Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（金田勝年君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　食品衛生法等の一部を改正する法律案及び健康増進法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時散会
平成十五年五月十五日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　富樫　練三君　　　　　吉岡　吉典君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　続　　訓弘君　　　　　加藤　修一君
　　　　　吉岡　吉典君　　　　　富樫　練三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　中馬　弘毅君
　　　　　　　国土交通副大臣　　吉村剛太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　安田　　実君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　中村　秀一君
　　　　　　　国土交通大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　安富　正文君
　　　　　　　国土交通省国土
　　　　　　　計画局長　　　　　薦田　隆成君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省河川
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木藤一郎君
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　松野　　仁君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○特定都市河川浸水被害対策法案（内閣提出）
○密集市街地における防災街区の整備の促進に関
　する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出
　）

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十四日、続訓弘君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　特定都市河川浸水被害対策法案及び密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣参事官安田実君、厚生労働省老健局長中村秀一君、国土交通大臣官房長安富正文君、国土交通省国土計画局長薦田隆成君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、国土交通省河川局長鈴木藤一郎君、国土交通省道路局長佐藤信秋君及び国土交通省住宅局長松野仁君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（藤井俊男君）　特定都市河川浸水被害対策法案及び密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田博美君　御指名いただきましたので、質問に参りたいと思います。自由民主党の吉田博美でございます。
　今日、我が国は常に自然災害において多大な被害を被っております。特に風水害は毎年のように発生をしておるわけでございますが、自然災害が多発する我が国は他に例のないような状況でございまして、この言葉がいいかどうか分かりませんが、自然災害大国と言っても過言ではないかなと思っておるところでございます。
　自然災害におきまして、残念なことには、尊い多くの人命を失っているところだと思います。平成五年に北海道南西沖地震で、また平成七年に阪神・淡路大震災で多くの尊い生命を失ったわけでございますが、それ以外は、自然災害は風水害によって最も多くの尊い人命を毎年なくしているという現状がございまして、風水害対策は極めて大事だと思います。
　そして、最近特に都市部におきましてヒートアイランド現象あるいは地球温暖化などによりまして局地的な集中豪雨が多発をしておりまして、都市の浸水被害が多くなっている現状の中でこの問題をどう解決するかということが極めて重要ではないかと思いまして、そうした中で今回の法案はある意味では待ちに待った法案ではないかなと思っておるところでございます。
　まず初めに、特定都市河川浸水被害対策法案についてお尋ねをいたします。
　大臣にお尋ねをしたいと思うんですけれども、災害はいつ来るかは分かりません。したがって、備えあれば憂いなしと、転ばぬ先のつえとか言われるわけでございますが、風水害対策、災害防止ということに対する大臣の理念と申しますか、心構えについてお聞かせをいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　おはようございます。
　まず、吉田議員から今冒頭に、今回の法案はむしろ遅きに失したぐらいだと言っていただきましたけれども、私も大臣に就任させていただいてからいろんな災害の現地を見てまいりました。また、今、吉田議員がおっしゃいましたように、特に日本は災害列島と言っても過言ではない。何とか大国というならいいですけれども、今、議員がおっしゃったように災害大国というのは情けない話だなと思いますけれども、現実的にはそういうものが日本にあるわけでございまして、我が国は国土の面積の、少なくとも、一割にすぎない洪水のはんらん区域に五割の人口が四分の三の資産集中、こういう過密状況で都市の災害があったときには甚大な、人的にも資産的にも財産的にも大変大きな被害が出るというのが今の現実でございます。
　そして特に、今、吉田議員がおっしゃいましたように、最近は気象現象の異常なんでしょうか、少なくとも今までと違いまして、最近は時間の雨量、とにかく一時間に百ミリを超すというような豪雨が頻繁に起こっております。そのために、平成十二年の東海の豪雨、これは私もすぐ翌日行きましたけれども、あの都市の集中したところに、はんらんした水によってほとんどの、六千戸だったと思います、住宅が浸水し、なおかつ防災のために土のうとかあるいはお米とか、そして乾パンとかを全部積んであったのが一階だったために、その非常食、非常用のものまで全部水につかってしまって多くの皆さんが困るというような体験も私は貴重な経験として、今回もそういうことも法案に生かしていただけるということで、まず今おっしゃったように、少なくとも愛知県の例を一つ取ってみても、あのときに六千億という被害額が試算されました。そういう意味では私は、本当にまれに見る大洪水だったわけですけれども、それとても我々は、何としても洪水に遭ったことだけよりもその後始末、お掃除をしたり、あるいはもう使えなくなった家財の処分等々の、その廃棄に困ってしまうというようなことも後で後遺症として起きました。そういう意味では、日本の地形というものはそういうことがあり得る地形であると。
