Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬崎分科員　中にはないことはないということは、全体としてこれを責任部数にすることがいかに無理かということのまあまあ言外のお話だと思います。
　さらに説明したい資料は多々あるのです。たとえば次の増紙奨励規定等をごらんになっても、特奨金とか従業員慰労旅行、御夫人観劇招待、国内旅行、ハワイ旅行、いろんな誘いがあって、それぞれにどの部数をやればどれに該当しますと書いてあるのですね。しかも、定価改定、つまり値上げをしたときの特別措置がふるっているのですが、値上げ後の三カ月に限って、一方的に押しつけた基本数の九〇％を達成すればセットにつき二百円、九五％を達成すればセットにつき二百五十円の奨励金を出す、そうして何とか値上げによる減紙を販売店を駆り立てることによって食いとめようという策ですね。
　私が聞きたいのは、この発行本社と販売店が本来ならば話し合いで対等平等の契約関係を結ばなければならないのに、事実上これは、基準の販売部数とかあるいは奨励金とかなんとか言っているけれども、実質値段にかかわる部分について発行本社の方で一方的に次々変えていくわけですね。こういう行為が本当に自由で公正な取引関係と言えるのだろうか。これは公取ですか、伺ってみたいと思います。
○植木説明員　ただいまお尋ねの点でございますけれども、新聞発行本社と新聞販売店との関係でございますけれども、これは、一般的に言いまして、新聞発行本社の方は新聞販売店に大体専売というような形で販売をさせているわけでございますね。それで、じゃ販売店さんの方が今度別の新聞を扱いたい、あるいは別のところに地域を拡大したいという場合には、そこにはまた別の販売店さんがいられるというようなことになりますから、全体としましては新聞発行本社さんの方が新聞販売店さんの方を抑え込む力を持っているということが言えようかと思うわけでございます。
○瀬崎分科員　これは抑え込んでいるいい例だと思うのですね。
　さらに、値上げのときのいわゆる読者に対する大義名分と、実際販売店に戻している還元の実態の相違なんです。これは資料の８であります。実際値上げされたときに一番困るのは販売店なんですが、五十三年十月のとき、セットで三百円引き上げられたのです。このときは、本社が百八十円を取り、店が百二十円だった。ところが、五十五年六月の六百円引き上げのときにはどうなったかというと、本社が四百二十円取っちゃって店が百八十円なんです。上げ幅が大きくなればなるほど販売店の取り分が少なくなるという不公平さが出てきている。それで読者への値上げのお願いを見ておりますと、配達従業員の待遇改善だの、戸別配達を確保するためだの、こう書いてあるのですね。値上げの大義名分と実態との食い違いはこれで一目瞭然だと思うのです。
　時間がありませんから大体そこにある資料の簡単な説明だけはしておきたいと思います。
　もう一つは、よく言われますいわゆる拡材、拡張用にいろんな、エアポットを持っていくとかデジタル時計を持っていくとか、そういうものは販売店が勝手にやるのだ、あるいは拡張団などの場合も販売店が呼んできて入れているのだと言われますが、決してそうではない、発行本社が押しつけているのだということを示すのが資料の９１０であります。たとえば発行本社の開発課取立金請求明細の中には、生駒山上遊園地、あやめ池サーカス券などというふうな項に本社開発課取り立てとして二万ないし五万円が計上されている。明らかにこういうものが発行本社によって行われていることを示しますね。あるいは五十五年六月度の納金のところを見ますと、拡材全温度チアー全額補助す、十一万一千六百円、杉山、こういう印が打ってある。これも、こういうものを使え、しかし補助は発行本社がやってやるということの証明だと思いますね。
　さらに、１０の資料を見ていただきますと、そこに普及員取立、拡張員のことですね、単価五百三十円掛ける五十六枚、あるいは五百七十円掛ける九十六枚、計八万四千四百円と載っているでしょう。こういうものを販売店に請求しているわけなんですよ。だから、拡張員は販売店が直接取り仕切っているのではなくて、本社読売会がその金を点滴していることを示している。こういう点では、ちょっとほかからは公取の手に入らないであろう貴重な資料です。通産省としても十分これは参考になり得る資料だと思うのです。
　これだけのものが提供されながら半年たって結論が出ないなんというようなことは僕はあり得ないと思うのですよ。せっかく第二、第三の犠牲者を出さないためにと北田さんが願ってここまでされている、その気持ちをもう少し酌んで公取もしっかりやってもらいたいし、通産省もできることをぜひやってもらいたいと思うのです。
　そこで、時間が残り少なくなっておりますので、公正取引委員会がせっかくの資料を生かして積極的に調査を進めてもらいたい、これが第一点であります。
　第二点は、業界の自主規制組織であります新聞公正取引協議会が十分機能を発揮するのが望ましいことなんですが、発行本社の販売責任者が牛耳っているその他の関係があって、なかなかうまくいかない。その面はその面の改善を期待するとして、いま望まれていることの一つが、発行本社と販売店の契約がきわめて片務契約的になっている、発行本社が優位になっている、先ほどおっしゃいましたね。そこで日販協がこれをできるだけ双務取引契約的なものに改めたいとして、そのモデルをつくっているわけです。
　若干その特徴を報告をしたいのでありますが、たとえば私が持っておるこれまでの契約書とこの日販協の契約書案と比較しますと一部数の改訂などはこれまでの契約書には規定がありません。ところが日販協は、「乙が」、乙というのは販売店が「改訂する必要があると認めたとき、乙は甲に」、発行本社に対し「改訂を通告する」という項を設けているとか、それから新聞の原価決定については、「甲は」、発行本社は「これを改訂することができる」と、一方的に発行本社の改訂権を従来は認めておる契約書ですが、日販協のは、「必要あるときは、甲と乙とは、協議の上前項の金額を改訂する」と、双務的にしている。そういうふうなこととか、あるいは紛争が起こったときの裁判所の管轄については、従来はすべて発行本社所在の裁判所となっているんだけれども、今回は力の弱い乙の店舗を管轄する裁判所、こういうふうにしていること。その他全体として対等平等の立場。
　問題は、過去こういうふうな努力が何回かされたんだけれども、日の目を見なかった。こういう標準的な契約約款が通用するためには、たとえば建設省は、下請標準約款をできるだけ使うようにと行政機関が指導をしている。同じように、これまた通産省の仕事だと思うのだけれども、通産省がこういう標準の取引約款が極力使われるように指導していく。そうでもしないと普及しないと思うのですが、いかがでしょう。通産省もこれはちゃんと聞いているはずですが……。
