Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂井委員　そうしますと、Ｋ・ハマダを特定した氏名があるのかないのか、書かれているかいないかについては否定も肯定もされない。Ｋ・ハマダは浜田幸一氏であるということは、これはもう公知の事実でありますからくどくどしく申し上げることは避けたいと思います。いま否定、肯定されないということは、まずあるのだろう、これは私なりの受けとめ方でございます。そういう前提で、以下またお尋ねをしてまいりたいと思います。
　このリチャード・Ｇ・ダナー氏の「Ｋ・オサノの取引」、この書面の内容でございますが、おおむね次のようなことでしょうか。小佐野一行十数人が昭和四十七年七月にサンズホテルのカジノで合計二十万ドル負けた。サンズホテル側は二人の取り立て人に通訳までつけまして東京に派遣をする、国際興業のオフィスで二十万ドル相当の六千万円を受け取った。しかしながら、円では困るので、これを香港に持ち出しまして、それを米ドル、さらに銀行小切手にかえて米国に持ち帰った、この一連の作業のために六千ないし七千ドルの経費がかかった。つまり、当時日本では外貨の持ち出し制限が非常に厳しかった、こういう背景に触れながら、したがって四十七年十月のいわゆる百五十万ドルの取り立てといいますか、百五十万ドルにつきましては、米国内で米ドルで支払うことを条件にして三十万ドルの値引きが成立した、こういう経緯等について書かれたのが「Ｋ・オサノの取引」と題する書証、こう理解してよろしいでしょうか。
○前田（宏）政府委員　証拠の内容につきましては、先ほども恐縮ながらお断りしたようなことでございますので、詳細には申しかねるわけでございますが、物自体は日の目を見ないことになりましたけれども、証拠申請の目録の上でＫ・オサノなる者が債務の返済につき交渉したということには触れておるわけでございます。そういうことから推しはかりまして、交渉するについて何がしかのいきさつ、経緯があっただろうということは考えられるところでございます。
○坂井委員　百二十万ドル債務を負ったＫ・ハマダというのは、単数ですか複数ですか。この間、浜田さんの辞職後の記者会見では、同行者の負けも含まれていると言うけれども、これは私が負けた額だから、したがって私が全部責任をとる、こういう趣旨の会見であったように思うのですが、単数か複数か、いかがでしょう。
○前田（宏）政府委員　ただいま委員もおっしゃいましたように、記者会見での御発言はいずれともとれるような御発言もあったように思うわけでございます。それはそれといたしまして、この冒頭陳述の補充訂正のみならず、関連して提出予定ということで取り調べの請求をいたしました証拠物の記載といいますか、表示、こういうところから見ますと、ホテル側の理解としてはＫ・ハマダという人お一人について債権を持っておるというふうな処理をしていたようにうかがえるわけでございます。
○坂井委員　確認をしておきたいのですが、四十七年十月に百五十万ドル負けた。このときには、小佐野被告、それから浜田さんは御一緒なんですか。
○前田（宏）政府委員　小佐野ルートの刑事事件の公判におきましてはその点ははっきりしていなかったといいますか、むしろ出ていなかったと思いますが、たしか別な委員会での入管当局の出入国関係の報告の中に、そのように理解されるような報告があったように思います。
○坂井委員　さらにこの場面では、稲川会の石井進理事長、この人も四十七年十月五日から十四日、五日の出国、十四日の帰国、これは同便であった。このことはすでに入国管理局長がお認めになっていらっしゃるはずでございますから、したがって、このサンズホテルにおけるカジノの場面では、小佐野、石井それから浜田、この三氏は一緒だった、こういう状況については検察はつかんでいらっしゃる、こう理解してよろしゅうございますか。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘の人たちの出入国の日時がおおむね符合しているということはすでに出ておるところであろうと思いますけれども、そのことから直ちにホテルで一緒に何をしたかということまではまだはっきりしていないようでございます。
○坂井委員　それでは、ここで明らかにしていただきたいと思いますことは、小佐野被告と浜田氏が同じだった、同行したという場面について、五十四年六月七日の証人尋問がございまして、そのときの証人に長沢さんと大橋さんが出ていらっしゃいますね。長沢良国際興業副社長、これは臨床尋問です。それから大橋賢治竹中工務店専務、この二人の証言に浜田氏と小佐野氏が一緒であったという証言があったと思いますが、これはすでに明らかになったことでございます。改めて確認の意味において御説明いただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　先ほども若干触れたところでございますが、弁護人側の申請の一部の証人がそういうような事実について触れた証言をしているということは承知しております。
○坂井委員　それから、先ほども出ましたが、いわゆるあのマーカーでございますが、証拠申請はされていないということです。これは検察は入手されていないと理解してよろしゅうございますか。つまり現段階においては、今後においてもマーカー等のたぐいは証拠申請されるということはまずない。つまり、現段階においては入手していない、これから出すというようなことはあり得ない、こういうことでしょうか。
○前田（宏）政府委員　一般的に申しまして、捜査当局が手持ちの証拠としてどういうものを用意しているか、また持っているかということになりますと、広い意味の捜査、また当面の公判の推移ということに大変微妙な関係を持つわけでございますので、その点についてはお答えをいたしかねるわけでございますが、現段階の証拠申請の上では出ていないというふうに御理解いただきたいわけでございます。
○坂井委員　先ほど刑事局長に御答弁いただきましたが、いわゆるこの百二十万ドルにつきまして、小佐野の、浜田さんのサンズホテルに負っていったこの百二十万ドルの肩がわり保証の支払い、これの一番最初が四十八年の一月十五日ごろ、これは五十万ドル、銀行小切手、次の二十五万ドルが同じく銀行小切手、次の二十五万ドルが不明、それから最後の二十万ドルというのが四十八年の十一月ですね。この最初の五十、それから二十五、二十五、これはいずれも小佐野さんが支払ったということになっているわけですか。
