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○伊東国務大臣　自衛権というものを法律解釈すれば、千海里までは自衛権だけれども、千十海里になったら自衛権でないというようなことじゃないと思うのです。ただし、日本はそれをどこまで装備の目標としてやるかという政策判断の場合に、さっきからお答えしていますように、防衛庁は航路帯千海里、その周辺海域は数百海里、こういうことで「防衛計画の大綱」というものの整備をやっておられるわけでございますので、私はそういう政策判断で、これはむずかしいですよと言ったことと、もう一つは海域分担論の話になりますと、これは何も千海里とか数百海里ということよりも、海域分担という考え方、そこで外国の艦船も船舶も守るのだということになってきますと、これはまた憲法の集団自衛権に触れる問題でございますし、これは海域分担論かなということも頭に出てきましたし、もう一うは「防衛計画の大綱」の政策判断の問題、二つが実はありまして、私がこれはむずかしいというくとを言ったわけでございます。
○鈴切委員　塩田防衛局長が明らかにしたところによりますと、アメリカがシーレーン防衛について、いわゆる中東石油をめぐる海上輸送の安全確保については、東南アジアあるいはその海域の安全航行については日本が一番利益しているのじゃないかということを理由にして、日本の国にいわゆる応分の分担を要求してきているということが報道されておりますけれども、協力の具体的な内容というのはどういうものでしょうか。
○淺尾政府委員　塩田防衛局長の答弁の内容それ自身については、私正確に覚えておりませんけれども、アメリカ側からシーレーンの確保について、日本に対して具体的にどういうふうにしてくれとか、こうしてくれという具体的な要請はございません。
○鈴切委員　そうしますと、アメリカからは全然そういうふうなことは言ってこない。たとえば各国共同の資金や物質的な協力等についても一切そういう問題についてはアメリカは言ってこない、こういうことですか。そうすると、防衛局長がたしか自民党の国防部会とかそういうところで話をしたということは全くでたらめだ、こういうことですか。
○伊東国務大臣　去年のイラン・イラク紛争の当時、よく共同パトロールでございますとかいろいろなことが言われたわけでございますが、アメリカから一切そういうことについての費用分担とかいうことの要請、期待表明というものはなかったのでございます。
○鈴切委員　アメリカから伝えられる防衛力増強の期待の中で、予算の伸び率より防衛力の中身を充実してほしいという声があるわけでありますけれども、着実かつ顕著という言葉はどちらを指しているんでしょうかね。言うならば、防衛力増強というのは、予算の伸び率かあるいは防衛力の中身か、それのどちらを着実かつ顕著と——両方とも言っておるというように判断しておるのでしょうか、どちらでしょうか。
○伊東国務大臣　着実にして顕著という日本語から言えば、予算のことも考えられるし、中身でぱっと見てああ顕著だなというようにわかるように、両方私はあるんじゃないか、こう思うのでございます。
○鈴切委員　日本の防衛の盲点というのは、後方支援活動の弱体化あるいは抗堪性問題があると言われております。防衛庁としては、この問題をどうとらえ、またこの問題にどうやって力を入れようとされているんでしょうか。正面装備については防衛庁がかなり力を入れているようでありますけれども、支援活動とかあるいは抗堪性という問題が日本の場合はもう弱体化だというふうに非常に強く言われているわけでありますが、これはどういうふうに防衛庁はお考えなんでしょうか。
○澤田説明員　防衛力の現状について見ますと、まだ正面装備を初めといたしまして、全般的に「防衛計画の大綱」に定めます防衛力の水準というものに達していない。そのほか装備の近代化もまだ不十分であるという状態にございます。またいま先生が御指摘されましたように、後方支援態勢、これは指揮、通信でございますとか輸送、補給というようないろいろな面を含みますが、この後方支援態勢につきましても非常に不十分であるということは事実でございます。今後の防衛力整備に当たりましては、私どもまず「防衛計画の大綱」に基づきまして、装備の更新あるいは充実ということに努めてまいりますが、それとともに、全体としてバランスのとれた質の高い防衛力を整備するためには、いまお話しのございました後方支援態勢というものについても十分配慮していく必要があるということを認識しております。
○鈴切委員　後方支援態勢とかあるいは抗堪性の弱体化という問題について具体的にどういうことが挙げられるんでしょうか。そしてまたそれに対して五十七年度にはどうされようというお考えなんでしょうか。
○澤田説明員　まず抗堪性でございますが、これは先生よく御承知のとおりと思いますが、現在自衛隊の主としまして航空基地あるいはレーダーサイト等につきましての抗堪性が十分ではございません。それからまたそれ以外の後方支援態勢ということにつきましても、指揮、通信能力でありますとか、いろいろな部品その他の整備、補給関係、こういうような後方支援態勢全般について必ずしも十分でない状態にございます。それで昭和五十七年度の防衛庁の業務計画ないしは防衛予算につきましては、防衛庁といたしましてきょう時点ではまだ検討を行っていない、これから夏に向かって検討を開始する段階にございますので、内容につきまして具体的に申し上げられる段階にはまだないわけでございますが、考え方といたしましては、正面装備のみならず、いまお話の出ました抗堪性、それから後方支援態勢につきまして、その充実整備に鋭意努力してまいりたいと防衛庁として考えているわけでございます。
○鈴切委員　五六中業というのは、五十八年度から六十二年度を対象とした防衛力整備の五カ年計画になるわけでありますけれども、五十八年度に見直しをされるとする、言うならば五六中業ですけれども、その中でどういうものをこれから見直しをしていかなければならないか。またこれからどのような日程と作業が必要であるかという点については、どういうようにお考えでしょうか。
○宝珠山説明員　五十五年から五十九年までを対象といたしました中期業務見積もりに続きます五十八年から六十二年までの中期業務見積もりの作業はようやく始まっただけでございまして、先生の御質問の内容にまでお答えできるようになりますのは、これからおよそ一年かけて作業を行った後になるわけでございます。この一年間の作業の日程はどうかということになりますと、これから関係機関と打ち合わせをしながら詰めていく問題でございまして、現有申し上げられる状況にございません。
