Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀部参考人　ただいまの先生の御質問のうち、中間報告の時点でありますが、中間報告で述べられていましたことは、今、先生御指摘の点で言いますと、私はやはり国民総背番号制的なものとして受けとめました。
　この問題は、日本では一九七〇年代に非常に大きな問題になりまして、一九七二年に国民総背番号制に反対しプライバシーを守る中央会議というのが結成されまして、国民総背番号制に対する反対運動を展開してまいりました。ほぼ同じ時期に、当時の行政管理庁長官が、事務処理用統一コードという言葉を使っていたかと思いますが、世界の大勢、国民のコンセンサスを見て導入すべきものである、こういうふうに国会で答弁しています。その議論がその後日本では余りなされなかったように思います。その後のグリーンカードのときもある程度なされたかと思うのですが、何か、正面切って国の方で国民の理解を求めるというふうにはなっていなかったように私は理解をしております。
　中間報告が平成七年、一九九五年に出ましたときまず念頭に置かれましたのは、かつての国民総背番号制の議論でありました。これはやはり、国民の側で当時非常に大きな反対運動も起こったことを考えますと、この問題につきまして、国民の理解、今度の場合には住民基本台帳にかかわりますので住民の理解を得る必要がある。そうでないと、こういう制度をつくりましても十分機能しない。そういう意味で、社会的影響は大きいというふうに言いました。
　そういう批判を加えてきたわけでありますが、本報告それから今度の改正法案を見ますと、私が当時念頭に置いていました国民総背番号制というのとは今度のは異なるのではないか。それは、生涯を通じて変わらない番号を付するということではなくて、本人に変更請求権を認めるというようなこともしておりますし、また、これの目的外利用を非常に厳しく制限している。先ほども申し上げました民間につきましても、今までの法律からしますと、これだけ民間の利用を制限しているものはほかにないわけでありまして、そういう点からしますと、この住民票コードの利用につきましては、民間では利用できない、法的な意味ですが利用できないということになりますので、そういう点で中間報告とは大きく変わっているというふうに私は理解したわけであります。
○白保委員　当時のマスメディアの論調は、それぞれ若干の違いはあったとしても、一貫して一致しているものはやはりプライバシーの保護の問題だっただろうな、こういうふうに思うわけであります。生涯不変の住民基本台帳を整備しようということであるならば、プライバシー保護の具体的な措置を明示すべきじゃないかというようなことが一致した考え方だったのじゃないのかな、こう思っておりますが、そこで、堀部先生に重ねてお伺いいたしますけれども、法改正に必要なプライバシー保護の環境は、先ほどの話等もございますので、これはもう整った、こういうような御理解なんでしょうか。
○堀部参考人　先ほど包括的個人情報保護法の質疑がございましたが、個人情報保護法の包括的なものがある方が望ましいというふうに私は個人的には思っています。しかし、日本のこれまでの議論の経過を見ますと、それができる状況というのがありませんで、随分議論をというか主張をしてまいりましたけれども、そういう主張が受け入れられるような社会的基盤はどうもないのではないかというふうに見ております。
　先ほど申し上げる時間がございませんでしたが、現在、欧州連合とアメリカとで個人情報保護のあり方をめぐって非常に大きな議論をしております。欧州連合は、いわば包括的な個人情報保護法が必要である。実際に加盟十五カ国におきましてそういう措置をとるべきだという指令が一九九五年に採択されまして、昨年、九八年に発効いたしました。まだ十五カ国のうち五カ国ぐらいしか対応ができていないところでありますが、アメリカの側からしますと、むしろ民間については民間が自主的に保護措置を講ずればいい、こういう判断を非常に強く持っておりまして、これが欧州連合とアメリカ政府との間のいろいろな議論になっております。
　近く決着がつくのではないかというふうにも見られておりますが、アメリカ側は自主規制でいくべきだということを言っておりまして、世界の保護の方式から見ますと、そういった面もあります。日本でも、なかなかそこのところが法的措置という点では進まないものですから、自主規制をとにかくやるべきではないかということで、その議論は私、随分してまいりました。
　今回の住民基本台帳法改正案の場合には、住民票コードを民間で使うということにつきまして、それを禁止する明文の規定を置いた。それによりまして、この住民票コードの民間利用はできませんので、その点では、住民基本台帳法そのものでそこの部分については法的手当てをしているというふうに理解しております。
○白保委員　それでは、斎藤参考人にもお聞きしたいと思いますが、あなたの力作を読ませていただきました。先ほどからお話がございますように、大変足で稼いで一生懸命頑張られたようでございますが、今堀部参考人にお聞きしたことなんですけれども、現状を、住民理解が得られている、こういうような認識をお持ちになりますか。
○斎藤参考人　何と申しましょうか、理解を得られているというよりは、ほとんどの住民は何も知らされていないというのが最も正確なところだと思います。
　確かに、午前中の朝倉参考人のお話にもありましたが、新聞等には時々出るのですけれども、基本的に、これは私自身で取材して思ったのですけれども、この話は物すごく難しくて複雑なんですね。ですから、とりあえず興味のない人に幾ら、時々メディアが報道をしても、まず全く考えもしないというのが、これが現実です。よほどいろいろ興味を持って調べて初めて理解できるという性格のものですから、現実、現状をもって理解が得られているというのは、全くこれは詭弁だと思います。
○白保委員　五色町長にお伺いしたいと思いますが、先ほどから、十年前から実施をされて非常に大きなメリットを出されておられるということでございました。それで、デメリットの部分、こういうものは全くありませんか。
○砂尾参考人　デメリットにつきましては一切ないと思います。苦情も聞いたことはありません。
○白保委員　それで、先ほどもお話がございましたように、要するにメリットの話で、一万人単位でこれだけ大きなメリットがあるのだから、大都会になったらもっと大きなメリットになっていくだろうというお話なんですけれども、これは逆もまた考えられまして、小さくまとめてきちっとやっているから非常にメリットもあるのじゃないか。しかし、大きくなったときにそのデメリット部分というのが出てくるのじゃないのかということもあり得るわけですね。ですからデメリットの部分についてお伺いしたのですけれども。
　そこで、梶原知事の講演も読ませていただいて、大変ユニークな発想でいろいろと頑張っておられるということも読ませていただいているわけですが、先ほど知事のお話の中で、自治体が一生懸命頑張る、自治省はこの問題についてはつなぎ役だ、こういうお話がございました。我々としては、つなぎ役が必要なのかな、自治体が横にそっとつながって、お互いに情報交換をすればいいわけで、県や自治省という、そういう形のつなぎ役がどうしても必要だというお話をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょう。
