Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　今理事の打合会があったようでございますが、私は資料が出ないと審議はできないということで、資料を出せという要求をして理事の皆さん方にお話していただいたわけですが、今お話を聞きますと、残念ながら資料は今のところ出てこないようでございますが、一応こういうことを資料として書いて出しなさいと私が言っているのだというようなことで、もう少し具体的に、例えば一つについて質問をしてみたいと思うのです。
　例えば今「大学改革協議会の審議の概要」というメモが出ましたね。これはもう国語を知っておる人の普通の常識で言えば、こんな内容では概要とは言わないですね。それを文部省がこういうことをやるのだから、推して知るべしです。
　「第一回」と書いてあるところをやりますが、まず「大学改革の推進について」と書いてあって、「現状と課題について自由討議」、その下に＊印をして、「専科大学（仮称）制度の具体化についての検討は、大学設置審議会高等専門学校分科会に託すこととし、その検討結果を受けて、改めて大学改革協議会で議論することとされた。」と出ておるわけでございます。ここで「専科大学（仮称）」というのが出ておるのですね。こういうのをもう突っ込んで議論をしておるわけですね。専科大学というのをつくるんだ、この制度の具体化についても検討は大学設置審議会高等専門学校分科会に託することとする、何の権限で専科大学を設置するということを決めて、その具体的な方法はこの分科会に託することとするとしたのか知らぬが、それで「その検討結果を受けて、改めて大学改革協議会で議論することとされた。」こういうぐあいになっておりますが、まとめて言うと、もう大学審議会というのは発足しているわけですよ。専科大学なんかをつくると決めて、そして具体的に高等専門学校分科会にそれを託する、そういうことになっている。あとの部分についてはそういうことは余り詳しく書いてありませんけれども、この概要を見るにつけ、九回ですか行われておりますが、もう既に大学審議会として実質上一年前に発足しておる。ただ、今度の法律というのを出して、これは、法的に裏づけをするとかあるいは権威をつけるとかあるいは権限が無制限ですから今後あらゆる問題をここで審議して出すとか、そういう審議会になるのであって、実質当面はもう発足して、あとは法的に権威づけるだけだ、こういう運営に今なっている。だから、そのことを詳しくここで議論しなければ本当の大学審議会の設置の意図がわからない。こういうことですので、例えば専科大学とは何だ、大学設置審議会高等専門学校分科会にこれを託したのですから、託してどういう議論になったのか。その検討結果が出たわけですから、それを大学改革協議会で議論するとなったのですから、それを大学改革協議会でどう議論したのか。既にこれはもうまとめをして、そして次の大学審議会に意見を出すということになっているのですから、終わっているはずだ。七月一日に大学審議会は発足するという予定だったのだから、当然スケジュール的にも終わっていなければならぬ。
　そこで私は、第一項目に限り申し上げますと、この専科大学というのはどういうことだ。そして、その大学設置審議会高等専門学校分科会に託したら、分科会はどういう意見を出したのか。その検討結果を受けて大学改革協議会はどう議論したのか。これを説明してください。
○阿部（充）政府委員　大学改革協議会が発足いたしました際に、臨教審の答申の中でいわゆる高等教育に関係のある事項について種々御説明を申し上げたわけでございますが、臨教審の第二次答申におきまして、現在の高等専門学校制度につきまして、これは工業とそれから商船の分野に限られておるわけでございますけれども、この分野を他の分野にも広げたらどうかという提言が臨教審の提言にございます。そしてあわせて、今の高等専門学校という名称を専科大学と改めてはどうかこういう提言が臨教審の第二次答申にあるわけでございます。その問題が、この大学改革全体の中の一つの項目としてこの大学改革協議会に御説明をしたときにあったわけでございますけれども、その点につきましては、高等専門学校分科会という専門の分科会が現在存在をいたしておりますので、そちらの方で議論をしてもらったらいいのではないかというお話になったわけでございまして、これをどちらに振り分けるという権限が大学改革協議会にあるとかどうとかということではないわけでございますが、事実上の御議論として、それは高専分科会の方で先に議論してもらったらいいのではないかということに相なりました。高等専門学校分科会で現在御議論をいただいている最中でございますが、一つは高専の分野の拡大の問題というのは検討に値することであろうけれども、名称の問題についてどうするかというのは議論が種々ございまして、いまだに結論を得ていないということで、高等専門学校分科会としてはまだ結論を出しておらないわけでございます。したがいまして、この点につきましては、大学改革協議会の方に話がフィードバックされてきておるというところまで行っておらないという状況でございます。
○馬場委員　実際、大学改革協議会というのは、これは文部大臣の私的諮問機関でしょう。私的諮問機関が、今度は大学設置審議会高等専門学校分科会、これは公的機関ですよね、そこでそうした議論をする。この協議会というのは、七月一日に審議会が発足すればもうそれに引き継いでやめるわけですから、今いろいろ議論をお聞きしました専科大学の問題等々につきまして、これは一にかかって、今答弁なさったようなことは今度の大学審議会で議論する問題ですし、そういうことになっておるわけですよ。今度は、大学審議会のいろいろな審議事項という中にたくさんございますね。大学の「基本的事項」ということで、大学制度、大学院制度、学位制度とかあるいは大学の計画的整備の見直しとか、専門分野に応じた人材の養成計画とか、その他大学評価システムの開発とか、大学教育の内容、方法、大学と外部との連携・協力、こういうことを今度の大学審議会で議論しようということを計画しておられる。これはみんな一緒、ほとんどその中に含まれておるわけです。そういう中で、今委員長のせっかくのお計らいで、理事さん方の御苦労をお願いして、一番目の中身にちょっと入った。ところが、今私が言いました項目を一つずつ、今みたいにして質疑のやりとりなんかしたら大変なことになる。そういう中で、この大学改革協議会で議論することは、これは私的諮問機関を一年前に文部大臣がつくられたときに、この研究協議事項はこういうことだ、大学改革の推進に関する基本的事項、大学教育の改革と充実、大学院改革と充実、高等教育の多様化、大学と社会の連携の推進など、それから大学審議会構想の具体化、その他大学改革に関する事項、大学評価の問題等々あるわけですが、これを一つ一つどうして議論したのか、今どうなっているのかということを、今局長と私がやりとりしたようなことで全部質問したら、それこそ私の持ち時間なんかなくなってしまう。
