Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎（泉）分科員　言われるように旧産炭地域でございますし、私もしょっちゅう車で走っておりますが、非常に不便なところでございます。今御答弁いただいたように、意識しておられるということでございますから、地元の方の要望もそれなりに踏まえておられるようでございますので、ぜひいっときも早くこれが供用開始できるような状況をつくっていただきたいということを、本当に切にお願いしておきたいというふうに思います。
　次は、道路関係で二つ目でございます。これは大村でございます。一般国道四百四十四号線でございます。この全体計画は五千九百五十メーター、これは黒木工区ということですが、大まか進んでおるんですが、現在のところ進捗率が六四％ということになっておると聞いております。この黒木工区間、平成九年度までに完成予定でずっと進められておりますが、これが大体計画どおりに進んでいくのだろうかな、この辺のお考え方をお聞かせ願いたいと思います。
　同時に、この関係で長崎自動車道大村インター入り口より黒木工区の起点までの道路延長が七千九百メーターですが、平成五年度末の改良率が五四％でありまして、これも同時に九年度末までには整備完了予定という形で進められておると聞いておりますが、この辺の計画と申しますか、九年度までに計画どおり進んでいくのかどうなのか、その辺についてお考えをお聞きしたいというふうに思います。
○藤川政府委員　一般国道四百四十四号でございますが、大村市から佐賀県の鹿島市、佐賀に通ずる道路でございますが、今お話がございました黒木工区でございますけれども、これは県境の交通不能区間を解消するというようなことで計画している区間でございます。お話がございましたように延長が約六キロの道路改良事業でございまし
て、昭和五十四年に着手いたしまして、改良それから橋梁工事等を進めていたところでございますが、この県境に大変大きなトンネルを建設しなきゃいけないということでございまして、できれば本年度にはトンネルに着工したいというふうに考えているところでございまして、平成九年度というお話がございましたが、第十一次道路整備五カ年計画の期間内ということですから、平成九年度までに完成、供用できるように工事の促進を図っているところでございます。
　それから、長崎自動車道の大村インターから黒木道路の間でございますが、この区間のうち、大村市の中岳町におきまして現在、中岳拡幅というのを実施しておりまして、延長が約一キロでございますけれども、この区間につきまして、これも第十一次道路整備五カ年計画期間内に完成をさせようということで、事業の促進を図っているところでございます。
○山崎（泉）分科員　長崎県の場合には、一つ一つ取り上げたら、道路の整備、港湾の整備、漁港の整備と、よその県よりも非常に大きなそういう課題というか、ウエートを占めておるわけですね。
　この大村においては、一般国道の四百四十四号線以外にも三十四号線、これももう意識的に取り組んでいただいておるということを聞いておりますからきょうは省きましたが、いずれにしましても長崎県全体、道路網の整備というのが他の県より大きいウエートを占めているというふうに私は理解をしております。どうか、建設省におかれましても、私が申し上げましたこの道路のみでなくて、長崎県全体の地形の状況を御理解していただきまして、全体的な推進を図っていただきたい、こういうことを要望しておきたいというふうに考えます。
　次は、国土庁の関係でございます。先ほど申しましたように、私どものところは非常にへんぴなところでありまして、離島も多うございまして、離島振興法、半島振興法の恩恵にあずかるという部分は他の県より多うございます。そこで、半島振興法の延長について御要望を申し上げ、皆様方の考え方をお聞きしておきたい、こういうふうに思って取り上げた次第でございます。
　半島振興法は、昭和六十年に十年間の時限立法として、もう言わなくてもわかりますが、制定をされました。そして、半島地域の振興を図ってこられました。その方策としては、半島循環道路等に対する事業の財源措置、各種の税制上の優遇措置、そしてまた地域産業振興のための金融上の優遇措置、こういうものを講じられてきました。御案内のとおり、半島地域は三万を海に囲まれて平地には恵まれておりません。そしてまた、水資源が乏しいなどの地理的な特殊事情による従来からの制約に加えて、人口、経済、情報、文化などの大都市への集中という日本の構造的問題の中で、種々の分野で克服すべき課題は今なおこの地域には残されております。
　平成六年度末でこの振興法の期限を迎えるに当たりまして、半島地域での人口減少や高齢化が進展している中で、半島地域住民の生活の向上及び国土の均衡ある発展を図る上からも、私はこの振興法に基づく抜本的な施策の展開が必要である、こういうふうに考えております。現行法の延長はもとより、当然私ども議員一人一人もこの延長法については取り組んでいくつもりでありますが、支援措置の充実、つまり事業費の確保及び事業の優先採択の制度化、こういうもの等々についてどういうお考えを持っておられるのかお聞きをしたい、こういうふうに考えます。
○生嶋説明員　お答えいたします。
　議員御指摘のとおり、半島振興法は昭和六十年に議員提案により制定されまして、この法律のもとでこれまで二十三地域が半島振興対策実施地域として指定されまして、各地域の半島振興計画に基づきまして、交通体系の整備、産業の振興、地域住民の生活基盤の整備等各般の事業が実施され、着実にその成果も上がっているところでございます。しかしながら、半島地域は、なお交通、産業基盤、生活環境等種々の分野で課題を抱えておりまして、依然として人口は減少し、また全国を相当上回る高齢化のもとにあるなど、厳しい状況に置かれております。このことから、国土庁としましても、引き続き関係各省庁の御協力を得ながら、半島振興対策を推進していくことが必要であると考えております。
　なお、半島振興法は十年間の時限立法でありまして、来年三月末には法律の期限の到来を控えているところでございます。国土庁としましては、そのことも踏まえながら、今後の半島振興施策のあり方について、国土審議会半島振興対策特別委員会における御議論をいただいているところでございますし、また関係各方面の御意見も踏まえつつ、鋭意検討を進めていく考えでございます。
○山崎（泉）分科員　ぜひよろしくお願いをしておきます。
　同時に、具体的にもう一点だけ要望として申し上げておきたいと思います。もう御回答は必要ございません。
　この半島振興法の恩恵を受けておる地域に島原半島がございます。御案内のとおり、あの雲仙・普賢岳が噴火してもう三年間を過ぎました。当然この半島振興法によっていろいろな措置もされ、特にまたそれ以外にも、それなりの措置がされてきたわけでございます。テレビ等でよく放映をされており、三年目を記念しての放映もされました。私も時々島原の方には、選挙区外ではございますが顔を出しておりますが、今なおまだあの仮設住宅の中で生活をするという不自由を余儀なくされている方もおられます。
