Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木政府委員　文部省においては、安全で豊かな学校給食が実施されるよう、常々配慮してきたところでございます。
　そういう観点に立って、学校給食をどのような形で実施をするのか。今大臣から御答弁申し上げました、共同調理方式か単独調理方式がいいのか、あるいは民間委託を行うのかなとにつきましても、基本的には、それぞれの地域において、学校の実態や地域の実情を見ながらそれぞれ学校の設置者が判断すべきことであるというふうにも考えておるわけでございますが、その際、学校給食が教育活動の一環として円滑に実施されることを基本とし、質の低下を招くことがないように指導をしておるところでございます。
　先般の食中毒事故というのは非常に痛ましい事態でございまして、文部省としてもかかる事故が二度と発生することのないようにさまざまな対応を講じておりまして、その一環として、学校給食における衛生管理の改善に関する調査研究協力者会議というのを設けまして、実際に食中毒が発生した学校の視察あるいは聞き取り調査などを通じて、衛生管理上どのような問題点があったのか、給食実施過程上さらに改善工夫すべき点がないかどうか等について検討をいただいたところでございますが、二学期以降学校給食による食中毒が起こっている、そういう場合に共通して見られる特色、問題点といたしまして、調理過程における二次汚染、食品の不適切な温度管理などによる病原徹底であったことなどが指摘されておるところでございまして、これらにつきまして、さらに文部省として充実をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○中川（智）分科員　今のお答えを聞いておりますと、各自治体また学校責任者に、どのようなシステムにするかというのをそこで判断してもらうというところがございましたが、これは、教育の一環として学校給食は位置づけられております。冒頭私が申しましたように、そうなるとばらばらになってしまう。本当に、すごく楽しくて安全な学校給食を食べられる子供たちと、そしてその自治体の判断によりますと、ではもう自治体は学校給食になるべくお金をかけないとなりますと非常に悲惨な学校給食の実態があるということを、ぜひとも御認識いただきたいと思います。
　それと、システムを、文部省がやはり学校教育の一環としての学校給食はこうあるべきという姿勢を明確にしないと、質の低下を招かないということの基本的なところは何なのか、質の低下を招かないということに対してきっちりと、それはこういうものなんだということを示していかないと、やはり現場だけが混乱し、そしていろいろなところでばらつきが起こるという大きな問題がございます。
　ですから、文部省が一九八五年、そしてもう一度、一九九二年でしたか、行革の中で出したことで非常に現場が混乱しておりまして、そしてまた、Ｏ１５７でノイローゼで入院する栄養士さんや調理員さんも出てまいりました。そういう中で、やはりあの合理化を推進するという姿勢を文部省が打ち出したということをもう一度きっちりと見直して、今、二度とあのようなことが起きないために、システムをこのように変えていくという方針をぜひとも出していただきたい。子供たちにとってよりいい形でそれを出していっていただきたいというのは、これは要望でお答えは結構ですので、そこのところ。菌の増殖、それから給食調理施設設備の改善が不
　また、給食に関してはこれからも文教委員会なんかでも御質問させていただきますので、きょうは、多くの親が、今やはり給食を安心して食べさせられるのかどうか。でも、かといってこれを弁当に切りかえられたら非常に困るわけなんです。ただ、困るというのは大変だからということではなくて、今アンケートをとっていただいたらわかると思うのですけれども、お弁当などに切りかえたときに、どれだけお弁当を持ってこれる子供がいるだろうか。
　そしてまた、もっともっと女性が世に出ていって働いていくためには、やはり教育の一環としてずっとこの間しっかりとやってこられた学校給食を、より質の向上、充実を図っていくことが文部省の姿勢であって、やはりお弁当論議なんかに逃げていったら埼玉県の庄和町みたいな問題が再び起きると思いますので、安全な学校給食をぜひとも実施していくために、これまでの文部省の学校給食に対する姿勢をもう一度根本から考え直していただきたい。そして、よりいい方向に持っていっていただきたいということを基本的な認識として、認識といいますか要望としてお伝えしたいと思います。
　そして、今、Ｏ１５７で現場がとても混乱しているのです。それは、文部省が八十二の項目にわたる衛生マニュアルをお出しになりまして、調理場は今、消毒、消毒で大変な状況になっております。調理員さんの手を見せていただきますと、手の皮が一枚もむけてしまって真っ赤になっています。このように、本当に発がん性の疑いのある次亜塩素酸ソーダを消毒にどんどん使っていくという、これに対しての危険性を文部省はどのように認識していらっしゃるのか、お伺いしたいと思っております。
○佐々木政府委員　御指摘にございましたように、昨年のＯ１５７対策の一環として、文部省では、昨年八月でございますけれども、「「学校環境衛生の基準」の一部改訂について」という通知を発出いたしまして、衛生管理チェックリストによる日常点検等の励行をお願いをしておるところでございます。
　その中で、調理員の手洗いの件でございますが、手洗いの具体的な方法と逆性石けんによる消毒法については指導しておりますが、次亜塩素酸ナトリウムの使用につきましては触れておらないところでございます。
○中川（智）分科員　そうでしょうか。実際にはですか。では現場の声と随分違いますね。それはもう絶対そうでしょうか。
○佐々木政府委員　手洗いにつきましては今申し上げたとおりでございますが、例えば調理機械類、食器類等につきましては次亜塩素酸ソーダの使用を義務づけているところでございます。幾つかある消毒方法の一つとして使用を示した上で、五％から一〇％の次亜塩素酸ナトリウムの溶液を二百五十から五百倍に希釈して使用し、消毒後は十分に水洗いをすることなどを指導しているところでございます。
　ただ、この次亜塩素酸ナトリウムにつきましては、水道水やプールの水の消毒にも使用されておりますし、厚生省の食品衛生法においても食品添加物として認められているものでございます。そういう意味では、正しい使用法を守れば安全性に問題はないというふうに考えておるところでございます。
○中川（智）分科員　最近は、家庭でもそういうふうな薬品を使った野菜の消毒はしているところはありませんよね。皆さんの御家庭でも普通の流水で十分だと思うのですね。
