Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石田（真）委員　自由民主党の石田真敏でございます。
　佐川さんには、午前中に引き続いて、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　一年前の今ごろ、私はこの予算委員会の与党筆頭理事の席、菅原さんが座っておられる席で佐川さんの答弁を聞いておりました。また、籠池さんの証人喚問もこの席で聞いておったわけであります。
　あれから一年がたちました。しかし、まだこの森友学園問題がこうして予算委員会の中心問題であるということ、まことに残念と言わざるを得ません。恐らく国民の皆さんは、もういいかげんに疑惑を解明して、我々の日々の生活あるいは日本の将来について全力を傾注して国会で議論してもらいたい、そういうふうに思っておられると思うだけに、一日も早く、一刻も早くこの疑惑を解明していかなければならないと思っております。
　そのためにも、この森友問題の現場である近畿財務局と大阪航空局そして森友学園側とのさまざまなやりとり、どういうものがあったのか、そういうことは非常に重要でございます。佐川さんは、まさしくその現場での状況を国会の場で明らかにする責任者であったわけでございます。
　そういう意味で、佐川さんに積極的にお答えをいただく、そのことが、この森友問題に関する疑惑を解明し、そしてこの事態を収束させていく、そのためには必須のことではないかと考えておるわけでございます。ぜひ、誠実な答弁をよろしくお願いをしたいと思います。
　午前中、参議院の方で二時間余り質疑がございました。我が党の丸川珠代議員の質問に対しまして佐川さんが答弁をされました。少し紹介をさせていただきたいと思います。
　まず、書換えの指示について、安倍総理、安倍総理夫人、総理秘書官、さらには官房長官、官房副長官、総理補佐官、その他の官邸関係者から指示があったかという質問に対しまして、明快に否定をされておられました。
　また、麻生大臣、あるいは麻生大臣秘書官、そして財務省内で次官、官房長など、大臣官房や他局の幹部からの指示があったか、そういう質問にも、明快に否定されておられました。
　そして、貸付契約及び売買契約への関与という項目に関しまして、安倍総理や総理夫人からの指示、あるいは総理秘書官や官房長官、官房副長官、総理補佐官、その他の官邸関係者からの指示があったか、この質問にも、明快に否定をされたわけでございます。
　そしてもう一つ、総理夫人が名誉校長であることで貸付契約や売買契約に何か影響を与えたかとの質問にも、そういう影響はなかった、そのように答弁されたと思いますが、間違いございませんか。
○佐川証人　間違いございません。
○石田（真）委員　さて、今回のこの書換えの問題というのは、私は、二つの面があると思うんです。
　一つはやはり書換えということでありまして、これは私も、聞いたときにはびっくりしました。あってはならないことがあった。まさしく、行政全般に対する信頼、あるいは政治に対する信頼、国会に対する信頼、そういうものを全て失うようなことになりますし、民主主義の根幹を揺るがす、そういうような大きな問題であったというふうに思います。
　この書換えについて、今捜査中ということでいろいろ答えられないという御発言がございましたけれども、いずれその真相は明らかにして、そして、その再発防止、どうやっていけばいいのか、これはみんなでしっかり考えていかなければならない課題だというふうに思っております。
　この書換えの問題ということ、そのこと自体が私は非常に問題だというふうに思いますが、もう一つの面は、書換えによって削除された部分があるわけであります。その部分によって何が隠されたのか、そのことについても非常に重要でありまして、私は、けさの参議院での質問、そして時間の配分の問題もございますので、この二つ目の、書換えによって何が隠されていたのか、そういう点から見ていきたいというふうに思います。
　主に、書き換えられた決裁文書は三種類ございました。主にですね。全部で十四ですけれども、主には。まずは貸付決裁書、それから売払い決議書。貸付決議書ですね。それから売払い決議書、それから特例承認の決裁文書の三種類であります。
　私は、この森友問題には大きく分けて二つのステージがあった、そのように考えております。第一のステージというのは、土地の貸付けを行うための交渉でありました。時期的に申し上げますと平成二十五年の六月から平成二十七年の四月ごろまででありまして、このために必要であった文書は、特例承認の決裁文書と貸付決議書であります。
　それでよろしいですね。
○佐川証人　大きく二つのステージということで、最初のところは特例承認と貸付けということでございます。
○石田（真）委員　その後、状況が大きく変化をいたしまして第二のステージになるわけでありますけれども、時期的には平成二十八年の三月以降ということになります。ここでは貸付けから売払いに変わります。そのために必要であった文書は、売払い決議書でございます。
　それでよろしいですね。
○佐川証人　それで結構でございます。
○石田（真）委員　以下、それぞれについて、時系列に沿って丁寧に見ていきたいというふうに思います。
　まず、資料を見ていただきたいし、パネルも見ていただきたいんですが、貸付決議書を見てみますと、この中で大きく書換えあるいは削除されたというのは、「事案の経緯」という項目でございました。これを見ていきたいと思います。
　まず、事の始めは、平成二十五年六月二十八日、籠池理事長が財務局に来所されまして、本地の取得を検討している、そういうことを言われた、そのことから事は始まっているわけであります。
　そして、平成二十五年八月二十一日、この部分が非常に重要ですので読ませていただきたいと思いますが、森友学園理事長が大阪航空局に来所、財務局同席、本件土地については、学校経営が安定する平成三十五年三月ごろまでは貸付けを受け、その後購入することを希望している旨を聴取、対応方針について、大阪航空局から、現行の国有財産制度で対応できるのであれば貸付けを検討してもらいたいとの意向が出され、本省理財局に相談の結果、貸付けを検討する対応方針が指示されるということが、平成二十五年八月二十一日の記述でございます。ただ、これは貸付決議書には載ってございませんでした。削除されていたわけであります。
　そして、その後、平成二十五年の九月二日、用地の取得等要望書提出を籠池さんの方はされました。そして、それを受けて、平成二十五年九月十二日、大阪府の私学・大学課を訪問し、今後の連携について近畿財務局が要請をした。まさしく、以降、交渉が始まったわけでございます。
　こういう経過でよろしいですか。
○佐川証人　大変恐縮でございますが、書換えが行われました決裁文書の文書については御答弁は控えさせていただきますが、今の事実関係について、私が昨年御答弁をしたものに基づいて申し上げますと、今委員がおっしゃられたように、二十五年の六月に公的取得要望というものを近畿財務局が出して、それで、九月二日に先方がその要望書を出してきて、それ以降そういう手続が始まるというのは、そのとおりでございます。
