Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松田委員　あなた大抵捕まえた数字を挙げたばってん、それはどこで捕まえたか。北海道で捕まえたか、あるいは千葉県沖で捕まえたか三重県沖で捕まえたか知らぬが、おれの関知する限り、いわゆる五島灘沖とか橘沖とか長崎沖とか、一番韓国に一衣帯水の近距離にあるところの領海侵犯の漁船は一隻も捕まえていないことはおれがよく知っている。あなたの今の発言は普遍的な問題だろう。どうか。
○邊見説明員　これは、先ほど申し上げた数字は韓国漁船の日本周辺海域における侵犯操業でございまして……
○松田委員　そういう答弁をしなければ非常に間違った印象を受ける。それであなたはいい。今からどしどし取り締まれよ。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　今先生御指摘の韓国漁船の不法操業につきましては、水産庁、海上保安庁より随時報告を受けまして、その都度また関連漁業の皆様からもいろいろ陳情を受けておりまして、その実態の深刻さを十分私ども承知しております。
　それを踏まえまして、私どもとしては、従来より外交ルートあるいは先生御案内の日韓漁業協定下の共同委員会等の場を通じまして、韓国に対して事態の現状とそれからその早急の改善を今まで何回も話してきております。
　ただいま御指摘のように、日韓は非常に友好な関係にございますけれども、友好であるということは物申すにおいて遠慮してはいかぬということで、友好であるということはむしろ何でもずばりと言うことであるというふうに私は認識しておりまして、私どもは韓国との関係においてはそのようにしてきたつもりでございます。そこで、最近でも、今先生も御指摘のように、つい最近三月になりましてからも、水産庁長官から在京韓国代理大使への抗議、それから私ども外務省からも、三月になりましてからも再三にわたりまして、この問題の深刻性というものは単に漁業の問題ということではなくて、日韓関係の政治的な問題になっているという点について十分な指摘をしておりまして、実効ある、かつ具体的な措置をとるように強力に申してきております。
　これに対する韓国側の認識というものは、遺憾の表明は常にあるわけでございますが、事態の深刻さにつきましては、先生の御叱正等もございまして最近非常に顕著によくなってきているという気がいたします。不法操業が判明した韓国漁船につきましては、漁業許可の取り消しというものを従来から行うということになっておりますけれども、最近それを徹底するとか、あるいは指導船の増強とか、水産漁業協同組合の船名の表示とかというものについて非常に罰則を強化するというような形で、韓国もかなりこの問題については認識を深めてきております。もちろんこれで今先生の御指摘に百点というわけにまいりませんけれども、このように再三御叱正、あるいはきょうの審議等も早速私どもまた韓国側に伝えまして、何とかこれについての一層の改善に最善の努力をしたい、かように考えております。御理解をいただきたいと思います。
○松田委員　今のお話、大体了解します。ひとつぜひ外務省も一体となって、水産庁あるいは海上保安庁、三位一体でなければなかなか密漁船問題については成果が上がらないというように私は思うので、今後も格段の御配意方をぜひお願いしたい、そう思います。
　経済局長見えましたか。経済局長に今から質問しますから、しゃんとして答えてもらわぬと……。
　ところで、今回のサミットに関連をする問題でありますが——同じことを言わなくちゃいかぬな。これはあなたがおらぬので、同じことを言うんだよ。御承知のとおり、各国に救いを求めた今回のいわゆる円高の是正、安定は、決め手を欠いたものと私どもは判断をしておる。このため、為替相場は今後ともいわゆる乱高の道をたどることは必至であり、為替相場の変動は農業にも大きくかかわりがある。農業の輸入生産資材、輸入農産物などは直接農家の経営に影響する。この点について当局はどのようにお考えになっておるか。また、円高は農産物輸入の増加に拍車がかかり、ひいては国産価格安を招いて農家の経営経済の圧迫に通ずることになると思うが、一体局長はどう考えておるか。私の言わんとすることはわかりますか。わかるな。だからそのことについて……。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、円高になりますと内外の価格差というのは拡大をいたします。しかしながら、基本的な農産物でございます米麦、これは食管制度で国が輸入について規制なり判断をすることになっておりますし、重要な畜産物につきましては畜産振興事業団、あるいはまた蚕糸につきましては生糸の一元輸入というふうなことで、国境でいろいろな措置をとっております。そういう意味で、国内の価格支持制度と結びつきました国境措置のございますものにつきましては、直ちに円高たよる内外価格差の増大が国内にはね返らないという仕組みになっております。
　もちろん、そうでない産品につきまして……（松田委員「局長、大体私はわかっておるから簡単に言ってくれ、時間がない」と呼ぶ）もちろん、それ以外の産品につきまして、内外価格差の増大というようなことから農政全体にいろいろな議論が及ぶということはあり得ようかというふうに思っておりますが、これにつきましては、国会でのたびたびの御議論なり御決議を踏まえて私どもはやってまいる。ただ、円高で逆に飼料価格が下がるというような農業のコスト面でのプラスの面もあるということも、あわせて申し上げておきたいと思います。
○松田委員　続いて、経済局長でいいと思うのだけれども、今回のサミットの農業論議は、農産物輸出国同士の紛争に巻き込まれたような形で、今後の日本の農産物貿易政策に大きな影響を及ぼすと思うが、この際、米欧は農産物輸出では完全な競争相手であるが、日本は農産物輸入の大国である。ＥＣは、米国から飼料穀物の輸入をいわゆるその地域内大麦の増産で代替をし、ここ六、七年輸入を減らしている。八四年には日本が一国だけで飼料穀物を千五百三十万トンも輸入しておるのですね。ところがＥＣは全体で三百五十万トンしか実は輸入をしていない。小麦もまた日本が三百四十万トンを輸入しておるのに対し、ＥＣは百五十万トンである。日本はいわゆる米穀以外の農業の基幹である穀物を輸入に依存しており、サミット参加先進七カ国中、農産物についても最も門戸を開放していると言っても過言でない。
　このような現状の中で、日米農産物十二品目交渉がこの間なされたが、それが不調に終わっているやに実は認識をしておる。そのいわゆる不調に終わっていることと相まって、今後この問題については、日本としては、経済局長としては、あるいは農林大臣があれば農林大臣に聞きたかったのだけれども、所管の局長として、この交渉が不調に終わっていることについて、今後の対応、どこにネックがあるのか、そこら辺を簡略にひとつお聞かせを願いたい。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　十二品目の問題につきましてはアメリカ側と協議を重ねておりますが、アメリカ側は、この十二の品目につきましての完全自由化あるいはそのためのスケジュールを少なくとも示せという立場を非常に強くとっておりました。私どもの方はそのようなお約束をするわけにはまいらないということで、前回の決着を頭に置いた部分自由化なり枠の拡大なり、そういうことで国内事情が許す限りでのアクセス改善の努力はするけれども、そのような完全自由化のお約束はできないというところの対立て今日まで来ておるわけでございます。
