Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十一年三月十七日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　理　事　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　委　員　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井亜紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　石破　　茂君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　近藤　基彦君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　野村　哲郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　佐藤　文俊君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局次長　　　　　笹島　誉行君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　徳久　治彦君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　尾崎　春樹君
　　　　　　　社会保険庁総務
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　佐藤　正典君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　實重　重実君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房技術総括審議
　　　　　　　官　　　　　　　　吉田　岳志君
　　　　　　　農林水産省総合
　　　　　　　食料局長　　　　　町田　勝弘君
　　　　　　　農林水産省消費
　　　　　　　・安全局長　　　　竹谷　廣之君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　本川　一善君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　高橋　　博君
　　　　　　　農林水産省農村
　　　　　　　振興局長　　　　　吉村　　馨君
　　　　　　　水産庁長官　　　　山田　修路君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（平成二十一年度の農林水産行政の基本施策に
　関する件）
　　　　─────────────
○委員長（平野達男君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房審議官佐藤文俊君外十三名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（平野達男君）　農林水産に関する調査のうち、平成二十一年度の農林水産行政の基本施策に関する件を議題といたします。
　本件につきましては既に説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○郡司彰君　民主党・新緑風会・国民新・日本の郡司でございます。農林水産委員会として、新しく大臣になりました石破大臣に質問をさせていただきたいと思っております。
　昨日、質問の内容についてはあらかじめお話をさせていただきましたが、考えてみましたらば、どうも順番を逆にした方がよろしいかなと思いまして、そのようにさせていただければなと思っております。
　大臣の所信をお聞かせをいただきました。通常の形と少し異なっているような形にまとめられているんではないかなというふうに思っておりまして、特に後段のところでございますけれども、多分に大臣が自らの思いをお述べになったような形で付記されているようなことになっているんではないかなと。書きようとしては、その前段のところが「我が国」とかそういうような形で書いてあるのに対しまして、後段の新しく今年加わった部分は「私は」というような書き方が多くなっておりますけれども、これは一つの大臣のお考えだろうというふうに思っております。
　一人称をお使いになってお書きになったその意図についてお話をいただきたいと思っております。
○国務大臣（石破茂君）　所信の中ではそれぞれの政策について申し述べました。まず問題意識を申し述べ、そして農業、漁業、林業について施策をこのようにしたいと、そしてまた関連の法案の御審議をお願いしたいというふうにしてそこで結びました。それを行うに当たって、委員まさしく御指摘のように、それじゃ私の、農林水産大臣としての私のそれに取り組む心構えというようなことで、ややイレギュラーであったかもしれませんが、言うなれば二つの構成にしたものでございます。
　ですから、それはもう所信の表明なのでそこで切ればよかったのだというような御指摘を賜るとすれば、それはそれでそのとおりなのかもしれませんが、それを行うに当たってどういうような問題意識、そして決意で取り組むのかということを後段の方で申し述べた次第でございます。
○郡司彰君　私は、格段よろしくないという感覚ではなくて、新しい大臣の感覚として受け止めておりました。
　ただ、内容については若干いろいろありますけれども、その一つのことについてお話をさせていただきたいと思いますが、この中にもスイスの卵ということが出てまいりました。それから、大臣がお話をなさった対談の週刊誌等がございましたけれども、その中にも同じような話が出てまいりました。たまたま、いつ幾日、どのテレビということは忘れましたが、大臣がお出になっているのを拝見をしておりましたらば、そこでも同じような話をなさっていることがありまして、大臣はスイスの卵がよほど好きなんだなと、こういうふうに思っていたところでございますけれども。
　裏返してみますと、私の性格は非常に素直なんでありますけれども、これを何度も聞いておりますと、あたかもこのスイスの国民は賢く立派で、我が国の国民はそれに引き換えというようにも取れるようなところの感触がございまして、そうではないのかもしれませんけれども、スイスの卵というのをこれほど出されるということに関して私はちょっと違和感を感じているところがございまして、大臣の方からスイスの卵のお話をちょっとお聞かせをいただきたいなと、こういうふうに思っております。
