Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　まず、昨日の米軍厚木基地の騒音損害訴訟の判決についてお聞きいたします。
　横浜地裁は、全国の基地騒音訴訟では初めて自衛隊機の夜間飛行差止めを命ずる画期的な判決を下しました。周辺住民が受けている被害は健康又は生活環境に関わる重要な利益の侵害だと指摘し、当然に受忍しなければならないような軽度の被害とは言えないと、こういうふうに断じたわけであります。
　先ほど判決内容やこれまでの大臣の現場での経験については御答弁ありましたが、私はこれは重く受け止めて控訴はしないようにすべきだと考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　判決の内容については委員の方からお話があったと思います。
　先ほど他の委員にもお答えをしましたが、私は、大臣着任後の二十五年一月に厚木基地周辺住宅を訪れ、地元の市長との面談、住宅防音工事の視察、そしてまた地元住民の方との懇談などをさせていただきました。いずれにしても、生活環境の整備等に一層努力をしてまいりたいと思っております。
　ただ、今回の判決におきましては、飛行差止め及び損害賠償に係る国側の主張について裁判所の理解が得られず、大変厳しい判断が示されたものと受け止めております。
　防衛省としましては、厚木基地においてＰ３Ｃによる周辺海域の警戒監視やＵＳ２による海難救助、急患輸送を実施しており、国民の生命を守り、国の安全を保つために必要な任務飛行、訓練飛行を行っております。
　今回の判決で、これら自衛隊機の運航を一部差し止めるなど、防衛省にとって受け入れ難い内容を含む判決であり、今後の対応については、判決内容を慎重に検討し、関係機関と十分調整の上、適切に対応してまいりたいと思っております。
○井上哲士君　現場に行かれているわけですから、騒音のひどさというのは十分に御承知だと思うんですね。この騒音の大半を占めるのは米軍機の騒音ですが、原告はこの飛行差止めも求めておりましたけれども、判決は、米軍については国の支配が及ばない第三者として認めませんでした。
　住民にとっては音に国籍はないんですね。同じように受忍し難い騒音なわけでありますが、にもかかわらず、米軍機の騒音については止められないと。私は、これはおかしいと思うんですね。
　防衛省、適切に対応するというのであれば、こういう被害、騒音をなくすために米軍機の飛行中止を求めると同時に、国内で現に目の前に被害がある、そのことを認めながらも司法が及ばない、こういう地位協定も見直すと、そういうことをやることこそが私は求められると思いますが、防衛大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（小野寺五典君）　特に厚木飛行場におきましては、米軍の空母艦載機が先日も着陸している状況を私、現地で見させていただきました。そういう中で、今これは岩国市、その周辺の住民の皆さんの御理解をいただいて空母艦載機の岩国への移駐ということを、これは進める方向で様々な事業を行っております。
　いずれにしても、私どもとしては、厚木飛行場周辺の皆様の負担の軽減のためにも今後とも努力をしていきたいと思ってはおります。
○井上哲士君　騒音のたらい回しでは解決しませんし、現に被害に司法が及ばないと、この現実を正すことこそが私は求められているということを重ねて強調したいと思います。
　その上で、集団的自衛権に関わってお聞きをいたします。
　安保法制懇の報告を受けて、十五日に総理が集団的自衛権行使容認へと与党協議を進める方向での会見をされました。この会見で総理は、命を守るということをある報道では二十一回繰り返したということであります。そして、命を守るために何もしなくていいのかとパネルも掲げて語られました。
　しかし、かつてアジアと日本の多くの人々の命を奪った、その痛苦の反省から作られたのが今の憲法九条なんですね。何もしなくてもいいどころか、命を守るために二度と海外で武力の行使はしない、そして国際紛争は平和的外交で解決するんだと、こういう方向を打ち出して、戦後、日本の国は憲法の下で歩んできたわけでありまして、ところが、安保法制懇の報告も、総理の先日の会見も、言わば軍事的対応ばかりを論じて外交が何一つ出てきませんでした。
　命を守ると言うならば、今の憲法九条の立場での外交力をうんと強めると、平和外交の道こそ進むべきだと思いますが、外務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　戦後六十九年、我が国は、自由、民主主義、法の支配といった基本的な価値観を大事にしながら平和国家として歩んできました。六十九年、国際社会の平和と安定のためにしっかり貢献してきたとも自負をしています。こうした我が国の平和国家としての歩み、これはこれからも全く変わることはありません。
　そして、その中にあって、政府としまして、国民の生命、暮らしを守る、これは大変重要な責務であります。我が国を取り巻く安全保障環境、大変厳しきものがあります。また、サイバー、宇宙を始めとする新しい国境を容易に越える脅威も登場してきています。今や一国のみでは自らの国を守ることができない、これはもう国際的に共通の考え方となっています。
　こういった中にあって、我が国としましては、国民の生命、暮らしを守るためにはどうあるべきなのか、この法的基盤についてどうあるべきなのか、これを今議論しているところであります。平和国家としての歩みは全くこれからも変わりませんが、厳しい安全保障環境の中にあって国民の生命、暮らしを守るために政府として何をやるべきなのか、こういった検討についてはこれからも不断の検討を続けていかなければならない、このように考えています。
○井上哲士君　午前中の議論でもありました。およそ想定し難いような例を挙げて命守らなくてもいいのかと、こう言って国民を脅し付けるかのような物言いがあった。一方で、総理は、ほかの場所では血を流す同盟ということも言われてきたわけですね。
　国民にとってやっぱりリアリティーがあるのは、この集団的自衛権行使によって、海外の戦争によって殺し殺されるということがあり得るということですね。アメリカの集団的自衛権として行われたあのアフガニスタンの戦争では、現に派遣国でそういうことが起きたと。そういうことを語らずに、想定し難い例を挙げてこれでいいのかと。国のありようを変えるようなこういう議論の在り方は、私はおかしいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　総理の会見においておよそ想定できないような例を挙げてという御指摘もありましたが、例えば邦人を米国の艦船によって輸送するという例を総理は挙げさせていただきましたが、こういった例につきましても、かつてリビアにおける情勢悪化におきまして、二〇一一年二月のことでありますが、実際に現地から米国の艦船あるいはスペイン派遣の軍用機で邦人が移動したという実例も存在いたします。
