Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野（総）委員　奥野総一郎でございます。
　ＮＨＫ決算なんですが、最初にちょっと、東北新社の特別調査委員会の報告書というのが公表されましたので、それについて、大臣、官房長に伺いたいんですけれども。
　従来、私も予算委員会でずっとやっていて、官房長にも御足労いただいて、真相究明ということで資料を出していただいたんですね。最後に、一応、東北新社関係の会食ということで公表したものが出てきまして、三十九件、新聞報道によれば三十九件ということになっています。今回、東北新社から新たに会食が出てきて、全部で五十四件という数字が出ているんですが、なぜこういう食い違いが起きたのか。
　要は、今、調査をやっているのは知っていますが、少なくとも、あのとき東北新社が問題になっていたわけですから、東北新社関係についてはしっかり調べがついているというふうに私は思っていたんですよ。だから、どういう調査をしたのか、なぜ食い違いができたのか、改めて伺いたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　先日、東北新社の特別調査委員会から調査報告が公表されまして、今御指摘がありました五十四件の会食が報告されております。
　一方、総務省の方で公表しました二月二十四日の報告書、それで、その時点で確認できた東北新社関係者の会食、延べ三十九件ということでありましたが、件数にすると三十三件、延べじゃなくて、ということでございました。それから、当時、総務省の調査ではございませんでしたが、山田前広報官から国会に一件、会食の御報告がございました。したがいまして、それも含めますと、三十四件が国会に報告されたという件数でございます。
　今回、五十四件ということで、御報告したもの以外に二十件あるわけでありますが、今御指摘のあった件については、当時、私ども、東北新社の方に、総務省との会食を全て出してくださいというお願いをしておりました。その中で、今申し上げた新たに出てきた二十件は東北新社からの御報告がなかったということでございます。
　以上でございます。
○奥野（総）委員　いや、東北新社はそうなのかもしれないんですが、それ以前にやはり、皆さん、面談をして話を聞いていたというふうに予算委員会の場でもたしか伺っていますよね。そのときに全然これは把握できなかったんですか。どういう調査をしたんですかね。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　私どもは、東北新社からも全て出してくださいとお願いしました。それから、職員側の方にも、東北新社から出てきた職員について、それ以外にはないのかということもお答えした。その中では、先ほどあった二十件については申告がなかったことでございますが、現在、これまでも繰り返し述べておりますが、総務省、倫理法令疑いのある事案についての調査について、情報通信担当部署の本省課長級相当職以上百四十四名を対象にして、倫理法令違反の会食に限定せず、全ての事業者との会食について調査を行っております。東北新社の会食についても調査を行っております。
　かなりの数の申告がございますが、第三者のチェックを受けながら、今回、東北新社からの報告に出ていることも含めまして調査をして、大臣からも御答弁申し上げておりますが、国会会期中、できるだけ早くというように、第三者の方にも協力をいただきながら現在進めている、こういう状況でございます。
○奥野（総）委員　大臣が申し上げているということで、国会会期中と言っていますが、これはいつなんですかね。審議の場はあるんですか。例えば、最終日に出されても、そのまま解散・総選挙になって、うやむやになってしまうかもしれませんよね。だから、やはり審議できるように、できれば五月中とか、岡島筆頭はどこかに行っていますが……（発言する者あり）いますね。集中審議を求めていただこうと思っていますから、審議できるようにするためには、やはり早めに出していただきたいと思います。
　それから、面談をしても出てこないというのは、やはり大臣の威令、威光が省内に届いていないんじゃないですか。どうですか、大臣。
○武田国務大臣　徹底的に調査するように私は指示を出しておりますけれども、やはりこれは、過去を遡ること、過去に関することであって、それぞれの記憶、記録等にいろんな、相互のそごが生じている場合もありまして、なかなかこの調査というものも難しい部分もあると思っております。
　いずれにせよ、調査に対しては真摯に対応しておる、このように思っております。
○奥野（総）委員　では、いつお出しいただけるのか。せめて五月中とか六月上旬とか。審議できるんですか。
○武田国務大臣　かねてから申し上げておりますように、第三者のこの調査委員会も含めて、調査委員会にその日程については任せております。私の方からは、できるだけ早くお願いしたいと常に申し上げております。
○奥野（総）委員　そのできるだけ早くというのがいつかというぐらいは言えるでしょう。例えば五月末、何月何日に持ってこいというのは、それは向こうの都合があるかもしれないけれども、五月中とか六月上旬とか、少なくとも総務委員会でできるようなタイミングで出せとか、どういう指示を具体的にされていますか。
○武田国務大臣　国会というのは会期があるわけですから、一日でも早く出していただきたいとお願いしています。
○奥野（総）委員　では、お約束いただきたいんですが、審議できるタイミングで出していただけるということでよろしいですよね。
○武田国務大臣　その在り方、期間についても、時期についてもその委員会に委ねているわけでありまして、私からは、一日でも早く、国会会期中に出していただきたいとお願いしているところであります。
○奥野（総）委員　でも、それは大臣としてはすごい無責任じゃないですか。人任せにしていて、できなかったら済みませんで、それは済みますかね。解散・総選挙をやったらあっという間に飛んじゃいますよ、こんな話は。それを狙っているんじゃないですか、後からもう一回聞きますけれども。
　そう言われないためにも、それで、今回、恥ずかしいじゃないですか。大臣肝煎りで、予算委員会であれだけ、行政にゆがみがないと言い切って、調査をしていますと言って、出して、そこに漏れが更にありましたと。これは、しかも東北新社の話ですよ。
　この期間というのは、調べたんですけれども、二〇一八年九月以前のものがほとんどなんですよ、漏れているのは。二〇一八年九月以前というのは何があったかというと、二〇一七年九月からいわゆる東経百十度ＣＳの申請、これは東北新社のスロットの削減の問題とか、彼らにとっては死活問題の話があって、二〇一八年五月にこの認定が行われているわけですよね、この期間。それから、例の外資規制違反が、後からもう一回聞きますが、二〇一七年八月でしょう。それから、二〇一七年一月にはＢＳ４Ｋの左旋の認定も行われている。
　この時期は、まさに東北新社にとって社の命運を左右するような認定とか免許とか、そういうことをやっていた時期なんですよ。そこのものがすぽっと抜けているというのはどういうことなのかというんですよ。