○国務大臣（石破茂君）　少し多用し過ぎたかなという気がしないではありませんが、例えて申しますと、今はそうではないのかもしれませんが、私が農政をやるようになった二十数年前にこういう話を聞いたことがあります。スイスのパンはえらくまずいのだというお話です。それはなぜまずいのかといえば、その年に収穫された小麦ではパンは焼かないと。その年に収穫されたものはそれは備蓄に回すのだと。前の年に取れた小麦でパンを焼くのだと。よって、スイスのパンはまずいのだと、美味ではないのだというお話を二十数年前に聞いたことがございました。
　つまり、山岳国家で、当時は国連にも加盟をしておりませんでした。永世中立ということを申しておりました。今もそれはそうなのかもしれません。そういう国が独立を維持するというのはどれほど大変なことなのかという文脈の中で私はそれを理解したところでございます。
　スイスが立派で日本が駄目だということを申し上げるつもりは毛頭ございませんが、なぜスイスの卵、つまり決められた基準で鶏を飼い、そしてそれが産んだ卵というのは当然コストが高いわけでございます。外国から輸入すれば安いのだそうです。スイスの人たちがなぜそれを選ぶのかといえば、それは一つは、決められた基準できちんと飼育され、生産された卵なのだと。安全であり安心なのだと。そしてまた、その卵が高くても、それを買うことによって農家の生活が支えられる、農業地帯が守られる、だから私たちはスイスの卵を買うのですというようなことを子供たちが、インタビューをすると言っているという話でございます。
　私は、この話をするときにいつもでき過ぎた話ですねということは付け加えるようにしているのですが、実際にスイスの農業大臣に会って聞いたところ、実際にそうなのだと、産業大臣に会って聞いたところ、実際にそうなのだと。そして、スイスの書物を御覧になると分かりますが、政府として、それがかつての国産品愛用運動みたいな話ではなくて、スイスのものを使いましょう、スイスのものを買いましょう、それによって農村が守られ農業者が守られるのですというようなことを、それはスイス政府としてかなりいろんな広報物に広範に記載をしております。私は、そういう考え方があってもいいのではないか、安全で安心で、そしてまた国土を守り、農地を守り、それは決して安価ではない。大切なものはただではない、大切なものはそれなりのコストが掛かるのだということについての意識、それはスイス国民にはあるのだということを申し上げました。
　私は、安心と安全なものはそれなりのコストが掛かるという認識は、やはり国民に必要なものではないかと思っております。安全で安心でかつ安価だということを私かつて申し上げたことがありますが、ある方からおしかりをいただきました。安全で安心なものが安価であるはずがないだろうと。安全で安心なものは適正な価格によってそれは取引されるべきものだと言いなさいというおしかりを受けて大変恥じ入った次第でございますが、そういう問題意識で申し上げたものでございます。
○郡司彰君　おおよそ分かりました。
　ただ、二十数年前ということでございますから、ちょっと認識が違うんだろうというところもございます。例えば、小麦の話をされましたけれども、あの国は言われたような国でございますから、備蓄は大体三、四か月平均して持っております。ただし、九六年の憲法改正以降、御存じのように、あの農用地の七割は牧草地に変わっております。そういうような転換を大胆にいたしました。そして、そのために、もちろん今言ったように憲法改正もやりました。そして、四つの国民合意、合意民主主義と言われるような形を踏んできて、国家の意思というものが農業を大事にするんだというようなこと、それから、いざとなったらば変えられるような牧草地にしておくんだとか、いろいろなことを含めて何度も何度も国民の側に問いかけをして、国民の方がそれでいいですよという形を作ってきたんですね。
　ところが、私の国はどうなのかというと、例えば担い手というものを十九年度から始めるに当たっての議論をした。そのときに、これは価格政策から経営体というふうに大転換をするんですよ。私はそのときにもちょっと議論をしましたけれども、こうした議論をここだけではなくて国民全部に分かるような形でやらなければ、私たちの国の農業に、ここの部分にこれだけお金を使うんだということを理解されないままになりますよ。あのときには、結局農家にも重立った考え方がよく浸透をしない、結果としては集落営農という形を取った。
　しかし、あれは私は、国の意思からすれば中途半端な改革にならざるを得なかったんだろうというふうに思いますね。八六％の予算を、農業予算のうちの八六％をデカップリング、直接所得補償の方に使う。そういう中で、限られた作物を、でき上がったものはそれはもう大事にしなければいけないという国民の意思、国家の意思というものを醸成をするために莫大な民主主義の費用を使ったんですよ。それが私の国にありますか、私たちの国の農政の転換にありますかということがなくてスイスの卵だけが独り歩きをすると、私が心配をしているようなところがあるんだろうというふうに思っています。
　そのようなことを含めて、所信のところの議論にまたもう少し戻らせていただくと、私は所信のところでこれまでと違った感覚を受けておりますのは、反省をしなければいけない、見直しをしなければいけない。私は、日本の農政で一番足りないもの、一番最初にやらなければいけないものは戦後農政の反省、総括ということだろうというふうに思っておりますが、大臣、お書きになっていらっしゃいますけれども、具体的にこの作業を一つ一つおやりになる覚悟はございますか。
○国務大臣（石破茂君）　私は自分に対する反省も込めて言っているのですが、私もかつて宮沢内閣で政務次官、森内閣で総括政務次官、また自民党でも幾つも役を務めてまいりました。最近は余りかかわり合っておりませんが、自分に対する責任も込めて申し上げれば、今委員がおっしゃったような作業は必要なのだと思っております。
　それは、正しかったとか間違ったとかいう議論をするというよりも、何だったのだろうということです。つまり、所信でも申し上げましたが、例えば平成二年から十七年の間に、所得ということで考えれば半分になりました。そして、耕作放棄地が三十九万ヘクタールになり、そして転用が止まらず、そして基幹的農業従事者の六割が六十五歳以上となりました。人、金、物、三つの点で長期低落傾向がずっと続いているわけです。
　しかし他方、昭和三十年代に目指しました農業基本法の考え方、選択的拡大という考え方、そこにあったのは、都市と農村の所得の均衡ということを目指したのだと思っております。その手法として選択的拡大ということをうたいました。手法として選択的拡大が成就されたと私は必ずしも考えておりません。しかし、兼業機会の確保ということであり、そして兼業農家の維持という点からいえば、都市と農村の所得の均衡という大きな目的は見事に達せられたと思っております。
