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○奥山政府委員　本法の対象となります郵政省関係の特定施設について御説明申し上げたいと思います。
　本法の第二条第一項のうち第二号並びに第四号でございますが、まず第二号の電気通信業及び放送業に関する研究開発を効果的に行うための施設につきましては、電気通信業等の技術の開放型研究施設と私ども称しているところでございます。
　これにつきましては、電気通信分野に関しまして電気通信事業法施行後、電気通信体制の自由化と同時に、各企業が一斉に新しい電気通信事業における研究開発に取り組んでいるところでございますけれども、幸か不幸か、これまではＮＴＴ、かつての電電公社が一元的に電気通信事業を行っておりましたために、ＮＴＴの研究開発即国の研究開発であったわけでございます。しかしながら、今後の新しい電気通信事業分野を考えました場合には、民間の企業あるいは個人の方々がフルにその創意性を発揮いたしまして研究開発を行うべきであろうということでございます。
　そうした考え方に基づきまして、二号施設につきましては、電気通信業や放送事業などがその事業を行うために必要な技術の研究開発を効果的に推進しようというものでございます。これによりまして、ＮＴＴの独占体制で行われました研究開発のすそ野をあまねく広く物理的にも広げると同時に、かつ企業的にも広げてまいりたいということでございます。しかしながら、この研究開発自体は、電気通信事業者あるいは放送事業者自体に限定されないわけでございまして、いやしくも電気通信事業の研究開発に関心を有する人たちについては、これを広く開放したいというものでございます。
　また、具体的な構想といたしまして、既にこの点につきましては、特に関西の研究学園都市におきまして、株式会社国際電気通信基礎技術研究所の設立構想が着実に進んでいるところでございまして、関西文化学術研究都市の第三クラスター内に開放型の研究施設の整備が着実に進んでいるところでございます。
　次の第四号施設でございますが、電気通信業の発達等のための複合型施設、テレコムプラザでございます。この第四号施設につきましては、地域における情報通信の高度化、特に電気通信の高度化を推進するための拠点施設を整備したいというのがその目的でございまして、地域における生活あるいは産業の発展など地域社会の活性化に資するものを対象としたいと存じておるところでございます。
　これら四号施設につきましては、広く各地域におきましてこれから構想が進んでまいりますので、非常に着実に構想が熟しているものから、まだこれから構想に取りかかるものに至るまで、非常にさまざまでございますけれども、いずれにいたしましても、これら各地域における自主性、創造性、自律性といったものを最高度に尊重しながら、民間活力がこうした施設に投入されるということを期待しているのが政策的な目的でございます。
　具体的な設備で申し上げますと、電気通信業または放送業の業務を行うための施設でございますので、ＣＡＴＶのセンターあるいは通信処理の中枢センターあるいは中継センターといったものに加えまして、共同利用ができるためのスペースを設けるような施設を志向しているところでございます。
○奥山説明員　運輸省に関係いたします特定施設といたしましては、第五号施設であります国際会議場施設あるいは国際見本市場施設でございます。それに加えまして、第六号施設でございます旅客ターミナル施設、港湾業務用施設がございます。
　これらの施設の内容につきましては、五号施設につきましては通産省の答弁のとおりでございますので、ここでは省略させていただきまして、六号施設でございます旅客ターミナル施設につきましては、フェリー、旅客船等の利用者に対しまして質の高いサービスを提供するとともに、港湾を訪れる人に対しまして、港湾の各種の活動やいろいろな機能等に関しまして啓蒙、普及を図るなどのソフトな面のサービスを提供するものでございます。具体的な施設内容といたしましては、旅客待合室でございますとか、旅客船関連事業者の事務所であるとか、あるいは研修施設とか展示施設、場合によっては来訪者のための利便を図るためにレストランなどの施設などから構成されることになる施設でございます。
　また、港湾業務用施設と申しますのは、港湾におきます諸業務の効率化を図るためのものでございまして、港湾関係の官公庁がございますが、それらの事務所あるいは港湾関係事業者の事務所とか会議室あるいは情報関連施設等の共同利用設備など各種のサービス施設から構成される施設でございます。これらの施設につきましては、港湾におきます国際化あるいは業務の効率化等の要請が高まっている中で、これらの機能の増進を図るということでございまして、港湾の効率的で高度な利用を促進するために大変重要な意義を有する施設であると考えておるところでございます。
○佐藤（和）政府委員　建設省の関係は、先ほど来三省から御説明ありました法案の第二条第一項第一号から第五号までの施設が都市開発と一体的に整備が行われる場合が所管でございます。具体的には、特定都市開発区という地区の指定が行われまして、その地区内で行われる事業と相なります。
　具体的なプロジェクトといたしまして、千葉県の上総の研究開発都市などでは大規模な土地区画整理事業の調査が現時点においては行われてございまして、この調査を経て具体の事業に入りますと、先ほど来お話がございました共同研究開発施設等の設置が一体的に進められるべきものと考えております。
　それから、いわゆる情報センター的な施設に関しましては、例えば下関の情報文化センター等が具体例としてイメージに上っておりますが、これは先生御存じだと思いますが、下関市の国鉄用地を利用して新都市拠点整備事業として事業に着手しているものでございます。ここにおきます情報センターを新都市拠点整備事業と一体的に整備するということが一つの柱に相なります。
　それから幕張のメッセとか埼玉の中枢センターのように、国際見本市場施設とか国際会議場が、これは多くの場合土地区画整理事業を伴って行われているものでございますが、土地区画整理事業、再開発事業と一体的にこれらの施設を整備してまいろうという趣旨に出たものでございます。
○浜西委員　そこで、この建設に当たって、今最後にお話がありましたように、建設省の場合は都市開発という立場で参画をするが、それなりのイメージを持っている。この中身が通産省が考えておるようなことと似たり寄ったりのものもあるし、郵政省の場合もそうであるし、一つの例を申しますと、運輸省が今説明のありました港湾関係の人を、省庁、出先機関、これを一つのものにまとめるとしますと、大変便利がいい。そうすると、下関にも合同庁舎というものがあって、その中に第四港湾がある。これが出ていって、言ってみればそこに移動するようなことになるわけですし、それから、そのごく近くに、今建設省が言われた都市開発というものがある。これは恐らく場所的には国鉄ヤードの跡地を考えておるというふうに思いますが、非常に似たようなこと。それぞれがそれぞれかかわりがあるところでは主管庁としての任務を果たすような提案なり計画があるわけですが、その辺がどうも……。