○梶原参考人　我々都道府県サイドとしては、全国のつなぎ役は自治省が最も適当であろうということで了解しておりますし、また、その気で自治省の方も推進していただきたいと思います。
　ただし、付加的な機能については介入をしていただきたくない。私ども、先ほど申し上げましたように、広域性あるいは広域化ということがございまして、これは、住民サービスのインフラですが、道路でもそうですが、市町村とか都道府県の境に行くと道が行きどまりになっているということも困りますし、あるいは境界を越えていくと道が狭くなったり規格が不統一でも困る。したがって、全国共通のインフラである道をやはりつくるということ、これは自治省がむしろやるべきことであろうと思うんです。
　ただし、車を利用して、車を運転していく、どこへ行くかということもこれは運転者の自由でございますし、その車に現金を載せるのかあるいは恋人を乗せるかホウレンソウを載せるか、そういうことはそれぞれの地域の自由にお任せをいただきたい、こういうふうに思います。
○白保委員　時間も余りありませんから最後になるかと思いますが、もう一度堀部参考人にお伺いしたいと思いますが、念には念を入れてということでお伺いしますけれども、九五年六月十五日のジュリストで「住民基本台帳番号制と社会的条件整備」という論文、この終わりの方に、プライバシー保護制度の確立という問題で、先ほども答弁いただいたんですが、私、プライバシーの問題については慎重にし過ぎて過ぎるということはないだろうという考え方に立っているわけで、そういう意味では、そこに書かれておるのが、プライバシー保護制度の確立をなおざりにしたまま導入することになれば危険きわまりないことになる、テクノロジーの利用と社会的条件の整備はパートナーであるというふうに書かれておるわけです。
　これは私はいたくそのとおりだ、そういうふうに感じておりまして、そのことに対して、現状の認識について、もう一度お話をいただきたいと思います。
○堀部参考人　今白保先生言われた点ですが、先ほど桑原先生からも出ましたように、包括的個人情報保護法ができて全体として個人情報を保護するんだという社会的ルールを確立する必要はあるというふうに、私は個人的には考えています。
　その方法は包括的なものを待たなければすべてだめなのかということになりますと、この住民基本台帳法で言う住民票コードに限定して言いますと、この場合には住民票コードの民間利用につきましては禁止をしていますので、これによって、個人情報保護は民間との関係では一つ成り立っているというふうに見ております。
　今度の改正法案では、他の点につきましても、先ほど個別的には申し上げませんでしたが、ＯＥＣＤプライバシー保護ガイドラインの八原則にのっとるような形をとっていまして、これまでの日本の立法例の中でこれだけ細かく一つの規定の中で保護措置を講じたもの、これは全般的な行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報保護に関する法律は別といたしまして、他の分野で、これだけ包括的に住民票に関する情報、住民票コードについて保護措置を講じたものはないというふうに私は考えております。
　現行法体系の中で今、行政といいましょうか自治省に対してこれ以上のものをつくれといっても、今のところは恐らく無理ではないか。これは全体として包括的な個人情報保護法ができるなりそういう条件整備ができればまた別かもしれませんけれども、現在のところ、ここでやむを得ないのではないか、このように考えております。
○白保委員　時間が来ましたので終わります。
○坂井委員長　次に、西村章三君。
○西村（章）委員　自由党の西村でございます。
　参考人の皆様方には本日御多忙中御出席をいただきまして、かつまた貴重な御意見を賜り、まことにありがとうございます。
　私は、今回の住民基本台帳法の改正には個人の立場としても賛成であります。また、自由党の政策であります「電子化促進で行政サービスの充実」、こういう項目があるのでございますが、この党の立場からも賛成でございます。つきましては、各参考人に、問題とされておることに対し率直な御意見を伺えれば幸いだと思っております。
　まず、砂尾町長にお聞きをいたしたいと思うのでありますが、ＩＣカードはコンパクトで高い安全性を有した高機能なメモリーとして、情報化社会の中で幅広く利用、活用されておりまして、大きな関心を今後も集められるであろう、こう思うのであります。御町では既にＩＣカードを導入されておられまして、保健医療・福祉サービスに活用されておられます。まさに、今回予定をしておりますＩＣカードを先駆けて導入をされたというわけで、非常に敬意を表しておるわけでありますが、この十年間に及ぶ経過と実際的な運用について、次の諸点につきましてお尋ねをさせていただきたいと思うのです。
　まず第一は、対人口比のカード発行比率でございます。次に、町民のこのカードに対する反応、三つ目は、カード導入による行政効率アップの度合い、加えて、個人情報の保護に対して何らかの対策を講じられておられるのか、また、この十年間に何らかの問題が発生したことが全くなかったのか等々についてお話を伺いたいと思います。
○砂尾参考人　お答えしたいと思います。ＩＣカードの対人口比の比率等につきましてお答えしたいと思います。
　ＩＣカードの発行数につきましては、平成十一年四月一日現在で、男二千二十人、女二千五百九十人、合計四千六百十人。比率にしまして、男三五％、女四四・一％、全体で四一・二％で、全住民の約四割が保有しております。
　町民の反応につきましてですが、別に違和感とかいろいろな制約とか苦情というのは今まで聞いたことがございません。むしろ安心といいますか、持っておることにつきまして非常に安心感がある。先ほどの陳述でもちょっとお話しさせていただきましたので、また御参考にしていただきたいと思います。
　行政効率のお話が出たんですが、五色町の一万人ぐらいの町ですと、転出転入あるいはキャッシュカードとか医療とかそういうのに使っていますけれども、人口が小さい単位ではメリットはやはりちょっと少ないのではないかな、むしろ効率よりも行政サービスの方に比重を置いておるというようなことです。やはり広げていくことによって、大都市では特に大きな利益といいますか、メリットが持たれるのではないかな、小さな町からはそんなような感じがいたします。
　それから、セキュリティーにつきましては、二重三重のいろいろなことをかけておりますので、専門的なことにつきましては、かかり方はまたお答えさせていただきたいと思うのですが、医療につきましても、医者の見る部分、看護婦の見れる部分とか事務屋の部分とか、二重の安全チェックもやっておりますので、今までございません。
　今までに、十年間、導入して問題なかったかという質問ですが、全くなかったと思います。取るに足らないようなことでありまして、全くないのと同じことでございます。
　以上でございます。
