Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野保史君　私は、日本共産党を代表して、森まさこ法務大臣不信任決議案に賛成の討論を行います。（拍手）
　不信任の理由の第一は、森大臣が、憲法に由来する検察官の職責の特殊性を無視して、検察庁法の解釈をねじ曲げたことです。
　検察庁法は、定年について、検事総長は六十五歳、検察官は六十三歳と明確に定めています。検察官に定年延長制度の適用がないことは、一九四九年、一九八一年の二度にわたって立法府の意思が明確にされているのです。
　ところが、森大臣は、黒川弘務東京高検検事長の定年延長を可能とするために、強引な解釈を行いました。断じて許されません。
　そもそも、検察官は、公訴権を独占しており、時には総理大臣の訴追も行う、強大な権限と重い職責を負っております。こうした職責の特殊性があるからこそ、検察官には独立性が担保され、特別な身分保障が法律で定められています。定年制度は、まさにその根幹です。
　重要なのは、この検察官の職責の特殊性が憲法に由来するということです。
　戦前、治安維持法による弾圧、特高警察などによる人権侵害が相次ぎました。こうした人権侵害を二度と起こさないようにするために、最高法規である憲法に、諸外国の憲法に例を見ないほど詳細な、刑事手続における人権保障規定が置かれ、それを具体化するものとして、刑事訴訟法、検察庁法が位置づけられているのです。
　ところが、驚くべきことに、法務省は、昨日提出した文書で、百三十年前、一八九〇年、大日本帝国憲法下で制定された裁判所構成法を持ち出して、今回の定年延長が正当化されると説明しています。しかし、戦前は、天皇のもとに司法権があり、そのもとに検察も置かれていました。三権分立は極めて不十分だったのです。
　このときにつくられた法律を解釈変更の理由にするなど、二重三重に成り立ちません。法の支配を担うべき法務大臣が、最高法規である憲法に基づく法解釈を否定する、こんなことは断じて認められません。
　第二に、森大臣は、自分の答弁の誤りを認めるどころか、うそにうそを重ねる答弁を繰り返し、国会審議を踏みにじっています。
　森大臣は二月十日の予算委員会で、山尾議員の質問に対して、定年延長制度は検察官に適用されないという一九八一年の国公法改正時の政府の明確な答弁について、知らないという旨の答弁を五回も繰り返しました。そして、その間、法務省の官僚もこれを訂正することなく、知らない旨の答弁を繰り返すままにさせました。
　ところが、その後、政府の解釈はいつ変わったのかと質問される中で、一月十七日には内閣法制局と相談した、一月二十二日には人事院と相談したと答弁しました。一月十七日に内閣法制局、一月二十二日に人事院と法解釈について相談したにもかかわらず、何で二月十日にはそんな議事録は知らないと繰り返したのか、全く説明がつきません。
　その後も森大臣の答弁は二転三転し、あげくの果てに、解釈変更の決裁は口頭決裁だとまで言い出しました。国会に対して虚偽答弁を繰り返す森大臣に法務大臣の重責を託すことは、絶対に認められません。
　今回の異常な人事は、安倍総理自身が桜を見る会の問題で刑事告発され、東京地検と広島地検によって、カジノ疑惑による衆議院議員の逮捕、起訴や、前法務大臣らの家宅捜索等が繰り返されているさなかで行われました。安倍政権に近い人物が検事総長になる道を開くために、森大臣は異常な解釈を強行したのです。三権分立、検察の独立を最も重んじなければならない法務大臣が、時の政権言いなりで、検察への政治介入のお先棒を担ぐなど、到底許されません。
　以上、憲法をゆがめ、虚偽答弁を繰り返す森大臣は法務大臣として全く不適格であることを強く主張して、私の討論といたします。（拍手）
○議長（大島理森君）　投票の結果を事務総長から報告させます。
　　　　〔事務総長報告〕
　投票総数　四百五十五
　　可とする者（白票）　　　　　　　百三十六
　　否とする者（青票）　　　　　　　三百十九
○議長（大島理森君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十四分散会
　　　　　――――◇―――――
　出席国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　森　まさこ君
令和二年二月二十七日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　棚橋　泰文君
　　　理事　井野　俊郎君　理事　後藤　茂之君
　　　理事　坂本　哲志君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　堀内　詔子君　理事　山際大志郎君
　　　理事　大串　博志君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　あべ　俊子君　　　　秋本　真利君
　　　　　　伊藤　達也君　　　　石破　　茂君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　うえの賢一郎君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　小倉　將信君　　　　小野寺五典君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　神山　佐市君　　　　河村　建夫君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　笹川　博義君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　根本　　匠君
　　　　　　原田　義昭君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　船橋　利実君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山口　　壯君
　　　　　　山本　幸三君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　今井　雅人君
　　　　　　小川　淳也君　　　　大西　健介君
　　　　　　川内　博史君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　後藤　祐一君　　　　辻元　清美君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　日吉　雄太君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　前原　誠司君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　藤野　保史君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　足立　康史君　　　　杉本　和巳君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　加藤　勝信君
　　　国土交通大臣　　　　　　　赤羽　一嘉君
　　　防衛大臣　　　　　　　　　河野　太郎君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　菅　　義偉君
