Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　いずれにいたしましても、幾ら詭弁を弄しても、教授会というのは五十九条に明確に規定されているわけです。ところが、いま言う評議会というのは明定したところがないわけですよ。いわゆる議決機関としてのあれじゃないわけですからね。学長の諮問機関としてあるものが先行するということはどうしても許されぬ。
　ここに私は、さっきからずっと言っておるように、この放送大学学園というものは、運営審議会あるいは理事会に教学部門が入れぬという具体的な指摘がいままでの討論の中でできると思うのです。そしてさらに、今度は教学部門における学長の権限が強まるというのは、いま私が言ったように、評議会を先行させて、これで何でも決めていく、こういう体制があれば、教授会はここでは完全にネグレクトされているんですね。こういう状況だからこそ、この放送大学学園というものは、さっき言ったように放送法を優先するということ、学園設置者、そして放送局を持つ者がどんどん優先されるという事態が、この中にちゃんと書かれてあるじゃないですか。違いますか。これはもうはっきりしておるのです。教学部門がそういうふうに明定されない場合、あるいは弱められた場合には、どこでも問題が起こっておるでしょう。私立大学でも同じじゃないですか。この前から大変問題になった国士舘なんかの場合にはどうですか。教学部門が弱いから、絶えずそういう条件があるということを意味しているのです。これはもう如実にそのことをあらわしている。いままで討論してきた過程の中で、いかに田中電波監理局長なり富田放送部長が言っても、最終的にはその中で運営が行われるわけですからね。そしてその内容は、決して放送法が先行しない、少なくともそこには学問の自由なり大学の自治が守られるということを言っていますけれども、すべての面から推しはかってもそうは思えない。第一、運営組織がそうなっていない。ということになってくれば当然じゃないですか。これ一点で大体確定ですね。
　この点はどうですか。そういうことは絶対あり得ないですか。法に明記されているものよりも明記されないものが先行する、優先されることになったときに、ここで私たちがこのことを論議する価値なり何なりが問われますよ。国会における審議なり何なりを軽視することです。そういうふうに理解してよろしいですか。
○宮地政府委員　放送大学におきます大学の自治の確保につきましては、私どもとしても、特殊法人の放送大学学園が大学を設置するという観点に立ちまして、従来の国立大学についての教官にかかわる教育公務員特例法の規定の例でございますとか、あるいは私立学校法の規定の例、それらについて十分検討を加えまして、特殊法人の放送大学学園が設置する大学の自治、つまり学長、教官等の人事というものについての規定については、先ほど来御説明しておりますように、この放送大学学園法案におきまして、その大学の自治を確保するための規定をそれぞれ設けているわけでございます。したがいまして、その点は従来御説明いたしておりますように、これらの規定によりまして、私どもとしては、大学の自治を確保するための法律上の規定としては十分確保をいたしておると考えております。
　ただ、大学自体の運営にわたる事柄につきましては、大学自体の自主的な判断にまつべき分もあることもまた御説明を申し上げているわけでございます。
○中西（績）委員　私は、もう断じて許すことができません。法に明定されている法律事項よりも法に明定されない諮問機関、これが先行する、優先するという認識は、これは法の軽視だから断固許すことはできませんよ。これを改めぬ限りちょっと私、論議できないと思うのです。
○三ツ林委員長　嶋崎君。
○嶋崎委員　関連して。
　大学局長、そうすると、学校教育法でいう教授会は存在するという前提ですね。
○宮地政府委員　さようでございます。
○嶋崎委員　評議会を法律事項として今度の法律は起こしたわけでございますね、つまり、二つの法律事項として、学校教育法上の教授会と同時に評議会というものを新たに法律事項として起こしたわけですね。これは一つの学部ですよ。二つか三つ学部のある場合には評議会というのは調整機能ということもありますよ。ここはもう一つの学部みたいなものですわ、三コースあるけれども。同じ学部の中にいわば評議会と教授会があるのと事実上は同じことですよ。
　では、この二つの法律的な事項として規定された教授会と評議会はどんな関係になるのですか。人事は上で決めて、この法律によれば重要な人事問題その他についてはみんな評議会でやるんですね。では、教授会は何を決めるのですか。教授会は人事権はないのですか、どうですか。
○宮地政府委員　評議会につきましては、二十三条四項で「学長の諮問に応じ、放送大学の運営に関する重要事項について審議し、及びこの法律の規定によりその権限に属させられた事項を行う。」という規定になっているわけでございます。したがいまして、それぞれこの法律の規定の中で、たとえば「教員は、学長の申出に基づいて、理事長が任命する。」わけでございますが、その任命に当たっての申し出というのは「評議会の議に基づく」ということが、法律の規定として置かれているわけでございます。したがいまして、その規定そのものは評議会の権限に属させられた事項でございますので、そのことについて申しますと、先ほど評議会の権限に属させられた事項については評議会の判断が優先をするというぐあいに御説明を申し上げたわけでございます。
○嶋崎委員　では、教授会もあって、評議会もあって、そして学長に教官の後任だとか昇任だとかというものについての権限がありますが、これは評議会の議に基づくのですね。そうすると、教授会と評議会という二つの法律事項で起こした機関が、評議会がすべて優先するという解釈ですね、そうですね。
○宮地政府委員　この放送大学学園について、この法律の規定を設けまして放送大学の組織について規定をいたしておるわけでございますので、法律に規定をいたしております事柄につきましては、この規定に基づいて行われる、したがって、お尋ねの優先するのかという点で申せば、そういうことになろうかと思います。
○嶋崎委員　後は残しておきますね、中西さん。——評議会で決めている重要事項の中身と学校教育法で言う教授会の中身とオーバーラップするんですよ。同じ権限の人事権だとか幾つかの問題でもオーバーラップする。そのオーバーラップするうちの教授会で決めないで評議会で物事を決めていくという方式をこの学園はとるんですね。これは学校教育法上の大学ではありません。
○中西（績）委員　だから、いままでずっと言っているのは、学校教育法上における大学であるかどうかということと、学校教育法というものを素直に読んでいった場合に、教員というものを、いわゆる教授会というものをぴしゃっと明定されておるものを、片っ方ははっきりしておるんですよ、「学長の諮問に応じて」云々とね、ただ、あなたが言っておるのは、二十二条の「人事の規定に関する事項は、評議会の議に基づく」、こういう言い方になっているだけであって、こういう点からいたしますと、どうしてもこの中身は私は納得することはできませんし、このことは、さっきからずいぶん追及しているけれども、教授会なり何なりを完全に重ねてしまって、そしてこれを抹殺するという形のものしかあなたの答弁の中じゃ出てこない。だから、これでは絶対私たちは納得できぬですね。これはむちゃくちゃですよ。
