Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保国務大臣　愛野さんと私は同じ年でございまして、ちょうど戦時中から戦後、今日にかけて同世代として生きてまいりましたから、共通することも多いのかな、こう思っております。
　今お話がございました政治家の毅然たる決断、判断というものは、やはり政治の方向、日本のあすを決めていく力でなければならないと思っております。そういう意味では、ある著名な作家が、私は少しその方を存じておりまして、お話を承るのでありますが、政治家たる者はウサギのもほども信念が揺らいではならぬ、そして鋭い先見性がなければならない、また高い志が必要である、こういうことを言われておりました。今お話を聞きながら、そういうことを思い起こした次第でございます。
○愛野委員　私も六千八百五十億円の積算内訳の根拠を再度問いたいと思っておりましたが、今の同僚の石井委員の質問で、まあ大体国民が納得するような根拠の数字はないのであろう、こういうふうに自分だけ思っておるわけでありますが、もう一つその理由は、政府・与党の皆さん方もこの根拠は余りわかっておられないのじゃないか。
　それはどういうことかというと、総理は、これは農協救済のためにやっておるわけじゃないと言っておられるわけです。全体の金融システムのためにやっておると言っておるのに、社民党の質問者は、新進党は農民に冷たいというふうに言われたわけでありますから、ここはまるっきり算出の根拠等々は勉強しておられぬということがすぐわかる。そういうものを国民の前に出していいかどうかということは極めて、国民の方は不安になると思うわけでありまして、銀行局長は、それでも私が納得するように根拠を説明するというなら説明していいし、説明しないというなら、私が言っておることを認めたということになるのかどうか。銀行局長にお聞きしたいと思います。
○西村政府委員　今からもう一度長い時間をかけて御説明を申し上げるのもかえって失礼かと存じますけれども、私ども、この問題を昨年の夏以来鋭意詰めてまいりました過程におきまして、ただいま先生の御指摘になりましたことと関連いたす問題に大変に苦慮してきたと感じております。
　すなわち、関係者の方々のこの問題に対する見方というものが、それぞれのお立場で大変に異なる。しかし、最終的には一つの答えを出さなければならない。それは今、日本の経済が置かれております、また内外の注視を集めております状況の中で、一日も早く答えを出さなければならない。しかしながら、関係者のお立場あるいは物の見方というものにはまだまだ大きな隔たりがある。そういう中で、この答えを見出していくという中で、一つの非常に割り切った考え方だけで答えを出すということが非常に難しかったということは御指摘のとおりであろうかと思います。
　しかしながら、そういう中で関係者の最大限の譲歩というものを、いろいろな要素を勘案しながら答えを年末に出します際にこのような答えになりましたということでございまして、私どもは、積算と申しますか、いろいろな考え方を総合的に勘案したお答えというのは現段階ではこれ以外あり得ないのではないかという気持ちを今も持っておるわけでございます。
○愛野委員　銀行局長の苦しい胸のうちはわかりましたが、それではこの六千八百五十億円の積算内訳の根拠を全く説明したということにはならぬわけで、むしろ寺村前局長のときに、どっちみちあそこまで何やら合意文書を書いたりするなら、どうして踏み込まなかったかということを、私はむしろこの金融秩序の確立のためにも残念なことであると考えておるわけであります。
　次に、会計検査院にお伺いをいたしますが、この財政支出、六千八百五十億円を処理機構にあれした場合の会計検査院とのかかわりはどういうことになるのですか。
○矢崎会計検査院長　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の六千八百五十億円という財政支出そのものが会計検査院の検査対象であることは、これは言うまでもないことでございます。
　そのこと以外に、今国会に提出されております法案によりますと、債権処理会社に対しましては、国から預金保険機構に対して交付されました補助金を原資として助成金が交付されるということになっておりますし、また、国が出資をしました預金保険機構から出資がさらに行われるということになっているわけでございます。
　会計検査院は、会計検査院法によりますと、一つには、国が直接または間接に補助金、助成金等を交付しております会計、それから二つ目には、国が資本金を出資したものがさらに出資をしているものの会計、これらにつきましては、必要と認めるときに検査ができるということになっております。
　したがいまして、本院といたしましては、関係法令等の内容が確定しまして、実際に財政資金が支出されました段階で検査の必要性等の判断を行いたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○愛野委員　次に、法務大臣にお伺いをいたします。
　法務省としては、これは処理機構にかかわり合いなく、この住専の貸し手、借り手等々に民事あるいは刑事の問題が起きた場合は十二分にひとつ捜査をするということになるのかどうか、御決意を伺いたい。
○長尾国務大臣　お答えを申し上げます。
　今回の住専問題につきましては、政府一体となってこの債権回収のための万全の措置を講ずる必要があると考えております。また、今委員から御指摘がございました関係者らの民事上及び刑事上の責任の問題でございますが、これは可能な限り明らかにされる必要があると考えております。
　検察当局におきましては、既に協議会、専従班などを設置いたしまして所要の体制を整えた上で、あらゆる観点から情報や資料の収集、分析を行っているものと思います。
　現在の状況、今後の見込みについては、法務当局としては答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、検察当局においては、こうした収集、分析とともに、告訴、告発、関係機関からの情報収集、国会における御議論、さまざまな御指摘、こういったものを踏まえながら基礎的な捜査を進め、関係者らの刑事責任を追及すべきであると認められるような容疑事実が判明いたしました場合には、警察当局等の関係機関と緊密な連携のもと、鋭意所要の捜査を遂げ、法と証拠に基づき厳正に対処すると思います。
○愛野委員　先般、参考人として住専の社長さん等々をお呼びしたときに、これはもうまことに開き直ったような、どちらかというと呼ばれた方が威張ったようなことでありました。これを見て国民は、これはこの住専処理機構で本当に目の届いたような取り方ができるだろうか、これは競馬とかなんとかじゃありませんが。あるいは住専の方は、住専がつくったマンションとかなんとかに入っておる者が泣きを見て、そうして自分たちがぬくぬくと隠したりなんかした者はもう全然泣きの涙じゃなくて、かえって反り返ったような生活をするのじゃないか。そういうところに税金を出した上に、自分たちは立ち退きを要求されたりなんかするのじゃないかというような不安を持っておるわけであります。
