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○中島政府委員　商号は営業とともにするにあらざればというような規定があったかと思います。二十四条でございます。「商号ハ営業ト共ニスル場合又ハ営業ヲ廃止スル場合二限リ之ヲ譲渡スコトヲ得」という規定がございまして、これによって商号の譲渡というものが行われておるようであります。それで、二十五条、二十六条あるいは二十七条等にそれに関連する規定があるようであります。
○稲葉委員　だから、商号が独立の財産権的な色彩を持つとするならば、商号独自の売買ということもあり得ていいはずではないでしょうか。営業とともにしなければならないという理由、普通はそうかもわかりませんけれども、必ずしもそうでなくてもいいんじゃないでしょうか。そこはどうなんですか。そうすれば、そこで商号の仮登記ということも考えられてくるのではないですか、売買による仮登記ということも。
○中島政府委員　理論的には商号単独の取引、譲渡ということも考えられると思いますけれども、商号というものが営業の実態と結びついておる、営業の実態のない商号については登記の抹消請求も許されるというような関係にありますために、これを営業とは切り離して譲渡の対象にするということは、世間に混同、誤認を生じさせるおそれがあるということから、こういう制度になっておるのだろうというふうに理解しております。
○稲葉委員　それは立法政策の問題で、どちらでもいいことですが、契約自由の原則だから、商号だけ売買しようと思えば売買したって構わないわけで、世間が混同するかもわかりませんけれども、それは契約の自由ですからね、別にどうということはないのじゃないかと思いますが、それはそれほどの問題ではありません。
　そこで、もう一つの問題は、なぜこういう法案が出てきたかということですね。それは十月一日からの施行ということになっておるわけでしょう。それは改正商法と一緒ということですね。そうなれば、この前の商法の改正のときに当然一緒に立案してもよかったのではなかろうかというふうに考えられるのですが、これは恐らくほかの人からも質問があったと思いますね、これはモデル的な質問で、あなたの方のあれにあるものでしょうけれども。
　そんなことはそれでいいとして、私が聞くのは、そうすると、施行までの間に、一体この法案が通ったときにどういう政令なり何なりを用意するということになるわけですか。
○中島政府委員　商号の仮登記につきましては、現行法におきましても政令で定める供託金を積む、こういうことになっておりますので、今回新設を予定しております商号の仮登記につきましても、新たに政令をもってその供託金の金額を定めなければならないということになろうかと思います。それともう一つ、商業登記規則を改正しなければならないというような関係があろうかと考えております。
○稲葉委員　そうすると、前に質問が出たかもわかりませんけれども、十月一日にしたということの積極的な理由はあるわけですか。
○中島政府委員　ただいま申しました政令を準備し、規則を改正するということに若干の余裕を見込んだということが一点でございます。
　それからもう一点は、先ほど御質問にも出ましたように、これが今回の改正商法の施行に伴って活動の領域を狭められるであろう総会屋等に対して、商号関係で入り込む余地を封ずるというような趣旨もありまして、改正商法の施行と同時の十月一日ということを考えておるわけでございます。
○稲葉委員　総会屋という話が出ましたけれども、結局総会屋の場合に、会社なりあるいは会社に関係する者が株主権の行使として金銭を供与しては懲役六カ月または三十万円以下の罰金ですね。そうすると、それは株主権の行使に関連しなければいけませんわね。株主権の行使をしないで、俗に言う総会屋というものが権利を発揮できるというのは、今後どういう点が考えられるわけですか。
　一つは、質問権の問題がありますね。これは千株なければいけませんわね。議案の提案権、これはなかなか金額的にも大きいけれども、いずれにしても、どちらかの問題ですわね。そのほかに何か考えられるわけですか。
○中島政府委員　会社の運営に介入をする、端的に介入するという形が株主総会ということになろうと思いますけれども、それが株主権の行使に関しての介入であるというふうにとらえられると思います。それで、そこが封ぜられますと、今度は商号の専用権を利用する。商法の十九条を利用して、新しく会社を設立しようという動きを察知して、それを妨害するために同一、類似の商号を登記する、あるいは既存の会社が商号を変更しようとする、目的を変更しようとする動きを察知して、あらかじめその類似商号を登記して、その妨害をして金銭的な解決を図らそうとするということが警戒されるわけでありまして、それに対して何らかの手を打つ必要があるのではないかというのが、今回の商業登記法の改正の趣旨でございます。
○稲葉委員　それはわかっておるわけですね。それならば、東京瓦斯の事件がありましたね、あのときからそういうことは当然考えられていいわけであって、それは私の方からそういうことを聞くのはおかしいので、こっちは立法府なんだから、立法の方はこちらの方で考えなければいけないのでしょうけれども、そのときは私はいなかったからわかりませんが、東京瓦斯のあの事件があったときに、当然そのことは考えられてよかったのじゃないでしょうか。東京瓦斯のときの改正はどういう改正であって——それは商業登記法の改正になるわけですね。だから、そのときは法制審議会にもちろんかかってないということですね。手続法だから、かかってない。そうすると、それはどういう事件であって、そのとき、なぜ現在のような情勢というものが把握できて一緒に改正しなかったのかということですね。
○中島政府委員　まず、東京瓦斯の事件というのはどういうものなのかということでございますけれども、東京瓦斯株式会社というのは当時本店を港区に置いておったわけでありますが、昭和二十七年ころに本店を中央区に移転することを計画いたしまして、二十九年ころまでに中央区内に新社屋を建設したわけであります。ところが、中央区内で電気工事を営んでおりました某会社、これは一般の教科書などにも名前が出ておりますから申し上げてよろしいかと思いますけれども、新光電設株式会社という会社でありますが、これが東京瓦斯の本店移転計画を察知しまして、本店移転計画を妨害し示談金を取得する目的のもとに、そのころ自分の会社の商号を東京瓦斯株式会社に変更いたしました。また、その目的も東京瓦斯と同一の石炭ガスの製造販売というものに変更いたしまして登記をしましたために、東京瓦斯は中央区への本店移転の登記をすることができなかったわけであります。
　そこで、港区の東京瓦斯は中央区の東京瓦斯を相手取りまして、商法二十一条によって商号の使用の差止め及び商号の登記の抹消請求の訴えを起こしまして、結局、昭和三十六年の最高裁判所の判決によって勝訴し、本店を中央区に移転することができたという事件でございます。
