Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森（清）議員　全く同様でありまして、憲法違反という判決が出されておるわけであります。
　ただ、午前中も申し上げましたが、つけ加えて申し上げたいのは、高等裁判所、いろいろありますが、これはすぐ控訴しますのでその段階であれして、結局衆議院定数につきましては三回最高裁判決がございました。
　まず、五十一年の判決については、憲法違反であり、選挙はその点に関する限り無効とすべきであるが、選挙無効をしたならば回復できないような混乱を生ずるので、事情判決の法理を用いて選挙を有効とするという判決でございました。しかし、そのときはその争われた法律は既に改正されておりました。したがって、その判決当時の現行法は合憲であったわけです。
　それから、五十八年判決は、これは憲法違反の状態になっておるが、国会においてそう早急に是正することはできないであろうから、一定の期間が必要だ。その一定の期間内であったから憲法違反ではない。格差の状態は違憲状態であるが、法律そのものは憲法違反でない、こういう判決でございました。
　六十年判決は、五十一年判決と同じように、憲法違反である、したがって、選挙も無効とすべきところであるが、無効としたのでは回復しがたいことになるので、事情判決の法理に従って選挙は有効にする、こういう判決でありまして、現在の法律がそのような状態になっているという判決を受けた最初の判決でございます。
　したがいまして、そのことを含めまして我々は大変深刻にこの問題を受け取っておるわけであります。先ほど来の御質疑においても、憲法違反の法律に従って選挙事務を執行しなければならないときには予測できないような混乱が起きるのではないかというふうな御質疑も先ほど来あったわけであります。そういう状態にならないように一刻も早く是正すべきであるし、これは単にこの国会でやったらいい、次の国会へ持ち越していいという問題ではなくして、我々は憲法違反という公職選挙法を現在持っている、これは一日も早く成立をさして改正すべきである。それは次に解散するとかしないとかいう問題じゃない。我々国会は、憲法違反状態を一日も早く是正する国会としての義務があるのではないか。こういう考え方に従いまして前通常国会において提案をし、継続審査もお願いをいたし、そして、この臨時国会になりまして、我々は早急に審議して結論を得たいということで現在努力中でございます。
○小川（泰）委員　そのお話はもう何回も伺いまして、気持ちはそんなに変わるものじゃないので、野党も四党そろってひとつ是正しようと言っているわけですから、そんなに変わりはないと思います。
　そこで、問題は、そんなに大事な問題を長く放置しておる我々自体もこれは大いに反省しなければならぬ。私は一番恐れるのは、昨今の社会風潮、あるいは経済や社会や教育やいろいろな問題が出てまいりまして、いわば政治に対する国民の不信とでもいうような問題が、この問題だけに限らずここ数年いろいろな問題で続いて出ていますね。むしろ私はその一つの大きな問題提起として国民の世論が凝結されて今度のような判決も出ざるを得なかった。こういう条件を長年我々がいつまでもつくっておったということは、これは院全体としても反省しなければならぬというぐらいに私ども受けとめておるわけなんです。したがって、気持ちは一緒でしょう。しかも、その判決の内容というものを平たく言えば、平等であるべきものが少し格差が広過ぎるよ、それも了解する範囲を超えちゃった、だから了解する範囲内に早く直したさい、こういうことだと思うのです。
　だとしますと、もう一つ、これは衆議院ですから私余り言いたくたいのですが、参議院の地方区、この格差の問題についてもやはり法のもとに平等だというものに、我々が姿勢を正そうとするならば当然のごとくこれは同じような態度で当たっていかなければいけないと思うが、これに対していかなる見解を持っているか、伺いたいと思います。
○古屋国務大臣　参議院議員の定数是正も私どもは極めて重要な課題であると認識をしております。総定数を何人にするか、あるいはまた半数改選制や各選挙区の有する地域代表的な性格をどう考えるかなど、選挙制度の基本にかかわる重要な問題でありますので、この問題につきましてはやはり十分検討を進めなければならぬし、私ども自治省といたしましてもいろいろ検討しております。どうしても立法府を構成する各党間で十分この際御論議を尽くしていただきたいということを心から念願しております。
　　　　〔委員長退席、羽田委員長代理着席〕
○小川（泰）委員　ちょっと語尾の方がよくわからないのですが、参議院についても最高裁判決の思想をそのまま延長して真剣に検討してもらいたい、こういう意味合いですか。
○古屋国務大臣　判決そのものは衆議院に対する判決でありますが、判決の趣旨、精神というものを考えますと、私どもとしましても十分検討しなきゃならぬし、また国会におきましてもひとつ専門ルールのつくり合いでございますので御検討いただきたい、こういう意味でございます。
○小川（泰）委員　わかりました。
　森さん、あなたはさっきから答えているので質問しづらいのですが、これは立場を超えてひとつ平易に質用申し上げたいと思うのです。
　今最高裁が、直しなさい、そうしませんと違憲ですよ、だから直しましょう、こういうことでここまで来ました。その内容にいろいろ、自民党の有志の皆さんは二名−五名区ということで六・六、こういう案が出ていますね。野党四党は三名−五名ということでどうだいな、こういうのでここまで来ているわけです。
　ところが、先ほど来から国勢調査の問題について何回か伺いました。そこで、論議をする前提として材料がいいほどいい。世の中の移り変わりは大変激しいのです。五年も前のことをどうのこうのって、まあ法律上はあるかもしらぬが、国民の政治不信あるいは正義に対する疑義にこたえるには今から四年、五年を見通してなるほどなというふうにして論議をするのが本来あるべき姿だ、こう思うので、国勢調査の速報値を国民は大変心待ちに待っていらっしゃると思うのです。
　そういう意味合いで、速報値と確定値というものについて大体似たようなものだという認識でいいのかどうか、政府の方の認識を伺いたいと思います。
○酒井説明員　国勢調査の速報値と確定値の位置づけという問い合わせだと思いますが、国勢調査の速報値は、確定値が公表されるまでの間、早期の利用に供するため速報として公表するものでございまして、速報値、確定値とも統計法に規定された指定統計としての国勢調査の結果ということでございます。
