Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川委員　ただいま議題となりましたシートベルトの着用推進に関する決議案につきまして、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同を代表し、私からその趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　シートベルトの着用推進に関する件（案）
　　交通事故を防止し、安全で快適な交通社会を確保することは、すべての国民の願いである。
　　しかるに、近年、交通事故は再び増加傾向に転じ、死者数は全国で年間一万人に迫る勢いであり、誠に憂慮すべき状況となっている。
　　このような悲惨な交通事故を少しでも減少させるため、政府は、生涯にわたる交通安全教育の普及徹底、自動車運送事業者の運行管理体制の充実強化、著しい速度超過等の悪質、危険な交通違反に対する取締りの強化等を図るとともに、この際、乗員の人命保護等に極めて有効なシートベルトの着用推進について、速やかに適切な措置を講ずべきである。
　　右決議する。
　我が国における交通事故死者数は、四十五年をピークに年々減少しておりましたところ、五十五年から再び増加傾向に転じ、ついに昨年は九千五百二十人の多きに達し、六十年までに死者数を八千人以下に減らすという第三次交通安全基本計画の目標に逆行する事態に立ち至ったのであります。
　交通事故を防止し、減少させるためには、総合的な交通安全対策の推進が必要であることは言うまでもありませんが、現今の交通戦争と言われる事態に対処するためには、特に、生涯にわたる交通安全教育を通しての安全意識の高揚、自動車運送事業者の行う運行管理業務の充実強化、さらに、違反や事故を繰り返す悪質、危険なドライバーに対する取り締まりの強化等が喫緊の対策として要求されているのであります。
　一方、昨年の状態別交通事故死者数の内訳を見ますると、自動車乗車中の死者数は約三千五百人であり、死者三人に一人強が自動車運転者または同乗者となっているのであります。このような自動車乗車中の死亡事故を防止し、また被害を軽減するためには、シートベルトの着用が極めて有効であることが官民各機関の調査研究により立証されているところでありますが、我が国においては、高速道路でのシートベルトの着用が義務づけされているにもかかわらず、着用についての国民の意識は低く、官民一体となったシートベルト着用推進運動も実効が上がっていないのが実情であります。
　このように、シートベルトの着用啓蒙運動のみでは、もはや現在以上の着用率の向上は望めなくなってきており、今後着用を徹底させ、交通事故死者数を減少させるためには、着用義務を強化する等適切な措置を速やかに講ずる必要があります。
　現在、我が国における道路交通事故の多発は深刻な社会問題となっており、事故防止のための有効かつ強力な対策が急がれております。よって、政府は、人命尊重の見地から、本決議案の措置を強力に推進するため特段の努力をすべきであるというのがその趣旨であります。
　何とぞ、各位の御賛同をお願いする次第であります。
○坂井委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　お諮りいたします。
　石川要三君外四名提出の動議のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　御異議なしと認めます。よって、本動議のごとく決議することに決しました。
　なお、議長に対する報告及び関係方面に対する参考送付の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、総務庁長官より発言を求められておりますので、これを許します。後藤田総務庁長官。
○後藤田国務大臣　ただいまの御決議につきましては、関係各省庁全般に関することでございますので、御趣旨を体して、一層緊密に政府部内の連絡調整を図り、その実現に努力をしてまいりたいと存じます。
○坂井委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
昭和五十九年七月三十一日（火曜日）
　　　　午後一時二分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　臼井日出男君　理事　小澤　　潔君
　　　理事　谷　　洋一君　理事　西田　　司君
　　　理事　小川　省吾君　理事　加藤　万吉君
　　　理事　草野　　威君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大西　正男君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　高村　正彦君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　中川　昭一君　　　　平林　鴻三君
　　　　　　松田　九郎君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　元信　　堯君
　　　　　　安田　修三君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　岡本　富夫君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　田川　誠一君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君

　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　川上　壽一君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　津野　　修君
　　　　　　　　郵政省通信政策
　　　　　　　　局政策課長　　　江川　晃正君
　　　　　　　　建設省道路局路
　　　　　　　　政課長　　　　　原　　隆之君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部総務
　　　　　　　　部長　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社総務理事　　　寺島　角夫君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　　巖君　　　　　自見庄三郎君
　　左藤　　恵君　　　　　中野　四郎君
　　中川　昭一君　　　　　長谷川四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　工藤　　巖君
　　中野　四郎君　　　　　左藤　　恵君
　　長谷川四郎君　　　　　中川　昭一君
同月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　稲村　利幸君
