Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦（久）委員　まず私、営業開発センターに行ってびっくりしたのは、これは三月三十日時点ですよ。まず労働者がずっと地域を回ってきますね。それについてどのくらい売り上げがあったのかとか、そういう報告すら聴取していないんですね、三月三十日の段階で。ですから、本当に営業活動をやらせる腹があるのかどうか。
　チラシも非常に少ないですね。企画商品がまとまったパンフレットがありますね。あのパンフレットはたしかお客さん向きだと思いますが、これもお客さんには渡してはいかぬと。それで営業開発センターにいる過員の人だけが、職員が一人一つずつ持って、それで行っている。フルムーンとかいろいろなチラシがありますが、そういうものを持っては行っております。しかし、余り無制限にまいてくるな、各戸戸別にまいてくるな、当たって買いそうな人にだけ渡してこいとか、そういうように非常に全体がけちけちしていますね。そしてまた名刺なんかでも、大変お粗末な名刺ですよ。ゴム判を押したような名刺を持たせてやっていますね。それから服ですね。これは構内で、現場で作業している人ですから、そういう接客用の服しゃないのです。作業服で行っているのです。作業服で昼間もどんどん行かせている。そういうようなことで、企画商品を売るということに国鉄当局は本当に熱意があるのだろうか。
　私は、いろいろ調べてみると、そういう余り熱の入らないような、そういう各戸訪問をして切符を売るというような仕事じゃなくて、もっと保安だとか直接的に収益の上がるそういう場所があるのじゃないかと思うんですよ。例を申し上げますと、保安が大変おろそかになっているんですね。片方で過員が出ていながら、あとは要員がいないのです。
　例えばこういう例があるんですよ。ことしの二月二十四日です。時間がありませんので、もう余り詳しくはお話ししません。これは置き石をやられましてね。気がついた。ところが、次のホームでもって連絡しようと思った。これは次の折尾駅の話ですが、折尾駅に着いたので連絡しようと思った。ところが、ここには結局運転係しかホームにいない。そうすると、連絡しようと思っても、これは十二両車両だから、行って帰ってくると、三十秒停車では間に合わぬというのです。それでどんどん行って、とうとう門司港まで行ってしまったという例なんですね。そうすると、その次の列車がやはり同じような置き石のいたずらに遭っているんですね。幸い脱線転覆というようなことがなかったからいいですけれども、やはりホームに保安要員、運転係を置くというのは保安上重要だと私は思うんですよ。昔は乗客係というのをホームの後ろと前にちゃんと置いておったわけでしょう。そうすれば、ぴしっと連絡もできるわけですね。これができないという例があった。
　それからまた、これもかいつまんで言いますけれども、日豊線の朽網駅、でドアが故障したのです。ドアが故障しますと、国鉄の保安規程によると、縄を張ってそのドアに職員が一人立って、それで発車オーライ。ところが、そういう人間がいないというんですよ。幾ら連絡したって、それは米やせぬというわけだ。どこの駅だって手いっぱいだから、そんな要員はいないというわけです。それで結局、局に電話したら、いや、もうそこで直して発車せい、何でもいいから直せ、こういうことらしいんですね。この日はたった十一分間ぐらいおくれてドアが直ったそうです。それだからいいのですけれどもね。だからこういうような保安要員というものは、過員センターで人が余っているというならこういうところに私はどんどん人をつぎ込むべきだと思うんですよ。
　それからまた、まとめて言いますけれども、五九・二のダイヤ改正でもって無人駅をずっとふやしたでしょう。無人駅をふやしましたら、その無人駅の一月の収益と二月の収益では、無人駅になる前となってからではどのぐらい収益が違っていると思いますか。みんな軒並み収益が約半分ですよ。例えばこれは筑豊の話ですが、勝野駅では一月は二百二万円の収益があった。ところが二月は九十一万円、半分以下。小竹駅は五百万円あったのが二百十五万円になっている。中泉駅では百三十四万円あったのが六十四万円、大体半分ですね。赤池駅では四百十万円あったのが二百五十万円、これは半分ちょっとですね。磯光駅、ここでは百六十万円あったのが八十五万円。それから筑前宮田駅では、三百三十万円あったのが百四十九万円、大体半分ぐらいにどんと収益が下がっているんですね。それもちゃんと改札をやってですよ。過員がいるからというので臨時に改札を無人駅に出しておいてもこれだけ下がってしまう。ですから何のために無人駅にしているのか。収益を上げるために、あなたたちは経費を余りかけないようにというので無人駅にしているのに、無人駅にしたとたんに、もうがぼっと収益が減っているというんですね。ですから、こういう無人駅をどんどんつくるのではなくて、そういう無人駅を有人駅にすることによって収益を上げるというような方法にそういう過員を充当したら、より国鉄の再建には役に立つと思うのですが、今三つほど例を挙げましたけれども、太田さんの御見解を承りたいと思います。
○戸塚委員長代理　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○戸塚委員長代理　速記を起こして。
　太田常務理事。
○太田説明員　まず第一点の営業開発活動についてのお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、国鉄の民族全体が初めて体験するような事柄でございますので、駆け足しながら準備をするという面もありまして、それは先生御指摘にならぬようなもっと不備な面もたくさんございます、率直に申し上げまして。そこをみんなでやがて気をつけながら、気がついたのを逐次直しているという状況にございます。例えば一例を申し上げますと、今お話しの中で、構内の従事員であった者が作業服のまま開発といいますかセールスに行っているというお話がございましたが、もうそれはそのとおりまことに不都合でございまして、つとに門司当局もそのことに気がついて私の方に言ってまいっておりまして、何日になりますか、つい最近、そういう開発要員、セールス要員のためにということで、普通の出札係や改札係が着るような制服を送っております。ほかの各地にもいろいろなそういう配慮をやっているわけでございます。
　それから二番目が、合理化をした後の業務の遂行の仕方、なかんずくその合理化によって保安度が低下しているのではないかという御趣旨の御指摘かと存じますが、これは、私どもはまさに保安、安全、安定輸送こそ国鉄の生命であるという自覚のもとに、合理化のあり方については大変慎重に取り運んでいるところでございますし、また現にそういう事柄については、団体交渉をやって、かんかんがくがく相当時間をかけて真摯な論議をやってクリアしているわけでございます。合理化したからといって保安度を低下せしめるということは万に一つもあり得ないということを私は確信していると申し上げたいと思います。
