Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　もちろん、そうした形でしっかりとやっていただくことも重要なんですが、逆に、管理監督の責任者として、国、都道府県、そして市町村というものがしっかりとチェックに入るような体制づくりというものもしていただかなければならないと思っております。私は銀行出身でございますから、それこそ抜き打ち検査の恐ろしさ、また、それによっていかに緊張感が走るかということも身をもって体験をしているわけでございまして、ぜひ、そういうことも含めて、いかにしっかりとしたチェック体制を構築していくかということはこれからもしっかり考えていただきたいと思います。
　もう一つだけ質問させていただきたいと思いますが、先ほど井上委員からも質問が実はありました。西川副大臣からもいろいろお話の中であったわけでございますけれども、やはり、こういう法改正をするに当たって一番心配なのは、事務手続がさらにさらに複雑かつ煩雑になっちゃうんじゃないかということだと、私はそれも一つ大きなことだと思っております。
　実際問題、役所がやる作業とか、補助金を出したりすると、大体こういう事務作業というのはとてもとても煩雑になるケースばかりでございまして、これは決して厚生労働省に限らず、さまざまな役所の事業というものを民間とかにお願いをしてやってもらったりすると、その報告書だとか、実際によくあるのは、それを間違えた場合に全部取っかえなきゃだめだとか、そういう非常に事務作業が煩雑で煩雑で、それだけで体力もかかってしまうし、人も下手すれば雇わなきゃいけない、その分人件費もかかってしまう、さまざまなコストがふえてしまうというような悲鳴というのが、厚生労働省に限らず、私は、役所の仕事の中で大変あると思っておりまして、これは全体としてしっかりと見直してほしいと思っているんですけれども、きょうはこの法案の審議でございますから、本法の施行に伴って、ぜひそうした事務手続の簡便性というものをしっかりとやっていただきたいと思います。再度になりますけれども、お答えいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　先ほど西川副大臣からも御答弁いたしましたように、介護現場で事務手続が煩雑だという声は大変多くございまして、私ども、大変深刻に受けとめております。
　今回、事業者の業務管理体制の整備を義務づけるわけでございますけれども、それをやるに当たりましては、当然、記載事項は必要最小限にするなど、十分事務手続の煩瑣化とならないような方策を考えていきたいと思っております。
○松本（洋）委員　ありがとうございます。
　もう時間ですので終わらせていただきますが、ぜひ、この介護保険制度がこれからもしっかりと運用をされまして、そして、当然、介護労働者、何よりも国民の皆さんがしっかりと安心して暮らせるような、そのためにもこの閣法をぜひ一刻も早く通していただいて、しっかりとこれからの国民の信頼というものを高めていただくことをお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○福島委員　介護労働者の非常に厳しい状況をどうにかしたい、これは、与党も、そしてまた先ほど来民主党の提出者の方からも、繰り返し御指摘があります。その点については全く同感でありますし、そしてまた、少しでもその処遇を改善するためには与野党を通じて努力をしなきゃいかぬ、そのように私は思っております。
　ただ、問題としては、民主党のお出しになった法案で、果たしてそれがうまく機能するのかどうか。そしてまた、財源を確保するという観点から、これが果たして安定した事業になり得るのかどうか。そしてまた、その将来像はどうなのか。こういったことについては、提出者として明確にやはり御説明いただく必要があるというふうに私は思います。はっきり申し上げますが、対案を出しなさいというのは答弁ではありません。説明ではありません。
　与党としては、今まで私どもも厚生労働委員会で質疑をしてまいりました。例えば、すぐにできることは、介護労働現場における事務作業の軽減は、早くやらなきゃいけない。そしてまた、一番の根本は介護報酬の問題でありますから、来年度の介護報酬の改定に向かって、ぜひその引き上げを図るために、具体的な、経営実態の調査等々をしっかりと進める、こういう方向は大臣から明確に示されているというふうに私は思うわけであります。
　そういう意味では、与党が何もしていない、こういう響きがあるわけでありますけれども、それは全く違うというふうに申し上げておきたいと私は思っております。この点について、何か異論はありますか、よろしいですか。
○山井議員　福島議員、御質問ありがとうございます。
　来年四月に介護報酬を引き上げるかどうか、これは恐らく年末ぐらいに議論をするのであろうと思います。そのことの担保は、今、この厚生労働委員会では、するのはなかなか難しいと思っております。
　こういうねじれ国会でありますが、やはり早急に介護報酬を引き上げて賃金引き上げをやらないと、医療崩壊に続いてまさに介護崩壊になってしまう、そういう危機感のもと、私たちは今回の法案を一月に出させていただきました。四月一日施行の予定でありましたが、審議が遅くなってもう四月になりましたので、これを七月一日から施行にさせていただこうと思います。
　もちろん、福島先生もこの介護分野については非常に熱心でありますし、公明党も非常に熱心でありますし、そういう取り組みを与党の方々もされておられること、私はその思いというのは共有をしているつもりであります。しかしやはり、具体的に、賃金を引き上げる、その意思を早急にこの通常国会の中で党派を超えて国会が示す、そのことが今の介護現場のこの危機的な状況を救うために非常に重要だと私は思っております。
　そういう意味では、私は、この問題、介護職員の待遇改善、賃金引き上げというのは、本当にある意味で党派を超えた問題であるというふうに思っております。
　以上でございます。
○福島委員　その点は私も山井先生と全く同感で、国会としてこの国会において介護労働者の処遇の改善のための意思を明確に示すべきだ、そしてまた二十一年度の予算編成にしっかり結びつける必要があるというふうに私は思っております。
　その上で、ただ、民主党の法案にはやはりいろいろと指摘しなきゃいかぬところが多々あります。ただ、今までいろいろと質疑されてきましたので重複は避けたいと思いますけれども、一つは、いつまでやるのかな、こういう話であります。
　これは、今までの説明を聞いておりまして、財源をどうするんだという話と結びついているわけですね。当面、九百億であると。それは、先ほどの御説明ですと、昨年の予算で剰余金が出ました、それでいいんじゃないですか、こういう話ですけれども、ずっと続けるのであれば、剰余金が出るときもあれば出ないときも当然あります。剰余金を使うという考え方そのものが、私は、予算制度からいうと間違っているということを言っておかなきゃいけないんだけれども、周りの人が聞いていると何で回せないんだと思いそうですからあえて言うんですけれども、足りないこともあり得るわけですよ。安定した財源にはならないです、どっちにしても。この点、どう考えるんでしょうか。