　私どもといたしましては、今までやってまいりました方針、それからまた、ただいま先生からお話がございましたように日本はアメリカの最大の農産物のお得意先でございます、そういうことも含めて、アメリカ側に十分国内事情を説明しながら、粘り強く折衝をこれからも続けていきたい、こういうふうに考えております。
○松田委員　林野庁長官、来たかな。来ておらぬのなら、官房長、あなたに聞きます。基本的問題はまた別のときにやるよ、このサミットの問題とあわせていろいろあるから。しかし、これは全く納得しない。
　さっき言った、この間のいわゆる豪雪の問題、特に奈良県とか和歌山県とか、そのほか東北地方もありますね。大体被害は二百億を超しておると推定をされるが、近く政令で、いわゆる激甚法その他の適用問題について閣議決定がなされると思うんだが、その見込み、確たるものがあると思うが、確たるものがあるということと同時に、閣議決定がいつごろ具体的な発効を見るような段取りになるのか、それについてお答えを願いたい。
○田中（宏尚）政府委員　今冬の雪害につきましては、今、先生御指摘がありましたように二百億を超える被害になっておりまして、激甚災の指定要件には達しておると我々思っておりまして、具体的な市町村のピックアップなりそういうことについて現在準備作業を進めておるところでございます。
　それから、閣議でいつ正式に決定するかということでございますけれども、我々としましても被害を受けた皆様方の苦衷というものを察しまして、できるだけ早くということで、でき得れば来週中にでもということで準備作業を進めておりますけれども、いろいろな省にもまたがる仕事でございますので、確たる日取りにつきましては現段階ではまだ残念ながらセットできていない点を御理解いただきたいと思います。
○松田委員　きょうはまだまだ本質的問題について、農林大臣じきじきにサミット問題に関連をして今後の農政のあり方についていろいろと所要の御意見等を実は承りたかったのですが、大臣が、参議院の農林水産委員会が優先するというお考えでしょう、実はこちらに、衆議院の方に御出席がない。本員としては大変残念である、このことは明確に申し上げておきます。
　先ほど政務次官は、自主的に判断をすることだと、どっちに出るかは。どちらが従でありどちらが主であるということでないというふうなおっしゃり方ですから、まあ答えはそれでいいでしょうけれども、我々衆議院側から言えば、衆議院が先議すべきものである、優先することである。同じ時間に物理的に不可能な委員会が主要な問題点を取り上げて論議されること自体について、私は、今後の議事運営等については問題がありはしないか、その不満を委員長にもひとつ申し上げて、今後きょうのようなぶざまなこういう政府委員の出席でないように、ひとつお願いをしておきます。
　また改めて、私の基本的な問題については質問をする機会を与えていただきたいと思います。
　きょうは同僚の鈴木議員から、関連する問題点について質問したい旨の意向が理事の方に申し出てあるようでございますから、私は以上でひとまず終わることにします。ありがとうございました。
○島村委員長代理　鈴木宗男君。
○鈴木（宗）委員　私は気が弱いものですから、ささやかに質問をさせていただきます。
　最初に水産庁長官にお尋ねをしたいと思います。
　難航を重ねた日ソ地先沖合漁業協定、四月二十六日に正式調印されたわけでありますけれども、その結果というものは大変厳しい、また愕然とする結果でありました。漁獲量が六十万トンから十五万トン、さらには許可隻数なんかも去年の五千六百二十三隻がことしは千六百隻。痛手というよりは、私の選挙区の根室あるいは紋別、さらには選挙区外でありますけれども稚内なんかは、まさに街の灯が消える、このくらいの大変な影響であります。長官は再三モスクワに行って、さらにまた経済局長時代から外交交渉にはなれておるわけでありますけれども、なぜソ連がこんなに厳しく、さらに年々厳しい条件を出してくるのか、交渉に当たった者としてその感じ方を私はお聞きしたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　先生御承知のように、従来から、一九八〇年代に入ってからでございますが、日ソ間の漁獲量の間には大幅な差がございました。大体、日本の方がソ連の倍ぐらいとっているという状態が続いておったわけでございます。これに対して、従来からソ連側は日本水域におけるソ連漁船の操業条件の緩和ということを毎年やかましく要求してまいりました。もしその要求を入れられないのであれば日本の着底トロールを禁止するとか、そういうことは従来から言っておったわけでございます。ただ、従来の場合には、そういうことを言っておりながらも、最後の土壇場になると何となしにそうひどいことにならずに済んでおったわけであります。
　今回の場合は最後のどん詰まりまでソ連側がそういう態度を貫徹してきたというところが従来と大変違うところでございまして、私どもとしては、その背景には、ゴルバチョフ書記長の就任以来、ソ連の新体制はやはり魚の動物性たんぱく質の供給をふやしたいということについて大変熱心でありますし、それからまた、従来の旧体制当時のようにややダラ幹的なところがなくなって、決めたことは最後まで貫徹するということで、日本が三十万トン以上とっておるのにソ連側が十五万トンしかとってない、そういうことはとても新体制のもとでは許されないということが基本にあったように存じます。それともう一つは、ソ連水域の漁業を振興するということになりますと、ソ連の二百海里水域内での漁業資源を保護するためには何が必要であるかを考えますと、日本の着底漁具に対する姿勢が改めてきつくならざるを得ない。そういう背景の中でこのような交渉経過をたどったものであろうと考えております。
○鈴木（宗）委員　今の長官のお話を聞いておりますと、私は年々交渉というのは厳しくなると思うのですけれども、日ソ交渉は毎年単年度の交渉なり協定ですね。これを何とか五年間ぐらいのサイクルの協定にできないのか。例えば、アメリカとの農産物で牛肉とかオレンジは四年の協定ですよね。日ソの無関係だけは毎年毎年。ですから、出漁がおくれる、すぐ救済だ、いや補償だとなってしまう。今度五月十二日からサケ・マス交渉も始まるわけですけれども、交渉を三年とか五年というような提案はできないのですか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。元来、先生よく御承知のように協定本体自体が一年ごとであったわけです。これは、長年日本の漁業者が先生が今言及なさっておりますような願望を持ち続けておりまして、ようやく山村大臣のときにその問題についてソ連側も肯定的な態度を取り出した。それで日ソ地先沖合漁業協定という話が進んだわけでありますが、いろいろやってみましたけれども、協定を長期化するというのが精いっぱいで、中身の操業条件まで長期的に決めるところまではどうしてもいかなかった。だから、上の協定自体は長期化したのですが、毎年の操業条件自体は日ソ漁業委員会で年ごとに決める、そういうことでやむを得ず今のような仕組みにしてしまったわけであります。