　今日までも、十分なるその振興法に基づいての対策を講じられてきたというふうに思いますが、来年の三月が期限でございます。まだ十分に、八カ月間余りの期限もございますし、私どもは議員として十年間さらに延長を求めていく活動もやっていくつもりでございます。どうか、これが延長になった場合には、特に島原地方、特に雲仙・普賢岳災害というものを頭に入れられて、この振興法の推進に当たっていただきたい、こういうことを、もう御回答は要りません、要望として申し上げさせていただきまして、私の三点についての質問にかえさせていただきます。
　ありがとうございました。終わらせていただきます。
○北側主査　これにて山崎泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、熊代昭彦君。
○熊代分科員　私は、道路行政について質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のように、我が国の道路は、昭和三十年代から見ますと隔世の感がございまして、津々浦々非常にきれいに舗装されているというようなことでございます。諸先輩の御努力、そして実務を担当されました建設省の方々の御努力に対しまして、深い敬意を払うものでございます。
　しかしまた、このように整備されてまいりますと、また新たな問題が出てくる。一つには、さらに地元の要望が大変に大きくなってくるということでございます。また、片や技術革新等がございまして、情報スーパーハイウエー構想とか、二〇一〇年までに光ファイバー網を津々浦々の家庭までというようなことが構想として示されておりまして、そうすると、道路を使う人が半減するのではないかというようなことも言われております。
　しかし現実には、非常にすばらしい道路に対しまして、あるいは高規格道路、高速道路に対する要望とか、さらに地域高規格道路に対する要望、さらには一般自動車道に対する要望が大変に多い。一刻も早くやってほしい、そういう要望が大変きついのは御承知のとおりでございます。
　そういう中にありまして、今後道路行政をどのように進めていかれるのか。道路行政の基本理念、基本的な政策。第十一次の道路整備五カ年計画を平成五年から九年までお組みのようで、最新のものとしてお持ちいただいているようでございますが、その中に、そういう基本理念、基本的政策等が盛り込まれていると思いますが、そういう基本理念、基本的政策、さらには予算規模につきまして、概要をまずお伺いいたしたいと思います。
○藤川政府委員　道路につきましては、まさに国民の皆様方が毎日これを御利用されておりますし、また国民生活を支え、あるいは経済社会活動を支える最も基本的な施設だというふうに考えているところでございます。
　しかし、道路の整備というのは大変おくれておりまして、高速道路の整備につきましても、計画延長が一万四千キロでございますが、まだ四四％というような状況でございますし、また身近な道路につきましても大変おくれているというようなことで、総理府が行った社会資本の整備に関する世論調査の中でも、居住地周辺の社会資本の中で何を早くやってほしいかという中で、道路の整備が一番大きいというようなことで、道路整備に対する要請というのは大変強いわけでございます。
　そういう国民の大変強い要望にやはり私どもとしても的確にこたえていこう、そういう立ちおくれた道路整備をやはり緊急に整備していこうということでございまして、生活者の豊かさの向上、それから良好な環境の創造、活力ある地域づくりというのを基本理念といたしまして、平成五年度を初年度といたします第十一次の道路整備五カ年計画を策定して、現在総投資規模七十六兆円でございますが、高規格幹線道路から市町村道に至る道路網の整備を計画的に推進することにしているところでございます。
　五カ年計画におきましては、バイパス環状道路等の渋滞対策、歩道等の交通安全対策、電線類の地中化等の生活の豊かさを支える道路整備の推進、また地球温暖化の防止、自然環境との調和、良好な環境の保全形成等を図ります良好な環境創造のための道路整備の推進、高規格幹線道路、地域高規格道路を初めとする交流ネットワークの整備等の活力ある地域づくりのための道路整備の推進というのを三本の柱にいたしまして、道路整備の推進に努力いたしたいというふうに考えております。
○熊代分科員　ありがとうございました。
　次に、「二十一世紀に向けた新たな道路構造のあり方」ということを道路審議会で大臣の御諮問を受けまして検討されているようでございます。この答申そのものはまだのようでございますけれども、中間答申が出されているということでございます。概要をいただいておりますが、その概要の要点を御説明いただきたいことと、その中にございました高齢者や身体障害者に対する配慮ですね。「人間の復権」ということで、高齢者や身体障害者の方々に対する配慮ということが言われておると思いますけれども、私が実際の生活等で感じますことは、大きな道路、例えば東京都内ですと環状八号とか七号とか、大きな道路に陸橋がつけてある。陸橋といいますか何といいますか、横断陸橋ですね。
　ところが、現実にはほとんど使われない。元気な人もまるで使わないということですね。わきに少し離れたところに横断歩道があれば、それを使わないということでございまして、こういう新しい方向を打ち出されましたので、例えばエレベーターをつけるとか、一つ一つ大変金がかかることではありますけれども、重要なところからエレベーターをつけていく、あるいはエスカレーターをつけられるというようなことで、高齢者、障害者の方々が、道路の安全からも利用の面からも大変に助かるのではないか、一般の方々もそれを大いに利用されるのではないかというようなことを考えるわけでございますが、そういう中身も含めまして、中間答申について御説明いただければ幸いでございます。
○藤川政府委員　「二十一世紀に向けた新たな道路構造のあり方」ということで、昨年の一月に道路審議会に諮問をいたしまして御議論をいただいているところでございますが、今お話がございましたように、昨年の七月にそのうちの「人間の復権、良好な環境の創造」それから「物流の高度化」というような課題につきまして、中間答申をいただいたところでございます。
　この中間答申では、「人間の復権、良好な環境の創造」というところでは、幅の広い、人に優しい道づくりを進めていこうということでございまして、高齢者とか身障者とか、そういう方がやはり使いやすい道づくりをしようということで、歩道なんかもできるだけ幅の広い歩道を整備しようと。それから、今お話がございましたように、立体横断施設につきましては、エレベーターとかエスカレーターとか、そういう施設をつけまして、利用しやすいようにしてやろう。それから、歩道と車道の間に段差があったりすることがございます。これは、身障者の方は非常に使いづらいということでございますので、そういう段差を解消しよう。
