Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小笠原貞子君　きょうは朝から熱心な御質疑を伺っておりまして、ちょうど五年前になりますでしょうか、民営・分割のあの国会の中の激しいいろんな論議をまざまざと思い浮かべていたところなんです。
　そして、その国会で新幹線の問題について、譲渡の問題にも関係してまいりますが、新幹線保有機構がこれを所有する、そしてＪＲは三十年間リース料を支払い、その後譲渡を受ける、こういうことになっておりました。
　第一の問題は、それがなぜわずか四年間で売らなきゃならなくなったのか。というのは、今売らなきゃならないという最大の理由は、上場に当たり減価償却費を計上できないなど財務体質の問題があるということを言われます。しかし、上場を早くやるということもそのときに明確にされておりましたし、それから、減価償却費の計上ができないということもそのときからわかっていたわけですよね。そのときからわかっていて、その上で保有機構をつくって三十年間リースで借りる、その後国民の判断で幾らで譲渡するか検討するということになっていたのは御承知のとおりなんです。もともとこの新幹線保有機構というような法律までつくって分割したことの矛盾をカバーしようとすること自体に無理があったと言わざるを得ません。
　そこで、私が言いたいのは、実際こんなに早く四年間でもう売らなきゃならない、売りたいというのは何なんだということを具体的に考えていくと、ＪＲが早く完全民営化になりたい、そしてますます営利優先を図っていきたい、そのことを保
障するためのものにしたい、こういうことだと思います。
　現に、売却を強く希望したＪＲ東海、この東海で見たのですけれども、「おれんじ」という特集号を出していらっしゃいます。その中でＪＲ東海はこういうふうに言っていらっしゃる。
　現行の法律上では、三十年後に設備をＪＲ各社に譲渡する、ということは決まっていても、有償か無償か、有償の場合いくらかということが明記されていません。したがって、三十年後十分な利益が計上できる体力があるという理由によって、再度、今と同じような重い債務を背負わされることも考えられます。
まことに正直に述べていらっしゃるわけです。そのとおりだと私は思うんですけれども、いかがでございますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　新幹線の今回の譲渡というのは、ＪＲ各社の株式を上場する際に、その経営基盤を強化しなければならないという理由によるものでございますが、その一つの理由が、ただいま先生御指摘のように、既設新幹線という資産の巨額な債務が確定していないと今のリース方式では将来どのような形になるか。新幹線鉄道保有機構法の二十一条で貸付期間が終了したら譲渡するということになっているが、その譲渡の条件もわからないということが具体的に株式上場に当たって取引所の基準、その他上場に当たっての問題を識者で検討している際に出てまいりまして、債務を確定しなければ株主に対するディスクローズ、将来の会社のあり方を公開、情報提供することにならないという問題が生じたわけでございます。
　そういう意味では、先生御指摘のとおりでございます。
○小笠原貞子君　その当時、中曽根さんがまたこう言っていらっしゃるんですよ。リース料払って、そして、それが済んだら当然無償で譲渡したらどうだという、こういう質問に対して、「リース料で全部一応償却は終わるぐらい払ったとしても、旅客会社の方はもうかっておる」「ですから、財産自体としてはやはりまだ国家が持っており」「そういう性格を持っておる」「旅客会社にやります」と、無料で譲るということは「行き過ぎだ」。旅客会社が「もうかる計算ですべてできて、契約ができている、あるいは法律でそれができている、そういう形になっているんですから、私は非常に単純な国民的常識から考えて、そういう考えの方が素直じゃないか」と。
　つまり、もうかるように法律もつくられて、そして契約もできていると中曽根さんがここではっきりおっしゃっているんですね、こういう約束だったと。
　ところが、この売却価額というのを見てみますと、分割・民営のその法がかかった国会の答弁から考えてみますと、売却価額は実質上一兆円ということで譲るということになるんではないですか、いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　売却価額は九・一兆円だと考えております。これは譲渡時点、つまり、ことしの十月一日における新幹線の資産を土地と償却資産に分け、それぞれについて評価したものでございます。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃいまして、議論をすると長くなるから言います。
　上乗せ一兆円分なんですね、実際の問題は。これは国民の共有財産が非常に安く売られていると言わざるを得ないわけなんです。
　上乗せ一兆円分の配分というのを見ますと、東日本六一・三％、東海二七・一％、西日本が一一・六％、こういうふうになっております。今度これを譲渡するということによって減価償却、やりたい減価償却ができるようになった。そうしますと、収支上経費が増加するということになりますね。その増加分は年間各社でどの程度になりますでしょうか。
○政府委員（大塚秀夫君）　各社とも新幹線の譲渡を受けますと、今まで払っておりましたリース料が経費から差っ引かれることになります。これを払わなくてもよくなります。一方、譲渡を受けました新幹線で償却資産について償却費を計上していくことになります。それから譲渡代金の金利を支払っていく。だから、リース料がプラスに働き、減価償却費と金利がマイナスに働くわけでございますが、このうち減価償却費は、今それぞれ定額を考えておりますので同じ額で毎年推移するわけでございますが、金利につきましては譲渡代金を一定の条件で鉄道整備基金に支払っていきますと、だんだん金利も減ってくる。
　そういうことで、平成四年度が今申し上げました損益影響額というのが最大になるわけでございますが、この平成四年度の損益影響額というのが東日本と東海の場合が約四百五十億円、西日本の場合が約百億円、この程度の影響だと考えております。
○小笠原貞子君　そういうことで、これだけ出費しなきゃならないということを理由として東日本の住田社長はこう言っていらっしゃるんです。新幹線買い取りによって経常利益が大幅に減少する。これまで運賃値上げしないと言ってきたが、そうもいかなくなったと、早々と運賃値上げを口に出していらっしゃいます。また、ＪＲ東海も、運賃改定に追い込まれる可能性は高くなったと、こう発言されているわけなんです。
　つまり、運賃値上げの口実になるわけですよね。値上げしたいということが出てきているわけです。ＪＲにとっては全くもうこんなうまい話はないと私は言いたいんです。国民の貴重な財産である新幹線を安値で手に入れる、その上減価償却費として内部留保できるわけですよね。その上、さらにこれを理由にして運賃値上げする。ＪＲにとってはすごくうまい話だけれども、国民にとってはまあ何とひどいことだと、やり切れないと私は思うんですよ。
