Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　先ほどから自由民主党、そして民主党の代表の方から、この憲法改正のための国民投票法案に関しましての包括的な大事な議論がございました。私の方からは、いただいた時間、ほぼ一点に集中させた形で、先ほど来の議論をより私流に、皆さんによくわかっていただくために少しばかりお話をさせていただき、また聞かせていただきたいと思います。
　まず、その前に、先ほどもお話ありましたけれども、この委員会が今日をここに迎えるまでの間、中山委員長を初めとして多くの各党の皆さんの大変な努力によって、まず五年間の憲法調査会という場があって、広範囲な角度から憲法に対するさまざまな調査が行われた。それを踏まえて、あれが終わったのはたしか去年の四月でございました。約一年半がたったわけで、一年半がたって、今回この特別委員会という場で手続に関する、先ほどもお話ありましたけれども、一九四六年憲法というのはそのつくられた時点で改正のための細かい手続がなされてしかるべきであったと私たちも思いますけれども、さまざまな理由でそれがなされなくて今日まで延ばされてきたということから、若干の、先ほど来お話がありますような幾つかの誤解といいますか、今なぜこの時期にというふうなこともあったりしまして、若干少し複雑な部分もないわけじゃございません。しかし、あくまで本来憲法が持っていなくちゃいけないルールについて、しっかりとここで決めておこうということでございます。
　その観点から、先ほども両案の相違点というふうな話がありました。相違点がそんなにないじゃないかという話があって、一致する点が多いというお話がありましたが、私は、むしろ一致点の中でちょっと気になるところがありますので、双方の提出者の皆さんにお話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、まずといっても一つなんですけれども、要するに、私はこの用意された法案の中でこだわりたいのは憲法審査会です。憲法審査会の性格、位置づけ、この問題について少しこだわりたいというふうに思います。
　私は、かねてより、先ほど申し上げました憲法調査会の五年間というのは、私の後に登場される社民党や共産党の皆さんが強く主張されていたと記憶いたしておりますけれども、憲法改正の目的というのではなくて、要するに、今の現行憲法というものが今の日本社会の中でどういう施行のされ方をしているのかということをありとあらゆる角度からしっかり吟味する、調査する、そういうことが目的だったわけであります。
　五年たって、先ほども申し上げましたように、昨年の四月に五年間の憲法調査会の作業の結論としては、憲法を変えた方がいい、大筋変えた方がいいという意見もありましたし、変えなくていいという意見もあったり、要するに、何かをこうしろ、ああしろというのではなくて、大きな観点からいろいろ議論した結果、不備もあるし、うまくいっているところもあるし、うまくいっていないところもあるよねという意見が結構多かったのではないか。もちろん、部分的にぜひ変えるべきだという声が多かったテーマもあったやに記憶をいたしております。
　そういう観点を踏まえまして、私は、今つくられようとしている、議論をされようとしているこの手続法の中に位置づけられております憲法審査会というものが、例えば与党案の中の百二条の七、「憲法審査会は、憲法改正原案及び日本国憲法の改正手続に係る法律案を提出することができる。」こういうふうな、改正原案及び改正手続に関する法律案を提出することができる、この前半の部分、改正原案を出すことができるというふうな形というものは、憲法調査会から第二段階としてのこの憲法審査会というのが、まさに議案の提出権、そして議決権を持ったいわゆる常任委員会と同じ性格を持ったものとして位置づけられている、こんなふうに見えるわけですけれども、そういう受けとめ方でよろしいんでしょうか。
○船田議員　赤松議員にお答えいたします。
　これまで私どもは、憲法調査会ということで、憲法のあり方、また実際に現行憲法がどういう利用のされ方をしているのか、そういう広範多岐にわたる調査を五年間続けてまいりました。その後、手続法はやはり必要であるという観点から、憲法特別委員会、これがこの委員会でございますけれども、そこで手続法の議論を現在やっております。
　この後の段階ということで、私どもとしては、憲法審査会という次のステージというものを用意したいと考えております。この憲法審査会におきましては、私どもの提出した法案にも書いてありますように、一つは、従来からの憲法調査会と同様に、さらに具体的、詳細に調査を行うということと、もう一つは、今赤松議員が御指摘をいただいたように、改正原案を提出すること、そしてその審査をすること、こういった役割、機能も持たせようというのが私どもの基本的な考えであります。
　したがって、この憲法審査会は、常任委員会というのとちょっと違うと思っておりまして、特別の常設機関ということで、私たちは、国会の中に特別に位置づけをしていただきたい、こういう考え方であります。
　ただ、今後、調査と審査、両方あるわけでございますけれども、当面何に重点を置くかということは、やはり調査ということにさらに重点を置いて何年間か議論する必要があると思っております。いきなり改正原案が出て、そしてそれを審査するということは、現実の問題としても私はなかなか考えにくいと思っております。
　もちろん、現在において、自民党も昨年草案を出しました。民主党さんも憲法提言ということで出されております。公明党さんもいずれ加憲という形でその考え方をお示しいただくというふうに聞いておりますけれども、ただ、それは各党それぞれに独自の考え方で出している、そういうものでございまして、それをこの国会で議論するというにはなおまだ時間がかかるということでございますので、現実の問題としては、もしこの後、憲法審査会に衣がえをした段階においても、当面は、やはり原案の審査とかそういったことではなくて、なお具体的に調査を続けるという実態になる、このように理解しております。
○枝野議員　今、与党案の船田さんからの御答弁、大筋私どもも同じような認識でございます。
　ただ、技術的なことをちょっと御説明申し上げますと、国民投票の制度について整備をしようとしたときに、いつ発議をされるのか、どういう手続で発議をされるのかということがセットになっておりませんと、法律としては、制度としては非常にわかりにくい話になってしまうということですので、国民投票の仕組みと同時に、こういうプロセスで発議されたときに国民投票になるんですよ、こういうことを同時につくらないとやはりわかりにくいのではないかということが一つ。
