Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（甲田茂樹君）　先ほど私が高知県の取組を紹介いたしましたのは、地域保健法によって保健所の機能が見直しされたときに一つの選択があったわけで、そのときに保健所が先ほど言った産業保健、学校保健という業務をやろうということで、高知県では保健所をそれほど廃止しないようにしようというのが一つの経過だったわけです。
　いろいろな法律が変わる中で、市町村に業務が下りてきます。そのままでいきますと、保健所が従来の業務がだんだんだんだん減ってくるわけで、先ほど出たような福祉と統合されるというような話になってきたり、本来のヘルスの問題ができないということになってくるんじゃないかと思います。
　ですから、例えばこういう健康増進、非常に多くのフィールドにまたがるようなところで保健所がリーダーシップを取れるような形というのは非常にベストだと思うので、そのためには、やはり今の流れ、又は幾つかの課題をクリアしていかないと保健所はなかなかよみがえってこないだろうと思います。
　この前、保健所長会で話をしたときに、高知県の事例を紹介したときに、ほかの県では、なかなか今うちではそこまでできないというふうにはっきりと保健所長会の所長さんに言われました。
○委員長（阿部正俊君）　では、続きまして相野谷参考人。
○参考人（相野谷安孝君）　地域の公衆衛生並びに健康増進という点で考えましても、専門家による学習、教育ということが極めて重要だろうというふうに思います。その点では、この保健所の存続ということは非常に重大な課題になっていまして、正に地域に密着した健康づくりの拠点という意味でも、これが後退している、少なくなっているという点は私は問題だろうというふうに思いますし、健康増進法案の方にも人材の養成ということがあるわけで、こうした専門家をもっとやっぱり地域でフルに活用できるような方向が求められているんではないかというふうに考えます。
　以上です。
○井上美代君　ありがとうございます。
　私は、健康増進法の施策の進め方について、厚生労働省のある局長が言われているんですが、自分である程度の費用負担もしていただく、そういうことは必要だろうと思っていますというふうにおっしゃっているんですね。
　このことについて相野谷参考人にお聞きしたいんですけれども、これでは本当に公衆衛生無料の原則を切り崩すことは明らかだというふうに思うんですね。これ以上の国民負担にもう私自身賛成できないというふうに思っておりまして、参考人の御意見を是非お聞きしたいと思います。
○参考人（相野谷安孝君）　私も同意見でございます。やはり公衆衛生、先ほど途中でも紹介させていただきましたように、現在、地域の健康状態、本当に悪くなってきている。そして、リストラであるとかあるいは首切り、その中で倒産、それから仕事がない、再就職口がない、そういう経済的な条件から健康を害している方々も多くいますし、またお金の問題で、先ほども紹介いたしましたが、医療に掛かれないという方も増えていまして、ここまで築いてきた公衆衛生の無料の原則は何としても守っていただきたいというふうに思いますし、どうもこの法案でいきますと、途中危惧もいたしましたけれども、健診事業等々を通じて、厚生労働大臣の指針に基づいて有料化というような方向も打ち出されてくるんではないか、その辺を一番危惧しているところであります。
○井上美代君　もう一つ相野谷参考人にお聞きしたいんですけれども、今やはり非常に食生活が崩れているというふうに私は思っております。コンビニなどのおにぎりだけで済ましている若い青年たちがいらっしゃるんですね。とても心配しております。
　食料の六割を外国から輸入に頼っている日本では、基準の、この間出たばかりですが、二百五十倍の中国産の冷凍ホウレンソウとか、そういう問題もありますし、ＢＳＥにかかわる問題もありますし、いろいろな遺伝子組換え食品の問題、ダイオキシンに汚染された食べ物の問題、いろいろありますけれども、やはりこれが健康破壊につながっているのではないかということを大変心配をしているところなんです。
　このように決して個人の努力ではどうにもならない問題というのが非常に多いというふうに生活の中で感じているんですけれども、こうした問題との関連でどのように考えておられるかということをお聞きしたいのですが。
○参考人（相野谷安孝君）　食の安全性という問題も非常に重要な問題で、この法案の中でも、あるいはサプリメント関連の問題も出てきておりますけれども、先日報道されたように、中国からのやせ薬で亡くなられる方が出たり、それから添加物の問題なども相次いで大きな問題になっておりまして、やはり食べる物の安心をきちっと確保する、そしてその輸入食品にしても、ちょっと今手元に資料がないんですが、それを管理するところの人員がこの間大幅に削られたりしておりますので、そういう意味では非常に心配な状況が起こっているのではないかなというふうに思っております。
○井上美代君　参考人、ありがとうございました。
　終わります。
○西川きよし君　皆さん、御苦労さまでございます。よろしくお願いいたします。
　まず、私は、松谷参考人にお伺いしたいんですが、健康食品についてお伺いいたします。
　先週末には、先ほども出ましたが、中国製の健康食品が肝障害を起こすということで、厚生労働省より商品名の公表がございました。先日も薬事法改正審議の際に政府側に私は質問をさせていただいたのですが、言うまでもなく健康食品とはあくまでも一般食品であるわけですから、例えば特許申請という分野では何々治療剤とか何々調整剤という名称で許可が下ろされまして、これを商品名に書かれているというケースがございます。
　もちろん、薬事法上の問題はあるわけですけれども、消費者からいたしますと非常にこれは紛らわしい。そしてまた、インターネット等の普及でなかなか自治体の監督なりその取締りというのが本当に難しいようでございますけれども、この辺りの健康食品の現状をどのようにごらんになっておられるのか、また併せて規制の在り方について御意見がございましたらお伺いをいたしたいと思います。
○参考人（松谷満子君）　西川先生のおっしゃるとおりで、私も、日本の食の文化が壊れているというのか壊れ掛けているというのか、本当に残念に思います。
　食育というものの大切さが最近よく言われるんですけれども、子供のときから、母親が子供に対するところの最高の愛情は、手作りの料理を、しかも家族が顔をそろえていただくというところがもう原点のところにあるんだろうと思います。そういうような姿を体験していない人たちが非常にたくさん出てきていて、コンビニ等でただそういう食生活にしていく人が非常に多い。
　それともう一つ、健康食品の問題というのは、厚生省としては特定保健食品、特保と言っておりますけれども、そういうようなもので一応一つの基準のものをマークを付けて出しているわけなんです。でも、ないものでもああやってどんどん通販だとかそのほかに出てきて、そしてそれが、今言ったように、ちゃんと検査されたものでなくて後からいろんな症状が出てきているということ。この問題は、本当に限りなく広がっていっておりまして、今いろんな事件が起こったことによって、これから新しい方向に進むんじゃないかと思っております。
