Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　自由党の東祥三でございます。
　参考人の諸先生方、午後一時から長時間にわたりまして貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　先ほど伊藤委員の方から全く同じ印象が述べられました。私も、諸先生のお話を聞いていて、どなたかこの基本法を積極的に推進される方がいらっしゃるのかなというふうに思いましたけれども、だれも積極的な評価を下されている方はいない。そういう意味において、ぜひ与党の皆さん、深くこの点を踏まえていただきたいと思います。
　さらにまた、跡田先生におかれましては、大変申しわけなく思っております。不愉快なお気持ちになられたその背景については、また後でいろいろとお聞きしたいと思いますけれども、多分、参考人の諸先生が、専門分野を踏まえた上で、この極めて重要な法案についての意見を開陳してくださっている、それを踏まえた上で、それがどのように反映されていくのかな、そういう思いで来てくださっていると推察いたします。
　しかし、この委員会における状況を見ていると、多分、いろいろな意見を開陳してくださったとしても、それがいい方向に反映されないのではないのか、そういう思いでひょっとして不愉快になられてしまっているのではないのか。それがまさに、今日における行政システム、また国会、とりわけ日本の政治家の役割、そういうものが極めて制度疲労を起こしてきている、その証左なのかもしれません。
　そういう意味で、何と申し上げていいかわからないのですけれども、申しわけなく、また、そういう政治ではない方向に持っていかなければならないのだろうと、改めて決意を深めている状況でございます。
　その上で、まず佐々木先生に。
　この法案というのは、成立しても、まあ五年以内に動き出すわけですけれども、早ければ平成十三年。佐々木先生の冒頭のお話の中に、二十一世紀型のシステムというよりも、やっと二十世紀型のシステムに近づいたのかな、こういう御発言がございました。
　二十世紀型のシステム、そしてまた二十一世紀型のシステムというのを先生はどのようにお考えになっているのか、また、何でこの法案が二十世紀型のシステムというふうに言われたのか、その点についてちょっと敷征していただければというふうに思います。
○佐々木参考人　あるいは私の発言が必ずしも適切でなかった面もあろうかと思いますが、趣旨はこういうことでございます。
　二十世紀型のシステムというのは、大変強い国家というものを前提にしております。ですから、当然のことでございますが、そこで例えば総合調整とか強力なリーダーシップというようなものを担保するための仕組みというものを私はつくってきたと思うわけでございます。アメリカの大統領制しかり、イギリスの内閣制しかりでございます。内閣機能の強化というような話がこの段階になって出てくるというのは、ある意味でいうと、別にそのこと自体は私は評価いたしますけれども、そういう話はもっと前から出てきていただかないといけない話だったのではないかというようなことがあるわけでございます。
　その意味で、例えば情報公開にしましても、何も二十一世紀ではなくて、二十世紀後半において既にこれもいわば話題になってきたテーマであったろうと思います。それも、不幸にして必ずしも今まで十分だったとは言えなかったという面が指摘できるかと思います。今度、情報公開関連の法案というものが審議される中で、ようやくそこも出てきたというような話だろうと思うのですね。
　二十一世紀というのはどういうものか。これはもちろん簡単にどこかで線引きできるものではございませんけれども、どちらかというと、先ほど来先生方から御発言のあります分権などというのもそういう感じのものに近い。二十世紀もそうだったのですけれども、あるいは規制緩和とかいったようなものも恐らく二十一世紀に近い。二十世紀は、どちらかというと、やはり国家というものが面倒を見てくれるというような感じの仕組みだったと思うわけでございます。それがこの法案の理念の中でも、いろいろなものがまじっているという面はやはりあるわけでございます。
　私の申し上げました趣旨は、では二十世紀はもう終わりだからやらなくていいのかというと、そうではないだろう。そこはやはり、やらなければいかぬことはきっちりやらなくてはいけないだろう。しかし、それで終わったということではないということも、この法案の中でいろいろな趣旨が出てきているわけでございます、それはまたそれでやらなくてはいけないのだと。
　先ほど来、一度方向が定まりますともう何十年か動かないよという議論がございました。それは確かに正しいかもしれませんが、私は、その考え方そのものがやはり二十世紀的のようにも聞こえるわけでございます。その意味でいえば、今、音を立てて今までの仕組みが崩れてきている。そして、かわるものがないという不安感の中に国民がほうり出されているというような状況ではないだろうか。次に行かなければいけない、しかし前の課題も整理しなければいけないという意味で、先生は積極的に推進するという意見がなかったというふうにおっしゃられましたけれども、まことにその意味では、この法案は悩ましい面を持っている法案であるというふうに思います。
　しかし、悩ましいけれども、ではやらなくていいのかといえば、そういうことではなくて、それはまさに、そこから仕事を始めていかなければいけないという意味で、先ほどベースキャンプという言葉を使わせていただいたということでございます。
　以上でございます。
○東（祥）委員　私の質問の角度、二点に絞って質問させていただきたいと思います。一つは全般的なこと、もう一つは個別具体的ということで、内閣機能の強化についてどのように思われるかということで質問させていただきたいと思います。
　自由党の考え方に関しては、今お手元に配らせていただいております。
　誤解のないように前もって御報告しておきますが、旧新進党時代、一九九五年、三年前ぐらいになりますが、特殊法人、この問題についてはこの法案においては全く言及されていないわけですが、既に特殊法人全廃を含んだ中央省庁再編法案を提出させていただきました。
　また、一九九七年六月には、いわゆる政治改革、政治の活性化という意味で、きょうは参考人の方々と直接こういう形で質疑をさせていただいておりますが、諸先生御存じのとおり、各委員会あるいはまた本会議において議員が質問するときに、あらかじめ質問内容を全部配ります。当然、その質問内容がどういうことなのかということで、官僚の方々が各部屋に来て、どういう質問をされるのですか、これが旧態依然としてまだ行われているわけでございます。行政改革委員会においても、質問するときに必ず皆さんが来ます。そういうものをなくすことが少なくとも行政改革じゃないのか。官僚の皆さんはもっとやらなくてはいけないことがある。当然、私たちが質問する相手というのは大臣ですから、政治家ですから、政治家が政治の話をする上で、技術的な問題はともかくとして、当然答えられる質問だ、別に具体的な質問内容とかそういうものは必要ない。そういうことを制度化させていくためには、政府委員制度というものをある意味で廃止して、当然政治家が表に出てきて議論すべきだ、そういう法案を出させていただいておりますけれども、現実にはそれが否決されてしまっているということをぜひ理解しておいていただきたいと思います。
