Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲川幸男君　大臣のお話で尽きておるから余りあとの話を聞かなかった方がいいと思うんですが、最も早いときにひとつそれを実施しようという、細かくお話しをすると、国内のいろいろなところに調整ができたらというように聞こえる。私はもう時期が来ておると思うのですよ。というのは、利害がある者に対しては必ず三割あるか二割あるか、反対意見もあるし、そして理論はもう十分文化人ですからわかっておってもなかなかそれがイエスと言えない、そのあたりは文部省で高度な判断をして私はやっぱりやるべきだと思うのです。これはお答えは要りません、重ねて申し上げておきたいと思います。
　文化の問題については中島大臣もさようでありますけれども、竹下総理も大変強く文化国家を打ち出しておられるわけでございますが、国内問題になりますと、先ほど林先生の御質問の中で大部分あったと思うのですが、長い伝統と努力の積み重ねの中で生まれてきたのでありまして、私たちは余り気に入らぬのですが、結婚式に二億円もかけたとかいろいろなことがテレビでも放送をせられたりしますと、文化人というのは、芸能人というのは、実演家というのはそれほど恵まれておるのか、こう思うわけでありますけれども、国内の実演家は先ほど年間二百万というお話があって、私もここで黙って聞いておったんだが、それほどのことはないんじゃないかなとも思ったりするが、今隣から本当だと、こうおっしゃっておるから間違いありますまい。ありますまいが、このようなほかの産業と比較して恵まれておらないこの人たちに、やはり何かで育て報いる、このことをひとつ十分お考えおきを願いたいと思うわけであります。
　それから、これも今の文化に十分関係をいたしますが、著作権問題で直接文部省が手を下しております教育の現場での著作権問題についてお尋ねをいたしておきたいと思います。少々古い話になりますが、ここに昭和三十九年三月七日に当時の福田局長が各都道府県教育委員会、県へ通達をまず出しておるわけであります。読み上げておる間もありませんが、要約をしますと、先生、あなたたちは人のものを持ってきたりしないで自分の自主的なもので補助教材をつくって勉強を子供に教えなさい、こう書いてあると思って間違いないわけであります。
　補助教材の問題に最終的に触れるわけでありますが、この問題にも私は大臣、ちょっと野党の皆さん方とは意見が少々違うかもしれぬのですけれども、現場で先生が自分の力で集め集めして子供に教えるほどの時間と最高の知恵があるかというこの二つの問題は現実の問題としてやはり考えないと、なかなか若い先生がもうようようその日その日の教壇を一生懸命にやるのが精いっぱいで帰ってきて、相手の習熟度も十分把握しないままでやれるかというと、これはそこまでに文部省も要求をしてはなかなか現場は私は難しいと思う。そこでこれほどその道の大家たちが集まって、そして精練をされて、研ぎ澄まされたという言葉でもいいが、これは経済が裏打ちしておりますから研ぎ澄まされておらないと売れないんですから、研ぎ澄まされた、経済も関連した教材が現場へ出ているんです。そうすると、それは自分の知恵よりも何よりもそれを使うことの方が先生も十分な活動ができる、生徒も十分に教えてもらえる、こういうことになるわけです。理解も一番しやすくなっておるはずなんです。
　そこで問題が起こったのは、結局、補助教材を現場で先生たちが買い込んで生徒に教えるということには、何か先生が怠慢であるかのような空気が一時出た。今はそれほどのことはありませんが、そういうことでありますので、私は塾とか補助教材のそういうものを現場で使わすことを奨励するというほど強い言葉では申し上げませんが、これは必要に迫られたものではないかということを申し上げておきたい。これは、局長首振っておりますけれども、現場の先生たちの教室の中の様子を見たら、それを使うことが悪いということには私は今のところではなかなかならないのではないだろうか。教育の組み立て、時間の組み立てができないのではないだろうか。それを全部自分で集めてやれということは、私は先生たちのあの時間帯を見ておって無理だと思いますので、あえて申し上げておきたいと思います。
　そこで、発生しましたのは、今度はそのこととまた違いまして、その教材を使っておるんです、もう率直に言って、全国どこも皆使っておるんです。私ら原則論言って、これからのような皆さん思っておられるかもしれぬが、もう全部使っておる。ところが、今度はそのことに問題が起こりまして、もう一枚買ったら極端に言うと、全学年使えるほど何時間もかからぬコピーができております。先生たちは、これに著作権があって、著作権法違反ではあるということをお知りでない先生さえ私はおるのではないだろうか。やっぱり道徳を教えたり、そういうことを教えておる中で、懲役三年以下、罰金百万円以下だのという重い罰則のついておるこの著作権法違反というものを、やはり学校、県の教育委員会、市町村の教育委員会、校長、学校現場の先生というのは、はっきりとこのことは認識をさせておかないと物が間違うと思います。どういう形で認識をさすのか、みんな買うのか、買わなかったらどうするのかということは、それは予算もありますから、そのことはどうなるのかわかりません。それは、それぞれの市町村の現場でやられたら結構だと思いますが、文部省もそれを受けとめておかないと、私はやはりこれからの指導ができないと思う。
　これはちょうどいい時期ですから一緒に言っておきますと、大学でも書籍をコピーしておるんです。学校現場ばかりではありません。商社も大会社も皆やっておるんです。それは全部著作権法違反やっておるんです。ひどいのは楽譜などもそうなのです。田舎で皆奥さん連中に歌を歌わす、何ページだけ百枚こしらえてきてくれと。これも全部著作権法違反です。そのあたりもまず理論的な組み立てをして、方法はどうするか大変難しいことであろうと思いますけれども、それぞれの利害者もおることですから、十分ひとつお話をしながらやってください。一連のものについてひとつお答えをまずいただきましょうか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の点多々あるわけでございますが、最後に御指摘の点で著作権に絡まります学校教育における校長以下教職員の意識と取り扱いの問題、これは私どもも、先生お話しのように著作権法という法律での規制が厳としてあるわけでございますので、安易にコピー、複製が学校で行われ、著作権法違反という事態が起きてはいけないわけでございます。したがいまして、実態は必ずしもなかなか捕捉しがたい面がございますが、私どもも少しこの点につきましては、個別の学校の若干の実情なども今後調べてみたいというふうに思っておりますし、今後指導部課長会議とかいろいろな会議の機会がございますので、この点については指導に努力をいたしたいというふうに考えております。
　それから、前段の方でのお話でございました点、いささか私どもでも考えるところがあるわけでございますが、御案内のとおり、先生や私どもの時代ではやはり先生がガリ版を切っていろいろな教材や補助的ないろいろなドリルなんかをつくって、テストもそうでございました。現在社会の学校教育では教育産業が非常に発達してきておるというふうな現状もございますし、学校におけるいろいろな先生の教え方という問題もございましょうが、私どもはやはり先生方の創意工夫というものを大事にしたい。それからもう一点は、父兄負担の問題もある。