　それから、先ほど古川委員からの質疑の中でもありました、一括か個別かというのが国民の皆さんからも大きな関心を持たれて見詰められていたテーマでありますが、ここが発議にかかわるところ、国民投票というよりもどういう発議の仕方をするかによって決まってくるところでございますので、この部分のところを一緒に整備しませんと、一番関心の強いと思われる一括投票なのか個別投票なのかということについて答えを示さないまま議論しなければならない、こういった技術的な問題もありまして、実際の発議をするための手続、つまり、憲法改正案の審議をする場はこういう場ですよ、こういうプロセスで議論するんですよということは一応決めておきませんと、事実上、当面は今船田先生からお話あったような調査が行われるというふうに思っておりますが、欠かせないのではないか、制度としては欠かせない、こういう判断をいたしました。
○赤松（正）委員　今お二人の御答弁で、片や、当面の部分でそういう仕組みをつくった、また、先行きのことを考えてそういう制度は必要だ、こういうふうなお二人のお話であったと理解します。
　ただ、私は、あえてもう一度こだわりますけれども、例えばこれは去年、先ほども申し上げましたけれども、憲法調査会が終わった段階の最終報告書、まさに中山委員長と船田委員そして枝野委員がそれぞれ、憲法調査会の終わった時点でこの場で発言をされている中に、共通している点ではこうおっしゃっています。
　中山委員長は、「本調査会の後継機関において、それらの事柄ができるだけ幅広い会派の枠組みの中でオープンな形で議論されていくことが望ましい」、こういう言い方をされています。
　また、船田委員は、「憲法問題を取り扱う国会の常設機関の設置に積極的な意見が多かった」「将来の憲法見直しに向けての議論の場を視野に入れつつ、まずは現在の調査会の枠組みを維持し、」こういう言い方をされております。
　また、枝野委員は、「憲法そのものの議論を深めることと、憲法改正手続法制を整備することは、国民の皆さんに憲法に対する関心と当事者意識を高めていただく上で、車の両輪とも言える関係にあり」云々、こういうふうにおっしゃっております。
　私は、さきの憲法調査会というのは、国民の皆さんの目から見ていれば、改正をするための議論ではないんだよ、今の日本の憲法というものがどういう動き方をしているのかということについて、いろいろな角度からしっかり調査をするというものであったはずだと。
　それで、五年たった。それで、ほとんど時間を置かないで、先ほど来言っております、この法律が通って今皆さんの提出されている憲法審査会という場において、当面とそれから先行きのことという仕分けの仕方はありましたけれども、しかし、そのつくられる場というのは、言ってみれば、性格としては、そこに憲法改正のための原案が提出されそして結論を出すという、枝野委員のそれはそういう仕組みはあらかじめ想定しておくことが必要だということはわかりますけれども、そういう場を今ここの中にビルトインするというのは、ちょっと私は、少し急ぎ過ぎといいますか、仕組みにおいてももう一段階つくる必要があるのではないのかという感じがしてなりません。
　つまり、落ちついた雰囲気の中で、先ほど常設の憲法機関というお話がありました。委員長もそういう言い方をされております。つまりそれは、具体的な、憲法改正を発議するといく前に、要するに、果たして今のこの日本国憲法というのは変えるとしたらどこを変える必要があるのか。さっき民主党の皆さんの方から、変える変えないではなくて全部ひっくるめた形での議論を今壮大に展開しているというお話がありましたけれども、まさにそれを私どものこの憲法調査会の次のステージで、期間は別に何年とは言いませんけれども、そういう、後ろに提出され決議をされるというものが待っているような状況ではなくて、しっかりと落ちついた中でやる必要があるんではないか、こんなふうに私は考えるわけでございます。
　そうでないと、国民の目から見ていて、憲法改正というのはいつどこでそういうことをすると決めたの、そんなことどこでも我々の前では、どこでもというのはちょっと言い過ぎですけれども、余り具体的にわかってこない。
　それを、各政党ごとには、先ほどお話があったように、自由民主党の中でもいろいろな議論が展開されている、公明党もやっております、また民主党も今やっておられる、社民、共産もそれぞれの立場でやっておられる、そういう角度の中で、それぞれがやっているのではなくて、委員長が言われるようなオープンな超党派の議論の場で、大筋変えた方がいいという意見が多かったという憲法調査会の結論を踏まえて、さあ、では今度はどこを変えるんだろう、どこを変えなくてもいいんだろう、今の憲法のもとにある法律のしっかり発動していない法律はどれなんだ、新たな法律をつくる必要があるのか、それでもって何かうまくいく手だてはないのかというふうなことをしっかりやって、つまり、憲法を変えずとも現行を改革していくということで十分済む問題もあるんじゃないのかというふうなことをしっかりやることによって、その過程をしっかりと踏まえることによって、私は国民の皆さんの理解は深まっていくのではないか。
　いや、そのことは二つあって、前段に入っているんだと先ほど船田委員はおっしゃいましたけれども、私は、それは今のこの憲法改正手続法の書き方ではそういうふうには読めないというか極めて弱いというか、それだったらしっかりとそのための場というものを新たに設けた方がいいというふうに思うんですが、この考え方について、斉藤委員の方からお願いをいたします。
○斉藤（鉄）議員　今赤松委員御指摘のとおり、具体的な原案を発議して議論をする前に、しっかりと、この憲法改正そのものについて、必要なのか必要でないのか、また、必要であるとしたらどういう形で国民合意を図っていくのかということについてじっくり議論をする必要があるというのは、全く同感でございます。
　今回の法律の中では、国民投票の本体部分については二年間凍結をすることになっておりまして、この凍結というのは、まさに、一つは国民投票法の周知期間であり準備期間であるという意味もございますが、より本質的には、先ほど赤松委員おっしゃった、発議を前提としない、まさに昔の憲法調査会、総合的な調査ということを目的とした二年間という意味もある、このように思っております。
　今赤松委員の御指摘は、その意味が入っているんだけれども、まだこの法案の内容では足らないという御指摘だったと思いますけれども、その意味づけをしっかりさせることも我々のこの委員会の議論の中でより前向きに検討していくべきだ、このように思っております。
○保岡議員　とにかく憲法改正というのは国会の方で議決するだけでは成立しない、国民投票によって初めて成立する。そういう意味では、赤松先生御指摘のように、やはり国民に対して憲法改正の必要性、あるいはそれはどこにあるのか、どういう理由なのか、あるいは改正必要ないという意見はどういう観点からされるのか、こういったことを徹底的に国民に見える形で論議する国会の責任がある、我々国会議員の使命がある、こう思います。
