Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　今おっしゃったように、不服審査請求が出てきたときに、きちんと審査委員会の委員の皆さんをサポートする体制が全国で五・四％しかないんですよ。これじゃ公平公正な審査や適正な価格かどうかの調査というのはそもそもできないということになってきますね。独立した審査委員会の事務局を設けるということは非常に私は大事な問題だというふうに思っているんです。
　それで、市町村で見てみると、おっしゃったように、不服審査委員会の事務局を評価、賦課を担当した課が兼ねているところというのは、二〇〇四年で六一・四％、六割を超えていますから、三分の二というお話ですね、大体それぐらいの状態なんですね。つまり、評価額を決める事務を担当したところが、不服審査が出てきたら、その審査も扱うわけですよ。自分で評価しておいて、文句が出てきたら、おれの評価に文句あるのかという感じでやるわけですから、公平性とか中立性という点では、何のために評価委員会を独立機関としてつくっているのかという、ここが問われてくることになりますね。
　だから、もともと固定資産評価審査委員会の委員は、固定資産評価委員との兼職は禁止ということになっているんじゃないんですか。
○小室政府参考人　今お話のあったのは、審査委員会の不服を受け付ける方と評価の委員の方が兼ねることはできないという意味でおっしゃられているかと思いますが、その点については、実際の委員と、それから審査委員会、こちらはある意味で独立でございますからということでございます。
○吉井委員　だから、それは分けなきゃいけない、分けるんですよ。ところが、不服審査を扱う固定資産評価審査委員会の委員の方は、その人をサポートする人たちは兼務でいいと。それじゃ、どう考えてみたところで、これは公正な事務執行にはなっていかないと思うんです。
　かつて、三大都市圏での宅地並み課税の問題が出てきたときも、数千件、数万件という形で不服審査が出され、公開口頭審理なんかも行われたわけですよね。そういう事務を扱うときに、やはり事務局体制をきちっとしておくということが必要なわけですね。これはかつての宅地並み課税だけの話じゃありません。
　ですから、大臣、私はこの際、やはり不服審査担当の事務局は、評価、賦課を担当する部署ではないところできちんとその事務局を設けるべきだ、その努力は尽くしていくということを、やはり大臣として、そのことを示して取り組んでいかれることは必要だと思うんです。
○竹中国務大臣　今の委員の御指摘を伺っていまして、御趣旨は理解できるところが確かにあると思います。
　確認ですけれども、委員そのものは独立をしているということですね。それはやはり最低必要な条件で、そこは満たされているということなんだと思います。
　それに加えて、委員の御指摘は、事務局もそれをサポートするんだから独立している方がよいのではないのかと。独立しているのと独立していないのとどちらがよいのかと聞かれれば、確かに独立している方が有効なのだと思います。
　同時に、各自治体、いろいろな仕事を抱えて、そういうことができるのか。そこだけ独立させるというのは、なかなか実務上いろいろな困難が伴う場合もあるのだと思います。
　方向としては、その方が望ましいというのは、私もお話を伺う限りそのように思いますが、最低限、委員はきちっと独立させるということをした上で、ほかにどういうような仕組み、努力が考えられるのかというのは、これは私もちょっと勉強してみたいと思いますし、自治体にはそのような努力をしてほしいというふうに思います。
　現実問題として、さっき局長から御指摘がありましたように、何らかの形で、三分の二ぐらいはそういう直接オーバーラップがないような形でいろいろな努力をしているし、独立したところも五％ぐらいはあるということですので、そういうことが広がっていくのは望ましいと思いますので、ちょっと私自身も少し勉強してみたいと思います。
○吉井委員　これは、自分で評価した人が納税者に通知しますね。納税者の側からすると、あなたの評価に異議ありということで出てきているときに、評価した人が事務局になって、それで、委員の先生、こういうことですから、これで審査してくださいと。これはもともと公平性、客観性に欠ける話なんですよ。だから、望ましいというお話なんですが、私は、そこからさらに一歩進んだことをやっていかなきゃいかぬと思うんです。
　実はこれは、今急に始めた議論じゃないんです。ちょうど十年前になりますが、一九九六年の三月二十五日の地方行政委員会で、我が党の穀田委員がこの評価委員会の中立性の問題を取り上げました、同じことを言ったんです。そのときに、佐野さんという政府委員の方の答弁で、審査委員会の運用実態の把握に努め、必要に応じて検討してまいりたいと。
　つまり、大臣は今から研究というお話なんですが、総務省の事務方の方はもう十年前から知っているんですよ。だから、本当を言うと、十年たっていますから、大臣のお名前は変わっていても、十年間の研究成果物を竹中大臣に渡さなあかんわけですよ。それを今、大臣が改めて研究を今から始めるようなお話じゃ、これまた十年先にどうなるかという心配が出てまいります。
　だから、この話は、要するに、物事は人員削減の話だけではなくて、公正で信頼される公務をどう実現していくのか、そのことがおろそかになるようではとんでもない話ですから、だから、これは大臣として、その是正の方向に向けて取り組んでいると。もちろん直接的には自治体の方がそれぞれ取り組む話なのは私もよくわかっているんですよ。だけれども、そのことを国としても、すべての住民から信頼される公正で効率的な行政の執行というのは、信頼されぬと効率も何もないですから、吹き飛んでしまいますから、やはりその是正は図るべきだ、このことを大臣としてきちんと取り組んでいかれることが大事だと思います。
　これは大臣に伺います。
○小室政府参考人　今、委員の方から、かつてのやりとり等についてお話がありまして、当時、不服申し立ての件数が大変多い時期で、審査委員会の方にいろいろな形で荷重がかかったわけでございます……（吉井委員「それはみんな知っているよ」と呼ぶ）はい、そういう意味で、それは繰り返しません。
　あるいは、委員が中立性を持ってとか、あるいは裁判制度があるということもあれですが、一つだけ申し上げたいのは、一方で、大変小規模な市町村、これも今、合併等が進んでおりますが、そういったそれぞれの事情がいろいろあるという点で、やはり大事なのは、審査委員会の中立性、専門性の確保、こういった点については今後とも十分に留意していかなければならない、かように考えてございます。
○竹中国務大臣　今また吉井委員から御指摘をいただきましたが、ちょっと私自身は大変不勉強でお恥ずかしいですが、十年前の経緯は詳しくは存じ上げませんでしたので、今委員から御指摘をいただきましたので、国としてできることとできないことはあると思いますが、何ができるか、よく考えてみたいと思います。