　また、吉田議員はスイスにもフランスにも留学されていますから、スイスなんかは特に日本の地形と山ありということで似ているところがあるかも分かりませんけれども、私は外国の治水対策というものをどの程度というまだ勉強が足りませんけれども、ほとんどが河川のはんらんということからの起こっている原因がある。そういう意味では私は、ふだんから河川のはんらんの防止ということ、そして私は、東海のあの大水害のときに行ったときに、本当に治にあって乱を忘れずという言葉が大事なことだ、何もないときにこそ私は防御すべきである、また対策をするべきであるということを実感してまいりましたので、そういう意味では今回、特定の都市河川の浸水被害対策法というのは、私は都市の浸水あるいは今の都市型水害の予防のためには、本当に、今遅きに失したというお言葉をいただきましたけれども、今からでも遅くない、まだ間に合うというつもりで法案を提出させていただきました。
○吉田博美君　大臣の、東海地方の豪雨のことにつきましても、非常に災害に対する理念と申しますか、取組姿勢というものに熱きものを感じたところでございますが、そうした中で是非お願いを申し上げたいことは、国土交通省といたしましても、河川と下水道がやはりともに力を合わせながら一緒になってこの対策を講じていただかなきゃいけないんじゃないかなと思っておるところでございます。
　次に、特定都市河川の定義は分かりますが、本法で指定する要件に該当し、実際に指定を考えている河川の数はどのぐらいあるのでしょうか。また、その対象を都市部に限定する理由は何なのでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　特定都市河川の指定件数等についてのお尋ねでございます。簡潔に申し上げます。
　この要件については第二条で規定しているところでございますが、現時点では鶴見川、神田川、新川、寝屋川等の三大都市圏あるいは政令都市を中心として全国で三十河川程度を想定しております。
　また、都市部に限定している理由でございますが、簡潔に申し上げれば、都市部以外の河川については、ダムや遊水地、引き堤といったこれまでの従来型の対策によって対応することが十分可能であり、しかもその方が効率的であり効果的であるということから、この法案の対象は都市部を流れる河川に限定したものでございます。
○吉田博美君　おおむね三十程度の河川だということでございますが、特定都市河川の指定は大臣又は知事ができることになっておりますが、大臣と知事との区分はどうなっているのでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　いわゆる一級河川の直轄区間をこの都市河川に、特定都市河川に含む場合はこれは大臣、それ以外、一級河川であっても県管理区間のみである、あるいは二級河川については都道府県知事、こういうことでございます。
○吉田博美君　直轄事業と今までのような、同じような土俵の中でそれを判断をされるということでございますね。
　特定都市河川の指定をするときは、関係地方公共団体の長の意見や、まず下水道管理者の意見を聴かなければならないということになっておりますが、このことについてもう予備的な折衝等はされているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　本法律の制定につきましては、かねてより多くの地方公共団体から要望があったところでございます。したがいまして、本法律案については、各関係地方公共団体に対して適宜情報提供を行っているところでございます。
　また、現在は、都道府県、政令市の河川担当官との会議の場がございますので、そういった場を通じて法案の骨子について説明し、周知を図る、あるいは意見交換をする、このようなことを行っておりますが、今後、法案の成立を待って、関係する都市河川流域の地方公共団体との具体的な河川指定について積極的に調整してまいることとしております。
○吉田博美君　やはり地域の皆さん方が、地元の皆さんが一番よく理解をされているので、よくお互いに連携、コミュニケーションをしていただきたいと思うわけでございますが、知事が特定都市河川を指定する場合や河川管理者が流域水害対策計画を定める場合には、国交大臣と協議の上、同意を得なければならないということになっておりますが、同意の必要性とその要件についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　特定都市河川の指定等に関する国土交通大臣の関与についてのお尋ねでございます。
　まず、特定都市河川の指定の同意の必要性でございますが、知事の特定都市河川の指定や流域水害対策計画における国土交通大臣の関与は、河川法において河川整備計画の策定等における国土交通大臣の関与と同様、これに倣って国土交通大臣が適正な河川行政の執行を担保するために行う、これが必要性ということでございます。
　また、その同意の要件でございますが、特定河川の指定の要件に該当するかということを判断するわけでございますが、具体的には、全国の河川の被害状況と比較した被害の程度ですとか、あるいは従来型の河川改修による被害解消の可能性等を基に判断していくことになります。
　なお、また流域水害対策計画の策定につきましては、河川法におきまして河川整備計画等河川管理の基本となるべき事項との整合性という観点を中心に、国土交通大臣が計画の妥当性を判断するということになります。
○吉田博美君　また、河川管理者は、雨水貯留浸透施設を設置し又は管理することができることになっておりますが、その規模や構造はどのようなものを想定されているのでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　河川管理者の設置する雨水貯留浸透施設の規模、構造についてのお尋ねでございます。
　具体的な規模、構造については、各河川ごとにあるいは各流域の状況によっていろいろ異なってまいります。これにつきましては、今後、先ほど言いましたああいうような調整の場も使い、活用しながら詰めていくことになりますが、大体数万立米から数十万立米、そういったものを積み上げていくことになろうかと思っております。
　また、その構造についても、オープンのタイプのものあるいは地下タイプのもの、いろいろが考えられるわけでございますが、特に設置箇所周辺の土地利用状況等を勘案しながら具体的に詰めていくことになります。