　昭和三十八年に現在の商業登記法ができましたときには、その直前に、昭和三十六年にこの最高裁判所の判決が出た時期でありましたために、本店移転の場合の商号の仮登記の制度を新設せよという要望は非常に強いものがあったようであります。昭和三十九年から施行になっております現在の商業登記法におきましては、本店移転の場合の商号の仮登記の制度というものを新設をしたわけでございます。
　そのときに、今回問題になっております商号変更の場合あるいは会社設立の場合の商号の仮登記をどうして法律に取り入れなかったかということでございますけれども、当時は、問題になりましたのはこの東京瓦斯の事件でありましたために、本店移転の場合の商号の仮登記の制度の必要性というものの要望が非常に強かりたわけでありますけれども、その他の場合の商号の仮登記の制度についての要望は、それほど強くなかったということであろうかと思います。商号の仮登記の制度というのは諸外国にも例のない制度でありますために、これを新設をするためには、まず当面問題になっております本店移転の場合の商号の仮登記というものを新設をして、そして会社設立の場合の商号の仮登記あるいは商号変更の場合の商号の仮登記等は、将来の検討課題ということで残されたというような事情にあるというふうに承知いたしております。
○稲葉委員　いまの東京瓦斯の判決というのは、昭和三十六年九月二十九日、最高裁の第二小法廷ですね。ところが、商業登記法は法制審議会にかからなかったというのでしょう。商業登記法、昭和三十八年七月九日の法律ですが、一体その法律が国会に提出されたのはいつなのですか。国会でうんと時間がかかったのですか、あるいは国会は簡単に通ったのですか。いつ国会に付託になったわけですか。法制審議会にかからないというのでしょう。法制審議会にかからないというのなら、簡単にできるわけですよ。いまあなたのおっしゃるようなことなら簡単にできるわけだから、それがこの判決から見ると法案が通るまでに約二年間かかっている。だから、提案したのはいつごろで、国会の中でうんともめたのですか。これは簡単に通ったのでしょう。一国会で通った法案でしょう。その経過はどうなっているのですか。
○中島政府委員　昭和三十八年の法律でありますから、恐らく三十八年あるいは三十七年に提出された法律であろうかと考えるわけでございまして、そのときに三十六年の最高裁判所の判決、いわゆる東京瓦斯事件が頭にあって本店移転の場合の商号の仮登記は取り込んだわけでありますけれども、今回問題になっております商号変更の場合の商号の仮登記あるいは会社設立の場合の商号の仮登記は、将来の検討課題として残したと申し上げておるわけであります。
○稲葉委員　それはそれでわかったのですよ。わかったのですが、判決は昭和三十六年九月二十九日だ、これははっきりしていますね。ところが、法律は三十八年七月九日の法律百二十五号でしょう。その間約二年あるわけですから、法制審議会にかかったというのならおくれるのはわかるのだけれども、そのおくれた理由は、国会の方でうんと時間がかかっておくれたのか、あるいは提案するのがおくれたのか。恐らくこれは一国会で通ったのじゃないかと思うのです、よく調べておりませんけれども。恐らく三十八年の二月か三月に提案されて、簡単に通ったのじゃないですか。だから、それならば二年もかかるのはおかしいのじゃないか、こういうふうに言っているわけです。
○中島政府委員　昭和三十八年の法律は、商号の仮登記の制度を新設したというだけではございませんで、このときに、従来非訟事件手続法に規定されておりました商業登記関係の条文を全部抜き出して、新しい法律をつくったわけでございます。したがいまして、いつごろからその準備をしておったものかわかりませんけれども、その途中においてたまたま三十六年の最高裁判所の判決があり、これも取り入れて三十八年の法律になった、こういういきさつのようでございます。
○稲葉委員　途中で取り入れたのですか。そうすると、商業登記法の改正にそんなに準備期間がかかったのですか。いま言ったように昭和二十二年からずっとやっていたという意味ですか。その辺は重要な問題じゃありませんからいいですよ。この法案が付託になったのはいつか、これは後で委員部で調べればわかりますから、委員部に調べてもらいます。それはそんなにむずかしいことでもないと思いますが、いま言った東京瓦斯の事件だけで改正したような頭で質問しているから、そこで答えと質問が食い違ってしまっているわけですけれども、いずれにしても全部あなたの方で直したというのでしょう。全部直したというのだけれども、じゃ付託がいつごろなのかということで、その直したにしても、商業登記法というものはそんなにむずかしい法律ではないと思う。ことに、法制審議会にかければ長くなりますけれども、かけていないわけですから、事務局で簡単に——簡単にと言うと語弊があるかもわかりませんが、時間がかからないでできたのではなかろうかと思う。いつ付託になったのかということはこっちで調べますから、それを私の方は聞きたい、こう思っていただけの話です。
　しかし、この法律も、登記の抹消で裁判が長くかかったというわけですね。これは不正競争防止法一条一項二号、商法二十一条で登記の抹消はできたのではないですか。訴えは訴えとして、商法二十一条あるいは不正競争防止法に基づいて、そういうふうなことが明らかであるというふうなことで、ことに不正競争の目的が明らかだということになれば、ある程度立証しなければいけませんけれども、それによって断行の仮処分か何かで中央区の方の何とかという会社の抹消ができたのではないですか。そういう点はどういうふうになるのですか。本訴でやっていてうんと時間がかかった、だからそれだけじゃいけないから、そこで商業登記法を改正した、それじゃ足りないから今度また改正しよう、こういうことになってくるわけでしょう。だから、それは不正競争防止法なり商法二十一条に基づく仮処分、それもしかも不正競争の目的がはっきりしてくれば、断行の仮処分で抹消もできたのではないでしょうかと聞いているわけです。
○中島政府委員　この場合に断行の仮処分が許されるかどうかというのは十分調べておりませんけれども、意思の陳述を命じてしまうという形になりますために、断行の仮処分は困難だという見解で、本訴の解決を待ったのではないかというふうに考えられます。
○稲葉委員　断行の仮処分というのはなかなか許すべきではないし、余り許すと弊害がありますから、おっしゃるような形かもわかりませんけれども。
　そうすると、商法第十九条の登記の問題がありますね。「他人が登記シタル商号ハ同市町村内ニ於テ同一ノ営業ノ為二之ヲ登記スルコトヲ得ズ」というふうに規定していますね。これはどういうふうな言葉で言ったら一番いいのかな。登記の排他力という言葉がいいのですか、独占力という言葉がいいのですか、どっちがいいのです、商法十九条は。