○吉井委員　それは、合併して、人がその分削られるというだけの話ではなくて、そのことを担当する人も、もし合併したところだったら生まれてくるわけですから、評価側でない人を含めて考えられるわけですから、そのことはやはりきちっとやらないと信頼される公正な行政というものは実現できない、このことを申し上げて、次に、私は、竹中大臣が署名された二つの文書に関連して伺いたいと思うんです。
　一つは、昨年の十二月十八日の谷垣大臣と署名された文書、覚書の方ですね。この覚書の六項にありますが、平成十八年、二〇〇六年度の税制改正に伴い云々の後、要するに、平成十九年度以降、二〇〇七年度以降、恒久化される恒久的な減税に係る地方税の減収についての扱いです。
　これについては、次のとおり補てん措置を講じるとして、二〇〇七年度以降、地方たばこ税の増収措置を恒久化する。二〇〇七年度以降、法人税に係る地方交付税率については三四％とする。この（一）、（二）の措置により補てんされない減収相当額については、総務、財務両大臣覚書第五項と同様の国と地方が折半して補てんをすると。要するに、これは説明のときのフローシートでも示してもらっていますが、こういうふうにやるんだという説明も聞いていますし、覚書にもあるんですね。
　問題は、二〇〇七年度以降、平成十九年以降の、十八年度におけるフローシートでも、国税の減税による地方交付税影響分というのは、十八年度の説明もあるんですよ。また、恒久化される地方税の減収に対する補てんの方は、この覚書どおり、このフローシートに、もちろん下に括弧書きで枠の中にちゃんと書いてあるんです。
　問題は、二〇〇七年度以降、地方税の減収補てんについての取り決めはあっても、地方交付税の減収措置についての取り決めというのはないんですね。これはなぜないのかを伺います。
○瀧野政府参考人　恒久的減税につきましての補てん措置が既に今まで決められておりまして、今回、恒久的減税の見直しという中で、全体の見直しがされるということになったわけでございます。
　したがいまして、恒久的減税のうち、地方税の部分については今御指摘のような枠組みを考えておるわけでございますけれども、恒久的減税が今後は恒久化され、一般の税制になることに伴いまして、国税の減税に伴います交付税への影響につきましては、一般の通常収支の中に含まれていくだろう、こういう考え方の中で、今御指摘の国税の交付税への影響につきましては、特に定めておりませんけれども、当然、通常収支の方に吸収されていくだろうというふうに考えております。
○吉井委員　地方交付税への影響分は二〇〇七年度以降は出てこない、影響はないということですか。
○瀧野政府参考人　国税の減税に伴います地方交付税への影響、これは当然、一定限度あり得ると思いますが、それにつきましては、全体の税制が恒久的減税という形から一般の恒久化された措置という意味で通常の税制に吸収される、そういう意味で、全体の通常収支の中の一部分として構成されるようになるであろう、こういう意味でございます。
○吉井委員　さっぱりわからぬですね。要するに、地方交付税の影響分は二〇〇七年度以降も出てくるということは今おっしゃったんです。影響は出てくるんだけれども、これは一般の中に含まれるというだけの話で、なぜ今回、地方税の影響分は措置するんですが、交付税の影響分については、補てん措置はこういうふうにしますと取り決めが何にもないんですよ。よく見なかったら、そもそも地方交付税の影響分はないのかと、だれが考えても、これは、ああ、二〇〇七年度以降はないんだなというふうに思いますね。だけれども、今あなたがおっしゃったように、あるということを言っているんですから、あるならば、どうするのかということをやはりきっちり取り決めをしておかないと、説明がつかないというか、我々がこの文書を読んでもわからないということですね。
　これはなぜ取り決めをやらなかったんですか。
○瀧野政府参考人　恒久的減税につきまして、地方税の減税につきまして、御指摘のように一定の補てん措置が従来もとられておりますし、今後も恒久化する中でおっしゃったような措置をとるわけでございますが、地方税の減税につきましても、たばこ税なり交付税率の見直しですべてが補てんされるわけではございません。地方税の減税につきましても、一部分はなお補てん措置がないままの状況になるわけでございます。それから、国税の減税に伴います交付税の減、これにつきましても一定の影響があるわけでございます。
　それぞれ両方につきまして、我々としては、全体、恒久的減税が恒久化されるものでございますから、地方税の減税で補てんされない部分と国税の影響で地方税が減る部分、両方相まって通常収支の方に移管するであろう、こういう御説明を申し上げておるわけでございます。
○吉井委員　この覚書というのは、なかなかきめ細かく財務大臣と総務大臣が交わしておりますね。これを見ると、別紙一項の（二）のところで、平成十八年度において地方交付税の総額に加算することとされている額十一億円を一般会計から交付税特会に繰り入れるものとするとか、（三）のところでは、両大臣覚書第一項（三）に基づき平成十六年度において一般会計から交付税特会に繰り入れた交付税特会借入金利子の予算額十一億円と実際に要した額の差額七億円については、法律の定めるところにより、平成十九年度、つまり二〇〇七年度の精算額で調整すると。
　つまり、七億円とか十一億円と、非常に細かい話にしては、なかなかきめ細かく覚書で交わしているわけですね。これは、今度の、今申し上げている交付税の方の影響額については、一兆円とまではいかないかもしれないけれども、少なくとも数千億円規模では影響してくるものと大体思われるものですよね。七億や十一億はきめ細かく覚書に書くんだけれども、しかし、数千億円規模の交付税への影響額については、この両大臣の覚書の中で全く出てこない。
　結局、これを素直に読んでおれば、これは大臣、財務大臣と総務大臣の取り決めがなければ普通は地方が持つことになりますから、ちゃんとしていないあいまい部分があれば、地方が財政を持つということになってくるんじゃないですか。
○竹中国務大臣　これは大事な取り決めでございますので、そんなあいまいな取り決めをした覚えは全くございません。
　今、十一億、七億の話がございましたけれども、これは決して金額の多寡の問題ではなくて、いわゆる特別枠といいますか、特別の枠組みで考える必要があるものはこの中に金額は少なくても書かなければいけない、しかし、通常の収支の枠で、通常枠の中で考えるものについては、これは合意以前の共通の理解として、通常収支の中でしっかりと考えていく、そのような考え方になっているわけでございます。
　これはもう今の局長の答弁のとおりでございまして、平成十九年度以降、国税の恒久的減税が恒久化されることになりますと、通常収支の財源不足と区分して、つまり特別枠のような形で暫定的な補てん措置を講ずる理由がなくなるということで、総務大臣と財務大臣覚書ではこの点を特に明示的に記述はしていないわけでございますけれども、地方交付税原資の減少分が通常収支の中に移行することになることにつきましては、これはもう共通の理解になっているというふうに私も認識をしております。これは共通の理解でありますから、財務大臣もそのように御認識であろうと思います。
