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○国務大臣（中川昭一君）　まさに、先生御指摘のとおり、これは日本だけじゃないのでしょうけれども、いわゆる都市というのは消費の世界であって、そして何かあると農村から人が出てくる。我が国でいえば、鎌倉武士が一朝何かあるときには近くの農村から兵隊を集めてとか、あるいは戦国時代とか、そういう時代が日本だけではなくあったんだろうというふうに思います。
　そして、それは戦後の高度経済成長時代には、兵隊としてではなくて、今度は産業化の中の労働力としてやはり農村から人材が出ていった。しかも、先生御指摘のとおり、日本を支えておる中小企業の技術水準が高いということは人のレベルが高いということで、やはり農村社会の人材というものが日本の高度経済社会を支えた一つの大きな原因ではないかと私自身日ごろ思っておるわけでございます。
　現在は不景気ということもありますし、産業の空洞化という御指摘もありました。また、午前中にはテレワークというような御議論もありましたが、むしろ都会のジャングルの中よりも自然に親しみながら若い人でもパソコンと電話線とで仕事をしたいとか、あるいはまた農業そのものに入っていきたいというような方々も結構私の周りには、仕事柄かもしれませんけれども、いらっしゃるわけでございまして、そういう意味で、農村の位置づけというのは、まさにこういう二十一世紀を迎えようとしている時代の新たなニーズとしての位置づけというものが出てきたのではないかというふうに考えております。これは、成熟社会あるいはまた情報インフラの整備というものが、あるいは交通網の整備とか、そういう基礎的なものが充実されたことも一因だと思います。そういうことで、農村の果たす役割が変わってきたという先生の御指摘はまさにそのとおりだろうと思います。
　また、そこにはっきりとした理念が入っていないのではないかという御指摘も、その御趣旨はよくわかるところでございますが、そこはまさに農業・農村の果たす多面的機能というところで、それによって自然環境とか景観とか、そういう空間で暮らすことによって、現代人と言ったらちょっと語弊があるかもしれぬけれども、そういう人たちの生きがいといいましょうか、どういうお仕事をされるかは別にいたしまして、大事なことではないかという先生の御趣旨に私も同感でございますので、多面的機能の中で読んでいきたいし、いかなければならない。
　また、「人材の育成及び確保」という二十五条がございますけれども、農業に関する教育の振興等で、次代を担う子供たちが自然に親しみながら成人をしていくということの役割というものも大きいという意味で、農村の果たす役割は新時代の中で新しいニーズといいましょうか使命というものがあるのではないかというふうに考えて、条文上は先生の御期待に沿うようなはっきりとしたものはございませんけれども、趣旨としては十分あるというふうに理解をしております。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　そこで伺いたいのは、農村政策と地域経済に関する問題であります。
　これまでの農業近代化というのは端的に申し上げますというと単作・専作型で、化学肥料や農薬、そして大型機械で低コスト化への規模拡大を進める、そして主産地形成化をやっていくというようなところが基本に据えられておりました。
　規模拡大が進んだ北海道は別として申し上げますというと、この構造改善事業が行われた当初でいいますというと、東北、北陸、そして九州などからは一挙に出稼ぎ者が出ました。機械化貧乏ですよ、これは。では、規模拡大が進んだ北海道はどうだったんだと。特に顕著だったのは、畑作それから畜産であります。規模拡大が進んだところは農家戸数が減って地域社会の維持が非常に難しくなってきた。過疎的現象が出てくるというような状況が見られました。
　やっぱりここで考えていかなきゃならぬのは、加工や流通も捨てて原料生産の基地化に徹してしまったというところが少なくないのでありますが、そういうことの帰結は、どうやら農村経済の地盤沈下につながったのではないかというふうに私は思います。
　例えば、現行基本法が制定された昭和三十六年現在で申し上げますというと、最終消費者が支払った代価のうち、農家が受け取っていたのは四一％でありました。最近はどうなのか。これは統計のとり方によりますけれども、二〇％前後というようなことで、半減の状況になってきております。この点、私は反省を要する点ではないのかと思うのだが、当局はどうお考えでしょうか。
○政府委員（高木賢君）　現在の基本法におきましては、農産物の流通、加工の合理化ということは掲げておりますが、必ずしも流通、加工の加わった部分のいわば価値というものが地元に落ちるという点については、あるいは地元でリザーブするという点では、今、先生が原料生産の基地化という言葉で言われましたが、原料生産としては確かにある程度発達したけれども、その付加価値なりが地元でつくという点については、かつては少なかったと思います。
　ようやく最近になってといいますか、比較的最近になって、よく一次産業だけじゃなくて二次、三次も入れた六次産業まで起こさなきゃいかぬというような町おこし、村おこしのときに言われるようなことが出てまいりまして、農業者自身あるいは農業者団体が生産から流通、加工、さらにはサービス部門まで進出をして地元にその価値をリザーブする、こういう動きが出てきたと思います。どちらかというと、当初はいわば合理的になればいいというか、それで足りるというか、そういう意識が強くて、十分に地元へのリザーブという意識が足りなかったと思いますが、最近若干各地域から地元の声としてそういう取り組みが進んできたのではないかというふうに思っております。
○谷本巍君　そんな状況の中で単品大量生産、広域流通から外れた地域を中心にして、需給の社会化とも言われる直売市、それから産直等々が盛んになってまいりました。この伸びが非常にまだ続いています。大変な伸びです。
　生産の特徴は大産地の逆です。少量多品目生産、そして複合生産、そして環境型の農業だということであります。担い手も違う。大産地とは違いまして、高齢者と御婦人が中心だといったような特徴がございます。
　新法の精神からしますと、農村政策も含めてどういうふうにこれを評価されるか、その点の考え方はどうなんでしょうか。
○政府委員（福島啓史郎君）　今、先生御指摘がありましたように、流通につきましては二つの動きといいますか、動向があるわけでございまして、一つは保冷技術の高度化なり高速道路網の発達、あるいは川下におきます量販店の進出等を背景としまして広域流通化が進展している。一方において、今、先生が言われましたように、より鮮度の高いもの、あるいは有機農産物等のこだわり商品、あるいは生産者の顔の見える商品、そういうものを求める消費者の意向を反映しまして、朝市なりあるいは産直の販売等の取り組みが広がっているところでございます。
