Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩崎政府委員　事故の問題でございますが、これは直接的な補償に要する経費の問題でございまして、当事者であります利用組合あるいは利用農家等の負担によって行われるべきものだというふうに考えております。
　ただ、ヘルパー作業中の事故に対する責任の所在等、その取り扱いが不明確なケースが多発いたしますと、事故が生じた場合の不安から農家の利用意欲なり、ヘルパーの就業意欲の双方に影響を与えるのではないかということが懸念されるところでございまして、事故が生じた場合の取り扱いを明確にするための推進会議の開催や事故の認定に要する経費につきましては、助成対象としているところでございます。
○藤田（ス）委員　時間が過ぎましたのでこれで終わりますが、重ねて、ミニマムアクセスも含めてでん粉、乳製品の輸入自由化を行ってはならない、その点では、日米合意に含まれていないからという政府の見解は、私は大変不満であります。
　ヘルパーの定着のためにぜひともこういう補償制度を定着させていただきたい、このことをお願いしまして、私の質問を終わります。
○小平委員　私からも、今回の畜産物価格等の問題も含めてですが、今藤田委員からも質問がありました、このウルグアイ・ラウンドに向けてのことでまず冒頭にお伺いしたいことは、この三月十四日付けの新聞等にも報道されておるのですが、ウルグアイ・ラウンド農業交渉へ向けて、政府・自民党の対処方針が明らかになってきている、そういう報道がされております。これについて、「コメ市場の部分開放につながる最低輸入義務（ミニマムアクセス）の設定案も全面的には否定せず、「議論には応じていく」と柔軟な姿勢を示しており、」こう伺っております。
　しかし、そこで私は先般も近藤農水大臣に、いわゆる所信表明の後質問したのでありますけれども、この米市場開放反対ということは、全党が過去三度も国会決議をしておるという、こういう経緯があります。この中で、これは方向転換がされるとするならば非常に大きな問題でありますので、この点についてまず大臣にお伺いをしたかったのでありますが、きょうは欠席のようでありますので、政務次官、これについて御方針が変わったのかどうか、政府の御見解をお伺いしたいと思います。
○杉浦（正）政府委員　私からお答え申し上げます。
　日本経済新聞の報道につきましては、そういう報道がなされたということは承知しておりますけれども、報道の内容のような対処方針を決めた事実はございません。従来の基本的立場に変更はございません。
　米につきましては、米及び水田稲作の格別の重要性にかんがみまして、国会における決議等の趣旨を体し、今後とも国内産で自給するとの基本的な方針で対処してまいることに変わりはございません。
○小平委員　そうしますと、今政務次官おっしゃいましたように、従来からの方針には何ら変わりがない、そういうふうに明確に私ども受けとめてよろしいということでございますね。
　それでは、この後、今後の日程等の問題なのですが、今アメリカでは、米議会ではいわゆるファーストトラック、この延長についての可否が逐次決まると思うのですが、その後欧米が妥協に動いていくような、そういう気配も感じられます。そして、その後六月のＯＥＣＤの閣僚会議理事会等を経て、七月のロンドン・サミットが大きな山場ではないか。そのときには我が国もこの四月の統一選挙が終わっている。
　そういう中で、これらの外交スケジュールに合わせて政府当局はどのようなスケジュールをもって対応していくのか、それについて、経済局長ですか、ひとつ御方針をお伺いしたいと思います。
○川合政府委員　現在、ウルグアイ・ラウンドは再開されまして、技術的問題について先週議論が行われたところでございます。こうした技術的問題についての会合が、今のところ決まっておりますのは四月中旬にやるということだけでございまが、一、二回、あるいはその後一、二回は、あるいは二、三回ということになるかもわかりませけれども、少なくともこうしたものが行われることになろうかと思います。その前後に、今お話がありましたファーストトラックの期限が、五月いっぱいということでございますので参るわけでございます。
　ウルグアイ・ラウンド、御承知のように何と申しましてもアメリカ、ケアンズ・グループとＥＣとの輸出補助金の問題が一番大きな問題でございまして、これについてどういうふうな、今妥協という言葉を先生お使いになりましたけれども、お話し合いあるいはまとめが行われるかということにかかっているわけでございまして、何よりもこの点を私ども注目していかなければいけないと思っております。現在会議が始まったところでございますので、その見通しを云々することは非常に難しい段階でございまして、今の状況としては、そこのところに一番注意をすべきだということを申し上げさせていただきたいと思います。
　なお、ＯＥＣＤの閣僚会議あるいはサミットというものが入ってまいりますが、もちろんここでウルグアイ・ラウンドについての協議が行われることはあろうかと思いますが、何と申しましても実質的な協議はウルグアイ・ラウンドでございますので、それを促進するようなそういう協議というものはあろうかと思いますが、やはりウルグアイ・ラウンドの中のアメリカ、ＥＣの動きというものが今後注目すべきところであるし、私どもも注意し、それによって対応をしていかなければいけないというふうに考えております。
○小平委員　私は、最近のアメリカあるいはＥＣのいろいろな変化に応じて我が国の政府の方針が、従来からお米については基礎的食糧、いわゆる食糧安保論という基本的な姿勢で対処してきたものでありますけれども、それが大方針というか、そういう基本的な姿勢というものが今後とも変わらずに、そして今後その具体的な状況に応じて対応してもらいたい、こういうふうに思うのであります。そうしないと、いわゆる現場生産農家では、非常に不安定といいますか、将来に向かっての希望をなくしてしまう、そんなおそれが大でありますので、もちろん外交は相手があってのことでありますけれども、そういう中でも我が国の主張すべき点はきちんと基本的なことは変えずに進めてもらいたい、このように希望しますので、局長、重ねてそこのところ、どうでしょうか。
○川合政府委員　今後のスケジュールを含めて状況のお尋ねでございましたので、それのみお答えいたしましたが、私どもといたしましては、日本の主張する立場というものは既に従来から何度かお話し申し上げておりますし、この基本方針を踏まえて対応していくことには変わりはございません。
　問題のＥＣあるいはアメリカの輸出補助金をめぐる問題は、日本のような輸入国の立場と全く違う問題でございますので、日本は日本としての立場を主張すべきであるというふうに考えております。
○小平委員　次に、脱脂粉乳とでん粉、この輸入数量制限に関しての、これについて来る二十二日からワシントンで日米協議が開かれることが決まったようでありますけれども、我が国はこのガット十一条に関してはウルグアイ・ラウンドの場で見直すべきであるとの主張を従来からしているところでもあります。そういう意味では、二国間で協議をし、解決に持っていくということが一番ではないか、こんなふうに思うのでありますが、私は、我が国の酪農、いわゆる畑作を守るためには、米国の自由化圧力に屈せずに頑張っていってもらいたい、このように強く願うのであります。