○前田（宏）政府委員　現段階における冒頭陳述の補充訂正、また証拠申請目録の上におきましても、サンズホテルの方にそういう入金があったということが明らかになっているわけでございます。
○坂井委員　一つ大きな疑問が残るのは、先ほども山花委員が触れられましたが、児玉がコーチャンと話をしまして、小佐野を引き込むために五億円必要だというわけで、それを追加するという修正契約が行われる。それで、この五億は米ドルで支払うことに合意する、これはロッキード側から言い出したようですけれども、それに対しまして、児玉も米ドルで結構だ、こういう注文をつけた。したがって、冒陳を読む限りにおいては、双方の利害関係が一致したような感じも私は実はするわけなんです。いずれにいたしましても、そういうわけでこの五億に相当するスイスクレジット銀行振り出しの米ドル建て自己あて小切手十四通、額面合計百六十六万六千六百六十七米ドル、これが四十八年一月三日などのいわゆる盗難に遭った。この米ドル五億円に相当する小切手は小佐野に渡す五億円の引当金として児玉が受け取ったのだ、こう見てよろしいかどうか、この辺はいかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　今回のことが起こりましてから、いろいろと物の見方があるようでございますが、その見方につきましてどうこうということではございませんで、それなりの見方もあり得るというふうに承知いたしておりますけれども、少なくとも従来はそういうつながりというものは考えていなかったわけでございますし、それをまた考え直すというほどまだ明確な状況にはなっていないと承知しております。
○坂井委員　四十七年十月にＫ・ハマダの百五十万ドルの負債を小佐野が保証するわけでございますが、どうもその支払いに見合う五億と、あるいはこの米ドル、つまり十四通百六十六万何がし、そういうものであろうという非常に強い結びを実は感ずるわけなんです。当然米ドルでありますと米国内における支払いは非常に容易である、その辺のくだりが例の書証書類の中の、「Ｋ・オサノの取引」なり「関係者殿」、この辺の中に三十万ドル値引きをする、それは前回の二十万ドルの取り立てに六、七千ドルという経費がかかった、したがって米国内で米ドルでという条件でもって三十万ドルの値引きをして百二十万ドルということが成立するというような経緯から見まして、確かにロッキード側から言い出したようですけれども、どうもこの五億は、児玉側は米ドルでもらった方が当時そういう五億に見合うものという考え方があったから、それの方がよろしい、つまりそういうことで利害が一致したのではないか。そういうことになりますと、この辺の事情は児玉譽士夫と小佐野賢治被告の間で話し合われておったのではないか、実はこういう強い疑いを持つわけですが、その辺ばいかがですか。そういう点について当然検察は非常に注目をしながら調べられたのではないかと思うのですが、いかがでしょう。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えの中で触れたところでございますが、一つの見方として何かそういう符合といいますか、つながりといいますか、そういう見方があり得るということは否定するものではもちろんございません。しかし当時の捜査の過程、またその後の公判の経過、こういうものから見まして、そういうつながりがあるという事実はいままで出てなかったということでございます。もっともこういうことが最近いろいろと御議論になっておるわけでございますから、重ねて検討はすべきものと思いますけれども、まだそこまでは至っていないというのが実情でございます。
○坂井委員　いま言ったような推論をさらに裏づけるものとしては、そうした証拠に、十四通の米ドル小切手を十一月に受け取りながら、これを四十八年一月まで上げて、換金していないということ。それからサンズホテルに対する債務支払いが四十八年の一月十五日から始まるのですね。だからそういう時期的な符合というのが、これはくしくもといいますか、あるいはもちろんそういう意図であるとするならば、まさにそういう意味で一致をするというようなこと、そんなことを考えてまいりますと、どうもこの十四通の米ドル小切手の児玉邸におけるなぞの紛失というものと、四億五千万円の賭博の借金、債務保証して小佐野被告が肩がわりをするというところの関係性が非常に強いのではないか。これはだれしもがそういう疑問を持つ。私はこれは無理な推論ではない、非常に合理的な推論ということだろうと思うのですが、四十八年に入りましてからロッキード社から、日本円でこの盗難小切手十四通五億に見合う日本円で四億四千万円、児玉が受け取りますね。この四億四千万円の行方でございますが、児玉から小佐野の方に渡った、あるいはその辺がどうなったかということについて検察の方では克明に捜査されたと思います。いかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　それから先のことといいますか、どうなったかということでございますが、委員も冒頭陳述をよく御理解していただいていると思いますけれども、その先のことについては明確になっていないということでございます。
○坂井委員　少なくとも児玉が受け取りました日本円四億四千万円、これがどこに行ったか、この使途につきましては確かに冒陳等にも書いてはおりません。おりませんが、検察の立場から言うならば、いまは言えぬけれどもこれは調べてあるんだ、やがて公判において明らかになるであろう、こういうことでしなうか。そういうことでなければ私はおかしいと思う。いかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　少なくとも従来は、いまここで問題になっておりますようなことは表に出ていなかったわけでございます。したがいまして、冒頭陳述におきましてもその点は触れる必要もないということになりますか、また公訴事実との関係において従来のような冒陳になっていたわけでございます。そこでいまのようなつながり、これは確かに一つの物の見方であろうと思いますが、その点がどういうふうに今後の公判でなっていくかということになりますと、まさに公判の進行いかんによると申さざるを得ないところでございますので、そのように御了承をいただきたいわけでございます。
○坂井委員　明らかになるであろう、そう期待いたしますし、またそうでなければならぬと私なりに受けとめておきたいと思います。