○小川（泰）委員　だとしますと、ここであわてふためいて六・六どうのこうのというやつを今一生懸命やっていますが、仮にこれが進んでいったとしても、旬日を経ずして、せっかく合憲の法案をつくろうということでこの立法府が知恵を絞ってやっているのですが、ばっとそれが出てきましたらまた違憲の箇所が明瞭に出ることは大体推定できるというのが常識じゃありませんか。としますならば、先ほども速報値の扱いについて、事務的に何年度はこのくらいかかった、このくらいかかった、こう説明がありまして、大体来月の下旬くらいに発表できます、こういうお答えもいただきました。それを聞くと、七グループに分ける、そして一番大きなところが作業上おくれるのでしょう、最終的に参りますよ、こういう説明まで伺いました。でありますならば、せっかく今急いでこういう論議をやっているのですから、少しでもこの論議に新しさと国民にわかりやすいような論議が展開できるように、今問題になっておるところは大体常識的にわかるのだから、そこら辺のところは非常に人口も少ない県なのだから、できたところから出せませんか。それがこういうものを進めるための国民へ向かってのありざまだと私は思うのだけれども、それをちょっと答えてください。
○酒井説明員　従来から要計表による人口は全国の結果をベースといたしまして、その中の都道府県の結果、市区町村の結果ということでございまして、全国の結果がそろいました段階で公表させていただいております。
○小川（泰）委員　それはもう何回も先ほどの論議で聞いたのだが、事態は、今私が申し上げたように、法理論も大変大事に扱わなければなりませんが、最高裁の判決を受けて、我々立法府が政治的に判断して、今国民は何を求めておるのか、国民がこれだけ関心を持った世論に対してどうこたえるかというのが政治判断なのだ。我々が法律をつくる側なのだ。だとするならば、また、つくったはいいが、すぐおかしくなるぞというようなものをわかりながら法律をつくるなんという非常識は、国民から見ると何かこの中だけの論議のように思えてならない。したがって、選挙する側に立ちますたらば、一番わかりやすい方法、できるだけ新しい材料によって論議するというのが、これは普通じゃありますまいか。そのために、今統計局の方はそういう立場で答えざるを得ないでしょうが、一歩進めて政治判断として自治大臣なりあるいは政府なりが少し相談してもらって、まともに論議するなら論議する材料をできたところからちゃんと調査して出してもらいたい。お答え願います。
○古屋国務大臣　御趣旨はよくわかりますが、所管は総務庁でございますので、総務庁にひとつ私からも先生の御趣旨は連絡いたします。
○酒井説明員　要計表による人口速報値の公表までに、最後に要計表を受理しました後、その内容等全国並べまして審査いたし、要計表の合算、結果表の審査、分析を行って、その後公表資料の作成を行うところでございますので、十二月下旬の線を動かすことは不可能でございます。
○小川（泰）委員　それはあなた方の立場は僕はそうだと思いますよ。したがって、この審議の仕方もいろいろ僕はあると思う。材料をできるだけ、我々はまじめに取り得るすべてを尽くして、この段階で何ができるのだという工夫をしようじゃありませんか。五年も前のことについて、法律論はこうだと言ったって、国民の皆さんはむしろ先へ向かってどうなのだということに非常に関心がある。また、我々立法府はそれにこたえるべき役割を持っておる。
　したがって、こういう委員会のやり方も私は一つのやり方だと思うけれども、そんなに資料をオープンにするときに一つの責任をきちっとしなげればならないという手続が必要とするならば、それ以前に我々が論議する材料として、できているものならひとつ見せてもらおうじゃないですか。そういう判断に基づいて論議するのが、この問題に対する最も親切で、我々が論議を尽くす一つの手法ではないかと私は思うけれども、そういう論議の運び方はできませんか。
○酒井説明員　昭和五十五年における速報値と確定値の差、純誤差と総誤差とよく議論されますが、五十五年における純誤差は二千九百十一人ということでございます。これは二週間程度審査等を十分に行った結果の誤差でございます。その前の年は五千八百二十五人ということでございまして、四十五年、そのさらに前は一万六千百五十四人ということでございます。拙速をたっとんで早く出しますとそれだけ誤差が大きくなるということでございます。
○小川（泰）委員　あなたのお答えはその程度なんでしょうけれども、さっき午前中に最高裁の判決だって格差何倍かというのがきちっと三倍なら三倍ということで三回出ているならいい。何・何倍といって、その判断の基準の格差さえも相当ふれている。一億二千万分の一万というふうなものがこういうものを論議するとき何の支障になるのですか。だから、もういいわ、あなたの方は。そうじゃなくて、そういう生まれかかろうとする赤子がおって——生まれたのか、十月一日には。ただ、ちょっとこっちに届かないだけの話なんだが、できるだけ早くそれを見て論議するという方法が、国民の立場に立つならば普通ではありますまいか、私はこれを伺っているところなんです。森さん、どうですか。
○森（清）議員　お答えいたします。
　我々は議員定数是正という非常に根本的な、しかも現実政治としては非常に困難な問題に立ち向かっておるわけであります。したがいまして、先ほど来申し上げましたとおり、憲法違反と断定されているこの定数配分表を一刻も早く是正をしたい、それにはよるべきものは五十五年国勢調査の結果しかないわけであります。したがって、これに基づいてやる。また、それについては、先ほどから申し上げましたとおり、自民党内において数年にわたる検討の結果、自民党において合意をしたものであります。政治でございますから、一つのことをなし遂げるには相当の研究と、それから賛成を得るための討議が必要であります。したがって、さらに国勢調査の結果があと一月先に出るではないかということを待って政治日程を考えましても、例えば年末年始には予算編成あるいは予算委員会の審議、我々は予算委員会の審議中でも審議をしていただけるかと思うのでありますが、今の国会の慣例によれば、予算委員会の審議中は他の法案の審議はしないという慣例もできておるようであります。そうこう考えますと、十二月に国勢調査の結果が出るのだからそれに基づいて是正をしたらいいじゃないかということが、現実政治の中においてどのような意味を持っておるかということも考えていただかなければならない。
　それでは、予測される範囲でやったらいいじゃないか、また小川委員の言われるとおり、三倍という確定的なものはないじゃないか、その辺のところは大ざっぱに判断をしてこの程度にしておけばいいじゃないかという御議論もあります。私はそういうことはあり得ないと言っているわけじゃない。しかし、我々が今やろうとしていることは、最高裁判所において憲法違反と断定されたい範囲の是正をするにはこれである、しかも最小限の是正でとりあえず暫定措置としてやっていこうということでやっておるものですから、現在確定的に公表されておる五十五年国勢調査人口を使わざるを得ないのです。そして、それを放置することは単に政治的に二カ月、三カ月延びるということじゃなくして、我々は憲法違反の法律を現在持っている、我々自身が憲法違反の法律によって選出されている国会議員であるという自覚を持っていただきたい。したがって、それを一日も早く是正をするというのが我々国会の責務ではないか、そういうことでこの法案の早急なる結論、審議をお願いしている次第でございます。
