Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○真山勇一君　ありがとうございました。
　そして、今回のこの廃炉というのは、海外ではもう既に行われていることですけれども、日本ではこれから始まるということなので、まだいろいろな情報がないということですけれども、一昨日のこの同じ経産委員会で私が伺ったら、今後、四十八基というかなりたくさんの原発が順次廃炉に向かっていくわけですね。その費用が、総費用が二兆七千億円という話があったんですね。これ、一基当たりは五百五十億円ということなんですが、このようにお金が掛かるということで、原発の稼働期間が四十年ないし六十年、原発というのは建設まで至る期間にいろんな、環境調査ですとかいろんなことがある、それから原発の使命が終わって廃炉というのもまた二十年から三十年続くということで、しかもまた核のごみと言われる処理の問題も残るというようなことがあります。
　やはり原発というのはコスト、このコストというのは、やはり原発を存続させるのかなくすのかということで一番大きなこれまでの議論のポイントになってくるんじゃないかと思うんですね。そのためにやっぱり出てくるのが、燃料費ですとか発電効率ですとかＣＯ２排出量とかというのはあるんですが、今回の福島第一原発事故を契機に、やっぱり電気料金のコスト計算の転換を求められているときに来ているんじゃないかというふうに思っております。
　先ほどの大島先生のお話でも発電コストと社会的コストということがありましたが、これちょっと確認になりますが、今の状態でそういうことを勘案して原発というのは本当にコストに見合うものなのかどうかということと、それから、やはりこういう新しい段階に入った電気料金というものを、これを計算する、コストを計算する新しい計算式みたいなものというのを、一般の人が、こういう形で計算をするんだよねというのがやはりなくてはいけないのではないかな。
　先ほど大島先生は多少遠慮がちにおっしゃいましたけれども、やはり影響力のある方が、原発コストというのはこうやって計算するんだというようなことを言っていただく、やはり原発をどうするかというのは、このまさにコストがキーポイントだと思っております。これをどういうふうにお考えになっているのか、大島先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（大島堅一君）　原発のコストを含む発電コストの計算については、民主党政権時代にコスト等検証委員会がつくられ、そこでエクセル表となっています。私が先ほど申し上げた十二・六兆円ぐらいじゃないかというお話も、その計算に基づいて行っております。
　ただ、その後、その計算方法について分かりやすく示す、あるいはアップデートするようなことは政府としてされていませんので、それはやはり今後もしていくべきだろうなと。特に原発のコストというのはどんどん増えております、事故を中心に増えておりますので、それは計算しておくべきだろうなと思います。
　もう一つ原発のコストで大事な点は、先生が今御指摘のように、放射性廃棄物の処理、処分、あとその廃炉、今先生がおっしゃられたようなコストが今見込まれているわけですが、では将来本当にそれで収まるのかというと、あと次の事故がないかというと、誰も分からないわけです。それは要するに計算できない、アンカウンタブルだというところが原発のコストの大きな特徴です。ですので、計算できないというところが大きな特徴なんですね。
　もう一つは、そのコストに関しては、計算できない以上、元々の事業を成り立たせる上で入っていないわけです、そのコストが。ということは、最終的に計算できないものが後で出てくると、今回の事故の処理でもあるように、必ず国家が関与しなければならないと。要するに、国家が関与なしに存立し得ないものであるということがこのコストを見ると分かる。そういう意味で、コストを見る上で、国民がコストを理解することは、原子力のエネルギーの国家への依存というか、というところが分かることでもありますので、今後も分かりやすく政府としても示していただきたいなというふうに私は感想を持っております。
○真山勇一君　次に山名先生にお伺いしたいんですけれども、山名先生ならではの答えをいただきたいと思うんですが、原子力の技術者の専門家というふうにおっしゃっていただいたので。
　今回のやはり廃炉というのは、普通の廃炉でなくて、日本の場合はいきなり事故を起こしちゃった、それもかなり重大事故を起こした大変危険で難しい廃炉から始まる、それが廃炉のファーストステップになると。これはやはりそういう意味でいうと試練だと思いますね、大変な。
　ですから、廃炉に、例えば先生の専門の技術者という立場でいうと、どのぐらい専門家の方が必要で、どのぐらいの作業員が、この例えば福島第一原発のもし廃炉という実際の事業に入った場合、どのぐらい必要なものというふうに考えておられるのか。これはなぜかというと、今、人員不足が言われている、そういう中で本当にこれで果たしてちゃんとやっていけるのかな、大丈夫なのかなという不安が一つ感じるのと、その点をお伺いしたいのと、そういう今までにないものですから、やはり一大事業、これをやるためにはやはり専門の部門をつくった方がいいのではないか。
　私が思うには、賠償というのはやはり負のイメージ、マイナスのイメージですね。先ほど先生は、廃炉はこれは次の技術の開発、産業につながっていくとおっしゃった。私もそういうふうに思うんです。そうすると、やはりこれは、日本はこれから福島以外の原発も廃炉にしていかなくちゃいけないんですから、やはり技術を集約するという意味で何か専門の方がいいというふうに思いますので、その二つ、お願いいたします。
○参考人（山名元君）　人員の御質問ですが、これ私は時間によって変わるものだというふうに思っています。現在、東京電力は、月平均四千人とか六千人とか、かなり大量な人間を投入して対応していますが、これは要するに今非常に不安定な炉心の状態と汚染水の状態があるというところでの総動員体制でそうなっているわけです。今やるべきことは、それをできるだけコントローラブルな形にしていく。つまり、建屋の中を除染したり、凍土壁で地下水汚染の問題を小さくしていったり、炉心の燃料デブリを取り出すという作業をこれから十年、十五年でやっていくことになります。それが始まっていきますと、今度は人海戦術で投入する部分は減ってくることになるわけですよ。だんだんやりやすくなってくる、環境がそろってくるということになりますし、今も労働環境の改善というのは東電の中で進んでいて、それもうまく進んでいけば、投入する人間も減っていく方になります。したがって、今後減っていくというつもりで御理解いただいた方がいいかと思います。
　それから、ＩＲＩＤでの技術集約の問題は、ＩＲＩＤがまさにそのためにあると思ってください。関係する技術組織が全部集まって、これをいずれ廃炉の技術としてビジネスに生かしていくための最初のステップを連携してやっているということですので、先生の御指摘に沿っているかと思います。