　こういった先例も考えますときに、この総理の取り上げた例、決して非現実的な例ではないわけでありますし、こういった具体的な例を挙げながら、我が国として対応する必要がないのか、政府として検討する必要がないのか、こういったことを国民の皆様方にも訴えさせていただいたと認識をしています。
　いずれにしましても、今政府としましては、与党の協議をしっかり見守り、そして政府・与党としての結論を出すべく議論を進めております。是非、具体的な例を挙げながら、国民の皆様方にもしっかり分かりやすい議論を丁寧に進めていきたいと考えております。
○井上哲士君　最もリアリティーのある殺し殺される事態になるということについては、何も総理は語っていないわけですね。しかし、多くの国民は今大変な不安の声を上げております。
　そういう中で、この間、総理は、いわゆる限定容認ということを言われております。十五日の会見で、この安保法制懇報告の、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとき、限定的に集団的自衛権を行使することは許されるとの考え方について、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするための必要最小限度の武力の行使は許容されるという従来の政府の基本的な立場を踏まえた考え方だと総理は述べました。
　そこで、この問題について聞くんですが、総理が幹事長時代の二〇〇四年の一月のこれは衆議院の予算委員会で、自衛権行使が必要最小限度の範囲にとどまるというのは数量的概念ではないか、だとすれば、論理的にはこの範囲に含まれる集団的自衛権があるのではないかと、こういう質問をされておりますが、これについて政府は当時どういうふうに答弁をしているでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　平成十六年一月二十六日の衆議院予算委員会における当時の秋山内閣法制局長官が行った答弁は以下のとおりでございます。
　お尋ねの集団的自衛権と申しますのは、先ほど述べましたように、我が国に対する武力攻撃が発生していないにもかかわらず外国のために実力を行使するものでありまして、ただいま申し上げました自衛権行使の第一要件、すなわち、我が国に対する武力攻撃が発生したことを満たしていないものでございます。
　したがいまして、従来、集団的自衛権について、自衛のための必要最小限度の範囲を超えるものという説明をしている局面がございますが、それはこの第一要件を満たしていないという趣旨で申し上げているものでございまして、お尋ねのような意味で、数量的な概念として申し上げているものではございません。
○井上哲士君　安倍総理の問いに対して、数量的な概念ではないんだという明確な答弁がされております。ところが、安倍総理は昨年五月八日の参議院の予算委員会で、昭和五十六年当時の国会答弁に触れながら、集団的自衛権について、この答弁の際にも、絶対概念ではなくて量的概念として必要最小限を超えるという判断をしているわけでございますと、こういうふうに述べているわけですね。
　先ほど御紹介があった二〇〇四年の政府答弁で明確に否定しているにもかかわらず、量的概念が政府の立場かのような答弁をされているわけでありますが、政府の立場は途中でどこか変わっているんでしょうか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘の期間におきまして、集団的自衛権の行使、憲法第九条の下で許される武力の行使の範囲に関する政府の解釈が変わったということはないと承知しております。
○井上哲士君　そうしますと、昨年のこの答弁で、安倍総理が、当時、昭和五十六年当時から量的概念として判断しているというこの答弁は事実と違うということでよろしいですか。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　御指摘のそれぞれ答弁における、数量的な概念あるいは量的概念という言葉がそれぞれの答弁においてどのような意味で用いられているのか、それによることから、必ずしも単純に比較することは難しいものと考えております。
○井上哲士君　数量的概念と量的概念がどこが違うのか、同じ言葉で使っているわけです。つまり、そもそも第一要件を満たしていないと、そういう絶対概念ではないということを総理はこの間のことで言って、否定されてももう一回昨年言われているわけですよ。つまり、自衛のための必要最小限度が絶対概念でなくて量的概念だと、これまでの政府の基本的立場を逆さまに理解をされているのか、分かった上で言われているのか、よく分かりません。
　いずれにしても、その上で、十五日の記者会見で、限定的に集団的自衛権を行使することは許されるという考え方が従来の政府の基本的な立場を踏まえた考え方と述べておられますが、必要最小限度というのは量的概念だと、こういう間違った前提に基づいて限定容認をすると、これは、私はこういう議論は成り立たないと思いますが、外務大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　五月十五日、まず安保法制懇の報告書において、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使することが許されるという考え方、これ、報告書の中ではまずそれが示されました。これは憲法前文及び十三条の趣旨を踏まえれば、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置は禁じておらず、そのための必要最低限の武力の行使は許容されるとの従来の政府の解釈を踏まえた考えであり、総理が述べたとおり、この考えで研究を進めることとされた次第であります。
　現時点ではまだ何も決まっていないわけですから、是非、この総理の基本的方向性に基づいて、与党と十分協議し、そしてその上でこれから政府としての対応が検討されるものであると認識をしております。
○井上哲士君　必要最小限度は量的概念でないと、我が国に対する急迫不正の侵害がないという、この要件を欠いているから集団的自衛権を行使できないと。つまり、集団的自衛権行使と必要最小限度というのはおよそ両立しない矛盾したことであるにもかかわらず、何か従来の政府の基本的立場を踏まえた考え方として研究にも値するかのようなことを言うこと自身が私はおかしいと思うんですね。そして、限定容認といいますけれども、果たして限定になるのかと。
　北岡座長代理は、集団的自衛権行使の歯止めとして四月十日の時事通信のインタビューで六点を挙げておりまして、その内容が報告書にも盛り込まれております。お手元に資料で配りましたけれども、その中に、我が国と密接な関係にある外国に対し武力攻撃があること、攻撃を受けた国からの明示の要請又は同意があること、第三国の領域を通過する場合、当該国の同意を得ることということがありますけれども、これいずれも国際法上の当たり前の一般ルールだと思うんですけれども、外務大臣、そういうことでよろしいでしょうか。
○政府参考人（石井正文君）　事実関係に関わる問題でございますので、私の方からちょっと答えさせていただきます。