　今回のこの法案に関しては、基本的には三点大きな問題があるのだろうというふうに私どもは思っております。
　一つは、もう既に多くの委員の方々から質問も出ておりますし、また諸先生から答えが出ている、順序の問題でございます。この問題に対しては省かせていただきます。
　もう二つあると思います。一つは中身の問題、もう一つは他の改革とのリンケージの問題でございます。
　中身の問題に関しては、もう御案内のとおり、この法案というのは国だけが対象になってしまっているわけですね。地方分権の内容がまだわからない、今国会中に出てくるらしいですけれども。また、規制緩和に関しては、三月末に一応出ておりますけれども、この法案が成立した後、具体的にはめ込んでいかなくてはいけない。それがどういう形でもってはめ込まれるのかということもよくわからない。いずれにしても、国だけが対象になっている。地方のことについては全く含まれていない。また、民間の活動についても含まれていない。さらにまた、特殊法人に関しても含まれていないわけでございます。
　先ほど、跡田先生の方からも、プロセスに問題がある、と同時に、国が何をしようとしているのかということが非常に不明確であると。対象が国だけなんですけれども、国が一体何をやろうとしているかということも不明確になってしまっている。
　例えば、日本の大きな特徴として、安全保障の問題というのは本来国が担わなければならない問題、そのうちの一部を機関委任事務ということで県に委任している問題がございます。今後の検討によって、機関委任事務というものが全部廃止されて国の方に戻ってくるとするならば、こういう行政改革をやることによって国の役割を明確化することによって、ある意味で国の仕事というのは、ある一部分においては減るのではなくてふえるということも出てくるのではないのか。しかし、そういう問題に対して明確にちゃんと言っていない。また、言えない。そういう問題をはらんでいるのです。
　まず、この問題について、これは中身の問題ですけれども、五十嵐先生、どのように思われるのか、この点についてお願いいたします。
○五十嵐参考人　過日、国土交通省の問題で小沢党首にお会いしたとき、こういう話をさせていただきました。
　少なくとも、今先生より渡された「行政改革に対する視点」のうちの自由党の部分について、「行革の手順」については全く一致であります。それから「法案」についても、これはまさに私の方は可決すべきであるというふうに思っています。つまり、官僚内閣制から国会内閣制へ変えることが行革の目的であって、国会内閣制に変えるのであれば副大臣などは絶対に必要というふうに私は思いますので、これは可決すべきであるというふうに思います。
　あと、以下のことについてちょっと読む暇がありませんけれども、日本再生のビジョン以来ずっと読ませていただいているのですが、できれば、これをトータルに、やはり法案等の形でもう一度出していただいて、国会で、今の内閣から出されている案と対比するような形で、国民の目に見えるような形にしてどちらを選ぶかというところまで押し上げていただけると、国民から、行政改革というのは何をしているかということが非常に見えてくるのじゃないかと思います。
　それから二番目に、行政改革の中ではもちろん、先ほどちょっと気になることがあったので申し添えたと思うのですけれども、行政の質の改革が問題でありまして、必ずしも全部削減するということでは本来ないのですね。国家として重要なことについては、場合によったら量がふえることもあり得るわけでありまして、それは、その一つ一つの行政領域に関してどういう政策を出すかということにかかわっているのだろうと思います。それが地方分権と規制緩和ということで大くくりされているわけで、それが見えないものですから、何かぼうっとして議論のしようがないというか、そういうことになっているのじゃないか。
　この点に関しましても、地方分権については、新進党が大分議員立法で頑張ったことを承知しておりますので、ああいう形でもう一度自由党も引き継いでいただいて、そういう案を活発に国会に出していただければ、国民の目に、何が今問題になっているかということが見えてくるのじゃないかというふうに思います。
○東（祥）委員　跡田先生に質問させていただきます。
　今回の基本法案というのはプログラム法案なんですが、他の、橋本内閣が進めようとしている、例えば経済構造改革、あるいはまた財政構造改革とリンケージされていないんですね。これは質問をさせていただいているわけですけれども、これはこれ、あれはあれ、そういうとらえ方をしているわけです。
　私どもは、ここにも簡単に書かせていただいておりますけれども、二年ほど前ですけれども、一つは十八兆円減税というのを訴えさせていただいた。残念ながら、国民の信を得ることができず、だめになってしまった。これは恒久減税、ある意味で経済構造改革。それと同時並行的に、まさに行革によって二十兆円のスリム化をさせる、お金を節減させる。さらにまた、公共料金の値下げ、社会保障改革、そして、先ほど言った政治改革という五つのパッケージで申し上げているのですね。
　今回でも、行革で歳出を削減して、その金でもって減税の財源にさせることができるではないか、そして、その減税で構造改革を進めることができるのではないのか、こういうふうに普通考えるのでしょうけれども、先ほどからいろいろと先生方からおっしゃってくださっているとおり、この行政改革は、中央省庁を再編することによって一体何がどのように具体的になるのかさっぱりわからない。したがって、わからない以上リンケージさせようがない。したがって、とにかくこの法案だけは通過させてくれという、これ一点なわけですね。
　つまり、基本的に今、まさに中北先生の方からも冒頭お話がありましたが、多くの国民にとって最大の関心事項というのは、日本の金融状況あるいはまた経済状況がどういうふうになるのか、それに対して政府は何をやろうとしているのか、それと同時並行的に、行政改革というのは、やはり日本というのはスリム化させなくちゃいけないね、その関係性というのはどうなっているのか。だれも答えてくれない。答えられる人がいないということがまた悲劇なんですけれども、このリンケージされていないということに関して、跡田先生、どのような御意見をお持ちか。
　また、跡田先生は、大著の「無税国家」という本も読ませていただきましたけれども、基本的には限りなく無税に近い国にしていくことができるんだ、そういう論をお持ちの先生でもございます。この点について、御所見を伺いたいと思います。
○跡田参考人　お答えさせていただきます。
　まず、日本の経済状況というものがどういう状況にあるかという点が一番大きな問題ではないかと思います。
　現在、一時的な不況だというふうにとらえ、景気対策等を大幅に続けてこれまでやってきております。五年間続けてやってきておりますけれども、そういう一時的な景気の後退期というふうにとらえるべきなのか、もう少し構造的に、日本経済がそろそろへこたれている、これは欧米の先進国病、欧米といいましてもイギリス、アメリカというふうに考えていただいたらいいと思いますが、そういうところの十年から二十年前の状況、それに近いところまで日本が行き着いている可能性があるのではないかという、その辺の認識の違いということがまず大きいような気がいたします。
