Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（棚橋泰君）　先生、十五キロということでございますので、国鉄の地方交通線運賃は二百円でございます。それからそれに相当いたします乗車密度千五百人以上八千人以下の私鉄の三十一社の単純平均をいたしますと、民鉄が四百五十円でございます。以下、定期につきましては、国鉄が六千円、民鉄が一万七千四百円、通学につきましては国鉄が五千七百三十円、民鉄が一万一千四百円でございます。
○神谷信之助君　ちょっと資料を。
　　　〔資料配付〕
○神谷信之助君　今十キロ、十五キロ、二十キロ、お配りをいたしました。そのうち十五キロについての答弁を求めたわけでありますが、大体二倍から三倍高いわけです。そういう状況です。十五キロですと約三倍というところも出てきます。しかも私鉄の場合は、これから六十五年に向けて監理委員会の方も二、三回の値上げを予想しています。だから六十五年の間に二、三回値上げを私鉄はするので、それに到達をするというわけですから、結局二・五倍から四倍の値上げになるということになりますが、いかがですか。
○政府委員（林淳司君）　先ほど申し上げましたように、年率にいたしますと三ないし五％程度の値上げ率でおさまるという計算でございますが、先ほど私鉄並みの運賃水準というものを計算のベースにしておるというふうに申し上げてございます。ただその場合、個々の具体的な線区ごとに、輸送密度の高いところあるいは低いところそれぞれごとにそれと同じ水準にするということでは決してございませんで、それを計算のベースにはいたしますが、それを全体として平均いたしまして会社全体としての値上げ率をその計算によって出したということでございます。したがって、会社全体の平均値上げ率でございますので二倍とか三倍とかいう数字には決してならない。年率で申し上げて三ないし五％程度の値上げでおさまる、こういう計算でございます。
○神谷信之助君　首都圏とか大都市圏の私鉄とローカルの私鉄と一本にはなっていないのだから私鉄並みというのはその地域地域に競合するわけでしょう、自由競争。そうはならないし、少なくとも割引率というのは今まで国鉄の方が大きいわけだ。これは私鉄並みになったら上がることははっきりしている。だから、通勤労働者や学校へ通う子供たちの運賃はべらぼうに高くなるということになるわけだ。そうして、民営化すれば企業の採算性を要求いたしますから、結局運賃を値上げしても採算がとれなけりゃ線路をめくるというだけの話でしょう。まさに国民に犠牲を強いるものと言わなきゃなりません。
　そこで、総理にお伺いするのですけれども、総理は第二次の佐藤内閣時代に運輸大臣をなさっていましたが、その昭和四十三年の十一月一日に国鉄財政再建推進会議が意見書を出しています。どういう背景のもとで、またその内容の中心点は一体何でしょうか。
○国務大臣（山下徳夫君）　国鉄の財政再建推進会議は、当時国鉄の財政が非常に悪化いたしまして、そのままでいくともうやがて償却前に赤字を生じるというような情勢にかんがみまして、そういう措置をとられたわけでございますが、この部分につきまして四十三年の四月の閣議の了解に基づいてこの会議が設置されましたわけでございます。
　なお、同会議は四十三年の十一月に運輸大臣に対し意見書を提出されておりますが、その意見書では、将来にわたり鉄道が果たすべき役割を展望しながら十カ年を再建期間とし、その後半において逐次償却後黒字に転ずることを目標に、緊急策と抜本策の両面を実施することを内容として提言が行われたのでございます。
○神谷信之助君　具体的に設備投資額はどれくらいに抑えると言いましたか、あるいは新幹線はどうするということですか。
○政府委員（棚橋泰君）　この計画は当時十カ年計画でございますが、十カ年計画におきますこの推進会議の意見書によります設備投資額が三兆七千億、新幹線につきましては特に区分はしてございませんが、都市間旅客輸送（山陽新幹線の建設を含む）といたしまして一兆二千六百億ということになっております。
○神谷信之助君　結局、国鉄の財政が破局寸前だからということで、今の意見書を翌年の九月の閣議決定で確認をいたしました。ところが三年後田中内閣時代、総理が通産大臣のときですね、突如としてこの設備投資額を三倍に膨らまして十兆五千億、こう変えました。それはなぜでしょうか。当時大臣だった総理いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　四十四年の九月に閣議で決定いたしました日本国有鉄道の財政の再建に関する基本方針、これに基づく再建対策により各種の施策が行われたわけでございますけれども、その後のモータリゼーションあるいは予想以上の過疎が進んでまいったというようなこと、さらに石炭等の一次産品が非常に減少したという社会の構造その他のいろんな変化が起きまして、これに国鉄が対応し切れなかったと、そういうことで収支が一段と悪化いたしました。
　このような事態に対処するために、四十八年二月に「日本国有鉄道の財政再建対策について」というものを閣議了解いたしまして、これに基づいてさらに新たな対策を講ずることにしたのでございます。この新たな再建対策におきましては、再建期間を改定するとともに、助成対象の拡大、そういうことをやって国鉄の再建を図ろうということにしたものでございます。
○神谷信之助君　だから、投資額は三倍にふやしたんでしょう。
○政府委員（棚橋泰君）　当時の閣議決定の中に「国の助成」という欄がございまして、その中で「再建期間中の日本国有鉄道の工事費は十兆五千億円とし、その工事に要する」云々について助成を行うということになっております。
○委員長（安田隆明君）　内藤君から関連質疑の申し出がありましたので、これを許します。内藤功君。
○内藤功君　結局「日本列島改造論」が原因なんじゃないですか。
　国鉄に伺いますが、田中角榮元総理の「日本列島改造論」という本がありますが、この中で、昭和四十五年から昭和六十年までの十五年間に国鉄の見通しをどのように書いておったか、これを伺いたい。
○説明員（杉浦喬也君）　この「日本列島改造論」におきましては、昭和四十四年度に比べまして、貨物の総輸送量では昭和六十年度に約四倍程度になるという見込みを立てております。そのうちの国鉄のシェアにつきましても、それと同等以上の伸びを示すというふうに見込んでおるところでございます。
○内藤功君　昭和四十八年二月の閣議決定十兆五千億円というのは、結局この「列島改造論」の見通しによったものじゃないんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　「列島改造論」というものが当時あったということは事実でございますけれども、「列島改造論」に基づいて工事費云々をしたというようなことはなかったというふうに考えております。
○内藤功君　当時の自民党の幹事長、その後総理になる人ですよ、これが最大の影響であります。
　ところが、世界的な不景気で見通しが狂っちゃった。貨物は三分の一に減ったんです。四倍どころの騒ぎじゃないんです。田中角榮氏と歴代内閣の見通しの誤り、政策の失敗、これが国鉄赤字の原因じゃないですか。これは、総理、いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　昭和四十七年の六月に示されました「日本列島改造論」、これは、それまでの順調な経済成長が持続することを前提に鉄道輸送量を予測して、新幹線鉄道の建設を初め、所要の施設整備を図ることについて記述がしてあるわけでございます。しかしながら、その後、四十八年末の第一次石油危機を契機として、我が国の経済の高度成長から安定成長への移行等によりその予測と現実に乖離が生じたものと考えられます。