○園田（康）議員　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり、今回のこの法案そのものは、あくまでも特別措置法であります。したがって、先ほどもお答えをさせていただきましたけれども、これが持続でいく制度である、制度設計を立てたということでは、まずないということであります。
　したがって、この法案の附則の第二条でも私ども書かせていただいておりますけれども、先ほどの松本委員からの御指摘にもあるように、「介護を担う優れた人材の確保に支障がなくなったときは、廃止するものとする。」と。その前段で、今の介護保険制度について抜本的な見直しが行われる、それが大前提になるわけでございますので、当然ながら、一刻も早くこの介護保険制度全体の見直し、あるいは社会保障制度全体の見直しというものを、精力的に私どもは国会の責任で行わなければいけないというふうに思っておる次第でございます。
○茂木委員長　剰余金を使うという考え方はおかしいんじゃないかという質問に対して。
○園田（康）議員　したがって、すなわち、では財源はどこで持ってくるんですかということでお話がございましたので、私どもは、まず、さまざまなところから省内のお金というものを見直さなければいけないというふうに思っております。
　その中で、介護保険制度についての給付、予算額とその実績についての額を調べましたところ、まずは余剰金があった。したがって、この余剰金というものを充てるということは、緊急避難的に単年度で行うということは可能ではないかということを申し上げさせていただいたわけでありまして、これをずっと持続可能的なものとしてやっていくということは考えておりません。
○福島委員　ただ、少なくとも抜本改革をしなきゃいかぬ。それまでの間だということであれば、これは単に単年度だけの話では僕はないと。聞いている人もそう思いますよ。抜本改革をいつやるのかね、こういう話になるわけですからね。そもそも抜本改革とは何だねという話だと思います。
　これはもう少し議論をさせていただきたいんですが、政府の推計でも、介護の給付費というのは七兆円から十七兆円、二五年度までの間に十兆円ふえる、こう推計されている。これが多いか少ないかという議論はあるかもしれない。
　でも、十兆円といいますと、公費が五兆円、保険料が五兆円。これだけふえるものをどう賄うのか、こういう話が必ず出てくるわけです。そしてまた、今回の介護労働者の処遇の悪化ということは、やはり介護報酬を引き下げた、このことが影響している。これは認めざるを得ないだろうと私は思います。
　そのためには、できるだけ、どう財源を確保するのか。ただ、なぜ引き下げたかということはこれはきちっと言っておかなきゃいけませんけれども、保険料とやはりそれは裏腹の関係だ、保険料をどこまで上げることができるのか、こういうことで、やはりセットで考えなきゃいけないわけですね。
　となると、さらにこれからふえていく。保険料だけでも、二〇二五年までには五兆円ふやさなきゃいけない。果たしてこれが本当に負担していただけるのか。これは私も疑問なしとしないし、何らかの考えが必要じゃないかと。
　抜本改革というのは、山井先生も昔から、被保険者の範囲を拡大すべきだということをいろいろな形で申しておられますけれども、そういうことを意味すると理解してよろしいんでしょうか。
○山井議員　福島委員、御質問ありがとうございます。
　抜本改革は、今おっしゃった年齢拡大ということを必ずしも意味しておりません。
　今、党内で議論をしておりますが、先ほど園田議員からも答弁がありましたように、やはり今の構造では介護職員の賃金になかなかお金が行きづらい。やはり制度を持続するためには、現場で働いている介護職員の方々が安定して働き続けられる、そういう制度にせねばならないと思っております。
　そしてそのことは、私たちは今、山田議員の指示のもと、抜本改革の政策、法案もつくっておりますし、政権交代した暁にはそういうことを実現したいと思っておりますが、ただ、そういう大きな議論も見据えながらも、とはいえ、目先で困っている介護現場がある、来年四月まで待てない。去る一月二十二日にも公明党の太田代表が、代表質問で福田総理に対して、介護職員の待遇改善が必要だということで、来年四月の介護報酬の引き上げを要望されました。私は、本当にさすが公明党だなというふうに思いました。
　しかし、来年四月までは待てない、かつ、介護報酬が単純に上がるだけでは、それこそ、今、井上議員、松本議員からも御指摘があったように、それで人件費が上がる担保もないし、また、一円上がって十円上がっても仕方ない。そういうことで、緊急措置として今回の法案を出させていただいたわけです。
　ですから、福島議員御指摘の、二年後、三年後、ずっとはどうなるのか。もちろん、その議論も並行して行いながらも、党派を超えた国会の責務として早急にやらねばならないのではないか、そういう思いで、十五万人もの要望の署名を参考にしながら、こういう法案をつくらせていただきました。
○福島委員　たくさんの署名がある、私も現場で多くの声を聞いております。ぜひとも来年の介護報酬の引き上げを実現しなきゃいかぬというふうに思っています。
　ただ、今お聞きしたのは、抜本改革をされるというふうに御発言でしたので、それは一体何なんだろうかと。抜本と言うからには、介護労働者の方々が、本当に優秀な人が安心して働ける、そのためには財源が必要です。介護給付費を拡大する必要があります。そうでなければ実現できません。ですから、そこのところの議論を民主党としてこう考えるというのであれば、ぜひお話しいただきたかった。
　もう一つ民主党の皆さんに申し上げたいのは、年金の全額税方式化と言っていますが、仮に消費税を充てたとしても、なかなかこれは容易なことではありません。今、各メディアが社会保障改革について議論しておりますけれども、年金にそれだけ税金を充てたら、医療や介護に回る分というのは本当になくなるんじゃないかということが言われているわけです。本当に介護労働者の処遇を改善して、安定した優秀な人が集まるようにしようと思えば、年金だけに全部税金を使うんだ、こういう議論は私はもう少し考えた方がいいんじゃないかと思うんですけれども、山井先生、お聞きしてよろしいでしょうか。
○山井議員　福島議員、御質問ありがとうございます。
　そういうしっかりとした抜本改革の議論、もちろんしていかねばならないと思います。その抜本改革の中でどういう議論をしているのか、党としてもまだ確定的なことはもちろん決まっておりませんので言えませんが、例えばどういう議論をしているかというと、五対五の保険料と公費というものを、公費をもう少し上げるべきではないか、そうしないと介護保険料も自己負担もアップする、そういう議論もしておりますが、まだこれは議論の途中でございます。
　確かに、ある意味であさっての議論というんですか、そういうあさっての議論というのももちろん大事であります。しかし、今、急務として、きょう、あす、お年寄りを愛する多くの本当に優しい介護職員が介護現場を去っている、あるいは、私の知り合いの福祉の大学あるいは養成学校の先生方も、もう幾ら福祉を教えたって半分以上の生徒が福祉現場には行きません、そういう危機的な状況をやはり福島先生も聞いておられると思います。