　今、学校給食現場では、普通のニンジンを、まず消毒液で洗いまして、皮をむいてからまた洗って、刻んでからまた洗う、そういう状態で使っております。ですから、もうこれはＯ１５７を殺すとかということが目的ではなくて、本当にただ消毒しさえずればいいというマニュアルの中で、非常に現場が敏感というか、それに過剰反応しなければいけないような状態になっておりまして、そして、もう消毒、消毒で、みんな、これでいいのかしら、これがかえって子供たちに怖いわねという声がたくさん聞かれています。
　ぜひともそのあたりは、今のこの八十二のマニュアルを、いつまでそれをし続けていくのか。そしてまた、塩素のプールへの使用なども、それはなるべくやめていこうという方針が、またここに来て、消毒さえすれば安全になる、このような事件は、事故は二度と起こらないんだというような方向に流れていっている状況ですね。
　現場の声はどれぐらい聞いていらっしゃるのでしょうか。調理員さんたちの声を聞く場というのは文部省として持っていらっしゃるのでしょうか。
○佐々木政府委員　御指摘のございました生で食べる野菜でございますが、これにつきましては、先ほどの衛生管理チェックリストの中では、「原則として、流水で十分洗浄すればよいが、必要に応じて殺菌する場合には」ということで次亜塩素酸ナトリウムの使用に触れ、そしてさらに「流水で塩素臭がしなくなるまでよくすすぐ」というふうなことを指導しておるところでございます。
　このチェックリストにつきましては、先般のＯ１５７の食中毒事故というものを踏まえまして、専門家から成る学校給食における衛生管理の改善に関する調査研究協力者会議を設け、その場において検討し、結論を出して、各学校に対し指導しておるところでございます。
　この調査研究協力者会議においては、現場の学校栄養士さんやあるいは学校保健の関係者等にも御協力をいただいてまとめをしていただいたものでございまして、それに基づいた対応を現在行っておるところでございます。
○中川（智）分科員　Ｏ１５７のいわゆるリアクションというのが今現場ではかなりひどいので、ぜひとも現場の声を聞いていただいて、調理員さんたちがそれによってどれだけみずからの健康をも心配し、子供たちの健康をも心配しているかという声をぜひとも聞いていただきたいと思います。
　それと、ちょっと質問が異なりますけれども、調理員さんの定数というのは三十五年前から一切見直しがなく、依然として三十五年前の人数で子供たちの学校給食をつくっているわけです。
　三十五年前というのはちょうど私が中学校ぐらいだったのですけれども、コッペパンと、そしておかずが一つと牛乳、脱脂粉乳なんというのを飲んでおりましたけれども、そういう状態でした。今はかなり学校給食もバラエティーに富んで、おいしいものが出されるようになってきたのですけれども、副菜の数がふえまして、また、いろいろときめ細かな調理を現場の調理員さんはしてくださっているのですが、調理員さんの数が全然ふえていない。
　まず最初に、そういうふうな状況をどのように見られるか、また見直す御予定があるのかということが一つ。それは文部省の方にお伺いしたいのです。済みません、時間がないので、もう一つ質問したいので、簡単にお願いします。
○佐々木政府委員　学校給食に従事する調理員の数につきましては、御指摘のとおり昭和三十五年の通知で示しておるわけでございますが、文部省では、地域の実情に応じて、学校給食の運営に支障を来すことがないよう、お示しした基準を弾力的に運用するよう指導しておるところでございます。
○中川（智）分科員　とても重労働ですので、この定数の見直しはぜひとも近い将来検討していただきたいと思います。
　次に、栄養士さんのことなのですけれども、栄養職員が今大体三校に一名という形で、私の住んでいる町ではそのように配置されているのですけれども、ここのところ、予算編成の時期になりますと毎年、学校事務職員そして学校栄養職員のいわゆる国庫負担の削減の話が出ます。文部省はこれについては今後も継続するという姿勢をお持ちだと伺っていますが、そうでしょうか。
○小杉国務大臣　御指摘のとおり、予算委員会等でもこの義務教育費国庫負担制度についての議論がありました。教育も聖域ではない、こういう観点からの縮減を求めるような意見もございました。
　しかし、私どもは、義務教育費国庫負担制度というのは戦後一貫して堅持してまいりました教育の機会均等とその水準の維持向上を図るという根幹の問題の重要な制度だという受けとめ方で堅持していきたいと考えておりますし、学校栄養職員は学校の基幹的職員という位置づけとして認識をしております。
　今後とも国庫負担について適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○中川（智）分科員　本当にありがとうございます。
　栄養士さんがしてくださる仕事はとても重要で、そして、子供たちにいわゆる食教育を徹底する、次代を担う子供たちにそこの大事な教育をしてくださる人たちですので、ぜひともこれからも継続して、よろしくお願いしたいと思いますが、毎年たくさんの知り合いの栄養士さんが、東京に行くのよと。大蔵省の方がこれについてかなり消極的な姿勢だというふうに伺っていて心配なのですが、大蔵省の方の御見解も今の文部省と同じでしょうか、お伺いしたいと存じます。
○飯原説明員　平成九年度は従来どおり国庫負担を継続することといたしていることは御承知のとおりでございます。
　私どもも、学校現場におきまして重要な仕事をなされておるということは十分承知しているつもりでございますが、一般論として財政当局の立場を申し上げれば、義務教育費国庫負担制度につきましては、累次の臨調・行革審答申で指摘されているとおり、趣旨、沿革等を踏まえまして、国と地方の機能分担、費用負担のあり方等を勘案して、引き続き不断の見直しの検討を行っていくべきであるというふうに考えております。
○中川（智）分科員　それは、一般論としてそう、そしてお気持ちはそうではないというのは非常につらいかもしれませんけれども、やはり教壇に立つだけが先生ではないのです。事務職員そして栄養職員が配置されて、学校教育の中に、子供たちにお金をかけるというところです。
　ですから、大蔵省がそのような態度をとっていると非常に心配ですし、また、大蔵省がそういうふうにしていかなければいけないというのでしたらば、私も与党でございますので、そこのところはしっかりと方針、意見を述べさせていただきたいと思いますが、毎年そういう危なっかしいことはしていただきたくないと存じます。
　もう一度大蔵省、今の繰り返しかもしれませんけれども、ちゃんと大蔵大臣に伝えていただきたいので、もう一度どうぞ。
○飯原説明員　現在、政府・与党の財政構造改革会議におきまして、我が国財政の危機的な状況を踏まえ、あらゆる経費について一切の聖域を設けることなく、歳出見直しの具体的方策について検討が行われているところだと承知いたしております。今後、同会議における検討を踏まえまして、文教予算についても幅広く検討が行われるものというふうに考えております。
○中川（智）分科員　よろしくお願いいたします。
