Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　ただいま阪和銀行のことをちょっとお触れになられましたのですが、私の聞いておりますところでは、阪和銀行では業務停止命令後に労使間において退職金の支給をめぐる紛争が生じまして、これが裁判所の民事調停によって解決をすることになりまして、調停の成立内容に沿って労使間で退蔵金支給についての協約が締結されたのであります。
　そこで大蔵省は、預金保険から当該退蔵金の割り増し支給を含む資金援助について、これが阪和銀行処理の円滑化、信用秩序維持に必要と考えまして、預金保険上の必要性の認定をいたしました。このことは、実は、労使間の労働条件に大蔵省として立ち入ることは適当でありませんし、また裁判所の民事調停による解決が行われましたので、その解決を尊重したということと承知しております。
　それで、しかし御質問の本題は、今おっしゃいました条文が、確かに金融機能の安定化のための緊急措置法の第二条の二にございます。それは、総理大臣が「当該金融機関に対し、金融管理人による業務及び財産の管理を命ずる処分をすることができる。」ということでございます、条件はございますけれども。その場合、それに対して異議を申し立てる、あるいは行政訴訟を認めるのかという御質問でございましたが、行政不服審査法に基づく不服申し立てができる、また、行政事件訴訟法に基づく抗告訴訟を提起することもできると考えております。
○西川（太）委員　そこで、また阪和の例を引きます。
　ただいま大臣から経過をつまびらかにしていただいたとおりでございますが、当時のＭＯＦは、今は金監庁でしょうか、そうじゃないですかね。当時の大蔵省は、預金保険で蔵員の退蔵金を積み増しして事をおさめたという報道も頻繁にありましたけれども、こういうことはなぜそうなったかというと、ここにもあるとおり、預金を払い戻す、ペイオフにはしないで払い戻す、それが関係破綻銀行の労働組合等の反対に遭ったときには、俗な言葉で言えば、ノウハウから貸付先から、そんなものは全部自分の方がよく知っているんだよ、我々が協力しなければ処理は進まないでしょう、こういうことが広がって、総理大臣の下した決定に対して、ただいまのお話のように、行政訴訟が頻々と起こるという可能性は心配ないでしょうか。これは仮定の話ですからなかなかあれでございますけれども。
○日野政府委員　お答えいたします。
　現在は金融監督庁長官に委任されておりますが、この阪和銀行のケースの場合には、結局受け皿銀行が見つかりませんで、わざわざ百億円の出資があって、新しい銀行が設立されて、そこで、もう貸し出しはやらない。ただ、阪和銀行から譲り受けた営業の中で預金の払い戻しだけをメーンの仕事とする新しい銀行が平成九年の四月に設立されまして、そこに預金保険法上の金銭贈与が行われるということになったわけでございます。
　これは、委員御承知のとおり、金銭贈与を行う場合には、当時は大蔵大臣が適格性の認定をいたしまして、そしてその認定を受けた上で申し込みという段取りになっているわけでございまして、今度は私ども金融監督庁がこの適格性の認定を預金保険法の六十一条で行うことになりますが、恐らくそのときには、先ほどお話がありました例えば八十五億円、これは全体では八百四十九億円の損失補てんに係る金銭贈与になっておりますが、八十五億円について認定するかどうかという御下問だろうかというふうに思うわけです。
　しかる場合に、考えてみますと、恐らくこの八十五億円を認定するかどうかということにつきましては、やはり先ほど大蔵大臣からも御答弁がございましたように、裁判所の関与といいますかがございましたために、その当時は大蔵省がそれを尊重された。
　私どもの方になった場合には、今度は金融監督庁としては、その認定をする際には、そういった他の公的な関与があった場合あるいは労働委員会の何か裁定があったような場合、それはやはり最大限尊重していかなければならないのかなと思いますが、しかし一方では、確かに仰せのように、従業員が無理難題といいますか、もう全部、では退職金をよこさなかったら新しい銀行になっても預金の払い戻しなんかには従事してやらないよと言われることになると、やはりそれも大変困った問題だなと思います。
　その辺のところは結局、その適格性の認定をするに当たりまして、裁判所とかあるいは労働委員会でありますとか、そういった第三者の公的な機関がお考えいただいたことを十分に参酌してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○西川（太）委員　今長官の答弁を伺っていますと、何か裁量的な行政の手法が結局払拭できていない。つまり、今度のこの法案で私は実質的に総理大臣が破綻認定など行えないんじゃないか。なぜかといえば、わずか十五カ月前に倒産をした銀行ですら十五カ月かかって、退職金の上積みをして、そして預金保険を大きく食い込んで八十五億円を追加して、その結果、労働問題的な観点から事は解決しましたけれども、そういうことが頻々と行われるようになったときに、先ほど異議申し立てや行政訴訟はこれを認めるという御答弁でありましたから、こういうものが次から次に出されたときにどういうふうにクリーンな物差しで、そして国民も、銀行ばかりに退職金を出したり再就職の道を考える、そういうんじゃ困るねという気持ちでいると思うのですね。この間、銀行以外の企業で倒産をした人たちはだれが救ってくれたのか、そういうことを考えますと、ここのところが明確でないと私は思うのですが、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　若干舌足らずの点があったかもしれませんが、補足して申し上げますと、私どもの方で仮にその適格性の認定をいたしましても、申し込みをしたその金融機関に対して金銭贈与をするかどうかということは、今度改めまして預金保険機構の運営委員会というものが、ことしは一月の十四日に開かれておりますが、ここで決定されるということになりまして、そこでさらにクリアな判断が、そこでさらにふるいにかけられるものというふうに承知している次第でございます。
○西川（太）委員　私は、内閣総理大臣が破綻に対して決定、認定などできないんじゃないかということを、それができるんだということをわからせていただける答弁を期待したのでありますけれども、ただいまの御答弁では私は満足しません。またいずれかの機会に、このことについてお尋ねしたいと思います。
　次に、私の手元に、長銀のノンバンクであります日本リースの大口貸付先上位三十社、九八年三月末の時点でございますから、ここに出ております数字は最高貸出額であることをあらかじめお断りしておきます。現在もこれだけあるとは思っていませんが。
　これによりますと、例えばテレビ何社かが取り上げて、有限会社葛西不動産というのが中央区銀座の二丁目にあるわけですけれども、ここに百八十一億八千三百万、最高で貸し出しているのですね。それから、住所も不明だし事業の内容、商売の内容も不明というところが六カ所ぐらいあって、こういうところにも百五十億貸したり、また九十億貸したりしているのですね。