○宮地政府委員　教授会と評議会の関係についてのお尋ねでございまして、その点は先ほど来答弁申し上げているとおりでございますけれども、ちょっと補足的に御説明させていただきますと、国立大学の場合につきましても、教育公務員特例法の規定によりまして教授会とは別個に評議会が置かれて、学長の選考、人事の基準というような事柄等につきましては評議会がその権限に属させられた事項といたしまして処理をするということは、教育公務員特例法の規定からはそういう規定がかぶさってきているというのは、国立大学の場合についても同様の規定の関係はあるということを補足させていただきます。
○中西（績）委員　いずれにしましても、これは決して納得できる中身ではありません。したがって、いま言っていることだって問題があるが、これを論議していたのでは時間がオーバーしてしまうのです。ですから、この点については残して、私はこれはもう一遍徹底した論議をしたいと思うのです。この点については問題があるということと、それからもう一つは、法制上大変な問題を残しているから、委員長、この点を明らかにするために、この問題だけ保留にさせてください。
○三ツ林委員長　理事会で相談いたします。
○中西（績）委員　それじゃ時間がありませんから、あと教育基本法とのかかわりだとかいろいろ申し上げたいと思いましたけれども、できませんので飛ばします。
　既存の大学におきまして大学教育を受けられなかった者、たとえば勤労青年だとか主婦だとかこういう皆さん、あるいは職業人、こういう人たちの再教育だとか何とかで高度な教育をということで、学校教育法上の正規の大学ということでもってこの放送大学ということをいま考えたわけでありますけれども、ところが、この前から問題になっておりますように、これが問題になってから約十年間、五十四条の夜間部あるいは通信あるいは公開講座、これらは全部、財政なり何なりあるいは予算からいたしましても非常にわずかなものであります。これは私、全部調べておりますから、ここで申し上げたいのですけれども、時間がありませんので、簡単に申しますが、たとえば夜間の場合には、国立十二校に対して学生一人当たりの積算があるだけで、全くこれには予算的な措置がされてない。あるいは公開議座につきましても、平均が八・三八日、そして講座数が千百八十一講座になっておりますけれども、その予算は五十四年度で一億五千万円、これでは全然問題になりません。こういうような状況でありますだけに、こういう大変重要な面を残しておりまして、結果的にはどうなっているかというと、私、考えますのに、こういう面の強化がいま非常に重要ではないかと思うのです。
　と同時に、もう一つは、一九七〇年七月の調査にいたしましても、本当に放送大学を利用する者を考えてみますと、卒業資格を希望する者はわずか五％、さらにまた七九年度、昭和で言うと五十四年度のテレビ大学講座の調査結果などをずっと調べてみましても、やはり卒業資格を希望する人は非常に少ないわけですね。
　そういうことからいたしますと、いま求められておるのは、国民大衆は教養あるいは専門実務の向上に役立つ高度の社会教育機関というものを求めておるのが実態ではないかと思います。したがって、そういう意味で、この点をもう一度十分検討し直す用意があるのかどうか、この点について大臣、お答えください。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御指摘の通信教育その他教養講座等の問題でございますが、当省といたしましても、いろいろと調査をいたしてまいっておりますが、われわれの理想といたしますところは、あくまでも開かれた大学という意味におきまして、特に生涯教育ということを重視いたします上から申しましても、この問題はぜひともやらなければならない問題だと考えております。
　いまお話のような調査の結果につきまして、われわれの方の考え方ともいささか違った計数のように存じますので、また調査いたしましてお答えいたします。
○中西（績）委員　開かれた大学というごまかしをしてはいけませんね。私が一時間半にわたって最初からずっと指摘をしてまいりましたのは、民主的にあるべきものが民主的でなかったら開かれた大学になりません。きわめて狭められた、拘束されたものの中の大学しかないのです。ですから、開かれた大学という物の言い方は、その中身を検討してから言ってください。先ほど指摘をしたようなことが、私たちが納得いくような条件が整備されたときに、初めて開かれた大学になり得るのです。この点で全くこれは開かれていないということを私は指摘をしたいと思います。
　それから、最後になりましたけれども、大変残念ですが、時間が参りましたので、労働省においでいただいておりますので一つだけ……。
　教育有給休暇の問題でありますけれども、七九年、昭和五十四年度のテレビ大学講座アンケート調査結果など、これは文部省の方から出された資料でありますけれども、これをずっと見ますと、ほとんどがやはり時間がなかったというのが、利用することのできなかった理由の中に挙げられているわけですね。これは正確に出ておりますが、こういうことからいたしまして、いま大臣が言うように開かれた大学にするということであれば、口だけでなくて、それを裏づけするためには、どうしてもこの有給休暇制度なり何なりを側面的に並行的に進めていかないと、これはちっとも開かれた大学になり得ないということが立証されているわけですね。皆さんがとられた資料でそうでしょう。
　この前の答弁では、わりあいに積極的に前向きにやるということでありました。相当長期にわたって検討しておるはずなんだけれども、労働省の方は、この前の答弁では、文部省とこの点について、放送大学とのかかわりの中での論議はしていないようでしたが、この点どうですか。これからやるのですか、それともこの前の答弁があった後に何か開始しましたか。
○野崎説明員　有給教育訓練休暇につきましては、御承知のとおり労働省は、昭和五十年度から有給教育訓練休暇奨励給付金制度というのを設けまして、その普及に努めているわけでございます。
　お尋ねの、この放送大学との関係で文部省と話をしたかという点でございますが、先般、九月の初めでございましたけれども、労働省と文部省の局長レベルで、生涯教育、生涯訓練の問題、あるいは身体障害者の問題等を話し合いました際に、文部省の側から、放送大学との関係で有給教育休暇制度について非常に関心をお持ちになっておるというお話を伺いました。私どもとしても、この制度は生涯教育、生涯訓練との関係で非常に重要であると思っておりますので、ぜひさらに伸ばしていく方向で検討したいということで、現在、審議会に検討をお願いしているという状況を御説明申し上げたところでございます。