　それでは、やはり学校給食が教育の一環としてこの間ずっとやり続けてきたこと、そしてまた、子供たちの命をつくる大事な大事な食を、命そのものにつながる学校給食をこれからも守っていっていただきたいと思いますし、そのようなたくさんの親の声、そして現場の人たちの声があるということをお伝えしたいと思います。
　学校給食に関しては、私も思いも深いものですから、ついつい踏み込んだ質問になってしまいまして申しわけございませんでした。
　それでは、Ｏ１５７に関連してもう一つ質問をさせていただきたいのですけれども、あのときにすごく問題になったのは、食材の一括購入が問題になりました。堺市というのは、自校方式は自校方式だったのです。単独校方式でやっていたのですけれども、コストを下げるために大量の食材を一括して購入するというシステムをとっておりました。やはりあれだけの被害、六千名という被害を拡大せずに済むかもしれなかったのは、この一括購入を見直すというところに大きなポイントがあると思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○佐々木政府委員　食材の一括購入の件でございますが、これにつきましては、保護者負担の軽減を図りつつ、新鮮で良質かつ低廉な学校給食用物資というものを計画的、安定的に供給されるようにしたいということで行われているものと承知をしております。ただ、他方において、食材自体に病原菌が付着している場合には被害が拡大をする、そういう可能性があることもまた事実でございます。
　そこで、文部省におきましては、一括購入方式が余り大規模であると品質管理や確実な検収を行う上で支障を来すおそれがある、そういう観点に立ちまして、市町村教育委員会において、地域ブロック別や学校種別等の単位に分けること等により、適正な規模で共同購入が実施されるように指導しているところでございます。
　今後とも、引き続き、安全な学校給食の実施に、都道府県教育委員会、市町村教育委員会ともども努めてまいりたいと思っております。
○中川（智）分科員　どうもありがとうございました。
○相沢主査　これにて中川智子君の質疑は終了いたしました。
　次に、新藤義孝君。
○新藤分科員　自由民主党の新藤義孝でございます。
　何点か御質問させていただきたいと思いますが、最初に、小杉大臣、連日御苦労さまでございます。大変な激務の中ですばらしい御努力をいただいていることをまず感謝申し上げるとともに、敬服申し上げたいというふうに存じております。
　まず最初に、大臣に基本的な御所見をお尋ねしたいと思っておりますが、このたび、国の五大改革に加えて教育改革が加えられたということでございます。そして、総理の指示で文部省は教育改革プログラムというものを取りまとめたということなんでございますが、まず最初に、今回なぜ新たに教育改革が取り上げられたのか、そのあたりの意義というか、必然性、必要性について、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと存じます。
○小杉国務大臣　御指摘のとおり、総理から新年早々に教育改革プログラムをまとめるようにという指示をいただきまして、一月の二十四日にこれを提出いたしました。今、国として、行政、財政、金融、経済構造、社会保障、そういった分野で五大改革を掲げているわけですけれども、それらの改革のすべての基盤である教育、この教育の改革こそこれと連動してやっていく必要があるんではないか、そういう見地からまとめたものであります。
　内容については、また、お尋ねがあればお答えいたします。
○新藤分科員　それでは、これは御担当の方で結構なんですが、これまで教育制度の改善施策というのは、いろいろな提言、答申が出されてきたということでございます。もう私が言うまでもなく、昭和二十八年を第一回とする中教審、そして臨時教育審議会、さらには、昨今の行政改革委員会の中での教育にかかわる部門、それから地方分権推進委員会の中での教育にかかわるところと、それぞれずっと文教関係事項の改善施策というものが出されてきているわけでございます。それから、六十二年八月には、これは今でも続いていると思うのですけれども、文部省教育改革実施本部というのができているわけでございます。ずっと、教育制度の改善、改良、これについては営々と御検討をいただいて、そしてまた順次施策としてやってきている。
　そうすると、今回の教育改革プログラムの内容で、これまでの中教審や行革委員会やそれから臨教審だとか、そういうもので提言されている以外に、新しい大きな項目というものは何かあるのでしょうか。
○富岡政府委員　先生御指摘のとおり、教育改革につきましては、臨時教育審議会とか、それから幾次にもわたります中央教育審議会、さまざまな御答申をいただいておりますし、また、各政党からもさまざまな教育改革の御提言などをいただいているわけでございます。そういうもの全体を十分現時点で精査しまして、検討しながら、現在とり得る教育改革の方途につきまして、文部省挙げて検討したわけでございます。
　その中の内容といたしましては、今までは例えば中高一貫の問題などについては答申等でもさまざま指摘はございましたけれども、今次の教育改革のプログラムでは、これを具体的に、学校制度複線化構造を進めるという観点から中高一貫教育制度の導入の問題とか、それから教育制度の弾力化という観点から特にすぐれた才能を持つ子供に対します大学入学年齢の緩和の問題とか、学校週五日制への積極的な取り組みなどについて、具体的な課題と方針を今回お示ししたということでございます。
○新藤分科員　ちょっと回りくどいような言い方で恐縮だったんですけれども、私、これは持論でございます。専門家の皆さんが、それも日夜御担当いただいている方々が一生懸命やっていることは重々承知をしている上で、あえて申し上げたいのでございますが、私は、改革と名のつくもの、また、総理が今回おっしゃっている、やろうとしている、我々がやらなければいけないこと、それはまさに、明治維新、それから第二次大戦後の新しい民主主義社会、これに次ぐ第三の改革だというふうに言われております。すべてのいろいろなシステムや国家のあり方、そういうものを変えましょう、こういうことになっている。
　大臣は先ほど、このもろもろの改革を進める、また社会や国を構成しているそのすべてのもとに教育があるのだ、こういうお考えを示されました。私も全く同感でございます。人がすべて運営し、人がつくり上げ、人が行うものですから。
　そういう意味で、今回の教育改革が、一体全体、平成の大改革にどうやってつなげていけるのか。改善と改革の、この言葉の遊びになってしまっては困るのですが、大きな違いがあるのではないか。体制を、形を変えなければいけないのではないか。そういうことができないと、今の閉塞感というか、また子供たちにかかわるいじめだとかもろもろの無気力感、こういったものまでを取り除くのは難しいのではないか、こういうふうに私は思っているのです。
