Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（菅直人君）　私も、もう六年ぐらい前になりますか、民主党の中での農業再生本部の本部長というのを二、三年務めまして、同じ長野の篠原さんや今副大臣をやっている山田さんたち、あるいはここにおられる平野さん始めいろんな皆さんと議論させていただきました。
　私も従来は農業の生産性を高めるという考え方に近かったんですが、ある議論の中で、やはりこれはちょっと、農業というのはいわゆる他の産業と同じ形で考えるべきではないと、先ほど来いろいろ議論出ていますが、地域政策として考えることが必要だと、そういう考えに私なりに考えまして、またそういう中で他の国々の例などから御承知のように戸別的所得補償という考え方を民主党の一つの考え方になってきたわけであります。
　その一方で、私は、自給率を向上させるというのは、これは農家の皆さんにとってだけではなくて、やはり国民全体にとっての共通の目標になり得るんではないかということで、自給率の向上と、そして若い人が安心して農業で生活できる、子供を産んで育てることができる農業という、その二つの柱を実現するための政策という形で戸別的所得補償を含む政策に進んできたわけであります。
　今、自給率を上げるのには一兆円ぐらいの費用が掛かるので、財務大臣として了解できるかと言われたんですが、今この段階で金額を含めて予算のことをストレートには率直なところ今この場で申し上げることはできませんけれども、少なくとも、農業というものがそういう地域政策としての必要性と、そしてまさに北朝鮮などでは今でも餓死者が出ているというようなことを考えますと、やはり安全保障としてのそうした側面と、両方の面で重要視していかなければならないという、そこは全く私も同じように考えております。
○若林正俊君　提示された基本計画素案の中で、私はどうしてもこの中に盛り込んでいただきたい、これは別途同時に決めていただければいいんですけれども、構造展望と。日本の農業というのはどういう姿になっていくのかという構造展望はどうしても定めて提示をいただきたい。そうでなければ、現場生産者もイメージが全然出てこないんですね。
　そこで伺いたいんですけれども、今度の基本計画というのは、いわゆる食料・農業・農村基本法の定める理念あるいはその主要な規定に沿ったものであるというふうに大臣はお考えかどうかを伺いたいと思います。
○国務大臣（赤松広隆君）　基本的には法に基づいてこの計画五年ごとに作っておるわけでございますので、その基本のところに沿ってこの計画は作られているというふうに考えております。
○若林正俊君　そうであれば、なおさら将来の構造展望というのを示すべきだと思いますけど、その点どうですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　構造展望ということで多分委員がおっしゃっているのは、望ましい農業の構造と。例えば将来の農業、日本農業の担い手はだれであるのかと、そのときにはどういう形でどういう作物や品目をこういう構成の中でやっていくというような姿を示せということだろうと思いますけれども、それについてはそこまで具体的に示すことができるのかどうか。
　一つだけかつての自公政権時代の考え方と違うのは、今まではどちらかというと農業の担い手、中心になるそういう集落営農だとかあるいは農業法人だとか、そういう規模の大規模なものに集中的に支援をしていこうと、そういうのが日本の七〇、八〇％を占めなければ日本の農業は立ち行かないんだということを基本に多分考えられていたと思います。
　それを私は否定をするものではありませんけれども、しかし、農業の多面的な機能、そしてまた現実の問題として、じゃ、一体、今、日本の農業はだれが支えているのかと。これは地域性が非常にあります。長野県のような農業県ではそうではないと思いますけれども、私の地元の東海地域だとかあるいは中・四国だとかいうところは六五％が兼業農家といわゆる高齢農家が支えているんですね。
　そうすると、そういうところはほとんど小規模であったり中山間地であったりいうところで、今までの形ではなかなか支援が得にくかった、そういうところでありまして、じゃ、そういうところを全部切り捨てていいのかというふうには多分若林委員も思っておられないと思いますけれども。私どもはむしろ、農業の中心的な担い手はそういう若い、しかも集団的な効率的な協業化をした、そういう担い手と言われるような人であることは認めますけれども、あわせて、まさに日本の農業の今を支えている小規模であっても意欲のある多くのこうした高齢農家やあるいは兼業農家についても、そこがちゃんと地域で頑張ればやっていけるような仕組みをつくりたい。今度の基本計画は基本をそういうところに置いているということは是非御理解をいただきたいと思っています。
○若林正俊君　どうも水田の稲作農業が頭にあっていろいろお話しになっておると思いますが、これは果樹でも畜産でも野菜でも、ほとんどの国民需要の生産の七、八割はもう主業農業者によって供給されているんですよ、そういうものが。問題は、水田の稲作農業だったわけですね。それはいまだにいろんな問題抱えているんです。
　だから、そういうことを含めて、基本計画ですからね、やはり全体が作目別にどういう担い手がどういうふうな形でその生産をしていくのかということの十年先の展望が描けなければ、農家の方だって、若い人が若い人がといったってやりようがないし、高齢の兼業農家がそのままいけば、いずれ十年立てば、十、年取ってしまうわけですから、一体この地域の農業はどうなるんだということを思い描くための指針となるような構造改善の方向というのはやはり示すべきだと私は思います。最後、どうですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答え申し上げます。
　基本計画ですから、もちろんそういうものを中心にきちっと据えて、将来展望が見えなければこれは意味がないわけですから、それを否定しているわけではありません。ですから、ただ、将来方向、展望、あるいは将来の農業構造というのをどの辺まで細かく詳細に書くかということについては、これは少し検討を引き続いてさせていただきたい。
