Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斎藤参考人　あったことは事実のようでございます。病気はがんのようでございました。それで一体何が原因なのか、パスツール研究所の方でもいろいろ調査をなさったようでございますが、結局がんビールスの研究者であったということは事実でございます。
　がんビールスと申しますのは、名前のとおりがんを引き起こすビールスであるということが明らかでございますので、そういうものをいじっておれば感染の機会は必ずある。ただ、これは感染をしましてから発病して死に至るまで恐らく何十年か、少なくとも十年以上の時間はかかりますので、何が直接の原因であったかということは恐らくわからないであろう。それからそのときに問題になりましたのは、がんビールスだけでなくて、いわゆる変異原とこのごろ申しておりますけれども、変異原をいろいろ操作しておったという事実もあったようでございまして、そのいずれが原因であったかということは、まだ私は結果は聞いておりません。
　それから、そのときに新聞記事で問題になりましたのは、そういう病気が起こったのはバイオテクノロジーと申しますか、新しい組みかえＤＮＡ技術を中心といたします新しい生物利用技術のせいではないか、こういうことで非常に問題にされたのでございますが、今お話しいたしましたように、いずれも新しい技術ではございませんで、組みかえそのものによって危険なことが起こることはないというのが現在の科学者の常識になっております。ただし組みかえの材料といたしまして今のようにがんビールスを使う、あるいはその材料といたしまして使う生物に変異原を使うとかあるいはビールスを使うとか病原菌を使うというような、素材そのものの危険性ということは当然あるわけでございまして、この点素材そのものによって起こる生物災害を我々は一般的なバイオハザードというふうに総称しております。
　これは申し上げていいかどうかまた問題なのですが、日本では病原菌やビールスによって起こります一般的なバイオハザード、新しいバイオテクノロジーではございません、一般的なバイオハザードに対する法律的措置がなされておらない。これは要するに病原菌やビールスをいじるのには、先進国では危険性の程度に応じまして、いじる設備とかいじる人の資格とかということを限定しておりますが、日本ではそういう限定はございません。病原菌は一般にお医者さんがいじれば常識を持っておるからまず大丈夫だろうということでずっとやっております。問題は、今のようにバイオテクノロジーということが盛んになりましたときに、病原菌の知識を持たない人が病原菌をいじるようになることはないか、それが少々問題と言えば問題なところでございます。
　そういうことで、組みかえＤＮＡ技術そのものの危険性ということを問う前に、病原菌あるいは病原ビールスというものに対する措置というのが恐らく必要であろうというふうに私は思うのです。ただ、これをやりますと大変問題なのは、莫大な予算措置が必要でございまして、日本の全国津々浦々の病院で病原菌をいじるようなところに莫大な予算の措置が必要になるということで、これが踏み切れないでいる。これは私の個人的な見方でございますが、そう思っております。
○冬柴委員　鮫島先生にお伺いしたいのですが、天然に行われている光合成の方法で水を酸素と水素に分離する技術、これは現在どのような研究段階に達しておるのか、あるいは将来、ずっと先でも結構ですけれども、どの程度の見通しがあるのか、その点についてもう少し詳しく教えていただきたいのです。
○鮫島参考人　直接携わっておるわけではありませんけれども、現在は植物等、あるいは光合成を行います微生物あるいは藻のたぐいから光合成に関与する酵素を抽出いたしまして、試験管的な規模で酸素と水素に分かれるということはございます。ただ、いま一つ問題なのは、そういう酵素が非常に不安定でございまして長くそういう作用を続けない。その辺が非常にネックになっておると聞いております。
　これを解決するためには、まだ手段はあるのかもしれませんけれども、これは一つ一つそういう欠点を解決していかなければならぬだろうと思います。しかし、人間が手元で何かできるということは必ずいずれかの時代では実用化に持っていける、これは人類の歴史から見ての私の考えでございます。
○小澤（克）委員　委員の小澤でございます。
　斎藤先生に御質問したいと思いますが、一つは、先ほどもちょっと問題になりましたけれども、微生物系の場合には有害な微生物が新たにできてしまいはしないか、しかもそれが実験室などから漏れて出る、そういう危険性はないかということが以前から指摘されておるわけです。それともう一つは、実験室あるいはバイオタンクの中ではなくて、フィールドで使うような生物農薬というようなものがいろいろあるようですけれども、これが生態系のバランスに影響を与えはしないかという危険、こんなところが指摘されているようです。特に最近はべクターに枯草菌などを使うということで、これは本当に野や山にありふれた、そこで幾らでも生活でき、繁殖できるものですから、これなどを使うことには非常な危惧が寄せられていると聞いておりますけれども、その辺についてのお考えはどうかということが第一点です。
　それからもう一つは、これも斎藤先生でよろしいのでしょうか、今後動物や植物の改良にバイオテクノロジーが貢献するだろうと思うのですけれども、非常に効率のいい栽培用の植物とかあるいは飼育用の動物ができた場合に、それが急速に広がって、クローン技術などによって世界的に広がってしまう、そうすると単一の遺伝形質を持ったものが大量に栽培あるいは飼育されていて、品種が非常に少なくなってしまう。効率は非常に高くなるけれども、品種という概念では、弱体化していった場合に、何か病気であるとかあるいは気象の変化とかいうような異変といいますかアクシデントがあったときに、逆に全部やられてしまうのではないかというふうなことも言えるかと思うのですが、その辺についてはいかがでしょうか。その二点についてお伺いしたいと思います。