　　藤原哲太郎君　　　　　塚田　延充君
　　経塚　幸夫君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲村　利幸君　　　　　大村　襄治君
　　塚田　延充君　　　　　藤原哲太郎君
　　辻　　第一君　　　　　経塚　幸夫君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　加藤　六月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　六月君　　　　　大村　襄治君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古屋　　亨君　　　　　尾身　幸次君
　　松田　九郎君　　　　　高村　正彦君
　　山岡　謙蔵君　　　　　伊吹　文明君
　　五十嵐広三君　　　　　元信　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊吹　文明君　　　　　山岡　謙蔵君
　　尾身　幸次君　　　　　古屋　　亨君
　　高村　正彦君　　　　　松田　九郎君
　　元信　　堯君　　　　　五十嵐広三君
　　　　—————————————
七月十三日
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案反対
　に関する請願（経塚幸夫君紹介）（第七七三九
　号）
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案修正
　に関する請願（経塚幸夫君紹介）（第七七四〇
　号）
　同（辻第一君紹介）（第七七四一号）
　同（東中光雄君紹介）（第七七四二号）
　同（松本善明君紹介）（第七七四三号）
　同（三浦久君紹介）（第七七四四号）
　同外一件（経塚幸夫君紹介）（第七八三四号）
　同（東中光雄君紹介）（第七八三五号）
同月十七日
　地方自治擁護に関する請願（田中美智子君紹介
　）（第七八八六号）
　同外一件（横山利秋君紹介）（第七八八七号）
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案反対
　に関する請願（細谷治嘉君紹介）（第七八八八
　号）
同月十九日
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案修正
　に関する請願（梅田勝君紹介）（第八〇一六号
　）
　同外一件（経塚幸夫君紹介）（第八〇一七号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第八〇一八号）
　同（津川武一君紹介）（第八〇一九号）
　同（松本善明君紹介）（第八〇二〇号）
　同（蓑輪幸代君紹介）（第八〇二一号）
　同外二件（宮崎角治君紹介）（第八〇二二号）
同月二十四日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（春田重昭君紹介）（第八七〇七号）
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（春田重昭君紹介）（
　第八七〇八号）
同月二十六日
　地方財政対策に関する請願（亀岡高夫君紹介）
　（第八九〇〇号）
　地方財政対策等に関する請願（志賀節君紹介）
　（第八九〇一号）
　岩手県警察本部にヘリコプター配備に関する請
　願（志賀節君紹介）（第八九〇二号）
同月二十七日
　身体障害者の自動車運転免許証に付される重量
　制限廃止等に関する請願（河野洋平君紹介）（
　第九一三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び
　納付金に関する法律の一部を改正する法律案
　（内閣提出第七九号）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平林鴻三君。
○平林委員　この法律案は、専売公社あるいは電電公社が株式会社に移行することに伴うものでありますから、地方税法と申しましても範囲が比較的限られておるわけでありますが、若干の質問を申し上げたいと存じます。
　まずたばこ消費税でありますが、たばこの専売制度の改正に伴って国の専売納付金が国のたばこ消費税になるということもあります。そこで、新しい国、地方を通ずるたばこ消費税において、従来の専売納付金を含めたたばこ消費税関係の国、県、市町村の配分割合、これと新しい国、県、市町村のたばこ消費税の配分割合は変わるのか変わらないのか、変わるとすればどのように変わるか、これをまず税務局長にお尋ねをしたいと思います。
○矢野政府委員　今回の専売公社の経営形態の改革に伴いまして、ただいま御指摘のように、国の専売納付金制度が国のたばこ消費税、これに対して従来の地方のたばこ消費税がそれぞれ都道府県、市町村のたばこ消費税という位置づけになったわけでございますが、このたばこ消費税の国と地方との配分割合の決定に当たりましては、今までの専売納付金と地方たばこ消費税の合計額のたばこの小売総売上額に対する割合は、改正案の国たばこ消費税と地方たばこ消費税の合計額の総売上額に対する割合と同一という形にしておるわけでございます。国たばこ消費税の総額と地方たばこ消費税の総額の比率は、現行の専売納付金の収入額と地方たばこ消費税の総額の比率を基本といたしまして、国、地方間で適切な均衡を保持するよう算定することにしたわけでございます。
　具体的に申しますと、国と地方間のたばこ消費税の配分割合は、昭和五十七年度における専売納付金とそれから地方たばこ消費税の総額の売り上げに対する割合、これは五五・九％でございますが、それと、現行の専売納付金の収入額と地方たばこ消費税の総額の比率を基礎にいたしまして、国と地方とで適切な均衡を保持するように算定することにいたしまして、二七・九五％を地方分ということにしたわけでございます。
　また、その地方たばこ消費税の中での都道府県と市町村との配分割合でございますが、現在の税率の比率、具体的には都道府県が一〇・三、市町村が一八・一という形でございますが、これと同じような比率になるように定めることにしたわけでございます。
　こういう考え方でたばこ消費税の国、都道府県、市町村間の割合を決めたものでございますので、特に従来に比べて地方の取り分が減少するというようなことはないのでございます。
○平林委員　今の御答弁でわかりましたが、私どもとしては、できるだけ地方の財源というものをいろいろな機会に充実するように願いたいということであります。このような機会ということではありませんけれども、いろいろな機会を通じて国、地方の財源配分においてできるだけ地方が、今日の財政事情のことを考えますと、財源が充実するようにお願いしたい。このことは大臣にもぜひともお願いをいたしたいと思っております。
　そこで、たばこ消費税の仕組みでありますが、今回従価割とそれから従量割といいますか、そういう二本立てにこの消費税の税制を改められた、そういうことであります。どういう理由で改めたか、その理由をひとつ局長からお知らせをいただきたい。