　そういう意味において、近々始まるこの日米協議の見通しについて、いかがでしょうか、基本的なところをお伺いしたいと思います。
○杉浦（正）政府委員　私からお答えを申し上げます。
　脱脂粉乳とでん粉に関する日米協議が二十二日から開催されることは御案内のとおりでございまして、この点につきまして再三この委員会の審議を経まして、局長の方から御説明、御答弁申し上げたとおりでございます。
　御承知のとおり、両件ともに昭和六十三年のガットのパネルにおきましてガット違反とされた、いわば敗訴をした事案でございますが、その内容につきまして私どもとしては承服できない基本的な問題でございましたので、その後のウルグアイ・ラウンドの交渉におきましても十一条二項の解釈の明確化を提案して話を続けてまいっておるところでございます。
　委員御指摘のとおり、従前とも明確に主張すべきところは主張してやってまいっておりますし、その点につきまして今後とも明確に主張していくところは主張してやってまいる所存でございます。
　しかしながら、米国は、アメリカはウルグアイ・ラウンドにおきまして十一条二項自体の廃止を主張しておるというのが実情でございます。本年二月のガット理事会におきまして、双方につきましての日米の合意事項があるわけでございますが、平成二年の適当な時期に協議を行うという事項があるわけでございますけれども、この合意期限切れ後におけるガットとの整合のとれた措置の実施を求めて、アメリカが再協議を提案してきたところでございます。
　合意事項にございますので私どもは協議に応じたわけでございますが、私どもといたしましてはウルグアイ・ラウンド交渉におきまして、我が国の提案につきまして関係者の理解を得るように努力したところでございますが、日米再協議におきましてもウルグアイ・ラウンドの結果を踏まえまして対応を考えるという基本方針で、最善の努力を尽くしてまいる所存でございます。
○小平委員　平成三年度の畜産物価格、これらについてお伺いいたしますが、我が国のいわゆる酪農、畜産は、国民食生活のいわゆる高度化といいますか多様化による需要の増大を背景として非常に順調に発展を遂げてきていることは事実でありまして、特に農業総生産額のうち、最近では酪農、畜産の割合は大体三〇％ぐらいまで占めているのではないか、我が国農業において穀物、いわゆるお米等に次いで大きな比重を占めるそういう基幹的な産業にまで成長をしてきておる。しかし、経営の中身、実態は、私、北海道の人間でありますけれども、本当に厳しいなんというのを通り越したいわゆる悲惨な状況にあります。
　そういう中で、本年四月からの牛肉の輸入自由化を前にして、経産牛やいわゆる子牛価格が非常に低落しており、あわせてウルグアイ・ラウンドの交渉経緯によっては全く予断を許さない、そんなふうに思えるのでありますけれども、我が国の酪農家、畜産家は将来に向かって大変な不安を抱えての毎日の、特に農業の中でもこの酪農、畜産というものは非常にハードな、いわゆるヘルパー制度が必要だということは、なぜかというと非常にもうからないけれども、労力といいますかハードな分野であります。そういう酪農家が非常に不安を強めているのが実態だと思います。そういう中で、我が国の酪農畜産農家が健全な発展を遂げていくためには、もちろん生産者や農業団体の自助努力は必要でありますけれども、将来に向けて政府の、国のきちんとした政策が必要だと思います。そういう意味においては、その責任は大であると思います。
　そういう中で、今、今年度の加工原料乳保証価格が決まってくるわけでありますけれども、これについてはどのように持っていかれるのか、これをまずお伺いしたい。
　それと、時間もありませんので続けてお伺いいたしますが、近年、これにあわせて、今申し上げましたように子牛の価格が低落している、こういう中で生産農家も非常に意欲を減退してきている。そういうところで、これらについても適正な価格が設定されることが必要だと思います。いわゆるこれは加工原料乳保証価格のことでありますけれども、それとあわせて肉用子牛の保証基準価格、これについてもお伺いしたいのでありますが、これは肉用牛の生産条件とか経営という実態は、今申し上げたような状況で、非常に厳しいものがあります。そういう中で再生産の確保を図ることはもとより、生産者が安心して生産拡大ができるようなそういう適正な価格の設定をするということ、それと、輸入牛肉に十分に対応し得る、こういう形に持っていってあげることも必要であるかと思います。その意味において、この問題について政府のお考えをお伺いしたいと思います。
○岩崎政府委員　加工原料乳の保証価格につきましては、牛乳生産費調査の結果を踏まえまして、ぬれ子価格なりそのほか配合飼料等の生産資材の価格なり労働時間や一頭当たり搾乳量の増大等のいろいろな要素に基づきまして、現在算定作業を進めているところでございまして、今後畜産振興審議会の意見を聞いて、三月末までに適正に決定してまいりたいというふうに存じております。
　また、畜産物価格でございますが、今の牛肉の自由化を控えまして、ぬれ子が下がっているということでございますが、先ほどのことの中で言いましたように、肉用子牛の再生産を確保することを旨として、畜産振興審議会の意見を聞いて三月末までに適正に決定したいと思っております。
○小平委員　局長、最後のところがよく聞き取れなかったのですが、私は前にこの話をお伺いしておりませんので、そこのところは、前の委員の方の質問のことは私には関係ありません。私が質問しているのであります。
　そこで、最後のところがちょっとよく聞こえなかったのですが、もう一度。
○岩崎政府委員　肉用子牛につきましても、同様に三月末までに畜産振興審議会の審議を経まして適正に決定してまいりたいと思っております。
○小平委員　非常に抽象的な御答弁で、適正なとか、そういう経緯を経てということで、これは従来からの御答弁の繰り返しだと思うのですけれども、要するに生産農家が来年も、農業というのは一年のサイクルで、同じ繰り返しであります。言ってみたら単調な仕事の繰り返しなわけですね。いわゆる基本的な分野の仕事であります。その皆さんが安心して後継者に託してやっていける、そういう農業を開いていけるように、そこのところを念頭に置いてやってもらいたい、このように強く思うのであります。
　時間もありませんから最後にもう一点、これに関連したことなんですけれども、加工原料乳の限度数量のこともお聞きしたいのでありますが、いわゆる生産調整を課せられている、しかし昨年は、バター、脱脂粉乳等々不足をして緊急輸入という措置をとられました。こういうことは何を意味するかというと、やはりこの限度数量を余り厳しく、タイトに締めつけないで、農業というものは非常に天候、いろいろな面に左右される産業であります。したがって、本年度はこの限度数量を大幅にふやすのはどうでしょうか、このことをどのようにお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○岩崎政府委員　三年度の限度数量についてですが、これからの生産がどういうふうになっていくのか、それから来年度の需要動向がどのようになるのか、またバターと脱脂粉乳の生産関係がどのように推移していくのか等々、いろいろな要素を考慮しながら現在検討しているところでございまして、これにつきましても年度末までに畜産振興審議会の意見を聞きまして、適正に決定してまいりたいと思っております。
