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○政府参考人（須賀田菊仁君）　担い手と農協の関係についてのお尋ねでございます。
　農林水産大臣から御答弁申し上げましたように、いわゆる大規模農家と言われる担い手が農協離れをした理由といたしましては、やはり生産資材価格が高い、それから値引きがないといったような状況が、アンケート調査の結果、それが四割を占めているということでございます。そういう意味で、今後、地域農業の振興を図る上で、担い手が農協から離れていくということがあっては、農協の本来の使命でございます組合員農家の経済的、社会的地位の向上を図るということが達成できなくなるという危機感を私どもも農協系統も共有をしております。
　そこで、先ほどの大臣の御答弁とも重なりますけれども、まず生産資材価格をできるだけ安く供給するということでございまして、仕組みといたしましては、組織の効率化、組織の二段化というのを進めております。さらに、組織の二段化をいたしましても、支所という形で残っておりますれば物流の効率化ができないわけでございまして、今、農協系統とともども検討しておりますのは、全国一カ所に事務集中センターを設置して、配送拠点も、今全国一万カ所あるわけでございますけれども、これを三百カ所ぐらいに集約化することによりまして、生産資材価格の供給コストを二割程度下げていきたいということが一つでございます。
　それから、地域におきまして地域農業の振興のための戦略を策定するんだ、そして実践するんだということを大臣から御答弁申し上げましたけれども、その戦略をつくるに当たっては担い手の意見をよく聞いてつくっていくということにしたいというふうに思っておりますし、これまでともすれば、営農指導員というのは技術指導に重点を置いてまいりましたけれども、どのようにしたら有利に農産物が売れるか、そういうことに重点を置いた営農指導に変えていきたいというふうに考えておりまして、こうした取り組みは農協系統が自主的に取り組まないといけない事柄が多うございますので、系統ともども取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○岸宏一君　今のお話でございますが、営農指導について、これを今度何か第一番に挙げて、たしか、いるわけですよね。
　そこで、私も農村に住んでおりましていつも感じていましたことは、まあ町役場もそうなんですけれども、何日ごろに、稲作であるならば、種もみを水につけて、こうしてああして、水の深さは何ぼにしてとか、毎年同じようなパターンの営農指導というか、そういうことでいいものかどうかと、私も随分町の職員にも農協の営農指導者にも申し上げたことがございます。答えはどういう答えが出るかというと、いや、毎年毎年新しい人が入ってくるものですから最初から教えなきゃならぬと。確かにそれは理屈は通っているんですけれども、しかし、今局長が申されたように、ただ単に技術といいますと、篤農家の皆さんの技術は非常に高くて、農協の営農指導員のクラスでは、こう言ってはちょっと語弊があるかもしれませんが、すべて対応できるという代物では決してないわけでございますね。
　しかもまた、営農指導は収益が上がらない、簡単に言えば赤字の部門でございますので、今まで農協もやりたくてもできなかった。人材を育てるべきではあったけれども、一方では農協の職員が多過ぎるから減らせという圧力があってなかなかできなかったという事情はよくわかりますけれども、やはりこれは、法律なんかで簡単に書きますけれども、実際の営農指導というものを考えた場合には、各単協なんかでやろうと思ったって、十分なものは決してできるわけがないと思うんですね。ですからこれは、もう少し大きな組織の中で優秀な技術を持った方々が直接農村部に、単協なら単協に行って指導できるような何らかの体制を編み出すということも一つ考えられるのではないかと、こんな気がいたします。
　それから、局長のお話に賛成なのは、技術もさりながら、やっぱりどのようにして商売するかということですよね。これを農協、農家、皆さんがやっぱり考える必要があると思うんですよね。ここを強化していくということをおっしゃっていましたが、非常にいいことだと私は思っております。
　そのためには、やはりこれから組織の問題もいろいろ、後から申し上げますけれども、市町村や県、それから町の商工会とか観光協会とか、そういったすべての総合的連携というんでしょうか、こういったものをやっぱりやっていかないというと、ただ単に農協の営農、販売力だけで成功した例は、確かに数えればありますよ、いろんなところで私も実例を聞いておりますけれども、トータルとしてなかなかうまくはいかないんじゃないかと、こういうふうに思うんですけれどもね。局長さん、この辺は、うまくいっている例とか、それから、やっぱりこういうことがあってうまくいかないのかなという、そういうことがありましたらひとつ御紹介してもらいたいし、それと、私の今申し上げたことに対してどういうふうにお考えかということもひとつお聞かせください。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　岸先生のお話、まさにそのとおりだというふうに私どもも認識をしておりまして、これから営農指導というものをどのように内容を充実していくかということが重要ではないかというふうに思っております。やはりその基本は、営農指導員の資質の問題と取り組み姿勢の問題であろうというふうに思っているわけでございます。
　そこで、全国でどのような取り組みでうまくいっている事例があるかということでございます。
　まず一つは、栽培技術でございますとか品質基準でございますとかそういうものを、最もその技術の高い地域、まあ先進地域に行きまして、その技術をそのまま自分のところの農協へ持ってきて、結果的にその地域をブランド化して販売をさせるというような事例が多くの農協で見られているところでございますし、また、栽培時期というものを、いろんな農産物を組み合わせることによりまして、周年販売でございますとか長期出荷でございますとか、そういう安定的な栽培に取り組んでいる事例もございます。
　それから、最後に申されました、消費者へ直接というようなことといたしまして、一般消費者へ販売する店舗をみずから設置いたしまして販路を拡大するというようなケースもございます。それから、農協の取り組み姿勢といたしまして、マーケティングでございますとかあるいは販路先との交渉でございますとかに力を注ぎ、これと営農指導を結びつけている、こういうような事例もございまして、このような事例を念頭に置きながら、現在、全中の方におきまして、全国統一の営農指導員資格認証試験、ボトムアップのためのそういう試験にたしか平成六年から取り組んでおるように聞いておりまして、こういうような系統の努力と相まちまして、その体制の問題と、それから資質の向上というものに取り組んでいく必要があるのではないかというふうに認識をしている次第でございます。
○岸宏一君　どうもありがとうございます。