　こういう点からいいまして、御指摘の三十九年の通達以来の考え方は、やはりできるだけ先生が手づくりでというふうなことを指導してきておるわけでございますが、現状はやはりいろいろな社会情勢から御指摘のような事態が起きていることは事実であろうかというふうに思うわけでございます。しかし、やはり先生方が創意工夫をしながら、いわゆる問題テストを市販教材に頼らないようにという姿勢では指導してまいらねばいけないんじゃないかというふうにも思っておるわけでございまして、なかなか現状の問題としては難しい点ございますが、それぞれ今後についての課題として私どもも受けとめてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○仲川幸男君　お話は、なかなか私が申し上げたとおりにもお答えがいただけぬ面も前からのいきさつ上ありましょうし、現在もなかなかそれを当面の責任者の局長からお話を聞くのも無理かもしれませんが、このことだけはこれは大臣にもお願いをしておきたい。やっぱり教育の現場ですから、これはどう申しますか、法律違反であるということだけははっきりと、以後の対策は対策として、それを教材として出しておるものをコピーして配るということについてはこれは著作権法の違反であるということだけは、やはり教育関係者、文部省のみならず教育関係者、これは御承知で私が言うまでもないと思うんですが、それを自分だけがコピーして使うのならこれは著作権法にかかりませんけれども、そのことだけはひとつ十分徹底をしていただけるようにお願いをしたいので、これにはちょっとお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（横瀬庄次君）　著作権法のサイドからの御説明をいたしたいと思います。
　先生が今御指摘の、教材として業者が持ち込んだものにつきまして、それをコピーすることについて著作権法の問題としてどうかという御質問だと思いますが、著作権法の第三十五条では、学校の授業に使うために担任の教員が公表された著作物の一部分を複写機で複製するというようなことは、原則としてはできることになっております。ただ、同条にただし書きがございまして、そこに著作物の種類や用途、複製の部数や態様に照らして「著作権者の利益を不当に害することとなる場合は、」自由に複製ができないというただし書きがございます。
　これをただいまの先生の御指摘のケースに当てはめてみますと、まあ教材にもいろいろございまして、店頭で売られているものとか、あるいは学校にだけ販売されているものというのがございますが、主に学校向けに販売されているケースについて考えてみますと、これを複製いたしますと、これは販路がほとんど学校に限られているわけでございますので、学校で複製が行われますと、それが直接販売量に影響するというふうに考えられるわけでございますので、こうした場合にはそのただし書きの「著作権者の利益を不当に害することとなる」というケースにかなりの場合当てはまるのじゃないかというふうに考えるわけでございますが、ただ、特に部数とか態様にかなり影響される面もございますが、一般的には著作権法上問題があるというケースが多いというふうに考えます。
○仲川幸男君　私は次長の答弁が全部不服だとは言いませんが、とらえ方には甘さがあるのではないか。私がお尋ねしたのは、教育現場で著作権法違反はしてはならないということだけは徹底をしなければならぬ。こういうことであったので、その点はあなたのお答えはそのまま聞いておきます。
　ちょっと大臣、ここで文化庁の問題がこれこのように出てまいります。それで、文化庁は次長が来ているからそれでいいんですが、文化庁長官は、あれは政府委員でないものだから、特別なお招きをしない限りはここへおいでを願えぬようですけれども、私は先ほど基本的に申し上げました。この委員会の空気からして、やはり文化庁の長官もこういう問題があるときには御出席を願って聞いておいていただくことが、文化庁の長官が出てきておるから長官にどうしても答弁をさして、そしてせんじ詰めに遭わそうだなんていう考え方を持っておる者は一人もおらぬのですから、ひとつそのあたり御配慮をいただければ大変ありがたいと思います。その点は、これから文化行政というものは、総理大臣もさようでありますし、文部大臣もさようでありますし、全部の国民が文化というものに対しての感度が違ってき始めたのですから、お願いをいたしておきたいと思います。
　それでは最後に一つ。ポスト臨教審問題がテーブルの上にのって、先ほどから安永委員からもいろいろお話がありました。余りお褒めをするようなつもりにならぬのでありますが、ポスト臨教審がやらなければならない交通整理をしておきなさいよという、こういう最終的な結論になるかもしれないと思うのですけれども、もう一つ大事なことが、七人と聞いておりますし、新しい指針は出さない、専ら臨教審の答申に向かって、その方法論を審議していくと、こういうようなことのようであります。そして三年ということでありますが、まあどうでしょうか。かなり文教に十年、二十年、文部省のお役人は別として、その周辺にもかなり文教に対しては造詣を持っていらっしゃる方もあるし、熱心に見守っている人もある中で、この七人が何をするかということは大変私は難しいことだと思うんですよ。ひとついよいよ法案も上がってまいりますし、そういうような方針で十分やっていただけると思いますので、期待をいたしております。
　そこで、一番問題にここでなりますのは、私が申し上げた交通整理と、その人たちに何をどの範囲のことをやってもらいますかということと、どういう人に七人お願いをしますかということが問題になってくると思うんです。ちょっと余談なことになりますのですけれども、これ週刊新潮、まあ週刊誌というのは余りここで題材に取り上げたくないんですけれども、その人の名前は言わぬといたしまして、有田部会長と飯島部会長を名指しで、そして、この人たちが臨教審をだめにした元凶である、こういうものが出回ったんですね。そして、この人は評論家でありますが、これを書いたベースになっておりますのが、今度は新潮の週刊誌ではないんですよ。週刊誌ではないんですが、有田一寿、そして飯島宗一両部会長がだめにした。ここちょっとだけ読んでみますから。
　　日本の教育は病んでいる。にもかかわらず臨教審の第三部会長有田一寿氏は「日本の教育は他国にうらやまれる存在だ」とぬかした。偏差値だけが抜きんでて根本が腐っているのにその自覚が皆無なのだ。第四部会長の飯島宗一氏は愚劣な「新テスト」を考案した張本人である。臨教審はいってみればこの二人の無知蒙昧な人物のために、あたら改革のチャンスと時間をふいにしたのである。
私は余りにも度が過ぎると思うんですよ。三年間御一緒に、私たちも自民党の中では批判の対象ぐらいに言われました。言われましたが、あの人たちの三年間の御苦労も、あの人たちなりに一生懸命に努力をして、あそこまでのものを、いろいろ私たちも満足だとは申し上げておりませんけれども、その努力をしたことに対しての最大の敬意を臨教審の委員の皆さんに払うべきだと思う。