　これは、期限を切っているんですか、面談のときに。二〇一八年九月以前は言わなくていいよと言って、期限を切って面談しているんですか。どういう聞き方しているんですか、そもそも。
○原政府参考人　お答えいたします。
　私どもの調査では、期限は切っておりません。
○奥野（総）委員　いや、だから、大臣、これは大臣の責任じゃないですか。不信任が否決されたからスーパー大臣かもしれませんけれども、でも、政治的な責任はありますよね、これ。大臣が命令をして、やりました、いや、漏れていました。しかも、一番大切な時期、事の本質を一番明らかにしなきゃならない時期ですよね、この外資規制違反のところもそうなんですけれども。いいんですか、大臣。大臣の名誉にかけて、これを国会で明らかにすべきじゃないですか。
　もう一回聞きますが、この委員会で審議できるタイミングで、要するに、会期末一週間、二週間を残した段階で答えを出すと約束していただけませんか、大臣。
○武田国務大臣　行政がゆがめられたのではないかという検証については、当初、我々は総務省で徹底した調査を行う方針でありましたけれども、国会の御指摘に基づいて、総務省があえて入らず、第三者機関に委ねさせていただきました。
　我々総務省が影響力をその委員会に持てば公平公正さを失うという御指摘に基づいて、我々はその進め方、在り方、時期についても委員会に委ねるということを条件でその委員会に委ねたわけでありまして、我々としては、一日でも早く、国会会期中に提出していただきたい、示していただきたいとお願いしておるところであります。
○奥野（総）委員　今ちょっと気がついたんですけれども、二つの話を混同していて、職員へのヒアリング、接待について全部聞き取りを、悉皆で聞き取りをするという話は、第三者委員会は関係ない話ですよね。これは大臣の責任ですぐにできる話を、私はまずそれを聞いているんですが、それを今、意図的にかどうか、行政の調査の話、ゆがめられたかどうかの調査の話と一緒にしているわけですが、順序からすると、まずヒアリングが全部終わって、それから行政がゆがめられたかどうかという話だと思うんですが。
　まず、今おっしゃっているのは、行政がゆがめられた話についてはできるだけ早く、国会の審議に間に合うように出したいと言っているわけですよね。いいですよね。そこは約束いただけますよね。
　その前段として、じゃ、こういうのも含めた悉皆調査というのは一体いつ上がってくるんですか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　検証委員会は、大臣が御答弁したとおりでありまして、まさに第三者を中心に委員会を運営しております。
　それから、調査についても、これも国会で大変いろいろ御指摘いただきましたので、弁護士の方、検事の経験のある方も含めて、ヒアリングも全部その方に出ていただいて、どういう調査をやります、今こんなことになっていますと、常に第三者の御指導をいただきながらやっております。
　したがって、もちろん調査そのものは総務省でございますが、常にある意味第三者中心に調査が行われるということでございますので、先ほど大臣からも御答弁ありました、この倫理調査についても、国会会期中にできるだけ早くということで御協力いただけないかということで進めている、こういう状況でございます。
○奥野（総）委員　その御協力いただけないかというのは誰に向かって言っているんですか。職員の皆さんですか。それとも、弁護士の方だって、だって、雇っているんでしょう、雇用しているわけでしょう。それなら、いつまでにと言えるじゃないですか。足りなかったら、人数を増やしてでもやるべきじゃないんですか。しかも、これは恥ずかしくありませんか。出してきたのに、更に向こうから出されちゃったんです。総務省は恥をかかされたんですよ、これ。こんなことを許していいんですか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　協力をお願いしているのは弁護士の方でございます。それで、もちろん、弁護士の方、一人ではなくて複数にお願いしておりまして、ただ、そうはいっても、弁護士の方も、それぞれ、専業にこの調査を行っているわけじゃありませんので、仕事の合間、スケジュールを縫いながらやっていただいております。
　そうした中で、最大限、大臣の御指示も伝えて、国会会期内、できるだけ早くということで今進めているということでございます。
○奥野（総）委員　本業の方が大事だからこっちは後でいいよ、こうおっしゃっているんですか。これは大事な話ですよ。僕らは国政調査権に基づいてこうやって聞いているわけだから。皆さんそうやって調査しているわけですよね。だから、ちゃんと最優先でやってくれと言うべきじゃないんですか。少なくとも、例えば五月中、審議できるように、間に合わないんだったら中間報告でもいいじゃないですか。出せばいいんですよ。
　とにかく一番我々が疑念を持つのは、会期末ぎりぎりに出して、審議はできませんといって、そのままうやむやにしようとなさっているんじゃないか、そこが一番懸念しているところなんですよ。それを払拭していただくようなお答えを、弁護士が忙しいからできませんというのは、何かちょっと、勘違い、ふざけていませんか、この答え方は。
○原政府参考人　お答えいたします。
　常に第三者のチェックということでそういうふうに申し上げたわけで、別に、こちらの調査より本業が優先とか、そういうつもりで御答弁申し上げてはございません。
　いずれにしても、今日、こういう強い御指摘もいただいたことも含めて持ち帰って、国会会期内、できるだけ早くということで、しっかり取り組んでまいりたいと存じます。
○奥野（総）委員　ほかの質問もあるのであれですけれども、約束してくださいよ、必ずこれを審議していただくということを。岡島筆頭も与党筆頭も、とにかく、これは一度集中的にやって、けじめをつけましょうよ。これは、つけないと、ずるずるずるずるいきますから。総務省の人事もあるわけでしょう。きちんとけじめをつけるのが私は大臣の仕事だと思いますよ。大臣、どうですか。
○武田国務大臣　先ほどから御答弁申し上げますとおり、一日でも早くこれを出していただくようにお願いしております。
○奥野（総）委員　それで、この見た中で、名前が出てきていない、まあこれは名前が伏せてあるんですが、見ていくと分かるんですけれども、私が数えた限り、総務省の調査で公表されていないので一番多く新たに分かったのが、井幡当時の衛星・地上放送課長が六回ここに出てきているんですね。六回漏れているんですよ。その次は官房審議官の方なんですけれどもね。
　この井幡さんというのは、御承知のように、外資規制問題のキーパーソンと言われています。
　これによれば、八月十五日付の社内資料では、ＢＳ４Ｋの認定を東北新社の一〇〇％子会社へ承継することについて、要するにこれは、東北新社メディアサービスを設立して、そこに承継させることで違法性を払拭するということなんですが、承継することについて、情流局総務課長に、これは鈴木電波部長ですね、確認済みであり、今後は情流局総務課長及び井幡衛星・地上放送課長との間で進めることも確認済みであるということが記載されている、こう言っています。