　そういった意味で、実は、憲法改正案というのを提出してこの国会で議論する前に、必要とする準備をきちっと終わった上で、そして、その準備過程ででも国民にしっかりその準備の内容を、一緒に参加していただいて一緒に議論の答えを求めていくということが極めて大事であって、憲法改正案を議論するというスタートラインまでにはやはり準備の議論がしっかり終わる、尽くされるということは、恐らく、憲法改正の発議は三分の二の多数ということが憲法上国会の発議の要件になっておりますので、この合意、準備が終わったという認識は恐らく三分の二を超える幅広い国会議員の各政党間の合意があって初めてできるものであって、我々はそういう多数の幅のある、準備を終えたという答えが出るまでは憲法改正案というものを国会で論議するのは控えていこうというのが、今後二年間はもちろんできないという法的な担保はされますけれども、それ以降もそういうことを踏まえて幅広い合意の中で準備を完了する、その上で国民に投票を求める案を議論するという慎重な段階を踏んでいくという先生のお考えには全く賛成で、そういうふうに運用していきたいと考えております。
○赤松（正）委員　今のお二人の御意見、後でまた枝野委員にお聞きしますけれども。
　実際に公布されて施行されるまでの間の二年間で、それまでは控えると御発言がありましたけれども、ここにお座りになっておる皆さんとは違う種類の、種類というと言葉は悪いですが、いろいろな物の考え方の人がいらっしゃるわけで、私はもうそういうふうな意見が主流なのかなと。要するに、そんなの時間をかけ過ぎているよという声がどこかから聞こえてくるわけですけれども、そういうことじゃいけない。
　ですから、すき間みたいな二年間に調査しますといっても、これは私は少しおかしい。しっかりそれなら看板を、もうはなから憲法を改正するという方向にのっとって、じゃ、どうするのか。もちろん、変えないという結論もあっていいんですけれども、それも含めた形で議論をする場が必要であろうと。
　こういう意味合いにおいて、くどいようですけれども、法全体が用意するというのはわかります、わかりますが、民主党さんが今国民的にいろいろな角度で、私たちは変えるとも変えないとも言っていない、今国民を巻き込んだ形でやっているとおっしゃるなら、なおさらそういう場がきちっと、単なる公布から施行までの間のすき間のような二年ということではなくて、もう最初からきちっと看板をそういう場という格好で設けるということに対してはどうでしょう。
○枝野議員　先生の御指摘をされる趣旨は非常に理解をいたします。ただ、若干、ちょっと物の考え方が違うのかなと思うところは、私は、例えば憲法を変えるのか変えないのかまず方向性を決めて、変えるということであるならば、ではどの部分について変えるのか決めて、では具体的にどう変えるのか決めてというプロセスでは多分ないんだろうと思っています。
　つまり、例えば、ある部分について改正をした方がいいという意見をお持ちの方であっても、北向きに変えようとしているのか南向きに変えようとしているのか、いろいろな立場があるわけですから、一概に、変えることに賛成な人が多いから、では変える議論をしましょうとかということは、全体についても個別についてもやはり決められないんだと思うんですね。最終的にこういう条文なら、ああ、賛成の人が三分の二を超えるとか、こういう条文なら三分の二を超えないとか。つまり、いろいろな議論の中で方向性とか、具体的に条文を書いてみるとどうなってとかという段階がそれぞれのテーマごとに深まっていく。しかも、これはあらゆる論点が同時並行にいくとは多分思えないですね。
　例えば、極論を言いますと、二院制の問題であるとか、こういう問題は特に衆参との関係の中で相当時間が、もし変える可能性があったとしてもかかるだろうということを考えますと、テーマごとにスピードも違うし、しかも、ある段階でここは変えるんだとか変えないんだとかと結論を出すこと自体がなかなか難しい。
　そういうことを考えますと、大きな枠としての仕組みをつくった上で、先ほど与党側からもお話がありましたので安心をいたしましたが、まずは憲法調査会での調査報告書に基づいて、あのときに変えた方がいいんじゃないだろうかなというニュアンスの多かったテーマについてさらに深掘りをしながら、その先のステップは国民の皆さんの理解といいますか、それを見ながら決まっていくのではないか、こんなふうに考えております。
○赤松（正）委員　今枝野委員からのお話の中にありましたそういう議論の仕方、私は非常に大事だと思いますので、ぜひともいろいろな工夫を凝らして、実際に憲法審査会が施行されるまでの、つまり、この法が成立してからの期間の中できちっとルールを決めて、また、国会議員だけではなくて広範囲な市民の代表の皆さんも入れた形でしっかりと議論をしていく。これを法の仕組みの中に担保していかないと、私はやはり国民の皆さんのあらぬ心配を起こすんじゃないかという感じがいたします。
　最後に、そういうことを申し上げた上で、さっき枝野委員が、南向きなのか北向きなのか、どういう形で変えるかわからないのを国民に選択を迫るのは難しいという話がありました。
　憲法学者の中に、要するに、国民投票というものを国会が発議して、そして国会の中で三分の二で決めて、そして国民に過半数を求めるその前に、国民投票という憲法を改正するということの大枠の方向性というものを示してそれを国民に問うという第一段階の国民投票があったらいいんじゃないかという説を唱える人がおりますよね。私も、それは非常に一つの方向性として大事だなと。どの方向かわからないのに全部決めちゃってから国民の皆さんに選択を迫るというのはいささかちょっと難しいところがあるというふうなことも含めて、もう時間が来ましたので、これはお考え方を聞きたかったんですけれども、そういう問題もあるということを問題提起させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　憲法改正手続法案について質問いたします。
　今回の憲法改正の手続を定める法案の国会提出は、現行憲法制定後初めてのことであります。これは、憲法九条を変えて日本を海外で戦争をする国につくりかえる、改憲の動きをさらに一歩を進める、極めて重大なものだと言わなければなりません。
　安倍首相は憲法改正について五年近くのスパンでと歴代首相で初めて具体的な政治日程にまで言及をされ、みずからリーダーシップを発揮したいと述べて、今国会の所信表明演説では「まずは、日本国憲法の改正手続に関する法律案の早期成立を期待します。」とまで表明されております。今回の手続法案が、現に進行している改憲の動きと密接不可分に結びついていることは紛れもない事実だと思います。こうした九条の改憲の条件づくりとなる法案は直ちに撤回するように強く求めたい、こう申し上げたいと思います。