　それが、農業の産業としての持続可能性ということを人、金、物で見たときに、今までは良かったと。しかしながら、これから先、十年先、二十年先どうなるのかということを展望したときに、委員のお言葉を借りれば、戦後農政の総括ということは今の時期に必要なことだと私は認識をいたしております。
○郡司彰君　今の大臣の発言は大変貴重な発言だろうというふうに思っております。
　最初の農業基本法が作られたことに関して言えば、最初も、その後の食料・農業・農村基本法ができたときも、私たちの国の農業というのは、私たちの国にとって農業をどうすべきか、どうしなければいけないかという議論ももちろんあったけれども、基本的には国際的な立場における日本というものがあって、そのために自国の農業はどう抑制しなければいけないかというものが常に最初にあったんではないかなというふうに思っております。
　今の議論でいえば、一九五五年にガットに加盟をし、六〇年に安保条約を結んで渡米をした。そのときに岸総理が行った中身というのは、貿易自由化の調印をし、百二十一品目の農産物、特に大豆の、代表的な例で言えば、自由化を決め、それ以降、私たちの国では大豆を作らないということを前提にその他の例えば農業というものも考えてきたと。
　今度、新しく農業基本法が作られるときにも、ＷＴＯという動きがあって、それに対応するような国内整備の一環としての農業という形になってきたんだろうと。そのことが本当に全体に行き渡っているような形で農政をみんなが考えているんだろうか。特に、現場の農家の人たちはそのことを十分に理解をしていろいろな農政の変換というものに考え方その他を合わせてきたんだろうかというと、私は非常に疑問だというよりも、ほとんどそれがなされない。
　なぜなされなかったのかといえば、私は正直言って、先ほどのスイスの卵の話に戻って恐縮でありますけれども、やはり知らしめよう、国民の合意を形成をしながら国家というものは運営をしていくんだ、特にこの農業の場合にはそういうことが必要なんだ、ほかの産業との兼ね合い、貿易との兼ね合いにおいて間違いなく不利益を被るのだから、逆に言うと国内の保護というものをきちんとやるというふうにスイスの場合にはなったわけですね。ところが、日本の場合にはそうではなくて、そうではなくて、一つ一つ何か糊塗するような形でもってやってきてしまったんではないかというふうに思っておりますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　そこは、まさしくこの委員会の場でも議論をさせていただきたいと思っております。
　私は、安易な国際分業論にくみするものではございません。そして、農業と工業との違いも認識はしておるつもりでございます。ただ、国際貿易ということを考えたときに、例えば非常に発展途上にある国があると。その国は自動車が造れるわけでもないのである、コンピューターが作れるわけでもないのであると。農産物しか輸出するものがないのであるという国を想定したときに、やはりその国が豊かになっていかなければ日本のいろいろなものも売れないだろうと。あるいはこれから先、農産品の輸出を一兆円規模にしようと思っておりますが、そういう今発展途上にあり国民所得も少ない国も豊かにしていかねばならぬのだということも念頭に置きつつ、どのようにして日本の農業を守っていくかということだと思います。
　私は所信の中で申し上げましたが、日本の保護の水準が決して高いという認識は持っておりません。よく日本の農業は保護され過ぎだという議論がございますが、日本の保護の水準というのは決して他国に比べて高過ぎるというものだと思っておりません。そんなに高ければカロリーベースの自給率が四〇になるはずはないのです。
　だとすれば、どのような農業の保護が正しいのか。そして、それは消費者負担型と納税者負担型のバランスをどのように取るべきか。納税者負担型という議論をしたときには、まさしく先生御指摘のように、納税者の方々に対する説明責任を負うわけです。その前に財務省の査定というものがあるわけで、実際に今、米が入ってきているわけではありませんが、ミニマムアクセスを除いて、高関税を張ってという政策よりももっと難しくなるだろうと。
　そして、納税者の御理解を得るときには、何のためにだれが負担をするのかということをきちんと検証しなければいけないという意味で、私は世界の潮流が消費者負担型から納税者負担型へと変わる中にあって、我が国においても条件不利地域直接支払でありますとか、水と緑の環境のお金でありますとか、そういう直接支払的なもの、納税者負担型のものを増やしてまいりました。これから先、そこのウエートをどうするかという場面において、本当に国民に向けて、納税者に向けて語っていかねばならない局面が非常に増えるだろうと思っております。それへの理解なくして日本の農業の存続は極めて難しいし、そして日本の農業が決して過保護なわけではないということもきちんと申し上げていかねばなりません。その努力を今まで必ずしも十分に行ってきたと私自身は認識をしておらないところでございます。
○郡司彰君　やはりこうした議論をきちんとやっていかなければいけないんだろうというふうに今思っております。
　スイスの話を例えば保護の関係でいいますと、農家所得、大体平均で三百六十万の金額が行き渡るような形になっておって、その収入における保護の割合というのが六八％というような高い水準にもなっているということだそうであります。それから、予算そのものは、これ間違いなく農業予算だけではなくて、もちろん一般会計からこの農業予算というか保護の関係というのは出すんだというような合意ができているし、関税そのものはこれはＷＴＯで認められたお互いのルールの問題ですから、これ、関税そのものは、私どもの国、マスコミは関税が高過ぎるだろうといういつも論調を張るけれども、それでもならしてしまえば一二％、ならしたところでスイスは五一％ぐらいの関税が掛かっているわけですね。
　こういうような中で、大臣、例えば私どもの方の戸別所得補償法案というものが出しました。それはすべてを網羅できるかどうかということになれば、一本の法案ですべてが網羅できるものでは多分なかったでありましょう。しかし、考え方としてやり取りの中で出されたのは、財源があるんですかという反対論が一番多かったんですよ。私どもは、このスイスの国がやってどうなったかといえば、これは自給率は五％下がっているんですよ。穀物自給率でいえば九％下がっているんですよ。しかし、そういう農業を選択をして、国際化の中でやろうという形の中で一般会計から出そうということになった。私どももこの国の農業を守るためには、戸別所得補償政策をやらなければいけない。その財源というのは、今の農水省の枠の中で考えるんじゃなくて、国全体が合意の上で出すんだから、それはきちんと出せるものなんですよと、こういうような議論をしてまいりました。