○斎藤参考人　まず第一点の組みかえ体の危険性という問題でございますけれども、これは実は組みかえ体そのものの危険性というのはもうないというのが今科学者の常識になっております。それじゃなぜ組みかえ体について危険性が云々されるのかといいますと、幾つか原因があると思いますが、まず第一に、生物に対して実験技術者と申しますか科学者の手が及ぶということで漠然たる感情的な不安感と申しますか、そういうものが母体になった危険性、これはちょっとどうにも自然科学者の方から説得する手段がないので、むしろ心理学的な問題かと思うのです。それから、それだけじゃなくて、組みかえそのものに対して危険性が云々されるようになったにはもう一つ理由がございまして、この実験技術が開発されてすぐに、アメリカで科学者が中心になりまして自主規制をやろうじゃないかという会議が開かれました。アシロマ会議というアシロマでの会議でございますが、そのときに英語で組みかえ体のリスクということを問題にしたわけです。リスクというのは、これは危険なことがあるかもしれないという可能性だったのでございますが、それが日本語に訳されたときには危険性という言葉に訳されてしまった。アメリカではリスクを考えまして世界じゅうに呼びかけまして、万一にもそのリスクがあるとすれば後で困ったことになる、今その問題は全然考える余地、実験的な根拠が一つもないんだから、それを幾ら議論してもしようがない、それよりもそういう可能性といいますかリスクのあるものは封じ込めておこう、実験室内から外へ逃げないように、外へ出さないようにしておけばいいじゃないかということで、封じ込めということを基本にいたしました実験指針をつくりました。これが世界じゅうに流行しているといいますか、世界じゅうで似たようなことをやっているわけでございます。したがって、これは危険性があるということではないので、あるかないかわからないから一応閉じ込めておこうということで発足した。それ以来もう数年たちまして、その間に組みかえそのものによる危険というのは一つも発生していない。いろいろなアセスメントも行われまして、組みかえそのものによる危険ということはないだろう。そこで、残りますのは素材であります病原菌とかウイルスの危険性を持ち込むことがある。これは当然なので、先ほど申しましたように一般のバイオハザードとして処理しなければなりません。アメリカあたりではそういう一般的な問題として処置がもう済んでおるわけです。したがって、組みかえそのものによる危険性というものは今のところはまずないというふうに世界的な常識がなってきておる。したがいまして、環境散布というようなことが行われた場合、今申しました組みかえ体そのものの危険性でなくて、生態系に及ぼす影響というようなことを考えなければならないかと思います。その場合の問題は、まだアセスメントが進んでおりません。これはむしろケース・バイ・ケースと申しますか個々の問題でございまして、個々の問題でしたら考えることができますが、今のように一般的に組みかえ体を環境に出したときにどうなるんだと言われても、ただいま申しましたように組みかえ体そのものの危険性はないけれども、いろいろな素材の問題の危険性がございますから、そういうことで環境にも及ぶ影響がある場合もあるかもしれないということで、これは恐らく個別に考えなければいけない問題である、こう思います。
　それから第二点の御質問の趣旨は、要するにこういうバイオテクノロジーが進むと、農業的な素材といいますか、家畜や作物が純系化すればするほど弱くなるということもございますし、単系化してしまって万一のときに困るのじゃないかという御質問でございますが、確かにそのとおりでございまして、それがないようにしたいのでございますけれども、実は今のバイオテクノロジーの発達を待たずにもう既にそういう事態が起こってしまっているものがたくさんございます。農業作物の中では、優秀な品種がとれたものほど野生種を保存してない。単系化しております。これは一大事だということで先般来、一昨年ぐらいからですか、生物資源の保存ということで議会の方からもいろいろ御助言がありまして、各省ともに、特に農林省あたりでも生物資源の保存ということに非常に力を入れ出した。これは恐らく世界的な傾向でございまして、そういう意味で今の御質問の御疑念のようなことが起こらないように今施策が進行中だというふうにお答えしていいかと思います。
　以上でございます。
○原田委員長　それでは委員長からひとつ御質問申し上げたいと思います。
　先ほど来貴重な御意見をいただいたのですが、バイオテクノロジーの進展いかんによっていろいろな可能性があるという大変夢の多い話を伺ったのですが、例えば農業の場合、細胞融合とかなんかの技術がどんどん発展してくると、新しいすばらしい品種がどしどし出る、あるいは動物にもかなりそういうことが応用されるということになると、新しい農業革命が起こる可能性があるのではないかと言われておるのですけれども、例えば今世界の人口がどんどんふえていって、農業生産が追いつかないのではないかという危惧が出されておりますね。しかし、実際最近は発展途上国のグリーン革命によって生産がかなりふえてきておると思いますけれども、長い将来を見た場合、このバイオテクノロジーの進歩、例えば穀物の生産は同じ面積から倍になるとかいうことが可能だということになっていけば、農地はそんなにふえなくても、あるいは飼育する動物なんかも、非常に効率のいいものができるとか、そういうことによって農業革命が起こる可能性があるということは言えるのですか。それをまず一つ。いかがですか、斎藤先生、鮫島先生。
○斎藤参考人　私も余りその知識がございませんが、むしろそれは行政的な問題も多いかと思います。技術的な面では、今の御質問のように、これは先ほど鮫島参考人も申されましたが、必要のあるときには必ず技術の改革ができるというぐらいまで人間の知恵というのは発達しておるのだと私は信じております。
　ただいまの農業の問題は、実際は日本ではまだ食糧が足りないという切迫感がないのじゃないか。例えば我々の方でも、研究をやるにしても身が入らぬ。本当に足りないという事態が起これば確実に改善できると思いますが、どうもそこのところがまだ切迫感がない。それから世界的に見ましても、局地的に足りないところがあるわけでございますが、現在のところそれほど不足はしておらない。それで、現在の技術的な改革の水準と現在の世界の人口のふえ方を見ていきますと、まだ百年ぐらいは十分このピッチでいけそうだというような見通しが立ちますので、本当に足りないから早く研究をやれというような切迫感がまだないような気がしております。しかし、食糧だけはなくなってから騒いでも遅いということと、特に日本の国策といたしましては、食糧の自給率が恐らく三〇％ぐらいでございましょうか、こういう状態は国としては非常に不安定な状態であると私は考えますので、そういう面で技術的な開発をどんどん進めて、少なくともヨーロッパ並みに自給率七割、八割ぐらいの線は何とか達成しておく、あるいは達成できる見通しをつけておくことが技術的にも行政的にも必要ではないかと思っております。
○原田委員長　斎藤参考人に伺いたいのですが、大変細かいことですが、ノギと稲のかけ合わせ、細胞融合をやって、新しい病虫害に非常に強い多収穫の稲ができる可能性があるというのを新聞で見ましたけれども、どうなんですか。