　これは、質問というより調査依頼を全監庁にしたいと思うのですけれども、さきに日野監督庁長官は、長銀の問題は長銀本体の財産にかかわるから、監督権の外にはあるけれども関連のものについてもこれを精査したいというような御趣旨の、文言は正確でないかもしれませんが、そういうことをおっしゃったと思うのですが、債権放棄を長銀がするその先が、どう考えても長銀本体の粉飾決算をさせるための不良債権の受け皿になっている、孫会社が。そういう状況的証拠と事実の数字も出ておりますから。
　それから、一部報道されている熊本県の事例などは、額としては二十数億のオーダーですが、これなどは実際に証言しているわけですから、当事者が。そして、いまだにその土地が手つかずで売られもしていないという、こういうずさんな管理をしているところに公的資金を導入できないということに結論的にはなるのじゃないかと私は思います。
　そこで、ぜひ調査をして、いずれかの機会に開示をしていただきたいということを要請したいと思いますが、いかがでございますか。
○五味政府委員　ただいま行っております検査で、関連会社、特に関連ノンバンクに関する実態の把握をしておりますが、この実態把握の中で、その関連ノンバンクからの貸し付けというものの内容も、これは十分に、できる限りでございますけれども調べておるという状況でございます。
　ただ、個別の検査の結果の内容ということになりますと、これを世の中に公にするということは御勘弁をいただきたいというふうに存じます。
○西川（太）委員　なぜまずいのですか。
○五味政府委員　個別の取引先の内容ということを、検査という罰則つきの受忍義務のございます、また私ども守秘義務を課されております公務員がいたしたものでございますので、こうしたものを世の中に発表するということは、この守秘義務上問題がございますし、また個別のそういった金融機関の取引先に不測の損害をもたらすおそれもございますので、差し控えさせていただいているということでございます。
○西川（太）委員　結局、我々が強い不満を覚えるのは、この不況の中で苦しい思いをしている国民の感覚からすれば、何でわかりもしない、幾ら損失があって幾ら必要としているのか、それすら国民に何にも開示しないで、それで守秘義務がある、公務員だからどうだ、そういう姿勢に対しては、もう時間がないですけれども、私は強く抗議をして質問を終わりたいと思います。
　たったの五千億だとか七千億じゃない、兆のオーダーになるぞ、こういう話もあるくらいの世界ですから、しっかり監督して私に報告をしていただきたいと思います。これはぜひ要請して、質問を終わります。
○相沢委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　長銀に対する資本注入、公的資金の投入に関連をしてお聞きをしたいと思います。
　これは既に、金融安定化法に基づいて行われるというふうに説明をされておりまして、十三兆円の枠内で行うのだということでありますが、果たして長銀のような銀行に投入できるのかどうか、根本的な疑問を覚えております。この金融安定化法はさきの国会で審議をされたものでありますが、我々はこれに反対でありました。野党三党も反対でございました。
　そこで、大蔵大臣にお聞きをいたしますけれども、前提としてお聞きしたいわけですけれども、法律、提案された法案ですね、これをどのように解釈するかという点につきましては、この法案を審議した国会での政府の答弁、これが基本になると思いますけれども、これはそのとおりですね。
○宮澤国務大臣　一般論といたしまして、殊に政府提案の場合、政府が提案者でございますから、提案者の考え方、解釈というものはしばしば国会の質疑応答においてあらわれますので、それは非常に多くの場合、一つの解釈の根拠になると思います。
○佐々木（憲）委員　法律の解釈の根拠になるということでございます。
　そこで、金融安定化法を国会で審議をしていた当時のことでありますが、一月二十三日の大蔵委員会で、山日銀行局長はこのように述べております。破綻するような、あるいは破綻が見込まれるような銀行に注入することは個別銀行の救済そのものなので、そういうことはしない、このように答弁をされております。
　そこで、まず初めに確認をしたいのは、注入してもすぐに破綻するような経営内容の悪い銀行、こういう銀行には資本注入はできない、このように考えてよろしいですね。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　この法律の第二十三条第二項第二号ロに「金融機関等が破綻する蓋然性が高いと認められる場合でないこと。」というぐあいに法律上書いてありまして、また、それが審査基準の中に盛り込まれております。その意味では、破綻する蓋然性が高い場合にはその時点で、審査する時点で高い場合には認められないということでございます。
○佐々木（憲）委員　それでは、それはそのように書いてありますが、具体的にもう少し突っ込んでお聞きをしたいと思います。二つの問題についてお聞きします。
　まず一つは、ある銀行が、そのまま放置をすれば破綻が見込まれる、放置をすれば破綻してしまう、しかしながら資本注入をしたならば破綻を防ぐことができる、このような銀行には注入はできるでしょうか。大蔵大臣にお伺いします。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今のお話の場合は、まず、そもそも資本注入の趣旨、目的でございますが、これは、金融全体のシステムの安定ということでございまして、その注入の結果とか注入の前とか、そういう問題じゃございませんので、そもそもの状況が、経営の状況が破綻する蓋然性が高いと認められるかどうかということだけでこれは判断するということだと思います。
○佐々木（憲）委員　何かよくわからぬ答弁でありますが、注入したら破綻を防ぐことができる、しかし注入しなければ破綻してしまう、こういう銀行について注入ができるのかと聞いているのです。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　注入すると否とにかかわらず、この時点で「破綻する蓋然性が高いと認められる場合でないこと。」というぐあいに法律上も書いてございます。
○佐々木（憲）委員　大蔵大臣にお聞きしますけれども、公的資金を入れなければ破綻してしまうような銀行、そういう銀行に注入できる、こういうふうに考えてよろしいですね。長銀はまさにそれに当たる、当委員会でもそのように答弁されたように思いますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　これは何度も申し上げておることでございますけれども、長銀はリストラ計画を具して住友信託銀行との合併を進めて、ネゴシエーションを進めておるわけでございますけれども、それによりますと、極端なリストラをやった後に、過少資本になりますので、そういう状況の中で公的資金の導入を申請したい、こう考えていると承知をしております。それによりまして、その後の段階で合併というものが行われて、長銀は事実上、長銀としての実体を失う、そういうケースであるというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、公的資金を入れて合併をしなければ長銀は破綻する、破綻したら大変なことになりますよ、こういうふうにおっしゃいましたね。ですから、長銀というのは公的資金を入れなければ破綻をしてしまう、そういう大変な状況にある、こういう銀行なわけですね。
