Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　ここで一点ちょっと確かめたいことが、この日本と韓国、日本とパキスタンとの間の問題としてございます。
　日本と韓国との間の四十四年の交換公文によりますと、貸付料というのは韓国に対しては日本としてはゼロなんですね。パキスタンの場合にはこの交換公文の中身で、「貸付料を一九八〇年から一九八九年までの間において返還に係る米穀と同等の米穀を各年二千トンずつ引き渡し」、こういうことになっております。貸付料というのはやはりきちっとパキスタンから日本としては受け取るということを中身として決めているのですが、韓国の場合にはこれはゼロなんです。同じ年ですよ。
　これはどういう事情があるのですか。韓国からは貸付料を取らない、パキスタンからは貸付料を取る、どういうことですか。
○中山説明員　御指摘のように、四十四年の韓国に対します最初の三十三万トンの貸し付けに際しましては貸付料を取らなかったわけでございますけれども、貸付料を取らなかったのは、当時わが国といたしますると、少しでも過剰米の処理を円滑に進めるためには貸し付けという方法で韓国に貸すと有利であるというようなことがございまして、貸付料を明確に取らなかったわけでございますが、その後関係方面、各方面からいろいろ御批判もございまして、パキスタンに四十四年の十一月に貸し付けをいたしました際、御指摘のように貸付料を取るということにいたしましたし、また韓国に対しましては、その後四十五年の二月に三十万トンの貸し付けをいたしておるわけでございますが、その場合も貸付料を取るということにいたしておるわけでございます。
　ただ、貸付料と申しましても、貸し付けに当たりまして、これは消費貸借でございますから、本来は相手方が現物を返せばよろしいことでございますけれども、相手方がどうしても米が欲しいということで、相手方がこういう量を出すから、毎年一定の量の貸付料相当の米を返還をするから、ぜひ米を貸し付けてほしいというような事情があったということも申し添えておきたいと思います。
○土井委員　これはまことに不明朗ですね。まずその貸付料を日本としては受け取らないということに対しての批判が大きかったので、大あわてで同じ年パキスタンに対しては今度貸付料を取ることに相なった。これはいよいよおかしいじゃないかという声を受けるような形をつくっていかれたのじゃないかと思います。本来貸付料がなぜゼロかというふうな批判については、これは全然——その翌年ですか、二度目の韓国に対しての貸付米に対して、それは貸付料を取るということに変更されたといういきさつがあるにしたって、一度目のことについての非難を受けてパキスタンからは取ったというふうなことで、何とかその場しのぎを言いわけめいたふうにおやりになろうとしているんじゃないかとすら思えるので、どうもこの点はどこまでいっても不明朗な点が残るということを重ねて申し上げておきたいと思うのです。
　韓国が冷害で米が不作になりまして、聞くところによりますと、わが国に五十万トンから六十万トン、大量の買い付けを打診してきているということが伝えられております。もし輸出要請があった場合、大臣、政府としてはどのような対応をお考えになっていらっしゃいますか。
○伊東国務大臣　まだ正式にそういう申し出があるわけじゃございませんが、お米の問題は、ひとつ経過的に申し上げますと、延べ払いで日本で輸出しますときに、既存の市場を撹乱するというようなことがあって、いろいろ各方面からクレームがつきまして、ことしでございましたか、農林省と外務省でアメリカと相談して、大体年間四十万トンぐらいを目標にして延べ払いの輸出をするということを話しておったわけでございます。緊急の場合にはまた相談をしてそれに追加することあるべしということで、過剰米の処理としてやっているのは御承知のとおりでございますので、韓国から要請がありましても、すぐにこれはその数量でどうというわけにいかぬ。アメリカその他と約束がございますので、まずそっちの方と先に話してくださいというのが順序だろうと思うわけでございますが、その上でこういう数量を延べ払いでひとつという話がつきました場合には、私はこれは食糧という性格もございますし、日本の過剰米の処理の問題もございますから、それは農林省の判断を聞かなければいかぬわけでございますが、まだ相談したことはございませんが、積極的に考えてもいいじゃないかというふうに思っております。
○土井委員　韓国へ日本の国内産米の輸出が問題にされるときには、アメリカの了解がなければならないと言う向きがございますね。日韓間の問題で米国のオーケーをとる必要というのはどういうところから発生してきておるのかというのは、これは大変気にかかるのですが、どういうことなんですか。
○伊東国務大臣　日本の過剰米処理ということで輸出をしましたときに、従来の米の市場が急激に変化するということで、米の生産者からいろいろクレームがついたのでございます。特にアメリカの米の輸出ということに関連をしまして、日本が大量に出すことによってアメリカの米の生産者が困るというようなことがあったのでございます。それで世界の米の流通というのはわりあい範囲が狭いわけでございますので、流通秩序を余り乱さぬという中でやっていこうというわけで、アメリカと相談をするということを実はやったわけでございます。
　何もどこに、韓国にやるから相談するとかフィリピンにやるから相談する、そういう問題じゃないのです。そういう問題じゃなくて、全般的に日本から過剰米として年間四十万トンぐらい、場合によっては必要であればそれを超えてやる場合もある、それも相談してやろうということの話し合いを農林省、外務省がやったわけでございます。でございますから、韓国にやるから相談するとか、そういうことじゃない。全般的な問題の一つとして考えておるわけでございます。
○土井委員　なかなかいわく微妙な問題ですけれども、これは日本は国産米を輸出すればするほどそれだけ食管会計の赤字が増加するという矛盾を実は背負っておるわけですね。政府はこういう点について一体どういうふうなお考えで今後事に臨まれるかということは大変気にかかると同時に、農林省にこれはその点もあわせてお伺いしたいのですけれども、米の自給率こそ日本の場合一一〇％台と安定しているというか、オーバーなんですが、小麦と大豆の自給率というのは大変に低いわけで、昭和三十五年、いまから二十年前小麦が三九％の自給率を持っていたのが、五十三年度現在で六％という低い自給率になっています。大豆について言うならば、同じく二十年前の三十五年で二八％あった自給率が、五十三年現在で五％という大変低い自給率になっています。