○吉田博美君　雨水貯留浸透施設については、テニスコートなどの多目的利用を促進すべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。また、各建物や家庭レベルの貯留浸透機能の確保に併せて、雨水をためて利用する対策を講ずるべきだと考えておりますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御指摘のように、多目的利用をするということは大変望ましいことというのが基本的な考え方でございます。したがいまして、河川管理者等公的主体がそういった調整池を設置する場合には、必要に応じて通常時にはテニスコートなどの活用ができるというような具合になるように、地方公共団体との連携調整を図りながら指導あるいは要請していくということを考えております。
　また、公的主体以外が設置する雨水貯留施設、浸透施設についても同様でございますが、これも地方公共団体等と相談しながら、当該施設の管理者と協定を結んで多目的利用が行われるというようなことは大変望ましいことでございますので、事例集を作成するなどというふうなことを通じながら、この啓発を図ってまいりたいと考えております。
　また、雨水の利用についてのお尋ねがございました。雨水貯留浸透施設は、雨水を一時的に貯留浸透する、これによって洪水の増加を防ぐというものでございますから、一時的に貯留浸透するわけでございまして、これを平常時に利用することはできないわけでございます。平常時にはむしろ空になっていないと困るというものでございます。ただ、各建物や各家庭レベルの貯留施設と雨水の利用施設を実際に並べて設置するということによって、例えばその隔壁を一つ省略できるとか、これは大変経済的にも有利な方法ではございますので、関係機関とも連携して、公共団体に周知してまいりたいと考えております。
○吉田博美君　先ほど、最初に冒頭で申し上げましたように、異常気象の中で非常に局地的な豪雨になる場合と、また水が全くなくなって水不足の状況になってしまうようなときがありますよね。そうしたときに私は、雨水をためて有効利活用することによって、中水道として車の洗車だとかあるいはトイレの水だとか、いろいろなことに有効利活用できると思うわけです。やはり、これからの循環型社会の中で、そういう雨水に対しても有効利活用するということが極めて大事ではないかと思っておりますので、よく検討していただきたいと思います。
　次に、雨水貯留浸透施設の設置費用等を他の地方公共団体に負担をさせることができるというふうになっておりますが、これはお金の問題になりますと何か紛争の種になるんじゃないかなと思っておるわけでありますが、合理的な調整方法等はあるのでしょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　ただいまのお尋ねにつきましては、むしろ、今回この負担調整規定を置くことによって、そのような必要な調整がより円滑にいくようにという趣旨で入れさせていただいております。
　下水道が、例えば下水道管理者が雨水調整池を造る、あるいは市町村が校庭などを利用して雨水貯留施設を造る、そういう場合につきましては、市町村によって、Ａ市、Ｂ市、Ｃ町というふうなことを考えたときに、市町村によっては用地確保が容易なところもあれば非常に難しいところもある、それから、個別に造るよりはまとめて造った方がいいと、まとめて造っても治水効果は同じだというようなことがありまして、市町村の境界を越えまして、例えば河川の左右岸でまとめる、あるいは河川の上下流をまたぐような格好でまとめるというふうなことで施設配置をすることが効率的になる場合が非常に多いのが実態であります。
　現在でも、一例挙げますと、上下流で隣接する二つの都市が協定を結びまして下流側の市が設置する、水は下流に流れますから下流側の市にポンプ施設、それによって河川に吐くと。それから、それにつなぐ雨水管を作るという場合について、上流側の市から下流施設に流入する量に応じまして上流側の市が費用負担をするというようなことで現にやっている具体的な事例もございます。
　こうした取組も踏まえまして、今回、流域水害対策計画の中で、河川管理者、関係都道府県、それから関係市町村の長並びに下水道管理者が共同してこの計画を作る中で、公共団体間の費用負担調整がより円滑に行われるようにこの規定を置いたものでございます。
　いろんな事例もありますので、そういった事例も情報として提供させていただいて、こうした取組の円滑性を期していきたいと思っております。
○吉田博美君　今の説明で理解はできました。
　次に入らせていただきますが、既存調整池の保全のために所有者が埋立てをする場合などには届出・勧告制度が盛り込まれておりますが、勧告では不十分ではないでしょうか。また、雨水浸透阻害行為の許可制度などを特定都市河川流域以外にも広げてはどうかと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　特定都市河川流域における規制等についてのお尋ねでございます。
　まず、既存の調整池があるわけでございますが、これはあくまでも開発事業者の任意により設置されたものであるということから、既存調整池の埋立て等を禁止するような強い規制は現状では困難かなというふうに考えているところでございまして、助言、勧告にとどめているところでございます。
　ただ、今までは何ら、こういった調整池については何ら法律上の位置付けがなかったものでございます。この本法律を通していただきますと、法律上保全すべき性格のものとして指定される、そして標識の設置等により広く周辺住民等に認識される、あるいは調整池の所有者は埋立て等の行為を極力避けることに、そういったことを通じて極力避けることになるものと期待され、実態上の効果としては届出・勧告制度でも政策目的をかなり達成できるであろうと、このように考えているところでございます。
　また、こういった施策を特定都市河川流域以外にも広げてはどうかということでございますが、必要なところにつきましては基本的には本法案の指定がなされるものと考えております。ただ、特定都市河川以外の地域についても、河川の整備がなされるまでの間、流出量の抑制が必要な地域については、宅地開発指導要綱による防災調整池の設置指導等によって水害対策の補完がなされるものと考えているところでございます。
○吉田博美君　現状ではということでございますので、今後の成り行きによったらもう少し厳しいような制度になる可能性もあるんじゃないかと思いますので、それはよく今後の状況等を判断していただきたいと思います。
　次に、都市洪水想定区域等の指定はどのような単位でなされるのでしょうか。例えば、町内会単位のようなものでされるのでしょうか。また、想定される雨量や水位などとの関係はどうなっておるのでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　都市洪水想定区域等の指定方法についてのお尋ねでございますが、都市洪水想定区域等の指定は、河川や下水道の現況についての情報、まずこれが一つございます。それから、想定される雨量である流域水害対策計画において定められた目標となる降雨、それが生じた場合に、どういうところで破堤し、どういうところで溢水し、あるいは流出するかということを、数量をまず想定、次に想定いたします。
