Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩國委員　確かに、戦後の復興期、それから高度成長期を中心に各市町村のインフラ整備が進んだ。しかし、そのどの都市をとってみても、都市が年をとってきて、人も年をとってきている。人も都市も両方年をとってしまっている。だからこそ、今こそリフォームということは非常に合理性があると思いますし、私も賛成でございますけれども、この都市再生本部というものを三年間やってみて、その活動実績はどうだったのか。そして、都市再生本部をつくってよかったなと思われるような成功例を五つぐらい挙げてみてください。
　どうもだめだったなと思われる、失敗例というと失礼ですけれども、所期の目的はかなり離れておったなというものもあわせてお示しください。
○和泉政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま大臣から答弁いたしましたとおり、この本部は、大臣から答弁した目的に従いまして、国家的視点からの大都市圏における都市再生プロジェクトを実施する、こういった柱も一点。もう一点は、主として大都市開発地域において、民間の活力を通じて民間都市開発投資を活性化するという観点。三点目は、まさにきょうの議事の中身でございますが、稚内から石垣までというキャッチフレーズのもとに、全国の都市において地域の資源を生かした都市再生を進めていく。こういった三本柱で進めてまいりました。
　ただいま委員御指摘の、うまくいっているもの五点並びに失敗したもの五点という御指摘でございますが、率直に言って、都市再生本部ができてまだ三年弱でございますので、失敗したものというのはなかなか挙げにくいわけでございますが、幾つか御紹介いたします。
　まず、経済活動が増大して効果が上がったという観点について言いますと、例えば、全国都市再生の一環としまして、臼杵市で歴史的なたたずまいを継承したまちづくりをしてきましたが、この結果としまして、観光客数が平成十二年、四十五万人と統計に出ておりましたが、これが十四年には五十八万人と約三割ふえたといった結果が一つ出ております。観光客だけで都市再生を評価できるわけではございませんが、一点、定量的な意味で御報告申し上げます。
　また、都市再生本部ができる以前から関係者の営々たる努力のもとで完成したものでございますが、昨年の四月にオープンをしました例えば東京の六本木ヒルズ、こういったものについてその経済的な効果というものを見ますると、建設投資だけで二千九百億円、加えて、これがオープンして以降、半年間で約二千六百万人の方が訪れて、この六本木ヒルズの場所のみならず、周辺の市街地においてさまざまな活動をしておられる、こういった経済的な側面がございます。
　また、安全性の向上という観点から何か定量的にうまくいったものがないかという観点で申し上げますると、全国都市再生の一環で、東大阪市、大阪というのは犯罪率が極めて高い地域らしいのでございますが、この東大阪市で防犯まちづくりというテーマで都市再生に取り組みまして、関係者、ＮＰＯ等が防犯ボランティアの組織をつくりまして、その結果としまして、特にモデル地区として実施しました島之内地区内の犯罪件数でございますが、平成十四年は前年比三四％の増でございましたが、こういった活動の結果、平成十五年は前年比二二％の減といった数字も出ております。
　さらに加えて、利便性とか効率性の観点でうまくいった事例、手前みそでございますが、これは都市再生プロジェクトの中で、国際交流・物流機能の強化という観点から、港湾の手続の電子情報化をしております。これはまだ道半ばでございますが、現在の目標では、平成十七年度までに、現在三日から四日かかっております手続を二日で済ませる、こういった観点で国交省の港湾局の方で今鋭意努力中でございます。
　さらに環境面、ただいま盛んに環境という言葉が出てまいりましたが、環境負荷の低減という観点では、大都市圏のごみゼロ都市というプロジェクトを進めてまいりました。この目標としまして、現在既に各地でリサイクル施設がつくられておりますけれども、特に首都圏につきまして、国全体の産業廃棄物の最終処分量を平成十年度の比較で半減するという目標が、平成二十二年度という目標を掲げておりますが、東京圏におきましては臨海部に徹底的にリサイクル施設をつくるということを通じまして、五年前倒しで十七年度にそれを実現する。
　こういったことが比較的この三年間で定量的に御説明できる中身でございます。
　また、失敗の事例でございますが、率直に言って、まだ本部ができて三年弱でございますので、本部が関与したもので失敗したということはないわけでございますが、ただ、一般論としまして、都市再生の一環として位置づけられる例えば再開発事業、こういったものについては、委員御指摘のように、最近の環境の変化、地価の下落とかキーテナントの撤退あるいは関係地権者の合意形成の困難、こういったことを通じて、過去に採択はされたが、この際、再開発事業の中止を決めたというものが、十五年度で四地区あるという状況でございます。
　今後とも、こういった状況を踏まえながら、的確な都市再生に努めてまいりたいと考えております。
○岩國委員　そういった都市再生本部の活動実績、それから取り組まれた事例を今御説明いただきましたけれども、成功例として取り上げられた臼杵市ですか、あるいは東京の中でいえば六本木ヒルズの人のにぎわい、これは新聞等でも詳しく報道されておりますけれども、実際にそういった都市再生本部が成功例として挙げられたその中に、例えば今国会で景観緑法案も提出しておられるわけです。
　緑がどの程度減少したのか。成功したけれども、緑はみんな減っておるよと。六本木ヒルズで、私もテレ朝通りに何年も住んでおりましたから、あのころはまだ緑が少しはありました。最近行ってみると緑が全然ない。森ビルがふえるたびに緑が減るというのは、これは少しおかしいんじゃないかと思うんです。
　だから、再生本部の中で成功例として見ていらっしゃるのは、人はふえたけれども緑が減ったというのでは、私は必ずしもいい例ではないと思うんですね。
　緑法案を出しておきながら、人のふえるような話ばかりでは、私はこれはまちづくりとは言えないと思いますから、もう一度その点についてよく吟味をして、人がふえたような話ばかり、臼杵市やあるいは六本木ヒルズから聞いているけれども、一方では緑の保全はどうだったのかという裏づけもこれからとって説明していただきたいし、これからのまちづくり交付金についても同じような指導方針で私は臨むべきではないかと思います。
　それから、三年弱だから今のところは失敗例はございませんということですけれども、そうすると、もうちょっとすると失敗例が出てくるのか。野球でいえば三回の裏まではエラーがなかったけれどもという話でしょう。今は、不良債権という言葉は使ってはなりませんけれども、そういう扱ったケースの中でも、これはどうにもなりそうにないという点はないのかということをお伺いしたわけですけれども、今のところは顕著な失敗例はないということであれば、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　まちづくり交付金について、先ほどから関心も高いというそちらの方の御答弁もありましたけれども、具体的にどこの自治体が、うちがやりたい、あるいは合併の話を進めながらでさえも、合併の方に手を挙げながら左手でこっちのまちづくり交付金にも手を挙げている、そういうケースもあるというお話ですけれども、具体的にどの程度の関心の高さがあるのか。