　そこで、これについてそういう時間もないわけですから、やはり資料として、さっき言いましたようにちゃんとあると言っているのだから、「毎回の議論の要旨のようなものはもちろんまとめております。」と言うから、それを出さなければ、今言ったような議論をしておったらいつまでかかるかわかりませんから、私はそういう議論の仕方は貴重な時間だし制限された時間でやりたくない。だから、改めてそのまとめておるものを出してもらいたい。無制限でやれと言うならやりますよ。だから私は、やはりまとめを出してもらわなければ効率的な審議はできないということを改めて申し上げておきたいと思います。
○愛知委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○愛知委員長　速記を始めてください。
　馬場昇君。
○馬場委員　私が質問しているのは、この国会の審議権に対して、委員の審議権に対して文部省が協力をしていない、そういう国会軽視の問題ですよ、簡単に言いますと。そういうことで例えば、質問したら答弁する、どれだけやっても時間が足らないじゃないですか。また、質問して答弁できるのだったら資料で出せるはずなんですよ、審議のために委員が資料を出せと言っているのですから。そしてまた、まとめてあるという答弁はもうしているのですから。答弁はできるという問題、まとめてあるという問題、それを私が審議のために必要なんだ、出してくれと言うのだから、国会の審議権に対して文部省が協力するのは当たり前じゃないですか。そういう問題ですから、私が、質問者が、その資料はまとめてあるから、秘密でないんだから、答弁できるんだから出しなさいと言うんだから、出せばいいじゃないですか。
○塩川国務大臣　先ほどからの議論を聞いておりまして、資料を要求されるのもごもっともだと私は思うのです。決してそれは無理な要求だと私は思っておりません。しかし、一方から言いましたら、これはあくまでも文部大臣の私的諮問機関として発足したものでございますので、速記を入れて記録をしておるとか、そういうものは一切ないわけでございます。私的諮問機関としての性格上そういうものでございまして、でございますから、その当時出席をしておる担当の課長あるいは審議官、局長、そういう者がメモをとって、そのメモを整理しながら一つのものとしてまとめようという段階で、今各担当の者が持っておるのはそのメモとして持っておる、こう言っておるのでございます。そこで、当然これは急がなければなりません。整理を急がなければなりませんが、しかし、今の段階ではそれはまだメモの程度であって、これを早急に取りまとめて報告し得るような形態のものにすると先ほど局長が言っておるのでございまして、この点は了解してやっていただきたい。
　ということは、なぜかと申しまして、たとえ大学審の設置が皆さん方の御協力によりまして無事できるといたしまして発足いたしましても、発足当初には、今までの文部省の一つの考え方として、何も大学協議会の考えではございませんが、要するに文部省が今まで内部で議論してきたものを経過として説明する資料は当然必要になってくるわけであります。その資料はどこからつくるかといいましたら、大学改革協議会等において議論されたものなりあるいは文部省自体で今まで検討してきたもの等をまとめて、やはり大学審の発足当初にそれは報告しなければならぬだろうと思うのであります。その資料が、すなわち今厳しく追求しておられます資料と同一のものであるべきであると思うのでございます。したがいまして、その資料は当然その時点までには作成しなければならぬものでございますから、その大学審の第一回が開かれるその一刻も前に委員の皆さん方のところへ、お手元にお届けするようにいたしたい、こういうことでございますので、これは私が確約いたしますので、どうぞそういう点御了解いただいて、ひとつ真意をお酌み取り願いたいと思います。
○馬場委員　問題は、文部大臣がせっかく質問もしないのに手を挙げてやったからよほどいい話をするんだろうと思ったら、文部大臣は、審議会が審議をなさるまで一文部省は我が会派の江田委員が言ってからでも二十日たっているんですよ。そうして文部大臣が、今あなたの部下に国会が審議しようとするときにそのまとめがなければ審議できないと言っているんだから、まとめさせてすぐ出しますと、あなたがそれを言うんじゃないかと思ったら、そう言わないじゃないですか。あなたの気持ちは、いい悪いの評価は別として、今言われた気持ちはわかるのですよ。しかし、それでは国会の審議権――私はそんなことを了解して国会軽視のそしりを受けたくない。だから少なくとも、文部省の文部大臣の意見はわかったのですけれども、この国会の意思としてそういう資料を出せ、審議ができない、そういうことを、国会の委員会の意思というものを理事会で話してきてくださいと私は言っているわけですから、それをもう一遍話してください。
○愛知委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○愛知委員長　速記を始めて。
　暫時休憩します。
　　　　午後三時三十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後五時二十一分開議
○馬場委員　大学改革協議会のまとめの資料について誠心誠意出していただきたいということで要求して、理事さん方が国会審議権という立場で議論していただいたわけでございますけれども、報告を受けますと、残念ながら今資料を出すことができないというようなことの報告を受けたわけでございます。
　この大学審議会というのは、大学だけの問題ではなしに、これはやはり日本の教育全般、憲法、教育基本法の根幹にかかわる問題でございますし、さらに学問・研究の自由、大学の自治、こういう基本問題を含んでいるわけでございます。
　委員長も御存じかもしれませんが、かつて本委員会で筑波大学法案を議論したことがあります。この一つの筑波大学をつくるのにこの委員会で実は五十五時間審議をしたわけでございます。今放送大学ができておりますけれども、これを審議するのに実は三年間かかったわけでございます。そういうこの委員会審議の先例もあるわけでございまして、私はいろいろ状況も薄々察知をしておりますけれども、我が党は、こういう大切な問題ですからすべての委員が全部発言をしたい、そういう要求をしておるわけでございます。さらに、こういう法律案に対しては、当然中の当然として参考人を呼んで、専門家の意見なり国民の意見を聞くのは当然でありますし、さらには、全国できるだけ多い地域で公聴会も開いて国民の意見を聞く、こういうことも必要だということもこの委員会の審議の中で申し上げてきておるわけでございます。それがまだ十時間の審議にも満たないというのが今日の状況でございますから、私は、そういう先例もあり、大切な問題でございますから、さらにさらに審議を続行していかなければならぬ、当然そうあるべきだと思いますし、我が党もあと二名の質問者が残っておるわけであります。次回の委員会は二十一日でございますけれども、私の質問の前にこの資料ができ上がることがどうしても不可能であれば、次回の我が党の質問者が質問する前に、二十一日になりますけれども、そこに資料を出していただく、そういうことが約束ができますと、それにかかわる部分は同僚議員に譲るといたしまして、私が予定しております質問を続行してもいい、こういうような考え方を持っておるわけでございます。