　それから、どういう点を重視していくかということにつきましては、閣議決定されております「防衛計画の大綱」にのっとって整備を進めるという点については変わりませんので、大綱に示されておりますように、正面、それから先ほど来御質問のございました後方支援態勢では指揮、通信、それから教育、訓練、こういうものが全部大綱に書かれているわけですが、これらとの均衡ということに配慮しながら、計画大綱に定められております防衛力の水準を達成すべく計画をつくってまいりたいというふうに考えて進めているところでございます。
○鈴切委員　五六中業についてはようやっとここで作業に入ったばかりであるというようにおっしゃったわけでありますが、この五六中業の作業はどういうところで検討され、どういうふうにこれから進めていくというお考えになりましょうか。
○宝珠山説明員　まず防衛庁内の作業といたしましては、陸海空の幕僚監部、統合幕僚会議事務局、それから関係付属機関などがございます。特に技術研究開発などがございますけれども、これらの機関で恐らく半年ぐらいをかけまして並行的な検討を進めることになると思います。その後、内局段階で恐らく半年ぐらいをかけまして調整をして防衛庁案をつくるということになるのではないかと過去の例からは考えております。しかし、このとおりに進められるかどうかについては、なお先ほど申し上げましたように、ようやく始めた段階でございますので、明確にできません。
　以上でございます。
○鈴切委員　五六中業は五十八年度から六十二年度を対象ということになりますと、少なくとも五十七年の七月ごろまでにはすべての作業ができませんと、五十八年度から見直し、そして五十八年から予算というわけにはいかないわけでしょうから、そういう一つの枠組みの中で五六中業は見直しされる、こういうふうに判断してよろしゅうございましょうか。
○宝珠山説明員　中期業務見積もりは、防衛庁の「防衛諸計画の作成等に関する訓令」に基づくものでございますが、これは五十六年度に作成いたしますものは、二年後以降の五カ年間の業務計画などの参考に供するわけでございます。
　御指摘のように、五十八年度予算の概算要求を行うに際しまして、業務計画はまた参考にされるわけでございますが、その要求が五十七年の八月末でございますので、それまでに五十八年から六十二年を対象期間といたします中期業務見積もりができていることが必要といいますか望ましいと考えます。したがいまして、現在の防衛諸計画訓令の中では、五十六年度内につくるようにというのが基本的な姿勢でございます。しかし、実際には御指摘のように、概算要求までなだれ込むというのが過去の例でございます。
○鈴切委員　防衛庁長官は、五六中業を達成しても果たして「防衛計画の大綱」までに到達するかどうか非常に疑わしいということはしょっちゅう言われているわけでありますけれども、そうなった場合に、五六中業というものは「防衛計画の大綱」の水準のどこら辺まで満たされるのでしょうか。その点が一つと、満たされないとするならば、どういうところが満たされないのでしょうか。
○宝珠山説明員　五十八年以降の計画は、これから作業いたすわけでございますので、どの点がというのは、いまの段階では大変お答えしにくいわけでございますが、大綱の水準にどうかということでございますと、現在すでに達成されていると思われるものもかなりあるわけでございます。中でも最も達成度が低いと思われますのが海上自衛隊の作戦用航空機、それから航空自衛隊の作戦用航空機だと思います。これが向こう五カ年間の計画でどのように達成できるか、あるいは達成できないのかという点については、もうしばらく時間をいただきませんとお答えできないわけでございます。
○鈴切委員　いまのお話によりますと、防衛大綱のいわゆる水準に——五六中業というのはこれから検討されるにしても、いまお話にありましたように、海上のいわゆる作戦航空機ですか、あるいはまた航空自衛隊のいわゆる航空機、その部分が非常にむずかしい、そこのところはどうなるかわからないということであって、ほとんどそれ以外は達成できる、こういうふうに見てよろしゅうございましょうか。
○宝珠山説明員　それ以外の点について完全に達成できるかと言われましても、いまの段階で明確には申し上げにくいわけでございますが、かなりな程度まで達成したいという願望は強く持っておりますけれども、果たしてそのようになるかという点については、いま何ともお答えいたしかねるわけでございます。
○鈴切委員　話は変わります。
　対中プラントの輸出についての中止の問題は、石油化学案件といわゆる宝山製鉄案件との二つに分かれておりますが、劉興華副総経理と関係各社との話し合いの状況はどういうふうになっていましょうか。
○林説明員　中国のプラントの輸入契約の窓口になっております中国技術輸入総公司の劉興華副総経理が二月二十四日に日本に来られまして、約三週間滞在して、石化それから宝山関係の日本の契約当事者と話し合いをされたわけでございます。
　私ども日本側の契約者から聞いているところでは、宝山関係、これは中止は二期でございますけれども、二期の契約者との話と石化の方の契約者の話とは非常に違っておりまして、宝山二期につきましては中国側は中止をしたい、したがって契約を終結するけれども、合理的な補償をするというふうな申し出がございまして、日本側の当事者といたしましても、この補償がどうなるかというのは今後の大きな問題でございますけれども、終結の方はいたし方なかろうということで基本的な方向は合意をされております。それから石化の方でございますけれども、これはすでに工程が相当進んでおるということもございまして、中国側は転売するという方向で契約を修正したいという申し出だったわけでございますが、日本側は転売というのはとても不可能でありますし、また工程も非常に進んでおるので、これはそのまま引き取っていただきたい、これが中国にとっても一番損失を少なくするゆえんではないかというようなことで、話し合いは平行線のまま終わったというふうに聞いております。
○鈴切委員　八日に中国側の周延南輸出入管理委員会の副主任が訪日をするというふうに伝えられております。言うならば、今回谷牧副総理が来日をする前のいわゆる下準備として来られるということだと思いますけれども、そういうことによって中国側の考え方というものの原案といいますか、それは大体わかるというふうに判断してよろしゅうございましょうか。
　それからもう一つは、周建南輸出入管理委員会の副主任はどういう日程で、どういうふうな形で日本に滞在される予定なのでしょうか。
○林説明員　最初に、周建南副主任の日程でございますけれども、明日来られまして月曜日まで滞在されるというふうに聞いております。
　それから、周建南副主任の来日の目的でございますけれども、この前、四月二日から五日まで、日本側の民間の契約当事者を中心にいたしまして訪中をして話し合いをしたわけでございますが、一応このときに中国側からは、従来中止ということで転売という要請をしておりました石化のプラントについては、契約どおり引き取るということが日本側に伝えられておりまして、そういうことが前提で周到主任が来日されるというふうに理解しております。どの程度具体的な提案があるかということについては、私ども現時点でははっきりわかりませんけれども、日本側からは従来から中国に対しまして、そういう具体的な提案を中国側から提示してほしいということをたびたび申し上げておるわけでございますので、そういう中国側の考え方というのが今回の周到主任の訪日で聞けるのではないかというふうに期待をしておるわけでございます。