○宮澤国務大臣　そこは私はなるべく気をつけて申し上げておるつもりでございますけれども、そういう形を経て長銀というものがいわば新しい銀行になると申しますか、長銀そのものは実際はそこで新銀行に包摂されてしまうということでございますけれども、長銀の経営者としては、そういたしませんと破綻という状況を招きやすい、そういう場合には非常な社会的なコストになりますからむしろ合併の道を選ぶ、そういうリストラクチャリングの判断であろうというふうに政府は見ております。
○佐々木（憲）委員　そういう今のやり方が、政府答弁と全く違っております。
　二月四日の大蔵委員会で山日銀行局長は、破綻を防ぐために申請をするというような場合はこれに該当しないと述べております。破綻を防ぐための圧入はやってはならない、このように国会で答弁をしております。
　そうしますと、今やろうとしていることは、注入しなければ破綻をする、つまり、破綻を防ぐために注入をするということですよね。そうすると、あの二月四日の大蔵委員会での政府側の答弁とは全く違うことをやろうとしているのじゃありませんか。
○宮澤国務大臣　将来、申請を予想されております長銀側の考え方としては、不良債権を整理いたしました後、過少資本になりますので、そこで国から公金、公の金の投入を得て、そして資本を充実し、その上で新しく住友信託銀行との合併をしたい、そういう計画というふうに政府は見ておるわけでございます。
○佐々木（憲）委員　ですから、破綻を防ぐための公的資金の投入でしょう。公的資金を投入しなければ破綻して大変なことになります、日本発世界恐慌にならないように国民の皆さんにも御理解をいただいて公的資金を投入するのです、こう言っているのです。だから、投入しなければ破綻するわけですよ。そういう銀行に投入してはならない、破綻を防ぐための申請をするような場合にはこれは該当しない、こう言っているわけですから、従来の政府答弁と全然違うことをやろうとしているのじゃありませんか。これはどう説明するのですか。
○宮澤国務大臣　長銀自身は、公的な資金の導入を得て資本を充実する、そして体制を整えて合併をしよう、恐らく吸収合併ということになると思いますけれども。長銀はその間、破綻ということについて一切言っておりません。自分たちが資本を充実することによって、合併をして社会的なコストを防ぐ、少なくする、こういうことを言っているように想像いたします。
○佐々木（憲）委員　全く説明になっていないと思います。
　それでは、二つ目の問題について聞きます。
　今おっしゃった吸収合併されるような銀行、この点について山日銀行局長は、二月六日、衆議院の大蔵委員会でこのように答弁されております。
　吸収合併される方の銀行のことをおっしゃって
　いるわけでございますね。そういうことであれ
　ば、十三兆円の運用としては、破綻が見込まれ
　るようなものは相手にはするべきではないとい
　う考え方で御提案申し上げているわけでござい
　ます。
　営業譲渡の場合もあるでしょうし、つまり、そ
　ういった個別金融機関が例えば債務超過状態に
　もうなりかけておって、それで破綻がすぐにで
　も見込まれるような場合には、それは単なる銀
　行救済になってしまう、こういうことでござい
　ます。
　つまり、今大臣がおっしゃったように、長銀は公的資金を入れなければ大変な事態になる、そこで資金を入れて吸収合併してもらう、長銀の本体はいわば身を捨ててなくなるのだ、まさに今おっしゃった吸収合併ですよね。その吸収合併のような場合には十三兆円の運用としてはすべきではないと、山日銀行局長ははっきりおっしゃっているじゃないですか。資本注入はできないじゃありませんか。どうなんですか。
○宮澤国務大臣　今速記録からお読みいただいたのだと思いますが、それを承っておりましても、吸収合併云々という質問に対して、山口君は、それは破綻のケースでございますねと言って問題を一つ切りまして、それでお答えをしているように思います。
　吸収合併であるかどうかということは、それはいろいろな判断がございますでしょう。ある意味で、法律用語ではございませんでしょうから、合併比率等々で、これはそうである、これはそうでない、こういうことを申すのが常識だろうと思いますが、そういう形であっても、それ即破綻だというふうには断定できませんので、そこで山口君がそういうお答えを申し上げているのだと思います。
○佐々木（憲）委員　これは答弁になっていないですよ。
　大体、公的資金を入れて合併しなければ破綻をするような銀行なんでしょう。当事者が言っているかどうかというのは、先ほど、いないかどうかわからないとおっしゃいましたけれども。宮澤大蔵大臣がそうおっしゃっているわけですよ、そうしなければ破綻すると。本当に、そういう銀行には投入できないというのが従来の政府の答弁じゃありませんか。全然違うことをやっているじゃないですか。
　野党に聞きたいと思います。
　突然でございますが、野党三会派は、このようないいかげんな答弁が今ありましたけれども、公的資金を入れて合併させなければ破綻するような深刻な状況にある銀行には、本来、公的資金、国民の税金は投入できないと思いますけれども、その点はどのようにお考えでしょうか。
○枝野議員　私どもは、提出しております法案の中にも入っておりますとおり、そもそも、いわゆる資本注入策というスキームそのものをやめるべきであるというふうに考えております。
　したがって、そういった見地からもやるべきでないと思っておりますし、また、現在存在しております法律の解釈からも、また政治責任等の見地から考えましても、これは我々はやるべきではないというふうに考えております。
○佐々木（憲）委員　その点では、我々と全く一致した考え方でございます。
　長銀への公的資金投入というのは、政府の従来の法律についての解釈、これまでの答弁に照らしても全く説明がつきません。また、道理が全くないということも明らかになったというふうに思います。
　以上で終わります。
○濱田（健）委員　三党にお尋ねをしたいと思います。
　まず、不良債権処理にかかわる基本的な部分でございますが、三党の考えでいらっしゃる不良債権処理の原則というものを改めてお尋ねしたいと思います。
○古川議員　法案の方に、私ども、破綻処理の原則として六つの原則を挙げさせていただいております。
