Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○権丈参考人　ありがとうございます。ただいま、解雇しにくい、解雇しやすい、その点についてどう考えるかということでお話をいただきました。また、スウェーデンの事例ということだと思います。ありがとうございます。
　スウェーデン、そしてまたデンマークも、今お話しくださったのは、ちょうど先ほど私が申し上げたフレキシビリティーとセキュリティーのちょうどいい組合せ、フレキシキュリティーということかと思います。
　デンマークの黄金の三角形ということで、柔軟な労働市場、寛大な失業給付、そして職業訓練、積極的労働市場政策、これをちょうどうまく回すことによって、一時期デンマークでも非常に厳しい経済状況があり、失業率も非常に高かったというところから回復してまいりました。そして、今お話しくださったように、職業訓練、積極的労働市場政策としてスウェーデンが長く取り組んでいたところでございます。
　私は、このフレキシキュリティーというのは非常に重要な考え方で、フレキシビリティーも、そしてセキュリティーもないとこれはうまく回っていかないと。それがうまくいくことによりまして、成長といいますか、うまい循環がありつつ、社会も伸びつつ、そして人々も安心して暮らせるということだと思います。
　そして、ＥＵではこのフレキシキュリティーの原則ということで取り組んでいるわけなんですが、フレキシキュリティーの形は一つではないということです。
　デンマークなどでは、確かに、正規雇用の解雇もしやすいといいますか、転職回数も一生のうち六、七回平均とアメリカに次ぐくらい多くなっているわけなんですけれども、そういった国と、そうではなくて、むしろ典型雇用と非典型雇用を上手に活用しながらフレキシキュリティーを高めているというところもございます。
　そうしたときに一つ大切になるのは、人への投資、職業訓練などができるかどうかというところです。日本については、解雇しにくいと言われているところもありますけれども、一方で安心して働けるというところもあり、それがあるゆえに企業内での訓練投資もされております。そうしたところを大切にする必要があるかと思います。
　デンマークの例ですと、その部分、企業の中での人的投資ということがされずに、そこをどう補強するかということでこうした仕組みをつくってまいりました。
　ですので、日本ではやはり、しっかりとした雇用や職業訓練というところも重視しつつ、さらに、それ以外の部分で併せて訓練ができる仕組み、また、そこから漏れてしまうことのないような仕組みということで、少し両にらみになりますけれども、そうしたことを考えております。
　ありがとうございます。
○前原委員　ありがとうございました。
　次に、松井参考人にお伺いしたいと思います。
　松井さんとは長いおつき合いをさせていただいていて、考え方はよく理解をしているつもりでありますけれども、コミュニティーソリューションという言葉を初めて聞いたのも松井さんから聞いたことですし、私にとっては、ミスター新しい公共、これが松井孝治参考人だというふうに思っております。
　この図、雲のやつ、新しい公共のイメージ図ということなんですけれども、ここに国民、そして市場、企業、そして政府、行政、こういったものが言ってみればより大きな新しい公共というものをつくり出していく、こういうことなんですけれども。
　この間、この場所で岸田総理と議論したときに、新しい資本主義はよく分からないけれども、一つ、私が水を向けて、それに対して答えられたのは、株主資本主義からの転換ということは明確におっしゃったんですね。
　株主資本主義、これを私が問題意識として申し上げたのは、いわゆる株主配当が多い、それは、配当と、あとは自社株買いの、まあ、言ってみれば株主に対する還元が多いということで、それをもっと、給与とかあるいは設備投資とか研究開発とか、こういうものに向けると、もっと違う、いい循環が出てくるんじゃないかということで。
　岸田総理はステークホルダー資本主義という言葉を使われておられましたし、また、公益資本主義と言う方もおられますけれども、松井参考人の新しい公共の観点から、株主資本主義からの転換というものについてはどのように考えたらいいのか、また、それはどういうふうに実現していったらいいと思われているか、その点についてお話しいただけますか。
○松井参考人　とても難しい御質問をいただきました。
　私の友人には株主資本主義の権化みたいなやつがいまして、いつもけんかになったんですね。だって、おまえ、法律にそう書いてあるじゃないか、おまえは商法を否定するのかという議論にいつもなるんですが。そうしたら、やはりルールをちゃんと変えた方がいいんじゃないかと思うんですよ。
　基本は私は、大阪の人がよく言う、僕は京都なのでちょっと大阪はライバルでもあるんだけれども、大阪人がいいことを言うなと思うのは、稼ぎができて半人前、勤めができて半人前、両方併せて一人前ということがあって。やはり、企業にとって務めとは何かということだと思うんですよ。
　今の企業がやっていることは、ルールにはのっとっているけれども、全然次の世代に投資していない、ため込んでいる、お互い株式を持ち合っている。この構造とか空気の支配というのはやはり僕はとてもよくないと。でも、じゃ、どこが悪いのかということをちゃんとルールにしなければいけないですね。
　僕は、ＣＳＲというようなことが新しい公共だというふうな考え方をする人がいるんですけれども、それは本チャンじゃないと思うんですよ。やはり企業は本業において社会にいかに貢献するか、貢献し続けるかということを考えるべきであって、これをルールにするのは非常に難しいんですけれども。
　でも、やはり、例えば自動車会社であれば、いかに安全で、環境負荷が低くて、本当に住民のモビリティーをちゃんと確保するようなサービスをどう提供するかと。ＭａａＳと言われる世界になってくると、自動車会社の利益なのか、地域社会のお年寄りも含めたモビリティーをどう確保するのかということが、まだらなんですよね、入れ子になっているわけです。
　これをどう考えるかというのは、決して社民主義的な考え方は僕は取らないんだけれども、だけれどもやはり、地域の自治体と、国全体と、それから会社が、どういうふうに自分たちが貢献し合いながら、地方の、私も存じ上げているような、例えば中山間地域で人口消滅自治体というふうにかつて言われたようなところに、さっきのお話でいうと、非常に孤立した状況で住んでおられるお年寄りがいらっしゃる、その方々に対する社会保障サービス、医療とか福祉が全部整っていっても問題は解決しないんですね。
　要するに、安否確認がどうできるのかみたいなことを日々どうやってやるのか。小規模自治体ネットワークの方々が苦労しておられるのは、その安否確認をどういうようなやり方で自分たちがやるか。それは行政ではなかなかできないんですよ。何かというと、お茶飲む場所もないからお茶飲む場所をつくるとか、コンビニもないような山間地にコンビニ代わりの売店をどうつくっていって、その足をどう確保するかということに物すごく汗をかいておられるんだけれども、その個々人の汗かきだけでは足りないんですよ。
