Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬淵委員　甘利大臣は、これは二十三日は無理ですよね、まだ閣僚に任命されていないわけですから。十四日の第三回の顧問会議に、フルタイムとおっしゃっていますが、これは九十分間出席をされた。そして、その翌日からワーキンググループがスタートしました。第一回、十五日、第二回、二十四日ということで、十一月の九日、さきの日曜日まで既に第六回が開催されております。一度だけ出席されているんですね。甘利大臣は第四回に一度だけ出席されて、これは冒頭十分ということですね。
　顧問会議並びにワーキンググループに対して、甘利大臣、私は、これは麻生総理も出席をなさっておられないということで、この国家公務員制度改革に対する意気込みというものをもう少し示していただけないかなと、これを見て思った次第なんです。
　と申しますのは、こうした状況の顧問会議が一体どのような議論でスタートしたかということなんです。
　この顧問会議の中で、第一回、九月五日に、顧問でおられる屋山太郎顧問からこのような資料が出されておりました。内閣人事局についてということで、これは皆さんにお配りしておりませんが、八月三十日の日経新聞夕刊で報道されているような中途半端な統合案、総務省二局を分離独立させるだけ、これは私の考えとは異なるということで御本人の考え方と違うということなんですが、ここでさらに、人事組織行政の全面的な再編と位置づけて、人事院や財務省の機能を抜本的に見直し、内閣人事局に持ってくることが重要と考える、屋山太郎顧問が一回目の顧問会議でこういった発言をされた。そしてさらには、会議の運営に対しては、隔月とか毎月といったレベルではなくて、週一回ぐらいのペースで集中討議が必要ということで、ワーキンググループをやるべきだという提言をされました。
　ワーキンググループは、その後、第二回の顧問会議の中でこれが設置が決定されたわけでありますが、ここに書いてありますのは、八月三十日、日経新聞の夕刊で報道された、その中途半端な統合案ということに対しての懸念を顧問の方々が出されているわけです。中途半端な統合案。
　どういうことかということでございますが、これはお手元資料の三にお配りをしておりますが、「内閣人事局、四百人規模　総務省の二局、母体に　政府原案」という形で日経新聞夕刊、八月三十日付で出ております。これを見ますと、「総務省にある行政管理、人事・恩給の二局を母体に人事院、財務省などの人員も移し、四百人規模で発足させる。」と書いてあるんですが、このことを指しておられるんです。
　総務省の中にある行管局、人恩局、これはかつての総務庁の部分でありました。総務省に一たんは統合されたわけでありますが、ここをまた切り離して内閣人事局にしようとしているのではないかということが、この段階でメディアに多数上がったわけであります。顧問会議の中でも、こうしたことに対しては大変懸念を述べている顧問もおられる。
　こうした状況の中で、この内閣人事局の設置については、それこそ一元管理で、政治主導で、しかも弾力的な能力・実績主義を実現できるような、幹部育成ができるような大変重要な機関であるということは、今般の修正協議の中でも確認をしてきたわけです。我々の意見をお取り入れいただいたその内閣人事局に対して、もう既に顧問会議で疑問が呈されているような状況だった。
　これについては、増田総務大臣、当時これはインタビューに答えられているのがあります。海外出張中であった間にこの記事が出たと当時の増田総務大臣は話しておられます。アエラの中に載っておるんですが、これを少し引用させていただきますと、「議論もしていないのに、改革のメインテーマである内閣人事局の具体的な話が出た。官僚が裏で話を勝手に詰め、私たちがいないすきに、自分たちにとって都合のいい既定路線を作ろうとしてリークしたのだろう。相当悪質だと思った」、このように述べられております。
　つまり、八月三十日、九月のこの冒頭で内閣人事局が既に骨抜きにされているのではないかということが巷間伝わっているわけです。
　こうした状況の中で、甘利大臣、私は、ワーキンググループの議論ももっともっとしっかりと監視していただかねばならないんじゃないかと思うわけですが、大臣、この辺はどうですか。出席回数を、私は回数が多ければいいということを申し上げるつもりは毛頭ございませんが、大臣の言われる政治主導を実現するということについて、余りにもこのワーキンググループに対しても大臣の目が行き届いていないのではないかということを申し上げているんですが、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　私が大臣に就任しましたときに国家公務員制度改革のスケジュールを聞きました。そのときに、二回顧問会議が開かれて、直ちにワーキンググループの議論に入りますと。
　私の経験からしますと、今まで大臣を何回かやった経験からすると、顧問会議、その下に実務の会議があるときに、顧問会議には大臣は出席するけれども、実務の会議というのはどこの省でも出席をしていないんですね。
　その顧問会議ももう開かれませんで、すぐワーキンググループに入りますと言いましたから、私が、それはだめだ、私が大臣として就任した以上、私の方針を伝えなければならない、顧問会議を無理無理でも招集せよという指示をいたしました。ですから、三回目は私の指示で招集されたわけであります。そこで私は明確に、政治主導で行いますということを申し上げました。そして、具体的に五項目を、私なりに考えている五項目を指示いたしました。この中には給与の弾力化というのも入っているわけであります。それで、この指示を受けてワーキンググループをスタートしてくれということでスタートしたわけであります。
　それで、私への説明は、基本的にワーキンググループは実務部隊でありますから大臣の出席はありませんということでありましたが、その私の指示が明確に現場の作業部隊といいますか、失礼な話かもしれませんが、作業チームに伝わるように、私が出ますからということで現場に出て、逐一の議論に私は口を挟まない、信頼はしているけれども、私の方針、顧問会議に伝わった方針はワーキンググループでもちゃんと把握してほしいということで、そのために予定にないワーキンググループの会にも出席をして、私の方針を明確に伝えて、その方針に従ってやってほしいということを申し上げたところであります。
○馬淵委員　もし大臣が主導しようというお気持ちがあるならば、私は、ワーキンググループについてもかなり厳しい監視を向けられるべきではなかったかと思いますね。というのは、何度も申し上げるように、二局母体案などというものが出ているわけですよね。少なくとも出たという報道がなされて、またそうした方向に動いているということが巷間伝えられるようになっております。これはやはり大臣としては、いや、五つの基本方針を出したからいいんだということではないと思うんです。