　現場の方に聞きますと、毎日電話が鳴りっ放しだという話も聞きますけれども、具体的にどういうところが、我々が少しイメージできるように、一番熱心に質問してきている、そして成熟度の高い構想を持っているところは具体的にどういう都市ですか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　まちづくり交付金について、どれくらいの数の市町村が関心を持っておられるかというお尋ねでございます。
　平成十六年度の予算案、現在参議院で審議中でございますし、また本法案についても現在御審議中でございますので、正式に問い合わせをするということはなかなか難しいわけでございますが、そうはいってもたくさんの問い合わせがあるということでございます。
　地方整備局を通じてそのようなお問い合わせの数を調べましたところ、今までのところ二百六十から七十の市町村がぜひこれに取り組みたい、その二百六十から七十の市町村のうち、その同じ中で複数もございますので、地区としては三百四十から五十の地区というような把握をしております。それから、来年度には間に合わないけれども、十七年度、十八年度にやりたいから、今のうちから準備をしたい、どういう仕組みになっているんだというようなお問い合わせもございます。
　例えば、神奈川県について見ますと、伊勢原市、横須賀市、厚木、川崎、横浜など十四市二十五地区、また島根県では松江市、平田市など四市町がこのような関心を示されてきております。
　それから、稚内から石垣まで、さらに松山、「坂の上の雲」というようなテーマで取り組んでおられるところ、これらのところも大変強い関心をお示しになっておられますし、具体的に計画づくりに取り組んでおられるというところでございます。
○岩國委員　今度の国土交通省関連の法案、非常にたくさんございますけれども、中には非常に厳しい対応を各自治体に迫るものもあったり、中には将来的な希望を育てるような法案もあったり、石原大臣が関係していらっしゃる、今度の、今国会中に提出される、既に提出された、あるいはこれから提出されるであろう各法案の中で、一番人気のあるメニュー、人気のある政策というのはどこですか。これですか。
○石原国務大臣　個人的には道路公団等四公団の民営化法案と申したいところでございますが、民主党の皆様方は政策を変更されて無料化と申しておりますので、大多数の方が政策として御関心を持ち、また今回の国土交通省予算案の中で新規なものとして、ボリュームもあり、これは使い勝手がよさそうだな、よし、これをちょっと使ってみて地域のために役立てようということで言うならばこのまちづくり交付金。
　さらには、観光等々で町おこし、村おこしをしようという方々にとりましては、景観法に関しましても、これはある意味での規制強化ではございますけれども、画一的な町ではない、自然をそのまま表現できるような町にもう一度リニューアルしていく上で、過剰看板や屋外広告物を撤去した形で、昔の形を取り戻すという意味で、景観三法も大変御関心があられますし、御利用いただきたい法案の一つだと思っております。
○岩國委員　非常に関心も強いし期待も高いという法案のようですけれども、当然、これは採択をめぐって、嫌な言葉ですけれども、いわゆる議員の口ききだとか圧力だとか、あるいは密室談合での採択だとか、こんなことは、採択されなかった自治体の方が、事実だろうと事実でないと、こんなことをよく言って歩くことが多いんですね。
　したがって、今回の場合には、全く違う、透明性の非常に高い、そして公明正大に行われるんだ、行いたいという具体的な準備というか心構えというものについて聞かせていただけませんか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　まちづくり交付金の採択に当たりましては、できるだけ明確な採択基準を作成いたします。これを事前に皆様方にお示しして、それに基づいて評価をして、判定の結果を明示する等、客観的で透明性が確保された制度運用に努めていきたいと考えております。
　また、まちづくりというのは、技術的な要素も多々ございますので、すべて客観的な指標であらわすということは難しい面もありますが、計画の公表や事後評価の公表、さらには採択事例をデータベース化して皆様にごらんいただけるということで、うちの町がこっちの計画よりいいのになぜ落ちたんだろうとかいうようなことが直ちにわかるような、そういうような透明性の確保にも努めてまいりたい、このように考えております。
○岩國委員　今程度の説明だと、どうも納得できたと私は思えないんですね。恐らく、今までのどの法案についても、類似案件についても、今のような御答弁をずっと続けてこられたんじゃないかと思うんです。
　今回だけはどういう点が違うよと、例えば申請のフォームについて具体的に、各自治体の、今はやりの言葉で言いますとマニフェスト、三年後にはどうしてみせます、五年後にはどうしてみせます、そういった各自治体のマニフェストについてどの程度責任をとらせるのか。通信簿のつけ方は一年ごとなのか三年ごとなのか、あるいは各学期ごとなのか。その辺のところまで、今までとは全く違うスタイルでやってみたい、そういう皆さんが一番期待し、そして地方自治体も期待しておられる法案だけに、今までと違った行政スタイルをこんなふうにやってみせます、情報の公開についてはこんなふうにやります、それから密室談合は一切いたしません、そこでの採択記録は全部公開しますとか、もっとはっきり、はきはきと物が言えませんか。
○竹歳政府参考人　採択事例のデータベース化とか、はきはき申し上げたつもりでございましたが、やはり今までも、公共事業に当たりましては、費用便益分析をきっちりして、なぜこちらの方が優先されて自分は後回しになったのかとか、はっきりわかるように努力をしてきたつもりでございます。
　ただ、今回のこのまちづくり交付金については、さらにそれを一歩進めて、事後評価をきちっと住民の方にもお示しする、そういう中でこのまちづくり、例えば三年から五年の計画をつくってこういう目標を達成しよう、我々はこういう問題があるんだ、だから三年、五年でこういう解決をしよう、それをまた事後的にきちっとみんなで評価するというようなことで、今まで以上にこの評価ということに重点を置いたまちづくりに取り組んでいきたい、このように考えているわけでございます。
○岩國委員　私は、あえてきょう質問で取り上げましたのは、昨日、これを担当しておられる現場の方に、具体的にどういうフォームを考えているのか。フォームは大体一カ月後ぐらいをめどに考えますと。