○中島政府委員　独占力という言葉を使っておるのも見かけますし、あるいは排他的効力というような言葉を使っておるのも見かけるようでございます。
○稲葉委員　商法第十九条の「他人が登記シタ」というところを「登記又ハ仮登記シタ」というふうに直せば、商業登記法はどういうふうに変わってくるわけですか。商業登記法のこの部分に対して改正というようなものは要らなくなるのですか。どうなんです、それは。
○中島政府委員　現在の法律といたしましては、商法の十九条はこのままにしておきまして、商業登記法の三十九条「商号の仮登記は、第二十七条の規定の適用については、商号の登記とみなす。」こうありまして、商業登記法の二十七条というのは「類似商号登記の禁止」ということで、商法十九条とほぼ同趣旨の規定がございますので、その規定の適用については、商号の仮登記は商号の登記とみなす、こういう規定の置き方をいたしております。
○稲葉委員　だから、あなたの方としては、商法の改正ということになると法制審議会へかかる、どうしても非常にめんどうくさいということで、それがこの商業登記法ならば法制審議会へかからなくて済むから、こういう考え方があってできるだけ商法をいじりたくない、それで商業登記法でいこう、こういうふうな考え方じゃないのですか。そういうふうになってきているのじゃないの。だから、ここの十九条は「他人が登記又ハ仮登記」とすればいいし、二十条も「商号ノ登記又ハ仮登記ヲ為シタル者ハ」、こうやればいいのじゃないでしょうか。そうなってくると、たとえば商法二十条だと、「商号ノ登記又ハ仮登記ヲ為シタル者ハ」云々というふうにはできないの。そうした場合にいまの商業登記法はどこが要らなくなるということになるのですか、あるいはそれはそれで残るのですか、どうなんですか。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○中島政府委員　商号の仮登記という制度自体、そもそも商法には規定がございませんで、商業登記法に規定を置いているわけでございますので、私どもは、商号の仮登記に関する規定は、もっぱら商業登記法において処理すべきものという考え方で考えております。
○稲葉委員　それはわかるのです。問題は、商法で商号の登記の制度があるわけでしょう。それなら商号の仮登記の制度も商法に置いたらいいじゃないかと聞いているのです。どうしてそういうふうにしないのですか。話はわかるよ。片方は手続法だ、仮登記の問題は手続法だというのでしょう。それならあなた、商号の登記の方も、手続法の方の商業登記法に載っけたらいいじゃないですか。商法から省いたらいいんじゃないの。これはどうなの。
○中島政府委員　商号そのものにつきましては実体上の効力の問題もあろうかと思うわけでございまして、商業登記法についてはもっぱら登記法上の問題を規定しておる、こういう理解でございます。
○稲葉委員　だから、商法で商号が規定してあるでしょう。そうすると、何か実体法上の効力があるのですか。どういう実体法上の効力があるのですか、商号について。商法に規定しなければならない理由というのはどこにあるのですか。実体法上の効力というのは、具体的にどういうことですか。
○中島政府委員　たとえば、次に出てまいります二十条の差止請求あるいは損害賠償の請求というようなことになりますと、これは商号の実体法上の効力というようなことになろうかと思うわけでありまして、これを商業登記法で規定することは、理論的でないということになろうかと思います。
○稲葉委員　そうすると、商号の登記と商号の仮登記とで法律上の効力の違うのは、主な点はどういう点が違うわけですか。
○中島政府委員　商号の仮登記の効力につきましては、先ほど申しましたように、商業登記法の三十九条の関係で、一たん仮登記がされますと、それと同市町村内において同一営業のために他人が類似商号を登記することができないという効果が生ずるわけでございます。これはあくまでも登記法上の効果ということになるわけでありまして、商号の効力ということになりますと、その他にもあるわけであります。類似商号の登記をすることができないという効力ももちろんありますが、それに加えて、類似商号を使用する者に対して差止請求あるいは損害賠償の請求その他各般の効力が出てくるということであろうかと思います。
○稲葉委員　私もよくわかりませんが、どこの国でも商号について仮登記という制度が、法系を全然別にしているところは別として、資本主義の国では商号についての仮登記という制度はどこでもあるわけですか。日本と違うわけですか。
○中島政府委員　私どもの調査しておるところによりますと、諸外国ではいわゆる商号の仮登記という制度は見当たらないようであります。ただ、アメリカのイリノイ州の事業会社法というのを見てみますと、そこに名称の留保という制度があるようでありまして、これは会社を設立しようとする者が特定の名称を留保するための申請をいたしますと、申請が相当であれば六十日間その名称を留保してもらうことができるという制度があるようであります。
○稲葉委員　イリノイ州の法律まで調べている。私の方がわかりませんから、現実にそれがいまどういうふうに作用しているかということ、それは調べなければわかりませんけれども、それは大した問題じゃありませんから、いいです。
　そうすると、商号の仮登記という制度なり何なりが外国にはなくて日本にだけあるというのは、どういう意味なんです。その理由はどこにあるわけですか。
○中島政府委員　実際にどういうふうな実態のもとに商号が使われておるかということにつきましては、私ども、諸外国の実情については十分承知しておらないわけでありますので、どうしてこの商号の仮登記という制度が諸外国にないのかということについても十分わかりませんけれども、日本の場合は従来なかった制度でありまして、先ほど申し上げましたような東京瓦斯の事件その他、こういう制度の必要性というものがあって、それに対応する方法として考えられたのではないかというふうに思います。
○稲葉委員　私の質問が、外国にはどうしてないのかという質問になったから、裏を返せばどうして日本にこういう制度があるのか、それはそれだけの必要性があるんだということになれば、たとえば総会屋なら総会屋というものが日本独特の制度だということになってくる、こういうふうに考えられるわけですが、そこで、総会屋の実態とかなんとかということについては、あなたの方に聞くよりも警察の方に聞くのが筋かと思いますが、いま約六千人いるというのでしょう。東京に約四千七、八百人いるのかな、そのうち二割くらいが暴力団関係で、また二割くらいがその絡みだというようなことがよく言われているわけですけれども、今度の十月一日からの商法の改正の中で、率直に言ってそれとは直接関係がないかもわかりませんけれども、いま問題となっているのは、省令の制定について各方面に意見を求めているわけですね。