○小平委員　終わります。
　　　　　────◇─────
○大原委員長　この際、東力君外四名から、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合の共同提案による畜産物価格等に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。有川清次君。
○有川委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党及び進歩民主連合を代表して、畜産物価格等に関する件（案）の趣旨を説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　畜産物価格等に関する件（案）
　　我が国農業の基幹的部門である畜産業は、牛肉の輸入自由化が間近に迫る中で、需給の不均衡、畜産物価格の低下など一段と困難な環境にある。
　　よって政府は、平成三年度畜産物価格の決定に当たっては、右の環境を十分認識し、左記事項の実現に努め、消費者に対する畜産物の安定供給と畜産経営の健全な発展に万全を期すべきである。
　　　　　記
　一　加工原料乳保証価格については、昭和五十四年度以来十年余の長きにわたり生乳の計画生産を行っている現状を踏まえ、また、最近における副産物価格の低下等を考慮し、生乳の再生産が損なわれることのないように決定すること。
　　　加工原料乳限度数量については、最近における特定乳製品の需給の動向等を踏まえ適正に決定すること。
　二　豚肉・牛肉の安定価格については、再生産の確保を図ることを旨として、経営の安定が図られるよう適正に決定すること。特に、牛肉の安定価格については、肉用子牛合理化目標価格を考慮することにより急激な変化が生じないよう、措置をすること。
　三　肉用子牛の保証基準価格については、繁殖農家の再生産の確保を旨として適正に決定し、合理化目標価格については、我が国の肉用子牛生産の実態を十分に踏まえ適正に決定すること。
　　　また、肉用子牛生産者補給金制度への加入が促進されるようさらに指導を強化すること。
　四　近く予定される粉乳・れん乳等の基幹的乳製品に関する米国との再協議に当たっては、今後とも国内供給を基本とし、現行輸入数量制限措置を継続する方針を堅持すること。
　　　また、本年四月からの牛肉の輸入自由化に当たっては、輸入の動向に最大の注意を払い国内の畜産業に悪影響が及ぶことのないよう、対応に遺憾なきを期すること。
　五　農業の国際化に対応し、かつ、消費者のニーズに合った畜産物を供給するため、生産、流通、消費に至る各段階のコスト削減と効率化をさらに促進するとともに、安全性の確保に努めること。また、国産畜産物の需要拡大策を推進すること。
　六　畜産経営の安定と発展を図る上で環境問題の重要性が増している実情にかんがみ、環境保全対策を推進すること。
　　　また、豚のオーエスキー病に対処するため、ワクチンの早期実用化を始めとする防疫対策、清浄種豚の円滑な流通の促進対策等を推進すること。
　　右決議する。
　以上の決議案の趣旨につきましては、質疑の過程等を通じて委員各位の御承知のところと思いますので、説明は省略させていただきます。
　何とぞ全員の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○大原委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　東力君外四名提出の動議のごとく決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大原委員長　起立総員。よって、本動議のごとく決しました。
　この際、ただいまの決議につきまして、政府から発言を求められておりますので、これを許します。杉浦農林水産政務次官。
○杉浦（正）政府委員　ただいまの御決議につきまては、その趣旨に従い、最近の畜産をめぐる厳い情勢を踏まえつつ、十分検討してまいる所存でございます。以上。
○大原委員長　ただいまの決議の議長に対する報告及び関係当局への参考送付の取り扱いにつきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十八分散会
平成三年三月十九日（火曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　伊藤　公介君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　田辺　広雄君
　　　理事　星野　行男君　理事　山口　俊一君
　　　理事　小澤　克介君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　冬柴　鉄三君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　武部　　勤君
　　　　　　中島源太郎君　　　　渡辺美智雄君
　　　　　　岡崎　宏美君　　　　清水　　勇君
　　　　　　細川　律夫君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　北側　一雄君　　　　中村　　巖君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中野　寛成君
　　　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　左藤　　恵君
　出席政府委員
　　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　　画監理官　　　　平工　剛郎君
　　　　　　　　法務政務次官　　吉川　芳男君
　　　　　　　　法務大臣官房長　堀田　　力君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　篠田　省二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣官房内閣内
　　　　　　　　政審議室内閣審
　　　　　　　　議官　　　　　　中西　明典君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　泉　　徳治君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会事務総長）　井田　惠子君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（朝日新聞社論
　　　　　　　　説委員）　　　　佐柄木俊郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（早稲田大学法
　　　　　　　　学部教授）　　　鈴木　重勝君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　─────────────
