Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村公平君　先ほど有働委員そして西川委員の方からもお話がございましたいわゆる腰痛とか頸肩腕障害のことでございますが、私はそれにつけ足しまして、最近、各自治体でＯＡ機器がどんどん導入されておりますが、それによる視覚障害、あるいは近代化することによって事務の形態が変わってくることによる障害にも、予防医学的な見地から制度をやはり見直しておく準備をしておいていただきたいということをつけ加えさせていただきます。
　最後の質問にさせていただきますが、いわゆる公務災害上の認定の打ち切りの見直しの件でございます。
　治療による効果が期待できない状態、つまり症状の固定化が見られた際は、認定基準の上では症状の固定イコール治癒とみなされるというふうに聞いておりまして、療養補償が打ち切られることとなっております。このために、引き続き治療が必要であっても補償が打ち切られるばかりではなく、休業治療が必要なケースなどにおいては私病で休暇の期限切れによる失職の可能性もあります。
　治癒の概念の見直し、また治癒認定後の療養や補償のあり方をも検討していただけないかと思っておりますが、いかがでございましょうか。
○参考人（中島忠能君）　治癒というときに、完全治癒という場合と症状固定、しかも医療効果が期待し得ないという場合に治癒認定をするという二つがございますが、いずれの場合も被災者本人がかかっておられる主治医の意見を聞いて、また必要な場合には第三者的な医師の意見を聞いて治癒認定をするわけでございますから、先生が今御心配になるようなことは恐らく私はないんじゃないかと思いますけれども、先生がこういう場でそういう御指摘をなさいますので、私も会議等において、そういうことがないようによく徹底してまいりたいというふうに思います。
○田村公平君　中島理事長によくお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○委員長（菅野壽君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について有働君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。有働正治君。
○有働正治君　私は、日本共産党を代表して、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案に対する修正案について、その理由を御説明いたします。
　本修正案は、審査請求についての決定があったか、もしくは決定が三カ月以上遅延したときには、再審査請求でも裁判への提訴でもどちらにも選択を可能にし、国民の権利救済の道を確保しようとするものであります。
　そもそも今回の地方公務員災害補償法の一部改正案は、最高裁が昨年七月六日に下した判決をきっかけとして改定された民間労働者を対象にした労働者災害補償保険法の改正と連動して提案されたものであります。労働者災害補償保険法と同様の制度を持つ地方公務員災害補償法についても、最高裁判決は尊重されるべきであります。
　すなわち、最高裁判決は、審査請求期間であっても裁判を望めば裁判手続が可能であること、審査請求の遅延に対する救済措置の定めを置いていない現状のもとで二段階の審査手続を踏まなければならないとするなら、国民の司法救済の道を不当に閉ざす結果を招くことは明らかであると指摘しているのであります。
　ところが、今回提案されている政府案では、第一段階の審査請求に対する決定の遅延についての救済措置を設けただけにとどまり、そのことによって審査請求の段階から国民に司法救済の道を開くことを拒否しているのであります。これでは、最高裁判決の指摘を真に受けとめたものとは言えません。
　そこで、今回の本修正案は、地方公務員の生活と権利を守るため、最高裁判決を真に生かすべく提案したものであります。
　以上、修正案の提案理由を申し上げました。
　委員各位の御賛同をお願いするものであります。
○委員長（菅野壽君）　これより原案並びに修正案について討論に入ります。――別に御意見もないようですから、これより地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、有働君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（菅野壽君）　少数と認めます。よって、有働君提出の修正案は否決されました。
　次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（菅野壽君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（菅野壽君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年五月三十日（木曜日）
　　　午後二時四分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水野　誠一君　　　　　中尾　則幸君
　五月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中尾　則幸君　　　　　水野　誠一君
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河本　英典君　　　　　三浦　一水君
　　　　　水野　誠一君　　　　　中尾　則幸君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　玲子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　日野　市朗君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政大臣官房長　　谷　　公士君
　　　　　　　郵政大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　品川　萬里君
　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　局長　　　　　　　山口　憲美君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　五十嵐三津雄君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局長　　　　　　　楠田　修司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　星野　欣司君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局生活安全企画
