Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山内一郎君）　郵政事業全般もそうでございますけれども、特に金に関する事業につきましては、国民が信頼をして預けてくれるものでございます。したがって、私も就任以来一番大切なことは、国民に信頼を得るようにしなさいとか、郵便局なら絶対大丈夫であるというような精神を持ってやりなさい、こういうことを指示してまいりましたけれども、これは五十二年また五十三年、五十四年もこういうことの事例が出たわけでございまして、この点はもう何とも言いようない、申しわけない次第でございます。
　今後はさらに監査機構を強化をいたしまして、今度こそ絶対に出ないように、ひとつ部下を督促してやってまいりたい、こういうように考えております。
○柄谷道一君　大臣、再びこの決算委員会でこの種の不正問題というものが追及されることのないように、篤とこの点には対策を強化を願いたいと思います。
　第二に、ＫＤＤ事件に続いて今回会計検査院から指摘された電電公社の不正経理問題でございますが、すでに今朝より四人の委員によりまして、いろいろの角度からの質問が行われております。私は、あえてこれらの問題について重複することは時間の関係で避けたいと思います。
　現在の公社法では、その七十五条に、公社は郵政大臣が監督すると規定されております。そして、これに基づいて七十六条で、業務報告の提出、命令権を包括的に定めているわけでございます。したがって、公社の業務運営に関して郵政省の監視の網がかからない部分があるのではないかということは、従来より指摘されておったところでございます。電電公社というのはわが国最大の企業でございます。そして、電電王国としての甘え、独走があるのではないかということもまた今日まで指摘されてまいりました。それが今回、普通出張、特命宿泊等旅費の不正三億八千七百三十五万五千円、カラ会議や会合の名目の異なる不正会議費九億四千五百三十九万一千円、設計と相違した施工千七百六十六万七千円、職員による不正行為六千四百七十五万二千円、これに加えて職員給与の不正決算処理、いわゆる帳じり合わせが行われた。このことに対しては全国民が大きな憤激を持っているところであろう、このように思います。
　公社総裁及び大臣からいろいろ今日まで所見の表明があったわけでございますが、私は公社法三十九条、五十三条、七十二条、予算総則二十四条、二十六条及び二十七条、会計規程三条及び四条に今回の問題は抵触するのみならず、すでに指摘されておりますように、見方によりますならば公文書偽造、背任、横領と言われてもやむを得ない問題を含んでいるのではなかろうかと思います。
　電電公社には公社内の不正をチェックするために本社に監査局、全国十一の電気通信局に監査部を置きまして、他の公社公団と比較いたしました場合、内部監査のシステムとしてはすぐれた機構を持っております。しかし、今回このような不正経理問題が会計検査院から指摘されたということは、内部監査としての限界を示すものではないか、このように思うわけでございます。
　そこで、重複を避けるために、大臣に確認いたしますけれども、ただいままでの答弁を聞いておりますと、この問題について、一つは郵政大臣の監督強化と公社法の洗い直しを行いたい、第二に、今回の原因の徹底的究明と厳正な措置を行いたい、第三に、それに基づいて再発防止の対策を確立したい、これが本問題に対する郵政大臣の現在のお考えである、こう理解してよろしゅうございますか。
○柄谷道一君　私は、今回の会計検査院の指摘のうち、職員の着服、横領等の不正行為、設計と異なった工事の施工、及び正当な業務執行とかかわりのない会合費、これらについては全く弁解の余地のない問題であろう、こう思うのでございます。そして、このことに対しては当然厳正に措置されなければならないと考えます。その他の項目について、私は、当然予算の執行が適正でなければならない、法に違反する行為があってはならぬ、これはもう言をまたないわけでございます。
　これは大臣にお伺いするんですけれども、再発防止を行うために次の三点について配慮が必要ではないか、こう思うんです。
　その第一は、職員給与につきまして決算を紛飾したということについては、許されるものではございませんけれども、労働基本権、いわゆる労働組合の団体交渉機能と公社の当事者能力をどう尊重し、その結果としての協定をどのように財務処理として調整するか、この問題でございます。二月一日、わが党の塚本書記長が予算委員会でこの問題を鋭く追及いたしておりますが、たとえば、違法ストライキを中止させる代償として、取引の条件に使われるということは私は許されるべきではないと思いますが、正当な団体交渉の結果として妥結されたものについては、これを堂々と表に出し、大臣に認可、許可を求め、大臣もまた団体交渉権を正当に評価して、これに対して弾力的に措置していく、この体制がなければこの問題の根本的解決というものはあり得ないのではないかと思うことが第一でございます。
　それから第二は、特命宿泊。これは私の聞くところ、一部労働組合の超勤拒否に対応いたしまして、保守業務を完全に遂行するための苦肉の策も含まれている、このように聞いております。とするならば、労使関係の正常化というものが定着しなければ、保守業務の執行をどのようにして完全に確保するかという視点の解決がなければならないと思います。
　第三に、民間の企業が懸命の減量経営をしている中で、その経費の節減に努めることば当然公社としての姿勢であるべきだと思います。官庁会計と企業会計というものを画一視して取り扱うということになりますならば、公社としての特質を無視をいたしまして、かえって角をためて牛を殺すといいますか、その企業努力そのものを減殺していく、この問題をどう取り扱っていくか。
　このような三つの問題が私は含まれていると思うのでございます。これに対する大臣の所見をお伺いをし、大臣がそのとおりだと言われたその今後の対策とあわせ、これに対する対策の確立について御所見をお伺いいたしたい。
○説明員（守住有信君）　ただいま先生の御指摘のように、紛飾決算それ自体は重大な問題でございますが、公社それ自身は、やはり民間の活力を生かした自主的な公共企業体として、もちろんその職員は公務員に準ずるものという立場の自覚は必要であると、こう認識いたしております。しかし、その自主的な公共企業体として、いろんな電話社会の建設へ向かっての活動をしなければならぬと思っておるわけでございますが、しかし、その中にあっても、自主的であるだけに、やはり逆にその責任は重いと、こういうふうに思うわけでございますし、また給与の問題にいたしましても、給与総額の中で基準外、基準内ということがございますが、その決算の処理のあたりが、基準内外が明確に毎月本社段階でわかるような仕組みになっていなかったということも、私どもは把握をしておる次第でございますので、その給与総額の枠内では、いろんなルールに従いまして、それが明白にわかり、かつ郵政大臣の流用等の承認を受けるような手だてさえ講じていただければ、そういう問題についての弾力的な運営もよりよく、会計処理は的確に処理をしながら、弾力的な運営ができるのではないか、このように考えておる次第でございます。