○荒井広幸君　荒井でございます。最後になりますが、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　大変、お二方のお話、それぞれ御自分の研究成果、それからまた人生哲学を含めて信念をお持ちの御発言で、大変それなりの共鳴を持ってお伺いをしていた次第でございます。
　山名先生に最初にお尋ねしたいんですが、先ほども先生お話がありましたけれども、恐らく格納容器の冠水工作を進めて水で冷却する段階になって、工程表によってもですね、その次に燃料デブリを取り出す、こういう話だと思うんですね。
　先生は、ハイテクというよりはむしろローテクなんだと、今日もそれに近いお話をされていたわけですが、例えば、この間も、トーラス室の管を止められないかと、格納容器の修復の、漏水のためにはですね。そのために空気を風船で入れて、風船は非常に強いもので、そうしたら、やっぱりいろんなものがそこに入っているので、そこからまた管の中を通っていく。そこで今度は水の中でも固まるコンクリートを入れるという作業ですね、こういうことをやっていらっしゃるんだと思うんですね。こういうことをやっていって冠水ができたということになる。中にどういうものが残っているか分かりませんからロボットを入れて、そのロボットも蛇のようなロボットを入れるということになって、そこが、中に降りたら、今度、マジンガーＺか何か分かりませんが、何か組み立てて、今度は歩くようになって中を見れるという、こういう趣向ですね。
　そういう意味でハイテクよりローテクだというような御指摘があったんだろうというふうに思うんですが、そういう工法でやっていったときに、私もスリーマイルに行ってまいりまして、スリーマイルのときは、結局燃料デブリは二、三メーターから取り出しなんですね。ところが、今回、今分かっている範囲では、更にその三倍、五倍という深いところからつるし上げてこれを取っていくということですね。そういう足場を組むにしても、放射線量が非常に高いということがロボットを含めて分かったものだから、足場組むところに人が入れないので、更にそのためのロボットを今研究していると。
　こういうようなことで、確かに先生おっしゃるようにローテクのような気はするんですけれども、非常に危険といいますか、もう一度いわゆる溶融が始まらないとは言えない、そういう局面でもあろうというふうに思うんですね。ですから、やっぱりそこは、先生、是非、自信がおありなんだと思いますが、十分に御注意をいただきながら、念には念を入れた御対応をいただきたいと、こういうふうに思うんですが。
　そこで、山名先生にお尋ねなんですけれども、いわゆるそういう作業に原子力規制委員会ってどういうふうに関わるんでしょうか。
○参考人（山名元君）　規制委員会については、先ほど言いましたように、現在、特定原子力施設、原子炉等規制法で定義するこういった事故を起こした施設に対する特別な安全を確保するための措置を要求するというのを規制上やっているんです。しかし、これを修復するという、今の燃料デブリ取り出しのときにどういう規制をやるかというのは、実は全く規制委員会でも考えられていない状態にあります。それもある意味で当然で、それを実施する側がまだ技術開発中ですし、様々な手法を同時並行で考えておりますから、どういう規制に持っていくべきかというのは、今のところ、まだ規制委員会としてどうするかという立場も何もないような状況であるというふうに理解しております。
　私は、こういう賠償機構が変わっていけば、そこを、本当に燃料取り出しをどうするかと考えている技術的な専門的なアイデアと、それを安全規制という意味でどう管理するかという規制委員会側の考えががっぷり四つに組んで、こういう規制でなるべく早く安全に済まそうという方向性を示せることができると思うんです。
　そういう意味で、むしろ今御質問の規制委員会の立場は、これからこういった機構などを母体に政府として進めていただくテーマであるというふうに思います。
○荒井広幸君　先生が冒頭そうした趣旨のことをおっしゃったんですね。ですから、まさに規制する側も、そもそも技術的に言えば、工程も含めて分からないでやっているんですから、なかなか規制のしようもないということですが、がっぷり四つに組むというのは一種私は重要なところ、プロセスであると思うんですが、そこはやっぱり、どちらかというと反目していくという緊張感は是非必要だと思うんですね。
　そこで、規制委員会について更に、の関与についてお尋ねしたいんですが、これは大島先生なんですが、今のような技術的な側面以外に、規制委員会がやはり生ぬるいんじゃないかと、十分な規制しているんだろうかと、こういう御指摘はございませんか。
○参考人（大島堅一君）　今、山名参考人もおっしゃったように、特定原子力施設に指定されて福島原発というのは今廃炉、廃炉というか、事故の収束と廃炉のプロセスにあるわけですが、ここで重要なのは、単に廃炉、もちろん廃炉をきちっとするということなんですけれども、事故の調査もきちんとしないといけないと。それが、何でしょう、原因の究明と今後の対策、あとさらには廃炉と廃炉のプロセスを適切に管理、監視していくというものに必要なわけですね。そこが、もし仮に、ちょっと私もまだ今回の損害賠償支援機構法の改正では見えていないのは、どこがそういった司令塔になるのかというところなんです。
　やはり私は、むしろ原子力損害賠償支援機構を拡大するのではなくて、原子力規制委員会の機能を、先ほど申し上げましたように、福島原発の廃炉公社みたいなものを原子力規制委員会の下につくって、調査と廃炉を総合的に行うようなものをつくった方がよいのではないかということですね。
　以上です。
○荒井広幸君　両先生、ありがとうございました。
　そこで、関連してまいりますが、原子力規制委員会の法律は、これは物の見事に、私から言うと官僚にそのままやられちゃったんですね。ノーリターンルールを持ち出して、第三者委員会にしてというようなところにやられたんですが、九五％以上は全く三月十一日前の法律をそのまま持ってこられました。例えば、建設、再稼働、廃炉という文言は一切ありません、原子力規制委員会設置法には。建設、再稼働、廃炉、私はちょっとここの辺は、廃炉以外は問題があるんですが、明確にこれはしておかなくちゃいけない。廃炉というのを入れる。
　それからもう一つは、特に山名先生、廃炉安全専門審査会というものを分科会程度に持っているんですよ。それを法定によってきちんと廃炉安全専門審査会を立てていく。この原子力規制委員会には、原子炉安全専門審査会と核燃料安全専門審査会はありますが、廃炉というところに集中した専門審査会というのはないんですよ。これはもう完全にやられた、我々議論の中で。ある一種悪意があるならば、物の見事に我々はここを捨て去られて、今やっているこの機構に若干それをやらせようという、まあ私から言ったら魂胆があったんだろうなと、こういうことなんですね。その意味で、どういうふうに受け止められるか。規制委員会に廃炉安全専門審査会というのをつくるのはどうか。