　　　　　　　課長　　　　　　　平石　治兌君
　　　　　　　郵政大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　内海　善雄君
　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　政課長　　　　　　峰久　幸義君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社東京放
　　　　　　　送代表取締役社
　　　　　　　長　　　　　　　　砂原　幸雄君
　　　　　　　株式会社東京放
　　　　　　　送取締役　　　　　鴨下　信一君
　　　　　　　株式会社東京放
　　　　　　　送取締役　　　　　鈴木　淳生君
　　　　　　　弁　　護　　士　　佐藤庄市郎君
　　　　　　　通信・放送機構
　　　　　　　理事長　　　　　　小山　森也君
　　　　―――――――――――――

　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査
　（オウム報道等に係るＴＢＳ問題と放送の在り
　方に関する件）
○電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
○通信・放送機構法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○電波法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（及川一夫君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、水野誠一君が委員を辞任され、その補欠として中尾則幸君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○委員長（及川一夫君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査のため、本日の委員会に株式会社東京放送代表取締役社長砂原幸雄君、株式会社東京放送取締役鴨下信一君、株式会社東京放送取締役鈴木淳生君及び弁護士佐藤庄市郎君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川一夫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　また、電気通信基盤充実臨時措置法の一部を改正する法律案及び通信・放送機構法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に通信・放送機構理事長小山森也君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（及川一夫君）　次に、郵政事業、通信、放送及び電波等に関する調査のうち、オウム報道等に係るＴＢＳ問題と放送の在り方に関する件を議題とし、参考人から意見を求めることといたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表してお礼を申し上げます。
　本日の逓信委員会にＴＢＳの社長を初め四名の参考人の出席を求めましたのは、去る四月二日の逓信委員会で、オウム問題の報道に関して説明を受け、論議を交わした経過があってのものであることを申し上げておきます。つまり、放送倫理の観点から、社会的に問題となっていたＴＢＳのオウムをめぐる報道についての質疑が交わされた後、結論として、その時点での報告はあくまで中間的なものであり、当日の国会論議を重く受けとめ、なお調査を続けたいとの態度が表明されました。そして、四月三十日、報告書がまとめられ、本委員会で報告する運びになったものであります。
　したがって、本日の運営も、まずＴＢＳ側から二十分ほどお話をいただき、その後、各委員からの質疑を求めることといたしたいと思います。
　それでは、砂原参考人にお願いをいたします。砂原参考人。
○委員長（及川一夫君）　ありがとうございました。
　以上で砂原参考人の意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日は、あらかじめ質疑者を定めないで、委員の皆さんには自由に御質疑をいただきたいと思います。質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　なお、自由な質疑方式が特定の委員の方に偏っては問題がございますので、大変恐縮ですけれども、お一人五分以内を意識されて御質疑をいただきたいというふうに思います。
　なお、再質問は、これを時間の範囲内で許すことにいたしますから、再質問ありということでひとつ御協力をお願いしたいと存じます。
　それではどうぞ。
○北岡秀二君　自民党の北岡でございます。
　砂原参考人初め参考人の皆様方、大変お忙しいところ、本委員会に御出席をいただきましてありがとうございます。
　また、先日の砂原社長就任の記者会見におかれましては、再発防止に向けて渾身の努力を傾けて今後頑張っていくという決意を表明されましたし、そしてまたきょう、今後の対策等について改めてこの場でいろいろお話をいただいたわけでございますけれども、まずもって、どうか信頼回復に向けて今後全力を挙げて取り組んでいただきたいということを最初に申し上げておきたいと思う次第でございます。
　それと、今回の一連の事件というのを私拝見させていただいておりまして、今のコメントの中にもありましたけれども、これはＴＢＳあるいは放送業界の構造的なあるいは制度的な根本的な部分のゆがみがたまたま出てきたんじゃないのかなというような認識を私はさせていただいておるわけでございます。そういう観点から、基本的な枠についてどういうふうにお考えをいただいておるのかということを二、三お伺い申し上げたいと思う次第でございます。
　私ども、最近、この事件に関連して、テレビ業界の視聴率あるいは視聴率至上主義というような話をよく耳にするわけでございます。確かに、私も間接的に仄聞いたしますと、視聴率によってテレビ自体の、放送業界自体の動向がいろいろ変わってきた節もある。そしてまた、ともすると何か視聴率自体が放送界の目的のような取り違いも起こってきておるような現象もなきにしもあらずというような印象を持っておるわけでございます。
　しかしながら、多分皆さん方もお感じだろうと思うんですけれども、放送界の本来の使命というのは、別に視聴率獲得が使命じゃなくて、言論の自由あるいは表現の自由という崇高な自由が保障されておる以上、もっと大きな崇高な使命というのがあるような感じがするわけであります。
