○伊藤（忠）委員　提出法案、二つございまして、一つは特別職職員の給与改定、もう一つの法案が障害の改定ですね。
　特別職職員の給与改定、これが提案されておりまして、私ども読ませていただきましたが、現行制度を前提にした改定になっておりまして、行政府のトップであります内閣総理大臣、内閣総理大臣の報酬は月額にしまして二百六十万、これを頂点にして公務員の給与体系が決められているわけですね。もちろんこれは三権の長でございまして、行政府の長は総理、立法府が国会両院の議長、それから最高裁の長官ということになるわけですが、公務員の給与体系ですから、行政府の総理大臣を頂点とした公務員の給与体系、この中での格付をどう変えるかということなんだろうと思っております。
　それで、これらの公務員の給与体系のあり方については、新たな公務員制度改革をやろうということで、改革大綱そのものは閣議決定をなされておることは皆さん御承知のとおりでありまして、将来的には全般的な見直しを余儀なくされていくものだろう、私はこのようにとらえておりまして、そういう観点から議論を深めていかなければいかぬと思うのですが、この閣法ではそこまでなかなか議論がいきませんし、これから新公務員制度の改革をどうやるかということでもございますから、そういう立場でこの法案については理解をしていきたい、こう思っております。
　きょうは、お時間を一時間いただきまして、公務員制度改革、時の焦点でございますが、この問題を中心にしまして議論を深めたいと思っております。
　公務員制度改革大綱は、二〇〇一年十二月二十五日に閣議決定されました。実際、これの政府と労働側のトップ会談は、その後三年たって、二〇〇四年の五月十三日に発足をしているわけであります。もちろん、これまでと違いまして、政府サイドとしては一応の方針を閣議で決めましてこれから進めようということでありますから、これに対応する連合の方も公務員制度改革に関する研究会を二〇〇三年十一月二十一日に発足させまして、具体的にどのような改革を進めていけばいいのかということをオーソライズしております。この点が、従来の公務員制度審議会、つまり、公労協の中で行われてきました公務員制度審議会に伴うＩＬＯ絡みの基本権問題についてと比べますと少し違っている点だと私は思っております。
　その後、二〇〇四年の二月二十六日に第一回実務者会議がトップ会談を受けまして行われております。四回行われているわけですね。第二回の実務者会議では、片山メモを中心に意見交換が行われました。第三回の実務者会議を経まして、四月九日に第四回の実務者会議が開かれております。ここで制度全般についての議論をやっていこうということが確認をされた、このように私は経過を理解いたしております。
　さらに、続いて六月九日に、与党の行革推進委員会というものがございまして、そこから政府に申し入れがなされております。その柱は二点でございまして、一点目は、能力等級制、これを実現したい、それから二点目、退職管理のあり方についてこれもきちっと具体化をして実現するように努力をしなさいという二点に限定をしまして政府に申し入れを行っているわけであります。
　そういう意向を体して、政府側としては労働側との話もやってきたわけですが、九月二十九日に至りまして、政府・与党は労働側との協議に臨むわけですが、結論を申し上げますと、今臨時国会に関連法案の提出を意見が合いませんから見送るという方針を固めました。
　この一連の、二〇〇一年に公務員制度改革大綱を閣議決定なされまして、それから政労交渉がずっとやられてきまして、意見が合わずに九月二十九日に、これは意見対立、終わりというふうに言いますと誤解がありますから、継続になっていると思うのです。
　公務員の労働基本権の付与問題については、これはもう積年というか、実は私も公務員制度審議会当時ＩＬＯ総会にも参加をしましたが、先進国日本の権利状況がその都度訴えられまして、ＩＬＯの場で随分議論になるわけです。なぜ今この問題が、先進国と言われる経済大国日本がなぜ労使でもめているのかということが大変関心を呼びまして、ある意味ではＩＬＯ総会では非常に有名になっています。ＩＬＯ総会というのは、基本権問題だけではございませんで、ほかのもろもろの問題を扱うわけですが、大変これが、なぜなんだという強い関心事になっているわけです。