○鈴切委員　そうしますと、周建南輸出入管理委員会の副主任がこちらに来られて——確かに三、四日の両日北京で行われた日中プラント問題に関する日本側民間交渉団とのいろいろな話が出ておるわけでありますが、その中にあって、全体の石化を復活するためには八千億円もかかり、外資が二千億円、内資部分が六千億円という膨大な金額等が伝えられておるわけであります。今回その方が来られますと、中国としてはこれからどういう取り組みをするかという問題についてはかなり鮮明な期待が持てる。しかし、それは決して輸出入管理委員会の副主任程度で問題が解決するわけではなくして、また言うならば、中国に感触を持って帰られて、最終的には谷牧副総理の来日という一つの経過をたどると私は思うのです。それについて、四月の中旬ごろには来たい、谷牧さんはそうおっしゃっておったわけでありますけれども、とてもとてもそういう状態にはならぬだろう、少なくとも五月に入り込むような気がしてならぬわけでありますが、こういう日程を組むということが一つの手順になっていくとするならば、やはり四月にはなかなかむずかしい問題ではないかというふうに思うのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○林説明員　周副主任がどういう具体的な案を持って日本に来るかということ、それが日本側として、いままでの民間の話し合い、それから日本側のいろいろな事情等もございますので、そういうこととの関連でまた次の手順というものが出てくるというふうに理解しておりまして、いまの段階で私ども中国側の具体的な提案というのを必ずしも把握しておるわけではございませんので、谷牧副総理の来日時期等については、何とも判断しかねるということでございます。
○鈴切委員　外務大臣、政府としてこの問題は、いずれにしても民間契約でございますから、民間における話し合いというものを第一義的にすることは当然だと思うのです。しかし、伝えられるところによりますと、石化の問題もかなりまた復活をしてくるという状況の中にあらて、必ずしも民間だけではどうにも手がつけられないという問題も出てくるでしょう。そういう場合、政府としてもある程度この問題については関心をお示しになっておられると私は思うのですが、いかがでしょうか。
○伊東国務大臣　先般土光さんが中国へ行かれましたときに、私、行かれる前にもお帰りになりましてからも会ったわけでございますが、いま鈴切さんおっしゃるように、これは日本では民間が向こうの政府相手にやったことでございますので、まず民間で詰めるだけ詰めてもらいたい、何でも政府がというような考え方ではだめですよ、ぎりぎり詰めてもらって、こういう問題がどうしても解決しないといって残る問題が出てきた場合に、これは政府がどうするかということをよく相談をしますということを言ったわけでございまして、いまいろいろその過程にあるわけでございます。私は常にこの問題で日中間の平和友好協力関係に傷が残らぬようにということは外務大臣として考えるべきことでございますということを答弁しているわけでございまして、ぎりぎり問題が残った段階で、関係大臣が集まりまして、政府としてこれをどうするかというような相談をする必要があるというふうに思っております。
○鈴切委員　昨日、日中共同石油プロジェクトによって渤海湾にかなり良質な油田が開発されたという報道がなされておりますが、その内容は大体どんなものでしょうか。またこの行き詰まっていたプラントの輸出についても、今回の新しい油田の開発でかなり経済交流の道が開けるのではないかと私は期待しているのですが、その点について知っている情報をひとつお教え願いたいと思います。
○林説明員　渤海湾の石油開発につきましては、新聞報道のとおり、共同開発事業といたしまして初めての試掘井が、従来、層が三層あるのではないかということで見きわめをつけて行ったわけでございますが、一番下の層につきましてフローテストをしたところ出油したということでございます。ＡＰＩ四十度ぐらいの非常に良質のものであるということはわかっておりますが、まだ井戸を一本しか掘っておりませんので、これがどのような広がりを持ったものかという点については今後の試掘、あるいは他の層の状況等は今後のテストというものを待たないとはっきりはわからないということでございます。
　それから、これの今後のプラント問題等についての影響でございますが、この段階でそういうことを云々するのはちょっと早いのではないかと思いますけれども、いずれにしても、今回のプラント建設中止問題というのは、中国側の内資不足とともに、もう一つは予定どおり石油が産出されてこないということに原因があったわけでもございますので、万一非常に今後の中国の石油開発というものが進んだということを考えますと、いい影響があるというふうに了解しております。
○鈴切委員　これまた話が違いますが、高島事務次官が三日鈴木総理を訪ねて、緊張を続けるポーランド情勢について報告をしたというふうに伝えられております。ソ連のポーランドへの軍事介入が前段階にまで来たきわめて危険な状態であるというようなことについて鈴木総理に御報告されたというわけでありますけれども、政府としてそのような判断をしたというのはどういう背景なんでしょうか。どれくらいの緊張状態でしょうか。
○堂ノ脇説明員　お答えいたします。
　高島事務次官は四月三日の記者会見でその話を記者団にされたわけでございますが、その際、高島事務次官が判断の材料とされたのは二つございまして、一つは三月十七日から東ヨーロッパで行われておりましたところのワルソー軍の演習が延長されまして依然として続いているという状況、またポーランドをめぐります軍事警戒体制が昨年の十二月以来高められておりますけれども、それが依然として続いているという状況が一つでございます。
　それからもう一つは、ソ連の党機関紙でございますプラウダがポーランドの共産党、すなわち統一労働者党のやり方につきまして初めて批判を始めた、そういうことからポーランドをめぐる情勢が緊張しているという判断を下したものでございます。
