Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森国務大臣　あえて所見ということでございますから自分の私見を交えてでございますが、非常に難しい問題だと思います。
　例えば、教師のお話をされましたが、学校の先生というのはこれとこれとこれだけの学問を持っていなければできないのか。したがって、その学問をとるために勉強もしなきゃならない。その勉強するキャパシティーが高等学校そして大学まで、それ以上余裕がないのだ。ですから、ほかの面は一切問わない。例えば高等学校時代にクラブ活動の経験があるのか、集団で一緒に訓練をしたことがあるのかどうか、そんなことも本当は問うべき条件ではないんだろうか。しかし、余りにも先生になる資格の学問の量が多いので、それで精いっぱいでありますから、スポーツのこと、クラブ活動のことまでやれないのが現状でございますから、そこだけ見るという形がいいのか、これは非常に判断が難しいところだと私は思います。概して、今教育に携わっておられる方々は、今の制度からいえば、学問のレベルをパスすればなれるんだということが一般的な選抜の仕方ではないだろうか。そういう中で教師になる者はもう少し多様な面、もっといろいろな角度で社会の勉強をしていく、あるいはもっと人間の心理をつかみ取る訓練をしていく、そういうことがあってしかるべきではないだろうか。こうしたことなどもやはり教職員の資質を高める条件としての大事な基本的な考えだろうというふうに思います。
　あるいは大学の教授にいたしましても大変難しいところだと思いますが、私が承知しておりましたある大学で紛争があった。小さな紛争でございますが、なぜこの紛争が起きたのか調べてみましたら、さっきおっしゃったように教授が論文をなかなかお書きにならない。やっと書いた。その書いたのは実質的に全部お弟子さんに書かせた。だから、若い、新しい時代の感覚を持ったお弟子さんは、偉そうなことを言うな、うちの教授が書いたのは実質はおれが書いたのじゃないか、こういう意識を持つ。教授にすると、おまえがそれぐらい書けるようにしたのはおれではないか、おれはそれを世に問うて当たり前なんだ。これは非常に難しい見方だろうと思うのです。新しい現代っ子から言えば、それはおかしい、おれが書いたんだ。僕が書いたのを先生が表題と名前をつけて出しただけじゃないか。しかし出した教授にすれば、そこまで書かせたのがおれの力なんだよ、これが今までのやり方なんだと言ったのかどうか知りませんが、そんなことで何かストライキまでやっておる。これは医科大学でございましたが、ございました。
　この辺の判断も非常に難しいところだ、こう思いますが、要はやはり常日ごろ改善をしていく、改革をしていく。さらに、高等教育というものが、学問をして、その学問研究の成果を後世へ残す、これが高等教育の一番基本的な正しいあり方だろう、私はこう思うのでありますが、どうも、えてして高等教育は、先ほどあなたがおっしゃったように資格試験だけを通って、世の中に出ていくためへの勲章というようなとらまえ方をしておるということも、これは現実的な問題として否定し得ない。そういったところも高等教育のあり方についての論議の一つの視点になるのではないかな、こういうふうに考えます。
○市川委員　皆さんもよく経験されると思うのです。新幹線に乗るときに修学旅行の生徒が大勢いますね。先生が全然統率力がないし、整理する力も持ってない。手伝ってあげようかなという気が起きるくらいでございます。毎朝、国対で国会見学に会うのです。三階の廊下いっぱいに向こうからわあっと生徒が来る。僕ら歩けない。先生がついてないのかなと思ったら、先生が三人ぐらいいましたから、この生徒さんの先生ですかと聞いたら、そうですと言うから、廊下というのは大勢いるときはどっちかに寄せるか何かだれかがしないと歩けませんよ、ちゃんと左側なら左側にきちんとやってくださいと先生に御注意を申し上げた。先生はあわててやりましたけれども、みんながなかなか言うことを聞かない。声も小さい。迫力がない。あれを見ていて、これで本当の教育ができるのかなということを思いました。皆さんもほとんど見ていらっしゃると思うのです。廊下を歩いているあの姿、あれは若いからしようがないと思うのです。あの人たちにとってはエネルギーがあり余っているわけですから、こうやって動きたい、二列三列、そんな列なんかもう冗談じゃない、それは当然だと僕は思う。やっている人たちというより、そういうことを本当にしつけようという意識が教師にないのです。どうでもいいことかもしれませんが、そういうことをよく廊下で目撃するわけです。この間、余りひどいので、学校の先生はいないのですかと聞いたら、はいと言うから、こういうのは注意したらどうですか、そういうことを申し上げたのですけれども、もちろん学校の先生が頭が悪いというのは困ります。もちろん学問ができなければ困りますよ。教えるのですから、教える側がわかりませんというのでは困ってしまう。だけれども、頭がいいだけの先生というのはまた困る。そこにもう少し先生の養成の仕方というものを大いに考えていただきたいというふうに思います。
　それから、今の入試を目指した制度の中ではとても無理なんだろうと思うのですけれども、本来大学の改革が行われて、大学に入っても学ぶ意思と学ぶ力を持っていなければ、意欲を持っていなければ卒業できないという大学になれば、大学の希望者がかなり減っていくだろうと思うのです。今の大学は、どちらかというと経営の方にかなり力が入っていて、たくさん入れよう、単位は与えて卒業させようという感じもないわけではない、私立の場合ですけれども。その辺、すべてきれいごとで済まないとは思いますが、その辺の改革をしなければとは思います。
　きのうの公聴会でも、今の教育は記憶させることに重点があって、一定のものを記憶させる、どのくらい記憶したかテストで調べてみる、何点取ったか、これを点数で評価する、そうでなくて、もっと本人自身が物を考える力を養わなければいけないということをいろいろな方が言うのですけれども、私はそのとおりだと思う。そのとおりだと思うのですが、その物を考える力を養うのにはどうしたらいいか。まず本を読むこと、教科書という意味ではなくて。それからもう一つは、この間も申し上げましたが、文章を書くことだと思うのですね。
　今、小学校、中学校、高校で作文教育はきちんと行われていますか。この点をちょっと文部省に伺いたいのですけれども、私は今の小中高の学生たちに作文教育の実態というものを二、三聞いてきたのですけれども、作文教育があるのか。
○高石政府委員　小中高それぞれ国語の教科の中で作文教育を行っているわけです。総時数の大体十分の二から三程度を作文の指導に充てるといったような形になっておるわけでございます。
○市川委員　要するに、うちの子供を見ていてもそうですし、この間ちょっと聞いてみたら、宿題で感想文書いてこいというのが多いんですよ。そんな作文教育じゃ物を書ける人が育たないと思う。