　第一には、破綻した金融機関の不良債権等の財務内容その他の経営の状況を開示すること、いわゆるディスクロージャーでございます。また、経営の健全性の確保が困難な金融機関を存続させないものとするということ。そして第三には、破綻した金融機関の株主及び経営者等の責任を明確なものとすること。そして第四には、預金者を保護するものとすること。そして第五には、金融機関の金融仲介機能を維持するものとすること。これはシステミックリスクなどを避けるということでございます。また最後に、これは非常に大事なことでございますが、金融機関の破綻処理に係る費用が最小となるようにすること。
　とにかく、そういった意味でいろいろな原則、この六つの原則をベースに私どもは法案を考えております。
○濱田（健）委員　法案に載っておりますとおりにお答えいただいたわけですが、この原則、政府案の原則というのも当然法案の中に盛り込まれていると思うのですが、それと比べての特徴というか力点というか、その辺がおありでしたら述べていただければ幸いなんですが。
○枝野議員　私どもは政府案の原則についてお答えをする立場ではございませんので、私どもの特徴ということでお答えさせていただきますと、一つは、やはり経営の健全性の確保が困難な金融機関を存続させないという趣旨をきちんと貫こう、原則として貫こうということ。それから、政府のやろうとしてきたスキーム、やろうとしているスキームでは株主や経営者等の責任が明確にならないではないか、そこのところをはっきりさせましょう。それから、費用最小化原則のところを徹底させなければならない、こういったところが特に政府と違った部分での原則であるというふうに思っております。
○濱田（健）委員　枝野委員の今の御回答の中で、いわゆる債務超過に陥っている銀行等については存続させないというのが特徴だというふうに言われました。
　私の前の佐々木委員からも長銀の問題が厳しく追及をされていたところでございますが、長銀への公的資金の投入の是非というのが、当然この委員会でも、世論としても大きく論議されているところでございますけれども、その御見解を改めてお聞きしたい。どんな理由でもやはりだめなのかということをお聞きしたいと思います。
○枝野議員　現在、政府が考えておりますようないわゆる資本注入という形での公的資金ということを行いますと、例えば、本来納税者よりもずっと優先して責任を負わなければならない株主がむしろリスクを負うどころか利益を受けてしまう、あるいは経営者に対する責任の追及ということが甘くなってしまう、情報の開示なども徹底をされないのではないか。
　そして、実は、従来繰り返されてきているように、明確な破綻処理ということをしないで、わけのわからない合併等のスキームでやってきた結果として、かえって公的資金、コストが大きぐかかっているなどということもあり、最小化原則に反するというようなことなどもございますので、日本長期信用銀行に対して、現在の資本注入という形での公的資金投入はするべきではないというふうに思っております。
　ただ、あえて申し上げれば、公的資金ということの広い意味がございます。特定の金融機関がいわゆる破綻という段階に入って清算整理をしなければならないといった場合のときには、当然、債務超過の金融機関であれば、預金者に対する預金の保護のために、これは各党一致をいたしまして、公的資金を使わざるを得ないということはやむを得ない措置だということで共通認識を持っているわけでありまして、そうした段階の、そうした時点のお金の使い方、これは当然我々もやむを得ないものと思っているものであります。
　長銀をそのスキームに入れるべきかどうかということは、いろいろな議論がありますし、細かい数字、データを持っていない今の段階では何とも申し上げられませんが、私どもの例えば公的管理に入る、あるいは金融整理管財人を置くという段階で、回しの資金として、運転の資金として一時的に公的資金を使う、そういった整理清算を管理された形で行うための必要最小限の部分のところで公的な資金が使われるという意味であるならば、それは我々のスキームの中に当然入っていることでございます。
○濱田（健）委員　もう一点ですが、一般論として、銀行の破綻前の対応はどんな場合でももうやるべきではないとお考えでしょうか。それに対するぬぐい去れない国民の不安というものが一般的に世論として流れているようでございます。この点についてどのように解消するのか、一般論としてでございますが。
○枝野議員　破綻前の処理ということであるならば、むしろ健全な体力のある段階のうちに、手おくれにならないうちに早期是正措置を実施することによって体力を回復させる、こういったことをしっかりと徹底させていくことこそが一番重要であると思っております。
　逆に、破綻への道を歩み始めてしまった、死に至る病に陥ってしまった金融機関について、そこを救済するというようなやり方は税金のむだ遣いに結果的になりますし、モラルハザードの問題を生じさせる等々の問題がございますので、やるべきではないというふうに思っております。
　ただ、もちろん、今国民の皆さんの中に、大きな金融機関などが突然つぶれてしまった場合というのは、これはちょっと考えてみると、大変心配だというその不安は私どもも当然のことであるというふうに思っております。現に、従来、政府・与党がやってきた金融に対する政策の中で、北海道拓殖銀行の破綻などの場合に大変深刻な事態を現在の自民党政権は起こしてしまった。こういったようなことを起こしてはならないと私どもは思っております。
　そうした意味で、私たちは、金融整理管財人、そして特別公的管理というスキームを用意いたしまして、管理された破綻、破綻といっても、普通にほうっておいて、突然銀行のシャッターが閉まる、銀行が借りた金を返せなくなるというような事態を起こすのではなくて、整理清算をしていかなければならないけれども、そこのところで混乱が起こらないように公的に管理をしていきますよというスキームを用意しているのでありまして、このスキームを利用していただければ、国民の皆さんが一部にお持ちになっている不安というものは杞憂に終わるというふうに理解をいたしております。
○濱田（健）委員　ということは、早期是正措置を講じる、そのことによって自己再建等に持っていく、通常の合併等で生き残るんだったら生き残っていくという努力をする、しかし、それでもだめだったときには、これはもう破綻として清算の方に向かっていくことが、よりこれからの金融界の新しい発展のためにはいいということをおっしゃっておられるというふうに理解してよろしいでしょうか。
○枝野議員　言葉に気をつけませんと。私もちょっと注意しながら申し上げますが、金融機関が破綻をした方がいいというわけではございませんが、やむなくそういった状況になってしまった場合については、それもやむを得ない、むしろそのことを変に糊塗しようとすることの方が全体にとって不幸であるというふうに考えています。
○濱田（健）委員　破綻処理後の受け皿でございますが、私たちは、第一義的にはまずは民間銀行が受け皿となるべしというふうに主張をしているところでございますが、三党の案もそのことが当然原則でいらっしゃいますよね。
○古川議員　もちろんそういうふうに考えておりますが、民間銀行だけじゃなくて、これから金融ビッグバンの中では、場合によっては、民間企業でこういうことをやるところに営業譲渡してもいいというふうに考えております。