　　　国務大臣　　　　　　　　　北村　誠吾君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　橋本　聖子君
　　　外務副大臣　　　　　　　　鈴木　馨祐君
　　　財務副大臣　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　衆議院法制局長　　　　　　橘　　幸信君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　近藤　正春君
　　　政府特別補佐人
　　　（人事院総裁）　　　　　　一宮なほみ君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　堀田　眞哉君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　大西　証史君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　安居　　徹君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局給与局長）　　　　　　　　　　　　松尾恵美子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房長）　　　大塚　幸寛君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　渡邉　　清君
　　　政府参考人
　　　（内閣府男女共同参画局長）　　　　　　　　　　　　池永　肇恵君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　村上　敬亮君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　高嶋　智光君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　宮嵜　雅則君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省港湾局長）　　高田　昌行君
　　　予算委員会専門員　　　　　鈴木　宏幸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　衛藤征士郎君　　　　　小寺　裕雄君
　　原田　義昭君　　　　　中曽根康隆君
　　古屋　圭司君　　　　　船橋　利実君
　　岡本　充功君　　　　　日吉　雄太君
　　本多　平直君　　　　　長谷川嘉一君
　　國重　　徹君　　　　　伊佐　進一君
　　宮本　　徹君　　　　　高橋千鶴子君
　　杉本　和巳君　　　　　足立　康史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小寺　裕雄君　　　　　衛藤征士郎君
　　中曽根康隆君　　　　　原田　義昭君
　　船橋　利実君　　　　　古屋　圭司君
　　長谷川嘉一君　　　　　本多　平直君
　　日吉　雄太君　　　　　岡本　充功君
　　伊佐　進一君　　　　　鰐淵　洋子君
　　高橋千鶴子君　　　　　宮本　　徹君
　　足立　康史君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鰐淵　洋子君　　　　　國重　　徹君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　令和二年度一般会計予算
　令和二年度特別会計予算
　令和二年度政府関係機関予算
　　　　　――――◇―――――
○棚橋委員長　これより会議を開きます。
　令和二年度一般会計予算、令和二年度特別会計予算、令和二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般的質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官安居徹君、人事院事務総局給与局長松尾恵美子君、内閣府男女共同参画局長池永肇恵君、出入国在留管理庁次長高嶋智光君、厚生労働省健康局長宮嵜雅則君、国土交通省港湾局長高田昌行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　次に、お諮りいたします。
　最高裁判所事務総局人事局長堀田眞哉君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○棚橋委員長　次に、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官大西証史君、内閣府大臣官房長大塚幸寛君、内閣府大臣官房総括審議官渡邉清君、内閣府地方創生推進事務局審議官村上敬亮君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。（発言する者あり）
　　　　〔賛成者起立〕
○棚橋委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内委員　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　まず、河野大臣には急に来ていただいて大変恐縮なんですけれども、朝の理事会でも議論になったそうでありますけれども、昨日、河野大臣のツイッターで、集中審議で張りつきになった、質問が一問もないのにずっと座らせられていた、仕事したい、こうツイートされていらっしゃるわけですが、これは非常に誤解を与えるツイッターで、この張りつき大臣を決めているのは与党ですからね。
　こういうことを世間に向けておっしゃられて、大変恥ずかしいツイートである、しかも、世間の人は誤解するというふうに思います。訂正を求めます。いかがですか。
○河野国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、与党側からこの予算審議の張りつきを申し出て、おとといの段階で、私、質問通告がなかったものですから、張りつきを外せませんかということを与党理事にお願いをしましたら、その場で、だめ、こう言われてしまいまして、せめて交渉ぐらいしてくれてもいいのになと思った次第でございますが、誤解を生むということはそのとおりでございますので、そこは誤解を生まないようにしっかり訂正したいと思います。
○棚橋委員長　私から一言。
　防衛大臣におかれましては、緊張感を持って予算委員会に臨んでいただきますようお願い申し上げます。
○川内委員　訂正のツイートをしていただくということと、あと、今、委員長から御注意いただいたわけですけれども、河野大臣は、こんなことをツイートするぐらいなら、大臣をやめればいいんですよ。
　私、河野大臣、友達ですけれども、お父様は、非常に懐が深くて思慮深くてリベラルな政治家として、総理にはおなりにはなれなかったけれども、歴史に名をとどめる政治家であったというふうに思いますよ。だから、こういう、世の中に非常に誤解を与える、そしてまた国会を冒涜するような、侮辱するようなことをツイートされるぐらいなら、一度お引きになられる、職をお引きになられるということをお勧めしたいというふうに思います。
　どうぞ、後はお仕事に、それこそ戻られてください。