　私は、介護職員というのは宝物だと思います。そういう老後の安心を守る宝を失わないためには、来年四月では遅過ぎる、やはりこの通常国会の最中にそのことをこの法案の可決なりの形できっちりと示すべきだ、先送りは許されないと思っております。
○茂木委員長　山井議員に再三申し上げます。質問に対してお答えください。
○福島委員　抜本改革はあさっての話、こう言っていましたけれども、先ほどの園田さんの話だとあさってじゃないんですよ。それはそんなに先にやらなくてやるから、これは短期間のことでいいんですよ、こういうふうにおっしゃっていたわけで、整合性をとっていただいた方がいいなと私は思っております。
　仕組みの問題もやはりあるんですね。先ほど松本委員からも御指摘がありましたけれども、五〇％が対象ですよと。どうもそれは民主党の中では、そのインセンティブを与えるんだ、こういう話のようでありますけれども、その五〇％以下のところは対象にならない。これは、実際の事業の実態からいえば、大手の事業者ほど経営効率がよろしいわけですよ。そしてまた、非常に利益の上がる形でやっている。小さなところがやはりしんどいわけです。そこでも頑張っている。逆に、その小さいところが対象にならないというような制度の仕組み方をしちゃうと、そうすると、格差が広がると同時に、彼らが淘汰されてしまう。彼らも何とかしてくれという声があるんですよ。そこで線を引いたということ自体が、淘汰されてもいいと、先ほどどうもそんなことをおっしゃっておられました、当然のことであると。本当に当然かなと私は思うんですけれども、もう一遍御答弁ください。
○園田（康）議員　失礼いたしました。ありがとうございます。
　いわばこの認定基準額に足らない、認定されない部分に関して、ではどのように担保をしていくんだ、しかも格差が開いてしまうのではないかという御指摘、したがって、必ずしも私どもが申し上げているいい意味でのインセンティブが働かないのではないかという御指摘でございました。（福島委員「淘汰になる」と呼ぶ）それで淘汰をされてしまうと。いや、しかしながら私どもは、必ずしもそうではないという認識に立たせていただいてこの制度設計をさせていただきました。
　したがって、先ほど申し上げたように、いわば大手だけであるとか、あるいはその事業所の中でも、何か不正にこの一定の基準を引き上げるような形、それは、この制度の趣旨からいってやはり誤った制度の運用になっていきますので、当然ながらそれは指導監督の対象にはなるというふうにまず考えさせていただいています。
　したがって、まず一定の目安をお示しさせていただかないと、では幾ら以上に上げないとその事業所が認定を受けられないのかというのがまずここにあるのではないか。したがって、その一定の基準を示すためには、そのいわゆる平均値をとらせていただいて、これが認定の基準ですよということをまずお示しをさせていただく。であれば、事業所からすれば、その基準を上回るような形でみずからの報酬を決めていかなければいけないというふうになっていきますので、それを受けるためには、何らかの形でこれはその報酬額を上げてその認定を受けるというふうになっていく。そうすれば、認定を受けて加算報酬がされるということでございますので、当然ながら、それを基準としてそこに設けるという形にはなるというふうに私どもは考えております。
○福島委員　私が申し上げたいことは、小さい事業所のところは間接経費の比率がどうしても高くなるんですね。大手の方が間接経費の率が少なくできるわけですよ。だから利益も上げられる。そしてまた、その対象者も非常に事業展開が有利なところでやられているとかいろいろとあるわけです。ですから、今なぜ五〇％なのかと私は思いますね。今のお答えでは、多分、零細のところの厳しいところは救えないというふうに私は思います。
　それからもう一つの問題は、今の賃金が平均基準額よりも高いところがありますね。そういうところは、仮にこの加算をもらったとしても、労働者の賃金に回るかどうかわかりませんよ。利益がますます出るというだけの話になる可能性もあると思います。それは指導の対象になりませんでしょう、超えていればいいわけだから。全部回らなくても指導の対象になりませんでしょう。そのあたりの問題もどう考えるんですか。これは非常に大事なことなんですけれども、もう一遍御答弁いただけますか。
○園田（康）議員　お答えを申し上げます。
　当然ながら、都道府県に毎年の報告をする義務がこれで課せられますので、きちっとそれが引き上げられているかどうか、その認定基準額を上回っているかどうかということは、毎年のその都道府県での届け出、これによって監査がされるというふうに私どもは考えております。
　したがって、その中できちっと全書類を見ていくわけでありますので、当然ながら、それがきちっと行われているかどうかというものはチェックができるものではないかというふうに思っております。また、先ほどの御質問にかかわるわけでありますけれども、零細企業ほどなかなか引き上げにくい状況にあるのではないかということでありますけれども、しかしながら、逆に言うならば、そういう零細企業ほどフレキシブルに基準額を設定する、これはもう本当に事業主の算定で行うことができるわけでありますので、それを思い切って引き上げていこうというふうになれば、その時点で基準額を策定して届け出をして、認定を受ければそこで受けられるということでありますので、既に上げたところというよりは、これから受けるであろう額を念頭に置いて、それを策定して認定を受けるという形になりますので、基準額が設定されて、それよりも下回るところは一切合財切り捨てられるかというと、そういうシステムではないんだということであります。
○福島委員　よくわからないんですが、五〇％は対象にならないというふうにおっしゃっておられるので聞いているというところもあるんですね。
　それからもう一つは、先ほど、県がチェックをしますといっても、全部その加算額を賃金に回せとはどこにも書いていないわけですよ、基準との関係だけの話ですからね。そういうことも担保されないんじゃないかという懸念があるのでお聞きをしたということであります。
　また、認定基準額の決め方も実はよくわからなくて、先ほどから議論になっていますけれども、平均賃金といっても、勤続年数も違えば、正規の社員と非正規の社員の割合が違うとか、いろいろなことで平均賃金というのは変わりますよね。そういうものをどうやって反映させるんですかね、この数字には。
○菊田議員　お答えいたします。
　認定基準額につきましては、事業の種類及び地域ごとに厚生労働大臣が定めることとしております。その際には、介護労働者の賃金の地域における平均額を勘案することとしております。
　以上です。
○福島委員　私がお尋ねしたのは、一つ一つの事業所で、非正規と正規の割合が違ったりとか、勤続年数も違ったりとか、勤続年数が違っても同じ賃金なんということはありませんでしょう、ですから、一つ一つの事業所の平均賃金を出すときには、そういう要素も勘案しないと、どこを認定して認定しないかということで大変な矛盾が出てくるんじゃないか。大変煩瑣な作業になると私は思いますけれども。園田さん、どうぞ。