　それでは、次に組織の問題に入りたいと思いますが、農協改革をしていく上で、全中というんですか、そこでもって農協の合併を推進するということが進められておりますが、この合併については七十数％という達成率だそうですけれども、それによって合併のメリットというのはもうかなり出ているものなのか、あるいは合併のメリットというのはなかなかまだ見えませんよという段階なのか、こういったところ、局長とらえておられるか、ひとつどうでしょう。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　合併の問題でございます。横の合併、たしか目標は、五百十農協に全国するという目標で取り組んでおります。現在のところ、本年の四月一日現在で千百六十六という合併数でございます。
　うまくいっているのかどうかということでございまして、なかなか一概には言いがたい面がございます。先ほど、ケースとして申し上げましたような事例につきましては、合併を契機にして新しい施設を更新するでございますとか、余裕のできた人員をマーケティング等の業務につかせるとか、そういう事例としてうまくいっている事例もございますし、それから、合併によって、最近必要性の増している高齢者福祉の事業に取り組んでいる、あるいは信用事業の経営基盤を強化した等々の事例は我々も承知をしているところでございます。
　しかしながら、要は、組合員農家に対していかに大きなメリットを還元するかということでございまして、多分に、合併しただけではなくて、合併後の農協の姿勢の問題が大きいところがあろうかというふうに思っているところでございまして、系統の方でも、単に合併するだけではなくて、その後の取り組みとして、先ほど来申し上げております地域農業戦略というようなものをつくって地域農業の振興に取り組んでいかぬといけないんだという、多分に自己責任に基づく取り組み姿勢があろうかというふうに思っております。
　したがいまして、我々行政といたしましては、合併推進の環境を今後とも整備していきたいということでございまして、合併助成法の延長は行いませんけれども、合併に伴います企業再編税制の適用といったものにつきましては今後とも適用をしていくということにしたところでございまして、そういうふうに我々としては合併の環境整備に努め、あとは系統の自主的努力と相まちまして合併のメリットが組合員農家に還元されるようにしたいというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（武部勤君）　農林水産大臣という今の役職、このことを離れて、今先生の御指摘の点について、今後こういう方向づけをする必要があるんじゃないかと思っていることをちょっと述べさせていただきたいと思うんです。
　それは、なぜ農林水産大臣という役職を離れてと、こういうふうに申し上げたかというと、今度の農協改革法案、この後の段階で私はこういう方向に行かざるを得ないのではないかという、そういう思いを持っているものですから、今そういうふうに前提として申し上げたのでありますけれども、私は農協のそれぞれいろんな事情があると思います。地域によって問題は違うかもしれません。しかし、かなり合併というのは難しい問題を含んでいると。しかし、いわば市場原理で考えなければならない部分は、農協が積極的に法人組織を、地域の幾つかの農協と語らってつくって、経済行為の分野、マーケティングの分野、そういったところはどんどんそういった方向でやっていってしかるべきでないのかな、かように思います。
　そして、本来農協がこれからもさらに続けていかなきゃならない部門というのは、先ほど営農指導の話もありました。あるいは農村の高齢化というようなことから福祉サービスのそういう部門もあると思います。いわゆるサービス部門といいますか、そういった部門は、地方自治体などと連携して、そっちの方で一つになっていくと。そして、経済行為といいますか産業政策の部門は、農協組織というものを超えて、広域的な法人化というようなことを積極的に進めていくということの方が、先生御指摘のようないわば担い手とか地域社会のニーズにこたえ得る、そういう対応になるんじゃないのかな、こういうふうに考えております。
　合併のメリットはないのかということでありますけれども、私どもが知っている範囲では、合併しなかったら、にっちもさっちもいかないところが生き返ったという意味だけでも合併のメリットがある、かように思いますし、これからさらに、合併の要件というのはなかなか容易でないと思いますし、やれるところからやる、そういう市場原理と公共原理とあると思うんです。市場原理の分野についてはむしろ農協の枠を超えたような方式で対応していくというようなことも必要になってくるんじゃないかと思うんです。
　具体的な話をしますと、農協は、後で議論に出てくると思いますけれども、やっぱり理事会の議決が要る、あるいは総会の議決が要る。しかし、経済はどんどん動いていますから、農協におけるマーケティングの分野において、理事会の決定がなければ対応できない、あるいは総会の議を経なければ結論は出せないというようなことは、いわゆる認定農業者だとか大規模経営者、常に日常マーケティングを第一に、株の動きと同じように、農産物の価格の動き、市場の動きというものを気にしている生産者からすれば、とてもじゃないけれども、これじゃ農業参入というような話なんというのはもうとっくに昔の話ですよというようなことを言われる。しかも、今の若い認定農業者などはしょっちゅう市場調査に出ていますし、それから海外にも行っていますよ。あなた方の言っている話はもうとっくの昔の話じゃないか、おとといの話を言われたって困るんだ、おれらはあしたの話だと、こう言われたときに、実際に市場調査にも行ってなければ海外にも行っていない、それが間違いなのか正しいのかよくわからないと、そこに自信というものは伴いませんから、指導についても自信を持った対応ができない。
　だから、それはもう、マーケティングの世界、市場原理の世界は、やはり私は今の農協の組織のあり方ではついていけないような状態になっているんじゃないかと思うんです。ですから、合併によってそこまで期待するというのは、私は、これはどんなに大合併しても難しい話になってくるんじゃないのかなと、こう思います。
　しかし、農村における農協のこれからの存在感というものは、私は新たなる価値というものは数多くあるというふうに思います。それは、サービス部門、本来ならば自治体がやらなきゃならないことも、高齢者福祉の問題についても身近なところで対応できるわけでありますから、そういったことを、経済行為の分野とサービス行為の分野と一緒にしてはいけないんじゃないのかな。そこには、営農指導の分野はどっちに入ってくるのかなというような感じがいたしますけれども。
　もう少しちょっと私が体験した事例をお話ししますと、土壌検査所というのがありますね。土壌検査を請け負うセンターが公的にあります。これは、ただでやってくれます。それで、若い農家が来て土壌検査をしてもらう。ところが、それを有効に生かさない。しかし、行革のあおりで金を取るようになった。今まで無料だったのが金を取らざるを得なくなった。金を取るようになったら、途端に若い生産者はこの土壌検査のセンターの利用について真剣になってきた。こういう一面があるわけでありまして、そういったことを考えると、営農指導の問題も、これは公共原理、公的原理でやるべきかどうかということまで今後考えていかなきゃいけない。
