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○佐藤（剛）委員　金のかからないというのじゃないのですが、一つの対策としてやっていかなければならない部門というのは、Ｓの問題を大きくしないためには、例えば住宅ローンの中におけるいわゆる返済の部門、これを返済期間の長期化というか、そういう形で薄めていく。
　それから、自己資本というのがありますが、住宅公庫も自己資金がなければ金を貸さないですから、そういう自己資金をつくるために結局貯蓄するわけです、個人はみんな。頭金をつくるために事前にためるわけです。
　それから、今度は家を買ってから毎月ずつ払うのですが、今やその負担というのが、かっては大体家計の中の一割ぐらいの感じだったわけですが、これが大きなウエートで上がっている、返済が。それに教育費というのが非常にかかってきておる。
　久保田大臣、「惣領十五は貧乏盛り、末子十五で蔵が建つ」といううたが昔あったのは御存じですか。戦前は子供が大体五人いた。二十歳で結婚して三年ごとに子供を産みまして、三十五歳で産み納め。ですから、一番下の子が十五になるときというのは、当時は長寿社会じゃないですから父親か母親はいなかった。大体いないのです。しかし、一番下が十五ですから、三年ごとに上にお兄さん、お姉さんがいますから、それでゆとりが出てくる。惣領十五は貧乏盛り、一番上が十五だと下に三歳ずつで四人いるわけですから大変だ。ところが、末子十五で蔵が建つということで、家計のゆとり
の問題を言っていたわけです。
　ところが今日どうなのかといいますと、大体二人。まあ一・五四とかいいますが、それは最近の話であって、大体二十四から五で女性は結婚するわけです。平均しますと、夫は大体二・五、六歳ぐらいの差があるのです。二十五と二十八ぐらい、それで子供が大体二・二ぐらいの差で二人産んでいたのです。二十八で産み納めになりますから、一番下の子が小学校一年に行きますと三十五。そうしますと、女性の人に、あなた働きたいですかと言いますと、手を挙げまして、三人のうち一人はパートに行きますとやる。そういうのが女性が今パートだ何だあれに出ているという状況である。しかし女性の社会進出はそれだけじゃなくて、やはり自分が働いて住宅ローンの一部を返済しよう、あるいは子供の教育費にやろう、こういうふうな形でやってきているわけです。
　そして、かつて惣領土五のときには貧乏盛りだと言っていたのですが、今や一番下の子が十五のとき、末子十五のときというと、大体二人ですから、お兄さんが高校三年か大学一年か浪人しているかどっちかなんです。そうすると、そのころに一番金がかかり出してくるのです。母親が大体四十三、父親と二・五ぐらい差があると父親が四十五、六、そのときが経済的厄年といって金がかかるのです。経済的厄年はそこから始まっている。
　やっと二番下の子が大学に行きました、ああ安心しましたというと、大体そのころ大学を二十二で卒業して、二十八で産んだ子ですから母親は五十、父親は大体五十三ぐらい。そうなってくるときに、今度は、ああそろそろ定年を考え始めなきゃいかぬ。そうすると、老後の不安感を持ちますから貯蓄をしてやっているわけです。今国民のライフサイクルというのは、そうやって自覚しながらそういうライフスタイルでやっている状況です。ですからちょっとした、金を借りていて貯金もしておる、こういう状況です。
　今恐らくほとんど、数字はまた次の時間にでもお聞きしたいと思いますけれども、そういう住宅ローンを持っている家計の状況、余り細かいことは聞きません、そして対策を次の火曜日あたりにお聞きします。住宅ローンを持っている人は消費性向が、住宅ローンを持っていない人と比べますと、私の計算では大体一割近く減っているはずです。
　そういう状況の中に国民はいるわけですから、このＳの部分を軽くしてやる方法をきめ細かいことで考えてやる必要がある。例えば住宅公庫の償還期間の延長、頭金の減少などを行う。増大する住宅ローン返済分、つまりＳを住宅投資、つまりＩに回すようにする。大体みんなほとんど持ち家を持っているのです。昭和二十二年から二十六年ぐらいに生まれたいわゆる団塊の世代、今でいいますと四十二、三、その人たちというのはもう早い機会に、三十ぐらいのときに家を持ったのです。持ち家を持ったのだけれども、その持っている人たちというのがいわば今一番苦労しながらやっているわけでございまして、そういうところを考えた対策をする。所得減税はいいですよ、大いに何でもやったらいいと私は思うのですけれども、所得減税というと今度は消費税率アップという発想となる。そこのところが間違っています。家計の状況を分析して、ＩとＳとのバランスを回復すべき対策をやっていただきたい。これが私の考えなんですが、それに対して久保田大臣からお話しください。
○久保田国務大臣　住宅ローンの重圧、それで定年まで本当に寿命をすり減らすような思いでマイホームを何とか手に入れられる人はむしろ幸いと言われるような状況は私もよく見聞きしております。
　そして私どもは、今回本当に住宅投資というところへ焦点をぴったりと当てておりまして、それに対する融資、減税、金利の引き下げ、戸数もふやす、こういった一連のものが私どもの、何と言っても細川内閣は住宅内閣なんだ、それでやってみようじゃないかということでやっておるところでございます。おっしゃるように、まさにライフサイクルのそのような状況の中で、私は、それができたらそれでもうぱったりだということじゃなく、十分生活時間と老後を楽しめるような施策をやってまいりまして、本当にＳの部分をＩの部分に転化していく、これを個人のレベルで大いにできるように頑張りたいと思っております。
○佐藤（剛）委員　今長寿社会といいまして、子供の還暦に親も立ち会う長寿国になったのです。大体子供の還暦に、六十歳になって親はだれかいるのです。父親か母親がいるのです。こういう中において、将来に対する不安感ということで国民は貯蓄をするわけであります。大学を卒業させて五十三ぐらいになってから八十まで生きるわけですから。それで、そのうち今女性のあれというのは、夫との二・六歳の差と五・四歳ぐらい長生きするので、七年間というのは未亡人の社会なんです。長寿社会というのはそういう社会です。そういう形の中での消費活動というようなものはどうなのかということを分析して対策を立てていただきたい。
　先ほど通産大臣はおっしゃいましたがアメリカのミドルをレーガンは税制改革でなくしてしまったわけですね。それから、消費税の高いところのヨーロッパというのは大体みんな失業率が高いのです。そこに相関性はあるのです。そういう形というのもひとつ分析していただきたい。
