Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉山説明員　現在行っております調査につきましては、先生も先ほどおっしゃいましたように、昨年関西でアルカリ骨材反応が確認されたわけでございますので、そういう面で、とりあえずまず内地の直轄の区間につきまして調査を開始しておるわけでございます。北海道につきましては、北海道開発局におきまして現在独自に調査を始めておられまして、そういうことで、今後とも北海道開発局とは密接に連絡をし、情報交換をしながら、協力してこの調査を進めてまいりたいというふうに考えております。
○田中（美）分科員　そうすると、北海道ではもう調査を始めているわけですね。
○杉山説明員　さようでございます。
○田中（美）分科員　それでは、これは構造物のことですからぜひできるだけ早くやって、完成して、その結果を出していただきたい。
　次に、住宅の問題ですけれども、テレビで狭山団地の問題などが大きく報道されておりますし、あちこちに雨漏りが起きたり、コンクリートの天井が落っこちるとかいうことでマンションなどでも問題になっております。広島市の富士見台の宅地の擁壁などは非常にひどいアルカリ反応だということもはっきりしているというようなことを研究者も言って、私、写真なども見せていただいておりますので、構造物だけでなく、市営住宅、県営住宅、公団住宅を、個人の家というのはなかなかすぐにはいかないと思いますから、まずこういうところの目視の調査をし、そして疑いのあるものはコア抜きでやっていただきたいと思います。大臣、これはきちっとお答え願いたいと思います。
○吉沢政府委員　今御指摘の公営住宅、公団住宅のようなものにつきまして、ひび割れが特にひどいものにつきましては、コア抜き調査も含めまして詳細な調査を今後やってまいりたいというふうに考えております。
　なお、公営住宅につきましては、昨年の七月、各都道府県に対しまして、これは抜き取り調査でございますが、コンクリートの劣化状況につきまして九百五十五棟ほど目視によって調査を行いました。その結果、ひび割れの状況から見て詳細な調査を要すると思われるものが数棟ございました。これにつきまして、今後、コア抜きも含めまして追跡調査を指示しております。
○田中（美）分科員　この住宅の問題はこれから大変な問題になりますので、調査結果が早く出て、その対応ということをぜひ研究していただきたい。大臣、よろしいですね。
○木部国務大臣　今、局長が答弁いたしましたが、御指摘のように大変重大な問題でございますから、土木研究所や建築研究所その他で今鋭意研究いたしております。また、御承知のとおり検討委員会を設置してその究明を急いでおるわけですから、そうした成果が出次第真剣に取り組んでまいりたい、こう考えております。
○田中（美）分科員　私、先日、大阪の堺市に行ってきたわけです。これは、第二阪和国道の中にあります堺市の文珠橋通りというところの橋脚であるわけです。これがアルカリ反応が非常に出ているということで、今建設省が修理する直前だ、足場までつくっているということを伺ったものですから、現出身の共産党の代議士の藤田スミさんの御案内でこの場所を見て、写真を撮ってきたわけです。これはそちらの方は十分御存じなわけですが、現場で聞いてみますと、こういう橋脚がずらっと並んでいるわけですが、そのうちの三本しか修理しないというのですね。いろいろ聞きましたら、それはいろいろな理由があるんだということを言っておりましたけれども、私は大変びっくりしたわけです。それは百二十度にひびが入っていくとか、亀甲状のひび、クラックが入るということを聞いて行ったのですが、ただそういう亀裂が入るだけでなくて、汚れなのかかびなのかわかりませんが、素人の目で見ますと、まるでようかんが腐ったように本当に汚なくなっているわけなんですね。これにびっくりしたわけです。これはただごとではない。
　それで、私が住んでおりますのは名古屋ですが、名古屋の真ん中に高速二号という高速道路が今建設されつつあり、また計画もされているわけです。この高速二号というところが現在やられているわけです。ここを早速に調べてみました。もちろん素人ですが、いろいろ写真を撮ってきたわけです。素人目に見ますと、堺の亀裂とこの写真が非常に似ているという感じがするわけです。それから、堺のピアに亀裂があるわけですが、見ますと、名古屋の高速二号の亀裂がそっくりなわけです。それで、これはただごとではない。それは堺ほど腐ったようにぐちゃぐちやになっておるわけではありませんけれども、それに近づきつつあるのではないかというふうに私の目で感じたわけです。これは素人の私が見てきただけですのでわかりませんけれども、早速にこれを調査していただきたいというふうに思うわけです。
　いつできたかということを調べてみましたら、これは四十七年に着工して五十四年に営業を開始しているのですね。そうしますと、ちょうどこの時期というのは川砂がなくなったために危険な砕石が非常に多くなった、山砂も使うようになった。四十八年がオイルショックですので、ちょうどオイルショックのところで油が足らないために生焼けのセメントがこのころには出回っている。その上に、このとき非常に物価が急騰をしたものですから、ちょうどこの時期というのは手抜き工事もあちこちであったというようなことを研究者やその筋の方たちが言っているわけですね。ちょうどそれにぴったり当たっている。そういうことから見ますと、どう見てもこの名古屋の高速二号というのはおかしいのではないかという疑問を、ただ目で見ただけでなく着工の時期やそういうものを見ましてもおかしいのではないか、こういうふうに思ったわけです。
　そう長いところではありませんので、簡単にできるというふうに私は思うのです。ですから、早急に目視調査をしていただいて、そして怪しいと思われる部分はコア抜きをやっていただきたい。一日も早く、なぜこれが亀裂が起きたのか、単なる乾燥した亀裂であるのか、それともアルカリ反応なのか、塩害なのかということを原因を見きわめていただきたい。このアルカリ反応はコンクリートのがんだと学者は言っているわけです。がんはやはり早期発見、早期治療。ある研究者によりますと、一カ所そういうところが見つかりますと大体十倍から百倍の未発見場所があるというふうに言われているわけです。こうして素人の目にも疑わしいものが出てきているわけですから、コア抜きをやって原因を究明して、そしてそれに対する修理をすぐやっていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか大臣、やっていただきたいと思います。
