Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　ぜひそうお願いしたいですね。
　それで、二十一日の質問を告発された方々と今日までいろいろと連絡なりコンタクトが続いておることは事実であります。私は二十一日の日も申し上げたのですけれども、私が質問している趣旨がよくわかっていない感じがするのですね。その点も私は現実に非常に困ったことが起こっておるわけです。もう一遍、告発しておる人たちが訴えておることを明らかにしたいわけですが、その前に二十一日の質問について私のミスがあったことを訂正を正直にいたしておきます。
　「大隊長補佐」という言葉を使いました。私は大隊長を補佐する者というふうで使ったつもりですけれども、大隊長補佐となっておるからいかにも官職のようにとられた向きがあると思います。それは私の使い方が悪かったことを明らかにいたしておきます。
　それから、その後告発者からのこういう連絡もありました。私がこの前指摘した中で、練馬や入間を先生が省かれたのはどういう意味ですかというあれがあったのです。正直に申し上げて、私が最初連絡を受けた段階では、それは入っていませんでした。だから、それはそういうことで私が意識的に抜いたことではありません。私は当然入っておろうと思うのですね。思うけれども、私は正直に言われた点を明らかにしたにすぎないのであります。
　ナパーム弾の件ですが、これは別個後ほど明らかにしたいと思います。
　それから、くどいようですけれども、ここが重大だから私は趣旨をもう一度申し上げておきますけれども、二十一日の日に私はこういうことを言っておるのですよね。まず、現役の隊員の人たちにさまざまな不満や不信や憤激が渦巻いておる。それはどういう点に対してであるかというと、まず第一に政治に対する不信だ。これは政治倫理浄化問題で今国会でも問題になっておるところですから、われわれもよくわかりますよ、われわれもそう思いますから。
　それから教育に対する不信。これはたまたま休み等に新宿などに出かけると同じぐらいの年の人が、自分たちは一生懸命やっておるのに、連中は麻薬を吸ったり、校内暴力を起こしたり、一体どうなっておるんだ、こういう人たちが大きくなって日本の将来はどうなるのであるか、教育は一体どうなっておるんだ、こういうやはり憤激と申しますか不満があるわけであります。
　それから三番目に、先ほど申し上げたとおり、どうも産軍癒着の問題がある、これであります。
　それから四番目に、日米安保体制に対する不安。これはどういうことかというと、たとえば日米共同作戦をやったときに一体指揮官はどちらになるのか。これは後で聞きますけれども。だから自衛隊員の人たちは、これがアメリカが統一指揮官になったらたまらないという不安があるのですね。不満がある。アメリカのために自分たちは犠牲になりたくない。日本のためには死ぬ覚悟でおっても、それは困るんだという不安があることは事実なんです。
　それからせんだって申し上げましたいわゆる認知の問題。これは非常にデリケートな問題で、私も意見があります。これは憲法上にかかわる非常に重大な政治問題ですから。ただ、客観的な事実としては、憲法のもとに自衛隊法と防衛庁設置法がつくられて、そして自衛隊が存在するというこの客観的な事実もまた明らかであります。この辺は、憲法上の認知の問題はいろいろ議論がありますが、私が申し上げたいのは、何か自衛隊員そのものは、憲法違反とかなんとか、個々の自衛隊員には責任のないことですから、そういう意味で何らかの、たとえば嫁にやらないとか行かないとか、あるいは学校に行けないとか、そういった個人的な問題、そういうものは社会的に何とか解決する方法はないのか。これは国民の皆さんが過半数以上、自衛隊はあった方がいいと思っていらっしゃるならば、この問題を解決するのは国民の義務でもあろうと思うのです。責任でもあろうと思う。そういう意味では、国民の代表である国会が避けては通れない問題ではなかろうか。これは、私の考えはありますけれども、議論をした方がいいのではないか、これを申し上げておる。
　なお、こういうことを二十一日は申し上げたのですが、それ以降なおつけ加えられた点がありますから、これは重要ですから明らかにしておきたいと思うのであります。——もうちょっとですけれども、官房長官、結構です。
　それは、自分たちは護憲である。特に憲法第九条は遵守したい。二番目に、シビリアンコントロールは必要である。三番目に、軍は政治に関与してはならない。これは私たちの信念であるというあれがありました。それで銃口は絶対に国民に向けない。ただ、私たちが欲しておるのは、自衛椎だけは認めてほしい。こういう要望でありました。これは私は正確に伝えておきたい。これは健全な考え方であろう、このように思うわけです。
　なお、つけ加えるならば、自衛隊員の中にはサラリーマン化しておる者が確かにおる、こういうものは必要ないんだ、だから金もかかるし、むしろ少数精鋭にしてはどうかという考えがあります。これも正確にお伝えをしておきます。そこで内局の意見と同様に、制服もいろいろ現実を知っておるし、上層部は意見を取り上げてもらいたい、こういう希望もあります。
　実は、では一体何をねらっておったんだということが次に問題になろうと思うのです。この点は正直に申し上げて、実はこのクーデターの問題は、メーンの問題が訴えじゃなかった。もう一つメーンの非常に具体的な重要な問題がある。これを明らかにすれば、どうしてクーデター問題が出てきたか関連が明らかになると思うのです。これは、私は実はきょうやろうと思っておりましたけれども、ちょっと差し支えがあります。しかし、これは必ず機会があれば一週間以内にでもできると思います。これが明らかになれば、告発してきた人たちが何を願っておるのかというのがより明らかになる、このように私は確信をいたします。また、いろいろな点で、新聞、週刊誌等にいろいろひやかし記事が載っておりますが、一々これに反論してきております。これは非常に説得力のある反論ですが、時間がありませんから私は省きますけれども、いずれにしても、あってはならないことだけれども、これは真実である。
　ただ、こういうことも言っております。クーデターというよりも実は自衛隊内部の改易の問題なんです。むずかしい言葉ですね。改易というのは、改めるというのと易者の易の字で、革命という意味ですか、そういうことも言っております。いずれこの点は、先ほど申し上げたとおり、大体あと十日前後くらいで明らかになる、このように思うわけです。これはまだ残しておきたいと思います。——官房長官、よろしゅうございます。
　次に、こういう不満もあるのです。私も驚きました。中曽根総理はできないことを言い過ぎる、ユニホームにそういう不満があるのですよ。これは私は驚きましたね。もう少し中曽根総理を歓迎しているかと思いましたら、そうじゃないのです。無責任だと言うのです。その、どうしてできもしないことを中曽根さんが言っておるかというのは、私もいまから時間の許す限り明らかにしていきたい。これも私は共鳴をいたします。