　委員御指摘のとおり、一般国際法上、ある国家が集団的自衛権を行使するための要件は、武力攻撃を受けた国の要請又は同意があること、ほかに適当な手段がないこと、必要最小限度の実力の行使であることというふうに一般的に考えられております。
　その上で、御指摘のうち、先ほどおっしゃった六要件でございますが、我が国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃が行われること及びその国の明示の要請又は同意があることについては、このような一般国際法上の要件のことを指摘したと理解しております。
　また、第三国の領域を通過する場合にはその国の同意を得ることにつきましても、一般国際法上、第三国の領域内で活動を行うためには一般に領域権との関係で当該第三国の同意を得ることが必要であることに加えまして、部隊の任務を円滑に遂行するためには当該第三国の同意を得ることが望ましいという考え方を示したものだというふうに理解しております。
○井上哲士君　つまり、たくさん要件を挙げていかにも厳しい歯止めを掛けたような印象を与えますが、国際法上の当たり前のルールを言っているにすぎないわけですね。他の要件を見ますと、日本の安全に重大な影響を及ぼす可能性がある場合、事前又は事後に国会の承認を受ける、それから政府が総合的に判断をすると、こういうことがあるわけですが、この日本の安全に重大な影響を及ぼす可能性がある場合というのはどういうことを指しているんでしょうか。
○政府参考人（武藤義哉君）　五月十五日に提出されました安保法制懇の報告書において、我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとき、限定的に集団的自衛権を行使することは許されるという考え方が示されまして、これは憲法前文、憲法十三条の趣旨を踏まえれば、自国の平和と安全を維持し、その存立を全うするために必要な自衛の措置は禁じられておらず、そのための必要最小限度の武力の行使は許容されるとの従来の政府の解釈を踏まえた考え方であり、政府としては、この考え方について更に研究を進めるということにしてございます。
　他方、報告書にある我が国の安全に重大な影響を及ぼす可能性があるとの記述そのものの具体的な意味、あるいはこれに該当する事例について、これまで政府としてまだ検討を行っているわけではございません。
　いずれにしても、今後、政府・与党において具体的な事例に即して更なる検討を深めることになりますけれども、どのような事例を検討していくかも含めて今後与党と調整していくこととしてございます。
○井上哲士君　まだどういうものかさっぱり分からないという話でありますが、具体的にじゃ聞きましょう。
　例えば、アメリカはテロに対する自衛戦争としてアフガン戦争を行って、ＮＡＴＯは集団的自衛権の行使で参加をいたしましたが、ああいうアフガンの事態というのはこの日本の安全に重大な影響を及ぼす可能性がある事態と言えるんでしょうか。外務省、お答えいただけますか。
○政府参考人（新美潤君）　今御議論いただいております安保法制懇の報告書におきまして、我が国の安全に重大な影響を及ぼすという可能性があるときという限定的な場合に集団的自衛権を行使すると、許されるという考え方が示されてございますけれども、繰り返しで恐縮でございますが、この意味、内容については今後与党と協議をしていくということでございます。
　したがって、今御指摘がありましたような事態について、それがこれに該当するかということは現時点ではお答えできないということでございます。
○井上哲士君　もう極めて広くて不確定で、しかも可能性があればよいというわけですから、全く時の政権の恣意的な判断となるわけですね。
　国会承認も挙げられておりますけれども、政府は国会の多数派が握っているわけでありますから、およそ縛りにならないと。つまり、いかに、幾ら国会で多数を占めていても、これをやってはいけないという憲法の縛りがあったと、それを解いてしまうというのがこの行使容認となるわけですね。
　何をもって判断をするのかと。これも報告書にある五つをそこに挙げておきましたが、この総理が総合的に判断する諸点の五つというのは、これ全てを満たす必要があるという趣旨なんでしょうか。
○政府参考人（武藤義哉君）　安保法制懇の報告書では、集団的自衛権を行使することができる場合に該当するかについて、我が国への直接攻撃に結び付く蓋然性が高いか、日米同盟の信頼が著しく傷つきその抑止力が大きく損なわれるか、国際秩序そのものが大きく揺らぎ得るか、国民の生命や権利が著しく害されるか、その他我が国への深刻な影響が及び得るかといった諸点を政府が総合的に勘案しつつ、責任を持って判断すべきであるとしてございます。
　報告書では以上の五点全てを満たした場合にのみ集団的自衛権を行使できるという記述はございませんで、これらを政府が総合的に勘案しつつ、責任を持って判断すべきであるというふうに記述をしているところでございます。
○井上哲士君　全てを満たす必要がないということですが、それじゃ、この今述べられました五つのうちの一つが日米同盟の信頼が著しく傷つきその抑止力が大きく損なわれ得るかということでありますが、外務大臣にお聞きしますけれども、日本はこれまでアメリカがやった海外での武力行使に反対をした例があるでしょうか、あれば具体的に示していただきたいと思います。
○国務大臣（岸田文雄君）　一般的に、我が国として、他国の第三国に対する武力行使に対する評価、これは個々の事案に応じて総合的に判断してきております。
　過去に米国が武力行使を行った事態に際して、我が国として遺憾の意を表明した例というのは存在いたします。例えば、一九八三年、米国によるグラナダ派兵が行われた際、あるいはパナマの軍事介入の際、これは一九八九年ですが、こういった際に我が国としましては遺憾の意を表明している、こういった前例がございます。
○井上哲士君　グラナダ、パナマというのは本当に典型的な軍事侵略な行動でありました。しかしながら、イラクにしてもアフガニスタンにしても、いろんな形で自衛隊の派遣ということが行われました。イラクに至っては、国民世論も、そして世界中も、更に査察しろという世論の中でもああいうことになったわけですね。
　結局、この日米同盟の信頼が著しく傷つくということになれば、こうした要請に対して果たして日本がノーと言えるのか。これまでは、九条がある、それによって武力行使をできないということを言ってきたわけでありますが、それがなくなったときに、結局、一緒に海外で武力を行使する、そういう国になってしまうんじゃないですか。
○国務大臣（岸田文雄君）　我が国の安全保障、そして我が国の国民の生命、暮らしをどう守るのか、これは我が国自身の問題だと認識をしております。我が国としてどう考え、そしてどう対応するのか、これを我が国自身がしっかりと考えていかなければならない問題であると思っています。