○園田（康）議員　失礼いたしました。
　認定基準額の設定の仕方の中において、さまざまな就業形態があるんだということでありました。先ほども実は松本委員のときに答弁させていただきましたけれども、ちょっと明確になっていなかったかもしれません。失礼いたしました。
　さまざまな就業形態がある、それを時給換算させていただいて、それの月収額の平均賃金を算定するという形でありますので、それはすなわち、常勤であろうが、非常勤、パートであろうが、すべてにおいて、その事業所ごとにおいて時給に換算しての平均値を求めさせていただくということでございます。
○茂木委員長　時給に換算しても、結局、就業形態が違ったり、それから就業の年数が違えば、事業所によって違いが出るでしょう、それの加重平均か何かの仕組みは持っているんですかという質問だと多分思うんですけれども。
○福島委員　勤続年数というのは影響しますでしょう。そういうことはどう加わるんですか。
○園田（康）議員　そこの部分に関しては、この制度のシステムの中では念頭には入れておりませんでしたが、ただし、これから、ここでスキームとしては厚生労働大臣が定めるというふうにさせていただいておりますので、その点も含めてしていただけるのではないかというふうに期待をいたしております。
○福島委員　政省令を役所が勝手につくるなというのが民主党のかねてからの御指摘だというふうに私は思っていますから、そのあたりも詰めていただければと思います。
　ただ、介護労働者の処遇をやはり変えなきゃいかぬということは非常に重要な課題で、これは将来にわたっても、あさっての話と言われたけれども、将来をどうするか、そのための財源をどう確保するのか、これは与野党を超えてしっかり議論する必要があるというふうに私は思います。
　特にきょうお聞きしたいのは、介護事業計画そしてまた介護報酬を決めるに当たりまして、増分方式といいますか、実際の事業の経営実態とかを調査しますけれども、前年度の予算に対してどの程度増分されるのか、こういう考え方なんだと思います。これは医療費なんかでも同じなんですけれども、ですから、実際に働いておられる労働者の人口、そしてまたその方々の賃金、そして施設整備のための費用、こういうものをやはりベースにして、介護給付において実際どの程度の給付費が要るのか、そういうことをぜひ考えなきゃいかぬ。
　医療においても同じことだと思うんです。増分主義でやって、増分が減分になる場合もありますけれども、そういうことが結果として医療崩壊というような事態をもたらしている。ここのところは、将来に向かって日本はどの程度の介護の費用が要るのかということについて、もう少し客観的に考える、どの程度財源が確保できるかという問題はありますけれども、そういう必要があるんじゃないかというふうに私は思います。
　特に施設整備費についても、かつては補助金が非常に潤沢でありましたけれども、近年は大変絞られてきている、そういうことが一つ一つの施設の経営においても厳しさを増す一つの要因にもなっているだろうと私は思いますけれども、この点について政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　全体としての介護費用をどう考えるかという問題も大変重要な問題でございますし、最後に御指摘ございました、施設整備費が、補助制度がなくなったことによって、結果として経営状態が変わっているんじゃないかというお話でございます。
　確かに、平成十七年に交付金化をし、十八年度に一般財源化をいたしました。私どもとしては、各都道府県で、現実の整備状況とか地域の必要性を踏まえて必要な整備が行われていると思っておりますけれども、実際にそれが経営にどういう影響を与えているかということにつきましては、現在、介護事業者の経営実態調査を実施中でございますので、そういう中で、減価償却の問題であるとか人件費の問題であるとか、その結果、収支差がどうなっているかとか、そういうことを十分調査いたしまして、その上で、来年四月からの介護報酬改定にそれを反映させたいというふうに思っております。
　それから一方で、全体の介護費用がどうなるかという問題でございますから、これにつきましては、各市町村で介護保険の事業計画というのをつくっております。それは、各地域の介護でどれだけのサービスの必要量があるかというものを調査して、各市町村で、どれだけ要るかということで見込み量を立てて三年間の保険料を決めるということになっておりますので、そういう意味で、それを全体としてまた積み上げて、全日本としてどれだけの費用が要るかということでございます。
　一方で経営の実態、一方で全体の費用の実態というものを十分踏まえて、今後、国民的な議論をして、何とか介護保険制度を円滑に施行していきたいというふうに思っております。
○福島委員　各自治体のサービス基盤の目標、これを積み上げていくんだ、こういう話でありますけれども、そのつくり方そのものがどうなのかという議論がやはりあるんだろうなと思います。
　施設の入所待機者、これはずっと介護保険の創設当時から議論になっております。これについて、残念ながらやはり増加しているということなんだろうと私は思いますけれども、この現状についてちょっとお聞きをしたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　待機者の状況でございますけれども、今私どもが手元に持っているデータで申し上げますと、平成十六年度の十一月の時点では、特別養護老人ホームで三十三万八千人の待機者がいたわけでございますけれども、それが十八年の三月の時点で申し上げますと三十八万六千人弱ということで、徐々に増加している現状にございます。
　それで、私どもとしては、来年の四月から第四期の介護保険事業計画になるわけでございますけれども、現行の三期の計画をつくるときには、人口構造の現状とか、あるいは要介護者の現状とか見込みとか、そういう見込みを立てた上で、介護サービスの給付、今後の利用の意思等を見込んで、最終的に介護サービスの内容とか量を見込んでおります。
　そういう意味で、住民のニーズを把握した上で、介護サービスの内容、量を見込んで、それで介護保険事業計画に反映させるということになっておりますので、残念ながら徐々に待機者がふえている現状にはございますけれども、各市町村あるいは県において、その待機者をどういう形で解消していくかということを念頭に置いた上で、介護保険事業計画なり介護保険事業支援計画をつくっていただいているというふうに認識をいたしております。
○福島委員　高齢者の総数がふえておりますし、特に後期高齢者は、長期的な展望の中では倍増する、こういう話だろう、一千万人が二千万人になるということだと思います。
　その中で、待機者がふえ続けているというのは、やはりいかがなものかなと私は思います。待機者が減りこそすれ、ふえるというのは、サービス基盤の整備、これは必ずしも特養という話だけではないのは当然でありまして、もう少し地域密着型のサービスでどうカバーするのかとか、そしてまたケアつき住宅とか、住宅の方でどう手当てするのかとか、いろいろな要素が当然あるわけでありますけれども、しかしながら、待機者というのは、やはり今の現状ではなかなか大変ですよという人なんだと私は思います。家族もそれはなかなか世話し切れません、こういう人だろうと思うんですね。やはりそういう人が減ってこその介護保険であると思いますし、何とか次の第四期の事業計画をつくるときにはこうしたことを十分反映してつくっていただきたい、このように要望させていただく次第でございます。