　さらに、これ、五億相当の十四通の米ドル小切手が為替差損だというので四億四千万円という日本円になったわけですが、あと六千万円、つまり差損の六千万円、これが二十万ドル、いわゆる四十八年の十一月のロス空港における差損分日本円六千万円に見合う米ドル二十万ドルということでもってクラッターから小佐野被告に渡されたのではないか、こういう見方もあるようでございますが、この点についてはいかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点は、たまたま金額が似たようなことになりますので、まあそれだけではもちろんないと思いますが、いまおっしゃいましたような見方があるということは承知しておりますが、私どもの従来からの理解によりますと、二十万ドルは広い意味での追加報酬の一部ではございますけれども、先ほど来御指摘になっておりますような意味、つまり小佐野氏を中に入れるということにおいての追加報酬というよりも、その前にできましたいわゆる追加報酬、その一部というふうに検察官としては主張していたようでございますので、いまの見方とはそういう意味ではつながらないことになるわけでございます。しかしながら、いろいろなお考えがあるわけでございますので、その点につきましてはなお検討をしたい、かように考えます。
○坂井委員　どうもその辺がもう少し明らかにしなければならぬ。これは検察としても捜査当局としても一つの大きな課題だろう、こう私なりに思いますが……。
　そこで、ロサンゼルス空港でクラッターから小佐野被告が二十万ドルを受け取る、四十八年の十一月三日でございますが、この二十万ドルに見合う領収証として、児玉が同日付の金額二千六百五十万円の児玉名義の領収証を二通、これを作成してクラッターに交付しますね。これは二十万ドルに見合うものとして、小佐野がクラッターからロス空港で受け取った二十万ドル、それに見合う領収証として児玉が二千六百五十万円の児玉名義の領収証二通、これを作成してクラッターに渡した、こういうことでよろしゅうございますか。
○前田（宏）政府委員　いま仰せになりました領収証二通が二十万ドルを含んでいたかどうかということになりますと、直ちに、そうでなかったような気持ちでおりましたので、ちょっと正確なお答えができなくて申しわけないと思います。
○坂井委員　冒陳をお調べいただきたい。「クラッターは、コーチャンに児玉の右要請を伝えてその了解をとり、同年一一月三日（米国時間）米国ロスアンゼルス空港において、小佐野に米国通貨二〇万ドルを手交した。児玉は、そのころ同日付の金額二、六五〇万円の児玉名義の領収証二通を作成して、クラッターに交付した。」つまり二十万ドルとこの日本円二千六百五十万円の領収証二通、これが見合うものかどうかというお尋ねです。
○前田（宏）政府委員　先ほどもややあいまいなお答えを申しましたのは、冒頭陳述書では二つのことが続けて書いてあるわけでございますけれども、それを含むか含まないかということが必ずしも明快になっていなかったのでございまして、従来の主張といたしましてはその辺を明確にしていないというのが実情であるというふうに御理解いただきたいわけでございます。
○坂井委員　そうすると、そういうこれは非常に重要なところだろうと思うのですが、つまり少なくともいま検察側が立証しようとしておるのは、ロサンゼルス空港における小佐野被告が二十万ドルの授受これありという立場でいま立証活動をしようとしておるわけですね。その場合にすでに冒陳に触れられたいまの個所についてどうもあいまいである、これがはっきりしていないという答弁では少なくとも一番焦点になっております二十万ドル、この授受をめぐって、そのありなしをめぐっての決定的な問題として非常に重要な部分であろうと思いますので、これはひとつお答えを明確にしていただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　先ほど来委員が仰せのように、この冒頭陳述書の小さな三項におきましては、クラッターはロサンゼルス空港で小佐野に米国通貨二十万ドルを手交した。児玉はそのころ同日付の金額二千六百五十万円の領収証二通をクラッターに交付した、こういうふうに書いてありますだけで字面の上ではそれがつながりがあるというふうには見えない点もありますけれども、それに見合うものという関係で主張しておるということはそのとおりでございます。
○坂井委員　少なくともこれを素直に読めばそのように読めると私は思うのだけれども、どうもその辺があいまいにされますとこの金の性格というのは非常にぼやけてくる感じがする、少なくとも児玉に追加報酬として、その追加報酬分として児玉が自分が受け取るべき金である、したがって児玉個人名義の領収証を出した、しかし一方小佐野との間においての約束がある、つまりこれは児玉側から小佐野に対して五億は必要だ、それに対してロッキード社側がそれを受けた、こういう経緯がございますね。そういう経緯を追いながらこの事実関係を素直に見てまいりますと、少なくともここで受け取った、児玉が領収証を書いたものはこの二十万ドルに見合う分であろう、ということであればこれは児玉の追加報酬の受け取り分である、それを小佐野氏にやったといいますか、小佐野氏の尽力に対する謝礼、その金がＫ・ハマダ氏の百五十万ドル、三十万ドルをまけて百二十万ドルの最後の二十万ドルの債務に充てられた、こういうことになるんじゃないでしょうか。
○前田（宏）政府委員　先ほども違ったことを申したつもりは実はなかったのでございますが、児玉が追加報酬をロッキード社からもらうことになっておった、その広い意味での追加報酬の一部として二十万ドルがクラッターから小佐野氏に渡されたということはそのとおりでございます。
○坂井委員　だから、そこで言えることは少なくともこれは児玉に入るべき金、これが小佐野に渡ってそれがＫ・ハマダの賭博の穴埋め、最後の残債務の返済に充てられた、ここまでは事実関係として検察が立証しようという立場でそれはそのとおりだ、こう言えますか。
○前田（宏）政府委員　外形的な金の流れとしてはそのようなことに相なるわけでございます。
○坂井委員　わかりました。
　そうしますと、補充冒陳に、訂正の中で「小佐野は同行者と共に」とございますが、この同行者というのは前に前田刑事局長複数だとお答えになりました。この同行者複数の中に浜田幸一氏は含まれますか。