　一つ尋ねておきますが、運輸省の場合、下関、もう一つ人工島ができますね。これは港湾関係がタッチするのか、つまり運輸省がタッチするのか。建設省を中心にこれから商業、工業を含めた一つの集団、まあ都市開発というかそういうものになるだろうと思うのですが、こういう場合と、今回提案されるものと本質的にそれは違いもあるでしょうが、市民から見た場合、人工島の問題もある、港の問題もある、国鉄のヤード跡地の問題もあります。大体似たり寄ったりというふうになる。だから、この人工島の問題、今からいろいろ策定されて実行段階に入ると思うのですが、それと港の問題あるいはヤードの問題、これは運輸省の方に聞いた方がいいのか、建設省の方に聞いた方がいいのか、ちょっとその辺の物の考え方、人工島はこういうことで今回の民活とは関係がないというならばまた違った受け取り方もできますが、その辺一体どうなのか、これをちょっと聞かせてください。
○奥山説明員　人工島につきまして、運輸省の方で現在調査中でございますので、私の方から申し上げることといたしたいと思いますが、まだ調査中というようなこともございますし、これから、残されておる調査事項もかなりまだたくさんのものがございまして、実行段階までにつなぐには相当の期間も要しますし、調査の項目の消化も要るというようなことであろうかと思っておるところでございます。
　いずれにしましても、人工島につきましても中身がまだ必ずしも確定しておらないわけでございますから、現段階で確たることは申し上げられませんけれども、内容によっては、この法律の活用によりまして展開していくことも可能ではないかと考えておりますけれども、このプロジェクトにつきまして、当省といたしましてはもう少し調査も行ってまいりたい、こう思っておるところでございます。
○佐藤（和）政府委員　先生がお尋ねの人工島計画は、先ほど運輸省の方からお話があったとおりでございまして、建設省事業とは直接関係ございません。
　念のため、建設省関係のプロジェクトとして下関の情報文化センターを挙げましたのは、昭和六十年度から、新都市拠点整備事業によって、下関の細江地区におきます国鉄の細江ヤード跡地を活用して新たな都市拠点の形成を図る事業を始めてございまして、その中核的な施設として現時点で下関情報文化センターという構想があることを申し添えておきたいと存じます。
○浜西委員　今直ちに着工するだとかということを私は言っているわけじゃありませんが、将来構想としてこの種のことは民活、つまり一貫をしてこれから先もそういう取り組み方をする前提に立っての今回の民活法案ならばそれなりに意味があるけれども、今回だけで後の関係はどうなるかわからぬでは、少しく国土庁に私がお尋ねしたように、日本列島情報ネットワーク時代を想定をして、いろいろ今技術者の訓練だとか国際的な交流だとか、そういうものはすべてそこに最終的に行き着くと私は思うのです。そのための時代の先取りというか、研究開発も含めてモデルケース的にやるのだというふうに受けとめておるから、例えば人工島は少し姿が見えてきておるわけですから、そういう問題もこういった一貫した民活法案の流れの中でこれからも考えておる。つまり、コンピューターを駆使してネットワークをして、人工島といえどもそういう新しい時代に対応できるような装いというか、そういう中身を持っておらなくてはならぬと考えるし、その目的とか規模とかはそれぞれの地域、特色によって違いますが、しかし基本は、情報化社会を展望して、そういうコンピューターを駆使して、新しい文化、消費生活あるいは金融関係でもそうなんですが、後ほどいろいろ提起しますけれども、いろいろなものが織りまざって二十一世紀というものは非常に便利になり、今までに経験しなかったような社会に向かっておると思うのです。
　今人工島関係は調査中ということだが、それでは、調査が完了したならばそれは運輸省か建設省がやって、通産省あたりは全然この問題には、つまりコンピューター社会、情報化社会に向けてのこれは全然関与しない、通産省はそれは別問題、これで進んでおるのか、この辺をちょっと聞いておきたいですね。通産省は全くらち外で、今回だけで、あと人工島その他全国的にいろいろあるでしょうが、それには今回提案されたこういった民活法案的なもので処理する考えはないのか、あるいはこれからもこういったシステムでずっと日本列島を、商業、工業、文化、国民生活を含めて、そういうイメージするところのものを考えておるのか、これをまず聞いておきたいと思うのです。
　　　　〔与謝野委員長代理退席、委員長着席〕
○福川政府委員　今この法案に関しまして特定施設が六つ並んで列挙されておりますが、これはいわゆる民間の事業として、もちろん地方公共団体もそこの中には部分的に参画することを期待しているところがございますが、民間の事業としてそれがやっていけるもの、これについて助成をすることによってビジネスチャンスに結びつけていこう、こういうことでこの六つの施設を考え、基本的な展望は、先ほど委員御指摘のとおり、また私も申し上げたとおりのことでございます。
　この場合に、今お話がございました点に触れますが、例えばある特定都市開発地区あるいは特定港湾開発地区、こういうことに入った中に、先ほどで言えば、例えば私どもの方では第五号の国際交流の施設ということが組み込まれます場合には、いわゆる都市開発という側面あるいは港湾開発という側面と、それから、そういった国際交流の施設が効率的に運用できる、あるいはまたそういう好ましい形で配置が全国的にできていく、こういう視点で関係省が共同してやる、こういう仕組みになっておるわけでございます。
　今御指摘の人工島に関することでございますが、今人工島をつくる、あるいはまたその人工島を将来どのように使っていくかということになりますと、ただ島をつくるだけでなくて、いろいろな施設がその上にきっと出てくるのだろうと思います。そうなりましたときにそれがどういう施設に相なるのか。今御指摘のように、あるいは非常に情報関連の諸施設ということになるのか、あるいはレジャー的なものになるのか、あるいはそういった国際交流的な施設がその上にできるのか、これは今後の計画にまたなければならないだろうと思っております。したがいまして、これが具体的にどういう形の人工島になり、具体的に何がその上につくられるか、こういう構想が固まってきました段階で、どのように関係省庁が取り組んでいくか、こういうことになるかと思います。