　それを、どう自治体としてモバイルサービスを提供するかということを例えばトヨタ自動車と一緒になって考えていくようなことをトヨタ自動車にはやってもらいたいし、そういう制度をどうつくっていくかということを国会議員の皆さん方が地域の人たちやあるいは民間企業とも知恵を出し合ってつくっていただきたい、そんな感じのことを私は思っています。
　アバウトな答えで済みません。
○前原委員　ありがとうございました。
　そのルール化について、また松井教授の御高見もこれから伺わせていただければというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　宮本先生にはちょっと後でお聞きをしたいと思います。
　井手先生、ありがとうございます。私は井手門下生でございまして、十年来、ずっと井手先生とは勉強会をやっていただき、そして御指導いただいていることを本当に感謝を申し上げたいと思いますし、ですから、余り質問することはないんです。井手先生のお考えは基本的によく分からせていただいているつもりですので。
　ただ、十分間という短い時間でしたので、先生がおっしゃりたくておっしゃれなかったことというものもあると思いますので、僭越ながら、それを引き出すような質問を少しさせていただきたいというふうに思っております。
　井手先生の根本にあるのは、日本の社会の分断をなくしていくということが根本にあって、そして、その分断というのは、所得による分断であったり、あるいは年齢による分断だったり、様々な分断というのが社会にあると。それをなくしていくためには、オール・フォー・オール、私もこれは本当に生涯大事にしていきたい考え方でありますけれども、みんながみんなのために。みんなの税でみんなが受益者になっていく、こういう考え方というのは私はすばらしい大事な前提だというふうに思っているんです。
　私、今回、選挙で教育の無償化というものを一つの、先ほどの問題意識の中でやはり教育というものに対して先ほど井手先生が一番初めのページに、いかに現役世代への投資が少ないのかということを分かりやすく国際比較でおっしゃっていただきましたけれども、そういう意味では教育の無償化ということを訴えたわけでありますけれども、よく言われたのが、御高齢の方から、我々のこともちゃんと考えてや、こういう話をやはり、今シルバーデモクラシーですので、そういった方々の声をたくさん聞きます。
　先生はその辺はちゃんと、もちろんオール・フォー・オールですから分かっておられて、つまりは世代の分断を生まないということでしっかりお考えになっておられるわけでありますけれども、高齢者への、シニアへの安心というものをどういうふうに捉えておられて、そしてその中核となる年金ですね、年金については先生はどういうお考えなのかということをお聞かせいただければと思います。
○井手参考人　どうもありがとうございました。
　まず一つ目のお答えですけれども、僕はパッケージポリティクスという言葉をよく使います。
　要するに、今まさにおっしゃっていただきましたように、例えば大学を無償化すると、子供のいないカップルとか御高齢の方とかは何も受益がない、したがって政策は常にパッケージで出さなければいけない。例えば介護の自己負担とか医療費の自己負担、総合合算制といってよく議論してきましたけれども、支払う額に例えば上限を設けてあげて、段階的に無償化に近づけていこうと。やった瞬間に、子供のいないカップルは子供がいないだけに老後が心配ですから老後が安心になり、あるいは今の高齢者も今の暮らしが安心になる。
　ですから、政策をうまく組み合わせて出していくということが御質問へのお答えかと存じます。
　あとは、年金のお話もございましたが、私は基本的に、所得を増やすという二十世紀型の考えではなくて、経費を軽くすることで実質的な所得を増やすという考えを取ります。ですので、様々なお金がかからないことによって、医療や介護や障害者福祉ですね、そうすることによって実質的に所得を増やしていこうと。
　もう一つだけつけ加えるとするならば、結局、無年金の高齢者は生活保護利用者になるしかないわけですね。であれば、高齢者のその生活保護の名称を例えば最低保障年金のような形に変えてあげて、それを生活保護として救済するのではなく、年金受給者にしていくような発想の転換もあり得るかもしれません。
　以上でございます。
○前原委員　ありがとうございました。
　宮本先生、今日は問題意識を御披露いただきまして、全てについて問題意識を共有するところなんですが、一番最後のページに、先生が具体策ということでいろいろなことごとを御提言いただいております。先ほど井手先生がおっしゃったこととかなり重なってくると思うんですが、こういうことをやろうと思ったら、財源が必要ですよね。財源について宮本参考人はどう考えておられるのか。
　いや、それはあなたたちが考えろということであればそれで結構です、一言で結構ですし、もし参考人が、こういう具体策を実現していくに当たって、財源についても御自身のお考えをお持ちであれば、お聞かせをいただければありがたいと思います。
○宮本参考人　どうもありがとうございました。
　財源に関してですけれども、日頃から感じていることは、例えば消費税の値上げのときに国民がどういう意識を持っているか。そうすると、いろいろ社会の問題を考えている人まで含んで消費税値上げ反対なんですね。
　なぜかというと、政府を信用することができない、それから、消費税を値上げしたとしても、自分たちの生活上の負担、つまり税金を通してではないもろもろの生活費用がかかり過ぎていて、とても税金で持っていかれるのは我慢できない、こういうことでして。ですから、非常に意識の高い人まで含めて、税金を払うことによってこの日本の社会を転換させようという高い意識がないという、ここに大きな問題があるように思います。
　私は、今日ここで先生方からもたくさん出ているような新しいタイプへの社会の転換を考えるのであれば、国民はそれを信頼して自ら税金を払う、少なくとも消費税値上げに反対しないというふうになっていかないといけないと思うんですけれども。
　そのためには、これは本当に理念的なことだけでありますけれども、新しい社会の構想というものを具体的に提示し、それに国民が納得をして、子供の教育費も老後の費用もそんなにためる必要がないんだから税金を払おうとか、あるいは、最近コロナの中で寄附をする人が増えているということもあるんですけれども、そういうような行為を国民が進んでやるようにならないといけないのではないか、そんなことを考えております。
○前原委員　参考人の皆様方、本当にありがとうございました。参考にさせていただき、政策を実現していきたいと思います。
　ありがとうございました。
○根本委員長　これにて前原君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮本岳志君。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　今日は、四人の参考人の皆様方、大変貴重な御意見、ありがとうございました。
　私の方から質問をさせていただきます。ずっと質問が続きますと、さきの質問者がたくさんのことをお聞きになりますから、私の方では、今までの質問とダブらないようにということをちょっと心がけながら聞かせていただきたいと思うんですが。
