Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○星野朋市君　私は前からこれはずっと申し上げていることなんで、今回もその失敗を恐れているんですけれども、これは通産省がなかなかお認めにならないんだけれども、要するに前の計画はＧＮＰの伸び率三・五％、それからあれを作成した以前の一九八〇年代の日本のエネルギーの成長率に対する弾性値〇・三八という数字を使って、そして二〇一〇年の最終では石油の依存率を五〇％以下にするという、こういう制約のもとでつくったはずなんですね。
　それで、その弾性値〇・三八というのは主として企業の省エネによってこれはなし遂げられた、これは実勢値ですからそうなんですけれども。それは省エネだけではなくて、日本の産業構造がその時代にかなり軽薄短小に切りかわった、こういう産業構造の変化があったはずなんですけれども、この観念がこれに導入されない。要するに、今回も省エネということを中心にして、弾性値というのをなかなか使いたがらないんだけれども、年率一％の需要アップという形でつくられているんですね。
　それで、私は前にちょっと調べたんですけれども、今回は個々のエネルギーについて積み上げ方式でやったから間違いがないんだと、こういうお答えなんです。ところが、いみじくもさっき長官の御説明の中に、日本の資源の効率は非常によくて、一億のものを生産するのに〇・三幾つだと。ということは、要するにまだこの基本計画の中にエネルギーの弾性値を〇・三ないし四で見込んでいる、こういうふうに私は解釈しているんですけれども、いかがですか。
○政府委員（川田洋輝君）　まず、エネルギー需給見通しを論議する場合に、エネルギー需要見通しの分とそれをどう供給していくかというのとはかなり違いがございますので、その違いは分ける必要があるだろうと思います。
　それで、エネルギーを使う需要想定の部分でございますが、これにつきましては、私先ほど第一次オイルショック、第二次オイルショックでエネルギー価格が大変高くなったのに応じて産業界の省エネルギー努力が非常に進んだということを申しましたが、さらにつけ加えて言いますと、今先生の御指摘のとおり、日本の産業構造が、従来のエネルギーをたくさん使うエネルギー多消費型産業よりは、エネルギーを比較的使わない量産加工型産業のウエートが高くなってきたという産業構造の変化もかなり大きな要因であったと思います。それから最近の状況では、先ほど触れました産業用のウエートが小さくなりまして、民生用、運輸用のウエートがふえてきつつある、そして今後これが大きくなっていくであろうというようなことを申し上げましたが、そういうエネルギー消費構造の変化がございます。
　今お触れになりましたけれども、エネルギー弾性値というのはいわば結果として出てくるものではないかと私は思います。そして、一つ一つの分野においてエネルギーを使う場面場面ごとにどういう指標をとるかというのはいろんな論議があろうかと思いますけれども、産業用はこういう需要になる、民生部門ではこういう需要になる、運輸用ではこういう需要になるということを一つ一つ積み上げた計算をして、それを合わせたものが総需要として出てくる、こういうふうに思うわけでございます。
○星野朋市君　まさにそこが論議の分かれ道になるわけですけれども、恐らく今調べてみれば日本のエネルギーの弾性値は一・一を超えていると思います。特に今お答えの中にありましたように、民生用の需要の伸びというのが相当大きいわけです。
　それで、確かに単位当たりのテレビとか冷蔵庫、こういうものほかなり省力化しましたけれども、かなり大型化されたことによってやはりその分は帳消しになっているんです。先ほど自動車のエネルギーのお話がございましたけれども、調査をされればわかるんですが、日本の自動車の燃費の一番よかったときは平均してリッター当たり恐らく十三キロまでいったはずです。今は乗用車の大型化その他を含めまして、十キロを割って九キロぐらいになっていると思いますね。こういうような問題というのがたくさんあるわけです。
　それで、今産業用と民生用と分けて、産業用の方はかなり低下しているということだけれども、これは経済の実態が成長率ゼロ％程度で動いていますから、そんな中で全体のエネルギーの消費量は確かにそういう形で抑えられていますけれども、もしこれが可能な成長率という形で伸びていった場合、私は三・五というのは、おとといの論議でも、ちょっと無理だということ持論を持っておるんですけれども、そのときに、今言ったようなことからすると一％の伸び率というのはかなりの努力をしないと難しいんじゃないか。というのは、要するにそういうことによってここで示された計画以上に例えば石油の依存率はもっと高くなるんじゃないか。
　この供給基地の様子を見ても、例えば一番最初に中東及びベネズエラと書いてありますね。これはＯＰＥＣの加入国ですけれども、ベネズエラというのは有名なマラカイボの油田、これはもう既に枯渇しつつありますね。あと残りは未開発のオリノコ地域というのがありますけれども、要するにベネズエラを除いてもうほとんど中東に依存してしまう。ソ連の原油はまあ可能だという期待感はあるんですけれども、現状ではもう一億トンを割っておる。中国は既に輸入国に転じた。
　そうなると、一番伸びるであろう環太平洋地域の石油の需要というのはかなり高まる、まして石油の供給というのがちょっと不安な状態になったときには各国が備蓄を始める、こうなったらどうなるか。それからもう一つは、中国が石油の輸入国に転じて、それで南沙諸島に採掘可能な地域が出てきた、こういうことになったときに日本のシーレーンの問題にかかわってくるわけです。私は再三そういうことで申し上げているんですけれども、やはり石油の問題というのはこの計画以上に日本の需要は多くならざるを得ないと思うんです。安全保障の問題と絡んでエネルギー庁はどうお考えになっているか。
○政府委員（川田洋輝君）　まず、需要面で先生お触れになりましたように、これからを一％程度の需要の伸びに抑えるというのは大変難しい、相当の努力を要するということについては私どもも同様の認識を持っております。今まで以上の省エネルギーについての官民を挙げての努力というのを相当やっていかないとこの目標にはなかなかいけないんではないか、こういうふうに思っております。
　やはり我々は、経済成長というのは必要なことでございますからそれは満たしながら、エネルギー消費がそれほど伸びない社会をいま一度努力をしていかなければならない。これを努力いたしませんと、先ほどお話がございましたように、環境問題その他から考えますとなかなかいろいろ難しい問題が出てまいります。そこで、省エネルギーを進めることでああいう需要を考えていきたい。