○中西（績）委員　その審議会の結論はいつごろになるのですか。
○野崎説明員　現在、非常に集中的に御検討していただいておりまして、一部分については年内にも結論をいただきたい、さらに全体的には年度内に結論をいただきたい、そういうことで審議を願っております。
○中西（績）委員　それでは、文部省に聞きますけれども、先ほど私が指摘をしましたように、ほとんどの者が面接なり通信なりいろいろな面でできなかった理由の中に、時間がなかったということを言っているわけですから、この点で積極的に労働省と打ち合わせをし、そしていま諮問されておるようでありますから、資金援助ということだけでなしに、早急にそういう制度的なものを考えていくべきではないかと思うのですが、この点についてはどうでしょう。
○宮地政府委員　教育機会のために先生御指摘のような有給休暇という事柄自体は、文部省としては非常に望ましい事柄であるというぐあいに考えております。ただ、事柄自体、非常に全体的にかかわる問題でございますので、関係各省とも十分御相談はさせていただきたい、かように考えております。
○中西（績）委員　時間が来ましたので終わることにしますけれども、先ほど私、何回か指摘をいたしましたように、この一時間半の論議の中で明らかになりましたのは、依然として運営組織そのものの大変非民主的な部分が明確に浮き彫りされたのではないかと思います。そういうことからいたしますと、この放送大学そのものの放送法とのかかわりから申しますと、このことが大変暗い影を投げるのではないかということを感じるわけであります。
　したがって、そういう点等からいたしましても、まだまだ論議する余地があると思いますので、この点はまた後日に論議を延ばしまして、そこで指摘をし、さらに明快な回答を得ていきたいと思っています。終わります。
○三ツ林委員長　午後一時に再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○鍛冶委員　私は、与えられた時間、放送大学法案について質疑をさせていただきますが、いままで四十時間以上にわたっていろいろと質疑が交わされまして、問題点につきましては、各議員から二度も三度も御指摘があったようでありますし、ほとんど問題は論議が尽くされてきたような気がいたしますので、私は、ちょっと角度を変えまして、法案の賛否を最終的に決めるについては、どうしてもやはり問題点だけではなくていい点もあるだろう、この放送大学が発足して、いろいろと日本の教育界に与える影響やその他いろいろな点でメリットというものを考えてこの法案も提出されているというふうにも思いますので、最終態度をはっきりさせる意味において、私が時間の許す限りこの大学のいろいろなメリットの方をお聞きする中で、今日、大学教育その他日本の教育の中で改革しなければならない、もしこういうことに貢献する方向があるならば、そういった問題等もお聞かせを願いながら質問してみたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　大体主として答弁は大学局長の方でおやりいただけばいいと思いますが、必要があれば大臣にもそのときお尋ねいたします。一時間半ございますが、後半は有島委員の方で関連質問がございますので、交代をして質問させていただきますのでよろしくお願いいたします。
　昨年の五月九日に、飯島、石村、塩野、清水という大学の諸先生方に参考人として文教委員会においでをいただいていろいろ御意見も承り、また質疑も交わしたわけでございますけれども、そのときに飯島、塩野、それから清水の各先生方の御発言の中で、実は次のような意味のことがございました。というのは、この放送大学について論及される中で、古典的大学という言葉が実は出てきたわけです。古典的大学の可能性というものには限度がある、また古典的大学のイメージでこの放送大学を見ることは大変危険であろう、こういうふうな趣旨の発言があったわけでございますが、この古典的大学の限度とかイメージ、こういったものについてどういう内容を指しているのか、文部省サイドで判断がつきますならば、まず、その点についてお答えを願いたいと思います。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、この放送大学のあり方につきまして、従来の既存の大学との対比においてこの放送大学の持つ意味合いというものが指摘をされているわけでございます。この放送大学そのものは、従来も御説明いたしておりますように、学校教育法上の大学として位置づけて、正規の大学として設置をお願いしているわけでございますけれども、ただ考え方としては、ただいま先生御指摘のような従来の一般大学とは大変異なる新しい大学として、私どもとしても、国民全体に開かれた大学という形で運営その他もぜひ考えていきたいということで従来から御説明もいたしております。
　そういう意味合いにおきまして、まず放送大学というのは、私どもとしては、既存の国公私立の各大学の非常に幅広い御協力もいただかなければならないと考えておるわけでございまして、そういう幅広い協力をいただいて、正規の大学として国民に高いレベルの教育の機会を提供しようという意味で開かれた大学というぐあいに私ども考えているわけでございます。
　今日、高等学校を卒業する者が大学に進学をするわけでございますけれども、単にそういう高等学校卒業者だけではございませんで、社会人や家庭婦人等にも、生涯の任意の期間と申しますか、本人の望む時期に大学教育の機会を提供する、そういう意味では、対象とするところを大変幅広く考えているという点がまず言えるかと思います。また同時に、既存の従来の大学との教員の交流でございますとか、あるいは学生の編入学とか単位の互換の問題、さらに放送大学で新しく研究開発されました教材を他の大学等が活用していくというようなことを通じまして、大学同士の交流を促進するということも必要であろうかと思っております。
　何と申しますか、従来の大学が、その大学自体の一つのからにこもるといいますか、そういうことがとかく指摘をされてきたわけでございますけれども、そういう点では、この放送大学というのは、積極的に大学間の交流に寄与するというような点でも大変意味があると考えておるわけでございます。
　そういう新しい大学として、私どもとしては、ぜひともこれを成功させるように持っていきたいと考えておるわけでございます。
○鍛冶委員　私は、古典的な大学という表現をなさっている意味といいますか、それをお伺いしたわけですが、ということは、たとえば、いま大学間の交流、これは人事の交流になるのだろうと思いますが、それをおっしゃったということは、裏を返せば、いま大学間にはそういう先生方の交流がなかなかむずかしくて、教育という内容にわたっていろいろ考えるときに、非常に停滞しているといいますか、斬新的な感じがなくなっているという表現が当たりますかどうかわかりませんが、そういう形のものがある。そういうものが一つの例として古典的というふうな形で表現されておるという考え方でいいのでしょうか。そのほかに、いろいろ文部省の方で御判断していることがあれば、一応お聞かせを願えればということでございますので、再度お尋ねいたします。