　さっきから大塚さんの答弁を聞いているとＪＲ代表だよね、まさに。徹頭徹尾ＪＲ代表。私は、やっぱり運輸省というのは、ＪＲも赤字になって第二の国鉄になったら困るけれども、値上げされたら困るという国民の側に立って頭をちょっと切りかえてもらわなければと私はさっきから聞いていたんです。どうですか、ＪＲにはうまい話だなと、そう思うでしょう。
○政府委員（大塚秀夫君）　先生が今指摘されましたうちで、減価償却費を計上して内部留保ができるというのがうまい話というならこれはうまい話でございますが、そのうまい話という意味が、内部留保をすることによって経営基盤を強化する、かつそういう内部留保によって今後の新幹線の維持更新の投資がしやすくなるという意味では、うまい話というのは、すなわち利用者へのサービス還元になるといううまい話だと私は理解しております。
　それからもう一つ、ＪＲの社長が新幹線譲渡で運賃改定の必要があるということは、私が先ほどから、これは大臣からも申し上げておりますが、はっきり否定しておりますので、全くＪＲ側に立っていないわけでございます。
○小笠原貞子君　いや、立っていない答弁だけれども、実際がどうなるかというのは、今後実際で私は評価していきたいと思います。
　ちょっとここで一息入れます。
　運賃割引の問題の最後なんですけれども、一つ具体的に入れたいと思うんです。
　この間からいろいろ御配慮いただいたわけですけれども、割引適用に当たって制限があって対象にならない障害者がかなりいるということです。特に距離の制限について、制限の項目ごとのＪＲ並びに民鉄大手十四社の状況を教えていただきたいと思います。
○政府委員（佐々木建成君）　民鉄についてお答え申し上げます。
　民鉄各社の身体障害者割引の単独乗車の場合における適用距離につきましては、自社線で百キロを超える場合に適用されるものが、東武、名鉄、近鉄、南海の四社、それから、自社線で五十キロを超える場合に適用されるもの、これは西武一社でございます。それから、特に距離制限が設けら
れていないものは西鉄でございます。それから、そのほかに、ＪＲと連絡して百キロを超える場合にも適用の対象となっているケースがございます。
　以上でございます。
○政府委員（大塚秀夫君）　ＪＲの身体障害者に対する運賃割引制度は、身体障害者が介護者とともに乗車する場合については距離制限がなく割引を行っております。しかし、身体障害者の単独乗車の場合につきましては、百一キロ以上乗車する場合について運賃の割引を行っているところでございます。
○小笠原貞子君　そこで、私は不思議なので伺いたいんですが、西鉄だけは距離の制限なくやられているわけですね。私は大変いいことだと思うんです。これはやろうと思えばできるということの証明じゃないかなと。
　そこで、伺います。なぜ西鉄はできるんですか。
○政府委員（佐々木建成君）　身体障害者に対する運賃割引の制度は、いわばそれによる減収を一般的に他の利用者の負担で賄うというようなことで実施されているわけでございます。
　したがいまして、身障者の割引制度の運用につきましては、第一義的には各社の判断で行うということになっておりますので、各社によって制限があるところ、それから、制限の中でも距離帯が違うところがあるということで、いわば鉄道事業者の第一義的な判断にゆだねているということによるものでございます。
○小笠原貞子君　いろいろ言われたけれども、やればできる、現にやっているというのが現実にあるということはしっかり認識しておいてもらいたいと思います。
　やればできる西鉄というのが現実にあるのに、線路距離が百キロ以下だから、単独では初めからこれが補償の対象にならないと。ＪＲは、今おっしゃったように百一キロ以上という制限があるわけです。障害者が単独で利用する場合に限ってこういう制限がつけられているということは、この間から何回も言っております障害者の社会参加促進に逆行していると言わざるを得ません。障害者の方は足の、交通の問題の要望は非常に強い。西鉄では既に実施をしている、そして実施しているからといってとりたててこれで問題は起きていないということですよね。利用者に負担をかけるとかどうとかこうとか言っていらっしゃるけれども、これで問題は起きていないということ。
　これらの制限をなくすことも含めて是正するように事業者に私は指導していただきたいと大臣にお願いしたいんです。そして、ＪＲとしても検討する必要があるのではないでしょうかということです。
　問題は単純なんです。西鉄はやれているんだと、やっていて利用者からもどこからも文句はきてない。障害者にとっては、これは非常に切実な問題だと。だから、ほかのところもやってもらいたい、ＪＲも検討する必要があるのではないかということなんですよね。その検討をしてくれというふうに事業者に指導していらっしゃるのかどうか。そして、もししていないとすれば、今後指導していきたいとお思いになっていらっしゃるかどうか伺わせてください。
○政府委員（大塚秀夫君）　ＪＲに関して言いますと、先生御指摘のとおり、百キロ以下のところについては割引をしていないわけでございます。このような割引制度の拡大というのは、福祉政策と運輸政策の兼ね合いの問題でございます。
　運輸政策から割引するとなりますと、第一義的にこのような割引の拡大というのは鉄道事業者が判断する問題であり、ＪＲもこれ以上の拡大というのは、例えば百一キロ以上の距離制限を撤廃した場合に、年度で三十億円の減収になりますので非常に難しいと判断していることから、現在のところこれ以上拡大することは困難であると考えております。
　今後とも福祉政策と運輸政策の兼ね合いは非常に難しい問題ですから、そういう面から検討しなければならないと思っております。
○小笠原貞子君　それは前から言われたのよね、これはもう運輸政策だけではなくて福祉政策と一緒の問題と。だけれども、そこまでいっていないし、障害者年最後の年で障害者の方々の切望は非常に強いということで、それを乗り越えていろいろ大臣も御配慮いただいて割引というような問題もやっていただいたわけです。
　だから、この点についても今後具体的に検討をしていただきたいということを重ねてお願いしておきます。答えはきっと同じだろうと思いますけれども、どうぞよろしくお願いします。
　それで、やっぱり普通の人は切実感というのはないと思うんですよ。なくて当たり前だと思うんですけれども、私は、四月十五日の朝日新聞の「声」の欄で座間市の真鍋さんという全盲の方の投書を見ました。六十一歳なんです。こう書いてあるんです。
　　私は全盲で妻は二級の視力障害者夫婦です。この三十年間、白い杖を頼りに、新宿駅で私鉄からＪＲに乗り継ぎ勤務先に通いました。定年となり、夫婦で通院や自活訓練に外出し私鉄からＪＲを乗り継ぐとき、定期券を持っていたときにはない不便さに、夫婦で泣かされます。
　　障害者の会合でいつも話になるのですが、各私鉄では、健常者と同じ自動販売機で、半額乗車券（子供乗車券）を購入し、改札口は白い杖が何よりの、障害者手帳となって、乗車できるのです。それなのにＪＲ各駅では、障害者切符は窓口を探し、手帳を見せて買わねばなりません。
　　最近、ＪＲ各駅は合理化のためか、障害者切符を売る窓口は、ごく少なくなりました。せっかくの障害者福祉切符が、私鉄では気軽に買えるのに、ＪＲでは極めて利用しにくいのは納得できません。私鉄並みに改善して下さい。
