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○説明員（前田宏君）　そういう御意見も十分あり得るかと思いますけれども、先ほどの規定に即して申しましても、たとえば四百四十二条の条文そのものから言いまして、再審の請求があった段階でも検察官はできることになっているわけでございます。再審請求の段階というのは申し上げるまでもないと思いますけれども、開始決定がある前でございますから、むしろ原確定判決の効力が強いといいますか、それがほとんど影響されていない段階というふうに考えてもいいわけでございまして、その段階ですら検察官に自由なというか、健全なといいますか、そういう裁量権の行使を認めているわけでございますので、必ずしもそれを特に限定しなければならないというふうにも考えていないわけでございます。
○寺田熊雄君　それはあなたがおっしゃることはちょっと矛盾してはいませんかね。死刑囚の場合にこれは実体判決があったときであります、そういうふうに私どもは解釈いたしますということを言われて、それで今度また一転して再審の請求があればもう検察官は刑の執行を停止できるんだと、その刑の執行の停止の中には死刑囚の拘置も入るんだということになると、これは検察官が余りにも強大な権限を持って、死刑判決というような裁判所の重要な判決の効力を事実上検察官が支配するような結果になっちゃうでしょう。ちょっと余りにもほかの規定との均衡からいっても事柄から考えても、これはちょっと過ぎていますよ。もしも、これは刑事局長が検察官でいらっしゃるから、やっぱり権限が大きい方がいいと思われるかもしれぬけれども、ちょっとやはり大き過ぎやしないかしら、どうでしょう。
○説明員（前田宏君）　あるいは誤解があってはいけませんのでもう少し申し上げますが、先ほどは抽象的な理屈として申し上げたわけでございまして、その運用いかんにかかわるわけでございます。私どももその意味においては寺田委員と同様に、むしろあるいはそれ以上にと申しますか、実体確定判決があるということの重みというものを考えているわけでございますので、運用面におきましてその重みというものを十分考えなきゃならないというふうに考えるわけでございますから、観念的には請求段階からできることになっておりましても、その実体に応じてその裁量権を発動するわけでございますから、事案の内容また判決の種類、それぞれに応じましてその運用はきわめて慎重でなければならない。したがって、具体的に申しますと、死刑の場合には特にその点が慎重でなきゃならないということになろうかと思いますので、実際の運用としてそういうことは通常考えられないということになるのじゃないかと思います。
○寺田熊雄君　あなた方が運用面で慎重にやって、再審の請求があったからといってすぐ死刑囚の拘置を解くようなことはいたしませんということはわかるんですよ。これはあなたに最初に私がお話ししたでしょう。あなた方がそんなに権限を振り回して死刑囚を出すというようなことはないでしょう。それはもう信用しているけれども、ただ、規定として再審の請求さえあれば検察官は釈放する権限を持っているんだと言われるから、それじゃ余りほかの刑事訴訟法の規定と比べて検察官の権限が強大に過ぎはしないかと言っているんですよ。規定の問題だ。あなたが運用上どう扱うかという問題を言っているわけじゃありません。
○説明員（前田宏君）　私もそういう意味においては寺田委員と同じようなことを考えておりますし、同じようなことを申し上げたつもりでございますが、抽象論としては権限が与えられている。死刑を含むかどうかということを抜きにいたしまして、「刑の執行を停止」ということで書いてございますから、あらゆる刑の執行を停止できるわけでございますから、権限論としては現に広く認められているということをまず前段として申し上げたわけで、しかし、その権限が広いからといって運用はきわめて慎重でなきゃならないであろう、そのことによって妥当な結論が導かれるであろう、こういうことを申し上げたつもりでございまして、寺田委員は権限が広過ぎるから限定すべきだというふうにおっしゃいますが、それはむしろ検察官が権限を広く行使してむやみやたらに出す、釈放するということが考えられる場合にそれを防ぐという意味での権限の限定ということになるのじゃないかというふうに思うわけでございまして、私どもといたしましては健全な良識的な運用で十分賄い得るのじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　そういう議論は通らぬな。たとえば仮出獄だって、刑務所長があるいは所轄の委員会が、入ってきた人間をちょっと二、三日おったからというて出しちゃうなんていうことは実際上考えられないでしょう、法治国で。だけれども、やはり法の規定としては最小限度三分の一の経過が必要ですよと法律は規定しているわけだ。だから、やっぱりどうあるべきかというゾルレンの世界だから、法は。だから、そういうようにそういうおそれはありませんから規定する必要はないでしょうというのは通りませんよ、それは。やはり実際上はなかなか考えにくくても、余りにも強大な権限をゆだねるというのは適当でないと、だから裁判官の権限にしろ検察官の権限にしろ刑事訴訟法はむしろ金縛りに縛っているわけだ。だから、それが刑法と一緒にマグナカルタの役をしているわけだ。そこを考えてくれなきゃ困る。これは法務大臣、あなたどうです。いま前田刑事局長と私とのやりとりをお聞きになって、大臣としてはどう考えられますか。
○国務大臣（秦野章君）　この問題につきましては、実はわれわれの方でもいろいろ検討して決断をしたわけでございますが、正直言って寺田先生なんかがやっぱり釈放した方がいいよという御意見だったでしょう。日本弁護士会もそうだし、それはあえて立法を要せず、いまの実定法の運用の中で片がつくのではないかという配慮ではなかったかと私どもは拝察した。それで、いま一つは被告人の利益のためですからね、検事の権限が強大化するといっても、人権とかそういうものを侵す、そういう方向への問題じゃなくて、本来刑の執行については検事はそもそもその指揮の権限があり、執行についての権限があり、いま局長が言うように、そういった前提に立って、いうならば利益のためのきわめてレアケースの問題だということであるならば、私は実定法の中で解釈されてもそれほど支障はないんじゃないかという感じなんですよ。
　御趣旨の点は、緻密な法律論を積み上げていくと確かに御趣旨の点はよくわかるんですけれども、さあそこまで、法律まで変えなければならぬかどうか。そういうチャンスがあれば検討することはあり得て結構だと思いますけれども、これは被告人の利益を中心というか、前提に考えてのことですから、検事の権限の強大という観点ではそう心配はないのじゃなかろうかという感じでございます。
○寺田熊雄君　今回は再審決定が確定した上で、さらに再審の判決が無罪という決定がありましたからね、その段階でやったわけでしょう、現行法上。だから慎重な対応でやって、被告人の利益のためということを法務大臣強調されて非常に結構だと思うんですが、だから被告人の利益のためなら検察官はもう再審判決の確定を待たなくても、また再審決定の確定を要せず、再審判決の無罪判決が得られなくても死刑囚を釈放できる、そういいうたてまえというふうに理解するのはちょっと余りにも検察官の権限が強大に過ぎないか。