　それから、今回も漁期が三カ月もおくれましたので、今回の交渉の際も途中の段階で私どもの方から、せめて三百六十五日分決められないか、翌年の三月まで決めるとかそういうやり方ができないかという話をしたのですが、これもソ連側の峻拒するところでございまして、どうもそういうことを論争して日にちを使うわけにはいかないということで、問題提起はいたしましたが引っ込めざるを得なかったというような経緯でございます。
○鈴木（宗）委員　長官、相手のある話ですからこれは長官に何ぼお願いしてもだめなんですけれども、一応地先沖合協定も終わった、今度日ソ交渉も無事終わったら、また何がしかの機会に、例えばもし外務大臣がソ連に行くような機会があったときにでも、そういったことの働きかけといいますか呼びかけはぜひともやってもらいたいと僕は思います。
　時間がないものですから、次にちょっと北洋漁業の救済についてお尋ねをしたいと思いますけれども、外交交渉の結果、そのために受けたダメージといますか影響あるいは損害、これは政府、国が責任を持って補償をするというのが政治でないかと私は思っているのですけれども、政務次官はその点いかがお考えですか。
○保利政府委員　日ソ漁業交渉の結果によりましてできましたことから派生してまいりますいろいろな問題に対する対策というものは、国が日ソ漁業交渉をやってまいりましたのでありますから、国が責任を持ってこれに対処していくということは必要なことであろう、このように私は存じております。漁業交渉からくるところの影響というものを今把握に努めながら、できるだけ対策を急いでまいりたい、このように考えておるところであります。
○鈴木（宗）委員　政務次官、その対策を講じるのはありがたいのですけれども、基本的受けとめ方の姿勢として、漁民は漁がしたい、仕事がしたいと言っているのです。しかし、ソ連という国と日本という国が外交交渉した結果、漁に出れなくなりました、仕事ができなくなりましたということが今回発生しているのですね。その場合、漁がしたくてもできない、それは国の交渉によって出た結果なんです。その人たちに対する基本的姿勢とすれば、要望どおりその打撃は国で面倒を見るというのは私は当然でないかと思っているのです。私はそれに対する基本的な姿勢をお聞きしたいのです。
○佐野（宏）政府委員　ただいま先生の提起されました問題でございますが、何と申しましても現状は二百海里体制下にある時代でございますから、そういう意味では、外国の二百海里の中で起こることにつきまして日本国政府が一体どこまでその責任を負えるかということになりますと、やはり二百海里時代というのはそこはおのずと限度がある。
　したがって、二百海里時代で操業できなくなるという事態に陥った、その結果生じた経済的損失は丸ごと政府が面倒を見てしかるべきものであるということを、まずイデオロギー的にそういうイデオロギーを認めろというふうにおっしゃられましても、そこはちょっと二百海里というのはそういうことはなかなか無理な時代であるという点はひとつお許しをいただきたいと思います。
○鈴木（宗）委員　長官、しからばそういった長官の考えが業界なり漁業者に徹底しているかというと、徹底していませんね。
　それともう一つ、国が許認可をしている以上、僕は国に責任があると思うのですよ。国が許認可をしてないならば関係ないと言ってもいいけれども、国が許認可をして、いつからいつまで出なさい、こうしなさい、漁業区域はこうですと言っている場合、国で決められたことができない場合は、それは僕は今の答弁はちょっと納得できないのですけれども……。
○佐野（宏）政府委員　まず前段につきましては、私どもいろいろな機会に率直に私どもの考え方を申し上げてきたつもりではございますが、つい情にほだされて余り歯切れがよくなくで、誤解を生みがちなところが発言の中にあったとすれば、今後は気をつけてまいりたいと存じます。
　それから後段につきましては、政府が許可しておるということ等の関係でございますが、これは日本国政府として大臣許可でございますとか大臣承認でございますとかいろいろなことをやっておりますが、同時に、日ソ漁業協定、あるいはほかの国もそうでございますが、二百海里の入漁協定を締結いたします際には、沿岸国の許可証がなければ、その沿岸国、当該国の水域の中では操業をしてはならないということを日本の国内法上も決めておるわけでございます。そういう意味では、先様の御都合次第によってはいつチャラになってしまうかもわからないものであるということは、日本の国内法上の制度としても二百海里時代に入ってしまうとそういうものになってしまっておるわけでありまして、その点は公海漁業自由の時代の許可とかそういうものとはおのずと性格が異なったものになってしまっておる。なってしまった過程は、関係の漁業者としてはなかなか得心しがたい過程であるということはよくわかりますが、そういう性格が異なってきておるという点は否定しがたい事実でございますので、その点は申し上げたいと思います。
○鈴木（宗）委員　せっかく大蔵省の竹内主計官が来てくれていますので、また減船だとか救済についてはどうしても財源が必要なんです。今も僕が長官に言った話とも重なるわけでありますけれども、財政再建中だから、お金がないから補償ができないだとか救済できないという姿勢というのは、政治が存在しないことになると僕は思うのです。ここで委員会をやっているということはやはり政治があるのです。政治があったというためには、やはり困った人、弱い人に何がしかのことをしてやる。ああ、政治の恩恵があったな、また頑張って国家に貢献しようという意欲を持たせるためには、大蔵省あるいは政府・自民党が責任を持って救済措置をとるというのはもう当然のことだ、私はこう考えているのですけれども、その点、大蔵省、今回の北洋漁業対策、業界とも詰まっておりませんからまだ細かい話は出ませんが、基本的な姿勢として大蔵省は精いっぱいやってもらえるのか、それをただ財政再建中だという言葉で逃げ切るのか、その点、主計官からちょっと答弁をいただきます。
○竹内説明員　現地の事情が大変厳しい条件下に置かれて大変御苦労されておられるということはよく理解しているつもりでございます。
　　　　〔島村委員長代理退席、近藤（元）委員長代理着席〕
　今回の交渉の結果に伴います影響に対してどういう対応が可能かという点につきましては、水産庁とこれからよく御相談をしまして対処してまいりたいと思います。もちろん、財政事情が非常にきつい、ますますきつくなっているということも事実でございます。財政事情がこうだからということだけで申し上げるつもりはございませんけれども、そういう条件の中で、また現地の方の御事情もよくお伺いしながら水産庁とよくよく御相談してまいりたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　主計官、重ねてお願いしますけれども、もう百十日、漁に出てないのですね。そして根室とか紋別なんというのはまさに本当に殺伐とした町です。僕ら、もう現地に二回も三回も行って悲痛な声を聞くのですね。そのたびに胸の締めつけられる思いなんですけれども、私はお金がないのもわかるし財政再建中もわかるし、また、無理な要求に対してそれをイエスと言うのも政治でないと思っているんですけれども、とにかく心ある措置だけはしてもらいたい、このことだけは強くお願いをしておきます。