　ここに一つの例がある。小学校二年生の例です。もう皆さんも釈迦に説法だと思いますが、物を書くときは何か模倣から始まりますよね。模倣して文章を覚えていく、そして自分の文体を完成していくというのが文章を覚えるのに必要な過程です。例えば学校の先生が小学校二年生にこういう文例を示すわけです。
　おとうさんが「太郎、ヒヨコがかえったよ」と
　おっしゃいました。ぼくが行ってみると、かわ
　いらしいヒヨコが親どりの羽の下から顔を出し
　て、ピヨピヨとないています。ぼくはヒヨコが
　かわいらしくてたまりません。
こういう文例を小学校二年生に示して、この文章を使ってヒヨコをほかのものに当てはめて自分が日常的に感じているもので書いてごらんなさい。そうしたところが、ある生徒は、
　おねえちゃんが「サブちゃん、子犬が生まれた
　よ」とおっしゃいました。ぼくが行ってみると
　ちいさい子犬が、親犬のはらの下から顔を出し
　て、クンクンとないています。僕は子犬がかわ
　いらしくてたまりません。
ところが、もっと進んでいる子は、
　お兄さんが「次郎、タマゴがゆだったよ」とお
　っしゃいました。
タマゴにかえている。
　おかあさんが「花子、朝顔が咲いたよ」とおっ
　しゃいました。私が縁側に出てみると、かきね
　の間に、赤いのや白いのやいろいろの朝顔が咲
　いています。私は夏の花で朝顔が大好きです。
こんなことを小学校の二年生で書くようになっちゃう。これを小学校二年、三年、四年、五年、六年、中学校というふうにやっていきますと、相当生徒は自分でいろいろなものを、日本語の美しさとか表現力というものをかなり鋭い感受性で吸収していくわけです。どんどん作文力が上がっていく。これは本当の一つの例でございます。
　そういう徹底した作文教育というものがあっていいのではないか。だから、大学を出ても物が書けないということになってしまうのではないかと思うのです。それは、小中高という人間を基本的につくる年齢において、物を書くということで苦しんでいないからだと思う。物を書くことで苦しむ、物を書く力を養うという過程で、私はその人が物を考える力を同時に養っていくのではないかと思う。ただ漠然と本を読んだというのと、その本を読んだ感想を書くという前提で読むのとは、あるいはその本を批評するという前提で読むのとは、本の読み方が全く変わってきてしまう。書くことによって読むという動作が完了するとも言われている。そういう意味では、小中高で例えば漢字を丸暗記させるよりも、一方で文章を書くということが行われればいやでも応でも漢字は覚えざるを得ない。いい表現を覚えていく。敏感に生徒自身が自分の力で覚えていく。
　それが、今むしろ作文の教育というものは非常に形骸化されてしまって、一方ではテレビの時代ですから、目と耳に入ってくるものにどんどん子供はいってしまって、むしろ読んだり物を書いて考えたりする方へなかなかいこうとしない時代であるわけですね。ですから、そういう意味で、小中高における作文の教育というものを何かもっときちんとした体系をもっておやりになった方がいいのではないか。ただ、作文を国語の時間の中で入れなさい、そうすると、先生が、どこかへ行った感想を書いていらっしゃいなんという程度のものじゃないでしょうけれども、そういうところも実際はあるわけでして、もっと作文教育というものに力を入れるべきじゃないのか。
　この点について、ここはこれから臨教審でどういう御議論が行われるか、こういうこともぜひとも議論をしていただきたいなと思っている一つでございます。あえて文部大臣の御所見を伺っておきたいと思います。
○森国務大臣　市川さん、いろいろとお話しになりましたので、そのすべてに対し所見を申し上げるのは時間の御迷惑になりますが、やはり基本的に人格の完成を目指すということでありまして、それには学問を身につけて、その学問をある程度身につけなければ次のランクの教育を学ぶことができないのか。あるいは人格を身につけ、あるいは体験をしていく、そういう体験の中から、先ほどあなたがおっしゃったように、考える力、そういうものをある程度マスターしていけばいいのか。どっちなのか。どうも日本の今の教育のシステムから見ますと、何か時間がなくて、焦って、どんどん——それだけ学問も領域が広くなってきたせいかもしれませんね。私たちの時代と違って、最近は子供たちにはテレビゲームやワープロまで、学校の中にはコンピューターなども入っている。そこまで全部マスターしなければ本当にいけないのかどうか、私自身もこの辺はわかりません。これこそ、さっき嶋崎さんがおっしゃったように、教育学という見地から大いに議論をしてもらわなければならないのかもしれません。
　しかし、私は、要するに先ほどあなたが指摘された点は全部「読み書きそろばん」という基本のところだと思うのですね。そこのところをもう少しきちっとやる、そういう手間暇かけた教育の体系というものが必要なんじゃないだろうか。どうも限られた中で何もかも全部入れていかなければならぬ、そのために知識だけを身につけてどんどん上へ上げていってしまうということになる。
　私は、大臣に就任いたしましてから国大協の学長さん方とも意見を交わす機会がございましたけれども、正直申し上げて、これだけの学問を身につけなければ上に進んでいけないのですか、それとも学問というものを一つの機会として頭を訓練させるというためにこの難しいことをやらすのか。私自身高等学校で習ったことの、解析や微分積分、コサイン、タンジェント、ボイル・シャルルの法則だ、ピタゴラスだなんということは、名前は知っておりますけれども、高等学校を出てから一遍も世の中で使ったことはない。しかし、この学問を修めなければ大学に入れてもらえないというなら、これも一つの納得ですけれども、しかし、それをやらなければ絶対入れないんだというふうに決めつけることはいかがなものか。もっと時間をかけて作文をやったらどうだろうか、もっと時間をかけて絵をかかせたらどうだろうか、もっと時間をかけて農耕をやってみたらどうだろうか、もっと自然のことをやらせてみたらどうだろうか。それには、受験があって、そんなことやっておれないのですというのが現実の教育の現場ではないだろうかな、こういうふうに考えます。本当に人格形成を目指すということが一つ。
　もう一つは、日本の学術というもの、科学技術というものは、二十一世紀にとって日本の最大の安全保障でありますから、そういう意味ではすばらしい学者を育てていかなければならぬ、学問研究を深めていかなければならぬ、これもまた真理だろうと思います。
　そういうところで、やはり多様な選択があっていい。そして、どのような選択をあわせて体験をしても、世の中では正しくそれぞれの立場で評価してあげるという社会の仕組みにしなければならぬ。
　私は、今先生のお話から、そういう感想を申し上げておきます。