　そういったことを計算モデル上で明らかにした上で、行政単位で示すとかということではなくて、二千五百分の一から一万分の一の地形図に線を引いていくということになります。
○吉田博美君　地形図で線を引くということでございますが、都市洪水想定区域や都市浸水想定区域として指定をされますと、もうここは、あなたのところは危険ですよということで指定されたようなもので、ややもすればその地域の土地の値段というか地価が下がるんじゃないかという心配があるわけですね。そうすると、指定された住民の皆さん方から反対運動みたいなのが起きるんじゃないかという危惧もあるわけでございますが、そのような動きはないのでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　これは、ここでは都市洪水想定区域あるいは都市浸水想定区域ということを新たに示していきたいということでございますが、今までに、もう二十年ぐらい前になりましょうか、新河岸川において最初にこういった浸水想定区域というのを公表したときに、やはり私たちはそういったことを大変、御指摘のようなことを心配したわけでございますが、実際には、やはりそういったことを知っておいてよかったということが、市町村の関係者から特にそういった声がございましたし、住民の方々からも、これによって困るというような、そういった反対というようなことについては今までは話は聞いておりません。
　この都市洪水想定区域あるいは都市浸水想定区域の指定は、仮に都市洪水や都市浸水が生じても、事前に避難したり、あるいは動かせるものを浸水を避けることを、移動することができると、そういった情報に資するものでございますので、浸水被害が実際に起こっても大幅にそれを軽減することができるというものでございますので、今後、そういったことを大いに進めてまいりたいと考えているところでございます。
○吉田博美君　都市水害におきましては、特に地下街での被害が受ける危険性が高いと思われるわけであります。たしか一九九九年の六月には福岡で、そして七月で新宿で、立て続けに地下街での尊い人命を失っておるわけでありまして、そうしたことの中で地下街に何かの対策を考えておられるのでしょうか。
　また、本法の対象外の地方都市の地下街においても同様の対策を講ずる必要があると考えますが、いかがでしょうか。福島にはないそうでございますけれども。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　本法案では、特定洪水想定区域等の中に地下街等不特定多数が利用する地下空間がある、そういう場合には、利用者の円滑かつ迅速な避難の確保が図られるように洪水情報等の伝達方法をまず定めるということにしております。さらに、不特定多数が利用する地下空間の所有者又は管理者が利用者の円滑な避難を確保するために必要な計画を策定するという努力義務を定めてございます。
　この計画には、浸水防止設備に関することですとか避難誘導方法あるいは訓練、様々なことを定めることが想定されますが、何を計画に定めるかについてのマニュアルを作成するなど適切な計画の作成が促進されるように努めてまいりたいと考えております。
　最後に、本法案に位置付けられない地域においても必要に応じてやったらどうかということでございますが、本法案の趣旨にのっとり必要な地下街対策が講じられることが重要であると考えられるため、必要な対策についての周知を図るなど地下街の浸水対策に努めてまいりたいと考えております。
○吉田博美君　やはり、いかに尊い人命を守るかということが、被害のときに、また風水害のときには大事ではないかと思うんですけれども、そうした中で、都市洪水想定区域等で円滑かつ迅速に避難するために洪水等情報を発信するわけですが、その発信によりまして、注意報、警報、あるいは避難勧告などのように、危険の度合いによって丁寧な情報を発信するべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（鈴木藤一郎君）　御指摘のとおりでございまして、市町村が危険の度合いに応じて丁寧な情報が発信できるようにする必要がございます。
　そのため、国土交通省としましても、具体的には、リアルタイムで分かりやすい河川情報、更に具体的に申しますと、水位、雨量、またあるいは、私どもはレーダー雨量計というのを持っておりますが、そういった情報をインターネット及び携帯電話を通じて提供するですとか、洪水時の河川監視カメラ画像を報道機関に提供するなど、そういったことを通じて河川情報の提供を進めることによって、御指摘のような丁寧な情報発信ができるということに協力してまいりたいと考えておるところでございます。
○吉田博美君　時間の関係もありますので、次の密集市街地に入りたいと思うわけでありますが、一つだけお願いをしておきたいと思いますが、先ほど大臣が、本当に国土の一〇％のところに五〇％の人口と七五％の資産が形成されていると。そうした中で、この特定都市河川浸水被害対策法案は極めて重要な法案であろうと思いますし、遅きに失したと、しかしまだまだこれからだと大臣の決意のほどをお聞かせいただいたわけでございますが、私は、この河川のじゃ源はどこかと。福島だとか長野だとか、そういう山が源になっております。そして、神代の時代から政をつかさどる者は山を治め川を鎮めると、こう言われておりますが、正しく私は、その山を治めるという意味では、治山事業は林野庁の仕事でありますが、砂防事業とまた治水事業というのは地方においてしっかりとやはりやっていただかなきゃいけないと思いますし、もう都市河川も大事でありますし、またそうした地方のきちっとした対策も講じていただきたいということをお願いをするところでございます。
　次に、密集市街地に入らせていただきますが、密集市街地における防災街区整備促進にかかわる法律等の一部を改正する法律案についてお尋ねをいたします。
　私は、八年前の阪神・淡路大震災がいまだに鮮明に記憶に残っております。だれしもそうでありますが、二度とあのような災害を起こしてもらいたくない、しかし、もしかしたら防げたのではないかなという二次災害もあるんではないかなと思っておりまして、そうした一つ一つをこう思い起こしておる我が気持ちでありますが、実は地震列島という我が国におきまして、ああいうような大震災はいつ来るかは分かりません。たしか防災会議の発表によりますと、東南海地震あるいは南海地震が発生いたしますと、あの淡路・阪神大震災を上回る被害が想定をされておるわけでございまして、そうしたことの中で、密集市街地にお住まいの皆さん方は日々不安な毎日を送っておられるのではないかなと思っておるところでございます。