○西村（章）委員　さらにお伺いしたいのですが、四年前の阪神・淡路大震災、この教訓にかんがみて、カードをＪＩＳ規格にお変えになった、それに伴いまして、災害時の本人確認、あるいは救命救援活動にシステムを拡充された、こう伺っております。町としては非常にいいことでございますが、あの大震災というのは近畿一円に及んだわけでございまして、そういう意味で、このカードの有効活用ということになりますと、今後、広域化あるいは共通化、このことが非常に大事になってくるわけでございますが、この点について、町長のお考えを聞きたいと思います。
○砂尾参考人　全く先生の御質問のとおりでございまして、より効果を上げようと思えば、広域的に広めていくということによりまして、非常に効果が大なるものがあると思います。小さな単位ではどうしても限界があるように思います。
　以上でございます。
○西村（章）委員　さらに砂尾町長に、恐縮でございますが、お尋ねをしたいと思うのです。
　今回の改正で、カードは希望する者だけに交付することとされております。御町におきましても、ただいま御答弁をいただきましたように、四四・一％、これはあくまでも町民の意思による申請によって交付をされた、こう理解をしているのでありますが、このカード交付につきまして、事実上の交付の強制が起こるのではないかという危惧が現在なされておるわけでございますし、また、先般のこの委員会の中にもそういう質問が相次ぎました。
　カード交付を希望しない者に対しては従前どおりの対応がなされる、こういう基本があると思いますし、カード所持者にはより迅速な対応がなされるものだと私は考えるのでありますが、これをもって、カード交付を希望しない者に対する差別的な取り扱い、これがなされたり、無言のうちにカード交付をするようにとの圧力がかかるのではないかという危惧からそういう意見が出ておるわけでございますが、この点についての町長の率直な感想を伺いたい。
　私は、むしろ、カード交付者に対する事務量がいわゆる行政効率によって軽減することによって、かえって不交付者に対する対応に余裕が生じるのではないか、こう考えておるのでありますが、この点に関して、現場におられる立場から率直な御意見を承りたいと思います。
○砂尾参考人　カードの申込者というのは、自分自身が、持つか持たないかはまさに個人が決めておりまして、両方とで対応しておりまして、強制は一切いたしておりません。
　ただ、これも、人口の小さいところ、大きいところでは大分違うと思うのですが、やはり利便性ということから、大きく広げることによってカードが普及されていくのではないかな。それから、基本項目以外のことについては条例でいろいろとつくって、その市町村で入れるということになっておりますので、そういう付加価値をつけることによりまして、非常に大きな効果が上がってくると思います。
　重ねてですが、都市部の多忙な窓口業務の緩和等には非常に役立つのではないかな、効率的にも非常に役立つような感じがいたしますし、かえってその方が、そういうことを導入することによって、大量閲覧とかそういう問題も防げますし、逆にプライバシーの保護になるのではないかな、かように考える次第です。
○西村（章）委員　ありがとうございました。
　次いで、梶原知事にお尋ねをさせていただきますが、知事は、二十一世紀に向けたコンピューター時代、カード時代、国際的対応時代に即応した高度情報社会に行政がいかに対応するか、こういうことにつきましての御見識が非常に高いわけでございまして、先ほど来、意見陳述で出されました中にもそのところが随所にあらわれておりまして、私どもも非常に共鳴をいたしておるわけでございます。今回のこの住民基本台帳法の改正は、まさにそういう意味で高度情報化社会に対応すべく導入しようとするものだ、こう私どもは信じておるのであります。
　ちなみに、全国の市長会、あるいは町村会、全国知事会からの要望、意見というものが寄せられておりまして、市長会からは二度、二年度にわたって、全国町村会からも二年度にわたって、また知事会からも、いわゆる今後の情報化、高齢化、地方分権の流れに対応して、住民サービスの向上、行政の効率化、高度化に資するものだと考えておる、したがって早期にこの法案の改正を要望したい、もちろん、これには個人情報の保護、あるいは導入経費の財政措置等の条件がついておりますが、こうした地方団体がすべてこぞって要望をなされておるわけでございます。
　実際的に、直接的には、窓口であります市町村に関係するこの条例改正でありますが、県レベルにおきましても、いかなるメリットが今後考えられるのか。先ほど来、益田郡あるいは多治見市の御意見等も引用されて御報告がございましたので、それなりに理解をしておるのでありまするけれども、もう一度、県として、今後の有効利用あるいはシステムの拡充の方向、こういうものについて知事の御見解を承れば非常に幸いでございます。
○梶原参考人　御指摘のとおり、このネットワークは情報社会のインフラであると思います。あたかもＮＴＴの電話線に相当する。そして、この四つの情報が電話番号に相当する。その電話番号を回せばそのネットワークを使えるということでございまして、その電話番号を回してどういう情報コミュニケーションをしていくかということは、地域地域、個人個人の問題であろうということでございまして、どんどんこの広域化が進んでまいりまして、もう介護保険も待ったなしでございまして、一市町村では対応できませんので、岐阜県の中でも、一部事務組合だとか広域連合で、郡単位で一緒になってやろうということになっています。
　そうなりますと、福祉サービスを受ける人と福祉サービスをする場所が離れていくということでございまして、こういう情報インフラというものが、独居老人とかあるいは障害者の方々には不可欠になってくる、そんなふうに思うわけでございます。県のメリットといいますのは、市町村を越えてそういう広域行政のサービスを受ける住民の方々の要望が高まっておりますので、そういう方々の要望にこたえるということが私どものメリットである、行政そのもののメリットというよりも、住民サービスの面で、住民の方々御自身が広域的なサービスを受けられる、それが県のメリットである、そういうふうに理解をいたしております。
○西村（章）委員　確かにおっしゃるとおりでございまして、この広域化というのは不可欠の問題でもございますし、また、ただいま強調されましたように、この使用者というものはあくまでも地域であり、個人一人一人の問題だ、こういう認識の上に立って、今後の運用という面に留意をしていかなきゃならぬのじゃないか。とりわけ、先ほど知事さんが指摘をされました、市町村における自治原則、住民自治による選択、応用、あるいは弱者優先の原則、これらは、我々としても今後大いに、このことを常に頭の中に置きながら、これらの検討を進めていかなきゃならぬと思うわけでございます。
　ただ、今回導入を計画しておるシステムは、一部に、地方分権に逆行する、あるいは行政改革、なかんずく規制緩和に逆行するとの批判がございます。しかしながら、今回の改正は、今も申し上げましたとおり、いわば各自治体のシステムの横の連携の結集体としての性質のものでありまして、何ら中央政府が集中管理を行う、国家管理を行う、いわゆる中央集権的なものではないと考えておるのであります。