○吉井委員　覚書にきちんと私は明記をしておくべきだと思うんです。書かれていないから、今これが問題になってくるんですよ。今まで一定部分は国が補てんしていたわけですね。明記しないということは、もう国は補てんしないということになるんではないか。これは非常に懸念されるところなんです。
　実は、財政局長が、平成十九年度は地方財政の通常収支の財源不足は生じない、財源不足は解消するという旨のことを全国市長会の理事・評議員合同会議で言っているようですが、これは本当にそういう見込みなんですか。
○瀧野政府参考人　市長会の役員会において、明年度の見込みについていろいろ議論がある中で、私が申し上げましたのは、明年度といいますか、十九年度以降、不確定な状況でございますので、はっきりしたことは申し上げられないという中で、財源不足の中で折半ルールに載っている部分等いろいろございますものですから、折半ルールに載っている部分について、今後非常にいろいろな議論があるという中で申し上げたものでございます。
　しかし、その前提といたしましては、税収の状況なり、あるいはそのときの経済状況、いろいろあるわけでございますので、そういった中で、地方団体には行財政運営等厳しい財政運営をお願いしたいという趣旨で申し上げたものでございます。
○吉井委員　いや、それではますます地方は心配になってくるんじゃないですか。今まで折半ルールで不足分、この折半ルールについても、これは九〇年代の初めに大きな問題になったところですよね。本来国が持つべきものを、特会借り入れの半分を自治体に持たせるというのは、そもそも交付税の趣旨に異なるじゃないか、違うじゃないかという議論などもあった話なんです。
　それは置いておくとしても、いろいろな議論がある中でと言いながら、結局、その話が、二〇〇七年度、平成十九年度は地方財政の通常収支の財源不足は生じないと。しかし、生じた場合にどうなるのかということがやはり問われてくるんですね。しかも、これについては、交付税の影響額については出てくるんだけれども、それは覚書では何にもないわけです。つまり、そのときどうするかという話はないんです。
　私、これは、財源不足が解消されているから、もうその後のことは、これぐらい地方で持てという話だったら、財源不足解消の話がありましたから、二〇〇七年度以降財源不足が解消されているんだったら、もし何かいろいろ出てきたら地方で持てと、これはやはりちょっと話が違ってくると思うんですよ。ですから、そういう点で、なぜこういうことをあいまいにされるのか、そこが非常に不思議なんですね。
　かつての例を少し見てみると、例えば九四年、所得税減税による交付税減収分が一兆二千四百三十二億円生まれたときがありますね。それから、翌年は一兆二千四百二十九億円、そのまた後の九六年が一兆二千三百二十億、九八年が千三百五十七億円。この所得税減税による交付税減収分については、あのときは、特会借り入れの負担区分は地方ということで、それは全部、地方消費税ということで、消費税率の引き上げということでやってきたわけですね。
　だから、どうも結局、過去に減税に伴う地方交付税の影響分を地方が持った経験というのは、あのときは将来の消費税率を三％から五％に引き上げるということを前提にして特別減税を先行したわけですが、そのときに、交付税の影響分は、消費税増税、地方も税収はふえるじゃないか、だからそれでやっていけるんだというのがあのときの話で、実際にそういうふうにされたわけですよ。
　今度、今の状況というのは、政府税調にしても財務省にしても、消費税税率引き上げというその話がぼんぼん出てきているときに、こういうときに財源補てんの取り決めがきちんとなされていないということは、前回のような消費税率の引き上げを想定しているのではないかということにもなってくるわけです。
　これは大臣に聞いておいた方がいいと思いますが、消費税率を想定してあいまいにしているのではないということなのか、消費税率を念頭に置いて、ここは覚書で、実はこっそりこの部分は書かないで潜り込ませたということなのか、どっちなんですか。
○竹中国務大臣　そんな高等戦術は考えも及びません。そういうことを考えているのかということに関しては、考えておりません。
　委員いろいろな御指摘がございましたけれども、いろいろ想定されない問題が起きたらどうするか。これはまさに何が起こるかわかりませんけれども、そういうことに関しては、これまでも適切に財政当局、総務省、話し合って解決をしてきましたし、また、今後の予見可能性等々についての御心配がありましたけれども、そういうことも考えまして、中期の財政ビジョンの作成も行おうということを考えております。
　そうした中で、今委員の御懸念のような問題、これは我々、それぞれの問題、正面から逃げないで、しっかりと中期財政ビジョンの中でも議論をしたいというふうに思っておりますし、消費税云々というのは、これは歳出歳入一体改革の中で非常に大きなテーマになります。そういう議論の中で解決されていくべき問題ではありますので、先の先を読んで、何かを想定して非常に手の込んだこういった合意をしているというような、そういうことでは全くございません。
○吉井委員　想定内、想定外というのはホリエモンみたいな話になってきますけれども、要するに、過去に何をやったかということでは、過去は実際に、九四年、五年、六年、九八年、財源不足分を、結局このときは、三％を五％に引き上げるときに地方の消費税収も入ってくるからいけるじゃないかということでやっているわけですよ。ですから、過去に実例がある。
　そして今度、地方交付税の影響分は何千億か知らないけれども、あり得るんだけれども、ここは覚書ではなぜか外されているんですよ。地方税収の減収分についてはちゃんと明記しているわけですね。そうすると、これは結局、消費税なりあるいは何らかの形で地方に負担させるということになってくるのではないか。
　将来のことを想定内だ想定外だと言ったところで、その想定内外は別にして、やはり現実には地方交付税への影響額はあるというお話なんですから、それは私はきちんとするべきだと。これは、はっきり答弁されないのならば、消費税で考えていくのか、それとも地方への押しつけか、こういうことにならざるを得ないということを申し上げて、もう一つの文章の方に入っていきたいと思うんです。
　昨年末に閣議決定された行政改革の重要方針に関して、知事、市長に出された大臣の手紙ですね。あの手紙の中で、定員、給与、市場化テスト、資産・債務管理などに触れているわけですが、その中の定員問題について質問したいと思います。
　大臣の手紙で、地方財政計画上の人員を毎年一万人以上純減することによってこの五年間で十六万人の職員の純減を行ってきたが、行政改革の重要方針の策定を契機に、さらに削減をお願いするという内容でありました。
　それで、実は、削減に次ぐ削減で、住民の安全、安心はどうなるのかという問題がやはり出てきているときです。ちょうど今発売中のウエッジという雑誌でも児童虐待の問題とかそういうのが出ておりましたけれども、一昨年から特に児童虐待事件が問題になってきて、その中で、国が定めた職員の配置基準が充足されていないことが背景にあるということが問題になってきました。
