Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋政府委員　昭和六十二年の外国人登録法改正案の国会審議の際に、衆参両議院法務委員会におきまして附帯決議がございました。それから、今先生御指摘になりましたように、当時の海部総理大臣が訪韓に際しまして平成三年一月十日に日韓外相間で署名した覚書がございますが、その趣旨を踏まえまして、法務省におきましても、外国人登録制度のあり方について早急に検討する必要があるということで、各界の有識者の意見を聴取するということの一環として懇談会を設けたところでございます。それで、開催回数としては、今おっしゃいました平成三年四月から本年三月まで六回開催しております。
○仙谷委員　懇談会のほかに、外国人登録制度検討促進委員会というのも存在するのでしょうか。
○高橋政府委員　これは、省内におきましてもこういうのを設けまして、私たちの中でもいろいろ勉強したわけでございます。
○仙谷委員　そうすると、懇談会は第三者機関的な、第三者に集まっていただいて、検討促進委員会の方はお役人といいますか官僚の方々でおつくりになった、こういう理解でいいのですか。
○高橋政府委員　そのとおりでございます。先ほど先生御指摘になったかと思いますけれども、法務省の中にも、入管局だけではなくて、外国人を扱っているところがたくさんございますので、そういう法務省内部でいろいろなノウハウをあるいは意見を聴取するために、コンセンサスをつくるということもございまして、内部的な委員会を設けたところでございます。
○仙谷委員　昨年の秋ごろに結論を出すんだというふうなことも報道に書かれておるようですが、懇談会と検討促進委員会、結論が出たのでしょうか。出たとすれば、どういう結論が出たのか、お聞かせいただきたいと存じます。
○高橋政府委員　懇談会におきましては、指紋押捺の制度そのもの、それから指紋押捺にかわる措置がどういうものがあるか、それから外国人登線証明書の携帯制度、特に常時携帯制度など、広く外国人登録制度全般に及んでおります。
　ただ、ここでちょっと申し上げたいのは、この懇談会といいますのは、諮問などを行う審議会とは異なりまして、いわば自由に意見を交換する場、そういう性格のものだったということを一言つけ加えさせていただきたいと思います。
○仙谷委員　そうすると、この懇談会も、言いっ放しで、意見集約というか結論的見解というのですか、全くなかったのでしょうか。
　それから、法務省の検討促進委員会ですか、これも全く方向性も打ち出さなかった、こういうことでしょうか。
○高橋政府委員　指紋押捺制度にかわる制度についてはどういうものがあるかということに関しましては、鮮明な写真、それから各国の例なんか氷参考にしまして、署名それから一定の家族事項かつけ加えるのがよろしいのじゃないかというようなことが懇談会での大体の意見でもございますし、私たちの検討委員会においても、新しい手段としてはこういうところが妥当なところではないかということが、方向といいますか、そういうようなことでございました。
○仙谷委員　そういう代替措置があるんだ、代替措置とし得るんだという大体の方向が出た、こういうお話に伺っていいですね。
　指紋押捺を廃止するとすればこういう代替措置があるんだという方向が出たんだというお話でございますが、対象はどの範囲にするか。つまり、今の法案のような範囲にするのか。もっと狭く限定する方法もあると思うのです。あるいは、全外国人、つまり現行法上指紋押捺義務を課されている全外国人にするのか。その点についての結論めいた方向性というのですか、それはどうなっておりますか。
○本間政府委員　お答えいたします。
　ただいまの御質問の指紋押捺廃止対象の範囲についてということは確かに大きな議論でございまして、細かいことは抜きにして大ざっぱに申し上げますと、全廃の方が数としては過半数であったというのも事実でございます。
　それから、もう一点つけ加えますけれども、懇談会は局長の私的な諮問機関といいますか、局で意見をつくる際の一つの有識者としての御意見を拝聴するという趣旨でやったものでございます。それから、省内検討委員会と申しますのは、入管局ももちろんでございますが、その中心といたしまして事務次官が委員長となった委員会でございまして、やはりこの問題は非常に重要であると同時に、韓国との覚書の内容というのもありますので、やはりこれは早急に内容をまとめていかなければいけないのじゃないのか、そういうことで、各省の局長級の方を――失礼しました、局長クラスをメンバーといたしまして意見を闘わせた、こういうことでございますので、入管局が中心ではありましたけれども、省全体としても取り組んだ問題でありました、こういうことでございます。
○仙谷委員　今、私の聞き方が悪いのかもわかりませんが、懇談会も検討促進委員会もいずれも全廃の方向が相対多数、多数のようであったと、いうお話なんですが、そのおおむねの意見の理論的な根拠というのはどういうところにあったのでしょうか。
○本間政府委員　一点、誤解のないように申し上げておきますが、今先生、省内でも廃止が多かった、こういうふうにおまとめになったように思いますが、これはそうではございませんで、最終的には、省内検討委員会としては、この案のごとき結論になったということでございます。
　それから、廃止の理由というのはいろいろございますけれども、やはり代替手段というものがありますれば、それはなるべく統一して適用していくというのが制度としては本来のあり方じゃないかというのが一つ、それからもちろん永住者それから特別永住者、このたび私どもが廃止対象としようとしておるもの、これについては特段異論はないところでございましたけれども、それ以外のものについてどうするかということにつきましては、それぞれ先生方の中にもいろいろな意見がございました。
　廃止される方の御意見というのは、いわゆる外国人の管理といいますか、同一人性確認ということについて多少それは緩むといいますか、今よりも後退するということがあってもやむを得ないのじゃないだろうか、そういう考え方が基本にあって、全廃ということを言っておられた方もおりました。
○仙谷委員　そこで、次にお伺いしたいのですが、この検討委員会の方に、検討促進委員会ですか、これ、何か各省庁の局長さんも入っておったというふうにおっしゃいましたか。違いますか。違うのであれば、それはそれで結構なのですが。
　この問題に警察庁は何らかの権限なり根拠で意見を言うというふうなことがありましたでしょうか。
○本間政府委員　もしかして私さっきちょっと言い間違えたかもしれませんけれども、あくまでも
省内検討委員会でございますので、他省庁の方々は一切参加、出席はいたしません。あくまでも省内だけのものでございます。その点だけ申し上げておきます。
　それから、警察庁との関係、今お触れになりましたけれども、この省内検討委員会の結論が出るまでの間に別途いろいろ警察の御意見も承ったということはございます。