　順次やっていきますけれども、外務大臣にお伺いします。
　先刻、大出委員から出された問題とやや関連をいたします、あるいはダブる点もあるかもしれませんが、対米武器供与、お座敷に入った話の前に、玄関をあけたところが私はわからないのです。何月何日に中曽根総理はどういう形でレーガンさんと会い、そのときに一緒におった者はだれで、どういう言葉で供与を約束されたのか、日本語と英語でお願いしたい。
○安倍国務大臣　日米首脳会談で武器技術供与について中曽根総理大臣からレーガン大統領に発言をされたとき、私もおりました。この席では、これは中曽根総理からも説明があったと思いますが、実は十四日に閣議で決まって官房長官談話で発表したわけですが、これに基づいて、いわゆる武器技術の相互交流の問題については長い間日本政府でも検討してきた、その結果日本政府としては武器技術については供与する、相互交流するということに決定をいたしたので、これはすでに米国政府に対してもお伝えをしたとおりである、こういうふうな非常に簡単な説明がございまして、大統領からこれに対して非常に評価するというふうな意味の発言があった、こういうふうに承知をいたしております。具体的な言葉につきましては、私も詳細には覚えておりません。具体的にその一言一句については承知しておりませんが、非常に簡単なやりとりで終わった、こういうふうに承知しています。
○楢崎委員　私がどうしてこれを問題にするかというと、これは御承知のとおり国会決議違反の問題があり、撤回しなさいというような問題も起こっているんですよ。この点は、政府側の考えでは約束したから撤回はできない。それほどの拘束力を持つならば、この点は明確にしておきませんと日本国民の権利と義務を拘束することになります。だから、これはちょっとどういう言葉で、ただそういうことを言ったようですなんということじゃたまらぬですよ。そういうことで拘束されたんではたまりませんよ。だからこの点は、非常に形式的なことを言うようですけれども、国際的な拘束力との関係があるからひとつ明確にしていただきたい。
　大出委員の質問では、何か局長が閣議決定を英訳して向こうの大使館か何かに持っていった、その程度でしょう。そういうことでそれほど拘束力が出るのか。拘束力が出るとすれば、恐らく両首脳者間の約束だろうと私は想像するのです。もしそうであれば、その約束とはどういう形なのか。国際法的に言えば、口頭了解なのか、ゼントルメンズアグリーメントなのか。拘束力との関係で私はそれを問題にしている。お答えをいただきたい。
○安倍国務大臣　これは先ほどから政府委員が答弁をいたしましたが、日本政府が自主的に決定すべき事柄でありまして、これは閣議で閣議了解事項ということになりまして、官房長官の談話として発表されました。内外に対して発表されたわけでありますから、これを外務省としては在日の米大使館、それから在米の大使館を通じて米国の国務省あるいは国防省に十四日に説明をしたということでございますが、同時に、日米首脳会談におきましては、中曽根総理大臣からこの武器技術の供与は日本政府としてこれを決定したということを明確にアメリカ大統領に伝えたことであります。
○楢崎委員　とすれば、私は、どのように中曽根総理がレーガン大統領におっしゃったか、資料として文書にして当委員会に御提出をいただきたい。
　というのは、かつて昭和三十五年のあの藤山・マッカーサー口頭了解も、中身が非常に重要であるから文書で出してくれと言って、それが出されるまで九年間かかったのですね。昭和四十四年に初めて外務省は私のところに持ってこられました。
　日本国民を拘束するわけですから、これはぜひどういうふうに約束されたのか、文書で当委員会に出していただきたい。
○安倍国務大臣　日米首脳会談は、ただ武器技術の供与の問題だけじゃなくて、その他いろいろの論議、討議が行われたわけですが、これは一々明らかにしておりません。外務省として、政府のスポークスマンがブリーフしたということは内外に対して明らかにしておりますが、一々会談の内容について発表はしていないということでありますし、また発表する考えはないわけであります。しかし、何回も申し上げますように、武器技術に関しては、アメリカに対する供与ということについては日本の政府の立場を明確にアメリカに伝えたということは間違いありません。
○楢崎委員　日本政府の立場で自主的に言われたんだったらいいじゃないですか。向こうとのやりとりを出すことにはならぬのでしょう。だから、武器供与の点だけで中曽根総理が首脳会談でどう言われたか、それだけで結構です。そんな密室の幻の約束じゃ困りますよ。
○安倍国務大臣　これは別に何も秘密にわたるものじゃないわけですね。武器技術については、とにかく長い間日本政府としてもこれを検討したけれども、結論的には、中曽根内閣においてこの武器技術の供与についていろいろと検討した結果これを行うということに最終的に方針を決めたのだ、これは十四日にすでに日本政府から発表しておる、これを中曽根総理から改めて大統領に対して申しますということを言われたわけですから、それ以上のことでもないし、それ以外のことでもない。問題の中心はずばりそのものであると私は思います。
○楢崎委員　非常に形式にこだわるようですけれども、重要だから私言っているのですよ。簡単なことです。
　では、この口頭で伝えられたことはどの程度の国際的な拘束力を持つのですか。
○栗山政府委員　先ほど楢崎委員御指摘の藤山・マッカーサー口頭了解と本件とは法律的な性格が全く違うのだろうと思います。今般の決定は、国際法的と申し上げるのはなにかもしれませんが、法律的に申し上げれば、これは日本政府が自分の政策として決めたことを一方的にアメリカに通告したということに尽きるわけでございまして、楢崎委員御指摘の藤山・マッカーサー口頭了解というものは、日米間の条約の解釈につきまして藤山・マッカーサー間に了解がなされた、いわゆるゼントルメンズアグリーメントがなされた。これは条約の解釈の問題でございますから、法律的にまさに両方を拘束するものであるということが言えようかと思いますけれども、本件は法律的に申し上げますと、先ほどの繰り返しになりますが、日本政府の決めたことを一方的にアメリカに通告した。法的に、国際法的に別に拘束力があるという性質のものではなかろうと思います。もちろん、総理がレーガン大統領に言われたことの政治的な意味合いは別途あろうかと思いますが、法律的にはいま申し上げたとおりでございます。
○楢崎委員　やや問題がはっきりしてきましたね。それじゃ拘束力はないんだ、政治的な問題だけだ。そうですね。拘束力があれば、私は、当然条約とどう違うのかという疑問が次に出てくるのです。
　そうすると、今度は国会決議との関係のほかに、日本国民を拘束する条約、国際法は当然国会で審議をして、その上で批准されるのですね。だから、そういう拘束力がある問題提起だったら、当然国会の議を経てなされるべきである。それが行われていないとすれば、日本政府が政策として決めたのなら、国会でこういう問題が起こっておりますからこれはちょっと凍結をさせてもらいたいと言うこともできるはずでしょう。そうでしょう、日本政府の一方的な申し入れですからね。どうでしょうか。