　いずれにいたしましても、今度の法案というものは絶対的なものではないというふうに私どもは認識しておりますが、しかし、直面している問題を解決していくためにどうしても早い成立を期していかなきゃならない、こういうふうに考えている次第でございまして、あえて農林水産大臣としての職務を超えて今、農協問題の将来をどう展望するかというようなことについて私見を申し上げさせていただいた次第でございまして、お許しをいただきたいと思います。
○岸宏一君　大変結構なお話、ありがとうございました。
　私、今、農協の合併がある程度進んでまいりました、そして今度は農協の組織を改革するんだ、こういう段階に入っているというふうに実は認識をして、そういうお話をしたわけでございます。実は、そこで大臣の農協改革の御意見というものを聞きたかったんですけれども。
　もう一回また聞くことになりますけれども、今回の法改正で、農協の役員の制度、こういったものは大きく変えなきゃならぬという意欲というんですか、こういうものが法律の中にも感じられるわけでございます。経営管理委員会ですか、そういったものを含めてこの役員制度をどう改革する、そして、これはどういうふうないい効果を生むんだろうか、こんなことについて大臣の御答弁をちょうだいしたい、お考えをお聞きしたい。
○国務大臣（武部勤君）　平素、岸先生と党内でいろいろ議論しておりますので、先生の考えはこういったところにあるんだろうというようなことで、先走って答弁してしまったことをまずおわびさせていただきます。
　今、私が申し上げましたようなことは、さらに先の話だというふうに御理解いただきたいと思いますけれども、住専問題を契機に、農協系統としても、合併の問題あるいは県連と全国連の統合の問題、ＪＡグループで職員を五万人も削減しようというようなことの経営の合理化、効率化の方針を打ち出して、そういう努力をしているわけでございますが、さらに今度の法案は、法制度上強制力がないものも多かったこと、あるいは問題意識が必ずしも農協内、組織内で共有されていない、末端まで改革方針が浸透していないというようなこと、あるいは農協自身の改革実行への具体的な取り組みについてはそれぞれ温度差があるというようなことで、今次改正に当たりましては、制度上可能な限り強制力を持たしていくというようなことで、その中では、農協の常勤理事を三人制にする、信連等の経営管理委員会の設置、新たな農協金融システムの構築等といった工夫をしているということは御案内のとおりでございます。
　そういったような的確な業務執行体制の整備の必要性等にかんがみまして、この法案では、農協の改革というものに農協みずからが積極的に取り組んでいくという方向づけをしている次第でございます。
　以上です。
○岸宏一君　局長さん、経営管理委員会の制度と、その理事、経営管理委員会が理事を何かこう選任するんですか。この関係をひとつ説明してくれませんか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　経営管理委員会制度というのは、平成八年の農協改革法から取り入れられたものでございます。そのねらいとするところは、農協は農業者の協同組織であるということで、できるだけ組合員の意向が反映されるような業務執行体制が望ましいという観点が一つあるわけでございますけれども、他方で、いろんな規制緩和の中で他業態との競合が強まるということで、非常に迅速、的確な経営判断が要請される。この両方の要請を満たさないといけないということで、まず経営管理委員会というものを設置して、できるだけ組合員の方がこういう経営管理委員会に入って重要な意思決定をしていく。そして、日常の業務を執行する理事を選びまして、理事会が日常の業務は行っていく。要するに、最高の意思決定のもとに理事会をコントロールする経営管理委員会と、それから日々の業務を執行する理事会に分けたわけでございます。
　残念ながら、この経営管理委員会を導入している組合、連合会を入れまして、現在のところ、七つということで、なかなか普及が定着したという状況にはないわけでございまして、今回の改正におきまして、まず一つは、信連を初めといたします連合会にこの制度を義務づけるということにしていることが一つでございます。
　それから、この制度を使いやすくするという意味で、今までは理事の選任権だけ経営管理委員会に与えていたわけでございますけれども、代表理事の選任権も付与するということにしております。それから、これまでともすれば、青年農業者でございますとか女性部会に属している女性の方々でございますとか、なかなか正組合員になれずに経営管理委員になれないということがございましたので、それらの方々も経営管理委員会に入れるように、正組合員でなくても、全体の四分の一以内で正組合員の方以外からも経営管理委員になれるというような、使いやすい制度に今回改正するということにしているところでございます。
○岸宏一君　そうしますと、県中央会系は全部やらなきゃならぬと、こういうことになるんですか。県の信連だとか農協中央会とかは全部こういうのをつくるということなんですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　基本的に、農協系統というのは農業者の自主的な協同組織であるということで、その業務執行体制も、基本的にはみずから選ぶということを原則にしております。
　しかしながら、昨今の経済情勢を見ておりますと、来年四月からペイオフが解禁になるということ、それから、金融業務については専門家による的確な経営判断と迅速な対応というものが特に金融方面では要求されるということ、それから、全国連を農協は持っておりますけれども、やはり全国連は外部経済との接点に立ってさまざまな競争の中に置かれているという状況がございまして、私どもとしては、当面、信連とそれから全国連とに義務づけていきたいというふうに考えている次第でございます。
○岸宏一君　ちょっと私、それを忘れておりました。信連と全国連ということですね。わかりました。
　次は、今度の法改正の中で、信用事業の関係でございますけれども、これについてちょっとお伺いしますが、来年四月にペイオフの解禁を迎えているわけでございます。この関係で信用事業の改革は急がなきゃならぬと、こういうことでございますが、やはり何といっても単協と信連と中央金庫ですか、こういったものの一体感、一体性というんでしょうか、こういうものを高めるためのシステムというもの、これは非常に重要な問題になるというふうによく言われますけれども、これの具体的な内容というんですか、これをちょっと局長さんから御説明いただけませんか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　信用事業のお話でございます。