○棚橋委員長　防衛大臣におかれましては、御退席いただいて結構でございます。
○川内委員　それでは、引き続き、新型コロナの問題に関して、ＩＯＣの委員の方のインタビューに関連して聞かせていただきたいと思います。
　昨日の黒岩議員の質疑に引き続いて、私の方で、あのＩＯＣ委員の方のインタビューが、ＩＯＣの広報を通してインタビューを申し込まれたものであったのかと、ディック・パウンド委員のＡＰ通信のインタビューというのは、ＩＯＣの広報を通してのものだったのかということを確認をしてください、そしてお答えくださいということをお願いしてございました。結果を教えていただきたいと思います。
○橋本国務大臣　お尋ねの件でありますけれども、ＩＯＣのディック・パウンド委員からの取材については、ＩＯＣの広報を通じたものではないということを組織委員会から聞いております。
　その上で、組織委員会がＩＯＣの広報担当部局に確認をしたところ、当該委員の発言について、三カ月、これは五月をめどということでありますが、三カ月が判断の期限というのはＩＯＣの公式見解ではないというふうに組織委員会から聞いております。
○川内委員　広報を通してのものではないと。
　では、ＩＯＣとしては、このディック・パウンドさんがＡＰ通信のインタビューを受けるということは知っていたのかということについてはいかがですか。
○橋本国務大臣　その点については承知をしておりません。
○川内委員　御確認いただいて、また御報告をいただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、ＩＯＣの大変力のある委員の御発言ということで、大変注目が集まっているわけで、インテリジェンスとしてこれにどう対応していくのかということは、政府としても、あるいは組織委員会としても大変重要な局面に立っているというふうに思いますので、御確認の上、教えていただければというふうに思います。
　では、オリパラ大臣も、どうぞ。
○棚橋委員長　国務大臣橋本聖子君におかれましては、御退席いただいて結構でございます。
○川内委員　引き続いて、加藤大臣、ありがとうございます。
　昨日の枝野代表の質疑の中で、ダイヤモンド・プリンセスの船内で発症し、五日に発熱をした、六日に医師の診察を受けて、十二日に病院に搬送されて、その後、大変残念なことでありますけれども、お亡くなりになられた方の一連の経緯について、六日に医師の診察を受けたということに関しては、了解が得られないということでお答えになられなかったわけですけれども、遺族の方々に改めて了解をいただいた上で、六日に医師の診察を受けたという事実の確認をお願いしたいということを申し上げておりましたけれども、結果を教えていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　昨日、枝野委員には、了解を得て公表できるのはきのう説明したとおりだということを申し上げました。
　今御指摘の、六日の診察の有無でありますけれども、ちょっと経緯を若干申し上げさせていただいてよろしいでしょうか。（川内委員「はい」と呼ぶ）
　私ども、毎日大体二時間を超える時間、マスコミの皆さんと当日のいろいろな事例についてやりとりをしております。そこの中で、二十日にこの死亡事例について記者会見をしたときに、保健所が搬送先の病院から聞き取ったという情報の中に、六日に船内で医師の診察を受けたという情報が入っておりましたので、当然それはマスコミの皆さんに説明をしなきゃいけないということで、その場では、そういったベースではあるけれどもということで説明をしました。
　ただ、その翌日、搬送先の病院に私ども当省から直接聞き取ったところ、六日に医師の診察を受けたという事実、そういったことを言ったことはないということを確認を受けたところであります。
　クルーズ船内の記録とも照らし合わせました。メディカルセンターの記録とかフィーバーラインの記録、フィーバーというのは熱があったときに電話してくれ、そこに残っていた記録においてもそうした事実が確認できていない、これが今の状況であります。
　したがって、九日が発熱の記録ですから、六日から八日については、御本人と医療の関係者との間のやりとりについて、少なくとも記録上は確認されていないということであります。
○川内委員　どうも腑に落ちない。非常に混乱した状況の中でのことで、記録が錯綜しているということもあるのかもしれませんが。医師の診察という言葉が非常に定義が曖昧あるいは難しいのかもしれないし、医師の資格を持った人との接触があった、医師の資格を持った公務員がその発熱をした方と接触をしたということがあったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　今の御指摘とすると、当時、検疫官が乗っておりました。検疫官の中にも医師資格がある者も多分いるんだろうと思います。
　済みません、検疫官とのやりとり自体は確認していませんが、ただ、当時、検疫官は、ＰＣＲ検査のための咽頭拭い、これを相当数しなきゃいけないということで、それに専念をしていたということでありますけれども、改めて、そこも確認をさせていただきたいと思います。
○川内委員　検疫官もそうでしょうけれども、厚生労働省の医系の技官というか医師の資格を持った公務員もいらっしゃるわけで、そういう方たちがその方との接触があったことをもって医師の診察というふうに誤解をしたのかもしれないし、それは誤解ではなくて医師の診察だと私は思いますけれども、そこはちょっとはっきりさせていただく必要があるのではないかというふうに思います。お願いをしておきたいと思います。
　さらに、引き続いて、この間ずっと話題になっている、問題になっている、なかなかＰＣＲ検査を受けさせてもらえないという問題について議論をさせていただきたいと思います。
　私、横浜市の保健所長さんから、市内の医療機関の皆様へと宛てた、「新型コロナウイルス感染症に関する行政検査及び相談・受診の目安について」という二月二十日付の文書を入手して読ませていただいたんですけれども、その中にこんなくだりがあります。「行政検査の対象として御相談いただく目安について、厚生労働省がとりまとめました。」これは二月十七日付の厚労省からの事務連絡のことであるというふうに思いますが、この「当該事務連絡について厚生労働省へ確認したところ、厚生労働省がとりまとめた行政検査の対象者は検査実施の目安とし、各事例の急性度及び検査機関の検査許容数に基づき、保健所で検査実施の要否を検討する」。
　厚生労働省に保健所が確認したら、検査の要否は保健所が検討するというふうに厚生労働省が答えていますということを医療機関に事務連絡をしております。
　まず、厚生労働省としては、各地域の保健所から問合せがあった場合、保健所が要否を判断するんですよというふうに答えているのかということを教えていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　基本的には、医療機関から保健所に話がありますので、当然、保健所が最終的には判断をする。ただ、その判断のときには、たしか十七日の通達、通知かな、だと思いますけれども、医療機関とよく相談をして対応してほしい、そういう趣旨の通達を流させていただいたということであります。