　そこで、私がなぜこの話を大臣にしておりますかというと、この人たちはこのときの臨教審の内部の人でありますよ。それは文部省がどうタッチしたかは別として、人選の責任は文部省にもあるわけであります。それは一つのものの会議がありまして、そしてその中の一つのものの中で激論をし、お互いにいろいろな論議を尽くし合うことについて、そのときにはあなたが言っておることが間違っているんだという議論もいたしましょう。けれども、一たん臨教審という本当に日本の歴史の中で大変大きなものがまとまって、この中で、日本の教育の指針としてください、このことに対してはそれがいいという人もあろう、悪いという人もあるでしょう。いろいろありますけれども、この大きな教育方針が定まった、その内部の人から今私が読み上げたようなものが出てくるということについては、私たちはそれはじっと黙しておれずであります。記録に残るものにして二人の名誉を回復しておきたいと思います。
　そこで、これはこのことを言おうとするのではないので、今度、後に七人の人選を大臣せられるわけであります。そして大変ポスト臨教審というものの仕事が難しいということも先ほどから、またこれからも延々と続くでしょう。この国会の間、その難しい仕事をする人選に十分御配慮をいただきたい。私がひとつ推薦を申し上げておきたいと思います。今度のことは新しい計画はしない。そして中教審も動くといいましょう。それはそれぞれの文教族もこのことに対してはそれぞれの御発言もあるし、動きましょう。その中でポスト臨教審、七人の人が何をするかということは大変限られたものに私はなると思う。それが現在で一番足りないものは、文部省も含めて足りないのは、やはり鹿児島県の、沖縄の、まあ私の県も僻地であります愛媛県の現場を一番よく知っている人が臨教審を受けて現場に一番即応したものを出すということであります。発表をするということでありますから、もうあの高い高い高度な学者、大変有名な評論家というようなところでないところで、現実に足が地についたものでお願いをいたしておきたいと思うわけであります。
　私の質問はこれで終わりますが、ひとつこれからのこの八つの法案に取り組みまして懸命の努力をいたさなければならない中で大臣の奮起を望んでおきたいと思います。お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　仲川先生の冒頭と、最後を締めくくっていただきまして、冒頭におきましても、いつになく数多くの法案を提出さしていただいております。ふなれでございますけれども、一日も早く委員会に付託をいただきまして活発な御論議をいただき、そして成立を見さしていただきますように私どもも最善の努力をいたしてまいりたいと思いますので、御指導のほどよろしくお願いをいたしたいと思います。
　また、これを進めるに当たりまして、まさに臨時教育改革推進会議の方々のメンバーというものは、これまた大変重要なお仕事をお願いするわけでございますので、まず第一に国民の方々に信頼を得られる方々であるべきこと、そして各分野にわたって、幅広い分野からその知識をお持ちの方々にお集まりをいただかなければならない。この人選は、まさに私が御意見申し上げ、総理が御任命をされるわけでございますけれども、誤りなきよう、そして一番当初申されましたように、私どももここでは開かれた論議をいたし、そしてそういう方々に一層の御推進をいただきながら、着実に教育改革を進められますよう努力してまいりますことを重ねて申し上げまして、決意とさしていただきたいと存じます。
○佐藤昭夫君　まず初めに、本来であれば私の質問は公明党の次というところでありますが、委員長初め理事会の皆さん、公明党の皆さんの御配慮をいただきまして、順番を繰り上げて質問をさしていただきますことを感謝申し上げたいと思います。また、時間が持ち時間三十三分ということで非常に限られておりますので、ひとつ当局の御答弁はごく簡潔にお願いをあらかじめしておきたいと思います。
　そこで、第一の問題は東京大学の学院構想の問題であります。東大当局はこの問題について当初昭和六十三年度予算案における調査費の計上を要求してきたところでありますが、文部省としてはそれを計上するに至らなかった、受け入れなかったというその理由は何でしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　こういったたぐいの学内改革に関する調査費の扱いでございますけれども、個別の事項につきまして調査費として計上する場合と、例えば大学院関係でございますと、大学院改革調査費というようないわゆる袋の調査費というような格好で執行上対応するという場合とあるわけでございます。私どもといたしましては、今回のこの東京大学の御構想について調査費の御要求があったわけでございますけれども、これを具体にどう対応するかということにつきましては、なお東京大学でも中間的な検討の途中の段階でもあり、また大学院制度いろいろ難しい問題を抱えている中での問題でもございますので、さらに慎重に対応すべきであるということで当初の概算要求という形ではのせなかったわけでございますが、今後いわゆる袋の調査費の配分をするかどうかという問題につきましては、今後の進行状況等も見ながら、現実に六十三年度の予算が成立をした後、各大学の御要望等を承りながらどの大学にどう配るかということを考えていくわけでございますので、現段階ではまだ未定ということをお答えする以外にないわけでございます。
○佐藤昭夫君　いわば調査費を六十三年度計上するに足るだけのものでなかった、あいまいな点が含まれておったということだと思いますが、それを受けて、東大側はその後練り直しをして今回第二次構想というものを打ち出しました。二月十六日に中間答申を出し、一カ月後、三月十五日、評議会で承認を得たということで、これはマスコミ等にも報道されておるところでありますけれども、この第二次構想の内容は大まかに言ってどういう内容でしょうか。簡単に要点をお答えください。
○政府委員（阿部充夫君）　中間的な報告の段階であると思いますので、私どもも紙に書かれたもの以外に詳しい点は承知をいたしておらないわけでございますけれども、要すれば、東京大学としては、今後大学院に重点を置いた教育研究を進めていきたいという基本的な考え方に立ちまして、学内の組織といたしまして学院という形のものをつくっていこうということのようでございます。
　学院と申す形に二つのタイプがあるようでございまして、一つは統合型と言っておりますが、学部と研究科を統合した形としての学院を設けるという考え方でございますし、もう一つのタイプは包括型ということで、学部と大学院研究科は従来どおりの形で置かれておりますけれども、その連携組織としての学院をつくるというような考え方、二つの考え方を併記いたしまして、そういった事柄について今後さらに検討をして詰めていこうというのが中間報告の概要であろうかと思います。