　それから、八月十八日に井幡課長との打合せがどうもあったような書き方になっていて、４Ｋの承継を速やかにやってほしいと言われたというふうに書かれています。
　今日、井幡さんを呼んでいますが、一番これは、野球のチケットの話もあるのでお呼びしていますが、これは来ていただけていないんでしょうか。理由は。
○石田委員長　では、ちょっと委員長からお答えします。
　理事会の協議の結果、今日はお呼びしない、そういうことになりました。
○奥野（総）委員　まあ課長級だからということかもしれませんが、ここでこうやってやっても調査中としか答えが返ってこないので、やはり、弁明があるんだったら御本人から聞くのが一番早いと思ってお呼びしたんですけれども。
　次回の審議に向けて取扱いを御協議いただきたいと思います。
○石田委員長　これは理事会で協議をいたしております。
○奥野（総）委員　それから、集中審議を求めておきたいと思います。この問題について、行政がゆがめられたか否か、それから倫理規程の問題等についての総務委員会での集中審議をここで求めておきたいと思います。
○奥野（総）委員　それを受けて、この中で、結論として、東北新社は、少なくとも、八月九日三上メール送信時までに、木田前執行役員において、情流局総務課長に対して、外資規制への抵触の可能性について何らかの報告を行ったこと、これは例の記憶にございませんと言っている部分ですけれども、行いましたと。それから、八月十八日に、木田前執行役及び三上前取締役において、Ｓ４氏、井幡課長に対して、外資規制への抵触を前提とした承継について何らかの報告、相談を行ったと認定することが合理的であるといって、事実関係をこれは認めているんですよね。
　その上で、井幡課長への報告、相談時においては、ＢＳザ・シネマ４Ｋの認定についても速やかに承継してほしいと連絡を受けたというふうに書いています。
　これは、当初の予定だと、東北新社自体が、持ち株会社的に認定の子会社をぶら下げるようなスキームを考えていたんだけれども、この問題が発覚して、要するに、東北新社自体が外資規制に違反しているということに気がついたので、子会社をつくって、そこに東北新社が持っていたザ・シネマの認定を承継させよう、こういうスキームに変えたということなんですよね。それについて、これを見る限り、総務省の示唆があったとも取れるんですよ。取れるんです。
　これは、事実関係は。もう一度。
○原政府参考人　今御指摘いただいた事案、東北新社の報告に書いておりますので承知しております。それも含めまして、今、第三者の検証委員会の方で、東北新社側のこの報告書ももちろん読み込んでおられますし、それから、総務省側のいろんな書類、それからヒアリング等々、今いろいろ精査をして、これは本当に精力的に今やっていただいております。国会会期中、できるだけ早くという大臣の思いもお伝えしておりまして、現在、その点についてもしっかりと今精査をして、御報告いただけるように検証していただいている、こういう状況でございます。
○奥野（総）委員　さらに、井幡課長は、これを見ると、八月二十八日に会食をしているということになっていまして、そこの部分についても、報告書では、当該会食において、認定の承継に関する話題が一切なかったとは考え難いとまで言っているわけですよ。
　さらに、三上前取締役は、九月二十七日、これは実は上司の官房審議官との会食の日でもあるんですが、木田前執行役員に対して、Ｓ４氏、井幡課長に謝意を伝える機会を相談するメールを送信している。ここも事実認定があって、何の謝意なんでしょうかと。これは、承継が正式に認定されるのが十月の十四日、まさにこの申請の途中かな、手続の最中にこういうことを言っているわけですよ。さらに、東京ドームのチケットを渡したとまで書かれているわけですよね。
　これは、この流れで見ていくと、承継について、総務省側が指示をしたのか、あるいは相談を受けて認めたのかということがあって、それを円滑に手続を進めたと。八月の十六日に今のスキームが決まって、僅か二か月で承継が決まっているわけですから、そこを円滑にやった、あるいはアイデアを出したということに対してお礼をしたいんだと言っているふうにも取れますし、更に言えば、邪推をすればですけれども、チケットもお礼の一環として渡しているんじゃないかというふうにも取れるわけですよね。そうした場合は、倫理規程違反どころか、行政がゆがんでいる、贈収賄だって可能性はあるわけですよ。これはひどい話なんですよね。
　だから来ていただこうと思ったんですが、ここにおいでにならないということで、省として、これはどう対応されるんですかね。世の中的に見て、こういう疑念を招くわけですから、きちんと説明を果たしていただいて、できるだけ早く説明を果たしていただいて、もし東北新社が虚偽を言っているんだったら、これは抗議しなきゃいけない話じゃないですか。
　先ほど、東北新社が言ってこなかったから自分たちは分からなかったんだと言っていますが、そういう問題ではなくて、総務省の中の自浄作用の問題でありますし、もしおかしなことを向こうが言っているんだったら、きちんと反論しなきゃいけないし、もし事実だとすれば、自浄作用としてきちんと対処しなきゃいけない、それもできるだけ速やかに。もう随分たっていますよね。この世界、予算委員会が終わると大体延び延びになる傾向があって、もはや五月末ということなんですよ。
　だから、是非この国会中にきちんと真相を明らかにしていただきたいと思いますが、大臣、もう一回聞きますけれども、行政がゆがんでいるって、すごい疑わしくありませんか。この話を聞いてどう思われますか。事実だとすれば、行政がゆがんでいるというようなこともにおわせているわけですよ、これは。こんなことを言われていて、総務大臣としてきちんと反論しなきゃいけないと思いませんか。だからこそ、ちゃんとオープンにしてやっていくべきだということなんですが、いかがですか。
○武田国務大臣　事実関係が明らかになっていない点についてのコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○奥野（総）委員　じゃ、もう一回聞きますが、行政がゆがめられていないと断言、予算委員会のときもやっていましたけれども、断言できますよね。
○武田国務大臣　過去において、国会答弁、何度もしましたけれども、その時点その時点の調査に基づいて私はコメントをしてまいりました。
　今、最終的な調査結果というのが出ていない段階で、明確なるコメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○奥野（総）委員　いや、だから、これだけ時間がたっているにもかかわらず、次から次と相手方から新しい事実を出されて、自分たちで把握できていないということも、大臣として私は問題があると思うし、分からないから行政にゆがみがないと断言できないんだったら、徹底的に調査すべきじゃありませんか。今、だって、自信を持って言えないからそう言っているわけでしょう。