　これは法務大臣、私がなぜこういう問題で質問をするかといいますと、やっぱり再審の規定を——白鳥決定がありましたでしょう、つまり無罪を言い渡すべく明確な証拠というのを、原判決の事実認定に合理的な疑いを差し挟む余地があればいいんだという、非常に再審の門戸を広げましたね、最高裁の白鳥決定ですか。ですから、そういう問題もありますし、やはり再審の規定というものをもう一度洗い直してみる必要がありはしませんかと、そういう趣旨で質問しているわけです。どうでしょう。
○説明員（前田宏君）　再審制度そのものにつきましてはいろんな御議論があるわけでございますし、日弁連の御提案なりあるいは社会党案が現に提案されているわけでございます。したがって、その点につきましていろんな角度からの検討は必要であろうと思いますけれども、やはり制度の改廃につきましては、運用上それが運用で賄えないということが十分詰まった上でのことであろうと思うわけでございますし、またいろいろな改正議論がございますけれども、その個々の、いわばばらばらのといいますか、現象的な部分的な検討だけではなくて、もっとさかのぼった再審制度そのもののあり方というようなことから慎重な検討が必要であろうというふうに思うわけでございまして、もちろん私ども刑事局の所管法律でございますから、この点に限らず所管法律については、運用上問題があるかないか、ひいては制度的に問題があるかないかということは常時勉強しているわけでございますが、それは今後とも続けてまいりたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　どうも最後のところよくわからないけれども、結局、常時検討して、この刑事訴訟法の再審規定の改正についても検討したいというんですか、するというんですか、どうなんです。
○説明員（前田宏君）　先ほどのようなことを申しましたのは、たまたまきのう衆議院で同じようなお尋ねを受けて、私はいま申しましたような意味で申したつもりでございますが、報道等によりますと、何か新しく検討開始だとか検討作業を始めたとか、そういうことも報道されたわけでございますので、若干私の真意と違っているような気もいたしましたので、私どもといたしましては、所管法律については、常時いろんな問題があるわけでございますから、常時検討をしている、その中の一環としてこの問題も一つの大きな問題点として十分考えていきたいということであるということを申したわけでございます。
○寺田熊雄君　常時検討するから、そのうちの一環として検討するという、まあそれでひとつきょうは余り長くなってもいかぬからとどめておきましょう。
　それから、これはあなたの御議論だと、再審決定が確定して、そして再審の第一審判決が無罪の言い渡しであった場合、死刑囚についても検察官の四百四十二条ただし書きの刑の執行停止処分というものがなされ得るし、なすべきであると、こういう結論をあなたいまおっしゃったね。そうすると、同様の事件でいま財田川事件が高松地裁、それから松山事件が仙台地裁で裁判中であるけれども、やはりそういうあなたの方針というものは、まあケース・バイ・ケースいうても、その方針は一貫して大きな流れとなってやはり妥当していくんじゃないでしょうかね、その点どうでしょう。
○説明員（前田宏君）　ただいま寺田委員のお尋ねの中で、四百四十二条ただし書きでなし得る、さらになすべきであるというふうに私が答えたようにおっしゃったかと思いますけれども、私はなし得るというところで申し上げたつもりでございまして、なすべきであるとまでは申したつもりはないわけでございますが、それはそれといたしまして、いまお話のありましたように、やはりケース・バイ・ケースでございますし、いま御指摘の事件は現に裁判が係属中でございまして、その結果をいまから考えてどうこうするということを申し上げるのは適当でないというふうに考えております。
○寺田熊雄君　どうしてそう頑固に言われるのかね。だってあなたは、この四百四十二条のただし書きは、これを検察官が運用する場合は、再審決定が確定して、それから第一審の再審判決がなされた時点で運用すべきだと、こうおっしゃったんだろう。だから私はそれを言ったわけで、そうすべきというのを、それは必ず釈放しなきゃいかぬという意味で私は言ったわけじゃないんで、あなたがその段階でやるべきだと言うからそれを言ったわけだ。だから、そういう大筋の解釈をあなたがとる以上は、やはり同様の死刑判決で、死刑囚の利益のために法を解釈するという以上は、同じ法理で臨まなけりゃおかしいでしょう。どうです。
○説明員（前田宏君）　抽象的には、考え方を変える気はございませんけれども、やはり事案、事案に応じての判断ということになるわけでございまして、その前提となる事態がどのようになるかということはいまから申し上げかねるわけでございます。
○寺田熊雄君　それじゃあなたの言われる——まあ再審判決は確定しているね、この二つ。いま現に再審の裁判中なんだけれども、それが無罪と出た場合でもケース・バイ・ケースで釈放しない場合というのはどういう場合です、言ってごらんなさい。
○説明員（前田宏君）　私が申し上げたいのは、無罪になるとかならないとかいうことをここで申し上げるのは、私の立場からは御勘弁願いたいということを申し上げたわけでございます。
○寺田熊雄君　それはそうですよ、これは裁判官の手中に握られているんだから、それはあなた、できないけれども、私の言うのは、そういう無罪があった場合は、先ほど法務大臣も、当然死刑囚の利益のために法を運用するという点であなた方の態度決定を是認されたわけでしょう。だから当然、無罪判決があったら同様の法理で運用しないというとおかしいじゃないですか。そこを言っているわけですよ。
○説明員（前田宏君）　それでございますから、抽象的な考え方を変える気はございませんということを前提にいま申し上げたわけでございますけれども、やはり具体的な事案についてはいろんなことも考えられるわけでございまして、どのようなことが起こるかをいまから想定することはできないわけでございます。
○寺田熊雄君　法務省は余り慎重で、頑固で、当然決まっていることをそうがんばる必要はないと思うんですがね。どうしてそんなに決まり切ったことをがんばるのかね。
　これは法務大臣、どうですか、法理的にはあなたはこの四百四十二条のただし書きによる検察官の権限が強大であっても乱用するおそれはありませんということをおっしゃったでしょう。それで、被告人の利益のためにはできるだけ釈放ということも現行法上考えるということで釈放したんですということをおっしゃったですね。それで、再審決定がいま確定しているわけですね。それで、本案の判決が、再審判決がいまなされつつある。これは無罪の判決があった場合に、どうして違った結論が出る余地があるんでしょう。いろいろ考えられると言うけれども、いろいろ考えられると言ったって、被告人の利益のために、再審の無罪判決があって再審決定が確定しておれば、当然同じような措置が期待されるんじゃないでしょうか。大臣としてのお考えを伺いたい。