○鈴切委員　非常に緊迫しているということでありますけれども、もしソ連が介入したという事態になった場合に、わが国としてどういう措置をとるかということについては、これはまた非常に重要な問題だと思います。そこで、昨日実は伊東外務大臣とキャリントン英国外務大臣による日英定期協議で、ポーランドの問題についてもＥＣとしては非常に重大な問題だけに話が出たわけでしょう。それについていろいろ話をされた中において、少なくともポーランドに軍事介入をするということになれば、これは重大な問題であるという認識をされたと私は思うわけであります。そのときに、もうすでにソ連がアフガニスタンに侵攻したときに、それぞれの対ソ措置をとったわけでありますが、そのアフガニスタンの対ソ措置よりもさらに厳しい対ソ措置をとらなければならないということ、これは恐らくそういう話をされてきたのじゃないかと思いますけれども、日英外相定期協議の中で、この問題についではどういう具体的な内容を持って対ソ措置をしようというふうにお話し合いをされたのか。これはなぜ私が聞くかというと、実は危険だ危険だと言っておっても、制裁措置というものは時間が過ぎてしまったら余り効果がないものであって、どうしてもかなり早急に事をしなければならない問題でありますから、こういう問題については当然アメリカ、日本、ＥＣという形になるでしょう。それについてはどういう土俵でお話しになられるのか、あるいはオタワ・サミット等で、もし軍事介入が、さらにこういう状態が続くということであれば、それも主題としてはかなり大きな問題として取り上げられるのじゃないかと思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○伊東国務大臣　きのうイギリスの外相と話しましたときに、イギリスの外相は、いま堂ノ脇審議官が言いましたように、ソ連のポーランド介入の危険性といいますか可能性というものを非常に重要視していたのでございまして、近くあるんじゃないかというような感じにとれる発言をしておったのでございます。そしてもしもそういう事態になれば、デタントというものはもう壊滅する、いまマドリードで欧州の安全保障協力会議をやっているけれども、ああいうものも一切飛んでしまう、軍縮というような問題も言うべくして実際は行えなくなるというような非常な危機、世界にとりまして非常に冷たい冷戦状態のようなことになるんじゃないかということで非常に憂慮しておったということは事実でございます。そしてイギリスの外相の方からアフガニスタンに対してのときよりももっと厳しい対ソ措置というものをとる必要があるんじゃないかという話が出たことは事実でございます。私はアフガニスタンのときも、これは第三世界に入ったのでございまして、アフガニスタンのときは軽くてポーランドのときは重いというのはおかしいじゃないかということで、実はいろいろ議論したのでございますが、ポーランドに対する英米人の感触といいますか、あるいはポーランドのヨーロッパにおける地位とかいろいろ言って、厳しい措置を考えなければいかぬということを主張しておったわけでございます。そのときに、アフガニスタンで対ソ措置をやったときには若干足並みの乱れがあったということで——足並みの乱れということではなくて、各国によってそれぞれ国の事情がありますから若干違うことはあるとしても、対ソ措置を考える場合は、大筋はやはり一緒にしなければいかぬじゃないかということで、これは意見の一致を見たのでございます。
　それではどういう相談をということはなかなかむずかしい問題でございまして、日本はＮＡＴＯとは何も連絡は持ってないわけでございます。日米安保ということでアメリカとだけでございまして、ＮＡＴＯの協議というものには加わるわけにはいかぬということを言いまして、イランのときにＥＣと協議したことがあります。あるいはＥＣの議長国と協議することも考えられるし、あるいはアメリカで、アメリカとまた二、三の国がワシントンで集まって、そこで日本の大使館と相談するとかいろいろな考え方があるわけでございますが、事前に十分に打ち合わせてやる、歩調を一にするというようなことをきのう話したわけでございます。
　サミットのことをお話しになりましたが、サミットというと七月の末でございます。ここの議題は大体は経済問題でございましたが、去年からアフガニスタンの軍事介入によって政治問題を取り上げたわけでございます。今度どういう問題が取り上げられるか議題はまだ決まっておりませんが、首脳が集まられれば、経済問題だけでなくて政治問題も話し合われるということは当然じゃないかというふうに思っておりますが、その内容等につきましては、サミットの方はまだ一切決まっておりませんし、対ソ措置も内容を具体的に一つ一つ、これはどうだこれはどうだというような議論はきのうはしておりません。
○鈴切委員　本会議前の約束の時間が来ておりますので、もう一問だけちょっと。
　結局、ポーランドに介入ということになれば、日本もソ連に対する制裁措置という形になるわけでありますけれども、日本の場合においては、軍事的な面においてこれをどうするということはなかなかむずかしい点があるわけですが、基本的には外交、経済、こういうことに具体的な措置がしぼられるというふうに私は見てとっているわけなんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○伊東国務大臣　恐らく、もしそういうことがあるとすれば、いまおっしゃったような分野だろうと私も思っております。
○江藤委員長　午後四時四十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時四十四分開議
○鈴切委員　休憩前の問題でございますけれども、実はソ連の軍事介入の問題の中にあって、先ほど対ソの措置については軍事的な面はちょっと日本の場合にはできない、外交かあるいは経済かということが対象になってくるということについては外務大臣もお話しになったとおりであります。そこで、アフガンよりも強い措置をということであるわけでありますけれども、アフガンへのソ連の軍事介入のときに日本としてとった措置、その措置の具体的な問題は何であったか、そしてそれよりもさらに強い措置ということになってくるとどういう措置があるのか、その点についてはいかがでございましょうか。
○伊東国務大臣　厳しい措置と言いましたのは日本の方じゃなくて、イギリス側がそういうことを言ったわけでございます。内容等を一つ一つ協議したということじゃ全然ないので、そういう一般論でございました。
　日本がアフガンにソ連が入りましたときにとりました措置は、一つは人的なハイレベルの政治家の交流でございますとかいうことはしばらく見合わせようということで続けておるわけでございます。それからあのとき問題になりましたモスクワのオリンピックに参加するかどうかという問題、これは一過性と言えば一過性のことでございますが、こういう問題につきましては、日本は、ドイツもそうでございましたしアジアの国々、多くの国々がそうでございました、参加をしないということをやったわけでございます。そして経済的な問題としましては、公的な信用供与の問題につきましては、既契約、継続しているものは別でございますが、新規の公的な信用供与につきましてはケース・バイ・ケースで慎重にひとつ考えようじゃないかということで、その後もたとえば森林の開発とかあるいはエネルギーの問題でございますとか前向きに考えたものもございますが、ケース・バイ・ケースで考えようということをやりました。それから高度の技術を要するようなものにつきましては、ココムの統一的な見解で、ココムの規制というものに従おうということをやったわけでございまして、大体いま申し上げましたようなことをいわゆる対ソ措置としてやったということでございます。