○斎藤参考人　私はそのこと自体は技術的にはよく知らないのでございますけれども、ノギは確かに非常に病虫害に強い。そのかわり収穫性は悪い。明らかにそういう野生種の病虫害に強い遺伝子を導入することによって、栽培植物が性能的に改善される、耐病性が増すということは幾つも例がございます。ただ、それによって多収穫が生まれるかという今の御質問ですが、私はそこは余り論理性がないのではないかと思います。そういう細胞融合でかけ合わせをすると作物の改良ができることは確かでございますけれども、この技術はいわゆるハードな工学と違いまして、こういう細胞と細胞をかけ合わせたらこういう性質の改善が必ずできるということはまだないのでございます。予想をつけましてかけ合わせをする、あるいは細胞融合をいたしましても、その子供の何十かの中に一つというような確率でいいものが生まれてくる、こういうことを期待するというのが現在の技術の水準でございまして、それが予測されて、そして予測どおりの結果が生まれるということになるためには、まだまだ基礎的な知識が我々は不足しておる、そう考えております。
○原田委員長　野口参考人にお聞きしたいのですが、我々、ヒューマン・フロンティア・プログラムというのを来年度あたりから少し調査に入ろうじゃないかということを言い出しておるわけですが、どうでしょうか、脳の研究と生体の研究を通して、これを工場に応用するとか具体的な我々の生活に応用できるかという研究のやり方等について、何か御意見がありましたら伺いたいと思います。
○野口参考人　この問題に関しましてはまだ具体的には固まっていないと思いますが、企画としては非常にすばらしいものだと思います。ただし、これは一国家内でやるものじゃなしに、いわゆる超国家といいますか、非常にグローバルに、多国家間の協調、協力によってなし遂げられるものではないでしょうか。その中で、特に今ヒューマン・フロンティア・サイエンスのメーンとしてブレーンサイエンスの問題がかなり注目されております。これは先ほど私が申し上げましたように、バイオコンピューターという問題の大きな期待もありますし、また、ぼけの問題もあるということで、アメリカでは非常にこの点に力を入れていますが、まだ日本ではその体制が十分ではない。科学技術会議の中で脳・神経系科学技術検討小委員会というのがありまして、私もその委員の一人でございますが、現在そのための立案といいますか原案作成に協力しておるわけであります。そういうような問題が幾つか各国に出てくればかなり具体的な案ができてくるのではないか。そういう意味では私、答えにはなりませんが、大変重要な問題だろうと思います。
　ただし、現在のレベルではそれぞれ国での思いが違うわけでございます。特に、バイオテクノロジーを中心にフロンティアサイエンスを考えた場合に、アメリカでは、国家と企業とがダイナミックな協調といいますか、その中でむしろ企業なり民間主体で持っていこうとする、それに国が支援的な予算をつける。それに対してフランスあたりは、国家プロジェクトとしてむしろ政府が前に出て、民間が後からついていくような格好で持っていくとか、あるいは英国の場合でも似たような傾向になっている。日本もアメリカ的なところもありますので、それぞれ政府間レベルといいますか国家間レベルでそれを合わせようとすると、若干食い違いが出てくるのじゃないかなというような、これはあくまでも私の個人的な予測でございます。
○原田委員長　もう一つお伺いしたいのですが、これはお三方ですが、我々がバイオの振興をやる上で特に心得なければならぬことですね。今研究者の数というか、これはアメリカと比べて日本はどうなんでしょうか。これからのバイオ技術の振興を図るには、これに携わる人間がたくさんいるということが何といったって大切なことだと思うのです。それと研究に要するファンド、資金調達が十分できるかできないかということ、そういうことは非常に大事だと思うのですが、世界各国と比べて日本の現状というのはどんなものか、ぜひひとつお伺いしたいと思います。
　それから、先ほどバイオハザードの問題で若干質疑がございましたけれども、扱う人間のプロテクション、これは確かに大事だと思うのです。生態系に対する影響というのは長期的な調査は要ると思いますが、とにかく組みかえ体そのものに危険がないということであれば、当面一番大事なのは、技術者のクォリティーというか資格といったようなものが大事じゃないかな、それからプロテクションの基準というか、そういうものを何かやる必要があるという感じがいたしますが、その点についてもあわせてお伺いさせていただきたいと思います。
○斎藤参考人　第一の方の問題は恐らく野口参考人がお詳しいだろうと思うのですが、私の大した根拠のない感想的な問題では、アメリカに比べますと、こういう系統の研究人口は現在日本はアメリカの十分の一ではないか。それから予算的にも恐らく十分の一くらいであろう。もう少しふえたかもしれませんが、恐らく五分の一までは伸びていない。しかも困りましたことは、日本は、こういう研究をやりますときの研究の単価と申しますか所要経費が、アメリカの恐らく二倍かかるのです。それは、研究用の器材を輸入したり、あるいは日本で国産をいたしましてもアメリカで購入いたしますものの倍以上。それからいろいろな実験用の素材、例えばラジオアイソトープというふうなものを購入いたしますときに、これはアメリカで買う場合の恐らく三倍ぐらいではないか。それからいわゆる酵素類というようなものも、これはだんだん安くなっておりますが、まだそれでも外国で買います二倍ぐらいの価格がしているというのが実感でございます。そういうことで、お金の額を比べまして仮に三分の一になっておるといたしましても、実際に使用できる効率というのは六分の一以下になるわけでございますから、大変な問題です。これはぜひ施策的にもいろいろお考え願えれば何か改善の余地があるのじゃないかなと思っております。
　それから、第二の危険性に対する施策でございますけれども、これは現在実験指針ということで自主規制をやっておりまして、これが非常にうまく行われている。科学者の方も非常にまじめにそういうのを守っておりまして、自分自身に対するプロテクションというのも当然その中に含まれておりまして、私は、現在非常にうまくいっている、これは政策的な法律的な施策ということは今のところ必要ないと思っております。
　以上でございます。
○鮫島参考人　人の数はまだアメリカに比べて少ないというお話でございましたが、クォリティーの面については日本人は優秀であると思います。十分こなしていけると思います。
