Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田勇君　参議院改革協議会は、参議院が衆議院とは違った独自の機構、運営、審議などについて考慮することが肝要であるとして、小委員会の報告書をまとめ、鋭意検討中でありますが、この全国区制改正案は、参議院改革に私は逆行するものと言うほかはありません。この問題、またどこかの次の委員会でも十分と私は論議をしたいと思います。
　次に、老人福祉の問題についてお尋ねいたします。
　総理府統計局は、九月十四日の発表によりますと、わが国の老年人口は、六十五歳以上が千九十三万人、総人口の九・三％になります。昨年より〇・三％ふえ、昭和八十年には二千万人となります。その人口比は一五％を超えると言われております。いわゆる高齢化社会に急速に向かっているわけですが、この行革国会におきまして、老人福祉の見直し、切り捨てといった声が聞かれますが、わずか四年前「福祉元年」と言った政府が、行革の名をかりて福祉の後退を策するようでは、国民の信頼はもてません。老人に対する福祉の問題は、一層きめ細かい対策がこれからの高齢化社会では必要であります。戦中戦後の苦しい時代を生き抜いてきたお年寄りにとって、病気、生活苦などの問題は今後とも重要な問題でありますが、一面、健康なお年寄りにとって、年に一、二回の旅行だとかお寺参りだとか、そういうふうなレジャーの楽しみということは大変必要でございます。お年寄りにアンケートをとりますと、お寺参り、それから旅行、それから観劇というふうになっております。欧米の先進文明国家では鉄道の運賃などが旅行のときには三割ないし五割ぐらいが割引をされるということでございます。
　先日、私、大阪の梅田というところで老人の方の運賃割引制度実施、入場料の割引制度の実施の署名運動を三人の老人と一緒にやっております。その中で、飛行機のスカイメイトという制度が航空機関にありますが、やっぱりオールドメイトがあってもいいと思うんです。だから、国鉄が、やはり十二時に出る「ひかり」なら三十分前に何号車は何度あくとか、そういうことになりますとわかりますから、それをすぐ割引をして老人に切符を売るという形で、これは国鉄の増収にも私はつながると思います。ですから、ひとつぜひ、この運賃の割引制度について運輸大臣並びに中山総務長官にお尋ねをいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　御質問の趣旨は、老人のいわばレクリエーション対策として運賃の割引をしたらどうかというお話でございました。私も実はいろいろと考えておりますことの一つとして、現在国鉄は新しく、先生とか私らのいわゆる熟年者、これの割引率を、おもしろいやつを出しました。この成果を見ていきたいと思っております。
　と同時に、老人の割引につきまして、これが社会政策上あるいは福祉政策として実施しろということであれば私はなかなか現在の段階ではむずかしいと思うのですけれども、国鉄営業政策上、つまり新しい乗客開発という意味において……
○山田勇君　シーズンオフね、特に。
○国務大臣（塩川正十郎君）　シーズンオフなんかね。そういうことで私たちは一度検討に値すると思っておりまして、かねてから勉強いたしておりますが、せっかくの御質問でございますので、早急に勉強し結論を出すようにいたしたいと思っております。
○国務大臣（中山太郎君）　お答え申し上げます。
　総理府の老人対策室では、鉄道の運賃割引という具体的な問題はこれは運輸省の所管でございますので、運輸大臣から御検討いただくというお話でございますので運輸省の御検討にまちたい。総理府といたしましては、全般的な高齢化社会のための老人政策はいかにあるべきか、こういうことで医療、年金、あるいはまた住宅、あるいは老人と一緒に暮らす次世代のいわゆる所得の控除、税に対するですね、そういう問題を含め、やはり老人たちのためのボランタリー活動というものも進展させるということで、鈴木内閣といたしましては、この春から老人のために奉仕をする人たちに藍綬褒章の制度を新設をいたしております。鋭意、来るべき高齢化社会に備えて内閣としては全面的に取り組んでおることを御理解をいただきたいと思います。
○委員長（植木光教君）　以上で山田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　これにて質疑通告者の発言はすべて終了いたしました。
　　　　—————————————
○委員長（植木光教君）　次に、派遣委員の報告に関する件についてお諮りいたします。
　前国会閉会中、当委員会が行いました委員派遣につきましては、各班からそれぞれ報告書が提出されておりますので、これを本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（植木光教君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十五分散会
　　　　　—————・—————
○小山委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　予算の実施状況に関する事項について、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続を委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　直ちに委員長において所要の手続をとることといたします。
　　　　　――――◇―――――
○小山委員長　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例によりまして、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小山委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に
　　　　　　石井　　一君　及び　吉田　之久君
を指名いたします。
　　　　　――――◇―――――
○小山委員長　これより予算の実施状況に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日参考人として、公共企業体等労働委員会会長中西貴君、日本原子力船研究開発事業団理事長野村一彦君、同じく専務理事倉本昌昭君、以上の方々の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○小山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。越智通雄君。
○越智（通）委員　去る六月の六日に、前の国会、通常国会が終わりましてから四カ月が経過いたしました。その間、総理は、六月に欧州八カ国を回られ、また七月にはオタワのサミットにお出かけになられました。年初来のアジアを入れると、すでに十五カ国を回られて、それなりの御所感、御所見があろうかと思います。実は私自身も、この夏に自民党の石油調査団として中近東へ参りました。また、列国議会同盟の日本議員団としましてキューバに行ってまいりました。何か世界の潮流というのは非常に大きく動いている、そういう実感がいたします。それが日本にとって必ずしもいい方向に行っているのかどうか、非常に危惧する面もございます。オリンピックが名古屋に来ないで、ソウルにいわばとられてしまった、残念だということではございますが、それよりも一番こわいのは、ああいう国際場裏で日本に対してみんながどう思っていたのだろうかというあの票の開きの方が、ある意味ではこわいということを感ずるわけであります。
