Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関本会計検査院当局者　平成八年度厚生省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項百五十七件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号四二号は、健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収額が不足していたものであります。
　検査報告番号四三号は、厚生年金保険の老齢厚生年金等及び国民年金の老齢基礎年金の支給が適正に行われていなかったものであります。
　検査報告番号四四号は、特定入院料、入院時医学管理料、初診料・再診料等の診療報酬について医療費の支払いが適切でなく、これに対する国の負担が不当と認められるものであります。
　検査報告番号四五号から五六号までの十二件は、社会福祉施設等施設整備費補助金等が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号五七号から六〇号までの四件は、生活保護費負担金が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号六一号から九八号までの三十八件は、老人福祉施設保護費負担金の算定において、国庫負担対象事業費が過大に精算されていたものであります。
　検査報告番号九九号から一二二号までの二十四件は、児童保護費等負担金の算定において、国庫負担対象事業費が過大に精算されていたものであります。
　検査報告番号一二三号から一二七号までの五件は、児童育成事業費補助金が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号一二八号は、国民健康保険の療養給付費補助金が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号一二九号から一三七号までの九件は、国民健康保険の療養給付費負担金が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号一三八号から一九八号までの六十一件は、国民健康保険の財政調整交付金が過大に交付されていたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項について御説明いたします。
　その一は、結核性疾病及び精神病に係る特別調整交付金の算定に関するもので、国民健康保険の特別調整交付金の交付に当たり、被保険者の負担軽減措置が行われる場合の保険者負担額の算定方法が交付申請書の様式等で明確に示されていなかったなどのため、負担軽減措置の対象となった結核性疾病及び精神病に係る医療給付費について、所定の減額調整を行っておらず、特別調整交付金が過大に交付されておりました。これについて指摘したところ改善の処置がとられたものであります。
　その二は、国立病院等における下水道料金の支払いに関するもので、国立病院等では、蒸気ボイラー設備等に供給された水道水等の相当量が蒸発するなどしているのに、関係地方公共団体から公共下水道へ排出されない水量を控除した汚水排出量の認定を受けていなかったため、水道水等の使用量をそのまま汚水排出量と認定されるなどしていて、下水道料金が不経済となっておりました。これについて指摘したところ改善の処置がとられたものであります。
　次に、平成九年度厚生省の決算につきまして検査いたしました結果の概要を御説明いたします。
　検査報告に掲記いたしましたものは、不当事項百三十六件、意見を表示しまたは処置を要求した事項二件及び本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件であります。
　まず、不当事項について御説明いたします。
　検査報告番号五八号は、健康保険及び厚生年金保険の保険料の徴収額が不足していたものであります。
　検査報告番号五九号は、厚生年金保険の老齢厚生年金等の支給及び国民年金の老齢基礎年金の支給が適正に行われていなかったものであります。
　検査報告番号六〇号は、特定入院料、入院時医学管理料、初診料・再診料等の診療報酬について医療費の支払いが適切でなく、これに対する国の負担が不当と認められるものであります。
　検査報告番号六一号から六四号までの四件は、社会福祉施設等施設整備費補助金等が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号六五号から七一号までの七件は、生活保護費負担金が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号七二号から一〇三号までの三十二件は、老人福祉施設保護費負担金の算定において、国庫負担対象事業費が過大に精算されていたものであります。
　検査報告番号一〇四号から一一九号までの十六件は、児童保護費等負担金の算定において、国庫負担対象事業費が過大に精算されていたものであります。
　検査報告番号一二〇号から一三四号までの十五件は、児童育成事業費補助金が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号一三五号から一九一号までの五十七件は、国民健康保険の財政調整交付金が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号一九二号は、廃棄物処理施設整備事業において、高率な最低制限価格を設定したため、割高な契約を締結しており、補助金が過大に交付されていたものであります。
　検査報告番号一九三号は、職員の不正行為による損害が生じたもので、社会保険事務所の職員が、虚偽の高額療養費支給申請書を作成し、みずから支給決定を行い、知人に受領させるなどして高額療養費を領得したものであります。
　なお、損害額につきましては、不正行為を行った職員から全額が返納されております。
　次に、意見を表示しまたは処置を要求した事項二件について御説明いたします。
　その一は、在宅福祉事業費補助金（老人デイサービス運営事業分）の算定に関するものであります。
　この補助金の算定に当たり、サービスに伴う食材費、光熱水費等の原材料費等は補助対象経費の実支出額に含めない取り扱いとしているのにこれを除外していなかったりなどしていて、補助金が過大に算定されている事態が見受けられましたので、厚生省に対して是正改善の処置を要求いたしたものであります。
　なお、本件につきましては、厚生省において十年十一月に交付要綱を改正するなどの処置をとっております。
　その二は、政府管掌健康保険生活習慣病予防健診事業の委託費の支払いに関するものであります。
　この事業において、都道府県は健康保険病院等の実施機関と健診委託契約を締結し、国の負担する健診の委託費を支払っておりますが、会計法令に違背し異なる年度の予算で支払っていたものなど適切を欠いている事態が見受けられましたので、社会保険庁に対して、是正改善の処置を要求いたしたものであります。