　もとより、それがこういった民活の方向でいけるのか、あるいは、これはやはり民活ではちょっと無理で、もうちょっと公共事業の分野でいくべきものかということについての判断も、恐らく今後そういった具体的な調査計画ができた上で判断されることになると思います。もし仮にそれが民活でいけるんだ、こういうことになり、その上の施設がどういう形になっていくか、こういうことがはっきりいたしてまいりますれば、それぞれその上の施設の観点から、私どもがかむこともあると思いますし、他省庁が関連することもあると思いますが、そういった点で、その具体的な計画が固まった段階でそれが決められていく、こういうことになるわけでございます。もし仮に民活でいけるんだ、こういうことになれば、それはその時点で判断されるわけでありますが、この仕組みというのはあるいはその際一つの参考になるのではなかろうかと考えます。
○浜西委員　民活というのは、私は手段だと思っています。民活そのものがこの目的ではなくして、民活は手段だと思うのです。極端に言えば、政府に金があれば、フランスのように端末機を中小企業に皆ただで提供して、あるいは家庭にも提供して、それで地球の裏側の大学と子供の勉強の関係の交流もできるでしょうし、端末機によっていろいろなことができるわけですね。これはもう消費生活分野、金融関係、すべて入っていくと思う。そういうふうに先にただでやっておけば需要がどんどん出てくるという逆説的なこともあるわけですが、これは金があっての話、ないから民活という手段をとっておると私は思うのです。
　だから、民活のためのことを論ずるのではなくて、民活は一つの手段ですから、そのやり方、利子が安いか高いかということを論ずればいい。目的であるところの、二十一世紀へ向けての総合的な日本列島の都市開発、地域開発、分散化、そういうものを目指して、これは国土庁がイニシアチブをとるべきだと言ったのは、既に昭和二十五年に出ているところのそういう基本方針に基づいて、時代時代の変化に対応するところの四全総が出る、今度は五全総が出るというふうに向かっていかなければならないと思うからです。
　それは今度例えば公共投資でやろうが民活でやろうが、そのことは余り関係がない。むしろ、そういう線上にこれから先のいろいろな開発事業というものは一貫してこういった形で論議をされ、そしていいことならばどんどん進めていこうじゃないか。それは公共投資でもいいです、民活でもいいです、人工島の問題、それはどういう扱いになるか知りませんが、やはり国土総合開発のうちの一つとして位置づけて考えるべきだと思うので、その辺のお考え方を私は聞いたわけです。もう一遍。
○福川政府委員　先ほど申しましたように、国土の均衡ある発展ということからいえば、今御指摘のように、それぞれのいろいろな地域の展開というのは全国的な規模で検討されるべきであると思います。今御指摘の人工島というのが民活でいくべきかどうかという点については、さらに今後の検討にまたねばならない、私どもかように思いますが、御指摘のように国全体でどういうふうにそれをやっていくのか。これから大変情報化社会になってまいりますし、いわゆるネットワークの中でどうやって一番住みよい社会をつくり、あるいはまた効率的な国土の利用を図り、あるいは可能な限りでの成長を図るかということが非常に重要であるということでございまして、そういう観点で、今回、これはもちろん国土庁との協議も経た上でこういう施設を展開していくわけでございまして、国全体が国土をどういうふうに開発すべきかは、もちろん四全総あるいはまたその次に続く幾つかの計画の中にいろいろその辺の論議が盛り込まれていくことが必要であるという点は、私もそのように思います。
○浜西委員　一応考え方の統一をお互いにする意味で質問をやりとりしたわけですが、そこで国土庁にお伺いします。
　国土庁、今私が質問して通産省が答えられた将来的な物の考え方はおわかりになったと思うのですが、国土庁として今後いろいろな問題が出てくる。人工島はまだ後の話ですが、新時代に即応した産業の開発なども含めた日本列島全体の再開発、地域分散化、内需型、いろいろ考えられるわけですが、そういった立場でも国土庁がやはりその中に参画をして、国土庁独自の本来あるべき日本列島総合開発という立場に立って物を言うべきだと思いますが、もう一遍国土庁のその辺の考え方をただして、国土庁の関係は終わりたいと思います。
○糠谷説明員　お答えをいたします。
　第四次全国総合開発計画は最終的には閣議決定を経でつくられる計画でございますので、現在各省庁で提起をされておられますいろいろなプロジェクト、そういったものは、国土庁といたしましても各省庁と協議をいたしまして四全総の中で位置づけるものは位置づけていく、こういう形で整合的な計画にしていきたいと考えております。
　現在の第三次全国総合開発計画では定住構想ということを掲げたわけでございますけれども、その定住構想を掲げました後、国土庁が音頭をとりまして、定住構想推進連絡会議というものを各省庁とつくって推進をしてきた、こういう経緯もございますので、関係省庁とよく御相談しながら四全総を進めてまいりたい、このように考えております。
○浜西委員　国土庁、御苦労さまでした。あとはまだ各省庁それぞれ関係がありますのでおってもらいたい。国土庁、よろしゅうございますから。ひとつ自信を持ってやってください。
　そこで今度は、建物、大体イメージはわかりました。それぞれ四省庁が大体こんなものだということで今発表がありましたから。問題は、需要というか、地元の勢いというか、これがばらばらだと私は思うのです。悪く言えばなかなかこれに乗っかり切れないところもあるだろうと思うし、それからほかに何もすることがないと言っては地方自治体に大変御無礼ですが、待ってましたとばかり、何とかかねや太鼓で宣伝をして、資金集めをしたり計画に参画してもらったりするところもあるでしょうし、そういう全国的な状況、今の段階でその辺がわかれば、正直なところどんな状態かということを少し聞かしていただけませんか。
○福川政府委員　私ども昨年の夏、予算要求をいたしますころから関係の地方公共団体の御意見も承りながらこの構想を固め、予算、税制等について最終的な決着を見たわけでございます。私どもでは先ほど申しました三つの種類のものがあるわけでありますが、現在、その第一号の施設、工業技術の研究開発及び企業化の基盤施設と言われる、いわゆるリサーチコアというものの中では、今各府県もいろいろ御検討になっておられますが、構想されているものが四十ぐらいございます。その中でかなり熟度の高いものが二十から三十ぐらいの間あろうかと思っております。これは各府県も、これから地方の頭脳拠点を高めたいということについては大変熱心でございます。また、情報化関係でも、こういった施設を考えていこうというのが現在恐らく十あるいは十五ぐらいあろうかと思います。また、国際交流関係でも十前後のものが今あろうかと思っておりますが、特に、先ほどもちょっと触れておられましたが、例えば横浜のみなとみらいの国際交流ゾーンとか、あるいはそのほか幾つかのものがかなり具体化しているということでございます。