　先生言われるとおり、来年の四月からペイオフが解禁になるわけでございまして、農協系統といたしましては、その四月までに不良債権を処理いたしまして、組合員から信頼される、安心して預けることのできる金融機関として定着をさせたいという強い希望がございます。
　そこで、現在の農協、信連、農林中金の金融業務を見てみますと、どうも一つ一つがばらばらに資金運用を行っておりまして、能力を超えます資金運用を行うような場合には経営が破綻するというようなことが後を絶たないということでございまして、何のための系統かということになるわけでございます。この厳しい金融情勢の中で他の金融機関と伍して十分に競争に打ちかっていくためには、中金、信連、単協が一つの系統金融機関として総合力を最大限に発揮できるようにするということが不可欠ではないかというふうに考えている次第でございます。
　そこで、今回の法律改正では、各農協、信連、農林中金が問題のある農協をピックアップするための自主ルールというのを策定いたしまして、これに基づきまして問題のある農協を見つけ、それに対して有効な指導を行っていき、その指導に応じていろいろな資金援助等もできるような体制を整えるということにしているところでございます。
　これが制度の問題でございまして、あと、系統自身も、自主的に債権の整理回収のための会社、サービサーを設立いたしましたし、また自主的な相互援助制度の充実を図るということで、みずからその処理に積極的に立ち向かうという体制を整えているところでございます。
○岸宏一君　この信用事業では不良債権の処理ということも課題だというふうに聞いておりますが、何か農林中金でも一兆円か何かある、各農協でもかなりあるという話でございましたが、これらについては、その処理方針、そしてまたしっかりとできるという、こういうお話を大臣からいただきたいと思いますが、いかがですか。
　それからもう一つ、この法律の改正で貸出先の規制が緩くなって、農林中金では関係団体以外にもたくさん貸せるという、そういうふうになるんですか。その場合、資金の流れというのが大きく変わるとか、あるいはなれない部門に結局貸し出しをすることになるから、結構これは心配もあるのではないか、こういう気もするんですけれども、この点もいかがか。
　それは局長さんで結構ですけれども、大臣からは、不良債権の処理は、実態はこうであって方針はこうだ、皆さんよくわかっておいてくださいと、こういうお話をしていただきたい。
○国務大臣（武部勤君）　後段については局長に答弁させますが、今先生御指摘のことを事実関係も含めてお話しさせていただきますと、農協、信連、農林中金の十一事業年度末のリスク管理債権の総額は二兆八千五百一億円、リスク管理債権の総資産に占める割合は、農協が一・四％、信連、農林中金が一・七％、また、貸出金に占める比率は、農協が五・一％、信連、農林中金が六・三％となっておりまして、他業態、全国銀行の総資産に占める割合は三・九％ですし、貸出金に占める割合は六・一％でございまして、これよりも低いかもしくは同程度の水準にあると、かように認識をしております。
　また、貸倒引当金残高は、農協が四千六百億円、前年度に比べ五百七十一億円増であります。信連、農林中金が八千五百九十億円、前年度に比べ二百九十億円増であります。リスク管理債権に対する引き当て率も、農協が四一・二％、信連、農林中金は四九・六％と、他業態、全国銀行が四〇・三％でありますから、これを超える水準になっております。
　ペイオフ解禁を控え、農協系統信用事業の健全化を図り、預金者、貯金者等の信頼性を確保するためには不良債権の抜本的な処理が必要であることからしまして、農協系統においては、不良債権処理を着実に進め、経営困難な農協を十四年四月までに解消することを決定し、積極的に取り組んでいるところでございます。
　具体的には、不良債権の最終処理を進めるため、農協等の不良債権の買い取り、回収を専門に行う系統債権管理回収機関、今局長が言いました系統サービサーを設立いたしまして、八月から営業を開始することとしております。また、不良債権等によって経営困難となっている農協の処理に対する系統支援を拡充しまして、まず、農協系統の自主的な積立制度である全国相互援助制度の発動要件を緩和いたしますとともに、農水産業協同組合貯金保険制度についても問題農協に対する資金援助を積極的に行う、かようなことにしているわけであります。さらに、ペイオフ解禁までに問題農協の処理を集中的かつ計画的に終了するため、行政と系統が連携を密にして対応することといたしております。
　いずれにいたしましても、ペイオフ解禁までに銀行等と同様に不良債権処理を確実に進めていく考えであることを申し上げたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農林中金の貸出先の改正についてのお尋ねがございました。
　先生御高承のとおり、農林中金は農林水産業の協同組織金融機関の全国機関でございまして、そういう性格上、貸出先もこれまでそういう性格を逸脱しない範囲内で所要の限定がございました。まずは系統団体への貸し出し、それから農業の関連産業への貸し出し、それから農山漁村を整備する法人への貸し出し、そして公的法人への貸し出し、ここまでの貸し出しがこれまでは認められていたわけでございます。
　しかしながら、昨今の状況を見ておりますと、農林中金の総資産のうち、貸し出しによって運用されているものが四割にすぎないということでございまして、都市銀行が総資産の六割を貸し出ししているのに比べて非常に小さい割合であるというようなこともございます。特に昨今、金融情勢も非常に厳しいものがございまして、中金の協同組織金融機関としての性格のほかに、やはり系統のトップの団体として、全国機関として外部経済との接点に立って運用して、その運用して得た収益を還元していくということも一つの重要な中金の任務になっております。
　そこで今回、業種限定のない貸出先を協同組織としての性格を崩さない範囲で認めようということで、一定の枠を設定いたしまして業種限定のない貸出先を認めるということにしたわけでございまして、基本的な性格あるいは資金の還元のルートにこれまでと、変更を加えるというようなことはないというふうに考えております。
○岸宏一君　わかりました。
　どうもこのごろ農協も元気がないわけでございます。昔よく言われたのは、昔軍隊今農協なんという、そういう言葉がありましたが、農協がそんなに強くなる必要はありませんけれども、何というんでしょうか、地域にしっかりとした存在感があって、農協というものが地方にとって、住民にとって、農家はもちろんですけれども、必要なものだという、そういうくらいの地位をどうしてもこれは占めていただきたいというふうに我々は願うわけでございます。どうかひとつ、この法律がそういった方向で、農協をよみがえらせ、ひいては農村、農家が繁栄する、そういったもととなることを我々は願ってやまないわけでございます。