　一時的な不況だというふうに考えるならば、今の対策というのが少し有効になってくる可能性もあると思います。しかし、この四、五年やってきたことから見ますとほとんど効き目が出てこないというのは、従来の経済対策ではどうにもならないような経済の構造的な不況に陥っている。ですから、これはシステム自体を変えないといけない段階に来ているというふうに考えております。
　そのシステム全体を変えるというのは、日本型の経済システム、これは経済自身の中にあるシステムもございます。ですから、これは民間自身が変えていく必要があります。それに対して、経済システムを支える背後には、やはり財政のさまざまなシステムがございます。財政の支出もありますし、それから税のシステム。その財政の支出の方のシステムを形づくっているのが、一つは予算であり、そして、その予算を執行する行政システムというものになりますので、やはり、これらを全部上から見て総合的に改革しない限りは、日本の現下の経済状況というものを変えていくことができないのではないか、ないしは二十一世紀に活力を持つ、ないしは現在あるとするならばその活力を維持していくということはほぼ不可能ではないか。
　そういう認識が必要だというふうに思うのですが、現段階でそれが出てこないのは、恐らく、貿易収支がまだ黒字の段階ですので、これが、将来的といいますか、近い将来かなり厳しい状況になりますと、日本の経済はかなり深刻な状況になりますので、そこまで真剣な改革がおくれてしまうのかなというのが今現在思っているところでございます。
　以上でございます。
○東（祥）委員　この点について、五十嵐先生、同じ質問ですけれども。
○五十嵐参考人　私は専門家じゃありませんので、これはちょっと答えることはできません。しかし、いずれにしても、構造全体が問題であるということは同感です。
○東（祥）委員　五十嵐先生に御質問させていただきたいのですが、この法案のもう一つの大きな柱というのは内閣機能の強化なんです。とりわけ、内閣機能の強化の中で、危機管理体制にどのように対処していったらいいのか、どのように取り組んでいったらいいのかというのは大きなテーマでございました。
　残念ながら、法案の中身を読ませていただきますと、先ほど御発言がありました、総理大臣の発議権というのができた、あるいはまた危機管理監というのを新設することができた。しかし、本質的に、つまりここ数年来起こっている問題に対してどのように対処していけるのかという見通しが全然立っておりません。
　阪神・淡路大震災のとき、あるいはまたペルーの大使館人質事件のとき、あるいはナホトカの流出事故のとき、あるいは動燃の事故の問題、こういう問題に対して、その前提に流れていた問題というのは何なのかといえば、一つは、総理の権限、あるいはまた官僚依存の体質、あるいはまた情報の流れ、こういうところにメスを入れない限り、また問題は繰り返されるだろう、私はこういう印象を持ってしまうのです。
　行政改革会議において、内閣法六条、これを改正したらどうなんだという提言も出されました。事前に閣議の了承を得ておいて、そしてその問題が出たときに対処しよう。しかし、想定できる問題というのは限られておりますから、この世の中で想定できない問題が起こったときに果たしてどうなってしまうのか、一切その辺の危機管理の問題に対しての抜本的なメスは入れられていない。このように私は思っているのですけれども、この点について、五十嵐先生の御意見を賜りたいと思います。
○五十嵐参考人　認識は共通です。
　ただ、要するに、権限が足りないからできないのか、あるいは権限があってもできないのかが問題で、多分、正確に言うと、内閣総理大臣ができないことは何もないと私は思うのです。させないようにしているシステム、つまり、例えばボトムアップシステムであるとか、あるいは各省庁縦割りになっていて総合的な対策が打ち出せないとか、そこが問題なんだろうと思います。
　今回の行政改革によってそのことがどのように改善されるか、先生おっしゃるとおり、必ずしも明瞭ではない。一応、内閣機能強化ということでそれをカバーしようということでしょうけれども、実際それがどうなるかは、よく見えないと思います。
　問題は、そういうことについてだれが責任を負うかということで、先ほどから繰り返しておりますけれども、内閣総理大臣を頂点とする国民の代表者である国会が、政がやはり責任を負うというシステムをはっきりさせることが一番重要なんじゃないかというふうに私は理解しております。
○東（祥）委員　それは責任と権限という意味ですか。例えばペルーの人質事件が起こったときに、外務大臣を派遣させるに当たって、総理は、当然犠牲者が出るかもわからない、したがって警察庁の医療チームを一緒に派遣させたらどうなのか、こういうことを考えるのですね、最高責任者として。しかし、この担当というのは国家公安委員長ですね。したがって、それを頭ごなしに言うことはできない。そして、じくじたるもので、基本的にその決断をあきらめるのですね。
　そうすると、今お話がありましたとおり、権限がないからできないのか、権限が明確になかったとしても人によって本当に機能することができるのか、この点について非常に不確かなんですね。先生はどのように思われますか。別に権限を明確にしなくても、今の体制の中でそういうものに関してはできるんだと。
○五十嵐参考人　人間の頭の中で考えられる限りのことをすべて想定して、これをすべて法律に書くことは不可能です。だから、危機というのはまさにそうでありまして、通常のノルマルでは解決できない、マニュアルでは解決できないことを危機というわけでありまして、それは政治的責任において権限がなくてもやる場合もあり得ると私は思っております。
○東（祥）委員　ありがとうございます。
　それでは、私の質問はこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○松本（善）委員　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。貴重な御意見をいろいろありがとうございます。
　早速ですが、佐々木参考人からお伺いしたいと思います。
　佐々木さん自身が、ベースキャンプ論は余り評判がよくない、こういうふうに言われましたけれども、それは佐々木さんだけの責任ではなくて、やはり今議論になっております中央省庁再編のこの法律が評判がよくないという反映であろうかと思います。佐々木参考人自身がおっしゃいましたけれども、やはり二十一世紀を展望するというようなものになっていない。ほかの参考人からも、国の形が本当に論議されているというような、ものではない、こういうお話がたくさん出ました。
　ベースキャンプ論との関係で、佐々木参考人は、政主導を信ずるということを言われたわけでありますけれども、政というのはやはり国民がもとでありまして、国権の最高機関である国会でこれを十分論議するということがまず何よりも大事なんじゃないだろうか、参考人の中でそういう御意見もございましたけれども。