　こうした流通経路の多元化は、多様化する消費者ニーズに的確にこたえるということ、また農業者の所得安定、あるいは国産農産物の需要確保に寄与するわけでございまして、また農村の活性化なり国民の農業・農村への理解、関心を高めるという効果も期待できるわけでございます。
　したがいまして、今後の農産物の流通につきましては、今申し上げましたような大都市消費者向けの多種多様かつ大量の農林水産物の広域的な卸売市場流通と、それから産直などの生産者と消費者が個々に結びついていきます流通、この二つの流通形態が共存し、相互に補完することが望ましいというふうに考えておりまして、今後ともそうした考え方に沿って施策を展開してまいりたいというふうに考えております。
○谷本巍君　食品流通局長としての答弁であればそれで及第点ということなんでしょうけれども、私は、流通上の問題だけじゃなくて、もう一つは農村政策という立場から見てどうなのか、この評価問題があると思うんです。
　この種の問題に取り組んでいる地域で聞いた話を少々まとめながら申し上げますというと、一つは病院通いの年寄りの数が減りましたと、この話は大体共通しています。それは好きなことで体を使うんですから元気になります。それにまた頭を使うからぼけだって少なくなります。ですから、市町村長さんの間には、これで医療費が軽減できる可能性が出てきましたという声も聞いたことがあります。
　それから二つ目の声は、地域農業という意味で申し上げますというと、耕作放棄地が減りました、これはえらいことですと。病害虫の巣になっていたようなところがうまく整理されてなくなってきましたからねという声が結構多いです。それにまた、年寄りと御婦人が頑張り出すと若い人が頑張り出す、これは各地とも大体共通しております。ここのところがもう一つの注目点だと私は思います。
　それから三つ目は、地域社会の問題でいいますというと、こういう問題を契機にして、村の中の人と人との結び合いといいましょうか交わりといいましょうか、なくなっていたものが復活できました、だからあの地域では盆踊りが復活しましたというような話等々を聞くようになりました。
　それに、さらに年金プラスアルファ、やっぱり地場経済への貢献度が少々は出てくるんだといったような感想が多いのであります。市町村長さんがかけた金といえば運搬手段、これは助成しなきゃやれません。それから場所の提供です。それは金に換算できぬものも含めてプラス・マイナスでいえば、大きなプラスですというのがほぼ共通しております。確かに、個々の生産で見てみますというと、高コストのものは多いです。高コストのものは多いですけれども、農村社会や生活の原理から見るとトータルでぴしっとつじつまが合っています。だから、私はここのところを注目してほしいと思うんですよ。
　確かに、大量生産、広域流通の流れが都市へのこの種の食料供給の流れになっておりますけれども、住民と結びついた地域流通を重視しませんと、地域の中の循環、農村社会の活性化、これは生まれてまいりません。
　そういう意味合いから、つまり農村対策という点からすると、私はこの種の動きというのは積極的に評価されてよいのではないかと思うんです。これはいかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先生のお話のきっかけが、産直とか少量多品種が伸びていますねというところからスタートをしたわけでございますけれども、それが結果的に農村社会に住む人々、あるいは農村空間全体が非常にいい意味で、経済的な側面だけではなく、非経済的な面でも大変にいい効果を与えておられるという実際に先生がお聞きになったお話、大変今興味深く伺わせていただきました。そういう意味で申し上げますと、先ほど私が答弁したことと逆になるのでありますけれども、消費者ニーズにこたえられるようなものをつくっていくことによって、逆に農村の多面的な機能がプラスになっていくと。さっきの論理と今度は逆になるような感じであります。ですから、先ほど、二条から五条までが一体的ではありますけれども若干意味合いが違いますと申し上げたのと逆の意味で、また同じようなことを申し上げることになって大変恐縮でございますが、先生のお話を伺って、やはり農村の持続的な発展なり、国民全体あるいはそこに住んでいる人たちの伝統文化、あるいは健康も含めたいわゆる多面的な機能を果たすためにも、やはり先生がおっしゃった共生といいましょうか、消費者、国民と生産者の間の共生関係というものが多面的機能あるいは農村の維持、発展に貢献するという大変有意義なお話を伺ったようで、冒頭の発言を若干修正した形に今後していかなきゃいけないなと今思っているところでございます。
○谷本巍君　次に、流通、加工の問題について伺いたかったのでありますが、既に官房長が先に答えてくださいました。官房長がお答えしたさっきの話の中にありましたから、簡潔に済ませたいと思います。
　もう一つお考えいただきたいのは、かつての農村社会における物の加工、農産物を原料とした加工というのは、地域社会の求心力というか活力というか、人と人とを結びつけるという意味で重要な意味を持っていました。それが今解体も同然の状況になってしまったということであります。ですから、一つは付加価値の問題だけじゃなくて、古い話でいいますというと、もちつきだとかみそづくりを集落の人が集まってやる。これは人と人とを結合する、地域社会の形成力につながっていたんです。
　先ほど官房長が言われた六次産業というお話がありましたけれども、その種の取り組みをやっているところは見事に地域社会が復活しているんです。地域社会が活力を持つようになってきているんです。ですから、この加工、流通の問題というのは、決して経済主義だけじゃなくて、活力のある農村社会をつくり上げていく上で社会形成力として実に重要な意味合いを持っているというぐあいに私は思うんです。官房長、その点いかがでしょうか。
○政府委員（高木賢君）　まさに、加工を地域社会の活力の求心力としている地域は現在相当数見られると思います。今、先生おっしゃったことに加えさせていただきますと、やはり地場の農産物を地場できちんと消費するという道、それから大量流通に乗り切らない規格外のものも地場では使い得るというメリットもあると思います。
　それから、先ほどのというか大分前の議論ですけれども、女性の活性化という点でも、やはり地場の農産物を使った加工を中心として業を起こす、グループとして起こす。さらに進みますと、会社まで建てて女の人が社長をやっている会社もありますけれども、そういった女性の活躍の場、さらには高齢の方の知恵を生かす場という面もあろうかと思います。
　そういう意味で、何が起爆力になるかという点につきましては十分な分析が必要かと思いますけれども、うまくいった暁には、地域社会の活力でもあり、人の面でもあるいは地場の農産物の有効活用という面でも、いろんな意味で総合的に地域の活性化の源になるといいますか基盤になる、そういうものであろうと思います。