　委員のそういう御主張、これはもう与党の中からも実は聞いておりまして、そういう御意見も、与党、野党を問わずいろんな委員の皆さん方からもお出しをいただいておりますので、そういう具体的な御意見も踏まえながら引き続き検討をして、何とかこの基本計画、二十九日までにまとめたいと思いますが、その中に織り込めるものは織り込んでいきたいと、このように考えております。
○若林正俊君　これは積極的に取り組んでいただくということを前提に、もうこれで打ち切りますけれども、現行の基本計画も、これはその基本計画の中に書いているんじゃないですよ。基本計画を決定した際に、こういう構造を前提にしてこの基本計画は定めていますよということを明らかにしたと、同日に。そういう性格のものですから、そこはしっかりと出してもらいたいと、こう思うんです。
　実は、全中の会長の茂木さんも、重要項目として五項目の意見を出しています。その中に、一つは、所得目標をはっきりさせてもらいたい。どの程度の所得を目標にしてこれから農業に取り組んでいくのかという所得目標を明らかにしてもらいたい。そして、どういうような、もう作目別になるんですけれども、どういう構造の中で農業生産をしていくのかという構造展望というのを明らかにしてもらいたい。そして、国境措置、いわゆるＷＴＯだとかＦＴＡだとかという交渉の中でこの関税措置などを、国境措置などをしっかりしてもらいたいというようなことを要望を出しているんですね。
　そこで、もう時間が余りなくなりますので申し上げますが、私は、農業協同組合はいろいろな面で、生産だけではなく地域社会で役割を果たしてきていると思いますが、農林大臣として、この農業協同組合の果たしている役割というのはどう評価しておられますか。
○国務大臣（赤松広隆君）　ここに全中の会長が発言した概要というのがあるんですが、五分ぐらいの間に要望だけで五つ言われて、その後、その他、それ以外の意見ということでまた六項目言われて、余り早口でしゃべられたんで、一回ちゃんと文書にして整理をして、後で改めて私読ませていただきました。
　いろいろな御指摘、農業団体としての御指摘をいただいていますし、自給率についても五〇％以上の目標設定をしてほしいだとか、あるいは戸別所得補償制度の充実強化してほしいとか、私どもにとっても大変応援になるような、そういう御意見もいただいておりまして、有り難いというふうに思っています。
　ただ、一般論として、全中ばかりじゃなくて、全農それから会議所、それからいろんな団体ございます。しかし、そういうところについて、今回の戸別所得補償制度が一番いい例ですけれども、具体的なそれぞれの、戸別所得補償ですから、それこそ戸別の農家を回って、生産数量目標を決める場合にもいろいろな、人的な面ということ一つにしても、地域協議会の皆さん方の力を借りずにやるというわけにはいきません。
　ですから、地域協議会の中には当然農協も入っているわけで、そういう人たちのまたお力も借りながら、事務費も七十数億用意していたと思いますので、わずかですが、それをすべての地域協議会にお渡しをして、半分ボランティアでそういう協力をしていただくと。そして、より正確で、いい形でのそうした戸別所得補償の推進のためのお力添えをいただくということにおいては本当に有り難いと思っておりますし、御協力を今後も賜らなければいけないというふうに思っております。
　ただ、たまたまこれ今持っていたんですけれども、昨日、おとといと高知県へ出張したり、自分の勉強のためにいろいろ見てきましたけれども、ちょっと時間があったので、その途中、二日間でこの「農協との「30年戦争」」という、これ文芸春秋が出している本ですが、これなんかを見ても、これは別に民主党応援のじゃないんですね、民主党をばかばかに批判していますから。民主党も批判している代わりに、今の農政それから農協についてもいろいろ書いているわけですけれども。
　この中にもやはり、今の農協の在り方が果たしてこのままでいいのかと、本当に反省するところはないのかということを、そして、これからいろんな、今回の法案でもそうですけれども、金融一つ取っても、もう農協だけが独占的な立場でいろいろ農家との取引をするんじゃなくて、信用金庫や信用組合や郵便局やそういうところとも、どこを選ぶかはこれからはもう農業者が選ぶことができるという時代になってくるわけですから、その意味で、やっぱり農業者が一番信頼して、そして一番親しみを感じて農協やそういう各農業団体と付き合っていただけるような、そういう努力だけは引き続いて是非していただくことが必要なんじゃないだろうかと。
　　　〔理事平野達男君退席、委員長着席〕
　それからもう一つは、これは全中の会長にも申し上げましたけれども、これは法的に禁止されているわけじゃないから、どうしても嫌だったらそのまま、今のままでもいいけれども、しかし、でき得れば、いろいろ税金や補助金、交付金が入っているような団体については、そのトップだとか理事だとかいう人たちはやはり政治家は避けられた方がいいのではないかと、そういう資金でもって、これはもう自民党だからとか何党だからとかいう意味じゃなくて、仮に民主党であったとしても、そういうお金でパーティー券買ったり、あるいは役員になって役員手当払ったりとかいうことは、これはやめた方がいいのではないですかということは、私どもの立場からは言わせていただいております。
○若林正俊君　農協の政治的な行動、活動その他については今日ここで議論をするつもりもありませんし、いろんな御意見があるでしょう。そしてまた、農業協同組合としても地域組合化していっているということがありまして、なかなかすべての農業者の要望にこたえ切れない。その結果出てきているいろいろな問題について、反省すべきことはいっぱいあると私は思うんです。いろんな論文もありますし、いろんな意見もあります。
　しかし、今の生産調整の問題にしても、地域協議会の中心になっているのは農協の関係者ですよ。そして、この戸別農家についての生産目標を割り付け、あるいは生産の確認をし、そういう仕事を市町村でできますか。市町村の職員できない。ましてや農林省の職員にもできないですよ。だから、そういうことを、先ほど大臣が言われたように、半分はボランティアでやっていると、そういう気構えで取り組んでいる農業協同組合については、しっかりと評価すべきものはきちっと評価してもらいたいと私は思うんですね。
