Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（幸）委員　新進党の山本幸三です。
　日銀法改正ということで、今回の法律改正の目的は日本銀行の独立性を高めることに主な目的があるというふうに言われております。それは一面結構なわけでありますけれども、その結構な前提は、日本銀行がまともなことをやるという前提つきでありまして、もし日本銀行が変なことをやっている、変なことをやるようなところだということであれば、これは大変なことになる。ちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、猛獣を野に放つようなことになる可能性があるわけですね。
　そこで、私はきょうは、八〇年代の終わりから九〇年代のバブル、そしてそれの崩壊から今日に至るまでの状況の中で日本銀行の金融政策が果たした役割を検証しつつ、一体日本銀行というのはどういう考えで金融政策をやっているのか、どうもそのやり方、考え方はおかしいのじゃないか、私は日本銀行の金融理論は間違っているのじゃないかというふうに思っているのですが、そういう観点から質問いたします。きょうはその意味で、ちょっと技術的、専門的なところがありますので理事に来ていただいておりますけれども、しかし、これはどうしても日本銀行の責任をはっきりさせるためには必要なことでありますので、御勘弁いただきたいというふうに思います。
　まず最初に、振り返ってみますと、一九七三年から七四年に我々は大インフレを経験した。その後不況があって、そして経済が落ちついて七〇年代の中ごろから八〇年代の中ごろまで、大体八五年ぐらいまでかなり安定した経済状況になりました。そのときの金融政策を見ていると、非常に安定したマネーサプライが供給されているし、これは経済理論からいっても妥当な金融政策をやったように見える。
　その後、おかしくなるのは八五年のプラザ合意以降でありますけれども、プラザ合意それからブラックマンデーを経て、八〇年代の終わりに今度は物すごいバブルが起こって、そして九〇年代に入ると今度は猛烈な平成大不況ということになる。そのときの八〇年代の終わりから九〇年代の初めにかけての金融政策というのは、マネーサプライという数字を見ても非常に大きな乱高下を繰り返す。物すごく伸びて、そして今度は一気にマイナスまでいってしまう、そんな金融政策をやってきた。私はこれを見ていると、こういうバブルそしてこの大不況というのは、日本銀行こそがその元凶ではないかというように思うのです。そのことを、きょうは少しきっちりとやりたいと思っています。
　そこで、まず最初に大蔵大臣にお伺いしたいのですが、一体金融政策とは何なのか。基本的な考えですね。この基本的な考えがもとで日本銀行を監督しておられると思いますので、その点だけは、まず大蔵大臣の認識をお伺いしておかなければなりません。
　いろいろ考え方ありますが、基本的に経済学の教科書が言っていることはもう決まっておりまして、代表的にポール・サミュエルソンの経済学の教科書を見ると、金融政策というのはハイパワードマネーの供給——ハイパワードマネーというのは発行した現金通貨とそれに市中の民間銀行が日銀に預けている日銀預け金、これは準備とも言いますけれども、つまり日銀券発行プラス準備、この二つを合わせて、市中に回るお金のもとになるものですから、これをハイパワードマネーと言っていますが、金融政策というのは、そして中央銀行の役割というのは、このハイパワードマネーの供給をコントロールして、それを通じて一国の経済の貨幣の供給と信用をコントロールすることである、サミュエルソンの経済学にはそう書いてある。あるいはほかの教科書、スタンレー・フィッシャーとかドーンブッシュの教科書なんかも、要するにハイパワードマネーに貨幣乗数というのが掛かって、そして貨幣残高、マネーサプライというのが出てくるんだ、そこをコントロールすることが金融政策であるというように書いてあるのですね。
　この点について、大蔵大臣は、金融政策というのはそういうものであるというように認識しておられるのかどうか、お伺いしたいと思います。
○武藤政府委員　金融政策とは何と心得るかというお尋ねでございますが、委員御指摘のとおり、ハイパワードマネーの供給をコントロールし、それを通じて一国の経済の貨幣と信用をコントロールすることというのが教科書に書いてあるというのは重々承知しております。
　ただ、一般的に金融政策とはといったときに、中央銀行が各種の金融調節手段を活用することによりまして、物価の安定、経済成長等の政策目標を達成しようとする政策というような一般的な定義もございます。日本銀行法におきましては、そういうことを前提に目的が書かれておるわけでございますけれども、このハイパワードマネーのコントロールの議論はいろいろな議論がございますので、私どもの理解は、日本銀行がやっておることは、公定歩合の操作あるいは公開市場の操作、あるいは準備率の変更等の手段を通じまして適切な金融政策の運営に当たるということだと理解しております。
○山本（幸）委員　各金融指標の調節手段を通じて貨幣の供給、信用をコントロールするという一般的な定義があると言われたのですが、そんな定義はどこに書いてあるのですか。
　　　　〔柳本委員長代理退席、委員長着席〕
○武藤政府委員　定義という言葉はちょっと不適切だと思いますけれども、日本銀行の基本的な考え方はそのようなもの、今申し上げたような各種の金融調節手段を活用することによって、物価の安定、経済成長等の政策目的を達成しようとする政策というふうに考えているというぐあいに理解しておるところでございます。
○山本（幸）委員　私は、日本銀行の考え方がそういうものだというようなことを聞いているのではない。大蔵大臣、大蔵省は金融政策というものをどういうふうに理解しているのかと聞いているのです。
○武藤政府委員　先ほども申し上げましたとおり、教科書に書いてある定義というのは重々承知しておりますけれども、私どもとしても、金融政策というものは、日本銀行が、今申し上げましたような各種の調節手段を活用するということによりまして、物価の安定、経済成長等の政策目標を達成しようとする政策だというふうに理解する次第でございます。
○山本（幸）委員　それでは、もうちょっと進めますが、各種の調節手段を活用して何をするのですか。
○武藤政府委員　この点はむしろ日本銀行にお尋ねいただいた方が適切かもしれませんけれども、究極の目標は、物価の安定であり、あるいは経済成長の達成ということであろうというふうに考えております。
○山本（幸）委員　もちろん最終的な目標はそうでしょうが、各種の調節手段を活用してハイパワードマネーをコントロールする、そういうことではないのですか。
○武藤政府委員　ハイパワードマネーということに的を絞った御質問であるということになりますと、そのハイパワードマネーの調節というのが政策目標として適切であるのかどうか、これは委員御承知のとおり、いろいろな議論がございます。コントロールの可能性、コントロールはできるとしても、その他さまざまな関連において本当にそれが適切であるのかどうかといったような問題もありますので、私が今申し上げたような、究極の目標ということでお話をさせていただきました。