○小川（泰）委員　そのとおりでしょう。だから、私は言っているのです。六・六案なるものが、これは自民党案も四党案もそうなんです。決めて間もなくまた憲法違反になるのです。これは明らかにわかるのです。そうしますと、そういう経過を国民がずっと見た場合に国会は何をやっているのだろう、私はこの方が怖い。だから、その結果に照らして、政治はその都度終わるわけではないので、大きな流れの中で国民と直結しなから、信頼を寄せ合いながら進めていくということは先輩諸兄がよく教えてくれているところなんです。だとするならば、今決めようとするのは、合憲のものをつくろう、だけれども結果としてそれは合憲でないことは目に見えてわかる、こういうばかみたいなものがどうして論議されたければならぬのかなというふうに普通の国民はお思いでしょう。したがって、そういうものにこたえるような運び方をなさったらいかがですか、これを申し上げているのです。一つ一つのあなたの御意見、また四党案の意見はそれぞれよくわかります。しかし、大きな政治という流れの立場に立ったときに、そういう扱いを改めてなさったらいかがでしょうか、そういうものを検討する御用意がおありかなということを先ほど来から伺っているところでございますので、どうぞお答えいただきたいと思います。
○森（清）議員　お答えいたします。
　ただいまの法律は憲法違反になっておるわけであります。したがいまして、それを是正するのが我が党案であり、また野党四党案もそれを是正することになるわけであります。また、皆さん方も早急に是正をしなければならないという観点から前国会に御提案になり、そうして皆さん方の全会一致、共産党は反対されたかもしれませんが、皆さん方の賛成によって継続審査としておるわけであります。したがって、継続審査になった法案はこの国会において早急に結論を出すべきであろうと思います。
　したがって、現在は憲法違反なんだ、それを直すんだという観点がなければならないと思います。そうして、この我々の六・六案あるいは野党の六・六修正案的なものが通ったとしたならば、いずれが通っても、あるいはどのような形で通りましても、これは憲法違反でない法律になるわけであります。それが憲法違反であるかないかは、さらにそれに基づいて選挙が執行されたときに提起される訴訟、それによって最終的には最高裁判所が判決をするまでは憲法違反であるとかないとかという断定はできないわけであります。したがいまして、我々は十二月を過ぎればすぐ憲法違反になる法律をつくろうとしておる、このようなことは考えておりません。それは法律論であります。したがって、我々は政治的には、この速報値が出たならば直ちに暫定的にも是正をいたしましょう、さらにそれに基づいて抜本的な定数是正措置も研究に入りましょう、こういうお約束をしておる次第でございます。
○小川（泰）委員　これ以上お話を続けましてもそういうお答えになってまいりましょうが、私は、そこが一番肝心な、国民にわかりやすい国会のありざまではないかということを、しつこいようですが、強調しておきたいと思います。
　次には、二名区、先ほど来からいろいろ造詣の深い森委員の方から我が国の制度の歴史の展開がありました。それはそのときどきの社会環境、そのときどきの政治環境というものからおのずから生まれてきたことも御承知のとおりだと思います。そこで、私たちがごく自然に考えておりますのは、五、六十年間慣習的になじみになじんできたものというのはよほど何かぐあいの悪いものでもない限りはまあまあ続けていこうというのが普通じゃないか、私はこう思っているのです。したがって、奄美大島の一名区、これは御案内のとおり、ああいう経過でそうなって、ルールという一つの形式論議の体系としてはあり得るというふうに私は認めますけれども、では、それはどんどんできていっていいのかというと決してそうではない。こう考えますと、拙速をとうとぶ余り——あるいはいろいろな論議もなさったことでございましょう。そういう中とはいえ、二名区というものがこの際でき上がるということについては、制度上の欠陥なり理由なりが国民にわかるようにしてやっていくのが私は本来の姿だろうと思います。むしろこういうものこそ少し時間をかけて抜本的に制度全般のありざまとして考えるべきだろうと思っておりますが、森さんのお考えはいかがですか。
○森（清）議員　二人区制度が小選挙区でもなければ何でもない、それは大選挙区制度の一部であり、それを中選挙区制度と言おうと何と言おうとそれは名称の問題にすぎない、こう私は午前中答弁申し上げましたので、二度と繰り返しません。
　ただ、暫定的と言おうか、この際選挙の別表が憲法違反になっている、これを是正するとき、我我の案は具体的に言えば三名区のところを二名区にしようということであります。ところが、野党の案は、三つの選挙区について隣と合区し、一つの選挙区については境界変更しようとしておるわけであります。どんなに長くかかっても今から二年先には選挙が行われるわけであります。そういたしますと、まさしく小川委員の御指摘のとおり、六十年間安定した選挙区でございます。その選挙区の人は、その選挙区の中において今まで三名の国会議員を送るということで六十年間なれ親しんできたわけであります。そうして、それが既に社会的、政治的に確立しておるわけであります。ところが、合区をし、境界変更をするということは、その枠組みを取り外して、例えば具体的に、ここにも関係者がおられますが、自分たちの選挙運動もしたことがない、選挙民に対して活動もしておらない、選挙民から理解もされておらない、こういう方々を急に選出しなければならない、こういうことになるわけでありまして、私は選出されておる国会議員の立場を申し上げておるのじゃないのです。選挙区から選出された者は国民の代表として選挙区に拘束されるものではないということは百も承知いたしております。しかしながら、選挙区というものはなぜつくっているか。一定の地域に分けてそこを選挙の基盤とし、そうして、その地域における有権者の声、有権者の判定、この判定の下った者を国会に送ってそれが国権の最高機関を構成する、こういうことをやるために選挙区を設けておるわけであります。そうすると、その選挙区の枠組みを外すことの方が選挙に大きな影響を及ぼすのであって、そこから三人を選出するか四人を選出するか五人を選出するか二人を選出するかということよりか、選挙のそういう枠組みを変更することの方が選挙に関するより大きな変動である、このように我々は考えますがゆえに、合区あるいは境界線変更を行わず、定数の増減によってこれを処置しよう。しかも、その考え方は、この国会において制定した選挙制度審議会令によって選挙区及び定数の是正について諮問を発しました選挙制度審議会においても、三人区から五人区の選挙制度を前提として暫定的にやむを得ず二人区から八人区の中選挙区制とすべしという答申を得ております。しかも、それに基づいて政府も国会にそういう法案を提出したことがございます。
　そういうことから考えましても、我々自由民主党が現在行っておりますやり方は普通世間に妥当と思われるやり方ではないだろうか。選挙制度審議会において学識経験者にもお願いして大いに議論した結果もそうでありますし、これは恐らく国会議員の中でも多数の御賛同を得られることでありましょうし、また国民多数の御賛同を得られるものだと考えて私は提案をいたしておるわけでありまして、多数の御賛同を得られるかどうかはこういう審議を通じて最終的に御決定願いたいと思っております。