　大体は平穏なうちに輸入に頼っているというのが小麦にしろ大豆にしろ実情でございますけれども、万一これらの輸入がとだえたときに、小麦、大豆の備蓄というのは大丈夫なのであるかというのは、これまた大変不安な問題になってまいります。緊急時の対応というのをそれに対してどういうふうにお考えになっていらっしゃるか。それから基本的には小麦や大豆の自給率の引き上げ策としてどういうふうな構想をお持ちになっていらっしゃるか。いまお尋ねしたのはそれぞれが大変大きな問題ですが、それとこれとの兼ね合いもひとつ含めて御答弁をお願いいたします。
○中山説明員　まず第一点の古米処理の関係についてお答え申し上げますと、現在米につきましては非常な過剰ということでございまして、過剰になりましたものの処分ということで、過剰米の処理計画というのをつくりまして、五十四年から五十八年までの間に六百五十万トンの古米の処理をいたすということで、工業用、輸出用、えさ用と三つの用途にそれぞれ計画的にできる限り財政負担が少なくなるように処理をいたしたい、計画的な処理をいたすということにいたしておる次第でございます。
○蜂巣説明員　緊急時の対策をどう考えているかという御質問でございますが、御指摘のように確かに小麦や大豆の自給率は食生活が急激に変化してまいりましたのでかなり低下していることは事実でございますが、ただ一方で米は先生もおっしゃっていますように一一一％という高い自給率、これは過剰になっておるわけですし、そのほか基本的な食糧でございます野菜もほとんど国内で完全自給しておりますし、それから果実、畜産物等も八割あるいは九割といった相当高い自給率を現在でも維持しておるわけでございまして、非常に自給率の高いものと低いものとが併存しておるという形がいまの日本の自給の実態でございます。
　確かに先生おっしゃるように穀物、特に小麦、飼料穀物あるいは大豆の自給率は低うございますので、やはりこれらについては輸入の上に何かの事態が起こったときを想定して対策を講じていくことが必要かと思います。ただ、備蓄につきましてはかなりコストもかかる問題でございますので、どういう事態にどの程度備えていくかということを検討し、かつ国民の合意を得ながら考えていく必要があろうかと思います。御承知のように、現在でも小麦については二・六カ月ほどの備蓄を持っておりますし、その他の穀物等についても一カ月前後の備蓄を持っておるわけでございまして、そういうもので足りるのか足りないのかということは、これから検討していこうと考えておるわけでございます。
　それから大豆、小麦等の国内生産の問題でございますが、いままで高度成長の過程でかなり自給率が下がってくる過程では、外に兼業機会がございましたので冬場のきつい労働を要します小麦のようなものの生産は減ってきた。一方、需要は非常に急激に食生活が変化しましたのでふえてきて、自給率が下がったわけですが、これから生産を増強していきますためには、やはり本来収益性の非常に低い作物でございますので、規模拡大をして生産性を上げていくということを進めていかざるを得ないということで、目下農政審議会にもいろいろ御検討をいただいておりまして、近々、実は本日でございますが答申をいただける運びになっておりますので、それを踏まえましてこれから麦や大豆の生産増強対策を着実に講じていきたいと思っておるわけでございます。
○土井委員　着実な配慮のもとの御努力がこれから具体的に問われるというかっこうになるであろうと思いますが、いろいろ国内的な法制度の上での措置というものもそれに従って必要であろうと思います。
　先ほどの韓国、パキスタンに対する余剰米の貸し付けの問題について、日本の国内法令で貸し付ける条件に対しての取り扱いは、一体何年ごろにどういう法律、法律に基づく政令が用意されたかというのを、念のためにちょっと聞かせてくださいませんか。
○中山説明員　お答え申し上げます。
　貸し付けの規定は食糧管理法の第七条に規定がございまして、これで「政令ノ定ムル所ニ依リ」という政令が制定されておりませんでしたので、前回四十四年にその政令を施行いたしたわけでございます。ただ、現在は貸し付けという手段は、輸出をいたしますに等量、等質のものを返さなければならないというようなことがございまして余り適切な方法でないということで、延べ払いの法律を別途用意をいたした次第でございます。
○土井委員　ただいまそれが四十四年に用意をされたという御答弁でありますけれども、同じ年に日韓間で交換公文をお互いが取り交わしまして日本国産米の貸借に関する契約が結ばれるというかっこうにも相なったわけでして、この点は、交換公文がお互い取り交わされるときにいまおっしゃった法律に基づく政令というのは用意されていたのかどうなのか、どうなんですか。
○中山説明員　当時米の過剰でございまして、私どもも現金で輸出をいたしますと食管会計に非常な財政負担がかかるということでございましたので、食管法七条というのは食糧管理法制定以来あるわけでございますが、それを活用いたしまして米の輸出ができないかということで、貸し付けの規定を援用いたすことを検討いたしまして、従来は米の貸し付けにつきまして政令がなかったのを整備いたしまして、それで韓国なりあるいはパキスタンなりそういう諸国からの貸し付け要請にこたえるということで、あらかじめ政令を改定した後に当該国と消費貸借契約を結んだということでございます。
○土井委員　そうすると、あらかじめ政令でそういう中身をお決めになった上で、韓国との間に結ばれた交換公文の中で、パキスタンからは貸付料を徴収するけれども韓国からは貸付料を取らないというのは、日本の法令違反になりますね。つまり交換公文の中身からすると、はっきり交換公文の中身では「それぞれの国内法令の範囲内で」「必要な措置をとるものとする。」こう書いてある。日本のこれに関連する必要である法令からすると、この交換公文の中身というのは日本の法令から考えて矛盾したことをお互いに取り決めた日本政府の立場がある、こういうことなんですね。そのように理解してよろしゅうございますか。
○中山説明員　先ほど御説明申し上げました政令の規定は従来何ら規定がなかったわけでございますけれども、そこで決めました中身を申し上げますと、「食糧管理法第七条第一項の規定による米穀の貸付けは、米穀の需給事情等を勘案して必要がある場合に、外国の政府その他これに準ずるものとして農林水産大臣が指定する者に対して行なう。」ということで貸し付けをできる相手方を定めた政令でございます。なお、その貸し付けの条件その他につきましては農林水産大臣が定めるということになっておりまして、韓国に対する貸し付けもこの政令に基づいて適正に行われたものでございます。
○土井委員　外国政府等に対する米穀の売渡しに関する暫定措置法という法律がありはしませんか。そうしてこの法律に従って政令がありはしませんか。いかがですか。
