Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仙谷国務大臣　先ほど電話でも確認いたしましたが、議会と政府の関係、それから議会審議と政府提案の法律案の関係、すべて、私のきょうこの委員会で申し上げたことと鳩山総理の考え方は変わりませんので、そのことを御了解いただきたいと思います。
○中川（秀）委員　変わりはないという御答弁だけれども、事がここまで参りましたら、やはり統一見解で、短い文章でも結構です、ちゃんと出してください。
　委員長、お取り計らいください。これはもう国会の審議のスタートの、原点のところですから、これはお願いします。
○田中委員長　後ほど理事会で検討させていただきます。（発言する者あり）
　では、再度、仙谷国務大臣、答弁してください。
○仙谷国務大臣　委員長に対する抗議的文言に私が答える立場には全くないと思いますが、先ほど、総理の発言の趣旨は私が申し上げたとおりでございます。
　ちなみに、枝野さんの発言がどうのこうのというお話もございましたが、枝野国務大臣が三月十日の衆議院の内閣委員会で中川秀直委員の質問に答えた答弁は、私が今手持ちの部分で申し上げますと、
　国会の運営については国会の内部においてお決めをいただくのが権力分立原則の筋でございまして、内閣の一員として、そこに口を出すべき立場ではないというふうに思っておりますが、私どもといたしましては、国会に提案いたしました法案は、できるだけ幅広く多くの皆さんの御協力を得て成立させていただくことがありがたいというふうに期待をいたしております。
ということでございまして、
　国会の運営については国会の内部においてお決めをいただくのが権力分立原則の筋でございまして、
と、まことにもっともなお話で、私の考え方と軌を一にしておりますし、総理の、先ほどの私が電話で確認をした総理の御意向、あるいは御発言の趣旨、そしてお話と、これまた全く同一でございます。
○中川（秀）委員　前段の私の質問も、ちょっと仙谷大臣、読んでくれませんか。
○仙谷国務大臣　どこまで前段を読めばいいのかわかりませんが、
　　いろいろ改革の骨が今抜かれているコピペ法案だと申し上げましたが、まさに、総務省、人事院の機能移管なんか入っておりませんし、それから、その機能移管をやらないのは明確な基本法違反で、これは一年以内でやるという基本法だったんですから。これは民主党も賛成した、合意した基本法ですよ。この違反状態を、それを回避するために、違反を回避するために十一条の方を民主党だけで勝手に直してしまうというのは、共同責任者である自民党としては全く納得できないことです。
　　最後にそれだけお伺いして、私の質問を終わります。
と。
　その前に労働組合の関係をお聞きになっておるわけで、枝野国務大臣の答弁は、
　　まず、連合は私どもの支持母体ではなくて、私どもを応援していただいている団体の一つでございます。
　　その上で申し上げたいと思いますが、
というところで、先ほどの
　権力分立原則の筋でございまして、
というところにつながるわけでございます。
○中川（秀）委員　私の大事な質問のところをわざと落として、質問をつままれたんですか。
　私は、やはりこういうものは与野党でしっかりと議論をして、そして、国会で修正するような協議をちゃんとやるべきではないかと。それに対する答えですよ、今の、枝野大臣が御答弁をなさったのは。（仙谷国務大臣「では、全部読むよ」と呼ぶ）いやいや、そこは要りませんよ。あなた、内容の話だけ読み上げただけで、内容の冒頭にちゃんとあるでしょう、与野党でちゃんと協議していくべきではないですかと。
○仙谷国務大臣　では、一番最初から読みましょう。
　　もう一点だけ。
という発言があって、
　連合の古賀会長が、公務員制度は基盤的行政だから、政権交代しても安定的に機能する必要があるので、与野党が協議を尽くして国民的合意形成を図る必要がある、これは、皆さんの支持母体である連合の古賀さんの昨年三月の有名な談話ですが、まさに、公務員制度改革は与野党が協議を尽くして国民的合意形成を図る、その決意は今の政権も変わらないんでしょうね。
　　というのは、公務員制度改革法案は強行採決はしないということが大事ですよ。与野党協議をちゃんとやるということが大事ですよ。それをしないで、さきに与野党合意で成立した基本法を与野党合意なく勝手に改正する。今度の法律は、基本法まで改正しているんですよ、今度の法律で、基本法まで改正しているんですよ。そんなことはしないということをちゃんとやらないと私はいけないと思いますね。
と。そしてさっきの
　　いろいろ改革の骨が
こうなっておりますね。
○中川（秀）委員　つまり、それが私の尋ねたところであって、国会の運営というところを先ほど強調されたが、まさにそういう修正協議、いろいろなそういう協議、与野党の協議、これが重要ですよということを申し上げたのに対して、枝野さんがそう答えたんですよ。それは間違いありませんね、日本人ならわかるはずですね。
　だから、何度も繰り返しますが、権力分立の原則の筋の問題ですと枝野大臣が言われた、権力分立の原則の筋について、政府の統一見解を、簡単でいいから文書で出してください、そう申し上げているわけです。
○仙谷国務大臣　先ほど委員長の方で理事会に諮るというお話がございましたので、どうぞ理事会の、それこそ国会の運営については国会の内部においてお決めいただくということで処理をしていただきたいと思います。（発言する者あり）
○田中委員長　政府の統一見解として仙谷大臣が述べられていると思いますので、再度、仙谷大臣、そのことに……（中川（秀）委員「政府の立場でちゃんと答えて」と呼ぶ）政府の立場で。
○仙谷国務大臣　総理大臣あるいは私、そして枝野行政刷新担当大臣の、議会と政府、議会の審議と政府の関係については、全く同一の統一した見解であるというふうに考えております。（中川（秀）委員「その内容について」と呼ぶ）
　さっき申し上げたとおりでありますが、議会における審議権、修正権というのは、おのずから議会が自律的に決定をされることであって、それがいいとか悪いとか、そういうくちばしを政府の側から入れるという対象ではないというふうに考えております。
○中川（秀）委員　再度確認しますが、それが政府の統一見解、このように受けとめてよろしいですね、そういうふうなことでよろしいですね。
○仙谷国務大臣　最初から申し上げているとおり、政府の統一した見解です。
○中川（秀）委員　わかりました。
　であれば、総理のおっしゃった、全く修正協議に応じるつもりはない、これは撤回された、そういうことでよろしいですね。
○仙谷国務大臣　ぶら下がりの発言ですから、それを総理がこういう趣旨だと改めてぶら下がりでおっしゃるかどうかは、これは私が総理でないからわかりません。
○中川（秀）委員　政府の統一見解だと今言い切られた。それに対して、それは総理の発言が撤回されたということですねと私が確認した。それはまたぶら下がりで言うかどうかわかりませんと、それじゃ答弁にならないです。