　行政改革が必要だということに関しましては、これは方向はいろいろ違うかもしれません。政党の中でも真っ正面から違う場合もあります。しかし、行政改革が必要だということについては皆同じです。そういう点についてやはり国会の果たす役割、これはどうお考えになるか。
　この行政改革会議は政令で設置をされまして、国会で議論をするのは今回が初めてなんです、この法案が提案されまして。やはり行政改革の方向を国会で十分論議して、拙速ではなくてやることが必要ではないかと思いますが、佐々木参考人の御意見を伺いたいと思います。
○佐々木参考人　いずれにいたしましても、国会で決めていただかなくてはいけないわけでございます。したがって、国会で議論を進められるということの重要性は、国民の注目するところでございます。
　私の認識によれば、実はこれは最初にちょっと申し上げたのですが、私はベースキャンプはかなり強く信じておりまして、ほかの方がいろいろおっしゃっているのですが、私自身はベースキャンプ論は信じているのですが、大事なのは、とにかく手をつけなければいけない。つまり、今までの負債といいましょうか、今までやってこなかったことが余りにも多過ぎたということでございまして、したがいまして、私は、この問題について、やはり国会及び政党政治が本腰を入れて取り組むべき絶好のきっかけではないかというふうに考えているわけでございます。
　ですから、本法案の審議のみならず、今後におかれましても継続的に国会の方で努力をされるということがやはり大事である。特に行政機構の改革というのは、これはもう継続性以外に保証すべきものはないというふうに私自身は思っております。そういう意味で、事はこの法案の審議にとどまらず、将来にわたってどういう仕組みで努力を続けていかれるかという点が、私は非常に大事ではないかというふうに思います。
○松本（善）委員　佐々木参考人、書いたものではかなり手厳しくこれを批判していらっしゃる。きょうは大分おとなしくなっていたようでございますけれども、政府の誤診と誤断の累積だとか、あるいは信頼性が危機に陥っているというような言葉で言われる。「「入れもの」再編成中心の行政改革に膨大な政治エネルギーを費やす意味はきわめて乏しい。」ここまで書いておられます。
　この議論をずっとやっておりましても、二十一世紀の日本をどうするか、国家百年の大計とか国づくりとかいうことが言われているのですけれども、そういうような議論になっていないのですね。
　私がもう一つ伺いたいのは、その信頼性がなくなっている根本は何なんだ。もうずっと、本当に嫌になるほど、行政機構の腐敗が次から次へと出ています。やはりそこを正すということが根本ではないのか。その信頼性がなければ何をやってもだめなのではないか。この点は、佐々木参考人、どうお考えになっていますか。
○佐々木参考人　最初に申し上げますが、先ほどの私の書きました文章、これはちょっとこの話とは文脈がずれている面もございますが、今のことについてお答えいたします。
　私の感じでは、とにかく諸改革を進めていく以外に信頼は回復できないというふうに思っております。したがって、私は、国民の目から見ますといろいろ政治に対する不満がございますが、しかし、政治の一つのありようといたしまして、具体的な成果を上げて前進していくということが、やはり長い目で見ると大変重要なことであろうと思います。もちろん、その中身についていろいろ議論があること自体は、私は結構でございます。
　ただ、私自身が率直に申し上げて非常に重要だと思いますのは、時間が非常にタイトになってきているということ、先ほど来私が申し上げてきたことの中身もまさにそうでございます。つまり、これまで長い間、問題が結果としてうまく扱われてこなかったということのいわば累積というものを十分お考えいただいて、手をつけるべき問題については、やはり適切なタイミングで問題に取り組まれるという必要があるのではないかというふうに思っております。
○松本（善）委員　浜川参考人に伺いたいと思います。
　短い陳述の時間で、行政法の専攻でいらっしゃいますので、法案に沿っていろいろお話をいただきました。行政改革そのものについての御意見を承りたいというふうに思っておるのでございます。
　三点伺います。
　一つは、浜川参考人がジュリストにお書きになっていた点でございますけれども、「日本の行政がはらむ問題点は、単なる「肥大化・硬直化」でもなければ「制度疲労」でもなく、本来国民の期待に応えるべき行政が利権の具と化してきたことにある。」ということが書かれてありました。ほかの参考人からも、公共事業が福祉に密着していない、そういう方向へ行っていない、むだ遣いがいっぱいあった、こういうことが言われておりますが、この点についてどのようにお考えであるかが一つです。
　それから、規制緩和と市場至上主義の問題です。これは、規制緩和をして市場原理にすべて任すということになれば、行政が必要でなくなる、政治も必要でなくなる、弱肉強食だけがはびこるということになろうかと思います。それを真正面から言う人はいないと思いますが、規制緩和万能ということがどうなるか。浜川参考人が岩波講座の「現代の法」の中で行政改革と官僚制について論文を書かれていますが、その中で、「市場原理のみを主張し規制緩和をすすめ、社会的・公共的な考慮に基づく行政の適切な介入を否定しようとするとき、安全・雇用など国民生活に深刻な不安定さを生み、また、国民の間に富の偏在を生じ新しい貧困化を生むことがようやく指摘され始めている。」この点について敷衍をしていただきたいということが第二点です。
　それから、これは余りほかの参考人やその他からも言われていませんが、大事なことであると思いますし、ぜひ御意見を伺わせていただきたいと思いますのは、やはり同じ論文で、「明治維新や戦後改革につぐ改革であると繰り返しいわれながらも、効率性のみを追求し、その背景に常に日本の軍事的な再生を望む意図があるかぎり、官僚制の改革ができるはずはないのである。」この点について敷衍をしてお話しいただきたい。
　時間が限られておりますので、可能な限り簡潔にお願いをいたします。
○浜川参考人　第一の問題ですが、もともと省庁再編の話が出てまいりましたのは、先ほども冒頭で申しましたが、第三次行革審の最終答申でございます。最終答申は、細川政権下で行われまして、それまでの政財官の癒着構造に対する批判として、政治あるいは行政の見直しを特に言っておられたように思います。
　私が言っているのもその点では同じ問題意識なのですが、ただ、今回、政治による行政の支配、官僚の統制ということが強く言われておりますが、日本の行政と政治を見た場合に、国際水準から見て足りないのはそれだけではございません。同時に、政治と行政の分離といいますか、行政の中立性の確保が日本では十分には発達していない。これはフランスの研究者が日本の行政と政治について述べたことでありまして、日本は行政寄りか政治寄りかは、評価が難しいのですが、どちらかといえば行政寄りで、行政と政治の間に境目がないというところに大変問題があるというふうに言っているわけです。
　したがいまして、今次の省庁改革でこの点を改善しようとするならば、政治による支配だけではなくて、政治によって行政を統御するという、いわゆる政治的任用とかそういうものを言ってその点の改革論を説くだけではなくて、行政を政治から中立的なものにするということも明確にしなければいけませんし、先ほど来参考人の方もおっしゃっておられましたが、行政指導等を通じた法律に根拠のない行政の市民生活、企業への介入をどう制限するかということ、これをやはり考えなければいけないだろうということでございます。