　それから、ただいまお触れになりました石油の世界の需給問題、これは大変大きな問題だと思います。御指摘のとおり、中国は既に純輸入国に転じておりますし、日本の周りで石油生産大国でございますインドネシア、これも今世紀中には輸入国に転ずるのではないかというように予測をされております。
　それから、供給面で見ますと、お触れいただきましたように中東以外の国の石油供給力というのは増大はなかなか期待できないのではないかというふうになってまいりますと、中東依存度が非常に大きくなるということで、世界の石油のマーケットというのが大変タイトなものになっていくということを考えざるを得ないのではないか。この中で、日本の周りのアジア地域の経済成長に伴う大きな石油需要の高まりが出てくる、こういうのが私どもとらえておる認識でございます。
　一方、質問としては最終的にお触れになりました日本のエネルギーの需給でございますけれども、現時点で石油依存度が六割弱のところで、オイルショック時からいうとかなり低くなったけれども、このところそれが動かないような水準にあるということも再三説明をしてまいったところであります。
　これがこれからどうなるかということでございますけれども、できるだけエネルギー供給のベストミックスを考えていくことで、まずは非化石エネルギー、原子力あるいは新エネルギー、そういうものへの努力をしていく。それから、化石燃料の中でも天然ガスというのはやっぱり環境面でいいエネルギーでございますので、これを増大させていく。それから、石炭についても、私きょう強調させていただいておりますように、これを国際社会全体としては上手に使いこなしていかなければならない。
　こういう努力をやりながら石油依存度は日本としては低下をさせていくということで、二〇一〇年度に四七・七％まで下げるということを目標として持っておるところでございますけれども、これについては省エネルギーの努力と、それから先ほど来申し上げておりますほかのエネルギーの供給増のための努力を相当やりませんと、これまた御指摘のように、そう円滑に下がっていくということは言えないのではないかというように思っております。ここでもまた努力が必要であろうというように認識をいたしておるところでございます。
○星野朋市君　この策定計画に対してマイナスの面ばかり申し上げましたけれども、じゃ、どうしたらいいんだということでは、やはり来世紀の後半にしか確立されないであろう核融合のつなぎまではどうしても原子力に頼らざるを得ないと私は思っておるわけです。
　それで、前回の計画と今回の計画の間に、最終的な数値はほぼ同じなんだけれども、二〇〇〇年まではかなり低く抑えてありますね。その後、二〇一〇年までの間に急角度で増強計画があるわけです。これは、実態的に恐らく二〇〇〇年までは無理だろうということでそこを修正されたと思うんです。そうすると、二〇一〇年までに七千五十万キロですか、七千二百五十万キロという数字もあるんですけれども、これに実際に対処するためにはもう既に取りかかっておらないとそういう形にはならないと思うんですが、これに対しての対策、それをお聞かせください。
○政府委員（川田洋輝君）　先ほども数字で少し説明を申し上げましたが、原子力発電につきましては、現在運転中のものが四十八基、三千九百六十四万キロワットございまして、六基、五百八十九万キロワットが建設中でございます。したがいまして、運転、建設両方の原子力発電所を合わせますと、五十四基、四千五百五十三万キロワットというのが供給力として見込み得る数字になっておるところでございまして、これに現在動いております幾つかが加わって二〇〇〇年度の供給力は形成されるわけでございますが、リードタイムの長さから申しまして、やはり二〇〇〇年度でこれをふやすというようなことは、これは現実問題としてできない相談だと思います。
　私ども、二〇一〇年度に七千五十万キロワットの原子力発電の設備出力で、年間発電電力量としては四千八百億キロワットアワーということで、ちょっとお触れになりましたように七千二百五十でございましたので、キロワットにつきましては従来の計画より少し減っておりますが、アワーについては最近の稼働率の上昇も見込みましてこういう数字に相なっておるところでございます。
　ただ、この四千五百五十三万キロワットの現実の運転、建設中のものと七千五十万キロワットの間には二千五百万キロワットというかなり大きい数字があるわけでございます。これを実際に達成していけるかどうかということでございますけれども、幸いというか、このところ各地で個別地点において動きが出てまいっておりまして、私どもこの点について実現できないという数字ではないというふうに思っておりまして、ぜひこれをまた電気事業者、それから地元の方々の理解と協力を得ながら、七千五十ということを一つ一つの地点を確実に進めさせていただくことによって達成をしてまいりたいというように思っておるところでございます。
○星野朋市君　ことしの夏の猛暑で東電は実際ピンチに立ったわけです。それで相当買電をしたはずなんですが、要するに東電に対して余剰の供給能力があったということは、原子力発電をやっていたということなんですね。こういう実態というのがなかなか国民にはわからないですよ。東電は、要するにパンクを起こしちゃしょうがないから、ピーク時は限度いっぱいやって、さらに買電をしてようやく電力供給をやっていた。こういうことがなかなか一般国民にはわからないんです。こういうことは、原子力の問題を控えてやはり大いにＰＲをしなくちゃならない問題だと思います。
　それから、原子力の安全性の問題についてはあの安全基準六段階ですか、それで日本の今まで生じた、私は故障だと思っている、事故とまでいかないと思っていますけれども、ここら辺の問題をもう一度やはりエネルギー庁、それから科学技術庁ともども国民にわかりやすく説明する、そういうことをお願いしたいんですが、いかがでございますか。
○政府委員（川田洋輝君）　まず、ことしの夏の電力需給、九電力がもう今つながっておりますから、九電力大で申しますと、八月四日の二時から三時の時点で一億六千六百十五万キロワットという高さになりました。過去の新記録は、平成四年の九月四日に一億五千二百七十六万キロワットでございました。このピークとピークの差は千三百三十九万キロワットございます。これはやはり大変な数字でございまして、我が国で申しましても第四番目に大きい九州電力と五番目に大きい東北電力の間の数字という、非常に大きい千三百三十九万キロワット、原子力発電所にして、百万キロワットですと十三個分と、こういうことに相なるわけでございますけれども、こういう大きいものについて、九電力大では融通をし合うことによって供給支障を起こすことなく円滑な供給がなされました。