○川内委員　だから、医療機関の、私も何人かの病院の先生方と話をしたんですけれども、加藤大臣も、何がボトルネックになっているのか、何が検査のボトルネックになっているんだろう、それがわかったら教えてくれよということをおっしゃっていらっしゃいますが、私どもが考えるボトルネックというものを一つきょうは議論したいんです。
　二月十九日付の新型コロナウイルスに関連した感染症の現状と対策という、これは厚労省の資料ですね、厚労省の資料ですけれども、この中に、二月十七日付の事務連絡で新しく検査の要件を緩和しましたよということで、医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルス感染症を疑う場合は検査の要請ができますよということが書いてございます。
　ところが、実際に現場で仕事をされる皆さんは、こういうポンチ絵じゃなくて、実際の事務連絡、細かく書いてある文書をお読みになられるわけで、それに基づいてお仕事をされる。
　そうすると、実際に事務連絡には何と書いてあるかというと、「症状や新型コロナウイルス感染症患者の接触歴の有無など医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルス感染症と疑う者」は検査対象者となり得ますよということを書いています。「接触歴の有無など」という言葉が入っているわけですね。
　加藤大臣、この「接触歴の有無など」という言葉が実際の事務連絡に入っているということは御存じでしたか。
○加藤国務大臣　今、多分、委員がおっしゃったのは、三つポツがあるところの二つ目の、症状や新型コロナウイルス感染症患者の接触歴の有無など医師が総合的に判断した結果、新型コロナウイルスと疑う者。ですから、症状などですから、これはもちろん有無も当然あります。それはもともと枠組みが、この中に、もともと有無がありますから、それを含めて判断していただく。
　ですから、この、ちょっといいですか、このという言い方をさせていただきますけれども、ここで一応わかりやすい表をさせていただきました。これは横軸で見ているやつで、これはいわばちょっとそれを一緒に読んだような格好になっているので、そういうことになっている部分もあろうかと思いますけれども、趣旨はあくまでも、もちろん接触歴があれば非常にその可能性は高い、しかし症状も見てください、それで、総合的に判断してください、そういった趣旨でもありますし、いずれにしても、そこがわかりやすいようにこのポンチ絵をつくらせていただいて、ここで判断いただきたいということを申し上げているんですが。
　ただ、いずれにしても、そういう縛りの意味があったり、それから、やはりどうしても、いただいたやつの、横浜市役所のを見ていると、やはり能力を踏まえてということになると、行政側からすると、能力、例えば五十あるところが四十ぐらいに来るとちょっと絞らなきゃいけないなという感じがするのは、これはある意味当然だと思います。したがって、もう一回、横浜市役所とは、その辺、よく話をしながら、先日、そういうこともあろうかと思いまして、例えば横浜の、ちょっと固有名詞を出しますが、Ａというところが無理でも、近隣にＢ、Ｃがあって、そこに余力があれば、そちらに回しましょう、そして我々厚労省もその仲介に立ちます、そういう通知も出させていただいておりますので、さらに、市役所、ごめんなさい、保健所において必要な検査がしっかりできるように、もう一回徹底をさせていただきたいというふうに思います。
○川内委員　必要な検査がしっかりできるようにとおっしゃるのであれば、二月二十五日に対策本部決定の文書である冒頭にも、複数地域で感染経路が明らかではない患者が発生しておりというふうに、既にもう感染経路がわからない患者さんが複数発生しているという事態を踏まえるのであれば、「接触歴の有無など」という言葉があること自体が、接触歴があることが検査の条件なのだという誤解を各地域の保健所の皆さんや医療機関の皆様に与えてしまっている。だから、検査の数が全く足りていない。検査をしなければ早期に発見できないし、早期に発見できなければ、基本方針にある、クラスターを抑えていくということもできなくなるわけですね、重症化してからでは。
　きのう北海道では、亡くなってから陽性が判明した、亡くなって検査をしたら判明したという事例さえ出ているわけで、これは検査を抑制してしまっている。
　物事というのは、大臣、ほんの細かいところで全然結果が違うじゃないですか。細かい部分が大事なんですよね。それは大臣も同意していただけると思うんですが。
　だからこそ、この事務連絡にある「接触歴の有無など」というこの余計な言葉はもう省いて、医師が必要と判断し、そして保健所が、ああ、そうだねと思ったら検査できますという体制をとることが感染拡大を抑える、要するに、早期に発見できる、そしてクラスターを抑えていくということにつながるわけで、この事務連絡の「接触歴の有無など」という言葉は外していただきたい、外して、改めて事務連絡を発出すべきであるというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　私、全く委員と同じで、物事というのは、仕組みがうまくできていても、どこかに本当に、現場の小さいところで実は動かないということが間々ある、これは全くそのとおりだと私も思います。
　ただ、今言った項目については、例えば症状はそうでもなくても、例えば渡航歴があればこれはかなり疑ってくださいということも必要になってくるんですね。ですから、その辺の勘案の中で、今おっしゃっておられるこの小さいボトルネックが解消していかなきゃいけない。
　ただ、診断の中においては、できる限り、例えば、渡航歴がなければこれは普通の風邪かもしれないからもう少し見ていきましょう、しかし、渡航歴があったりあるいは濃厚接触者の疑いがあればこれは早く診ましょう、多分こういう判断もあり得ると思うんですね。ですから、そこの判断は大事にしながら、おっしゃるように、できるだけ、必要なものはＰＣＲに動かしていく。
　ちょっとそのために、実は今、医師会にもお願いしまして、そういううまくいっていない事例を逆に出してくださいと。今は、保健所から聞いても、これは行政の組織ですからなかなかわからないので、医師会からもそういう話を聞いて、また今の委員の御指摘も含めて、それがあるからということ、でも診療は大丈夫だよということであれば、そこはもちろん変えていくことは十分考えていきたいと思っていますので。とりあえず、今、医師会の方から、至急、現場の皆さんから、どういうことがネックになっているのかと聞かせていただいておりますし、また委員の指摘は指摘として受けとめておきたいと思います。
○川内委員　渡航歴とか濃厚接触者であるか否かというのはもともとほかの条件に入っているわけで、最後の、医師が、これは必要だ、ウイルス性の肺炎だけれども原因がわからない、原因不明のウイルス性の肺炎である、これは調べなきゃいけないねと思っても、「接触歴の有無など」という言葉が入っている以上、接触歴があるのかないのかということが条件になってしまうということで、私はここがボトルネックであると、私どもはそう考えている。
　そういう意味では、きのう枝野代表が指摘をした相談センターの名前、帰国者・接触者相談センター、新型コロナウイルス感染症帰国者・接触者相談センター。きのう大臣も、いや、自分も名前を変えた方がいいんじゃないかと一時期思ったとおっしゃっていらっしゃいましたが、帰国者あるいは接触者、もともとこの縛りをかけているんですね、相談センター自体が。帰国者、接触者という縛りをかけている。そうすると、検査が不十分になる。