　それからあと、歩道が途中でとぎれているというような、歩道の連続性が保たれていないようなところがございますので、そういうところにつきましては歩道の連続性というようなものをやはりきちっと考えた道づくりをやってやろう。それから、電線類の地中化ができていませんと、電柱が立っていて、それが歩行者の邪魔になるわけでございますので、そういう電柱の除去を行いまして、電線類を地中化して電柱を除去して歩きやすい歩行空間をつくってやろう。高齢者、身障者の方々の社会活動が非常に活発になっていますので、そういう人たちがやはり安心して利用できるような、そういう人に優しい道づくりというのをこれからやっていこうというようなことが、この中間答申に盛り込まれているところでございます。
　私どもも、そういう趣旨を踏まえまして、昨年の十一月に、歩道につきましては最低二メーターだったのを三メーター以上にするというような措置をやりましたし、歩道で歩行者が集まるところについては歩行者広場というようなものも設けられるというような、新たな構造令の改正等もやっているところでございます。今後とも、その答申の趣旨を踏まえた道づくりに努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔主査退席、月原主査代理着席〕
○熊代分科員　ありがとうございました。
　非常に立派な構想だと思いますが、具体的な実施につきまして、あるいは立体横断施設というのですか、正確な呼び名はちょっと私はわかりませんが、大きな道路の上についている歩道橋にエレベーターないしはエスカレーターがつけてあるというのは、私は寡聞にして見たことがないのですけれども、そういうのがあるというお話でございますけれども、具体的にどこにあるか、ちょっと教えていただければ大変ありがたいと思います。
○藤川政府委員　このエレベーター、エスカレーター等がついております立体横断施設につきましては、もう既にでき上がっておりますのが全国で十六カ所、現在事業中の箇所が十カ所、合わせて二十六カ所ということでございまして、代表的な例として、この東京の近くのものをちょっと御紹介させていただきますと、東京の上野の駅前でございますけれども、横断歩道橋につきまして、これはエスカレーター、エレベーターそれぞれ設置しております。これは平成四年に供用しております。それから川崎でございますが、川崎区役所の前、国道十五号でございますけれども、これは平成五年にでき上がっておりますが、エレベーターを四基設置しているような歩道橋ができ上がっております。
○熊代分科員　ありがとうございました。
　上野の駅前、川崎駅前等、非常に利用の頻繁なところの横断歩道橋にエレベーターないしはエスカレーターがついているということでございました。大変費用のかかることではございますけれども、本当に喜ばれることでございますので、ぜひ今後ともどんどん進めていただければ大変ありがたいと思います。
　次は、私は岡山一区の選出でございまして、地元の話で恐縮でございますが、地元の非常に強い要望にこたえるということも一つの道路行政であろうかと思いますのでお願いさせていただきますが、岡山県は御承知のように西部の横断道、西部横断道と呼んでよろしいかと思いますが、中国横断自動車道路、岡山−米子線、一部は既に北の方は開通いたしておりますが、それを中国自動車道から岡山市につなぐ、山陽自動車道につなぐところがまだ未整備でございまして、この促進方をお願いしたいということが第一点でございます。
　それから、岡山県の東部の横断道となる岡山−美作間の幹線道路でございますけれども、これは恐らく山陽自動車道の山陽町の山陽インターチェンジと中国自動車道の美作インターチェンジを結ぶ構想であるというふうに理解いたしておりますけれども、これを高規格道路か、高規格道路にできないまでも地域高規格道路にしていただきまして、それをできるだけ速やかに実現していただきたいというのが第二点でございます。
　さらに、その真ん中に国道五十三号線が走っているわけでございます。これは、主要部分は岡山市と津山市を結ぶ一番近い道路でございまして、国道五十三号線でございます。この間の距離は六十キロしかないわけでございますが、所要時間は九十分、一時間半かかります。混んでいなくても一時間半、九十分かかりますので、六十キロしかないので、これはぜひ四十五分間、半分で行けるようにしてほしいというのが私どもの願いであります。岡山市六十万、倉敷市四十二、三万、それに比べまして津山は九万でございますけれども第三位の都市でございまして、北の美作の国の中心部でございまして、美作の国の中心部と岡山市を結ぶ幹線道路が六十キロなのに一時間半かかるということでございまして、これの時間短縮というのをぜひ考えていただきたいということでございます。
　五十三号バイパスは、地域高規格道路とか高規格道路はなかなか難しい、あらゆるところからアクセスしなければならないので、生活道路であろうということでございますけれども、現在既にバイパスが二つつくられておりまして、御承知のとおりでございますが、一つは岡山市から辛香峠を抜いて五十三号線につなぐバイパス、それから津山バイパス、津山市をバイパスするものでございますが、津山バイパスの方は津山市と岡山市間の時間節約にはそう役立たないかもしれませんが、ある程度場所によりましては役立つということでございました。
　そういう構成になっておりまして、私は、簡単に言えば、津山市と岡山市を結ぶ五十三号バイパスが四十五分で行けるということになれば一番いいわけでございますけれども、それがなかなか難しいということであれば、五十三号につきましては現在の二本のバイパスを早急に実現していただく。いつごろ実現していただけるんだろうということとともに、さらにまだバイパスは考えられないだろうかということでございます。
　それから、先ほどの東部横断道と西部横断道、これはいずれも迂回して、山陽自動車道を通りまして中国自動車道を通って津山に行けるわけでございますが、これが完成いたしますと、大分先になると思いますが完成いたしますと、岡山のインターチェンジから西部横断道、こちらが先にできると思いますので、山陽自動車道岡山インターチェンジから西部横断自動車道に入りまして、中国縦貫道に入りまして津山市のインターチェンジまで行く。これでどれくらいの時間で行けるんだろう。四十五分で行ければ大変いいんですが、距離的にやや五十三号よりは長いようでございますので、四十五分は無理かもしれませんが、これは西部でございます。
　東部の方は、これは大変、まだ計画の初期の段階と伺っておりますけれども、しかし東部が仮にできた場合、同じように岡山インターチェンジから山陽自動車道を東に走って、そして東部横断道を通りまして中国自動車道に入ってそして津山のインターチェンジに至るというところで、どれくらいの時間で行けるのだろうか。距離が割と簡単におわかりになりますので、客観的に割っていただけばどれくらいの時間で行けるということがお示しいただけるんじゃないかと思いますが、よろしくお願い申し上げます。
○藤川政府委員　まず中国横断自動車道でございますが、中国横断自動車道につきましては、今もお話がございました山陽自動車道の岡山総社インターから中国縦貫自動車道の北房ジャンクションまでの間四十一キロにつきまして、現在用地買収、工事等を推進しておりまして、第十一次の道路整備五カ年計画期間内に供用を図りたいということで現在建設を進めております。（熊代分科員「平成九年度までですね」と呼ぶ）平成九年度までです。