　そこで、大臣の方から、この基本計画を最終的に決定するわけ、その前にいろんな意見が出てきているわけですから、ひとつ茂木会長と大臣は率直に、大臣の方から申し入れて私は率直に意見交換をすべきだと本気で真剣にそう思っているんですよ。何か腰を引いて農協の方も疑心暗鬼になってきているんです。だから、大臣の方から声掛ければいいと思うんですよ。
　実は私、長野ですけれども、信濃毎日新聞があります。信濃毎日新聞の三月六日付けの新聞は、これトップですよ。農協経由施策見直して、農家直接支援と。これはいいんですけれども、この中で、農政の大転換の中で農協外しとも取れるような、これこういう記事になっているんです。
　これは茂木会長も意見として言っていますけれども、この基本計画の見直しの中で、そういう誤解を招くような部分はできるだけ誤解を招かないような表現にして、メディアがこういうとらえ方をしないようにひとつ努力をいただきたいと思うんです。そのためにも、お互い誤解があるとすれば率直にトップ同士でよく話し合っていくと。今のような政治の問題でもいいですよ。何でも話し合った上で、やはり農業協同組合が本来の役割をちゃんと果たすようにやってもらいたい。どうですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　私はこういう性格でございますので、これは別に全農、全中ばかりじゃなくて、いろんな団体や、いろんなまた地方自治体の知事さん、市長さんたちとか、地域へ行けばまた地域のいろんな方たちお見えになります。余りそういうあれとは会いたくないとか話したくないとかいうことは言っておりませんので、これは労働組合も含めて今全農林の人や全林野の人とも非常に率直に、いいことはいい、悪いことは悪いということで話し合っていますし、また農業団体の皆さんともそれぞれ話をしていますので、だれから声掛けるとか二人だけで会うとかどうかとか、子供じゃありませんからその辺のところはちゃんと適宜適切に聞くべき人からはきちっとお話を聞かせていただく。そして、それも最後は決定をするのは、やはりこういう立場ですから私自身が決定をさせていただきますけれども、ちゃんとそういう団体、個人の意見も聞きながら対処していくということはお約束できると思います。
○若林正俊君　それは焦点ずらしちゃ駄目ですよ。基本計画を決定する、大臣決定します、閣議に出します。この基本計画に当たって、茂木会長は具体的に意見を言っているわけですね、企画部会で。この意見の中にいろいろな誤解を招くようなことがあり、全体の委員とかかわらないこともあるわけですから、大臣は基本計画決定者として茂木会長の方に積極的にしっかり腹割って話ししようじゃないかということを是非申入れをして、この基本計画を仕上げてもらいたい。もう一度どうですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答え申し上げたいと思いますが、この間、申し上げたように、二十一回の食料・農業・農村政策審議会の企画部会の冒頭、そういう茂木会長から五つの要望事項ということで言われた冒頭に、そういう農協外しというような誤解を招くような書き方があるが云々という、そういうお話がございました。それについては、私はその場にいたわけですから、農協外しなんてことはありませんよと。ただ、先ほど申し上げたようないろいろな農業共済の役員の問題を始め、誤解を生んだり、またとかく疑惑を言われたり、そういうところについては私は私としての意見を申し上げたことはあるけれども、だからといって農業協同組合の果たす役割なり今日までの功績なり、そういうことは否定するものではないということははっきり申し上げております。
　どちらから申し入れるかとか何とかは、そういうことは、先ほど申し上げましたように、それはもう私どもの判断でちゃんとやらしていただきたいと思います。
○若林正俊君　何でこだわるんですかね。基本計画を決める、基本計画に対してあれだけの意見が出てきているんですから、基本計画の決定前に本当に率直な話合いをしたいと決定者である大臣が申入れをするのは、別に何でもないじゃないですか。言ってきたら聞いてやると、言ってくるのを待っているというのはおかしいですよ。もう一度頼みますよ。
○国務大臣（赤松広隆君）　いやいや、そういうことを言っているんじゃなくて、私が先ほどから言っているのは、別に全中の茂木さんであれ、だれであれ、企画委員の先生方というのは十五人か二十人ぐらいいるわけです。ですから、茂木会長だけが特別なんだというような扱いはやはり良くないと。
　ですから、私は、泊まり込みででも、あるいはこんな楽しい企画、楽しいというのは意味のあるという意味ですよ、意味のある議論のできる企画部会なら私はもう何回でも出させていただきたいということでお話をしていたぐらいですから、そういう委員の方たちとも含めて、これはもう農業会議所の松本専務さんたちもそのメンバーへ入っているわけですから、それから大学の先生方もお見えになりますし、消費者の団体もお見えになるし、そういう人たちから公平に皆さんの意見を聞くと。どんどん言ってもらうということは決して私は間違いじゃないと思うんですけれども、なぜまた若林先生がそれほど僕から申出をして茂木さんだけに会うということにこだわられるのか、むしろそちらの方が分からないと思っていますし、そんな険悪な仲でも変な仲でもありませんので、そう御心配なさらずに、ちゃんと全中の話も聞きますから御安心いただきたいと思います。
○若林正俊君　これでやめますけれども、現実、今度の戸別所得補償制度のそのモデル事業の実施にしても、現場の協議会を支えているのは農業協同組合が中心になっているんですよ。そして現実に苦労しているんですね。これからこれを本格実施するときにどうしていくのかと非常に心配しているの。いろんな人がありますよ、いろんな意見がありますけれども、農業協同組合が本気になって取り組まなきゃこれできませんよ。