　それと関連するのは、前回の介護保険法の改正のときには介護予防、これは山井先生から鋭く御指摘があったわけであります。介護予防について効果があるのか、こういう御指摘がありましたけれども、これについて、直近の調査の状況について御報告をいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　前回の改正で介護予防の制度が導入されました。要介護、要支援となる前の段階の人々を対象といたしまして介護予防事業、それから要支援者に対する対応として新予防給付という制度が導入されたわけでございます。
　それで、今の状況を御説明いたしますと、平成十八年度に、要介護状態等となるおそれの高い虚弱な状態にあると認められますいわゆる特定高齢者に決定された方というのが、全国で十五万八千人でございます。そのうち、介護予防の特定高齢者施策に参加された方が、五万一千人というふうになっております。
　それから、新予防給付の方でございますけれども、新予防給付の対象となります要支援の一、要支援の二の認定者数でございますが、平成十九年の十月の報告で、それぞれ五十四万七千人それから五十九万七千人というふうになっております。新予防給付の受給者、このうち、今実際に受給されている方というのが、三十二万五千、三十八万三千という数字でございます。
　御指摘ございました介護予防の効果でございますけれども、これは山井先生からもいろいろ御指摘いただいた件でございますけれども、三月三十一日に開催されました介護予防継続的評価分析等検討会におきまして、介護予防の特定高齢者施策及び新予防給付から成ります新たな介護予防施策の効果分析の仮集計を実施いたしました。特定高齢者それから要支援一に相当する方について、人数と特定の状態であった期間、いわゆる人月と言っておりますが、そういう面積のような塊として集計をいたしましたところ、施策の導入前後で状態が悪化した人の人月の割合は減少するということが明らかになりました。
　今後、この検討会におきましては、さらに分析を続けまして、効果の定量的な評価を行うということで、引き続き検討いただくことになっておりますし、新たな今回の介護予防施策の費用対効果の分析、あるいは属性ごと、例えば属性といいますのは女性とか男性とかということでございますが、サービスごとの評価についても検討するというふうにされたところでございます。
　厚生労働省といたしましては、今までの仮集計の結果としては一定の介護予防の効果があったというふうに受けとめておりますけれども、今後、検討会において、さらなる分析、検討を行っていただきたいというふうに思っております。
○福島委員　この点についても、前回のといいますか、しばらく前の委員会でありますけれども、情報をしっかりと開示して、そして理解していただいて、こういうことが必要だと山井先生からたびたび御指摘がありましたけれども、そういう意味では先へ先へと手を打って進めていただきたい、このようにお願いをいたしておきたいと思います。
　最後に、認知症高齢者の対応ということで大臣にお尋ねしたいんですが、二〇二五年までに後期高齢者の人口は二千万人へと倍増するわけであります。この中には、認知症高齢者の方もたくさんふえるということが当然あるわけであります。
　今改めて将来推計について、再計算といいますか、こういった寿命の延伸等も踏まえた上で計算していただいているようでありますけれども、厚生労働省とやりとりしていてなかなかよくわからないのは、認知症高齢者の方々をきちっとケアできる体制というのはどの程度あるんだと。グループホームにしても、施設においてもそうでありますけれども、認知症高齢者の方々ばかりではないと思いますけれども、実際にそのケア側にトレーニングを受けた人がどれだけマンパワーとしているのか。
　今後の認知症高齢者の増加ということを踏まえた上で、程度はいろいろとありますけれども、そこのところは抽出した形で、きちっと計画をつくってマンパワーもトレーニングをしなきゃいかぬ、こういうことがあるんじゃないかと思います。
　スウェーデンでも、たしか九〇年代でしょうか、これは山井さんの方が詳しいかもしれませんけれども、認知症高齢者対策をどうするんだということで大きくウエートを変えてきたという経緯があるわけでありますし、日本においてもぜひ積極的なそういうビジョンをつくっていただきたい、このように思いますが、大臣の御見解を最後にお聞きしたいと思います。
○舛添国務大臣　今、私のもとで、人生八十五年のビジョンということで検討会をやっております。その中に今のような問題も入ってくると思いますけれども、要するに、これは介護保険を入れるときからの懸案の問題で、例えば、在宅でやるんですか、施設でやるんですか。そのときに、どれだけの人をどういう形で使ってやるか。
　それは、無限に財源があるわけじゃありません。したがって、やはり地域の介護力を生かす、それはＮＰＯを活用するというのは相当できると思います。ですから、私は、ある意味でコミュニティーを再生させるというもう一つの大きな目的を持ちながら、しかし今委員がおっしゃったように、なかなか推計はこれからの医学の発達とかいうようなことも入れないといけないので一概には申し上げられませんけれども、やはりこれは、家族にとっても介護する方々にとっても認知症の方々の介護というのは本当に大変です。それは、しかるべき手当てはきちんとビジョンの中でつくりたい。
　ただ、財源について、これも前から議論がありました、保険でやるんですか、税金でやるんですか。こういうことについてのきちんとした国民的なコンセンサスはないといけないですから、基本は、それぞれが住みなれた地域で、たとえ認知症になろうともノーマライゼーションというような理想を掲げて生活ができることだ、そのために全力を挙げてまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、まず閣法についてお伺いをした後、民主党提出法案についてもお尋ねしたいと思います。関連する領域も含めて質問をさせていただきたいと思っておりますので、真摯な答弁を求めたいと思います。
　まず、閣法についてでありますが、今回の介護保険法の改正に当たっては、平成十七年の介護保険法の改正を踏まえて、どういう点が足らざると判断をされたのか、さらに加えての改正が必要だというふうにお考えになられたのかというところを明らかにしていく必要もあると思います。