　それから、岡山−美作間の幹線道路を地域高規格道路ということでございますが、これにつきましては、私どもといたしまして現在検討を進めておりますが、高規格幹線道路網と一体となって高速交通ネットワークを構成するものとして地域高規格道路の整備をやっていこうというふうに考えておりますが、この道路に指定してほしいという要望が岡山県から出てきている路線でございまして、現在、この地域高規格道路につきましては基礎的な調査をほぼ終わった段階でございまして、できるだけ早期に指定をしたいということでやっているところでございますが、この岡山県からの御要望も大変強うございますので、私どもとしてはこの地域の御要望も踏まえて検討したいというふうに考えております。
　それから、五十三号のバイパスでございますが、五十三号につきましては、今もお話ございましたが、全体で岡山−津山間六十キロでございまして、現在事業を進めておりますのが岡山北バイパス、この延長は十・五キロでございますけれども、もう既に四・ニキロ、山陽自動車道の岡山インターに接続する区間、供用しておりますが、引き続き事業を進めまして、平成七年度には岡山新空港に連絡する県道までの供用を図りたいというふうに考えております。また、全区間につきましては、平成九年度までに全区間の供用を図る予定でございます。
　また、津山バイパスにつきましては、全体で一・六キロでございますが、このうち〇・九キロ供用しておりますが、残りの区間についても整備を推進しているところでございます。途中に金川局改という事業をやっておりまして、この事業につきましては平成七年度に一・九キロ完成するということで事業を進めております。そういうことで、できるだけバイパス等の事業を進めまして、今バイパスを進めているところというのは大変混雑が激しいところでございますので、早急に整備を進めまして、できる限りこの岡山−津山間の時間距離が短縮されるように努力したいというふうに考えております。
　今お話がございました岡山−津山間の所要時間ということでございますが、現在一般国道の五十三号利用で百分でございまして、先ほど九十分というお話がございましたが、私どもの調査ですと百分ぐらいかかっているようでございますが、それがこの美作岡山線ができますと五十五分、それから中国横断道を経由いたしますと七十分ぐらい。中国横断道ができますと、ちょっとかなり迂回するようでございまして七十分ぐらいかかるようでございます。バイパスができますと、百分が八十五分ぐらいに短縮されるのではないかということでございます。
○熊代分科員　ありがとうございました。ぜひ積極的に進めていただきたいというふうに思います。
　次に、国道四百二十九号線でございます。一般国道の四百二十九号線、三けたの国道でございますが、休乢バイパス、岡山県久米郡の旭町と久米町を結びます休乢バイパスの整備を進めていただいているようでございますけれども、地元の人々から見ますと、既にトンネルが開いておりまして、今にも通れそうであるけれどもなかなか通れないということで、できるだけ早くしてほしいというのが非常に切実な願いでございます。
　この四百二十九号線は、御承知のように倉敷市を起点としまして京都府の福知山市に至る二百十八・ニキロに及ぶ長い道路でございますけれども、その整備全般もよろしくお願い申し上げたいと思いますけれども、この休乢バイパスの整備方針、いつごろこれは通れるようになるのか。こちらのお願いといたしましてはできるだけ早くこれは通すようにしていただきたい、供用できるようにしていただきたいということでありますが、よろしくお願い申し上げます。
○藤川政府委員　今お話がございました休此乢バイパスにつきましては、昭和六十一年度から事業に着手しているところでございまして、今もトンネル等のお話がございましたが、事業を促進しているところでございます。できるだけ早くというお話でございますので、私どもとしてもできるだけ早く供用するように工事の促進を図りたいというふうに考えているところでございます。
　また、四百二十九号につきましては結構未整備の区間が残っておりますので、そういう区間につきましても今後、逐次その整備を図っていきたいというふうに考えております。（熊代分科員「今、休此乢バイパスはいつごろ開通とおっしゃいました」と呼ぶ）ことし、本年中に供用できるように努力中でございます。
○熊代分科員　ありがとうございました。本年中に供用できるということでございますので、地元は大変に期待しておりますので、よろしくお願い申し上げます。
　以上、大変に具体的なこともお願い申し上げまして恐縮でございましたけれども、御承知のように、道路行政に対する要望というのは極めて具体的で、極めて強いものでございますので、今後とも具体的な要望におこたえいただくとともに、大きな構想で道路行政をますます推進していただきたいとお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○月原主査代理　これにて熊代昭彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、広野ただし君。
○広野分科員　改新（新生党）を代表いたしまして、質問をさせていただきたいと思います。
　まず、公共事業は、国と地方を合わせますと全体で大体四十兆円に及ぶ大変な事業量になります。この景気に与える影響というものは大変大きなものがあって、この公共事業は昨年度に比べましたらば当初予算で二けた以上の伸びということで、大変配慮がなされているということは事実であります。しかしながら、残念なことに新年度予算の成立というのは非常におくれている、こういうことで、暫定予算もありますけれども、地方のたくさんの建設業者が、中小企業者が大変苦しんでいるといいますか、仕事がないということで切実な叫びにも似たようなものが出ているということであります。私の方にもいろいろな訴えがあります。
　しかし、暫定予算で配慮がなされ、また昨年度の第三次補正予算というものでかなりの事業もなされ、それの繰り越しといいますか、いろいろな明許繰り越しというような手だてもあったのではないかと思うのですが、そういうものでどういうふうになっているのか、景気に対する影響が予算の成立のおくれというものに対してどういうふうになっているのか、まず大蔵省からでしょうか、お願いしたいと思います。
○津田説明員　公共事業の執行でございますが、既に六年度の暫定予算、それから暫定の補正予算におきまして、現在御審議を賜っております六年度予算額の七分の三、百分率にしますと四四％弱ぐらいになると思いますが、これぐらいの量の公共事業予算は既に執行が可能になっております。
　その中で、特に積雪寒冷地帯につきましては、その率を七分の四ということにしておりますので、もう六割弱の事業は契約が可能であるという状態でございます。この率は、最近の四月から六月までの契約率などを勘案して決めさせていただいたものでございますけれども、予算額そのものも先ほど御指摘がありましたようにふえておりますので、量としては相当なものであると思います。