○佐藤昭夫君　今要点の説明のありましたこの第二次学院構想、これはどうなんですか。事前に文部省として相当の指導をして事実上オーケーを与えてきたものなのかどうか。むしろこれからそれを東大側からの報告を受けて検討を開始するということになるのか。どうなんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　この件につきましては、東京大学がいわば自主的に学内での改革構想を検討するということで進めておられる構想でございますので、私どもといたしましても、節目節目に、例えばこれまでも中間報告が出たことがございますけれども、そういう段階でのこういう考え方だということについての資料等はちょうだいをいたしておりますけれども、中身について討議をし、文部省として指導したというようなことはないわけでございまして、まだ学内での検討段階ということでもございますので、私どもとしてはその検討の状況を見守っているという段階でございます。
○佐藤昭夫君　そうしますと、文部省としてはこれから正式に検討に入る問題だということで、さっき答弁でちょっとお触れになりましたが、個別の調査費と、それから一般的包括的調査費というんですか、六十三年度予算案でも何ですか、一千万弱ですかというぐらいの予算があるということですけれども、これからの一定の日数の調査が必要だということですから、直ちに予算成立すると即時調査費がつくというような、そういう性急なことにはなりませんね。
○政府委員（阿部充夫君）　調査費の配分をいつの時点でするかという、包括的な調査費を個々の大学にいつ配分をするかということは、各大学の御要望等を承りながら新年度において考えていくという事柄でもございますので、現在の段階ではあくまでも東京大学に対してどうするか、その時期はどうなのかということについてはまだ検討中、未定と申し上げる以外にないわけでございます。
○佐藤昭夫君　そこで、私の意見でありますけれども、この学院構想はなかなかわかりにくい答申の文章ですけれども、多々問題をはらんでいます。大学院重点大学として、まあこの席にもそれぞれ地方の選挙区をお持ちの方多々おられますけれども、国立大学の中でも旧帝国大学、旧帝国大学の中でもとりわけ東大をエリート大学化していこうとかということで、東大よりもさらに上と、こういうことらしいですが、一方、教養学部の未来がどうなるかということで、これのレベルダウン、事実上の短大化、短大のような位置になってしまうんじゃないか。そして一方、学院長とか学院会議、こういうものを組織的につくって教授会の上に立つ、そういう一部教授の何といいますか、専断体制といいますか、そういう組織上にもいろいろな不安が出てくる。
　しかも、この構想が中間答申が発表されて、さっきも触れましたが、一カ月足らずの短い十分な学内討議もされないまま評議会で決定をされたということで、多くの教官、職員、大学院生、学生の間で批判が高まっております。そして、三月十五日に慎重検討を申し入れた学生に当局側がかたくなな対応をして、指が切れるという重大な負傷事件さえ起こるということになっているわけでありまして、したがって文部省として今後検討していくということでありますけれども、私の意見を押しつけるわけじゃありませんが、文部省としてはこの学院構想の適否について慎重にひとつ検討を今後やってもらいたいというふうに思いますが、その基本対応どうでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　臨時教育審議会の答申におきましても、我が国の大学のこれからのあり方について、特に大学院について飛躍的な充実と改革を図っていくことが大事であるというような御指摘もいただいておるわけでございますので、各大学が、東京大学に限らず、自分の大学の大学院のあり方について真剣に御検討いただくということは、私どもは基本的には結構なことだと思っておるわけでございます。ただ、何と申しましても中間的な報告の段階でもございます。なお、私どもとしても、この報告文だけではわからない部分も多々あるわけでございますので、内容について適否を言うことは差し控えたいと思いますが、大学院全体にかかわる重要な事柄として、これから内容が固まるにつれて、文部省といたしましても十分な検討をいたしたい、かように考えております。
○佐藤昭夫君　次の問題でありますが、教育基本法第十条の精神について若干質問をいたしたいと思いますが、まずそれに先立って文部省にお尋ねします。
　そもそも政党と教育委員会との関係というのは、指導、被指導という関係はあり得ない問題ですね。
○政府委員（西崎清久君）　都道府県教育委員会、市町村教育委員会がございますが、政党の立場と教育行政当局の立場は別個でございますので、指導し、指導を受けるという立場にないことは御指摘のとおりでございます。
○佐藤昭夫君　法制局にお尋ねをいたします。
　そこで、ある政党が教育委員会に対して不当な指導をしようとする。仮にということにして一般論でお尋ねしたいんですが、これは今の教育基本法第十条の根本精神に照らして、あってはならないことですね。
○政府委員（大出峻郎君）　教育基本法第十条第一項の趣旨は、教育は国民の信託にこたえて国民全体に対して直接責任を負うように行われるべく、専ら教育本来の目的に従って行われるべきであり、その間に党派的な「不当な支配」が介入することや、一部の勢力の利益のために行われることがあってはならないことを規定したものと考えられております。このような趣旨から教育が「不当な支配に服すること」があってはならないとしているわけでありますが、ここで言う「不当な支配」と申しますのは、昭和五十九年六月二十八日の衆議院内閣委員会において、当時の森文部大臣が答弁されておりますように、国民全体の意思を代表するものとは言えないような社会的勢力、例えば政党とか労働組合、宗教団体等による教育本来の目的をゆがめるような教育への支配、干渉をいうものというふうに考えられるわけであります。
　どのような場合にここに言う「不当な支配」に当たるかどうかということでありますが、これは具体的事実の内容なり状況により判断すべきものでございまして、例えば外部の団体等が教育行政機関に対して教育に関する事項について陳情をしたり、あるいは要望や意見を述べるなどのことが直ちにここに言う「不当な支配」に当たるとは言えないというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　陳情、要望、そのことを云々しているんじゃなくて、いわゆる指導、冒頭聞きました指導、非指導という、この関係でのいわゆる指導の問題について一般論としてお尋ねをしておるものであります。
　そこで、今の問いの今度は逆の見方といいますか、ある政党が教育委員会を不当に指導しようとしたときは、教育委員会の側はそれに屈してはならないということも同時に第十条の精神ですね。
○政府委員（大出峻郎君）　どのような場合に教育基本法第十条第一項に言う「不当な支配」に当たるかということにつきましては、先ほども申し上げましたように具体的事実の内容なり状況により判断すべきものでございまして、御指摘の指導ということにつきましても、現実に具体的にどのような行為がなされたかによるところでございまして、一般論としてお答えすることは大変困難でございますが、教育基本法十条一項に規定をいたしておりますように「教育は、不当な支配に服することなく、」、「行われるべきものである。」ということは当然のことであろうというふうに思います。