　こういう切実な声が載っていたのでございますが、特別お金がかかる話でないので、ぜひ心温かい改善という点で努力していただきたいと思うんですけれども、大臣いかがでございますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ただいまの問題でＪＲと私鉄の差がありますのは、ＪＲに言わせますと、第一にＪＲ側は路線網が複雑で、乗車する列車や線区が異なるごとに車内で再三にわたり資格確認をしなきゃならぬということ。それから、ＪＲでは近距離乗車券を自動販売機で購入して遠距離列車に乗車するケースが多くて、車内での乗車変更及び着駅での精算等が増加すると、こういう問題を挙げているわけでございますが、先生御指摘のように、確かにＪＲと私鉄で同じ自動券売機の小児券を買える買えないという差があるのも問題だと思いますので、この点部内で検討させていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　本当にそういう心温かい配慮をぜひしていただきたいと思います。じゃ、大塚さんよろしくお願いします。大臣もいいですね。
　それでは、整備新幹線の建設問題に入ります。　私たち日本共産党は何でも反対とよく選挙のときに悪口を言われましたけれども、それは全く認識不足、勉強不足の方のおっしゃることでございまして、私ども国会においても、いいことはいいと、この新幹線問題につきましても交通手段の近代化と技術革新の成果であると、国民の足の利便の増進からいっても新幹線そのものの建設については賛成の立場でどうやっていい新幹線にするかということを考えております。以下、その立場に立って質問をするということを皆さんの頭にちゃんと入れておいてください。
　それで、建設費の負担割合はどうなっておりますか。そして、それはどういう根拠に基づいて決められているのかお答えください。
○政府委員（大塚秀夫君）　整備新幹線の建設費の負担割合につきましては過去の基本スキーム、また、昨年暮れの申し合わせ等によりまして、ＪＲが五〇％、国と地域が残りの五〇％を負担することとなっており、これを前提として予算が組まれております。
○小笠原貞子君　ＪＲが五〇％の負担と、こうい
うふうにさっきからもおっしゃっているわけですけれども、そのうちの三〇％は鉄道整備基金から支出されるというものですよね。これは新幹線売却費の一兆円が基金の方へ入って、そしてそれが充てられるということになると思います。
　新幹線は、先ほどから言っているように、国民の貴重な共有財産である。それをわずか一兆円で売り払い、ＪＲ負担分の三〇％に充てていると。ＪＲが負担しているわけじゃないですよね、我々の財産であって。負担しているわけじゃないでしょう、ＪＲが。
○政府委員（大塚秀夫君）　確かに、先生今言われましたように、ＪＲ負担分についても同じ新幹線の譲渡代金の一部を充てているわけでございます。
　新幹線の施設、資産というのはいわば国民共有の財産という面があり、国の負担にも充てるわけでございますが、同時に、新幹線譲渡に当たりまして資産価値がふえたと、ふえた資産価値に基づいてＪＲ本州三社が買い取ったというこの背景には、ＪＲ各社が新幹線の運営において努力した結果、その資産価値、土地の値段も含めて上がったということもございますので、そういうＪＲの運営努力の成果も踏まえて国の負担に充てるとともにＪＲ負担分にも充てたということであり、これは以前には新幹線鉄道保有機構のリース料の余剰で充てておりましたが、これはもう譲渡してしまってなくなりますので、ＪＲ負担分をどうするかという問題が生じ、もちろんリース料の余剰とこの新幹線の譲渡代金の性格は違いますが、現実的にＪＲがみずから懐から出す、負担するということもできないので、今申し上げましたような新幹線の価値の増大におけるＪＲの貢献ということも踏まえてこのような制度にしたわけでございます。
○小笠原貞子君　いろいろ物は言いようというのはこういうときに使うのかなと思って、まだそれではちょっと納得がいかない。
　ＪＲ負担五〇％といっても何のことはない、ＪＲ三〇％分は国民の負担と同じことになるわけですよね。そうすると、ＪＲは、実際は二〇％負担ですよね。そういうことでしょう。
○政府委員（大塚秀夫君）　……。
○小笠原貞子君　うん、うんというのは議事録に残らないから、ちゃんと声に出して言ってください。
○政府委員（大塚秀夫君）　どうも失礼しました。
　今申し上げましたように、この新幹線の譲渡代金の一部をＪＲ負担にも充当するという点においては、先ほどから申し上げておりますように、ＪＲの新幹線運営の成果ということを念頭に置いておりますので、見方によっては国の負担と同じじゃないかという見方もございますが、私どもとしてはこれをＪＲ負担分と区別しているところでございます。
○小笠原貞子君　そちら様ではＪＲ負担分とおっしゃっているけれども、実質的にはそうじゃないと私の方は言っているわけです。
　今、進められている整備新幹線は運輸省の規格に基づいておりますね。東北、北陸、九州の鹿児島、三ルートで建設費は一兆三千八百億と、この価格を前提に配分を決めていらっしゃるが、建設費がこれ以上かかった場合も、先ほどもおっしゃっていましたけれども、配分率は変わらないということですよね。何ぼ高くなっても配分率は変わらないということですよね。それが私は大きな問題だというふうに提起したいわけです。
　自治体の負担は一五％にすると二千七十億という莫大な費用です。しかも、建設費は六十二年四月価格で物騰率も見ていないと。現在、建設費は三割くらい上がっていると言われているわけです。そうしますと、六百二十億円プラスになるわけです。それで二千七百億円になってしまうと。その上、例えば、来年度着工が決まった軽井沢—長野間はミニ新幹線からフルということに規格変更になりました。そのための建設費用は六百億から三千六百億、六倍という大変な高値になるわけですよ。
　率は変わらないんだから、ここが問題なの、地方負担はミニの場合は九十億で済んだ。ところがフルになると五百四十億で、これだけで四百五十億の増ということなんですね。そうすると、今明らかになっているだけで約三千二百億円が地域住民の負担になるということになるわけですね、率が変わらないということですから。
○政府委員（大塚秀夫君）　まず、建設費についてでございますが、確かに物騰等だけを考えますと、当時より上がっているという見方もございますが、これは先ほどからも何度もお答えしておりますように、その後の技術開発等の成果を踏まえ、鉄道建設公団におきましてもトンネル掘削の新しい技術を導入する、あるいは橋梁の建設についてもその設計段階から新しいコンピューター技術を導入する、こういうことによって全体的に経済設計、工事費の低減策を講ずることによって今の建設費をほぼ維持できるんじゃないか。もちろん、これから異常に工事費が上がってくるという場合は別でございますが、今の状況では維持できるんじゃないかと判断をしているわけでございます。
　それから、長野の場合に六百億円から三千六百億円になれば、地元の負担率一五％というのが変わらなければ地元負担の絶対額というのがふえるのは、これは当然でございます。