　そして、ちょっと読ませていただきます。
　原子力規制委員会は、福島原子力発電所事故の教訓を踏まえ、その惨禍を二度と繰り返すことのないよう、福島原子力発電所事故の原因の究明に当たるとともに、福島原子力発電所事故に係る原子炉施設の管理、当該原子炉施設の廃止に向けた取組等に関する安全の確保を図り、及びできるだけ早期に当該原子炉施設の廃止の措置を完了させるため、最善の措置を積極的に講ずるものとする。
　この原子力規制委員会に、これだけの事故を起こしながら、福島のフの字もありません。当たり前の、炉規法、先ほどから先生方からあるように、炉規法の重大事故を起こしたという指定だけ受けさせるというやり方で経済産業省に置いているだけなんですよ。
　そこでお尋ねいたします。山名先生から大島先生、お願いします。今この三つ、廃炉を明確にする、廃炉安全専門審査会の設置をする、そして、附則でございますが、今申し上げたように、福島のこの原発についてしっかりやれということを明記するという改正案を自民、公明以外が提出しておりますが、背景としてですよ、その政党がどうのこうのでなくて結構でございます、この案についてどのように御意見をお持ちになられますでしょうか。
○参考人（山名元君）　非常に難しい問題です。恐らく、この廃炉専門審査会の話は、廃炉というのは一つの定型ビジネスでは決してないような気がするんです。それは、一Ｆ対応の問題もあるし、一般的な原子炉についての様々な違った問題があると思います。これを専門的に審査する会議があった方がいいかと言われると、それを議論する、審査の専門性の高いグループをつくるべきだというのは間違いなくそうだと思います。ただ、それを今の原子炉等規制法の枠の中で、核燃料専門審査会と原子炉の方の審査会と同格にそれを持ってくることが適切かどうかというのは、申し訳ありません、私にはそれはちょっと判断できません。ただ、先生のおっしゃるように、この廃炉というものがいろんな様々な状態がある中で、そこに専門的に安全を審査するグループが要るというのは間違いないと思います。
　以上です。
○参考人（大島堅一君）　先生から御指摘のように、廃炉と福島原発に関する専門的な機関なり委員会なりというのが必要になっているというのははっきり言えるかと思います。ただ、法案は私、拝見しておりませんので、それについてのコメントというか意見は差し控えさせていただきます。ただ、今回の原子力損害賠償支援機構がその先生がおっしゃられるような機能を持ち得るとは私は思っていませんで、やはり本格的な委員会なり組織なりというのは別に必要ではないかというふうに考えております。
○荒井広幸君　政治的には今、政党間でそうやって調整しているという背景を申し上げながら御意見をいただいたということなんですが、我々も対立する必要はないと思っているんです。つまり、念には念を入れていくという姿勢がやはり政治に、法律に必要なんではないかと、こういうことなんですね。
　そういう意味において言うと、非常にこの過酷事故というよりも、いまだに避難している人がたくさんいる中で、果たしていわゆる我々が十分に応えていくためにはそういう姿勢というものも含めて非常に重要なところでございまして、そういうものを今我々は取り組んでいるというところを若干御報告をさせていただきたいというふうに思います。今のようなことを先生方にお持ちしましたので、資料を後ほどお持ちさせていただきたいというふうに思います。
　山名先生のＩＲＩＤ、これも一つのつくり方で十分な意義があることなんですが、十七法人今入っておられるんだと思いますが、もうほとんど原発のメーカーと、それから沖縄を除く電力会社と日本原燃とかそういうところが入っておられるんで、私はちょっと一つだけ気になりますけれども、いわゆる国会事故調では、やっぱりメーカーや事業者に、とりこになって、そして政策が進んできたというところなんですよ。選挙運動もしかり、地元対策と称しての建物造りもそう。で、必要以上の雇用を生んで、その親戚がやっぱり原発がないと困ると。私も福島で推進してきましたから、そういうあざなえる縄のごとき関係というものを超えていくという社会をつくっていくということはすごく重要だと思うんですね、大島先生も。
　やはり超原発社会なんですよ。脱原発という物理的電源の問題ではないんです。そうした我々の人間の弱さを構成しているそういう原発社会、原発に象徴されるような仕掛けを変えていくと、こういうところがひとつ必要だと思いますので、是非、大島先生、山名先生にはお心のどこかに留めていただきまして、安全神話がこの災害を技術的にももたらしたという、どこかにその、やっぱりこの技術の不安定さ、特に核の問題というものを、私たちはどこかに恐ろしさを秘めた行動が必要ではないかなと、私自身、自戒しながら締めくくりにさせていただきます。
○委員長（大久保勉君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございます。委員会を代表して御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
平成二十六年四月二十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　安井美沙子君　　　　　難波　奨二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　昌一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柘植　芳文君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤川　政人君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　典城君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　新藤　義孝君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　関口　昌一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　伊藤　忠彦君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　一宮なほみ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　　哲君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房行政改
　　　　　　　革推進本部事務
　　　　　　　局次長　　　　　　藤城　　眞君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　古屋　浩明君
　　　　　　　消費者庁審議官　　川口　康裕君
　　　　　　　総務省人事・恩