　最後に、時間がないものですから、官房長にお願いしますけれども、これから二百海里時代、外交交渉がまただんだん厳しくなってくるという中で、養殖事業だとか栽培事業、これを目いっぱいやっていくしかないと思うのですね。そのためにはどうしてもお金が必要なんです。今の水産関係の予算というのは大体三千億くらいですか。農林省全体が三兆一千億ですね。その中で一割しかないというのは、これはお粗末なんですね。
　これは、主計官がきょう来ておりますが、来年は例えば水産関係の予算というのは、シーリングだとか枠じゃなく、二百海里時代で厳しいのだから、大変だから、十分補償もできないというならばやはり働ける環境をつくるのも大事なことなんですから、そのためには大幅な水産予算の枠の拡大、これを強く希望するものですけれども、特に概算要求、もう既にいろいろな動きがあるわけですから、その点は官房長どんな考えか、お願いします。
○田中（宏尚）政府委員　ここのところ非常に厳しい予算の中で、水産関係につきましては我々としてはできるだけの重点配分というのはしてきたつもりでございますけれども、何といいましてもまず大蔵省から総枠を幾ら取ってくるかということが肝要でございまして、取ってきた中で、こういう事情でございますし、それからただいま先生がおっしゃっておりましたようにつくり育てる漁業ということがこれからの本命と思っておりますので、できるだけ全省的な調整をいたしまして水産予算の充実に努めてまいりたいと思っております。
○鈴木（宗）委員　主計官、今の質問に対して大蔵省としてはどんな考えですか。官房長は今大蔵省に陳情したわけですから、総枠をいかに取っていくかという、それを受けて大蔵省、責任者としてお願いします。
○竹内説明員　ちょっとお答え申し上げにくいのでございますけれども、これからまた六十二年度予算編成に向けまして、シーリングの問題から概算要求、秋の折衝、詰めということになっていくわけでございます。全体の予算編成の大枠の中で、それぞれ政府部内の各分野にどういう需要があってというようなことを詰めてまいるわけでございますが、水産の置かれておる状況についての御指摘のようなことは、私どもなりによく理解できるところでございます。全体の中でどういう枝ぶりができますか、毎年毎年の予算編成でございますけれども、農水省ともよく御相談しなければいけませんし、それから一般の世論の動向等も私どもなりに十分理解しなくてはいけないと思います。そういう観点で努力をしてまいりたいと思います。
○鈴木（宗）委員　政務次官並びに官房長、さらに水産庁長官、さらに主計官、とにかく北洋漁業の救済、そして来年度予算に対して水産に日の当たる枠を取ってもらえるように再度お願いをいたしまして、質問を終わらせてもらいます。ありがとうございました。
○近藤（元）委員長代理　和田貞夫君。
○和田（貞）委員　まず食糧庁長官にお尋ねしたいのは、臨時行政調査会の答申で食糧管理の見直しということが盛られておることと、あわせて日米の経済摩擦を受けて農業の市場開放ということで、将来的に国民の主食である米の問題については、もうこの食管制度も古いことだから、形式的には食管制度があるということは是認しながらも、食管制度を投げ捨てようというような考えに立った今日的な食糧行政じゃないかという気がしてならないわけでございます。この点についての基本的な考え方について、まずお答え願いたいと思います。
○石川政府委員　行革審の中でも食管論議がございまして、私も小委員会でいろいろ御説明しながら、またいろいろ委員の方ともお話ししたわけでございます。
　今、米に関しましていろいろと御議論がある中で、生産者にとって米というのは御承知のように農業生産の約三分の一でございますし、それから消費者にとりましても必要カロリーの約三分の一を米からとっておる、これが生産者にとっても消費者にとっても非常に安定的に、片っ方は供給し、片っ方はこれを消費しているという関係は大変重大なことでございます。そういう意味では、米の管理の仕方について、よく言います全量管理というのを将来どうするのだというところの御議論はございましたけれども、米の生産なり流通、消費を全く自由な流通のもとに置きまして、戦前にありましたように、一年間でお米の値段が倍、半分に変わるとか、そういういろいろな事情について、それで結構なんだという御意見は実は余りなかったわけでございます。むしろ今まで行われております全量管理のあり方ということについて、もう少し米の商品的な特徴とかそういうものを十分考えながら、ある意味の弾力的な運用はできないかというような御議論でございました。
　それから、諸外国との関係で申しましても、米に関しても自由な貿易というようなお話もよくあるわけでございますけれども、国民の主食として、あるいは日本の農業の中核としての米を全く自由な貿易のもとに置くというようなことは、御承知の五十九年の国会決議もそういうことがないようにという御決議でございますし、外国の方も日本のそういう事情というのは重々承知をいたしておるわけでございます。私どもはそういう意味で、食糧管理をいたしております大事なところ、要するに生産者にとっては今後本当に米を担っていただかなければいかぬような方々の再生産を確保していくというようなこと、それから消費者にとってはいつも米の値段が振れて歩くということじゃなくて安定的に供給ができるということ、それを確保いたしますために、外国との関係を食管法で一応遮断をしながら運用をするという、この大事なところは今後ともきちっと守っていきたいと考えておるわけでございます。
○和田（貞）委員　私は、食管制度についての国民的な消費者としての意識というのが非常に大事だと思うのです。
　朝日新聞でいろいろな不正規流通の事件の記事を見たり、あるいは二月十七日だったと思いますが、ＮＨＫで米の問題についての放映があったわけですね、それを見てみますと、一体どこに矛先を向けているのかということを私なりに考えますと、どうも食糧管理法という法律はあの米の不足した昭和十七年にできた法律であって、今どき食管法ということを振りかざしておる、ここに問題があるかのごとく矛先を向けた報道がなされたりしておるような気がしてならないわけです。
　町では、特に消費地では、クリーニング屋の店先で米を売ったり、酒屋さんで米を売ったり、全く知事の許可のない店舗で米が売りさばかれておる、どこへ行っても米が買えるという意識が消費者にある中にさらにそのような報道がされるということになりますと、国民自身が、消費者自身が食糧管理法という法律があること自体、わからない、知らない、そういうようなことになっておることは、今長官の言われた食管制度を守っていかなければならないという立場に立つならば、非常に大きな問題であろうと私は思うわけであります。