　そこで、まず、この今議論のある問題について具体的に伺っていきたいんですが、自民党提出者に伺います。今なぜ提出者は改憲手続法をつくろうというのかという問題です。
　先ほど来の議論の中でも、憲法九十六条、改正規定がある、それなのにこの手続法がないことは国民主権にかかわる、ないがしろにするものだという御意見がありましたが、私は、この六十年、改憲手続法がつくられてこなかったのは、国民が改憲を具体的に必要としてこなかったということだと思うんです。手続法がないことで国民の権利が侵害された事実はどこにもないじゃないかと。
　この間の世論調査でも、安倍新政権に望む課題として憲法改正を挙げているのは、朝日新聞では二％、毎日新聞では五％、産経では二・五％、日経では八％にすぎませんでした。まして国民は、改憲手続法の制定を国政の重要課題と見ていない、改憲の焦点となっている九条は変えるべきでないというのが多数の意見です。
　この九条改憲のための手続法をつくるということになりますと、国民の要求に反するものにほかならない。にもかかわらず手続法をつくろうとする理由を、つまり国民の要求がないところでやろうとする理由を自民党の提出者はどういうふうに説明されますか。
○葉梨議員　お答えいたします。
　笠井委員にもぜひ御理解をいただきたいんですけれども、これは、改憲手続法というふうに今おっしゃられましたが、護憲のための手続法でもあるということをぜひとも御理解いただきたいと思います。
　そしてまた、改憲の要求が高まらなかったというふうにおっしゃられますけれども、今これだけ憲法を変えようという側からもあるいは憲法を守ろうという側からも国民の間でタブー視することなく憲法についての議論が高まっているということも、また御理解をいただきたいと思うんです。これだけの議論がある中で、国会としてこのような手続法を整備しないということは、やはり我々として怠慢のそしりは免れないと思います。
　憲法を変える、あるいは変えない、最終的には国民の英知に求められるものだと思います。その英知をどのように生かすかということは、我々立法府の責任としてしっかりと考えていかなければならない、かように考えております。
○笠井委員　答弁になっていないですよ。護憲のための手続法って、あなた方が出しているのは日本国憲法改正手続のための、変える手続のための法律案ですよね。タブー視と言いますけれども、国民の中で、さっきも言いました、そんな世論はないじゃないですか。大体、戦後のほとんどの時期、政権与党であった自民党が、国会の怠慢なんと言うのは天につばするようなものです。
　改憲に対する国民の主権回復と大げさなことを言われるけれども、手続法がないことで国民の権利が侵害されたことはない。政治家のリーダーシップとかいろいろあなた方も議論されますが、やろうとする改憲というのは国民の要求から出ているものじゃないということであれば、そういうリーダーシップは国民にとっては迷惑なだけです。
　具体的な改憲構想と切り離して、公正中立とよく言われます。しかし、そういっても、自民党は既に昨年十一月に新憲法草案を出されている。そして、政党の中でも改憲の議論が進んでいるという状況です。
　私、民主党の枝野議員に伺いたいんですが、今回の法案提出は、単なる形式的な手続法づくりではなくて、現に進行している改憲案づくりと密接不可分に結びついているということだと思うんですけれども、その点についてはどういう認識でいらっしゃるでしょうか。
○枝野議員　議員の中に、具体的に憲法を早期に変えたい、そして、具体的にそのイメージをお持ちになっていて、そこのステップとしてお考えになっている方がいらっしゃるのは、そのとおりだろうというふうに認めます。しかしながら、私どもは、そういう趣旨でこの法案を提出しているつもりは全くございません。
　実際に憲法が変わるのか変わらないのかというのは、まさに国民の皆さんの意思で決まります。多くの国民の皆さんが望んでいない発議をすれば、国民投票が仮に行われたとしても、国民投票で否決をされて、発議に賛同した議員や政党は大恥をかくだけではなくて政治的に相当大きな責任を負うことになるんだろうというふうに私は思っていますので、国民投票という制度がしっかりと整備をされた上で、本当にこれを国民の皆さんに発議して問いかけていいんだろうかというのは、むしろ国民の皆さんの声に率直に耳を傾けて、ある意味では議会人がより慎重にならざるを得なくなるのではないか。私どもは現時点でもそういうつもりで議論させていただいていますが。
　ですから、もし笠井委員がおっしゃるように国民の多くが望んでいないのであれば、国民投票で否決をしていただければいいだけであって、むしろその国民投票の手続などがアンフェアなものであったとすれば、国民の世論が正確に反映されないということになりますので、中身についてこれではアンフェアじゃないかとか、ここはこう直さないと公平な国民の意思を問えないじゃないか、こういう議論、提案をぜひしていただいて、共産党さんもこれなら国民の意思が正確に反映されると納得していただいた制度をつくりたい、こういうふうに思っております。
○笠井委員　今、流れとして、議員の中での議論でそういう改憲の動きとリンクしているということはあるんだと、その上でというお話をされました。さきの本会議でも、枝野議員が、そういう意味では改憲の議論が一方である、実際に案も出ている中でタイミングとしては今ぎりぎりだということで、そういうリンクしているということについてはそのとおりだというふうに言われました。
　そこで、問題は中身はどうするかということなんですが、私、その点でぜひ両案の提案者にもう一回端的に伺いたいんです。
　憲法の制定権を持つのは国民であります。憲法問題では、その国民の意思が一番基本であって、それが最大限反映されなければならないというふうに思うんですけれども、その点について端的にそれぞれ……。制定権は国民にある、憲法問題ではその意見が最大限に反映されなきゃいけない、そういう認識についてはいかがでしょうか、端的にお答えください。
○保岡議員　それはおっしゃるとおりで、国会やお互い国会議員の当然の責務はそこにあると思います。
○枝野議員　笠井委員の御指摘のとおりでございます。
○笠井委員　ところが、実際に提案されている法案というのを拝見すると、その一番肝心な国民の意思を冷静かつ客観的に反映する仕組みには、私、およそなっていないというふうに言えると思うんです。
　日本共産党は九条改憲のための手続法をつくること自体に反対でありますが、両法案の内容について言えば、最大の問題は、憲法を制定する権限を持つ国民の意思を反映する、このことではなくて、改憲を進めようとする勢力にとって改憲案を通しやすい、可能なあらゆる仕組みとなっているというところにあると思うんです。加えて、改憲案を議論する常設機関として憲法審査会を設置して、この法案と連続的に改憲の流れを推し進めようという中身になっている。