○佐藤昭夫君　もう一問法制局に一般論としてお尋ねをしておきますけれども、そういう政党と教育委員会との関係といいますか、そこで特に政権政党の教育委員会に対するアクションについては特別の慎重さが求められるというふうに一般論としては私は考えるんですけれども、どうでしょうか。
○政府委員（大出峻郎君）　ここに言いますところの「不当な支配」に当たるかどうかの判断に当たりましては、先ほども申し上げましたように具体的事実に即し、どのような内容の事項をどのような態様で行ったか等について総合的に勘案すべきものであると思います。御指摘のように政権政党であるかどうかというようなことによって特に区別されるものではないというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　特に区別される要因はないということでありますが、政権政党の方が一般政党よりも教育委員会に何かのアクションをする場合、影響は大きいですね、政権政党の方が。どうでしょう。
○政府委員（大出峻郎君）　ただいま影響が大きいというような御趣旨のお話がございましたけれども、それはまさしくその具体的な事実関係の問題でございまして、法律論といたしましては政権政党であるかどうかというようなことによって区別されるものではないというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　理屈としては区別すべき要因はないとおっしゃいますけれども、私は実際問題として政権政党の方が一般政党の場合よりも何かのアクションをしたときの影響は大きいと思う。これは常識じゃないか。そこで、一体これから何を言い出すかということで興味津々かと思いますけれども、この問題は本日はこれでやめておきます。あと続編はまた次回にいたします。
　次の問題でありますが、君が代、日の丸教育がどんどんと鼓吹をされる。そういう中で、いろいろな各地で今日まゆをひそめるような事件が次々に起こってきているわけでありまして、私の地元京都でこんなことが起こるということを私がみずから口にしなくちゃならぬというのは恥ずかしいような、残念な思いなんでありますけれども、京都府立久御山高等学校というところで、京都の地理御存じの方、宇治市、まあ私は宇治に住んでおりますが、隣の自治体ですけれども、町ですが、そこにある府立高等学校、その卒業式での校長の暴言問題というのが今大変議論になっています。
　二月二十七日の同校の卒業式において、卒業生の代表がその答辞の末尾部分でも、去年の夏休みに突然学校の屋上に日の丸が掲げられた、私たちは以来毎日それを見て登校している、生徒の中で賛否両論があるが、私たちはこの問題を通して現在の社会を十分考えていきたいと。この答辞は、各クラスの代表が出て答辞委員会というものをつくって、そこの集団討議に基づいてつくられてきたもので、この卒業生代表が自分の意見を勝手に述べたというものじゃない。しかも今紹介しましたように、日の丸絶対反対だとか、そういうことを言ったんじゃない。賛否両論があるけれども、未来に生きる青年としてよく考えていきたい、こういうふうに述べたという、別にそれほど非難に値するような内容じゃありません。
　ところが、これに対して突如校長が、校長は当然一番最初に式辞をやっているんです。しかし式次第を無視して突如立ち上がって、まあ弁士中止というような勢いですね。今の答辞の中に不穏当な内容がある、日の丸に反対しているのは一党だけだと。この一党はどこを指しているかというのは大体おわかりかと思いますが、一党だけだということを言われたら、いや違うよと、うちも反対しておるよということでお怒りになる政党はあると思うんです。ところが、そういうことを言って、それからさらに重大なことがある、君たちの中にも外国籍の者がいる、事実十数人の中国、朝鮮、韓国国籍の生徒がおるわけです。自国の旗を大切にするように他国の国旗を大切にすべきだ、こう発言をして満場騒然となったんであります。それはそうでしょう。あの日の丸の旗のもとで侵略をされて民族がたくさん犠牲になった。あの中で、今までの教科書問題の、あの記述をめぐって国際問題にもなってきておるという、こういう問題のもとでの校長のかかる発言でありますから、問題になるのは当然であります。そして卒業式が満場騒然で約十分間中断をするという異常な事態になった。ここにはもちろん父母も相当数参加しておる。
　さらにこの学校では卒業式の式辞、祝辞、それから答辞、送辞、こういうのはきちっと記録に残して永年保存をするというしきたりになっておったんですけれども、この生徒の日の丸発言部分、これは永年保存から削除するということを校長は一方的に宣言をする。それから、例年生徒会の名前で掲示板、どこの学校でも生徒会用の掲示板がありますね。そこに答辞を張り出す、それは許可しないというふうに発言をするとか、さらにはだれがこの問題を外に漏らしたかということで、教職員組合の同校の役員ですね。特にその中では三十八度を超える発熱で、卒業式が終わったら家へ帰って寝ておったという人がおるんですけれども、それを呼び出して二時間十分にわたって詰問をするという、本当に人道上も許されないようなことが起こって、大変な批判を呼んでいるわけであります。それで、さすが京都府教育委員会教育長もその後京都府議会の中で、とりわけ厳粛たるべき卒業式の場で、反対しておるのは一党だけだという事実としても違うでしょうし、およそ卒業式の場にふさわしからざるそういう発言をしたというのは不穏当だというふうに、京都の教育長も余り立派な教育長じゃないですけれども、ですが、さすがこの問題についてはそう言わざるを得なかったということになっておるんですけれども、そういった点で、今幾つかの例を挙げました。一党だけ反対だとか、それから外国、特に中国人、朝鮮人、そういう子供を前にしての言い方。それから、式には父母も参加しているんですから、外に漏れるのは当たり前ですよ。それを何か組合の役員が漏らしたんじゃないかということでそれを詰問する。こういうやり方について、何か文部大臣にひとつ聞かぬといけませんから、大変失礼になりますので、文部大臣、御所見あるでしょうか。
○国務大臣（中島源太郎君）　御指摘の点につきまして、私も大綱は報告を受けておりますが、事実関係のことでございますから、政府委員からまずお答えをさせます。
○政府委員（西崎清久君）　京都府の久御山高校の卒業式におけるケースにつきまして、概要先生から三点御指摘があったと思うわけでございます。
　第一点は、卒業式における答辞の内容についての校長の発言の問題でございます。校長の発言につきましてやはり内容としては二点あろうかと思うわけでございますが、一点として国旗、国歌に関する指導を全校生徒にいろいろと説明をした。この点はやはり学校教育における国旗、国歌について正しい認識を持たせるという趣旨においては、私は、府教育委員会の報告もそうでございますが、それは適切であったと、こういうふうに思うわけでございます。ただ、校長発言の中での政党にかかわる発言につきましては、学校教育における政治的中立の問題、政党の考え方に言及するということにつきましては、やはり若干慎重さを欠いておるというふうな、府の教育委員会における報告もそうでございますし、私どももそのように考える次第でございます。