○山本（幸）委員　ハイパワードマネーをコントロールすることができるかできないかわからない、あるいはそれが適当かどうかわからないというような話ですが、適当でないという考え方はあるのですか。
○武藤政府委員　ハイパワードマネーを直接コントロールする手段があるのかどうか、あるとして、それを実行することがマーケットに対して適切な対策であるのかどうか。私ども、ハイパワードマネーを中央銀行としてコントロールするということが全くできないというふうには考えておりません。考えておりませんけれども、そういう直接的な政策をとることによって市場にどのような影響を与えるか。もうちょっと申し上げますと、結局は金利の動向というものを基準にして、政策を中央銀行として遂行されているのではないか、また、そういうことが最も妥当なのではないかということでございます。
○山本（幸）委員　ハイパワードマネーを直接コントロールできる対策があるかどうかというような話をされたのですが、それでは、最初に調節手段として挙げられた準備率を操作するとか公開市場操作をするとか、これはまさに直接ハイパワードマネーをコントロールすることではないのですか。
○武藤政府委員　ですから、今申し上げたとおり、ハイパワードマネーを直接コントロールするということは決して不可能なことではないというふうに思っております。ただし、そういう直接的なコントロールをすることが市場にとって適切なことなのかどうかということについては、またいろいろな議論があるわけでございますので、結局、それは金利という形によって表からは示される、外からは見られるということでございますので、金利というものを中心に日銀が政策を行うというのが合理的なことではないかというふうに考えておるわけでございます。
○山本（幸）委員　はっきりしたことは、ハイパワードマネーのコントロールはできると大蔵省は考えている。しかし、そのことが市場にとって適切なのかどうかはよくわからない。したがって、金利というものを中心的に考えるということが必要かなという話ですが、ハイパワードマネーをコントロールすることが市場にとって何か不適切なことがあるのですか。その理由がありますか。
○武藤政府委員　ハイパワードマネーの中で、銀行部門でない、企業あるいは家計によって保有されておる現金通貨の額というものについては、直接日銀はコントロールできないわけでございます。でありますので、全体のハイパワードマネーにどの程度の影響を与えるかということになりますと、それは準備預金制度の運用なりなんなりに相当大きな負担がかかってくるというふうに考えられるわけでございまして、そういうのが本当にマーケットにとって一番適切な方法なのかどうかということについていろいろな議論がある、こういうことでございます。
○山本（幸）委員　大分わかってきました。現金のところはコントロールできないところがあるから、ハイパワードマネーで云々というのはちょっと問題がある、議論があるということですが、実はハイパワードマネーの中で現金通貨というのは大した量ではないのですね。ちょっと僕は数字がありませんが、計算すればわかります。今それをやっている暇はありませんからしませんが、やはり大きなのは準備。そこでそれを操作するということですが、大蔵省の考え方は大分わかってきました。しかし重要なことは、大蔵省はハイパワードマネーはコントロールできると言明されました。
　そこで、日本銀行にお伺いしたいのですが、日本銀行は金融政策というのは一体どういうふうにやっているのか、どのようにして金融を引き締めたりあるいは緩めたりするのかこの点、基本的な考え方をお伺いします。
○山口参考人　日本銀行の金融政策の運営の仕方というものも、戦後数十年の中で若干の変遷はございました。現在の考え方ということで申し上げますと、日本銀行に与えられました金融政策の諸手段、その中心は公定歩合の変更あるいは市場金利の誘導ということ、つまり市場金利の活用ということでございますけれども、これを活用することによりまして、物価あるいは経済活動という政策の最終的な目標に影響を与え、それを適切なところに誘導してまいりたい、こういうことでございます。
○山本（幸）委員　つまり市場金利をまずメルクマールとして大事に考えて、そして金融調節をやるということのようですね。
　そこで、話を進める意味でお伺いしますけれども、日本銀行が金融を引き締めたり緩めたりするときの基本的な式というのがありまして、これに基づいてこの統計表もできているわけですが、お配りした資料の（1）ですが、日本銀行券増発マイナス財政資金払い超、これが日銀信用の増マイナス準備預金増という式があって、これは大体会計学上の恒等式なんですが、従来から日本銀行のいろいろな金融政策の資料を読んだり論文を読んだりすると、この左辺、日本銀行券増発マイナス財政資金払い超、これがプラスのときは資金が不足している、民間の市場では資金不足の状況にある、そう判断し、逆に左辺がマイナスのときは民間市場で資金余剰状況にある、そう判断して、その判断に基づいて日銀信用を、資金不足であればこれをふやし、資金が余剰であると判断すればこれを減らすという調節をしているといろいろなところに書いているようでありますが、この基本的な考え方でよろしいですか。
○山口参考人　ちょうだいいたしました図表の一番上にございます式の中で、今委員の御指摘のような考え方を基本的には持っております。
　ただ、この式が厳密に当てはまりますのは、現行の制度のもとでは準備預金の積み立ての期間であります一カ月という期間をとった場合のことでございまして、その期間の中で、私どもは市場金利を適切に誘導していくことができるような日銀信用の増減あるいは準備預金の調整といったことを実行しているところでございます。
○山本（幸）委員　大体この式のとおりだ、しかし、それは準備預金積み立ての一カ月を単位として考える、そしてその間は市場金利に影響を与えることができるという形で金融調節をやるのだというお話ですね。その点については後からゆっくりやりますが、その前提を置いた上で、基本的に日本銀行はこの式で大体金融調節を考えていく。
　そうすると何が起こるかというと、非常におかしなことが起こるのです。このおかしなことがバブルをいよいよ激しくし、あるいは平成不況をいよいよ深くした、私はそういうふうに考えているのです。
　例えばどういうことかというと、あのバブル華やかかりしころ、土地取引が盛んになる。そうすると、現金を積んで土地を買いに行く。ばあんと現金を積んで、この土地売ってくれという形で現金取引というのが非常にふえる。そういう状況が起こってきたときに日本銀行はどう判断するかというと、そのときは、この左辺、日本銀行券の増発が起こる。そうすると、日本銀行はそのときは、この左辺がプラスですから、民間の資金は不足であると判断するのですね。民間資金は不足している。したがって、それを埋めるように日銀信用をまた出す。その結果何が起こるかというと、バブルで現金需要がふえて実体経済は過熱ぎみになるかもしれないときに、また日銀は信用をぶち込むのですよ。この考え方でいくと、これが起こってくる。私は、まさにそれが起こったと思っています。それがバブルをいよいよ激しいものにした。