　私、権丈先生のお話、それから宮本先生のお話でも、女性のジェンダーギャップ、男女格差、ジェンダー格差ということのお話がありました。それで、この大本にどういう問題が横たわっているかと。私たちは、やはりいろいろあるけれども、その大本に男女間の賃金格差というものがやはり非常に深刻に横たわっているんじゃないか、こういうふうに思います。
　年間二百四十万円に上る男女の賃金格差、生涯でいうと一億円近い差になるという報告もあるわけですけれども、ここを本当に解決しないとやはり根本的解決に向かわないだろうと考えるんですけれども、これについて、普通は女性の方に聞くだけで終わることが多いんですが、今回は、先生方四人、皆さん方にひとつ御見解をお伺いしたいと思います。
○権丈参考人　ありがとうございます。
　女性の労働の問題で、男女間賃金格差が非常に重要であるという御指摘だと思います。全くそのとおりというふうに認識しております。
　そして、要因としましては、男女間の賃金格差を様々に、管理職比率や勤続年数や働く分野など、そういったものに要因分解をしますと、一番大きな要因というのは、管理職比率、女性管理職、役職による男女差というところが出てまいります。次に勤続年数ということでございます。
　男女雇用機会均等法、八五年成立以降、全体としての男女間賃金格差は減っており、そしてまた、こういった女性管理職比率や勤続年数、そちらについても格差は小さくなってきているといったところはございますけれども、やはりまだ、特に重要なのが管理職ということです。
　勤続年数の方は、女性もだんだんと継続就業できるようになってきた、そのためのサポートが多くされるようになってきたというところがあります。
　そして、役職の方は、なかなかこちらは難しい。急に、女性の管理職、女性にぽっと管理職を与えるというわけにはまいりませんで、やはり、女性の働く方を増やしていくという、採用の段階から、継続して働き、そして育成していく、そして評価、登用ということですので、幅広い取組が必要な、そういった重要な問題かと思います。
　是非、取り組んで、進めていっていただければと思います。ありがとうございます。
○松井参考人　全く専門性がありません。しかしながら、自分がかつて、例えば役人をしていた、政治家もそうかもしれません、やはり女性に対してある種の固定観念を持っていたと思いますね。それから、役人時代なんかは、毎日残業が多かったりとか、急に呼ばれて、早朝にたたき起こされるようなこともあるとか、職によってはね。そういうのはなかなかできへんのちゃうかということもあったし、逆に言うと、子供を産み育てるということについての物すごい敬意は他方で持っているわけですね。それがやはりどうしても固定的な考え方となって、日本の社会の隅々に行き渡っていると思います。
　例えば、女性のかつて同僚の政治家の議員、あるいは地方議員で女性で頑張っておられる方々に対するある種の地域社会の偏見とか、どうせおまえらはこうだろうとかいうようなのが、まだやはりいろいろなところに残っている。これをどうやって、頑迷固陋な考え方の部分をより柔らかく、しかし別に日本の伝統を全部否定するわけではないんですけれども、つくり直していくかということを抜きには、今のクオータみたいな話も少しずつそういう固定観念を解きほどくためには意味があるかもしれませんけれども、やはり、しみついた固定観念をどうやって社会全体で取り除いて、相互にリスペクトしていけるような社会をつくるかしかないと思います。
　何の答えにもならなくて済みません。
○宮本参考人　私の方から違う角度を申し上げますと、やはり、日本の女性の地位及び経済的な力というものが先進諸国の中でも著しく低くなった一つの理由というのは、経済成長時代に男性の労働力人口が極めて潤沢であった。人口ボーナス時代と言われているわけですが。やはり、人口ボーナス時代に豊富な男性労働力に依拠して産業社会をつくってきたということが気づいてみたらもう逆転した、労働力人口が非常に枯渇する状態になった。人口オーナス時代といいますけれども。その人口オーナスの時代に転換したにもかかわらず社会の構造も価値も規範もボーナス時代のまま続いているというところにあって、それに対する手当てが遅れているがために日本の社会全体が停滞をしているというふうに思うわけです。
　人口オーナス時代に一番期待できるのは十分に活用されていない女性労働力で、この労働力が一人前に力を発揮すれば、にわかに外国人労働力に依拠しなくても日本の社会の発展というのは可能だというふうに思います。
　それをやることによって経済発展をやるようになった国はいろいろありますけれども、先日も、アイスランドなんかは女性の社会進出を徹底して進め、大統領まで女性ですけれども、そのことによってすばらしい経済発展をしている。そういうような国に比べると、日本がいかに遅れてしまっているかということのように思います。
　以上です。
○井手参考人　ありがとうございます。
　男女の間の賃金格差をどの局面からつかまえるかによってお答えは変わろうかと思いますが、ひとまずお答え申し上げたいのは、九〇年代の後半以降に女性が労働市場に参入するようになっていったという事実であります。これは実は男性の所得補完でありまして、したがって、非正規雇用として足りない部分を補っていくという形で労働市場に出ていった。
　御存じのように、九八年以降、男性労働者の自殺者数が急増いたしましたけれども、収入の稼ぎ手の一部になった女性が今いて、今度はコロナ禍で、所得を支え切れずに死んでいくような女性の数もまた増えてきている。こういう問題の根源がどこにあるかと考えたときに、私は、一言で申し上げれば、家事労働から女性が解放されていないことに理由があるように思います。したがって、非正規雇用でしか労働はできない。
　ではこの家事労働からの女性の解放をどう考えるかというときに、二つ答えがあろうかと思います。
　一つは、日本にも部分的にありますが、フランスのような保育ママのような仕組みを取り入れることで、女性を具体的に家事労働から解放するというやり方。
　もう一つは、男性が家事に参加できる状況をつくることだと思います。そのためには、私の議論でいうならば、ベーシックサービスをというふうに今日申し上げているのは、老後の心配、子供の子育て、学費の心配をしなくていい社会をつくることで、男性労働者が長時間労働に対して異議申立てをできるような状況をつくっていきたい。そうすることでいわば男性が定時に帰れる、そして定時に帰れれば育児参加、家事参加もできるようになっていく、そういったトータルでの取組が重要になろうかと思います。
　ありがとうございます。
○宮本（岳）委員　ともすれば女性議員だけが、また、ともすれば女性の参考人だけに聞くということが従来繰り返されてきましたけれども、やはり男性の方々がしっかり考えるということが大事だと自分自身も思いましたので、皆様に聞かせていただきました。
　それで、宮本参考人のお話の中で一つ、先ほどじゃないですよ、一番最初のお話の中で、誰もが、セーフティーネットということ、これは否定されないと思うんですが、日本におけるセーフティーネットである生活保護ですね、これの捕捉率が二〇％にしかすぎないという話が出てきます。私たちも随分、身の回りでお伺いすると、なかなか率が低いですよね。
