Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山内（惠）委員　ああ、そうですか。済みません。いつも時計とにらめっこで、きょうは最初の予定が、遅く始まったことが抜けていましたので、では、第二問の入り口だけ質問させていただきたいと思います。国立大学法人の管理運営組織についてです。
　まず、学長選考手続についてお聞かせいただきたいと思います。
　学長選考手続は、なぜ国立大学に任せないのですか。このたびは、法人化するという原案ですから、法人化するのであれば、なぜ国立大学法人に任せないのですか。遠山大臣は、この法案の目的が大学の自主性、自律性を高めるためのものだと何度もおっしゃっているのですが、法律で一定の手続を定めるのは大学の自主性、自律性に反すると私は思います。届け出だけで学長が決まるのではそうはならないですよね。
　学長の選考に当たっては、前に私は質問しましたけれども、教授会で選挙しているところもあれば、教職員を含めて選挙しているところもあります。また、この間参考人に来られた山岸先生は、大学の集団的な自治が必要だ、そういうことまで提案されていたと思います。
　今回の法案、学長が非常に強い権限を持つことになります。文部科学省もこれまでトップダウンというようなことを言っておりますし、学長の強いリーダーシップという御説明もありました。私自身は、トップダウンというのはやはり学問にとって行く行く問題が起きてくるという大変強い懸念をしています。たくさんの人たち、別な言葉で……（発言する者あり）
○古屋委員長　山内委員に申し上げます。
　今三十八分で、質疑時間は終了しておりますので。
○山内（惠）委員　では、二点目は、先ほどからやめようと思いましたので、ではきょうはこれでやめます。どうも失礼いたしました。私、四十八分までと思っていましたので、本当に失礼いたしました。
　終わります。
○古屋委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後三時三十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
平成十五年五月十四日（水曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十二号
　　平成十五年五月十四日
　　　午前十時開議
　第一　児童の権利に関する条約第四十三条２の
　　改正（千九百九十五年十二月十二日に締約国
　　の会議において採択されたもの）の受諾につ
　　いて承認を求めるの件（衆議院送付）
　第二　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃
　　に関する条約第二十条１の改正（千九百九十
　　五年五月二十二日に締約国の第八回会合にお
　　いて採択されたもの）の受諾について承認を
　　求めるの件（衆議院送付）
　第三　国際的な組織犯罪の防止に関する国際連
　　合条約の締結について承認を求めるの件（衆
　　議院送付）
　第四　公益法人に係る改革を推進するための厚
　　生労働省関係法律の整備に関する法律案（内
　　閣提出）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり


　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　これより会議を開きます。
　日程第一　児童の権利に関する条約第四十三条２の改正（千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件
　日程第二　女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約第二十条１の改正（千九百九十五年五月二十二日に締約国の第八回会合において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件
　日程第三　国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件
　　（いずれも衆議院送付）
　以上三件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外交防衛委員長松村龍二君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔松村龍二君登壇、拍手〕
○松村龍二君　ただいま議題となりました条約三件につきまして、外交防衛委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、児童の権利条約の改正は、この条約に基づき設置される委員会の委員の数を増加することを目的とするものであります。
　次に、女子差別撤廃条約の改正は、この条約に基づき設置される委員会の会合の期間について、一定の条件の下に締約国の会合において決定し得るようにすることを目的とするものであります。
　最後に、国際組織犯罪防止条約は、国際的な組織犯罪を防止し及びこれと戦うため、重大な犯罪を行うことを合意すること等一定の行為の犯罪化、裁判権の設定、犯罪収益の没収、犯罪人引渡し等について定めるものであります。
　委員会におきましては、三件を一括して議題とし、児童の権利条約の国内実施体制の整備、児童の権利委員会への日本からの委員の推薦、条約の締結による国際組織犯罪対策の向上、条約の締結に伴う共謀罪の新設等国内法の整備の在り方等について質疑が行われましたが、詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終え、順次採決の結果、児童の権利条約の改正及び女子差別撤廃条約の改正の両件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと決定し、国際組織犯罪防止条約は多数をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　これより採決をいたします。
　まず、児童の権利に関する条約第四十三条２の改正（千九百九十五年十二月十二日に締約国の会議において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件及び女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約第二十条１の改正（千九百九十五年五月二十二日に締約国の第八回会合において採択されたもの）の受諾について承認を求めるの件を一括して採決いたします。