○安倍国務大臣　確かにこれは日本政府の一方的な自主的な決定ということであって、いま条約局長も申し上げましたような条約上の義務とかそういうものではない、こういうふうに解釈しております。ただ、中曽根総理がレーガン大統領に対してこれを決定をしたということを言ったことは、政治的には日本政府の決定はこれを守ります、行いますということにつながっていくことは事実であろうと思います。そういう責任が生じているわけです。
○楢崎委員　したがって、国際法的なそういう意味における拘束力はない、これもはっきりしましたね。条約でも、調印をして、それから国会にかけて、国会の承認を得るまで批准はしないのですよね。核拡散防止条約は、調印して批准までどのくらいかかりました。
○栗山政府委員　昭和四十五年に署名をいたしまして、批准をいたしましたのは昭和五十一年でございますから、約六年を要しております。
○楢崎委員　大臣、お聞きのとおりですよ。調印しても批准するまでに六年かかっている。これは総理がおられたら私は言いたかったけれども、中曽根総理もいわゆる査察問題がはっきりしない限りは批准はだめとおっしゃった一人ですよね。そういう懸案事項が明らかにならない限りは、条約でも批准しないのです。ましてや今度のやつは、口で日本政府の政策としてこうしました。だから国際的に見ても、幾ら政治的には重みがあっても、十分細部が明らかでない、中身に疑問がある。そういう場合は、これは実行行為は実際にできない。
　通産大臣、そうでしょう。取り決めはＭＤＡの一つ一つの取り決めになるのだから、実際問題としてできないと思うのですよ。だからそれを凍結と言うかどうかは言葉は別として、それまでは実行行為に移らない。まず移れないのです。移れないですね。どうして右手を横へやるのですか。あなたにも聞きますから。いや、本当です。どう思います、これは。
○安倍国務大臣　これは条約については批准行為というのがもちろん必要であることは当然至極のことでありますが、この武器技術供与については日本の政府のいわゆる政策変更の問題ですから、日本政府自体が自主的に決定をすればそれでいいのじゃないかと私は思いますが、ただ、これを具体的に実施する場合には、ＭＤＡに基づく細目取り決め等で米国側と話し合って、それで合意を見なければこれが実行できないことは、これはそのとおりであろうと思います。（楢崎委員「それがはっきりするまでできないですね、中身がいろいろ詰められないと」と呼ぶ）
　いや、これはまだアメリカからどういう武器技術についての供与を求めるというような具体的な案件がないわけですから、話し合いにも何も入ってないわけなんですが、いよいよそれがあれば、その段階で細目取り決めというのが結ばれるわけですから、これは日米間で合意を見なければ取り決めというものが実施されないことは当然だと思います。
○楢崎委員　これでもう一つ明白になったことは、日本政府も合意しなければできない。日本政府としては、こういう問題が残っておるからできないということは言い得るわけだ。実際に細部が明らかになるまでは事実上凍結状態になるわけですね、これは。
　一月十四日の閣議のときに、日本の企業を守る立場にある通産大臣はどういう意見を述べられましたか、その閣議の席上で。
○山中国務大臣　閣議の席上では一言も発しておりません。
○楢崎委員　饒舌な大臣が何で一言も発せられなかったのですか。いろいろあなたもわからぬ点があろうし、いろいろあろうと思うのですがね。私はいろいろクレームをつけられたという話を聞いているのですがね、違うのですかそれは、注文を。——言えない、ここで言えないというのなら、それはそれでいいのですよ。私は当然ある程度のクレームはついたろうと思うのですね。それがあるから、いままで二年間も、一年半以上もずっと懸案事項になっておったのですよね。再度御答弁をお願いします。
○山中国務大臣　饒舌なおまえがなぜ黙っていたのかと言われても、私はその内容について賛成でありましたから発言をしなかった、黙っていたということでございます。
○楢崎委員　それでは、あなたは全然意見を言われなかった、全面的に賛成ということを言われましたが、承っておきます。
　ＣＢＲ関係、ＮＢＣともいいます。核兵器、生物兵器、化学兵器、こういうＣＢＲ関係の技術協力は絶対にありませんね。
○山中国務大臣　これはすでに答弁いたしておりますが、改めて申し上げますと、国際条約で生物化学兵器あるいは毒ガス、これは第一次大戦後です。それから核拡散防止条約ですね。その他人類の生存あるいは大量殺傷、非人道、そういうようなこと等に基づいて国際協定が結ばれて、日本がそれに加盟し批准しているものに関するものであったならば、その技術に対しても一切協力をしないし、日本国内においてすらそのことはやっていないはずでありますから、お断りするということは答弁をいたしております。
○楢崎委員　先ほども大出委員が触れた点に関連をいたしますけれども、ＭＤＡの一条の「装備、資材」の中の装備というものに武器は入りますか。
○栗山政府委員　これは過去にも御答弁申し上げたことがございますが、装備というものの中には武器は当然入るということでございます。
○楢崎委員　共同生産はどれに入りますか。
○木下政府委員　共同生産という仮定の御質問でございますが、共同生産をいたしまして、武器が移転されるときには装備に入るのではないかと思います。
○楢崎委員　共同生産そのものはこのＭＤＡの枠内には入りませんな。
○木下政府委員　共同生産という言葉にいろいろと意味がございますので、どういう種類の共同生産かということになると思いますが、この委員会でもたびたび御議論いただいております共同研究開発とかというような意味でおとりになるとすれば、共同研究開発自身は、従来から申し上げておりますように、それに伴って武器あるいは技術等が移転される場合に従来のケースでは武器輸出三原則において対処されるというようなことになっておりましたので、共同研究開発とか共同生産という言葉だけでできるかできないかということは必ずしもはっきりお答えできないと思います。
○楢崎委員　ではちょっと、アメリカのウエスト国防次官補がこう言っております。米国は将来兵器システムの研究開発、設計、生産、製造などで、相互に有益な共同事業を日米両国の民間会社で進めることを望んでおる。こういうことはできないわけですね。
○木下政府委員　昨年ウエスト国防次官補がそういう発言をしたということは私ども資料で読んでおりますけれども、私どもとしては、今回決定しておりますように、武器技術供与、それに若干の武器技術供与を実効あらしめるための物品を含めましたものの供与をやるということを決定したわけでございます。
○楢崎委員　時間の関係がありますから次に移ります。
　中曽根総理ができもしないことを約束してきた。こういうことを言うことは、日本国民を惑わし、アメリカには過大な期待を抱かせ、ソ連に対しては必要以上の刺激を与える、私はこう思うのです。特に際立っておるものがこの三海峡封鎖の問題ですね。