　それから、私が心配している一番大きな問題は、今の日本の経済に流動性がないということなんです。流動性がなくなっているのは、一つは土地です。土地の問題についていえば、譲渡所得税三九％、地価税の新設により搾り取るものはみんな搾り取ってしまった。その結果、土地が動かなくなってしまった。本当ですよ。相続をして相続税がかかって、譲渡するとさらに今度はその譲渡所得税で三九％かかるのです。今やっとマンションぐらいが四、五千万のが動き出していますけれども、持ち家指向は、持ち家の意欲はあるわけですから、土地の流動性を高める対策を立てていただきたい。
　それから、ここで言いっ放しにしますが、株の場合、日経平均が二万三千円から二万四千円付近になりますと百兆円ぐらいの売り物が出てくるのじゃないか私は思う。それをいかに抑えるかということでありますが、大臣、企画庁長官、今個人資産が約一千兆円ぐらいあるのですから、そのうちの金融資産六百兆円くらいの相当部分をその下支えに回すような対策を考える。例えば長い期間持っていれば、相続のときに簿価換算を認めるとかの対策です。今株をもっていれば将来は必ずもうかるのです。時価でやっちゃうからばしっとなるわけですから、そういうふうな何かの方法を考えていかないと、今の日本の経済というのは大空襲、そして空襲の中における爆弾は何なのかというと過剰設備、この過剰設備問題については火曜日、労働省の雇用対策、あの交付金の問題についても私いろいろ注文いたしますから、火曜日については私のところの政府委員の方は結構でございます、三十分の部分ですから。内国調査課長、それから労働省の雇用、今の調整金の交付金をやっていただいている課長、それから家計指数の関係で出ておられる方々、総務庁の統計局、そういう担当課長で私は結構でございます。
　ということで私、時間が来てしまいましたもので、これで終わりますが、また火曜日にお目にかからしていただきたい。
○中島（洋）委員　自由民主党の中島でございます。ちょっと風邪を引いていまして、お聞き苦しいところは御勘弁願いたいと思います。
　私、久保田大臣は学校の先輩でございますので、古くからさまざまなシンポジウムとか講演会で遠くから拝見していましたし、熊谷大臣は、私は熊谷大臣の地元で七年間ほど記者生活をやっていまして、私は政治経歴は大変浅いのでございますが、お二人のさまざまな活動については比較的古くから見聞しているつもりでございます。
　このたび、新しい政権にかわりまして、連立内閣も前政権の政策を受け継ぐというふうに承って
おります。私は、経済政策というのは生き物に対処するような政策でございますので、必ずしも細かい点まで継承していただく必要はないかと思いますが、基本的な線においてはやはり継続性というものが大事かと思います。そういった点におきまして、今度の所信表明演説を中心に両大臣の基本的なお考えについてお聞きしたいと思うわけでございます。
　まず第一点目として、現在の景気の現状に対する御認識をお伺いしたいのですが、大変に厳しいという御認識はお持ちのようでございます。ちょっと話が前に戻りますが、ことしの六月ですか、当時の船田経済企画庁長官が、景気はおおむね底入れしたという発言をなさいました。これは当時の政府の統一見解にはなりませんでしたが、当時、船田長官がそれなりの判断をする理由はあったと私思うわけでございます。景気動向指数とか、あと通産省が調べていらっしゃる産業動向ですか、あるいは前政権が行った十三兆円の総合景気対策、こういったものが効果をあらわし始めていたということがあった。その中におきまして、当時の船田長官がそういった判断をするそれなりの根拠があったと私は思うわけでございますが、こうして今振り返りますと、全くそれ以降景気は回復する兆しを見せておりません。
　どうしてそういうふうになったか。これはたくさんの理由が複雑に絡み合っていることはもちろんでございますが、失礼ながら、その中の一つに、政権がかわった、これが一つの理由にあるのではないかという声もありますし、私もそうかなという印象を持っております。やはり、政権交代によります先行き不透明感、これは消費者あるいは企業においてもそういったことがあったかと思います。購買の意欲、消費あるいは設備投資、いろんな面で先行き不透明感から様子を見る、様子見という感じが日本全体に広がったのではないかという印象を持つわけでございますが、その点につきまして、両大臣の受けとめ方、御認識。
　それから、久保田大臣には経済企画庁として今後の見通しについて、今年度下期には回復に向かうということを記者会見などで経企庁の見通しとしておっしゃっているようですが、この見通しに変わりはないのか、そういった点を含めてお聞きしたいと思います。
○熊谷国務大臣　委員から御指摘をいただきまして、委員が私どもの地元におられたというのを初めて伺いました。私の方は、委員のお父上とはもう役所の時代から、実はお宅の前で暮らしていたこともございまして、大変懐かしく思っておるわけであります。
　御質問の、経済の情勢、景気の情勢についての基本的な認識いかんということでございますけれども、私はいささか委員と少し意見を異にしておりまして、これはもう、私が自民党の副幹事長、政調会副会長、一貫して主張し、議論をしてきたことでありますが、今回の経済の不振というものは、景気不振などという言葉を使うようなものではない、もっと根本的な大きな経済構造的な問題を抱えている、経済危機と言うべきだということを私は自民党内にいたときから声高に申し上げ続けてきたところであります。これは党内の会合におきまして。だからこそ亀井委員会等にも私自身が働きかけてつくっていただいて、幾多の議論を重ねてきたところでございます。
　したがいまして、船田長官の時代にいろいろなことがありましたけれども、私どもから見ますと、冗談ではない、この状況の中であんな判断をするなんてあり得ない、何たることぞと船田長官当人にも食ってかかったことを覚えております。私はあのときに、よくなったなどと言うのは錯覚以外の何物でもない、そんなデータを教えた方も悪いと今でも言っておるわけでありますけれども、私の気持ちはその後もずっと変わっておりません。それほど、およそまともに経済の世界にいる者ならば、これはだれでもわかってきたことではないだろうか。
　あの当時、大中小さまざまな企業の方々、農協の末端に至るまで話を聞いておりますと、構造的な問題の重荷といいますかを背負っていたものというのは大変重かったと私は思っております。先ほど来、各要員からの御指摘にありましたように、土地市場、金融市場、資本市場、設備投資の市場とあえて言いましょうか、そういうところにおったバブルの影響というのは大変なものであります。加えて、超長期的な構造問題がございます。こういうようなものに目を覆って、幾ばくかの数字を見て、まるで世間をごまかすような、期待感を持ち上げるような話をすること自体が誤りだとその当時から私は主張してきたわけであります。