　それで、三つの調査があります。一つは、さっき言った会食の関係を悉皆で調べるという調査、それから、行政がゆがんでいるかどうかの調査、それからもう一つ、忘れかけているんですが、外資規制について、外資の持ち株比率がどのぐらいかというのを、たしか連休明けまでに、連休明けだったかな、全放送局から聴取しているはずなんですよ。
　そのときに、いつ出すんですかと聞いたら、いや、これはまとめるのが大変だから出せませんという話だったんですが、もうまとまっているんですかね。もう一か月ぐらいたっていますよね。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　外資規制に関する遵守状況調査につきましては、全基幹放送事業者あるいは認定放送持ち株会社、合計五百八十社から調査を行いまして、四月三十日に締切りを行っております。
　この五百八十社につきまして、回答内容を現在入念に精査しているところでありまして、正確に、かつ、こちらもできる限り速やかに結果を取りまとめたいと思っております。
○奥野（総）委員　度重ねて言いますが、では、これをきちんと出していただいて、その三つに基づいて集中審議をやらせていただきたいと思います。重ねて求めておきます。
　大臣も、答弁、ある意味うまいんですけれども、決して答えないんだけれども、そこは尊敬しますが……（発言する者あり）いやいや、ここまで頑張るのは、ちょっと並大抵の心臓ではできませんから。尊敬というのは取り消しますけれども、是非、約束を国民にしていただきたい。真相を俺が明らかにするんだと言ってください。
○武田国務大臣　徹底的に調査をさせていただきたいと思います。
○奥野（総）委員　私はこれは非常に不満で、やはり総務省自らが襟を正してやっていかないと、後から後から相手に指摘されていくようじゃ、決して信頼回復できないと思います。そこを申し上げて、ＮＨＫの方に移っていきますが、ＮＨＫさん、決算なんですが、人事の話ですね。
　板野専務理事の五期目選任の話ですが、週刊現代ですかね、これは事前にお渡ししているのかな、その中で、こういう記述があります。前田会長としては、ＮＨＫに対する菅総理の影響力をそぎたい、それで、菅総理側近の杉田和博官房副長官と親しい板野氏を退任させ、ある方を新任理事とする案を経営委員会に提出した、ところが、これが経営委員会から差し戻されるということが起きたと書いてあるんですが、これは事実でしょうか。
○奥野（総）委員　今年は人事が遅れた、経営委員会、一回遅れたような話もあったんですが、これは、四月二十日の経営委員会で、議事録だけ見ると、会長から話があって一発で決まっているように見えるんですが、事前には一切話はなかったんですか。というのは、議事録が全然整備されていなくて、そもそもＮＨＫの議事録というのは全部書くことになっていませんから、議論が行われたかどうかも分からないんですが、これ以前には一切人事の話はしていないということでいいんですね。
○森下参考人　お答えいたします。
　週刊誌報道の一つ一つにコメントすることは控えさせていただきますが、経営委員会から突き返したという事実は全くございません。
　それから、議事録は四月六日も二十日もきちんと書いてありまして、四月二十日の日に初めて議題として提案されました。これについては議事録はきちんと書いてありますので、それを御覧になっていただければ結構だと思います。
○奥野（総）委員　要は、議題としてきちんと提案されたのもそうなんですが、じゃ、議題としてきちんと提案されていない、多分のみの会とかですね、そういったものについて事前に一切話がなかった、あるいは森下経営委員長として事前に一切知らなかったということでよろしいんですか。
○森下参考人　そういうことは一切ございません。
○奥野（総）委員　ございませんと言いますけれども、のみの会とかあるから、分からないんですよ。
　僕は思うんだけれども、政権の圧力とよく言われるんですけれども、きちんとはね返すためにはガラス張りの議事録をやるのがいいと思うんですよ。そうすれば国民も納得するし、受信料をみんな払っているわけですよ。受信料をいただいているＮＨＫが、意思決定事項が極めて不透明、これから言いますけれども。これじゃもたないですよ。今だって信用できないわけですよ。
　森下会長は、菅総理とは面識はあられるんですよね、大分前から。
○森下参考人　お答えいたします。
　のみの会の件につきましても、基本的には議事録に書いてございますので、先ほど、のみの会のことは分からないとおっしゃいましたが、議事録を見ていただければどういう議題があったかというのは全て分かると思いますので、その点、御理解いただきたいというふうに思います。
　菅総理については、別に私は親しいという立場ではございません。（奥野（総）委員「面識はありますか、面識があるかないか」と呼ぶ）
○石田委員長　奥野君、指名されてから質問してください。
○奥野（総）委員　いや、親しいかどうかはともかく、面識はありますか。菅総理とはいつ頃から面識ありますか。
○森下参考人　お答えいたします。
　私が関経連の副会長のときに御挨拶したことはございます。そういった意味では面識はあります。
○奥野（総）委員　のみの会の話も、そうおっしゃるけれども、のみの会は基本的に、跡づけで議事録も残さないし、この前まで、そういう会があることすら分からなかったんじゃないですか。この前、議事録が漏れ出たから、しようがなくそういう会があると認めたわけでしょう。
　そもそも、のみの会の存在自体が僕は間違っていると思っていて、経営委員会である以上、非公開のものなんかあっちゃいけないんですよ。全部議事録に残して、明らかにしていく。不都合なところは黒塗りで出せばいいんじゃないですか。今どきＮＨＫの議事録ほど開示が遅れているものは、中央省庁だってもうちょっとちゃんとしていますよ。
○森下参考人　お答えいたします。
　のみの会についても、全て議題等、議事録は出ておりますので、議事録以外のものがあるということはないということで、よく見ていただければいいと思います。
○奥野（総）委員　受信料のときなんかに、よく集中討議と出てくるんですよ。何の集中討議かも分からないし、何について集中しているのかも分からないし、そういうのがいっぱいあるんですよね。経営委員長の責任で透明化を進めると約束していただけませんか。関経連の会長までやられた方が、今どきそんな、昭和じゃないんだから。しかも、ＮＨＫですよ。私企業ならまだ分かる。だけれども、受信料をいただいているＮＨＫの意思決定が見えないというのはあり得ないんですよ。
○森下参考人　お答えいたします。
　集中討議と申しますのは、これまでもお答えいたしておりますが、いろいろ中期経営計画等で検討する際に、各項目、テーマごとに詳細な説明を受けた上で、経営委員が理解を深めるために情報共有や課題を整理する、そういう勉強会みたいなものでございます。
　ただし、そこで意思決定する、決めるべきことは、その集中討議をベースにして委員会で審議して、それはきちんと議事録に載っております。ですから、のみの会であろうが全体会議であろうが全て議事録には書いてございます。そういった意味で透明性を確保しているつもりでございます。