　そういうことでありますから、法務大臣は、御婦人のお立場で、この住専処理は税金以外でやる方法があればその方がいいと思われるか、あるいはあくまでこれは政府の方針どおりに閣僚であるからこれでいくと言われるのか、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○長尾国務大臣　閣僚の一員でございます。現在のこの案が最良のものというふうに考えております。
○愛野委員　まあ女性の立場でということでありますから。
○長尾国務大臣　私の立場は、今御説明したとおりでございます。
　しかし、税金を使わせていただくということを考えますと、国民の皆様から御納得をいただくためには、今委員からお話がありました関係者の民事上、刑事上の責任、これははっきり追及してほしい、これが皆様のお気持ちであると思っております。
○愛野委員　答弁に満足しました。
　これは銀行局長でもいいですが、金融不安、金融不安と言われるが、今の金融不安とそれから昭和恐慌そのものはどういうふうになっておるのか、質問がちょっとおかしいかもわかりませんが。
○西村政府委員　いわゆる昭和金融恐慌が発生をいたしました昭和の初期に比べますと、我が国の経済も随分大きく強くなっておりますし、また、金融制度という点からも、預金保険制度が設けられますとか、進歩していることも事実でございます。
　そういう意味から、昭和の初期と現在とを比較することは必ずしも適切ではないと存じますけれども、他方におきまして、バブルの発生、崩壊の過程、とりわけ土地、株というような資産価額の非常に大きな変動を経まして、金融機関のバランスシートが非常に傷んでいる。その結果として国民の間にもし金融機関に対する信頼が失われるようなことが一たんありますならば、そのことが非常に大きな波紋を呼ぶであろう。また、そういう波紋が一たん生ずると、これをとめるということは大変に難しいことであろうということは、金融行政の担当者として常に考えておかなければいけないことと存じております。
　そういう意味におきまして、現在の金融情勢というものは、私ども常に心を引き締めて取り組んでまいらなければならないというふうに認識をいたしている次第でございます。
○愛野委員　今の銀行局長の金融不安の説明は理解いたしましたが、全体の金融不安を巻き起こさないために住専に国民の税金を使わなければならないということは、これはどういう意味なのかわからないのであります。住専をこれだけ国会とかあるいはマスコミとかで大騒動しておるのが、それこそかえって金融不安を巻き起こしはせぬかというふうに思うわけでありますが、その辺をお伺いいたします。
○西村政府委員　ある評論家の方も御指摘のように、金融問題、金融処理の問題というものの難しさは、一たん問題を提起いたしますならば必ず成果を上げなければならない、答えを出さなければいけない。問題を提起しておいて、その答えを出さないということが最も危険なことでございます。
　そういう意味において、私ども、今回の問題提起をさせていただきました責任は大変に重いと考えております。この答えをぜひ得させていただきたいと切にお願いをいたす次第でございますが、もし今回の処理案が実施されない場合に、本当にそういう金融不安が起こるのかという御質問を国民の皆様方がお持ちであるということも私どもよく承知をしております。
　しかしながら、預金を受け入れていない住専というものの破綻の問題がどうして預金者に影響を及ぼすのかということでございますけれども、住専、確かに預金は受け入れておりませんけれども、何と申しましても七社合わせまして十三兆円という巨大な債権債務関係を三百に上る関係者が処理をしなければいけないという大変複雑な問題でございます。
　一たん不透明な状態がこの十三兆円という債権債務関係について生じますと、恐らくその影響というものは、特に体力の弱い金融機関にとっては、その金融機関の債権債務が結局どうなるのかということについて多くの国民の方々から不安の目をもって見られることもあるかもしれない。そういうことが必ずしも経営状況が悪くない金融機関をも含めまして金融不安というものを生じさせ、ひいては預金者の保護に遺憾な結果を生ずるということを必ずしも否定できないのではないか。そういう可能性というものがあるのであれば、私どもはその可能性を少しでも除去するということが金融行政の大きな役割ではないか。そういう意味において今回の問題に取り組んだ次第でございます。
○愛野委員　しかし、ノンバンクもこれはまた大変な不良資産を抱えておるわけですが、その中の一社は自分で法的処理に入ったというふうなことが報道されておるわけであります。税金を住専につき込まぬでもやる方法をやはり早急に考えるべきではないかというふうに私は思うわけです。
　それからもう一つ、文芸春秋の三月号に、政府の税制調査会長でしょう、この人は。加藤寛さんの「「住専処理」この愚かな選択」「愚かな選択」と書いてあるんですよ。これは読まれたと思いますが、この中身はちょっと省略しておきましょう。一般会計でなくともできるというふうなですね。
　とにかく、こういう政府の税制調査会長でも住専処理は愚かな選択だと言っておるのを国民に納得をさせようというのは、非常にこれは困難なことではなかろうかと思うわけでありますから、この御感想をひとつ大臣、お伺いしましょうか。
○久保国務大臣　愚かな選択であったかどうかは、これは実験のしようがないわけでございます。もしこのことを愚かな選択と考えてこの選択を変えました場合に、そのことによって起こってまいります多くの問題をだれが責任を負うのか、そういうことを私どもは政治のあすに対する責任という立場から判断したのであります。それで、この選択に伴う結果については、これを選択し、お願いをした者が責任を負うべきものと考えております。
○愛野委員　大臣が責任をとったからといって、これは金融秩序が確立されるわけじゃありません。
　問題は、これを削除して新たな法的処置でできないかどうかを国会で考えるべきであって、もっともっとこの問題は与野党ともに詰めていかなければならぬ。我々もずっとこれを先送りしょうというようなことを考えておるわけじゃないわけでありますから。深谷氏とかすぐ何とか物を横から言うからあれでありますが、住専問題はこの辺でそれじゃやめておきましょう。
　総務庁長官にお伺いいたします。
　総務庁長官が考えておられる行政改革の理念は何か、そうして今日までの実績は、この行政改革、誇るべきものがあったのかどうか。私どもは余りないと思っておるわけですが、ちょっと御答弁を。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○中西国務大臣　お答えいたします。
　簡素で効率的な政府を実現するということとあわせまして、時代に対応した国民の皆さんが信頼する行政のあり方を追求するのがこの目的であろうと思っています。
　具体的には、幾つもございますけれども、規制緩和の問題一つをとりましても、既に昨年来千九十一事項についてこれを精査しながら、今大体年度末までには六割近くを措置をしようと努力をいたしておるところです。したがって、先般、一月二十六日だったと思いますけれども、各省庁から中間の実態を公表していただきまして、昨日国内外のいろいろな意見を聞くために推進本部を開きまして、ここで意見を聴取する、今こういう体制で進んでおるところであります。