○市川委員　国会での議論をぜひ臨教審で反映をしていただいて、いわゆる教育改革が単なる制度をいじくるだけの改革に終わらないように、制度をいじくるにしても、がんになっているところ、例えばさっきの大学のあり方なんというのは私は最大のがんだと思う。大学を変えなければ、高校教育は絶対に変えられませんよ。そこには大胆なメスを入れていいと思う。中教審にはそういう思い切った改革の気風がなかった。利益代表が多くて、しかも安定性とか継続性ばかり問題にしている。だから、大学の教授でも、七十歳とか六十歳以上の方というのはちょっと御遠慮いただいた方がいいのじゃないのか。やはり四十代、五十代、これから未来へまだ行くぞ、そういう勢いのある人、そういう人にぜひ二十一世紀の教育のあり方を議論していただきたいと思いますし、もちろん、長い人生の経験をお持ちになった方も全然要らないとは申し上げませんけれども、そうでないと、学識、識見、人格なんというと、六十五歳とか七十歳とか、自分の人生大半終わりかけている方が、未来の青年の教育のあり方と言うのも、ちょっとどうかなと思うわけですね。やはり若い方の意見というのはそれなりに生きていますよ、情熱があるし。そういうことを御要望申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○戸塚委員長代理　小川仁一君。
○小川（仁）委員　臨時教育審議会問題も、他の同僚議員、ほとんどあらゆる観点から御質問を終わられましたので、私はそういった皆さんのお話をある意味では確認しながら、そしてまた一つ一つ御注文をつけながら、お願いを申し上げることをいたしてみたいと思います。
　今までの御論議を聞いておりまして、総理も御出席なさいました本会議でも申し上げましたが、非常にすばらしい単語を駆使なさって、きれいな御返事が返ってくるんですが、どこかもう一つ我々庶民の心にぴたっとこないという感じがするわけです、それは私自身の理解の問題かもしれませんけれども。
　なぜかと申しますと、選挙中にはいろいろな公約をなさいました。この選挙中の公約というのは、一番国民が悩んでいる偏差値の問題、あるいは大学入試の問題等をお話しになった。伊勢に行って神様を拝まれた後、がらり変わって、今度は二十一世紀におなりになった。こうなると、選挙のときは国民に一番関心のあるもの、選挙が終わって総理におなりになったら、今度はそこを捨て去られたという感じが実はするわけであります。
　これは森文部大臣にお聞きするのは大変意を得ないわけだろうと思いますけれども、なぜこのように選挙中に公約なされたことが、それはある意味では文部省の現在非常に重要な施策、課題であったものが、漠とした二十一世紀の教育に変わったか。大臣は、総理とよくお話し合いをしてこの臨時教育審議会をおつくりになったわけでございますから、この辺の、心境の変化と申されるのか、あるいは政策の変化と申されるのか、その辺についてお話し合いした経過がございましたら、最初にお聞きしたいと思います。
○森国務大臣　小川さんも教職として大変経験を持っていらっしゃいますので、何もかも御承知の上で私の試験をするぐらいのお気持ちでお尋ねなのかもしれませんが、あえて総理とそういう話があったのかということでございますので、お答え申し上げます。
　偏差値にゆだねられた日本の今の教育、あるいはまた受験地獄と言われるような入試の選抜の問題、いずれもこれは緊急な課題なんです。しかし、なぜこういうものをあえて是正をしなければならぬのかというのは、やはりいい人間づくりをしたい、人づくりをしたい、こういうことにくるわけです。その人づくりの行き着くところは、今の視点から見れば二十一世紀でありますから、これはすべて関連性あるわけでございまして、選挙だから偏差値を是正、六・三・三・四制教育云々、共通一次をどうすると言った、選挙が終わったから途端に二十一世紀へ行った、そういうことではないわけでございまして、そうした事柄の一つ一つを解決することが二十一世紀へ大きく飛躍する青少年のための施策である。すべてそういうふうに関連をいたしていることでございますので、選挙のときに総理が申し上げたいろいろな教育の課題と、そして今臨時教育審議会をお願いして新たに日本の教育を展望するということは、まさに同じレールに乗ったことであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○小川（仁）委員　そういうお話でございますと、これは臨教審に入る前に同じ路線上、同じ政策上の問題として、事前に幾つか片づけなければならない問題があると思います。
　　　　〔戸塚委員長代理退席、委員長着席〕
　それは、今まで文部省がやってきた幾つかの残された課題であると考えます。それで、その幾つかの課題があるわけでありますが、先日の新聞の世論調査によりますと、父母の方々が非常に多く希望しておられるのは、四十人学級の早期実現であり、過大学級を早く直してくれということである。あるいは学校給食費について増額してくれ、減額をやめてくれ、あるいは私学の補助を削減するのをやめてくれといったような、財政上の幾つかの片づけなければならない課題。もう一つは偏差値教育、大学入試、こういったようなものが幾つもあるわけでございます。既に、大勢の方々がこういう課題について御質問をなさっているわけですから、私は端的にお伺いをしたいと思います。幸い、総務庁長官もおいでになっておりますので、まずこういう財政的な課題について一つ一つ御見解を伺ってまいりたいと思います。
　四十人学級は、ことしで臨時のあれが終わって来年から実施されるわけでございますが、文部省は今までの答弁で、もちろんこれは絶対やる、予算要求もするというふうなお考えと私聞きましたが、行政改革等を受け持っておられる長官としてはどうでしょうか。この四十人学級について今後も、来年以降ですよ、行政改革の枠内に入るとお考えでしょうか。今までの審議やあるいは経過の中で、これはもうこれで終わり、来年からは四十人学級の教員増を含めた実現に乗り出す、こういうふうなお考えでしょうか。お二人からそれぞれお伺いしたいと思います。
○森国務大臣　私どもといたしましては、どの程度の教室が一番いいのかどうかといういろいろな論議がございますが、欧米先進国等いろいろな学校の現状等も考え、四十人を一つの目標としてその四十人学級の実現を期すために、六十六年度を最終目標として十二年計画におきますいわゆる第五次の定数改善計画を実施いたしておるわけであります。
　今御指摘がございましたように、行革関連法によりましてこのことについては今抑制をいたしておりますけれども、この考え方の全体計画、そしてまた最終年度というものは変更いたしておりませんので、何とかこの実現に少しでも努力し近づけていきたい、このように私どもは考えているわけであります。
○後藤田国務大臣　この四十人学級の問題は、大平内閣、私ちょうど自治大臣をやっておりましたが、そのときに四十人学級の問題についての政府としての方針を決めたと思いますが、それだけに私もこの四十人学級の問題には大きな関心を持っておる一人でございます。