　そこで、公労協、現業部門ですね、三公社五現業という当時の現業部門の基本権問題は、これは幸か不幸か民営化に移行するという一連の組織改編がございまして、そのことによって権利問題が解消したという歴史なんですね。三公社五現業というのは一応そのことで解消したということになっていまして、残ったのが国家公務員、地方公務員、公務員エリアの問題なんですね。ここだけが残って、今日まで引きずってきているわけです。
　はしょりましたけれども、大ざっぱに見まして、それが公務員の労働基本権問題の歴史です。約四十年間かかっていますね。戦後六十年近いわけですが、二十年ぐらいは戦後復興ということになりますと、日本の国が、やっと戦後、体制を立て直して、これから高度成長でやっていこうかというその当時からの、とにもかくにも四十年間の長きにわたってこの問題を引きずっているわけでありまして、ＩＬＯ勧告を受けて政労交渉をやる、しかし、具体的な前進はなかなかこれが見られない、極めて不幸な歴史だと私は理解をしているわけです。
　経過の問題、一方的にお話をさせていただきましたが、この経過については、事実関係を踏まえて私は発言しておりますので、異論はないと思っております。
　問題は、双方の対立点。これは、公務員の労働基本権の対立点、労働側と政府側の主張はどの点が違うのかということなんです。
　対立点の中身というか対立点のポイントは、労働側は、労働基本権をまず認めなさい、それで新人事制度を一体的な関係でやっていきなさい、やってほしいというか、言い方はいろいろありますが。それに対して政府側は、労働基本権はだめです、つまり、団結権についてもこれは制約がございます、団体交渉権についても公務員の場合にはほとんどだめ、ましてや争議権は論外だという姿勢なんですね。だけれども、基本権問題はノーなんだが、新人事制度については協力をしてほしい、こういうことなものですから、これは全くクリンチのままになっているわけです。
　そこで、九月二十九日の自民党と連合の協議の中でも、これはもちろん最終的には意見対立になったんですが、その中で自民党さんが提起をなさいましたのは、基本権について検討する審議会を新設して今後やっていってはどうかというのが一点。二点目の人事評価制度、これは労使協議制に準ずる意見交換の枠組みをつくってはどうか。これは少し踏み込んだ自民党さんの考え方が提案をされたわけです。
　そこで議論になりまして、この場合はどうだ、あの場合はどうだというような議論が連合側との間に行われました。結局、審議会をつくるというけれども、展望はどうなのか、あるいは、人事評価制度をつくって労使協議制に準ずる意見交換の枠組みというけれども、その中身は権利の保障からいうとどういう形になるのか、言うなら、団体交渉権の一環として認めるのか、単なる協議制として話し合いだけで終わるのかというあたりだと思うのですが、こういう意見交換が行われまして、気合いが合わないということで、これは対立、継続になっているわけです。だから、政労交渉の場よりは、自民党と労働サイドの九月二十九日の話は少し前進をしているわけです。
　そこで、いつまでも意見対立のままで硬直した議論をやっておったって問題の解決にならぬということもございまして、組合側からは最小限要求というものが提起をされまして、それに対する政府サイドの回答がなされているわけですね。ちょっと話はわかりにくいと思うのですが、自民党と労働サイドの協議と、それから政府側と労働サイドの交渉が並行的に行われたというふうに御理解いただいたらどうでしょうか。
　それで、基本権について、政府側はこういうふうに言っているわけです。時間をかけた十分な検討が必要である、これを強調しているわけですね。最終的な組合の最低限の要求というので言ったことに対して、時間をかけた十分な検討が必要だというので、審議会を置くとかそんな話には触れていないと私は理解しているわけです。十分な検討の中身は何かといいますと、労使関係の成熟度、国民世論の納得がなければ前向きな結論を出すというのは困難だということで断っているわけです。
　そうすると、労働側にしてみると、自民党の提案の審議会をつくって検討していくというその心は、審議会をつくっても事実上のたなざらしになると考えるのは当然ではないか。こういう不信感、疑問というものが出るのは当然じゃないですか。そのことについては、答える場というか、さらに交渉をやって次の段階に行けるのか行けないのかという場面はまだ設定されていないわけです。