　というのは、このワーキンググループの議事録、これは十月十五日でありますが、ここでは、いつまでにやらなきゃいけないかということについて再三、事務局の方からの発言が出ています。これは何かというと、予算関連法案で出すために十一月の中旬くらいまでにということが事務局側からワーキンググループの方に出ているんですね。そして、これを十一月中旬までに要綱というか、中身の大きな方向性を固めておかなければならない、議論の方向性を十一月の中旬ぐらいまでに決めていただきたい、これは繰り返しおっしゃっているんですね。
　ところが、このワーキンググループの委員の方々から、予算要求に縛られたのでは議論が十分に尽くせない、こういう発言も出ている。しかし、それに対して再三、希望としては十一月までにお願いしたいと。これはあたかも決まっているかのように、希望といってもこれだけ強く事務局が求められているわけです。事務方としては十一月までに何とかお願いできないかとお願い申し上げている、もうこれはお願いなんですね。議論じゃなくお願いになっています。十一月までだとしたらあと一カ月しかない、それではこの大事な問題の結論は出ないと思うというのは、これは委員の方からの発言です。しかし、それでも、そういう状況の中で十一月までにできる限りのことはしていただきたいという希望であると。
　済みません、岡本次長、これはどなたの発言でしょうか。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　私でございます。
○馬淵委員　これは、二局母体論が出て、そしてそれであたかも進むかのような流れの中で、一方、事務局としては十一月の期限を殊さらに言っているんですよ。こうした状況がワーキンググループで起きているわけです。大臣、これは単に基本方針を出したからという話じゃないんじゃないでしょうか。
　この設置についてはもうもちろんよく御理解されていると思いますが、内閣人事局については十一条で、必要な法制上の措置は法律の施行後一年以内を目途として講ずるものということで、これは設置は決定されていないはずなんですよ。
　大臣、端的で結構です、確認ですけれども、これは設置を一年以内に決定するものではないんですよね。
○甘利国務大臣　法制上の措置を講ずるということと設置するということは一〇〇％イコールではありません。
○馬淵委員　しかし、岡本次長は繰り返し、十一月までとおっしゃっていますね。これの意図はどういうことなんでしょうか。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣人事局の設置につきましては、特に時期でございますが、今、顧問会議あるいはワーキンググループにおきまして先生方に精力的に御検討いただいているわけでございます。ぎりぎりのタイミングで大臣が政治判断をされるというふうに私どもも理解しておるということでございます。したがいまして、私どもは、顧問会議あるいはワーキンググループでの検討が円滑に進むようにサポート業務に全力を尽くしているということでございまして、今先生御指摘の事務局の発言でございますけれども、先に二十一年度に設置をするというような結論を決めているわけではございませんで、そのような観点からリードしたということは全くございませんでした。
　その趣旨と申し上げますのは、仮に内閣人事局を二十一年度に設置すべきとの結論に達した場合に、毎年度の予算編成等のスケジュールを勘案いたしますと、十一月中に予算ないしは組織要求を出さなければならないということがございますので、その段階までに予算規模に関連する大枠の結論を得ておく必要があるという事実関係を述べたということでございます。そういうのが私の発言の趣旨でございます。
○馬淵委員　岡本次長、そういった事実を述べただけだとおっしゃっていますが、これはこの議事録を読めば、事務局の発言として、十一月までということに対して大変拘泥されているというのが読めると思うんです。
　では、改めて別の観点でお聞きしますが、内閣人事局、設置を決めたわけではないんだということでありますが、しかし、内閣人事局というのを決めていく上においては、当然ながら機能の議論をしなければなりません。ワーキンググループは既に六回行われたわけです。あと何回開かれる予定ですか。直近の予定を言ってください。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　本日、あすの二回でございます。
○馬淵委員　ワーキンググループで内閣人事局の機能について、そのことを詰めていくという作業は今日までに何回されましたか、岡本次長。
○岡本政府参考人　ワーキンググループの回数ということでいえば六回でございます。（馬淵委員「いやいや、そうじゃないですよ。私は、内閣人事局の機能、組織、業務のあり方について何回議論されましたかと聞いているんです」と呼ぶ）
　内閣人事局、それから先ほど大臣が御答弁されましたいろいろなものを含めまして六回のワーキンググループの中で議論をさせていただいておるということでございます。
○馬淵委員　お手元の資料二をごらんいただきたいんですが、これまでの議論の経緯というのを見させていただいておりますが、内閣人事局の組織、業務のあり方については、本日の午後五時からとあすの一時半からのこの二回、合計四時間、実質は一時間半ですから合計三時間、これで決めるという工程表になっているんです。これを見れば、少なくとも、第四回の顧問会議、金曜日ですが、それまでにこのワーキンググループは本日含めてあと二回、実質の審議三時間ですよ、この三時間でこれを詰めるということになっているんじゃないですか。岡本次長、いかがですか。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　今まで内閣人事局等に関する機能について議論させていただいたのが六回でございます。それを受けまして、組織等々について、先生御指摘のように、あと本日、あすということで議論を詰めていただきたいということでございます。
○馬淵委員　いやいや、これは機能についてまだ全然詰まっていないじゃないですか。今日までの論点の整理のところを見ても、まだまだこれは全然機能については何も決まっていませんよ。論点が出されているだけですよ。いいかげんなことを言わないでくださいよ。岡本次長、これは詰まっていないじゃないですか。これをあと二回、三時間でやるという話なんです。
　大臣、ワーキンググループはこういう状況ですよ。これに対して大臣は、政治主導、本当になされているとお感じですか。