○奥野（総）委員　もう時間がないんだけれども、集中討議というのは、ただ一行、集中討議と書いてあるだけであって、どういう過程で、皆さんが何を考えているか、さっぱり分からないんですよ。そんないいかげんな議事録はないんですよね。
　ちょっと時間もあれなんですけれども、それで、会長にも伺いたいんですが、会長は、五十代幹部を八名も子会社に出向させたということで、若返りを図っておられますが、なぜ板野さんを、一回外れて、あれは籾井さんのときに一回外れたんですよね、また戻して、異例の四期目ということなんですが、余人をもって代え難いということなんですかね。年齢も高いですよね、副会長よりたしか高いし。そこまで重宝して置いておきたいという理由は何なんでしょうか。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　板野専務につきましては、昨年から、一連の改革の中心的な役割を果たしてもらいました。まだ改革の途中でございますので、仕上げの段階まで働いてもらう必要があると考え、もう一期お願いすることにしました。
　役員の年齢構成で申し上げますと、私が七十六歳でございまして、御指摘のように、副会長以下、ほぼ六十前後でございます。その真ん中、今回、二名の専務が退任しまして全くいなくなりまして、しょっている役割と、また、彼の場合は、子会社に行ってまた戻ったり、いろいろなところをキャリアパスしていますので、全体を改革する中で彼の役割は十分果たしていただけると思いまして、私は再任をお願いしました。
○奥野（総）委員　板野さんといえば、例の、私もこのとき、決算にひっかけて言えば籾井時代に、最初、籾井さんが専務理事に昇格させて、放送総局長をやっていたんですね。そのときにいろいろなことを言っているわけですよ。ＮＨＫ職員といえどもサラリーマン、忖度をするんだ、そういうことを言っているんですね。忖度をＮＨＫの職員もやるというようなことを放送総局長の身でおっしゃったりしていますし、国谷キャスターを外したのは板野さんだというふうにも言われていますよね。
　割と政権寄りと見られている人、こういう人を置いておくというのは、私はＮＨＫにとってプラスにならないんじゃないかというふうに思いますし、森下会長も、週刊誌の記事とおっしゃいますが、火のないところに煙は立たずでして、官邸は森下経営委員長を介して板野再任の根回しを進めていたと見られるということなんですね。先ほど、菅総理とは面識があるとおっしゃっていましたから、そういうことも言われるわけですよ。
　なぜ言われるかというと、選任の経緯が不透明、議事録にもちゃんと残っていない。残していると言うけれども、何も書いていませんからね。
　森下経営委員長、こういうことは全く事実無根だ、自分は一切そういうことはしていないと。これは後からまた出てくるかもしれませんよ。前も出てきましたからね、のみの会とか。
　議事録が残っていたら、後から出てきたら責任問題になりますが、もしそういうのが出てきたら経営委員長を辞任すると約束ください。
○森下参考人　お答えいたします。
　週刊誌の報道について一つ一つコメントするのは控えますが、先ほどお話ししましたように、事前に経営委員会でそれを拒否したという事実だとか、それから、そこに書かれている件というのは、全くございません。
　元々、人事については経営委員会は関与いたしませんので、会長から出されました人事案に対して、それを議決するということでございますので、全くこの記事は事実とは違うと思います。
　以上です。
○奥野（総）委員　ですから、全く聞いていない、のみの会も含めて全くそういう事実はない、事前に人事も聞いていないし、自分がそれに否定的な意見を言ったこともないということをお認めいただいた上で、もしそういうことが出てきたら、経営委員長の任にあらずということで潔く辞めるということをお約束いただけますかということです。
○森下参考人　全くそういう事実はございません。（奥野（総）委員「辞めるかどうか」と呼ぶ）
　それは必要ないと思います。むしろ、そういう間違った記事の方が問題だと思います。議事録は、何度も言っていますが、のみの会であろうが全体の会議であろうが、全て議事録に書いてございますので、そのほかに別にやっているという事実はございません。
○奥野（総）委員　いや、だから、記事を認めないから辞任だと言っているわけじゃないわけですよ。国会での答弁で、ないと言ったんだから、それに反することが出てきたら、経営委員長として責任を取って辞めるべきじゃないですかと。ないんだったら、自信を持って、そうだと言えばいいじゃないですか。安倍総理だって、辞めると言ったじゃないですか。
○森下参考人　そういう事実はございません。
○奥野（総）委員　じゃ、辞めるかどうかはともかく、責任は取るという言い方でいいですよ。何らかの形で責任は取りますね、そこですよ。どうぞ。
　答えてください。だから、もし出てきたら責任は取りますね。じゃ、辞めるというのはちょっと過激かもしれない、責任は取ります、責任は認めますね。
○森下参考人　そういう事実は一切ございません。
○奥野（総）委員　最後ですけれども、最後、例の、会長がお約束いただいた情報開示の問題、情報公開審査会の問題もありますよ。この間、会長が私に対して答弁いただいた経営委員会の議事録の開示、これについてまだ答えがありません。審査会の開示の勧告があるにもかかわらず出ていないんですが、これはなぜ開示されないのか、そして、いつ開示になるんでしょうか。
　これはお二方に伺いたいと思いますし、こういうこと……
○石田委員長　奥野君、申合せの時間は過ぎています。
○奥野（総）委員　最後です。
　答えていただきたいということと、それから、そういうことがあるから、こっちは聞きたくなるんですよ。責任は感じない、責任を取らないということは、それは何かやましいところがあるんじゃないですかと思うわけです。議事録にきちんと書いてあれば、そういうことも、痛い腹も探られなくて済むわけですよね、放送法違反だと。だから、きちんとまず議事録を開示していただきたい。
　最後の質問は、この間、私がお願いしている議事録の開示ですね。例のかんぽの問題についての議事録開示について今どうなっているか、いつ開示するのか、最後に伺いたい。
　会長と二人ですよ。共同責任です。
○森下参考人　お答えいたします。
　その前に、ないものは議事録には出てこないと思いますね。なかった場合は議事録には出てこない。あった場合しか議事録に出てこないということで、御理解いただきたいと思います。
　それから、先ほどの情報公開・情報審議委員会の答申の件ですが、これは二月四日に答申が出されまして、二月九日の経営委員会で情報共有、二十四日以降、検討を始めてきたんですが、三月一日に新しい委員が入りましたので、それからまたしっかりとやっております。
　特に、二回目の答申だということで、私どもは、慎重に、徹底的に、幅広く検討をしてまいりました。三月、四月、五月と大分内容は整理できてきておりまして、まとめの段階に入っているんですが、ちょっとコロナの感染拡大で、この五月は二回ともリモートになりまして、全国六か所と東京をつないでやっています。