　それに加えまして、二月に成立をさせでいただきました五年度の第三次の補正予算におきましても、公共事業関係費だけで限ってみましても一兆五千億円の国費を計上をしておりますので、これらもあわせ考えますと、地域によって、あるいは場所によって、事業によって若干の凹凸はあるかもしれませんけれども、全体としては十分な事業量が確保されているのではないかというふうに認識しております。
○広野分科員　しかしながら、予算もおくれておりますので、予算が成立しないと何とも言えないと思いますが、大臣におかれましても、予算が成立すれば直ちに公共事業の執行が円滑に行われ、景気がちゃんと盛り上がるようにぜひやっていただきたいと思いますので、大臣の御決意をお願いしたいと思います。
○森本国務大臣　予算が諸般の事情で今日までおくれておることについて、我々も大変危惧しているところでございます。幸いにも公共事業は、今大蔵省から話があったとおりでございますが、いよいよ衆議院の方も山場になってまいりました。あとまた参議院へ行くわけでございますが、一日も早い予算の成立に私も全力で取り組ませていただきたいと考えているところでございます。景気浮揚に大いに役立つと考えておるところでございます。
○広野分科員　続きまして、一方で国民の願いということで行財政改革ということが言われておるわけでございます。やはり公共事業の執行というものが効率的に、また計画的に行われるということが非常に大切なことだと思っております。海外と比べると公共工事は、どういう計算なのかわかりませんけれども三割高だというような声もございます。そういうことを勘案しますと、国、地方合わせて四十兆円もの公共工事がなされている中で、もちろん日本は特殊事情がございます。国土が狭いということでどうしても用地費が高くなる、こういう点があるわけなんですけれども、いろいろな点で目配りをし、効率的に行えばその三割高のうち数％でも節約ができる。効率的に行えるということになりますと、例えば五％と置いてみたって二兆円近くのものが節約ができる、こういうことになるわけであります。特にこれは税金がそういうことで節約をできるということになるわけですから、非常に大切なことだ、こういうふうに私は思うわけです。
　そういう中で、まず公共工事の中に占める用地費、これは大体二割と言われています。その用地費の問題で、これは補償費ですとかあるいは用地買収費というようなことで、どうしてもかかることはかかる。だけれども、ある値段を決めてそれで買収できればいいんだというような安易なやり方ですとどうしても高くなってしまうということですし、またよくありますけれども、道路工事が進んでいるのに家がもうあと一軒だけしか建ってない、そこがごね得でなかなか動かない、こういうようなこともあるわけですね。そうしますと土地収用法というようなこともあろうかと思います。しかし、なかなかその土地収用法というのも抵抗があり、公権力の発動ということでまた非常な波紋を呼ぶというようなことなんですけれども、この土地収用法の運用について、用地買収費を節約をするという観点からどのように考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○小野政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、公共事業を実施するに当たって用地費は大変大きなウエートを占めております。できるだけ地権者の方の御協力をいただいて任意で買収を進めたいということで各事業者は苦労しておるわけでございますが、どうしても売っていただけない、御協力をいただけないという場合には、当然土地収用法の適用ということにもなるわけでございます。長く長引くと公共事業全体の執行に大変大きな影響が出てくる、こうい
うことでございまして、適正な補償のもとに確実に用地を取得する必要があるわけでございます。
　私どもで六十三年とかあるいは平成元年にそれぞれ通達を出しまして、土地収用手続を迅速に、またなるべく簡便に認定手続が得られるようにということから、いろいろな観点から制度の指導を公共団体にもいたしております。最近では平成元年に比べまして、例えば用地の事業認定の件数等をとりましても非常にふえてきておりまして、それなりに土地収用手続を弾力的に使っていこう、そういうような機運が出てきておるのではないか、こう考えております。
　今後とも収容手続の積極的な活用につきましては、企業者の方々あるいは収容委員会というような方々にも適切に指導していきたい、こういうふうに思っております。
　　　　〔月原主査代理退席、主査着席〕
○広野分科員　また、そういう土地収用法の問題とあわせて、例えば、ここが市街地、この道を広げるというその既定路線を、ただ広げるという考え方だけではなくて、道路計画等においてそういうところをバイパスをしていく、郊外を走っていくということをやれば、用地費も安くできるし、また別の分野の開発利益というものもあろうかと思いますので、そういうところでぜひまた配慮もいただきたい、こういうふうに思うわけです。
　続きまして、やはりそういう公共工事のむだといいますか、ダブりというものをなくしていこうという考え方のもとでいろいろと検討いたしますと、各省にまたがって公共事業類似のものがいっぱいあるということであります。
　例えば、道路の場合でも、建設省、農林省にまたがる。そしてまた、下水道は建設と農林と厚生にまたがる。そして海岸ということになりますと、日本の海岸線というのは非常に長いわけなんですけれども、その海岸も建設省の海岸、農林省の海岸、運輸省の海岸、自治体の海岸というようなことで、そういう言い方も悪いかもしれませんけれども、まあまたがっている。そしてまた、公園をとりますと、建設と農林と運輸の公園あるいは環境庁の公園、自治体の公園というようなことで、いろいろな公園事業をとりましてもそういうことがある。港湾をとりましても建設と、漁港ということで水産庁の港湾というようなことになります。また、その他の施設をとりましても、幼稚園と保育園と、よくある話ですが、文部省と厚生省。そのほかいろいろと、前問題になりましたけれども、公民館と児童館と高齢者施設、これは自治体と文部省と厚生省にまたがるものですから、それぞれの館に入り口を別に設けなきゃいけないとか、そういうようなこともあったわけであります。
　これはある程度是正をされたということでありますが、本当に庶民は、何でそんなことになるんだ、むだが省けないのかという気持ちでいることはやはり事実なんですね。
　そういう中で、道路と下水道については、確かに地方自治体のレベルで土木部あるいは農林部というところで建設担当部門、農林担当部門と協議が行われて道路計画というものが設定される。そしてまた下水道においても、確かに県レベルでそういう建設省、農林省、農林の農業集落排水、そして厚生省の浄化槽ということで、確かに協力を行われてやっているわけなんですけれども、それ以外のところについてはどうも形式的な協議だけに終わっているという点があるのではないかと私は懸念するわけです。