　なお、新幹線が、長期的に見て、国土の均衡ある発展や地域格差の是正に資するものであるという点については、今日においても評価すべきものがあると、かように理解をいたしております。
○内藤功君　その新幹線ですが、新幹線を初めとする過大な設備投資を膨大な借入金でやらせた、このことが今日の赤字の最大の原因じゃないですか。総理、これはいかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　新幹線が一つの原因であることは間違いございません。しかしながら、その他いろいろな原因が重なり合って長期債務が生じたということでございまして、これ、一つ一つ申し上げてよかったらまた政府委員から申し上げますけれども、いかがいたしましょうか。
○内藤功君　一つの原因だということは認めた。
　それでは、先ほどから総理に伺っているんですが、中曽根総理は田中内閣の通産大臣でいらしたわけです。どのようにこの責任を感じておられますか、これを伺いたいんですけれども。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は、多分当時は、石油危機の対処で油を得るのに懸命の努力をしておったので、とても国鉄の方まで目を回す暇はなかったのではないかと思います。しかし、同じ内閣の閣僚といたしましては、やはりある程度の責任は感ぜざるを得ません。しかし、ああいう中近東に紛争が起きて石油危機が起こるというようなことは、ちょっと神様でないとわからないんじゃないかと思います。
○内藤功君　政策の見通しの誤りは今の答弁でも明らかであります。私は、国鉄の赤字は田中内閣以来歴代内閣の責任ではないか、現内閣としてはどのように責任を果たす考えか、これが今の国鉄問題のポイントだと思うんですね。この点について再度総理の御答弁を求めたいと思うんです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　責任を果たすために、監理委員会をつくっていただいて今大改革を行わんとしておるのであります。
○内藤功君　そうすると、監理委員会をつくって、その答申を受けてやると、政府の責任のとり方はそれだけとお考えなんですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　国鉄再建に対する我が内閣の態度は、臨調以来一貫してきております。したがいまして、この「意見」に対しましても、直ちに閣議において、その「意見」の内容を最大限に尊重するという決定をいたしておりますので、この「意見」を最大限に尊重しながら万般の措置をとってまいりたいと思っております。
○内藤功君　ほかに責任のとり方はないのかと聞いているんです。
○国務大臣（山下徳夫君）　再建監理委員会の「意見」を最大限に尊重するということでございますから、まず私どもは、この線に沿って再建計画をこれから立法化していくということでございます。
○内藤功君　膨大な長期累積債務発生の責任を政府としてどうとるのかと聞いているんです。
○国務大臣（山下徳夫君）　ただいま御答弁申し上げましたように、万般の措置を講じるということの中に長期債務の問題も入っておるわけでございますから、そういう意味において、責任をとって、「意見」に沿った一つの改革をやっていくということでございます。
○内藤功君　答申書の中には、幾ら見てもこの政府の責任に直接触れてない。触れてないから政府としてはとらなくてもいいと、こうおっしゃるんですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　別に、責任という言葉があるないにかかわらず、一貫して私どもやっております真摯なこの再建の態度をごらんになれば、政府がいかにこの問題に対してやっているかということを御理解いただけると思うんでございますけれども。
○内藤功君　それでは聞きましょう。監理委員会の答申の翌日、七月二十七日の新聞の社説を読みましたか。
○国務大臣（山下徳夫君）　いろいろ読みました。
○内藤功君　例えば朝日です。赤字の大きな責任は政府にあると、財政的な補償をすべきだったと。毎年度の赤字を補てんせず、借入金でやりくりしてきたと。政府は責任を明確にし、財源計画を示すべきだと。これは私は正論だと思うんですね。これは朝日ですよ。東京新聞にも同じような、その他いっぱいあります。正論だと思いますね、これは。総理、運輸大臣、この点いかがですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　論説をお書きになる方の主観もございましょうし、その方の思想も主義もございましょう。だから、先ほどいろいろ読んだと申し上げました。いろいろの意見がありまして、今あなたはその中の朝日だけを御指摘なさったんだ。
○内藤功君　東京もありますよ。今のは正論だと思うけどどうかと聞いているんです。
○国務大臣（山下徳夫君）　かなり時間が経過しておりまして、朝日の主張がどうだったか、ちょっと私覚えておりません。
○内藤功君　じゃ、総理どうですか。正論だと思うかどうかという質問です。もう私は読みました。
○委員長（安田隆明君）　内藤君立って質問してくてください。
○内藤功君　さっき読んだとおりです。巨額の債務の責任は政府にある、財政的な補償をすべきだったと。西欧諸国と違って毎年度の赤字をきちんと補てんせず、借入金でやりくりしてきたことが債務を膨らませ、国鉄の責任をあいまいにして経営破たんを招いたと。監理委員会の意見は触れていないけど、政府は責任を明確にした上で具体的な財源計画を示し、国民の理解を求めるべきだと言っているんですよ。これは正しいと思うがどうだという質問です、どうだ。
○国務大臣（山下徳夫君）　今お読みになったつまり巨額な赤字の責任、その中にも、さっきから申し上げておりますように、いろんなファクターが入っておるわけでございますね。それを私はさっきから申し上げているんです。ですから、ただ巨額な額だけでもって全部責任とかなんとかじゃなくて、その中にいろんなものが入っている。それに対して私どもは再建計画の中でこれをいろいろと十分考慮しながら最善の策を講じていくということでございます。
○内藤功君　総理、この点についてはいかがお考えになりますか。政府の責任はさっき言っただけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　運輸大臣が答弁したとおりです。
○内藤功君　私は関連の時間がなくなりましたので、最後に。
　国鉄赤字は政府の責任なんです。これははっきりしているんです。ところが、これを認めようとしないんですね。そうして私は最後に国鉄、運輸省に聞きますが、昭和四十五年五月十二日、十三日、時の参議院運輸委員会で磯崎総裁と橋本運輸大臣が、新幹線建設の財政は国鉄財政と別枠にすべきだと述べている。このことは確認されますね。