　それについては特にディスクロージャーを中心として、営業報告書なら営業報告書に対して、会社がどこへどういう金を出したかということを明らかにしていけというふうなことはディスクロージャーの問題として商法の改正の中で取り入れて、そして附帯決議の中にも入っているはずですね。ところが、それについては法務省は、率直に言うと、ディスクロージャーを完全にやるということについては各方面からの、特に経団連なら経団連あたりから反対があって、余りやりたがらないというふうに聞こえるわけなんですけれども、そこは現状はどういうふうになっているわけですか。
○中島政府委員　この問題につきましては、もともと商法改正を法制審議会の商法部会で御審議いただきました際に、省令改正の段階になればまた商法部会の御意見を伺って、それを尊重して省令制定をするということをお約束しているというふうないきさつもございます。また、いま御質問にもございましたように、国会審議の附帯決議におきまして、商法部会の意見を尊重して省令制定をしろという点も指摘されておるわけでございますので、私どもは、まず商法部会の結論を伺うということを考えておるわけでありますが、商法部会内部の意見が、ただいまおっしゃいましたように、やはりディスクロージャーを強化するという点では一致しておりますものの、その程度等につきましては必ずしも一致を見るに至っていないということでありまして、現在その辺の調整を図っていただいておりますので、商法部会のその結論を伺いまして省令制定をしたい、こういう段階でございます。
○稲葉委員　十月一日からの施行に関連して、一番問題になっているのはいまの省令制定の問題ですね。これがディスクロージャーばかりではありませんけれども、結局骨抜きにされてしまうのではないか。ことに経団連は猛烈に反対しているでしょう。自民党にも働きかけて反対しているんじゃないですか、ディスクロージャーが余り広がることについては。これは会社の金がどこへ動いたか全部わかってしまうのでは困ってしまう、政治献金もできなくなるとかなんとかという理由をつけたのかっけないのか、そういうようなことで反対をしているということが新聞などにも報ぜられているので、ここら辺のところは十分注意をもって商法改正の本来の趣旨を全うするようにお骨折りを願いたい、こういうふうに思います。省令の問題ですから、僕らの方で立法府が口を入れる問題ではないかもわかりませんから……。
　そこで、さっきからあなたのお話を聞いていますと、この前の東京瓦斯事件のときの商号の仮登記の問題についても、何か非訟事件手続法の改正のときから、東京瓦斯の事件が起きる前にも商号の仮登記の方は検討されておったんだ、たまたまそういうのが起きたのでそこでやるようになったというふうにも聞こえるのですが、それはどうなんですか、本当のところは。本当のところと言っては悪いけれども、実際は東京瓦斯の事件が起きて、これは判決があったのはすぐ後ですから、それまで長い間あれしていますから。その間に、この事件が起きてから初めて商号の問題を商業登記法の改正の中に入れよう、こう考えたわけじゃないのですか。
○中島政府委員　第三者が商号の専用権を乱用をして不当な利益を得るというような例は多くあったんだろうと思いますけれども、事柄の性質上、なかなか表に出ないということでありましたが、この東京瓦斯の事件を契機にしてそれが赤裸々な形で世間の知るところとなった、それが二十七、八年ごろから始まった事件でありまして、新聞などにも二つの東京瓦斯というようなことで非常に有名になりまして、それに対して何らかの手を打つべきではないかということであったんだろうと思います。したがいまして、直接のきっかけになったのはやはりこの事件であろうかというふうに思います。
○稲葉委員　それはまた別な方向から考えるというと、同一の市町村ということで、東京の場合なんか区によって同一市町村ということを認定しているわけですね。だから、たとえばいま言ったように東京瓦斯が港区にあったわけでしょう。そして中央区にやろうとしたときに、中央区では先につくってしまったのでしょう。だから、それを何も一つの区というような狭いものに限定する必要はないんで、東京都なら東京都というふうに同一市町村というものを考えていけば、それは済むわけなんですよ。そういう改正はまだあなたの方としてはやりたがらない。なぜやりたがらないかというと、そうなってくるとまず法制審議会にかけなければならない。
　私の聞くのは、港区だとか中央区だとか、そういう区というものを同一市町村ということにしておる法律的な根拠が一つと、いつごろそれがそういうふうになったのか、それは交通だとか経済の状態が違ったときの問題であって、いまはそれをもっと広げて解釈して当然いいことではないか、私はこういうふうな理解をするわけですね。これが第二点。第三点、そういうようなことをするとなると、どこをどういうふうに直さなければいけないのか。そうなってくると、それは法制審議会にかけなければいけないというふうに説明を聞いているけれども、それは事実かどうかということですね。
○中島政府委員　同一市町村内において商号の独占力、排他的効力を認めるというたてまえは、確かに明治時代に商法ができたときからの制度でありまして、そういう意味では当時の経済社会あるいは商人の営業の範囲というようなものを前提にしておるということになろうかと思います。これを改正するということになりますと、商法の十九条を中心とする法改正が必要でありますから、法制審議会の審議を必要とするということも御指摘のとおりであります。
　それでは、現在なおこの商号の排他的な効力の地域的な範囲を同一市町村内に限ることについての合理的な必要があるのかどうかという点でありますけれども、商号につきましては、一方においては商号選択自由の原則というのがございますので、この原則から申しますと、登記商号の排他的効力の地域的範囲は狭い方がよいということになります。他方、商号が商人の営業の同一性を示すものであるという本来的な性質から申しますと、その商人の営業が及ぶ限りにおいて広く登記商号の排他的効力を認めるべきであるということにもなるわけであります。さらには、登記商号の排他的効力に抵触をする同一、類似の商号の登記申請をチェックするという登記所の事務処理体制から申しますと、登記商号の排他的効力の地域的範囲が余りにも広くなり過ぎると、そのチェックは事実上実施不可能になってしまうというようなこともあるわけであります。
　以上のようなもろもろの点を総合的に考慮いたしまして、登記商号の排他的効力の地域的範囲を同一市町村内に限るということは、現在でもなお合理性があるというふうに考えております。
○稲葉委員　だって、あなたの方は、このことについて商法の改正を法制審議会に諮問しておるわけでも何でもないですから、いまの段階では合理性があるというふうに答えるのはあたりまえの話なんで、合理性がないと答えたら商法を改正しなければならないから、法制審議会にかけなければならぬから、それはわかりますよね。わかるけれども、これは明治三十二年ですか、ずいぶん古いですね。