　さらにまた、地方分権の問題につきましても、同じように多くの専門分野の皆さんの御検討をいただいておるわけでありますけれども、これについてもこの三月には地方分権推進委員会から中間報告をいただくようにしております。そして十二月ごろにはその勧告を受け、具体的な計画をつくり出していかなくてはならぬということになっている。そのための努力を今いたしておる。
　あるいは情報公開等につきましても、これはもう憲法あるいは法律的な問題等多くの問題を含んでおりますから、既に三十一回の専門部会を開いていただきまして、その後また小委員会を設置して五回、こうした問題についての論議を続けておるところであります。
　あるいは、御存じのように、特殊法人の問題につきましても、十四の法人を七法人に統合、五つを廃止するというような内容をもって明らかにしておりますから、これらについても既に今国会に六本の法律を、既に四本提出をいたしておりますけれども、後日二本の法律を提示をしていこう、こういうぐあいに具体的に取り組んでおるというのが実態であります。
　こうした問題等を含みまして、この定員削減の問題からいろいろ多くの問題をあわせてこれから審議をしていこうと思っています。
　なお、これから後の二十一世紀に向けての目標については、先ほど申し上げた内容等を含みまして、象徴的なものは総理大臣が先般施政方針演説の中でも明らかにいたしておるわけでありますから、この点を中心にしまして現内閣の方針というのは明らかでありますし、積極的に取り組んでいこう、こういうことで言われておるところであります。
○愛野委員　定員のリストラ、それから役所のリストラ、これを率直に言ってどういうふうにやっていかれるのですか。
　例えば、民間の企業は本当に人員削減をやっておるわけですよ。各省庁、恐らくは部長クラスまでお茶くみか秘書さんか知らぬがおったり、それは各省庁によってまちまちでしょうが、そういう本当のリストラ。それから、同じような仕事をやっておる省庁は統合をするとか、二十一世紀に向けてやるということになれば、これは地方分権とも絡んで、一遍に総務庁が少しの省庁に出すことはできないでしょうから、今現実問題としてやれることはどういうことをやっておられるのか、その辺を。
○陶山政府委員　ただいま愛野先生から御指摘がございましたように、行政の組織とか定員の問題でありますとか仕事のやり方でありますとか、これらにつきましては、社会経済状況は常に動いていく、変化をしていくものでございますから、そうした状況の変化に対応するように常に見直しをしていくということが必要であると私ども当然のことながら考えておりまして、そういう観点から、具体的なことをくだくだしく申し上げるつもりはございませんけれども、機構についても定員についても極めて厳しい管理をしているところでございます。
　具体的には、毎年度の予算編成過程を通じて、各省庁の要求、お考え方を私ども組織管理、定員管理の立場で十分に伺いながら、極めて全体として厳しい管理の仕方を毎年繰り返しながら、状況の変化に対応するような形で毎年毎年見直しをしているということでございます。
　なお、仕事のやり方という観点で一例を申し上げますならば、現在、大臣から先ほど御答弁がありましたような規制緩和の推進を通じて、行政としてのいわば役割の見直しを逐次行っていく必要があるというふうに考えております。
○愛野委員　一省一局削減とか、あるいは今までのようなやり方だったら、今度は一局削減してかわったものを別につくっておるわけだから、余り推進になっていないと思いますよ。
　それからまた、これは厚生省だったか、各県国立病院を一つずつ減らせと言って、これは私のところなんかはもう三年から四年、院長さんとそれからそこの組合とが減らさないようにしてくれと言ってくるわけだから、現実問題としては、本省の方で現場をよくわからないで、一律にただ一つ減らせばいいとかというようなやり方が今までの行革であったのではなかろうかというふうに私は思うわけですよ。
　そういうことをやめて、本当に要らないところは、国の出先なんかは三つぐらい減らす、そうして本当に要るところはふやすというふうなことでやっていかなければいかぬというふうに思うわけですね。
　それから規制緩和も、これは大いにやってもらわなければいかぬ。それは自由な競争ができるために規制緩和をやっていただかなければいかぬわけです。ところが、国内のことばかり考えて規制緩和を考える余り、もう認可はやめた、届け出さえすればいいということで、今度はその届け出を精査する機関をつくるならば、これは規制緩和ということには、コスト的には、業者というか国民にはならないわけですよ。でありますから、そういうことを従来と違った方向でやっておるのかどうか、実務的にお答えください。
○陶山政府委員　ただいまの先生のお話にありましたように、状況の変化に対応するような行政の組織なり定員なり、あるいは仕事のやり方なりを改めていくという場合のいわば手法、やり方については、いろいろな工夫が必要であろうと存じております。
　ただいま先生から御指摘のございましたようなことも、十分私ども勉強させていただき、今後の政府全体としての行政改革の進め方について参考にさせていただきたいと存じております。
○愛野委員　国家公務員が、さっきから銀行の話が出ておるが、銀行ばかりじゃなくて、地方のいろいろな業界団体とかあるいは補助金を受けておる団体に、もう当然のごとく天下りしておるということは御存じでしょう。大体、業界とかあるいは補助金を受ける団体は国と地方からの天下りが多い。
　企業は、役人さんが非常によく世話したり立派であったりするとスカウトしますよ。スカウトしたが最後、今度は、その人がやめても、もう自分の縄張りということで一つの省庁が次の人を押しつけてくる。
　こういうことでありますから、例えば地方の、まあ具体的には言わぬでおきますが、地方と中央と合わせて大体どのくらいの箇所数あるいは役員の数が天下りしておるのか、総務庁ではおわかりになりますか。
○池ノ内政府委員　私ども、国家公務員関係でございますけれども、退職国家公務員の再就職調査、再就職の状況調査はやっておりません。したがいまして、状況把握しておりません。
○鈴木（正）政府委員　地方公務員の再就職状況でございますが、お尋ねの点にぴたりではございませんが、退職後の就職状況はどうかということで調べておりまして、平成四年度中の定年退職あるいは勧奨退職による退職者、六万三千人余りおりますが、そのうち地方団体以外のところに行っている者が一万一千人余りおります。それから、民間企業に何人かという内訳はつかんでおりません。
○愛野委員　私が言いたいのは、やはり役所の方でも本当に優秀な方は、業界としても来てください、こう言うわけですよ。それは、私は当然のことだと思う。が、その方がやめた後、その役所が、もうここは、例えば運輸省なら運輸省の天下り先だと勝手に決めて、そして、もうそろそろちょっと私の方のこれを専務理事にしてくださいというふうにずっと、戦後五十年ですから、定着化してしまうんですな。