○矢野政府委員　今回地方たばこ消費税の税率を定めるに当たりまして、従価割すなわち価格に応ずる部分と、従量割すなわち本数に応ずる部分、この二つを組み合わせて併用することといたしたわけでございますけれども、このような形をとることにいたしましたのは、国のたばこ消費税と同じように、たばこが大変大事な財政物資であるということを考えますと、価格に応じた負担を求めることができますところの従価割、この割合をできるだけ高くするということが望ましいのでございますが、一面においてたばこは嗜好品でございまして、やはり高いたばこでも安いたばこでも、一本吸っても一本は一本だ、したがってその消費量といいますか消費本数に応ずる負担という面があることも否定できないところでございます。また、今回たばこが、輸入たばこにつきまして特に自由化されるということになったわけでございますけれども、欧米諸国のたばこに関する税制を見ましても、やはりその一部について従量制がとられておるという例が多いようでございます。そういった輸入たばこの自由化に伴いまして欧米諸国の税制との均衡、こういったものも考える必要があるということでございます。
　さらには、従価割でございますとすべて価格に比例するわけでございますが、従量割を導入することによって地方団体間の税収がある程度均てん化をするというような効用もある、こういったような理由で今回従価割、従量割の両者を併用することにしたものでございます。
○平林委員　それで、従来の制度とまたこれが変わるわけであります。従来は、税額全体はいわば売上総額に税率を掛けて出てくるわけでありますが、これが各地方団体の収入になる場合には、各地方団体ごとの売り上げの本数で分けたものでありますから、いわば一種の財源調整的な性格が若干加味されておった。今度は従価制、従量制ということで二つに分けられますから、また一種の財源調整的な意味が従量制のところには入ってくるのかもしれませんけれども、この従価制のウエートが高いと言えば高い。
　そこで、田舎で比較的安いたばこをたくさん吸っておるところは、今度は税額が少なくならぬかという心配があるわけであります。けちくさい話をすればそういうことになってくる。その点についてはどのような見込みを立てておられるか。要するに地方団体別に見て従来の税収と比べてでこぼこが大きくならないか、その点についてはどのように見込んでおられますか。
○矢野政府委員　御指摘のように、従来のたばこ消費税の仕組みといたしましては、単価は前年度の一本当たりの価格を用い、これに当該年度のそれぞれの団体ごとの売り上げ本数を掛けていくという方式でございましたから、そういう意味での均てん化の機能というのは大きかったわけでございます。新しい税額算定方式では、従来のような全国平均一本当たり単価というのは用いないわけでございますが、そういう意味では、御指摘のように現行方式による場合に比べますと、たばこの地域的な価格差がございますので、地方団体ごとの税収に若干の変動は生ずるものと考えられるわけでございます。
　ただ、改正案による新しい方式は、各地方団体ごとにその税源をそれぞれの団体の税収に的確に反映をし得るという方式でございます。いわば地方独立税としての性格はより強まる、こういう面があるわけでございます。
　また、たばこの地域的な格差でございますけれども、これは昔に比べますと最近ではかなり差が縮まってきておりまして、そういうことから、今回のような方式をとってもさほど大きな変動はないと私ども考えております。また一方において一部従量制を導入いたしますし、あるいは国のたばこ消費税と違いましてたばこごとに差をつけない単一税率の採用をいたしておりますので、そういった面では、地方団体ごとの税収の均てん化に関する副次的な効果も持つものと考えております。
　いずれにいたしましても、改正によって地方団体ごとの税収に大きな変動が生ずるようなことはないというぐあいに考えております。
○平林委員　私もそう大きな変動は生じないだろうと思いますけれども、これはやってみないとわからない面も出てこようと思いますから、今後の推移をよく見て対処していただきたいと思います。
　それからもう一点は、今度は固定資産税でありますが、簡単にお尋ねをいたしますけれども、専売公社も電電公社も会社になる、固定資産税を払うことになるというわけであります。一体どの程度の額になりますか。従来の納付金制度時代と比べてどうなるか、そこら辺の見当を聞かしていただきたいと思います。
○矢野政府委員　まず、日本たばこ産業株式会社に対して課税されることになる固定資産税額でございますが、これはまだ現在の段階では価格の評価その他が具体的に決まっておりませんので明確ではございませんけれども、昭和五十七年三月三十一日現在、すなわちこれは五十八年度の納付金の算定の基礎になりました試算を用いて仮に計算をいたしますと、たばこ産業株式会社の場合には、約六十億円の固定資産税額になると考えられます。なお、五十八年度の日本専売公社の納付金額は二十九億円でございます。二十九億円に対して今度は六十億円になるということでございますので、約三十億円の負担増ということになります。
　それから次に、日本電信電話株式会社の方でございますが、これも同様の方法で計算をいたしますと、特例規定の適用も含めた金額は初年度において約九百億円、固定資産税額は九百億円になると見込まれております。なお、昭和五十八年度の電電公社の納付金額は五百八十一億円でございますから、約三百二十億円の負担増ということになるわけでございます。
○平林委員　ただいま特例の話が出ましたけれども、塩の専売事業用の固定資産につきまして課税標準額を二分の一にする、あるいは現在の電電公社から引き継ぐ償却資産の課税標準額を五年間二分の一にする、こういうことであります。株式会社としては大特例であります。なぜこういう制度が必要なのかということも疑問なしとしないわけでありますが、その辺の税制上の考え方を聞かせていただきたい。
○矢野政府委員　まず最初に、日本たばこ産業株式会社に対する塩の事業のための資産についての特例措置でございますが、これは、たばこの方は自由化される、民営化されるということでございますが、塩専売につきましては引き続き特例措置を講ずるということにしておるわけでございます。これは塩というものが国民の日常生活必需物資でございますし、あるいはまた、ソーダ工業などの化学工業に不可欠な材料だというようなことから、塩専売事業につきましては従来と同じような扱いにするということにしたわけでございます。なお、特例措置による減収額は約六千万円程度でございます。