　なぜこれほど生活保護を必要とする方々が生活保護をお受けになっていないのか。これは、どんな要因をお考えになりますか。
○宮本参考人　捕捉率の低さの一つの理由は、生活保護に対する忌避感といいますか、保護を受けることを非常に屈辱と感じ、受けたがらない人が多いということが言えるかと思います。
　元々、生活保護制度というものが成立したときに、やはり、どうやっても生活の成り立たない人々だけを特別に取り出して生活費を補填するということでありますので、社会的に見ると、生活保護を受けたらおしまいだという意識が現在でも非常に根強い。これは各地で言われることで、年齢が高い人でも若い人でも同じだというわけなんですね。これがまず大きいと思います。
　それから二つ目は、やはりこれは行政の方針ですけれども、生活保護をできれば出したくないと。特に地方自治体は、昨今のように生活保護受給者が増えてくると地方自治体の財政を圧迫しています、窓口で拒絶するようないろいろなやり方が横行するわけでございますね。なので、生活保護受給のために、例えばそれを支援する民間団体がついて役所へ行けば簡単に取れることが、それがなかったら絶対に取れないというような実態があります。そんなようなことがあるのではないかというふうに思います。
　もう一つ、三つ目は、やはり生活保護費というものが柔軟性がなくて、規則どおりにやっているわけですけれども、実際に今の生活困窮の実態というのを見ると、ある時期生活費が足りない、そのところを補填してあげればやがては回復できるような人たちが結構多くいるわけですけれども、制度が柔軟性がないために、受給すれば受給しっ放しで再び実社会に戻ることができない、あるいは多少の可能性があると見られて保護費をもらえないということで、課題としては、もっと柔軟なものにしていき、入りやすく出やすい生活保護制度へと変えていくということが重要ではないかというふうに思っております。
○宮本（岳）委員　生活保護制度というのは憲法二十五条に根拠を持つ制度でありまして、健康で文化的な生活を営む権利を私たちは保障しているわけでありますから、今お話があったような問題、いかに乗り越えるかというのは、これは政治の課題でもあるというふうに思っております。
　だんだん時間が迫ってまいりましたけれども、松井参考人の方から、最後のページのお話、人の役に立つことがやはり社会の大きな目的だ、こういう話がございました。
　それで、今日の議論の最初からを振り返っても、やはり新しい資本主義、そして今の政権、岸田さんも新自由主義からかじを切り替えるということをおっしゃっているわけであります。それは、競争とかあるいは弱肉強食とかという方向で進めてきたけれども、ちょっとこれは、それではいかなくなったということを示していると思うんですけれどもね。そこで、かじを切り替えると。
　今、私たちが考え始めているのは、じゃ、これまでのような厳しい競争が強い経済で、優しいことを言うていると弱くなるのか、少々弱くなってもこういう競争の行き過ぎを是正するためにはちょっとぐらいは経済成長を諦めるのかというたら、そうじゃないだろう、むしろ、今、優しい経済、持続可能な経済、あるいは本当に人々の暮らしを支える経済に移ってこそ競争力を取り戻すことができると。優しく強い経済と私たちは呼んでいるんですが、そういうふうに物事をこの先は展望する必要があるんじゃないか、こう考えているわけでございます。
　これは全員に聞こうと思っていたんですが、時間の関係がございまして、まずは松井参考人、そして権丈参考人、お二人に少しお聞かせいただきたいと思います。
○松井参考人　ありがとうございます。
　私、参議院議員時代に大門実紀史先生の御質疑をずっと聞いていて、本当にいつも、考え方が違うところもありますけれども、非常に勉強になりましたし、今、大門先生もそういうことをおっしゃっていると思います。
　大事なことは、さっき井手先生が成長を前提としないというようなことをおっしゃったんですけれども、確かに、成長を当然の前提にしない、数値のマジックで、ある収入が実現できるということを当てにしないということは大事だと思います。と同時に、だけれども、やはり優しくあるためには強い経済でなければ支えられません。さっきのオール・フォー・オールといったって、結局オールが力を失ってどんどんいろいろな国に抜かれているような状態では、それを支えられませんから。
　僕は、もう一点、先進国だからもう成長は無理だという考え方の人もいます。私の昔の同僚はそういう考え方の人が多いです。だけれども、やはり、いろいろな規制とか、既成概念を取っ払うことによって、高い成長も実現して、そしてちゃんと優しい社会をつくる。やはりそれは、僕は、居場所だけをつくるのではなくて、いろいろな人たちの出番をつくらなければいけない、さっき支える側を支えるという話もありましたけれども、支えられる側と支える側というのを固定的に捉えないというような社会にしていかなければいけないと思います。
　ありがとうございました。
○権丈参考人　ありがとうございます。
　優しく強い経済ということでございますね。全く賛成でございます。
　効率と公平のトレードオフというふうに経済学でよく言いますけれども、効率と公平はトレードオフではなくて、両者の適切な組合せがやはり必要だというふうに考えております。今日何度か申しましたフレキシビリティーとセキュリティーというのが労働市場でよく使われる言葉ですが、その組合せが大切である。そのバランス、今どこにいて、どちらに向かっていくのか、それをしっかりと判断して考えていくということが必要かと思います。
　分配の話も、市場での一次分配、貢献原則に基づく一次分配、そしてこれを補完する形の二次分配、社会保障などになりますけれども、そういった必要原則に基づくもの、しっかりとこれらを組み合わせて優しく強い経済を進めていくということは、とても大切なことだというふうに考えております。
　ありがとうございます。
○宮本（岳）委員　四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。大変勉強になりました。
　私たちも、皆さんの御意見をしっかり受け止めて、予算の審議、これからも、過ちなきを期して頑張っていきたいと思います。
　本日は、誠にありがとうございました。
○福島委員　有志の会の福島伸享でございます。
　今日は、四人の参考人の先生方から本当に貴重なお話をいただき、ありがとうございました。
　女性の問題、子供の問題、非正規の問題、あるいは若者の問題、その全ての背後には、もっと大きな世界の流れ、あるいは日本が抱える少子高齢化、さらには財政の制約、成長の限界、そうした様々な大きな問題の中、日本の社会が抱える問題の大きさを改めて再確認させていただき、政治に携わる身としては若干重苦しい気持ちにもなりました。我々に求められるのは、そうした様々な課題をどう解決するかということだと考えております。