○仙谷国務大臣　総理の発言が、私がここで申し上げた趣旨、そういう中身だ、意味内容であるというふうに御理解いただいて結構だと思います。
　ただ、撤回という言葉を、撤回という言葉を今中川議員がお使いになりましたので、私が人の発言を撤回することはできないということであります。
　ただ、総理に発言の趣旨を確認いたしましたら、こういうことだと、先ほどから申し上げているとおりでございます。（発言する者あり）
○田中委員長　仙谷国務大臣、再度政府見解を今のような形で述べてください。
○仙谷国務大臣　国会の審議権、修正権、これは自律的なものでございますので、国会が、審議が熟して、その機運が出てくれば、どうぞ修正協議をおやりになっていただいて、それは政府がくちばしを入れることではありません、こういうことが我々政府の統一した見解であると先ほどから申し上げているわけであります。
○中川（秀）委員　だから、それは、これだけメディア社会で全部記録まで残っている。総理の、私は公式だと思いますよ、ぶら下がりというのも、記者会見だって。
　そういう、協議にも応じるつもりは全くない、それは、今の、仙谷大臣が総理とも相談され、政府の担当大臣として統一見解を出されたという内容とは違いますから、記者会見で言われたことは。だからそれは撤回したことですねと確認をしているんだ。それに対して答えていただけばいいんですよ。
○仙谷国務大臣　もし総理がそういう発言をして撤回をすることがあり得るとしても、撤回できるのは発言した御本人だけですから。
　私は、どういうニュアンスでおっしゃったのか、自分の耳では聞いておりません。
　先ほど、十一時三十分に総理に確認をいたしましたら、私が先ほどからこの場で発言しておるとおりのことをおっしゃったということであります。
　そういう意味内容だとすれば、これは実質的に撤回したのと同じだなともし中川議員がおっしゃるならば、私も、まあまあそんなものでしょうねというお答えをするしかないんじゃないんでしょうか。（発言する者あり）
○田中委員長　仙谷国務大臣、再度、今のことについて明快に。
○仙谷国務大臣　発言の撤回というのは発言した人じゃないとできないんじゃないですか。（発言する者あり）だから、あのときの発言は実質的にこういう意味だ、意味内容だと御理解いただけるんだったら、それはそのとおりです、こう申し上げているんじゃないですか。
○田中委員長　政府統一見解として述べられているんですから、それは、その総理の発言も、枝野発言も、仙谷発言も同一見解という形で認識していただいて結構じゃないんでしょうか。
○中川（秀）委員　繰り返しますが、野党の各党の理事の皆さんもおっしゃっているとおり、まさに三権分立の原則の筋の話で、これは僕はこだわって意地で言っているわけじゃないんですよ。やはり立法府の一番大事な点だから。そこについて、枝野大臣、仙谷大臣、総理の発言、余りに乖離があり過ぎる。
　修正協議なんてするつもりは全くありません。行政府の長ですよ。だから、それが今の統一見解でそうなんだとおっしゃるなら、事実上記者会見、これは準公式ですよね、公式と言ってもいい。それは撤回したのと同じですね、撤回されたんですね、その確認をされたんですね、こう聞いたんです。そうしたら、思うとか思わないとかということで明確な御答弁がないから。
　撤回するというのは、これは確かに総理の発言は総理しか撤回できないかもしれないが、政府統一見解というのは、枝野大臣も含めて政府の統一見解なんですよ。当然、総理はその主宰をしている立場なんですよ。であったら、撤回じゃないですか。それを聞いているんですよ。
　撤回しないんだったら、これは審議なんか入れませんよ。入り口で出口が決まっている法案を何で審議しなきゃならないの。
○仙谷国務大臣　この国会の場で私が発言したことを、間違っていて、撤回せよと言われれば、私は自分が誤っていることが理解できれば直ちに謝罪もし、撤回もするつもりでございます、そういう場合は。ただ、先ほどから申し上げているように、人の発言を撤回せよと言われても、そういう私の責任下において発言したものでない部分は、これは撤回せよと言われても撤回できない。
　ただ、意味内容がこういうものであるんですねということで御了解がいただけるのならば、それはそのとおりでしょうと。だから、総理に確認をいたしましたら、ベストだということを強調した、そういう真意である、発言である、こうおっしゃっていますから、議会の審議権、修正権は、これはこれで、日本国憲法に定められた国権の最高機関として、立法をつかさどる機関として当然のことである、こういう趣旨であるという確認をしておりますので、中身はそういう趣旨なんでしょうなと言われれば、それはそうだ。
　もしそうならば、それは実質的に撤回したというのと同じじゃないか、こう言われれば、それもそのとおりでしょう、こう言うしかないでしょうね。それは認めます。（発言する者あり）
○中川（秀）委員　今、議場からも話があったけれども、閣議もちゃんと開いた政府見解、そういうものを出すのは、私も官房長官や長く国対委員長もやりましたが、野党からも、仙谷さんからも、そういうものは、部外の、国会外の発言でも求められたことはあります、正直言って。そういういろいろな議論の中でやってきた。
　だから、その経験からして、そんな手続論を云々くんぬん余り言いたくはないんだけれども、しかし、しかし今仙谷大臣がそうおっしゃったならば、修正協議も、何にもそういう協議もする必要がないと、法案提出の政府の代表がそう言って最初から出口を決めているんだったら、審議する理由がない。修正協議しないと言うなら、ベストの案で、このままでいいと。だから、それは立法府の審議権や修正権は否定するものでない、それだから協議はちゃんとやるんです、全くつもりがないというんじゃなくてやるんです、そういう意味であるというふうに考えるのが自然でしょう。
　そうなったら、これはもう撤回した、事実上撤回したとあなたが思われるのならそう思うというんじゃ、それじゃ政府の統一にはならないのであって、政府としてそういうものはちゃんと受け入れますと、そういうことですね。
○仙谷国務大臣　先ほどから申し上げているとおりでございまして、一般的にも、あるいは憲法論的にも、政府と議会の関係、国会の関係というのはそういうふうに律せられていると私は認識をし、自分でもそう考えております。
○中川（秀）委員　ということで、総理の発言も、事実上そんなつもりはないと。内閣の主宰者ですよ、まさに総理ですよ。それが、そんなつもりはないと言うのは、間違いだった、誤りだ、私は担当大臣としてそう思います、そういう意味での撤回です。こう言っていいですね。
○仙谷国務大臣　どうぞ、そういうふうに御理解ください。
○中川（秀）委員　最初からそう言っていただければ。何で十五分もかかったのか、ちょっと疑問に思いますね。