○国務大臣（秦野章君）　被告人の利益のためにということをさっき申し上げましたけれども、そのこと自体は、私はそれでそういうものだと思うんですが、しかし、事件は一つ一つ違うわけですよ。同じ無罪といってもその事件が、三十何年もかかって、そして第一審で無罪になった今度の免田事件のようなもの、いろいろその事件によって私は違うんだろうと思うんです。被告人の利益のため一点張りでもって論理をすべて一貫するということは現実的ではない。同じ無罪だといっても、やっぱり一つ一つの事件に対応して、無罪が出たって検事はまた控訴することもあるんですから。言えば、ケース・バイ・ケースで判断すると言っている局長の意見は私は正しいと思う。
○寺田熊雄君　そうすると、いま大臣はかなり具体的な問題に踏み込まれたわけですよ。事件がケース・バイ・ケースでいろいろ固有な性格を持っていることは私もよく知っておるつもりだが、あなたはそういう場合に控訴する場合もあり得るじゃないかとおっしゃった。それは一つ踏み込んだわけですよ。だから、検察官があくまでもこの事件は有罪なんだ、したがって控訴するんだといってそういう決定をなさったとき、これは私はあえて否定しません。それでも私は拘置を解いた方がいいだろうと思いますよ。思うけれども、まあしかし、大臣のおっしゃるように、控訴する場合に拘置が解けるかという論理があながち無理な論理だとは思いません。しかし、その場合でも控訴してもなおかつ拘置を解いて釈放する場合というのもあり得ると考えますか。あるいは控訴した場合は絶対もう拘置は解かないという方針なんでしょうか。その点どうでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　そのおっしゃるのも仮定の問題で何とも言えませんが、やっぱりこれケース・バイ・ケースだと思うんですよ。ケース・バイ・ケースで判断するほかはないだろうと思います。
○寺田熊雄君　まあわりあい柔軟な考えを持っている大臣がそこまでがんばられるわけだから、もう私もこの問題はこれでとどめておきます。しかし、恐らく再審決定が確定して再審の判決が無罪と出た場合は、いかに検察陣ががんばって控訴をなさったとしても、それは世論の反撃を受けて、恐らくその反撃に耐えられないと思いますよ。そして私は釈放せざるを得ない立場に追い込まれると思う。それを予言しておきます。
　それから、大臣、あなたきのう衆議院の法務委員会で、この免田事件について大いに反省の必要があるとおっしゃったようですね。まあ新聞報道ですから、新聞で拝見した限りなんですが、これどういうふうな教訓を免田事件で得られたというふうにおっしゃったんですか、もう一遍正確におっしゃっていただけませんか。
○国務大臣（秦野章君）　具体的にはどういう点を反省するかなどということを私は申すだけの材料はないわけですけれども、まずまず達観をして、三十四年の歳月がかかった、しかもその間必ずしも尋常とは言えない経過をたどったということだけを見ても、関係者はやっぱり反省をする材料はあるだろう、また反省する材料がないはずはないという意味で申し上げたのでございまして、具体的な問題は、私のところにもそんな材料はないし、これはもう国民の声だって、材料はないけれども、ちとおかしいなという気分を持っている人もいっぱいいるのではなかろうかというふうに思いましたので、私もそういう立場で申し上げました。したがって、具体的にはこれからの問題だと思います。これからやっぱりこの中から教訓を引き出して、そして二度とこういうようなことがないように一生懸命関係者がやるということは、これはやっぱりそこを考えなきゃいかぬだろう、こういう意見でございます。
○寺田熊雄君　そこなんですよ。私があの新聞記事を読みまして、大いに深刻な反省を必要とするというのが記事に書かれておりました。それはよくわかるのです。だけれども、一体だれがどの点を反省すべきなのか、もっと具体的に大臣のお気持ちを伺いたい。大臣、あなた謙遜しておられるが、あなたも警察の官僚としては最高の地位をお占めになったんだし、刑法や刑事訴訟法については一家言を持っていらっしゃるわけですから、捜査の点についてはやっぱり大ベテランでしょう。だから、どういう点を反省すべきだとおっしゃるのか、もっと具体的にお聞きしたいと思う。
○国務大臣（秦野章君）　せっかくの御意見だけれどもそれは無理ですわ。私個人のところにそんな材料もないし、これはこれだけ長くかかって、逮捕があって起訴があって、それから第一審が始まって二審、最高裁へ行って、再審が六遍目でしょう。一区切り一区切りにやはり検討すべき材料はあろうかと思いますね、とにかく初めとしまいを考えただけでも。だから、私はそういう意味において関係者が、具体的に事件を取り扱った関係者、あるいはまた取り扱わなくてもそういう事件に携わる者はこういうものの中から教訓を学ぶということは、これはもう当然必要なことだろうと、こういう意味でございます。
○寺田熊雄君　これは前田刑事局長も、あなたの答弁がやはり新聞に出ていますよ。それで、最高裁の判決で是認されたような結論がひっくり返って再審のああいう判決が出たという点でどうも釈然としないものがある、そういうようなお気持ちを述べていらっしゃるようだけれども、そうじゃないんですか。何か違えば違うでまた注釈していただいて結構だけれども、あなた方としてはどういうふうな教訓を得られたことになりますか。
○説明員（前田宏君）　どの新聞報道をごらんになってのお尋ねかと思いますが、それに類することといたしましては、再審制度全体のことについて、いま大臣の仰せにもありましたように、三審制があって、それがまた再審請求の手続を経て、また再度の裁判が場合によっては三審になるというようになっていることにもなお検討の余地があるのではないかということを申し、また、それとの一環において、最高裁までいった事件について再審の第一審で別な結論が出るという場合もあり得るので、そこにも何か検討をするべき点があるのではないかという程度の抽象論を申したつもりでございまして、別に本件について釈然としないとか、おかしいとか、そういうことを申したつもりはございません。
○寺田熊雄君　どうもこういう深刻な事件で深刻な反省を求められておるケースで、あなた方が余り抽象的に何かおっしゃるのがどうものみ込めない。われわれは無辜を犯してはいけないという刑事裁判の大鉄則がありますね。それからもう一つは、こんなに凶悪な事件で真犯人を逸するという点がありますね。これは被害者にとっては耐えがたいことでしょう。そういう大きなミスを犯しているわけですから、だからどうしたらそういうミスを繰り返さないか、どうしたら誤判を防ぎ得るかという問題、それをもうちょっと考えていただいていいんじゃないでしょうか。抽象的に反省、反省と言っちゃ困るので、その点どうでしょう。
○説明員（前田宏君）　先ほどのお答えもその点を否定する意味じゃございませんで、別な機会にも十分申しているつもりでございますが、要するに誤判があってはならないことは当然でございます。それにつきましては、特に捜査当局といたしましては十分そういうことのないように、従来からもやってきたつもりでございますけれども、こういう事態もあるわけでございますので、いろいろなケース、今度のケースも含めましていろいろと最近も問題になったケースもあるわけでございますから、抽象論ではなくて具体的なケースに応じた、その中から具体的な問題点を十分拾い出して反省の材料として、対策も具体的に考えていかなきゃならないというふうに考えているわけでございます。