　自治体の六割が職員の基準を満たしていない。職員の基準の引き上げも進められたわけですが、児童福祉法を改正して、相談窓口を市町村にまで拡大もしました。その結果、相談窓口は大体八割から九割の自治体で設置されるようになりましたが、児童福祉司の資格を有する職員はわずかに五・三％、専任職員の配置は四割に満たない、他の業務との兼務が多い。児童虐待を見抜く専門職員の養成が急務だと言われているときなんですが、現在の状況はこういう状況なんですね。
　ですから、当時、自治体は何をしているのかということを随分マスコミでも書かれたわけですが、依然として今日も児童虐待というのは続いております。児童虐待の処理件数が急増しているということも、これは国の資料によっても、それをもとにしてですが、ちょうど読んでおりましたら、雑誌の中などでもそういうのも使って改めて論じておりました。
　政府参考人に伺っておきますが、今この分野で専門職員をふやしていく、これは本当に国として、自治体等を応援もして力を入れなきゃいけない急務だと思うんですが、これはどうですか。
○白石政府参考人　ただいま、市町村の児童家庭相談体制に関する数字、先生の方から御紹介ありましたように、平成十七年の四月に改正児童福祉法が施行されて、市町村が窓口ということになったわけでございますが、その直後の昨年六月一日時点で調べましたところ、今先生がお示しのように、全体で児童家庭相談に従事する職員数は、市町村では六千九百五十一人、うち児童福祉司の資格を持つ方は三百七十一名、専任の職員は二千十六名という結果でございました。
　なお、おっしゃられますように、制度施行直後ということもございましたけれども、今後とも、市町村の実情を把握するとともに、児童家庭相談体制の整備に努めてまいりたいと考えております。
○吉井委員　次に、私は国交省にも伺っておきたいんですが、今、耐震偽装問題が出てきて、国交省が調査したら、構造計算のできる建築主事を置いている自治体はわずか一四％と。国土交通省は専門の担当者を置くべきだとしているようですが、建築主事の増員と、研修機会をふやすこととか耐震設計についての審査体制を強化する、こういう点では、私は、人をふやすことももちろんそうですが、その人自身に研修の機会を与えることとか、やはりそういうきちんとしたことをやっていかないと、国民の安全というものはなかなか簡単には守れないと思うんですね。
　こういう点で、国交省としても、建築主事の充実の問題についてどうお考えか。私は充実しなきゃいけないときだと思いますが、どうですか。
○和泉政府参考人　お答えします。
　御指摘のとおり、構造計算を要する建築物に関する建築確認検査業務をしている特定行政庁は二百七十一ございます。このうち、主に構造審査を担当する、こういう形で建築主事を配置しているという報告のあった特定行政庁は、今先生御指摘のように全体の一四％でございます。
　しかしながら、これ以外の特定行政庁においては、主に構造審査を担当するという形での建築主事を配置しているわけではございませんが、そのような一般的な建築主事において、構造規定以外の規定も含めて審査が行われているものと承知しております。
　なお、御指摘の構造計算、審査の徹底につきましては、現在、社会資本整備審議会で検討しておりまして、先生の御指摘も踏まえながらしっかりと対応するように努力してまいりたい、こう考えております。
○吉井委員　これは大都市部でも、地方よりは人が多いようであっても、この間も国交省に聞いてみたら、超高層ビルの固有振動数さえわからないと言うんですね。耐震の問題もありますけれども、今問題になってきている長周期地震動の問題にどれだけ超高層ビルはもつのかということについても、やはりそういう分野を含めて本当に専門家をきちんと配置していかないと、人の安全というものは、国民の安全は守れないというときだと思うんです。
　新たな法律制定、改正による自治体の職員配置や事務の増加もあります。二〇〇三年には廃掃法の一部改正など四本、二〇〇四年がＤＶ法の一部改正など五本、二〇〇五年には湖沼水質保全特別措置法の改正など八本など、法律を次々制定する、受理する。これは当然、大事なものもたくさんあるわけですが、問題は、それに伴って地方自治体の事務も増加している。
　幾ら法律をつくっても、それをこなしていくのは人ですから、これは全部民間でできるという話ばかりじゃないんですから、公務の分野で必要な人を、やはり削減をお願いするだけじゃなしに、本当は、必要な国民の安全だとか先ほどの公正をどう確保するかとか、そういった問題については、住民の安心、安全をきちんと守っていく、その充実を考えないことには、住民の安心、安全は大丈夫なのかということになってくると思うんですね。
　私は、ここは大臣の方に、やはり手紙を書くときには、その安心、安全、公平の分野、そこはもっと充実しろということも本来言ってもらわなきゃならぬと思うんですが、伺います。
○竹中国務大臣　住民サービスをしっかりと確保する、その中で、住民の安全、安心というのは当然大変重要な問題になってくると思います。
　私たちとしては、そういう個々の働いておられる方々の現状を見ると、仕事は決して減っていかないし、大変厳しいという状況をしっかりと目の当たりにしております。同時に、本当に、タウンミーティングなんかに行っても、公務員の数をもっと減らせというようなことをだれかが言うと、必ずと言っていいほど拍手が起きるんですね。それだけ国民の間に、公務員に対して厳しい目が向けられているということも事実なんだと思います。
　したがって、そこはやはり、行財政全体が、財政が厳しい中で、しっかりと減らしていく、しかし、その際に、本当に必要なところに必要な人が回るようなめり張りをつけていくということが必要だというふうに思っております。
　今、特定のレターをお取り上げくださいましたが、そういうめり張りが必要だということは、我々は常にいろいろなところに情報発信をしているつもりでございますので、委員御指摘のような方針で我々もしっかりやっていきたいと思っております。
○吉井委員　民間もリストラの中で随分健康被害が出ております。きょうは時間があればそれを予定していたんですが、もう時間がないですからやめておきますけれども、公務員も、地方も国もどんどんどんどんリストラが進む中で、健康障害、被害、精神疾患を含めて、非常に深刻な事態が広がっております。
　ですから、仕事はふえる、しかし人は削るというだけでは、それは本当の意味での公務労働というものがきちんと実現されていくということにはなりませんから、私は、今指摘しました点、安全、安心、公正、そしてそれが公務員の人たちの健康も含めてきちんと守られるようなことを考えていくべきである、このことを指摘いたしまして、時間が参りましたので、質問を終わります。
○重野委員　社民党の重野安正です。