　どこの国とも仲よくしていかなければいけない、これはやはり日本の置かれている立場だと思います。しかし、同時にどこの国とも等距離外交というのはよくないのではないか、むしろ味方とする国、まあ敵とする国というわけではありませんが、そのそれぞれの国との間で差はあってもいいのではないか、そういう意味での全方位外交というものを日本は今後もきちっと確立していかなければいけないのではないか、私はこのように考えているわけでございますが、ひとつ最初に総理から日本の外交の基本方針について、すでに所信表明でもいささか伺っておりますけれども、ここでもう一度お伺いさせていただきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　わが国は、世界の平和と安定に積極的に貢献することによりまして、みずからの平和と安全を守り、そして豊かな国民生活を確保していくということを外交の基本としておるわけでございます。そのような外交を進めるに当たりまして、アメリカを初め自由と民主主義、自由経済体制、このような価値観を同じゅうする西側先進諸国との連帯と協調を深めながら、世界の国々との友好協力関係を増進していきたい、このように考えておるわけでございます。
　わが国はアジアに位置しておりますので、アジアの安定、アジアの繁栄ということには特に力を入れております。ＡＳＥＡＮ五カ国を初め、中国あるいは韓国等の近隣諸国との良好な関係、親善関係、これを増進することが相互の利益であるばかりでなく、アジアの平和と安定に寄与するものである、このように考えておるわけでありまして、わが国のアジア外交というのは外交の中でも一つの大きな柱になっておる、このように御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○越智（通）委員　いま総理からの御所見の中でも、近隣アジア諸国との友好関係を強く強調されたわけであります。私もそのとおりだと思います。俗に「遠くの親戚よりも近くの他人」とも申しますけれども、この足元であるアジア、これは総理が一番最初にＡＳＥＡＮ諸国を回られたというところにもあらわれているとは思いますけれども、一番近い中国と韓国、まだこれは行かれていらっしゃらない。これらの二つの国は、私はもう他の諸国と比べものにならないくらい日本に近い関係だ。世界で三人の人間だけが長いおはしを使って食事をしておる。日本人と中国人と韓国の人、これしかいない。文化としても、非常に同根、同じもとから発する文化を有しておるわけですから、ひとつぜひこの近隣諸国との友好親善を深めていきたい。たまたまこの中国並びに韓国は政治的に言えば一種の分裂国家のようなかっこうになっております。
　第一に、いま韓国についてお伺いしたいのですが、この間以来の韓国との交渉が余りうまくいっていない。ことしか来年明けてでも両首脳のトップ会談が行われるかもしれない、あるいは行われてほしいという話もあったけれども、なかなかそこら辺がしっかりしためどが立たないわけでございます。片一方で全斗煥大統領は南北の統一についても非常に呼びかけをいたしております。私どもにとっては非常に好ましいことだと思っております。そういう状態の中でひとつ韓国との率直な意思交流をぜひ進めていただきたいと思いますが、この件についての御所見を伺わしていただければありがたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　私は、先ほど申し上げましたように、アジア外交をわが国の外交の大きな柱にしておる、近隣諸国との友好協力関係を一層発展をさせたい、こういうことを申し上げました。韓国との関係につきましては、先般来外務大臣が外相会談をやり、また定期各寮会議にも出席をいたしておりますので、外務大臣から最近の状況を御報告いたさせます。
○園田国務大臣　隣国の友邦たる韓国が新しい発足をして、五カ年計画をいろいろな困難な問題に直面しながら努力しておるところでございます。したがいまして、これに対する経済協力は、わが国の経済協力の基本方針のもとでできるだけの協力はすべきものと考えてはおります。しかしながら、現在非常に大きな開きがありまして、これは額の問題と、一つは、わが国の経済協力は軍事費の肩がわりはできないということは御承知のとおりでございまして、その間の相互の理解がまず必要でございます。やはり正しく理解をし、正しくつき合いをして、お互いがその好意がわかるというように持っていかなければ、これまた一番大事な国でありますから、そういう方針のもとに、時間をかけつつお互いに話を詰めていきたい、その上で首脳者会談であるとか、また外相会談であるとかということが出てくるわけでございます。
○越智（通）委員　私も実は韓国の最高責任者の方方とお会いしてまいりました。大変な熱意であります。ことに、たまたま七年先がソウル・オリンピックになりましたけれども、向こう五カ年くらいの間に近代国家としての基礎を固めたいという大変な熱意を持ってやっておりますので、時間をゆるがせにすることができない、向こうの気持ちに合うようにひとつ外交的な努力を重ねていただきたい。心から御要望するわけであります。
　次に中国でございますが、去る九月に、自民党二階堂総務会長が訪問されました。その前日、かねてからの日本と中国との間の途切れておりましたプラント輸出の商談と申しましょうか問題が大使からの話で再開されました。三千億の話がある意味ではアウトラインができてきた。近く谷牧副首相が来られて、どういうことになるのでございましょうか、サインまでいくのでございましょうか、そういう話になる。
　また、伺いますと、趙紫陽さんが南北サミットに行かれるかもしれない、向こうの首相が。もちろん鈴木総理はこの十月二十二日、二十三日のメキシコ国カンクンで行われる南北サミットにお出かけでございますので、先方でお顔が合うのかもしれない。そういうさなかに、この間葉剣英さんがいわゆる俗に言う国共合作、この呼びかけもされている。さらには、きのうですかきょうですか、新聞の報道では、アメリカの大統領は来年秋には中国に行くかもしらぬ、こういう報道もなされておる。中国をめぐる動きは非常に激しいと申しますか、変化がある。
　こういう中で、やはり私は、鈴木総理が中国を訪問されるなり何なり、もう一遍日中関係についてきちっとした橋渡しをされておく必要があると思うのでございますが、総理あるいは外務大臣から、内閣としての御方針、御予定を伺わせていただければありがたいと思います。