　それで、北大の山口二郎教授がいいことをおっしゃっていました。これはつい最近の日経新聞のインタビューの中で、「二〇二〇年からの警鐘」ということなのですが、「教育問題も深刻だ。教育改革は民主主義を担う市民をいかにして育てるかという問題ともつながる。今の学校教育は社会の現状がこのまま変わらないという前提に立っており、それが社会を固定化してしまう要因になっている。これまで見逃しがちだった教育問題は今後、大きな政策課題になるだろう」、こういうふうにおっしゃっています。
　私はこのとおりそうだとは言いませんが、少なくとも体制を変えるということ、もちろん内容が伴わなければ話にならないのですけれども。私が今一番疑問にというかじれったいなと思っているのは、教育改革というと、これからの教育のあり方、哲学、理念、こういうものにどっと行ってしまう方と、それから、どうやったら進めるのだ、いつ進めるのだという方法論がごっちゃになってしまうのですよね。我が党でも、教育ビジョンだとかつくっております。いろいろなことをやっています。教育論ばかりは、私もここでこんなことをお話しさせていただいているように、教育を受けた者ならば、そして子供を持っている者ならば、だれでも持っている、物が言えるのではないかと思うのですね。そこで大事なのは、全員がいいではないかとか満足して納得できる制度というのは、これは無理なのではないか。
　江戸の藩校体制、寺子屋から、明治になって学校になったときに、それがいいと思ったというよりも、全然違う人間が、社会の仕組みが変わったのだから、運営体制が変わったのだから、今度はこっちなのだといってつくられたものだと思うのですよね。それから戦後の今の教育制度も、当時はよその国の人まで入って、こういう形でやろうといって変わった。
　そうすると、このたびの教育改革が、まさに平成の改革、日本近代史上の三回目の改革をやろうということであるならば、これはもう少し強力な体制をつくることと、それから思い切ったプログラムの内容、今まで提言されてきたものを取りまとめて、その中で具体的に一歩踏み込みましたという、そういう程度で果たしていいのかな、こんな素朴な疑問を私は持っているのです。
○小杉国務大臣　新藤委員のお気持ちは十分理解できます。
　私ども、今日本が直面している状況というのは生易しいものではありません。猛烈な勢いで経済が高度化し、国際化が進み、高齢化社会が進行していく、そして情報化ももちろん進んでおります。そうした中で、日本がこれから二十一世紀、従来のような活力を維持しながら発展していくためにはどうしたらいいのか、そういう視点に立って、五つの改革が提唱された経緯がございます。
　私たちは、教育の場においても、やはり新しい時代に即応した教育ということを考えなければいけない。そうなりますと、例えばこれからの経済の高度化、先端産業、独創的な産業を育成しなければいけない。そのためには、もっと独創力のある子供たちを育てなければいけませんし、また学術の振興、高度な科学技術教育もやらなければいけない、そういう時代の要請もあります。あるいはまた、情報化に伴うコンピューターとかインターネット、そういった新しい教育のあり方も追求しなければいけませんし、また高齢化社会の中で、介護とかボランティアとか、そういう教育もしていかなければいけない。たくさんの要請があるわけです。国際化にしても、留学生をもっと受け入れなければいけない、あるいは英語教育がいかにあるべきか。そういった新しい時代のさまざまな要請にこたえるために、我々は一体何をやるべきか。
　そこで、従来から、御指摘のとおり中教審を初め臨教審、さまざますぐれた提言をされております。これは何もそのときの提言ではなくて、やはり二十一世紀を見据えた、将来のあるべき姿というものを考えた貴重な提言がありました。私どもは、そうした数々の提言なり報告書の中で、実現、改善できるものはどんどん取り入れてまいりました。例えば生涯教育であるとか。しかし、残念ながら国民の合意が得られずに、なかなか実現できなかったような問題もあります。中高一貫教育にしろ、週五日制の問題にしろ、そういう今まで積み残してきたものをこの辺でひとつ何とか実現したいということで、簡単に申しますと、この教育改革プログラムの目標は二つございます。
　一つは、そうした新しい時代に対応できる、すぐれた人材を養成するという側面。それからもう一つは、今盛んに言われておりますのは、どうも戦後の教育は知識詰め込み主義ではないか、偏差値教育ではないかという批判も一方にあります。あるいはまた、硬直性とか、均質性ばかりを大事にするではないかという批判もあります。そういうことにこたえて、もう少し個性を持った、また自立心を持った、他に対する思いやりとかあるいは正義感とか道徳心とか、そういった豊かな人間性を育てるという人間教育、人間性というものを重視した心の教育、そういう面も大事ではないかということで、この二つの目標を考えました。
　そして、その進め方としては、今御指摘がありましたように進める体制をどうするかということですけれども、私たちはできるだけオープンな形で、単に教育関係者とか学校関係者だけではなくて、広く外に目を向けてオープンな形で、経済界もあるいは地域社会もすべて加わった形で、学校外の社会との提携ということを最大限に尊重したいと思っております。そういう意味では、近々、教育改革フォーラムというようなことで、各界各層を網羅したような定期的な会合もやっていきたいと私は思っております。
　それからもう一つは、余り固定的に考えないで、できるだけ柔軟性とか多様性というものを取り込んでいこうということ。それから、単に提言とかプログラムを提示するだけではなくて、このプログラムを一体いつまでにどうするのかという期限を区切って、スケジュールを示したというところに大きな前進があり、また特色があろうと私は思っております。
　しかし、いずれにしても、今度の教育改革プログラムは改革のための第一歩でありまして、今いろいろな御意見をいただきましたけれども、これから国会の各党の意見もお伺いし、また経済界とかその他の広い皆様の御意見も加えながら、充実した教育改革を実行していきたい、私はそういう心境であります。
○新藤分科員　強い決意、大臣のお気持ち、お考えは理解をさせていただいたというふうに思っております。
　あえて重ねて言わせていただくならば、もろもろの改革、今までの国の転換というものは、外圧で大きく変わってきた。これは総理自身もお認めになっておりますが、大きな力の中で、社会体制の変革の中で行われてきたのが、それが今回はないわけですから、それを自分たちの知性によって切りかえていこうということでございます。いろいろな知性があるわけで、ぶつかり合います。ある時期で、これはもうやるのだ、この形をもっと強力に打ち出す必要があるな。やらなければいけないのは、文部省にやれと言うよりも、国会がしっかりしなければいけないのではないかというふうにも思っております。もちろん文部省の皆さんとどうやったらいいのかということを、もう少し大きな枠組みで、そして強い枠組みをつくるべきではないかな。