　それから第二点の、確かに久御山高校におきましては韓国籍の方その他若干外国籍の方がおられるわけでございます。人数は先生の御指摘の人数よりはちょっと少ないように私どもは受けておるわけでございますが、そういう外国籍の生徒がおるという関係で校長がその際発言をいたしましたことは、私ども報告を聞いたところでは、外国籍の方々は保護者、同胞からそれぞれの国旗についての指導や民族教育を行っておられるものと理解しているというふうな発言が内容としてあるわけでございまして、一方的に国旗、国歌についての指導ということではなくて、そういう点にも配慮した発言が入っておる。学校教育におきましては、国旗、国歌の教育については、やはり他の国々の国旗、国歌も尊重するということは関連して必要なことでございますし、その線上において校長がそういう発言をしておるということについては、私どもとしては、あるいは府教育委員会の報告におきましても問題はないというふうに考える次第でございます。
　それから、第三の内容の記事、いろいろな報道にかかわる記事について当該高等学校の分会の方々から校長が話を聞いたと。先生の御指摘ではいささかその話の聞き方が校長側の一方的な話じゃないかという点もあるわけでございますが、府教育委員会の報告によりますと、やはりその前に、事件が起きたときに当該先生が校長さんに原稿を、こういう原稿はどうであろうかというふうなことで校長さんに見せにいらしたそうでございます。そのときに校長さんが、こういう原稿はちょっとこのケースについて非常に誤解を招くということであるので、こういう点の原稿の外部への発表は差し控えてほしいというふうなことを校長さんがるる話をされていたのが前提としてあったそうでございまして、にもかかわらずいろいろな報道の内容が当該原稿の内容とほぼ一致しておるということもあったので、校長さんとしては校長としての職責上、分会の先生をひとつどういう経緯であるかということでお呼びして種々お尋ねをしたと、こういうふうに聞いておるわけでございまして、その経緯があるとすれば、私どもその第三点についても特別の問題はないんじゃないか。府教育委員会の認識もそのようでございまして、そういう報告を受けておる次第でございます。
　いろいろ先生御指摘の点、要約いたしますと三点になろうかと思いますが、以上お答えとさせていただきます。
○佐藤昭夫君　詳しくは政府委員の方からということで大臣おっしゃいましたが、今の局長の答弁の中でなお私申しておきたいと思いますのは、一つは厳粛たるべき教育といいますか卒業式という場で特定の政党の政策を非難したと受け取れるような発言があったこと、この点についてはあなたも府教育委員会が府議会の場で言っているように、ちょっと適切さを欠く点があったということで、これはそうしておきましょう。
　それから、外国人生徒を前に自分の国の旗を大事にするように他国の旗を大事にしようというのは、即この場合は日の丸の旗を大事にしようということですわね、具体的には。（「それは違う」と呼ぶ者あり）いや、そういうことになりますが、具体的には。そういうことになります。自国旗を大切にするように他国旗を大切にするべきだというんでありますからね。この場合は明らかに日の丸の旗を大切にしなさいというふうに受け取らざるを得ないですよ。
　そこで、さっき言っていたように、この日の丸の旗のもとに侵略をされて、民族同胞がたくさん殺されたという、この消し去ることのできない思いと感情があると思うんですよ。だからこそ教科書の記述をめぐってあれだけ外交上の問題にもなるじゃありませんか。だから、局長はああいう今のような答弁を言いましたけれども、そんな簡単な問題じゃありませんよ。一般論としての自国旗を大切にするのと同じように他国旗も尊敬をしてという、そんな一般論じゃないということは、文部大臣、あなたも政治家のお一人ですから、そこは政治とはどういうものかということについてよく御判断をしていただかなくちゃならぬだろうと思う。
　それからもう一つ、三つ目の、分会の先生を、組合の役員を呼び出して詰問した、それが結果的に事前指導のあれと似たようなあれだということですけれども、これは明らかにその後校長が謝罪しておるんです。府教委からの報告はないか知りませんけれども、そんな熱まで出ておったということを知らなくて実は二時間引っ張っておった、申しわけなかったというふうに謝罪しておるんです。それは、私は知りつつやっておったんじゃないかという、どうもたち悪い。だけれども、まあそれはいい、それはいいです。
　それで、大臣、この問題については、本当にこういうことが蔓延をし出したらゆゆしいことですから、さらに文部省としてよく調査をして、本当に正しい教育が進んでいくように必要な助言をするということで対処をしてもらいたいと思うんです。だから、私の言うたことが一方的な言い方だというんでしたら、調査をしてもらったらいいんです。私はちゃんと、私の地元ですからそれなりにちゃんと情報網もあるし、いろいろあります。こんなの、でたらめなことをこんな場で言うはずがない。だから、ひとつ必要ならば調査をさらにやっていただいて、教育いかにあるべきか、卒業式いかにあるべきかという点で必要な指導をぜひお願いをしておきたい。そこの基本態度について、文部大臣、最後にお尋ねしておきます。
○国務大臣（中島源太郎君）　そういうお尋ねでございましたので、事実関係に基づくものでありますから、政府委員からお答えさせたわけでございまして、私は大要を報告は受けておりましたけれども、事実関係を詳しく知っております政府委員がお答えしたのが正しいお答えであろう、こう申し上げる以外にないのでございますが、その中ですべて正しいというのではなくて、政府委員も申し上げましたように、政党に関しましてこの趣旨に反対する政党、つまり日の丸が国旗であることに強く反対しているのは一党だけであるということに関しては慎重を欠いておったかな、こういう答えがありましたと、それらも含めて政府委員の答えのとおりと、このように考えます。
○高木健太郎君　中島文部大臣から大変広範にわたる所信をお伺いいたしまして、いずれも大変大事な問題でございますが、きょうは時間の関係上、その中の幾つかについて御質問を申し上げたいと思います。
　まず、その第二としまして、初等中等教育の改善と充実に力を入れるということでございまして、その中に道徳教育についてこういうふうにやりたいということで、道徳教育については学校、家庭、地域社会と密接に連携して一層の充実を図る、このように申されておりまして、私もその御方針には賛成でございます。文部省としましては六十一年の三月に「小学校　思いやりの心を育てる指導」という、こういう小冊子を出しておられます。私はこういう道徳のものではこの指導書しか知りませんが、その後同様な指導書を出しておられるかどうか、ちょっとそれをお聞きしたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　道徳教育は学校教育の大きな一つの柱で、私どもも年来努力しておるわけでございますが、先生御指摘のいろいろな指導書につきまして、私ども年来の経過がございます。