　それから三つ目については、新たな過員活用の方式あるいは増送、増収のための御提言、これは大変優渥なお言葉と思って私は拝聴しておりましたが、若干意見を異にすると申し上げざるを得ないのは、無人駅にしたから収入が減った。それは無人駅では収入は上がりませんけれども、そのために車掌に頑張ってもらうようにもしているわけでございますし、行った先で精算をするようにもしているわけでございます。
　それから余剰人員の活用としての無人駅への配置その他は、先ほど言いましたように合理化について十分諸要素を検討した上で無人駅でいいと踏み切ったわけでございますから、直ちに常時有人に戻すという必要はないと存じますが、例えばお祭りがありますとか何か催しがありますとかという場合には当然そういう臨時の配置ということは考えられますし、あるいは特別改札要員、車掌ですね、検札行路を組んで特に検札して回るための仕事を用意するとか、先ほど具体的には申し上げませんでしたが、いろんな知恵を各地各様に出して、まさに収入確保の大事な大事なポイントでございますから頑張っているところでございます。
○三浦（久）委員　委員長、済みません。あと一問、一分だけ。
　労働省にちょっとお尋ねします。
　労基法の十五条に「労働条件の明示」という問題がありますね。それで、労基法の施行規則の第五条に業務に関する事項も明示すべき労働条件だということになっておりますね。そうすると仕事の内容、いわゆるどういう仕事に当たるのかという、その業務内容というものも明示すべき労働条件だというふうに解釈していいんでしょうか。
　それで終わります。
○戸塚委員長代理　三浦君、恐縮ですが、もう一度、お願いいたします。
○三浦（久）委員　時間超過して申しわけありません。
　労働省にお尋ねします。
　労働基準法第十五条に「労働条件の明示」の条文があります。それを受けて、労基法の施行規則の第五条に、業務に関する事項も明示すべき労働条件というふうになっておりますね。ですから、当然仕事の内容、業務の内容も明示すべき労働条件というふうに言えるのかどうかですね。もう時間がありませんから、結論だけでいいです。
○廣見説明員　「従事すべき業務に関する事項」は、御指摘のとおり労働基準法上におきまして、労働契約の締結に際し明示すべき労働条件の一つということになっております。
○三浦（久）委員　終わります。どうも済みませんでした。
○戸塚委員長代理　次回は、来る十七日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十四分散会
昭和五十九年四月十二日（木曜日）
　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　三池　　信君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　山崎平八郎君
　　　　　　渡辺　省一君　　　　上西　和郎君
　　　　　　串原　義直君　　　　新村　源雄君
　　　　　　田中　恒利君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　矢山　有作君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　武田　一夫君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部長　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　林野庁次長　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　野見山眞之君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　林野庁林政部長　甕　　　滋君
　　　　　　　　林野庁指導部長　高野　國夫君
　　　　　　　　林野庁業務部長　田中　恒寿君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　　画課長　　　　　逆瀬川　潔君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅生産課長　　　中田　　亨君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　片山　正夫君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　矢崎　市朗君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　補欠選任
　　島田　安夫君　　　　　田澤　吉郎君
同月十二日
　辞任　　　　　　補欠選任
　　松沢　俊昭君　　　　　矢山　有作君
同日
　辞任　　　　　　　補欠選任
　　矢山　有作君　　　　　松沢　俊昭君
　　　　—————————————
四月十二日
　畜産物の価格安定及び畜産経営の強化等に関す
　る請願（赤城宗徳君紹介）（第二七五七号）
　農業土地基盤の整備拡充に関する請願（天野光
　晴君紹介）（第二七五八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出第二六号）
　国有林野法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二八号）
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第二七号）
　　　　　————◇—————
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、保安林整備臨時措置法の一部を改正する法律案、国有林野法の一部を改正する法律案及び国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、今回提出されておりますいわゆる林野三法につきまして、順次御質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、保安林整備臨時措置法の問題でございます。
　森林というものに対しましては、適切な林業上の施業を行っておれば何ら外的規制を加えることがなくても自動的に公益的機能が発揮されるという一般的な考え方がございます。それを、現状においては生産第一主義をとるかそれとも公益優先かという二元対立的発想を基本としていることが問題であって、今日までの政策、行政がこの型の発想を基本としている。したがって、保安林制度が法令上、行政の建前上は整備された厳格なものであるにもかかわらず、現実には森林の公益的機能というものが実効的に保全されているとは言いがたい、そういう二重構造が生まれている。ここに現行の保安林制度の問題点が一つあるのではなかろうかというふうに考えるわけです。
