Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西山登紀子君　厚生省が今お認めになったわけですけれども、安部氏は厚生省がなぜ日赤対策でいっぱいなのかというその内容も知っていたはずであります。つまり、厚生省は当時、非常に危ないと、だから外国の血液を使うのではなくて国内血で何とかならないかということで日赤と交渉をしていたのではなかったでしょうか。
　さらに重大なことは、このコピーをもう一度見ていただきたいと思うんですけれども、右のページの真ん中から下の部分です。安部氏はこういうことを言っています。
　少し長くなりますので短くいたしますけれども、「第二のヒイテのことをどうするかということを、きょうやりたいと思います。」。この「ヒイテ」というのは加熱製剤のことです。「第二のヒイテのことをどうするかということを、きょうやりたいと思います。ヒイテの大体の話をいたしますと、現在私の所に申し込みがきておりますのは八社です。それを使ってもらうためにはですね、厚生省などはね、あるいはある会社などはね、前のコンセントレートの……簡単にこれを許可してもらおうという、これは厚生省の態度もちょっと悪いですよ。そういうふうなことを臭わせてるわけですな。それに未だに決め得ないわけです。これをどのように扱うか、ということを。しかし私どもとしましてはね、やっぱり新しいものは新しいもんですから、いっぺんボランティアを通さなければ、とにかくそれを健康人のボランティアのやってみて、大丈夫だということを確認しなければ私は使いたくない。そうでしょう……。そこで厚生省はどう考えておるかと申しますと、非常に決めかねておるわけです。」、そして日赤対策でいっぱいだというふうなことをここで発言しているわけです。
　この安部氏の発言は、これは当時トラベノール社がアメリカでとった加熱製剤承認で厚生省と折衝しておりました。八三年の五月段階では、新たな治験は必要ではなく、いわゆる一変でいいのではないかという感触を得ていた。これは小栗氏の裁判での陳述書の中でそのことが述べられているわけですけれども、そのことを、「ある会社などはね」というのはその意味であります。安部氏は、厚生省の態度もちょっと悪いと、そういうことをにおわせているからというふうに厚生省を非難しているわけです。この一変でいいという厚生省の方針を安部氏は知っていたわけです。知っていて、これをつぶしにかかって、そしてつぶした。こういうことではないかと思うんです。
　四月一日のＮＨＫの「クローズアップ現代」でもこのトラベノール社が安部氏に会ったときの文書が映されておりましたけれども、安部氏は八社同時だと、一社や二社の先駆けは許さないんだということを明言したということが文書に、映っていたわけです。
　大臣にお伺いいたしますけれども、私が紹介したこのテープの内容といい、そしてこういうテレビで報道されている安部氏の態度、こういう態度というのは、おくれていたミドリ十字の調整という、もうこれは周知の事実でありますけれども、その事実とあわせて考えますならば、我が国における加熱製剤の導入を意識的におくらせたその責任というのは非常に大きいのではないでしょうか。大臣のお考えをお伺いします。
○国務大臣（菅直人君）　先ほど申し上げたように、このテープそのものについて余りコメントして私自身が、テレビではちらっと聞きましたが、まして起こされたものについて責任が持てませんのでそれは若干差し控えさせていただきますが、先ほど来言っておりますように、全体の流れを私なりに掌握した中で判断をいたしますと、今、西山委員が言われたような同じような疑問を私も持っております。
　つまり、何といいましょうか、私もトラベノール社の陳述書を読んでおりますが、かなり早い時点から加熱製剤の承認申請を出したいとしていた、そして八三年三月にはアメリカで既に承認されていた、そういう非常に早い段階で進んでいるメーカーと、それに比べれば非常におくれてスタートし、なかなかてこずっていたメーカーが結果において同じ時期というか、全く同日だったと思いますが、承認になるということは、やはりその中で何らかの調整が行われたのではないだろうか。また、安部班長がそういう趣旨のことを言われていたような資料も、あのファイルにあったかどうかちょっと、いろんなテレビとかいろんなものが重なっていますので一概には言えませんけれども、たしかそういうことを認めておられるような新聞記事なんかも見たような覚えがありますので、そういうものをあわせて考えると、今おっしゃったような認識についてはほぼ私も同様な認識を持っております。
○西山登紀子君　大臣も同様のお考えということであります。
　安部氏は、今、殺人罪で告訴をされているわけでありますが、この安部氏を班長に任命した厚生省の責任も非常に重大であると思います。非常にゆがめられた小委員会の報告と合わせた行政対応を行って、さらに回収命令などの有効な手を打たなかった厚生省の根本的な行政責任は決して免れることはできないというふうに思います。そしてまた、薬害エイズの根本的な、基本的な責任というのは国の業務行政にあるだろうというふうに思うわけです。
　ところで、今、私が紹介をいたしましたこのテープで、安部氏が非常にいろいろなことを詳しく知っております。日赤との交渉、一変の情報、こういうものを非常によく知っている。これは業務局のだれかが絶えず安部氏と連絡を取り合って情報交換をしていたとしか考えられません。業務行政上の非常に重要な問題があったのではありませんか。だれが安部氏と情報の交換をしていたか、国家公務員法上の問題もあろうかと思うんですけれども、大臣、厳重に調査をしていただいて、当委員会に報告をしていただきたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　まず、今先ほど私がほぼ同様の認識と申し上げたのは、あくまで時間的な問題についてはぼ同様という意味でありまして、何といいましょうか、それがどの程度問題であるかないかという認識はそれぞれあると思いますが、その点はちょっと念のために申し上げておきます。
　それから、今、いろいろな情報を当時のこのテープから見ると安部班長が知っていて、それがあるいは国家公務員法に違反するのではないかという御指摘であります。
　私もこういう、何といいましょうか、厚生省が委嘱をした、エイズ研究班というものをお願いした場合に、どの程度のものを厚生省がその班長にお示しをしていろいろな判断を仰ぐのか。中には十分示していないではないかということもあるわけですね。例えば、たしかピシバニールの回収報告なんというのはもっと出すべきではなかったかというような議論もあるわけであります。
　ですから、私が今この場でお聞きしているような情報について、たとえ何らかの形で安部班長に伝わっていたとしても、そのことは私はそんなにそのこと自体で問題になるようなことではないのではないだろうかと。ただ、このエイズ研究班がどういう議論をされてきたかということは、この間もかなり中心的に調査をしてきたことでありますので、一般的に申し上げれば、わかる範囲ではさらに調査したい。ただ、今御指摘の点については、私の認識では、そういった法律上の問題はないのではないか、そういう認識を持っております。
○西山登紀子君　きょう、ようやく参議院の集中審議が行われたわけですけれども、やはり真相はまだまだやみの中です。