　　　　　　　給局長　　　　　　笹島　誉行君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　三輪　和夫君
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　文俊君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局長　　　　　吉良　裕臣君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を
　改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、安井美沙子さんが委員を辞任され、その補欠として難波奨二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本香苗君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房行政改革推進本部事務局次長藤城眞君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○堂故茂君　おはようございます。早速幾つか質問させていただきたいと思います。
　能力評価と業績評価から成る人事評価制度については、国家公務員に対して実施されてからもう七年となりますが、地方公務員への導入が現在に至った理由、この時間差についてちょっとお聞きしたいと思います。また、総務省が各省庁から約三万人を抽出して行った人事評価によりますと、二〇一一年から一二年実施の五段階能力評価で、特に優秀のＳ評価は五・八％、優秀のＡ評価が五三・八％、通常のＢの評価が三九・八％、Ｃランクは〇・五％、Ｄランクは〇・一％となっておりまして、普通以上の評価が九九・四％となっております。
　幾ら優秀な職員がそろっている省庁職員とはいえ、どう考えても甘過ぎるとの評価もあるようであります、批判もあるようですが、これまで国家公務員に対して実施してきた現状を踏まえまして、どのように地方公務員の人事評価制度を、これまでの結果を生かそうとしているのか、まずお伺いしたいと思います。
○政府参考人（三輪和夫君）　お答え申し上げます。
　まず、地方公務員への導入が現在に至った理由というお尋ねでございます。
　政府といたしましては、平成十九年の国家公務員法の改正に併せまして地方公務員法の改正案も国会に提出をいたしましたけれども、継続審議となりまして、平成二十一年の衆議院の解散に伴いまして審議未了、廃案ということになったわけでございます。その後、平成二十四年にも改正案を提出いたしましたけれども、同じく衆議院解散に伴い廃案となったものでございまして、今回改めて国会に提出をさせていただいているということでございます。
　次に、国の人事評価の現状を踏まえてこれをどう生かすかというお尋ねでございます。
　国の人事評価制度におきましては、人事評価は、他の職員との比較ではなく、職員一人一人の職務遂行能力や勤務実績をできる限り客観的に把握して適切に評価をすると、そういう仕組みとする必要があるという観点から絶対評価によって行うということとされております。したがいまして、適当な分布というものが決まっているというわけではありませんけれども、運用状況の検証、改善を図るために開催をされました人事評価に関する検討会、この報告書におきまして、現在の絶対評価を前提に評語区分の趣旨の明確化等の提言がなされておりまして、今後、必要な改善措置を講じていくということとされております。
　地方における制度運用に当たりましても、国の検証結果や改善措置が参考になると考えておりまして、総務省といたしましても、地方公共団体が人事評価制度を円滑に導入、実施できますように必要な情報提供や助言などを行ってまいりたいと、このように考えております。
○堂故茂君　分かりました。
　続きまして、国として地方公共団体に導入を義務付けるに当たり、それぞれの地方公共団体における人事評価制度の制度設計や運用に係る裁量を確保することによって、志の高い首長のリーダーシップが発揮できる仕組みでなければならないと思います。と同時に、ここに首長経験者何人もそろっているんですけれども、国会へ出てきてから、国会議員の皆さんから、最近の首長は変な人が多いという厳しい評価もいただいております。私らのせいではないと思いますけれども、首長の恣意的な人事を抑制する制度でもなければならないと思うわけであります。
　つまり、自主性を尊重しつつも客観性の確保が求められると思いますが、これをどう担保していくのか、伺いたいと思います。
○副大臣（関口昌一君）　今回の改正法案においては、人事評価の具体的な基準や方法などは各任命権者が定めるということにしておりまして、地方公共団体においては、当該団体の実情に沿って評価項目の設定など人事評価の仕組みを整備することが適切であると考えておりまして、地方の自主性もしっかり尊重させていただいております。
　また、国の人事評価制度においては、人事評価の客観性を担保するために、評価者、調整者、実施権者による重層的な評価の仕組みを取るとともに、評価者訓練の実施や評価基準等の公表、評価結果の開示、苦情処理体制の整備などの取組が行われているところでありまして、地方公共団体においても、このような取組を参考にしていただきながら、法の趣旨にのっとり、人事評価の客観性を担保するための措置が講じられるように、総務省としても適切に指導してまいりたいと思います。しっかりとした御意見を反映させていただきたいと思います。
○堂故茂君　よろしくお願いします。
　二点ほど別の角度からちょっとお聞きしたいと思いますが、自治体の仕事では企業誘致といった地域振興施策などの仕事があるわけですが、中長期的な視点で業務をこのように行っている部署も少なくありません。業績評価として半年ごとに評価され結果を求められるということになると、職員も短期的に結果が出るものを重視していくと、こういうことになってしまうのではないかというおそれもあります。
　本来のそれぞれの自治体の目標、目的に向かって仕事に支障が出るのではないかと、そんな心配もするわけでありますが、お考えを伺いたいと思います。
○政府参考人（三輪和夫君）　国家公務員の人事評価におきましては、最終的な事業の完成までに複数年を要するような業務など短期で成果が出ない業務につきましても、中長期的な成果や目的というものを意識した評価期間における到達目標を中間段階における目標と、こういう形で設定をするということにいたしております。例えば、来年度に何々事業の見直しができるように何月末までに現行何々事業の評価資料を作成をし課題を洗い出すと、このようにいたしまして、現行事業の評価及び課題抽出を中間目標として設定すると、このようにされているところでございます。
　また、総務省として設置をいたしました有識者等による研究会が平成十六年に出した報告書におきましては、短期的な視点のみから安易な目標を設定するのではなく、困難な目標であっても中長期的な視点から意欲的に取り組むことができるように評価システムは設計されるべきであると、こういった旨の御報告もいただいているところでございます。