　両件の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　〇　　
　よって、両件は全会一致をもって承認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　次に、国際的な組織犯罪の防止に関する国際連合条約の締結について承認を求めるの件の採決をいたします。
　本件の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十六　　
　　賛成　　　　　　　　　　　二百三十二　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　　四　　
　よって、本件は承認することに決しました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　日程第四　公益法人に係る改革を推進するための厚生労働省関係法律の整備に関する法律案（内閣提出）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生労働委員長金田勝年君。
　　　　─────────────
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
　　　〔金田勝年君登壇、拍手〕
○金田勝年君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生労働委員会における審査の経過と結果を御報告を申し上げます。
　本法律案は、公益法人に係る改革を推進するため、厚生労働省が所管する精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等の六法律に基づき実施されている研修等について、厚生労働大臣等の指定する者による実施から、法律で定める一定の要件に適合するものとして登録を受けた者による実施へと改める等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、公益法人制度の抜本改革の方向性、登録制度化した理由とその効果、公益法人に対する補助金の在り方等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知を願います。
　質疑を終局し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して井上委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終局し、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し附帯決議が付されております。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　　二百七　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　　三十　　
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
平成十五年五月十四日（水曜日）
　　　午前九時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大江　康弘君　　　　　田名部匡省君
　五月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田名部匡省君　　　　　大江　康弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　副議長　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　阿部　隆洋君
　　　　　　　委員部長　　　　　高山　達郎君
　　　　　　　記録部長　　　　　山口　俊史君
　　　　　　　警務部長　　　　　中村　嘉壽君
　　　　　　　庶務部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　管理部長　　　　　田中　英明君
　　　　　　　国際部長　　　　　本田　　均君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件

　　　　─────────────
○事務総長（川村良典君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一ないし第三を一括して議題とした後、外交防衛委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。まず日程第一及び第二を一括して採決し、次いで日程第三を採決いたします。
　次に、日程第四について、厚生労働委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約十分の見込みでございます。
○委員長（宮崎秀樹君）　ただいまの事務総長の説明のとおり本日の本会議の議事を進めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成十五年五月十四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　授　　　　　　　　坂本　義和君
　　　　　　　元国連事務次長　　明石　　康君
　　　　　　　神戸大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　五百旗頭真君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（平和主義と安全保障
　—憲法前文と第九条）

　　　　─────────────
○会長（野沢太三君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「平和主義と安全保障」のうち、「憲法前文と第九条」について、東京大学名誉教授の坂本義和参考人、元国連事務次長の明石康参考人及び神戸大学大学院法学研究科教授の五百旗頭真参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、坂本参考人、明石参考人、五百旗頭参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず坂本参考人にお願いいたします。坂本参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、明石参考人にお願いいたします。明石参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、五百旗頭参考人にお願いいたします。五百旗頭参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに質問するかお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　松田岩夫君。