　このことはやはり、この審議をするに当たって、大学改革協議会の議論というのはそれを知ってやるということは、国会の審議権を持っておる者として絶対に必要であるわけでございます。そういう意味におきまして、やはり国会の審議権の名において、学問、教育、研究の良心、私の人間としての良心においてこれは必要だというぐあいに思うわけでございますので、その辺について委員長の見解があれば聞かせていただくし、あくまでも資料の要求を続けたいということを申し上げるわけでございます。委員長、どうですか。
○愛知委員長　委員会の運営につきましては理事会の協議をもとに行ってまいりました。ぜひ質問を続行していただきたいと思います。
○馬場委員　私は、さっき言いましたような、譲歩といえば譲歩ですけれども、二十一日の冒頭提出するということであれば質問続行ということもあり得るという話をさっきしたのですけれども、それさえ約束できずに続行しろと言われても、資料が出なければ質問はできません。
○愛知委員長　文部省、答えてください。
○阿部（充）政府委員　大学改革協議会でございますけれども、これはたびたびお答えしておりますが、文部大臣の私的諮問機関としてフリーに御議論をいただくということで今日までやってまいりました。したがいまして、外部に公表できるような形での資料の取りまとめというのは現在までやっておりませんし、またそういう手続もしておらないわけでございますので、現段階で提出ということにつきましてはいたしかねるわけでございます。
　ただ、先ほど大臣からもお答えいたしましたように、大学審議会創設の暁にはこの大学改革協議会の議論を大学審議会に取り次いでいくという必要もございますので、できるだけ早く改革協議会としての取りまとめは行いたいと思っておりますし、それができ上がりました段階では、もちろん委員の先生方にもお配りをし、御報告をさせていただきたい、こう考えておるところでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○馬場委員　資料が出なければ質問できません。出してください。委員長、出すように頑張ってください。――何回でも言いますように、資料が出なければ、あるいはさっき言ったような条件が満たされなければ、これは国会議員の良心ですよ、国会の審議権ですよ、そういう名において私は質問できない、こういうことをさっきから申し上げておるわけでございます。それに対して委員長がどう取り計らうか……。
○町村委員　動議を提出いたします。（発言する者あり）
　本案に対する質疑はこれにて終局されんことを望みます。（発言する者あり）
○愛知委員長　町村信孝君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○愛知委員長　起立多数。よって、本案に対する質疑は終局いたしました。（発言する者あり）
　　　　―――――――――――――
○愛知委員長　この際、本案に対し、高村正彦君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。高村正彦君。
　　　　―――――――――――――
　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法
　　律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○高村委員　ただいま議題となっております学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案に対する修正案について御説明申し上げます。
　案文は既にお手元に配付されておりますので、朗読を省略させていただきます。
　修正案の趣旨は、本法律案の施行期日は既に経過しておりますので、これを「公布の日」から施行することとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛成をお願いいたします。
○愛知委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○愛知委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決に入ります。
　第百八回国会内閣提出、学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　まず、高村正彦君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛知委員長　起立多数。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま可決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○愛知委員長　起立多数。よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○愛知委員長　ただいま修正議決いたしました本案に対し、鳩山邦夫君外二名から、自由民主党、公明党・国民会議、民社党・民主連合の三党共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。鍛冶清君。
○鍛冶委員　私は、提出者を代表いたしまして、ただいまの法律案に対する附帯決議案について御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　学校教育法及び私立学校法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について特段の配慮を行うべきである。
　　高等教育改革を積極的に推進するため、大学審議会の活動状況を勘案し、その審議体制・運営等について、同審議会発足後一定期間を経た後、検討を行うこと。
以上でございます。
　その趣旨につきましては、本案の質疑応答を通じて明らかであると存じますので、案文の朗読をもって趣旨説明にかえさせていただきます。
　何とぞ御賛同くださいますようお願いを申し上げます。
○塩川国務大臣　ただいまの決議につきましては、その趣旨を十分に留意いたしまして対処してまいる所存でございます。
　　　　―――――――――――――
○愛知委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○愛知委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十五分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十二年八月十九日（水曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　　泰君　　　　　木宮　和彦君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　原　文兵衛君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　勲二君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　勇君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　福島　譲二君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（環境庁長官）　　稲村　利幸君