　それで実際は、例えばトラック協会ならトラック協会のプロパー、そこで一生懸命たたき上げてきた者はもう事務局長以上にはなれないというような現象も生じておるわけですよ。それで、役所から来た人は事務局長が初めから教えなければならぬ。そういうこともあります。
　これはやはり国家公務員ばかりじゃありません。むしろ地方公務員の天下りというのが、これは遠慮会釈なく、もう当然のごとく、現役の人が定年に近づいてくると、かえてくださいというふうなやり方ですよ。そういうところもやはりなくしていかないと、政治家よりも官僚がすべてを牛耳るということになるわけですから、県の、例えば土地改良組合の会長とかあるいは漁連の会長とかも、これはもう初めは押しつけられた専務理事がなっておるというふうな状況ですから、私は、そういうところをやはり現実問題として変えていく努力をしていかなければいかぬと思っておるわけです。それは答弁は要りません。
　それで、総務庁長官にお尋ねをしたことと同じですが、もう時間がありませんから、自治大臣が考えておられる地方分権の理念、それから最終的には、これは二十一世紀のいつごろになるのかわからぬが、着地点の目的はどういうふうに地方分権を持っていこうとしておられるのか、自治大臣の御答弁をお願いします。
○倉田国務大臣　愛野委員御案内かと存じますが、地方分権の推進につきましては、全国的な統一性や公平性を重視する現行の画一と集権というシステムから、住民や地域の視点に立ちました多様と分権の行政システムに改めるということでございます。
　地方分権の推進につきましては、地方がその実情に沿った個性あふれる行政を積極的に展開ができ得ますように、国と地方の役割分担を本格的に見直すとともに、役割分担を明確にするという方向で、権限の移譲や国の関与等の廃止、緩和、地方税財源の充実強化を進めて、地方公共団体の自主性、自立性を強化していくことが必要であると存じます。
　昨年の五月に地方分権推進法が制定をされましたことは、これまでの地方分権の流れの中におきまして画期的なことであったと思います。
　地方分権推進法に基づきまして昨年の七月に発足をいたしました地方分権推進委員会におきましては、昨年の十月の十九日に、「地方分権推進に当たっての基本的考え方」及び「行政分野別課題審議に当たって留意すべき事項」を示すとともに、二つの部会を設置をいたしまして、地方団体や関係省庁、有識者から意見を聴取をしながら、地方分権を具体的に推進するに当たりまして、改革課題につきまして精力的に審議を行っておるところでございます。
　昨年の十二月の二十二日には、委員会の検討試案といたしまして、「機関委任事務制度を廃止した場合の従前の機関委任事務の取扱いについて」を発表いたしたところでございます。
　本年に入りましてからは、週に二、三回の頻度で委員会と部会を個別に開催をしていただいておりまして、掘り下げた審議を行い、三月を目途に委員会として中間報告を取りまとめる予定としており、今年中に勧告が行えるように審議は進められていくものと承知をいたしているところでございます。
　地方分権推進法は、五年間の間に集中的かつ計画的に取り組みを行うことによって成果を上げようとしているものでございまして、政府といたしましても、地方分権推進委員会から具体的な指針の勧告をいただきまして、地方分権推進計画を速やかに策定をして、着実に実施をしてまいりたいと考えております。
　地方分権を推進していきますことは、今や時代の大きな流れでございまして、地域に関します行政に責任を有しておる地方公共団体にとっても長年の要望でございます。私といたしましても、来るべき二十一世紀に向けまして、実りある成果を上げ得ることができ得ますよう、強い決意で取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○愛野委員　各省庁のいろいろなプロジェクトがありますね。例えば、我々のところは鳥栖・久留米テクノポリス。ところが、地元で、佐賀県でプロジェクトをつくっているものに財政もつけてもらえば優先順位からしてずっと都市づくりができるわけですが、そうじゃないものだから、そうやって次から次に新しいプロジェクトを押しつけてくるものだから、ついにこのテクノポリスというのは何か中途半端なようになってしまう。
　あるいは農林のプロジェクトでも、せっかく農村の活性化、農民が豊かになるためにと称してメニューを幾つもつくって、結局、私の家の私道まで立派に舗装して白線を入れて、そして実際の圃場の農民はさっぱりと所得が上がらない。それよりも、やはり地元の県が考えたメニューでやる方がよほどいいというようなものもあるわけです。
　そういう意味で、これは御答弁は要りませんが、地方に権限といわゆる財政をできるだけ譲ってもらうようにできるだけ早く作業を急いで地方分権を確立をしていただきたいと思います。もし答弁がありましたら。
○倉田国務大臣　先ほど、地方分権を進めてまいります経過等について、また、今後の予定等につきましてお答えを申し上げましたが、まさに地方分権は時代の流れでございますので、同時に、実行の段階であるという認識をいたしておりまするので、そういった線に沿って積極的に推進を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
○愛野委員　これにて終わります。
　ありがとうございました。
○三野委員長代理　これにて愛野君の質疑は終了いたしました。
　次に、江田五月君。
○江田委員　予算委員会に、何度もこの席に立ちまして、どうもしつこいと思われるかもしれませんが、私の方もいささか同じテーマの繰り返しで大変ですが、しかし、余計なことを言う人もおるようですが、なおしつこくいろいろなことをただしていきたいと思います。
　住専処理の関係のことにまた絞らせていただきたいんですが、冷静になって、静かに考えてみまして、一体本当のところどこが問題なのかということをじっと考えてきまして、私は、民事紛争というものの処理の方法は大きく分ければ二つあるんだ。
　一つは、民事の紛争ですから、私人間のことですから、農林中金の角道さんの日経に載っている言い方で言えば、「住宅金融専門会社問題は本来、当事者間で解決すべきだが、合意に達することができず、国民の皆様に大変ご迷惑をかけた」、こういう書き出しからいっているわけで、当事者間のことですから、当事者が互譲の精神で、債権債務関係それぞれ譲り合って合意をして、それで、取れるものは取る、取れないものはあきらめる、ぎりぎりの譲歩をしていく、こういうことで解決するというのは一つの方法なんですね。これをまあ私的整理と言っていいかもしれません。これは交通事故で損害賠償請求をするというような場合にもありますし、あるいは会社が破綻状態に陥った、そういうときの整理の方法でも私的整理というのはある。当然これはあるわけですね。
　もう一つは、そういうことができない、当事者間の合意で譲り合ってということができない、そこで、既存の法律によって用意されたいろいろな紛争処理の方法がある。紛争解決の方法がある。一番の基本は訴訟ですね。訴訟だけじゃありません、ほかにもいろいろな用意された方法がある。これにのっとって処理をしていく、解決をしていく。