　ただ、この地元の負担というのは、整備新幹線につきまして地元の振興という意味で地元の方にも大変貢献する、かつ整備新幹線等ができることによって沿線周辺につきましては開発利益も考えられるわけでございますが、一つの開発利益の還元の方策として地方公共団体がこのような鉄道についても負担をするというような趣旨もございまして、この点については地元と十分調整した上、それだけの負担をしてもなお新幹線を整備すべきだという意見のもとに着工ということを予算に計上した次第でございます。
○小笠原貞子君　国鉄の赤字の最大の原因は過剰な設備投資を借金で行わせたということがもう明白になっております。このように国鉄にすべて責任を転嫁させるというやり方に我々は反対してきました。分割・民営化してからの最大の特徴は、国にかわって今度は自治体や地域住民に負担を押しつける方法をとっているということです。
　つまり、国鉄時代には何の援助もしないやり方をしておいて、そして今ＪＲ、民営会社には八〇％国と自治体で面倒を見るという、特に重大なのは、自治体、地域住民に一五％負担させるということでございます。これは国鉄時代に全くなかったことですよね。東海道・山陽、東北・上越新幹線のときは地域負担は全くなかったのに、同じ新幹線で東北なんかの場合は、盛岡以南と以北というだけで今度はもう大変な地域負担、自治体負担ということになってくるわけです。
　こういう同じ新幹線を建設するのに、なぜ自治体、地域住民にこういう絶対額、大変な負担をさせるかというのが、私は、自治体、国民の立場に立って大きな問題だと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回譲渡を予定しております既設四新幹線につきましては、その建設の段階におきましてもほとんどが借入金によって行い、今回の譲渡に見られますように、その収益によって借入金を償還していくという形になっております。
　しかし、整備新幹線につきましては、その採算性等を検討しますれば、借入金に依存してはとても建設ができない。そこで、このようなスキームに基づく負担割合が決まったわけでございますが、その中で国が負担するとともに地方も負担することになっている。
　先生、地方の負担というのはおかしいと言われますが、昨年来この予算を要求しているときにおける地方の整備新幹線に対する強い要望、これが地域の振興にいかにつながっているかという証拠ではないかと私も思うわけで、そのような地域の振興というものを反映して地方の負担というものも平均して一五％お願いしているところでござい
ます。
　これは新幹線に限らず、今後地域振興に資するような鉄道整備については国と地方公共団体が協力してその整備を図っていく必要があろうかと我々は思っており、整備新幹線もその一つの方策、特に地域の振興に貢献する鉄道施設としてこのようなスキームになっております。
○小笠原貞子君　いろいろ言いたいことはあるけれども、最後におっしゃった地域の振興のためになんと言うけれども、前の新幹線のときだって地域の振興のためになっているのよね。同じ地域の振興のためで、前はよくて今度は押しつける。どうも矛盾しているんだよね。時間がなくなるから、その点はっきり民営・分割の矛盾はもうばっと出てきていると。
　ところで、ＪＲの二〇％の負担というのは建設費負担なのか、それとも建設後以降のリース料なのか。
○政府委員（大塚秀夫君）　ＪＲ負担のうち平均して二〇％を貸付料で充てる。これは、貸付料というのは開業後に出てくることでございますので、とりあえず建設主体である鉄道建設公団が借入金等でこれを賄い、開業後の貸付料で借入金を返していく、こういう仕組みになろうかと思います。
○小笠原貞子君　貸付料ですね。
○政府委員（大塚秀夫君）　はい。
○小笠原貞子君　そうしたら次に、この貸付料の算定は開業後受益の範囲内でと先ほどからおっしゃっているけれども、受益の範囲とは具体的に何なのか。
○政府委員（大塚秀夫君）　受益の範囲と申しますのは、整備新幹線が開業して、その新幹線から利益が出ればそれが一つの受益。それから、並行在来線を分離することによって今までの欠損等を負担しなくてもよくなれば、それが一つの受益。それから、整備新幹線の開業によって関連路線の乗客がふえ、関連線区の利益がある場合にはそれも受益。そういうものを総合して受益の額を算定するというふうに考えております。
○小笠原貞子君　いろいろ言われたけれども、それを算定してどうだという根拠というのは今おっしゃらなかった。項目はこういうことで決めますということをおっしゃったけれども、じゃ具体的にそれをどう分析しているかというのをおっしゃっていないということだけ言っておきます。
　それと、ＪＲ二〇％負担といっても、これは建設費の負担ではなくて有償で借りる借り賃だということは確認されましたよね。しかも、受益の範囲内での借り賃だと。すなわち、建設費は直接的に何にも負担していないと。借りるんだから借り賞を払うのは当たり前ですよね。この借り賃を払うのもその受益の範囲内ということなんだね、いい話ですよね。これでいかにもＪＲが二〇％建設費の負担をしているように言われているというのが私は問題なんですよ。二〇％、借り賃だって今おっしゃったんですよね。
　そうすると、大臣、ちょっと私考えたら、ばかにしているなと思ったのは、例えば家が建ちますよね。そして、家に入って借り主が家賃を払うわけだ。そして家賃を払って何年かたって建築費の二〇％になったら、この家は二〇％建築費を私が払ったという論理ですよ。こんな論理、勝手な論理ですよ。大臣、どう思いますか。借り賃がちょうど建設費の二〇％になった、だから建設費を払ったんだなんて、こんなのちょっと常識じゃ考えられない。
○政府委員（大塚秀夫君）　したがいまして、二〇％払ったからこの家が自分のものになったというんじゃなしに、依然として鉄道建設公団が保有するので、ＪＲは借りているだけだということでございます。
○小笠原貞子君　だから、借りているだけでございます、建設費というのは一銭も払っていませんと、ＪＲは。もう偉そうに払ったような格好をするから私が言いたくなっちゃうわけですよ、偉そうに、払ったみたいに。
　三十年間借料を払う。なぜ三十年間という、これは払える受益者もあるかと思うけれども、その後はどうするんですか。無償で貸し付けるということになるんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　その後については具体的にまだ決定していませんが、施設の状態に見合った維持管理の費用等を徴収することになろうかと思います。
○小笠原貞子君　ところで、南の鹿児島ルートの場合、ＪＲ九州の負担は何％になりますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　これは、まだその点について正確に我々としては計算しておりませんし、先ほども申し上げましたように、ここで何％になると言うとＪＲの側はそれしか払わないということになる、我々としては受益というものをできるだけ見込んで貸付料というものを取らなければならない、ＪＲとしてはできるだけ貸付料が安いほどいいわけですから、輸送需要の見通し等についても非常にかたく見積もってくるだろう。