　次に、本院の指摘に基づき当局において改善の処置を講じた事項二件について御説明いたします。
　その一は、特別養護老人ホーム等の入所者に対する診療報酬の請求の取り扱いに関するもので、施設の入所者を配置医師の所属する医療機関へ通院させて行った診療について診療報酬を請求していたりなどしていて、医療費が不適切に支払われている事態が見受けられました。これについて指摘したところ改善の処置がとられたものであります。
　その二は、未利用国有地の有効利活用に関するもので、厚生保険特別会計等に属する国有地において、現況等の把握、利用方針の策定、処理計画の決定等が適切に行われていなかったため、百二十二口座、五万八千百五十一平米の土地が未利用となっており、有効に利活用されていなかったものであります。これについて指摘したところ改善の処置がとられたものであります。
　以上をもって概要の説明を終わります。
○赤城主査　次に、会計検査院増田審議官。
○増田（峯）会計検査院当局者　平成八年度環境衛生金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　また、平成九年度環境衛生金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
　以上でございます。
○赤城主査　ただいまの会計検査院の指摘に基づき講じた措置について説明を聴取いたします。大野厚生政務次官。
○大野（由）政務次官　平成八年度及び九年度の決算検査報告において掲記されております事項につきましては、会計検査院の指摘のとおりでありまして、まことに遺憾であります。
　指摘を受けました事項につきましては、直ちに是正措置を講じましたが、今後なお一層厳正な態度をもって事務の執行の適正を期する所存であります。
○赤城主査　以上をもちまして厚生省所管、環境衛生金融公庫の説明は終わりました。
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○赤城主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桧田仁君。
○桧田分科員　自由民主党の桧田仁でございます。
　決算行政監視委員会というのは、分科会も何か寂しい気がいたします。予算委員会の分科会は、いろいろ大議論で、予約を入れて、うまくくじが当たればいいがという状況なのに、決算委員会は、本当に一番大事な委員会が、何か慌ただしさに紛れている。それだけに、きょう御出席の皆様方には大変感謝し、またしっかり頑張りたいという気持ちでもございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　先ほど来から聞いておりますと、厚生省所管のいろいろな決算状況、会計検査院の報告、いろいろとございます。関係者の皆様方には御努力いただいているわけでございますが、国民にとって適正な予算執行、行政のいろいろな問題はぜひよろしくお願いしたい、こういうふうに思います。
　きょうは、特に国立病院の問題と医薬品の納入について、二点に絞って質問させていただきたいと思いますので、的確でかつ簡潔な御答弁をお願いしたいと思います。
　まず第一に、国立病院の再編成の問題です。
　国も行政の統廃合あるいは再編成の中にあることは御承知のとおりでございまして、国立病院といえども、真に国民の期待を担う医療はどのようにしたらいいか、あるいは新しい時代の医療、将来を見据えたどんないい医療を国民にするかということは、大きな課題だと思います。
　既に、十数年前から国立病院の再編成は行われておるわけでございますが、特に、最近の国立病院の再編成に対する基本的な考えを、大野厚生政務次官にお伺いしたいと思います。
○大野（由）政務次官　桧田先生は専門家でいらっしゃいまして、よく御存じのことではございますが、国立病院、おっしゃいましたように、今いろいろ再編成に取り組んでおります。
　国立病院・療養所は、国立医療機関としてふさわしい、広域を対象といたしました高度医療または専門医療などの政策医療を担うために、機能の質的強化を図るべく、昭和六十一年度に二百三十九施設を百六十五施設とする再編成計画を策定し、推進してきたところでございます。また、平成十一年三月には、再編成計画の見直しを行い、最終的には百五十三施設とすることとしております。
　再編成の進捗状況についてお尋ねでございますが、計画発表以来の十年余の取り組みの積み重ねもあり、近年、加速化しており、平成十二年三月末までに三十四施設が減となって、今二百五施設になっております。また、その他のケースについても、関係者間の協議の場が設置されるなど、具体的な取り組みが進んでいるところでございます。
　今後、昭和六十一年度再編成計画に盛り込んだもののいまだ統合などに至っていないケースにつきましては、平成十二年度末までに施設の廃止を含む対処方策を決定し、速やかに実施することとしております。また、平成十一年三月に行った再編成計画の見直しにより追加いたしました対象施設についても、平成十六年度の独立行政法人移行までにおおむね完了させることとしております。
○桧田分科員　ありがとうございました。
　大野総括政務次官には、大変いろいろ御努力いただいております。また、大変な中での統廃合でございますので、引き続きよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、私は、皆さん御存じと思いますけれども、統合する広島県の国立大竹病院に四年半ほど勤務いたしました。現場の中におりましたし、いろいろな思いがないといえばうそになります。多くの方々と一緒に、国立病院の医療、いろいろな御意見と御批判、また期待のある中で頑張ってきた者の一人として、どうしてもこの問題は真剣に突っ込んで聞かせていただきたい、あるいはどんな考えかという気持ちがございます。ぜひこれから詳しくいろいろお聞かせいただきたいと思います。
　まず、広島県にあります国立大竹病院と国立療養所原病院の現在の医療はどのようにやっているというようにお考えでしょうか。
○河村政府参考人　国立大竹病院につきましては、現在二百床で、がん、成育医療、循環器病、免疫異常などの政策医療を担っておりまして、あわせて施設の能力の範囲内で救急医療や僻地医療も行っていると承知しております。
　また、国立療養所原病院につきましては、二百七十床で運営しておりまして、重症心身障害、進行性筋ジストロフィー、小児慢性を中心とした医療を行っております。
○桧田分科員　そこで、この二つの病院を統合するということですが、どのような医療を担い、また病棟の構成になる予定でしょうか。
○河村政府参考人　国立大竹病院と国立療養所原病院の統合を推進すべく、現在、現地において再編成推進協議会というものが設置されておるわけでございますが、去る四月十四日に、統合による新病院につきましては、がん、神経・筋疾患、重症心身障害に関しまして、ナショナルセンターとの連携のもとに、専門的な医療を担える機能を備えた施設として整備するために、一般病床二百床、重症心身障害、筋ジストロフィー病床をそれぞれ百二十床、合わせまして四百四十床で運営するとの素案を御提示させていただいたところでございます。