○石田（真）委員　以上、そのとおりだというお話をいただきましたが、そうなりますと、既に、先ほど読み上げました平成二十五年八月二十一日の時点で、森友側と近畿財務局、大阪航空局とで協議が行われ、売払いを前提とした貸付けを行うという方針が決定されていたことになります。以降の協議はこの方針のもとで行われたと考えてよいのか。佐川さんは、このことについてどのように認識されておられましたか。
○佐川証人　これも恐縮でございますが、今の委員が引かれたところは書き換えられた決裁文書の話ですので、これについてはコメントを避けますが、昨年の答弁について申し上げますと、先方が九月の二日に取得要望書を持ってきたときには、もう既に私どもに、近畿財務局に、貸付けを前提にして、もちろん最後は売払いなんですけれども、八年ほど貸してもらってその後買うという、そういう要望を持ってきたということでございます。
○石田（真）委員　おおむねお認めをいただいたと思いますが、その後、籠池さんが、この下にありますけれども、平成二十六年四月二十八日に総理夫人に関する発言をしたことが、これは貸付決議書ではなしに特例承認の決裁文書に記載されているわけであります。
　午前中も質問があってお答えをいただきましたが、改めて、特例承認という用語、特別な配慮をしたんではないか、そういう国民の皆さんの中に疑念もございますので、特例承認の意味、そして今回の決裁についてお答えをいただきたいと思います。
○佐川証人　昨年、衆議院の委員会だったと思いますが、私、特例承認の意味について御説明を申し上げました。
　普通、我々、売払い、国有地は売払いが原則でございますが、貸し付ける場合もございます。その場合、例えば、例えばですが、市町村で、予算が通らないので何年か貸し付けていただいて、その後買うといったようなケースもございます。そういう意味では、比較的短期間を貸し付けるということが通達に書いてございまして、三年と書いてございます。
　ただ、これによらない場合には本省の承認を得て行うということで、特例承認通達というふうに部内で呼んでおりましたが、そこで、この案件は必ず買ってもらうということで、事業用の定期借地契約というものを結ぶことで必ず買ってもらうことを担保しようと当時いたしました。
　それは、法令上、そうした事業用定期借地契約は十年が最低期間でございました。したがいまして、三年の貸付期間という通達には当てはまらないわけでございまして、それは本省の承認が要る、そして特例承認の申請が近畿財務局から上がり、本省においてその特例承認をしたというのが経緯でございます。
○石田（真）委員　特例承認という言葉は誤解を生みやすいんですけれども、特別な配慮とかそういうことではないということでございます。
　そこで、先ほど申し上げましたように、平成二十五年八月二十一日に方針が決定されて以降交渉が始まっているわけですけれども、そのような中で、先ほど申し上げました平成二十六年四月二十八日に、交渉開始から八カ月もたった時期の籠池氏の総理夫人に関する発言、これはその後の協議に関係したと思われますか。佐川さんの御認識をお聞かせいただきたいと思います。
○佐川証人　今の委員が読まれたところは書換え前の決裁文書の記述ということでございますので、その点についてはコメントを差し控えさせていただきます。
　が、私が昨年来、昨年来じゃ、済みません、昨年、この国会でずっと答弁をするに当たって、局内でいろんなものを見て、部内からいろんな者の話を聞いて、それで貸付けの契約、売払いの契約について答弁をしたわけですが、その経緯の中で総理夫人の影響があったというふうには思っておりません。
○石田（真）委員　籠池さんの発言がその後の交渉に影響を与えたことはなかったということをお答えをいただいたわけであります。
　それでは次に、その後の経過というものを見てまいりたいと思います。
　少し飛びますけれども、その後、交渉が重ねられまして、平成二十七年の一月二十七日、大阪府私学審議会において条件付で認可適当の答申が出されました。そして、二月十日には、国有財産近畿地方審議会において処理適当の答申が出されたところであります。それを受けまして財務局は貸付料の見積合わせを森友側と実施をいたしましたが、実に三回不調になっているわけであります。
　そういう経過の中で、三月二十六日、森友側から、ボーリング調査結果に基づき、貸付料の減額と、くい工事等の工事費負担を要請をされる、そういうことが行われました。その後、検討された上で、ボーリング調査結果に基づき、貸付料の修正を検討するということで、四月の二十八日には再評価に基づく貸付料の見積合わせを実施し、合意に至るというふうな経過があったわけでございます。
　以上のような経過の中で、別途、もう一枚のパネル、今のは貸付決議書ですが、これは特別承認の決裁文書でございます。
　ここには、一月八日の産経新聞のインターネット記事に総理夫人のことが出ていた、あるいは、一月十五日から二月十六日にかけて、複数の政治家から、森友学園に示された概算貸付料が高額であり、何とかならないかとの問合せがあったということでございます。
　それに対しまして財務省は、財務省の法律に基づき、適切な、適正な価格を算出する必要があるため、価格についてはどうにもならないことなどを説明したということが記載されておりまして、これは、各政治家のところに書いているわけです。一貫してこういう立場を財務省は貫いているということでございます。
　実際、強力な圧力があったなら三回も不調になることはないというふうに思いますけれども、以上申し上げたようなことから、ここでも総理夫人や政治家が貸付けにかかわった、そういうことについて、佐川氏はどのように考えておられますか。
○佐川証人　再三で恐縮でございますが、今委員が読まれたのは書換えが行われた決裁文書でございますので、そこについては答弁を差し控えさせていただきますが、昨年の答弁に基づいてお答えを申し上げますと、貸付けの契約につきましては、最初に不動産鑑定にかけた価格、その後、森友学園側がボーリング調査を行った結果、地盤のことについての説明があったので、再度まさに不動産鑑定で客観的な価格を出して、それに基づいて貸付契約を行ったということでございますので、いずれにしても、価格につきましては、不動産鑑定士における価格に基づいて契約をしたということでございます。
○石田（真）委員　ここに書かれているように、圧力で変わったということではないというふうに理解したいと思います。
　ちなみに、話題になっております総理夫人付、谷さんより籠池さんに、平成二十七年の十一月十七日付のファクスが送られた件でございます。
　これは、谷さん宛てに籠池氏が手紙を出されて、それに対する回答ということでございます。そして、内容は、大変恐縮ながら、国側の事情もあり、現状では御希望に沿うことはできないようでございますというような、幾つか細かいことをずっと書いていますけれども、結局、結果的にはゼロ回答でありました。
　もう一つ、この手紙のやりとりがあったのは平成二十七年の十一月前後でございますけれども、先ほど来申し上げましたように、貸付料はもう既に平成二十七年の五月に決着をしていたわけであります。