　今、国民の間の心配というのは、感染拡大を抑えると政府が言ったら、行政機関は安倍総理大臣にそんたくするので、感染者数を抑えようとして検査しなくなっちゃうんじゃないかと。実際に、いや、大臣、そんなことないと思われていると思いますよ。そんなことないと私も思いますよ。だけれども、世間的な受けとめというのは、感染拡大を抑えるとだけ言えば、感染者数を抑える、検査しない、だからこういう事態になっているのだというふうに、疑心暗鬼が広がっているわけですね。その疑心暗鬼を解放する。
　すなわち、枝野代表は原発事故のときの官房長官で、あのときのいろいろな経験あるいは反省を踏まえて、情報公開が大事なんだということをおっしゃったわけですが、私も全く同感で、情報公開をすることこそが人々の不安や疑心暗鬼をなくしていくことにつながる。そういう意味では、検査を拡大し、早期に感染を発見し、クラスターを抑えていくという方針でなければならない。
　ところが、この基本方針はそうなっていないわけですね。検査も、重症者を検査するんだという書き方になっているわけですね。「入院を要する肺炎患者の治療に必要な確定診断のためのＰＣＲ検査に移行」というふうに基本方針はなっている。
　そうすると、いや、実際に、北海道に今、三人、人を厚労省から送っていらっしゃるじゃないですか。北海道は今、ちゃんと検査しているから、いろいろなことがわかりつつあるわけですね。わかってきているわけです。ところが、厚労省から行っている三人が、基本方針のここばかり強調するんですって。入院を要する肺炎患者の治療に必要な確定診断のためのＰＣＲ検査をするんだと、ここばかり強調するんですって。そうしたら、ほかの北海道の道庁の職員や保健所の職員は、検査を余りしちゃいけないのかというふうにみんな思ってしまっている、思い始めている。これは逆になっているんですよ。
　だから、いや、大臣が、ボトルネックは何だとおっしゃるから、自分たちではわからないとおっしゃるから、我々が町場の声を伝えているんですよ。それを素直に受け取っていただいて、ボトルネックを解消するために、「接触歴の有無など」という言葉を外しても、逆にその方が検査は拡大するし、感染を早期に発見するという言葉を基本方針に入れた方が情報公開は進むし、その方が絶対に政府に対する信頼感は高まるわけです。今のままでは疑心暗鬼が広がるだけですからね。
　ぜひ、検査を拡大し感染を早期に発見するということをこの基本方針の中に入れていただきたいと考えますが、大臣。
○加藤国務大臣　今委員がおっしゃったのは「今後」の「増えている状況では、」というところをお読みになったので、「現行」は「医師が必要と認めるＰＣＲ検査を実施する。」と明確に書かせていただいているところであります。
　ただ、これがどんどんどんどんふえていけば、委員御承知のように、ＰＣＲの能力の限界、これは今、上げるべく努力をしておりますが、そこにぶつかってきたときにどうするかという話が「今後」ということであります。
　したがって、今はそうではありませんから、ＰＣＲ検査の能力を上げながら、今委員御指摘のように、必要な検査はどんどんしていくということが大事な時期だというふうに思っておりますので、我々もそれに沿って対応していきたいと思っています。
　ただ、ちょっと、さっき私が首をかしげたのは、北海道に送っていた三人がこのことをおっしゃっていたと言うものですから……（川内委員「いやいや、本当です。確認したらいいですよ」と呼ぶ）わかりました。
○川内委員　これは、北海道の道議の先生から御連絡いただいて、ここばかり強調して検査をさせないようにしているんじゃないかという疑念が伝えられている、そのことをお伝えしているんですよ。
　大臣は今も、いやいや、医師が判断するんだとも書いてある、基本方針にとおっしゃるんだけれども、じゃ、医師が判断して検査を保健所に要請すると、「接触歴の有無など」というのが事務連絡にあるので結局検査できませんと言われて検査できていない、結果として検査できずに死んでから陽性反応がわかるという事例さえ出てきているということをちゃんと肝に銘じてください、だから後手後手だというふうに言われてしまうのではないかということを申し上げているわけで、そこは私どもの、もうみんなが不安に思っていますからね、ウイルスは直ちに健康に影響するので。そこは、しっかりと政府としてお考えをいただく必要があるのではないかということを改めて申し上げておきたいというふうに思います。
　引き続いて、公文書の問題に移りたいと思いますけれども……
○棚橋委員長　申しわけございません、川内君、厚生労働大臣は退席していただいてもいいですか。
○川内委員　「接触歴の有無など」を外すというんだったら、ちょっと答弁していただきたいんですけれども。いや、外した方が絶対いいですから。
○加藤国務大臣　別に、ここで出たいから云々とはちょっと別の話をさせていただいて。
　委員の御指摘は御指摘として踏まえさせていただいて、ただ、いずれにしても、もう一段、それぞれのところに対して積極的に対応してくれということを申し上げようと思っていますから、そのときは、委員の今の御指摘も踏まえながら、ただ、医師側がどう受け取るかもありますから、そこはよく検討しながら、何にしろ、委員がおっしゃるように、ＰＣＲを何か国が抑制しているんではないかとか、あるいは感染数を少なくしようとしているんではないかという御疑念を今おっしゃられました。そういう御疑念は、我々は全くそういう気持ちもありませんが、そういう御疑念を払拭すべく更に努力していきたいと思います。
○川内委員　どうぞ、大臣、ありがとうございました。
○棚橋委員長　それでは、厚生労働大臣におかれましては、御退席されて……（川内委員「済みません、もう一問あった」と呼ぶ）失礼しました。
○川内委員　保険適用について、一両日中には枠組みを明らかにしたいというふうに大臣はおっしゃっていらっしゃいました。それはどうなったか、教えてください。
○加藤国務大臣　一番大事なことは、保険点数を決めなきゃいけないという問題等々があります。これについて、本来、中医協にかけなきゃいけませんが、それをしなくても済むという規定も、やり方もあります。もちろん、並行してメンバーの先生方にはお話をしておかなきゃいけないと思いますけれども、そういう規定を使うことによって、来週のどこかのタイミングで考えています。
　そのために、あした、今、ＰＣＲ検査を拡大しようと考えている、逆に我々がＰＣＲの試薬を送った方々等に集まっていただいて、それぞれの進捗状況、それから、私どもとして、大体診療点数はこのぐらいで考えていますよというようなことを明示をさせていただくことによって更に流れをつくり、そして、それぞれの皆さん方の状況が、大体、ああ、これなら対応できるねということになれば、もうその段階で踏み込みたい。
　そのタイミングとして、できれば来週のどこかを考えていきたいと思っていますが、ただ、今ちょっと能力の状況をまだ把握し切れていませんから、具体的なタイミングはまだ申し上げられませんが、イメージとしては、そんなイメージで取り組んでいきたいと思っています。
○川内委員　来週にはＰＣＲ検査が保険適用になるようにするということですか。