　コムスンの不正事案というのは、けしからぬ話ではあるんですが、平成十七年の改正では想定をしなかったということなのかもしれません。しかし、悪質な事業者を排除するため、一事業所の指定取り消しが他の事業所の指定更新の拒否につながる仕組みの導入や指定の欠格事由の追加、指定更新制の導入等、事業者の規制の見直しを行ったにもかかわらず、今回改めてさらなる改正が必要となってきたわけであります。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、今後、都道府県において指定の可否を判断するに当たって、どういう事業者を許可するのかどうか、可否を判断するその根拠。そしてまた、実際に要件の適格性を再確認していく必要もあるのではないか。後出しで、何年か後の近いうちに、またさらに想定ができませんでしたという話にならないようにしていただきたいという思いがあるわけです。
　介護保険法の七十条の二項で指定をされておりますようないわゆる介護要件、こういった指定の可否に当たっての要件について、何件ぐらいの拒否が都道府県において行われているのか。また、その内容、どういう要件に該当して否としているのかについて調査を行ったことがあるんでしょうか。また、ないとすれば、これから行われてはいかがかと思うんですが、どのようにお考えでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　結論から申し上げますと、指定の拒否をした事例の数については把握をいたしておりません。
　今回の法律改正でございますけれども、御指摘いただきましたように、平成十七年の改正によってそれなりの規制の強化をいたしました。ただ、その改正だけでは必ずしも十分ではないということで、今回、処分逃れの問題とか幾つかございまして、今お話のございましたようないわゆる連座制の問題も含めまして制度改正をさせていただいているということでございます。
○茂木委員長　今後の、指定の拒否件数についての把握、調査の意向は。
○阿曽沼政府参考人　現在、指定の場合、一定の要件に該当すれば指定をするという仕組みになっておりますので、要件に該当しない場合に拒否するということを本当に把握する必要があるかどうかということは、私ども厚生労働省としては思っております。
　したがって、指定を拒否した事例を本当に把握する必要があるかどうか、もう一回検討させていただきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　改めて私はその必要性を指摘しておきますと、この七十条の二項で、「いずれかに該当するときは、第四十一条第一項本文の指定をしてはならない。」としている。
　この条文の中で、例えば「厚生労働省令で定める基準及び同項の厚生労働省令で定める員数を満たしていないとき。」とか、これはそもそもの話でありますけれども、こういうような、はっきり言いますと国民への周知徹底ができていれば当然防げるような拒否要件から、申請者が、「その取消しの日から起算して五年を経過しない者」、当該取り消しの処分に係る行政手続法第十五条の規定による通知があった日前六十日以内に当該役員であった者で取り消しの日から起算して五年を経過しないものを含み、当該指定を取り消された者が法人でない病院である場合においては、当該通知があった日前六十日以内に当該病院の管理者であった者等。
　これは続くんですけれども、長くなりますから条文は皆さんに読んでいただくこととして、私が言いたいのは、どういう人がある意味でこの網を、要するに、不適格と思われる者がさらに事業を続けることができないようになっている網をくぐり抜けようとしているのかを把握しておくということは、次の不正な、いわゆる不当な介護事業者の発生を抑制することにつながるのではないかという意味でありますから、ぜひ前向きに御検討いただきたいというふうに思っております。
　その上で、今回の法改正で、そういう不正な事業者を排除するということとも相まっておりますが、事業の休廃止届、これまでは事後でもよかったんですが、事前届け出制として、不正な者については、これは場合によっては、あたかももう既に廃業したかのようにカムフラージュをするということを許さないという趣旨だと私は理解をしたわけでありますが、これについては一カ月前としているのに、先ほどお話ししましたけれども、いわゆる役員逃れの場合には六十日前としているわけですね。
　いろいろな考え方があると思いますが、この三十日とした根拠。その一方で、役員逃れについては六十日とした根拠。ここに差ができているのはどのように理解すればよろしいんでしょうか。
○阿曽沼政府参考人　今回の休廃止届の問題でございますけれども、休廃止後十日以内の届け出とされておりました。要するに事後届け出制ということでございました。それを、利用者に対するサービス確保の措置を講ずる期間を確保するという必要もあるだろう、あるいは処分逃れを防止する必要もあるだろうということで、休廃止の一月前までの事前届け出制に改めるというふうにしております。
　これは、利用者へのサービス確保などを図るために要する一定の期間と、あるいは事業者に一定期間の休廃止を認めないことによって、結果として事業者の権利を過度に制限しないということを考え合わせて、一カ月前というふうにしております。
○茂木委員長　六十日とのあれは。
○阿曽沼政府参考人　特段、六十日とこの一カ月前と関連があるわけではございませんので、私どもとしては、休廃止については一月程度あれば対応できるのではないかということで、こういう対応をいたしております。
○岡本（充）委員　私は、役員を外れて個人としての責任逃れをする方を六十日としておいて、法人としてのいわゆる責任逃れについては三十日とする根拠というのが明らかでないというふうに思っているんです。どちらかに統一してあれば、話としてはわかるんですが。
　ここについては、そもそも、三十日でサービス確保を図るための措置を講じなければいけないというのも大変厳しいところがあります。個人としてのいわゆる逃れではなくて、事業者として責任逃れをした場合には三十日となっていて、実際そこに入所している方は、三十日でどこかへ行くことを決めることを余儀なくされるわけです。そういう意味では、この三十日という期間が短過ぎるのではないかという意見も一部にはあると私は承知をしております。
　そういう意味で、これを改めてお伺いしたいんですが、六十日にしなかった、もしくは六十日を逆に三十日にしなかった根拠について、もう一度明確にお答えいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　同じ条文であるかもしれませんけれども、役員の規定の六十日の関係と、この休廃止の一月ということが直接関連するわけではございませんので、そもそもこの制度は事後届け出制でよかったものを事前に届けていただこうということでございますので、そういう意味で、事前に届けていただくときの期間として、一月ぐらいでもいいだろうということで設定をしているということでございます。
　それで、事業者に利用者のサービス確保の義務が、逆に言えば、一月たったら全くなくなるのかということでございますが、そういうことではございませんので、やはり事業者はあくまでも、引き続きサービス提供を継続して利用者へのサービス確保を図らなきゃならないし、そういう義務を持っているということは当然のことでございます。
○茂木委員長　そうすると、役員逃れの方はどういう合理的理由で六十日なんですか。