　確かに、これだけ上がりますと、そう簡単にできるわけではなくて、それぞれの電力会社が持っております古い石炭、石油火力も全部動かしましてそういう事態を乗り切ることができた。もちろんベースに原子力発電所というものもあるわけでございますけれども、これで全体として乗り切ることができた。ちょうどそのときの北海道電力は少し裕度がございましたけれども、そのほかの八電力につきましては、余力というのは三％台から五％台という大変少ない水準でございました。しかし、それでも供給支障は生ぜずにやれたということは言えるわけでございまして、関係者の努力はそれなりに多として、かつその融通のシステムが円滑にワークしたということは言えるのではないか。
　ただ、これだけの量がふえるということについては、一つは省電力、それから山でございますからこれをできるだけ低くして平均して使われるような努力をすることという負荷平準化の努力、これも必要でございますが、一方で、やっぱり電気をつくる努力がこれからも必要だということを意味していることだというように思っておりまして、そういう努力をしなければならない。
　そして、その際の有力な電源として原子力発電を位置づけているわけでございますので、今御指摘のございましたように、安全性についての信頼というのは最も重要なファクターだと思います。これについて我々、これまでも努力してきたことだと思いますけれども、ぜひ御理解いただけるような情報の提供をきちっとしていく、こういうことは大変大切なことだと思いますので、そういう努力を積み重ねていって、また現実の原子力発電の運転というものが安全に行われるという実績、そういうことを含めて、原子力発電に対する信頼感を得ていただきながら、先ほど申し上げましたような数値の達成に向けて努力をしてまいりたい、こういうことでございます。
○星野朋市君　それでは、これは科学技術庁、工業技術院の方がおいでになっていますので、どちらかでお答えいただきたいんですが、新エネルギーについて、先ほども御説明がありましたように、私は一番進んでいるのは太陽光だと思いますし、その次が燃料電池だと思っているんです。
　それで、太陽光につきましても、要するにパネルの価格は確かに三十分の一になって非常に安くなった。だけれども、これだけでは実際電気は起こらないですね。周辺の機器の問題というのが、要するに量産化に伴う問題なのか、それから技術研究の成果なのか、そこら辺判然とはしませんけれども、実際に家庭で使われる太陽光の設備はおととしから去年あたりに比べてかなり安くなり、小型化しましたから、大体今六百万を割るぐらいになりましたか。それで、そのうちたしか政府が七百戸について半額補助というような制度を打ち出しましたね。確かにいいことなんですが、問題はインバーターであるとかそれからパネルの架台であるとか、この周辺の問題についてもっとコストダウンを図らないと普及は進まないんじゃないか。
　それからもう一つは、太陽光のパネル自身は三十年ぐらいの耐用年数があるというんですが、普通の鉄の架台でやりますと、三十年たったらこれはもう崩れちゃうわけですよ。それから、家への組み込みというのがあるんですが、日本の木造家屋は平均して二十五年ぐらいでぶっ壊されているんですね。これは木の育ち方が約四十年から五十年といいますから、その半分ぐらいでもって日本は相当リフォームしている。資源のむだ遣いが多いんですけれども、そういうことを含めると周辺の問題が実はコストの大部分を占めている、こういう考えなんです。
　いろいろの新エネルギーをやっていますけれども、限られた予算の中では大体方向づけを決めて、研究投資は傾斜配分すべきだ。そうしないと、いつまでたってもなかなか実際に実用価値が出てこない。太陽光だって、実際は今どのぐらいなんですか、全部で五万キロぐらいですか。百四十万キロぐらいにならないとツーペイにならないんですよね。そういうことで、これからの予算配分または研究投資を可能性のあるものに傾斜配分すべきだという考えですけれども、いかがですか。
○政府委員（平石次郎君）　新エネルギーの技術開発につきましては、私どもニューサンシャイン計画という新たな装いのもとに、太陽光発電あるいは燃料電池、風力発電、さまざまな基礎的なところからかなり実用化に近いようなものまで進めているところでございますが、御指摘のとおり、それぞれのテーマによりまして技術的な難易度もございますし、また経済的、社会的な導入の可能性につきましてもさまざまなバラエティーがあるかと思います。
　円滑な新エネルギーの導入に資するような技術開発の予算案をつくるようにめり張りをつけながらやるということが、今先生仰せのとおり非常に重要なことであると考えておりまして、毎年予算の要求に当たりましては、めり張りのつけ方につきまして鋭意努力しているところでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば先ほど申し上げました民生用の太陽熱利用技術、これにつきましては、私は技術開発の段階は国のレベルを離れて普及の段階であるかと思っております。それで、現在は太陽光につきましては光発電技術、また燃料電池につきまして非常に可能性の高いものと見て、重点的に推進しているところでございます。
○政府委員（川田洋輝君）　太陽光発電については、現在導入実績としては残念ながら三千六百キロワットという低い水準でございます。研究用のものが中心で、一般用ということではまだ普及はいたしておりません。これを私ども二〇〇〇年度には四十万キロワット、二〇一〇年度には四百六十万キロワットに持っていきたいと思っております。
　御指摘のように、太陽光発電のパネル部分と、それからその周辺機器の両方ともにコスト低下が必要でございまして、量産という動きでいい循環系に乗っていきますとコストは幾何級数的に安くなってくると思うんですけれども、そういう軌道に乗せていくということが非常に肝心なところだと思っております。
　したがって、現在初期需要をつくり出す努力を、この補助金制度などを使って弾みをつけてやっていけるようになれば大変いいんじゃないかということでやり始めておるところでございまして、これをある程度何年か続けていって、そういういい循環が生まれてくるということにぜひとも持っていきたいものであると考えております。
○広中和歌子君　質問する時間が大変限られておりますので、御答弁の方もよろしく御協力をお願いいたします。