○谷本巍君　もう一つ私の方からつけ加えておきますというと、地域性、地域の特徴、それから気候風土、これをうまく生かしたものだったらいいんです。だから、どこでも同じようなものをつくるというのは必ず失敗する。この辺のところが私は重要な点ではないかということをつけ加えて申し上げておきたいと存じます。
　さてそこで、大臣に伺いたいのでありますけれども、多様な産業構造を持つ地域づくり、これをひとつ進めるべきではないかということを提起したいのであります。
　先ほども官房長が、生産、加工、流通も含めた農業の六次産業化と、人呼んで総合産業化ということを言っておられる人もありますけれども、そういうことへの着目と同時に、それを基礎としたいろいろなものを積み上げていくということが大事だろうと思うんです。
　例えば、自然エネルギー開発もその一つの課題にこれからなっていくでしょう。宮崎県では畜産ふん尿を活用した電力開発の仕事を始めている。それから、大臣の地元の北海道では風力発電に取り組もうと準備していますなんという話もちょいちょい出てくるようになってまいりました。
　何といいましても、オリジナルエネルギーを輸送で大部分失ってしまうという今のような大規模集中型電力システムというのはこれは長続きしません。何といっても、これから注目していかなきゃならぬのは分散型システムだろうと思います。そして、その種の取り組みがヨーロッパなどでも成功している例があるわけでありますから、そうした取り組みを可能とする政策整備ということにこれから取り組んでいくべきだろうと思います。それから、この後提起をしたいと思いますグリーンツーリズムの問題、そしてもう一つは高齢化社会に見合う福祉、そして介護と年金、つまり雇用と生活保障といったようなものをうまく組み合わせていくということが大事になってきているんじゃないのか、こう思います。
　これは大臣にも前にちょっと申し上げましたけれども、どうもこれからの世界の行き方というのは、既にアメリカは物づくりよりも金融市場の経済になった。どうやら日本もその後追いをするのかなというような感じも少なくないのでありますが、そういう経済体制になればなるほど巨大都市中心型の経済になっていきます。これはやっぱり地方をどう守っていくかということは、そういう意味でも今から考えていかなきゃならない問題ではないのか。
　さらにまた、これから大臣に御苦労願わなきゃならぬＷＴＯ交渉にしましても、公共事業への外国資本の参入を保障しろといったような問題提起等々が出ているわけです。これは大臣も御存じのように、ＯＥＣＤで多国間投資協定、あそこに示された考え方、多国間投資協定はフランスなどの反対で棚上げになりましたけれども、今度はＷＴＯの舞台でもってやっていかなきゃなりません。その手始めに出てきているのがいわゆる公共事業への外国資本の参入というふうに私は見ます。そういうような多国籍企業主導型の国際化というのが進めば進むほど、これはやっぱり巨大都市集中型になっていくんです。
　そういう意味では、自立型の地方経済というのをどう確立するか、これは今から私は考えていかなきゃならない課題だろうと思う。国連の中にもその種の議論があるんです。それだけに、多面的な産業構造を持った農村社会の建設ということについてひとつ考えていただけないかということを提起したいのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　今、先生からも御指摘がありましたように、自然あるいはまた生き物、そしてそこに住む人々の伝統、歴史といったものを前提として、そこでの一つの経済的要因だけではなく、今、福祉とかいろいろな御指摘がございました。まさに、アメリカのような広い国家も、日本のように一極集中あるいは三極集中ではなくて、シリコンバレーとかワシントン州のような地域が今非常に活力があるというふうに言われておりますけれども、やはりアメリカが、先生御指摘の情報なり金融なりそして食料といったものがそれぞれの特色を生かして、結果的に世界のトップの位置にあるということだろうと思います。
　日本は、アメリカとは随分与件が違います。逆に、国土としては狭いわけですけれども、自然条件もまた歴史、伝統も非常に多様なものがあるわけでございます。単に地方分権というと、言葉としてはよく使われますけれども、地方が、先生のお言葉をかりれば自立した自主的なもの、何をやっていくかということについて、逆に上からこうすべきだということを、先生は豊富な経験と洞察でいろいろな例を挙げました。少なくとも私のような者からは、こうすべきだというよりもむしろこういうものがあるからひとつバックアップしてもらいたいというものに対して、いろんな政策や施策を通じましていかにバックアップしていける体制をつくっていくかということがこれから一つのポイント、あるいは我々のやるべき仕事のウエートが高くなっていくのじゃないのかなというふうに思います。
　そういう意味で、こうすべきだということが申し上げられないのが自分自身歯がゆいわけでありますけれども、先生がおっしゃられたようないろんな例につきまして、農林水産省だけではなく中央政府が一体何がお手伝いできるか、何が結果的に地域の人やあるいはまた農業を中心とする産業や暮らしにお役に立てるかということについてこれから考えていく、そのバックアップの仕方を含めて、文字どおり多面性を生かしながら自立性を伸ばしていくようなお手伝いの方法というのを考えていくことが大事なのではないかということを今、先生のお話を伺いながら感じたところでございます。
○谷本巍君　次に伺いたいのは、グリーンツーリズムの問題であります。
　先ほどの問題にしましても、私は、大臣は政治家ですから農林水産を担当している政治家として考え方を聞かせていただきたいという意味で申し上げておるのですが、グリーンツーリズムの問題についても似たような点でございますので、あらかじめ申し上げておきたいと存じます。
　グリーンツーリズム問題は、一つの問題としては、やっぱり私は日本の景気回復にとって非常に大事な意味を持っているのではないのかというふうに思います。例えば、ことしのことで申し上げますというと、三連休が二つ新たにふえました。業界の皆さんに伺いますというと、三連休が二つふえたことによって初年度は八千百億の経済の動きが出てまいります。そして、その後は平均的にいって五千二百億前後の経済効果が出てくるだろうという話を伺いました。これは観光客が動くと潤うのは旅館だけじゃないんですね。考えてみますというと、波及効果はまことにもって広範ですよ。
　今の日本の国民所得も、外国と同じように生活必需消費へ向けられるのは五〇％以下であります。選択消費の部分が五〇％を上回るという状況であります。ですから、ヨーロッパなどの先進国の景気対策を見てみますというと、日本のようなあり方と違って第三次産業傾斜型ですね。これは、国民の皆さんが生活必需以外の支出というのはどうしてもらうかという、そこからの発想が出ているものと思われます。
　日本でもグリーンツーリズムが言われて久しくなるのでありますが、その辺の問題点をどうとらえておられるか、そして今後どう対処していかれるか。これは大臣でなくても構いません。担当の方ひとつ答えていただけますか。