　新しく社長さんに就任された時点で、ＴＢＳとして、あるいは放送業界としての使命をどのように感じておられるのか、お聞きを申し上げたい。
　そしてもう一つ、これまたよくある議論でありますけれども、今申し上げました表現の自由あるいは報道の自由が保障されておる以上、その裏にはそれを全うするだけの責任があって初めて自由が保障されるんだという議論がよくあるわけであります。放送業界の中にあっての責任というのをどういうふうに感じておられるのか、まず総論でちょっとお聞かせをいただきたい。
　それともう一点、先ほども放送番組審議機関について新しく独立した事務局で対応するということをおっしゃっておられましたけれども、今までＴＢＳの中にあって放送番組審議機関が十分に機能を果たしていたかどうか、今までの現状がどうであったかという社長自身の感想をお聞かせいただきたいのと、これから将来どういう姿が本当の審議機関のあるべき姿だろうか、そのあたりの御認識をお聞かせいただきたい。
　以上三点について、これは基本的な認識だろうと思いますので、今後、放送に対する国民の信頼を回復する上での基本的な部分の御認識をお聞かせいただきたいと思う次第でございます。
○参考人（砂原幸雄君）　視聴率至上主義の問題でございます。
　視聴率は視聴者の関心、支持、共感などをはかる一つの尺度でもございます。また、私ども民間会社として収益を支えるファクターの一つでもあるというふうに意識しております。しかし、決して視聴率至上主義ということにのみ走ってはいけない問題だと私は思っております。
　番組というものが支持され共感されるには、あくまでその番組がどのようなテーマ、コンセプト、いわばつくる人間の志というものをはっきり持った番組があって初めてそれが支持を得ていくものだと思いますし、またそれなくして支持を得られないような番組であってはならないと思っております。ともすれば、いろんな分野ではやっているもの、流行しているもの、そういうものをただ現象として持ってきて横に並べただけの番組、そういうものが私は余り長く成功したというようなことはないと思いますけれども、ただ、そういうふうな作業のみが後になって浅ましい記憶として残っていくことも多いと思っております。
　私は、視聴率というものは決して無視できないものであると思いながらも、その視聴率というものを質に置きかえる、制作者の志をどう表現していくか、やっぱりこれは企画をつくる時点、また編成作業の中で、企画を選択していく作業の中でそれを改めてしっかりと確立させて、この問題に対応していきたいと思っております。
　放送局としての言論、表現の自由というものをしっかりと持って、それにどう責任を持って対応していくかということのお尋ねかと思いますけれども、やっぱり国民の知る権利にどう我々がこたえていくかというのが私たちの使命でありますし、また我々は言論の自由、表現の自由という中で我々の作業をしていかねばならない。しかし、これに対する我々の行為というのはあくまで厳しい責任、モラル、それなくしては絶対できないものだと思います。その責任を自覚して、鍛えられたスキル、プロとしての判断力、これをいかに養って日々の作業をやっていくかということが一番重要であろうと思います。
　私どもは開局して四十年という歴史を重ねてきましたけれども、どこかやはりその中で緩みが出てきた。そういう現象はへ取材の中で取材対象者への配慮をいっか見失ってしまっていたことの例が多々あるというようなこと、それもどこか緩んできたあらわれではないかと思っております。もう一度ここで教育研修、またそれを支える自覚、またそのもとには健全な市民感覚というのも一番重要であろうかと思います。そういうものをもう一度取り戻すべく頑張りたいと思っております。
　審議会に関してでございますが、これは放送法にも定められているものであります。審議会、私どもは長い歴史も重ねてまいりました。その中で、個々の番組の審議、それから放送の大きな流れの中でのその当時の放送体系をどうとらえるかという審議もしていただいてまいりました。ある時期には確かに個々の番組審議に偏った時代もあろうかと思います。しかし、偏ろうとも、絶えずその中での節目節目の大きな流れの中でまた我々が抱えている問題というのもこれまで審議していただいてきたと私は思っております。
　しかし、今の放送を取り巻く環境、また将来のいろんな放送環境の変動を前にして、また番組審議会の方でも今どのような機能でやっていかなきゃいけないのかということを十分考えていただいている、また我々も議論もしております。私どもでは審議会というのは十分機能を発揮してきていただいたと思っております。
○林久美子君　平成会の林久美子でございます。きょうはお忙しい中を本当にありがとうございます。
　二点質問させていただきます。
　国会も公権力の一つと例えれば、これから申し上げることは微妙な問題があることを承知しながら、あえて申し上げさせていただきます。
　昨年十月八日、東京地検がＴＢＳに対して坂本弁護士テープ、そのほかのテープの任意提出を要求したところ、明くる日の十月九日に社内会議が持たれ、いとも簡単に応じている事実があります。
　過去、ＴＢＳでは、九〇年の暴力団の債権取り立て現場撮影など、当局からのフィルム押収に対して最高裁まで抗告しております。また、ワイドショーで放送した内容を関係者に見せないということで訴えられて高裁で闘っていられるということも報道されております。しかし、今回は坂本弁護士一家の殺害という事実、その原因がどうもオウム側に見せたテープにあるようですし、しかもテープを見せたということを公表していないということで後ろめたさがあります。また、世間の非難を最小限にするためということで、そういうことも頭をかすめているのかもしれません。
　一方で、放送による表現の自由を守るために裁判でも闘っているＴＢＳが、今回は坂本弁護士のテープなどを検察庁に任意提出されております。今回の対応はどうも不可解に思えてなりません。ＴＢＳが直面しているこの課題を知る上に一つの手がかりとなると思いますので、東京地検にテープを提出された経緯の御説明をお願いいたします。
　それからもう一点、郵政省への民放の派遣についてです。
　民放では、特にＴＢＳでは平成三年の六月から二年交代で一人ずつ郵政省に社員を派遣し、社員研修と人材育成が目的のようですけれども、この制度に対して、衛星放送のチャンネル争奪という事情があるにしろ、監督官庁で研修させていることに強い疑問を投げかけている学者がおられます。