　それにつきましては、やはり問題点の整理ということを十分緻密にやりまして、その上でないと、また抽象論的な対策では意味がないわけでございますから、それに応じた具体的な反省なり対策なりを講じていきたい、こういうことを考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　そこで、私もいままでの各事件、免田にしろ、松山にしろ、財田川にしろ、いろいろ再審で扱われている事件を見まして、免田のようにアリバイが認められるというようなのはちょっと唖然としたわけです。これは新しい証拠じゃないわけでしょう。いままでの証拠で、その犯行の行われた日に売春婦としとねを同じくした日がいつかという問題だったわけでしょう。その問題について、なぜいままでの判決の事実認定がひっくり返ってアリバイが認められるか。これはやはり捜査の段階、それから第一審の裁判、それから二審の裁判、これが大きなミスを犯したということでしょう。
　それからもう一つは、やはり鑑定の問題がありますね。凶器は何であったか、それからどういう殺害の方法がとられたか。また血痕の問題がありますね。前は四種類しかなかったけれども、いまは何か三百種類以上の血液型があるんだというような説もある。そういう鑑定の問題で、私は、いつも古畑鑑定というようなものがひっくり返ったり、また控訴で是認されたり、鑑定の結論がいろいろと争われるということを防ぐことも考えてほしい。これは鑑定を、一人の鑑定人じゃなくて二人以上の鑑定人に鑑定させるという方法も考えていいのじゃないかと思いますよ。だからそういう具体的な方法を考えてもらいたいのですが、どうでしょう。
○説明員（前田宏君）　御指摘を待つまでもなく、鑑定の重要性ということは私ども十分理解しているわけでございまして、具体的な事案に応じてそれぞれの検察庁におきましても適切な鑑定人をお願いする、そして権威のある鑑定を得るということに努力をしておるわけでございます。
　ただ、いろいろと、化学式といいますか、進歩もしておりまして、また鑑定の対象もいろいろとふえておるわけでございまして、それに応じた適切な鑑定人を得ること自体についてなかなか困難な問題もないわけではございません。しかし、その中でやはり鑑定の重要性ということは十分認識をいたしまして、適切な権威のある鑑定を得たいということを、従来からも考えておりますし今後とも考えていかなきゃならないと思います。その場合に、ケース・バイ・ケースになるかと思いますけれども、やはりむずかしい場合には複数の鑑定人を選ぶということも当然その中で考えられていいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　いや、あなたのおっしゃるように確かに権威ある鑑定人が必要なんですよ。私もずっと裁判をいままでやってきて、これは鑑定人の能力によって鑑定の結果というのはもう天地ほど違うということを痛感しているものだから、あなたのおっしゃるように権威ある鑑定人を選任するという必要はわかるんだけれども、あの古畑さんなんという鑑定人は、戦前はもうこれは最高権威だったわけです。その最高権威の鑑定がいま争われているケースが多いわけでしょう。だから私は、そういう重大な事件に関しては原則として複数の鑑定人に鑑定させた方がいいよと、どうでしょうと言って具体的にお伺いをしている。重要な事件ですよ。どうでしょう。
○説明員（前田宏君）　ですから最後に申しましたように、ケース・バイ・ケースということになるかもしれませんけれども、その鑑定の権威を高めるためといいますか、重要性にかんがみましてできるだけ慎重な鑑定が必要である、そのためには場合によって二人以上の鑑定ということも十分考えていいことではないかというふうに、寺田委員の御趣旨とほぼ同趣旨のようなお答えをしたつもりでございます。
○寺田熊雄君　これは私も、荒川正三郎氏の論文があるが、あれを見て、それからフランスの刑事訴訟法、フランスは予審制度をとっているから、あながち日本と同じようにすぐ引っ張ってくるわけにいかないけれども、フランスの刑事訴訟法を見たら、「鑑定に付せられた問題が事件の本案に関するものであるときは、二人以上の鑑定人を委嘱する。ただし、例外的な事情のため、ただ一人の鑑定人で足りるときは、この限りでない。」、だから、つまり原則として二人だ、しかし事案が簡単なときは一人でいいんだというような、むしろ二人でやっている。
　それで、鑑定書の一つの例が荒川正三郎氏の論文に引用されているけれども、二人の鑑定人がいつも鑑定書を提出している。そうなると、老大家と新進の化学者との間で議論をして、いろいろ問題点を論議した上で鑑定がまとまるというような、非常に鑑定の経過が慎重なものになりますね。だから私はその方がいいと思う。ことに殺人事件なんというような重大な事件に関しては、後でひっくり返って三十年たってから再鑑定とか、そのときは真犯人を捜すといったってもう無理ですよ。そうでしょう。大臣、やはりこれは鑑定をあくまでも慎重にという意味で、もうちょっとお考えになった方がいいですよ、フランスの刑事訴訟法なんか勉強なさった方が。どうです。これは大臣の指導力に期待して私は質問しているんです。
○国務大臣（秦野章君）　これはむしろ何といいますか、警察が第一に着手したときの問題が多いと思うんですけれどもね。そういう意味では、戦後、この事件は二十三年ですけれども、あのころ必ずしも十分鑑識の施設、方法等整備されていなかった。応急措置法以前かな、応急措置法前後の時代なんですね。まあそこまで率直に申し上げますと、必ずしも十分ないま先生のおっしゃったようなことができていたかどうか、はなはだ私も疑問があると思うんです。血液型問題にしても、古畑さんでも、もう晩年と初めではえらい違うんですね。それから科学というのが意外と相対的である。科学は絶対かと思ったらそうじゃない。学者によって違うんだということがずいぶんあるわけですね。だからお説のように、やっぱり鑑定は数が多い方がいいのだろうと思うんですよ。二人でなくたって、場合によったらもっと多くたっていいというぐらいの気持ちでやるべきだろう、そう思います。
　その他、さっきおっしゃったように、アリバイなんかの問題その他、まあ詰めといいますか、私は、正直言ってアリバイがああいうふうにひっくり返ったというのはびっくりしたですよ。だからそういう点では、どうしてそうなったかといったようなことを具体的にこの事件からひとつ勉強材料をとってほしいなと、第一線の諸君に心から期待をしているわけでございます。