○松田岩夫君　お三方の先生、本当に今日はありがとうございました。三人の碩学に、たかだか一時間ということで誠に恐縮でございました。二十分時間をいただきましたので、少しだけ御質問させていただきます。
　まず、お三方とも憲法、特に九条と戦後社会、戦後の日本といったような点についてそれぞれお触れになられました。
　五百旗頭参考人にまずお聞きいたしますが、いただきました資料の「日本の安全保障観はいかに推移したか」というのも読まさせていただきました。ただいまの御発言をお聞きして、正直、この制定当初からお調べになっていただくと、既に自衛戦争はもちろんのこと、国際安全保障上の共同行動への参加といったことについても意図されていたということが明確であると。それにもかかわらず、政府・与党ばかり、与党の解釈も非常に限られたもので、そういったことから過去五十年、長い歴史の回り道をしてきたといったことが書かれております。私も非常にその感を深くしておるわけであります。
　短い自分の経験から言いましても、正直、九二年のあのＰＫＯ法案審議の際、有名な歴史的な牛歩戦術といったようなものが行われたわけでありますが、今お触れになりましたように、この長い間の懸案でありました有事法整備といったものについて野党第一党との間で共同でそれを作り上げることができたと、この大きな変化といいますか、それなりにまた今御評価をいただく御発言もありました。まだまだ至らぬ点はあると思いますけれども、この過去五十年の憲法、平和主義、国際主義といったような点にかかわる国論といったものが、こうして政治の世界でも本当にだんだんだんだん収れんされながら、大変な努力が積み重なってきているなということをお三方の話を聞きながらしみじみ感じさせていただいたわけでありますが、そういう過去の我々のこの経験を踏まえて学ぶべきことは何かということで、これまた五百旗頭先生から、まず実態をよく見ろ、国際環境をよく考えろ、そして何が必要かということをよくまず判断することが第一だと。それに引換え我々は、その正統性とか、その正統性の根拠の一つになる法規、法律といったものにこだわり過ぎているのではないかといったようなニュアンスのお話もお聞きいたしました。お答えもいただいたのかと存じますが。
　しかしまた、この点について坂本参考人の、これは今日お話しになりませんでしたけれども、せっかくでしたので書物も幾つか読まさせていただきました。そういう中には、特に「相対化の時代」という書物の中で先生は、この戦後の反戦、反再軍備といった平和主義の市民運動が戦後の日本に民主主義が根付くことを可能にした、こうした平和主義の市民運動がなければ戦後の日本にも軍事政権や強権体制が生まれていたかもしれないと。ちょっとここは私の歴史認識と大分違うのでございますけれども、いずれにいたしましても、こういう評価もなさっておられます。時間がありませんので、坂本先生には後ほどこの点も踏まえて御質問させていただきますが。
　第一問は、五百旗頭先生に、我々は過去、長い歴史の回り道といったことを二度と起こさないために、もう一度簡単に何を学ぶべきかお述べいただけたらと存じます。
○参考人（五百旗頭真君）　御質問ありがとうございます。
　既に松田議員の質問の中に返事が組み込まれていたので改めて申し上げるほどのこともございませんが、「歴史の教訓」という本がアメリカのアーネスト・メイ教授が書いております。その場合に、しばしば最近の激烈なる歴史的事実、国民的衝撃を受けた事実に大きく動かされるというのが今までの歴史の教訓の学び方であったというふうに書かれております。アメリカ自身の外交への反省として書いているんですが。
　我々の場合、あの戦争の時代、余りにも戦争にいそしんだ。そして、ついに全面破綻を来す。自ら戦争を仕掛けて敗北したという場合は、言うなら救いがないわけですね。正統性の面でも、そして勝敗という面でも救われない。そういう中で、剣をすきに持ち替えて戦後日本が平和的な生き方を求めたということは、基本的に間違っていない。間違っていないんですが、アーネスト・メイも言うとおり、最近の激烈な体験から、極端に振ると。日本でいえば、あつものに懲りてなますを吹くという言い方をいたしますが、およそ軍事にかかわることはすべていけない、危険があるから、それをもし認めたら次にこの危険が生ずるじゃないかという論法がすごく力を持っていたんですね。
　しかし、もしそんなことを言えば、交通事故がこんなに多い、外へ出れば車にはねられる危険がある、だから出るべきではない。時々水を飲んだらおなかを壊すことがある、だから水を飲んではならない。それは完全な論法の間違いなんですね。悪い水を飲まないようにこういうふうに注意をして飲むというのが答えでありますし、交通事故に遭う危険があるからこういう点に留意をしてこういう仕方で外を歩けと言うべきであるところを、あの激烈な経験ゆえに、いかなる安全保障にも関与してはならない、積極的な国際行動は危ない、そういうふうな目を我々が持ちましたし、また、周辺諸国からの猜疑心も強く、そういうふうな行動を取ってきた。
　しかしながら、大事なことは、過去のネガティブな行動は特に相手国に非常に長い恨みを残しますが、いい行動の蓄積がそれを中和していくんだということですね。戦後日本は平和的発展を遂げ、民主化を遂げ、そして途上国に援助をしてまいりました。その蓄積というのが、言うならば静かなる和解を築いている。
　そういう状況で我々は今、大事なことは、実態をよく見て、その中で何をなすべきか、何をなすことが長期的にも望ましいかということを考えていくことだと思うんですね。いかなる安全保障にもかかわらないということではなくて、日本にも、国際安全保障は地域の秩序にもプラスになるということを積極的に行動していくことだと、それが我々の取るべき教訓の得方だと思っております。
○松田岩夫君　ありがとうございました。
　後ほどまた五百旗頭参考人に時間があれば戻らさせていただきますが、時間の関係で次に明石参考人にお伺いいたします。
　過去四十年にわたる国連の経験から、非常に貴重なお話をありがとうございました。