　また日本電信電話株式会社に関する特例措置でございますが、これは今まで日本電信電話公社につきまして、その本来の事業の用に供するものにつきましては固定資産税は非課税、これにかわるべきものとして、市町村納付金についての納付金算定の標準額を二分の一にする、こういう特例措置を講じてきたところでございますけれども、経営形態の変更に伴いまして、固定資産税が丸々課税をされるということになったことに伴ういわば負担の急増、これを緩和するために、経過的に五年間にわたって日本電電公社から引き継いだ資産の中の償却資産のうちの、しかも基幹的なものに限って二分の一の特例を講ずるということにしたわけでございます。したがいまして、土地家屋につきましては全額課税をする、償却資産の一部について二分の一の特例をするということは、今申し上げましたような負担の激変緩和、こういう趣旨によるものと御理解を賜りたいと存じます。
○平林委員　わかりました。
　それで、この機会に、先般七月二十五日に臨時行政改革推進審議会が「当面の行政改革推進方策に関する意見」というのを出されました。また本日は、閣議で例の概算要求基準というものを決められたということで、来年度以降の行政改革あるいは財政再建、財政運営というような方針を徐々に具体的に固めていかなければいかぬ時期になりましたので、時間がありませんがら、きはうは質問をあれこれ申すわけにいきませんが、若干の点について伺っておきたいと思うのです。
　実は行革審の答申の中で、留保財源の均てん化という項目が出ております。実は最近になってそういう議論が出てきた、例の地方交付税の基準財政収入額の基準税率を変更するかどうかという問題であります。これは実は、財源の乏しい団体におきましては、最近のように地方交付税の伸びの悪い時期になりますと、何とか財源均てん化の方向を見出せないかという意見が出てくるのはもっともであります。同時に、地方自治全体から見ますと、相互の財源調整よりも、むしろ地方財政全体を強化するという観点から財源の増強を図るべきだという意見ももっともであると思いますし、相当熟慮を要する問題だと思います。
　でありますから、行革審の答申も非常に慎重な言い回しで「均てん化を進める方向で検討する。」という表現になっているように思います。ここらは来年度の地方財政問題に関しても相当の議論が出てくると思いますけれども、現在財政局におきましてどのようなお考えでおられるか、ひとつ聞かせておいていただきたい。
　それから、これは御答弁は要しませんけれども、実は財政再建あるいは行政改革の名をかりて、ただ単純に地方公共団体に対する補助金の補助率を削減するとかいうことをやられると、地方自治の問題だけでなくて、いわゆる行政のシステムあるいは社会のシステムというのがおかしくなってしまう。仕事を整理し財源を整理するというならよろしゅうございますけれども、国の都合だけで、国の財布は助かるが地方の財布はそれだけつらくなるということであるとやはり混乱を来しますから、そのようなことのないように、自治省においては細かくしかも厳しい監視を各省に向かってひとつやっておいていただきたい。これは私の要望でありますからお答えは要りませんけれども、前段につきましてお考えを聞かせておいていただきたい。
○花岡政府委員　御指摘のように、去る二十五日に行政改革推進審議会の意見といたしまして、税源の偏在等の均てん化を図る観点から、地方公共団体におきます留保財源のあり方について検討を進めてはどうかという御意見が出たわけでございます。
　先ほど御指摘ございましたように、財政力指数の小さな団体につきましては、以前からこういった問題についての御指摘も承っているところでもございましたけれども、この点は従来基準財政需要額の算定等につきましてできるだけ配慮してきたわけでございます。ただ、この基準税率の見直しということになりますと、御承知のように地方制度調査会におきましても、地方自治体の自主性あるいは自律性を損なうおそれが少なくないということから、慎重に対処すべきであるという御意見をいただいておるところでございます。
　そういったこともございますし、自治省といたしましては、これは交付税配分の基本にかかわる重要な問題でございますので、当面この基準税率の引き上げということは考えておりません。ただ、この問題は基準財政需要額の算定内容とも密接に関連するものでございますから、今後の課題といたしまして検討してまいりたいと考えております。
○大石委員長　山下八洲夫君。
○山下（八）委員　それでは、地方税法等の一部を改正する法律案について、まず最初に、せっかくでございますから大臣に総括的なことをお尋ねしたいと思うわけです。
　まず、今もお話がありましたとおり、電電公社にしましても専売公社にしましても、新しく機構が変わるわけでございます。特にそういう中で、新電電あるいはたばこ産業株式会社になった場合地方税が、これは納付金と地方消費税と若干違いますけれども、いずれにしても中期的に見て、五年先あるいは七年、十年先にも現状の地方消費税が両方とも確保できていくのかどうか、その辺についてまずお尋ねしたいと思います。
○田川国務大臣　今度制度が変わりましても、地方の税源、税収は変わらないもの、このように思っております。
○山下（八）委員　特に直接的な関係のございます電電公社と専売公社の方へお尋ねしたいわけですが、今大臣は変わらないようにということでございますけれども、これは民営化された場合に、今日と同じくらい確保できるような体制で、また企業としても成り立ちながらやっていけるのかどうか、その辺ちょっとお尋ねさせていただきたいと思います。
○寺島説明員　電電公社の改革につきましては、ただいま国会で関係法案の御審議をいただいておるところでございますが、この法案が成立をいたしまして電電が株式会社ということになりますと、今まで非課税になっておりましたいろいろな税金その他が課税になる、いわゆる新電電の負担になるものがふえてくる、それがどの程度かというお尋ねではないか、そう考えるわけでございます。
　先ほど自治省からもお答えございましたように、現在、固定資産税につきましては非課税ということで市町村納付金というのを納めておるわけでございますが、今度は一定の軽減措置を伴いますけれども、固定資産税は負担をすることになるわけでございます。ただその額が幾らになるか、先ほど自治省から金額のお話がございましたけれども、まだいろいろ政令等にゆだねられておる等の部分もございまして、新電電になりまして一体どれくらいの新しい負担になるか、私ども今的確に算定いたしかねておるところでございます。
　極めてラフなことならば、私どもの心づもりと申しますか、現在の算定を申し上げられるかと思うわけでございます。——それでは、相当大胆な前提を置きましたラフな計算ということで、五十七年度の決算をベースにしてカウントいたしますと、法人税その他、国税、地方税合わせまして、大まかに言いまして大体二千億程度の負担になるのではないか、そう考えております。
○冨金原説明員　お答え申し上げます。
　専売公社の場合に一つ問題がございますのは、最近たばこの需要が停滞しているということでございます。こういう情勢の中で、今後制度が変わりまして製品の輸入の自由化が行われることになりますと、かなり厳しい競争状態に入ってくるのではないかということを覚悟しております。