　きょうは盛りだくさん質問を用意してまいりましたけれども、途中で時間が足らなくなって、通告していたのにそこまで行かなかった、そういう場合が出るかもしれませんので、その節はお許しをいただきたい、そのことをまず最初に申し上げておきたいと思います。
　大きく分けまして三つの分類になろうかと思うんですが、まず最初に、いわゆるビジョン懇談会について質問したいと思います。
　竹中大臣、私的の懇談会をつくることが大変好きなようでありまして、地方制度に関しましても、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会、これを設けられております。内閣総理大臣の諮問機関として、地方制度調査会、これが設置されておりますが、今そういう地方制度調査会というものがある中で、このような私的懇談会、地方分権二十一世紀ビジョン懇談会を設置する理由は一体那辺にありや、まず最初にそれを聞きたいと思います。
○竹中国務大臣　私は懇談会を設置するのが決して好きな部類では必ずしもないと思うんですが、この地方分権の懇談会と放送・通信の懇談会、それともう一つ、郵政のリザーブエリアと競争政策についての、この三つは、三つ目は総理からの御示唆があったものでありますけれども、大臣の懇談会として設置をさせていただいております。
　実は、総務省自体が、局長の研究会、懇談会等々を含めて物すごい数がございまして、その意味では、その中で大臣のものというのは三つしかございませんので、比率としては非常に少ないと私自身は思っております。
　お尋ねは、そういうものの役割、特に他の審議会等との役割分担ということだと思います。
　これは、政策を進めていく上で、いろいろな政策、やり方があると思いますし、常にこのやり方一つが正しいというわけではないというふうに思うんですが、私は、金融の経験等々も踏まえてですけれども、仕組みを変えて、流れを少し変えていくに当たって、こういうような専門家で集中的に短期間で議論していただくということは有効であろうというふうに思っております。
　ただし、制度設計というような、非常に大きな議論、幅広い詳細な議論になりますと、これはこういう懇談会では必ずしも適切じゃないと思います。その際には、より幅広い分野から人材を集めて、少し時間もかけて、かっちりとした議論をしていただく、その審議会の役割というのはやはり大変大きいのだというふうに私は思っております。
　そういう観点からしますと、今回、三位一体の改革を受けまして、さあ、それで、次にどのような分権改革を進めていくかということを考えるに当たって、やはりもう少し大きな、ビッグピクチャーに基づいて、当面何が必要かという方向性を少し議論する必要があるというふうに感じたわけでございます。これは放送・通信に関しても同じでございます。放送の審議会、通信の審議会でそれぞれ重要な役割を果たしてきましたけれども、技術体系の変化、大きな流れの変化の中での議論というのをする必要がある。
　私は、こういう議論は懇談会でぜひしていただいて、必要な問題、この方向性について何らかの見通しが得られれば、それを制度設計する議論というのはそれぞれの審議会でしっかりとお願いすることが出てくるであろう、そういうものが出てくるであろうというふうに思っているところでございます。
　何分にも時間も限られておりますので、今回、そうした懇談会でぜひ実を上げて、よい議論を進めてまいりたいというふうに思っております。
○重野委員　大臣、そういう答弁でありますけれども、地方制度調査会というのは一定の枠をはめられて議論している会ではないと思っています。多角的に、いろいろな角度から、地方制度のあるべき姿あるいは役割と任務、そういうようなものを多角的に議論されている。
　私は、今大臣が申された内容を求めるとするのであれば、それは、この地方制度調査会、その中で総務大臣としての意向あるいは期待というものを述べられて、それについて意見を求める、そういうふうな作業も私は可能だと思う。私は、地方制度という問題に対して、いろいろなそういう機関ができて、あるいは調査会とかができて、いろいろな議論をするということは、結果として、一つの方向をまとめる際に相当にロスの部分が出てくるんじゃないかというふうな感じもするんです。
　そういう点からも、私は、本来、今大臣が申された内容についても、この設置されている総理の諮問機関である地方制度調査会の中で議論すべきだ、このように思うんですが、その点についてはいかがでございますか。
○竹中国務大臣　重野委員御指摘のように、地方制度調査会を中心に、重要な審議会がございますから、そういうところで議論をしてもらうことも可能ではないかと。私は、可能であると思います、そういうやり方も確かに考えられると思います。
　ただ、これはもう私の一つの経験、つたない経験でございますけれども、不良債権処理をするとき、これは金融審議会でやればいいではないかという議論は当然あったわけでございます。金融審議会という大変大きな立派な組織があるわけでございますけれども、しかし、重要な制度設計そのものについて、金融審議会でお願いすることは私は大事だと思ったんですが、限られた時間の中で、重要な方向性を議論していただいて、まず担当者である私自身の考え方を整理する上に当たって、やはり私的なプロジェクトチーム、あのときは竹中チームとか言われましたけれども、そういうものをつくってやるやり方の方が時間的制約の中では有効ではないかというふうに思ったわけでございます。
　これはいろいろな御評価があるかもしれませんが、私は、ああいう形で、私の私的な懇談会をつくって不良債権処理に一歩踏み出したことは、そして、その中でさらなる制度設計が必要なことについて、これは金融審議会等々で時間をかけて、物すごく、繰り延べ税金資産のこととか議論していただいたわけで、そういうやり方は一つの成果を上げたものというふうに思っております。
　したがいまして、今回も、これは私自身のイメージとして、私的な懇談会でありますから、そういう私自身の考え方を固めるという上で、この懇談会においてぜひいろいろな議論をしていただいて、さらに、その一定の方向性に基づいて、さらなる肉づけ、制度設計等々については、審議会、地方制度調査会等々でより深めた議論をしていただきたい、むしろそのような形に持っていけるようにしっかりと懇談会での方向性の議論を深めたいというふうに思っております。
○重野委員　今大臣の答弁、不良債権処理のケースが語られましたけれども、不良債権処理、大臣の見る面から見れば、それはそういうふうな評価ができる。しかし、また違った側面から見ると、この不良債権処理、確かに短期間にやりましたが、そのひずみというものはあちこちに出てきているという現実がある、その部分は語られていない。
　そういうふうに考えていくと、私はやはり、小泉政権が、地方制度かくあるべし、それを諮問しておるわけですよね、その答申を待つわけですね。そういう作業をしている一方において、また、今言うように、いや、スピーディーに事を運ぶという側面で、別途こういう竹中チームをつくるということが果たして普遍的なのかという点において、私は非常に疑問を持っている。これはもう意見の平行ですけれども、そういう点をひとつ十分受けとめてもらいたいなと。