委員の異動
三月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石川　要三君　　　　　川崎　二郎君
　　中村正三郎君　　　　　武部　　勤君
　　鈴木喜久子君　　　　　細川　律夫君
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　石川　要三君
　　武部　　勤君　　　　　中村正三郎君
　　細川　律夫君　　　　　鈴木喜久子君
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出第六四号）
　　　　　────◇─────
○伊藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、司法試験法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として日本弁護士連合会事務総長井田惠子さん、朝日新聞社論説委員佐柄木俊郎君、早稲田大学法学部教授鈴木重勝君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人各位におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本案について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願いを申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　御意見の開陳は、井田参考人、佐柄木参考人、鈴木参考人の順序で、お一人二十分以内に取りまとめてお述べをいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を受けることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いいたします。
　それでは、まず井田参考人、お願いいたします。
○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、佐柄木参考人にお願いいたします。
○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、鈴木参考人にお願いいたします。
○伊藤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　─────────────
○伊藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田辺広雄君。
○田辺（広）委員　自民党の田辺広雄でございます。
　ただいまそれぞれ参考人の皆様方からいろいろ意見を聞かせていただきまして、私も大変有益であったと思います。それぞれ順序に従ってお話をお聞きしたいと思います。
　まず最初に井田参考人にお尋ねをいたしますが、かつて、三者協議ができ上がりますまで随分御苦労いただきましたことは、今のお話でよくわかりました。しかし、もうひとつわかりませんのは、今度の定員を七百人という程度まで増加させて、その後改革協議会で検討するということが言われております。今私たち法曹外から見ますと、増加させることがなぜそんなに反対なのか。反対の人もあるし賛成の人もある、そういう調整に大変手間を取られて、また努力をされてきたという過程の中で、どこに一体問題があるのだろうかということを実は聞きたいと思います。
　まず最初の御質問でございます。
○井田参考人　先ほど申しましたように、私どもは、今日におきましては、裁判官、検察官そして私ども弁護士、全体的に増員をすべきであるというところでは基本的に共通した認識でございます。
　ただ、今の御質問は、ここに至るまでいろいろな経緯があって反対の人もいたじゃないか、その人方はどういうことで反対したのかというような御趣旨かというふうに伺ったわけでございます。
　これは、実は弁護士会の方では、今現在一万四千人を超える弁護士がいるわけでございます。そして、今後弁護士人口というのはどうあるべきかということを検討をいたしてまいります過程において、日弁連は、先ほど佐柄木参考人からもちょっと御意見がございましたけれども、会員全体に対してアンケートをいたしたりいたしました。その中では、増員に賛成という方が多いのではございますけれども、しかしながら、やはり反対という弁護士もおったわけでございます。
　特にこれは、都会と、そうじゃない非常に弁護士人口が少ないところ、地方でございますね、そういうところとの違いがまたあるわけでございますけれども、条件が整備されないままに弁護士の人数がいきなりふえるというようなことになりました場合は、これは弁護士の御職業にも関係するのでありますけれども、しかしながら国民の側からも無整備のままにふえるということにつきましてはやはり問題がある、という指摘が出ているわけでございます。弁護士がふえると訴訟社会のように、アメリカのようにふえるということだけを今の日本の風土の中で考えてよいかということも
ございます。それから各地の過疎の状況の中での人口とのバランスというようなこともございます。
　ただ、反対の人でも、もっといろいろな条件が整備されることを前提にするなれば賛成であるという意見が圧倒的に多いということを考えますと、諸条件というものが整っていくことによって、そこの差といいますか、それは埋まっていくことというふうに考えております。基本的には、国民の側に立ってのサービスの拡充という法的ニーズへの対応ということ、国民の権利擁護という観点に立ちまして、今の段階ではやはり現実的な問題からある程度の制約はやむを得ないと思いますけれども、長期的にはこれはどのぐらいが適正かということを真剣に検討していかなければならぬ、これが改革協議会の大きな課題であるというふうに思っている次第でございます。
○田辺（広）委員　そこで、先ほど佐柄木参考人からもお話がございましたが、お医者さんの方はいろいろ計画を立てておるんだ、法曹三者の間にはこういう計画性がないんじゃないかと。今ちょっとお触れになりましたが、今度の改革協議会をつくりながら、大きな課題だと言われておりますから、それを将来一つの目標をつくっていかれるのかどうか、もう一度お聞きをしたいと思います。
○井田参考人　さっきも申しましたように、改革協議会はこれから始まるわけでございますけれども、その協議事項の見地というものは、これはさっき佐柄木参考人もおっしゃったように、本当に国民的な見地に立って司法試験制度と法曹養成制度を抜本的に見直していく、そういう構想でございます。このことをぜひとも実現をしていかなきゃならぬというふうに考えておりまして、これはこの法改正が行われたならば速やかに実現する、第一回を開催するということを法曹三者で言っているところでございます。
　この中では、国民の立場から見た法曹養成制度のあり方とか先ほどの人口論とか、あるいは大学教育との関係とか後継者というものを得ていくための方策であるとか、現在の司法試験試験制度の運用のあり方であるとか、種々の問題につきまして抜本的に協議をいたしてまいりたいというふうに、大変積極的に希望を抱いている次第でございます。
