Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野坂委員　大蔵省はおられますか。——時間が参りましたので、私はもうこれ以上質問することはできませんが、いま農林省側が申し上げておりますように、この国庫補助率二〇％、調整費三％問題については、ここの向こうにいらっしゃいます自由民主党を含めて満場一致八年間この農林年金について決議をいたしております。また、農林省もそれを受けて大蔵省に要求しております。不足財源はいまこの審議の中で明らかになったとおりであります。しかも、掛金についても、最近は他の年金は皆引き上がりましたけれども、厳しい状況にあるということは御認識いただいたと思います。農林年金の健全財政のためにいま農林省が要求しておるそれらの補助については十分検討すべきだ、検討されるべきだ、こういうふうに考えております。
　ちなみに、他の年金との振り合いから見て調整費を〇・〇五％引き上げた。一・七七を一・八二に二年間した、こういうことでありましょうけれども、国家公務員なり公共企業体は一五％が一六％、一％引き上げられておるという他の振り合いから見ても、われわれの年金については多くの問題がある、こういうふうに指摘しないわけにはまいりません。その点について十分御検討いただけるかどうか、この点が一点。
　それから、農林省の諸君に申し上げておきますが、去年も若干の問題点を残して、掛金についても支給開始と同じように下がってきた。その差額は、上限と下限の諸君に対して大きな影響があったということは事実です。法律にもありますように、いわゆる不利益なことをしてはならぬ。利益になってもいいけれども、不利益なことはしてはならぬということが法律の原則であります。だから健康保険料なんかは下がらないわけでありますが、実施期間と同じように、この年金の掛金というものが遡及されておるところは問題があろうと思いますので、それらの点についてぜひ御検討いただくと同時に、今度の掛金問題についても十分配慮し、遺族年金なり四十歳以下の若妻問題についても十分慎重に検討されるように要望して、大蔵省の答弁を聞いて私の質問を終わります。
○安原説明員　ただいま農林省の方から御説明がございましたとおりでございまして、公的年金に対する国庫負担につきましては、それぞれの年金制度の給付内容とか、被保険者グループの費用負担能力等の事情を総合勘案いたしまして、バランスのとれた形で設定いたしておるところでございます。現在厚生年金、御承知のとおり二〇％、農林共済一八、国共済が一五％という形になっております。こういったバランスのとれた形で設定されておりますので、これを変更することは困難であると考えております。農林共済の財政事情につきまして、ただいま種々議論がございました。こういう事情も踏まえまして、農林年金につきましては財源調整費を設けて、国庫負担を別途定率補助のほかに定額補助の形で行っているところでございます。
　今後国庫負担のあり方を検討するかという御質問でございますが、御承知のとおり、現在高齢化社会に備えて全体の公的年金制度をどういうぐあいに持っていくか、各方面で広範な議論が行われておるところでございます。今後こういう年金制度全体についての基本方向が定まった時点におきまして、年金に対する国庫負担のあり方というものも基本的な検討を加えていく必要があろうかと考えております。その一環として、将来検討課題となるということはあり得ようかと思いますが、バランスを崩した形で単独に国庫補助の率をいじることは困難であるということを申し上げたいと存じます。
○野坂委員　不満でありますが、時間がありませんので、これで私の質問を終わります。
○和田（一郎）委員　それじゃ質問いたしますけれども、相当重複もあると思いますし、それから特に改正点について重点的に質問したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず第一番目に、農林年金では、年金額の改定について他の共済と同様に法律でもって、国家公務員給与の上昇率に合わせた改定が行われております。これに対して、いままでの質問がございましたとおり、厚生年金では、賃金の上昇分については五年ごとに行われる財政再計算期に見直しを行う方式をとり、次の再計算の五年の間は、物価の上昇率については昭和四十八年以来自動スライド方式によって年金額の改定を行っております。両者の場合の違い、これは受給者に対しての優劣はどうか、まずそこら辺からお伺いしたいと思います。物価のスライド方式と公務員の給料の上昇分に合わせた改定のやり方と、どうかということでございます。
○松浦（昭）政府委員　農林年金におきましては、年金法の一条の二の規定によりまして「この法律による年金たる給付の額は、国民の生活水準その他の諸事情に著しい変動が生じた場合には、変動後の諸事情に応ずるため、すみやかに改定の措置が講ぜられなければならない。」という規定がございまして、人事院の給与に係る政府への勧告に準拠いたしまして、公務員の平均給与改善率を基礎にいたしまして、毎年法律で改定を行ってきている次第でございます。したがいまして、これはいわば事実上の自動スライド制と同じような形になっているというふうに言えると思います。
　今後一体これをどうするかということでございますが、共済年金制度の共通の問題として、このような形で毎年法律で公務員の給与に準じてこれを改定するかどうかというようなことも、研究会の討議の事項の一つとなろうかと思いますが、ただいま先生のお尋ねがございました、毎年の状態をとってみますると、必ずしも物価のスライドそのものの方が給与水準の改定よりも常に有利というわけではないわけでありまして、これはその年その年によって違います。したがいまして、これはいずれがいいかということは、今後の研究課題でございますが、少なくとも現在の体系で、公務員の給与水準に準拠する方法によって特に不利益は出ていないというふうに考えている次第でございます。
○和田（一郎）委員　その点についていまお答えがございましたけれども、厚生年金のやり方、これも一つの理由があるかと思うのですけれども、とにかくどういう変動が起きるかわからない、そのたびに一年間待たなければならないという方法ではなくて、やはり自動スライド式の方法も検討しなければならないと思っておりますし、また、附帯決議でもそのことはいつも言われておるわけでございますが、その点についてはどうなんでしょうか。検討されているかどうかという点です。
○松浦（昭）政府委員　自動スライド制については、御指摘のように附帯決議で当委員会の御意見をお出しになっておられますわけでございまして、私どもも当然この点につきましては検討いたしたわけでございます。特に各省間で構成されております連絡会議がございますので、ここに諮りまして検討を行った経緯がございます。
