Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（隆）委員　差別に泣いている子供たちのことでありますので、教育の場から適切な御配慮を願いたいと思います。
　次に、厚生大臣に二点にわたってお尋ねいたします。
　一つは、旧アイヌの人々の中には、生活の貧しさに泣き、地域の衛生環境整備の立ちおくれから疾病に悩む者が多いということです。厚生大臣として、こういう人々をこのような状況に追いやっている厚生省所管の北海道旧土人保護法について、どう考えますか。
　それから第二点に、五年前の三月七日の予算委員会第一分科会で、私が、「旧土人」という憲法違反の言葉は早急に廃止すべきである、このように述べたのに対して、これに対して厚生省は、関係者の意見などを聴取して検討すると答弁しております。この五年間、「旧土人」の用語の廃止を含め、どのように関係者と検討されてきたのか、どのような施策を強化してきたのか、厚生大臣の意見を賜りたいと思います。特に所管のことですし、「旧土人」という表現を踏まえて、はっきりとした意見表明をお願いいたします。
○増岡国務大臣　名称の問題につきましては、現在の社会常識から申しましても、まことに不適切なものだと思っております。
　なお、生活環境並びに福祉の問題でありますけれども、従来からの生活館に生活指導職員を配置して逐年ふやしておるわけでありますけれども、私はこの程度ではなかなか十分でない。なお、本法は古い法律でありますから、その後できました生活保護法その他によって分野を侵されておるといいますか、そちらの法律に任した部分もございますから、全面的な改正が必要な時期に参っておるというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　厚生大臣にお願いしたのは、この法律が厚生省の所管になるということなのであります。そうした保護的な施策の一つ一つを言うよりも、現地の皆さんが一丸として願っているのは、「旧土人」というふうな、そういうべっ視したような法律名を即座になくしてほしいんだということでして、厚生省でむしろ中心となって問題提起していただかなければどうにもならないわけであります。単に答弁として不適切だだけでは済まないのでありまして、もっとしっかりとした主導権をとって行っていただきたい、こう考えます。
　次に、北海道開発庁長官にお尋ねをいたします。
　五年前の予算委員会第一分科会での私の質問に答えまして、北海道開発庁の野々山計画官がこういうふうに答弁しております。私が「旧土人」という表現は使用すべきではないんだと言うのに対しまして、「これはウタリさんの仲間の間にもいろいろ御議論がございますので、ウタリさんの御意見の統一を待って考えるべきものではないかというふうには存じます。」と言っているわけであります。大変御丁重のような言葉に見えて、実に実意がないというか、現地の人々の心をつかんでいない答えだと言ってもよいと思います。
　私がこの二月に旭川アイヌ協議会、北海道ウタリ協会、旭川地区人権擁護委員会委員長の方々の御意見を伺ったわけですが、この二法とも廃止せよということでは、もうほとんど一致していると思うのであります。ただ、二団体で意見を異にしますのは、旧土人法の二法を廃止した後の国の施策のあり方及び新法の制定の是非をめぐってのことでございますから、「旧土人」という表現を持つ現行法の廃止に向けましては、現地を管轄する北海道開発庁の長官として明確な答弁をお求めしたいと思います。
○河本（嘉）国務大臣　官房長官及び厚生大臣の御発言のとおり、土人という名称は、私も不適当であるというように考えております。
　当庁の所管ではございませんが、道民と比較してのあらゆる格差ということの是正のために、北海道がウタリ福祉対策を進めておるのでございますが、北海道開発庁といたしましても、厚生省並びに北海道庁の線に沿って努力してまいりたいという考えでございます。
○三浦（隆）委員　本当に北海道固有の法律でございますから、北海道開発庁としてもいろいろなデータをお調べのようでございますけれども、本当に現地の人々の心を酌んだ温かみのある対応処置をぜひともおとりいただきたいというふうに思います。今日なお旭川市旧土人保護地処分法というのは、旭川市というふうな個別市名を持った法律でもございますし、自治大臣にお尋ねしたかったと思いました。
　それから農水大臣にも、この法第四条では、貧しい人々に対する農政の立場からの農具及び種を給するとか、その他農業の保護政策を持っていたのに、その後この規定を削除してしまいました。あるいはまた、本来ならば一戸当たり一万五千坪いくはずであったものを、アイヌの人々を保護するということで、名義変えをさせないで、そしてそのために戦後、農地解放で不在地主の名において、ほとんどみんな土地を持っていかれてしまった。保護法がかえってアイヌの人々にあだをなしてしまったというふうなことなどもございますので、これはまた法務委員会におきまして、差別問題と絡んで、自治大臣あるいは農水大臣というか関係者の御意見をお尋ねしたいと思います。
　私の質問はこれで終わります。
○天野委員長　この際、滝沢幸助君より関連質疑の申し出があります。三浦君の持ち時間の範囲内でこれを許します。滝沢幸助君。
○滝沢委員　予算委員長、毎日御苦労さまです。
　さて、各大臣、御苦労さまですが、私の質問の前に、一言要望を申し上げておきます。
　実は、国民の皆さんがこの議場を通じて知りたいとおっしゃっていることは、きょうの会議をどのように答弁をして逃れるかというような答弁のテクニックではなくして、いやしくも我が国を責任を負って運用していられる政府のそれぞれの省庁の責任者として、歴史に責任を持ち、国民に責任を持つ本音の議論を求めているわけです。つきましては、私の時間も少ないことではありまするし、法令の冗漫な解釈等ではなくて、各大臣の本当の腹を、イエスかノーか、簡単、明瞭、率直に御答弁を賜りたい、このように要望しまして、まず、教育のことからお伺いをさせていただきます。
　今、総理大臣の異常な熱意のもとに教育改革が議論されております。しかし、文部大臣、今新しい制度が変わろうとしておるときに、今の制度の中で勉強している子供さん、そして父兄の皆さん、また教師の諸君、いわば改革のはざまの中で動揺、不安を余儀なくされている、これについて、この不安を鎮静化するような指導はされているかどうか、一言簡単で結構です。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　学校の現場で動揺、不安が起こっているとは私は思っていないのであります。しかし、現在の学校教育の現場、先ほどからいろいろな問題の指摘がございました。いじめの問題、あるいは前々からこの委員会で指摘があった非行の問題等々を含めまして、今の学校教育はこれでいいんだろうか、改革をすべきであるというのは、政治家、役所の側だけではなくて、むしろ父兄の側にその要望は強いんじゃなかろうか。そういった要望を酌み取って法律に基づいて設置されました臨時教育審議会で今活発な御論議がなされているところでありますが、その御論議の煮詰まるのを待ちまして、答申としてその意見が総理大臣に出されましたならば、文部省としてはそれを最大限に尊重して具体的な改革に取り組む、こういう姿勢でおるわけでありまして、今後ともそういう姿勢で文部行政を担当していきたい、こう考えておるわけであります。