　私、具体的な問題を幾つかただしたいと思います。
　まず、改憲案の国民の承認に関する過半数の意味であります。
　憲法第九十六条は次のように述べています、「この憲法の改正は、各議院の」つまり衆参両院の「総議員の三分の二以上の賛成で、国会が、これを発議し、国民に提案してその承認を経なければならない。この承認には、特別の国民投票又は国会の定める選挙の際行はれる投票において、その過半数の賛成を必要とする。」と。まさにこの点であります。この国民の過半数についてでありますが、与党案を見ますと、有効投票総数の過半数というふうにこれを言いかえて、しかも、いわゆる最低投票率を設けておりません。なぜこういう規定にされたのか、説明いただけるでしょうか。
○加藤（勝）議員　御指摘の憲法九十六条の過半数、これについてはいろいろな考え方があるわけであります。有権者総数の二分の一を超えること、あるいはそこから棄権を除いた投票総数の二分の一を超えること、さらには棄権に白票等の無効投票を除いたいわゆる有効投票数の二分の一を超えることと。これはいろいろな考え方があるのは承知しているところであります。
　すなわち、棄権や無効投票、こういったものをどう扱うかということにもつながるわけでありますけれども、ただ、この国民投票において考えるべき民意というのは、やはり賛成あるいは反対ということを明確に意思を表示していただいたその国民の意思であるのではないかというふうに考えるわけでありまして、したがって、白票等を一律に反対の意思であるというふうにみなしてそれを母数に入れる、こういうふうに考えるのは逆に国民の本来の意思と異なる結論に結びつくことにもなりかねないのではないか。このように私どもは考えまして、法案では有効投票総数の過半数でもって国民投票は決せられるべきだ、こういうふうに結論づけているところであります。
　それから、最低投票率についてでありますけれども、国民投票においては多くの方に御参加いただいてその意見を正確に反映していく、こういう仕組みづくりが必要でありまして、投票率は高ければ高いほどいいというのは当然のことであります。しかし、逆に、最低投票率制度を設けるということは、ある意味では投票をボイコット、こういう運動を誘発しかねない。そういうことでは、逆に国民の正確な意思反映を妨げてしまうおそれがあるのではないか。さらには、九十六条においては、最低投票率を設けることがこの九十六条の規定と整合するかどうか、こういう問題もあるのではないかというふうに思うわけであります。
　逆に、投票率を高めるという意味においては、周知行動、周知広報を的確にやる、あるいは国民投票運動、こういったもので対処していけばいいのではないかというふうに考え、最低投票率制度といったものをつくることは適当ではない、こういう結論に至ったところでございます。
○笠井委員　いろいろ今説明がありましたけれども、私、この国民の過半数というのは非常に大事な問題だと思います。言うまでもありません。
　それで、例えばこの与党案でいきますと、仮に改憲の国民投票の投票率が有権者の五割、五〇％あった場合に、無効票というのが除かれるわけですけれども、これは極めて少ないとした場合でも、投票率五割近くの過半数、つまり、結果として有権者の二割台の賛成で改憲案が承認されることにもなりかねないということになると思います。
　ことし三月に、岩国市で米軍の艦載機の移転の賛否を問う住民投票がありました。このときには有権者の過半数の投票がなければ成立しないというかなり厳しい条件が課された、そういう仕組みです。そういうもとで実際に見事に有権者の過半数が投票するということでそれが成立した上で、結果として、有権者の過半数の移転反対の意思を表明するという結果になりました。憲法改正の国民投票で、一地方自治体の、当然これも大きな問題です、大変な問題です、しかし、そういう一つの政治問題の賛否を問う住民投票よりハードルを低く設定していいはずはないというふうに私は思うんです。
　自民党提出者に伺いますが、これでどうして主権者国民の意思を反映すると。それが一番基本だと先ほど言われました。そして、それを酌み尽くすという、そういうふうになっていると言えるんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○加藤（勝）議員　先ほどの答弁と重複することになると思いますけれども、まず私どものやるべきことは、今お話のある中で国民的な議論をしっかり深めていただいて、そして国民が投票にしっかり参加をしていただける、こういう土壌をしっかりつくっていく。そのために周知広報、逆に言えばそういうことをしっかりやっていく。そして、比率を上げて、それによって国民のしっかりとした意思、賛成あるいは反対という意思をそれぞれ持っていただくように努力をし、その意思を投票という形でお示しをいただく、こういうことで努力していくことが適切である、こういうふうに考えているところでございます。
○笠井委員　議論してとかいろいろ言われましたが、結局は、この仕組みというのは有権者の二割台の賛成で改憲案が承認され得る、そういう制度であることは否定できないわけですよね。国民の主権の具体化と言いながら、国民投票に参加する国民が少なくてもいいということになりますと、本気で国民主権を考えているのかという、考えていない証拠じゃないかというふうになってきます。
　それから、白票を一律に反対票に数えるのは民意をつくり出す云々というお話もありましたが、私、これもおかしな議論だと思うんです。国民投票とは改憲案に賛成かどうかを問うことであって、賛成の意思表示のみを求めるということが九十六条の趣旨です。こういう点で言いますと、結局は、最低限の国民の賛成で改憲案を通そうという意図があるからではないか、こう言わざるを得ないと思います。
　次に、今出されている手続法案ですが、与党案、民主党案、いずれも改憲案を国会で発議、提案すると。これは、今度は国民に内容を周知広報するためにということで、名称は若干あるかもしれませんが、広報協議会をつくるという仕組みになっております。そして、その構成は改憲案に賛成した議員が圧倒的多数を占めて、周知広報のパンフレットなどをつくったり、いろいろな活動をするというふうにされているわけですが、私、それだけじゃないと思うんですね。政党等による無料のテレビ、ラジオのＣＭとか新聞広告を出せることになるというふうになっております。そうなりますと、では、どういうスペースで賛成の政党は意見広告、無料でＣＭをやれるか、反対の政党がやれるかということですが、その時間、スペースの比率は、法律案を見ますと所属国会議員数を踏まえてということになっております。