○加藤国務大臣　まずは、だから、保険適用にしても、対応していただく方がいないと、これは絵に描いた餅になってしまいますから、そこもあした少し確認をさせていただいて、大体この辺ぐらいまでにこのぐらいの方々ができるという目安が立てば、我々はもう保険適用に移行していきたいと思っています。
○川内委員　ちょっと済みません、はっきり教えていただきたいんですが、私はよくわからなかったんです。
　来週にはそれが可能になると。要するに、来週を目標にしているということでよろしいですね。
○加藤国務大臣　そのために、あした、それぞれの取組をできるだけ収集をして、来週にでも保険適用に踏み込めるように考えてはおりますが、ただ、くどいようですけれども、状況がきちんとできていなきゃなりませんから、そこは、あした、かけて確認をしたいと思っていますが、思いとしては委員と一緒であります。
○川内委員　ありがとうございます。
　加藤大臣、済みません。どうぞ。
○棚橋委員長　厚生労働大臣におかれましては、御退席されて結構でございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　引き続いて、公文書の問題なんですけれども、公文書の問題といっても、まず、検察官の定年延長に関連して、一月十六日に解釈変更メモを法務省の中でおつくりになられて、一月十七日に法務大臣それから法務省の事務次官が会合されて、人事院や法制局と協議しようということを意思決定されたというふうに聞いておりますけれども、一月十六日の解釈変更メモというのは、日付をプロパティーなどで確認をされたかということをこれまで聞かれていると思うんですけれども、それは確認されたんでしょうか。
○森国務大臣　川内委員にお答えをいたします。
　令和二年二月二十六日、つまり昨日の質疑で御答弁申し上げましたとおり、既に提出済みの文書以外に法務省から説明している内容を裏づける文書等がないかについて、現在、事務方に探させているところでございます。
○川内委員　文書の作成の日付は、パソコンでつくっていらっしゃるので、プロパティーを確認すれば、いつ作成したかというのはすぐわかるんですけれども、それを確認されないというのは不思議だなと思うんですね。
　では、引き続いて、十七日の次官大臣会合ですね。この次官大臣会合で、解釈変更メモを、人事院と法制局に意見を求めようという意思決定をされたわけですね。この意思決定というのは決裁ですけれども、口頭で決裁をしたということになっているわけですね。
　しかし、文書取扱規則上は、意思決定をした文書は、決裁文書として文書をつくらなければならないというふうになっているし、公文書管理法上は、取扱いに係るものが軽微なもの以外は、会合の記録を作成しなければならないというふうになっています。
　この十七日の次官大臣会合で意見を求めるということを決定されているわけですから、意思決定をされているわけですから、決裁文書をつくっていないというのは文書取扱規則に反するのではないか。そしてまた、会合の記録を作成していないのは公文書管理法に違反しているのではないかということについて、法務大臣の見解を述べていただきたいと思います。
○森国務大臣　川内委員にお答えをいたします。
　次官大臣会合というのが何を指すのかが必ずしも定かではございませんけれども……（川内委員「自分で言ったじゃん」と呼ぶ）その次官大臣会合というのが何を指すのか必ずしも定かではないですけれども、いずれにせよ……（発言する者あり）
○棚橋委員長　ちょっとお静かに。
○森国務大臣　意思決定については、公文書管理法に基づき、法務省において取扱規則が定められており、その別表に当たるものについては文書が作成されるとなっておりますけれども、今般、公務員の定年引上げに関する法律案策定の過程において、その検討の前提として現行の検察庁法の解釈について整理した文書であり、別表に当たらないということで、今回は取扱規則に当たるものではないと解したものでございます。
○川内委員　解釈を整理したということにおいては、私はそれも違うと思いますが、大臣の言い分を、御答弁を、ああ、そうですか、正しいと、百万歩譲って正しいと仮定して、しかし、解釈を整理したことを法制局並びに人事院に意見を聞こうという意思決定をしているわけですね。他の役所と協議しようということを意思決定している。それは、決裁文書並びに会合記録を残さなければならないということになっておるわけですよ。それをしていらっしゃらないというのは反するのではないかということを聞いているわけです。
○森国務大臣　内閣法制局等、他の組織、他の機関と協議をするという判断に文書を作成をすることは、先ほどの説明どおり、必ずしも必要とされておりません。それで、取扱規則に当たらないものでございますので、書面による押印決裁をしていないというふうなことでございます。
○川内委員　それはどういう理由ですか。なぜそれは当たらないんですか。軽微なものだと思っているんですか。こんな重大な解釈変更を軽微なものだと思っていらっしゃるんですか。これはとんでもない話ですよ、今の。
○森国務大臣　公文書管理法第四条第一号により、行政機関において、法律の制定又は改廃についての意思決定がなされた場合は、それに至る過程等について文書を作成しなければならないとされております。
　その上で、本件文書でございますが、検察官の定年引上げに関する法律案策定の過程において、その検討の前提として現行の検察庁法の解釈について整理した文書であり、この文書を用いて内閣法制局等と協議するという判断をすることは、あくまで法律案策定の過程にすぎず、法律の制定又は改廃についての意思決定ではございません。
　したがって、内閣法制局等と協議するという判断に際し文書を作成することは、必要とされないものでございます。
○川内委員　公文書管理法四条の柱書きは、本体は、軽微なもの以外は文書を作成しなさいと書いてあるわけですね。軽微なものだと、こんな重大な解釈変更を軽微なものだ、こうおっしゃるわけですけれども。
　きょう人事院総裁にも来ていただいていますが、一月二十四日に、人事院総裁並びに人事官二名、人事官三人が集まって、この法務省からの文書を了とする、しようがないんじゃないのということで、了とするという意思決定をされているわけですね。人事官三人と事務総局も一堂に会したというふうに御説明をいただいておりますが、これは人事院としての解釈を変えるめちゃめちゃ重要な会合だと思うんですけれども、これは会合記録を残さなくていいんですか、決裁文書を残さなくていいんですか。
○一宮政府特別補佐人　人事院は、日常の業務として、各府省等から、国家公務員法やその他の関係法令の解釈に関する意見照会を受けております。これらの照会に対しましては、照会の内容を文書で照会を受けた場合には、その作成者、文書番号や公印の有無等を踏まえ、部内で了解を得る範囲、決裁の要否、口頭か文書かといった返答の方法を個別に判断しております。
　今回法務省から示された文書への回答については、法務事務次官からいただいた書面に作成者の記載がなく、文書番号や公印も付されていなかったこと、法務省から示された検察庁法の解釈が従前の解釈と異なるものであったため、私とほかの二人の人事官、事務総局が一堂に会して検討を行った結果を一月二十四日に文書化したものであることから、手続としての決裁はとりませんでした。