○仙谷委員　ほぼ公知の事実のようになっておるのですが、大臣、予算編成に向かってこの法改正について二十五億円の予算請求をして、十二月二十二日ですか、大蔵原案でこれを留保された。その理由は、どうも指紋押捺全廃の方向に法務省があってこれに警察庁が厳しく対立したというのが、これは報道も一紙だけじゃないですからほぼ間違いない事実じゃないですか。私はほかの筋からもそういう話を聞きました。こういう事実はあったのですか。
○高橋政府委員　政府部内におきまして最終的な予算あるいは法案をまとめるに当たっては、政府一体として一つのポジションをまとめる必要がございましたのでいろいろ協議はいたしました。その結果、結論が出たわけでございます。
○仙谷委員　では、もう一遍正確にいきますよ。大蔵原案の段階では予算が留保されています。その理由は法務省と警察庁の意見対立てあったという事実はあるのですかと聞いておるのです。なかっならないでいいですよ。そのかわり、こういうところで事実と反することを言われたら困りますけれどもね。事実のとおり答えてください。
○高橋政府委員　私たちの出している案がうまく説明ができなかったということはございます。
○仙谷委員　今の話を聞いておりますと、私なりに翻訳しますと、要するに警察庁を説得し切れなかった、こういう話でしょう。それで、政府の統一見解が出なかったから大蔵原案の段階において予算が留保された、こういう話になるのですね。それはそういうふうに聞いておきましょう。
○本間政府委員　お答えしますが、政府部内でいろいろ意見があって、それが調整の結果今回の案にまとまったということは局長からもお答え申し上げたとおりでございます。もちろん法務省部内でもいろいろな意見があったわけでございまして、先ほどの政府原案の問題との兼ね合いでいきますと、当初は一応全廃ということで出してみて、それで意見調整をしながら最終的に結論を出そうか、こういうことでございましたから、動きとしては先生御指摘のようなやや全廃論が部内では強かったということは間違いありませんが、最終的な結論が少し見送られていた段階で先ほど言った予算の問題が起きている、こういうことでございますので、御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　ちょっとお伺いすることを変えます。
　指紋押捺が、対象範囲が部分的にせよ、八七年の九月の段階では一回の押捺でいいんだというふうに変わってきた。もうちょっと詳しく言いますと、五八年の二月の段階では一年以下の滞在の外国人については押捺義務を課さないんだ。それから、大きい改正としては、八七年九月の段階では一回だけでいいんだというふうに変わってきた。それで今度の改正ですね。表向きの議論を聞いていますと廃止の理由が余りないようにも聞こえるのだけれども、それぞれ部分的に押捺義務を廃止していった段階における廃止の理由をここで陳述してください。
○高橋政府委員　昭和三十三年の外国人登録法の一部改正について申し上げますと、一年未満の在留期間が決定された者について指紋押捺を免除することとしたわけでございますが、これらの者は観光客等短期在留者で、短期間の滞在の後出国するというものでございますので、我が国社会や各種の行政にかかわりを有することが少なくて、指紋の押捺を求めてまでその人物を特定する必要に乏しいという考え方によるものでございます。
　昭和六十二年の外国人登録法の一部改正は、指紋の押捺を不快とするといいますか、そういう外国人の心情を考えながら、外国人登録の正確性を損なわない限度において制度の一部を緩和しようというふうにしたものでございまして、指紋押捺を原則一回限りとしまして、人物の同一性に疑いがある場合には再度押捺させて同一人性を確認するようにしたものでございます。
　今回の改正は、長年我が国に在留する外国人の我が国の社会における定着性というものに着目いたしまして、永住者及びいわゆる特別永住者につきまして、指紋押捺にかわる同一性確認の手段として採用することとしました写真、署名及び家族事項の登録による複合的手段を採用することとしたものでございます。
○仙谷委員　そこで、いわゆる定住外国人と言われております一年以上の滞在期間の外国人については指紋押捺義務が残っておりますね。ここだけ残っておるわけですね、三十二万人。この人たちだけ。つまり、一年未満の外国人の方々はもともと指紋押捺義務がない。永住者、特別永住者、こういう人たちは今度指紋押捺義務を外すのだ、こういう話ですね。短期間――短期間でもない、中期間というのですか、相当期間滞在しておる外国人だけ指紋押捺義務を残すということになっておるのですね。これらの人たちは大体どういう資格で、どのくらいの期間滞在をされるのが傾向的に多いのか。そして、このグループといいますか、外国人の人たちだけに指紋押捺を残す合理的な根拠は何ですか。
○高橋政府委員　今先生御指摘になりました一年以上在留する外国人は、一年から三年の期間滞在する資格を持って、更新する方もおられますが、そういうことで在留資格を持って滞在する外国人でございます。他方、在留外国人の人たちの公正な管理を図るためにはやはり人物の同一人性確認の手段ということがどうしても必要になるわけでございまして、今度の改正で指紋押捺にかわる手段として採用することといたしました写真、署名及び家族事項の登録による複合手段というものは、私たちがいろいろ検討した結果、長年本邦に在留し、定着性の高い永住者及び特別永住者についてはまあ有効と言える、しかしそれ以外の外国人については、一般的に言いますと、我が国社会への定着性が認められていないということで、今回は現行どおりこの指紋押捺制度を維持することが必要である、そういう結論に至ったわけでございます。
　なお、指紋押捺というのは、外国人の同一人性確認の手段として必要かつ合理的な制度であると私たち考えておりますので、永住者及び特別永住者以外の外国人についてこれを維持し、永住者及び特別永住者に対する取り扱いと違っているということになっても、我が国社会への定着性の有無という合理的な理由による区別であって、法のもとの平等に反することにならないと考えているところでございます。
○仙谷委員　結論まで言われてしまったわけでございますが、定着性と同一性の確認というのはそんなにストレートに結びつくものか、理論的にも事実上結びつくものか、大いに疑問ですね。そしてまた、今のいわゆる定住外国人に対する指紋の押捺義務も一回だけになっておるわけですね。そうですよね。入管局長ですから当然のことながら覚えていらっしゃると思いますが、もう数々の法務委員会の審議、予算委員会の審議で、同一人性の確認については指紋の押捺が一回だけというのは意味がないんだということを、今まで入管局はあるいは法務省は答弁してきたんじゃないんでしょうか。答弁もそうですし、入管局の課長さんや担当者は、入管局が実質上お出しになっているんでしょう、この「外人登録」という雑誌、こういうものにも、たびたび「一度だけ押させることとすれば、登録における指紋制度はその意義を全く失い、外国人に対するいやがらせ以外の何ものでもなくなってしまう」というようなことまで、だから何回も期間を置いてとって、照合をしなければいけないんだということを法務省としては言ってきたわけですね。