　自民党提出者に伺います。なぜそういうふうに所属国会議員数を踏まえて無料ＣＭ、新聞広告を出せるようになっているのか、理由を説明してください。
○船田議員　笠井議員にお答えいたします。
　広報協議会、これは私どもの、また民主党案にも共通なものでございまして、我々国会議員が憲法改正の発議をする、また、その前にいろいろ議論をして、この改正の案につきましてはこういう理由である、さまざまな考え方を持っているわけでありまして、これをやはり国会みずからが国民の皆さんにわかりやすく説明し、また反対の人たちもそれをわかりやすくなぜ反対かということを説明していただく、これを国民に広報するためにこの広報協議会を設けるということにしたわけでございます。
　その委員の配分ということについては、他の国会でのいろいろな機関、あるいはいろいろな委員会等においても、これはどこでもやっていることでございますが、会派所属議員数の比率によってその委員を配分する、こういうことにしているわけであります。
　ただ、ここでお断りをしなければいけないことは、この広報につきましては、賛否両方の意見について、なるべくこれは多数、少数を踏まえつつも中立公正に賛成、反対という意見を国民に示す、こういう必要があるわけでございますので、広報協議会のこの所属議員数の比率といっても、これは完全にそれに比例するということではなくて、例えば反対を表明している会派から一人も選ばれないという事態が生じたような場合には、少なくとも反対派の会派の皆様にも御参加いただけるようにそこはきちんと配慮するんだということを法律案にきちんと書かせていただいているということでございますので、まずそれを御理解いただきたいと思っています。
　それから、パンフレットにつきましてでございますが、これについてはもう少し配慮を強くしていこうという考え方でございます。つまり、どういうことかといいますと、我々が考えております広報のパンフレットの内容でございますが、これを大きく三つに分けまして、一つは改正の原案の内容について、その背景も含めて客観的、中立的にまず解説をするという部分が一つございます。それから二つ目には、賛成の立場からなぜ賛成であるのかという議論、これを解説も含めてきちんと説明をするという部分。そして三つ目には、反対の考え方の皆さんがどういう理由で反対なのか、こういうことを解説する部分。つまり、大きくは三つの部分に分かれる、このように考えております。
　そうなりますと、中立的な部分が一とすれば、残り、賛成の部分が一つ、そして反対の部分が一つということで、賛否平等にかなり近い、非常に近いという形になる、こういうことでございますので、そのような配慮をしているということも御理解をいただきながら、ぜひ共産党さんにおいても御検討いただきますようにお願いいたしたいと思います。
○笠井委員　広報協議会の構成については所属議員数を基本にという話でしたが、結局は三分の二の賛成でやるわけですから、圧倒的多数をとにかく改憲賛成の議員が占めて広報協議会をつくると。
　そして、今パンフレットについても、中立の改正案が三分の一、そして三分の一は賛成意見、反対意見は三分の一と言われましたが、改正案は改憲をするという意見です、賛成はそれを賛成だという意見です。三分の二は改憲という中身のパンフレットになる、三分の一が反対というふうになる、こういうことになると思います。
　しかも、今ちょっと御説明がなかったんですが、無料のテレビ、ラジオのＣＭや新聞の広告なんですけれども、これも所属議員数という話になっているんですね。
　そうなりますと、それを踏まえてとなっておりますが、これは単純に言っても、両院の議員の三分の二以上が賛成して提案するわけですから、踏まえてやりますと、ＣＭも新聞広告も三分の二以上は賛成意見の政党のスペース、反対は三分の一以下ということになるわけであります。しかも、仮に現在の所属議員数、これはまたいろいろ動きますし、我々ももっとふやしますけれども、それで配分してみますと、総議員数、衆参七百二十二人で、現時点で改憲に明確に反対しているという政党は日本共産党と社会民主党、合わせて三十一人ですから、比率で言うと四・三％です。
　例えばこの所属議員数に応じて新聞広告を出しますと、私ちょっと張ってきました、こういうふうになります。（新聞を示す）四・三％ですからね。無料で出せる広告、改憲賛成という政党はそれ以外の九五・七％。こういう形で、圧倒的にこういう広告があふれるわけであります。こういうふうになる。
　しかも、テレビの無料ＣＭもそうです。これでいきますと、例えばテレビで一時間の枠で、全体として、一遍にやらないかもしれませんが、憲法賛否について無料ＣＭの場が提供されるとなりますと、この所属議員数、現時点で仮に計算すると、憲法改正賛成の政党のＣＭのスペースは一時間中五十七分三秒です。そして、反対ということで無料でできるＣＭを共産党や社民党が出すとすれば、合わせても二分五十七秒です。こんなふうに圧倒的に改憲というふうに流れるわけです、世の中。これで公正中立に判断してくださいという話になるわけです。本当にそれがいいのかという問題があるわけであります。
　自民党提出者に改めて伺いますが、つまり、改憲に賛成した政党が圧倒的に利用できる仕組み、いろいろ工夫するとか配慮するとか言うけれども、そういうことになっていませんかということなんです。どうでしょう。
○船田議員　お答えいたします。
　この広報、パンフレット以外に各政党がそれぞれの考えに従って国民に知らせる、私たちはこう考えるということを知らせるということはとても大事なことであって、そのために無料のＣＭ枠あるいは新聞広告を公営によって行おうということもこの法案の中には入っております。
　今御指摘の点につきましては、我々のもともとの案におきましては、これも所属議員数を踏まえて定められる一定の枠内ということで放送あるいは新聞を考えているんですけれども。ただ、諸外国、私ども何回か海外派遣で調査をいたしました。そういうときに、議席数比例とする国は、例えばスペインなどはそうなっております。しかし、そうではなくて政党間で平等というところも結構ありまして、これはポーランドとかデンマークというところではそういうものを採用しております。またさらに、賛否平等に扱おうというのがイタリアというようなことで、諸外国によってその取り扱いはさまざまあるなということでございます。
　ですから、私どもも基本的には所属議員数を踏まえてということではありますけれども、今後この委員会での話し合いの中で、もしいろいろな皆さんの御意見でそれはもっともだということがわかれば、あるいはそういう考え方がよろしいということであれば、私どもはそれを修正していくということにやぶさかではないわけでございます。
