Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小熊参考人　私は、社団法人大日本猟友会の小熊でございます。
　今回審議されております法律には狩猟が非常に深く密接にかかわっておりますので、私のところの団体とあるいは狩猟について、冒頭に若干述べさせていただきます。
　まず最初に、私どもの設立目的でございますが、「狩猟道徳の向上、野生鳥獣の保護、有害鳥獣の駆除及び狩猟の適正化を図り、もって狩猟の健全な発達と生活環境の改善に資する」、こういう目的を持って活動いたしております。
　すなわち、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律を遵守し、狩猟のルール、マナーを向上させるとともに、安全な狩猟を実現することを目標にしており、加えて鳥獣保護行政にも積極的に協力いたしているところでございます。
　また、傘下の猟友会員は、都道府県から要請がありますれば、鳥獣保護員を引き受けたり、有害鳥獣駆除の駆除隊にも参加するなど、猟友会全体として鳥獣保護の仕組みの実施に協力いたしているところでございます。
　最近の狩猟者の現状でございますが、狩猟免許取得者は、昭和四十五年が一番多くおりまして、五十三万人でございました。最近では二十二、三万人で推移し、ピーク時の四割程度になっております。
　年齢構成を見ますと、五十歳以上は、四十五年時には二割程度でございましたが、現在は七割にも達しております。高齢化が進行し、課題となっております。
　減少傾向の主な原因としては、獲物の減少や近年のレジャーの多様化等が挙げられると考えておりますが、特に二十歳代などの若い人の減少が大きくなっております。このような状況が続くと、現在猟友会員が引き受けております駆除隊などの編成が難しくなってきますので、私どもとしては、狩猟者の数の回復のために現在取り組んでいるところでございます。
　先ほど少し触れましたが、猟友会員は各地で鳥獣保護員を引き受けているという実態がございますが、また、有害鳥獣駆除の駆除隊員も猟友会員が引き受けております。
　鳥獣保護員は、鳥獣保護法に基づく取り締まりや都道府県の鳥獣保護区の巡視、鳥獣の生息上の調査、子供たちへの普及啓蒙等であります。一年間の活動日数といたしましては、おおむね五十日ぐらい出動いたしておりまして、当該都道府県から一日当たり三千円程度の謝金をいただいております。現在、全国に三千五百人ほど鳥獣保護員が任命されていると聞いておりますが、その九割程度が狩猟者になっております。この中には、野鳥保護団体の会員になっている方もたくさんおります。
　鳥獣保護員として活動するには、時間的に余裕がないとなかなかできませんので、農業や自営業の方がかなりの数を占めております。鳥獣保護員の多くが狩猟者であるということにいろいろの御意見もありますけれども、活動内容や配置のことを考えますと、あるいはやむを得ないことであると思います。
　有害駆除への協力については、その対応はほとんど狩猟者が実施の面で担っているのが事実でございます。狩猟者は、狩猟が職業というものではありませんから、ある意味ではボランティア的に対応いたしております。駆除隊員の報酬は地域によってさまざまでありまして、銃の弾代程度のケースもありますれば、イノシシ等一頭捕獲した場合の金額を定めた、いわゆる成功報酬方式のような方法をとっておる都道府県もございます。
　少し話が変わりますけれども、狩猟者は実際に狩猟をするときに狩猟者登録を受けなければなりませんが、そのときに、狩猟者登録税と入猟税を納めております。免許の種類などによって税金は若干異なりますが、一般的な銃猟の場合、散弾銃、ライフル銃を使う場合でございますが、狩猟者登録税が一万円、それから入猟税が六千五百円でございます。狩猟者登録税は都道府県の一般税でございますが、入猟税は、鳥獣の保護、狩猟のための目的税でございます。
　入猟税制度が導入されましたのは昭和三十八年でございまして、そのときの趣旨はキジなどを放鳥する費用に充てるということになっておったわけでございますが、現在は、広く鳥獣保護の行政費として使われておるのが実態でございます。年間の入猟税の総額が十三億でございます。鳥獣保護と狩猟に関する都道府県の総予算が五十億円でございますので、鳥獣保護の経費の四分の一程度が入猟税で賄われていることになります。
　猟友会の活動といたしましては、このほかに、キジやヤマドリ、ウズラの放鳥事業も行っております。狩猟が安定的に安全に継続できるよう努力しているところでございます。
　さて、ちょっと前置きが長くなって申しわけありませんでしたが、私は、今回の法律案に対して基本的に賛成の立場で意見を述べさせていただきます。
　主に賛成する理由といたしまして、一つは、大正七年にできた現行の鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律が読みにくく、なかなか難解な法律で、解釈の難しい法律でございましたものが、平仮名書きとなり読みやすくなった点で、私ども法律に基づいて狩猟をやる者といたしましては、なじみの深い法案になったものとして歓迎しております。
　二つ目として、鉛製散弾の規制の充実や狩猟で捕獲した鳥獣を山野に放置することを禁止することについては、私ども狩猟者にとっては非常に厳しい面もございます。しかし、やはり生態系という、自然環境を保全していくという重要な面からいたしますれば、やむを得ない措置かもということでございます。
　三つ目が、捕獲データの報告義務化でございます。今までは都道府県ごとに種類別に捕獲数を報告しておりましたのを、もう少し細かく、捕獲場所も指定するようにちょっと聞いておりますが、そういうデータをとっていただくということは、その後の科学的管理に活用していただく。もう一つ、特に私どもがゲームの確保のためにキジなりヤマドリを放鳥しておりますが、やはり捕獲するということはすんでいることでございますから、そこがその鳥獣の一番生息適地だということがわかるわけでございますから、その後の保護増殖に非常に役立つデータが得られるものと思っております。
　大日本猟友会といたしましては、これら新しい仕組みを会員が遵守するように、当会といたしましても指導してまいりたいと考えております。また、もとより安全狩猟、適正狩猟の推進にも取り組んでまいりたいと思っております。
　今回の改正で触れられておりませんけれども、狩猟免許の種類は、網・わな猟、第一種、第二種と、今度、甲、乙、丙を呼び名を変えております。しかし、免許の有効期間の三年が、当方がお願いしておりましたけれども、改正されておりません。したがいまして、例えば、今三年の更新期間でございますので、三年間無事故である、あるいは有害鳥獣駆除等に積極的に協力した者に対しては、優良狩猟者ということで免許の有効期間を五年にしていただきたいということの検討をお願いしたいと思っております。