○政府委員（棚橋泰君）　先生御指摘はたしか全国新幹線整備法の議員提案の答弁の中だと思います。その中ではいろいろな御答弁ございますけれども、運輸大臣に関しましては、当時新幹線全部つくりますと十兆何がし、九千キロというようなものをとてもとても、もうかる線もあろうし、もうからない線もあろうというような中で、国鉄がそういうのをしょうということは無理ではないかというような御質問がございまして、それに対しまして橋本大臣が、そういう点については、それをすべて国鉄にしょわせるということではなくて、何か考えなければならないのではないか、かような答弁をしているというふうに記憶しております。
○説明員（杉浦喬也君）　先生の御指摘の委員会におきまして当時の磯崎総裁は、その前々年の国鉄再建推進会議というのがございまして、その推進会議の条文を引用されまして、山陽新幹線以外の新幹線の建設につきましては、国鉄再建計画と別なものとしてもらいたい、こういうことを答弁しております。
○神谷信之助君　いずれにしても、赤字がふえることはもう当時からわかっていたんです。ですから、国会の答弁では、これは今破局寸前の国鉄の財政とは別枠や、こういう国会答弁をしたんだ。ところが、実際は違うんだ。まさに国会と国民をだまして、国鉄の財政におっかぶせて、雪だるま式に赤字をふやしてきたわけであります。
　そこで監理委員長に聞きたいんだけれども、おりませんから質問はできない。監理委員長は会社更生法方式でやると言っているんだ。なるほど会社更生法方式は労働者の整理と債権の整理ですよ。労働者の整理の方はぴちっと決めている。債権の整理はほったらかしやないですか。銀行なんかの大口債権者に対して、監理委員会は債権の一部の放棄とか返済の延期とか、利子の切り下げ、こういうものを要求をなさったのかどうか、どうですか。
○政府委員（林淳司君）　私どもの亀井委員長が、国鉄の再建に当たりましては会社更生法のような方式というものも念頭に置きながら進めていきたい、ということを前に申し上げたことがございますけれども、その意味はどういうことかと申しますと、当時、国鉄再建につきましては長期債務が問題であって、この長期債務さえ処理すればあとはうまくいくんじゃないか、こういう御議論が随分ございました。これに対しまして、私ども亀井委員長といたしましては、会社の更生を行う場合には、通常、まずその会社が将来企業として健全にやっていけるかどうか、企業を継続していけるかどうかという見通しを立てる。それがうまくやっていけるという見通しが立った場合には、それに必要な合理化あるいは事業範囲の縮小というふうなことをやる。そういうめどをまずきちっとつけた上で、その上で債務についてどう処理するかということについて、これに手をつける、これが通常の会社更生の手法でありますと。国鉄事業の再建に当たりましても、やはり考え方は同様でございまして、将来国鉄が、国鉄の事業というものが健全に国民に本当に役に立つような、そういう鉄道として継続していけるかどうか、そこら辺の見きわめを立てる。そのために必要な施策はどういうことか、どういう経営形態でやっていけば活力ある効率的な経営が将来継続していけるか、そういう経営形態についてのきちっとした考え方をまとめて、それと不可分の問題として長期債務の問題に手をつける、長期債務をどう処理するか、いわゆる将来の会社の健全性を損なうようなそういう超過債務というものについては別途処理をする必要がある。その辺の計画について十分に検討をする、こういう手法で、考え方でやらないと国鉄事業の再建はうまくいかない、そういう意味で会社更生法を引用して御説明をしたということでございます。
○神谷信之助君　だから言っているんですよ。債務の中身を調べて、当然我々に責任ない債務はないのか、特別背任による債務が含まれていないかどうかとか、ちゃんと調べてみないと、政府がつくった赤字をしょわせているんだから、それもごぼっと入れている。それから、銀行なんかの大口債権者には今度はまけてくれ、あるいは延期をしてくれというようなことをやる、それを一遍もやっていないんだ。だから銀行なんかの債権者あるいは資材を納めている人、これは一文も損せぬわけだ。全部あとは労働者の首切りと国民に持てというわけでしょう。これが正体やないですか。
　そこで聞きますが、国鉄の全部の用地、これの帳簿価額と評価はどうなっていますか。
○説明員（杉浦喬也君）　国鉄用地の総計は六万六千六百ヘクタール、簿価にいたしまして、これは昭和六十年、ことしの三月末の簿価でございますが、八千九百六十八億円でございます。
○神谷信之助君　時価は。
○説明員（杉浦喬也君）　この大部分は現に使っております鉄道線路敷あるいは駅舎敷あるいは鉄道林の用地でございまして、現実に使っております関係上これを時価に換算することが非常に難しゅうございます。したがって、それを把握しておりません。
○神谷信之助君　五十九年の十月五日の参議院の運輸委員会で岩瀬常務は、中間段階大ざっぱなことですが、約二十兆円、こう言っているんでしょう。
○説明員（岡田宏君）　先生お話しのあれは五十九年十月五日の参議院運輸委員会における桑名義治委員の御質問だと思いますが、この時点で価額については申し上げておりません。
○神谷信之助君　あんたごまかししなさんなよ。大体あの時は、簿価が六千七百億円で中間報告で二十兆だろう、そういう報道があるよと、全然否定はしていない。しかしね、今使っている土地であろうと何であろうと、こういう段階で時価は幾らかという評価は全然なさっていないんですか。
○説明員（岡田宏君）　重ねて御答弁申し上げますが、桑名義治委員からは、時価約二十兆円に相当していると一部報道されているという御質問がございましたが、それに対するお答えの中で、私がお答えを申し上げておりますが、面積を申し上げておりまして、時価については御返答申し上げておりません。
　また、時価については先ほど総裁から御答弁申し上げたように、現在把握をいたしていないという状況でございます。
○神谷信之助君　あなた岩瀬さんですか。
○説明員（岡田宏君）　岡田でございます。
　当日の運輸委員会の議事録をお読みいただければ、私が御答弁申し上げたということはおわかりいただけると思います。
○神谷信之助君　ところが、ここに昭和五十七年の自民党の国鉄基本問題調査会・国鉄再建に関する小委員会の会議録があります。その四百八十九ページ、そこには、岩瀬常務がこう言っています。帳簿価額が約六千七百億円、時価にして約百倍、七十兆円ぐらいになるでしょう、こう言っているんです。だから、今、六十年価額なら恐らく時価百兆円ということじゃないですか、どうですか。
○説明員（岡田宏君）　自民党の再建小委員会におきます岩瀬常務理事の御答弁は、今簿価しかはじいていないということを申し上げておりまして、それに対しておおよそ何倍ぐらいになるかという御質問がございまして、その十倍あるいは百倍、千倍というオーダーで申し上げると百倍ぐらいになるのではないかという趣旨で申し上げたというふうに解釈をいたしておりまして、六十兆円とか、そういう額を具体的に申し上げたわけではございません。
○神谷信之助君　おっしゃるように、百倍ぐらいになるでしょうと言ってますよ、アバウトで。そうしたら約七十兆でしょう、百倍したら。だから、土地だけでも現在価額ですれば約百兆円からある。ほかに駅舎もあれば車両もある。莫大な資産があるわけだ。長期債務が二十二兆円、その五倍以上の資産はあるわけですよ。
