Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（白川浩道君）　消費税増税の非ケインズ効果というのは、消費税を増税するとむしろ期待が上がって消費が増えるという議論だと思いますが、発想的には、消費税を増税すると社会保障の先行きの見通しが改善し、恐らく高齢層の方々を中心に、ああ、これで経済がうまく回るのであれば少しお金を使ってもいいだろうというふうに思うという効果だと思いますし、若年層についても、これは、消費税増税になれば将来自分たちの負担はひょっとするとうまく回れば減るかもしれないと。ただ、そういうまず効果自体は、日本のデータを使って検証しようと思ってもうまく出てきません。
　前回の消費税増税の後に消費が増えるというような傾向が実は見えたわけではなかったために、そういう効果はちょっと統計的には日本では検出されていませんし、それから、よく財政を拡張しますと将来の赤字が増える期待が増えてもっと増税されちゃうんじゃないかと思うので、むしろ公共事業などをやるとその分貯蓄率が上がるという議論もあるんですけれども、そういうことも実はデータでは観測されないんだと思います。したがって、私のイメージでは、恐らく、増税したら消費が増えるというストーリーは多分正しくないというふうに思います。
　ただ、我々が今一番関心を持っておりますのは、先ほど若年層にはマイナスが行くよと申し上げましたけど、増税をしたときに、例えば、これは先ほどの鈴木先生のお話から合わないんですけど、これで自分は引退できる、社会保障がもうこれでうまくいくのであれば早くきちっと引退しようと。もう私は六十五歳で辞めますといって仕事を持たなくなると、日本経済には非常に大きなインフレが発生いたします。
　というのは、皆様も御存じのとおり、現状、日本は人手不足になっております。特に建設とかは極めて人手不足なんですが、そういったことがマクロ的に言うと、六十五歳超の方々が長く働こうとすると、その分、失業率は下がりにくく、賃金は上がりにくい。逆に消費税を増税することによって引退者が増えますと、その分、インフレになりやすい。これは非ケインズ効果と言われているようなものではないんですが、消費税増税を一つ正当化する私は考え方ではないかというふうに思っています。
　それから、貯蓄税の議論は、これは今、金子先生がおっしゃったアベノミクスなるものの中で今円安になっておりまして、インフレ期待が市場では高まっていると。そして、そのインフレ期待は何を今もたらしているかというと、みんな個人の方々が株を買っているわけであります。これは、インフレ期待なのであろうかということです。これは株価上昇期待なんじゃないという、極端に言えばですね。
　私の議論したインフレ期待というのは、そういうものとは少し違う。例えば、今先生がおっしゃった国債市場で見られているインフレ期待というのは、どうも実際に物価が本当に上がってくるという期待が本当に反映されているのか。そうではなくて、上がっている株価を見て、この株価はやっぱりインフレでなければ説明できないみたいな、こう逆算されている部分もあるかと思います。したがって、実質金利というものが、例えば預金金利がゼロでインフレが二だったら、ゼロ引く二イコールマイナス二で、自分の預金が目減りしていってしまうんだというふうにみんな思っているかというと、思っていないと思うんですね。私の周りで、預金を取り崩して株を買っている方は余りまだ見ておりません。元々やっておられる方々が頑張ってやっておられる感じですね。
　ですから、本当に実質金利が下がって、私の言う貯蓄税というのは、貯蓄を持っていると、毎年、百万円持っていると来年は九十九万円に強制的に減るというやつであります。そして、翌年は九十八万円に減っていくわけであります。これは、かなり概念的には似て非なるものであります。つまり、強制的に資産を取られてしまうわけで、実はそこにこの税金の一つの問題点がありまして、資産を保有する権利というものを本当は侵害しているんじゃないかとか、そういう議論はあるわけですが、逆に言いますと、私自身のイメージでは、これだけ株価が上がりインフレ期待みたいなのが出てきていても、一部のマーケットだけであって、一般の国民の見ている物価というのはまだかなり低いのではないかと。そして、まだですよ、まだこの期に及んでという言い方はちょっと悪いんですけど、皆様方食事に行かれれば分かりますが、牛丼とか下がっているわけです、まだ。これ、かなり根性が入っていますねということです。
　ですから、そういうものを見ている人たちからしますと、とてもインフレ期待が上がっているわけではなくて、実際に物価が上がっていくことが本当に持続的に出てきませんと、貯蓄を取り崩して、これは本当に物価が上がるから何か消費に回す、車を買った方がいいんじゃないかとか、まあなっていないと思います。
　その意味では、私の今のイメージではなかなか貯蓄する意図というのは国民は落ちないと思いますので、やはり貯蓄に税金を掛けるような議論というのは、デフレ脱却の意味ではどうしても残るオプションかなというふうには思います。評判は悪いんですけどね。
　以上でございます。
○参考人（鈴木準君）　ありがとうございます。
　非ケインズ効果につきましては、先生がおっしゃるとおり、非常に実証的には難しい、なかなか示すことは難しいと思います。財政赤字を減らして増税すれば、これは民間の可処分所得を減らして、実質可処分所得を減らして、その分を政府の所得に付け替える、これが目的でございますので、当然短期的にマイナスだと思います、消費についてですね。
　ただ、やっぱり長期的な視点で考えますとき、財政赤字というのは、国債というのは国の借金だけれども国民の資産だという言い方もされることございますが、結局、民間の資産と政府の負債が両建てで膨脹しているというのが、これが財政問題の実相でございまして、じゃ本当に景気にマイナスだから増税しなければどうなるかということを考えると、そういうわけにもいかないというところで、その短期と長期の難しさをうまくつなげる必要があると思います。
　ただ、直近のところの改革というのは増税がやや先行といいますか、現役世代への目配りが必ずしも十分じゃないということを、私、今日申し上げましたけれども、そういったことをやっぱりセットで行う必要があると思いますし、何よりも成長戦略をきちんとやって、民間が投資なり消費なりもう少し元気よくできるようなそういう状況をうまく別な方でセットで持っておかないと、単に増税だけやれば非常にマイナスのインパクトが大きくなるという、こういう問題ではないかと思います。
　それから、ＢＥＩでございますけれども、報道でもＢＥＩでインフレ期待が高まっているというのがございましたけれども、これは名目債と物価債のスプレッドを見ているだけでございまして、日本の場合は、御存じのとおり物価連動債というのは非常に市場が小さい、流動性がほとんどない、そういう市場でございますので、これで期待インフレ率を見ることというのは私は相当無理があるのかなと思っております。すなわち、インフレ期待がそんなに今の時点で既に高まっているかというと、必ずしもそうではない。