　こういった状況の中で企業経営を進めていく場合に、私どもがどうしても考えなければいけない点がポイントとして三つくらいあろうかと思います。
　一つは、何と申しましても経営の効率化、合理化をさらに進めていかなければいけないという点でございます。この点については、専売公社だけではなくて関係する皆様方の理解と御協力を得ながらぜひ進めていきたいということでございます。
　それから二番目といたしましては、国内のこういった需要だけではいろいろ問題がございますので、私ども、例えば製品の輸出といったようなことで海外に向かっても事業活動を展開していきたいと考えております。
　三番目は、現在法案で御審議をいただいておりますけれども、業務分野の拡大を図るということで、目的達成業務をつけ加えていただいておりますが、そういったところも私どもの持っております技術とかノーハウを使って積極的に事業活動を展開していきたい、そういうことで、置かれております厳しい状況を踏まえながら、経営基盤を拡大してたばこ産業全体の発展を図るように努力していきたいというふうに考えておるわけでございます。
　税については、税負担にたえ得るかあるいはどのぐらいになるかというお話でございますけれども、私どもの基本的な考え方は、国内品のほかに輸入品についても同じような税負担がかかるわけでございますし、同時に、税水準につきましては現行の負担率というものを維持していただくということで現在御議論をいただいておりますので、そういったことを踏まえながら私どもとしては事業活動をやって、納税についても責任を果たしていきたいというふうに考えております。
　具体的な金額につきましては、先ほどの電電さんと同じようでございまして、的確な数字を申し上げることは現段階ではなかなか難しいわけでございますけれども、五十九年度の予算において、国、地方合わせまして専売納付金が約一兆八千億ございますが、今申し上げましたいろいろな企業努力によりましてそういった税負担については責任を果たすように努力してまいりたい。そのほかに法人税とか固定資産税とか印紙税とか登録税等いろいろな負担が当然出てまいりますけれども、そういったものについても責任を果たすように努力をしていきたいというふうに考えております。
○山下（八）委員　たばこ産業の方は後から分けて質問しますので、まず新電電の方の関係について若干質問をさせていただきたいと思います。
　今、ラフな計算で約二千億というようなお話もあったわけでございますが、今回激変緩和ということで特例措置をされておるようです。これは五年間二分の一いうふうに一応なっているわけでございますが、どういう理由で、また何が基準でそういうものが出されたのか、その辺を教えていただきたいと思います。
○矢野政府委員　今回の改正案におきまして、日本電信電話株式会社に対する固定資産税につきましては、一定のものを五年間だけ二分の一にするという特例を設けたわけでございますが、その対象になりますのは、今回経営形態の変更が行われるに際しまして、新しく日本電信電話株式会社が所有することになるところの、現在の電信電話公社からの承継と申しますか、出資にかかる償却資産の中で、電気通信機械施設及び電気通信線路施設に属するものの中のさらに一定の基幹的な設備のみを五カ年間にわたって二分の一にする、こういう特例を講ずることにしておるわけでございます。
　これは、確かに株式会社ということになりますので、これから自由化に伴いまして大いに競争もしながら伸びていこうというわけでございますが、今までが公社の公共的な性格にかんがみて二分の一の納付金の算定という特例を講じておったところでございまして、それがいわば一気に二倍の固定資産税になるわけでございますので、そういった経営形態の変更に伴うところの負担の急増を緩和する、こういう観点から特例措置を行うということにしたわけでございます。
　現在の予定では、固定資産税の課税というのは毎年一月一日でございますので、現在の法案が成立をいたしますれば、昭和六十一年度から行われる固定資産税の課税から特例が適用されるわけでございまして、昭和六十五年度までの五カ年間ということでございます。したがって、六十六年度以後は新株式会社に対しても一般の企業と同じように固定資産税が全額課税をされる、こういうことになるわけでございます。
○山下（八）委員　そういうことで初年度約二百七十億円と言われているわけでございますが、これは償却資産等がございますから年々減ってはいくと思うわけでございます。軽減措置は、五年間を見積もってみえると思うのですが、合計しますと大体どれぐらいになるのですか。
○矢野政府委員　これはただいま二百七十五億という御指摘でございました。ただ、新しく固定資産税制度になりますと、資産の評価の仕方などが現在の納付金の場合とやはり変わってまいります。したがいまして、二百七十五億というのはあくまでも昭和五十八年度の納付金の計算に用いました資産の額をもとに仮に計算をしたものでございまして、御指摘のとおり償却資産でございますので、年々償却によりましてもとになる評価額が変わってまいります。したがってだんだん落ちていくということは事実でございますが、トータルとしてどういうぐあいになるかというのは、これは率直に申しましてまだお答えを申し上げられるだけの材料を実は持ち合わせておりませんので、御容赦をいただきたいと存じます。
○山下（八）委員　そうしますと、五年間というのは腹づもりで、大体五年間二分の一、激変緩和のために特例措置をすればいい、そのような考えでこの期間を出されたのですか。
○矢野政府委員　先ほど申し上げましたように、この特例措置を設けました趣旨というのは、あくまでも負担の急増を緩和するということでございます。今まで土地や家屋や償却資産すべてを含めたものについて二分の一ということになっておったわけでございますが、そのうち土地や家屋は御負担をいただく、ただ、償却資産については、その中の基幹的なものに限って五年間程度は負担の緩和を図ることが適当であろう、こういう観点からの特例と御理解を賜りたいと存じます。
○山下（八）委員　数字が出ないようですからこの辺でこのことはおきます。
　電電公社の方にちょっとお尋ねしたいわけですが、新電電になりました場合、五年間特例措置をしていただければ今日と同じように立派に、今度は企業として運営がやっていけるという自信はおありですか。
○寺島説明員　先ほどもお答え申し上げましたように、新電電ということになりますと新しい負担が相当かかってまいります。そのことを私どもは決して楽観をいたしておるわけではございません。ございませんけれども、今度の電電改革の眼目でございます電気通信事業に競争原理を導入して、そしてまた電電も株式会社ということで、現在に比べますと経営の自由度が増しまして、そういう中でより効率的、より合理的な経営が可能になるというふうに私どもは考えているわけでございまして、こういう今度の改革のねらい、そしてその利点というものを十分に生かしまして、私どもはより効率的な経営に努めまして今後とも健全な経営を図っていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○山下（八）委員　企業努力で効率的な経営をなさって維持される、当然の御答弁だと思うわけでございます。