○寺田熊雄君　そこで最高裁判所の刑事局長にお伺いするんですが、再審ということになりますと、第一に責任を負わなきゃならぬのはもちろん捜査機関ですね、そうでしょう。だけれども、考えてみると、第一審の裁判のときにこそ裁判が全力を集中して正しい事実の認定をしなきゃならぬ。それさえあればこれは誤判が生じなかったわけです、二審の重要性はもちろんさることながら。こういうひっくり返った事件を見て、最高裁判所としてはどんなふうな所感をお持ちですか。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　先ほど寺田委員から御指摘がありましたように、無辜が罰せられてはいけないというのはもう刑事裁判の鉄則でございます。裁判官がこういうことがないようにこれまでも全力を傾けて記録を精査し、熟考を重ねて、慎重の上にも慎重に裁判をしてまいったというふうに確信しておるところでございます。
　このたび、この免田さんの事件で再審無罪ということで決着いたしました。まあ日ごろ一生懸命、この事件におきましても裁判官は一生懸命努力してきたとは思いますけれども、とにかくこういう決着がついたということにつきましてはまことに遺憾である、私どもといたしましてもこれは慎重に受けとめざるを得ないというふうに考えておるところでございます。なお、私どもといたしましては、いろいろな問題がございますけれども、とにかくこういうことが起こらないように、これは研さんは裁判官各自が行わなきゃいけないことでございますけれども、私ども事務当局といたしましても、皆さんが研さんしあるいは研究する、そういう場も提供するし、こういうことがないようにみんなで努力していかなきゃいけないのじゃないかというふうに考えておるところでございます。
　なお、先ほど鑑定や何かのお話もございましたけれども、私どもの方では鑑定などの問題につきましては、もう数年前からでございますけれども、鑑定研究会というようなものでそれぞれ集まって、いまの鑑定の問題というようなことについてもいろいろ裁判官の間で協議してまいりましたし、また司法研究というようなことでも取り上げて研究をしているというようなことでございます。それ以外のことにつきましても、また裁判官がいろいろ集まって研究し合う、反省し合うというような機会もつくりたいというふうに考えております。
○寺田熊雄君　行政事件などは支部に任せずに本庁でやるというふうな指導が行われているように思います。われわれ常にそういう扱いを窓口で受けているのだけれども、この強盗殺人というような最高の刑をもって臨むべき刑事事件、これは支部でなくて本庁で扱うというような方針はいまとってないわけでしょうか。とってないとすると、それをとる必要はないのかどうか。その辺あなたの御所見を承りたい。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　ただいまのところ本庁も支部も裁判官がそれぞれ、構成ができるところでは、裁判官皆同じ権限を持っておるわけでございますし、資質に本庁と支部の間に差があるというふうなことではないというふうに考えておりまして、ただいまのところではそういうことは考えておらないわけでございます。
○寺田熊雄君　それなら行政事件だって本庁に持ってこずに支部でやればいいわけで、なぜ行政事件だけが支部でなくて本庁へ持ってくるのか。検察官の中にも、やっぱり本庁の検察官がやるべきだというような意見をお持ちの方もあるようですよ、第一線で働いていらっしゃる検察官と話してみると。裁判でもそれはあなたのおっしゃるのは確かにそういうことを一応表面上言えるけれども、実際にはやっぱり本庁の方が充実しているのじゃないですか。もっとも実際は、私ども支部にもこんな優秀な裁判官がおるかと思って感心するような人がおることはありますよ。だけれども一般論としてやっぱり本庁の方が充実しているのじゃないだろうか。どうです。
○最高裁判所長官代理者（小野幹雄君）　私は一般論といたしましては、資質、能力という点では支部も本庁も裁判官には変わりはないと思います。
　ただいま行政事件のお話がありましたけれども、行政事件は非常に特殊な事件でございまして、たとえば大きな庁では専門部というようなところで処理する方が非常に能率的でもある。各裁判官それぞれその専門の分野で非常に専門的なところを研究するというようなこと、それならば集めた方がいいということで恐らく行政事件の場合などは本庁で集めているのだろうと思いますが、普通の刑事事件の場合というのは特に法律的に専門化されているというようなことでもございませんので、ただいまのところ本庁、支部ということで同じに扱う、こういうことだと思います。
○寺田熊雄君　余り適当な意見とは思いませんけれども、やはり余りそういう重大な事件にかかわりを持たなかった、経験を持たない裁判官よりは、本庁の部長の経験を持った人の方が一般論としては適当じゃないかと思います。しかし、その経験を持った人でさえも誤判をするのだから、余り無理に私はこれでなければならぬということは言わないけれども、しかし、本庁でやることを考慮した方がいいんじゃないかと思いますよ。
　それから最後に大臣に伺いますが、この事件でもしも被告人が拘置の期間中に死んでしまったような場合、これは遺族がかわって再審の裁判を維持するということになります。しかし、その結果もしも無罪判決が得られても、その前に死刑を執行してしまったような場合は、これは取り返しがつかないということ、これが一つ死刑廃止論の根拠になっていますね。
　死刑廃止論の問題で、この間イギリスの国会で死刑の復活が否定されました。各議員が党の方針に縛られない、自由に投票するというのを大変私感心したわけですが、これは何か大臣もそういうふうなことをいつかおっしゃったことがあるのじゃないかと思いますけれども。もう一つは、世論が死刑の存置論の方がむしろ多数であるというにもかかわらず国会は死刑廃止を支持した。しかも人気のあるサッチャーが死刑の復活を提案したのに対して否定的な結論をした。これは非常に私おもしろく思ったのですが、大臣はこれをどういうふうにお感じになりましたか。
○国務大臣（秦野章君）　国には国の風土と土壌とその上に制度があると思うんです。イギリスの問題は私は十分わかりませんけれども、陪審制がありますね。陪審制が悪いとは私言っているわけじゃないのだけれども、私の感想で、これは少しほかの領域に関係する発言だから必ずしも穏当じゃないかもわからぬけれども、司法制度としてやはり日本の裁判というのは、冤罪というものはまあないように、疑わしきは罰せずということをぴしっとやっていく限りないようになっていると思うんですよ。アメリカなんかがそうなんだけれども、陪審員とか、あるいはまた選挙制度なんかで判検事が選ばれるというようなことになると、やや大衆裁判に近いような方向に行きかねない。大衆は大事なんだけれども、実体的真実をあくまでも発見するということになりますと、やっぱりプロの緻密な積み上げた努力ということが非常に大事だと思うのです。