　どうぞひとつ、大臣におかれましては、そういう趣旨に沿いまして、事務方を督励いただき、また農協の皆さん、農家の皆さんを勇気づけて、新しい時代の新しい法律をしっかりとしたものに立ち上げていっていただくことを心からお願いとお祈りを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（太田豊秋君）　午後二時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（太田豊秋君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、高嶋良充君及び岩城光英君が委員を辞任され、その補欠として小川勝也君及び三浦一水君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（太田豊秋君）　休憩前に引き続き、農業協同組合法等の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法案、以上両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　今回、農業協同組合法など随分勉強させていただきましたけれども、その法律の目的の中に、ちょっと読ませていただきますけれども、「農民の協同組織の発達を促進し、以て農業生産力の増進と農民の経済的社会的地位の向上を図り、併せて国民経済の発展を期することを目的とする。」というふうにございます。
　　　〔委員長退席、理事岸宏一君着席〕
　そして、今回の農協系の金融機関のあり方を見たときに、果たしてこの目的に沿っているんだろうかという疑問がございます。つまりは、例えばその「農業生産力の増進」という点で融資されているものが果たして一体どれだけあるのか。そして、「経済的社会的地位の向上」というのは、農民の方が持っていらっしゃる財産を預金として預かってふやしていくということが、私は、「経済的社会的地位の向上」ではないというふうに思っておりますので、そういう意味において、果たして農業協同組合法の中で定められている目的に今の農協系の金融機関というのが合致しているのかどうか、まずその点について農水省の御見解をお伺いさせていただきたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農協の行います信用事業についてのお尋ねでございます。
　農協の行います信用事業、歴史的には先生も御承知のとおり、もともと資金調達が難しい農業者に余裕の資金を供給するという意味で、農協の創設当時以降、信用事業が相当な重要性を有しておりまして、現行の農協法では、そういう意味で農協の事業として信用事業を第一に規定しているところでございます。
　その後、高度経済成長ということがございまして、例えば農家の有しました土地を売買した代金でございますとか、あるいは経済事業に伴います代金でございますとかが預金で農協に入ってきたということでございます。こういうものについて、組合員の経営のみならず、生活の向上のための便益でございますとかサービスを供与するということも農協の使命というふうに私どもも考えておりまして、農協がそういう貯金、あるいはそれを運用して還元するということを健全に行っております限りにおいて、農協の信用事業はしかるべき位置づけが与えられるべきではないかというふうに私どもは考えておるわけでございます。
　もっとも、私どもも信用事業だけに特化するということが農協の使命とは考えておりませんで、やはり基本は、農業者の協同組織でございますし、農家組合員の営農指導を支援するという目的から大幅に逸脱した運用というようなことは厳に戒むべきものではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、今回の法律改正におきましては、現行法を改めまして、営農指導というものを農協の第一の事業というふうに位置づけたところでございます。
○櫻井充君　お話はよくわかるんですけれども、現在の預金量が、そうすると、それに果たしてふさわしい額なのかどうかという議論がこれは必要なんだろうと思うんです。
　そのお金の流れを見てみますと、農協で総資産が約七十二兆円。そのうち、組合員の方々からの貯金が約七十兆円と。結果的には、運用が大体二十七兆円か二十八兆円ぐらいでしょうか。それで、結局、預け金として信連に預け入れると。結果的に、今度は信連でも運用が十分できずに農林中金に上がっていくと。こういうシステムをとっているわけでして、もともとこれだけの預金を集める必要性がまずあるのかどうかということと、はっきり言えば、これだけ金融のことを扱うのだとすると、もう一つ疑問は、果たしてこれは、もちろん金融庁との共管になっていますけれども、本来であればもう金融庁に主管をお任せするような形にするべきではないかと思いますが、その辺はいかがでございましょうか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農協の金融業務に関します事項につきましては、先生がおっしゃるように我が省と金融庁の共管ということになっておりまして、金融機関を通じますいろいろな規制でございますとか、あるいはその緩和でございますとか、あるいは指導でございますとか、こういうものにつきましては主として金融庁が全金融機関の横並びを見ながら指導をされておるというのが実態でございます。
　そして、先生の言われた七十兆という農協貯金、これが何か無理に集めているというような言われ方でございましたけれども、これは農家の、農業だけではございませんけれども、いろいろな活動の中で農協に集まってくるわけでございまして、現在の系統というシステムを通じまして、最終的には農林中金が外部経済との接点に立って運用をして大事なお金を還元していくと、これもやはり現実に系統の任務ではないかというふうに考えている次第でございます。
○櫻井充君　済みません、私の認識が違うかもしれませんけれども、テレビでコマーシャルもやっていませんか。預金をすると貯金魚とか、そういうのをもらえるとか。何もしていなくて自然に集まってきているのとは違うんじゃないですか。そこの認識が僕はおかしいと思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　農協系統も我が国の民間金融機関の一つといたしまして、金融システムの重要な一翼を担っているというふうに認識をしておりまして、他の民間金融機関と同様なそういう宣伝でございますとか、それはやらせていただいておるわけでございます。それは、やはりこんな厳しい金融情勢の中で生き抜いていかないといけないということで、ほかの金融機関と同じようなそういうコマーシャルでございますとか宣伝、これは許されるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○櫻井充君　今、大事なことをおっしゃったと思いますよ。つまりは、ほかの民間の金融機関と同じようにと、そしてここの中で勝ち残っていけないというお話をされていました。