　御指摘の六十一年三月の「思いやりの心を育てる指導」、小学校編が出ておりますが、その後六十二年三月に「郷土を愛する心を育てる指導」、これは小学校編でございます「郷土を愛する心を育てる指導」。それから六十三年三月、これはまだ刊行予定でございます。もう近く出す予定でございますが、「生命を尊ぶ心を育てる指導」、これを刊行予定にいたしております。六十一年以前にはまたたくさんございますので省略いたしますが、やはり道徳教育を十分充実していくためにはこのような指導資料が大変必要だということで、年来努力しておることを申し添えさしていただきます。
○高木健太郎君　その効果はどうであったかは後でお伺いしたいと思いますが、御存じのように、それまで学校内暴力あるいは家庭内暴力というのが非常に一時盛んでございまして、我々を憂うつにさしたわけでございますが、それらはだんだん鎮静化したということを聞いております。しかし一方で、いじめが少し多くなった、そしてその結果として登校拒否が増加しているということを聞いておりますが、それはいかがでございましょうか。これは現実に現場の教師の方から、また教育委員の方からお聞きしましたけれども、非常に陰湿になってきている。登校拒否がふえたということを聞いておりますが、その実情はいかがでございますか。
○政府委員（西崎清久君）　登校拒否の問題についての先生の御指摘でございますが、確かに登校拒否は従来からの数字として増加傾向にあるわけでございます。反面、いじめ、校内暴力が数としても減っておる、こういう点も先生御案内のとおりでございます。
　この登校拒否につきまして、数字的に申し上げますと、昭和六十一年度の数字といたしまして、五十日以上長期欠席という形で押さえておりますが、小学校で四千四百七人、それから中学生で二万九千六百七十三人でございます。若干ずつふえておりまして、この点につきましては私どもも若干憂慮しておるわけでございます。この点、我々の指導の方針といたしましては、さまざまな対応があるであろうということで、まず登校拒否児童生徒のいろいろな、何と申しますか、カウンセリングでございますね。カウンセリング、相談でございます。なぜ登校拒否に立ち至っているか。これは精神状況もありますし、家庭の状況もありますし、学業の問題もございます。こういう点について個別に登校拒否児がどういうふうな原因でそういうふうになっているかということについて学校で、例えば養護教諭などを中心として、担任はもちろんでございますが、そういう点について原因なり実情の把握、これがまず第一ということで、積極的に取り組むように都道府県教育委員会を通じて指導しておるわけでございますが、これらの原因分析を現在いろいろやっておる最中でございます。
　一つだけ例を申し上げますと、小学生について言えば、不安を中心とした情緒的な混乱、神経症的な拒否症状、こういうのがかなり多うございまして、千五百件ぐらいこういう症状が見えておるわけでございます。それから次に多いのは、身体の発育や学力の遅滞などの劣等感、こういう問題、これが第二のケースで、これが百四十六件ほど挙がっておるわけでございまして、こういう一つの状況があらわれておる点がやはり原因として考えられるわけでございますので、今申し上げましたようないろいろな登校拒否児の個別の実情に即した今後の生徒指導というふうなことで努力をしてまいりたいと、こういうふうに考えている次第でございます。
○高木健太郎君　いじめは少し減ってきたというお話でございますけれども、そのいじめの原因として、異質的なもの、あるいはよく昔言われました浮浪者に対してやるとか、あるいは帰国子女のいろいろの生活様式あるいは態度が違うとか、あるいはごくわずかの顔面にほくろがあるとか、そういう少し自分と違った、一般とは違ったものがあるということに対して、それがいじめの対象になる。そのいじめが恐らく先生も把屋できないようないじめの仕方をして、非常に陰湿になっている。そのために登校拒否ということも私はあるのではないかなというふうに思うわけです。
　この学校暴力とかというようなものは割と目立ちますから、それは顕在化しますから、それは管理とかあるいは叱責をする、そういうことによってかなり抑圧することができると思いますけれども、登校拒否というのはこういう消極的なものですね。隠れたようなもの、あるいは拒否反応といいますか、あるいは暴力の方をいわゆる攻撃といたしますと、登校拒否というのは一種の生体の逃避反応と見ることもできるわけです。こういうものは、同じ方法ではなかなか解決できないものでないか。そういう意味では、今局長言われましたように、カウンセリングをしてやるということもありますが、私は割に精神料医、専門の精神料医あるいは心理学者、そういうものとの十分な連携が必要ではないかというふうに思います。そういう協力関係は今までおとりになったかどうか。あるいは学校によってはやっているというようなことであるか、その状態をお聞きしたいと思います。
　学校には養護教諭もおりますし、あるいは学校医もおりますけれども、学校医必ずしも精神科の専門医ではない。こういう意味では専門家の私は診断が重要じゃないかと思いますが、これはどのようにされておりますか。
○政府委員（西崎清久君）　先生まさに御指摘のとおりでございまして、かなり精神的な、専門的な、医学的な状況把握ということが必要であるわけでございます。
　そこで、私どもは指導といたしましては、登校拒否に関する教育相談状況の調査というのをやっておりまして、やはり教育相談というのは学校の中でいろいろやってもまだ専門的にならないということで、一つは教育研究所というものがございまして、教育研究所にはやはり心理学者等、専門的な児童心理の研究者がおりますので、そういう人にもお願いをしたい。それから各都道府県には教育研究所以外に教育センターというのがございます。この教育センターにもまたさまざまな専門家がおるわけでございまして、そういう点についてもいろいろと総合的な横の連携を持って対処する必要があるということを指導しておるわけでございますが、必要がある場合にはお医者さんの応援も得なきゃいけないというふうな状況にも立ち至ろうかと思いますので、今後の課題といたしまして指導教育相談事例に関する調査というのを私ども少しやっております。
　事例調査をまずやりまして、事例で挙がってきたところでどういうところでの相談のネットワークを組めば一番実効が上がるかというのをこれからもう少し詰めてまいりたい、こういうふうに考えております。御意見の趣旨を十分踏まえて努力さしていただきたいというふうに思っております。
○高木健太郎君　ぜひそういうことを十分おやりいただきたいと思います。中学校までは義務教育でございまして、いわゆる国民として基本的に持つべき一つの素養であると思いますので、これらが十分に登校拒否によってできないということは、将来の日本にとって非常に私重要な問題になると、こう思っております。それでなくても非常に経済的には豊かになりましたけれども、子供自身の全体のレベルから見まして何かかたわができてきてはいけない、こう思いますので、ぜひその点をお願いしたい。