　委員長にお願いしたいわけですけれども、私は、当時の郡司元生物製剤課長、安部英元エイズ研究班の班長、それから松下廉蔵、当時ミドリ十字の社長、それから持永和見氏、元業務局長、この四人の方を証人として呼んでいただきますように理事会で御検討いただきたいと思います。
○西山登紀子君　最後ですが、大臣にお伺いしたいと思います。
　やはり、身内でかばい合って資料を覆い隠す、こういうことでは到底真相の究明はほど遠い、このように私も思います。
　そこで、大臣の直属に新たに調査委員会を設けられるようですけれども、その際には、民間の有識者はもちろん、薬害エイズ訴訟の弁護団の代表をきっちりと加えて真相究明に迫るべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　御承知のように、現在の調査プロジェクトは省内でつくったわけですけれども、今予定をしております、これと並行にこれからの薬事行政あるいは再発防止について検討しようというものにつきましては、有識者の皆さんに参加をしていただいた大臣の私的諮問機関のような、あるいはそういった種類のものを念頭に置いております。
　ただ、これは、今の調査プロジェクトにかわって調査を進めていくという性格では必ずしもなくて、もちろん一部ダブるかもしれませんけれども、どちらかといえば今の薬事行政なり再発防止のあり方についての指摘や提案をいただきたいというふうに思っております。
　いろいろな関係者を加えての調査のプロジェクトなりをさらにつくるべきではないかという御指摘でありますが、これもいろいろな機会に申し上げているんですが、第三者を加えた場合に、どういう法律的な根拠で調査権限を持たせるかというのがなかなか難しいのではないか。例えば、航空事故調査委員会というのはこれは法律によってメンバーに調査権限を与えていて、それに応じない場合は罰則規定まで入っているわけですけれども、そういう点ではそういう特別な法律がこの問題についてはありませんので第三者の方に参加をしていただいても、結果的にはどうしても例えば厚生大臣の権限に話が戻ってくる、つまり厚生大臣に対する勧告とか意見という形になってくるのではないかなということもあって第一段階では省内に設けたわけです。
　しかし、これから先、そういう有識者による検討会などを含めて、さらにどういう形で真相の究明に当たっていくか、役所としてもやれる範囲のことについては十分検討して進めてまいりたいと、こう考えております。
○委員長（今井澄君）　本件に対する本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（今井澄君）　小委員会の設置に関する件を議題といたします。
　薬害の根絶を図ることは厚生行政の重要な課題であることにかんがみ、薬害エイズ事件の真相を究明することにより、薬害の再発を防止する観点から薬事行政のあり方等について調査検討するため、小委員十一名から成る薬害エイズ問題に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今井澄君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、小委員及び小委員長の選任は、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今井澄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、小委員に阿部正俊君、石井道子君、大島慶久君、清水嘉与子君、長峯基君、釘宮磐君、田浦直君、水島裕君、朝日俊弘君、竹村泰子君及び西山登紀子君を指名いたします。
　また、小委員長に釘宮磐君を指名いたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可及びその補欠選任、並びに小委員会から参考人の出席要求がありました場合の取り扱いにつきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（今井澄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三分散会
　　　　　―――――・―――――
平成八年四月三日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　上原　康助君
　　　理事　桜井　　新君　理事　近岡理一郎君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　今津　　寛君　理事　草川　昭三君
　　　理事　野田　　毅君　理事　三野　優美君
　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　相沢　英之君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　江藤　隆美君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　越智　伊平君　　　　越智　通雄君
　　　　　　金子　一義君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　原田　　憲君
　　　　　　武藤　嘉文君　　　　村岡　兼造君
　　　　　　村山　達雄君　　　　谷津　義男君
　　　　　　若林　正俊君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　石井　啓一君　　　　石田　勝之君
　　　　　　上田　清司君　　　　江田　五月君
　　　　　　川島　　實君　　　　斉藤　鉄夫君
　　　　　　坂口　　力君　　　　笹川　　堯君
　　　　　　鮫島　宗明君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　平田　米男君　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　柳田　　稔君　　　　山口那津男君
　　　　　　山田　　宏君　　　　今村　　修君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　坂上　富男君
　　　　　　田中　昭一君　　　　細川　律夫君
　　　　　　錦織　　淳君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　松本　善明君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　長尾　立子君
　　　　　　　　外　務　大　臣　池田　行彦君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　久保　　亘君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　菅　　直人君
　　　　　　　　農林水産大臣　　大原　一三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官