○鈴切委員　そうしますと、この問題については各国々の足並みが大変にばらついておったということもあるわけでございますけれども、今回ポーランドにもしそういうことが行われることになりますれば、これはかなり強い措置という問題も考えられるのじゃないかと私は思うのですが、たとえて言うなら駐ソ大使召還とか、あるいは外交関係の縮小とか、あるいは先ほどおっしゃいました対ソ輸出の信用供与の中止とか、そういうような問題等も強い措置の中には含まれると思うのですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○伊東国務大臣　これは、具体的な問題につきましては、まだこれからの相談とかそういうことがあるのかもしれませんので、いまここでこういう問題こういう問題と言ってお答えするには適当じゃないと私は思います。またそういう問題について、いま申し上げた以上のものについて外国と、西側のたとえばＥＣと具体的に相談しているとかそういうことはまだございません。
○鈴切委員　それでは次に入ります。
　実は五十五年十月二十八日の自衛隊の海外派兵並びに日米安保条約に対する答弁吾の中で、政府が交戦権について述べられているところがございます。答弁書の第三項の５では「交戦権とは、戦いを交える権利という意味ではなく、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称」である旨を述べられております。ところが、この交戦権という問題につきましても、実はいろいろの学説がありまして、国家の戦争ないし戦争等を行う権利、そのようにする者、あるいは交戦権とは、国家が戦争を行う権利であるとともに、国家が交戦者として有する権利である、こういう学説等もあることは御承知だと思うわけでありますが、答弁書のようないわゆる「交戦権とは、戦いを交える権利という意味ではなく、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称」であるというその考え方は、これからも変わらないということでしょうか。
○角田（禮）政府委員　ただいま御引用になりました答弁書における政府の考え方は、今後も変わりません。
○鈴切委員　実は交戦権の行使と自衛権の行使、これは非常にわかりにくいのですね。この点についてどこがどう違うのか、具体的に御説明願いたいと思います。
○角田（禮）政府委員　憲法九条二項の解釈といたしまして、いわゆる従来戦争当事国が戦争遂行に必要な行為として認められてまいりました交戦国として有する国際法上の権利の総称という意味における交戦権は、わが国は九条二項によって明瞭に否認されているところである。ただし、わが憲法の解釈として、他方、外部からの急迫不正の武力攻撃に際して、他に適切有効な手段がない場合、必要最小限度の実力を行使することは、憲法の上でも当然に認められているところである、こういうふうに申し上げてきたところであります。
　しからば、その違いということでございますが、一言で言いますと、交戦権というのは、これは二十八年七月十八日の衆議院の外務委員会におきまして佐藤法制局長官が答弁しております言葉を引いて申し上げれば、「戦争の場合には、相手をやっつける限界というものは、相当幅広く認められているのじゃないか、不必要というと語弊がありますが、多少合理的な範囲を越えても追いかけて行って殲滅させるというようなことも合法と見られる、」それからまた、同じように二十九年五月二十五日に、やはり参議院の内閣委員会で佐藤法制局長官が答弁しておりますが、交戦権を持つということになりますと、敵が攻めてきた場合、ずっと敵を追い詰めていって、そうして将来の禍根を絶つために、もう本国までも全部やっつけてしまうというようなことが許されるであろう、しかし、わが国の場合は、そういうことは許されない。あるいはまたそれに似たような説明がいろいろされておりますけれども、わが国の憲法で認められております自衛権の行使として、必要な最小限度の範囲内においてやりますところの自衛行動のための権利と申しますか、そういうものは、いま申し上げたような交戦権というような非常に幅広いものではない、こういうことが両者の本質的な迷いとして言い得るのではないかと思います。
○鈴切委員　政府が考えております交戦権の解釈は、「戦いを交える権利という意味ではなく、交戦国が国際法上有する種々の権利の総称であって、」具体的にそこで言われていることは「相手国兵力の殺傷及び破壊、相手国の領土の占領、そこにおける占領行政、中立国船舶の臨検、敵性船舶のだ補筆を行うことを含むものであると解している。」こういうふうに答弁されているわけでありますけれども、これは非常に少ない具体例でございますね。ですから、もっとたくさん具体例というものはあるはずでありますけれども、その点についてちょっと御説明願いたい。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　具体例と申しましても、先ほども法制局長官から御答弁がございましたように、国際法上交戦国が持っている権利の全部を言うわけでございまして、過去におきます戦時国際法上交戦国が有しておるというものすべてを言うわけでございます。したがいまして、いま鈴切委員がおっしゃいました相手国兵力の殺傷、破壊あるいは相手国領土の占領、そこにおける占領行政、中立国船舶の臨検、敵性船舶の拿捕ないしは相手国の沿岸を封鎖するというようなことも交戦権の一態様であると申し上げられると思います。
○鈴切委員　やはり海上封鎖なんかもその一つの例になりますね。
　それからもう一つは、捕虜をつかまえる権利とかそういうものも戦時国際法上やはり当然認められる権利である、そのように解していいですか。
○鈴切委員　そこで、たしか三月十九日の参議院予算委員会で、わが国の防衛政策の基本となっている専守防衛政策に関して、自衛隊が相手国領域に先制攻撃をしかけることは許されない。これは当然だと思うのですが、有事の際、急迫不正の侵害があり、たとえば誘導弾などの攻撃にさらされた場合、他に方法がなければ、相手国の誘導弾基地をたたくことは法理上は自衛権の範囲に含まれるということになっていますね。
　そこで、お伺いをしなければならないわけでありますけれども、まず先ほど交戦権を認めておる具体的な例の中で、自衛権の行使においてこれだけは認められないというものが具体的にあったら御指摘を願いたいと思うのです。
○角田（禮）政府委員　典型的なものとしては、自衛権の行使として認められないものは、占領地行政を行う権利というものが典型的なものだろうと思います。