　大体、法案を出して、しかもいろんなところから問い合わせも多いのであれば、もうそろそろそういうフォームの原案ぐらいつくって、こういう方向で対応していこうじゃないかということを私はやるべきじゃないかと思います。法案が通ってからゆっくり考えようというのでは、ここでの答弁と実際につくって各自治体に説明されるその説明とがかなり食い違っても、我々としてはチェックのしようがないわけです。
　ですから、その点において、ぜひ、公明正大に、それから情報公開は徹底的に、そしてすべての採択に当たっての議論というものは外部にも情報は公開されるようにしていただきたい、そのように思います。
　次に、まちづくり交付金は、いわゆる補助金が形を変えたものであって、三位一体と呼ぶのはおかしいのではないか、あるいは三位一体の名前をかりた補助金の拡張解釈あるいは単なるリフォームではないか、こういう意見がいろいろな方面からも出てきております。
　このまちづくり交付金というのは、従来の補助金とは違う全く新しい制度だということは、この条文の中のどこに一番明確にあらわれていますか。
○竹歳政府参考人　条文で申し上げますと、四十七条三項というところがあります。また、四十七条自体が交付金という名称で書いてあるわけでございますけれども、四十七条三項というのは何かと申しますと、交付金を充てて行う事業に要する費用については、道路法その他の法令の規定に基づく国の負担または補助は行わないと明確に書いてありまして、交付金という見出しのもとで個別の施設の補助金は適用しないということがはっきり書いてあります。
　したがいまして、看板のかけかえではないかとか名前を変えただけではないかというような御批判がございますが、実は法律上この交付金というものの性格がきちっと明示されているわけでございます。
○岩國委員　四十七条三項というのは、今度の制度全体の性格をあらわしているというよりも、既にほかの事業で、あるいはほかの制度で補助金という性格のものを受け取っているときには、二度取り、三度取りはだめですよ、こういう条例がここに書き込まれている、こういう説明を聞いたんですけれども、これは違うんですか。
○竹歳政府参考人　御指摘のとおり、二重取り、三重取りができないという意味もあわせて持っておりますが、ここにきちっと道路法を適用しないということで、例えば道路ですと、補助は二分の一以内と法律に書いてありますけれども、この交付金を使えば二分の一以上充当しても法律違反にならない、こういう意味もございます。
○岩國委員　それでは、これは補助金とは違う性格のものとは言えないんじゃないですか。このまちづくり交付金という名前だけれども、まちづくり補助金を受け取ったら電力法のあの補助金はだめですよと、これもニッカ、サントリーのように、二度取り、三度取りの補助金を否定しているだけであって、みずからの制度を補助金ではないと明示的に否定していることにならないと私は思うんですね。その点はどうなんですか。
○竹歳政府参考人　冒頭申し上げましたように、まずこの四十七条の見出しが交付金の交付と書いてあるわけでございまして、名前からしてこれは補助金ではないということでございます。
○岩國委員　今のこれは問題ですよ。そういう、我々こんなにたくさんの国会議員がおって、その前で、交付金と書いてあるから交付金だ、補助金と書いていないから補助金でない、そんないいかげんな説明はありますか。
　委員の皆さん、あけて読んでみてください、この四十七条の第三項というのを。自分の目で読んでいただいて、これが本当にこの今回の補助金等の整理合理化ということにつながる交付金という新しい制度だということは、この二行の文章から読み取れますか。
○竹歳政府参考人　四十七条、見出しのところだけを若干強調し過ぎたかもしれませんが、二項をごらんいただきますと、この都市再生整備計画を一項でつくると書いてございまして、それに基づく事業等の実施に要する経費に充てるために、公共公益施設の整備の状況その他の事項を基礎として、その予算の範囲内で、交付金を交付するということでございます。
　したがいまして、この都市再生整備計画に道路でございますとか公園、それから文化交流施設、福祉施設、いろいろな幅広い施設がこの計画に盛り込まれてきます。これに対して交付金というものがぽんと渡されます。四割を一応目安にしているわけでございますけれども、十の事業に対して四の交付金が交付されます。そうすると、今申し上げました計画のいろいろな施設について、その四のお金を自由に使ってくださいということでございます。
　補助金は、御案内のとおり、施設ごとに、これについては三分の一、これについては二分の一とか、るる決まっているわけでございまして、そういう仕組みでないということで、従来の補助金とは全く違うというのは、まさにそういう計画に基づいたものについては、一括して採択して、それについて交付金を自由に充当していただく、こういう仕組みになっているという意味で補助金とは違うと申し上げているわけでございます。
○岩國委員　いいですか。この四十七条に出てくる交付金を全部補助金と書きかえて読んでみてもすらすらとそのまま読めるんですね。つまり、補助金同士のバッティング、二度取りはだめですよということなら、これは全部交付金を補助金と書きかえて条例を出してみても同じことなんです。
　逆に、この四十七条三項で、ほかの補助金とも合わせても結構です、交付金というのは、補助金を超える上の段階で、あの補助金、この補助金と抱き合わせでもいいですよ、それが交付金だということになれば、ああ、これは補助金じゃないなということが余計はっきりするんです。
　言っていることはおわかりですか。ここのところのこれを補助金と書きかえて読んでみてください。この補助金は同じレベルの補助金と一緒に取ってはならない、これはよくわかります。交付金だから、ほかの補助金を取り込んでもよろしい、二つでも三つでも五つでも。これなら、ああ、今までと世の中は変わってきたなということがはっきりするんですけれども、これを条文上、もう少し明確にする必要があると私は思うんです。
　運用上は、皆さんのお考えを私はよく理解しているつもりです。補助金の二度取り、三度取りは許さない、全く新しい事業にこれをつぎ込んでいくんだということは理解しておりますけれども、せっかく、補助金の時代よ、さようなら、交付金の時代よ、こんにちはというぐらいの意気込みで、日本で一番たくさんの補助金を今まで使ってきた国土交通省が心を入れかえて交付金の時代の門戸を開くというんだったら、条文の上でももう少しはっきり読めるように、もっと自信を持って、誤解のないようなものを打ち出すべきじゃないですか。
　所感があれば、大臣、おっしゃってください。
○石原国務大臣　補助金というのはやはり全部ひもがついていて、補助率も全部一つ一つ一緒だと思うんです。それで、事業間のやりくりということはできなかった。交付金というものはそれができるんだということで、それができるというふうに書いてある。
　委員の御指摘は、そこまでやったんであるならば、これは補助金ではなくて交付金だということがもっとよりわかるようにしろ、そういうお話を今されていたと思いますので、その点には十分留意させていただきたいと思います。