　　　　　　　　）　　　　　　　梶山　静六君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　臼井日出男君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　岩垂寿喜男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　大森　政輔君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　塩田　薫範君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　大橋　豊彦君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　田中　健次君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　大澤　　進君
　　　　　　　　法務省民事局長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官
　　　　　　　　事務代理　　　　稲川　照芳君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　良三君
　　　　　　　　外務省条約局長　林　　　暘君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　小村　　武君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　西村　吉正君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　亀田　克彦君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　荒賀　泰太君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　高木　俊明君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　高木　勇樹君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　堤　　英隆君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　熊澤　英昭君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　谷合　靖夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　衆議院法制局第
　　　　　　　　一部長　　　　　早川　正徳君
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　堀口　一郎君
　　　　—————————————
委員の異動
四月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　金子　一義君
　　伊藤　達也君　　　　　鮫島　宗明君
　　左藤　　恵君　　　　　坂口　　力君
　　谷口　隆義君　　　　　斉藤　鉄夫君
　　前田　武志君　　　　　江田　五月君
　　山口那津男君　　　　　柳田　　稔君
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
　　海江田万里君　　　　　土肥　隆一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一義君　　　　　相沢　英之君
　　江田　五月君　　　　　前田　武志君
　　斉藤　鉄夫君　　　　　谷口　隆義君
　　坂口　　力君　　　　　上田　清司君
　　鮫島　宗明君　　　　　伊藤　達也君
　　柳田　　稔君　　　　　山口那津男君
　　土肥　隆一君　　　　　海江田万里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　清司君　　　　　左藤　　恵君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成八年度一般会計予算
平成八年度特別会計予算
　平成八年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○上原委員長　これより会議を開きます。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　これより理事会協議に基づく一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細川律夫君。
○細川（律）委員　おはようございます。社民党の細川律夫でございます。
　まず最初に、外務大臣に御質問をしたいと思います。
　三月三十一日、お隣の中国から銭其シン副総理兼外相が訪日をされまして、本日午後日本を離れる予定になっております。この銭其シン外相の訪日は、時期が時期だけに、日中関係にとりましていろいろな意味で意義の深いものであったろうというふうに思います。
　そこで、外務大臣にお聞きをしますけれども、銭其シン外相といろいろ長い時間会談をされたようでありますけれども、それについて、外務大臣の感想と、それからもう一つ、その会談の中で、報道によりますと、中国に残されてきたと言われております旧日本軍の化学兵器につきまして、中国側からこの処理について要請があったというような報道もありました。それについて、どういうような内容の要請があり、外務大臣はそれに対してどのようにお答えになったのか、その点も含めましてお答えいただきたいと思います。
○池田国務大臣　三十一日に銭其シン中国副総理兼外務大臣と行った会談でございますけれども、これまでにも二回ほど外相会談を持っておりますけれども、非常に大切な二国関係でございますし、突っ込んだ話し合いをしたい、こう思いまして、今回は三時間余りの会談を持ち、さらに食事を挟みながら二時間ぐらいいろいろ話をしたところでございます。
　そういった中で、二国間の問題だけでなくて、国際問題についてもいろいろ意見を交換したわけでございます。お互いにみずからの立場あるいは主張というものを、従来になく率直に話し合った。必ずしも意見の一致を見たとかあるいは合意に達したというものが多かったわけではございませんけれども、これまでどちらかと申しますと原則論あるいは総論部分で終始する嫌いが、時間の関係もあってあった。
　そういったことから申しますと、率直な意見交換があったということは、相互理解を深め将来にわたってよりよき日中関係をつくっていく上で意義があった、このように考えております。
　それから、基本的に申しまして、双方は日中関係が、両国関係にとってはもとよりでございますが、アジア太平洋の安定とさらに繁栄のためにも大切だ、こういう認識、それを踏まえましていろいろ議論しました。
　私の方からは、基本的なそういった認識を踏まえながら、それを進めていく上で心配しなくてはいけない事柄が幾つかあるな、こういうことを申しまして、先般の台湾海峡をめぐる緊張の高まりの問題、軍事演習とかその関係の話、あるいは核の話等々を申し上げたわけでございます。