　しかしながら、一人でこの対策を講じようと思ってもとてもできるものではありません。やはり密集市街地全体を、構造を災害に強い構造作りにしていかなければならないと思うわけでございまして、先ほど来、これも同じでございますが、本当に我々が待ちに待った法案の改正案ではないかなと思っておるところでございます。
　そこで、まず最初にお伺いいたしますが、あの阪神・淡路大震災にかかわる復旧のまちづくりの過程において、スムーズにいかなかった点だとか支障を来した点というものがあるのではないでしょうか。その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　阪神・淡路大震災の被災市街地におきましては、被災市街地復興推進地域というものを指定しまして、これと併せまして、土地区画整理事業、市街地再開発事業を始めとする各種の復興関連事業を実施いたしました。復旧復興という観点から緊急に対応してきたこともありまして、既に完成を見ている事業もあるなど、一般の場合に行われる事業と比べまして、総じて迅速に事業が進んでいると認識しております。
　特に、この大震災で被害が発生した地域の一つであります神戸市でありますが、これは震災前から地域住民の方々、ＮＰＯ法人、地方公共団体などが連携して行うまちづくりの活動が非常に盛んでありまして、その意味で全国でも先進的な取組が行われてきております。
　その中でも、その神戸市の中でも、まちづくりについて十分なこうした協議、調整が前から行われていた地域では、復旧事業に対する取組という場面でも大変その立ち上がりが早かったと思っておりまして、こうした地域が全体の復旧を先導したということも言えるだろうというように認識しております。
　お尋ねの、スムーズにいかなかったこと、あるいは支障となった点ということをどういう経験を得たかというふうに置き換えて申し上げますと、一つには、今申し上げましたような地域住民やＮＰＯ、公共団体などの連携の下で日ごろからまちづくりに関心を持って取り組むことが、いざ災害のときなどの対応としても非常に有効であり、また不可欠だなということが一点ございます。
　また、防災上危険な町を作り直していくためには、これはやはり、土地をいじり建物をいじりということでありますので、様々な権利調整が重要になります。そのときに、様々な方々のニーズにこたえるいろんな選択肢というものを用意して、できるだけその権利調整を円滑に進めていける方法を更に充実するべきだなというようなことがございます。
　こうしたことを踏まえまして、今回の改正案では、多様な権利調整を可能とする柔軟な事業の仕組みを導入するということとか、それから、密集市街地の整備に関する情報の提供、あるいはその整備の相談とかノウハウの提供とかいろいろございますけれども、そういったことを役目としております防災街区整備推進機構というのものが法律上の位置付けがございますが、これは従来いわゆる民法法人だけがその資格があったんでございますけれども、今回の改正で防災、まちづくり活動などを行いますＮＰＯも更に位置付けたというような工夫をしております。
　また、法律とは別でございますが、まちづくりへの支援として非常に各地から要望の高いまちづくり総合支援事業という統合補助金制度がございます。この中でも、ＮＰＯあるいはまちづくり協議会など、民間の方々が行うまちづくり活動を補助の対象といたしているところでございます。
○吉田博美君　次に予定しておりました阪神・淡路大震災の教訓をどのように生かされているかということでございますが、大体今お答えをいただいたんじゃないかなと思っておりますので、次の質問につきましては今の答弁でよきといたしますが、その次に入らせていただきます。
　密集市街地は東京や大阪に多いわけでありますが、その他の地域にも密集市街地はあると思います。この改正案の効力は当然その他の地域にも及ぶものと思いますが、その点についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（澤井英一君）　一つ先ほどの答弁に付け加えさせていただきますと、やはり非常に大きな教訓として、これは議員が最初に御指摘のとおりでありますが、町全体の作りを災害に強い作りにせにゃいかぬということでございます。
　特に、阪神・淡路大震災の場合には大きな火事が起こりましたけれども、その火事がどこで焼け止まったかというと、大きな公園ですとか道路ですとか、公園の小さいものでも焼け止まっております。それから、耐火建築物がかなり固まってあるというような、その都市の作りで災害がそこで止まったということもありますので、今回の法案の中ではそういうことの整備の促進ができるようにということも柱の一つとさせていただいています。
　また、地域につきましては、御指摘のとおり、東京、大阪に特にこういう密集市街地が多うございますが、それは事実でありますけれども、全国にいろんなところにございます。そういったところを幅広く対象として、全国的に安全度の向上を図っていくという構えで進めていきたいと思っております。
○吉田博美君　たしか二万五千ヘクタールですか、あって、一万二千が、六千、六千というのが東京と大阪で、あとは一万三千ですか、が地方にあるやに聞いておりますので、やはり、別に私が地方の出身だからというわけではございませんが、地方の密集市街地にもよくしっかりと目を向けていただきたいなと思っておるところでございます。
　次に、防災街区整備事業の対象となる地域の要件はどういうことでしょうか。また、その要件に該当する地域はどのくらいあると考えているのでしょうか。実態の把握には調査が必要と考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（澤井英一君）　防災街区整備事業を実施できる地区といたしましては三つ要件を考えておりまして、一つは、道路、公園等、防災上重要な公共施設の整備あるいは建物の耐火性能の向上、さらには古い建物の共同建て替えの推進などによりまして安全性を高めにゃいかぬという地区として都市計画で定められた場所の中にあると。それから、地震等によりいったん火災が発生すると容易に延焼する木造の建物が多くの割合を占めている。それからもう一つ、こういったところの特徴といたしまして、狭い道路にしか接していない、あるいは建ぺい率をオーバーしている、そういう建物が非常に多くて、そういったところで自主的な建て替えをしようとしても、今ある建物より相当小さいものしか建て替えられない。結果、実質的な建て替えが進まない。こういった三つのことをこの事業ができる地区の要件としております。