○杉山説明員　ただいま大阪の堺の例と名古屋の例をお取り上げいただいたわけでございますが、ちょっと一般論でアルカリ骨材反応について、細かいことは説明しませんけれども……（田中（美）分科員「結構です、ただ調査ができるかどうかということをお知らせください、時間がありませんので」と呼ぶ）この現象につきましては日本で最近確認されたわけでございまして、従来起こらないと言われておったのが定説でございます。したがいまして、調査研究をこれから鋭意進めなければならぬわけでございまして、いろいろとそういう面の調査を昨年以来鋭意進めております。現在までのところ、私どもの附属機関の土木研究所におきまして、ごらんになりましたような高架道路の橋脚の模型をつくりまして、その模型によりまして耐荷力の調査を実際に力をかけてやっておりますが、それによりますと耐荷力にはさほど影響がないということで、まず反応の面からいいますと、外部から例えば雨ですとか、そういうような水が補給されるところにおいてひび割れてくるので、そういう補修面はやっております。
○田中（美）分科員　調査をしていただけるかどうかを聞いているのです。
○杉山説明員　まず一般論について今お話しを申し上げたわけです。
○田中（美）分科員　それは聞いてません、わかっていますから。この名古屋の高速二号の調査をすぐしてほしい、できるかどうかと聞いているのです。一般論はわかっていますよ、そんなことは。
○田中（淳）政府委員　御指摘の名古屋の高速二号線は、多分円上−大高間の約十一キロの区間のことを先生おっしゃっていると思います。これは毎年すべての構造物につきまして定期検査を実施しておりまして、一部コンクリートのひび割れが生じておることも知っております。ただ、私は不勉強でほかの方を見ておりませんが、いろいろ聞きましたところ、必要があるものにつきましては、樹脂モルタルをひび割れに注入いたしまして修理をやっております。これまでのところ、アルカリ骨材反応によると思われるひび割れは生じていないと聞いておりますが、御指摘のような箇所があれば再度再確認のためにいろいろ調査をやらせる予定であります。
○田中（美）分科員　不勉強であるというようなことを言ってもらっては大変です。日本列島がまさに崩壊するのではないか、オーバーに言えばそういう問題が今起きるのではないかと言われているときですので、その担当者が不勉強ですがというようなことを国会で言われては困るのです。ですから、早急に調査してくださるということですので、調査していただきたいと思います。
　さっき言われましたように、起きないと思っていたことが起きたのだ。あちこちで事実起きているのです。それがどんどん広がりつつある。どこまで広がるかはまだわからない。広がったら日本列島崩壊なんですから、これは大変なんです。いろいろな原因がある。はっきりはわからない。しかし一番あれは海砂にあるのではないか、混和剤にあるのではないか、それから砕石にあるのではないか、こういうことが言われているわけです。ですから、まずＪＩＳ規格の中にどういうものは扱わないようにすべきだという基準をつくる必要がある。例えば塩分にしても、海砂の塩分というのはＪＩＳ規格に入っていますけれども、混和剤の塩分というのはどうして除いているのですか。一緒になったら塩分の量はふえるわけですから、これが抜かれてけるというのが第一おかしいと思うのです。ですから、混和剤の塩分というものも入れてＪＩＳ規格の中にこれを位置づけていただきたいということが一つです。
　もう一つは石なんですが、これは俗語がいろいろ言われているのです。輝石安山岩とか玻璃安山岩、さぬき岩、サヌカイト、これは横文字ですね、カンカン石とか豊島の石とか、こういうふうに俗語とか同じものを違う呼び名で呼んだり、まざっているのです。しかし、今私が読み上げました名前は生コン会社の人や建設会社の人で知らない人はいない。だれに言ったって、ああカンカン石、あれですか、輝石安山岩ですかというふうにだれでも知っている。これは危ないのだというふうに言っている。一〇〇％危ないのかどうかそれはわからないのかもわかりませんが、こう言われているわけです。こういうものを今わかった範囲だけでも基準をつくって、よりはっきり研究の成果が進めばまた基準を変えていく。早くしないと、今使われてどんどんこうしたコンクリートのジャングルができているわけですから、このＪＩＳ規格の中にこれをきちっと入れていただきたい。
　それからセメントも最近は大変ひどいセメントができて、ばらつきのあるセメントになって信用できない。建設省自身がセメントを信用してないのじゃないですか。それで、原子力発電所をつくるときのセメントは韓国から輸入してくるというようなうわさが流れるというようなことで、建設省も信じられないような粗悪なセメントができているということになりますと、今のＪＩＳ規格というのは非常に危険なものになってくる。早急に基準をつくって、この骨材の規格、セメントの規格をきちっとしていただきたい。早急にそれをやっていただきたいと思います。
○咲山説明員　お答えいたします。
　ＪＩＳの制定改正につきましては、私ども通産省は安全性の確保という点につきましても常に心がけていく必要があると考えております。そのためには、技術面の検討はもとよりのこと、関係機関とも連携を保ち、適正なものとなるよう十分な努力を払うべきであるというふうに考えております。
　ただいま先生御指摘の石につきましても、ただいまのところどういうメカニズムでそれが危険性につながるかというようなあたりは鋭意関係各方面で研究されていると伺いますので、私どもの方のＪＩＳの担当者といたしましても、そういう結果が出次第ＪＩＳに盛り込みますし、それから出るまでもなく、既に一昨年の、昭和五十八年の十一月でございますか、私どものＪＩＳの関係の研究委員会で、とりあえずこれは、とにかく一つ一つについてどう危ないかというのは、これはＪＩＳ規格でございますから余りはっきりしないものをきちっと盛り込むというわけにはいかないので、実はＪＩＳの構成といたしまして解説という部分がございますから、そこに一応、こういうアルカリ反応のあるものを使う際には非常に詳細に気をつけなければいけないという注意書きをまず盛り込んだということでございまして、実際には、昨年の十一月に解説にその文言が盛り込まれております。したがいまして、私どもとしては、今後その研究成果が出次第、今度はＪＩＳの方に、その必要性がありとすれば早急に盛り込むように努力をしたいと思います。
○田中（美）分科員　盛り込まれるまでにはおおよそどのくらいかかりますか。
○咲山説明員　研究をやっておりますところがいろいろ関係各方面ございますから、一概にいつ幾日までというふうには申し上げられませんが、それは研究ができ次第というふうにお考えいただければ幸いです。
○田中（美）分科員　研究ができ次第ということは、研究は今聞きますとなかなかできないということですから、ＪＩＳは当分何年かはそのままだということになるのじゃないですか。結構です、通産省。
　それで建設大臣に言いたいわけですが、このＪＩＳというのは非常にあいまいな規格になっているということはおわかりになったと思うのですね。そうしますと、こういうあいまいなＪ１Ｓの規格でコンクリートがつくられた場合には、コンクリートになりますと、これは建設大臣の責任、建設省の責任になるわけですね。そういうあいまいなＪＩＳの工場でつくられたものを信用して建設省がつくったところが、これの修理が要る。今修理に物すごく金がかかる。堺市のあそこのピアにしたって、一本ほんのちょっとのところで百万円ということを言っていましたから、大変な修理費がかかる、こういうことですので、建設省としてもこのＪＩＳの問題というのはほうっておくわけにはいかないのじゃないですか。その点どう思われますか。