　ところが、さあ中身を調べてみようということになったら、一九七〇年から法務省の方で同一人性の確認として、以前にとった指紋と現時点でといいますか、三年とか五年経過後にとった指紋の照合は一切していない、するような陣容になっていない、警察庁のようにコンピューターを入れているわけでもない、担当者もいない、専門家もいない、こういうことがはっきりしてきたわけでしょう。ということになると、定住外国人についても、同一人性の確認といったって、一回だけの指紋押捺をさせてどうやってやるのですか。あるいは、具体的に聞きますよ、法務省としては一年以上の外国人についてどういう同一人性の確認を行おうとするのか。市町村を除きますよ。まず、それをお答えください。
○山崎説明員　御説明いたします。
　法務省に保管しております指紋原紙は登録番号順に整理しておりまして、各自治体から法務省に対しまして指紋原紙の写し等送付要請がありましたときは、それを送付しておりますし、また同一人性確認のために関係機関から照会があった場合には、指紋原紙の写しを送付する等しまして利用しておるところでございます。
○仙谷委員　何か同じことをテープレコーダーで繰り返しておるようなことを言って、それは全く理由になっていない、あなた。
　法務省に具体的に聞きますけれども、指紋を鑑識照合できる専門家は今おるのですか。技官はおるのですか。
○山崎説明員　先生御指摘のとおり、現在、指紋は換値分類はしておりませんが、登録番号順に整理してございます。一指指紋というのは、その同一であるかどうかを確認するために指紋係という係が設けられておりまして、そこの係員が、照会があった場合には同一人かどうかという確認をしています。保管しております指紋を地方入国管理官署なり、入れかわり事案等があった場合で警察から照会があった場合には、指紋の写しをつくりまして送付するという作業で同一人性の確認に役立てておるわけでございます。
○仙谷委員　時間が来たからまた次の機会に譲りますが、今のは全然答えになっていないですよ。専門家がおるのかという問いに対して全然答えていない心鑑識照合できる専門家がおるのかおらないのかの答えになっていないのですよ。それから、法務省で照合しているかどうかという答えにも全くなっていないじゃないですか。そんないいかげんなことを相変わらず言っているようでは本当にこれは大変な問題になりますよ。
　いずれにしましても、時間が参りましたので、残余の質問は次の機会に譲ります。どうもありがとうございました。
○浜田委員長　谷村啓介君。
○谷村委員　順次質問をいたしたいと思いますが、法務大臣、あなたは指紋押捺をした、指紋をとられた経験がありますか。
○田原国務大臣　記憶は余り定かではありませんが、一度経験があるような気がします。
○谷村委員　それは反則か何かでしょうか。交通達反か何かでしょうか。選挙違反……。
○田原国務大臣　まじめに答弁しておりますから、まじめにひとつ聞いてください。
　そういう違反、違法的なものではなくて、何だったか記憶にないのですが、指紋を押したことがございます。
○谷村委員　大分過去のことのようですが、そのときの、指紋をとられるという感じ、お気持ち、率直にどのようにお感じになったでしょう。
○田原国務大臣　特に、何といいますか普通の気持ちのときに、普通のときにとられたのですから、何だったか記憶にないのですけれども、交通達反とかそんなのじゃございませんが、手を持って押してくれまして、気持ちいいなと思った感じがいたしまして……。これは冗談じゃないのです、本当ですから。
○谷村委員　そんな感覚ではこの指紋押捺の問題はやはり理解がなかなかできないでしょう。
　質問に移りましょう。
　この国会に外国人登録法の改正案が提案されましたけれども、法務省は外国人登録時の指紋押捺制度の全廃を主張してきた、こういうふうに私どもは理解をいたしておるわけでありますが、今回の法案を見ると、言うまでもなく永住資格者の押捺義務はなくなっているけれども、在留資格が一年から最長の三年の人、平成二年度末で三十二万人いらっしゃるそうでございますが、引き続き指紋の登録を必要としている。これはどうしてこうなったのか、そういう点についてまず冒頭にお尋ねしたい、こういうふうに思います。
○高橋政府委員　法務省が全廃を決めていたということはございません。いろいろな意見、いろいろな考え方、いろいろな方法を勘案しつつ、いろいろなやり方を検討しておりまして、それで最終的な結論が今法案としてお出ししたことでございます。
　私たちといたしましては、指紋押捺制度というのは指紋が万人不同・終生不変という特性を有しておりまして、人物の同一性を確認する上で有効な手段であるということにかんがみまして、登録をしている本人の同一人性を担保、確保、確認する手段として設けられているというものであることから、また登録証明書の偽変造や他人による登録証明書の不正使用の摘発及び不正の抑止に役立つということから、この制度は有効であるというふうに考えているわけです。
　ただ、我が国社会に定着性のある永住者あるいは特別永住者につきましては、鮮明な写真、署名それから一定の家族事項を登録してもらうことによってこれにかえることができるという結論を得たので、このような法案を御提出したというところでございます。
○谷村委員　政府は昨年十二月の二十六日に、総理府で石原官房副長官を中心に法務、外務、自治、警察の関係四省庁による事務次官級の会議を開いたというふうに伝えられていますが、この日の会議で根來法務事務次官は、永住者のみに限定した指紋制度の問題点を指摘し、この制度の全廃を法務省として主張したと言われておるわけでありますけれども、この全廃の主張は事実なのかどうか。先ほどもございましたけれども、もう一遍確認するとともに、できればその際に指摘した問題点を明らかに願いたい、こういうふうに思います。
○高橋政府委員　お答えいたします。
　昨年の十二月二十六日ですか、今先生おっしゃったときに、関係四省庁次官級会談が行われたことは確かでございますが、そこでは今後のこの外国人登録問題につきまして、今あるような形についての確認が行われたということでございます。そこで法務省が全廃を主張したとかそういうことというよりは、どういうふうにして今回法案をまとめるかということで、事務的に積み上がったものを確認して決めだということが正確ではないかと思われます。
○谷村委員　私はそういうふうには聞いておりませんし、さまざまなものに出ておりますものを見ましても、あなたの答弁を率直に受けるというわけにはいきませんけれども、次に移りたいと思います。
　外務省に聞きますが、一方外務省の小和田事務次官もその日の会議において、指紋制度の残置は国際的に人権問題になるおそれがある、全廃は世界の趨勢であるという趣旨の主張をされ、同じく全廃を提案したというふうにも聞いておるわけでございますが、改めて外務省の方から、この指紋押捺制度の是非についてそのスタンスを明らかにされたいというふうに思います。