　現在、我々のエネルギー多消費型の生活、ライフスタイルを維持するためには原子力発電を抜きにしては考えられない、しかも環境面あるいは資源の枯渇の点で原子力発電への依存度はますます高まるであろう、そういう前提に立ったといたしまして、今後原子力発電所の新規の設置、まずその予定と、そしてそういうことが可能であるのだろうか、住民の理解が得られるんだろうかということについての見通しについてお伺いいたします。
○政府委員（川田洋輝君）　数値につきましては、先ほど来申し上げてきております二〇一〇年度に七千五十万キロワット、現在建設中、稼働中のものが四千五百五十万キロワット、したがって二千五百万キロワッ十分についてこれから新増設、既存発電所の増設あるいは新規の発電所の新設、こういうことで進めていくということでございます。
　私どもこういう目標を立てます時点では、当然それぞれの地点における可能性といったようなものは、個別地点を明らかにすることはなかなか難しい側面があるわけでございますけれども、そういう面も考えながら、努力をして達成が可能である、こういう位置づけで七千五十万キロワットという数値をつくらせていただいておりまして、ぜひともこれを国民全般の方々、それから発電所立地地域の方々の理解を得ながら達成をしてまいりたい、こういうことでございます。
○広中和歌子君　次に、核燃料リサイクルヘの取り組みについてなんでございますけれども、日本が核兵器製造可能なレベルのプルトニウムを保有することで、核兵器に転用されるのではないかといった懸念が内外ともに存在いたします。
　これは九月八日のニューヨーク・タイムズ、それからこれはワシントン・ポストでございますけれども、この報道によりますと、日米共同プルトニウム燃料プログラムというのがございますんですか、それのもとにプルトニウムの技術移転が日本に行われたことに対して、グリーンピースという環境団体がアメリカのエネルギー省に抗議を申し込んだ。これは核不拡散法に違反するんではないかといったような質問書を提出し、それに対してアメリカのエネルギー省は六十日以内に返答しましょうといったような回答を寄せているそうでございます。
　この事実についてご存じなのか。そしてまた、こうした懸念が表明され、しかも大きく新聞に取り上げられた、しかも世界的に読まれる新聞に取り上げられたことに関してどういうふうな対応をおとりになってきたのかお伺いいたします。
○政府委員（岡崎俊雄君）　まず最初の、我が国が核燃料リサイクル政策を進めるに際して核兵器転用あるいは核兵器開発をするのではないかという疑念に対してでございますけれども、これはもう先生方十分御承知のとおり、我が国は国内的には原子力基本法に基づきまして現に平和利用に厳しく限って進めてきております。また、国際的には核不拡散条約、ＮＰＴにも加盟をいたしておりますし、そのＮＰＴ下の責任と義務を忠実に果たしてきております。
　このような観点から、我が国が核兵器開発を行うということは全くないし、そのような考え方もなければそのような状況にもないということについて、これからもいろんな場面において理解を求めていきたいと思っております。
　具体的に、我が国がプルトニウムをこれから利用する際には、特に海外からの疑惑が生じないように、我が国において計画に必要な量以上のプルトニウムは持たない、すなわち余剰プルトニウムは持たないし、さらに日本の計画について広く海外にも御説明し、その透明性を高めていく。さらに、こういったプルトニウム利用計画についてお互いに透明性を高めるような国際的な枠組みをつくろう、こういうことで今関係国は寄り集まってその仕組みについて鋭意協議をしております、我が国もその具体的な提案はいたしておりますし、こういった仕組みをつくることによって広くこの透明性を高めていきたい、こういった動きについて機会あるごとに説明をしていきたい、このように考えております。
　それから第二点目、先生が御指摘いただきました日本とアメリカ、特に特殊法人でございます動力炉・核燃料開発事業団がアメリカのエネルギー省との間におきまして高速炉燃料の再処理に関する共同研究というものを実施しております。この共同研究に関連をいたしまして、先生御指摘の新聞等におきまして、この協定下においていわゆる機微な技術が移転されたのではないか、こういうグリーンピースの指摘があったことは確かでございます。
　この点につきまして私どももあるいはアメリカのエネルギー省もともに見解を明確にいたしておる点は、少なくともこの共同研究は、政府間の日米原子力協力協定のもとで実施しておるわけでございまして、大もとの日米原子力協定も当然のことでありますし、具体的なエネルギー省と動燃事業団との間の取り決めの際におきましても機微な原子力技術は移転しないということが明確に記されております。こういう中で共同研究が実施されてきておりますので、機微な技術が移転されていないということについて私どもも確認をいたしております。
　なお、このグリーンピースの指摘に対応しましてエネルギー省が、先生も御指摘いただきました六十日の間にこの機微技術の移転の問題を広く検討するということのアナウンスメントを九月にいたしたようでございますけれども、現在のところその検討結果についてまだアメリカのエネルギー省から公表されたということはございません。
　以上でございます。
○広中和歌子君　あらゆる機会を通じて今おっしゃったようなことを広めていきたいというふうにおっしゃいましたけれども、例えばこんなふうに新聞に出たのであれば、当然新聞に投書をなさるといった形で対応なさってもよろしかったんじゃないかな、そういうふうに思います。特に、我が国のプルトニウムに関しては自信をお持ちでいらっしゃいましても、よその国が同じようなプログラムを始めるということに関しては私どもでさえ懸念を持ってしまうというようなこともあるわけで、どういうチャネルでＰＲをしていらっしゃるのか私はよく存じませんけれども、ぜひこういう問題は新聞とかテレビなども一つの媒体だと思いますので、今後とも御努力をいただきたいと思う次第でございます。
　次に、別の質問でございますけれども、地球温暖化防止行動計画、これは平成二年十月に関係閣僚会議で了承されたものでございますけれども、新聞の報道などによりますと、日本ではその目標に達せない、つまり西暦二〇〇〇年までに一九九〇年レベルのＣＯ２排出に到達しないというようなことが報道されておりますが、事実でございましょうか。
○政府委員（川田洋輝君）　まず、端的にお答え申し上げますと、事実ではございません。
　先生御承知のように、地球温暖化防止行動計画では目標を二つ設定いたしておりまして、一人当たり二酸化炭素排出量について二〇〇〇年以降おおむね一九九〇年レベルでの安定化を図る、これが一つで、これが厳密な意味で言うと目標としてきちっと設定をされているものと関係者間で受けとめているところでございます。