○岩國委員　大臣のそういうお考えを受けて、条文修正、どこかされますか。それをぜひ御検討いただきたいということを、これは理事会でもぜひ御検討いただきたいと思います。要望しておいて、次の質問に移らせていただきたいと思います。
　確かに、交付金あるいは補助金という制度があるからこそ、地方自治体は知恵を出すという面があるんです。金がなければ知恵を出せ、こう言われますけれども、大体のところ、みんな、金があるから知恵を出す。ふるさと創生金なんかは、私は、その効果というのは、お金が目の前にあるから初めて知恵が出てきたという地方自治体もたくさんあっただろうと思うんです。
　ですから、そういったひもつきでない、今までの補助金のようにひもがついていて、だめだったらすぐ引っ込められるというんではなくて、交付金というもう少し自由に使える新しい財布ができたということは、地方に知恵を出させる非常に大きなインパクトを持ちますから、それはお金の金額だけではなくて、そういう目覚まし効果、知恵を出させる効果というものに非常に大きいところがある。だからこそ、交付金の時代というものをもっともっと明確に、条文でも、それからいろいろな広報活動もしていただきたいと私は思います。
　次に、最後の質問に移らせていただきますけれども、このまちづくり交付金を活用して都市再生に取り組んだとしても、高速道路やインターチェンジのあるところとないところでは、これは経済効果は全然違ってくるんですね。あるいは、成功率も非常にこれは違ってくるだろうと思うんです。
　全国の自治体が三千百七十七、これは一月現在ですけれども、その中で、高速道路もある、インターチェンジもあります、だからまちづくりはこれだけいただいたお金が二倍、三倍の効果を持ってきますと言えるところが幾つあるのか。わずかそのうちの二割の六百六十四にしかすぎないわけです。
　次に、高速道路はある、インターチェンジはないけれども高速道路は走っている、こういう寂しいところもあるんですね。自分の市町村にインターチェンジはないけれども、眺めとしては、高速道路を眺めて、ああ、うちにもやっと高速道路が通ったと心を慰めている、そういう市町村もあります。しかし、これは経済の活性化にはちょっと遠いんですね。インターチェンジがない、そういうところが三百六十九。
　高速道路もないし、インターチェンジもないというところが二千百四十四。高速道路もあってインターチェンジもあるところが六百六十四。高速道路もない、インターチェンジもない、全く寂しい、そういうモータリゼーションの時代、人の流れからもう隔離されたようなところ、これが二千百四十四もあるわけです。
　そういう人の流れ、物の流れ、物流社会から、交流社会から、隔離というとおかしいんですけれども、そういう離れた存在のところが二千百四十四もあって、そして、そういうところも対象にお金を投下していくとなると、これは投資効率というのは非常に悪いだろうと私は思うんです。
　今後、このまちづくり制度というのを毎年毎年続けていく以上は、当然、高速道路をどれだけふやすか、インターチェンジの数をどれだけふやすか、とりわけ高速道路が走っていてもインターチェンジもないようなところに、インターチェンジというものについて、大臣の大変お好きな道路行政改革の観点の中からもう少し整合性のあるようなお話はできませんか。
○佐藤政府参考人　先生御指摘のように、高速道路が通っていない市町村が二千百四十四、通っている市町村千三十三の中で、インターチェンジのある市町村が六百六十四、三百六十九の市町村が通過するだけ、こういう形になっております。
　先生御指摘の今のお話で申し上げますと、まず一つは、高速道路の延伸を図る必要があるんだろうというのが一点あるんだと思いますが、もう一つは、既に通っているんであれば、インターチェンジを追加するということがもっと努力できないのか、こういうお話かと思います。
　インターチェンジの追加につきましては、いろいろな方策を考えてまいりました。当初は、請願インターという形でやっておったんでございますが、これではなかなか進まないということで、開発インターチェンジ制度というのをつくってみました。それから、現在では、地域活性化インターチェンジということで、一部有料道路事業等も活用してインターチェンジの追加を図る、こういうこともやっております。
　しかしながら、これから大幅にふやしていこう、こうなると、もう少し抜本的なことをやる必要があるだろうということで、二点申し上げますと、一点は、スマートインターチェンジということで、サービスエリア、パーキングエリアなどが設置されているところに、ＥＴＣを活用してインターチェンジをつくったら、経費の方も建設費も少なくて済みますが、さらには管理費も、ＥＴＣ専用であればかなり少ない額で済む、こういうことで十六年度から実験してみよう、こういうことで考えております。
　もう一つは、言ってみれば、事業区分というものをどう考えるか、こういう問題がございまして、従来は取りつく道路の側でどこまでできるかというと、できるだけは有料道路の方にお願いするという形でやってまいったんでございますが、これでは、なかなか有料道路の採算も厳しい、こういうこともありまして、追加インターチェンジをつくるのが難しい。そういう意味で、県道あるいは国道の側で、言ってみれば、逆に高速道路を迎えに行く、これは事業区分の問題でございますが、こうした点につきましても、現在、検討を進めておるところでございます。
　いずれにいたしましても、インターチェンジの追加がよりやりやすくなるような形で、大臣の御指示によって、早く倍増を目指せ、こういう御指示もいただいておりますので、その努力をしておるところでございます。
○岩國委員　都市再生、私も、地方都市の市長をしておりましたから、そういった地方の都市がどれだけ苦しいか、よくわかっているつもりです。
　東京の所得の七割しかないところで、東京のガソリンの一割高いガソリンを買わなきゃいかぬ。言ってみれば、七十円の所得で百十円のものを買うということは五割高のガソリンを使って走らなきゃいかぬということです。その上、七十円の所得で高速道路の料金も払わなきゃいかぬ。だから、地方の都市へ行けば行くほど、高速道路の料金を払うだけの体力がないから、結局、道路が車を運ばないで、道路が楽をしておるわけです。人間が苦労して、道路が楽をしている、これを道楽行政と言うんです、道路ばかりつくって。
　私は、究極の都市の活性化というのは、地方都市の再生は、高速道路の無料化だと思います。道路をしっかりとつくる、人も物も無料でやってくる、だから仙台も出雲も東京と同じ物が同じ物価で買える、これこそは、私は、地方都市の再生に一番有力な政策ではないかと思うんです。
　もちろん、この制度を私は否定するものではありません。こういう制度も必要でしょう。しかし、大きな基盤整備をしないで、ちょこまかちょこまか、地方都市のできのいいところだけに限られた財源を割り当てるという発想から、もっともっと私は、大きく超えていかなきゃいかぬという御意見だけを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○若井委員　民主党の若井康彦です。