　そういう点では私は、よその裁判はいいかげんだと言うわけじゃありませんけれども、まあ日本の方が英米法系よりはやっぱりすぐれているのじゃなかろうか。たまたまこういう事件が出ましたから奮起せにゃならぬというそういう気持ちは起きるんだけれども、このことによって死刑を日本の場合廃止した方がいいというふうに持っていくことについてはいささかちゅうちょがある。刑法改正を将来お願いしなきゃなりませんけれども、その中では、死刑の領域を狭めてなるべく少なくするというふうな努力もあるようでございまするし、また現実に死刑の判決というものは減っておりますからね。減っていることが直ちに論理として結びつくかどうかは問題だけれども、まあ要するに非常に慎重であるということについては一歩抜きん出ているのではなかろうかという感じがしておりまするので、イギリスをはるかに眺めながらもなお存置ということについては、いまのところ、いまの新しい刑法の示しているような方向ぐらいはやっぱり必要ではなかろうか、これが私の感じでございます。なお、十分これは検討さしていただかなきゃならぬと思います。
○寺田熊雄君　次は右翼対策なんですが、先般、後藤田官房長官が六月末に選挙応援のために岡山に来られたときも、右翼団体が官房長官を追いかけて警察官と衝突して三人が起訴せられました。また、ごく最近、横山社会党代議士が右翼団体の者から暴行を受けた。その前、五十年の六月には一国の総理大臣である三木さんが衆人環視の中で右翼団体員から顔面を殴打された。ことしの五月には福岡県知事がやはり右翼団体員から殴打された。岡山県でもことしの三月に、右翼団体がダンプで公園のさくや植木をなぎ倒して、公園の中の集会にダンプ車を突入させる乱暴至極な行為がありました。そのほか最近の事件ですが、ある団地の主婦が約百五十人ほど、原爆反対の映画を鑑賞するために集まっていたところにやはり右翼の街宣車がやってきまして、解散しなければそこへ突っ込むと、こういうおどかしをして、危険を避けてその集会を解散せざるを得ないような立場になったわけですが、こういう暴力による無法な行為が多くなりまして善良な市民が大変困っているわけです。
　街頭宣伝の音響騒音というものも、国会周辺は警察がよく制限してくれておるけれども、しかし迷惑するのは国会だけじゃないでしょう。市民一般があれには閉口しておる。もっとこういう右翼の暴力に対して政府が毅然とした対策をとってほしいというのは、大部分の国民が望んでおることじゃないでしょうか。
　中曽根総理は大変右寄りの人であるという批評が行われておりますが、きょうは総理に出席してもらうわけにはいかぬだろうから官房長官に来てもらって意見を聞きたいと思ったところ、避暑で軽井沢に行っているということで、それじゃしようがない。法務大臣は法の主務者としての役を担っていらっしゃる、同時に国民の人権を守る官庁の長でもいらっしゃるわけで、こういう右翼の目に余る暴状に対して、これを放置してもいいというふうにお考えですか。何とかせにゃいかぬというふうにお考えですか。どうでしょう。
○国務大臣（秦野章君）　放置してもいいなどと考えるわけないでしょう、これは。寺田先生、それは常識からいってもどこから見ても放置していいなどということを政府部内でだれも思ってないと思いますよ。やっぱり厳正に取り締まる。その衝に当たるのはさしあたり末端の警察です。岡山の問題もそうです。したがってきょうは警察も来ておりますから、そちらの方からひとつよくお聞き願ったらいいと思います。
○寺田熊雄君　もちろん警察が、犯罪が行われたときに的確に迅速にそれを取り締まってほしいということは国民一般望んでおります。そればかりでなくて、事前にやはり右翼の暴力を取り締まってほしい、それにはやはり内閣が毅然として対応してほしいという、そういう気持ちですよ、私どもは。だから、法務大臣がいま気色ばんで、放置していいなんて思うわけはないじゃないですかと、その気魄は私はやっぱり評価しますよ、それでなくちゃいかぬと思う。
　だから、やっぱりもうちょっと何か、警察に聞きますと、騒音の問題でも、あの軽犯罪法の十四号ですか、あれは、近隣の迷惑をこうむった人間から迷惑をこうむったという供述調書をとらないと犯罪が成立しない、立件が困難だ、しかしなかなかこわがって供述してくれないと。警察には警察の悩みがあるわけで、だからそんなことではなくて、むしろ一定のホン以上のものは宣伝のためといえども出しちゃいかぬというような制限を設けて、そのホンを超えたものならばもう大衆の供述調書がなくたって取り締まれるようにしたらどうでしょうか。そういうところへ一歩踏み込んでもらいたいというのが私の考えなんです。北海道では何か道の条例でそういう規定を設けているということを聞いたけれども、これはどうなんでしょう、警察の方でもそういう考えを持ってもらえぬだろうか。いかがです。
○説明員（三島健二郎君）　ただいま寺田委員御指摘のように、最近の右翼活動を見ておりますと、国防問題、憲法問題、あるいは北方領土の問題、あるいは教育問題、さらには最近発生いたしましたスパイ事件等に関連いたしまして、大変敏感にこれらに反応いたしまして、各方面に対しまして批判あるいは抗議あるいは街頭活動、宣伝活動を行っているわけでありまして、これに伴いまして大変違法行為を多く発生さしているという状況下にございます。そういうことでございますので、実は警察といたしましてはこのような右翼の行動に対しまして、不偏不党の立場を堅持いたしまして、いかなる立場からするものであってもとにかく違法行為はこれは絶対に看過しない、こういう姿勢で厳正な取り締まりを行ってきているわけであります。その結果、昨年でございますが、右翼事件といたしまして四百五十九件、六百八十三人の検挙を見ておりますけれども、これは終戦後最も多い検挙数でございまして、それだけの事件を彼らが敢行し、また同時に警察としてはそれを検挙してきている、こういう状況でございます。
　それで、先ほど御指摘がございました騒音の問題でございますが、これにつきましても右翼の宣伝カーによる騒音が大変目に余るということで、実は警察といたしましても相当厳しい姿勢でこの騒音の取り締まりに当たっているところでございます。もちろん、騒音そのものを直接取り締まれば一番いいわけでありますが、その関係の法令をいろいろと検討いたしておりますけれども、先ほど先生御指摘のように、現実に右翼に適用できる法律としては実は軽犯罪法第一条第十四号が一番適用の段階では活用できる法律でございまして、内容は「公務員の制止をきかずに、人声、楽器、ラジオなどの音を異常に大きく出して静穏を害し近隣に迷惑をかけた者」というこの条文を適用しようということでございます。
　ただ、先ほど先生からも御指摘ございましたように、大変実はこの軽犯罪法で検挙いたしますには立証上の困難な問題がございまして、特に「公務員の制止をきかずに、」ということでありますから、公務員が制止をしまして、もしもそれを聞けば軽犯罪法に当たらないわけであります。相当大きな音を立てる、公務員が制止をしなければならぬ段階にきた、そして制止をしますと向こうへ行ってしまう、おとなしくなって向こうへ行ってしまう。また向こうでやる、また制止をするというようなことを繰り返しておっても、これは実は騒音の防止にはならないという問題がございます。
　また、犯罪そのものは大変軽微でございますから、現行犯逮捕には非常に制約がございます。それからまた、立証上の問題といたしましても、最近の右翼は数台の車を連ねましてそれぞれの各車が相当大きな騒音を出しておりますので、実は近隣が迷惑をこうむったといいましてもどの音で迷惑をこうむったかという立証が非常にむずかしいという問題もあるわけであります。また同時に、この法文によりますと、まさに迷惑をかけた者でありますから、迷惑がかからなければならない。そうすると、迷惑がかかった人は迷惑がかかったという立証をしてもらわなくちゃいけないという問題等がございまして、大変軽犯罪法という犯罪でありながらこれを検挙するためには膨大な捜査の体制をしかなくちゃならぬ、こういう状況でございます。