　その他いろいろ示唆に富む御指摘もございましたので、私ども十分また踏まえて、公社と話していきたいと考えておる次第でございます。
○柄谷道一君　私は、これ閣議の姿勢にも大臣、問題があると思うんですよ。これも同じく二月一日の予算委員会で塚本議員の質問、追及に対しまして、当事者能力を持つ公社と、団体交渉権を持つ労働組合、これが正常な形において交渉し、そこで妥結したと、この問題について、閣議決定の枠からはみ出すという場合どうするんだと、こういう質問に対して、法制局長官は、そのときは週休二日制の問題が議題になったわけでございますけれども、労働条件を労働協約で定める限り、政府の方針との調整という問題は一応あるが、違法ではないと、こう答えておられます。そして、塚本議員から、質の高い生産性をした場合、それだけ報われるような方向を当然とっていかなければならない、しかし、頭が閣議決定で抑えられている、この矛盾をどう調整するのかという追及に対して、亡くなられました大平前総理は、政府としては新しいルールの上に、表に出してきちんと処理すべきものは処理する、今後改めなければならぬものは改めるという、けじめをつけて処理していくという方向で、内閣官房を中心に具体的改善策を考えることとしておるので、しばらく時間をかしていただきたいと、こう総理みずからがお答えになっておるわけです。ということは、今回の問題もうすでに多くの委員から指摘されましたので、まことに遺憾千万でございます、それはそれとして、この問題を総理大臣がお答えになっておるわけですから、どう対処していくかというこの一面を忘れて、対応策を確立するということになりますと、私は片手落ちの事後対策になりはしないかと、こう思うわけでございます。大臣、いかがです。
○国務大臣（山内一郎君）　私、今回どういう理由で、どういうふうにこういう問題が起きてきたかという中に、やっぱりいろんな原因があると思うんです。やりたくても規則が非常に厳格過ぎるとか、そういうような問題を避けて通ろうとしてこういうことに走るということもあり得ると思うんですね。だから、そういう点については、それが適正にできるように規則等は改正をして、今後そういうことはないようにということの考え方もぜひとっていかなければいけないと、こういうふうに考えているわけでございます。特に労使で交渉して妥結したものについては、当然正当に払い得るような経理の正当な処理をしてやっていけば、こういう問題は起きてこないと、こういうふうに考えているわけでございます。
○柄谷道一君　私は、この電電公社問題はいろいろ他の委員からも質問しておりますけれども、ある問題は調査中、ある問題は検討中、こういうお答えから一歩も出ませんので、私は今後引き続いて郵政大臣のとられるべき措置、公社としてとられるべき措置、これらを十分見守っていきたいと思います。そして、その結果に応じまして、再びこの問題について私としての質問、意見を申し上げていきたいということをこの際申し上げ、これ以上の問題は一応留保しておきたいと思います。
　次に、電電公社の直営病院でございますが、私が調べたところによりますと、四十八年度八十億円、四十九年度百四億円、五十年度百二十六億円、五十一年度百三十八億円、五十二年度百五十五億円、五十三年度百五十四億円、そして五十四年度は百七十四億円と慢性的な赤字を続け、その赤字は年度年度ごとに増加いたしております。会計検査院は五十二年度の決算検査報告書の中でこの問題に触れまして、赤字の原因として診療報酬点数表の診療単価一点十円であるのに対して、公社が一点八円としておること、さらに一般病院の新設など全国的な医療水準の向上に伴って、直営病院の利用者数が減少していること、この二つが要因である、そしてその改善策に努めるようにという報告書を出しております。しかし実態はその後も赤字が累増いたしておるわけでございます。この問題について検査院の報告に基づき、公社としてどのような対応をしてこられたのか、お伺いいたします。
　　　〔委員長退席、理事小山一平君着席〕
○説明員（澤田道夫君）　お答え申し上げます。
　先生いま御指摘になりましたように、昭和五十二年検査院からの指摘があったわけでございます。いまお話のございました二点のうち、診療に関します門戸開放と申しますか、診療の数をふやすという面についてまず申し上げますと、私ども公社の病院、この病院の医療施設を一つにはその利用の効率を高めるという考え方、それからもう一点は、われわれの持っております医療資源、これを地元に還元するというふうな観点から、公社病院につきまして、保険医療機関の指定を受けまして、一般の方々の御利用にも開放する、そういう方向で努力を重ねてまいりました。幸い本年の八月、これは口幅ったいことではございますけれども、三公社の中では初めて東北逓信病院につきましてこの保険医療機関の指定を受けることができまして、一般の方々の診療を開始いたしました。他の公社病院につきましても、いろいろ病院あるいは背景となります地域の事情、ところによりましては大変むずかしい事情もございますけれども、いずれにいたしましても積極的に取り組みまして、体制の整ったところから、逐次実施したいというふうに考えております。
　それから診療料金あるいは単価、こういった面の改正でございますけれども、大変残念なことでございますが、支払い側でございます電電公社の共済組合、これ一般の場合で言いますと健康保険に当たる短期経理でございますが、この収支状況が非常に逼迫しておりまして、過去四年をとってみましても毎年社員の掛金率を上げるとか、あるいはまた給付の切り下げを行うとか、そういうことによりまして、何とか収支の均衡を保っておる状態でございます。したがいまして、何とか具体化の方向で取り組んでおりますが、なお若干の時間をおかしいただきたいというふうに考えております。
　　　〔理事小山一平君退席、委員長着席〕
○柄谷道一君　私は、公社直営病院の赤字というものは、最終的には電信電話利用者が負担することになる問題でございます。これは電電公社直営病院に限りません。逓信病院も同様でございます。きょう関係ございませんが、鉄道病院もまた同じでございます。私は、この公社病院のあり方というものについて、大臣、会計検査院から厳しい指摘があるわけですから、もっと本気になって取り組んでいかなければならぬ問題ではないか。そこに私は、国民から甘いと言われてもやむを得ない一つの要因がここにもあると、こう指摘せざるを得ないわけでございます。
　時間の関係で、これは意見の形に切りかえますので、大臣としても、また総裁としてもこの問題に対して真剣に取り組まれるように強くこれは求めておきたいと思います。