　私も、長い間、全国各地を歩き回りながら、こうした全国の自治体のまちづくりのお手伝いをしてきた、そういう立場から、今回のこの都市再生措置法の改正、そして、その中におけるまちづくり交付金、これをつくるということについては大変に関心を持って、きょうは幾つか質問をさせていただきたいと考えております。
　この法律、都市再生整備特別措置法というのは、私の認識をしておりますところでは、数年前から、都市におけるさまざまな都市開発事業を経済の柱の一つとして位置づけていきたい、そうした意味でこの特別措置法がつくられたというふうに認識をしておるわけですけれども、その中に、いわば非常にやんわりとしたといいますか、漠然とした、このまちづくりという名前が入ってきたということに私は大変に関心を持っておるわけです。
　国土交通省の方でも、これまで国土開発あるいは地域振興と、非常にある意味ではかたい言葉の中でお仕事をされてきたわけですけれども、近年、こうしたまちづくりというようなコンセプトを盛んにお使いになるようになった。そうした、ある意味での時代の背景ですとか、あるいはそうした理由、国土交通省としてどのように位置づけてこうした言葉を使っておられるのか、このあたりについて、まず大臣にお伺いをしたいと思います。
○石原国務大臣　若井委員は、これまでの御経歴の中で、都市プランナーとしてさまざまなまちづくりに携われていらっしゃったからこそ、このまちづくりという言葉に大変御関心を持たれたんだと思うんです。
　これまでの岩國委員との御議論の中でもお話をさせていただきましたけれども、やはり、これまでの国土交通省の行政というものは、どちらかというと、補助金でこういうふうにしなさい、ああいうふうにしなさい、全部お金のしっぽまでひもがついていて、一つの、点でしかまちづくりに協力をしていなかった。
　しかし、地域に暮らす人たちによって、自分たちの町をどういうふうにしたい、言ってみるならば、国土交通省がこの洋服がいいからこの既製服を着なさいというのではなくて、自分たちで裁断して自分たちで縫製してオーダーメードの洋服をつくってください、市町村と住民と、ＮＰＯも含めてだと思うんですけれども、連携をとりながら、これまでの国土交通省というのは基盤を整備するとか社会資本を整備するというかたいハードの部分ばかりではございましたけれども、ソフトを組み合わせて、地域の方々に自分たちの地域をアレンジメントしてもらう、そういう意味で、まちづくり、しかも平仮名でまちづくりという言葉を使わせていただいたわけでございます。
　ハードの言葉だけの基盤整備といいますと、基盤整備にはこうこうこういう工法を使ってこれだけのことを最低でもやりなさいというような形で、その補助率は何分の一ですとか、全部細かくなっていたわけでございますけれども、そういうものを改めまして、さまざまな主体が手を携えて進めていくということで、その目的意識、その地域の方々が目指しているところの目的意識をできるだけ的確に伝える、そういう意味で、皆さん方のまちづくりなんだという意味で、まちづくりというふうに今回は取りまとめさせていただいたところでございます。
○若井委員　長い間、戦後、今おっしゃられたような基盤整備というようなものを中心にこの地域政策を進められてこられた。それが、ある意味でいうと、時代の壁にぶつかっているといいますか、大きな曲がり角の中でどのような方向へ今かじを切っていかなければならないかということが問われている。
　そこで、今の大臣の言葉で言いますと、オーダーメードというふうにおっしゃいましたけれども、地域それぞれが持っている固有性とかポテンシャリティーといいますか、そうしたものをどうやってもう一度うまくくみ上げていけるのか。ナショナルミニマム、シビルミニマム、ある意味では非常に画一的なこれまでの地域政策というものが限界にぶち当たっているということを今国土交通省の方でももしかするとお考えになられていて、そうした一つのきっかけとして、このまちづくりというキーワードにさまざまな意味を込められているかというふうに私は考えておりますけれども、その具体的な一つのきっかけとしてこのまちづくり交付金というものが生かせていけるというふうに、できれば、さらに工夫をしていただければというふうに私は考えております。
　それで、次に、このまちづくり交付金でございますけれども、これについては、かつて平成十三年度に、都市再生本部が都市再生プロジェクトの基本的考え方という中で、二つに大きくその目標を分けて書かれていたと思うんです。
　これについて私の方から読ませていただきますと、都市再生の取り組みの第一に、大都市圏を、豊かで快適、かつ、経済活力に満ちあふれた都市に再生するということが書いてあるわけですけれども、第二にはっきりとこういうふうに書いてあるわけです。地方都市については、人と自然との共生、豊かで快適な生活を実現するためのまちづくり、市街地の中心部の再生等々、ある意味でいうと、こうした課題に的を絞って都市の再生に取り組むということになっておるわけです。
　実は、これまでの都市再生整備特別措置法の中には、具体的な内容として、大都市圏については非常に詳しく規定がされておったわけですけれども、地方都市の部分についてはほとんど具体的な条文がなかったというのが現実だと思います。
　私は、ですから、今回のこの措置法の一部改正というのは、この都市再生の取り組みに書かれております第二の地方都市の部分について具体的な政策を打ちたいということの表明だというふうに読ませていただいておるわけですけれども、いかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、これまでの都市再生というのは、主として大都市圏における民間活力をどう生かしていくかという観点から、規制緩和、税制、金融などの措置を講じてきました。
　それで、今、地方都市についてはそう最初に明記してあったのに具体的な施策がなかったのではないかというような御指摘でございますが、まさにそれを今回の都市再生特別措置法の一部改正ということで充実し、地方都市においては民間活力というものがそれほど大きくないということで交付金という新しい仕組みを取り入れたということでございます。
○若井委員　そういうお答えをいただいた上で、少し話を深められればと思うんですけれども、今全国に一億三千万人ぐらいの日本人が住んでいる。そのうちの半分が大都市圏、そして残りの半分の半分、四分の一がこうしたいわゆる地方都市に住んでいるというふうに私は認識をしておるわけです。
　稚内から石垣までというこの言葉、盛んに総理は口にしておられますけれども、石垣までというところはなかなかニュアンスがあって、実は、国土全体からいえば、その先に竹富町があったり与那国町があったりするわけですが、それを一応外してあるということは、恐らくこの法案自体がねらっているのは、先ほど申し上げた全国の大都市圏を外した地方都市であるというふうに認識をしてもよろしいでしょうか。
○竹歳政府参考人　この稚内から石垣までというのは一つのシンボル的なキャッチフレーズでございまして、北は北海道から南は沖縄までというのを具体的な市としてあらわしたものでございます。
　したがいまして、その先にある町、冒頭御答弁申し上げましたように全国の市町村が対象ということでございまして、特に特定の町村を外すということでは一切ございません。