　したがって、食糧庁としては、そうである限りにおきましては、食糧管理法という法律がある、食糧管理制度というものは厳然として、国民の主食を国が責任を持って守っていかなければならぬという施策を行政面を通じて消費者に十二分にわかりやすいように、消費者が十分熟知できるような、不正規流通の問題についても国民がこれを解決していくという形になるような日常の行政が非常に大事じゃなかろうか、私はこういうように思うのです。私は、今日の食糧庁のとっておる措置というものについて、特にやみの流通、いわゆる不正規の流通についての対処の仕方というのは非常に手ぬるいというような気がしてならないわけでありますが、そのこととあわせてひとつお答え願いたいと思います。
○石川政府委員　新聞でのいろいろな報道とか、それからＮＨＫでやりましたニュース等、私どももああいう取材の段階から実はいろいろ申し上げているわけでございまして、例えばあの種の報道の中で、日本国じゅうが全部ああいう形で米が動いていてというような感じで受け取られるようなことがないようにということで、あの種の流通があることもまた事実でございますけれども、大半の米の流通というのは適正な形で行われているというようなこともお話をしているわけでございますが、どちらかというと、そういう興味本位といいますか、非常に問題のある形だけが出てまいりまして、そういう意味の制度として果たしております大変大事な点というのがどうしても漏れているということを私どもも残念に思っております。
　よく、食管制度なきに等しいというお話があるわけでございますが、価格の面等でございますれば、例えば一〇八の豊作と一〇四の豊作が連年続きまして、もし制度運営というようなことがございませんとすれば当然米の価格が暴落しているはずでございますけれども、実は価格の水準というのはきちっと守られているというようなことを考えましても、流通の一部の不正行為でいわば食管というものがないに等しいということは決してないわけでございます。
　私ども五十六年の制度改正の中で、当時守ることがほとんど不可能でございましたああいう配給通帳といったような制度とかそういうものを外しますと同時に、販売に関しましては御承知のような許可制をとったわけでございます。その際にとりましたことは、一つは、許可制の運用が非常に閉鎖的になっているためにやみが行われるということではまずいということで、いろいろと新規に店舗展開をして本当に必要なところには店舗を設置しようということをやりますと同時に、その後のことではございますが、先生もかつて御指摘になりましたような卸、小売間につきましてももっと競争するような体質をつくらなければいかぬということで、これは昨年でございますが、複数結びつきというようなことも始めたわけでございます。
　そういう形で既存の許可業者が一生懸命御商売をしていただくということと裏腹に、今度はどうしても言うことを聞いてくださらぬ方については厳しく当たらなければいかぬということで、実は五十六年以来かなり行政的な指導を繰り返しまして、数でいいますと大変多い数でございますが、大体九割を超えます方々は中止をしていただいた、あるいはやめていただいたということでございますが、残念ながら関西の方では比較的、いわば商売は自由だというお気持ちの方が強いせいか、世に言う不正規流通の約四割はあの地域に集中をいたしております。私ども、そういうことで片側での正規の方々の活動が活発になることによっていわば商売の面で勝っていくという面と、それから、そのために行政としても適切な指導を行いまして不正規でやっていらっしゃる方を逐次排除していくということをやったわけでございますが、だんだん核心に触れてまいりますと、いわば十分指導もわかっているけれどもやめないというような方々をどうするかということに問題は大体煮結まってきております。そういう意味で私どもは、生産の場においてもそういうことが行われておりましたのが実は八郎潟の問題でございますが、これについてはいろいろな関係方面とも相談しながら厳しい措置をとってまいったわけでございます。
　販売の面におきましても、いろいろと我々の行政指導、これはもちろん関西の場合大阪府に相当やっていただいているわけでございますが、そういうお話し合いをしてもなおかつどうしてもそういう行為がやめられない、特に最近は、そういうことに関連した方々の中から、単に食管法に違反するというだけではなくて、証票を偽造するとか、いろいろと消費者の方々が現実の姿として非常に不適切なものを買わされるというような場合も出てまいっておりますので、より厳しい方向に行政としても対応せざるを得ない、そのように思っている次第でございます。
○和田（貞）委員　食管法というのはもともと生産者を守る、消費者を守る、そのために国が介在するということに尽きると思うわけです。したがって、自分たちを守ってくれる制度であるということであれば、生産者もやみのルートに流していくというようなことがおさまっていくであろうし、消費者もまた正規の流通によっていい米が安価に食卓に供せられるということであれば、わざわざやみルートの方から米を買うというようなことはないと私は思うのですね。そこらに問題があるから生産地においても消費地においてもこういう問題が出てきておるのじゃないか。
　したがって、これにつきましては、国の施策として食管制度を徹底的に守っていくということであるならば、そのことを断ち切るということを大上段に構えてやらぬ限り、生産者の方も消費者の方も国の制度というものを、形式的には食管制度というものは必要だ、守るんだ、維持していくんだということを言ったところで、この法律を破られていくということが幾らたっても後を絶たないのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　今長官の方から言われたいわゆる検査証の偽造問題につきましても、やはり警察に任じておくということだけではなくて、追跡調査をやってその源を断ち切るというところまで食糧庁としては取り組む必要があるのじゃないか、こういうように思うわけでございますが、この検査証の偽造事件について現況というものを御報告いただき、食糧庁としてはどういうように対処していったか、これからどのように取り組んでいこうとしておるのか、このことをお聞かせ願いたいと思います。
○石川政府委員　この種のにせの検査票せんを偽造しましたという事案につきましては、実は昨年三重の方でそういう事案を私どもが見つけました。明らかに偽造しましたものを使って商売をしておったということでございまして、これはまず私どもが調べました上で三重の警察の方に告発をいたしまして、この案件につきましては現在警察の手で処理をされているわけでございます。これは、御承知のように食糧管理法に反するというよりも刑法の事案でございますから、そういう手続をとったわけでございます。
　御指摘の兵庫の案件は、実は本年の一月でございますけれども、神戸の弁護士会長さんから新潟の食糧事務所長に対しまして、五十九年産と六十年産の四枚の票せんにつきまして、それが真正なものかどうかという照会がございました。調べてみますと、いずれもこれは真正なものではないということがわかりまして、ここで私どもが事実を探知したわけでございます。