　もう一つは、さらに太陽光、水素などの新エネルギー、二酸化炭素の固定化などの革新的技術開発などが今後予想される以上に早期に大幅に進展することにより、二酸化炭素排出量が二〇〇〇年以降おおむね一九九〇年レベルで安定化するよう努める、これがもう一つの目標でございます。
　私どもが策定をさせていただいております、そして、先ほど久保田先生でございましたかお話がございましたけれども、環境庁とは相当こういう問題では一緒に仕事をさせていただいておるつもりでございますが、その中では、今回のエネルギー需給見通しのあの数値が達成されるならば、これがそうたやすくないことは先ほど来の御議論をお聞きのとおりでございまして、官民挙げて相当な努力は必要ではございますが、あれが達成されれば、二〇〇〇年以降一人当たりの二酸化炭素排出量についておおむね一九九〇年レベルでの安定化を図るということは達成できるというものでございます。
　したがいまして、我々としてはまずきちっとそれの実現に向けて努力をしていくとともに、もう一つの要素でございます絶対量についてもできるだけ一九九〇年レベルの安定を図る、この二つ目の目標もあわせて達成できるような努力はしていく必要がある、こういう位置づけをしておるところでございます。
○広中和歌子君　省エネは、企業にとりましては即コストダウンにつながることですから、かなり熱心な取り組みというものを今までにも行ってきたし、これからも行うだろうと思います。しかしながら一般の生活者はより豊かな、よりエネルギーを消費する生活に対する志向というのはますます強まるんではないか、そんなふうに思うわけでございますが、一般の人に対するＰＲというのも非常に必要だと思いますので、お答えは結構ですけれども、これについてのお取り組みをエネルギー庁の方からもよろしくお願いしたいと思います。
　それで、日本はＣＯ２削減その他省エネ技術に関しましては非常にすぐれたものを持っているわけですけれども、さらにそれを国内で高めようとするときのコスト効果よりも、我々の技術を海外に移転することによる実際のコスト効果というんでしょうか、地球温暖化の視点からの効果というのはより大きなものではなかろうかと思います。そういう意味で、技術移転、途上国援助というのがこの技術面で非常に必要だと思いますけれども、実際にどのような規模で行われているのか。
　そして、ジョイントインプリメンテーションという考え方がございますね、これはいわゆる共同実施というんでしょうか、発展途上国は一般に反対のような方向でございますけれども、私は先進国同士が話し合いつつ、やはり全世界を視野に入れて、どういう形で先進国が発展途上国のＣＯ２削減その他に協力をするかといったようなプログラムを先進国だけでも別途つくる必要があるんではないか、そんなふうに思っているわけですが、御意見をお伺いいたします。
○政府委員（川田洋輝君）　ただいま委員御指摘の点、私も全く同感でございます。まず、二つお話がございましたが、我が国の省エネルギー技術をできるだけアジア・太平洋地域などのこれからエネルギーをたくさん使っていくことになる地域のエネルギー利用効率化のために役立てていただく、こういう努力は大変大切なことではないかというように思っております。国際的に日本として貢献のできる分野ではないかという位置づけを考えておりますし、またエネルギーの消費大国、輸入大国である我が国としては責務ですらあるのではないかと私は思っておるところでございます。
　特にアジア・太平洋地域は、先ほども触れましたが現在エネルギー消費効率が大変悪うございますので、日本でこれから努力をして省エネルギーを進めていくよりは、中国その他日本の近隣諸国でのエネルギー利用効率を高めていただくことの効率のよさというのは大きいのではないかとすら思っております。できるだけ我々として努力をしていく必要があるだろうということでございます。
　それらに関連をいたしまして、今お触れになりました気候変動枠組条約におきます共同実施の問題、これはなかなか議論が進みませんで、私どもとしてはぜひとも日本としてそういう考え方で世界の気候温暖化防止ということに全体がつながっていけばいいわけでございますので、共同実施の議論をもっともっと進めていきたい。どういうやり方があるのかは、いろんな組み合わせなり、あるいはいろんな場が考えられるかと思うんですけれども、積極的に考えていきたいと思っております。
○広中和歌子君　環境ＯＤＡということで非常に多くの予算が計上されているわけでございますので、具体的な点につきましては今回は質問する時間がございませんけれども、ぜひよろしくお願いいたします。
　それから、先ほどから同僚議員がいろいろ御質問になりました新エネルギーについてでございますけれども、例えば太陽光発電、新しく導入されたシステムでの補助制度ですか、それが大変人気があると伺っておりますけれども、まだまだ広がりというか、コスト面で問題があるとおっしゃいました。コストを下げていくためには、ほかの電気製品なんか見てもわかりますように量産が非常に必要なわけでございますけれども、量産に導くような誘導政策というのが必要なんではないかと思います。技術開発ということも大切でございますけれども、技術はもう既に十分あるんだ、あとは政策であると。それを使って実際に、ともかく個人にしても会社にしても使わすようなそういう方向に誘導していく、そういう政策が必要なんだと。
　それから、予算面でも必要なんだというようなことが言われております。例えば、原子力に関して地球環境的な視点から非常に大きな予算が割かれているわけでございますけれども、同じようにクリーンエネルギーという視点に立つならば、この面に関してももっともっと大がかりな予算措置とか、さまざまな補助制度というんでしょうか、そういうのが必要ではなかろうかと思いますけれども、お取り組みについて決意をお伺いしたいと思います。
○政府委員（川田洋輝君）　新エネルギーの開発導入、特に現実の導入ということに向けて相当な努力を必要とすると思います。
　平成六年度からは、住宅用の太陽光発電システムのモニター事業ということで新たな補助金制度をつくらせていただいておりまして、既に募集を終了して、すべての都道府県から申し込みがございまして、二十億円の予算を上回るような要望が出されてきておるということで、それなりに滑り出しをさせていただいておるところでございますが、こういった技術開発である程度のレベルになりましたものの初期需要創出のための努力ということは必要だと思います。それから、制度的な整備も必要だというように思います。