　長官、中曽根総理はあのワシントン・ポストでこうおっしゃっているのです。日本周辺四海峡を完全かつ全面管制する、コンプリート・アンド・フル・コントロール、そうおっしゃっているのです。完全、しかも全面、二つ並べている、コンプリートとフルと。こういうことができるのですか。何か防衛庁の見解では三〇％封鎖できれば成功だということをおっしゃったように私は記憶しておりますが、これと完全、フルとはどういう関係になるのですか。
○夏目政府委員　通峡阻止に限らず、あらゆる作戦について言えることかと思いますが、一〇〇％できるかどうかというのは、そのときの事態にもよりますけれども、一般論としてはなかなかむずかしい問題であろう。通峡阻止についても、われわれ考えているのは一隻も通さないというふうな意味での通峡阻止を考えているわけではありませんで、そういういろいろな手段の積み重ねによって通峡をしにくくする、そういうことが最終的には抑止にもつながるし、わが方の海上交通の安全にも寄与し得るゆえんであるというふうに理解しております。
○楢崎委員　私の質問に答えてくださいよ。コンプリート・アンド・フルというのはどういうことかと聞いているのです。総理がおっしゃっているのです。コンプリート、完全に、フル、全面的に、これはどういうことですか。これもまた気持ちを言っただけだということなんですか。実際問題としてどうつながるのです。できもしないことを言うというのはそこを言っているのです。どういうことなんですか。三〇％しかできないということと、完全かつ全面とはどういうつながりがあるのですか。
○夏目政府委員　私も総理の発言の真意というものは直接聞いているわけではございませんので知りませんが、私どもの作戦に当たっては、先ほど申し上げたような意味でのことを考えているということを申し上げた次第であります。
○楢崎委員　これは何らかの機会に総理に聞かぬといけません。総理の言っていらっしゃる意味はわからぬと言っているのだから。
　それから、こういうことも言っているのです。どうもあの総理というのはおかしいですね。二十一日にも申し上げたけれども、あの四十五年の夏に防衛庁長官として渡米した際に、レアード国防長官と会ってこう言っておるのです、同じようなことを。海峡を完全にコントロールします。いいですか。われわれは日本海を日本湖にしたい。シー・オブ・ジャパンではなしにレーク・オブ・ジャパンにしたい。これは何です。どういうことなんです。答弁し切れる人がおったらしてください。日本海というのは日本のものではないのでしょう。領海が一応あるだけでしょう。それを日本の湖にするというのはどういう意味ですか。答えてください。
○夏目政府委員　これも私直接聞いているわけではございませんけれども、多分、日本海というのは太平洋に比べて非常に狭い海であるという意味合いから、しかも関係国が多いということから、共通の利益を持った国がそれを仲よく共有する必要があるというふうな意味で言われたものというふうに理解しております。
○楢崎委員　冗談じゃないですよ。海峡封鎖の問題に関連してこれを言っているのですよ。何を言っている。あなた、そんなふざけた答弁をしてはだめですよ。仲よくするために日本の湖にするのですか。何を言っているのです。
　委員長、これもお聞きのとおり、非常にできもしないことを言っているのです。これじゃアメリカは過大な期待を抱きますよ。そこを私は指摘している。だから委員長、この点は機会がございましたら総理の見解を聞きたいと思います。御配慮をいただきたい。先に進みます。いいですね。
○久野委員長　はい、理事の皆さんと協議して、さよう取り計らいます。
○楢崎委員　それから防衛庁長官、平時にＰ３Ｃが飛んで、これは私は当予算委員会でもやりましたよ。不破委員もやりました。平時はＰ３Ｃがとった情報を厚木のおととしできた支援隊に送って、それが横須賀の海上自衛隊の司令部から米軍司令部に行って、そしてその情報を分析してまた打ち返されて、あれはどこどこの潜水艦だ、こういうことをいつもやっているのですよ。それはわかってますね。音響業務隊がやっている。
　平時はいいのです。極東有事の際にもそれを続けますか。たとえばアメリカがどこかと紛争を起こした際に、それを続けますか。
○夏目政府委員　日本とアメリカの間は、安全保障条約を結んでおります、いわゆる安保体制のもとに緊密な協力をすることになっておりますので、平時、有事を問わず情報の交換というものはやっております。ただ、いかなる情報をいかなるときにどういう方法でやるかについては、御答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○楢崎委員　それは何ですか。答弁を差し控えるというのは、言ったらいかぬということですか、わからないということですか。
○夏目政府委員　平時におきましても、必要に応じて必要な情報の交換はいたしております。ただ、それがどういうものを交換しているか、どういう段階でやっているかということについては、ひとつ御勘弁賜りたいというふうに申し上げる次第であります。
○楢崎委員　いや、私が先ほど言ったことは確認したのですよ、去年の予算委員会で。平時にはＰ３Ｃはそういうことをやっていますよ。私が聞いているのは、平時はまだいいですよ、極東有事になったときにそれを続けますかということを聞いているのです。
○夏目政府委員　極東有事になったときにどうかという御指摘でございますが、仮定の問題でございますから一概にどういうことということは申し上げられませんけれども、平時においても情報の交換はやっている。ただ、極東有事になったときどうかということについては、仮定の問題でございますので、どういうことがあるかということをいま直ちに御返答できる材料はございませんけれども、もしそういう時期になっても、いろいろな情報の交換というのはあると思います。
○楢崎委員　ということは、極東有事でもやるということですね。もしこれが——平時にはいいというのはこういうことなんです。平時には、そういう日常業務としてやられる分はいいでしょう。極東有事のときにそれをやるとすれば、日本の海上自衛隊のＰ３ＣあるいはＰ２Ｊが情報をとる、そしてそれを米側は通報する、そういう情報活動によって、アメリカ側がその情報を基礎にしてたとえば対象国に対して攻撃をかける、こういうことが当然予想されるのです。そうすると平時と違って、極東有事のときにそういうことが続けられれば、実際問題としていわゆるその紛争の一翼を担うことになる。これは非常に重要な点ですから、局長のような役人じゃなしに、大臣の判断を聞きたい。
○谷川国務大臣　私は、わが国が攻撃を受けましたときには直接の問題になってまいりますが、極東有事の問題になりますといろいろ想定される条件があると思いますので、にわかに私が申し上げるわけにはいきませんが、先ほど政府委員をもって答弁いたさせましたように、平時、有事にかかわらず各種情報の交換はあるし、あり得る、しかし、どういう種類の情報をどういう状態で米側に渡さねばならないか、渡すべきかとか、こういった問題になりますと、いろいろなそのときの情勢を勘案しませんと、いまここでにわかには御答弁はできない、こう考えております。