　その流れからいうと、このところ経団連の方の考え方も相当程度変わってきたのかどうか、この関係、ＷＴＯの関係の落ち着き先いかんによってはということが前提なのかもしれません。しかし、そうであっても、農業予算ではなくて一般予算でもってこの農業政策というものを考えなければいけない時期に来ているんだというようなことを言い出しているわけですね。
　このことについて、大臣、さらに、先ほどの考え方は分かりましたけれども、日本の場合にそういうようなことを念頭に置いた、これからの米の問題その他のことについて話合いをするという考え方はおありでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　個々具体論に立ち入って議論をすることは、かえって混乱になるかもしれませんので避けますが、基本的に、農業を強くしていこうという場合に農業予算の低落傾向というのにはどこかで歯止めを掛けなければいけないだろうと考えております。農業予算が三兆円を大きく切っておる状況でございますから、これに歯止めは掛けなければいけないだろうと思っています。
　そのときに、例えて言いますと、農家一軒当たりに対する直接支払の額というのは、たしか日本は少ないんですね。ところが、農地面積当たりに対する直接支払の額というのは、ヨーロッパに比べて三倍ぐらい高い。これをどう考えるかという議論になったときに、どうしても日本の零細性ということに突き当たらざるを得ないのだと思っています。そして、ヨーロッパと違いまして水田というものを基本にしておりますので、一軒が、例えば条件不利地域直接支払にいたしましても戸別所得補償という形態を取っておりません。集落に対して払うという形態を取っております。それはなぜなのかというと、一抜けたといって抜けられちゃいますと、集落そのものが機能しなくなるというのが水田の特色でございます。そうなったときに、どのような払い方がいいのだろうかという議論もこれはきちんと詰めたいと思っています。
　そしてさらに、御党の法案も私、今精査して読んでおるところでございますが、実際にそれぞれに生産目標を決めるということがどのようにして可能になるのか、それを配分するということがいかにして可能たり得るのかということ。ですから、これは私は農政というのは、当たり前の話どの政策もそうですが、どっちが選挙で受けるかというお話ではなくて、本当にそれが実現可能であり、農業の持続可能性を回復するものであるとするならば、その一致点は見出すべきだと考えております。
　したがいまして、スイスの農業予算の仕組みもよく知っておるつもりですし、各国においていわゆる農村公共事業的なもののシェアが非常に低いと、それはなぜなのだということもきちんと検証しなきゃいけません。挙証責任は私どもにございます。
　あわせて、農業予算の中からじゃなくて、ほかからも持ってこなければいかぬ、それはそのとおりだと思います。それがなぜなのかということは、きちっと国民の皆様方に納得してもらえる。私はスイスの話にこだわるのはやめますが、やめますが、スイスに限らずヨーロッパで直接支払やっている国は本当にそのとおりにやっていますかと、決められたとおりにやっていますかというのは、物すごく厳格にやるんだそうですね。
　例えば、郡司家という農場があったとして、突然やってきて、ちゃんとやっていますかといって全部検証するようなこともやっているんだそうです。そういうのが我が国になじむのかも含めて、本当にどうすれば農業の持続可能性が回復されるのかということについてはよく議論をしたい、する必要があると考えております。
○郡司彰君　大臣の話を聞いておりまして、やっぱり十九年度から始まったあの政策はもう少し、与党というか農水省の中でというか、やっぱりもうちょっと議論をして現場的な詰めた話をしてほしかったなというような感じがしております。
　今大臣がおっしゃったことの裏返しの中で、なぜ集落営農に結局行かざるを得なかったのかというようなことは、現実から考えれば、当然ああいうような結論に行かざるを得ないような実態があるんですね。ところが、考えているところのものは、実は本来はそうではなかったはずなんです。ですから、もうちょっと、何というんでしょうね、もうちょっと緻密な組立てをする。それは、逆に言うと、法案ができ上がる前、考え方が、制度設計ができる前に、やはりみんなその現場の声をもう少し聞くというような作業が足らなかったのではないかなということを今お聞きをして思いました。
　そういうようなことで、私どもの方の法案についてもこれ以上、今日の場でちょっとやり取りをするというような形にはならないと思います。私の方も取りあえずスイスの方は忘れて、ちょっと別な形の次の議論に入らせていただきたいと思いますが。
　今、生産調整その他の関係が大臣の方から発信をされ、若しくは私の意図するところではないんだというような形の動きになっているのかもしれませんし、いろいろ取りざたをされているようでありますが、大臣の発信をされた内容が十分に伝わっていないのか、それとも発信をされていることは伝わっているからこそ、いろんなところでいろいろな意見が出てきているのか。自分のこれまでの、生産調整といいますか、そこに関する流れの中で出てきたことについてお話があればお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　冒頭から申し上げておりますように、農政の検証は必要だということでございます。そして、半世紀近くにわたって生産調整というのを行ってまいりました。正直言って、生産調整以外の世界を見たことがない人が圧倒的多数でございます。
　しかしながら、生産調整の中にどうしても払拭できないのは、不公平感というのがどうしても払拭できない。すなわち、きちんと生産調整を行う人たちもいますが、私は知らないと、そんなものには参加をしないと、好きなだけ作るのだという人、それを行ったら懲役十年という話はございませんので、そうしますと、そういう人が存在する、相当数存在することも事実でございます。そうすると、一生懸命まじめに生産調整をして作られた価格の上に、生産調整をしないで好きに作っておられる方々は庭先販売みたいな形で売っておられる。そうすると、まじめに生産調整してきた人は一体何なんだと。この不公平感というものがどうしても払拭ができない。これをどう考えるべきなのだろうかということが一つ。