○政府委員（渡辺好明君）　今、先生が御指摘ありましたように、国民サイドからも都市と農村の交流、グリーンツーリズムに対するニーズは非常に高まってきております。それと同時に、おっしゃいましたように、先ほどの多様な産業構造と相共通するものがあるわけですけれども、農村サイドにとってみれば、やはり就業なり所得の機会をそこでふやすことができるという地域の活性化に重要な問題でございます。
　優良な事例が各地にふえてきておりますけれども、私自身は全体としてはまだいま一つというふうに思っております。それは都市サイドと農村サイドにそれぞれ理由がございまして、都市サイドでは、今おっしゃられたように祝日三連休というものもありますけれども、まだまだ長期に休暇をとるという習慣が定着をしていないという点がございます。小中学校も間もなく週休二日ということになりますので、そういうことが促進の材料になるのかなと思っております。
　それから、受け入れ側も、やはりこれまでの民宿、旅館、ホテルというふうなことにのみ目が向いておりまして、ワンセットで何でもみずからの特徴を生かさずにやるというふうな経営になっております。いわば農村、農家の特長を生かしたグリーンツーリズムというノウハウがまだ確立をされていないという問題がございます。
　私の方ではいろいろソフト、ハードを含めて支援もいたしますけれども、もう少しそういった双方の成熟についてＰＲをするなり、一定の例えば指導ができるような方々をつくっていくとか、そういったようなことでグリーンツーリズムの推進をしたいと考えております。
○谷本巍君　私は、去年の秋モスクワで行われましたＩＰＵの会合の帰りにイギリスの農業漁業省を訪ねまして、グリーンツーリズムの話をいろいろと半日かかって聞いてまいりました。
　日本との一番の違いというのは、日本には長期滞在がない。今、局長がおっしゃられたとおりでしょう。これは休暇がとれないためです。ですから、滞在型の需要が出てこない。出てこないから現在の状況というのは、若い人や学生、それから超短期型の温泉旅行、こういうところが主流になって、そこから抜け出すことができないというような状況が続いているわけですね。やっぱり子持ちの家族が家族ぐるみで長期滞在ができるような状況というのをどうつくっていくのか、ここのところが私一番問題だろうと思うんです。
　その意味で一番ネックになっているのは何かといいますというと、ＩＬＯ百三十二号の条約批准、これが日本はされていないです。今、先進国では日本とアメリカぐらいじゃないですか、批准していないのは。これはよく調べてみていただきたいと思いますが、私の記憶ではそんなところであります。ですから、ここのところを批准をやって、きちっとやっぱり長期的な休暇がとれるような状況をどうつくるか、これが第一の課題ではないか。
　それから二つ目の課題になってくるのは、ＥＵのように政府、自治体が本格的にバックアップをするというふうにしたら、日本の場合も大きく事態は変わっていくだろうというふうに思われるということであります。長期休暇がとれますというと子持ち家族が動き出す、そして都市生活費プラスアルファぐらいで滞在できるような条件整備が出てきますというと、うんと状況というのは私は違っていくのではないかと思います。ただ問題は、株式会社進出型ではなくて地域コントロール型でやれるような体制をこっちがつくらないというと、これは何の意味もなくなってきます。
　そして、もう一つ考えていかなきゃならぬのは、やっぱり多様な変化に富んだ日本の自然的条件をどう生かしていくか、そこをどう武器にするかということがもう一つの問題だろうと思います。景色や文化や芸能ということになっていくわけですが、それぞれの地域に何といいましょうか、掘り起こせばいっぱい日本の場合にはある。この点はイギリスの比じゃないなというのが私の印象であります。そして、例えば流域ごとにサミットをやればいいんです。みんなが同じものをやらないで、別々なものをやっていく。専門店が五つ六つ集まればこれはデパートになるんですから、方法さえよければうまくやっていける。問題はＩＬＯ百三十二号条約の批准だと。
　そしてもう一つ、イギリスと違うのは、日本の農村婦人が余りにも忙し過ぎる。イギリスの場合には、規模拡大を一気呵成にやったときに、大分農村婦人の暇な時間がとれるようになってきた。そして、農業労働者はもう要らなくなってきた。そういう中で、農業労働者が寝泊まりしたところを少々改造すれば町からの人を歓迎することができるといったような点があってうまくいったという話も聞いてまいりました。
　ともかくも私は条件があると思うんです。だから、その条件を物にしていくのには、農村婦人の忙しさをどう解決するかという問題とともに、ＩＬＯ百三十二号の批准というところが突破口になっていくんじゃないのかというふうに思うのですが、その点、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（中川昭一君）　先ほど先生からお話がありましたように、去年三連休で景気対策も視点にあったと記憶しておりますけれども、農村で休暇をといいましょうか、そういう形の目的も含めて成人の日ともう一つ何でしたか、三連休にくっつけちゃおうということをやったわけであります。
　まさに、日本でグーリンツーリズムがまだ未成熟なのは、先生あるいは渡辺局長から話があったように、歴史も浅いんでしょうけれども、行く側、受け入れ側双方にまだまだ障害がある。
　私も先日、フランスの農家民宿で実際に昼食事をし、また施設をずっと見てまいりましたけれども、本当に小ぎれいで料理も大変おいしいですし、またガイドブックがイギリス、フランスとも大変充実をしておりまして、どこどこにどういうものがあって、近くには釣りができてゴルフができて乗馬ができてというふうに、きめ細かくできた辞典のようなものがある。日本にも何か農林省の方にノウハウがあるそうですけれども、何年か前のパンフレットか何かが一応一まとまりになっているみたいな話で、まだまだお互いに成熟していないなというふうに思います。
　それから、先生御指摘のように、やっぱり農村における女性が大変労働力として重要性があるということは、男性、女性どちらでもいいんですけれども、とにかく一人でやらずに二人で、あるいは息子さんも含めて数人で農業に従事しなきゃいけないという現状を、特に御婦人の立場からは何とか労働の軽減ができないかということを先ほども申し上げたところでありまして、問題点の認識については全く同じであり、さあそれを解決して日本もグリーンツーリズムによって、特に家族、特にお子さんがそういう体験をすることの効果というのは将来的に非常に大きいものがあると私は思いますので、その辺をまた先生にも御指導をいただきながら、グリーンツーリズムの活性化というか充実に努力をしていかなければならないというふうに思っております。
○谷本巍君　終わります。ありがとうございました。
○石井一二君　石井でございます。
　本来なら阿曽田議員の順番でございますが、ちょっとスケジュールの関係で同議員の御好意によりまして先に質問をさせていただいております。どうもありがとうございます。