　私どもは、ただ単に加工食品を否定する団体ではございません。今みたいに生活様式が変わって、そういうものをほどほどに上手に使いながら、そして手作りの心を入れながら、地域で生産されている野菜等を入れながら、何か調整していただくということはやっぱりこれから先の食生活というものの中には必要なことでございましょうから、それを否定はいたしませんけれども、この問題については、やっぱりみんなが、それを買わないというのか、ちゃんと表示を見て買うとか表示をもう規定するという形をやっていけば、少しは解決できるんじゃないかなと。
　それから、やっぱり今までは食品産業というのは地域の我々の目が見えるところで小さな人たちがいろいろと作っていたんですけれども、大企業、大産業になり、更に言ってしまえば商社がどんどん物を買ってきて、食に対するところ、食べるということ、食品というのは安全でなければいけないんですけれども、その辺の考え方がまだ十分にない人たちがどんどんとそれを輸入してそのまま売っていくという傾向がございますから、その辺をやっぱりみんながよく考えて、発言をして、どうにかしていくということについて、今一番大事なときに来ているんじゃないかと思っています。
　食品の安全の問題については、農林省と厚生省とが表示の問題で今検討しておりまして、三十日の日にある程度の方向が出ることになっておりますので、そういうものを見極めたいと思っております。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　本当に、ＢＳＥしかり、そしてうそのシールを張ったり産地をごまかしたりということが、いろいろ諸先生の話をお伺いいたしましてかえって不安な気持ちにもなりましたし、またそういう意味におきましては本日は大変すばらしい委員会ではないかなというふうに感じます。
　次は、甲田参考人にお伺いをしたいと思いますが、地域と職域の連携を図っていくための問題をちょっとお伺いしたいんですけれども、例えば健康項目でありますとか精度管理など、健康情報の標準化の問題がこれ指摘されておるわけですけれども、この点、今回の法案では厚生労働大臣による健康診査の実施等に関する指針、この策定が盛り込まれております。
　ここは非常に重要な問題であると思うんですけれども、この点の今後の対応の在り方について、先生のすばらしい、良い御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○参考人（甲田茂樹君）　先ほども出ましたけれども、健康診断の標準化、いわゆる健康情報の標準化なのか健康診断の標準化なのかというようなところが一つは問題になるんですけれども、一つ一番簡単な健康診断の標準化ということを取っても、先ほどちょっと話をしましたけれども、老人保健法でやられている健康診断、それから政管でやられている、要するに保険法、各種保険でやられている健康診断、労働安全衛生法でやられている健康診断、それから、これからリンク等の対象になるかもしれません、学校保健法なんかでやられている健康診断というようなもの、これは職域は関係ございませんけれども、そういうものを合わせるということは、具体的にデータベースを合わせるということは、これ簡単そうでなかなか難しいと。
　健診機関が違えば数値が違ってくる、正常値が違うとは申しませんけれども、一律に評価できないような状況が出てくる。それから、問診というふうにいいますけれども、例えば、先ほどの食生活でいえば、辛い物を食べますかという設問に対して何通りで答えさせられるかというようなかなり具体的な内容も異なってまいりますので、そういうものを、健診業者ないしは開業医がかなりおりますので、すべて合わせるということになってくるとこれは技術的にかなり困難が出てくるだろうと思います。健診機関によってはそういうデータをもちろんコンピューターに入れているというところもありますが、コンピューターの保存方式だとかテクニック的な話ですけれども、そういう問題もあって、実際にどのくらいのデータが集まってくるのかというところは非常に問題がありますし、標準化だけの話ですとかなり技術的なところでお金と時間を掛けないとできてこない可能性があるんじゃないかと危惧しています。
○西川きよし君　ありがとうございました。
　引き続きお伺いいたしたいんですけれども、今度は産業保健についてお伺いしたいんですけれども、これまで大きな課題の一つとして、小規模そしてまた中規模の事業場の対応策が不十分になりがちであると、こういった問題がございます。
　この点で、例えば産業医の選任基準の問題等々規制の強化を図るべきではないかという意見と、また一方では、規制の強化ではなく、中小ならではのメリットを生かした対応策を進めるためにもっともっと支援体制を強化するべきではないのかなと、こういった意見もあるわけですけれども、この辺りのお考えを甲田参考人にお伺いして、時間が参りましたので終わります。
○委員長（阿部正俊君）　では、甲田参考人、簡潔にお願いします。
○参考人（甲田茂樹君）　中小・零細企業の労働者の健康問題を解決するための施策というのは今まで旧労働省が大分やられてきました。先ほど五十人という話をしましたけれども、三十人に引き下げようという経過がありました。ただ、経済団体から反対があったと聞いております。
　それで、連携する支援ということで地域産業保健推進センターを作ろうという形でスタートいたしました。もう五、六年になるかと思います。ただし、現実的にはなかなかうまく動いていないというふうに聞いております。それは、余りにも中小・零細事業所が多過ぎるのに対して支援サービスするのが少な過ぎるという、圧倒的なマンパワーのアンバランスというところがあります。ですから、そういう支援体制を組むのであればもう少し発想の転換をする、それが私、高知県なんかでやっている地域保健サイド、マンパワーおりますので、そういうところが関与できるように法整備というか、整えていただければ少しは変わってくるのかもしれないと期待しております。
○大脇雅子君　今日は、参考人の方々に貴重な御意見をいただきまして、御礼を申し上げます。
　まず、松谷参考人にお尋ねをしたいのですが、松谷参考人は先ほど孤食の顕在化ということをおっしゃいました。食事のお皿の中から改革してそれを国民に広げていくという、この思想と運動には大変敬意を表させていただくんですが、このごろはコンビニのお弁当というのがあふれております。それから、ファストフードももとより、デリバリーだとかテークアウトとか、そうしたコンビニやデパートの食品売場のあふれ返るような加工食品というものがやはりこの孤食の顕在化を支えているのではないか、そしてせっかく素材を生かして、添加物のない、減塩をしていくという食の改善を根底から今揺るがしているんではないかということを危惧いたします。
　こういうのに対してどのようにこれから取り組んでいったらいいとお考えなのか、お尋ねします。