　資料に目を通していただきたいのを指摘させていただきますが、五の資料をごらんください。これは人事院の事務総局企画法制課から事務局へ出された十月二十日発出の文書なんです。これは、人事院、総務省、そして財務省と、この三つの行政機関からそれぞれ人事の部分について重要なことが決まっていくということは、前回の国会の中でも相当議論されました。そして、このことを踏まえて、十一条の中には「総務省、人事院その他の国の行政機関が国家公務員の人事行政に関して担っている機能について、内閣官房が新たに担う機能を実効的に発揮する観点から必要な範囲で、内閣官房に移管するものとする」となっているんです。総務省の二局だけではだめだ、人事院も、これも移管しなきゃだめだと法定しているんです。
　しかし、人事院の方では、十月二十日の段階で、ごらんいただくとわかりますが、内閣人事局、これによる幹部職員等の任命権の一元管理、国家公務員人事管理等の説明責任については人事院の事務や機能とかかわるものではないと考えます、念のため申し添えますといって、こんな文書を出しているんですよ。大臣、もう人事院は既に私たち関係ないと言っているんですよ。
　これは法定しているんです、我々は。まさにこの改革議論の中で一番重要なところだということで、法定したんです。これは渡辺大臣も明確に答弁されました。これについても議事録があります。もう細かく言いませんが、機構、定員関係事務や級別定数、これについては移管ないし事務の見直しの対象になると。これが法理念だったんです。にもかかわらず、人事院は、もうこれは私たちには関係ないと言っていますよ。そして、十一月までにという事務局の進め方、総務省二局母体、まだ実際には法的な措置というのは設置でも何でもないのに予算関連だとして進めているんです。
　大臣は再三、政治判断ということをおっしゃってこられました。記者会見で十七日、政治判断をするとおっしゃっていました。また、この十一月の七日にも麻生総理との面談後に、政治判断をするとおっしゃっておられました。この政治判断、今求められるんですよ。
　今、お手元の資料、お配りをしている中で六をごらんください。これは、人事行政に関する機関をまとめたものであります。事務局でまとめたものです。人事院の給与第二課というのは給与局の中にあります。この部署と、そして総務省の行政管理局の管理官、この部署と、そして財務省の給与共済課、この三つの機関がまさに、給与体系を含めて、級別定数、定員、そして予算上の給与措置、それぞれが持ち寄って決めていくということで、弾力的な人事ができない、硬直化してしまっている元凶になっているとも言われています。
　人事院にお尋ねします。人事院の給与二課長、歴代、どこの出身の方ですか、端的にお答えください。
○菊地政府参考人　お答え申し上げます。
　財務省からの出向者でお迎えしております。
○馬淵委員　総務省にお尋ねします。行政管理局の管理官、定員総括担当、歴代どこの出身の方ですか。
○田中（順）政府参考人　ただいま御指摘の総務省行政管理局の定員総括担当管理官、歴代と申されましたが、少なくともここ十年間は、現在の財務省、旧大蔵省。ちょっと原局から来ておりませんので記憶で申し上げて恐縮ですが、総定員法ができた以降は、歴代、大蔵省から来ているのじゃないかと思います。
○馬淵委員　財務省、済みません、給与共済課長の入省年次、端的にそれだけで結構です。
○木下政府参考人　財務省の現在の給与共済課長の入省年次は、たしか昭和六十一年度に入省したものと理解しております。
○馬淵委員　人事院の給与二課、ここが級別定数を決めるんです。そして、総務省の行管局の管理官、定員総括担当が定員を定め、そして、財務省給与共済課が当然ながら給与の調整を行う。それぞれの入省年次は、人事院は昭和六十年、総務省は昭和六十三年、財務省は昭和六十一年と非常に近いところです。つまり、大蔵支配はやはり今まで続いているんですよ。まさにここなんですよ。まさにこの部分に、この硬直化した人事制度というのが象徴的にあらわれているんですよ。
　大臣、時間も余りありません。政治判断とおっしゃるならば、ぜひ政治主導を実現しなければならないんです。この法律は、我々と修正協議を重ねてつくったんです。そこに魂を込めたと私もそう思っています。大臣、十四日の顧問会議がありますが、来週早々には政治判断をされるとおっしゃっておられますが、まさに与野党協議が必要じゃないんでしょうか。今、官僚主導で進んでしまっている可能性が高いんですよ。顧問会議の結果を受けて判断されると言いますが、大臣、まさに政治主導であるならば、我々民主党にも呼びかけをしていただいて、与野党協議でこの問題をどうするかということを決めていく政治判断が必要なんじゃないでしょうか。大臣、いかがですか。
○甘利国務大臣　まず、内閣人事局というのは、法整備をするということになっておりますが、それも、最初から最終形態をつくるということでは基本法上なっていないわけですね。一年、三年の議論がありますから、その中身に応じて器をつくっていくということになろうかと思います。
　私は、信賞必罰ということを考えれば、能力のある者は年次を越えて上がっていく、ない者は降格ということも当然あり得る。そうすると、それと給与というのはかかわってくるわけですね。その議論なしに公務員制度改革というのはできないと思っております。
　ただし、基本法上も、一年の議論、三年の議論、そして最終的に五年に省令まで含めて行うということになっておりますから、一発で全部つくらなくてもいい。それを工程をちゃんと縛っておけばいいんだと思うんです。
　そういう考え方に従って、ワーキンググループの議論が顧問会議に報告されたときに、まず、その第一段階での設置に足る議論が詰められているか、あるいは予算要求をするための後ろ盾にちゃんとなっているか、そこをしっかり検証したいと思っております。（馬淵委員「与野党協議」と呼ぶ）民主党さんとの協議で修正として出されたわけでありますから、御意見があれば、何らかの機会があれば、それは御参考にさせていただきたいと思っております。
○渡辺委員長　馬淵君、質疑時間が終了しておりますから、簡潔に。
○馬淵委員　はい、了解しております。
　甘利大臣、参考にさせていただくじゃなくて与野党協議を、それこそ大臣、政治判断していただきたいと思います。それこそが真の政治主導の新たな制度設計になると私は信じております。時間もございませんので質疑はこの辺にさせていただきますが、どうか大臣の御判断を私は求めさせていただいて、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、佐々木隆博君。
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木でございます。
　きょうは、事故米対策についてと、ずっと内閣委員会で質問させていただいております地方分権の関係について質問をさせていただきます。
　最初に、事故米といいますか汚染米の対策について、食品とそれから消費行政を担当する内閣府の中にありますので、その点についてお伺いをさせていただきます。