　次に、これも遺憾なことでございますが、キャッチホン・サービスの問題でございます。システム上の欠陥によりまして、一方の通話者である電話加入者側では電話を切った後も他に通話できないとか、反対にキャッチホン利用者側では、かけもしない通話料が徴収される、こういった問題が起きております。私は、ここで指摘しなければならぬことは、電気通信分野における技術進歩は日進月歩でございます。そして、これに伴い、新製品が開発されてきておること、それは関係技術者の努力を多とするものでございますし、このことによってまた国民も大きな恩恵を受けております。しかし、機械は万能ではございません。そこで、新製品の開発に当たって細心の注意を払って慎重を期すと、これはもう当然でございますけれども、やはり問題は、公社がこのような欠陥に気づいていたということ、しかも気づきながら、その販売に当たって欠陥を利用者に周知しなかったということ、そして、監督官庁である郵政省にもこれを知らせずに、交換機の改修に手をつけていたということ、これが問題でございます。私は、郵政事業に対する信頼、電電公社に対する信頼というものを高めていくためには、やはり欠陥を発見すれば、郵政省に対しても、国民に対しても、遅滞なくこれを連絡、報告をして、速やかにその改善策を講じていく、その経営姿勢こそ必要ではないかと、こう思えるのでございます。総裁、いかがでございます。
○説明員（秋草篤二君）　キャッチホンに対する事故の問題は、全く先生のお説のとおり、私自身も、またかなり専門分野の者も余り気づかなかった。しかし本当の担当の者は、ひそかにそういう欠陥があるということは知っておったようでございます。しかし、これを使う国民の皆様は、ほとんどそういう欠陥があるということは知らずに、たまたま一、二の人からおかしいということがございまして、クレームなり、投書がございまして、そういうものが発見されて私どもの耳に入ったと、非常にこれは申しわけないことでございまして、しかもその間、半年ほど前からその欠陥を直すべく非常に努力しておったのでございますが、これはいまも作業しておりますが、近々完了すると思いますが、公共企業体として、国民大衆の利用に供する電気通信設備というものは、刻々に高度な技術の進歩に伴って、非常にデリケートに、しかも精細をきわめる技術に進んでおりますので、ちょっとのごみ一つのようなものでも、大きなクレームになって、国民の皆様に御迷惑をかける事態になりますので、これからの電気通信を預かる者としましては、こういう技術の進歩と開発に対しては、全力を挙げるとともに、これがユーザーに対してどういう影響をするかということは、徹底的に部内で検討して、もうこれならよしと言ってからサービスを開始するという構えにしなければいかぬじゃないかということを、私は強く関係の者に指示をした次第でございます。全く申しわけないことでございました。
○柄谷道一君　大臣、私は時間の関係もありまして、三つの問題をここに取り上げました。それが氷山の一角であるかどうかは別といたしまして、最近国民の強い批判が寄せられておりますのは、やはり郵政事業そのものに対する綱紀の弛緩ということが、強い指摘を受けておるわけでございます。私は、このような現状を放置いたしますならば、これは将来の郵政事業にとってゆゆしい問題に発展していくんではないか、そのことを恐れます。
　そこで、行管にお伺いしたいわけでございますけれども、私たちは、かねがね行政内部の自己監察だけでは不十分ではないか、欧米諸国における国会任命によって、行政監察委員会制度をとりまして、国会による行政監察と行政救済を図るための具体案の提示を要求いたしております。行政管理庁でもこの問題を真剣にいま検討中だと聞いておりますけれども、確認質問になるかもしれませんが、この問題については第二臨調の中で取り上げ、この問題の考察を深めると、こう理解してよろしゅうございますか。
○説明員（鈴木昭雄君）　第二臨調で取り上げるかどうかという問題でございますが、私はたまたま第二臨調の担当じゃございませんので、正確にお答え申し上げることはできませんけれども、私の承知している限りにおきまして、第二臨調でどのような事項を審議事項として取り上げるか、これはまだ委員さんも決まっておりませんので、具体的に固まっているわけじゃございません。そういうことでございまして、オンブズマン制度を具体的に取り上げるかどうか、これにつきましては、まだ現段階では具体的には決まっていないというふうに承知いたしております。
○柄谷道一君　課長答弁としてはそこまでしかいけないと思うんですが、中曽根行政管理庁長官はこの問題に強い関心を持たれまして、第二臨調で積極的に取り上げ、検討してみたいという趣旨を各所で述べられておることを私聞いております。行管としても、この種の問題を契機に、現在の内部監察制度でいいのか、それともオンブズマン制度にまで問題を発展させて、国民の信を完全に回復することがいいのか、この問題につきましては、きわめて重大な課題でございますので、この点、ひとつ私の意のあるところを長官にもお伝えをいただきまして、この種の問題は一月に行管関係の決算の委員会がございますので、改めてその節細部お伺いをしていきたいと、こう思います。
　時間が参りましたので、最後に、ずいぶん質問を用意してきたところでございますが、最近問題になっておりますのは、子供向けテレビコマーシャルの改善対策の問題でございます。
　子供というのは判断力や批判力が未熟でございます。したがって、そのテレビコマーシャルというものの子供に与える影響というのはきわめて大きい。欧米諸国では、時間の関係で事例は省略いたしますけれども、これらに対して非常に厳格なガイドライン、規制を課しておるというのがその実態でございます。
　そこで、一つば公正取引委員会に対しまして御質問いたしますが、公正取引委員会では実態調査を、総点検を消費者に依頼いたしまして、本年度中にテレビコマーシャルに関するガイドラインを策定するという方針で作業が進められているということを仄聞するわけでございますけれども、公正取引委員会として、この問題に対する所見をお伺いいたしたい。
　そして、大臣に対しましては、子供向けテレビコマーシャルに関する自主規制に対する郵政当局としてのお考えと、自主規制で改善が期待できないとするならば、法規制そのものを私は検討すべきではなかろうかと、こう思うわけでございますが、郵政大臣の答弁を求めまして、通告いたしました質問事項の三分の二ぐらいしか消化しておりませんが、時間は守りたいと思いますので、私の質問を終わることといたします。
○説明員（波光巖君）　御説明をさせていただきます。
　テレビコマーシャルは景品表示法に規定する表示に含まれますので、それに不当な表示があれば当然に規制の対象になるのでございますが、景品表示法による規制は、従来どちらかといえば、活字媒体に目が向けられていたということが言えると思います。しかしながら、ただいま御指摘のように、テレビコマーシャルの持つ影響力がきわめて大きいこと、また最近、テレビコマーシャルに不当な表示があるという問題が指摘されておる実情にかんがみまして、私どもとしましては、テレビコマーシャルにおける問題点の把握をする必要があるというふうに考えております。当面におきましては、消費者団体等でも一番指摘しております子供向けテレビコマーシャルの景表法上の問題点を把握するために、学識経験者にこれに関する専門的な調査研究を委託しておる状況でございます。
　ただいまガイドラインの話が出ましたけれども、これを作成するかどうかにつきましては、現在専門的調査研究をお願いしておるその結果を見て対処したいと考えております。