○参考人（松谷満子君）　食品というのは、これから先そういう、今お弁当も含めてですけれども、栄養価の表示だけではございませんで、表示の色の問題が今規定付けられております。そのときに、大体中に含まれている材料を全部入れ、添加物については何が入っているかということも書くようになってきております。
　ですから、そういうような形で皆さん方がちゃんとそれが読み切ることができたならば、ある程度の情報はそこで手に入れることができるんじゃないかと思っております。
　ですから、その表示がやっぱり非常にこれから先検討されて、そして皆さんが納得するというか、何を、どういう表示を求めるかということを整理していきながら、だけれども情報が多過ぎるとまた皆さんに分からないというところもございますから、その辺のバランスを取りながら、どういう表示というものが、正しく皆さん方に情報を提供できるような方向に持っていくように私どもは期待しているところです。
　もう一つは、日本の今のような食生活というのか、ファストフードですね、座ればすぐに出てくるようなそういうようなものを求めるんじゃなくて、私は、やっぱりもっとゆっくりと食事をしようというスローフードのようなそういう考え方をこれから入れていかないといけないと思う。
　スローフードというのはイタリアの小さな町から起こってきた運動なんですけれども、今、世界的な運動になりつつあります。スピードに束縛されて、習慣を狂わされ、家庭のプライバシーにまで侵入し、ファストフードを食べることを強制されるファストライフというウイルスに感染していますと、それをイタリーのそういうスローフードの団体はそれを宣言して、世界に向かってそのことを言っております。
　それで、その中身を見ていましたならば、消えていくおそれのある伝統的な食材や料理、質の良い食品、特にワイン等、あそこは、イタリーはブドウ酒の産地ですから、を守っていこう。それから、質の良い食材を提供する小生産者を守るということ。それから、子供たちを含め消費者に味の教育を進めていく、味の教育をするという、そういうようなことから、子供のときから良い習慣を作っていこうという形で言っております。
　ですから、日本のスローフードの場合でも、子供たちへの教育という点が重点的にこれからしていかなければならないんじゃないかと思っていますけれども、学校給食でも栄養のバランスを十分に与えた昼食を取っていますけれども、しかし、食にとって大事なのは、栄養だけではなくて、それこそ地域ごとの食文化だとか地域ごとに収穫される食材に対する知識だとか、あるいは調理方法を学ぶ機会を持って理解していくことがスローフードを実践していくんじゃないか。
　ですから、私たちは食生活の問題を原点から今もう一遍考え直したいという運動をやっているわけですけれども、どうぞそういう運動について先生方も支援していただいて、一緒になってそういうものを日本の中に新しい風潮を、元の風潮でしょうか、日本の、それに介していただきながら、みんなで健康を、よりよい健康を確保できるようにしていきたいと思っております。
○大脇雅子君　スローフードの運動は本当に注目すべき運動だと私も思います。
　甲田参考人と相野谷参考人に、お二人にお尋ねしたいのですが、この健康増進法が様々な地域計画を作って進展していく中で、いわゆる健康診断のデータベース化がやっぱり一層促進されると思います。
　先ほど、管理はだれがするのかと、アクセスの権利はどうしたらいいのかと。健康情報が標準化するために必要不可欠なデータベースですけれども、他の情報とのマッチングとかになりますと、大変今大きな問題になっております住基ネットの問題にも入ってくる。
　こういう健康診断のようなセンシティブな情報の在り方についてお尋ねをいたします。
○参考人（甲田茂樹君）　ルールづくりに関しては、今審議している真っ最中ですので、ただ、こうしたらいいというような案を持っているわけではございませんけれども、これに関与する団体としては、先ほど言ったように、県ですね、都道府県、それから市町村というのが基本的にはまず入ってくるだろうというふうに思っています。それから、協議会の中では医師会の先生方もいらっしゃいます。医師会の方からも、そういうデータベースができるんであれば日常診療の中で過去の健康診断のデータがどうだったのかというのをやはり参考にしたいというかなり強い御希望があります。そうすると、医師会、一般開業医の先生方がそういう形でアクセスしたいという形で手を挙げられてきております。
　そうすると、そういうデータベースをどこに置くかということになりますと、例えば保健所だとか市役所だとかそれから町役場だとか、それから少し離れますと、先ほど言ったような病院みたいなところ、かなり参加する、それのデータベースをやっぱり活用したいという人間が増えてくるとかなり複雑になるのは事実だと思います。
　ですから、当面は市町村、都道府県で、各地域が持っている個人情報の保護の考え方というものを十分に参考して、もちろんそれを住民に十分説明してやっぱりルールづくりを進めていかないと無理があると思っています。
○参考人（相野谷安孝君）　私は、その分野では特に専門ではないんですけれども、やはりデータベースとして活用できるようになれば、全体の健康や医療活動の前進にも大きく寄与することができるというふうに思います。
　ただ、今、甲田さんが再三危惧されたような個人情報の問題であるとか、そのデータをどういうふうに相互に活用し合うのであるとか等々という点に関しては、しっかり論議もし、かつ、やっぱり住民の納得の下で進めていくシステムづくりというようなことが必要ではないかなというふうに考えております。
○大脇雅子君　甲田参考人にお尋ねいたします。
　先生たちのグループが書かれた日本公衆誌の中で先生の方が、ＩＬＯが提案するアクション型チェックリストを用いた参加型の研修方式というものを重視されて、職域保健活動に精通するための職域保健トレーニングマニュアルというのの作成ということを言っておられまして、非常に興味がありますので、ちょっと御説明をしていただけると有り難いと思います。
○参考人（甲田茂樹君）　簡潔に話したいと思います。
　先ほど言ったように、保健所、市町村の職員が勤労者の健康づくりをするときには、職場にやっぱり入っていって、いろいろな要因を理解した上でアドバイスするというのが非常に大切になります。ですから、その意味では、座学では非常に分かりづらいところというのはかなりあります。そういう意味で、先ほどお話しになったＩＬＯの参加型の研修というのは、実際に現場に行って、実際自分がやはり見て介入してみるということを経験するということなんで、これがかなり効果的であったというふうに私は思っております。それで、大体一年間に二十人ぐらいの地域保健のスタッフを教育できるだろうというふうに、限られた人材ですけれども、思っております。
　ですから、教育方法、先ほどノウハウを身に付けていただくのはかなり工夫が必要だというふうに思っておりますので、それを取り上げました。
○委員長（阿部正俊君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、御質疑にも応じていただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして御礼を申し上げます。