　最後にもう一点。今回の改正法案とは直接関係ございませんが、各地で実態が明らかになりました犬のみによる捕獲を禁止することについて、今年の猟期から実施されるということを聞いておりますが、これは私どもが前々から環境省にお願いしておりました事項でありまして、それが早急に実施されるということで非常に評価するものでございます。今後とも、狩猟の適正化に向けて、制度の改善などを柔軟な姿勢で弾力的に行っていただくことを切にお願いするものでございます。
　以上、今回の鳥獣の保護及び狩猟の適正化に関する法律の審議の際に参考人として意見を述べさせていただきまして、大変ありがたく存じております。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○大石委員長　ありがとうございました。
　次に、野上参考人にお願いいたします。
○大石委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小泉龍司君。
○小泉（龍）委員　おはようございます。自由民主党の小泉龍司でございます。
　きょうは、四人の先生方、大変お忙しい中お越しをいただきまして、また、貴重なお話をちょうだいしましたこと、心から厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　私は、質問に当たりまして、どういう質問をしようかと先生方のプロフィールを一生懸命勉強させていただきました。その中で目にとまったのが、羽山先生が書かれました包括的な生物多様性保全制度の設計図、アプローチの方法、大変すばらしい論文だなと心にとまりました。きょうそのお話が出るかと思いましたら、十分なお話がその点ありませんでしたので、私からその問題について三つほど絞って御質問をさせていただいて、その後、そのやりとりをお聞きいただく中で、小金澤先生あるいは野上先生に、お時間がありましたら、三つ私が羽山先生に御質問しますので、御感想なりお考えをその後お伺いできればというふうに思うわけでございます。
　羽山先生、先ほど陳述の中で、今回の鳥獣法改正案の中の法目的に生物多様性の確保が入った、大変画期的だ、評価すべきだと。私もそう思うわけでございますけれども、これは第一歩ですね。第一歩だというふうに位置づける必要があると思います。
　言うまでもなく、日本には包括的な法制度はない。あるいは、そもそもどういう考え方で制度設計をして、これは時間がかかるかもしれませんけれども、生物多様性という大きな問題に取り組むかという、その理念といいますか、そういう枠組みの議論も十分には行われてきていなかったように思うわけでございます。当然、これは全省庁、全行政分野にかかわる問題でございます、先ほど御指摘がありましたとおり。ですから、予算あるいは権限、そして組織の面で、一環境省の枠内に入る、おさまり切る問題ではないわけですけれども、今回の法改正、鳥獣法の改正案を一つの契機として、あるいはステップとして、全体像をつくっていくその努力を加速する必要があるというふうに思うわけでございます。
　前置きが長くなりましたけれども、先生は、その中で、いわゆる種アプローチ、特定の種に着目して、これを具体的な指標として、現実の生態系は大変複雑でございますから、一つのものをそのメルクマールとして、種を見つけてきて、そして規制をしましょう、あるいは保全をしましょう。これは鳥獣法もそのアプローチでございますし、種の保存法もそのアプローチでございます。
　一方で、我々がはかり知れない複雑な体系を持つ生態系そのものを、全体をとらえてアプローチしようという生態系アプローチ、限られたエリアでございますけれども、自然公園法、これはこういうアプローチだと思うんですね。この二つがありますよとおっしゃいました。
　しかし、これをまず第一に統合する必要がある。統合するときに、主として種アプローチでやるべきだというふうに先生はおっしゃいますが、専門家の意見をいろいろ聞いてみますと、かなり批判的な意見も種アプローチに対してはあるようでございます。どうして種アプローチを中心にするのか、具体的な仕組みも含めて、簡潔に御説明をいただければありがたいと思います。
○羽山参考人　御質問いただきまして、ありがとうございました。
　今御指摘いただきましたことにつきましては、当然、生態系アプローチとそれから種アプローチ、両方必要なんであります。
　ところが、現実問題といたしまして、人間が勝手に線を引いてその中で保護の対応をするという自然公園法のような形がとられているのが一般的ではありますけれども、それではこういった生態系アプローチだけでその手つかずの自然あるいは限られたエリアの自然というのが保全できるのか。これは、我々人間が広大な面積をそういったものに提供できるのであれば、おっしゃるように、生態系アプローチだけで野生生物あるいは自然生態系は保全できるわけです。
　ところが、現実問題としまして、そういった広大な場所というものは存在いたしません。我が国で最大の自然保護区でありますのが北海道の大雪山国立公園でありますけれども、これでも到底足らない。およそ我が国の野生生物を丸ごと手つかずで保全するとすれば、恐らく関東平野クラス、大体数万平方キロの単位の保護地域を設定しなければ不可能であろうというふうに考えております。
　ですから、そういう現実性がない中で、では、どういう形で今保全の手がついていない場所を優先的に保全措置をしていくのかということになりますと、特定の種にこだわらざるを得ない、注目せざるを得ないというのが、最も現実的で、かつ実効的な手法だろうというふうに思っております。
　そうなりますと、生物種というのは多様におりますので、当然、その中で優先順位をつけなければならない。当然、絶滅危惧種の保全というのが最優先されるべきであろうというふうに思います。
　ですから、現在我が国のレッドリストには二千六百種類もの野生生物種が掲載されているわけで、これ一つ一つに注目して保護の施策を考えていくというだけでも膨大な仕事になるというふうに考えるわけです。ただ、その過程で、失われてしまった自然をどう再生させるのかとか、そういった我々がやるべき優先順位が出てきて、そして初めて必要な施策が見えてくるということになるんだろうと思います。
　ですから、もちろん、生態系丸ごと保全しなければだめだという批判的な御意見はもっともだと思いますけれども、現状を見きわめた場合、むしろ種アプローチにこだわるべきだというのが私の主張であります。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　先生がもう一つその論文の中でおっしゃっているのは、この委員会の議論の中でも出てきた議論ではあるわけですけれども、捕獲禁止というような規制的な抑え込み型の手法だけではなくて、もっと幅広く、逆に、野生生物の生息環境の改善に積極的なインセンティブを与える、あるいはＮＧＯとか土地所有者、こういう方々と緩やかな協定を結ぶ、それをそういうインセンティブと組み合わせる、もっと複雑な体系に対応するには行政側ももっと複雑な手法を持つべきだ、複数の手法を持つべきだということをおっしゃっておられますが、しかし、その非規制的な手法というものをどういうふうに位置づけるのか。これは規制的手法の補完なんでしょうか。それとも、代替的な措置として我々は考えていけばいいのか。そこは両方なのかもしれませんけれども、どういうふうな整理をされますでしょうか、お願いいたします。