○田辺（広）委員　ありがとうございました。
　それでは、次に佐柄木参考人にちょっとお尋ねしますが、法曹外という立場から大変有益なお話をいろいろ聞かせていただきまして、私もなるほどということを思いました。しかし現実は、後ほどの鈴木先生からお話があったようにどろどろとした生々しいものであり、また狭められたこの範囲でどうしてこれから司法試験を受けさせるかというようなことになるわけであります。それで、今度提案をされましたこの政府の改正案について、先生は一体、そういう大きな高邁な理想は持ってみえるが、では現実今この改革の第一歩として、これが果たしていいのかどうかということについてお聞きをしたいと思います。
○佐柄木参考人　私は、今回の制度改定に関しては、基本的にはしようがないだろうというふうに考えております。それは、基本的には法曹の数そのものをふやしていくというのは、適正数が幾らかということは別にしまして、いずれにしろ今不足しているということは、これは事実だろうと思います。だから、それは司法試験の現状をどうするかという問題とは別に、いわゆる国民のニーズの側といいますか、そういう側からいってもふやしていく方向は正しい方向であるだろう。
　ただ、具体的にこの法案作成の過程で甲案だ乙案だ丙案だという議論がありまして、その場合にも、私例えば弁護士会であるとかそういう席で何か話をする機会があったのですが、そういう席で申し上げたのは、やはりこういう大きな、先ほど私は孤高の王国の入り口のパスポートというか入国審査だというふうに言いましたけれども、こういういわば司法界への入り口でございますから、こういうものはやはり骨太でなくてはいけないといいますか、制度そのもの、余り技術に偏してはどうだろうか。そういう意味では、甲乙丙の中でとるとすれば甲の方がまだ、要するに一律でありますから、何となく二重基準みたいな、合格基準みたいなものができる丙案というものはちょっといかがなものかなというようなことを感じました。
　ただ、いずれにしろそれは技術的な問題でございますので、トータルとして人数がふえていくということについては賛成でございますし、そういう意味では消極的賛成と申し上げた方がいいのかもしれませんが、一応そういうことでございます。
○田辺（広）委員　今一番問題は、消極的な賛成、やむを得ないだろう、これはそうだと思います。そこで、今お話がありました若年者と高齢者の問題があって、それなら丙案より甲案がいいんだというお話もあったのですが、先ほどの鈴木先生のお話だと、いや丙案が一番いいんだという意見ですね。
　それは、もう一つ先生にお聞きしますが、こんなことを言ってはいいかどうかわかりませんが、実は司法試験を受けまして、今一番足らないのが検事さんですね。ああいう任官者をどうするか。今の場合は、司法試験に受かってそして弁護士さんになるんだということの方が多くて、むしろそういう任官者をどういう状態にして採用の道を区別したらいいか、そのことについて先生、部外者なりの考え方を一遍お聞かせをいただきたいと思います。
○佐柄木参考人　非常に難しい問題だと思うのですけれども、ただ、検察官が不足しているというような状況は司法界全体にとって非常に大きな問題であるだろうと思うのですね。だからそういう意味で、例えばトータルとして人数がふえていくということは検察官もふえていくということだろうと思うのですけれども、ただそのために、何が原因になっているかということは、いろいろ言われていますけれども、やはり待遇とか勤務地とかそういうことも含めて、検察官の方の希望を高めていく希望者がふえてくるような条件をつくり出していく。
　そのためにはやはりトータルがふえていって、今の場合は、僕は正直申し上げて、都会地で弁護士さんをやることの方が、実入りとかそういうことも含めて、恐らく相当いいだろうと思うのですね。こういう状況を全体としてバランスのあるものにしていかなければいけないという場合には、やはり弁護士さんの数のことも含めてトータルで考えていかないと、何か、とにかく若年者が合格するというようなことが即検事さんの任官増につながるというように考えるのはちょっと早計ではないかというふうに、今の若者の気質ということもありましょうし、恐らくそう簡単ではない。一時的にはある程度の効果はあるかもしれませんけれども、長い目で見た場合に、やはりもうちょっとやらなくてはいけないことがいろいろあるのではないかなというふうに僕は考えておる次第でございます。
○田辺（広）委員　最後でございますが、鈴木先生にお伺いをいたします。
　先生、今まで大学にあって、法学という立場から、この司法試験のことについては、非常にうんちくがあるわけでございますが、その中で、先ほどもお話ありましたように、今度の教養ですか、こういう科目をなくするということがいいかどうかということが一つ。
　それからもう一つは、今後大学の方でも専門の方へどんどん進めていって、余分なものはなくしてしまう、そういうことがこれからの法曹界の幅広い人間形成だとか、先ほど佐柄木先生がおっしゃったような全体を眺めるような、国民と司法とのつながりをつけるという意味でも、非常に大きな意味があるのですが、それについて先生どういうふうにお考えですか。
○鈴木参考人　確かに教養科目について落としてしまったのですけれども、あれがなくなりますね。それについて大学側は、大体ほとんどあれは賛成なのですね。もちろん一部の人は、教養のな
い法曹なんてあり得ないのだからということなのですが、そういう発言を考える人はちょっと誤解があると思うのですね。まず何といっても設置の意義がわからない。もともと余りはっきりしていないのです。例えば会計学とか財政学一科目だけとって、それで教養があるということになるかとは、私はどうもそう思えないのですね。そのあげくの果てが、一科目あるために受験生の負担が大きいのですよ。
　なぜかと申しますと、教養科目と称しながら、実は先生ちょっとごらんになるとわかるのですけれども、完全に財政学なら財政学の専門科目の大変最先端のような問題が出る。政治学もそのとおりですけれども、決して教養科目ではないのですね、今出ているのは。しかも現実の話は、五月の末に択一が発表になります。そうなりますと、今度七月の半ばに論文がありますけれども、そこで学生は、択一の三科目のほかにいろいろやりながら、一挙に教養科目をうわっと駆け足でやるのですね。だから、本当は余り身についてないだろうと思う。それから私ども切実に感じるのは、法律科目は全部合格点をとれている、ところが、たまたま教養科目、それは、殊に若い連中にとっては負担がとても大きいものですから、手が回らないのですね。ですから、それでおっこちてしまうということが、司法試験の場合果たしていいのかなという気持ちを持っています。