　地方公共団体におきましては、こういった報告あるいは先ほど申しました国の取組、こういったものを参考に、当該団体の実情に沿った人事評価制度というものを整備をしていただくということが適切であると考えております。
　総務省といたしましても、必要な助言などを行いますとともに、国の人事評価制度に関する情報提供あるいは人事評価に係る専門家の派遣などを積極的に行いまして、人事評価制度の円滑な導入や運用が行われるように取り組んでまいりたいと、このように考えております。
○堂故茂君　地方自治体の仕事、中長期的な視点での仕事あるいは目立たないルーチンワークに大事な要素があると思いますので、是非配慮をいただきたいと思います。
　それから、民間企業では企業業績が良くなれば収益が増えるわけでありまして、人件費を増やすことが可能となります。貢献した評価の高い職員が増えても勤勉手当などへの反映が可能なわけでありますが、公務員の場合、評価の高い職員が増えたとしても、勤勉手当等の支給総額が決められている中では、幾ら評価が高い職員でも処遇に反映できなくなり、結果的には相対評価にならざるを得ないのではないかと思います。職員の意欲を喪失させるおそれもこういった中で出てくるのではないかと危惧いたしますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三輪和夫君）　御指摘のように、人事評価の具体の任用や給与への反映につきましては、一定の定数あるいは分布率、こういったものがありますことから、その範囲内でより評価の高い者から適用されることになると、このように認識をいたしております。
　一方で、人事評価制度は、従来の勤務評定と比べまして客観性、透明性をより高めるものでありまして、真に能力本位の人事管理が行われるということによりまして一層の公務能率の向上を目指すというものでございます。
　総務省における有識者による研究会の報告書におきましても、公正、客観的な人事評価の実施は、評価結果を任用や給与などの処遇、人材育成などに生かすことによって職員のモチベーションを高めて組織の士気や公務能率を向上させる効果があると考えられると、こういった御指摘もいただいているところでございます。
　総務省といたしましても、御指摘のような、意欲の低下を招くことがなく人事評価制度の導入趣旨を実現できるように、その円滑な実施に向けて取組を進めてまいりたいと、このように考えております。
○堂故茂君　最後の質問、大臣にさせていただきたいと思いますが、首長を経験させていただいて課題に直面したときに、特に、職員があと一〇％ぐらい力を発揮してくれたらなと、もう一頑張りしてくれたらなと、もう一歩踏み込んで仕事をしてくれたらいろんなことがうまくいくし目標達成できるのになと、そんなことも思ったことが度々ありました。
　地方公務員のモチベーションが上がり、全体の奉仕者として職務に全力で取り組んでいただくことができるような、今回、人事評価制度にしてもらいたいなと、工夫してもらいたいなと。もちろん、この法案は出ているわけですが、運用の面でしてもらいたいなと思うわけでありますが、大臣の所見をお伺いして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　公務員が何をもって達成感を感じるか。それは、やはり高い志とそれから愛郷心、こういう下で精いっぱいに仕事をする、その仕事に対して地域住民の方々から喜んでもらう、これが何よりも公務員にとっての張りになるというふうに思うのであります。
　ですから、そういう良い仕事をした方を客観的に能力や成果、こういったものを評価をする、それによってそれが人事に反映される、こういう制度にしていくべきであって、今回のものは、能力主義、実績重視の、そういったものをよりきちんと把握できるようにしようと、その中から適切な人事が行われるという期待を持って制度化されたわけであります。
　この有識者による研究会の報告書によりましても、そういった処遇や人材育成がしっかりできていることが職員のモチベーションや士気の向上につながると、これは当たり前のことだと思いますけれども、そういう御指摘もいただいております。
　我々とすれば、何よりも良い仕事をして、それが地域の皆さんに喜んでもらえる、それをまた上司が評価できると、特に有能な市長の下でそういう市全体がそんなような雰囲気が盛り上がっていくこと、これが一番大事なことではないかなと、そうした中でこの制度を適切に運用していただきたいと、このように私は願っております。
○堂故茂君　地方自治体においていい人事が行われることを期待して、質問を終わらせていただきます。
　以上です。
○江崎孝君　済みません、私、この法案の質問に入る前に、前回の交付税法のときにどうしても最後質問できなかった部分がございまして、そのことが気掛かりになっておりましたので、この機会にちょっと質問をさせていただいて、総務省、大臣の所見をお伺いをしたいと思いますが。
　まずは、別枠加算の問題です。
　御承知のとおり、別枠加算は、毎年巨額の財源不足が発生をし、地方の安定的な財政運営に必要となる一般財源の確保が重要となる中で、法定率の引上げで対応できないため講じられてきた措置と理解をしています。地方の財源不足については国と地方の折半ルールに基づいた対応がなされておりますけれども、別枠加算によって折半対象財源不足が減るために、臨時財政対策債を減少させるという効果があります。
　交付税財源の質という点では非常に重要な意義を持っているものと理解しておりますけれども、この理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（佐藤文俊君）　御指摘のとおりだと思います。
　地方交付税の別枠加算ですが、これは、歳出総額が一定だとしました場合には、折半対象財源不足を減少させる効果があります。したがって、別枠加算をした額の二分の一が赤字地方債、臨時財政対策債が減るということであり、二分の一が交付税の臨時財政対策加算が減るということになります。
　これは、逆の方から見ますと、例えば別枠加算を一千億円減らしたらどうなるんだということになりますと、折半対象財源不足が一千億円増加いたしますから、地方交付税を五百億円増やし、臨時財政対策債を五百億円増やさなければならないということになります。
　これを全体として見ますと、交付税が五百億円減って臨時財政対策債が五百億円増えるという結果になりますから、この別枠加算の意味は一般財源の質を高めるということだろうと思います。
○江崎孝君　今おっしゃったとおり、地方にとっては非常に重要な財源になっているわけですけれども、平成二十六年度の別枠加算額、財源は、二十六年度の地方財政計画では六千百億円、前年度の九千九百億円から約三千八百億円減少されたと説明されていますが、間違いございませんか。