　そして、その背景としまして、私は、最近の日本の世論の動向を見ておりますと、中国に対する親しみを持っておられる方がぐぐんと減ってきておる。かつては、天安門事件の前の年あたりでは七〇％近い方が親しみを持っておられたのが、今は五割を切っておるとか、あるいは逆に、否定的な見方をされる方が一〇％そこそこであったのが三割を超えるに至っている、こんなことがあるということも指摘いたしまして、それがどういう要因であるかよく考えなくてはいけない、こういう話もいたしました。
　それに対しまして、銭其シンさんの方からは、これまで中国側がよくおっしゃる言い方ではございますけれども、それは日本の一部の勢力がいろいろ言う、それが影響しているんじゃないかという話がございましたが、私は、そういうものではない、これはいろいろな要因がある、それは日中共同声明をつくりましたときのような両国の非常な熱の高まり、そういうものが若干冷めたという背景もあるだろうが、しかし、ここ何年かの間の中国のいろいろな対応というものが日本の国民の中にそういった動きをつくったというのは否定できないよ、そんなことも率直に申し上げた次第でございます。
　そういったことを申し上げながら、台湾問題に関しましては、今回の軍事演習が軍事的なプレッシャーを通じていろいろ中国としての目的なりなんなりを達しようということであったとするならば、それはむしろ逆効果ではなかったか、それは台湾に与えた影響からいっても国際社会に与えた影響からいってもと、こういうことを申し上げまして、今回の手法には我が国としても疑問を呈せざるを得ない、こういうことを申し上げたわけでございます。
　それに対しましては、銭其シン副総理の方からは、中国の原則的な立場を改めておっしゃられたところがございました。
　また、核実験につきましても実験をやめるように、あるいはＣＴＢＴについてもいわゆるゼロ・イールドでいくように、こう主張しましたけれども、銭其シンさんの方は原則的立場、こういうことでございました。
　そのほか、海洋法の関係等々についてもいろいろお話ししたわけでございますが、御指摘でございました遺棄化学兵器の問題でございますが、これについては、銭其シン外相の方から、先はどのようなやりとりの中で、いや、それは中国側でもいろいろ言いたい問題はあるんだ、例えば遺棄化学兵器の問題だ、しかしこれは余り大きくしないように、プレーアップしないように、抑えるように対応しているんだ、こんなお話もあったわけでございます。そういう出方でございました、率直に申しまして。
　それで、私の方から、いや、この問題については、私どもとして誠実に対応しなくてはいけないと思っている。過年、条約にも加盟したわけでございますので、その条約上の義務は誠実に履行していく。これまでも五回ばかり調査団を派遣しておりますけれども、この五月に本格的な調査団を吉林省のハルバ嶺というところへ派遣することにしております。その本格的な調査の結果を待って、年内にも政府間の協議をしたい。そして、今後どういうふうに対応していくか御相談してまいりましょう、こういうふうなお話をしたところでございます。
○細川（律）委員　日本軍が中国に残してきたあるいは捨ててきた化学兵器というのは、砲弾で約二百万発、化学剤で約百トンという大変膨大な数と量の化学兵器を未処理のままに放置をしているというふうに言われております。
　そして、この爆弾が爆発をしたり、あるいはびらん性のガスのイペリットなどを住民が浴びて、そして皮膚がただれるとか、そういうようなことで、住民のこの化学兵器による被害というのも大変多くなっておりまして、これもまた二千人を超す被害だというふうなことも言われているわけでございます。
　そういう大変な遺棄化学兵器の問題でありますけれども、私が昨年中国に行きましたときにも、長春では遺棄化学兵器の展示会のようなものをしておりまして、大々的にこういうものがあるんだというようなことが地域の市民のところに宣伝をされるような、そういうところも見てきたわけであります。そうしますと、これらを早く解決をするということが日中間の友好関係を築く上にも大変大事なことだろうというふうに思います。
　そういう意味では、中国の方から一九九〇年にこの問題の処理について要請をされたというふうに聞いているわけでありますけれども、その後、調査はどういうふうに進められ、調査の結果について、これまでどうなっているのかを簡単にちょっと。簡単でいいですから。
○加藤（良）政府委員　現地調査、現地視察につきましては、第一回、これを九一年六月ハルバ嶺、石家荘。第二回現地視察、これを九二年六月南京。それから第一回の現地調査、これを九五年二−三月にかけて杭州、南京ほか。それから第二回の現地調査を九五年五−六月ハルバ嶺、梅河口。第三回の現地調査を九五年九月ハルピン、吉林、瀋陽。こういったところで行っております。
○細川（律）委員　この調査については、今のあれでは詳しくは聞けなかったんですけれども、昨年私も中国に行ったときに、中国の外務省の方々と懇談をしたときに言われましたのは、もう調査の時期の問題ではない、早くこの化学兵器を処理をしてほしいと、その処理の方に早く踏み込んでほしいと、調査結果については中国の方で調査は幾らでもしておるから、それを全部提供しますから、とにかく早く処理をしてくれなければ困るというようなことも言われたわけなんであります。
　先ほど外務大臣の方からは、ことしの五月ですか、また調査をされる、こういうことも言われたわけなんですけれども、まだ調査をするようなことがたくさん残っておるのかどうなのか、それはどんな調査なのか、その調査をして廃棄をするまでに至る段取りといいますか、そういうのはどういうふうになるのかを教えてほしいと思います。
○加藤（良）政府委員　私どもといたしましては、先ほど外務大臣が答弁申し上げましたように本件に取り組んでまいりたいと思いますが、この処理に向けて、何分、二百万発と中国側が言っております、それから百トンのバルク状のものというこ
と、これも中国側が言っておりますが、そういう大量の化学兵器を処理する技術が確立されていないという問題点が一つございます。
　それから、五十年という時間が経過していることに伴う全容の解明の困難ということがあることも率直に言って事実でございます。そういうことの帰結といたしまして、費用面での見通し等が不明でございます。
　しかし、こういう難しい面がございますけれども、できる限り早期に解決を図らなくてはならないと考えていることは今申し上げたとおりでございます。
○細川（律）委員　昨年の四月にこの国会におきまして化学兵器禁止条約が承認をされまして、日本としましては、この化学兵器禁止条約が発効をする条件がありまして、六十五カ国の批准がなければ発効しないわけですけれども、これが発効しますと十年以内にこれを全部廃棄しなければいけない、処分をしなければいけない。そうしますと、先ほど説明がありましたように大変膨大な数でもありますし、この処理については年月も大変長くかかるだろうというふうに言われております。
　そうしますと、この条約が効力を生じて十年以内というようなことになってきますと、時間も限定をされてくるというふうに思いますけれども、この条約との関係では、一体条約がいつ発効するようになるのか、すなわち六十五カ国がこの批准をするのは一体いつごろなのか、それの見通しをちょっとお聞かせください。