　そこで、これは警察に任せているということではございませんで、私どもは兵庫の食糧事務所と新潟の食糧事務所を使いまして、どういう形でこの票せんを使った米が流れたかということを調べたわけでございますが、問題となりましたものは、兵庫県下のある正規に許可を受けております業者が同じく兵庫県下の許可業者から購入をしまして、それを大阪府下のこれはまた正規の許可業者に販売した米であるということがわかったわけでございます。これは当初流されたわけでございますが、最終的にこれを受け取りました小売業者が、品質が大変悪い、どうも本物ではないのではないかといってもとの方に返してまいりました。そこで、いわば一種の民事的な形と申しますか、金の面で解決するというような話からもめごとになりまして、いわば訴訟になるというような過程で弁護士さんが調べたということでございました。
　私どもそういう意味で、もとをただすために、最初にその米を購入しました業者を詳しく調べておりますけれども、この人たちの今まで弁明しておるところによりますと、実は電話で注文取りがあって注文したところ、名古屋があるいは岐阜のナンバーのトラックで運んできて、これを一定の場所で自分のところに積みかえをした、現金で支払ったということであって、相手方はわからないということの一点張りでございます、今のところは。
　私どもはそういうことでは納得ができませんので、事柄の重要性にかんがみまして、警察庁とも御相談をした上で、これは刑法事案でございますので、警察の面からも調べていただくということで、現在調査が進行中でございます。これから先のことにつきましてはさらに調査を進めてまた御報告できるかと思いますが、現在までに御報告できるのはそのようなことでございます。
　私どもとすれば、現に三重にも一つあったことでございまして、よく言われる、この種の米がいわば流通におけるいろいろなすき間を埋めているんだというような話もございますけれども、現実はこういう姿で非常に粗悪なものを偽って流すということで、この種の米には大変問題があるということを関係者にも十分流しております。特に今回の場合は正規に許可を有しております者がかかわっておりますので、その業務の運営の仕方その他についてもさらに詳しく調べました上で、業務のあり方について適切な指導あるいは処分をする必要があろうかと考えております。
○和田（貞）委員　Ｂ業者も小売業者であるし、Ａ業者も小売業者である。小売業者間の取引をやっておるのだから明らかに食管法の違反なんですね。ですから、それは食管法の違反として厳重な処分をするということを具体にやっていかぬといけないと思います。
　それから、やはり検査証がにせであるということは、公文書をまさに偽造しておる、検査員の判も偽造している、公文書偽造であり公印の偽造であるということで、やはりそのものを扱ったということについては、食糧庁は、民事問題で争っておるあるいは警察が介入したというだけでなくて、やはり食管法を大事にしなくてはならぬあなたの方が、公文書を偽造されておる、公印を偽造されておる、そのことについてやはり統括をする、そういう姿勢が必要じゃないかなという気がするのですが、どうですか。
○石川政府委員　先ほど申し上げましたように、三重の事案につきましては告発をいたしているわけでございます。現在はだれといった偽造した者を特定ができない状態でございますので、現在警察等と一緒になりまして調査をいたしております。そういう事実が判明した場合には、これは現に小売業者の一人が告発はいたしておりますが、行政庁としてもやるべき立場にある場合には当然やらなければいかぬと思っております。
○和田（貞）委員　きょうも本会議で通産関係のまがい商法取り締まりの法律が議決されて参議院へ送付されたわけなんですが、悪いことをしようという者は、悪徳な取引をするという者は、どんなことをしてでもやはりくぐり抜けようとするのですね。だからそこを具体に、だれが、どんな方法で、どういうようなことをやっておるがために不正規流通があるんだという、そこでだれがということが見つからぬでも、どういう手段で、どういう方法で、だれに、ここまでつかんでおれば、そこらをやはり厳重にやっていくということで初めて不正規流通にかかわっておる多くのそういう悪徳業者を締め出すことができるし、正規の業者を守っていくことができるし、消費者も生産者もやはり食管制度は必要であるということが意識されていくと思うのです。そのことが私は大事な問題ではなかろうかと思うのです。
　大阪というところは、豊田商事があらわれてみたり、ベルギーダイヤがあらわれてみたり、また米の不正規流通も関西が中心だということで悪名が高いわけなんです。しかし、まじめにやっておる正規の業者はそうじゃないわけなんです。まじめにやっている者が、仮に自分たちの同僚の中にそのような者があっても、それを厳重にやはり取り締まってくれ、許可されておる業者が悪いことをするならばその許可を取り消してくれても構わないという考え方を持って、知事やあるいは本庁の方にも、日米連を通じましてそのことを陳情申し上げたり要請申し上げたりしているわけなんです。あなたの方がやはり大なたを振るってこのことをやってもらわないと、しかも標準価格米は正規の流通業者しか扱えないわけですね、マージンも少ないわけなんです。やみの業者はマージンの多いものばかりやっておるのですから、肝心な底辺の国民の食生活を守るために、標準価格米を低いマージンでも正規の業者であるがために商いの一つにやっておるというまじめな業者の立場に立ってもらわないと、何をしているのかわからぬということになるわけです。
　確かに先ほど長官が申されましたように、大阪でもかつては不正規の流通にタッチしておる業者が散在しておった。それも、新規参入をさせることによってそのことがおさまるだろうという希望を持って、既存の業者は新規参入を許した。けれども依然として変わらない。新規参入を許して正規の業者にしておるのだけれども、依然として不正規流通にタッチしておる業者があって、そのようなことをやっておるという姿が今この事件の中でもあるわけなんです。だからやはりまじめにやっておる米の小売業者を守っていく、そのことをやり遂げてもらうことで、消費地においては消費者がやはり食管制度というものがあるんだからそういうところで米を買うことは間違いなんだという意識が高まっていくのじゃないかと私は思うのです。そのようなことについて、具体にどういうようにしていくかということをお聞かせ願いたい。