　本来、ジャーナリズムの機関は公権力への監視機関としての使命があるはずです。しかし、公権力へのすり寄りは批判能力の欠落を生み、内部の自浄作用を低下させ、逆に公権力の権威の助長を促すことになると危惧を感じているようです。もし、お上にもろく、逆に市民に尊大なジャーナリズムの機関に成り下がってしまったとしたならば、もう民主主義社会はなくなると私は思います。極端な言い方かもしれませんけれども、お上の味方で市民の敵という図式になってしまいます。
　ニューヨーク・タイムズの記者が、民主主義を保障するのは憲法の条文ではなく、ジャーナリズムの批判が健全であるかどうかにかかっていると言っております。こうした批判に対して社長の御意見をお伺いしたいと思います。
　以上です。
○参考人（鈴木淳生君）　テープ提出問題について御説明申し上げます。
　先生今おっしゃっていたように、ＴＢＳもそういうテープ問題については過去にいろいろ歴史がございますけれども、これは極めて例外的なケースで我々は提出に応じたというふうに考えております。
　なぜ例外的であるかということの御説明でございますけれども、先ほども先生ちょっとおっしゃっておりましたけれども、オウム事件というまれに見る凶悪事件の真相究明にかかわることであり、真相究明は坂本さんの利益にもかなうということが一点でございます。それからもう一点は、坂本さんの最後のインタビューということでほかにかわるものがない。第三点は、坂本さんのインタビューのみ収録されているものなので情報源の公開に当たらない。それからもう一つ、インタビューのすべてが放送済みであるということ、その四点の理由でございます。
　もちろん、当社としては、取材によって得たものは報道目的以外には用いないという大原則は守っておりまして、これによって放棄したということではございません。今後ともこの大原則を遵守することは当然のことと考えております。
　それから、二点目の郵政への出向ということでございますけれども、私どもは一九九一年に、放送と通信の区別が長い目で見て将来どうなるだろうか、それからソフトや機材の国際化がどういうふうな推移を持つかといったようなテーマになってきましたので、我々は将来に向けて若い社員に広い見聞を持たせたい、こういうふうに思っておりました。
　当時、そのようなことを総合的に研究していらっしゃるのが郵政省だったので、何かチャンスがないのかなというふうに我々は考えていたわけですけれども、郵政省もちょうどソフトの状況とか放送の国際環境についての知識が欲しいと考えていたようで、放送を取り巻く環境が非常に変化する兆しの中で、双方の思いがたまたま一致したということで非常勤職員として任用されることになったのでございます。
　我々とすれば、先ほど先生が御心配になっているようなことをおっしゃっておりましたけれども、派遣する本人に対しては、直接民放に関する情報に接しようとしてはいけない、長い目で君らがどういう時代に生きるんだ、そのための一つの教養といいましょうか、そういう幅広い目を持つ、そういうことを得るんだというふうに考え、まず人材も広げようということで行かせてございます。
　以上が御説明でございます。
○委員長（及川一夫君）　砂原参考人、よろしゅうございますか。
○参考人（砂原幸雄君）　はい、私も鈴木参考人と同様の認識でございます。
○西川玲子君　平成会の松あきらでございます。
　先ほどから御苦労さまでございます。各委員が御質問なさいましたけれども、私も少し質問をさせていただきたいと思います。
　表現の自由、報道の自由ということはもちろんございます。しかし、その責任の一番大事なことは国民を守るという責任じゃないかと思うんです。それはやはり人権であり、生命である。これを守るという、国民を守るという責任を一番忘れての報道や表現の自由ということはあり得ないと私は思っております。
　先ほど砂原社長から全社挙げて改革に取り組むということを伺いまして、それを信じております。社員以外にもプロダクションスタッフの研修を教育研修部においてしっかりと研修するということでしたけれども、それは倫理観、そして使命感というものを本当に徹底して教えていただきたいというふうに思います。
　私も少なからずテレビ等の仕事をさせていただいておりましたけれども、テレビ局の外注制、下請制、発注側の圧倒的立場から買いただきをしている、非常に下請が苦労しているというような話もいろいろ聞いて、独禁法の違反なんかも指摘されておりますけれども、今回の件で下請発注のあり方に改善はあるでしょうか。それが一点でございます。
　それからもう一つは、郵政大臣より文書で厳重注意があった。これは私どもも存じております。文書でこういう注意がありましたということはもちろんさっきから伺っておりますけれども、しかし、こういう文書でございますということを視聴者にきちんと示したかどうか。私はこれはジャーナリストとして当然だと思うんですね。内容がこうでありました、ですからこうでございます、そういうふうに示したかどうか、それをお聞きしたい。
　そしてまた、もしその文書をきょうここにお持ちでしたら、簡単にこういう内容でございますということをはっきりとお示しいただきたいことと、その文書をＴＢＳの番組審議会にお見せになったかどうか。私は、これはＴＢＳだけじゃなくて各局ともに番組審議会が有名無実であると。本来ならば、番組審議会はあるけれども、余りそこからがたがたと意見を言われたくないというようなことを昔聞いたことがございます。
　今回のことで、ＴＢＳだけではなくて各放送局もその辺は改革に取り組むとは思いますけれども、番組審議会にお見せになったか、そして番組審議会の意見はどのようだったかということをきちんと視聴者に伝えていただきたい。
　以上、お答えいただきたいと思います。
○参考人（鴨下信一君）　先生御指摘の一点目と三点目に関して私からお答えさせていただきます。
　先生おっしゃるように、今の状況では社員だけで番組をキャリーしていくことというのはどこのテレビ局でもまことに難しいのではないか。それは、一つは人員の問題もありますけれども、一つは各才能の分岐といいますか、非常に才能が専門化せざるを得ない状況というのがテレビの番組の制作にありまして、そのためにいわばすみ分けという状況がつくられているように思います。
　実際に外部スタッフは非常に専門的に分岐しておりまして、このものはこれじゃなきゃできないという状況がだんだんできてきていると思っております。ですから、以前のように下請というふうな概念でなかなかとらえられなくなってきて、私は専門的ないいパートナーだというふうにとらえております。いろいろ問題点はございますが、徐々にいい方向に進んでおるように思いますし、その傾向をいっときも早くよりよい方向に進めたい、私どもは常にそう思っております。
　三点目でございますが、番組審議会のことでございます。