　そしてもう一つは、官民挙げて、あるいは政府全体としてそういう取り組みをしていく、こういうことが必要ではなかろうかということで、来月を目途に新エネルギー導入大綱といったようなものをつくらせていただいて、政府が全体として、あるいは地方自治体も参画を願って、新エネルギーの導入にこういうターゲットで進もうではないかというようなものを決めさせていただいて、みんなの努力を結集していく、こういうことも考えていきたいと思っております。
　新エネルギーの導入に向けては、そういうことで相当努力をしていって、先ほど申しましたように量産に結びつく、そういうことをこれから努力をしていくことが必要だというように思っております。
○広中和歌子君　最後にお伺いいたしますけれども、先ほど久保田委員の御質問に対して環境庁からのお答えがございましたけれども、例えばエネルギーの有効利用にいたしましても三割であって、残りの七割は何らかの形でむだになっているというようなことを伺いました。
　九つの大きな電力会社が我々に電力を安定的に供給している。その点では文句はないわけですけれども、これからのいわゆる新たなエネルギー有効利用の取り組みなんかに関しましては、もっと小回りのきくことが必要なんではないか。アメリカのように二千も三千も電力会社があるというのは問題でございますけれども、日本はどちらかというともっともっと小回りのきく、そして地域地域に根差したような電力会社みたいなものもあってもいいんじゃないか、そういう意味で規制緩和がぜひぜひ必要なんではないかということを最後に要望いたしまして、私の質問をこれで終わらせていただきます。時間なので、お答えはまた別途お伺いできれば幸いでございます。
○立木洋君　原子力についての新長期計画、これも先ほど来問題になっておりますように、二〇一〇年に七千五十万キロワットというような急速な伸びを目指しておるというふうな数字が出ておりますし、特にこの中で将来を展望した核燃料リサイクルの着実な展開ということで、ウランの可採年数というのは八十九年だけれども、核リサイクルをやると千年だというふうなことまで出しておられるわけですけれども、この問題についてこれまでこの調査会でもいろいろ議論があったことはもう御承知だろうと思うんです。
　きょうは、これらの問題を全般的にお尋ねするにはもう時間が極めて限られておりますから一点だけ、高速増殖炉の「もんじゅ」の問題についてお尋ねしたいというふうに思います。
　「もんじゅ」が五月の二十日から試験を開始されたというわけですが、結局それによって問題は炉心の反応度が設計どおりか否かということを試すために行われた。私はこの反応度というのが原子炉の性能と安全にかかわる最も基本的な指標であるというふうに承知しているわけですが、結果を見てみますと、設計では〇・〇三七から〇・〇五七だった予定が、結局実測値というのは〇・〇三二ど、反応度が非常に設計と違って低い、少ないというふうな結果が出ておるというふうに新聞で見たわけですが、これは炉心の設計に問題があったのかどうなのか、今の段階ではどういうふうにとらえられておるのか、その点についての若干の経過と今のとらえ方について最初に御説明いただきたい。
○政府委員（岡崎俊雄君）　将来の高速増殖炉開発におきますこの「もんじゅ」、原型炉と称しておりますけれども、これは大変重要なプロジェクトだと認識しております。
　おかげさまでこの「もんじゅ」は四月五日に初めて臨界といういわば一つの完成の時期に達したわけでございますが、先生御指摘のとおり、この五月からいわゆる性能試験に入っておるわけでございまして、現在も順調にその性能試験を実施し、貴重なデータを取得しておると聞いております。その過程におきまして、先生御指摘のとおり、炉心の反応度が低い値を示しているのではないかという指摘はそのとおりでございます。
　その理由につきましては、実は当初の「もんじゅ」のスケジュールは、先ほども申し上げました初めての臨界がことしの四月ではなくて平成四年の十月、すなわち一年半近く諸般の事情でおくれたわけでございます。燃料の中に存在しておりますプルトニウムは実は年とともに変化をしてまいります。特に今御指摘いただいた反応度に極めて関連の深いプルトニウム２４１というのはまさに年とともに変化をし、アメリシウム２４１というものに変わっていくわけでございまして、この一年半の間にその燃料の組成というものが実は変わってまいりました。
　その結果によりまして反応度が低い数字を示しておるということでございまして、決して設計のミスであるとか、あるいはましてや安全上に支障がある、こういうことではございません。
○立木洋君　計画より初臨界が一年半近くおくれた、だからプルトニウムが変質したと言われるわけですけれども、「もんじゅ」にあるプルトニウム２４１というのは一〇％ですね、含まれているのが。そしてこれの半減期というのは十四年だというふうに聞いております。そして、初臨界が一年半おくれても、その間プルトニウム２４１がアメリシウム２４１になる率は七％じゃないか。そうすると、一年半おくれてプルトニウムが変質した、だからこういう状況になっているので設計上ミスがないというのは、私はいささかいただけないんじゃないかと思うんです。
　私はこの問題については、アメリシウムがこういうふうになったからといってそれが直ちに安全上重大な問題をもたらすということを言おうとしているんじゃないんです。そうではないんだけれども、しかし問題を徹底して究明しないといけないんじゃないか。だから問題は、この設計に関して安全を確かめる当局が、つまりクロスチェックをきちっとやってあるのかどうなのか、そういう点には問題はなかったのかどうなのか。設計された、目算された数値と違ったことが事実上出てきているんですから、これはやっぱり設計上問題がなかったのかどうかということも確かめる必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、その点についてはいかがでしょう。
○政府委員（岡崎俊雄君）　安全局長の答弁の前に、ちょっと私の方からその間の事情についてさらに追加で御説明をさせていただきたいのでございます。
　確かに、プルトニウム２４１というのは「もんじゅ」の中の燃料の約一〇％である、あるいはプルトニウム２４１の半減期は十四年であって、一年半では約七％が崩壊する、それはまさに先生のおっしゃるとおりでございますけれども、一点、２４１というのは反応度に対する寄与が非常に高い。具体的には２３９の反応度に対する寄与に対して約一・五倍でございます。したがって、今先生御指摘のプルトニウム２４１の組成が実は大変大きく寄与しておるという事実をぜひ御理解賜りたい。