　ただ、大学その他全部含めまして、その一単位に与えられる予算の額というのは甚だ少ないように思われます。特に、アメリカあたりではかなり若い人が研究費を使う自由度があるわけですが、日本の場合は、組織の面からそうなったと思いますけれども、働き盛りの若い研究員が自由に使える金額というのが甚だ少ない。そういうことで、頭脳流出とまではいきませんけれども、同じ方がアメリカ等へ行かれましたら恐らくより効率の高い仕事をなされるのじゃないか。そういう面で、ひとつお金の配分の仕方等もよくこれから考えていかなければならぬということ。それから、やはりそういうようなことができるような研究所をつくる。これも日本でできなければ日本の金で外国につくってもいいじゃないかというような気もいたします。
　それからバイオハザードの件は、当初から非常にお国の規制が厳重ということで、物理的な封じ込めの施設というものは初めから非常にがっちりとつくられておりまして、その範囲内で気をつけてやっておりますし、また健康管理もガイドラインに従ってやっておりますので、これは現在は私はないと思います。むしろ、例えばワクチンの生産などは、昔はバイラスを使うような非常に危険な工程をとっておったのを、このニューバイオテクノロジーのおかげで今は特に工場生産では全く危険のない方法でつくれるというところなども、このバイオテクノロジーの一つのメリットじゃないかと思います。
　以上です。
○原田委員長　今研究所とおっしゃいましたが、バイオテクノロジーの研究所ですか。
○鮫島参考人　特に遺伝子組みかえの研究です。
○原田委員長　細胞融合は。
○鮫島参考人　細胞融合には目下のところ規制はございません。組みかえＤＮＡだけについてはガイドラインがございまして、このように菌を外へ漏らさないような部屋でやらなければならぬという施設上の基準がございます。
○原田委員長　いや、私が言うのは、研究所をつくれということをおっしゃったので、研究所はどういう研究所かということです。
○鮫島参考人　これは今までのシステムと違う、年功序列制のない研究所ということであります。
○原田委員長　じゃ、その対象はバイオですか。
○鮫島参考人　バイオのみならず、あらゆる先端技術においてはそうあっていいのじゃないかというような気がいたします。
○原田委員長　いや、研究所をつくれとおっしゃったその研究所は、どういう内容の研究所であるかということをお聞きしたいのです。
○鮫島参考人　今回の場合はバイオですから、バイオの領域におきましてもそのような自由度の高い、その人の能力に応じて予算が配分されるような研究所があったらよいと思います。
○野口参考人　私の個人的な見解でございますが、日本人の研究資質は、特にバイオサイエンスなりバイオテクノロジーの場合には決して欧米のレベルには劣っておらないと思います。むしろレベル的に言うと、個人的にはなるかもしれませんが、かなり高いレベルにあるのではないか。その証拠としましては、アメリカの主要大学のバイオテクノロジー、バイオサイエンスの領域ではかなり活躍しております。特に、ノーベル賞に近いような人物も何人かおりまして、今度、来年の医学会の総会にも海外で活躍している日本人を呼ぶことになっております。
　そういう中で、個人的には非常にレベルが高いのですが、その人たちが日本に帰ってきたらアメリカなりヨーロッパでやっていた仕事をそのままやれるのかどうか、これはかなり疑問があります。現実に私見ていても、若手の三十代の人には、非常にすばらしい業績を残していながら、日本の大学に戻り、あるいは民間企業も入りますけれども、いつの間にかしぼんでしまっている人がある。その原因は何だろうか。というのは単なる研究費だけの問題なのか、あるいは研究環境だけの問題なのかというと、どうもそれだけではないような感じがします。非常に恵まれた、例えば筑波のようなすばらしい研究環境の中に入れてみても同じだと思います。
　では何なんだろうか。一番大きなのは、どうもいわゆるハングリーといいますか、日本人が海外に行ったときには精神的に非常にハングリーなんですね。これがやはりやる気を起こして頑張って行っている。それと同時にもう一つ大きなことは、日本人の発想というのはかなりモノポリーなんですね。みんな同じような発想をする。ところがアメリカだと人類のるつぼみたいなものですから、全然発想が違うわけですね、人種によって。これがいろいろ切磋琢磨する。るつぼの中にあって競争といいますか、あるいは協調も含めた競争と協調ということが非常にうまく結実していることがどうも成果につながっているのじゃないか。私の研究所におります者も、ロックフェラー大学に行きますと、ロックフェラー大学で今まで数年解決できなかった脳の中の神経伝達物質をクローン化するのをたちまち三カ月でやってしまった。向こうではびっくり仰天して、日本のレベルは高いと。それじゃ、その男を私の研究所に戻したら本当にそれをやるだろうかというと、私はまだ疑問なわけですね。それにはそれだけのいろいろな情報が整っているわけです。そういういろいろな情報も含めた環境条件がそろっている。だから、お金を入れれば、コインボックスみたいにぽんと入れればすぐ出てくる、あるいはカードを入れればお金が出てくるというものでは決してなしに、そこにはもっと違った意味の情報的な環境というものもあるのじゃないか。それと資質というものとあって、それにもう一つは資金とか資源とか資材とかというものが入るということで、今後科学技術的な政策を考える上においてもそういう研究環境というのは非常に重要じゃないだろうか。
　それでは、特に個人の資質だけじゃなしに、集団としての、いわゆる集団天才といいますか、システムとしての創造性を発揮させる集団をつくるにはどのようにしていったらいいか。この問題は、日本人は大体そういう発想は下手なんですね。だからいろいろなプロジェクトを組んで、先ほどのフロンティアサイエンスの問題でもそれが出てくるだろうと私は思いますが、そういう一つのシステム化をして、個々では大したことのないジニアスであっても集団としてすばらしいジニアスを発揮するようなシステム研究ということも創造力開発においては非常に重要になってくるのじゃないだろうか。そういうようなことが、やはり個々の資質とはまた違った意味での集団資質ということが問われてくる、あるいは開発力というものが問われてくる問題じゃないかと思います。
○原田委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用中のところ貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十七分散会
昭和六十一年十二月十六日（火曜日）
　　　　午前九時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　佐藤　信二君
　　　理事　臼井日出男君　理事　奥田　幹生君
　　　理事　加藤　卓二君　理事　田原　　隆君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　城地　豊司君