　私どもも、今いろいろ申し上げましたようなプロジェクトがいわゆる今後つくります基本指針に照らして好ましいものであるかどうか、あるいはその計画の可能性あるいは将来の収益の見通し、そういうものを見ながらこの点について認定を加えていくわけでございますが、各都道府県もそれぞれ地方の特色を生かして地方の活性化を図りたいということでございまして、もちろんプロジェクトの中にまだ熟度のそれほど高くないものもございますけれども、各府県はそれぞれ、やはり地域の経済を活性化する一つのコアとしてこういうものを取り上げてまいりたいという意欲は大変強いものがあると私どもは感じております。
○浜西委員　ほかの省庁にも聞きたいが、大体似たり寄ったりだろうと思いますから、今のあれでおよそ想像できます。
　そこで、郵政省に違った角度からちょっと聞いてみます。
　これから先の情報化社会を目指していろいろな、商売と言った方がいいでしょうね、研究開発が我々の知らないところでどんどん進んでおるわけです。例えば山つの例を申し上げます。コンピューター求人機というものが、Ｑコムというものが一つの商売になるということで、その会員を募集しておる広告があります。これは何かというと、ミニボックスの中に情報機というか機械が入っておるわけですね。恐らく電話ボックスみたいなものだろうと思うのですが、知りたい情報をそこで無料で知ることができる。それは若者が最も喜ぶホットな情報、求人情報、ショッピング情報、中古事情報、あるいはどこかでこういうイベントがあるというようなことなど、無料ですから大変利用が多い。利用が多いから、それを提供する業者、利用してもらいたいという業者が大体月に一社三万円ほど金を出しておるわけですね。それで賄うわけですが、これで見るとかなりの参加者があるようですね。それで結局、今回特約店システムというものを導入して、そういう気持ちのある人はもうかりますから我が社の代理店というか機械を買うてどうですかと、こういうふうなのが堂堂とあるわけですね。Ｑコム一台が三百五十万円、加盟金というか入会費が百五十万円、合計五百万円を払えば後はもうけ次第というようなミニ情報事業といいますか、こういうものが既に町にあらわれていますね。
　それから、もっと大きな話をすれば、それこそ日本に今、いよいよこれから出てくるわけですが、ハピネスというデータベースの構築用というか、そういう機械ができた。これは大変高い。七百万円から一千万円ですね。これはエコノミストに載っておるわけでありますから間違いないわけですけれども、つまり今まではコンピューターに入力するのは大変難しい時代だった。入力してしまえば見やすいけれども、それを分類をし入力していくのが大変手間暇かかった。ところが今度は入力したい情報をそのコンピューターのハピネスにかければ、これが分類して入力してくれる、そういうデータベース化できる代物なんですね。今私が最初言った小さな情報屋的なもの、もうかりますよという新商売、これだって我々の知らない間にどんどんできますと、新しい情報化時代の豊田商事みたいなものができぬとも限らぬですね。それらの管理監督は郵政省、一体考えておるのかどうなのか、そういう問題だってある。
　それからＣＡＴＶの問題だってある。ＣＡＴＶは有線放送ですから、それにコンピューターその他をうまく接続して、今私が言っているＱコムが五百万円出せば商売が成り立ちますよと言っている中身のいろいろな情報、ショッピング、中古事情報、求人情報あるいはイベント情報、地方でいいますと市町村がいろいろ行うイベントあたりを周知してもらいたいと、行政の側からＣＡＴＶのなにに金を出してそれでやってもらうようなことになるでしょうね。その間に古い映画フィルムなんかを入れたりして流しながら、あるいは歌謡番組を流しながらそういう周知をしていくというＣＡＴＶという問題だって、これから日本列島のあちらこちらに、谷間に新しい商売、今まであったのですけれども、今までは難視聴のところを何とかということで細々出発したものが、大変な新しい時代に日の目を今まさに見ようとしておるような、そういう商売も出てくるだろう。今「データベース元年」と書かれた、こんな大型な機械もどんどん開発されてくるだろう。そうすると、各家庭に企業から、あるいは小売店から、あるいは金融機関から、あるいは行政の窓口からオンラインをされて、そういう日本列島ネットワーク社会というものが我々は当然想像にかたくない。
　そうなった場合に、これらの豊田商事的な問題もあるだろうし、それから金融機関でいえば光通信の光を盗んで個人の番号を読み取る、これは犯罪がありましたわ。そういうようなことだとか、あるいは金融機関同士の逆探知で、あの人はこれだけの財産を持って預金があるということで、ほかの物件の売買の参考にするようなことだってあるかもわからない。あるいは家庭の端末機で簡単な住民票ぐらいはとれるかもわからない。そういういろいろなことがこれから想像される。
　そうすると、それらの個人のプライバシーを守るとか、あるいは金融犯罪を未然に防止するだとか、考えられることはたくさんあるわけですが、郵政省は通信の立場で事前にそういった問題についての対策というか、これに既に乗り出しておるのか、今からなのか、ひとつその辺について聞かしてもらいたいと思う。
○奥山政府委員　先生の方から大変幅広い御指摘をいただいたわけでございますが、高度情報社会というものにおきまして、情報の依存度が国民生活においても産業経済社会においても飛躍的に高まることは申し上げるまでもございません。そのような中で、先ほど御指摘のございましたＣＡＴＶなりあるいは光ファイバーといったような超高速あるいは超大容量の情報伝達手段の利用形態が目覚ましく進歩しつつあることも事実でございます。したがいまして、こういう大容量、高速の情報伝達手段が発達すればするほど、その中における情報の取り扱いというものは、一つ間違うと大変なことになることは申し上げるまでもございません。先ほどの事例にも類似したことでございますが、先般もＫＤＤの情報が海外からも盗まれかかるといったハッカー事件というようなものもあったくらいでございますので、こうしたここで言う情報社会における落とし穴の存在につきましては、私どもも非常に真剣に受けとめ、また深刻に受けとめておるところでございます。
　特にそのような見地から、昨年四月一日に施行させていただきました電気通信事業法等におきましては、プライバシーの保護なりセキュリティーの確保につきまして、さまざまな規定を既に置かしていただいているところでございます。つまり、総則的な規定の中で秘密の保護あるいは検閲の禁止等がございますし、あるいは各論の部分におきまして技術基準を適正に定める省令を制定することとか、あるいは不適当な設備の場合には業務改善命令を発することができるといったような担保措置がとられているところでございまして、そのような意味におきましては、これからの経済社会の安全を担保する意味で、プライバシーの保護なり安全信頼性対策について法的措置を、郵政省の所管業務の中で既に実行しているということは申し上げられようかと思います。