○桧田分科員　今のお答えを聞きますと、政策医療、そして一般病床も二百床残していただくということです。病棟だけではいけません。やはり外来もあります。ずばり、この地域が大変期待しております一般医療に関しては、今後どのようにお考えでしょうか。
○河村政府参考人　国立大竹病院と国立療養所原病院の統合によります新病院の機能については、がん、神経・筋疾患、重症心身障害等の政策医療に特化することにしておりますけれども、あわせまして、施設の能力の範囲内で一般的な地域医療にも対応することになると考えております。
○桧田分科員　先ほどから施設の持てる能力の範囲内で、この言葉が河村部長がお答えいただくことなんですが、またこれもきょうの議論の最たるものですが、施設の持てる能力の範囲内というのは非常に大きな幅があると思います。
　例えば医師の能力です。医師の能力は診療科によっても、例えば私は整形外科でございますけれども、脳外科も診ますし、救急医療も診ます。時には内科疾患から、新幹線の中では私は本当に婦人科まで、あるいはまた飛行機の中ではもう自分の専門外の、外国の方までやらなきゃなりません。
　つまり、施設の持っている能力というのは、ただ建物だけでなく、人もあり、また地域との連携もあり、周辺の病診連携、医師会とのこともあるわけですが、施設の持てる能力というのは、人、建物、地域、あるいはすべてを含めていると考えていいでしょうか、いかがでしょうか。
○河村政府参考人　国立病院・療養所の機能というのは、政策医療を担うことでありまして、そのための医療資源を有しておるわけでございます。先生おっしゃいますような施設あるいは医療スタッフその他でございますが、そういう政策医療の実施に合わせまして、この医療資源を活用して、できる範囲内での一般医療にも対応することになると考えております。
○桧田分科員　少し具体的に聞いてみたいと思いますが、例えば国立大竹病院は二次救急医療をやっております。地域にとっては、この病院がなくなりますと、下手をすると約一時間もかかるような場所に地域の患者を搬送するようです。また、御承知と思いますが、国立大竹病院は、離島振興法のもとによります僻地の阿多田島の診療もやっております。
　このような救急医療や僻地医療は、少なくとも政策医療という範疇とは違うようですけれども、引き続きやっていただけるのでしょうか。
○河村政府参考人　これまで国立大竹病院で担ってきた僻地医療あるいは救急医療という一般的な地域医療につきましては、施設の能力の範囲内で対応することになると考えております。
○桧田分科員　ぜひこれはお願いしたいと思います。
　と申しますのは、確かに国立病院の担っている政策医療は非常に大事なことです。専門家、あるいはここでなくてはできない大事な医療もあると思うのです。しかしながら、皆様方御存じのように、私たち人間というのは、百の病気があると九十九まではずばり一般的疾患です。百に一が特殊な疾患です。それからもう一つは、一般外来で、後に肺がんとわかっても、最初からがんとわかることはほとんどないことは御存じのとおりで、風邪を引いたとか少し胸が痛いとかせきが出る、つまり風邪と一歩も違わない疾患から少し重症になったり長引いたり、少しおかしいということでどんどん特化していきます。
　私は、どんな政策医療も国民の医療の本当の信頼を得るためには、一般医療をきっちりやるということが、必ずやいい国立病院の政策医療になると確信いたしておりますので、重ねて部長にもよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、国立病院は、特に地元の大竹市医師会、松浦会長以下役員が大変御努力して、病診連携をきっちりやっています。国立病院と地元大竹市医師会は非常に連携をよくとり、急患の行き来も、あるいは勉強会も、さらには医師の交流、あるいは先ほど言いました離島の治療も救急医療も、非常にいい形になっています。ぜひこれは引き続き医師会との連携もしっかりやっていただきたいと思うのですが、部長のお考えはいかがでしょうか。
○河村政府参考人　この二つの病院を統合するために設置されております再編成推進協議会というのが地元にあるわけでございますが、地元医師会にも構成員として入っていただいておりまして、統合新病院の機能につきましては、その中で調整させていただくということになろうかと思います。
○桧田分科員　ありがとうございます。大野総括政務次官もお残りでございますし、河村国立病院部長にも、やはり国民が本当に統合してよかったという国立病院の再編を必ずよろしくお願いします。
　以上で国立病院の質問を終わりまして、次に薬のことについて質問をいたしたいと思います。
　皆さん御存じと思いますけれども、このたび薬価改定、医療費ベースでは一・六％ですけれども、薬価は七％下がりました。この薬価基準を決めるに当たりましては、薬価調査をやっている。ある時期の薬の値段が幾らか幾らかと調べているわけです。
　ところが、どうやら薬の値段を調べるのに、もともと薬の値段を、価格が百円か三十円か二十円かわからぬまま、ずっと延ばしている病院がたくさんあると聞いています。しかも、それが医療の中で大事な大きな病院、例えば国立病院、大学病院、日赤、済生会というような、国民が一番信頼して、そこの薬の値段が幾らかということに非常に関心がある病院が、卸問屋から俗に言う仮払い、仮納入という言葉で、本当におかしなことで、ちなみにこれは英語では、外国にはそういう例がないのです、日本だけ。仮払い、仮納入を英語に訳すと外国の人はわからないそうです、何ということです。薬を納めたまま、一年間も値段を決めないで引っ張る、あるいは支払いをしないで引っ張る、仮払い、仮納入ということを長くこの商取引でやっておられました。これは何も買う病院側だけとか医療側だけではなしに、納める側もついつい、入れてほしいものですから、まあまあというなあなあでした。
　しかし、薬価調査をして、私たちはこのたび、多くの薬は平均七％ですが、おのおのの薬を全部決めました。一万一千余りの項目をみんな決めたのに、この薬価調査は本当にこれでいいのかという問題提起で、今からの質問をしたいと思います。
　まず、この仮払い、仮納入というのは大変おかしなことで、昨年も私は提起いたしております。皆さん御存じかどうかわかりませんが、去年の八月、この点を問題提起して調べてもらいました。調べてもらいますと、実に一部の病院はほとんど決めていないまま薬を入れている。後でお話ししますけれども、総価山買いといって、いろいろな薬をみんな一把からげて十三億円を十二億八千万円で買いましょう、おのおのの値段はわかりません、そんなやり方をしているような病院の中で薬価を調査して、はい、薬価はこれでございますと中医協に出して、はい、幾らですと。私は、国民はそれで納得できるのか。少なくとも、本当の薬価調査をするためにも、総価山買いを前提とするような仮払い、仮納入は論外だと思います。
　この実態をきょうはしっかり聞きたいと思うので、まず第一に、去年の八月、どんな状況であって、一番最近のデータで、仮払い、仮納入はどうなっておるか、大きな病院を中心に教えてください。