　　　理事　二見　伸明君　理事　青山　　丘君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　甘利　　明君
　　　　　　尾身　幸次君　　　　大坪健一郎君
　　　　　　大西　正男君　　　　梶山　静六君
　　　　　　玉生　孝久君　　　　野中　英二君
　　　　　　緒方　克陽君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　上坂　　昇君　　　　関山　信之君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　水田　　稔君
　　　　　　新井　彬之君　　　　長田　武士君
　　　　　　薮仲　義彦君　　　　塚田　延充君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　藤原ひろ子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田村　　元君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　近藤　鉄雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　樋口　嘉重君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　川崎　　弘君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　横溝　雅夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　海野　恒男君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局審議官　　冨金原俊二君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　勝村　坦郎君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　末木凰太郎君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局長　　　　　　畠山　　襄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局長　　　　杉山　　弘君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　加藤　昭六君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　鈴木　直道君
　　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　　産業局長　　　　浜岡　平一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　野々内　隆君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　逢坂　国一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石油部長　　　内藤　正久君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　岡松壯三郎君
　　　　　　　　中小企業庁長官　岩崎　八男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局搜
　　　　　　　　査第二課長　　　古川　定昭君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部経済調査官　緒方　右武君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　　大蔵省銀行局特
　　　　　　　　別金融課長　　　高橋　厚男君
　　　　　　　　林野庁業務部業
　　　　　　　　務第二課長　　　石寺　隆義君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　廣見　和夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　倉田　雅広君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　米沢　　隆君　　　　　塚田　延充君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　塚田　延充君　　　　　米沢　　隆君
　　　　─────────────
十二月九日
　鉄鋼産業危機打開に関する請願（伊藤茂君紹介）（第二二三〇号）
　同（小野信一君紹介）（第二二三一号）
　同（河上民雄君紹介）（第二二三二号）
　同（木間章君紹介）（第二二三三号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第二二三四号）
　同（沢藤礼次郎君紹介）（第二二三五号）
　同（戸田菊雄君紹介）（第二二三六号）
　同（早川勝君紹介）（第二二三七号）
　同（安田修三君紹介）（第二二三八号）
　同（青山丘君紹介）（第二二五六号）
　同（伊藤英成君紹介）（第二二五七号）
　同（岡田正勝君紹介）（第二二五八号）
　同（春日一幸君紹介）（第二二五九号）
　同（河村勝君紹介）（第二二六〇号）
　同（神田厚君紹介）（第二二六一号）
　同（木下敬之助君紹介）（第二二六二号）
　同（北橋健治君紹介）（第二二六三号）
　同（佐々木良作君紹介）（第二二六四号）
　同（田中慶秋君紹介）（第二二六五号）
　同（塚田延充君紹介）（第二二六六号）
　同（塚本三郎君紹介）（第二二六七号）
　同（中野寛成君紹介）（第二二六八号）
　同（中村正雄君紹介）（第二二六九号）
　同（中村正男君紹介）（第二二七〇号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第二二七一号）
　同（西村章三君紹介）（第二二七二号）
　同（林保夫君紹介）（第二二七三号）
　同（吉田之久君紹介）（第二二七四号）
　同（和田一仁君紹介）（第二二七五号）
　同（上田卓三君紹介）（第二二九三号）
　同（井上一成君紹介）（第二三四四号）
　同（小澤克介君紹介）（第二三四五号）
　同（浜西鉄雄君紹介）（第二三四六号）
同月十五日
　鉄鋼産業危機打開に関する請願（左近正男君紹介）（第二三六四号）
　同（新村勝雄君紹介）（第二三六五号）