　最初に幾つか確認をさせていただきたいと思うんですが、農水省には農水大臣を本部長とする事故米対策本部がありまして、今、解明と対策というのを進めております。同時に、内閣府にも事故米穀の不正規流通問題に関する有識者会議というのが設置をされておりますが、これらの連携のもと進められているというふうに思いますし、大臣の過日の発言の中にもそのことがございました。
　この有識者会議ではどのぐらいの審議を今進められているのか、まず事務方からその点をお願いいたします。
○田中（孝）政府参考人　お答え申し上げます。
　事故米穀の不正規流通問題に関する有識者会議は、去る九月十六日、福田総理から、事故米穀の不正規流通問題の原因究明、責任及び今後の善後策について、野田内閣府特命担当大臣が関係大臣の協力のもとで法曹関係者、消費者問題の専門家等の第三者による徹底した検証、検討に着手するよう、そのように指示されたことを受けて、同十九日に野田大臣が設置したものでございます。
　法曹関係者、消費者問題の専門家等八名で構成され、主たる任務として、一、事故米穀の不正規流通問題の原因究明、責任の所在の明確化、二、米穀の流通実態等の問題への対応を含めた、消費者の安全、安心確保のための抜本的解決策、以上を審議することを目的としております。
　九月十九日の発足から昨日十一月十一日までに、十四回にわたり、主として農林水産省、厚生労働省、食品安全委員会からのヒアリングにより事実関係の検証作業を積み重ねてきたところでございます。
　昨日の会合では、政府在庫から発生した事故米が食用として不正規流通したのはなぜか、福岡農政事務所が九十六回も検査を行ったのに不正規流通を見抜けなかったのはなぜか、平成十九年一、二月の不正規流通を示唆する情報を生かせなかったのはなぜか、輸入通関時点で食品衛生法違反となったＭＡ米の食用への転用が防げなかったのはなぜか等の視点から検証事実の整理を行ったところでございます。
　明日開催予定の会合で、検証の総括の議論を行い、原因究明、責任の所在について検証結果を取りまとめていく予定となってございます。
○佐々木（隆）委員　今二つの視点でお答えをいただきました。一つは、原因と責任の問題ですね。それからもう一つが、流通のシステムの問題ということです。流通システムについては、今お答えがなかったということはこれからの課題ということだというふうに解釈いたしますが、この原因や責任を追及していくについても、やはり米の流通システムそのものの原因というものをしっかり検証しなければ本当の解決にはなっていかないんだろうというふうに思います。常識的に考えて、政府米と言われるものが政府がわからないという話がおかしい話であります。では何のための政府米だという話になるわけですから。
　それと、聞くところによると、事故米になった途端に農水省の所管から外れるというような話、要するに食料でなくなるので。ではどこが所管なんだというと、それもまだはっきりしていないとかいうようなお話も伺っているわけでありますが、この流通システムの見直しの点について、これからの論議になると思いますが、大臣、どんな視点で取り組もうとされているのか、お伺いをいたします。
○野田国務大臣　九月十九日にこの有識者会議を立ち上げていただいたときの第一番目が、現状の事故米穀の不正規流通事案についての今の話でありまして、二番目には、今まさに先生おっしゃいました米穀の流通経路そのものについて、やはり抜本的に調査をしたり検証することによって消費者がきちっと安全、安心にお米と接することができるようなことについても、今後お願いしたいと思っています。
　今は、有識者会議の方は事故米穀の方の取りまとめというか、正確には調査報告書というんですか、それを取りまとめていただいているところなので、それが終わり次第、速やかに流通の方に議論を移していただきたいということをお願いしたいと思っています。
○佐々木（隆）委員　流通といっても、もちろん原因のところから始まるわけですけれども、今言われている、消費担当もされておられますから、トレーサビリティーの問題とか原産地の問題とか、この機会にぜひそこにきっちり踏み込んでいただきたいというふうに、そこのところはお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　今回のこの問題といいますか、ある種私は事件だというふうに思っているんですが、この中には、私は、一つの原因として米の流通の規制緩和があったのではないかというふうに思います、これがすべてとは言いませんが。
　どういうことかというと、これは規制緩和全体の特徴として、いわゆる許認可、許可制から届け出制に変えていくというのがかなりいろいろな面で行われてきたわけですが、米もかなりの年数をかけて、もとは米穀業者というのは指定されていたわけでありますが、それでは余りにも使い勝手が悪いということで、これをどんどん緩和してきたわけですね。そして今は、ある種どこでも買えるしどこでも売れるというような状況になってきたわけであります。それをある意味で悪用したんではないかというふうに考えられるわけですね。それが、結果、だれでも売れる、だれでも買えるを繰り返して、いわゆるロンダリングをして責任の所在をわからなくしてしまって、今度のような事件になったというふうに考えられるんではないかと思うわけであります。
　そこで、お伺いをしたいわけでありますが、内閣府の国民生活審議会消費者政策部会というところの論議の中で、これは〇二年の十月二十八日の会議でありますが、「我が国の安全規制に関する現状分析」というのが論議になりまして、その中で、行き過ぎた競争・効率主義に対する反省もあり、横割り行政の仕組みの導入を含め適正な規制のあり方を模索すべきだということ、それから消費者の権利という概念について検討すべきだというようなことがここでテーマになっているわけですね。
　私は、一連の改革の中で、ずっと行政コストの削減という方が優先されてしまって、いわゆる安全面で何かしなければならないことを怠ってきたのではないかというふうに感じています。そういった意味で、事前緩和をするんであれば事後規制をきちっとするとか、何らかの対策というのは同時にやってこなければいけなかったというふうに思うんですが、いわゆる事後の監視とかチェックというもののシステムを、とりわけ命にかかわる問題ですから、システムとしてつくっていかなければならないのではないかというふうに私は思うんですが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　規制緩和というのは競争の質を高める、結果としてそれは事業者のメリットになり、消費者にとっても、さまざまなサービスが生み出されたり、競争によって価格が下がる等、長期的に見てはいいということが一般論として言われてきているわけですが、当然その裏腹のデメリットというのがあってしかるべきで、私の立場としては、やはりそれが消費者にとってデメリットになるということをしっかり注視して、消費者の安全、安心のために、先生が御指摘のようなことを取り組んでいかなければならないなということは思っております。