　今大臣は、全く同じ、わかっているというお考えだと思いますからこれ以上申しませんが、この件については、決して教育の現場で中で教えている人間ではありませんが、いずれにしても、教育改革を進めるということについては大きな関心を持っております。これが、一つこれもできました、従来懸案となっていたのだけれどもようやっとこのことだけはできましたというような程度で進んでいたのでは、これからの次代を担う人間、子供たちを育てる中で、今と大きな差のある子供ができるのかしらという懸念があります。今後も、またぜひそのことについては活動させていただきたいと思っておりますので、きょうはこの辺にさせていただきます。
　それから今度は、もう一つ具体的な話で私学助成について、私学振興という観点から何点かお伺いをさせていただきます。
　まず、これもまた数字を読み上げていくと時間がなくなってしまいますから、要するに教育を受けている子供たち、学生生徒の中で、大学、短大で八割、高校で三割ですか、幼稚園で約八割、私学に負うところが多いということでございます。そしてしかし、私立と国公立の納付金だとか教育研究条件ということになると、今度は随分大きな差が今出てきているということになっているわけでございます。私立学校の経常費に占める補助金の割合も低下している。私立大学がピーク時二九・五％あった補助率が、平成七年には一二・一％。
　これは御存じのことだから、要するに厳しい環境の中で私立学校の果たしている役割の重要性、そしてそういう厳しい状況を認識して、私学振興の取り組みをやはり積極的に行うべきだ、こういうふうに思うのでございますが、特に今年度の予算案において強く取り組んでいただいたところ、そこの部分、どんなふうにお考えなのか、教えていただきたいと思います。
○雨宮政府委員　平成九年度予算案におきまして、特に取り組んだところというお尋ねでございます。
　御案内のように、科学技術基本計画ということで、これは国公私の大学、それから国立の試験研究機関をすべて含んだ計画であるわけでございますが、その中におきまして、私立大学におきましても学術研究の振興ということについて大きな役割を期待いたしたいという観点から、私どもといたしまして研究基盤の強化ということで、最先端の研究開発プロジェクトに対する支援を行うハイテク・リサーチ・センター整備事業、これは今年度もあったわけでございますが、これを引き続き実施するということが一点。それから、新規の事柄でございますけれども、新たに私立大学におきます中核的な研究拠点に対する総合的な支援を行うということで、学術フロンティア推進事業というものを創設することといたしまして、合わせまして七十四億円余りを計上しているところでございます。
　また、これ以外に私立学校の施設につきまして、この近代化、高度化を推進するということのために、新たに老朽校舎の建てかえ整備事業に対する利子補給制度というものを創設することにいたしまして、そのための予算といたしまして十八億円を計上している。これが来年度に向けての私立大学関係の新しい事柄であろうかということでございます。
○新藤分科員　大変厳しい予算の中でいろいろと御苦労いただいて、また、私も当時私学助成担当の主査としていろいろ大蔵省さんにもお伺いいたしましたから、この御努力は評価したいというふうに思っております。
　そこで、ちょっとこれは答えづらいのかもしれませんが、文部省の教育振興をしていくということと、それから今盛んに言われている財政再建を行う、これをどうリンクさせるかということを一つお尋ねしたいと思っております。
　文部省の予算、九年度五兆八千百九十八億円余り、これは経常部門が全体の九一・九％ですよね。うち人件費だけで七八％、四兆五千億使われているということになる。橋本総理は、財政再建には聖域を設けずとおっしゃっているわけなのですけれども、質を落とさずに、そしてやらなければいけないことは数限りなく要望が出てくる。そういう中で、今後の財政再建に合わせて、財政構造改革なのかもしれませんが、どこを削っていったらいいのか。それは、私そういうことを考えていく必要はあるのじゃないか。私も含めて、あれもっけろ、これもっけろと言いますけれども、あわせて、やはり入りをはかりて出るを制すじゃないけれども、この原則にのっとったところのどこを削る必要があるんだ、また、考え方なんだということについて、よろしければ大臣。
○小杉国務大臣　まず申し上げたいのは、教育という仕事は人間がやることでありますので、まさに教育は人なりということで、人件費の占める割合というのはもう宿命的に大きくならざるを得ないのですね。これを削れということは、もう先生を全部解雇しろ、こういうことにもなるわけでございまして、そういうことで、しかも今の義務教育費国庫負担金というのが五兆八千億円の半分にもなるわけです。
　これは、戦後の憲法で、教育は国の義務であり、またひとしく国民はそれを受ける権利がある、こういうことで二分の一国庫負担金制度というのができたわけですね。それで東京とか鹿児島、沖縄、北海道、そういう地域差なしに一定の財源的な保障というものが行われた。そのおかげで、この五十年間に日本の教育の機会均等は飛躍的に増したし、また教育水準が世界の中でも有数の水準になったという原動力になったと思います。
　そういう根幹をなす部分でありまして、予算委員会でもこの辺は随分議論が出たのですけれども、じゃ、これを全部地方交付税対象にしてしまえ、こういう議論もあります。しかし、そうなった場合には、当然これは財政事情によって、財政の苦しいところはどんどん切り詰められていく。それでよければ、私どもはそれで結構ですと言うわけです。しかし、やはり戦後の我々の基礎を築いた教育、こういうものを、特に義務教育についてはこの根幹は維持していくのが国策上重要ではないか、そういうことで、しかしだからといって我々は、教育がすべて聖域であるなんということは思っておりません。今の大変危機的な状況にある財政状況の中で、この義務教育費国庫負担金の中身についてもやはり改めるところは改めるということで、旅費であるとか恩給費であるとか、いろいろな面で逐次改善を続けてきたところでございます。
　今後も私たちは、聖域は設けない、こういう政府の方針に基づいて、どこを削ったらいいのか、これはもうとにかく削るところはないくらいみんな必要不可欠な予算でありますけれども、そういう中で、あえてやはりそういう姿勢で今臨んでいるところであります。
○雨宮政府委員　文部省全体の予算の組み立てにつきましては大臣御答弁申し上げたとおりでございますが、私学助成に関して申し上げますと、先ほど申し上げたような種々の新規事項を含めました私学助成の拡充策を含めまして、私学助成関係の予算の伸びは対前年度で四・四％ということでございます。文部省全体の予算の伸びが一・一％ということでございますので、文部省全体の予算のやりくりの中で、私学助成につきましてはかなりの程度優先度を上げて措置をいたしたというつもりでございます。