　そういうことで、今後相当厳しい折衝をしなければならないと考えていますが、今ＪＲ九州の場合を言われましたが、ＪＲ九州の場合には余り受益のない区間として今のところ五％弱になるんじゃないかと思っております。
○小笠原貞子君　私、いろいろ情報を聞いてみたら、大体二、三％という具体的な数字が上がっているんですよね。そうすると、ＪＲとしては二〇％というふうに決めていても、二％か三％というようになったら、あとはだれが払うの。二％だと残り一八％をだれが払うの。
○政府委員（大塚秀夫君）　残りにつきましては受益の限度で貸付料を払ったわけでございますから、新幹線の譲渡代金の一部を使う。ただ、ＪＲ九州の場合には五％弱になりますが、他のところでは三〇％以上受益があれば三〇％以上いただく、こういうことになります。
　私どもが二〇％と申していますのは、今まで大体私どもの推計値で五区間平均すれば二〇％ぐらいになるということで、これはそれぞれの区間で違いますので、四〇％取るところも出てくるかもわかりません。
○小笠原貞子君　その五％というのは相当かたい数字なんですか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今申し上げましたように、開業までに、できるだけ開業に近い時点で将来の輸送需要を予測して受益の限度を計算しなければならない。そのときにＪＲ九州等と厳しい折衝をしなければならないと思います。だから、今出ている数字は決してかたい数字ではございません。
○小笠原貞子君　それじゃ、五％でちょっと計算していなかったので、私が聞いたのでは二ないし三％だという方がたくさん入ってきていましたから、二ないし三％ということで頭に入れて、そして考えてみたんです。
　そうすると、鹿児島ルートの建設費は四千三百億ですよね。すると、ＪＲ九州の負担は正確に言うと、借り賃として二％にすると三十年間で八十六億なんですよね。三％にすると百二十九億。私は、きょうはＪＲと利用する国民の立場というのを対比してずっと質問してきたわけだけれども、ＪＲは三％にしても百二十九億の三十年間で負担なんです。一方、鹿児島や熊本の県ですね、それから住民が負担する建設費用はさっき言ったように率は変わらないんだから、実額で六百四十五億という額になるんですよ。そうすると、ＪＲ九州の八十六億より八倍もたくさんしょわなきゃならないということなんですね。
　だから、やっぱり今度の特徴は自治体と住民に負わせていくという、そしてＪＲの方は御安泰とという、そういう立場にしか立っていない。ＪＲがわずか百二十九億、自治体、住民が六百四十五億、これは実に五倍も自治体、住民が負わされるということについて私はびっくりしちゃったということなんです。
　私はこれできょうの分終わりますから、その辺について大臣、どうですか。私がずっと言っていたのおかしくないでしょう、聞いていて。借り賃払って二〇％になったから建築費の二〇％持ったみたいな宣伝されるというのは、ちょっと姿勢が
おかしいと。今度、自治体に非常に大きな負担になるということもやっぱり一つの問題として考えていただかなきゃならないと思うんですけれども、大塚さんはいいです、朝からずっとやっていたから。最後に大臣、答弁してください。
○国務大臣（村岡兼造君）　今、いろいろ大塚総括審議官と先生とのやりとりを聞いておりました。何か、先生は、ＪＲの会社だけもうかるような仕組みになっておって、そして、自治体の方は損するというような、押しつけるというようなことであろうと思いますが、私はそうは考えておりません。
　まず、この新幹線の、あるいはスーパーその他につきましても、地元から何年も何十年も早くスピードアップというような状況で陳情、要望がなされておったこと、しかし御承知のとおり、国鉄があのような状況でございましたから、先ほども質問ございましたが、途中でどこかで中止という状況もあったと、財源難で十数年も新幹線問題はストップしておったと、こういうような背景も考えなきゃいけませんし、地元の方でもこの程度なら財源負担もできるであろう、あるいはＪＲとしてもこの程度出すのであれば第二の国鉄をつくらなくてもいいと、こういう判断もあったでしょうし、また、利用者の地域の方々も、三者集まりまして大体昨年のときに合意を得たものでなかろうかと。
　ただ、並行線その他についてはいろいろあるようでございますから、先ほど私が言いましたように、今後、例えば盛岡なんかは知事さんもかわりましたし、よく地元にお聞きをして対処していきたい。
　これはどちらがどうのというのでなくて、乗る地元の方々あるいは国の立場、それからＪＲの会社の立場というようなことを三つ考えながら財源難を何とかできたものであり、私としては大塚総括審議官は相当練りに練ってこの難しい問題を解決して御審議願っているものだな、こういうふうに考えておるところでございます。
○委員長（中川嘉美君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
平成三年四月十六日（火曜日）
　　　午後一時五十三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　庄司　　中君　　　　　野別　隆俊君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野別　隆俊君　　　　　庄司　　中君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　勲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　計君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　合馬　　敬君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　光一君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　　治君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　中尾　栄一君
　　　　　　　国　務　大　臣　　
　　　　　　（内閣官房長官）　　坂本三十次君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局長　　　　　植木　邦之君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部長　　柴田　章平君
　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　合田宏四郎君
　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　公害局長　　　　　岡松壯三郎君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局長　　　　　内藤　正久君
　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　情報産業局長　　　山本　幸助君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　南学　政明君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　博行君