　ですから、私は、この貸付料について、総理夫人あるいは総理夫人付の谷さんの影響があったというふうには思っておりませんけれども、午前中の質疑で、総理夫人付の谷さんと田村室長のやりとりは電話でのやりとりのみだとの趣旨の証言をされましたが、谷さんと理財局関係者とのやりとりは、貸付契約後に行ったこの一回だけなのか、貸付前も含めて何度もやりとりがあったわけではないということでよいのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐川証人　その谷さんから田村室長に連絡をした後のそのファクスの話は昨年も国会で議論になりまして、私は、そのときの谷さんと田村室長との電話でのやりとりについて、室長にヒアリングを行いました。報告を求めました。そのときの田村室長の話では、そのとき一回限りということでございました。
○石田（真）委員　念のためもう一度お伺いしますけれども、その後の売払いの際も含めて、谷さんからの影響は一切なかったと理解してよろしいですか。
○佐川証人　私が昨年、ずっと局内で聞いて御答弁を、この国会で御答弁をしたという中では、もうその一回限りという理解でございます。
○石田（真）委員　貸付けにかかわって、もう一つ疑問が呈せられていることがあります。
　それは、先ほどのを見ていただいても、森友側から、ボーリングの調査結果、これについての指摘があり、当初、貸付料が三千二百八十五万円だったものが、二千七百二十五万円に減額されているわけであります。公表されている法律相談文書、これは財務省の法律相談、財務局ですかね、法律相談文書では種々検討されているようですが、なぜ減額されたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○佐川証人　お答えします。
　その法務部門との内部文書についてはちょっと、私が理財局長を終わった後の話でございますので、ちょっと詳しいことは承知してございませんが、そのときに、先方が豊中市との間での開発協議を先行するためにボーリング調査を事前に行っておりまして、その結果について、軟弱地盤だということを先方が言ってきて、それで、財務局としては、そういうことであれば客観的にもう一度不動産鑑定価格にかけましょうというふうにして二回目の不動産鑑定価格をやった結果、貸付料が下がったというふうに理解してございます。
○石田（真）委員　以上が貸付契約に関するものでありまして、これといった疑念を抱かせるようなことはなかったというふうに思います。
　さて、次に、今申し上げたのは、第一ステージということを申し上げましたけれども、てんまつであり、このまま工事が進んでいれば何も問題なく小学校は建設されていたはずですね。いかがですか。
○佐川証人　当時、最初、その学校に使用するのを二十八年三月末までにというのを、一度延長しまして二十九年の三月末までということになっておりまして、そういう意味では、二十九年の三月末、二十九年の四月の開校に向けて準備を進めていたというふうに認識してございます。
○石田（真）委員　ところが、平成二十八年三月、新たなごみが発見されたことで第二ステージが始まったということになるわけであります。
　これに関しては、この売払い決議書でございます。少し重要なので、読ませていただきたいと思います。
　本件売払いに至る経緯について。
　一番。大阪航空局が行った事前調査により、本地には土壌汚染及びコンクリートがら等の地下埋設物の存在が判明しており、国は、これらの状況を学園に説明し、関係資料を交付した上で貸付契約及び売買予約契約を締結している。赤字のところですね、学園が校舎建設工事に着手したところ、平成二十八年三月に、国が事前に学園に交付した資料では想定し得ないレベルの生活ごみ等の地下埋設物が発見された。
　二番目。学園の代理人弁護士からは、本地は小学校を運営するという目的を達成できない土地であるとして、小学校建設の工期が遅延しないよう国による即座のごみ撤去が要請されたが、大阪航空局は予算が確保できていない等の理由から即座の対応は困難である旨を学園に回答した。
　三番。これを受けて学園の代理人弁護士から、本来は国に対して損害賠償請求を行うべきものと考えているが、現実的な問題解決策として早期の土地買受けによる処理案が提案された。具体的には、国が本地の現状を踏まえた鑑定評価による売払い価格を示し、学園は、その金額が納得できれば本地に関する今後の損害賠償等を行わないとする条件で売買契約を締結するという提案であった。
　四番目。学園の提案に応じなかった場合、損害賠償に発展するとともに小学校建設の中止によるさらなる問題発生の可能性があることを含めて、当局及び大阪航空局にて処理方針を検討した結果、学園の提案に応じて鑑定評価を行い価格提示を行うこととしたものである。なお、国と学園が締結している定期借地契約は、学園は借地期間内のいつでも本件土地を国から買い受けることができると想定している。
　このように売払い決議書の中にあるわけでございます。
　すなわち、十年間の貸付け後売り払うというものが、一転して売払いに大転換が行われたのがこの時期であったわけであります。それでよろしいですね。
○佐川証人　委員が今読まれた文書については答弁を差し控えますが、事実関係としては、まさに二十八年三月十一日に新たなごみが出てきて、この状態では一年後の開校が危ぶまれるということでございまして、本来なら国がそのごみを除去して先方に売るという手もあったんでございますけれども、それでは入札等時間がかかって間に合わないということで、先方がもうそのまま撤去費用を控除した値段で買い受けるという、そういう経緯でございました。
○石田（真）委員　これは、森友側が損害賠償請求も辞さない姿勢を見せる一方で、近畿財務局と大阪航空局は、損害賠償請求と学校建設中止によるさらなる問題の発生を懸念したことで、早期に売却による抜本的解決を図ったものと思われますが、それでよろしいですか。
○佐川証人　昨年も答弁申し上げましたが、損害賠償請求のところは当局側も随分意識をしておりまして、そのために、先方に除去費用を控除して売るに当たっては、今後一切国が瑕疵担保責任を負わないという免除特約条項をつけるということも含めまして、当時の売払いの契約を結んだ次第でございます。
○石田（真）委員　そして、この間に、実は、昨日の毎日新聞のコラム「風知草」で指摘されているようなことがあったようでございます。
　見ていただきたいんですが、平成二十八年三月十六日の、籠池夫妻が業者や財務局職員らと話し合った音声データ、それによりますと、交渉全編を貫く主題は籠池夫妻による財務局の糾弾であり、前理事長は業者の記録、このパネルでございますけれども、これは昨春、鴻池参議院議員事務所から出たものでありまして、籠池前理事長は業者の記録を読み上げ、ごみの不法投棄に加担した財務局の民事上、刑事上の責任を厳しく追及したとあります。
　このようなこともあり、交渉を境に急転をいたしまして、三カ月後に払い下げられました。
　佐川さんは、この状況の変化についてどう認識されていますか。