　総理がそういう立場を、ちゃんと仙谷大臣が担当大臣として、まあ実質、仙谷大臣がそう言えば、総理だって、筋が間違っている発言をしてしまったんだ、思わず口が滑ったのかもしれませんが、しかし、これは、国会でいつもこういうのが問題になる。そういう発言をしてはいけないんです、法案を提出している政府は。それはもう仙谷さんはよく御存じですが。そういうことをちゃんと注意もしていただきたい。二度とそんな発言をしないようにしていただきたいと思っております。
　それでは、ようやくこれで本当の審議に入らせていただきます。
　今、私は、霞が関の問題を、組織、といっても民間企業に例えるならばそれぞれ部ごとに、霞が関でいえば省ごとになりますが、部ごとに人事課が独自の人事をやっておる。部ごとに人事をやっておる。それで、部ごとに、批判されているような子会社への再就職の面倒を見ている、こういう状態じゃないかと思いますよ。だから、働いている人は、社長、政府の場合は総理の言うことは聞かない、再就職の面倒を見てくれる部の言うことしか聞かない。こんな制度を続けていたら、あるいはそういう部分が残る制度を続けていたら、国民も役人自身も不幸だ、このように考えています。
　その諸悪の根源は何かというと、簡単に言えば、二十代前半の一回の試験にパスすることで生涯仕事の世話をしてもらえるという、いわゆる身分制度、身分制度。特権的という言葉をつけてもいいかもしれませんが。そして、その身分制度の内側で、仲間の間の評判だけで出世が決まるという、ある意味の仲間の評判、つまり、憲法に定められた国民への奉仕、国民へそういう奉仕をする、あるいはそういう問題を解決する、そういうことによる実績で評価されるのではなくて、その身分制度の上に立った共同体、身内共同体とでも言ってもいいですね、そういうことで出世が決まってくる。こういう組織に問題が一番ある、根源がある、こう思っているんです。
　だから、大事なのは、国民のために働く、そういう立場で、身分から、国民のために働くというとうとい職業なんだ、そういうふうに変えていくというのが公務員制度改革の一番大事なポイントだ、私はそう思っています。
　これについて、特権的な身分制度やそういう身分共同体の解体こそが公務員制度改革の目的である、仙谷さん、この問題意識を共有していただけますか。
○仙谷国務大臣　その限りにおいては一〇〇％問題意識を共有いたします。
　さらにつけ加えますと、私は、公務員の世界が、無謬主義といいましょうか、間違ってはならないし、間違わないし、間違うことはないという、この神話といいましょうか幻想といいましょうか、これにかたく覆われていることもまた大きな問題だというふうに考えております。
○中川（秀）委員　議員立法提出者はいかがですか。
○菅原議員　中川議員におかれましては、公務員制度改革、まさにライフワークとして取り組んでおられることに敬意を表する次第でございます。
　今お話しの点でございますが、霞が関というのは、やはり民間企業と違いまして、民間と隔絶した極めて特異な身分制度あるいは共同体構造、こういったものが色濃くあるわけでございまして、この解体こそがまさにこの公務員制度改革の目的である、このことについての思いは共有してございます。
○中川（秀）委員　客観的事実を共有して、さらに次元の高いところでお互いに新しい発想や新しい取り組みを共有していく、そういう国会審議で法律が成立していく、これが国会の、立法府の役割ですよ。だから最初の点にこだわったわけです。
　そういう意味では、今、現在の公務員制度が抱える身分制度、身分から職業へということを変えていくのが改革の目的だ、それから、身内共同体、そんなことで人事が決まることをなくしていかなきゃいかぬという点は、まさに仙谷大臣も議員立法提出者も共有していただいたわけです。
　そのために、そういうことを変えていくためにまずやらなきゃいけないことが、それこそが、天下りや裏下り、肩たたき、こんなものの根絶だろうと思います。
　鳩山政権は、私の感じでいうと、天下り、裏下りの解釈というものをどんどん狭めて厳密にして、範囲を狭めていって、実態は何にも変わっていないにもかかわらず、政権は天下り、わたりを根絶したと言っているように私には見えてしようがない。ちょっと残念でなりませんね。
　ちょっと、定足数、足りているの。
○田中委員長　大丈夫です。
○中川（秀）委員　では、具体例でその点を聞きます。
　民主党は、野党時代に、固定的、指定席のポストについての批判をしてまいりました。私は、これは極めてもっともな批判だと思っています。
　ここにございますが、私の質問書に対する二月二十六日の閣議決定の、天下り、わたりに関する政府答弁書、ここで、政府系金融機関の天下り、わたりの実態が明らかになっています。余りに膨大なので、幾つかの例を抽出して、今、委員各位のところにお届けしているのが、前回の委員会でも配ったんですが、こちらの二枚紙の委員会資料でございます。
　あれだけ野党時代に天下りや裏下りを批判してきた、そういう民主党です。きっと、この膨大な天下り、わたりリストの中に、民主党の定義で許すことのできない天下り、わたりの事例があるんじゃないかと思います。この質問は事前通告していますが、仙谷大臣、この中で、民主党の天下り、わたりの解釈で許すことのできない天下り、わたりは具体的にどれですか。また、その理由はどれでしょうか。
○仙谷国務大臣　中川議員からお配りをいただいております資料を拝見いたしますと、これは、当然のことでありますけれども、すべて鳩山政権以前の政権で行われた人事でございます。個々の人事について、どういう理由でこういう人事が行われたのか、私にはわかりません。
　現政権では、府省庁によるあっせんの有無にかかわらず、特定の企業、団体等との癒着や行政の無駄などの原因になるような再就職は極めて問題があると考えております。府省庁によるあっせんの事実は確認されていないものでありますけれども、事実上の天下りあっせん慣行があるのではないかとの疑念を抱かせるような公務員の再就職についても、我々は、国民の疑念を解消するために厳格な監視を行おうと考えております。
　ここに示された一覧、基本的に、今、政策金融公庫ですか、それと、その中の輸出入銀行、国際協力銀行ですか、この人事について、どれが天下り、裏下りと言われるものか、あるいは問題があるかというのは、他の人事権者が行ったものでありますので、私の方からコメントをいたしますのは差し控えたいと思います。
　ただ、私の問題意識は、当然のことのように、つまり、年功を経るに従って、はまりポストというんですか、当然の行き先であるかのような人事がなされるということは、これは一つの大問題だというふうに私は考えております。
○中川（秀）委員　あえて議事録をまた引っ張り出すつもりはありませんが、ずっと、仙谷さん、また民主党は、こうした例の固定的な指定席ポストというものを、これはまさに天下りの典型であって許せないんだと批判してまいりましたね。そして、政権交代して、こういうことはなくしていくんだということを言われましたね。だったら、これの中でどれがそれに当たるのか、やはり明確にするというぐらいの姿勢がないといけないんじゃないかと私は思いますよ。