　私は今日は、四人の先生方がいらっしゃいますけれども、主に私の先輩でもあった松井先生にお聞きを申し上げたいんですけれども、どんな政策を掲げても、課題に対応する政策を実現することができなければ国は動かせない。私は平成七年に通産省に入って松井さんの後輩になったわけですが、そのときに感じたのは、この国は統治のシステムがもう壊れている。どんなに官僚が一生懸命頑張ったとしても、官僚が出しゃばり過ぎていたと言いましたけれども、官僚組織だけでは世の中の様々な問題は解決ができません。じゃ、政治の場はどうかといえば、なかなか政治の場でも、国民の期待に応えられるような場に残念ながらなっていない。
　そうした思いで当時多くの私の仲間たちが、霞が関を飛び出して松井さんに、ハーメルンの笛吹きについていくように民主党に入りました。ここにも、その辺りに何人かいらっしゃいますし、有志の会、五人おりますけれども、私以外の北神さんや緒方さんも同じ時期に、民主党の政権の交代の前にみんな落選して浪人しているんですよ。それでも、この国の政治を変えなければならないというのを霞が関にいて感じたからこそ挑戦いたしました。
　私は、ずっと十年間ぐらい大学院で実は政策過程論というのを教えていたんですけれども、そのときの最初の授業では必ず、松井さんが心血を注いで作られました平成九年の橋本内閣のときの行政改革会議の最終報告書を必ず配ります。私も、当時の通産省の大臣官房で、若輩者ながら末席で、この裏方の仕事をさせていただきました。
　ここにこう書いてあるんですね、「日本の官僚制度や官民関係も含めた国家・社会システムは、一定の目標を与えられて、それを効率的に実現するには極めて優れた側面をもっているものの、独創的な着想や新たな価値体系の創造、あるいは未曽有の事態への対応力という点では、決して第一級のものとはいい難い。」と。
　先ほど四人の先生から述べられてきた現状の認識というのは、これまでの延長線じゃないことがこの国や世界で起きている、そうしたことに対してこの国の統治機構がなかなか対応できてこなかったということが私は失われた二十年、三十年の要因じゃないかというふうに思っているんですけれども、松井先生、具体的に、どういう行政の仕組みが、そしてどういう政治の仕組みが、どういう政治と官僚の、行政の仕組みがこうした失われた二十年、三十年を生んだのか、重いテーマなんですけれども、思いのたけをお話しいただければと思います。
○松井参考人　一時間ぐらいいただければ存分にお話しするんですけれども、そういうわけにもまいりませんので。
　そこで書かせていただいた「行政改革の理念と目標」ですね、私が書いたというよりも、私も書いたんですけれども、佐藤幸治先生という京都大学の、今は名誉教授の憲法学の権威、佐藤先生のお宅に上がり込んで私が一緒に書かせていただいた文章であります。私がそこで書かせていただいたのは、やはり、最終的に、被統治者意識というものを国民が持っている以上この問題は解決しないのではないかということを、その文章の中でも書かせていただきました。
　要するに、私たちは治められている立場で、いろいろな要求をし、不満をぶつけるんだというふうに国民が思っていたのでは、いつまでたってもエリートも育たないし、国民はいつまでたっても依存し、そして不平不満を言うと。だから、公共の世界を自分たちがつくっているんだというふうに国民が認識しなければ絶対に日本という国は豊かにならないと思いました。その意識は私は今もそんなに大きく変わっていません。
　例えば、当時私が勤務していたときの官邸に比べて今の官邸の危機管理機能とかは飛躍的に増していますし、それから、やはり、ＮＳＣのようなものができて、とても外交、安全保障が現実的に機能している、物すごく進歩をしていますけれども、例えばこんなことを私が、今日は午前中の参考人じゃないので、言うのは申し訳ないんですけれども、例えば、ある一定の空気ができてしまうと、それにあらがえないという国民性がやはり残っていると思うんです。
　恐らく先生方も、皆さん大学の教員の先生方ですから同じ思いかもしれませんが、例えば、これだけオミクロン株が支配的になっても、海外から来る人は、それは全部、行動管理を大学の方で責任持ってします、あるいはオーケストラで責任持ってオペラハウスでしますと言っても、その一人の人間をなかなか入れられないという、その問題をちゃんと議論していただける国会であってほしいと思います。
　やはり、僕らはどうしても、自分も含めて、空気による支配に弱いです。それは、空気を読むというのは日本人の一つの特性かもしれないし、優れた面もあるかもしれないけれども、やはり、あえて空気を読まないで、いろいろな議論をしていただいて、そして同意できる点を見出していくような国会であってほしいと思います。
　それから、多くの国民に今日の国会の議論なんかは恐らく、今日私は自分のゼミ生を一人随員として入れていただきましたけれども、今日の議論をちゃんと聞けば先生方が真摯に国会で議論されているというのは分かるんですが、例えば、ふだんのテレビ中継の、国会の一部分だけを切り取ってまた報道される、その部分だけを見ると、あたかも憎しみ合った人々が日本国の将来ということよりも党派的な議論を先に置いているように見えてしまっている、そうすると国民が国会に対して不信を抱く。
　要するに、パブリックなるものに対して、自分たちの、我が物ではない、むしろあそこに関わりたくない、都合のいいときだけそこに要求したい、そういう意識をいかに国民から払拭して、これは我々の代表者の議論なんだ、反対意見であってもそれをリスペクトするんだ、そういう国会であってほしい。そこから変えていかなければ、国民のパブリックに対する意識は変わらないのではないかと思っております。
○福島委員　ありがとうございます。まさにおっしゃるとおりだと思います。被統治者意識、つまり、自分たちはお任せをしていればいいんだ、誰か、偉い人や権威のある人にお任せをしていればいいんだという意識から、国民自らが選択をしなければならないということだと思います。
　そして、今多く抱えている問題、先ほど来先生方からあった話も、例えば増税をして、配分をするのかどうするかというのは常に価値選択が問われます。何が大事かという、価値を選択しなければ政策を動かすことができない。その価値を選択する場こそが私はこの国会であるというふうに思うんですね。
　異なる価値を持った政党同士が選挙で国民の皆様方に支持を訴えかけ、そして、その得た支持を基に国会の中で与党と野党がそれぞれの価値を持ち寄って議論して解決を見出す、私は、それが本来の国会のあるべき姿であり、それを行うのが本当の意味での政治主導であるというふうに思っているんです。
　ちょうど私も無所属になりましたので、一点、松井先生にお聞きしたいのは、我々はそうやって民主党に入って政権も取ったんですけれども、何で民主党政権は失敗したのか。
　政治主導といって、私は誤った政治主導だと思っていたんです。官僚がやる仕事を政治家が代わりにやることが政治主導ではない。まさに私が今申し上げました、価値を選択する、国民からお預かりした価値観を、それを国会の場で法案を通すこと、予算を通すことによって実現していく、汗をかくのが政治家の役割であると思うんですけれども、なかなかそれができなかったのが民主党政権の失敗の原因かなと思っているんですけれども、先生はその点、どのようにお感じになっていらっしゃいますでしょうか。