○園田国務大臣　当面する中国のプラントの問題は、相当長い間紆余曲折があったわけでありますが、今般、御承知のとおり大筋については合意をしたわけでございます。日本としては、中国の近代化のためにできるだけの協力をしたいと思うのは当然でありまして、したがいまして、合意はできましたが、細部についてはまだ詰めを必要とするわけでありますから、なるべく早い時期に両方の事務当局で詰めを行って、そして合意ができ、かっこれが動き出すようにしたい、こういうのが私と中国の相談の結果であります。したがいまして、谷牧副総理及び経済閣僚会議が行われるときには、すでにその実動ができるという段階まで持っていきたい、このように考えておるわけでございます。
○越智（通）委員　園田外相は福田内閣のときの日中最後の詰めをされた外務大臣でいらっしゃいますから、中国の御信用も厚いでしょうし、相手の出方も心得ていらっしゃると思いますので、ぜひしっかりお願いしたい。だけれども、この話は、前は石油化学などは三つもプラントのプロジェクトがあったのに、今度は大慶・南京石化プロジェクト一つになっているわけでありますね。その途中で思いもかけぬような、すべて御破算だというような声が起こってきたという、やはりかなりの経緯を持った問題でございますので、それなりの、将来二度とそういうぎくしゃくした関係の起きないようなしっかりした詰めを心からお願いいたしたいと思うわけであります。
　そこで、石油の問題がございますので、ひとつ中近東問題についても御所見を伺っておきたいのですが、実は、総理は先ごろ十五カ国をお回りになられましたが、この中でやはり中近東はどこも入っていないわけです。一ころ新聞紙上などでは総理が中近東に行かれるかもしれないという報道もございましたけれども、中近東の方では大変に総理の訪問をお待ちしているというのが実情ではないか。アラブの人々は、お呼びしておもてなしするよりも、あらしをついて自分のところを訪ねてきた人を最も信頼します。中近東には国の責任者がみずから行って話をされるのが一番大きなことじゃないかと思うのであります。
　いまたまたま、この十月の八日ごろでございますか、ＰＬＯのアラファト議長が来日される。中近東の問題は、私も二度行ってまいりましたけれども、大変複雑でございます。ＰＬＯがソール・アンド・レジティメートな勢力であるかどうかということについては、国際外交の上でも非常に論議の多いところでありまして、いわば日本がいまかなり前の方を走っている、西側諸国の中ではＰＬＯの扱いについてはかなり先頭を切って走っている感じがするのでございます。
　この間、エジプトのアリ副首相が見えられた。外務大臣ももちろんお会いになられていると思います。私どもキューバに行っておりましたものですから機会を失しましたが、私がカイロでお会いしたときも、ＰＬＯの問題はパレスチナの問題だ、自分たちはテーブルに着くところまでの環境づくりはするけれども、それから先のパレスチナのあり方、その中におけるＰＬＯの位置づけは彼らの問題だということを直接アリ副首相から聞きました。そうだろうと思います。
　そういう中で、中近東諸国のそれぞれむずかしい各国に対してそれぞれどういうようなお考えをお持ちになって外交を進めていくのか、それがすなわちまた石油にはね返ってくるという非常に深刻な面があるわけであります。そのいわば象徴みたいに、たまたまあと一週間もしないうちにＰＬＯの議長が見える。恐らく世界は注目していると思います。新聞紙上伝えられるように、外交特権ないしはそれに準ずるものまでお与えになるおつもりなのかどうか、ここらにつきまして外務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○園田国務大臣　中東地域は、石油の供給源であるということばかりでなくて、世界の平和のためにきわめて重要な場所でございます。したがいまして、わが国としては、特に中東地域の問題については、友邦たる米国とも相談をし、米国とは必ずしも同一歩調はとってないわけでありまして、御発言のとおり、ある意味においては日本が一番先頭を走っておるという考えを私自身も持っております。
　そこで、この中東については、御承知のごとく、向こうから最近だけでもエジプトの副大統領、続いて大統領、それからサウジアラビアの皇太子など要人がおいでになる計画でございまするし、わが国の方からも議員の方あるいはそれぞれの要人が行っておりまして、ただいま江崎特使が総理の特使として派遣されておるところでございます。こういう人的交流を初めとして、やはり中東に本当の平和が来ることにわれわれは力を注がなければならぬ、こう考えております。
　そうしますと、問題は、イスラエルは力をもってパレスチナを抹殺しようとするし、ＰＬＯはまたイスラエルを抹殺しようというこの争いの繰り返しでは、中東の平和は来ないわけでありますから、何としても両方がお互いに生存を認め合って話し合いをするという段階に、これは困難ではあるかもわかりませんが、英国などもそのように考えておるわけであります。そういう方向でこの問題に日本もできる限りの協力をしたい、また、両方に対して話し合いを進めたい、これが先般イスラエルの外務大臣と私が会い、今度またアラファト議長が来られたときのわれわれの一つのあれではないかと思っております。
　なお、アラファト議長がおいでになることは、私は、そういう意味で待っておるわけでありますが、議員連盟の招待ではありますが、おいでになれば、総理も私もお会いする予定になっております。しかし、これによってＰＬＯに対するわが国の方針がいままでの方針と変わるものではございません。
○越智（通）委員　このアラファト議長という方は、非常に注目を集める方でございまして、また、そういうことをＰＬＯとしては最大限ＰＲしたい、こういうことでございますので、その点についていやが上にも慎重に御配慮を願いたい。
　また、エジプトのサダトさんが十一月になったら来られるのじゃないか、大変よろしいことだと思いますけれども、御存じのとおりアラブの諸国の会合には、いまエジプトは入れてもらっておりません。入れてもらえない、イスラエルとの関係がありますから。キャンプ・デービッド以来のことがありますから。そのイスラエルでは、フランスで社会党政権、ミッテラン大統領が当選したときに、日本流に言えばちょうちん行列が行われたわけであります。社会主義の大統領ができてイスラエルが何で喜ぶのだと思うけれども、そういうくらい複雑な国際関係の中で中近東は動いているということでございますので、私どもは、中近東の和平をつくるために日本が一役でも二役でも買って、指導的役割りを果たすなどということはとうていできないでしょうけれども、せめてその一翼を担って国際外交場裏での日本のあり方というものを常に慎重に考えていかなければいけない、このように思うわけであります。
　いま外務大臣から、ここは石油だけの問題ではない、確かにそのとおりであります。また同時に、私がこの夏ウィーンで東西経済研究所のドクター・レプチックにソ連の石油事情の説明を求めたときにも、そのような発言がありました。ソ連の石油はまだ大丈夫、十分あるのだ、ソ連がいま中近東にいろいろ攻勢をかけているのは、石油が欲しいというだけではないのだ、むしろより軍事的な観点だという解説をされておりました。いまふとそのことを思い出したわけでありますが、日本から言うと、やはりあの地区は、石油という意味では本当に心配でしようがない地域でございます。