　ですから、共産党さんにもぜひこの議論に加わっていただいて、四・三％ということではなくて、例えばそれがもうちょっとふえるということを、いや、かなりふやしてもいいと思いますけれども、かなりふえるということにもつながるかもしれませんので、これは最初から反対ということではなくて、ぜひ中身について一緒に議論をしていただきたい。その中でお互いに賛成、反対、賛否平等というところまでいくかどうかわかりませんけれども、それに近い形というのは可能である、私はこう思っておりますので、ぜひぜひ前向きに考えていただきたい。
○笠井委員　諸外国をいろいろ私も一緒に見てきました。悪いものに倣う必要はないんですよ。公正中立と言うんだったら、本当に国民の意思をどう酌み尽くすかというのが当然必要なわけで、ちょっと配慮するとかという話じゃないんです。そういう話じゃないということを言いたいというふうに思いますし、しかも、こんなにひどいものを検討するのは当たり前です。だけれども、そういう法案を出しているところに、どうやったら改憲案を通すためにできるだろうかというふうに一生懸命考えたんだなということがあらわれているなと。無料だけじゃなくて、有料ＣＭはお金がある人ができる。財界はできる。しかし、お金のない庶民の人たちは、憲法改悪反対と思ったら大変なんですよ、広告一つ出すにしたって。
　最後に伺いますが、憲法にかかわって国民が自由に意見を表明するという、権利を行使するかどうかという問題です。
　与党案で言いますと、公務員や教育者がその地位を利用して国民投票運動をすることができないと禁止しておりますけれども、これはかなりの人たちに及びます。四百万の公務員がいる、百三十万の教育者がいらっしゃる。
　自民党提出者に伺いますが、大学、学校の授業で、教員がみずからの信念に基づいて、そして研究に基づいて、憲法は守るべきだと発言をして、意見表明したりそれを文書にして配布したりすることは規制の対象になるんじゃないんですか。ならないと言えますでしょうか。
○船田議員　お答えいたします。
　私は、国民投票運動ができるだけ活発に行われるということは国民投票法の趣旨に沿ったものであるし、また、先ほど投票率の問題がございましたけれども、投票率を上げるためにも、これは多くの方々がこの運動に参加をする、そして意見を自由に表明するということが必要であるというふうに思っております。
　ただ、今御指摘のように、公務員、特に特定公務員などはやはり一定の権力を持って国民に影響を与える可能性がございます。そういう立場の者が、その立場、地位を利用して国民の皆さんに何らかの圧力といいますか、そういった影響力を与えてしまうということは、やはりそれは避けなければいけない。こういうことで、私ども与党案というものは、公務員のいわゆる国民投票運動については一定の制限を設けたい、このように考えた次第でございます。
　ただ、諸外国、また外国の例を言って恐縮でございますけれども、我々が訪れた国々におきましては、この公務員の運動規制ということについてはかなり緩やかに対応しているという状況にありまして、私どもとしても、私どもの原案はそうでありますけれども、今後の話し合いによって、それを、特に罰則を設けるあるいは禁止をするということではなくて、特に悪質な行為というものについては、例えば、今、大学の先生が授業の講義で現行憲法はすばらしい、変えてはいけないという意見表明をするということ、これは私はひっかからない、セーフであるというふうに考えていきたいと思っています。ただ、その教授がこの国民投票に反対をしなければ単位を与えないよということで地位を利用して威迫をする、影響力を行使するということ、これはやはりおかしい、こう思っておりますので、そういったものはやはりできないような形にしなきゃいけない。やはり最低限の制限というのは加えておくべきである。しかし、それ以外はなるべく公務員の皆様にも幅広く運動自体というのはやれる状況、もちろん政治的な中立ということはありますけれども、運動について一切だめというのではない形をつくっていきたい。
　これは今後の皆様との話し合いだと思っております。
○中山委員長　笠井君、質問時間が終わりました。
○笠井委員　はい、終わります。
　何の担保もなければ萎縮効果を生んじゃうんです。やはりそういうことを通じて戦争をする国にしちゃいけない、憲法九条は国際公約ですから。九条の会、五千を超えて、本当に全国で守ろうという運動が広がっているんです。やはり改めてこの法案の撤回を求めて、質問を終わります。
○辻元委員　社会民主党・市民連合、社民党の辻元清美です。
　本日は、私は、憲法をめぐります今の状況と、それから、両法案提出者に対しまして、果たしてこの国民投票法案なるものが単なる手続法と言えるのか、そして公平中立な法案になっているのかという点を質問していきたいと思います。
　私は、最近、ここ一、二年、憲法講演ということで、私どもは護憲の立場ですけれども、全国を回ることが多いんです。そのときに必ず憲法というのは皆さんにとって一体何でしょうという質問をいたします。といいますのも、憲法について日ごろ自分たちの暮らしや歴史にとってどういうものであるかということを考える機会が、日常生活では少ないように思うんですね。やはり憲法というものに対する認識が一致していないと、幾ら憲法にかかわるいろいろな議論を深めても、それぞれイメージがばらばらなままになってしまいます。ですから、まず憲法とは何かということを提出者の皆さんに改めて問いたいと思います。
　憲法というのは、よく憲法は国民が守らなければならない決まりだと誤解されている方がいらっしゃいます。そうではなくて、憲法というのは、国民の権利を守る、そのために、政府が、国家機関ですね、その権力の行使の枠を決める、制限をするというのが憲法の持つ意味だと思います。これは皆さん変わりがないと思いますが、民主、公明、自民のそれぞれ、自民党はぜひ大先輩の保岡委員にお伺いしたいと思います。
○枝野議員　憲法は、主権者が為政者、政をなす者に対して発する命令である。これは、いい悪いじゃなくて、定義でありますので、為政者が国民に対して発する命令は憲法ではありません。これは定義の問題ですので、ほかの御意見があることがおかしいと思っています。
　あえて言いますと、大日本帝国憲法も当時の主権者である天皇から為政者に対する命令でありましたし、現行憲法は主権者は国民でありますので、主権者国民から為政者である我々国会や内閣などに対する命令です。ちなみに、十七条憲法も、主権者の代行であった聖徳太子、摂政から当時の為政者に対する命令でありまして、これは国内的にも一貫している定義でありますし、国際的には、当然のことながら国民に対する命令が憲法だなんと言ったら国際的にばかにされる、こういう話であります。
○斉藤（鉄）議員　憲法は、国民が権力者に対してこうしなければならない、規制をするというのが基本的な考え方であると思います。