○羽山参考人　規制的手法は不必要だということではなくて、むしろそれぞれの種によって対応すべき措置というのは異なるだろう。それを現在の法令では一律的に対応しているわけですね。ですから、むしろ今のように、例えば種の保存法のような法律は相当厳しい規制がかかっております。
　そうしますと、もっと規制を緩めても回復させられるような絶滅危惧種というのはたくさんあると私は考えておりまして、ですから、そういったものについては、個別的に考えながら、現状に応じて規制を緩めていくということが必要だろうと思います。
　ですから、当然それに対応して、非規制的な手法、インセンティブというのをその個別ケースに合わせて考えていく。ですから、これはまさにオーダーメードで種ごとに考えていくべき問題だろうというふうに考えております。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　三番目の質問でございます。
　地方自治が果たすべき役割、地方分権が進む中で、野生生物保護において地方自治が果たすべき役割が大きい、ポイントだということはコンセンサスがあるわけでございますけれども、都道府県レベルで見ますと、例えば絶滅危惧種にかかわる条例を制定しているのが今七都道府県でございますが、これはもっとどんどん広がっていくべきだ、これはおおよそ議論が収れんしていくと思います。
　しかし、一方で、その下の市町村に権限をおろすということについては、この法案の審議の中でも意見が出ましたけれども、指摘がありましたけれども、計画的な、あるいは科学的な保護管理の実効性がむしろ損なわれる、こういう指摘もあるわけでございまして、国と都道府県と市町村と、これも先生おっしゃるように種ごとに違うんだということになるかもしれませんが、どういう頭の整理をして制度というものを考えていくべきなのか。すぐ答えは出ないかもしれませんけれども、お気づきの点があれば御指摘をいただきたいと思います。
○羽山参考人　まず、絶滅危惧種に焦点を当てた場合で考えますと、国レベル、それから都道府県レベル、それから市町村レベル、これはそれぞれ違いがあります。ですから、それぞれのスケールに応じて種ごとに考えていかざるを得ないというのが現状でありますけれども、基本的な考え方としては、先ほど二点でお示ししたように、どのスケールを選んでも、それぞれの自治体あるいは国、こういった主体が幾つかの手法を組み合わせてオーダーメードで考えていくということが必要になるだろうと思います。
　例えば、野生鳥獣、狩猟対象種も含めまして、今回の鳥獣保護法の対象種に関しましても、都道府県単位で考えて十分なもの、あるいは市町村単位で考えて十分なものというのもあると思います。ただ、例えば、移動性の高い鳥のようなもの、それから大型のクマのような哺乳類、こういったものについては、広域的なスケールでの連携システムというものがどうしても必要になります。
　残念ながら、今回の改正案にはそういうものがきちんと措置されておりませんので、私としてはそれぞれの種に応じて柔軟に対応できる仕組みというのをつくっていく必要があるというふうに考えております。
○小泉（龍）委員　ありがとうございました。
　限られた時間でございますので、二十二分まで時間があるようでございますので、恐縮ですけれども、小金澤先生と野上先生、一分半ずつぐらいで、今の三つの論点、感想があればお聞かせをいただきたいと思います。
○小金澤参考人　先ほどの三点について、手短にお話しします。
　まず、生態系の保護かそれとも種のアプローチかという点ですが、生態系そのものは概念でして、実際に私たちが目に見える対象としては種が対象になりますので、私は種をアプローチの対象にすべきだろうと思っております。それを引いて、またその場合においても、その生態系の中においてキーになる種を選ぶといった選択は、やはりその必要性は高じてくるだろうと思っております。
　それから、捕獲禁止のいろいろなインセンティブに対応してという話でございますが、これは、実は、例えば特定鳥獣保護管理計画の中でもあらわれてくるんですが、規制的に個体数をどんどん下げていくやり方、つまりシカ型の管理方法と、生息地域を保全しなければならないクマや猿といった種とは、やはり別に考えなければならないだろうと私は思っております。そういう点で、その種の状況に応じた形でその対応を考えるべきだろうと思っております。
　それから、絶滅危惧種等々の市町村への権限移譲は、これは面積を考えればできるだけ広い方がいいので、その種に応じた形にならざるを得ませんが、基本的にはより大きなレベル、広い地域のレベルを考えた方がいいと思います。
　以上です。
○野上参考人　種と個と生態系ということですが、人々が一番目につくのはやはり個なんですけれども、その背景には、その地域の個体群というものがありまして、それからさらに種があります。それをすべてを支えているものが生態系であると思います。
　しかし、一般の人々が野生鳥獣と具体的にかかわるときは、それぞれの目の前にある個なわけですね。生態系について考えるときは、やはり一つの知識といいますか、そこの現場で長く働いている人たちの体験ですとかあるいは理解によって学ぶ知識、環境教育のようなもの、そういうものをセットにしながら、個を見ながら種を見、生態系を学んでいくというようなシステムが必要ではないかと思っています。
　それから、地方自治体への分権のことですが、私どもがニホンザルのアンケートをしたときに、市町村からの自由意見というものをいただいたのですけれども、その五〇％以上が、地域では、市町村ではこういう鳥獣保護行政に対処できない、財政的にも、人手もいない、ですから、ぜひ県レベル、国レベルの支援が欲しいという痛切な訴えがたくさんありました。
　現実に、市町村が対応できないがために、現場で密猟ですとか違法捕獲、そういうものが頻発しているんだと思います。行政ぐるみで違法行為が行われているということもしばしばあります。
　やはり全体的なレベルを底上げしていくという意味で、鳥獣保護員ですとか地域ボランティア制ですとか、さまざまな地域住民が参加できるシステムをつくりながら、地方自治体の行政を充実させていく仕組みに働きかけていくべきではないかと思っています。
○小泉（龍）委員　大変ありがとうございました。
　終わります。
○鮫島委員　民主党の鮫島宗明と申します。
　私は、東京が選挙区なものですから、余り日ごろ野生生物と触れ合う機会がない。そういう意味では、特にきょうの小熊さんの話はめったに聞けない話だものですから、大変興味深く聞かせていただきました。
　また、四人の先生方、それぞれ数十年のフィールドワークを初めとして多くの御見識をお持ちながら、わずか十五分ずつという時間で、なかなか十分な御意見をお伺いすることができなかったことを代表しておわびいたしますが、限られた時間ですので、幾つかのポイントだけお伺いいたします。
　最初に、羽山先生、非常にはっきりと八十条は削除すべきだということをおっしゃいましたが、八十条は、衛生上好ましくない動物それから他の法令で担保されているものは除くと。