○松井参考人　今日の議論にふさわしいお話ができるかどうか分かりませんけれども、やはり思い上がっていたと思いますね。
　やはり本来であればもっと官僚たちを、自分たちの仲間ですし、国民の代表なんですから、官僚であろうといろいろな一般の国民であろうとそうですけれども、一緒の組織で一緒に仕事をする人間を、きちんと意見を聞くということがなかなかできなかったというのが、あのときの、狂騒というのはちょっと、余りよくない感じですけれども、狂騒の中でそういう状態に陥っていたんじゃないかと思います。それはやはり、我々が選挙のときに国民に選択肢を提供し、そしてその選択肢を信任いただいて、それに基づいてやらなければいけないという思いが強過ぎた方もいらっしゃる。
　さはさりながら、継続性とかいろいろなことを考えていったら、現実に本当に国をマネージするという意味においては、やはりいろいろな人の意見を聞いて謙虚に国政に向き合うという姿勢が足りなかったというのは、私自身も含めて反省しなければいけないし。
　大事なことは、そういう経験をした方々で、私はリタイアしてしまったけれども、皆さんはいらっしゃるわけだから、その中で、今からでも遅くないので、もしそういう気風が残っているとすればそれは取り除いていただきたいと思いますし、これは別にどこの党がどうこうとかいうことではなくて、今の与党でも野党でもいろいろな考え方の方がいらっしゃって、やはりそれは、選良、国民の審判を得た人、一人一人の行動というのが重いのは事実ですし、責任を取れる立場にいるというのが皆さん。官僚というのはなかなか責任を取る立場にいないのでね。そのバランスを取りながら国政に立ち向かっていただきたいと期待しております。
○福島委員　もうちょっと遠慮なくお話しいただいてもいいんじゃないかなと思いましたけれども、今日午後、この話をしたら自民党席の皆様方が盛り上がっておりますけれども。
　じゃ、その後にできた安倍政権がどうだったか。モリカケの話は今日はしませんけれども、確かに金融政策など、うまくいったことはあると思います。先ほど松井先生がおっしゃったＮＳＣの設置とか、官邸の機能強化といった様々な点で、うまく政権を運営するという面では民主党政権よりも優れていたと言わざるを得ないというふうに思っております。
　しかし一方、官邸に権限が集中することによる弊害というのもあったんじゃないかと思っております。
　それは、一言で言えば、官邸にいる官僚たちが専門性を持っているわけではありません。専門性を持っているのは、やはりそれぞれの各省の現場の、ふだんから業界と接していたり、様々な統計データなどに接しているそれぞれの官庁であるけれども、そうじゃない専門家の人が時の世論を意識したり思いつきでやる政策、それはまあ、象徴が今まだ問題になっているアベノマスクでありますけれども、そうしたことを行ったことによって、長期的に腰の据えた本質的な政策をつくり、それを実現するということができなくなっていたんじゃないかという思いもあります。
　あれだけ長く続いて、野党が弱い中で権力が強い国会であるんだとすれば、例えばエネルギー政策、三・一一の後、原発か脱原発かという二元論の議論が続いておりましたけれども、この間、本質的な政策転換というのはほとんど行われておりません。ＩＴ化がどんどん進む中で、電子政府とかいろいろな議論がありますけれども、じゃ、具体的に私たちの中をどう動かすのか。根本的に多くの法律を変えていかなければならない、予算の配分を大胆に変えていかなければならない、そうした本来官邸が強い力を持っていればできるはずの政策が実現しなかったという面も、私は残念ながら安倍政権であったと思うんです。
　それは、官邸にいる少人数の、確かに優秀かもしれないけれども、数人の人たちが私はこれをやると言って、キャッチフレーズをつくってやったから物事が動くわけじゃない、何かそこに、日本の政策の立案、そして決定の過程にまだまだ多くの問題があるんじゃないかと思うんですけれども、松井先生、その辺りの御見解はいかがでしょうか。
○松井参考人　私が配付させていただいた資料だけちょっと見ていただきたいんですけれども、ちょっと私のはページが見えにくくて申し訳ないですが、九ページに、オールパブリックで公共性を考え実行する時代と書かせていただいています。その資料に書いているんですけれども、例えば国会と官僚の関係を言ったときに、各部署、とにかく、その部署が日々どういうルーティンをやっている部署であったとしても、官僚というのは、議員御承知のように、それぞれつかさつかさがあって、そのつかさの役人を必ず呼ぶわけですね。それは、広報もそうだし、予算もそうだし、国会対応もそうなんですね。
　結果として何が起こっているかというと、国会に当たってしまうとか、ちょっと世間を騒がせてしまうと、それがいわゆる炎上状態に入ってしまうと、そこの部署というのが、次の政策の仕込みも、それから客観的な評価も、全部できなくなってしまうんです。ですから、働き方を少し変えないと、さっきアベノマスクの批判をされましたが、官邸官僚に聞いても、彼らもやはり国全体の、霞が関の在り方をいろいろ思っていて、そして、この状態で本当にいいのかと思っているわけです。
　その状況で何が起こっているかというと、官僚たちが一人一人が総国会対応。その人は、総お客様対応係というふうに言っていましたけれども。
　本来だったら、次に向けてのいろいろなマーケットリサーチをして、国民が何を望んでいるかということを考えたり、どんな政策手法が、例えば、ヨーロッパではうまくいった、アジアではうまくいかない、日本でうまくいくかということの分析をしたり、今行っている政策がどういう効果を上げているのか、うまく回っていないのか、そういうことを官僚たちにしっかり議論させなければいけないのに、連日連夜つるし上げの状態にしてしまって、その対応だけを一生懸命やっているということで時間が終わってしまうような働き方を、それが官僚であれ、皆さんのブレーンであれ、政策の協力者に対して身をすり減らすような形にしてしまったら、この国は滅びますよ。
　したがって、そこは、国会対応はすごく大事ですけれども、それをやる係、あるいは、そこを追及するのもいいけれども、その人間たちが将来の政策の在り方をきっちり実地で学んで、人々とともに議論をし、つくり上げていくということを、政策スタッフの中にそういう役割をしっかりもう一回ビルトインし直してほしいんです。
　そうすると、官邸の一存だけで政策なんかできないということが分かります。官邸が幾ら言ったとしても、それが実地に合わなければ回らない。その実地というものに対してもう一回官僚が取り組めるような、そういう政官関係をつくっていただきたいというのが私のお願いであります。
○福島委員　そういう意味では、我々国会の側の問題というのは非常に大きいと思っているんです。
　我々国会が憲法で与えられている機能は立法府であるというものにもかかわらず、多くの委員会でも、法案の審議になると、なかなか、法律の条文に従った、いわゆる逐条審査と言われるようなことも行われませんし、政府が提出してきた法案に欠陥があったとしても、私は幾つか野党のときに欠陥を見つけたんですけれども、それを修正することはできません。できるんですよ、本来はできるにもかかわらず、修正をするという慣習とかルールが存在しないがゆえに、立法府として、立法府で与党と野党で議論を行って法律を作っていくということができない、そうした国会になってしまっていると思います。