○石川政府委員　先ほど申しましたように、五十六年改正後におきまして、かってほとんど野方図にやっておりました地域でもどんどんそういう形で整理をしてまいりまして、たしか四十七都道府県の中で今そういうものが若干でもあるのは十数県ぐらいになってきております。それほど各県におきましてはそういう問題がだんだんなくなってきたわけでございますが、残念ながら大体四割くらいが関西に集中してあるわけでございますので、特にあの地域につきましては、まず行政指導のいわば密度を上げていく。これは都道府県と我々の事務所が一体となってやるわけでございますが、これは私どももよくこれだけやっているなと思うくらい回数を重ねることと、それからもう一つは何と申しましても流れてまいります根元と申しますか、源泉を断つということでございまして、そういう意味では供給先を綿密に調べて、供給先をいろいろな形で指導して押さえてくる、そういうことをしましたことが、逆に申しますと非常に問題のあるような米を横から持ってくるというようなことになったのかもしれませんけれども、そういうことを今後も繰り返してまいりたいと思います。
　その上で、やはりどうしてもそういう指導では処理ができないというものにつきましては、何度も申し上げておりますように、これは私どもだけというわけにはまいりませんが、関係の各当局ともよく相談しました上で、現在よりもさらに厳しい措置をとらざるを得ないのではないか、幾つかの事案について私ども調査もいたしております。そういうものが決して適切なものではないし、消費者のためにも決していいものではないということをはっきりさせました上で、さらに厳しい措置をとるように考えていきたいと思っております。
○和田（貞）委員　長官は、今もそうでございますが、従来からもそういう不正規な流通の業者については断固とした措置をとるということを繰り返されておるわけです。私が申し上げましたように、正規の業者は、自分たちの仲間からそういう犠牲者が出てもいい、少なくとも大阪のそういう小売業者は、組合を通じて、日米連を通して厳重にひとつ処分をしてくれということを言っておる。いまだに告発をしたということはないですね。許可を取っておらない酒屋さんで米を売っておるということが現実にあるにもかかわらず、それを放置しておる。クリーニング屋さんの取り次ぎの窓口に米が並べられておっても、それを放置しておる。そういうようなことで断固とした措置だというように言えますか。どうですか。
○石川政府委員　これは、告発の当事者としましては、第一義的な許可権限者は、大阪の場合、府でございますが、そういう行政庁が告発すれば足りるというものではございませんで、告発した後、どういう形になってどうなって、それがどういうような処分の姿になるかということをきちっと考えなければいかぬわけでございますが、そのためには、関係いたします当局とも十分話し合いをし、それが最終的にそういう望ましい姿で処分ができるというところまで詰めてやらなければいかぬわけでございます。そのために私ども、そういうことの可能性も含めて、行政的にはやれるところまでやったということにいたしませんと、御承知のようにこの種の告発というのは、第一義的には行政庁の行政指導で行き着くところまで行って、それでなおかつということになろうかと思いますので、これはいろいろな立場の違いもございまして、どこがその行き着くところかということで、幾つかの事案についてよく相談をしながらやっているわけでございます。決して手ぬるいことをしているわけではございませんで、御承知のように八郎潟の事案等については告発という措置をとったわけでございます。
　大都市におけるその種のもので、どういうものがいわば告発をし、最終的にそういうことをするのに値をするかどうか。といいますのは、私どもが指導いたしておりますとやめてくれる者も実はいるわけでございますので、行政庁としてはできるだけ行政指導の範囲でやろうと思いますが、これはどうやってもその種の手法ではうまくいかぬということになれば、そういう措置をするつもりでございます。
○和田（貞）委員　許可を受けた業者がそのようなことをやれば、これは当然許可をした県知事が正規の業者に対しまして処分するなり処置をするわけですが、今私が申し上げているように、牛乳屋さんが米を売っておる、何々米穀店という領収証ではなくて、米代七千百五十円ということで何々牛乳店という領収証を消費者に渡している。これまた許可を取ってないお酒屋さんでございますけれども、お酒屋さんが米十キロ五千百五十円という領収証を、牛乳屋さんの領収証で、酒屋さんの領収証で、クリーニング屋さんの領収証で、米を売っているという証拠を消費者に渡して、歴然としたそういう業をやっておる人があるわけですね。これは食糧庁としてこのまま放置するというようなことではどうなんですか。
○石川政府委員　今おっしゃいましたような取次販売みたいなものは、我々の経験からしますと、行政指導で大体実はやめてくれているのが多いわけでございます。行政指導でやめない者というのはもう少し悪質の度の強い者でございまして、今御指摘のような事案がございますれば、私ども大阪府とも十分連絡をいたしまして、そういう取次販売的なもので違法行為をやっている者は行政指導でやめさせられるのではないかと思っております。
　現に、私どもがむしろ困っておりますのは、もう少し組織的にかつ大量にやっている者でございまして、そういう者についてはどうも行政指導の範囲では実はなかなかとめられない、今までも一生懸命やった経験がございますが、とめられないということでございますので、さらに強い手段が要るのではなかろうかと思っております。
○和田（貞）委員　それは、出先の大阪食糧事務所がそれらの店舗に対しては具体的に警告を出しておるのです。販売をやめなさい、販売を中止しなさいと出しておるのです。しかし、その警告を聞かないで依然として販売をしている。依然として店舗に米が積まれている。警告をしておるにもかかわらずそれを聞かないということになれば、そういう具体性というものはよりあるのだから、そこからさらに追跡をして、あなたのところは米を売ったらいかぬにもかかわらず、この米はどこから仕入れたのだということで仕入れた先を追跡をして、どこから持ってきたのだということができるじゃないですか。極めて具体性がある。
　警告をしておるのです。警告をしておるにもかかわらず聞かないで依然としてあるということは、そのことによって正規の米屋さんが困っておるのです。まじめに商売をやっている米屋さんが困っておるにもかかわらず、警告をしっ放しで、依然として食糧管理法違反をやっていることを黙認しておるというのは、食糧管理法を守る、食糧管理制度を守るというあなたの立場としては少しおかしいのじゃないか。これよりもさらに進んでいくというようなことが必要じゃないかと思うのですが、どうですか。
○石川政府委員　今申し上げていますのは、そういう場合にはどこがそこにお米を提供しているのかということを調べて、それは提供する者がいなくなれば売りようがないわけでございますから、そういうものも調べる。それでよく調べてみますと、実は持ってきたのは正規の米屋さんで、兄弟が酒屋をやっているから持っていったというのもあるわけでございます。
　そういうことも含めて粘り強くやっていますが、どうも関西、特に大阪あたりではそういうものがなかなかやめられない方が何人かいらっしゃる。それはほかの県とはけた違いに多いわけでございます。あの地域にすれば、商売というのは何でも自由にやれるのだというお気持ちの強い方が多いと思いますが、そういうものの中で、最近ありましたように、いろいろないかがわしいものが出てきて、消費者の方々も、そんなところで買ったら決していいお米ではない、少し安いようなことを言っても決していいものではないということがどんどんおわかりになってきたと思うのです。