　そして、もちろん麦でも大豆でも私ども生産を拡大していかねばならないと思っておりますが、やはりこの日本という国に一番向いたのは水田稲作であるということは間違いのない事実でございます。そして、米しか作れないんだよというところもたくさんございます。そこにも生産調整を掛けるということをどのように考えるべきなのだろうかということ。そして、生産調整そのものが、選択制という言葉が独り歩きをしておるわけでございますが、私が選択制を軸にとかそんなことを申し上げたことは本当に、いろんなものを御覧いただいても結構ですが、寝言でも言ったことはないぐらいでありまして、そんなことを言っているわけではございませんです。
　ただし、この食管制度から新食糧法へ移行しますときに、この選択制というものはどうなのだという議論が相当に行われました。私が別に新発明したものでも何でもございません。そこにおいて功罪がいろいろと議論をされて今の形になったというふうに承知をいたしております。自来、相当年月が経過をいたしました。あるいは、世界の事情も変わってまいりました。農業の低落傾向も変わりません。そして、もう一つ私が危惧をしておりますのは、私、選挙区は山陰鳥取県でございますが、あちらこちらにもう限界集落あるいは限界集落を超えて集落消失というものがたくさん出ております。ここを一体どう考えたらいいのだということでございます。
　そういう最近起こっておるいろんな事象を念頭に、生産調整というものはこのままでいいのだということであれば、なぜいいのだと。このままでいって十年先、二十年先、三十年先、日本の水田稲作は今の低落傾向を脱してやっていけるのだということであれば今のままでいいということになるでしょう。仮にそうでないとすればどうするのだという議論、それは議論としてしておきませんと、仮に今のままでいくのだということになったとしても、今までこれできたからこれからもこれでいくなぞという話にはならないのだと思っております。
　私どもとして平成二十一年度を水田フル活用元年と銘打ちまして、水田のフル活用というものを目指しております。では、それと米政策というのはどうなるんだという議論も含めてやっていかねばなりません。二十一年度は米政策を変えるということはございません。水田フル活用ということに全力を投入してまいります。しかし、五年先、十年先、本当にこれでいけるかどうかということは、今やっておきませんとこの長期低落傾向は、これから先はもう、何というんでしょう、がけっ縁というともうそこから先は本当に大変なことになりますよということですので、私は今しておかないともう取り返しが付かないことになるのではないかという危惧感を抱いておるものでございます。
○郡司彰君　分かりました。
　今の話の中にもちょっと出てまいりましたが、シンプルに一つお聞きをします。
　今のような議論の中からつまみ出せるというような形になると、来年度の水田フル活用というのは見直す方向であるというふうに受け取っておいてよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（石破茂君）　今二十年度でございます。これから作ります二十一年度、これは水田フル活用ということでございます。じゃ、二十二年度、つまり再来年度以降はどうなのかという御下問かと存じますが、私は、水田フル活用という考え方は、日本に最も向いた水田というものをできるだけ有効活用していくのだという考え方から、再来年のことを私は今断定的に申し上げる立場にはございませんが、これは継続されるべきものではないかと考えておりますが、それはそれとして政策の合目的性を持ったものでございます。
　それと米政策をどう考えていくかということが二律背反になるかといえば、私は必ずしも論理的にそうなるとは思っておりません。
○郡司彰君　議論として成り立つ部分と、それから現実をやっぱり先ほどの政策として見ておかなければいけない部分というのがあると思うんですね。私の方で、今日は一つの側面から、切り口から今の議論にさせていただきたいなと思っております。
　これまで一貫して圃場整備事業というものが行われてまいりました。これは大臣の方からでなくて結構です、参考人の方からで結構でございますので、これまでの圃場整備の過去の実績、面積でありますとか使った予算でありますとか、もし分かれば自治体の負担でありますとか農家の負担でありますとか、それが今現在どのぐらいの負債というか負担として残っておるかも含めてお話しください。
○政府参考人（吉村馨君）　圃場整備事業の関係のお尋ねでございます。
　圃場整備事業は昭和三十八年から実施されておりまして、平成十八年までに区画整理された田は百五十四万ヘクタールとなっております。田の耕地面積全体二百五十四万ヘクタールの六一％となっております。昭和三十八年度から平成二十年度までの圃場整備事業の予算の累計は、国費ベースで四兆三千五百億円となっております。現在の圃場整備事業の事業費の負担割合のガイドラインにおきましては、国が五〇％、都道府県が二七・五％、市町村一〇％、農家負担一二・五％となっておりますけれども、事業実施年度や地域によって負担割合は様々でございます。したがいまして、それぞれの地方負担額の累積及び償還残額については把握をしておりません。
　なお、土地改良事業のうち圃場整備事業を含む補助事業などの農家負担金につきましては、通常は農家は日本政策金融公庫からの借入れによっているわけでございます。その公庫の補助の土地改良事業などに係る平成十九年度末の貸付残高は約四千四百億円というふうになっております。
○郡司彰君　確認でございますけれども、これまで使った国費の累計というのは、これはいわゆる真水ということでよろしいですか。
○政府参考人（吉村馨君）　国費の累計はもちろん真水でございまして、先ほど申しましたように、国の負担はおおむね五〇％となっておりますので、事業費ベースでいいますとそのほぼ倍額ということになろうかと思います。
○郡司彰君　それから、農家の負担というのは、この金額が直ちにどういうふうに跳ね返るものかよく分かりませんが、この約四千四百億円というようなものが今現在残っている額ですね。これまでに負担をしたもう終わっている額、払い終わっている額というのはどの程度のものか分かるか。それから、これは借入先の件数が分かりませんので、平均でいうとどのぐらいが一戸当たり残っているのか、その辺について分かったらば教えてください。
○政府参考人（吉村馨君）　先ほど御答弁申し上げましたように、残高ベースでは把握をしておりますけれども、負担をした時点でどれぐらい負担をしたかという点につきましては、それぞれの事業の実施内容それから年度によって違っておりますので、把握をいたしておりません。