　　　説明員
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局建設業課長　　　木下　博夫君
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　　本日の会議に付した案件
○私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○再生資源の利用の促進に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
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○委員長（名尾良孝君）　ただいまから商工委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十五日、庄司中君が委員を辞任され、その補欠として野別隆俊君が選任されました。
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○委員長（名尾良孝君）　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。坂本内閣官房長官。
○国務大臣（坂本三十次君）　ただいま議題となりました私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。　独占禁止法は、公正かつ自由な競争を維持、促進することにより、一般消費者の利益を確保するとともに、国民経済の民主的で健全な発展を図るものであります。政府は、国民生活を一層充実し、我が国経済を国際的により開かれたものとするため、独占禁止法違反行為に対する抑止力の強化を図ることを重要課題の一つと位置づけております。その一環として独占禁止法で禁止されている不当な取引制限等に対して課せられる課徴金を強化することとし、ここにこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、課徴金額は、売上額に一定の率を乗じて算定することとしておりますが、この率を現行法の原則一・五％から原則六％に引き上げ、小売業と卸売業についても、それぞれ二％、一％に引き上げることとしております。また、企業規模の小さい事業者に対しては、別に率を設定することとしております。
　第二に、課徴金の算定の基礎となる実行期間については、現行法では特に限定がありませんが、法律関係の社会的安定等を図る観点から、三年を限度とすることとしております。
　第三に、現行法では課徴金の額が二十万円未満の場合には納付を命じることができないとされておりますが、この額について、経済実態の変化等を踏まえ、五十万円に引き上げることとしております。
　以上がこの法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○委員長（名尾良孝君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うことといたします。
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○委員長（名尾良孝君）　次に、再生資源の利用の促進に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○谷畑孝君　それでは、ただいまより割り当てられた時間におきまして、再生資源化促進法案につきまして幾つか質問していきたいと思います。
　この再生資源化促進法案の審議に当たりまして、まず初めに、現在の時代認識が非常に大切だと思っています。特に、あと九年で二十一世紀になるという今日の中で、子供や孫たちにどのような自然と環境を残していくのか。また、地球の生態系の維持、そして限りある資源の保護が非常に重要だと思っています。今多くの地域で市民がリサイクル運動に取り組みを始めておりますし、その背景にもやはり地球環境の保護という関心が大きくなってきた。そういうことの中で、このリサイクル運動というものが大きなボランティア活動としても活発になってきておる、このように思っておるわけであります。
　その中で、地球の温暖化の問題だとか、あるいはフロンガスなどによるオゾン層の破壊、こういうことも過日の商工委員会で議論をしたところでございます。また、私どもはそういう観点の中で、今日地球そのもの自身が森林の伐採によって砂漠化が進んだり、あるいは酸性雨が大きくなってきましたり、あるいは森林の破壊によって大洪水を起こすという、そういうようなことで、今日地球の環境保全ということが大きなテーマになっておると思うわけであります。
　そこで、特に日本は、世界の陸地面積の〇・二八％という非常に世界の中から見ますとわずかな日本の領土、土地、こういうことでありますけれども、しかしどう言いましょうか、世界の資源というものを輸入していることにつきましては、これはもうＧＮＰが世界で第二位でありますし、あるいはまた世界の資源貿易総額の四分の一に当たっておる、こういうことであって、約十七億トンを毎年輸入し、加工貿易しておる。こういうことから見ますと、今回の法案におきましてそういう地球的環境保護といいましょうか、そういう観点というのは非常に大事な時期にあるのじゃないか、そういうことを私自身が痛感しておるところでございます。
　そこで、中尾通産大臣にお聞きしたいんですが、こうした地球環境の保護の緊急性と貿易立国日本の責任について、今回の再生資源化促進法案の中ではどのような位置づけをされておるのか。法律第一条の立法目的とこの法案の成立後の効果について、通産大臣の見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　近年の経済ないし社会状況というものを見ますると、国民経済の発展や消費生活の多様化あるいはまたライフスタイルの変化等に伴いまして、再生資源の発生量が極めて増加しており、その相当部分が利用されずに廃棄されている状況にあるということは、ただいま委員御指摘のとおりでございますが、このような状況を放置することは資源の大きな損失であるとともに、廃棄物の発生を増加させ、環境の悪化を招くことにもなりかねないこともまた論をまたないところでございます。
　通産省としましては、従来からも省資源、省エネルギーを実施しながら国民生活の向上を図るために各般の諸施策を講じてきたところではございますが、昨年末に産業構造審議会からいただきました答申に示されましたように、再資源化を一層強力に推進していくことが緊急の課題となってきていると認識をしている次第でございます。
　このような認識のもとに、今般再生資源の利用の促進に関する法律案の提出を行っていると御考量賜りたいと思うわけでございます。この法律に定める諸措置による再生資源の利用を促進し資源の有効利用を図ることは、環境の保全に大いに資することとなると考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○谷畑孝君　この第一条の立法目的の中に、先ほど私が言いましたように、地球的環境保護という認識といいましょうか、そういう観点に立つならば、「国民経済の健全な発展」という表現の中に、地球環境の保全が含まれるということをやはりきちっと明確にしていくことが非常に大事じゃないか、このように思っておるわけであります。