　先ほど先生仰せのように、木造家屋比率等の定量的使用ベースとして公共団体がそれぞれ把握している実態調査の結果によりますと、全国で二万五千ヘクタール、特にその中で延焼危険性が高くて緊急に対応せにゃいかぬところが八千ヘクタールというふうに推計しておりますが、一方で今の、最初に御説明しました防災街区整備事業を施行できる地区については、法律の位置付けとしていろんな柔軟な権利調整の手法を導入しながらも、最後には事業に反対する地権者が一部存在しても強制的に事業が進められるという仕組みにしておりますので、こういった木造等の物理的な条件に加えまして基準法との適合性等の別の要件も付加して厳格に決めております。したがって、先ほど言いました二万五千あるいは八千と、厳密な対応関係にあるわけではありませんが、特にこの八千というものとは大体対応するんではないかなと思っております。
　今回の法改正を成立いただければ、これを契機といたしまして、一段と施策を進める観点から改めて公共団体とも連携してより詳細な実態調査に取り組んでいきたいと思っております。
○吉田博美君　時間もかなり参っておりますけれども、密集市街地の整備については、個々の地権者だけではなく、地方公共団体はもちろん、民間事業者の資金やノウハウが必要だと考えますが、いかがでしょうか。
　特に、民間事業者を事業に参画させる誘導策はあるのでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　お答えいたします。
　密集市街地の整備につきまして、地方公共団体あるいは民間事業者の資金、ノウハウというものが必要ではないかということでございます。御指摘のとおりだと思います。住民だけでこうした事業を実施していくということはかなり難しい問題がございます。
　公共団体につきましても是非この事業に積極的に支援をしていただきたいと考えております。当然、公共団体も施行可能なシステムにはしてございますが、そのためにも防災街区整備事業に対する補助制度をこの平成十五年度予算において公共団体も可能なように創設してございます。それから、法律上この事業に対する公共団体の技術的援助の規定を書き込んでございます。また、民間事業者につきましても、一定の条件を満たします株式会社につきまして防災街区整備事業の施行者となることができると。これは、再開発事業並びでございます。
　それから、民間事業者が事業の段階から参加して費用を負担するということで、最終的には保留床を取得するというようなことで助けることになるわけですが、その参加組合員制度、あるいは特定事業参加者制度というものも設けてございます。
　それから、保留床を取得するということを前提に防災施設建築物、再開発ででき上がる建築物のことですが、その建築を行います特定建築者制度という、資金リスクなども負うという、民間事業者が負うというような仕組みも導入してございます。
　それ以外にも、現在、都市基盤整備公団と言っておりますが、その機構になるような予定になっておりますが、そうした公団あるいは機構もその事業の施行あるいは支援ができるような仕組みにもしてございますし、今後とも公団も助けていけるようなことも考えております。
　また、まちづくりのノウハウを有しますいわゆるＮＰＯ法人、こういった人たちの、先ほど答弁ございましたが、防災街区整備推進機構の指定対象ということで、ＮＰＯも加えるというようなことも整備してございます。
　こういったことで、民間事業者の資金、ノウハウの活用が図られるようにやってまいりたいと考えております。
○吉田博美君　いずれにいたしましても、官は官、民は民じゃなくて、官と民がお互いにいい知恵を出し合った中での事業を推進するということはこれからの一つの流れで大事なことだと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そして、密集市街地にはお年寄りや費用負担の困難な方々がかなり多く住んでいらっしゃるのではないかと思います。こうした方々に対する負担の軽減措置は何か考えておられるのでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　御指摘のとおり、こうした密集市街地にはお年寄りあるいは借家権者の方が大変多いという特性がございます。その方々の居住の安定の確保ということも重要な事業の課題でございます。したがいまして、この法案におきましても、施行者及び国、地方公共団体に対しまして、借家人の居住の安定の確保に関します努力義務を課してございます。
　まず、その事業に対する負担、施行者の負担軽減というのが結果的にはやはり権利者の方々にも及ぶということがございますので、様々な計画策定費、あるいは除却・整備費、それからでき上がる施設建築物の共同施設、こういったものに対する費用を補助するという制度も用意しております。また、当然、権利者が保留床を取得したいというときには、住宅金融公庫の都市居住再生融資ということで、長期低利の融資が受けられるように措置してございます。また、お年寄りにつきましては、その資金の返済に大変困るというケースもございますので、これは死亡時一括償還と称しておりますが、亡くなるまで取りあえず元金償還は抑えて、金利だけ払っていただいて、返済額を通常の三分の一ぐらいに抑えて、亡くなったときに一括償還をしていただくという制度も用意してございます。
　いずれにいたしましても、そのほかに、従前の言わば借家権者等の方々が外に出なければいけないとなったときの従前居住者対策の住宅も整備できるという仕組みも用意してございます。
　こういったことで、お年寄りの方あるいは借家権者の方々に対する措置も講じてまいりたいと考えております。
○吉田博美君　防災街区整備事業は、従来の共同建て替えの仕様とはどう違うのでしょうか。何か利点はあるのでしょうか。
○政府参考人（松野仁君）　従来はこの密集市街地では任意の権利者の方々の共同建て替えということで整備をするということを主としておりました。ただし、結果といたしましては、先ほど委員御指摘のとおり、高齢者が多い、あるいは借家権者の方々も多いということで、必ずしもその方々の賛成を得られないというケースがございまして、事業が遅延するということがございました。
　今回は、こうしたことを踏まえまして、計画の策定の段階から、計画についてその都市計画の手続をちゃんと経るというようなことで、住民の方々の意見をくみ上げるということ、それから組合の設立とか運営のルールを今回定めましたので、それによりまして地権者の方々の合意、あるいは意見聴取を行う手続を整備するということでございます。
　どうしても一部反対の方がおられたとしても、その方々も一緒になって事業はやっていただくと。ただし、その結果として出ざるを得なくなった方々に対しては様々な優遇措置、あるいは従前居住者に対する住宅の整備をするといったことで救済措置をするという、講じるということで、事業がスムーズに実施できるようなふうに考えているところでございます。