　ですから、今の状況というのは、政権が移動したからとかそういうことではなくて、どの内閣、どの政権であろうとこういう状況に追い込まれただろうと私は思います。だからこそこの構造改革をきちっとやらなければならない、こう考えておるところであります。
○久保田国務大臣　底入れという御発言がございましたその六月に、実は後から速報の示すところによりますと、その時点に大変マイナスの成長を記録したわけでございまして、それは、例えばＧＮＰのその期で〇・五％マイナスというその数字は、内需の寄与度が〇・〇、そして外需の寄与度がマイナス〇・五ということでございますから、それは大幅な輸出の減という状況であったと思います。そこにはやはり二月から始まりました円高の影響、これが企業家の気持ちに慎重さを与える、あるいは輸出が伸びないという状況のもとであったことでございますから、私は、あえて新内閣になってから景気の底に入ったというようなことではないと思っております。そして、ここにはバブルの後遺症というものがございまして、その後遺症が非常に長引いておりまして、それで、これが不良債権といったようなものも近未来において償還されるという性質のものでないということが、そういうものが多いということがわかってまいりまして、その上からも企業家のマインドを冷やす状況になってきていると思います。そういう意味で、底入れと言われるその発言についての関係については、私もそのように認識しております。
　また、今後の問題につきましては、下期の問題でございますけれども、これは私どもは予断を許さない状況だというふうには言っておりますけれども、宮澤政権の時代からとられてきました一つの公共事業、こういったものの累次の積み重ねによって公共投資及び住宅投資にはこの面で少し明るい面が出ておりまして、それが景気を下支えしているという状況もございます。今後はますますその効果が出てくるということも十分期待する理由はあるわけでございますので、これに加えましてその他の施策、すなわち来年度の予算といったようなものも編成を考えるということから、私どもはできることなら下期にこれを上向かせていくという努力をするのはもう当然のことでございまして、経企庁の立場は単なる評論家と違うものですから、ぜひともその面に向かって皆様にもお呼びかけしたいというのが本音でございます。
○中島（洋）委員　ありがとうございました。
　私も、この経済が引き続き低迷しておる最大の理由の一つというのは、実は、やはり今久保田大臣もお挙げになった円高というものがあるかと思います。熊谷大臣もおっしゃいました構造改善、これは大変に私も同感で、必要であると思うわけでございますが、この円高という問題が産業の構造改革に多大な障害を与えていると思うわけでございます。
　輸出関連産業では、この不況に円高がプラスしまして、さらにアメリカや、さらには役所から、貿易収支を改善しなくちゃいかぬ、輸出も自主規制してくれとさまざまな要請をされておる。そういった中で、企業努力としまして、コストの削減とか合理化に加えまして海外への生産のシフト、これは大規模に進んでいるという現状があるわけでございます。
　一例として、これは北関東の群馬、太田市というところ、これは自動車、電器の町でございますが、そこでは最近、商工会議所が中心となって現状認識の相談をやったわけでございますが、その
中で、やはりこの円高によりまして国内の自動車生産が、最盛期の年間一千四百万台が、メーカー側が北アメリカに生産をシフトしたため九六年には約半分に落ち込む、この北関東に来る仕事も半分に落ち込む、失業者がかなり出るだろう。さらに、家電の関係もメーカーの海外進出が進んでおり、国内では何をつくればいいのか考え込んで頭を抱えているというのが関連会社の実態でございます。さらに輸出は、そういった海外からの圧力あるいは役所からの圧力で大変に減ってきている。そういう一例が、これまで八〇年代日本の産業を引っ張ってきた家電業界でございますが、カラーテレビがことしに入って輸出が二五％減って輸入が四五％ふえている。ことしに入ってからカラーテレビについては日本は輸入国になった。さらに自動車につきましても、まだ輸出の方が多いのですが、輸出が六％減って輸入が一二％、倍ふえている。これは、円高で競争力がなくなったということと、やはりみんな海外に生産をシフトしている、そういった実情があるわけでございます。私は、現在の状態を放置しますと、国内というのは失業と関連企業の倒産をふやすだけだと思うわけでございます。
　先ほど来、新政権の緊急経済対策の話がございましたが、これにつきまして熊谷大臣は、緊急経済対策発表の後の記者会見で、今回の緊急経済対策は「中長期的に構造改革を進めるための第一歩だ」、第一歩という言葉を使っております。その意欲はわかるのでございますが、何分これでは今後のシナリオが全く見えてこない。低迷を続ける景気というのが具体的にいつからどういった形で成長軌道に乗っていくのか、ここら辺が見えてこないということで、先行きの不透明感、まだまだ大変に産業界に不安感を与えているわけでございます。
　さらに、新聞紙上で、通産省が自動車業界の雇用調整に本格的に乗り出すということを言いました。その受け皿というものが正直言ってないのではないか。鉄鋼、造船、そしてその後は家電、自動車と、さまざまな業界がその時代の経済を引っ張ってきたわけでございますが、今のこの家電、自動車、これがここまで衰退したときに、構造改革といってもどういった方向でリストラを進めることができるのか、具体的な受け皿という業界があるのか。
　熊谷大臣は、さきの所信表明の中で「明日の我が国経済をリードする新たな産業の発展基盤の整備に努めていく」とおっしゃっております。これはその方向でやっていただきたいわけでございますが、やはり具体的なシナリオを示してほしいというのが大変多くの声でございます。そこら辺をぜひとも熊谷大臣に基本的なお考えをお聞かせ願えればと思います。
○熊谷国務大臣　私は、現在の状況というものについては、もう中島委員が御指摘したとおりだと思いますし、我々もそのことを共通の認識として、いかにしてこの状況を打開していくかということに今腐心をしているところであるわけですが、この方向というのは、やはり基本は企業あるいはその企業の所属する産業の再構築といいますか、リストラと言われるものをきちっとやるということがまず第一だろうと思うのであります。
　しかしそこで、今御指摘のように、ならばそこから失業者が出てくるじゃないかということに対しましては、やはりこれはまさにそれに対する受け皿を用意していかなければならない。新しい分野を開拓する、新しい産業を用意する、あるいは規制緩和その他の制度的な枠組みを変更いたしまして新しいインダストリーをつくり上げていく、新しい職業の機会をつくり上げていくということが第二であろうと思います。