○滝沢委員　不安、動揺がないとおっしゃっているのは認識不足というものでありまして、臨教審が答申を出しましたら、それに基づいていろいろな施策をすることはそれは当然でありますが、それに至りまする間、例えば再来年から九月入学になるのかな、あるいはまた自由化というのはどういう形で来るのかなというようなことなんですよ。どうかひとつ認識を新たにされて、教育の現場、また父兄の間に不安、動揺のないように御指導を願いたいと思います。
　ところで大蔵大臣、実はこの臨教審が二年半の後ですか答申を出しましたならば、これは私は大きな財政負担が要求されるような改革案になってくるのではないかな、こういうふうに思うのですよ。今、国家財政大変なときに御苦労されているわけでありまするけれども、これにつきまして財政の面で不安がないのか、臨教審の答申を待ってどのような御準備なのか、承りたいのであります。ところが、御存じのように今日、教育界にはたくさんの課題があるわけですよ。いわく入学試験制度の改善、いわく生涯教育の問題、四十人学級——四十人学級と言えば、大臣の今度の勉強会、四十人学級なそうでありまして、せんだって祝意を表して激励をしたところでありまするけれども、どうかひとつ財政担当者として、この臨時教育審議会の答申を待つ姿勢はいかがなものであるか、一言披瀝を願いたい。
○竹下国務大臣　教育改革、そして臨教審、どういうお話が出ますやら、にわかに私ども素人が判断するところではございませんが、教育予算というのは今四十人学級のお話もございましたが、本当にいろいろ衆知を集めて苦労して、財政事情厳しい折でもございますが、必要な予算はそれなりに確保して今日に至っておる。教育改革で、内容いかんによりましては、それはもとより財政負担を伴うものもありましょう。と同時にまた、教育とて例外でないとすれば、それこそ効率化、合理化の対象になるものもございましょう。だから一概に、いわば教育改革は金次第という考え方には私はくみするわけにはいきませんが、必要なものは必要なものとして、当然のこととして文部省で念査をされるでありましょう。それに基づいて対応すべきものであるというふうに考えております。
○滝沢委員　教育改革、よき教育を築くためには、いわば金の御心配は要りませんというふうに承っておいていいですね。
　そのように理解しながら進ましていただきまするけれども、話は百八十度変わりますが、外務大臣、きょうは将来の総理大臣お二人そろって見えておいでですから、心強く将来のことを語りたいと思うのでありますが、実は外国と日本との両国の総理、首相というような方々がいろいろと外交交渉をなさるときに、その速記録のようなものは一つの声明のようなものが出まする過程におきまして作成されますか。
○安倍国務大臣　もちろん作成されます。
○滝沢委員　そうであるならば、昭和四十七年九月二十九日に日中の共同声明なるものが、時の田中総理大臣、中国の周恩来首相のもとに締結されました。これが実りまする過程におきます速記録を資料としてちょうだいできまするよう、委員長、御配慮願いたいと存じます。
　そうして質問を進めさせていただきまするけれども、実はこの共同声明が出まして十年、教科書の記載をめぐりまして中国からいろいろと注文が参りまして、そして五十七年の十一月二十四日に教科書検定の基準というものに十五というものが加わりまして、これによりまして、実はいわば近隣諸国との協調関係というような小項が加わるわけであります。ところが、そのとき、当時の小川文部大臣の談話の中に、いわゆる四十七年九月の田中・周日中共同声明というものを尊重してこの改正を行うんだ、こういうふうにおっしゃっているわけだけれども、ところが、この田中・国会談の中では、伝えるところによりますれば、日本は中国を侵略をしたと明記すべきだとおっしゃったと言われる周首相と、いやしかし、それは日本の国民感情にはなじまぬ、過去のことではなくて将来のことを語りましょうや、ついては、日本は不幸なる戦争はしたけれども侵略の意図はなかったと主張される田中総理大臣との間に随分とエキサイトした議論も交わされまして、締結の前夜遅くまでそのようなことがなされたと伝えられております。ところで、その結果、侵略という文字は使われずにあの声明ができたわけであります。
　そうなれば、十年たちまして中国から注文が来まして、しかもその注文たるや、これは報道の手続の関係か何か知りませんが、そのミスをもととしてあの議論が展開されたと言われております。そうした結果、みずから侵略ということを認めるようなふうにその後教科書の検定が進められてきている。侵入は侵略と書き改められるように指導がされている。このことについては、後で分科会、委員会でいろいろとお伺いさしていただきまするけれども、本日は原則的なことを承らしていただきたい。この二つのことは矛盾するのじゃありませんか。この間の事情を両大臣よりどうぞ。
○安倍国務大臣　もちろん首脳間の会議録は作成をされるわけでありますが、その会議のやりとり等につきましては公表はしておりません。両国で首脳間で合意に達した例えば共同声明、そういうものは天下に対してこれを両国の合意文書として明らかにしておるわけでありまして、これをもとに議論が行われておるわけであります。
○滝沢委員　文部大臣から……。
○松永国務大臣　一国の国民教育の中で使用される教科書につきましては、その国が自主的に判断をして教科書の内容は決められるべきものだ、こういうふうに原則として考えます。しかし、歴史的な客観的な事実、あるいは国際協調、こういった面も当然参考にしながら日本独自の判断で教科書の内容は定められるべきものだというふうに考えております。
○滝沢委員　委員会等で詳しくお伺いしまするけれども、新文部大臣、ただ一言だけあなたに聞いておきたい。日本は中国を侵略しましたか。どうお考えです。
○松永国務大臣　当時の政府の主観的な意図は別といたしまして、客観的には侵略と見られるべき事実もあったのじゃないかというふうに私は考えます。
○滝沢委員　このことについては、後で委員会等で承らしていただきます。