　また、個々の内訳でございますけれども、現在残っている残高ということで申しますと、かんがい排水関係が三三％、耕地整備関係が五六％、農地保全関係が五％、その他六％というような内訳になっております。
　ちょっと個々の負担の内訳については手元に数字がございませんので、現在個々に幾ら負担しているかということは、率直に申しまして、先ほど申しました事業の個々の内容によってかなり違いますので、一概には申し上げられないというふうに思います。
○郡司彰君　できますれば、委員長にお願いでございますけれども、今言いましたような数字で、できるだけ私どもに手に入るような形で資料を後で検討いただけないかということがございます。そのことをお願いをしたいと思います。
　それから、今の話を聞いていると、これまでどのぐらい農家の方々が負担をした、一戸当たりでいうとどのぐらいを負担をしているんだとか、そういうものはつかんでいないということですよね。このつかんでいないということ自体が、私は、これからの米の議論をするときに、本当にそれで、先ほど言ったように担い手のときと同じようなことにまたなるんじゃないか。大臣の議論を私はそれはそれで了としてこれからいろんな形で議論をしようと思います。しかし、それの裏付けのいろいろなものが分からないで議論をしていたらまた同じことになるんですよ。
　この農家負担が今四千四百億円だとする。どのぐらいか分かりません、これまでに払ったものを含めて。あと何年先まで払うのか分からない。これはつまり、形はいろいろ違うかもしれないけれども、さっと考えてみれば田んぼのためにお金を払っているんですよ、水田のために払っているということがほとんど多いんだろうと思うんですよ。それが汎用化とか、いろんなことはあるにせよそのような形になっていて、一方でそれがありながら生産調整をしろとかという話になると、みんなが言うから、やれと言うから畑へ整理をした、機械が入れるようにした、機械も買った。ところが、そういう状態になったら今度はそこで米を作るなという話になった。今度はまた水田フル活用だという話になったけれども、来年以降またどうなるか議論をしなければ分からないというような中で農政に対して皆さん方が不信を抱いてきたんじゃないんですか。だから、これから何かやろうとしても、今議論をしているところに参加をしないで、どうせ何決まろうとその後また変わるんじゃないかというような形に受け取るようなことをずっと積み重ねてきたから、ここで戻るのはしゃくなんですけれども、スイスの卵の話になっちゃうんですよ。スイスはだからそれをきちんとやってきたんですよ。
　大臣、先ほどから、この議論をしようということはいいんですよ。今のこの圃場整備、もっと本当は、ちょっと私、時間の関係でもうこれ以上余りできないかもしれません。今後の計画もあるんですよ。もっと俗っぽく言うと、俗な見方をすれば、農業土木よ永遠にみたいなものが片っ方にあって、農家の負担が永遠に続いて、片っ方で国の方は、これからの農業、世界の中の日本を考えて米政策考えましょう。しかも、それは米粉にしたり何かして今度は分離をしなくちゃいけない、どういうふうになるんだ、お金は幾らになるんだという中で、大臣、議論が続くということになるんですが、どういうお考えですか。
○国務大臣（石破茂君）　実は私は委員と全く同じ問題意識を持っておるのです。これを避けて農政の議論はできないんだということ。
　それは何の議論に関連するかというと、農地とはそも何なのだという議論に行くはずなんです。米政策の議論だけしていてもそれは全く、多くあるパーツの中の一つであって、日本においてなぜ農地はこんなに高いのだということ、何によって価値が付加されたのかということ。そして、土地改良というものは何のために行われ、そこにおいて、施行令においてＢバイＣを全部計算して出すことになっておるのです。そして、何でその補助の割合がこんなに高くて、私有財産であるにもかかわらず補助の割合が何でこんなに高いのかといえば、それは土地改良を行うことによって効率が上がって、利益は消費者の、納税者のものになるからだと、こういう理屈だったはずですが、本当にそれがそういうふうになっているのか。基盤整備を行われたところは土地の値段というのはひっきょう上がるものであって、それをだれの利益と考えるべきなのかみたいな、実は余り精査されなかった議論をしていかないと、これには答えは出ないのだと実は思っております。
　今、土地改良の負担残のお話をなさいました。これの負担軽減というものはできないかという御要請は常にいただいておるものでございます。それは、今までの理屈からいえばそんなのは駄目ですと、負担軽減に努めますみたいなことになって、平準化とかそういうお話になってくるのですが、土地改良の利益、基盤整備の利益をだれがどのように得たかということは、実は直視して議論していかねばならないことなのだと思っております。
　委員のお言葉を借りれば農業土木よ永遠なれみたいなお話で、それが確かに額は物すごく落ちてきていますが、シェア自体はそんなに変わっていないという実態があるわけです。これを今後どのようにして継続していくかというその挙証責任も我々が負っているのだと思っております。
　この水田というものを基本にしたときに、もう網の目のように張り巡らされた水路というものを維持するためのコストはそれは膨大なものであって、農業土木がもう要らないから切っちゃえという議論に私はくみするものでは全くありません。ただ、これを今後、維持、管理、それからそのほかのものをどうしていくかという議論はさせていただきたいと思っております。その際に是非委員と議論をさせていただきたいのは、本当に基盤整備は何のために行い、だれがそれをいかなるゆえんに基づいて負担するかというお話はもう一度整理しておく必要があると認識をいたしております。
○郡司彰君　私も実は言葉足らずだったかもしれませんけれども、農業土木が必要ないとは思っていないんです。これまでの日本のように平たんなところで悪水を出さないように農業土木のおかげで水田ができるようになったというのは、これはもうこれから日本が世界に持っていって一番喜ばれる技術ではないかなというふうに思っております。
　したがいまして、じゃ、その先ほど言ったように農地というもの、そういうものがどういう形のものなんだ、性格なんだということだろうというふうに思うんですよ。これから農地法の議論もまた始まるかと思いますけれども、確かに私も何年か前に、農業用、非農業用といいますか、いろいろな省庁が使っている国土計画の面積を合わせると日本の面積のかなりの量になるというか、日本の面積よりもちろんかなり多い面積になるんですね。そういうようなことが片っ方であったり、先ほど言ったような、例えば日本の金融の関係が間接金融で土地を担保にお金を貸すような形をずっと片っ方で野放しにしておいて今のような形の農地の転用どうのこうのなんということを本当に議論するだけでいいんだろうかという議論はあります。