　しかしながら、そういったことだけではこれはなかなか難しいわけでございまして、三番目に、やはり基本的には内需拡大、内需主導型の活力ある成長路線というものを早く確保しなければならない。そのための財政金融政策の活用ということが大事だろうと思うのであります。
　これらの政策を実現していくためには、物には順序というものがございまして、やはりシナリオを書くだけで終えるのではなくて、一つ一つ積み上げていく必要があるわけでございます。
　我々新内閣におきまして、緊急対策を講じた後、早速平岩研究会を発足させていただいて、年末までには全体としてのシナリオをつくっていく。さらに加えて、年末までの予算編成に向けて幾多の作業を積み重ねていこう、税制改革もそうでありますし、予算編成のためのそれぞれの作業を詰める。その上で、今申し上げたことに加えて、私ども通産省から見ますと、産業構造政策の展開、こういったものを積み重ねていくことが必要だろうと考えておりまして、今、当省としても産業構造審議会等でこうした方向に向けての作業を進めているところでございます。
○中島（洋）委員　一部に、受け皿づくりとして通信、電気といった分野が想定されているという報道もあるわけですが、熊谷大臣の頭の中で、具体的な受け皿として考えている分野がおありでしたら、ちょっと簡単にお聞かせ願いたいと思うのです。
○熊谷国務大臣　思いつきみたいなことを言ってもあれなんですけれども、例えばマルチメディアなどという分野があるというふうに聞いております。ところが、これは放送法であり、電波法といったものとひっかかってしまう。私は、結局、だから先ほども委員の質問にもお答えしたときに申し上げたことでありますが、一つは、制度的な枠組みを変えていくことによって新しい職業機会、新しい産業が出てくるというものもあるでしょうし、いま一つは、やはりシーズというか、そういう段階なのかもしれませんが、非常に多くの技術革新の芽が出てきていることも事実でございまして、こうしたものも新しい産業、新しい分野を形成することになるだろうと思います。
　そしてもう一つ、両方に絡むのでありますけれども、どうも日本の場合は、ベンチャービジネスといったものあるいは新しいエンタープリネアシップみたいなものを育てる仕組みが不足しているような気がしてしょうがないわけであります。例えば金融なんかについてみますと、結局、先進国で既に成功している大型なものをみんなで寄り合って金を出し合ってやるというのは得意なんですけれども、全く今まで見たことがない、そういうフロントランナーとしての事業をやるということになると、途端にだれも引き受け手がいない。どうも資本市場でこういったベンチャーの資金を調達するという仕組みはうまくできてないのではないか、こういう感じもいたします。
　それぞれ問題点もあるようでありますので、そういったところを今一斉に作業として提起をいたしまして、詰めていきたいと考えているのでございます。
○中島（洋）委員　ありがとうございます。ちょっと時間がないので、次の質問に移ります。
　対外的な経済関係の構築につきまして、私は、多角的貿易体制の維持強化、自由貿易体制の維持強化、これに大賛成でございます。しかし、そういった中で日米包括協議、さらには、全体だけではなく各個別の分野にまで政府間協議が現在行われている。私は、政府間協議が行われること自体も決して好ましくないと思います。さらに、この個別協議、現在東京で自動車分野が行われていて、きのうで終わるかと思ったら、きょうもやっているというお話です。中間報告は来年一月になりますので、まだ途中経過だと思いますので細かい点は質問を省きますが、日米貿易不均衡の大変大きな部分をこの自動車が占めているという現状があって、アメリカからも大変ヒステリックな反応を受けている。現在、あしたから東京モーターショーが始まりまして、アメリカ・ビッグスリーの首脳も来日している。国内の需要の刺激になるということが期待されているわけでございます。
　そうした中のこの日米包括協議の自動車分野の政府間交渉で、きょうの新聞報道ではコーポレーションアプローチという概念が出たそうでございます。これは新聞報道でございますからわかりませんが、日米双方の努力を客観的に評価する基準
だというふうに伝えられております。今までアメリカ側が数量規制というものに大変こだわってきている。私は、この数量規制というのは管理貿易につながりますし、政府が決して約束すべきものではありませんし、ましてや政府が各業界に押しつけるべきものでもないと思うわけでございます。この数量目標というものに関する大臣の基本的な認識、お考え、そしてできれば、きょう新聞にも出ていましたコーポレーションアプローチ、これが将来的に数値目標となる懸念はないのかという点をお聞かせください。
○熊谷国務大臣　後で事務当局から補足説明をさせていただきますが、日米フレームワーク協議につきましては、経緯的に申しますと、ことしの四月におけるクリントン大統領・宮澤総理会談において事がスタートいたしまして、幾多の紆余曲折を経た後、同じクリントン大統領、宮澤両首脳によって共同声明が出されてこの協議がスタートすることが決められて、中身についても大枠が決まったわけでございます。細川内閣といたしましては、これらの後を受けて、そして、この交渉の当事者になっておるわけでございます。
　確かに御指摘のように、一般的に言えば、通商協議というものはガット等のいわば多角的な枠組みの中で行われるのが望ましいわけでございまして、私も実は八月以降、韓国、中国、そしてＡＳＥＡＮ諸国の経済閣僚との会談をいたしました。また、通産省にヨーロッパあるいはオーストラリア等の経済閣僚が何人も訪れてまいりました。すべてがこの日米フレームワーク協議の行く末について非常に疑念を持ち、何かうまいことをやられてしまうのではないか、俺たちを外してやるのではないかという気持ちを持っておられる。そんなことはないのです、すべて決まったことは均てんされるのですということで申し上げているわけであります。
　こういうことを考えますと、やはり多角的な場でやるというのが望ましいことはそのとおりだと思うのですが、現実に、日米の間におきまして他国にはない経済不均衡が発生しているという背景の中で、経緯的には交渉が始まったものと私は考えておるところであります。始まった以上は成功させなければならない。しかしそれは、アメリカの言い分を一方的にのむ、おどしに屈してのむというようなことではなくて、私はむしろ、そういう我が国の問題を外圧利用型でやるのではなくて、自分たちの問題として、自分たちの生活をよくするために自分たちの手で改革をしていくという姿勢をとるべきではないかということを申し上げているところであります。