○政府参考人（佐藤文俊君）　二十五年度九千九百億円ありました別枠加算は、リーマン・ショック後の景気低迷によって税収が大きく減少したということがありまして、その状態がなお続いているということから、これまで継続されてきたものでございます。二十六年度においても、収支を見積もりましたときに、地方税収はそれなりに回復するだろうという見通しでありましたが、まだリーマン・ショック以前の水準にまでは戻らないということであって、引き続き大きな財源不足が生ずるということが見込まれました。
　したがって、別枠加算の扱いについては、これは国の財政当局との間で随分議論をいたしましたが、リーマン・ショックによって大幅に落ち込んだ地方税収の回復の程度を勘案して、一部を縮減した上で必要な額、六千百億円を確保するということにしたところでございます。
○江崎孝君　今おっしゃったとおり、九千九百億円から六千百億円になったということですけれども、お手元に平成二十三年度の地方財政計画の概要を資料としてお付けしていると思いますけれども、ちょっと少し複雑な話になって大変申し訳ないんですが、平成二十三年度の地方財政計画の概要によると、二つ目の地方交付税の増額の確保を見ていただきたいと思うんですが、ここでは別枠加算は一兆二千六百五十億円となっているんですね。その内訳が下の方に付けてありまして、まずは、地方の財源不足の状況等を踏まえた別枠加算の仕組みは税制抜本改革時までの継続ということで一兆五百億円、その下、地域活性化・雇用等対策費の上乗せ分に対応した別枠加算二千百五十億円、一兆五百億円と二千百五十億円を足して一兆二千六百五十億円に実はなっています。
　この二千百五十億円は法人税減税の影響分もあるということで、三年間同額で継続をするというふうになっていました。
　ところが、次のページを、済みません、資料をもう一つ付けています。「平成二十五年度の地方財政の見通し・その他留意事項について」という、そこから抜粋をしています。つまり、今局長が説明になった別枠財源というのは、その資料の真ん中ほど、（イ）地方の財源不足の状況を踏まえた別枠の加算の交付税特別会計への繰入れ、これは九千九百億円なんですね。これは間違いないと思います。これは九千九百億円の話なんですが、平成二十三年度の地方財政計画では一兆二千六百五十億円になった分の二千百五十億円、これが実はどこに紛れ込んでいるかというと、（ア）の八千二百三十一億円。これは、平成二十四年度以前の地方財政対策等に基づき地方交付税法の定めるところにより平成二十五年度に加算することとされている既往法定分というところなんですけれども、これが八千二百三十一億円ありまして、その内訳がその下に書いてあります。①国の一般会計からの既往法定分等の加算額八千二百三十一億円の内訳は云々として、地域活性化・雇用等対策費の上乗せ分に対応した加算額、つまり二千百五十億円。
　平成二十三年度では地域活性化・雇用等対策費の上乗せ分に対応した別枠加算二千百五十億円がプラスされて一兆二千六百五十億円とされているんですけれども、これと同じように、平成二十五年度も実は九千九百億円プラス二千百五十億円が実は本当の別枠財源であったはずなんですね。そうすると、九千九百億円から六千百億円ではなくて、一兆二千五十億円であるとすると、恐らく別枠加算は平成二十五年度からすると半減したことになるんですよ。それでよろしいですか。
○政府参考人（佐藤文俊君）　二十三年度に地域活性化・雇用対策費等に、今お話のありましたように、歳出の特別枠の上乗せということで二千百五十億円を乗せました。この地域活性化・雇用等対策費を増やしたわけでございまして、このときにこの二千百五十億円をその財源として交付税で加算したということです。
　これは、お配りになった資料にもありますように、初めから二十三年度から二十五年度までの三年間の期間の措置ということで決めたものでございました。これは、三年間となぜしたかといいますと、二十三年度の税制改正で法人関係税の実効税率の引下げがありまして、国税である法人税が引き下げられました。これが引き下げられますと、地方交付税の法定率分が減少いたします。したがって、そういうことも考えながら、その影響を緩和しようという趣旨で、三年間に限って臨時的にこの二千百五十億円を加算するということにされたものです。
　したがって、こうした経緯を踏まえて、二十六年度、一応検討いたしました。そうしますと、法人税を原資とする交付税の額については、これは法人税の交付税分ということですけれども、二十六年度は三・四兆円になり、法人税率引下げ前の二十二年度は二・〇兆円ということですから、これを大きく上回って回復しているということでありました。したがって、当初の定めどおり、三年間、二十五年度までで廃止するという判断をしたものでございます。
　一方、九千九百億円の方ですけれども、これは、先ほども申しましたように、リーマン・ショック後の景気低迷を受けて税収が大きく減少したということ、それが続いているという状況にありましたことからこれまで講じられてきたものであって、これは毎年度地方税収の状況を踏まえて検討するということになっておりました。
　したがって、この二つは同じく別枠の加算ということでいいと思いますけれども、その趣旨や経緯が違っているものですから、我々とすれば、それぞれ別に検討してきたということでございます。
○江崎孝君　お手元に財政審の資料があると思うんですけれども、リーマン・ショック後の地方財政計画の地方交付税、財務省は、別枠財源の、ちょっと見にくいんですけど真ん中ほどに丸く括弧しているんですけれども、別枠加算等ってこれ一兆二千億円、九千九百億円プラス二千百五十億円がつまり別枠加算ですよということを明確に財務省は言っているわけですね。
　ところが、なぜ総務省の資料になると別枠加算額が九千九百億円になっちゃうんですか。平成二十三年度につくった制度でありますから、平成二十三年度の地方財政計画の概要では一兆五百億円プラス二千百五十億円で、明確に別枠加算は先ほど説明したとおり一兆二千六百五十億円と書いているのに、なぜ平成二十五年度は九千九百億円としたんですか。これは明確に地方に対する、何というかな、異様な操作にしか私は見えないんですね。
　一兆二千億円だったら、六千百億円に減らすということは、先ほど言った極めて重要な質である、地方財政計画の中では、別枠加算を半額に減らされているということなんですよ。そうすると、臨時財政対策債を増やさなきゃいけないんですよ。つまり、地方の借金増えるということなんですよ。何でこういう操作をするんですか。これ質問通告していませんけれども、もう一度答弁してください。
○政府参考人（佐藤文俊君）　お配りになった資料の二枚目に、これは我々の事務連絡ですから、二十五年度の地方財政の収支の見通しを解説したものであります。
　ここで、御指摘のとおり、（イ）のところは地方の財源不足の状況を踏まえた別枠の加算の交付税特別会計への繰入れ九千九百億円と、これは毎年度総務大臣と財務大臣が協議をして、その時々の経済情勢や地方税収の動向を見ながら決めていくということになっています。ところが（ア）の方は、これは二千百五十億円がこのうちに含まれておりますが、これは二十三年度に加算しましたときに三年間の措置ということで法律上これは書いてあります。