○宮下説明員　外務省といたしましては、従来から本件については当然対外的な関係にはね返りがないように、そういう点で対してきているわけでございます。
　今次改正案につきましては、永住資格を有する者、そういう客観的な基準によりまして指紋押捺義務の廃止範囲を定めた、そういうことで国籍等の出身地によって外国人の間で差別を設けたものではない、そういうふうに考えております。日
本人の場合ですと戸籍制度が充実しているわけでございますけれども、外国人の同一性を確認するものとしてはやはり指紋ということによらない限りは一般的に申し上げますとなかなか難しいのじゃないかというふうにも考えられます。ただし、外国人の中でも永住資格を持っておる者につきましては、日本に家族と一緒に長期間滞在している、そういうふうな事情もあって指紋にかえて写真、署名それから家族事項の登録というふうなことで同一人性を確認することが可能ではないかというふうに考えております。したがいまして、以上の合理的な理由に基づく今回の改正案ということで、対外関係等の視点からも問題はないのだろうというふうに考えております。
○谷村委員　その当日の問題についてお尋ねしておるわけですが、警察庁、鈴木長官でございましたが、この巷間言われておりますこと、あれは裏づけが全くないわけじゃありませんが、法務、外務はそうじゃないとおっしゃったわけですけれども、私どもはそういうふうに受け取っているのですが、その主張に対して、治安対策の視点から、指紋制度をやめてもうまくいくとは限らない、外務省が世界の趨勢と言うが、米国では一たん廃止したけれども指紋押捺は復活しているではないかと、この指紋押捺制度の全廃に強く反対をされた。その妥協の産物として今回の二本立て登録制度といいますかこんなことになって、それを国会に提出しておる、こういうふうに私どもは聞いておるのですね。三者一致して今回の提案について十分な合意ができた、結果的にはそうかもしれませんが、その過程の中にさまざまな議論の行き違いがあった、そういうふうにも聞いておりますが、警察庁の方の考え方を聞きたいというふうに思います。
○奥村説明員　外国人登録法の一部改正につきましては、主管の法務省を中心にいたしまして、制度面、運用面の各般から鋭意検討されまして成案ができたものと承知をしております。
　警察庁といたしましては、犯罪捜査とかあるいは職務質問等各般の警察活動を行う上で外国人の身分関係を確認する必要があるわけでございまして、現時点における当庁の考え方を申し上げますと、外国人登録制度は我が国に在留する外国人の身分関係等を明確にすることを目的としておりますが、今回の一部改正案のとおり、在留期間が一年以上の長期滞在者には従来どおり指紋押捺制度を適用し、また永住者には写真、署名並びに家族事項の登録を複合的に組み合わせる制度を適用いたしまして人物の同一人性の確認を行うことによりまして、身分関係の明確性を従来どおり維持する機能が果たされるものと考えておるところでございます。
○谷村委員　ここに「世界」に載った記事がございます。僕はこの中に、これはもちろんペンネームでしょうけれども、相当詳しい内容があるわけでございますが、
　　警察庁に押され気味となった法務省は、指紋
　照会や外国人登録証明書の常時携帯などでの取
　り引きも検討したようだが、結局、官庁同士の
　争いの隘路に入り込み、当事者である外国人の
　人権の観点が欠落してしまった。法の下の平等
　や法的整合性などで糊塗しても、外国人を犯罪
　者扱いする指紋制度に四〇年近くも依拠してき
　た外国人登録制度の大きな自己矛盾がのぞくば
　かりである。
　　警察庁のこのような政治的思惑が絡みなが
　ら、法務省との協議は延々と続けられた。
というふうに内部的な情報ではありましょうけれども、非常にその流れの中にそういったものを感ずるのですね。警察庁の方、もう一回答弁を願いたいというふうに思います。
○奥村説明員　ただいま申し上げましたとおり、警察といたしましては、犯罪捜査あるいは職務質問その他各般の警察活動の現場におきまして、外国人につきましての身分関係を確認する必要があるわけでございますが、こういう場合におきまして外国人登録そのものが正確なものである必要があるわけでございます。その正確な外国人登録というのを最終的に担保するのは指紋制度であろうというふうに考えておるところでございます。
○谷村委員　我が国の指紋押捺制度は外国人の人権、外交、治安問題など複雑に問題が絡み合っているわけでありまして、この制度への対応が関係省庁によってどうも経過を見ると異なっている。私は閣内不統一の感は否めないのではないか、こういう感じがするわけであります。
　そこで、外務省は指紋制度は国際的に人権問題になるおそれがあるというふうに見ておると私は思いますけれども、先ほども議論がございました。この制度の世界の動き、特に先進諸国の実態を説明をされたい、そして資料があれば提出を願いたい、こういうふうに思うわけであります。
○宮下説明員　指紋押捺制度につきましては、平成二年に四十六カ国につきまして調査を行っております。これによりますと、指紋押捺制度を採用している国は十九カ国、中で特に先進諸国といいますか、ＯＥＣＤ諸国の中ではポルトガル、スペイン、米国の三カ国ということでございます。参考までに近隣のアジア諸国におきましては、中国等を除いて大部分が指紋押捺制度を採用しているということでございます。
○谷村委員　その詳しい資料をいただきたいのですが、いかがでしょうか。
○宮下説明員　資料を出すようにいたします。
○谷村委員　先ほども、法務大臣に指紋押捺の経験がおありだというふうに聞きましたので冒頭に聞いてみたのですが、気持ちがよかったというようなことでございますけれども、手をとってもらってやってもらったというお話がございましたね。その際はやはり指紋押捺じゃなしにほかの何か交通達反か、あるいはそういったことでお押しになったんじゃないかと思いますけれども、およそ指紋を押す場合に、反則切符にしろ何にしろいい気持ちで押すなんて感覚というのは私はどうも解せないわけです。
　再び繰り返す必要はないと思われるのでありますが、私は犯罪を犯していないのに犯罪者扱いをされたような、むしろ普通の人なら屈辱感を伴う、こういうふうに思うわけであります。指紋押捺の強制は私はやはり人権の侵害である、こういうふうに思うのです。これは世界の趨勢から見ても人権の問題から見ても全廃することが当然だ、こういうふうに思うめです。したがって、今回の措置というものはやはり問題がありはしないか。
　昨年一月に海部前首相が韓国を訪問した際に、二年後に指紋押捺の強制の廃止の約束をされた。先ほど外務省の方から覚書がこちらへ届きましたけれども、今回の法案では全廃をしていない。これでは約束違反ではないか、あるいは国際信義にもとるのではないかという危惧があるわけですが、いかがでしょう。
○武藤説明員　お答え申し上げます。
　昨年一月に海部総理大臣が訪韓されました際に、中山外務大臣と韓国の李相玉外相が在日韓国人問題に関する覚書に署名いたしました。この中で政府は、「指紋押捺に代わる手段を出来る限り早期に開発し、これによって在日韓国人三世以下の子孫はもとより、在日韓国人一世及び二世についても指紋押捺を行わないこととする。このため、今後二年以内に指紋押捺に代わる措置を実施することができるよう所要の改正法案を次期通常国会に提出することに最大限努力する。」との方針を表明いたしました。