　この結果でございますが、年金額改定の統一的な基準及び方式を求めるためには、各制度の性格、目的等について総体的な検討が必要であるが、これらは学識経験者等による検討の場で審議をした方がいいのじゃないかということでございまして、そのような結論に達しましたことを、社会保障制度審議会にも実は御報告をしている次第でございます。したがいまして、今後の課題ということでこれは検討いたしたいと思っておるわけでございますが、今回、昭和五十五年度に、共済年金制度共通の問題につきまして、学識経験者による研究会の設置を予定しておりますので、その場に諮りまして、この問題も含めていろいろと検討していただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　これは去年もこの例があったわけでございまして、支給開始年齢が一緒になりましたおかげで相当アップ分がおくれた。大体一年くらいおくれたでしょう、去年十二月に可決されて。そうしますと、さかのぼっては出ますけれども、そのときそのときの生活に役に立たないということもございますものですから、これは一年ごとにやるのだからいいだろうということじゃなくて、いま検討するとおっしゃいましたけれども、政府としてのお考えはどうなんでしょうか、やはりこの方がいいかどうかという問題については。審議会の意見ではなくて、事務当局としてはどうなんでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　事務当局としていろいろと検討を行いました結果は、先ほど申しましたように、各制度間の性格あるいは目的等にいろいろと違いがございますので、総体的な検討が必要である、したがいまして、やはり学識経験者の御意見を十分聞いた上で措置をいたしたいということでございまして、それ以上にわれわれの意見は出ていないわけでございます。
○和田（一郎）委員　それじゃ次に、今回の改正案では、絶対最低保障額の新旧格差が是正されるようになっております。しかし、旧法年金者が主として受ける絶対最低保障額は、新法の年金最低保障額と違って、年齢区分だとか組合員の期間区分等があり、大きく見れば、格差は依然として残っております。附帯決議でも、この点については取り上げております。ですから、政府の見解としては、今後の方針として、この点については一体どう思うかということです。
○松浦（昭）政府委員　旧法の適用者に対する絶対最低保障額でございますが、確かに新法と違いまして、区分等もございまして、まだ低い水準にあるということは事実でございます。しかし、これは先般の御審議で是正をいたしていただきましたように、この区分等はかなり簡素化いたしまして、すっきりした形になっているということは御承知のとおりでございます。
　しかし、なお格差の是正があるわけでございますが、これはやはり基本的に共済年金制度の共通の問題として、年金額はやはり給付事由が生じた時点によって決まってくるという原則がございまして、特に、恩給との関連もございます共済年金の各制度につきましては、最低保障額を、新法、旧法の状態を完全に合わすような状態に実現することはきわめて困難な問題だというふうに考えているわけでございます。
　しかしながら、やはりその中におきましても、絶対最低保障額を改善していくということにつきましては、これは当然の方向ということで考えているわけでございまして、過去数次にわたるさような改定もいたしてまいりましたし、また、今回は、四月−六月含めますると、絶対最低保障額の水準は、前年に比べまして約八％強のアップをいたしているわけでございまして、さらに、遺族年金のような旧法の絶対最低保障額の適用の最も多い方でございますが、この方につきましては、特に寡婦加算額の二倍から二・五倍の大幅引き上げということを今回取り入れておりまして、これによりましてかなり私どもとしては実態として改善になっているというふうに考えておりますけれども、なお今後とも、この問題については取り組んでまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○和田（一郎）委員　特に、この農林年金の場合は最低保障額の適用者が多いというふうに聞いておりますけれども、具体的な人数それから他の制度との違い等、できればお示し願いたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　旧法適用者につきましての状態であろうと思いますが、遺族年金につきましては、旧法年金者をまず申し上げますと、退職年金の関係は百七十九名、障害年金が二百一名、遺族年金が千四百三十五人でございます。遺族年金の方が最も多いという状態でございますが、この中で絶対最低保障額の適用がございますのもやはり遺族年金が一番多いはずでございまして、私の記憶ではたしか千四百三十五人のうちで千百人以上が絶対最低保障額の適用を受けているというふうに記憶している次第でございます。
○和田（一郎）委員　それでは、今後この点についての是正ですね。先ほど検討するとおっしゃいましたけれども、どういう具体的なことでやっていらっしゃるかということ、こういう問題は農林年金だけの問題ではないと思うのです。
○松浦（昭）政府委員　これは共済年金共通の問題でもございますので、先ほど申しました共済の基本的な問題を検討する研究会におきましても十分に検討していただきたいというふうに考えておりますが、やはり基本的には、先ほども申し上げましたような、絶対最低保障額をどういうふうな水準で決めていくか、この問題が一つあろうと思いますし、いま一つは、先ほどから御議論の寡婦加算の問題でございまして、これを将来どのような形に持っていくかというようなことにつきましても、今後の検討課題になるというふうに考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　それでは、いまお答えが出ました寡婦加算のことについて質問をいたしますが、寡婦加算額の引き上げにつきましては、今回大幅な改正となっておりますけれども、なぜかことし八月よりと、こうなっておりますが、従来はこれを六月からとするのが例になっておりましたけれども、なぜ二カ月おくれたのか、その理由をひとつおっしゃってください。
○松浦（昭）政府委員　寡婦加算の額の引き上げは、従来はその幅が非常に低うございまして、月額で大体千円、年額で一万二千円程度の引き上げがあったというのが従来の例でございます。したがいまして、このような状態のもとにおきましては、共済年金あるいは厚生年金等につきましても、大体六月から引き上げるという方針でいままでやってきたわけでございますけれども、しかしながら、今回の寡婦加算は何分にも前年度の二倍ないし二・五倍という非常に大幅な引き上げでございますので、予算措置との関連上から五十五年の八月ということにいたしたわけでございます。
　なお、現在国会に提出いたしております厚生年金の関係の一部改正におきましても、寡婦加算の額の引き上げは五十五年の八月というふうに聞いております。
○和田（一郎）委員　では、この二カ月分では予算はどの程度になるのですか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま手元で計算をいたさなければなりませんので、後で御答弁を申し上げます。
○和田（一郎）委員　では、政務次官にちょっとお尋ねいたしますけれども、予算の関係で二カ月おくれてやった、こういうことについては、政務次官としてはお考えはどうですか。