　ところで大蔵大臣、実は先般もサンケイ新聞でありますかに出ておりましたけれども、ことしも私立大学の入学その他の料金、これは値上がりをいたしまして、ことしの計算でありますと、授業料、施設設備資金、そして入学金というものを合わせますれば九十一万六千八十六円というような数字が出ているわけであります。数字のとり方はいろいろあるのでありましょうけれども、昨年は八十七万六千八十一円というようなことで、大変な値上がりをしているわけであります。理学部なんというのは百万円、また医学部におきましては一千万円から一千五百万円、歯学はもっと高いというようなことが言われているわけであります。しかし一面、国立の方に行きますと、今度も改正の議案が見えておりますけれども、二十八万三千円という数字であります。無慮七十万円ほどの差があるわけであります。国立につきましては、税をもってこれを賄って、あの国立大学に学ぶ学生諸君にそれだけのお金を分けてさしあげていると同じことなのでありますから、せめて格差の分だけでも所得からの控除を認めて、必要経費としての控除を認めて、いわゆる教育減税というものを実行されてよろしい時期ではないのかな、私は昨年もこのことを申し上げましたけれども実りません。ことしもまた再び強くこのことを要望して、将来の日本を開こうとしての旗上げ、また今後を期していらっしゃる大蔵大臣でありますから、ひとつ将来のことを語りながら、このことについての決意を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　昨年、滝沢さんからの御議論ございまして、それを正確に税制調査会へ報告しました。かなり議論をされましたが、今日の現段階におきます「昭和六十年度の税制改正に関する答申」というものでは、「教育費負担に配慮して教育費控除を設けるべきである等新規の特別控除等の創設についての要望があるが、そもそも様々な国民の生活態様の中から特定の条件や特定の家計支出を抜き出して、税制上しん酌するには限界があり、また、しん酌する場合の客観的基準を定めることは困難であること等を考慮すれば、新規の特別控除等を創設することは適当でないと考える。」これが答申の内容であります。
　簡単に申し上げますが、いつでも議論になりますのはどこかと申しますと、税制上教育費控除等を創設する、そうしますと、これまではいろいろ税金をいただきまして歳出面からの助成、これが教育に対するあり方であろう、それに、いわゆる歳出主義であるところへ税制面において親に対する助成の道を、払うべき税金を控除されるわけですから、租税歳出という言葉も近ごろは使われておりますが、親に対する助成の道を開くことに結果としてはなる。したがって、現行の教育助成方式を基本的に変更するということになるので、軽々に結論を出し得ない問題である。この議論がまずあります。
　それから次には、今度は税制固有の問題、税だけの問題として考えますと、税金を納めていない貧しい家庭の父兄には恩典が及ばない、それがございます。それから、義務教育のみで社会に出て働かざるを得ない若年勤労者の税負担とのバランス、すなわち義務教育だけでお出になりますと九十六万七千円までが税金がかからないわけでございますが、近ごろ年額百万円ということになれば、その方々はささやかながら所得税をお払いになっておるということに対するバランスの問題というのがいつでも出てくる問題であります。
　したがって、結論から申しますならば、ちょうど教育費のかかりそうなところの層に減税の恩典が行くような所得税本来の姿で対応することに工夫を凝らすというのが限界かな、こんな感じを持っております。
○滝沢委員　一応承っておきまして、今後の課題としてなおいろいろと検討をしていきたい。どうぞひとつ大臣も、このことについては、これは大きなる国民的要求であるというふうに理解いたしまして検討されんことを望みたいと思います。
　ところで文部大臣、文芸春秋の新年号に元東大教授の市原先生という方が「国語審議会委員への公開状」という論文を出しております。ごらんになっていただいていると思います。この論文でございますけれども、私が申し上げたいことは、昭和二十一年に占領軍とローマ字学者など、そしてそれに文部官僚の三者が一体となりまして、いわゆる国語審議会の名において漢字を制限されたのであります。これはいわゆる二十一年、一千八百五十字という漢字を決められて、新仮名遣いという摩訶不思議なる仮名遣いを発表された。その後でいろいろと要望もありまして少しふやしまして、五十六年に千八百五十字を千九百六十五字に上げている。このときは、これは制限ではなくして目安だなんてうまいことをおっしゃっておりますけれども、官庁の用語、新聞、雑誌は、これでいわば統制をされているわけであります。
　内容を見ますと、自衛隊はおいでになりませんな、駐とん部隊なんて屯という字を仮名で書いたって、これはとどまっていることなのか豚なのかわからぬですわ。そうして私の演説もそうかもしれませんけれども、竜頭だ尾という蛇尾の蛇という字を仮名で書いて、これが何のことかわかりますか。こういうことでは文章は書けない。そして私もいささか文章を書いておりますけれども、こう書きまして説明のために注と書く。その注は今は、さんずいなんです、言葉で説明することをさんずいで説明する、注いでいるんです。そして先ごろ田中幹事長がお亡くなりになりましたけれども、今お亡くなりなさったときの没は水没、水の中へ淡々と入ると同じ字なんです。これじゃとてもいわゆる浮かばれないというものであります。また連合軍、連合艦隊なんて言いますけれども、この連という字も今は大連の連ですわな。あれはぱらぱらとつながる列車の連です。連合の聯というのは相互に組み合っているものですから、耳へんに糸糸というふうにして足をつけるわけであります。これでは全然文章は書けません。そして、私はいささかお習字では、大家ではありませんが小家くらいにはなっているつもりであります、唱歌は音楽でありますけれども。略字が正字になってきております。広島県の広という字を、これは中を黄色の黄と書くところに文字が芸術になるのだけれども、ムを書いてはどうにもならぬ。そしてまた仏のことで恐縮でございますけれども、仏という字も、にんべんに片仮名のム、何でこれが仏ですか。これはほどくというところに語源があるわけでありますから、全くこれは国民すべてをして無学たらしめ、古典から遠ざからしめ、歴史を中断させようというものでございます。
　新仮名遣いにつきましては、これは市原博士も、まことに非理論的な非歴史的なことであるとおっしゃっております。俳句や短歌その他の文学が新仮名遣いで書けようはずはありません。これについて私は極論させていただきますよ。国語審議会なるものは、臨調ということでやるならば一番先にやめるべき機関である。国語審議会がいたしましたところの数次にわたるこの国語のいわゆる改革案、でれば百害あって一利なし、まことに亡国の挙と言っても過言ではございますまい。そしてこのごろも何か仮名遣いを「ぢ」と「づ」がどうかおっしゃいましたけれども、あんなふうに年がら年じゅう基準が変わったのでは新聞記者の皆さんも困るでしょう、一々新しい文部省の字引を引いてやらなくちゃならぬ、というようなことですわな。こういうのはどうなんですか。いわゆる文化国家を目指すというこの日本が、変な外来語はどんどん使いますわ、しかしそれこそ万葉集も読めなければ論語も読めない、外史も読めないというようなことでいいのかどうか。どうかひとつ文部大臣の御意見を承りたいと思います。
○松永国務大臣　先生の御指摘の事柄は高度の専門的な学問的な事柄でございますので、私はまだそれを的確に答える学問を持っておりません。幸いにその方の専門家、文化庁の次長が来ておりますので、そちらの方から正確に答えさせます。