○佐々木（隆）委員　きょう甘利大臣にも出席をいただいておりますので、同じようなことについてお伺いをしたいんですが、いわゆる規制緩和、途中から規制改革という名前に変わっているんですけれども、一九九五年、平成七年あたりから、行政改革委員会規制緩和小委員会というのがそのときに設置をされていて、そのときはまだ規制緩和という言い方だったんですが、規制緩和が行政上の重大なテーマとしてずっとそれ以来論議をされてきています。それはそれで、今野田大臣からもお答えいただいたように、経済の活力というような意味も、あるいはビジネスチャンスというような意味でも、私もそれを全面否定するものではありません。
　ただ、特に〇一年から、いわゆる改革なくして成長なし、官から民へというようなことで、一気に構造改革という形で、この規制改革がどっと進んできたわけですね、そこから。特に重点六分野というような言い方をしたり、アクションプラン十七項目というような言い方をして、キャッチフレーズ的にどんどんどんどん規制緩和というのが行われてきたわけでありますが、ここで私は、基本的には、経済は規制緩和をして活力をつけるとすれば、今野田大臣からもいただいたように、同時に生活の側の規制を強化しないとバランスがとれない話だと思います。ＰＬ法はそのいい例だと思うんですね。
　そういう意味でいうと、残念ながら今回進めてきた規制改革というのは、当初は経済的な側面だけだったんですが、途中からは社会的な問題、医療だとか教育だとか、そういうところにまでどんどん広がっていって、改革とはいいながら、いわゆる緩和の方向だけでずっと進んできたという経過を踏んでいるというふうに思うんですね。
　ただ、そういう中で、行き過ぎたのではないのかということで見直しも実はしてきております。幾つか例を挙げますと、大店法ですね。大店法が大店立地法でより緩和をされて、そして今度は町づくり三法という形で少し戻したわけですよね。それから建築基準法は、これは逆ですけれども、強化し過ぎて少し緩和したというものもありますし、金融商品も、多様化をし過ぎたために取引法という形で少しまたきつめた。
　それから、とりわけ運輸産業の参入の自由化というのがどんどん進んできて、そのことによって事故が発生したのではないかというような問題もあったり、あるいはバスやタクシーなんかのところでは、少し量的な規制が必要なのではないかというようなことが今論議をされている状況になっています。
　それから派遣労働、これも緩和をし過ぎたということで今見直しが論議をされている。
　それから、保育園の民営化のときに、これは横浜なんですが、たしか一年間に四カ所かそこらが一気に民営化をして、四カ所か七カ所かちょっと数は忘れたんですが、横浜の地裁がそれはやり過ぎだとした判例もあったりもしているわけですね。
　こうした状況の中で、先ほどもお伺いしましたが、いわゆる事後規制、事後監視と言ったり事後チェックと言ったりしておりますが、このごろそういう提言が数多く出されるようになってまいりました。
　さきの国民生活審議会でも、日本は、これまではアメリカや欧州以上に規制が厳しかったのに、少なくとも安全規制についてはアメリカ以上に市場依存型になったのではないかというようなことがその中で論議をされています。それから、総合規制改革会議の中間取りまとめの中でも、直接的に人の生命、安全にかかわる問題については、事前規制を維持するとともに事後規制を適切に行うべきケースも存在すると、これは甘利大臣が所管をする総合規制改革会議の中でも、事後チェックルールの整備というようなことを、その必要性を提言しているわけですね。
　内閣府にある規制改革という部署が、実動部隊である省庁に任せるのではなくて、せっかくそういう担当大臣を置いて進めようとしているわけですから、統括する大臣として、今後この事後規制、事後チェックというルールづくりをする、そういう考えがあるか、あるいはその決意を含めてお伺いをしたいと思います。
○甘利国務大臣　御指摘のとおり、私は、規制緩和担当大臣ではなくて規制改革担当大臣であります。規制改革というのは、いい方に変えていくということでありますから、緩和の方がもちろん多いのでしょうけれども、場合によっては安全、安心から強化するという部分だってあるはずであります。
　そして、規制改革の法案を出した担当府省は、自己の行政の中で事後チェックの機能をきちんと個々に考えていただくという必要がある。その上で、規制改革担当大臣としてどうチェックをするかといいますと、出された法案につきましては見直し規定がありますから、見直し規定の際にそういう議論をきちんとしてもらうということが一つ。
　それからもう一点、法律によらない部分、例えば省令を変えるとか通達で行うとかいうのがあります。これは、その省内で行われてしまっている限り、私のところでは把握しようがありませんから、規制改革に関して省令の改正を行うとか通達を行うというときには、担当大臣に報告してもらうということが必要だと思います。それを私は提案したいと思っております。
○佐々木（隆）委員　ちょっと今の確認をさせてください。担当大臣というのは、甘利大臣に報告しろということですね。（甘利国務大臣「そういうことです」と呼ぶ）わかりました。
　今お話があった、いわゆる省庁による規定とかあるいは規制というものについても、実は行政処分というようなやり方とかでは甘過ぎるのではないかという提言も幾つかあります、事後チェックの中で。
　ですから、私は、やはり先ほどちょっと例に挙げましたＰＬ法のように、きちっと生活者を守るんだというようなメッセージと、時によっては、そうした法律というものできちっと縛っていかなければ、というか、それは国民、生活者に対して行政側からのメッセージとして、行政の中でやっていますというのはこれはなかなか見えない話ですし、一番やらなければいけないのは消費者の安心、安全をどう確保するかということですから、そのためには、消費者、生活者にもわかるような形にしていかなければならないというふうに思うんです。
　野田大臣、申しわけございませんがもう一度、こういうことも踏まえて、今後の流通の見直し、米流通に限らず消費生活全般を預かる立場として、今後のいわゆる事後チェックのあり方についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○野田国務大臣　現在国会に提出しております消費者庁設置の関連三法案というのがございます。その中の趣旨が、今先生がおっしゃっていることとを形にしていくのではないかと信じているところです。