　そして、様々なスキャンダル追及。私はずっと森友問題の追及を行ってきましたけれども、これも野党ヒアリングという形で行うんじゃなくて、三・一一、東日本大震災の後に国会事故調というのをつくって、国会の中で、専門家を入れて、第三者を入れて調査を行って、行政監視を行いました。
　私は国会の行政監視の役割というのも非常に重要で重いものだと思っておりますけれども、そのやり方がカメラの前のパフォーマンスであってはいけない。そうだったと思いませんけれども、そうではなかったと信じたいですけれども、それであってはいけない。別途そこはきちんとした調査機関をつくることを行って、国会とそして行政の仕事の役割の分担をしっかりさせなければならない。それは我々自体が変わらなければならないんだと思うんですけれども、松井先生、御認識はいかがでしょうか。
○松井参考人　何度も恐縮です。ありがとうございます。
　この絵、私が日経の経済教室に寄稿したこの絵ですけれども、要するに、私が一番問題だと思うのは、例えば日本共産党さんというのは、私は見解を異にしますけれども、リスペクトするのは、自らの調査機関を持っておられるんですよ。
　私は、立法府というのは自らの調査機関を持つべきだと思いますよ。時々モリカケ問題とかで私が見受けたのは、結局、自分たちの調査機関に役人を使って、それが不十分だと言って、たたいているように見える。やはりそれは不健全だと思うんですよ。
　だから、私は、立法府はもっと強い立法府で、自らが調査機関を持って、その調査機関の調査に基づいて堂々と霞が関と議論したらいいし、それから、僕の昔の記憶でいうと霞が関の官僚たちは、政府委員を廃止しましたよね、僕はもっと限定的に政府委員を復活させるべきだと思います。閣僚がいなくても、今おっしゃったような、条文の基本的なところは、政府委員はそこで答えられなかったら失格ですから、立案しているんですから、質問通告が甘くてもできるんですよ。
　夕方五時から七時まで、分科会をつくって、そこで政府委員と専門性を持った議員で議論するということを徹底してやってほしいし、本当のことを言うと、そういう議論であれば、閉会期間なんて要らないんですよ。そういう議論は常にやったらいいと思います。
　ただし、大臣とやるときはちゃんと質問通告して日程どおりやらないと、それはお互い、大臣と官僚の資質は違いますから。そこで大臣にクイズのような質問をするのは僕は大反対でありますけれども。
　政府委員を復活して、技術的な事項は政府委員と、徹底して、毎日でもいい、二時間限定でフリーディスカッションをやるぐらいのことをやった方がいいし。
　昔の政府委員は、あれで物すごくプライドを持っていました。いい答弁ができたときには、うん、どう、松井君、どうだったとか言って、帰りの車の中ですごく幸せそうに。俺たちがこれで世の中の役に立っているんだという意識が公務員にあった。このプライドをもう一回取り戻していただきたいと思います。
○福島委員　ありがとうございました。
　時間が参りました。あとの三人の先生方、済みません、質問ができず、申し訳なかったんですけれども。
　まず、国会の機能をきちんと取り戻さなければ、どんなことを言っても実現しないので、我々国会議員一人一人の行動に懸かっているということを最後に申し上げまして、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○根本委員長　これにて福島君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして午後の参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る七日午前八時五十五分から委員会を開会し、集中審議を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三分散会
令和四年二月四日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　薗浦健太郎君
　　　理事　井林　辰憲君　理事　越智　隆雄君
　　　理事　中西　健治君　理事　藤丸　　敏君
　　　理事　末松　義規君　理事　吉田　豊史君
　　　理事　角田　秀穂君
　　　　　　井上　貴博君　　　　石井　　拓君
　　　　　　石原　正敬君　　　　門山　宏哲君
　　　　　　神田　憲次君　　　　神田　潤一君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　高村　正大君
　　　　　　塩崎　彰久君　　　　鈴木　隼人君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　中川　貴元君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　八木　哲也君　　　　山田　美樹君
　　　　　　若林　健太君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　江田　憲司君　　　　櫻井　　周君
　　　　　　下条　みつ君　　　　中川　正春君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　赤木　正幸君　　　　沢田　　良君
　　　　　　藤巻　健太君　　　　中川　宏昌君
　　　　　　岸本　周平君　　　　田村　貴昭君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　黄川田仁志君
　　　財務副大臣　　　　　　　　岡本　三成君
　　　経済産業副大臣　　　　　　細田　健一君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　宗清　皇一君
　　　財務大臣政務官　　　　　　高村　正大君
　　　財務大臣政務官　　　　　　藤原　　崇君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣人事局人事政策統括官）　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　黒瀬　敏文君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　茨木　秀行君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進事務局審議官）　　　　　　　　北浦　修敏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府科学技術・イノベーション推進事務局審議官）　　　　　　　　　　　　覺道　崇文君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局長）　　松尾　元信君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総合政策局政策立案総括審議官）　　　　　　井藤　英樹君