　自治体の現場の立場から、この件に対して、地方分権、規制緩和と今回の法改正の方向は逆行するのか、あるいは合致するのか、この辺について、知事さんの御見解を承りたいと思います。
○梶原参考人　これから地方分権の時代になってまいりますが、その基本原則は自立と協調でございます。それぞれの市町村が自立していくということも大事でございますが、同時に、各市町村あるいは都道府県が水平の立場で、対等の立場で水平ネットワークを構成して協調していくということでございまして、まさに地方の時代がこれから現実のものになる、その場合に、こうした協調のインフラというものは不可欠であると私は思います。
○西村（章）委員　堀部先生にお伺いをさせていただきます。
　先ほど来の議論からもおわかりのとおり、この法律の最も大きな課題というのは、いわゆるプライバシーの保護でございます。個人情報流出の完全防止だと考えるのでありますが、今回の改正におきまして、その保護措置は、それぞれ、法制面あるいは技術的な措置、運用等々で、それなりに明文化されたり規制がされたりしておるわけでございます。
　先生も、この懇談会のメンバーとして高い見地から幅広い御意見をお述べになった、先生のお書きになったものも拝見をさせていただきましたが、今回の法案をごらんになって、これ以上の規制の方法はないんだ、こう先ほどもおっしゃられたわけでございますが、この点について、この法案は一定の評価を与えることができるものだとお考えなのかどうか、先生の御感想を承りたいと思います。
○堀部参考人　先ほど申し上げたことでありますが、それぞれの行政機関あるいは地方公共団体が持っています個人情報について、日本の場合にはどのような保護措置を講ずるかということを議論してまいりまして、住民基本台帳に記載される情報につきましては、これは条例によるよりも、住民基本台帳法という法律がありますので、それによって保護措置を講ずるという方法をとってきております。
　今度新たに導入しようと計画しているシステムにつきまして、先生御指摘のように、プライバシー侵害があってはならないわけですから、その点について、大臣主宰の懇談会でも、プライバシー保護、個人情報保護の必要性を強調してまいりました。
　私は、自治省としては、私などのそういった主張を受け入れて、この住民基本台帳法の改正で対応しようとしたわけでありまして、国際的基準に照らして法案を検討してみましたが、現状ではこれ以上のものを望むのは無理ではないか、そのように考えております。
○西村（章）委員　この法案に対しては、総背番号制の導入でありますとか、あるいは納税者番号制度の導入だとか言われておりますが、先ほどの先生のお話では、住民票コードというのはあくまでもみずからの変更権も含めて、自分のコントロール権も含めてできるものだ、これはあくまでも、そういうものと直結するのではなくして、行政サービスの向上にのみ使われる可能性が高い、こうおっしゃったのでありまするけれども、そのことについて、もう一度先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○堀部参考人　住民票コードが利用できる場合、それから住所、氏名、生年月日、性別の四情報が利用できる場合が法定化されるということの意味は大変大きいと思います。
　納税者番号制として使われるであろうということも多くの方が言っておられまして、そういう場合もあり得るかと思います。そういう場合には、この法律を改正しなければそういうことはできないわけでありまして、これまでのさまざまな番号が法的な根拠を持たずにつけられてきた、あるいは利用されてきたということを考えますと、この法律で極めて厳しい制限を課したということは、法的な見地からしますと、大変重要な意味を持っていると考えています。
○西村（章）委員　時間が参りましたので、斎藤参考人にもお話を伺いたいと思ったのでありますが、既に質問者が隣に来ておられます。
　確かに、強調されましたように、プライバシーの保護の観点はなおざりにできないものだということは、私どもも同様でございます。しかし、斎藤参考人がお書きになったものを幾つか拝見させていただきまして、非常に我々は違和感を覚えたわけでございます。
　と申しますのは、今回の改正におきまして、都道府県知事や指定情報処理機関が保有するのは、四情報と住民票コード、付随情報のみでありまして、しかも、これらの使途も法定されておる。加えて、データマッチングが起きないよう、徹底したガードシステム及び罰則も定めておるということでございます。すなわち、斎藤参考人が危惧なさるような無制限な個人情報の収集、あるいは拡張利用、これは法律の改正なしにはなし得ないわけでありまして、これ以上の担保が果たして必要なのかどうか、甚だ私は疑問に思います。
　そういう意味で、いたずらに恐怖心をあおったり過剰反応したりして、事実を正確にお伝えにならないその論旨は、私はどうしても理解ができない。最後にこのことを申し上げまして、私の質問を終わります。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。
　四名の参考人の皆さんには、本当にありがとうございます。
　まず、堀部参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほどの答弁といいますかお話を聞いておりまして、一つ、社会的条件整備が車の両輪で必要なんだけれども、その意味では包括的なプライバシー保護法がある方が望ましい、しかし、それができる基盤がないということに気がついたというふうにおっしゃられたんですけれども、それができる基盤がないというのはどういうことでしょうか。そして、その障害というのはどういうものなのでしょうか。そのことをお聞かせください。
○堀部参考人　包括的個人情報保護法が日本で制定される基盤がないと気がついたといいましょうか、これは、ずっと長い間この問題について議論をしていまして、私、一研究者として主張してきたことに対してなかなか賛同が得られないということもあるわけであります。
　それとともに、日本の場合には、これは今度の住民基本台帳法ということではなくて、一般の民間が保有しています個人情報につきまして、一方では表現の自由とのかかわりもありまして、情報をできるだけ有効に利用し、それをまた表現する、これは特に報道機関の中に強いわけでありますが、そういうこととのバランスも考えていかなければならない。
　これも大臣懇談会のときなども申し上げたのですが、ＥＵはむしろ、包括的な法律をつくりまして、表現の自由につきましては一部除外をするというようなつくり方もしております。そういうことも可能ではないかということを随分言ってきたのでありますが、これもまた賛同を得られるに至っておりません。むしろ国会でそういう議論を大いに進めていただいて、包括的な個人情報保護法ができるのであればそれはぜひつくっていただきたいと思いますが、今の私が接触している限りでの行政あるいは民間からしますと、なかなかそういうものに賛同をするというところまでは至っておりません。