○宮地政府委員　具体的に参考人のおっしゃいました点で申し上げますと、大学というのは教育と研究とが必要でございますが、従来の大学が教育と研究を中心にして大変少数の、かつてのエリートを中心といたしました大学というような形で従来の古典的な大学という言葉を言われているようでございます。
　　　　〔委員長退席、谷川委員長代理着席〕
そういう観点からいたしますと、この大学が国民全体に開かれた大学ということで、かつ、そういう少数のエリートのというような感覚のものでないということは、従来御説明申し上げているとおりでございます。
○鍛冶委員　では、この放送大学ができたといたしまして、メリットと申しますか、どうも繰り返して申し上げるようでありますけれども、全く新しい大学でございますから、放送大学ができることによって日本の教育がどう変わっていくのか、大学の教育について改革しなければならない点がずいぶんあるというふうに私自身も判断は持っているわけですが、放送大学という新しい形のものができることによって変わり得るのだろうかということは、やはり非常な関心があるところでございますし、全体的に見て日本の教育というものが大いに前進するという立場でとらえられるのならば、これは新しいものですが、いろいろ試行錯誤があっても、思い切って勇気を持ってやる必要があるだろうという判断も最終的にはできるかと思うのですが、そういう意味を含めて、この放送大学をやるについてどういうメリットがあるか、いままでも議論なされてきましたし、わが党の池田克也議員が昨年お尋ねしたこともございますが、改めて総括的にどういうものがあるか、ささいなことでも結構ですから、文部省でお考えのことをお答えいただきたいと思います。
○宮地政府委員　御案内のとおり、放送大学はラジオ、テレビによります放送を大幅に活用することによりまして、国民各層の大変広範な教育需要というものにこたえていく、そういう意味で、新しい形の大学教育の機会を国民に広く提供することになるわけでございます。その点は、たとえば地域的なあるいは時間的な年齢的ないろんな制約を超えまして、高等教育の機会均等の推進という点では大変画期的なものになろうというぐあいに、私どもも、積極的にこの放送大学を進めていく一つの基本的な観点としておるところでございます。
　そしてまた、従来からも御説明を申し上げている点でございますが、放送大学というのは大学における教育として行うわけでございますが、放送というメディアを使うことによりまして、放送大学の学生だけではなくて広く国民全般に大学教育そのものが公開をされているということによりまして、限られました電波が教育という、内容的には学術、文化という領域も含むわけでございますけれども、そういう面で電波が公共的に、国民の教育的機能に果たす役割りというものは大変大きいというぐあいに期待をいたしておるわけでございます。
　さらに、具体的に大学教育自体の改善という観点で申し上げますと、先ほども申し上げたわけでございますけれども、国公私立大学の教員の皆さん方に御協力をいただいて、また教育工学の成果というものも活用して教材の作成等に当たりますし、授業内容の充実、授業方法の改善ということも図っていくわけでございます。そして、その授業が放送でございますとかあるいはビデオテープ、録音テープということを通じまして公開されることになるわけでございまして、このことが、ひいてはまた従来の既設の大学の教育の改善を促進する一つのきっかけになっていくということも言えようかと思います。
　次に、放送大学においてはほかの大学との間における単位互換といいますか、そういう点を積極的に取り入れていくことについては、従来質疑に応じて御答弁を申し上げているわけでございますが、単位互換の問題については、もちろん一般大学においても、そういう仕組みそのものは現在取り入れられておるわけでございます。しかしながら、実際に単位互換を積極的に取り組んでいくという点では、新しく置かれます放送大学においては、従来申し上げておりますように、体育の実技の単位等についても、たとえば地域の社会教育で行われます体育の実技というものを、教育委員会等との協議におきまして、大学の単位として認定することを考えていくというようなところまで考えられるわけでございます。
　さらに、外国語教育等におきまして、専修学校における学習の中身を評価できないかという点についてもお尋ねがございましたが、それらについては学校制度上異なる仕組みでございますので、検討を要する課題はいろいろあるわけでございます。しかし、御指摘のありました点については、それぞれ基準分科会の特別委員会等におきまして具体的な検討もなおお願いをしたいというぐあいに、私どもとしても、そういう面に積極的に取り組んでいくというようなことを考えておるわけでございます。
　以上申し上げたような点が主なるところでございまして、高等教育そのものが量的に非常に拡大をしている今日でございますので、高等教育全体の構造というものを、そういう意味で多様化し弾力化していくということは、高等教育がこれだけ量的な拡大を見てきている今日では、ぜひとも必要なことでございまして、言うなれば、放送大学というものは、そういう高等教育全体の構造の柔軟化、流動化というようなことを積極的に推進する一つの契機になるということが言えようかと思います。
○鍛冶委員　細かいと申しますか、これも大きな点があると思いますが、体育のことについても触れられたわけですが、体育の単位の取得ということは、社会教育の中で、いまおっしゃったようなことをやるということは画期的なことと思うのですが、たとえば通信教育をやっていらっしゃる学校でも、この点がやはり大変悩みの種ではあるようです。こういう点については、そこまで拡大してこういう方向をとっていくというお考えはおありなのかどうか、お尋ねをいたします。
○宮地政府委員　基準の考え方といたしましては、通信教育におけるそういう単位の取り方について議論をいただいておるわけでございまして、したがいまして、既存の通信教育をやっております場合にも同様のことは考えられるわけでございます。ただ、そのこと自身を大学として取り入れるかどうかということについては、もちろん大学自体の御判断が前提にあるわけでございます。
○鍛冶委員　ことしでしたか、大学の先生方の問題で一般質疑の中で私が御質問申し上げたこともあるのですが、大学の先生というのは、大学の自治、学問の自由という言葉の陰に隠れて、もちろん、まじめな先生はたくさんいらっしゃるわけですけれども、私がときどき聞くのでは、中には勉強しない先生がいる、教授になったらもうこんないい商売はないと言っている先生もいたとか、事実私はそういうことを耳にしたことがあるわけです。私は、大変残念に思ったことがあって御質問申し上げたことがあるのです。