　ただ、ただいま先生からも御指摘がございましたように、プライバシーの保護あるいはセキュリティーの確保につきましては、その関連する領域が非常に深くかつ広いわけでございますので、また表現の自由とかといったような問題とも絡んでくる部分があることも否定できないところでございます。したがいまして、郵政省のみでこれらプライバシーの保護全般にかかわる問題をすべて賄うことは非常に困難なわけでございますので、昨年の七月以降、例えば総務庁におかれましても、行政分野におけるデータ保護についての学識経験者による研究会を発足されております。その中に電気通信の分野の学識経験豊かな方にも御参画いただきまして、電気通信行政を所管する立場から、こうしたプライバシーの保護あるいは安全信頼性対策の問題等についてもいろいろ御議論をいただいておるところでございます。
　また、そうした関係各省の打ち合わせ等の場で、郵政省の立場からのヒアリングには積極的にもちろん意見を述べておりますし、また今後とも郵政行政の観点、つまり電気通信行政を所管しているという責任ある立場からは、積極的にプライバシーの保護あるいはセキュリティーの確保について対応してまいりたいというふうに考えます。
○浜西委員　セキュリティーの問題が出ましたが、今回提案され、これから通産省などそれぞれの民活法案ということで新しい時代を想定をしながら取り組むことになるわけですが、これは商工業やあるいは地域の、今港だとか地方行政だとかいうものも含めての少し広範囲になっておりますが、なおかつ、まだこの上にプラス警察の犯罪捜査あたり、あるいは国際的な問題だって「データベース元年」の中に書いてありますが、地球の裏側にも電波は飛んでいく、そうしてそれがまた直ちにこちらに回答が出てくるというような時代ですから、国際的な問題も秘密保護の関係で私は出てくると思うのです。やはり国益というものも将来、今まだ国内が整備されておりませんが、これがされると国際的なオンライン、地球の裏側まで電波が飛ぶような世の中になると思いますから、そういう問題も想定しなければならぬ。警察関係は犯罪捜査でそれぞれないしょでコンピューターを駆使してそういった機械を組んでいくだろうと思う。それはそれ、それから通産は通産で商業関係、工業関係に必要ないろいろなコンピューターというものをこれからつくっていく、こういう構えです。金融関係は金融関係で、これがいろいろショッピングと結ばれたり、あるいは国税の関係で結ばれて自動的に納税をするというような、そういったプログラムも出てくるであろう。それぞれの分野でそれにふさわしい企業秘密的なコンピューターをこれからどんどんつくっていく。
　問題は、それを通信回線で結ぶわけでありますから、あるいは電波で結ぶわけでありますから、もし地震だ、いや火事だ、あるいは過激派だ、いろいろなことがあったときに、これを直ちに切りかえる、手動に切りかえる場合もあるだろうし、あるいは予備線を使う方法もあるだろうし、そういったセキュリティーの問題はばらばらにやったのではどうしようもないわけですから、これはやはり一貫して一つの省庁でまとめて研究開発をやらないと、お互いがそれぞれの分野に関連をしてセキュリティーを少しずつ考えるということでは、総合的な我が国のそういう通信に頼る時代に入ったときには、まかり間違ったらとんでもないことになるのです。健康管理の問題もあるだろうし、あるいは手術するのも、テレビでやるわけではありませんが、かなりのところまでは皆通信回線で結んで、そして診断をし、薬を与えるということだってやる。いろいろ健康問題から金融関係から犯罪捜査からあらゆるものがこれから網羅されて、それに必要な機械がどんどん生産されてきて、ましてその間にいろいろ珍商売もあるし、いろいろな業者が出てきて、それを買いなさい、この機械はもっと優秀ですよというあんばいでやるわけですね。だから、そのことは大いに結構ですが、そのセキュリティーですね、結んだものについて、適当な省庁はないと私は思うが、今のところ考えるのは、通信という立場から郵政省がそういうセキュリティーの問題を、責任持って私が今言ったようなところへ積極的に踏み込んでいって、その問題に対して大丈夫なような次善の策を講ずるべきだと思うが、その意思はおありですか、それをちょっと一言だけ。
○奥山政府委員　先ほども若干触れましたけれども、現行法令におきましても現在の所掌分野の中で安全性、信頼性、つまりセキュリティーと一言で言っていいかと思いますが、これに対する措置は可能な限り講じているところでございますし、また、さまざまな実態上の防護策といたしまして、電気通信回線につきましては電気通信システムを防御するための指導、例えば暗号化の問題等含めまして、あるいはパスワードの問題等含めまして開発もし、また関係業界等にも指導しているところでございます。
　またさらに、今後の電気通信技術の発展を見越しますと、ある意味では安全性の問題、信頼性の問題というものはイタチごっこの面がないわけではございませんので、こうした面を含めまして、将来の技術の発展動向も踏まえた上で、電気通信分野におけるセキュリティーの確保をいかにすべきかということで、現在電気通信審議会にお諮りいたしましてその御答申を待っているところでございますので、こうした電気通信審議会といったような権威ある場での御答申を踏まえた上で、私ども積極的にこの問題に取り組んでまいりたいと思います。
○浜西委員　ひとつその点をよく検討されて、世田谷の電話の火事、あれは小規模でしたが、まだまだ大変な問題があらわれると思うので、それを想定して取り組んでもらいたいと思います。
　さて、個別に少しこの法案の中身で疑問のところをただしておかなければならぬと思うのです。
　まず通産省、いまさっきの説明の中にも出てきましたように、頭脳拠点というのですか、そういう一つの大きな目的もこの中に入っておるようですが、そういう頭脳拠点という意味合いから多少指導的な、これからそこを拠点にして漸次、今回の民活法案に提示されておるような都市開発というものが徐々に全国的に波及していくだろうし、またしなくてはならぬと思うのです。私はそう思うのですが、今回の提案の中ではやはり都市集中型になっておるわけですね。これは頭脳拠点的なもの、頭脳だけではなくして一つのお手本として見てもらうという意味では多少都市型にならざるを得ないのですが、将来展望としてこの種のことを、私が国土庁に何回も言っておるのと同じように、分散をし、地域格差をなくして、そういうバランスのとれた情報化社会を想定した上での商工業発達というもの、思いをそこに寄せなければならぬと思うのですが、その点は基本的な考え方ですから、これをまず通産省に聞いておきたいと思います。
○福川政府委員　御指摘のように、確かに今は大都市にいろいろな意味での経済活動の集積があります。したがって、いわゆる民間活力ということになると、都市にそういうものがあるということは確かに言えるのではなかろうかというふうに思います。しかし、先ほどからも委員御指摘のように、広い意味で日本列島、国土を効率的に使っていく、あるいはまた住みよい生活環境と結び合わせてそういった経済活動を展開していく、こういうことになるといたしますと、私どもも地方への経済活動の展開ということが非常に重要であると思っております。