○新藤分科員　大分時間も少なくなってまいりましたので、本当にさわりだけの質問になってしまって恐縮なのですけれども、そこで私は一つ、提案をというか考えを述べさせていただきたいと思うのです。
　今大臣のお話にもありましたように、先ほどは使途別に見て経常部門、人件費が突出するんだ、これは当然、仕方がないのですね。今度は主要事項別に見ると、今お話しの義務教育国庫負担金、これが半分以上、三兆、五一・九％ですね。それであとは国立学校の特別会計に一兆五千億で二六％。だから、残り一兆二千億のうちの私学助成が大体六％ぐらい、私はこんなふうに思っているのです。ここの部分に財政再建だよとぶつけていけば、それはまた、私学にも聖域なしなんだと思うから……。
　これは国全体に言えるのですけれども、むだな部分というのは、恐らく、要らないなんというところはほとんどないはずなんですよね、みんなきっちり必然性があってやってきているものなんだから。しかし、じゃ、めり張りをつけるためにどこを削るんだというところで今苦労されているわけなのです。
　私は、もう一つ、これからの考え方は、直接、いただいた税金をまた割り振りを考える、その中で国のいろいろな施策、いわば私はサービスと呼んでいますけれども、そういう公的なサービスが行われる中で、何も徴税だけに頼ることはないではないか。いろいろな民間の活力という、自分でこれを手伝いたいよという人は、国や公的なものを通さなくても、自分たちでやりとりをする中で活動できないかしら。要するに、民間活力というのはそこだと思うのです。それを教育分野にでも少し工夫してみたらどうかな、こういうふうに思っております。
　要するに、税制面だとか融資面だとか、そういう施策で少し工夫をして民間の資金が入りやすくするような、それによって、今まで公が負担をしていた、公というよりも文部省が負担をしていた予算を振りかえることができれば、また別の展開が図られていくのではないか。これは何も教育だけに限らずに、すべてのいろいろな、福祉にしても医療にしても私は提案させてもらおうと、もちろんその最たるものが行政改革ですからと思っております。
　そこで、まず要望が出ていることでなかなか取り上げられないことで、受託研究に対する課税問題ですね。これは要望が出ているのですけれども、今年度も認められなかったわけですよね。この辺について、まずはこういうことからじゃないのかなという気が私はしているのですけれども、文部省の方でのお考えと、それから、わざわざきょうはその観点で、分科会の担当外で大蔵省の方にも聞きたいということでお呼びをいたしておりますけれども、そこのあたり、ちょっと聞かせてもらいたいと思います。
○雨宮政府委員　今御指摘の、私立大学が外部からの委託を受けて行う場合の受託研究の扱いでございます。
　これにつきましては、大学の社会に対する貢献としてだけでなくて、大学自身の活動を活性化する上でも有意義でございますし、また公共性も高いということから、文部省といたしましては、かねてから私学団体からも要望がございますので、これらを踏まえまして、受託研究の非課税化を税制当局にお願いしてきたところでございます。
　ただ、平成九年度の税制改正の検討におきましては、医療法人とかあるいは株式会社等が行う場合につきましては課税されているということで、これとの均衡を図る必要があるのではないかということ、それから、学校法人につきましては御案内のように各種の税制上の優遇措置が既に行われているというようなことなどから、受託研究の非課税化は見送られたという経緯がございます。
　他方で、受託研究課税の執行面の問題につきましては、税務当局と私学団体との間で種々検討がなされているところでございまして、文部省といたしましては、その状況も踏まえながら今後の対応について検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○伏見説明員　今文部省の方から既に御説明をいただきましたが、十分御案内のことと思いますが、現行税法上の考え方を簡単に御説明させていただきたいと思います。
　現行の法人税法上でございますが、私学等学校法人でございますが、税法上は公益法人等という分類になってございます。これは、その活動が公益的な活動を目的としたものであるということで、営利活動を主として行います一般法人とは異なる性格を有しております。それに応じた課税関係を、課税のカテゴリーをつくっているわけでございます。
　十分御案内と思いますが、具体的に申し上げますと、一定の事業、他の民間営利法人等も行うような特定の事業を行いました際には課税関係が生じる。これも所得でございますので、単に収入全体に対してもちろん課税するというわけではございませんで、収入から経費を引きました残り、プラスがあれば課税関係が生じる。
　それから、特に学校法人の特徴でございますけれども、そうした収益事業部門から公益事業部門、本来の業務、そこへ支出をいたした場合、これは税法上寄附金ということになりますが、その損金の算入限度額でございますけれども、一般の社団、財団の場合には所得金額の二割ということになりますが、学校法人につきましては所得金額の五〇％と年二百万円のいずれか多い金額、ここまでがいわば損金として認められるということになってございます。その上でもさらにいわば所得が残ったという場合に、この税率も、一般の法人が三七・五％の基本税率でございますが、それを二七％の税率で課税をさせていただいているというところでございます。
　具体的な非課税の要望、これは当方としても承知をしているところでございますが、今文部省の方からもお話がございましたように、民間の例えば財団法人である研究所とか、あるいは純粋な民間企業であっても、特定のいわば研究を受託をしましてそれが事業活動の一端になっているというようなケースもございますものですから、そことの関係の整理をどうするかといったことがありまして、なかなか難しい問題があるのだろうと思っております。
　以上でございます。
○相沢主査　これにて新藤義孝君の質疑は終了いたしました。
　次に、中桐伸五君。
○中桐分科員　民主党の中桐伸五でございます。
　私は、ボランティア活動を教育の中にどのように位置づけているのか、また、特にその中でも国際的なボランティア活動における今後の促進を図ってまいるに当たってどのような人材養成が必要かという観点について御質問をしていきたいというふうに思います。
　まず第一に、我が国におきましては、今日、登校拒否とかあるいはいじめの問題が社会問題となっておりますけれども、このようなときに学習指導要領の中におきまして文部省はボランティア活動を導入したということでございますが、この点については、私も、また後に述べさせていただきますが、意義あることだというふうに思っております。