　それでは、委員会は午後一時まで休憩といたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（阿部正俊君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、草川昭三君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗さんが選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（阿部正俊君）　健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案について六名の参考人の方々から意見を聴取することといたしております。
　参考人の方々を御紹介申し上げます。
　日本医師会常任理事櫻井秀也さん、健康保険組合連合会常務理事対馬忠明さん、全国町村会会長・添田町長山本文男さん、日本労働組合総連合会事務局長草野忠義さん、全国労働組合総連合事務局長坂内三夫さん及び日本高齢・退職者団体連合会長西田八郎さん、以上の方々でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ、また台風の中、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様には忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からお一人十五分で順次御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、意見の陳述、委員の質疑及び参考人の御答弁とも、発言は着席のままで結構でございますので、そのように心得ていただくようにお願いを申し上げます。
　それでは、まず櫻井参考人から御意見をお述べいただきたいと思います。櫻井参考人。
○委員長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　次に、対馬参考人にお願いいたします。対馬参考人。
○委員長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　次に、それでは山本参考人にお願いいたします。山本参考人。
○委員長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　それでは次に、草野参考人にお願いいたします。草野参考人。
○委員長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　次に、坂内参考人にお願いいたします。坂内参考人。
○委員長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　次に、西田参考人にお願いいたします。西田参考人。
○委員長（阿部正俊君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対しまして質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。
　今日は、参考人の先生方、天候の非常に悪い中をお運びいただきまして、ありがとうございました。貴重な意見を伺いましたので、これからの審議に是非参考にさせていただきたいと存じます。
　限られた時間でございますので、質問が限られた先生にしか当たりませんけれども、お許しいただきたいと存じます。
　まず、櫻井先生にお尋ねいたします。
　かなり明確な意見主張をしていただきまして、ありがとうございました。ただ、これちょっとお伺いしたいんですが、先ほど実は坂内先生もちょっとお話しされたんですが、医師会の御意見というのは非常に分かったんですが、医療関係団体といいますと、ほかにも例えば日本歯科医師会とか薬剤師会という、そういった医療に関係する専門団体があると思うんですね。それで、これは当然、医師会の先生方と医療関係団体でお話合い等持たれていると思うんですが、医師会以外の団体の御意向が分かりましたら、ちょっと簡単に教えていただきたいと思います。
○参考人（櫻井秀也君）　櫻井でございます。
　今の御質問に対しては、あるいは藤井先生御存じかと思いますけれども、衆院の問題が、通過というか、非常に、強行採決されたと。今、先生のおっしゃった医師会、歯科医師会、薬剤師会、三師会というふうに我々呼んでいますが、三師会共同でこれに対して断固反対ということの声明をきちっと出しておりまして、我々も協議をしておりまして、私がここで申し上げるのは本当は僣越ですが、三師会は全く意見が一致しているというふうに申し上げてよろしいと思っております。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　先般、国際医療福祉大学の副学長の開原先生が次のような御講演をなされていまして、ちょっと要旨だけ申し上げますと、日本の保険医療というのは、保険診療と私費診療の二つを同時にやってはいかぬと、こういういわゆる混合診療の禁止の制度があると。この制度のために、新しい診療技術が開発されても、皆保険の日本ではなかなかそれが医療保険に採用されるまで普及しないんだと。例えばその例として、胃潰瘍や十二指腸潰瘍の治療にヘリコバクター・ピロリ菌の除菌法という、これはもう欧米では当然のごとくやられていて、欧米では時間的に、開原先生の調査では一九九四年から九六年にもう通常の治療法として確立していると。で、実施に移されて成果を上げているんだと。ところが日本では、保険適用が二〇〇〇年の十一月になって初めて適用されたと。だから、実際にここでは、実は日本の患者さんは四年以上のタイムラグを生じてしまっているんだと。つまり、こういうことだと、それこそ皆保険で世界に冠たる保険制度と言っているのに、どうもその質において、新しい技術というものの導入が遅れてしまう心配があるんじゃないかということで憂えていらっしゃるわけです。
　この関係で申し上げたいんですが、二十一世紀というのは生命科学の時代になると言われておりまして、特に医療技術の進歩でもすばらしいものがあるわけですね。ライフサイエンスとかゲノム科学が進展して、いずれ近い将来には、例えば再生医療であるとか遺伝子治療とか、あるいは個人の遺伝子の解析によって最も有効な薬剤を選択するいわゆるテーラーメード医療とかという、個々人のための医療というものが実現すると言われているんです。こうしたある意味で先端的医療にかかわる負担の問題というのが新たに発生すると思うんです。現行の医療保険制度では、一般化していない高度先進的な医療というのは、保険診療を併用する形で認めるとしても、特定療養費の枠というのが先生御案内のとおりあるわけです。この特定療養費の枠を広げていこうという流れがあるわけです。