　したがって、法的な位置付けがこの二つは違うものですから、この（ア）と（イ）というふうに書き分けているというふうに御理解いただきたいと思いまして、ここに特段何か意図があるわけではございません。
○江崎孝君　そうしたら、この制度をつくったときの平成二十三での地方財政計画の概要、ここには明確に一兆五百億円プラス二千百五十億円を足した額の別枠加算は一兆二千六百五十億円と書いているじゃないですか。それが平成二十四年度から書かなくなったんですね。そして、平成二十五年度は九千九百億円って、平成二十四年、二十五年度にこういうふうに書き換えているわけですよ。九千九百億円プラス二千百五十億円じゃなくて、二千百五十億は全く既往財源の中に入れ込ませて九千九百億にプラスしていないんですよ。こんなこそくなことをしていたら、地方、間違っちゃうじゃないですか。もう一回きちっと答弁してください。
○政府参考人（佐藤文俊君）　二十三年度は、これは概要ということで分かりやすく説明した資料でございまして、これは我々は、私は否定していないんですが、二十三年度はこの二千百五十億円も、当時一兆五百億円だったと思いますが、これも共に別枠の加算という意味においては同じ性質を持っているというふうに思います。
　一方で、二枚目の資料を書き分けておりますのは、これは割と正確に法的な位置付けを踏まえて内訳を示しているということでございまして、既にさっきそれはお答えしたとおりでありまして、そういう趣旨で書いてあるものであって、特に何かを隠そうとか別の意図を持っているわけではございません。
○江崎孝君　これ、いろいろ調べましたけれども、別枠加算で明確に一兆二千六百五十億円はこの一兆五百億円と二千百五十億円を足した分ですよときれいに概要の中で書いているのはこの二十三年度だけなんですよ。二十四年、二十五年度の概要にはそんなこと書いていない。つまり、ここまで細かく読まないと、私が出しているこの資料を読まないと分からないんですよ。だから、単純に九千九百億円から六千百億円引かれて三千八百億円の減額だ、実は半額になっているのにそういう状況になっている。これ、厳しく指摘をしておきます。こういうことをやっちゃ駄目ですよ。もっと分かりやすく説明資料を書かないと駄目だと僕は思いますが、そこで、先ほど答弁があった話なんです。
　戻りますけれども、歳出特別枠の上乗せ分の見合い分の別枠加算が三年とされたのは、二十三年度から二十五年度までの中期財政フレームに合わせただけなんですね。法人税率の引下げに伴う地方交付税法定率分の減少影響を考慮したと先ほど説明を受けました。それは今でも変わっていません、それは。法定率分の減少の影響は変わっていない。ちょっとややこしくて申し訳ないんですけれども、歳出特別枠は二十六年度も延長されていますね。平成二十五年度から二十六年度まで延長されている。その歳出特別枠に見合い分として増額された二千百五十億円だけカットされているんですよ。平成二十五年度で終わっているんです。
　法人税率の減少の影響が変わっていない状況と歳出特別枠も二十六年度まで維持されていることから考えると、二十六年度も歳出特別枠の上乗せ分の見合い分の別枠加算は、本来なら二千百五十億円も延長すべきだったんじゃないんでしょうか。その上で、平成二十六年度延長した上で来年度どうするかということを決めるべきだったんですよ、歳出特別枠というのを延長したんだったら。違いますか。
○政府参考人（佐藤文俊君）　先ほども申し上げましたけれども、二千百五十億円の加算というのは、法人実効税率の引下げが法人税の減収、ひいては交付税の原資の縮小という形で地方財政に影響を及ぼしますためにこの影響を緩和しようということで設けられたものでありまして、本来ならば、例えば実質的な交付税の原資を維持するということであれば法定率の引上げというようなこともあり得たんだと思いますが、それがかなわないためにこういう形で三年間の臨時的な措置というふうにしたわけであります。
　もちろんそのときから法人税率というのは変わっていないわけですけれども、ただ、景気の回復に伴ってこれが地方財政に与える影響というところを見ますと、交付税の額は、二十六年度三・四兆円、それから二十二年度は二・〇兆円ということなので、相当程度法人税に係る交付税原資が回復してきたということから、三か年という最初から約束でありましたから、そのとおり廃止することが妥当という判断をしたものでございます。
○江崎孝君　理屈はそういう理屈を立てていると思いますけれども、平成二十六年度の地方財政計画の概要では、地方交付税等の一般財源総額について、社会保障の充実分等を含め、平成二十五年度水準を相当程度上回る額を確保したとしていますし、歳出特別枠については、地域の元気創造事業への振替、これ僕は前回指摘しました。こういう事業をやっちゃいけない、二年も続けてやっちゃいけない。三千億円を含めて実質的に前年度水準を確保、交付税の別枠加算については、地方税収の状況を踏まえ、今言われたとおりですね、一部を縮小しつつ必要な額を確保したとしています。
　そこで、総額では前年度水準を確保したとしても、臨時財政対策債発行削減につながる別枠加算を大幅に縮小された地方にとっては負担増につながることは、これは間違いないわけです。その別枠加算をわざわざ削って、三千億円削ったわけですね。そして、昨年、人件費削減分でやった特例事業、政策誘導事業、地域の元気創造事業を、これを二年目継続するために、三千億円捻出するためにここから引っ張り上げていった。これは、まさに地方の固有の財源である地方交付税を国が操作をしているという批判免れないと私は考えます。これは大臣の所見を伺います。
○国務大臣（新藤義孝君）　まず、これ私たちの努力というものを是非感じていただきたいと思います。
　国の方は、これは別枠加算は廃止すべし、歳出特別枠もなしだと、こういう中で財務省との厳しい折衝を行ったわけであります。我々は、法律、制度に基づいて、この法人税の実効税率の引下げ分につきましては、これはこの制度に合わせてそのとおりにいたしました。そして、この別途の別枠加算につきましては、これは地方の法人税収の推移、リーマン・ショック後のその前と後の推移の状況に合わせて機械的に計算しようではないかと、こういうことで、私、財務大臣と直接これは掛け合いまして、そしてこのような額を維持したということでございます。
　それから、この元気事業につきましては、これはかねてより地方の皆さんから、行革努力やそれから地域の活性化の努力、こういったものを是非勘案した、そういった意見をたくさんいただいておりました。そういったものを踏まえて、私とすれば、これは減らすのではなくて、元気を出そうとして努力している団体に対する上乗せ分として、また、全団体でそういった事業が行われることを期待をして私どもとしてはこのような制度をやったわけでありまして、恣意的に国が何かを誘導しようとしているわけではございません。