　そこで、そのいわゆる懇談会の中で、既にこういうことが議論されているやに聞いています、直接聞いたわけじゃありませんよ。いわゆる破綻法制、自治体が破綻したときにどうするか、そういう議論がなされているやに聞いておりますし、そういう報道というか、それも見ているわけです。
　一体、破綻法制なるものが議論される、その目的、いかなる内容なのか、その点について、大臣はどのように破綻法制について受けとめておられるか、お聞かせください。
○竹中国務大臣　そういった法制について議論がなされているというのは事実でございます。ただ、議論は始まったばかり、この議論が前回されたばかりでございまして、その内容について、何か現時点で議論が深まっているという状況ではございません。
　どうしてそういう議論をしているのかということに関しては、何度か御答弁をさせていただいておりますけれども、私は、地方分権の進め方として、自由と責任ということを繰り返して申し上げております。地方にもっと大きな自由度を持っていただきたい、これは三位一体改革の中でも、その点でまだ自由度が不足だという御指摘をさまざまいただいているわけでございます。私も本当に、地方に大いに、もっともっと自由度を持っていただくような国にしないと、形にしないと、この社会は本当に活力を失っていくと思うんです。その自由度をどのように持っていただくかという議論を一方で集中的にしております。
　しかし、メディアは余りこういう議論はおもしろくありませんので、破綻法制とか出てくると、そのキャッチーな言葉に飛びついて、それだけが活字になるというのが若干残念なところではございますが、私は、自由というものがあれば、そのコインの裏側、コインの両面のように責任というものがあって、その責任の中に、一つ、破綻の法制というふうなものが議論されても、これは当然よいのではないかというふうに思っております。
　ただ、その際に気をつけなきゃいけないのは、自治体と企業を直接比べるのはまた問題がございますが、あえて言えば、企業でいえば清算型の破綻もあれば再建型の破綻もある、自治体の場合は清算型など考えられませんから、これは再建型にもう決まっているわけでございます。その意味では、今も再建の仕組みというのがございますから、その今の再建の仕組みを、よりどのようにしっかりと責任を果たしていただけるような形に持っていくのかというのが実態的な議論の中身であろうというふうに私は思っております。
　特に、これも一度御答弁させていただいているかもしれませんが、今の再建法制においてはストックの概念がやはり欠落しているのではないのか。フローの改善の話はあるけれども、ストックとして、たまった債務についてどうするかということについて、やはりもう少し明確にしておかないと、本当に窮地に陥った自治体が本当の意味で再建することが大変難しくなるのではないだろうか。
　何よりも、こういう制度を整備することによって、実際に破綻しないように持っていく。つまり、予防の効果、メカニズムをその中に入れていくということが大変重要なわけです。破綻の制度を整備するのは、破綻しないようにむしろ持っていくためにそういう制度をつくっておいて、その予防効果をねらうという面が非常に大きいわけでございますから、そういった点について、特にしっかりと問題意識を持っていただいて、議論を専門家に進めていただきたいというふうに思っております。
　繰り返しになりますけれども、これは再建型の法制だということと、それとストックの概念をしっかりと持っていただくということと、その予防効果について総合的に十分に考えていただく、それを方向性にして議論を深めていただきたいというふうに思っております。
○重野委員　私も地方自治体職員の時代に、ある市が財政再建の危機に瀕しました。私は組合の方をやっていまして、現地のその運動のキャップをしていまして、最終的に、自主再建で見事、財政再建を果たした。もう今は立派な庁舎もできて、もちろん今度合併しましたけれども、その自治体で働く職員あるいは市長さんなんかも、もうそれは、竹中さん、真剣ですよ。
　私は、だから、今、財政再建特別措置法という法律がありますけれども、その範囲の中でやれると信じていますね。そういう法律があって、現に、破綻を目前にして、みんなが自主的に頑張って、強制じゃありませんよ、自主的に財政再建をしているという団体は幾つもあるわけですね。
　そういうふうな経験をしていますから、大臣が言う破綻法制というものと今ある財政再建特別措置法というのはどう違うのか、そこが知りたい。
○竹中国務大臣　中身につきましては、まさに今、議論が始まったばかりでございます。
　今の法制でやれると御自分は思っているというふうに重野委員はおっしゃいました。そういう考えも当然あるわけでございます。これからいろいろ議論していただいて、今の法制でいいじゃないかというような議論になれば、私は、それはそれで大変結構だというふうに思います。
　ただ、今私が見ている現状では、やはりストックの概念なしで本当にやれるのかな、予防についてもう少しいろいろなことがあってもいいのではないかな、そういう思いはございますから、そこはしかし、今の制度は制度で確かに機能してきた面はあるわけですから、そこは専門家で吟味をしていただいて、重野委員のように、これは今のままでよい、ないしは、ほんの微調整をすればよいというような結論になる可能性も、私は、ないわけではないと思います。
　ただ、問題意識としては、ストックの話等々、今まで必ずしも十分触れてこなかった問題についても、ぜひ御議論をいただければありがたいというふうに思っております。
○重野委員　今つくられておりますその懇談会の結論じゃなくて、大臣がそう思っているから、それを大臣として言うわけにいかないから、懇談会の結論という形で大臣の思いを貫こう、そういうことじゃないんですか。
○竹中国務大臣　委員の皆さんは個性豊かで、私の言うことを簡単に聞いてくれないような先生方もたくさんいらっしゃいますから、そこは本当に専門家としてしっかりとした議論をしていただけるというふうに思っております。
　もちろん時間があるときは私もその会に出て議論に参加をさせていただきたいと思いますけれども、そこは決して、私が言いたいことを既に何か持っていて、それの形を整えるための懇談会とか、もちろん今そこまで言っておられないと思いますけれども、そんなことは間違ってもございませんので、ぜひ専門家にしっかりと議論をいただきたいと思っております。
○重野委員　今の大臣の答弁を、そうですかというふうに受けとめるわけにはいきませんが、もうそれはそこまでにしておきます。
　ちょっと違った角度から大臣の説明を聞きたいんですが、例えば来年度地方財政計画で見ましても、地方自治体の単年度公債費十三兆三千億円。もとより、来年度末で百四十三兆円となる地方債の残高、あるいは、地方負担となっております交付税特会借入分三十四兆、普通会計負担分である二十七兆円の公営企業債、これらの負担が地方から完全に消えていることが、私は、今言う破綻法制というものを考えるときに前提のはずです。この前提の上に、自治体が、議会やあるいは住民の同意の上に借金し、その結果、返済不能、そういうのであれば、破綻法制というものも一つの検討対象と言えなくもない。そうした議論が十分なされた結果としてこの破綻法制論というものが取り上げられているのかというと、私は、そうでもない。