　同（土井たか子君紹介）（第二三六六号）
　同（安倍基雄君紹介）（第二三九四号）
　同（小川国彦君紹介）（第二三九五号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第二三九六号）
　同（大矢卓史君紹介）（第二三九七号）
　同（川端達夫君紹介）（第二三九八号）
　同（神田厚君紹介）（第二三九九号）
　同（小渕正義君紹介）（第二四〇〇号）
　同（滝沢幸助君紹介）（第二四〇一号）
　同（玉置一弥君紹介）（第二四〇二号）
　同（永末英一君紹介）（第二四〇三号）
　同（水田稔君紹介）（第二四〇四号）
　同（米沢隆君紹介）（第二四〇五号）
　同（田邊誠君紹介）（第二五五六号）
　同（永井孝信君紹介）（第二五五七号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　────◇─────
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄君。
○奥野（一）委員　時間がもう少しあれば、四時間くらいでも質疑ができるということであれば、相当中身まで詰めて質問したいと思ったのですけれども、きょうは余り時間がございませんので、ごく入り口の部分だけでお尋ねをして、これは次の通常国会のときには、ぜひじっくり時間をかけていろいろまたお尋ねもしたい、こう思っているわけです。
　そこで、きょうは大体三つの点についてお尋ねをしておきたいと思います。
　一つは経済見通しの関係でございます。最近、新聞報道なんかでもいろいろ出ておりますし、今年度の見通し自体も、とにかく当初の政府の見通し達成はまず不可能だ、こういう報道もされております。しかし、政府の方とすればまだそれを捨てるわけにはいかない、これからまださらに努力をする、こういうことのようでございますし、また来年度の見通しなんかにつきましてもいろいろ報道されてきております。民間の各見通しを見ますと相当厳しい見通しを示しているようですが、政府の方では大体三・五から三・七くらいというようなお考えのようであるようにも報道されておりますが、恐らくまだはっきりしたことはお答えができないのではないかと思います。
　そこで最初に、今六十二年度の予算編成も進んできているわけでありますけれども、この予算編成と経済見通しというものは全く別々なものであるのか、あるいは予算編成と経済見通しというものは不離一体のものであるのか、まずこの点をちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○近藤国務大臣　端的にお答えいたしますと、予算編成の一つの基礎になりますのは来年度経済見通しでございます。というのは、来年度経済見通しによって来年度の税収がどれくらいになるかということが一つめどが立つわけでございます。ただ実際、税収の見込みは各税目ごとに積み上げてまいりますから、成長率が幾らであるから税収で幾らという形の機械的な関係ではございませんが、見通しを踏まえながら、どれくらいの税収に各項目ごとになるかということを積み上げて計算しているわけでございます。
　そういうような関係がございますし、片一方で、どの程度の財政規模に来年度なるかということは、民間需要との関係でどれだけプラスアルファのいわば景気促進効果を持つかということもございますし、片一方で税制いかんでは消費や投資が影響を受ける面もございますので、予算編成と経済見通しというのは一つのパッケージで、ある程度の幅はございますが、一つのパッケージで政府として両方見ながら、こうなればこうだ、ああなればこうだという形で調整をしながら進めていくものでございます。
○奥野（一）委員　私もそうだと思うのです。全く別々な形でこれは動くものではない。そうなりますと、例えば経済見通しなどを立てる場合でありましても、これは単に国内のことだけということにもならぬのではないか。やはり外国との関係というものも考えなければならない。貿易収支の黒字とか経常収支の関係についてこれを何とか解消していこうということになると、ある程度の経済政策も組まなければならないと思うのです。そうすると、例えば内需拡大、これは従来からずっと言われてきておるわけですけれども、内需拡大をするためにそれでは財政面でどうしていったらいいのか、あるいはまた産業面ではどういうことをやっていかなければならないかとか、当然いろいろなことがその中で出てくると思うのです。
　そういうことからいくと、今予算編成の作業というものはずっと大詰めにきているわけですね。聞くところによると、二十五日ころには大蔵原案が示される、今そういう段取りになっていると思うのですね。そうすれば、そこまできているということは、それぞれの省庁においてはもう来年度予算の骨子というのはほぼ決まってきているというふうに私は思うわけです。
　そうすると、今経済企画庁の方で来年度の経済見通しというものを並行してやっておられるとは思いますけれども、これが例えば予算編成が決まった後で出てくるとか、予算編成の前にそれじゃそれがどう生かされていくのかということになると、今のこの状況からいくと若干おかしいなという感じを持つわけなのです。各省が勝手に、勝手にと言うと語弊がありますけれども、各省がそれぞれの立場で予算編成を仮にやっていって、その積み重ねが大蔵原案というような形になった場合に、それでは来年度例えば内需拡大をするためにこういうことをやったらいいのじゃないかなと思われておっても、それが予算の中に生かされてこないということになった場合には、経済見通しを立てたって、それがそのとおりになっていくのかどうかということが非常に不明確になってくると思うのです。私、毎年経済見通しができた段階では質問させていただいておりますけれども、そういう点今まで指摘をしてきているわけです。そういうものが出てこないと、予算が決まっても、あるいは経済見通しというものが決まっても、それが実際整合性を持って一体効果を発揮できるのかどうかということが非常に疑問になってくるのではないか、こう思っているわけなのです。
　そういう面で、今経企庁として考えておられる来年度の経済見通し、何％というところまでお答えできればそれはお答えいただいた方がいいと私は思うのですが、もしそれができないにしても、原則的に例えばどういうような形で来年度の経済政策というものを進めていこうとしているのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○近藤国務大臣　まず、来年度経済見通しの前提になりますのが、今年度の経済見通しといいますか、実績見込みと私ども言っておりますけれども、これがどうなるかということでございますが、先生から御指摘ございましたように、民間の調査機関は押しなべて政府の当初見通しよりも厳しい線を出していることは私どもよく承知しております。