○杉山説明員　先生御指摘のように、私どもとしましても、先ほど申しましたように最近日本において確認された現象でございまして、これに対する積極的な取り組みを総力を挙げて、今附属の研究機関を挙げて取り組んでおるわけでございます。
　アルカリ骨材反応に関する試験方法については、世界共通の試験方法はないと言われておるわけでございますが、それは地質構造とも絡むわけでございます。日本の火山性の岩石等の堆積等に関する特性に応じた簡便な試験方法の研究開発が早急に必要であるということで、我々今研究所で取り組んでおるわけであります。
　そういう面で今この研究を進めるわけでございますが、六十年度から、特に建設技術の総合技術開発プロジェクトとしまして、コンクリートの耐久性向上技術の開発について本格的かつ総合的に取り組み出す予定にいたしております。したがいまして、そういうことでこの研究成果を逐次施策に反映させていくというふうな考えでおるわけでございます。
○田中（美）分科員　それでは、今大手の建設会社がこういう研究をして自分の基準を持っている、調査をしている、このゼネコンの調査した結果というものを提出していただきたいと思いますが、大臣いかがですか。簡単におっしゃってください、時間がありませんから。
○杉山説明員　アルカリ骨材反応の調査を建設業において実施されているかどうかにつきましては、私、詳しくは存じておりませんが、私どももこのアルカリ骨材反応については重大な関心を持っておることは先ほど来お話ししているとおりでございます。建設業団体等を通じまして、そのような調査が行われているかどうか早速問い合わせてみたいと思っております。
　一般的に言って、民間で個々に行われている調査研究、どの程度の研究か私どもわかりませんし、提出してもらえるかどうかわかりませんけれども、調査が行われているとすれば、コンクリート問題の重要性にかんがみまして、資料の提供についての協力依頼をするということも検討してまいりたいと思います。
○田中（美）分科員　あなた、そういううそを言うものじゃないですよ。調査しているかどうか知らないけれどもこれから調べてお願いしてみます、こういう逃げ口上を言うものじゃありませんよ。建設省の質問取りに来た人が、知っています、通産省の質問取りに来た人が、ああ知っています、新聞記者も知っています、研究者も知っています。世間全体が、ゼネコンが調査結果を持っていてそれでやっているということは、それが正しいかどうかは別ですよ、みんな知っているのです。あなただけが知らないんですね。それをどうして出せないのですか。
○杉山説明員　私ども、民間だけのデータをもとにしてやるということを考えておるわけではございませんで、先ほど来申し上げましたように、附属研究機関の総力を挙げて取り組んでいくということで調査を開始しておるわけでございます。
○田中（美）分科員　私は、近代都市の建設の基本というのはコンクリート構造物だというふうに思うのですね。そうすれば、今、日本列島がオーバーに言えば——これはオーバーでなくなるかもしれない、大崩壊しようかというふうな警告が発せられているにもかかわらず、自分たちだけでやるんだ。何も私は、大手の企業のやったもののとおりにやれなんて言っていません。これだけ政府も困り、国民も困り、不安におののいている。そうならば、衆知を集めて、それぞれの調査結果というものを集めて、それを参考にし、検討し、お互いにやるということが当たり前じゃないですか。それを、大手のものはそれは知らぬ、そんなことはないですよ。これはやはり出すべきです。私は、出すことを強く要求します。あなたは出すとは言わないわけです。なぜそんなに出さないのか、出せないのかということは大変おかしいことですけれども、こういうことを出して、そしてＪＩＳを少しでもいいものにしていくということを建設省が真剣にしているならば私はその努力を認めますけれども、国会にそれを出せと言っても出せない、こういうようなことでは私は大臣に……。
　のんびりしてないでくださいよ。私、これから裁判が起きると思うのです、マンションを持っている人たちから。こういうあいまいなＪＩＳで、そして家が崩れてきたときに、一体その修理費や大改修費や建てかえの費用、これはだれが持つのかということで裁判になったときには、これは建設大臣の責任になる。裁判になったときには、それはあなたの責任になると私は思うのです。きょうのあなたの応対というものが、裁判になったときには、きょうつくられたこの議事録というものが裁判所に提出されるということになるのですよ。ですから、そのときに、ここまでは不可抗力であったとか——聞いていてください、こちらを。不可抗力であったとか、ここまでの努力はしたんだとか。しかし、全く忠告をされても努力もしなかったんだということでは、あなたの責任というのは大きく違ってくるのですよ。お答えください。
○木部国務大臣　社会資本の整備を図る意味からいっても大変重大な問題でございますし、したがって、早急にとにかく解明しなければならない、そういうことにつきましては先生のお考え方と一致するわけでございます。したがって、先ほど私申し上げましたように、今土木研究所とか建築研究所とか、これはある意味では官民挙げて総力を結集して解明に努めなければならない、そういうふうに思っておるわけであります。ですから、そうしたものを総合的にいろいろ、とにかく成果が得られるものから速やかにその対策を立てていかなければならぬ、そう考えておるわけです。
○田中（美）分科員　そんな抽象的なことを言ったってだめですよ。ゼネコンの調査をちゃんと公の前に出し、研究者が欲しがっているわけですから、研究者にもそれを見せるということをやってほしいと思うのです。
　それから、工事過程のコンクリートの打ち込みのとき、これは生コン会社の孫請にまでさせているのですね。技術者は全然立ち会わないわけでしょう。ここのところをどうするのですか。きちっと改善してほしいと思います。技術者が打ち込みのときにちゃんと立ち会う。お答えください。
○杉山説明員　現在生コンの現場打設に関しまして、生コン工場におきましてまず所要の検査、品質管理が行われることが基本でございます。それでコンクリート打設現場におきましては、細かくなりますが、スランプ、空気量あるいはテストピースをつくって圧縮強度を試験する、こういうことをやっておるわけでございますが、今後、アル骨反応につきましては、先ほど申しましたように試験方法の早急な開発が必要でございますけれども、こういった先ほども申しましたような緊急課題で、総力を挙げて研究をいたしまして、逐次その成果を現場に反映できるように、コンクリートのより適切な品質管理を期すために、研究開発にも全力を注いでまいりたいというふうに考えております。
○住主査　時間が来ておりますので。
○田中（美）分科員　これで終わります。
　私は大変おかしいと思うのです。技術者をきちんと置いてほしいということを要求しているのです。それをお願いしたいと思うのです。