○植田政府委員　標準約款の点につきましては、私どももそれをいただいておりますので、現在内容については検討中でございます。これにつきましては、先ほどから公取の方のいろいろ御検討の状況も申されておりましたが、公取とも連絡をとり合いまして、今後こういった問題のあり方というものをさらに検討してまいりたいと思います。
○瀬崎分科員　最後に大臣に特に要望申し上げたいんですよ。といいますのは、先ほど押し紙、残紙の問題を申し上げましたね。ところが、それを新聞協会にいろいろ伝えようと思ったら、わざわざ文部省を経由するあるいは文部省の所管する団体に申し入れるという妙な結果になるわけでしょう。直接通産省のいわゆる行政指導というものが入れにくいかっこうになっていますね。これは非常に矛盾だと思うのですよ。先ほど、新聞販売綱領にはちゃんと、購読の勧誘の仕方であるとか……
○植竹主査代理　時間が来たので簡略にしてください。
○瀬崎分科員　わかりました。
　公正な競争をやるというふうに書いてあるんだけれども、こういう本来通産省の主管する営業行為が通産省の所管でちゃんと指導できない。これは非常に大きな矛盾だと思う。商務・サービスを窓口にするとは言うけれども、販売店側に対しては相談相手になり得ても、発行本社に、具体的にこういう苦情が来ているよ、少しあなたのところは改めなさい、是正しなさいよと発行本社を呼んでいろいろ指導することがやりにくいという仕掛けになっているでしょう。こういう点は一遍政府全体で考えていただいて、何としても報道の自由は厳に守らねばなりませんから、このことをきちっと尊重した上で、しかし営業面については発行本社と販売店の両面から起こってくることなんですから、両方がきちっと一貫して指導できるようにひとつ体制を考えていただきたい、このことを大臣に強く要望し、お答えをいただいて終わりたいと思います。
○安倍国務大臣　新聞の販売のあり方についてはいろいろと問題があるのじゃないか、私どももこう思っております。しかし、いまお話しのように通産省としてどういうふうにするかというと、本社と直接お話をするというのもなかなか困難……（瀬崎分科員「そこが問題、そこを改めてほしい」と呼ぶ）これはなかなか困難な状況ですし、それからいまの協会と新聞協会を通じて行うということになりましても、文部省の管轄というようなことで回りくどい方法をしなければならぬわけです。しかし、実態を改善をしていくというためには努力はしていかなければならぬと思うので、昨年も協会、新聞協会とも話し合ったようですが、この話し合いは今後とも続けていきながらいろいろと改善のための努力は続けられるように、ひとつ通産省としてもこれからも検討を進めてまいりたい、こういうように思います。
○植竹主査代理　これにて瀬崎博義君の質疑は終了しました。
　次に、塩田晋君。
○塩田分科員　まず最初に、中小企業対策についてお伺いいたします。
　通産大臣は所信表明におきまして、中小企業はわが国経済の活力の源泉である、そしてまたわが国経済の発展の基盤をなすものであるということを言われました。私は、中小企業はわが国の非常に特徴的なものであって、世界の他国に例を見ないと言っていいほどりっぱな中小企業があるゆえに、底力を発揮して経済が伸びておると思います。そしてまた、わが国の非常に困難でございました雇用問題、これも中小企業で吸収をされて雇用問題が解決してきておるということにおきまして、中小企業のわが国経済における重要性というものを認めるものでございます。
　この中小企業対策といたしまして、いま景気が非常に落ち込み、内需の不振から中小企業の各分野にわたりまして不況が非常に深刻化しているという問題がございます。これに対しましては、大臣も、金融を初めとするきめ細かな施策を機動的に講ずるということを言っておられます。ぜひともその観点に立って御配慮をいただきたいわけでございますが、残念ながら、個々の中小企業を見てまいりますと非常に問題が出ておる。はっきり言いますと倒産が続いておる。特に地域別あるいは業種別に見ますと集中して出てきておるという事態がございます。
　まず、こういった状況の中で、中小企業対策を具体的にどのようにきめ細かくやっていかれようとされますか、その点についてお伺いいたします。
○勝谷政府委員　大臣の所信表明でも述べてございますが、第一には、中小企業向けの金利を一月以降、長期プライムの〇・三％、切り下げたままで推移をいたしておりますが、これを堅持してまいりたいと思っております。さらに、金融の枠を十分確保いたしまして、金融需要に対して機動的に対応するようにいたしたいと考えております。さらには、官公需の対策につきましても目下各省と合議中でございますが、できるだけ前倒しに官公需を実施いたしたいと思っているわけでございます。
　そのほか、下請振興対策その他も従前どおり進めてまいるつもりでございます。倒産が起きました際には、それが波及しませんように的確に対応いたすための倒産対策の相談室等も拡充しておるところでございます。
　特に私どもは、地域の問題につきましては、地域の中小企業の振興ということを新しい五十七年度の施策の中心に置いております。地域の中小企業は、地域産業の中心といたしまして、雇用を確保するのみでなく、所得を高め、さらには地域の文化、社会等々に貢献するものでございますので、地域対策につきましては特段の配慮をいたすつもりでございます。残念ながら業種別の跛行性もございますので、特定の産地、地場産業等が平均以上の打撃を受けておるというのも事実でございますが、的確に対応いたしたいと考えておるのでございます。
○塩田分科員　ぜひともそういった基本的な姿勢を堅持して、きめ細かく対策をしていただきたいと思います。
　大臣が言われておりました中にも自助努力を支援するというような表現がございますが、それは具体的にどういうことでございますか。
○勝谷政府委員　中小企業施策はまさに中小企業の自助努力の支援ということでございまして、一般予算は二千四百九十八億円ということでございますので、わが国経済の六割以上の生産、従業員で八〇％を占めている中小企業に比べればその一般会計規模は小そうございますが、財投その他の面で三兆数千億の金を用意いたしております。先ほど申しました金融枠につきましても五兆四千億の枠を用意させていただきました。これはかかって中小企業の皆様が単に補助金をもらってそこでぬくぬくとやるのではなくて、借りた金は必ず返す、こういう方向で自助努力をやってもらう、企業家精神でやってもらう、これが日本経済の礎としての中小企業の行くべき姿であると私どもは考えておるのでございます。
○塩田分科員　企業が自助努力をすることは当然であり、またそのような努力を重ねてきたからこそ日本の中小企業は非常に底力がある、よってもって経済の発展の基礎になっておるということだと思います。
　　　　〔植竹主査代理退席、主査着席〕