○中山説明員　いま土井先生御指摘の外国政府等に対する米穀の売渡しに関する暫定措置法というのがございます。これは昭和四十五年に制定をされておりまして、私先ほども申し上げましたように、現物の貸し付けと申しますと、必ず同じ品質の同じ量の現物を返還しなければならないということになりますと、国際貿易の中でそういうような現物を返してもらうというのは輸出業務としてはなかなか円滑にいかないというふうな状況がございましたので、特に新しく法律を制定いたしまして延べ払いによる輸出ができるようにしたのが現在の法律でございます。
○土井委員　いずれもその大前提としては貸付料を取るということを前提としてこれは考えられている法律であり、政令なんです。顔をしかめてそういうことをお聞きになるけれども現実そうですよ、法律を見てみると。
　それからすると、四十四年の日韓間の交換公文というのは、貸付料を日本としては受け取らないというのは、日本の法令が考えている大前提からするとおかしいのじゃないかということに当然なるのです。先ほども、非難があったから二度目は、韓国側から貸付料というものを日本としては取るように改めたと言われますけれども、事これはどう考えても、そういうことからすると政治的としか言いようがない。それはそうだと私は思いますよ。
　そこで大臣、そういうことを少しいま申し上げた上で、最近、食糧の問題、エネルギーの問題等等を考えていく場合に、これが間々やはりいろいろと戦略的な意味に利用されるという向きがございます。たとえば、アフガンに対するソ連の侵攻というのは決してよいことじゃない。したがって、ソ連のとった行為というものが間違っているということは、国際的にやはりこのことを具体的ないろいろな措置を通じて明らかにしていかなければいけないわけでありますけれども、その中の一つにアメリカ側が食糧の輸出制限政策というものを打ち出したというふうなことが、例の一つに挙げることができるように、やはり戦略的意味というものを持たせるという向きが出てまいっておりますけれども、こういう問題に対してどうお考えになりますか。
　そしていまの日韓間の問題一つ取り上げましても、日本の法令から考えたら、これは韓国から貸付料を取らないというお互いの交換公文を結んでの取り交わしというのはどうも解せないのです。やはり政治的意味があったということを考えざるを得ない。こういうことについてもどのようにお考えになるかということを、ひとつ御見解を承りたいと思います。
　そしてあと一つ大きな問題だけ御質問したら終わりたいと思います。
○伊東国務大臣　アフガニスタンへの侵入に伴いまして、アメリカが通常の売買契約八百万トンまでの食糧ということはこれは継続する、それをオーバーするものは輸出をしないということをやったことは御承知のとおりで、八百万トンは従来どおり輸出しますということでやったわけでございます。しかし食糧が外交のことに使われたということはあると私も思います。
　それで基本的な考え方ですが、無償援助で本当に人道上困っている、お金もないというところに売る場合と、いま言いましたような売買契約を結んでやる場合と若干違うのじゃないかなという感じが私はするわけでございます。本当に食糧もない、お金もないというところ、本当に人道的にやらなければならぬというところと売買契約でやるというところと若干性質が違うだろう。後の点につきましては、やはり経済問題、外交問題、いろいろな総合的な判断でいろいろ考えていくということがあってもしかるべきじゃなかろうか。先生のさっきの国を特定しろというような御議論もあったわけでございますが、私は、後の問題についてはそういう感じがします。
　ただ、それといまの貸付料の問題とは、それはまた別な問題でございます。
○土井委員　時間の関係がございますから、いまの御答弁に対しましてもさらに質問をしなければならないということがございますが、これはまた別の機会に質問の機会を得させていただくことにいたしまして、最後に一つだけ、これは大きなことだと思います。
　第二十八回の国連総会で、安全保障理事会常任理事国に対しまして軍事予算を一〇％削減をする、その分を開発途上国の援助に振り向けるようにというふうな呼びかけの決議が行われたことは大臣御承知のとおりなんです。昭和四十九年十一月にローマで開催された世界食糧会議というのがございますが、ここに参加をした国に対しましても、軍事費を節減をいたしまして削減をして、そのために浮いた資金というのを開発途上国の食糧生産と緊急時の食糧在庫を確立するために必要な措置に充てようというふうな決議がなされたことも御承知のとおりなんです。
　ところが、こういう一連の決議にかかわらず、ことしの世界の軍事費を見てまいりますと、ついに五千億ドルを超えたとも言われております。このような開発途上国を中心とする真摯な願いを具体的に外交の上で生かしていくということは、われわれに問われている大変大切な課題じゃないかということを考えます。ところが軍事費がどんどん増大していっているという状況の中で、いま申し上げました決議を生かすことのための努力というのは、わが国としてどういうふうに払う用意があるのか。平和憲法の上に立ちまして、そうして国際社会において決議の趣旨を毅然として遵守すべきではないかと思われますが、大臣の御所信を承りまして質問を終えたいと思います。いかがですか。
○伊東国務大臣　そういう決議があって専門家会議を開いて検討するということになりまして、日本もそこに人を出して検討しているということは事実でございます。でございますから、一般論として私はそういうことができれば最も望ましいというふうに思うわけでございますが、これは世界の現実、各地域地域によりまして安全保障にいろいろ問題があることも先生御承知のとおりでございまして、それがなかなかそのまま行われていないというのもまた現実でございます。
　しかし考え方としてそういう方向にだんだん持っていくということは、これは私は正しい方向だということはよくわかります。世界の資源をそういうところに活用していく、そういう方面に活用していくということは大切なことだということはわかります。どの場所でどういう主張をするかということでございますが、これは軍縮の問題とも非常に関係していることでございますし、先生おっしゃったことを頭に置きまして、どういう機会でどういうことを言うかということは別にしまして、私はそういう世界の考え方は間違いじゃないというふうに思っております。
○奥田委員長　これより本件に対する討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○奥田委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　ただいま議決いたしました本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○奥田委員長　次回は、来る十一月五日水曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十八分散会