○佐川証人　まず、籠池理事長夫妻が財務省に来たというのは事実でございまして、そこで、私どもの審理室長が対応した。その結果、どうだという報告を室長に、当時の国会の御議論もあって求めまして、そこについては、もうとにかく、この新しいごみが出てきて、学校建設、間に合わないではないか、何とか早く対応してほしいと強く言われて、室長の方から、とにかく現場、近畿財務局と大阪航空局できちんと対応するように言うということを申し上げたと。
　ただ、それ以外の、その音声データの話については相当先方の御夫妻からいろいろ言われて、ちょっと、どういうふうに言われたかもよくわからないことでしたというのが、室長の私に対する報告でございました。
　いずれにしても、早い対応ということで、財務局側と航空局で一生懸命やったということだと思います。
○石田（真）委員　この森友問題で、当初から、国有地が八億円も安く売却されたことについての国民の疑念があるということであります。それはまさしく、一転、売払いに転じてからの協議の中で決定されていったものであって、経緯から見てみますと、よく総理夫人とか政治家の関与があったのではないかという疑念があるわけですけれども、佐川さんはどう認識されていますか。
○佐川証人　これは、そういう、三月にまさに新たなごみが出てきて、まさに国の方の瑕疵でございますので、何とか対応しなくちゃいけないということで、まず最初に大阪航空局において専門的な知見をもってごみの撤去費用を算定したわけでございます。その後に不動産鑑定にかけて更地の価格を出したということでございまして、その結果として、九・六億という不動産鑑定から大阪航空局が先に出した八・二億を引いた金額が売払い価格の一・三億であった、こういうことでございます。
○石田（真）委員　問題は、このごみの処理費用、これは適切であったかどうかということになるわけであります。
　ごみの処理費用の算定について、三月十六日付の朝日新聞では、業者がにせの報告書を書かされた、そのように報じられているわけでありますが、同じ記事の中で、その同じ業者さんが全体のごみ撤去費として約九億六千万円と試算しているということも書いているわけであります。
　また、近隣の豊中市の給食センター用地、これも同じような状況の中で豊中市に売り払われたものでありますけれども、この用地は森友学園用地よりも面積が小さいにもかかわらず、今言われております埋設物の撤去費用は十四億六千万円、そのように言われているわけであります。
　いずれにしても、算定方法は違いますけれども、この大阪航空局絡みの一連の土地のごみ処理費用というのはこの程度の巨額の費用を必要としたのも事実ではないかと思いますが、佐川さんの御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○佐川証人　ごみの撤去費用の積算に関しましては、私としては専門的知識がございませんので、そこは、大阪航空局が工事積算基準といったようなものを用いてきちんと算定したというふうに私は理解しております。
○石田（真）委員　さて、以上のように見てまいりますと、この新しいごみが出てからの交渉、そういう中で、まず、総理夫人や政治家の関与というのはなかったということであります。
　それでは、どういうことだったのかということを考えますと、小学校建設という公共性のため、そして国有財産の早期売却のために、籠池さんという、ずっと経過を見てみますと本当にタフネゴシエーターだというふうに思いますけれども、その方を相手にして、新たなごみがというような想定外の課題に直面しながら、現場では、ミスもありながら、本当に苦労されたこともよくわかるわけであります。
　ただしかし、そうであるならば、なぜ、決裁文書のこれまでの経緯や売払いに至る経緯について、ほとんどの部分を削除したのか、理解に苦しみます。
　これは答弁をお願いしても答えていただけないかもわかりませんが、何か思うことがあったらおっしゃっていただきたいと思います。
○佐川証人　大変恐縮ですが、最後の部分は、委員のおっしゃるとおりで答弁は差し控えさせていただきますが、最初の部分につきましては、御理解賜りたいと思うのは、国有財産部局にとっては、やはり国有財産の有効利用、その中でも国有地を売却していくというのは大きな仕事でございまして、本件のような土壌汚染とか廃棄物が入っているようなものを公共用の小学校として売るというのは大変難しい案件だったろうというふうに思います。
　そういう中で、さまざまなことが起きる中でそういう担当の職員の方は大変工夫をし、苦労しながらぎりぎりの対応をしていたということが私の理解でございますので、そこについてはぜひ御理解を賜りたいというふうに思っております。
○石田（真）委員　最後の売払いにかかわる経緯についても今見てきたわけでありますけれども、これを含めて、この森友問題、一刻も早く事実が明らかになって、この国会で前向きな議論ができるような、そういう状況にしていただきたい。そのためには、佐川さんにもしっかり対応していただきたいなというふうに思います。
　それで、先ほど申し上げましたように、これにはもう一面、この問題にはありまして、書換え問題にはあって、書換えそのものですね。書換えそのもの、やはりこれは、先ほども申し上げましたけれども、本当に言語道断ということになるわけでありまして、私があえて申し上げれば、これは、東芝の問題もありましたし、あるいはデータ改ざん等々もありました。本当に今、倫理的な退廃ではないか、やはり職業意識、職業倫理、職業規範、そういうものについて、もう一度我々、日本国全体で厳しく律していかなければいけない、そういうときを迎えているのではないか、そういうふうに思います。
　時間が参りましたので、以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○河村委員長　これにて石田君の発言は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　今回の約三百カ所にも及ぶ決裁文書の書換え問題は、行政への信頼を根底から覆す前代未聞の不祥事であります。また、国権の最高機関である国会を愚弄し、民主主義の根幹を揺るがす事態を招いており、断じて許されるものではありません。
　私も、かつては財務大臣政務官を務めた経験もあり、財務省がまさかこんなことはしていないだろうと信じていただけに、裏切られた思いであり、極めて残念であると言わざるを得ません。
　本件は、何としても真相究明を行う必要があり、佐川証人には正直に答えていただきたいと思います。
　まず、改めての確認でありますが、麻生大臣は、三月二十日の参議院の予算委員会でも、当時の理財局の一部の職員により行われたもの、そしてまた、当時の理財局の最終責任者を務めていたのは佐川前長官である、そして、前長官の関与の度合いが大きかったのではないかと述べておられます。太田現理財局長も同様の趣旨を述べています。
　これに対して、改めて、関与の度合いが大きかったことをお認めになりますか。
○佐川証人　この理財局の決裁文書の書換えにつきましては、まさに今、現場の個別の案件でありまして、理財局が行ったものであります。