○説明員（田中眞三郎君）　ただいま先生の御指摘の民放テレビのいわゆる子供向けのコマーシャル等でございますけれども、私どもいろんな御批判、あるいは要望があるということは十分承知しておるつもりでございます。郵政省といたしましても、こうしたコマーシャルのあり方については、強い関心を持っていかなければならないというふうに考えておる次第でございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、放送法の第三条というものがございまして、いわゆる放送事業者に放送番組編集の自由は保障されておるということで、広告もまた放送番組の一部となるというようなことでございまして、事は言論の自由にかかわる問題だけに、規制につきましてはきわめて慎重であるべきだというふうに考えておるわけでございますけれども、御存じのように、広告番組の内容等につきましては、民間放送事業者の団体でございます民放連で基準を決めてございます。そして、各放送事業者にありましても、個別に番組基準というものを設けまして、自主的に適正化に努めておるということで、さらに子供向けのコマーシャルにつきましては、現在のところ民放連の方で児童向けＣＭに関する留意事項ということで、五十年に改正いたしました放送基準というものを、さらに詳細な運用基準を設定するという検討を精力的にただいま進めておるというふうに聞いておる次第でございまして、郵政省といたしましては、非常に関心を持っておるわけですけれども、放送広告番組の改善につきましては、放送事業者の、いま申し上げましたような自主的努力にまず第一義的には期待するのが望ましいというふうに考えており、放送事業者自体が放送の公共性というものをより深く認識していただきまして、世論の批判を招くことのないよう、努力をまず続けていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○沓脱タケ子君　それでは、今回検査院報告によって明らかになりました電電公社の不正経理問題についてお尋ねをいたします。もう各党各派からすでに質問が行われておりますし、私の持ち時間きわめて短うございますので、端的にお聞きをしていきたいと思います。
　この問題はすでにわが党の東中議員が、昨年の二月に衆議院予算委員会の分科会で指摘をし、私が昨年十一月の十五日の本決算委員会でお尋ねをしたところでございます。その中で私は、そのときに東中議員から指摘を受けて、検査院が会計検査を行ったけれども、そのときに電電公社に巧みにだまされたというか、巧みにすり抜けられていたこと、それからカラ会議の実態、そういったものを具体的にお示しをして質問をしたところでございます。したがって、今回会計検査院が精力的に検査をなさいまして、先日の決算報告で不正経理の実態を明らかにしようという熱意をあらわされたことについては、一定の評価をしていきたいと思っているところでございます。昨年十一月十五日の私の質問に対しまして、秋草総裁は、公社の会計というのは官庁と違って、弾力的にできておって、カラ出張とか、あるいはカラ宴会をする必要はないと、なぜそういうことをしなければならないのかという趣旨の御答弁をなさいました。今回の不正経理事件で解明をしなければならないというところはそこだと一つは思うわけです。やる必要がないことをなぜやったのか、そういうやる必要のないことをなぜやらねばならなかったのか、その背景というのは一体何なのかというあたりが明確にメスを入れられませんと、これは現象だけを追っていたのでは、本当に再発防止の対策もできないのではないかと思うのでございますが、その点について、総裁と、これは大臣の御所見もあわせてお伺いをしておきたいと思います。
○説明員（秋草篤二君）　昨年秋にこの委員会で、沓脱先生自身の質問に対しまして、私みずから先生に向かって、先ほどのような答弁をしました。本当に先生に対しましては不明の至り、申しわけないと思って謹んでおわびをします。当時も、十月半ばでございましたが、近畿の一局所にああいう事件が発生して、決算委員会で質問がありまして、カラ宴会というもの、非常に偽った宴会ということがあったと、これは新聞社等からも摘発されて知ったわけでございますが、当時、私はカラ出張のようなものはありませんということを言明した覚えがございます。その翌年——ことしの二月下旬ごろ、大阪のまた大きな事件があるということを私聞いて、しかもこれはカラ宴会もある、カラ出張もあると、本当に愕然としたのでございます。御質問の、この原因は何かというのは、きょう午前中からいろいろと御質問がございまして、関係の者も答弁しておりますが、やはり安易な経理をするということに尽きると思うのでございますが、そこに、まあごく事務的に言えば、単金が辛いとか、いろいろ一々決裁文書をつくって、正規の経費を出すということもなかなかうるさいということから、だんだんと大きくなって、めんどうなことだから、ひとつカラの宴会をつくって、袋内預金をしておいて、手軽に雑費とか、レクリエーションとか、香典とか、そういうものに使うと、これは重宝ではありますけれども、とんでもないことでございまして、本当にこういうことを私は、電電公社の経理というものは官庁の経理と大分違いまして、予算の厳しい定額制の令達というものがございませんので、自分が正しいと思う支出はいかなることでもできるんだと、部内の宴会でも、これは必要だと思えば、課長会議を三日間やって、最後これで帰るんだというときには、一杯ぐらい飲ましてもいいだろうとか、そういうことを自分で考えて、だれにも恥ずかしくないということがわかれば、一定の基準もなくても、また上司もおりますから、相談相手にもなってこれぐらいのことはできるということは、そう検査院からああいう御指摘を受けて、カラの旅費をつくって、現金化して自由に使うということは、私は何でする必要があるかという気持ちでいっぱいであったのでございます。御質問に真正面のお答えになっていないと思いますが、今後、いずれにしましても、絶対にこういうことはないように懸命に改善策を立て、厳しく全国に指示をしているところでございます。大変申しわけない発言をしたことを深くおわびをします。
○国務大臣（山内一郎君）　今回の事件は本当に遺憾なことでございますけれども、どうしてこうなったかということを私は徹底的にまず究明してくださいと、正当な会議、正当な出張というものは当然出るようになっているのでございますから、どういうわけでそういう経理をしなかったのか、そういう点について十分に検討して、それをなくするように、正当な経理ができるように、そういう点に第一に注意をしてやってもらいたいと思います。
○沓脱タケ子君　この点は、他の委員からの御質問をお聞きしていても、さっぱりわからぬですね。総裁のお言葉のように、もっと自由に、弾力性を持ってやれるというふうな予算の仕組みであるのに、にもかかわらず、裏金をつくってやるというのは、よほど秘匿しなければならない会食をやっているんじゃないかという疑いを国民に持たせる結果になると思うんです。その点を十分お考えをいただいて、その点についての解明はぜひやっていただきたいと思っています。こういった事件の再発防止については、全容解明を徹底的にやるということが何よりも大事だという点は、大臣すでに何回も御答弁になっておられますが、私もまさにそのとおりだと思っているわけです。