　今、安保法制懇の報告書が出され、それを受けて政府・与党として安全保障の法的基盤について議論を行い、これから政府の方針を出すわけでありますが、この方針が出た後も引き続き国会において議論が行われ、そしてその議論に基づいて必要であれば具体的な法律が国会に提出をされ様々な議論が行われる。そして、この法律に基づいて政府が行動したとしても、これはしっかりと国会の議論に供されなければならないわけであります。こうした様々な段階、歯止めを通じて、我が国としてどうあるべきなのか、これを我が国自身の責任でしっかりと考えていかなければならない、この今議論されている課題についてはそのように考えます。
○井上哲士君　イラク派兵でも秘密保護法でも、国民多数の声に反して数を頼んで強行してきたと、こういうことを見たときに、やっぱり憲法による権力に対する縛りをなくしてしまえば結局何の歯止めにもならないということを最後もう一回指摘をいたしまして、質問を終わります。
○委員長（末松信介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十五分散会
平成二十六年五月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森屋　　宏君　　　　　山本　一太君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　一太君　　　　　森屋　　宏君
　　　　　浜野　喜史君　　　　　田中　直紀君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　酒井　庸行君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　八一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰已孝太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　忠智君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　太田　昭宏君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　野上浩太郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　中原　八一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　利幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　国土交通省道路
　　　　　　　局長　　　　　　　徳山日出男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○道路法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（藤本祐司君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　道路法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、国土交通省道路局長徳山日出男君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○政府参考人（徳山日出男君）　お答えを申し上げます。
　スマートインターチェンジにつきましては、大変期待の高い事業でございまして、平成二十五年度末時点で七十か所で開通済み、なお五十九か所で事業中ということでございます。これまで、スマートインターチェンジの整備によりまして周辺の交通渋滞の緩和や、今委員御指摘になりましたような高次医療機関までのアクセス時間の短縮などの効果が見られております。
　山梨県内では一か所で開通済み、三か所で事業中でございますけれども、今事業中の笛吹スマートインターチェンジの例を取りましても、山梨県立中央病院等への救急搬送三十分圏域が拡大するというような効果に期待が集まっていると聞いております。
　そのようなことを考えますと、本格的な人口減少・高齢社会の到来を踏まえまして、行政や医療などの効率性を高めてより良いサービスを提供するために、国土交通省としましてはコンパクトな拠点をネットワークで結ぶ地域構造、こういうものを念頭に置いておりまして、このためのスマートインターチェンジの整備というものは有効であると考えております。
　お尋ねの今後でございますけれども、我が国のインターチェンジ間隔は平均で約十キロ、欧米諸国の平地部の無料の高速道路の約五キロと比べて長くなっております。今後、平地部については欧米諸国と同等の水準に改善することを念頭に置き、地域づくりやまちづくりと十分連携しつつ、そして必要なインターチェンジをきちんと評価をして整備を進めてまいりたいと考えております。
○森屋宏君　ありがとうございます。
　最近、第二東名ですか、なんか見てまいりますと、高速道路の活用ということで、実は先ほどちょっとお話ししましたけど、私はドクターヘリというのをずっと長くやってまいりました。実は、山梨県と神奈川県というのは、共同で運航しましたのは、始めましたのは平成十二年なんですけれども、これ日本で最初に岡山県と、神奈川、山梨のこのグループが最初にドクターヘリを飛ばした第一号でありますけれども。最近の高速道路の整備を見ていますと、サービスエリアにドクターヘリが着陸できるようなヘリポートを備えていただいたりということで、非常に従来にない高速道路網の、あるいは高速道路の機能の強化といいますか、多様性というものが現れているというふうに思います。
　是非、人口減少社会、それから、それぞれの基礎的自治体は財政的にも大変厳しい時代を迎えていまして、それぞれが先ほど言いましたように病院等のいろいろな基盤整備をしていくというのは非常に厳しい時代だというふうに思います。そういう意味でも、スマートインターができることによってそれぞれの社会資本を共有して使えるというふうな地域づくりに貢献するんだというふうに思いますので、何とぞ、これからも高い目標を持って事業を進めていっていただきたいというふうに思います。
　次に、私の地元の話をさせていただきますと、今度、来週はこの委員会の皆さん方にはリニアモーターカーの実験センター、そして試乗をしていただくという委員長の御配慮をいただきましたので、まさに、ああ、この間森屋が言っていたのはこの場所だというふうに思っていただけると思いますけれども、富士山から八王子方面に向けて峡谷といいますか、非常に両側から山が迫った非常に狭い地域であります。神奈川県に入りますと一級河川の相模川という名称になりますけれども、私の地元の中では桂川という京都と同じ河川名になっておりますけれども、非常に狭いところであります。その中に国道百三十九号線という国道があり、そして一方には先ほどからお話ししている中央道があり、もちろん県道もそこにあるということで、三者が並行しているというふうなところでございます。
　そこで、単純に、これは県会議員のときから考えておりましたけれども、国道を取ってみると、百三十九号線というのは朝夕非常に渋滞を起こします。それがゆえに、地域からはバイパスを造ってほしいというふうな要望も強くあるわけですけれども、しかしながら、中央道というのは、どちらかというと大観光地へ向けての基幹的な道路の役割もありますので、土日は非常に混みます。今も毎週日曜日の夕方には三十キロ以上小仏峠で渋滞をするような道路でありますけれども、平日は比較的それほど混まない、生活道路に近い。