　年一回、二回というようなことで、予算のときあるいは決算のときというようなことでは、本当に地元の地域の人たちの喜ぶような、そういう公共施設が整備されるんだろうかという点を心配をするわけで、その中で厚生省の合併浄化槽、これは確かに衛生問題等ということで厚生省であるのはよくわかるのですけれども、ほかの省庁では本当にできないのかという点、これをちょっとお答えいただきたいと思います。
○樋口説明員　委員ただいま御指摘の合併処理浄化槽でございますけれども、この合併処理浄化槽につきましては、基本的に個人の住宅に設置され、維持管理も個人の責任のもと民間ベースで行われておりまして、下水道とは事業の形態が大きく異なっているわけでございます。
　もとより浄化槽は、下水道のない地域におきまして、くみ取りトイレの水洗化のニーズにこたえるために普及してきた経緯があるわけでございまして、し尿の衛生処理という一般廃棄物処理の枠組みのもとで統一的に事業を行っていくのが公衆衛生の確保の上からも最も適切かつ合理的であるというぐあいに考えているわけでございます。
　そのため、厚生省におきましては、廃棄物処理法に基づき市町村が策定いたします生活排水処理計画におきまして、下水道、農業集落排水施設等の施設の整備計画と十分調整、連携を図りながら合併処理浄化槽の整備区域を設定いたしまして、その整備の推進を図るよう指導しているところでございます。
　厚生省といたしましては、今後とも下水道や農業集落排水施設等との調整を十分図りながら、市町村の生活排水処理計画に基づき、一般廃棄物処理事業の枠組みの中で合併処理浄化槽の計画的な整備を推進してまいりたいというぐあいに考えているところでございます。
○広野分科員　もう一つは港湾の問題なんです。この港湾も、漁港については全国で三千くらいの漁港がある。私は、漁村あるいはその漁港の後背地ということについては、非常に大切だし、これからも整備をしていかなければいけないというふうには思っているのですが、運輸省の港湾の中に漁港の一部を持ってくるということができないのか。今はこんなに車社会になったのですから、ちょっと走れば運輸省関係の港湾のところへ行って、そこの桟橋に船をつけるということだって、漁船をつけるということだってあるのではないか。そういう中の効率化によって浮いたお金を今度は漁民の人たちの生活に充てる、そういう後背地の生活基盤を整備するために使えばいいんじゃないか。もうすべて漁港の整備にばかりお金を使うということではなくて、それは運輸省と水産庁がよく話し合って、そして、漁民の皆さんの生活に重点的に使っていく、そういう考え方はできないのかどうか。水産庁、お願いいたします。
○大島説明員　お答え申し上げます。
　漁港につきましては、天然または人工の漁業根拠地となる水域及び陸域並びに施設の総合体ということでございまして、水産業の発達を図り、国民生活の安定と国民経済の発展とに寄与するため、漁港法に基づきまして、その整備と維持管理を行っておるところでございます。その対象も専ら漁船でございまして、漁獲物を取り扱う港として位置づけられております。
　一方、港湾は、商船等一般船舶を対象とし、物流の基地及び交通確保のための基地として、港湾法に基づき、交通の発達及び……（広野分科員「一般的なことは知っているのだから、要するに結論の方を」と呼ぶ）そういうことでございまして、両者の用途及び目的が異なっておりますので、制度的にも区域的にも区分けして今整備しておるところでございます。
　しかしながら、漁港と港湾とが隣接しておるような地域におきましては、漁港計画、港湾計画の計画段階あるいは事業実施段階におきまして相互に調整を図って効率的な事業を行っております。
　今後ともこのような場合には調整をとりながら、連携をとりながら、効率的な整備を行っていく所存でございます。
○広野分科員　それで、大臣、今そういうような、ほかの省庁のことだったのですけれども、道路、下水道のように、結局各自治体におりていって、土木部と農林部とが密接にこれはやっている。ところがほかの、じゃ海岸、港湾、公園、幼稚園、公民館、児童館等のその他の分野については、なおどうも連携が密じゃない。そして地元に迷惑をかけている点が多々あるのではないかと思うのですけれども、ぜひまた御指導をよろしくお願いしたいと思いますが、御答弁をお願いいたします。
○森本国務大臣　今委員御指摘のように、至るところで今日までもそういった重なり、あるいは省庁間のいろいろな問題があった。殊に先ほど例として挙げられました公民館とか図書館の入り口が二つある、こういった点は私もたびたび直面してまいりました。
　建設省として、質の高い国民生活へ向けての実現に向けていろいろと施策を講じていく上からも、各省で重複する公共事業、殊にそういった点、御指摘のように国民の税金を使わせていただいておるわけでございますから、各省庁とも調整をより一層推進させていただきまして、むだ遺いのないようにしてまいりたいと思います。
○広野分科員　もう一つ、やはりコストを安くするといいますか、そういう観点ではもういろいろな先生方が質問をされたと思いますから重複を避けますが、やはり競争原理の導入を建設業界にもどんどんしていくという観点が非常に大切だと思いますし、これをチャンスに建設業の近代化が競争原理で図れるという側面もあろうかと思います。そういう点では大いにこれから改善をしていただきたい、こう思うわけなんですが、その中で一つ、発注制度あるいは入札制度の中で、共同企業体といいますか、簡単に言えばＪＶと言っておりますけれども、ジョイントベンチャーでやる発注あるいは受注形式でありますけれども、この場合、大会社と中小会社で余りにも格差がある場合はそういう組み合わせばやめようじゃないか、それはどうも談合の温床になるというようなこととか、予備指名はやめていこうじゃないかというような話があります。しかし、こういうＪＶの中でどういうものが許され、どういうものがいいのか、こういう点について、公取から基準等についてお答えいただきたいと思います。
○小川説明員　御質問の共同企業体、ジョイントベンチャーの件についてでございますけれども、我が方、実は入札ガイドラインというものの原案を去る三月に公表いたしまして、現在、原案に対して寄せられました意見を検討しておるところなわけで、まだ確定したものにはなっておりませんが、その原案の中にジョイントベンチャーに関する活動についても触れております。
　この入札ガイドラインでございますけれども、事業者や事業者団体のいろいろな活動を活動類型に分けまして、「原則として違反となるもの」、それから「違反となるおそれがあるもの」、一般的に望ましくないという活動、それから「原則として違反とならないもの」、適法な活動、三つに分けて提示をして、わかりやすくということなんですが、ジョイントベンチャーにつきましては、その中で入札制度の本来の趣旨にのっとってといいますか、そういうことで、共同企業体を結成する必要が認められる場合に対応して、事業者が相手方を真の意味で選定するために相手方となる可能性のある事業者から個別にその情報を聴取する、そういったことについては原則として違反とならない、いわばシロの行為といいますか、そういったものとして挙げておるわけでございます。