○加戸政府委員　国語審議会におきましては各種の御建議、答申等をいただいておるわけでございます。既に漢字の問題につきましては、当用漢字から、五十六年でございますが常用漢字、仮名遣いあるいはいろいろな形のものもいただいておるわけでございますが、基本的には国民を国語で統制するという考え方でございませんで、漢字の場合あるいは今回の現代仮名遣いにいたしましても、法令、官公文書あるいは新聞報道等国民生活一般に用いられます場合のよりどころを示したものでございます。もちろん専門分野における領域あるいは個人の分野につきましては触れていないわけでございまして、そういう意味では一般的な指針として漢字の制限あるいは仮名遣い等を示していただいているわけでございまして、このことによりまして一般的な国民の日常生活におきます漢字あるいは仮名遣いというものにつきましてのおおよその目安としてそれが一般的に国民の間に普及していくということでございまして、基本的には国語問題について統制するという考え方は全くございません。しかも、今回の現代仮名遣いの答申にいたしましても、歴史的仮名遣いにつきましては十分これを尊重して、学校教育においても配慮するのが望ましい等の御意見もいただいておるわけでございまして、そういった点では国語審議会は定員五十名の学識経験者でございまして、非常に専門的な見地から御意見をちょうだいしているということでございます。
○滝沢委員　さっき申し上げたとおり、法令の解釈は要らぬですよ、わかっているのです。そこで憂えているわけでありますから。それは国語審議会がやったことが国民の生活を利しましたか、教育を前進させましたか。かえって学生諸君をして二つの仮名遣いを勉強しなければ生きていけないのです。新しい字も古い字も知らなければ社会人として生きでいけないのです。かえって複雑にしたのじゃありませんか。かえって学生の負担を重くしたのじゃありませんか。いやしくも国字、国語というものは時とともに所とともに、方言なんてのも立派なものです、変わってくる。それが歴史ですから、それが文化ですから。それを役人が統制するべきものではないのです。それは統制したのじゃないとおっしゃいますけれども、現実は統制じゃありませんか。それを学校で教えているわけでしょう。これはまた教科書問題になりますから省略します。
　ところで、このようなことを強制しないとおっしゃいまするけれども、法務大臣おいででしょう、戸籍に、夫婦が赤ちゃんのために十カ月間相談して、お父さんの意見、学校の先生の意見を聞いて名前を持っていきますと、市役所の戸籍係が、この字はだめです、わずか三ページぐらいのこの字のうちから選んでちょうだいというようなことで、そこであわてて変更したら思いがけない名前がついたということでしょう。規制してないと言うが規制しているじゃありませんか。法務大臣、これは戸籍法五十条、平易な文字を使いなさいと言っている。何が平易な文字を使う必要があるのです。人様の名前です。何も大臣が一々書くわけじゃありません。そして、施行規則六十条ということで現実に法的に規制しているのだけれども、これはどうですか。これを早くやめてほしいというのが私の申し上げたいこと。せめて戸籍ぐらいは、愛する子供のために一生の幸せを願ってつける名前です、自由につけさせていいじゃありませんか。お答え願いたい。
○嶋崎国務大臣　お答えいたします。
　子供の名前に用いる漢字の問題というのは民事行政との結びつきが非常に強いということで法務省にゆだねられておるというのが過去の経緯でございます。そこで、民事行政審議会に答申を求めまして、子供の利益のために子を悩ませるような書きがたい漢字による命名は避けることが望ましいのみならず、日常の社会生活上の支障を生じさせないために、他人に誤りなく容易に読み書きができ、広く社会に通用する名の用いられることが必要であるという理由で漢字の制限が必要だ、こういう経緯があるわけでございます。
　いろいろな問題があるわけでございますし、実は私の名前自身も横に山がついているのかついていないのかというような、兄弟でも字を変えて書いておる、あるいは新聞報道はわざわざ落として書いてあるようなことでございまして、なかなか難しい問題があると思いますが、そういう経緯で、特に名前につきましては別表（二）に掲げるようなものも追加できるというようなことで整理をしたというのが過去の経緯であります。
○滝沢委員　表現の自由ということを憲法は保障している。活字があるのに、昔から使われておるのに法務省がこれを統制することはけしからぬことであります。一日も早くこれを撤廃していただきたい。今承ったのは今までの経過でしかございません。これも後で分科会で申し上げさせていただきます。
　今度は雪であります。三十七年に豪雪地帯対策特別措置法なる法律を制定していただいたわけでありますが、それ以来の業績を歩といたすわけであります。ところが、私は半年の間五メートル、七メートルという雪の中に生きておるわけです。降雪量といったら二十メートルにも達するでしょう。そこの中で、五月になってもなお地面が見えないという年は多々あるわけであります。先ごろ新潟県で五人の方が土砂崩れでお亡くなりになりました。福島県でも八人一緒にブロックが落ちて亡くなったことがあります。私の会津におきましては少なくとも五人から十人雪のために亡くならない年はないのであります。こういう雪の重圧の中で私たちの祖先は生きてきました。どうかひとつこれに対して政府のもっと温かい理解をいただきたい。
　申し上げたいことは、雪は、これは建設大臣、国土庁長官、大蔵大臣、聞いていていただきたいのですが、私たちの理解から言えば、雪国の理解から言えば、雪が降って構造物が壊れて、それが建設省の査定をいただいて雪害ということになるのではないのです。雪は降ることそのものが雪害であります。これは一つの認識の違い。そしてもう一つは、雪は、大変金のかかる嫌な地方だ、足手まといだという理解では間違っております。雪は天与の資源であります。今九つの電力会社が出しております電力は総じて一億一千八百三万キロワットというのであります。しかし、そこの中で水力は、最近火力が多くなってきましたけれども、それでも一九％、二千三百四十一万キロワットを出している。しかも、その水力の半分以上は雪国で生産されるわけであります。さらには飲用水、農耕かんがいの水、そして緑化、保健、観光というようなことを考えますれば、雪の降らない地方の方々が一生懸命今もスキーに行って楽しんでいらっしゃる。してみますと、昔、黒いダイヤは石炭ですか、赤いダイヤは小豆。最近は緑のダイヤというものがあるそうでありまして、マスカットとか言うのでありますが、まさに雪こそは白いダイヤであります。大きなる国家資源であります。これを提供している我々の立場におきまして、提供を拒否できないところに中近東とは違う立場があるけれども、雪は消えますからそれは拒否できませんけれども、これは大変な国家資源として理解をしていただきたい。
　そこでお伺いしますけれども、大蔵大臣、雑損控除というものがありますね。雪おろし作業の費用を認めてくれている。ところが、雪国は太い柱、高い床、高い屋根、そして二重の窓、いわばぜいたくな普請をしなくてはならない。しかし、これは心がぜいたくじゃなくて、そうでなくちゃ生きていけないのです。家がつぶれるのです。ですからこれをしているわけでありますから、これらにつきまして自治大臣、固定資産税の面で高いランクに評価されることは困る。そして、所得の控除にもこのようないわゆる、衣類も履物も車も全部大変な出費をする、これらのことを認めていただきたい、こう思うわけです。