　今国会に提出されました外国人登録法の一部を改正する法律案は、この覚書に言います在同韓国人一世、二世及び三世以下の子孫を含む特別永住者並びにそれ以外の永住者に対する指紋押捺の廃止を定めるものでございまして、これはまさにこの覚書において表明された方針に合致するものと考えております。
○田原国務大臣　先ほど指紋の経験で、何か違反に違いないと言われたけれども、そうではございません。どこか受験したときじゃなかったかという気がするわけです、昔。まだ二十になる前か何か、そこらのころ。
○谷村委員　大臣のその点についての答弁はもうそれ以上要りませんよ。そんなことはないでしょう。受験のときに指紋なんて押した人はだれもいませんよ。それは何かの間違いじゃございませんか。
　私は次の質問に移りたいと思いますが、我が国に三カ月以上滞在する外国人が外国人登録の対象になっているわけであります。法務省の資料によりますと、九〇年の全登録者百七万人余のうち六十四万人余が永住資格があり、永住資格のない一年以上の在留者約三十二万、これらの外国人に指紋押捺を強制しようとしているわけでありますが、これらの外国人だけに指紋押捺を強制するのは私は合理的な根拠がないと思うのでありますが、合理的根拠があるならひとつ示していただきたい、こういうふうに思います。
○高橋政府委員　一年以上の在留期間を有する非永住者に指紋を押捺させる、そのための合理的根拠は何かという御質問でございますが、指紋押捺にかわる同一人性確認の手段といたしまして採用することとしました写真、署名及び家族事項の登録ということによります複合的手段は、長年本邦に在留し、定着性の高い永住者及び特別永住者については有効と言えるわけですが、それ以外の外国人については一般的に我が国社会への定着性が認められないものでありますので、一年以上の在留期間を有する非永住者については指紋押捺制度を現行どおり維持することが必要であるということで、定着性という観点から新しい制度を永住者及び特別永住者に適用しているわけでございまして、これが私たちとしては合理的ではないかというふうに考えているところでございます。
○谷村委員　これは先ほども仙谷委員の方から議論のあったところでございますからそれ以上のところはきょうはやめておきますが、さて、今三十二万人余の在日外国人、永住資格のない一年以上の在留者に対して指紋制度を残置しようとしている。先ほどの御説明のとおりであります。これらの外国人の大部分はビジネスマン、技術者、正規の手続を経て入国する外国人労働者、コックさん等もありますが、そういう人であります。我が国には観光客など短期的滞在者、さらに多くの不法残留者など膨大な入国者が滞在する中で、この外国人たちだけに不愉快な、法務大臣は愉快なとおっしゃったのですが、不愉快な指紋押捺を強制することにどのような意味があるのか本当に疑問を持つのでありますが、いかがでしょう、もう一回答弁をお願いします。
○高橋政府委員　在留外国人の公正な管理を図るためには人物の同一人性確認の手段の確保が必要でございます。今回の改正で指紋押捺にかわる手段として採用することとしました写真、署名及び家族事項の登録による複合的手段は、長年本邦に在留し定着性の高い永住者及び特別永住者については有効であると言えますけれども、それ以外の外国人については一般的に我が国の社会への定着が認められないということで、現行どおり、一年以上の在留者については指紋押捺の制度を維持することが必要であるという考え方でございます。また、一年未満の在留者について指紋押捺を求めないのは、短期の滞在後に出国する者でございまして、我が国の社会や各種の行政にかかわりを持つことが少なく、指紋の押捺を求めてまでこの人物を特定するということは必要ないのではないかという考えに基づくものでございます。
○谷村委員　問題ですね。法務省は、今おっしゃったように写真、署名、家族事項の三点セットで同一人性を確認する、こういうことで代替措置といいますかそんなことをやる、こういうふうに決めておるわけでありますけれども、やはりこれも、法のもとの平等、外国人によって対象としたりしなかったりするというようなことが現に起きるわけですね。こういうことを考えてみますと、法的整合性などを根拠に、国籍による不平等や今回のような登録の二本立てに反対してきた、法務省はそういう態度をとってきたことは間違いないと私は思うのですが、この原則というものはやはり守られるべきでなかったか、こう思えてならぬわけです。しつこいようですが、この原則を踏み外したというかそれを放棄した根拠といいますか、もう一回お尋ねしてみたいというふうに思います。
○高橋政府委員　もちろん私たちといたしましても、新しい制度、仕組み、手段を開発あるいは実施するに当たりましては、特にそれが人間に関する限りは、内国人であろうと外国人であろうと、日本国憲法のもとで、それから人権ができるだけ、もちろん基本的人権が確保されるという観点から、それから先生がおっしゃいました法的整合性、こういうあらゆる観点から検討しなければならないということは重々承知しておりまして、そういう観点と行政のしやすさ、そういういろいろなところから考えて、今回もこの新しい制度、仕組みについて検討したところでございます。
　それで、何度も同じことになりますけれども、やはり基本的に必要なことは外国人の同一人性の確認の手段ということで、それが一番問題ですが、何が一番いいのかということで、現行の指紋押捺制度というのはどうしても必要でかつ合理的な制度であるということは、これはそうだと私たちはまだ信じているわけであります。しかし、永住者及び特別永住者につきましては、私たちが今新しく開発した写真と署名と一定の家族事項を登録してもらうことによってかえ得るという結論に達しましたので、国籍による差別じゃございませんし、我が国社会への定着性の有無、こういう合理的な理由による区別といいますかそういうことであるので、法のもとの平等に反しないというふうに考えてこの新しい制度を提案しているわけでございます。
○谷村委員　ちょっと視点を変えますが、今回の改正というか改悪というか、この法案は、自治体の外国人登録事務がこれまで以上に煩雑になるのではないかと思うのであります。現行制度では、一年未満の在留者は写真だけでいい、それ以外の外国人については写真と指紋の二本立て。しかし、今回の改正案によると、一年未満の在留者は現行と同じで写真のみですけれども、一年以上の在留者は写真と指紋、在日韓国人など永住資格のある人には写真と署名と家族事項、今も説明がございましたが、こういうふうになっているわけでございます。したがって、同じ外国人の登録事務が従来より複雑になることは必至だと思います。市町村の窓口の仕事量は若干ふえるのじゃないかと思いますし、制度の変更で現場での混乱も予想されるわけでありますが、このことについて、現場を担当する自治省はどういうふうに見ておるのか。また、機関委任事務でありますから、法務省の方はこういう事態が起きることをどのように考えていらっしゃるのか。この点について両省に聞きたいと思います。