　東京の例で申しますと、東京都は正規のお米屋さん以外から買った場合に、内容の品質なんかは保証ができませんとか、そういうことも含めましていろいろなＰＲ活動をいたしております。そういう結果、警察ざたということではなくて、消費者サイドからそういういかがわしいところで買った米については信用ができぬのだ、値段は安いように思っても信用ができぬのだという形で、そういう商売がやりにくくなるというやり方もやっていただいているわけです。
　私は大阪にも同じようなことをお願いをするわけでございますが、事商売のことで、世に言う警察さだと申しますか、そういうことをするのは、いわばどうやってもどうしようもないときにやる手段と考えておりまして、それは警察庁の方といたしましても、ただ警察へ何でも持ってくればいいという形ではないわけでございますので、その辺が大阪の場合、非常に地域の人たちの物の考え方、そういうものと警察行政との間で、そういうのが余りいろいろな形であちこちにある状態ではむしろやりにくいのであって、行政庁でできるだけのことをしてくれ。そのできるだけのことということについては、私どもも大阪府と協力しながらかなりの程度のことはやっておるつもりでございます。
○和田（貞）委員　それは確かに今御指摘のあったように、東京都の方ではこういうビラを出してやっておられるということ、これも消費者の啓蒙のために必要でしょう。しかし、消費者としては自分の近くのクリーニング屋さんで米を買えるといえば、それを越して正規の米屋さんに買いに行かなくてもそれで事済むのだから、日常の生活活動の中で近いところで米を買うということを繰り返していくと、これが結果的には消費者に、食管制度というものがあるのかないのかわからない、食糧管理法というのがあるということも認識をしないということに普遍的に蔓延していくということになると、あなたの方が言われておる食管制度というのはやはり守っていかなくてはならないのだということと消費者との意識が大きなギャップが生じてくる。結果的にはそのことによって食管制度というものがあいまいもことして放置されていく。
　実はそのようなことになってもいいのだというような考え方が食糧庁としてはおありじゃないかということを私は冒頭申し上げたわけです。そうでないとするならば、やはりこのようなことが一日も早くなくなる、正規の業者が安心して商売ができる、そのことを通じて、底辺の生活をなさっておられる国民の主食を確保するという社会的な任務を、マージンが少なくてもやるという意識が生まれてくるんじゃなかろうか、私はそういうように思うわけであります。
　そのことを繰り返しておってもどうかと思うわけでございますが、せっかく次官も来ておられるわけでございますし、このことは、私は、食管制度を守っていくという立場に立つならば非常に大事なことで、国民の意識として守らなければ、法律があってもその法律が無視されておってはどうにもならぬ、苦痛を感じないというようなことでは、いかに制度を守っていく、法律を守っていくという行政府としての考え方があってもこれはどうにもならぬわけであります。時間の関係もございますが、ぜひともひとつ、食糧庁の長官から今までいろいろとお聞きしましたけれども、政府として、次官の方からこの問題についての今後の対処の決意を述べてもらいたい。
○保利政府委員　食管制度は国民の主食でございます米を政府が責任を持って管理をする、そしてその需給及び価格の調整、流通の規制を行うことによりまして、生産者に対してはその再生産を確保し、また消費者に対しては家計の安定を図るという重要な役割があるわけでございまして、先生御指摘の流通の分野において仮に不正規な形での流通が行われ、それによってこの食管制度がむしばまれていくというような状態があってはならないことと私は考えておりますので、先生御指摘のあった点についてはよく食糧庁と今後協議をしてまいりたいと思っております。
　そして、政府といたしましては、従来から経済事情や米の需給事情の変化に即応いたしまして必要な見直しを行ってはまいりましたが、今後とも食管制度の基本は維持をする、状況の変化に応じて必要な運営面での改正は行っていかなければならないと思いますけれども、基本はあくまでも守っていきたい、そのために流通関係についてもきちっとしたルートを確立をするという気持ちでありますことをお答えとして申し上げさせていただきます。
○和田（貞）委員　ぜひともひとつ正規の業者に、地域で、やみ業者の中で、販路が食い荒らされても社会的な貢献をしておるのだというそういう役割をより自負させるために、そういう業者の方々の意見、団体の意見も十分聞きながらひとつ対応してもらいたいということを最後に申し述べまして、質問を終わりたいと思います。
○近藤（元）委員長代理　五十嵐広三君。
○五十嵐委員　ことしの日ソ漁業交渉は大変な結果になったわけであります。北海道の漁業者あるいはこれに関連するさまざまな仕事をしている皆さんが大変な苦境に陥っているというのはもう御承知のとおりであります。この前、羽田農水大臣、佐野水産庁長官も北海道においでいただきまして、それぞれ水産基地をお回りになってつぶさに実情も御視察になったようであります。したがいまして、そういう緊迫した状況あるいはそういう中からの救済に対する血の出るような声というものは肌身に感じて聞いてきておられると思うのですが、まず佐野長官、この間行かれて御苦労さまでしたが、若干その印象をお伺いしたいと思います。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　まず最初に、ちょっと所用がございまして遅参いたしましたことをお許しいただきたいと存じます。
　先般、羽田大臣のお供をいたしまして北海道の現地を視察させていただきました。殊に、私がねて事態を承知はしておったつもりでございますが、稚内の港で係船中の底びき船がずらっと並んでおりまして、そこに稚内だけではなくて宗谷管内から漁業関係者の皆さんが、あの日二千名を超したでしょうか、大勢お集まりになっておられました。皆さんの大変思い詰められたような沈痛なお顔を拝見いたしまして、私自身、身を切られるような思いがいたしました。また、市役所で関係の皆さんからいろいろ各論にわたる御陳情がございました。いろいろお話を伺っておりますと、影響の及ぶ範囲が商店街の皆さんとか水産物の輸送に従事しておられるトラック業者の皆さんとか、非常に広範多岐にわたるということについて、改めてなるほどこういうものだろうかということを実感したような次第でございます。ごく短時間ではございましたが、直接皮膚で感じる機会を得られましたことは大変有益であったと思っております。
○五十嵐委員　これは報道関係のことでありますから、一応この機会に佐野長官に確かめておきたいと思うのですが、ソ連側は来年以降着底トロール船の全面禁止を打ち出してくるということが報ぜられているのでありますけれども、そういうことでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　先方はそういう考え方でございます。