しかしながら、この地域別、業種別を見ますと、非常にしわが寄って倒産が続いているというところがございます。
　具体的に例を一つ、二つ申し上げたいと思いますが、兵庫県に三木市、小野市がございます。ここは伝統的な地場産業がございます。そろばんとか利器工匠具、大工道具とか刃物関係でございます。はさみ等も小野、三木にございますが、たとえばそのうちはさみをとってみますと、小野市におきましては数年前は百四十社この業界だけで中小企業があったわけです。これがいまの状況では七十社を切るばかりになっております。その間どういう事態があったかといいますと、伝統的な刃物、日本の刃物は切れ味というものが一番生命でございまして、いろいろと日本の伝統的な技術の中でこれが発展をしてきておったのでございますが、韓国からの輸入その他で非常に安い価格で販売される。これが銘柄も小野のはさみであるかのごとく売られてきた。これに乗ったところはいいわけですけれども、伝統的に従来の日本の小野のはさみをつくってきたところは非常に打撃を受けて、そしてばたばたと倒れていったという事情がございます。
　これらの小野のはさみのみならず、大島つむぎだとかあるいは靴下においてもこういう時期がございましたのですが、これについてはいろいろときめ細かな御配慮をいただいておるとは思うのです。自助努力もかなり協同組合としてもやってきたわけでございますが、やはりタイミングが合わないといいますか、時間の流れの中で間に合わない。いまの時点では、韓国の関係も、韓国の賃金の急上昇もあり、必ずしもコストの面で引き合わないということもあるようでございますが、あっという間にばたばたと半減してしまった、こういう事情がございます。こういった問題についてどのようにお考えでしょうか。
○志賀政府委員　お答え申し上げます。
　先生からただいま小野地域のはさみ製造業についてのお話がございました。この小野地域と申しますのは、先生よく御案内のように、はさみとかかまとかそういうものをつくっているところでございますが、この小野地域のそういったはさみとかかまの製造に携わっている方々、大変に困難な状況になっておられるというのは私どもも承知しております。
　その背景といたしまして、一つには、先生から韓国製品との競合の問題も御指摘ございました。私どももそういったこともあろうかと思いますけれども、もう一つほかの要因といたしましては、ステンレス製品との競合の問題、あるいは家庭で余りたくさん裁縫をしなくなってくるといったような生活様式の変化の問題、あるいは農業のやり方が変わってきた、いろいろな社会経済的な変化、そういったものも背景にあろうかと思っております。ただ、いずれにいたしましても、この小野地域につきまして、産地中小企業対策臨時措置法という法律に基づきましてこの地域の近代化、振興に努力をしてまいっているところでございまして、私どもといたしまして、この産地中小企業対策臨時措置法に基づく振興計画に基づいてこの地域の振興に努めてまいりたいというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、新商品の開発であるとかあるいは近代化、人材の育成、そういったいろいろな分野についてこの地域の方々が自主的に努力をしていただく、それに対して私どもができるだけのお手伝いをしていく、こういう形でやってまいりたいというふうに存じております。
○塩田分科員　御努力をいただいておることはわかるのでございますが、タイミングを失しないで適時適切に手を打っていかないと、あっという間にこの産業が縮小していっているということですね。いまの七十社というのも、もう本当にここ数年でまた半減するかもわからないというくらいの深刻な事態だと思います。いろいろと考えていただいておるようでございますが、輸入の問題も含めまして、きめ細かに、そして早急に手を打っていただいて、この伝統ある産業、技術を残し、また発展をさせていただきたいと思います。
　そこで、この問題に関連しまして、自助努力の一つではございますが、もともとこの協同組合が、播州はさみの共同施設として、いまのステンレスだとか新しい素材、また技術の開発等で鋏センターというのをつくりまして、素材を共同してつくるということを現在やっております。これはそもそもは県なり国の強力な指導で始めたものです。業界におきましても必ずしも十分見通しがあってのことでないままに強力な指導で始めたという、そこには若干無理があったかと思うのですが、いずれにしてもここ数年始めております。ところがなかなか、市場が狭まったことと、韓国のような問題もございますが、受注が少ない。しかも、いろいろな制約から一種類しかできないものですから、その地域の一〇％程度の素材しか提供できない。できないというよりは需要がないということですね。そこにいろいろなコストの問題もあると思うのですが、非常に四苦八苦しておられる。これもこのまま行きますと、協同組合としてこのセンターをつくってやっておられるのが行き詰まって、事業が継続できないという事態に立ち至るような瀬戸際にいまあると思います。
　そこへ持ってきて、この高度化資金を何回かお借りをして運営をしておるわけですが、この焦げつきが目に見えておるわけです。これは先ほど御答弁ございました中にもありますように、資金を融通してもらって、返さないという考えはないのですが、どうやってみても当面切り抜けるのは容易でない事態に陥っております。こういった場合に、払わないというのじゃないのです、猶予をしてもらう特別の御配慮はできないものかどうか、その辺をひとつ御検討いただきたいと思うのですが、いかがですか。
○勝谷政府委員　先生御指摘の高度化資金の貸付制度は、先生も御存じと思いますが、国と都道府県とが協調いたしまして事前の指導をいたし、そして資金貸し付けを行う制度でございます。一般的には、都道府県が中小企業者の組合等に資金貸し付けを行う際に、国、これは中小企業事業団でございますが、これが当該貸付資金の一部を都道府県に貸し付ける制度でございます。
　高度化資金の返済猶予というただいまの問題でございますが、まず直接の貸付窓口でございます都道府県と相談していただくものでございます。中小企業を取り巻く厳しい経済環境にかんがみまして、売り上げの低下、在庫の過剰等に伴う業績の悪化によりまして資金繰りに困難を来している場合もございます。そのような場合には、その償還能力を勘案いたしまして、国としてもきめ細かく配慮することといたしているところでございます。個別の状況に即して判断してまいりたいと考えております。
　この問題は、先生から御指摘がありましたように、事前に業界が押しつけられたということは、これは業界の皆さんの御意思ではないと思いますが、実は県と中央が指導をいたしましての産地のビジョンを策定いたしております。そのビジョンに基づいて、鋭意皆さん前向きで努力をされて、環境の変化でこのようになったわけでございます。当産地につきましては、過去の例を見ましても、場合によっては延ばした例もあるようでございます。返済も着実にやっていらっしゃいますので、具体的な問題をよく県当局とも打ち合わせまして、地元が今後も産地としての使命が達成できますように私どもも血の通った行政をいたしたい、こう思っておるところでございます。