　これはもう無理やり解決、最後は強制執行で、それでも取れる場合もあるし、取れない場合もあるし、取れなければ取れないで、最後は判決というものが単なる紙切れになってしまうということもあるわけですけれども、そこでとにかく解決をしてしまう。法的処理ということになろうかと思うんですね。この法的処理の場合も、もちろん債権者、債務者一人ずつという場合もあるし、大勢の当事者がかかわっている場合もある。
　私は、民事の紛争というのは、基本的には、関係者の中のことだから私的自治というものは一番大切にされるべきことで、まあ昔、裁判官をやっていたときにも、なるべく和解で解決した方がいい。判決をとって強制執行までいって、執行の中でいろいろ異議が出てきたりしていくとこれは大変ですし、どっちみち判決での解決というのは最後の納得ということにはなりませんし、恨みつらみを買う場合もあるし、合意の方がいい。しかし、それができないときには、それは法的にということはあると思うんです。
　今回の政府のお出しの住専処理のこの方法は、これは基本的には私的整理ではありませんか。関係する皆さんがお互いにぎりぎりの互譲の精神で合意をつくってそれで解決をするという、基本的には私的整理だと思いますが、大蔵大臣、その認識はいかがですか。
○西村政府委員　国家の全体の考え方といたしましては、江田委員御指摘のような考え方で取り組んだと考えております。
○江田委員　大臣、それでもちろんよろしいですよね。局長の答えていることだから大臣がいいと言うのも変ですが、もちろん大臣の意を体して局長が今答えられたということで、同じ認識でよろしいですか。
○久保国務大臣　よろしいと思います。
○江田委員　そこで、やはり問題はそこなのじゃないかなと。
　つまり、住専にかかわる、住専という一つの、何というのですか、紛争というのですか問題というのですか、この問題にかかわって債権債務をいろいろと持っている皆さんが、その中で話し合いをして、ぎりぎりの互譲の精神の合意をつくって、そして解決をする。それをいろいろ、例えば預金者の保護のことではこうするとか、あるいは系統の組織がいろいろ困難に逢着する、それを何とか助けるとか、それはいいのですけれども、国はその住専問題に債権債務を持ってかかわっていないんですよね。
　ところが、まあ五十億は別としましょう、六千八百億、国は、その債権回収がどうしてもできないところは損失として甘んじて受けとめる、そういう当事者の合意の中に六千八百五十億円を穴埋めとしてつぎ込むというのですね。なぜ一体、国がそういう私的整理の中で負担というものを負わなければいけないのか。いかがですか。
○久保国務大臣　今あなたが言われるように、そういう民間の当事者間の債権債務の問題であることはそのとおりだと思います。
　ただ、その民間の債権債務の関係で起こっております、住専に象徴的にあらわれて、そして長い経緯を持っておりますこの住専問題の不良債権の処理ということに、政府がかかわらなければこの問題は日本の金融問題に大変深刻な影響を及ぼすということが明確な場合、これに政府がかかわることはやむを得ないことだと思っております。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○江田委員　いや、そのあたりなんですよね。
　住専のこの紛争が下手をすると金融不安を引き起こしてしまう、あるいは上手に処理しないとと言いたければそう言ってもいいのですけれども、いずれにしても処理をしないと金融不安を起こしてしまうと。さて、本当に金融不安を起こすようなことになるのかな、これも実は私は疑問に思っているのですけれども、そこは水かけ論になるかもしれません、見解の違いになるかもしれません。
　しかし、金融不安ということになるとして、ではその金融不安になる状況を除去するためにいろいろなかかわり方をすればいいじゃないですか。例えば、預金保険機構、貯金保険機構に対する手当てで信用については心配ない、そういう宣言を例えば大蔵大臣がきっちりなさるとか、いやいや、それはそんな預金保険機構などという大きなことじゃないので、信用不安というのはせいぜい農林系のことですよと。まああってもせいぜいそのくらいなことかという気もしますが、それならそういう農林系の金融機関の再編とか改革のために国がちゃんと支援をする、そういうことをすればいいので、なぜ関係する債権債務を負っている当事者の互譲の話し合いの解決の中に国が六千八百億円穴埋めをする当事者として入らなければいけないのかというのは、今の大蔵大臣の説明でも私はわからないのですが、もう一度答えてみてください。
○久保国務大臣　きょう午前中に、あなたの党の方の御質問の中に、新進党の「住専問題に関する基本方針」についてどう思うかという御質問がございました。
　私もこの基本方針を読ませていただきましたが、今、江田さんがおっしゃるようなお立場から、国家行政組織法三条による行政委員会としての日本版ＲＴＣを設立して、この問題の処理に公的な関与をするということが述べられておりますね。そのことにおいては、やはりこの問題のもたらす我が国の経済や金融に関する影響というものを非常に重視されての御判断ではないかなと私は思っております。
○江田委員　私どもの案をお読みいただいて大変ありがたいと思っておりますが、正確な御理解をいただくにはいろいろな説明も必要なのではないかと思いますけれども、私たちは、この住専の問題は私的整理でやる筋のものではないと、国が入ってですよ。当事者だけで私的整理でできるならいいのですけれども、そうではなくて、それができないというのだったら、国がこの債務を負担して私的整理の中に入る、それはやはり筋が違うじゃないか。当事者の単なる互譲と合意だけで国が入らずにちゃんとやれないというのなら、それは法的処理で、つまり普通の民間の私人間の紛争の場合と同じことで法的処理でやるべきではないか。
　だから、国は六千八百五十億円のこの予算は削除をして、そういうものは使わずに、それがこの私たちの対案、「平成八年度予算案に計上している六千八百五十億円の住専関係予算を削除する。」というところです。国はそういう私人間の債権債務関係の整理のときの穴埋めの資金を出すようなことはしない、そういうことです。
　そして次に、そうやる以上は、今までの政府のスキーム、つまり国が持ち出して穴埋めで解決をするというやり方ではなくて、「住専問題の解決については、市場原理に基づく自己責任の大原則により国民に開かれた状況の中で行う。」こう言っているわけで、だから、今の政府の案ではなくて、ちゃんと既存の用意されている法的処理のシステムの中で行う。
　だけれども、その既存の法的処理のシステムについては、これは政府の方も何か、住専以外のいろいろな今後起こってくる金融機関の破綻状態を乗り越えていくための方策として、これから法案を、どこまで用意されているのか知りませんが、用意されているわけでしょう。三法案用意されているわけですね。