　そういう意味で、本気になって取り組んでいく、そういうことのためにはざっくばらんな話合いをしなきゃいけない。なかなかこの農林大臣というのは、それじゃ来たら話聞きますよというわけになかなかいかないんですよ、私も経験がありますけれども。だから、そこは門戸を開いて、どうですか、一度しっかり話ししようじゃないですかと、この基本計画に関してですよ、基本計画に関してやればいいと私は思います。それはもうここまで、もうあと時間がありませんから。
　今日これから、実は一つは、ＷＴＯ、ＦＴＡの交渉後のことについてお話をしたいと思ったんです。ところが、時間がありません、中になかなか入れないんですが。
　大臣、当然御承知のように、我が国政府としては、ＷＴＯ交渉については日本提案というのを決めてあります。そしてこれは、英文でもこれを書きまして、英文のものも私も世界各国に配って歩きました。そういうようなこの農業交渉が今、ＷＴＯの農業交渉は私のときに決裂したんですよね。今どういう状況にあるのかを御説明ください。
○国務大臣（赤松広隆君）　お答え申し上げたいと思います。
　ＷＴＯの公式閣僚会議につきましては、昨年ジュネーブで行われまして、私も三泊五日で行ってまいりました。そのときに、かつての若林大臣がグリーンルームで一週間か十日か缶詰になって、とにかくここで連日泊まり込みで議論をしたけれども、最終的には今お話あったように決裂ということになった、激しい国際交渉を重ねてきたということも現地でもしっかり聞いてまいりました。
　その後、この一月にダボスでの、これは非公式ですけれども閣僚会議もございまして、その二回の国際的な話合い、そしてあとはアメリカとの個別の、カークとかビルサックだとかそういう人たちとの話合い、共にみんな一泊三日のパターンばかりなものですから、ばたばたしながらの国際交渉でしたけれども、そういう中で、少なくともＷＴＯの国際会議の中で決まったことはこの三月末までに、ストックテーキングですね、現在までの状況を一回整理をして、そして、この第一・四半期と言っていましたから三月末というふうに私は理解していますけれども、三月末までに一回それをきちっと検証しようということになっております。
　ただ、現実問題、もう一歩踏み込んで言えば、ここからは少し感想になりますけれども、中国そしてアメリカが比較的、名目上はすべての国がドーハ・ラウンドの今年中の妥結ということを言っているんですけれども、実際にはこの二国、二強とも言ってもいいと思いますが、が比較的そういうことにはなっていないというのが現状だと私は理解をしております。ですから、その分あとは二国間のＦＴＡ、ＥＰＡ、ここを、守るべきものは守るという基本的な立場の中で、これを守れた上で進められるところについては積極的に進めていくべきだというふうにも考えております。
○若林正俊君　いみじくも赤松大臣がおっしゃりました。守るべきものは守ると。守るべきものというのは何だということで交渉しているんですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　これはもうあえてお分かりになって言っていらっしゃると思いますが、私どもも、マニフェストの中でもそのことはきちっと書いてありますが、自給率を云々、あるいは日本の農業を損なうようなことは云々という、あの文面がありますので、その趣旨に沿ってやっておるということでございます。
○若林正俊君　民主党の政策集インデックス二〇〇九、このＷＴＯ交渉の早期妥結について、リーダーシップを発揮してこれをまとめていくということを言っておられますし、ＥＰＡ、ＦＴＡ、いわゆる経済連携協定、自由貿易協定につきましても国際競争力強化の切り札として適切に推進すると、こう言っておられるんですね。そういう中で、日豪のＥＰＡの交渉を今進められているわけですが、この日豪の交渉状況はどうなっておりますか。
○国務大臣（赤松広隆君）　これについては、外務省を中心にしながら、あと関係省庁、経産省そして農水省、もう既に十回、十一回の会議をずっと積み重ねてきたというふうに思っております。
　しかし、我が国でいうセンシティブな品目について、オーストラリアの場合はかなり、非常にフェアといえばフェアなんですね、自分のところも全部開けるからそちらも全部開けろみたいなそういう論議なものですから、これは特に重要品目五品目については、我が国としてはこれは譲るわけにいかないということで、そこにこだわる限りなかなか交渉はうまくいきませんよということは、私どもからもはっきり申し上げております。
○若林正俊君　大変悩ましいんですよね。一方で、商工業、特に自動車とか電気製品とかその他の鉱工業品を輸出する、輸出の方は障壁を下げて有利に輸出する、入れる方は入れないと、こういう交渉をやるわけですから、大変悩ましい交渉であります。生々しい話はまた二人で機会があればお話ししたいと思いますけれども。
　そこで、私は、こういう交渉をしている間に、この期間にやっぱり日本農業の構造改革とか体質強化して競争力を付けるような方向に持っていかないと、何にも妥協しないまま、何もしないままというわけには最終的にいかなくなるおそれがあるんですよ。そのときにぽっきり折れたんじゃしようがないですからね。そういう意味で、この基本目標の中に、そういう構造展望というものも出しながら、競争力を付けていくにはどうするんだということもきちっと説明すべきだということを申し上げたいと思います。
　原口大臣、済みません、こんなことで時間を取りました。
　最後に、農山漁村の問題ですけれども、もう今更申し上げません。農業が低迷をし、またいろんな意味での地域社会資本の投資が縮減されたり、また雇用機会がなくなったりしながら、地方の農山漁村は大変な状況になっているのは御承知のとおりでありまして、そういう意味で、この言葉、使い方は余りいい言葉じゃないんですけれども、限界集落の問題なんかもあります。それらの地域社会を支えている地域コミュニティーというものをどういうふうにしたらいいか、大変大きな問題でございます。
　地方主権でいろいろな権限を下ろしたり、あるいはまた予算を与えたりしていますでしょう。そういう中で、地方は……
○委員長（簗瀬進君）　質問時間が切れております。
○若林正俊君　農山村は大体予算が予定したよりも四割から五割ぐらい減ってきているんですよ。