　ところで、この百兆円の国鉄の用地、これは国民の共有財産とも言うべきものでしょう、それは一体どうなるのかという問題。ほとんどは分割された民営会社に、時価の百分の一、こう言っている帳簿価額で行くわけでしょう、新会社に。すなわち、ただ同然で新会社にやる。その一方で国民には十七兆円の負担を持てと荷物しょわせる。これは全く話にならぬ、私はそう思うんです。総理一体どういうように思いますか。財界はもうこんなうまい話ないでしょう。総理どうですか。
○国務大臣（山下徳夫君）　いろいろ数字を並べて御意見を承りましたけれども、私どもは、これからの新しい国鉄をいかにして健全にやるかということからすべて試算をしておるわけでございまして、その結果、今、簿価にすればいろいろ見方が、簿価というよりも、時価にすればいろいろ評価もありましょうが、それ実際鉄道として使うんですからね、売るんじゃないんですから。ですから、それに対してまた適当な借金もしょわしてやるわけでございまして、あなた借金をしょわすことをおっしゃらなかったんですけれども、それは借金もしょわしてやるわけで、そういう一つのこれからの健全なる経営を見ながら、どの程度に評価し、あるいはどの程度の運賃収入があり、それに対してどの程度の借金をしょわすかということを十分計算した上でああいう新しい案をつくっているわけでございます。
○神谷信之助君　それじゃここで亀井委員長に聞かにゃいかぬのだけれども、おりませんから国鉄に。聞きましょう。
　あの答申では二千六百ヘクタール、五兆八千億円で売るという土地、これ言ってますが、監理委員会から国鉄は具体的にどの場所、それはどの価格、聞いてますか。
○説明員（杉浦喬也君）　これから私ども詰めるわけでございますが、事前に監理委員会との打ち合わせにおきましては、基本的な考え方につきまして合意を見たわけでございます。まだ具体的にどの箇所で幾らというふうには聞いておりません。これから詰めさしていただきたいと思います。
○神谷信之助君　監理委員会の方は具体的に場所は特定しているんでしょう。
○政府委員（林淳司君）　私どもは意見の中で、二千六百ヘクタール、五兆八千億円程度というものについては国民負担軽減のために売却対象にすべきであるということを述べておるわけでございますが、その二千六百ヘクタールという個々の土地については私ども独自の調査を中心といたしまして個別に具体的に把握をいたしております。
○神谷信之助君　いいですか、国民にも知らせないし、国鉄にも知らせない、知っているのは監理委員会、亀井委員長が知っているんだよ、どの土地を何ぼで売ろうかということを。ところが亀井さんはどういう身分かというと住友の代表であるし、日経連の副会長でもある。まさにどのように言おうとこの国鉄の土地を財界がうまい汁を吸うためにねらっていることがもう明らかだ。現にこの間からも明らかになっているように住友には発注がずっとふえてきているんでしょう、もうそれは明らかだ。亀井さんが来てからは車両の中心の車軸、これはもうほとんど住友電工じゃないですか。そのほか亀井さんが委員長になってからどんどん注文がふえているじゃありませんか。だから、私はこのように国鉄を分割して民営化して、国民には運賃の値上げでしょう、足らなければ線路をめくる。そして片一方、土地はええとこ取りして、そして新会社もうまいこといかぬかったら採算合わぬところはどんどん土地を売ってしまう、こんなばかな話はない。労働者には首切りだ。断じてこういう国鉄の再建は認めるわけにはいかぬ。我々は国民の暮らしと労働者の権利を守る再建計画を既に明らかにしています。このことを明らかにして私の質問を終わります。（拍手）
○委員長（安田隆明君）　以上をもちまして神谷信之助君の質疑は終了いたしました。
　明日は午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十八分散会
○委員長（安田隆明君）　予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題といたします。
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　中曽根内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根内閣総理大臣。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まず、社会党立党四十周年まことにおめでとうございました。
　衆議院における合意文書の解釈について私の発言に適切を欠く点がございました。
　六十一年度予算編戒を前にして将来の問題として予見できない補正予算の問題を論議することは適当でないと考え、予算編成は十二月云々と申したわけであり、補正予算の問題に言及したものではありません。
　私の真意はあくまでも昭和六十一年度の予算に係る編成においても一％枠を守るということであります。
　　　　—————————————
○委員長（安田隆明君）　それでは、昨日に引き続き、矢田部君の質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　我が党の四十周年記念パーティーに昨夜は出席をいただきましてありがとうございました。改めてお礼を申し上げておきたいと思います。
　総理から今お話しがありました。私どもとしましては、六十一年度中一％を守ればそれでよいという趣旨ではございません。引き続き一％以内におさめてほしいという強い希望を持っておりますし、また一％以内であればそれでよいというわけでもありません。できるだけ軍事費は削減すべきである、軍縮への道を徹底的に追求すべきであるという立場に立っていることもつけ加えておきたいと思います。
　そこで、財政の問題が絡むわけでありますから大蔵大臣に伺いたいと思いますが、大蔵大臣は、この中期防衛力整備計画の策定に当たりまして、所要経費十八兆四千億は言うならば上限の目標値であって、これを総額支出しますと裏書きをしたわけではない、予算でありますから年度ごとに切っていくというふうに申されているわけでありますが、年度ごとの予算編成に当たっては、大蔵大臣として一％以内を厳しく守っていくという約束はできますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは今御指摘ございましたように上限、ＧＮＰの推移は、それは今からこれを予測するわけにはまいりませんが、三木内閣のときの閣議決定に対してはその趣旨は守る、十分尊重して守るということで対応すべきだというふうに考えております。
○矢田部理君　大蔵大臣ですから、できるだけ財政は支出しない方がいいという立場で物を言われるのと、もう一つ大蔵大臣には立場がございまして、これは安倍外務大臣にも伺いたいと思うのでありますが、今後ニューリーダーとして次期政権をねらうに当たっては、自分の時代は少なくとも一％を守っていくということをここで誓うことはできませんでしょうか。御両者に伺いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　先のことは、全く私自身の問題はわかりませんが、中曽根内閣の閣僚として、閣議で決まりました三木内閣の決定のときの趣旨を尊重するということについては、私も閣僚としてこれを守っていかなきゃならぬと考えております。
○国務大臣（竹下登君）　安倍外務大臣の答弁と全く一緒でございます。