　それから、同一市町村というのは、また特例で東京都の場合はあれでしょう、政令都市や何かは別にやっているのですから、特例を外せば東京都は東京都一本になるんじゃないですか。そこはどういうふうになっているの、これは。この同一市町村ということについては、東京の場合は特別区ですか、区をもってあれするということは、何で決まっているんでしたっけ。
○中島政府委員　御指摘の点は、商法中改正施行令の五条で決まっておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、施行令を改正するのは、やはり法制審議会にかけるのですか、どうなんですか。
○中島政府委員　商法中改正法律施行法という法律のようであります。
　これを改正するのに法制審議会の審議を経由する必要があるかどうかというお尋ねもございますけれども、これはまあ別といたしまして……（稲葉委員「別にしないで、答えてくれなければだめだ」と呼ぶ）それはもう少し慎重に考えてみませんと、何とも申し上げられないわけでありますが、現在のところ、ほぼ各区ごとに先ほど申しました商業登記所というものが置かれておるわけでありまして、その区域等を考えますと、東京都におけるこの市町村の取り扱いとしては、各区ごとということが望ましいのであろうというふうに思います。
○稲葉委員　いまのお話の中で、登記所という言葉が出てきますね。登記所というのは一体どこにあるのか。法務局というのはあるけれども、登記所というのは僕は見たことないんだけれども、どこにあるのですか。それから東京の場合、各区ごとに法務局はありますか。出張所なんかも全部あるのですか。どうなっているのですか。
○中島政府委員　官庁としての名称は、法務局あるいは地方法務局、その支局、出張所ということになりますが、そのうちで特に登記を取り扱うという観点から、不動産登記法あるいは商業登記法上の用語としては、登記所という用語を使っておるわけでございます。
　それから、出張所の数でありますけれども、東京の場合はたしか三十二、三カ所の出張所があろうかと思うわけでありまして、それは二十三区及び都内の市等に、一市区一登記所ということが原則的な姿であろうかと思います。例外的に、たとえば渋谷の出張所は、従来渋谷と目黒、両区を管轄しておりましたけれども、最近、目黒出張所というのを独立させました。それから板橋の出張所というのには、従来板橋区と豊島区を管轄しておりましたけれども、最近、豊島出張所というものが独立をする、あるいはもうしたかもしれません、というような実態でございます。
○稲葉委員　余りよけいなことばかり聞いていてもあれですけれども……。
　そこで、いまのは、登記法には確かに登記所というのはありますけれども、法務局というのは、その後の法律によってできたのでしょう。だから、登記所というのは法務局と読みかえるべき筋合いではないんでしょうか。読みかえるためには特別な法律がまた必要なんですか。どうなの、それは。
○中島政府委員　官庁全体を指す場合には、法務局あるいは地方法務局というふうに呼びますけれども、そのうちで特に登記を扱う機関ということでは、登記所という呼び方になろうかと思います。ちょうど、裁判所が官庁としても裁判所と呼び、あるいは裁判体としても裁判所と呼ぶという場合と似ておるわけでありますが、裁判所の場合は同一の名称を使い、法務局と登記所の場合は名称が別になる、こういう関係であろうかと思います。
○稲葉委員　いや、名称が別になるというか、法務局は登記以外のほかのこともやっているから、範囲が広いでしょう。だから、登記所というのは何なのか。登記所登記所と言うけれども、これは独立した役所なんですか。一体どういうことなんですか。まあ、これはいいですけれども。
　そこで、この登記の排他力の問題で、こういう説があるというのです。一つの説は、商法第十九条は商号登記の私法上の効力を決めた規定だという説と、それから、商法第十九条も商号登記の登記法上の効力を決めた規定であるという二つの説があると、こういうのですが、ちょっとこれは私よくわからないのですが、こういう二つの説があるのかどうかということと、二つの説は現実にどういうふうに違ってくるのですか。
○中島政府委員　商法十九条の規定と商業登記法の二十七条の規定はほぼ同趣旨の内容となっておりますために、二つの条文の関係については学説上も両説あるわけでありまして、商業登記法二十七条は登記法上の効力を定めたものであるが、商法十九条については商業登記の私法上の効力を定めた規定であると解する説、これはただいまおっしゃいました私法上の効力説であろうかと思います。もう一つは、商業登記法二十七条と同様に商業登記の登記法上の効力を定めた規定であるというのが、登記法上の効力説というものであろうかと思います。
　前者、すなわち私法上の効力説では、商法十九条と商業登記法二十七条が重複して存在しておることから見れば、商法十九条は私法上の効力を定めたものと解すべきである、こういう見解のようであります。この見解によりますと、商法十九条によって本来であれば登記することのできない類似商号が、登記官の過誤によりあるいは形式的審査のゆえに受理された場合に、先に登記した商号権者が、この十九条を根拠にして後に登記した商号権者を被告としてその商号登記の抹消を請求する訴えを請求することができる、それによって抹消を申請することができるということになろうかと思います。
　後の説、すなわち登記法上の効力説は、十九条にそういう効力は否定するということになるわけでありまして、その理由としまして、十九条の規定の体裁がそういう私法上の効力を認めるような表現になってないじゃないかということでありますとか、あるいは、たとえ商号権者の同意があっても重ねて登記をすることができない。もし私法上の効力であるならば、先登記商号権者が同意をすれば重ねて登記をすることができるはずであるけれども、そういうような関係は認められないので、これは私法上の効力に関する規定ではないというふうに言う。あるいは十九条を私法上の効力に関する規定であるとすれば、十九条によって商号権者は同市町村内において絶対に他人の登記を排斥することができる、類似商号を排斥することができるが、商法二十条においては、差止請求ができるのは相手方に不正の目的があるということを必要とするという限定された場合に限られるわけで、そういうことでは十九条と二十条が矛盾した結果になるというようなことを根拠にするようであります。
　確かに両方の説にそれぞれ聞くべきところはあるわけでありますが、私どもとしては、現在の多数説、あるいは裁判例もそうでありますが、この登記法上の効力説という後の説がいいんじゃないかというふうに考えております。
○稲葉委員　具体的な問題に入っていきたいと思うのですが、これは施行が十月一日ですね。そうすると、それまでの間はどうなっているのですか。それまでは自由なんですか。この法律で今度規定しようとすることは、総会屋か何かわかりませんけれども、それは自由にできるわけですか。