　今回のオウムの一連の問題におきましても、ＴＢＳが見せたとは思えないという誤った報告をした三月の段階から、視聴者にわかりにくい報告だとか外部スタッフの管理体制の問題、番組の際の責任の所在の問題、あるいは未放送テープ等の素材の管理などで非常に厳しい御指摘を三月時点からいただいております。
　また、ＴＢＳが見せたとの結論を出しました四月の番組審議会では、ワイドショーをどうするんだ、やめてみてはどうかとか、番組審議会としてワイドショーのあり方を集中的に審議、チェックしよう、あるいは報道倫理や人権問題の研修を積極的に実行すべきであるという御指摘をいただき、今回の改善措置にも十分反映をさせていただいておるところでございます。
　また、番組審議会の議論の開示の問題でございますが、私どもは番組審議会の議事の概要を実は社報に載せております。その社報が、社内報でございますからそんなにはなかなか広まらないと思っておりましたところ、その社報をもとにした新聞の投書等もあったように聞いております。つまり、番組審議会の開示がいかに求められているかということの一つの証拠でもあろうかと思います。
　私どもは、番組審議会の内容をこれからもインターネットでありますとかその他刊行物、そういうものでもなるべく皆さんに知っていただきたいと思いますし、また社内でもできる限りその議事録が徹底いたしますようにしております。番組審議会に出る私どもの社内の人間はやはり人数が限られますので、比較的シニアの局長とか、そういうことになっておりますが、実はこの間の番組審議会ではぜひ現場のプロデューサーを出すべきであるという御意見もありまして、そのようにさせてもいただきたいというふうに考えております。
　以上のように、番組審議会の活性化につきまして、番組審議会の先生方も御自身で非常に努力をなさっておりますし、これからもなされることと、私ども今後とも番組審議会を活性化することに関しまして私どもの協力をより密接に、より大きくしていきたい、こう思っております。
○参考人（砂原幸雄君）　先生の御質問の第二点は、我々のやる作業を番組審議会に報告したか、また視聴者に報告したかという点であったと思います。
　私どもは五月十七日に郵政省から厳重注意を受けました。そして、その夜、番組面の改善ということで私みずから記者会見をいたしました。土日を挟んだ月曜日正午から番組審議会を開いていただきまして、この厳重注意の内容を御報告し、それに基づいて我々がどのような改善策を進めようとしているのかということを報告し、また御意見もいただき、御了承を得ました。そして、視聴者に対しては、その二十日の夕方と夜十一時五十分の二回に分けまして、私みずから画面に出て視聴者に骨子を御説明申し上げました。
　以上でございます。
○伊藤基隆君　私は社会民主党の伊藤基隆であります。
　二点お聞きいたします。
　一点は、先ほど自民党の北岡委員の質疑にもありました視聴率の問題であります。
　本件に関して、視聴率に対する過度の傾斜ということが問題になってまいりました。私は、先ほど社長の答弁にあったように、民放が視聴率を大切にするということについては当然のことであろうというふうに思っております。問題は過度に傾斜していくという問題でございまして、言論・報道機関という使命からすれば、安易にそれのみを追い求めるという姿勢について批判があったわけであります。
　先ほど、郵政省からの厳重注意を受けて社内体制を変革したとの説明が行われましたが、では、その弊害の根本的な問題の一つである視聴率問題について、社内におけるどのようなセクションが、またはどのような立場の人が視聴率と言論、報道との調和を図るのかということについて、システムというものが重要でありますから、このことについて、まずお伺いしたいというふうに思います。
　さらに、前回の質疑の中で、放送事業者としてどのように社員教育をするか、ないしはその効果追跡をどう行うかということについて私は質問いたしました。今回の体制を変えていかれる中で、十分そのことについて留意されているということについてうかがえるわけでございます。
　今回問題となったオウム真理教の抗議というものに限らず、社としての対応、最前線の社員じゃなくて会社としての対応が求められる突発的事態というものはいろんな形で生じるんではないかというふうに思っております。そのような場合に重要なのは、必要な情報がトップまで迅速に伝達されるか、または問題意識と危機感を会社全体が共有した上で組織を挙げて対応できるかというところにかかるんではないかというふうに思っています。
　この点では、ＴＢＳにおいては、オウム真理教の抗議とか検察庁の事情聴取とかに関する情報の伝達に不十分さがありましたし、調査委員会を設けても取り組みが一部にとどまったり誤った調査結果を発表するという失態を招いたというふうに私は思っております。
　社長は、就任に当たって、番組をよくするも悪くするも結局はそれに携わる人間の問題ということもおっしゃっておりますが、私は、今回は報道機関としての根本の問題が問われたと言いながらも、もう一方で組織、システムというものが問われているんではないかと思います。
　それは、一つに、ＴＢＳとか放送局だけでなくて、あらゆる組織というものに内在している弱点というものが露呈したんではないかというふうに思っています。会社ないしは報道機関という立場での基本的な原則について最先端の社員が認識していなかったか、あるいは認識していたにもかかわらず自己中心の判断を優先させたというようなことが今回の事態を招いたということもあるわけであります。問題はそれらのシステム、もしそのような事態が起こりかかるか、またはその状況が起こったときに、組織としての基本的な立場に立った防御システムがどう働くかというところが重要でありまして、今回の機構改変の中でどのセクションがそういった任務、役割を果たしていくのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（鴨下信一君）　まず、視聴率をブロックするシステムというふうに私は先生のお考えを理解いたしましたが、もちろん視聴率に関しましては、先ほど来話が出ておりますように、まず視聴率至上主義は排する。それはまず個人の自覚、プロデューサーや何かの自覚の問題でありますが、ではシステム的にどういうふうに視聴率至上主義のはびこるのを防ぐかということでは、私ども今回新設いたしました編成考査局というのがございます。これは、モニターし、問題点を出し、提言、勧告するという組織でございます。いわば会社の中において一番客観的な目と耳を持つ組織というふうに御理解いただけるとありがたいと思います。