　政府が物価連動債を今年発行再開を検討されておられますけれども、今のところ、なかなか国内投資家の需要はないというふうに言われておりますし、細かい話ですが、今年から商品性としてデフレフロアを付けるわけですね。名目元本保証を付けた物価連動債を発行する。つまり、デフレ脱却すると非常に強く宣言されている中で、しかしデフレフロアを付けないと売れないかもしれない。デフレフロアを付けること自体は別におかしいことではないんですが、デフレフロアを付けないといけないというのはこれちょっと皮肉な状況かなとも言えまして、私は、やっぱり民間部門のもう少し賃金が上がってくる、今のデフレというのはやっぱりサービス業の価格、賃金が下がっている、国内産業の価格、賃金が下がっていると、こういう問題だと思いますので、そこはやっぱり規制改革とか組み合わせて国内産業の賃金が上がってくるというような状況になってこないと、インフレ期待というものは目に見えて高まってくるというふうには見込めないのではないかというふうに考えております。
○金子洋一君　ありがとうございました。時間超過して済みません。
○福岡資麿君　自由民主党の福岡資麿と申します。
　鈴木参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、今日お話しの中で、消費税増税については与野党の壁を越えて決断をしたということは大きな前進だったというようなお話をいただきました。そして、併せて言えば、やはり国民の多くの方々は、政権が替わるたびに社会保障制度がころころ変わるというのは、将来に対して見通しが立たないという意味で、安定した社会保障制度を望んでおられるという観点からいえば、社会保障制度改革推進法を成立させて、現在、国民会議において将来の方向性について議論をしていただいていると。そこによって今年の八月二十一日までに将来の大きな絵姿をかいていこうという意味でいうと、今年は極めて重要な年であろうというふうに思っています。
　それをベースに是非御質問をしたいんですが、今日も資料の中で所得代替率のお話をしていただきました。多分、趣旨としては、現在の所得代替率のままずっと維持していけば、なかなかその持続可能性という意味では厳しかろうというような趣旨でおっしゃっているというふうに思っています。
　一方で、三割ということを減らすというのは、直感的に言うとかなり抑制を図っていかなければいけないなという部分でいうと、所得代替率のベストなバランスの取り方として、国民負担で消費税にお願いする部分と、この所得代替のところの、大体の落としどころとしてこの辺が望ましいと思っていらっしゃる参考人としてのお考えがあればお聞きしたいのと、もし給付を抑制するということでいうと、先ほど一つの例としては、年金の給付水準を物価分ほどは上げないというところが一つの案だということをおっしゃいましたが、例えば医療とか介護の部分で抑制策を図るとすればどういうことがあるのかというお考えがあれば、お示しをいただければと思います。
○参考人（鈴木準君）　御質問ありがとうございます。
　私が、代替率御説明させていただいた、これは年金だけではございませんで、高齢者向けの医療、介護、これ全て合わせたベースで試算をしております。
　どれぐらいの水準がふさわしいのかというのは、これはやっぱり国民の選択だというふうに最終的には思いますけれども、少なくとも今の代替率を維持すれば、国民負担率七〇％という、これが国民が選択するある意味国家像として受け入れられるものかというと、現在の北欧並みのそういう負担率になりますので、なかなか難しいのかもしれないと。かといって、代替率五割というと、これはもっとひどい削減になりますけれども、これまたちょっと余りにも給付を削減し過ぎるということで恐らく受け入れられない。
　三割と申し上げましたのは、これはあくまでも賃金で測った、賃金でデフレートして三割なんですね。これは、成長率は名目二％、仮に物価が一％としますと、物価で測った、物価でデフレートした給付水準というのは、ちょうど今の水準を維持するぐらい、今から二十年間ですね。つまり、今から物価が上がったり高齢者が増えた分はきちんと給付を増やしていく、今の社会保障の水準は維持する。しかし、二十年、三十年というタームでは、これは当然みんな努力して生産性を上げていきますから、現役の賃金は上がっていくわけですね。ですので、その現役の賃金が上がっていく分を高齢者に回さない、そういうことを二十年間ぐらい我慢していただく。つまり、今申し上げたのは、今の水準を下げるという意味ではなくて、物価で見たときに下げるという意味ではなくて、賃金で見て下げるという意味でございますので、そういう意味ではフィージビリティーのないものではないというふうに考えております。
　具体的に何がいいのかということは、先生おっしゃるように、言わばマクロ経済スライドみたいなものをもう少しきちんとやっていくということが一つ。物価ほど上げないということをやっていく。これは、特に消費税の分は、消費税を上げて年金制度を維持しようということで上げるわけですから、そのときに丸々物価スライド、消費税分も物価スライドしてしまったら、結局、年金の実質額というのは何も変わらないということになりますので、消費税増税によるインフレ分というのは、これはできるだけ物価スライドしないということが必要だと思います。
　それから、医療の分野では、今、七十歳代前半の患者自己負担割合というのは、本則の二割にまだ引き上げられていないという状況が続いておりますが、そういったところからまず手始めにやっていただく、本則どおりにしていただくという必要があると思いますし、介護なんかも、選択と集中で、軽い要支援のレベルでどこら辺まで本当に保険の範囲でカバーするのかとか、当然、これは水準を下げる話ではございませんが、ジェネリックをもっともっと普及させていくとか、様々工夫をすることで三割削減ということは達成できるのではないかというふうに思っております。
○福岡資麿君　大変貴重な御意見ありがとうございました。
　もう一点、鈴木参考人にお伺いしたいんですが、今の社会保障制度の在り方として、先ほど受益と負担のバランスが非常に見えづらい構造になっているというようなお話がありました。
　実は、社会保障制度改革推進法の中には、今後の国及び地方公共団体の負担は、社会保険料に係る国民の負担の適正化に充てることとするというような条文があるということを考えると、どちらかというと、給付の方というよりも、保険料の適正化の方に今後公的資金を投入していこうというのがこの制度改革推進法の趣旨としては書かれているというふうに思いますが、そこのことについても先ほど、今後国費の投入のバランスとして、本当に保険料負担の軽減とかそういったところに税金を集中投入していった方がいいのか、もっと給付の方にお金をつぎ込んでいった方がいいのか。要は、国費若しくは税金の投入の方法等についてイメージがあれば教えていただければと思います。
○参考人（鈴木準君）　私は、社会保険は原則やっぱり保険料でやるべきだと思うんですね。これは、社会保険といえども保険数理的な公正性を維持しておりませんと、保険料を払ってもきちんと給付受けられないという保険料というのはあってはいけないと思いますし、そこに余り公費を入れていきますと保険原理がだんだん見えなくなってくるということがございます。