　ただ、その後の財政の厳しい状況、そして同時にまた第二臨調等からのいろいろな御意見もあり、時限立法として五十九年度まで一応抑制をする、こういうことが決められたわけでございますけれども、今後この問題をどう扱うか。一応時限立法でございますから、その期限到来を待って新しい事態にならざるを得ない、こう考えますけれども、今後の問題につきましては、明年度の予算の編成もだんだん準備を進めなければならぬということで、行革審で現在、明年度の予算編成に当たって行財政改革についての推進をどうするかということで、各方面の御意見を聞きながら御検討中でございます。したがって、それらの結果を待たなければ、私の口から今日どうなるということを申し上げるわけにはまいりません。御意見等が出た段階で、財政当局を中心にしながら文部御当局とも十分お話し合いをなさってその扱いをお決めになるであろう、かように考えておりまするので、きょうのこの段階で私の口からどうするということをお答えするのはいささか時期尚早であろう、かように考えるわけでございます。
○小川（仁）委員　ただいまの御答弁をお聞きしながら、第二臨調では第二臨調の精神をもって時限立法で本年度で打ち切り、これはそういう意味においては第二臨調の精神が通っているわけでございます。行革審というのは、それがどのように実施されているか、まだ実施されていないのはどこかといったような臨調答申自身の中にある問題の実施項目その他を見ている、いわゆる後始末の役と言っては失礼な言い方になるが、そういう役割を持っているだろうと思うので、これは既に臨調答申の精神をもって時限立法という形で終わっているわけでございますから、そういう点を考えますと、行革審の意見をと再度問うということになりますと臨調と行革審の性格問題にも触れてくると私は思いますので、これは臨調精神どおりおやりになる、こういうお考えをここでいただきたい、こう考えて総務庁長官においで願ったのです。それらを含めて、ひとつ再度お話を伺いたいと思います。
○後藤田国務大臣　御案内のように第二臨調というのは、本来的な行政改革ということになりますと、行政内部の組織、機構、運営の簡素合理化、効率化といったようなことをやるわけですけれども、いわゆる土光臨調というのはそれのみならず国政全般にわたって、つまり守備範囲の見直しというようなことから政策分野の諸選択といったようなことにまで触れての御答申をちょうだいしたわけです。その背景には厳しい財政状況があった、私はこう思います。したがって、それだけに実施ということになれば、いわゆる本来的な意味と言うと多少言い過ぎかもしれませんが、第一回目の佐藤調査会あるいはアメリカ等でのやり方よりは少し踏み込んだ答申になっておりますから、実現性ということになるとよほどしっかりしたやり方でないといけない、私どもはこう考えております。つまり聖域は設けない、こういうことになった御答申でございます。
　それを受けて、ただいま申したような四十人学級の問題についても三年間の時限立法、こうなったわけでございます。その後の状況は、五十九年度で特例公債の依存体質から脱却をするということになっておったわけでございますが、その後の世界経済の情勢あるいは国内経済、したがってまた財政状況等から見て、残念ながら五十九年度にはその財政再建の目標は達成できないということで、それが延びたわけでございます。六十五年度までかかるということになったわけですから、それらを考えますと、この段階で四十人学級の問題について行革審がどのような意見を出すかということ自身わからないわけでございます。そこで、先ほど申したように、そういったことについて今の段階で私の口からどうこうだと言うことは時期尚早であろう、もしそういった問題についての意見が行革審で出ればその段階で検討が行われるのではないか、かように申し上げておるわけでございます。
○小川（仁）委員　けさの新聞を見ますと、地方の警察官から教員、消防職員まで減らす、こういう作業の進行状況が出ておりました。教員と言う場合、これは小中学校の教員ですから、減らすとなれば四十人学級どころか四十五人学級というような格好にもなると思います。
　私は、今のお立場で総務庁長官がおっしゃるそういう状況もわからないわけではないのです。ただ、今回内閣直属で、総理大臣みずから教育を大事にする、教育改革をする、こうおっしゃって、それは一文部省にとどまらず、教育改革をするためには各省庁の意見を含めて責任を持ってやるんだという形でお話をお出しになっている前提としての四十人学級の時限立法の終結、こういうふうに理解しますと、行革審のお話もさることながら、内閣としての責任においてこういう政策を実現していくという態度があっていいのではないか、そういう意味でお聞きしているのです。
　ですから、ここでお答えいただくことは、行革審の審議は審議とし、内閣の政策として教育改革を中曽根内閣の非常に大きな命題として考えているならば、ぜひこれは、四十人学級は時限立法で、行政改革の目的は、第二臨調の答申は達した、これからは教育改革の立場で四十人学級を考えるというお考えをお持ちいただきたい、こういうふうにお話し申し上げるところでございます。ですから、改めてお二人の簡単な御決意をいただいて、次に移りたいと思います。
○森国務大臣　私といたしましてもこの計画は何とか実現をしたい、こう願っておるところでございまして、全体的には私どもは、財政の基本的な方針というものをちょうだいをいたしましてから文部省の所要の予算を定めていかなければならぬ、その作業を始めていかなければならぬということもございますが、現在の段階といたしましては、まだ基本的には財政当局の方針をちょうだいいたしておりません。しかし、私としましては教育を何とか大事にしたい、そして教育の現場の条件をでき得る限り整えていきたい、そういう気持ちで今もそのように一生懸命努力をいたしておるところでもございます。なお一層そういう基本的なスタンスでこの問題に取り組んでいきたい、今の時点ではこう申し上げておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　私も、けさ初めて新聞で地方行革について読みましたが、しかし、あの中で別段削減ということは私は承知しておりません。抑制とか凍結とかといったような言葉はあったと記憶しておりますが、いずれにしても行革審御自身が、総理大臣の直属の、直属と言ったらおかしいのですけれども、内閣のもとに設けられた各種の調査会がございます、これは例えば財政審であるとか税制調査会であるとか地方制度調査会であるとかあるいは社会保障制度審議会ですか、いろいろな同じような、内閣が所管しておる審議会、調査会がございますが、恐らく行革審としても、これは私の口から申し上げるのはいささか出過ぎかもしれませんが、当然のことながら各種調査会、審議会等と事前に十分なお打ち合わせもなさるであろうと私は思います。
　同時にまた、御質問の四十人学級等の大変重大な課題がありますから、これらについてはやはり審議会としては、文部当局なり何なりから十分な御意見も聞いた上で意見を出されるであろう。そして同時にまた、これはいずれにせよ最終は国会で御審議を願うわけですから、与党あるいはまた野党の政策担当の幹部の方等は当然お話し合いをなさるのではなかろうか、私自身はさように判断をしております。これはいずれにせよ、行革審御自身のお考えによることでございますから、私からここでどうこうと言うことは行き過ぎかもしれませんが、当然審議の過程においてはあってしかるべきもの、したがってまたその御意見というのは、国政全般に目配りをした上での適切な御意見が出されるのではなかろうか、私はかように考えておる次第でございます。