　ただ、私の個人的な意見は、御存じのように、今私どもの司法試験とは二次試験のことなのですね。一次試験は免除されて、二次試験。一次試験を免除されない人、つまり大学の教養課程を終わっていない人はあれを受けなければいけないわけですけれども、これはごらんになるとわかっていただけるのですけれども、あれはかなり本格的な、もうオールラウンド、大学の自然科学から人文科学、社会科学、それに外国語までありまして、数学やなんかあるのですね。択一だけじゃなくて論文までありまして、これをかなりきちんとやってきた人がまたもう一度教養試験というのは、ちょっといかがかなという感じもしますし、いわんや今の司法試験法でそれを免除しておきながら、改めてそこでもう一度やるというのは、余り一貫してない話だろうというふうに思っていますので、そういう形で教養科目はなくなっていいだろうというふうに思っております。ただし、教養というのは大体生涯かけて身につけていくものじゃないかなと思うのです。テストになじむものかというと、そうじゃないだろう、せいぜい知識だけだろうという感じがしますので、そういう意味で、なくなってもいいのじゃないかという方へ賛成しているのです。
　それから、大学の教養課程を先ほどの大学審でなくすということなんですが、確かに今私ども議論しているのですけれども、賛否両論ありまして、もちろん、教養科目を最小限に抑えろと言う人たちは、決して教養がゼロでいいとは思っていないのです。例えば先ほど話しました法哲学とか法制史、法思想史とか比較法学とか、そういうことが法律家の素養としての教養を大変高めていく現実がある。だから、今さらここで数学とか物理とか化学とか、あるいは高校でやったような政治経済を繰り返してやる必要はないじゃないかというのが大勢を占めております。ただ、大学としては今早急に結論を出しませんけれども、それにかわるようなものを何か工夫したいというふうに考えています。お答えになっているかどうかちょっとわかりませんが……。
○田辺（広）委員　時間がありませんので、最後に先生の方にお伺いしますが、今すばらしい人が司法試験を受けるという手前で、民間企業がどんどん引き抜きをやってくるんだというようなこともお聞きしたのですけれども、実際は大学と司法試験との距離がだんだん離れていく、それについて何かいい方法というのか、ありましたらお聞かせをいただきたいと思います。最後です。
○鈴木参考人　それが今度の改革なんです。改革はまさにそれをねらったと思うのです。これはどういうふうにやっても、先ほど申しましたように、試験問題は極めて標準的なんですよ。だけれども、受験生のほとんどが、例えば憲法なら憲法があります、そうしますとほとんど同じ基本書を使います。そして、同じような講義を受けて、同じような予備校のアンチョコを使っていまして、能力もそんなに差がない。となればどこで差が出てくるかといいますと、やはり時間をかけることで、繰り返し繰り返しで体の中にたたき込んだ人の方がうまい答案を書けるのです。ですからこれは、制度といいますか、今の現状のまま続けていく限りは、大学の教育とも余り関係ありませんし、試験問題とも関係ない。ともかく長年月をかけた人がかけない人とじくりじくり差を開いていって、結局長年かけた人が合格するということなんです。ですから、今の丙案の方のように、長年かけた人はそのまま、しかし三回だけの人は三回だけで勝負させるという形によって希望を持たせてあの連中に参加させる。しかも、結局三回で受からないかもしれませんので、しかしその場合でも打ち切りではございませんので、無制限の方へ流れていく、これだけで随分学生は希望を持ちますので、変わってくるだろうというふうに考えております。
○田辺（広）委員　どうもありがとうございました。
○小澤（克）委員　委員の小澤でございます。
　参考人各位におかれましては、大変御多忙の中を御足労いただきまして、私どもに大変貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。時間が余りございませんので、二点ばかりそれぞれにお尋ねをしたいと思います。一つは、法曹養成制度に関して多少私の提案を交えて具体的にお尋ねしたい、もう一つは法曹一元等について、法曹全体についてお尋ねしたい、こういうふうにしたいと思います。
　まず最初でございますが、最初に私見を申し上げますと、私は今回のこの改正案のうちの回数制限、正式に言うと年数制限ということになりましょうか、それについては必ずしも賛成するものではございません。と申しますのは、平等性云々という理論的な問題もございますが、効果についてどうも疑問なしとしない。すなわち、三回以内の方は明らかに有利になるわけでございますから、だれが考えても、合格圏に達するまで受験を手控えをする。そして、合格圏に達したと判断されたら受験を開始する。だれが判断するかというと、結局予備校の情報に頼らざるを得ないのではないだろうか。そして、幸いにして三回で受かれば結構ですが、もし受からなかったら次の制限なしの五百人の枠に向けてさらに移行していくだけということになるのではないだろうかな、というふうに実は思っているわけでございます。これはやってみなければわからない側面がございますけれども、そういう意味で、むしろ私は、この法曹三者の間で設置することが合意されました法曹養成制度等改革協議会、こちらに実は大きな期待をかけているわけでございます。ここで精力的かつ熱心に御検討いただいて成案をつくっていただいて、この年数制限に至らないで改革が実現できるようにいけばさらに理想的かなというふうに実は考えております。
　そこで、この三者に期待するのは、まず裁判所に対しては、最高裁にとって都合のいいような官僚裁判官を養成したいなどというもし御意思があれば、それはひとつ遠慮していただきたいし、法務省に対しては、とにかく検察官不足を解消しようなどという狭い視点から考えていただきたくない。むしろ検察官不足の問題は、検察をいかに魅力あらしめるかということではなかろうかと思います。それから弁護士会に対しては、現在ではほとんど克服されたと思いますけれども、ややギルド的志向といいますか、余り数が多くなっては商売に困るというような意識がもし残存しているとすれば、それは早速克服していただいて、いかにして法曹全体を国民のためにあらしめるかという観点から御議論願いたいと思うわけでございます。
　そこでまず問題点は、法曹人口がいかに何でも少な過ぎるというのが第一点だろうと思います。とにかく法曹人口が多くなければ法曹サービスという意味でもう話にならないだろうと思いますし、また民主主義の成熟にはリーガルマインドを備えた層の厚い法曹人口が要るということが、必ずしも法律専門職についていなくても必要だろうというふうにも思うからでございます。これが第一点。
　それから第二点として、既に御意見の中にもいろいろ出てまいりましたが、大学における法学教育との断絶があまりにもひどい。これはぜひとも回復しなければならない。
　それから三番目に、これが最大の問題でございますけれども、余りに過酷な試験となっているがために、有能な人材が司法試験を最初からあきらめてしまうというような司法試験離れ、これが法曹全体にとって大変大きな問題、あるいは国民全体にとっても大きな問題である。
　それからなお、そうは言いながらも、やはりこの法曹というものには多様な方々が参加していただかなければならない。多様性の確保はやはり図らなければならない。