　時間が限られておりますので、不正経理のうちの会食費にしぼってお聞きをしたいと思っています。会計検査院がつかんでおられる会食費の総額、これは時間がありませんから、私が事前にお伺いをした数字を申し上げますから確認をしていただきたいと思います。旅費の不正経費の中の会食費、これが一億八千二百九十五万円余、それから架空の会議費が二億三千九百万円余り、それから不正規の会議費が六億五千十七万余り、合計十億七千二百二十九万円、間違いありませんか。
○説明員（丹下巧君）　間違いございません。
○沓脱タケ子君　その十億七千万余りのうちの部内、部外に分けた内訳でございますが、これももう時間がありませんから、部内、部外をお聞きをいたしますと、それぞれ旅費不正分とか、不正規の会議費、あるいは架空の会議費、それぞれ若干のパーセントの違いがあるようでございますけれども、この三つの平均が部内の会食費というのが六六％、部外が三四％と伺っていますが、これも間違いございませんか。
○沓脱タケ子君　このいわゆる不正規の経理部分の中の会食費が十億七千万余りというんですから、これはまあずいぶんたくさん飲んだり食ったりしたということになるんですが、これをつかまれるのに検査院はどうしてつかんだのですか。裏帳簿や伝票類があって、それを全部検査したんですか。
○説明員（丹下巧君）　お答えいたします。
　こういう別途経理により捻出した資金につきましては、これを担当する職員——通常、庶務担当の係長でございますけれども、この方が裏帳簿を持っておりまして、まず裏帳簿について中身、人、そういったものを調べる、さらに業者からの請求書、領収書、そういったものを対査確認する、さらに関係者からこれらの帳簿書類の記載事項について説明を受けるなどの方法で調査を行ったわけでございます。
○沓脱タケ子君　ところで、部内、部外の内訳は先ほどの御質問の中で明らかになっていたようですが、労働組合は部内ですか、部外ですか。
○説明員（丹下巧君）　部外でございます。
○沓脱タケ子君　先ほど公社の総務担当理事からのお答えでは、労働組合の役員などとは改選などで顔合わせ等の懇談会はやっておるということでございましたが、そういうことですね。
○説明員（玉野義雄君）　先ほど職員局長からお答えいたしましたように、役員等の交代とか、そういうようなときに顔合わせいたしていることは事実でございます。
○沓脱タケ子君　そういうときはどんなところでやるんですか、顔合わせの懇談会というのは。
○説明員（玉野義雄君）　私の方の寮がある場合には寮とか、それから華美にわたらない場所とか、そういうところでやっておると聞いております。
○沓脱タケ子君　また別の機会にお伺いをしたいと思うのですが、検査院にちょっとお伺いしたいんですが、部外者——労働組合の幹部との会食というのがあるということは公社の方もお認めになったんですが、労働組合の幹部や関係者との会食というのがあったというお話でございますが、検査院の検査作業中で把握できたのは、この不正経理分の食費の中でどの程度の部分が把握できたでしょうか。
○説明員（丹下巧君）　私どもは、この検査におきまして、不実の経理の実態を把握するために、領収書等の資料をもとにいたしまして、支出の金額について押さえてございます。ただ、この会食の目的等につきましては、これは別途経理でございますので、正規の伺い書等はございませんので、私どもは公社の方から説明を伺っているわけでございますが、特に組合関係の懇談を行ったという説明を受けておりますけれども、組合関係の懇談が幾らになるかというふうな集計はしてございませんので、その金額についてはお答えできません。
○沓脱タケ子君　作業過程で、これはいま検定中ですから一件一件はこれからでしょうが、作業過程で把握できた率、金額といったらちょっとむずかしいでしょうから、率としてはどうなんですか。事前にいろいろとお話を伺っておるところでは、九％ないし一〇％という感触であるということをお聞きしているのですが、それはどうですか。
○説明員（丹下巧君）　事前の説明でいろいろ言っていると思いますけれども、これは人によって、感触でございますのでいろいろ違う点があると思いますけれども、新聞発表などで言われているような三〇％というふうなことはないというふうに私は聞いております。
○沓脱タケ子君　いや、三〇％ということがないという点を明らかにするためにお聞きをしているので、ないと思いますだけではあかんですよ、あなたのところは検査しているんだからね。だから三〇％でないという否定をなさるのなら、感触として九％ないし一〇％だというふうにおっしゃっておられるけれども、ほぼそういう感触の把握ですかと聞いているんです。
○説明員（丹下巧君）　これはたくさんの人たちがそれに参加しておりますので、幾らかと、何％かということはそれぞれによって違うんじゃないかというふうに思っております。
○沓脱タケ子君　局長おかわりになったばっかりですから、どちらかというとよく御承知でないんだと思いますが、私は労働組合が三〇％も飲み食いをしたというふうな宣伝をされたという点では、労働組合としても、公社としても大変重大視しているに違いないと思うんですよ。だから、その点はむしろあいまいにすると、かえってそういう疑いを助長すると思う。むしろはっきりさせる方がよろしかろうと思って特にお聞きをしているわけですよ。あなたの方の、事前にはいろいろと私どもお伺いしましたけれども、これから検定をするんだから、細かい点はわからないだろうけれども、作業過程で把握できた程度というふうなものというのは、これは九％ないし一〇％だと思うと言うておられるけれども、それはどうなんですかと言うて聞いているんですよ。
○説明員（丹下巧君）　先ほど私御説明申し上げましたように、私どもが伺い書等で正規にわかるというものではなくて、電電公社側の説明を聞いて懇談があるということを承知しているわけでございますので、この説明については電電公社側から御説明を受けた方がよろしいんではないかというふうに考えております。
○沓脱タケ子君　ちょっと、いまの最後のところわからなかったのですが。
○説明員（丹下巧君）　私どもは、最初から申し上げましたように、支出につきまして、どこの会食に使ったという事実は、どこにどう払ったということで承知しているわけでございますけれども、何の目的でだれが参加したかということは、その人に聞いて確認するとか、いろんなことができればいいわけですけれども、そういうこともできませんし、そういう説明を受けて懇談があったと、組合関係との懇談でございますという説明を受けておるわけでございます。その内容につきましては、公社側が一番よく承知しているわけでございますので、もし、さらにお聞きしたいということであれば、公社側からお聞きしていただいた方がよろしいんじゃないかというふうに思うわけでございます。