　そういう状況を考えますと、一体、この地方交付税、もう細かいこと言いませんけれども、是非見直してもらいたいと思うんです。地方交付税の基準がありますから……
○委員長（簗瀬進君）　質問時間が切れております。まとめてください。
○若林正俊君　これを是非見直してもらいたいということを申し上げて、一言意見を聞きたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　若林委員に御答弁申し上げます。
　まさに、委員がおっしゃるように、農は命、農は礎、民族の苗代でございます。私も農協青年部の一員で春と秋に肥料配達をします。そうすると、だんだんだんだんその量が減ります。そして、配達先がなくなります。こういうものを目の当たりにしておりまして、まさに総務省といたしましても、地域を支えるために、これ地方再生対策費において、農地、森林が持つ多面的機能を維持していく観点から、この面積を用いた算定方式、これ平成二十年にやっていただきました。
　今年は、小規模市町村のコストを反映する段階補正、それから人口が急減しても行政規模を急激に縮小できないことを反映する人口急減補正、これをやらせていただきました。また、緑の分権改革の観点から見た雇用対策・地域資源活用臨時特例費、これ四千五百億円。まさに命である農を支える、このために頑張ってまいりたいと思いますので、御指導よろしくお願いいたします。
○若林正俊君　どうもありがとうございました。
○委員長（簗瀬進君）　以上で若林正俊君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　政府は、利根川流域の八ツ場ダムの建設中止を決定しました。その結果、治水計画の根本からの見直しが必要となっております。そんなとき見逃すことができない問題が、高規格堤防、いわゆるスーパー堤防ですが、この計画全体の概要と進捗状況を御説明ください。
○国務大臣（前原誠司君）　小池委員にお答えをいたします。
　高規格堤防、いわゆるスーパー堤防でございますけれども、首都圏等の人口、資産が高密度に集積した地域を洪水や高潮から守るために、計画規模を上回る洪水でも破堤による壊滅的な被害を回避できる幅広い堤防でございまして、通常の堤防と異なり、堤防上の土地利用を可能とするという特徴もございます。
　昭和六十二年度予算においては、特定高規格堤防整備事業として制度は創設されまして、首都圏と近畿圏の五水系六河川、利根川、江戸川、荒川、多摩川、大和川、淀川で整備を進めているところでございます。高規格堤防整備事業は、河川事業と土地区画整理事業などの町づくりを一体的に行うもので、用地買収を行わず、既存の木造密集市街地の解消など、住環境の改善にも資するものとなっております。
　進捗状況は、細かく申し上げてよろしいですか。利根川が、高規格堤防要整備区間が三百六十二・五で、完成が五・一、約一・四％、事業中が三・三、〇・九％。江戸川については、百二十・六の要整備区間で、完成が七・九、六・五％、事業中は〇・六の〇・五％。荒川については、百七十四・一キロの要整備区間のうち、完成が四・七、二・七％、事業中が六・二、三・六％。多摩川につきましては、要整備区間が八十二・六キロメートルで、完成が四・〇の、全体の四・九％、事業中が二・四で全体の二・九％。淀川につきましては、要整備区間が八十九・二キロメートルで、完成が四・九キロの、全体の五・四％、事業中が一・三キロメートルで一・五％。大和川につきましては、全体が四十三・六キロメートルの要整備区間のうち、完成しているのが二・六キロの六％、事業中は四・六キロの一〇・六％ということで、全体がこの五水系六河川の要整備区間が八百七十二・六キロメートルで、完成をしているのが二十九・二ということで全体の三・三、事業中が十八・五キロメートルの二・一、合わせて整備延長は、今のところ四十七・六キロメートルの五・五％ということでございます。
○小池晃君　事業開始から二十二年で、途中のところも含めて今も五・五％なんですね。このペースだと完成まで四百年掛かる、費用は十二兆円だと。見直しが必要じゃないですか。
○国務大臣（前原誠司君）　先ほど御答弁をいたしましたように、人口とか資産が集積をしているところの堤防強化をして洪水あるいは高潮、こういったことから守るということは大変重要なことでございますが、委員も御指摘のように、今二十年以上たって全体の進捗率が五・一％、完成をしているのは三％ちょっとと、このまま続けたら四百年掛かると、十二兆円以上掛かるということでございますので、当然ながら新政権では、ダムに頼らない治水をやるということは、それぞれの水系において堤防も含めた治水の在り方を見直していくと、こういうことでございます。
○小池晃君　見直しが必要だとしながら、今、国土交通省と東京江戸川区が連携をして旧態依然たる事業が続けられています。江戸川沿川の北小岩一丁目を始めとして、北小岩、篠崎、今日資料をお配りしておりますが、地図もお示ししましたが、スーパー堤防建設、それと一体化した区画整理事業です。
　江戸川区と連携して進められている堤防計画の概要を簡単に御紹介ください。
○国務大臣（前原誠司君）　委員お尋ねの江戸川における高規格堤防と沿川市街地等の一体的かつ計画的な整備を推進するために、平成十二年九月に関東地方整備局、関係都県及び沿川十五市区町は委員会を設置をいたしまして、住民の方々から提案、意見も踏まえて、平成十三年三月に江戸川沿川整備基本構想を策定をしたところでございます。
　その後、更に検討を加えて、平成十八年十二月、江戸川区は、江戸川区内のスーパー堤防の進め方について、江戸川区スーパー堤防整備方針として取りまとめられました。この方針の中では、江戸川区は北小岩地区など二地区を課題の多い地区と位置付けたところでございまして、江戸川区は北小岩地区に重点を置いて所要の検討と地元調整を進めてきたところでございます。
　なお、江戸川区内の江戸川沿川におきましては、調査検討を行っている箇所はあるものの、高規格堤防が完成した箇所はございません。
○小池晃君　これは旧政権時代に事業が創設された当初から今も住民の声を、意向を尊重するというようなことをずっと今まで言ってきたわけですが、実際、地元の方にお聞きすると事情は大分違うんですね。