○濱田（健）委員　もう一点は、きょうも論議になりましたけれども、第二分類債権の細かな分類の必要性が論議されております。このことを含めて、第二分類債権の期間を区切っての強制引き当て率、これらの適用も図る必要があるのではないかというふうに私たちは思っておりますし、ＢＩＳ基準に合致する情報開示、自己査定の基準、これらをもっと明確にすべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○古川議員　御指摘のような指摘を与党の自民党の中の議員でもされておられるような方がいらっしゃいますが、私どもはそこまで強制をさせる必要はないのではないかと。むしろ基準としてのガイドライン的な、一般的に、過去、ここ数年来、バブル崩壊後の数年来の不良債権率などを、各分類ごとの不良債権化、そういったものを基準にしてガイドラインを設けて、各銀行が現実にどれくらいの引き当てをしているのか、そういうことを発表されれば、後はそれはマーケットが判断をする話でありまして、そしてまた銀行の方も、そうしたガイドラインと自分たちのところが乖離をしておれば、ちゃんとそこのところの説明ができないのであれば、それは当然自分たちで引き当てをすることになっていくと思いますし、そのような形で、そこは各銀行の自主性に任せれば、それで私は委員がおっしゃっているような目的は達成できるのではないかというふうに考えております。
　また、ＢＩＳ基準に合致する情報開示というのが、ちょっとどういうことを意味しておられるのか。今でもＢＩＳ基準に当然合致するようなことの情報開示はしているわけでございまして、もしＳＥＣ基準とかそういうお話であれば、私ども先ほども、きのうきょうの審議でも申し上げておりますように、当然かなりそれよりも厳しい、むしろ世界に誇るべき、日本の金融機関はこれだけ厳しい基準を通って市場に対して正確な情報を提供しているのだ、そういったものを開示させるような、そうした仕組みにしていきたいというふうに考えております。
○濱田（健）委員　私が申し上げたいのも、今、古川委員の方が答弁されたような中身をしっかりと確立するべきということでございまして、そのように認識をしているところでございます。
　最後に、いわゆる清算処分する破綻銀行と公的管理に移す破綻銀行の区分はどうするのか。法案を読めばわかるわけですけれども、的確な基準というものがもっとあるのかどうか。逆に言うと、地方銀行は清算区分、大手銀行は公的管理というような形であれは分けてあるのかどうか。もちろん、入りまじってしまうところもあるのかもしれませんが、読み取り方によってはそういうふうな読み取り方ができるような気がするものですから、その辺はいかがでしょうか。
○古川議員　その点は委員がかなり深読みをしておられるのではないのかなという気がいたしますが、そこの、どちらで、どのような形で金融整理管財人を置くのか、あるいは特別公的管理に入るのか、それは金融再生委員会がこの条文に基づいて、その状況を見て判断するものでございまして、地方銀行がどうなるとかあるいは大手銀行がどうなる、そういったものを一般的に一義的に申し上げられるものではないというふうに思っております。
○濱田（健）委員　各委員の論議を聞きながら、公的にいわゆる佐々波委員会が判断した十三兆円の使い方をこのままほっておくのか、もっと金融二法案の中身を変えていくのかという論議もする必要があるし、野党三党が提出されているように、もうこれはばさっと切ってしまって新しいスキームをつくるということも大事だというふうに私たちも考えております。とにかく緊急を要するというこの課題について、もっともっと論議を深める必要があるというふうに認識して、時間が来ましたので、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明九日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時六分散会
平成十年九月八日（火曜日）
　　　　午後零時一分開議
出席委員
　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　御法川英文君
　　　理事　河本　三郎君　理事　熊代　昭彦君
　　　理事　赤松　広隆君　理事　松沢　成文君
　　　理事　平田　米男君　理事　井上　喜一君
　　　　　　小野寺五典君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大村　秀章君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　田中　和徳君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　川内　博史君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　河合　正智君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　飯島　忠義君　　　　　田中　和徳君
　　新藤　義孝君　　　　　大村　秀章君
　　砂田　圭佑君　　　　　大石　秀政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　砂田　圭佑君
　　大村　秀章君　　　　　新藤　義孝君
　　田中　和徳君　　　　　飯島　忠義君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○谷事務総長　日程第一につき、北橋環境委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第七号
　　平成十年九月八日
　　　　午後一時開議
　第一　地球温暖化対策の推進に関する法律案
　　　　（第百四十二回国会、内閣提出）
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る十日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二分散会
平成十年九月八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　木村　義雄君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　田中眞紀子君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　金田　誠一君　理事　山本　孝史君
　　　理事　久保　哲司君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　岩下　栄一君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大石　秀政君
　　　　　　大村　秀章君　　　　桜井　郁三君
　　　　　　田村　憲久君　　　　戸井田　徹君