　私、電電公社にも大変お世話になりまして、武蔵野の研究所も視察をさせていただきました。また、もう一つは東芝の方も視察をさせていただいたわけでございます。そういう中で、私が率直に感じましたのは、非公式と言った方がいいかもわかりませんが、電電公社の場合には資本金が一兆円で、そして四兆円産業とか、そういう話も今日ぼんぼん出ているわけでございます。
　そういう中でいきますと、一方では大変な大企業である、日本一の大企業になってしまうことも否定できないと思うわけです。特に社員といいますか、職員も約三十三万人程度抱えていらっしゃるわけですし、そういう中で今日的な基盤があり、それから今度は仮に第二電電あるいは第三電電が後発として出てきましても、今の新電電は一定の基盤の上で組織がえといいますか、そのようなことで変わっていくわけです。後発部隊というのは、そういう意味では新電電にすぐ競争できる力は持ち合わせていないと思うわけです。
　そういうことをいろいろと考えながら私が一つ感じましたことは、正直言って五年間という激変緩和につきましても、具体的なものは今の御答弁の範囲ではつかみ切れないわけですが、なぜ五年間にしたのか、またそのような電電公社の背景を考えれば、逆に言うと激変緩和なんかする必要はないじゃないか、初めからちゃんと普通の企業と同じように納めていただくものは納めていただく、それでいいのじゃないかと一方では思ったりするわけです。
　また一方では、これが大変厳しい状況であれば、三十三万人の職員の首切りをやられてはこれも大変なことになる。企業経営ということで人をどんどん滅していく、また一方あのような先端技術を見てみますと、一つ間違えば十年あるいは十五年先には三十三万人の職員が十万人くらいになるのじゃないかなというような率直な視察をした感想も私は持ったわけでございます。そういうことを考えて一つは電電公社の方に、企業努力はするけれども、三十三万人の職員は、生活を含めてきちっと守った上で企業努力していくのかどうかということと、もう一点、そういう意味も含めてなぜ五年間の緩和特例措置がされているのか、その辺についてもう一度重ねてお尋ねしたいと思います。
○寺島説明員　先ほど新電電になりましてより一層効率的、合理的な経営に努めなければならないと私ども覚悟しておりまして、そういう努力をしていく覚悟でおるということを申し上げたわけでございますが、そのことと、今お尋ねございました現在の三十二万の人員をどうするかということは、直ちにそういう形で結びつくものではないと私ども考えておるわけでございます。あくまで私どもは効率的な経営をしていく、その中で適正な人員、とにかくむだのない形で経営を行うことによりまして先ほど申し上げましたようなこういう新しい負担を吸収し、できますならば財務の基盤をさらに強固にいたしまして、出てきた剰余と申しますか、そういうものをお客様方に還元をしていくという責務を負っているものだというふうに考えておるわけでございまして、そういう形での私どもの努力ということで御理解をいただきたいと思います。
○矢野政府委員　重ねてのお尋ねでございますが、率直に申し上げまして、電電公社側からもお答えになっておられるように、今度の経営形態の変革、大変大きな変革だと考えられます。また、税の負担の面から申しましても、電電公社の場合新しく引き継がれる電電株式会社は大変膨大な設備資産を抱えてこれから経営をなすっていかれるわけでございます。
　これに関する最も中心的な租税でございます固定資産税の負担が従来の納付金に比べて一気にふえる、新しい固定資産税の課税では、五十七年度末現在の資産で仮に試算しても千二百億円ぐらいに達するわけでございますので、それだけの額に一気にふえることについては、変革の過渡期において負担の増加が急激にふえるという点を考慮して五年程度の緩和措置は必要であろう、このように考えたところでございます。
○山下（八）委員　そういたしますと、これから先第二電電あるいは第三電電が発足するときは、やはり二分の一特例措置を適用して五年間ほど特例措置をしながら育成をされていくのですか。
○矢野政府委員　新しい日本電信電話株式会社に対する固定資産税の特例措置は、今申し上げましたように従来の電電公社から引き継いだもの、つまり過去における投資、そのうちのさらに一定部分について特例を講ずるということでございまして、新しいものにつきましては、新電信電話株式会社の場合にももとより特例措置は講じないわけでございます。御指摘のいわゆる第二電電あるいは第三電電といった新しい会社ができました場合にも、私どもの方としてこれに対して特例措置を講ずるつもりはございません。
○山下（八）委員　それでは第二電電、第三電電については特例措置を講じないということを再度確認させていただきたいと思います。
　最近ちょっと新聞に出ていたわけですけれども、これまた委員会の連合審査でも質問されたようでございますが、何か大蔵省の方針として電話利用税を導入したい、またそれに対して委員会では、まだそのことについては考えていないというような答弁も出ているようでございますが、それと同時に自治省の方としても、何とか電話利用税を導入してもらいたいというような雰囲気の書き方で出ているわけでございます。この辺の事実関係についてまず大蔵省の答弁をいただきたいのです。
○津野説明員　お答えいたします。
　先ほど御指摘になりました電話利用税ですけれども、たしか逓信委員会の方で答弁しているかと思いますが、答弁の内容は、電話利用税につきましては現在大蔵省において具体的に検討を行っているような状況はないということと、いずれにいたしましても、今後の税制のあり方につきましては、税制調査会にお諮りして今後とも検討していく予定であるというような御答弁をしているかと存じます。
○矢野政府委員　電話利用税でございますが、電話の利用に関して租税負担を求めることにつきましては、国民全体の租税負担の問題、あるいは同じ種類の情報伝達メディアとのバランスその他いろいろ問題が多いかと存じます。私どもの方で現在電話利用税について具体的にその導入を検討しておるということではございません。税制調査会、地方制度調査会、その他いろいろ御意見を承りながら今後検討されていく課題ではなかろうかと思います。
○山下（八）委員　大蔵省にお尋ねしたいわけですが、今の御答弁を聞いていますと、当面そんなことは検討していないということでございますが、当面というのはいろいろな言葉に使いますので、三年ないし五年ぐらいは全く電話利用税の導入なんかはあり得ない、そのように理解していいですか。私は本当は五年と言いたいわけです。というのは、一方では新電電になり大きく機構が変わってきている中で、企業は企業としての一定の努力をなさっていく、それに対しまして電電公社はある面では国民共有の財産であったと私は思うわけです。それを今度は新電電に切りかえるわけでございますから、極端な言い方をすれば、一億一千万の国民がそれなりに全員協力をしてこれを育てなければいけないだろうという責務もあろうかと思うわけです。