○近藤（鉄）政府委員　これは理想的には四月なら四月から、または六月なら六月から、早くできればできるほどいいわけでございますけれども、これはこの農林年金の寡婦加算問題に限らず、一般的に年金の額の引き上げの場合には全体予算との絡みでおくれる場合もございますので、それは現実問題としてやむを得ない場合もある、かように考えております。
○和田（一郎）委員　現実の場合やむを得ないというのは、具体的にはどういうことなんですか。
○近藤（鉄）政府委員　率直に言って年金収支の問題もございますし、また、それに対して国家はどの程度の補助が可能かという問題もございますし、それこそ料金の引き上げの可能性の問題もございますから、やはりそういうものとの絡みで、できるだけ早くせっかくの加算でありますから上げたい気持ちはございますけれども、その辺の総合的なバランスの中でやむを得ない場合もあり得る、こういうことでございます。
○和田（一郎）委員　いわゆる予算がないからということだと思うのですけれども、わが国のこの遺族年金の支給率というものは退職年金の大体何割くらいと決まっているようですけれども、わが国ではどのくらいになるのですか。
○松浦（昭）政府委員　遺族年金の支給率は退職年金の五割ということが基本になっております。
○和田（一郎）委員　では、また政務次官にお尋ねいたしますけれども、この点は国際水準から見てどうでしょうか。
○近藤（鉄）政府委員　私も余りつまびらかでございませんが、大体六割とかそのあたりの数字であるというふうに聞いております。
○和田（一郎）委員　この点については特に今後も大いに検討しなければならぬと思っておりますけれども、政務次官としては、農林省として検討していくお考えがあるかどうかということ、その点についてどうお考えになりますか。
○近藤（鉄）政府委員　問題は、寡婦の方がどの程度の所得を配偶者の死後に得られるかということでございますので、率の議論も確かにございますが、局長が説明しておりますように、わが国の場合には加算額を上げて実質的には寡婦の方々の生活を保障しよう、こういうことでございますし、特に有子、子供のある方について考えるとか、それから御年配の方についても考える、こういう形でございますので、私はこれも一つの考え、やり方である、かように考えております。
○和田（一郎）委員　ですから、国際水準から見てどうかということなんですよ。今後国際水準まで引き上げるかどうかという点についてお尋ねしているのです。
○近藤（鉄）政府委員　たとえば五割を六割にするという率の計算ですと、これは全体に大きく影響してまいるわけでございますが、たとえば現行わが方でやっておりますように、寡婦の方で御年配の方に対して加算するとか、それから子供のいらっしゃる方に加算する、こういうことは全体的な率の議論よりも私は現実のニーズに即応していい制度である、かように考えておるわけであります。
○和田（一郎）委員　大体おっしゃることはわかるのですけれども、われわれは、現在五割だから、じゃ国際水準の六割に引き上げる、そういう御答弁を聞きたかったのです。
　では、あなたがいまお答えになりました中で、寡婦等についてのこのような一定額の加算式、それではなくて給付率の引き上げ、いろいろなあれがありますね。率でやるべきであるということと、それからまた支給額でやるべきであるという意見があるようでございますけれども、この点についてはどうなんでしょうか。
○近藤（鉄）政府委員　いまお話ししましたように、すべてこれ寡婦の方に対して、年金財政、収支の問題がございますから、いろいろお話をいたしましたような厳しい状況の中で、その一定の金額を寡婦の方にお払いするとすれば、その配分の仕方を考えた場合に、私はやはり加算額で、実際子供がおありになって現実にいろいろな問題がおありになる方に加算しておあげする、また御年配の方に加算しておあげするということの方が、全体を一律に上げるよりも適切じゃないか。一定の支払いできる金額の枠の中で考えれば、私はその方が適切じゃないか、かように考えるわけであります。
○和田（一郎）委員　こうなってまいりますと、将来幾らもらえるかということはわからないわけですよね。そのときそのときの予算ですから、どれだけの加算の支給がされるかわからない。それよりも、大体一定の率を決めておいて、それがだんだんと、いわゆる給付率の引き上げというような形の方が、たとえば物価にスライドするとかいろいろございますから、もらう方もわかりいいのじゃないかと思うのですけれども、その点についてはどうなんでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　ただいま近藤政務次官からお答えをいたしましたように、最もニーズに即した形で、いわゆる寡婦加算という形で額でやってまいったのが従来のやり方でございますが、この点につきましては、余りにもまた寡婦加算の対象外になられる遺族年金の方々とのバランスの問題ということも将来起ころうかということも考えられます。したがいまして、社会保障制度審議会の御議論の中にも、大幅な寡婦加算をするくらいなら支給率を上げてはどうかというような御意見もあったやに伺っておるわけでございまして、これはやはり一つの検討の課題ではないかというふうに考えておりまして、もちろん今回の改正は、ただいま政務次官お話しになりましたような考え方でやったわけでございますけれども、将来の問題としては、さらに研究会等でこのような問題、基本的な問題として詰めていく必要があるのではないかというように考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　それでは次に行きます。
　やはり寡婦加算でございますけれども、改正案の中では、寡婦加算額の支給を受ける人が同時に退職年金を受ける場合は加算を停止すとなっておりますけれども、その理由はどういうことでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　今国会で御審議を願っております制度改正でございますが、これは旧法適用者につきまして遺族年金の寡婦加算を大幅に引き上げたということでございますけれども、その場合に、この支給を受けられますところの受給者の寡婦が他の公的年金から老齢年金あるいは退職年金を併給されるという場合には、遺族年金額についてやはり寡婦加算額の全部あるいは一部を支給を停止して、それでほかの方との均衡をとる必要があるということから、この併給調整措置をとるということにいたした次第でございます。
○和田（一郎）委員　その遺族年金の額が政令で定める額に満たない場合は加算の停止をしない、こういうふうなことがございますね。この政令というのは大体どの程度の額のことをおっしゃるのですか。
○松浦（昭）政府委員　法律非常にわかりにくく書いてございますので、簡単に申し上げますと、併給調整を行った場合にもある程度の最低保障額までは保障するという考え方を基礎にいたしておるわけでございまして、平たく申しますと、遺族年金本体の額と寡婦加算の額との合計額が別に定める額、これは政令で定めますが、その額を超える分についてだけ支給停止をするということでございまして、この額はこれから政令で定めるわけでございますが、大体当面五十一万円見当というふうに考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　その五十一万円のいわゆる基礎になるものはどういうことになるのですか。