○前田（宏）政府委員　この点は複数であるということも事実でございますし、十一月のことでございますから浜田幸一氏も入っておるということはそのとおりでございます。
○坂井委員　わかりました。
　そうしますと、浜田幸一氏は小佐野氏から、小佐野被告からこの二十万ドルの金の性格について知らされ得る立場にあるしまた知らされてもおかしくない、そういう推移あるいは状況あるいは人間関係にあったと思われますが、検察は、捜査当局はいまのようなことに対して関心を持ち調査、捜査をされていると思いますが、いかがでしょうか。
○前田（宏）政府委員　過日の冒頭陳述の補充訂正ではその発端になります二十万ドルの支払い保証というものがあったというところから出発しておるわけでございまして、そのことについて関係者がどういう認識を持っておったかどうかということは特段当面の問題でないという意味で触れていなかったわけでございます。もとよりこの冒頭陳述の補充訂正は、繰り返して申しておりますようにクラッター氏から受領したと称されている二十万ドルのいわば使途に関するものでございまして、それをだんだんさかのぼっていきますとサンズホテルにおける債務の発生というところまでつながるわけでございますが、二十万ドルの受領の事実の裏づけという意味では小佐野被告人が払ったということが立証されれば足りる、こういうのが訴訟技術的な言い方かもしれませんけれども裁判での問題であるわけでございまして、それ以上関係者がどういうことであったかどうかということは二十万ドルの受領の事実そのものについては直ちに関係がない、かようなことになっておりますので、冒頭陳述もそのような表現といいますか内容になっているわけであります。
○坂井委員　いまそれをおっしゃることは小佐野賢治被告に係る議院証言法違反事件、つまり二十万ドルの授受のあるなし、この面に限って検察の立場を主張されるならば私はそのままお答えをいただいておきたいと思うが、しかしそうではない。少なくとも児玉に対する追加報酬の中の二十万ドル、それが小佐野の手を経由してＫ・ハマダ、浜田幸一氏の賭博の借金に充てられた、つまりこの金の出所はロッキードの金であり、しかも工作をしたきわめて好ましからざる犯罪性のある金ですね。そこに端を発しているがゆえに重要視して私はいまお尋ねをしているわけなんです。そういう点に対して全く検察は関係なしだ、こういう立場は私はとれないと思いますよ。いま局長がおっしゃっていることは、二十万ドルの授受それが小佐野の偽証の立証、その立場に限って言えばそうでしょう。しかし問題の本質、問題の起こりはそうではない。その点について検察がいささかの関心も示さない、調査もしない、それであったならばこれは検察の怠慢のそしりを受けることになるじゃありませんか。それを言っているわけです。
○前田（宏）政府委員　先ほど来訴訟技術的なことだとお断りしながら御説明したつもりでございまして、その実態につきましては先ほども申しておりますようにさしあたっての主張はこういう形で行われておる、これに対しまして被告人、弁護人側でどういう対応をされるかというのが検察の立場でも大変関心事でございますし、予測もしがたい、こういう実情にあるわけでございます。したがいまして、今後の公判の推移、特に被告、弁護人側の応対ぶりいかんによりましては、その点までさかのぼって問題になるということは、検察官側といたしましても十分考えておるところでございます。
○坂井委員　だろうと思いますが、同じように児玉も、この二十万ドルにつきましては、小佐野から聞いて、Ｋ・ハマダの賭博の債務に充てられるということを承知しておったのだろう、こう思われるわけです。これもいままでのそういう経緯を追いながら、きわめて合理的に、あるいは常識的にそういうことが考えられる。また、そうしたことは、やはり国民としても当然のことながら、そういうことではなかろうかという疑問、関心を持つ。当然のことながら、そういう点についても同じく検察捜査当局は関心を持って調査、捜査をされておる、こう理解してよろしいですね。
○前田（宏）政府委員　委員のお考えといいますか、物の見方と申しますか、そういうことは十分理解できるところでございまして、そういうような観点から公判でいろいろ問題になってくるということは、また検察当局といたしましても十分考えておるというふうに理解しております。
○坂井委員　そういうことでしょう。これは冒陳にも「米国通貨二〇万ドルの受領」という第二項の（一）に「児玉は、小佐野賢治がロッキード社のため種々援助してくれていたところから、同四八年一〇月中旬ころ小佐野と協議し、児玉がロッキード社から修正一号契約書に基づいて支払を受けることになっていた追加報酬の中から二〇万ドルを小佐野に手交することとした。」明確です。つまり、ここで言っている、児玉が四十八年の十月中旬ごろ小佐野と協議をした、つまり協議ということは当然のことながら協議の内容に立ち入って協議をしておる、そうでなければ協議にならぬだろうと思うのです。そういうことについて、いま刑事局長が御答弁になっていますように、検察はすでにその協議の内容、つまり私の言う協議の内容とは、賭博の穴埋めに埋めるための金であるということを児玉、小佐野の両名が協議の内容の中からそのことをきちんとわかっておる、そのことは検察もすでに調査、捜査によってつかんでおる、つかんでおるがいまは言えない、今後の公判廷においていまの内容については明らかになる、こう理解してよろしゅうございましょうか。
○前田（宏）政府委員　いわゆる五億円の追加報酬とこの賭博云々ということとがつながりがあるかないかということにつきまして、先ほど来委員のようなお考え方から、つながりがあるという前提でのお尋ねであると思いますが、それに対しまして、従来そういうつながりがあるということははっきりしていなかった、冒頭陳述書でもそういうことは触れていないということをお答えしたつもりでございます。今回こういう問題がありまして、確かに委員のような見方というものもないわけではないということで、検察当局といたしましては十分検討もしているものと思いますけれども、まだそのことを具体的にどうこうするというような状態ではない、かように理解しているということでございます。
○坂井委員　念のために伺っておきますが、小佐野はこの二十万ドルの授受を全面否認、否定をしておる。それで、検察はこれを立証するために、この二十万ドルの使途、つまりサンズホテルにＫ・ハマダの債務保証による支払いに充てら、れた。小佐野が肩がわりして支払うわけでありますが、このときどういう人がこの場面に立ち会ったのか、一緒であったか、それも今後公判廷においていまのようなことについて、今後の立証として、これは当然あり得ることですね。あり得ることでしょうね。