　これは、医療の質を向上させて保険の硬直性を和らげるという観点からすばらしい動きかとは思うんですが、一方において、先端医療が結局自己負担の増額という負担の問題にもまた跳ね返るんではないかというふうに言われている。
　この問題につきまして、櫻井先生それから対馬先生にお考えありましたら簡潔にお伺いしたいと思います。
○参考人（櫻井秀也君）　それについてお答えするには本当は時間がたくさん欲しいんですが、簡潔に言わせていただければ、先ほど申し上げましたように、日本の医療費というのは国際的に見ても非常に低く抑えられておりまして、先ほどちょっと申し上げましたように、簡単に言えば、ドイツ、フランス並みであれば今の三十兆は約四十兆の費用が必要だというのが我々の考えです。そうすれば、今、先生のおっしゃった分、財源的に言えばもっともっといろんなものが医療保険に取り入れられる余地が簡単にあるわけですけれども、それが許されていないというところに一つ問題があるし、それからヘリコバクター・ピロリの問題は、これは学問的な議論をしていたという部分があるわけで、必ずしもそれで遅れたとは言えませんし、確かにいろいろ遅れる部分はあるけれども、それは国民皆保険制度というものに入れていくためには少しのずれはある程度やむを得ないというふうに考えています。でも、先生おっしゃったように、少しは遅れたけれども、それも入れられましたし、例えば内視鏡による外科手術も、最初は保険で認めていなかったのが今は認められるし、だんだんに入っています。
　だから、一方では予算の確保がきちっとできればそれが進むだろうということと、学問的根拠がきちっと積み重なれば医療保険制度に入れていかれる。ただ、とても入れ切れなくなるだろうということは我々も思っていますが、それは、先ほど申し上げましたように、少なくともドイツ、フランス並みの、現在で言えば四十兆とか四十五兆の国民医療費を考えた上で、その先の問題で考えるべきだというのが私たちの考えです。
　まだ言いたいことは一杯ありますけれども、時間がないようですから、簡潔に申し上げました。
○参考人（対馬忠明君）　私どもは、いわゆる基礎的な医療の部分は、アメニティーの部分はちょっと別ですけれども、やはりそれなりに慎重であるべきであろうというふうに思います。どんどんどんどん保険診療から外していくというのはいかがなものかというふうに思うわけですね。
　ただ、先生おっしゃるとおり、かなり高度な分野が次から次に出てきていますので、それを従来のままで、そのままで本当にいいのかといったところはいささか疑問もありますので、やはり個別具体的に一つ一つルールを作りながらやっていくべきであろうと。余りすべて野方図に拡大していくというのもちょっといかがなものかという感じがしますし、逆にまた今の範囲だけに固執するのもいかがかなと。一歩一歩具体的にと、こういうふうに思っております。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　医療費全体は、ある意味で特筆するのも問題であるということで、医療費抑制ということで今回の健保法改正の財源問題というのが大きな議論を呼んでいるわけですが、各論的になりますけれども、その中の一部で、お薬の使い過ぎという問題がよく議論されておる。今日も参考人の方々何名かから御指摘がございましたが、この薬剤費の抑制策の一環としまして、今、国の方ではいわゆる後発医薬品というんでしょうか、特許の切れた場合の安いお薬といいましょうか、そういったお薬を使ったら医療費が安くなるじゃないかということで、現在既に厚生労働省、文部科学省が国立病院とか国立大学病院に対してその後発品の使用の促進を指導する通達をもう既に出している状況でございます。
　しかし、御案内のように、実際、どの患者さんにどのお薬をお使いになるかということは、これはお医者さんの医学的な判断に基づいて処方されるわけです。だから、単純に安いとか、国が使えと言ったから使うというそういった性格でもないような感じはするわけです。
　現在、我が国では後発品の使用が世界各国と比べて非常に低いんだということも指摘をされております。国立病院での後発医薬品の使用率、厚生労働省の調査ではまだ数％だということなんですね、使用の数的なもので。
　これは医療の担当であります櫻井先生にお尋ねしたいんですけれども、お医者さんが我が国において後発医薬品を処方することが国際的に見て非常に少ないという理由を、どのような理由によってそういう状況になっているのか。また、後発品をもしも国の言うように使用の促進というふうな観点に立った場合、どのような対策を取ればこの後発品の使用というのは増えるのか、どうお考えか、その辺についてお伺いしたいと思います。
○参考人（櫻井秀也君）　まず、日本の医療費の中で薬剤費の部分が多いという部分は、確かに比率的にはそうですが、むしろそれは比率の問題でありますから、先ほど申し上げましたように、もし、例えば、何回も同じことを言いますけれども、ドイツ、フランス並みの医療費ということで、今の三十兆が四十兆であれば薬剤の部分は増える理由はないんですね。なぜならば、医師の技術料とかほかの職員のための費用とか、そういうものの部分は物ではありませんから、それが低いわけですから。例えば三十兆分の二〇％というものを四十兆分の二〇％といえばまあ国際的には合う話になるということがまず根本にあるということを忘れてはいけないんですね。
　それから、後発品の問題と薬価の問題は、これもまたいろいろ言いたいことはあるんですが、薬価については透明性が増しましたけれども、増したとはいいながら、決め方が、新しい薬が出ると類似薬品方式といいまして、簡単に言いますと似たものと同じに決めるわけですけれども、似たものの薬というのは、元々どうやって決まったかがはっきりしていませんので、透明化されたといっても不透明のままであるということが根本にあることと、それから後発品と呼ばれる部分については、一応確かに厚生労働省が認可してというか薬価基準に載せた場合にはそれは同じなんでしょうけれども、現実にはいろいろな問題として、現場では、どうもこの薬、同じ内容なはずなのにちょっと違うなとかいうところがあるところがまだ医師に信頼感を得ていないというのが大きな問題だと思います。
　まだほかにもありますけれども、一応このくらいにしておきます。
○山本孝史君　民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　参考人の皆様にはお忙しい中お越しをいただきまして、ありがとうございました。
　早速ながら、櫻井参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　民主党は櫻井参考人の本日の御主張に全面的に賛同をいたします。
　ところで、衆議院の審議で、同じ日本医師会の青柳副会長は、法案の修正を条件に賛成との立場から発言されましたが、本日も与党推薦で御出席の櫻井参考人は、改悪案には強い憤りを感じる、断固反対と意見を表明をされました。
　この間、どのような経緯があったのでしょうか、教えてください。