○中島政府委員　それまでは従来どおりの状態が続くということになります。したがいまして、従来世間でやむを得ず行われておると言われております個人商号を登記することによって商号の確保を図っておく、あるいはペーパーカンパニーをつくって商号の保全を図っておくというようなことが、実際上は引き続き行われるというようなことにもなろうかと思っております。
○稲葉委員　そうすると、この商号の仮登記の場合に、現行法の場合だと、本店の場合は、商号を仮登記する場合に一体どの程度の金がかかるわけですか。
○中島政府委員　登録免許税が要りますが、これは大した金額ではなく一万円前後の金額ではなかったかと思います。ほかに、政令で定める供託金というものが必要になるわけでありますが、これが最初の六カ月は五万円であります。それ以後は半年あるいはそれの端数ごとに二万円ということであります。
○稲葉委員　その供託というのは、どこへ供託してもいいということになっているようですね。そうすると、どこへ供託してもいいといういわゆる供託についての管轄の定めがない場合と、それから供託について管轄の定めが別のところである場合とあるのですか。どういうふうになっているのですか、これは。選挙の供託金なんかはどこでもいいわけですよ。それから、この場合もどこでもいいということになっているのでしょう。
　それでは、管轄の定めがあるというのはどういう場合で、どういう理由からですか。
○中島政府委員　たとえば弁済供託などでありますと、債権者の住所地の供託所ということになろうかと思いますが、こういう場合は、供託書さえ出していただけばどこの供託所の供託であっても差し支えないということになろうかと思います。
　それから、先ほどの答弁を訂正させていただきますが、登録税は三万円ということであります。
○稲葉委員　供託のことについては、管轄は、もちろん弁済供託の場合は、相手方の便利のために相手方の所在の法務局ということになりますね。仮処分なんかの場合でも、その裁判所のあれでなければいけないのですか。これはどういうふうになっているのですか。——いいよ、別にあれじゃないから。
　そこで、私がもう一つお聞きいたしたいのは、今度の改正の場合に「商号又は目的の変更をしようとするときは」「商号の仮登記を申請することができる」、こういうことですね。これは具体的には商号及び目的の変更という場合も含んでいるわけですか。「又は」だから当然含んでいると理解していいと思うのですが、そこはどうなっているのですか。条文ではどうなっているのですかね、これは。
○中島政府委員　含んでおるという規定でございます。
○稲葉委員　そうすると、目的の変更をしようとするときにどうして商号の仮登記が必要なんでしょうかね。その他一切付随事項ということで普通やっているのじゃないですか、商号の場合は。だから、別に目的をわざわざ変更しなくても、付加しなくてもいいんじゃないでしょうか。
○中島政府委員　商号の独占力、排他的効力を決めるのは、目的によって枠がはめられるということでありますので、目的を変更することによってその商号が類似商号になる可能性が出てくるということであろうかと思います。
○稲葉委員　私の言ったのは、会社の、何といいますか、商業登記簿に記載しておる会社のあれは何というのでしたか。定款の記載事項みたいなものがありますね。あれはその他付随する一切の事項と普通書いてあるのが多いですね。最後のところに書いてあるから、それとちょっと混同して聞いているかもわかりませんがね。
　いまあなたの言われたような例だと、具体的にはどういう場合がありますか。
○中島政府委員　従来パンの製造販売を目的としておりました会社で甲という会社があるといたしますが、そうすると、やはり同じく甲という会社がありましても、それがパンの製造販売を目的としておりません場合には、類似商号にならないということになります。その会社が喫茶店営業をやっておるというふうにいたしますと、従来パンの製造販売のみを行っておりました会社が今度目的をふやして喫茶店営業をやるということになりますと、その目的を広げることによって類似商号になる、こういうことになろうかと思います。
○稲葉委員　これは株式会社と有限会社を設立しようとする場合に限るのですか、あるいはその他の場合でも含むわけですか、そこはどうなっていますか。
○中島政府委員　会社設立に係る商号の仮登記につきましては、株式会社と有限会社の設立の場合に限るわけでございます。
○稲葉委員　その理由が、いま合名会社もないわけではないですね。三井はまだ合名会社かな。どうなったかな。いま変わったですか。三菱は合資会社だったんだけれども、これも変わったかな。合名会社も合資会社もまだあるわけでしょう。株式合資会社というのが昔あったけれども、いまはなくなりましたかな。そうすると、合名会社や合資会社の場合は、どうしてこれには該当しないということになるわけですか。
○中島政府委員　現在新設されます会社の圧倒的多数は株式会社と有限会社でありまして、合名会社あるいは合資会社はごく少数であるということが一つございます。
　また、その設立手続を比較いたしましても、合名会社及び合資会社は、二人以上の社員となろうとする者が協議をして定款を作成して設立の登記をするということで、迅速に成立するわけでありますが、株式会社にあっては、定款の作成のほか、株主の募集などの複雑な手続が必要であります。その結果、設立の登記までに相当な期間がかかる、あるいは設立計画が世間に広く知れるところとなるというために、合名会社あるいは合資会社の場合とは違って、第三者から設立の妨害を受ける危険性がより大きく、また、有限会社の設立においても、この間の事情は株式会社と同様であります。
　こういうような事情を考慮いたしますと、株式会社及び有限会社を設立しようとする際に、あらかじめ商号を保全する方策を認めるべき必要性が特に大きいわけでありますので、この両会社に限って、設立の場合の商号の仮登記を認めることにした次第でございます。
○稲葉委員　しかし、それは裏を返すと、ではある地区に、東京なら東京の地区、中央区でもいいですね、そこへ株式会社何々というところの会社は、商号は仮登記されるかもわからぬけれども、そこでは別の合名会社何々というのを総会屋がつくったら、それは構わないのですか。どうなんですか。株式会社と合名会社と全然違うでしょう。それはどうなっているのですか。どういうふうに取り締まることになるのですか。
○中島政府委員　結局、類似商号かどうかということの判断になると思いますけれども、その際に、一方が株式会社であり、一方が合名会社であるということは、類似商号であるということの判断をすることの妨げにならないというふうに考えております。