　それから、今度逆に九〇年に入って一気にバブルが崩壊して不況に落ち込んだ。そうすると、資産デフレ。不良債権が一気に発生して株価、地価は暴落して、そうすると、もちろん現金需要は減りますね。それから、そういう不況のときですから景気対策で財政資金をぶち込む。そうすると、財政の資金の払い超がふえたり、あるいは日銀券の増発が減ったりする。その結果、不況に入ったときにこの左辺はマイナスになる。そうすると、日本銀行はこれは資金余剰の状況であると判断する。資金余剰でありますから、日銀信用はいよいよ減らさなければいけないと減らしてしまう。その結果、マネーサプライはがんがん減って、そして平成不況はいよいよ二段、三段と深くなっていった。これが起こったのじゃないですか。その点についていかがですか。
○山口参考人　先ほど申し上げましたように、私どもは、金融市場全体としての資金の余剰が発生したとき、あるいは資金の不足が発生いたしましたときは、それを日本銀行の信用の増減によって適切に調整するということを日々のオペレーションの中で実行をいたしております。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、その実行をするに当たりまして、市場に生じました資金の過不足というものを全く受け身で、受動的にあるいは機械的に行うということではございませんで、一カ月という限られた期間の中でも、日銀信用の増減あるいは準備預金の金額を適宜調節することによりまして、市場の金利がその時々の経済情勢に極力見合うところに落ちつくようにというようなオペレーションを実行しているわけでございます。
　委員の御指摘のところに即して申し上げますと、例えば八〇年代後半のいわゆるバブルと言われた時期におきましては、世間におきまして現金を使う取引が非常にふえるということが起きまして、日本銀行といたしましては、その日その日の現金の需要というのは、これは金融機関に預金を置いておられる消費者の方、国民の方が預金よりは現金を使いたいという需要があり、そのような行動をとられるわけですから、その現金を供給せざるを得ない立場にございます。
　ただ、その資金を供給するに当たりまして、例えば金利水準が一定にとどまるようにするのが適当か、あるいは現金需要が非常に強い場合には金利が上昇するというふうにこれを調整していくのが適当かという判断をすることになるわけでございます。
　仮に、金利水準の上昇が適切であるというふうに判断されました場合には、例えばその日の準備預金の残高が大きく取り崩されるというような資金の供給の仕方を行うわけでございます。つまり資金の供給を抑え目に行うわけでございまして、そういたしますと、金融市場は当然引き締まりの方向に向かい、市場金利が上昇するということになるわけでございます。
　こういうことがいずれはその他のマーケットの金利の変更を促し、それを通じて物価あるいは経済活動といった最終的な政策目標にも影響が及んでいく筋合いにあるわけでございますが、何分、金利の変動から経済活動の修正に行き着くまでにはかなりの時間がかかります。タイムラグがございます。そこまで行き着きませんと、消費者あるいは国民の現金需要に対する需要の度合いというものもなかなか変わりにくいということでございます。
○山本（幸）委員　その点は理論的な話ですから、ちょっと後でやります。
　要するに、言っていることはさっきと同じことで、一カ月という準備預金を積むという期間を見れば、もう市場の資金不足、資金需要に対してその点は完全に満たさなければいけない、日本銀行はそれに受動的に応じますと。だから、準備預金の積みの最終日には不足している準備預金は全部供給してやる。しかし、日本銀行は、その場合に、その前の期間の間では、準備を、その日その日の必要額から見れば多目か低目に供給して、最終的には全部見てやるのだけれども、途中ではその進捗状況をある程度コントロールすることで金利水準に影響を与えることができる、そういう主張をしているわけですね。私はそれは疑問に思っています。
　というのは、きょう準備を供給してくれなくたって最後には面倒を見てくれるとわかっていたら、民間銀行の行動は、日本銀行がこの金利でいいと考えるようなふうには動かない。はっきりと予想が立てられるときには、その予想に基づいて金利水準を民間銀行は必ず考えると思いますから、最終的にけりをつけてやる以上は、そう動かないだろうというふうに思いますが、この点は少し後でやります。
　その前に、具体的に、実際のバブルのときの状況を見たいのですが、この図の（2）と（3）を見ていただきたいのですが、この図は、要するに実体経済とマネーサプライの関係を見ると何が起こったのか。名目マネーサプライを名目ＧＮＰで割ったものをマーシャルのｋといって経済分析でよく使いますが、その数値を見ると、趨勢的に成長していきます。これは経済の拡大とともに成長していきますが、あの七三、四年のバブル、インフレが起こる前も、七二、三年には大幅にマーシャルのｋは趨勢線より上がるわけですね。つまり、マネーサプライが実体経済より異常に発行されたときには必ずその後インフレが起こる。それから八六年から九〇年にかけて、これも趨勢線よりは異常にマネーサプライがふえている。このことがインフレ、バブルの原因でなくて何が原因か。
　それから、この（3）を今度ちょっと見ていただきたいのですが、ここでおもしろいことが起こる現象にちょっと注目してもらいたいのです。
　実は日本銀行は、あのバブルのときに金融引き締めをやらなければいかぬということで、一九八九年の五月三十一日、公定歩合を二・五から三・二五に引き上げます。しかしマネーサプライは一向に減らない。九〇年いっぱいぐらいまで減らないのですね。九〇年の第三・四半期には一三％ぐらいになってくる。つまり、この後公定歩合を五回引き上げるのですが、公定歩合を何回も引き上げたと言いながら、マネーサプライは減らないのです。つまり、実際は金融引き締めをやっていないということですね。
　なぜそういう金融引き締めをやらないようなことが起こるかというと、日本銀行は、私がさっき言ったように、基本的にこの式をもとに物事を見るものだから、この式で見ている限り資金不足の状況が続いていると思ってマネーサプライを供給し続ける。ところが、さすがに九〇年の後半に入るとこれは大変だということになり、あるいは九〇年になると実体経済の方が大きく動いてきます。冷戦構造の崩壊とかあるいはイラクの事件とか、そんなことが起こって、どうも経済はおかしいぞという話になって、株価がまず暴落し始めて、そして九一年に入ると地価が暴落する。そうすると日本銀行は、そこで九〇年の八月に公定歩合を今度は下げ始める、金融を緩和したというわけですね。ところが金融を緩和したと言いながら、マネーサプライは全然ふえない。むしろつるべ落としのように落ちていく。