　さて、そういう考え方で申しますと、この数値目標あるいは数量基準というようなことについては、言われるようなものについては既に七月の日米の間で決着がついていて、とてもそんなことはしないんだというふうに私ども理解をいたしておるところであります。ただ、いよいよ事務レベルで話し合いが始まりますと、具体的になりますと、何が数値目標で何が客観的基準かというのが、それぞれ思惑が違うところが出てくる。これは後ほど補足的に事務方から発言をしてもらいたいと思っております。
　しかし、いずれにいたしましても、私どもとしては、我が国の経済をより透明度の高い、より競争性の高い社会、そういった市場経済につくりかえていこうという方向が目標とされているわけでありまして、それと逆行するような、まさに委員御指摘のような管理貿易的な、あるいはそれをさらに引き延ばしていけば、この国の経済を社会主義にでもしなければ到底できないような、そんなことを我々が受け入れることはできない、私はそう考えているところであります。
○渡辺（修）政府委員　新聞等に報道されておりました交渉のやや細部にわたる技術的な御質問でございますので、私の方から補足的に御説明させていただきます。
　先生御指摘のとおり、アメリカサイドからは、日本のアメリカにおける工場、これを我々トランスプラントと呼んでおりますけれども、そこでのアメリカ製部品の購入を拡大すること、それから今度は日本サイドでアメリカからの部品及び完成車、両方の輸入を拡大すること、このいわば三つのカテゴリーが今問題になっておるわけでございまして、それぞれにつきまして、その数量がシクニフィカントに、つまり飛躍的に、相当程度増大するように各般の指導をしてほしいということで、昨日提案された具体的な中身についてはこの場では省略させていただきますけれども、それについて強い期待を込め、かつその具体的なやり方なり水準についてはこれから逐次相談していこう、こういう趣旨の話があったわけでございます。
　これに対しまして我々は、今大臣からお答え申し上げましたような、将来の目標値ということは、これを考えるべきではないという強い意向を表明した上で、今御指摘のコーポレーションブランというものは、実は今の三つのカテゴリーのそれぞれ輸入をして拡大していく、あるいは購入を拡大していくためにはアメリカ側の品質の向上その他の努力が不可欠でありましょう、またあわせて、日本のユーザーの方の努力も必要でありましょう、そういった両方のそれぞれの努力というのをどういうふうにしていくかということを、ひとつ具体的なやり方というのを何かの基準をつくってそういうものをまず定めましょう、それに基づいて過去の実績というものをそれでよくフォローアップしていって、どういうふうな努力がそれぞれ行われたかというのをお互いに評価しましょう、評価した結果何らかの形でこれを改善していかなきゃいけないということがあれば、それはお互いに知恵を出し合って改善しましょう、マーケットは動いておりますからそういうものも全部兼ね合わせて評価しましょう、そういう今の三つのようなカテゴリー、つまりステップを踏んだ日米双方のお互いの努力の積み上げ、これをいわばコーポレーションアプローチというかコーポレーションプラン、そういったような言葉でやっていくのが最もオーソドックスなのではないでしょうか、こういったような我々の考え方を申し上げたというのが我々の骨格でございまして、それが一部でコーポレーションブランと報道されておるものでございます。
　我々の基本的な立場というものは、今大臣から御説明申し上げたとおりの方針で対処いたしておるところでございます。
○中島（洋）委員　時間が来ましたのでこれで質問は終了させていただきますが、あえてそのコーポレーションアプローチ、こうした客観基準が数値目標にならないようぜひともお願いしておきたいのと、今後日本車が総量規制された場合には、海外に移転したものも含めて、大幅な規制を受けて日本の産業々のもの自体が空洞化を通り越して壊滅するという危険を指摘して、ぜひとも通産省に今後の産業のリーダー役を果たしていただくようお願い申し上げまして、質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○中井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、参考人として日本銀行理事小島邦夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決まりました。
　　　　—————————————
○小此木委員　神奈川一区から選出をされました小此木八郎でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　きょうは、こういった国会の場で初めての質問を国会議員としてさせていただいております。朝十時から拝聴、拝見をさせていただきまして、ここで質問をされる方、最初の二、三分あいさつから始めてそれから質問に移られる方、あるいは三十分の質問の中で十五分間大演説をされる方々もいらっしゃったように思います。それぞれの方がいらっしゃったわけでありますが、本当に深刻な
問題を質問されたと思っております。私は新人らしく、わからないところも本当に多うございます。両大臣におかれましては、新人にもわかりやすく、あるいは今、大変わかりにくい政治ということも言われております。国民の目線に合わせた説明のされ方でお答えをいただきたいと思っております。
　先般、両大臣も所信でお述べになられましたように、我が国経済は設備投資や個人消費の落ち込みが続き、企業収益や雇用情勢も大変厳しいものがございます。しかし、皆様の認識されている以上に経済の第一線に立つ方々の景気認識はより深刻なものがあろうかと存じます。特に中小企業経営者の方々やそこで働く方々、この方々の先行きの不安というものは極めて強いものがあると、私も地元等を歩きましていろいろな方々にお会いをいたしまして、感じております。それぞれの委員と同じ立場でございます。
　また、先般エリツィン・ロシア大統領が来日されまして、政府は日ロ間の関係改善に大きな一歩を踏み出したと手放しで評価をされていたような気がいたしました。しかし、帰国するや否や、核廃棄物を日本海に投棄するという暴挙に出て、我が国に大きな不安を与えております。
　そこで私からは、金利問題、中小企業問題、対ロシア政策についてお尋ねをいたしたいと思います。
　まず現在の景気について、今後どのように考えておられるか、あるいは景気の回復時期はどのくらいの時期に目標といいますか、予測をされておられるか、通産大臣、経企庁長官、さらには日銀当局の方にお聞きをしたいと思います。