　そこで、幾つかあるんですけれども、一つだけ最初に、まず国連と日本とのかかわり方、特に先生おっしゃいましたように、非常にあこがれる面と、いやそうではないという面と両面ある中で、カナダの例などをお話しになりながらお話しになりました。
　外交三原則そのものの中のウエートからいけば、私個人はやはり日米安保同盟というものが基本だろうと、今日の、今の実態をよく見ろということからいけばそういうことになるんじゃないかと思いますが、しかしまた、いろんな意味で日本の果たす役割が国連の場で非常に大きいと思います。
　その関連で、例えば国連改革という話が最近は消えてしまいました。しかし、今の新しい状況の中で、もう一つ後で御質問できたらと思うんですが、先生が関係された国際協力懇談会の御答申も踏まえて、日本の果たすべき役割の大きさというものは非常にあると思うんですが、そうであればあるほど、国連というものの機能を一層十全にさせて、そういった中で、日本が本当に国民的コンセンサスを得る中で、一層国際安全保障活動にも専念していくという意味では非常に大きい役割を、私は国連というものをどう我々が今後理解していくかであると思うんです。
　そういう観点から、ちょっと御発言、補足していただけたらと存じます。
○会長（野沢太三君）　参考人の方々に申し上げます。
　時間が限られておりますので、答弁を簡潔にひとつお願いいたします。
○松田岩夫君　ありがとうございました。
　誠に済みません。坂本碩学のお教えをいただきたかったんですが、私がいただきました時間が来まして、これで私の質問を終了させていただきます。
　本当にありがとうございました。
○会長（野沢太三君）　若林秀樹君。
○若林秀樹君　民主党の若林でございます。大変参考になる御説明、ありがとうございました。
　まず、坂本参考人にお伺いしたいと思います。
　ちょっと前段ですけれども、先ほど松田議員がおっしゃられましたように、昨日から今日にかけて、有事関連法案について、ある意味では与野党の合意を見たということは私は画期的なことではないかなというふうに思っています。これまで有事に関して議論することさえタブー視されたことが、ようやくこの段階に至ってお互いに歩み寄って、やっぱりあるべき姿をどうするべきかということをやっぱりお互いに議論したということが良かったんではないかなと。これはあくまで小さな一歩かもしれませんけれども、私は、新しい分野に踏み込む、また大きな一歩ではなかったかなというふうに思っております。
　これまで、やはり戦後我が国の安全保障を米国にゆだねたことによって、我が国の安全保障を主体的に考えてこなかったツケが今日に至っているんではないか。経済的には豊かになりましたけれども、それによってやっぱり失ったものがやはり同時に多いんではないかな、そんな観点から幾つかお伺いしたいなというふうに思っております。
　まず、坂本参考人でございますが、我が国の、日本の責務としての国際貢献についてお伺いしたいと思います。
　坂本参考人は、憲法の前文で十分ではないかというお話がありました。私はちょっと分からないのは、その憲法前文と個々の条文との関係なんですが、憲法前文というのはあくまである意味での政治宣言的な意味合いが強くて、法的な性格は持ちながらも法的な根拠がどこまで持てるのかということに対しては、私は、日本の責務、我が国の貢献ということをきちっとやっぱり条文化するということがやっぱり必要ではないかなというふうに思います。
　そういう意味では、少し今の我が国の憲法を考えますと、そういう意味での国際的な安全保障における関与という部分が具体的な条文に盛り込まれる必要があるんではないかなというふうに思いますが、その辺、坂本参考人にまずお伺いしたいなというふうに思います。
○参考人（坂本義和君）　私も国際貢献という言葉は余り使いませんが、国際的な責任ということを条文化するということ自身は私は別に異論がございませんが、その場合の国際とは何を意味するかというのは、戦後日本の歴史を見てみますと、そう簡単ではない。現に、対米協力が優先するのか、国連を重視するのが優先するのかという、その非常に一種のジレンマに当面しておりますですね。
　だから、国際という言葉が一体何を意味するのかということをはっきりしませんと、そのいわゆる集団的自衛権というものを認める方向に行くのか、それとも多国間、いわゆるマルチラテラリズムですね、多国間の協力という国連的な国際機構というものに協力するというのか、そこの区別がはっきりしていれば、私はおっしゃることに別に異論はございません。
○若林秀樹君　ありがとうございました。
　では、その今おっしゃられたところに関連して、明石参考人にお伺いしたいと思います。
　今、対米重視なのか、国連との関係を重視すべきなのかというお話がありました。もう既にお答えになっていると思うんですけれども、やっぱり国連中心主義というのは、私はこれからも我が国外交のやっぱり基本ではないかなというふうに思っております。しかし、一方、我が国の安全保障を考えた場合に、我が国の視点から見たときにどうこの考え方として整理すべきなのかということについて、これまで四十年間国連で活躍された明石参考人の実務を基にした経験をお伺いしたいと思います。
　私は、今回の我が国のイラクへの対応を見ましても、やはり安保理がそれなりの国の思惑で動かざるを得ない。そして一方で、やっぱり拒否権を持った常任理事国が現実にやっぱり存在すると。その中で、国連中心主義をうたいながらも、最後の最後までの我が国の安全保障をそこにゆだねるということに対してはどうなのかということは、一方ではやっぱり議論すべきところがあるんじゃないかなと。
　その辺について、我が国から見た場合にどういうふうに考え方をこれを整理していいか、ちょっとお伺いしたいなというふうに思います。
○参考人（明石康君）　ありがとうございます。
　私は、国連尊重といいますか、国連主義というものは我が国の外交の幾つかの少数の柱の一つであり続けるべきだと思います。しかし、国連第一主義が看板になってしまっては困りますし、また外交の実態は必ずしも国連中心主義とは同じではありませんでした。
　そういうことで、基本的な我が国の憲法の精神に立ちながら、その理念と国連の理念との合致点を求めながら執拗に行動していくことが必要であり、その一致点と合致点というのはたくさん探せばあり得るのだと思います。