　　　　〔羽田委員長代理退席、委員長着席〕
○小川（泰）委員　今のお答え、何回も伺いました。私が伺ってますのは、だとしますなら、過去にも二回選挙制度を変えていますね。分区だ。明らかなる分区で、私のところなんかに関係のあるところをやっています。そうすると、森さんの論拠を合区に当てはめるとするなら、分区だって同じで関係なくなってしまう。こういう論議で物を進めていきますと、なかなかこの種の問題は難しかろうなというふうに私は思っておるわけなんです。
　したがって、私が伺っておるのは、大体三名から五名というのが大方、全体百三十選挙区があるうちずっと続いてきた。これをきちっと守っていくことの方がよろしいのではないか、私の方はこの発想なんです。よろしゅうございますね。そこへもってきて何で今のような論拠で二名区をつくらなければいかぬのかなというものの方が大いになじみにくい。しかも、これを午前中論議して、いろいろ諸外国の例その他を見て二名区の選挙の場合の結果論、また評価、あるいは一名区の結果論、評価論、三名、四名、五名というような実績等の問題を論議したような経過がありますので、私の考えといたしましては、無理に暫定措置であり、時には、たしか本会議場だったと思うのですが、質問があって、緊急避難的案として大いに論議していただきたいみたいな発言があったぐらい。であればあるほど、制度の根幹に触れるようなことはできるだけ置いておいて、むしろそれは抜本の方でじっくりやってもらえばいいのであって、当面、最高裁判決にこたえようとするこの範囲内で物を進める方がよほど国民の皆さんにはわかりやすいのではなかろうかというので四党案は出ているわけでありますので、森さんの意見は意見として、一つの見識として承っておきます。
　何回も申し上げますけれども、どうもここが余りにも変わり過ぎる、こういうことでございますので、これ以上二名区の理由というものを私は伺いませんが、先ほど午前中の御質問者も、これはどんなことがあっても絶対に賛成できないと言い切って質問を終わった方もおったように、この中にはなかなかの問題を含んでおるということなんでありまして、私も今まで何回御答弁を伺いましても、二名区をこの段階において論議の俎上にのせ、しかも、つくり上げるということは絶対に容認するわけにはまいらないということをはっきり申し上げておきたいと思います。
　さて、次の質問でありますけれども、先ほど前の質問者がちらっと、政治の運びというものの中で幾つか物が類推されるという観点から、解散論の問題が触れられておりました。この解散の問題についてこの委員会で、休会中だったでしょうか、一般質問ということで官房長官と幾つかやりました。これは先ほども大体お答えを聞いてわかっておるのですが、これは私まだ不勉強で、本当にどうなのか実はわからないところもありますけれども、普通の常識で憲法をざっと見てみた場合に、解散に関する条項が二つありますね、憲法の中に。果たしてこの解散権というものが合憲かどうかという制度の問題を離れて考えた場合においても、戦後解散をやった場合に幾つかのやり方がある。こういう点を考えてみますと、どうもこの問題と絡み合いながら、何かいつでもどこでも自由に解散権が行使できるやの印象を非常に強く受けておりますので、ちょっとそこら辺のところを確かめてみたいというふうに思います。これはどの所管庁でしょうか。先ほどおられましたね。
○三原委員長　法制局長官が帰ったようでございます。
○小川（泰）委員　それでは、この問題は次に留保させていただきたいと思います。この辺を私は明らかに申し上げておきませんと、この定数是正から類推をしていって、今の政治環境の中でどうだという問題に、先ほど来の法制局長官のお答えでは、こちらが聞きたいなという真意に触れていないものですから、改めてこれは御要請申し上げて質問をさせていただきたいというふうに思います。
　では、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　先ほど来申し上げたとおり、どうなんでしょう。今最高裁判決が出る前に自民党有志さんの方も六・六案を決め、提起してきましたね。それに対して野党四党案も呼応するように六・六ということで問題を提起してここまでやってまいりました。経過はもう御案内のとおりなんです。先ほど私もしつこく申し上げるように、せっかくそういう努力をいたしたといたしましても、近き将来にまた国民のなかなか納得いかないような状況ができるということが類推されるとしますならば、一刻も早く、森さんがおっしゃるように、違憲の中におる我々という認識、盛んに強調されておりますが、同様な認識もあり得るのでしょう。この六・六案というものを、今提案されておりますが、提案者同士で将来へ向かって修正なり新しく想定されるものなり、そういう論議には入れませんか。
○森（清）議員　ただいま当委員会で鋭意両案について審議が行われておるわけでありますから、この審議を十二分に尽くしていただきたい、その後の問題ではないかと思います。
○小川（泰）委員　そういうお答えなんでしょうな。しかし、それはこの中では通用すると私は思いますけれども、先ほど来申し上げているとおり、国民全般から見て果たしていいのかなという政治判断がこの段階においては非常に大事だというふうに私は思いますので、いろいろ委員会のありさま、法案の提出の仕方、手続、こういうものも国会の慣習やいろいろな圧力はあるかもしれませんが、そういうものの中の一つとしてこの段階でそういうあり方があっていいのじゃないかというふうに私は思いますけれども、いかがでしょう。もう一回伺います。
○森（清）議員　小川委員の御意見として承っておきます。
○小川（泰）委員　これは非常に大事な問題だと私は思うのです。何も一つの法案を行政側の政府が出して立法側の我々が審議をするというタイプと違うのですね、この委員会は。しかも、皆さん方が盛んにこれはもう院全体の問題である、したがって衆知を集め、お互いに苦労しながら、そして全体の意見がまとまるようにやりましょうやというための一つの手だてとして自民党有志案が、六・六案が出たものですから、あの段階で野党四党案も、こういう考えもありはしませんか、こうぶつけていったように全体から見ますととれるのですね。だとしますならば、この六・六案というものについての法的根拠、手続、論議の仕方は今もうよくわかりました。したがいまして、これからこの問題を将来にわたっても国民に疑念を抱かせないように進めるためにはいかなる方法があるかということを論議しても少しも構わないのがこの委員会だと私は思うのです。それをあなたは大変見事なお答えで、それは小川委員の意見として伺っておきます、こう申しておりますけれども、それなら質問もしづらくなるし、この審議というものも、どこに向かって物を言ったらいいのかなというふうに、私まだ出て新しいからわからないのですが、ごく普通のように、院全体が合意を得るようにこういうものは進めようということで始まったのだから、そういう方法もあるのじゃありませんか。それは検討してください。