　　　政府委員
　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　局環境保健部長　　目黒　克己君
　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　局長　　　　　　　古賀　章介君
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局長　　　　　　　渡辺　　武君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　説明員
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局企画調整課長　　陶山　　晧君
　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　三課長　　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部記念物課長　　小林　孝男君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　大澤　　進君
　　　　　　　林野庁業務部経
　　　　　　　営企画課長　　　　塚本　隆久君
　　　　　　　建設省河川局海
　　　　　　　岸課長　　　　　　市原　四郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の
　一部を改正する法律案（衆議院提出）
○公害及び環境保全対策樹立に関する調査
　（公害及び環境保全対策に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（山東昭子君）　ただいまから環境特別委員会を開会いたします。
　本日は、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、発議者衆議院議員福島譲二君から趣旨説明を聴取いたします。福島譲二君。
○衆議院議員（福島譲二君）　ただいま議題となりました水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　水俣病対策は、環境行政の重要課題の一つであり、水俣病患者の迅速かつ公正な救済に当たっては、まず、その認定業務を促進することが求められております。
　このため、熊本県において検診・審査体制の充実強化等の措置が講じられてきたほか、昭和五十三年十月に本臨時措置法が制定され、翌五十四年二月十四日から施行されました。その後、昭和五十九年四月に認定の申請期限を昭和六十二年九月三十日まで延長する改正が行われ、現在に至っております。この法律においては、旧公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法、いわゆる旧救済法により、昭和四十九年八月三十一日までに熊本県知事等に対し認定の申請をしていた者で認定に関する処分を受けていない者は、環境庁長官に対して認定の申請をすることができることとされております。
　本法施行以来の国及び県の努力の結果、旧救済法による申請者で認定に関する処分を受けていない者は残り少なくなっております。しかしながら、昭和四十九年九月一日から施行された公害健康被害補償法による申請者で認定に関する処分を受けていない者を含めますと、昭和六十二年三月末で五千五百人を超えている現状にあり、長期にわたる申請滞留者を速やかに解消することにより水俣病対策の推進に資するため、この法律案を提出した次第であります。
　以下、法律案の内容を御説明申し上げます。
　第一は、認定の申請期限の三年間の延長であります。
　旧救済法による水俣病に係る申請者でいまだ認定に関する処分を受けていない者は、昭和六十五年九月三十日まで環境庁長官に対して認定の申請をすることができることといたしております。
　第二は、環境庁長官に対して認定の申請をすることができる者の範囲の拡大であります。
　従来の旧救済法による申請者に加え、新たに公害健康被害補償法施行後五年以内における同法による水俣病に係る申請者等でいまだ認定に関する処分を受けていない者は、昭和六十五年九月三十日まで環境庁長官に対して認定の申請をすることができることといたしております。
　以上のほか、環境庁長官が行う認定の効力に関する規定等の整備を行うことといたしております。
　なお、この法律案の施行期日は、昭和六十二年十月一日といたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○委員長（山東昭子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（山東昭子君）　次に、水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案並びに公害及び環境保全対策樹立に関する調査を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○渡辺四郎君　私は、本特別委員会で、水俣病問題では長年先輩の先生方の大変な努力によって、またきょう福島先生の提案趣旨の中にもありましたように、環境行政の重要な課題の一つとしてこの水俣病問題をとらえてまいってきたわけですが、今提案されました水俣病の認定業務の促進に関する臨時措置法の一部を改正する法律案が提案されましたので、この際、水俣病患者の救済の抜本的な解決をぜひ図っていただきたい、こういう立場からお願いをしながら、若干現状なりを述べて御見解をお伺いしたいと思います。以下、長官を初め環境庁の方にお尋ねをいたします。
　日本の三大公害と言われましたいわゆるスモン訴訟あるいはカネミ油症問題、そしてこの水俣病問題で、水俣病を除く二つの公害問題については、大変な患者の皆さんを初め関係団体の皆さん、そして特にカネミ問題では法務大臣を初め各大臣の大変な努力によって大筋解決を見たのでありますが、今議題になっておりますこの水俣病問題だけがいまだに残っておる。しかも水俣病が、発見されたのが歴史的にも一番古い公害病の一つとして問題になっておるわけです。
　既に御承知のとおり、水俣病が公式に発見されたのが昭和三十一年、その後四十年には新潟県の阿賀野川流域で第二の水俣病が発見をされ、それ以来三十年あるいは二十年以上の歳月が経過をしてまいりました。その間患者の皆さんあるいは家族の皆さんたちの強い要求にもかかわらずいまだ全面解決をしていないというのが水俣病の実態でもあります。経済大国と言われております日本で政治に参画する私一人としてもその責任の重大さを実は感じておるところです。
　そこで、私なりに調査をいたしましたので申し上げてみたいと思うんです。