　また、このところ、先ほど少し触れましたが、欧州連合とアメリカとの個人情報保護をめぐる論争がありまして、ここでアメリカ側は、民間につきましては自主規制を中心にしたものを非常に強く主張しております。これとの関係もありまして、日本でも、私がふだん議論している人たちからしますと、アメリカもそういうやり方で対応すると言っているではないか、日本でもそれでできるはずであるということもありまして、全体として、包括的な個人情報保護法をつくるという状況には至っていないというふうに私は認識しております。
○春名委員　やはり事件が大分多発していますので、これが先だと思うので、賛同が得られれば一番いいのですけれども。
　それから、今のお話に続いてですけれども、先日新聞で報道されていたのですが、個人情報に関する基準のアメリカとＥＵとの合意、いろいろ考え方は違いがあるということなんですけれども、合意しているという内容を私が拝見したところによりますと、例えば、第三者へのデータ提供などの可否を選ぶ、そういう機会を本人に与えること、あるいは本人からの不服を受けた際の調査、救済、制裁に仕組みをつくること、こういうかなり進んだ内容の合意もあるんじゃないかと私は思っております。これは、企業や団体、つまり民間に対する指針の合意している議論の到達点ということで私は理解しています。
　だから、それを行政機関にそのまま当てはめることはもちろんできませんけれども、今回の法案の中では、プライバシー保護に関する国際的な水準の規定が基本的には取り入れられているという御説明を自治省はされているのですけれども、こういう報道を読みますと、本当に国際水準の規制、保護のシステムが法案に取り入れられていると言えるのかどうか、参考人の評価、私は必ずしもそうは言えない面があるのじゃないかという気がするのですけれども、その辺はどうでしょうか。
○堀部参考人　今の先生の御質問でありますが、私は、結論的には、現在の日本における保護水準の考え方からすれば、今度の改正法案の内容でやむを得ないのではないかというふうに考えております。
　ＥＵとアメリカの議論でありますが、きょう参考資料として配らせていただいたものにもＥＵの考え方を書いておきましたけれども、ＥＵ加盟十五カ国以外の第三国、日本、アメリカ等が十分なレベルの保護措置を講じていない場合には、そこに個人情報を移転してはならない、こういう禁止措置を各国の法律に設けるように、こういうのがＥＵの指令の内容であります。各国はそれに応じてそういう措置を講ずるようになってきております。これに対しまして、アメリカが大変反発をいたしまして、それはＥＵ内であればそれでいいかもしれないけれども、ＥＵで決めたことは域外適用ではないか、そういうことをＥＵだけで決められるはずはないというようなことで、アメリカがかなりＥＵと交渉をしてきております。
　そういう中で、これはＥＵ指令の二十五条で、今の、十分なレベルの保護措置を講じていない場合には移転を禁止することができる、そういう規定を設けなければならないということになっております。ただ、これはいろいろな制度につきまして原則に対して例外がありまして、本人が同意している場合ですとか、あるいは契約の履行に伴って個人情報を移転しなければならないような場合、そういう場合には例外になっております。
　ＥＵの側も、私個人もＥＵの関係者とはこれまで何回も議論をしてまいりましたし、また、現在、経済協力開発機構の情報セキュリティー・プライバシー作業部会の副議長を務めておりまして、そういう場でも議論をしてきておりますが、完全に各国同じ法律を要求するわけでなくて、それぞれの法文化、歴史のもとで保護措置を講じてほしい、そのためには、問題があったときにそれに対して救済が得られるような方向を何か考えてほしい、こういうのが一つの点でありまして、今先生御指摘の点は、アメリカとしてもそういうことをやってみようということで、ＥＵの一定の理解を得ている、こういうふうにアメリカ側は言っております。
　そういう状況になっておるのかどうか、ＥＵ側も現在、ＥＵ委員会自体が解散するとかいろいろな事情がありまして、どういうふうになるのか、もう少し状況を見ないとわかりませんが、日本の場合にそれがどういうふうになっていくのか。救済につきましては、アメリカと違いまして法律で決めますので、それ相応の救済措置はとれるというふうに私は見ております。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　続きまして、斎藤参考人にお聞きしたいと思いますけれども、先ほどの意見陳述の中では、法案の持っている危険性については非常によくわかったのですけれども、この法案自身が持っている欠陥と言ったらいいんでしょうか、法案自身についての評価ですね、その先はこういうふうになるというお話は大分いただいたのですけれども、法案自身はどうでしょうかということが一点。
　それから、各省庁連絡検討会議、それからＡＩＤ付番・登録方法検討会、こういうものがつくられていることが総背番号制への道につながっているという御指摘、私自身もさらに勉強しなければいけないのですけれども、この本も読ませていただいたのですけれども、この本の中には、取材されて、そういうところの審議内容とかが余り書いていないもので、例えばこういうことも議論されているというようなことがもしわかるのであれば、よろしければ教えていただきたい、わかることがありましたら、その二点をまずお聞かせいただきたいと思います。
○斎藤参考人　まず、法案自身についての意見ということですが、これは午前中の審議で日弁連の先生方がおっしゃったのとほぼ考え方は同じであります。
　例えば外に漏れた場合、その漏らした公務員の罰則規定、あるいは漏らしたんだと認定されるまでの期間あるいは手続、そういったものが極端なまでに甘過ぎるというふうに考えております。
　甘過ぎるといいますのは、現実に、あと皆さん方、法律でこんなに縛っているのにそれは飛躍し過ぎだという御指摘がさっきから何度かあるのですけれども、それは我々が過去の週刊誌記者の経験などを踏まえて言っていることでして、現実には、東京の都心で指導者として活躍なさっている方々には到底わからぬことというのが全国津々浦々の末端の住民の生活にはあるわけです。知らないうちに戸籍が抜かれていたり、知らないうちに結婚させられていたりということもあります。
　また、例えば引っ越しをしますと、警察官が見回りに来て、巡回カードというのを書いてくれというふうに言ってきます。これを一度でも拒否しますと、恐らくその人あるいはその人の子弟の就職その他非常に難しくなるという現実があります。（発言する者あり）あります。これは私、公安警察官にも聞きました。オーバーではありません。本当にあるから言っているので、私は、あなた方の仲間ではなくて、参考人として招かれたから申し上げているので、そのような反論のされ方をする筋合いはございません。二十年も記者を続けて、足で稼いでわかっていることです。少なくとも、そのようなことを言われる筋合いはございません。
　そういうことがあるわけです。だけれども、その警察官は別に処罰されるわけでもない。企業に警察から天下りで行っている人は、そういうことを仕事の一つとして行っている現実がある。だけれども、企業も警察官も処罰されるわけではない。