　　　政府参考人
　　　（金融庁企画市場局長）　　古澤　知之君
　　　政府参考人
　　　（金融庁監督局長）　　　　栗田　照久君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　　　小野平八郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　奥　　達雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　阿久澤　孝君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　住澤　　整君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　重藤　哲郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　本多　則惠君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　蓮井　智哉君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁事業環境部長）　　　　　　　　　　　　飯田　健太君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大澤　一夫君
　　　参考人
　　　（日本銀行総裁）　　　　　黒田　東彦君
　　　財務金融委員会専門員　　　鈴木　祥一君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　財政及び金融に関する件
　　　　　――――◇―――――
○薗浦委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本銀行総裁黒田東彦君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として内閣官房内閣人事局人事政策統括官横田信孝君、内閣府大臣官房審議官黒瀬敏文君、大臣官房審議官茨木秀行君、地方創生推進事務局審議官北浦修敏君、科学技術・イノベーション推進事務局審議官覺道崇文君、金融庁総合政策局長松尾元信君、総合政策局政策立案総括審議官井藤英樹君、企画市場局長古澤知之君、監督局長栗田照久君、財務省大臣官房総括審議官小野平八郎君、主計局次長奥達雄君、主計局次長阿久澤孝君、主税局長住澤整君、国税庁次長重藤哲郎君、厚生労働省大臣官房審議官本多則惠君、経済産業省大臣官房審議官蓮井智哉君、中小企業庁事業環境部長飯田健太君、国土交通省大臣官房審議官大澤一夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○薗浦委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。中西健治君。
○中西委員　おはようございます。自由民主党の中西健治です。
　これまで参議院の財金では何度も質問に立ってまいりましたけれども、衆議院では初めての質問ということになります。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は、十五分という限られた時間ではありますが、コロナ禍の経済と財政の対応、税への影響などについて議論させていただきたいと思います。
　まずは、コロナ禍のこの二年間の日本経済の状況についての認識をお伺いしたいと思います。
　経済対策ですとか税制改正を考えるに当たっては、何といっても経済の状況について正しい認識を持つということが出発点となります。大臣、所信で簡潔に触れられておりましたけれども、そこのところ、日本経済のこの二年間、コロナ禍での二年間の状況についての認識をお伺いしたいと思います。
○鈴木国務大臣　おはようございます。
　日本経済でありますけれども、足下ではオミクロン株が拡大をしているという中で、国民生活、それから経済への影響は依然として続いていると思います。
　そして、その中で、この二年間の経済状況につきましても、例えば企業業績は、好調な輸出やデジタル化等を背景に、製造業を中心に全体として改善をしている一方におきまして、対面型サービス業等の一部の業種は厳しい状況にある。コロナの影響というものは業種によって異なる影響を及ぼしている、そのように認識をしております。
○中西委員　大臣がおっしゃられたように、業種によって大きなばらつきがある、このことは、最近よく耳にしますＫ字形回復という言葉によく表されていると思います。アルファベットのＫ、すなわち、下の方に行く辺、下の方に行く線の上にある業種は、大変大きな影響を受けている、苦しんでいる。そうした対面型サービスですとか運輸ですとか、あと、そこに働く人々及びフリーランスの方々は、大変苦しい。これは、Ｋの下の方は大変苦しいという一方で、巣ごもり需要を取り込んで、ＩＴですとかゲームですとか電機ですとか、業績が非常に上がって、収益が上がっている、そうした業種、そこに働く人々、そういう方々がいる。こういうＫということをしっかり認識しなければいけないんだろうというふうに思います。
　以前であれば、Ｖ字形とかＬ字形とかＵ字形とか、こういうことが言われていましたけれども、それは、よきにつけあしきにつけ、みんなが一緒の船に乗っているということですけれども、Ｋ字は、大きく影響が異なっているんだということを示しているだろうというふうに思います。
　これが如実に表れているのが税収というところなんじゃないかと思います。
　皆さんも、このニュース、昨年の夏に接して驚いたんじゃないかと思います。私も大変驚きました。それは何かというと、昨年度、令和二年度はマイナス成長でした。マイナスの三・九％という成長であったにもかかわらず、国の税収が最高だったということです。マイナス成長で、国の税収が最高、これは本当に、ちょっと肌感覚に合わないというところじゃないかと思います。
　それは何なんだということなんですが、一昨年の十二月に、政府は、令和二年度第三次補正予算を作りました。そのときに、景気が悪いので、税収の見込みというのも下げました。これは当然そうだと思うんですが、前年の令和元年の税収が五十八・四兆円だったのに対して、二年の十二月の時点で、五十五・一兆円の減額補正というのを、税収、行っております。
　ところが、蓋を開けてみたら、丸めて言うと、五十八が五十五に下がるのではなくて、六十・八兆円、六十一兆円に増えたということなんですね。三兆円減るんじゃなくて三兆円増えた。
　これはどうしてなのかということなんですが、これを子細に見てみますと、減額補正をしたときの予想と実際の税収で一番異なった、金額が上振れたのは、税の項目では法人税ということであります。八兆円まで下げました。その前の年は十兆円強だったんですが、八兆円まで十二月の時点で下げて、そして、蓋を開けてみたら十一・二兆円。三・二兆円も多かったということです。割合にして四割ということであります。
　これが何なんだということなんですが、これは主税局長からお答えいただきたいと思います。