　そういう中で、例えば金融機関の破綻の解決のためには、あれは国にでしょうか、会社更生の申し立て権も与えるとか、そういうようなこともおやりになっているわけですから、そういうことはそれはいいでしょう。そこへ金を使うというのは、当事者間の債権債務の整理に国がお金を持ち出して穴埋めするという話ではないわけですからね。
　ですから私たちはそこで、三項目めで、「国家行政組織法第三条による行政委員会として不良債権処理公社（日本版ＲＴＣ）」、これを設立をする。
　これは何をやるのか。皆さんのように住専からここへ債権を移して、いわば取り立て屋さんになって取り立てに行くのではないのです。そうではなくて、これはちゃんと既存のシステムの中で、金融機関等の破産あるいは更生手続の申し立て権をそこの機関に付与する。それで、既存のシステムの中でやるのだけれども、この日本版ＲＴＣが管財人の役割を果たしますよと、管財人の機能を付与する。さらにもっと言えば、いろいろな民事、刑事の責任追及がありますから、刑事訴追権を付与する。そうやって、「民事・刑事上の責任追及及び債権回収に全力を上げる環境を整備する。」
　全然違うのですよ、これは考え方が。どこが違うか、もし十分おわかりにならなかったら、わからないと言ってくれればまた説明しますけれども。
○久保国務大臣　あなたのお父さんは、私の政治の上での師匠でございました。今、あなたの御発言を聞きながら、あの一乗寺でお別れしたときのことを思い出して、もしお父さんならそういうことを言われたかなと私は思うのでございます。
　それで、私が言っているのは、民のことは民に任せよ、こうおっしゃるから、ＲＴＣをつくってやらなければならぬ非常に重大な問題だということにおいては、やはりこの住専問題をこのまま放置できない、これは公的関与によってこの問題は早期に処理しなければ大変なことになるぞという認識においては、同じ認識にお立ちになっているから、ここに日本版ＲＴＣをつくれということを提案されているのじゃありませんかということを私は伺っておるのであります。
○江田委員　どうも父のことまでお話しになられますと、ついつい追及の矛先が鈍って、これはまことに申しわけないことなんですが、しかし、やはりこれはそういう話ではなくて、きっちり論理の問題として考えていきたいと思うのです。
　私たちは、住専問題は問題じゃないなどと思っているのじゃないのです。それは今、バブル崩壊で日本の金融システムも確かに大きな壁に突き当たってきているし、世界からの目ももちろんありますし、それはちゃんとした解決をしなければならぬ、早期に。それは同じ思いなので、そういう意味で皆さんを何かかたきと思っているわけでもないし、何でもないのです、そこは。一緒に今のこの日本なり国民なりが抱えている事態について苦労している、そういう思いは、それは大臣、ひとつ共有しておきたいと思うのです。
　それでも私は、さっきちょっと、民事の紛争というのはお互い当事者が互譲で、和解で解決するのがそれは一番いいのだと、私的整理。互譲の、和解のと言うと言葉はいいのですが、悪い言葉で言えばそれは談合なのですよ。
　さて、今、国はその談合のスキームの中に入るのがいいのか。それとも、そうじゃなくて、当事者間でちゃんと完全な合意までできないのなら、これは透明な、だれにでも説明がきっちりつく、そして権利義務関係もはっきりする申し立てというものがあり、それに対して判断もちゃんとやる、そういう法的処理でやる以外にないので、民事の紛争というものが存在をしていることというのは、これは社会的なロスなんです。それはそうなんです。ですから、民事の紛争を解決するということは社会的な営みなんです。公益性のある営みなんです。だから裁判所はあるのです。
　まあ、民事訴訟法の何か哲学というのも昔々習ったので、あれは何であるかというのはなかなかややこしい議論なんですが、だけれども私はそう理解しているので、民事の紛争が存在することは社会的なロスで、それを解決することは社会的な利益だから国が裁判の制度を用意しているのです。今そういうものがあるのです。それは訴訟の手続もあり、強制執行もあり、あるいは倒産関係のいろいろな法律もあるし、そういうところで、どうにもならない紛争でも無理やりにでも処理するというシステムはちゃんとできているのですね。
　そのシステムを使うことは、これは社会的に意味あることだし、公的利益にかなうことだし、そこで、こういう住専というような問題の解決に当たって、法的処理をスムーズに行うために国がこういう日本版ＲＴＣというものを設立して、そこにいろいろな権限を付与しよう、こう言っているわけですから、基本の考えが違うのですね。法律の筋をちゃんと通していくのか、それとも談合で事を進めるのか。
　ちなみに、私たちの案をさらにもうちょっと、あと三項目ありますので説明しておきますと、四項目めは、これは今までの議論で、この住専の経営破綻に至った経過の中でだれが責任があるんだ。大体、母体行というのが自分の子会社として住専をつくったのじゃないか。経営にも大いに、大いにといいますか完全に関与したのじゃないか。そして、あるときには、いや、農林系さん、ちょっとここで引き揚げないでくださいなどということを、まあこれは大蔵省かもしれませんが、やって、今日まで来た。
　だから、「母体行は住専の経営破綻に至った経緯に鑑み、最大限の責任を果たすべきである。」これが私たちの議論だし、今多くの皆さんがそうおっしゃっていることだろうと思いますけれども、銀行の場合には、一つの銀行が、ある場所では母体行、ある場所では一般行、こうなっていますから、この母体行と言うときには、これは一般行も程度の差はあれそこに含んでおるわけですけれどもね。
　五つ目に、農林系の金融機関がいろいろ困難に逢着する、それで農林系の皆さんが今非常に心配をしておられる。それは、農協のリストラ、改編、こういうものもこれからやっていただかなければならぬところにはあります。しかし、それはそれとして、ぶっつぶれてしまっては困りますので、「農林系統の金融機関の再建・改革については、国が別途全面的に支援する。」これは何か。農林系が債権に何か穴があいだがらそれを補てんするという、そういう趣旨ではなくて、もっと農林系がちゃんと立ち直っていくために、国は側面からの全面的な支援をすると。
　そして最後に、金融不安ということも言われます、本当にどこまでかという。私は、大蔵省が、あるいは国が先頭に立って、やれ金融不安だ、金融不安だと不安をあおるようなことは厳に慎むべきことだと思います。
　さはさりながら、この心配もあるかもしれませんので、アメリカがやった、幾らでしたか、二十兆円まず積んで、不安はないとやって、そしてその金融不安、取りつけ騒ぎなどを乗り越えていくということが、前車のわだちを踏まないといいますか、前の人の経験があるわけですから、「国民の預貯金については、国が全てを保証する。」と、預金保険機構、貯金保険機構に対する支援、こういう私どもの案というものをきのうお出しをいたしました。天下に問いました。
　これはもちろん、まだまだ基本方針ですから、細かなところ、例えば今の日本版ＲＴＣの組織の骨格はどういうものであるのか、こんなことはこれから詰めていかなければいけませんが、大きな方向として今示した。