○阿曽沼政府参考人　ちょっと手元に根拠の資料がないんですが、これは推測で申し上げるのはあれですが、前回の改正を実施いたしたときには、廃棄物処理法の法律改正を見て、それをお手本にして改正した経緯がございます。恐らく、廃棄物処理法の方でそういう規定があったので、それを準用したのではないかというふうに思っております。
○岡本（充）委員　廃棄物処理と高齢者の介護の話を一緒にするというのは、聞いている人も驚く話ですね。これはとんでもない話です。
　私は、今お話ししたポイントは、この法律全体についての罰則等の重さともやはりかかわってくるんだと思うんですね。それで、非常に関心を持っていろいろ調べました。
　そもそも、今回のコムスンの事案、これは保険料という公費、税金に準ずるというか、税金とほぼ同じような形で集められているお金を詐取したと言われても仕方がない話であると思います。これは被害を受けたのが保険者ということでありますけれども、そもそも、こういう犯罪に対して詐欺罪での告発というのは検討されなかったんですか。要するに、今回法改正しなければ立入調査もできない、それから、いわゆる処罰もできないということではないんじゃないか。ほかの法律の準用についてお考えになられたことはなかったのか、御答弁をいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　お答えをいたします。
　コムスンの事案におきましては、コムスンが、不正な指定申請で都道府県知事の指定を受けた後に介護サービスを提供いたしまして、国民健康保険団体連合会に対して介護報酬を請求して受領している、そういうことでございます。
　今回のコムスンの行政措置でございますけれども、改正前の法律がございまして、それで、いわゆる連座制という形の法律が適用になりまして、コムスンの行為は「不正又は著しく不当な行為」に該当するから、コムスンの介護サービス事業所について、新規の指定あるいは更新をしてはならないという形で自治体に通知をし、監査をしました結果、十五億円の返還金を請求いたして、コムスンの方から返還をされたということでございます。それで、一定の社会的制裁があったというふうに私どもは考えております。
　今御指摘の詐欺罪の適用の問題でございますが、私どもも、内々でございますけれども、検討はそれなりにいたしました。ただ、最終的にはいろいろ専門家の御意見もあるわけでございますけれども、なかなか、刑法二百四十六条に規定する詐欺罪が成立するかどうかについては幾つか議論がございまして、そういうもので詐欺罪を構成する構成要件に該当するかどうかということについて問題があるというふうに考えましたものですから、その意味で、詐欺罪での告発ということはいたしませんでした。
○岡本（充）委員　具体的にどういう検討をされたんですか。
　今回、要するに本部への立入検査ができなかった、コムスンに関して。いや、別に詐欺罪の容疑で令状を請求することは不可能ではなかったんじゃないかというふうに思うわけですね。ですから、何もこの法改正を待つまでもなく、どういう理由で立ち入りをされなかったのかなとむしろ思うわけでありますが、なぜ刑法の詐欺罪の適用を今回しなかったのか、それについて明確にお答えをいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　私が詐欺罪に当たっているかどうかということを判断する公的な立場ではございませんので、あれでございますが、専門家の意見を一部お聞きしたりいたしましたところ、詐欺罪が成立するには幾つかの要件がございます。
　要するに、欺かれた者が錯誤によって財産的処分行為をすることを要して、欺かれた者と財産上の被害者が異なるときは云々という規定がございます。
　それで、今回の場合、保険者または各国保連に介護報酬を請求して不正に受領したケースなんですけれども、錯誤があったのは指定権者である都道府県知事であるのに対しまして、処分を行ったのは保険者または国保連ということでございますので、処分行為の動機の中心が錯誤と言うことは難しいんじゃないかといったような御意見もございまして、そういう意味で、詐欺罪の適用はちょっと難しいのではないかと判断した次第でございます。
○岡本（充）委員　いや、錯誤したから保険者がお金を払ったんじゃないのですか。違うんですか。
○阿曽沼政府参考人　錯誤があったのは指定権者である都道府県知事だけれども、処分行為を行ったのは保険者または国保連ということですから、そういう意味で、詐欺罪の適用は難しいんじゃないかということでございます。
○岡本（充）委員　錯誤がなければ介護報酬を支払うこともなかったはずだから、それは錯誤に基づいてお支払いされたわけじゃないんですか。それは、錯誤に陥れたということで私はその適用ができるんじゃないかと。
　ただ、私の方で調べて難しいなと思ったのは、いわゆる刑法の二百四十六条には「人を欺いて財物を交付させた者は、十年以下の懲役に処する。」と書いてあります。この「者」というのが一体何かということですね。
　自然人しか意味しないというのが判例、通説だとはいうけれども、僕はこれを言われるかと思ったんですよ、法人にはなかなか適用しづらいと言われるのかなと思ったんです。それを言われないから私の方から言うと、その一方で、刑法の刑罰の法規の中には法人を主体と考えておかしくないものもあるわけです。例えば刑法の百七十五条、わいせつ物の頒布等では、会社ぐるみでポルノを売るという犯罪はあり得るし、あるいは二百三十条には名誉毀損があります。これは、新聞や月刊誌などが名誉毀損的な記事を載せた場合には、この場合も「者」と書いてあっても会社の犯罪、こういうふうにみなすこともできて、そこに損害賠償請求をしている事例は皆さんも御存じのとおりだと思います。
　そういう意味において、要するに詐欺罪が、刑法の法文上「者」としか書いていないけれども、いわゆる人しか指さないかといえば、ここには解釈の余地があるということを私はお話ししようと思ったんですが、それ以前の話であって大変残念でありますけれども、ぜひこういう解釈も検討していただいて、私は、今回適用した処置が他の犯罪等と比較して妥当なものだったのかどうかも考えていく必要があると思うし、それから、これが、もう一つ私の質問につながってくるんですけれども、例えば保険にかかわるほかの不正行為においてのいわゆる処分と比較をしてどうなのかということもお考えいただきたいと思います。
　例えば医師による不正行為があった場合、個人としてのいわゆる保険医の取り消しだとか、病院としての保険医の取り消しだとか、こういうものとも比較をして、今回、介護保険の世界における不正行為についても罰則等をお考えになられたのか、その罰則の重さのバランスについてどのように御検討をされたのか、お答えをいただきたいと思います。
○茂木委員長　阿曽沼老健局長、知らないことを聞くのが質問で、知っていることを聞くのは試験ですけれども、これを答弁してください。
○阿曽沼政府参考人　御質問の趣旨は、今回の規制が処分のバランスとしてどうかというお尋ねだと思いますけれども、例えば医師法でございますと、医師の場合は業務独占でございます。したがって、業務独占である資格を持っている人が不正行為をしたといった場合には非常に厳しい措置、免許取り消しとか、場合によっては医業を停止するとか、そういうことがございます。