○参考人（櫻井秀也君）　全く変化はないと私は思っております。これははっきり青柳参考人も私と同じことを述べてあったんですが、それがもうある意味では間違って報道された部分があるとかいろんなことがありますので、今度は間違われないようにはっきり申し上げただけでございまして、元々の考えは変わっておりません。
　我々としては、例えばこれを病気に例えれば、この法案の中にはがんが二つ潜んでいる、そのがんを取り除けばいいぞとあの青柳先生は言ったんだと思うんですけれども、取り除かないままにそれをやったら問題があるということを私は口を替えて分かりやすくもうはっきり申し上げました。
○山本孝史君　櫻井参考人、日本医師会の医療制度改革検討委員会で医療提供体制の検討を御担当されておられます。民主党は、最善の医療サービスの体系や医療の質の確保をどうするかという観点を棚上げにしたままに、財源主導で診療報酬改定を行って政策誘導することは間違っていると考えております。
　そんな手荒な厚労省に結果として手をかしているのが自民党だというふうに思います。自民党に猛省を求めるべきだと思いますが、そのようなお立場には立たれませんか。
○参考人（櫻井秀也君）　大変鋭い御質問なんですが、先ほども申し上げましたように、このような法案とかこのような考えがこのまま進むのであれば、確かに今まで我々は、三師会と申し上げました歯科医師会、薬剤師会も含めて政府・自民党を応援してまいりましたが、場合によってはそれをやめざるを得ないという覚悟もしております。
　もっと具体的に言えば、もうこんなことがまかり通っていくんならば選挙でも応援しませんよというところまで覚悟を決めなきゃならないところに来ていると私は思っていることをはっきり申し上げます。
○山本孝史君　覚悟を決めていただきたいというふうに思います。
　西田参考人にお尋ねをいたします。
　今回の法案の改正によって、高齢者の窓口での負担が所得で異なるということになります。同じ治療を受けた仲よしの高齢者が、支払金額が異なるということで仲が悪くなるのではないだろうかと、そんな心配もしてしまいます。
　そもそも、日本の社会保険は、負担は所得に応じて、給付は所得にかかわりなく一律としてまいりました。介護保険もこの原則は貫かれております。高額の所得者はそれなりに税負担をお願いをするということが筋であって、今回の改正のように、社会保険の上で所得によって大きな負担差が発生をするということをどのように受け止めておられるでしょうか。どのようにお考えになっておられますか。
○参考人（西田八郎君）　西田です。
　お伺いしていただきました仲間割れということはまずないと思います。ということは、それぞれ自分たちで負担をしてきた、あるいは現在負担している中でのことでありますから、十分理解はできていると思います。
　中には、ようけもらっているやつは多少ようけ出しおってもいいじゃないかという、そんな意見もないことはありませんけれども、私どもの組織の中ではそういう問題が大きく取り上げられたということは現在のところございません。
○山本孝史君　ありがとうございます。
　草野参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　平成九年改正時の改革の約束が守られないままに負担増だけが求められる、しかも最も取りやすいサラリーマンのところから取っていくという今回の法案になっておりますけれども、たくさんの御署名もお集めになりました。多くのサラリーマンのお声を聞いてこられたと思います。
　今回の法案又は日本の社会保障制度について、今働いている人たちがどのような思いを抱いておられるのか、端的にお答えをいただければというふうに思います。
○参考人（草野忠義君）　簡単に申し上げたいと思いますが、私どもやっぱり、この医療の問題につきましては、不正請求の問題等々、大変大きな話題になってまいりました。
　そこで、変な話ですけれども、私どもが行かないような高級なすし屋はどうか知りませんが、私どもが行くようなすし屋ですと、何を何貫握ったかというのは全部明細書をくれるわけですね。お医者さんに行ったら、やっぱりきちっと領収書をもらいましょうと。その領収書も、診療費で幾ら掛かったのか、お薬で幾ら掛かったのか、それから初診料は幾らだったのか、こういうことをやっぱりみんなでちゃんとお互いに理解し合おうよということで、お医者さんに掛かったら明細書の付いた領収書をもらいましょうという運動を展開をいたしました。
　当初は、やっぱりいろんな問題ございました。時間がありませんので申し上げませんが、大分怒られたり、そういうものを出せと言うんなら幾らかよこせとか、お金を取られたとか、いろんなものがございまして、ホームページにそのコーナーを設けたある産業別組織では、一万人を超す方からいろんな御意見が出されましたが、最終的にはかなりの人たちがやっぱりこの運動に協力をしていただいた。それだけ非常に関心が高かったというのがまず一つ挙げられると思います。
　二つ目には、先ほど連合として七百九十万人の署名を集めさせていただいたということを申し上げました。署名といいましても、これなかなか大変でございまして、私どももかなりの重要な課題についてのみに絞って実は署名活動をやっております。七百九十万が多いか少ないかは人が評価することでありますが、連合始まって初めて七百九十万という大変な数字を集めることができました。これも正に、非常に組合員、あるいは職場、家族の方を含めた関心の高さを示しているのではないか、こういうふうに思っております。
　それから三つ目でありますが、やはり今も不安が幾つがございますけれども、特にやはり健康に対する不安、特に老後の不安の中の大きな問題が年金と医療でございまして、いろんな集会あるいはアンケート調査をやりましても、ここに対する関心が極めて高いというふうに思っております。
　そういう意味では、今回の医療の改正の問題もそうでありますが、社会保障全般、そして税制度を含めた全般をどういうふうにしていくのかという次の日本のビジョンというものをやっぱり政治の場でしっかりと提示をしていく必要があるんではないかと。そうしないで、とにかく今財政が困ったから負担をしてくれよというのでは、やっぱり国民の皆さんは理解、納得はできないんではないか、こういうふうに思っております。
○山本孝史君　全くそのとおりだと思います。
　最後の質問で、健保連の対馬参考人にお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　資料を送らせていただきましたけれども、厚生省が健保組合の今回の改正による保険料の負担増は五年平均で一千億円というふうに推計をしております。それは、二割の組合が保険料を引き上げるという前提になっておりますけれども、このような厚生省の財政見通しは正しいとお考えなのでしょうか。
　私は、甘い予測で更に負担増となれば、社会保障制度への信頼が更に薄れることを心配しております。拠出金が減るからということで賛成をするという安易なことではなく、私は、すべての組合が賛成を待ち望んでいるということが本当にそうなのか、若干疑問に感じるところも正直ございますけれども、こうした厚生省のこの推計、そしてまた社会保障制度への信頼という点でどのように受け止めておられますでしょうか。