　これは学者がいろいろ論文などに書いているのですけれども、発注官庁の担当者は構造物のチェックをするのではなく、データの書きかえをやっているというようなことを書かれていますし、それから石の問題についても、危ないと言われている石の後ろには黒幕がいて、これが資金源になっている、だから通産省も建設省も手が出せないでいるんだとか、こんなおかしなうわさが流れるようなことをしないでほしいのです。ダンボールをつくっているのと違うんですよ、このコンクリートというのは。ですから、あらゆるところでやった調査というものを国がきちっと集めて、研究者にそれを渡し——ですから、ゼネコンの調査を何が何でも私のところに届けていただきたい、これを日本列島が崩壊しないための一つの参考資料にさせていただきたい、それを強く要求いたします。
　大臣にお答えいただきまして、私の質問を終わります。
○杉山説明員　私は何も建設省だけのデータでもって考えようと言っているわけではございません。先ほど北海道開発局の方のお話もいたしました。総合的にデータを集積をいたしまして、できるだけ今年末までに実態調査をまとめたいということで考えておりますので、よろしくお願いします。
○田中（美）分科員　大臣。
○木部国務大臣　先ほど申し上げましたように、やはり大変重大な問題でございますから、早急に官民総力を挙げて原因の究明に努力をさしていただく、そして成果が上がったものから打てる手は打って、全力を挙げて努力したい、そう考えております。
○住主査　これにて田中美智子君の質疑は終了いたしました。
　次に、中村正男君。
　　　　〔主査退席、谷垣主査代理着席〕
○中村（正男）分科員　私は、都市基盤整備に関する問題、とりわけ特定地域ではございますけれども、以下その具体的な内容を申し上げますが、いわゆる低質老朽密集住宅地の再開発の問題について数々の問題点がございますので、それを指摘しながら、ぜひひとつ善処方を要望したい、こういう観点で進めたいと思います。
　まず、国連のいわゆる世界保健機構が示しております都市の生活環境の備えなければならない要件、四つ指摘がされておるわけであります。当然のことながら一つは安全性、二番目は健康性、三点目は利便性、四点目は快適性、とりわけ近代都市の中では、当然ながらこの四項目が最低のいわば住環境の条件ではないかと私は思っております。
　しかし、戦後日本の、とりわけ三大都市圏、急速に人口が増大をいたしまして、都市基盤ができないまま、そして経済の高度成長時代を迎える。そのため大都市圏ではさまざまな問題が起こっております。第一点は、まず人口の急増に行政がついていけないという点であります。例えば下水道の処理の問題、道路の問題等々ございますが、いわゆる行政が後追いであるという点であります。二つ目は、生活環境が極めて劣化をしたということ、三点目は、過密道路基盤の不整備、そしてそのことから起こる安全性の問題、四つ目は、乱開発が進められる中で都市全体の景観の問題等々が挙げられようかと思います。
　そこで、私の地元でございますが大阪の第七区、人口百十万余でございますが、行政市といたしましては枚方市、門真市、寝屋川市、守口市、交野市、大東市、四条畷市と七市ございます。この七市は、いわゆる戦後経済の復興とともに、とりわけ高度成長時代に入った段階から、大阪さらには京阪神全体の産業発展のために大量の、とりわけ若年労働者を提供してきた特異な住宅地でございます。特に、西日本各地から当時若者を中心にこの地域に集中して移住が行われてきたわけであります。先ほども申し上げましたけれども、そうした人口の急速な増大に行政がついていけずに、今日まで大変さまざまな社会的な問題として課題が残されてきております。
　特に、この間に建築をされました住宅の大半は、いわゆる関西で言うところの文化住宅、一般的には棟割り長屋といいますか、それも二戸当たりの間数はせいぜい二間が大きい方でございまして、大半が一間きりというふうな長屋群であります。さらに木造アパート、これも単身者専用というふうな非常に狭い木造アパート、これらが単にそれぞれが独立して建っているのではなしに、そういったものが一つにまとまって集落として構成されている。当然道路は全部私道でございます。中には満足に車も通れない、もちろん消防車も入れないというふうな状況でございます。
　そして、今日まで二十年あるいは三十年経過をしたわけでありますが、その結果、これらの住宅が一体どうなったのかといいますと、そっくりそのまま老朽化したまま残されておりますし、またその過密の状況も全く解消されてない極めてレベルの低い住宅群になっております。火災もこの地域は非常に頻発をしておりまして、その都度焼死者が出るという、そんなありさまでございます。
　さらに、最近ではいわゆるドーナツ化現象といいますか、近郊のところへ移住者がそこから出ていくわけですね。そうしますと、アパートにしろ文化住宅群、棟割り長屋にしろ、くしの歯が抜けたように空き家ができるわけです。空き家ができてもその家全体を、そのアパートを壊すわけにいかない。居住者が残っているわけです。その空き家が今度は青少年の非行のたまり場になる。いわゆる小学生、中学生ぐらいの子供がその中にたむろして、たばこを吸ったりあるいはシンナーを吸ったり、非常に町の非行の問題として憂慮されておるわけでございます。単にそういった住宅政策ということじゃなしに、社会全体の問題になっておるわけでございます。
　門真市、これは千二百ヘクタールあります。この中の石原地区というのは四百六十一ヘクタール、人口十四万。市の中にこの石原地区という過密の低質住宅密集地は、何と四百棟の、住宅と名のつけようがない、そういうものが密集しております。戸数にして三万戸。しかも、それは上物、建屋の所有者と土地の所有者が全く別人であって、それぞれの所有者がいわゆる当該市域に住んでいない。他府県にほとんどが住んでいる。こういう複雑な、特異な地域であります。
　寝屋川市、これも二千四百ヘクタールありますけれども、この密集地は何と四百ヘクタールにも及んでおります。萱島、池田、大利、香里。こういう実態について、これは私は全国各地で余り見られない状況かと思うのですが、今各地域、各大都市圏でだんだん問題になっております府営住宅あるいは市営住宅、そういったものの開発との関係で、将来いずれはこういった地域のような状況になるのではないか。次の世代に警告を残しておる住宅地域だと私は思うのです。
　これは、委員長の許可を得まして、写真を写してきました。大臣にひとつ見ていただいて、そういったものが今のこの近代都市の中で今なお残っておるということについて、私はまず大臣の感想を求めたいと思います。
○木部国務大臣　今先生から大変格調の高い御発言がございまして、私も深く傾聴させていただきました。