　では、これを実際にどこまで処罰すべきか、できるものかというのは、確かに難しいことがありますが、これもまたそうなのです。法律で縛っているから絶対そういうことが起こらないかといったら、起こらない保証は全くない。起こっても、その本人もわからないし、処罰も恐らくされない、というより、だれもわからないうちに終わってしまうでしょう。そういうことがあるので申し上げているわけです。
　したがって、法案自身については余り、ほとんど評価はできないというふうに考えております。そもそも、こういった法案が浮上すること自体、人間存在に対する不遜な考え方であると思います。
　また、次の、検討会議及びＡＩＤ付番の会合ですが、これらについては残念ながらその審議内容というのは明らかになっておりません。取材は不可能です、はっきり言って。下手な取材のかけ方をしたら恐らく本も出なかったでしょうしというのが現実です。ＡＩＤの方は、やや取材もしておりますので、先ほどお配りした資料の中に名簿もあるわけです。そういったところで、たしか、去年の暮れからことしの初めにかけて付番内容を正確に決定するというお話を昨年夏ごろに聞いております。
　以上です。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　梶原参考人にお聞かせいただきたいと思いますけれども、県のＩＣカードは行政サービスのほぼ全体を対象にしていきたいということなのですけれども、民間部門への活用の計画はどういうふうにお考えになりまた計画されているか。
　それと、この間議論もあるのですけれども、こういうものを導入すれば、やはりいろいろなものに範囲を広げていくというのが人情というものといいますか、そうなるものだと思うのです。しかし、自治省の今回の案は、民間部門への提供はプライバシーの問題があって禁止しています。そうすると、梶原参考人の立場からいいますと、こういうシステムの効果が半減するようなことになるのではないかというように私たちは思ってしまうわけです。
　その点で、今回の法案について、中途半端というのですか、そういう御認識はないかという点を、皆さんがやられている岐阜の経験との関係で見たときにどのような御評価をされているのか、その辺をまずお聞かせいただけますか。
○梶原参考人　インフラに何を乗せるかということは地域地域の自主的な判断の問題だと思います。私ども産学官のＩＣカード研究会を開催しておりますが、それはこの制度をどうするかということよりも、ＩＣカードというシステムがどう利用されるか、その際セキュリティーをどう確保できるか、そういうことが中心でございまして、何をこれに乗せるということを県自体が考えたことはございません。
　市町村は実験的に、益田郡あたりはワンポイントの付加機能をつけたりしております。それはそれぞれ市町村で自主的に住民の方々と御相談して決めていくことであろうというふうに思います。
　ただ、先ほどもお話ししましたけれども、身体障害者の方々などは、最低の機能よりもそれにいろいろ付加してもらった方が障害者としてはありがたい、こういうお話がございます。
　そういうことはこれから決めることであって、まず、この法案としては、全国共通のインフラをつくっていただくということ、ＮＴＴの電話網を利用する場合に電話番号をダイヤルするとつながるというのが私はこの法案のインフラ機能であろうと思います。四つの要素だけで十分個人の本人確認ができます。その上、体重がどうだ身長がどうだとかそういう余分なことはやってもらいたくないというのが私ども自治体の立場でございます。
○春名委員　どうもありがとうございました。
　それでは、堀部参考人と斎藤参考人に最後に一問ずつお聞きして、終わりたいと思います。
　一つは、堀部参考人に、中間報告が出されたときに、先ほど白保委員の質問にもありましたけれども、番号制度の導入に当たっては国民のコンセンサスが必要というくだりが出てまいります。私はそのとおりだと思います。番号制度の導入ということがまさに議論されているわけですが、今、国民的な現状をどのようにお考えになっているのか、これをお聞かせいただきたい。
　それから、斎藤参考人には、今回の法案の下敷きになっている研究会の報告書の中に納税者番号制度に活用できるということがはっきりうたわれているわけです。この納税者番号制度の問題点について参考人はどのような御見解を持たれているのか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○堀部参考人　ただいまの春名先生の御指摘のうち、番号制につきましては中間報告について批判いたしました。今度の住民票コードといいますのは、私が理解しています、先ほど申し上げました国民総背番号制とは異なるものであるというふうに考えております。これは、生まれたときに一方的につけられて一生変わらないというものではなくて、本人が自分でこの番号は変えたいと言えば、変更請求権を明確に法律改正案で入れたということはそういうことでありまして、むしろ、行政サービスのためのコードであるというふうに理解しております。
○斎藤参考人　納税者番号制の問題点ですが、まずこの報告にもありましたように、今回も住民基本台帳法改正法案との関連が明白であるにもかかわらず、そのことを糊塗しようとされる方々がいらっしゃることがまず大問題だと思います。
　また、納番制だけについてあえて今度申しますが、まずこれによって期待されているような脱税防止といいますか、そういった所得の把握というのは無理であるということがまず挙げられます。これは私自身が言っておるのではなくて、政府税調の加藤寛会長、この方は私にそうはっきりおっしゃいましたし、また税金の専門誌などでも述べられておられます。また、グリーンカードをやっておられた内海元財務官、やはりこの方も、「ジス・イズ読売」などの雑誌で、一〇〇％捕捉するには納税者一人に対して一人の税務官をつけなければ無理である、こういうこともおっしゃっておりました。いや、それでもだめだというふうにおっしゃっておりました。
　次に、まず大蔵省の資料などによりますと、納税者番号制については、カードを配付して取引のたびに番号を提示させるのだというのですが、この取引の範囲というのが非常にあいまいです。パンフレットなどによりますと、不動産取引であるとか銀行への定期預金であるとか、大きなものだけという印象なのですけれども、もし仮にこれで本当に所得なり経費を全部捕捉しようと思えば、これでは全く意味をなさない道理です。
　例えば、喫茶店でお茶を飲んだりスーパーやデパートで何か買い物をしたり、その都度提示しなければならないわけでして、となると、これはまさにさっきの住民基本台帳と連動するわけですから、そういったものまでもすべて把握される。また、コンビニエンスストアなどの現場で用いられている、ＰＯＳ、販売時点管理ですか、これで本社の方に何を買ったかというデータも行くわけですから、これもすべて、しかも個々の人間が特定されてしまう。何の本を買ったのか、何の週刊誌を買ったのか、何のたばこの銘柄を買ったのかまで把握されかねないわけです。これも問題。