○松浦（昭）政府委員　これは大体新法の最低保障額を頭に置いて考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　やはり政令についてまたお尋ねいたしますけれども、今度は、遺族年金額に寡婦加算額を加えた額が政令で定める額を超える場合は、政令で定める額から遺族年金の額を控除した額をもって寡婦加算額とする、こうなっていますが、この方の政令はどうなりますか。
○松浦（昭）政府委員　非常に法律わかりにくく書いておりますので、政令が二つ別の額のようにお受け取りになるかもしれませんが、これは同じ額でございます。
○和田（一郎）委員　じゃ、これはその五十一万円と同じだということですか。
　次に移りまして、掛金または給付額の算定基礎の標準給与について、各制度との比較、これは非常に農林年金は低いようでございますけれども、例を出してずっとおっしゃってくれませんか。
○松浦（昭）政府委員　一番この農林年金の中で主体になる対象者は農協の職員であろうと思いますので、農協の職員がどの程度であるかということを比較して申し上げてみたいと思います。
　その場合に、比較対象になるところはやはり町村の職員ということが一番対象としやすいであろうというふうに考えますが、この場合、賞与を含めました平均給与月額で申しますと、町村の役場の場合には、五十三年の一月現在で二十万一千円、これに対しまして農協の場合には、もちろんこれは単位組合の段階でございますが、平均でこれが十八万九千円でございますので、大体一割か一割五分くらい低いというふうに考えられると思います。ただ、農協職員における給与は近年民間企業よりも高い伸び率を示しておりますので、この給与水準については漸次改善を見ているというふうに考えられるわけでございます。
○和田（一郎）委員　ついでに給付額の算定基礎の標準給与、これは各制度との比較をちょっとおっしゃってくれませんか。これは平均報酬月額と退職年金額が両方ございますけれども。
○松浦（昭）政府委員　大変恐縮でございますが、五十三年末の数字で申し上げてみたいと思います。
　組合員総平均の給与月額でございますが、農林年金が十四万七千円、私学共済十七万六千円、国共済が十七万三千円、地共済が十八万六千円、厚生年金が十六万四千円でございます。
○和田（一郎）委員　退職年金額わかりませんか。
○松浦（昭）政府委員　同時点で申し上げますと、まずこれは既裁定年金の平均額で申し上げます。
　農林年金が九十六万円、私学共済が百二十三万八千円、国共済が百四十五万六千円、地共済が百五十六万五千円、厚生年金が九十九万二千円でございます。
○和田（一郎）委員　私学共済は百二十三万八千円、これは間違いございませんか。
○松浦（昭）政府委員　五十三年末現在ではそのような額と聞いております。百二十三万八千円でございます。
○和田（一郎）委員　それでは、次の質問は午後からにさしていただきまして、一たん終わります。
○内海委員長　この際、午後一時三十分から再開することとし、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○和田（一郎）委員　それでは、大臣が見えましたので、大臣に御質問いたします。
　午前中の質疑の中で、いわゆる給与額の算定基礎の標準給与の違い、これはずっと局長の方から御答弁がございまして、もともとの給料が安いということであります。それから、平均の給与の額も、町村の職員と農協の職員の差が挙げられまして、町村の場合は二十万一千円、農協の場合は十八万九千円というふうな差があるということでございました。
　しかしながら、低額年金の解消を図らなければならぬ、また、老後保障を充実させる意味においても、給与の待遇の改善は当然だと思っております。さらにまた、農協等農林漁業団体の置かれている立場から見ましても非常に厳しい情勢がございます。そういう中で、この給与等の待遇改善については大臣としてどのような御処置をおとりになりますか。
○武藤国務大臣　私ども、農協の職員の方々が、その農村地域におきまして、農家がより農業にいそしんでいただけるようにするために大変大切な責任を持った仕事をしていただいていると思っております。そういう面で、できる限り喜んで仕事に没頭していただけるような形で労働条件があることが望ましいことは当然でございまして、いま御指摘のございましたように、できるだけ町村の職員と比べても遜色のない待遇になることが望ましいと思いますけれども、しかし、これは使用者側といいますか経営者側と申しますか、農協の中において労使関係があるわけでありまして、そこで決められていくわけでございますので、私どもは望ましいということは申し上げられますけれども、それではそういう方向で——それぞれ農協において経営状態もいろいろあろうかと思いますので、私どもの方で強制をするわけにはまいりませんけれども、できる限り健全な経営基盤をつくっていただき、そして円滑な労使関係のもとに、より仕事に精励をしていただけるような条件になることを私どもは強く望んでおるわけでございます。
○和田（一郎）委員　昨年のこの法改正で、年金の支給開始年齢の引き上げが行われましたから、そういうこととも関連いたしまして、いずれにしてもそれぞれの経営そのものの安定が必要だと思っております。しかし、大臣いまおっしゃいましたように、これはそれぞれの雇用がございますから、こちらが思っているようにいかないと思いますが、支給開始年齢が引き上げになったということ、非常に低額年金であるということ、その点から、今後どのような指導をされるかということなんです。
○松浦（昭）政府委員　午前中も御答弁申し上げた次第でございますが、先般の法律改正におきまして支給開始年齢を引き上げたということもございました。また、農協の中あるいはその他の農林漁業団体の内部におきまして、定年が次第に延長されていくという傾向もあるわけでございます。さような事態を踏まえまして、今後やはりいかなる形で定年を延長していくかということは、団体を指導する上においても非常に重要であるというふうに考えまして、先般の法律の改正を機会に、三月十七日でございますが、局長通達をもちまして、今後定年の延長に関しましても、その他の給与の見直し等含めまして、十分に今後考えて団体として対応していくようにという指導通達を流した次第でございます。これをきっかけにしまして、具体的に労働省の当局とも十分に打ち合わせをしながら、今後団体の指導に遺憾なきを期してまいりたいというように考えている次第でございます。
○和田（一郎）委員　社会保障制度審議会が、今回もまた、年金支給開始年齢の引き上げの経過措置が長きに失するのじゃないか、昨年の本審議会の答申でも述べたところであるけれども、国家公務員の六十歳定年制が近く定められることにかんがみ、これにあわせて経過年数を短縮することは、厚生年金との均衡からも当然というべきであるというような答えも出しておりますけれども、これはもう昨年の暮れ開始年齢の引き上げの経過措置が決まってしまいましたが、農林大臣の所感をお聞きいたします。