　御指摘のように、二十一世紀というものは、三大都市圏を中心にして、都市に人口が七〇％ぐらい集中するであろう、そういう予測も実はあるわけでございまして、先ほど来いろいろ御指摘になりました点は、まさに建設行政の根幹に触れる非常に大事な御指摘でございまして、私から今さら申し上げる必要もありませんが、安全で快適な町づくり、また住まいづくり、そうした良好な環境を、ニーズにこたえながら努力するということが、今申し上げますように最大の行政の柱であるわけであります。また、先生おっしゃるとおり、空き家なんかの青少年の問題やなんか、非行の問題というものはまさに大きな社会問題である、そういうふうに私ども受けとめておるわけでございます。いずれにいたしましても、都市の再開発を大いに推進して努力するためには、やはり市町村その他の、また住民の皆さん方の理解と参加という協力がないと実現しにくい問題等も、率直に言ってあると思います。
　しかし、今先生も御指摘のとおり、また私も申し上げましたとおり、これはまさに建設行政の大きな根幹に触れる大事な問題でございますから、昭和五十七年からこの木造賃貸住宅地域の整備の促進ということは、努力はさせていただいておりますが、今後ともそうした事業の実現に対して、総合的な視野に立ちまして最善の努力をさせていただきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
○中村（正男）分科員　大臣として真剣に受けとめるという回答をいただいたわけでございますが、あえてもう一言つけ加えておくならば、こういった密集住宅、住宅と言えるかどうかわからないのですが、こういう密集地域というのは、高度経済成長が残したいわば廃屋群ではないか。産業構造の転換から炭住街が大きく取り残された廃屋になっておりますけれども、やはり都市における高度経済成長の残した廃屋だ、私はこういうふうに規定をすべきではないかと思います。
　そこで、大臣が再開発について、地方自治体、民間の協力を得ながら前向きに取り組んでいく、こういう御答弁をいただいたのですが、私はそういった点で、今大臣が言われた五十七年度に創設されたこの制度について、幾つか改善方をお願いしたいと思うのです。
　まず、木造賃貸住宅地区統合整備事業、こういう位置づけで五十七年に創設されました。民間の活力を生かしてこれらの地区の整備を促進していこうということなのでありますが、いわゆる事業者がこの制度で定める規定、ルールに沿って申請をし、国の内示を待って工事に着工する、そういう形がとられれば補助金の適正な交付を受けられるのですけれども、問題は、そういった状況になかなかいかないというのがこの地域の特異性なんです。
　どういうことかといいますと、一つは、先ほども申し上げましたけれども、建物の所有者とその土地の所有者が違う。しかも、その所有者がいずれも市外、県外者が大半であるというふうなことで、事業計画が本当に思うように進まないのですね。地方自治体、行政も真剣にやろうとしておるのですが、所有者との談合なども承諾を得るのに非常に手間暇がかかる。結果として、事業計画が整わない、締め切りの期日に間に合わずに当年度の事業として認知されない。しかし、民間でありますから、何とかやらなければいかぬということで締め切りが終わってから工事に着手をすると、これは規定に沿ってないのだから補助金は認められない、こういうことが出てくるわけでして、どうしても事業者が二の足を踏むわけです。
　こういった再開発事業としてはその規定についてもう少し弾力性を持たすということができないのか、その辺をまずお聞きをしたいと思います。
○吉沢政府委員　先生御指摘のように、こういった再開発とか、住民がかんでいるといいますか、住民の家自体を動かすというような事業につきましては、おっしゃるようなタイミングといいますか、なかなかうまくとりづらいという特色を持っております。
　それで、御存じのように会計年度は独立ということではございますけれども、やりようによりまして予算の配分の変更をする。一方において予算をつけたけれどもできないところがあるとか、そういうようなケースは非常に多くございますので、年度内におきましてもそういう予算の配賦を変えるとかいうようなことで、弾力的といいますか、機動的と申しますか、そういう対応をできる限りやってまいりたいというふうに考えております。
○中村（正男）分科員　単年度の予算編成ですから、おっしゃる意味はわかるのですが、当の事業者にとってはそんなに弾力的な運用をされてない、また、十分な説明がなされてない、こういう受けとめ方でございますので、一つの枠にとらわれずに、これは再開発の熱意を非常に持っている事業者だという認定のもとに、地方自治体と一緒になってぜひ進めていただきたいということを私は強く要望しておきます。
　それから二点目は、用地買収の問題。これも先ほど言った、異なるといいますか、異常な条件がございますのでなかなか円滑に進められない。また、どんどん土地を開放していただくというためにも、特殊な密集地のこういう再開発については、買収を指定した土地の所有者に対して税制上の優遇措置というものがとれないのか。きょうは大蔵省の方からも来ていただいておりますので、その辺をお聞きをしたいと思います。
○薄井説明員　土地税制についての御質問でございます。
　税制の基本から申しますと、物を譲渡いたしますと、売った価格から取得した価格を引いてその差額に課税するという形をとっておりますが、譲渡所得につきましては期間が長いとその譲渡所得が大きくなるということから、二分の一課税といいますか、その辺の負担の調整措置が置かれているわけでございます。しかも、何を売ってもこの規定はかかるわけですが、土地とか建物につきましては、その特殊性から今土地税制というものが一つの形をとっているということは御承知のとおりかと思います。そういった中で、今御指摘の点等の土地政策あるいは住宅政策の観点から、どうしても必要なものについてはさらに例外措置を置くと、非常に複雑な制度になっておるわけで、この際の税制当局の考え方と申しますのは、第一点は、例えば土地収用法が適用になるといったような公権力が介入する場合にどうするか、あるいは土地の買い取り請求権があるような事業の場合どうするか、あるいは法律によっていろいろな施策が講ぜられるような場合どうするか、そういったランクによって特別措置を講じているというのが実情でございます。そういった中で、今御指摘の具体的な例が、なかなか先生のおっしゃるような形に入っていないということは事実でございまして、特別控除の分野ではなかなか難しい問題だと思います。
　ただ、地方公共団体が土地を購入して優良住宅地の造成のために使うといったような場合には特例がただいまございまして、これを適用するという手はあろうかとは思います。その特例といいますのは、四千万円を超える分について二五％の特例税率というのがございます。これは今後三年間延長しようかということで、今大蔵委員会等で議論いただいておるということでございます。
○中村（正男）分科員　ぜひひとつ前向きな結論を出していただきたいと思います。
　同じく用地買収に伴う国からの補助率の問題なんですが、もうくどくど申し上げません。これは現行一五％になっているわけですね。地方自治体の負担が七〇％と、確かに国も地方も含めて財政難ということは認識はいたしますけれども、それにしても地方自治体の負担というのは大変大きい。せめて道路、いわゆる街路事業ですか、これですと三分の一、さらに都市公園等の補助率ですと三分の二が適用されているわけです。これはその町全体の大きな問題なんですから、単なる民間の工事なんだという位置づけではなしに、公共的な意味合いを含めて補助率の引き上げというのをどうしても図ってもらいたい。この点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