　これが本来の仕事でないと先ほどおっしゃったはずですよ。営農を中心にやっていこうとおっしゃっていて、それに付随するものがあくまで金融業務だと。金融業務というよりも、字のごとく、お金を融通するという協同組合の組織から始まったわけであって、それを逸脱している行為を行っているからそういう無理をしなけりゃいけない、そうなんじゃないですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　信用事業が営農指導事業に付随するというわけではなくて、農協のあり方として何を第一の使命とするかということについては、組合員農家の営農支援、すなわち営農指導事業を第一とするというふうに申し上げた次第でございます。
　信用事業は信用事業としてやはりそれなりに立派な任務を持っております。今後、金融情勢いかんによって、今のような金融がだぶついている、いっぱい農協にお金が集まるという状況が変わるかもしれません。そういうときになれば、信用事業の農家に対する貸し付けの重要性等もまた再評価されるのではないかと思いますけれども、ともかく現在の状況下では、集まっているお金を最大限効率的に運用して、農家に健全に還元していくということも重要な農協の任務というふうに心得ておる次第でございます。
○櫻井充君　それでは、本来の農業に対して、農業というんでしょうか、そのために貸し出している額というのは一体幾らぐらいなんでしょうか。つまり、農家の方が、例えば私の知り合いなんかはアパートを建てたりしておりますけれども、それも農協からお金を借りております。それから、加工食品をつくるとか、そういうことではなくて、純粋な農業事業のために農協系の金融機関というのはどれだけ貸し出しているんですか。
　　　〔理事岸宏一君退席、委員長着席〕
○政府参考人（須賀田菊仁君）　ちょっと手元に資料がないわけでございます。たしか農家への貸し出しが全体の一一、二％だったと思います。全体の貸し付けが二十二兆円程度でございますので、その一割でございますので約二兆ぐらいが農業資金ではないかというふうに認識をしております。
○櫻井充君　ですから、今答弁されていることと実際やっていることは大分違うんじゃないでしょうか。
　もう一つ、きょうは金融庁の方にお越しいただいていますから、ちょっとお話をお伺いさせていただきたいと思いますけれども、金融の一元化ということを目標に金融庁は今やられていると思います。今のこの農協系の金融機関というものも、もう私は、ほとんど民間金融機関と遜色のないだけの預金量があるわけですから、そういう意味で言うと、主管はこれからもう金融庁が行っていくべきじゃないかと思っていますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（浦西友義君）　お答え申し上げます。
　現在、農林中金、信農連、信漁連、農林水産省と共管ということで監督しておるわけでございますが、金融庁といたしましては健全性という観点からの監督に重点を置いております。
　農林系金融機関につきましては、また、今御答弁がありましたように、系統機関としての目的、趣旨等もあるということでございますので、農林水産省とよく連絡、連携を取り合って監督していくのが適当かというふうに思っております。
○櫻井充君　今、健全性というお話がありましたけれども、農協系の金融機関というのは、金融庁から見たときに、基本的には健全であるというふうに御認識されているんでしょうか。
○政府参考人（浦西友義君）　金融庁が農林水産省とともに直接に監督しておりますのは、農林中金、信農連、信漁連でございますが、全体の、例えば不良債権でございますリスク管理債権、現在約一・七兆円ございます。貸出金に占める割合が六・三％ということになっておりまして、他の金融機関と比べてそれほど大きな差はないものというふうに考えております。
○櫻井充君　しかし、これからのことを考えていった際に、ここは大臣、大事な点なんでちょっとお伺いさせていただきたいんですけれども、やはり中途半端な、お互い共存みたいな形というのはおかしな話でして、これから金融というものをどう考えていくのかというか、日本の農業というのを一体どう考えていくのかという中からまず位置づけを考えていかなきゃいけないんだろうと思うんですよ。
　それで、要するに、私は宮城県の町村会長さんともさっき話をしましたけれども、何ておっしゃっているかというと、一次産業で食べていけない、一次産業で食べていけないから、結果的に自分たちで食べていける道を探して、こういう格好で農協で金融も行いながら、そちらの方で食べていくようにならざるを得ないんだよな、そういうお話もされているわけです。つまりは、もう農家を捨ててそういう金融に行かざるを得ない現状があるんだというお話もされていました。
　ですから、そういう意味で考えてくれば、農業として本来あるべき農協の姿というものは、農協の姿で残さなきゃいけないし、これから強化していかなきゃいけないことはそうなんです。しかしながら、もうそれ以外のことをやっているものは、いつまでも農水省で見ているんではなくて、その部分は金融庁なら金融庁にお任せするという、そういうやり方にしていくべきではないかと思うんですけれども、大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（武部勤君）　先ほど来、局長が答弁しておりますように、農協というのは農業者のための協同組織でありますから、農家組合員の営農活動を支援するということを目的にして設立された、これは原点だろうと、こう思います。
　ところが、時代の変遷とともに、農協組織もしっかりとした体制、営農指導に限らず相当いろんな多角的な事業も行ってきております。それは生産者が、第一次生産だけじゃなくて、加工とか流通とか他の分野に進出したいと、そういう願望を持つのも当然であろうと、かように思います。その際に、そういったところから新たなる果実を得ようとすることについては、他の金融機関がどの程度こたえ得るかということになると、私はなかなかそう簡単なものじゃないんだろうと、こう思います。それは今後もなおさらそうだろうと思うんですね。
　そういう意味で、共済事業とか信用事業が補っているという現実がこれまであるということも事実でありますが、今後のことを考えれば、やはり農協は、小さな政府ということを行政改革の上で言っておりますように、本来の農協のあるべき姿に原点を求めていくべきだろう。午前中も、私はそういう意味で、営農指導とかサービス事業とか、地方自治体と一体になってやっている方に特化して、経済行為だとか産業政策の分野は、むしろ広域的な農協が一つの会社組織、法人を組織して、そして他の産業と競争力のある、いわゆる市場経済原理で対応し得る、そういう体質強化をしていくべきだろうと、このように思うんです。
　しかし、その際にも、民間の銀行等においてもなかなか、それじゃ農業分野に協力をどの程度してくれるかということになると、これはリスクのあるところにはそう簡単に融資もしてくれないでありましょうし、投資もそう簡単に円滑にはいかないと、こう思うんです。
　今、現場で一番苦労しているのは、ペイオフ解禁を機に、これから本当に信用事業として、農家関連の皆さん方が新たなる事業を起こしていきたい、拡大していきたい、あるいは農業そのものも生産施設の団地化だとかかなりの投資をやっていきたい、そういうときに、かなり厳しい金融監督庁等の、これは当然のことでありますけれども、監視のもとにどの程度のことがやれるか、あるいはまたリスクを負ってどの程度のことができるか。