○伊藤政府参考人　お尋ねの件でございますが、医療用医薬品の購入に係る価格の妥結状況につきましては、日本医薬品卸業連合会が、二百床以上の病院につきまして抽出調査を行っているわけでございます。
　この調査によりますと、先生お尋ねの平成十一年八月時点では、調査対象になりました病院のうち七〇・二％の病院で価格が妥結していたわけでございますが、直近の、本年二月の時点では九〇・一％が妥結していると報告を受けております。
　そこで、具体的に、どのような病院の妥結率が低かったかというお尋ねでございますが、昨年八月の時点で妥結率が低かった病院といたしましては、設立主体として主なものを申し上げますと、日赤、済生会、労働福祉事業団、厚生連、私立大学の学校法人などが挙げられるわけでございます。
○桧田分科員　その中で、今局長がお答えになった日赤とか済生会、そういう病院の現実というのはどうなんですか。ずばり、薬は買ったまま払わないということですか、価格を決めていないのですか。
　それから、日赤とか済生会、病院を責めるつもりもありませんけれども、一体どういうことなんですか。低いということは今御報告を受けましたので、どんな指導をして、その担当者はどんなお答えをしているんですか。低い理由をどんなに答えているんですか。それでいいと思っているんですか。その理事会等はどんな御返事になっておるんですか。
○炭谷政府参考人　今先生御指摘されました日赤病院、済生会病院につきましては、医薬品の妥結状況が従来から他の医療機関に比べて遅いことから、各方面からその改善が求められてきております。
　価格妥結が長期間にわたってなされないことは、通常の取引から見てもちろん好ましいことではないことから、厚生省においては、従前からその改善に向けて指導を行ってまいりました。
　特に、昨年度におきましては、十一年八月、また先月にもそれぞれ担当者を、日赤、済生会それぞれの幹部を直接厚生省にお呼びいたしまして、文書で手渡し、改善方に対して強く指導を行ってまいりました。
　それを受けまして、日赤、済生会におきましては、病院長、また事務部長の全国会議などにおいての指示、また悪い病院についての個別の事情聴取などを行いまして、各病院に対して、改善に向けて現在指導を行っております。
　しかしながら、平成十一年度の日赤病院、済生会病院の妥結率を見ると、他の医療機関に比べて依然として低いこと、また、ことしは薬価改定が行われた年でございます。例年、全体として価格妥結が遅くなる傾向があります等から、今後、厚生省におきましては、日赤病院、済生会病院において早期妥結が図られるよう、特に今年度からは、各月末の状況について随時報告を求めるということで、その指導に強く当たってまいりたいというふうに考えております。
○桧田分科員　局長、大事なことなんです。実は日赤は、そのお金をため込んで学校をつくっている。学校をつくるときの資金を、仮払い、仮納入でお金を残しておいて学校をつくっている。大丈夫ですか。こんなことをさせていいのですか。どうです、局長。
○炭谷政府参考人　ただいま先生の御指摘された事項について、今現在資料を持っておりませんけれども、もしそういうことであれば、それは著しく不適切なことでございますので、指導させていただきたいと思っております。
○桧田分科員　実はこの問題、質問通告していないのですが、日赤はお金をずっとため込んでおいて、しかも、もちろん赤字のところはよそから寄附してもらって、そのため込んだお金で学校をつくっているんです。それは学校も大事ですよ。ですが、看護婦の事業計画もよく調査しないで、とにかくここだということでわっとやっている。その点、大丈夫ですか。もう一回、あなたの今の感想で言うてみなさい。
○炭谷政府参考人　ただいま先生の御指摘されたような、せっかくの医薬品の購入の問題を解決しないでそのようなものを別途やっているということは、ある意味では非常に不適切な経営、会計処理また経営問題だろうというふうに考えるわけでございます。
○桧田分科員　実は、なぜこのことを私が通告せずに言ったかというと、あなた方、通告しますと適当に答弁をごまかされるんですよ、私、意地悪なつもりはないんですが。ここに日赤の仮払い、仮納入の本当の理由があるんです。厳重に調査を命令します。お願いします。
　これは、これ以上あなたに言っても仕方ありませんから、次へ行きます。
　同じように、国立病院は一昨年までは大変厳しかった、去年はきっちりやってきた。国の病院は、少なくともこういうことで御迷惑かけちゃいけないんですが、またルールもあると思うんです。国の病院というのは、薬を入れて、価格が決まりませんよ、金は払いませんよということをやっていたのでは、大きな信頼を失いますから、国立病院はしっかりしていると思いますが、この点、どうなんですか。
○河村政府参考人　国立病院におきます契約事務につきましては、会計関係法令を遵守して行うように、従来から各種会議あるいは監査指導等でその徹底を図っているところでございまして、平成十一年度で数字を申しますと、平成十二年二月時点での妥結率は九八・七％、三月中旬には一〇〇％となっております。引き続き、早期妥結に向けて指導してまいりたいと思います。
　それから、どのようなルールでやっておるかというお尋ねでございますが、国立病院等におきます医薬品購入につきましては、会計関係法令にのっとって契約しているところでございまして、国立病院等における医薬品等に関する支払い事務につきましては、会計関係法令に基づきまして、まず契約を締結して、納入物件の確認を行いまして、契約の相手方から請求書を受理して三十日以内に支払うということになっておるところでございます。
○桧田分科員　国立病院ぐらい、三十日以内という形のルール、守ってやってください。
　それでは、さっき言ったように、日赤はそれを一年も延ばして、そのお金をため込んで、何かほかの事業をする。本来、医療でいった原価ですから、それは払ってやらなきゃいけない。
　局長、お願いしますよ。国立病院は三十日ルールですよ。日赤、済生会、ただこんなに延ばしていいかどうかということは、もう答えは要りませんが、絶対お願いします。それから、妙なところに日赤が持っていくようなことは相ならぬ。このぐらいきっちり管理しておかなければいかぬですよ。わかりますか。お願いします。
　そこで、この点を私がこのたび質問いたしましたのは、確かに、薬を買う側と売る側、商取引の中でいろいろ苦しみはあります。しかし、私は、長い間に、薬を納入したけれども価格が決まらない、最後の段階では十億円になったからもう値下げせざるを得ない、こういうシステムを、大きな病院や官公立病院がやって本当にいいのか。ちなみに、民間病院はみんな払っています、これはちょっとデータがわかっておりますから、これも言っておきますけれども。官公立病院が、確かに経営は大変です、いろいろ改善をしていただかなきゃいかぬ、でも、それを薬の卸業者の犠牲のもとにやるということはとんでもないことです。