○江崎孝君　この論議をし出すとまた話をすることになるわけですけれども、それはおいておいて。
　私は、前回の地方交付税のときの最後に、やっぱりパッチワーク的になってしまっているんじゃないかと、地方財政計画含めて、こういう指摘もさせていただきました。二〇〇七年度が頑張る地方応援プログラム、二〇〇八年度が地方再生対策費、二〇〇九年度が別枠財源や歳出特別枠、そして地域の元気創造事業費、こういうもろもろのやつがいろんなことで、例えば先ほど大臣おっしゃった財務省との折衝ということでいろんな知恵を出さなきゃいけない、これ十分分かります。その結果がこういう様々なパッチワーク的な話になっているということも、これも十分承知しています。だけれども、やっぱりこういう、今私が指摘したようなことをやっぱりやらざるを得ないような状況になっていく、どんどんどんどんそういう状況になっていくとすれば、やはり本来の地方交付税の算定の大枠となる地方財政計画においても、少なくともやはり普遍的な、昔に戻る、地方税や地方譲与税、地方交付税など、地方財政の全体を俯瞰をしてやっぱりもう一度しっかり考えていかないと、やっぱり僕、財務省と対応できないと思いますよ。だからこそ、やっぱり本筋をしっかり持って来年度以降頑張っていただきたいと、このように思います。そのことをお伝えをして、次の質問に移らせていただきます。
　それでは、法案の話ですけれども、まず、この法案の提出された必要性について、提案理由説明ありましたけれども、改めてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（新藤義孝君）　この人事評価制度の導入、それから退職管理の適正のための措置、これは、平成十九年の法改正によって国家公務員は既に導入されているわけであります。そして、同じ時期に地方公務員に対しましてもその措置を提案したわけでありますが、残念ながら、これまで国会の審議の中で成案を見ることができなかったわけであります。
　私どもといたしましては、地方公務員について、公務能率の一層の向上と公務に対する住民の信頼の確保、この観点から、是非、喫緊の課題として、今回この人事制度を、きちんと人事評価制度を導入したいと、こういう提案をさせていただいたわけでありまして、これによって、国家公務員と同様に、そして政府が元々より求めておりました公務員制度の評価というものが向上するのではないかと、このように考えております。
○江崎孝君　今大臣おっしゃったとおり、平成十九年、二〇〇七年の国公法改正案が先に先行して、その後、地公法の改正案が解散等々で、まあこれは部長のお話もありました、そうなったんですね。ですから、まず国公法が成立をしたときの状況をいま一度振り返ってみる必要が私はあると思います。
　なぜこの能力・実績主義、人事評価制度が入ってきたかというと、二〇〇一年の十二月に公務員制度改革大綱が閣議決定されます。ちょっと古くなって申し訳ない、もう十数年前です。そこで初めてですけれども、能力等級制度を基礎とする能力・実績主義の新たな人事制度の構築というのが、これは公務員制度改革大綱の中に入ったんですね。ところが、労働基本権については全く今のままというか、その当時のままだったんです。
　ですから、これは労働団体が怒りました。連合を中心として、能力・実績主義だけ入って、労使関係というのは、ＩＬＯから指摘されるように、協約締結権も含めて剥奪されたままでいいのかと、こういう非常に問題のある公務員制度改革大綱は駄目だということで、連合がＩＬＯの結社の自由委員会に提訴するわけですね。そして、当時、一千万という署名も集めました。
　で、様々な議論をされて、この当時の二〇〇三年の七月に同じような法案を自民党出すんですね。ところがこれ、断念をせざるを得なくなった。それだけ労働団体との非常にトラブルが起きたから。だから、労働基本権の自律的労使関係という話が後から出てくるんですけれども、やはりＩＬＯから言われているようなことも含めて労使関係もきちっとパッケージでやった上で、この人事評価制度、能力・実績主義を入れなきゃいけないと、こういう議論だったんです。それで、二〇〇三年も国公法改正は断念された。二〇〇四年も断念されています。ただ、二〇〇三年の断念されたときに、御党である自民党は、能力等級制の具体化作業を進めるとともに、人事院、職員団体等の十分な意見を聞いて調整を進めなさいと言っているわけですね、政府に。つまり、それぐらいシビアな問題だったんです、この能力・実績主義を入れるということと労使関係の関係というのは。
　二〇〇四年の十二月にも次期通常国会への国公法改正案を提出を断念をしています。それぐらいに非常に問題だったのが動き出していくのは何かというと、二〇〇六年三月に公務員制度改革等に関する政府と連合の協議ということで、労働基本権を付与する公務員の範囲について検討する場の設置について合意していくわけです。
　つまり、能力・実績主義だけの問題ではなくて、片方の労使関係の問題もやっぱり同じテーブルで議論しましょうよということになって、実は、二〇〇七年の先ほど大臣がおっしゃった平成十九年法案、これが成立をしていくわけですね。それはなぜかというと、二〇〇七年の七月に公務員制度の総合的な改革に関する懇談会というのが出て、事実上動き出していきます。そして、同年の十月に、いわゆる協約締結権を新たに付与するとともに第三者機関の勧告制度を廃止するという専門調査会の報告が出るんですね。つまり、こういう流れがあって初めて国家公務員に能力・実績主義、つまり人事評価制度が二〇〇七年、平成十九年法案で成立をする、そして今七年ぐらいたっていると、こういう状況になっています。
　ここはまず押さえておいていただきたいんですが、しかし、残念ながらこの国公法改正案は通った、しかし、その後の自律的労使関係をどうするかというのはずっと置き去りにされて現在全く動いていない、まあ附則が付きましたけれども、それが国公の状態です。
　さて、そういう中で、地方にこの法案ができるということは、本当に地方にとってもシビアな話です。労使関係というのは全く今のままですから、国家公務員法改正案ができたときに連合と当時の政府で本当に大議論だった、そして三年、四年、五年掛かって国公法改正案が出てきた、それが通過をした。その背景には、自律的労使関係を何とか確立しようという政労のやっぱり考え方があったわけですね。そういうのが全部、片方は置いていかれて、この法案だけが今出てきている。
　そこで、質問なんですけれども、そういう状況を是非大臣は御理解をいただいて、自治体における人事評価制度の導入に当たり重要なことは、規模の相違はもとより、個々の職員の業績評価の根本となる自治体の政策目標についての多様性への配慮、いっぱい自治体ありますから、自治体が自主的、主体的に自らの自治体にふさわしい人事評価制度を作成することにあると私は考えます。
　その意味で、総務省に期待される役割、大臣、どういうふうにお考えになっていますか、お伺いします。