　これは任命権者がどうのこうのの問題ではなくて、まさにこの法案の根幹にもかかわるところであって、そういう見解を私は求めたわけですが、どうも具体的に答えられないということだと、それは、こういうケースについても今後も甘い対応をしていくんだ、そんなふうに受け取れてしまいますよ。明確に、こういうものは私たちは今後許しませんと言えばいいじゃないですか。それが大事だと思います。
　今のお手元の配付資料を見ていただきたいんですが、これは三月の十日にも本委員会に提出した資料なんですけれども、これは、二月の二十六日の閣議決定の天下り、わたりに関する政府答弁書で明らかになった、固定的、指定ポストの実態の一部なんですね。
　そして、三月十日、今、仙谷大臣もおっしゃったが、ちょうど仙谷大臣が予算委員会へ行かれたものですから、枝野大臣がかわって御答弁されて、これらの役員ポストの人事において、同一の役所からの就任は認めない、他の役所とのたすきがけ人事も認めないのかと聞きました私に対して、枝野さんは、「御指摘のような問題が生じないことを目標にしていきたいというふうに思っております。」と。これもちょっとふわふわっとした答弁で、心配だなと思うんですが、今、仙谷大臣も似たような御答弁であった、こう思うんです。
　それじゃ、もう一つ、もっと詰めて伺いますが、三月の二十三日に閣議決定をされました、これも私の質問書に対する答弁書なんですが、行政改革、公務員制度改革、天下り根絶に関する政府答弁書、これをどう解釈したらいいのかということなんです。
　それで、繰り返しますが、今の仙谷大臣の御答弁、それから三月十日の枝野大臣の、御指摘のような固定的、指定席ポストにどんどん同じ役所から行くというようなことを、そういう問題が生じないことを目標にしていきたいという答弁に対して私はさらに質問したわけですけれども、この三月二十三日の政府答弁書はこういう答弁書なんですよ。ちょっと仙谷大臣、よく聞いてください。大臣、聞いておられる。（仙谷国務大臣「はい」と呼ぶ）はい。
　「お尋ねの機関のポストについては、主務大臣が適材適所の人事を行うべきものであると考えており、その際、」その際ですよ、「識見及び能力を有しないにもかかわらず特定の府省庁を退職した公務員であるという理由のみによって同一府省庁出身者が何代にもわたって当該ポストを占めるような問題が生じないよう、適切に対処してまいりたい。」（発言する者あり）ちょっと横でうるさいよ、君。
　もう一回繰り返しますよ、大事な点なので。そういう、固定的、指定席ポストの天下りというのは、「主務大臣が適材適所の人事を行うべきものである」が、「その際、識見及び能力を有しないにもかかわらず」という条件が入っているんです。特定の府省庁を退職した者が同じ「退職した公務員であるという理由のみによって同一府省庁出身者が何代にもわたって」その「ポストを占めるような問題が生じないよう、適切に対処してまいりたい。」
　「識見及び能力を有しない」、ちょっと、今のリストを見て、仙谷さん、識見、能力を有しない人はいますか。
○仙谷国務大臣　このリストに掲げられた人がどういう識見と能力を有しているのか、存じ上げている方はごく一部分しかございませんけれども、つまり、識見及び能力を有しているのか否か、私が全く存じ上げない方がほとんどだ、こういうふうに理解していただければいいと思いますが、私自身の感覚でいえば、一般的な識見及び能力を有しているかどうかはともかくとして、このポストにふさわしい識見及び能力を有しているかどうか、これは、私の目から見ますと少々疑問に思う方もいらっしゃいます。
○中川（秀）委員　しかし、大事なのは、そういう、知っているか知っていないかという問題じゃなくて、これはまさに政府の答弁書ですから。
　つまり、主務大臣がそれぞれ人事をやるんですね。その主務大臣が、その役所の次官あるいは次官級審議官、局長をやった方もいるかもしれませんが、今のリストはほとんど次官クラスですね。その役所の次官まで務めた人、次官クラスの仕事をした人、それを、識見及び能力を有しないと判断できますか。そして、判断しない限り、固定的、指定的ポストへの天下り、わたりは可能であるという答弁書になってしまいますよ。
　私は、その意味で、今仙谷大臣に、そういう問題が生じた人事はどうですかと聞いたんですが、逃げの答弁で、明確な御答弁がなかった、このように受けとめざるを得ません。
　つまり、そういう役所の事務方のトップまで行った人を識見及び能力を有しないなどと言うことは、普通のケースではほとんどあり得ないですよ、主務大臣がそんなことを言うことは。こんな答弁書では、結局、当該ポストを占める固定的、指定席ポストの天下り、そういう人事はこれからも続いていくということになってしまいます。結局、そういうのに当たらない人はだれもいない。我々もそれは反省もございますが、自民党政権時代二十年間も、民主党が問題とする天下り、わたりの問題は存在していなかった、逆に言えばそうなってしまう。
　だから、この意味するところは、同じように固定的、指定席ポストに天下りが続いていくということじゃないでしょうか。結局、天下り、わたりの定義をどんどんこの政府の答弁書のように狭めていくことで、実際はこのような天下り、わたりの全面開放をしているということになりはしないか。
　議員立法提出者にこの点について聞きます。
○菅原議員　ＯＢのあっせんいかんにかかわらず、聖域なく民主党は天下りを根絶する、選挙のときこう訴えておられました。
　しかしながら、この七カ月間、ＯＢのあっせんと言いながら、水面下で役所のあっせんが存在をしているということは、いわば霞が関では公然の秘密でありまして、今お話があったように、識見や能力いかんにかかわらず、いわば指定ポストで切れ目なく省庁のＯＢが就任をし続けているということは、ＯＢ個人がばらばらにあっせんをしておったのではそうはならないわけでございますので、この点、私ども、しっかりこの固定的な天下りポストを根絶すべきと考えておりまして、そのように取り組みを進めていきたいと思っております。
○仙谷国務大臣　この具体的な人事は当然のことながら私の所管ではございません。人事権者は内閣官房長官、内閣総理大臣が決めることになるわけでありますが、つまり、先ほどの中川議員の論理でいきますと、財務大臣は、財務省から次官を推薦してきた場合に、識見がないとか見識がないとかいうことで拒否できないのではないか、こんな邪推といいましょうか勘ぐりでお話をされておるように私には聞こえました。
　なぜ今まで自民党政権時代にそのことのけじめがつかなかったのかというのは、私にとっては甚だわかりにくい理由でございますが、今度は、多分ことしの六月あるいはその後にも陸続と、中川議員が御指摘になっている、いわゆる特殊会社というんでしょうか、この種の法人についての人事が参りますので、まあそのときの人事をごらんいただければよくおわかりいただけるのではないかと思います。