　どうしても、情報管理の観点から資料の閲覧が十分できないということで、委員の皆さんからも是非集合でやりたいという意見をいただいているんですが、何しろこういう状況ですので、集合ではできないということで、整理をしてきております。
　いずれにしましても、この三か月間で、三月以降、徹底的な議論で大分整理をしてきておりますので、今、まとめの段階に入ってきておるんですが、そういった意味で、ちょっとコロナの状況も含めまして、今、スケジュールを調整している段階でございます。
　以上です。
○奥野（総）委員　同僚に御迷惑をかけまして、最後、もうこれで終わりたいと思いますが、あるものをないことにするのはできるわけです。今の議事録もそうなんですよね。だから、本当にないんだったら、責任を取ると言ったって怖くないはずじゃないですか。極めて怪しいですね、森下委員長。
　以上です。
○石田委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　委員長、理事の先生方の御許可をいただいて発言の機会をいただきますことに心から感謝を申し上げます。武田大臣以下政府の皆様、そしてまたＮＨＫの皆様、よろしくお願いを申し上げます。
　まず、ＮＨＫの決算というか、ＮＨＫの様々なことについて教えていただきたいと思っておるんですけれども、東京オリンピック・パラリンピックの放映権料について教えていただきたいというふうに思います。
○正籬参考人　お答えいたします。
　オリンピックの契約ですけれども、ＮＨＫと民放連、日本民間放送連盟でつくるＪＣ、ジャパン・コンソーシアムとして契約しております。
　二〇一四年、平成二十六年六月に、二〇一八年冬の平昌オリンピック、二〇二〇年に予定されていました夏の東京オリンピック、さらに二〇二二年冬の北京オリンピックと二〇二四年夏のパラリンピックの合わせて四大会の放送権をＩＯＣ、国際オリンピック委員会から取得いたしました。
　放送権料ですが、平昌と東京大会で六百六十億円、北京とパリ大会で四百四十億円でございます。
○川内委員　切り分けられていないということなのかなというふうに思うんですが。
　もし、そんなことは政府的にはないとおっしゃるんでしょうけれども、世の中何が起きるか分かりませんので、東京オリンピック・パラリンピックが中止になった場合は、この放映権料というのはどうなるのかということを教えていただきたいと思います、契約上ですね。
○正籬参考人　お答えいたします。
　東京オリンピックの放送権につきましては、ＩＯＣ、国際オリンピック委員会と、ＮＨＫ及び民放連でつくっていますＪＣ、ジャパン・コンソーシアムとの間で契約を締結していまして、その中には不測の事態に備えた条項が盛り込まれております。
　契約には秘密保持条項があるために、詳細は申し上げられないんですけれども、仮に大会が中止等不測の事態になった場合は、契約に基づいてＩＯＣと交渉を行うことになります。
　いずれにせよ、どのような状況になっても受信料が無駄にならないような内容になっているというふうに承知しておりまして、適切に対応してまいりたいと考えております。
○川内委員　聞いて安心いたしました。不測の事態が起きた場合には、ＩＯＣとちゃんと交渉するよと。
　私も、受信料を払っている者の一人として、自分が払っている受信料が無駄になるようなことがあっては、特に最近は、ＩＯＣのバッハさんとかコーツさんとか、何かちょっと、あなた何者というぐらい上から目線でいろいろなことをおっしゃっていらっしゃるので、そんな人たちに中止になったときにただ金だけ取られるんじゃ、私もちょっと片腹痛いところがありますので、今、しっかりと受信料が無駄にならないように交渉してまいりますということだったので、ちょっと安心をいたしましたけれども。
　前田会長はよろしいですかね。ちょっと、ちゃんとやると言ってください。
○前田参考人　お答え申し上げます。
　今副会長が申し上げたとおり、受信料が無駄にならないような形で契約がございますので、しっかりと交渉していきたいと思います。
○川内委員　それから、ＮＨＫの受信料というのは、会社の経営的にも、事業会社的には結構、旅館、ホテルなんかの場合には、毎月、ばかにならない負担になるんですよね。
　ＮＨＫさんも気を遣っていただいて、持続化給付金を給付されたお会社については二か月間受信料を免除するよという施策を講じていただいておったわけですけれども、これは一回こっきりで、これは去年の話ですね。
　今年に入って、もう緊急事態宣言がずっと続いていて、そしてまた、人流を抑制するということで、地方の旅館、ホテルなどは甚大な被害を受けておるというところでございまして、この受信料の免除についても更なる施策を講じていただかなければならないのではないか。緊急事態宣言が続く中で、対応策についてどのようなことをお考えかということを教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、國重委員長代理着席〕
○前田参考人　お答え申し上げます。
　今回の持続化給付金の給付決定を受けた事業者に対する免除につきましては、災害免除と同様の緊急の対応でございまして、免除基準に定める災害免除の期間が二か月でありましたので、その期間に準じて実施をいたしました。
　また、事業者の方から一か月以上休業するというようなお申出があった場合には、休業の事実を確認した上で、免除ではなく、受信契約を解約していただいて、営業を再開したときに改めて御契約いただく、そういう対応をさせていただいております。
　今後も、新型コロナウイルス感染症の社会経済に与える影響とか公的支援策などの動向を注視しながら、適切に対応させていただきたいと思います。
○川内委員　皆様のＮＨＫでございますし、豊かでよい番組を提供するために受信料を様々なところでお取りになっていらっしゃるわけでしょうから、適切な対応というものを今後もお願いをしておきたいというふうに思います。
　次に、私は、自民党の馳浩先生と共々に、障害のガイの字ですね、「害」の字は非常に、害虫とか害悪とか害毒とか、「害」の字にいい意味がないので、これはそもそも使うべき漢字ではないのではないかと、障害とか障害者という場合にですね。特にパラリンピック等で、障害がある方、あるいは障害者スポーツ、パラスポーツに注目が集まる年でもございますし、ＮＨＫさんが使われる文字、漢字というのは非常に重要なものがあります。
　今年の三月二十二日に、障害者政策委員会というところで、全国に数百万人の会員がいらっしゃる障害者団体の理事長さんが、このように発言をしていらっしゃいます。
　文字を変えたことの影響はすぐにどうのこうのはないが、時間の経過の中でじわじわ浸透するものです、以上のことから、私自身は、命ある、尊厳のある人を表すことに、「害」は不快を覚えるのも、当事者や家族がいるのも事実、人を指し示す言葉である、「害」は使わない方がいい、そのためには、法律用語の見直しが必要ではないかというのが私の考えですというふうに、障害者団体のトップの方が、政府の正式な障害者政策委員会で今年三月二十二日に御発言をされていらっしゃいます。
　今日は、内閣府の障害者施策担当にも来ていただいております。
　この御発言は、そのとおりでよろしいですね。
　　　　〔國重委員長代理退席、委員長着席〕