　私ども現実に今数字として持っておりますのは四—六月期のＱＥ、七—九月期のＱＥ、したがって六十一年度上半期一応数字が出るわけでありますけれども、これは御案内のように四—六月期が〇・九％、そして七—九月期が前期比〇・六％でございますから、これを合わせて上半期の実績と考えますと、下半期についてはどうなるかということを考えると、率直に申しましてこの四％の経済成長を六十一年度達成するためには、下半期で相当急ピッチに経済成長を上げていかないと当初見込みの四％には達しない。したがって、現実を踏まえて考えますと、達成はなかなか難しい状況であることを私どもは認めざるを得ないわけでございます。
　そういう状況の中で、できるだけ正確に六十一年度経済実績見込みを立てよう、いわゆる総合経済対策の実施の度合いも見ながら早急に検討中でございます。それを踏まえまして来年度どのような成長率を達成できるかということについて、おっしゃるように予算も見ながら検討中でございますが、まだここでお話しする段階ではございませんけれども、大ざっぱに申しますと、例えば消費については六十一年度も当初見込みを上回る形で実績が出ておりますし、六十二年度においても消費はそんなに悪くはないのじゃないか。
　それから住宅、民間住宅建設は当初見込みをはるかに上回って非常に好調を続けておりますので、来年度もこれは好調が続くであろう。ただ、非常に高く伸びてまいりましたので、どの程度伸びが続くかということについては、多少いろいろな議論もございますし、伸びを続けさせるべく住宅金融公庫のローンを下げるとか、一般の住宅ローンを下げるとかといったようないろいろな措置を講じていただけば、ある程度の高い伸びを続けることができるのではないかと思うわけであります。
　民間設備投資につきましては、六十一年度は当初見込みよりも伸びてはおりますけれども、率としてはまさに円高不況のあおりを受けて製造業を中心に下がっておりますから、非製造業で上がっても総体として伸び率はそう高くない。ただ、来年度はレートが百六十円ということで安定というか、そこで少なくともこれより上がらないというようなことであるとすれば、設備投資についても一応伸びが期待できるのではないか。在庫投資も今までマイナスだった分が恐らくプラスに転ずるのではないか、そういうようなことを考えておりますので、こうした民間の需要に対して政府がどういうようなプラスの効果を持つか。
　財政においても、こういう厳しい状況の中で、私どもは中位成長、中成長と言っておりますけれども、ある程度の中成長を実現するためには、六十一年度も相当な役割を果たしたわけでございますが、六十二年度においても、予算は予算として少なくとも公共事業の事業規模においてある程度のプラス効果を果たしていただかないと、来年度の経済成長はなかなか中成長が達成できない。そういうことで、民間の需要は需要として、プラスアルファで国の公共事業がどれだけ役割を果たすかということは、まさに先生御指摘のように来年度予算と密接に関係があるわけでございますので、このあたりの問題について、大蔵省を中心として、また関係省庁の御意見もいろいろ聞きながら、今後調整をしていかなければならぬと思うわけであります。
　それにプラスもう一つは、まさに海外問題でございます。輸出入がどうなるか、これもいろいろな関係で国内需要よりも予測がなかなか難しいわけでございますけれども、ある程度の国際経済調整を進める、具体的には貿易収支の黒字幅を減らす形で考えなければなりませんので、こういったものを全体として勘案して、どのあたりを達成できるのか、むしろ目指すべきなのかということについて、これから鋭意検討してまいらなければならないと思っておるわけであります。
○奥野（一）委員　本来時間がたっぷりあれば、その辺のところは今いろいろな問題で一つ一つお尋ねをしていきたい点がたくさんございます。きょうはそういう面はちょっと時間がありませんのでまた後で、通常国会のときにやらしていただきたいと思うのです
　私は前々から申し上げてきているのですけれども、政府の方である程度の経済見通しを立てる、政府の経済見通しというのは民間の経済見通しと全く同じということでは困る。同じというのは数字でないのですよ、やり方です。やはり政府の方は一つの経済見通しを立て、それと同時に経済政策というのは当然出てくると思うのですね。それは財政と不離一体のものとして、こういう姿に持っていかなければならない、例えば外国との貿易摩擦なり経常収支というものをある程度緩和しようとすれば、それに見合った誘導ということをやはり一緒にやっていかなければならない。それは産業やその他のものにもすべて影響してくる。そういうようなことを今度は財政面なんかでバックアップしながらやっていかないというと、当初の見通しどおりいかないことだってあり得る。ことしなんかの場合も、それじゃ困るということで、総合経済対策などというものをまた別に立てられたりして、そして公共事業などを補正で組んだりして、そういう措置をとってこられたと思うのですね。そういうことについてやらなければならないというふうに思うのですね。
　だから、これからやはり総合経済対策の中では、そういう面も含めて来年度予算の中に生かしていくということをやっていかないと、今のような予算編成の状況の中では非常に難しいんじゃないかという気がするわけです。それは単に成長率がどうなるかということだけにとどまらないで、これは後で触れますけれども、雇用の面とか産業構造とかいろいろな面にまで影響を及ぼしてくるのではないか、こう思っているわけですね。そういう面で、これからまた配慮していただきたいと思っております。
　いずれ具体的にこれができました段階でまた質問させていただきたいと思います。きょうは時間がありませんので、その辺で割愛をさせていただきたいというふうに思っております。
　次に、産業関係のことでちょっとお尋ねをしておきたいのですけれども、これは通産大臣の方になろうかと思いますが、円高だとかあるいは貿易摩擦の関係などで政府の方でもいろいろな手だてを講じてこられました。せんだってもそういう関連法案を成立させたわけでありますけれども、今度の国会になりましてから私が一般質問の中でお尋ねをしたときに、これは杉山局長だったかと思うのですけれども、例として自動車の問題を出しまして、産業空洞化ということになっていくのではないか、こういうことでちょっとお尋ねをしたことがございます。そのときのお答えでは、それは将来の問題で、当時としては、まだ二、三カ月くらい前の話だと思うのですけれども、そんなに心配するようなことではございませんというお答えがございました。しかし、現実に今の状況を見ますと、せんだっても自動車関係の労働組合の方からも私ども資料をいただいたり、勉強させていただきましたけれども、やはり相当進んでいるというふうに見なければならないと思います。