○鈴切委員　そうしますと、ここにありますように、有事の際、急迫不正の侵害があり、たとえば誘導弾などで攻撃された場合、他に方法がなければ、相手国の誘導弾基地をたたくことは、法理上は自衛権の範囲に含まれるというまでなっているということなんですが、そうなりますと、ミサイルで日本に現実に攻撃があったとしますね。そうした場合に、相手方の基地をたたく方法としてはいろいろな方法があると思うのです。もちろんこちらの方でＦ１５で相手方の基地をたたくとか、あるいはまた自衛艦で相手方の基地をたたくとか、あるいはまた空挺部隊が行って相手方の基地をたたくとか、いろいろな方法があるわけでありますけれども、それはいわゆる自衛権の範囲として当然認められる権利ですか。
○角田（禮）政府委員　御指摘の例はちょっと交戦権の問題とレベルが違う問題じゃないかと思います。先ほども御引用になりましたけれども、交戦権の中には、当然のことながら害敵手段として相手方の兵力なり武器を攻撃するというか、それをやっつける権利は入っておるわけであります。
　ただいま御引用の例というのは、そういう害敵手段の一つとしていろいろな手段があるわけですが、そのときに相手方のミサイルの基地まで出かけていってあるいは攻撃ができるか、こういう問題だろうと思いますが、それはむしろ自衛権の行使の要件として、本来そこまでできるかどうかという問題であって、交戦権の問題との関連においては余り問題にならないことではないかと私は理解をいたしております。
○鈴切委員　交戦権と言ったのではなくて自衛権の行使、その中にあっていま言うようなことができるかどうかという問題に問題があるんじゃないかと思うのですがね。
○角田（禮）政府委員　失礼しました。最初、交戦権のお話がございましたので、それとの関連というように誤解いたしました。
　ただいまのような問題は、自衛権の行使として、私どもとしてかねて申し上げていますように、自衛のため必要最小限度の実力行使ができる、こういうふうに申し上げているわけで、それが具体的な場合に応じてどこまでできるかということは、いろいろな状況によりますから、一概にその可否を論ずることはできないと言わざるを得ないわけでございます。
　ただ、御指摘のような例については、昭和三十一年二月二十九日の例の有名な政府統一見解でございますが、衆議院の内閣委員会で、わが国に対する攻撃を防ぐのに万やむを得ない必要最小限度の措置をとること、すなわち、たとえば誘導弾等の基地をたたくことは、法理的には自衛の範囲に含まれ、可能である、そういう趣旨の統一見解が出ておりますので、その考え方は今日でも変わりがないというふうに申し上げられると思います。
○鈴切委員　いまその問題が出されたわけでありますけれども、座して死すよりも、やむを得ない場合においては相手の基地を攻撃することもあり得る、これは自衛権の範囲であるということになってまいりますと、具体的に地対地のミサイルを撃ち込まれた、相手方の基地をそれではどうやって破壊し、そしてこちらの自衛の行使という形をとるかということになれば、いま私が申し上げた以外に何かございましょうか。
○角田（禮）政府委員　実はその問題はかつて国会で論議されまして、当時の防衛庁の政府委員が答弁しておりますけれども、私はそれをいまここで説明するだけの軍事的能力がございませんので、大変申しわけありませんが、答弁は差し控えさせていただきます。
○鈴切委員　答弁を差し控えさせていただくと言うけれども、実際Ｆ１５で相手方の基地をたたく、あるいは艦砲射撃で相手方の基地をたたく、こういう具体的な例、あるいは空挺部隊とか、そういう以外にそれでは相手方の基地をたたく方法はあるかということになると、なかなかないだろうと私は思う。そうしますと、そういうものまでが自衛権の行使の範疇に入り得るかどうか。あなたの方のこの中におきまして、「いわゆる海外派兵とは、一般的にいえば、武力行使の目的をもつて武装した部隊を他国の領土、領海、領空に派遣することである」というふうに言われているわけですが、そういうふうなことまで果たしてできるかということになると、大変私は疑問が出てくるのです。それでは自衛権の行使のいわゆる範囲というのはどこまでになるのですか。
○角田（禮）政府委員　これもたびたび申し上げておりますけれども、一般的にはいわゆる海外派兵はできないということになっております。ただし、先ほど来引用しております三十一年の統一見解によれば、一言で言えば、ぎりぎりの場合には敵の基地を攻撃することもできるだろう、こういうことを言っておるわけです。したがって、一般的にどこまでも自衛権の行使の範囲ということで伸びていくことはあり得ないと思います。非常に極限された条件のもとにおいてのみ三十一年の統一見解は出ているものと私どもは理解しております。
○鈴切委員　そうしますと、緊急といいますか、座して死すよりも、やむを得ない場合は相手方を攻撃するという中にあっては、いま私が言ったような問題まで含まれて自衛権の行使としては許される、こういうお考えですか。
○角田（禮）政府委員　三十一年の統一見解はまさにそういう考え方だと思います。
○鈴切委員　そうしますと、たとえば相手方が侵略をしてくる、これを排除する、恐らく水際までというわけにはいかないでしょう。水際まで排除したということだけではなかなか問題があるでしょうから、当然相手方を排除したその続きで相手方のところに自衛隊が入り込んで、占領行政までしないけれども、一時的にでも占領した、こういうことは実際にはないケースではないと思うのですよ。そういうのまでは許されましょうか。
○角田（禮）政府委員　先ほども申し上げましたように、自衛権の行使の限界ということについて、具体的ないろいろの場合をお挙げになって御質問でございますが、私一つ一つについて十分にお答えはいたしかねますけれども、しかし、三十一年の統一見解というものは非常に厳しい条件のもとにおいて許されることでありまして、いま御指摘になりました相手国まで行って占領までできるかどうかと言われると、ちょっとここで断定的には申し上げられませんけれども、なかなかむずかしいんじゃないかという気はいたしますが、そういう具体的な場合を想定して考えたことがいままでございませんので、どうも断定的な御答弁はいたしかねます。
○鈴切委員　いま御存じのとおり有事有事という問題が言われているわけですから、概念的なことばかりお話申し上げてもとても国民にはわかる問題じゃないわけです。ですから、有事という以上は、有事を想定して、敵の侵略を排除した。排除しただけではまた相手方が来るに決まっているのですから、水際のところで、私どもは自衛権の行使はここまでですからと言って一切やらないことにはならぬだろう。そうした場合に、ある程度相手方の攻撃をとめるためには、場合によっては向こうのところまで入っていかなくてはならぬ、そういう事態だって起きないとも限らないわけですよ。そうした場合、占領行政などは交戦権がなければとても認められない、私もよくわかるのですけれども、一時的にも相手方を食いとめるために相手方のところに行く、あるいは自衛艦が向こうの領海の中に入って艦砲射撃をする、こういうことまで緊急の場合には自衛権の範囲内として認められるというような解釈に、私はどうしても聞こえてならぬのですが、その点はいかがでしょうか。