昭和五十五年十月三十一日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　梶山　静六君　理事　辻　　英雄君
　　　理事　原田昇左右君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　清水　　勇君　理事　北側　義一君
　　　　　　天野　公義君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　太田　誠一君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　田原　　隆君
　　　　　　泰道　三八君　　　　橋口　　隆君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　林　　義郎君
　　　　　　水平　豊彦君　　　　粟山　　明君
　　　　　　森　　　清君　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　上田　卓三君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　城地　豊司君　　　　水田　　稔君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　長田　武士君
　　　　　　武田　一夫君　　　　横手　文雄君
　　　　　　小林　政子君　　　　渡辺　　貢君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　田中誠一郎君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　野田　　毅君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局次長　　　真野　　温君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　松村　克之君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　小松　国男君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　栗原　昭平君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　志賀　　学君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　石井　賢吾君
　　　　　　　　中小企業庁長官　児玉　清隆君
　　　　　　　　中小企業庁次長　佐藤　和宏君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　坂本重太郎君
　　　　　　　　労働大臣官房統
　　　　　　　　計情報部雇用統
　　　　　　　　計課長　　　　　三宅　康雄君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　建設大臣官房技
　　　　　　　　術調査室長　　　萩原　兼脩君
　　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　　設業課長　　　　北村広太郎君
　　　　　　　　建設省河川局水
　　　　　　　　源地対策室長　　志水　茂明君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　平二君　　　　　山崎武三郎君
　　上坂　　昇君　　　　　中村　重光君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山崎武三郎君　　　　　小川　平二君
　　中村　重光君　　　　　上坂　　昇君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　植竹　繁雄君　　　　　太田　誠一君
　　城地　豊司君　　　　　上田　卓三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　太田　誠一君　　　　　植竹　繁雄君
　　上田　卓三君　　　　　城地　豊司君
　　　　—————————————
十月二十五日
　灯油の価格抑制等に関する請願外一件（池端清
　一君紹介）（第四〇九号）
　同（小林恒人君紹介）（第五三六号）
　同（島田琢郎君紹介）（第五三七号）
　灯油価格抑制及び寒冷地特別価格設定等に関す
　る請願（岩佐恵美君紹介）（第五三五号）
同月二十七日
　小売大資本の規制及び商店街・市場の振興に関
　する請願（正森成二君紹介）（第六四七号）
　灯油価格抑制及び寒冷地特別価格設定等に関す
　る請願外一件（岩佐恵美君紹介）（第七四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　————◇—————
○野中委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。辻英雄君。
○辻（英）委員　先般の通商産業大臣の本委員会におけるあいさつの中でも、中小企業につきまして、最近の景気のかげりが中小企業に特に色濃くあらわれておる、また、そのために今後の経済運営に当たっては中小企業の経営の安定に万全の配慮を期していきたい、また、中長期的に見まして中小企業をめぐる環境の変化に対応して、中小企業が活力のあるものとして今後ともわが国経済の発展の基盤となって、健全な成長を遂げていくことが重要であるというように通産大臣自身が述べておられるところであります。
　中小企業がわが国経済の中において占める地位につきましては、私から申すまでもなく企業数におきましてほとんど大部分、また従業員数で見ましても八割程度という重要な地位を占めておりますが、最近の高度成長から安定成長への移行期の中で、かつまたエネルギー危機の中で、中小企業が大企業との対比においてどのような動向にあるかということにつきまして、中小企業庁はどのように理解をしておられますか、第一にお尋ねをいたしたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御存じのとおり、最近の中小企業は現段階において見ます限り大変自信を深めておりますし、それだけの技術力も持っておりますが、これを大企業と中小企業という面で対比をしてまいりますと、客観的に見ましてもいわゆる景気のかげりが集中的に中小企業の方に暗い影を落としておるということが一つございます。それから、冷夏の影響等も特に中小企業業種において集中的にひどいものがあるということも事実でございます。さらにまた中長期的に見まして、やはり中小企業の置かれておる環境条件の方が大企業よりもより厳しいということがいろいろな要素、たとえば中小企業の雇用面におけるところの構成あるいは給与の面あるいは生産性その他の面におきまして、これを中長期、構造的に見ますとなお相当憂慮すべき、また私どもが政策の対象として十分頭に置かねばならない問題が伏在をいたしておる、このように考えております。