　先ほどのゼニガタアザラシについても、一応水産資源法では対象になっているけれども、水産庁は何もしない。ですから、この八十条削除の主張の裏には、他の法令で担保されているといっても、それはどうせ機能しないということが前提になっている御意見なんでしょうか。あるいは、水産資源法が本来の趣旨に基づいて機能すれば、この八十条があってもいいのか。その点だけちょっとお伺いしたいのです。
○羽山参考人　お答え申し上げます。
　水産資源保護法、あるいはトドの場合のような漁業法、これは、目的はあくまでも漁業、水産業の発展であります。
　ですから、目的がそのために遂行されるわけですから、当然のことながら、それに対して妨げとなるような動物、これは排除されなければならないということになりますので、今やられているような海の動物に対する施策というのは、この水産資源関係の法律の枠組みであれば、私は、いたし方ない、当然の帰結としてこういった施策がやられてきたんだろうというふうに考えております。
　ですから、目的が違うわけですから、その中で幾らきっちりとやったところで、私は、生物の多様性の保全には役に立たないという理解をしております。
　それからもう一つ、鳥獣保護法と水産関係の法律の決定的な違いは、鳥獣保護法というのは、すべての動物を対象として、基本的に捕獲を許可制にしております。ところが、水産関係の法令では、特定の種を指定して、その種に対しての捕獲を規制し、それ以外は自由であります。
　つまり、ほとんどの海生の生き物については捕獲の規制すらかからないというのが実態でありまして、これは実は、鳥獣保護法が大正七年に改正されましたけれども、それ以前にありました狩猟法の考え方と基本的に同じであります。ということは、水産関係の法令では、言葉の選び方を考えなければいけませんけれども、明治時代と同じ発想でいまだにやられている。それが、人口が少ない、乱獲が少ないという時代であればそれで構わなかったと私は思いますけれども、現代のような環境の状況を考えますと、むしろ鳥獣保護法のようにすべての種に対して目配りが可能な仕組みをつくるということの方が大事だろうというふうに思っております。
○鮫島委員　それから、先生がもう一つ、実際に襟裳の方々の努力を紹介しながら、かなり広いセクターの方々が山もにらんで広範な運動で、まず一次資源である植物を豊かにし、それからもう一度アザラシの里をよみがえらせた例を御紹介してくださいました。霞ケ浦なんかでアサザプロジェクトとして市民たちが取り組んでいるのも同じケースだと思いますが、こういう運動をバックアップする話と八十条が邪魔だという話とは、直接は関係ない話ですか。それとも、これもやはり八十条が邪魔になるというふうにお考えなんでしょうか。
○羽山参考人　ほかの法令を使って、横割りの、つまり多様な主体が参加できるような仕組みがつくれるのであれば、それは一つ可能性はあるかなというふうに思います。
　ただ、今回取り上げましたトドの問題というのは、直接的に捕獲の規制をかけない限り到底保全措置はとれませんので、これは鳥獣保護法をおいてほかにない。なおかつ、鳥獣保護法だけが、現在のところ、こういった多様な主体がかかわれる特定鳥獣保護管理計画制度というすぐれた制度を九九年改正に創設されたわけですから、それを使うことが適切であるというふうに考えます。
　ですから、そのためには鳥獣保護法の対象種でなければ仕方がありませんので、この法令から除外するということを定めた八十条は当然削除すべきだというふうに考えております。
○鮫島委員　確かに、今のことは、ある意味では、水産資源法は現在も水産生物として漁業の対象となっているものが本来その対象になるべきでして、明治の初めに毛皮用にとっていたものを今水産資源法の対象にしておくこと自身も実はおかしいのではないか、それの対象にならないものについては、当然、野生生物保護の方に移ってくるべきなんじゃないかという感じはいたします。
　小金澤先生は、この八十条についてはどんなふうに評価されておられるのでしょうか。
○小金澤参考人　八十条の中には、いわゆる家屋に生息するネズミ類が含まれておりますので、私は、基本的には、トドの問題については、今回の法律の改定の中でも他の哺乳類と同じような扱いをすべきだろうというふうに考えております。
　ただし、八十条を削除するということは必要ないんじゃないかなというふうに考えております。
○鮫島委員　小金澤先生に、別の観点から、先生は大変長く日光のフィールド調査、それから尾瀬のシカの害などについての調査、報告をずっとしていただけていると思いますが、一つお伺いしたいのは、やはり八〇年代以後随分農業の環境が変わって、過疎化が急激に進行したり、そういう意味の中山間地域の農業、林業の衰退あるいは荒廃ということが、例えばシカの群れが爆発的にふえて今まで来なかったようなところにまで来るという、一般的には、農業と野生生物との関係というと食害というようなことばかりで語られるんですが、逆に、農業のアクティビティーが低下することによってそれまでの野生生物の分布なり暮らし方が変わってくるという視点から、農業が荒れてきていることとの関係で、どんな御見解をお持ちでしょうか。
○小金澤参考人　各地で野生鳥獣による被害問題が多発している中で、例えば中国地方におきましては、イノシシあるいはクマといった動物たちが、放棄した畑、水田を利用することによってその生息域を広げる、あるいは個体数を増加させるというような問題が起きております。また、日光地域におきましても、ニホンザルがよりふもとへおりていくという現象が起きております。
　これは、当初は私どもも、もともとの生息地である山の中での変化が大きな原因かなというふうに思っていたわけですけれども、実際にニホンザルに小型の電波発信機を装着して追跡してみますと、猿たちはどんどんみずからふもとの方へおりていくということがわかってきました。
　これは、言うなれば農地が猿たちにとって非常にいい食物環境、えさ場になっているんだということのあらわれでして、また、そこで実際に私たちが見聞きする人と野生動物との関係を見ますと、ほとんどの農家の人たちは昼間畑に出ていないというようなこと、猿たちにとってみれば、まさに、農作物であろうと、また山の中にある食べ物であろうと区別はつきませんので、彼らは畑に栽培されている野菜を食物として次々に確保していく、獲得していくということを覚えていく、そういった中でより被害が頻繁に起きるということが、これまでの観察の中から明らかになりました。
　そういう点で、農業地域での過疎化ですとか、それから地域の活力の低下というものは、野生動物の生存にとっても極めて重大な問題というふうに私はとらえております。
○鮫島委員　どうもありがとうございました。
　小熊さんにもお伺いしたいんですが、多分いろいろな偏見だとか誤解だとか、すごく世の中にたくさんあるような気がします。鳥獣保護員の九割がハンターだと言うと、一般的に聞くと何となく矛盾するような感じもしますし、狩猟の種類、昔から言われている、スポーツハンティングと、それから生活のための狩猟と、あるいは駆除のための狩猟、これがごちゃまぜに考えられていて、いろいろな誤解や何かも受けることがあると思うのですが、今言ったスポーツハンティング、生活ハンティング、駆除ハンティングという世界でいうと、今でも生活狩猟というのはあるんでしょうか。