　二つ目の問題は、例えばヨーロッパで最近言われていることですが、ヨーロッパは、ＥＣ共同体の中で、ドイツは違いますが、ほとんどの国が社会民主党を標榜する政権によって占められておりますが、要するに、規制緩和を進めても雇用は確保できないという議論のようでございます。そこで、福祉国家というかどうかはいろいろ議論があるようですが、新しい社会政策が必要である、ソシアルなヨーロッパというのが今言われているわけでありまして、そういうことを考えなければいけないときに来ているのではないかと思うわけです。
　三番目のおっしゃられた点は、私が特に危惧するのは、先ほどの御議論でもありましたけれども、省庁再編の議論が少し集権的に寄り過ぎているのではないか。
　各国の行政組織改革の基本的な手法というのは幾つかあるのですが、主なものとしては二つございまして、権限の分権ないしは分散、もう一つが参加です。そういう点からしますと、どうも今回の省庁改革の中では、奇妙にも集権的な発想が前面に出てきていて、私ども、わかりにくいということでございます。
○松本（善）委員　時間の制約がありますので、まとめてお伺いをいたします。
　が、まず、五十嵐参考人には、十分述べられたと思いますが、行政改革ということについては何が一番大事なのか、今の中央省庁再編法でそれが果たされるのかという点についてお答えをいただきたい。
　それから、加藤参考人、跡田参考人、中北参考人にお伺いしたいと思いますのは、今、財政構造改革路線の破綻ということが言われております。八日にも自民党総務会で大議論になるという話になっておりますが、だれが見ても明白であります。
　それで、この行政改革は、五百兆の負の遺産を何とかする、これが一つの課題になっています。この中央省庁再編法にも財政構造改革の推進というのが明記されていますが、これによって、日本の負の遺産が今の方向で解決するだろうかという問題について、御意見を賜りたいと思います。
　以上です。
○五十嵐参考人　行政改革会議の資料を読ませていただきました。二つだけ欠けていることがあると思います。それは決定的だと思っています。
　それはやはり、この国をどうしたいかということについて、大くくりにしろ何にしろ、全く何も見えてこないということで、哲学不在、理念不在ということが一つです。
　なぜ見えてこないかというと、その裏腹でありますが、やはり国民という言葉が一つも出てこない。要するに、霞が関の範囲内で考えてはいけないということなんですが、結局は霞が関の視野の中に限定されていて、国民が見えてこないということです。
　二十一世紀行政は、よかれあしかれ、市民といいますか国民といいますか、その人を除いてはとても行政はできないです。多分、福祉一つとっても、公共事業一つとっても、市民を除いてはできないと思います。それで、あらゆる方法で、それは国会でということもありますし、行政委員会でということもありますし、あるいは行政府そのものの中にということもありますし、あるいは個別法、道路法とか河川法とか、その他いろいろな個別法にもありますが、市民が参加することをつくらないと、二十一世紀はたえられないだろうと私は思います。
　そういう意味でいえば、佐々木先生に少し同調するところがありまして、仮にこのままつくっていったら自爆するのじゃないかと私は思います。そういう意味ではベースキャンプであるというふうに私は思っています。
○加藤参考人　今の点でございますけれども、財政構造改革がこの行革の法案で実行できるかどうか。当然の話ですけれども、これはもう、全くこれ以降、この基本法案以降、中身をどうするかということにかかっていると思います。
　ですから、先ほども申し上げましたように、仕事の中身、行革あるいはそれと表裏の関係である財政というのは、仕事の中身をどこまで行政がやるかということだと思います。ですから、先ほど申し上げましたような設置法の見直しを含めて、しかも地方を含めて、仕事の中身をどこまでやっていくか。
　ですから、例えば、この基本法の中でも触れられております公共事業の見直しといったようなことは不可欠だと思いますし、さらに、若干違う視点ですけれども、私は、景気対策と行革あるいは財政改革というのは、本来は二者択一ではなくて、むしろ、行政あるいは財政を強くしていく、スリムにしていって、その結果、強くしていくことによって、どうやって経済なり社会の体質を改善していくかということだと思います。
　ですから、そういう意味で、繰り返しになりますけれども、これをもとにして、その後で、これは先ほど佐々木参考人の方からお話がありましたように、継続性が非常に大事である、常にその仕事の中身を見直していくということが一番大事な点だと思っております。
○跡田参考人　お答えいたします。
　財政構造改革というものが今破綻をしようとしておりますけれども、これは内容に関して問題はございますけれども、財政構造改革という考え方を放棄してしまえば、二十一世紀はほとんどないと言っても言い過ぎではないと思います。ですから、その財政構造改革の中身をもう一度見直していくということは必要だろうと思います。
　それから、進めるテンポを変えるとか、つくったときがかなり現状判断を誤ってつくっておりますから、そこをきちんと変えながら、各省庁の業務の内容を、単なる、大ざっぱに公共事業何％とか、社会保障何％とかいう議論ではなくて、本当に必要なものと必要でないものとをきちんとふるいにかけた上で各省庁の仕事を減らす、ないしは国の仕事の範囲を決めて、それと同時に、行政改革の方の設置法、私が問題だと思うのは、国土交通省、それとか労働福祉省、この福祉関係のところでも大幅に切り込まない限り、二十一世紀というのは日本はかなり苦しい状況になりますので、そういう側面をあわせてやっていくということが必要だと考えております。
　以上です。
○中北参考人　私も、財政構造改革を推進するということ自体に関しては、何ら間違いではないというふうに思います。
　しかし、その手順、中身というのを見ますと、基本的には、シーリングをかけるということで、従来型の発想から何ら抜け出ていない。大事なのは、これからの国家のあり方というのを見据えて、財政の支出の中身を切り込んで入れかえていくということなのだけれども、それがなされなかった。したがって、従来型の発想ですから、目先の景気が悪くなると、またあのあしき、いわゆるケインジアン型の、つまり地元への利権誘導型に今やまた舞い戻ってしまおうというふうなことであって、私は、要するに、本来の財政構造改革を規制緩和とまさに一体にして今こそ推進すべきだというふうに思います。
　ちなみに、ヨーロッパでは、アメリカでは、もう十年前に立法が行政に対してたがをはめているというのが基本的な今の流れであって、遅過ぎたぐらいだというふうに思っています。
○深田委員　参考人の先生方、大変御苦労さまでございます。あと二十分足らずでございますので、おつき合いのほどをよろしくお願い申し上げたいと存じます。社民党の深田肇でございます。