　通産大臣にお伺いしたいのですが、灯油が値上がりしている。そのこともきのうの経済閣僚会議でも問題になったというふうに聞いておりますけれども、ともかく石油がいまだぶついている、国際的にも国内的にも大変だぶついている、その中で値段が逆に上がっていく。一体石油問題というのは、これから先どんな見通しなんだ。また全然足りなくなってしまうのか、それともこのまま、まあ日本列島油浸しのままいくのか。金目からしましても、一ころ六百億ドル払っていた年間の石油購入代金がやや落ちてきたように見られます。五百五、六十億ドルで済んでいるのじゃないか。しかし、そのうちの七割くらいは、いまの中近東、アラブ諸国に行っているわけであります。通産大臣から、石油問題についての見通し、それも五年、十年先の話じゃない、せめて半年先、一年先までを見通して大体どんなくらいにいくだろうというお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　越智委員御指摘のように、確かに中近東は、わが国の油の依存ということでは非常に重要な国々でございます。御指摘のように私どもの油の中近東依存率は七〇％を超しておりまして、イラン・イラク紛争が起こりまして、多少の減り方はございますが、それでもサウジアラビアを中心に大きな依存度を確保しておるわけでございまして、そういうことのないように多様化しなければいかぬということで、いろいろあの手この手を私どもやっております。
　御指摘のように油の代金は五百億ドル以上、五百五十億ドルと見てもいいのでしょうけれども、膨大な金を支払っておるわけであります。中近東ばかりに依存してはいけないというふうに思っておりますけれども、なかなかそうはいかない分もございまして、メキシコ、インドネシアいろいろなところに手を伸ばしておるわけでありますが、国内の省エネルギー、代替エネルギー、ということも鋭意進めておりまして、そのため十一年ぶりに依存率が六六％に落ちておる現状でございます。
　しかし、それならば、いまの需給度が非常に緩和されておるからいいかといいますと、中長期的な展望もさることながら、この二、三年先を見ましても、現実にサウジアラビアは百万バレル・パー・デーの減産をやっておりますし、それからこれらの石油産油国は資源温存という基本方針をＯＰＥＣ諸国が立てておりまして、資源というものは枯渇するものであるということからそういう方針を打ち出しております。したがって、第一次、第二次オイルショックに引き続き第三次はあるものだというふうに解釈しておかなければ、私ども日本は九九・四％という石油の対外依存率がございますので、そういうふうな考えのもとに展望しておかなければいかぬ。
　それから、いま緩んでおるのは、実はいろいろな理由もございますが、それぞれの国がいまストックしておる油を放出しておる分もございますので、いずれそれも枯渇するだろうということを考えますときに、私どもは二、三年といえどもおろそかにできません。したがって、備蓄とかそういう面におきましても、いまは百二十日分ございますけれども、それをさらに積み増すという方法、それから先ほど申しました省エネルギー、代替エネルギー、そういうものについての開発、それから電源立地の促進ということで対処していかなければならぬという現状認識であります。
○越智（通）委員　石油の問題は、いずれ委員会の場を改めて通産大臣と篤とお話をしていきたいと思っておりますが、ことにこの中東産油国の国々との間の経済援助のあり方などをめぐりましてはいろいろ問題が多いのじゃないか。イランの石化事業について非常に大きな問題を残しておりますし、さらにサウジの分が始まるわけでございまして、二百億からの金が、政府としても負担が出てくるわけですから、中近東産油諸国との関係を、これからの大きなテーマとしてさらに掘り下げていきたいと思っておりますが、いま通産大臣の御答弁の中で、第三次石油ショックがあるかもしれないと思っておかなければいかぬ、それはそうかもしれません。
　第三次石油ショックというものがあるとしたら、一体どんなかっこうで起こるのだろうか。もう一遍、ＯＰＥＣ諸国が強力に結束してぽんと上げてくるのだろうか。それとも何かもっとそれ以外の、たとえは悪いかもしれませんが、紛争の勃発みたいなかっこうでくるのだろうか。ないしはもっと――いま見ておりますと、世界の中がアラブはアラブでアフリカはアフリカで中南米は中南米で各地域別にグループ化しております。そういうグループ化している中で、そういう政治的なテンションが高まって日本を襲ってくるのじゃないだろうか、こんな感じもするわけでございます。
　そこで、国際緊張の現状について、これは総理からお答えいただければありがたいと思いますけれども、日本の防衛努力に対しての批判も高まっているようでございますが、そういう国際情勢の中で日本はどういうふうな防衛姿勢をとっていくのか。防衛大綱だけでは物足りないという声もあるし、防衛大綱を、このままでうまく達成できるのかという議論もあるし、問題としては非常に深刻になってきておると思いますが、御所見を伺わしていただければありがたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　御承知のように、近年におけるソ連の軍事力の増強はきわめて顕著なものがございます。これに対しまして、アメリカも軍事力の増強でもって対応しようとしておる、またＮＡＴＯ初め西側の諸国と連携をとりながら東西の力の均衡を保持しなければ、世界の平和の維持が現実の問題として確保できない、こういうような立場に立ちまして努力を続けておるというのが現況であろう、こう思います。
　また、しかし一方におきまして、そのような軍拡競争というようなことを続けていったのでは、真の恒久的な世界の平和は確立できないというようなことから、ソ連との間に絶えず対話の窓口を開いていこう、その対話を通じて米ソの間に有効な軍備管理あるいは軍縮、そういうものを進めなければいけない、こういう機運も出てきておるわけでございます。
　私どもは、この十一月に米ソの間で戦域核の問題で協議が行われるというようなこと等に対して大きな関心を持ち、またその成果を期待いたしておるところでございます。
　わが国の防衛につきましては、こういう流動する国際情勢の中にありまして、わが国の憲法及び基本的防衛政策に基づきまして、自衛のための必要最小限度の防衛力を整備する、近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国にはならない、専守防衛に徹する、また非核三原則を堅持してまいるというような基本的方針に基づきまして、自主的な、また国民の理解、協力を得ながら着実に防衛力整備の水準に近づけるように努力をいたしておるところでございます。
　私どもは、それと同時に、日本としては単なる防衛力の整備という側面だけでなしに、わが国の経済的な、あるいは高い技術の水準等を背景にいたしまして世界の安定と繁栄に協力をしていきたい、経済協力、技術協力等を進めて第三世界その他の発展にも協力をし、それを通じて世界の平和と安定に協力をしていきたい、こういう基本的な方針で努力をいたしてまいりたい、こう思っております。