○楢崎委員　これも大変危険なんですね。極東有事のときにそういった情報哨戒活動を続けて、それの情報に基づいて米軍がいわゆる利用して攻撃をかける、これは実際問題として完全に巻き込まれることになる。しかし、いまの御答弁では、その極東有事のときでもやるかもしれない。これは大変危険なことである。その点も、極東有事でも必然的にそういう考えであれば紛争に巻き込まれていく、それを私は指摘をしておきたいと思います。
　それから、これは航空自衛隊ですか、Ｃ１３０、これを四機発注中ですね。五六中業では十二機保有する予定である。これは機雷敷設用ですね。
○夏目政府委員　Ｃ１３０、御指摘のように五六中業で期間中に十二機をそろえるということで計画を定めておりますが、そのＣ１３０はあくまでも輸送用ということで整備をしたいというふうに考えております。
○楢崎委員　それは確約できますか。キャメルという機雷投下装置をつける予定ではないのですか。
○夏目政府委員　キャメルというものはいわゆる機雷の投下装置でございますが、これは現在米国において開発している、最近終わりたという情報も非公式には聞いておりますが、私どもまだその詳細を存じておりません。したがって、現在そういった結果というものについての関心は持っておりますけれども、いまキャメルを装備するというふうな計画はございません。
○楢崎委員　海峡封鎖用の機雷、これの倉庫は八戸と鹿屋、間違いないですね。
○夏目政府委員　八戸にそういった倉庫を有していることは事実でございます。
○楢崎委員　Ｐ３Ｃの前進基地というか訓練基地として、小笠原諸島の硫黄島を考えているのじゃないですか。計画中じゃないですか。
○夏目政府委員　現在、わが本土における航空機の教育訓練環境というのは必ずしも十分なものとは言えません。そういった問題点を解決するための一つの手段として、硫黄島にいわゆる訓練が可能なような新設備をつくるということで、逐年計画によってそうした整備を進めておりますが、あくまでも訓練を目的としたものでございまして、現在、倉庫、補給施設等の計画を五十八年度でもお願いしている、こういう状況でございます。
○楢崎委員　訓練基地として整備しても、有事のときにはいつでも前進基地になるんです。
　そうすると、この硫黄島のＰ３Ｃ、グアム島のアメリカのＰ３Ｃ、そしてオーストラリアの北部ダーウィン基地のオーストラリアのＰ３Ｃ、ちょうどこれが連動して、西太平洋対潜あるいは哨戒作戦の一元化がそれで完成するんですよ、あなた方が何とおっしゃろうと。そういう体制に向かっていることは事実だ。
　もう一つお伺いします。敷設艦の「むろと」、これはグアム島に行ってますね。最近グアム島に行った実績を報告してください。
○夏目政府委員　まことに恐縮でございますが、突然のお尋ねでございまして、いま「むろと」という船が現在この時点でどこに行動をしているかということについての資料の持ち合わせがございませんので、しばらく御猶予をいただきたいと思います。
○楢崎委員　あと二十分ありますから、別の問題に移っておきます。
　というのは、この「むろと」は敷設艦になっておるけれども、グアム島に行って何をやっておるか。機雷敷設の訓練をやっている。明確にしてください、あと二十分の間に。
○夏目政府委員　「むろと」の行動については別途調べますが、多分その「むろと」という船は、われわれが持っている機雷敷設艦ではないと思いますので、そういうことはあり得ないと思います。
○楢崎委員　そう答えるだろうと思っている。ところが、これは水中音響器とかそういうものを敷設する、わかっているんです、それは。ところがこれで訓練をしている。そこは問題がある。機雷敷設艦は、別に「そうや」というのが一隻あるでしょう。それでは目立つから、「むろと」の方を使っているんじゃないですか。これは証言がある。後ほど報告してください。
　それから先ほど問題にいたしました——運輸大臣、こういうことをお聞きしようと思っていたのです。シーレーン絶対守ると総理はおっしゃってますね。船団を守るんでしょうが、運輸省としてはそういう民間の船舶、シーレーンを守るという問題と関連して、その種の有事の場合の立法をいろいろ考えていらっしゃいますか。
○西村（康）政府委員　運輸省におきましては、運輸政策との関連で安全保障の問題を検討いたしておりますが、先般、この二月に運輸政策審議会の安全保障部会というところから報告を出してもらいましたが、その場合に、安全保障の諸問題を検討いたしましたが、日本国に対して具体的な外部から武力行使があったような事態における諸問題につきましては、さしあたりは防衛政策等他の政策が中心になって講ぜられることとの関連もありまして、そのような事態における運輸政策のあり方というのは将来の検討課題として残しておりまして、現在のところ、有事法制を直ちにどうだということについては検討いたしておりません。
○楢崎委員　これもそうですね。シーレーンを守る守ると言っているが、具体的には何もないのですよ。何もないのです、これは。それもはっきりしたわけですよね。
○長谷川国務大臣　運輸省に海上保安庁はありますが、これはコーストガードで、常時……（楢崎委員「民間の」と呼ぶ）民間の、そういうことでして、有事法制等々は研究はしておりません。
○楢崎委員　同じことですけれども、およそこういう状態の中で、殿だけが向こうへ行って、やあ、シーレーン守ります、守りますと言っているにすぎない。これも、やれもせぬことを言っている一例であります。
　次に、先ほど問題にしました日米共同作戦の場合の指揮権の問題です。これは、防衛庁長官、どうなっているんです。
○谷川国務大臣　細目にわたりましては政府委員から答弁いたさせますが、まず原則論だけ私から答弁をいたします。
　あくまで日本有事の場合ほ日米共同して対処することがあり得ますが、その場合といいましても、現在の制度から申しますると、わが国の法制下、わが国の自衛隊は自衛隊として日本の国を守る行為を行いますし、米軍は米軍として日本を、日米安保条約に基づいて日本の自衛隊と共同対処する、こういう形になっております。
　なお、それぞれの場合におきまするさらに今日までのただいま申し上げました原則に基づいての細目協議につきましては、政府委員から答弁をいたさせます。
○夏目政府委員　御案内のとおり、自衛隊の最高の指揮監督権は内閣総理大臣でございまして、私どもの自衛隊は、総理大臣、それとその指揮監督を受けた防衛庁長官の統括を受けて動いておるわけでございます。
　米側との関係におきましては、「日米防衛協力のための指針」に基づきまして、アメリカと日本は別個の系統の指揮系統を持ちまして、それぞれ調整をしながら作戦の円滑な遂行を期すということにしていまして、指揮権はあくまでも日米別個でございます。