　ここでは、そういう出ました放送に過度の表現がなかったか、あるいは倫理的に問題がなかったか、そういうふうに視聴率とはまた別の、放送のあるべき姿としてとらえられるようなベテランの社員をモニターに配しまして、これは生放送もモニターいたします。今までは実はパッケージしか私どもモニタリングはしていなかったんでございますけれども、生放送もモニターいたしまして、見た結果を必ず報告して提言、勧告を行う、こういう組織にしております。これが編成考査局として視聴率のブロックをするシステム、これは一つのシステムでこういうものが稼働するわけではございません。当然のことながら、教育、研修を含んだものでございますけれども、まずこれが一つの新しいシステムかと思っております。
　それから、先生御指摘の二番目のいわば危機対応、あるいは危機のときにおける情報の風通しのよさということでございますが、これに関しましては私どもは今回本当にそういうことが欠けていたという反省をしております。
　一つは、実際の現場あるいは一般部門の組織の活性化ということでございますが、組織、システムといたしましては、社長室を拡充いたしまして、三つの違った部門を担当いたします局長クラスを複数置くようにいたしました。三つと申しましたが、複数の局長を置くようにいたしました。そして、危機的な状況、あるいはそういう情報の流通のよさを確保するために総合調整委員会というものを恒常的にいつでも置けるようにしまして、情報の収集、管理、評価、対応の立案等に当たらせる。必要に応じて関係者を加えあるいは作業チームを組織する等、弾力的にこれを運用しまして、情報が下から上、上から下へと常に流通性がよくなる、こういうことを心がけていきたいと思っております。
　以上です。
○中尾則幸君　新党さきがけの中尾でございます。持ち時間が五分程度ということで、質問させていただきたいと思います。
　実は、私、昨年の四月二十七日の当委員会で、オウム教団の幹部が刺殺された事件の後でございますが、このような質疑をしております。報道の自由は守らなければならないけれども、そのとき、あの豊田商事の刺殺事件を重ね合わせますと、今大変な事態に立ち入っているなと思う、これは放送局の自殺行為につながると私は指摘いたしました。放送局自体が自縄自縛に陥っていると思ったわけでございます。
　先ほどから視聴率の問題がございます。私も二十数年間、視聴率の最前線におりました。こういう視聴率至上主義にしてはならないということだけで現場はいかないはずでございます。その気持ちはよしでありますけれども、現在それだけではいかないということを申し上げておきます。
　今回の調査報告書、これは佐藤先生以下も大変御苦労された。この努力は多としたいと思いますが、ＴＢＳ経営者あるいは幹部の肉声が聞こえてまいりません。
　時間がありませんので一つ一つ申し上げませんけれども、先ほどからありました番組審議会の問題でございますけれども、これについても、オウム問題については三月以降だけなんです、この審議の内容は。出てきてから初めて審議に当たったと。私が一年前に指摘したときには、ＴＢＳさんだけだと申し上げませんけれども、少なくとも当時は視聴率に走っていたわけです。この実態をきちっと今後何らかの形で明らかにしていただきたいと思います。
　それで、私がまず一つ聞きたいのは、審議会の問題も時間があれば後から聞きますが、ＴＢＳは今回三つの大きな罪を犯したと思います。
　一つは、当然のことながら、オウム教団幹部にビデオテープを見せたという、これは皆さん語っている問題でございます。
　それから二つ目は、先ほどどなたか先生が指摘したように、それも唯々諾々として、先ほど理由は言っていましたけれども、官の力に屈して、東京地検の要請を受けて四日後にビデオテープを提出した。今まで四十年の歴史の中でこういうことがあったのかと大変残念な思いです。
　そして、私が質問を申し上げたいのは、三つ目の罪でございます。つまり、今回、郵政省から改善命令が出されました。そして、ＴＢＳのとった措置についてお伺いします。
　郵政省から恐らく要請もないのに深夜放送を五日間休止いたしました。これは現場から大変な反論があったと思います。まず、反論があったかどうかが一つ。
　そしてもう一つは、少なくとも報道機関の命綱であるニュースの枠を削ったということであります。この削った理由について簡潔にお答え願いたい。
　それから三つ目に、五月十七日、社長が記者会見しております。私は唖然といたしました。ちょっと一部を引用します。国民共有の財産である電波をとめるということが最も明瞭な形のおわびだと。これは全く逆でございます。反省の意をあらわすことならばほかにさまざまな方法があったはずです。少なくとも深夜放送を中止するならば、先ほど指摘しましたけれども、オウム教団の圧力で放送を中止した、これは実態は違いますけれども、事情こそ違え形態は同じでございます。
　ＴＢＳに対して一言申し上げたい。電波は私物ではございません。公共のものです。私物ならば、何か過ちを犯した、謝る、ごめんなさいと謝ります。しかし、公共の電波である以上、どんな？りい形であれ国民に情報を送る責任があるんではないでしょうか。
　私は、今回、唯々諾々として深夜放送、しかも報道のニュース番組をつぶしたことについて大変遺憾に思います。この時間を生かして、今までの放送局の取り組み方の甘さ、あるいはワイドショーのあるべき姿、報道倫理がどうかということを視聴者の前に訴えられるのが筋じゃないかと思いますけれども、ＴＢＳの使命と、これからの決意を伺いたいと思います。
○参考人（砂原幸雄君）　私どもは一つの形として深夜放送自粛ということに踏み切りました。しかし、これは非常につらい決断でもございました。
　まず、深夜放送というのは視聴者の生活サイクルにも合わせて番組をやっておりますし、またそれを見ていらっしゃる方も多々いらっしゃいます。そういう人たちに対する電波をとめるということも非常につろうございます。
　しかし、何か具体的な形でどうあるべきかということの中に、とめるかわりに今の放送を取り巻くいろんな問題に対する討論番組をやってはどうかという議論もございました。本当に中では決めるまでにいろんな議論もいたしました。
　しかし、一番明瞭な形でやれ得るのは放送自粛という形ではないかという一番つらい結論に達し、また今回の事件というのは私どもＴＢＳ一局が起こした行為であります。そして、ＴＢＳの問題をＴＢＳが一つの形であらわすためには、非常にローカル枠が集中しております深夜でやろうという決意に至ったわけであります。
　その中に「筑紫哲也ニュース23」第二部、これはもちろんニュース番組であります。ただし、前半は非常にストレートニュース系の強いもの、後半はいろんな文化問題を含めた、あるいは討論形式をとっております。だからといって、どっちがどうという価値の問題ではございませんけれども、二部はローカル枠であったということから自粛のスタート時間といたしました。