○武藤国務大臣　これはいわゆる官民格差の解消という考え方から、審議会の中でそういう意見が出たと私は承知をいたしておるわけでございますが、前の国会の議論のときにも申し上げておりますように、官民格差の問題は官民格差の問題といたしまして、私どもといたしましては、いまの支給開始年齢の引き上げについては、やはり急激なことをやりましたらなかなか御理解がいただけないわけでございますので、私どもやはり理解を得られる中でやっていくということになれば、どうしても相当の経過期間を考えていかなければならない、こういう形で、この間の法律改正をやったわけでございまして、審議会、これは厚生省関係の審議会でございますが、そういうところで議論がなされていることは承知はいたしておりますけれども、これはいまここで五歳引き上げることについても相当議論があったわけでございますので、なかなかそう簡単にはいかないのじゃないかと私どもは考えておるわけでございます。
○和田（一郎）委員　簡単にはいかないという御答弁の裏には、それじゃそれに近づけようというお考えがあるように思うのですが、これはそうですか。
○武藤国務大臣　私どもとしては非常に困難であるというふうに感じております。
○和田（一郎）委員　次に、農林年金の財政について質問をいたします。
　これはどの団体でもこの健全化については非常に悩みがあるようでございますが、特に農林年金の財政は非常に厳しいと言われておりますけれども、現状を御説明願います。
○松浦（昭）政府委員　農林年金の財政状態でございますが、他の年金と比較いたしまして、現在直ちに非常に悪いという状態ではないわけでございますが、先ほども御説明いたしましたように、現在十人の組合員が一人の受給者を養っているという状態でございますけれども、二十年後になりますと、これが二・五人になるということで、急速に成熟率も変わってまいるわけでございます。また、受給者が増大するだけではなくて、一方でまた年金の財政、つまり収入の面の掛金と支出の面の給付というものがだんだんその差が縮まり、さらに将来におきましては掛金収入を上回った給付を行わなければならぬといったような事態も起こってまいるわけでございまして、もちろん一方で資産の運用等に努めておるわけでございますが、将来につきましては、やはり楽観を許さない状況になっていくというふうに考えておる次第でございます。
○和田（一郎）委員　成熟度について各制度との比較をしてみたいと思うのですが、厚生年金、国家公務員共済等ずっと成熟度について御説明を願います。
○松浦（昭）政府委員　では成熟率について申し上げますと、昭和五十二年度の実績で申し上げますれば、厚生年金が六・一％、共済組合が一六・七％、農林年金が一〇・二％、私学共済二・四％、国共済が一九・八％でございます。さらに将来の見通しをお尋ねになればまた御答弁いたします。
○和田（一郎）委員　いまおっしゃったのは、これは五十二年度末ですよね。現在もまた五十四年から五十五年にかけて再計算の時期に来ておりますけれども、その辺で大体どの程度になっておるかという問題でございますが、おっしゃっていただきたいと思います。
○松浦（昭）政府委員　ただいまのお尋ねは成熟度であると思いますけれども、五十三年度の私どもの農林年金につきましては一〇・九という状態でございます。これが五十四年度はまだ計算しておりません。将来の状態を測定いたしますと、六十五年度つまり十年後は二九・一％、二十年後の昭和七十年度には三九・四％になるというふうに推定をいたしております。
○和田（一郎）委員　三九・四％は七十年度ですか。
○松浦（昭）政府委員　七十五年度でございます。
○和田（一郎）委員　そういう点から考えますと、ほかの制度から見ますと非常に厳しい情勢が伺えるように思うのですけれども、この点については大臣どうですか。
○武藤国務大臣　私の手元にある資料では、七十五年度は厚生年金が二〇・八％、共済組合が三八・六％、そのうち農林年金がいまお答えをいたしました三九・四、私学共済が一四・三、国共済が四〇・〇となっておりまして、これは成熟度は急速に高まっていくという感じでございまして、それに伴って健全な運営がなされるように、今後いろいろと検討していかなければならない点は多々ある、こう感じております。
○和田（一郎）委員　次に、積立倍率で見ますと、非常にまたこれも厳しい数字だと思いますけれども、これもうちょっと説明してください。
○松浦（昭）政府委員　積立倍率、つまり積立金を給付金の総額で割った状態でございますが、昭和五十二年度で見ますると、農林年金が九・四四九、主なものを申し上げますと国民年金が一・九五六、厚生年金九・七四三、国共済が五・九七六、地共済が七・二〇二、公共企業体共済が二・九八一、私学が一四・九二四でございます。
○和田（一郎）委員　そうなってまいりますと、他の制度に比べて成熟度が比較的低いにもかかわらず財政状態が悪いということになっておりますけれども、これは社会保障制度審議会からも、農林年金は、その構造から見て財政基盤に問題があり、将来の財政について確たる見通しを立ててこれに応ずる計画を策定することが必要である、このような指摘を受けておると聞いておりますが、そういう点については確たる見通し、そういうことではどうでしょうか。
○松浦（昭）政府委員　確かに、農林年金に関しましては、現在の財政収支状態というのは必ずしも良好な状態にあるわけではなく、また、将来成熟度が急速に高まってまいりますと、これが収支にさらに影響を及ぼしてくるということは事実でございます。
　ただ申し上げておきたいと思いますことは、何分にも農林年金の場合には、修正率その他を掛けたということもございますけれども、とにかく長い間掛金率を据え置いてきた、あるいは上げてもその率を非常に少なくしてきたという状態がございました。一方で、給付内容につきましては年々改正をいたしてまいりましたので、現在の状態では収支の内容が他と比べて必ずしも良好ではないという結論になっておるのじゃないかというふうに考えられますが、将来は、さような状態も踏まえ、また成熟度の進行等も十分に考えまして、今後の財政収支の均衡のために努力していかなければならないというふうに考える次第でございます。
○和田（一郎）委員　そういうことで、昭和五十五年度の予算編成でも国庫補助についての補助率の積み上げを図ったそうでございますけれども、補助率の引き上げは認められなかった、こうなっておるわけでございますが、その点について今後大臣の御所見はどうでしょうか。