○小熊参考人　イノシシなどの場合に、捕獲したものを市場に出すのが結構あると思います。飼育したイノシシもございますけれども、伊豆半島あたりでとったものは売買されている、私が聞く限り。それから兵庫県の六甲山ですか、あの辺も相当山におりまして、市場に出ております。
　ただ、出している提供者が、それが生活の相当部分を占めているかは、これはわかりません。
○鮫島委員　あと、特に駆除のためのハンティングという意味では、先ほど羽山先生もおっしゃっていましたが、非常に社会性の強い活動だ。そういう意味では、野上さんからも、ほとんど、年間十七万ぐらいしか払われていないという話でしたが、例えばオーストラリアとかニュージーランドでは、ある意味では非常にちゃんとした社会的な位置づけが行われている制度があるのではないかと思いますが、何かそういう内容については小熊さんは聞き及んでおりますでしょうか。
○小熊参考人　今、鳥獣保護員は狩猟者が相当を占めているということですが、私が申し上げましたのですが、やはり勤め人はなかなかできませんし、自由な行動をとれる者ができるということと、もう一つは、狩猟期間でありますと、狩猟をよく知らないと指導取り締まりができませんから、その辺で比較的狩猟者が多くなっているんだろうと思います。ただ、その他の野鳥に非常に関心を持っている方もおられることは承知しております。
　それから、レベルアップの話でございます。鳥獣保護員は、今の野上参考人もおっしゃいましたが、五十日程度で一日三千円ですか、計算すると年間十五万円でございます。これはとても子供の小遣いにもならない程度でございますから、その程度でレベルアップを図るということはなかなか難しいんだろうと思います。その辺どうやったらいいか、ちょっと案は持ち合わせておりません。
○鮫島委員　済みません、いろいろあっち飛びこっち飛びして恐縮なんですけれども、最後に野上さんにお伺いします。
　かねてから、先ほどの最初の例でも、京都の近郊で一年じゅう猿をとっている、あるいは一年じゅうクマをとっているという話がありました。狩猟のエリア、ハンティングのエリアが、もちろん空間的な範囲と、それから年間のいつの期間許されているかという時間的な範囲とありますが、時間的、空間的に広過ぎるという御意見をお持ちだと思いますが、本来そういうエリア、時間的、空間的とあると思いますが、どういうふうにして決められるべきだというふうにお考えでしょうか。これで最後にします。
○野上参考人　狩猟については、狩猟をする人は免許制であり、狩猟をしてもいい鳥獣は決められています。それから狩猟してもいい用具、そういうものは決められているのですが、狩猟する場所については法律上規定がないわけです。とってはいけないという場所のみが決められておりまして、鳥獣保護区ですとか都市部における銃猟禁止区域、それからとり過ぎたので少し休まなければいけないという休猟区、それが大体国土の二〇％弱だと聞いています。
　そのほかの地域においては、全域どこでも狩猟が可能です。そのためにいろいろな地域で狩猟事故が起こっておりまして、農作業中の方が発砲をされ銃弾を受けて死亡したとか、そういうものが国が出している鳥獣統計に載っています。平成十一年度に多分死者が八人程度、銃弾を受けて死んでいるかと思います。
　ですから、私どもは狩猟する場所を決めるべきであると思います。今までのように狩猟はどこでもいいということではなくて、狩猟は限られた場所でやっていただきたい。そして、そのほかの地域では、人々が山歩きをしたり、ハイキングをしたり、里山の保全活動をしたり、いろいろな形で山野を利用するわけですから、そういう人たちが安全に生活できるように狩猟の場を制限する必要があるというふうに考えております。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　四人の参考人の皆さん、本当にきょうはお忙しいところおいでいただきまして、心から感謝申し上げます。一つ一つ興味深い貴重な御提言ありがとうございました。順次お聞きをしていきたいと思います。
　まず、小金澤参考人にお伺いしたいんですが、一つは、先ほどのお話の中で、特定鳥獣保護管理計画を実行する中で、担当者がくるくるかわってしまうのでふさわしくないんじゃないか、こういうお話がございました。これだけではないんですけれども、今全体、先生が幅広くこの計画にかかわって実行も御担当いただいて、御苦労なさっているんですが、この仕組みの上で、やってみて、この担当者の問題以外にほかいろいろ不都合なこと、これがもしございましたらお教えをいただきたい、こう思いますが、何か御意見ございますか。
○小金澤参考人　特定鳥獣計画を企画策定し、実際に実行するという過程の中で、行政の担当者がくるくるというか、それこそ短い期間でかわっていくというのは、非常に間々あることなんですが、一番私自身が恐れているのは、計画を立てたままになってしまっている、つまり実行に着手するのに非常に時間がかかる、あるいは実行し切れないという問題が起きてくるんではないかなという心配を正直持っております。
　これは、計画自体は調査研究に基づいて立てるわけですけれども、実際に、具体的に運用といいますか動かしていきますと、個体数調整をしようという形になったときに、それの担い手がいなくなるといった問題がまず第一にありますし、それから、ある地域をその個体数調整の対象地域にしようとした場合に、特に北関東の場合には多雪地もありますので、人の力ではどうにもならない、つまり、雪が一メーター以上も超えて、シカは雪の少ないところに越冬しているんですが、そこへ行くために一日じゅうかかってしまうというような山奥もあります。そういったところでは計画どおりには進まないという問題も、これは実行してみる中で解決していかなければならない問題ですけれども、大きな問題として上がるんではないかなと思っております。
○西委員　もう一つ、大変積極的に計画をつくっておられますことも含めて、関連してお伺いしたいんですが、先ほど野上参考人の方から、有害鳥獣駆除が各現場現場で行われているというお話がありました。それから、それに関して小金澤参考人は、どこでどういうふうな種類が捕獲または駆除されたかということをきちっと把握しているというお話がございましたが、その有害鳥獣駆除で駆除された個体数が、ずっと積算して、刻々と計画に沿った形で、どこでどういうふうなものが減っているのかということは、現実としてこの計画の中では今のところ生かされているというふうに見てよろしいんでしょうか。
○小金澤参考人　正直申し上げて幾つか整理しなければならない問題があるかと思います。
　特定鳥獣計画においては、有害駆除という制度は上ってきませんので、個体数調整という形で実行しております。したがいまして、年度ごとに計画を立てて、シカならシカの個体数を調整するということを実行した場合に、どの地域でどの程度の数をコントロールしたかというのは、行政が主体的に行っている個体数調整であれば手にとるようにわかりますし、また、どういった個体であるか、性、年齢ですとか栄養状態まで把握されます。