○森（清）議員　これは委員会全体の運営の問題でありますから、またそういう相談の場もあるだろうと思っております。
○小川（泰）委員　そういう大事な問題でありますので、何もこれは賛成、反対というものを続けていってどうだという種類のものとはちょっと違うなというふうに私は思っておりますので、これ以上私は申し上げませんが、ぜひこれは委員長の方でよくお図りを賜りまして、私の趣旨はもう何回も申し上げていますからおわかりいただいたと思いますので、しかるべきところでそのような運びをされますようお願いを申し上げておきたいと思います。
　私まだ持ち時間があるのですが、そういう答弁とか雰囲気とか流れの中で、しかも憲法論議をやろうと思いましたら、どうもちょっと私の方の手続も不手際があったかもしれませんが、お答えする方もいらっしゃらなくなってしまったということでございますので、時間は早いのですが、この辺で質問ということではやめたいと思いますけれども、大事な二つの点、これはぜひひとつ委員長の手元で御理解をいただきまして、次に私は続けさしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
○三原委員長　二点の留保については委員長よく承知をいたしております。他の問題については理事会で十分お諮りをいたす所存でございます。
○小川（泰）委員　よろしくお願いします。終わります。
○野間委員　申し合わせによりましてきょうの質疑時間、制約がありますので、どの程度できるかわかりませんけれども、数点にわたりまして質問をしてみたいと思います。
　まず、最初にお聞きしたいのは、議員定数の配分、いかにあるべきなのか、また、その是正はどうあるべきか、こういう問題であります。すぐれてこの定数あるいは是正の問題は議会制民主主義の根幹、根本にかかわる問題であります。したがいまして、選ばれる側の党利党略あるいは派利派略というものをすべて捨てて、選ぶ側の権利、つまり一票の価値の平等、これをどのように実現していくのかというのが最も大切なことではなかろうかというふうに思っております。
　そこで、両提案者に対しましてこの点についての基本的な認識をまずお伺いしたいと思います。
○森（清）議員　野間委員にお答え申し上げます。
　憲法その他我が国の法制といいますか、その秩序、根本の基本観念、これに従いまして適正妥当なる議員選挙区及び定数配分というものをつくらなければならない、このように考えております。
○山花議員　憲法十四条が法のもとの平等を宣言しているところであります。国民の基本的権利である参政権につきましてもその立場に立って考えなければならない、投票価値の平等につきましては最高裁の判決も指摘しているところであります。できる限りその精神にのっとった定数の配分、これが我々の目標とするところでなければならないと思っているところであります。
○野間委員　森さん、大変そっけない答弁で、ちょっと抜けておったと私は思いますけれども、要するに選ばれる側の理屈、党利党略等、こういうものをすべて捨てて、選ぶ側の一票の価値の平等ということが定数配分問題あるいは是正を考える場合に最も大切な問題である、これがまさに議会制民主主義の根幹にかかわる問題だという点の基本認識をお伺いしたわけです。
○森（清）議員　まさしく選挙制度は選ばれる側の論理ではなくして選ぶ側の論理である。国民が主権者でありまして、その主権者の権限を、この選挙制度を通じて国会の構成員として送り出し、そこで主権を行使しておるわけでありますから、おっしゃるとおり選ばれる側の論理ではなくして選ぶ側の論理に従ってこの選挙制度は考えなければならない、この原則については野間委員と全く同様の考え方でございます。
○野間委員　基本的な認識やよしということですけれども、またずっとお聞きしたいと思います。
　そこで、今基本的な認識についてお答えをいただいたわけですけれども、そういう観点から考えますと、本来的に国会の構成、国会に民意の正確な反映、こういうものを得るためにどうするのかという問題であります。つまり、そういう観点から考えまして、これは各党共通の認識が非常に大事だと思いますし、そのためにも共通の土俵、ルールづくり、これを行って、それに基づいて配分や是正を行うべきであるというのがまた基本的な前提であると思いますけれども、いかがでしょうか。
○森（清）議員　仰せのとおりであると思います。
○野間委員　そこで、さらに森さんにお伺いしたいのは、先ほどからも話が出ておりましたけれども、五十八年十一月の最高裁判所の判決、違憲状態、この判決がされまして二年になるわけですね。ところが、全会派による公正、民主的な一票の価値の平等を実現するための協議、これは最近になってやっとなされるようになりましたけれども、ほとんどなされてこなかったわけですね。私ども共産党は、亡くなりました中野委員長のときも、その前任委員長のときも、再三にわたりまして共通の土俵づくりを急ぐべきである、本委員会を開きまして、そこで協議を行うべきであるという立場を一貫してとり続けてまいりまして、申し入れもしてまいったわけですけれども、残念ながらそれが得られできませんでした。御承知のとおりです。確かに我が党と自民党、そして我が党以外の野党と自民党という二本立ての極めて異常な形での協議、これは実務者協議ですね、これがなされたわけでありますけれども、これもさっき申し上げた五十八年の判決の後一年以上もそのまま放置された、その後やっとなされたというのが経過だったわけですね。しかも、森さんの答弁にもありましたけれども、自民党案がほぼまとまった段階でやっと協議が始まった。私も実務者協議に出てまいりましたけれども、その中では「この指とまれ」式に、自民党の内部で固められた六・六案、これに何とか賛成してほしいというような形であったと私は思うのです。つまり、我々があの協議の中でいろいろな意見を申し上げたけれども、一つもそれが反映されてこなかったということも事実であります。しかも、今国会におきましても、初めに六・六案ありきということで、せっかく当委員会を中心に是正のための協議が行われてきたわけでありますけれども、またこれも自説の固執でデッドロックに乗り上げる、国対委員長会談というところまで上がったわけでありますけれども、ここでも二本立ての協議ということで、そして、これがおりてきて本委員会できょうから審議が始まったという経過があるわけです。
　森さんが、先ほどの答弁でも、各党共通の土俵づくりであるから十分な協議をするのが基本だというふうに言われたわけでありますけれども、こういう経過からいたしますと、今までの手続面を考えてみましても、議会制民主主義という観点から私たちは納得できない、反する、そういうものであったというふうに言わざるを得ないのですが、いかがお考えでしょうか。