　時間がないから質問を続けさせていただきますけれども、国県道の除雪の機械、機材をもってどうして苗代が、そして学校のグラウンドが除雪できないのか。これは補助目的が違うと言うけれども、所有者は国民であります。どうかひとつ多目的にこれを利用する道を開いていただきたい、こう思います。
　あと道路構造等についてもいろいろと御質問がありますが、省略さしていただきます。ここまででひとつ……。
○古屋国務大臣　いわゆる寒冷地帯に存在します木造家屋につきましては、もう内容は説明いたしません、先生御承知のとおりでありまりますから。最高二五％の減価を行う措置を講じておる、非木造家屋につきましては五％の措置を講じておる、それが現状でございます。なお、将来の問題につきましてはいろいろまた検討してまいりたいと思います。
○高橋（進）政府委員　除雪機械をほかにいろいろ転用すべきであるということでございますが、公益上必要である場合にはそういうこともできることになっております。ただ、最近の道路用の除雪機械はタイヤ式のためにグラウンドや田畑のような軟弱面での使用は一般的には困難かと思われますが、可能なものについてはそういうこともあり得ると思います。
○竹下国務大臣　今御指摘なさいました問題も、実は税制調査会では寒冷地控除等々の問題も、いわば特定の生活状態の中で行うことであるので、その基準を定めるのは困難だということになっております。が、豪雪に対する税制上の配慮としましては例の、今おっしゃいましたとおりの雑損控除、これは厳しい財政事情のもとではございますが、特に雪おろし費用あるいは災害関連支出ということを考慮いたしまして、その足切り限度を五万円まで下げたわけであります。この問題につきましては、豪雪のときとそうでない年との多少の違いもございますが、大変この問題につきましてはそれなりに評価いただいておるというふうに理解しております。
○滝沢委員　最後に一言。まことにこれは素朴な質問を農林大臣そして外務大臣に。
　実は農家の立場は、今世界には五億とも十億とも言われる人々が飢えに苦しんでいるわけであります。飢餓の人々であります。こういう方が片や地球の向こう側にいらっしゃるのに、どうして日本が良質の米がこんなにとれるのに減反をしていくのか、これはわからぬのであります。どうかひとつ、役所の立場はいろいろとあるのでありましょうけれども、農家の方々にわかりやすく簡単な言葉で説明していただきたい。何か外交上の隘路があるのならば、それもひとつわかるように説明していただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　滝沢先生にお答えします。
　私に対する質問は二つだと思いますが、第一につきましては、実は米については生産力が依然として需要を上回っておる、そんなことでございまして、生産調整を行わなければ需給の均衡を図れない……（滝沢委員「そんなことはわかっている」と呼ぶ）こんなことで実は水田利用再編対策を進めております。
　今なぜ世界が困っているかということでございますが、実は今まで国内産米の援助輸出はあくまで過剰米処理の一環として実施してきたものでございまして、今過剰米はなくなりました。実は、今先生がおっしゃるようなことで、新たに国内で援助用の米を生産し、これを政府が買い入れて輸出したらどうかということですが、三つの問題点がございます。その第一番目につきましは、国際的にも補助金つき輸出であるとして伝統的な米輸出国に批判を受けるおそれがございます。第二番目には、援助効率が非常に低いこと、第三番目には、米の国際価格と国内価格に非常に大きな格差がありまして、膨大な財政負担を実は余儀なくされる、こんなことで極めて困難であると考えております。したがって、今先生がおっしゃる食糧の問題につきましては、実は食糧不足の解決のためには、それぞれの国自身による自助努力による食糧増産、農業振興が重要でありますので、そういうような自助努力に対する協力を進めていきたい、こう考えております。
○安倍国務大臣　今農林大臣の言っていることで尽きておりますが、日本の場合も食糧は援助しなければならない、積極的にやらなければならぬと思っておりますし、米が余っておるときはこれをやってきておるわけですが、今お話がありましたように、何といいましても日本の食糧は諸外国と比較して非常に高いものですから、やはり膨大な財政的な負担を伴って援助しなければならぬわけであります。同時にまた、伝統的な輸出国等もあるわけでございますので、日本の場合はむしろ外国から買って、それを積極的に輸出する、それを援助するということの方が諸外国に対して非常に効率的な援助ということにつながっておるわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○滝沢委員　いろいろと私も言葉足らず、答弁の方も不十分でありまするけれども、各委員会また分科会等に譲らしていただきます。
　委員長、御配慮ありがとうございました。各大臣御苦労さまでした。
○天野委員長　これにて三浦君、滝沢君の質疑は終了いたしました。
　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○大西委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡田利春君。
○岡田（利）委員　私は率直に質問いたしますので、簡潔に素直にひとつお答えをいただきたい、かように存じます。
　初めに、補助金の一割カットと、また、これに関連する若干の問題についてお伺いをいたしたいと思うわけであります。
　税制調査会の会長さんが参考人として本委員会に出席をされました。そして、いずれ税調に対する政府の諮問があるのではないか、このように考えて注意深く国会の審議の動向を見守っている、かように小倉さんは答弁されておるわけであります。この委員会でも随分税制改革の問題では各党からそれぞれ意見が述べられておるわけでありますけれども、この抜本的な税制改革に対する諮問は、この論議を踏まえていつごろをお考えになっておるのか、まずこの点についてお聞かせ願いたいと思います。
　同時にまた、この税調に諮問した抜本的な税制の改革の答申は、もちろん六十一年度予算編成の答申もあるでしょうし、しかし、これだけの議論がある抜本的な改革はやはり別途に答申されるものと私は常識的に判断をするのでありますけれども、この点はいかがか、御見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　私も聞いておりまして、そのうち諮問があるだろうと。今までは三年目ごとに国税、地方税のあり方というような諮問をしておりまして、あとは以心伝心でやっていただいていたわけですね。ところが、税調会長からああいう言葉も出たし、そうなれば、やはり税調自身からこの際、異例のことであるが、抜本的な検討をすべきだ、こういう答申をいただいておるわけですから、そうなれば、きちんとした答申をやっちゃいかぬという法律も規則もありませんから、以心伝心ばかりでなくしてきちんとやってもいいのではないかな、こう判断をして総理が答えられたと思います。それで、私は後から、それで結構でしょうと申しておきました。