○若井委員　私自身考えますに、先ほどの日本全体の四分の一の方が暮らしておられる地方都市、そこを、ある意味でいえば安住の地にしていただける、それぞれの方々がここで言う超高齢化社会になっても一生食っていけるんだという場所にできるというふうに変えていくということが、私はこの法案の本当のねらいではないかと思うわけですし、そういう意味で、その他の町村についてこの法律で対応しなければいけないかどうかというところは、もう少ししっかり、厳密に分けて考えられた方がいいのではないかというふうに思います。
　そこで、関連してお尋ねをしますけれども、実は、三年前に都市再生本部ができて以来、いろいろその流れを見てまいりますと、最初に、巨大都市における都市再生プロジェクトというものについて、今幾つですか、十八ぐらい御提案になっている。そしてその後、都市再生緊急整備地域、県庁所在地クラスのものを五十三地域指定されたわけですけれども、今回の地方中小都市について、新しいまちづくり交付金の対象だということをむしろきっちり規定された方がいいのではないかということを申し上げたい。
　それに関して、ちょっと通告とは順番が逆になりますけれども、一つお聞きしたいと思いますのは、実は、今回のこの三位一体改革の中で、こうした全国の中小の都市というのは非常に財政状況が悪化しております。ですから、結論から言いますと、今回のこのまちづくり交付金、恐らく事業の四割程度の交付になるというふうに考えていますけれども、その六割を自主的な財源で手当てするということが現実的には非常に難しくなっているんじゃないかというふうに思います。
　ある意味でいうと、絵にかいたもちになってしまいかねないこのまちづくり交付金を、先ほど申し上げたように、地方の中小の都市がしっかりと実効のあるものとして生かせるような、そうしたバックアップをしていかなきゃいけない。その点について、何か具体的なお考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、地方財政、現在大変厳しい状況にあるわけでございます。
　まちづくりにつきましては、まず第一に、市町村自身が身の丈に合ったまちづくりをみずから進めていくというような自主的な取り組み、これに対して国として支援策を講じていこうとしているものでございます。
　したがって、交付金以外の部分につきましては、市町村の負担となるべきものではありますが、地方財政措置につきましては現在総務省と調整を図っているところでございます。
○若井委員　ちなみに、このまちづくり交付金について総務省の方ではどのようなバックアップといいますか支援体制を考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　まちづくり交付金に対します地方財政措置でございますが、地方財政、御指摘のとおり非常に厳しい状況にございます。
　我々、全般的に地方財政に対してさまざまな支援措置を講じようという方針でございます。特に、地方債につきましていろいろな弾力的な措置を図る中で、地方団体の一般財源の負担を軽減していこうという方向でございます。
　まちづくり交付金の裏負担につきましては、今御指摘のとおり、五分の二が交付金の対象になりますので、五分の三の地方負担が生じるわけでございますけれども、そこのところにつきましては、一般単独事業債という起債が既に地方債計画の中に大枠として設定されておりますので、充当率が七五％程度のものでございますけれども、そういったものを活用することも含めまして、十分国土交通省と相談していきたいというふうに考えております。
○若井委員　一般単独事業債を充当するということだけでは、私はこのまちづくり交付金が生かせるというふうにはとても考えられないわけですけれども、逆に言いますと、まちづくり交付金が、ある意味でいうともう少し財政的に余裕のある地域、ありていに言えば大都市圏の自治体というところにやはり還流をしてしまうのではないかということを大変に危惧しております。
　そういう意味で、先ほど都市再生プロジェクトの流れについても申し上げたわけですけれども、大都市圏においてはもう既にこの都市再生プロジェクトなりあるいは緊急整備地域での事業その他さまざまな事業が先行しているわけですから、まちづくり交付金については、できれば地方圏、あるいは先ほど申し上げた中小都市に優先的に使えるような、ある意味でのインセンティブですとか歯どめについてもう少し検討していく必要があるのではないかということを申し上げたい。
　これから、後ほど申し上げたいと思うんですけれども、事業の採択基準の中で、例えばその地方都市ならではの個性的なシナリオであるとか、そうしたソフト事業のシェアを変えるとか、あるいはもう少し一般的に言えば評価基準についてそうした内容を盛り込むとか、工夫をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　まず最初に、地方の財政が非常に厳しいので財政的に余裕のある大都市の市町村しか手を挙げないんじゃないか、したがって、この交付金が大都市に流れてしまうのではないかという御懸念がございました。
　これにつきましては、先ほど岩國先生の御答弁で申し上げましたように、既に三百数十の町や村、市から、これは大都市圏だけではございませんで、手を挙げていこうという意向が我々に伝えられているわけです。その中では、既に我々も、大体四割ぐらいしか交付金は出ませんよ、あとは地方で財政手当てをしていただかなくてはいけないということも申し上げた上で、そのような御希望が出ております。
　それから、インセンティブを与えるために何か工夫ができないかということでございます。
　これについては、現在、これといったインセンティブを考えているわけではございませんが、実は、この評価をしていくときにどういうプロセスでいくかと申しますと、まず、それぞれの町や村が抱えている問題、それをきっちりお示し、計画に書いていただこうと思います。例えばこういう問題がある、こういう問題があるという、それに対して、この交付金でこういう改善をしたいということで、実は、その事実の部分がかなり重要になってくるんではないかと思います。
　これを、各市町村から出てきましたいろいろな要望につきまして、やはり、問題の深刻さの程度、こういうところも我々としては十分重視しながら、この採択というものにも努めていきたいと考えているわけでございます。
○若井委員　国交省のメンバーの皆さんだけではなくて、今の問題点の深刻性の程度の判断というようなものについては、例えば、第三者の入っている機関とか、そうしたものを大いに活用していただいて、より客観的な判断が盛り込まれるように期待をさせていただきたいと思います。
　実は、ちょっと話がかわりますけれども、都市再生整備特別措置法の枠外で、この類似の事業を国土交通省の方ではこの間進めてこられたということを私は地方でお聞きをしておりますが、このまちづくり総合支援事業は、まちづくり交付金ができる段階で廃止をされるというふうにお聞きをしております。