○熊谷国務大臣　中島委員に引き続いて小此木委員の御質問をいただきまして、私も何か年をとったのかな、みんなお父上の話をしなければならぬのかなと。小此木委員の父上は通産大臣も経験をされました。私どもも、かつて自民党におりまして大変な御指導をいただいたわけでございまして、これから、今度は攻守所を変えてお互いに議論、切磋琢磨をさせていただきたいと思うのであります。
　さて、今御質問の景気の現状についての認識、今後どうなるのかということでございますけれども、企画庁長官が全体としての経済の見通しについてお答えをされるだろうと思いますが、私はこの国の経済はなかなか容易ならないところにあるというふうに考えております。しかし、さらばといって、絶望的になる必要はないわけでありまして、的確な対策が講じられれば、まだ壮年期にある日本経済は立ち直ることができるし、将来の発展は期すことができると私は思っているところであります。
　問題は、いつごろかというのは、この病の深さからいたしましてすぐに来るものではないだろう、そして特効薬でたちどころに立ち直る、ユンケル黄帝液みたいなものもないだろう、私はそう思っております。しかし、若干時間もかかるけれども、我々が今方針を決めた、その方針のとおりにきっちりと対応策を講じていけば必ずこの国の経済は立ち直る、こう考えているところであります。
○久保田国務大臣　私どもも、景気の現状は大変厳しくて、そして特に個人消費、それから設備投資といった非常に大きいところのものが低迷しているということを感じております。しかし、その反面、対策によって喚起されてきました公共投資、それは非常に堅調でございますし、特にその中で住宅建設、そして住宅建設がすそ野の耐久消費財などからげて出てきているという状況は見られるわけで、一〇〇％以上の公庫融資の申し込みがあるということは、私ども非常に心強い、そこに一つの投資の大きい機会があるように思うわけでございます。
　したがいまして、景気の回復がいつかということは、私にもなかなか申し上げられないし、経企庁としても、マインドの冷えから今後の景気の原状回復については予断を許さないというふうに申し上げているのでございますけれども、反面、例えば今年度、平成五年の中で、今まで前倒しにやってきた前政権時代からの経済対策、そして今回新政権でいたしました緊急経済対策、それの効果が出てくるのは下半期だということを考えますと、私どもは、そこに期待すべきもの、理由があると思いますし、またそれにこたえるような経済運営をぜひやっていかなければならない、そう思っているわけでございます。
○小島参考人　お答え申し上げます。
　私どもの方の見方も大臣の見方と特に変わっているわけでございませんで、確かに現状、公共投資、住宅投資が増勢を続けております一方で、民間需要のかなめをなす設備投資とか個人消費といったものが引き続き低迷をしておりますために、依然として停滞基調を脱していないということだと思います。
　回復の時期というのは、確かに非常に見方が難しいところでございまして、今ここで具体的に申し上げられるわけではございませんが、こうした中で、やはり景気回復の基礎的条件ともいうべき耐久消費財とか資本設備のストック調整は進んできておりますし、今企画庁長官の触れられましたような財政面からの刺激効果につきましても、補正予算の成立が六月であったということを考えますと、むしろこれから顕現化してくるという部分も多いはずであるというようなこともございます。
　それから、最近の金利水準の全般的な低下というものは景気に対して相応の支援効果を上げるということが考えられるわけでございまして、こういったことを踏まえますと、景気回復に向けての環境の整備といったものは進みつつあるということだと思います。これからこれが現実の回復にうまくつながっていくかどうか、実体経済、企業マインドの動向に即して、一層念入りに点検していかなければいけないというふうに思っているところでございます。
○小此木委員　済みません。日銀さんにもう一度、四点お尋ねをいたしたいど思いますが、九月二十一日に引き下げられた公定歩合、現在一・七五％は現段階においてどのような効果があったのか、あるいはこれからどのような効果を見せるのか、現在の御認識をお聞かせいただきたい。また、市中金利の低下に適切に反映されているのかどうか。一方、実施のタイミングが遅過ぎたのではないかとの声も多く聞いておりますが、実感はどうでありましょうか。最後に、これのもう一段の思い切った引き下げというものは考えておられるのであろうかどうか、お聞きしたいと思います。
○小島参考人　お答えを申し上げます。
　今回の公定歩合の引き下げの効果からお話ししたいと思いますが、確かに現在、景気の低迷が長期化している、ないしはリストラの進捗というものによりまして、企業の借り入れ需要が伸び悩んでいるということがございます。したがいまして、なかなか金融機関の貸し出しが目立って増加してこないというようなことから、金利を下げてもそう効果がないのではないかという議論があることは承知しております。
　しかし、金融緩和の効果といいますのは、金利の低下を通じまして、間接的にではありますがさまざまな方面に効果を及ぼしていくという性格のものでございまして、これまでも累次にわたります金融緩和を通じまして、市場金利でありますとか貸出金利は順調に低下をしてきております。今回の公定歩合引き下げ後も、例えば短期、長期のプライムレートといったものは既往ボトムを下回る歴史的な低水準まで速やかに低下をしてきている、これがこれから恐らく、具体的な貸し出しの金利といいますか、の方に反映してくるタイミングに来ていると思います。このような金利低下でございますが、これは当然のことながら、企業の収益を下支えするということで、先行きの景気回復へ向けての基盤を整備するという上で十分な効果を発揮するはずでございます。
　私どもとしましては、今回の引き下げの措置が、これまでの金融緩和の累積的な効果でありますとか政府によります経済対策の効果と相まちまし
て、我が国経済をインフレなき持続的成長経路に移行させるという上で確実に貢献するものというふうに考えております。
　それから、今回の金利引き下げのタイミングについてのお尋ねでございますが、先ほども申し上げましたとおり、私どもとしては、現在の景気につきまして、依然として停滞基調を脱していないというふうに申し上げたわけですが、こういった状況を踏まえまして、この夏以来、弾力的な市場調節のもとで市中金利の低下を図りながら、春先以降、急激な円高でありますとか冷夏、長雨の影響といったものを含めて、経済情勢及び金融市場の動向を注意深くウォッチしてきたわけでございまして、そうした中で、経済活動に回復の兆しが見られないという状況にかんがみまして、先般、公定歩合の引き下げによって一段の金利水準の低下を促し、金融政策による実体経済面へのサポートをさらに強化するということが適当と判断した次第でございます。