○森（清）議員　他の委員にもお答えしたところでありますが、自由民主党におきましては、五十五年以来鋭意検討を続け、特に五十八年判決を受けましたときには精力的な検討を続けました。各党合意をしなければならない、あるいは各党が一致するところでやるというのは当然のことでありまして、その努力はしなければなりませんが、自分の党の意見が大体こういうものであるということがないのに各党とお話しするわけにもまいりません。そこで、我々は鋭意努力をいたしまして、言われましたとおり、五十九年の初めごろから実務者会議というものを精力的に行いまして、そしてまた別の意味で、共産党とも協議をさせていただきました。各党合意を得べく努力してまいり、しかし残念ながらその意味では合意が得られませんでしたが、やはり最高裁の違憲判決を受けることはほぼ確定的であり、どうしても早急に是正しなければならない、それならばほぼ合意に達した点、例えば五百十一人の総定数は動かさない、これは合意に達したわけでありますからそれを前提とする、ただし共産党の方は少しふやしてもいいというふうな御提案でかったかと思いますが、野党風党と自由民主党では総定数はふやさないということで合意をいたしました。その中身の是正策について意見が違った、しかし、意見が違っておるからといってこれを放置しておくわけにはいきませんので、我が自由民主党の案として国会に提案をして、そして国会の正式な場所でさらに審議を続け、各党とも協議をしていきたい、こういう方針でまいり、そのとおり実行してまいったわけであります。
○野間委員　私が申し上げておるのは、最高裁判所の判決が五十八年十一月でしょう、それからずっとこれは放置されてきたわけです。私どもは何度も何度も申し入れをしました。共通の課題、共通の問題でありますから、みんなで寄ってどういうものをつくるのかということを協議しようじゃないかということで言い続けてきたわけです。ところが、ずっと長い間これは放置されて、やっと協議が始まったと思ったときは既に自民党案がまとまって、そして、これについては聞く耳持たないと言ったら語弊がありますけれども、我々が意見を申し上げてもそれが全然入れられずに、二人区の問題からあるいは格差が三倍まで、しかも五年前の国調に基づくということで、待たされたわけですね。
　ですから、先ほどの論議にもありましたけれども、急ぐのだとか緊急性を要するとか言われますけれども、それは何も今に始まったことでなくて、あの五十八年の違憲状態の判決、その前の五十一年もありますけれども、ずっと以前からそういうことが言われてきた。ところが、それは何らやられることなしに、そして昨今、緊急性を要するから当面緊急措置をというようなことを言われても、それはなかなか納得できるものではないということですね。
　そこで、今も中身について森さんも触れられましたけれども、私どもは昨年の三月に、御承知のとおり、定数是正の問題について、現行の三ないしは五人区、この中選挙区制をあくまで維持し、二人区制の導入は絶対認めるべきではないという立場、それから選挙区間の定数の格差は少なくとも一対二未満とすること、さらに、是正に必要な場合には合分区を行いますけれども、これは党利党略を排して公正に行う、こういう基準を発表して、各党ともに共通の是正基準を出し合って、まず国会の意思としてどういう方向で是正すべきかという原則の確立が重要だということを言い続けてまいりました。しかしながら、結局、先ほどから申し上げておりますように、是正のための国会共通の意思形成がなされないまま今日に至ってきたという点は、大変私は遺憾だと言わざるを得ないと思うのですね。
　こういうような経過を踏まえまして、私ども共産党は、十一月の十五日でありますが、定数是正についての見解を改めて発表して、自民党案さらには野党四党案は現時点で既にみずからの是正基準としていた一対三の格差すら超える、これで是正してもなお憲法違反の状態が残る、いわば憲法違反の部分的な是正にしかすぎない。そして、そのことは憲法の要請にも国民の期待にもこたえられない、そういう点で、自民党案そして野党四党案は今の時点で撤回されるべきであるという点。と同時に、もう一カ月先には六十年の国調の速報値が出るわけでありますから、それを踏まえて公正、民主的な定数是正、これを実施するに当たって必要な原則的な基準の合意、そして改正案を取りまとめる、そういう協議を早急に開始しようということを各党に申し入れたところであります。
　そういうことを前提にいたしまして、これから順次質問を続けてまいりたいと思います。
　そこで、初めにお聞きしたいのは、憲法の平等の原則ということであります。一体平等の原則とはどういうものなのか、この点についてですが、一人が二票行使するということが許されないのは当然であります。その点、価値の平等ですね、これを考えても、一人が二票の投票を認めるということに等しい一対二倍以上の格差ということは許されないというふうに私は思うのですけれども、憲法の平等原則は一体格差をどのように理解、認識をされておるのか。これは両党の提案者にまずお聞きをいたしたいと思います。
○森（清）議員　ここで憲法解釈を私が申し上げるにふさわしい立場におるかどうかわかりませんので、それはさておきまして、ただ我々は、五十一年判決、あるいはそれがその後の判決においても引用されておりますが、格差が二・九二倍に是正されたことは、正確な表現は忘れましたが、たしか違憲状態を脱したと認めることができる、こういう判決理由も中にありますし、あるいは我が国が二倍を超える格差になって以来既に相当長い期間にわたってこの選挙法が施行されておりますので、学問上とか個人の意見として二倍以内でなければならない、あるいはアメリカの最高裁判所のように一・何倍くらい違っても憲法違反だというところもありますし、西ドイツのように上下三分の一を超えたら必ず是正しろというところもあります。いろいろなことがありますので、憲法の解釈上、何倍以内ということを我々なかなか言えないのじゃないか。具体的に、つくった定数配分が果たして憲法違反になるかどうかはそういう訴訟が起こされて判決をまつ以外にわからないことではないか。しかし、原則的に、野間委員御指摘のとおり、一票の価値が平等でなければならない、したがって、それに近づける努力をしなければならない、この原則は全く賛成でございます。
○山花議員　ただいま話題となりましたとおり、今回の最高裁の判決も、五十年改正法による改正の結果、昭和五十一年大法廷判決によって違憲と判断された従前の議員定数配分規定のもとにおける投票価値の不平等状態は一応解消されたものと評価することができる、こう判示しているところであります。しかし、これは何倍ならよろしいということをはっきり言ったわけではないわけでありまして、憲法十四条の立場からするならば、できる限り平等ということになれば、できる限り二倍を起さないようにというのがその解釈としては当然出てくるところではなかろうかと考えます。
　過去の選挙法の改正の経過を振り返りましても、定数の是正ということで昭和二十六年法以降最初に行われたのが昭和三十九年の奄美の増員一名、そして十九名増、このときだったと思うわけであります。当時の法律による公選法の増員の改正の際にも新たに議員総数をふやすという手段をとりましたが、これを適宜配分をいたしまして、選挙区別議員一人当たりの人口の開きをほぼ二倍以下にする、こういうことを目的としておったわけであります。