　したがいまして、その点については当時の局長として本当に申しわけないというふうに思っておりますが、その私の関与というお話になりますれば、これは、私自身が告発をされて、この書換えの問題においても捜査の対象となっているということでありますので、その件につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、どうか御答弁については差し控えさせていただきたいと思いますので、御容赦願いたいと思います。
○竹内委員　報道、毎日新聞の三月二十五日によれば、財務省が同省近畿財務局に改ざんを指示するメールを送っていたことがわかった、大阪地検特捜部はメールを入手し内容を精査している、複数の同省職員は、特捜部の任意の事情聴取に指示を認め、国会対策のためなどと話しているというと。さらにまた、本省や財務局の職員は事情聴取に、昨年二月から四月に本省の指示で書き換え、佐川氏の国会答弁と整合性をとるためだったと説明している、特捜部は、今月七日に自殺した財務局の職員からも以前に事情を聞いていたとしております。
　この記事は知っていますか。
○佐川証人　申しわけありません。ちょっと個別に、その記事をどう読んだかというのは、ちょっと覚えてございません。済みません。
○竹内委員　覚えていないのか、知らないのか。
○佐川証人　最近、正直申しますと、テレビのニュース等は見ているのでございますが、余り新聞は読んでおりませんので、知らないと言った方が正確かもしれません。
○竹内委員　改めてお聞きいたしますが、今回の書換えを命令したのは佐川証人ですか。
○佐川証人　大変恐縮でございますが、この決裁文書の書換えに至る経緯等につきましては、刑事訴追のおそれがありますので、答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○竹内委員　部下からの書換えの提案があって、それを了承したんでしょうか。
○佐川証人　たびたびで大変恐縮でございますが、そういう一連の、その経緯のお話につきましては御答弁ができないということで、御容赦願いたいというふうに思います。
○竹内委員　再度、念のため確認をしておきますが、書換えについて財務省以外の第三者からの指示はなかった、そしてまた、書換えについて政治家からの指示もなかった、さらにまた、書換えについて理財局以外の財務省の誰かに相談したこともなかった、また財務省以外の誰かに相談したこともなかったというふうに先ほどから答弁を理解しておりますが、それでよろしいか。
○佐川証人　この個別案件、現場における個別の案件でございますので、こういうことに対して資料対応できるのは、これはもう理財局だけでございまして、今委員の御指摘のような、例えば、どこか、政治の世界とか、大臣とか、官邸とかというところからの指示がありますれば、それは必ず、私は理財局長でございましたので、私のところに必ず報告が上がってくる、あるいは、直接であれば当然私のところにその連絡が来るということでございますので、昨年そういうことはございませんでしたので、そういうふうに申し上げております。
○竹内委員　今回の問題に関連して、三月七日に近畿財務局の職員が自殺されているわけであります。
　で、三月十五日には、ＮＨＫが十九時からの全国ニュースで遺書の内容を報じているんですね。決裁調書の部分が詳し過ぎると言われ、上司に書き直させられた、勝手にやったのではなく、財務省からの指示があった、このままでは自分一人の責任にされてしまうなどの文言が並んでいたとＮＨＫは報じています。
　この報道につきまして、どのように感じていますか。
○佐川証人　財務局の職員が亡くなられた話は、私が国税庁長官を辞任いたしました九日の金曜日の日にニュースで知りました。大変残念でございまして、本当に心より御冥福を祈りたいというふうに思っております。
　ただ、ＮＨＫの報道でございましょうか、報道で、その亡くなられた方の遺書というお話でございますれば、私は、その方が亡くなられた経緯等々について一切承知しておりませんので、その点につきまして何か申し述べることはできないというか、申し述べられないということでございますので、御理解賜りたいというふうに思います。
○竹内委員　残念で、冥福をお祈りするという言葉はありましたが、しかし、この方は相当この本省との実務的なやりとりをしていたというふうに言われていますね。本当に申しわけないの一言ぐらいないんですか。
○佐川証人　本省の理財局と近畿財務局との間で、もし仮に、ちょっと私は本当の事実関係は承知しないのでございますが、もし仮にそういう連絡、その担当の職員であられたということであって、もし仮にそういうことということであれば、それは理財局として、こういう決裁文書の書換えをしたということにつながるということでありますれば、それは本当に申しわけないことだというふうに思います。
○竹内委員　そこで、お聞きいたしますが、あなたは、決裁文書、書換え前の決裁文書は見たことはありますか。
○佐川証人　決裁文書の、書き換えられたあの決裁文書について、書き換える前、書換えの後、それを見たのか見ないのか、いつ見たのか、どう認識したのかというのは、まさに今その捜査が行われている対象でございまして、そこにつきましては、ぜひ、刑事訴追のおそれもございますので、御答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
○竹内委員　これは最も基本的な認識にかかわる問題でありまして、刑事訴追を受ける可能性があるのでお答えができないというのは、私は、これは事実上見たということだ、これは私の考えでありますが、あるということだと思います。
　そこで、先ほどからの、私どもの横山参議院議員の質問のときに、一般論として、佐川前長官が、証人が、政治家などの名前がこの決裁文書に書かれていることに関して、政治的な問合せに関する記述がどこまで必要だったのか、私としてはよくわからないという答弁をされています。
　そしてまた、先ほどの横山さんの質問の中で、資料の確認を怠った点、おわびをいたします、当時、不眠不休で、局内騒然としていたということで、資料の確認を怠った点をおわびいたしますというふうにおっしゃっているんですね。
　このような答弁から推測すると、やはりあなたは後でこの決裁文書を確認したんじゃないんですか。そのように推測されますけれども、いかがですか。
○佐川証人　今二点御質問がありまして、最後のその資料の確認というのは、私が先ほど申し上げましたものは、交渉記録について財務省の文書管理規定を答えただけということで、ここについておわびを申し上げたのが後半の話でございます。
　それから、前段の話は、その横山委員とのお話は、契約というものは、貸付けも売却もでございますが、不動産鑑定士にかけて、きちんとその価格に基づいて契約をしているわけでございますので、そういう、何か政治の、その話を書くことは必要と思うかどうかというようなお話であれば、そこまで、契約の経緯としてどうかというようなことを一般論として申し上げたということでございます。
○竹内委員　一般論というのは非常に微妙な言い方でありますが。