　もう先生方のお話も伺いましたし、同僚議員なり先輩議員の極めて具体的な質問に対してのお答えもいただきましたので、物事が明確になってまいりましたが、ここで、どうしても参考人の佐々木先生に一声いただきたいなと思いますことは、お話の中では、今回の法案はぜひ仕上げなければならないとおっしゃっているわけでありますけれども、もう少し元気よく、これを仕上げようと思っている側はたくさんいるわけでありますから、その点ではここの点は足らないよ、この点はこうしようよというようなことを、ひとつ積極的に御指摘いただきながらお話しいただけないかなと思いながら伺っておりました。
　私ごとの私語をしてはいけないのでありますけれども、テーブルの皆さんと話す中で、全部が全部消極的とおっしゃるから、そうではないのじゃないかと話をしたりしたわけでございますから、何か積極的に、今回の法案をつくり上げる意味、そして、この法案をよりいいものにするためには今後こういった手当てをすればよかろうということなどを御提言いただければいいというふうに思って立ちました。
　ついては、それに関連いたすわけでありますけれども、やはり町の中は行政改革という言葉が大変広まりまして、国民の側は、必ずしも行政改革が何物かまだわからぬ段階でございましょうけれども、景気が悪いだけに、景気をよくするために政府がみずからしっかりするということであるならばよかろうという声がたくさんあるわけであります。
　そういったことを抽象的にお話し申し上げた上で、その雰囲気の中で、先般、大蔵省の関係で不祥事が出まして、二十七日には大きな処分が発表されました。処分が発表された後の新聞報道なんかを見ますと、もう時間の関係がありますから細かいことは読み上げませんけれども、これはちょっと一方的過ぎるのじゃないかということが大蔵省内部であるということが載っていますし、同時にまた、大蔵大臣のコメントとして、これはいわゆる接待を受けた者だけを調査して処分したんだ、こういうふうにわざわざ御丁寧に御説明になると、国民の側から見ると、大蔵省はどうなっているんだ、こういった大蔵省の改革をやらずに行革だと言ってみたってどうなるのか、省庁の一府十二省庁についてもいろいろな意見があるし、よくわからぬことがあるけれども、国会の先生方がやっていることだろうけれどもと言いながら、一般庶民は大蔵省に対する不信と批判が大変ある。ここのところを払拭しないと、私は、実際問題、国民的に行政改革を推進するというエネルギーは上がってこないのではないかというふうに思っている側の一人であります。
　その意味からいたしますと、今回の不祥事はなぜ起きたのか、こういったものが再び起こらぬようにするためには今一番のポイントは何なのかということについて、時間の関係もございますので、全部の先生方の御意見を伺うのが筋でございますけれども、佐々木先生にひとつお願いした上で、あと一方、恐縮でありますが、中北先生に一言、これからの大蔵省はいかにあるべきかということを伺って、次の問題に入ってまいりたいと思います。
○佐々木参考人　先ほど申しましたように、私は、とにかくこれは動かさなきゃいかぬということを申し上げた。では、どういうふうに動かすかということなんです。
　一つは、きょういろいろ御議論が出ましたように、やはり内閣を中心として仕事をきっちりやっていく体制をつくっていくということが必要だろうというふうに思います。
　もう一つは、今先生おっしゃられた点とも関係しますけれども、やはり、各省庁の今までの役割というものをこれから各論的に詰めていくということで、きょうも、設置法の問題等について、大変有益な御議論があったと思います。それをやっていくときに初めて、地方の問題、あるいはもろもろの権限の問題が出てくるだろう、この筋だけ追っかけていきますと。当然それと並んで、今お話が出ていますように、税の問題もやらなくてはいかぬということになりますと、今までちょっと、そっちはそっち、こっちはこっちというふうに先ほど御表現があったんですけれども、そういう問題にぶつかってくるというふうに私は思っております。
　いずれにしても、どこかからとにかく動かさなければいけないという意味で、この切り口というのを放棄する必要は全くございませんし、先生の後の方の御質問にも答えることになりますけれども、役所の問題というのは、結局、政治だけではございませんけれども、我々は絶対に大丈夫なんだという思い込み、ある意味ではそういう思い上がりという問題がやはり根本にあるということだろうと思います。全部の仕組みが一度テーブルの上で料理し直されますよということがわかるということ自体が、及ぼす影響は大変大きいだろうと私は思います。その上で、単に今のお役人を驚かすだけではなくて、将来に向けて、できるだけいいものへ中身を入れかえていくという、先ほどちょっと申しました継続的な努力をやっていただく必要がある、これが私は政治の仕事であろうと思います。
　私が申し上げましたのは、誤解を招くといけませんけれども、何度も申しましたように、今までとにかくやらなさ過ぎてきたために、問題がたくさんあり過ぎるので、いわばほかの国並みにいくのに時間がかかって、さらに、ほかの国が今やっている問題も一緒にやろうということでございますので、その意味でいえば、仕事はもう山のごとくあるということでございます。これを、山のごとくあるからやめようという話になるのは、話の順番としては大変まずいだろうということでございます。
　先ほど来申し上げておりますが、私も、内容的には、全部これはいいというふうにはなかなか申し上げにくい点もございます。しかし、きょうここに立ちましたのは、とにかくもうこれ以上先延ばしはできないのじゃないかという点、この点での切実さというものを大変強く持っているものでございますので、この場であえて一言、いろいろなことを申し上げさせていただいたところでございます。ですから、ここで終わったのではやはりだめなので、これから先の中身を詰めるところまで含めて、監視と積極的な関与をお願いする以外にちょっと手はないというふうに思います。
　以上です。
○中北参考人　私はやはり、キャッチアップの過程で金融行政がいわゆる護送船団方式というものを推進してきた、水も漏らさぬような体系でこれまで来たわけですが、しかし、日本の経済がそのキャッチアップの過程をもう既に終わっていた、加えて、欧米の先進国の経済の世界化の流れ、グローバリゼーションの流れが予想以上に速かったというのが、このように問題を大きくしてしまった基本的な背景ではないかというふうに思います。つまり、国内に目が完全に向いていたということであるというふうに思います。
　これからはやはり、特に金融、財政の分離に関して言いますと、金融監督庁ができるということは、それなりに経済が成熟したんだ、キャッチアップに成功したんだというふうにとらえて、ここは若い人が中心になって、新しい発想で、独立したしっかりした監督庁をつくる、そこに思い切ってこれからの行政を託していくべきだというふうに私は思います。
　言いかえますと、しょせん大蔵省の中に企画に関連するような部署をつくっても、もうこれからは金融の関係者は金融監督庁の方に目が向くというのは必然であります。こうなりますと、やはりこれまでのシナリオ、つまり、第一段階は日銀法の改正、それにこれまでありました設置法の徹底した見直し、三番目に、金融監督庁がいよいよこれから創設されるということですから、この監督庁をぜひしっかりしたものにつくっていただくというのがこれからの課題だというふうに思っております。