　そういう中で電話利用税というのは私は大衆増税のような気がしてならないわけです。どの家庭にも今電話は入っておりますし、またこれが日常生活にも入り込んでいて、電話がないと生活ができないと言ってもいいぐらいの位置づけをされていると思うわけです。そういうことを考えていきますと、安易にまた電話利用税等が導入されますと、また新電電の企業形態にも大きく影響してくるのではないか、そのように考えるわけです。その辺を考えていきますと、私は、当面というのは少なくともやはり五年間ぐらいはこのように税制上の特例措置をするのですから、電話利用税のようなものも導入しないというようなことに理解をしていきたいと思うわけですが、その辺につきましてちょっと御答弁いただきたいと思います。
○津野説明員　電話利用税につきましては、今御答弁申し上げましたように、現在具体的に検討が行われていない、そういう状況にはないということでございますが、昨年の十一月の税制調査会の中期答申というのがございまして、そこではいわゆるサービス課税とかそういういろいろな問題を取り上げているわけでございます。
　そういう問題に関連いたしまして、「運輸、通信等を含め各種のサービスに対する課税のあり方について幅広く検討すべきであるとの意見があった。」というような税制調査会の中期答申が出ているわけでございますけれども、こういうようなことを言われておりまして、今後とも税制調査会にお諮りしていろいろな今後の税制のあり方というものも具体的に検討していくということ以上は、何ともお答えしかねるということでございます。
○山下（八）委員　大変残念なお答えであるわけですが、今私が申し上げましたような方向でこれからも大蔵省としてもぜひ御尽力をいただきたいという要望を出しておきたいと思います。
　それから、これは郵政省にお尋ねした方がいいと思うのですが「ＶＡＮやデータベース　税の減免を求める」このような新聞記事にきのうの朝出会ったわけです。中身を読んでみますと、ＶＡＮやデータベース産業については減免措置を、これも特例ということでしょうけれども、していただきたい、あるいはまた、テレトピア構想に関連しまして、ニューメディア産業等につきましては、これからどんどん投資をしていく関係で非課税扱いにしていただきたいというような新聞記事にお目にかかったわけでございますが、何かこれは逓信委員会の連合審査においても若干このような質疑が出たようにも伺っているわけでございます。この辺につきまして、郵政省としては、これから大いに発展させていくためにぜひ減免措置をしてこのことを強力に推進していくんだというお考えなのか、それともそうでなくて、新電電も五年間特例措置をされるのだから、こういうものにつきましても後発部隊がやりやすいために、そのようなお考えであるのか、その辺についてちょっとお尋ねしたいと思います。
○江川説明員　電気通信事業法案につきましてはただいま参議院で御審議いただいておるわけでございまして、それが成立いたしますと、先ほど来御答弁にありましたように、電気通信の世界に競争原理が導入されまして、民間活力の活用ということで活性化されてくると考えております。そういう中で、二十一世紀に向かいまして我が国は高度情報社会に進む、そう考えておりますが、そういう高度情報社会に向かって、先生から今御指摘いただきましたようなＶＡＮとかデータベース、あるいはいわゆる通信衛星、放送衛星などを使いましたニューメディアなど、そういったものが高度情報社会の中で中心的な役割を担うものだというふうに我々は考えているところでございます。
　そういう中で郵政省といたしましては、このたびの電気通信事業法の成立といういわば一本の柱に対して、もう一本の柱といたしまして、新しい高度情報社会に向かっての電気通信の発展のためのいろいろな施策を打たなければいけないというふうに考えておりまして、そのための、発展のための条件整備、環境整備というものが必要だろうと考えております。そういう中の重要な一こまとして、先生御指摘のありましたような税制上の諸措置というのが必要になるというふうに考えております。
　ただ、では具体的にこれこれについて減免措置を行うのか、あるいは免じるのかというような成案を今ここで得ているわけではございませんので個々に申し上げるわけにまいりませんが、電気通信の発展のための条件整備の一つとして、今我々も税制改正要望という点で鋭意検討を進めているところでございます。
○山下（八）委員　ただいまいろいろと固定資産税に絡めてお尋ねしたわけでございますが、いずれにしましても特例措置として五年間二分の一軽減をされるという法律であることは間違いないわけでございます。それなりに私は電電公社にも強く要望しておきたいわけでございますが、新電電になりましたときにはやはり今の、私、三十三万人と思っていましたけれども三十二万人の職員のようでございますが、その三十二万人の職員の生活力含めてきちっと守っていく、そしてこれだけの特例措置を五年間もされるわけですから、やはり今まで以上の成長を期していただきたいと思うわけです。
　これはうわさの段階であるわけですが、一つコメントを申しておきますと、例えばラインマンなんかは、新電電になってしまうとすぐ別会社になっていくようなうわさも出ていますし、同時に電報、電話等につきましては、これも完全な民間委託へ、別会社委託とでも申しますか、今度新電電になりますと、そのようなこともうわさをされているわけです。
　そういうことを考えていきますと、三十二万人か三十三万人かの職員の数は別にしまして、先ほどちょっと触れましたように、五年、十年たっていくと今の職員が本当に大幅に削減されるのではないか、そのような気がしてならないわけです。その辺を一方ではきちっと守りながら、そして国民的な財産を新電電に移すわけですから、その辺のこともしっかり考えて企業努力をしていただきたいということを強く要望して、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　二つ目には、やはり電電関係であるわけですが、第一種電気通信事業の事業所得の非課税措置についてであるわけです。
　現在、国際電信電話株式会社については、公益法人等類似団体として事業所税が非課税とされているわけですが、第一種電気通信事業の事業所税の非課税措置はこれと同様の理由によるものか、または都市の施設としての施策的な措置なのか。
　また二つ目は、都市施設であっても、第一種電気通信事業は収益性が今日大変高いものと私は考えているわけです。逆に言えば、この非課税措置はもう削除してもいいのではないか、そのように考えているわけです。