○小川（仁）委員　教育改革が問題になりました。幾つかの教育現場における、例えば非行とか校内暴力とかあるいは登校拒否、落ちこぼれといったような多くの課題があるわけでございます。その原因の中にかなり重要な一つの問題としてこの四十人学級あるいは過大学校の解消、こういったような問題が具体的にあるわけでございます。こういう問題が教育改革によって一つの方向性を見出そうというときに、その教育改革、二十一世紀を目指す同じ路線上にある前提条件としてのこれらの問題が解決しないでは、教育改革というのは本当に絵にかいたもちみたいになってしまうじゃないか。お話だけか、きれいなお話だったな、中身は何もなかったのじゃないかという結果になり得る。国民に与える失望感というふうなものが大変大きいのではないかと私は思います。そして国民は、今回提案された育英法の中で有利子制が出てきて、それも国会を通る、あるいは来年は教科書の有料化になっていくのではないか、次々とこういった、教育改革、教育をよくしようとするような大きな政府の政策とは逆の政策が一つ一つ実現をされていく、こういう形に非常な不信感と不満を持っていることは、行政を担当しておられる、特に文部行政を担当しておられる部署はおわかりと思います。このギャップを埋めなければ、教育改革というものは進まないと思うのです。
　ですから、私は今のお話をずっと聞いていながら、結局教育改革を目指す臨時教育審議会というものそれ自身は、少なくとも財源的に言えば行革審の隷属下に存在する、こういう印象を与えてしまうのではないか。文部大臣も総理もそう考えていないと思いますが、先ほど来の御答弁を聞いていくと、私たちはそういう感じを受けておるのです。一体、臨時教育審議会というものは、本気で教育改革を考えているだろうかという疑問を持つわけなんですが、こういう我々国民の疑問に対して文部大臣はどんな形でお答えになろうとされますか、お伺いしたいと思います。
○森国務大臣　先生の前段のお話の中にございましたように、問題児が出ていること、あるいは教育のいろいろな意味での荒廃とか言われておるような状態は、例えば大規模高校あるいはマンモス校、もっと端的に言えば、四十人学級のようなことを後回しにしておるからそういうふうになるのだという御指摘もございました。確かに、そういう面も全くないとは言えないと思いますが、それだけで事を論ずるということはいかがなものかなというような感じが私はいたします。先ほど市川議員との議論にもございましたように、先生自身がもっと子供たちの中に入っていくということも大事だろうと思います。四十人だからできるので、四十五人だからどうの云々というようなことではないだろう。教育に携わる先生の基本的なお考えというものも、子供たちの教育にとってより大事なことだというふうに思います。
　しかし、さはさりながら、教育の諸条件を整えるということは、文部省としても大事なことでありますし、文部大臣といたしましても最大限の努力をいたしておるわけでございます。しかし、財政全体をすべて無視をし、そして今総務庁長官もおっしゃいましたように、教育を聖域とするという立場を今の時点ではとっていないという考え方でございます。そういう中で、どうやって教育の条件をより適切に整えていくかということが、今日まで私どものとった大事な努力目標でもあったわけでございます。しかし、臨時教育審議会は、これから二十一世紀に向けて教育をいろいろな角度から見て議論をしていただくわけでございますが、いわゆる教育費の負担の問題を臨調が指摘をいたしております。そういう中で、教育に公の負担する費あるいはまた私的な面というものはどのような考え方を持つべきなのかということの議論も、教育の制度改革を考えていく以上は、財政の問題を全く触れずに議論できるものではないだろうというふうに、今の時点でも私どもには常識的に考えられるわけでございます。
　先生のお立場から見ると、行政改革の枠の中でやろうとしておる、そんな中で教育の改革に何ができるのだ、それは結局、抑えられた現場というものを窮屈にし、そして教育というものにどんどん悪い条件を押しつけてしまうのではないか、そういうお立場で御議論をしておられるわけでありますが、私はそうは思わないのです。むしろ、日本の教育全体を、戦後を振り返りつつ、新しい日本の教育の制度がいかにあるべきかということを考えてみた場合に、逆に言えば、もっと躍動的な面が出てくることも十分考えられるわけでございまして、すべてがその枠の中でおさめられて、そして状況がなお一層悪くなっていく、そういう前提で私どもは議論をするのではない。臨時行政調査会が答申をいたしております行政改革も、あるいはまた財政計画も、たびたび申し上げておりますように、何もすべてをぶっち切ってしまうのだということではなくて、二十一世紀により飛躍ができるように、堅実に発展ができるように、日本の力というものの基盤、体制を整えたい、こういうことでございますから、そういう躍動的な新しい二十一世紀の方向を議論したいというのが臨時教育審議会でございますので、先生からいろいろと御指摘ございましたように、財政の枠の中ですべてをおさめ込んでしまう、より悪い方向に行ってしまうのだという立場を私どもはとっていないものであるというふうに、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○小川（仁）委員　私も、小学校の教員をしました。一番多いクラスは百二十四人だったと思います。そんなクラスを受け持ったことがあるのです。そんなばかなとおっしゃるかもしれませんが、それは戦争中で、その百二十四人のうち約五十人近い女の子たちは、いわゆる学徒動員で工場へ行っていたわけです。ですから、普通の授業が終わってから、工場から帰ってきた子供たちに、五時から二時間の授業をしました。しかし、教えたのは何かというと、国語と数学でございました。教師としては非常に悔恨が残りました。それは、ああいう時代であったからといっても、やはり自分の心の負担として、そういうことがどうしてもずしりと重く響くわけでございます。そういうことを含めながら、私は教師の立場で申し上げているつもりです。
　また、もう一つ。この前の同僚議員の御質問に対して、森文部大臣は、四十人学級は我が子のようなものだ、こういうふうにおっしゃった。私も実を言えば、四十人学級の社会党案の提案者でございます。これまた同じような感じでございます。それだけに、どうかしてことしで終わってくれればいい、これが大臣と私の共通の感覚の中にあるような気がいたしまして、こういうお願いを申し上げておるわけでございます。教師が子供に接する時間をどれだけ多くとれるかということが教育の基本、教師対子供の触れ合いの中の一番大事なことだと私は思っております。制度がどうこう変わるということの中で、ただ単に財政を言っているつもりではありません。教育というものについての自分自身の経験の中からこういう気持ちを言っているわけでございますので、この点はひとつ大臣と共通感覚に立って、大臣の御奮闘をお願いするとともに、総務庁長官にもわかっていただきたい。