　と申しますのは、後ほど条項なり条文を審議していくわけですけれども、そのときにおいても必ずその点について常に出てくるわけであります。例えば、有用であるとかあるいは科学技術の発展の度合いだとか、そういうことの枠組みをはめられた中における再生資源化という、そういうところが各条項に出てくるものですから、ここの第一条の立法目的については、そういう地球的環境保護という点というものはきちっと押さえられるのかどうか、その点ひとつ、政府委員の方で結構ですから、お答えをしてほしいと思います。
○政府委員（岡松壯三郎君）　この法律におきましては、再生資源の利用の促進に関する所要の措置を規定しているわけでございますが、資源の有効な利用を確保することに加えまして環境の保全に資するということも明確に目的の一つに規定しているわけでございます。これは第一条に、「資源の有効な利用の確保を図るとともに、廃棄物の発生の抑制及び環境の保全に資する」というふうに書いてあるわけでございまして、こうすることによりまして「国民経済の健全な発展に寄与することを目的とする。」ということでございますが、このような形でこの健全な発展というのを究極の目的と位置づけているわけでございますが、この中に、この前段にございます「環境の保全に資する」ということも含まれているということでございます。
○谷畑孝君　そこは、午前中も連合審査の中で私どもの同僚委員もこの点については時間を割いて議論しておるわけでありますけれども、もう一度私から申し上げましても、「国民経済の健全な発展」という表現の中に、地球環境の保全が含まれるという答弁でございましたけれども、私どもやはり日本経済の世界への影響力や今後の国際貢献を考えた場合、この法案の目的として地球環境の保護を明確にすべきだということだけ私自身として申し上げておきたい、このように実は思います。
　次に、特に今回の法案は廃掃法との関係、リンケージという、これも連合審査の中で再三言われてきたんですけれども、私もその立場で質問していきたいと思います。
　私は、ぜひひとつ地球環境保護基本法というようなもの、例えば土地で言えば、土地の高騰によりまして国土庁が中心になりまして土地基本法というものが割と大きな委員会で議論がされた経過があります。それと同じように、今回のこの再生資源化法案もとりわけ廃掃法の改正の問題ともリンケージをさせたような基本法的な議論が必要じゃないか。特にこのあたりは環境庁などがきちっと位置づけされた中で進めていくのが非常に大事なことじゃないか、このように思っています。
　と申しますのは、やはり今日の大量生産あるいは大量消費あるいは大量廃棄という、そういうサイクルそのものを根本的に省資源、省エネルギーの循環型社会システムに変革をしていくという、そういう一つの大きなきっかけでございますから、そういう点の大きな考え方の発想もそうだし、システムもそうだし、そういうようなシステム転換が必要だ、そういうことなので基本法的なものが必要じゃないか、こういうふうに思っているわけであります。
　そこで、再度中尾通産大臣に、地球環境保護とリサイクルのための基本法の必要性、また廃棄物処理法と再生資源化法案のリンケージと一括審議について、その点について通産大臣として、どのように考えておられるか、そのリンケージの問題についてどのようにお考えをされておるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　再生資源利用促進法案と廃棄物処理法改正案とは、それぞれ独自の目的及び役割を有しておりまして、それぞれの役割分担のもとに廃棄物処理あるいはまた再生資源化へ対応を図るものでございます。このうち再生資源利用促進法案は、まず第一に再生資源の利用の促進の基本方針、第二点として事業者、消費者、国、地方公共団体の幅広い協力を要請する部分、あるいはまた、第三点としまして事業者の努力を最大限引き出すための規定等から成り立っておるわけでございまして、これらの諸規定は再生資源の利用を促進する上で必要かつ十分な規定であると考えておる次第でございます。本法案が成立し適切な運用がなされれば、全体を束ねた基本法を制定する必要性には乏しいものと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○谷畑孝君　いずれにしても、この法案の審議に当たっては地球環境保護の観点が非常に大切だと私は思っているわけです。生産、流通、消費という物の流れを回収、分別、再生、処理という観点からとらえ直すことが非常に重要だということだけ申し上げておきたいと思います。
　それでは、本法案に入っていきたいと思います。
　この法案の二条で、再生資源、それから特定業種、第一種指定製品、第二種指定製品、副産物という用語の定義をしているわけでありますけれども、まず最初に、それぞれの言葉の定義と内容、想定している品目を具体的に例示して説明をしていただきたいと思います。
○政府委員（岡松壯三郎君）　まず、再生資源でございますが、第二条第一項に規定してございますように、一度使用されもしくは使用されずに収集されまたは廃棄された物品というものと、それからいわゆる副産物と言われるようなものでございますが、製造段階等に伴いまして出てくるもの、こういうもののうち有用なものをとらえまして、これが原材料として利用することができるもの、あるいはその可能性のあるもの、若干ただし書きがつきますが、そういうものを再生資源というふうに考えておるわけでございまして、これはこの法案を貫く根幹的な定義でございます。
　そして、特定業種につきましては、第二条の二項で規定しておるわけでございますが、これにつきましては技術的、経済的に再生資源を利用することが可能で、かつ利用することが当該再生資源の有効な利用を図る上で特に必要なものということで政令で指定することになっておりますが、その指定はどういう範囲かということでございますけれども、紙・パルプ製造業、ガラス瓶製造業などを念頭に置いているということでございます。
　それから、第一種指定製品につきましては、定義は第二条三項にございますので割愛させていただきますが、具体的に考えておりますのは大型家電製品、自動車、ガラス瓶などを念頭に置いております。
　第二種指定製品につきましては、スチール缶、アルミ缶というようなものでございますし、指定副産物、五項でございますが、これは鉄鋼スラグ等を考えているということでございます。
○谷畑孝君　そこで、特に再生資源についてここでは定義をしているわけでありますけれども、とりわけこの再生資源と廃棄物の区別は一体どのようにしてつけられておるのか、そこらをお伺いしたいと思います。