○矢田部理君　閣僚としての立場ではなくて、いずれ次期をねらう政治家の立場で一言つけ加えることはないんでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今日は閣僚という立場でございますし、閣僚という立場でお答えをしているわけでございますから、中曽根内閣の閣僚として、今の総理が申されました、また閣議で決まりました方針を忠実に守っていくというのが私の責任であろうと思います。
○矢田部理君　もう一点、山口労働大臣に伺っておきますが、これは新自由クラブの幹部としての見解でありますが、たしか私の記憶に間違いかなければ、一％厳守を連合の条件にしていたのではないかと思いますが、この点はどんなふうになってしまったんでしょうか。
○国務大臣（山口敏夫君）　一％論議の中におきましても、自民党の金丸幹事長でございますとか、政府・与党首脳会議、連絡会議等におきまして一％枠厳守、こういう問題に新自由クラブとしては今後ともこだわっていきたい。したがって、日本の安全保障政策は日本だけではなくて、日米安保条約を初め自由陣営の立場における安全と平和の問題ということでございますけれども、我が国の立場としては政治判断として一％を守るべく今後とも努力をする、こういう必要がある、こういう趣旨で行動しておるつもりでございます。
○委員長（安田隆明君）　和田君から関連質疑の申し出がありますので、これを許します。和田静夫君。
○和田静夫君　今の、大蔵大臣、財政問題との兼ね合いで若干関連の質問をいたしますが、中期防衛力整備計画を「展望と指針」が想定する物価上昇率に引き直してみますと、毎年七・九％、約八％で防衛費がふえていくということになります。過去五年間の防衛費を超える伸び率でこうふえていくわけです。ところが、今後五年間の歳出はどう考えても八％なんという伸び率は考えられない。大蔵省の見通しの上限は五％。三％の一般歳出の伸び率を想定してもかなり収入不足が見込まれることは間違いないでしょう。一般歳出はせいぜい三％程度を目安として切り詰めた財政運営が今後も強いられると私は思います。
　そういう財政事情のもとで七・九％の防衛費を実現するためには、これは防衛費以外の社会保障や教育の取り分を削って防衛費に回さなければならぬということになるわけでありますが、この点の認識は。
○国務大臣（竹下登君）　確かに十八兆四千億円というものを上限とすを計画というものを策定し、国会にも御報告いたすわけでありますが、それが今の一つの前提を置いての数値ではこぎいますが、和田さんから今おっしゃいました数値というものが、一つのもちろん前提を置いてではございますが、存在をしたということを前提といたしますと、非常に厳しい財政状態の中においてこれが相当な比重を占めるということは、今の数字を見た限りにおいては私は御指摘のこともうなずけるわけてありますが、毎年毎年の予算の中でぎりぎりの調和を図っていくという基本方針で毎年毎年の予算に対応していかなければならぬというふうに考えております。
　さて、それが文教、福祉にどれだけ切り込むか、こういうことになりますと、昭和三十年を基準とする統計のとり方もございましょう、過去五年を対象とする統計のとり方もございましょう、あるいは三年を基準とする統計のとり方もございましょう、それらを総合的に勘案してぎりぎりの他の施策との調和点を求めていく努力というものがこれからの大蔵大臣に課せられた大きな仕事の一つだという問題意識を持っております。
○和田静夫君　ちょっと繰り返すんですが、仮に三％で一般歳出が伸びていく、防衛費が八％で伸びる、そうすると社会保障や教育、公共事業などなどの諸経費のシェアを食っていくことは、これは間違いないですよ。自治大臣、厚生大臣、建設大臣、どうですか。
○国務大臣（古屋亨君）　今、和田先生の突然の御質疑がございました。ただ、地方の自治といいますか、そういう点から考えますと、福祉とか教育という問題、特に福祉の問題は地域生活の中心でございますので、私はそういうような調整につきましても、ひとつ十分今後努力をいたしまして、その時代、時代における福祉の重要性を十分認識しながら、内政の重要性を頭に置きながら自治の問題に当たってまいりたいと思っております。
○国務大臣（増岡博之君）　これまで大変厳しい財政事情の中でも実際の福祉の水準は落とすことなくやってこられたと思っておるわけでございます。したがいまして、今後もそういう姿勢で何とか工夫をしてやらなきゃならぬというふうに考えております。
○国務大臣（木部佳昭君）　社会資本の充実は非常に大事でございまして、今日までいろいろ厳しい制約の中にありまして、いろいろ効率的、効果的に配慮しながらやってまいったわけでございますが、今後もそういう点をしっかり受けとめて努力をさしていただきたいと、こう考えております。
○和田静夫君　大蔵大臣、この大幅な防衛費の伸びを見込んで、一体財政再建が可能なんだろうか、一九九〇年までに赤字国債をゼロにすることはできるのか。
○国務大臣（竹下登君）　一般論として申し上げますならば、それはおっしゃいますように昭和六十五年度に赤字公債体質からの脱却を図る、この旗はもちろん我々として今日おろすわけにはまいりません。その中で、今おっしゃいましたようなたとえ前提が置かれたとはいえ、この新計画というものをどういうふうな調和をとりながらそこにはめ込んでいくかというのは、これは確かに私どもに課せられた大きな問題であるという自覚は十分持っております。私どもは、このいわゆる防衛計画の基本を達成するという物の考え方と、そしてそのときどきの財政事情の中でどう調和を図っていくかということで、それによって昭和六十五年度赤字公債体質からの脱却がパアになるというようなことがあってはならぬという心構えで対応していきたいと思っております。
○和田静夫君　そう言われても、今後五年間の一般歳出の伸びが五％上限、いいところで三％。八％の防衛費の増額は社会保障などの財源を食っていく、そういうこと。そういう国民生活に関連する予算を犠牲にするこの新しい防衛計画、私はこれは新軍拡計画だと思うんですが、そういうような重大な問題をはらむ計画が何のためにやられるのか、政府は納得のいく説明の回避を衆議院以来していると思うんです。防衛庁は当初、五九中業として見積もった十九兆三千億円を要求したと言われています。そうすると、十九兆三千億円で防衛計画の大綱が達成されるというわけでしょう。ところが、実際には約一兆円を削られて十八兆四千億円と、こういうふうになった。そうすると、一兆円を削られても大綱水準が達成されるということになる。そうなりますと、政府が目標とする大綱水準というのは一体何なのか、さっぱりわからぬのですね。
　そこで、この削られた一兆円には何が含まれていましたか。言いかえれば、防衛庁が当初要求していた軍備計画と政府計画とは、どこがどう具体的に違うのか、具体的な全貌を示してください。
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛庁が最初策定いたしました五九中業原案と、それから具体的に作成されました政府の計画との間の差異の問題でございますが、これは政府部内の調整過程でございますので、いろいろつまびらかにするのはお許しいただきたいと思います。
　ただ、その中で私たちとしてを、財政当局が他の諸施策との調和の観点から考えるところも十分お聞きいたしましたし、財政の厳しい中で調達の時期をどのようにか工夫して、できるだけ少ない額でできないか、そういった問題を財政当局とかなり詰めて最終的な結果になったということを御理解いただきたいと思います。