○稲川政府委員　お答え申し上げます。
　本件条約の発効は、委員がおっしゃいましたように、六十五カ国の批准後百八十日となっております。現在のところは批准した国は四十九カ国でございます。化学兵器禁止機関の事務局の情報によりますと、本年中に条約が発効するであろうという見通してございます。
○細川（律）委員　ことしじゅうに発効ということになりますと、その後、百八十日以後のあと十年間でこれを全部処理をしなければいかぬようになるんではないかというふうに思われますけれども、そうしますと、この化学兵器の処理については当然急がなければいけないというふうに思います。
　そこで、この化学兵器の処理につきましては、その処理をするには、やはり技術的なものとしては自衛隊がそのノウハウについては一番よくお持ちであろうというふうに思います。そうしますと、化学兵器の処理について自衛隊が関与して、そして隊員が中国の方に出向いてこの化学兵器の処理をするということになるのかどうか。もしそういうふうなことになれば、中国の国民感情としていかがなものかということもまた一方では考えられると思いますけれども、そこのあたりは防衛庁長官はどのようにお考えになっておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○臼井国務大臣　お答え申し上げます。
　防衛庁は、万一の化学兵器による攻撃に対処するために、化学兵器に対する防護及び汚染された器材の除染について必要な装備を保有をいたしております。しかしながら、化学兵器を廃棄するためにそれらを分解しまたは焼却する等の処理を行うためには、特別に設計されました設備及び装備が必要でございまして、防衛庁はそうした設備、装備を有しておりません。さらには、それに必要な知識及び経験を有しておらないわけでございます。
　防衛庁といたしましては、従来より、外務省が派遣をする調査団に化学防護及び不発弾処理の専門家を参加をさせてきたところでございますが、旧軍が中国で遺棄をいたしたと言われております化学兵器の廃棄の問題に関しましては、これをいかに解決していくか、こういう問題につきましては現在日中両国政府間での交渉が行われている段階でございまして、現段階で防衛庁としての協力体制について申し上げるということはできないわけでございます。
　いずれにいたしましても、防衛庁といたしましては、その能力と知見の範囲内で可能な限り協力をいたしてまいりたいと考えております。
○細川（律）委員　この化学兵器の処理についてはとにかく早く進めていただきたいと思いますけれども、一体この処理作業を直接政府がやるのか、あるいは新たな組織をつくってこれを進めていくのかというようなこと。あるいはまた費用についても、先ほどちょっと膨大な費用がかかるんではないかというようなことも言われておりましたけれども、これもまた大変な費用がかかるんではないかと思いますけれども、それについて一体どういうような、試算などもう既にできているのかどうなのか。マスコミなどでは一部報道もあるようなんですけれども、その点についてちょっとお聞かせください。
○加藤（良）政府委員　費用及び要する期間につきましては、現地調査を引き続き実施中の現時点においてこれを見通すことが困難な状況にございます。この点はぜひ御理解いただきたいと思います。
○細川（律）委員　まことに不満な回答でありまして、とにかく早く進めていただきたいと思いますけれども、今まで調査団が何回か行っておられます。この調査団は、外務省、それから防衛庁、それから外政審議室がこの調査団を構成をして調査をしてきているようでありますけれども、この問題については早くきちんとした政府内の体制をつくって、そしてこれに取り組んでいくということをぜひやっていただきたいと思いますけれども、この点について官房長官、どういうふうにお考えになっているのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○梶山国務大臣　まずもって冒頭、委員には長い間この問題に関心を持っていただき、調査にも参加をされていますことに、心から敬意を表する次第であります。
　今、外務省ないしは防衛庁等からお話がございましたとおりでございまして、委員御指摘のように、本件遺棄化学兵器の処理に向けては、外務省のみならず政府全体として取り組むべき問題であると考えており、外務省を中心にして現在行っている現地調査等の結果を踏まえ、引き続き、関係する他の省庁や民間の専門家の知見を十分活用しながら、本件の解決に向けて取り組んでいくことが重要と考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
○細川（律）委員　ちょっと私としては、もっともっと強力に、どういう具体的な体制をつくって進めていただけるのかということもお聞かせいただきたかったのですけれども、ぜひ政府としてはこの問題について積極的に取り組んでいただいて、日中友好という一つの大きな前進にもしていただきたいというふうに思っていますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、環境庁長官にお尋ねをいたします。
　環境庁長官は、去る三月二十四日、滋賀県大津市で開かれましたオゾン層を守ろう全国大会というところに出席をされたというふうに聞いております。この大会は、オゾン層保護国際ＮＧＯ会議プレ大会でありまして、サブタイトルは、「地球を救え、子供たちのために」というふうなことになっていると聞いております。
　私は、この全国大会、これはオゾン層を守っていくという運動の一つでありまして、大変いいことでありまして、すばらしい大会であるというふうに思いますけれども、ここに環境庁長官が出席をされたということについては、環境庁長官のこの問題に対する熱意のあらわれということで、敬意を表するところでもございます。
　そこで長官に、地球環境の問題に対する基本的な認識と、特にオゾン層破壊の問題についてどのような御所見をお持ちなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○岩垂国務大臣　細川先生が日ごろ環境問題に大変熱心にお取り組みをいただいていることに敬意を表したいというふうに思います。
　先生御案内のように、我が国は、高度経済成長期の深刻な公害に対しまして、さまざまな法制度を整備することによりましてその克服のために努力をしてまいりました。ただ、その中で依然とし
て都市生活型公害、例えば窒素酸化物によるところの大気汚染、あるいは生活排水などによるところの水質の汚濁などがはかばかしく改善を見ていないのが現実であります。
　そして、それに加えて、最近では地球環境問題、これは全く新しい問題でありますが、地球温暖化、そして酸性雨、さらに今先生御指摘のオゾン層の破壊などが顕在をいたしまして、環境行政においては、今日もなお多くの問題を解決をしなければならないというふうに思っているところであります。
　こうした今日の環境問題は、主として我々の日常生活や一般的な経済活動に伴う環境への負荷の増大が原因となっていまして、その解決のためには、我々の生活のスタイル、つまり大量生産あるいは大量消費、大量破壊型の現在の経済社会システムを見直さなければならぬ、そして環境への負荷の少ない持続的な発展が可能な社会に変えていくことが必要だ、こういう認識に立ちまして環境基本法を制定をいたしまして、そのもとで環境基本計画を定めて、環境保全施策の総合的、計画的な実施に努めていることは、先生御案内のとおりであります。