　これまでの行政、省庁ですね、どうしても縦割りであったり、または明治以来の殖産政策というのですか、どちらかというと事業者の方を向いた設置のあり方で、結果として、今いみじくもおっしゃった、消費者が危険にさらされている状態がどんどん浮かび上がってくる中で、消費者庁というものをしっかり、消費者のカウンターパート、仲間としての消費者のためのそういう組織をつくることで、そういう縦割りで看過されている、または一つの省で完結しようとするとどうしても隠ぺいしたりとか先送りにしてしまうような消費者に対する安全対策というものをやはり浮き彫りにして、そこで解決していく、そういうことで取り組んでいくことになると思います。
　ですから、消費者庁ができた暁には、今おっしゃった事後の問題というのもそこで議論されることになりますし、どういうやり方が生活者、消費者にとって最善かということについての受け皿になってくると私は信じています。
○佐々木（隆）委員　消費者庁の話はちょっとストレートに受け取るわけにはいかないのでありますが、ただ、横ぐしが必要だということは我々もそう思っておりますし、そのときに、先ほどの甘利大臣のお答えにもありましたように、結局、規制改革などでいろいろなことを号令をかけても、実施する省庁に実質的にはゆだねなければならないというようなところが出てくるわけですね。そのときに、どこまで権限を持ってやれるのかというところがこれからの一番大きなポイントになるというふうに私は思いますので、そのことの論議はまたいずれさせていただきたいというふうに思います。
　次に、地方分権についてお伺いをいたします。お二人の大臣、もし都合がありましたら退席されても結構でございます。
　地方分権について、私はこの前、五月八日のこの委員会で同じように質問させていただいてまいりましたし、このことについてはずっと折を見て質問させていただいてございます。
　今の地方分権推進委員会の第一次勧告で、国道及び一級河川の都道府県への移管についてということが提言をされました。九月十六日に政府に対して意見を提出して、政府方針に基づいて今個別協議に入っているというふうに聞いているわけでありますが、まず、この進捗状況について事務方からお伺いをいたします。
○金澤政府参考人　委員会がことしの五月二十八日に行いました第一次勧告では、道路につきましては、一般国道の直轄区間の要件を見直して、主に地域内交通を分担する道路、同一都道府県内に起終点がある道路などでございますが、これを都道府県に移管する旨、また河川につきましては、都道府県内で完結する一級河川を原則として都道府県に移管する旨をそれぞれ勧告いたしまして、個別の移管対象については第二次勧告までに具体案を得ることとしたところでございます。
　これを受けて、七月上旬から行われました全国知事会と国土交通省の道路や河川の移管に係る協議では、全国知事会から、移管の議論を行う前提として、必要な人員や財源の確保につきまして考え方が示されることが必要と主張がなされました。
　このような状況を踏まえまして、委員会では、九月十六日に「道路・河川の移管に伴う財源等の取扱いに関する意見」を取りまとめて、総理大臣に対して意見を述べたところでございます。
　その中で、国が管理する道路、河川の地方への移管に伴い地方自治体に移る事務、権限に係る経費については、その全額を当該自治体の財源として移譲することを原則とするものといたしまして、国直轄事業と同じ国費率の交付金を創設する方向で検討すべきであると述べたところでございます。
　この意見を受けまして、翌日、政府では、国土交通省と総務省が中心となりまして、道路、河川の権限移譲に伴う財源措置等の基本的な考え方を取りまとめ、全国知事会にもその考え方を提示したところでございます。
　これを受けまして、十月初旬以降現在まで、各都道府県と国土交通省との間で、個別の道路や河川の移管について協議が行われているものと認識しております。
○佐々木（隆）委員　その個別の協議がなかなか難航されておられるようでありますけれども。
　今のちょっと確認なんですが、直轄事業並みの交付金という形を提言したということですね。
○金澤政府参考人　委員会の表現では、「国直轄事業と同じ国費率」、国費の比率でございますが、「国費率の交付金を創設する方向で検討すべきである。」というふうに提言いたしております。
○佐々木（隆）委員　そこで、今度の同委員会、いわゆる推進委員会のテーマというのは、出先機関の見直しというのが最大のテーマなわけでありますが、報道によりますと、十一月六日、首相とそれから委員長と大臣と何か同席をされた会議で、首相の方から地方農政局や地方整備局の統廃合を指示されたというふうに報じられているわけであります。その中には統合機関などという名前のものも出てきたやに聞いておりますが、現在、そのことについての論議はどうなっているのかということを含めて、大臣にお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　確かに、総理と地方分権改革推進委員会の丹羽委員長の会談に私も立ち会ったわけでございます。
　そこで地方農政局あるいは農政事務所も含めて総理はおっしゃったと思いますが、それと整備局は、これはあくまでも例示であったとは思うわけでありますが、こうしたところについて、二重行政を排除するという観点、それから国民の目が行き届くかどうか、これは都道府県に権限を移管、移譲した方が目が行き届くというような観点、それらについて総理から指摘がございまして、私、統合機関という言葉があったかどうか記憶はしておりませんが、統廃合という言葉は使われたと思うのです。
　出先機関の問題というのは、言葉の使い方が非常に難しくて、廃止とか統廃合とか整理合理化とか、いろいろありますね。今後のあるべき姿を申し上げたわけじゃありません。ただ、一つ例として申し上げれば、農政局というものがありますが、これを例えば都道府県に移す、これは私はそうあるべきだと思っていますけれども、移していくとしても、どうしても国がやらなければいけないものというのはやはり残ると思うのですね。それを、一つでも残ったら廃止でないかというとそうではなくて、やはりそういうのは廃止という言い方もできるし、残ったものをどこかとくっつければ統廃合ということになるわけでございます。
　統合機関という言葉がその場で出たかどうかの記憶は定かではありませんが、例えば、先生が北海道であられて、北海道開発局というのが念頭にあられるとしますね。ところが、北海道開発局の場合は整備局と農政局の中の農業土木関係が一緒になっている。沖縄的な総合事務局であれば、これは内閣府にあって、いっぱいあるわけですが、これもさまざまな姿があり得ると思います。
　私の頭の中でいえば、例えば、ある出先機関を整理したら、しかるべきものが国に残すべきと残った、またもう一つのものを、出先機関の権限を縮小して、二重行政を排除して、大部分を都道府県に移したんだけれども残った、そうしたものをくっつければ統廃合であり、統合機関という表現も使えるのかなとは思います。
○佐々木（隆）委員　これは事務方の方でと思うのですが、この委員会のテーマは、出先機関の見直しが最大のテーマなんですが、もう一つ、これは大臣がこの前の所信といいますか発言のときにもおっしゃっておられますが、第二次勧告の中に義務づけ、枠づけについて検討しているというような表現があったのです。