○辻（英）委員　いろいろな見方があると思いますが、一般にも言われておりますように、中小企業の設備が老朽化しておるとか、資本構成が悪化しておるとか、あるいはいまお話しのように労働力の面において相対的に質のよくない労働力が中小企業により多く流れ込んでおるというような点は、私はさして改善されていないのではないか、言われるほど中小企業の体質がよくなっていないのではないかということを心配をいたしております。
　一部の学者の議論の中で、七〇年代の成長の過程において中小企業のある分野が非常に成長し、ある程度近代化もした面をとらえまして、いまや二重構造というのがなくなったんだというようなことを言われる学者もあり、物の本にも書いてございます。これは学者の言うことでございますから、別に学者をわれわれが批判することはないと思うのですが、中小企業庁でお出しになっております「中小企業の再発見　八〇年代の中小企業ビジョン」というパンフレットがあります。これはなかなか労作でありますし、大変いいことも書いてあるのですが、このことの流れの中にただいまちょっと触れましたような、一部の中小企業学者がすでに格差はなくなったんだというようなことを言っておる点とやや近いようなとらえ方をしておる面があるのじゃないか。そのようなものが出ますと、ただいま長官のおっしゃったような、まだまだしなければならないことがたくさんあるという実態について誤解を招くのではないかということを心配いたすわけでございます。
　そこで、そういうことについてのお考えを承ります前に、現在の大企業と中小企業の規模別の格差の動向がどんなふうになっているのか、どのようにとらえておられるのか、製造業と商業、大ざっぱに御見解を中小企業庁長官に承りたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　格差のとらえ方はいろんな指標がございますし、また見る立場によりまして非常に問題がございますが、私どもが一つのよりどころとしてとらえております一例を申し上げますと、たとえば労働生産性の格差が大企業と中小企業との間でどうなっておるかということでございますが、大企業の場合を一〇〇といたしまして中小企業の水準がどの程度かということを格差指数というもので表示をいたしております。これを昭和三十年で見てまいりますと四五・三という水準でございます。これに対しまして、若干古くはございますが一番最近のものとしては五十三年のものがございまして、五十三年における格差指数は大企業一〇〇に対しまして五三・二という水準でございます。
　それから売上高の純利益率でございますが、これも一億円以上の大企業と一億円未満の中小企業という非常に単純な分け方で比較いたしまして、四十六年当時は大企業の利益率というのは二・七でございましたが中小企業は二・一でございました。それが五十三年は、大企業の方は五十、五十一、五十二年度以降の回復が相当早うございまして二・六という純利益率でございます。これに対しまして中小企業はいまだに一・八ということで、第一次オイルショックの後遺症が依然として強く残っておるということを示しております。
　それから資本装備の面では、資本装備率というむずかしい表現を使っておりますけれども、一人当たりの有形固定資産の水準でこの指標を示しておりますが、これが大企業を一〇〇として見ますと、現在中小企業の資本装備率は大体四割前後という水準でございます。
　以下、財務構造の面で一例申し上げますと、自己資本比率でございますが、これは五十三年の水準だけ申し上げますと大企業が一六％、これに対しまして中小企業は一三％ということで、依然として資本の面における自己資本格差というものが相当大きゅうございます。
　それから賃金の面でございますが、これもいろんなとり方がございますけれども、私どもが一つのベースとしてとっております数字によりますと、平均賃金格差が、大企業を一〇〇といたしまして、五十三年で見ますと中小企業の場合は八〇という水準でございます。厳密に言いますと八〇弱でございますけれども。これが昭和三十三年、ちょうど二十二年前でございますが、このときは五七・七ということでございますので、長期構造的には改善されておるけれども依然として格差は残っておるという見方を私どももいたしております。
　ついででございますが、いま先生強く御指摘いただきましたように、明るい面だけをとらえては中小企業政策のあり方にひずみが出はしないかという御指摘がございましたけれども、私どももその点は十分自戒しておりまして、中小企業政策審・議会の答申でいただきましたいわゆる八〇年代ビジョンというのは一つの提言でございまして、大変貴重な提言と私ども受けとめてはおりますけれども、具体的な中小企業政策の面という点ではまだ十分配慮すべき点がございますので、その点は今後とも十分留意して展開してまいりたい、このように考えております。
○辻（英）委員　ただいま長官の御指摘のようないろいろな数字がありますが、私がいつも昔から使っておる数字でちょっと申し上げてみますと、製造業の従業者一人当たりの付加価値の大企業と中小企業の対比をいたしました格差について見ますと、石油ショックのございました四十八年が五二・七、四十九年が五三・五、五十年が五四・八でありましたが、五十一年は五一・〇、五十二年は五一・三、五十三年が五〇・八という格差のやや長期的な傾向でございまして、格差が縮小したという分野があるということも長官おっしゃるとおりだと思うけれども、全体としてとらえてみますと、必ずしも格差が縮小しているということは数字の面からは出てこないように思います。その意味で中小企業白書に「格差問題の推移と現状」につきまして、「大企業と対等以上に競争力を発揮する中小企業が多数存在する一方、多くの分野でなお大企業との間で深刻かつ多様な格差が存在し、そのことが総体としての中小企業、大企業間の格差の残存をもたらしている。」こう書かれておりますが、私もおおむねこういうことではなかろうか。その場合必要なことは、これからの中小企業対策を考えていきます場合に、大企業との対比において、先ほどお話のありました設備の近代化等も進みあるいは技術の水準も非常に高いものもある、そういうものについて、またある意味で大企業ほど固定資産の大きさがないためにかえって最近における産業構造の転換に対応力を持っておる、あるいはノーハウの導入等につきましても対応力が速いというような面を持った、この中で言うところの大企業以上、対等程度の競争力を持った中小企業ができつつあるということも事実であると私は思う。今後の政策でそういう角度の政策を大いに展開していかなければならないと思うのであります。