　したがって、できる限りということになれば、二倍を超さないことが理想であるというのが憲法の解釈からは当然出てくるということになると思います。そうした原則に基づきまして、憲法もその先の具体的な配分につきましてはいわば国会に征しておるわけでありますから、与野党協議をして決定をするということになると思いますけれども、立場ということからいたしますれば、今申し上げたようなことになるのではなかろうかと理解しておるところであります。
○野間委員　森さんにもう一遍念のためにお聞きしたいのですが、価値の平等という観点、その理解の仕方ですけれども、一人が二票の行使をしてはならない、その価値、投票の効果についてもそれと同じような効果を持つようなものはまさに平等の原則に反するというようなことをお考えなのかどうか。
○森（清）議員　昔ございましたいわゆる複数投票権といいますか投票制、これは明らかに憲法違反であると考えます。ただ、選挙区の人口をその定数で割ったものの比率において、それが仮に二倍以上開いておるからそれは二票を行使したことになる、このようには直ちに結びつかないわけであります。そういうことを総合勘案して、いろいろだ観点から選挙区制あるいは定数が決められ、そして、それがある種の評価を受けるわけでありまして、憲法上の要請とかいうような観点から、そういう意味での二倍ということも一つの考え方である。しかしながら、それは絶対的なものではない。また、そういうことであるならば、二・九二が違憲状態を脱したものと認められるというふうな最高裁判決が出るはずがないわけであります。したがって、そういうことを全体総合してどのような格差まで是正していくか、先ほどもお答えいたしましたとおり、一票の価値はできる限り平等であるべきであるという原則は当然でございますから、それに向かって我々は努力していかなければならないし、その努力が具体的にあらわれるようにしていかなければならないと思っております。
○野間委員　どうもよくわからぬわけですけれども、一人が二票の行使はできない、そうすると、価値の点についていいましてもこれと同じような効果が出てくるということですね。つまり、一人が二票の投票をする、それに等しいような価値を認めることはまさに平等の原則に反するということではないのですか。ですから、憲法の保障する平等の原則というのはそういう観点からとらえていかなければならない、最高裁のこの判決は別ですよ。そういうふうな基本的な認識に立つべきだというのが私の考えですけれども、その点についてお聞きしておるわけですよ。
○森（清）議員　先ほどお答えいたしましたとおり、一人に二票を与えるという複数投票制は憲法違反であると断定して差し支えないと私は思います。選挙区の人口を定数で割った数が二・幾らであるとか一・幾らであるということが、すなわち二票の行使と直接的には結びつかない、私はそうであろうというようなことであります。したがって、野間委員の御指摘のようになれば、一・五でもおかしいし一・二でもおかしい、一票しか行使できないのに一・二を行使しているじゃないか、一・三を行使しているじゃないかということになるわけであります。したがって、そこには全体の選挙区制のつくり方、定数のあり方を各国において総合的に考えて、合理的なものであると考えて立法していくものでありますから、必ず幾らでなければならぬということ、あるいは国会で合意をして西ドイツのような法律をつくることも一つの方法でありましょうが、そういうものもないという我が国の現法制下においては二倍以上が憲法違反で二倍以下なら憲法違反でないというふうな議論にはならないのじゃないかと考えております。
○野間委員　一人の自然人を二つに割るわけにはならぬのですよ。ところが、一人が二票、これはやればすぐにおかしいということはわかるわけです。そうでしょう。森さん言われますように、そうすると、憲法の平等原則というのは価値の平等という点から考えて格差はどの程度まで許されるとお考えなんですか。
○森（清）議員　平等という言葉は完全に何もかもすべて一緒、数学的にも全部一緒でなければならぬとは——これは法律、憲法でございますから数学的に平等でなければならぬということではないと思います。したがって、それはおのおのその制度本来の趣旨に従って平等というものはこういうものだということが出るのでありまして、数学的に平等ということではないのじゃないかと考えております。
○野間委員　ずばり答えてくださいよ。今一対二とか一対三とか二・五とかという問題が特に判例等の関係で論じられておりますから、私は基本的な提案者としての認識を聞いておるわけです。だから、平等の原則としては格差はどの程度までならよいとお考えなのか、もう一度答えてください。
○森（清）議員　いろいろ御議論がありましょうが、我が自由民主党では格差は三倍以内は合憲であると判断いたしまして提案申し上げた次第でございます。
○野間委員　何でこんなことを聞くかといいますと、与野党合意がありますね。私ども共産党を除く与野党合意の第一項に「憲法の平等原則に基づく議員定数の不均衡是正は、緊急の国民的課題である。」これについて自民党の回答は、異議がないということになっているわけです。ところが、私ども、これは当然の問題だと思いますが、問題はその中身なんです。
　今の平等の原則についての基本的な認識についても違いがあるということが今わかったわけでありますが、少なくとも二倍未満でなければならぬということが一人一票投票の原則からしても当然言えることで、これは何人も否定するようなものではない、否定はできないというふうに理解をするのが当然だと私は思っておるわけです。
　そこで、その点に関して言いますと、公職選挙法が昭和二十五年に施行されましたが、このときの格差が一対一・五、これが平等の原則を考える場合の基本的な基準になると私は思うわけですが、この点についてはどうですか、認識は。
○森（清）議員　一・五ということも別に根拠のあることではないんじゃないか。
　その前にちょっと申し上げておきますが、二倍以内は何人も疑わないということを申されましたが、少なくとも最高裁判所の判決理由においては二・九二は合憲であると推測される言葉があるのでありますから、二倍を超えたら憲法違反になることは明白であるということではないんじゃないか。私たちは最高裁判所を最終的な憲法判断のところと考えておりますので、そのように考えております。
　昭和二十五年の現在の公職選挙法でありますが、これは昭和二十二年の衆議院選挙法がそのまま引き継がれたわけでありますから、昭和二十二年からそうなっておるわけでありますが、昭和二十二年に議会修正によって中選挙区制にしたわけであります。そのときの修正の考え方は、総定数を各府県に十何万でありましたかで割り振り、そして、できる限り郡市の区域を変えない、それから大正十四年のいわゆる中選挙区制の区域もできる限り尊重する、そういうことを原則といたしまして区割りをしていきました。したがって、今、野間委員の御指摘のとおり、一・五の格差が出ておるのは、一・五の格差があってよろしいという考え方でやったのではなくして、平等にしようと思ったが、郡市の区域によるものですから、県に配分するときにその段階で多少の不均衡が出てまいります。そういうことの結果できたものであると私は了解しておりますが、それは立法過程の問題でありますから、それ以上のことはわかりません。したがって、野間委員の御指摘のとおり、何倍以内ならいいとかいう議論をだれも非常に間違って議論をされているんじゃないかという感じがするわけであります。