　熊本、鹿児島両県だけの六十二年六月三十日現在の認定処分状況では、認定患者が二千百六十五名、うち亡くなった方が八百名、棄却をされた方が七千七百七名、保留が千三十七名、うち亡くなった方が百十五名、未審査が四千百六十三名、うち亡くなった方が三百九十七名、合計一万五千七十二名、うち亡くなった方が千三百十二名というふうに大変な多くの方が既にお亡くなりになっておるわけです。このように水俣病に侵されて苦しみ三十年以上経過をした。この中には生まれながらにして水俣病に侵された乳児の方も亡くなっておるわけです。
　そこでお尋ねをしたいのは、本年三月三十日の水俣病の熊本地裁での判決についてであります。私は、確かに日本では三審制があり、今国の方が控訴していることも知った上でお尋ねをするわけですが、この熊本地裁での判決の特徴というのですか、これほど国と県に対する行政責任が明確に問われた判決はなかったんではないか。
　要約してみますと、昭和二十九年の八月ごろから水銀化合物を含む工場排水で魚介類あるいは猫等の動物が狂い死にをして、また沿岸住民の中には原因不明の中枢神経系の患者が出現をしていたことを知っていたと判決の中で当時の状況を述べ、そのような中で行政庁は、一企業の行った加害行為及び被害の発生を適切な行政措置をもって防止する義務があり、国民の命と健康の安全確保の責任を負っていると行政の役割を明示をしながら、特に水俣の場合は既にわかっていたことで、規制権限を行使するしないの裁量の余地はなく、不行使は違法となるものと言わねばならぬと厳しく実は判決の中で述べていることは御承知だと思うんです。この判決の内容について、そのとおりであるかどうかお尋ねしたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　先生が御指摘のとおりでございまして、その後、判決を機にいろいろ各関係方面からの御意見をいただいておるところでございます。
○渡辺四郎君　そこで私は長官にお尋ねをしたいわけですが、水俣病患者の抜本的な解決を図るためにもう司法の判断を待たずに、この司法の一審の判断を厳粛に受けとめて現行の判断条件を改めて、例えば公害地域での公害患者認定条件、三条件がありますが、ああいう条件のように改正をして、さきにも申し上げましたが、経過からしても私は早期に全面的に解決すべきだというふうに思いますが、長官の御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　環境庁といたしましては従来から、医学的判断に基づきまして救済すべきは救済するというこの基本的な姿勢を保ち水俣病対策に取り組んできております。現行の判断条件は現時点における医学的コンセンサスであると考えております。これを見直す考えはございません。
　水俣病問題は公害の原点であり、環境行政を進める上においても極めて重要なものであると考えております。また、複雑かつ経緯のあるものであり、関係する県や省庁とともに患者の立場に立って懸命に解決してまいる所存でございます。
○渡辺四郎君　今認定条件を見直さないという長官のお話でございましたが、なぜ私が早期解決をお願いしておるのかということを若干申し上げてみたいと思うんです。
　今、水俣病患者の方々の中で認定を受けた以外の多くの患者の一番切実な要求とは一体何なのか。それは医療費の拡充を非常に強く要求しておるのが患者の皆さんたちの強い要求でもあるわけです。ここに新聞を持ってきておりますが、七月八日の熊本日日新聞には、熊本県からの強い要望があったにもかかわらず特別医療事業の拡大はしない。そしてその理由として、発足して一年も経過していないので事業効果が即断できない。二つ目が、支給対象者の受給率も五〇％程度で、患者側がそう望んでいない。こういうふうに報道されていますが、もしそのような判断だとすれば大変な事実の誤認がある、ぜひ実態を知ってほしいという立場から私は少し現状を申し上げてみたいと思うんです。
　その第一が、水俣病患者は非常に広範囲の地域に分散をし、しかも熊本を中心にたくさんの離島に患者の皆さんたちの相当数の方が実は生活をしておる。そして、水俣病の治療の大きなものとしてありますのが、はりあるいはきゅう、マッサージあるいはリハビリ、こういうものがありますが、これはもう御専門ですから私が言う必要はないと思うんですけれども、投薬と違いまして患者そのものが病院に行かなければ治療を受けられない、こういう性格の治療法なんです。ところが今、昨年からせっかく実施をしていただいておりますが、この中には、残念なことに交通費も含まれていない。そして、今申し上げましたはり、あるいはマッサージ、きゅう、これも補償されていない。受給者の五〇％を満たないという環境庁の方の御判断でございますが、私どもが調査をしたのでは、一つは、たくさんの交通費がかかるというのが第一点です。そして、はりにしろマッサージにしろ、あるいはおきゅうにしろ全部自己負担でやらなきゃいけない。非常に家庭生活を圧迫するから、ぜひこれに入って治療を受けたいという希望はあるけれども経済的な条件として受けられないというのが現地の患者の皆さんたちの実態のようです。
　ですから、先ほど長官は判断基準を変えないというふうにおっしゃったわけですが、司法の判断では、一審判決でもそうですが、たくさん認定をされたわけです。ところが、行政の判断ではいわゆる棄却をされておる、認定をされないでおる。やむなく再申請をして、一年間医療費を自己負担して治療を受けながらいわゆる治療研究事業の方を選んでおるというのが現在の実態であるわけです。このような患者の方々が熊本県だけでも、熊本県の発表によりますと六十一年度申請者五百五十三名中三百九十六名、七一％強の方です。あるいは未処分者の四千四百五十四名中千九百八十一名の方が再申請の道を選び、言葉は悪いわけですが、堂々めぐり的な道をとらざるを得ないというのが真実の現状であるわけです。
　私の分析ではこういう判断をしておりますが、環境庁がもしもこの新聞報道みたいな判断をされておるということになれば私自身大きな食い違いがある、基本的に間違っておるというふうに思うんですけれども、そこらについて環境庁の御判断
をお聞きしたいと思います。
○政府委員（目黒克己君）　御指摘の点につきましては、この特別医療事業を発足するに至った経緯も含めて御説明を申し上げたいと思っております。
　これは先生御承知のように、熊本の第二次訴訟が六十年八月に判決が出まして、その結果専門家会議を招集いたしまして、この専門家の方々によりまして判断基準について御審議をいただいたのでございます。その結果、専門家会議といたしましては、おおよそ申し上げますと、この判断条件を変える必要はない、こういう趣旨の御意見を賜ったのでございます。
　ただ、その際に専門家会議といたしましては、なお水俣病と診断するには至らないが、医学的に判断が困難な事例があるということについて留意をする必要がある、こういうふうな意見が付記されておったのでございます。これをもとにいたしまして私ども環境庁内部でもいろいろ検討をいたしました結果この特別医療事業を発足する形になったわけでございます。