　この四つの要請を満たすことを考えますと、これは非常に複雑な多元連立方程式でございますが、これを解いた解というのは、私の大変個人的な意見が強く出ますけれども、日本型のロースクールをやはりつくっていくことに踏み切らなければならない時期ではないかなというふうに思うわけでございます。有能な人で、しかもいずれ通るはずの人になるべく早く通ってもらおうということは、逆に非常に露骨に言いますと、そうでない方には早目にあきらめていただこう、こういうことになるわけでございます。ところが、これはなかなか難しいわけでございまして、現在の制度であれば、何年もかけて熱心に勉強したその人がこれを断念するということは、主観的にも非常に挫折感を伴いますし、また客観的にも他に行き場がないということになりますから、もうこれしかないということで合格するまでやる、こうならざるを得ない。
　主観的にも余り挫折感なくあきらめられるし、また客観的にも他のよい職場があるということが必要かな、ということになりますと、やはり大学卒業の過程で、せいぜい留年生ぐらいまでで、本格的な法律専門の勉強をする前に一段試験をするということがかえって合理的なのではないだろうか。そして、そこを通った方について、具体的には大学院のマスターコースに、学者養成とは別の法律専門職養成課程をつくって、二年程度で卒業していただく。そこを卒業した方には、イメージとしては医師国家試験なみの合格率の国家試験をいたしまして、それを合格した方には、これはハレーション覚悟で申し上げますが、論文試験免除というようなことにしたらどうだろうか。
　そしてさらに、リターンマッチの機会は必ず設けておかなければいけませんので、現状の五百人の枠の司法試験はそのまま維持し、このロースクール卒業者について五百人程度の枠、トータル千人、このようにすることが最もいいのではないだろうかというふうに思うわけでございます。そういたしますと、大学卒業時にロースクールに行くかあるいはあきらめて、あきらめてといいますかむしろ官庁あるいは民間に行くか、そこで一つの決断がなされますし、ロースクールを出た段階で、これは必ずしも法曹資格を取らなくても、企業あるいは官庁で即役に立つ法曹専門家としてあるいは大歓迎されるかもしれないかなと思いますし、また、それらのコースを外れた方については、リターンマッチの機会が十分に保障されている、このようにすることがこれらの多元連立方程式の解として最適なんではないかなと私は考えるわけでございます。
　これについて、鈴木先生、それから井田先生、なお御意見ありましたら佐柄木参考人にも、批判的な御意見で結構でございますので、ひとつお願いいたしたいと思います。
○鈴木参考人　大変賛成でございます。
　それで、現在のところ、今先生お考えのような案が、まず法曹養成はちょっと控えている感じなんですが、横浜国大、筑波大学、それからついにことしの四月から東京大学がそういう、東京大学の場合専修なんですが、ほかの大学の場合専攻という形でもってつくりました。そしてそのときに、法曹養成の方はどうかと言いましたらば、今の司法試験の現状だと法律があるから難しいけれども、行く行く考えたいと。ただ、もうちょっと先生とバラエティーが違うのは、例えば既存の法律家の養成だとか、それから私なんかは研修所にかわるようなロースクールとかいうことがあるんですが、今先生おっしゃったような発想も実は出ておりまして、しかもそれだけではなくて、企業法務、国際法務に活躍できるようなためのものが出ております。これからは多分法曹養成の問題、今各学会がそれに焦点を合わせるだろうと思います。例えば、ことしの民事訴訟法学会のテーマは、大学における民事訴訟教育という形なんですが、学部だけではなくて大学院も含めまして、そしてそういう法曹養成をにらんだようなそういう議論が展開されると思いますけれども、私ども、大変賛成でおりますので、ひとつ先生方も大いに発言されていただければ大変助かると思います。
　以上です。
○井田参考人　大変傾聴に値する先生のロースクール論だというふうに伺わしていただきました。
　日弁連といたしましても、大学教育、法学教育、いかにあるべきかということに大変関心を持っているわけでございまして、これまでも大学の先生方においでいただいたりいたしまして御意見などを伺ってきておりますが、まだまとまったというようなところには至っておりません。今後、改革協議会の中で十分に論議をしていきたいというふうに考えている次第でございまして、先生の御意見も十分その中で議論をさせていただきたいというふうに考えます。
○小澤（克）委員　それでは、時間が余りございませんので、もう一点お尋ねいたします。
　佐柄木参考人の御意見、法曹全体についての大変貴重な御意見、拝聴させていただきました。私は、法曹一元ということが久しく言われながら、いまだに実現の方向になっていないことが大変残念でございます。これはやはり推進しなければならないだろうと考えますし、それから、読ませていただきました「孤高の王国」にも、矢口洪一前最高裁長官もそのような御意見をお持ちだというふうにも聞いております。昭和二十四年でしたかの国会での議論でも、大変古い話なんですけれども、統一修習をする過程で将来は法曹一元が理想であるということは、一致して政府委員等も言っているという状況でございます。
　そこで、この法曹一元の実現方について御意見を、これは佐柄木参考人にぜひお願いしたいし、それからまた井田参考人及び鈴木参考人にも、御意見ございましたらひとつお願いしたいと思います。
○佐柄木参考人　法曹一元につきましては、先ほどもちょっと触れましたが、昭和三十九年の臨時司法制度調査会の意見書の中に、円滑に実現されるなら我が国においても非常に望ましい制度であるということが報告されております。しかし、制度実現の基盤となる諸条件が未整備である、したがって、現段階ではその長所を念頭に置きつつ現行制度の改善をやって、その際に基盤の培養にも考慮を払うというふうになっているわけですが、その後の経過を見ますと、どうもその基盤の培養に考慮が払われたという感じは余りないのではないかというふうに私は考えております。
　先ほど小澤委員が言われましたように古くから経過のある問題ですけれども、実はもっと、戦前の昭和十三年の帝国議会で、判事はすべて弁護士として実務に従事した者から任用するという裁判所構成法の改正案が衆議院で可決されたことがあります。それは結局貴族院で審議未了になったそうですけれども、非常に古くからある問題ではないかというように思います。ただ、これは臨司の意見書にもありますように非常に難しい問題がい
ろいろある、特に、基盤という意味で一番大きいのは、やはり法曹人口の拡大だろうと思うのですね。相当の法曹人口がいないと、その中から適格者を裁判官にピックアップしていくということでございましょうから。それと地域的な、弁護士が今みたいに大都市に偏在しているような状況ではなかなか難しい。そういう意味で、これを本気で議論していくためにはいろいろなことを考えていかなくてはいけないのではないかなというふうに考えております。
○井田参考人　法曹一元の制度、これは国民にとりましても、国民のための司法実現という観点に立って大変重要な課題だというふうに考えておりまして、私ども日弁連としましても、今後これを大きく視野に入れて法曹のあり方というのを考えてまいりたいと思っている次第でございます。