　このまちづくり総合支援事業、それが、まちづくり交付金にうまくその体験が生かされるというような意味で活用していったらどうかというふうに私は思うんですけれども、この数年間行われてきたまちづくり総合支援事業というものの概要あるいは経緯とか、どのような事業を進めておられたのか、そして、それをどのように改善をすれば、例えばこのまちづくり交付金、より有効な運用ができるのか、その辺について御説明がいただければというふうに思います。
○竹歳政府参考人　御指摘のように、補助金をできるだけ使い勝手のよいものにしようということで、国土交通省ではさまざまな分野で統合補助金化ということを進めてまいりました。
　この統合補助金につきましては、大きく言うと二つタイプがございまして、一つは事業ごと、例えば、一つの県の河川について統合補助金を使って、その中を自由に箇所づけができるようにしようというものと、それから、横型と申しまして、各種の事業をくし刺しにして、使いやすい補助金をやろうという二つのタイプがございました。
　そして、この横型補助金の代表例として、まちづくり総合支援事業というものを我々は取り組んでまいりました。十五年度で申しますと、七百三十億円という国費で、五百五十六地区という各市町村でこのようなまちづくり総合支援事業を進めてまいりました。このまちづくり総合支援事業は、今までの個別の補助金に比べますと大変使い勝手がいいということで、各市町村で好評でございました。
　ただ、地方分権の改革推進会議で、この統合補助金、国土交通省がいろいろやっているようだけれども、使い勝手はどうかという調査をされたところ、この横型の補助金につきましても、やはりもう少し使いやすいものにならないだろうか、事業間の流用とかそういうものがなかなか大変だ、手続も大変だというような各地方公共団体からのお話もございましたので、今回、思い切って補助金とは違う交付金という形で、このまちづくり交付金というのを都市再生特別措置法の中で位置づけたということでございます。
　思想としては、地区地区、その地域地域の個性を生かしていくような、助成措置でございますけれども、補助金という枠がやはりございましたので、それを一歩乗り越えて、このまちづくり交付金という形で、より使い勝手のよいものに改善しようということにしたものでございます。
○若井委員　今の総論的な御説明は大変によくわかったわけですけれども、例えば、これは国費で七百三十億円ですかね、ですと、総事業費で恐らく千五百億円とかその程度の事業になるかと思うんですが、一件について三億円ぐらいの規模、それで、具体的にはどのようなまちづくりが行われてきたのか。そして、それに対して、今回この交付金で考えておられる事業というのは、それに類似をしたようなものであるのか、あるいは全く違ったものなのか。あるいは、先ほど手続上の煩雑さを改善したとおっしゃいましたけれども、具体的には何が問題で、何をどのように変えられたのか。その二点について、もう少し御説明がいただければと思います。
○竹歳政府参考人　まず、手続的な面について申し上げますと、今までですと、統合補助金とはいえ、それぞれの道路、公園、下水道というような別々の補助金を一括して採択するという仕組みでございましたから、それぞれの、道路なら道路の補助率とか、それから補助採択基準でございますとか、そういうものが全部法律とかで決まっていたわけです。
　今回、まちづくり交付金にいたしますと、そういう個別の法律は適用しないということになるわけでございますので、そこら辺が自由に、四割という交付金の範囲内でいろいろな分野に充当できる。
　例えば、こういうことが考えられると思います。その年に十の仕事をするということで、四の交付金を受けていた。ところが、用地買収がまとまらなくて八しか使えなくなってしまったというと、実は、四はもらい過ぎになるわけです、今までの制度だと。そうすると、それを返さなくちゃいけないということになるわけでございますけれども、今回のまちづくり交付金ですと、それを別のところにも充てていいし、それから、年度をまたがって、じゃ、ことし四差し上げたんだから、来年は四のところを二にしましょうというようなことで、煩雑な事務手続なしに、そういう地区地区のいろいろな用地の状況とかに応じまして、自由度が高まるということがございます。
　それから、まちづくり総合支援事業でもかなりいろいろなことをやってきたつもりでございますが、そうはいっても、やはり国土交通省以外の所管の施設になりますと、福祉、文化等々なかなか踏み込めない点があるし、それから、先ほどから御指摘いただいておりますように、ソフトの部分、これについてかなり明確に打ち出した。また、法律上も、ＮＰＯに対する計画づくり、そういうところに助成も、市町村がやる場合には国も応援するよというような、さまざまな改善を積み重ねて、そういう意味で、補助金から抜け出した新しい交付金ということを申し上げているわけでございます。
○若井委員　今お話がありましたけれども、このまちづくり総合支援事業においては、恐らくそれは補助の対象あるいは交付の対象をこのまちづくり事業計画という計画の内容に対して行っていたというふうに聞いておりますが、このまちづくり事業計画というものの内容あるいは輪郭というようなものはどのようなものなのか。そして、今回、このまちづくり交付金に変えた場合に、それをどのような内容として住民の方あるいは市町村の方々に御提示をしようとしておられるのか。その辺について、もし既に案をつくっておられるのでしたら、それを皆さんに御提示していただきたい。私たちもそれに基づいて審議をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　具体的な案につきましては、現在、いろいろなフォーマットも含めて、また評価事項等も含めて検討中でございますので、今お出しできるという状況にはないわけでございます。
　そして、冒頭御指摘のございました計画ということでございますが、この計画につきましては、その地域地域の、やはり道路が非常に人気が高かったと思いますけれども、そういう公共公益基盤施設を重視したものではなかったかと思います。
　これからは、先ほども申し上げましたように、事後評価を中心としてやる。今までのまちづくり総合支援事業も補助金でございまして、費用対効果分析等々はもちろんそれぞれの補助対象施設ごとに行ってきたわけでございますけれども、やはりそれらを一括して進めることによってこの町がどれだけ活性するのか、高齢者の方がどれだけ安心して住んでいただけるのかというようなところが、このまちづくり交付金で行う計画の大きな違いになってくると思います。
　今まではもちろん事前のいろいろな評価もやっておりましたけれども、やはりこれからは、この町をどうするんだということを市町村とその地元の方々が一緒に知恵を出し合って計画をつくり、それに対して交付金が交付されるということになるということでございます。
○若井委員　今、私の手元にまちづくり総合支援事業の補助金の交付要綱というのがあるんですけれども、枚数にして十五枚、それぞれの事業について非常に詳しく規定をしておられます。こうした交付要綱について、今おっしゃられたような例えば住民の団体とか、そうしたところが対応できるというふうにお考えでしょうか。