　そもそも、この義務づけ、枠づけというのが何なのか。どのような論議がされて、また、これを二つ目のテーマとして取り上げるという意義といいますか、それはどういうことなのかについて、お願いをいたします。
○金澤政府参考人　地方分権改革の推進に当たりましては、法制的な観点から地方自治体の自主性を強化して、政策や制度の問題も含めて自由度を拡大いたしますとともに、みずからの判断と責任において行政を実施する仕組みの構築が必要であると認識いたしております。
　こうした考え方に基づきまして、委員会におきましては、自治事務、自治体の事務の中で自治事務と整理されるものを対象といたしまして、国の法令の規定の中で事務の処理あるいはその実施方法を義務づけているもの、事務の処理を義務づけているものを義務づけ、その方法を義務づけているものを枠づけというふうに一応呼んでおりますが、そうしたもので条例で自主的に定める余地を認めていないものについて、それが許容される場合のメルクマールを設定して、これに該当しない場合にはそうした義務づけ、枠づけを原則として廃止することを求めるという方針で調査審議を行っているところでございます。
　現在、委員会等の場で各府省からヒアリングも行いまして、対象法令について、そうしたメルクマールに該当するかどうかなど見直しの検討を進めているところでございまして、さらに二次勧告に向けて調査審議を進めてまいる予定でございます。
○佐々木（隆）委員　大臣にお伺いをいたします。
　大臣も同席をされていたわけでありますが、首相が丹羽委員長にその指示をした際に、行政改革が大事だと言ったというふうに、これも報道で知る範囲でありますが、言われているのです。
　私は、ぜひこれからの分権論議の中でしっかりと整理をしていただきたいのは、分権なのか行革なのか、全く今混同して論議がされているというふうに思うのですね。確かに、行革の中の分権であることは確かなんですが、行革が大事だと言って出先の統廃合を指示したというふうに報じられていたのです。ということは、これは行革のための単なる出先機関を整理するということの意味で先ほどの論議になったのだとすれば、私はちょっと違うのではないかと思うのですね、基本的には分権なんですから。でありますが、行政をスリム化するがゆえに出先を整理しようという話かのような話になってしまうわけですね。ここは、やはりきちっと整理をしてこれから取り組んでいっていただきたいなというふうに思います。
　現実にいろいろな改革が行われてきたわけですが、三位一体改革に伴う地方交付税、臨時財政対策債というものを含みますけれども、三位一体改革の中での削減というのは五兆一千二百四十四億円にもなっているんですね。平成十一年から平成十八年の国から地方に対する支出というのは、トータルで七兆六千四百十五億円削減されています。しかし、地方の総歳出額、地方自治体の歳出額は十二兆八百二十八億円減っているわけですね。国が九五％減らしたにもかかわらず、地方は八八％も減っちゃったんです。これが今の現状なんですね。
　財源問題は第三次勧告のテーマだというふうには聞いているんですが、地方交付税というのは本来、地方固有の財産でありますから、そういった意味で、分権を所管する大臣として、地方交付税の本来の形というものに見直していくべきではないかと思うんですが、御意見を伺います。
○鳩山国務大臣　先生御指摘のとおり、数字が全く同じかどうかわかりませんけれども、この数年来、三位一体改革があってから地方の、これは私が知っている数字は特別会計を含んでいないかもしれませんが、一般歳出で見ても大変な減額が行われている。減額せざるを得なかった。その間に地方単独事業的なものは半減ぐらいの下がり方をしている。
　私は、三位一体改革というものの意義は十分認めるわけでありますが、補助金を減らす、税源を移す、これにも実は差がありましたね。補助金を四・七兆円減額しながら税源は三兆円しか移しておりませんから、一・七兆円は行政のスリム化で対応しろ、あるいは自分で努力しろという部分があった。それに加えて、先生がおっしゃったように、五兆一千億と言われる交付税の改革というのか減があった。これが今明らかに地方には響いている、それが地方の疲弊に響いているわけでございますから、私は地方交付税を少しでも復活させるべきだと考えております。
　それは本来、地方が税源だけで全部できればいいわけですけれども、できるだけそれに近づけたいとは思いますが、やはり地方交付税の持つ財政調整機能というものは、これは自治体を置く限り、仮に道州制になったとしたって、多少の財政調整機能はなければいけないのではないか。そう考えますと、私は、でき得るならば三位一体改革前の地方交付税の状況というものに戻したいと強く希望いたしておりますが、経済、景気状況もあり、ここが正念場で大変苦労の多いところだと思っております。
○佐々木（隆）委員　ぜひ、期待しておりますので、よろしくお願いを申し上げたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、最後の質問にしたいと思います。
　ちょっと誤解をされては困るんですが、誤解を恐れずに申し上げたいというふうに思いますが、先日、会計検査院が指摘をした地方自治体の不正経理といいますか、会計のプールといいますか、私的流用なんというのはこれは論外でありますけれども、このすべてを私は是とはしませんけれども、これも、地方の側から見ると使い勝手の悪い、いわゆるひもつき交付金とかひもつき助成金とかひもつき補助金とかいう形でそれぞれに縦におりてくる、あるいは三月ぎりぎりになってからおりてくるというような形で今行われているがゆえに、地方にとってみれば有効にそれを使おうとしたわけですよ、ある種。ちょっと誤解をされると困るんですが。
　だから、やったことは今の適化法にも違反しているし、三月末という期限を越えたというようなことも違反なんです、確かに違反なんですが、それはやはり原因をちゃんと探っていかなければならない。とすると、それは今の出し方に問題があるのではないか。私は、総務省としてはぜひそういうこともお考えをいただきたいと思うんですね。あのことを決して是としているわけではないんですが、今の地方に対するお金の出し方の問題としてとらえるということも必要なのではないか。
　そんな意味でのこれからの地方に対する交付の仕方について、我々は一括交付金制度ということを提言させていただいていますが、抜本的にやはり見直していく時期に来ているのではないかというふうに思いますが、大臣のお考えを伺います。
○渡辺委員長　鳩山大臣、時間を過ぎておりますので、簡潔にお願いします。
○鳩山国務大臣　はい。
　全くおっしゃるとおりで、一括交付金という考え方は私はとっておりませんけれども、それ以外の点は全く同じでございまして、地方に自主性、自立性があって、使い勝手がいいお金が国から行くようにしなければいけない。そうすることによって首長さんたちが真の地域の経営者になれる、そう考えております。