　先ほど、現在四十ばかりのプロジェクトがある、そのうち二十数カ所のプロジェクトが比較的熟度が高いということを申し上げたわけでございますが、その中に、もちろん既存の市街地の中でそういった新しいタイプの機能を埋め込むというものもございますが、むしろ多くのものは地方の生産活動についてこういった頭脳拠点を入れていこう、こういう計画がございます。もとより、地方と申しましても全くの山間僻地というわけではございませんで、ある程度は中規模的な経済活動があるところではありますが、恐らくそういった地方の中規模的な拠点ということがまた周辺に影響を及ぼしていくわけでございまして、いずれにいたしましても、私どもも、このリサーチコア、頭脳拠点というものがいわゆる生産活動と相まって地方の経済の活性化につながっていく、こういうことを考えているわけでございます。
　今二十幾つかのものが計画されておりますが、かなりのものが地方の経済の活性化ということをねらっているわけでございます。一部にも、先ほども御質疑がございましたテクノポリスとの関連がございますが、例えばそういったテクノポリスというものは高度技術を使った生産活動を進めていく、こういうことでございまして、これも現在十八ほどであったかと思いますが、指定がされております。これもそういった地方の活性化、先ほどＵターン現象ということもお触れになられましたけれども、そういった定住と合わせた形で、しかも地方の経済の特色のある発展を図る、こういうことにもしこういう研究開発機能が相携えていくということになれば、そういったものが両々相まって今後伸びていくということでございまして、私どももそういった地方の経済の活性化ということについては、この施設の整備に当たって十分重視すべきポイントであると考えております。
○浜西委員　考えは大体わかりました。
　そこで今回の計画を見ますと、やはり民活法案と言われるだけに、本来金があれば公共投資その他でもっと計画的にやれたと思うのですが、民間に金を出させる、簡単に言えばそういうことになる。いろいろな多少のえさ——えさと言ってはおかしいのですが、税金でまけ、利子をまけということでやっと、それでもやはり民間の事業者に肩がわりすることは間違いない。私はいまさっきフランスの例を言いましたが、一番需要を喚起しそのことが勢いがつくのは、最初、言葉は悪いけれども、えさをまく、ただでかなりのものをやって、そして勢いをつけて後々ゆっくり政府が投資したものをいただくという方式の方が本当はいいと思いますけれども、何せ財源難ということで民活ということになったのだろうと推定しますが、これはやはり、第三セクターというものに仮に運営させていくにしたって、これは恐らく地方自治体が中心となってそういうものをこしらえていくようになると思うのですが、これも負担が重たい。そういう、地方自治体や民間業者に負担をかけるということについては好ましくない、フランスの例ではありませんけれども、もっとやり方はあるのではないかと思われますが、この点どうしようもなかったのか、ひとつこの点だけ聞いておきたいと思います。
○福川政府委員　私どもといたしましては、国に財政上の制約があるので、ただ民間の資金に依存するためにこういうことを考えたのではないかという御指摘でございましたが、冒頭に委員が御指摘のように、今時代の非常に大きな変革期にある、またその変革期の中にいろいろ新しい民間のビジネスチャンスがあるというふうに私どもは思うわけでございます。確かに、今ここにございますようなものは、諸外国では一部国がやっているという面があろうかと思いますが、今後これだけ大きく変革をしていくことを予想いたしますと、そういったものが、当初の間はリスクが多い、投資の懐妊期間が長いというようなことはございますが、将来民間のビジネスチャンスになっていく可能性というのは十分ある分野ではないか、むしろそういうものを積極的に取り上げていこう、こういうことを考えたわけでございます。
　もとより、民間活力の発揮ということになりますと、例えば規制緩和とか、あるいは国公有地の活用とか、あるいはまたこういった呼び水的なことによる民間の事業活動分野の拡大ということがございますが、私どもとしては、もとよりそれは財政状態が厳しいということが念頭にあったことは否定すべきものではございませんが、しかし、御指摘のような時代の変革ということを考えれば、むしろ今ここで呼び水的なものを用意をすることによりまして、将来これが民間企業として成り立っていく可能性があるのではないか、こういうことに着目をし、時代の要請にも合い、しかもそういった民間が将来事業として定着できるようなものを、呼び水を用意することによってこの事業を推し進めてまいりたい、それがまたひいては国内の需要の開発にも役立つのではないか、こういうようなことを考えておったわけでございまして、私どもも、昨年の夏産業構造審議会でもいろいろと御議論をいただきましたが、今申し上げましたような意見で中間的な御報告もいただき、このような構想を練り上げていったわけでございまして、その点御理解を賜ればありがたいと存じます。
○浜西委員　今の説明、二十数カ所がそういう調子で、ほかは、これは大変だ、金は集まらぬが弱ったな、そういうところは二十数カ所以外はあるというふうに私は見ておるわけです。その辺の難しさというものも十分理解をしてかからないと、将来もうかるからといってみんなが飛びついてくるほど甘いものではないと私は見ていますから、その点はここで言っておきます。
　さて、そういう場合でも、やはり地方自治体に地方債起債を認めてやらないと、これはちょっと難しいのではないかと思うのですね。その点が一つ。それから、産業基盤信用基金の適用のところが二つしかありませんね。工業技術の研究開発、それと国際経済交流促進施設。なぜこれだけに限定をしたのか、その辺の理由。二つあります。一つは、地方債の起債を認めてやるべきだと考えるかどうか。それから、産業基盤信用基金の債務保証の対象が二つしかないが、これは一体いかなる理由か。これを聞いておきたい。
○福川政府委員　地方債の問題でございますが、これは、どのような形で自治省がお考えになるかという問題でございます。
　もとより、この事業に関しましては、地方公共団体、これも非常に重要な問題であると認識いたしておるのでございまして、今後これについて地方公共団体としての助成ということになりますと、これを一般財源でいくのか、あるいは今おっしゃったような地方債でいくのか、今後、事態の推移に応じて地方公共団体と自治省の間のお話し合いによるということになると思っております。
　それから、産業基盤信用基金の適用範囲でございます。これを二つの施設を適用したということでございますが、まずリサーチコアあるいは国際見本市の施設、こういうことについてでございます。これは、私どもとしては、かなり担保価値が少ないためにこういう債務保証をいたすわけでありますが、そういうことからいうと、この施設の規模が大きくて、また、その構造等の特性から、通常のオフィスビルと違って、いわゆる転用の可能性が非常に少ない、したがって担保価値が非常に低い、こういうようなものをここで考えておるわけでございます。