　それで、今の場合、できるだけ早く、こういうことに尽きるわけでございますが、やはり本委員会、参議院も含め、それから税の歳入委員会大蔵委員会、参議院も含め、そういうものの整理を大体きちんとして、それが小倉会長さん初め税調の方々の資料としては、国民の世論が那辺にあるかということを判断されるためにも一番必要じゃないか。だから、今の場合は、まあできるだけ早くというのがお答えとしては限界かな、私も考えてみて、税の関係は、それは三月いっぱいが山とはいえ、実際問題そうはいきませんですね、まだ後もいろいろ議論は残るでしょうし。そうすると、今、四月にやりますとかあるいは五月にやりますとかというところまではまだ判断できぬな、こんな感じです。
　それからもう一つ、今おっしゃいましたように、従来、三年の任期が終わります一番近い年末に出してもらうのです。ただ、今度は例のグリーンカードの後始末の問題がありましたので、半年間延長したわけですから、それだから、その延長したタイミングはちょっとぐあいが悪いなという感じはしますけれども、それにしても、三年間おれたちはやった、大体こういうものを中間答申とかを残していかれるというのが先例にあることはあります。
　それからもう一つは、年度ごとにやっていく何年度税制のあり方について、これもきちんとそういうことがあります。したがって、その判断は税調の審議の進みぐあいにやはりお任せすべきかな、方法としては、岡田さんも私も古うございますから、あるいはその年度答申と別に、抜本改正における中間答申というようなのがあり得るのかなとか、想像はできないことはありませんけれども、やはりこの問題は、政府もまた税調も構えて受け取ろうという感じですから、その審議のスピードとかあるいは答申のあり方ということはもう少しお任せをしておるべきじゃないかな、こんな感じがしております。
○岡田（利）委員　やはり税制のシャウプ勧告以来の抜本的な改正ということになりますと、相当な慎重な時間も必要でありますし、また、国民の理解を得る時間も必要であります。そういう意味で、やはり毅然としてこれらの問題については対処される方が最も適切である、こう判断をいたしますので、この点申し添えておきたいと思います。
　次に、大蔵大臣は先般の大蔵委員会においても意見を述べておるわけでありますが、六十一年度予算の編成に当たっては、引き続き歳出の抑制、緊縮型の予算を組む、こういう考え方を述べられたようでありますけれども、来年度、六十一年度の予算編成についてはこの方針は変わりがないかどうか、明確に御答弁いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　六十一年度予算編成方針、それがもちろん決まったわけでもございませんし、その前に概算要求基準の問題等があろうかと思います。したがって、それこそ予見を持ってこうしますとは言える段階にはなかろうかと思うのでございますが、私が素直な感じとして申し上げましたのは、十二月二十九日に予算概算閣議が終わりましたときに、やれやれという感じがしまして、一体もう歳出削減の対象というのはどこにあるだろうかというような、素直にそんな気持ちに瞬間的になりまして、なったと同時に、待て待て、これではいかぬぞよ、やはりまだまだ制度、施策の根本にさかのぼって対応をしなければいかぬ問題があるという意識だけは忘れてはいかぬぞよというので、我と我が身に言い聞かせたという感じのことをあえて申し上げたわけでありまして、六十一年度予算編成方針はかくやりたいという大上段に振りかぶったような気持ちで申し上げた言葉では必ずしもございません。しかし、いずれにしても、やはりまだまだ厳しい対応の仕方というのを我々は心がけていなければいかぬなという気持ちだけは持っております。
○岡田（利）委員　大蔵省の出した仮定計算によっても、一般歳出をゼロとすると要調整額は一兆六千六百億円である、こういう試算も出されておるわけであります。
　いずれにしても、やはり緊縮型の予算を組むとすれば、今本委員会に提案されている予算の中の補助金のカットの問題についてでありますけれども、この補助金のカットは、同様緊縮型の予算を組む場合には、この歳出削減総額は一応見込んで試算をされて一兆六千六百億になっておると思いますから、その場合には、財政当局としてはこの措置は続けていきたいという気持ちがあるのかどうか。
　例えば、公共事業費関係の一割カットを三年間合意をしたわけですね。しかし、社会保障関係については一年間で、この一年間また協議を続けていこう、こうなっておるわけであります。そうしますと、一応前段の方はもう既に来年度の場合にもカットをするという前提が定まっておるわけでありますから、総体のこの補助金カットについては今年度の措置を引き継ぐという前提に立たなければなかなか予算が組めないということになるのではないか、こういう感じがするのでありますけれども、この点について大蔵大臣の考え方を承っておきたいと思います。
○竹下国務大臣　ことしの場合、要するに、やはり基本的にはいわゆる地方と国との役割分担、費用負担のあり方ということで一応一割カットの、多少の違いは、八〇を七〇とか三分の二を六〇とか、いろいろな率の相違はございますが、そういうことで地方と国との費用負担のあり方というところからこのような措置をとらせていただいたわけであります。
　ただし、この問題については、一年かかってとにかくあるべき姿とでも申しましょうか、特に社会保障関係、生活保護関係等、昭和二十一年あるいは二年それから二十六年以来の物すごい議論をされた歴史というものがありますものですから、やはりそうした議論をしようじゃないか、こういうことになっておるわけであります。したがいまして、この仮定計算の場合は、現行の施策、制度をそのままということを前提に置いておりますから、だから、もとの補助率に返った計算になっておることは事実であります。
○岡田（利）委員　大蔵大臣は、大蔵委員会に行くと何かこう気持ちがゆったりとして、いろいろ質問に答弁ができて、予算委員会になるとちょっとかたいのではないかなという感じが私はするのですが、三十日の大蔵委員会における質問に対して、これは民社党の米沢委員の質問でありますけれども、大蔵大臣は、地方の高率補助金の補助率引き下げについては、自治、厚生両省と議論した上で恒久化したいという考え方を述べているわけです。これは一月三十日の大蔵委員会なんですね。ですから、大蔵大臣はそういう希望を持っているということは、そういう意思表示が大蔵委員会でなされているのですから、そうではないかなと思って私は質問したわけです。この事実はお認めになるのでしょう。
○竹下国務大臣　あれは若干舌足らずだったかなと思いますのは、要するに、一年ばったしのものにしないで、今の御審議をお願いしておる率で恒久化するということではなく、恒久的なものに可能なことならしたいな、毎年毎年変えていくということでなしに、ある程度恒久的なものにしたいな、こういう希望を述べたわけであります。
○岡田（利）委員　今回の補助金の一括カットに当たって、随分重大な問題が含まれておると我々は判断をいたすのであります。それは、補助金カットの中における生活保護費に関する問題であります。