○和田静夫君　これは理解できないんですよ。
　防衛庁長官は、十時間にわたるところの竹下さんの猛抵抗に遭いながら、一時休憩になって出てきたときに、こんなに幅がある、したがって話は煮詰まらなかった、こう言っているわけです。その幅を教えてください。
○国務大臣（加藤紘一君）　当初私たちが提出いたしました五九中業の原案の総額とか、そういうことにつきましては、政府部内の調整の過程の話でございますので、金額等はお許しいただきたいと思います。
　ただ、一つだけ申し上げられるのは、先ほど言いました正面装備におきましては調達の時期などをできるだけ調整できないかということとか、それから特に後方ですね、例えば隊員の宿舎であるとか、それから正直言いますと、パイロットの練度の向上のためにより多くの時間を私たちはいただきたい、こう思っておりまして、こういうことはかなりの経費になるのでございますが、そういうところが大分制限されておるということは事実でございます。
○和田静夫君　納得できない返答であります。どうしてもここのところは明らかにしなきゃなりませんが、私は関連質問でありますから若干進みますが、新計画の是非を問う前に、この計画が政府の論理の土壌に乗っても、私は意味不明ないし欠陥を持っている、そういう指摘をまずして、三年ごとのこのフォローアップということは、十八兆四千億円という数字は何の意味もない。
　総理、三年後には新しい計画が立てられる、その時点で十八兆四千億円は消えてしまう。一九八九、九〇年度の防衛費というのはこの計画の拘束を受けないということになる危険性さえあるんです。上限の意味が全くなくなることはありませんか。
○国務大臣（加藤紘一君）　三年後にこれをローリングいたすかどうか、まだ決定したわけではございませんけれども、ローリングをするかしないか、その三年後に検討してみるということを申し上げているわけでございます。そして、仮にローリングいたすことになったといたしましても、その後の二年間につきまして、つまり一九九〇年までの二年間につきましては、現在の政府計画十八兆四千億円の枠の経費を十分踏まえて決定しなければならないと思います。
　もちろん、特段に、格別に予見できないような大きな状況の変化ということがあれば別でございますけれども、そういうことがない限り、その経緯は十分踏まえてやらなければならない、そういう意味で限度としての歯どめは十分効いているものだと思っております。
○和田静夫君　総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　加藤長官がお答えしたとおりであります。
○和田静夫君　十八兆四千億円は上限だとされる。ところが、これは今年度価格の実質値ですね、向こう五年間に支出される名目値ではないわけです。そうすると、実質支出されるこの金額はもっと大きくなるわけでしょう。上限だと言いながら、歯どめだと言うのなら、その実際に支出される金額を示していただきたいわけです。
○国務大臣（加藤紘一君）　実質に支出されます金額という言葉の定義がなかなか私、理解不足でございますが、六十年度の価格で、その後の実質価格で論議して、十八兆四千億円ということでございます。そして、例えばその後これが名目でどうなるのかというような御議論でございますと、幾つかの前提を置かなければなりませんが、数字にわたることでございますので、政府委員よりお答えさせますが、そういう意味でございますでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　それでは政府委員より前提を置いて答弁させます。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えいたします。
　名目的にどのくらいになるかということにつきましては、今後の物価上昇というものが現状では見通せないということで、正直申し上げてどういう数字になるか申し上げられないというのが正直なところでございます。
○和田静夫君　いや、だめです、それは。答弁になりません。計画終了時点の名目総額を出さなけりゃ、もう話にならぬですよ。それでは大臣の答弁と変わらぬ。
○政府委員（西廣整輝君）　繰り返すようでございますが、今後の物価がどのように推移するかということは予測しがたいわけでございますから、ある仮定を置かない限り数字は出てこない。
　そこで、和田先生の御質問の中に七・九といったような数字が出てまいりました、八％近い数字と言われました。恐らくそれは現在の経済計画、「展望と指針」というのがございますが、これは実質で四％ずつ伸びていくと、それに対して名目値は六ないし七％であるということになりますと、その中間値をとりますと六・五ということになろうかと思いますが、それをデフレーターに引き直しますと二・四になると、こういうお話につながるのではなかろうかと思いますが、しからばその二・四になればどうなるかということでございます。
　私、手元に今数字を——すぐ取って返って後ほどまたお答え申し上げますが、「展望と指針」のデフレーターをそのまま使うということについては、これは五十七年にできておりまして、初年度が五十八年度でございますが、これがようやく先般実績値が出ましたけれども、そのデフレーターは〇・六であったということで、先ほど来申し上げているように、二・四ではなかった、非常に違っておるということで、かくも名目値、物価の上昇というものは予測しがたいものであるということをまずお答え申し上げておきたいと思います。
　そこで、仮に二・四というデフレーターをそのまま用いて六十年度予算から伸ばしてまいりますと、六十一年度以降の五カ年間の数値は十九兆八千二百億弱という数字になろうかと思います。
○和田静夫君　ちょっとＰ３Ｃを例にとってみますが、Ｐ３Ｃの今年度の価格というのは百十五億円ですね。ところが、過去五年間の値上がり率は一九・五％である。そうすると約二割上がっているんです。これで最終年度の取得価格というのをずっと過去の趨勢を追って計算していきますね、そうすると出るんです。今の数字をはるかに超える。私はそう計算をしますが、ともあれ名目値で抑えなかったならば歯どめにはならない。財政支出の金額としての歯どめにはならぬ。このことをはっきりしておきたいんです。計画終了時点の名目総額、そのことを示さなければ上限にはならぬ、このことはもうはっきりしますね。
○政府委員（西廣整輝君）　たびたび申し上げるようでございますが、計画を立てる際に物価騰貴等も含めた計画をつくるということは、物価の推移というものがなかなか見通し困難でございますので、従来から実質といいますか、計画を立てた年度の前年度の単価というものを前提にして三次防等をつくっておりますが、いずれもデフレーター等で引き直して、実質どの程度のことが実績になったかということをやってみますと、それが当初計画の枠内に入っておるか、何％ぐらいの進捗率になるかということがわかりますので、その点実質でなければ歯どめにならないというようなことではなかろうかというように考えております。
○和田静夫君　時間がありませんからあれですが、そこのところはちょっと今までのあれと違うんですね。ここを確認しておきたいのは、いわゆる防衛庁はこれまでも物価上昇率をＧＮＰデフレーターでとってきているでしょう。これはどうですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　今の御質問の意味、ちょっと明確に理解できなかったんですが……。