　また、一部、こういうものについては国公有地を賃借して利用する、こういう構想が多いわけでございますが、その場合、当然用途の制限が課されるということでございまして、幾つかのプロジェクトがございますが、特にこういう民間が大いに行っていこう、しかしその場合に、例えば転用の可能性が著しく小さい、あるいは土地の担保価値が著しく低い、こういうものについて事業を行います場合にこの信用の補完措置が必要である、こういう考え方からこのような二つを対象にいたしたわけでございまして、今申し上げましたような趣旨で、予算上の措置もそのような形で私どもも折衝いたしまして、このような形に落ちついた次第でございます。
○浜西委員　担保価値が低いようなことなど、その辺の理屈はわかりますが、それじゃほかの関係、例えば運輸省の港湾利用の高度化施設、あるいは郵政省の開放型研究開発施設、こういった問題について、それぞれの省に聞きますが、この債務保証の必要があるのかないのか、それはないといえば結構ですが、それぞれの考え方をちょっと聞いておきたいと思います。
○奥山政府委員　いわゆる二号施設の開放型の研究開発施設について基金の必要性があるかないかの問題でございますが、今私どものところで具体的に把握をしておりますプロジェクトは、京阪奈丘陵に設置される予定の株式会社国際電気通信基礎技術研究所一つでございます。
　この構想は、つとに関西の財界、その他電気通信関係者等が中心になって温めてまいりましたものでございますので、財政的基盤も相当しっかりしておりまして、ある程度将来を見通した計画が既にかなり煮詰まっております。その意味で、この施設については、現在時点でこういう御要望はまだ承っておりません。
　ただし、この法律が施行されました後、さらに開放型研究施設をつくりたいという御要望が他の地域において出てくることは当然想定されますし、また、私どももそれを期待するわけでございますので、仮にもしもう一カ所程度そのような名のりを上げられた場合に、そこの関係者の方々から、あるいは特定産業信用基金を利用したいというような御意向が表明される可能性がなしとはしないというふうに考えております。したがって、そのような事態が想定される可能性はありますので、もしそうした必要性が出てきたような場合には、郵政省といたしましてもその内容を十分聞き、また分析をした上で、政府部内において適切に対処したいというふうに考えます。
○奥山説明員　運輸省からお答えいたします。
　港湾の高度化利用施設につきましては、現段階で港湾管理者、地方公共団体が主体でございますが、港湾管理者が参加いたします第三セクターを予定しているわけでございます。こういった港湾管理者みずから参加するということがございますし、それから、この高度化利用施設に関しましては、別途政府系金融機関による出資あるいは低利の融資等々の手当てが可能かということでございますから、そういう意味で、現段階では特段の債務保証の必要性はないのではないかと考えておりますけれども、なお、実績が出てまいった段階でいろいろな問題が生じますれば検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○浜西委員　さて、これはどこに聞いたらいいのですか。今運輸省の方は将来の課題、将来は別としてとりあえずは必要がないような態度でしたが、郵政省の場合は、将来要望があって同じような施設がそういうふうに造成されてくる場合はその必要が生じてくるだろうと言う。その場合には今回のこの債務保証適用の対象のあれは、そのときの状態で対象に直ちになるというような、実態に合わせてそのようなことができることになっておるのか、改めて法律改正みたいな格好で出てこなければならぬのか、その対象の部分だけ扱いをちょっと聞かせてください。
○福川政府委員　今両省から御答弁ございましたように、これもいわゆる民活として民間にメリットを与える助成措置ということでございます。したがいまして、今必要性があると考えられましたものについて法律の条文をこのような形で構成さしていただいたわけでございますが、今後事態の推移によってそういう問題が生じてきた場合には、あるいはその時点におきまして、予算上の措置とあわせましてまた国会の御意思をお諮りいたしまして、所要の法律改正の措置を講ずることが適切であると考えております。
○浜西委員　わかりました。
　それでは、時間が来ましたから絞ってちょっとこれだけ、やはり将来問題になると思うので。いまさっきも少しそれらしいことを私は言ったと思うのですが、特に郵政の関係、通産の関係、これは外野席が言うだけじゃなく、私も少しくそういうふうに思うのですけれども、悪く言えば何となく縄張り争い的なものがあるような気がするのですね。そういうふうなことをこれから区分するというか、これは似たような部分が出てくるわけです。それぞれの立場で二十一世紀を目指して研究し開発し、あるいはそういう技術者を育てるという似たり寄ったりのことをやっておる部分が、この問題だけでなしに基盤法のときも乱そう感じましたし、これはちょっとあるのですね。これはいずれの時点かでその辺の区分というのを明確にしておかなければならぬと私は考えています。これは郵政大臣もおられ通産大臣もおられというフェアな立場でそれぞれ考えを聞きたいわけですが、今郵政大臣おられません。やはり通産大臣の方が強いですから、その点フェアじゃないから所見を聞くというのは大変難しいと思うのです。
　私が感じておるその縄張り争い的なものがお互いにいい方向へ進めばいいけれども、都合のいいところだけ取り込んで、セキュリティーの問題だとか何かあったときには大変な責任逃れになって、結局はおかしなことになってしまうのではないかという側面も心配されるのです。まだまだやらなければならぬ課題はたくさんあるのです。これから先のいろいろな情報やそういうことを飯の種にするような人も含めていろいろ出てくるわけです。これは大変いいことです。その中で淘汰されて、悪いものは豊田商事みたいにやられてしまうし、それはいいことですが、やはりその間それなりの指導、歯どめ、刑罰、予防、いろいろな問題があるわけです。そういうことについても、通信の部分については郵政省、このようなコンピューターを開発し商業活動を盛んにしていくという立場では通産省、これは理屈ではわかっておるのですが、それに至る施設関係ではかなり競合した部分がありますので、この辺についてはお互いに心がけてきちっと区分整理をしてもらいたいということをお願いしておきますので、そういった意味でもし通産大臣に何かありましたならば、ここで一言聞いておきたいと思うのです。