　まず冒頭、文部大臣に、このボランティア活動を学習指導要領の中に導入をされた理由についてお伺いしたいというふうに思います。
○小杉国務大臣　これからの教育の中では、自分のことばかりではなくて、他人を思いやる心とかあるいは感謝の心、公共のために尽くす心、そういうものを育てることが必要だということで、今度の教育改革プログラムの中でも特にこのボランティア活動ということを強調しております。
　従来からも、道徳教育とか特別活動の中で、あるいは高等学校の場合には公民とか家庭あるいは特別活動の中で、学習指導要領の中にきちっと奉仕の行動、奉仕の心、そういう記述をしておりまして、ボランティア精神を涵養するということの重要性は認識をしております。
○中桐分科員　公共の活動に奉仕するということが主に話されたというふうに思うのですが、私は、非営利活動あるいはボランティア活動にはそういう公共性ということは当然あると思うのですけれども、しかし、今、最もボランティア活動が盛んな国としてアメリカという国がございますが、御存じのようにアメリカは営利追求社会といいますか自由競争社会といいますか、階層間格差も非常に大きいというふうなことが典型的な社会でもあり、かつまだそういう中でＮＰＯやＮＧＯの活動が、ボランティア活動が非常に盛んに行われているトップレベルの国である。
　さてそこで、私は、先ほどの、公共性を強調するということは積極要因として大変重要だと思いますが、しかし同時に、このボランティア活動に参加している方々の心理といいますか意義といいますか、こういったことを考えたときに、私は、やはり一つは、営利社会というものの中で、プロフィット社会の中で、ノンプロフィットの活動がどのように位置づけられるかということを考えた場合に、やはり営利社会の中で人間疎外というものを痛感している人々がアメリカには非常にたくさんいるのではないか。あるいは居場所がない人、そういう人がたくさんいるのではないか。
　そういうことから、逆に、ボランティア活動によって、自分が居場所がないといっても、自分がやるべきことがあるのだ、自分も期待されている面があるのだ、要するにそのボランティア活動を通して人間すべて必要とされているのだという自覚を持てる、つまり人間の尊厳を回復することができるというふうに私は思うのでありますが、その点についてはいかがでしょうか。
○小杉国務大臣　おっしゃることは同感であります。すべて金銭万能の社会とか、あるいは利益追求社会の中で、私はいろいろ疎外する部分があったと思います。青少年の教育についても、相当私は悪影響を及ぼしたところがあると思います。
　しかし、私は、時代は少しずつ変わってきていると思いますし、一昨年のあの阪神・淡路の大震災や今回のナホトカの油流出事故を見ましても、日本人の若者の行動は私は大いに評価するものがあろうかと思っております。
　そういう、社会のために、公共のために尽くす心、あるいは環境保全活動とかあるいは社会福祉の活動とかあるいは青少年を育成する活動とか、そういうことに非常な生きがいを感じ、そして自己の充足感を味わうということは非常に貴重なことだと思いますし、今の社会の風潮から考えまして、そういう気持ちとかボランティア活動というものを大いにエンカレッジといいますか勇気づけていく、そういうことは私は日本の社会としても当然考えなければいけませんし、まだそういうことが非常に貴重な、価値のあることだということを国民みんなが認識をする、そういう意識改革とか教育というものが重要であろうというふうに考
えております。
○中桐分科員　そういうふうに考えますと、これからのボランティア活動に関する教育を、今後どのような形、どこの場で、つまりどういう現場でという意味でございますけれども、学習指導要領の中に取り込まれた教育を進めてまいるおつもりなのか。簡単で結構ですから。
○辻村政府委員　ボランティア活動の趣旨、その重要性、大臣がお答えしたとおりでございます。
　ただ、このボランティア活動と申しますものを学校教育の中でどのように充実し、展開していくかというのは、実は大変難しい問題でございます。現在、現行の学習指導要領には、道徳のところと、それから特別活動という教科と並んであります領域、その中の奉仕的行事として入っております。したがって、これを全体としてさらに充実していくために、教育活動全体の中のどこにどう位置づけて、どのように評価をしていくかということは、まさに研究、検討課題が大変多いわけでございます。
　ただ、必要性は十分に認識されている。そこで、現在、教育課程審議会の中で、これは完全五日制を目指した内容の議論というのが中心でございますが、その中で、家庭や地域社会との関連も検討しながら、教育活動全体の中でどのようにしていくか、今教育課程審議会の中で鋭意検討されているところでございまして、それを踏まえて対応していきたいというふうに考えております。
○小杉国務大臣　学校教育の場でのボランティア教育というのは今初中局長が答弁したとおりでありますが、私は、それにとどまらず、例えば教員養成、教員の研修のカリキュラムの中にも導入していく、それから、地域におけるボランティア活動への参加をもっと積極的に働きかけていくとか、あるいはボランティア活動に関する情報、こういうのは、参加したいと思ってもなかなか情報がないという人がいっぱいおります。そういう情報の提供とか、そういう各般にわたるボランティア活動の推進に力を尽くしていきたいと思っております。
○中桐分科員　やはりそこでぜひ確認をしておいていただきたいのが、道徳というふうな形で、あるいは、例えば文部省の学習指導要領の中には、みずからが職業人になる前の職業観の形成や進路の選択決定であるとか、あるいは働くことや創造することの喜びの体得とか、いろいろなものが挙げられておりますが、これらはやはり、先ほど私が一番最初にお伺いした質問にお答えしていただいた後に述べた、ボランティア活動というのは人間の尊厳を回復する意義があるという点において考えますと、自己実現と幸せとかいう、わずかに何かこの辺にそういうものが感ずることができるのでありますが、やはりちょっとこれはプロフィット社会の中の枠の中でのどうもボランティア活動の位置づけというふうに指導要領の内容がなっておるものですから、その点について、もう少し積極的に、具体的に、先ほど大臣がおっしゃられましたように、具体的にＮＧＯとかボランティア活動をやっている人たちのもっと内発的な活動の動機だとかそういったものと触れ合っていくというか、学校教育の中でそういったことを考えていく必要があると思うのですが、いかがですか。
○小杉国務大臣　先ほども申し上げたように、やはりそういう他を思いやる心とか、あるいは公共のために働くとか、そういうことによって自己の充足感を満たし、また生きがいを見出していくということは大事なことでありますので、あらゆる場を通じて、学校教育あるいは社会教育、家庭教育の中でも、そういう気持ちがみんなの間に醸成されるような、そういう社会をつくっていくのが大切かと思います。