　そこで、厚生省としては何らかの是正案を考えているんじゃないんですか。このまま、ただ呼んできて指導しました、日赤の担当者を呼びました、理事会は聞いて聞かぬふりをしておる、日赤の理事会は。聞いていないからこそこうなっておるんですよ。あなた方が指導しても、はいと言って、理事会の議事録をまだ出していない、その議論をしていない。
　そういう状況だから、厚生省、今後の指導や法的ルールを決めるべきじゃないんですか。何かあるんじゃないんですか。どうですか。厚生省としては、何か考えがあるんじゃないんですか。
○伊藤政府参考人　仮納入、仮払いの改善に向けて、どのような対応をするかということでございます。
　私どもといたしましては、医薬品の流通近代化に向けまして、関係者の取り組みが進められておりますけれども、仮納入、仮払いの問題は、流通改善の推進にとって残されている大きな課題の一つであると考えているところでございます。
　これまで、仮納入、仮払いの是正を初め、医薬品流通の改善につきましては、関係者の意識改革などに努めてきたところでございますが、昨年八月には、特に価格妥結率の低い公的病院等の所管課に理解と協力を求める通知を送付するとともに、本年四月の薬価改定に際しましても、メーカー、卸売業者、病院関係の団体などに対しまして、改めて流通改善の理解と協力を求める通知を出したところでございます。
　また、中医協が昨年十二月に取りまとめました薬価制度改革の基本方針におきましても、薬価制度を検討するに当たって密接に関連する医薬品の流通問題につきまして、平成十二年度の薬価改定後の流通取引の実態を踏まえながら、引き続き検討を行うこととされているわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、今後とも、このような中医協の検討も踏まえながら、流通改善の一層の推進に取り組んでまいりたいと考えておるところでございます。
○桧田分科員　先ほどから何度も言っています総価山買いというのもあるんです。価格を決めない、仮払い、仮納入して、どっと持たせておいて、日赤などは、最後になって総価山買い、幾らだとダンピングの交渉をするんです。
　私は、やはりこれは、中医協でこのたび薬価を決める、まずこの総価山買いということを局長がどんな認識でどう考えているかということを先に聞いて、薬価のことを聞かぬことには薬価のことを聞かれない。まず、総価山買いについてはどんなお考えですか。手短にお願いします、時間がないから。
○伊藤政府参考人　総価山買いは、基本的には好ましいものではないと考えております。しかしながら、これは卸売業者と医療機関との当事者間の交渉の結果として行われるということから、また独禁法に抵触するものでないという公取の御判断もございまして、これを完全に禁止するというのは困難だというふうに考えております。
　しかしながら、総価山買いは大きな問題点の一つであると認識しておりまして、仮納入、仮払いの問題とともに、流通改善の推進の中でその改善の指導を行ってきたわけでございますが、今後とも、関係者に対しまして理解と協力を求めてまいりたいと考えているところでございます。
○桧田分科員　だから、この前提で、総価山買いというのは、個々の薬は値段は決めないでわっと決める。特に、日赤とか済生会とか一部のところは決まらないままで総価山買い、しかも、中医協の報告を聞いてみると、何が何円何円と皆決まっているらしく、薬価調査が行われている。
　薬価調査、中医協の報告を聞くと、あなた方はいろいろ理由をつけて、調べまして、何円です、何円ですからこうですと言っているけれども、日赤とか済生会とか、大きな病院が決まらないままで薬価調査していて、正しい薬価調査になっているんですか。
○伊藤政府参考人　薬価調査の信頼性を高めていくということは、薬価行政の根幹であるというふうに認識しておるわけでございます。そのような観点から、薬価調査におきましては、調査時点におきまして、価格が妥結していない医薬品につきましては、調査票に記入しないよう指導を行っているところでございます。
　また、薬価調査は、すべての卸売業者に対しまして、すべての医療機関との取引を調査対象としておりまして、昨年の本調査時点におきましては、医療機関数で九九％、金額ベースでも約九割程度の妥結状況となっております。
　さらに、人為的な価格操作を調査から排除するという目的で経時変動調査を行っておりまして、より市場実勢価格の適切な把握に努めているところでございまして、私どもといたしましては、これらのことを通じまして、今後とも薬価調査の信頼性を高めていく努力をしたいと考えております。
　したがいまして、薬価調査の一層の精度の向上を図るという観点から、仮納入、仮払い、また総価山買い、これらの問題につきまして、本腰を入れて指導してまいりたいと考えているところでございます。
○桧田分科員　薬価調査というのは、大変大事なところです。局長初め皆さんが、総価山買い、仮払い、仮納入はなくした上できっちりやらないと、日赤、済生会のようなところは一時三〇％の妥結率のままで、こんな大きな病院の薬価調査のないままでやられている、これは絶対困る。
　それから、最後にこれは要望しておきます。
　このたび、薬のチェーン店化がどんどん進んでいるんです。薬局は薬の卸業者ができるのに、卸業者は薬局ができないという非常に不公平な形になっています。きょうは時間がありませんから、答弁は要りませんけれども、ぜひこれは是正しないと、薬局をやっている者は薬局をどんどん大きくして、卸もやる。一方、卸の者は一薬局もできないというやり方になっていることは、必ず是正していただきたい。また、一部、通達でいいですよと言いながら、おかしなことになっている。これだけはぜひお願いしたいと思います。
　委員長、ありがとうございました。
○赤城主査　これにて桧田仁君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹本直一君。
○竹本分科員　私は、厚生行政あるいは今問題となっております介護保険云々については専門家ではございません。どちらかというと、ふだんの国会活動は商工、財政、建設といった分野を主として担当しておる者でございますが、一利用者としての経験があります。そういう意味で、消費者の立場から、この介護保険の具体的な問題について幾つか御質問をし、この介護保険が円滑に、そして国民一般に老後の心配を持たなくてもいいような制度として根づくことを願って、幾つかの点を質問させていただきたいと思います。
　ただ、いろいろ細かい点にわたりますので、本来なら大野政務次官にお答え願いたいところでございますが、物によっては当然政府参考人、担当局長で結構でございますので、あらかじめそれをお断りしておきます。
　まず、私は、選挙区は大阪なんですが、介護保険が四月一日から実施されました。いろいろ御質問を地元の方から受けるわけでございますが、一番大きい質問の一つは、同居家族に対する訪問介護を家族がやった場合にどうなるのかという点でございます。
　一定の資格を持った者が訪問介護、つまり自分の家で自分の親の面倒あるいは義理の親の面倒を見るわけでございますが、そういった場合には保険の給付の対象になるのかならないのか。一定の場合にはなるというふうな話を聞いておりますが、まず、その点はどういうふうな仕組みになっているのかということをお答え願いたいと思います。