　地元の皆さんのアンケート調査を見ると、スーパー堤防の計画について白紙に戻すべきだという声が九二％、それから、工事開始と完成時二回引っ越さなきゃいけないということでとても負担があるというのが八二％、引っ越し不可能が七八％、この問題が起こってから体の調子が悪くなったという方が四七％もいらっしゃるんですね。こういう実態なんです。これ、笑い事じゃないんですね。本当に深刻な事態になっているんですよ。
　私も現地で住民の方とお話を聞きました。八十七歳の男性は、常にスーパー堤防のことが頭にあって毎日憂うつな日々を送っている、これで立ち退けと言われたらどうしたらいいのか分からない、この地で安らかに人生を終わりたいと願っていたけれどもそれもかなわぬことなんでしょうかと、もう私の手を握って涙を流してそういう話をされました。
　住民の声を聞かずに事業を進めることはあってはならないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（前原誠司君）　江戸川区内の高規格堤防計画区間のうち、北小岩地区の約二・二キロメートルにつきましては、高規格堤防と町づくりの一体整備を行うため、平成十六年から関東地整と江戸川区で検討会を立ち上げたのは先ほど申し上げたとおりでございます。
　これと同時に、今委員がおっしゃったように、江戸川区は北小岩地区の住民に対しては説明会を開始しましたが、多くの住民から反対の声が上がっているのは事実でございます。一方で、平成十八年には、北小岩地区の一部、北小岩一丁目十八班地区、これは堤防の延長約百二十メートルでございますけれども、の住民の方々からは逆に町づくりのための勉強会の申出があり、これを受けて江戸川区は、同地区住民との意見交換を行うとともに検討を進めているところでございます。
　この北小岩一丁目十八班地区については、江戸川区が実施する土地区画整理事業、これは平成二十一年十一月二十四日、江戸川区都市計画決定でございますが、と連携をして現在地元説明を実施しているところでありますけれども、事業推進について様々な意見があることは承知をしておりますので、今後とも十分な合意形成を図っていく必要があると認識をしております。反対論も賛成論も両方あるということでございます。
○小池晃君　どうも正確に住民の意向を把握していないように思うんですよ。私が示したアンケートは十八班地域の住民のアンケートですよ。九二％反対しているんですよ。
　住民の意向をどういうふうに、じゃ国交省は把握されているんですか。
○国務大臣（前原誠司君）　御党が、あるいは小池委員がどのような形でアンケートを取られたか分かりませんが、（発言する者あり）あっ、党でやったわけじゃない。いずれにしても、パーセンテージはよく細かくは承知をしておりませんけれども、反対論もあれば賛成論もあるということと同時に、先ほど申し上げたように、北小岩一丁目十八班の地区の住民の方々から町づくりのための勉強会の申出もあったということも事実でございまして、総合的に判断をしていかなくてはいけないところだと考えております。
○小池晃君　私の質問に答えていない。どうやって把握しているんですかと、声を。
○国務大臣（前原誠司君）　住民全体にアンケート調査をしたり聞き取り調査はしておりませんけれども、反対の御意見もあるのも承知をしておりますし、先ほど申し上げたように、こういった勉強会を立ち上げてくれという住民の方々もおられるという認識は持っております。
○小池晃君　町内会、住民の皆さんが九二％反対ってアンケートやっているんですよ。ごく一部の人から何か意見が出たからそれがすべてであるかのような考え方はおかしい。
　江戸川区自身は、同意、不同意というような聞き取りはしていないというふうに区議会で答えているわけで、全く把握していないんですよ。これで突き進むなんてけしからぬ話で、区長は二月の区議会でどう答弁しているかというと、新政権はこれをやめるとは一言も言っていない、何ら問題なく進められると確信していると、こういうふうに区長は述べて、土地買収などを強引に進めているんですよ。そして、先ほどのような住民からの声が上がっているわけで、大臣は、八ツ場ダムの中止で、買収なんかをして地域をずたずたにして、その後やっぱりこれやめるということがいかに大変かって一番よく知っているはずじゃないですか。
　私は、直ちにこれ、いったん立ち止まって住民の声をしっかり把握をして、そして中止をしてそれ考え直す、道踏み出すべきだと思いますが、どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　両面あると思っております。
　先ほど委員も御指摘もありましたけれども、政権が替わりまして、できるだけダムに頼らない治水をということで、有識者会議をつくりまして、いわゆる判断の基準軸づくりを今一生懸命やっていただいておりまして、それは川辺川ダム以外のすべてのダム、本体工事をやめたものについては適用するということでございますので、当然ながら、その基本計画、整備計画もどうあるべきかということも含めて、今御指摘のあった江戸川については、これは利根川水系でございますけれども、当然ながら全体を見直していくということになります。他方で、今そういった議論が江戸川区と進められているということでございます。
　私は、基本的に住民の方々の御意見を参考にしながらやるべきだと思っていますし、野党のときに淀川水系においては質問主意書も出して、地域の方々の意見を聞きながら本当に必要かどうかということを判断してやるべきだという立場でありました。
　ですから、これから意見はしっかり聞いてまいりますが、他方で、我々、八ツ場ダムはこれは今本体工事中止、しかし再検証する、そしてこの利根川水系全体の河川整備の在り方というものを検討しているわけでありまして、どのように首都機能を守っていくのかということも全体として考えなければいけないですし、仮にスーパー堤防でなくても、破堤や越水、こういったものを防ぐためにどういった治水があり得るのかといったことは考えていかなくてはいけませんので、そういったことを総合的に勘案をしながら我々としては対応していきたいと、このように考えております。