　しかしながら、この特別医療事業の目的と申しますものは、やはり私ども、この水俣病の認定申請を棄却された者の中から一定の要件を有する者に対して治療に要した経費の一部を助成する、そしてまた、その者の病状の経過を観察し原因を解明することによって、患者さんたちが水俣病ではないと判断されてはいるけれども、御本人たちがその病気は持っていることは事実でございますので、その病気についてこの原因を解明することが患者さんたちの精神的並びに身体的な負担の軽減になるといったようなことを目的として実施をしたものでございます。
　これは実際に実施をいたしましたのが六十一年の夏からでございまして、その後私ども、当委員会等におきまして、あるいは各関係の方々からもこの特別医療事業についてのいろいろな御意見を賜ったのでございますが、やはり現在の私どもの考え方といたしましては、発足して一年そこそこであるということがまず第一点でございます。もちろん、この新聞報道にございますような患者さんの来るか来ないかといったようなことについていろいろ御意見があることも事実でございますが、私どもは、この一年、二年というある程度の時期を見てこれについて検討を加えるべきであろう、やはり今しばらくは経過を見てまいりたい、このように考えているのでございます。
　また、この特別医療事業につきましては、これは私ども、この正確なデータということではございませんが、現地の県当局等からいろいろ聞くところによりますと評判が悪いものではない、先生も御指摘なさいましたように、ある意味ではこの特別医療事業についてはやはり歓迎——歓迎と私どもが言うのはなんでございますけれども、とにかく非難されるものではないというふうに受けとめておりまして、さらにこれを検討を行うに当たりましては慎重に行いたい、これにはもう少しお時間をかしていただきたい、このように考えているところなのでございまして、決して効果を一年未満のうちに云々をしてこれはしないということではないのでございます。
○渡辺四郎君　昨年の夏につくったいわゆる特別医療事業の問題でお話があったわけですが、ここに先ほど中し上肝ました熊本の日日新聞を持っておりますが、熊本の知事にしろ公害部長も、事業拡大は環境庁の補助金を前提にしており、県独自で予算措置をするかどうかということはまだ決めてないけれども、六十二年度からは事業の拡大内容として県ではり、きゅう、マッサージ代の支給、通院費の負担を考えていた、しかし環境庁の方が考えてないということになれば、熊本県単独ではとても大変だと。そういうことは書いてないわけですけれども、そういう意味合いの報道がされているわけです。
　ですから私は、先ほど申し上げましたが、せっかく昨年から発足をして、確かに今おっしゃったようにまだ一年経過をしていないという問題等ありますが、実態として、離島が多く患者の皆さんの交通費がたくさんかかる、はりにしろ、おきゅうにしろ、マッサージにしろお金がかかるわけですから、せっかく制度をつくって救済をしてあげているわけですから、その部分だけはやはり特別医療事業の中に含んでいただいて、医療費なりを、今申し上げた四つの部分の補償をぜひともお願いをしたいと思うんですが、長官いかがでしょうか。せっかく昨年発足をして救済の道を開いたわけですから、該当県も非常に期待をしております、ぜひそこらの見解をお願いしたいと思うんです。
○政府委員（目黒克己君）　ちょっと長官の前に事務的に申し上げますと、本件につきましては、先ほど申し上げましたように、私どもこの特別医療事業の充実強化ということについては考えてないということじゃないのでございまして、あくまでも私どもは経過を見守りながら慎重に対応したい、こういうことでございまして、特にそれほど評判の悪くないこの特別医療事業でございますので、私どもこれを今勉強中というのが実態でございます。したがいまして、もう少しお時間をいただきながら勉強してまいりたい、このように考えているところでございます。
○国務大臣（稲村利幸君）　今部長の答弁のとおり、渡辺委員の熱心な御意見を参考に慎重に検討をさせていただきたいと思います。
○渡辺四郎君　今前向きの方向の御見解を得たというふうに思いますが、私はぜひひとつ長官にお願いをしたいと思うんです。これは過日の新聞で、長官もお読みになったと思うんですが、歴代の環境庁の長官は自然保護関係については非常に地域の皆さんたちの御意見を耳にしていただく、そしてかなり現地の方も視察をしていただける。確かにそれも私重要なことであるしぜひ今後も実施をしていただきたいと思うんですが、この新聞の投書の内容を読んでみますと、公害地域の皆さんとかあるいは公害病患者の皆さんたちから、ぜひひとつ環境庁の長官に現地に来ていただきたい、あるいは患者の声を直接聞いていただきたいという御要望を再三申し上げるけれどもなかなか——今の長官と言っているわけじゃありませんが、歴代の長官ではなかなか、公害病患者の皆さんたちからの御意見を聞くとか、あるいは現地を視察するとかというのが非常に少ないというふうにこの投書では書いておりましたので、ぜひそこらはひとつ今後、大変御多忙とは思いますけれども、積極的に患者の皆さんたちの御意見を聞き、あるいは熊本県を初め関係の自治体の御意見等も現地に行って長官みずからがお聞きをしていただきたい。ぜひこれをお願いをし、長官の御見解を聞きたいと思います。
○国務大臣（稲村利幸君）　私も先般来、この水俣病対策を推進する上で患者の皆さんまたその応援団の皆さんの代表と意見を交換させていただきました。機会があれば私もぜひ現地を訪問させていただきたい、こう思います。諸般の情勢を見きわめ、県の方ともよく意見の交換をさせていただきたい、こう思います。
○渡辺四郎君　最後に、どうしても判断条件については非常に難しい、だから今後も変えるあれはないというお話でございましたが、これ先輩の皆さんからお聞きをしたわけですけれども、当初、例えば水俣病を判断する場合、亡くなれば死体を解剖して内臓の検査をして水俣病であったかどうかという、これも判断基準の中に入っておったというお話を聞くわけであります。私は、やっぱり行政ですから、政府としては人間の命を守るというのが大事であるわけですから、そういう点から見て、冒頭申し上げましたが、かなり前進はしてまいりましたけれどもまだまだ今の判断基準というのは大変な厳しい条件がある。そして、司法では、裁判の方では患者だという認定をしておる。それを行政の方では患者ではないというふうに認定をしない。なぜ司法で認定をされて行政の方で認定をされないのかというのも、やっぱり患者の皆さんたちあるいは国民の皆さんたちも私は大きな疑問に思っておるだろうと思うのです。そこらは私は、変えないということでなく、本当に患者
の皆さんたちを救うという立場から判断基準の問題についても積極的にアタックをしてもらいたいとお願いをしておきたいと思うんです。これは要望しておきます。最後に委員長にちょっとお願いをしておきたいと思うんです。ぜひひとつ理事会の方で御検討を願いたいと思うんですけれども、本委員会でこの水俣病の関係の現地調査団を派遣をしていただいて、現地の患者の皆さんあるいは熊本の知事を初め関係の皆さんたちから、ここにお呼びするというのは大変ですから私ども出向いていってでも実態の調査をしていただきたいということをお願いをしておきたいと思います。以上で終わります。