　社会保障制度改革推進法では、基本的には社会保険を基本とするというようなことも書かれていたかと思いますけれども、社会保険料を基本としつつ、しかし、負担ができないとか、あるいは特別な配慮が必要とか、あと制度がかなり特に医療なんかですと複雑に入り組んで、様々な保険者が入り組んでいて、それぞれ属性も違うということで難しさがございますので、そこの調整のために公費を使うということで、徐々に徐々に公費のウエートを高めていかざるを得ないということはあると思いますけれども、そこはしかし、社会保険の保険数理的な公正性を損なわないということを大原則にやっていただく必要があるのかなと考えております。
○福岡資麿君　以上です。
○会長（鴻池祥肇君）　魚住裕一郎君。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　白川参考人、また鈴木参考人、貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。
　まず、白川参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどアベノミクスの話が出ましたけれども、参考人は日銀出身ということもあって、積極的な金融緩和による景気回復にはどちらかといえば慎重な見方をされていたのかなと。
　かつて、二つの大きな副作用があるのではないかと。つまり、この円安株高が日本企業の将来期待を過度に改善させてしまって、不必要な設備投資拡大をもたらす可能性があるという指摘がございました。また、もう一方、この円安で、輸入品の値上がり等々で個人の実質所得が目減りして、耐久消費財などを中心にした個人消費が低迷するというふうな御指摘があったわけでございますが、現在どういう、今御指摘があったような懸念というものが現象として起きているのかどうか、その辺の参考人の御認識をお伺いをしたいと思います。
　もう一つでございますが、長期金利なのでございますけれども、この長期金利の代表指標である十年国債利回り、ずっと低下していますよね。三月五日は一時〇・五八五％と、九年八か月ぶりだと。そして、今は〇・六％台、推移をしてございますけれども、長期金利が上昇しないというのは景気回復にはまだまだ至っていないというふうな理解でいいのかどうか、御見解をお伺いをしたいと思います。
○参考人（白川浩道君）　今御指摘いただいたように、私がかつて分析したところでは、量的緩和政策による円安の副作用といいますか、経済に対する効果として、実は福井総裁時代に、二〇〇一年から二〇〇六年にかけて日本銀行は量的緩和をいたしましたけれども、この後に起こったことは実はデフレだったということですね。
　解釈が二つありまして、二〇〇六年三月に量的緩和を五年でやめたからデフレになったのだという考え方が一つ。それからもう一つは、これは非常に難しいところなんですが、実は金融緩和というのはデフレを促すんじゃないかという、非常に自己矛盾的なことであります。浜田先生に言ったら多分怒られてしまうと思いますけれども。
　私のこの二〇〇六年にかけてのイメージは、円安というのは株高をもたらし、株高をもたらす過程で企業の収益が上がり、そして企業は設備投資を結構積極的に増やしました。これは一時的には景気浮揚に見えます。ところが、需要が冷え込みますと、今度は過剰設備になってしまうということでありまして、難しいところですけれども、実は二〇〇六年にかけての量的緩和の後に起こったことは、車のメーカーも電機も投資をし過ぎて、終わってみたらば過剰設備を抱えてしまいデフレ的になってしまいましたと。一方で、需要の根幹であります消費は、輸入物価が上がり、エネルギー、食料が上がったために、今度は実質消費は伸びなかったということで、量的緩和政策によってむしろデフレギャップが広がってしまったというのが経験として言えると思います。
　現状は、少し話が変わっております。この量的緩和を前回やめてから約七年が経過いたしましたけれども、一つの大きな変化は、日本経済では空洞化がかなり進展いたしまして、企業の国内における設備投資のインセンティブは物すごく落ちてしまったんですね。ですから、今の、まだアベノミクスなるものがスタートしてそんなに時間がたっておりませんので結論を出すのは早いかと思いますが、現状では企業の方々から投資を増やすという話は余り聞こえてきません。したがいまして、過去に比べて円安によって国内で過度な投資が行われる可能性はかなり減ったという意味で、七年前とか十年前に比べますと、金融政策のこのマイナスの効果が出にくくなっている。
　ただ、問題はこの消費でございまして、これは、やはり急激に物価が上がりますと、これは消費税増税と全く同じですけれども、やっぱり消費は縮こまる傾向がどうしてもありますので、問題はそこがどうかということです。
　もう既に輸入物価は前年対比で一五％ぐらい上がってまいりましたので、これ早晩、夏場ぐらいにかけては食料品が上がり始めると思いますけれども、これがかなり急激ですとやはりちょっと消費にマイナスの影響が出てくる可能性がありますので、何とかこれを相殺するような政策的なものを講じていきませんと、やはり残念ながら、特に金融緩和が始まって一年間ぐらいはデフレ的な効果が強く出てしまうと。しばらく時間がたってきますと、恐らく為替もどんどん円安にならないでしょうから、輸入インフレ圧力も落ちていくでしょうし、そして、株価が上がるなどの効果によって徐々に染み出してくる効果が勝れば消費も落ち着いてくると思いますけれども、向こう一年ぐらいはちょっとその心配がありますので、やはりそこは、賃金が上がることが大事ではあると思いますけれども、なかなか企業も皆さん、賃金上げるかどうか分かりませんので、やはりちょっと短期的にはそこは少し心配しているところではございます。
　ただ、私、日銀出身ではありますけど、必ずしも緩和に否定的ではないんですが、そのポイントは、先生の二つ目の御質問に関しますけれども、日本銀行は、私のこれは考え方で、日本銀行の方々はそう思っていないと思いますし、財務省の方々もそう思っていないと思いますけれども、もう日本銀行が国債を買うしかありません、基本的にはですね。これだけ膨大な国債を誰が将来買って持っていくんでしょうということでありまして、これはやはり日本銀行が一定のレベルの国債を保有せざるを得ないと思います。
　したがって、デフレ脱却という政策目標のために日本銀行が国債を買うということだけではなくて、将来の金融システムの安定も考えますと、日本銀行が一定量の国債を保有することはもう不可避だというふうに考えております。つまり、今七百兆円ぐらいある国債のうち日本銀行が今百兆円持っていますが、これ七分の一です。私のざっくりとしたイメージは、日本銀行は多分市場の三割は持たないと駄目ではないかと。駄目ではないかという意味は、それぐらい持っておくことによって将来の国債の下落リスク等も日本銀行が背負うということであります。ただ、これは当然中央銀行のバランスシートが悪化しますので、為替や金利に影響が出る可能性はありますけれども、そこは不可避だという意味で、必ずしも緩和に否定的な部分があるわけではございません。