　ところが、先ほど申し上げましたように、狩猟によるものについては、それがなかなか上がってこない。今回の法改正はそれをサポートするという改正で、私は高く評価したいと思っております。
　それから、有害駆除につきましては、これは大変難しい問題を多々抱えておりまして、恐らく猿の問題が一番問題になると思いますけれども、法律の本来の目的であれば、他のあらゆる方法を講じた上でも被害が防げない場合に講じるべき手段であるということですから、かなり超法規的な性格を持った対処方法であるというふうに認識しております。そういう意味では、厳格にやらなければならないだろうというふうに考えております。
○西委員　次に、羽山参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど、映像を含めて、大変衝撃的なといいますか、私どもなかなか今まで理解できていなかったような御説明をいただきました。特にトドのことを先生は随分長い間御研究なされている、こういうふうにお伺いしましたけれども、この具体的な被害対策、これについて、先生、もし御存じでしたら、もちろん御存じでしょうけれども、具体的にもう少し御説明いただきたいと思います。
○羽山参考人　トドの被害というのは、大きく二つに分けられます。
　一つは、魚そのものが食べられてしまうという漁獲量に対する影響の問題、それからもう一つは、これはアザラシなどとは決定的に違いますけれども、体が非常に大きいために、漁具、特に高額な定置網のような網を破ってしまう、あるいは刺し網のような細い目の網を簡単に破ってしまうということで、場合によっては一回で数百万円という漁具の被害が出てしまいます。
　ですから、そのためには、一つの対策といたしまして、網を強化する、強くするということが必要になりますけれども、それによりまして網の糸が太くなります。それによって魚に網が見えてしまいますので、漁獲が減るわけですね。ただ、破れにくくなるという問題がありますので、だから、この漁獲の減少部分については一定の所得補償なり休業補償なりというようなことが、私は、絶滅危惧種の保全対策としてはどうしても必要になるだろうというふうに思います。
　それからもう一つ、簡単に破られてしまう刺し網のようなものですと、これは強くするといっても限界がありますし、網の改良だけでは対応し切れない。最近では、漁業者の中に、東南アジアあたりから安く手に入る網をたくさん買っておいて、破られたらもうそれをどんどんかえていくというような対応をされている方もいらっしゃるようです。ですから、例えば行政側がそういった網を買っておいて、そして、もし破られたという申請があればその網を支給するという方法もあるかと思います。
　ただ、いずれにしましても、先ほどのような海の環境の状態では保全対策が効果を奏しませんので、やはり漁獲そのものをふやすような努力、これは長期的なものになりますけれども、それをやりつつ今申し上げたような幾つかのインセンティブを与えていく、こういうものとセットで考えていけばいいんではないかと思います。
○西委員　時間が少なくなってきました。あと、今度は羽山参考人と、若干それに関連して小熊参考人にもお答えいただくことになるかと思います。
　実は、きょうの農業新聞にも「イノシシなど侵攻」、こういうことで農業の被害の側面から一面トップに出ておりました。あっ、きょう関連する問題だなという問題意識を持ってやってきたんですが、羽山先生は「鳥獣保護法改正の経緯と評価」という論文の中で、この野生鳥獣の被害の損失についてのお考えを述べておられます。これは、ほかのところでも、審議会等でも議論されたことということで、前提でお話をいただいているんですが、そういう意味で、先生はこういうふうにここでは述べられているんです。「生物多様性国家戦略でも野生動物は国民共有の財産」、こういう位置づけで、「それを保全するために、農林地を生息地として提供したり、」また「そのために生じた減収分をサラリーとして保障するのは国家として当然の責務」であろう、こういうお考えを述べておられます。
　私も非常に、これは将来的には我々もこういう考え方を十分考慮していく余地があるなと私自身は思っているんですが、このことについて参考人の意見をもう少し要約して、もう余り時間がないんですが、お答えいただきたいな。関連して、猟友会の代表の小熊さんにも一言お願いを申し上げたいと思います。
○羽山参考人　野生鳥獣が国民の共有財産であるということでありますので、これはむしろ存在すること自体が国民に対しての環境サービスである。ですから、サービスの受益者としての国民がそれに対価を支払うというのは当然のことだろうと思います。
　しかも、先般行われました国民の世論調査によりましても、九割近い国民がこういった被害対策に一定の公的資金を投入するということを支持しております。ですから、これはもう支持があるわけですから、制度化していくべきであろうというのが私の考えであります。
○小熊参考人　原則的には羽山参考人の意見に賛成でございます。
○西委員　最後に、野上参考人にお伺いをいたします。
　私も、地元紀伊半島の野生のクマの保護に少しお手伝いをさせていただいているだけに、先ほどの具体的なお話、大変感銘しながら伺っておりました。特に、私の地元でも、くくりわなにクマがかかって、そしてそれが、だれもとる人が、とるというのは外す人がいなくて、結局殺してしまう以外に手がないというようなことが事件として起こったように聞いておりますけれども、皆さん方が実態を調べられて、くくりわなそのものが、猟として、一種の狩猟なんでしょうけれども、必ず必要なものかという言い方はおかしいのかもしれませんが、その位置づけ、そのあたり、どうしてもこのくくりわなという狩猟が存在する必要がある、狩猟の一種として必要があるのかどうかというあたりの御見解をお願いしたいと思います。
○野上参考人　わな猟自体が、先ほどのハンターの高齢化が進んでいることと並行していまして、わな猟がふえていると言われています。つまり、仕掛けて、あと見回りに行くだけなので楽なんですね、銃を持って動物の後を追いかけ回す猟ではなくて待ち伏せ型ですから。しかし、そのために、わなは一日三十個というふうに規制されているんですが、見回りに行かない、あるいは発見できないためにむなしく餓死するとか、クマなどでもそういう例があるそうです。
　くくりわな自体は、無差別捕獲をするおそれがあるので、私は禁止すべきだと思います。どうしてもイノシシをとらなければいけないということであれば、そういう地域に限っては、栃木県の猟友会が、イノシシは逃げられないけれども、クマは逃げ出せるというはこわなを開発しています。そういうふうな代替案を考えて、くくりわなはやめていく方向で考えていくべきだと思っています。
○西委員　具体的な御提言、ありがとうございました。
　以上で終わります。
○樋高委員　おはようございます。自由党の樋高剛でございます。
　きょうは、四人の参考人の先生方、お忙しい中を御高説を賜りまして、本当にありがとうございました。また、平素の御尽力、御活躍に対しまして、心から敬意を申し上げます。