　結局、今、不良債権についてもそれほど大きな金額にはなっていない、他の銀行並みだというのは、私は、積極的に投資してそういう大した金額になっていないということじゃないと思うんですよ。消極的に安全と思うような資金運用、そういったところで、今それは先生が指摘するように、実際に農業のためにどれだけ投資したか。農業分野に投資したことによってそれだけの不良債権が生じたというよりも、むしろ例の住専のときのような、そういうような一つの経済変動の中で附帯して出てきた不良債権が多いんだろうと思うんです。
　今後のことを考えましたなら、私は、むしろ積極的に、生産、加工、流通、そういった分野、マーケティングも視野に入れて、これから農業というのは変わっていかなきゃならぬと思うんですね。
　そういうことを考えると、私は、信用事業ということも今までとは違った形で重要になってくるんじゃないのかというふうに理解しておりまして、そういう意味では、農協組織そのものは営農指導だとかサービス事業に特化していくべきだろう、いわゆる農協組織の小さな政府化というふうに考えていかなきゃならぬと思いますが、一方において、今後農業分野における経済活動の活性化ということを考えたときに、なお信用事業の分野というものも非常に重要になってくるんじゃないか、私はこのように考えております。
　ちょっと長くなりましたが。
○櫻井充君　今の中で、まず一つキーワードは、住専の問題であったと思います。つまりは、住専のことがあったからこそ、農協系の金融機関が農業関係者また一次産業関係者以外に果たして融資することがいいことなのかどうか、そして民間の金融機関と同じようなことを目指していくことがいいのかどうかという議論がまず最初あったはずです。
　それからもう一つ、預貸率というのは非常に確かにおっしゃっているとおり低くて、今度逆にお伺いさせていただきたいのは、これだけ低い預貸率で果たしてどれだけの利益を上げられるかということになってくるんだろうと思います。つまりは、民間と同じ、民間と同じということになれば、利益率が上がらない限りは民間と同じにはなっていかないわけです。そういうことから考えてくると、果たして、今の預貸率、つまりは貸出先を見つけられなくて、結果的にはいずれ国債とか何かそういうものを買いに行くことになるんだろうと思いますけれども、そういうような運営の仕方をするような金融機関を残さなきゃいけないのかどうか。
　そしてもう一つは、そういうことのために農協が特化していかなきゃいけないのかどうか。先ほどから大臣がおっしゃっているのは、基本的にはそういう事業はメーンではなくて、営農をやっていくんだというお話でした。営農をやっていくために確かにお金が必要だったとしても、これだけの金が果たして必要なのかどうかということですよ、問題は。これで、言っておきますけれども、焦げつけば困るのはここの会員の組合員の方々です。そのことを考えてきたときに、ずぶの素人とは申しませんけれども、これまで十分な運用をされてこなかったような方々が、果たしてその方々にお任せしていいのかどうかという問題は私はあるんだろうと思います。
　ですから、先ほどから申しているとおり、大臣も同じことを言っているんですよ、農協の本来あるべき姿というのは営農だと。ですから、私は、金融にこんなに特化していかなくていいでしょうと、もっと整理縮小していくべきではないのかというふうに訴えているわけです。でなければ、もう農協組織から完全に切り離してしまって、それで金融機関として運営されていく分にはそれは何も問題ないんだと思うんです、民間企業が金融の部分に参入してくるわけですから。ですから、そういう考え方をもってしないで、相も変わらず、形は変えたように見せているけれども、実態が変わらないようなことでは大きな問題があるんじゃないかと思っているわけです。ここから先をやっても水かけ論かもしれませんので。
　例えば、今営農という話が出ましたけれども、韓国の農業を見てきたときに、韓国の農業がなぜこれだけ発展してきたかといえば、日本に学べ、追い越せということをやっているわけですし、それから日本人の好みをそういう営農指導者が、営農指導者と言っていいんですか、その指導者が回っていって、例えば皮のやわらかさはこのぐらいにした方がいいとか甘みはこのぐらいだとか全部チェックして、そしていつ出したら一番高く売れるのかという戦略を持ってやっているわけでして、そういうことをやっているからこそ韓国経済が落ち込んでいる中で少しずつ立ち直りを見せているわけです。
　翻って、日本の農業は一体どうかということですよ。大臣、今後、日本の農業というものをどうしていこうとお考えなのか、そして今の韓国のあり方を見て日本が学ぶべき点は何があるとお考えですか。
○国務大臣（武部勤君）　私は、農協のあるべき姿と今後の目指すべき方向については、営農指導だとかサービス部門に特化すべきだと、こういうことを申し上げているわけでありますけれども、日本の農業については、やはり生産だとか加工だとか流通だとか、そういった分野を含めた、農業にかかわりのある関連する分野についてもっと農業者自身が取り組めるような、そういう農業にしていくべきだと、こう思うんです。したがって、私は、単なる家族経営では限界があるんだろうと、こういうことで法人化ということを申し上げているわけでございます。
　また、法人化によって小さな農家なども、管理の問題でありますとか、あるいは自分ではできない部分をコントラクターだとかヘルパーは既にございますね、そういったものが充足されていけば、まだまだ担い手としてやれる、そういう存在というものも私はこれからもあるだろうと、こう思っております。
　いずれにしても、公共原理の分野を実際には農協などがやっていくべきことは言うまでもないことだと思うんです。しかし、市場原理の世界でこれから外国とも競争していかなきゃなりませんし、また産業政策として自給率をふやしていかなきゃならぬ。この十年間に四五％にしていこうという場合において、なおかつその上で農家の所得だとか経済の安定ということを考えたときに、今は大体四分の一ぐらいでしょう、生産者が生産している金額というのは。あとの四分の三ぐらいは、みんなほかの人たちが農業にかかわりを持ってなりわいを立てているわけです。
　それを法人化などによってやっていくということになりますれば、中小企業に対しては中小企業金融があるように、そういった分野については今後とも信用事業といいますか、これも今度の法案で示しておりますように、各農協、各信連、農林中金を含めた農協系統金融機関が全体として一つの金融機関として機能するような、そういう新たなシステムにしていこうということで、こういったことに期待が私はかかってくるのじゃないかということでございまして、御理解をいただきたいと思います。