　そこで、さてフロンの問題であります。
　この問題は、先生が国会の中で、多くの議員の皆さんと法制化の問題を含めて議論をなさっていらっしゃることも伺っておりますが、政府としては、これまでは、これも御案内のとおりで釈迦に説法でございますけれども、一九九二年のモントリオール議定書第四回締約国会合において、この問題の推進、フロンの回収を法律で定めるという国もあるわけですが、それらの方向を確認をいたしてまいりました。
　我が国としては、フロンの回収に努めることが重要だという今の議定書の精神に立ちまして、環境庁を中心として十八省庁で構成するオゾン層保護対策推進会議をつくりました。その中で、第一は冷蔵庫などの使用者である消費者、そして二番目は廃棄物処理行政を担当する市町村、三番目はフロンやフロンを含む冷蔵庫などの製造者や販売者など、多岐にわたる関係者が各地域の実情を踏まえて役割分担についてコンセンサスを形成して、共同、協力して取り組むことが大切だという報告書を昨年六月に取りまとめたことは御案内のとおりであります。
　この方向に向かって、特に地域における回収そして破壊という問題に成果が見られるように、環廃庁としてもこれから全力を挙げて取り組んでまいりたいと思いますので、今までの経過は経過として、御理解をいただきたい、このように思います。
○細川（律）委員　オゾン層が破壊をされてきますと、人間の体あるいは生態系に大変な影響が出てくるわけでありまして、これについては早急にオゾン層を破壊する物質であるフロンを規制をしていかなければいけないということであります。オゾン層保護法によりましてフロンの生産規制そのものはできましたけれども、しかし、既に生産をしたフロンあるいは製品などに使われているフロンというのが大気中に拡散をしているといいますか、放出をされていることが現状でありまして、早くこのフロンを、今使われているフロンを回収をしなければいけない。
　今長官も、そこに努力をしている、自治体などと協力しながら努力をしていると言われますけれども、しかしその実行は、なかなかなされていないというのが私の一方での認識でもあるわけなんですけれども。
　そこで、総務庁の方で調査をいたしまして、大気保全対策に関する行政監察結果報告書というのがことしの三月に出たわけなんですけれども、総務庁にお聞きしますけれども、このフロンの対策について、回収が十分じゃないじゃないか、こういう監察結果だと思うのですけれども、どうですか。簡単に説明してください。
○大橋政府委員　委員今御指摘になりました監察を平成七年の一月から三月にかけて実施いたしております。
　今回、特定フロン等の回収処理の状況の調査結果を申し上げますと、十七都道府県管内の千二百五十一の市区町村のうち、回収処理を実施しているものは百四十市区町村、一一・二％にとどまっておりまして、残りの約九割、千百十一の市区町村におきましては回収処理が行われておりません。
　その理由は二つございまして、一つは、自治体だとかあるいはメーカー、販売業者などの回収処理に係ります役割分担とかあるいは費用負担というものが不明確なために回収処理に取り組めないということと、もう一点は、保管場所がないとかあるいはその他の事情によりまして、回収後の保管に苦慮するということで回収処理が未実施になっているわけでございます。
　こういう実情を踏まえまして、環境庁に対しまして、特定フロン等の回収処理及び破壊処理対策を早急に確立する観点から、三点の勧告をさせていただいておりますが、一つは、既に回収処理を実施している市区町村もございますから、そういう市区町村における役割分担、費用分担のあり方について早急に実情を把握すること。二点目には、この実態把握結果を踏まえまして、役割分担なり費用負担に関します参考指針を作成していただきたいということ。三番目には、特定フロン等の破壊処理技術の実証化を推進するために、既存の廃棄物処理施設等を活用した破壊処理方策を早急に確立していただきたいという勧告をいたしたところでございます。
○細川（律）委員　今の報告によりますと、これは平成七年の一月から三月の間で調査をした結果のようでありまして、その後話をお聞きしますと、大分自治体の方でもこのことについては進んでいるようなところもあるようでございまして、必ずしもその調査結果だけではなくて、もうちょっと進んでいるところもあるようであります。しかし、いずれにしましても、私は単なるフロンの回収の努力義務的な、単なる行政指導だけではこの問題は解決をしないのではないかというふうに思っております。
　そこで、やはりやらなければいけないのは、このフロンの回収について法的な規制を行って、そしてその法的な義務として特定フロンの回収あるいは破壊をするようなそういう方向に早くしていかないと、取り返しのつかないようなことになるのではないかというふうに私は思いますけれども、その点、長官はどういうふうにお考えでしょうか。
○岩垂国務大臣　先ほど御答弁を申し上げましたように、回収の義務づけということになれば、冷蔵庫などの製造者、販売者、消費者、市町村など多岐にわたる関係者の中で、だれにどのような責任を課すのかということが一つの問題点だろうというふうに思います。
　二番目は、フロンの引き抜きに要する費用、引き抜いたフロンの保管費用、フロンを保管しているボンベの運搬費、それからフロンの破壊費用など、回収に要するさまざまなコストをどのような形で負担をするか、こういうことがやはり大きな問題になっているわけであります。
　十八省庁で議論をいただいておりますが、その方向は依然として議論を続けてまいりたいと思っております。
　ただ一方で、議員立法の動きもお聞きをしております。私は、本来、議会が議員立法で法律をつくっていくということは議会制民主主義の筋道だろうというふうに思いますので、皆さんのそうした努力を見詰めながらも、しかし我が方も、環境庁としても、今先生が御指摘をいただいたような、余り時間がないわけでございますから、そういう対応について準備を進めていかなければならぬなというふうに思っています。
　しかし、いずれにしても、私は、これらの問題については国民の参加ということが大事だろうと思うのです。自治体が、今総務庁からも言われましたけれども、ちょっとその後の調査で、大体来年度でいえば、全市町村の半分ぐらいをカバーすることができるところまで計画を持っておられます。
　自治体がそういう運動を進めている。回収、それからやがて破壊ということまで進めていけば、そういう努力を助長することが、国民に対して、国民の皆さんが環境問題に対して、特に地球環境の問題についてかかわりを持っていただく、そしてそれについてお互いに責任を持とうということが大事だろうと思いますので、議員立法の動きというものも非常に私は貴重な動きだと思って、その動きを注目しながら対応してまいりたいと思いますので、先生の御健闘をお祈りをしたいというふうに思います。
　以上であります。
○細川（律）委員　この特定フロンの回収などにつきましては、これはもう喫緊の問題でありまして、これは行政、そして国はもとより地方自治体、また議員もこれについて積極的に取り組んでいかなければいけないと思いますし、その相互の協力も大事だろうというふうに思っております。どうぞ今後ともよろしくお願いいたします。