　これは私の推測なんですが、あなたはどこかで書換え前の決裁文書をごらんになったと思うんですね、これは私の推測ですけれども。そして、恐らく、自分の答弁との違いに驚いて、大変部下との間でもめたんじゃないかというふうに思うんですよ。そして、あなたは相当厳しい上司であったようでありますけれども、部下に、ある意味、責任を誰がとるんだとか、あるいは、責任をとれと言わんばかりの怒りを激しくぶつけたのではないか、このように私は思うんですが、いかがですか。
○佐川証人　大変恐縮でございますが、委員の思いというのを今お聞きしましたけれども、そこについてちょっと答弁は差し控えさせていただきます。
○竹内委員　控えるということは、非常に機微に当たる部分だろうと私は思うんですね。
　先ほどの答弁の中でも、現場のさまざまな情報につきましては、朝上がってきた答弁を読み込んでいたという実態がありますよね。現場を知らなければ指示ができないということで、私は、現場のことを一番よく知っているあなたの部下たちが佐川局長をそんたくしたのではないかな、そういう部分があったんじゃないかなというふうに思うんですね。
　そういうことが今回の書換えにつながり、それを黙認していったのではないかな、了承していったのか、そこは本当のところはわかりませんけれども、そういう推測を私はしておりますが、これに対してどう思いますか。
○佐川証人　いずれにしても、先ほどからの委員の御指摘は、私が書換えが行われた決裁文書にどう関与してきたかという話題そのものでございますので、まさにそれはもう刑事訴追のおそれがある話でございますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
○竹内委員　それでは、昨年の五月八日以降に国会に提出した決裁文書、これは参議院の予算委員会理事会で要求された資料でありまして、昨年五月以降、順次出されているわけでありますが、この国会に提出した決裁文書が書換え後のものであることを知っていましたか。
○佐川証人　その決裁文書が、書換え前、書換え後の、その認識そのものにかかわるお話でございますので、これも刑事訴追のおそれがありますので、答弁を控えさせていただきたいというふうに思います。
○竹内委員　これは、通常、どう考えても知っていなければなりませんよね。どういうものが出されてくるか、それはもう参議院の理事会で要求された話でありますし、院としてですね。しかも、当然、そのときの担当局長でありますから、国会にどういう文書を出すか、全く知らないで出す、了承するということはあり得ないですね、まず。だから、少なくとも、書換え後のものは見ていたということは間違いないと私は思います。合理的な推測だと思います。
　そして、次に、現太田理財局長が、職員から聴取した結果として、二月下旬から四月にかけてこういうことをしてしまった、二月から三月までの、それまでの国会答弁が誤解を受けないようにということで、佐川局長がやらざるを得なかった、関与の度合いが大きかったというふうに答弁されています。そして、太田理財局長は、答弁が先か、書換えが先かと問われて、どちらかと言われれば、それは答弁が先だという認識をしております、こういう答弁があります。
　やはり、再度お聞きいたしますが、事実は、佐川証人の国会答弁が先であって、それが誤解を受けないように決裁文書を書き換えていったということでしょうか。
○佐川証人　現職の理財局長がそういう答弁をしているということは承知をしてございますが、財務省の調査に基づいて答弁をされているということでございまして、私、その調査について中身を承知してございませんので、財務省の答弁についてはコメントをする立場ではございません。
　いずれにしても、決裁文書の書換えの行為そのものについての経緯ということについてのお尋ねでございますので、それはもうまさに今捜査をされている対象でございますので、刑事訴追のおそれということでございまして、答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○竹内委員　否定をされていないということでありますので、これは恐らく、おおむね正しいんだろうというふうに推測されるわけですね。
　さて、そこで、証人は、昨年三月二日の参議院予算委員会等で、政治家の事務所を含めて外部からの問合せは多数あるが、個別の記録は残されていない旨の答弁をされておられます。しかし、書換え前の決裁文書は、明らかに昭恵夫人を含めて十人もの政治家の名前が書かれているわけであります。
　答弁は、明らかに事実と異なる答弁をしたことになりますが、この点はお認めになりますか。
○佐川証人　今委員御指摘のとおり、私は昨年の答弁で、個別の記録が残っておりませんので、そういう、どういう問合せがあったのかということについては承知しておりませんという答弁をしたのは間違いございません。
　それで、今委員が御指摘のように、書換え前の文書の経緯にはそういうことが書かれているというのは、今回財務省が提出しましたところに書かれておるということでございます。
　そうしますと、それは、私がその書換えが行われた決裁文書についていつ認識したかという問題そのものでございますので、そういう意味で、今私が刑事訴追の可能性がございますので、その点についての答弁も控えさせていただきたいというふうに思います。
○竹内委員　一応ちょっと念のために聞きますが、いつ認識したかというのは、二月二十四日の衆議院の予算委員会の前でしたか、後でしたか。
○佐川証人　今申し上げましたように、いつ認識したかということが、その決裁文書の、書き換えられた決裁文書にかかわる問題そのものでございますので、そこについて答弁を差し控えさせていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。
○竹内委員　非常に重要な点であります、この点が。
　そこで、私どもからも再度確認をしておきたいんですが、昨年二月十七日の衆議院予算委員会で安倍総理は、私や妻がもしかかわっていたとすれば総理大臣をやめるという発言がありました。このことは今回の書換えにどう影響しているのか。この発言があったから書換えを決断したのでしょうか。
○佐川証人　総理の発言につきましては、私もこの予算委員会の場におりましたので聞いておりましたが、私は、総理の答弁がある前、後ろで私の答弁を変えたということはございません。
○竹内委員　この答弁は影響していないとおっしゃる、そういう意味ですね。
○佐川証人　私の答弁に影響しておりません。
○竹内委員　佐川証人は、御自分の性格はどのような性格だと思いますか。私がお見受けするところ、非常にきちょうめん、完璧主義、非常に能力が高いことは当然だと思いますが、そういうふうにお見受けいたしますが、少し融通がきくのかどうか、その辺はどうかなとお見受けするんですが、御自分ではどういうふうに分析されていますか。
○佐川証人　人格とかそういうものについての自己評価というのは大変難しゅうございますので、その点については、やはり他人の評価ということだろうというふうに思っております。
○竹内委員　本件の土地の売払いに当たりまして、近畿財務局と大阪航空局が森友学園側に特段の配慮をして、この売却価格が約一億三千四百万となるように調整をしたというような、そういう認識はありますか。