　それに対しまして、他方、そういったどうしても共同企業体結成に必要と考えられる行為ではなくて、共同企業体を組む相手方同士ではないのに共同企業体の組み合わせについて情報交換をするというようなことになりますと、そういった情報交換の中で実際上受注予定者の決定といいますか談合になっていくおそれがあるということで、そういった活動については「違反となるおそれがあるもの」というところの参考例に挙げて、事業者ないし事業者団体の注意喚起を促しているということになっております。
○広野分科員　公取側の見解はわかりましたけれども、じゃ発注者側、建設省なり地方公共団体等の発注者側のＪＶについての運用基準、これは建設省は比較的つくれると思うんですが、それぞれの地方公共団体等について運用基準をどういうふうに考えておられるのか、策定すべきだというふうに指導されていくのか、お答えいただきたいと思います。
○小野政府委員　御案内のとおり、ＪＶにつきましては長い歴史があるわけでございます。大変長い歴史の中で、どちらかというと受注機会の配分と誤解を招くような運用が従来行われてきたということもございまして、私ども昭和六十二年八月に中央建設業審議会の答申、建議をいただいて、いろいろ指導をしてまいりました。
　それでもなおかついろいろ依然として受注機会の配分あるいは受注機会の確保と誤解を招くようなものもございまして、これをどうするかということは大問題であったわけでございますが、御案内のとおり、去年十二月に一連のゼネコン不祥事を契機として中央建設業審議会でいろいろな角度から御議論をいただいたわけでございますけれども、そこで幾つかの改善策を提示していただいた。
　これを受けまして、私どもはことしの三月に中央建設業審議会で共同企業体の運用準則というものを改定していただきました。これは先ほど先生がお話しになったとおり、対象工事の規模をある一定の範囲、二ないし三億円から五億円に引き上げるとか、あるいは構成員の数を、今までは五社としておりましたけれども、これを二ないし三社に限定をするとか、あるいは予備指名を廃止して自主結成を原則とするとか、こういうような内容でございまして、今各公共発注機関に対して通達でいろいろ指導しているところでございます。
　一番の問題は、御指摘のとおり地方公共団体等の各公共発注機関にこれをどう浸透させていくかということでございます。これにつきましては、自治省とも十分連携をとりまして、その準則の内容の周知に引き続き努めたい、こう思っております。
○広野分科員　ぜひ各地方自治体等へも指導方あるいは協力方、お願いをしたいと存じます。
　もう一つ、公共料金の問題、これもいろいろな国民生活にも影響する大事なことなんですが、五月二十日に公共料金本年内ストップ決定ということがありました。その中で高速道路の問題なんですが、また大臣から道路公団総裁あてに経営改善の指示等もなされたわけでございます。私はそういうことも非常に大切だというふうに思っておるわけですが、一方で工事施行命令が出され、また運賃ブール制という制度のもとにやることがなかなか、やはり公団でも一つの限度があるのではないか、こういうふうに思うわけですね。
　そういう中で、これからの制度ということを考えたときに、例えば今の鉄道をとりましたときに、民鉄、私鉄が路線開発だけではなくて、路線だけだとやはり合わないわけですね。それがデパートをつくり、そして宅地開発をして、全体としてうまくいっている、こういう民活というものがあるわけですね。そういうことを考えますと、私は、道路公団、これは路線だけつくっておってはもう必ず行き詰まるのではないか、こういうふうに思うのです。
　そうしますと、何か民活的な意味を入れて、制度的にも改正をしてやっていく手がないだろうかということで、一つの案ではインターチェンジ、これは各地でインターチェンジをつくってくれという声が非常に多いんです。そういうインターチェンジをつくりますと、インターチェンジを中心にトラックターミナルができる、あるいは流通団地ができる、あるいは企業が進出してくる、レジャー企業が来る、あるいはショッピングセンターができてくるということで、やはり鉄道の駅のように物すごくインターチェンジを中心にして開発利益がたくさん出る、こういうことだと思うのです。
　ですから、そういうことについて、今は開発インター方式ということで地元に全部負担させてやっておりますけれども、私は、もっと道路公団が中心になって、ある場合は道路公団が分譲したっていいのじゃないかというぐらいのことで、そういうことをやっていけば料金の値上げ抑制にも寄与できるのではないか、こういうふうに思うのですが、大臣の答弁をよろしくお願いいたします。
○森本国務大臣　確かに施行命令、昨年出しました千百八十四キロ、これを推進していかなければなりませんし、同時にまたそこにはいろいろな課題が起きてくるという状況下でございます。今、広野委員が御提案いただきましたインターチェンジの開発利益をどう吸収、還元しながら採算性を確保するのかというのは一つのよき御提起でございますし、私ども建設省としてもそういった施策は積極的に取り組むべき課題だと今認識しているところでございます。
　今後とも、現行の開発インターチェンジ制度を活用するとともに、開発利益を吸収、還元する方策について十分検討してまいりたいと考えております。
○広野分科員　もう一つ、公共料金、高速道路料金をいっか上げるということになろうかと思うのですが、そのときに、私は今の道路のサービス状況がもう一つ改善をされるということが必要なのではないかと思っています。
　東海道新幹線に乗っていましたら、前はトンネルに入ったら、もう電話が切れてしまうのですね。今も、道路公団でもそういうことがいっぱいあるわけです。電話が切れてしまう。そして、ラジオが聞けない。特に緊急放送などは、何か起こったときは緊急放送を聞かなければいけないわけですね。あるいはテレビが見られない、まあ自動車の中でテレビはどうかと思いますが。
　いずれにいたしましても、もっと高速道路が情報武装がなされていないと、これからの高速道路ということにはならないのではないか。そういうサービスもひとつしますよというような中で、料金の値上げもやむを得ないかというような声も出てくるのではないか、こういうふうに思うので、そういうことについてどう思われるか、建設省からお願いします。
○藤川政府委員　今御指摘がございましたように、高速道路のサービス改善というのは、これはやはり私どもとしても積極的に利用者の方の利便というのを考えて努めなければいけない大きな課題であるというふうに考えております。
　今具体的に御指摘がございました自動車電話でございますけれども、これは最近大変普及してまいりましたが、やはりトンネルなどで自動車電話が切れてしまうというような不感地が結構ございます。東京圏を中心にいたしまして、通話可能なトンネルも十七カ所ぐらいあるわけでございますが、対象となる通信事業者というのが複数存在するということでございます。
　私どもとしても、そういったくさんの事業者が存在はしておりますが、やはり利用者サービスというのを向上していくということが必要だということで、平成六年度から建設省、日本道路公団、それから郵政省が調整を図りまして、具体的にそういうトンネルにおける電話等の不感地帯の解消に向けて努力していこうというようなことで現在取り組んでいるところでございます。