○楢崎委員　ところが、実際はそうなってないのですね。だから自衛隊諸君の不満がある。昨年の８２リムパックはどうでしたか。私は、きょうはそれをやる予定がなかったから持ってこなかったけれども、昨年のリムパックは、統一指揮官が太平洋軍司令官だ。直接的には第三艦隊の司令官ですよ。これははっきりしている。実際にはそうなるのです。そんな指揮官が別々なのは、実際問題では、言葉では言えてもそんなことはできないのだ。リムパックの問題は別にしますけれども、そうなってないのです。作戦調整所をつくって、三矢作戦のときからずっと明らかになっておるじゃありませんか、統一指揮官はアメリカになる。
○谷川国務大臣　リムパックに海上自衛隊が参加をいたしたことは事実でございまするが、そのときの対応につきましても、政府委員から詳しく答弁をいたさせます。
○西廣政府委員　リムパックのときの指揮命令関係でございますが、たびたび委員会等でお答え申し上げておりますとおり、日本と米国との関係に指揮命令系統はございませんで、調整関係にあるということでございます。
○楢崎委員　そういう言葉のもとにコーディネーターとしてアメリカが上にあるんです、これは。そんなことはここで言葉の上でいかにごまかしても、実態はそうなっている。ユニホームはそれをよく知っているんだ。それも私は指摘をしておきたいと思います。
　それから外務大臣、いわゆる特殊兵器の禁止の条約、これは批准はどうなりましたか。
○栗山政府委員　大変申しわけございませんが、具体的にどういう条約を御念頭に置いて御指摘になられておられますか。
○楢崎委員　これは正式の名前は、特定通常兵器使用制限禁止条約になっておるようですね、おたくの説明では。
○栗山政府委員　ただいま手元に資料を持ち合わせてございませんので正確な記憶がございませんが、昨年国会の御承認をいただきまして、批准の手続をとったというふうに記憶しておりますが、正確なところは調べましてまた後刻御報告申し上げたいと思います。
○楢崎委員　あなたはどなた。外務省、防衛庁。大臣、何という答弁ですか、あれは。こういう重要な条約を、さあどうなったか、批准したかもしれません、そんな答弁でいいんですか。何です、それは。明確にしてくださいよ。外務委員は怒りますよ、そういうことを聞いたら。
○栗山政府委員　正確を期するために若干御猶予いただきたいと思いますが、昨年国会の御承認をいただきまして批准の手続をとったというふうに承知しております。
○楢崎委員　何月何日にとりました。
○栗山政府委員　調べて直ちに御報告します。
○楢崎委員　あと十分ありますから、これもすぐ調べてあれしてください。
　いまの条約の議定書のＩＩＩ、これに該当する兵器の中で、ナパームはどうなっています。
○栗山政府委員　焼夷兵器のことをお尋ねだと思いますが、当然のことながら議定書の対象になっております。
○楢崎委員　どうも声が小さいですね。ナパームは該当するんでしょう。
　そこで、昨年私が質問をしましたときに、おととし五十六年の暮れにＭＡＰで返還の手続をしておりますと答弁をされました、ナパームを。どうなりました、これは。
○木下政府委員　無償供与でナパーム弾を米軍から供与を受けておりましたが、不用の状況がずっと続いておりましたので、五十七年十二月に米軍に返還しております。
○楢崎委員　何々返還されたんですか。
○木下政府委員　最終に残っておりました弾殻二千三十三でございます。
○楢崎委員　材料は何なんですか。
○木下政府委員　弾殻が一つございます。それから点火器が入っておりまして信管がついておりまして、燃える材料はガソリン、ガソリンをどろどろした状態にするためにゲル化燃料が入っております。
○楢崎委員　完成品として返したのですか。
○木下政府委員　それぞれ別の状況で保存しておりまして、点火器につきましてはすでに五十二年三月に米軍に返還手続をとっております。それから、弾殻を昨年の十二月に返還したわけでございますが、ガソリンは一番最後、弾に詰めます場合につけますので、ガソリンというものは存在してなかったわけでございますが、ゲル化燃料を同時に米軍に返還しております。
○楢崎委員　外務大臣、先ほど明確になったように、これはこの特殊兵器禁止条約の対象になっている弾丸ですよね。今後絶対に保有しませんね。
○栗山政府委員　先ほどの事実関係からまず御答弁申し上げます。
　昨年、国会の御承認をいただきまして、昨年の六月九日に受諾手続をいたしまして、わが国としては国内手続を完了しております。ちなみに、条約自体は二十カ国の批准、受諾がないと発効いたしませんので、現時点におきましてはまだ十七カ国しか条約の加入国がございませんので、条約は発効いたしておりません。
　それからもう一つ、条約の中身につきまして御答弁させていただきますと、ナパーム弾の使用を、ただいま条約のテキストを手元に持っておりませんので正確に申し上げることはできませんけれども、ナパーム弾を含めて焼夷兵器自体の使用を全面的に禁止したものではございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
○楢崎委員　それは使用区域をいろいろ制限していることはよく知っているのですよ。それで、政治方針として、防衛庁長官でもいい、ナパームは今後絶対持ちませんね。
○安倍国務大臣　条約は遵守しなければなりませんから、条約を結んだ以上は、条約の内容についてはこれはきちっと守っていくというのは当然のことだと思います。
○楢崎委員　日本の自衛隊がアメリカからナパームをＭＡＰで供与を受けだしたのは昭和三十二年、朝鮮戦争が終わってからです。最高六千四百五十八発、これは日本の企業が材料すべてを米軍に納入したのではないかという質問を、私は四十六年当時やりました。そのときの御答弁ではそういう事実はありませんということですが、間違いありませんか、もう一遍確認をいたしておきます。
○木下政府委員　四十六年ごろ、ナパーム弾についていろいろ御質問をいただいた旨の議事録は読ませていただいておりますが、ちょっと日本で生産して納めたものかどうかについては、調べてみた上で御返事させていただきたいと思います。
○楢崎委員　その当時はそういう事実はないという答弁であったが、いまはもう一遍調べ直すということですか。
○木下政府委員　その当時にかような答弁を申し上げたということであれば、多分そうだと思いますが、もう一度調べて御返事させていただきます。
○楢崎委員　日本の企業がつくっていたのですよ、これは。いいですか、資料がこれだけある。一九七五年発行のＳＩＰＲＩ、これは御存じのとおり、ストックホルムの国際平和研究所の専門書である「インセンディアリー・ウエポンズ」つまり「焼夷武器」、これの四十三ページに朝鮮戦争に関する記述があります。その中でこういう記述があります。「一九五〇年六月には、米国極東空軍資材調達本部は、日本においてナパームタンクを調達することが決定されていた。新しく解放された朝鮮の町や産業（それらの多くは日本人によって建設された）を破壊するために使用されたナパーム弾の生産が日本経済再建の端緒の一つになったことはまことに皮肉である。」と明確にある。
　それから、昭和二十八年四月発行の「別冊エコノミスト」百二十ページ、百二十四ページ。「これは米軍のＪＰＡの直接調達方式による。昭和二十六年じゅうに日本冶金に対し、ナパーム用、地雷用バスター三万二千ドルの発注がなされた。米軍発注のナパームタンクは富士車輛によって生産された。」