○櫻井充君　今、市場経済という話がございまして、農業というのは市場経済でやっていけるのかと思っております。本来であれば、僕は、保護政策をとって農業を守っていかない限りにおいて、もう成り立っていかないんじゃないかというふうに思っています。では、世界の国々が保護政策をとってきていないのかというと決してそういうわけではございませんし、農業の担い手ということを考えてくれば保護政策をとらざるを得ない現状が私はあるんじゃないかというふうに思っています。
　今、大臣、自給率のお話をされましたけれども、自給率で見てきたときに、部分的に見てきたときに、小麦や大豆やトウモロコシは一体どうなっているか。この日本は数％か、トウモロコシなんかほとんどゼロですよ。そうすると、安全保障の面から考えたって、そういうものをふやしていくという努力は絶対的に必要なわけです。今、市場原理、民間に任せるということがあくまで主流になってきているような時代ではありますけれども、しかしながら、ある部分のところは保護していくような、市場経済から外してくる部分というのは私は必要なんだろうと思っております。
　それからもう一点、ちょっと追加してというよりも別なところからお伺いさせていただきたいのは、先ほど農家の所得という話が出ました。ウルグアイ・ラウンド費で六兆百億使って、農家の総所得が四兆四千億から四兆円に減っているわけですよ。きのう質問取りに来られた官僚の方が何と言っていたか。現下の経済状況を考えれば当然だみたいな形で笑っていかれましたけれども、そういう失礼な人たちが官僚をやり続けている限り、農家の人たちは報われるはずがないんですよ、それが当たり前だと言われたら。
　この六兆円を一体どういうふうに使ったのか、そしてそのためにどれだけの効果があったのか、それを教えていただきたいと思います。
○政府参考人（田原文夫君）　まず、ＵＲ関連対策の目的なり事業の実施状況、これにつきましてお答えさせてもらいます。
　ＵＲ対策は、御承知のように、ＵＲ農業合意関連対策が我が国農業ですとか農村に及ぼします影響を極力緩和するという趣旨のもとに、また我が国の農業、農村を二十一世紀に向けて継続的に発展させるということで、我が国の望ましい農業構造の実現、それから資本装備の充実、合理化によります生産性の向上、こういったことを目的といたしまして、六年間にわたります総事業費六兆百億円の事業ということで始められたものでございます。
　この対策におきましては、いわゆる公共事業ということで担い手育成型圃場整備事業などの農業生産基盤の整備でございますとか、非公共事業での水稲育苗施設ですとか乾燥調製貯蔵施設、こういった農業近代化の施設ですとか、あるいは農地流動化対策によります担い手への農地の利用集積等、これは金融措置等も含むわけでございますけれども、こういった事業を実施してきたわけでございます。
　十二年度までの事業ということで、おおむね一〇〇％事業自体は終了しておりますが、公共事業関係は財政改革の関係で二年度の延長で十四年度まで引き続きということで、事業実施率、公共、非公共合わせますと、十二年度までで約九八％の進捗率と、かようになっております。
　それから、効果という点につきまして若干申し上げますと、確かに先生今御指摘がありましたように、この間の農家の所得という点で申し上げますと、これは全国ベースということになりまして、平成五年でございますと生産農業所得は約四兆八千億円でございましたものが、平成十一年では三兆七千億円と、マクロベースでございますけれども二割近く減少しておりますし、また販売農家一戸当たりの所得ということを見ましても、平成五年の百二十九万円が平成十一年には百十四万円ということで一〇％ぐらい落ちているということでございます。
　ただ、これはちょっと弁解がましくなるのかもしれませんけれども、こうしたマクロ的な動向というものは、ただ単にこうしたＵＲ関連対策のみならず、例えば一般の農業施策の関係でございますとか社会経済情勢の変化との相乗効果で定まるものでございまして、ＵＲ関連対策の効果自体の寄与度ということになりますと、これはまだまだ我々も分析を深めていかなければいけないんじゃないかというふうに考えている次第でございます。
　昨年は、このＵＲ対策につきまして、平成十一年度までの中間評価ということで公表させてもらいましたけれども、私どもは、今後ともこうした事業の評価につきましては、いろいろと定量化を図ることによりましてそうした効果の把握に努めてまいりたいと、かように考えている次第でございます。
○櫻井充君　この予算で温泉を掘ったりしていますよね。事実確認です。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　いわゆる温泉ランドというふうにマスコミに取り上げられました。このウルグアイ・ラウンド対策の中で、農業構造改善事業等として事業費一兆二千億が措置されております。その中に、総合的視点に立った農山村地域の活性化という事業がございまして、この中で地域資源でございます温泉を活用した交流施設として二十三施設、事業費九十六億円の整備がされております。
○櫻井充君　これがその目的のどこに合っているんですか、もう一度。
　そして、そんなお金があるんだったら、農家の方々は所得補償してもらった方がよっぽどよかったんじゃないですか。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　この中の、総合的視点に立った農山漁村地域の活性化の中に都市農村交流施設というのがございまして、そういう都市農村交流施設の中で温泉を活用した交流施設として活用したんですけれども、目的としては、そこに書かれておりますように、地域農産物の販売の拡大でございますとか、地域農業者の就業機会の創出でございますとか、そういうことを目的にいたしまして、施設利用者数でございますとか、雇用効果でございますとか、売上額でございますとか、やっぱり温泉のないところに比べまして現実に効果は倍以上あるわけでございます。
　ただ、その一部施設の中に観光目的じゃないのかとか、農業の体質強化と結びついていないのじゃないかという強い御批判がございまして、十二年度予算から温泉を主眼とした施設は補助対象としないというふうにしているところでございます。
○櫻井充君　今、雇用という話がありましたけれども、要するにこれは農業で雇用をふやしているんじゃないじゃないですか、こんなの。サービス産業をつくってそこでやっているわけでしょう。そうしたら全然目的と違うじゃないですか。
　申しわけないけれども、農水省の方が潤うためにこんなものをつくっているんじゃないですか、これは。はっきり言っておきますけれども。もっとそのお金、だって約百億ですよ、その百億の使い道、もうちょっと考えた方がいいんじゃないですか。
　今、自給率が上がらないと午前中、大臣おっしゃっていましたけれども、自給率、十年後、四五％とおっしゃいますけれども、もう一つ、私は根本的なことをお伺いしますが、十年後、日本の人口は幾らだと思っているんですか。人口幾らというものがなかったら四五％なんというのは出してこれないんですよ。それから、四五％というのはどういう作物で四五なのかということによって耕地面積がどのぐらい必要なのかということが、そういうものが出てくるはずなんですよ。そういうきちんとしたグランドデザインがありますか、皆さん。