　でありますから、国がリーダーシップを取っていただきましたら、国道バイパスを造るよりも、財政を少し支援をしてあげて高速道路を朝夕安い料金でそこを使っていただければ、総体的な地域の交通政策という意味から考えると、新たなバイパス投資をするよりも、高速道路をその時間だけ使ってもらうというふうなことが有意義ではなかろうかなというふうに思うわけです。
　しかし、これに対する理想はありましても、なかなか事業を起こしていく、リーダーシップを取れる場所がありません。このことが非常に地域交通政策という意味では、誰が音頭を取るんだみたいな世界がありまして、理想はあるけれどもなかなか実現をしていかないというところがあります。
　そこで、先日の筑波大学の石田先生のお話もありましたけれども、道路利用議論のオープン化というふうなお言葉もいただきました。是非私は国にリーダーシップを取っていただいて、こうした地域も高速道路の利用というのはあるんじゃないかなというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（徳山日出男君）　お答えを申し上げます。
　確かに、道路は、高速自動車国道、一般国道、都道府県道、市町村道と分かれておりまして、それぞれの種別ごとに道路管理者が異なっております。ややもすれば縦割りになりがちなところがあるわけでございますけれども、道路はネットワークとしては全てつながっておりまして、委員おっしゃるとおり、そういう垣根を越えて全体として有効な交通資源の活用という意味で使わなければならないと思います。
　かねてから、整備の段階では、毎年度の事業執行においての調整や渋滞対策の協議会やいろいろな連絡調整の場も持っておりました。今後は賢く使うということも大きなテーマになってくる時代ということで、先生おっしゃいますような、並行する一般道路の混雑を緩和するために高速道路側で料金を考えるというようなことも取り組み始めておりまして、この四月からスタートいたしました新料金におきましても、通勤時間帯の利用促進のための割引を入れたりいたしております。
　さらには、今後は老朽化対策という面でもますます地方公共団体と高速会社、国が連携していかねばならないという時代であろうと思います。限られた予算の中で、効率的かつ円滑に道路ネットワークのサービスを提供できるように、国としても役割を果たしてまいりたいと考えております。
○森屋宏君　ありがとうございました。
　世の中は分権、分権ということで、地域のことは地域で決めなさいというふうな流れなんでしょうけれども、やはりなかなかこれは現実的には難しい。やはり整備局みたいなところで音頭を取っていただいて、こうした議論が深まってまいりますようにお願い申し上げたいと思います。
　そこで、次には、先日、代表質問において赤池議員の方から本会議質問をさせていただきました跨道橋についてお話をさせていただきたいと思います。
　跨道橋というのは、御存じない方いるかもしれませんが、またぐという字、道をまたぐ橋、陸橋なんという言い方もされているようでありますけれども、先ほどからお話しさせていただいていますように、山梨のように山間地を入ってまいりましたときに、トンネルを掘って高速道路を整備するまでもないちょっとした山でありますとか丘みたいなところを開削といいますか縦切りをして、そこに高速道路を敷いていくというふうなことであったろうかと思います。
　当然、山みたいなところですから、元々は山道みたいな、林道みたいのがありましたり、農道みたいのが残ってしまうわけですけれども、建設のときにその対応策として、地元と協議の中で恐らく跨道橋を造ってまいったというふうなことだというふうに思います。
　実は、昨年、会計検査院が高速道路上に架かる全国四千五百本の跨道橋を調査をいただきました。その中で、全く造られてから点検がされていないという橋が六百三十五本あったという事実が分かってまいりました。さらに、点検状況が不明であると、誰が、まあ誰がということはありませんけれども、管理者は地元市町村、地方公共団体が管理者なわけですけれども、点検されているかされていないかということさえも分からない橋が五百四十八本あったんだというふうなことが明らかになってまいりました。
　当然、主体者は地方公共団体であるわけでありますけれども、先日の大臣答弁もありましたけれども、なかなか地方公共団体には人的にも財政的にもこうしたものを見ていく、管理をしていく能力が今大変欠如しております。ともすれば、なかなか手を着けたくない、そこに政策的に着手をしていくインセンティブが働いてまいりませんから、なかなか、誰が口火を切るかというふうなところもございます。
　しかし、一旦事故が起こってしまいますと、高速道路上に架かっている橋でありますから、これが崩落したりしましたら命に関わるような事故になる可能性もありますし、それから、特に私どものところは地震の多発地帯、これから大きな地震が予想される地域でありますので、富士山噴火でありますとか地震の避難路として高速道路の役割というのも実は一方で期待をされています。そのときに、こうした管理されていない跨道が落ちてしまって全くその高速道路が使えないということになってしまいましたらば、これも大変なことでございます。
　そこで、なかなか現状においてはどこが口火を切ってこの問題に対して対応していくのか、あるいは財政負担をしていくのかということでありますけれども、私はやっぱりこれも国がリーダーシップを取ってこの問題にまずは着手していただきたい。昨年、地元におきまして、国交省、そして山梨県、それから市町村の皆さん方をお集めになりまして一つの協議会は立ち上げられたというふうなお話を聞いておりますけれども、なおこの先の議論を是非進めていっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（徳山日出男君）　先生御指摘のとおり、以前、高速道路の跨道橋のうち、国や高速道路会社が管理をしております約千三百橋につきましては点検を適切に実施してまいっておりましたけれども、地方公共団体が管理するもの約三千三百橋の中につきましては、やはり地方公共団体、予算、人員、技術の面で非常に厳しい状況にあるために点検や修繕等の取組が遅れていたと、こういうことが指摘されたわけでございます。
　しかしながら、笹子トンネルの天井板崩落事故の後、地方公共団体には非常に危機感が広がりまして、様子は大分変化をしております。国土交通省といたしましても、平成二十五年をメンテナンス元年と位置付けまして、集中点検を実施をするように全国に指示をいたしております。地方公共団体が管理するこれらの跨道橋についても、現在までにほぼ全数について点検を終了したと報告は受けております。