　さて、新農業基本法もいよいよ制定間近というような状態になりつつあるようでございます。現在の農業基本法が制定された一九六〇年時代を見てみますと、たしか農家数は六百六万戸という数字があったわけでありますが、今や大体三百三十万戸ぐらいに減少いたしておりますし、また農業就業人口も一千百九十六万人から大体三百三十万人前後という大変な激減ぶりでございます。また、この農業就業人口三百三十万人のうち六十五歳以上が四五％を占めるという高齢化も深刻になってまいり、昭和一けた台という者がリタイアした後一体どうなるかというような大きな心配事もあるわけであります。
　片や、食料自給率は七九％から四一％に低下をいたしておりまして、これは先進国の中では最低だということであり、耕地面積もいろんな理由で六百七万ヘクタールから五百万ヘクタールそこそこというぐあいに減少してまいりました。
　こういった中で、新しい法律の改正が必要なのかなとも思うわけでありますが、中川大臣の答弁をいつも聞いておりますと、もう新法ができないとやっていけないんだ、旧法ではだめなんだ、こういう御表現もあるわけですが、だめなんだということは、餓死者が出るとか米騒動が起きるとか、非常に平易な国民的な表現で、どこがだめなんですか、その辺のちょっと御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　一言で申し上げますならば、今回の基本法案の名称にもありますように、食料というものに関係のない人はいないわけでございまして、そういう意味で、食料の国内生産を基本とした安定供給、あるいはすべての国民にこれまた関係の深いであろう農村空間の役割というものを国民的な理解と合意のもとでやっていかなければならない。そのためには、国民の理解あるいは子供たちの理解、そして都市と農村との共生といった今までの基本法では想定していなかった幾つかの理念を改めて立てまして、そして国民的な合意のもとで食料あるいは農業・農村のなりわい、そしてまた空間というものを発展させていこうということが必要な時期になってきたというふうに考えております。
○石井一二君　おっしゃることはごもっともですが、それであれば今のままの法律でも私はやっていける、そのように感じるわけでありまして、だからといって新法に反対するという立場でもありませんが、一応指摘をしておきたいと思ったわけであります。
　さて、総理府が食料・農業・農村の役割に関する世論調査というのを平成九年一月に公表いたしております。それを見ておりますと、国民の関心度というものは、一番高いのが、農薬の使用量を減らすなど安全な食料を供給することというのが五二・八％。できるだけ安定的に食料を供給することというのが二番目、これが四八・一％。輸入に頼らないでよいようにより多くの食料を生産することというのが四四・六％で三番目。生産コストを引き下げ、より安い食料を供給することというのが四三・二％で四番目。五番目が、味や新鮮さなど品質のよい食料を供給することで四〇・四％というように、以下いろいろまだほかにもございますが、続いておるわけであります。
　こういった国民の要求というものを背景にして、今回の法案では「良質な食料が合理的な価格で安定的に供給されなければならない。」という表現を使っておられるわけでありますが、この「合理的な価格」というのは何を指すのか。特に、国際的に日本の農産物の価格が飛び抜けて高い、こういった中で、「合理的な」という表現を使われたこのあたりの背景なり解釈論について、所信があれば御披瀝をいただきたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　ただいま御指摘がございましたように、世論調査におきましては安定的な供給という量の問題とあわせまして、相応のコストといいますか、価格の問題も国民の皆さん方の関心の強い項目に挙げられていると思います。
　そういう意味で、食料が量的に安定して供給されるということと、安全を含めまして良質なものが供給される、これが二つ目の重要点だと思います。それから三番目には、購入する方にとりましては価格がリーズナブルでなければいけないという意味で、合理的な価格であるという、いわば三点セット、量と質と価格というふうに考えております。
　そこで、「合理的な価格」とは何ぞやということでございますが、これは別途三十条というところで農産物の価格形成という条項がございますが、「農産物の価格が需給事情及び品質評価を適切に反映して形成されるよう、必要な施策を講ずる」とありますが、需給事情と品質評価が適切に反映された価格というふうに解釈をいたしております。
○石井一二君　須藤議員もおっしゃっていましたが、官房長の答弁を聞いていると余計わからなくなってくるような気がして、今一瞬戸惑っておりますが、ちょっとその問題は後に置いておいて、先に進みたいと思います。
　そういった中で、農業の振興のためにはどうしても農業労働力と農地というところへ話が来るのではなかろうかと思うわけでございますが、今農地というのはどのような概念で、どういうものを農地と言うのか、ちょっとその農地の定義をお教えいただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（渡辺好明君）　私たちが農地と言いますときに、農地と言ったり農用地と言ったり、それから耕地、その三つぐらいを使っております。
　農地というのは農地法における定義でございまして、「耕作の目的に供される土地」ということになっております。これは、現に耕作されている土地は当然入りますが、一時的に耕作されていない休耕地あるいは耕作放棄をされていても復元がいつでも可能な土地というものは農地の概念に入ります。
　あえて申し上げますと、それ以外の農用地という区分ですと、これは農地にプラスして採草放牧地が入ります。それから、耕地という言葉を使いますと、耕作放棄地は含まないということでございます。
○石井一二君　いずれにしろ、二十一世紀において安定的に食料を供給するという中で、私は農地というものがどんどん都市化の波に侵食されて減っていきつつあるのではないかということを心配するものであります。
　ここに、ちょっとつまらぬ小さなあれですが、人口の推移と農地の減少というものをちょっとパネルにつくってみたわけであります。（図表掲示）せっかく一生懸命つくったので一分ほどこのまま置いておきたいわけでありますが、別にどうということはないのですが、明らかに農地は逓減しておる、人口もこのあたりからぼつぼつ非常にふえ方が減って、やがてはダウンしていくんじゃないかと思います。そういった中で、農地を確保していくということが非常に大事だと思いますが、国土利用計画法等の絡みの中で、農地を確保していくためのいろんな配慮というものがなされなければならない、私はそう考えるものでございます。