　　　　〔主査退席、中林主査代理着席〕
○大塚政府参考人　お尋ねの件でございますけれども、原則的にと申しましょうか、サービス事業者が介護サービスを提供するというのが典型的なケースでございますけれども、お話しございましたように、同居の家族に対するサービスの場合の取り扱いというのを一定の基準で認めておるわけでございます。
　どんな基準かと申しますと、一つは、離島、山間僻地といったようになかなかサービスが十分調達できない、サービスの確保ができないというような事情にある地域、これは市町村の判断によるわけでございますが、そういう地域であること。もう一つは、きちんとした一種の事業、サービスとして提供されなければなりませんので、ケアマネジメント機関が作成する居宅サービス計画、いわゆるケアプランに基づいて提供されるものであること。それから三つ目に、ヘルパーさんの資格を持った個人の考えではなくて、サービス提供責任者、事業体の具体的な指示に基づいて提供されること。それから、内容的には身体介護が主たる内容であること。そして、五つ目でございますけれども、同居家族に対するサービスが、ヘルパーさんと申しますか、介護員の業務の全体ないしは過半を占めるというのもこれまた本来の形に適当でございませんので、おおむね二分の一相当は家族以外の方のサービスに使われておるというような勤務形態、業務形態であること、こんなような基準を定めまして、こういうケースについては介護保険給付の対象とすることが、最終的には市町村の判断に尽きますけれども、できるような仕組みにいたしております。
○竹本分科員　介護を要する状態に陥った場合に、どういう状態で介護されるのが本人にとって幸せかという問題でございますが、今、全国的に見て、県別で見ますと、女性でいうと沖縄が一番、断トツの高齢なんですね。それで、沖縄の人は豚肉をよく食べるあるいは昆布をよく食べる、だから、それが高齢の原因だという説もありますけれども、私は、それもあるのかもしれないけれども、それ以上に、家族制度が長寿に貢献しているのじゃないか、こういう感じを持っております。
　どういうことかというと、沖縄では親、子、孫、ひ孫まで一緒に暮らしているケースが非常に多い。つまり、大家族制度の中で、おじいさん、おばあさんが孫と話をするという、若い世代との交流が毎日のように図られているためにストレスがたまらない、また老化しやすい脳細胞がそういった刺激によって活性化される、こういった効果があるからではないかというふうに思うわけでございますが、そういう意味において、どういう介護が一番幸せかというと、やはり家庭内介護が一番幸せである。
　そこで、今お答えにあったように、一定の資格を持った場合に保険の給付の対象となるということでございますが、現実に私の地元なんかでいろいろ話を聞いてみますと、四十を越して一人頭千四、五百円出していく、六十五歳以上になると三千円出していく、そんなに出していながら、しかし施設に入るのは嫌だ、家の中にいると何も給付もないのじゃないか、ばからしいな、こういう話が随分あるわけなんです。
　したがいまして、一番理想的な状態は、家の中で家族に見守られながらやる介護が一番幸せだとすれば、資格のない人が自分の親を介護する場合についてはどのようなことになるのか。つまり、介護保険料を納めていながら、介護保険のサービスを全く使っていない、こういった場合については何か手当てがあるのかないのか、あるいはそれに対する埋め合わせをしておられるのかどうか、それについてちょっとお聞きしたいと思います。
○大塚政府参考人　お尋ねの趣旨に合うお答えになるかどうかわかりませんが、おっしゃいますように、御家族が介護保険によりますサービスを受給できる場合であっても、みずから家族のお力で介護サービスを受けない方々というものもおられるだろう、そういう方々に対する一種の慰謝、慰労というような趣旨をあらわすことができないだろうか。
　これは、昨年の与党の中の介護関連の特別対策の論議の中で、そういった議論がございました。その結果、昨年十月にまとめられました与党三党の申し入れの中で、介護保険制度あるいは介護保険給付とは別だけれども、市町村の判断でそうした御家族に対して一種の慰謝、慰労の事業をする場合に、国も助成するというような方針が決められたわけでございます。
　やや具体的に申し上げますと、例えば対象者としては、要介護度が四あるいは五の方で、住民税非課税世帯の在宅の高齢の方が、過去一年間、原則として介護保険の給付を受けない、利用しなかったという場合には、年間十万円までの金品を贈呈するというような事業を市町村が行う場合に、これに対して国も支援をするというような方向で施策をまとめられました。具体的に動き出しますのは十三年度ということになるわけでございますから、今後の細部の詰めはこれからございますけれども、そういった事業を考えておるところでございます。
○竹本分科員　保険を使わなかった人については、そういう方策を通じてある種埋め合わせをするということでございますが、一たんこういうお金を保険外で払いますと、それが既得権化しやすいのではないかということを非常に恐れるわけでありまして、市町村の判断でやることでありますから、任せておけばいいというものかもしれませんけれども、その財源的措置は、結局国が裏で面倒を見るわけですから、既得権化しないような運用ということを心がけていただきたい、要望であります。
　さて、基本的には、訪問介護員というのですか、そういう資格を持った人が自分の家族を介護した場合には、一定の条件のもとに保険の給付があるということでございますが、その資格というのはどういうものがあるのか、そしてまた、その資格向上のためにどういう方策を講じているのか、お答え願いたいと思います。
○大塚政府参考人　訪問介護員、ホームヘルパーの方のいわば資格でございますけれども、実際には、都道府県知事あるいは都道府県知事が指定をいたしました研修を行う事業者が実施いたします訪問介護員の養成研修を修了することというのがいわば資格条件でございます。
　この訪問介護員の養成研修は、一級から三級まで三種類ございまして、例えば一級でございますと、総計二百三十時間の講習を受けていただき、そのうち約三分の一でございますけれども、八十四時間は実習をしていただくということでございますし、二級は、同様でございますが、時間数にして百三十時間、三級は五十時間というような基準が決められております。
　こうした一定の研修を受けましてホームヘルパーの業務に携わることができるようになるわけでございますけれども、さらに、そういう資格を持たれた方も、引き続きさまざまな研修を繰り返して質の向上に励んでいただくということになりますけれども、特に、現在、今申しましたように三級に分かれておるのでございますが、三級の課程を修了した方につきましてはできるだけ二級になっていただくということで、こういった事業につきましては、平成十二年度、今年度でございますけれども、国も助成をいたしまして、全体としてのホームヘルパー、訪問介護員の質の向上に努めてまいりたいと考えております。