○深田委員　短い時間で恐縮でありますけれども、私たちがいろいろと与党間でも話し合ってきましたことは、何といっても大蔵の改革がなくては行革は進まぬだろうということで、しかも、その中で財政と金融の分離を一生懸命主張してきたわけであります。いろいろな経過がありまして、今お話しのとおり、金融監督庁というところまでは来たのでありますが、これをもっとこれから進めていかなければいかぬというふうに思いますので、そのことについて、中北先生、どうでしょうか。
　外から見ていると言うとしかられるかもしれませんが、これはなかなか動かないものだという感じも一方ではあるのですが、きょうの午後からのお話の中で、先生から、学問的にも、そしてお考えの基礎のものとしてのお話も随分ありました。我々は、この六月にスタートする監督庁、目の前でありますけれども、これをこれからどのようにしていくべきなのかという部分で、ひとつ具体的な提言をいただいておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中北参考人　くどいようでありますけれども、金融と財政というのは、性格が、全くメカニズムが違うわけです。ところが、同じお金が出入りするという現象的な面で見ますとほとんど違わない。これまで現に、キャッチアップの体制で一体でやってきました。加えまして、財政投融資などという、金融なのか財政なのか、見ようによってはいわばえたいの知れないものもあり得る。したがいまして、金融、財政が根本的に違うのだということを、もう何度も何度も、関係者に、あるいは一般の方に、やはり国のかじ取りに責任を持っていただいている政治家の方々が深く認識していただいて、呼びかけていただくということが重要ではないかというふうに思います。
　そうして、金融は、何をさておき、マーケットの上、市場の中で成立するものでありますから、これから、できましたら金融監督庁は、民の力を中心に、人事も含めて、できるだけ最前線のノウハウも入れる形で、それも、単に日本国内だけではなくて欧米のノウハウも入れながら、いわばアジアに手本を示すというぐらいの気概を持っていただくということが重要だというふうに思います。
　あのアジアの金融・通貨危機は、ある意味で、アジア型の土着的な発想、リスク管理もしない、情報も開示しない、官民が癒着している、これが今回の破綻を招いたといういわば共通した問題点があるわけでありますから、先進国である日本が率先して大転換をして、アジア、もちろん世界に示していただくということが重要だというふうに思います。
○深田委員　お話を聞いている限りでは、これは全くそのとおりだと思いますし、我々は内部的にもそういうふうに確認をするのですが、なぜこれが進まないのかというのが率直なところあるのです。
　そのことにつきまして、本当に短い時間で恐縮なのでありますが、きょう一日御意見を伺っていて、ぜひひとつ五十嵐先生に、なぜ動かないのか、だれが悪いのかというところをちょっと聞かせてもらうと参考になるなと思うのですね。
　これは聞いていると、反対するところは何もないのですね。与党三党でもそういうふうにしようでないかと確認ができるのでありますが、現実に動かない。これは、五十年の、百年の歴史のしがらみだけが原因だとも思わないのですけれども、その点の日本のシステムといいますか、詰まっているゆえんを少し解説いただければありがたいと思います。
○五十嵐参考人　非常に難しいと率直に思います。
　やはり原則に戻って、国会が最高機関です。先生が決意すれば変わるかもしれません。そういうことだと思います。
○深田委員　最後に、大変励ましていただきましたので、全国会議員が意識して頑張ることをお約束申し上げて、これで終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○高鳥委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して、厚くお礼を申し上げます。
　次回は、明七日木曜日午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十三分散会
平成十年五月六日（水曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　委員長　遠藤　乙彦君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　谷畑　　孝君　理事　鉢呂　吉雄君
　　　理事　吉田　公一君　理事　井上　義久君
　　　理事　青木　宏之君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　飯島　忠義君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　河井　克行君
　　　　　　小林　多門君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高市　早苗君
　　　　　　玉沢徳一郎君　　　　西川　公也君
　　　　　　松本　和那君　　　　目片　　信君
　　　　　　山本　幸三君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　樽床　伸二君　　　　平野　博文君
　　　　　　山本　譲司君　　　　市川　雄一君
　　　　　　西野　　陽君　　　　辻　　第一君
　　　　　　中島　武敏君　　　　中西　績介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　瓦　　　力君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国務庁長官）　亀井　久興君
　出席政府委員
　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　整局長　　　　　　河出　英治君
　　　　　　　国土庁土地局長　　生田　長人君
　　　　　　　建設省都市局長　　木下　博夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　建設委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　白兼　保彦君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　和那君　　　　　能勢　和子君
　　樽床　伸二君　　　　　吉田　　治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　能勢　和子君　　　　　松本　和那君
　　吉田　　治君　　　　　松崎　公昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松崎　公昭君　　　　　樽床　伸二君
五月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤城　徳彦君　　　　　砂田　圭佑君
　　玉沢徳一郎君　　　　吉田六左エ門君