　この法律が第一次から第三次まで三十年間実施されてきているわけでありますが、現時点で森林の荒廃が非常な問題とされているわけであります。措置法によりまして保安林の面積が増加したけれども、実態は森林の保安機能の低下が問題にされ、特に奥地の国有保安林の荒廃が取り上げられているわけであります。保安林といいましても、特にその中で水源涵養保安林というものに指定しておきながら、木材生産第一主義という森林施業を行ったツケが今回ってきているのではないだろうか。
　この保安機能の低下している国有保安林の質的向上ということのために、今後農林水産省、林野庁としてはどのように対処しようというふうにお考えになっているか、まずこの点から伺います。
○秋山政府委員　保安林の配備につきましては、先生今お話にございましたように、保安林整備臨時措置法に基づきましてこれまで計画的に配備をしてまいっておるところでありまして、五十七年度末までに森林面積の約三割に当たります七百六十六万ヘクタールの保安林の配備がなされたわけでございます。これらの保安林につきましては、国土の保全、水資源の涵養、その他生活環境の保全と、それぞれ重要な役割を果たしておるわけでございますが、最近におきまして林業全般をめぐる厳しい情勢の中で、保安林の一部におきまして十分な施業の管理がなされていないために機能が低下している部分が出てまいっております。私ども、森林計画制度の一環としまして空中写真等によって機能の低位の森林というのを調べたわけでございますが、この低位の林分については国有林、民有林を通じまして八十九万ヘクタール、その中で民有林五十五万、国有林三十四万となっております。
　ただ、この中には亜高山帯地帯等におきまして手入れをしましてもそれ以上機能のできないところ等もございますし、また治山事業あるいは水源林造成等によって対応していった方がベターであるというものもございまして、今後森林施業の一環として要整備森林として一応現在私どもがマクロで押さえておりますのは、民有林については十五万ヘクタール、国有林については五万ヘクタール、かような面積になっておるわけでございますが、これらの面積につきましてはできるだけ早く機能を回復するような方法をとってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小川（国）委員　昨年の九月に、奥鬼怒スーパー林道建設のために保安林、いわゆる水源涵養保安林、保健保安林の指定を解除するという告示に対する異議意見書というものを栃木県自然保護団体連絡協議会が提出されたわけでございます。
　これは「異議意見書　昭和五十八年九月二十日　農林水産大臣金子岩三殿」ということで、栃木県宇都宮市石井町二九九六番地、栃木県自然保護団体連絡協議会代表田中正という方から、次の森林に係る森林法第三十条の告示の内容について異議があるので意見書を提出する、それは栃木県塩谷郡栗山村大字川俣字鬼怒沼六四六の一、〇・四六三六ヘクタールについてというので、「当該保安林の指定を解除することは、森林の有する保安的機能を十分に活用するという公益上の必要を著しく阻害する恐れがあるので、保健保安林一水源かん養保安林と兼種一の指定を解除すべきではな。」「当該保安林は水源かん養保安林と保健保安林の兼種保安林である。保健保安林は、国民生活の向上に資するための生活環境保全、形成および森林レクリエーションの場の提供を目的として指定されたものであり、都市化や開発の進行に伴う社会的要請に対応するものとして、その必要性は一層強くなっている。このような森林のもつ社会的、公益的機能の保持を、単に、林業、森林所有者の枠内でとらえるのでなく、国家、国民全体の問題としてとらえることが緊急の課題といわれている。　保健保安林の受益者として、当該保健保安林の指定の解除には重大な利害関係を有するものである。」こういう立場から、森林の生活環境保全ないし保健休養機能に対する要請あるいは公益上の問題、いろいろの理由を挙げてこの解除に対する反対の異議意見書というものが提出されたわけであります。
　これに対して、十月に同協議会は直接の利害関係者でないという理由で意見書が却下されたわけです。同協議会は同保安林の直接の受益者であり、意見書の提出があれば、森林法第三十二条の第二項によって公開の聴聞を行うべきではなかったのか。これは保安林に対する国民のコンセンサスを得るためにも、可能な限り意見を聴取する必要というのはあったのではないか。保安林の整備等を適切に推進するために、国の施策はもとより、林業関係者の努力とあわせて広く国民の協力を得ることが不可欠である。保安林を初め、森林とか林業の重要性について国民の理解を一層深める必要がある。これは、保安林問題検討会の中間報告にも出ているわけであります。
　そうすると、こういう問題については当然利害関係者としての意見聴取というものを、公開の聴聞というものを行うべきではなかったのかというふうに私ども理解するわけですが、この点はいかがでございますか。
○秋山政府委員　保安林の指定解除に当たりましては、森林法の規定によりまして、当該保安林の指定もしくは解除に利害関係を有する地方公共団体または指定もしくは解除に直接利害関係を有する者は意見書を提出することができるとされておるわけでございます。この場合、今お話のございました件でございますが、「直接の利害関係を有する者」とは、通常、不特定多数の一般的な公益の受益者ではなくて、特定の法的に保護されるべき利益、利害関係を有する者をいうというふうに私ども理解しておるところでございます。
　ただいまの奥鬼怒スーパー林道に係る保安林の解除につきましては、栃木県自然保護団体連絡協議会から意見書の提出がありまして、慎重に審議を行ったところでございますが、当該協議会は、このような意味におきまして直接の利害関係を有する者に該当するとは認められなかったために、これを却下したわけでございます。
○小川（国）委員　森林開発公団が一昨年十月に公表した「奥鬼怒林道環境アセスメント調査報告書」というのによりますと、奥鬼怒地域の荒廃現況について「荒廃現況総括表」というものを作成しているわけですが、この表によりますと、山腹崩壊地は〇・四八％、渓流荒廃地が〇・六五％で、荒廃率は一・一三％となっているわけです。山腹崩壊地に関する林野庁の資料でも、有林地で一・一七％、無林地で二・三八％となっているわけです。それから、当地域での別の調査によりますと、天然林で〇・一〇％、カラマツ人工林で一・一五％、平均で〇・三五％、こういう結果になっているわけです。
　この奥鬼怒スーパー林道の対象地域は一万ヘクタールと言われていますので、この荒廃率で計算した荒廃地は百十三ヘクタール、百十七ヘクタール、三十五ヘクタールとなるわけであります。