○中川（秀）委員　そういうのは、何か国会答弁として、半分は許容しますが、半分は、私の聞いている法律論、私は閣議決定した政府答弁書のことを聞いているんですからね。まあ今後の成り行きを見てくださいと。片方、議員立法提出者の方は、野党側の方は、根絶しますと、反省も込めて言っているわけですよ。それに対して、政府側、代表して仙谷さんは、まあ今後のやることを見てくださいと言うだけで、政府答弁では、今までどおり続けますということが十分可能な答弁書を出している。これで両法案の基本哲学の違いというか姿勢の違いが私は出ているような気がしますね。
　事実上、固定的、指定的ポストの天下り、裏下りを容認する、そういう政府答弁書であった、一方、自民党やみんなの党の提案は、根絶するという哲学でこの法案を提出している、そういう御答弁であったと言わざるを得ません。
　それでよろしいですか。
○仙谷国務大臣　私は、声高に何を言おうと、やることが違っていればこれはもう全く意味がないと。
　特殊会社の人事については、中川議員が御指摘になられたところは、特に我々としては注意して人事を行わなければならないと思っております。
　さはさりながら、御指摘になった会社以外にもいろいろなケースがあって、私自身は、元官僚であろうが、現在官僚の人であろうが、その人の持っておる能力を十分この日本という国で生かし切らなければならない、あるいは使わせていただきたいというケースもこれは十二分にあり得るというふうに考えておりまして、一律に、一切、官僚のうち幹部職員を務めた者は、政府とある種の関連のある機関の、機構の、組織のポストにつけてはならない、こういう絶対的なルールを引いた瞬間に、これまた大変バランスを失した、ある種の、日本にとって悪い結果になる可能性があるということで、この政府の答弁書もこういう少々の柔軟性を持たせた書き方になっているというふうに理解をしております。
○中川（秀）委員　含みのある発言のところは注目をしてまいりますが、能力そしていろいろな経験、そういうものが評価をされての人事が行われる、私はそれも否定しているわけじゃありませんよ。
　ただ、固定的に指定席ポストで、ずっと代々同じポストの人が行くというのは、それは国民の目から見て、これはもう決まったルートになっている。あるポストは、こちらから来て、交代交代で今度はこっちが来る、ずっと続いている、あるいはこの表にあるようにずっと切れ目なく続いている、そういうことについて、問題を提起して、そういうことはやらないんですねと聞いている。
　だから、そういうことはやりませんと、一方は根絶しますと言っている。一方は、何か、やり方を見てください、含みのあるような御答弁。根絶する、そういうずっと続けるやり方を根絶すると言われたらいいんじゃないでしょうか。その方が国民の理解が得やすいんじゃないですか、仙谷大臣。
○仙谷国務大臣　役所の管轄下にある機関について、役所の次官経験者あるいは長官経験者がつくというようなことは原則としてあってはならないと私は考えておりますし、多分、今の官邸はそういう人事はしない。だから、見てください、こういうふうに申し上げているわけであります。
○中川（秀）委員　それでは、もう押し問答しませんが、根絶する、議員立法提案者と同じ、そういう姿勢である、このように受けとめさせていただきました。反論があるならどうぞおっしゃってください。
　きょうはもう時間が、いろいろな、入り口のところの、総理の、本当に口が滑ったというか軽率な御発言のせいで、これは大事な三権の話ですから時間がとられてしまって、大事な質問はいっぱいあるんですが、もう余り時間がなくなってきております。
　広い意味の天下りについて、ちょっと問題提起だけしておきますが、職員の退職管理に関する政令というのが平成二十年十二月二十五日に公布されています。もちろん前内閣であります。
　簡単に言えば、監視委員会の委員長が任命されるまで、内閣総理大臣が権限を所要の読みかえで行使するという経過措置なんですが、これを仙谷さんが予算委員会でえらい問題にしたんですよ。覚えておられますね。こんな、政令が法律に優先することができるのか、おかしいじゃないか、憲法七十三条をどう考えているんだと言われた。私も、さっきの国会の議論もそうですよ、憲法をどう考えているんだというのと同じですよ。あなたも同じように、こういうことについてはこだわられた方ですよね。私は、それは正しいと思う。
　では、この規定は今も有効なんでしょうか。では、有効でないと判断されているならば、廃止手続はしたんですか。
○仙谷国務大臣　御指摘のこの経過措置、私は、こんな政令がつくられてはならないと今の時点でも思っておりますけれども、もちろん一回も発動されることはなく、今回の法案の施行に伴い廃止することになるということでございます。
　再就職の規制違反行為の調査は、国公法上、調査権限を行使することが本来想定されております中立公正の第三者機関において行うことが適当、あるいは、そういう第三者機関でなければ本来の意味がないというふうに考えているところでございます。
　御質問にお答えいたしますと、現時点ではまだ廃止されておりませんが、今回の法案の施行に伴い廃止するということでございます。
○中川（秀）委員　政令なんだから、あれだけ仙谷大臣が予算委員会でも問題にされたケースだから、そんな、今回の法案で廃止する、手続するんじゃなくて、すぐ閣議で廃止すればいいじゃないですか。その辺の姿勢が、どうなのかと思われる、あるいは言われる点でもあるんですよ。ぜひ官僚に巻き込まれないようにしていただきたいと思います。
　幾つか私伺いたいことはあるんですが、もう時間が来てしまいました。正直言いまして、仙谷さん、調べてほしいんですが、私の質問主意書の答弁書で、例えば損保協会の副会長の人事について、事実関係の確認を行っている、しかし、調査はしていないという答弁をしているんですよ。
　私は、これは今さっきの問題とも絡みますけれども、なぜ調査をしなかったのか、なぜ事実関係の確認だけにとどめたのか、それでは鳩山内閣はどんな確認というのをしたのか。そんな姿勢では、裏下りや広い意味の天下りなんか阻止できませんよ。具体的な行動で見ていただきたいと仙谷さんはおっしゃったけれども、具体的な行動をとっていないではありませんか。それが政府答弁書で出ているんですよ。やはり、単に確認じゃなくて、調査するのが本当じゃありませんか。
　今度の法律だって、調査、そういうことをすることになっているんでしょう。しかも、調査するといっても、その調査権限は、証人喚問を受けたそのときに虚偽の陳述をしたときは刑事罰が入っていますというだけです。そんなことは現行法の調査妨害の刑事罰であって、そんなのは当たり前の話ですよ。そうでなくて、天下りそのもののあっせんについて刑事罰を設けるというのが正しい考え方で、それは、議員立法提出者の方がそういう規定を盛り込んだということは私は高く評価している。そこのところで、どうも言うことと実際行っている行動が少し違うのではないかという疑問を持たざるを得ないわけでございます。
　最後に、私は時間を守る方ですから、民主党は七分もおくれたけれども、私は守る方ですから、これを最後の質問にいたしますが、まだまだ聞きたいことはいっぱいあります。もう一つだけ言っておきますよ。