　それでは、最後の質問に移りたいと思いますが、今狂牛病という病気についてヨーロッパではいろいろ大きな問題になって騒ぎが大きくなっているところでもございます。日本でも、いろいろマスコミなどにも登場いたしまして、心配もいたしておるところであります。
　例えば昨日の夕刊の社会面のトップなどには、化粧品に狂牛病の脳などの材料が使われているというようなことで、これをヨーロッパでは業者が回収をする、そういう指示をしたというようなことまで報道されております。そうしますと、日本におきましてもいろいろ心配をされる方なども多くなってきていると思いますけれども、これについて厚生省、農林省、これを日本に不安のないようにするためにどういう措置をとられたか、簡単に説明してください、時間がありませんから。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　まず、我が国におきまして狂牛病の発生は報告されておりません。そういうことだけまず申し上げたいと思いますが、さらに英国本島からは、牛肉と牛の臓器につきましては一九五一年以来輸入を禁止をいたしております。また、生きた牛につきましても一九九〇年以来輸入を禁止しておりますが、さらに今回の狂牛病をめぐります国際的な情勢にかんがみまして、今までの措置に加えまして、ハム、ソーセージ等の牛肉加工品等につきましても、万全を期す観点から、三月二十七日より輸入を禁止するということにいたしております。
○小林（秀）政府委員　お答えします。
　いわゆる狂牛病が流行しておりますイギリスにおきまして、本年三月二十日、イギリス政府の諮問委員会が、人の痴呆症の一種であるクロイツフェルト・ヤコブ病にかかった十人の患者につきまして、狂牛病感染牛との接触、食べることでなくてタッチの方の接触といいますか、その接触することがクロイツフェルト・ヤコブ病の発病と関連している可能性が高いとの声明を発表いたしました。このため、ＥＵにおきまして、三月の二十五、二十六日に開かれました常設獣医委員会の結論を受けて、その上の欧州委員会が三月二十七日に英国産の牛肉など、ということは牛肉だけでなくて缶詰とかその他牛肉関連商品ですが、等のＥＵ域内のみならず域外の国も含めた輸出禁止措置を正式に決定をしたものであります。
　狂牛病と人との関係につきましては、牛肉等を食することによりクロイツフェルト・ヤコブ病が発生するとの報告は現在のところありません。したがいまして、食品衛生上の問題は確認ができません。しかしながら、厚生省としては、ＥＵにおける措置等を重視をいたしまして、三月二十六日に輸入業者に対して英国産の牛肉等の輸入を自粛するように指導をしてまいったところであります。
　ただ、今後の問題ですが、昨日からＷＨＯにおきまして、いわゆる狂牛病の人への移行に関する公衆衛生専門家会議が開かれておりまして、その専門家会議にこちらからも人を派遣しておりまして、その情報等を得て今後の対策を考えていこうと思っています。
○細川（律）委員　いろいろな報道なりあるいは意見を聞いてみますと、結局大きな問題になったのは、羊のスクレイピーという病気の臓物をたんぱく源として牛に飼料として与えた、そうしますと、その牛に感染をして狂牛病になった、今度はその狂牛病から人間に感染をした、こういうことになっているわけでございます。
　羊と牛と人間との関係があるわけでありまして、これは大変心配なわけなんですけれども、羊のスクレイピーという病気になった、こういうのは日本で例がありますか。簡単に、ちょっと時間がないですから。
○熊澤政府委員　お答え申し上げます。
　日本での綿羊のスクレイピー病につきましては、昭和五十九年にカナダからの輸入綿羊に発生が確認されておりますが、その後散発的に日本で出ておりまして、すべてこれらの綿羊につきましては殺処分し焼却を行っておりまして、平成七年に本病の発生はゼロというふうになっております。
○細川（律）委員　スクレイピーという病気になったというのは、これは死んでからでないとなかなかわからないということも聞いておりますけれども、そうしますと、その感染の潜伐期間も長いというようなことから、周りの羊に感染をしているかもわからないというようなこともあって、頭数だけではわからないところがあるのではないですか。もっとたくさん感染をしているというようなことも現実にあるのではないでしょうか。処分をした羊の頭数などもちょっと報告してくれますか。
○熊澤政府委員　まず、処分した羊の頭数でございますが、五十九年以来平成六年までで五十五頭でございますが、すべて殺処分をし焼却をいたしておりまして、平成七年の発病はゼロということになっております。
　私ども、昭和五十九年の確認以来、昭和五十九年、さらに平成四年、そしてことしの三月と指導通達を出しておりまして、発生した場合の早期通報、感染した羊の殺処分、焼却、発生農場の立入検査、消毒、そういったことを強力に推進をしてまいっておるところでございます。今後ともそういった防疫には万全を期してまいりたいと思います。
　なお、輸入をする際にも、通常潜伐期間が先生御指摘のように長いということもございますので、国によって違いますけれども、大体二、三年ないし五年、そういったスクレイピー病が発生していない農場からのみ輸入を認めるということで、輸入の方についても防疫に万全を期しているところでございます。
○細川（律）委員　このスクレイピー病にかかった羊がいたということ、それから、いわゆる一般の羊の臓物をたんぱく源として牛の飼料にもしているというようなことも聞いておりますので、ひとつこの点について国民に心配のないような対策をきちっとやっていただきたいと思います。
　最後に厚生大臣にお聞きしますけれども、ヨーロッパの方では狂牛病が人間に感染をするということが今公表されたわけなんですけれども、羊のスクレイピーという病気にかかったものから人間に感染をしないのかどうなのか、いろいろな心配があるわけでありまして、そういう点についての研究など、厚生省としては今後どういうふうにされていかれるのか、この点についてちょっとお聞きしたいと思います。
○菅国務大臣　現在、スクレイピーに感染した羊の肉を食べることとクロイツフェルト・ヤコブ病との関連については、ヨーロッパ諸国等において種々の疫学調査がなされてきておりますが、羊スクレイピーが人へ感染してこのクロイツフェルト・ヤコブ病を起こすということは、現在のところ極めて考えにくいというのが医学的な知見と承知をいたしております。
　この病気は、二百年ぐらい前から羊にはあったようですけれども、また、羊をかなり食べる地域でもそういった事例は報告されていないというふうに聞いております。そういう現在の医学的知見ということでありますので、現在のところ、羊の肉等について食品衛生上の対応は特に必要がないと考えてやっておりません。
　厚生省としては、先ほど局長も申し上げましたが、現在ＷＨＯでこの問題、狂牛病に関する食品衛生上の対応についての専門家会議が開かれておりまして、ここに専門家を派遣しております。ここでの意見、情報などを十分得まして、これからも国民の健康を確保するために、そういった危険性がないかについては十分注意をしてまいりたい、こう考えております。