○佐川証人　この売却につきましては、先ほども申し述べましたが、まず最初に、大阪航空局が専門的な知見に基づいてごみの、廃棄物の撤去費用を算定して、その後で、不動産の鑑定にかけて更地の価格を出して、その結果としての一・三億ということでございましたので、それは不動産鑑定価格の結果として売却価格も決まるというふうに思っております。
○竹内委員　この経緯は、私も特別国会でよく質問したので、相当よくわかっているんですよ。その上でお聞きしているんですね。しかし、非常にここは闇の中なんです、実は。
　今回の、書換えは理財局でやったということはお認めになっているわけでありますから、当然、最大の責任者は佐川局長、それは認めますね。誰よりも理財局の中では最も責任が大きいということはお認めになりますね。
○佐川証人　理財局長でありました私の責任でございます。
○竹内委員　今回の書換えに、複数の職員の方々や部下の方々、そういう方々がかかわっておられるわけであります。
　そういう意味で、あなたは、部下たちへ何かメッセージはありますか。
○佐川証人　決裁文書の書換えの問題の有無等にまさにかかわる話でございますので、その点も答弁を控えさせていただきたいと思います。
○竹内委員　ちょっと、もう一度はっきりと述べてください。ちょっと聞き取りにくかったんですが。
○佐川証人　今の委員の御指摘は、複数の職員がかかわったとか、そういうお話でございましたので、この決裁文書の書換え問題のまさに経緯そのもの、誰がどういう経緯でどう行ったのかということでございますので、そういう意味で、私自身が今捜査を受けている身でございまして、刑事訴追のおそれもあるということでございますので、誰がどうかかわったかということにつきましての御答弁を差し控えさせていただきたいというふうに申し上げてございます。
○竹内委員　私は、あなたが最大の責任者とお認めになったし、それで、理財局の中で行われたということだから、組織として、理財局の組織として、その長として、やはり部下に迷惑をかけたんじゃないか、その関与の仕方はわかりませんけれども、やはりそこは、大変迷惑をかけた、申しわけないというぐらいの一言はないんですか。
○佐川証人　書換え問題そのものについては、もうまさに理財局長としての責任でございますので、その点、理財局長として申しわけないと思っております。
○竹内委員　近畿財務局の方々にも私は一言欲しいと思うんですね。やはり、相当、私どもの情報でも、近畿財務局と本省との間で激しいやりとりがあった、相当もめたということを承知しております。そういう意味では、近畿財務局の方々に対してもきちっとしたお言葉をいただきたいと思います。いかがですか。
○佐川証人　今回の決裁文書の書換えにつきましては、それはもうまさに理財局の当時の責任者として本当に申しわけないというふうに思っております。
○竹内委員　以上で終わります。ありがとうございました。
○河村委員長　これにて竹内君の発言は終了いたしました。
　次に、逢坂誠二君。
○逢坂委員　逢坂誠二です。
　佐川さん、お世話になります。よろしくお願いします。
　まず、去年の二月十七日、総理が、かかわっていたら総理も議員もやめるという答弁をした、その前後で佐川さんの答弁は変化がないというふうにおっしゃいました。
　答弁は変化がなかったかもしれませんが、財務省内で、あるいは例えば官邸との間で、その発言を契機にして、特別に何らかの対応、対策を話し合ったことはございませんか。
○佐川証人　私が当時理財局長としてここで答弁をし、いろいろ答弁の資料を読み、現場の職員が一生懸命そういうことをしていたという中で、何か、その総理の御発言をもとに何かいろいろ協議をしたとか、そういうことはございませんでした。
○逢坂委員　通常、上司がああいう発言をすると、組織内は相当震撼をするというか、ものだと思うんですが、特段のことはなかったということですね。はい、了解いたしました。
　それでは次に、退職されてから官邸の関係者とお会いになったことはございますでしょうか。例えば、総理、官房長官、あるいは官房副長官、あるいは総理補佐官、あるいはそれらの秘書の方々、あるいは官邸の職員の方々とお会いになったことはありますでしょうか。
○佐川証人　三月の九日に退職をいたしまして、それ以来、そういう方々とは会っておりません。
○逢坂委員　午前中の参議院でも出ておりましたけれども、総理秘書官の今井さんとお会いになったのは、最後はいつでしょうか。
○佐川証人　大変申しわけありません。記憶がすごく遠いんですが、私が理財局長のときに、なってすぐぐらいだったと思いますが、経済対策で官邸に御説明に上がったことがございまして、そのときにお部屋にいらっしゃったということだと思います。
○逢坂委員　これも午前中の質疑でしたけれども、今回の森友の案件に関して官邸から指示を受けたとかさまざまな指摘を受けたとか、そういうことはないというような答弁だったかと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
○佐川証人　官邸から森友のこの決裁文書の話について私に話があったことはございません。
　それから、もし仮に当の理財局内にそういう話があれば、私のところにその報告は上がるだろうというふうに思っておりますので、それもございませんでした。
○逢坂委員　決裁文書ではなく、取引、貸付け、売買、値引き、あるいは分割、さまざまなことについて、官邸から何らかの指示、示唆、そういうものはございませんでしたか。
○佐川証人　貸付け、売却等が行われましたのは私が理財局長になる前の話でございまして、そこについて、私はおりませんでした。
　昨年、理財局長になって半年以上たって、二月からこの問題になって、そういう中で局内でいろいろ聞く中では、そういうことはございませんでした。
○逢坂委員　確かに、佐川さんの前の迫田さんの時代にさまざまな案件が行われているわけですから、佐川さん自身が全てについて官邸からの指示がなかったと言い切るのは、私は少し無理があるんだろうというふうに思っていますが、ただ、昨日、参議院の予算委員会で菅官房長官がこんな答弁をしているんですね。
　二十四日の少し前だったと思いますけれどもと、これは、二十四日というのは去年の二月の二十四日のことであります。私自身、財務省理財局長、国交省航空局長、この両局から土地の売却の経緯について説明を受けましたというふうに言っているわけです。
　その後また答弁は続くんですけれども、こうやって官邸に説明に行っていることはある、これは事実だというふうには思いますが、加えて、そのときに何らの指示も、何らのサジェスチョンもないということなんですか。
○佐川証人　今おっしゃるとおりで、日付をちょっと覚えていないんですけれども、この議論が国会で始まった割合早い段階だったと思いますが、官房長官のところに、私ども理財局とそれから国土交通省の航空局で経緯について御説明に上がって、こういう、いつごろ取得要望とか、いつまでの貸付契約とか、そういうような経緯を私どもからして、国土交通省はたしか工事の話だったような気がしますけれども、そんなお話をして、それを官房長官はお聞きになっていたということだったと思います、そのときは。
○逢坂委員　それでは、そのときには何らの指示はなかったということでよろしいでしょうか。