　それからもう一点、もちろん動燃事業団は、この性能試験を実施していく過程におきまして常に計算値と実測値が果たしてどうなっているかということを十分照合しながら進めておるわけでございまして、現在のところ私ども聞いている範囲におきまして、動燃事業団が計算に使っておりましたコードでありますとか計算の仕方であるとか、こういったものは十分実測値ともよく合っておるし、設計に用いた計算の方法であるとかその計算値というものが信頼性のあるものであるということは、今までの試験の経過からいきまして十分それは信頼に値するものであるということだけ、恐縮ですが説明させていただきたいと思います。
○立木洋君　その問題については安全に直接影響するかどうかという問題はあるにしても、やっぱり今まで大変な、当初の計画から七千億という莫大なプロジェクトでお金を使っているわけですし、だからそれをきちっと、本当に安全がどうなのかということを設計の問題にまで立ち入って徹底して検討していただく必要が私はあるだろうということを重ねて申し上げておきたい。
　それから、「国民とともにある原子力」との認識のもとに情報公開、情報提供を促進したいということが強調されているわけですが、実は日本原子力研究所で働いている研究者の方からお伺いしたんですが、今度の場合の炉心の計算を試みてみようと思った方が、実際には計算コードや過去のデータが全く公開されていないと、「もんじゅ」については。どうして公開されていないのか。情報が公開されるというのが原則ですから、そうするといろんな角度から研究者が検討して、ここに問題があるんじゃないかというようないろんな、国民とともに歩む原子力であるならばそうあってしかるべきだと思うんですが、その点はいかがでしょう。
○政府委員（岡崎俊雄君）　いわゆる情報公開すべきではないかというその点につきましては、もう先生御指摘のとおり、原子力の開発利用を進めるに当たりましては住民あるいは国民の皆さん方の御理解とか御協力がなくてはなりません。その観点から、情報を積極的に公開し、御理解を賜るように努力をしないといかぬことは申すまでもございません。
　「もんじゅ」に関します試験計画あるいは試験結果につきましては、これまでも例えば日本原子力学会誌であるとかそういった専門誌等においても十分発表してきたと聞いておりますし、今後の炉物理試験の成果等も含め、適時的確に公表していくようにこれは指導してまいりたいと、こう考えております。
　それから、今先生御指摘いただきました専門家からの情報公開が不十分じゃないかという御指摘についても、そういった先生方にも十分御理解いただくように御説明をしていきたいと思っておりますが、ただいかんせん、例えばこういった反応度計算のもとになりますコードとかいったものは大変詳細な膨大なデータでございますので、こういったものをどういった形で御理解いただくのがいいのかということについてはさらに工夫を重ねていくべきではないかと、このように思っております。
○立木洋君　国民とともにということであるならば、結局おたくの方でいろいろこれはこういう状況でここに問題があったんだというふうに発表される。しかし、実際にはその問題についてはデータ等が事実上公表されていないとなると、いろいろと疑惑が持たれるような状況というのはどうしても生まれてくるんです。だから、本当に情報公開をやって、そういう研究をするというふうなことが十分にやられるようなことをやらないでやると、これはやっぱり三原則から照らしてみても適切だとは言えないというふうに思うんで、その点はぜひとも改めていただきたいということも重ねて申し上げておきたいと思います。
　最後になりますけれども、「もんじゅ」は半年ごとに燃料を交換する炉心設計になっておりますね。この「もんじゅ」の燃料交換に当たっているのは、「もんじゅ」のプルトニウムが製造されてきたのは東海村のプルトニウム第三開発室でこれが行われてきたというふうに聞いております。ところが、このプルトニウム第三開発室というのがこれまでつくったプルトニウムが装置にまだ付着している、いわゆる工程内に滞留している。これは今年だけで終わらなくて、来年度もこの付着したものを取り除かなければならない工事というのが予算化されて計画されているんですね。そうすると、「もんじゅ」のプルトニウムは交換する場合どこから持ってくるのかというふうなことまで問題になるのに、依然として「もんじゅ」は問題なくてこれを進めるんだというふうなやり方というのはいかがなものかという疑念がどうしても残るんです。
　私は「もんじゅ」をうまくやってくれという不うな、その点はちょっと意見が違うんですけれども、だけれども少なくともこういう問題点があることについては、きちっとやるということが建前ならば当然きちっとやるべきではないか。やらないであいまいにしてそれを進めるというのはおかしいんではないかということにならざるを得ないので、最後の問題について、私はきょうは意見の違う立場から問題を展開したのではなくて、あなた方が主張されている内容からいかがかということを問いただしているわけで、その点について最後にお答えいただきたい。
○政府委員（岡崎俊雄君）　これから「もんじゅ」の試験を引き続き実施していくわけでございますけれども、その際も当然のことながら安全の確保というのが大前提でございます。決して安全をおろそかにして試験は成り立ちませんので、その点については十分留意をしながら動燃事業団はやっていただくものだと、このように理解しておりますし、そのように指導していきたいと思います。
　それからもう一点、製造過程において少し付着があったんではないかという点も先生御指摘のとおりでございます。製造工程の中は非常に複雑な施設になってございます。その過程においていささか量が多く付着してしまったという事実はございますが、これは国際原子力機関とも相談をしながら、ぜひ二年間ほどのうちにこの付着物をできるだけ取り除いていくという努力を鋭意進めておりますので、今後ともそういったことが余り起きないように努力をしてまいりたい、このように思っております。
○会長（三重野栄子君）　本件の政府に対する質疑はこの程度にとどめます。
　政府委員の皆さん、御苦労さまでした。
　なお、本日、政府側から提出いただきました説明資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので、御了承いただきたいと存じます。
　午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十三分開会