　昨年森林開発公団の出した「奥鬼怒林道環境アセスメント概要」によりますと、「これまで手の届かなかった荒廃地一千六百ヘクタールが治山工事の対象となり、砂防工事も四十九ヘクタール、十二カ所程度の工事が見込まれている。なお、この工事量は五十七年八月災害以前の資料であるため、今後大幅に増加するものと思われる」と書かれているわけです。これによりますと、荒廃率は一六％となり、しかもなお増大するということになってくるわけです。
　このような保安林に林道を開設し、森林を伐採すれば、保安林の機能が低下するのみか、自然破壊を招ぐことになるのじゃないか、こう思うわけでございますが、この点はいかがでございますか。
○秋山政府委員　この地域は、先生お話のございましたように一万ヘクタールの森林面積がございます。崩壊地も各地域にございますが、これはむしろ林道を使って治山の運搬道路としても利用できますし、また、森林の施業を適正に行うことによって活性化することによりまして森林の内容をよくするという面からいきましても、林道は今後の森林の維持管理の上からも大事じゃないかというふうに私は考えているところでございます。
○小川（国）委員　実質的にはこのスーパー林道の荒廃面積が一六％ということは非常に重大な問題で、それがなお増大していくというときにその保安林の中に広大なスーパー林道を開設していくこと、そのことの荒廃の方がさらに大きな問題を引き起こすのではないかと私は思うわけであります。そのことはさらに今後ただしていきたいと思います。
　もう一つ、国有林においては林道を開設する場合には経済性の試算というものが当然行われなければならないと思うわけですが、奥鬼怒スーパー林道についての経済性というものは一体どうなっているか。
　私ども、この試算を独自に行ってみました。延長工事による伐採対象森林は九百三十ヘクタール、二十二万八千立米ということで、これは前橋営林局の試算によります九百六十四ヘクタール、二十二万三千五百三十七立米とほぼ同じになっております。当地域は水源涵養保安林と国立公園地域の制限林でありまして、標高も高いところなので、択伐率は三〇％、回帰年四十年の択伐天然更新によりまして森林施業を行うとすれば、平均年伐採量は千七百立米程度、あるいは低く見れば千五百立米程度ではないかと見られるわけであります。仮に立木の価格を一立米当たり一万二千円としても、二千万円程度の収入ということになってくるわけであります。前橋営林局でも今後十年間の伐採指定量を二万三千二百四十七立米と試算しているわけですが、これによりましても、平均年伐採量は二千三百立米程度で、立木売り上げ収入は三千万円にもならない、こういう状況であります。さらに、伐採後の森林の保育費と道路の維持管理費を考えますと、二千万ないし三千万円の立木収入では採算には合わないのではないか、こういうふうに思うわけであります。加えて、財政赤字に悩んでいる国有林がこの奥鬼怒スーパー林道に十三億六千七百万円の賦課金を負担する理由というのは一体何なのか。特に、国有林野事業改善特別措置法では林道の開設等の整備の改善計画が定められているわけであります。
　そういう点から考えてみて、一体これはいかがなものかと思うわけでありますが、この点はいかがでございましょうか。
○秋山政府委員　林道の効果につきましては、直接効果に加えまして、外部経済、福祉水準の向上というようなものがございまして、これらを含めまして投資効果を計測することは極めて困難な面があるわけでございますが、この奥鬼怒の林道につきましては、その開設によりまして豊富な森林資源の適切な開発、それから先ほどお話がございました治山砂防事業の実施によるところの国土保全問題、さらには林産物の市場拡大の問題、それから特用林産物の生産流通の増大等に係る地域の活力の増進が図られるということもございまして、私はこの林道開発の効果というのは極めて大きいと見ているわけでございます。
　直接効果としてさらに具体的に申し述べますと、森林所有者あるいは林業関係者の直接享受する便益でございますが、収穫可能森林の増大、それから利用可能の資源がふえてくるということ、それから造林可能地の増大、治山事業の推進、さらには現地の山に行く場合の歩行労働の軽減、重労働からの解放の問題、さらには伐採搬出費の低減等生産歩どまりの向上、それから造林保育管理費等の低減、育林投資の促進等があるわけでございます。
　それに加えて、間接効果としては、林道が整備されることによりまして造林事業や治山事業、森林管理の適正化によるところの機能の向上の問題、それから収穫収量条件の改善、文化、物資の交流促進による地域住民の福祉の向上の問題、それから林業生産活動の活性化や地場産業の創出等によりまして地域産業の振興、住民所得の向上、それから木材あるいは地域産業の市場の拡大、土地資源の有効利用というふうな、いろいろな問題があると私は思うわけでございます。
　したがいまして、私どもこういうものを総合的に判断して、効果が広く及びまして地域全体の林業あるいは山村経済の振興につながるということで、これは私は極めて大きい効果があるというふうに考えておるところでございます。
○小川（国）委員　大変たくさんの項目を挙げられたわけでありますが、直接的に森林施業を行ったことによる収益、それから林産物の売り上げによる収益、そういうものは具体的な金額としてはどれくらい見込めますか。
○秋山政府委員　国有林の場合の伐採につきましては、御承知のとおり森林施業計画に基づきまして林道の開設との関係を踏まえながら逐次実施してまいるわけでございますので、金額的に幾らかということは現在申し上げられませんが、五十八年から六十七年の十年間における伐採量につきましては、国有林で十万立方メートル、民有林で五万立方メートル、合わせまして十五万立方メートルが計画されておるわけでございます。
○小川（国）委員　その伐採による収益は、金額的にはどの程度に見ておりますか。
○秋山政府委員　それは時期的にいろいろと今後長期にわたってまいる関係もございまして、現在その収益につきましては出しておりません。
○小川（国）委員　事業を行う場合、まして事業団に行わせるような場合には、さらにその収益性というものも当然考えた事業でなければならな。国が十三億六千七百万円出して、年間収益が二千万か三千万程度しか見込めないということでは、この林道自体、林業の施業の中でこれを設置していくという意義が極めて乏しいのじゃないかというふうに思われるわけですね。しかも、十万立米と五万立米と出されたなら、それの植林に要してきた経費を引いて、これで一体どれだけのメリットの数字になるのか、これは見通しとして持っていなければならないはずですよ。
○秋山政府委員　これにつきまして相当長期にわたる伐採計画もあるものですから、また一方におきましてこのスーパー林道は国有林、民有林を通じました山村振興、林業振興という関係がございますので、国有林の収入、収益以外の部分も大分ございますので、それとすぐ対比するのはいかがかというような感じがいたします。