○参考人（対馬忠明君）　私ども、拠出金等の問題については先生とそんな認識は違わないんじゃないかなと、こう思います。
　ただ、私ども、この中に六人おりますけれども、その中で、やや今日のお話ですと四対二ということですけれども、これはやっぱり、私どもそれから山本先生は、実際の実務といいますか、運営を預かっている、そういう立場でございますので、その辺りがやはり今回の法案に対する賛否に出ているのかなと、こういうふうに思います。
　それから、御質問の一千億の問題でございますけれども、私どもも厚生労働省の方からその試算結果はいただいてございます。政府管掌よりもっと悪い組合、それ以上悪い組合について政府管掌並みに恐らく上げるんじゃないかなと、そうすると一千億ぐらいになるんじゃないかと、こういう試算ということで聞いてございます。
　試算自体は、前提なりいろいろやられるわけでして、特に健保組合の場合難しいのは、政管のように一律的ということじゃなくて、各健保組合独立してございますので、しかも、その保険料を上げるかどうかの判断といいますのも各健保が独自にやっていきますので、それをどのように見積もるかというのはこれは大変難しい話であろうかというふうに思うわけですね。
　ただ、そう外れていないのかなというふうに私ども思いますのは、先ほど私申し上げましたのは、十四年度、十五年度で約健保組合は四、五千億の赤字だということを申し上げました。それは予算ですから、決算段階になりますと、合理化努力等で大体一、二千億ぐらいは減るのかなということになりますと、三千億ぐらいになりますね。それで、健保組合の今回の法改正の影響というのは、十五年度で約二千億と言われているんですね。そうしますと、三千億、四千億に対して二千億、そうすると残りの差が一千億、二千億と、こういう感じになりますね。それから、それ以上に医療費もどんどん膨れていくわけですけれども、法改正効果もまた効果が効いてまいりまして、平成十九年度、これは健保組合全体では約五千億と、こう言われておりますので、今申し上げたようなことからいうとそんなに的外れではないのかなという感じはいたします。
○山本孝史君　時間になりました。ありがとうございました。失礼いたします。
○沢たまき君　公明党の沢たまきでございます。
　六人の参考人の皆様、本当にありがとうございました。
　私は、この中で櫻井参考人にちょっと伺わせていただきたいと思っております。
　今、与党の参考人として御出席いただいて、断固反対とおっしゃっていらっしゃいました。私は、本委員会でも取り上げたんですが、アメリカの医療制度と比較しても、我が国の医療制度のすばらしさを論じさせていただきました。また、先生も、大変安い、そして、だけれどもすばらしい医療を提供しているとお話しいただきました。
　私は、この医療制度改革を考えるに当たって何よりも重要なことは、世界に、ＷＨＯでも本当にもう一位と言ってくれているこの皆保険制度を断じて崩壊させてはいけないと、このことがまず大事だろう、最重要だろう、堅持することが大事だと思っております。
　先進諸国に例を見ないスピードで高齢化が進んでおりますこの状態の中で、将来にわたって国民皆保険を維持していくためには、保険料と公費と患者負担を適切に組み合わせて医療保険財政を持続可能なものにするほかはないと私は思っております。
　先生は、第一次的には保険なんだから保険料を上げればいいと。たばこ税、私も喫煙しておりますので、たばこ税とか上げていただいてもいいなと思っておりますが、それから火災保険などの例もお引きになりました。
　保険料というのがまず第一に上げるべきではないかという御意見でございましたけれども、私は、今回の健保法等の改正案には医療保険財政の安定を図るために様々な措置が盛り込まれております。例えば、老人医療についてその対象年齢を七十歳から七十五歳までにとともに、国の財政が極めて厳しい中で公費負担の割合を三割から五割、引き上げました。各保険者にとって重荷になっております老人保健拠出金の負担を軽減するとされております。また、国民健康保険制度についても各種の財政基盤強化策が盛り込まれております。また、保険料の負担についても、保険の公平を図る観点から総報酬制度の導入などの措置も盛り込まれておりますところでございます。
　櫻井参考人にお伺いしたいんですが、実はもうこの中で賛成討論といいましょうか、もう私、公明党の私だけのような気がしておりますが、自民党の先生もそうでございますので、もう一生懸命私は言わせていただきますが、この国民皆保険や医療保険制度の持続可能性ということについてはどのようにお考えか、お聞かせいただければと存じます。
○参考人（櫻井秀也君）　持続可能なということについては、正に財源論的に言えば、先ほど申し上げましたように、幾つでも工夫はあるというのが私の意見で、それをまた一つ一つ申し上げるのもあれですから、絶対反対と言ったことについてどう考えるかということについての疑問についてお答えすれば、先ほども例として申し上げましたように、この法案を病人と考えれば、がんがあるんだからがんを取り除けばいいんだと言ったわけですから、がんを残したままやれば、せっかくほかにいいところがあっても結局死んじゃいますから、それで意味がないから断固反対だと申し上げたことを是非御理解いただきたいということなんですね。
　持続可能にするためには、もうさっき言いましたように、これ細かいこと言い出しますと、保険料についても、私はもう前からの持論なんですが、これまた言い並べますると問題広がりますが、厚生年金保険料と、これ政府管掌レベルですけれども、健康保険の保険料というのは二十数年前には千分の七十六で同じだったんですよ。この二十数年間で厚生年金の方は千分の七十六から千分の百七十三・五と、さっき言いましたように、二・何倍に保険料を上げた。ところが、健康保険は二十数年で千分の九しか上がっていない。むしろ一時は下げたりしているわけです。そんなことをやってきたら財源が健康保険で不足するのは当たり前なんです。経済が上り坂にあったときにその対応をしないで来たわけですから、それを今になってしわ寄せするのはけしからぬということを申し上げているわけで。
　それから、健保連さんなんかも拠出金のことをおっしゃいまして、これは根本的に改正しようというのは我々も同じ意見なんですが、四〇％の拠出金が問題ならば、厚生年金というのは一〇〇％拠出金ですよ。今、若者たちは自分のために厚生年金を払っているんじゃありません。現在もらう高齢者のために払っているんだから、一〇〇％拠出金です。一〇〇％拠出金が健康保険料より倍以上多いんですよ。なぜそれに文句を言わないで健康保険料がこれ以上上げられないと言うのか、私は非常に疑問だと思っていると、そういうことだけ申し上げておきます。
○沢たまき君　それでは、日本の医療費は対ＧＤＰ比で見ますと世界的に低い水準でありますし、患者負担だけ取り上げて高いとするのは適切な比較ではありません。