○吉沢政府委員　御指摘のように、ただいま補助率一五％ということでございまして、これはこの事業というものが用途処分が特定されていないとか、いろいろございましてこういうことになっております。一応、取得した土地をある程度地方公共団体が抱えている、その間のせめて利息の一部ぐらいは助成したいというような考え方でこういうことになっておるわけでございますが、これを引き上げるということにつきまして、今この段階でどうこうとなかなか申し上げつらい点がございます。そういうことで御了解いただきたいと思います。御存じのように、道路、公園その他を整備するために使う場合には、より高率な補助があるということは、御承知のとおりでございます。
○中村（正男）分科員　これは何回も言いますけれども、一般的な都市の再開発ではない。先ほど言った数々の歴史的なそういう経過の上の再開発であるわけです。特に、率直に言って地方自治体ではお手上げなんですね。大阪府としても手が出せない。結局国の大きな強い力でもって引っ張っていかないことには、これはますますそのまま取り残されていく、こういう実態でございますので、大臣、ぜひひとつ検討方をお願いしたいと思います。
○木部国務大臣　先ほど私申し上げましたような非常に大事な問題でございますから、今中村先生からの大阪の具体的な例でございますけれども、東京の地域やその他にもそうした整備を、再開発しなければならぬ地域もあると思います。こういう問題はやはり地域の特性を生かすとか、それからまた、ただ定められた地域だけの問題じゃなくて、総合的に周囲の環境整備をどういうふうにするとかというふうな非常に広範な問題だと私は思うのです。しかも住民のニーズというものも大きく変わっておりますし、また地権者その他との関係も非常に複雑であることは、御指摘のとおりなんです。
　私も時間がありましたら、一度こういう地域も自分で視察もさせていただいたりして身肌に感じて、大事な都市の再開発の根幹に触れる問題ですから、弾力的な運用ができるかできないか、そういうふうな問題等も、これは住民の立場に立って、また地域の特性を生かしたそういうものがないと効果が生まれませんから、そういう問題を自分でも把握できるような、また知識も得られるような、そういう努力をさせていただきたい、こう考えております。
○中村（正男）分科員　ぜひひとつ大臣に足を運んでいただきまして、実態をつぶさに見ていただいて、これは特定地域ということじゃなしに、大臣もおっしゃいました、恐らく東京周辺にもあるいは横浜周辺にもこういったところがあろうかと思いますので、ぜひひとつお願いを申し上げておきたいと思います。
　次は、私は建築の専門家じゃございませんので、これは地方自治体の担当者からぜひこの点は強く言っておいてほしい、こういう要望を受けましたので、それをそのまま申し上げて、建設省としての考え方をお聞きをして帰りたいと思うのです。
　こういう整備対象地域の再開発、これについては五十七年にこういう制度ができたのですが、もともとからあるいわゆる建設にかかわる法的な面で、大変障害になっているという問題があるのですね。都市計画法の第二十九条で言う開発許可あるいは建築基準法の四十三条二項の問題とか、例えて言うならば、密集住宅地域千平米以上の広域開発を促進する場合、私の道路が今言ったような規定にひっかかってなかなか広域開発ができない。これは私は繰り返しますが、そのままそっくり担当責任者の方から指摘をされてきた問題なんでございまして、これはきょう具体的な答えの準備がなければ、研究をしていただきまして、まず第一に、そんな規定とか法的な面で障害だけはないようにしてもらいたい。それは再開発することによって町が生まれかわり、住民の健康、安全を含めて促進されるわけですから、それを阻害するような仮に法があるならば、これはかえって何のための法なのかということでございます。具体的な答弁がもしございましたらお聞きしたいと思うのですが、ぜひひとつ研究をお願いしたいと思います。
○吉沢政府委員　担当者がどういう御意向で言われたのか、ちょっとはかりかねる点もございますが、要するに、私ども考えますところによりますと、例えば道路が現状狭い。そうすると、この町の建てかえをやるためには、道路を広げることが法律上要求される。ところが、道路を広げていたのではなかなか進まないというようなことで、道路は狭いままにしておいても、何とか家の建てかえはできないかとか、そういうような意味じゃなかろうかなという感じもしないわけではございません。
　しかし、この木造賃貸住宅の建てかえといいますか、更新する事業というのは、単に木賃を取り壊して、いいのを建てればいいというだけではなくて、町づくりそのものをよくしなくちゃならないのだというところにあるわけでございまして、
　　　　〔谷垣主査代理退席、主査着席〕
それは狭い、先ほどおっしゃったような消防自動車も入らぬような道路のままで家をよくしても仕方がないわけでございまして、そういう意味からいえば都市計画法でいう開発許可制度とか基準法による道路制限というものはやはり守っていただいた方が町としてはいいものができるというふうに私は考えておりまして、そのようにお答えさせていただきたいと思います。
○中村（正男）分科員　そういったところだと思います。したがって、ぜひひとつ当該自治体がやりやすいように建設省として十分細かな点を含めて御指導をお願いしておきたいと思います。
　時間が参りましたので最後に、五十七年にこの制度ができた根底は、民間が主体でやるべきだということで進められてきたと思うのです。ただ、今まで私が申し上げてきましたこの実態からしますと、民間の、しかも零細な業者がそれぞれ小さな範囲でやることが本当に再開発ということになるのか、町全体の美観を損なわずに町の発展がそれによって行われていくというふうな再開発になるのか、これは私は甚だ疑問だと思うのです。こういう特定の再開発事業というのは国あるいは都市整備公団などがむしろ公共的な事業としてやるべきじゃないか。今の公団はとにかくもうけ第一主義でなかなか難しいようですけれども、これは単に公団の新しい仕事ではなしに国が今まで怠ってきたそのことを再開発する仕事なんですから、むしろ国が主体的にあるいは公共的な仕事としてとらまえていただきたい、私はそういう考え方を持っておりますので、その点についてお聞きをして質問を終わりたいと思います。
○吉沢政府委員　例えば住宅・都市整備公団がこの木賃の事業に参画できないかというようなことだろうと思います。御存じのようにこの地区の属する市町村が施行主体でやるというのが当然基本であろうとは思いますが、住宅・都市整備公団は現在もこういう木造賃貸住宅地区において、いわゆる民賃といいますか、土地所有者が賃貸住宅を建て直す場合に公団の力をかりてやるというような形でお手伝いをさせていただいておるわけでございますけれども、さらに今後これを進めて、何か地方公共団体にかわってある種の御支援ができるかどうか、こういう問題について今実は研究をしておるところでございます。結果はよくわかりませんけれども、おっしゃるような方向でいろいろ研究を進めてまいりたいと思っております。