　これは一体どうしてだ。九〇年に入ると、この日本銀行の金融政策にプラスして大蔵省の不動産融資総量規制というのが九〇年の四月から始まります。あるいは税制の改正とかいろいろなことが寄ってたかって行われて、そして資産価格の暴落に至るわけですが、しかし金融政策として重要なことは、むしろ景気がおかしくなったというときに、なぜこんなマネーサプライがマイナスに落ちるようなことまでやるのか。公定歩合を引き下げたと言いながら、金融の緩和とか引き締めとかを実体的にあらわすマネーサプライにはさっぱりあらわれない。むしろ逆の動きをする。これはおかしいんじゃないか。これはどうしてか。
　ところが、日本銀行はそれに対して、実は日本銀行は一九八八年の日銀調査月報の中で、異常なマネーサプライの増加は資産価格の増加、つまりバブルを生じるおそれがあると警告していた。ところが、九〇年に入って九二年にその辺を回顧して論文を発表していますが、その要旨は、要するに日本銀行には責任ありません、こういうふうにマネーの急減が起こったのは資産価格が暴落して企業の資金需要が急激に落ち込んだからです、日本銀行はそういう動きに対して起こってくるハイパワードマネーについてはそれを受動的に受けるしかありません、そういう説明をしているんですが、日本銀行はこのバブル、そして不況に対していかなる責任もないといまだに考えているんですか。
○山口参考人　ただいま金融政策につきまして幾つかの問題の御指摘をちょうだいしたというふうに承りましたけれども、主としてマネーサプライを中心にしましてお答えを申し上げたいと存じます心
　まず、いわゆるバブルと言われた時期におけるマネーサプライの増加、それから、その増加が一九八九年に公定歩合を引き上げた後においてもなかなかとまらなかったのはなぜかという点でございます。
　一九八九年の五月に公定歩合を引き上げまして、その後も数次にわたる金利の引き上げを実施いたしましたので、これは当然のことながら経済活動に影響を与え、ひいてはマネーサプライにもブレーキをかける筋合いのものでございました。ただ、当時の資産取引の状況あるいは資産価格の見通しというものが世間一般に非常に強気のものがございましたので、私どもの実行いたしました金利の引き上げによってこれに直ちにブレーキをかけるということが難しかったということではないかと理解しております。
　先ほど、一般的に金融政策の効果が発現するまでには時間がかかる、タイムラグがございますということを申し上げましたけれども、こういう資産価格の上昇が非常に遠いテンポで進んでおるときには、なおさらそういう時間がかかるという要素があったのではないかと思われます。したがいまして、この点を踏まえますと、金融政策というのは極力早目早目に手を打っていく必要があるというのが私どもの一つの教訓でございます。
　九一年に入りまして御指摘のとおり状況が変わり始めまして、日本銀行は九一年の七月から公定歩合を引き下げ始めました。当時の経済企画庁の判断によりますと、景気の基準日付の転換、いわゆる景気のピークでございますが、これはその年の四月ごろであったということでございましたので、それから幾ばくもなく金融を緩和方向に転換したわけでございます。その年のうちに公定歩合を三度にわたって合計一・五％引き下げました。
　そういう点から申しますと、経済情勢の変化に対応いたします金融政策の転換は遅きに過ぎたということは必ずしもなかったというふうに思っておりますが、ただ委員御指摘のとおり、その後マネーサプライの動きを見ますと、このグラフにもあらわれておりますようにかなり急速な減速をたどるというふうに動いてまいりました。マネーサプライが八〇年代の後半にふえましたときも、それから九〇年代の前半に減速いたしましたときも、いずれも資産価格なり資産取引なりの状態というものに非常に強く関連し、影響をこうむっていたというふうに思っております。ここでもやはり金融政策の効果が出るまでに時間がかかるという要素がございますが、それに加えまして、いわゆるバブルと言われるほどに資産価格が上昇し、国民の購買力からかけ離れてしまうという事態が起きてしまった後、これを適切に修正するといいますか、それがいかに難しいことかということを経験的に思い知らされたということでございます。
　いわゆるバブルについての責任という御質問が最後にございまして、私ども、実はこのバブルという現象はいろんな国で歴史的に何回か経験しておりますが、いずれのバブルをとりましても、実はその原因とか構成要素というのはかなり複雑ではないかというふうに思っております。
　我が国の一九八〇年代につきましても、やはり経済活動なり資産価格なりについて右肩上がりの状態が相当長期にわたって持続するという非常に楽観的な見通しが基本的に背景にあったというふうに思います。そういう楽観的な背景がなぜあれほどまでに生じたかということにつきましては、先ほど複雑という言葉を使わせていただきましたけれども、幾つかの要素があったと思います。
　短期間で二倍にも上昇した円相場を何とか克服して新しい成長の展望が切り開けてきたということが産業界にとっては大きな自信を生んだと思います。また、経常収支の黒字が大きくなってきたこととの関連で東京の金融・資本市場が国際金融センターにのし上がってくる、こういうイメージ、それに関連いたしましたオフィス需要の急増といったことも一つの要素だったと思います。その他にも税制、法制といったことの影響もあったと存じますが、私どもはこのときの長期にわたる金融緩和政策、それによってつくり出されましたマーケットの緩和の状態というのも、バブルがあれほどまでに大きくなるに至った一つの要素であったというふうに受けとめております。
○山本（幸）委員　その責任についてはっきりしないんですが、もうちょっと細かくお聞きします。
　それじゃバブルが起こるとき、要するに右肩上がりの様相が起こってきた。企業家は自信を持ち、あるいは経常収支が黒字で東京が金融センターになるという意味でオフィス需要がふえた、あるいは資産価格が上昇した、そういう実体経済の状況とマネーサプライとどういうふうに関係していると理解しているんですか。
○山口参考人　一九八〇年代後半につきまして経済情勢を若干コメントをさせていただきましたけれども、そういう経済情勢のもとで、金融機関に対する非常に強い資金需要が発生いたしました。また逆に金融機関におきましても、資産価格の右上がりという想定のもとに極めて積極的な融資の方針がとられたと理解しております。マネーサプライというものの約九割は金融機関の預金でございます。したがいまして、金融機関の与信活動が積極的になることによりまして金融機関のバランスシートが変動いたします。そういう金融機関行動を媒介にいたしましてマネーサプライの速い伸びというものが見られたということでございまして、なぜそういう金融機関の与信行動が生じたのかという背景をつぶさに見てまいりますと、先ほど申し上げました幾つかの要素の中に当時の金融政策も含まれていた、こういうふうに理解しております。