　その理由としましては、公益法人等及びこれに類する法人については、その法人の公共及び公益的な性格から非課税とされ、都市施設で一般的に市町村が行う同種のものとされるものについては、公共性が高く都市機能上必要とされていることや、事業所税の課税の目的に合致すること等から、また、農林漁業関係あるいは中小企業関係、福祉厚生関係、環境公害関係等々、その性格上いろいろとあるわけでございますが、それぞれ非課税とされているわけでございます。今日的な考えからいけば、都市施設であっても、第一種電気通信事業は収益性の高いものと考えられますので、その辺についてはもうそろそろ削除していってもいいのではないか、そのように考えるわけですが、いかがでしょうか。
○矢野政府委員　事業所税に関するお尋ねでございますが、これは改めて申し上げるまでもなく事業所税と申しますのは、都市の提供する各種の行政サービスと企業活動、その間の受益関係に着目をいたしまして課しておる税でございまして、企業とか人口の集中に伴いまして必要になります都市環境の整備、改善に要する費用に充てるために課税される目的税ということになっておるわけでございます。したがって、そのような事業所税の性格から一定の事業所あるいは一定の施設については非課税とされておるわけでございます。
　具体的には公共法人とか公益法人、こういったものについては法人の公共性あるいは公益的な性格から、いわゆる人的非課税という形になっておるわけでございます。今御指摘のように、都市施設で一般的に地方団体が行うものと同種のものや公益的な中枢管理機能を持っておるものなどについては、公共性が高くて都市機能上必要とされるということからいわゆる用途非課税という形になっておるわけでございます。
　現在の制度で申しますと、事業所税におきましては、電信電話公社は公共法人でございますのでいわゆる人的非課税ということになっておるわけでございます。そのほかもう一つ、国際電信電話株式会社がその本来の事業の用に供する施設、これは今申し上げましたような都市施設だ、都市の整備のために必要な施設だということで用途非課税になっておるわけでございます。
　そういう経緯なり性格をも勘案いたしまして、今回の改正案では電信電話公社が経営形態が変更されて株式会社になるわけでございますので、これは今までのように公共法人ではございませんので人的非課税にはならないということになるわけでございます。したがいまして、新しい株式会社が専ら公衆の利用を目的として行われる第一種電気通信事業の用に供する施設について従来と同じように非課税の道を開こう、こういうものでございまして、これは事業所税の性格上必要な措置であろう、このように考えております。
○山下（八）委員　時間が余りないですから先を急ぎます。
　建設省の方へ、電電公社の道路占用物件にかかる占用料徴収問題について何点かお尋ねしたいと思います。
　今日まではそれこそ公社でございまして、その占用料というものはなかったわけですが、これからは道路に設置されています電柱やら、あるいはガス会社で言いますとガス管あるいはまたケーブル等、道路占用物件については道路法の規定により道路管理者が占用料を徴収できるとされているわけでございますが、電電公社については、今日までの公共性にかんがみ免除されていたと思うわけです。今回は新電電に改組されるわけでございますから、この免除措置を廃止されると伝えられていますけれども、これは間違いなく廃止されるかどうか、その辺につきましてお尋ねしたいと思います。
○原説明員　お答えいたします。
　御案内のように、道路は一般交通の用に供するということが本来の目的でございます。しかし、電柱とか電線とか一定の物件につきまして、道路の敷地外に用地がないということでやむを得ざるものにつきまして、御案内のように一定の基準に適合したものにつきまして占用許可をいたしておるわけでございます。その許可をいたしました物件につきましては、その道路の利用によりまして占用者が受ける利益をいただくという形で占用料を徴収いたしておるわけでございます。
　ただいまの、新会社になったら道路占用料は徴収するのかというお尋ねでございますが、これにつきましては新会社の行う事業の公共性でございますとか公益性でございますとか、そういったことを判断をする一方で、ただいま御審議中の固定資産税等公租公課の取り扱いということも参考にいたさなければならないわけでございます。そういったことを含めまして、私ども現在検討をしておる最中でございます。
○山下（八）委員　今検討している最中ということでございますが、四月一日から間違いなく新電電としてスタートするわけです。あとは、例えばガス会社とか電力会社、そういうところはちゃんと占用料を支払っているわけですね。それについてまだ検討中であって徴収するとかしないとか、まだ全く決めていない、そういう段階ですか。
○原説明員　ただいまお答え申し上げましたように、新会社の行う事業の公共性、公益性につきましてどう考えていくのかということで今検討しておる最中でございまして、取るか取らないかということも含めて検討いたしておるところでございます。
○山下（八）委員　公共性とか公益性というお話ですけれども、電力にしたってガスにしたって、公共性も公益性も電話と同じようにあると私は思うわけです。電力とかガスは占用料を徴収しているわけですから、それは公共性やら公益性が電話より大きく後退しているわけですか。
○原説明員　お答え申し上げます。
　電電公社の行っております事業につきましては、これはお話を申し上げるまでもなく、二十七年公社設立までは国の事業であったわけでございます。二十七年以降も同様極めて公共性が高いということで、道路法上は郵便事業その他国の事業に準ずる事業といたしまして徴収しないという取り扱いを決めておったわけでございます。そういった観点から、従来から電力、ガスにつきましてはそれと異なる取り扱いをいたしておったわけでございまして、そういった過去の経緯等も踏まえて検討するということでございます。
○山下（八）委員　電電公社あるいは郵政省でもいいですけれども、ちょっとお尋ねしたいわけですが、仮に占用料が徴収されるということになりますと、私の聞いている範囲では、これもラフな数字かもわかりませんけれども、三百億円程度というようなお話も聞いているわけですが、その辺につきましてどのような試算をはじいていらっしゃいますか。
　同時に、新電電になると、今ちょっと建設省の方にお尋ねしましたとおり、当然ガスや電気と同じように占用料は支払うものと私は考えているわけですが、その辺につきましてどのようなお考えで現在取り組みをされているかお答えをいただきたいと思います。
○寺島説明員　ただいま建設省の方からお答えがございましたように、建設省におかれまして現在検討中であると伺っておるわけでございますが、私どもといたしましては建設省におきます御検討の結果、決まりましたならばその額と申しますか、必要なものにつきましては負担をするというふうに考えております。
○山下（八）委員　数字はどのくらいですか。試算してないですか。
○寺島説明員　建設省におきましてただいま御検討中でございますが、実は衆議院の逓信委員会におきましても、これも大変ラフなあれでございますけれども、もし支払うことになりますと三百億見当かなという程度のお答えはしたと私も記憶いたしております。