　それで、今の、国債金利の話出ましたけど、株価がこれだけ上がって円安になっているのになかなか国債は売られませんねと、なぜなんでしょうかということですが、これはやはり市場の参加者、特に大手の金融機関の方々は、今の金融政策、リフレと呼んでいますけど、リフレ政策ですぐにインフレになると思っている方はやっぱり非常に少ないということで、なかなか景気回復、物価上昇というのが想定しにくい。そういう中で、日本銀行が恐らく国債をもっと買ってくれるだろうという期待で、むしろ需給で国債が買われて金利が下がってしまっていると、そういう理解をしておりますので、当面は金利がなかなか上がらないだろうというふうに思います。
○魚住裕一郎君　時間が大分たってまいりましたが、次に鈴木参考人にお願いをしたいと思います。
　先ほど軽減税率の話がございました。逆進性対策にならないんではないかということでございましたが、いろいろ議論をしている中でいろんな課題があることは十分承知をしてございます。
　先般、三月七日、うちの斉藤鉄夫税調会長が予算委員会で質問をしたんですが、その中で、消費税への理解、この国民の理解を得る上で軽減税率というのは非常に重要な大きな働きをするなということを感じております、単なる低所得者対策というよりも、消費税そのものを国民が理解する、そして支えていくことの根底にこの軽減税率というものはあり得るのではないか、だからこそ、ヨーロッパやアメリカやアジアの諸国で問題があるけれどもこの制度が導入されているという認識を示して、総理の御答弁の冒頭は、そのとおりだというふうに思いましたという、こういうのがあったんでございますけれども、この国民の理解ということをどのように鈴木参考人は考えているのか、また、ヨーロッパ等の現実に複数税制が入っている、この関する評価をどういうふうにお考えか、短くお願いします。
○参考人（鈴木準君）　欧州で入っているのはおっしゃるとおりで、ただ、かなり高い率の世界の中で入っているかと思います。ですので、八とか一〇とかという段階で入れるべきかというところは議論があろうかと思います。
　それから、もちろん理解を得るためというのは分からないでもないですけれども、そもそも消費税を引き上げるということ自体はきちんと法律も施行されていて、予定されているということでございますので、理解を得るためにそれが必要だということであれば、先ほど申し上げたように、じゃ標準税率どのぐらい上げなければいけないのかという話とやっぱりセットにしていただく必要があるのかなと。
　やはり何を軽減するかというところで、非常にこれは産業界でもロビー活動が激しくなる可能性がありますし、それから、今何が、例えば調味料一つ取っても非常に高級品から基本的なものまであって、どれが必需品かというのは人様々でございますので、それを政府がルールでこれは軽減ですということを決めるということは非常に難しさがあるのではないかと。そこのコストを超えてでも導入されるということであれば、標準税率をどれぐらい上げるのかという議論が必要ではないかと思います。
○寺田典城君　みんなの党の寺田でございます。よろしくお願いします。
　白川先生に鈴木先生、大変勉強になりました。
　今アベノミクスということで、金融緩和ですか、それから財政出動、それと経済成長というかイノベーションをやろうということで、是非これ成功していただきたいと思うんです。ただ、これ失敗しちゃったら日本の国破綻しちゃうんじゃないかという、そういう心配もしております。
　今消費税五％を上げると、インフレターゲットは二％だと、これ国民が耐えられるのかということですね。そして、今、ある面では円安株高になっていますが、円安ということは、ある面では貿易収支が赤字になる可能性がますます強いし、経常収支まで赤字になっちゃったらどうするのかという形ですね。
　この間、ＯＤＡ関係で海外のいろいろ会社回ってきたんですが、円安ということで、日本の物が高くて、現地生産の比率を今高めなければやっていけないということになる、そういう話しておりました。輸入も困難になってくると、日本からですね。高い物を買わなきゃならぬと。そうすると、あと現地生産にすると。要するに、ローカルでやるしかない、あちらでやるしかないと、そういう話なんですね。そうすると、ますます空洞化になっちゃう可能性があると。
　ですから、そういう点と、それから財政出動は内容いろいろ言われていますが、公共投資を主体なんですが、今道路造った、橋造ったからといって経済成長するかというと、それはそんなに成長なんかに影響はしないと思うんです、もう。それは、安全的なことはしなきゃならぬと思うんですが。
　二〇一〇年に六・六％あったプライマリーバランスのマイナスが、ＧＤＰ比、今国際の約束では二〇二〇年にはゼロにする、一五年には半分にするというような話しています。これもますます難しくなってきておると。これを率直に言ってどうしたらいいのかというのは、私しょっちゅう寝言まで、夢まで見ちゃうような状況なんですが。
　私から言わせると、国も地方も財政力以上のサービスし過ぎているということと資産持ち過ぎていると。サービスというのは社会保障費から含めてですよ。それから資産、市町村だって要らないもの、公民館でも何でもいいから、みんなどこでも持ち過ぎている、インフラ持ち過ぎていると。だから、そういうものを要するに早く処分するなりあれするなりして、もっと強靱な体質つくることから始まるんじゃないかなと、率直にそう思うんです。
　所得は、三百万以下の所得の人が四〇％を超えているという社会でしょうから、だから、その辺を含めて、お二方の先生に将来の見通し、今アベノミクスをどう見ているかを含めて、率直に意見を申し述べていただきたいんです。私たち、それは国民生活としてこれも取り上げていかなきゃならぬと思います。両先生からお聞きしたいと思います。
○会長（鴻池祥肇君）　では、まず鈴木参考人からお願いをいたします。
○参考人（鈴木準君）　先生おっしゃるとおり、今は公共投資で成長というのは、産業構造を考えましても、なかなかそれが昔のように波及して景気が良くなるということが難しくなっている。一時的な下支えには当然なるので緊急時に保険としてやるということは考えられますけれども、なかなかＩＧ、公共投資でというのは難しくなっていると思います。
　白川さんが先ほど、冒頭でおっしゃっていましたけれども、深刻な投資不況だと私は思うんです。今のマクロ的な、いわゆる我々、貯蓄・投資バランスと言いますけれども、資金過不足の状況を見ますと、企業は物すごく金余りといいますか、つまり、借金の返済とかあるいは現預金で持っているとか利益を上げても投資をしない。それから、家計も、貯蓄率マイナスになるなると言っていますけれども、高齢者はそこそこ消費をしているんですが、家計全体として見て消費が活性化しているかというと、そういうことでもない。これは当然、マクロバランス的には誰かが貯金していれば必ず誰か借金でございますので、政府が赤字を負っていると、こういう構図にあるわけでございます。
　私は、その打開点はどこにあるのかというと、やっぱりオーソドックスではありますけれども、これだけ設備陳腐化した状況に日本はありますので、きちんと企業が設備投資をする。そういう意味でアベノミクスで民間投資を引き出すような成長戦略ということは、私は正しいんだろうと思います。