○山本（幸）委員　つまり経済がそういうふうにいい状況があって、それに対応するために金融機関が貸し出しを進め過ぎた、そのことによってバブルは起こったんだという議論なんですが、ここが問題なんですね。
　確かに、金融機関は貸し出しをふやすと、その貸し出しというのは貸し出した先の預金としてバランスシートに計上する、それによって預金がふえていく、それでマネーサプライがふえるということなんですが、これは日本銀行が何もしなければそんなことにはならない。もし金融機関がどこかに貸し出しをふやしたいとして貸し出しをふやします。百ふやす。そうしたら、その百が預金としてもバランスシート上計上されて、貸し付けと預金に計上される。日本銀行が説明するのは常に、そういうふうに起こってくるからマネーサプライがふえちゃったんだ、私どものあずかり知るところでありませんよという説明をするのですが、これは実はごまかし。
　そういう状況が起こったときに何が起こるかというと、今の準備預金制度のもとでは、貸し付けがふえた分、預金がバランスシート上計上されちゃうと、その百に対する準備預金を持たなきゃいけない。無利子で日銀に積まなきゃいけない。何も日銀がしなかったら、日銀がその準備預金の分を貸してやらなかったら、日銀は何もしていません、これは金融がちょっと緩み過ぎていて景気が過熱状況だ、おかしい、そんなところで貸し付けがどんどんふえるというのはインフレになるおそれがあるときちんと判断すれば、そんなことしない。
　もし日銀がその与信がふえたということによって起こった預金の増加に対して必要な準備というものの金額を日銀信用という形で供給しさえしなければ、民間銀行はどこかからそれを持ってこなければいけない。民間銀行はどこかから持ってくるとすると、どこで持ってくるかというと短期金融市場から持ってくる。短期金融市場から持ってくると、短期金融市場の金利が上がる。短期金融市場の金利が上がればほかでも金利が上がって、それで自然に引き締まっていくのです。
　ところが、日本銀行は何をやったかというと、これを全部受け入れた。つまり日本銀行のそのときの考えは何かというと、そんな形で短期金融市場の金利が大きく上がるのは好ましくない、自分が思っている短期市場金利はその水準で維持したい、そのために需要がふえた分に応じて供給もふやしちゃったのです、その準備の。この（4）のところに準備市場の需要曲線をかいています。これは後でちょっと日銀と議論しなければいけないので使いますが、要するに準備というものに対する需要もある。それは銀行の与信活動、貸付市場によって決まる貸し付けの需要と供給曲線、それを受けて、さっき言ったように与信がふえたら預金もふえますから、その預金に応じて準備が必要になる。したがって、準備市場でも準備の需要曲線が上にシフトする。シフトすると、コール・手形レートの短期市場金利が本来は上がるべきだ、日銀が何もしなければ。日銀が余分な準備を供給しなければ、短期市場金利が上がるということによって金融市場ではバランスがとれて、そして余分な与信活動がどんどん進むということは起こらなくなるのです。しかし日本銀行は、それは民間銀行がやったことですよと言いながら、実際やったのは日銀の貸し進みなんです。日銀がそれによって必要となった準備をちゃんと貸してやるから、それがどんどん回っていよいよ貸し付けや与信活動がふえて、そして預金もふえて、それがいよいよバブルになった、そういうことじゃないのですか。
○山口参考人　マネーサプライは、その大部分は金融機関の預金でございますから、それが大きくふえるというときには、現在の準備預金制度のもとでは金融機関は準備預金を日本銀行の当座勘定に積まなければいけません。おっしゃるとおり、準備に対する需要がその時点ではふえてくるわけでございます。日本銀行がそれに対して何のアクションもとらなければどういうことになるかといいますと、私どもが埋めておる、あるいは需要を充足しておりますのは個々の金融機関の準備金の不足ではありませんで、金融組織全体としてどうしても足りない、そういう部分でございます。その部分も埋めずにほっておくということになりますと、当然のことながら短期金融市場の金利は極めて大幅に上昇するということが起きるはずでございます。逆に、何らかの理由で金融組織全体といたしまして準備に対する需要が減ってきた場合、これについて何のアクションもとらなければ、逆に短期金利は暴落するはずでございます。つまり、金融市場の金利が非常に大きく上下するという状態ができるはずでございまして、その状態が必ずしも望ましくないと思いますものですから、私どもは、そういう金利の乱高下というものが起きないように金融調節をオペレーションという形でやっております。
　ただ、それは金利の変動を封じてしまうということでは決してございませんで、準備預金の積み方を速めたりおくらせたりするということで短期金融市場の金利を誘導することは十分可能であり、現にそういうふうにやってきております。
　したがいまして、委員の御指摘は、せんじ詰めていきますと、結局、この八〇年代後半のマネーサプライがかなりふえましたときになぜもっと大幅に金利を上げなかったのかという問題に行き着くような感じがいたします。誤解がありましたら御指摘いただきたいと思いますが、その点について一言だけ申し上げさせていただきますと、マネーサプライをなぜ重視するかという問題に結局は入っていくのだろうと存じますけれども、それはマネーサプライが安定しておれば物価も安定している、あるいは経済活動も安定しているということで、マネーサプライと経済政策の最終的な目標の間に比較的強い緊密な相関関係があるというふうに考えるからであろうと思います。
　御記憶のとおり、八〇年代の後半は、急速な円高の影響もこれありまして、マネーサプライの急速な増加にもかかわらず、このバブルの期間、大体の期間を通じまして物価は極めて安定した状態が続いておりました。金融政策の最も重要な目標はやはり物価の安定ということでございますので、私どもは、マネーサプライの増加は増加として十分認識はいたしておりましたけれども、もう一方で、物価がこの時期非常に安定した状態を続け、また急速な円高の結果、日本経済の将来について一時期かなり悲観的な見通しが多かったというような当時の状況を踏まえまして、ぎりぎりの政策的な選択をしていった、こういうふうに理解しております。
　物価の安定というのはバブルの時期の中でもかなりの期間にわたって実現したわけでございますが、今から振り返ってみますと、その当時の物価の安定というのはやはり持続可能性が十分ではなかったということでありましょうし、また資産価格の大幅な変動というのがマネーサプライ増加の背後にあったわけでございますから、そういう意味で、この時期の金融政策につきまして、先ほど来申し上げておりますように、バブルの一因であったということと同時に、悔いの残るところがあるということでございます。