　今後は、定常的に監視をし点検措置がされていく体制と、これが大きな課題になってきておると思います。国土交通省では、橋梁は五年に一度、近接目視で点検するというような道路管理者の義務を明確化いたしました。これに伴いまして、ますます市町村の役割と責任は大きくなりますものですから、国も、予算による支援に加えて、国の技術者による支援等により、高速道路の跨道橋を含む道路のメンテナンスが本格的に実施されるように国としての役割を果たしてまいりたいと考えております。
○森屋宏君　ありがとうございました。もう本当に時間を惜しむことなく、本当に早くこの問題の対応を進めていっていただきたいなというふうに思います。
　基本的には、恐らく道路法、法律的にはですね、道路法上はそれぞれの市町村が管理をしている、財産所有をしている道路ということで、なかなかお金の掛けようというのは難しいということは理解はできます。しかしながら、先ほどからお話をさせていただいておりますように、一方においては高速道路の安全走行、安全の確保という意味合いも強いというふうに思います。
　何とか、今回、大規模更新における財源確保というふうなことで、料金の十五年の延長というふうな法律の改正でございます。このお金が直接使われるかどうかということは分かりませんけれども、一つには、やっぱり高速道路、今、徳山局長の方からは財源的な確保もというふうなお話もございましたけれども、是非、高速道路サイドからも、自分の頭上に架かっているこうした橋を守るといいますか、安全を確保するというふうな意味からも、財源の投入ということもこれからは是非考えていっていただきたいというふうに思います。
　地方はなかなか財源確保ができません。厳しい時代でございます。なかなか、ですから事業自体にもインセンティブが働いていかないというふうな現状でございます。特に、今回いろいろ調べてみますと、五十年前に造っていただいた林道とか農道の代わりの橋ですから、もう既に使われない状況になっているという橋も何本かあるということでありますから、小さな町にとりましては、使われなくなっている橋を撤去するために、恐らく数千万掛かるというふうに思いますけれども、そうしたものを自ら負担をしていくというのはなかなか厳しい現状があるということでございます。
　高速道路の面から財源を投入していくということについていかがでしょうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（徳山日出男君）　高速道路の跨道橋につきましては、高速道路の建設により分断された既存道路の機能補償という観点で、これも先生おっしゃいましたとおり、会社が設置をし、自治体に移管したものが多うございまして、法律上言えば、本来、その管理は道路管理者である自治体の責務と、こういうことになるわけでございます。ただ、先ほど来申し上げておりますように、予算、財源の面、人材の面、技術の面、いろいろな面で国も応援をしてまいりますし、高速道路会社としても一定の責務を果たしていかなければならないと思っております。
　まずは、平成二十五年度に全ての都道府県で跨道橋に関する連絡協議会を立ち上げておりまして、高速会社も含めまして各管理者との情報共有体制を構築したところでございます。また、市町村が技術的に対応が困難な場合には、会社が地方公共団体から受託するなどにより支援していく必要があると考えております。先生御地元の山梨県の西桂町管理の跨道橋二橋につきましても、現在利用されていないことから、撤去するために会社に委託したいというような相談を受けておるところと聞いております。
　今後も、引き続き、地方公共団体の支援を行いながら、高速道路の安全確保に取り組んでまいりたいと考えております。
○森屋宏君　本当に前向きな御答弁、ありがとうございました。地元もそうしたテーブルをつくっていただきましたら、議論を進め、参画し、事業が進むように努力をしてまいるというふうに思いますので、何とぞよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、先日からございます料金の利用者負担というふうな面についてお聞きをしたいと思います。
　先日の参考人としておいでをいただきました先生方お三人とも考え方は共通して、これから利用者負担を求めていくということには理があるんだというふうなお話でございました。
　衆議院の議事録あるいは本会議等の大臣の答弁をお聞きしておりますと、非常に慎重なお話、答弁をされているというふうに思います。勝手に私は、むしろもっと踏み込んだ、料金をこれからも利用者負担としていただいていくんだというふうな、それはどこまでとか、いつまでとかいうふうなこともあろうかと思いますけれども、積極的に負担をしていただいて、その代わり利便性を高め、安全性も高めていくんだというふうな、私はそうした議論を進める時期に来ているというふうに思うわけであります。
　今回の道路法改正という一つのきっかけでありますので、更にこれから踏み込んだ議論を進めていっていただきたいというふうに思いますけれども、そのことについて当局の御見解をお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（徳山日出男君）　先生御指摘のとおり、先日の参考人質疑におきましても、利用者負担ということについての合理性や永久有料ということの議論も聞かれたわけでございますけれども、我が国の道路は無料開放を原則としておりまして、昭和二十七年に道路整備特別措置法を制定して料金収入により道路を整備する制度を導入したと、こういう経緯でございます。
　今回の法案におきましても、無料開放した後の維持管理、更新につきましては、一般道路と同様、税金により負担するということとしております。
　高速道路を恒久的に有料にすることにつきましては、利用者を始め広く理解を得られるかという課題もございまして、今後も慎重な検討が必要であると考えております。
○森屋宏君　そうした答弁で、誠に慎重な姿勢ということを理解をいたします。むしろ議員サイドの方からこうした投げかけというのを、やっぱり議論を喚起をしていって、未来に向けて末永く私たちの国の財産である高速道路が使われていく道筋というものを立てていくべきじゃないかなというふうに思います。
　若いときによくアメリカへ行って、高速道路に乗った経験があります。アメリカの高速道路、人の国の悪口言うわけではありませんけれども、バーストしたタイヤが高速道路の端っこにいっぱい落ちていたり、石ころのこんな大きいのがあったりして、ああ、日本の高速というのは何てきれいな道路なんだろうということを思った思い出があります。それから、運転はしたことはありませんけれども、アウトバーンのドイツを北から南までずっと走ったこともありますけれども、あれは戦時中に造られた古い道路であります。ああいうものに比べても、日本の高速道路の快適性、サービスエリアでありますとか、そうしたものの整備状況、誠にすばらしいなと、これはやっぱり世界に冠たる私たちの財産であるなというふうに思います。こうした施設を、社会資本を末永く後世に伝え守っていくことも私たちの仕事じゃなかろうかなというふうに思います。