○佐々木（隆）委員　時間が参りましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
○渡辺委員長　次に、遠藤宣彦君。
○遠藤（宣）委員　おはようございます。自由民主党の遠藤宣彦でございます。本日は、内閣委員会での質問の機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
　麻生内閣が発足いたしまして一カ月半ぐらい、私自身の認識から申し上げたいと思いますけれども、ある意味、保守政党としての自民党の必然的な流れなのかなという認識を持っております。私自身は、自分の主宰といいますか自分が代表で自民党研究会というのをやっていまして、自民党が今どういう立場にあって、どういう流れにあるのか、そんなことをよく議論して話を聞く機会があります。
　保守政党としての自民党というのは、議員が地元をはいずり回って地元の生の声を聞いてくる、そしてもう一つ、巷間言われていますように、振り子の原理といいますか、前の政権の反省と総括に立ってずっと政権を維持してきた。
　例えば、きょうお見えになっている鳩山大臣のおじい様、鳩山一郎元総理、初代総裁ですね。その前が麻生総理のおじいさんの吉田茂さん。例えば、日米安保条約を結んで、サンフランシスコ講和条約、アメリカとつき合うようになった。その後に国連加盟。そして日ソ国交回復をやった。
　その間に石橋湛山さんがちょっといまして、次の岸内閣は日米安保の改定をやった。政治がぎくしゃくしてくると、次の総理大臣池田勇人、所得倍増を唱えた。所得倍増で高度成長を進めたら公害とかひずみが出てきた。次の佐藤内閣では、たしか昭和四十二年に公害対策基本法をつくる、あるいは環境庁を四十六年に設置する。そして佐藤内閣は、いわゆる台湾寄りだった。
　そうしたら、次の田中内閣は日中国交回復をやった。しかし、金脈の問題が出てきて体質が批判をされて、クリーン三木というのが出てきた。三木さんがデフレの中で独禁法を非常に強化したり、こういったことをした。福田康夫前総理のお父様の福田赳夫総理は、ロンドン・サミットで日本機関車論というのを打ち出して景気をぐんぐん引っ張る役割をやった。
　しかし、それで財政赤字がふえた。次の大平さんは、財政再建で一般消費税を打ち出した。しかし、それが五十四年の十月七日の選挙、麻生総理が初当選したときですけれども、負けた。その次の鈴木善幸内閣は、増税なき財政再建。そして、日米関係がちょっとこじれた。中曽根さんが、不沈空母発言というのもありましたけれども、日米同盟の強化をやりました。
　つまり、保守政党たる自民党というのは、いい意味でも悪い意味でも、前の政権のいいところを残して悪いところを反省する、直していく、総括をしていく、こういった法則のもとに、草の根の民意を聞きながらいい政治をやってきたというふうに私は認識をしております。
　さて、翻って、私どもも当選をさせていただいた小泉内閣。小泉内閣は、二〇〇一年のたしか四月二十四日に総裁選があって二十六日に成立した。不良債権処理を初めとしてバブルの後遺症が非常に大きかった中で、小泉内閣の登場というのもある意味で歴史の必然だったと思います。しかし、今るる申し上げてきたように、その時の政権がやったことが未来永劫妥当するということはあり得ない。必ず時代の変化、そして国民感情の変化に合わせながら変わっていくというのが、我々自民党の保守政党としてのいい意味での知恵であり、能力であったと思います。
　しかしながら、これはマスコミにも問題があると思うんですけれども、私たちも当選させていただいたからなかなか言いにくいかもしれませんけれども、あれだけの小泉ブーム、そして小泉さんが大勝をもたらしたという雰囲気の中で、ある一定の固まりの方々は、小泉さんを唯一絶対神みたいな形で、小泉路線を否定することは神も恐れぬ不届き者みたいな雰囲気が確かに党内にあったんですね。しかし、二〇〇一年の時点とかあるいは小泉内閣のときにやったことというものが、その時点では正しかったけれども、今現在必ずしもそれがいいかどうかわからない。まず、こういった謙虚な立場に我々は立たなければならないというふうに思います。
　そして、こういった中で、財政の問題あるいは景気の問題、そして小泉改革の痛みの部分の問題について、自民党はある部分、総括をしなければならないと思います。今、自民党の方がいろいろな意味で危機にあるということは、世の中で言われております。大事なことは、我々自民党研究会というところで言っているのは、小泉改革についての総括をどうするのか。どこがよくてどこが悪かったのかということをある部分言っていかなければ、自民党の伝統的に持っている知恵というものが生かされていないんじゃないか、こんなふうに言われておるわけであります。
　小泉内閣の発足時と社会環境がどういうふうに変わったのか、そしてまた、ある意味で転換をしなければならない麻生内閣の成立というのは、自民党が民意を酌み取って、どの部分をどう変えていかなければならないか、これを今やる時期に来ているという歴史の法則に沿っていると思うのでありますけれども、まず、この視点から、与謝野大臣の御見解をお伺いできればなというふうに思います。
○与謝野国務大臣　小泉さんの政治は、将来、歴史において評価されるはずでございますが、現時点で私が感じておりますことを申し上げたいと思います。
　一つは、ある種の精神革命でありまして、民間企業が国頼りではだめです、やはり自立した経済、自立した企業、こういうものを目指さなければならない、いわば突き放した形になっております。この結果、各企業とも持っていた過剰債務、過剰設備、過剰雇用というものをそれぞれ自分たちの責任で解消していったわけでございます。
　もう一つは、有効需要の創出の手段として財政出動を行わない、特に公共事業を中心とした景気対策をやらない、こういうかたい決意のもとで財政運営をやってまいりました。
　なるほど、不良債権問題等も解決を見ましたけれども、残った問題は、一つは地方の疲弊、これは明白であると思います。
　それから、バブルの後始末の過程で、やむを得ないこととはいえ、いろいろな雇用形態を採用した。その結果、非正規雇用という、私の個人の感じでは大変受け入れがたい雇用がいわば日常化した。これはやはり、自民党は社会正義の実現としてこういうものの是正を図っていかなければならないと思います。
　もう一つは、あれだけ支持率が高かった小泉政権ですから、そのときに、財政再建の方向性を骨太二〇〇六等で示すことはできましたけれども、やはり、大変人気があり支持率が高かったという政治的な資産を、実際の社会保障制度の持続可能性を図るための国民負担をお願いする、こういうことに小泉政権は自分の政治的な資産を使うことができなかったのか、そういう思いはあります。