○芳山説明員　お答えいたします。
　外国人登録法に基づく事務は、先生御案内のとおり法務大臣の機関委任事務として市町村長が処理しているものであります。自治省といたしましても、今回の改正に当たりましては、法務省に対して、市町村の窓口での対応も含めた事務処理のマニュアルを作成するなど円滑な施行が図られますよう要請しているところでありまして、また法務省の指導のもとで当該事務が円滑に行われることを期待しておるものであります。
○高橋政府委員　確かに窓口に関する限りは先生おっしゃったように事務が複雑化することは事実でございます。私たちは、新しい制度、仕組みを考えるに当たっても、できるだけ簡素な仕組みの易しいやり方、それから整合性のとれたものが望ましいという観点、正確性、いろいろな観点から考えておりますけれども、今おっしゃったような点も非常に重要なことではないかと思います。法務省におきましても、市区町村の窓口が混乱しないように、市区町村の職員に対して事前に十分に改正法の説明を行うとともに事務取扱の指導を行う、それから事務の合理化を可能な限り行うことといたしたいと考えておるところでございます。
○谷村委員　くれぐれもそんなことが起こらないように適切な指導といいますか、そういったこと
をぜひ要望いたしておきたいと思うのであります。
　今回の法案は、先ほどもそうじゃないとおっしゃるのですが、私どもはやはり法務省の主張上いうものは別にあったと思っているわけでありますが、そういった意味で、警察庁の主張の方が重視されたといいますか押し切られたといいますか、そういう経過の中で二本立ての登録制となったと理解をしておるわけであります。
　　そこで、法務大臣にお尋ねいたしますけれども、将来、我が国の指紋押捺制度を基本的に一体どうするのか。全廃に向けて立法化を進める方針というものはないのかどうか、全廃するとするならい
　つの時点までにこれらの諸点をするのか、そういった方針ももしお持ちなら、あるいは無理かもしれませんが、ひとつお答えを願いたい、こういうふうに思います。
○田原国務大臣　現在のところ持っておりませんが、ただ、今、今までと違った新しい法律を出そうとしておるやさきでございまして、今のところそういう先生おっしゃったようなことは全然頭に浮かんでまいりません。
○谷村委員　次に移りますけれども、一九九〇年十二月に国連で採択された外国人労働者権利保護条約というのがございます。御承知のとおりでありますが、これについての政府の対応についてお尋ねしたいと思うのであります。我が国は、この条約の採択に当たって賛成というふうになっておるわけであります。この点をまず確認しておきたいと思いますが、いかがでしょう。
○吉澤説明員　御質問にございました、移住労働者及びその家族の権利の保護に関する条約につきましては、一九九〇年の十二月十八日の第四十五回国連総会におきまして無投票採択ということで、投票なしに採択されたものでございます。私ども、我が国といたしましては、本条約の理念自体は理解するけれども、雇用国にとって問題となる規定があるので、各国が受け入れられるような現実的、弾力的な内容のものであるべきであるという旨の立場説明を行った上でこの無投票採択に加わったという経緯がございます。
　なお、この条約の採択に先立ちまして、先進国の間では投票に付すべきではないかというような意見も出されましたけれども、この条約の理念自体は理解し得るものであって、この問題について南北対立ということがあることを印象づけることは適切でないという判断から、無投票採択に先進国としても臨むことにいたしまして、我が国もこれに加わったという経緯がございます。
○谷村委員　今おっしゃる答弁の中でもその姿勢がうかがえますけれども、東京新聞の九〇年十二月二十七日を見ますと、先ほどの御説明の外国人労働者権利保護条約、正確に言いますと、移住労働者及びその家族の権利保護に関する国際条約、この批准には日本政府は二の足を踏んでおった。今もそういうニュアンスの御説明があり、結論的には、この国連の決議というのはおもしろい決議がたくさんございますようで、投票でなくコンセンサス採択、こんな言葉でも表現するようでありますが、日本はそれでほっとした、そういうふうなことでございますし、この新聞を見る限り、国連中心という政府がよくおっしゃる精神はどこへ行ったのかというような大きな見出しか真ん中に踊っておるわけでございます。もちろん、厚い国内法の壁というふうなものも今おっしゃるようにあるわけでありますが、いずれにしても、しかし賛成はされたわけですね。先ほどおっしゃったように賛成をされた。その賛成をされた理由をこの際明確にされたいと思いますし、本条約のポイントを、簡単で結構ですから御説明願いたいというふうに思うのであります。
○吉澤説明員　この条約につきましては、先ほども申し上げましたとおり、いろいろ経緯がございましたけれども、無投票採択ということになりましたので、我が国といたしましては立場表明を行った上でこれに加わったということでございます。
　それで、この条約の内容のポイントでございますけれども、この条約は移住労働者とその家族についてその権利の保護を図ろうとするものでございまして、その出身国からの出国、旅行、雇用国への入国、滞在、出身国への帰還といったすべての移住過程において生ずる法的手続、労働関係、社会生活関係、失業、社会保障、教育等のいろいろな方面にわたる問題につきまして、移住労働者及びその家族の権利保護という観点から包括的な規定を置いた条約でございます。
○谷村委員　今御説明があった点がこれに載っておりますけれども、要約すると、不法就労を含めた外国人労働者にその国の国民と同等の労働条件や。社会保障を認める、こういうものであるというふうに伺っておるのであります。
　そこで、外務省に要求いたしたいわけですが、この条約の英文と日本語訳の写しを資料として提出をしてもらいたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○吉澤説明員　この条約の国連で作成されました英文につきましては提出させていただくことができると思いますので、後刻お届けいたしたいと思います。
　それから和文につきましては、条約の和文と申しますのは、国会に御承認いただくために御審議を得る際に提出するということをこれまで私どもの慣行といたしておりまして、この条約というのは国会に御審議いただくことがあり得るものでございますので、その前に政府部内で詰めていない訳文をお出しするということで、こなれていないものをお出しするということでかえって混乱を招く可能性もあるということで、従来から国会に御審議をいただく前にお出しするということはしないというふうにしておりますので、その日本語訳の方につきましては提出させていただくことはできないということで御理解いただきたいと思います。