　この破綻法制論というものが非常に私にとりましては目につくのでありますが、結局、これは大臣、自治体に対するおどしと言ったらちょっと下品な言葉ですが、そういうものでしかないんじゃないかなというふうな感じを私は持つんですが、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　まず、先ほども申し上げましたように、非常に幅広い議論をしているんですが、新聞、メディアがこの破綻というややもすれば物騒な言葉に飛びついて、非常にその面だけが強調されているというふうに私には思えております。その点は大変残念でございますけれども。
　実際に懇談会においては、こういう議論をするに当たって、そもそもこれまで発行した地方債の取り扱いをどうするんだということ、そもそも過去の国の景気対策の実施があって、国がそれを要請して、その結果債務が積み上がったというような事情もあるわけでございまして、そうした問題について、懇談会ではいろいろな議論をしていただいております、指摘がなされております。
　そして、懇談会においては、こうした過去の債務の課題を踏まえた上で、ではどうするかという議論をしていただいておりますので、そこは、いつも申し上げているように、非常に現実的な、現状に根差した責任ある議論をしてもらえるというふうに思っております。
　委員の御指摘で、過去の債務がなくなってからの話だという御指摘だと思いますが、現実の改革というのはそういうふうに、今もこの瞬間もいろいろなことが行われているわけですから、過去のものが全部なくなってからじゃないと次の制度に行けないということになりますと、実は改革というのはなかなかできなくなってしまうわけでありまして、そこはやはり、過去のもので踏まえなければいけないものはしっかりと踏まえていく、しかし、何かを待って改革するというのではなくて、必要な改革はしっかりと行っていきましょう、私は、やはりそういう面も必要なのではないかというふうに思っております。
○重野委員　いずれにしても、地方財政の根幹に触れる大問題です。私的懇談会と言っては語弊があるかもしれません、しかし私的懇談会ですが、私的懇談会の中で軽々にこんなものを扱ってもらては困る。やはりもっと慎重に、今の話を聞いておると、私は、どうも結論があって、その場を一応ろ過して、そして出すのかな、こういうふうにうがった見方にならざるを得ませんので、そこら辺は、そうでないようにきちっと説明をしていただきたい。
　今後、この懇談会は、どういう議論を経て、そしていつ大臣にそのことの説明がなされるんですか。
○竹中国務大臣　これはもうまさに私的な懇談会でございます。私的な懇談会ですので、ここで何かを、国の方針を決定するような場では全くないわけでございます。ここで議論をしていただいて、そのインプットを受けて、私が行政の担当者としてどのようにしていくかということを私なりに判断させていただいて、法制が必要な場合はまた先生方に御相談をするし、そういう当然のプロセスを踏んでやってまいりたいと思います。
　時期的な問題に関しましては、六月に骨太方針を決める、その中で、必要なものについては、ぜひ総務大臣として提案をして、閣議で決められるものは決めたいというふうに思っておりますけれども、それに関連して、特に重要なのは、六月にやはり歳出歳入一体改革の議論をしなければなりません。その際に、国と地方がどのような形で財政のスリム化をしていくのか。その中で、基礎的財政収支、つまりプライマリーバランスの回復をそれぞれが役割分担して実現していくのか。そういう観点からも、この懇談会での議論は参考になるものが出てくるというふうに思っております。
　そうした観点で、実は五月ぐらいまでに何らかの実態的な議論を進めてほしいというふうに思っているわけでございますが、そこでの議論というのはビジョンでございますから、より中長期的な話、それを踏まえて、足元としてどういうことが必要かということは、ぜひ我々もしっかりと議論をしてまいりたいと思っております。
○重野委員　総理大臣の諮問機関である地方制度調査会の、骨太方針のスケジュールと地方制度調査会のこの議論のスケジュールというのはどういうふうになっているんですか、整合性をぴたっと合わせてやっているんですか。通告していませんけれども。
○竹中国務大臣　地制調に関しては、明日にも御答申をいただける問題がございますし、通常、地制調だけに限らず、多くの審議会で、内閣の方針として反映できるものはやはり反映したいという思いがございますから、六月の骨太の方針を意識しながら、必要な議論をそれぞれ進めているというふうに思っております。
　地制調の、明日、道州制についていろいろな御議論がなされてくると思いますけれども、ちょっとそれ以降の問題については、必要がありましたら、局長から答弁をさせたいと思います。
○瀧野政府参考人　地方制度調査会の議論は、今のところは道州制の議論をしておるわけでございますが、今後、地方財政問題等につきまして、必要があれば、もちろん制度改正ということになりますれば地方制度調査会の議論を経るという必要が出てくると思いますけれども、地方制度調査会につきましては、たしか三年間の任期というものがございまして、任期が参った場合に改めて地方制度調査会をどういう形にしていくかということは、内閣全体としての議論としてあろうかというふうに思います。
○重野委員　骨太が、一つの大きな政府の当面の方針として出されるわけでしょう。そうすると、そういうものに、首相の諮問機関として恒常的に設置されている地方制度調査会、そのほかあると思うんですが、そういうふうな中の意見というものがどういうふうに反映されるか。今、大臣が、指摘した問題については、明確に、六月の骨太方針に反映、こう言いましたけれども、もう一方、地方制度調査会については三年のあれで設置していますからというのでは、非常にあいまいもことしたものではありませんか。
○竹中国務大臣　今回の六月の骨太方針に地制調の議論がどのように反映されるのか、そういうお尋ねだと思いますが、先般、地制調からは、例の、助役、収入役の問題とか、それをどうするかとか、いろいろな議論がなされておりますので、それを、すぐに法制化できるものと引き続き各省で検討するものが出てきた場合は、骨太の方針の中で、この問題については法律で対応するとか、こういう問題については引き続き検討するとか、いろいろな書き込みがなされることになるのだと思います。
　それと、道州制についても、明日、どういうあれになるかというのは最終的にはまだこれから報告を受けますけれども、道州制について、内閣の方針としてここまで推進すべきというように内閣で合意が得られるものがあれば骨太の方針に掲げるし、さらに検討を要するものに関しては、いつごろまでに結論を出すとか検討をするとか、そういう形で反映されていくものだと思っております。