　まず、野上参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　とらばさみ、くくりわなの話なんですけれども、私も前回、委員会での質疑を通じまして、これは危険じゃないか、これは禁止猟具に指定すべきじゃないかということを議論いたしましたら、環境省さん、大臣は、そういう方向に向けて検討を始めようということを公言していただいているわけなのでありますが、いわゆる違法使用の増加が懸念をされている状況の中で、やはり取り締まりが困難である、また、簡単に手に入ってしまうという問題もあるのでありますが、このとらばさみとくくりわな、規制に向けて、私は必要だという考え方でありますけれども、改めましてそのお考えを、御所見を伺いたいと思います。
○野上参考人　わなの禁止につきましては、十年ほど前に、かすみ網というわなが、販売も流通も禁止されています。かすみ網も同じく野生の鳥を無差別捕獲する非常に危険な道具であるということで、長い間野鳥の保護団体が活動してきて廃止になったわけです。
　先ほど見ていただきました映像ですが、あれはヨーロッパで撮影されたものでして、あの映像がやはりヨーロッパの人々の心を打ちまして、大変な数のやめてほしいという声が起こって、ＥＵ全域でとらばさみを廃止したわけです。
　その当時、私はやはりとらばさみの廃止にかかわっておりまして、当時の環境庁の担当者にお話をしに行ったことがあるんですが、かすみ網が廃止になって、次はぜひとらばさみをお願いしますと言いましたら、その予定ですというふうに当時の担当者ははっきりおっしゃっていただいていたんですね。この十年間何らその話が進まなかったということは非常に残念です。私どもは何度も署名を集めたりお願いをしているわけですが、この機会にぜひ、とらばさみは全廃という方向で考えていただきたいと思います。
　先ほどお話がありましたように、だれでもが自由に買える、自由に設置できる、そして非常に小型で持ち運びが簡単ということです。一回わなを設置して忘れてしまうという例も多くて、無関係な野生鳥獣が各地でかかっているという情報が私どもの会にも多数寄せられていますので、そういう事実があるということの上に、廃止をしていただきたいと願っております。
○樋高委員　ありがとうございます。
　先日、委員会が終わりました後に、民主党の奥田委員の方からとらばさみをこうやって会館の部屋に持ってこられまして、私、自分で仕掛けて、ペットボトルか何かでこうやってやってみたら、物すごい勢いでばあんと閉まって、物すごい殺傷力というか、それを見て改めて、ああ、これは危険だな、これはもう本当に、子供が万一そこの住宅地に仕掛けられている中で手でも挟んだら、これは指を落としちゃう、足を本当に大けがしてしまうということで、本当に私も改めて認識をした次第なのでありますが、この問題は本当にどこの政党も別に対立する問題じゃないと思いますので、これはみんなで力を合わせて取り組んでいかなくちゃいけない。
　先ほどおっしゃいました、十年も放置されてと、まさしくそういう先送り先送り行政を正していくのがやはり我々国会議員の仕事であるというふうに思っておりますので、しっかりとやっていきたいというふうに思います。
　羽山先生に伺いたいと思います。
　縦割り行政ということもありますけれども、いわゆる海生哺乳類につきまして、私、前回の委員会でも質問させていただいて、やはり海生哺乳類の保全ということも私はとても重要な部分であるというふうに思うのでありますが、先ほど来、八十条の削除の問題もありました。私は同感でありますけれども、環境省に何ができて、一方で水産庁にできないことは何であるかということにつきまして御教授いただきたいと思います。
○羽山参考人　例えばトドを例に挙げますと、トドは陸上で繁殖いたします。そしてまた、日本に来遊してきた場合でも、岩礁帯、場合によっては砂地などに上陸いたしますので、そういった繁殖地、そして越冬地、こうした場所を保全措置しない限りは、彼らの生存というのは確保できない。そうなりますと、これを水産関係の法令で対応させようということは不可能でありますので、ですから私は、これを当然環境省は担当すればいいだろう。
　当然、今まで渡り鳥その他で環境省は大変な実績を持たれている。二国間の条約その他で対応されてきておるわけですから、同じように海産哺乳類についても対応すべきだし、私は先ほどから削除ということをかなり強い言い方をしておりますけれども、これはあくまでも環境省だけでやれということではなくて、環境省も水産庁もみんな一緒にやらなければ守れないんだ、被害もなくせないんだという意味で申し上げているので、御理解いただきたいと思います。
○樋高委員　続きまして羽山先生に伺いたいのでありますが、そういった観点に立ちまして、環境省さんと水産庁さんのいわゆる海獣類の切り分けの部分、これは可能なのかどうかという部分につきまして、お教えをいただきたいと思います。
○羽山参考人　可能かということでお尋ねでありますけれども、これはもう本当に事務的な形で恐らく取り扱われていくことになると思いますけれども、私自身は、要するに実効性があるかどうかということだと思いますけれども、まずは環境省が関与するということを担保しておかなければ何も実効性は生まれないわけです。今回の八十条というのはそれすらを最初から否定してしまう条文ですので、そこが問題だというふうに申し上げているわけです。
　実際に、こういった環境省その他の幾つもの省庁が共同して今対策に当たっている実例がもうございます。例えば、全国で約十六億円に上る内水面漁業の被害が出ているというカワウという鳥がおりますけれども、この動物については、もう既に国土交通省、それから水産庁、そして環境省、そして研究者、ＮＧＯ、こういったものが協力しまして、今、特定計画を前提に話し合いを進めているという段階ですので、同じようなことを海獣類でもやられればいいんだろうというふうに思います。
○樋高委員　環境省がどういう行政を行うかということにつきましては、本当に私もよく申し上げているんでありますが、別に、鳥獣、自然、環境保全に限らず、どのテーマにおいても、環境省がいろいろなところ、ほかの役所にかかわることでもどんどんかかわっていくということがまずないと、やはりだめなんじゃないかということをもう再三申し上げているんでありますけれども、なかなかそこの部分で、それは自分たちもある意味で責任が生じちゃうからなんでしょうか、もちろん思いはあっても、いろいろな役所同士の縦割りによる弊害があって、本当に悩まされる案件なんであります。
　それでは、今回のいわゆる海生哺乳類、いわゆる海獣類に際しまして、羽山先生に続いてお伺いいたしますけれども、また違う視点からいいますと、環境省さんと水産庁さん、両方が二重に所管をするということによってどういった問題が逆に考え得るのか、想定し得るのかにつきましてお教えをいただきたいと思います。
○羽山参考人　私自身は、問題は特に生じない、むしろお互いに協力することでよりいい保全措置がとれるだろうというふうに考えております。