　今まさに日本におきましてもＮＧＯ活動が相当活発になっておりますし、今、ＮＰＯ法案なんというものも国会で議論されているということで、私はこれは一つの新しい時代への胎動だというふうに受けとめて、こういう勢いをますます促進することが大切だと考えております。
○中桐分科員　先ほどのお答えで、人間の尊厳を回復するというふうな、内発的な、自発的なエネルギーというものも含んで、教育課程であるとかあるいは教職員の養成の中にそういったものをぜひ盛り込んでいっていただきたいということをお願いしたいと思います。
　時間がありませんので、次に、国際的なボランティア活動に関しての人材、コーディネーターといいますか、ＮＰＯであるとかあるいはボランティアが国際活動を、これからどんどん高まっていくと思うのですが、そういった人たちがある意味では非常に未知の社会あるいは世界の中で活動をしていくということは、大変な意義のあることと同時に、新しいいろいろな問題を発生させてくるだろうというふうに思う。
　その中で、私が今住んでおります岡山には、ＡＭＤＡという、アジア医師連絡会議という、一九八四年八月から設立されましく国際医療救援活動を目的として発足した組織がございまして、今その活動対象国というのは、アジアはもちろんですが、アフリカ、ヨーロッパ、南米にまで及んでおりまして、非常に積極的に海外の人道的医療活動とさらに地域医療保健活動などを行っている。また、国内でも、在日外国人の医療電話相談というのを東京とか大阪でも開いてやっているという非常にアクティブな団体でございまして、私どもは教えられることが多いわけであります。
　このＡＭＤＡが、今国際大学の設立構想なるものをまとめておりまして、これは文部省の方にも資料として提出さしていただいておりますが、さてここで、ＡＭＤＡが一番痛切に感じていることを少し議論さしていただいて、今後の国際的なボランティア活動の促進を図っていく上での議論にしたいというふうに思います。
　このＡＭＤＡが、一番今国際貢献活動において不足しているという点といたしまして、ボランティアの方はいらっしゃる、ＮＰＯ団体もあるんですが、そのような人たちが外国で活動、活躍をする際に、そこでの政府であるとか社会の中で有効に安心して活動できるような環境をつくるためには、どうしてもコーディネーター、組織プロといいますか、そういった人たちをコーディネートするそういう人が要るということが強く言われておるわけでありますが、その点について文部大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○雨宮政府委員　私ども、ＡＭＤＡから非公式的にいただいている資料等を読ませていただいております。
　今先生御指摘のように、国際的な貢献活動という側面に関しまして、特にＡＭＤＡは医療部面でやっているわけでございますけれども、それらの緊急医療救援活動自体を直接行うという人材だけではございませんで、民俗文化とかあるいは生活環境の異なる国々の間でさまざまな国際的活動を行う場合に必要不可欠となってくるというコーディネーターとして必要な条件をお考えになっているわけでございまして、語学力、交渉力、その活動のために必要な専門知識、こういうようなことを強調されておられるわけでございまして、そういうような認識の上に立って、新しい国際協力学部というような構想をお考えになっておられるというように承知しておるところでございます。
○中桐分科員　このような国際貢献活動における組織運営のプロフェッショナルといいますか、そういった人たちの養成は急務であるというふうにお考えですか。どうですか。
○小杉国務大臣　単に医療活動に参加するボランティアを養成するだけではなくて、そういう人たちを組織的にコーディネートする、そういう人材の養成ということは文部省としても重要であると認識しております。
　で、そのような観点から最近大学の学部とか学科とか大学院が整備されてきております。文部省としては、今委員が御指摘のように、岡山で具体的にそういう動きがあるというふうに承知しておりますが、もしそういった大学の設置構想があれば、私どもは具体的に相談に乗り、内容を伺った上で適切に対応してまいりたいと思います。
○中桐分科員　非常に前向きの答弁、大変これからの国際貢献活動は期待できると思うんですが、さてそこで、もう少し、ＡＭＤＡだけにとどまりませんで、国際貢献活動を行うに当たっての日本の中、日本から国際貢献活動を行うということの意義について少し議論をしてみたいというふうに思うんです。
　これはＡＭＤＡの代表の菅波という人が常々言っていることでありますけれども、まずそういう専門的な人材養成機関の必要性ということを考える前に、基本的に日本のボランティア活動というものがどのような意義があるかということでございます。
　まず第一に、これまで日本のボランティア活動というのは、どちらかというと経済発展をした国としてどうしてもしなければいけない、そういう義務感に基づいてやっておる。ところが、ヨーロッパであるとかあるいは北欧の国々であるとかそういったところの人たちのボランティアのエネルギーというのは、基本的に、価値観といいますか、そういうものは使命感、つまり、こういうことを私どもはもうやらなきゃいけない国になったからやるんではなくて、やはり自分たちがこういう活動をやる必要がある、つまりポジティブに考えているということをよく言う。
　そういうことを考えてみますと、日本では、日本の国際貢献活動というものが国際的に見て非常に意義があるというのは、我が国は憲法九条という平和というものだった国でありまして、そういうことから言いますと、そういうことを国際的に憲法で鮮明にしている我が日本が国際的にそういうボランティア活動をやるというのについては、非常に大きな使命感を持って活動できる根拠があるというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　　　　〔主査退席、石川主査代理着席〕
○小杉国務大臣　日本は、憲法の制約によって軍事的な国際貢献は制約されているわけであります。冷戦後、今世界で一番問題となっておりますのは、人口問題、食糧問題、環境問題、エネルギー問題、そういうグローバルなイシュー、問題でございます。
　で、そういった面で私は日本が国際貢献できる分野というのは非常に大きいと思います。そういう気持ちで私どもは、私自身も実際に環境問題ではそういうボランティアの活動もやっておりますし、また、他の分野で皆さん方が、医療、福祉、そういった面で貢献をされている姿は大変頼もしく思っておりますし、日本はただＯＤＡでお金だけをばらまくというんじゃなくて、本当にそういう具体的な実践活動を通じて顔の見える日本を私は世界にアピールしていくべきだ、こう考えております。