　それから、現在陸上自衛隊普通科連隊が装備している携帯の火炎放射機、これの原料は同じですよ。ゲル化油です。だから、材料はあるのですね。信管もつくっている。私が言いたいのは、このナパーム弾というのは、わかりやすく言えば、ビール瓶に揮発油を詰めたあの火炎瓶、あれと同じ理屈なのですよ。すぐできるのだ。そして、現にナパームがいろいろな形で保存されているという証言もあります。このことだけ私は明確にしておきたいと思います、おたくの方の反論と違うから。
　それで、あと残ったものの答弁だけ聞いて終わります。
○夏目政府委員　先ほど御指摘のありました敷設艦「むろと」、これは各種の海洋観測機材を積んだ船でございます。ここ数年間毎年一回いわゆるハワイ訓練と称して電纜の敷設、揚収の訓練に行っております。それはなぜ行っているかと申しますと……（楢崎委員「グアムに」と呼ぶ）はい、グアムに。わが国の周辺では航行船舶が多いということ、あるいは米軍の指導が受けられるということ、あるいは米軍の電纜を借りられるというふうなメリットがあるためにそういった形態をとった訓練を毎年実施している、本年も実施したいというふうに考えております。
○楢崎委員　これで終わりますが、先ほど申し上げたとおり、これは機雷の敷設の訓練を実際はやっている、このことだけ明確に申し上げまして、終わります。
○久野委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　次に、沢田広君。
○沢田委員　通産大臣が所用があって急ぐようでありますから、先にお伺いをしてまいりたいと思います。
　現在の、いわゆるＯＰＥＣの石油の値下げによる影響ということで、景気のことあるいはいろいろな分野から問われていると思うのであります。これはきょうの新聞にも載っておりますが、ここに書いてある言葉をかりて言うならば「慎重な姿勢を示していた山中貞則通産相が、一転して料金値下げに積極的な姿勢を見せたこと」あとは省略しますが、この報道は間違いないと言っていいですか。
○山中国務大臣　受け取られ方によってはそういうふうに受け取られたかもしれません。いまは電力料金の問題でしょう。（沢田委員「ええ、電力料金」と呼ぶ）これは、石油のＯＰＥＣの国際カルテルが事実上いま崩壊していますね。したがって、その結果、長期展望では石油値下がりは経済指標その他いいものを与えてくれると思うが、他面デメリット等もあるかもしれないのでいま通産省の中で検討を始めた。
　電気料金の質問がありました。そこで、この石油の値下がり、最高値に対しての値下がりで、まだまだ値上がりしているわけですけれども、この環境をしかと受けとめて、これの最終的な恩典の受益者は国民でなければならない。この恩典は経済活動の活性化その他も含めて国民に還元すべきものである。電力料金についてはその一環であります、一つのファクターであることは間違いないと言ったので、私はそのときに、前の委員会答弁と私の答弁とは変わっていないということでございます。
○沢田委員　そのお答えで十分だと思うのでありますが、言うなら消費者に還元をする、こういう原則である。ちなみに、私も、そうお答えが出るのかどうかわかりませんでしたが、一応各社の前年度利益を見てまいりましたが、いわゆる売上高に対して総利益でありますが、東京電力が二〇％、関西が二四％、中部電力が二一％、それから東北電力が二五％、九州が二三％、中国が一八・五％、それから北陸が二六・四％、北海道が二七・八％、四国が二二・五％、これだけあの当時のいわゆる一バレル当たりのドル相場といいますかドル高、円安の状態においてもそういう状況であった。ですから、当然その点は消費者に還元されるという原則が確立されなければならない、このように考えていたわけでありますが、くしくも一致をいたしました。経済効果その他の問題は、これはまた別の角度からひとつその効果を大いに生かしていただきたい、こういうふうに思いますけれども、要するに電力の利益がほかに還元というか、ほかに転化しないように、消費者にひとつ十分に還元できるように最大の努力を払っていただくことをお誓いいただいて、私の通産大臣への質問は終わりたいと思います。
○山中国務大臣　ちょっとそこは待ってください。
　私の言っているのは、石油の値下がり、これが恒久的なものであり、一方為替変動は、ちょっと私は円高になる要素の方が多いと思っているのですが、どうも投機筋等の動きもあって円安の方に動いている現象、こういうもの等がいろいろありまして、前のときに円高の差益と申しますか、そういうもので電力料金引き下げをいたしましたが、一年半後には五〇％また値上げをしたという轍は繰り返したくない。ですから、電力会社個々に当期利益の計上はありましょうが、過去の累積の円の安かったこと、高くなったこと、あるいはまたそれ以外にも設備投資その他もいろいろとやっておりますから、そういうものをきちんとして電力料金というものは扱わなければならない。しかし、私の言っている国民に還元すべきものというのは、今回石油の値下がりによる長期展望がわが国経済に貢献する、これは明らかでありますから、その最終的な果実はいろいろな意味において国民大衆に還元されなければならない、いわゆる国民が幸せになる、国民が少しでも生活が楽になる方向に進めなければならない、基本理念を申し上げているわけでございます。
○沢田委員　終わりにしたかったのでありますが、何かちょっとそこで言いかえられてしまうと困ってしまうのですが、原則はやはり消費者還元である。もちろん他の経済的な条件あるいはまたＯＰＥＣが違った決定をするかもわかりませんし、円相場も変わるかもわかりません。そういうことはありますけれども、ただ、先ほど述べたように、前年度の実績からいってもこれだけのいわゆる利益を上げているのだから、現在はなおさらその余分の分だけは最小限度消費者に還元できるであろうという、先まで読んだつもりで私は言ったのであります。
　なお、ちなみに減価償却の累計を見ましても、これは後でお調べになっていただければわかりますが、とにかく建物、設備等の二分の一を減価償却に回しているのです。こういう企業はないですよ。どんなことを言ったって、六十年、八十年の建物が二分の一も減価償却ができるということはあり得ないです、普通の企業の形態から言ったら。全体の固定資産から言っても、三割の償却ができている。いわゆる償却分そのものは完全に他にこれは利益に上がってくるわけなんでありますから、そういう意味において独占企業という性格も含めて考えてみますると、やはりより一層の監視監督というものが必要であって、何か電力業界ではこれは据え置きだと言っているようでありますが、そういうことには耳を傾ける必要はないのであって、それはエゴというものだと思いますから、ぜひその点に向かってひとつ進めていただきたいと思います。やむを得ない事情があるようでありますから、お答えをいただいて、御退場をいただいて結構であります。