　審議が十分尽くされていないときに強行採決なんか絶対してはいけませんよ。そのために、これは、私はこれからもこの国会の場でしっかり、大事な制度ですから、議論する時間をとっていかなきゃいけない、このように思います。
　古賀連合会長の発言は、私への答弁に対して仙谷さんが紹介していただいたから、これは枝野さんが私の質問に対してさっきのような答弁をしたんですが、繰り返しません。これは本当に基幹的制度だから、与野党共同でちゃんとした制度にしていくということが今後の国民や公務員にとっても重要なことだ、そのことを強く申し上げて、最後の御答弁をいただきます。
○仙谷国務大臣　先ほどのお話は、一つは、政府が人事権を持っている特殊会社のお話が最初ありました。それについては、官邸のといいましょうか、これからの我々のビヘービアといいましょうか、人事をぜひごらんいただきたいということであります。
　それから、次に損保協会の話がございました。これもある種の確立されたルートがあるのではないかというお話でございまして、これについては、全く政府からお金も出ず、何にも、いわば政策、法律上の指定とか何とかもない、完璧な民間の法人でありますが、しかし、歴史的にここに歴代副会長さんとして何とか長官が行っていらっしゃるというケースでありますので、今度中立公正の第三者機関である再就職等監視・適正化委員会が新たに設置されますれば、この種の問題については調査権限を行使することが想定されている同委員会、つまり再就職等監視・適正化委員会というところが調査する、そのことが適切であると考えています。
　それから、先ほどのあっせんについての刑事罰のお話がございました。
　私も刑事罰の自民党提案を拝見しておりまして、この間からの議論を聞いておりまして、私が少なくともこの四十年なりわいとしてきた弁護士という職業からする刑罰感覚、刑法感覚というものからしますと、何でもかんでも罰則をつけて刑事犯罪にすればいいという事案と、そうじゃない事案というのが明らかにある。私は、このケースは、刑事罰をもって禁止をする、予防をするというふうな事案ではない、そういうふうに考えております。
　現時点では、不正な行為によってこの種の行為を行った場合には、当然のことながら各刑法犯あるいは国家公務員法違反事件として刑事事件にもなるということが規定をされておりますので、あっせんそのものが発覚したらこれを刑事罰の処分対象にするというのは少々刑罰権の濫用的になるのではないか、こういう心配をしておりますので、我々としては刑法犯にしなかったということでございますので、御了解をいただきたいと思います。
○中川（秀）委員　もう時間ですからやめます。
　しかし、そういう姿勢ではこれはなかなか根絶できないというのが現実で、もう少し、仙谷さんは現実のことを一番御存じの方ですから、そういうような発言でなく、真剣に取り組んでいかなければいけない、私はそのことを強く申し上げて終わります。
　ありがとうございました。
○田中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十一分開議
○田中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。甘利明君。
○仙谷国務大臣　おっしゃるとおり、当時の甘利大臣が大変御苦労なさって、いろいろなどたばた劇の末に改正案を国会に提出されたことを見ておりました。昨年の三月三十一日だったと思います。
　日にちは定かではございませんが、その直前に、昨年の年明けで、この改正案が国会に提出される前に渡辺喜美さんが離党をされて、公務員法の改正案の策定に関して種々批判をされていらっしゃったこともまた疑いのない事実であります。
　私の記憶では、この国家公務員法の改正案を策定するについて、今ちょっとお話が出ましたが、人事院の総裁の反乱的行動があって、あれやこれやの議論をされておったと思います。
　そういう経過の中で、法案はできたわけでありますが、これはなぜ審議が始まらなかったのか。多分、その法案をかけた委員会にまだほかの法案が順番としてかかっておったということなのかどうなのか、それは私はわかりませんが、いずれにしても、六月の二十五日に衆議院の本会議で趣旨説明と質疑が始まったわけであります。
　その前に、士気の高い霞が関の再構築を実現するための研究会一同が、ありていに言えば、この公務員法の改正案では不十分だ、そしてまた、その研究会の皆さん方が、中馬行革本部長と大島国対委員長に対して、天下り、わたりの全面禁止、幹部公務員法案の今国会提出等を求める決議文を賛同者百二十五名の名簿で提出をしたというようなことがおありになって、新聞報道等々を見ておりましても、政府と政府内部の、人事院を含む各省庁のあれこれの本音のところでの調整の未了とでもいいましょうか、そういう事態、さらには、自民党の中で、果たしてこの法案でいいのかどうなのか、どうもそういう議論がおありになったのではないかと私は思っております。
　さらに、私がどうしようもないというふうに申し上げたのは、そういう事情に加えて、私が公務員制度改革担当大臣という職をいただいて、事務局がどうなっているのかというふうに拝見しましたら、そこは私にとってはある意味で伏魔殿のような世界でございました。つまり、二派、三派に分かれているのか分かれていないのかわかりませんが、それこそ幹部の公務員同士が次々と、半分リークをしながら、半分だれかをだれかがああだこうだというふうな話が、これも霞が関の各省庁を巻き込みながらそういう議論が行われているということがわかりました。
　これではとても法案の策定も、あるいは法案を国会にのせても審議にならないという、その程度のことは私にも見きわめがつきましたので、ああ、これはもう少し落ちついて、事務局人事でも時期を見てやりかえない限り、この法案を国会に提出して成立を図るということはできないだろうというふうに考えたわけでございます。
　今申し上げたようなことが、私が渡辺大臣の質問に答えた中身でございます。
　それで、渡辺さんがあの種の批判をされる、私に対して批判をされるのはそれは構わないわけでありますけれども、実は、甘利大臣もこの間の事情をよくおわかりになっていると思いますが、さらに渡辺さんも大臣経験者で、まあ早い話が、あの役人は渡辺派であるとか、いや反渡辺派であるとかなんとか、そんな話が飛び交うような話は多分渡辺大臣はよく御存じなんだろう。そういう事情を知りながら、そのことを棚に上げてああいう批判的質問をされたので、実はあなたが一番よく御存じなんじゃないんですか、こういうことを申し上げた、こういうことであります。