　そういった意味で、建設大臣にその辺のお考えをお聞きしたい、こう思ったわけでありますが、大臣におかれてはもっとほかに重要な用事があるということでお越しにならないようでございますので、計画・調整局長、未来の事務次官かもわかりませんが、責任あるこういった面について、国土利用計画上農地を減らさないようにするためにはどのようなお考えをお持ちかというあたりをひとつ御披瀝願いたいと思います。
○政府委員（小林勇造君）　先生の御指摘のとおり、現在の国土利用計画は、国土利用計画法に基づいて定められてございますが、これは国土の利用に関する基本構想等について定めたものでございまして、農用地につきましては、国土利用の区分の一つとしてその利用の基本的方向が決定されているところでございます。
　現行の第三次国土利用計画は平成八年に策定しておりますが、この計画におきましては、農用地の利用の基本方向として、「効率的な利用と生産性の向上に努めるとともに、国の内外における食料の長期的な需給動向を考慮し、国内の農業生産力の維持強化に向け、必要な農用地の確保と整備を図る。」というふうに決定されているところでございまして、国土庁としても、このような農業の生産力の維持強化あるいは必要な農地の確保というような観点から農用地の確保が適切になされるように、農水省を初めとする関係機関と十分調整を図ってこの計画を決定し、かつこの計画を遂行していくという基本的な考え方でございます。
○石井一二君　農地が減っていく場合は、私は先ほど都市化の波と申しましたが、道がつく、あるいは家が建つ、いろんな要素があろうと思いますが、過疎化の流れの中で耕作放棄ということが中山間農地において起こる可能性がある。こういうようなことをずっと詰めていきますと、優良農地というものがどんどん減って、現在、農水省が想定しておられます国民の胃袋を満足させていくためにはこれだけの農地が必要だというような数からどんどん減少していっているのではないかという気がするわけでありますが、まず適正な農地というものはどれぐらいないといけないかというビジョンがあればお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　今回の基本法の中で食料自給の目標というものを立てることになっております。今、先生は農地の総量というか絶対面積についてお触れになりましたけれども、これまで何回か答弁申し上げておりますように、目下の耕地利用率というのはかつてと違って非常に低くなっております。一枚の水田、畑が九五％ということでございますので、一年に一回作付されていないというふうな状況にございます。
　そういった耕地の利用率というふうなことも計算に入れなければいけませんけれども、それぞれの品目につきましてどれだけの供給をすべきかということを積み上げまして、それに必要な農地の総量というものを基本計画の中で明らかにしていきたいと思っておりますし、これらの絶対的な量である農地の中でさらに優良な農地については、農振法の国の指針の中で具体的な数字を定めて公表したいと考えております。
○石井一二君　私は、面積で最低これは要るんだというのがないかと聞いたんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　よく我々が申し上げるのは五百万ヘクタールですけれども、全部を自給するとするならば一千七百万ヘクタール必要だと。しかし、それは三千七百万ヘクタールで六割は山という中ではとても無理でしょうと。したがって、国内生産を基本としつつ輸入と備蓄を組み合わせて新しい日本の食料の安定供給をしていきたいということでございます。
　今、局長が申し上げたことがちょっと説明としてわかりにくかったかもしれませんが、とにかく必要な農地というのは、結論から申し上げますと、自給率をいずれきちっと基本計画の中に入れていかなければならないわけでございますが、個別品目ごとに積み上げていって、自給率を目標として、しかも実現可能な中でできるだけ高い目標を出していきたい、そのためにどのぐらい農地が必要で、そのためにこの品目がどのぐらい増産といいましょうか新たに生産が必要かということを割り出すもととしての農地という位置づけでございます。優良農地が四百三十五万ヘクタールとか農用地が五百万弱あるとかいうことが現状でございますが、日本の食料を自給するために、自給というか自給率を出すための一つの前提としての個別品目ごとに必要な農地を積み上げていくというやり方で、必要な農地というものを基本計画の中でお示ししていきたいということで、現在、検討会の結論を待ちながら、今後作業をしていくということでございます。
○石井一二君　中山間地域には耕作放棄地がある、それから市街化調整区域はだんだん町になっていく。そういう中で、私は今全国の道路マップを持っているんですが、道路というものがどんどんつくられていく。そういう中で、トンネルを掘ったりして山の下をくぐったりするとどうしても高くつきますので、できたら農地を通るというようなケースが多いわけであります。そういう意味で好まざるだけれども、売らなきゃしようがない、しかも相手は公共事業だという中で、宅地、山林その他原野、雑種地等で、大体聞いてみますと、三割はどうしても農地をつぶしていかなきゃいかぬ。そういう中で、今全国挙げて高規格道路等を含めて新しい開発が進みつつある。それはそれでまた別の利益を国民にもたらすわけでありますが、どうかひとつ最低限これだけは必要だという農地をぜひ確保して今後進めていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　それで、農地に続いて今度は農家ですが、これもどんどん減少しておりますが、農家の定義とは何ぞやということになるとどういうぐあいになるでしょうか。
○政府委員（渡辺好明君）　実は私が今ちょっと手間取っておりましたのは、農家の定義というのは、農地の方から見る定義と、それから販売、つまり農地にかかわらず施設型のものもございますので、販売面からとらえるものとがあるわけでございます。
　土地の方からいいますと、主業農家では十アール以上の農業、あるいは農産物販売金額が十五万円以上というのが農家の定義になっております。
○石井一二君　今のはどうも自信のなさそうな答えですが、大臣のお答えも一緒ですか。
○国務大臣（中川昭一君）　同じであります。
○石井一二君　ちなみに、高木官房長はいかがですか。
○政府委員（高木賢君）　同じでございます。
○石井一二君　私はここに一冊の本を持っておりますが、そう大した本じゃないんですが、「農業問題のここがわからない」という本で、ＰＨＰから出て、箱崎道朗氏という方で、産経新聞の編集委員ですが、この方は農水省は農家の数についてはうそをついていると、こう指摘しているわけですね。東日本では十アール以上だけれども、西日本では五アールで農家と勘定しておる。今、構造改善局長の言われた農産物の販売額が十五万と言われたですが、十万だと書いてあるわけですね。