○沓脱タケ子君　それは検査院としてはきわめて不見識な答えですよ。あなたの方が検査をして、検査院報告をお出しになって、そして裏会計による会食費というのが十億七千万もあるということが明らかになったわけでしょう。その中で部外者、部内者の割合までつかんでおられる。労働組合との関係というのは、労働組合の幹部の何々委員長とか、執行委員とかいう関係でやっぱりつかんでおられるので、内容まではつかんでなくたってわかるはずですよ。秘匿するつもりですか。あなたは参加してないから知らぬのですか。
○説明員（丹下巧君）　私どもはそういう説明を受けておるわけでございまして、それを集計していないから答弁できないと、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○沓脱タケ子君　これは時間がありませんのであれですが、三〇％というふうに言われたということで急いで集計をしてみた感触が、ほぼ九％ないし一〇％であるというふうに私どもは感触としてつかんでいるという話を聞いているわけですよ。そうしますと、これはあなたがお認めにならないならお認めにならないでしようがないですけれども、われわれにはそういうふうな御説明があった。私は非常に大事だと思うので、特にお伺いをしているので、公社の方はちゃんとやっていると言うておられるんですからね。何もあなたは隠す必要はないんですよ。九％ないし一〇％ということになると、これは十億七千万の一〇％ということになれば一億を超すんです。それならそれで大変なことではないかと思うので、これは明らかにしておかなければならないと思うから申し上げているので、それはあなたの方がそういう態度なら、ほかの部外者の分だって言わないんですか。部外者のほかの人はどこがやったんですか、労働組合幹部以外は。
○説明員（丹下巧君）　会食の内容については、だれと会食したかということについてはお答えいたしません。
○委員長（野田哲君）　沓脱君、時間が参りました。
○沓脱タケ子君　もう時間なので終わりますが、先ほど電電公社がおっしゃっておったのは公衆電話会とおっしゃっているんですね。これは私もう時間がありませんので、最後に申し上げておきますが、検査院は会計検査院法三十三条による検察庁への通告もいまのところやる意思はないということを午前中からの審議で明らかになさいましたが、これからの検定作業の中で、虚偽文書の作成またはそれの行使だけではなくて、背任、横領あるいは詐欺などを構成するという事実を把握したら、その場合には当然通告をするんだと思いますけれども、それはどうなんですか。これをやらなかったら、あなたのところは今度検査をやったというのは水泡に帰しますよ。それはどうですか。
○説明員（丹下巧君）　これから検定が調査に入るわけでございますけれども、明らかにそういうふうな犯罪に該当するというふうなことがございました場合には、院法三十三条の規定によりまして、通告をいたすことになると思います。
○喜屋武眞榮君　私は、初めに郵政大臣と電電公社の総裁にお尋ねいたします。
　先ほど来、不当経理の問題でいろいろな角度から論議されておるわけでありますが、私はいまさら同じことを繰り返す必要はないと思います、時間の関係もありますので。それで、大臣と総裁は、委員各位の質問に対して、たびたびえりを正して今後はこのようなことがないように、二度と再び起こらないように厳しい反省と決意を述べておられたと私は確認いたしております。ところで、病膏肓に入るという言葉がございますが、やっぱり名医は病状を早期に診断し、そしてその診断の上に立ってメスをふるい、そして治療を早目にする、これが医者の世界のとるべき道だと思うのでありますが、そういう立場に立って考えた場合に、病膏肓、ここまで問題が落ち込み、そしてただれ切っておるという、このことに私は重大な問題があると思うのであります。いまからでも遅くはない、やっぱりメスをふるい、そうして完全回復を急がなければいけないことは申し上げるまでもありません。
　そういう立場を踏まえて、この体質のよって来るよりどころがどこにあるかということを厳しくさらにさらに反省していただきたいという気持ちを込めて、私は、政治の主人公は主権在民、国民大衆、人民大衆である、その国民の声が怒りとなってエスカレートしつつあるというこのことを、厳しく国民の声に耳を傾けなければいけないと私は思うんですが、まずそのことについて大臣と総裁の決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　今回の事件は本当に残念でございますけれども、国民の信頼というものを非常に傷つけた、損なったということは、もう間違いのない事実でございます。したがって、一番そういう点が重要でございますが、こういう点の信頼の回復、これをまず心がけて、今回の事件の処置、対策をやってまいりたいと考えております。
○説明員（秋草篤二君）　今回の不祥事件というものは本当に申しわけなく、私、日ごろの指導監督の不行き届きの結果だと思いまして、本当に申しわけなく思っております。先ほど来御答弁申し上げましたように、一日も早くこの国民の電電公社に期待する信頼感というものを回復する、そのためには内部の職員の自粛、自戒に対しまして、一層徹底して、二度とこういう事務処理をしないように、懸命の努力を続けております。現に、五十四年度以後は誓ってこういうものは私はないと信じておりますけれども、今後ともこの努力は続けていかなきゃならぬということを深く反省しております。
○喜屋武眞榮君　私が恐れるのは、国民の政治不信、そこから起爆剤となっていろんな形での怒りが出ておるわけでありますが、さらにそれに火に油を注ぐということもありますが、税金のむだ遣いを許さない。それで、一方では増税、物価高、生活の圧迫、福祉の切り捨て、こういった騒然たるいま国民の底辺に大変な問題が起こっておるわけでありますが、そういった国民の声を背にして、このようなことが行われておるということは私は事は重大である。
　そこで、私は、いま抽象的な言い方になったかと思うんですが、最近のマスコミ、毎日のようにその問題がもう燎原の火のように広がり高まりつつあることは、いまさら私が申し上げるまでもありません。
　具体的に私が目についた国民の声をメモしてありますので申し上げますと、一つ「世論の声にエリ正せ」、こういう見出しで。二つ「ああ公費天国」、三つ「不正手口、犯罪と紙一重」、四つ「反省どこへ」、五つ「国民のため息が聞こえないのか」、六つ「この不正天国を許せるか」、七つ「ただれ切った電電の経理」、八つ「徹底的責任追及せよ」、九つ「この国費むだ遣いをどうする」、十「電電公社法改正へ」、十一「郵政省の法監視強化せよ」、十二「裏金で連夜豪遊」、十三「独占にあぐら、乱脈電電」、十四「第三種扱いずさん審査」。もう枚挙にいとまがございません。
　こういう物言わぬ国民の怒りが日ごと毎日のマスコミに燎原の火のように燃えさかりつつあるということを、いま一度、いま国会の中でのきょうは論議でありますが、国民の底辺はこのように断じて血税、われわれの税金をむだ遣いさせない、許さない、こういう怒りがあることを重々御承知の上に立っての反省、そして決意を述べられたと私は信じますが、間違いありませんでしょう。もう一遍念を押すようですが。
○説明員（秋草篤二君）　先ほどの私の誓いといいますか、答弁かたく守りたいと思います。