　また、トンネル内のラジオの受信につきまして、一定規模以上のトンネルにおきましては、ＡＭ放送につきましては再放送設備を設置してきているところでございますけれども、ＦＭも聞きたいというようなお話もございますし、いずれにいたしましても、このラジオにつきましても受信設備の整備の促進、これはできるだけ努力してサービスの向上に努めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○広野分科員　それでは、どうもありがとうございました。
○北側主査　これにて広野ただし君の質疑は終了いたしました。
　次に、前原誠司君。
○前原分科員　さきがけ・青雲・民主の風を代表いたしまして、入札の問題について、主に大臣並びに関係者に御質問させていただきます。本当に御苦労さまでございます。
　私は、連立与党の入札制度検討プロジェクトチームの今座長をさせていただいておりまして、平田先生には非常に熱心に御指導いただいておりました。したがいまして、きょうは、もちろん建設省さんとは日ごろからお話をしていることでございますけれども、確認と、それから今後の展開について、入札制度の問題を中心といたしまして御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず第一番目に、いわゆるゼネコン汚職の根本となっている今の入札制度をどのようにとらえていくかというふうなことでございます。例えば、政治家なり首長さんなりが、入札あるいは公共事業というものにかかわって、そして汚職を働くというふうなことの根本には、よく言われておりますように、指名競争入札というものの閉鎖性といいますか、構造的な欠陥が挙げられると私は考えております。
　私も、京都で府会議員を少しの間やっておりまして、その中でもおもしろい陳情をよく受けました。例えば、何々という工事について指名をしてもらえるように働きかけてもらえないかとか、あるいはあの工事について大体幾らぐらいなのか調べてもらえないかとか、もちろんそれはやっておりませんが、そういういろいろ聞き出すような業者さんからのお願い等がございました。
　そういうふうなことも含めて、やはり指名競争入札というものが今のゼネコン汚職と言われるものの根底にあるのかなということを私は考えているわけでございますが、まず、この指名競争入札のメリット・デメリットについて、大臣なり、あるいは経済局長でも結構でございますので、その点について、今建設省さんはどういう御認識をされているのか、お伺いしたいと思います。
○森本国務大臣　今前原委員から、ゼネコン汚職等々にまつわる質問をいただきました。私も、建設大臣に就任いたしまして、同じ思いを持っているところでございます。昨年来、一連の不祥事が起きたこと、これはもう非常に残念でありますし、遺憾に思っているところでございます。
　建設省としても、こういった不祥事を繰り返さないために、まずそういった不正にかかわるシステムをなくさなければならないということで、一般競争制度、国の事業で七億三千万円以上、あるいは地方公共団体では二十四億三千万円以上、これを、一つはこの入札制度を大きく変えるべく、今全力で取り組んでいるところでございます。
　さらに、今先生が御指摘いただきました指名競争制度についても、今大幅な改善を図っているところでございまして、公募型指名競争方式をとっていくとか、そういった形で入札・契約制度全般にわたって思い切った改革に取り組みたいと考えておるところでございます。
　なおまた、きのう建設委員会で、また本日の本会議で、建設業法の改正、不良不適格者を排除するという形の法案を議決いただきましたこと、これも一つの私たちの取り組む課題だと思っております。委員が連立与党のときに座長としていろいろと我が方の平田君とも一緒になって取り組んでいただきましたボンド制度等々も、大いにその意気を受けさせていただきながら、繰り返さないように全力で取り組んでまいりたいと覚悟しております。
○前原分科員　私は離党いたしましたけれども、引き続き連立与党の入札制度には参加をさせていただきたいと思っておりますので、またよろしくお願い申し上げます。
　そのシステム自体に問題があって、ある規模以上には一般競争入札を、また指名競争入札についても公募型などを導入して、多様な入札制度ということでこれから新しいものをつくっていかれるということでございまして、その御努力に対しては非常に敬意を表しているところでございます。
　ただ、業者の方とお話をしておりまして私は非常に根強いものを感じますのは、これは私の類推とそれから業者の方々とのお話でございますけれども、多分、指名競争入札は一〇〇％談合ではないかと私は思っております。それについてどう思っておられるかどうかの御回答は結構でございますが、ほとんど談合ではないかというふうに思っております。
　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、私も、地元あるいは多くの都道府県の業者の方々とお話をいたしましたが、大体の方が、まず議論の前提から話が食い違ってしまう。どういう話をされるかといいますと、なぜ談合は悪いのですかという話をされるわけであります。ですから、談合をしてはいけないというふうな認識がなくて、談合というのは日本国有の仕事を振り分ける知恵であって、なぜこれをなくさなければいけないのかというふうなところからまず議論が全くかみ合わないということでございまして、よく談合必要悪というものを私は聞かされるわけであります。
　もちろん、これは独禁法に抵触をするわけでありまして、自由な競争を阻害する。また、自由な競争を阻害して、話し合いによって入札を決めるということになりますと、必ずコストアップにつながってくるというふうなことでありまして、一部の試算には、大体二〇％から三〇％ぐらいはこの談合においてコストが上がっているのではないかというふうな話がございます。したがいまして、多様な入札制度を導入して、そして今の閉塞をした談合状況を解消していくというのはもちろんいいわけでございますが、ただし、おのずと限界があって、やはり抜本的な改革というものをやっていかなくてはいけないだろう。私は、そこの根本が、やはり発注者の権限というものに大きな問題点があるのではないかと思っております。
　発注者の権限ということの中に、例えばさっき申し上げましたような、指名に入れてほしいとか、あるいは後ほど御質問させていただきますが、予定価格の問題でありますとか、そういったところを何とか聞き出そうとする、だからこそ行政とのなれ合い、癒着、政治家の介入というものがあって、また談合というものが必要悪ではないか、談合実施を認めたらどうかというふうな話にもつながってきているのではないかと私は思っております。
　したがいまして、発注者の一部であられます建設省さんにこういう御質問はどうかと思うわけでございますが、今の問題点というものの多くを占めているのは発注者に権限があり過ぎるという私の考え方に、大臣はどのようにお考えなのかどうか、私見で結構でございますので、お聞かせ願えればと思います。