○委員長（山東昭子君）　改めて協議をしたいと思います。
○丸谷金保君　最初に提案者の方にお伺いいたしたいと思いますが、この法案の提案理由の説明に、水俣病患者の迅速かつ公正な救済に当たるというふうな目的が述べられております。この法律が出てから大分なるんですが、実際にそんなような効果は上げてきておりますでしょうか。提案者の方として率直なひとつ見解をいただきたいと思います。
○衆議院議員（福島譲二君）　率直に申し上げまして、当初五十四年に国の認定審査会を設置いたしましてからこのいわゆるバイパスを利用された申請者は百九人にとどまっております。私ども予想いたしましたよりも大変少ない数でございまして、その点この制度の提案者としては大変残念に思っておりますが、なお今後とも、この審査会についての理解を深めることによってより多くの方方にこの審査会を利用していただくことによって水俣病問題の解決を少しでも図っていくのに資していきたいと考えております。
　ただ一言申し添えたいと思いますのは、この国の認定審査会を設置いたします背景といたしましては、熊本県側におきまして認定審査業務についても国に応分の協力をぜひしてほしいという気持ちが大変強くございました。もともと認定審査業務は国から県に対する機関委任事務であるので、国が応分の協力をしないときにはその機関委任事務を返上してしまいたい、そこまで熊本県側の気持ちが大変高揚いたしております。その気持ちをいささかでもおさめていただきまして、従来に引き続いて県にもこの検診業務について協力をしていただくための一つの布石として国にも認定審査業務をお願いをしたいというのが当初からの私どもの気持ちでございました。その背景についてはいまだに変わっておりませんので今回も改めてこの延長をお願い申し上げた次第でございます。
○丸谷金保君　実は福島先生、私同じことを昭和五十九年にもこの場で質問しているんですよ。今記録見ながらお話し聞いておりますと大体同じような御答弁なんです、前回と。毎回同じような答弁を繰り返さなきゃならないような法律で、実際に余り実効を上げていない。これは福島先生、率直に言って、申請者が少ないのはなぜだと思いますか。地元だと思うんでおわかりと思いますが、なぜでしょう。
○衆議院議員（福島譲二君）　私の推測も入ることでございますが、一つには、県の審査会よりも国の審査会の方が厳しいのではなかろうかというような気持ちを申請者の皆様方がお持ちになったんではなかろうかなと思っております。しかし、現実にはその判断そのものがきつい緩いということは当然ないわけでございますが、結果的な係数を見ましても、県の方の認定率というものが今まで大体二五％程度でございましたが、国の方の審査会の方におきましては二七％程度になっておりまして、その数字から見ましても、申請者の皆様方が抱いておられるかもしれない国の方が大変厳しいんではないかということは決して当たらないのではないか。その辺の御理解も十分にいただきながら、もっと国の認定審査会をぜひ御利用いただいて少しでも解決への前進に資していきたいと考えております。
○丸谷金保君　大臣にお伺いいたしますが、今もお話ございましたように地元では、例えば衆議院でも馬場先生も信頼感がないということを言っておりますわね。そういう感触を持って地元の人たちはいるということはこれはもう間違いないところだと思います。前からもう何遍もその問題言われておるんですが、これらの信頼感を取り戻すために国としてはどのような手だてをしていくべきだと思いますか。
○国務大臣（稲村利幸君）　国としてもこれまで、公害健康被害補償法に基づき医学を基礎として救済すべきは救済するとの観点から水俣病患者の救済に努めてきておりますが、先生の御質問に率直に踏み込んで答えれば、やはり国と県が本当に意思の疎通を図っていく、少しでも患者の立場に理解を深く示す、そういう着実な努力が必要なんだろうと思います。
○丸谷金保君　そういう着実な努力と同時に、再三問題になっている判断基準の見直し、今もお話しございましたが、これは環境庁も、今のところは医学的なコンセンサスによるものに基づいているので変更する意向はないと再三言っておりますわね。衆議院の方でもそういう答弁を再三しております。しかし、医学的コンセンサスというのは何なんですか、ここで言う医学的コンセンサスとは。馬場質問に対しては医学界のコンセンサスと言っていますね。一体医学界のコンセンサスって何なんですか。
○政府委員（目黒克己君）　やはりこの水俣病につきましては神経系疾患であるということ、それからそれに関連をいたします眼科とか耳鼻科とかいろいろあるわけでございますが、主たる原因は、もう先生御案内のように神経系の中毒であるということが一つございます。そのような病気の性格から申しまして、この神経の疾患にかかわります専門家を集め、あるいはまた、その現地で長年にわたって水俣病患者の診療に当たるとかあるいは認定業務に当たるといったような方々を含めて構成をしたものでございます。
　また、この考え方につきましては、これらの先生方は当然、神経内科学会という学会がございますけれども、そういう専門の学会の幹部クラスの先生方でございまして、私ども先生の御質問に対して医学的コンセンサスと言うのは、そういう医学会を含めたそういう方々の医学の面から見たコンセンサスというふうに理解をいたしておるのでございます。
○丸谷金保君　これはたしか十名ですね。顔ぶれもわかっておりますが、地元ではこういう顔ぶれでもう結論がわかっていると、だから申請しないんだと、こういう空気が非常にあることも御存じですね。
○政府委員（目黒克己君）　この判断基準につきましてはいろいろ現地あるいは関係の各方面から先生が御指摘のような御意見があるのは事実でございます。しかしながら、そのよって来るゆえんから申し上げますと、やはり先ほど大臣からも申し上げましたが、この信頼感というものが一つあろうかと思います。それからもう一つはこの判断条件の問題でございますけれども、これは今までに裁判でも何度か取り上げられたものでございますが、この裁判におきましても、熊本の二次訴訟の判決あるいは抗告訴訟、熊本三次訴訟等々でそれぞれ幾つかの主なものがあるのでございますが、それにおきましても、二次の訴訟では神経系疾患だと言っても全身性の疾患説を退けるとか、あるいは抗告訴訟では全身性の疾患だと、こういうふうに言うとか、あるいは熊本の三次訴訟では全身性の疾患だというようにこれは判決の中でも揺れているので、いろいろなものがあるのでございます。
　しかしながら私どもは、そのようなものをやはり医学の一つの考え方ということでこの先生方にお願いをするしかないのではなかろうかと、このように考えて、かつまた、この認定の業務が適正にかつ公正に行われなければならない、こういうことがございますのでこのような構成で進めているのでございます。
○丸谷金保君　今御答弁ございましたが、裁判の
こと、これ馬場さんにも同じようなことを答弁しておりますわね。私この答弁を見て、今それらの答弁をお伺いしていて、結局おたくは、裁判所の判断は揺れているんだからそんなものは参考にならないんで、我々が選んだ専門委員によって出てきた判断が一番正しいんだということを言っているわけですね。