　弁護士から裁判官、検察官になるということの意味を本当にしっかりと認識していく必要があろうと思っているわけでございますけれども、ただ、これは簡単にそうできるものとも思えません。しかしながら、一歩一歩、例えば弁護士会からは弁護士任官というようなことも提起いたしておりますような現状でございまして、それもこの法曹一元の一つの形態というようにも言えるかと思う次第でございまして、私ども、これを視野に入れて今後さらに検討してまいりたいというふうに考えております。
○小澤（克）委員　時間が参りましたのでもうお答えいただく時間はございませんが、私は、憲法が裁判官の任期を十年としたのは、やはり法曹資格のある者の中から、経験のある者の中から、あの人ならばと異論のない方が十年間だけ裁判官をやるというのが憲法の予定されたものではないかなというふうに考えておりますことをつけ加えまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○冬柴委員　公明党の冬柴鐵三でごさいます。
　参考人各位におかれましては、御多忙の中をお運びいただき、そしてまた本日は大変に貴重な御意見を賜りまして、ありがとうございました。
　さて、私は持ち時間が十五分でありますので、大体一問ぐらいしか聞けないと思いますが、よろしく御協力のほどをお願いしたいと思います。
　今回の改正案は、当面の解決策としては非常にすぐれていると思うわけでございます。その点は鈴木先生のお説のとおりでございます。しかしながら、五年も十年も職を持たずに、親族に扶養されて、そして法律の虫になって灰色の青春といいますか、人生において非常に大切な時期を過ごすというのは、非常に不健康だと私は思うのです。しかも二万数千人の受験者の中で年間に合格する人が五百人、五十分の一といいますか、それを倍の千人にしましても二十五分の一。その目的を成就せぬままに去っていく多くの青年たちの立場を考えなければならないのじゃないかな、国家的にも損失じゃないかなというふうに思うわけです。
　そうしますと、私も実は法曹の一員でありまして、この試験を通ってきているわけですけれども、統計から見ましても、大体三年から五年一生懸命集中すれば、その素養があれば合格ラインに達する、そのような調査結果も法務省からいただいた資料にはあります。そういたしますと、受験回数を連続して三回ないし四回に絞ってもいいのではないか。これはこれから受ける人にとっては非常に過酷です。しかし、これは今から五年なりの経過観察期間で約千名の人を今まで以上に合格をさせるということが前提になりますが、その後にはこういう制度はやはりとらないといけないのではないかなという感じを受けるわけです。
　それは一つは、制限をいたしますと受験人口を確実に減少させることができるということが言えると思います。先ほど言いましたように、三年ないし四年たてば合格すべき人はそのラインに達するのだから、その人たちの中でなるべくたくさん合格させるということが考えられるのではないか。それからまた、合格ラインに達しなかった人には、早い機会に転身の機会を与え得るのではないかというメリットがある。それからまた、それだけ若年層の方に合格のチャンスを与えることもできる。それから、もし三回ぐらいにすれば受験人口をもっと、六、七千人ぐらいに絞れないかな。これはわかりません。そうすれば、昭和三十年代前半まで行われていた、短答式をやめて筆記式から入れるのじゃないか。
　こうすれば、私は短答式が今どうなっているかわかりませんけれども、いわゆる記憶力偏重、受験技術偏重といいますか、そういうものを回避できるのではないか。そうすれば、行き過ぎた受験産業というものについても魅力が若干減殺できるのではないか、こんなことも、頭の中ではありますが、考えているわけです。
　そういうことから、受験を連続して三ないし四回で回数制限を将来はとるということを研究すべきじゃないか。また外国でも、いただいた資料によりますと、米国、ドイツ、英国、フランス等では二回ないし五回で制限しているということも、こういうものが合理的な根拠があるというふうに思われるわけでございます。
　そこで、まず、送り出していられる、まな弟子の立場を一番よく知っていらっしゃる鈴木先生から、私のこのような考え方に対する御批判なりお考えを伺いたいと思います。
○鈴木参考人　まことにごもっともなんですね。そして、先ほど申し上げましたように、初めは三回連続案というのが出ましたときに、せめて五回にしてもらえないかというふうに私ども思いました。そしてその案に本当に反対したのは実はごくわずかで、ほかのほとんどの大学が賛成した。先ほど申し上げましたように、私も大変緊張しまして、それならそれでほぞを固めてやらなければいかぬと。それで、できないことないかなというふうにも思っていたのでありますけれども、しかし先生、今、現実は三年のとき受けるのですよね。三年、四年で受けましょう。三年で受かる見込みはまずない。というのは、訴訟法は大体もう三年科目でありますから、法律選択も四年科目でありますから、受かるわけない。四年のときもちょっと、まず僥幸でなければ受からぬ。そうなりますと、卒業したときは一応三回になるわけですね。
　この三回だけで、試験問題としますと、採点結果は、私ども見ますと、大学でいえば良あるいは可の上くらいのところで、できているわけですね。だけれどもやはりぐっとできるのはいますので、どうしてもはじき出されてしまう。そういうことで三回が四回、四回が五回になってしまって、五回ぐらいになっているときは、もう連中としてはあきらめきれないのですね。自分でももう一息、実際はもう一息じゃない場合は多いのですけれども、しかしもうここまで来たからと。そうすると私どもももう一踏ん張りすれば何とかなるかなというふうに思いますので、そこで五回制限案を出されたときには緊張して、背筋が寒くなるような思いがいたしました。
　しかし、今のこの丙案がだんだん実施されていきまして、そしてうまく実現していきますと、その過程であるいはかなり事情が変わってくるかなと、先ほど先生おっしゃったとおり。だから、三年とか五年というタームじゃちょっとぐあいが悪いので、十年とか十五年後にはそういう時代が来るかなというふうに、私も実は座談会で、やがて甲案の時代が来るだろうというふうには申し上げたことがありまして、そういうことが来ても、その時代には十分に大学の方も対応し切れるような処置ができるというふうに思っております。
○冬柴委員　次は佐柄木先生に、今と同じ、私の考えについての御批判をいただきたい。
○佐柄木参考人　先ほど田辺委員の御質問のときにもちょっとお答え申し上げたのですが、こういう制度というのはやはりなるべく骨太のものの方がいいのではないかというふうに考えまして、現在法務省が考えている制度も、時系列で考えるといいますか、ある人間とある人間を縦の中で考えた場合には結局公平だということは言えると思うのですけれども、ある試験においての公平さとい
うことでいいますと、若ければ点が低くても合格するということになるわけで、そういう意味から申し上げますと、今先生がおっしゃられた案の方がわかりやすいといいますか、公平さという意味ではより実現されているということで、そちらの方が私もよろしいのではないかというふうに、どちらがいいかということで考えますとそちらの方がいいのではないかというふうに考えております。