　その場合に、国民のニーズの変化であるとか貿易構造の変化であるとかエネルギーコストの上昇であるとかあるいは立地環境問題等々、これからの八〇年代の経済環境、社会環境の変化に対応をしていかなければならない、そういう角度でそういうものの経営の力を増していかなければならぬ、そういうことの対象となる、そういうとらえ方が積極的に必要である中小企業について、この「八〇年代の中小企業ビジョン」というものはそういう角度のものを多くとらえておられるように思いますが、そういう方向のものについて、ごく大づかみに言って中小企業庁としてはどのような施策を講じていかれようとするのか、御所見を承りたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　結論から申し上げますと、同じ中小企業という非常に広い層でございますが、その中には大きく分けましてやはり二つの層がございまして、これは中小企業政策を展開いたします際になかなか画一的にやれない面がある、私どもはこのように考えております。その二つと申しますのは、やはり自分で伸びていくだけの自力回転力を十分持ってあるいはそういう力をつけつつある、ある程度の客観的な条件整備をすれば自力回転力を遺憾なく発揮できるような企業群と、いまだに構造的に見ましてあるいは社会的に見まして社会的格差が大きい、あるいは条件がまだ十分備わっていないために自分の持てる力を発揮できないという層がございます。いわばまだ生業的な段階にございまして、純粋企業的な段階まで脱皮し得ないでいるという層がございます。したがいまして、この二つの層の実態に即した効果的な中小企業政策を展開する必要がある、このように考えておりまして、主として前者の方、いわゆる自力回転力を相当つけておりまして、みずからの技術力も相当持っておる、それからハードの面におきましても新鋭の設備を持っておるもの、それからノーハウの面におきましても相当な対応力を持っておる、そういった中小企業につきましては、その伸びる力の客観的な条件整備といたしまして、たとえて言いますと、省エネルギーという分野におきましては、これまではそういった企業群についての問題点は何かと言いますと、人件費のコストが非常に上昇する、それが経営の基盤を揺るがすものであり、かつ長期的に見ましても収益構造にも相当問題があるというような企業群でございました。
　ところが、第一次のオイルショック以降、人件費もさることながらエネルギーコストがその企業にとっての大きな課題になりまして、収益構造を圧迫しかつ経営基盤を揺るがすものであるというような事態の変化がございまして、こういうものにつきましてはやはり省エネルギー体質というものを身につける必要がございまして、そのための設備投資なり技術開発というものが必要になってまいります。そういうことがこういった企業群についての新しい政策ニーズになってまいっておりますので、こういうものにつきましては特に来年度からは力を入れるわけでございますが、省エネルギーのための技術開発と省エネルギーのための設備投資について格段の助成を新しく講ずるということを考えております。
　また、政策的に見まして、技術面での一つの支援対策といたしまして、省エネルギーの診断バスというようなものを仕立てまして、そして実際の工場に即しまして、省エネルギーの課題を生産プロセスの面でどこにどういうふうに問題が所在し、これをどう解決していくべきかというカルテまで書きまして、そしてこれに対する一つの処方せんを書いて指導に伴った投資を誘導しよう、そういう政策を考えております。
　他方、第二のグループにつきまして、一例でございますが申し上げますと、やはり経営指導ということが一番重点になってまいります。いわゆる生業から企業へという段階的な脱皮を早急に図ることによりまして経営基盤の安定を図る必要がございます。こういうものにつきましては指導と助成ということを一体として展開する必要がございますので、まず第一に経営指導という面に重点を置いております。経営指導員の質の向上あるいは量的な補完という点におきまして予算面でも重点を置いておりますが、それ以上に、当面する金融という面におきましては経営指導に伴ったマル経資金の拡充強化というようなことで、中小企業、特に小規模零細企業の基盤強化のための施策という点に重点を置いて予算要求その他を展開しているわけでございます。
　いずれにいたしましても、非常に多面的に複雑な構成を持っております中小企業群を対象にいたします中小企業政策でございますので、きめの細かい判断ときめの細かい処方せんときめの細かい対策の展開、こういうことで対処をしてまいりたい、このように考えております。
○辻（英）委員　大変総括的に見られた政策体系全般についてのお答えでございましたので、大筋そういうことで大いにがんばってもらいたいと思います。
　もう少し今度は中に入りまして御質問したいと思いますが、いわゆる長官の言われる第一のグループに対しての政策の中の、いかにして中小企業に省エネルギー対策を具体的に実施をさせていくか。これは御承知のように、日本のエネルギーが前年度は石油五％節約、本年七％節約ということになりますと、大企業ばかりでなくて、日本の大部分を占める中小企業の中でどのようなエネルギーの節約あるいはその効率使用を進め得るかということは、国家的立場から見ましても非常に重要な問題であるし、ただいま長官の言われたような中小企業の収益確保という角度からも圧迫要因を取り除いてやらなければならないと思うわけでございますが、すでに中小企業の一部で努力をされまして、たとえば岡山の繊維産業につきまして、染色工場の温排水からの廃熱を回収利用するということで、温排水から熱回収して一日当たり重油約四百リットルを節約するというようなことをやった実例等もあるように思いますし、その他各地区で中小企業自体の努力なりあるいは地元の県の指導機関等もそういうことの積極的な努力をしておられるというふうに伺いますが、これは残念ながらごく一部の特殊なところだけでございますが、日本全体としてそういう方向をやりますために、ただいま長官ちょっと診断バスというようなことを言われました。それも一つの案であると思います。そういう点につきまして、これについての隘路というものは、大企業が専門的技術屋を抱えておるのと違いまして、中小企業だけでそういう積極的な技術的なあるいは設備的な対応をすることが全体としてむずかしいわけでありますから、この分野における中小企業庁の役割りは非常に大きいし、大きくなければならぬと私は考えるわけでございます。そういう熱効率の上昇あるいは省エネルギーのための設備なりあるいは技術なりというものについて積極的に指導ができる体制をとっていただいて、その企業に即したきめ細かい指導をしていただく必要がある。いろいろお考えのようでありますから、きょうは細かいことは飛ばしまして、ぜひそういう方向の御努力をお願いしたい。