　それからまた、こういう子供は留年制度というのがないというふうに、私は詳しく知りませんから、例えば学校登校拒否で五十日以上行かなくても三年間おれば中学は出してしまうというようになるんでしょうか。それはどうなっているんですか。登校拒否が五十日以内であれば出すのか、あるいは実力がなくても世の中にそれで出してしまうのかどうか。もしもそういう子供がふえてくると私非常に困った問題だと思っておりますが、その点はどういうふうにされるおつもりですか。
○政府委員（西崎清久君）　小中学校、高等学校もそうでございますが、学年の進級、それから卒業の認定は学校教育法の施行規則で、平素の成績を評価してこれを校長が認定するというふうになっておるわけでございます。その平素の成績というものの中には出席日数もございますし、それからテストの結果もございますし、日常の平常点もあると思うわけでございますが、そこは法令上で厳密に出席日数云々のことで五十日という明確な日数を示しておるわけではございません。当該それぞれの学校がそれぞれの各学校段階に応じて当該学校の一応の定めをしておるというのが現状でございます。
　したがいまして、御指摘のような五十日という一つの数字であるわけでございますけれども、それを一日でも超えたらすぐ留年というふうな仕掛けにはならないわけでありまして、当該学校の方針と個別の生徒の状況、進級させた場合、五十日を超えて欠席しても進級して十分たえられるということで校長が認定をすれば、それはそれで進級できるわけでございますし、そういう点で児童生徒の状況から見て、やはりこれは留年ということが保護者あるいは児童生徒にとっても幸せであるということで、それぞれ納得ずくで留年ということも制度的にはあるわけでございまして、考え方としてはやっぱり個別の一人一人の児童生徒の状況に応じてその問題は判断してもらいたい、従来こういう指導をしておりますので、この登校拒否児の数が増加して直ちに全部留年ということにつながるというふうには私ども考えておりませんし、留年の数が非常に今ふえているというふうにもまだ聞いておりません。数字ちょっと把握しておりませんが、この点はこれから留年問題は数字の問題としても少し私ども留意して調べてみたいというふうに思っておる次第でございます。
○高木健太郎君　留年しないでここら辺なら出してしまえというふうなことは、それは校長の一存に任されているとすると、私非常にこれよく考えておかなきゃいかぬ。その子供にとっては留年しない方がいいのかもしれませんけれども、結局は社会に出て、その子供は将来とももう追いつけない状態の人間をつくってしまうということになりますから、留年というのは、なおさら留年させると登校拒否するんじゃないでしょうか。そういう非常に難しい問題をこれははらんでおりますから、個々の問題を少し学校別に十分ひとつ御調査いただきたいと、そう思います。
　最近、私、ＮＨＫの「おはようジャーナル」というふうに思いましたが、埼玉の川口市で自主夜間中学というものが開かれておりまして、子供は見たところ二十人ぐらいおりましたが、それが近所のお母さんとかあるいは学生、お父さんはおりませんでしたが、そういう方々が自主的に夜間中学を開いているわけです。そして、ほとんど一対一でその子供に当たっておりまして、それでお母さん方も、教える側も二千円出すのですね。それから子供さんの方の父兄も二千円を出す。互いにお金を出し合ってまで何か夜間中学を開いている。そこには登校拒否で今まで学校へ行かなかった子供がだんだん行くようになりまして、だんだん社会的なつき合いといいますか、そういう関係がおもしろくなる。そうして勉強するようになる。そういう光景を映しておりました。ごらんになったかとも思いますが。私、その登校拒否の子供を救い上げて、それで一般の社会人として成り立っていくようにするのには、単に専門医に聞くことも大事ですけれども、おのおのに何かやはり原因なりそういうものがございまして、やはり個人的な教育あるいは相談、手間は要るけれどもこれをやらないと救い上げることができないように思ったわけですが、これについては何かごらんになったり、あるいはそういうことございますか。
　一般の公立の夜間中学だと、途中からは入れないとか、やっぱり団体としてグループとして教える。そういうところには行かないんです。個人個人で母親と相対するようにしてやると勉強するようになる。今、登校拒否になりやすい状況が実は家庭環境の中にありまして、子供には個室を与える、そこにはテレビもあればそれからビデオもある、それからファミコンもある、いろいろなものがそろっておりまして、ファミコンやっていると全然退屈しない、ますます部屋の中にこもってしまう、そういう子供がだんだんふえている。これも一つの原因になっているんじゃないか。それから、原因はさまざまですけれどもそれを何とかして救い上げてやらないと、また将来の日本をしょって立つ子供たちが非常に私これは危険なことじゃないかと、こう思っております。ごらんになりましたでしょうか。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の番組は申しわけございませんが見ておりません。ただ、先生御指摘の問題は、私ども、かつて不動塾という塾で、いわゆる登校拒否児と申しますか、そういう子供たちを預かって、そして民間教育施設として教育をするという塾で、いろいろ事件として取り上げられて社会的にも問題になったというケースがあるわけでございます。この点は、先生御指摘のように登校拒否児についてはやはりいろいろな複雑な要素があるものですから、学校の教員が、これはレアケースですけれども、どこか民間教育施設で引き取ってやってくれれば大変自分は助かるというふうなことで、そして追跡して調査をしたり学校にぜひ出なさいという努力を怠って、どこかの民間教育施設で登校拒否児が収容されていてそこで教育を受けている、こういうケースがかつてあったわけでございまして、私どもは、そういうことでは就学義務の適正な履行にもならぬわけでありますので、昨年のいろいろな指導主事を集めた会議で、特に登校拒否児については、家庭にいるのか、どこかの施設に入っているのじゃないか、そこを受け持ちの先生が把握をして、そして学校でちゃんと教育する責任体制をとるべしと、こういう指導をしておる経緯がございます。
　そこで、先生御指摘の夜間中学というケースは、何と申しますか、義務教育が中学になる前の戦前の小学校その他いろいろなケースで、義務教育が、中学が受けられなかった方々について東京都などで特に夜間に中学校としての教育を行っているケースは、これはこれで一つあるのでございます。しかし、今お話しのケースはそういう義務教育としてのいわゆる夜間中学というケースではなくて、どちらかといえば、不動塾とはちょっと似て非なるものかもしれませんが、どうもそういうふうな気配で、親御さんが入っておられるという点では不動塾とちょっと違うようでございますけれども、どうもやはり正規の就学の問題とのかかわりではいささか首をかしげるような姿に受け取れるわけでございますので、そういうことではなくて、やはり学校教育として責任体制で登校拒否児に対応できるように今各都道府県教育委員会と盛んに私ども課長会議を含めてやっておる次第でございますので、今御指摘のような点を含めて、これからのケーススタディーに入れさせていただきたいというふうに思っておる次第でございます。