○前田（宏）政府委員　公判のことでございますから、将来どういうふうになるかということはここで予測しがたいという面がございます。したがいまして、そういうことがある時点で問題になって、それが一つの争点になるということでございますと、その点がいま仰せのように、いずれかということがはっきりする場合も起こるということであろうと思います。
○坂井委員　それから、その証憑書類の一つの二十万ドルの支払い受領証ですが、これはＫ・ハマダからの二十万ドルの支払い受領証、こうなっているわけですね。しかしながら、実際の支払いは小佐野被告が肩がわりをした。しかしながら、この実態というものは何かというと、Ｋ・ハマダの賭博による負けである。したがって、そういう意味で、ここの受領証というものの名あて人、相手方、これは先ほどの答弁では、Ｋ・ハマダ、浜田幸一氏か、あるいは小佐野賢治氏か、どうもその辺がはっきりしないようですが、これははっきりしていないのですか。
○前田（宏）政府委員　証拠物そのものがまだ法廷に出ておりませんので、そのものの中身といいますか、具体的な内容について申しかねる点があるわけでございますが、従来から言っておりますことは、冒頭陳述の補充訂正また証拠の取り調べ請求目録ということが公になっているわけでございまして、その点からいたしますと、名あて人ははっきりしないということでございます。
　それからなお、それに関連するかと思いますけれども、要するにホテルといたしましては、Ｋ・ハマダという人を債務者ということで事務を処理しておったわけでございますから、そういうことで、債務者本人がＫ・ハマダという人である、その債務についていろいろと入金があった、その一部がこの分に当たる、こういう処理をしておったというふうに見るのが、証拠の関係から妥当であろうと思うわけでございます。
○坂井委員　浜田幸一氏がアメリカ、ラスベガスにおける賭博ツアーといいますかね、これはいま問題になっているのは四十七年の十月五日から十四日の百五十万ドルでございますが、米側資料等によりますと、四十八年の一月十四日から十九日、それからさらに十一月二日から八日、これは四十余万ドル、それから四十九年四月二十七日から五月六日、以上四回だ、こういう報道があるわけですが、この事実関係についてはいかがでしょう。
○前田（宏）政府委員　現段階での検察官の訴訟活動に即して申し上げますと、そういう事実は出ていないわけでございます。
　それから、これも同じことの繰り返しで恐縮でございますが、賭博の負けという御指摘でございましたが、これも冒頭陳述等の上では明確ではないということを念のために申し上げておきます。
○坂井委員　若干資料要求とお願いがございます。
　一つは、小佐野賢治氏、それから浜田幸一氏、さらに、暴力団関係者、こういたしましょう。四十七年以降の出入国の関係、これをぜひ資料としてお願いをしたいと思います。
○中山委員長　承りました。
○坂井委員　それから、いま前田刑事局長にいろいろお尋ねをいたしながら、なお私は非常に大きな疑問を持つわけでございまして、何しろ浜田幸一氏は小佐野に肩がわりしてもらったことは一切ない、こういう言明がございます。また立てかえしてもらったこともない、こう言われておる。
　時間がございませんので、先ほどの財産処分の問題に触れることはできませんが、しかしそういうこともまた一面においてあったということも事実。しかしながら、それが果たしてすべて浜田幸一氏の自己弁済ということで行われたかどうかということについてもなお疑問はあります。同時にまた、浜田幸一氏はみずから進んで証言台に立ちたいということをかつて航特委員長に申し出られた、こういう経緯もございます。あるいはまた大平総理も、それは国会が決められて証人喚問やられるということは賛成であるというような方向での発言もあったようでございます。まさにこれは個人の名誉といたしましても、かつまたわが委員会としてはロッキード事件にかかわりありゃなしや、少なくともロッキード社の金である二十万ドルについては否定しがたい事実だろうと思う。そういう面からしましても、当委員会の責任といたしましても、浜田幸一氏を証人として喚問をして真相の解明をする必要がある、こう思いますので、その点要請をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○中山委員長　追って協議をいたしたいと思いますが、先ほどの暴力団関係という問題でございますが、これは人物と時期とそれから理由を特定をしていただきたいという……。（坂井委員「理事会で協議をして」と呼ぶ）その点理事会で協議をさしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。（坂井委員「同行者です」と呼ぶ）同行者ですね、わかりました。
　安田純治君。
○安田（純）委員　浜田幸一氏は四月十一日の各紙との記者会見におきまして、検察当局に事情聴取をされた、名前と友人関係とばくちをやったことしか申しておらない、こういうようなことを発言しておりますけれども、浜田幸一氏に対して事情聴取したことは事実ですか。
○前田（宏）政府委員　従来から一般的な立場といたしましては、広い意味での捜査の過程におきまして、どういう人を調べた、またその内容がどうであるかというようなことは申さないということ、またそれでお許しをいただいていると理解しておるわけでございますが、今回の場合には御本人が記者会見である程度のことをお述べになっているということでございます。まあその内容も、新聞報道でございますからじかに聞いたわけではございませんが、まさかうその報道がなされているとも思えませんので、その程度のことは御発言になったものというふうに私どもも理解しております。
○安田（純）委員　そこで名前と友人関係とばくちをやったことしか申していない、こういうふうに言っておるのですが、それは事実なんですか。
○前田（宏）政府委員　浜田幸一氏がいつの段階で取り調べを受けたかというか、事情聴取をされたかといいますか、そういうことにもかかわるかと思うわけでございます。したがいまして、どういうことを頭に置かれて御発言になったのかということを承知いたしませんと、それに対するお答えができないわけでございます。
○安田（純）委員　それでは、浜田幸一氏にいつといつ、何回事情聴取をされましたか。