　我々が現在提案している法案の考え方は、先ほどるる申し上げましたように、最高裁判所において二・九二ならば合憲である、こういうふうに受け取れる言葉があるものですから、我々は三倍以内ならば合憲であるという考え方のもとにこの法案を作成しておるわけであります。しかし、将来抜本的に検討するとき、各党合意ができまして、そのような格差をもう少し縮めようじゃないかという合意ができますならば、そういう合意の中においてまた区割りやその他検討すべきものである。それも抜本的是正というものの内容の大きな柱であろう、このように考えております。
○野間委員　最高裁判所の格差についての判決をどのように読んでいくのかということは一つの大きな問題であろうと思います。これについては前回の当委員会において私も最高裁判所の調査官の評釈にたぐいするものを引きだから、これは合理的期間の中で述べたものであって、決して三倍まで認めるものではないんだ、これは学者もいろいろと言っておりますけれども、そういうことだと思うのですね。
　と同時に、私がここで言わなきゃならぬのは、最高裁判所が仮に三倍までは許容しておるという立場に立ったところでそれはぎりぎり限界であって、それで事がよいというものでは決してないわけですね。立法府は立法府として、国民の納得のいくような平等の原則を本当に実現する立場で我我は仕事をする責務があるわけですね。そういう点から、最高裁判所の判決が三倍まで認めておるからそこまでは我々はよろしいんだというようなことは、国会の、立法府の見識が問われる問題だというふうに言わざるを得ないと私は思うのです。
　実は「ジュリスト」の座談会の中で、これはナンバー八百六、八四年、去年の二月一日号ですが、ここで東京大学の篠原教授はこういうふうに指摘されております。「例えば最高裁が一対三を超えなければ違憲とはいえないというふうに判断をすると、政治のほうもだから一対三でいこうというふうに思うところがある。しかしこの一対三という基準で改正するとすぐ違憲状態がきてしまうわけで、実際の改革としては一対二以内におさめておかたいとまずい。この選挙法が出発した二五年段階では一対一・五でした。それでこういう工合になるのだから、少なくとも一対二くらいに押さえて改正案をやらなければいけないというふうに政治のほうで解釈すればいいのですが、この判文を読むと今度は一対三でいこうかということになるのではないか、」したがって、「法で限度と考えるのと、政治的にどれが合理的であるかということは別問題」だということを五十八年の判決について篠原教授は憂えておられるわけです。今の国会の状況を見ますと、私はまさにその憂いがずばり当たっておるというふうに思うわけでありまして、大変残念であります。
　そこで、私が言いたいのが、最高裁判所の判決をどう理解し、どのように受け取るかということは別に置きましても、私どもは立法府の見識、権威にかけても、公正、民主的な、国民が納得のいく一票の価値の平等を求める作業を早急にやることが、まさに合意事項にあります「憲法の平等原則に基づく議員定数の不均衡是正は、緊急の国民的課題である。」これにこたえるただ一つの道だと言わざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○森（清）議員　るる申し上げましたとおり、そういう問題につきましては、暫定的な案と言われますが、この法案を通していただいて、そうして各党さらに抜本的是正について検討を始めるということでありますから、その中において大いに論議し、検討すべき問題である、このように考えております。
○野間委員　山花先生、もし何かありましたら聞かせてください。
○山花議員　御主張の点については我々と共通する部分もあるわけでありますけれども、我々といたしましては、現に自民党の六・六案が提出されているということの中で、その問題点、例えば小選挙区制とのかかわり等明らかにしなければならない。また、もし一つの法案だけ提案されたということになれば、これが独走するということになってはならない等々検討した上で、抜本的な改革につきましては当然の前提としながら暫定案を出した。たまたまそれが一対三ということになっておりますけれども、最高裁が一対三でよろしいと言っているから我々も甘んじてそのとおりであるということにしたのではないわけでありまして、法案提出のそうした経過につきましてもぜひ御理解をいただきたい、こういうように考えるところであります。
○野間委員　各界の意見等をいろいろ調べてみますと、二倍未満の是正というのが専門家、学者、国民の多くの方の声でもあるわけですね。
　私はここにいろいろ持っておりますけれども、日弁連が憲法学者、公法学者に格差は一体憲法との関係で何倍までが合憲かというようなことについてアンケートをとっておるわけです。これを見ますと、圧倒的な学者が、これは二倍以下という言葉を使ってありますけれども、二倍以下。数で言いますと、衆議院の場合に二倍以下と答えた人が七十六、それから二・一以上と答えた人が三、その他七。つまり、圧倒的な学者がこういう見解を発表しておるわけですね。ですから、これはまさに学者、専門家の通説なんですね。これを我々は十分押さえておかなければならない、こう思うわけであります。
　また、これは五十九年二月二十四日に日弁連からいただいたものですが、日弁連の見解等も、いろいろな討議を加えて、その結果「当連合会は、」「議員の選挙人口格差が一対二・〇以上の状態となることは、他の非人口的要素を考慮しても憲法の許容するところではなく、その場合には、できる限り人口格差を一対一に近づける改正を行うべきである」、こういう結論をいたしたということですね。これは御承知のとおりだと思いますけれども、これは法律実務家の一致した見解でもありますし、先ほど申し上げた学者もやはりそうなんですね。
　さらに、選挙の専門家の意見なども、いろいろ資料はありますけれども、これを見ましても、例えば明治の富田教授、御案内のとおりこの方は日本選挙学会の理事長ですが、この人のあれを見ましても、一票の投票価値が保障されない限り、国民の民意を反映しているとは言いがたく、また一人一票という観点から格差は二倍未満に抑えるべきは当然と言えよう、こう言っておられるわけですね。ほかにもいろいろと学者の考え方、私もたくさん持っておりますけれども、これが常識なんですね。新聞の読者の欄を見ましても、常識的に考えて一対二が妥当であることは子供にでもわかる理屈であるとか、私、読者の欄もたくさん集めてまいりましたけれども、そういうようなことが支配的だと言わざるを得ないと思うんですね。
　先ほどからいろいろと答弁をされておりますが、こういう専門家、学者あるいは実務家、さらには特に選挙関係の専門家の学者、あるいは世論等、私こういうものを紹介したのは、是正するのに当たりましてこういうものが最も大切な基準ではなかろうかと考えるものですから聞いたわけですが、それに対してどのような評価をされるのか、お聞かせいただきたいと思います。