○渡辺国務大臣　役所の権限争いというのは我々が想像つかないほど激しいものがあるということは時々経験をいたしました。いたしましたが、各省大臣は、各省の所管でありますけれども、それと同時に国務大臣でございますから、やはり大所高所から見ましてそれはちゃんと調整を円満につけるようにしなければならない義務がございます。また、お役所の方々もそれぞれ常識を持ったエリート官僚ばかりでありますから、言うことは言っても世界の情勢はわかっているはずだし、日本の置かれている立場もわかるわけですから、必ず話はつくものと思っておりますので、よく協議をして譲るべきところは譲り、どちらがいいかということは大体冷静に判断すればわかることですから、そういうように綿密な連絡をとって万遺漏なきを期したいと考えております。
○浜西委員　ありがとうございました。それでは、終わります。
○野田委員長　午後一時二十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十七分開議
○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、連合審査会開会に関する件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の本案について、運輸委員会、逓信委員会及び建設委員会から連合審査会開会の申し入れがありました。これを受諾するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　また、連合審査会において参考人から意見を聴取する必要が生じました場合、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、連合審査会の開会日時につきましては、関係委員長間で協議の上決定いたしますが、来る十四日月曜日午後二時から開会の予定でありますので、御了承願います。
　　　　—————————————
○野田委員長　質疑を続行いたします。城地豊司君。
○城地委員　今度のこの法律案の名称ですが、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法案ということになっております。そしてこの法律の法案要綱によりましても、「この法律は、最近における経済的環境の変化に対処して、経済社会の基盤の充実に資する特定施設の整備を民間事業者の能力を活用して促進するための措置を講ずることにより、」云々ということになっておるわけでございます。
　しかし、その後のいろいろな資料を見ましても、民間事業者とはいかなるものなんだろうか。一般的に民間事業者といったら何だといえば、いや民間事業者は民間事業者だよという言葉が返ってくるような言葉ですが、民間事業者の定義が定かではない。しかも、後ほどいろいろ御質問申し上げますが、今後いろいろな経済社会の基盤の充実に資する特定施設の整備ということの中で、果たしてこれが民間事業者といえるのかどうかという疑念もわいてくる関係もありますので、最初にこの民間事業者の定義についてお伺いをしたいと思います。
○福川政府委員　ここでの民間事業者の定義でございますが、ここでは、国、地方公共団体などの公共主体以外のものを想定をいたしております。したがいまして、既存の民間企業あるいは官民共同出資の第三セクターあるいは民間の共同出資の新会社あるいは公益法人、こういったものが含まれるものと考えております。
○城地委員　内容はわかりましたが、今後は法律的には民間事業者というとそういうふうに解釈してよろしいですか。法律用語として解釈してよろしいのでしょうか。
○福川政府委員　今申し上げました定義は、この法律を考えます場合の定義として申し上げたわけでございます。それと異なることがあるいは別途の法律ではあり得るかと思いますが、少なくともこの法律では今申し上げたような定義で考えていただきたいと存じます。
○城地委員　では次に、この法律は一般的には略称民活法案というふうなことで言われておるわけでありますが、いわゆる民間活力のことを民活というのですが、一方では草の根民活というような言葉もございます。民活という言葉の意義をどういうふうに解釈しておられるのか、考え方を伺いたいと思います。
○福川政府委員　ここで民間活力と申すものは、民間のいわゆる経営的な能力あるいは資金的な力、こういうものを総称いたしまして民間活力と称しておりますが、この法律で取り上げております民間活力というのは非常に政策的な意味がございまして、公共的な性格はある、しかしまた反面で収益性が低い、投資の懐妊期間が長いといったようなことで、従来整備の実例の比較的乏しい特定施設の整備をそういった民間事業者の資金力や効率的あるいは機動的な経営能力を活用して行う、そういうような意味でこのところでは民間活力ということを申しております。
　よく草の根民活というようなことも申しますが、これはむしろ地方の草の根的な掘り起こしをしていこうという意味でございますけれども、特にここでねらっておりますのは、国土の均衡ある発展、いわゆる地域経済の発展ということから、そういうことを俗称する意味で草の根民活というようなことも申しております。そういうことで、民間の資金力や経営能力といったすぐれた点を公共的分野にも活用していこう、こういう趣旨でございます。
○城地委員　そういう説明でいきますと、世間で言う民間活力という言葉と、この法律案で言う民間事業者とか民間活力とかいう言葉の意味とは、若干違うと思うのです。非常に幅広い解釈ということで理解してよろしいですか。
○福川政府委員　一般に民間活力と称しますときには、通常の企業活動ももちろん民間活力でございますし、現在日本の場合は私企業体制をとっておりますが、その私企業体制全般も広い意味で言えば民間活力でございます。私どもも、例えば研究技術力あるいは研究開発能力、その他一般的な設備投資の高さといったようないわゆる企業全体の経営の力、これをよく民間活力と称することもございますが、この法律で言いますのは、特定の施設を整備する、こういうことにそういった民間の能力を活用していこうという趣旨でございます。
○城地委員　先ほども説明がありましたが、ここで言う民間活力というのは、要するに経営的、資金的な点で民間の活力を十分利用するということである、しかも公共的な性格を持って収益性の低い特定施設というようなものについて十分考慮してやるのだという御説明がありましたが、結局、私どもこの内容をいろいろ分析してそれなりに勉強してみますと、どうも今回出されているこの施設の内容には第三セクター的なものが非常に多いような感じがします。しかも、性格的にいいまして収益性の低い、そして公共的な性格を帯びたもの、そういう施設ということになるとどうしてもそういうことになるわけでございますが、今回の場合には特に、悪い言葉で言うと第三セクターのためにというようなことが、民間事業者と言われたり民間活力と言われたりしているような気がするわけであります。そういう意味で第三セクターの占める割合が非常に多いと思うのですが、そういうふうに理解してよろしいですか。