○和田静夫君　これまでの物価上昇率をＧＮＰデフレーターで防衛庁はずっととってきたわけですよ。そのことは否定されないでしょう。
○国務大臣（加藤紘一君）　防衛庁がとってまいりましたということはどういうこと……。
○和田静夫君　使ってきたの、採用してきたの。
○国務大臣（加藤紘一君）　それぞれ、そのときどきの実現された冬日の伸びとか、そういう政府データはもちろん私たちも使っております。で、将来見通しについてでございますか。
○和田静夫君　将来見通しについて。
○国務大臣（加藤紘一君）　将来見通しにつきましては、現在私たち、あり得る政府のものとしましては、「展望と指針」の中にあります六から七％、その中間値をとって六・五、これを経済学的にいろいろ、これは私たちわかりませんが、複雑な計算いたしますと経済学的にはそれが二・四のデフレーターになる、これが将来見通しにつきまして政府全体が持っております唯一のものであろうと思います。ただ、過去三年ぐらいの実際のデフレーターが幾らになっておるかといいますと、二・回ほど高くなくて、現在考えられる過去三年の実績値は〇・九と聞き及んでおりますので、今局長が申しましたデフレーター二・四をとって十九兆八千何がしになるというような大きな数字になるか、これはかなり疑問であろうと思っております。
○和田静夫君　いや、大臣、きょう確認しておきたいのは、次の通常国会に向かっても大変重要ですから、計画終了時点の名目総額を示してこそ初めて上限という言葉は生きていく、このことは当然でしょう。
○国務大臣（加藤紘一君）　計画終了時点におきます名目値が幾らになるかということは、それは今後わからないわけでございます。そして「展望と指針」で申しておりますデフレーターは二・四でございますが、現実に実現されておりますデフレーターというものは〇・九になっておるわけでございまして、そういう意味で、これほど大きな差のあることはなかなか政府計画として責任持って、自信を持って言えないところがある。したがって、やはり実質値で議論をすることが正しいのではないか。特に防衛計画のように五年も装備の調達にかかったりするようなものにつきましては、実質値で御議論いただくというのが一番ベースとしては正確な場を提供するのではないか、こう考えております。
○和田静夫君　あなたは前提を幾つか置きながらそれに基づいて数字をはじき出すと、こう言った。前提というのは幾つかできるわけです。そうして名目総額が出てくるわけです。そういうやり方をしてくれなければわからないではないですか。歯どめにはならぬじゃないですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　幾つかの前提を置きましてというのは、将来のことはわからないけれども、「展望と指針」にあります幾つかのそういうデータというもので論ずると二・四になるけれども、それはもう現実に「展望と指針」ができました昭和五十八年から現在までの最初の三年間でもデフレーターはそれほど違っているということでございます。したがって、私たちとしては実質値で御議論いただく方が、何といいますか、より安定したものでなかろうかと思っております。
○和田静夫君　これで時間とるわけにいきませんから論議を後へ延ばします。
　ちょっと質問の角度を変えますが、新計画が私は欠陥である第二のゆえんというのはどこにあるかといったら、新規に導入されるところのエイジス艦あるいは次期支援戦闘機、ＳＳＭ、新戦車、ＯＴＨレーダーなどの価格があいまいでしょう。これが非常にあいまい。ＳＳＭ、新戦車以外はつかみ金でしょう、これ。
○国務大臣（加藤紘一君）　確かに大ざっぱな金額になっている、より細かな積み上げたものではないというものがその中に幾つかあることは事実でございます。しかし、それはなぜかといいますと、そのシステムを導入するかどうか現在検討中でございまして、それが導入するときになってお互いに積算してそして正確な数字が出るわけです。したがって、なぜそれを現在細かく書かないか、なぜそんなものを入れておくかという御議論だろうと思うんですが、私たちは今後五カ年の整備の方針として可能性があるものを入れておきませんと、やはりいざそれを導入することになったときにいろいろ手続上問題ではなかろうか。したがって、ある程度この五年間の中で装備を考えなければならないものは入れておく。そして、そういう意味で十八兆四千億というのは上限の限度額だと私たちも思っております。
○和田静夫君　そう言われると、例えばエイジス艦一隻千数百億円する、しかるに期間中の支出というのは三百億円しか見込んでいない。そうすると残りは一九九〇年度以降の後年度負担に送られると、こうなっていますね。そうすると、防衛庁の説明資料中にあるところの二兆五千五百億、この中にそれは含んでいるわけですか、いわゆる後年度負担中のエイジス艦、ＯＴＨ。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えいたしますが、エイジス艦、先ほど来防衛庁長官お答え申し上げているように、決めておるわけではございませんが、エイジスシステムを仮に採用するにしましても、今回の五カ年計画に計上しております護衛艦九隻、これ以上にそれをつくるということではございませんので、まず土台の九隻の中の何隻かがそういうものにかわるかということであろうかと思いますから、根っこの金は入っているというふうにまず御理解いただきたいと思います。
　そこで、仮にその間にエイジスシステムというようなものを付加するということになりますと、当然そのためのお金が別に要ります。それの一部が歳出の十八兆四千億の中にある程度、つかみと申してはあれですが、見込んである。同時に後年度負担も、上限というふうに政府決定はいたしておりませんけれども、財政当局の間で後年度負担はこの程度と一応の見積もりを立てておりますから、その中で考えていくということになります。
○和田静夫君　二兆五千五百億の中に含んでいるわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　はい、その中で考えておくということでございます。
○和田静夫君　そうすると、後方経費の後年度負担は幾らになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　後方経費につきましては、御存じのように非常にもう千差万別、たくさんの数のものでございますので、後年度ということで特別に積み上げておりません。
○和田静夫君　積み上げてもらわなければ論議にならぬ。期間中のこの後方経費の見積もりが非常にいいかげんなわけですから、はっきりさせてもらいたいんです。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申し上げましたように、後方経費というのは非常に幅が広うございますが、大きなものから申し上げますと、一つは施設庁関連経費、これがこの中に入っております。それから研究開発の経費が入っております。さらに金額的に大きなものは修理費が後方経費の枠組みの中に入っております。それから燃料等の油、そういったものが後方経費の中に含まれています。そのほか機材として、教育訓練のためのもろもろの機材、通信等の機材。そうして個別に計算したものとしましては、先ほどちょっとお話が出ましたが、例えばＯＴＨのようなものを採用するとすればということで、これが後方経費の中で個別計上ということで、いわゆる修理費とか油のように飛行時間等に合わせて計算していくというものの以外に個別に積み上げたものとして入っております。