○武藤国務大臣　ことしと申しますか、五十五年度の予算編成に当たりましても、私どもは最後の大臣折衝の段階まで持ち上げまして努力をしたわけでございますが、残念ながら他の年金との兼ね合いもございまして引き上げができなかったわけでございますが、いま御指摘もございましたように、将来の財政状態を考えますとなかなかむずかしい状況でもございます。掛金率の引き上げも将来は考えなければならないかと思いますが、あわせて国庫補助率の問題につきましても、今後より一層努力をして、その改善に努めていかなければならないと思っております。ただ、ことしの予算折衝でも感じましたけれども、この年金だけの国庫補助率の引き上げということが非常にむずかしいという感じを持ちましたので、その辺を十分踏まえながら、他の年金の財政状態も決していいわけではないと思いますので、その辺よく理解を深めるようにしながら、何とか補助率の引き上げが将来可能であるように努力をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○和田（一郎）委員　大体大臣が答えられてしまいましたけれども、五十五年においての財政の再計算が行われます。その結果相当大幅の不足財源が出ると予測されておるようでありますけれども、これは大体わかるのですか。
○松浦（昭）政府委員　財政の再計算は、目下財政研究会の先生方にも御委嘱いたしましていろいろと計算をしていただいておるところでございまして、私どもといたしましては、現在の段階では全くの試算、推計しかできないわけでございますが、いまわれわれの手元にある数字等を勘案しながら考えてみますと、最終的にいかになるかはちょっと確言は申し上げられませんけれども、掛金率につきまして、従来の方式を踏襲いたしまして考えましても、千分の十よりはなお多くなる、千分の二十まではいかないと思いますけれども、その程度の掛金の引き上げが必要になるというふうに考えられる次第でございます。
○和田（一郎）委員　掛金率の上昇につながらないような歯どめとして、やはり国の補助率の引き上げがどうしても必要だと思いますので、その点についてあと一回大臣の御答弁をいただいて質問を終わります。
○武藤国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたように、掛金率の引き上げも大変御負担を願うわけでございますから、私ども極力低いのがいいのでございますけれども、やはり年金の将来の財政状態の健全化ということから考えれば、加入者の皆さんの掛金率も引き上げていただかなければならないだろう。しかし、ただそれだけで、それじゃ国の方は全くめんどうを見ませんじゃなかなかそう簡単に話がいくわけでもございませんので、ことしの予算折衝を踏まえて考えても、相当強い姿勢で国庫補助率の引き上げについて努力しなければならないというふうに私は考えておるわけでございます。
○馬場委員　私は、まず大臣に、昨年の国会で共済年金の五法案が国会を通過するに当たりまして、大臣も御承知のとおりに、国家公務員、公共企業体職員の共済組合関係法を審議しておりました大蔵委員会で、その理事会で合意事項がございます。この理事会の合意事項に大蔵省当局も賛意を示した、こういうことがございまして、これが共済年金関係の五法案を通過する基礎になったわけでございますが、本委員会におきましても、わが党の芳賀委員が、大蔵省の主計局次長をこの委員会に呼びまして、ここでそのことについて質問をいたしました。それに関連いたしまして農林大臣にも質問いたしまして、確約された事項が幾つかあるわけでございますが、私は、その中の二、三の点について、その事後処理がどうなっているのかということを中心にまず質問いたしたいと思います。
　まず、第一点の問題ですけれども、御承知のとおりに支給開始年齢が六十歳に引き上がったわけでございますが、これにかかわりまして、年金支給の引き上げに関係いたしまして、退職年齢をこれにドッキングさせる、退職してから年金をもらうまで間を置かない、こういう問題が取り上げられたわけでございます。そこで、本委員会でもわが党の芳賀委員の質問に対しまして、大蔵省の主計局次長は、支給年齢を六十歳に引き上げるに当たっては段階的に退職年齢等も引き上げていくように行政指導に努める、こういうような答弁を行われまして、このことが大蔵委員会における各党の理事の合意、大蔵省も合意した事項だ、そういうような答弁をしたわけでございます。
　そのことに関しまして、農林大臣は、覚えておられると思うのですけれども、農業団体、漁業団体などにおきましても当然定年の延長はやっていくべきであるということをはっきり答弁なさっております。これにかかわりまして事務当局の方も、実は私どもといたしましても定年年齢を段階的に引き上げていくような方向で指導していきたい、こういうような答弁をなさいまして、はっきり言いますと、一言で言いますと、年金支給年齢と退職年齢、そこに間隔があってはならぬ、そのように関係団体を指導する、こういうような答弁があっておるわけでございますが、もう約一年たっておるわけです。この間団体をどのように指導されまして、団体はどういうような約束をし、実行しようとしておるのか、この内容についてまず聞いておきたいと思うのです。
○武藤国務大臣　これは今回共済年金関係との関連で公務員の定年制の問題も出てきているわけでございまして、私どもの方といたしましても、経済局長名で各都道府県知事あてに、農協関係の定年制をめぐる雇用関係の改善について通達を出しているわけでございまして、その中で、「昨年末、農林漁業団体職員共済組合制度の改正により、支給開始年令が経過期間を設けつつ段階的に引き上げられることとされたこともあり、定年年令の引き上げについての要請がさらに強まることが予想されるので、雇用関係の見直し・改善の一環として、定年年令の延長についても適切な指導を行うこととされたい。」こういう形でやっておりまして、そして、それを受けまして今度は農協の中央会においても、「高齢化社会における農協労務管理のあり方」という形で分析検討を行いまして、ことしの二月十九日の理事会で了承の上、都道府県の農協中央会あてに文書を出しておりまして、その中において、給与体系の見直しかたがた六十歳を目標として定年年齢の延長を図っていくことが望ましい、こういう文書を出しておるわけでございまして、そういう指導をいたしておるわけでございます。
○馬場委員　いま二点の指導の内容がお話があったのですけれども、大臣、国家公務員とか地方公務員とか、実際この国会に実は六十歳定年の法律が出るわけですよ。そしてさらに、民間等はもうほとんど六十歳定年の動きが出ておるわけですね。実は去年の国会の約束を踏まえて考えますならば、いまここで局長名で都道府県知事に通達を出した、全中の方でもそういうことを理事会で決めて各県の下部団体に文書を出しておる。これは文書を出しっ放しで、実はもうこの段階できょうここで私どもに答弁されるときには、こういうような指導をして、六十歳定年、六十歳まで退職年齢を引き上げるということが徹底をいたしましたということを言われるのが、この前の国会の約束じゃないかと私は思うのですよ。というのは、片一方五共済があって、その人たちがみんな、さっき言ったように大蔵委員会で理事会で話し合いをして、大蔵省も了承して、その線に沿って、もう公務員なんかというのは定年制は六十を出しておるわけだから、決定をして、ところがここではいま通達を出したばかりですということでは、やはり手ぬるい。これはちゃんと農林省が、あるいは全中と話し、あるいは都道府県知事とも話し、みんなで集まって、六十にいたします、ドッキングをさせますという結論は出しておくべきだと思うのです。その辺について非常に手ぬるい、ほかに比べても手ぬるい、国会の答弁に余り沿うてもいない、そう思うのですが、どうですか。