　その中で、その後文部省からここにいま資料をいただいておりますが、「我が国における学術研究活動の状況」ということで、五十二年において学術研究なさっていらっしゃる先生方のいろいろな、たとえば学会に所属している先生方、してない先生方がどれぐらいいるかとか、それから研究論文を五年間に一度も発表していない先生方が全体の四分の一に当たる人がいるとか、こういう調査結果を公表されたわけであります。いみじくも、私はこの結果を見て、私の御質問申し上げたことが決して誤りではなかったなというふうな気がするわけです。私たちは、何も先生がなさっていることに口を入れるということではなくて、やはり次期の日本を担う人を育てていく最高学府における教育を担当していただくわけですから、うんと勉強もしていいただきたい。ところが、現実はなかなかそうではない。そういうものを、この放送大学と結びつけをやりまして、先ほどメリットの中でのお答えに教員の交流といいますか、こういうことをやるのだというお話がありましたが、こういうことが、そういう問題の打破の一つになるのじゃないだろうかというふうな感じも私は実は持つわけでありますけれども、そういった点についてはいかがでしょうか。この影響力についてどういうふうに考えられるでしょうか。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、教員の交流を図るということも、それぞれの大学における教育内容の充実という点では大変必要なことではなかろうかと思います。
　また、たとえば最初にもお答え申し上げましたように大学教育、これは正規の大学としての教育として放送で行われるわけでございますが、それを視聴するのは広く国民一般に開かれているわけでございます。したがいまして、その教育内容と申しますか、それは国民全体が視聴する立場にあるわけでございまして、そういう意味におきまして、それを担当する教官は、その教育内容につきましては、単に学生という限られた範囲だけではなくて、国民が広く視聴する可能性があるわけでございますので、日々の研さんというものを怠るわけにはいかない。それでは広く一般からも批判されることになるわけでございます。
　　　　〔谷川委員長代理退席、委員長着席〕
この放送大学は、そういう意味でも大変画期的な一つの意味を持っていようかと思います。
　人事のローテーションということにつきましては、私ども、この放送大学においては広く各方面のすぐれた人々に御参加をいただくということを一つのねらいといたしまして、任期制というようなことについても取り入れているわけでございまして、これも各大学の御協力が必要なわけでございますが、任期制を採用して、さらに新しい観点から新しい担当者に積極的に加わっていただくということが、教育の内容そのものを常に斬新なものにしていくという点でも意味があろうか、かように考えているわけでございます。
○鍛冶委員　教員の任期制のお話が出ましたけれども、これはいままで議論された中で、放送大学に教授として来られて、任期を果たして今度帰るときのポストという問題のこともずいぶん議論されたわけでございますが、これは全く個人的な素人考えかもわかりませんが、やはり放送大学をやるからにはよくする、また、いままでの大学の悪い点をよくするという意味も含めて、いい先生が行くという一つの考え方というものは、やはりこのローテーションの中で組み込まれないものだろうかなというふうな気がするのです。
　たとえば、教授任用に当たっては、放送大学でしっかりといわゆるチェックのきくところで、また、これは一人の先生だけでカリキュラムをつくり、放送番組をつくるというわけにはいかないようですから、コースチームをつくって、そしてまた制作者側の人たち、いわゆる教育の専門外の人たちも入りながら、どういう高度なもの、また、わかりやすくしていこうかという努力を重ねる、これは大変な苦労だろうと思いますけれども、そういう中で、その先生の力というものがむしろ客観的にチェックされるというふうなことの中でいい方向にこれは機能するのではないだろうか。また、実際にこれが行われるならば、そこらあたりいい形で機能してほしいものだ。しかし、どうもいままでの議論を聞いておりますと、それがやはり先生の地位ということと絡んで、停年になった方、停年間近な方ならさっと来るだろうけれども、中堅の一番肝心ないい先生が来るだろうかという議論もたしかあったと思いますけれども、そういう方々にも放送大学に積極的に来ていただくために、たとえば教授になるには一遍放送大学には行っておかないとだめですよと、これはちょっと極端な話かもわかりませんが、何かそういった意味でのローテーションを組む上においていい考え方というものを取り入れてもいいのじゃないかなという気もするのですが、そういう点についてはいかがでしょう。
○宮地政府委員　先生御指摘のとおり、私どもが考えておりますこの任期制の導入というものが積極的にいい面を発揮するように運用されなければならないことは当然でございます。そういう観点から、私どもも、その運用を考えていかなければならないわけでございますが、具体的に、大変りっぱな先生を確保するためには、まずは関係者の御理解をいただいていくということがどうしても必要でございます。私どもとしても、関係者の間に十分な御理解と協力が得られるように努力をしていきたい、かように考えております。
　そしてまた、任期制ということは、全体の国公私立大学におきます教員の交流そのものが、各大学の御協力をいただいて円滑に行われるようにならなければならない、かように考えておりまして、その点は御指摘のように、それぞれの大学に十分御理解と御協力をいただいて、いい方向でうまく円滑に作用するように私どもとしても努力をいたしたい、かように考えております。
○鍛冶委員　そこで、これについては実験的にテレビ朝日を通じて大学講座を毎朝ずっとやられておるようでありますが、この点について一部の大学だと思いますが、協力を願いながら番組もつくり、カリキュラム編成もやりというふうなことでやっておられるようでありますけれども、この実験的にやっていらっしゃる大学講座、これはいつごろからどういう取り組みで実施をされてきたのか、お尋ねをいたします。
○宮地政府委員　放送教育開発センターの実験番組についてのお尋ねでございますが、五十三年十月にこの放送教育開発センターが設置をされたわけでございまして、五十三年度から実験番組の放送については取り組んでおります。
○鍛冶委員　実は私、けさ見てきました。どういう内容か御質問するのに、今後、放送大学でどんな形のものがやられるのかという一つの確かめる場にもなると思うので、きょうは実は見てまいりまして、大変気楽に見れたという気がいたしました。リラックスして見れたし、中間でちょっと対話も入れながら、それから、いろんな資料を使ってわかりやすく、いわば視聴覚という形がよく取り入れられた形で講義がされておった。だから私も、本当にきょう一部だけで途中からぽっと見ただけですが、約四十五分間の講義でありますけれども、見終わってやはり頭の中に残って、なるほどな、五十を超えるとなかなか理解がしにくいし記憶に残らないということを言われておりますけれども、見た感じでは、大変私はいい印象で実はきょうこちらに出てきたわけです。