　それに加えて、やはり憲法というのは普通の法律の上に立つものとして、ある意味で国のあり方というものを、我々の理想を目指す、こういう国をつくるということも含まれてしかるべきというふうに考えております。
○保岡議員　憲法の国民主権主義という点からいえば、国民の最高規範でございますから、権力行使の制限規範という、先ほど来の近代憲法の原則というのは当然あると思います。
　ただ、最近の憲法は多様な機能を持っておると私は思っております。それは、一つには、国家機関を定め、そしてそれに授権する、行政、立法、司法と。それぞれ裁判所、政府のいろいろなお役所、それからまた国会、そういった組織について授権する。こういう機能も持っておれば、また、さらに進んで、国民と国家は単に対立するものではなくて、協働関係に立つものであるという観点から、国家の目標を設定したり、あるいは国民の行為規範という側面もあるかと思います。例えば、この憲法においても、納税の義務、教育を保護する子女に受けさせる義務、あるいは勤労の義務、国家がしかるべき正しい権力行使をするような命令に服すると同時に、国民もまたそれに協力して一定の義務を負うことを国民みずから憲法の中に定めている要素がある。
　そういった意味では、生存権など、これも一つのそういう国民の責任において自分たちが受ける権利というものを政府に求めているという点もありますし、また一方、公共の福祉の原理という点で権利と義務、責任というもののバランスをとろうとしていることも、この憲法に権利制限の公共福祉の原理の中にそれがあらわれていると思います。
○辻元委員　保岡委員の御答弁だけちょっとニュアンスが違ったように思います。
　私はなぜこのことを聞きますかといいますと、昨年、自民党が新憲法草案なるものを出されました、その中でこの手続法の議論も進められていることに一抹の危惧を覚えているからなんです。それは、あの新憲法草案の中には、前文に、国民に対して国を守る責務を共有しとか、まるで国家から国民に対しての責務を課すというような方向に憲法のあり方そのものを変えてしまっているというような節があるからなんです。
　私は、これは本会議で枝野議員に民主党の提出者としてこの点いかがかということをお伺いしました。そうしたら、枝野議員は、それに対して「憲法の定義を全く理解していない論外のものである」という御答弁をされているわけなんですね。
　私は、少なくとも、権力を縛るものであるという共通認識は提案者の上で統一していただきたいと思います。それぞれ、その先の憲法、論じている憲法に対して、いろいろなばらばらのイメージで提出者が法案を出していただくというよりも、きちっとその部分を統一した見解として持っていただきたいと思います。そして、その議論は深めるべきだと思います。
　なぜかといいますと、国会の中でも、国会議員、政治家が憲法を守らなきゃいけない立場なのに、憲法は国民に守らすルールやろみたいに勘違いをしているような国会議員の方々も見受けるわけですね。このような国会の状況の中で憲法をどうするかという手続法を論じるということは、私は非常な不幸だと思っておりますので、そもそも憲法とは何かという議論を私たちはまず深めるということが非常に重要であるということを最初に指摘させていただきたいと思います。
　さて、その上で、安倍政権になって、私は憲法をめぐる状況は大きく変わったのではないかと思っております。それはなぜかといいますと、今、この時点でも、例えばどういう法案が議論になっているか。一つは、教育基本法のことが議論になっています、愛国心の問題が取り上げられています。さらには、防衛庁を防衛省に格上げする法案とか、それから共謀罪の創設や、アメリカ軍との集団的自衛権の行使への関与などが政治の課題として大きく上がってきています。これらは、私は、戦後の日本国憲法下での日本の国のあり方そのものを変えていこうという方向性を持った政策ではないかと思っています。その総仕上げとして憲法改正ということを射程に入れながら、特に政権党である自民党の皆さんは進んでいらっしゃるのではないかと思うんです。
　ですから、今こういう政治状況のもとで手続法と改憲への政治的な流れは別だと言っても、これはもう別だと言えない状況に達している中での議論であるということをお認めになった方がいいと思います。
　さて、そこでお伺いします。
　自民党の中で、新憲法草案というものをつくって改憲が必要だ必要だと熱心でいらっしゃる方と、はよ国民投票法案をつくらなあかん、つくらなあかんと熱心な方が重なっているんですよ。でも、聞きますと、手続法と改憲は別なんだとおっしゃるわけです。
　船田さんにお伺いしたいと思います。
　船田委員は、自民党の中でも、この憲法の問題については、憲法の改正案起草委員会の委員をされてリーダー的な存在であったと思います。一方、この法案の提案者にもなっていらっしゃるわけですよ。さっきから改憲と手続法は別なんだとおっしゃっていますけれども、やはり堂々と言われた方がいいと思います。私たちは改憲をしたい、だから早く手続法も成立させるべきだと思っていると。そこから議論を始めた方が、何だかわざと、改憲が必要だということを前に出すと国民が何か心配するんじゃないかな、だから手続法は別なんだと言っていらっしゃるように見えて仕方がないんです。堂々とおっしゃったらいかがですか。
○船田議員　辻元議員にお答えいたしますが、まあ、そういうふうに見えるかもしれないですね。ただ、それは辻元議員のお考えでありまして、私自身は、決して憲法の改正、もちろん中身の議論を昨年まで真剣にやってまいりました、リーダーではありません、私も一つの国民の権利と義務に関する小委員会の委員長という立場でその分野の議論は一生懸命させていただいたつもりでございますが、そういうことで昨年の自民党新憲法草案というのはできたというふうに思っております。
　ただ、そのことと現在ここで議論している憲法の改正のあるいは改正しないための国民投票法案の審議というのは全く別個であるということで、これは改めて私は申し上げておきたいというふうに思っております。
　この憲法改正のための国民投票法案、手続法でございますが、これは今までもいろいろな議論がありましたように、改正の確かに一里塚というふうに言えなくもないんですけれども、しかし、これは国民の皆さんに、どうするんですか、憲法改正するんですかしないんですか、変えるならどこをどう変えるんですかということを国民の皆さんに御判断いただくその手続、その舞台なんですね。その舞台をつくるときに、憲法の改正の内容についてああだこうだという議論をするということと混同してしまっては、これはもう本当に国民の皆様に大変な不信を与えるということで、私自身としては、そこは峻別をして、そしてその考え方をきちんと分けて、今回の答弁においても憲法の中身については一切触れずに、この手続の問題を議論させていただいているということでございますので、ぜひ御理解いただきたい。