　もちろん手法は難しくて、直近の税制改正で設備投資減税なんかをやっていただけるとかＲアンドＤ減税をやっていただけるとか、そういったところは非常に嚆矢になると思うんですけれども、民間がとにかく設備投資をしてその供給力を、デフレギャップと言いますが、幾ら値段を下げても売れないデフレギャップというのは、それはデフレギャップなのかと。これはやっぱり魅力的で、消費されないような財をつくっていれば幾ら値段が下がっていても売れないわけでございまして、やっぱり新陳代謝で新しいサービスとか新しい商品、こういったものがどんどん生まれるような、そういう状況を国内でつくっていかないといけない。
　経常収支の赤字のお話もされましたけれども、私はむしろ、今の経常黒字というのは、これは民間が全然支出しない、企業も支出しないし家計も支出しない、政府が結構赤字で、それでも余っているんで黒字だという、こういう構図なわけですね。もし日本が活性化してそれで経常赤字になるんだったら、私はむしろ望ましい経常赤字だろうというふうに思いますので、もちろん各論ではいろいろ規制緩和をこういう分野でやった方がいいとか、様々、規制改革会議等でこれから議論されるんだと思いますけれども、そういう形で考えていけば、私はまだ可能性は日本というのはあるというふうに思います。
　ちょっとお答えになっているか分かりませんが、以上でございます。
○参考人（白川浩道君）　今の寺田先生の御指摘なんですけど、非常に率直に申し上げると、私はもう日本経済、出口ないと思います。もう、残念ながら、大変厳しい状況と言っていても、今までのような厳しい状況をもっと超えるような大変なことが起こるというふうに基本は考えていますけれども、問題は時間です。
　日本は、今もう先生御指摘のとおり、実は円安にしても輸出は大して伸びません。これはもう構造的に伸びなくなったのであって、そしてますます空洞化をあおるという先生の御指摘、全くそのとおりではないかと思います。最近のデータを見ていても、かなり輸出は伸びが、まあ弱いというよりももう、何ていうんですかね、ひどい状況にあると思います。
　ですから、円安の効果というのは、実は、いわゆるＧＤＰを持ち上げる効果はたった一つしかありません。これは、ＧＤＰではなく、よく自民党さんがおっしゃっているＧＮＩ、つまり海外に持っている日本の企業の資産の価値が円建てで増える。これがＧＤＰではなくＧＮＩを持ち上げる可能性が唯一残っていますが、これは経常収支上では貿易収支の悪化を所得収支の黒字の増加でカバーできるかという問題に帰結いたします。基本は、残念ながらほぼ両者は相殺し合うというのが私どもの見方で、ＧＮＩもまあ多分伸びないでしょうねと。
　ということは、日本の企業や金融機関が海外に持っている資産、名目上増えたものを国内で使うということしかもうＧＤＰが増える多分手段はないんですが、空洞化ということイコール海外で再投資されるということですから、国内には恐らくお金は還元されてこないという意味で、私自身はＧＤＰが増えていく可能性は恐らくほぼ皆無に等しいというふうに思っていまして、もっと申し上げると、二％の名目成長率を前提にした社会保障制度改革は余り意味がないというふうに思います。
　基本的には、名目ＧＤＰ成長率は私のイメージではマイナス一％ぐらいで続いていくという感じですので、もうこれは、恐らく国債残高のＧＤＰ対比はもう爆発的に増えてしまいますので、だから、先ほど申し上げたように、これはもう危機管理でしかありませんので、日本銀行が大量に国債を持つ以外手がないというのが私の見方でございます。
○寺田典城君　どうもありがとうございました。
　貯蓄税も私は検討すべきだと思うし、今、安倍内閣が力のあるうち、やっぱり痛みを伴うことを国民に、ある面では制度的なことも規制緩和も含めて、財政均衡というか、はっきり持っていくことが必要じゃないかなと、私は率直にそう思います。
　もう少し聞きたいんですが、時間ですからもう我慢します。
　以上です。どうもありがとうございました。
○谷亮子君　生活の党、谷亮子でございます。
　本日は、白川参考人、鈴木参考人、両参考人の先生に大変貴重なお時間をいただきましてありがとうございます。引き続きよろしくお願いいたします。
　私は、今日は輸出事業者、つまり日本国内で製品を作り、そしてその製品を海外へ輸出をしている事業者に対しての消費税の在り方につきまして、今日は両参考人の先生に御教示いただきたいと思います。
　本来この消費税は全ての事業者から公平に集められるべき、また集める必要があると思いますが、国外に輸出をする場合は我が国では消費税の対象にはなりません。そういった現状を踏まえまして、課税事業者は、製品、原料の仕入れの際に支払った消費税に対しまして、還付申請を行えば、これはまた、その還付を受けられるといいますか、国から今度はその企業に対しまして払戻しという形で消費税分を受け取ることができるというような現状があるわけなんですけれども、こういった現状に関しまして両参考人の先生はどのような御見解をお持ちでいらっしゃるのか、両参考人の先生にまずお伺いしたいと思います。
○参考人（白川浩道君）　私は、この点については、正直申し上げて、特にこうでなければいけないという強いあれは持っておりません。現状の制度を特に変える必要性があるようなイメージは持っておりません。
　仮に仕入れ段階のもので払った税金を還付されるという制度を維持したとき、その意味では、日本の輸出企業の円安からくるメリットというのを享受できる部分が大きいということになりますので、これはもう本当に政策的な部分として日本の輸出をある程度振興したいというイメージがあるのであれば、現行の制度、特に変更が必要なものがあるというふうには考えておりません。
○参考人（鈴木準君）　二十一世紀というのはグローバル化の時代で、輸出と輸入が両建てで増えて、その結果、収支というのは私、余り問題じゃないと言うと言い過ぎですけれども、輸出と輸入両方増えていく、こういう世界だと思うんですね。
　輸出については免税で、輸入に関してはこれは消費税掛かると。輸出業者が、当然、その仕入れに係る税額控除を受けるというのはこれは制度として当然だというふうに思います。ここはやっぱり、グローバル化の時代に、結局国際的にどういう形で調和をさせていくか、相手の国との輸出、輸入の関係で、当然調和を取った形で制度を組まないといけないという意味では、現状制度が妥当なのではないかというふうに考えます。
○谷亮子君　ありがとうございます。
　やはり消費税は、納税の延滞が全ての税金の中で一番多いというような現状がある中で、還付申請をしてその還付を受けられる、国から企業に対して消費税が払戻しをされるというような現状の中で、これは輸出戻し税というようなことを言われておりますが、これが約年間三兆円ほどあるという現状もあります。
　こういった観点からすると、別に払戻しが悪いというわけではないんですけれども、やはり消費税の徴収の公平性の観点からも今後どのような制度が望まれるのか、両参考人の先生にここももう一点ずつお伺いしたいと思います。