○重野委員　それでは次に、地方財政計画と地方交付税、これについて質問いたします。
　そこで、地方財政計画の積算内容について、まず最初に聞きます。
　歳出における給与関係費の基本となる職員数でありますが、計画上の職員数は軒並み縮減されておりますが、その中で警察官のみ三千五百人増員されております。これは一万人増員計画の二年目に当たるものとして計画化されているものであるというふうに理解をしておりますが、この増員計画は再来年度で間違いなく終わるというふうに受けとめていいんでしょうか。
○竹中国務大臣　地方団体において、先ほどからも少し議論になりましたけれども、行政改革の重要方針、昨年十二月に閣議決定されておりますが、その中で、地方公務員数の四・六％を上回る純減の確保に向けて、さらに地方公共団体においても取り組みを進めていただいております。重要なのは、真に必要な分野に重点配分するめり張りのある定員配分である、ここは大変重要なことであろうかと思います。
　これに関しては、いろいろな御意見がございます。やはり安全、安心が重要だということで、これに対してもっと配分をしろという御議論もございますし、一部門だけ突出して人を張りつけてよいのかというような御議論も、これはもういろいろあるというふうに承知をしております。
　警官については、警察庁の要望に基づきまして、警察業務の民間委託でありますとかＩＴ化の促進、そして警察官ＯＢの効果的活用等によって徹底的に合理化努力をする、その観点で全力で取り組んでいただく。そういう全力で取り組んでいただくという前提の上で、平成十七年度から十九年度までの三年間で地方警察官を一万人増員するという計画を了解いたしました。そして、十八年度において、三千五百人の増員を行うということにしているところでございます。
　そこで、平成十九年度までに一万人増員した後はどうなるのかということでございますけれども、これに関しては、治安情勢に重大な変化が認められない限り増員は行わないこととしたいというふうに考えております。
　いずれにしても、めり張りをつけて、必要なところには必要な人員を張りつけなければいけない、しかし、全体としてはしっかりと減らしていただかなくてはいけない、そういう方針のもとで努力をしてまいりたいと思っております。
○安藤政府参考人　警察では、先ほど御案内のとおり、平成十七年度から三カ年一万人増員構想に基づきまして地方警察官の増員を行っておりまして、平成十七年度に三千五百人の増員が図られましたほか、平成十八年度において三千五百人の増員が予算案に盛り込まれたところであります。
　委員お尋ねの件に関しましては、間もなく到来します本格的な大量退職期におきましては、それに伴う新規採用が相当数に上り、適正規模の採用を維持する必要性という観点から、増員が困難と考えられるため、それまでの間に、すなわち平成十九年度までに最大限の増員を図るべく、今回の一万人増員構想をお願いしたところでございます。
○重野委員　さらに、給与関係についてお聞きしたいんです。
　本年度の計画における職員数の増減状況と来年度に示されたものと見比べると、かなり書き方が変わっているんですね。来年度に至っては、一般職員一万六千九百五十四人を縮減し、そのうち六千百七十二人分は民間委託推進分、こういうふうに書かれている。こういう書き方というのは今までなかったんですね。
　このように書き方が変わった理由はどういうことなのかということと、六千百七十二人という数字が出たその積算根拠、それは一体何なのか。
○瀧野政府参考人　地財計画上の職員数につきましての御質問でございますが、御指摘のように、今まできちんとしたそういう内訳を示さないような地財計画であったわけでございますけれども、今回、総人件費改革の基本方針というものも定められまして、地方団体の四・六％以上の純減というような目標も示している。その中で、今回、一年分として二万二千六百二人の縮減というようなこともございますものですから、そういう書き方にさせていただいたものでございます。
　その中で、民間委託等推進分ということになってございますが、その内訳といたしましては、民間委託の推進によります職員縮減分と、それから公立大学の独立行政法人化分、こういうようなものに分かれておるという内容でございます。
○重野委員　ちょっとよくわからないんですけれども。
　私が思うに、この六千百七十二人分については、交付税の単価アップなどで裏づけているものと考えるんです。つまり、交付税の需要算定で一万六千九百五十四人カットをするが、そのうち六千百七十二人分については別途、需要額算定で調整する、こういうふうに読むんですけれども、そういう見方が間違っているかどうか。そうなると、交付税制度の趣旨からして問題ではないのかという問題指摘です。
　交付税の算定をもって、これでは、交付税算定をするから民間委託を進めなさい、そういうことに誘導することになるわけで、そうした算定をするということは本来交付税の求めるところではないはずだ、こういうふうに指摘をしたいんですが、どうですか。
○瀧野政府参考人　民間委託につきまして、御指摘のように、六千百七十二人分の縮減を想定しているわけでございますが、これは全体として二万二千六百二人、一般職員については御指摘のような一万二千四百十一人ということでございますけれども、そういったものについての内訳として示したものでございます。
　その考え方といたしましては、従来から民間委託にいろいろ取り組んでいただいておるので、そういう実績を踏まえながら、我々としては地財計画上こういう見込みをしていますよ、したがいまして、地方団体におきましても引き続き民間委託に努力していただきたい、こういうメッセージでありまして、その部分を今度、交付税の算定の中で特に取り上げて割り増しをするとか、そういうような考え方ではございません。あくまでも交付税におきましては、全体として必要な需要を算定していくという考え方でございまして、交付税の需要と人員の削減が連動しているというようなことはございません。
○重野委員　確認したいんですが、今局長も言ったように、民間委託を推進する、そういう誘導策という私の理解は間違いないですね。
○瀧野政府参考人　誘導という意味ではなくて、地方団体におきまして民間委託というものについて従来取り組んでいただいてきた、そういった状況を勘案するのであれば、今後、全体の人件費について、定員の見直しをしていただく場合には地方財政計画上このぐらいが見込めるという意味で書き込んでいるわけでございまして、誘導というお言葉の意味、ちょっと正確に把握できないわけでございますけれども、我々といたしましてはそういう見込みを持っている、こういうことでございます。
○重野委員　時間がだんだん少なくなってきましたから次に行きますが、次に、財政計画の関連で、退職手当債についてお伺いいたします。
　二千六百億円の退職手当債の発行が許可制によって認められることになっておりますが、この場合いかなる基準をもって許可するのか、お聞かせください。