○前田（宏）政府委員　先ほど来お答えをしておりますように、私どもといたしましては広い意味での捜査の中でどういう人に来ていただいて、どういうことをお伺いしたかということは、捜査の秘密といいますか、いろいろと適当でない問題も起こりますので申し上げていないわけでございますし、そのように理解していただきたいわけでございまして、今度の場合も基本的には同様に御理解を賜りたいわけでございます。
　ただ、先ほど申しておりますように、御本人が公の場で仰せになりました限度では、そのとおり別にそれを否定しないというだけのことでございまして、それ以上のことは申しかねるわけでございます。
○安田（純）委員　ちょっとおかしいんじゃないですか。回数ぐらい言っても特に捜査の秘密に触れるということはないと思いますし、それから先ほどの御答弁で、名前と友人関係とばくちをやったことしか申していない、これは事実かと伺ったのに対する答弁で、どういう時点の話を頭に浮かべて浜田氏が申されたかわからないから肯定も否定もできないというような趣旨の答弁をされましたね。してみれば、一回ではなくて何回かやってということが推察されるわけですけれども、そこまで御答弁になったのなら、言ってもいいんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　私から申し上げられるのは先ほどの程度でございまして、それ以上のことはそれこそ御推察をいただきたいわけでございます。
○安田（純）委員　どうもいまの答弁にはきわめて不満でありますけれども、浜田幸一氏がこの記者会見で、この会見の後、検察庁にも私のとった行動を報告するというような発言もされておりますけれども、会見の後、報告に見えましたでしょうかね。来たとすれば、その報告の中身はどういうことですか。
○前田（宏）政府委員　私も当時その各種の新聞報道を見まして、ごく一部の新聞であったかと思いますがそういうような御発言があったように報道されておったと思いますが、その点につきましては検察当局から、そういう浜田氏の方からお話があったということは聞いておりません。
○安田（純）委員　同じくこの記者会見で浜田氏は、新聞に出ている額に近い、相当額のギャンブルの負けがあるというようなことを言っておりますね。冒陳の補充書では、百五十万ドルの債務でその後百二十万ドルに値引きをしてもらったとしてあるわけでありますが、これ以外にも浜田氏の債務はあるのではないかと思われますが、いかがですか。
○前田（宏）政府委員　また記者会見でのことでございますが、その額に近いという表現がやはりあったやに思いますけれども、それがこの冒陳の補充訂正で述べている百二十万ドルと直結するかどうかということになりますと、やや明快を欠いているような気がするわけでございます。したがいまして、いまのお尋ねちょっと趣旨を十分理解できないわけでございますが、今回の公判におきまして検察官側が申しておりますことは、百二十万ドルの債務があってそれを小佐野氏が支払い保証をして順次支払ったというだけでございまして、それ以外のことは明らかにされていないわけでございます。
○安田（純）委員　それ以外のことは明らかにされていないけれども、それ以外のことがあるというふうに推察されるわけですよね。この記者会見で、新聞に出ている額に近い——近いと言っても、それより低い近さもあるしそれより多い近さもあるわけですけれどもね。百五十万ドルの債務で百二十万ドルに値引きしてもらった、この新聞の言う額に近いと言うところを見ると、百五十万ドル以上であるかもしらぬし以下であるかもしらぬけれども、それ以外に、つまり冒陳の補充書に出ている以外にも債務があるのではないかということも疑わせるわけですね。新聞に出ている金額ぴったりだと言うならまさに冒陳補充書とぴったり合うのですけれども、それに近い額だ、こう言うところを見るとプラスアルファが別にあるのじゃないか、冒陳に出てきていない部分があるのじゃないかというふうに疑わせるわけであります。また借金イコール負け金ではない、こうも言っておるわけであります。それから、四十八年の十一月にも浜田氏は四、五十万ドル負けたという報道もあるようでありますが、そういう報道等照らし合わせてみますと、どうもこの冒陳補充書の百五十万ドルだけではなくて、それ以外にも債務があるのではないかというふうに疑わせるわけですが、全く検察当局はつかんでおらないのかどうか、それともそれについてはノーコメントなのかどうか、ひとつお答え願いたいと思います。
○前田（宏）政府委員　委員も御疑問に思われるかもしれませんが、その額に近いという趣旨がどういうことをおっしゃっているのかは、新聞報道で見ましても定かでないわけでございます。逆に近いといいますと、むしろそれより若干下回るときに近いと言うのかなという気もするわけでございますが、それも何とも断定できないわけでございますので、それ以上のことは申し上げかねるわけでございます。
○安田（純）委員　しかし少なくともこの冒陳補充書は、二十万ドルの授受についての非常に重要な問題が出ておるわけですから、債務の方が、この二十万ドルに見合わない額であるとするならば、これはつながってきますね。非常に重要な発言だと思うのです、この発言は。だから、近いという近さがどの程度なのか、これは確かにわかりませんけれども、検察当局としては当然大きな関心を持ってしかるべきだろうと思います。
　それから、いままでの同僚委員の刑事局長に対する質疑に対して、御答弁を伺っていますと、公判の推移いかんによってはどうなるかわからぬというようなお答えがしょっちゅう出てくるわけでありますが、それはそうでしょう、確かに。しかしながら、当然弁護側としてはこう出るだろう、あるいはこうも出るかもしらぬ、幾つかの可能性は事前に予想して組み立てておかなければならないのは当然だと思うのですね。全く相手がどう出るかわからないうちは捜査もせず、手持ちに何にも持たない、出たとこ勝負でやるなんという、そんな公判遂行はないと思うのですよ。したがって、いままで同僚委員がいろいろ推察あるいは推理という形で述べましたけれども、それに対して前田刑事局長は、公判の推移いかんによってはそういうこともあるかもしらぬけれどもみたいな話で、一向にらちが明かぬわけでありますけれども、少なくとも浜田氏がそれに近い額と、ぴったり一致はしておらぬぞということをいわば宣言したようなものですね、ある意味では。ということは、冒陳補充書に対して弁護側がどういう反撃をしてくるかということの一つの手がかりにもなるわけですね。ぴったりじゃないぞということを言っているということは。当然それに対する検察側の準備というものも行われてしかるべきだと思うのですね。ですから、どういうっもりでそうおっしゃったのかわからないなんというのじゃなくて、もう少し、浜田氏に事情を聞いた、その結果、そういう言い分は成り立たぬなら成り立たぬはずだ、それは、やがて将来法廷で明らかにするという細かい中身まではそれでいいですよ、しかし近い額だとかなんとかいうのは、それはおかしい、ぴったり合っているんだと言えないのですかね。