○小川（国）委員　こういう林道を開設するというのには、当然それによる林業的な経済メリットを考えておやりになっていると思うのですよ。まさか観光をお考えになって林野庁がこういう林道をつくって山を壊すということはないと思うので、やはり林業施行上のメリットというものが具体的な数字として示されなければならないと思うのです。国においてはどうか、民間においてはどうか、十年なら十年を展望した見通しの数字を示していただきたい。
○秋山政府委員　先ほど申し上げましたように、林道開設の効果は直接的なものと間接的なものとございますので、収入支出の損益計算だけで採算性を求めるということではちょっと単純に過ぎますので、やはりそれ以外のものを含めたものを考慮しなければならぬわけでございます。非常に前提条件も多うございまして、事業効果の計量的把握というのは難しいものであろうというふうに理解しております。
○小川（国）委員　限られた時間の中の審議ですから、この点については、数字が出てこないということは皆さん方が具体的な経済性のメリットというものを林業の上からは見通してない、こういうふうに理解せざるを得ないのですね。もちろん間接的なメリットというのは私どもも認めますよ。しかし、直接的なメリットぐらいは具体的な数字でお持ちにならなければいけないのじゃないですか。
○秋山政府委員　先ほど触れましたように、林道の効果によるところの伐採につきましては、この十年間以降におきましてもローテーションで回って収穫量が入ってくるわけでございますので、当面の部分だけの計算ではできがたい関係がございまして、現在それは出しておりません。
○小川（国）委員　これはやはり重大な問題だと思うのですよ。十年以後もあるというなら、まず十年間はどうなのかということなんですよ。これは数字をお示しいただけないですか。
○秋山政府委員　いろいろの前提条件がございますが、今後十年間の分につきましては後ほど計算をいたしてみたい、検討してみたいと思っております。
○小川（国）委員　その数字は具体的にいつごろ出せますか。
○秋山政府委員　できるだけ早くやりたいと思います。
○小川（国）委員　それでは、できるだけ早くということに期待をいたしまして、私は、皆さん方が少なくともこの国会の開会中にはこれに対する具体的な数字を示されるように、次の機会にまた伺いたいと思います。
　それから先ほどの水源林の利害関係人の問題ですが、直接利害関係者というのは、私はやはり国民ではないかというふうに思うのですね。水源林などの森林整備のために必要な経費を受益者が分担するという方式については、今度の林野法の一部改正でも分収育林という形で、広く国民に、森林資源を守りたい、こういうことでもう全国民に向けて林野庁が呼びかけるわけでございますね。そういうふうにして考えてみれば、この奥鬼怒の森林に対する関心を持つ国民は直接利害関係者だと私は思うのです。
　林野庁は既にそういう考え方で今度の林野法の一部改正も出しているわけですからね。そういう分収育林、国有林に皆さんが参加してください、この山でもどこの山でもいいですよということで、これは広く国民全体に呼びかけている。そういう立場から、利害関係者というものを非常に狭く限定するということはおかしいのではないですか。
○秋山政府委員　意見書の提出との関係でございますが、水源涵養保安林におきましては、水源涵養機能あるいは洪水防止の機能に資することを目的としているわけでございますが、この協議会は、保安林の下流域におきまして事業も営んでおるわけでございませんし、財産も一切有していないことから、私どもとしましては、直接の利害関係者とは認められないわけであります。
　また、当該保安林の一部が先生お話しのとおり保健保安林になっていますが、レクリエーションの利用という公衆の保健休養に資することを目的としているわけでございますが、協議会は国民全体の一員としてこの保健保安林の利益を受益していると主張されておりますけれども、この利益というのは一般的な利益でございまして、個別具体的な利益とは言えないわけでございますので、私ども、これにつきましては直接の利害関係者とは認めていないわけでございます。
○小川（国）委員　私は、この際、林野庁の頭を切りかえてもらいたいと思うのです。国民の海とか国民の山というのは、国民全体の共有財産なんですよ。よく海を埋め立てるときに、海はそこで漁をしている漁民だけのものだ、漁業補償を行えばその埋め立てをしてもよろしいというふうに考えるのですが、そうじゃなくて、海は漁師が魚をとる場所とはしているけれども、その海は後背地に住んでいる住民にとっては、乾湿のいろいろ気候的な機能を果たす干潟であったり、あるいはまた国民がそこで海水浴をしたり釣りをしたり、海は国民各層の共通財産なんですよ。
　それと同じように、国有林の山もそこで森林を伐採して利益を受ける者もあるでしょうし、そこに入山させてもらえる人もあるだろうし、登山をする人もあるだろうし、あるいは健康浴林をさせてもらう人もあるだろうし、あらゆる国民の共有の財産だと思うのですよ。皆さん方が、そこで事業を営んでいるか財産を持っているかというようなことだけで、そういう人たちだけの利害関係を持つ山だというように考えていたら、それは林野庁がこれからやろうとしているいろいろな分収育林の事業などから考えてみても、国民の共有財産だという考え方を前提にきちっと持ってもらわなければならない。そういう人みんなが山に関心を持ち、理解を持ってもらうという立場に立つならば、利害関係人というものをそういうふうに限定するというのはおかしいと思うのです。
○秋山政府委員　私どもこの意見書の提出を限定するゆえんのものは、あくまでもその処分の適正を期するという観点から行われる性格のものであるというふうに理解しております。したがいまして、当該処分に直接利害関係を有する者に限定していくということで私ども進めておるところでございます。
○小川（国）委員　処分の適正を期するとおっしゃいますけれども、私は皆さんが公聴会を開いて意見を聞くということは、国民の権利に対して大事なことだと思うのですよ。林野庁がこういう事業を行おうというときに、それに対して意見書が出されたら、あなた方はどういう見解を持っているのかということを、国民のどういう層であれ、公聴会を開いて意見を聞く、こういう姿勢を持っていなければいけないんじゃないか。利害関係人というものを皆さんのように非常に狭い範囲の事業的な、林業の施業の上で商売的につながっている人だけが関係者だ、こういう狭い考え方で事を行うべきではないんではないか。こういう点は国民に広く門戸を開放して、林野行政に対する意見は謙虚に聞く、こういう意味で、やはり公聴会を開いて意見を聞くという見識のある姿勢が必要なんじゃないですか。
○秋山政府委員　現在の法制度の建前では、重ねて申し上げて恐縮でございますが、ただいま説明したような形で、私どもは直接利害関係を有する者に限定して聞いていくということで今後とも進めていきたいと思っております。
○小川（国）委員　そうすると、分収育林なんかもあなた方は利害関係者だけでやっていこうと考えているのですか。