　そうなると、言う人によって農家の定義が違うのかということにもなってこようと思うんです。その定義は多少違ってもいいんですが、問題点として指摘しておかなければならないことは、ともすれば農水省は農家の数を多く言いたがる。その結果、先ほど申した耕地面積というのは決まっていますから分母が多くなればなるほど一家当たりの面積は小さい、だから日本は価格が割高になってもしようがないんだ、世界的な農業価格競争では負けるんだ、だから予算を余計につけなければいかぬのだという論理を根拠に、農家の数をより多く誇張することによってエクスキューズを求めておるというのがこの方の指摘なんです。それで、私はどちらが正しいとも言いませんが、定義ぐらいはどちらが正しいか白黒つけておきたいと思うんですね。
　それで、先ほど言われた農業予算の中で、例えば水田農業確立対策にウン千万、水田営農活性化対策、名前がころころずっと過去変わってきましたから、新生産調整推進対策、それから緊急生産調整推進対策というようにじゃぶじゃぶ補助金がついて、そのこと自体はいいんですが、農業に金をつぎ込み過ぎじゃないかというような国民の意見もあります。にもかかわらず、あれだけ食料自給率が低いではないか、こういう論理にもつながってくるわけでございます。
　私は戦時中、ある岡山の寒村で疎開生活をしておりましたが、芋を食べ、おかゆをすすっておりましたけれども、もしそのような状態であれば、自給率は一〇〇％なんじゃないかなと思うんですね。だから、必要な農地さえ確保しておけば、非常に大きな激変があった場合でも国民は飢えない。むしろ、銀座のこじきでも糖尿病になるということは中川大臣のお父上の言われた言葉ですが、そういった飽食日本というものが自給率の低さというものを招いておるのではないか、このように感ずるわけであります。
　そこで、農家の定義の違いを、どちらがどうかということを産経新聞に電話をかけなきゃいかぬ都合がありますので、そこら辺をもう一言聞きたいことと、私の言った水膨れ的に農家の数というものを多く見積もって一つの理論的根拠のもとにしているのかいないのかというあたりの御所見を聞きたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　二点御質問がございました。
　恐らく先生がお手持ちの本は平成二年以前の本ではないかと思っております。平成二年に統計上の区分が変わりまして、先ほどおっしゃられた西日本の五アール、十万円というのが、私が先ほど御説明したところにそろえられました。つまり、これは旧定義と言っております。ですから、新しいのは私が御説明申し上げたとおりでございます。
　それから、水膨れという御指摘がございましたけれども、やはり世の中全体として、例えば一定の物価の上昇もありますし、農家の規模その他も変わってまいりますので、社会経済情勢に合わせて一定程度の期間を置いて定義を世の中の情勢に合わせた形に切りかえていくというのも、これは統計を進めていく上で必要なことではないかと思っております。
○石井一二君　そこで、農地転用というものを都市近郊でよく行うわけでありますが、今後、農地転用というものはどんどん認めていく方向であるのか、極力抑えたいという考えであられるのか、その辺の方向性についての基本的なお考えをお教えいただきたいと思います。
○政府委員（渡辺好明君）　農地の転用につきましては、さきの国会におきまして農地法の改正をさせていただきました。その中で農地転用の基準というものを法律上明定するという形で、だれが見ても一定の場合にのみ転用を認めるというふうにされたわけでございます。
　具体的に申し上げますと、農業振興地域制度の中で農用地区域を策定いたしますと、その中の農地は転用が原則禁止ということになりますし、その区域以外の農地でありましても、農地の置かれている状況、農地の性格、そういうものに応じて転用がそれぞれ区分をされて明確な基準のもとに運用されているところでございます。
○石井一二君　農業生産について考えるときは、農地とそれから耕していただく農民の方々と、それからやはり技術ということがあろうと思いますが、昨今、行政改革の結果、数多くの試験研究機関というものが将来、独立行政法人となっていくというようになっております。こういった中で、農水省関係の研究、試験においてどのようなこれまで成果が上がり、今後こういった行政改革というものがどのような新たな変化の波を起こしつつあるとお考えか、その辺の御所見を承りたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　先生御指摘のように、農水省の研究機関は一つを除きまして独立行政法人化することになっております。独立行政法人化によってのメリットは、先生、一般論としては御承知だと思いますが、農林水産、自然、生き物、地域、それぞれ特色がありますし、研究方法も多岐にわたっておりますので、これから国民に対する安定的な食料の供給、あるいはまた、先ほど先生御指摘になった安全性とか新技術の開発、あるいはその新技術の与える影響等について、それぞれ必要な研究をこれからもやっていく上で必要な研究機関として存続が必要だというふうに考えております。
○石井一二君　それと、先ほど私は冒頭、その食料の安定供給ということに対する不安があるのではないかということを申し上げましたが、通常そういうことは起こり得ないわけでありますが、一たん緊急事態というようなことが起きた場合に、そういうことが想定し得る。そういう中で、新法の第二条第四項の理念と第十九条、不測時における食料安全保障という中で、具体的な危機管理計画というものを策定しておられるのかどうか、もしされている場合はどのようなものであるか、若干御説明いただきたいと思います。
○政府委員（高木賢君）　危機管理の対応といいますか計画につきましては、現在省内で作業中でございます。
　具体的にどういうことをやっているかということでございますが、まず平時におきましては、国内外の食料需給の動向を適切に把握するというための体制整備をしなくてはいけないということでございます。また、本院で今御議論をいただいておりますが、食料自給率の平時におきます目標を立てて、それに向かって着実に推進しなければいけないということでございます。
　ただ問題は、そういう平時、平穏のときでなくて、まさに凶作とか輸入、特に輸入の減少、途絶といった事態にどう対応するかということが今日一番重要な課題であると思います。そのときには、当面一時的には備蓄の取り崩しということで対応できるわけですけれども、それは輸入の減少が長引きますと底をつく、こういうことになるわけであります。
　したがいまして、より厳しい事態が継続した場合には生産面で、いわゆる生産転換といいますか、カロリーの高いものに、先ほどちょっとお話がございましたが、米とか芋とか、そういうものに転換をしていく。その場合、自給率も当然高くなってくるわけでございますけれども、そういった生産転換を進めていくということを考えております。具体的に何をどれだけ植えていくかというのは事態の厳しさに応じて決まってくるわけでございまして、今その辺の数字をどう整理していくかという詰めをしているわけでございます。