　それから、まず、不公平税制の是正という題目があるわけですけれども、まずこういったものを持ち出す前に、現実にどこまでそういった脱税というものが公平に取り締まられているか。例えば、以前大蔵省の主計局次長だった中島義雄さんは、七千万円近い追徴課税を受けましたが、特に脱税で告発されたわけでもない。その一方で、同じころ、プロ野球選手たちが、高校を出て一、二年目の選手たちが五百万円か一千万円の契約金を脱税して、これはもうはっきり脱税犯として告発され、法廷に出され、中には選手生命を奪われた者もいる。もちろん選手たちを擁護する気持ちはありませんが、だったらば、その官僚たちにも厳正な運用をするのが当然ではないでしょうか。
　こういった現状、つまり権力を持つ者は何をやってもいい、そうでない者はちょっとしたことでも取り締まる、こういった現状をそのままにしておいて、これ以上細かい捕捉をするということは、より不公平が拡大するだけだというふうに考えております。
　また、最後に、よく国際基準とかグローバリゼーションの文脈の中でこれも語られるのですけれども、だとするならば、では、源泉徴収と年末調整を柱とするサラリーマン税制の現状はどうなのか。あんなものをずっとやっているのは日本だけであります。それはそのままにしておいて、一方でアメリカや欧米の納税者番号制のいいとこ取りだけをするというのは、これはやはり国民を欺くものではないでしょうか。
　もしも仮に、百歩譲って納税者番号制を導入するという議論が行われるとすれば、これは源泉徴収と年末調整の廃止を伴うものでなければ、グローバリゼーションの文脈には合わないというふうに考えております。
　以上のように、納税者番号制には問題がたくさんあり、それがまたこの住民基本台帳改正法案と結びつくのだとすれば、その問題点はさらに拡充されることになるというふうに思います。
　以上です。
○知久馬委員　私は、社会民主党・市民連合の知久馬二三子でございます。本日は、大変貴重な御意見を先生方にお伺いしました。まことにありがとうございました。
　まず最初に、堀部先生にお尋ねいたします。
　私は、先般の地方行政委員会に通産省の機械情報産業局長さんをお呼びして、ＥＵの個人データ保護指令の発効を受けて我が国とＥＵとの交渉の進展状況をお尋ねいたしましたところ、ＥＵ側が何をもって個人データ保護について十分なレベルだとする権原が不明であり、四月九日にブラッセルで協議を始めたばかりとのお答えがありました。私の印象では、本当に、どうも通産省という役所は民間企業の営利活動の円滑な促進を図るのが主目的ではないかというぐあいにしか思えなかったのです。それと、政府部内でもどこで個人情報の全般的な保護策を検討しているのか不明でありました。
　そこで、堀部先生にお聞きしたいのですが、このＥＵ指令が九五年に採択された当初から、我が国の民間部門における個人データの保護措置について警鐘を鳴らされました。通産省なども、どうもガイドラインやＪＩＳのプライバシーマークで済むのではないかと考えているようですが、先生は、民間部門でも何らかの法的措置が必要とお考えでしょうか。また、ＥＵの目から見て日本の個人データ保護の水準はどの程度のものとお考えになるのか、御紹介いただければ幸いと思います。
　それともう一点でございますが、今回の住民基本台帳ネットワークシステムの導入については、個人情報保護措置について自治省は、ＯＥＣＤ八原則を、先がたもあったのですけれども、踏まえた措置を講じたし、技術上も万全だとしています。しかし、私は、法律で禁ずるとか罰則を科するというだけでは実効性確保の点で多くの疑問があるのではないかと思っております。ＥＵの指令でも、一番重要なのは個人データ保護についての実効性の担保だと思います。本人から不服を受けた際の調査、救済、制裁の仕組みをつくる、この点が重要だと思いますが、いかがでしょうか。
　そこで、もう一つお伺いいたしますが、この今回の住民基本台帳ネットワークシステムの個人データ保護措置は、ＯＥＣＤの八原則のみならず、ＥＵ指令という国際標準にかなったレベルにあるかどうかということをお伺いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○堀部参考人　ただいまの知久馬先生の御質問、多岐にわたりますが、まず、ＥＵとの関係について申し上げますと、当時はＥＣでしたが、一九九〇年の七月に最初の指令提案を出しました。私、これはいろいろなところに書いておりますが、いち早くそれを知りまして、第三国への移転を禁止するという案がありますので、その問題を日本国内ばかりでなくて国際的にも、第三国の人たちと議論する中で、これに対応するにはどうすればいいかということを議論してまいりました。
　通産省は確かに産業振興を目的としている行政機関ではありますが、一方で個人情報保護につきましても大変関心が高く、一九八五年、昭和六十年に私、通産省から依頼されまして、個人情報保護のあり方について検討をいたしました。当時、民間の方に集まっていただいて、個人情報保護、プライバシー保護について何らかの措置を講ずるということを言いましたところ、当時の民間の人たちの反応は、なぜそんなことをする必要があるのかというようなことで、私自身、ＯＥＣＤの一九八〇年のガイドライン等を検討した立場からしますと、いかに意識の落差が大きいかということがわかりました。
　そういう中で、通産省では、一九八九年、平成元年にガイドラインを出しまして、民間で対応するようにということをいたしました。その翌年に今度はＥＵの指令提案が出ましたので、またこれをもとに日本国内で随分議論をしてまいりました。通産省では、むしろ、いち早くと言ってもいいかと思いますが、他の行政機関に先駆けて、私のそういう意見を取り入れましてガイドラインの改定に当たるということになったわけであります。
　通産省でも、将来法的措置が講ぜられる場合には、ガイドラインで民間事業者に対してこういうふうに個人情報保護を図るべきであるということを明らかにしていれば、それがかなり役立つのではないだろうか、それで、通産省ばかりではなくて、他の関係した省庁、いろいろな事業者がそれぞれの行政機関によって監督を受けていますので、通産省のは比較的範囲は広いわけでありますけれども、他の部分、例えば航空機の予約をするというような場合などですとこれは運輸省の所管ですし、それぞれ所管官庁があります。そういうことが政府全体として何らかの形で検討される、今後高度情報通信社会推進本部で何か検討されるというアクションプランが出たようでありますが、今のところはそういうところにとどまっております。
　ＥＵの側からしますと、日本の対応につきまして、先ほど春名先生の質問にもお答えいたしましたが、それぞれ各国、法律、文化、歴史の違いがあるので、それは踏まえる、全く同じように法律をつくれということではないというふうに私は聞いております。
　しかし、ＥＵが求めているものは、例えば本人が自分の情報を見たいというときにはそれを見せるようにというようなこともありますので、そういう措置を法的にとれれば一番いいんですが、今のところは民間につきまして各種ガイドラインで必ずそれに応ずるようにというふうにしております。その関係では、既に個人信用情報機関などではそういう措置は講じております。ＥＵ側では、それらを見て、ある程度日本でもそういうことは実行されていると見ているというふうに理解しております。