○和田静夫君　それらの数字は出ないんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　現段階で決定したものといたしましては、政府間で財政当局と政府決定として決めた、ある意味では年度年度の予算にかなり拘束力を持つとして決めたというものは計画に明示された数量だけでございまして、後方関係のもろもろの事業並びに経費につきましては年度でさらに精査をしていくということで、この時点で個々に申し上げることは御遠慮さしていただきたいと思います。
○和田静夫君　これぐらいのものは資料要求したときにちゃんと資料として出してもいいと私は思うんですが、防衛庁長官、どうですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　重立ったものは御提出していると思いますけれども、特に今御議論ございました後方経費と申しますと、油代であるとか、それから隊員の宿舎をどの程度各年度で直していただけるか、大蔵省から予算をいただけるか。それからその約四分の一程度が修理費でございますけれども、そういうものは各年度年度で違いますし、それから油の値段なんか特に大きく動きますので、ここの段階で将来を見通した細々としたデータはちょっと出し得ないんではないかなと、こう思っております。
　重立った項目については資料の中で御提出申し上げていると思います。
○和田静夫君　後年度負担額がはっきりしないというのは、私は頭金あるいは第二年度の歳出化がはっきりしないということでしょうと考えるんです。要するに正確に見積もられたものではないということだという感じがします。資料要求してもなかなか持ってこない原因はそこにあるんだと私は思うんです。例えば私の場合は二十一日に資料要求して、そして予算委員会の三十日になっても持ってこなかったんだ。本来なら三十日から予算委員会始まるわけだ。一日延びたから間に合ったと、こういう状態になっているんです。したがって、我々に勉強するいとまを与えないような資料の出し方しかしない。しかも全部持ってこない。
　こういう状態になっているので、これは防衛庁長官に注意しておきますが、きょうは時間がありませんからやめておきますけれども、要するにこの計画というのは、私はそういう意味じゃ欠陥計画だと思う。例えば一例で言えば、人件・糧食費にしても今後の人事院勧告見込んでいませんね。
○国務大臣（加藤紘一君）　今後の人事院勧告、ベアがどうなるかということは現在でも私たち見通せておりません。これはだれも見通せないのではないかなと思います。したがいまして、六十年度におきます人事院勧告の出されたそういう状況のもとの計算はいたしておりますけれども、六十一年度以降の問題につきましてはそこは含めようにもできない、そういう状況だったと思います。
○和田静夫君　要するにこの不明確なものは全部つかみ金になっている。その部分は今後変動で幾らでもふえる可能性がある。したがって、名目値での上限というものを、あなた方の論理を尊重して考えてみても、大切にしなきゃならぬ、確定しておく必要があるんだ、私はそういうふうに考えるんですが、大蔵大臣どう考えますか。
○国務大臣（竹下登君）　この五カ年計画の中で名目値を確定さすとすれば、今ある数値として申し上げますならば、六ないし七の中間値の六・五と、こういうこと以外にその根拠になる数字はないではないかということになりますと、たびたび防衛庁長官からお答えがあっておりますように、実質で上限としておく方がより明確であるというふうに私は思います。
○矢田部理君　一％枠問題が議論をされておるわけでありますが、一％突破の最大の問題点は、何といっても中期防衛力整備計画の中で膨大な装備、航空機や艦船等々を調達することにあると思うわけでありますが、その前提として防衛構想あるいは防衛力整備の基本構想などが当然あってしかるべきだと思いますが、これはどうなっているんですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　まず最初にちょっとお断り申し上げたいと思うんですが、十八兆四千億という金額でございますが、確かに大きな金額でございます。しかし、その中で膨大な正面装備という委員の御指摘でございますが、正面装備はその中で約四分の一、二五・何％かでございます、今回の計画で。したがいまして、防衛関係費といいましても、正面装備のほとんどおどろおどろしいというような感じで世の中の方はごらんになりますけれども、そういった部分はまず四分の一であるということを御理解いただければありがたいのではないかなと、こう思っております。
　御質問の防衛構想は、防衛計画の大綱というのが昭和五十一年にできました。これは私たち非常に節度のある防衛力を考えておるわけですけれども、そして平時にはこの程度を持ちたいという、そういったものの枠組みの中でできておりまして、言うまでもなく小規模限定的な侵略に対しそれを抑止し、それに対処できるというのが基本的な構想でございます。
○矢田部理君　そんなことは大綱に書いてあるんで、いまさら説明をいただかなくてもいいわけでありますが、この膨大な買い物計画を立てるに当たっては生活設計があるわけでしょう。生活設計や自分の家の将来展望を持たずして、あるいはそれを出さずして、電気製品が欲しいとか、車が買いたいとか、こういう家具が必要だとかということだけを言っていることに実は問題があるわけですね。その前提となる生活設計、防衛構想を明確にしてしかるべきだと思いますが、内容を言えませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　防衛庁長官がお答えしました点を少し補足して御説明申し上げます。
　大綱のことから申し上げなきゃいけませんが、若干長くなって恐縮でございますが、大綱というのは、兵力量につきましては御承知のように平時の警戒監視をする、あるいは教育訓練を滞りなく行う、そういったようなことを中心に兵力量といいますか、防衛力の量を積み上げて大まかな枠組みというものを御承知のように別表で定めております。一方、大綱では、現在の世界情勢から見て、現状では日本は限定的な小規模侵略対処の能力を持つことが一番ふさわしいということを決めておりますので、先ほど申し上げたその防衛力の量的な枠組みの中で、現在我々の周辺諸国で日本を侵略するとすればできるであろう小規模限定という侵略事態というものを想定いたしまして、それに有効に対応し得る防衛力というものを整備するという考え方で今回の五カ年計画はつくられております。
○矢田部理君　私の質問の趣旨を理解していないと思うんですが、大綱があり、その大綱の水準を達成するために量的水準といいますか、質的な問題も含めて達成するために今度のあれをつくったと言われるわけですが、これは言うならば買い物計画なんですね。その前提として、私から指摘しますが、統合中期防衛見積もりというものをやることになっている。これはいつだれがつくって、どういうふうになっているのかということを聞いているわけです。