○政府委員（目黒克己君）　この病気の原因とかあるいは判断基準につきましては各方面から御意見があるわけですが、その意見の一つの根拠といたしまして、今申し上げましたような裁判の判決がこう言っているから変えたらどうかとか、あるいはその判決の際のいろいろな裁判官が取り上げた医学的な考え方、そういうものについて正しいと思うかどうかといったような裁判を根拠として私どもに対して判断基準を変えたらどうかといったような御意見があったことも事実でございます。したがいまして私どもは、先生がおっしゃいましたように、単にこの裁判が揺れているからというのではございませんで、あくまでも私どもがお願いをしたこの病気の専門家の方々の御意見に従うと、こういうことでございます。
○丸谷金保君　そうしますと、裁判でも二つの考え方が出ているが、専門家の御意見はこのうちどっちなんですか。神経疾患説と全身性の疾患説、この二つが出ていますね、専門家のコンセンサスはどっちなんですか、このうちの。
○政府委員（目黒克己君）　この有機メチル水銀の中毒というものに関しましては神経系疾患であると、全身性のものではないというのが医学界のコンセンサスと申しますか、考え方でございます。
○丸谷金保君　そうしますと、熊本二次訴訟ではそういう立場に立って判決していますわね。その判決はあなたたち尊重しないんですか。
○政府委員（目黒克己君）　この二次訴訟の後を受けまして、先ほど来申し上げましたように私どもその後専門家による会議を開いたのでございまして、この専門家の会議のメンバーが先ほど先生から御指摘をいただいたものでございます。したがいまして私どもの方といたしましては、この二次訴訟の後、やはり神経系疾患であると、しかしながら、その中のさらに細かな判断基準についてはどうであろうかというようないろいろな各方面からの御意見等もございましたので、これを受けまして私どもこの専門家によります判断基準に関する会議を開きまして専門家の御意見をいただいた、こういう経緯でございます。
○丸谷金保君　その専門家の御意見を伺う、そういう公的な機関というのはどういう機関なんですか。
○政府委員（目黒克己君）　企画調整局長の私的な諮問委員会であるというふうに考えております。
○丸谷金保君　私的な諮問機関、私も再三このことは他の委員会でも問題にしたんですが、私的な諮問機関の結論を国会答弁に使ってもらっちゃ困る、そんなもの私的なものじゃないかということを再三申し上げたんですがね。
　そこできょうは、総務庁から来てもらっておるんですが、六十一年の十月三十一日の閣議で総務庁長官が発言しておりますね。このことについては行政管理局長が参議院の内閣委員会で答弁しております。いわゆる中公審とかそういう公のものについては権威をもって構成されているものであるけれども、いわゆる私的諮問機関というような懇談会的なものは、そうした結論的なものを出す場でなくて、いわゆる意見交換の場だと、こういうことを言っておりますわね。このことはそれで間違いございませんか。
○説明員（陶山晧君）　いわゆる私的懇談会と国家行政組織法第八条に基づきます審議会とのいわば相違につきましては従来から政府として一定の考え方、方針を持っておるところでございまして、ただいま先生御指摘のような問題も、私どもの立場としては従来からの方針の中に含まれる問題であろうと考えております。
○丸谷金保君　大臣、これは閣議でこういう発言があったんですから大臣はお聞きになっていると思うんです。六十一年の十月ですからまだ就任前でしたか、前任者ですかね。ここでいわゆる私的な諮問機関とそれから国家行政組織法によるところの機関というのはもう明確に分けて、いわゆる意見交換や懇談等の場として性格づけられているというんだ、私的な諮問機関というのは。それが何か、もうそこであれしたものが絶対なんだというふうなしばしば答弁をやっているんですがね。これはそんなものでないということは閣議でもって了解事項として総務庁長官から出ているんですね。しかも内閣委員会でこれは確認されているんです、いいですか。公的な機関はないんですか、こういう問題について審議する。ありますでしょう。
○政府委員（目黒克己君）　中央公害対策審議会というものが公害全段のものにかかわります審議会としてはあるのでございます。それからまだ公害健康被害補償制度に基づきますもの等も、ここで検討をやられている部会というのもあるのでございます。しかしながら本件につきましては、常設をいたしまして継続的に専門家に審議をしてもらうということではございませんで、あるときにある時点でそのことについて審議していただいてその分野の専門家の御意見を賜るという問題でございますので、必要の都度この専門家の意見を私ども聞きまして、この専門家の意見をもとにいたしまして私ども環境庁として判断をいたしたものでございます。
○丸谷金保君　その私的諮問機関ですが、どういうところでどのようにして決めてそういうものができ上がったんですか。
○政府委員（目黒克己君）　この委員会と限りませず、一般的なこともあろうかと思いますが、専門家を集めて専門家の御意見を聞くという場合には、私どもの環境保健部あるいは企画調整局という中で、この案件のものに関するどういう専門家がおられるかということについてそれぞれの部会なりあるいは関係者の方々の意見を聞きまして、その中から何人かの候補者を選び、かつまた、その時点でこの会議に参加することができるようなスケジュール、先生方の御都合等々いろいろ配慮をいたしまして、そして専門的な見地あるいは学識経験、あるいはその分野での専門性あるいは水俣病に関する経験といったようなものを配慮をいたしまして決めたものでございます。その決めました後これを庁内で判断をし、局長のところで判断をしたと、こういうような経緯に相なろうかと思うのでございます。
○丸谷金保君　ちっともわからないんですがね、今言っていることは、聞いていて何言っているのか。私が聞いているのは、どういうところでどういうふうにして決めたか、だれが決めたんだと。だれがだれとだれをどういうふうにして選んで、こういう人はこういうことだからということで決めたんだと、そういう具体的な説明をしてもらいたいんです。
○政府委員（目黒克己君）　具体的には、私ども環境保健部と、それから私どもの上に企画調整局長がおりまして、企画調整局長の私的な諮問機関ということでございますので最終的な判断は局長が行う、こういうことになります。その人を選ぶ場合には、私ども、私を含めまして何人かの者でそれぞれの専門家、これは神経内科学会というのがございますし、それから、熊本県に長くいろいろ認定業務あるいは認定審査会に実際に携わっている方々もいるわけでございますして、そういう神経内科学会の権威ある先生の中からお選びをしたわけでございます。特に、委員長を含めまして何人かのそういう学会の、例えばメンバー……
○丸谷金保君　いいです、そこまでで。
　結局あなたたちが決めたんですね、この人、この人、この人と。そういうことでしょう、いろいろ言うけれども。どうなんですか。
○政府委員（目黒克己君）　私どもが決めたのでございます。しかしながら、決める……