　そういう中で、今回の改正法案でありますが、本人の開示請求権、それから訂正の場合には、請求権にはなっておりませんが、これを認める、これは行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律の方が訂正につきましては権利としておりませんので、それとの関係でこうなったものと思います。
　先ほど来申し上げておりますように、そういう現行法制度との関係では、今度の改正法案で講じられている個人情報保護というのはやむを得ないレベルといいましょうか、国際的レベルに照らしても、日本の現在の状況からすれば、こういう形にならざるを得ないのではないか、そのように理解しております。
○知久馬委員　ありがとうございました。何か少し理解はできたような気がいたします。
　次に、斎藤先生にお願いしたいんですけれども、私も斎藤先生の著作の「プライバシー・クライシス」を読ませていただきました。この本では、今回の住民基本台帳ネットワークの導入の背景とか納税者番号との関係、統一番号による個人情報の管理が、アメリカに見るようなデータマッチングの個人情報の民間利用の道を開いていくことになるか、実によくとても取材されておりましたし、私のような学のない者でも本当にわかりやすく書かれていまして、読ませていただきました。
　私は本会議でも小渕首相に、政府は、これからの行政システムの中で個別番号制をとるのか、総合的な番号制をとるのか、将来構想についてをお尋ねいたしましたが、小渕総理は明確な回答は避けておられたように思います。
　ちょっと単刀直入過ぎたかもしれませんけれども、この住民基本台帳法改正の背景について詳しい斎藤先生には、これが実現したら、本当に日本の社会または日本の行政システムはどのようになっていくと思われますでしょうか。まず、それは先がたるるお話しだったと思いますが、お伺いしたいと思います。それが一点。
　それと、実は今中央省庁再編法案というのがありまして、法案が通れば、二〇〇一年から自治省は今度総務省という内閣のより管理機能の強い役所にかわっていくと思われます。また、この住民基本台帳法改正案の別表で定める事務も省庁再編で一つの省庁の中の事務となり、まさにマッチングもやりやすくなるのではないかという危惧を持っております。
　もう一点ですが、斎藤先生は本の中で、かりそめにもグローバリゼーションの文脈で納税者番号制を持ち出すなら、アメリカには存在しない年末調整の廃止を伴うものでなければ絶対におかしいと述べておられます。別の箇所では、源泉徴収と年末調整制度のシステムは究極の愚民政策と言われています。全くそのとおりだと思います。日本のサラリーマンが初めから納税者の権利を放棄させられているのに対し、アメリカやヨーロッパの主な国々では、納税者の権利を明記しており、納税者の権利憲章がつくられています。私どもと親しい税理士さんたちの中で、何とか納税者の権利を少しでも確立するために国税通則法の改正を目指しておられる方々がいますが、厚い壁にぶつかっておられるという現状のようです。
　そこで、斎藤先生は、サラリーマン税制を解体し申告納税本来のあり方に近づける一方、国民総背番号制に通じるアメリカ方式や北欧方式の納税者番号制は導入しない、民主主義を標榜し自由社会を維持しようとする限り、この結論以外はあり得ないはずと断言されています。
　それで、最後になりますが、今回の住民基本台帳法の改正、統一コードの導入ネットワークシステムづくりがもたらすものについて、もう一度、改めてここでお聞かせ願いたいと思います。
　この二点を斎藤先生にお願いいたします。
○斎藤参考人　まず、住民基本台帳法改正が日本の社会と行政システムに何をもたらすかということですが、まず間違いなく言えると思いますのは、日本人個々が政府なりそれを使う大企業の監視下に置かれるということ、監視下に置かれた人間がどのように行動することになるかといえば、結局何も言えなくなるということです。お上に逆らったら、あすから何をされるかわからぬという村八分のような状況が大都会にも訪れるというふうに考えております。
　また、それでもって、さっきから言われる光と影の光の部分ですが、それで行政効率が上がるのか、この点についても非常に疑問を持っております。といいますのは、私が言うまでもなく……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。反論は後で質問してください。私は参考人として意見を述べているんですから……。
　いろいろなプライバシーにかかわる問題が次々と出てくるはずです。また、技術的にもどれほどセキュリティーをかけたところで、それをまた上回るハッカーというのも当然出てくる。そうしたら、それをほっておくわけにはいきませんから、またそれを上回る技術を次々につくっていかなければならない。ですから、効率が果たしてそれでよくなるのかどうかということも疑問です。それ以上の経費がひょっとしたらかかってくるのではないかと思います。
　また、大方の方がこの法案の成立に伴って期待されていると思われる経済面、コンピューター関連業界が潤うだろうという見通しですけれども、一時的にはそういうこともあるかもしれませんが、近い将来、こういう管理社会になれさせられた人間が果たして新しい創造力というものを持つことができるのか、イマジネーションだけでなくクリエーティビティーを持つことができるように育っていくのかどうかということにも非常に疑問があります。
　生まれたときから番号扱いされて、全部抑圧された人たちが果たして将来どういう大人になっていくのか、また、人間というのは恐らくそれほど鈍感なものではありませんから、そういう社会でたまりにたまったストレスがどのように爆発していくのか、だれもわからないと思います。
　言ってみれば、国民総背番号は国民全体を容疑者扱いする法律ですから、確かに何か事件があったときに捕まえやすくはなるとは思います。だけれども、それを上回る残虐な犯罪だとかが今以上に出てこないとは限らないのではないでしょうか。
　総務省になってマッチングがやりやすくなる危惧ということですが、これもそのとおりだと思います。また、年末調整に関しても、あそこで書きましたとおり、これを解体し選択制にする一方で、国民総背番号につながる納番制などというものはとても容認できない、これもまたそのとおりです。
　以上、したがって、さっきから軽く笑ってくださいますが、少なくとも皆さん方より私この件については勉強も取材もしております。また、実際にやられるのは我々です。我々ですから、それでもって過剰なように思われるかもしれませんが、そういったあらゆる危険性というのを想定して意見を述べるのは当然だと思います。
　また、我々一般国民に選ばれた政治家の先生方には、そういった予測可能な、予測できる危険性というものについては、たとえ法案の中に書いていなくても、考えて議論されるのがまたお仕事ではないかというふうに考えております。
　以上です。