　どうなんですかね、それでもなお国費を投ずるということで、ＲＴＣをつくるというのも、六千八百五十億円をこの穴埋めに使うというのも、基本は同じ思想だというふうにお感じになりますか。
○久保国務大臣　いや、それは違うんですよ。私が同じだと言っているのは、結局、公的関与をやってもこの問題を早く解決しなければ重大なことになるぞという認識ではやっと一緒になったなと、私はこれで言っているのです、あの文書を見ながら。
　しかし、違う点は……（発言する者あり）私が申し上げているのは、今までは、民のことは民に任せて法的処理でやれ、こういうことをずっとおっしゃられておりましたが、この「住専問題に関する基本方針」では「日本版ＲＴＣを設立して、」と。その内容はわかりませんけれども、そういうお考えになっていることは、そこまでは大体考え方が近づいてきたなということを私は申し上げたのであります。
　しかし、このことは実際には、当事者間において合意がなければなかなか難しいことじゃありませんか。今、談合という言葉を言われておりますが、私は、談合ではなく、これは当事者が速やかな解決のために協議に応じて合意を得ようとしているものだと思っているのであります。
　そして、この中には、「住専問題に関する基本方針」の一つの項目として「農林系統の金融機関の再建・改革については、国が別途全面的に支援する。」と書かれているのであります。これは「住専問題に関する基本方針」ですよ。だから、そのことを明確に私どもは読ませていただきますと、結局、破産処理によって、現在農協系統金融機関が負担を合意している金額を超える大きな金額になってくる場合には、非常に困難な状況が生まれるだろうということは、これは政府の側からも説明を申し上げているわけでありますが、その場合には「別途」、どういう別途かわかりませんけれども、「全面的に支援する。」となっているのであります。
　そうすると、これは国費を投ずるという意味を含んでいるのか、全面的支援というのはどういう内容で、どのような基準で行われようとしているのか、私たちはぜひ教えていただきたいのであります。
　それから、「母体行は住専の経営破綻に至った経緯に鑑み、最大限の責任を果たすべきである。」ということについては、私どもも同じような立場で御答弁を申し上げてまいりました。問題は、この「責任を果たす」ということに、負担金をさらに増額するというのであれば、どのような方法でその負担金を母体行に負担させることができるかということについて言及していただければ、大変私どもとしては参考になる意見であるな、こういうふうに思ったのであります。
　また、最後に、「国民の預貯金については、国が全てを保証する。」ということをここへ記述されておりますけれども、すべてを保証する手段、それから「全て」とは元利か元本か、その辺のところもぜひ明らかにしていただければいいのではないかと私は思うのであります。（発言する者あり）
○江田委員　国会が単に追及と逃げの場ではなくて、こうやってやりとりの場になるというのは、それはそれでいいことだと思います。
　しかし、今回私どもの案は、これは逃げで言うわけじゃありませんが、基本方針ですから、それは確かに細かなところまでと言われるとまだ詰まっていないところはあります、それは確かに、率直に言って。ですが……（発言する者あり）いや、そんなことはないんです、詰まるんです、ちゃんと。ですが、今は予算の審議ですから予算の審議の範囲で言っているんで、また法案の審議がこれからありますから、法案の審議のときにきっちりとしたものを出していきたいと思います。
　今大臣は、民のことは民に任せて法的処理でと私たちが言っていると。これは私は、やはりねじれがあると思うのですね。むしろ政府の方が、私的整理で、民のことは民に任せて、民の合意で、しかしそこに国が公的に当事者として債務の穴埋めに六千八百五十億円を持っていくという。
　私どもの方は、民のことを民に任せ切ると言っているんじゃないんだよ。法的処理で透明な、公正な、もうちゃんと法定された手続で解決すると言っているわけですから、民のことは民だけでやれと言っているんじゃない。紛争の解決は公的な意味があるわけだから、ちゃんと公的に、あるいは法的に関与をしていくと言っているんで、談合じゃないとおっしゃいますが、まあ私は談合だと思うんですね。
　やはり今、例えば菅厚生大臣がせっかくああいう、もう官僚の土俵の上ででき上がったものに対してそれではだめだといって、国民の怒りを背景に大きな改革をしようとしているわけですから、私は、今本当にこの住専問題に対する国民の怒りを改革のエネルギー源にして、そして、申しわけないけれども、大蔵省がっくり上げた談合システムでなくて、もっと透明な、国民に説明できる方法で、政治家が決断して日本のこういうシステムを変える。過去五十年続いてきた、あるいは明治維新以来かもしれません、続いてきた日本のこの日本的なシステムを、もっともっと国際的に通用する、国民にもわかるシステムに変えていくという、本当にそういうチャンスなんだと、そう思っているんですが、これはまあ議論ですから。
　さてそこで、次の質問に移りますが、私は、この予算委員会、これまで二回、ずっと一貫して民事、刑事の責任の追及ということを聞いてまいりました。
　まあ刑事の責任については、これは追及にそんなに障害があるわけじゃありません。時効の壁というのはありますので、今一九九六年の二月の終わりですから、そうしますと、例えば背任とか特別背任とかというのは時効五年ですから、五年前というと一九九一年の二月ですから、今や日々刻々、刑事については時効で免れている人たちがいると思うと、これはもういても立ってもいられないんです。
　しかし、この間もちょっと申し上げましたが、これは刑事の時効、公訴の時効、起訴する時効、これを延ばすというのは、憲法問題がやはりあります。やむを得ないというところがあると思います。我々はできることしかできませんからね。しかし、刑事についてはそれはやれる。
　しかし、民事の責任追及というのはなかなか難しいところがある。債権の回収は、これはいろいろな手だてを使って知恵比べでやれば回収できてくる。しかし、この住専問題は、単に債権の回収だけじゃなくて、これも今まで言っていますから簡単にしますが、回収という範疇を超えた、損害賠償を求めるということが必要なんだろう。この住専の取締役とか監査役とかが、ちゃんと住専という会社に対する義務を果たしていない。ある人は何も見ずに判を押しているかもしらぬ。
　いや、おもしろいケースがありまして、だれでしたか、国会議員の人ですが、どこかの会社の役員になっていて役員報酬をもらっていて、これは住専の借り手でしたかね。それで、何でそんな借り手の会社の役員になって役員報酬をもらっているんだと言われたら、いやいや、自分は単に形式上そうなっているだけで、経営には全くタッチしていなかったから自分は無関係だと、そういう弁解をしている。