○塩田分科員　県が債権者であるということ、これはわかっておるわけですが、その背後といいますか、通産省、中小企業事業団が指導されてこうなってきている。県に対しましてはもちろん協同組合の方々は皆熱心に相談に行っておられますが、どうにもならぬという段階から、国の方にもたびたび出かけていろいろ御相談いただいておるようです。ぜひともこの問題は早期に解決していただきませんと、言うならば、皆さん方が描かれたビジョンが崩れているわけですね、その後の状況変化によりまして。その責任を問えとここで言っても仕方がないことですけれども、やはり中小企業庁が最終的な責任者としてこれも早急に対策を講じていただきたい。これを強く要望いたします。
　それから、同じような問題が三木にももちろんあるわけでございます。利器工匠具の大きな産地でございます。全国的にも大きな産地でございますので御存じだと思いますが、先ほど言われました農業のやり方が変わってきたとかいろいろな問題がございます。それも踏まえまして、たとえば内需の縮小あるいは日曜大工の関係で、細かくなりますけれども、大工道具が売れなくなっている。これは住宅の建築が余り進んでいないというところからも影響が大きいと思うのですが、たとえば日曜大工のそういう市場におきましても非常に縮小されておるという中で、いろいろな農機具用の刃物とかあるいは工作機械から大工、工匠の利器、そういったものを全部含めまして非常に落ち込んできている。これに対する抜本的な対策、これはもう内需の喚起しかないとは思いますけれども、やはり海外を見まして、こういったものがまだまだ出る余地があるのじゃないかと思いますので、ひとつ海外の市場調査をやって、また非常に外国の大工道具というものと日本のとは違うようですね。たとえば日本はかんなを引く、外国は押すというようにいろいろな違いもあるようですが、そういった問題を解決しながら、もっと海外に出る余地があるのじゃなかろうかと思いますが、そういった市場調査をやっていただきたい。そしてその方にも目を向けて、ひとつ需要の振興を図っていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○志賀政府委員　私どもも、先生御指摘のとおり新しい市場開拓の一環といたしまして、海外の市場調査は大変重要なことであろうというふうに思っております。先生も御案内だと思いますけれども、三木地域につきましては、これは日本貿易会の海外見本市事業によりまして、毎年ケルンの金物見本市にすでに参加いたしております。また、先ほど申し上げました産地中小企業対策特別臨時措置法に基づきまして、三木につきましても振興計画に基づきいろいろ対策を進めておりますけれども、その中で、その振興事業の一環といたしまして三木におきましては、五十四年度、五十五年度、すでに海外の市場調査を国の助成を受けて実施をしてまいっております。小野地域につきましてもそういう動きがあるというふうに私ども聞いておりまして、そういった業界での努力というものがぜひ実を結んでほしいというように私どもも考えておるわけでございます。
○塩田分科員　業界の自助努力はもとよりでございますが、県なりを通じて通産省として強力にひとつ助成、指導をしていただきたい、このように思います。
　次に、伝統工芸品産業会館でございますが、これは来年度予算案の中に予算化がされておりますが、これはちょうど播州のいろいろな伝統的な工芸品が各所に出ておる。小野地区はそろばんを中心にしていまのはさみとかかまとかナイフとかございますし、あるいはこの近くには釣り針とかこいのぼりだとかいろいろな各種の工芸品があるわけです。また、少し離れますけれども、出石には出石焼、あるいは丹波、これは多紀郡ですか立杭焼、こういったものもございますし、このあたりが一番中心になるのじゃないかと思いますが、これをぜひとも小野に設置してもらいたいという要望が地域全体として非常に強いわけでございますが、いかがでございますか。
○志賀政府委員　お答えいたします。
　伝統的工芸品産業会館の建設につきましては、大体毎年二カ所ということで補助を続けてまいっているわけでございます。現在御審議いただいております五十七年度の予算案におきましても二カ所分の予算が計上されているところでございます。したがいまして、五十七年度の補助対象をどうするかという点につきましては、予算が成立した段階におきまして検討していくということになるわけでございますけれども、小野地域について非常に強い御要望があることは私どもも承知をしておるところでございまして、五十七年度の建設対象地域の点検に際しましては、御趣旨を踏まえて御期待に沿える方向で前向きに検討してまいりたいというふうに思っております。
○塩田分科員　ありがとうございました。
　最後に、小野市場地域における東播内陸新都市開発整備事業についてでございますが、これはどのように進んでおるかということにつきまして建設省に伺いたいと思います。一部工業団地がございますので通産省の関係になりますけれども、大部分が建設省の関係かと思いますが、この状況についてお聞かせ願いたい。大体人口一方七千人くらいの副都心といいますか、この小野市にとってはそういった団地ができるというものでございますが、いかがですか。
○山本説明員　先生ただいま御指摘の東播内陸新都市開発整備事業につきましては、その開発事業計画につきまして兵庫県及び小野市が、小野市の南部丘陵地帯約四百ヘクタールにつきまして図書館等の文化施設を中心とする誘致施設あるいは工業団地、また、これらに関連いたします住宅団地等を総合的に開発整備して、地域社会の中心となる新都市をつくるという構想のものでございます。
　この構想に対しましては、昨年の九月に当該事業につきまして兵庫県及び小野市から地域振興整備公団に基本計画の調査の要請が正式にございまして、これを受けまして公団といたしましては、現在、国、県、市あるいは公団の関係者、それに学識経験者を加えまして、東播内陸新都市開発整備計画調査委員会というものを昨年の十一月に発足させまして、現在この調査を開始しているところでございます。五十六年度は、約三千百五十八万円の調査費をもちまして調査を進めておりますが、なおこの調査は、五十六年度、七年度両年度にわたって実施したいと考えております。これらの調査の結果が得られますれば、その成果を踏まえまして、今後この事業に対してどう対処していくか、十分検討してまいりたいと思います。
○塩田分科員　この事業費関係について、新聞報道によりますと十五年間で六百五十億程度と言われておりますが、もし六百五十億であれば、国、公団、県、市がどれくらいのものになるかということを、およそのところでよろしいですから、いまなければ後ほどでも結構ですけれども、お知らせ願いたいと思います。