○難波政府参考人　お答えします。
　委員お尋ねのとおりでございますが、本年三月二十二日に開催されました障害者政策委員会において、委員が先ほど指摘されたような御発言が障害者団体の家族団体の理事長をされている委員の方からあったというふうに承知をしております。
○川内委員　ＮＨＫさんにお尋ねしますが、本年三月二十二日の障害者政策委員会でこのような御発言があったということについて、ＮＨＫとして認識をしていらっしゃったかどうか、そしてまた、それに対してどう考えるかということを教えていただきたいというふうに思います。
○正籬参考人　お答えいたします。
　今御指摘がありました発言、今年三月二十二日に開かれた内閣府障害政策委員会で全国精神保健福祉会連合会の理事長の発言として理解しております。発言内容については承知しております。
　その上で、我々の対応ですけれども、障害の表記について様々な意見があることを踏まえまして、二〇一九年に、放送の言葉の基本方針などを議論します放送用語委員会というのがありますけれども、複数回にわたって検討してまいりました。
　放送用語委員会で検討するに当たって、ＮＨＫでは、二〇一九年に、「障碍」の使用を国に要望している団体などへの聞き取りをしました。
　さらに、十月に、全国の二十歳以上の四千人を対象に世論調査を行いました。この世論調査では、「障害」、「障がい」、「障碍」のそれぞれについて、見たことがあるかを質問しました。その結果、最も多いのが「障害」で九七％、次いで「障がい」が八〇％、「障碍」が一八％の順になりました。
　また、同じ二〇一九年十月から十一月にかけまして、合わせて十三の障害者団体を対象に郵送によるアンケート調査を実施いたしました。この十三の団体ですけれども、内閣府の障害者政策委員会並びに厚生労働省社会保障審議会障害者部会のいずれかに委員を出しています団体であります。十三団体にどの表記を使うのがよいと考えているのかと質問したところ、「障害」との回答が五団体、次いで「障がい」が一団体、「障碍」はゼロでした。決めていないが七団体でした。
　世論調査や団体へのアンケート調査の結果について、言語学、教育学、国字研究の専門家など七人で構成する放送用語委員会に報告した上で、障害の表記についての検討をお願いいたしました。委員会が取りまとめた意見は、原則は「障害」とする、必要に応じて「障がい」を使うこともできる、固有名については「障がい」と「障碍」を使うこともできる、障害の表記については、今後も実情に応じて不断の見直しを行うというものです。ＮＨＫとしても、その基本方針も委員会に沿ったものにしております。
　それから、先ほど委員から御指摘ありましたパラリンピックの対応ですけれども、東京パラリンピックの放送スケジュールについては、現在、最終的に検討している最中でして、まだ内容の詳細を申し上げる段階ではありませんが、表記をどのようにするかについては、パラリンピックの組織委員会が「障がい」と表記していることを踏まえて対応していく考えでございます。
○川内委員　パラリンピックの組織委員会が「害」を使わずに「がい」にしていることを踏まえて今後対応するということでございますので、それはそれでいい。
　ただし、今の御答弁の、長々と御説明いただいた認識に大変重大な間違いがありますからね、申し上げておきますけれども。「害」と「碍」、昔は両方使っていたんです。法律用語としては、人体に使う場合は「碍」が最も日本の法令の中では最初に出てきています、明治時代。いいですか。
　じゃ、なぜ「害」だけになったのか。それは、「碍」を使っていないから、みんな知らないのは当然なんです。なぜ「害」になったのかというのは、文化庁が一九五六年に書換え指導をしました。「碍」は使わないでね、「害」にしましょうねと「害」に統一したんですよ。
　そのときの理由は、言語学とか関係ないです。当用漢字表に「害」しかないからというのが、文化庁が書換え指導したことの理由です。文化庁、そうですね。
○出倉政府参考人　お答えいたします。
　先生が今おっしゃられました、障害のガイの字に「害」が使用されているのは、漢字の使用頻度などを基に、当時の国語審議会で慎重に審議を重ねて決定されました昭和二十一年の当用漢字表、それから昭和五十六年以降に用いられております常用漢字表に「害」が採用されているということのためでございます。
○川内委員　ＮＨＫさん、いいですか。当用漢字表に「害」しかないから、「害」で統一しましょうということになったという、それだけの理由なんです。それで、「害」をずっと使わされてきたから、みんなそれに慣れている。しかし、「害」にいい意味は一つもないです。それはみんな分かっていますよ、そうだねと。
　当時、優生保護法という法律がありました。障害者は子供を産んじゃいけませんと。これも全会一致で成立しているんですよ。全会一致で成立して、そういう時代の空気の中で「害」が採用されて、統一されてきた。
　改めて、今、障害者の方々の中で「害」は嫌だという意見がある。それを受けて、日本障がい者スポーツ協会は、せめて「害」は使わないようにしようねということで平仮名に開いた。そして、パラリンピックの組織委員会は、障害の害を平仮名に開いた。
　これが歴史的な流れなので、そこを踏まえて対応するということにしていただきたい。余り演説してもしようがない、あと十分しかありませんから、この辺にしておきたいというふうに思いますが。
　六月にオリパラに向けて計画を発表される。そこで、このガイについてＮＨＫの見解が表明されるということでよろしいですね。ちょっと、余り時間がないので、短くお願いします。
○正籬参考人　先ほどと一部重なりますけれども、パラリンピックの組織委員会が「がい」という字を使うことにしておると聞いております。それを踏まえて対応していきたいと考えております。
○川内委員　前田会長も、よろしくお願いを申し上げます。ＮＨＫなんで。
　それでは、東北新社の件について若干触れさせていただきたいと思います。
　私、外資規制違反をなぜ総務省さんが見過ごしたのかということに非常に疑問を持ちまして、いろいろ見てみたんですけれども、平成二十八年十月十七日に東北新社さんから衛星放送業務についての申請が行われた、このときは全く気づいていませんでした、こうさらっと報告書に書いてあります。そもそも、なぜ法令違反の申請を総務省が受け付けたのかという総務省側の問題というのもあるのではないかというふうに思うんですね。
　総務大臣は、武田大臣は、受け付ける体制に問題があったというふうに予算委員会で御答弁されていらっしゃるんですけれども、体制というより、審査が十分ではなかったということよりも、法律事項である外資規制に適合しているか否かを判定するための省令あるいはその下にある認定申請マニュアルという、ちゃんと外資規制をクリアしているよということを証する書類を作らせる仕組みに、そもそも省令や認定申請マニュアルが作られていなかった、規定されていなかった、不備があったということではないかというふうに思いますが、よろしいですか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　二〇一七年一月の株式会社東北新社のザ・シネマ４Ｋの業務に係る認定のときにおきまして、外資規制についても審査を行っております。その際に、実際には、この申請書におきます欠格事由の有無について申請者側から申告が行われ、総務省において、申告が行われたチェック欄を確認するということにより外資規制を満たしていると判断したものでございます。