○喜屋武眞榮君　それでは郵政の問題で、この第三種郵便の取り扱いについて、十一月二十五日付郵政大臣あてに指摘したこの資料には、これは一部検査の実態報告であるようでありますが、一部を見ても全く唖然たる事実だと思うのでありますが、まだ検査してない郵便物についての検査については当然検査の必要があると思うんですが、これをどのように思っておるか、どのように検査をしていかれるつもりであるのか、お聞きしたい。
○説明員（魚津茂晴君）　お答え申し上げます。
　まず、私どもこのたびの検査院からの御指摘についての受けとめ方を最初申し上げさせていただきたいと存じます。
　第三種郵便物の取り扱いにつきましては、刊行物の増加、多様化に対応して必要と認められる規定等の整備を図る中で、適正な運用を期するよう努めてきたところでございますが、このたび会計検査院から御指摘を受けましたことはまことに遺憾に存じております。
　この同院の指摘に対しましては、省として正すべきは正していくという基本的姿勢に立って、早急に対処してまいりたいと考え、早速同院から指摘を受けました刊行物の発行人に対しまして警告を発し、改善をさせる等の処置を講ずるよう、また現在第三種郵便物として認可をしている全刊行物の見直しについては、その具体的方法等について報告を行うよう地方郵政局長に指示をしたところでございます。今後とも第三種郵便物の取り扱いにつきましては、今回の会計検査院の指摘を十分踏まえまして、適正な運用を期するよう努力してまいりたいと考えております。
○喜屋武眞榮君　それでは、電電に一つ聞きます。
　結局、このようなあの手この手で不正なことが行われるということは、やっぱりそこに迷いを起こさせる財源が豊富にある、豊かにある、このことも大きな原因になっておると私は思うわけですが、そこで、予算配分上、旅費額が多過ぎるのではないかという、こういう疑問も持つわけなんですが、その予算の配分上の旅費のバランスの問題ですね。多過ぎるというと残す、残すとまた来年削られるから、何とかかんとかこれを完全に消化した方がよろしいと、こういう考え、悪知恵もだんだん生まれてくる可能性もあるわけですが、その予算が適正な旅費の予算であるか。どうですか。
○説明員（小川晃君）　お答えいたします。
　適正な旅費かどうかという問題ですが、私どもとしては、こういう事態が起こりまして本年度からも相当旅費は中身を十分審査しまして、これを抑えるように指導をいたしておりますし、また来年度の要求におきましても、本年度に比べまして相当これを切り込んでいくというふうにして進めてまいりたいというふうに思っております。
○喜屋武眞榮君　次に、まとめといたしまして、私は、この問題の浄化していく、軌道に乗していく一つのかなめをこのように考えます。時間の関係上抽象的な表現になると思いますが、まず第一点は検査の厳正、第二点は法の盲点、第三点は綱紀粛正、第四点は監督、責任の完全遂行、それからもう一つは予算の編成。こういった角度からこれを科学的に合理的に検討していくならば必ず目的は達成すると、こう思っておるわけなんですが、大臣、総裁、いかがでしょうか。
○説明員（守住有信君）　御指摘のような点のまずやっぱり原点は、綱紀の粛正と申しますか、やはり公社職員といえども公務員に準ずる職員であるというところが一番のポイントではないかと思っておりますが、さらには御指摘のように監査の体制、方針もいままでは業務考査的な、あるいは営業成績考査的な監査ではなかったか、このように私どもも承っているところでございまして、監査の体制なり方針なり、その徹底なり、もっとそういう本当の経理面での監査的なものに重点を置いて指導していこう、このように考えております。さらにはまた、公社内部の自主的な、自律的な体制と同時に、私どもの監査の体制ということについても、両面からあわせて大臣お話しのようにやってまいりたいと、このように考えておる次第でございます。
○説明員（秋草篤二君）　御指摘のとおりだと思います。十分今後気をつけてまいります。
○喜屋武眞榮君　それじゃ次に、時間が迫ってまいりましたので、二つの問題は、僻地、離島区の解消は通信網の整備、これが最も大事なことであると私は思うんですが、いかがでしょうか。
○説明員（守住有信君）　委員御指摘のように、電話網の整備の中で離島、僻地の問題、これは非常に私どもの政策課題として大きな問題だというふうに認識をしておる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　じゃ、沖繩は離島県であると同時に多島県であります、どの県に比較しても。ところが、東京を中心とする大都市では、電話架設は一週間あれば間違いなく架設できる、その他の県は一カ月以内には架設できると、そう聞いておりますが、これは事実でしょうか。
○説明員（玉野義雄君）　早いところでは一週間以内、遅くとも一カ月以内というふうな状態であることは確かでございます。
○喜屋武眞榮君　ところが、沖繩では四年、五年前からの申し込みが積滞しておるんです。五十五年の九月現在でも三万台以上積滞しておるんですよ。これはどういうわけなのか。理由はどこにあるんですか。
○説明員（玉野義雄君）　先生御承知のように、沖繩が復帰いたしました時点では、加入数は八万四千でございましたが、その後鋭意努力をいたしまして、現在までほぼ千三百億円程度の投資をいたしておりますが、沖繩におきましては、御承知のように基礎設備が不足しておりまして、大量販売がなかなかできないと、そういうような状況がございましたり、もう一つは敷地の取得がなかなか困難であるというような事情がございまして、この辺につきましても鋭意敷地の獲得、局舎増設等に努力いたしました結果、今年度の十月末でございますが、積滞は二万九千ということでございまして、復帰時はたしか積滞が六万九千ほどあったと思いますが、かなり減らしてまいったわけでございます。恐らくこれは五十五年度末には二万四千程度に減ってくると思っておりますが、私たちといたしましても、できるだけ第六次中に一刻も早く即時架設できるように対処してまいりたいということで努力しておる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　いま一刻も早くという言葉がありましたが、十年よりは九年は早いですね、九年よりは五年は早いですね、三年よりは一年は早いですね、その一刻も早くということは、それでは私は承知しませんね。何年度まで、何年何月までに完全に解消します、この答弁が欲しいんです。それをお聞きします。
○説明員（守住有信君）　先生初め沖繩県民の皆様方が、この電話の積滞解消というのは非常に長い間の問題で、私ども政策マンとして受けとめておるところでございまして、いま五十六年度の概計要求をやっておる段階でございますが、目いっぱい見込みまして、五十六年度末で積滞なお少しは残ります、四千。目いっぱいの概計要求をやっております。ただし、これが今度は予算の執行という問題になりますと、これ民間の電話工事関係の方々へ委託するわけでございますけれども、やはり沖繩県下のそういう民間の方々の業界の育成、振興ということで、本土の方の方々へ委託するのではなくて、なるべく沖繩の民間の方々へ委託するという方針を公社もとっておられまして、いろんな沖繩県下における消化力と申しますか、こういうものが多少実行上はその後の問題として出てこようかと思いますけれども、一応概計要求としては五、六で目いっぱい要求すると、こういう構想で臨んでおる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　五十六年度いっぱいで解消すると、こういうめどで臨んでおられるということですな。