　本当にいろんな議論を重ねましたけれども、非常につらい決断でありました。そのことを申し上げたいと思います。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。参考人の皆さん、どうも御苦労さまです。
　当委員会が参考人の皆さんをお呼びして質疑をするのはきょうで二回目ですけれども、オウムの考えられないような犯罪、特に坂本弁護士一家の殺害事件とＴＢＳの誤りとが結びついているのではないかという重大な問題が起きたからだと思うんです。検察は事情聴取、今も指摘されましたテープの提出、それから冒頭陳述で坂本一家の殺害事件のかなり重要な動機をＴＢＳが提供した、そう見ているように我々受け取られる経過があるわけです。
　ですから、私は四月二日の参考人質疑で、ＴＢＳの放送ジャーナリズムの倫理を犯した問題としては、オウムの干渉を受けて番組の編成権を事実上放棄して放映も中止したという問題、それからニュースソースの秘匿と保護という鉄則を放棄した二つの問題をお聞きしましたし、それからそういう倫理の踏み外しが、踏み出した結果責任として坂本弁護士一家のあの事件、それからさらに通報もしなかったということで、そのことが結局松本サリン事件や地下鉄サリン事件等々、オウムの重大な犯罪に結びついたとすると、厳しい言葉ですけれども、結果的には犯罪の幇助者の役割を演じたんじゃないかということまで私は申し上げたんです。
　今回、この二つの報告書を拝見して私が改めて驚いたのは、実はＡプロデューサーはどうも自分が全く中身を知らないテープをオウムに見せたとしか読み取れないことだったんです。これは実に驚くべきことだと思います。
　これを見ますと、坂本弁護士のインタビューは八九年の十月二十六日午前十一時前後から昼にかけて千代田分室で行われたと書いてある。Ａプロデューサーは午前十一時に水中クンバカの取材に千代田分室を出発したと書いてある。だからタクシーの手配をしたというんですけれども、知らないんですよ、どういうインタビューだったかはね。それで、中身を知らないのに、もめごとが起きたときにオウムにインタビューを見せるという約束をしたんですね。この九ページには、レポーターＣはプロデューサーが簡単にオーケーをしたので抗議したということまで書いてある。全く自分の知らないインタビューをいきなり見せるという約束をまずする、ここから私は倫理の崩壊が始まっていると思うんです。
　それで、Ａが分室に帰ってきたのは午後十時半過ぎだと。午後十一時にオウムが来るまで三十分ある。この前後の時間、Ａは報道局と富士宮の素材交換を手配したと書いてあるから、帰っても見ていないんですよ。さあ、それでいろいろもめごとが始まって、二階の狭い編集室、Ｅ２で見せたということになっていますね。
　この十九ページには、Ｆディレクターが言っているんだけれども、「小さい方の編集室（Ｅ２）で、自分が立って編集機を操作した時、後ろにいたのは早川だったように思う。ドアを開けて半分ドアの外にいるような形で椅子に座り、大学ノートにメモを取っていた。そこにスタッフの誰かが来たと思う。Ａだったような気がする」というので、Ａがあるいはちらっと来たかもしれないというのが一つある、十九ページに。
　ところが、次の二十ページをあけますと、プロデューサーのＡもＥも「「二階の狭い部屋で、オウムと一緒に五人でＶＴＲを見たとするなら、異様な状況なので覚えているはずだ。しかし、どう思い出そうとしてもそんな光景は思い出さない」と強調している」と。だから、彼らがそこに立ち会っていないとすれば整合性が生まれるということですね。どうやら立ち会っていないのが整合性だとすると、どうも全く知らないまま見せたと、立ち会いもしないでという疑問が生まれるわけです。
　それで、田代取締役が私の部屋に説明に来たとき私はその話をして、調べてほしい、再調査、プロデューサーＡに対して、あなたは中身を知らないでオウムに見せる指示をしたのか、あるいは立ち会ったのかどうか、田代さんは努力すると言われたので、これ第一点、お伺いしたい。
　二番目に、もし自分が知らないまま見せたとすると、いっ見たのかという問題が起きてくる。恐らくもう放映中止しているので、しばらく忙しいし、見ていないですよ。ＴＢＳがこのテープを放映したのは公開捜査のときでしょう。公開捜査のときに放映したんだから、そうすると公開捜査が十一月十五日ですから、この日に音なしで十秒放映したというんですね。そうすると、一体いつ見たんだろうか。公開捜査で、弁護士一家が失際したかと、あるいはオウムと関係があるんじゃないかというんで慌てて見たのかもしれない。だから、一体プロデューサーＡはいつ見たのかということを調べてほしいということを田代取締役に私はお伺いしたんですが、その結果を報告していただきたい。
　第三問は、郵政省が作成した「ＴＢＳからの追加説明」という文書があります。この中で、「ビデオを見せることについての判断は、文書化されてはいないが、ＴＢＳの社員プロデューサーが行うことがルールになっていた」と。だから、ＴＢＳでは見せていいんだと。見せるか見せないかはプロデューサーが決めるというルールがあったというんですね。
　お伺いしたいのは、私が聞いたように、もし全然自分も見ていないビデオを一体見せてもいいというふうなルールがあったのかどうかということです。
　以上の三点、鴨下参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（鈴木淳生君）　第一点でございます。今、上田先生がおっしゃっていた件でございますけれども、金曜担当のプロデューサーは取材に行く際にはサンデー毎日の記事を読んでいるわけです。それが一点です。
　また、坂本弁護士と電話でアポイントメントをとったりしておりますので、そのときのインタビューの打ち合わせもやっております。したがって、坂本弁護士がどのような主張をしていたかは概括的にはつかんでいただろうと思います。ただ、千代田分室に帰ってからテープを見たかどうかについては二人のプロデューサーからはっきりした供述は得られておりません。したがって、そこのところは今のところはわかりません。
　それから、第二点でございますけれども、それじゃ一体いつ見たのかという御指摘でございますけれども、常識的にはテープをオウムに見せる際、立ち会っていたと考えるのが普通でございます。しかし、残念ながらそういった点は調査では確認できておりません。それで、二人のプロデューサーは、先ほどもちょっと先生おっしゃっておりましたけれども、十一月十五日の公開捜査の時点で坂本弁護士テープの使用に厳しい制限をつけているわけです。どうしてそういうことをやるかという点を考えれば、その時点においては内容を把握していたと思われます。しかし、残念ながらいつ見たかの記憶はわからない、こういうことでございます。