　そういうことで、我が国の広義の国益というものと、国連を強化していく、国連を活用するという二つのそういう問題意識をできるだけ一致させるようにしながら行動していくのがいいのではないかと思います。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　そういう意味では、できる限り国連の動きに対して一致するように我が国としても積極的に働き掛け、一致するように努力をしていくと。ただ、最終的な判断においては必ずしもそれに従うかどうかという部分においては、最後の安全保障においては、そこは留保すべき点がやっぱりあるという御意見だったというふうにお伺いしますが、もし違うんであればお答えいただきたいと思います。
○参考人（明石康君）　若林先生のそういう御了解でよろしいと思います。
　できるだけ国連のそういう意向、意思、決議を尊重しつつも、例えば国連総会決議というのは勧告でありまして、安保理決議と違いまして拘束力があるものではありませんので、安保理の場合も先ほど申し上げた五十一条の自衛権というのは一つの例外規定ということになりますので、国家、本当に国家のバイタルな利益に関することに関しては安保理決議がない場合でも我が国が、ないしは我が国がアメリカと韓国と協調しながら行動するということは当然あり得ることだと思うんですね。
　ですから、国連のお墨付きはあればあるにこしたことはないけれども、それがなければ全く行動できないということでも困る事態があり得るというふうに思います。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　それでは、五百旗頭参考人にお伺いしたいなというふうに思っているところでございます。
　憲法九条における自衛権を認めるものか、戦略、戦争を放棄するものか、その辺のお話がありまして、先ほどケーディス修正等のお話を伺いました。非常に今回いろいろ資料を読んで、そのときのやっぱり政治の空気なり置かれた状況が非常に手に取るようにというとちょっと大げさですけれども、非常に分かるような気がして、結果的に今回の歴史を作った一番大きな原点ではないかなという感じがしております。
　そこで、ケーディス修正というものが自衛権の、自衛権というものを認めながらも、明確にそこにあえて明示的表現にしなかったということが私はその後の運命をたどる大きな要因を作ったんではないか、それによってやっぱりその時々の情勢の変化によって逆に日本政府がそれを使うことができたなという感じはしております。
　そのときに、その自衛権といった場合に、歴史学者として集団的自衛権という考え方がケーディス側の頭の中にそれはあったのかどうか。これは推測になると思いますけれども、これまでの歴史を研究された五百旗頭参考人としてどう思われるか、その辺についてちょっと、私の少し興味かもしれませんけれども、お伺いしたいなというふうに思います。
○参考人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。
　大変そういう踏み込んだ歴史のひだにまで御関心を持たれて、御同慶の至りでございます。
　ケーディスの段階では既に国連憲章というのが問題になっておりました。で、参考資料にも書きましたように、幣原首相も、それから憲法の日本側の起草責任者で当初ありました松本烝治国務大臣も、それから金森国務大臣、これは国会において憲法制定の答弁に立った人でありますが、その人たちは皆、国連憲章を意識し、その中で国連憲章が語るところの、侵略行動を制止し処罰する国連加盟国による共同行動、それに日本がもしこのような第九条を持ったら参加できなくなるじゃないか、そうすると国連加盟を阻害するのではないか、十全に義務を果たし得る憲法にしておかなきゃいけないんじゃないかということを気にしたようですね。
　その上で、しかし日本の場合には、言うならば大きなとがのあった当時存在であって、そのような、国連が全体としてやる安全保障行動への参加云々というのはまだ早い、それよりもまず十分に平和志向に生まれ変わったということを示す必要があるという判断を総司令部側でも基調としたというふうに推されますし、ケーディスが意識していたということは間違いなくインタビューで確認しましたけれども、しかし、にもかかわらず、平和的というのはマッカーサーが特に重視をし、そして吉田首相は、それに沿うことが、この苦難の亡国という、国を失った社会がもう一度よみがえるときの国際的信任、国際的なある種の共感、親和性がなければもう一度立ち上がれないわけですね。
　それをやるために、言わば外交条約的な意味を持ってこの憲法を作る必要があるというわけで、その瞬間には殊更に平和主義的でなきゃいけない。そのためには、国連加盟の際の条件としてマイナスになるかどうかということは、今の時点ではそこまで突き詰める段階ではないというので、これをあえてのみ込んだというふうに見ております。
○若林秀樹君　その関連でもう一回、五百旗頭参考人にお伺いしたいというふうに思いますけれども、やはり九条というその解釈をめぐって様々な議論がこれまでにありました。今お伺いしても、二条については削除すべきだ、いや今でいいんだというお話もありますし、冷戦時代は様々な憲法学者が、自衛隊さえ違憲だという解釈が現実的にはあったわけですね。
　やっぱり運命的にそういう不明朗にしたというのは、その時点での判断かもしれませんけれども、これだけやっぱり解釈によって、その時代によって変わるというそのこと自体が私は問題ではないかと思いますし、国内外から分かるような、我が国安全保障上の政策の基本をきっちり変えるという意味では、九条はやっぱり変える、分かりやすく。その精神は変えずに、分かりやすくやっぱり変える必要があるのかなと思いますが、その辺、御見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（五百旗頭真君）　御見識だと思います。
　大きく見ますと、あの敗戦の瞬間に日本が、国際的及び国民的でもありますが、信任を取り戻すために、あれほどの徹底した、ある意味で自衛権まで疑われるような、そういうものを作ったことは全く間違っていたとも言えないと思うんです。いずれにせよ、そのような能力の持ちようもない状況でした。そして、独立し、冷戦下において日米安保条約の下での経済国家としての発展、平和的発展というのを基調に置いたその選択も間違っていないですし、そのような下で自衛力以上の能力を持ったり、あるいは国際関与を持とうとすることがまずは意味がない、合理的ではないと思われる時代を歩んできたわけですね。
　と申しますのは、冷戦期というのは米ソという二超大国が極度に突出していて、それに対して他の国がどういう軍備を持つかというのは非常に、もうほとんどネグリジブルである。そういう場合に、一方のアメリカとの同盟関係を結んで大きなところは押さえにするという判断は間違っていないわけで、その意味で、冷戦下はおおむねそれで大きな問題はなかった。