○参考人（白川浩道君）　今の先生の御指摘、いわゆる最終消費段階の経済取引に税金を掛けていくということだと思うんですけど、国によっては途中、経済の物を作っていく途中段階の取引にも掛けるという考え方はあると思うんですね。
　ですから、消費税というフレームワークの中で、今先生がおっしゃった戻し税、確かにかなりの金額があるんだろうと思いますし、逆にその延滞もあるということは、これはまたちょっと、制度の問題というよりそこは徴税の問題なので少し違うかもしれませんけれども、それはなるべく延滞を減らしていく何かの工夫が必要だろうということだと思いますけれども、公平性ということからすると、製造過程も含めてその取引に課税していくかどうかということですから、企業が払っている税金、法人所得税という、最終所得ではなくて取引にも課税するのであれば、消費税の公平性ということではなくて、むしろ税金全体で考えるときに取引に掛けていくという発想が今度別にちょっと必要になるんではないかなというイメージを持ちますので、少しそこは消費税と切り離して考えた方がいいのではないかなというふうに考えます。
○参考人（鈴木準君）　必ずしも制度に詳しくございませんので、その部分に関しましては、御質問を勘違いしているかもしれませんが、その途中段階の業者は当然、自分が生み出した付加価値の部分に関して税を納めていると、でも、最終的な輸出業者だけが還付を受けているという問題をおっしゃっているのかもしれません。
　私はそこは、もし何か改めるのであれば、将来的にはやっぱりインボイスをきちんと入れていく、インボイスを入れて取引が全体が透明に見えていくようにする必要があると思うんですね。取引がよく見えてくれば、これは延滞の問題とか益税の問題とか相当緩和、緩和というか解決に向かうと思いますし、もし何か必要なことがあればいろいろな形で措置が先生おっしゃるような点でできる可能性があると。あるいは、先ほど魚住先生からあった軽減税率を入れるということに関しても、これはインボイスを入れれば将来的にはきちんとやっていくことができるというふうに思いますので、もうこれは将来的な課題でございますけれども、きちっとしたインボイスをやっぱり入れるということが大前提になるのかなと思います。
○谷亮子君　ありがとうございました。
　今、鈴木参考人からお話ありましたように、インボイス方式というのも取り入れていくというようなことも、これも非常に重要だと思いますし、いいことだと思いますけれども、やはりそうなってくると免税事業者がそういった場合には外されてしまうんじゃないかというような議論もあったりして、今後しっかりと注視していかなければならないという現状もあると思います。
　そういった中で、消費税の在り方というのは、私、二通りあると思うんですね。一つは、日本国内で製品を作って日本国内で消費をしていく場合、事業者に対しても、消費者、最終的な消費者に対しても、納税をしなければいけない、消費税が発生するということですけれども、片やこういった輸出事業者に対しましては、日本国内で製品を作る、このときには確かに消費税が発生をしますけれども、輸出をする際にはこういった輸出戻し税というようなことを国から企業に対して受けられるというような現状がありますから、この二通りの現状を踏まえまして、国内消費における消費税の在り方と、もう一つは輸出事業者における、輸出事業者による消費税の還付の在り方、相対的にどう考察されるのか、鈴木参考人にお伺いをいたしまして、私の最後の質問といたします。
○参考人（鈴木準君）　そこはやはり、繰り返しになってしまいますが、やっぱりインボイスを入れて透明にした上で、なおかつ冒頭申し上げた国際的な調和ですね。輸出品に関してどういう付加価値税の取扱いをするのかというところは、ほかの国と同じ形でやりませんと非常に貿易に対して中立的な制度にならない、輸入品には思いっ切り消費税を掛けているわけでございますから。輸出品か輸入品かという区別がどういうふうにうまくできるのかという問題もありますけれども、そこは当然中立になるように国際的に調和を取った制度にするということが大原則だろうと思います。
○谷亮子君　両参考人、どうもありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　行田邦子君。
○行田邦子君　みどりの風、行田邦子です。
　今日は、お二人の参考人から貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　まず、鈴木参考人に伺いたいと思います。
　財政の健全化とそれから持続可能な社会保障制度改革ということで社会保障と税の一体改革が進行しているわけでありますけれども、その中には消費税の増税が含まれているわけであります。財政の健全化ということを考えるときに、一つは増税によって税収を増やすということがあろうかと思いますけれども、一方で、やはり今やらなければいけないのは歳出の削減ではないかというふうに思っています。これまで、税収を上げる、また増税をすると結局は歳出も同じ分増えていくということがずっと続いてきて、歳出が水膨れをしているような状況になっているかというふうに思っております。
　歳出削減というふうに言いますけれども、逆に見方を変えますと、これ歳出改革、成長戦略にもつながるのではないかなというふうに私自身は考えております。これまで政府が行ってきた仕事を民間に移転するというのがつまりは国の歳出削減につながると思うんですけれども、政府が行ってきた仕事を民間に移転させて、そして逆に民間の投資を喚起させるといったことが私自身は経済成長にもつながる、歳出改革は逆に経済成長につながるんではないかというふうに考えているんですが、この点は参考人、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（鈴木準君）　全く同感でございます。税を上げてそれを使ってしまったら何の意味もないというのはおっしゃるとおりでございますし、歳出の削減というのは、単に削減ということではなくて、先生おっしゃるとおり、これは資源の民間への開放というか移転そのものでございますから、政府がやらなくていいこと、あるいは政府が何か資産を持っていて、資産を持っているとやらなくてもいいことをやってしまうということは、これは実は民間も同じようなところがありますので、民間を何か全面的に信頼するということも気を付けなければいけませんけれども、それにしましても、政府のバランスシートを見たときに、やっぱりもう政府がやらなくてもいいものがあれば、これは近年少しずつ進められてきておりますけれども、そういう意味では先生おっしゃるとおりだと思います。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　それでは、白川参考人に伺いたいと思います。
　白川参考人の今日のお話には少しなかったかと思うんですけれども、御著書の中に書かれている点について伺いたいというふうに思います。