　最後になりますけれども、私たちは、与党はいつも大臣の答弁をこちらから一生懸命こうやって見て、すばらしい答弁をされるなと、さすが、元々専門でいらっしゃる道路とか公共の政策の御持論をお話をされながら、あるいは現場を常に見られている姿というものを大変頼もしく、いつも、そして広い見地から答弁をされている姿を拝見をしているところであります。
　大臣は国のグランドデザインということを掲げていらっしゃって、積極的な御発言をされています。私もまさに時宜を得たすばらしい考え方であるなというふうに思うわけであります。一方においては、前段で述べていらっしゃいますけれども、今、少子高齢化そして人口減少社会に向かって国の在り方自体が問われている大変重要な時期であるということであります。
　是非、最後に大臣の方から、そうした大臣がお考えになっていらっしゃる新しい国のグランドデザインというふうな考え方の中で、高速道路あるいは高速道路網というものをどのように位置付け、これから発展をさせていきたいというふうにお考えになっていらっしゃるのか、最後にお聞きをしたいと思います。
○国務大臣（太田昭宏君）　私はかねてから、道路というのは、大都市周辺の経済を牽引していくために必要な経済戦略道路というべきものと、そして地方の生活ということを中心にした生活インフラ道路という、日本には二つの性格を持つ道路がある、これをもっと鮮明にしていかなくてはいけないというふうに考えておりました。そういう意味では、この高速道路は、都市においては経済戦略道路であるということになりますが、地方の道路は生活インフラだけではなくて、この高速道路はまさに動脈としての経済戦略的なということを含めた道路であって、人間の血液でいえば動脈に等しいものであるというふうに思います。
　そういう点では、この国会でも港湾を始めとして論議をしていただいていたわけでありますが、港湾も空港も、そして道路、中でも高速道路というものがだんだんだんだん、上海や、あるいは釜山や、あるいはシンガポールや香港、そしてあらゆる諸国に対して劣化してきているということを私は反転攻勢を掛けなくてはいけないというふうに思っています。
　選択と集中、この道路は一体何のための道路なのか、この港湾は一体どういう任務を担った港湾なのかということを、それぞれ空港も含めて、それぞれの地域が、同じような性格というよりも、その地域のために、また日本国のためにそうしたインフラが選択と集中の中で選ばれていくということが大事だというふうに思っています。
　そういう意味では、高速道路ができますと、この間も日沿道、一番遅れている道路でありましたが、これを何とかずっとつなげようと思いまして、大館の方に、大館—小坂間のところにも開通で行かせていただきました。
　既にそこで非常に多くの工場が立地をしている、道路が造られた後ではなくて前にそれが立地をしているということが明らかになりまして、そしてなぜここにそうした道路が立地されるのか。そうすると、小坂銅山と言われて非常に隆盛を極めた時代と全く違うところに今いるわけですが、実は道路が通じることによって、小坂と青森、小坂と盛岡、小坂と秋田というのが全く同じ距離ぐらいで真ん中に位置している。その日沿道が通ったときには、間違いなくここは、非常に手先が器用で賢くて真面目な秋田の県民のそうしたことをつくっていくと、大事だという、この雇用創出、そして近代産業の立地ということが行われているということ、秋田だけでなく圏央道もそうでありますけれども、様々拝見しているところでございます。
　常に、田舎と言っては失礼ですが、中山間地でだんだん人がいなくなって、コンパクトシティー・プラス・ネットワーク、小さな拠点をという、だんだん町をできるだけコンパクトに集約し、そして道路を有効に使うということを考えておりますが、ここは、立派な道路というよりも、本当に大変なときにも走れるという規模、それぞれのところに合った道路というものが大事だし、都市部の道路においても、何も全部二車線から三車線、四車線ということを今渋滞だからといって目指すのではなくて、ＩＣＴの発達によって賢く使うことができると。リダンダンシーでいろんなルートがあれば、車に乗った人が選べるというような中で渋滞も解消できるというように、様々工夫をしていかなくてはいけないというふうに思っているところでございます。
　国土のこれからのグランドデザインの中で、我が国の国土がどうなるかということを考えた上で、高速道路は特に経済戦略的な動脈的な道路であるという位置付けを明確にしながら、私はここをしっかり造るべきものは造っていくということに、まあ財政の制約は当然あるわけでありますけれども、進んでいくということが大事だろうというふうに考えているところでございます。
○森屋宏君　御答弁ありがとうございました。
　今日は、私の地元、中央自動車道、供給が開始されまして約五十年たっている道路の現状というものを御紹介をしながら質問させていただきました。
　今回、資料を調べさせていただきながら、先ほども冒頭御紹介いたしました、中央自動車道は、昭和三十二年の国土開発縦貫自動車道建設法という法律に基づいて整備をいただきました。この昭和三十二年というのは実は私が生まれた年でありまして、今御答弁にもありましたけど、大分、御覧になっていただいて分かりますように、劣化も激しくなっています。しかしながら、まだまだ仕事をさせていただかなければいけないという身でございます。
　そうした意味からも、高速道路のしっかりとした整備をこれからも進めていただきますようにお願い申し上げまして、質問を終わらさせていただきます。
　ありがとうございました。
○広田一君　民主党・新緑風会の広田一でございます。どうかよろしくお願いを申し上げます。
　まず、我々の本法案に対する賛否なんですけれども、これは当面の暫定的な措置として賛成であります。このような言い回しでも分かりますように、要するに消極的賛成であります。
　本法案、これまでも段々の議論がございましたように、高速道路の計画的な更新などの実施のため、料金徴収年限を四十五年から六十年に十五年間延長することなどを主な内容としております。
　言うまでもなく、建設開始後、半世紀を経過し、老朽化が進む高速道路の更新などは、安全確保の観点からは喫緊の課題であります。また、巨額の更新などの費用が今後必要であること、これが明らかになったのは、実は民主党政権時代でございました。
　具体的には、二〇一一年十二月の高速道路のあり方検討有識者委員会中間取りまとめにおいて、更新費用への対応は、厳しい財政状況を踏まえつつ、償還期間の延長、対象経費の見直し、償還後の継続的な利用者負担も含め幅広く検討するとあります。本法案はこの報告を踏まえて策定されたと理解をしているところであり、よって我々にも一定の責任があると、このように考えるところでございます。
　しかしながら、今回の法改正におきまして、償還期間の延長以外に真剣な検討がなされたのか、これについては甚だ疑問であります。つまり、将来の利用者負担をいたずらに増やしているんではないか、こういった疑念を持つわけであります。