　ただ、幾つかの教育予算を見てみますと、教員が要らないと言う予算も政府の方でおつけになっている。要ると言ったものを削って、要らないと言うのをおつけになっている。例で申し上げますと主任手当でございます。あれは要らないと言うのです、現場の教員が。何で要らないものが無理無理押しつけられて、欲しい、欲しいと言うものは、しかも子供のために欲しいというものです、それはつけない。主任手当は教員自身のものですから要らないと教員が言っている。どうして行政改革によるこういう予算編成ができるものでしょうか。どうですか、これはこの次は行政改革の対象になりませんか。総務庁長官にお伺いいたします。
○後藤田国務大臣　私も、小川さんがおっしゃるように、教育の重要性というのはわかり過ぎるほどわかっているつもりでございます。御案内のように、人材確保の法律案の本当の立案者は私でございます。各省事務当局にはやはり大変な反対がございました。ただ、その後、三年目になりましたときでしたか、学校現場の状況から主任手当は必要であるということでああいう制度が設けられたので、この主任手当をめぐる議論については、残念ながら小川さんとは意見が一致をいたしません。
　それから、同時にまた、先ほど申しましたように、四十人学級のときも、大蔵事務当局、自治省の事務当局は全員反対でございました。しかしながら、当時の谷垣文部大臣の非常な教育改革への熱情、それで私はこれに賛成をしたのです。私は、それくらい教育の重要性はわかっておるわけです。ただ、国政全体との関連で、今日の行財政改革の必要性ということをお考えいただければ、おのずからその中に調和の道もあるのではないかと私は考えておるので、四十人学級制度そのものをやめてしまうといったことではない、私はさように理解をしておるわけでございます。
○小川（仁）委員　財政が厳しいこともわからないわけではありません。私は、教育を聖域にしろとも言っておりません。しかし、本当に我々の次の世代を背負う子供たちによりよい条件を与えてやる、また、教育自身の本質からいってもそういうことを考えてみたいと思います。
　岩手県では、都市部の先生は農村部に行きたいと言うのです。それは、農村の小さな学校では、校内暴力も非行も非常に少ないからです。疲れ果ててそういう人事異動の希望さえ出てくるという状況。私は、過大学校とか四十人学級とかいうことがそういう状況のすべての原因だとは思っておりませんが、非常に大きな要因であることもまたどたなも否定できない事実だと思うのです。とすれば、この際、ぜひお二人で四十人学級をきちっとお進め願いたい。それは本当に将来を考える場合必要だ。特に、中曽根総理と教育改革の同じ線上にある課題として、文部省がやらなければならないこういう問題があるとすれば、これはぜひ内閣の将来の政策をかけて実施していただきたいと思います。
　そして、調和と言ったら、それは主任手当の問題をお聞きいたしましたけれども、しかし多くの場合、自分の食う分を捨てても子供に食わせようという親心があります。東京都では、既に教育費が家計費の二〇％を超えております。それは、塾あるいはいろいろなけいこごとに通わせるものを含めてであります。自分の子供がかわいいからであります。教師が、自分はもらわなくてもいい、子供たちに回してくれと言った心情というのはおわかりいただいて、主任手当は幾らでもいい、四十人学級ではなくたっていいのです、それは他の部分に使われてもいいから、こういう気持ちというものはぜひ酌んでいただいて——大蔵省へ参りまして、なぜこれをのせるのだと言うと、大蔵省の主計官の方は、これは予算単価とか予算上の問題ではありません、政治的な問題です、したがってぜひ党間でお話しください、こう返事をします。そうすると、これは自民党と社会党で話をすれば済む問題かというような気もするのですが、もし何かそこに主任手当が政治的な思惑などがあって存在するということであれば、これは誤解かもしれません、このお金の足りないときでございますだけに、なおさらそういうものは教育費の方にお回し願いたい、これが行財政の中における一つの調和だ、こう考えまして、お二人にお願いを申し上げまして、財政関係の課題を終わりたいと思います。
　総務長官をいつまでも押さえるわけにはいきませんので、もう一つ臨調に関連して、財政問題ではない部分なんですが、後からの質問の関係がありますのでお願いをしておきます。
　今資料がありましたが、臨調の中で、民間の力を利用するといったような答申がございました。教育の中に民間の活力を利用するというのは、具体的にはどんなことをお考えになっておられるのでしょうか。総務長官、ひとつお考えをお聞かせ願えればと思います。
○後藤田国務大臣　民間活力の活用というのは、今ともかく行政の面からいろいろな制約、規制、これを許認可とかいろいろな枠をはめてやっておりますから、民間の創意工夫が必ずしも十分に発揮し得ないような状況にあるので、これらを解き放して、民間に発意と創意でどんどんやってもらった方がいいではないか、これが一般論としての話でございますが、教育の面から見ますと、今給食の問題があるのじゃないですか。そういったことについて、民間委託とか何とかということによってもう少し効率的な給食制度が実施できるのではないか、こういう御意見が臨調の中にあるやに私は承知をいたしております。恐らく教育の分野での民間活力というのは、そういう民間に委託をしてやれるものは委託したらどうだ、こういう御意見だと私は承知をしております。
○小川（仁）委員　再度お尋ねいたしますけれども、そういうことは、例えば私立学校とかあるいは塾を含めたいわゆる公教育をどんどん、否定とは申しませんが、公教育にかわる形での自由化、教育の自由化というのは教育臨調の中にも入っておりますが、そういう形での御指摘ではないとお聞きしてよろしゅうございますか。
○後藤田国務大臣　私は、そのように理解をいたしております。
○小川（仁）委員　では総務長官、ありがとうございました。
　それでは戻りまして、教育基本法と臨調の関係に入ってまいりたいと思います。
　まず大臣、「臨時」というのは、これはどういう意味ですか。三十一年の国会の議事録を読んでみても、「臨時」ということに対して、当時の議員の方々がなかなか理解がつかなかったようでございますが、どういう意味ですか。臨時というのはエキストラ。どういう性格づけですか。