　私どもの政策運営に関する御批判は謙虚に耳を傾けるつもりでございますが、私どもとしましては、今回の措置は適切なタイミングで実施できたというふうに考えているわけでございます。
　それから、もう一段の金融緩和があるかどうかというお尋ねでございますが、私どもといたしましては、現時点で金融面でなし得る最大限の措置をとったつもりでございます。もちろん今後とも、これまでの数次にわたる金融緩和の措置でありますとか経済対策の効果を含めまして、実体経済とか企業マインドの動向を注意深く見守っていくというつもりでございますが、現在、今後一段の金融緩和が必要であるというふうには考えておりません。
○小此木委員　以上で日銀に対する質問は終わります。どうもありがとうございました。
　続いて、中小企業問題に移りたいと思いますが、通産大臣にお尋ねをいたします。
　国内景気の低迷に加え、円高進行によって多くの中小企業が苦境に立たされております。ここで、政府の追加の景気対策はいつやるのか、補正予算の提出時期あるいはその実施内容についてお聞かせをいただきたいと思います。
○熊谷国務大臣　今回の追加的景気対策については、御案内のとおり、円高差益の還元あるいは規制緩和、さらに財政金融措置と一連の措置が講じられたわけでありまして、累次できるものから次々に実施されておるということでございます。ただ、補正予算につきましては、これは現在財政当局が中心になりまして政府部内で検討をしているところであります。
　今回の追加的景気対策の内容でございますけれども、これはもう既に所信表明その他で御説明をしたところでございまして、ここで繰り返しをする必要はないかと思いますけれども、中小企業対策につきましては特に今一番力を注いでいるところでございます。一兆円に及ぶ金融政策を中心に、政府系金融機関からの融資措置を中心に、しかも、条件等につきまして、現在の状況を勘案をいたしまして条件緩和等を図ることにいたしているところでございます。
○小此木委員　また、こうした極めて厳しい状況にかんがみ、中小企業対策を抜本的に強化拡充すべきだと考えておりますけれども、中小企業の資金繰りについて質問したいと思います。
　政府系中小企業金融機関の貸付規模の拡大、貸し付け条件の緩和、あるいは既に借り入れた部分に係る弾力化、このようなきめ細やかな金融対策を講ずるべきであると思いますが、いかがでありましょうか。また、これらの措置を一刻も早く実施すべきであると考えます。
　同様に、民間金融機関が過度に慎重な融資姿勢をとっていることによって苦境に立たされている中小企業者も多いと聞いています。これに対する通産省としての考え方をお聞かせください。
○長田政府委員　非常に厳しい状況に置かれています中小企業のために、金融の円滑化ということは非常に重要なことだと思っております。このため、先ほどから大臣からお答えしておりますように、今回、九月十六日の対策におきましても、総額一兆円を超える政府系中小企業金融機関の貸付規模の追加を決定したところでございまして、具体的には、運転資金の貸し付け、その貸し付け要件の緩和、貸付規模の追加、そういうようなことを行うこととしております。
　さらに、今御指摘の民間金融機関の問題でございますけれども、民間金融機関の融資姿勢につきましては、従来より、金融当局におきましても、金融機関が過度に消極的な融資姿勢に陥ることなく、健全な経済活動に必要な資金を円滑に供給するよう適切な対応を求めてきたところでございますが、先般の緊急経済対策に基づきまして、さらにまた金融当局は、民間機関に対しまして、これは中小企業を含めて、今後の景気回復に向けて資金の円滑な供給が図れるよう、融資相談の充実、迅速適正な融資審査に努めるとともに、リスク管理の適正化等融資体制の強化につき営業店に至るまでその趣旨を十分徹底させるよう努めるという指導を行っておりまして、万全を期しておるところでございまして、当庁としては、その実効が上がることを大いに期待しておるところでございます。
○熊谷国務大臣　全般的には今中小企業庁長官が説明したとおりでありますが、委員が日本銀行の方をお帰しするのがちょっと早過ぎたと私は思っております。いるときに今の話をぜひしていただきたいのでありまして。
　私は、今回の不況の特徴は、金融システムに問題があるために、特に中堅中小企業を中心に、いささかこの金融のところが、民間金融が少し問題が出ているんじゃないか。これは日銀の統計自体に出ているところでございまして、それをこのままにしておいていいのか、なぜこんなことになっておるのか、この辺は、私自身が別にまだ、どうしてそうなったのかということを探り当てたわけではありませんけれども、これは一番勉強していかなければならないところではないか。これはもう与党、野党を問わず、私はもう、閣議になりますと大蔵大臣に毎日声を大きくして要求をしておるわけでありますけれども、ひとつこのメカニズムをきちっと追求していくことが大事ではないかな、これは、中小企業の声を代表する通産大臣として頭の真ん中にいつも置いていることでございます。
○小此木委員　どうもありがとうございました。
　大変に厳しい情勢であること、もう本当に私も声を大きく聞きますし、両大臣にも御指導いただいて、一緒になって考えてまいらなければならない問題であると思います。
　時間がありませんので、次に対ロシア政策について質問をさせていただきます。
　新聞報道されましたロシアによる放射能物質の日本海海洋投棄について、その事実関係、ロシア政府から事前連絡があったのかどうか、これをお伺いをしたいと思います。
　また、こうした行為は国際条約違反ではないかと考えますが、政府の見解を伺いたいと思います。
○堤政府委員　お尋ねの二点でございますが、事前情報があったかという点につきましては、ございませんでした。
　それから、第二点の条約違反かどうかといいますのは、これはロンドン条約と言われております海洋投棄に関する条約がございます。ただ、この条約の中で、低レベルのものについては、実は条約上の法律的な義務という形ではございませんで、一種の紳士協定的な意味でこういうものを捨てないということを決議したことはございます。そういう意味では、正確に言いますと、その決議に反しているという意味では、国際法的な違反ということではなくて紳士協定としての決議違反ということになろうかと思っております。
○熊谷国務大臣　事実関係については今長官から説明したとおりでありますが、私ども日本国政府としては、今回のみならず、今後も海洋投棄が行われないよう、政府としてロシア側に断固たる態度で継続的に求めていくことが必要と考えております。企画庁長官もおられますが、これは閣議に