○住主査　これにて中村正男君の質疑は終了いたしました。
　次に、鈴切康雄君。
○鈴切分科員　引き続いて大臣は大変御苦労さまでございます。
　私は、新六郷橋架橋問題とその周辺対策について建設省の見解をお伺いいたします。
　一千百万の首都東京と神奈川を結ぶ主要幹線道路の一つとして国道十五号線、通称第二局浜国道がございますが、その県境に多摩川が流れ、その川を渡る架橋が六郷橋であり、今日まで政治、経済、文化の交流はまさに橋を渡る限りない往来によってなされてきたと言っても過言ではありません。その重要な役割を果たしてきた旧六郷橋は大正十四年に架橋され、架橋後五十有余年たっており、全体の老朽化と車両の増加、大型化に伴う床板の破損等のことから震災対策の一環として現在の新六郷橋として生まれ変わりつつあるわけでございますが、その現状を踏まえて、工事の進捗状況はどうなっておるか、それについてまずお伺いします。
○田中（淳）政府委員　旧六郷橋につきましては先生御指摘のとおりでございまして、新六郷橋は全体の計画としまして八車線を計画しております。そのうちまず第一期工事といたしまして現橋の上流側に隣接いたしまして橋の長さ四百四十四メーター、幅員十八メーター、これは四車線でございますがそれの新橋を架橋し、昭和五十九年八月より暫定供用しているものでございます。
　第二期工事としましては、旧六郷橋を撤去いたしまして当該箇所に残りの四車線分の橋梁を架橋するように計画しております。したがいまして、全部でき上がると四車四車の八車になるわけでございます。今後引き続き旧橋の撤去を進めまして、川崎市側の取りつけ部の主要地方道川崎港線への円滑な取りつけ及び立体化を図るため、川崎側の新橋、延長約二百二メーターでございますが、及び取りつけ高架橋の整備を進めてまいる所存でございます。
　以上でございます。
○鈴切分科員　そうしますと、新六郷橋の工事全体が完了するのはいつごろになるのか。また「生まれ変わる六郷橋」というパンフレットまで出して建設省はＰＲしておりますが、完成するとどういうふうな橋になりましょうか。
○田中（淳）政府委員　先ほど御説明しましたように、とりあえず新橋四車線をつくるわけでございますが、その新橋の全部でき上がりますのは今のところ昭和六十一年度末と考えております。
○鈴切分科員　そのような将来計画を持って新六郷橋の工事が進んでいる中にあって、実は句点か問題がございます。その一つは、新六郷橋から都道四百二十四号へおりるループ型ランプの工事が現在立ち退き問題で中断したままとなっておりますが、立ち退き問題の現状はどうなっておりましょうか。恐らく補償等の問題で話し合いがつかないということかもしれませんけれども、話し合いをつけるという姿勢は私は非常に大切なことだ、そう思うのですが、それかといって放置しておけば全体計画に支障を来すことにもなりますが、その点どういうふうにお考えになっているのか。立ち退きと工事計画との接点、タイムリミットというのはどういうふうにお考えでしょうか。
○田中（淳）政府委員　六郷橋東京側の用地買収につきましては、現在までに六千百八十平方メートルでございますが、それの用地買収を完了しております。残りの用地は二地権者で、面積で言いますと七十平方メートルでございまして、取得率を申し上げますと面積比で九九％、金額で申し上げますと九七％となっております。残る用地につきましては現在交渉を継続中でございますが、補償価格、地権者と借地人との権利配分の問題がございます。今のところこの二者に対して一つは金額の点、一つは先ほど申し上げました地権者と借地人との権利争い等々がございましてまだ残っておるわけでございますが、今後とも地権者の御理解を得べく鋭意交渉を継続してまいりたいと思っております。昭和六十一年度末にループは供用開始する予定になっておりますので、当然六十年度中には何とか処理しなければならない、さように思っております。
○鈴切分科員　要するに今補償の問題でなかなか進まないという状況ですが、少なくとも六十年度においてはこの問題を解決しませんと六十一年度このループ型の道路というものはできないということですから、これは大変に厳しい対応を恐らくこれからやっていかなければならないと思います。
　もう一つの工事を進める上での問題となっておりますのは、仲六郷四丁目三十二番の九号地先のところだけが道路に人家がはみ出しておって、側道二車線のところ、そこだけが急に一車線というふうになっております。この問題についてはどういうふうになっていましょうか。
○田中（淳）政府委員　先生おっしゃっておられるところは、面積で言いますと約二十五平方メートルでございまして、問題点は、先ほどちょっと申し上げましたが、補償額一千二百万円で、地権者、借地人とも了解しておられます。ただし、地権者と借地人との間で権利配分で結論が出ておりません。そういう点でおくれているわけでございます。
　以上でございます。
○鈴切分科員　私は、道路管理の上からも問題が残るし、交通安全という立場からも危険であるというふうに思うわけですから、少なくとも建設省としては積極的な立場で努力をしていかなければならないというふうに思いますから、その点ひとつ努力を重ねていただきたいと思います。
○田中（淳）政府委員　もちろん積極的に解決すべく努力するつもりでございます。
○鈴切分科員　次に、ループ型ランプの周辺及び内側の土地については、昨年地元大田区から公園設置の要望が出されておりますが、公園設置の要望について建設省としてはどのように考えておられましょうか。
○田中（淳）政府委員　地元大田区より高架の下を公園として利用したい旨の要望が関東地方建設局長あて提出されている事実は存じ上げております。
　この要望につきましては、道路管理上の諸問題及び歩行者がランプを横断することとなる等、交通安全上の問題点もございます。これらにつきまして十分検討する必要がございますので、現在公安委員会それかも地元の区等と調整を行っているところでございます。
○鈴切分科員　実は、昨日私はこの現場を見てまいりました。ループ型ランプの周辺等をずっと見てきたわけでございますけれども、今建設省が言われるように、交通安全上の問題はないだろう、少なくとも歩道を通っていけばループ型ランプの場所に行くことができますし、ループ型ランプのその場所も、一つは自動車の通る道とそれから歩道と、その中に、言うならば公園設置に十分ないわゆる敷地が残されているわけですから、そういう意味においてぜひこの問題については大田区とそれから建設省側と鋭意前向きでひとつ話をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○田中（淳）政府委員　もちろん大田区及び公安委員会、先生、問題はなかろうというお話でございますけれども、その立場の人もございますので、公安委員会及び建設省と三者で詰めて、できるだけお役に立ちたい、さように考えております。