○前田（宏）政府委員　検察当局といたしましては、冒頭陳述で百二十万ドルの債務ということを明言してあるわけでございますので、それ以上でも以下でもないと言えば、そのとおりでございます。
　それと、仰せの中で、弁護人、被告人側がこう出る、だろう、それに対して検察側として当然その作戦と申しますか、予想の上で、いろいろと組み立てているだろうとおっしゃるわけでございます。それはそのとおりでございますけれども、まあ例が適切でないかもしれませんが、裁判における弁護人側と検察官側とのいわば争いというのは一種の戦争みたいなものでございまして、攻防は、机上作戦も一いろいろあるわけでございますが、戦争する前に相手に手のうちを明かすというわけにもまいらないわけでございますので、その辺は御了解を賜りたいわけでございます。
○安田（純）委員　コーチャンの嘱託尋問調書では、四十八年一月三日に盗難に遭った百六十六万六千六百六十七ドルの小切手は小佐野向けのものと理解しておったというふうに証言しておるようであります。この小切手盗難事件の捜査はどうなったのでしょうか。
○前田（宏）政府委員　盗難ということで、これがまた今回いろいろと取りざたをされておるわけでございますが、従来の検察側の理解としては、やはり盗難というものは事実あったというふうな理解をしているわけでございます。
○安田（純）委員　これだけの巨額な小切手の盗難があったとすれば、その捜査が行われていると思うのですが、その捜査の結果はどうなったかを伺っているわけであります。
○前田（宏）政府委員　当時恐らく所轄の警察で一応の捜査はされたものだったと理解しておりますが、その結果、犯人が挙がったとかということは出ていないわけでございます。
○安田（純）委員　事件当時の新聞では、怪盗八百二号のしわざかという記事や、盗難事件そのものに疑問を投げかけている記事も多いわけであります。小切手はどこへ行ったのか、怪盗八百二号とは無関係だったのかどうか、これは全く当局はこの結果はわからぬというふうに伺ってよろしいのですか。
○前田（宏）政府委員　当時警察当局で鋭意捜査を遂げたものと当然思いますけれども、遺憾ながら犯人不明といいますか、結果は判明しなかった、こういうことでございます。
○安田（純）委員　浜田氏のラスベガス・ツアーは合計何回になるかということなんでありますが、私どもの調査では、四十七年の四月に浜田氏の議員請暇が出ております。小佐野被告人の出入国ともダブっておるようであります。議員請暇が四月二十八日から五月四日。で、小佐野氏の出国が、四月二十七日に出国して五月八日に帰国しておる。
　入管局に伺いますけれども、片やは議員請暇ですから、国会を休むという請暇ですね。その四月二十八日から五月四日のいつの間にか出国入国したと思うのですが、浜田氏の出入国はこのときどうなっておるのでしょうか。
○小杉政府委員　お答え申し上げます。
　羽田を立ちましたのが四月の二十七日で、帰国いたしましたのが五月八日でございます。
○安田（純）委員　そうすると、これはまさに小佐野被告人と同じ日に出て、同じ日に帰ってきておるということになりますね。同じ便であるかどう……。
　それから、四十七年の七月あるいはその前後にも小佐野氏の一行がラスベガス・ツアーに行っているはずであります。出入国の数字を見ますと、小佐野氏の出国六月七日、帰国六月十五日。それから七月十一日出国で七月十三日帰国。八月十日出国して八月二十日帰国、こういうふうになっておると思うのですが、この間に浜田氏の出入国記録はあるでしょうか。
○小杉政府委員　ただいま先生御指摘の日付は、いずれも小佐野賢治氏の出入国の日にちでございますが、冒頭に申し上げました四月二十七日から五月八日の場合を除きまして浜田幸一氏の出入国の記録はございません。
○安田（純）委員　四十七年の十月に百五十万ドル負けたと言われておりますが、衆議院の法務委員会で、四月八日に入管局長が小佐野氏と浜田氏のこのときの出入国記録を明らかにしているようでありますが、これは間違いございませんか。
○小杉政府委員　四十七年の十月につきましては、小佐野賢治氏の出国が、十月の五日に出まして十月の十四日に帰国しておりますが、浜田幸一氏は出発が若干おくれておりまして、十月の八日に出発して十月の十四日に帰国するという記録がございます。
○安田（純）委員　このときはいわゆる陰謀説の真っ最中でございまして、出国の十月五日と入国の十月十四日の両日、小佐野はコーチャンと会っておりまして、十月五日にはけんもほろろだった小佐野が、十月十四日には協力を約束している、コーチャンの調書のその部分は報道のとおりだと思いますが、いかがでしょうか。また十月五日に児玉は小佐野にも話しておこうと語っているけれども、いつ、どこで小佐野に話したのか、御答弁いただきたいと思います。
○前田（宏）政府委員　コーチャン氏の証言の中で御指摘のようなくだりがあったと記憶しておりますが、場所については明確でなかったように考えております。
○安田（純）委員　たびたびサンズホテルに支払いに行ったりして出入国をしていることになるわけですが、四十八年に五十万ドル、二十五万ドル、二十五万ドル、この三回サンズホテルで払ったときに一体浜田氏の出入国はどうなっているのかということも伺いたいわけであります。
　それから、四十九年の一月、四、五月に浜田氏の議員請暇が出ておるようでありますが、小佐野の出入国とダブっているようでありますが、浜田氏の出入国はどうなっているのか、伺いたいと思います。
○小杉政府委員　四十九年には、浜田幸一氏は一月十一日に出国いたしまして、一月十六日に帰国したという記録がございます。
○安田（純）委員　四十九年の四、五月ごろはどうですか。
○小杉政府委員　四十九年の四月二十七日に出国されまして、五月六日に帰られたという記録がございます。