○会長（三重野栄子君）　ただいまから産業・資源エネルギーに関する調査会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、エネルギーの有効利用と新エネルギーの開発に関する件及び技術開発と研究体制の整備等に関する件について、参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人の名簿どおり、明治学院大学国際学部教授竹内啓君、京セラ株式会社代表取締役専務山本貞雄君、東京大学総長吉川弘之君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、本当にありがとうございます。
　参考人の皆様からは、エネルギーの有効利用と新エネルギーの開発及び技術開発と研究体制の整備等について忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　また、本日は、当初午後二時から参考人の方々から御発言をいただく予定でございましたところ、都合により予定を繰り上げ、時間を早めることになりました。この点につきましても御快諾をいただき、御協力ありがとうございます。重ねて御礼申し上げます。
　議事の進め方といたしましては、初めに、エネルギーの有効利用について竹内啓君から、次に、新エネルギーの開発について山本貞雄君から、次に、技術開発と研究体制の整備等について吉川弘之君から御意見をお述べ願いたいと存じます。
　それでは、まず竹内参考人からお願いいたします。
○会長（三重野栄子君）　どうもありがとうございました。
　次に、山本参考人からお願いいたします。
○会長（三重野栄子君）　どうもありがとうございました。
　次に、吉川参考人からお願いいたします。
○会長（三重野栄子君）　ありがとうございました。
　これより参考人に対する質疑に入りたいと存じますが、本日は、あらかじめ質疑者等を決めないで、委員の方々に自由に御質疑を行っていただきたいと思いますので、質疑を希望される方は挙手をし、私の指名を待って御質疑をお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は挙手を願います。
○関根則之君　いろいろお教えをいただきましてありがとうございました。
　竹内先生に一つ教えていただきたいと思いますけれども、確かにエネルギー資源が幾らあったって使えるというわけにはいかないよ、マイナスも出てくるから消費そのものに限度があるんだ、こういうお話でございました。そのとおりだと思いますけれども、お話の中で、常温核融合が仮にできたというような場合におきましても本格的に熱汚染の問題が起こる可能性がある、こういうお話がございましたけれども、もちろん考え方としてはわかるんです。核融合が成功してどんどんエネルギーが供給されて、そいっをどんどん使えば大変な熱量になるとは思いますけれども、何か実証的に大体このくらい使うとこのくらい上がるというようなものがおありになるのかどうか、その辺のところをお教えいただけるとありがたいと思います。
　それから、吉川先生にちょっとお尋ねをしたいんですが、お話を伺っておりまして大変心強く思いました。特に大変進学熱が盛んになるということは、一種の教育の振興であるとかあるいは研究開発とか、そういうことを考えた場合にエネルギーとして理解できるんじゃないか、そんなふうに受けとめさせていただきましたけれども、そういうものが確かにあるというふうに思います。
　したがって、研究者の供給サイドも大分希望者があるから大丈夫だ、こういうお話でございますので、その点は大変心強い限りなんですが、一方で、このごろは理科離れがどうも進んでいて、特に自然科学系の研究者に必ずしも優秀な人材が集まらない。特に子供たち、中学から高等学校、その程度の子供たちの間に理科離れが大変進んでいるんだ、将来の研究者の体制づくりの上で心配だ、こういうことが識者の間に言われておりますが、そういうものに対して先生はどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか。
　確かに社会のシステムが、日本は教育もそうなのかもしれませんが、特に役人の組織なんかを見ますと文科系が優遇されておりまして、全体の統括的な責任を持っているのは文科系が多いというようなこともあるわけですね。そういった処遇の面で、単に金銭的な面ばかりじゃなくて、地位でありますとか責任の問題でありますとか、そういう面で問題がないのかどうか、そういう問題があります。
　それからもう一つは、せっかく研究所などで試験研究に従事して新しい特許を取ったり発明をしたりしたときの一種の知的所有権、そういうものが組織にばかり重点的に打っちゃって、このごろは少し個人に留保されるような制度ができているようでございますけれども、その辺の何かうまいシステムみたいなものをこしらえていく必要がさらにあるのかどうか、お考えを教えていただければありがたいと思います。
　以上です。
○参考人（竹内啓君）　常温核融合と熱汚染の問題についての御質問ですが、常温核融合をやったときにどれだけ熱汚染が起こるかということについての実験的な研究というのはもちろんまだないと思うんです。ただ、簡単な計算によりまして大体のある種の見当はつくところがあると思うんです。それは、今人間が使っておりますエネルギーは、太陽から地球に入ってくるエネルギーの一万分の一のオーダー、一万分の一掛ける何倍か程度のオーダーだと思うんですけれども、このくらいのエネルギーは直接的にはそれで温暖化するということにはならないわけです。つまり、それだけのエネルギーを太陽から入ってくるエネルギーに対してさらにつけ加えたとしても、それで地球の温度が上がるということは大したことはないわけで、ＣＯ２による温暖化というのは、それとは別のメカニズムによるものであるわけですが、しかし、これが二けた上がりまして百分の一掛ける、つまり何％というオーダーになりますと、これは地球上の温度をかなり上げるという計算になり得るわけですね。しかも、それは地球全体の平均についてですから、一部はもっともっと上がる。
　つまり、常温核融合があったとしてもエネルギーは決して地球上で一様に使われるわけではないわけで、どこかに集中して使われることになるわけですから、その集中したところでは非常に高くなるおそれがあるわけで、東京あたりでは現在の程度でもかなり、もう既にヒートアイランド現象というので局所的には非常に温度が上がっていることが起こっているわけですから、やはり相当大変なことになるという感じがあるので、百倍というのは少し乱暴な議論のように思われるかもしれませんけれども、しかしエネルギーが非常に安いということであれば、エネルギーの消費量が二けた上がるということもあり得ないことではないわけでありまして、そういう面から考えまして、つまり常温核融合があればエネルギー資源の問題が解決するしＣＯ２も出ないから、すべて問題が解決だというような考え方は間違っているということをちょっと考えているわけであります。