○甘利委員　私が就任したときも、週刊誌からアングラ週刊誌からいろいろなことが入ってくるし、いろいろなことが言われるし、私が発言してもいないことが報道されたり、ひどい目に遭いましたよ。そして、この人はあっちの方を向いているんじゃないか、この人はあっちの方を向いているんじゃないかという話は確かにありました。ありましたけれども、私は、少なくとも大臣としてリーダーシップをとって、いいものをつくろうと。それで、いいものはつくったはずなんです。内容のことを言っているんですよ。法案が提出されて、仮に内閣不信任案が一週間遅かったとしたら成立しているわけですから。それは民主党さんも、これでいいですと。若干の修正を両者でやったんですよ。それで、ほとんど大宗を変えないで、これでいいと。
　だから、中身について、私が苦労してつくった、それはろくなものじゃなかったという批判であるならば、これは対抗しなきゃならないという気持ちですが、まあそういうことでもないようですので、次の質問に移りたいと思います。
　政府案の中身についての質問、こういう点が不備じゃないかという指摘はこれからすることとして、まずその前に、この公務員制度改革というのは、官僚主導から政治主導へ、もっと言えば官邸主導へということのシンボリックな法案である、政と官のかかわり合い方はどうあるべきかということからスタートしている法案なんですね。
　その際に必ず出てくるのがイギリスの制度の話で、いろいろな資料を見ました。これは菅さんが、まあよくイギリスにほれていらっしゃると思うぐらいイギリスの話が出てきて、我々もこういうふうにするんだ、政権をとったらするんだということもおっしゃっています。菅大臣が、国家統治の理想像をイギリスに求めて、イギリスのガバナンス手法が民主党の目指すところだということを、ここにも資料がいっぱいありますけれども、あちこちで発言されているわけです。
　そこで、これは本当は菅大臣に伺いたいと言ったら、財務大臣はここへ来ませんということだったので、まあ民主党の方針なのでありましょうから全閣僚が共有しているものだと思いますが、民主党政府が目指すべき国家統治のあり方、政とそれから官との関係についてはどうあるべきだということをお思いなんですか。
○仙谷国務大臣　私も、菅副総理が、岩波新書の「大臣」という本を初め、政府のガバナンスについて、イギリスを大変高く評価しながら、日本もできる限り取り入れたいというような方向でいろいろ考えていらっしゃるのは承知しておりますが、これは菅さんは菅さん、私は私ということで、必ずしも菅さんが言うとおりではございません。
　というのは、日本はある意味で民主主義の歴史がまだ六十五年ぐらいであります。イギリスの場合は特に、議会制度といいましょうか、議会ができて、ハー・マジェスティーというか女王陛下の内閣がつくられるようになってから、もう六百年ぐらいですか。だから、それはやはり民主主義とか政府の成熟度が全然違うというふうに私自身は思っています。
　それは、ある意味で、僕はケンブリッジは行ったことはありませんが、オックスフォードの町に足を踏み入れてちょっと雰囲気を感じるだけでも、やはりリーダーのというか政治家のというか、あるいは政治家のリーダーをどう養成するのかということについても、歴史の積み重ねが全く違うなというふうにも思いますし、多分、官僚のあるべき姿を、大学教育の中でどのようなことを教育し、どのようなことを訓練するのか、あるいはプロの官僚制度の中でどのように官僚が育成されていくのかということについて、それほどつまびらかにはしませんけれども、もともと成文法の国じゃない国で、慣行的に積み上げられていった何らかのものがあってああいうことになっている。それから、もちろんシンクタンクの状況というのもイギリスと日本では違います。
　だから、現時点で、ああ、イギリスはよくできているな、イギリスのこういう制度を取り込んでこようね、こういうふうに言って、もし制度として移植しても、それがうまくいくかどうかというのはまた別問題だというふうに思います。
　やはり日本は、それこそ和魂洋才、翻訳的適応というのが最近あるようでありますが、つまり、特に近代国家の民主主義の諸制度というのは、法律からして、すべてある意味では輸入品といえば輸入品であります。ただ、これを日本的に使いこなしてきたというか、使ってきたという部分も日本の場合大いにあるわけで、そういう意味で、今度の公務員制度改革というのは、戦後六十数年ぶりにめぐってきた、ある意味で我々が、今甘利議員もおっしゃるようなガバナンスについて、特に政府を経営するという観点で、霞が関の官僚の方々あるいは一般職の方々、この方々に、どう政治の意思を貫きながら政府という組織を運営していくのか、このことを、試行錯誤の部分があるかもわかりませんけれども、学んでいかなければならないし、それを習得しなければならないと考えておりまして、ここから始まるんだろうな、こういうふうに考えております。
○甘利委員　この質問をするに当たって、菅さんの発言していらっしゃる資料をかなり集めてみました。
　菅さんは、たしか六月にイギリスに行かれて、前の労働党の副首相と話をされて帰ってきているわけですね。我々は、こういう政と官のあり方、もっと言えば公務員の制度、これを我々が政権をとったら実現するんです、そのお手本ですということを副総理大臣がおっしゃっているわけですね。
　仙谷大臣が、私には私の考え方があります、それはそれで結構ですが、副総理との考え方のすり合わせをきちんとしていただかないと、また閣内が不一致だというようなことになりかねない。ここは、仙谷大臣の思いは思いとして、担当大臣ですからそれは私は尊重しますけれども、ここにも書いてあることを持ってきましたけれども、副総理大臣が、我々が政権をとったらこういうふうにやるんですということをおっしゃっている以上、ちゃんと考え方のすり合わせはしていただきたい。
　そもそも、私は、仙谷大臣と同じように、日本には日本のやり方があるから、そのまま移植したって、いろいろなバックグラウンドは違うんだという、それは共通の思いだからこういう質問をしているんですよ。
　菅さんが帰ってきて、イギリスはすばらしい、イギリスの制度がやはり最高だと言った二週間後にもう報道されましたけれども、イギリスの下院の行政特別委員会というのが、わざわざ二週間後、我々のやってきたやり方はうまく機能していないという議会報告を発表しているわけなんですね。これは物すごい皮肉で、何も帰ってきて二週間後に発表しなくたってとか、あるいは発表する二週間前に行かなくてもいいじゃないかと思ったのでありますけれども。
　何が間違っているのかといいましたら、閣外大臣、日本でいえば副大臣、それから政務次官、日本でいう大臣政務官、この閣外大臣や政務次官が自身の存在を示すことにきゅうきゅうとなって、周りの事務官僚、これがこの閣外大臣や政務次官に振り回されて、長期視点の政策づくりであるとか通常の業務、これに大いに支障を来していますという発表を彼ら自身がしているのであります。それなのに、これがすばらしい、このとおりやるんですと言っておられるわけですから、まるで漫画じゃないかというふうに感じたわけなのであります。