○小池晃君　治水は私も大事だと思います。それイコールスーパー堤防にならないわけで、スーパー堤防の整備が必要だとしている区間について、計画規模の洪水を対象にした通常堤防の整備状況を示してください。
○国務大臣（前原誠司君）　これは高規格堤防要整備計画の延長の中ででよろしいですか。これで申し上げますと、江戸川、利根川、どちら。江戸川でよろしいですか。
　江戸川は、先ほど申し上げたように、百二十・六キロメートルの中で完成堤防が、通常堤防でございますけれども、三十八・八キロメートル、これは比率にすると三二・二％でございます。この中には、先ほど申し上げた高規格堤防、いわゆるスーパー堤防の七・九キロメートルも含まれております。それから、暫定完成堤防が八十一・八キロメートル、全体の六七・八％でございます。そして、未完成堤防、未施工はこの江戸川についてはゼロということでございます。
○小池晃君　でも、完成堤防三割しかないわけですしね。スーパー堤防の前に普通の堤防の整備こそ私は必要だし、やっぱり治水というのはもっと幅広い視点でやらなきゃいけないはずだと。
　今大臣おっしゃったように、淀川のような公募方式での流域検討委員会を大臣はかなり高く評価されていましたよね、野党の時代に。やっぱり私は、この利根川、江戸川水系でもきちんと住民の意見を反映する公募方式でのこうした流域検討委員会のような、九七年の河川法改正で実現したこういった仕組みをつくるべきではないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（前原誠司君）　九七年の河川法の改正というのは、大きくポイントは二つありました。一つは環境重視、もう一つは地域の声を大事にすると、これが河川法改正の大きな趣旨でございまして、それも踏まえて対応していかなくてはいけないと思っております。
　いずれにしても、ここは考え方はある程度軌を一にしていると思いますけれども、今までの公共事業の在り方、河川整備の在り方を根本的に見直します。そのために今、できるだけダムに頼らない治水をということで、有識者会議によって、どうすればそれぞれの河川が治水、利水の面でしっかりと整備できるのかと。財政的な要因、あるいは先ほど委員もおっしゃったように、このスーパー堤防をこのままやっていくとすれば、物理的に計算をすれば四百年掛かると。十二兆円で多分済まないでしょう。
　こういった年限の問題とそれから財政的な制約含めて、今この有識者会議でそれぞれの水系での治水計画というものをまとめているところで、基準作りをしているところでございますので、それを踏まえて、それぞれの利根川水系あるいは利根川水系の江戸川についてどういう整備をしていくのかということの議論に移っていくわけでございます。
○小池晃君　大臣は二〇〇七年の予算委員会で、やっぱり住民参加の流域検討委員会をつくってやるべきだと主張しているじゃないですか。何ではっきりこの利根川水系でもこれをやるというふうにおっしゃらないんですか。
○国務大臣（前原誠司君）　済みません、質問を失念をしておりました。当然ながら、それぞれの水系においての河川整備を今の改正河川法の趣旨にのっとってやれば、地域の方々の、流域の方々の意見を伺わなくてはいけませんので、そういった仕組みは当然必要になると思います。
○小池晃君　もう一つ、先ほどやっぱり住民の声を、いろいろおっしゃったけれども、やっぱり実際に現地に行って直接住民の声を聞く場をつくるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（前原誠司君）　すばらしいアドバイスだと思いますので、住民の方々との話合いもしていきたいというふうに思っておりますし、我々民主党政権できて、このスーパー堤防というものをダムと同様やはり、もちろん治水、利水は極めて大事でございますけれども、税金の使い道を考えたときに、自公政権のときに進められていた計画そのままでいいのかというのがありますので、当然ながら見直しの対象になっていきますので、地域の方々のお話にも耳を傾けていきたいと考えております。
○小池晃君　是非やっていただきたい。
　私たちは流域住民が主人公の河川行政に転換することを求めてまいりました。これは江戸川だけの問題じゃなくて全国にあるわけですから、やはりこのスーパー堤防という無謀で無駄な計画そのものをやっぱり徹底的に検証し白紙に戻すべきだということを申し上げたいと思います。
　それに加えて、先週閣議決定した道路整備事業特別措置法について聞きたいんですが、これはいわゆる高速道路利便増進事業がミッシングリンクの建設などに拡充されるというふうになっています。これは、例えば東京外郭環状道路のようなものにも適用される可能性があるのでしょうか。
○国務大臣（前原誠司君）　まだ具体的にどこを整備していくのかということについて決めているわけではございません。委員も調べられてお分かりだと思いますけれども、元々この利便増進事業というのは、いわゆるスマートインターチェンジ、それから料金値下げ、これを行うためにある意味で高速道路の赤字の付け替えを行ってそれを財源にしているわけでございまして、そういう意味では、もし整備をするということになれば、当然ながら有料道路というものについてはどういう基準でやっていくのかということと、また国会あるいは社整審、そういったところでの厳しいチェックというものが必要になろうかというふうに思っております。
　我々常に申し上げてきているのは、例えば第一次補正予算で四車線化の凍結をいたしましたし、様々な道路の見直しをやっておりますけれども、四月二十七日の国幹会議で決まったことについては、これ我が党の議員も参加をして決まっていることでございますので、施行方式を含めて見直すということでございますけれども、基本的にその国幹会議で決まった整備計画についてはやっていくということであります。
　要は、どこをどういうやり方でやるのかということと、そして今回の法律については、先ほど申し上げました借金を付け替えてのものになっておりますので、その趣旨に合うような整備計画でなければいけないと、このように考えております。