　議事録の関係に関しましては、法務省からいただいた意見照会に対する回答の方法としては、結論である、異論を申し上げないという部分のみを口頭又は文書でお伝えすることもあり得たところでございますが、今回の照会の性質上、経過を文書に残すべきと考えましたので、私の指示で、人事院の考え方を整理した文書を作成させました。
　議事録を作成すべきという御指摘に関しましては、当日、私と二人の人事官、事務総局との間で、文書に記載しているとおり、検察官の定年制の適用関係に関する認識、法務省が示した勤務延長の規定の解釈に関する受けとめ、再任用の適用関係の各事項について認識の共有を図り、経過と結論を文書化しておりますので、改めて議事録を作成する必要はないと考えております。
○川内委員　人事院、人事院とだけ書いてあるあの文書の作成の日付のプロパティーは確認されましたか。
○松尾政府参考人　既に御提出した文書以外に人事院から御説明している内容を裏づける文書等を提出できないかということについては、現在確認しているところでございます。
　なお、委員が言及されました文書のプロパティーにつきましては、行政文書の真正性を証明するため、役所が保有する個別の電子ファイルについて逐一プロパティーにさかのぼって確認することまで求められるとすれば、今後の行政遂行に著しい支障を生じることになるため、行政サイドとしては慎重に検討をする必要があると考えております。（発言する者あり）
○棚橋委員長　静かに聞いてください。
○川内委員　行政が保有する電子情報も行政文書ですよね。プロパティーも行政文書ですよ。何を言っているんですか。
　北村大臣、そうですよね。
○棚橋委員長　給与局長じゃなくて北村国務大臣ですか。（川内委員「公文書管理担当だから」と呼ぶ）
　国務大臣北村誠吾君。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　委員のおっしゃるとおりだと認識します。
○川内委員　本当に、有名になってよかったじゃないですか、北村大臣。
　人事院総裁、プロパティーも行政文書なんですよ。だから、これは出さなきゃいけないんですよ。
　これ、採決するまでに、予算委員会、何か、採決するとかしないとか与党は言っているらしいですけれども、こんな重大な問題を、委員長、曖昧にしたまま予算の採決なんかできっこないですよ。議会が、本当に民主主義が機能しているのか否かということが問われているんですから、今。
　人事院は、いや、法務省さんが公印も名前もない文書で照会してきたから、こちらも公印も名前もなく返しましたとおっしゃっているけれども、少なくとも人事院としては重大な解釈変更をされているわけですから、これは会合の記録は残さなきゃだめです。公文書管理法上の会合記録は残さなきゃ絶対だめです。
　会合の記録というのは後で作成してもいいんですよね、大臣。そうですと言ってください。
○北村国務大臣　お答えいたします。
　委員おっしゃるとおり、後でも可能。
○川内委員　後日でもいいんですよ。
　だから、法務大臣、そして人事院総裁、この一月十七日の法務大臣と次官が意見照会しようという意思決定をした会合、並びに一月二十四日に人事官が三人集まって解釈変更するということを了とするということを決めた会合、この両会合については、会合の記録、作成して提出してくださいよ。
　会合の記録、作成しますか。するのかしないのかだけ答えてください。
○森国務大臣　先ほど御説明しましたとおり、内閣法制局等に協議する際に用いた本件文書、また、その前に私と事務次官で話し合った内容等については、まさに法律案……（発言する者あり）
○棚橋委員長　大臣、恐縮なんですが……（川内委員「しないならしないだけでいい」と呼ぶ）ちょっと、まずお静かに。
　今ちょっと時間が来ていますので、簡潔にお願いできればありがたいところでございます。
○森国務大臣　了解しました。
　法律案策定の過程についてのものでございますので、今後、法律案の成案が得られた段階では、その一環として、その経緯についても、それを明らかにするために文書を管理するとともに必要な文書が作成、管理されることになると理解しております。
○一宮政府特別補佐人　先ほども申し上げましたように、提出いたしました文書に記載しているとおり、検察官の定年制の適用関係に関する認識、法務省が示した勤務延長の規定の解釈に関する受けとめ、再任用の適用関係の各事項について認識の共有を図り、経過と結論を文書化しておりますので、改めて議事録を作成する必要はないと考えております。
　人事院としては、引き続き、適切な文書管理に努めてまいりたいと考えております。
○川内委員　終わりますけれども、会合の記録を後日でもいいのに作成しないというのは、できないからでしょう。結局、両省ともうそをついているからですね。
　人事院には、あの人事院文書のプロパティーを夕刻までに確認して報告を求めて、終わります。
○棚橋委員長　これにて川内君の質疑は終了いたしました。
　次に、後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　立憲民主・国民・社保・無所属フォーラムの後藤祐一でございます。
　新型コロナウイルス対策についてまず伺いたいと思いますが、おとといの基本方針について幾つか聞きたいと思います。厚労大臣、大変忙しい中、ありがとうございます。
　配付資料に基本方針の一部、配付しているんですが、その二ページ目に、「閉鎖空間において近距離で多くの人と会話する等の一定の環境下であれば、咳やくしゃみ等がなくても感染を拡大させるリスクがある。」というふうにありますが、この具体例、この「閉鎖空間において近距離で多くの人と会話する等の一定の環境下」の具体例をわかりやすく説明していただけますでしょうか。
　というのは、二月二十四日夜の尾身茂副座長の記者会見で、立食パーティーや飲み会など手を伸ばせば届く距離の接触が云々とあって、飲み会が何か全部だめみたいな説明にも聞こえるものですから、これは非常に萎縮効果になりかねないということで、こういったものは、例えば五十人とか百人とかいうならそれはだめだけれども、二人とか四人で飯食うぐらい、まあ、それほどではないとか、わかりやすく示していただけますでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、この基本方針で、「閉鎖空間において近距離で多くの人と会話する等の一定の環境下であれば、咳やくしゃみ等がなくても感染を拡大させるリスクがある。」だから、感染をするというよりも、規模がぐっと広がるリスクがあるということをここで申し上げさせていただいています。
　なぜこれが書いてあるかというと、上で確かに、空気感染は起きていないというふうに言われているんですけれども、では、無症、要するに症状が出ていない段階でも感染がなされているという指摘もあります、まだ具体的にこれがと確定していませんが。そうなると、通常は、発症している場合にはせきとかそういうものが飛んで、その中にウイルスが入って感染するということですけれども、そうではない可能性もあるということで、この文書を専門家の皆さん方がつくられた。
　ここで言っているのは、尾身先生もおっしゃっていますけれども、「近距離で」というのは、基本的に手と手が伸ばしてぶつかり合うぐらいの距離を「近距離で」と表しております。「多くの人」、典型例として言えるのは、東京で発生した屋形船みたいに、密閉した空間で長時間いろいろな方が会話をしていく、そういう空間を一つイメージしながら話をさせていただいております。