○秋山政府委員　分収育林をいたしますと、その人たちはその森林につきまして共有ということで森林所有者の一員に加わるわけですから、おのずとそこでは内容は違ってくると思います。
○小川（国）委員　いや、その対象はどういうふうに考えていらっしゃるかということなんです。
○秋山政府委員　これは広く国民の皆さんを対象にして緑資源の確保の重要性、さらには森林造成についての理解を深めるために広く募集をしてまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　その姿勢が矛盾するわけですよ。ですから、私は、その点は今後林野庁としてもそういう姿勢を改めてもらいたいということを、この際きつく反省してもらいたいということを指摘しておきたいと思います。
　それからさらに、保安林整備の問題について、保安林の中で一番大きな分野を占めておりますのが水源涵養保安林でございまして、これが五十七年一二月現在でいきますと、五百五十八万ヘクタールで、全保安林の七四・一％というものを占めているわけでございます。しかしながら、この水源涵養保安林に対する当局の施業制限が非常に緩やかでございまして、届け出をすれば皆伐もできる、こういうことになっているわけです。しかも、その水源酒養保安林については、二十ヘクタール以下の皆伐ならば認められるということになっているのです。これは非常に甘い基準じゃないかと思うのですが、この点はいかがですか。
○秋山政府委員　保安林につきましては、今先生お話のございましたように、指定施業要件を定めまして伐採等に制限をしているわけでございます。水源涵養保安林と申しますのは、その流域の中におきまして全体の洪水防止、流量調節をするということでございますので、その流域の中での一定の伐採面積を規制するという考え方からいろいろの制限がなされているわけでございますが、皆伐の場合におきましても皆伐できる面積、それから一カ所当たりの限度面積を定めまして、その流域全体としましての貯留能力を低下させない、やはり保安林に指定しますと森林所有者にそういう制限を課するということで、林業経営上いろいろと制約を受けるわけでございますので、やはり最小限にしていくという考え方がございます。
　しかしながら、一方におきまして、水源涵養保安林といたしましても林況が粗悪であるとか、あるいは伐採方法を制限しなければ機能の低下を来すという場合には択伐という指定もしておりますし、また場合によりましては、その度合いの高いときには禁伐というふうなことも措置しておりますが、全体的に流域全体でこれを調整しながら、その機能の目的を果たすような形で私ども指導してまいっておるところでございます。
○小川（国）委員　それからもう一つ、さらに国は国有林の水源涵養保安林において千六百メートル以上の亜高山帯等については、今度は五ヘクタール以内という規制を行っているわけです。しかも、これを続けて伐採してはいけない。五ヘクタールでも続けてやってはいけない。しかし、二十年以上の木のあるところでは、三十メートルから五十メートルの保護樹帯をつくるということで、その保護樹帯をつくれば五ヘクタール、保護樹帯を二、三十メートル置いてまた五ヘクタール、こういうふうに認めているわけですね。ところが、所によってはその五ヘクタールが広大な面積になってしまって、その地域一帯では百ヘクタール近くにもなってしまう。結局、五ヘクタール、保護樹帯、五ヘクタール、保護樹帯、二、三十メートルの保護樹帯が入っていくわけですが、そういう五ヘクタールずつやっていったその間に挟まれた保護樹帯というのは皆枯れていってしまう。百ヘクタールの伐採を認めたのと同じようなことになっている事例が見受けられるのですが、こういう保護樹帯は果たして役割を果たしているのか、この点はいかがですか。
○秋山政府委員　国有林におきましては、今先生からお話がございましたように、実質的に面積を五ヘクタール未満というふうに制限いたしまして、保護樹帯をとるとかあるいは市松模様のように伐採箇所を分散するとかしておりまして、保護樹帯の場合には、それがあることによりまして伐採した跡地の造林が成長するまでその機能を果たさせるということでやっているわけでございますので、私はやはりそういう取り扱い方でいくことが水源涵養保安林としての機能のためにも大切ではないかというふうに考えているところでございます。
○小川（国）委員　ところが、具体的な事例として、奥鬼怒の国有林の現状の中においては、今申し上げたような保護樹帯が皆枯れてしまうという問題が発生しているわけです。
　これは、今市営林署管内にあります奥鬼怒の国有林、通称馬坂団地あるいは黒沢団地と呼ばれているところでございますが、ここではいずれも五ヘクタール以内ということで皆伐を行って、隣地には必ず保護樹帯を残すという手法で行われたわけでありますが、現実には三十メートル程度の保護樹帯は次第に細くなって、皆伐跡地は不成績造林地の様相を呈して、部分的には崩壊地が発生している。馬坂団地の実態は、五ヘクタールの皆伐地が何十何百とつながった形になって、結果的には数百ヘクタールの皆伐を認めた、こういう現象を起こしているわけですが、こうした点についてはどのように掌握されておりますか。
○秋山政府委員　馬坂団地につきましては、面積はたしか六千三百九十九ヘクタールで、ほぼ全域に相当する六千三百二十一ヘクタールが水源涵養保安林に指定されているというように理解をしております。
　第四次の日光の地域施業計画、これは日光施業計画区に入っているわけでございますが、この第四次の計画におきましては、択伐が千四百三十三ヘクタール、皆伐が六百四十八ヘクタール指定されております。皆伐につきましては、一カ所当たりの面積は指定施業圏の五ヘクタール以内ということで決められておりまして、施業に当たりましては、現在保安林機能の確保に努力しながら育林をしておるところでございます。
　保護樹帯の現状につきましては、私は現地を見ておりませんので何とも申し上げられません。造林地そのものの育成のために保護樹帯が役立っておるのではないかというふうに私は概念的には理解しますが、現地を見ておりませんので、具体的なことについてはちょっと言葉を差し控えさせていただきたいと思います。
○小川（国）委員　この点もぜひ現地をごらんになって、適切な対策というものをお考えいただきたいし、保護樹林帯のあり方というものを再検討する材料にしていただきたいと思うのです。
　さらにまた、具体的な事例として、奥日光の西ノ湖における水源涵養保安林のあり方について伺いたいと思うのです。
　この奥日光の西ノ湖というのは、朝日新聞によって日本自然百選に選ばれた、自然美を誇る景勝の地であります。この西ノ湖の上流一帯が水源涵養保安林、そして国立公園に指定されているわけであります。ところが、この西ノ湖には、水源涵養保安林の伐採のために流れ出た水が三右工門川を経て西ノ湖に流入しているわけなんです。この水源涵養保安林の伐採によって山が荒廃し、雨が降ると土砂が三右工門川から西ノ湖へ流れ込んで、堆積した土砂によって西ノ湖の湖水が埋められてしまっている。湖水の水が著しく減少しているという状態を起こしているわけです。