　それから、通産省の方は、これは縮小にならないようにひとつお願いしたいと思います。
○浜岡政府委員　ただいまの工業団地関係の業務は、地域公団の地方都市整備業務の附帯業務として実施されるのが適当なことではないかと承知いたしておりますが、実施いたします場合には建設省ともよく連絡をとりまして適切な内容のものになるようにいたしたいと考えております。
○武藤主査　これにて塩田晋君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして通商産業省所管についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○武藤主査　次に、農林水産省所管について、去る一日に引き続いて質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。塩田晋君。
○塩田分科員　兵庫三区から出ております塩田でございます。
　大臣、東経百三十五度子午線、北緯三十五度、これの交点がどこにあるかはちょっと御存じないかもわかりませんが、ちょうど日本のへそと言われている、また兵庫県でも大体へそになっている西脇市というところがございます。ここは播州織物が戦前から非常に栄えておりまして、先染め綿布という非常に特色ある綿織物で栄えてきておるところです。したがって、播州の北の方の一つの中心地でございます。日本のへそでもありますが、また、その地域のへそにもなっておるというところでございます。この奥の多可郡というところは四町ございます。また、西の方には加西市、南の方には社町、東条といったところがあるわけです。ここの生鮮食料品を賄っておる一つの中心地でもあるわけでございますが、そこの西脇市の市場施設が非常に老朽化しておる。狭隘でありますし、これの建てかえについてかなり前から地元の要望がございましていろいろな条件を整えてまいっておりましたが、第三セクターによりまして地方卸売市場の開設の許可が昨年の一月におりております。早期にこの建築の許可が欲しい、そして、大体四、五億の事業規模かと思うのですけれども、早急に機能を発揮するようにさしていただきたい、こういう要望があるわけでございますが、この状況、今後の対処方針等につきましてお伺いいたします。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生からお話ございました西脇市の市場の整備の問題でございますが、ただいま先生お話しのように、昭和四十年ごろにできた市場でございまして、大変老朽化も進み、かつ狭隘であるということで、かねてからその市場の整備を図りたいということで現在市当局が中心となりまして構想が練られておるというお話は私ども承知をいたしております。いつであったか、はっきりしたことは私も記憶しておらないわけでございますが、昨年ではなかったかと思いますが、市長さんもわざわざお見えになりまして、まだ具体化したお話はございませんでしたけれども、るるそういった背景につきましては御説明を、私も時間を割いてお話を伺った次第であります。
　現在、ただいま先生御指摘のように、約四億円前後の事業費をもちましてできれば五十七年度中にその整備をしたいということで、第三セクターの仕組みの方はもうすでに先生のお話のようにでき上がっておる、五十七年度中にぜひ建設に着手し、これを完成をいたしまして一日も早く地域住民の生鮮食料品の流通の改善に資したいという強い御希望を持っておられること、よく承知をしておりまして、現在地方農政局でヒヤリング中でございます。私どもといたしましても、通常の段取りでございますと、そのヒヤリングが終わりましてから本省に上がってまいりまして、地方市場につきましての全国からの御希望を伺った上で最終的な決定をするという段取りでございますが、ただいま先生御指摘のようなことも踏まえまして私ども十分に検討させていただきたいというふうに考えております。
○塩田分科員　この国の補助は三分の一ないし五分の一でございますが、具体的にはここはどういうふうになっておりますか。
○渡邉（文）政府委員　施設の中で、主な施設といいますか基幹的な施設といいますか、そういったものは三分の一、それから給排水施設みたいな、あるいは電気通信施設みたいなものは五分の一というようなことにしておるわけでございまして、まだ細かい計画は私ども承知しておりませんが、この市場につきましてもそういった施設の種類に応じましてそれぞれ具体的な補助額が決定されるということになろうかと思います。いずれにいたしましても、まだ全国の御要望が全部出そろっておりませんので、いまの段階で補助を必ずいたしますとかその金額が幾らであるということは差し控えさせていただきたいと思います。
○塩田分科員　この補助の問題につきましては、単価を算定されてそれに対する補助率を掛けられると思いますが、標準単価というものはあると思うのですけれども、余り超過負担にならぬようにひとつよろしく御配慮をいただきたいと思います。
　次に、豪雨の際に山林から多量の水が出まして、平時ですと大体農業用の灌漑水路でいけるのですが、多量にどっと出た場合に農地を冠水して田畑を荒らしているという事態があるわけです。これは大規模なところですと河川ができておりますし、また、それなりに対策の方法もあると思うのですけれども、山奥で、小さな部落が散在し、田畑が散在しておる中で小さな谷がたくさんある、そういう山ですね。しかも、そこは別段過疎地域の指定もなければその他の農山村振興の特別の区域でもない、こういったところで、小さな谷がたくさんあって河川がない、そこから水が出てきて田畑を荒らす、こういう例があちこちにあるわけです。これは各省の行政の上での境界線で、河川がないから農林省の所管じゃないか、しかし、それは河川だから河川をつけるとすれば建設省だ、こういうようなことで行政の谷間のようになっている面もあると思うのです。額としては大きいものではありませんが、その地域の農家の方あるいは住民の福祉の上からいって、毎年そういう被害を受けておられるのですが、こういったものについてどうすればいいか、農林省としてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○角道政府委員　農地の湛水防止施設というのはもっぱら排水施設の能力強化のためにやることでございまして、このためには事業として県営の灌排水あるいは団体営の排水あるいは湛水防止事業、そのための排水施設の更新ということをやっておるわけでございます。そこで、この湛水防除そのものは原則的には十年ないし二十年に一回程度の大雨による洪水に対しまして被害を生じないよう整備することとしておりますので、その中身につきましては、規模によりまして、農家の希望に従いながら、県営、団体営というかっこうで処理をしてきております。