○竹本分科員　三級を受けられた方には二級の資格を取るようにいろいろ勧誘もし、また助成もしておるということでございますけれども、私は地元でも言っておるのですが、せめて三級の研修を五十時間受けて、あと一週間ぐらい実習をやるようでございますが、そういう研修をぜひ一般の家庭の奥様方も、多少でも時間のある方は、世のため人のためと思ってどんどん受けてくださいと。特定の人たちだけに限られるというのもおかしい話であって、何も自分の家族のためにそういう資格を取るわけじゃない、保険の給付を受けたいためにそういう資格を取るわけじゃない、世の中にボランティアとして働く中で、介護を要する人に対する介護という愛情ある行為を社会全体、みんなで負担するんだ、そういう高貴なつもりで、社会に奉仕できるのだから、ぜひそれをやっていただきたいということを各所でお願いをしておるわけでございます。
　今御説明にあった資格制度、あるいはどれぐらいのことをやれば三級が取れ、また二級になるのかということが本当に知られていない。もっともっと広報に努めて、そんなチャンスがあるならやってみようかなと思っている人がたくさんおられるのです。ただ、どこへ行けばいいのか、どれぐらいの負担がかかるのか、費用はどうなのかということが全然わかっていないというのがほとんどであります。したがいまして、もっとこの点について厚生省としてもＰＲに努めてもらいたい、そのように思うわけでございます。
　さて、家庭内介護が一番幸せな状態だと私は思うわけでございますが、実際の家族構成の中でそういかない場合が多いわけであります。そこで、結局、特別養護老人ホームとかそういったところに入所せざるを得ないわけでございますけれども、この養護老人ホームにおける職員の資質の向上、そしてまた職員のいろいろな作業についての教育訓練、そういったことについてどのような配慮をしておられるのか、ぜひお聞きをいたしたいと思います。
　といいますのは、これは私の本当に身近な、はっきり言えば私のおやじなのですけれども、三年前に養護老人ホームに入れて、結局亡くしたのですが、ある施設へ入れました。歩けたものですから、別にぼけも何もないのですが、歩かせてくださいねとお願いしておいたけれども、結局は歩かせていない。あなたどうして運動させてくれないのですかと言うと、余り歩かせて骨折されても困るからということで、結果としては、半ば強制的に寝たきりにされてしまう。
　それから、こういうこともありました。もう少し運動させてほしいからと言って別の施設へ移したわけでございますけれども、そこでは運動はさせてくれたのですが、結局、配ぜんなのですけれども、食事を持ってくる人と食事の後片づけをする人が違う。食事を持ってくる人はテーブルの上に食事を置きます。一時間後に今度は片づける人が来る、別人です。全然手をつけないで置いてある。しかし、本人にとっては片づけるのが仕事ですから、手をつけているか、要するに食べているとか食べていないとかにかかわりなくみんな持っていってしまう。そうしますと、上に対する報告は、食事を配ぜんしました、片づけましたという報告である。しばらくすると、だって何も食っていないのですから、どんどんやせていくわけであります。それをだれも見ていない。私は、十日ぶりぐらいに行って、ミイラのようになっている自分の親を見て、何ということをしているのだと思ったわけでございますが、そういったことが間々あるわけなのです。
　だから、そういう実態をよく監視するような仕組みをつくらなきゃいけないのではないか。そういう点について、どのような監視体制、どのような技術の向上策をとっておられるか、御説明をお願いしたいと思います。
○大塚政府参考人　おっしゃいますように、施設に限りませんけれども、サービスの質と申しましょうか、そのレベルの向上というのは非常に重要な、むしろサービスの本質にかかわる問題だろうと思っております。
　現在の特別養護老人ホーム、この四月から新しく介護保険制度によります指定介護老人福祉施設となるわけでございますが、これにつきましては、新しい制度になることもあり、さまざまな工夫を凝らしながらその質の確保に努めてまいりたいと考えておりますけれども、例えば人員基準におきましても、今お話が出ました機能訓練ということになりますが、これもおっしゃいますように、寝かせきりにならないようにということは大変大事でございますので、機能訓練指導員の配置を義務づけることにいたしました。
　ただ、これは、残念ながら、需要に応じた供給は相当厳しい状況もございますから、兼務でもやむを得ないのですが、ただし、これをきちんと配置しますと、それに加算をするというような誘導策も含めまして、そういう人員配置基準もつけ加えました。
　それから、全体としてのサービスの管理でございますけれども、施設サービス計画というような考え方を導入いたしまして、計画を専門に担当する介護支援専門員、これも配置を義務づけておりますけれども、その専門員が個々の入所者、利用者のサービスのプラン、言ってみればケアプランをきちんとつくる、そして関係職員と連携をとって、常にそのサービスの状況を点検するというような内容の基準をきちんと定めました。
　さらには、それらを今後、きちんと運用されているかどうかをチェックしていくというシステムが必要なわけでございますけれども、これも行政監視という観点だけでなくて、地域の方々のお力もかりながら、地域に開かれた施設あるいはサービスとなるような方向で、さらにサービスの質の向上に我々も努力をしてまいりたいと考えております。
○竹本分科員　今の御答弁の中で、開かれた施設、開かれたサービスというお言葉がありましたけれども、まさにその点にもっともっと留意をしていただきたいなというふうに思うわけであります。
　監視の要員が、大体この介護保険は自治事務になっていますから、自治体がやるのだと思いますけれども、要員がどの程度あるのか。巡回で回って行ったとしても、行かなかった日の方が多いわけですから、全部目につくわけではない。そうなりますと、結局こういった施設について、例えば民生委員とかその他地域社会におけるいろいろなお世話役をやっている人たち、そういった人たちに、評議員というのか監視員というのかあるいは調査員というのか知りませんけれども、そういった役割を持たすなどして、変なことが行われていないような、そういうチェックをぜひともきちんとやる必要があるのではないかというふうに思います。
　ところで、特別養護老人ホームや老人保健施設の整備が着々と進んでいるわけでございますけれども、一つお聞きしたいのは、こういった施設整備に対してどのようなチェック体制をしいているかということをお聞きしたい。まず、平成十年度の一年間に、こういった特別養護老人ホームあるいは老人保健施設等の整備が何カ所行われたかということをお聞きいたしたいと思います。
○大塚政府参考人　平成十年度の施設整備の状況でございますけれども、特別養護老人ホームにつきましては、社会福祉施設等調査報告、決まった一定の調査がございますけれども、二百二十九施設、ベッド数といいましょうか、定員数で申しますと一万六千百八十六人分ということになっております。
○竹本分科員　平成十年度の特別養護老人ホームに対する国庫補助の実績はどうですか。