○安田（純）委員　先ほどの坂井委員も申し上げましたけれども、賭博ツァーの同行者と言われている人たちの出入国記録、昭和四十七年から四十九年までの提出をぜひお願いしたいということを、ここで私の方からも強くお願いしておきます。
　ところで、記者会見において浜田氏は、自分が汗水流してと言いましたか、どうしましたか、金を都合して払ったんだ、小佐野はけちな男だから金が残ったんであって、人の借金を返してくれるような人間ではないというような意味のことを言っておるようであります。
　そこで、国税庁にお伺いしますけれども、小佐野氏に借金を肩がわりしてもらえば、小佐野氏が求償権を放棄した時点で贈与税がかかるというふうに理解してよろしいものと思いますが、いかがでしょうか。
○磯邊政府委員　そのとおりでございます。
○安田（純）委員　一説によれば、小佐野はロッキード事件発覚後に金を返せと浜田氏に詰め寄ったと言われておりますが、そうだとすればその時点でまだ求償権を放棄しておらないということになりますから、百二十万ドルとすれば、約二億四千八百万円くらいの贈与税の時効は現在も完成していないということになるんではなかろうかと思うわけであります。もし金を返せとロッキード事件発覚後に言っておるとすれば求償権を行使しているわけですから、それから以後いつかの時点で求償権を放棄したとすれば、そこから時効が起算されるわけですね。したがって、まだ時効になっていないと思うのでこの点は国税庁としても、贈与税が成り立つかどうかというもとになりますから、お調べいただいておろうかと思いますが、どうですか。
○磯邊政府委員　御承知のように、これは現在当事者間で争いのあるところのようでありまして、国税の立場としましては、現在の裁判の進行状況をいましばらく見守りたいと思うわけでございます。ただその場合に、そんなぐずぐずしておると時効が来るではないかというふうな御心配がございますけれども、御承知のように税務の時効というのは、その行為が行われました翌年の三月十五日が確定申告の期限でありまして、そこから除斥期間が進行になりますので、いわば昭和五十五年の三月十五日を過ぎた現在としましては約一年間あるわけでございます。その間裁判の進行状況、そういったことをしばらく見させていただいて、その上で必要なときに調査にかかりたい、かように考えておるわけでございます。
○安田（純）委員　大変なまぬるいやり方だと思います。とにかく先ほど来同僚委員の、自民党の委員の方からもいろいろ質疑が出ましたが、浜田氏の可処分所得が幾らあって、それで一体サンズホテルのばくちの負けを浜田氏自身が払えるかどうかというところにも議論が集中したように伺っておったわけでありますが、しかし、考えてみますと、たとえ浜田氏の可処分所得が十分にあったとしても、それを直接浜田氏が持ち出してサンズホテルに自分で払うということでない限り、やはり小佐野氏が受け取った二十万ドルで一たんアメリカで立てかえ払いしておいてもらって日本国内で自分の可処分所得の中から小佐野に返したということが成り立つわけですから、いかに浜田氏が日本国内で不動産を売ったりして支払い能力があったとしても、だから直ちにロス空港における二十万ドルの授受の使途がサンズホテルの立てかえ払いに当てられないということにはならぬ。つまり、浜田氏の所得が当時四億五千万円返せるだけのものが十分あったとしても二律背反ではないということになると思いますね。ロス空港での二十万ドルの授受で小佐野がそれを立てかえ払いといいますか肩がわりして払ったということを排斥するものでは必ずしもない。もし排斥するとすれば、ただ一つ考えられるのは、浜田氏が日本国内で持っておる自分の所得を持ち出していって自分でサンズホテルで払ったということ以外に考えられないわけですね。そのときに初めて二律背反になるかもしれません。そうなると、それはそれなりに浜田氏自身の外為法違反が成立するのではなかろうかということになると思いますね。そういうことでありますから、浜田氏が当時所得があったかどうかはいかに議論をしてみたって直ちには二十万ドルの授受と二律背反にならぬので、消すことにはならないわけでありますが、場合によっては、ある時期にちょうどそのくらいの見合う不動産を処分されたとすれば、むしろ日本国内で小佐野さんにそれを返したという、逆に言えばロス空港においての二十万ドルの授受、それを立てかえて払ってもらったという事実を補強することにもなりかねない。見ようによってはそうなると思います。
　そこで、浜田氏が記者会見で、自分の財産を売り払って返済したということを言っておるわけでありますが、そうなると、一つは所得税の問題が出てくるだろう。先ほどから四十八年の所得が三億幾らだというのはこのことに絡んでくるとは思うのですが、しかし、あれでは間に合いませんね、三億だけではとても弁済し切れないわけですから。先ほどの磯邊長官のお答えですと、そのほかにも必ずしも表示しなくともよろしい所得、株の売買譲渡益とかいろいろあるだろうから三億に限らないというふうに言われていますけれども、少なくとも浜田氏が自分の財産を売って四億数千万円のお金を返済したんだということになれば、その裏づけ調査をされてしかるべきだと思いますが、すでに調査していらっしゃったでしょうか。
○磯邊政府委員　浜田幸一氏の問題というのは、御承知のようにこの前の検察官の冒陳の補充によって私たちも初めて知ったような問題であります。いままでのわれわれの調査では、先ほど申しましたように四十八年の十二月に多額の不動産の譲渡があって、それによって申告しておられ、またその申告もわれわれの調査と一致していたという意味でそれは把握しているわけでありますけれども、それ以外のことにつきましてはわれわれは全く存じてなかった。したがって調査もしてないわけであります。しかし、現時点においてわかった。したがって、果たして、その資金繰り的にあるいは資産の処分として必ずしも十分な説明ができない面もあるかもしれないので調査したらどうだということでございますけれども、たびたび申し上げますように、現在公判廷で争われている問題でもございますし、そういった段階で税務の官吏が参りまして調査いたしましても、明らかに何か物的証拠があるとか、あるいは資金関係の資料があるといったのでなければ、ただわれわれがいま漫然と調査に行っても、これは事実上調査できるわけではございませんで、そういった意味で、しばらく公判廷の推移を見守って、そして、そのタイミングを見ながら、われわれの方で調査の時期を判定していきたい、かように考えているわけでございます。