　今、日本の貿易赤字というのは、これは一過性のものではなくて構造的な問題であるということを御指摘されているかと思います。つまり、その構造的な貿易赤字というのはどういうことかというと、国内の供給能力の低下、生産能力の低下であるということを御著書の中で御指摘されているかと思うんですけれども、この生産能力の低下の一つは、労働力の減少というか低下、高齢化によるものというふうに述べられています。そしてもう一つは、生産設備そのものが老朽化して使えなくなってしまっているということを御指摘をされていますけれども、こうしたボトルネックを解消するためには具体的にどのような政策が今求められているのか、お考えをお聞かせいただければと思います。
○参考人（白川浩道君）　日本の問題は需要不足ということだけではなくて、今むしろ供給能力が落ちてきているという考え方を取っています。それが端的に表れていますのが貿易赤字、つまり日本の供給能力が、空洞化もあるんですけど、落ちて輸出が減り、供給能力がないので輸入が増えるということで考えているわけですが。
　人の問題は、もうこれはいわゆる三十代ぐらいまでの若年労働者をある程度増やすしか手はないと思いますので、これはどうしても外国人の在留資格制限を緩和するといったような、よく言われる、別に日本に海外からどんどん人が移り住んでもらわなければいけないということを危機感を持って言うほどの状況に今はないのかもしれませんが、いわゆる生産年齢人口というのが今後減っていくことからしますと、どうしてもそこは避けて通れないという意味で、やはり外国人の日本における資格の制限をある程度緩和していくことは必要になってくるということだと思います。
　それから、生産設備というのは非常にそういうふうに言ってしまうとイメージが湧きにくいかもしれませんけれども、結局日本の問題というのは公共事業もかなり生産能力に関係ないところにやり過ぎてしまったということだと思っていて、実は必要なのは、日本は、道路とか港の一部とか空港などは、これは余りローカルなことをイメージするのではないんですけれども、いわゆる首都圏、東海辺りを中心とした港湾、道路、空港の整備というのは非常に重要なんだろうと思います。
　というのは、日本は残念ながら今アジアでどんどんいろんな拠点を失っていき、金融もそうなんですけれども、シンガポールに取られ、香港に取られとなっていくわけですが、アジアの成長の一つの源泉は、非常に高い社会インフラの伸びをしている。これは、公共事業と言うと全部十把一からげにしてイメージが悪くなってしまうんですけれども、いわゆる箱物の不必要なものは一切やる必要はないと私も思いますが、一方で、今申し上げたような社会公共インフラ、これはエネルギーも含めてですけれども、かなり強化していかないと老朽化してしまっている。
　ただ、この間ありました中央道のトンネルの事故を御覧になっても分かるように、あれは老朽化の一つの典型ですけれども、直すことが非常に大変になって実際の経済活動が止まってしまうリスクもありますので、実は、言うのは簡単ですが、全部今、じゃ首都高速を直すといったらできるのかということですが、なかなかできないという意味からしますと、考え方はそうなんですけれども、現実問題としてどこまで日本の社会公共インフラ、必要な部分を質を高めていけるかというとこれは結構クエスチョンマークですので、人も老いていく、設備も老いていく、能力が落ちていくというのは、私はもう残念ながら不可避で、これを是正するのはもう若干ツーレートといいますか、遅れてしまったかなという意味で、貿易収支の赤字は恐らく趨勢的に増えていくというふうに考えざるを得ないのではないかなというふうに思っています。
○行田邦子君　労働力不足を補うという意味では、女性の労働力というのをいかがお考えでしょうか。
○参考人（白川浩道君）　当然、女性の労働力を活用することは大変に重要なポイントだと思います。
　これ各業種ごとに、いわゆる労働の需給のギャップですね、このずれを見ますと、今一番大きいのは医療、介護といったようなところ、これはもう需要に対して供給が全然追い付いていません。それから、サービスの一部、そして建設といったようなところです。建設というのは、恐らく、今労働参加率が比較的低いと言われております日本の中年を中心といたしました女性の方々にちょっと建設労働をお願いするというのは余り現実的ではありませんので、そこはやはりある程度外国人が必要になると。ただ、サービス業とか医療とかいったそういうところは女性の進出が当然望まれておりますし、そのためにはやはり女性の労働参加率が上がらなければいけないわけですから、そのための手当てというのは保育所云々とか育児休暇云々も含めて重要になるというふうに思います。
　ただ、マクロ的には、計算していきますと、やはり女性の労働参加率上昇だけでどのくらいカバーできるのかは微妙でございまして、そこはやはりある程度の外国人に頼らなきゃいけない部分というのはあるのではないかなというふうに長期的には考えております。
○大久保勉君　白川参考人、鈴木参考人、証券界で高名な方にお話をしてもらってありがとうございます。私も米国の投資銀行におりまして債券部のトレーダーをしておりまして、非常に分かるところが多々ありました。
　まず白川参考人に聞きたいんですが、消費税引上げ、恐らく来年四月に実施されますが、若年層を中心に消費が減少すると、その対策としては貯蓄課税が必要であるということですが、金子委員の方が質問しましたが、恐らく、アベノミクスといいますのはまさに貯蓄課税ではないかと私は思っています。ここに対して国民の方は、貯蓄課税に関しては批判があるということですが、非常に手放しで喜んでいるという現実もありますが、具体的にどうしていくかといいましたら、まず、日銀が低金利、ゼロ金利政策を継続し、また三年以内の国債を大量に買って資金を供給すると、一方で二％のインフレを起こすということですね。ということは、一年の定期金利でもいいですし、預金金利は、確実に百万円のものは一年後に、インフレが二％になりましたら九十八万円の実質価値になると。
　じゃ、どうして税か。実は、国、地方の債務といいますのは全体で一千百五十兆円あります。国民のネットの預金残高が一千百兆円。ほぼ均衡しています。ということは、二％インフレが起こることによって実質的な価値は、二十兆円、個人分から国の方に行くと。いわゆる二十兆円の増税と同じです。ということは、いわゆる貯蓄課税を起こしているということじゃないかと思いますが、さっきの答弁に関して若干曖昧な部分がありましたので、この辺り質問したいと思います。
○参考人（白川浩道君）　今まさに大久保先生おっしゃったことにつきましては、先ほどちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、ゼロ金利を日銀が続けて実際にインフレになっていけば、その分、実質的に預金の価値は目減りする。そして、一方で政府の借金の価値も目減りいたしますので、当然、そのインフレによる負債を持っている人へのプラスの影響と資産を持っている人へのマイナスの影響というのは当然同じ方向に働いて、そしてそれは効果的には貯蓄税と同じ効果を持つということを言っても多分いいんだろうと思います。