○森国務大臣　臨時でない場合はやはり恒常的に、恒久的にということになるかと思いますが、臨時というのは、一つの年限を定めて、その期限を切ってという意味。私ども今お願いをしております法律の立場上から申し上げると、そういう解釈。もちろん臨時というのは、広義の解釈の仕方もいろいろあるだろうと思いますが、ちょっと辞典も見ておりませんけれども、今議論をいたしておりますこの法律に関して申し上げれば、期間を定めて、その定めた範囲の中でという意味だと考えております。法律との技術的な関連については、政府委員から答弁をさせたいと思います。
○齊藤（尚）政府委員　ただいま大臣からお答えしたとおりでございまして、今回の審議会は三年という時限で行いますので、「臨時」という言葉にしたわけでございます。
○小川（仁）委員　第一次共通テスト問題にいたしましても、あれが文教委員会で決まりまして五年たたないうちに変更を求められております。社会の進歩に従って、教育のやり方あるいは選抜の仕方といったようなものがどんどん変わってくるのです。これは、恐ろしいほどの変化じゃないかとさえ私は思うのです。だから、逆に恒常的なものが必要だ、これが今まで文部省が中教審をつくられた理由だろうと思うのです。その中教審に、ずっと体系的に考えておられたそういう機関に対して、この問題をいつまでにと期限を切っておやりになる方がむしろ全体的な視点が出てくるのじゃないか。急にここで集めて「臨時」と言われることは、これは時間を限った臨時という課題ではなくて、何かしらやはり急にその辺から寄せ集めてきてというふうな感じが一般的にするのです。
　「臨時」という法律的解釈は私知りませんが、語感からくる感じ、非常に安っぽいと言うと失礼ですが、出てこられる委員の方もあると思いますけれども、そういう感じなんですね。私らが普通言う場合でも、例えば働いている人たちでも臨時職員、こういうふうな格好になる。その多くの場合は定員がないから入れないというのもあるだろうが、あるいは資格を取れないから入れないという別な意味の存在でもあるわけだ。ですから、時限を切ったから臨時じゃなくて、実はこんな安っぽい印象の名前をつけないで、何とかいい名前をつけるなり、あるいは今までのものをずっと拡大するなり、員数で足りなかったからこういう方々も参加さしてというふうに、大勢の方からと言うとおかしいですが、多くの方から御協力をいただくという形での審議会というものが考えられなかったでしょうか。
○森国務大臣　名称につきましては、いろいろと政府にございます審議会あるいはまたこれまで教育にいろいろと関係がございましたような審議会等々、そしてまた、全体的に幅広く、自由濶達に二十一世紀を担う青少年たちのためへの教育の改革というようなことから考えまして、今の臨時教育審議会という名前をとったわけでございまして、端的に言えば教育審議会というふうになるわけでありますから、どちらかと言えばスマートなネーミングだろう、私はこう思っております。
　「臨時」というのはどうも安っぽい、教育的ではないではないかという、そういう御指摘であろうかというふうに思いますが、「臨時」というのは「教育」に係っている言葉ではなくて、審議会が臨時なのでございまして、「審議会」に係った言葉である。先生を御体験の先生に、余り文法みたいなことを申し上げて恐縮でございますが、「臨時」は審議会が臨時だというふうにぜひ御理解をいただければというふうに思います。
○小川（仁）委員　「教育審議会」に係った「臨時」でしょう、その書き方から言えば。いろいろ御解釈があると思います。
　それで、そういう方々が御審議をなさるとして、教育基本法の課題に触れまして今まで皆さんお話しになりましたが、「教育基本法の精神にのっとり」とお話しになった。大臣は、審議の過程で教育基本法に触れることも、触れるといいますか、討論が及ぶこともあるというふうな意味もお話しになった。しかし、お二人あるいは今までの御質問を聞いておりますと、教育基本法の精神、これは御承知のように憲法二十六条から来ておりますし、そしてそれは教育を充実し発展させるための考え方、あるいは憲法に基づいた日本の一つの方向性をより充実させるという意味で「のっとり」という言葉が存在をする。
　また、大臣のおっしゃる触れるという例の中で、例えば義務年限九年、第四条の問題等がございました。これは低下させるという御発言ではなくて、どなたの御発言でも、九年を十年間あるいは十二年間というふうにより充実させようという考え方の御質問の趣旨のように私は受け取ってきたわけであります。そうしてみますと、これは義務教育の年限を拡大するとかなんとかというのは、あくまで「精神にのっとり」という中に入っているのではないか、こういうふうに考えますが、いかがでございましょうか。
○森国務大臣　今の先生のお尋ねの点は、大変難しい問題だと思います。
　私どもは、憲法と教育基本法の精神を基本として教育改革に当たりたい、こう申し上げております。そして法案におきましても、基本法の精神にのっとって行うということを明示をさせていただきまして、そしてたびたび国会でも総理も私も申し上げておりますように、現在の教育基本法を改正するというふうに考えてはいない、これも明確に申し上げております。したがいまして、九年の義務教育年限を変更するということも私どもは考えていない、こういうふうに申し上げているわけでございます。
　ただ、先生の今お尋ねの中にお話がございましたように、御議論をいろいろしていただく中で、例えば制度上の義務教育の年限がふえるか減るか、いろいろな見方はあると思いますが、そういう議論を、そこのところはしてはいけないというふうにすることは必ずしも適切ではないのではないか。そういう意味では、たびたび申し上げておりますように、自由な幅広い御論議をいただくということが、日本の教育を少しでもよりよくしたい、今先生もまさしくおっしゃいましたように、より充実をさせるということで考えましたならば、その辺のところに全く触れてはいけないというものではないのではないか、こういうことを私は申し上げてきたわけでございます。したがって、この九年を変更するかしないかというところが法の精神に触れるのか触れないのかという解釈は非常に難しゅうございまして、これは一概に申し上げることは出来ないと思いますが、例えば九年を減ずるということであれば、これはやはり教育の理想を追求するという面から見ると、場合によればマイナスということになる。その場合は触れるのかもしれません。私の考えでは、そういうふうな見方もできると思います。私もそんな学問をした、法律をやった立場じゃございませんので、私の今の感想から申し上げれば。
　逆に、今先生もちょっと指摘されましたように、ふやした場合はどうなのか。これはある意味では義務教育が充実する、年限をふやすから充実するという考え方がいいかどうかは別といたしましても、端的に言えばふやした場合には充実する。充実するということになれば、いわゆる普通教育をどう考えるかということでございますから、このことは憲法の精神あるいは教育基本法の充実するという精神から言えば、必ずしも私はそれは間違ったという言い方はできないのではないかというふうな考え方もいたしておりますので、今の段階でこのことが法に触れるのか触れないのかということは、政治家の私の立場としては非常にこの判断に苦しんでおるところでございますから、要はより充実したいい教育制度をつくりたいということが私の気持ちの根底でございますので、そういう意味で御論議を御自由に深めていただくことが日本の教育のためにプラスになるという判断から、私はたびたびそういう答弁を繰り返してきたわけでございます。