○山中国務大臣　どうも沢田さん、一方的に引っ張っていかないでよ。電力会社というのは、確かにそういう経営上の問題は承知しておりますが、一方、エネルギー、石油の値下がりによるダイレクトの恩典の受け方がいまきわめて少なくなっているわけですね、石炭に切りかえたために。したがって、電力料金一本を取り出して言われると、方向はそういう方向であるし、一つのファクターであるが、その前に今度は、石油会社というものはどうすべきか、あるいは石油の流れですね、末端のガソリンスタンドに至るまでの問題とか、いろいろと多くの面で検討しなければならない。そういう意味で、最終的に国民がその受益は受けるものであるということで、その一環に電力料金も入っております。電力会社が主張することは勝手です。勝手ですが、電力会社は、公共料金であって公的な機関でありますから、やはり公の立場で物を言わないと、余り純資本家的な発想で軽々に物を言ってもらっては困るというのが担当大臣の私の少し苦々しく思っている点でございます。
○沢田委員　結構です。どうぞお帰りいただいて結構です。
　では続いて、実は先般、先輩でもありますが、稲葉委員から質問がありました点について、法制局長官に若干お伺いをしてまいりたいと思います。
　一つは、いわゆる国民徴用制度の問題でありますが、ひとつ確認していきますと、「そういう制度は現憲法下においては許されないであろうということを申し上げました。」これはそのとおり理解してよろしゅうございますか。
○角田（禮）政府委員　一昨年、参議院の予算委員会で寺田委員から御質問がありまして、かつて総動員法に基づく国民徴用制度があったわけですが、それは現在の憲法下で許されるか許されないかという御質問がございまして、私はそのとき、そういうものは許されないということを申し上げました。その点は全然変わっておりません。
○沢田委員　遠いから、きょうだけでもどうぞこっちに座ってください、あと幾つか続くわけですから。ほかの大臣の方には申しわけありませんが、そういう続く関係で、上の方へ座らせてもらいます。
　重ねてですが、自衛隊法の百三条に基づく従事命令の制度、特に人だけに私は限定するわけでありますが、この制度だとか云々というようなものがあります。これらについては、政府としては「合憲であるという立場をとっていることは、これも御承知のとおりだと思います。」こういうふうに言われているわけですが、自衛隊法の第百三条に基づく、品物の方はある程度わかるのであります、しかし人間について、すべての人間が同じ条件の中において従事命令を受けるということについては、私は疑義を持っているのであります。その点は、どういう解釈をなさっておられるのか、お答えをいただきたい。
　もう一回申し上げましょう。この法律を読むと長くなりますから、百三条は申し上げません。いわゆる従事命令はオールマイティーではない。ある特定の条件のもとにおいて、特定の約束といいますか、そういう中において行われる従事命令である、こういうふうに解釈をするわけですが、これはいかがでしょう。
○角田（禮）政府委員　百三条の二項は、御指摘のとおり、ある特定の条件のもとにおいて特定の人に対して従事命令を出す制度であります。そういう百三条の二項は、私ども政府としてはかねてから合憲であるという前提に立っているというふうに申し上げたと思います。
○沢田委員　自衛隊法百三条はそこまで決めてありませんけれども、例を挙げれば、拒否権は果たしてあるのかないのか。腹が痛い、ですからお断りをいたします、きょうはやむを得ない用があります、用があるというと語弊がありますが、親が危篤ですというような場合に、当然これは従事命令について、パーフェクトなものではないので、やはりそれは拒否といいますか、お断りをする、そういう権利を持っているものであると思いますが、いかがですか。
○佐々政府委員　お答え申し上げます。
　この百三条の問題は、まだ実は防衛庁内部において検討いたしておりまして、法制局の有権解釈をいただいておりませんので、防衛庁限りの解釈ということでお聞きいただきますが、先生御指摘のように、民間人すべてに対して業務従事命令が出せるという性格のものではございません。御承知のように、百三条に明示されておりますように、医療関係、土木建築関係及び輸送関係の業務、こういう関係の業務に従事しておる者に対して、都道府県知事に対し業務従事命令を出すよう要請することができる、こういう民間人の中の特定の業種であるということが一つ。それから、もう一つ大きな制限といたしまして、いわゆる戦闘地域、これは総理大臣が戦闘地域として告示をした地域以外の地域でないと従事命令が出せないという制約がございます。
　さらに、先ほど先生御指摘のとおり、土地の使用、建物の使用あるいは物資の収用、この物に関しましては、災害救助法二十六条のそういう保管命令等に違反した場合、これに準じて若干の制裁規定を設けることが可能であろうかと思いますが、人に対する従事命令、ただいま御設問のような、拒否権があるかというお尋ねでございますが、これは特に戦闘地域、一項地域か二項地域かわからないというようないろいろなむずかしい問題がございますので、この問題については慎重に考えるべきであろう。したがって、従事命令に従わなかった場合、罰則を科すべきかどうかについては、非常に慎重な見解を防衛庁はとっておるところでございます。
　繰り返して申し上げますが、これはまだ法制局に意見具申をしておりませんので、政府の有権解釈というわけではございませんが、防衛庁はさように慎重な姿勢で臨んでおります。
○沢田委員　いまの見解は、若干問題はありましても防衛庁長官としてはそのとおりの解釈でいいと思っておりますか。
○谷川国務大臣　ただいま政府委員から答弁をいたしたとおりでございまして、これはまだ防衛庁内部だけの解釈でございますが、現在のところ、さらに詰めていく問題点はあろうかと存じますが、現在政府委員が答弁いたしたとおりのことでございます。
○沢田委員　なぜこういうことを聞くかというと、総理の発言は、きわめて外へはみ出る、はみ出るという状況がありますので、何でも解釈をまたはみ出して、あちこちへ行って言ったことを取り消すわけにはいかないものですから、今度は力でそれを押し伏せて承諾させるという傾向もなくはありませんので、法制局までそんなことをされたのではこれは大変なことになりますから、念のために確認をしていこう、こういうことであります。
　いま言われた中で、私、念を押しますが、三項目の中には「又は政令で定める者の指定した業務に従事させる場合について準用する。」という項目があります。いまの答弁では、これは入っていないということになるわけなんでありますが、その点は、この準用という内容であります。この準用という法律用語の定める意味は、前の輸送、土木、医療、その内容とは性格が異なる、答弁をわざわざ避けたのかもしれませんが、あるいはこれは考えてない分野だ、万が一の場合について考えた条項だという意味で答弁を外したものだと思っておりますが、そういうふうに理解をしていいのか、それから「準用する」という意味は、この場合もし考えがあるならばどういう意味なのか、その点お答えをいただきたいと思います。