　それから、価格・流通面におきましては、当然物が足りなくなると物の値段が上がる、国民の手に行き渡りにくくなるということでございますので、既にあります国民生活二法とか食糧法の規定によりまして、標準価格の決定とか売り渡しの指示とか配給とか、こういう流通・価格面の対策を講ずる。これをどの程度やっていくかということが、まさに厳しさのステージによって変わってくるということでございますので、その辺もあわせて検討しているところでございます。
　今、省内だけの検討段階でございますが、やがてそれがある程度整理されますとこれは関係省庁いろいろ出てまいりますので、また御協力も願わなくちゃいけない事態にもなりますので、次の段階としては関係省庁間で協議をいたしまして、危機管理のプログラムをつくっていきたいというふうに考えております。
○石井一二君　我々は、この委員会でかつてウルグアイ・ラウンドのＷＴＯ交渉について論議もいたしました。そういった中で、日本として、次の交渉は二〇〇一年ですか、始まるまでに具体的な提案すべきプログラム、プランを持って当たるべきだということを申し上げたわけでありますが、そういった意味で、先般来の交渉の結果を見てみますと、どうも輸入国には不利で農産物の輸出国には有利だというのが過去の交渉結果であったと思いますが、食料輸入国としてぼつぼつＷＴＯの次期交渉に向けて準備を始めるべきだし、省内の考え、あるいは内閣としての考え方というものの骨子ができてしかるべきだと思います。
　そういった具体的なスケジュールあるいは内容について、大臣の御所見があれば承りたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中川昭一君）　次期ＷＴＯ交渉に向けましては、先般、我が国のＷＴＯに対する提案という形で、政府として取りまとめをし、与党との調整も終わり、公表したところでございます。
　そのポイントの一つは、農業の果たす多面的な役割というものが各国において大事なのではないか。あるいはまた食料の安全保障、これまた輸入国が数カ国に限られ、残りは何らかの形で食料を輸入しておるという現状でございますので、その国の食料の安定供給というものは、どの国にとっても安全保障上極めて大事なのではないか。
　あるいはまた、今御指摘がありましたように、特に日本は世界一の食料純輸入国でございますが、ＷＴＯ協定上、例えばミニマムアクセスのように義務的に多量なお米を輸入しなければならない。一方、輸出国の方には都合が悪いときにはいつでも輸出をストップすることができるといったようなことを含めまして、輸出国と輸入国との間の権利義務が非常にアンバランスであるというようなこと。また、発展途上国の扱いをどうするかとかいうことを含めまして、林産物、水産物も含めまして、農、林、水という形で次期交渉に向かう基本的な考え方を提案としてまとめました。
　これは、交渉に臨む一つの原則としての扱いをしながら各国にお示しをし、少しでも多くの国々に御理解をいただきながら、国民的合意が大前提でございますけれども、次期交渉に臨んでいきたいというふうに考えております。
○石井一二君　あと一、二分あろうかと思いますが、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○阿曽田清君　自由党の阿曽田でございます。
　本日最後の質問になりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　ＷＴＯ体制下の自由貿易、そして市場原理の導入ということが今回の基本法の中身の根底に流れておるわけでありますが、今まで産地におきましては、産地間競争ということでもう二、三十年、一生懸命各産地に負けないように量と質を上げるように努力をしてきたわけでありまして、その中で、産地銘柄が通っていくところもある、それに負けたところもあるわけでありますが、また今度は海外から入ってくるものにも一緒に戦っていかなければならないという状況に、これから二十一世紀になるというようなことだと私は認識をいたしております。
　そんな中で、生産者の人たちとよく話すんですが、そうなったら、これ以上に産地間競争、また国際競争の中にのみ込まれてしまっていくんじゃないかという不安を感じる方々もたくさんおりますし、またある人は、米も木材みたいになってしまうんじゃないだろうかというような生産者の方もいらっしゃいます。
　そこで、今回、自給率向上を明記されたことは私は大変意義があると思います。自給率向上にどう取り組むか、その仕組みをどのように考えておられるのかなというようなことをまずお伺いいたしたいと思います。
　この自給率を目標設定するのには、基本計画を立ててするということになっておりますが、いかに立派な基本計画を立てたにしても、農業者の生産なくしては達成できないわけであります。
　そういう中で、今まで国の農政、現行農業基本法では、全国画一的に国が施策を講じてきていた。今回は公共団体が相協力して、そしてそれぞれの基本計画をそれぞれの地域が立てて、そしてそれを国と一緒になってやっていく、こういうような相協力するというようなことになっておりますが、私は、そういう側面と、むしろ地域は地域の独自性を出した農政の一つの展開というものがもっと強く出されるべきじゃなかろうかなというように感じるわけであります。そして、それを政策誘導を国がしていくということの方が私は地方に元気が出てくるのではなかろうかというふうに思いますが、いかがなものでありましょうか。
○政府委員（高木賢君）　御指摘の趣旨はよく理解できているつもりです。
　ただ現実問題として、手順を申し上げますと、生産は地域地域がありますけれども、需要というのは全国ベースで見ないといけない性質のものだろうと思っています。現実に農産物も、地域だけで消費されているだけではなくて全国各地に広域流通をしているという実態にあります。
　したがいまして、主要作目別の需給、まさに需要の見通しのもとにどれだけ全体として国内生産でそれをカバーしていくかということは、やはり一たんは全国ベースで立てないといけないのではないかというふうに思っています。
　ただ、まさに実効確保といいますか、その地域地域で農業者の皆さんが取り組まなければ実現できないことは明白でありますから、当然各地域で、例えば県段階なり市町村段階で、あるいはもっとブロックかもしれませんが、生産者だけでなくて行政あるいは需要の側の実需者、あるいは試験研究機関なり普及組織なり、こういった関係の方々から成ります協議組織をつくりまして、その地域地域の生産目標というものを積み上げていくということはぜひ必要だと思います。
　ただ、それを積み上げていって全国ということになりますと、手順としても大変時間も要しますし、先ほど申し上げましたように、需要の動向を的確に見通すことが、各地域だけで全国を見るというのはなかなか難しいのではないか。また、需給バランスを乱しますと結果的に生産者に御迷惑がかかる、こういうことにもなりますので、手順としては、全国段階で見通した上で、その上で各地域も同時並行的に取り組んでいただく、こういうことを描いているわけでございます。