　厳密に法に触れるのかどうかということの議論は、先生、どうぞひとつ法制局の方にでもお尋ねをいただければ大変幸せでございます。
○小川（仁）委員　私は法律論を言っているつもりはなくて、教育を充実したいという気持ちの中から、しかし「教育基本法の精神にのつとり、」とあるからには、憲法から教育基本法のあの精神、教育基本法の精神というのは、子供たちをよりすばらしく育てよう、教育をより充実しよう、こういうことが前提で貫かれていると思っているのです。そういう意味で、義務教育問題にはお触れにならないこともわかっておりますけれども、委員の中で討議があって、より充実するため、こういう形で九年を十二年にという御論議が仮にあったとしても、これは「精神にのつとり、」ということの中におさまるのじゃないかという、これは法律論じゃないのです。教育を考える者の一つの論理として申し上げたつもりでございました。お考えはわかりました。
　それで、審議委員を今度はお選びになります。いろいろ同意人事等のお話もございます。そういう中で審議委員をお選びになるときは、これは教育基本法の精神にのっとらない人はお選びにならないでしょうね。
○森国務大臣　ちょっとその辺、教育基本法にのっとらない人というのは、具体的にはどういうことなのかも、ちょっと私の悪い頭でなかなかすぐぴんとこないのですが、基本的には当然のことだろう、こう思います。
○小川（仁）委員　具体的に申し上げればよかったのですが、具体的に申し上げますといろいろ差しさわりもあると思って、基本をお聞きしたのです。基本はわかりました。
　では、私が言っていることはどういうことかと申し上げますと、例えば義務教育は要らないなどとおっしゃる方、あるいは公教育を私学教育に切りかえてしまえというようなおっしゃり方の方、そういう形でお話をしておられる方、または論文をお書きになっている方、著書をお出しになっている方がいるわけでございます。私は、そういう方々の御意見を否定するという意味ではありません。私もそういう方々の御意見も十分お聞きをして自分では勉強しているつもりでありますが、今回の教育改革の中では、そういう御意見をお持ちになって義務教育は要らないと御主張なさる方をお入れになったのでは、これは教育基本法の精神にのっとるどころか、とんでもない討議が行われるのではないかという心配を持つわけでございます。
　ですから、私は資格審査をしろなどという意味で申し上げているつもりはありませんが、大臣の御配慮の中に、今言ったような幾つかの例で精神にのっとらない、いわゆる教育基本法をいろいろな角度から否定なさるという方々は、論文、著書で大臣や文部省の方々、もうおわかりだと思いますので、そういう方は人選の対象にはならないでしょうね。中身を申し上げるとそういうことになります。人の名前とか著書名はあえて申し上げません。
○森国務大臣　人選は、たびたび申し上げておりますように、幅広くということを申し上げておりまして、人格識見をということを法律の中に一つ明記をいたしておりまして、いわゆる資格審査をするということであってはならないと思います。
　義務教育のことを議論するには、いろいろな角度からいろいろな意見を言われることがあっても、これはまた義務教育をより充実するということにもなるという見方もできると思います。したがいまして、我が国は表現、そしてまた思想、すべて自由に保障された国でございますから、その方がどういうものを書いたとか、どういう議論を持っておるというところまで審査の対象にしてそれを排除条件とするというようなことは、私はこれは適切ではないというふうに考えます。何といいましても、法律の中にも書いてございますように人格識見、そのことがすべて象徴をすると私は思う。そして、日本の教育をよりよくしていきたいという熱意に燃えていらっしゃるということがやはり一番大事なことではないだろうか、こう思うわけでございます。
○小川（仁）委員　義務教育をより充実するという立場でというふうに大臣のお言葉の中にありました。そのことを私もお聞きをした。そして、人選については資格審査をしようなんという考え方は私もないのです。ただ、世の中には往々にして、奇をてらうわけでもありませんけれども、一つの着想みたいなものをぽんとお出しになる、事によって教育基本法の考え方とはちょっと違うな、あるいはこれを否定しておられるのではないかという疑念の論も幾つかあるわけでございます。
　私は、今、義務教育というものは、あえて公教育だけとは申し上げませんけれども、しかし、日本国民のかなりの部分は、高い授業料を払って小学校の段階から私立学校その他へ行くというふうな方々もあるでしょうが、圧倒的多数は、義務教育の充実という中で国が責任を持って行わなければならない、こういうふうに考えておりますだけに、この「基本法の精神にのつとり、」ということは、今後人選過程で十分な御配慮をいただくことが必要なことだ、こう申し上げておきたいし、そのことも大臣、よくお考えを願いたいと思うわけでございます。
　では、この辺は今後のいろいろな審議の中で一つ一つ具体的な検証が行われる状況も、いろいろ修正案等含めて存在するわけでございますから、私たちの意見はその際に具体的に申し上げることにいたします。
　さて、審議会でございますが、審議会が開かれる。二十五人の委員でございます。三年間の時限で月何回ぐらいお開きになる予定でございますか、計画としては、考え方としては。
○齊藤（尚）政府委員　先生のお尋ねこそ、まさに審議会の運営の問題でございますので、今の段階で特別の予定をするということではございません。審議会自身で御判断いただくことだというふうに考えております。
○小川（仁）委員　今までも、他の行革審もあればあるいは幾つかの審議会が政府の中にあるわけでございます。ですから、その標準的な月の開催日数なんというのは頭に描いて運営しておられると思うのですが、どの程度でございましょうか。その辺も含めて全然計算も目算もしておらないというお考えですか。
○森国務大臣　先ほど事務当局が申し上げましたように、運営方法等につきましての細目は審議会自身でお考えをいただくことが適切であろうと思いますが、三年という一つの区切り、これは長いという見方もできますし、普通の審議会の二年というような形から見れば少し長いというような形もございますが、領域が極めて広いというぐあいに私は考えましたから、三年という立場をとらしていただいたわけでございますが、そういう意味で余り冗漫に流れてはいけないと考えております。したがって、できるだけ精力的に回を重ねて、やはりこうしたものは連続的にやっていくことが大事だというふうにも考えておりますので、かなり回数も多くして、できるだけ精力的に論議をしていただきたい、こういうことを基本的に私としては期待をいたしております。