　それから、先日もちょっと報道されておりましたように、製造業なんかの場合でも、もう既に相当な海外進出を計画したりあるいは実施をしているところもある、そのことによって雇用調整をやらざるを得ないという状況にまでなってきている。加えて、その後出てきた石炭産業の問題もありますし、いろいろな問題があるわけでありまして、政府の方ではその個々の問題についてはいろいろ手を打っておられるけれども、これが何か単に個々の問題を扱うということになると、後手に回ってしまうという気がしてならないのですね。例えば、事業転換をしなさいと言ってみたところで、実際には事業転換というものは難しい、私はそういうふうに判断するわけですね。
　たまたま函館どつくの問題、この前もちょっと例として出しましたけれども、今度また新聞報道によると、いよいよ本格的に函館どつくの造船部門というものはだめになる、こういう見通しが今強くなってきているわけですが、例えばあそこの場合、地元でどんな事業に転換できるのかなんていうことになっても、恐らく無理だと思うのですね。そうすると、個々のものに力を入れていただくということはもちろん結構なことだと思うのですけれども、それぞれの地域における事業者というものは何に転換していいかわからないということだと思うのですね。
　せんだっても、通産の方からもおいでをいただきまして、繊維関係の現状についてのレクチャーを私も受けました。その中から出てきている意見というのは、例えば繊維なら繊維というものの事業転換ということを考えてみた場合でも、力のあるところは、いや残って頑張りたいと言うけれども、では日本全体でもって一体どれだけの繊維を生産した場合にそれがうまく経営していけるのかという、その数値というものは全然出ていないわけですね。だから、残りたいという業者は一生懸命やろうということで残ってみた、だめなところは仮に設備の共同廃棄ということでやっていく、しかしトータルで見たら依然としてまだ過剰なら過剰という形になる、そんなようなことになって、また転換をしなければならないとか経営が行き詰まる、こんなことが現実に起きていると思うのですね。
　だから、そうなった場合に、本来であれば、日本全体として国内で生産をする例えば繊維なら繊維はこの程度がいいのじゃないか、そうすると、それに見合った設備ということになるから余った設備は例えば廃棄をした方がいいという一つの考えが出るわけですね。そういうものが全体的に示されていないから、判断するのは業界の方々が判断をしなければならない、判断をしても行くところがない、こんなようなことになってくるのだろうと思うのですね。これは非常に難しいとは思うのですけれども、やはり全体的に、地域分業的にここは何産業があった方がいいのじゃないかという、ある程度全体的な産業構造ビジョンというものを示していかないと、こんなことで一つ一つどんどんだめになっていってしまったら、何年かたってしまったら日本の産業というものは何かもうなくなってしまうのじゃないかという気がしてならないわけですね。
　一つはやはりそういうものについて総合的にビジョンというものを示す、そんなことが必要ではないのかな、それに基づいて誘導していく、必要なものは助成をするとか、そういう方針というものが必要でないかという感じがしているのですけれども、その辺のところはどういうものでございましょうか。
○杉山政府委員　ただいまお尋ねのございました日本産業全体としてのビジョンについてということでございますが、御案内の産業構造審議会の「二十一世紀産業社会の基本構想」、この中にも、極めて大ざっぱではございますが、将来の産業構造の姿というものは示されていると存じますし、また企画庁でも経済審議会あたりで御検討をいただいているというふうに承知をいたしております。
　ただ、こういった全体的なビジョンもさることながら、主要業種についてそれぞれ将来どうなっていくのかということについて、よりきめの細かいビジョン、見通しといったものもできるだけ作成をしてお示しをしていくべきではないか、こういうことで今主な業種につきまして機械情報産業局等におきましてそれぞれ具体的な将来像についての検討が行われております。冒頭先生からお話のございました自動車等につきましても、海外投資との関係で今後どうなっていくのかというあたり極めて大きな関心が持たれておりますので、今申し上げました作業の一環としてやっておるところでございます。成果につきましては、来年になるかと思いますけれども、精力的に今勉強いたしておりますので、成案が得られましたらお示しをして御批判をいただきたい、かように考えております。
　それから、冒頭に先生の方から、自動車について、現に雇用調整が起こっているじゃないかというお話がございました。これはそのとおりでございまして、私どもがやりました調査によりましても、既に主要な自動車メーカーの中に雇用調整の動きが出てきておりますが、これはただ、海外投資と直接因果関係を持つ、関連をしたものということではないと思っておりまして、最近の円高によります輸出の不振、会社によりますと、国内での売れ行きが他社と違いが出ている、そういった点に基づいて具体的な雇用調整の動きが出始めている、こういうことはあろうかと思うわけでございます。
　海外投資に伴います雇用調整が本格的に生ずるかどうかということにつきましては、これは若干先の話になってくるのではないかと思いますが、かなり関心も持っておりますので、先ほど申し上げましたビジョンの中でこういった点を主要な検討課題として今勉強しているところでございます。
○奥野（一）委員　今局長の方で進められている主な産業のあれは大体どんなような業種のものなんですか、ちょっと教えていただければお願いしたいと思います。
○杉山政府委員　今検討中のものにつきましては、主としてこれから海外投資が進むでありましょう加工組み立て型産業につきまして、海外直接投資等との関連で国内の当該業種がどういう動きになっていくかということでございまして、これの中には自動車も入っておりますし、その一部には多分エレクトロニクス関係のものも対象になっていると思います。それからまた、構造不況的ないわゆる素材産業といったものもその検討の一環になるかと存じますし、またその他の原局では、例えば生活産業局関係の繊維といったような問題についても同じような検討の対象になるのかと思いますが、直接的には私ども産業政策局でやっているわけではございません。各原局にお願いをしていることでございますので、詳細については、ただいまは以上のようなことしか申し上げられないところでございます。