　　　　　　能勢　和子君　　　　桧田　　仁君
　　　　　　船田　　元君　　　　堀之内久男君
　　　　　　宮路　和明君　　　　山下　徳夫君
　　　　　吉田六左エ門君　　　　家西　　悟君
　　　　　　石毛　鍈子君　　　　五島　正規君
　　　　　　城島　正光君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　青山　二三君　　　　旭道山和泰君
　　　　　　武山百合子君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　鰐淵　俊之君　　　　児玉　健次君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　河村たかし君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　宮下　創平君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部省体育局長　遠藤　昭雄君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　真野　　章君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小野　昭雄君
　　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　　局長　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　　護局長　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　　福祉局長　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　　厚生省保険局長　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省年金局長　矢野　朝水君
　委員外の出席者
　　　　　　　　厚生委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　杉谷　正秀君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　大石　秀政君
　　桧田　　仁君　　　　吉田六左エ門君
　　松本　　純君　　　　　江渡　聡徳君
　　藤井　裕久君　　　　　鰐淵　俊之君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　松本　　純君
　　大石　秀政君　　　　　砂田　圭佑君
　吉田六左エ門君　　　　　桧田　　仁君
　　鰐淵　俊之君　　　　　藤井　裕久君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○木村委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。戸井田徹君。
○戸井田委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の戸井田徹です。
　厚生関係の基本問題に関する施策について御質問申し上げたいと思います。
　私が二年前に選挙に通るときに、こういうふうに言ってきました。人の痛みのわかる政治、いろいろなことを言いましたけれども、これが一番反応がよかった。みんながやはり自分の痛みを政治にわかってもらえていない、そういう意識が大変強かったのじゃないかな。そしてまた同時に、私自身も先代から、人の痛みのわかるそういう政治をやってくれ、それをやらなきゃだめなのだということもよく言われてきました。困ったときに頭に浮かぶのは、やはりその言葉であります。人の痛みがわかるというのはどういうことかということを振り返って考えてみると、その人の立場に立っていかに深く考えていけるかどうか、そういうところに尽きるのじゃないかと思うわけであります。
　そして、厚生省は、揺りかごから墓場までというまくら言葉があるように、非常に窓口の広い役所であります。しかし、そういう中にあって、国民一人一人の生活にかかわり合いが大変深い。そして、日本人は昔からそうなのだろうと思いますけれども、人に迷惑をかけずに自分自身が努力して自分の生活をつくっていく、自分の人生設計をしていく、そういうことを知らず知らずのうちにしてきた国民だというふうに思うわけであります。
　しかし、戦後、いろいろな形でもって人生設計をするための柱ができ上がってきました。一つは年金制度であり、一つは医療保険制度だ。この二つは、国民一人一人が自分自身の人生設計をする上において欠くことのできない柱であることは間違いない。これはだれもが認めることだろうと思うわけであります。
　その医療保険制度、年金制度、どれもが最近揺らぎ出している。私ども、地元で歩いておりますと、最近よく聞かれるのが、年金制度は大丈夫なのですか、そういうことを聞かれるわけですね。その中でも、特に若い世代の人たちは、我々の時代になったら年金というものは本当にもらえるのだろうか、もうもらえないと断定してしまって、掛けたくないというような言い方をする人まで実際のところはいるわけであります。
　そうすると、これは何でそういうふうになっていくのかなと、私、個人的に考えてみますと、年金というものは、掛け始めてからもらうまでの間、四十年ほどの時間の経過があるわけであります。そして、その間にほとんど自分の積み立てたお金の顔も見ることもできなければさわることもできない、そういうのが今までの実態だったのじゃないかな。若干は資金運用の分野でもって、住宅ローンというもので使えたりすることはあるのですけれども、もっとそういうものが頻繁に、お金を見ることができ、またさわることができて、自分たちのお金はこういうふうにして貯蓄されているのだというようなことが実感できるシステムができ上がってくれば、非常に安心して年金制度というものを支えていこうという気になれるのじゃないかな。この四十年間の間に自分たちがお金を見ることができないことによって不信感というのはたまってくるのじゃないかな、そういう気がするわけであります。
　大臣もこの間のごあいさつの中でもって、年金制度と医療保険制度のこと、そしてまた年金積立金を安全かつ確実、効率的に自主運用するための仕組みづくりということを言われておられました。そしてさらに、少子化への対応を考える有識者会議というものが既に設置されて、また省内にも少子化対策の企画推進本部というのが設置された。想像するに、そういう方向に向けての人生設計のための柱をもう一度再構築していこう、そういう方向性が見えているのかなというふうに勝手に想像するわけですけれども、その辺のことをもし詳しく御披歴いただけるのであれば、大臣の方からよろしくお願いします。