　それから、三点目でございますけれども、報道素材の目的以外使用は例外的には認められるケースがございます。ケースによりどう考えるかを判断するのはプロデューサーの役割でございます。今申し上げましたように、判断するのはＰの役割ということでございますが、そのルールにのっとっても間違った判断はやはり間違いだと思いますけれども、そういうこともあるということでございます。
　以上でございます。
○上田耕一郎君　ルールがありますので、次に佐藤参考人にお伺いしたいんですが、その前に、今のＴＢＳの返事というのは私は非常に悲しいですよ。一体Ａプロデューサーが自分も見たこともないテープを見せたのか、それとも見て見せたのかというのは重大問題で、見もしないのを、坂本さんが何を言ったか、何を言うか大体概略を知っているという程度の返事をしてこの問題を非常に軽く見る。
　私は、田代取締役にこの二点は非常に重大な問題で、Ａプロデューサーの誤りがどんなに大きなものか、それに対して会社としてどれだけ責任を負うかは重大な問題なので、ぜひ調べてほしいと。もう解雇しているかもしれぬけれども、Ａプロデューサーから聞くルートは幾らでもあるはずだ。努力すると言ったでしょう。何も調べてないじゃないですか、確認できないと言うだけで。これは全く結果責任の大きさについてＴＢＳが無自覚だということの新しいあらわれですよ。そのことを指摘しておきたい。
　佐藤参考人にお伺いします。
　佐藤参考人の調査報告は、確定できる事実、確定できない問題点等々を整理されて、確実に確定できるということを的確に述べておられまして、御努力に敬意を表したいと思うんです。
　問題のテープを見せた二階のＥ２という小さな編集室、地図を見ますと非常に狭い部屋ですね。それについて、Ｆディレクターが見せたということの事実を確認し、その指示はＡとＥの二人のプロデューサーが行ったということをも確認され、オウム側が見たのははだしの上祐とそれから早川の二人だった、早川がメモをとったということも確認されております。そのことだけ確認して書かれてありますけれども、それ以外に例えば私が問題にしているＡプロデューサーが立ち会ったかどうかについては書かれておりません。
　第一点は、Ａプロデューサーは立ち会っていたのかどうか、これが佐藤参考人の特別調査人の調査でもしおわかりになっていればお伺いしたいと思います。
　二番目の問題、倫理の崩壊については佐藤参考人は非常に重視しておられて、例えば十ページ、「「素材は見せるべきではない。就中、対立している相手方に対しては見せるべきではない。」という意見が圧倒的であった」、ＴＢＳの社内では。だから、非常にルーズだったということを書いておられますし、それから通報しなかった問題についても、厳しい非難を受けるのはまことに当然のことだということを十五ページで書いておられまして、彼らの弁明というのはおよそ理解しにくい弁解だ、そう言われ、十五ページでは次のように厳しく指摘されています。
　坂本一家行方不明の報道に接し、オウムのメンバーが坂本弁護士の事務所を訪ねて激しい議論をした、その事実を聞くに及んで「事のあまりに重大な進展に驚愕したため、自らの失策を公表する勇気を欠いたまま、真実を語ることを拒否しているとしか考えられない」、こう言われております。私も全く同感なんです。
　私は、先ほどのＴＢＳに対する質問で、一体Ａプロデューサーはいつ見たのか、私は恐らく公開捜査になってから慌てて見たんだと思うんです。見て、こういう激しい内容だったのかと。そうすると殺害事件、このときはまだ失踪事件でしょうけれども、オウムがやったのかもしれぬ、そうなると、見せたことが犯罪の重要な動機になったかもしれぬという非常な恐怖を恐らく感じたのではないかと思うんです。そうすると、佐藤参考人が書かれているようなこういう気分に陥って、驚愕して勇気も欠いて真実を必死に隠した、非常に厳しい非難に値することを続けたと思うんです。私の推定です。
　佐藤参考人には二番目に、一体いつ見たんだろうということについて佐藤参考人の指摘と関連して御意見をお伺いしたいと思います。
　三つ目は、結果責任……
○委員長（及川一夫君）　上田先生、まとめてください。
○上田耕一郎君　簡単に。
　私は結果責任というのは非常に重大だなと思うんだけれども、偶然が重なり合って誤りが結果責任を引き起こしたんだから、ＴＢＳあるいはその中の社員の方々の責任はそう重くないというとり方もあるかもしれないけれども、倫理というのは、ニュースソースを守るか守らないかというのは、それを守らなければニュースソースに命の危害さえ加えられ得る危険があるからこそニュースソースの秘匿と保護、こういうことがあるんです。
　そういう意味で、私は今度のＴＢＳが引き起こした誤りというのは、オウム全体の犯罪がそういう結果責任と結びついているとしか思えない。だからこそこれだけ社会的大問題になっていると思うんですけれども、佐藤さん、大変御専門の立場から、そういう放送ジャーナリズムの倫理を破ったという今回の問題と、今回の坂本弁護士殺害事件を初めとするオウムの犯罪の結果との関連について、もし御意見があればお伺いしたいと思います。
　以上三点です。
○参考人（佐藤庄市郎君）　第一点のＡプロデューサーはいつ問題のテープを見たかという点につきましては、私の記憶に間違いがなければ、Ａプロデューサーは十月二十六日には見ておらない。では、いつ見たかというのは、話では十一月十五日以前には見たような気がするという返事しか得られなかったと思います。
　それから、こういう倫理規定、倫理に違反して、その結果重大なる事件が起きた。これに対する責任をどのように、だれがとるべきかということは、私は「結語」において申し述べております。先ほどから問題になっておりますように、場合によってはそういったテープを見せることもあり得るのではないかというような点がもしあるとすれば、これを見せたことというのが当時どのような結果をもたらすか、これは万人だれも知り得ないことであって、私個人としては、個人責任はそれ相応ではあるべきであるが、それほど結果責任を個人に全部負わせることは適当ではないのではないか、これは会社として責任をとるべきではないか。その責任のとり方というのはいかなるものであろうか、これについては問題を提起するにとどめるというのが私の「結語」でございます。
　それからまたもう一点、何がございましたですか、私ちょっとつかまえ損ねておりますので、もし改めて御質問がございますれば御返事申し上げます。