　介護保険法といいますのは、いわゆる被保険者資格を定めて、一定の質のサービスを供給するという意味でのいわゆる保険システムを所管したサービス提供法、あるいはファイナンスの法律でございます。
　そういう意味で、指定を受けた事業者で不正行為があった、その場合には当然、指定権者による取り消しが行われて、保険給付がされなくて、介護サービス事業としては廃業する、撤退をするということでございますので、そういう意味では、この介護保険の世界としては、処分としては一応妥当なものではないかというふうに思っております。
○岡本（充）委員　きょうは保険局長にもお越しいただいていますけれども、今、個人についての議論もありました。しかし、法人というか病院に対しても保険指定の取り消しというのはできるわけですね。これは、例えば五年が欠格期間だという話になった場合でも、時と場合によってはもっと短く、再び保険医療機関の指定がなされることがありますね。最近では、静岡県の藤枝市立病院がそういうケースに当たったと私は思います。
　今、実際の運用上として、本来五年であるこの欠格期間を短くするということがどの程度行われていて、その場合、どういう理由をもって行われているのか、それについてお答えいただけますでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　保険医療機関の指定取り消し処分を受けた医療機関につきましては、先生御指摘のとおり、原則として五年間再指定を行わないこととしているわけでございますが、例外的な取り扱いといたしまして、地域医療の確保を図るために再指定をしないと支障が生じると認められる医療機関につきましては、二つの条件がございます。一つは、診療及び診療報酬の請求について改善がなされていること、それから不正請求の返還金が完済されていること、この二つを条件といたしまして、申請があれば五年を経過する前に再指定を行うこととしているわけでございます。
　最近の事例では、御指摘の藤枝市立総合病院のケースがございますけれども、この病院は、静岡県中部の最重要の基幹病院として、救急医療、周産期医療、それから病診連携を担っておりまして、地域住民の生命、健康に直接大きな影響があるということで、これらの条件に合致することから、指定取り消しの一カ月経過後に再指定することとしたものでございます。
　いずれにいたしましても、保険医療機関の再指定の取り扱いにつきましては、今後とも厳正に対応してまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　ということだと、老健局長、同じようなことは介護施設でもあり得るのか。その地域で唯一の介護施設であり、ほかにはなかなかサービスが受けられないといった地区においては、これはもし法人としての欠格事由に当たるとしても、その再指定を速やかに行うことが考えられ得るというふうに解釈してよろしいのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　そこは介護保険法上明確な規定がございまして、指定の取り消しを受けてから五年間は再指定、指定の更新ができないということになっております。
○岡本（充）委員　そこはどういう解釈の違いなんでしょう。
　病院については、いや、違うんだと言われるかもしれないけれども、病院も法人として、その地域の中で保険を使って非常に重要な福祉サービスを行っている。その一方で、介護の世界については、たとえその地域で、島でもいいですね、島で一カ所しかない介護事業所だ、ここが指定取り消しを受けた場合に、では、ここのお年寄りはどうするんだと。一カ月間はサービスの継続をしましたという話でも、そこから先どうするんだといったときに、いや、もう五年間はお待ちいただくか、全く新しい者が来ない限りここではできませんよということでは、私は、これはちょっと法律の中の不備ではないかと指摘もしたいわけですけれども、これについてどのようにお考えになられるか、お答えをいただきたいと思います。
○阿曽沼政府参考人　恐らく、保険医療機関の取り消しの場合の影響の問題と、介護の事業者の取り消しの場合の影響の問題は違うということだと思います。
　介護事業者の場合には、介護事業者にもできるだけ早く次の受け入れ先を見つけるようにとか、あるいは行政側もそれをサポートする措置をいろいろ講じるということにしておりますので、そういう意味では、保険医療機関の場合と比べてかなり影響を小さくしてできるのではないか、そういう判断に立って今回のような措置を講じているところでございます。
○岡本（充）委員　大臣、今私の議論を聞いていただいたと思いますけれども、病院と介護の事業所において、必要としている人のニーズにそんなに大きな差はないと私は思うわけですね。今の五年の欠格事由の弾力的運用について、やはり検討するべきじゃないかと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○舛添国務大臣　藤枝の市立病院は私が指示を出しまして、あれが閉鎖されるというようなことになれば大変な迷惑がかかる、そしてまた、一月間ですけれども、窓口で全額支払うということになると大変なことになりますので、そういうことをしないような措置はとりました。
　今局長がお答えしたように、地域の中核の病院、例えば高度な手術をしないといけない、そういう意味で、若干の重要性というか喫緊性の違いはありますけれども、今の委員の問題意識は、私は極めて的確だと思います。
　それで、コムスンの場合も、私が考えたのは、とにかくサービスを受けている人に御迷惑がかからない、そして不正は二度と許さない、それでコムスンを事業計画から撤退させ、そして受け皿となる、これは民間企業でしたから、民間企業に受け皿を喫緊に探した、そういうことで御迷惑をかけないようなことをいたしました。
　ですから、例えば今、離島の例を出されました。もうここはその施設がなくなれば新たな参入者もいない、そういうようなことになったときは、それは当然、弾力的な運用を考えるべきだと思います。
　ただその前に、恐らく、施設があり、そこで働いている介護事業者がおり、経営者が余りにひどくて不正を働いた。そうすると、経営者を取りかえる、そして新たな事業所をそこに入れるという努力をまず展開して、そして、それでもだめなときにはどういう形でやるか。
　つまり、これは都道府県知事が指定をするわけですから、新たな方が、受け皿が来れば新たな組織として指定ができるので、まずそのための努力をいたしたいと思いますけれども、万が一にも今のような、もうそれはだれもやり手がいない、そしてどうするかというときには、これは例えば藤枝の市立病院の場合もそうですけれども、きちんと再建計画を立ててもらう、コムスンの場合は十五億円の不正請求をきちんと戻してもらう、そういうことをやった上でこれはやる必要があると思います。
　刑法の詐欺罪の適用についても、これは実はもろ刃の剣でありまして、もしそのときにそれを適用していると、今のような融通性がきかなくなる面もあるんですね。ですから総合的に考えて、何よりも国民に迷惑がかからない、そういう観点から、弾力性、これは十分考えたいと思います。