○宮下国務大臣　委員の御指摘のとおりでございまして、私はやはり基本的な条件が随分違ってきていると思うのですね。それは、少子・高齢化社会を迎えているということ、それからもう一つは、経済成長が鈍化をいたしまして、社会保障制度との関係が、非常に経済成長が高いときは保険料その他も集まりやすいし運用もしやすいわけですが、それらの諸条件が今のところなくなりつつある。こういう状況でございますので、私どもとしては、今委員の御指摘のように、社会保障制度に対する不安感というものは、特に年金が一体どうなるのかと若い人たちは非常に心配をしているということも承知をいたしております。
　そういうことで、今まで積み上げてきた国民皆年金、それから医療保険における国民皆保険、そういうことを積み上げてまいりましたが、この際、少子・高齢化に向けてさらに、例えば年金でいえば本当に二十一世紀に向けて年金の支給が受けられるかどうかという設計をきちっとして、若者に対しても自覚を与える、自信を持ってもらう。それから、医療保険につきましても、利用者負担を伴いつつも永続した医療保険制度を確立していくということが何よりもこれから求められるのじゃないかなというように思っております。
　そして同時に、介護の問題、福祉の分野は、従来補助金等の行政で行われてまいりましたけれども、これからの高齢化社会を迎えまして、在宅介護という問題が非常に大きな課題になってきておりますので、従来の特別養護老人ホームその他も生かしつつ、なお在宅介護にかなり力を入れて、しかも保険システムでこれを構築しようということで法案を既に通していただいておりますから、この実施も確実なものにしていきたい。
　それから少子化問題も、大変これからの我が国の人口構成、人口の絶対量が減っていく。特殊出生率は一・三九なんというのは異常でございまして、私どもは、このことが将来の経済成長にも影響しますし、人的資源の問題でも、あるいはこういった社会保障のシステムを維持する上でも大変大きな阻害要因になると存じますので、できる限り子供を産み育てることに楽しみの持てるような対策、これは厚生白書が副題としてつけておる言葉でございますが、そういった視点を踏まえて、精力的にこれはやっていかないと大変だなという感じを持っておりますので、どうかまた御指導いただきながら、これらの大きな課題に取り組んでいきたい、こう思っております。
○矢野政府委員　次期制度改正は、年金の給付と負担をどうするか、これが非常に大きな問題ですけれども、これと並んで、積立金の運用をどうするかということも非常に大きな検討課題になっておるわけでございます。
　そこで、今先生のおっしゃられた問題というのは、年金の積立金をこれからどう運用していくのか、ここの基本にかかわる非常に重要な問題じゃないかと思っております。
　一般論で申し上げますと、年金の積立金は現在は全額資金運用部に預託しておるわけでございますけれども、これでは加入員の利益になっていないんじゃないか、こういう意見が強いわけでございまして、保険料拠出者の利益のために最も有利になるように安全、確実に運用する、こういう新しい仕組みを次期制度改正でぜひつくろう、こういうことで実は今審議会等でも検討をお願いしているところでございます。
　そこで、審議会の中での議論でございますけれども、効率的に運用する、有利に運用する、それで将来の保険料負担を少しでも低くする、こういうことについては異論がないわけでございますけれども、いわゆる福祉運用につきましては実は賛否両論あるわけでございます。つまり、積立金を融資事業に使う、あるいは広く少子・高齢化社会の基盤整備のために年金積立金を活用する、こういう議論があるわけでございます。
　この議論につきましては、積極的にやるべきだ、先ほど先生がおっしゃられましたように、加入員が四十年保険料を納める一方で、その間何も年金制度からメリットがない。これでは年金に対する理解、信頼が得られないのではないか、したがって、現役の加入員にも何らかのメリットを与えるべきだ。そのためには、住宅融資あるいは教育資金、こういった面で年金積立金を活用すべきだ、こういう議論がございます。それからさらに、少子・高齢化社会に備えまして、保育所ですとか老人ホームとか、こういった整備に年金積立金を直接使ったらどうか、こういう議論があるわけでございます。
　他方、これに対しましては、民間でできることはできるだけ民間に任せるべきだ、積立金があるからといって融資事業をやるというのはいかがなものか、年金の財政は非常に厳しいのだから有利運用を徹底してやるべきだ、あるいは行革の時代に行政機構の拡大につながるようなことはやるべきではない、こういった反論もあるわけでございます。
　そこで、年金審議会の方ですけれども、九月には何とか御意見をいただきたいということで、実は最終的な審議を今お願いいたしておりまして、こういった問題についても一定の考え方が示されると思いますので、それを受けて、私どもとしてどうするのかということで、今後真剣に検討してまいりたいと思います。
○宮下国務大臣　今、年金局長からお話しのとおりでございますが、基本的には、私は、年金の積立金というのは、保険数理に基づきまして有利に運用をして年金基金を充実し、将来の保険料負担もなるべく軽減しようということで、これは有利運用というのは原則だと思います。
　一方、先生の御指摘のように、教育費の問題その他、かなりなコストがかかります。これにどう対応するかという問題は、いろいろ各種の施策があると思われますね。今、育英資金のお話もございました。これも充実しなければなりません。また、税制上も、特に大学生を持たれるような家庭の方々の減税等も、今現に一部は行われておりますけれども、もっともっと考えなくてはいけないとか、いろいろの点がございますけれども、私どもは年金の有利運用だけ何が何でも考えればいいということでもなしに、それを年金加入者の向上のためにあわせて利用できれば一番いいことでございますが、奨学金ということになりますと、無利子奨学金ということにならざるを得ませんね。その負担をどうするかというような問題等もございますので、あとう限りそういうことの配慮は必要かと存じますが、年金数理上は育英資金を本格的に積立金で運用するというのはなかなか困難ではないかなという感じは持っています。
　したがって、これから二十一世紀に向けて、次代の世代を担う青少年の健全育成という見地から、育英制度の充実、税制上の問題あるいはいろいろコストの削減の問題等々、総合的に判断していくべき話かというように感じております。
○戸井田委員　奨学金といったら無利子というふうな反応、それ自体もおかしいのではないか。有利子でもいいのではないか。
　ただ、少なくとも、親もなくて自分自身が十八歳にいて、自分の将来を切り開いていくのに、金を借りようが、それが有利子であろうが何だろうがそういう制度がある、クモの糸みたいな一本のものであろうと、そういう道筋があるのとないのとでは大変な違いだと思うのですね。そういうことを考えていくのが僕は政治の役目ではないかというふうに実は思うわけであります。