　そのことを含めて、大臣にもそうでありますし、審議官といいますか、省全体もそうでありますけれども、この議論はしなくちゃいけないですよ。いずれか何かの結論を出さなければいけないけれども、現場の人たちの話を、感覚をまともに聞いてくれるような関係にまず戻す。そのためには、最初に言いましたように、これまでの真摯な反省から始まってやっていただきたいなということをこの問題ではちょっと言わせていただきたいなと思います。
　時間の関係でちょっと最後の質問に入らせていただきたいと思いますけれども、四つほどいろんな動きが出ているかと思っております。
　一つは、昨年の事故米、汚染米から始まったところの省内の改革チームの関係でございます。それから、総理を本部長にしたいわゆる農政改革チームの関係がありまして、前段の方は三月、それから今のものは六月ぐらいまでにということでありましょうか。それから、基本計画の新しい五か年の話が来年の春ごろまでにということになっているかと思いますし、ちょっと異質かもしれませんが、行政改革推進法の関係でやはり省にも関係がしてくるんだろうというようなことで、いろいろな議論が改革その他という言葉を使いながら進んでいるんだろうというふうに思っております。
　どこがどういうふうに調整をするのか、その後の連関をどうしていくのかということを私自身はよく分からないというのが一つでありますし、最初に決めるところのものが後のことを規定をするような内容まで本当に決められるのだろうかというような思いもございます。
　総じてこの四つの流れ、どのような流れでどのような形で最終的にはどのようなものになろうということの頭の中のお考えでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のように、これがきちんと整合性が取れなければいけませんし、跛行性があってはならないというふうに考えております。
　おっしゃいますように、いつ何ができるんだということを考えましたときに、一番最初に出てきますのは、農政改革関係閣僚会合、例の六大臣会合、今五大臣になっておりますが、のこの特命チームにおける検討というのは今年の夏前ぐらいには中間の取りまとめ、すなわち農政改革の基本方向に関する中間取りまとめを行うことになります。これが一番早く出てまいります。
　これは総理の御指示で、これは前も答弁申し上げたかもしれませんが、農政改革というのは農水省だけでできるものじゃないと。委員の御議論にもありましたようにお金が出てこなきゃしようがないわけで、あるいは地方との連携が図れなきゃしようがないわけで、あるいは農商工連携でなければこれから先への展開はなかなか難しいわけで、ということで六大臣会合というものをつくっております。これの重さは相当のものだと思っておりまして、ここにおきます中間取りまとめが出てきます。それと並行して、食料・農業・農村政策審議会における検討が進められておりますが、それは二十二年、来年の三月でございます、新たな基本計画が出ますのは。やはりそこは、関連性を持ったもの、先に示されたものにもちろん拘束されるということはございませんが、それと不整合のものが出てくるとは考えにくいことでございます。やはり、そこにおいて農水省というものが取りまとめといいますか議論の整理の役割を果たしますので、不整合ということにはならないと思っております。
　省改革の方でございますが、この省改革は来年の機構それから定員要求を取りまとめます。今年の八月までには大体方向性が出てくるものでございます。これは省内のお話でございますので、その今申し述べました二つときちんと整合するように考えていかねばならない。そして、行革推進法というのはもう平成十八年度から二十二年度までの五年間で七千十人以上の削減ということが決められておるわけで、そういうことを実行するにふさわしい行革に我々の省が対応できるかどうかということだと思っております。
　何かこう、まとまったお話になりませんが、この四つがきちんと整合しなければ農政改革の実は上がらないという認識は強く持っておるところでございます。
○郡司彰君　時期等はよく分かりましたが、それをだれが、どこがまとめるんでしょうか、最終的には。
○国務大臣（石破茂君）　農政改革は、私は農政改革担当大臣でございますが、基本的に内閣として取りまとめるものでございます。内閣の中に元々そういうような機構がございましたが、それを六大臣会合という形で更に詰めたものでございます。これは内閣でございます。省改革は農林水産省、基本計画も農林水産省ということになろうかというふうに考えております。もちろん閣議を経るものもございます。
　ですから、だれがどのようにと言われますと、この人がこのようにということをなかなか申し上げにくい。これは内閣全体であり、これは農林水産省でありということになりますが、最終的には内閣全体ということをお返事せざるを得ないということだと思います。
○郡司彰君　議論が前後するようで恐縮でございますけれども、今年の米三法と言われている法案の中身について今日ほど民主党の部門会議で議論をいたしました。その中でも、例えば基本計画やら改革チームやらというところの話がどうなるかということとまるきり無関係に議論をしていっていいんだろうかと、こういうような意見が出されました。
　もっとありていに俗っぽい話をすると、大臣が言っていることと、農水省というのがどういう実態か分かりませんけど、言っているところがもし違ったりなんかした場合にはどうするんだと、現実にそういうようなことだって出てくるぞと、出てきているぞというような話があったときに、我々は、今、この法案のこれから審議をするときも含めて、どこの議論を一番大事にしなければいけないんですか。どこを、まあ信用するという言い方はおかしいんでありますけれども、どこの発信を重視をして物事の判断をするということが正しいんでありましょうか。
○国務大臣（石破茂君）　別に私がどうのこうのと言うつもりはありませんが、それは農林水産大臣というものは省を代表する立場で物事を申し上げております。いかなることが起こりましても最終的な責任は大臣が負うものでございます。
　私は、委員が何を指しておっしゃっておられるのかにわかに理解できなくて恐縮なんでありますが、例えば公党たる民主党に御説明を申し上げるときに、大臣の言っておることと省が申し上げておることにそごがあるということがかりそめにもあるべきではないと考えておりまして、仮にそういうことがありとせばまた御指摘をいただかねばなりませんが、仮にそういうふうにお思いになることがあるとするならば、それは当省の中のやり方に問題があるというふうに思っております。そういうことがないように努めていかねばなりませんし、当省の中でいろんな法案、例えば今、米三法の例をお出しになりました。