○説明員（守住有信君）　まだ解消までは至りませんが、概計の計画といたしまして、これが完全に実施できたといたしまして積滞四千、五十五年度末では二万四千を見ておりますけれども、五十六年度末では四千という計画で進めよう、こういうふうな概計を構想しておる次第でございます。
○喜屋武眞榮君　やや具体的に答弁してくださったんですが、現地ではコザ市の管下は五十七年の初めまで、その他は五十六年いっぱいで解決のめどを持っていますが、これとの結びつきはどうなりますか。
○説明員（岩崎昇三君）　お答えいたします。
　現在、私どもが把握しておりますので、お申し込みを受けましてから最も長い間おつけできずに御不便をかけているお客様でございますが、それはコザ局管内でございまして、申し込みが四十八年の五月でございます。まだおつけできない状況でございますが、コザ局の第二コザという新しい局を建設しておりまして、私どもの予定では五十六年の二月にはおつけできるようになるということでございます。
○委員長（野田哲君）　時間来ていますよ。
○喜屋武眞榮君　いますっきりした御答弁をいただいて、それを信じます。五十六年いっぱい、このめどでひとつしっかりがんばってくださるよう、県民にいままでのハンディを、五年も六年も待って離島区、僻地区の解消ができないということではいけません。それを信じて私の質問を終わります。
○説明員（岩崎昇三君）　私の御説明が不備だった点はおわび申し上げますが、いま申し上げましたのは、現在お申し込みを受けまして、最も長い間お待ち願っている方がコザ局におられる。その方につきましては五十六年の二月に解消できます。ただ沖繩全体につきましては、先ほど守住局長がお答え申し上げましたように、五十六年度いっぱいをかけまして、ほぼ積滞解消ということを満足したいということでございます。
○委員長（野田哲君）　他に御発言もないようですから、郵政省及び日本電信電話公社の決算については、本日はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時三十三分散会
昭和五十五年十二月十八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大木　正吾君　　　　　加瀬　　完君
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　十二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大石　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　平井　卓志君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　円山　雅也君
　　　　　　　　　　　　　　　　八木　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　房枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　千夏君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　奥野　誠亮君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　奥村　俊光君
　　　法制局側
　　　　　　　法　制　局　長　　浅野　一郎君
　　　説明員
　　　　　　　内閣法制局長官　　角田禮次郎君
　　　　　　　警察庁警備局外
　　　　　　　事課長　　　　　　鳴海　国博君
　　　　　　　法務省民事局長　　貞家　克己君
　　　　　　　法務省刑事局長　　前田　　宏君
　　　　　　　法務省矯正局長　　豊島英次郎君
　　　　　　　法務省保護局長　　稲田　克巳君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　中島　一郎君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　外務省欧亜局審
　　　　　　　議官　　　　　　　堂ノ脇光朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　（法律扶助制度に関する件）
　（再審制度に関する件）
　（ロッキード事件の公判に関する件）
　（金大中問題に関する件）
　（刑法、商法、監獄法及び刑事訴訟法の改正に
　関する件）
　（憲法問題に関する件）
　（矯正施設の被収容者の処遇に関する件）
　（伊藤律問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鈴木一弘君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　検察及び裁判の運営等に関する調査を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　最初に、法律扶助の問題についてお尋ねをいたします。
　これは御承知のように、国民の基本的人権の一つでありますし、裁判を受ける権利、ことに経済的弱者の人権を守ろうとして発足した制度でありますが、法律扶助協会から資料をいただいて見ますと、この制度は昭和二十七年に発足をしまして、国庫補助も昭和三十三年以来二十二年にわたってついておるようであります。ところが、その国庫補助の額を見ますと、当初一千万円から出発いたしましたものが、現在は、五十四年から七千四百万になっておりますね。しかし、この程度の国庫補助では、きわめて扶助の実効が上がらないようであります。
　試しに法律扶助協会の審査基準を見てみますと、訴額が五百万円以上の民事事件でも手数料はわずかに八万五千円ということになっておるようであります。これは、通常の事件における手数料から見ますというと、何分の一かというような少額であります。いわば国選弁護的な、あるいはそれ以下の基準のように思われるのであります。
　また、外国との比較を見てみますというと、国庫補助の額はアメリカが日本の円に直しまして二百六十四億円になっております。イギリスは百十億円、これは、そのうち国選弁護、刑事事件の分が入っておりますが、約八割程度、八十八億円程度は民事事件の法律扶助に対する補助金であると言われております。スウェーデンが五十七億円、オーストラリアが四十九億円というような、わが国の七千四百万という補助の実に何十倍、百倍以上の額になっておるわけであります。
　こういう実態を見まして、まず所管の人権擁護局長としては、こういう法律扶助の貧弱な実態をどのように見ておられるのか、それをお伺いします。