○吉田博美君　先ほどの質問の中に、お年寄りや費用負担の困難な皆さん方がおられたときどうするかという問いで、いろいろな考え方、いろいろな対応策を考えていらっしゃるわけでありますが、この整備事業にどうしても参加できない人に対する対応はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。地区外へ転出する場合に何らかの補償はあるのでしょうか。その点についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（松野仁君）　防災街区整備事業は、基本的には今回、仕組みとしては再開発事業と同様の権利変換という仕組みを導入いたします。したがいまして、原則は土地所有者、零細権利者の場合もあります、小さい土地という意味ですが、土地所有者は従前の資産に対応して、新しくできます防災施設建築物と言っておりますが、これの一部を権利変換で取得する。あるいは借家権者の方はそのまま権利変換で借家人として家主のところに借家権を取得するというようなのが原則でございますけれども、その方々が権利変換によらず保留床を取得するというようなケースもあります。そのときは公募によらず優先的に購入することができる。
　あるいは、その方々がどうしても参加はできないというようなケースもございます。そのときには、その土地を持っておられる方、あるいは借家権の方々、それに見合う補償をするということになります。補償を出して、この方々が補償金を受けて転出するということがベースにございますが、居住の安定の確保という観点から、どうしても出ざるを得なくなって、例えば借家権者が補償を受けて出るけれども、その方々に対する従前居住者用の賃貸住宅制度ということで居住の安定を図るということも考えているところでございます。
○吉田博美君　この密集市街地整備法の一部改正は都市再生に大きく寄与するものと考えますが、大臣はその効果をどのように期待をされているのか、御所見を伺いまして、時間も参りましたので、私の質問を終わります。
○国務大臣（扇千景君）　二法について広範な御質問をいただき、御理解も賜ったのではないかと思いますけれども、少なくとも、先ほどからお話出ましたように、備えあれば憂いなしとか、あるいは私も治にあって乱を忘れずとかというような言葉を申しましたけれども、阪神・淡路大震災の例をお取り上げになりました。私も神戸出身ですから、今の、あの八年前の忌まわしい思い出は今でも頭から離れません。
　あっという間に七千五百棟の建物が焼失いたしました。あの七千五百棟で焼け止まったという、いわゆるその原因は何かという焼け止まった理由もこれあるわけでございまして、本当であればもっと焼けていたかもしれないということも言われるわけですけれども、焼け止まった例といたしましては、少なくとも私たちは、道路、鉄道で焼け止まったのが四〇％、公園とか空き地で焼け止まったのが二三％、耐火建築物が高いものがあったので焼け止まったというのが二四％、そして消防活動で焼け止まったというのはわずか一三％なんですね。
　けれども、これらを総合しますと、これらの延焼阻止ができたというのは全部合わせますとこれで八七％ということで、数としては七千五百棟が焼失しましたけれども、今申しましたような理由で焼け止まったというのがありますので、それから見ますと、今の密集市街地というものの整備というものがいかに大事であるかということを私は物語っているものだと思っておりますので、少なくともこれらの要因になりました道路、公園等のオープンスペース、又は先ほども、河川のときにはんらんは山にあるというお話ございましたけれども、少なくとも密集市街地の整備というものは何としても必要である。
　例えば、東京を例に挙げましても、東京の都市計画というのは、戦後すぐ、二十一年にできたにもかかわらず、いまだに五五％で、四五％は都市計画すら実行できていないというのが現実です。それは、道路も狭くて、これだけ高い建物ができたのにまだ都市計画が実行されていないということは、防災上も大変な問題だと思っていますので、あらゆる面で、この法案が河川と密集市街地の両案をセットでお出ししたというのは、そういう災害を防止する、両方の密接、これが両輪で初めて安全が少しは確保でき、不安をなくすということに役立つということで、両法案を一括して出させていただいた理由がそこにございますので、是非、今るるにわたって御質問いただきましたけれども、私たちはその実現方、しかも安心と安全を確保するための大事な法案だと認識して御質問にお答えしたわけでございます。
○佐藤雄平君　佐藤雄平でございます。
　吉田議員に続いて質問をさせていただきますけれども、吉田議員も私自身も、密集市街地とか都市河川とか、全くどこを見ても、長野県にも密集市街地はないし福島県にも密集市街地はないし都市河川もないと。そういう地方出身の者が都市の問題についてこう熱っぽい議論をしているというのが正に国会であるなと改めて感激をしておりまして、この姿を石原慎太郎知事によく見てもらって、地方の者がこれほど都市のことを心配しているんだから都市の者もまた逆に地方のことを心配しなきゃ駄目だよと、あえてそんなことを申し上げておきたいと思います。
　私も、当選させていただいて五年目でございますが、終始一貫、最初は国土・環境委員会、それから国土交通委員会と名称も変わっておりますが、その中で、最近つとに都市政策についての法案が非常に多くなっております。この五年間で約十五本お出になっているわけでありますけれども、私は、それだけにやっぱり都市の持っている様々な災害を含めた病巣というものが深いものがあるのかなと、そんな思いをします。
　先日、統一地方選挙がありまして、これは東京のある区長さんの政策課題、急増する人口対策をどうするか、そんなことが一つのスローガン、その政見放送の公約になっておりまして、そんなことを考えると、一方では過疎問題で悩んでいる中で、国土政策全体の中での都市政策をどうするかということを是非お考えいただきたいなということでございます。
　さて、この二つの法案、極めてこれ長い法案でございまして、あえて都市河川とそれから密集市街地と言わせていただきますけれども、今ちょうど、大臣、選挙区に帰ると、東北新幹線で宇都宮駅から白河に入って、福島県に入ると、ちょうど田んぼに水が張ってあって田植の直前でございます。そうすると、本当に水の恵みというものをあえて改めて感じさせられまして、そしてまた、山間地方を回っておりますと、緑が一層濃くなっている。
　となると、私は、十五年前ですかね、「水の旅人」という映画がありまして、山崎努さん、これは自民党の参議院議員じゃありませんけれども、山崎努さんの主演の映画でございまして、一滴の雨水が山に降って、それが植林を、植物を育てて、それから沢に入って、それから小川になってせせらぎになって、大きな大海になって海に流れ、海に流れたものがまた蒸発して雨になっていくという、正に循環型の中で、どれぐらいこれ水がまた人の生活に大事なものか、ある意味では水と空気というのは代替するものがない、本当に必要条件であろうと。