○稲葉委員　妨げにならなければ、どんどん総会屋はつくっちゃうんじゃないですか、そういうのを。そうじゃないの。そこで抜け道が出てくるんじゃないか。そういうふうに考えられるんじゃないですか。妨げになってできないというんなら話はわかるけれども、ならないというんじゃ、どんどんつくっちゃうですよ。手口を教えるようで悪いかもわからぬけれども、やろうと思ったらどんどんつくっちゃうんじゃないの。合名会社なり何なり、簡単にできるんだから。
○中島政府委員　合名会社あるいは合資会社を設立しようとする者ということになりますと、商号の仮登記は許されないということになります。したがって、合名会社あるいは合資会社を実際に設立するということになるわけでありますが、それは従来どおりということになるわけでありまして、それにはやはり費用もかかり、手数もかかるわけでありますから、よほどそれが何らかの目的を達成できるという確かな見通しがなければやれないことであろうかというふうに考えます。
○稲葉委員　いまのはちょっとおかしいんじゃないですか。株式会社何々というところで仮登記した、ほかの区に。そしたら合名会社何々と全く同じものをやっても類似商号にならないというんだったら、どんどんやりますよ、総会屋は。そんなの簡単でしょうが。金がかかると言うけれども、金なんかかからないですよ。どんな金がかかるのか。預け金でしょう。預け金だったら、預けておいて後から金を引き出しちゃってるでしょう、みんな現実には。定款を作成するぐらいの金がかかるかもわからぬけれども、そんなのわずかな金で、どんどんできるんじゃないですか、これは。ちょっとおかしいぞ、そこのところは。
○中島政府委員　株式会社を設立しようとする者が商号の仮登記をしておきますと、その類似商号は重ねて登記できないということになります。したがいまして、合名会社なり合資会社なりがそれによって株式会社の設立を妨害するということは考えておらないということであります。
○稲葉委員　逆じゃないの、それは。だって、株式会社というもので、また別のところでつくるというのでしょう。新しいところへ、中央区なら中央区でもいいや、そこへつくろうとするときに、それを今度は合名会社なら合名会社というものを、仮に仮登記した後でもつくれるんでしょう。類似商号じゃないと言うんだから、つくれるんじゃないの。類似商号ならつくれないかもわからぬけれども、類似商号じゃないと言うのだから、あなたの方では。それならつくれるんじゃないですか。合名会社と小さく書いておけばいい。名前だけ大きく書いたらいいのだから、同じものをつくるんじゃないですか。
○中島政府委員　後でできます合名会社は類似商号になるという趣旨で申し上げております。片っ方が株式会社であり、片っ一方が合名会社であるということは、類似商号であるという判断をすることの妨げとならないと申し上げたのは、そういう意味であります。
○稲葉委員　わかりました。私はちょっと勘違いをしておりました。どうも変だと思った。そうじゃないと、幾らでもできるものね。
　そこで、個人の場合はどうなんですか。個人の場合は、株式会社何々というのでやったものについて、個人でよくやっていますね、何々商店、こういう場合にも、これも類似商号になる、こういうふうに理解していい。これはあたりまえの話です。いいです。それはそういうふうに理解していい。わかりました。
　そうすると、いま一つのこの問題になったのは、たとえば前橋における前三何とかストアというのですか、ありましたけれども、あれは具体的な例があって、それが今度の法案をつくるようになった一つのきっかけであろう、こういうふうに聞いておるわけですけれども、前三何とか、呉服類か衣類か何かやっているところ、それは具体的にどういうことなんですか。
○中島政府委員　ただいま御質問のような事例を私ども耳にいたしましたので調査をしてみたわけでありますけれども、商業登記簿その他からは、それらしい事例を発見することができないでおるというような状態でございます。
○稲葉委員　それはそうですよ。だって、それは商業登記までいかなかったんだから。片っ方は商業登記までしようとしたんだけれどもいかなくて、そして金を前三何とかというのが払ったんじゃないですか。よく知りませんが、何千万円という金を払ったとか払わないとかいう説があるんですが、払って、そしてやめてもらった、こういうことでしょう。これは一つの刑事上の犯罪になる可能性も私はあるというふうに考えるのですが、これはあなたの方の所管じゃないからあれですが、それは登記簿上載ってませんよ、登記しなかったんですから。しようとしたところを、それを金を出してやめてもらったんじゃないですか。大売り出しか何かしようとしたところが、そこでぱっと同じようなものを、一問ぐらいの店舗をつくっちゃったんでしょう。それで非常に困っちゃったんで、そこで金を出して名前を買ったという形にするのかどうか、まだ登記してないから買った形になりませんけれども、やめてもらって、そして営業を継続した、こういうふうな事案でしょう。
　そういうふうなことが十月一日までにどんどん起きてくるんじゃないですかね。現実に考えられてくるんじゃないかと思いますがね。だから、十月一日ということにしないで、何も商法と一緒にする必要はないので、これは公布の日からということでいいんじゃないですか。こういうのはやるならやるでぱっとやらないと、その間いろいろなことを考え出してきますよ。それはこっちよりも彼らの方は必死ですから、いろいろなことを考えてきてやりますから、幾らでも抜け道が考えられてくるんじゃないですか。だから、これはどうして十月一日にしなければならぬ理由があるのです。公布の日からということにしたらいいんじゃないですか。
○中島政府委員　先ほどもちょっと申し上げたわけでありますけれども、今回の改正法律が通りました場合には、供託金の額を定める政令を定めなければならない、あるいは手続その他の細則を決めました商業登記規則の改正をしなければならないということがございますために、若干の時間的余裕をいただきたい。それから、そのために登記官等に新しい制度を十分に理解させまして、その処理に遺憾なきを期するというようなことも必要になってくるわけでありますので、十月一日に施行ということを考えておるわけでございます。
○稲葉委員　そんな政令とか、それは金の額でしょう。そんなものはすぐにでも決められる。もうすでに政令なんかできているわけでしょう。規則なんかだって、そんなものすぐできるわけですから、当然こういう法案というものは日を置いちゃいけないのですよ。日を置くとろくなことはないのですよ、いろいろなことを考えるのだから。
　商法の施行でも、株主権の行使に関して金銭を供与しちゃいけないというところ、あの部分だけでも、本来は商法の改正中あそこだけでも早く施行するようなことが、いまになってみるとよかったんじゃないかということを私も考えてはいるのですけれども、ただ全体としての一つの商法改正ですから、あそこだけ早くするというわけにもいかぬということも確かにあると思うのですがね。