○越智（通）委員　日本が軍事大国になるということはしてはいけないし、またなかなかそういうことにはなりはしない、私はそう思うのです。やはり日本としてはもっと防衛努力をしなければいけないのじゃないか、そういう厳しい反省が、いま国の内外に沸き起こっているように私は思うわけであります。
　しかし他方で、防衛ということはどうしてもいろいろと国民の負担を伴うわけで、こうした行財政の改革をしているさなかに、その要請にこたえるのはなかなかむずかしい。だからこそ、防衛費というものがそうした行財政改革の中での聖域か聖域でないかというような議論が国会で行われているのではないか。また去年のいまごろはちょうど日本の防衛費が何％伸びるかということで、いろいろ国際的な議論もありました。九・七％か七・六％か、二％違うと四百億円ぐらい違うわけですけれども、そういう金目をめぐっての議論も去年などはございました。ことしは七・五％。
　私は、そこで防衛庁長官にお伺いしたいのですが、防衛努力というものは防衛費の総枠だけで議論していていいのだろうか、むしろ防衛努力というものは防衛費の中身なのじゃないか、中身をもっと効率のいいものにすることによって防御努力はさらに重みを増すのじゃないか。
　私が福田元総理とともにこの三月レーガン・アメリカ大統領にお会いしたときに、実はジョージタウン大学でブレジンスキーさん、カーター大統領のときの大統領補佐官といろいろと議論をいたしましたが、彼は、率直に言いまして、日本の場合には海と空の努力が足らない、こういう話もしておりました。
　わが国の防衛費というのは、前から大体人件費、糧食費の比率が高いように思います。現在でも四八％ぐらい、二兆円の防衛費の中で四七％から八％くらいが人件費であり糧食費である。逆に言うと、装備費の比率が非常に低い。よその国では装備費というのは大体防衛費の三分の一、日本の場合には二割、よくて二割二、三分、そんなところで年々推移しているのじゃないか。この装備費をぐっと強めていこうと思ったからこそ、今度の五十七年度の予算というものは国庫債務負担行為がふえてきた。装備というのは現金でその年にすぐ買うというわけにいきませんから、どうしても後年度の負担はふえるというかっこうになってきたのじゃないか。やはりそういう防衛費の中身の改善をしていかなければならない。人件費が多いということは、陸のシェアが多いということにもつながるわけでありまして、警察予備隊以来の経緯をずっと私も見てまいりますと、いまでも大体陸の経費が四五％、海と空とが二七、八％、そんなところで推移しているように思うのですが、限られた防衛経費の効率的な運営について防衛庁としていかなる努力をされているか、防衛庁長官から御所見を伺いたいと思います。
○大村国務大臣　お答えいたします。
　厳しい国際情勢に即応いたしまして、防衛庁といたしましても、わが国の防衛力の整備に真剣に取り組んでいるところでございます。また、御指摘のように行財政改革のただ中でございますので、そういったこともしっかり念頭に置いて対処しなければならないと考えておるわけでございます。
　そこで、ただいまお尋ねの防衛費の中身の問題でございますが、御指摘のとおり、防衛庁のこれまでの予算を分析いたしますと、人件費のウエートがかなり高い。全体で申し上げますと、かつては五〇％を若干上回っておった。去年あたりから四〇％台になりかけておりますけれども、いずれにいたしましても、人件費のウエートが高いということは否めないわけでございます。しかしながら、現在わが国は志願兵制度をとっておりますので、やはり相当な給与水準は保たないと、また精強な部隊を育成することができない、こういう面もございますので、そういった点を十分勘案の上、いま御指摘のような装備の改善の方のウエートを逐次引き上げてまいりたい。御指摘のように、これまでは二〇％程度であったわけでございますが、最近はこれを若干上回るような方向に持っていっているわけでございまして、その点につきましても引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
　なお、質の改善を図る場合にどういった点に重点を置かなければならないかと申し上げますと、いまの自衛隊で一番不足している点は、即応性が足りないということ、そしてまた継戦能力、抗堪性、それから指揮通信能力、そういった点の不備が指摘されているわけでございまして、これは陸海空を通じて言えることでございます。バランスのとれた装備ができるように陸海空を通じて行わなければいけないと思います。その上で、ただいま御指摘のございました海空の近代化の問題、日進月歩の技術水準に対応していけるような、もちろんこれは自衛の範囲でございますから、そう大きなものは考えておりませんが、きめの細かい質の高い装備を充実していく、そういった点に重点を置いて進めているところでございます。
　今回提出いたしました五十七年度の概算要求におきましても、そういった点に重点を置いているわけでございます。と同時に、既定経費の徹底的洗い直しによる合理化あるいは編成等で最近の実情に合わない点の見直し、また、艦艇、航空機等で耐用年数の到来したものでも、近代化を図ることによって延命を図れるものにつきましては極力これを生かしておる、そういった点の合理化、効率化にも配意している次第でございます。
○越智（通）委員　財政が非常に厳しいときに防衛努力を要請されて、つらいお立場だと思いますけれども、せっかくの御努力を心からお願いしたいと思うわけであります。
　そこで、時間もなくなりました。財政、経済の問題について急いでいろいろお伺いしたいと思います。
　昨日、「当面の経済運営と経済見通し暫定試算」というのを御発表になりました。中身はよく存じております。この問題の中で、すべて大体うまくいっているけれども、大きな問題はやはり財政の赤字。八十二兆円たまったというだけではない、これからもその体質改善がなかなか厳しいというところ、もう一つが、景気を支えているのは輸出だということ、この二つがいまの日本経済の当面している大きな問題点じゃないか、私はこういうふうに思うわけであります。
　私どもは、経済運営に当たっては、物価と経済成長と国際収支とそして財政、この四つのファクターを常ににらんでおかなければいけない、四つのメーターを常に頭に入れておかなければいけないと思っております。そして、これの優先順位とその程度とタイミング、これが運営の基本になってくるのじゃないか。私どもは物価の安定を最も重視しているいわば考え方の流れでございますけれども、そうした中で、いまの経済運営について、ことに輸出に乗っかりがちな、まあ内需を一生懸命指導するようにすると言っておりますけれども、いまの経済運営についての経企庁長官のお考えと、この財政赤字の再建期間中における解消についての大蔵大臣のお考え方と、それぞれまずお伺いさせていただきたいと思います。
○河本国務大臣　わが国の当面する財政と経済の焦点は、いま御指摘のとおりだと思います。