おいて一番議論の沸騰したところでございまして、そうした方針で臨んでいきたいと考えておるところでございます。
○小此木委員　日本政府からの大変強い抗議があったということでありますけれども、今後のことなんですが、日本政府として今度の海洋投棄について監視体制というものをしくおつもりはあるのか否か、お聞かせをいただければと思っております。
○堤政府委員　監視体制というよりは、基本的には外交ルートあるいは外交努力を通じまして、そういうことをやらないように繰り返し申し上げるということでございます。もちろん、今後そういうことがあった場合、連絡があることを我々は期待しておるわけでございますが、あった場合にはすぐに、追跡調査というよりは、むしろやめていただくということに力を注ぎたいと思っておるわけでございます。
　それから、影響調査につきましては、我々としては随時やってまいりたいと思っております。
○小此木委員　それでは、監視体制という具体的なものはもうとるあれはないということですね。
○堤政府委員　監視体制といいますのは、どこにそれを捨てるかということがなかなかわからなくて、日本海全部ですとか、あるいはほかの海を全部見張るということはなかなか難しいと思っております。ですから、そういうことよりは、有効性という観点から、特にこれは鋭い議論をしたことはございませんけれども、むしろ繰り返しやらないようにロシア側に抗議を申し続けるということが非常に重要なことだと思っております。
○小此木委員　次に、対ロシアの債務の問題についてお尋ねをしたいと思いますが、現在、民間、公的債務を合わせて二十三億ドルに上ると聞いております。今後どうされるのか、御答弁をいただきたいと思います。
　また、貿易保険の債権が焦げつくおそれがあるとも思いますが、これに対して通産省としての御見解を賜りたいと思います。
○熊谷国務大臣　実は、本件につきましては、さきにエリツィン大統領が訪日しました際に私がガイダル副首相と会談をいたしまして、委員まさに御指摘の点については、子細に日本の立場を御説明し、このことを、いわゆる債務焦げつき問題等についてきちっとしないと新たなことは展開できませんよということも強く申し上げました。パリ・クラブ、ロンドン・クラブ、その他もろもろの会合その他を通じて、ロシア側も誠実に対応していくという回答を得ているところであります。
　今の回収の問題はそういうことでございますけれども、今後貿易保険の引き受けに当たりましては、返済を行うのに十分な外貨所得のあるロシア側輸入者を対象とし、かつ当該輸入者の外貨獲得の一部を日本から供与した輸出信用の返済に充当するということについて一定の取り決めを行い、これに加えてロシア対外貿易銀行による保証を取得することによって、返済の確実性を今までも高めてきたところでございます。
　ロシアの経済を支援することは大事でございますけれども、やはり危険を回避するということも我々のまた大事な使命でございますので、両々相まってやってまいりたいと考えているところであります。
○西田説明員　先ほどの小此木先生の監視体制のことについて、一つだけ補足をいたしたいと思います。
　これは、先般の政府、外務大臣からの強い抗議、要請に基づきまして中止を発表するとともに、先方は十月の二十七、二十八日にモスクワで日ロ合同での専門家会合、それからさらに十一月の十日、十一日に第二回の日ロ合同作業部会の開催を提案しております。
　私たちといたしましては、それを利用しまして、今後何ができるのか、またいかなる協力ができて、現在行われているロシアによる海洋投棄を、単なる中止ではなくて、これをやめさせるという方向で何ができるのかということをこの場を使って協議を進めたいと思っております。
○小此木委員　時間もなくなってまいりましたが、今後新たな輸銀融資や銀行債権が焦げついた場合はどうするのか、この問題、大蔵省にまたお尋ねをしたいと思います。
　もう一つ、最後に、今後ロシアに対してでありますが、ロシアに対しても援助をしなければならない、しかし本当に難しい国際情勢であります。これは本当に難しい問題であると思います。いろいろな援助をすることに異論はございませんけれども、その前に、市場経済とは何か、あるいは商売とは何か、こういった基本的な日本からの教育といいますか指導といいますか、こういったことを優先すべきでもあると考えますけれども、簡略にお答えいただければと思います。よろしくお願いします。
○熊谷国務大臣　ロシアの経済改革の推進のためには、委員御指摘のように、市場経済を担う企業のリストラと経営者の育成を進めることが極めて重要だと考えております。
　このために、本年四月の第二回東西経済・産業・貿易大臣会合での成果を踏まえまして、ロシアのモデル国営企業に関するリストラプラン策定等を進めているところでございます。また、経営者育成につきましては、ウラジオストク及びモスクワにおいて、パソコン等の機材を利用した経営管理技術や製造技術移転のための研修を行うこととしているほか、日本生産性本部等において、マネージメント、品質管理、生産性向上等の分野で研修生の受け入れ、専門家派遣を実施しているところでございます。
　私も直接携わっておるわけではありませんが、今までいろいろこの問題に取り組んできた方々の話を伺いますと、ロシアの場合は、市場経済が何であるかということを学習することにおいてまだ非常な困難があるようでございます。しかしながら、我々もロシアを支援していくということについては基本的に委員と同じ意見でございまして、その方向で粘り強く御支援を申し上げていきたいと考えているところであります。
○八木説明員　御説明させていただきます。
　輸銀の融資についてということでございますが、旧ソ連邦に対します公的債務のうち九三年までに返済期日の到来するものについては、本年四月にパリ・クラブにおいてリスケについて合意されておりまして、現在二国間交渉に向けて準備を進めているところでございます。今後早急に二国間で合意されまして、ロシアがこれを誠実に遵守していくことを期待しているところでございます。
　また、新規融資につきましては、これは通常行っていることでございますが、ロシア政府の保証を徴求する、あるいは返済用の特別口座を設け返済資金をブールする等の確実な債権保全措置を講じられた場合に新規の融資を行っていくというふうに考えております。
　また、民間銀行の債権につきましては、現在邦銀を含めました民間銀行価とロシア側との間で返済繰り延べ交渉が行われていると承知しております。この交渉の状況を見守っているところでございます。
○小此木委員　時間が参りましたので、一層の御努力を期待いたしまして質問を終わります。ありがとうございました。
○中井委員長　次に、熊代昭彦君。
　　　　〔委員長退席、伊藤（達）委員長代理着席〕