　そこで、いまのお尋ねの問題でございますが、これにつきましても私どもとしては建設省等とも連絡をとりながら、地元の要望を中心に、できるだけ事業を実施していきたいというように考えておるわけでございます。ただ、全体といたしまして予算額が非常に限られております関係がございまして、十分な措置はできかねるわけでございますけれども、私どもはできるだけ既存予算を効率的に使用したい、このように考えております。
○塩田分科員　いまも御答弁ありました規模によりというところで、なかなかそれに合わない小さな谷がたくさんある、こういう問題なんです。もちろんまた予算の制約があるということ、これもわかるのですが、その辺をひとつ具体的にまた申し上げますので、十分に御検討いただいて適切な措置をお願いしたいと思います。
○角道政府委員　湛水防除事業につきましては、小規模のものは大体流域面積がおおむね三十ヘクタール以上、事業費としまして大体一千万円以上のものというものを一応団体営の規模にいたしております。それ以下のものにつきましては国として助成をしてやるような事業価値があるかどうか、あるいはそれはむしろ県営とか県の単独事業とか、そういうような形もあろうかと思いますので、具体的な問題につきましてはまた実情をお教えいただきましてよく検討してみたいと思います。
○塩田分科員　規模の点で非常に問題があろうかと思うところでございますけれども、ひとつ具体的に申し上げますので、御調査いただきまして適切な対策を講じていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　次に、兵庫県の三木市というところの国有林についてでございますが、三木山国有林、これはかつて戦国時代の末期に別所長治の城があって、豊臣秀吉に攻められて何年間かの激戦になったところでございます。その城跡を含む四百ヘクタールが国有林になっております。いまの状況を申し上げますと、戦国時代からの三木市内、旧市内というものはその大体北西の方に展開しておりますが、戦後、特にここ十数年の間にその東北の方に大きな新興団地が建設されてきております。これは神戸市のちょうど山奥、後背地になりますので、また神戸電鉄もついておりまして、自動車ですと三十分くらいの通勤圏内に入っております。したがいまして、住宅が片方へ非常に進んでちょうど旧市内と新興市街地の間にこの三木山の国有林がある、こういう状況でございます。
　この三木山の国有林の利用につきまして、市なり県の方からかなり以前からいろいろと要望が出ていると思うのですが、これに対してどのように対処してこられたか、お伺いいたします。
○秋山政府委員　先生いま御指摘の三木山国有林につきましては、三木市の後背地でございまして数少ない緑地でございます。私ども、この森林につきましては、国土保全あるいは水源涵養林というような面のウエートが高うございますので、そういう考え方に立ちましていままで森林の取り扱いをしてまいっておるところでございます。面積は約四百ヘクタール。そこで、これまでも三木市自身から体育館とか公民館とか道路というふうな用地としまして売り払いの要望がございまして、現に市民会館等の用地として要望も出ております。私ども、地域に役立つものであり、これは今後他の用途に向ける方がより効果的であるものにつきましては、その都度対処してまいってきております。
　なお、最近三木市御自身であの国有林につきまして森林公園のような形の計画があるようであります。また、私どももこれまでも、非常に貴重な森林でございますので、その有効活用すべく現在検討している段階でございます。したがいまして、今後三木市の方からも何か具体的な話がありますと、地域の発展のために協力できることにつきましてはそれなりに検討してまいりたい、かように考えておるところでございます。
○塩田分科員　この四百ヘクタールに及ぶ国有林三木山地区は、城跡を一つの角にして南西の方に大きく広がっているわけですけれども、戦時中にあるいは戦後もそうかと思いますが、開拓農民が入りましてかなり虫食い的に入り組んだ状況になっております。これを一体的に活用するということについては市も県もともにいろいろ考えておるようです。また、いま言われました森林公園というものも一つの考えであると思います。先ほど申し上げましたように、旧市内と新市街、ほぼ四万と四万くらいになりつつある、そういう地区の中に挟まれているわけですね、城があったがためですけれども。これの有効活用の問題で一部申請を受け付けていただいて、体育館を建設するということはかなり具体的に進んできておるようでございまして、これはことしの二月ですか、審議会にもかけていただいて四・六ヘクタールについては市民会館等の建設についてほぼ見通しがついてきたというふうに地元からは伺っているわけです。それのみならず市庁舎自体も新市街と旧市内のちょうど中間ですからそこへ持っていきたいという希望もありますし、その他の公共施設も計画的にレイアウトして理想的な都市づくりを進めたいという希望があるようでございます。ひとつぜひとも現地の意向を聞いていただいて、国も参加して適切な対処をしていただきたい、このことを強く要望いたします。
　これに関連しまして、もう一つ大きい問題がいま起こっておりますのは国鉄の三木線、加古川線の支線として厄神というところから三木市内に国鉄三木線が入っております。これは地方ローカル線で先般廃止が決まっていま協議中でございます。二年足らずになりますが、そのうちに廃止を決めて具体的にどうするかを地元と協議して決定しなければならぬ、こういう段階に来ております。片や神戸電鉄が神戸市の新開地からずっと六甲山を抜けまして、六甲山の裏側を通って三木市に入っております。これが先ほど申し上げました新市街地を通り、そして旧市内も通って加古川線に粟生で連結しています。この線と国鉄三木線の三木駅とが離れているわけです。したがって、国鉄三木線の利用者、乗客も少ない。それじゃつなげたらどうかということですけれども、わずかに六、七百メートルかと思うのですが、全くの旧市内で、これは立ち退きにしてもなかなか大変です。これを、ちょっと距離は出ますけれども、二・四キロになるのですが、国鉄三木線から志染駅という神戸電鉄の駅につなげますと、これは通勤の便その他から利用客も非常にふえるのじゃないかと言われております、南の方に重工業を中心にして工業地帯が発展しておりますから。いま自家用車でしか行けないという状況ですね。そういう中でこの活用を図るには国鉄三木線といまの神戸電鉄志染駅をつなげることが、距離は二・四キロと長くなりますけれども、立ち退きが十軒とないわけです。大部分が三木山の国有林なんです。