　同時に、これは幾ら技術が開発されましても、長官も触れられましたように、それに対する金の手当てができなければ実現できないわけでございます。いろいろな政府関係資金なりなんなりも、従来とも近代化のために活用されておりますけれども、この分野については普通の政府関係資金で普通の方式でめんどうを見るというだけではなくて、特に国家的要請から見ましても急務でございますので、一般以上の格段の資金的な配慮ができないものだろうかと思っておりますが、それにつきまして長官、どのようなお考えをお持ちでありますか、御所見を伺いたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、極端な言い方をしますとまさしく今後の中小企業の命運を決するといいますか、ある意味では企業の命取りになるようなエネルギーコストをいかにして抑えていくかということでございまして、抑えるための有効な手段といたしましては、省エネルギーということと、それからエネルギーの使い方についてもさることながら、代替エネルギーを導入するというやり方とございますけれども、特に中小企業の場合でいいますと省エネルギーが一番の大きな効果をもたらす方法でございまして、この省エネルギーの体質を生産プロセスの面でも販売プロセスの面でも早く中小企業が身につけるということが一番肝要だ、このように考えております。
　しかもその省エネルギーも二段階ございまして、一つは電気を小まめに消すというようなことで、現在あるがままの姿でこれを実行できる段階と、それから抜本的に生産のプロセスあるいは販売のプロセスを変えまして、技術開発とかあるいは設備投資を媒体としまして思い切った省エネルギーの体質構造を実現するという二段階がございますが、現在、第一段階の方は各中小企業はもうやれるだけのことを一応やっておるという判断を私どもはいたしております。第二段階の方の設備改善とかあるいは技術改善等を媒体といたしまして抜本的な省エネルギー構造を実現するという点におきましては、大企業の方は相当程度進んでおりますけれども、中小企業の方はなかなかその点が思い切って進んでいないという現状にございます。したがいまして、私どもはこの点を政策面から誘導し、これを支援する必要があるということで、特に考えておりますのは、省エネルギーに関する啓蒙指導というところから出発するわけでございますが、手広く啓蒙指導をやりますと同時に、実際の技術開発あるいは設備投資を実現しますための資金的な手当てにつきまして特別の制度を設けようということで、五十六年度におきましては次のような措置を講ずることといたしております。
　金融措置につきましては、中小企業金融公庫におきますところの省エネルギー貸付枠というものが現在はございますが、こういったものを特に省エネルギーということに重点を置きまして中小企業金融公庫に独立した項目を創設いたしまして、十分な資金の確保を行うということが一つでございます。それから特に高度化対策という面におきましては、省エネルギーの共同事業の創設ということで、中小企業の場合、たとえば団地等におきまして個々の中小企業が省エネルギーの設備構造を持ちましても効果が限界がございますので、全体として組織化をいたしまして、共同事業として省エネルギーのシステムを備えるというようなことが一つございます。それから税制面におきまして既存の省エネルギー税制の拡充を図りますほか、総合エネルギー対策投資促進税制というものを来年度は企画をいたしておりまして、現在、財政当局と折衝中でございますが、これはいわゆる税額控除という非常に思い切った税制措置を講ずることによりまして、中小企業の省エネルギー設備投資を抜本的に強化しようという促進剤でございます。これによりまして、相当中小企業の省エネルギー投資を誘導できるのではなかろうか、このように考えております。
　それから、先ほど先生御指摘いただきました省エネルギーの診断バスでございますが、これもいまのところ大筋だけ申し上げますと、各県に一台のバスを配置いたしまして、大変多額の装備品を備えたバスでございますが、一台五千万円という装備をいたしました新兵器を備えつけまして、これで各工場に参りまして、ガイガー調査と同じように、どこでどういうエネルギーロスが発生しておるかということを科学的、客観的に分析いたしまして、それをもとにしてこれに対する対応策としてどういった技術、どういった設備投資が必要かという診断のカルテまで書きまして、これを具体的に中小企業者に示すことによりまして具体的な中小企業の省エネルギー改善措置の誘導をやっていこう、このように考えております。特に御指摘の、中小企業は省エネルギーをやりたいけれども金がないからやれないという点に私どもも配慮いたしまして、金融面については特別の措置を講ずることによりましてこの隘路を打開して、中小企業が省エネルギー投資ができるように持っていきたいと考えております。
○辻（英）委員　ただいま大変きめの細かい中小企業省エネルギー対策につきましていろいろ御検討をいただいておるようでございますのでやや安心をいたしましたけれども、中小企業庁で考えただけではこれは絵にかいたもちでございますので、幸い政務次官もお見えになってお聞き取りのようでありますから、大臣にもよくお考えいただきまして、積極的にきめ細かく、勇猛果敢にこういう面の政策を進めていただきたいと考えるわけでございます。
　時間がありませんので次に、先ほど来の長官の言葉の第一のグループのうちのもう一つの問題点につきまして御質問申し上げたいと思いますのは、中小企業の海外投資が逐次進みつつあると申しますか、幾らか緒につきつつある。大企業等におきましては、御承知の自動車の輸出量の増大等から現地の方で工場進出を希望されまして、自動車あるいは電子関係等幾らかずつ出ておるように思いますが、中小企業の面におきましても、中小企業が海外投資を行うということは、企業自体の市場開発であるばかりではなくて、後進国等に対するノーハウの指導であるとか雇用機会の拡大であるとか、そういう意味で大変重要な技術協力、経済協力の骨になっていくのではないか、将来そういうふうにしていかなければならないのじゃないか。日本がアメリカとＥＣ市場だけを考えてものをやっていく時代ではない。同時に、そういう発展途上国に対する海外投資というものがその国々の経済の力を上げて生活を上げさせるということは、大きな意味で大事なことであるばかりでなくて、経済的に見ますと、将来における日本の重要な市場であると考えるわけでございますから、そういう両方の意味からも中小企業の海外投資について積極的な姿勢をもって日本全体が臨んでいくべきじゃなかろうか。一時私が調べました例で見ましても、たとえば韓国に対して従来は電線のコイルを巻いて完成品として輸出しておったのが、銅線だけこちらでつくったものを持っていって、コイルの巻きの工程は向こうの工場でやるというようなことが成功しておるように伺っております。また木材等につきましても、南洋材等については、昔は原木で輸出をしてこっちに持ってきましたものが、製材して輸出をしたい、現地における付加価値を高めたいという発展途上国側の全体の空気になっている中で、たとえばシンガポール等に日本の製材工場が進出をしてその要請にこたえておるというようなことも伺っておりますが、いま全体として中小企業の海外投資はどのような動向にありますか、全体の話がわかりませんのでどういう方向であるか、お答えをいただきたいと思います。