　十二月五日にはＩＣＦＴＵの世界大会がございまして、聞くところによりますと、もちろんこれには労働側は総結集、世界から皆集まるわけですが、宮崎でやられますが、当然主催国みたいな格好で招致をいたしておりますので、小泉総理もその世界大会には参加をなさるというようなことも、日程上の関係がございまして、これ以上の話は今日時点、進んでいないわけですが。
　基本権を審議会でやろうと言うけれども、それは時間をかけた十分な検討が必要なんだという政府の答弁と、自民党はそういう場でやっていってはどうかと言うけれども、全然これがかみ合っていないんですよね。何を意味するのかということがなかなかわからない。そういう不信感というか、そこで協議をしていったって、結局これは見通しがつくのか、展望があるのか、答えはいつ出るのか、また十年、二十年そのままたなざらしでいくのじゃないのか。そうしたら、人事考課制度だけ抱き込んで、これだけやっていくということになったら、これはどうなるのか。労働側には言い分が残ります。私は、これが現状だと思っています。
　次に、評価制度についての協議を、これも組合側は、最低限の要求だというので、それを政府側に出しまして、関係の実務者会議でやられてきたと思います。その中で言われておる、政府側の答弁はこういうことです。職員の理解と納得性を高めることが重要であって、労使間で意思疎通を図ることは必要だ、しかし、勤務条件に該当しないので労使協議を法制化することは困難である。政府側はここでノーと言っているわけですね。自民党さんの方は、人事評価制度については労使協議制に準ずる意見交換の枠組みをつくると言っておるわけです。
　これはかなり違いますよね。ここでデッドロックに乗り上げているというのが現状でありまして、そこからまず議論を始めていきませんと問題解決、現実的な対応になりません。
　私は、余り論議の空中戦は好きじゃない方ですから、具体的なことでこれから意見なり議論をしてみたいと思います。
　まず、労働基本権問題について具体的に質問するんですが、いただきました資料を見ますと、行政機関の公務員の数は随分多いですよね。六十万を超えるんですか。その中で、自衛官だとか防衛庁だとか警察だとか海上保安庁だとか、これは別じゃないですか。いわゆる国の安全保障だとか国民の生命財産のガードに直接当たるというこの分野を横に置くとしますと、本省内部部局が三万四千、国税五万五千、検察等が一万五千、入管の税関が一万二千、登記が一万二千、その他が十四万いるわけです。それで、この十四万人はその他でくくってあるわけですが、霞が関の各役所がどういうふうに分かれておるのかというのはある程度私はわかりますが、これがその他で一くくりにしてあるわけです。この十四万人の仕事の中身、これが実は非常に問題だと思うのです。
　この点について、これは一般の事務職、行政職、行政職といいますと六等級以下ですか、いわゆる管理職は別にしていますから、管理運営事項に携わる人はこれは別なんですよね、これは幹部公務員じゃないですか。それでない人たちがこの十四万人の大宗を占めると思うのです。こういう皆さんの職務の軽重を私は殊さら言う気はございませんが、独立行政法人で、これまで公務員だった病院関係の皆さんは、医師、看護師さんを含めまして、これは言うならば、基本権の問題では団結権と団体協約締結権が与えられることになりました。
　組織が変わったからそのように整理をしたという説明だったんですが、仕事の軽重からいいますと、お医者さん、看護師さんは人命にかかわる直接の仕事をされているわけですね。その皆さんと、十四万人の事務をやってみえる皆さんと、仕事の軽重からいったら、常識的に考えて、やはり病院の皆さんの方がこれは大切だなと普通思うじゃないですか。そういう皆さんは団結権や団体交渉権が付与されていまして、なぜ、その他十四万人の行政職の、言うならば、管理運営事項に携わっていない、そういうポストの皆さんが全部だめだというのは、団結権はいいけれどもそれ以下はだめだというのは一体どういうことなんだということをお聞きしたいんです。これが一点です。どうぞ。