　そういうこともございますので、警察といたしましてはこの騒音取り締まり、もちろん法律を適用するというだけではなくて、右翼の行動自体をある程度規制することによりまして騒音を防ごうということで、国会周辺等におきましては国会の直近にまで近づかないような形での実は規制をしているところでございます。しかし、現実的にはそれで抜本的な解決になるというわけではございませんが、そういう意味では、右翼車両等によります騒音の実態に即しましたより整備された騒音の規制の立法の必要性というものは、確かに実務の場においては痛感されているところでございます。
　ただ問題なのは、騒音の規制ということになりますると、これは単に右翼車両の騒音だけを規制するというわけにもまいらないと思います。したがいまして、騒音全体というものが取り締まりの対象になるということになります。そうしますると、これはいろいろと音を出す社会の活動がございますので、各方面に対しまする影響というものも大変大きいということになると思いますので、この問題につきましては慎重に検討してまいらなければならないというふうに思っているところでございます。
○寺田熊雄君　慎重に検討していただいて結構です。ただ、私のいま求めているのは街頭宣伝なんですよ。あの街頭宣伝で、しばしば右翼を制限すれば左翼も制限されますよというようなことを言われる人があるけれども、結構なんですね。ともかく余り騒音を出してみんなを悩ますというようなことは、これはやはり表現の自由の乱用なんですね。これは憲法でも基本的人権の乱用というのはやっぱりこれを戒めているわけで、だからそういう乱用はさせない、何ホン以上の音を出す街頭宣伝は許さないと決めていただいて結構なんですね。そうすれば、あの右翼のようなあんなにばかでかい、街頭宣伝といったって歌を歌ったりしているわけだからね。それから、何か他人の集会を妨害するためにわあわあ言って、本当に卑劣きわまる行動をするわけだから、これは審議官も答弁していただきたいが、やっぱりもうちょっと静かな市民生活が享受できるようにあなた方も立法を配慮してもらいたい。大臣も、あなたがやはりそういう気持ちで内閣をリードしていただきたいと思っているわけです。
　お二方の御答弁を求めたいんですけれども。
○説明員（三島健二郎君）　この騒音の取り締まりにつきましての立法、これは騒音ということになりますると、所管としては環境問題ということになろうかと思いますので、必ずしも警察独自の問題ではないわけでございますが、その意味では関係省庁の間での連絡というものをしていかなければ結論が出ないことだと思いますけれども、いずれにいたしましても法律規制そのものには大変大きな問題があるということが過去の研究等でもわかっておりますので、これはやはり事前に十分な検討をしてからでなければ、そのような方向につきましては慎重でなければならぬという感じでございます。
○寺田熊雄君　何かやや後退した、消極的なように聞こえるけれども、あなたは消極的なのかな。そうじゃない、やっぱり静ひつな社会を実現するために努力する義務があるとお考えなのかね、その点どうです。
○説明員（三島健二郎君）　警察の立場といたしましては、現在あります軽犯罪法等を活用いたしまして、できる限りの社会の静ひつというものを確保しているわけでございます。同時にまた国会等、特に国会の審議ということで非常に公共性の高い場でございますから、その周辺につきましては、そのような法律の活用による検挙のみならず、必要な規制措置ということも行っている状況でございます。国会周辺につきましても、これは国会周辺だけの法律という点につきましても実は大変御議論がおありのところでございまして、一般的な騒音の規制ということになりますと、法律体系といたしましても大変いろんな問題を含んでくるということでございます。その意味で警察の現在の立場では、現在の法律を十分活用して、できる限り活用して、そして社会の静ひつというものを確保してまいりたいと、こういう考え方でございます。
○寺田熊雄君　大臣。
○国務大臣（秦野章君）　どうも私の所管でもないようですけれども、これは公安委員会とか環境庁とかそういう所管だと思いますけれども、せっかくの御指名だから連絡しますよ。そしてまた、確かに公害に値する騒音みたいなものがありますわね。これは多分地域とか場所柄とか多少個別差もあろうと思いますから、あるいは自治省あたりの立法が妥当かもしれぬという感じもしますが、御趣旨の点は閣僚に会ったときに私からもよく連絡をして相談します。
○寺田熊雄君　ぜひ前向きにひとつ検討していただきたい。いまの審議官のような及び腰じゃ困るね。やっぱり右翼の騒音にはみんな困っているのだから、やりましょう、この騒音については、立法的な欠陥があればそれを何とかいたしましょうという前向きの姿勢がなければ、これは現行法で何とか対処と、現行法で対処できないからいま右翼の騒音でみんな困っているのだから、その現実をやっぱりあなた方しっかり認識してもらわなきゃ困る。
　それから次に、具体的な問題ですが、右翼団体が日教組を目のかたきにしておることは周知の事実であります。昨年の島原における日教組大会に対しましては、五十七年の六月二十八日から七月一日までの四日間、街宣車が実に百七十台、百十九団体、八百九十人の右翼が島原に行きまして、町は騒然として何か内乱の状態のような空気さえも呈したということでありました。会場や宿泊のホテルのロビーなども右翼団体が座り込んで、ホテル業者に嫌がらせをするものですから、とうとうホテル業者が会場の辞退を余儀なくされたという事件さえあったわけであります。これは間違いない事実ですよ、警察の方はこれを認識していらっしゃると思うけど。
　ところが先般、岡山の右翼団体、そのうちの一つは先ほど述べましたダンプ車を公園内に突入させて、労働組合員の集会の中に突入するという強迫行為をしまして、岡山地裁から有罪判決を受けた、そういう暴力的な右翼であります。その暴力的な右翼などが、日教組大会が開かれたら騒ぎが起きて市民が迷惑するというような理由で、県の体育館などの施設を貸さないようにしてほしいという陳情書を岡山県の議会に提出したわけであります。県の議会では、自由民主党の諸君がこれを採択する、知事もまたこの議会の決議に追随いたしまして、県の施設の貸与の拒否を日教組に通告したわけであります。これは県教組に対して通告したのかもしれません。その点はまあ同じようなものですから。
　しかし、考えてみますと、憲法は表現の自由、集会の自由というものを二十一条で保障しております。それが右翼団体の嫌がらせ、あるいは妨害のためにじゅうりんされる結果になってしまいますと、これは憲法や民主主義というものの存在が疑われるようなことになりますね。