○角田（禮）政府委員　たびたび同じことを申し上げて恐縮でございますけれども、要するに三十一年の統一見解の限度においてはできると言わざるを得ないと思います。どうも具体的な例を通じてここでお答えすることは、どういう場合が想定されるのか、私には十分な知識がございませんので、その点は答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴切委員　そうなりますと、海外派兵という問題ももう少し枠が広がっていくような感じがしてならぬのですよ。Ｆ１５が相手方の基地をたたくことも、狭義に考えれば、やはり相手方の主権を攻撃するわけでしょう。そうすると、これは武力行使に基づいてやるわけですから、海外派兵と言えないわけはないと思うのですが、その点はどうでしょう。
○角田（禮）政府委員　三十一年の統一見解も、実は海外派兵の問題と関連して出てきたわけで、海外派兵というのは一般的にはできないという中において、さらにああいう条件のもとにおいてはぎりぎりのところを自衛権の行使の範囲内であるということで許されるのではないかということをお答えした経緯がございます。したがいまして、一般的にそれをどんどん広めていって、通常言われるような海外派兵というものができるというようなところまで広めて三十一年の統一見解を理解するのは間違いだと思います。
○鈴切委員　この問題はちょっとまた問題が出てきたようでございますけれども、参議院の予算委員会で、中立国の船舶の拿捕とか臨検とか捜査等ができるのだというような趣旨の御答弁をされたのですが、その真意といいますか、そういうふうなことはどういうことでしょうかね。
○角田（禮）政府委員　これは三月十一日の参議院の予算委員会で源田議員の御質問に対して私が答弁いたしましたそのことであろうかと思います。あのときの私の答弁でございますけれども、結論から言えば、従前の政府解釈の範囲内で御答弁申し上げたつもりでありますが、まず「わが国は、自衛権の行使に当たってはわが国を防衛するため必要最小限度の実力を行使することは当然に認められているわけでありまして、その行使は交戦権の行使とは別のものである」ということを申し上げた上で、「仮にわが国に武力攻撃を加えている国の軍隊の武器を第三国の船が輸送をしている、外国の船舶が輸送をしている、それを臨検することができるかという点でございますが、」「一般論として申し上げるならば、ある国がわが国に対して現に武力攻撃を加えているわけでございますから、その国のために働いているその船舶に対して臨検等の必要な措置をとることは、自衛権の行使として認められる限度内のものであればそれはできるのではないかというふうに私どもは考えております。」というものでございます。したがいまして、あくまでも自衛権の行使として認められる限度内のものであるという前提があるわけで、従来の政府解釈を変更して申し上げたつもりはございません。
○鈴切委員　そういう形の敵国に内通するような船があった場合には臨検ができるというわけでありますけれども、臨検した結果、その船舶にいわゆる戦時禁制品があった場合、そのときの措置はどういうふうにされましょうか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　旧来の戦時国際法でございますと、それは没収、それから船体も捕獲審検にかけまして没収というようなことになったものだと思いますけれども、ただいまのように、交戦権の行使としての、交戦国の権利としてのものとは考えられず、自衛権の行使としての一つの態様でございますので、その間におきましてどのような手続が正当なものであるかということについては、国際法は定めたものはございません。ただし、あくまでも自衛の範囲内においてどうしてもその船舶を拿捕しあるいはその戦時禁制品というものを没収することが必要であるということが立証されますれば、それをやることも必ずしも自衛権に関する法理の上から言いまして不法であるということは言えないと思います。これはまた状況によると思います。
○鈴切委員　そういう場合に、敵性の貨物は没収するあるいはまた船舶を拿捕する、こういうことはそのときそのときの状況によって自衛権の行使として認められる問題だろうということですけれども、そういう禁制品を持っているときに、その船舶を撃沈破壊をすること、これはいわゆる自衛権の行使としてもまた認められる問題でしょうか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまの御設問の例でございますと、臨検をしたというときに戦時禁制品が発見されたということでございますから、恐らく停船命令には従い、また臨検も先方が受諾したものだろうと思います。そのようなときに戦時禁制品を発見した場合には、戦時禁制品を没収すればないしはその船体を押さえれば、それで本来の自衛の趣旨は達成されているわけでございますから、それを撃沈するとかいうようなことはやはり行き過ぎであり、自衛権の法理上正当化されるものではないのではないかと思います。ただし、これは一概に論ずるわけにいきませんので、その際に、没収しようとしたら相手が抵抗をしたとか、そういうようなときはまた別問題だと思います。
○鈴切委員　その中立国の船舶の臨検を行うについては、日本の国が防衛の大綱で一応決めている海域、すなわちシーレーン一千海里、それから周辺海域数百海里というふうなところに限定されるのか、あるいはまた公海上であって海域の制限はそういう状態になればもう一切ないんだ、このようにお考えなんでしょうか、その点はいかがでしょうか。
○伊達政府委員　お答え申し上げます。
　そのような自衛権を行使できます状況と申しますのは、申すまでもなく日本が、わが国が武力攻撃を受けている場合でございますので、当然のことながらわが国周辺のあたりがもっぱら問題になり、ただいま御設問の例でございますと、戦時禁制品を積んでいる中立第三国の船舶ということになりますと、それがいずれか日本国を攻撃している国へ向けて武器の補給を行っているというようなことでございましょうから、いずれにしても日本近辺においてそのような状況が起こるのではないかと思われます。ただ、地理的範囲がどうかということになりますと、日本が攻撃を受けている、それに対してその攻撃を排除するためにどうしても自衛権上必要であるということであるならば、その範囲は、理論の問題といたしまして数百海里ないしは千海里と申しますか、いま「防衛計画の大綱」で海上自衛隊が整備目標としてやっているその範囲、これも大変漠然としたものでございますけれども、その範囲に限られるものではないであろう。これは理論の問題でございまして、能力の問題はまた別でございます。