　あの法律が十月一日から施行される。あれは六カ月以下、三十万円以下の罰金か。そうすると、それについて総会屋なら総会屋というものがあの法律の施行に関連してどういう態度をとるというふうにあなたの方は考えておられるわけですか。いろいろ想定されますね。どういうふうな場面——場面と言うと語弊があるけれども、どういうふうなことを想定しておられますか。
○中島政府委員　株主権の行使に関しないで金品を取るという方法をいろいろ考えるのではなかろうかと思うわけでありまして、その一つは、法案の審議の際にも問題になっておりましたように、あるいは雑誌の購読料、広告料というような名目で金を取るというようなことでありますけれども、そのうちの一つとして、この商号に絡んで活動をする、他人の商号の利用を先回りして妨害することによって金品を取るというようなことを考えるのではないだろうか、それに対する手当てとして今回の改正法を考えたということでございます。
○稲葉委員　だから、考えられるのは、一つは自分の持っておる株券を買えと、こう来ますな。しかもそれを相当高い価格で買えというふうに来ることも考えられるし、あるいはもうやめてしまう人もいるだろうし、それから提案権まで持つだけの株をうんと取得しようということも考えられますね。あるいは質問権の問題。質問権は千株ですか、質問権ならわりあいに少ないかもわからぬけれども、そういうようなことがいろいろ考えられてくるわけですね。現にあるデパートでは、その議案の提案権をめぐって、株を取得しようとして総会屋がうんと動いているという話もあるわけですが、そうすると、十月一日までの間はほうりっ放しのような印象を受けるのですよ。そういうふうな妨害をされる。
　法律ができれば妨害をされないと言うのだけれども、法律ができるまでの間に、あなたの方で一体何をしようとするのか。あなたの方の所管でないかもわからないですよ。たとえばそれは警察の所管であるかもわからないし、あるいは刑事局の所管であるかもわからないし、どこの所管であるかわからぬけれども、そういう方面との連絡や何かは一体どういうふうにしようとしているのですか。
　私の言うのは、十月一日からはできても、これは抜け道がありますよ。その抜け道をここで教えるわけにもいかないし、あなたの方ではこういう抜け道がありますということを答えるわけにもいかぬから、それはまずいから、僕も考えられますけれども、それは別として、それまでの間は一体どうするのかということなんですよ。これはみんなどんどんやっちゃいますよ。だって東京の場合、各区でいいのでしょう。各区で簡単に会社がつくれるのです。ペーパーカンパニーが幾らでもつくれますよ。そういうことを具体的にどうしようとしているのか。そこが私は聞きたいわけなんですね。
　十月一日施行なら施行までの話ですよ。この法案自身に反対するのじゃないので、これは一歩前進というか、いいのですが、十月一日までのやっと、十月一日以後にもまたこれはいろいろな抜け道が出てくることは考えられる。それでまた後を追っかけていくことになるわけでしょうけれども、とりあえず十月一日までは一体どういうふうにしたらいいのか。ただ手をこまねいて待っているのかどうかということですよ。
○中島政府委員　現在のところ、本店移転の場合については商号の仮登記というものがあるわけでありますが、商号の変更あるいは会社設立の場合の商号の保全につきましては、商号の仮登記という制度がございませんので、実際界においては、やむを得ず個人商号を登記しておく、あるいは自分でペーパーカンパニーを簡単につくれますために、それをつくって自分の使いたい商号を保全しておくというようなことが行われておるようでございます。それは決して好ましいことではないと思いますけれども、自衛上やむを得ないということで行われておるわけでありまして、十月一日までは必要に応じてそういった形が従来どおり続くのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　いま言われたのでは、ペーパーカンパニーは簡単につくれるというのでしょう。もうさっきの話では、何か簡単につくれないような話でしたよ。簡単につくれるというのだから、簡単につくれるということになれば、あなた、これは東京の場合は各区でやっているわけですから、そこに問題があるわけですよ。東京都は東京都を一つの市町村として見て、商業活動は一緒なんですから、そこで同一の商号が用いられないということにしていけば、東京の場合なんかはそういう弊害がだんだんそういう点でなくなるわけですよ。
　ところが、それについてはあなたの方はやりたがらないわけだ。なぜやりたがらないかと言えば、法制審議会にかけなければならないからです。商業登記法なら、これは法制審議会にかけないでいいからというふうなことでしょう。だから、そういうふうなことに一つ問題があるのですね。もうさっきから言っているように、一つあるということですね。
　それと、いま言ったように、これは十月一日までに各区ごとに総会屋がどんどんペーパーカンパニーや何かつくって、買えとやってくる可能性があるのじゃないですか。その場合に、一体それが恐喝になるのか強要になるのか、何になるのかわかりませんけれども、それに対処する方法というふうなものについては、これは民事局だけの仕事ではないわけですから、これはほかとの連絡、刑事局を通じて警察と連絡するとかなんとか、いろいろな方法がありますから、こういうふうなことについても十分考えておいてもらわなければ困るというのが私の言っていることなんですね。
　それから、もうさっき言った本店移転の登記は、これで仮登記ができるようになりましたね。実際にはこれはどうしているのですか。実際には本店移転の仮登記というものはどの程度行われているのですか。
○中島政府委員　五十五年の数字でございますけれども、年間の申請件数が百二十六件というふうになっておりまして、そういう利用状況でございます。
○稲葉委員　そうすると、その百二十六件というのは東京の場合がほとんど多いと思います、必ずしもそうでないかもわかりませんが。そうすると、各区ごとでなくて、東京都を、あるいは特別区なら特別区を一つの市町村と見れば、百二十六件というのはどうなっているのですか。うんと減ってくるのですか、ほとんどなくなってきますか。
○中島政府委員　その数字は承知いたしておりませんけれども、商号の効力の地域的範囲を区ごとにするか、あるいは東京都全体として見るかという問題は、確かに、ただいま問題になっております商号の仮登記ということからだけ言えば、あるいは東京都というふうにした方が便利な面もあろうかと思いますけれども、もっと根本的に、商法の商号制度をどうするかということに影響をしてくるわけでありまして、私ども法制審議会にかけるということを少しもいとうものではございませんが、むしろ根本的に現在の制度を改めるだけの実質的な理由、各方面から考えて実質的な理由があるかどうかという問題であろうかと思うわけでありまして、私どもは現在のところ、まだ現在の制度が合理性がある、こういうふうに考えておるわけでございます。