○児玉（清）政府委員　お答え申し上げます。
　五十三年度の数字で申し上げますと、現在中小企業の海外投資は千二百十九件という多きに上っております。これは件数で全体の五〇・九％、約半分強というところでございまして、わが国の中小企業に対する資本的な海外進出あるいは技術的な海外進出に対する期待が海外から非常に大きいということを示しておりますと同時に、わが国の事情といたしましても、中小企業側から考えまして日本のマーケットはこれから低成長になっていくということと、それから対外的な貿易摩擦等について十分な配慮をすべきであるというような事情がございまして、このように非常に大きな件数が現在実現をしておるわけでございます。その中には、やはり国内における中小企業の活路を新しいマーケットを求めて開拓していくという面が一つございますと同時に、第二の面といたしまして、原材料の供給不安あるいは現地で生産をしてくれとか、先ほど先生二つの事例で御指摘ございましたように、現地における付加価値をさらに高めてもらいたいといった現地生産化の拡大の要請、そういったものに対応いたしまして事業活動が一層活発に国際化を実現をしておるという面がございます。
　全体として申し上げますと以上のようなことでございますが、これを過去の年度と若干比較をいたしてみますと、先ほど申しました五十三年度の水準に対しまして四年前の四十九年度を例にとりますと、中小企業の海外進出案件は六百十八件でございまして、これは三二・四％、全体に占めます比率はその程度でございました。それが急速に伸びてまいりまして現在五〇・九％、このような水準にまで拡大をいたしております。
　それから対象地域でございますが、これも従来はわが国の周辺諸国、いわゆる発展途上国が多かったわけでございますけれども、最近の大きな流れ、傾向から申し上げますと、先進国の方に大分事例が出ておりまして、たとえばアメリカ、カナダ、ヨーロッパといった先進地域にも事例が相当数出てきつつあるということが一つございます。
　それから業種的に見ましても、大きな流れとして見ますと、かつては繊維その他の雑貨という分野が非常に多かったわけでございますが、これが最近の傾向といたしましては機械等の先進的な産業部門に拡大しつつございまして、大きな流れの変化が起こっておるということも言えようかと思います。
○辻（英）委員　この面につきましても、先ほど省エネルギー政策につきまして述べましたのと同じように、大企業と違いまして独自のマーケットリサーチの力が中小企業の場合には弱いということがございますので、従来からありますジェトロ等を活用しまして、そういう海外における投資の対象となるような地域なりあるいは業種なり内容なりについて通産省の方で積極的にマーケットリサーチをされまして、十分中小企業に資料等、情報等が提供されるということが第一の出発点であると思うのでございます。同時に、これに必要な関係各国との交渉というようなこと、あるいは各国における経済機関との交渉等につきましても、やはり政府の積極的な援助がこの分野については必要であるというように思います。それと第三には、その関係の資金につきまして、各種の資金が有効に中小企業にも利用され得るように御配慮をいただかなければならぬ。
　以上の三点につきましては、時間もありませんので、中小企業庁当局もよく御了解であろうと思いますから、積極的に進展しますように今後とも格段の努力をお願いしたいということを御要望申し上げまして、この部分はこれで終わりたいと思います。
　次に、先ほど来問題のありました付加価値格差なり何なり、全体としての中小企業と大企業との格差がいまなお大きく存在しておる中で、なお体質の弱い、近代化のおくれておる、あるいは設備の面にしましても、あるいは技術の面にしましても、あるいは労働力の面にしましても、また資金面でも弱い分野の中小企業に対してどのような政策を従来以上に講じていくのかというととが、非常にこれからの八〇年代の日本経済の体質強化のためになくてはならないことだと思います。これにつきましての全体的なお話は先ほどもございましたから、この点だけを御質問したいと思います。
　中小企業の中で、非常に海外に対して市場を持っておるとか、遠隔地域、全国的に市場を持っておる中小企業というものがあると思います。産地産業等の中でも相当部分がそういう力を持ち得るものだと思いますが、第一の産地産業につきましては、従来とも産地振興に関する特別な法律を制定されまして、それによりまして産地に対する特別な助成が行われておると思います。八〇年代は地方の時代であるというようなことを言われますが、地域経済を支え、地域社会を支えておる中小企業の育成は今後とも重要な意味を持ちますし、大都会の人間疎外の中からＵターン、Ｊターンというようなことが言われておりますが、自然環境なり地域環境としては、帰りたいけれども、雇用の場がないから帰れないというのが現実であろうと思います。
　その中で一つ、産地に対する特別の施策が進められておりますけれども、私の記憶では、五十四年度から特別の補助金が始まって、五十四年度、五年度と二年間やってきておると思いますけれども、たとえば私の知っております、地元だから知っておりますが、博多織について申し上げてみますと、八寸名古屋帯というような先染め織物の帯地の産地でございますが、近年の生活様式の変化、多様化、個性化等に対応しまして、新しい分野の開拓の研究努力をいたしておりますけれども、幸い、産地の特別の振興の新しい予算をいただいて、一年、二年としゃれ袋帯の研究開発であるとか、先染め着尺の試し織りなどをいたしておりますけれども、これは技術的に新しい問題でありますので、なかなか一年やった、二年やったからそれで終わりたという様相ではないと思います。これは私がたまたま知っております博多織だけでなくて、他の地区の産地につきましても、非常に熱心に取り組んでおられるところが多いように聞いておりますけれども、承りますと、これは一産地については二年間やったらもう終わりだというような話も漏れ承っておりますけれども、二年間だけでそういうことが全体としてその産地につきましてできるのかどうか、その実情を踏まえまして、長官の方ではどのようにごらんになっておりますのか、御意見を承りたいと思います。