○鈴切分科員　それから、都道四百二十四号を挟んで東六郷高架橋の下の土地管理については、建設省としては基本的にはどのようにお考えになっていましようか。
○田中（淳）政府委員　六郷橋の東京側の東六郷高架橋のけた下の道路敷地につきましては、道路管理上必要な敷地として確保しております。現在、敷地上の空間の利用については、道路管理上の利用以外には考えておりません。
　以上でございます。
○鈴切分科員　実は、都道四百二十四号を挟んで両側にかなりのスペースの空き地がございます。私はきょう申し上げたいことは、そのすぐそばに京浜急行の六郷土手駅がありまして、駅の入り口付近が実は空き地となっておって絶好の駐輪場であったわけでありますが、そこが実は有料駐車場になってしまったために、収容できない数多くの自転車が近隣の六郷土手駅前商店街の店先に放置されるようになり、商売に影響を及ぼすようになってきたので、地元としてもどうしても駐輪場設置をやってもらいたいという声が強いわけであります。
　昨年大田区から出された公園建設の要望については、先ほど道路局長が言われたとおりだと思いますが、これは別個の問題として、土地の有効利用とかあるいは地域の発展、住民へのサービス等の観点から、東六郷高架橋の下の部分を駐輪場として利用したい旨の申し入れが地元大田区から出された場合、建設省としてはどのように対応するお考えでしょうか。
　また新六郷橋建設に当たって、実は地元住民とか六郷土手駅前商店街には多大な迷惑をかけていることも考え合わせて、地元の要望を取り入れ、積極的に対応していただきたいというふうに私は思うのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○田中（淳）政府委員　現在のところ、先生御指摘の高架下に自転車駐車場を設置するというような区の要望はまだ聞いておりません。
　ただ、もしもそういう要望が出ました場合に、例えば自転車駐車場を設置する場合におきましても、先ほど先生にお答え申し上げました公園設置の場合と同様の諸問題につきまして、すなわち交通安全上大丈夫であるかとか、あるいは道路の管理上大丈夫であるかとか、そういうことでございますが、そういう点を十分検討する必要がございます。
　もしもそういう点が十分であれば、大田区等において自転車駐車場の高架下利用の計画案が作成されれば、それに基づきまして建設省といたしましても前向きに検討してまいりたい、かように考えております。
○鈴切分科員　駐輪場として高架橋の下を利用させてもらう場合、どういう条件が必要なのであるか、またその事例も実はあろうかと思います。私がそう申し上げるのは、実はこの場所からそんなに遠く離れていない環七と国道十五号線の平和島の立体交差においても、高架橋下が駐輪場に利用されているという例もあるわけでございますから、ぜひこれは、大田区のような地方自治体の方から建設省の方にそういうふうな意向が出てきた場合には前向きにということをお願いしたいわけですが、いかがでございましょうか。
○田中（淳）政府委員　一般論から申し上げますと、高架下の利用につきましては、高架道路下占用許可基準というのが道路局長通達で出ておりまして、真にやむを得ないと認められる場合に限って占用を許可しているところが現状でございます。
　御指摘の自転車駐車場の占用につきましては、その利用が公共的ないし公共的性格を十分有するものであること、それから占用者が道路管理者と同程度の管理能力を有するものであること等を勘案して総合的に検討することとなろうかと思いますので、具体的に大田区の方から具体案が出された段階でいろいろ検討させていただきたいと思います。
○鈴切分科員　六郷橋付近は、江戸時代から明治元年に至るまでの約二百年間、東海道の名所六郷の渡しとして大変に親しまれてきました。
　近所には、江戸時代初期の木造の六郷橋の基礎となった石や河原橋、また六郷用水の橋の一部の石、さらには「六郷橋」と名前の入った欄干を取りつけてある標柱等が保存されておりまして、撤去中の旧六郷橋のたもとに「多摩川」と名前の入った標柱も実は残っております。
　地元としては、また大田区の郷土会としても、昔からの由緒あるところだけに、史跡をぜひとどめるようなそういう小公園をつくって後世に残したいという願望もあります。
　したがって、旧六郷橋撤去の際に、文化的遺産となる標柱や欄干など、後世に残したいものがいろいろありますので、工事によって破壊することなく、完全な形で地元へ提供していただきたいというふうに考えておりますけれども、その点はどうでしょうか。また、提供していただけるとするならば、どういう形になりましょうか。
○田中（淳）政府委員　旧六郷橋の親柱につきましては、大田区から保存の要望が出されております。現在東京側の取りつけループ内の道路敷地に保存する方向で大田区と協議を進めているところでございます。
　先生がおっしゃいました欄干等につきましては、まだ正式に大田区から出ておりませんので、そのときになって正式にいろいろ検討さしていただきたいと思います。
　以上です。
○鈴切分科員　旧六郷橋の標柱でございますけれども、これは実は二つあったわけです。ところが、ちょうど取り壊しを進めていくうちに上流の方の標柱が完全に壊れてしまった。残るのは実は「多摩川」と書いてある標柱だけでございまして、これがなくなってしまうと、今までの長い歴史があったこの六郷橋の遺跡というものがなくなってしまうわけでございますので、ぜひその点も配慮をしていただいて、この点についてもまた大田区の郷土の会とか、あるいはまた大田区からそういう要望が出た場合には、ぜひその点についても御配慮を願いたいと思うのですが、それは大臣、いかがでしょうかね、その点は。
○木部国務大臣　貴重な遺産でございますから、それを後世に伝えるということは非常に大事なことだと思いますので、具体的になりましたならば前向きで検討さしていただきます。
○鈴切分科員　六郷橋の問題についてもう一点だけお聞きしておきます。
　これは過日、旧六郷橋の撤去の際に橋が落下いたしまして、死者を伴う事故が発生いたしました。原因については恐らく建設省の方で調査されておりますけれども、犠牲者になられた方に衷心より哀悼の言葉を申し上げたいと思います。
　そこで、監督官庁の長として木部建設大臣は、安全管理という立場から二度とこういう事故のないように取り組んでいかなくちゃならぬだろうというふうに私は思いますが、一言その点について大臣から所感をお伺いいたします。
○田中（淳）政府委員　旧六郷橋の撤去の際に非常に痛ましい事故を起こしたのは先生御指摘のとおりでございまして、現在警察当局もいろいろお調べ中と思いますが、建設省では学識経験者を各委員に選びまして、独自にいろいろ御意見を承っておる次第でございます。まだ現在は結論は出ておりませんで、結論云々を申し上げる状況ではございません。
　ただ、一般論としまして、建設省及び直轄のみならず補助、その他の道路公団を含めまして、工事の安全管理等々につきましては、常日ごろからいろいろ御指導なり御忠告を申し上げておるのが真相でございます。