○武藤国務大臣　国家公務員の定年制であるとか地方公務員の定年制の場合は、これは法律に基づきましてやるわけでございます。しかし、その法律もまだ国会で成立しなければ実行しないわけでございまして、なかなか先生方の方は決してこれに賛成されていないと私ども聞いておるわけでございまして、この国会で果たしてこれが通るのかどうか、私はよくわからないのでございますけれども、そういう点からいけば、私どもの方は法律事項ではございませんが、通達を出して、とにかく極力そういう方向で努力をしていただきたい、こういうことで行政指導を、決して通達を出しただけではございませんので、その後引き続いて行政指導を続けているわけでございますので、私は、下手をすれば私どもの方の方が、これは結果的にはわかりません、将来わかりませんけれども、案外こちらの方が早く浸透していく場合もあり得るのではないか、こう考えておるわけでございます。
○馬場委員　無責任なことですよ、いま大臣言われたのは。定年制法案に賛成、反対というようなことを私は聞いているのじゃないですよ。問題は、六十歳、いわゆる年金支給年齢と退職年齢をドッキングさせる、そういうための努力をどうしたかということを私は聞いているのですよ。ところが、あなたの方は努力してないじゃないですか。通達を一遍出しているだけじゃないですか。地方公務員と国家公務員の法律が成立するか成立せぬかということを聞いているのじゃないですよ。サボっておって内容を詰めていない。原案もできていない。そのことがあたかもいいように、早いかもしれぬて、それは大体無責任じゃないですか。
　そこで、私は聞きたいのですが、ちゃんとそのときもあなた方こういう答弁をしているのですよ。経済局の内部で、ちゃんと団体を集めてもらう、団体あるいは学識経験者ということも出ています。そうして労働組合、集まってそのようなことを相談をします、そしてドッキングについて必ずそういうことの方向で集めてやると言っているのです。これはやっておられますか、どうですか。
○松浦（昭）政府委員　支給開始を引き上げる法律の通ります前後におきまして、関係者全部集めまして、こういう状態になるということを前提にいたしましていろいろとお話も申し上げ、御相談もいたしたわけでございます。その後におきまして、やはりきちんとこれは局長通達でしっかりと都道府県も指導しなければということで、通達も流しまして一労働省当局ともいろいろとお話をしながら、今後さらにこの点を末端で浸透を図っていくという体制をとったわけでございます。特に私ども申し上げたいと思いますのは、やはり実際に定年制の延長をやりますのは農業団体そのものでございまして、私どもが法律で強制するわけにはまいらないわけでございますし、また経営基盤の問題もあり、いろいろと考えてもらわなければならない点があるわけでございます。しかし、その中で私どもとしては、支給開始年齢を引き上げた、そういう法律の制定があったわけでございますから、それに合わせながら、ひとつ民間団体としての農業協同組合その他の農業団体も、ぜひ定年を適正に変えていくということを考えてくれということで指導いたしているという状態であるわけでございます。
○馬場委員　私は、大臣と同じような答弁をあなたから聞こうとは思わないのです。いまあなたに聞いたのは、あなたはこの前の、去年これが通ります国会で、経済局の内部に団体、学識経験者、労組で一つの場を設けて検討いたしたいという具体的な方向を出しているのです。これをやったかどうかということです。
○松浦（昭）政府委員　一月の中旬だったかと記憶いたしておりますが、そのような方々をお集めいたしまして研究会を開きまして、お話をいたしてございます。ただ、これは内部の研究会でございますから、対外的にはきちんと通達をしなければいかぬと思いまして通達をいたしたという次第でございます。
○馬場委員　では、大臣に聞きますけれども、あなた方の通達、県知事等を通じて地方の団体あるいはあなた方が直接全中にドッキングするようにという通達を向こうは守ると思われますか、あるいは守るというような約束がいままでの話し合いでできていますか、どうですか。
○武藤国務大臣　これはいま局長の答弁の中にもございましたように、最後は農業団体がやるわけでございまして、先ほど申し上げるように、私ども強制はできないわけでございますけれども、従来からの経緯からいたしまして、私どもが強く行政的に指導していくならば決してそれが守られないものではない、こう私は判断をいたしておるわけでございます。
○馬場委員　いまの大臣の答弁は前向きで理解できるのですが、農林年金は団体なものですから、政府が直接関係しておるのではないからというので、実はこれを通すときわれわれも大分心配して、ここでも議論があったわけですね。直接政府がやるのだったら、ドッキングを約束しますと言ったらすぐできますけれども、団体がやるのですから、なかなかその辺はワンクッションある。しかしながら、これを通す条件として、ドッキングは守りましょうというような確認になっているのですから、非常にむずかしい問題だけれどもがんばってくれということで、がんばるという約束ができた。ところが、私はきょうぐらいの答弁では、このような通達を出しました、こういう話し合いをいたしました、そして少なくとも具体的な定年制なんかも片一方六十というのが出ているような状況で、こういう手順で実は六十までいくというような話がもうつきましたというようなことぐらいは答弁を聞きたいと思っておったのですけれども、まだそれができていないようです。そのできていないのをつべこべ言ったってしようがありませんが、大臣にお願いしておきたいのですけれども、少なくとも他の共済と一緒に上がった共済ですが、団体とはいえどもいま強い指導をしたら従ってくれるものと思うというような御答弁もありましたから、ぜひ団体とも話し合われて、この退職年齢と支給年齢の間に期間がないように原則は団体の方と確認をし合いたい、いましておられるならば結構ですが、し合いたい、すべきだ、そうしたいと考えておられるかどうかを聞いておきたいのです。
○武藤国務大臣　昨年の暮れにこれはこの国会で御議論いただいたわけでございまして、きょうちょうど四月でございますから、まだ時間的にも十分な経過を経ていないので、御不満な点もあろうかと思いますが、私どもは支給開始年齢も相当経過期間を置いておるわけでございますから、実質的に支給開始年齢が引き上げになるときまでには少なくとも定年の延長も実現をする、こういう方向に今後ともなお一層努力をしていくのは当然でございまして、そういうことで、極力加入組合員の皆様方に御迷惑のかからないようなことはしていかなければならぬと思っておるわけでございます。
○馬場委員　そのとき一つだけ配慮していただきたいのは、いま加入組合員に迷惑がかからないようにという大臣の答弁があったわけですが、定年を延ばす場合に、ややもしますと五十五歳くらいで給与を頭打ちにしたりして上げないとか、あるいは逆に下がるとか、そういうことがあってはならないと思いますけれども、そういう可能性がなきにしもあらず。そういたしますと、退職一年時でもって年金計算しますから、退職年齢を引き上げた、そのことは年金もよくなるというのが常識ですから、退職年齢を引き上げてその給与体系をいじったことによって年金の額が下がった、そういうことは加入者に迷惑をかけるわけですから、そういうことがないようにぜひ注意をしていただきたいということをお願いしておきたいのですが、いかがでございますか。