　例えば、今回、ジュゴンについては、水産資源保護法の数少ない指定種でありますけれども、これをまた鳥獣保護法で二重に保護していこうということを現実にやられるわけですね。ですから、そうしますと、第八十条で、他の法令、水産資源保護法の対象種を外すというように読み取れるわけですけれども、現実にはジュゴンを共同でやられるわけです。
　ジュゴンにとっては、保護措置というのは、一番問題になるのは捕獲の禁止とかといった問題ではありませんで、例えば赤土の流出をどう防止して生息域である藻場を守るかとか、埋め立てをどう阻止するかとか、あるいは混獲をどう防止するかとか、そういったさまざまな施策が必要で、これらは従来の水産関係の法令では対応し切れないというのが私の考えです。
○樋高委員　いわゆる法のすき間の部分だと思うんでありますけれども、やはり自然をきちっと保全するんだということ、今も本当に問題点が多過ぎるんじゃないかというふうに私は思っております。
　あと、済みません、重ね重ねですが、羽山先生にお伺いいたしますが、以前、論文を拝見させていただきましたときに、今回のこの法律案、改正に当たりまして、その前にいわゆる審議会で答申がなされた。その審議会で答申をした中で、例えば特定計画制度については今回手当てがなされたけれども、それ以外の、例えばですが、狩猟及び有害鳥獣駆除における科学性、計画性の充実、あるいは科学的、計画的な保護管理を担当する行政機関の組織や人員の充実、調査研究の整備については生かされなかったということで、この部分をぜひとも法律レベルで対応されるべき点であったと考えるというふうに論文の中ではおっしゃっておいでであります。
　これらはいずれも鳥獣保護行政における病理現象の最大の原因とかねてから指摘され、しかも予算を含めた立法措置抜きに事態は動かないと見られてきた点だからというふうにもおっしゃっておいででありますが、このあたりを、済みませんが、詳しく改めてお尋ねさせていただきたいと思います。
○羽山参考人　詳しく全部読んでいただきましたので、もうそのとおりであります。
　ただ、今回の改正に当たっても、この問題については対応しておりませんので、これはもう抜本改正以外にないだろうというふうに私は考えております。
○樋高委員　今回これで審議にまた入っていくとは思いますけれども、やはり抜本改革をしっかりやらなくちゃいけないということをきょうは学んだような気がいたします。
　きょうはお忙しいところ、本当にありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。
　きょうは、朝早くからお越しをいただきまして、本当にありがとうございました。早速ですが、羽山参考人からお伺いをしてまいりたいと思います。
　きょうは、主に八十条問題で、そこに絞ってお話がございましたけれども、前回の法改正のときに、たしか「環境と公害」誌に、法改正についての見解をいろいろまとめていらっしゃったのを私拝見させていただきました。
　そのときに幾つか問題点を指摘されていらっしゃいましたけれども、その中で、法改正に当たって、国や地方自治体に極めて人材も不足して体制もなくて研究機関もないという中で、計画を下におろすということがやられていいだろうかというような、そういう疑問点をお出しになっていらっしゃいまして、私もそれを三年前に論じてきたんですけれども、国や地方自治体の鳥獣保護の体制が不十分なままで都道府県への特定鳥獣保護管理制度というのを導入したために、捕獲だとか狩猟期間の緩和あるいは雌もとってもいいとか、こういったことを行うようになっていますので、個体数管理に偏るという傾向が非常に出ているんではないかということを私は危惧しているわけです。
　個体数管理に偏った対策となっていて、過剰な狩猟や駆除になっているのではないかというふうに思いますので、その点、もしお調べになっていらっしゃったらお示しもいただきながら、御感想を含めてお答えいただきたい。
　それからもう一点は、ニホンザルのような大型の哺乳類の場合、群れもしくは個体の生息域というのは複数の市町村にまたがっているというのは当たり前のことでございまして、適正な地域個体群の保護管理をするためには、市町村という単位で対応するのは不可能ではないかというふうに思うわけです。その点も前回触れていらっしゃったんですけれども、しかし実際にはもうそうなっておりますので、そういった矛盾が起こっているのではないかということについてひとつお答えいただきたいと思うんですね。
　それから、今、さきの同僚議員からの質問もありましたけれども、科学的な研究体制というのはかなり充実しなきゃならないということも前回の答申で出されていながら、それが十分に盛り込まれてこなかったというような点があるわけですけれども、野生動物の保護管理をハンターだけに担わせるというのは、私はとても無理だろうというふうに思うわけですね。
　保護管理のための調査研究体制の整備だとか人材の確保だとか、さらには鳥獣保護員の増員も必要であろうと思いますので、その育成が九九年以降改善されてきたのかどうかという問題でございます。私が環境省からいただいた資料によりますと、数の点しかわからなかったんですけれども、極めて微増なんですね。こんなことで果たして間に合うのかといった点、この三点についてお伺いをしたいというふうに思います。
○羽山参考人　まずは、第一の御質問は、改正後の、九九年以降の三年余りでどういった成果があったのかということだろうかと思いますけれども、これは、特定計画制度の創設によって大きな動きが生じた。私はむしろ、プラスの動きがあった、地方自治体が積極的に野生鳥獣の問題に科学的、計画的に取り組み始めたという点では大変評価しております。
　ただ、次の、二番目の、市町村の権限移譲の問題と絡みまして、特に猿のような動物を、つまり狩猟対象種ではない動物の捕獲許可権限が市町村におりてしまったために、特定計画をせっかくつくっても、市町村がなかなか制御できない、市町村の御判断に対して制約を加えていくことが非常に難しい、あるいは、リアルタイムで情報を求めながら、それに対応することが難しいといった問題が現実に生じております。
　逆に言えば、猿のような動物は、シカと違いまして総量規制がありませんので、特定計画をつくるモチベーションが生じない。むしろ市町村が自由に有害駆除をやりたいということになってしまいますので、この辺の対応が非常にまずかったというふうに考えております。
　それから、最後の人材についてですけれども、都道府県によりましては、相当の対応がされてきている、評価すべきところも出てきております。
　例えば兵庫県は、今度森林と野生動物を専門に研究する研究所を設立するということになりまして、しかもここでは、県の職員を人材育成していくという仕組みを検討しております。
　ですから、こういった動きが出てきたことは前回の改正の成果だろうと思いますけれども、例えば動物愛護法のようなものを考えますと、あの法律では、条文の中に、専門的な知識を持った職員を行政が置くことができるというような書き方をされています。私も、鳥獣保護法の中にそういったものを加えて、やはりこれはプロフェッショナルがやるべき仕事でありますので、そういう職域の位置づけというのを明確化していく、国がそれを促していくということが求められるんではないかと思います。
　以上、簡単ですけれども。