　私が特にけしからぬと思いますのは、公務員は、国家公務員たると地方公務員たるとを問わず、憲法を尊重し擁護する義務を負うということが憲法九十九条にうたわれておるわけであります。それを地方自治体の機関が、右翼の暴力的な団体の陳情を採択して、事実上日教組の集会を開かせないようにしてしまったというのは、これは憲法違反もはなはだしくて、恐れ入ったことで、自由民主党の諸君といえども、一体戦前にはもう濱口雄幸総理大臣が殺される、犬養さんが殺される、自由民主党の大先輩が殺されて、あんな無謀な戦争に突入したわけでしょう。そういう歴史を見てみれば、ああいう暴力的な右翼の陳情を採択するなんていうのは、およそしてはいけないことだということがわかりそうなものだけれども、それがやっぱりわからないんだね。
　ことに憲法九十九条の尊重、擁護の義務があるのだから、表現の自由なんていうものを、集会の自由なんていうものを暴力で脅かされることにおいては決然と立ち上がらなきゃいかぬでしょう。それが逆のことになるという、全くの情けないことですが、これはやはり大臣、こういう右翼の暴力が憲法の規定さえもじゅうりんするような結果をもたらす、こういうことについては、あなたのような方が、法務大臣というような御職責をお持ちの方が憲法を守るということでは人一倍熱意を持っていただかなきゃいけません。どうでしょう、これどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（秦野章君）　当然のことだと思います。
○寺田熊雄君　当然のことには違いないけれども、何かえらい簡単で、ちょっと物足らない面がありますが、まあ私のお話ししたことを是認なさったことですから、あえて申し上げません。
　自治省の官房審議官、来ていらっしゃるでしょう。これはあなた方の先輩である長野岡山県知事がこういう決定をしたわけです。新聞で報道されているところによると、右翼が騒いだら市民が迷惑するというようなことが出ているわけです。それからもう一つは、県の議会が決めたことに反対をして県知事が態度をとりますと、県政の運営がうまくいかないというようなことがちょっと新聞に出ておった。しかし、県議会の言うことは何でも聞かなきゃいかぬということではないと思いますよ。私も市長をやったことがあるが、間違っておれば市の議会の決定も不執行にするということもあり得るわけで、憲法の規定がじゅうりんされるというような大事なときには、やはり県議会の反省を求めて、そして憲法を守る、そういう態度を示していただかないと困るわけです。県の議会もやはり同じような態度をとっていただかないと困るわけですね。
　そこで自治省としては、こういう問題にもうちょっとやはり憲法や民主主義を守るというような点の指導をしてもらいたい。そう思いますけれども、どうだろうか。願わくは県知事に、県知事の決定を取り消しなさい、憲法を守りなさい、県の施設を貸したらいいじゃありませんか、表現の自由を守ることは大事ですよというぐらいの指導を思い切ってやっていただきたいと思うけれども、あなたのお考えをお伺いしたい。
○説明員（金子清君）　先生御指摘のように、集会、結社、言論等の表現の自由は、憲法の保障いたしております基本的人権の一つでございまして、地方公共団体もこれらの人権が侵害されることのないような努力をするということは言うまでもないことでございます。
　しかしながら、今回の岡山におきまして、日教組から要請がございましたが、これに対しまして、岡山県では県の施設につきましては、すでにスポーツ団体が使用の申し込みをしており、スポーツ行事が予定されておるということ、それから県民生活への影響を考慮したものであること、これは具体的にはこの知事の文書によりますと、この体育館等がございます総合グラウンド全体の都市公園としての本来の機能を阻害するおそれがあるということによると書いてございますけれども、そういう理由で、日教組大会のための県施設の利用を断ったというふうに聞いております。したがいまして、岡山県といたしましては、私は集会、結社等の表現の自由は重要であるということは十分認識していると思います。
　そういう上に立って、いま申しましたように、すでに県の施設について使用の申し込みをして、行事が予定されておるということで、それを取り消すことも困難だというような事情のもとにおきますことでございますれば、やむを得ないことではないかというふうに考えているところでございます。
○寺田熊雄君　そうじゃないんですよ。それは県の知事が拒否して、すぐにほかの団体が入っちゃったんです、申し込みが。だからそれは事実でないですね。
　それからもう一つは、体育館なり武道館で日教組の大会が開かれることがどうしてあの環境にふさわしくないのか。あれは私が市長時代に、県と協力して、経費は県市が折半で、自由労働組合の諸君、安定所の労働組合の諸君が長い間かかってつくり上げた公園なんですよ。その公園の中に体育館がありますね。その体育館で日教組が大会やったから環境を害するなんという問題が起きる余地がない。だから、それは全く弁明のための弁明です。もうちょっとあなた方実態をよく把握して、問題はやっぱり右翼団体の陳情が原因なんだから、右翼団体の陳情なかりせば県の議会の決定もないし、知事が議会の決定に反すると県の運営がどうのこうのなんという理屈をこねる余地もないわけですね。もうちょっとやっぱり事実を調査して、右翼団体の凶暴な圧力によって事態がそういうふうになったというのであれば、それによって表現の自由が侵害されたんじゃ困るわけだから、県の一片の文書のあなた方に対する回答だけによって判断なさらずに、もっと実態をきわめて、そして指導してもらいたい。どうです。
○説明員（金子清君）　ただいま御答弁申し上げましたことは、県から参りました文書によってお答えを申し上げたわけでございまして、この体育館等の施設の問題につきましても、知事の文書におきましては、いずれもスポーツ行事が予定され、それぞれの団体に使用許可されているというふうにはっきり述べております。そういうことで私どもは、この文書に間違いはないというふうに考えているところでございます。
○寺田熊雄君　それだったら何で右翼団体の陳情なんかを、貸しちゃいかぬという陳情を採択する必要がありますか。ないでしょう。要するに、右翼団体の陳情を採択したのが発端なんだから。だから、あなた方もう一度調査して、右翼団体のそういう陳情によって県政が支配されるようじゃ困るわけだから、それによって憲法がじゅうりんされるようなことがあっちゃ困るわけだから、だからもう一遍調査して事実を確かめてもらいたい。そういうことがもしありとすれば、あなた方はやはり指導をするのにやぶさかじゃないわけでしょう。どうですか。
○説明員（金子清君）　県議会が県民からの陳情を採択をいたしたということは、県民の代表でございます議会の多数の意思でございます。それについて私どもがどうこう言う立場にもございませんし、この陳情者がどういう方なのか私どもつまびらかでございません。いずれにいたしましても、県議会のそういう意思というものが知事の判断に影響したかどうか、それはこの文面からははっきりいたしておりませんけれども、知事が日教組の関係者三者に回答した文書には先ほど申しました理由でお断りをしておるということであれば、それはやむを得ないものであるというふうに私どもは考えておるところでございます。