○谷村委員　なぜこの問題をこの際質問し、資料要求するかといいますと、この条約自身が今回の外登法の問題とも大きく影響を持っておる、深い影響を持っておる、こういうふうに私どもは判断をするわけであります。英文は出すけれども和文は出せないという、そんなばかな話がありますか。
○吉澤説明員　条約の訳文というものにつきましては、先ほど御説明いたしましたとおりでございますけれども、今先生がお話しになりました趣旨を踏まえて、この条約の骨子のようなものをお届けすることは後刻させていただきたいと思います。
○谷村委員　和文に訳したものは存在しないんですか、存在しているんですか。
○吉澤説明員　条約一般につきまして検討作業のために省内的にいろいろ準備したりすることはございますけれども、これは政府としての訳文あるいは外務省としての訳文というふうには申し上げることはできないものでございまして、そういう意味では訳文は存在していないというふうに申し上げた方がよろしいのではないかというふうに思います。
○谷村委員　よくわかりませんね。あるにはあるが、それは政府のものでも外務省のものでもないという御答弁ですか。あるのはあるのですか。
○吉澤説明員　外務省としてお出しできる形の訳文はないということでございます。
○谷村委員　聞くところによりますと、各省庁がまちまちになってはだめだ、こんな理由で日本語訳をつくらないようにというふうに、外務省がそういう方針を示しておる、こんなことも聞きますが、いかがですか。
○吉澤説明員　申しわけございません、今先生のお尋ねの趣旨がちょっと聞き取れませんでしたので、もう一度御質問をお願いできますでしょうか。
○谷村委員　つまり、この種の条約の訳文については、関係の省庁によってまちまちの日本語訳ができるおそれがある、こんなことで、外務省の方でそんな作業はしないようにというような、「〝厳命〟」という言葉がこちらの資料にございました
けれども、そんなことがある、こういうふうに聞くわけでございますが、そんなことがあるのですか、そういうふうな質問です。
○吉澤説明員　この条約の政府の訳文ということにつきまして、先ほど申し上げたとおり、それを国会に出すまで基本的に政府としてはお出しすることはできないという一般論としてはあると思いますけれども、例えば関係省庁が勉強されるために関係省庁がお訳しになるというようなことを、外務省としてそういうことはするなということを申し上げるということが少なくともこの条約についてあったということは、私は承知しておりません。
○谷村委員　先ほども申し上げますように、もちろん政府はこの条約については非常に消極的な態度をおとりになっておって、採決が先ほど言いますようなコンセンサス採択、こんな言葉が使われておりますが、そんなことにほっとしているというようなことでございまして、これ幸いというようなことでございますけれども、そういう姿勢から見ても私どもは外務省の立場、言い分というものはわかるわけでありますけれども、先ほど指摘しましたように、この外国人労働者権利保護条約というものが今回の外登法と極めて、私どもにとって、議員にとって極めて関心の深い問題である、こういう点を指摘してその資料が欲しい、こういうふうに申し上げているのです。外務省の方は、この条約を批准する際、国会に出すときにしかそんなものは出せないんですと言っておるのですが、それじゃ遅いんだと言っているのです。そんなものは出すべきじゃないか、積極的に出すべきじゃないか、こういうふうに主張しているのですよ。したがいまして、ないとおっしゃっているのですが、委員長、私はないことはないと思うのです。全部英文でやっておるわけないでしょう。その点について、私はやはり今の議案の問題に関係があるから言っているので……
○浜田委員長　谷村委員に確認をいたします。
　委員の御要求は、正式な資料として当委員会に和文を提出せよという御要請ですか。
○谷村委員　そうなんです。
○浜田委員長　そうであるとすれば、その要請は私ども理事会で検討させていただきます。
　質疑を続けてください。
○谷村委員　それじゃ、その問題、今委員長御集約のとおりにぜひともお願いをしたい。
　ただ、一つ聞いておきますが、この条約は外国人労働者に対する人権擁護の重要性を強調しておる。その精神に沿った施策を批准国に求めておるわけであります。しかし、我が国の外国人労働行政の実態を見ますと、この条約の水準とのギャップは非常に大きい。今直ちに批准をして関係国内法を整備することは困難だというふうに私も思いますけれども、将来批准する方向で検討をしているのか。批准するとすれば、いつごろをめどに考えているのか。この際、念のためにお聞きしておきたいというふうに思います。
○吉澤説明員　この条約の移住労働者及びその家族の権利保護を図ろうとする理念そのものは評価できるところであろうと私ども考えておりますけれども、その目的を達成するために必要な限度で既存条約との整合性とかそういった問題を考慮する必要があるということで私どもも主張してきたところでございますけれども、結果的にこういう形で採択されたわけでございます。
　これを我が国において締結しようとする場合、移住労働者が国民あるいは移住労働者以外の外国人よりもかえって優遇される結果となって、平等原則との関係で問題を生ずる可能性がないか、あるいは我が国の基本的な労働政策とか出入国管理、選挙、教育、刑事手続、社会保障等の国内のいろいろな制度との関係において問題とならないかといった点を十分慎重に検討する必要がございまして、現在、どういった形で締結し得るのか、あるいは締結のスケジュールというものがどうなるのかといったことについて申し上げられる段階にないということを御理解いただきたいと思います。
　なお、この条約は一九九〇年の十二月に採択されたわけでございますけれども、現在に至るまで署各国が二つ、締約している国は一つもないという状況にございます。
○谷村委員　おっしゃるように、この保護条約と日本の国内法の間には相当の差がありますね。先ほどもおっしゃいましたように、出入国、国籍、あるいは社会保障、医療、労働、教育、いずれをとりましても、出入国については余り矛盾しないというふうに新聞ではなっておりますけれども、例えば医療、労働、教育、そういった点についてほとんど国内法との間に大きなギャップがあるということは承知をいたしておりますけれども、いずれにいたしましても、この新聞ではありませんけれども、ともすれば、国連中心と言われているそういう政府の、最近とみにそういう姿勢が強いわけでありますが、この種の問題についても、やはり困難はあっても早くその点については、その方向について賛成をしておる限り批准を早めていくということ、これがやはり国際社会といいますか国際化の時代への対応ではないかというふうに思いますね。外登法等の問題もあり、ぜひ早急な批准というものを考えていただきたい。強くその点は要求しておきたいのでありますが、もう一回答弁をお願いいたしたいと思います。
○吉澤説明員　先ほど御説明いたしました趣旨、また先生からも御指摘あったとおり、この条約の批准に当たっては相当慎重に検討すべきものが多くあるということでございますので、現在のところ、締結のスケジュールといったことについては申し上げられないということで御理解いただきたいと思います。