　いや、国会議員でなくたって同じですよ。そういう弁解は通らないんですよ。役員というのはそんな甘っちょろいものじゃないんですね。役員というのは会社に対してきっちり、あるいは結局は株主に対してちゃんと義務を果たしていく責任がある。その責任を果たしていなかったら、そのことによって会社に生じた損害は賠償しなければいかぬ。第三者にも損害が生じたら、その分まで賠償しなければいかぬ。しかも、それは関係する役員は全部、連帯責任だ。取締役会の議事録に名前を連ねておったら、それはもう賛成したものとみなされますよというような、そういう規定まで全部整備されて、今や固有名詞の時代ですから、取締役だれそれがどういう損害賠償の責任があるということが問われる時代なんですね。
　これは行政だって同じですよ。業務局長のだれそれに責任があるのかないのかということが厳しく問われる、そういう時代に今なっているのですよね。自分の任期が過ぎればそれで大過なく過ぎましてという時代じゃなくなってきているわけです、今は。固有名詞の責任の時代が来ているのです。
　そうすると、それは住専にもいるだろうし、例えば母体行の役員が紹介融資をする、どうもこの案件は母体行では到底無理だから、住専の方へ持っていってやらそうというので持ってきて、そして住専の方で適当な判断で、担保余力などちゃんと判断もせずに融資を実行する、それによって損害が生ずる、そんなケースがいっぱいある。母体行、銀行ですよね、その銀行の役員にそういう損害賠償責任が生じたら、そういう仕事はこれは銀行の仕事としてやっている。銀行の仕事としてやっていれば、当然これは銀行も使用者として損害賠償の責任を負う、しかもそれは連帯債務になる。同じことは借り手の方にもありますよね。
　ですから、そういう損害賠償請求権というのはいっぱいある。もうくどくど言いません、今まで言ったことですからね。そこを私ははっきり認識しておかなければならぬ。だから、大蔵省や銀行から住専に天下りで来て、いいかげんなことをやって住専をつぶして、そして退職金をもらって逃げて、豪邸に住み高級車に乗って、その連中は、単に恥を知るだけじゃだめだ、やはり損害を賠償しなければいけない。
　紹介融資で幾らでしたっけ、一兆何千億。ちょっと紹介融資、どのくらいあったですかね。
○西村政府委員　私どもが行いました立入調査によりますと、七社の事業向け貸付金のうち母体金融機関の紹介分は、債権ごとの集計によれば約八千九百二十二億円、債務者ごとの集計によりますと約一兆七千二百八十七億円でございます。
○江田委員　いずれにしても、かなりの金額です。そのうちのどれだけ取締役の個人責任が生ずる、賠償責任が生ずるものがあるか、これはわかりませんけれども、かなりあるのだろうということは、まだ想像ですけれども、言えるのじゃないだろうか。
　住専に対する銀行、大蔵省からの天下りの役員の皆さんが百二十何人かというのでしたかね、これも数字はあるのでしょう。
○西村政府委員　住専に対する大蔵省の……（江田委員「大蔵省と銀行」と呼ぶ）大蔵省が十三名でございますが、銀行はもっとたくさん、百名を超える方がおられると思います。
○江田委員　そうなんですよね。大蔵省が十三名、銀行が百名を超える。そういう天下りの皆さんがおられる。こういう皆さんについて、これはやはりきちんと責任を追及しなければならぬ。
　大蔵大臣は、そういうお気持ちでおられると思いますし、そういう発言もされましたが、地の果てまででも追いかけていくという言い方、これは再度確認ですが、もう一度ちょっとお話しください。
○久保国務大臣　繰り返し申し上げておりますように、六千八百五十億円の財政支出はあらゆる、特に住専や母体行などの責任を免責したりあるいは債務者の債務を軽減するというような意図は全くございません。むしろ、協議に基づいて住専処理機構を預金保険機構と一体のものとしてつくり上げることによって強力に債権の回収と責任の究明に当たるということでございますから、今、江田さんが言われましたような気持ちでやりたいと思っております。
　なお、江田さんは法律の御専門家でございますから、いろいろとお知恵もおかりしたいと思っておりますけれども、私は、損害賠償の請求権というのは、特定されたものはそのまま譲渡されてまいりますけれども、将来、損害賠償請求権を請求すべき事犯が明らかとなったものについては、これを訴追できるという条件で住専からの債権の譲渡を受けておかなければいけないのではないか、このように思っております。
○江田委員　大臣のおっしゃる意味を正確に理解しようと今努力をしているところなので、法律用語というのはなかなかややこしいので、私もよくわからない。訴追できる条件で譲り受ける、将来訴追できる条件で譲り受ける、もう一遍ちょっとそこのところを。
○久保国務大臣　今、結局、損害賠償請求権がすべて特定できない場合がありますですね。その場合には、おとといですか、銀行局長が包括的と申し上げました。そういう形で、損害賠償請求権というのは今特定されていなくても、そのことが明らかになればこれは請求しますよ、こういうことで移譲を受ける。こういうような立場で、損害賠償請求もそれから債権の回収も全力を挙げなければいけないということを申したのでございます。
○江田委員　普通は訴追というのは刑事のことになりますから、なかなか難しいのですが、刑事事件で起訴されるものだけ損害賠償を請求することになるというのじゃ、これは全然足りませんからね。刑事事件は故意が必要なので、民事事件はそんなことはないので、債務不履行、忠実義務違反というようなこともありますし、過失だっていいわけですから、そこはひとつ私も誤解をしてはいけないと思ってあえて聞いたのです。大臣に法律家の用語できっちり答えろとは言いませんので、ただ、大臣のお気持ちを正確に表現していただければそれで結構だと思うのです。
　けさの新聞では、政府も個人責任を、民法上、商法上の損害賠償請求の形で行う方針を固めた、こういう報道があります。これは、今のことを新聞が報道していると考えていいですか。まあ、これは新聞に聞くというわけにもいかない。
○西村政府委員　私どもといたしましては、先ほど大臣がお答えになりましたように、住専処理機構は、住専が一定の時期に、例えば譲渡時期に保有する損害賠償請求権を包括的に譲り受けることによりまして民事責任の追及に万全を期したいということで、あらゆる努力を尽くしてまいりたいと考えております。
○江田委員　久保大臣の御決意は揺るぎないものであると思います。
　なお、やはり損害賠償の請求は住専処理機構、住専処理会社が行うものであって、政府が行うものではありませんが、政府としてはその決意を持ってやっていただくということで、関係するのは、農水大臣も農林系の金融機関の監督者でございますから、やはりそういうお気持ちで、これは直接の当事者にはならないわけですが、内閣の一員として久保大蔵大臣と同じ決意で取り組むということであるかどうか、伺わせてください。
○大原国務大臣　直接の私の守備範囲ではないかもしれませんけれども、我々は、母体行の責任ということを強く言ってきたわけでございます。しかも、一兆三千億しかない内部留保の中から半分近くを、五千三百億を供出するわけでございますので、私は、中途半端な追及では困りますよと。やはり母体行というのはお母さんですから、どんなどら息子でもしっかり責任を持ってもらいたいというのが我々の気持ちでございます。
○江田委員　法務大臣は、これはやはり法律的な面からそういう知恵を大いに絞っていただかなければならぬと思いますが、同じような決意でおられるかどうか。