　そこで、いま政府の進めようとしております経済運営の焦点は、外需中心の成長が続いておりますので内需の拡大をある程度図っていくということ、それから物価の安定をさらに進めるということ、こういうことを中心に昨日もいろいろな細かな具体策を決めたところでございます。幸い全体としては成長そのものは政府の見通しの線をいっておると思いますので、貿易の拡大均衡を図りながら、一方できめ細かな内需拡大策を図っていく、そういうことを今後進めてまいりたいと考えております。
○渡辺国務大臣　ただいま企画庁長官からお話があったように、日本における経済的な諸条件は先進諸国に比べて大変いい。問題は、財政だけが諸国に比べ極端に悪い。こういうような状態の中では、財政によるインフレーションあるいは財政によって非常に一般の歳出が妨げられて、今後老齢化社会への対応ができなくなるとか、経済のてこ入れに財政が一切使えなくなるとか、こういうようなことは非常に困ることでございます。したがって、当面は、これから三年の間でまず赤字国債から脱却することを前提として、着実な財政依存度の減少、縮小に目下努めていこうというところであります。
○越智（通）委員　その財政期間の三年間が実は大蔵大臣、非常に大変な時代じゃないか、私はこう思うのです。経済成長の方もそう高いものは望めないのじゃないでしょうか。いまの五％がらみの成長を維持できればまあまあだというような中で、おまけにかつてのように財政支出が次の税収を誘発してくるような構造じゃなくなっちゃっている。福祉や何かにどんどん傾いていきますと、どうしても財政的には財政支出が税収を誘導してこない。さらには、下手をすると景気が悪くなって収入がおっこったときに逆に財政支出の需要がふえてしまう。サイクルが逆になってきております。入りが少ないのです。出が少ないのじゃないのです。入りが少ないから出が多くなってしまう。そういう中で、これからの運営は非常に厳しいと思うのですが、増税しないで財政再建をしていきたいという考え方で今回も臨まれているかと思いますけれども、二体それなりの、この三年なり四年なりそこら辺の展望をどういうふうにお持ちか、もう一度お伺いさしていただきたいと思います。
○渡辺国務大臣　御承知のとおり、非常に不確実性の時代と言われるだけあって、大変激動する国際経済でございますから、われわれとしては確実に三年間を計数的にはじき出してこういうことになるであろうということを申し上げる自信はございません。ただ、さきにも財政の中期展望というものをいろいろ苦心をしてつくってみたわけでございますが、あのままでは、増税をするかあるいは何かするかしなければとうていやっていけないというような要調整額があるわけでありますから、それをそういうことをやらないで、まず体質の改善を行って、極力歳出を切り詰めて、それで五十七年度予算を第一年度として本格的な財政再建へのスタートにしようということで、目下鋭意努力中なわけでございます。
　もちろん、今後の景気について、これがうんと落ち込むというようなことになれば、もう土台が違ってくるわけでありますから大変な事態になりかねない。したがって、せっかく日本はいい経済事情にあるわけですから、この灯を消さないようにいろいろときめ細かい配慮をして、予定の税収を確保していくということが最も大切だろう、そう考えております。
○越智（通）委員　そこで、いまお話のあったように、財政の支出を洗い直していかなければならない、そのとおりなんですよ。入ってくる方はそんなに期待してはいけないし、また、ふやすということじゃなくて出ていくものを始末するという考え方が非常に大事だと思うのですが、五十七年度の要求に関して、この五月でございますか、要求額のゼロシーリングを決められた。私は一つの見解だと思うのです。一つのやり方だと思うのです。だけれども、ゼロシーリングというものは、逆に言うと各省のシェアというか比率を固定してしまう。大体各経費というのは、年々歳々いろいろ予算の中に占める比率が変わってきたのだと思うのです。過去十年間に一番伸びたのは何だ、文教の経費と社会保障費でございましょう。だからこそ、いま歳出の洗い直しをしていくと、そこにどうしてもメスが入ってくる。そういう構造が変化してくる過程で、ある時点で一時ストップをかけちゃう。そこで、そのシェアをいわば凍結しつ放しみたいにしたら、むしろ財政構造の改善ということには矛盾してしまう場合が出てくるんじゃないだろうか。ゼロシーリングをことし五十七年度の要求についておとりになったけれども、今後もお続けになるのですか。ある団体は、三年ぶつ続けにやったらどうだという要望を出しているところもある。そこにはそういう問題性があると思うのですが、ぜひ硬直性を打破して、伸び率の議論だ、増分の議論だということじゃなくて、根っこに戻って考え直す財政というものをやっていくということについての蔵相の見解をもう一度お伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　ゼロシーリングというのは、一つの政策項目を個別個別全部ゼロにする、伸び率をゼロにするというわけではございませんので、各省庁において省庁全体の伸び率をゼロにしよう、四つばかり例外がございますが、そういうことであって、その中で伸ばすべきものは伸ばし、減らすべきものは減らして、全体として伸ばさないということでございますから、私はこれがいつまでも続くというようには思っておりませんが、一応あなたのおっしゃるようにもとへ戻って、この限りある財源の中で、徹底した経費の効率化、重点化のための見直し作業としては大変役立つのではないか、そう思っております。
○越智（通）委員　蔵相、そうおっしゃいますけれども、お役所の常として、伸び率ゼロというと、ある役所の中でも各局ごとにゼロになってしまう、下手をすると。おれの局も前の年どおり、こっちの局も。下手をすると局と局との間で、じゃお互いに貸しっこするかなんという枠の貸借にもなりかねない、これが実情じゃないかと思うのですが、ゼロシーリングの実行に関しては、できるだけ弾力的にそういうものを考えていただきたい。
　そして、それから先の実は個々の経費の問題があるわけですけれども、これは今国会は行財政改革の国会であり、そのために来る本会議において特別の委員会も設けられるというように伺っておりますものですから、各論はそちらでまたやらせていただきたいと思います。
　そこで、行財政改革の中でただ一つだけこの際非常に重要だと思いますのでお伺いしておきたいのは、公務員の給与のあり方、これについて鈴木内閣としての御所見を承っておきたいと思うわけです。
　私は、日本のこの官僚機構というのは、私も二十年お勤めさせていただきましたからよくわかっておりますけれども、世界に冠たるものだと思っております。それはやはり日本とフランスが優秀なる官僚機構に支えられて運営されているように私は思っておりますが、しかしもちろんその中には、いろいろ身を粉にして働いている人もあれば、のうのうとしている人もいるかもしれません。いろいろばらつきもあるかもしれない。そうした問題について一番問題なのは、この公務員の給与というものをどういうふうに決めていくのか。