○竹歳政府参考人　今お手元にお持ちの交付要綱、かなり厚いものだということで、これで本当に住民の皆さんにわかっていただけるんだろうかというような御懸念でございますが、一方で、やはり客観的により詳しく情報公開をしてほしいという要望もございます。それ自体は大変分厚いものになっておりますけれども、少しなれていただければ、書いてあることは住民の方でも十分御理解いただけるものではないかと思っております。
○若井委員　そこで、私は、今回のまちづくり交付金制度の一番の問題点が明らかになってくるのではないかというふうに思うんですけれども、そもそも、地域で住民の方々がまちづくりを考える場合に、このように役所がつくったフォーマットに従って物事を考えるわけじゃないわけですね。
　そうした、ある意味でいうと、住民が持っているモチーフあるいは地域が持っているそうした必要性みたいなものを、どのような形で具体的な形をつくっていくかということ自体が一種のまちづくりなのだ。それを実現するプロセスはさまざまあるわけですけれども、それに従って、例えば市町村が、そして市町村ができないことは国が、国ができないことをだれがバックアップするかわかりませんけれども、そうした流れを逆転してつくっていくということが大事だと思うんです。
　そもそもこのまちづくり交付金というのはそうした発想から生まれたものではないかというふうに思いますけれども、御感想はいかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　地域地域の課題にどう取り組んでいくのか、そのための応援をするのがこのまちづくり交付金でございます。もちろん、そのようなマニュアルに従ってモチーフが決まるわけではなくて、モチーフが決まった後、実際上、交付のいろいろな手続をするときにはどういう書類が必要かというようなことを見ていただくのがマニュアルだと思います。
　例えば、千葉の八街というところの御婦人方のボランティアがどういうまちづくりに取り組んだか。実は、これは昨年のある新聞社の論文の中で国土交通大臣賞をとられた方々の計画なんですけれども、御婦人方は何を考えていたかというと、自分たちは年をとってきた、そして町の中を巡回するバスがぜひ欲しいというようなことで市長さんに働きかけられて、巡回バスの運動ということをまず始められました。
　巡回バスの運動を始められているうちに、近くの駅は区画整理が済んで非常にいい町になった。ところが、自分の町は北口がない。北口の方にもたくさん人が住んでいるのに北口がない。市長さんのところに御相談に行ったら、やはり町がにぎやかにならないと、なかなかＪＲも駅をつくってくれないよというようなことで、では、町をにぎやかにするにはどうしたらいいんだろうかということで御相談が始まった。
　そうしているうちに、やはり今後の高齢化社会の中で、若い子供たちと一緒に交流するような場も必要だ、高齢者が安心して時を過ごせる場所も必要だ、また、子供を持った女性が安心して仕事に行って、帰りに保育所で子供を連れて帰るというような、駅の周りを何かもっと使いやすいものにできないだろうかというようなことで、初めは巡回バスという非常に身近な問題からスタートするわけでございますけれども、それがだんだん市との対話を通じて大きな計画になっていくという経験をつづられたのが、実は国土交通大臣賞を受賞されたわけです。
　我々は、このまちづくり交付金、都市再生整備計画というのは非常にかたい名前でございますけれども、まさに期待しているのは、そういう地域の人々が身近に感じている問題をくみ上げて行政に働きかけ、そしてプランをつくる、そういう中で何が必要なんだろうかというようなことでこの計画が進めばいいのではないかと非常に期待しているわけでございます。
○若井委員　今の局長のお話は、まさにこれから世の中が必要としているまちづくり計画の内容だというふうに私も同感です。
　それでは、お聞きしたいと思いますが、今回のまちづくり交付金のベースになる都市再生整備計画ですね、その具体的な内容がこの条文の中にもあると思うんですけれども、それと今のお話との関係について御説明を願えればと思います。
○竹歳政府参考人　この計画におきましては、まず地域の課題でございます。そしてそれに対してどういう事業、ハード、ソフトあわせたどういう取り組みをしていくのか、そしてそれはどういう効果が期待されるのかというようなことを計画に書いていただく。その中で、これとこれはぜひ国の支援を欲しい、こっちとこっちは我々住民だけでやるよ、それから、これは民間の方にお願いしようというような幅広いものになるのではないかと思います。
　交付金につきましては、まさに地域の方々がつくられた計画の中から、これとこれはぜひ国として助成してほしいというものをお出しいただいて、それを我々で検討させていただくというプロセスをとることになります。
○若井委員　今おっしゃられた都市再生整備計画の目標を達成するための事業ということで、今国土交通省で定められておられるのは、例えば、公共公益施設の整備に関する事業であるとか市街地再開発事業、防災街区整備事業、土地区画整理事業、住宅施設の整備に関する事業、その他省令で定める事業というようなことになっております。先ほど局長が御説明をされた、いわゆるまちづくり計画をつくるという内容とは、大分現実にはかけ離れているのではないかというふうに私どもは思っておりますけれども、その辺はいかがでしょうか。
○竹歳政府参考人　お答えいたします。
　これは先ほど岩國先生からも御指摘のあった点とよく似るわけでございますが、実は、今お読みになられたものの次に「前号の事業と一体となってその効果を増大させるために必要な事務又は事業に関する事項」というのがございまして、私がるる熱心に御説明したのは、法律にしてしまうと、こんな何か味もそっけもないような条文になってしまうわけでございますけれども、気持ちはこの条文に盛り込まれているということで、ここで実はソフトの部分を読んでいくということでございます。
○若井委員　それでは、お聞きいたしますが、このまちづくり交付金の中で、今局長が御説明をされた「一体となってその効果を増大させるために必要な事務又は事業」というところに、交付をされたお金のどのぐらいを使ってもいいか、ちょっとその辺についてのお考えがあれば、ぜひお聞かせ願いたい。
○竹歳政府参考人　このまちづくり交付金というのは、公共事業の予算でございます。したがいまして、ソフトの部分がどこまで大きくなれるかということになるわけでございます。我々は、今これを約一〇％程度を考えているわけです。いろいろな公共公益施設の計画がある、それをサポートする、またそれを豊かにするような部分、ソフトの部分は一〇％ぐらいということです。
　ただ、一〇％と申しましても、十億の事業ですと一億円でございます。先ほど御紹介した八街の御婦人方はまさに手弁当でやっておられたようなことでございまして、この一億円ということをうまく活用すると、そういうＮＰＯの活動とか、いろいろなことも十分支援できる額ではないかな、このように考えております。