　そして、先ほどの一千百四十五万の五十歳の方が、これだけの所得がありながら、結果的に六百五万が自分たちの所得として手元に残る。そして、住宅ローンが仮に二千五百万あるとして、それをずっと計算していくと、年間百四十万の支払いをしている。さらに、子供の生活費、大学の費用が百万から二百万としてとらえていったときには、もう手元に残っているのは四百万。いわゆる勤労世帯の消費支出が四人家族で四百万と言われているときに、それを完全に切ってしまう状態ということを考えたら、これはやはりおかしいのじゃないかなというふうに思わざるを得ないわけであります。
　そして、この一千百四十五万という所得がどれくらいのところにあるのかということを考えてみますと、これは国税庁に資料をもらったのですけれども、平成八年度でもって、一千万以上の所得者が五・五％です。一千五百万以上になったら一・一％しかいない。二千万以上になると〇・三％しかいないというのが実態であります。そうすると、ほとんどのところは七百万から八百万というところ――これはもっと下ですね、いきますと、四百万、五百万、そこらが中心になってきている。
　大学に子供をやる年代ということになると、年齢ですべて所得が決まるわけじゃないでしょうけれども、それで含めたって一一％か一二％ぐらいが限度だということになると、大学に行く子供を持つ家庭というのは、結果的には全体の三割ぐらいかもわかりません。
　しかし、子供が生まれたときに、親はみんな、子供は大学まで行って、それこそ末は博士か大臣になるものだと思って子供を育てようとする、またそういうふうになってほしいと思いながら期待を持って育てていくということを考えたときに、もうその時点から子供の教育に対する計画というのは決まっているわけでありますね。
　そうすると、そういうものが将来に向けて最初から、だから、十八まで自分たちが育てたらいいのと、十八を過ぎてもなおかつ自分たちが子供のためにお金を考えなければならないというものと、全然人生設計が変わってくると思うわけですね。そうすると、それがまさに少子化に影響が出てくるんじゃないかな、そういうものがいろいろなアンケートの数字にも出てきているんじゃないかなと思うのですね。
　もしそういう意味の数字を厚生省の方でどこかつかんでいるところがありましたら、例えば、僕が以前記憶の中で、今回探せなかったのですけれども、子供を産めない理由というものに、やはり教育費にお金がかかるということで挙げていたのが全体の半分以上あったと思うのですね。だから、何かそういう数字があったら教えていただけませんでしょうか。
○矢野政府委員　お答え申し上げます。
　平成九年の国民生活白書に引用されている統計結果でございますけれども、「理想の数だけお子さんを持たないだろうと思われる理由はなんですか。」と、これはある生命保険会社の総合研究所が調査した結果でございますけれども、その理由を三つまでということで、実は一番多いのが「教育費が高い」ということでございまして、これが約五五％ぐらいでございます。二番目が「住宅の問題」、これが四五％ぐらい。それから「健康・年齢など」と、こういったのが後に続いております。
○戸井田委員　わかりました。大体そういうものが少子化の流れをつくっているということは間違いないだろうと私は思うわけであります。
　そんな中で、ぜひ年金のお金の運用というものをもうちょっと真剣に考えていただいて、そして、多分これを解決することによって少子化の傾向に歯どめをかけられるんじゃないかな。
　そして同時に、こうしたことをやるかやらないかというのは、まさにそれに携わってその立場にいる人間が本気になってやるかどうか、そのことに尽きると思うのですね。
　日本の明治維新のときに、松下村塾から出た人間が日本を動かしていった。そして、その松下村塾でもって吉田松陰が講義をした時間というのはわずか一年ちょっとしかない。その一年ちょっとの間にそういう若い世代の人間に対してやる気を起こしていった。そういうことを考えていくと、今の世代でも一緒じゃないか、年がいっても一緒じゃないか。いかにやる気を起こしてやるかということによって、物事は解決するかしないかというその答えが出てくるのだろうというふうに思うわけであります。
　私自身は、何としてもこのことは、どんな反対があろうと、何が前に出てこようと、これは絶対にやってやろうと心に誓っているわけであります。厚生省の皆さんとはけんかもしたくないし、別のところのけんか相手を求めて、それをぜひ突破してやっていきたいというふうに思っております。
　今、与野党伯仲の時代であります。そして、今私が申し上げてきたことというのは野党の人は決して反対しないだろう、もろ手を挙げてとは言わないかもわからないけれども、多分片手ぐらいは挙げて賛成してくれるんじゃないかな。今、時代的にいっても、このことに関しては非常にやりやすい時代だと私は思っておりますので、ぜひ真剣に考えていただいて、少子化問題解決のためにお互い手を握って頑張っていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○木村委員長　岩下栄一君。
○岩下委員　自由民主党の岩下栄一でございます。
　補欠選挙で議席をちょうだいいたしまして、早速質問の機会をお与えいただいた委員各位に心から感謝を申し上げたいというふうに思います。
　また、厚生大臣におかれましては、おくればせながら御就任をお祝い申し上げますとともに、多年の御経験と高い御見識の中で我が国厚生行政を引っ張っていただきますことを心から御期待申し上げて、質問に入らせていただきたいと思います。
　まず、内分泌撹乱化学物質、いわゆる環境ホルモンについてでございます。
　文明の発展、科学の進歩の中で化学物質が数多く合成されてきて、それは一説には百万あるいは一千万種類と言われているわけでございますけれども、今日のそうした状況は人間のいわゆる文明生活の行き着くところでございまして、そうした化学物質のどれほどのものが毒性を持ちあるいは人間の内分泌に影響を与えるか、まだ不明の部分が多くあるわけでございますし、メカニズムも解明の途上にあるというふうに思うわけです。
　しかし、不明であればこそ国民の大変な不安がみなぎっている。こうした不安を解消して、一日も早く実態を調査研究、解明し、そして新たな展望を見出すということは政府の大きな役割でございますし、そうした点から、大臣はどのような御所見、そしてまた決意をお持ちか、お尋ねをいたします。
　そしてまた、私は熊本県議会で水俣病問題に携わってまいりました。大臣が環境庁長官時代に随分お世話になったというふうに感謝をいたしておりますけれども、水俣病の歴史をひもときますと、いきなり胎児性水俣病というものが発生したのではなくて、その前の段階で、猫が踊り出した、あるいはネズミが異常発生したという、水俣湾周辺の動物の異常現象がございました。有機水銀中毒による猫の神経異常がそうした形であらわれて、また、ネズミをとるべき猫がそういう状態でありますからネズミが多発した。
　そうした異常というものはやはり家畜とかそうした小動物にすぐあらわれるということを考えますときに、水俣病の教訓といいますか、あるいは水俣病で我々が何を学んだかということがやはり問われねばならない、このように思うんですね。そうしたことを踏まえて、大臣の所見をお尋ねいたします。