○武藤国務大臣　これはこれから公務員の定年制の問題の中でも相当議論がなされることではなかろうかと思っております。定年制の延長にあわせて給与は一体どうなるのかということで、給与体系の問題はこれからいろいろ議論がなされることと思いますが、その辺の横並びのことも一つは考えていかなければならないだろうと思います。もう一つつらいのは、国なりあるいは地方公務員の場合は、何といっても国家財政なり地方財政でめんどうを見られるわけでございますけれども、この農林漁業のそれぞれの組合の職員の年金というものは、その年金の財政という問題においては全部国がめんどうを見るわけではないわけでございまして、その辺、今度は支給を受けられる方とまた新しく加入される人とのいろいろな問題というのもこれは絡み合わせて考えていかなければならない問題でございますので、給与もそのまま上がっていき、結果的にやめたときには非常に高い給料で、だから年金はより多くもらえるということになれば大変望ましい姿ではあると思いますけれども、いま申し上げたようないろいろの関連がございますので、私どもとしては一概になかなかそういう方向に行くとは言えないと思います。
　しかし、給与体系の見直しをどういう形でしていくかというのは、当然農業団体においても定年制の延長にあわせておやりをいただかなければならぬと思いますので、そういう点は、今後公務員の給与体系がどういうことになっていくかということの横並びも見ながら、私ども指導してまいりたいと思っております。
○馬場委員　少なくとも年金が悪くならないような指導はしてもらいたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　もう一つ、これは大臣さらに耳の痛い話をいたしますが、先ほどからも同僚委員が大分質問をしておるのですけれども、国庫補助率の引き上げの問題でございます。
　これはさっきわが野坂同僚委員も質問したのですけれども、国会でこの年金の法律がかかるたびに附帯決議がついておりますね。これはもう何年でしょうか。一六から一八に上がったのが四十八年でございますが、その後から多分ずっとついたのじゃないかと思うのです。二〇％に引き上げろというような附帯決議がもう数年ついておるわけでございます。そしてまた、事実この附帯決議に従いまして、前の渡辺農林大臣も、その前の中川農林大臣も、蛮勇をふるってか知恵をしぼってというぐあいにして、二〇％はぜひとるということでもって確かに大蔵要求もなさいまして、大分一生懸命やられたわけでございますね。そしてこの前の国会で現在の農林大臣も、十二月七日でございましたけれども、実は私そのときもこの場におりましたし、また議事録も読み直してみたら、ものすごい決意を表明なさっております。いまここで二〇％にするとは申し上げられませんけれどもできる限りの努力をします、こういう答弁があってみたり、一生懸命努力をやりますという答弁があってみたり、全力をふるって確保に努力する、これ以上の言葉のないぐらい、大臣、ここでわが党の芳賀委員の質問に答えられておるわけでございます。そこで、五十五年度の補助率は残念ながら二〇％になっていないんですよ。これだけこの国会でお約束なさったのですけれども、それが実現しなかったのですが、この間のいきさつについて、余り時間がありませんけれども、大臣の答弁を願いたいのです。
○武藤国務大臣　実現しなかったことは大変残念に思っております。ただ、先ほどもお答えをいたしておりますように、私といたしましては最後の大臣折衝の段階まで持ち上げまして、最後大蔵大臣と私との折衝のときにおいてもこの問題は持ち出しておるわけでございまして、何とかひとつ理解をしてくれということでやったのでございますが、先ほどもお答えをいたしましたように、どうも他の年金との横並びという形になってしまいまして、残念ながら実現を見なかったわけでございます。そして、それの引きかえというわけではございませんが、五十四年度と同じような形で財源調整費でしんぼうしてくれ、こういう形で一・八二がそのまま五十四年度と同じように加えられて、それで結末になったということでございまして、今後のこの問題の取り組み方としては、農林年金だけでといってもなかなかむずかしい問題がありまして、横並びでより充実したものにしていくような形で国庫補助率をどうするかという問題を、これからとも真剣に取り組んでいかないと、特に来年は財政再計算時期にも入っておりますし、掛金率は、先ほど来お答えをいたしておりますように掛金率もある程度引き上げていただかなければならない情勢でございますので、そういうときには国庫補助率も何とか少しずつでも引き上げられるような努力もしていかなければならない、こう思っておるわけでございます。
○馬場委員　私はさらに言いますけれども、大臣には責任があるのではないかというぐあいに思います。実は十二月七日にわが党の芳賀委員が、前の渡辺大臣あるいは中川大臣、こういう人は本当に体を張ってやると言ったという話から、さらに本委員会は逆転委員会である、だから二〇％に修正もできる、そういうことで二〇％実現を大臣に迫りました。そのとき大臣はこう言っておられるのですね。全力を挙げて努力いたしますので、ひとつお任せください。お任せくださいというのは、これは実現するということですね。二〇％に修正するぞ、ここで修正していいんだぞ、いや、そういうことは私にお任せくださいということは二〇％実現するというような答弁になっているのです。ところが、いま言われましたように、実は実現していない。国会で答弁なさったのを実現しないときには、実はああ言ったけれどもこうこうだったと言って、何らかの国会に対するお話なんかというのはあってしかるべきではないかと思うし、任せてくれと言ってできなかったのですから、国会の答弁の重みといいますか、行政府と立法府の関係といいますか、私はこの答弁にかかわって、去年できなかったということに対する大臣の事後処理というのはやはり不十分でなかったか、こういうぐあいに思います。これについてちょっと大臣の感想を聞いておきたいのです。そうしなければ、やりますとか任せろと言われておいて、できなければこの委員会で質問したって何にもならぬわけですから、大臣の見解を聞いておきたいのです。
○武藤国務大臣　これは先ほどから申し上げておりますように、私としては努力をしたつもりでございますけれども、横並びの意見などが出てまいりまして実現しなかったわけでございます。その点は大変遺憾に存じておると申し上げておるわけでございまして、私としては決して努力をしなかったわけではございませんし、今後ともまた努力をしていきたいと思っておるわけでございまして、なかなかことしの財政状態の中で、努力はしたけれども結果的には刀折れ矢尽きた、こういうことでございますので、おしかりはおしかりとして甘受をいたしますが、私としては決して努力をしなかったわけではございませんので、それだけは申し上げておくわけでございます。