○山本（幸）委員　おっしゃったように、短期市場金利をどうしてもっと上げなかったのか。むしろそれよりマネーサプライを安定化させた方がよかったなと私は思っている。それはなぜかというと、金利で意味があるのは名目金利ではなくて実質金利なのですね。その当時、金利が高いといっても、インフレ期待が物すごく大きくなってくれば実質金利は低い。あるいは今日のように経済が不透明な状況になると、名目金利は低いといいながら物価水準はむしろマイナスか超安定。本当はそれにプラスしてリスクプレミアム、企業活動をやるときのリスクをとるだけのプレミアムが要る。そのすべてを合わせた期待実質資本コストで企業は判断する。したがって、非常に重要なのは名目金利ではない。実質金利であるし、いやそれよりも期待実質資本コスト、これで見なければいけない。その意味では、私は、このときに短期市場金利がもっと上がったって構わなかったと思っているのです。
　今お話ししたことからおわかりのように、日本銀行は名目金利の大幅な上昇というのは非常に嫌う。経済が過熱ぎみであるにもかかわらず、与信活動がふえているときに、準備が必要となった場合に何もしなければ物すごく上がってしまうから、それを嫌って準備を供給する。その結果インフレはちっとも収束しない。まあ、完全にではない。本当はこれぐらいまで短期市場金利が物すごく高く上がるべきところを、それはちょっと行き過ぎたという感じで、ほどほどにというような形で日本銀行は常に行動する。そのことが、さっきからあなたが一生懸命言っている経済の実体に影響を与えるのにタイムラグがかかるということに結びついているわけですね。
　日本銀行の論文を読むと、大体一年半から二年ぐらいかかると書いてある。一年半から二年ぐらい金融政策をやり始めてかかるのだったら、もう状況は変わっている。バブルのときから今の不況が起こったのはそうではないですか。引き締めて、その影響があらわれてきたのは、もう実体経済が弱気に転じたときにあらわれてきて、二重に不況を深くしたのではないですか。
　そういうように、この日本銀行の金融政策のあり方というのは、一つはさっき言った会計学上の恒等式で見ていて、一体どれが日本銀行が操作できる政策手段なのかわからない。どれが原因であり、どれが結果なのかわからない。あるいは、こういう政策をやるときに、単にこの恒等式で見て資金不足だとか資金余剰だとかいうような判断をしてしまうものだから、一体そのときの金融状況は逼迫していたのか緩んでいたのかわからない。だから間違いを犯す。それはいわゆる価格の観念がないのですね。つまり金利という観念がない。日本銀行は、そうではあるけれども、いや、やはり金利は見ていますよと言っているのですが、さっき言ったように、その金利ということにも徹底していない。何かある主観的な、自分たちが望ましいと思うような短期市場金利のレベルというものを想定して、でもそれ以上はもう余りめちゃくちゃに動くというようなことは嫌って、そしてマネーの面では、必要が起こってくれば準備需要というものをほぼ一カ月の単位で見れば受動的に供給してしまう、そういうやり方をやっているようですね。
　それに関連して、理財局長も見えているのでちょっとお聞きしますが、実は日本銀行の九〇年代に入ってからの急速なマネーサプライの減少の説明として、実体経済が弱くなったということも言っていますが、あるいは金利の自由化とかなんとかいろいろあるのですが、一つに郵貯シフトということを言っているのですね。九一年から郵貯シフトが大幅に起こって、マネー需要が減った。この点、日本銀行いかがですか。郵貯シフトもマネーサプライの減少の原因だと思っているのですか。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○山口参考人　マネーサプライと先ほど来一つの言葉で議論をさせていただき、お答えを申し上げてきたわけでございますけれども、御高承のとおり、マネーというのは、狭義のキャッシュ、日銀券というところから始まりまして、Ｍ１、Ｍ２、Ｍ３あるいは広義の流動性というすべての金融資産を包含する概念まで、非常に狭義から広義まで多岐にわたる概念でございます。その中で、私どもが主としてこれまで使ってまいりましたＭ２あるいはＭ２プラスＣＤといいますものは郵便貯金を含んでおりません。あるいは、当然でございますが、国債その他我が国における主要な金融資産を含んでいない部分でございます。その部分と、民間金融機関の預金から構成されますＭ２プラスＣＤという一つのマネーサプライ概念の間には、当然資金の出入りがございます。その資金の出入りはいろいろな形で起きますけれども、郵便貯金との間の資金のシフトというのも時により非常に大きな流れになることがございまして、御指摘のようなことがあったというふうに理解しております。
○山本（幸）委員　そういう説明をするのですが、僕は大体においておかしいと思っているのです。私、最初にマネーサプライを定義しなかったので申しわけないのですが、私はＭ２プラスＣＤで言っています。それで結構だと思いますが、国債にそれが動いたからマネーサプライが減るかそんなことはない。これは市場参加者のバランスシートの動きをずっと見ていればわかるわけですね。つまり、国債をだれが売ったか。民間の主体が持っているものを売れば、預金を引き出して買った人はいるけれども、逆にそれを売った人のところに預金は入ってしまうのだから、市場全体とすればマネーサプライは変わらない。そういう意味では、そういういろいろな、金利が自由化したとか動いたとかいうような話でマネーサプライが出入りしましたなんて、そんな素人に言っているような話だったらいいけれども、私には通用しない。
　唯一マネーサプライが減少することが起こるのは、郵貯シフトの中の一部。郵貯にシフトしたからといってマネーサプライの減少が起こるわけではありません。これは郵貯に民間の銀行から預金が流れたとしても、郵貯は資金運用部に預けられる。そうすると、その資金運用部が民間に金を放出している限り、余資の運用として民間が持っている証券を買ったり民間のコール・手形市場に投げたりすれば、当然それは民間部門の預金増として返ってきますから、マネーサプライは変わらない。しかし、郵貯に大きくシフトしてもマネーサプライはほとんど変わらないのだけれども、唯一、資金運用部が日本銀行が持っている国債を買ったときに減る。日本銀行が持っている国債を買うと、市中の預金という姿から政府預金になる。政府預金になると、さっきの最初の、一番目の数字で言ったように、財政の受け超という形になってマネーサプライは減るのですね。確かに、この九一年から九二年にかけて資金運用部の国債の保有を見てみると、日本銀行から物すごく買っているのですよね。しかし、それはその後なくなります。