○上原委員長　これにて細川君の質疑は終了いたしました。
　次に、坂口力君。
○坂口委員　久しぶりに予算委員会で質問をさせていただきますが、本年度の予算委員会におきまして、住専の問題は連日取り上げられ、かなり解明された点もございますが、なおかつ不明確な点もたくさんあるわけでございます。きょう、もう一度全体像を見せていただいて、全体を拝見をして、そして、問題点をもう一度見直しをさせていただきたいというふうに思っております。かなり今まで専門的に、具体的な問題に入ってきておりますが、きょうはもう少し全体から見た問題点をひとつ拾ってみたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　住専の問題も、それから、菅厚生大臣のところで今問題になっておりますエイズの問題にいたしましても、双方ともにいつの時点かで第一ボタンのかけ違いがあった、その第一ボタンのかけ違いがずっと尾を引いて今日まで来ているというふうに私は思っております。
　エイズの場合には、第一ボタンのかけ違いが非常に明確なわけでございますが、この住専の場合には、いつが第一ボタンであったかというのは少しわかりにくい気もいたします。しかし、ずっとさかのぼっていきますと、この住専の直轄指定というのがございました、一番スタートのときに。直轄指定とその後の通達行政、幾つかの通達がございます。ちょっと私が数え上げましただけでも約十本ぐらいの通達がございます。そうしたところが第一ボタンではなかったかというふうに私は思っております。
　昭和二十九年の六月二十三日、これは「貸金業の届出及び貸金業の実態調査に関する権限の委任に関する政令をここに公布する。御名　御璽　内閣総理大臣　吉田　茂」まことに古めかしい文言でございますが、ここからスタートいたしまして、そして、昭和四十八年の五月一日に住専が大蔵大臣の直轄となっております。このときは内閣総理大臣、田中角栄さんであります。一部を改正する政令、政令第百二十三号でございます。「貸金業の届出及び貸金業の実態調査に関する政令第二条の規定に基づき、次の者を指定する。」というので、このときに日本住宅金融株式会社ほか三社がここで指定をされておりまして、五十五年に七社がそろい踏みをしている、こういうことがございます。
　なぜ住専を直轄指定したのかということも多少わかりにくい点があるんですが、これはきのうはちょっとここまでは言わなかったんですが、大蔵省の方、どなたかおわかりの方ございますか。ございましたら、ちょっとお答えいただけますか。
○西村政府委員　住専が大蔵省の直轄指定を受けているということはよく言われるわけでございますが、住専は貸金業規制法が制定されました際にその適用対象外とされたわけでございます。それは、貸金業規制法というのが借り手の保護、特にサラリーマンローンの借り手の保護を目的とするために、住専はそういう対象ではないということで引き続き特段の業務規制を伴わない届け出制とされたわけでございます。
　そういうことで、引き続き旧出資法の適用を受けたわけでございますが、その中で、さらに都道府県知事に権限を委任することができるわけですけれども、住専の場合には、全国広く仕事をしておりますところから、あえて都道府県知事に委任をするということではなく大蔵省が直接所管している、こういうことでございます。
○坂口委員　優秀な銀行局長もちょっと混乱をいたしておりますが、貸金業法ができましたのは昭和五十八年でございます。直轄指定を受けましたのは四十八年のことでございますから、貸金業以前の話でございまして、まあそこは結構でございます、後でまた貸金業のことはお聞きをしたいというふうに思いますから。
　とにかく、直轄指定をここで受けたわけでございます。直轄指定を受けまして、そして大蔵省の手元で住専は手厚い看護を受ける第一歩を踏み出した、こういうふうに私は認識をいたしております。
　その後、銀行局長通達というのがずらっとあるわけですね。私が見ましたら、昭和四十八年の七月、大蔵省は銀行局長通達で、直轄住専に対して四半期ごとに実態報告等を義務づける、これは吉田銀行局長。昭和四十八年十月には、農林中金の住専貸し出しを銀行に対する融資と同様に金融機関貸し出しとする、これも吉田銀行局長。
　その後、第一次石油ショックが発生をいたしておりまして、昭和四十九年の九月には、大蔵省は銀行局長通達で、金融機関以外では住専のみに住宅抵当証券の発行を認める。四十九年十月までずっと続いておりまして、中には例の一九八〇年十月十六日、いわゆる五十五年十月十六日の大蔵、農水両省の局長さんの問題だとかいろいろの問題がこの中に含まれている、こういうことでございます。全部触れませんけれども、こういうことがございます。
　そこでお聞きしたいのは、通達というのは一体どういうものなのか、改めてお聞きしたい。
○西村政府委員　先ほど私、貸金業規制法の対象とするかしないかという問題と、都道府県知事に委任するかしないかという問題を若干混同いたしまして御説明申し上げたと思います。その点は、また改めて御説明を申し上げることにいたします。
　一般論として申し上げれば、通達は職務運営に関します細目的な事項、法令の解釈、運用方針等に関する示達事項等をその内容としておりまして、行政の運用基準の明確化に資するというものであると考えております。
○坂口委員　私も調べてみましたが、国家行政組織法の第十四条の第二項に、「各大臣、各委員会及び各庁の長官は、その機関の所掌事務について、命令又は示達するため、所管の諸機関及び職員に対し、訓令又は通達を発することができる。」こうなっております。
　法令キーワード辞典というのをもう一つ拝見をしまして、そこを見せていただきました。そういたしますと、通達と訓令、両方あるわけですが、「「訓令」が職務運営上の基本に関する命令的事項を内容としているのに対し、「通達」は法令の解釈・運用を指示する等主として職務運営上の細目的事項を内容としている」、そういう違いがここに書かれております。
　したがいまして、通達というのは、法律があって、その法令の解釈、運用を指示する職務運営上の細目的事項を内容とするということでありますが、出ておりますこの十本ほどの住専絡みの通達をずっと拝見をしますと、これは本当にこの範囲のことかな、いささか逸脱をしている通達があるのではないかという気がいたします。
　昭和四十八年十月に出ました通達は、これは農林中金の住専貸し出しを銀行に対する融資と同様金融機関貸し出しとしております。四十九年九月の通達は、先ほど申しましたように、金融機関以外では住専のみに住宅抵当証券の発行を認めるというふうにしております。五十五年十月の通達は、住専向け融資を金融機関に対する貸し付けと位置づける、農林系金融機関のいわゆる員外融資規制の対象外といたしております。
　例えば、この五十五年十月の通達でありますが、これは農林系金融機関の員外融資規制の対象外にしたわけですね。これは農業協同組合法で定められている文言を適用除外にしたということだというふうに思いますが、これは法律で定められておることを適用除外にしているということ。法律の内容をさらに具体的に伝えるというんだったら通達としていいと思うんですが、法律の内容を除外するということをこの通達で行うということは、これは通達ということでしていいことなのかどうかというふうに思いますが、いかがですか。