　例えば、厚生省の廃棄物の法律では、お金を支払って処理してもらうのが廃棄物、お金を受け取って売り渡すことができるのが再生資源、このように私ども理解をしておるわけであります。一方、通産省の再生資源化法案では、これを読んでみますと、物品や副産物のうちで、一つは有用なものであると、二つ目は、原材料として利用することができるもの、またはその可能性のあるものを再生資源とする。だから、有用であって、しかもそれが原材料として可能性のあるもの、こういうものが再生資源だと、このように書いてあるんです。
　そこで、通産省の定義で、原材料として利用することができるもの、またはその可能性のあるものについては具体的に想像できますが、有用なものというのは何かよくこれわからぬわけでありまして、有用である、有用でないというのはどういう状態なのか。有用であるかないかは一体だれがそういうものをまた判断するのか。そういう点について詳しく御説明を願いたいと思います。
○政府委員（合田宏四郎君）　お尋ねの再生資源と廃棄物の関係でございますけれども、再生資源は、先生御指摘になりましたように、使用された物品や副産物について、それらが廃棄物として処理、処分される以前に原材料として有効に利用できるもの、あるいは一たん廃棄物として処理過程に入りましてもその後に原材料として再び取り出される、例えば廃棄物の中から磁力回収装置でもって鉄くずを取り出すというような場合は再生資源となるわけでございます。一方、使用された物品や副産物が利用されないで処理、処分をされる過程に入ってまいりますと、それは廃棄物ということになるわけでございます。
　有用物か有用物でないかという概念でございますが、それは一般の市場が決めるわけでございまして、経済的な価値を持つものが有用物でありまして、そうでないものが廃棄物というふうになるわけでございます。
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○委員長（名尾良孝君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、野別隆俊君が委員を辞任され、その補欠として庄司中君が選任されました。
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○谷畑孝君　ここでも、もちろんそれは通産省という行政上当然のことだと思うんですけれども、再生資源化されていくに当たって有用であるか有用でないかということは、基本的にはこれは、今先ほどの答弁の中でありましたように、市場の経済における度合い、こういうことが有用であるかどうかの基準だと、こういうように私自身が聞いたわけですが、それで間違いありませんか。もう一度だけちょっと確認のためにお聞きしたいと思います。
○政府委員（合田宏四郎君）　有用であるというのは、先ほど申し上げましたとおり、市場から見て価値があるものでございまして、経済的価値を持つものを有用なものであるというふうに定義をいたしておるわけでございます。
○谷畑孝君　先ほど一番最初に、立法目的のところで議論させてもらったわけでありますけれども、今日の地球環境保全といいましょうか、いわゆる地球の環境保全の問題だとか、あるいはリサイクルの問題だとか、そういうのが必要な今日の状況といいましょうか、そういう考え方の中で、通産行政においても、例えば今の時点では有用でないかもわからないけれども、しかし環境保全だとかそういう立場においては、将来それを行政の力によって有用なものに誘導していくといいましょうか、そういうものもあり得ると思うんですけれどもね。その点はどうですか。
○政府委員（合田宏四郎君）　御指摘のとおりでございまして、そのまま放置をしておきますと、再生資源というのは新規資源と比べますと品質も悪いし、また価格も場合によっては回収コストが高くなることによりまして高くなるわけでございまして、先生御指摘になりましたように、技術的な水準が上がってまいりますと、従来は廃棄物として処理をされておったものが再生資源として有効に活用できるということで事情が変わってまいるわけでございます。
　この法律は、したがいまして、従来の経済原則だけにゆだねていたのでは十分な再生資源化が進みませんので、それをこの法律によりまして強力に再生資源の利用を促進する、そういう観点から再生資源の需要面、供給サイド両方の面からいろいろ事業者に対する義務を課することによって、放置をすれば廃棄物となるもの、つまり価値がなくなってしまうものを有用なるものに変換せしめるという観点からの法律であるというふうに御理解いただきたいわけでございます。
○谷畑孝君　例えば、こういうことが言えると思うんですけれども、自動車の廃車のことで言いますと、タイヤが外されて、そしてこれを回収する手間が非常にかかるという状態で放置されている場合は、これはやはり有用でないということにもなりかねないと思うんですね。また、例えばの例として、時にはその廃車を処理するのに相当遠隔地に運搬をしなければならない、こういう場合でも、経済の市場だけで判断をすると有用でない、こういうことになると思うんですね。だから、そこらの点を、これは例がもっといい例があればいいんですけれども、先ほど申しましたように、ただ単なる有用であるか有用でないかということだけに基準を置いていきますとなかなか狭められたものになっていくのではないか、こういうように思うんです。だから、それを有用にしていくために、もちろん技術開発の問題が必要であったり、あるいはリサイクルセンターの設置が必要であったり、さまざまなそういう総合的な施策の中で、いわゆる有用なものへということも非常に大事なんですけれども、そこの判断はケース・バイ・ケースだろうけれども、非常に私は大事だと思うんですけれども、もう一度一つだけそれでどうかということをお聞きして、次に進みたいと思います。
○政府委員（合田宏四郎君）　それぞれの物質が有用であるか有用でないかという点につきましては、当該物質の原材料としての先生御指摘になりました利用技術があるかないか、利用技術の状況とか、それから市場で競争いたしておりますから、当該物質が同様の性能を持つ他の類似物質との競合の状況でございますとか、それから使うのは消費者でございますので、消費者の意識なり価値観等、さまざまな経済的な条件によって有用であるか有用でないかというものは、時によって変化をしてまいるわけでございますので、この法律の運用に当たりましては、その物質を製造し加工し販売をしておるその事業の所管省庁がこのような状況につきまして常時情報を集めまして、適切にチェックをしながら弾力的かつ柔軟に対応を図ってまいりたいというふうに考えております。
○谷畑孝君　それでは、次に進んでいきたいと思います。
　第二条の第二項では、特定業種について次のように定義をしております。「「特定業種」とは、再生資源を利用することが」技術的に可能であり、経済的に可能であり、「当該再生資源の有効な利用を図る上で特に必要なもの」を「再生資源の種類ごとに政令で定め」、その業種を定めるとしています。
　ここで、通産省に聞きたいんですが、「経済的に可能」というのは、原料として経済的に採算が合うことを意味しておりますのか。この場合の採算とは、企業内部での原料コストの採算性だけでなくて、再生されずに廃棄物となったときの処理費や、環境保護に必要な社会的費用も含めた国民経済としての経済性を考えに入れるべきだと思いますけれども、通産省の解釈はどうですか。そのあたりお聞きしたいと思います。