　だから、問題は、そういうのをやめてしまえばいいのじゃないか。そういう意味で郵貯シフトとかなんとかが経済の撹乱要因になるというようなことだったら、資金運用部は、その余裕資金の運用を、日本銀行から国債を、国債だけじゃないのですけれども、ほかの証券でもいいのですが、そういうものを購入するようなことをやめて、資金運用部の余資の運用というのは民間に限定する。コール・手形市場か現先などで運用するというような、そういう制度にしてしまえば、もう国債に行ったり郵貯に行ったりというようなことでマネーサプライが減りましたという日本銀行のおかしな説明などは、全然間違っているということがはっきりする。この点について大蔵省いかがですか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　資金運用部は、今委員言われましたように、預託を受けた金額を直ちに財政投融資の対象となっている公庫とか公団、こういうところに貸し付ける、この場合は問題ないわけでございますが、そうではない場合には、これは資金運用部資金法に基づきましての運用の一環といたしまして国債等への運用を図るわけでございます。それによりまして、今委員が言われましたように、私どもとしては基本的にはまず金融市場への還流を図るということを考えるわけでございますが、したがって、政府部内に滞留し運用されていない資金があるわけじゃございません。
　その次に、日銀との関係になるわけでございます。
　そこで、運用部は、金融市場での運用の一環といたしまして、まさに今委員言われました日本銀行との間で国債を用いた現先取引を行っているわけでございます。これが日本銀行との関係で、それだけの現象を見ますと日本銀行に資金が吸収されるわけでございますが、日本銀行におきましては、これらを含めて金融情勢を総合的に勘案された上で適切に全体としての金融調整を行っておられるというぐあいに考えております。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（幸）委員　急に言っても無理でしょうから、これはぜひ改善を考えてもらいたいなと思っています。というのは、そんなことを理由にして、日本銀行のマネーサプライの運営方針、金融調節がおかしいことをその理由にされたら困ってしまうので、この点は今後検討してもらいたいというふうに思います。
　そこで、いろいろ言ってきていますが、それではどうしたらいいのか。
　日本銀行は、準備預金の最終積み立て日に、この日に必要な準備を全額供給しなきゃいかぬ、そういう気持ちで運営をしている。今の準備預金制度からいうと、準備というのは民間の銀行信用がつくった結果であるから、それはもう決まってしまっておるからそうやらざるを得ないのだ、しかも準備預金の積み立てというのは毎月十六日から翌月の十五日、つまり十五日が前月の必要準備預金に対する積み立ての最終日、そういう積み方をしているからそうせざるを得ないのだというように言って、積み最終日にはこれを必ず見てやらないと銀行は大変なことになる、したがってそうせざるを得ない、しかし、その間の期間は進捗率を操作することによって金利を動かすことができるというような議論のようですが、その意味で、日本銀行はハイパワードマネーをコントロールできない、もう準備は決まった結果としてそれを見なきゃいけないのだから、こういうようにいろいろな論文で言っているように思いますが、それでいいですか。
○山口参考人　ハイパワードマネーというものを流通現金と金融機関の日本銀行に預けております準備預金というふうに定義いたしますと、日本の場合、刻々金額も変化しておるわけでございますが、直近のところで大ざっぱに言いますと四十五、六兆円という金額でございます。このうち流通現金が大体四十三兆円程度、準備預金の金額が三兆円程度、こういうような構成になっているかと存じます。
　このうち、流通現金につきましては、国民の方々がさまざまな理由によって現金を手元に置いておきたいというニーズに応じて決まっていくわけでございまして、申し上げておりますとおり、その時々の中では私どもとしてもいかんともしがたい動きでございます。
　したがいまして、ハイパワードマネーをコントロールする、しかもそれを極めて限られた短期間の中でコントロールするという場合には、流通現金の動きを金融機関の準備預金によって相殺していくというようなオペレーションが必要になってくるわけでございます。相殺していく場合、流通現金の減少した場合には準備預金の金額を大幅にふやしていくということによって相殺することは理論的には可能でございます。逆に、流通現金が大幅にふえた場合には準備預金の金額をその分圧縮するということが必要になりますが、その上限は現在の状況のもとでは三兆円というところで区切られることになります。したがいまして、事のよしあしを別にして申し上げますと、ごく限られた範囲の中でしかハイパワードマネーのコントロールは難しいのではないかというふうに考えております。
○山本（幸）委員　そのごく限られた範囲ではできるということですか。
○山口参考人　今申し上げました三兆円というバッファーを有効に使い得る限りにおいて、その事のよしあしは別といたしましてとつけ加えさせていただきますが、その範囲の中で理論的には可能でございます。
○山本（幸）委員　その意味では、私は最初にちょっと間違ったかもしれません。通貨の量の方が多いという意味で、ちょっと訂正しておきたいと思いますが、しかし、量的には少ないかもしれないけれども、この準備預金というのはまさに金融政策の実に大きな手段なんですね。この準備を通じて短期市場金利の動向を決めて、金融政策というのは行われているわけですね。それをやるときに、先ほどから何度も出ていますが、最終的には、一カ月で見れば、この資金需要というのは埋めなきゃいかぬ。しかし、途中では進捗状況をあんばいすることによってコントロールできるというようなことをやるということなんです。
　しかし、準備という意味ではコントロールできるということなんですが、この準備の積みの最終日に積まなかったら、過怠金というのがかかるのですね。公定歩合プラス三・七五、今の状況ではかなり高い。
　この過怠金がかかった例というのはありますか。
○山口参考人　ちょっと詳しいデータを持っておりませんが、全くの単純な事務ミスによりまして準備預金の積みの不足が生じ、結果として過怠金がかかった例はあるようでございます。
○山本（幸）委員　全くの間違いでかかったという例はあるということですが、実は、この積みの最終日に積めないというのは大変なことになるというふうに民間の銀行では理解されている。
　そして日本銀行は、結局基本的には、私が最初に申し上げた式で物事を考えながら、資金不足、資金需要というものを考えながら、しかしその結果、経済に大きな変動を与える。それはなぜかというと、マネーサプライの動きというよりは、短期市場金利水準というものを余り乱高下させたくないから。そして、積み最終日のときにその短期市場金利をどのレベルへ持っていくかを日本銀行はどう考えているかということによって金融調節をやると言っているわけですね。
　それがマクロの経済運営としての金融調節なんですが、実際の現場でこの積み最終旦広々が行われるときには、そんなきれいごとじゃない。かなり日本銀行はこの積み最終日に——最終的には面倒を見るとしている。その最終的に面倒を見るとしていることが、実は金融機関のマネーサプライの変動をまた大きくしていることにもなっているわけですけれども、具体的に最後の積みをやるときにどんなことが起こるか。
　日本銀行のやっていることというのを書いた本があるのですが、焼き鳥というのですね、そのときに積みをできそうになくなった場合。