　人事院の勧告というものがあります。私どもが三十年ぐらい前、大学出たてに勉強したのでは、国家公務員法というのは、いわばアメリカをもとにしてつくった。人事院の勧告という言葉は、アドバイザリーオピニオンという言葉の翻訳だ、こう教わったわけでありますが、その本家本元のアメリカではいま何をやっているか。この八月にフェデラル・ペイ・コンパラビリティー・アクトという官民較差を比較する法律に基づいて、大統領にペイイングエージェントというのが一五・一％の勧告をしたら、大統領は四・八％に値切っちゃった。それで、これは議会を通っちゃった。たしか十月一日から施行されているんじゃないかと思いますけれども、もう向こうでは制度が変わっています。この法律は一九七〇年の法律です。やはりいまの五十六年をどうするかという問題を伺うのじゃなくて、むしろもっと長期に国家公務員の給与、そういうものについてまず根本的にそれは行政改革としてどのように御認識になっていくのか、行管庁長官にお伺いいたしたいし、また、勧告の具体的な運用に当たっては、いろいろな問題が出ているわけでありまして、かつては民間の場合のケースは三十人以上をとっておった。いまは百人以上をとっている。官民較差の比較のときに、同一の地位、類似の業種にあるものはどうだという比較をするときに百人以上の企業しか見ていないのです。さらには民間と官庁では本俸と手当の組み込み方が違う。いま参議院で継続審議になっている退職手当の問題に関しても、官庁によっては、公企体では退職金のベースになっているのは最後の俸給です。民間ではその人の二十年、三十年勤めた間の俸給全体の標準額です。一般会計の役人だと、やめる前の年の一年間の平均です。みんな違うのです。こういう問題が放置されたままに行財政改革というのはまずいのじゃないか。公務員給与の問題についていまどうということではありませんが、根本的に検討するお気持ちがあるかどうか、そのお考えを行管庁長官にお伺いしたいと思います。
○中曽根国務大臣　給与の問題は、公務員制度の中でも非常に重要な問題でございまして、いわゆる第二臨調におきましても、公務員制度の改革問題の一環として検討が加えられる予定でございます。その中には人事院制度そのものも検討の対象になるであろうと思われます。
　当面の給与問題に対する措置につきましては、給与関係閣僚協におきまして、誠実かつ慎重に検討しておるところでございます。
○越智（通）委員　いま人事院の制度を含めて行管庁としては今後の行財政改革の中で御検討いただく。いまいただいているこの勧告あるいは閣議決定その他の中では、当面のということだものだから踏み込みが足りていないと思いますので、ぜひ根っこにさかのぼって、踏み込んで御検討を賜りたいと思うわけであります。
　時間がなくなりました。最後の質問をさせていただきますが、お役人に対してうらやましいなと見ているのは中小企業なんです。お役人天国じゃないか、こういう言葉が聞こえるのですね、中小企業のだんなさん方から。非常に厳しい状況にいまあると思っております。経済全体はまあまあの運営かもしれませんが、中小企業の倒産はやはり大きいのです。去年だけで一万七千八百件もあった。いや中小企業というのは分母がふえているから、何百万もあるから大した率じゃないだろうと言う人もいますけれども、そうじゃありません。四十四年には中小企業者というのは四百六十万だ、約十年前。そのときの倒産が一年間に八千五百件。十万件当たりの例で言えば百八十三件の倒産です。いま中小企業は確かにふえた。百二十万ふえて五百八十万います。だけれども、一万七千八百件倒産しているのですから、率で言えば十万件のうちで三百六件倒れているのですよ。やはり多いのです。
　こういう中小企業に対して、じゃ、きのうのあの政府の方針の中に何が書いてあるか。官公需をできるだけ出しましょうと書いてある。下請の金ばなるべく早く払いましょうと書いてある。それだけなんですね。あと不況カルテルをなるべく弾力的に、こう書いてある。私はやはり日本経済のバイタリティー、民間活力の源泉というものはこの中小企業にあると思うのですが、中小企業に対してひとつぜひもっと踏み込んだ温かい手当てをしてほしい。その場合に、不況カルテルという言葉がここに出てきていますけれども、いま三十二業種やっているのだと思いますけれども、このカルテルの認め方が細か過ぎる。いつまでだとか、種類はどうだこうだ、同じ業界のつくっている製品ごとに分けてみたり、もともと公正取引委員会というのは、民間の自由競争原理を活用させて、みんなが張り切ってやるように土俵づくりをするためのものだったと思うのです。これもアメリカから入ってきた制度じゃありませんか。これもアメリカと――ドイツもやっていますけれども、余り多くの国がやっていない制度なんですね、独禁法というのは。むしろこれがいまの中小企業の伸びやかな活力をそいでいるように思う。私はむしろ独禁法の改正をしてもらいたい。課徴金を五十三年から五十六年の間に、二十二億円取っているのです。十九件取っているのです。十九件課徴金を取られた企業の中には大企業は入ってないのです。多くは商業協同組合とかなんとか、そんなところですよ。三十二億の課徴金を取って、本当に泣いています。中小企業策対について、さらに独禁法の改正問題を含めて、ひとつ通産大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　お答えいたします。
　確かに、中小企業対策というものについて、倒産件数から比べますと手ぬるいという御指摘は否めないことではないかと思います。
　具体的な対策として、私ども、実は政府三機関の条件緩和とか、貸出金利をできるだけ減らすとかいう対策をとっておりますけれども、八月の倒産件数だけ見ましても千三百六十二件という件数。少しは昨年度よりも下がっておりますけれども、やはりそういう件数で、胸の痛む思いをしておるわけでございます。
　当面の対策といたしましても、官公需の発注とかあるいは下請代金支払い遅延防止というようなことを二日の私どもの経済閣僚会議でも決めましたけれども、根本的な対策として、個人消費の刺激とかあるいは住宅建設とか、そういうものをしてできるだけ景気を浮揚させなければならないというふうに思っておりますけれども、総合対策そのものにやはりどこか不備、欠陥があるというふうに考えております。
　ただ、悲観する材料ばかりではないわけでございまして、御指摘のような非常にみずみずしい活力というものを中小企業は持っておる部分もございまして、設備投資も非常に明るい方向にもあるわけでございます。したがって、私どもはそういう環境づくりにより一層努力して努めなければならないという方針をもって臨む所存です。
　それから、第二点の独禁法でございますが、確かに母国はアメリカ、成長は西ドイツ、そして私ども日本にも独禁法があるわけでございまして、越智委員御指摘のように、独禁法の悪い面も、悪いというよりも、不況カルテルの問題とかいろいろ御指摘の面もございますけれども、独占、寡占という大企業によって痛められる面を独禁法がこれをチェックしている面もございますし、私どもも独禁法そのものについては、十分いい面、悪い面を検討して、中小企業が困らないような対策をもって臨みたいというふうに考えております。
○越智（通）委員　ありがとうございました。
○小山委員長　これにて越智君の質疑は終了いたしました。
　次に、川俣健二郎君。