　　松本　和那君　　　　　河井　克行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　松本　和那君
　　砂田　圭佑君　　　　　赤城　徳彦君
　吉田六左エ門君　　　　　玉沢徳一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　都市計画法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第四七号）
　都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　八号）
　国土利用計画法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第八二号）
　建築基準法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第九九号）
　　　　　　　　　
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、都市計画法の一部を改正する法律案、都市再開発法及び都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案及び国土利用計画法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。青木宏之君。
○青木委員　自由党の青木宏之でございます。
　もう、きょう三日目になりまして、今までにいろいろ各方面から質疑がなされてまいりまして、私も若干重複をする箇所もあろうかと思いますけれども、私は私の立場からお尋ねをするということで、お許しをいただきたいと思います。
　予定をいたしております項目がかなりありますので、全部お尋ねできるかどうか、時間の制約でわかりませんが、できるだけ御答弁の方もそういう意味でひとつ的確に、簡潔にお願いをしたいと一思います。
　まず、国土利用計画法に関するところから質問に入らせていただきます。もちろん、もう既に趣旨説明あるいは質疑がございまして、大体の法改正の理由、目的もわかってはおるのですけれども、一応整理の都合ということで、冒頭、簡潔に法改正の理由、項目的で結構でございますので、お願いをしたいと思います。
○亀井国務大臣　国土利用計画法の法改正の理由ということでございますが、もう既に御承知のとおり、政府におきまして昨年の二月に新総合土地政策推進要綱を閣議決定をいたしまして、土地政策の目標を、これまでの地価抑制を基調としたものにかえて、土地の有効利用による適正な土地利用の推進に転換したところでございます。そして、その実現のためには、土地を有効に利用しようとする者への土地の移転をしやすくすることによりまして、土地取引の活性化を図ることが重要になっております。
　また、土地をめぐる最近の状況は、地価が七年間という極めて長期にわたって下落をし続けているとともに、土地取引が停滞をしております状況にございまして、土地取引に係る規制の緩和の一層の推進を図り、土地取引の円滑化を図ることが強く求められているところでございます。
　こうした状況のもとで、昨年の十一月に経済対策閣僚会議で決定をいたしました二十一世紀を切りひらく緊急経済対策におきまして、国土利用計画法の届け出勧告制については原則として事後届け出制に移行するなど、制度の改善を行うようにされたところでございます。
　今回の改正は、こうした状況を踏まえまして、土地取引規制の合理化を図ることを目的といたしておりまして、全国にわたり大規模な土地の取引価格のチェックを行っております現行の事前届け出制にかえまして、事後届け出制に移行することを通じて土地取引の活性化、円滑化を図ろうとするものでございます。
○青木委員　そこで、議論が今までにもございましたが、委員の方の中には、この効果、今おっしゃられた理由、目的ですけれども、その効果が余り期待できないんじゃないかという御意見の方もおありだったように思います。もちろん政府としてはその効果ありという予測で法改正に臨まれたことは当然であろうと思いますけれども、具体的にそのあたり、効果及び影響、どの程度といいますか、期待を込めて、お聞かせをいただきたいと思います。
○生田政府委員　お答え申し上げます。
　今回の法改正で、最長六週間の契約締結制限のございます事前届け出制から契約締結制限のない事後届け出制に移行するということが今回の趣旨でございます。
　同時に、取引価格につきましては勧告等の措置は行わないということにしてございますので、この結果、今後は原則として随時、自由に、大規模な土地取引につきましては土地売買等の契約を締結することができることになるわけでございます。
　このことによりまして、これまで事前届け出の対象となっておりました約四万件の大規模な土地取引の円滑化が図られるものというふうに私ども考えておりまして、このことを通じまして、私どもは、我が国経済の活性化の一端に寄与するところがあるのではないかというぐあいに思っております。
○青木委員　いろいろな手だてを講ずるということが、まあこれ一つでダイナミックに効果があらわれるということでもないとは思うのですけれども、おっしゃったように、いろいろな手だての中の、一つの効果あらしめるための手だてだということはよく理解ができます。
　そこで、法改正の中の問題として、一点だけでございますが、結局事後になりますから、事後で、勧告を受けまして利用目的の変更を迫られた場合、その取得者が不測の不利益をこうむる場合があるわけですけれども、その場合の対策といいますか、その点についてどのような担保がなされておるかということをお聞かせいただければと思います。
○生田政府委員　先生御指摘のとおり、事後届け出制におきます勧告は、事前届け出制におきます勧告と違いまして、土地取引が終わった後の措置であることにかんがみまして、今回の法案では、勧告ができる場合というのを、取引の当事者にとって予見可能性が高い場合に限ってございます。つまり、公表されております土地利用に関する計画に反する場合だけということで限定をすることにしてございます。
　したがいまして、権利を取得する方は、土地取引の段階から、その利用目的が土地利用に関する計画に適合しているかどうかということを知っているか、あるいは知り得る状態にあるというぐあいに考えられますので、権利取得者が不測の不利益をこうむることというのはかなり少ないのではないかというぐあいに思われます。
　ただ、都道府県知事が、実際に勧告を受けた者がその勧告に従ったという場合には、必要があると認める場合には、その土地に関する権利の処分についてのあっせんあるいはその他の措置を講ずるように努めなければならないという規定を置いてございまして、権利取得者が利用目的の変更を行う上での一助としたいというぐあいに考えているところでございます。
○青木委員　今回の法改正は、要するに土地が動かないと何ともならない、景気対策の一環でもあるということでございますが、この間うちから地価動向につきましていろいろな御議論がありまして、聞かせていただいておりますけれども、いま一度、現状そしてまた今後の見通し、このあたり、いかように把握をされ認識をされておられるか、それをお聞かせいただきたいと思います。