　しかし、冷戦が終わりまして、一方で一極突出ということがありますけれども、他方で、それぞれの国が自らの安全保障に対して、つまり西と東の二つのグループの中でというんではなくて、独自に安全保障をもっと真剣に考えなきゃいけない状況が生まれ、それが九〇年代の相次ぐ危機の我々が体験してきたところですよね。朝鮮半島もあれば台湾海峡もあり、湾岸もありと。そういう状況において、我々は今、あの今までの経緯をたどって、おかしなところはあったがそれなりに状況との適合性もあったというのを過去にしたわけですね。
　したがって、今そのような過去の解釈に縛られて動くのではなくて、自ら主体的に、この状況の中ですっきりした憲法に作り変えるという御意向は誠に御見識で、私も同様に考えております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　時間的にもしかしたら最後になるかもしれませんけれども、明石参考人にお伺いしたいと思います。
　ＰＫＯ法ができて昨年でちょうど十年という節目を迎えるに当たりました。これまで様々な紆余曲折を経て、幾つかの法改正を経て今日に至っているんですが、明石参考人から見てのこの十年間の我が国のＰＫＯに対する評価をお伺いしたいと思います。そして、将来的な課題として、五原則の改定も含めましてどうあるべきかということを残りの時間、十分に時間ありますのでお話しいただければ、といっても三分ぐらいですかね。
　よろしくお願いを申し上げます。
○参考人（明石康君）　ありがとうございます。
　私は、一九九二年春、この参議院のＰＫＯ特別委員会で参考人としてお話をする機会がありました。ＰＫＯ協力法ができまして自衛隊の一個大隊がカンボジアに、私が国連から最高責任者として行っておりましたけれども、来てくれたということは本当に涙が出るくらいうれしいことでした。
　当時、若葉マークの自衛隊一個大隊でありましたけれども、その後十年を経て、ゴラン高原、モザンビーク、それからゴマにおける人道支援その他を経験し、自衛隊は昨年東チモールに行きまして、これまた一個大隊の単位として参りまして、大変いい仕事をしていると思います。
　十年を経まして、着実に成長をしてきていると思います。しかしながら、それでいいかといいますと、私は十分ではないと思います。
　我が国と同じく若葉マークで発足したドイツでございますけれども、ドイツはカンボジアに野戦病院を一つ作りました。設備なんかは大変良かったんですけれども、ドイツの医者はマラリアなんという病気はどういう病気かその診断ができませんでした。そういうような状態で発足したんですけれども、今や一万人以上のドイツの兵が、我が国のように国連憲章第六条のいわゆる伝統的なＰＫＯ活動に従事するのみならず、第七条の平和に対する脅威を防止するための実力を持った国連のそういう一翼を担った兵力を出しております。アフガニスタンの国際治安支援部隊の指揮をオランダとともにドイツが握っております。それから、中央アジアのジョルジアその他にも出しております。ボスニア、コソボその他にも出しております。
　そういうことで、私は、我が国はいいところまで来ているけれども、ドイツにちょっと水を空けられたなという感じを持っております。
　もちろん、我が国とドイツを安易に比較することはできません。ドイツはＥＵの押しも押されぬメンバーですし、ＮＡＴＯのメンバーでもありますし、近隣諸国の和解というのもこれに成功しました。我が国が余り活発に国際的に動くと、お隣の中国その他から疑念を持って見られかねません。そういうことで、近隣諸国との外交、信頼醸成もきちんとやりつつ、国連の広がっていく活動範囲に我が国も適応するように活動範囲を広げる必要があります。
　そんなことで、昨年の十二月に総理と官房長官に提出した国際平和協力懇談会の四十の提言をごらんになれば、我々がこういう問題、単に自衛隊の問題のみならず、文民警察官のもっと活発な、これに関しては坂本先生が提唱されるように、もう警察として別組織の、国際活動のための組織を作るべきだということを言っておりますし、何よりも、ＮＧＯを始め若い非常に優れた人たちが、二十代の本当にいたいけな女性であっても、本当に世界の隅々まで行って青年協力隊その他として活躍しておると。しかし、日本へ帰ってくると仕事がない。こういう人たちは本当に残念なことなので、こういう人材をもっと長期的な観点から育成していくと。外務省から青年協力隊に、ＮＧＯから国連にというふうな多彩なキャリア活動とか経験を経て、この人たちが伸びていくようでないと、欧米の本当にプロのＮＧＯと対抗できるはずもございません。
　そんなことで、やるべきことはたくさんあるのではないかということで、是非ともこの参議院議員であられる皆様方に、日本のこれからの国際活動はどうあるべきかということに関して、十年前の状況を踏まえつつ、また更に第一歩を踏み出していただきたいというふうに考えております。
○若林秀樹君　質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○高野博師君　それでは最初に、坂本参考人にお伺いをいたします。
　先生が書かれた「テロと「文明」の政治学」という論文を読ませていただきまして、大変興味深く読ませていただきまして、自分の思索も若干深めることができました。それで、あの論文はイラク戦争の前に書かれたと思うんですが、先生の考え方からしますと、今回、日本がイラク戦争において取った対応というのは先生から見て正しかったのかどうか。あの論文で言いますと、イスラム諸国からの信頼感を失って、日本の外交資産である中立性の価値が低減したというふうにとらえておられるのかどうか、まずお伺いいたします。
○参考人（坂本義和君）　イスラムあるいはアラブ諸国との関係では明らかに中立性が減ったということは間違いないと思います。これはもうイラクや何かでも、何か、日本はアメリカと一緒なのかというのが庶民のレベルでも言われているということですから、それが減ったことは間違いないと思います。
　それだけでよろしいんでしょうか。
○高野博師君　はい、結構です。
　それでは、国際的責務を果たすために別組織を作るべきだというお考えですが、この別組織は、日の丸のデモンストレーションとか、あるいは常任理事国の席を獲得するためとか、そういう考えではなくて、日本の市民が、日本のアイデンティティーあるいは国際的なプレゼンスということを考えた上で、人類の一員としてあるいは人間として何をなすべきかと、そういうことを淡々と自主的にやるべきだという、こういうお考えなんですが、私も大変賛成なんですが、現実的にこれを作るのがそう簡単ではないと思うんですが、例えば規模はどのぐらいにすべきなのか、あるいは日本自身が有事に遭ったときに、この別部隊というのは何か役割が担うのかどうか、あるいは自衛隊とのデマケ、こういうのがきちんといくのかどうか、その辺はどうお考えでしょうか。