　　最後の頼みの綱は日銀貸出。
　　日銀から公定歩合で借りて、それを金利ゼロの積立金に充当するというのは、銀行の論理には反するが、ことここに至ってはそういうことは言っていられない。
もし積立が不足したら大変なことになる。頭取は大蔵省に呼ばれて怒られる。あるいは、準備預金が不足した、その銀行に金がないということになって、公表されたら大変なことになる。経理部長は当然首になる。役員は当然何らかの処分を受ける。通常は、最後には日銀貸し出しをやるということがあるからみんな安心してやっているんだけれども、日銀は銀行をいじめようとしたら、ここで嫌がらせをやる。
　実際にこの人が丁銀行という、これはどこか大体わかっていますが、焼き上げたことがあると。準備預金積み立ての期限の当日だというのに丁銀行は二百億円ほど不足していた。そして金融市場はタイトになっていた。これはタイトでないとできませんね。コール市場ですぐ調達できるとこんなことは起こりませんけれども、タイトになっていて、日銀の担当者はもう資金調達ができないということをよく知っている。
　　普通なら、このくらいの資金は資金第一係の判断で、すぐにでも日銀貸出で不足分を充当させるのだが、その日は違っていた。係長が私のほうをちらちら見ながら、
　「最近、焼き鳥の串もさびついちゃってるねえ」
　などと、謎かけする。私も、
　「そうですねえ、ここらで焼いときましょうか」
　という。条件はそろっている。
　　焼くといっても、実際には何もしないだけの
　話。そうしていると、今度、担当者からは矢継ぎ早に電話が入る。場合によっては、日銀のＮ支店に泣きついたのだろう、日銀のＮ支店もやってくる。しかし、担当者はＮ支店には教えないで嫌がらせをやる。そして、一生懸命やるけれども、やらない。とうとう最後に局長さんのところに副頭取がやってくる。当然、営業局の総務課長も同席している。
　丁銀行の副頭取は本当に真っ青な顔をしてい
　る。実は、この時の局長は、前の日銀総裁の三
　重野さんだった。
　「局長さん、なんとか貸出を」
　「そうですねえ。丁銀行さん。そういえば、ウ
　チが送った副会長は元気ですか」そういう嫌がらせをやる。そして、たまりたまった要望というのをこの際全部のませて、それでもう最後の三時半過ぎぐらいにやっと受け入れてやる。こういうことが恐らく現場では日常的に行われている。非常に不明瞭で権力的で陰湿。
　私は、こういう日本銀行の金融政策のやり方ではおかしい。まずマネーサプライということを考えない、ハイパワードマネーのコントロールということを考えないのはおかしい。また、金利と言いながら、本当に金利のコントロールをちゃんとやっているのかわからない、つまり名目金利だから。したがって、やることがあいまいになる。しかも現実的には非常に陰湿なやり方でやる。
　こういうのを一挙に解決するためには、やはり日本銀行の金融調整のやり方を制度的に変えなければいけない。これを変えて、ハイパワードマネーをコントロールしやすいようにするためには、日銀は最終的に面倒を見なければならないということがあるからできないと言っているのですが、それは準備預金の積み方の方式にも問題がある。アメリカがやっているように、最終的に日本銀行は面倒を見ることもないよということを、もう原則的に決めてしまえばいい。そうすると、銀行は余剰準備を持つようになる。しかも、余剰準備を持ったものを次の期に繰り越しを認めたりする。あるいは積み立て方式を、日銀は、預金が決まっちゃってその後積みだからそれを受けざるを得ませんという言い方をするので、これを同時に積むというように、アメリカがやっているような形でやれば、この準備預金の需要曲線というのも弾力的になってくる。弾力的になってくれば、ハイパワードマネーと短期金利の関係がはっきりわかって、日銀が貸し出す準備、それでマネーサプライをコントロールすることができる。
　そして、日銀がハイパワードマネーをコントロールするのは問題だと言っているのは、貨幣乗数が大きく動くということが一つの根拠になっているんですが、これは今言ったように準備の積み方・準備の制度を変えてしまえば、繰り越しを認めれば、銀行は余剰に積むようになりますから、その部分は現金預金比率が変わって貨幣乗数が動くときにそれを中和することができるし、あるいは持ち越しを認めたり、同時積み立てを認めるのであれば、これが安定化する。
　私は、そういう意味で、この準備預金制度を変えて、現場では陰湿で、しかし外から見ると何をやっているかわからない、しかも、やった結果というのは、物すごいマネーサプライの乱高下を起こして、経済は物すごく変動し、この今日の不況もつくり出している。そういう意味で、この準備預金制度を変えるべきだというふうに思いますけれども、大蔵省、いかがですか。
○山口政府委員　お答えいたします。
　大変、持論的にいろいろなことを教えていただきまして、ありがとうございました。
　準備制度につきましては、金融制度調査会でも、「将来的には、準備預金制度全体につきそのあり方を検討していくことが考えられる。」という指摘もいただいております。この準備預金制度は、金融政策遂行上大変大事なツールでもございますし、その遂行に最も適したよい制度であるべきだというふうに思うわけでございます。
　今御指摘の積み方の問題等につきましても、海外でも、アメリカの例を挙げられましたが、私の資料では二日おくれ、フランスでは日本と同じような制度とか、それぞれ各国でいろいろ違っておるようでございます。いろいろなことを勉強しながら、その適切なあり方について議論を深めてまいりたいというふうに思っております。
○山本（幸）委員　最後に、要するにこれから日本銀行が独立してかなり重要な役割を担っていくというときに、もうこれまでのような密室でおかしなことをやるようなことは絶対許されない。客観的で、明示的で、はっきりとした基準を設けて金融政策を運営し、個々の銀行を陰湿ないじめでやるというようなことは決して許されない。そのためには、制度というものを少し変えて、日本銀行が金融政策をはっきりとこれでやるんだと。
　まあ中央銀行全部がハイパワードマネーをコントロールして教科書的にはやっていないということは知っていますが、しかし、少なくともマネーサプライの水準はこうですよというようなことぐらいははっきり示しているんです。それを常に議会で議論してチェックするというような形で金融制度というものを変えていかなければ、私は今日の日銀法の改正も意味を持たないというふうに思いますので、今後はぜひそういうはっきりとした明確な基準で、わかるような制度にして、日銀の金融政策を監視していきたいというふうに思います。
　このことを申し上げて、質問を終わります。ありがとうございました。
○額賀委員長　午後三時三十分に委員会を再開することにし、この際、休憩をいたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十分開議
○額賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。川内博史君。