○谷村委員　スケジュールは申し上げられないと言いながら、取り組んでいるのでしょうね、それは。
○吉澤説明員　先ほど申し上げたとおり、この条約につきましては現在のところ署名している国が二カ国、締約している国はないという状況でございまして、また条約の採択に当たりましても私どももいろいろな問題点を指摘したところでございまして、そうした問題を今後検討していくに当たって、この条約に果たして入ることができるのかどうかということは慎重に検討しなければならない問題であるというふうに考えているところでございます。
○谷村委員　次に進みます。
　いわゆる外国人の不法就労の問題で関係省庁にお尋ねしたいのでありますが、法務省入国管理局の調査によりますと、在留期間を超えて滞在する不法残留者が十万人強、そのうち八〇％以上が不法就労していると予測されておるわけですが、簡単に最近の傾向を御説明願いたいと思うのであります。
○高橋政府委員　不法残留者についてのお尋ねでございますが、当局の電算統計に基づく推計によります平成三年五月一日現在の不法残留者は十五万九千八百二十八人でございまして、そのほとんどが不法就労活動を行っているというふうに推認されるところでございます。これは前回の調査時、平成二年七月一日現在、十万六千四百九十七人に比べて五万三千三百三十一人の増加という傾向でございます。
○谷村委員　最近、アジア、南米諸国などで、日本は低賃金、身分保障なしで外国人を働かせておる、都合が悪くなると国外に追っ払う怖い国だ、こういう国際的な批判が我が国に寄せられておる。これは私どもも否めないというふうに思うのであります。不法就労問題をこのまま放置し続けますとそうした批判が一段と高まってくる、こういうふうに外務省の首脳が懸念を表明いたしておるわけでありますが、この点について、外務省から実情を説明願いたいと思うのであります。
○宮下説明員　先ほど法務省の入国管理局長の方からもお話ございましたが、平成三年五月一日現在で約十六万人の不法残留者がいる、このほとんどが不法就労者、例えば工員、土木作業員あるいはホステスというようなことで、単純労働に従事しているのではないかというふうに推定されま
す。かかる不法就労外国人につきましては、劣悪な雇用条件あるいは賃金の不払い等の人権にかかわる問題といいますか、そういうものも生じているというようなことが多方面で最近言われ出してきております。
　外務省といたしましては、こういう状況がさらに一層進んでいきますと、我が国は外国人労働者を不法あるいは非人道的といいますか、そんな形で受け入れているのではないかというふうな非難がもし生じてくるというようなことであれば、これは非常に憂慮すべきじゃないかということで、懸念といいますか心配をしているところでございます。
○谷村委員　以上のように、外務省の方も大変心配なさっておるということでありまして、私どももその対策は急がれなきゃならぬというふうに思うのであります。政府が外国人労働問題の解明とその対応策を本気になって取り組もうとするなら、その前提として実態を正確に把握していなきゃならぬというふうに思うのです。実態が正確に把握をされないと対応というものは出てこないわけですから、そう思うわけであります。
　しかし、この一月に総務庁の行政監察局が公表をいたしました「外国人の就労に関する実態調査結果報告書」によりますと、外国人労働問題が深刻化しているのに、政府全体として就労の実態を全く把握できないことが明らかになった。この報告書で指摘のあった労働省、建設省、通産省、中小企業庁は、この監察局の指摘をどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、この指摘に対して今後どういうふうに対応をされようとしておるのか、それぞれ関係者の方から御答弁を願いたいというふうに思います。
○新島説明員　ただいまの御質問でございますが、労働省におきましては、公共職業安定所における窓口等において、事業主から外国人の雇用に関する情報把握を行う、また労働基準監督署においても、臨検監督の場合等において外国人の就労実態について調査を行うという」とで、外国人労働者の就労の実態の把握に努めているところでございます。
　しかしながら、合法、不法含めての外国人労働者の実態ということになりますと不法就労者についての把握というのが技術的に非常に困難な問題もあるということでございますので、大がかりな調査はなかなか難しいのじゃないかと思っております。
　いずれにいたしましても、外国人労働者の対策を進めていくに当たっては当然基本となることでございますので、労働省といたしましても、今後とも外国人就労の実態の効果的な把握としてどんな方法があるのか、検討を進めてまいりたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、田辺（広）委員長代理着席〕
○尾見説明員　お尋ねの点でございますが、建設省といたしましては、改正入管法の成立と同時に、建設業界に対して改正入管法の内容等について通達をいたしまして、これをきちっと遵守するようにというふうな指導をしてまいったところでございます。つい最近も通達を新しく出しまして、一層その入管法の遵守をするようにという指導を続けてきたところでございます。
　不法就労等の実態把握の問題でございますが、例えば建設工事を直接受注した請負業者を通じて。その実態を把握する方法がないものかというようなことは一つ問題になろうかと思います。ただ、この点につきましては、例えば建設業の場合は重層下請構造というような面がございまして、直接受注した建設業者が必ずしも労働者を雇っていないということで、その下請さらにはその下請の企業が労働者を雇うという形になっております。それから、五十一万という大量の業者数がございますし、労働省の方からの御説明も今ございましたように、就労の実態ということになりますと不法就労の実態ということに事実上なってしまいますので、事柄の性格上なかなか正確なところはわかりにくいという面があるのではないかと思います。
　いずれにいたしましても、この不法就労の実態把握が対策の前提であるというのは先生御指摘のとおりでございますので、私どもも法務省、警察庁、労働省など関係省庁とも連携を図りながら、より効果的な方法について勉強していきたいと考えております。
○生田説明員　通産省といたしましても、改正入管法以来、合法的な形での受け入れというものについての指導を十分にやってきたところでございます。
　ただ、今後、不法就労も含めてそれをきちんと把握した上での対策、それから今後の制度的な議論等を行う上でも基本的な実態把握というのは非常に重要なものだと認識しております。そういう意味で、関係省庁とも連絡をとりながら今後その充実を図っていきたいというふうに認識しております。
○谷村委員　時間ですから終わります。ありがとうございました。
○田辺（広）委員長代理　御苦労さんでした。
　それでは、引き続いて高沢寅男君に質問を許します。