○佐川証人　指示はございませんでした。
○逢坂委員　実は私、佐川さん、知らない仲ではないので、今回、理財局長になられて、理財局長になる前と、なって、今、多分、人生設計も大きく変わられたんだろうというふうに思わざるを得ません。
　それで、その中で、例えばですよ、今回のこの証人喚問を受けるに当たって、さまざま答弁をする。この答弁の内容について、佐川さん、こういう答弁をしてくれとか、こういう方向で答弁をしてくれといったような、何らかの、ある種、佐川さんの意と違う、あるいは、自分もそういう答弁をしようと思っていたけれども、そういう答弁をしたら今後の人生、何らか保障しますよとか、仕事を世話しますよとか、そういうようなことというのは全くなかったというふうに言ってよいですか。
○佐川証人　そういうことはございませんし、そういう意味では、今回、実は証人に出るのに、やや資料も、こういう状態でございますので、そういう意味では、今後ろにいらっしゃる補佐人の方といろいろお話をしてきております。
○逢坂委員　きょうのこの参考人の答弁に当たって、事前に与党の皆さんと何らかの形で、例えば直接でもいい、間接でもいい、何らかの形で、きょうの答弁の内容のすり合わせ、情報交換、こういうことはございましたか。
○佐川証人　私がこの証人喚問に立って直接お話をしているのは、今後ろにいらっしゃる補佐人の方とは話をしておりますが、私が与党の方とその話をしたということはございません。
○逢坂委員　それと次に、今回のこの森友案件に関して、これは財務省内で、この森友案件については、総理夫妻がかかわる案件であり、安倍事案などと称されている、こういう言い方をしている職員がいる、こういうことについては承知をしておりますか。
○佐川証人　承知しておりません。
○逢坂委員　森友問題は、なぜこんな大きな問題になったというふうにお考えでしょうか。
○佐川証人　なぜと言われると、即座にはお答えできないんですけれども、私も、何か、昨年、二月の上旬の新聞の報道で初めて知ったわけでございまして、そういう意味では、その売却価格が非開示になっているというところからここは始まっているわけでございますが、その翌週からさまざまな御質問を国会でいただきまして、なぜと言われますと、もう本当にそういう国会での御議論がどんどん大きくなっていって、その中でも必死に走っていたというのが私の実感でございます。
○逢坂委員　午前中の答弁の中で、国会を混乱させたのはひとえに私の責任だと、それで改ざんについておわびをするということでございましたけれども、ただ、この案件は、改ざんとそれから丁寧さに欠ける答弁だけが問題ではない、貸付けや契約や値引きや、あるいは分割にしたといったようなことも問題になっているわけですが、それらの点について、要するに、文書の改ざんと丁寧さを欠く答弁以外には不適切なところはなかったという理解でしょうか。
○佐川証人　さまざまな御指摘を昨年受けまして、実は、先ほどちょっと石田委員にも少しお答えを申し上げたんですけれども、やはりこの案件は、国有財産の政策として、国有財産をちゃんと売っていこうという政策の中で、現場の職員が行う案件としては大変難しい案件だったというふうに思っているんです。
　そういう中で、例えば売買予約契約をつけて貸付契約を結ぶとか、それこそ本当に、余り、普通に売るというよりも、相当難しい案件。でも、現場の職員は、ちゃんと国有財産を売っていこうという思いの中で、さまざまな、その途中いろいろ工夫をしなくちゃいけないというところに、何か便宜を図ったのではないかといったような御質問を受けたというのが私は実態だったんじゃないかなと当時思って答弁しておりました。
○逢坂委員　おわびの言葉を何度も述べておられますけれども、貸付け、売買、その一連のプロセスについてはおわびをするような事態はないという理解でよろしいでしょうか。
○佐川証人　個別個別、いろいろ御指摘、御批判はあるだろうと思いますけれども、私自身は、貸付け、二回、不動産鑑定かけておりますけれども、それも最後は不動産鑑定士の判断ですし、売却契約も、ごみの撤去費用の御議論あるのは承知しておりますけれども、それでもやはり、その不動産鑑定士のやった価格と、我々が大阪航空局にお願いした価格の引き算で撤去費用を控除した価格であったという意味では、私はそこは、貸付けも売却契約も適正に行われたと今でも考えております。
○逢坂委員　適正に取引が行われているのに、なぜ文書を改ざんするのか、適正に取引が行われているのに、なぜ丁寧さに欠く答弁をせざるを得なかったのか、これが問題の核心だというふうに思うんですが、今回の案件は、これ、迫田理財局長から引継ぎを受けるわけですね、そういうことですよね。前任は迫田さんということでよろしいですよね。
　迫田さんとは、いつ、どこでこの引継ぎというのは受けているんでしょうか。
○佐川証人　本件につきましては、迫田からは一切引継ぎを受けておりません。
○逢坂委員　これについては、迫田さんから直接の引継ぎは受けていないと。
　午前中の答弁には勉強という言葉がありましたけれども、本事案については、それでは、この昨年の二月あたりから事案が大きくなった段階で勉強させてもらったということでしょうか。
○佐川証人　大変申しわけありません、勉強という言葉が適切でなかったかもしれませんが、森友学園というものがあって、こういう取引が行われていたということを私が知ったのは、あの二月の売却価格の非開示の報道が初めてでございました。
○逢坂委員　この本事案は、佐川さんの理財局長に就任したときにはおおむね完結をしているというか、全てではありませんけれども、迫田さんの時代に行われた案件なわけですよね。であるにもかかわらず、事案の本当の当事者でないにもかかわらず、こうして証人喚問を受けるということについて、理不尽だというふうに思うことはないですか。
○佐川証人　私どもは、公務員であったときには、そこにつけばその職責を果たすというのが私どもの本分だというふうに思っておりました。
　したがいまして、それは、起きたことは前任の時代だったり前々任の時代だったりするかもしれませんが、そのときに、国有財産の担当部局の局長として、国会で御議論あれば、それは私の仕事として、一生懸命局内から話を聞き、資料を読んだりして御答弁を申し上げるというのが私の仕事でありますし、その当時にこういう決裁文書の書換えが起こったということでありますれば、それは私の責任だというふうに思います。
○逢坂委員　私は、佐川さんは被害者のような気がしてならないんですけれども。だって、事案発生そのものは自分のときじゃないんですよ。そして、そのことについて自分は直接引継ぎを受けていない。そして後になって書類を見て、あるいはそれに携わった職員から話を聞いて、それに基づいて答弁をしている。そして、それが原因になって、今こうして証人喚問という立場になっているわけですよ。
　これで理不尽だと思わないというのはなぜですか。
○佐川証人　それは、そのとき理財局長であって、国有財産の答弁を求められれば、それは自分の仕事だと思っておりました。そういうときに、こういう書換えのようなことが起きたということであれば、それはやはり私の重い責任だというふうに思います。