　米三法の内容を私自身よく理解をしておるつもりでございますが、その米三法、少なくとも米三法において省改革あるいは農政改革の議論と抵触するような、そういう内容が議論としてまだ残っているとは承知をいたしておりません。
○郡司彰君　その議論は議論としてちょっとしたいところでございますが、もう時間がありませんので次の機会にまた譲りたいというふうに思いますが。
　この関係で少しお話をさせていただきたいと思いますけれども、分権の関係でいいますと、これ分権という場合に、勝手にそれぞれが頭の中で国のものは削っていこうよ、小さくしていこうよというもし議論があったとすると、その方々の頭の中に、じゃどこにその機能を、権能を移すんだというと、その議論はほとんど統一をされてないで話をするんですね。ある人は県にだろうと、ある人は基礎自治体だろうと、県は要らないのではないかというような議論をする方もおります。
　例えば、農水省そのものはスリムにしなければいけない。ただし、そのことのやっている事務作業そのものはあるいはどこかがやらなければいけないというときに、大臣は、その場合には県というものが頭にあるんですか。例えば基礎自治体というものが頭に置いて県は要らないということに、例えば、国がやっている仕事は残さなければいけないものがある、しかし農水省はスリムにしなければいけない。だとすると、その今国が担っている仕事を県がやろうとするような頭の中のお考えでしょうか、基礎自治体にして県は要らないというふうなお考えに立ちますでしょうか、もしお考えがあれば。
○国務大臣（石破茂君）　基本的に私は都道府県なんだろうと思っております。これを市町村に移したときに、今国がやっておりますことを基礎自治体たる市町村に下ろしたときに、本当にそれが同じように政策目的が実現できるか、政策効果が発現するかと考えたときに、それがカバーしますエリア、あるいは、職員の能力ということは申し上げるつもりは全くございません、マンパワーの余裕としてどうなのだ、受け入れる余裕としてどうなのだということを考えましたときに、私は、やはりイメージとしては基礎自治体ではなくて都道府県が基本になるのではないかと思っております。
　それは、内容として例えば統計というものがございます。きちんとした統計がなければ政策の立てようがないわけでございまして、統計の正確性を担保する場合にどうであろうかと。あるいは、食品の偽装であるとかいろんなことを点検、検査する場合に、一つの県で完結する場合と、あるいは複数県にまたがる場合とございます。そうしますと、人数の問題、あるいは範囲の問題、それを担保し得る自治体としてはどういうようなものであろうかといったときに、私自身、なかなか基礎自治体というイメージが鮮明に浮かび上がってきませんが、もしこういうものは基礎自治体に任せた方がよいというような御示唆があれば、また虚心坦懐に承りたいと存じます。
○郡司彰君　いわゆる政令都市その他の規模になったところを見ると、概して都道府県議会議員の仕事というものが半減以上するわけですね。そういうような規模のところになれば、それはそれで基礎自治体でも十分できるんではないか。逆に、中間の組織が要らないんではないかという議論はあり得るだろうというふうに思っているんです。
　問題は、国がやらなければいけないという仕事をあえて切り離す必要があるかどうかという議論もやっぱり一方ではあるんだろうと思っています。例えば、私どもは、緑の関係、山の関係、森林の関係などは特にこれから更に公というような仕事としてきちんとやっていかなければいけないだろうというような中で、一方的に減らせばいいという議論だけではなくて、改めて全体、国の仕事というものを俯瞰する中でもう一度議論をするということも必要なのではないかなというふうに思っております。
　議論としてはまだしたいところでございますけれども、時間がございませんので、またの機会に大臣と議論をさせていただければと思っております。
　終わります。
○委員長（平野達男君）　先ほど郡司委員から要望のありました土地改良事業の農家負担の実態等々の資料の取扱いにつきましては、後刻理事会で協議をいたします。
○大河原雅子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の大河原雅子でございます。農林水産委員になって初めて質問をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　私は、長らく生活協同組合の共同購入に参加をしてきまして、そういう意味では生産者とそれから消費者の連携による農業というものに触れてまいりました。ここにいらっしゃる諸先輩方は日本の農政、農業という現場にもお詳しい皆様でございますが、私は消費者の立場からこの農水委員会での活動をさせていただきたいというふうに思っております。その立場から質問させていただくつもりです。
　しかし、まず最初に農地のことについて、実は、一月の二十九日に質問主意書を出させていただきまして、御回答もいただきました。ただ、回答については私は、ちょっと納得はできない、分からないこともありますので、この場でもう一度質問させていただこうと思っております。
　お手元に資料を配付させていただきましたが、質問主意書の様式ですと大変分かりにくいので、ちょっと事務所で分かりやすくまとめたものでございます。
　要は、通常、土地を借りて地代を払っている場合は、固定資産税は地主さんが払う。しかし、農地の場合は、特に国有農地の場合は借りている小作農の方々が負担をしている。国有農地は、将来、小作農の方に売却する予定であるからということで、使用者を所有者とみなして固定資産税を課税しているという御説明なわけなんです。ところが、この農地が市街化区域内にある場合には、この土地を購入したいと小作農の方たちがお申し出になっても、それは難しい。ここで購入の資格があるのは旧地主、元の所有者だけだということなんですね。
　それで、実際に国有農地を借りてそこで農作をしていらっしゃる方たち、それが市街化区域内であるということで、もう購入することができないにもかかわらず賃借料の負担以外に固定資産税を徴収されているというのはやっぱりおかしいんじゃないかと思うんですが、今日は総務省からおいでいただいていますので、そこの点を御説明、もう一度していただきたいと思います。
○委員長（平野達男君）　総務省。
○大河原雅子君　はい。
○政府参考人（高橋博君）　ちょっと先に事実関係を。
○大河原雅子君　そうですか、はい。
○委員長（平野達男君）　高橋経営局長。