　イギリスの官僚組織が政治的中立が確立していて、野党はおろか与党とも接触禁止にしているということはつとに有名でありますけれども、菅さんのイギリスの元副首相との対談の話を読んでいましたら、まずアドバイスを受けましたと。大体、日本では役人が質問取りに行くらしいじゃないですか、そこが間違っているんだ、そこから直しなさいと言われて、そのとおりだと深く感銘をしましたと書いてあるんですけれども、私のところに最初に質問取りをしてきたのは役人です。どうなっちゃっているんだろうなと思って、これは違うんじゃないのというお問い合わせをしましたら、副大臣、政務官の意を受けて役人が動いておりますと。これはもう言い逃れの天才だなというふうに思った次第なのであります。
　菅副総理が何とおっしゃっているかというと、イギリスでは、「官僚は閣僚以外の議員に対する接触が原則的に禁止されている。省庁間の調整や与野党への説明などは基本的に全て政治家である副大臣や政務官の仕事となっている。このようにイギリスにおける官僚は内閣をサポートする専門家集団と位置付けられている。」「民主党政権では官僚組織はイギリスと同様あくまで内閣をサポートする専門家集団と位置付けたい。」こう書いてあるわけなんですね。
　菅副総理が解説されているとおり、イギリスの官僚組織というのは政治的中立性というのを厳しく要求されますね。日本よりはるかに厳しいと思います。そして、安定的な、強固な、ステーブルな組織であって、職業公務員集団とも言えるものです。さっき、女王陛下の云々という話がありましたけれども、まさに女王陛下の官僚集団という認識から、与野党に対して中立的な立場にいて、そして接触するのは政府に入っている議員だけということになっているんだと思うんです。
　日本では、官僚主導から政治主導、官邸主導ということをはっきりさせるために、大臣の官僚に対する人事権を今度の改革でより明確にしようとしているわけですね。人事権は所管大臣にあり。今までもそうなんですけれども、何か、事務次官に人事権があるような状態じゃないのかと。
　私は自分でやりましたよ。人事のときに、御意見はありますかと次官が来たから、こういうことと、こういうことと、こういうことに気をつけて原案を出してこいと指示を出しました。こうやって、いや、これはこっちにすると、自分で判断しました。サプライズとかいろいろ書かれましたけれども。それを大臣はできるんです。だから、やればいいんですけれども、それがどうも、何となく、突然来た大臣にはわからないような仕掛けになっているのではないか。だから、もっと大臣の人事権をはっきりさせようというふうにしているわけなのであります。
　菅副総理がこれに倣いたいと言っているイギリス、イギリス流にするんだとここに書いてあるわけですけれども、イギリスでは官僚に対する大臣の人事権というのはあると思いますか。質問通告していませんから感想だけでいいです。思うか思わないか。
○仙谷国務大臣　多分、ごく一部には、政治家、大臣の人事権が存在しているというふうに理解をしております。
○甘利委員　済みません。これはいきなりの質問だったので、ちょっと戸惑われたかもしれませんけれども。
　結論から言うと、公務員の人事権は大臣にないんですよ。不思議なことですけれども。菅副総理が目指すイギリスには、官僚に対する人事権は大臣にないんです。
　どういうスタイルになっているかというと、私はこのことは不思議に思ったので、イギリスに行って、公務員局長と一時間数十分、本当にそうなのかと、いろいろなケースを出して議論したんですよ。ないんですね。
　イギリスでは、課長ぐらいまでは年功序列で上がっていきます。それから先の、日本でいういわゆる幹部公務員のポストについては、全部、公募、内外公募なんですよ。つまり、だれかが定年でも何でも来てやめるでしょう、そうすると何とか局長というポストがあくんです。あくと内外公募にかけるんです。その選考は当然大臣がやるんだろうと言うと、大臣は口を挟めませんと。だれがやるのと言ったら、事務次官ですと。事務次官が決めるの、基本的にそうです、まれに官房副長官がかんでくるということがあります、しかし、それは事務の官房副長官ですと。つまり、政治家は全然関与ができませんと言うわけですよ。
　そんなことをいったって、おかしいじゃないか、だって、大臣が自分で使う部下なんだから、こういう人間を何とか局長に使いたいという大臣の意思というのがあるでしょう、そのとき、私がこれを使いたい、そういう意思というのは尊重されないのかと言ったら、ありませんと。不思議なことですねと。では、大臣がこの人間をこの局長として使いたいというときはどういう手だてがあるんだと言うと、そうですね、まあ、公募を勧めるぐらいでしょうね、こういう話なんですよ。
　だから、私が言いたいのは、菅副総理はイギリスの政治と公務員制度とのかかわりはすばらしいとおっしゃっているけれども、それでは、何で大臣の人事権がより明確になるようなものを出すんですかということを菅さんに聞きたかったが、来ないとおっしゃるので仙谷大臣に伺ったら、私には私の考えがありますと言うから、またここでちょっとすれ違ってしまうのでありますけれども、そういうことなんですよ。
　菅大臣も公募でやるということ自身はおわかりいただいているようなんですね。これもいろいろ資料を集めてみました。これは菅さんの発言です。
　「イギリスの例で言うと、同じ役所にずっといる人というのは例外的で、横断的に所属が変わっていくし、場合によっては民間に出ていき、また民間からも入ってくる。面白いことに、あるポストが空くと全部公募制なんですね。人事の扱いが全然違うし、六五歳までいればちゃんと年金がもらえるから、あたふたと天下り先を探す必要もない。」年金は日本にもあるんですよ。
　大臣、これも感想だけでいいですよ。通告していないから、ついでに聞きますけれども。例えば、イギリスやドイツの公務員年金と日本の年金と、どっちが多いと思いますか。
○仙谷国務大臣　ちょっと、先ほどのイギリスの公務員制度の任命権の問題は、甘利議員のお話と違う部分があるように思います。
　特に、上級公務員が、あきができた場合に公募をする、これで採用が行われるというところまではそうでありますが、内国公務の長、これについては候補者名簿の中から首相が決定し、任命。それから事務次官も、内国公務の長の推薦に基づき、首相が任命する。局長クラスも、内国公務の長の推薦者に対する首相の承認を経て、これは各大臣が任命する。その上の上級公務員、シニアについては各省事務次官が任命する。こういうことになっておるようでございまして、どうも、やはり先ほど私が申し上げたように、一部を除いては事務次官、だけれども、事務次官を含む一部のシニアな公務員については、やはり首相が決定して任命するとか、あるいは首相の承認を経て各大臣が任命するということになっているようであります。
　年金の点についても、私も定かなことは存じませんけれども、何か人づてに聞いた話ですと、日本の公務員の年金制度よりもはるかにいいという印象を持っております。つまり、もう少し具体的なイメージでいうと、明治時代、大正時代、あるいは昭和の三十年ぐらいまでの高級公務員といいましょうか、官吏と言われた人たちの恩給ぐらいの恵まれ方というか、処遇のされ方をしておるような、そんなイメージで受け取っております。