○鈴切委員　私は大変に時間が制約されておりますので、法案の方のあれも少し質問しなくちゃなりませんから、三点ばかり質問させていただきます。
　不健康地に勤務する職員の定員増の計画を六カ年間で考えておられるようでありますけれども、行政改革において非常に厳しい状況にあると思います。外務省としては、しかし、決して内政的な面でなくして、対外的な問題等の処理という意味においては、案外と職員の増員をしなければならないような場所もあるんじゃないかと思いますけれども、それに対してどのようにお考えになっておられるか。
　このところ在外公館において勤務をしている方々の態度が余りよくないということが頻繁に言われているわけでありますけれども、これに対して外務省としてはそれをほっておくわけにはいかない。遠く離れた日本の国から日本人が行くのに対して不親切であるなんということは全くけしからぬ話でありますけれども、そういう点についてはどういうふうに指導をされようとしておられるのか。
　それから二番目は、在勤手当は今回の改正によって増額されたけれども、一般商社あるいは関係者との比較はどうなっているのか。特に六号以下の手当は現地において住宅費、生活費、果たして十分であるかどうかということは、大変にこれは問題があろうかと思いますが、その点についてはどうなんでしょうか。
　三番目は、在外公館に勤務する年限は非常に短いわけであります。二年か三年でどんどんと転勤になってしまうという問題があります。しかし、やはり在外公館に勤務している人たちは対外的な信用という問題を考えたときに二、三年で転勤というのは余りにもひどいじゃないか。またそれでは本当に身の入る、言うならば対外的な問題を処理することはできない、そういう声があるんですが、私の時間の許す限りどうぞ御答弁を願いたいと思います。
○柳谷政府委員　お答えいたします。
　最初の御質問は、定員の問題であったかと思います。いま御質問のすべてのことにつきまして、一般的に昨年の内閣委員会で与野党一致で御決議をいただきました。また内閣委員の方が在外を視察していただきまして、貴重な御示唆をいただきました。それらを踏まえまして、私ども昨年度の予算編成に当たってはできるだけの努力を払ったつもりでございます。いま御質問の点は、そのような努力がどういうふうに具体的にあらわれているかということの関連でのお尋ねかと思いますけれども、定員につきましては、五十六年度予算において百十五名の増員を得ております。ただし、削減がございますのでいわゆる純増ベースで見ますと八十名ということになっております。これは私どもとしては、私どもが抱えている最小限の目標ということから言いますと、決して十分満足できるものではございませんけれども、現在の厳しい定員事情の中で財政当局、行政管理当局が相当な配慮をしてくださったということは評価をしておりますので、これは息の長い問題として五十七年以下降引き続き努力をしていきたい、こう考えておる次第でございます。
　それから、在外公館職員の態度のことについて御指摘をいただきました。私どもは、在外公館における特に領事事務でございますが、その他いろいろな用務を持って在外公館を訪問される方も多いわけで、こういう方についての応接態度あるいは現地事情についての十分な御説明等に遺憾なきように、昔から機会をとらえてはいろいろ教育、指導をしているつもりでございます。いま不親切ではないかという御指摘がございました。最近もちょっとそういう新聞投書がございましたが、早速調べてみましたら、これは事実無根でございまして、ああいう投書はフェアでないという現地日本人会からの声がまたすぐはね返ってきたのでございます。あの部分については事実に相当しないわけでございますけれども、これは公館職員、それ以上に現地職員も含めまして、窓口の応接態度が非常に誤解を招きやすいこともございますので、この点については繰り返しその辺の教育、指導を続けていきたい。百人中九十九人が誠意を持って全力を払ってやりましても、一名そういう者が出まして、それが全体のように思われては非常に遺憾であるということで、心していきたいと思っております。
　それから、在勤期間の点の御指摘でございます。これは私どもつとに、短い勤務では十分勤務が果たせないということで、実は定員の状況との関連がございまして、定員が不足している間はどうしても次の任地へすぐ回さなければならないというやや自転車操業的な人事をやってまいりましたので、過去においては二年あるいは二年を若干超える程度でございましたけれども、近年非常に努力した結果、最近では平均いたしまして大体二年七カ月というところまで来ているわけでございますが、三年ローテーションというのを一つの制度として打ち立てたい。特に瘴癘地に三年在勤するためには、諸外国が行っておりますような健康管理休暇とかその他の医療施設等々を一層完備する必要が別途あるわけですけれども、そういうものと相まちまして、目標といたしましてはなるべく早い時期に、全部とはいかないかもしれませんけれども、原則三年という方向に持っていき、さらに専門家につきましては四年、あるいは同じ任地に再度赴任せしめるというようなことで、御指摘のような任地における人脈づくりとか相手国に食い込むというようなことに一層の改善を図りたいと思っております。
　それからもう一つは、在外の職員のうち特に六号俸以下の職員の手当が不十分じゃないかという御指摘でございました。この点は、在外給与法の第五条の規定に従いまして在勤基本手当を定めているわけでございます。この在外給与法によりますと、「在外職員が在外公館において勤務するのに必要な衣食住等の経費に充当するために支給されるものとし、その額は、在外職員がその体面を維持し、且つ、その職務と責任に応じて能率を充分発揮することができるように」云々、これが基準になっているわけでございますので、幹部職員と若手の職員との間には上下格差というものがある程度存在するのはやむを得ない、当然のことだと思っております。日本におきまして管理職者と入省早々の方との給与の差は一対七とか一対八とか聞いておりますけれども、在外におきましては、大使と新入職員の格差はたしか一対三ぐらいになっておりまして、私どもは、現在の格差は大体において妥当なものでないかというふうに考えております。
○鈴切委員　以上をもって質問を終わります。
○江藤委員長　岩垂野喜男君。
○岩垂委員　在勤法の一部を改正する法律案について質問をいたします。
　かねてから本委員会で指摘されてまいりましたことでございますし、五十五年の国会において附帯決議の中に述べられていることでございますが、「激動する国際情勢に適確に対応し得るよう、外交体制の一層の拡充、強化を図ること。」このことを私どもも強調いたしてまいりましたが、外務省のお取り組みの経過やそれに対する方針をこの際、最初に承っておきたいと思います。