　この西ノ湖というのを見ますと、やはり水源涵養保安林の機能というものをもっと大切なものとして考えていかなければならないんじゃないか、そういう事例としてこういうものを見受けるわけでありますが、この点については御検討なさっておりましょうか。
○秋山政府委員　西ノ湖地区でございますが、これは六百六十五ヘクタールございまして、ほぼ全域でございます六百六十二ヘクタールが先生お話しの水源涵養保安林になっておりまして、うち百九ヘクタールが保健保安林の兼種になっているわけでございますが、先ほど申し上げました第四次の地域施業計画におきましては、これは伐採を一切計画しておりません。ここにつきましては四十八年度以降伐採はやめております。
　それで、現在ここは人工林につきまして間伐、この間伐は保育のために、森林をよくするためにどうしても必要な間伐でございますので、これは第四次の計画では十二・七五ヘクタールを計画しておりますが、間伐以外の主伐については一切やめております。それから保育は当然のことながら計画をしているということで、内容の整備に現在努力いたしておるところでございます。
○小川（国）委員　これは四十八年以降はやめている。ただ、間伐十二・七五ヘクタールというのは、今後の予定でございますか。
○秋山政府委員　現行の計画では十年間で十二・七五の間伐をやる、こういうことでございます。
○小川（国）委員　現地を説明できる写真をきょう私は手元に持ってこなかったのでありますが、これは皆さんの方もぜひ現地をごらんになっていただきたいと思うのです。十年来やめているというのでありますけれども、水源涵養保安林がその機能を発揮しないとこういう状態が起こるのだなということがこの西ノ湖には象徴的にあらわれておりますので、その点を皆さん方にも検討をいただきたいというふうに思います。
　さらに、政府は五十九年度で、民有保安林を買い入れして、保安林整備計画というものに三億五千万計上しております。しかし、これは年々買い入れ面積が減少してきておりまして、そういう際に、自然破壊とも思われるようなスーパー林道の方に十億円もかけている、こういうのはちょっと矛盾しているのではないかと思うのですね。五十九年度は保安林の買い入れが三億五千万。一方、スーパー林道に十億というのは、そういうお金があったなら保安林の買い入れにそういう予算をもっと回すべきではなかったのかと私は思いますが、いかがですか。
○秋山政府委員　保安林の内容の整備につきましては、一般民有林につきましては、これまで保安林の改良事業であるとか、重要水源地域の総合治山事業であるとか、治山事業、水源林造成事業、いろいろの方策助成をしてまいっておりまして、内容的に奥地の保安林が整備されてきておりますことは、私どもはそれなりの治山行政の成果だというふうに考えております。
　現在、私どもといたしましては、極力厳選をいたしまして保安林の買い上げをしておるわけでございまして、民有のままで保安林の内容が整備できるところはそういう形で伸ばしていきたい、そういうことで、今後も治山事業といたしましては、水質保全モデル強化事業であるとか重要水源地域の総合治山事業であるとか、そういうふうな総合的な中で複層林を造成しながら、あるいは治山施設を実施しながら内容を高めていくということもこれからさらに進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○小川（国）委員　時間がございませんので、保安林についての問題については後ほどまた大臣に伺うことにしまして、林野法の一部改正の問題について二、三点伺いたいと思うわけです。
　新しい分収育林を国有林の中に取り入れていくということは、今後とも林業経営をめぐる環境というものが非常に悪化していく、そして経済的にも労務の確保についても非常に不安があるのではないか、将来何らかの経営上のトラブルが発生するおそれがあるんじゃないか、こういうことを私どもは懸念するわけであります。
　これまでの二十年間におけるヘクタール当たりの国有林の造林費というのは十六倍になっているわけなんですが、立木価格というのは二・二倍にしかなっていないわけです。昭和三十六年に八％だった造林投資が四十六年五％台、五十六年には三％になったというような状況です。一方、昭和五十六年ごろからの主伐収益というのですか、これを見ると、杉の四十五年生で六百万円。ところが、昨年はこれは四百万円台に下落している。杉の四十五年生というのは未成熟木ですから、良材より二、三割安。それからまた、国有林の人工造林面積、五十七年度で三万八千五百ヘクタールですか、この中でもヘクタール当たり立木の販売収入が五十万円以下のものが約七千ヘクタールですか、二割ぐらいに上っているわけですね。これを見ても、いかに林業収入というものが落ち込んでいるか、かかる状況があると思うのです。
　そういう中で分収育林というものを国民に呼びかけていくということになるわけですが、この場合、費用負担の契約をお互いにやっていくわけです。しかし、この費用負担の契約が費用負担者の一方的な不利になるおそれはないか、国民の方がですね。費用負担者は林業上の知識が乏しいわけですし、費用負担者の立場を代行する意味で第三者機関によって立木の評価とか費用を算出する必要があるんじゃないかとも思うのですが、この点はいかがですか。
○秋山政府委員　分収育林につきましては、経済的対処というより、むしろ森林資源、緑資源の確保に国民的参加をいただくということで特に進めておるわけでございますが、分収育林の対象林分は、現在考えておりますのは杉、ヒノキの二十一年生ないし三十年生の山でございまして、一応成林の見通しがついた山を対象としているわけでございます。
　これから二十年、三十年という伐期まで管理経営するわけですが、これは国が責任を持って管理経営するわけでございます。ただ、これはやはり将来の労賃、物価、木材価格の変動というのがございますので、見通すことは非常に難しいわけでございますけれども、森林の持っています価値というのは、世界的な地球レベルで見てまいりますと、先生御案内のとおり、中長期では世界的にも木材資源が不足する、不足物資であるというふうな見通しもございます。そういう中で国内資源をここで鋭意整備充実するということは非常に大切なことでございますし、適切な管理、これからどちらかと申しますと間伐を中心とした管理になるかと思いますが、そういう立派な管理を通じまして、参加された方々に立派な森林を十分伐期には供給できるような形に持っていかなければならないというふうに考えておるところでございます。
○小川（国）委員　時間がございませんのではしょりまして、国有林の特別措置法との関係をただしたいと思うのです。これは残り時間が限られておりますので、大臣にもこの点はお聞きをいただきた。