　では、一対一でしゃべったら感染しないかと言われても、これはなかなか答えにくい部分もありますけれども、基本的には、それが大きなクラスターをつくらないようにしていこうということがここで趣旨でありますから、やはり多くの人数が集まっているというところは十分注意してほしい、そういうことであります。
○後藤（祐）委員　大きなクラスターという意味でこれを書いているんだとすると、二人とか四人とか少人数の食事というのはここでは含まれないということでよろしいですね。ちょっとそういうことをはっきり言っていただかないと、萎縮するんですよ。ちょっとそこをはっきり言っていただけますか。うつらないとかそういうことまで言っているんじゃないんですよ。ここの基本方針で言っている意味はそういう意味ですかと確認しているんです。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、もともと、ここのベースとしては、クラスター、ちょっとこれもわかりにくい表現なんですけれども、一種の小規模な集団的な発生状態が起きて、それがまた次に連鎖をしていく、それを遮断していくということですから、一定の集団が起きることを防ぎたいということでありますから、それは、例えば一人、二人ということは一定の集団にはなり得ないわけでありますので、一定規模の人たちがという意味において、では、何人が多いかというのは、これはなかなか難しいんですけれども、多くの人たちが集まるとそういう可能性が高いということを申し上げて、また、そういったところに特に高齢者等は接触を控えてほしいということを申し上げているわけであります。
○後藤（祐）委員　そういうわかりにくい言葉ではなかなか伝わらないですよ。
　たくさんいると、そのうちの誰か一人でも病気を持っていたら、そこにいる人に、たくさんに伝わっちゃうから大人数でいると危ないよとか、そういう言い方をしてくれないと。二人だったら、その相手の人が持っていなきゃ大丈夫なわけですからとか、何かわかりやすく言ってくださいよ。
　もう一つ、電車、バスの中、これも避けられないんですね、通勤なんかされている方は。これは、できるだけ感染しないようにするにはどうしたらいいんですか。例えば、マスクをつける、あと、つり革だとかをさわったら目、鼻、口をさわらない、これは公表されていますけれども、例えば、座った方がいいのか立った方がいいのかとか、混雑率、どのぐらいになったらリスクが特に高まっていくのか。これは、電車は特に深刻だと思いますので、わかりやすく、大臣、説明してください。
○加藤国務大臣　そういった意味で今お願いしているのは、時差通勤ということをお願いすることによって、非常に……（後藤（祐）委員「お願いじゃなくて」と呼ぶ）いやいや、これは各経済団体にお願いをしておりまして……（後藤（祐）委員「お願いじゃなくて、どうした方がいいのか、電車の中で」と呼ぶ）いやいや、だから……
○棚橋委員長　まず答弁を聞いてからお願いします。
○加藤国務大臣　いや、ですから、時差通勤をお願いすることによって、そうした混雑の状況をできるだけ緩和をしていきたいということで申し上げております。
　あと、具体的にと言われても、どのぐらいだったらという具体的な数字を我々は持っているわけではありませんが、できるだけこういう状況を避けていただきたい、こういったことを申し上げているわけでありまして、例えば一両に何人以上いたらリスクが高いとか低いとかということを今委員がお求めであれば、そこまでのデータは正直言ってないというのが今の状況であります。
○後藤（祐）委員　そういう説明だから、国民からすると、本気なのかという感じなんですよ。
　時差通勤をお願いしますって、人ごとじゃないですか。通勤しなきゃいけない人で、せめて少しでもリスクを少なくするにはどこを気をつけたらいいかなということは、物すごい関心事なんですよ。何ですか、今の答弁は。電車に乗っていない人の答弁ですよ。
　次に行きます。
　飛沫感染、エアロゾル感染、空気感染、この違いを教えていただきたいんですが、事務方からお伺いしたところ、飛んでいるものの大きさというのが五マイクロメーターより大きくて、約二メーター以上は飛ばないもの、これは飛沫感染という。逆に、それより小さいものは空気感染という。エアロゾル感染というのは、なかなかこれは定義が難しいんですが、一体、どっちに属するんでしょうか。その定義も含めて、この三つの関係を説明してください。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、飛沫感染は、せきやくしゃみによって産生する、生まれるということですね、五マイクロメーター、したがって、千分の一ミリメーターということになると思いますが、この飛沫による感染。エアロゾル感染は、五マイクロメーター未満の飛沫核による感染、こういうふうに指摘をされています。
○後藤（祐）委員　エアロゾル感染は、その起きる原因にとらわれず、五マイクロメーター以下であればエアロゾル感染なんですか。そうすると、エアロゾル感染は空気感染の一部だということでよろしいですか。
○加藤国務大臣　空気感染とは、飛沫の水分が蒸発した非常に細かい粒子に病原体が付着することによって長時間にわたり空気中を病原体が浮遊し、十分な距離が離れていても感染が成立するものと言われています。
　したがって、空気感染とエアロゾル感染、そこは今申し上げた違いがあるということであります。
○後藤（祐）委員　イギリスは、公的な資料で、エアロゾル感染は空気感染の一つという説明をしているようでございますが、この基本方針の中にも、「一般的な状況における感染経路は飛沫感染、接触感染であり、空気感染は起きていないと考えられる。」というふうに二ページ目に書いてありますけれども、その根拠は。
○加藤国務大臣　これは、専門家の皆さん方の議論の中で、これまでの収集されたデータから、こうした、起きていないというふうに、これは、考えられるという言い方になっていますのは、もちろん今の段階での判断ということでありますけれども、今の段階では空気感染が起きていない、そういう認識を示していただいているということであります。
○後藤（祐）委員　これはまずきちんと検証していただきたいんですが、例えばダイヤモンド・プリンセスの中で、エアロゾルなのか空気感染なのかはともかく、空調を通じて感染している可能性はないんでしょうか。
　私、ダイヤモンド・プリンセスの空調はこういうふうにできていますよという文書をある方からいただいて、勉強させていただいたんですが、通常では、ダイヤモンド・プリンセスの客室というのは、新鮮な空気が三〇％、あとは循環空気七〇％という形で運営をしていて、つまり、病気の方のいたお部屋の排気が、もし空気感染なりエアロゾル感染で長い間漂っていると、ぐるっと循環してほかの健康な方の客室に入る可能性がないわけじゃないんですね。
　その可能性はないんですか、大臣。
○加藤国務大臣　どういう措置をとったかということでありますけれども、感染拡大防止策を講じた二月五日より、ダンパーを閉鎖し、更に船内の循環型換気装置も停止した、これにより、外気を取り込み、船内で空気が循環しないような措置が講じられたというふうに聞いています。