　あれを見ていますと、ある意味では教育の現代化といいますか、いろいろ言われているわけですが、そういうものの一環としてこれはやりようによっては、なかなかよくいくのではないかなという、私は個人的にはそういう感じを受けました。ただ、内容が大学で教える内容としてレベルが高いのか低いのか、それは比較ができませんのでわかりませんでしたけれども、これはある意味では、こういう見るというのを取り入れながら、教育の中で一つの大きな改革といいますか、違った形での取り組みができるのじゃないかなという気もしてきたわけです。
　この大学の先生方、何校かいろいろ取り組みをされて、きょうは御茶の水大学の先生方がやられておりましたけれども、担当されました大学の先生方、この番組をつくり、このカリキュラムをつくっていくについて、いままで法律的な観点から放送の問題、それから、こっちの大学の学問の自由の問題とか、いろいろむずかしい面が交錯してくるわけですが、実際にこういう実験番組を実施する中で、担当された大学の先生方ないしはまたプロデュースされた方々の御意見というものは、どういう形で文部省の方には報告が来、判断をされておるのか、その点についてお尋ねをいたします。
○宮地政府委員　御指摘のとおり、放送教育開発センターにおきまして実験番組として実施をさせていただいておるわけでございますが、実際にその番組の制作に当たりましては、放送教育開発センターまたは実施大学及び放送局の関係者によりまして会議が持たれまして、大学側が作成した教育内容また放送局が提出いたしました制作上の留意事項、双方でそれぞれそういう問題点を出し合いまして、十分協議を行って具体的な番組として作成をするというような作業を行っていただいているわけでございます。
　具体的に、こういう実験番組を通じまして、そういう制作上のいろいろな問題点等についても、私どもも、これからの放送大学を実際に実施していくための基礎的な資料を得るという形で現在この実験番組も実施をさせていただいているわけでございます。それらの具体的な問題点その他につきましては、また放送教育開発センター自体におきまして、今後の具体的な番組の制作その他において参考にさせていただくということで報告書等も作成していただいておるわけでございます。
○鍛冶委員　具体的には、教える内容によっても、これもいろいろ議論されていますように、テレビを通じてやるのに適した内容のものとそうでないものとあるというようなことも言われておりますけれども、そういうことはともかくとして、つくっておるカリキュラムなり番組の中で、実際に大学の卒業資格を与えられるような内容のものに仕上がっていっているというふうに、担当していらっしゃる大学の先生方は判断していらっしゃるのでしょうか。そこらあたりを、もしお聞きになっているのでしたら、お聞きをいたしたいと思います。
○宮地政府委員　御担当いただいております先生方は、もちろん、大学の教官として十分実績のある先生方に委嘱をして番組の制作等に当たっていただいておるわけでございまして、これからの放送大学の開設予定の重要科目等も参考にしていただいて、内容的にはもちろん、その先生方が大学のレベルを十分確保している教育内容のものを、実験番組としては出させていただいているというぐあいに伺っております。
○鍛冶委員　ということは、大学の教育、授業の内容といいますかレベルに、安心して勉強してもらっても、その資格に十分たえ得るだけのものであるというふうに言っていいわけですね。
○宮地政府委員　放送大学全体の単位につきましては、従来からも御説明を申し上げているとおりでございますが、放送利用によります教育の部分が全体の約三分の一、それから学習センターにおきます面接授業によりますものがほぼ三分の一、そのほか印刷教材によります学習がほぼ三分の一というようなことで、教育の構成そのものは、従来の一般大学とはその点が異なるわけでございますが、それぞれそういうような構成分野で考えております。
　もちろん、放送視聴だけですべて単位が修得できるというわけではございませんが、それぞれ放送視聴にふさわしいような科目について三分の一を組み合わせるということになろうかと思います。したがいまして、それによりまして全体の大学卒業に必要な単位を修得していただくということでございます。
　従来から御説明しておりますように、この放送大学自体、受け入れにつきましては広く開かれた形でやってまいりますが、もちろん、単位の認定については大学卒業に必要な単位を修得するということが必要要件になるわけでございますから、大学卒業の単位をすべて修得すれば学士の称号が与えられるというたてまえでございますので、それらの内容については、私どもは、既存の大学にも負けないだけの内容を確保していただけるものと、かように考えております。
○鍛冶委員　スクーリングの件とか通信教育の件については、もうすでにそういう実績があるわけですから、その点のことをお聞きしているのじゃなかったわけですが、とにかくそれを組み合わせる中で、テレビを通じてやるそういう教材というものの内容もちゃんとしたものであるというふうに理解ができるように聞こえましたので、そういうふうに理解いたしておきますが、そういう中で制作している側、いわゆる局側の人といいますか、そことの話し合いというのは、その中で変な形でがちゃがちゃもめて困ったというようなことはなかったのでしょうか。大体スムーズにいっていたのか、そこらあたり、実際取り組んだ中で問題点等があって、それが出てきたとすれば、どういうふうな形で取り組みをして、最終的には双方ちゃんと納得した形でできたのかどうか。そこらあたりも大変むずかしい問題があると思いますが、実際にやってみてどういうトラブルがあったか、それを乗り越えられたのか、そういった点について実際わかっている点があれば、お聞かせを願いたいと思います。
○宮地政府委員　ただいま具体的に行っております放送教育開発センターでの実験番組の制作に当たりましての大学関係者と放送関係者との間では、円滑な話し合いが行われてやっていかれているのかどうか、その辺、具体的なことはどうかというお尋ねのように伺ったわけでございますけれども、この放送教育開発センターでは、放送利用の大学教育の内容、方法等に関する研究開発の一環として、放送を利用して行う大学公開講座の内容、方法等の研究及び開発を行っているわけでございますので、その成果に基づきまして、すぐれた放送講座の実現の促進を図るということで当たっております。
　具体的には、制作に当たっての問題でございますけれども、先ほども御説明をしたわけでございますが、開発センターの関係者と実施大学と放送局の関係者から成る会議を開きまして、大学側の作成した教育内容及び放送局が提出した制作上の留意事項の双方につきまして、あらかじめ十分な協議を行って、その上で番組の制作を行うというような段取りがなされております。そして放送局側におきましては、放送番組の制作の趣旨というものについて十分御理解をいただきまして——大学側と放送局側との協力というのは、私どもいままで伺っているところでは、その間に具体的な問題で大変困難な事態に逢着したというようなお話は、いまのところ伺っておりません。