　ただ、私が先ほど申し上げたのは、物価が上がっていく過程で、特に若年層を中心にもっと貯蓄をするのではないかと申し上げたわけです。つまり、普通の考え方では、物価が上がって金利がゼロだったら、持っている貯蓄は価値が目減りしますから、こんなの持っていてもしようがないということでお金を使うかもしれないとか、いろいろな議論あるわけですけれども、ライフサイクルによって若い人たちはこれで自分の持っている貯蓄の価値も目減りしてしまうということですから、ああ、もっと頑張って貯蓄しなければいけないという可能性があるということです。したがって、残念ながら貯蓄率が上昇する可能性があるというふうに、これは可能性ですね。
　つまり、年齢が高ければ高いほど貯蓄の目減りに対しては多分アクションを取る。つまり、特に要らないと思っていたお金であれば、じゃ孫に移転しようかなとか、こういうことが起こるわけです。ただ、二十代、三十代の人たちはそういう余裕がありませんから、重要なのは、今二百万円しか持っていない貯蓄の方々が二千万にしようとするときのこのパスですね。ですから、賃金が上がらずにインフレだけが起こりますと、直感的には、若年層は貯蓄を恐らく増やすんだろうねということと、恐らく、実質金利がマイナスになってお金を使うかもしれないであろう高齢者の方々が反応しませんと、経済全体では、実質的にはマイナスになっているんですけれども、何も動かない可能性はあるということであります。
　これは可能性の問題ですが、その意味では、貯蓄税というのは強制的に行きますので、期待とかを通じない効果という意味での確度が若干上がるのではないかという、そういうイメージでございますので、まさに先生のお考えのところは正しいと思います。私もそのとおりだと思いますけれども、少し現実の中ではそういうリスクが特に若年層であるかもしれないということでございます。
○大久保勉君　一つ重要な指摘がありましたが、意外と二％のインフレを起こすことは非常に難しいんじゃないかというふうに私は受け止めました。ということで、二％のインフレにならなかった場合に辞任するという副総裁もいるみたいですが、この辺りもしっかりとこれから国会でチェックしていく必要があります。
　次に、白川参考人に、もう一つ重要な指摘がありまして、私もほとんど問題意識は一緒ですが、貿易赤字が定着化していると。所得収支は黒ですが、所得収支と貿易赤字を足した経常収支が赤字基調になりつつあります。もし赤字基調でしたら、日本の財政ファイナンス、国債を発行しても、その国債が国内の投資家では消化できないという状況です。この辺りが非常に心配しておりまして、そこに対して対応としては、日本銀行がもう買わざるを得ないと。現在の七百兆円の国債のうち百兆円買っているし、将来は三分の一を買うと。まさにこれは財政ファイナンスだと思います。
　こういった状況で、そうかなと私も思っておりますが、実は今週、あるグローバルマクロのヘッジファンドが来ました。日本の状況はどうだということで意見交換をしたんですが、九二年から九五年のいわゆるポンド危機に近い状況じゃないのということで指摘がありまして、白川参考人の話を聞きましたら、恐らく金利とか国内では均衡したとしても、為替が大幅に円安になる、このインパクトが心配かなと思っております。こういった為替の影響に関してどう思われるか、質問したいと思います。
○参考人（白川浩道君）　先ほど申し上げたのは、日本銀行が国債を持つしか最終的にはないというふうに申し上げたんですけれども、まず、経常収支は、先ほどもちょっと申し上げましたけど、円安になる中で実は改善余りしていかないという見方をしていますので、円安の中で実は日本は海外からお金を借りなければいけなくなる。そして、円安期待がある中で海外はお金を貸してくれません、基本はですね。自分がお金を貸そうとする相手の通貨が下がる国に誰が貸すのかということでありますので、考え方的には円安、金利上昇のリスクはかなりたまっているのではないかということであります。
　そうなりますと、ますます日本銀行が国債を買えば買うほど円安期待が出、円安期待が出ればますます海外がお金を貸してくれなくなるかもしれないという意味で、円安と金利上昇が共に進んでしまうリスクというのはかなりあるかと思います。ただ一方で、そうはいっても、では日本銀行が買わずにいればいいのかというと、多分そうではないというまた考え方も私はあると思っています。
　ですから、一番良い形というのは、円安によって日本経済が、特に所得収支が増えて日本経済が良くなることによってまた円高に戻っていくような世界があればいいということなんですが、そこがもし見えないと、実は円安によってますます日本の財政の破綻リスクが上がってしまうような、そして日本銀行が国債を買えば買うほど市場の期待は円安期待になってしまって、これ、どんどんその期待が悪い方向に向かうリスクがありますから、やっぱり基本は日本が円安によってある程度輸出を増やせるかとか経済が活性化するかどうかにポイントがあると思うんですが、ここに悲観的になりますと、実は今の政策の行き着く先は、どちらかといいますと円安と金利上昇。
　ですから、私は実は財政ファイナンスはいけないという議論は個人的には余りしておりません。なぜかというと、アメリカも一切しないからであります。中央銀行が財政ファイナンスをしてはいけないということを言ってしまうと実は何もできないのでありまして、これはいろいろ議論はありますけれども、通常は、財政ファイナンスをして財政出動しますと、ハイパーインフレになるというような議論があれば別なんですけれども、私はそう思っておりませんので、むしろ日本銀行が買うべきだと思いますが、今申し上げたような全体に不安定化するリスクは高まっているというふうに理解しております。
○大久保勉君　最後に意見だけなんですが、ＧＮＩが重要であるという指摘がありました。実は、民主党政権でも全く同じ思いで、パッケージ型インフラであったり外為特会のドルを使っていわゆるアジアに対する日本企業の展開をする、こういったことを地道にやっています。この辺りは是非与野党を超えてしっかりと、いわゆる日本の経常収支の黒字化を定着させる、所得収支を増やすと、こういうふうにしたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○会長（鴻池祥肇君）　他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　白川参考人及び鈴木参考人におかれましては、御多用中、本調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　本日お述べをいただきました御意見は、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じております。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十四分散会
○山本委員長　これより会議を開きます。
　平成二十五年度一般会計予算、平成二十五年度特別会計予算、平成二十五年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、基本的質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村岡敏英君。