　この生活保護の問題については、行政改革の答申を見ましても、あるいはまた一連の閣議決定を見ても、いわゆる生活保護費については別途に、含まれていないという点が明確になっておるのであります。しかしながら、こういう閣議決定をしながら生活保護も他の関係と一緒に一律一割カットをしたということは、明らかに閣議決定違反であると同時に、行政改革の答申の趣旨にも沿っていない問題だ、こう言わざるを得ないのであります。その点、特に原局である厚生大臣はどのように判断をされたのか、承りたいと思います。
○増岡国務大臣　臨調におきましても、昭和五十六年の第一次答申以来、生活保護費等について例外的な措置をとるよう指示されておるわけでございますけれども、なおその後の第五次答申におきまして、その際には従来からの整理とは別に、著しく高率の補助を総合的に見直しをしようという御意見もございましたので、そのようなことから閣議におきましてもそういうふうに決定されたと承っております。
○岡田（利）委員　私は、それぞれの答申あるいはまた閣議決定の時期と内容については、既に質問に先立って文書を渡してあるわけであります。時間の節約上そういたしておるのであります。
　御承知のように、昭和五十六年七月十日の第一次答申では、第２の２の（２）の「補助金」という項目の中では「個別に明らかにしたもの及び生活保護費等を除き、」と明確に書かれておるわけです。そして、それぞれこれを受けて閣議決定をされておるわけでありますけれども、最も新しい閣議決定は昭和五十九年十二月二十二日の閣議決定であります。これは「昭和六十年度予算編成方針」５の（３）に書かれておるのであります。したがって、この内容を見ましても、五十六年七月一日の第一次答申、そしてこれを受けた閣議決定、これを受けて措置をするという予算編成の方針が閣議決定されておるわけでしょう。ところが、生活保護の一割カットについては、他の補助率カットと一緒に自動的に機械的に一割カットをされておるのであります。これほど明確なことはないと思うのですよ。だから、閣議決定と違ったことをやったんじゃないですか。言い方を変えると、明らかに閣議決定違反ではありませんか。いかがですか。
○竹下国務大臣　これは私ども議論したところでございますが、五十七年度から実施しておりますのは、いわゆる生活保護とか義務教育国庫負担とか、そういういわば法律に基づく大物は除いて、とにかく補助金の一割削減ということをあのときやったわけでございまして、いわゆる補助率の削減のことではないわけであります。だから、もろもろの補助金があるのを、法律補助もあれば予算補助もございますが、その補助金を一割カットを五十七年からやってみようじゃないかということでやりましたので、したがって、その場合は、いわゆる大物であります「生活保護費等を除き、」として、率でなく補助金で一割削減をやったわけでございます。したがって、ことしの場合の書き方は、ちょっと今手元にありませんが、その後出ました、先ほど厚生大臣からもお答えがあっておりました、いわゆる高率補助というものを対象にして、今度は率の方でこれを対象としてやらせていただいたというわけでございます。
○岡田（利）委員　今大蔵大臣からの答弁がありましたけれども、もちろん本格答申の中にも、特に補助金の中で生活保護の問題については詳しく述べられておるわけであります。この内容は確かに今大蔵大臣の言われた趣旨が合致をするのであります。しかし、第一次答申に示されておる面については、明らかに生活保護費等については除くということは、一割カットと同様な扱いをするという措置の仕方については除かれていない、この面で違いが明瞭であると思うわけであります。ですから、昭和六十年度の概算要求を決める閣議了解、これは昭和五十九年七月三十一日に閣議了解がありますけれども、この場合も（別紙）「補助金等の整理合理化について」というものが立てられていて、この中にも「その他の補助金等については、昭和五十六年八月二十五日閣議決定「行財政改革に関する当面の基本方針」第１・１・（２）・イに準じ、」こうなっておるわけです。このことは明確に昭和五十六年七月十日の答申、そしてこれを受けて決定した閣議決定の内容を意味いたしておるわけでありますから、今の大蔵大臣の答弁は無理があるのではないか、こう私は思うのであります。したがって、生活保護費等の一割カットが他の補助金と一緒に同列に扱われたという点については、閣議の趣旨に反しているということは明確であると思うのです。
○吉野政府委員　今、五十九年七月の閣議了解について御言及がございました。この閣議了解はいろいろなことが書いてございます。
　委員御指摘の、いわゆる生活保護費等を除き一割カットというくだり、これは御指摘のように「生活保護費等を除き、」と書いてあるわけでございます。このくだりは、先生が先ほど御引用になりました臨調答申もそうでございますが、ちょっと御説明をさせていただきますと、補助金が総額で現在でもざっと十四兆ほどございます。そのうち、臨調も行革審も個別に一々その制度の中身に踏み込んで改善方策を示されているものがたくさんございます。例えば国鉄でございますとか、義務教育の国庫負担でございますとか、あるいは私学の問題でございますとか、いろいろございます。それで、そういうふうに臨調が個別に取り上げて改善方策を示し得るもの、これはまず機械的に省庁別にあなたのところの補助金総額の一割をカットしていらっしゃいよという、その機械的な一割削減の対象からは外しましょう、こういう趣旨でございます。その場合に、生活保護費、これも御存じのように約一兆ございます。こういうふうに金額の非常に大きいものは省庁別に金額として一割削るのはいかがなものかということで、臨調答申も「除き、」というふうにおっしゃっておられる。
　こういった特別のものを除いてまいりますと、結局機械的に各省庁別にあなたのところの補助金の一割を削っていらっしゃいよというものの対象になりますのは約一兆でございます。この一兆については、一々議論をするのもいかがなものかということで、これは各省庁別にそれぞれの省庁の判断で、その一兆については、機械的にいわば省庁別にノルマと心得ていただいてその中で補助金の整理をしていただきたい、こういう趣旨があるわけでございます。
　七月の閣議了解もその線を踏まえまして、そういう一割、機械的な各省庁にノルマをいわば与えてやっていただくことは、それはそれとしてやっていただきたいということが一つ書いてあるわけでございます。
　補助率問題の方は、これとはまた別の角度から、これも臨調答申あるいは行革審の意見で、著しく高い補助率のものはいろいろ問題があるからこれは見直しをすべきであるという御指摘もいただいておりまして、したがいまして、昨年夏の閣議了解におきましても、同じ閣議了解で高率補助を総合的に見直しをして、そうして補助金整理をやっていただきたいということが書いてあるわけでございます。
　観点の違う二つのことが同じ閣議了解に書いてあるということでございます。