　これをだれがつなげるか、国鉄三木線をだれが運営するか、これは当面の問題ではありますけれども、もし国有林の中を軌道をつければこれは完全につながるわけだし、利用客がふえるわけですから、そういうことになる場合に三木山の国有林というものは払い下げができるものかどうか、これについてお伺いいたします。
○秋山政府委員　この三木山の国有林は、あの地域におきまして緑地の大変少ない中での国有林でございますので、大変いろいろと事業計画、地域の各種の公用に活用してほしいという要請がございまして、先ほどの森林公園等の問題、ただいまの電鉄の敷地の問題等多々ございますが、これは地域で十分調整をしていただかなければならぬというのが大前提でございますが、これはあくまでも公益用、公共用でございますので、具体的な問題が出てまいりましたならば私どもそれなりに対応してまいりたい、かように考えております。
○塩田分科員　鉄道、軌道というのはもちろん公益性が高いものでございまして、国有林の活用に、ぜひともそういうことが具体化する場合にはひとつ応じていただきたい、このように要望いたします。
　それから、森林公園につきましても県なり市の構想があるわけで、それだけ広いわけでございますが、確かにわが国の都市は、外国を回りましても先進国は都市の中に森林といいますか公園、緑地が非常に多いわけです。もっともっとそういった点を取り入れて、森林の中に町があるようなものをつくるということが必要だと思います。外国と同じような条件でありませんから、土地の高い日本におきましてはなかなかむずかしい問題でありますが、これからつくる都市というものはやはり文化的な、あるいは生活環境、健康に適したものとして森林都市といったものを建設していくべきだと思います。そういった観点から、森林公園というのも結構だと思いますが、そういった要望がありましたときにはひとつよろしくお願いします。
　なお、鉄道、軌道を三木山国有林の中につなげた場合に、二・四キロですから、また市庁舎とか市民ホールとか体育施設、文化施設がずっと移ってきて、森林の中にそういうレイアウトをなされる場合に、駅をつくることになると思うのです。その場合に、駅に公共施設があるだけではなくて、住宅を張りつかせる必要がある。先ほど申し上げましたように、開拓地等が入り組んで虫食いになっております。こういったことを放置しておきますと、これまた非常にいろいろと問題が出てくるということも考えますと、住宅にしましてもそういう私有地を含めて計画的に土地造成、宅地造成もやり、住宅の土地計画も配置をしなければならないと思うのですが、まず、この点いかがでございますか、住宅地として利用できるかどうか。
○秋山政府委員　国有林野の売り払いにつきましては国有林野法、国有財産法、会計法等に基づきまして売り払いをしているわけですが、その場合にはこういう公共用、公益用というものを優先的に処分するわけでございまして、一般の住宅用につきましては非常に困難でございます。したがって、地方公共団体が計画を立てて住宅難の緩和を目的として賃貸もしくは分譲するという形で住宅施設を考える場合には公共団体に売り払うことはできますが、一般の皆さんに随意契約で売るというのはできないことになっております。
○塩田分科員　それはそのとおりだと思います。一般に住宅地として払い下げてもらいたいということを言っているわけではないのです。いま言われましたように、地方公共団体あるいは住宅公団その他公的なものには住宅用地としても譲っていただきたい。そして、計画的なレイアウトをし、私有地も含めて全体的にやらないといろんな問題が起こるし、変なかっこうになっては困ると思います。そういった点を十分留意されまして、この問題に対処をしていただきたいと要望いたします。
　なお、これは第三セクターでいまの鉄道、軌道の連結をするか、あるいは私鉄がやるかまだ全然わかりません。先ほど私が申し上げましたのは仮定の問題で、こうやったらいいがな、住民の要望もあるし、やれば非常に活用されるがなということから申し上げたわけです。その場合に、いまの住宅の問題、たとえば民鉄が取り上げる場合には宅地開発というのはかなり魅力があるし、そういったものがないとなかなか民鉄としては取り上げにくい問題だと思うのです。直接宅地造成を民鉄あるいは関連の私的な会社がして、それを個人に売り払うというのは、先ほど言われましたように、なかなかむずかしいと思うのですが、何かそこに一定の枠をはめて、こういった場合ならこのようなことはできるぞというひとつ検討をしていただけないかと思うのですが、いかがでございましょうか。
○秋山政府委員　先生御指摘のように、私どもまだ抽象的な話しか伺っておりませんのでまことにお答えしにくいわけでございますが、この地域については長期視点で計画的に多目的に活用できるような体制でいくことが私は望ましいと思っておりますので、県なり市なりがそういう形で調整をとりながら御計画を出していただきましたならば、その段階でやらしてもらいたい、かように考えております。
○塩田分科員　ありがとうございました。
　最後に、大臣にお伺いいたします。
　いま具体的に申し上げました三木山国有林の問題でございますが、こういった形のものは日本全国各所にあると思います。こういったところは、都市近郊林というか、国有林は積極的に都市的な土地利用を図ることが必要だと思いますが、これについていかがお考えでございましょうか。
　それからまた、明治あるいは明治以前から非常に歴史的ないきさつがいろいろあったと思うのですけれども、たとえば国有林が小さい規模の、地図で見るともう本当にゴマかケシ粒のような国有林がぽつぽつと農地の中にもあるいは一般私有林の中にも点在をしておる。私の住んでいるところの近くではそれが特に目立つのですが、そういった国有林について、小規模な孤立したものはどのように対処していかれるか。住民の強い希望があって、合理的なものであるならば、公共用地なりその他に思い切って整理していかれたらどうか。もちろんそれは、すぐ林を切られ、緑がなくなってしまうのでは困りますけれども、それが減る分だけまた片や緑をふやしていくということを進めながら、積極的にこういった問題に対処していただきたいと思いますが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○田澤国務大臣　先ほども林野庁長官からお答えしておりますように、国有林の開放、活用につきましては国有林野法あるいは国有林の活用に関する法律等をもとにしてこれを進めてまいっているわけでございまして、特に国土の有効利用の観点から他に用途を求める方が最も有効であるという点については、これまでも払い下げをして売り渡しをしてきているわけでございますので、今後地元の方々といろいろ連絡をとりながら、その点は積極的に進めてまいりたい。