○鍛冶委員　学ぶ側の受講生の方のいろいろなアンケート調査もおやりいただいているようですが、アンケート調査の主なところについて概略お聞かせをいただきたい。
○宮地政府委員　現在、放送教育開発センターにおきまして、実験番組を制作して、民間放送を通じて関東地域を対象に放送をしているわけでございます。この実験番組で面接指導の実験を行うためにモニターの募集等を行っておりますけれども、五十三年度、五十四年度においては、それぞれ募集人員各期とも千二百人に対して約四千人、五十五年度、ことしの前期でございますけれども、前期については募集人員千八百人に対して約四倍の七千三十人の応募がございまして、これらのモニターに対するアンケート結果でございますが、放送大学が開学された場合、入学して勉強したいとする者が、五十四年度の前期で申しますと八二％、うち卒業を目指す者が三九％というような大変高い数字になっております。また後期では八一％で、うち卒業を目指す者三四％というような数字になっておりまして、モニターでございますので、もともと大変積極的で関心の高い方々ということは言えるかと思いますけれども、この実験番組のモニターに対するアンケート調査というのは、放送大学に対する関心とか期待というものが大変高いということはうかがえるわけでございます。
○鍛冶委員　そこで、この大学の利点の一つに、入学試験がないということが、やはり大きないまの国民の皆さんの御要望にこたえる一つではないかと思うわけです。そういう中で、この前からいろいろと、出るのが厳しい、脱落していく人が多いのじゃないかというようなことが盛んに言われておったわけでありますけれども、これは英国等におけるオープンユニバーシティーの中でのそういう入学者に対する卒業数は大体どの程度の率で推移していっているのか、参考までに、わかるようでしたらお聞かせを願いたいと思います。
○宮地政府委員　お尋ねのオープンユニバーシティーにおける入学者数に対する卒業者数の割合というようなことでございますが、この大学は一九六九年、昭和四十四年でございますけれども、設立をされまして、四十六年から学生を受け入れております。一九七七年、昭和五十二年でございますが、七七年におきます卒業者の割合を「オープンユニバーシティー紹介」という資料によりまして私ども見てみますと、一九七一年入学者で五二・七％、一九七二年の入学者では四三・五％というような数字になっております。なお、卒業生に対する社会的評価というような問題でございますが、これは当委員会が昨年調査をされました報告を拝見いたしますと、世間的評価は大変高いというような御報告をいただいているようでございます。
○鍛冶委員　そこで、また元へ戻るようでありますが、最初お話があったように、メリットの中で、年齢、これには制限がないというふうなことでございましたし、まさにそのとおりであると思いますが、そういう中で、これからの高齢化社会の高齢者対策というものの一環としても、こういうものが生きてくるのじゃないかなという気が私、しているわけですが、そういう点についての御見解はいかがでございましょう。
○宮地政府委員　これから全体的に大変高齢化社会に向かうわけでございますし、また、国民全体の余暇時間もふえていくという傾向にあるわけでございます。そして、そういう国民の非常に広い層におきまして学習意欲が大変高まりを見せているということは先生御承知のとおりでございます。たとえば具体的に、最近のいわゆるカルチュアセンターでございますとか、そういうようなものにおきましても大変盛況を来しておる。というのは、国民各層が非常に各般の多様な学習の意欲といいますか、そういうものを持っていて、それにこたえるためのいろいろな対応が現実問題として起こっているということがうかがえるわけでございます。
　私どもの放送大学といたしましても、もちろん教養学部ということで、正規の大学の授業としての中身のものをいたすわけでございますけれども、先ほども申しましたように、これが広く国民各層に視聴されるということになるわけでございますし、放送大学の学生でなくともまたこの放送大学の放送をごらんになる機会はそれぞれございます。学生でなくとも、この大学の行います放送が、それらの国民各層の広い要求というようなものを受けとめていくようなそういう内容でなければならない、かように考えております。
○鍛冶委員　それから、これも昨年御参考にいただいた先生方の意見、質疑の中で言われていたことでもありますが、やはり大学というものはローカルに開いていかなければならない、地域に開いて特色のある大学にしていかなければならない、こういう意味合いの中でスクーリングというものが取り上げられてくるわけであります。学習センター、こういうものが地域に生かす形で工夫され、大いに利用されていかなければならないと私は思うのです。そういう先生方の将来に対する要望、私自身もそう思うのですが、こういう点については、どういう形で対処し、開いていくような形にするのか、単なる画一的だけではいかない部面を放送大学には持たせる必要があろうと私は思っておりますが、こういう点についていかがでしょう。
○宮地政府委員　学習センターでの面接指導等のあり方について、特に地域性についてのお尋ねでございますが、これは放送大学自体が教育課程の一環として検討、決定するということになるわけでございますけれども、放送大学としての教育の一貫性を保つといいますか、そして適切な教育指導を実施していくためには、大学本部の方と各学習センターとの間の緊密な連携が必要なことは当然でございます。また、学習センターの教員が面接指導等を行うに当たりましての指導方針というものにつきましても、授業科目の編成に当たっております本部教員と実際に学習指導に当たる学習センターの教官との間で密接に十分に協議をしていただきまして、授業科目の編成の目的、趣旨に沿いまして、学習センターを通じて全体的に一貫性のある指導が行われるよう配慮しなければならないのも当然でございます。同時に、学習センターでの教員の教授の自由といいますか教育の自由が拘束されることなく、それぞれの教官の持ち味を生かしました指導が行われるように弾力的に対処していく必要があることもまた当然でございます。
　そういう中で、御指摘のようなその地域性を盛り込むという指導が具体的にどの程度まで可能でございますか、それは大学自体が具体的に教育課程を編成し、教育を展開していく過程で適切に対応しなければならぬ課題であろうかと思いますが、先生の御指摘のような点もまた積極的に生かされていくことが望ましいのではないか、かように考えております。