○岡田（利）委員　今の説明は無理があるわけですね。もちろん臨調は、特に生活保護に関しては非常に詳しく述べられておるわけであります。しかも、本格答申の中でも、真に生活に困窮する者に対しては必要な保護を確保するということを基本にするということが前提になって、今述べられている生活扶助基準の設定の方式あるいは加算の制度、生活保護制度のあり方、これは見直していこうという点はつけ加えられておるわけですよ。ですから、制度の問題は制度の問題で明確に詳しく述べられているわけです。本格答申に書かれてあるわけであります。
　しかしながら、今前段の第一次答申における「生活保護費等を除き、」ということは、特に他のものと一律に扱うものではない。そして、本格答申の中にはその制度のあり方その他について検討するということが非常に詳しく述べられておるわけです。そして先ほど指摘をしましたように、予算を決定する段階において、別紙に基づいて補助金等の整理合理化をする、こう定められて六十年度予算の概算要求についての閣議了解が決められたわけであります。そしてその概算要求の別紙の中で、ここに明確に「昭和五十六年八月二十五日閣議決定「行財政改革に関する当面の基本方針」第１・１・（２）・イに準じ、」という意味は、今私が一番先に述べた点を素直にこの了解は受け取っておるのであります。だから、一割カット、生活保護費を含めて単純に一割カットをするということについては、答申の趣旨からいっても無理があるし、閣議決定についても趣旨と反するのではないか、この点が見解が違うのであります。
　これは、後藤田さん、いかがですか。
○後藤田国務大臣　この問題、岡田さんのような御議論もそれはあるのかもしれませんが、実はこれは第二臨調の中でもいろいろな経緯があったようでございます。
　といいますのは、昭和五十六年に五十七年度の予算編成に関連をして、異常な歳入欠陥ということが背景にありまして、そこで補助金をどうするかといったような議論があり、その際に生活保護費のような、場合によれば受給者に非常な大きな影響を与えるものですから、その諮問をしたのが実質審議期間がわずか二カ月ぐらいだったようです。その際に、こういう問題を結論を出すということはいかがなものだ、こういうことで、岡田さんがおっしゃるような「生活保護費等を除き、」というのが五十六年のあれになった、こう私は承知しておるのです。ところが、その後——これは第一次答申ですね。そこで、今度は第五次の答申の中で、五十八年の三月ですか、第五次は最終答申です、その中で補助金の「整理合理化の一般的方策」というものの中で「全額補助や著しく高率の補助の引下げ、特例的補助率かさ上げの見直しを含め、補助率の総合的見直しを行う。」こういうことを書き、そして「個別補助金等の整理合理化方策」という中で、生活保護費の補助金について、例えば不正受給者の排除であるとかあるいは「長期入院患者の社会復帰の促進、」であるとか、あるいは「生活扶助基準の設定方式、加算制度等生活保護制度の在り方を見直す。」こういったような答申になって、そして今度は五十九年の行革審から補助金の高率補助は全部のものを対象にして——第一次は対象から外した、対象にして、そしてこれを見直しを行うべし、こういう御答申があり、政府としてはそれをやったのですね。そこで、さっき吉野君が言ったように、補助率の問題と総枠の問題というのは、どうも聞いてみると最初から別であったように私は承知しているのです。
　そこで問題は、受給者に影響したら困るわけですから、だから今度の補助率の問題は国と地方との間の補助率の問題であって、受給者には影響しない、こういうような措置をとってある、私はかように理解をしておるわけでございます。
○岡田（利）委員　この問題は政府部内でも、憲法十四条、この問題を中心にして、いわば政治哲学が議論されている内容でもあるわけですよ。他の問題と違うわけです。ですから、今長官が答弁されてもやはり無理があるのだと私は思うのですよ。もちろん本格答申もここにあります。補助金は、生活保護については詳しく述べています。しかし、以前の五十六年の第一次答申をそのまま受けているのですから、問題なんですね。
　私はこの点で時間をとりたくないのですけれども、これはぜひ、今答弁のやりとりで委員長もおわかりのとおりなわけです。政府のやはり明確な考え方を整理をして、総括質問の前までに私は理事会で協議をしてひとつ検討いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○吉野政府委員　もう一遍御説明をさせていただきたいと思います。
　いわゆる一割削減でございますが、御指摘のように、昨年の夏の閣議了解におきましても、臨調答申を踏まえて各省庁ごとに総枠を設定するということが書いてございます。これは、ここに書いてございますように、各省庁ごとに各省庁の補助金の総額の一割を削りなさいという手法で整理をする場合のことが書いてあるわけでございます。そういう手法で補助金を整理する場合には、臨調その他で個別に具体的な改善方策が示されているものや生活保護費のように金額的に非常に大きいもの、これを機械的な金額で一割削っていらっしゃいという手法で整理合理化を進めるのは適当ではなかろうということで、それはそれでそういう手法からは外してあるわけでございます。同時にこの閣議了解におきましては、臨調答申あるいは行革審で御指摘をいただいた著しく高率の補助率その他補助率を総合的に見直すべしという御意見を踏まえまして、高率の補助率の見直しはこれはこれとしてやってきていただきたいというふうに同じ閣議了解に書いてあるわけでございます。したがいまして、補助金整理のいわばいろいろな手法があるわけでございますが、機械的に省庁ごとに金額で一割削ってきていただきたいという手法による整理合理化、その対象からは外れている。しかし同時に、別途補助率の高いものについてはその高いという点に着目をして整理をするという場合に、あえて生活保護費を対象の外にするということにはなっていない、こういうふうにぜひ御理解をいただきたいと思います。
○岡田（利）委員　時間がどんどんたっていくのですけれども、これは大蔵省、自治省の間でも最後までもめた内容で、しかもお互いに覚書を交わして、分担の割合とか基本的な方向も含めてひとつ今後一年間かかって議論しよう、こうなっておるわけですよ。ですから、こういう基本の問題を簡単に今の答弁でそうなんだと言われても、私は納得ができないのであります。それはやはり当初の第一次答申の趣旨とそれに基づいての閣議決定の方針はそのまま受け継がれておるわけですよ、ずっと見ても。だから手法は手法でわかるわけであります。そう解釈されるのが私は極めて当然だと思うのであります。でなければ、やはり当初の除かれている生活保護費については、特にこういう趣旨に基づいてこういう措置をするといういわば閣議の決定の趣旨の変更が伴うような内容がその後の閣議の決定の中になければならない、私はこう思うわけであります。私はこう思うのですがね。委員長、どうですか、これ。（発言する者あり）
○大西委員長代理　ただいまの岡田君の質疑に関する点につきましては、追って、この予算審議中に、政府の方から答弁を整理をして提出をさせるようにいたしたいと存じます。
　したがいまして、その場を追ってつくりますので、その余の問題について御質疑を続行願いたいと思います。