　そんなことをいろいろ考えている中で、今度の都市河川の浸水被害の問題でありますけれども、罪の方であるなと。しかし、昔からことわざで、地震、雷、火事、おやじと。最近はどうもおやじじゃなくて、火事、母ちゃんかも分かりませんけれども。そんなことを考えると、何か水害というのが入っていないんですね。
　ですから、水害というのが入っていないということは、やっぱり水は正に功の方が多いということを考えると、これは最近の水害、これ台風は別でありますけれども、人的な要因が非常に多いんじゃないかなと、そんなことを思うんです。それは、先ほどのヒートアイランドの話から、いろいろ気象変動枠組み条約の中でのＣＯ２の削減の温暖化の問題を様々含めておりますけれども、私はここで申し上げたいのは、今度のこの都市河川の浸水被害に関する問題は、これはやっぱり単なる都市政策じゃなくて、先ほども申しましたように、片方ではやっぱり過密で非常に悩んでおるんです。過密というのはどういうことかというと、今の都市政策の中でもほとんどがもうコンクリート詰めで、それがヒートアイランドの最大の原因になっていると思うんです。それが、結果的には集中豪雨。ですから、最近の災害というのは台風よりも大雨の方が多いですからね。そんなことを考えると、その原因は何だということになると、やっぱり過密状況、一極集中状況であろうと。
　そういうふうなことを考えたときに、まず、私はなぜそういう今のこの都市河川の議論をしなきゃいけないんだということを、やっぱり一つの過密状況が起こしているというふうなことも大きな一因になっているわけですから、国土政策全体を考えた中でこの都市政策を考えていかなきゃならないんだろうかと、そんな思いをしますが、まず大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　一極集中ということを今おっしゃいました。例えば、どの程度一極集中になっているかという例を挙げさせていただきますと、どうして一極集中になるんだろうと。
　今、少なくとも東京圏の占める割合なんですけれども、ＧＤＰは東京圏では三〇・五％占めています。金融機関の預金残高が三二・九％、東京圏が占めています。なお、東証一部上場の企業数、六二・四％が東京圏が占めています。
　そういう意味では、今おっしゃったように、首都圏に日本におけるＧＤＰ、今申しました預金残高、それぞれの三割が東京に集中しているというのがこれ現実でございます。それによって、もしその集中しているところに災害が起きればどうなるかということで、日本の経済の失速はもとより、少なくとも世界の経済状況にも重大な影響を及ぼすというほどの集中度であるということが、今、佐藤議員がおっしゃった一極集中という意味が、私が挙げた数字だけでも一極集中になっているなというのがお分かりいただけると思いますけれども。
　それだけに、防災政策というものがいかに大事であるかということ、なおかつ、それがいい意味なのか悪い意味なのかスパイラルになって、集中しているから人が来る、人が来るから集中するという、こういう大都市スパイラルが起きているというのは事実ございます。
　ですから、それだけに今までと違った防災対策あるいは防震対策、あらゆる面でしなきゃいけないし、また都市再生ということを、先ほど都市の法案が多いとおっしゃいましたけれども、そういう事情の中でいかに安全性を確保するか。日本の経済の安定にも影響するということで、我々は、今の都市がそのままでいいかということで、あらゆる面での安全と安心と。
　そしてなおかつ、世界じゅうから集まってくる人に東京は怖いところだなと、日本は怖いんだという印象を与えたのでは、少なくとも日本は孤立する。サリン事件のときに、ちょうど同じ八年前に阪神・淡路大震災が一月に起こって、続いてサリン事件が起こりました。そのときに、日本の安全神話は壊れたと言われたんです。けれども、それでは日本が経済的にもあらゆる面で安全、安心を取り戻そうということから始まっておりますので、いろいろな理由はあろうと思いますけれども、我々国土交通省としては、まずそのことへの対応をおさおさ怠りなくするというのが基本であるということを是非御理解賜りたいと思います。
○佐藤雄平君　経済的なファクターももちろんでありますけれども、人口も、私も何回かこれ質問させてもらっておりますけれども、この三年間で東京の人口は二十万人増えている、十年間で関東地方の人口が百五十万人増えている。しかも、出生率で言いますと、一・三四の中で東京は一・〇一ですからね。ですから、社会的要因ですね。東京は出生率が低いのに、しかも日本の人口が少なくなってくるのに東京の人口が増えるというのは正に地方から来ているということで、様々な都市の病巣があると思いますし。
　また、私は最もこれ大事なことは、今、六本木ヒルズとかたくさんの新しい高度な土地利用をしておりますけれども、ほとんどが超高層ビルなんです。ここにやっぱり児童生徒もいるんです。今、一生懸命、情操教育が大事だと言いながら、それこそ教育基本法も含めて変えなきゃいけないと言っているけれども、これ、情操教育なんというのは、大臣、ビルの谷間に生まれた子供に情操教育ができないでしょう。
　大臣も多分歌はお上手でしょう、私も下手な方ではありませんけれども。今、大臣、童謡とか唱歌、こういうふうなのが一番私は情操教育でうんと大事だと思うんです。ところが、東京の子供に「赤とんぼ」の歌とか、こんなのを歌えと言ったって、その情景が浮かんでこないんですよ。ビルの谷間から太陽が昇って、ビルの谷間に沈んでいくわけですから。
　そういうふうな、もう本当に私は今、明日の都市のさっき言ったように病巣というか、テロも含めて様々なことがありますから、その原因は何だというふうなことを十分考えて、これもう総理に直言しながら、やっぱり最終的には均衡ある発展というふうなことになるんですけれども、これ、済んでからではもう遅いと思いますので、そんなことも考えながら都市政策を是非進めていただきたい。
　次に、本論に入りまして、これ、先ほど吉田議員の方からも話がありましたが、ラップするかも分かりませんが、正におとといから沖縄も含めて梅雨に入ってまいりまして、梅雨に入ってくるとどうしても大雨の問題、それから災害の問題になります。いろんな教訓からこの都市河川の浸水被害法案が出ていると思いますけれども。
　まず、その都市河川の指定に当たって、これから三十、四十の河川を指定していくわけでありますけれども、どのような知見に立った上で、さらに私、何年に一回の災害というのを想定してこの法案を作っていったのかというその裏付け。特に山で大型開発するときなんかは砂防事業を、砂防を造りなさいという話になる。百年に一回の災害を想定する場合があったり、五十年に一回の災害を想定する場合がありますけれども、この今度の都市河川の防災のこの法案はどれぐらいの年次の災害を想定した中での法案なのか、まずこの御説明を願いたいと思います。