　特に、こういう点があるのです。国有林所在地域において農業構造改善等のために利用することが適切な森林、これも一つの有効利用の対象になる。もう一つは、いま塩田委員御指摘の都市近郊に所在する森林のうち、孤立小団地等であって都市公園、緑地等の用に供することが適切であろうとみなされる地域については、やはりその用途にした方がよろしいのじゃないだろうかというようなこともございますので、地元地域の関係者とよく連絡をとりながらその点は今後進めてまいりたい、かように考えております。
○武藤主査　これにて塩田晋君の質疑は終了いたしました。
　次に、上原康助君。
○上原分科員　まず最初に、最近の砂糖をめぐる情勢について少しお尋ねをさせていただきたいと思います。
　恐らくこの件につきましては多くの方々からお尋ねがあったかもしれませんが、要するに、指定砂糖の売り戻しについての臨時特例法が、御承知のように、今月末に期限切れとなります。その後の対策をどうお考えになっておられるのか。
　昭和五十二年でしたか、一九七七年にこの特例法ができた背景は申し上げるまでもありませんで、輸入糖や国内産糖をどうバランスをとって国内消費あるいは糖価、需給を調整していくかということだったと思うのですね。もし、この特例法がなくなるとすると、昨今の砂糖情勢も非常に厳しい面がありますし、いろいろなむずかしい問題があるということもわかるのですが、また戦国時代に戻りかねないことも十分予想できます。
　そういう意味で、いろいろのお考えがすでに出ているようですが、農林水産省としてはポスト特例法の問題をどのようにお考えなのか、御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○渡邉（文）政府委員　ただいま先生御指摘のように、砂糖の売り戻しに関する法律が本年の三月に一応期限が参るわけでございます。御案内のように、売り戻し法自体は、ただいま御指摘のように、五十二年に国際糖価が大幅に下落したために、当時結んでおりました民間の日豪砂糖協定の円滑な履行ができなくなりました。国内の精製糖業界が、豪州糖の契約数量の引き取りを拒否したということで二国間の大変大きな問題になったわけでございます。それを解決するために、当時の国際糖価の倍以上割り高であった豪州糖と一般の輸入糖との両方のプールしたコスト価格を国内で実現するために、輸入糖の溶糖量の実質的な規制をすることを目的とした立法であったわけでございます。その立法の根拠になっておりました日豪の砂糖の長期取り決めは昨年の六月に期限が参りまして、現在協定は存続しておりません。したがいまして、特例法自体を延長する合理的な理由を私ども持ち合わせておらないわけでございますが、一方、別な意味で、最近の砂糖をめぐります情勢が大きく変わってきております。
　一つは、数年前から続いておりますいわゆる消費者の砂糖離れといいますか甘味離れの傾向と、それから甘味料としましては砂糖と全く似たようなものであります果糖分の含有率が高いいわゆる異性化糖というのが、一昨年の五月以降急速に伸びてきているという現実がございます。それから、ここ二、三年来いわゆる耕地白糖と言っておりますが、最終製品でありますビート糖の増産が進んでいる。そういったことを背景といたしまして、輸入糖が激減し、精製糖メーカーの操業度が非常に落ちているということがあるわけでございますが、こういった大きな情勢変化を踏まえまして今後どう対応するかということで、異性化糖問題も含めまして総合的な立場で砂糖全体をどうするかということで、現在鋭意検討中でございます。できますれば成案を得て、御審議をいただけたらというふうに考えておるわけでございます。
○上原分科員　総合甘味対策をどうするかは相当これまで議論されてきております。確かにいまおっしゃったように、消費の停滞といいますか減退というもの、国民の砂糖離れ、いろいろあろうかと思うのです。また、一方においては、政府の農業政策とも密接にかかわっていると思うのですが、ビートの増産なども当初予定されておったよりも大変多くなっておる。そういう面で、輸入粗糖の停滞というものもある。一方においてはそういう間隙を縫ってといいますか、異性化糖の市場進出というものがある。もちろんユーザーのお立場なりいろいろ総合的に考えなければいかない要因というものも否定できないと思うのですが、要するに、いま現在の砂糖には関税あるいは消費税、調整金というものが課せられておって、一方は相当量市場に出回りながらそういう対象になっていない。だから、こういう現状を仮に網をかぶせないで特例法がなくなり、期限切れになる。あるいはまた糖安法の改正をしないとなると、いろいろな面でまたむずかしい事態を招くのは火を見るより明らかだと思うのです。
　そこで、そういった総合的な甘味対策というものを農水省としてはどうお考えなのか。いま鋭意検討中だ、特例法を延長する理由はなくなったと思うが、それでも問題はあるということなんですが、そうすると、糖安法の改正なり何らかのいま指摘しましたことについての総合対策といいますか、規制措置といいますかはお考えなんですか。
○渡邉（文）政府委員　私どもは、できれば現在の糖価安定に関する法律の一部を改正するという方向で処理いたしたいというふうに考えておるわけでございますが、それはただいま先生若干お触れになりましたように、異性化糖の存在というものが甘味の世界で無視することができないほど大きくなってきたという現実がございます。そのことはたとえば精製糖メーカーの御主張としては、ただいま先生お触れになりましたように、関税、消費税あるいは調整金等のいわゆる公的な負担が異性化糖の場合に比べて著しく不均衡である。そのことが異性化糖が急激に伸びてきた一因をなしておるのではないかということもございます。一方、国内産糖に携わっておられます北海道あるいは沖縄、南西諸島の関係者の皆様からは、現在の糖価安定制度が、国産糖と輸入糖との価格関係の調整のための財源の相当部分を輸入糖からの売買差額によって得ておるという現在の制度が、このまま輸入糖が減り続け、異性化糖がふえ続けるという形を放置しますと、制度の根幹に響くのではないかという大変な御心配が寄せられております。
　それから一方、ユーザーからは、特定の業界が法律で需給調整の恩典を受けておるというのはいまの自由主義経済の面からいって問題がある。やはり自由な競争にゆだねられるべきではないかという御指摘もございます。それから一方、異性化糖メーカーからは、われわれはできるだけユーザーに安い甘味を供給する立場にあるし、いままでそれを続けてきたことによってそれなりの評価を得ておる。一方、国内の割り高な芋でん粉を相当量引き取り、そのための経済的な負担も負っているという現実があるわけであって、ただ単に不均衡だから負担を課すというのは片手落ちではないかという強い御意見も出てきております。
　全体をなるほどなというふうに御納得いただけるような意味での名案というのはなかなか見出しがたいわけでございますが、私どもできるだけ各方面の御意見も踏まえながら大方の御理解が得られるような成案を一日も早く得たいということで鋭意検討中であるわけで、御理解をいただきたいと思います。