　例えばドイツを見ると、患者負担は低くても保険料は高いという状況にありますし、イギリスやスウェーデンのように、患者負担はほとんどありませんが国民から徴収する税金により医療費を賄っている国もあります。社会保障負担率と租税負担率を合わせた国民負担率は、一九九九年には日本で三八・三％であるのに対して、ドイツでは五六・七％、イギリスで五〇％、スウェーデンで七五・四％と大変大きく日本を上回る国民負担率となっております。したがって、患者負担のみを強調するのは国民に誤解を与えるのみでありまして、制度改革に当たっての適切な判断はできないと考えます。
　今後、更に高齢化が進行する中で、医療費の増加それ自体は避けられません。こうした事態に対処するために、医療費に対するどのような租税源を考えておられるのか、消費税を引き上げろとおっしゃっているのか、その具体的な財源の在り方について明確なお考えを伺いたいと思いますので、坂内参考人にお答えいただきたいと思っております。
○参考人（坂内三夫君）　御質問いただきまして、ありがとうございます。
　日本の国民医療費が高いという議論も一方でございますが、私は決してそうは思っておりません。日本の医療費の、日本の経済の力、国内総生産、ＧＤＰに占める割合というのは、ＯＥＣＤに加盟している二十九か国の中でもたしか二十番目だと思います。そういう意味では、国民医療費は決して高くないんではないかというふうに思います。もちろん、先ほども申し上げましたが、国際的に見ても非常に高い薬の値段の問題とか、あるいは医療機械が外国に比べると非常に高く、独占をされているという問題などがありますが、そういう問題の適正化というのは必要だと思いますが、国民医療費は決して高くない。
　その医療費をそれぞれがどういうふうに負担をするかという問題、先生の御指摘だと思いますけれども、国民医療費を財源別にだれがどれだけ負担をしているかというのが結局問題になるだろうというふうに思いますが、この二十年間、我が国の国民医療費を財源別にだれがどれだけ負担をしてきたかという推移を見ますと、国の負担、国庫負担は二十年前の三〇・四％から二四・四％に減りました。それから事業主の負担も二四％から二二・七％に減ったと思います。これに対して、地方自治体の負担の割合は五・一から七・八％に増えて、被保険者、つまり労働者や事業主、被保険者の負担は二九・二％から三〇・二％に、そして患者さんの負担がこの二十年間で一一％から一四・八％に増えているというのが統計的に見た数字ではないかと思うんです。
　私は、健康保険にしろ国民健康保険にしろ、老人医療にしろ退職者医療にしろ、我が国の医療保険制度というものが保険制度という仕組みの中で支えられていくということは全く異論がございません。しかし、その財源別の負担をどうするかということを考えた場合に、この間減らし続けてきたいわゆる国庫負担というものを厳しい財源の中でも予算の組替えによって十分手当てをすべきだという考え方を持っております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今日お聞きして、六名の方のうち四名が疑問の余地なく反対ということをおっしゃったことを大変心強く思いますし、この声を無視して強引なやり方をすることは許されないと、もう今日の参考人でかなり決着がついたのかなと、そんな思いがいたします。とりわけ、与党推薦で来られた櫻井参考人が法案に断固として反対と明言されたことは心から歓迎をしたいというふうに思います。
　そこで、お聞きしたいんですが、公費負担を増やすべきだとおっしゃったその中身なんですけれども、銀行の問題も言われましたが、私たち、日本の歳出構造がやはり大きく見ると公共事業偏重なんではないか、国と地方を合わせて公共事業に五十兆円、社会保障に二十兆円と言われていますが、これはやっぱりヨーロッパとは逆なんではないかと。長い目で見れば、この日本の歳出構造にメスを入れていくことなしに日本の社会保障を再生していく道はないのではないかというふうに考えているんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（櫻井秀也君）　何かお褒めをいただいたようで恐縮しておりますけれども、正直申し上げて、小池先生と私は意見が全く同じというわけにはいきませんが、一部同じ部分があるということは認めざるを得ませんので大変結構だと思います。むしろ公共事業費の問題も我々もそういう主張を、大変小池先生に近い主張もしております。
　むしろ、でも、もっと積極的な意味で、先ほど申し上げましたように、現在において、特にお年寄りの方とかを含めて、国民に安心とか安全を保障してあげた方が経済が活性化するんだよということを言いたいわけで、今は何かむしろ脅迫して、なるべくもう何か静かにして、じっとして我慢してろということで、よく言われるような、国民が持っている財産、何か千四百兆とか、数字は私、間違っているかもしれぬけれども、たくさんあるお金はみんな使われないでどこかへしまい込まれちゃっているわけですから、それをみんなが安心して使えるような社会を作れば、その方が日本の経済もますます伸びていくんじゃないかということを申し上げたいということで、今のお答えにさせていただきたいと思います。
○小池晃君　私の方は、おっしゃるとおりだというふうにお聞きいたしました。
　ちょっと続けてお伺いしたいんですが、診療報酬の問題です。これは坂内参考人にも併せてお伺いしたいんですが、この診療報酬の問題はやはり健康保険法改正とセットの問題だと私ども思うんです。初めてのマイナス改定で大変な影響が出ております。中身を見ると、医学的根拠が全くないのではないかと思われる部分も多々あります。この点について、櫻井参考人は再改定すべきだというふうにお考えなのか、そのことをお伺いしたいと思います。
　それから、坂内参考人には、この診療報酬のマイナス改定が勤務体制や医療の安全性という点で医療労働者にどういう悪影響を及ぼすことになるか、この点についてお話し願いたいと思います。
○委員長（阿部正俊君）　それじゃ、先に櫻井参考人。
○参考人（櫻井秀也君）　診療報酬の改定の問題については我々も非常に問題があるというふうに認識しておるんですが、今日は健康保険法等の改正案についてという意見を述べろということだったので全く触れないでまいりましたが、今、小池先生から関連があるというお話で質問されましたから。
　正にそれは関連があることで、診療報酬改定の内容についても、一つ大本的にはマイナス改定、これも御指摘のように、ある意味では歴史的に初めてのマイナス改定をのんだということについては、非常にそのこと自体がもう既に問題なんですけれども、それをどのように配分するかということが診療報酬改定の内容になっていますので、そこに配分ミスがあったとすれば再改定をすべきだと思うんです。
　これは、いろんな数字がこれから、実際どうなったかが出てまいりますし、それからもちろん、おっしゃるように、理論的に、例えば手術の基準の問題とか、全く科学的根拠のないままに導入されたような部分は、その数字が出るまでもなく反対、反対というか改定をするべきだと考えているということで、その辺もまた小池先生と同じで大変よろしいかと思っております。
○委員長（阿部正俊君）　それじゃ、次に坂内参考人。