　保安林の荒廃している状況、買い上げ状況がもうずっと面積が少なくなってきている、一般会計から投入するにしても、国有保安林というものを指定しつ放しじゃなくて、そこの植林というものをきちっと行っていく、本来的な保安林の機能を発揮させるようにする、こういうことについても一般会計の中で見ていかなければならない問題があると思うのです。
　これについては、大臣、どのように考えておりましょうか。こういう保安林の整備のために財政的な、もっと一般会計から特別会計に思い切って財源を考えていく、こういう点についてはいかがですか。
○秋山政府委員　事務的なことを申し上げたいと思います。
　先生御承知のとおり、五十三年以来経営改善に取り組みまして、保安林の造林であるとか、あるいは治山事業につきましては全額でございますが、一般会計からこれを導入しているわけでございます。さらにまた五十八年から、森林を管理するための林道の災害についても一般会計で見てもらっているわけでございます。非常に国家財政が厳しい中でございますけれども、私ども自主的な努力を十分やりながら、また一般会計からもそのような措置をしていただきながら経営改善に取り組んでいきたいということで、これからも積極的に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○山村国務大臣　今お尋ねになりました保安林の造林、これにつきましては、今一部一般会計からの繰り入れということでございます。そしてまた、このたびの国有林野事業改善特別措置法改正案におきまして六十八年度まで延長して実施をしていくということにはなっておりますが、我々といたしましては今度ともますます予算の方はふやしていかなければならないし、私もふやす方で一生懸命努力してまいります。
○小川（国）委員　国有林の中で保安林というのはそれぞれ国家的な保安機能として要請される面が多いわけですから、そういう大臣の姿勢でさらにお取り組みをいただきたいと思います。
　最後に、国有林で特定分収事業を行うわけでありますが、これは経過的な措置と考えているのか、恒久的な措置として考えているのか。
　それから、国有林の資金コストという面で考えますと、分収事業よりも金融的もしくは財政的措置の方が有利なのではないかと考えられるのです。当面借りやすいところから借りるという態度で特定分収事業を進めても、将来分収時点において国有林の収入が半減して、国有林の再建計画に影響が出てくるのじゃないか。しかも、高伐期まで持っていれば高い収益を上げられると予想される優良な林野において契約のために途中で処分するというのは、やはり経済的に不利益になるのじゃないか。その上、売上高が半分になる。これは将来の国有林の収支の改善に支障が起こってくるのではないか。
　そういう面からは、もっと抜本的な国有林野の会計に寄与する方途というものを探っていく必要があるのではないかというふうに思いますが、この点はいかがでしょうか。
○秋山政府委員　私ども分収育林の制度をこれから進めていくに当たりましての主たるねらいは、先ほど申し上げましたとおり、国民の皆さんに国有林の緑資源の造成に参画していただく、そういうことが主たる目的でございますので、私どもはこれは恒久的にやってまいるつもりでございます。
　ただ、戦後植えました造林地が非常に多うございます。したがいまして、二十一年生ないし三十年生前後の山というのが現在非常に多いわけでございますので、当面この面積がふえるとは思いますが、やはり考え方としましてはこの緑資源の造成確保に御理解をいただくというところにポイントがございますので、恒久的にやってまいりたいと思っております。
　なお、私ども、収入については平準化を図るということも極めて重要でございますが、そういう意味においては二十年、三十年というところで収入を得るということも一つの方策として我々の収入確保の一助になるというふうにも理解しております。
○小川（国）委員　地方自治体の実績を見ますと、島根県の布施村とか熊本県の菊池市とか新潟県の赤泊村とか、全国至るところで実施しているのですが、ヘクタール当たりの収入というものから見ると、とても期待したようなものが得られな。集めた資金から見るとその何分の一でしかな。国の方で考えてみましても、一説によると、何か昭和七十年までに二千億円を期待しているという説があるのですが、二千億円というふうにして考えると、一口五十万円としても四十万口、四十万人の契約をしなければならな。これまでの地方自治体がやってきている事例を見ても、五千六百九十七口で九億二千万程度、平均で見ると一口平均十六万円というのが民有林での実績なんですね。これを国有林が特定分収で行うということになれば、造林公社でやってきたものにも影響を与えるであろうし、それからもう一つは、二千億円考えていらっしゃるかどうかわかりませんが、仮にそれを五十万円としても四十万口集めるというようなことはとても考えられな。財政援助を求める一つとして期待するのにはちょっと厳しいのではないかというふうに判断されるのですが。
○秋山政府委員　私どもの育林分収の主たるねらいは先ほど申し上げましたとおりでございますが、そこで、私どもまずは五十九年におきまして一営林局で一ないしニカ所、北海道を除きまして本州、四国、九州の営林局でやりまして、その中におきましてこの育林分収の対象となる林分の選定をする。これは交通の便利なところでなければいけませんし、奥地の水源地帯は適当でございませんし、それから地元との関係も調整をしながらその地域選定をしていかなければならぬわけでございますので、五十九年の実行を踏まえて今後の計画を立ててまいりたいと考えているわけでございます。
○小川（国）委員　時間が参りましたので、最後に農水大臣に。
　国の林野事業の財政というものは、先般の公聴会におけるいろいろな意見を見ましても、国の林野事業の重要性というものは非常にいろいろな角度から高まってきている。そういう面で、一兆円をことしは超えるであろう赤字をこのまま特別会計の中で抱えていくということは、今後国の林野資源、森林資源を守っていくという面では非常に重大な問題として残されている。これを棚上げしていくという考え方もある、あるいはこれを国の出資に切りかえていくという考え方もある。そういう形にしなければ今後の国の林野事業を維持していけない、こういう状況に立ち至っているのではないかというふうに思うのです。思い切った国有林野事業の改善のための方策というものをぜひ大臣においてもこの在任中にお立ていただきたい。
　ひとつその決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○山村国務大臣　今先生おっしゃいましたように、確かに林野というものは、これはいわゆる国土の保全、水資源の涵養、ただ単に木材資源を供給するというものではなくてこれは国家的なものであるということで、一林野庁ということだけではなく、農林水産省はもとより、国を挙げてというような姿勢で取り組んでいかなければならないものだ、そういうぐあいに自覚しておりますし、その方に向かって努力をしてまいります。
○小川（国）委員　質問を終わります。