　本件は、委員御指摘のとおり、総務省側の審査も十分ではなかったと考えております。元々は、株式会社東北新社も認めているとおり、同社の申請時におけるミスがあって、それが原因ではありますけれども、総務省側の審査も十分ではなかったということで、こうした事態が生じたことは重く受け止めております。
　こうした事態を二度と起こさないようにしなければならないと考えておりまして、認定の申請時及び認定後、定期的に、外資比率の数値やその裏づけとなる資料、そういう手続面も含めまして、求めることができるようにするなど、そういう手続面も含めた広い意味での総務省における審査体制の強化ということを検討してまいりたいと考えております。
○川内委員　審査が十分ではなかったと今おっしゃったんですけれども、その後、書類を整えるとおっしゃったわけで、省令や認定申請マニュアルにそもそも不備があった、省令や認定申請マニュアルで、外資規制をきちんと数字で判断する書類の徴求を求めていなかった、そこに不備があったんですねということを確認しているんですから、それをもう早く認めなさいよ。時間がないんだから。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　申請書の様式におきましては、放送法第九十三条第一項第七号の欠格事由の有無について申請者において記載することとなってございますけれども、省令とか申請マニュアルの改正につきましても御指摘をいただきましたが、そのような点も含め、審査をきちんとする体制の強化について検討してまいりたいと存じます。
○川内委員　じゃ、省令や認定申請マニュアルに、外資規制に適合しているかどうか、議決権割合を記載するという項目がありましたか。
○吉田政府参考人　お答えいたします。
　現在の外資比率についての具体的な数値を記載する項目は、現時点ではございません。
○川内委員　だから、そういうところを改めていかなきゃいけませんね、そもそも総務省側にも不備がありましたねということなんですね。何でここにこだわったかというと、委員長、この次につながるわけです。
　そこで、さっき、うちの奥野さんからも出ましたけれども、外資規制に違反しているということは、実は総務省側から東北新社側に示唆をしたのではないか。だって、東北新社側は、申請マニュアルに基づいて、これでよかれと思って、大丈夫ですといって書類を提出して、何にも気づいていないわけですから。疑問にも何にも思っていない。総務省側が作った申請マニュアルに基づいて申請して、これでいいですね、はい、オーケーということで認可をもらっているわけですね。気づきようがないんですよ。
　外資規制違反に、ちょっとまずいね、違反していますねということを総務省側が示唆したのではないかということについて、いかがですか。
○原政府参考人　お答えいたします。
　東北新社の外資規制違反の問題について、総務省に設置しました情報通信行政検証委員会において、総務省それから東北新社の両者の関係者から、資料、データの収集、確認、ヒアリング等の取組が精力的に行われ、現在検証が進められております。総務省としては、客観的かつ公正に検証が進むよう、委員会の求めに応じ、万全の協力をしていきたいと考えております。
　今御指摘のありました点、先日公表されました東北新社側の報告書では、同社の社員が外資規制への抵触を認識し、社内で相談を行ったメール等の記述も記載されてございます。
　いずれにしても、それも含めまして、委員会で十分検証を現在進めている、こういう状況でございます。
○川内委員　今官房長から言及のあった東北新社の報告書には、担当者が自ら気づいたとは一行も書いてないですからね。自ら気づいたとは書いてないです。
　私が不思議なのは、この外資規制違反の申請、そして事業の承継、この間に、会食、接待がむちゃくちゃ繰り返されている。しかし、その会食は今回の報告書で初めて明らかにされた。総務省の二月二十四日の処分内容には全くこの会食は出ていないわけですね。全くつかんでいなかったんですか、総務省は。
　さっき、東北新社から報告がなかったからということを最初の理由に挙げられましたね。しかし、私は、優秀な、そして正直な霞が関の役所の皆さんが、ヒアリングされたら、いや、実は八月二十八日も御飯をごちそうになっていましたと言わないわけがないと思うんです。
　ヒアリングではその事実をつかんでいたが、東北新社から申告がなかったため、懲戒事由にはしなかったというのが真実なんじゃないですか。
○原政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど御答弁申し上げましたとおり、今回、今の東北新社の許認可の近接した時期の会食、これは、前回私どもの調査では、東北新社からも出てきていませんでした。それから、私どもの職員のヒアリングでも出てきておりませんでした。それで、それはもうまさにその時点で把握したものを全て正直にあの二月二十四日の時点で御報告し、懲戒処分を行っているところであります。
　ただ、今回、東北新社からも出ておりますし、先ほども御答弁しましたが、改めて、私ども、情報通信関係の部局中心に百四十四名の課長以上に、全員、全て、東北新社も含めて、改めて、何せ三年前とか四年前で、手帳に残っている人もいますし、記憶で答えている人もいるものですから、そこのところをもう一度しっかりと思い起こして出してくださいということで、今、第三者のチェックを受けながらやっている、こういう状況でございます。
○川内委員　通信をつかさどる総務省の役所の皆さんが予定をデータで残していないなんということはあり得ないと思いますので、データを見れば分かるはずで、ちょっと今の答弁は、外資規制違反の前後の会食については東北新社からも最初出てこなかったし、自分たちのヒアリングでも全く把握していなかったというのは、ちょっとにわかには私は信じられないですね。官房長も、答弁しながらちょっと目が泳いでいましたけれどもね。
　大臣、そう思いませんか。だって、役所の人が、あなた、どのぐらい会食を受けたのと聞かれて、全く答えていないんですよ。井幡さん、六回、さっき奥野さんが言いましたけれども。そのうちの一回や二回は覚えているでしょう。あるいはメモに残っているでしょう。それがないというのがよく分からない。
　じゃ、最後に、これはＮＴＴさんも接待でちょっと話題になったわけですけれども、今日、公取に来ていただいているんですけれども、ＮＴＴによるＮＴＴドコモ株取得の前後、公取の事務総長は、独禁法上の観点で、会見で自ら言及をこの点についてされているわけです。
　公正取引委員会の幹部の皆さんとＮＴＴあるいはＮＴＴドコモ、ＮＴＴグループの幹部との会食あるいは接待について、あったのかなかったのか、あったとすればそれはいかなるものであったのかということについて教えていただきたいというふうに思います。