○大塚政府参考人　施設整備費、設備整備費合わせまして、平成十年度の国庫補助額、総額で約九百十億円でございます。
○竹本分科員　それだけのお金をつぎ込んでいるわけでございまして、全国各地でこういう施設ができてまいります。しかも、それに対しては大幅な国庫補助がなされているわけでございますが、その施設をつくる側を見てみますと、必ずしも社会奉仕のため身をなげうってというような人たちばかりではない。むしろ相続税対策とかあるいはその他の税金対策、あるいはお金をもうけたいと思ってやっている人もたくさんおられるわけでございます。そのことを私はいいとか悪いとか言うつもりはございませんけれども、本来あるサービスがきちんと行われなければならない、そのためにこそこういった国庫助成をやっておるわけでございますから、それに対する監視の体制というのはぜひきちんとやっていただかなければいけないなというふうに思います。
　先般、予算委員会の分科会だったと思いますけれども、丹羽厚生大臣にこの点を質問いたしましたら、たしか全国で三人の監視官を置いているというような御答弁をいただいたわけでございます。これだけの助成をしていながらたった三人しか監視をしている人がいないというのは、極めて片手落ちというか、不十分過ぎるのではないかということを申し上げたわけでございますが、いま一度そういった監視体制ということをきちっと充実していただく、そういうことが必要だと私は思いますけれども、いかがでしょうか。
○大塚政府参考人　貴重な公費でございますから、この適正な執行というのは、特別養護老人ホーム関連に限りませんけれども、私どもも重々、常日ごろ念頭に置いて執行しなければならないと思っております。
　特別養護老人ホームに関係しての御説明を申し上げますと、一つ大きく今回事情が変わりますのは、介護保険制度に変わるということが一つございますけれども、地方分権法の施行によりまして、こうした指導監督業務が自治事務ということになります。したがいまして、都道府県等が主にやっていただくことになりますけれども、私どもも従来、都道府県、市町村と連携をとって実施をしてまいりましたし、国としての役割を果たしていくという観点も重要でございますから、今後とも相協力して適正な実施に努めてまいりたいと思います。
　具体的に申しますと、従来、指導監査の実施方針というものを定めまして、これに基づきまして実施をしてまいりましたけれども、これを全面的に見直しまして、近く市町村、都道府県それから関係方面に御連絡したいと思っておりますが、私ども厚生省といたしましても、施設に対しまして、サービスの質を含めてでございますが、介護サービス指導官というのを十三名、この四月一日に配置をいたしました。十三名でございますから、全国津々浦々というところにはまいりませんけれども、ただいま申し上げましたように、地方自治体とも緊密な連携をとりまして、遺漏のないような指導監査に努めてまいりたいと考えております。
○竹本分科員　全国に十三名いるという、何となく建前だけというような感じがしまして、そんなことで本当に監査ができるのか、一体どうなっているのかと言いたくなるわけです。私は、介護保険に関する事務が自治事務となったということは反対をいたしませんけれども、それはそれでいいんですけれども、それに対する監視、監督という点は、何か国の機能としてきっちりとやっていただかないといけないんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　これはほかの行政でもそうでございますが、例えば金融行政でも、信用組合の監督は自治体が行っておった。そのために、信用組合が大変な腐敗をあちこちでやる。これがもし財務局のような国の機関で監督しておれば、あそこまでならなかったのではないかということを非常に気にするわけであります。今回、行革の中で、地方分権が叫ばれる中で、逆に監督権限を本省の方に、財務局の方に戻したわけでございますが、それと同じような反省がやはり必要なのではないかなというふうに思います。
　そういう中で、特に思いますのは、特別養護老人ホーム等の施設の理事長あるいは理事に、県会議員あるいは府会議員、あるいは国会議員がなっているケースがあるのではないか。そうしますと、そういった人たちがいるということは、監督する自治体の職員にとっては非常にやりづらい。これは自治体の方からも私は聞いております。したがいまして、そういった人は理事を遠慮していただく、そういう指導が必要なのではないか。
　今どうなっているかということと、私の意見に対する見解をお聞きいたしたいと思います。
○大塚政府参考人　現在、社会福祉法人に関しますさまざまな指導あるいは通知等におきまして、お話しのような国会議員あるいは地方議会議員が理事等の役員に就任することについて特別の定めはしておりません。
　社会福祉事業に熱意と理解を有し、また法人運営に適切な能力をお持ちの方でございますれば、これは個別のケースに応じて判断をされるべきだと思っておりますので、現在におきましても、国会議員であることをもって、あるいは地方議会議員であることをもって社会福祉法人の運営に参画することは適切でないとは私ども考えておりません。
　ただ、一方で、これは共通あるいはむしろ基本的なことかもしれませんけれども、社会福祉法人の運営が恣意に流れることのないようにするということで、例えば役員構成は、当然のことながら、血縁関係者が相当入るとか、あるいは、監査を担当する方については必ず一定の資格を持った一種の外部監査の人間にお願いするとか、そういったような観点で全体としての法人運営の適正化を図るということが、必要でもございますし現実的な対応だろうと考えております。
○竹本分科員　李下に冠を正さずという言葉がございますけれども、やはり公職にある者が疑われるような行為をすべきじゃないし、またすべき状況に自分の位置を保つべきではない、これは一般的に言われていることでございます。
　私は、認可のときにそういった人たちが入ることが、監督をする立場として、行政の監督としてですよ、非常にやりにくいという状況が懸念されるのであれば、できるだけそういう方は遠慮されるような指導を厚生省として当然やるべきじゃないかと思っておるわけでございます。それについての御見解をもう一度お聞きしたいと思います。
○大塚政府参考人　行政の公平性というのは当然担保されなければならないわけでございますから、運営に携わる方がどのような方であれ、法令あるいは所定の基準に基づいて、きちっとした指導監督を行うというのが行政の役割でございます。したがいまして、就任の段階でこういう方であってはならない、特に法令上当然に避けるべき条件の方は別といたしまして、お話しのようなケースを認可の段階あるいは事前にこれを排除するというようなことは適当ではないだろうと思っております。
　ただ、現実問題といたしまして、その業務をきちんと遂行できるだけの客観的な条件があるかどうか、これは一つの判断材料であろうとは思いますけれども、その方のお立場ということで制限を設けるということはやはり私は公平の観点からは適当ではないのだろう、こう考えております。