○川俣委員　早速ですが、審議に入る前に、総理大臣から、今回の行革に対する決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　今回、臨時国会を特にお願いをいたしまして、当面緊急に処理しなければならない補助金等の削減の措置を一括法案といたしまして、行革関連の法案といたしまして、これの御審議をお願いすることにいたしたわけでございます。
　いまわが国は、経済は先ほど来申し上げるように先進工業国の中でも比較的順調に推移はいたしておりますけれども、しかし財政は大変厳しい状況下に置かれておるわけでございます。
　この財政を再建いたします道は、増税、大型増税によるか、あるいはまた思い切った行財政の縮減合理化に求めるか、道は二つしかないわけでありますが、私はこの増税、大型増税を求めず、行財政の改革、縮減によって財政再建を進めよう、こういう決意をいたした次第でございます。
　もとより今後の行政の改革は、単に財政を再建するという目的のためのみではございません。ただ、どうしても、とかく長い間行われてまいりましたところの行政の制度とか運営とかいうものはなかなかこれを改革するということは困難でございますが、私は、この危機的状況にございます財政の再建、これを国民の皆さんの御理解を得ながら、行財政と一体にとらえまして、この際、行財政改革を強力に推進しようと考えておるわけでございます。私は、行政と財政は表裏一体のものである、このようにとらえておるわけでございます。
　また、今回の一括法案は、それのみで行政改革が終わるものだとは考えておりません。これは一つの突破口であり、今後引き続き臨調の答申等をいただき、世論を十分勘案をいたしまして行財政の改革を推進してまいりたい、こう思っております。
○川俣委員　増税のない行政改革をやるという気持ちはわかるのだが、この春の通常国会で大衆課税はほとんどやってしまった。中小企業の二％法人税含めて十二品目の物品税、これは消費税の形を変えてやってきたものなんだが、塩の果てまで公共料金も全部上げてきて、きて今度はいよいよもうかっている企業、大企業、こういうものに増税を願おうかといったやさきに増税のない財政再建をやろうという考え方、これはちょっときょうの論議ではなくて、行革委員会で篤と審議されると思うのだが、私は、二十二日の閣議決定の七項目、それから二十八日の総理大臣の方針演説、そして本会議の質疑討論を聞いていますと、非常に落胆というか期待外れというか、総理大臣が就任されて一年有余、この方は何をやるのでしょうか、何かやってくれるに違いないと私も期待しておった。そうしたら、行政改革、歴代の内閣が旗を挙げたがなかなか実現しなかったものをやると言うものだから、よし、それじゃひとつ鈴木さんならやるのではないか、東北の南部の岩手の漁民からたたき上げて荒波で育った鈴木さんだから、これはやってくれるだろうと思って期待した。
　ところが、まずここではっきりしておきたいのは、それじゃ一体何だったのだろうかということをみんなでここで、七つの項目ですか、これを主務大臣がそばに座っておられますから、中曽根長官から、ちょっと簡単でいいですから話してください。
○中曽根国務大臣　一つは厚生年金等の国庫負担金の繰り入れの特例、それから同じく保険の事務費の繰り入れの特例、それから児童手当の制限の特例、それから四十人学級、この問題の延期を含む特例あるいは利子補給に関する問題、それから一国務大臣の給料の凍結、それから地域特例に対する特例措置等でございます。
○川俣委員　総理、いま七つを中曽根長官から読んでもらったんだが、もう一遍ここで復習すると、年金の国庫負担を削除する、四分の一、細かいあれは要らないんだが。それから公的保険の事務費をいままで国庫負担しておったものをカットする。児童手当は所得制限、国庫負担の削減になるわけです。四十人学級は抑制する。農業、公共事業が毎年ああいう一それで生活しておる、特に過疎、僻地等が一番大変であるこの地域特例のかさ上げ、これはまず今回六分の一をカットする。それから政府金融機関の法定金利というんだが、これとて住宅難という、住宅金利だけはこういう形でやろうという話、こういう中から生まれてきたものを、今度は弾力化という名前ではあるが、簡単に言えば引き上げるのだ、金利を。それから七つ目は、取ってつけたように閣僚給与の一部返上とあるんだが、とりようによっては、わしらもがまんするから使われておる君たちもがまんしろという意味なのかしらぬけれども、これはちょっと、さっきも越智委員から言われましたけれども、私は公務員ではなかったし国から給料をもらったことはないんだが、大臣方の奥さん方の困り方と一般の労働者の困り方というものは、この物価高の目減り賃金のときにどうこれをとらえるか、これは後で同僚委員から篤と質問があると思うのだが、こうやってみると、年金、児童手当、教育、農業、それからもう一つ別口がある。老人医療費なんだ。これは三百億なんだ。これは別途国会に提案しておって、専門委員会の社会労働委員会に提案しておる老人医療費、いわゆる初診料も、一日入院費も取るという有料化の法、これが年間約三百億、こういう別口までちゃんとある。そうなると子供、教育、年寄り、農業、中小企業、こういったところがどう考えたって、総理大臣、あなたのせっかくの決意だが、いままで本会議で答弁してきた福祉関係もやはり行革を担うべきだ、そうじゃないんだ、これは。福祉関係は行革を担うべきなんだ。「も」じゃないんだ。ほかのものはありますか、総理。どうです、これは。
○鈴木内閣総理大臣　御承知のように、福祉関係の予算が全体の予算の中で大きなシェアを占めておりますので、この財政の縮減合理化を図ります際におきまして、福祉関係に触れる面が確かに多うございます。それが目立つということでございますが、今回の財政再建に当たっての縮減合理化に当りましては、全体の分野にわたりましてこの思い切った見直しを行うわけでございます。
　今回の特例法案は、臨調の第一次答申を受けまして、当面緊急に処理すべきものを取り上げたものでございまして、五十七年度の予算の編成及び今後の行革の推進の段階におきまして、各分野にわたってこれを行ってまいる、このように御理解を賜りたいと思います。
○川俣委員　福祉関係は顕著にあらわれると言うけれども、いま主務大臣の中曽根さんがおっしゃった七項目に、福祉関係以外のものと言ったら閣僚の給料一部返上だけでしょう。あと全部、中小企業なり福祉関係じゃないですか。四十人学級、老人医療それから児童手当、年金だもの。そうなると、総理が政治生命をかけると言ったにしては、ちょっとこれは納得せいと言ったって国民側は納得できない。期待外れだと私は思います。
　そこで、それじゃ一体君なら何とするかということは当然あります。私らもりっぱにかけています。それはわれわれがここでるる言う時間はないんだが、たとえば特殊法人なんか何とかしたらいいんでないか。余り好評でない、特殊法人というのは。全部というんじゃないですよ。中身ですよ。これは洗うべきではないか。一体その特殊法人というのは――中身で言いますから私は。特殊法人というのは一体何ぼあって、それに従事しておる従業員は何人ぐらいいるものでしょうかね、長官。
○中曽根国務大臣　五十六年一月一日現在で百九法人ございまして、役員数が七百六十九人、職員数が九十三万八千八百四十四人であります。