　我々といたしましては、料金徴収期間の延長は当面の暫定措置として是認はするものの、現在、党内におきまして高速道路原則無料化、マニフェストの見直しと併せまして、民主党として新しい高速道路政策について議論をしているところでございます。その中において、高速道路無料化の最終形、償還スキーム、維持管理費の在り方、更新費用の捻出方法、そして有料区間の料金体系などについて検討を進めております。その結果に基づきまして、民主党といたしましては今後必要な法改正等を求めていきたいというふうに思います。これが現在の自分たちの基本的なスタンス、立場であります。
　それでは、このことを踏まえて質問に入らさせていただきます。
　まず、そもそも論、基本的な認識についてお伺いをいたします。
　今回、更新需要などに対応した新たな料金徴収年限の設定として、既存の建設債務の償還と更新費などの償還を区別し、料金徴収期間を十五年延長しておりますけれども、その理由と法的根拠について改めて国交省にお伺いいたします。
○政府参考人（徳山日出男君）　お答えを申し上げます。
　建設債務と更新債務の区分につきまして、これは審議会の答申を踏まえて現在のようなスキームをつくらせていただいております。
　具体的には、まず現在の償還計画に基づく新規建設などによる債務につきましては、民営化の趣旨を踏まえて、将来世代に先送りせず、四十五年以内に償還する方針を今後も堅持すると、こういう方針でございます。一方、料金徴収期間延長して確保した財源は、新規建設事業に充てることなく更新事業のみに充てることとしておりまして、これらを分けて表示する必要があるということがありまして、審議会からは両債務を区分すべきであるという答申をいただきまして、そのように法案のスキームを決めております。
　また、法案の中では、直接は新規建設事業とは別に更新事業を位置付けまして、機構の業務実施計画においてそれぞれの債務について各々の残高を明確に区分して表示することといたしております。
○広田一君　ありがとうございます。
　確かに、既存の債務と更新等の債務を切り分ける、区分することは分かりやすいというふうに思います。一方で、このスキームは、トータルコストの面で課題、問題があるんじゃないかというふうに思います。
　資料の方の一枚目を御覧をいただきたいと思います。
　今回、四兆円もの更新費等が生じる、このことについて、衆議院におきましても大変な額だというふうに議論をされました。しかし、実際には、支払利息などの負担を含めると、実質的な負担は更に膨らむはずであります。これ、合計は一体幾らになるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（徳山日出男君）　お答えを申し上げます。
　今回、更新事業の実施に伴いまして、約四兆円の財源が必要ということを申し上げております。御提出いただきました資料をお借りして少し御説明を申し上げますと、一番上の段を横にずっと見ていきますと、首都高速で六千三百億、あるいは阪神が三千七百億、ＮＥＸＣＯ三兆ということで、これを横に足しましたものが四兆円ということでございます。
　有料道路事業でございますから、税金を投入するわけではございませんで、一度金利の付いたお金を今回お借りをして、それでこの四兆円の事業を始めると、こういうことでございますから、このお借りをしたお金に金利が付くわけでございます。そして、新規建設などによる債務を平成六十二年までの四十五年間で償還した後にこれの返済を開始するということになりますから、平成六十二年までの間は元本を返すことなくこの分については金利を払い続けるということになるわけでございます。
　先生のお出しいただいた資料でいいますと、この六十二年までの支払利息が、例えば首都高速では上から二段目の一・三兆円と、これを、書いておられまして、横に足しますと、これが六十二年までで八兆円という数字になってくるわけでございます。その後、十五年を掛けて、管理費と金利負担を賄いながら債務を償還するということになるわけでございまして、先ほどのまた資料で申し上げますと、首都高でいうと、その少し下に管理費等約一千百億円と、これは一年単位で書かれておりますが、これを十五年分を同じように横に足しますと約十兆円でございます。さらに、平成六十二年以降七十七年までの元利返済が、首都高でいうと一番下の一千九百億、これを横に足しますと三兆円と、こういう数字でございます。
　したがいまして、これは住宅ローンなどと同じでございますが、金利の付いたお金でやむを得ず今回実施をする、こういうことになりますから、投資分が四兆、六十二年までの支払利息が八兆円、十五年間の管理費が十兆円、それからその十五年間の元利返済で三兆円と、このような総額が掛かってくる、このようなことになってまいります。
○広田一君　御答弁がございましたように、二十五兆円を超える額が今後必要だということであります。これ、とてつもない金額であります。つまり、更新等の償還開始、これを平成六十二年以降に先延ばしをすることによって、その分、御説明がございましたように支払利息が膨らみ、実際の償還費用は増えてまいります。
　そう考えますと、本来は、本筋は、個々の利用者の負担、これは増えるかもしれませんけれども、利用料を引き上げても、更新等の償還を平成六十二年より早くすればするほど現役世代、将来世代を通じてのトータル負担は今御提案のスキームよりはるかに安くなるというふうに思いますけれども、この点についての御見解は政務三役にお伺いしたいと思います。
○副大臣（野上浩太郎君）　今、この法の枠組みではトータルコストが非常に増加するんじゃないかと、こういう御指摘をいただきました。
　確かに、現行の建設債務の償還に影響を与えない範囲で更新債務の元本を早く返すことができましたならば、これはトータルの返済額が小さくなるということが言えると思います。しかしながら、景気に与える影響ですとか現下の財政状況を考慮して、料金の値上げや税金の投入ではなくて今回の料金徴収期間の延長が適当であると、こういう審議会の指摘もあったものでございまして、こういう答申を踏まえて、建設債務の償還満了後、更新のために料金徴収を継続するといたしたわけでございます。
○広田一君　今の御答弁は、現役世代さえ良ければいいというふうにも聞こえてしまいます。今自分たちが議論しなければならないのは、やはり将来世代のことを考えて、いかに負担軽減を図っていくのか、これは非常に重要なことだというふうに思います。そしてまた、景気に与える影響等々、確かに消費税の引上げもあります、こういったことを考えるとこのようなスキームというふうな提案をなされたというふうに思いますけれども、しかしながら、今、野上副大臣も認められたように、このスキーム、できるだけ早く、前倒しで償還することによってトータルコストはより一層安くなる、これについては問題意識を共有できたというふうに認識をしているところでございます。
　そして、次に、これも政務三役にお伺いしたいんですけれども、現在のような低金利、これが未来永劫続くわけではありません。確かに四％というふうに高めの金利を想定しているとはいえ、実際の支払利息というものは、長期間を見ますと更に増大することが、考えることが私は妥当だというふうに思います。そうすると、金利リスク面でも早く償還を始めた方が合理的ではないかというふうに思いますけれども、この点についての御所見をお伺いします。