○鍛冶委員　私のお尋ねしたいことは、ほぼお尋ねをいたしましたが、私は、いろいろ気になる問題点、これは将来禍根を残す問題ではないかと思われる点については、昨年、一昨年二回も三回も御質問を申し上げていろいろ御見解を承ってきました。きょうはメリットの面をお聞きしたわけでありますが、いいとか悪いとかいうものを判断する前に、メリット、デメリットというものを明らかに確認する、いわゆるいいとか悪いとかいう面を認識する意味できょうはお尋ねを申し上げましたが、あとの残された時間は有島委員と交代をいたしますので、よろしくお願いをいたします。
　大変ありがとうございました。
○三ツ林委員長　関連質疑の申し出がありますので、これを許します。有島重武君。
○有島委員　去る十月三十一日の金曜日に、文教委員会と逓信委員会で本放送大学学園法案に関する連合審査をいたしましたが、そのときの質問で保留の課題の問題がございますので、それをまずお答えいただきたいと思います。
○宮地政府委員　十月三十一日の逓信委員会との連合審査で御質問のありました、内藤元文相が検討すると答弁した事項についての検討の結果についてのお尋ねでございますけれども、内藤元文相が前国会で検討すると御答弁申し上げました事項につきまして、私どもも議事録で確認をいたしたわけでございますが、主たる点で申し上げますと、放送大学の対象地域の拡大計画の問題、それから放送大学学園及び放送大学の管理運営の仕組み等につきましての御答弁であろうかと思います。
　そこで、放送大学の対象地域の拡大計画についての問題でございますが、これにつきましては、従来も御答弁申し上げておる点でございますけれども、この放送大学がわが国最初の試みでございまして、しかも全体計画としては、非常に大きなプロジェクトであるというようなことから、その整備については段階的に、かつ慎重に進めていく必要があるということを従来申し上げておるわけでございます。
　放送大学の対象地域の拡大にかかわる将来計画につきましては、放送衛星の実用化の動向の問題でございますとか、あるいは関東地域における実施状況等諸般の情勢を勘案しながら今後検討するわけでございますけれども、高等教育へ進学します年齢、十八歳人口の動向が、これもまた御答弁を申し上げている点でございますが、今後増加の状況に向かいまして、昭和六十六年、七年ごろには、現在より約五十万人も多い、約二百五万から六万という大変大きい数字に達するわけでございます。
　ただいま文部省としましては、高等教育の整備計画につきまして、五十一年から五十五年までを前期の計画、五十六年から六十一年までを後期の計画ということで、全体の整備について見通しを立てて対応いたしているわけでございます。
　先ほど申しましたように、これから十八歳人口がまた大変ふえていく状況に差し向かうわけでございまして、その六十一年から後のおおよそ十年程度を見通した、六十二年から七十一年ごろまでの期間を対象といたしました新たな高等教育の整備計画はやはり検討しなければならぬわけでございますが、そういう際に、放送大学の対象地域を全国に拡大いたしていきます課題につきましても、その期間内には達成をいたしたいという方向で考えているわけでございます。
　それから、放送大学学園及び放送大学の管理運営の仕組み等につきましては、もちろん今国会でもいろいろ御議論をいただいておりますが、過去の国会におきましても、その点について大変多くの御議論をいただいております。私どもといたしましては、問題点として指摘されました事項につきまして、この法案審議の段階においても十分御説明もいたしておるわけでございますが、さらに、この放送大学自体の運営に当たっての重要な留意点というような御指摘として、放送大学の実際の運営に当たりまして、それらが十分生かされますように、私どもとしても、配慮をし、努力をしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
　なお、放送法の改正方法等についての問題点も御指摘があったわけでございます。今国会にこの法案を提出するに当たりまして、放送法を所管されております郵政当局とも、事前にその点をさらに御相談いたしたわけでございますが、放送大学学園の行う放送の位置づけをどう規律するかという放送法改正問題につきましては、この放送大学学園の目的及び業務と密接不可分の関係にあると考えられますので、従来どおり、この放送大学学園法案の附則で放送法上の必要な改正を行うというような御提案をさせていただいたわけでございます。
　以上でございます。
○有島委員　「桃栗三年柿八年」という言葉がございますけれども、この放送大学学園によって設置される大学機関、これがその真価を発揮いたしますのは、二期計画が終わる七十一年、というと大体十年、十五年後でございますね、そのころに、本当に電波を使った放送による教育がよかった、こういうふうになってもらいたいということでございますか。
○宮地政府委員　先生から、放送大学が本当に全国的に国民に対して大学教育の機会を広く与えるということの実を結ぶ時期はずいぶん先ではないかという御指摘があったわけでございますが、私どもとしても、先ほども申し上げた点でございますけれども、その点については、これが全く新しい大学としてスタートをしていき、そしてまた、こういう全体的な中でどういうスタートを切るかということについても十分御議論をいただきましたが、ただいま御説明申し上げているような形で第一期の計画を始めさせていただきたいということで御説明をしているわけでございます。
　そういう点では、本当に実って、この放送大学が十分成果を発揮するようになるのは、先生の御指摘のような大変先のことになろうかと思いますが、私どもそういう時期を見通しまして、ぜひともこれを成功させるような形で持っていきたい、かように念願をいたしているわけでございます。
○有島委員　十年、十五年先の日本の状況というのが一体どうなっておるかといったことも見通していかなければなりません。その中でもってその新しい試みが十分にうまく機能するようにやらなければならないというところでございましょう。
　そこで現在、中学校の教育のことを前期中等教育、高校を後期中等教育と言っているわけですね、高校の進学率が非常に高い、そこで、高校卒業の方々に対しての教育といいますか、高校卒業以後の方々の学究要求といいますか、こういうものがますます高まっていくだろうということをまず想定しなければならないのではないだろうか、大臣、その辺はいかがですか。
○田中（龍）国務大臣　ただいま御指摘の後期中等教育の教育機関の総称等につきましても、それらの教育形態のあり方に関連するものでございまして、今後の課題として非常に重大な問題ではございます。
　先生御指摘のように、今後、将来を長期展望いたしました新しい一つの考え方というものはぜひなければならない、かように考えております。
○有島委員　いわゆるこの後期中等教育以後の教育ということになるのですけれども、これは現在すでにいろいろな機関があると思われますが、それがシステム化されている場合とばらばらの場合といろいろあると思うのですけれども、こういうものについて、その概要を御説明いただきたい。