○参考人（坂本義和君）　別組織と申しました趣旨は、自衛隊とは本質的に目的が違うと。自衛隊はやはり戦闘集団じゃなければいけないわけで、軍隊というのはそういうものだと思うんですね。ですから、現在、自衛隊あるいはほかの国の軍隊がＰＫＯや国連の一環としてしている仕事は本来の軍隊の仕事ではない。ですから、この間イラクで、アメリカの兵隊が博物館を守ってくれなかったとか、あるいはいろんな、何ですか、治安が非常に悪いときに、軍人は、我々は警察じゃないのだから治安の維持の責任はないというふうに言ったというのは、これは私は軍隊としては理解できることです。
　ですけれども、現地のニーズから言うと、やはり治安を維持するとか、あるいは食料をちゃんと確保するとか、そういうことが必要になってくるとなりますと、それは軍隊とは違う任務を果たさなければいけない。それは、ですから、やはり準備をしておく必要がある。今度のアメリカのイラクでのいろいろな問題というのはいかにも準備不足であって、つまり、軍事的にサダム政権を倒せばそこで勝利宣言ができると思い過ぎていたんではないでしょうか。ところが、その後に起こる問題というのは十分準備できていなくて、いまだに責任者を決めるのにもごたごたする。
　これは日本占領なんかに比べますと非常に違いますね。日本の場合は、とにかく五年ぐらい前からもういろんな議論が始まっていて、準備して、要するに民政というものを担当する組織を準備していたわけですが、私が別組織と言っていますものも広い意味での、民政という言葉がいいかどうか分かりませんが、いわゆる人道支援、広い意味の人道支援というものを担当する組織、それは十分に充実していく必要がある。
　今、明石さんからもおっしゃいましたように、今、日本でも、例えばＪＩＣＡとか海外青年協力隊等いろいろありますが、もう少しこれを全体として再構成して、しかも目的をもっとはっきりさせる。そして、財源とか人材の確保についてももう少しきちんと詰めをして、私がさっき言いましたように、いわゆるナショナルプロジェクトである、これは要するに国民的なプロジェクトなんだという形でその組織を充実していくということをやることは十分可能だと思います。私は、財源の点からいっても、人材の点からいっても、日本には十分あると思います。
　ですから、規模をどうするかというようなお話は、とにかくニーズに応じて作っていきながらまた考えればいい問題であって、初めに定員をどうするかなどということは、私は余りこだわらなくていいのではないかというふうに考えております。
○高野博師君　ありがとうございます。
　時間の都合で、明石参考人にお伺いしたいと思います。
　この憲法九条が日本人の平和観に与えた影響というのは、私はある程度あるんではないかと見ておりまして、それは、敗戦のショックで、その復興の過程の中で東西の冷戦があった、アメリカの傘の下で経済的な発展、繁栄を享受してきた。そういう経緯の中で、冷戦時代の国内の安保、安全保障の議論というのは、憲法九条をめぐって自衛隊が違憲かどうかと、延々とこれを何十年もやってきたんですが、そういう中で、日本人というのは、国際社会の中でも、日本人の平和観というのは若干違っているんではないか。
　この平和というのは、積極的に大変な努力をして獲得し、そしてまた、平和を維持するためにも相当のエネルギーが要るという、そういうことを理解し、あるいは学んでこなかったんではないかと。ある意味で、思考停止に陥ったんではないかと思いまして、平和というのは自然に何もしなくても与えられるもの、あるいは戦争なんて起こり得ないものと、そういう平和観というのを作ってしまったんではないかと。
　一国平和主義というのは正にこの、憲法九条を私は否定的に見ているんではありませんが、高く評価していてこれは堅持すべきだという考えなんですが、しかし、この九条をめぐってのいろんな国内的な議論あるいはとらえ方、それがその平和観に相当影響を与えたんではないかと。そして、最近になって北朝鮮の問題、イラクの戦争、あるいはテロの問題、こういう現実が起きてきたときに、冷戦後、その反動として先生がおっしゃっているような閉鎖的な国粋主義の、あるいは一部現れてきていると、そういう面があるのではないかと。
　そういう意味で、憲法九条の問題でないかもしれませんが、私は憲法そのもの、あるいは憲法九条というのがそういう影響を与えているんではないかと見ているんですが、明石参考人はどうお考えでしょうか。
○参考人（明石康君）　ありがとうございます。
　私は、高野先生の今の御質問の背後にあるお考えに同感でございます。平和というものを我々は、これを静止的に、消極的に受け止めるのではなくて、能動的に、弾力的に受け止める必要があるのだと思います。戦後は、この憲法第九条の護符の陰に隠れて、九条九条と言っておれば我が国が平和であり得るという、そういう錯覚があったのではないかと思います。
　私は、憲法前文と九条第一項の精神はそのままでありたいと思いますし、五百旗頭先生の言うように、一歩進めて国際平和のためにどういう役割を果たすべきかということに関する一般的な条項があってもよろしいとは思いますけれども、今までの九条、何かをしないということではなくて、それでは何をすれば平和が支えられるのか、強固になるのか。平和というのは何も戦争のない状態を言うのではなくてそれ以上のものでないといけないわけですから、平和の持つ経済的、社会的、文化的な背景とか、そういうものにも思いを寄せながら日本の役割を我々は探っていく必要があるのではないかと思います。
○高野博師君　ありがとうございます。
　それでは最後に、五百旗頭参考人にお伺いいたします。
　この数年に日本の安全保障に関する議論も相当盛んになってきまして、ガイドラインができ、周辺事態対処法もでき、テロ特措法ができ、そして今、有事法制と。この後は集団的自衛権の行使の議論が恐らく盛んになるんだろうと。それが、憲法改正、九条が改正が必要かどうかは別にしまして、もし九条が改正になると何か呪縛から解かれたように憲法改正論議も含めて大きな変化をしていくんではないかという私は感じを持っておりますが、いい方向に変わっていけばいいんでありますが、間違った方向に行かないためにも、歴史家として歴史的な視点からこれだけはやってはいけないと、日本は、こういうものが何かあればそれは是非教えていただきたい。
　それから、このやっぱり日本の憲法が日本人の歴史観に与えた影響も大きいんではないかと思うんです。それは、もっとダイナミックな歴史観、大局的な歴史観あるいは国際感覚というのは日本人は元々持っていたんではないかと思うんですが、先ほど先生がおっしゃったように、法的な枠組み、法的な制度、これに縛られて、あるいは前例に縛られて、これはできないあれはできない、こういう思考法になってしまったと。これは、元々日本という国民性にそういうものがあったとは私は思っていないんですが、その辺で、この憲法が日本人の歴史観に与えた影響というものがあるんであれば、それは、それも教えていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（五百旗頭真君）　ありがとうございます。
　集団的自衛権、これは最終的には高度な政策判断の問題だと思います。法制的にこれを縛るのではなくて、国際的な共感を維持しながら共同で国際的なチャレンジに対応していくという姿勢を取りながら、極めて平和主義的、軍事の発動に最も慎重な国でありながら必要な場合には判断すると、そういう自ら実態を見詰める中で判断する能力というのが非常に大事であると。第九条についても、否定形においてではなくて、国際的な役割、責務を担っていく、そして日本国民の安全を図るという筋に沿って考えるわけですが、その際、高野議員が聞かれたのは、これだけはしてはいけない、その縛りは何かという点であります。
　それは、私は第九条の第一項だと思っております。侵略戦争はしないと。逆に言えば、自衛の戦争はするし、第二項を修正して私のように付け加えるかどうか、あるいは前文の中で一般的に語るかどうかは別といたしまして、国際的な安全保障に資する行動を取ると。
　大事なことは、日本人は三百年近い鎖国経験があって、日本への回帰というのを周期的にムードとして向かうときがあるんですね。それ以前の戦国時代は対外関与もありましたし、非常に西洋はまだ遠かったですけれども。そして、日本国内における信長や秀吉や家康の繰り広げます安全保障と外交のドラマというのは、国際的に見ても極めて水準の高いものであったと思います。ですが、幸いにも平和を得まして、二百六十年の徳川体制の中で、そのような雄略というんですかね、ダイナミズムの中で自分を再定義し、その中に活路を見いだしつつ秩序を作るとか、そういうことは許されなくなったんですね。非常に細かいところまでしきたり化された。それに慣れたためにそのような振幅が行われると。
　明治以降、日本はもう一度ダイナミックな国際関係の中で身を処する、どう生きるかということで、大久保利通や伊藤博文や、あるいはその後、原敬などが展開いたしました外交というのはそう水準の低いものではない。しかしながら、疲れるというんですか、もう国際、例えば欧州情勢不可解なりという言葉を発して総辞職した総理がおりましたですけれども、ダイナミックな動きに対して自閉症に戻りたくなる衝動というのがないわけではないと。国際認識を最後まで持って見詰めて、その上で理にかなった対処法というよりは、もう隣国、反韓、反中、反米で、もう日本は日本でいくんだという気分に振れるところがあるんですね。
　それが実は危ないところであって、その意味で、国際的な共感を持って、日本の安全と国益、それを国際的な共同利益と結び付けてやっていくと、そういう観点というのを失わなければ、それに沿ったダイナミックな構想力があれば第九条を廃しても問題ではない。第九条を廃しても、第一項が残っておりましたら、世界の国でだれ一人とがめ立てする資格のある国はありません。その点では心配ないと思います。
○吉岡吉典君　日本共産党の吉岡です。お三人の参考人、今日はありがとうございました。
　最初に、明石参考人にお伺いしたいと思います。明石参考人にまずお伺いします。
　国連についてですけれども、二つお伺いします。
　まず第一には、国連がもう六十年近く前に創設されたときに、世界はこれをどういう受取方をしたんだろうかということが私の一つの関心です。というのは、この第二次世界大戦が終わったときに世界は歓呼の声を上げたということは映画等でもいろいろ見てきましたけれども、国連ができたときに世界はどういう雰囲気でこれを見たかということは、これはいろいろ文書を見るけれども、見付かりません。それで、国連に長く働いてこられた明石参考人、御存じじゃないかと思いまして。
　というのは、横田喜三郎さんが国連創設直後、二十二年に出された「国際連合の研究」ですか、これでは、国連は人類のホープだという言葉で期待を述べておられる。それから、国連創設五十周年記念論文の中では、国際法学者の一人は、原始、国連は太陽であった、国連憲章が戦後世界を照らす灼熱の理念だったという言葉で国連について書いておられる。そういう強い期待が出た国連ができたときに、どう人々は受け取ったんだろうかという点、何かお分かりになっていることがあったら、まず教えていただきたいと思います。
○参考人（明石康君）　ただいまの吉岡先生の御質問ですけれども、国連ができたときには、もちろん第二次大戦のような戦争が二度と起こらないようにという人類全体の大きな希求を背景にできたわけですから、一般的には大きく歓迎されました。
　その中でも、特にアメリカでは非常に国連の誕生というのを喜びまして、ルーズベルト大統領、これが四五年の四月十二日に亡くなったんですけれども、ルーズベルト大統領、これに引き継ぐトルーマン大統領、これは国連ができることによって、今までのような醜い国際政治上の権力政治とかやり取りがなくなるだろうというような、ややちょっと理想に走った見方さえしたわけですね。アメリカに比べますと、イギリスとか当時のソ連の見方はもっと冷静であったと思います。国連に期待を掛けつつも、やはり在来の国際政治が全面的になくなることはないというふうな落ち着いた見方であったと思います。
　国連ができたときは、開発途上国とかアジア、アフリカの国々はまだ独立していなかった国が多かったものですから、それが六〇年代、七〇年代になりますと、国連は何も欧米先進国だけのものではなくて我々新興国の貧しい国々の味方でもあるというふうな新しい見方が生まれてきました。と同時に、アメリカのような国々は国連の総会辺りでいろいろいじめられるようになってきましたので、国連についてはもっとさめた見方に変わっていきまして、今度はもっと居心地のいい安保理事会を大事にしようというふうな見方に変わっていきました。
　そういうことで、それぞれの国の国連観はやや違いますし、また一定の国であっても、その時期によって国連の見方は変わってきているというふうに言えると思います。