○小池晃君　国幹会議で決まったことをやっていくということになったら、結局一メートル一億円の外郭環状道路の建設を、まさに料金割引の財源を流用してやるということになりますよ。コンクリートから人へと言っていたのが、人からコンクリートに流用じゃないですか。
　これ、大臣も年末の記者会見で、とてもじゃないけどこんなことは来年度予算では無理だと、私たちの今まで言ってきたことと全く違う考え方だと言っていたのが、これが明らかな公約違反、今まで言っていたことと全く違うわけですよ。こんなことが国民の理解を得られると大臣は考えるんですか。
○国務大臣（前原誠司君）　私が記者会見で申し上げましたのは、年末に党からの要望がございまして、一つはこの利便増進事業を使うということでありましたけれども、もう一つは高速道路会社にお金を入れて道路を建設すると、こういうお話がございました。こういうことについては今まで民主党の中で議論もしたこともありませんし、そういう意味では今までの民主党の考え方と違うということは申し上げてまいりました。
　いずれにしても、この財源を使ってやる場合においては国会で御審議をいただいて、どの路線をやるのかということと、それからＢバイＣ、そしてまたＢバイＣと一緒にやりますが、事業評価、こういったものを駆使しながら、どこがそういったものに該当すべきかどうかということについては、厳しい国会での議論を委員も含めてやっていただければと、このように思っております。
○小池晃君　既に投入した財源を流用するのと新たに国費を投入するのと一体どこが違うんですか。全く同じ、税金によって新しい道路を造るということは同じじゃないですか。言っていたことと全く違うでしょう。どうですか。
○国務大臣（前原誠司君）　逆の議論をされる方もたくさんおられるわけで、一八・四％も削ってけしからぬと、こういう御議論もありますし、我々としてはコンクリートから人へという考え方は全く変えるつもりはありません。つまりは、今までのようにどこもかしこも道路を造るだけ造る、あるいは空港も港湾もというような総花的な公共投資をやらないということを政権交代によって皆様方にお約束をしたわけであります。
　今回の利便増進事業にいたしましても、予算というものが無尽蔵にあるわけではありません。したがって、この利便増進事業の今までのスマートインターチェンジ、そして通行料の引下げというものに限っていたものを、その使い方を増やさせてもらう中で、道路建設もいたしますけれども、それによって、じゃ一八・三％削っていたものが、じゃトータルとして公共事業が増えるなんという話には全くならないわけでありまして、抑制傾向や、またＢバイＣなどを判断して本当に必要なもの、特にミッシングリンク、ＢバイＣの高いもの、こういったものに限られるということは間違いないわけでございますので、そういった点ではしっかりと国民に理解されるような仕組みの中で限られた道路建設になろうかと思っております。
○小池晃君　全く今まで言っていたことと私は違うと思いますね、これは。やっぱり税金投入して新しく道路を造ることはしないと言っていたわけです。
　ＢバイＣ持ち出すんだけれども、外環道の問題でいうと、このＢバイＣはとんでもない数字なんですよ。やっぱり地球環境の問題あるいは住民への影響、住環境への影響を全く考慮していない。そして、走行時間短縮便益というのもどこまでの道路を対象にしているのか明らかにしていない。民主党の皆さんが一番厳しくこれを批判してきた、そういう中身で効果が高いと、こういう自公政治の下での事業評価で一メートル一億円のこの巨大道路を進めると。
　私は、こんなことに税金投入する仕組みをつくることは断じて許されないということを申し上げて、質問を終わります。
○山内徳信君　私は、社民党・護憲連合の山内徳信でございます。
　前回もそうでしたが、今回もちょうど官房長官の記者会見とかち合いまして、そのために、予定しておりませんでしたが、外務大臣そして防衛大臣にそれぞれ分けて質問をさせていただきます。よろしくお願いします。
　最初は防衛大臣にお伺いします。
　日米の密約問題がやみの世界から表に出てきました。これは政権交代の成果の一つであり、外務大臣の尽力のたまものであります。ところが、まだやみの中に静かに潜っている、そういうのもあると私は考えております。
　私は、前政権の外務、防衛大臣を始め、担当官僚にＭＶ22オスプレーの普天間への配備計画を質問しても、アメリカ側からは正式な連絡はありません、こういうふうにずっとうその答弁を二か年近く聞いてきました。これは現在の密約ではなかろうかと、こういうふうに思います。オスプレーの住民生活への影響を全く伏せたまま、環境アセスメントを進めてきました。これは不法、不当だといって市民団体が今沖縄防衛局を裁判に訴えております。
　そこで、鳩山新政権の防衛大臣にお伺いいたします。アメリカ側の計画ではオスプレーの配備年度はどうなっておりますか、お伺いいたします。
○国務大臣（北澤俊美君）　お答えいたします。
　山内議員は再三にわたってこの問題を質問をされておりまして、私が外交防衛委員長をやっておりましたときも、当時の防衛省の局長とやり取りしていたのを今も覚えておりますが、あのときは私も防衛省、なかなかきちんとした答弁しないなというやや委員の側に沿った感じを持っておったわけでありますが、防衛大臣になって早々にいろいろ調査をいたしましたけれども、公式に米側からオスプレーに替えたいというようなことを言ってきた痕跡は全くないことがはっきりしております。ただ、米軍が、あらゆる米軍の基地の中をオスプレーに変換していくというその事業が進められていることは私も十分承知をしておるわけであります。
　衆議院の委員会でも申し上げたわけでありますが、数々の米側の人が表敬訪問に来られた折も、私から逆に質問をいたした経過もあります。その中でも、傾向とすればそういうことになるであろうが、年次を特定して日本側に申し上げる時期には至っていないと、こんなふうに言っております。しかし、全体の趨勢を見ますと、オスプレーに変更をしていく可能性は極めて高いというふうに私は認識をいたしております。
　そこで今、米海兵隊が保有しているＣＨ46あるいはＣＨ53、これに代替をしていくわけでありますが、委員も御案内のように、二〇〇九年十月に二〇一〇年米会計年度海兵隊航空機計画という文書を公表しておりまして、現在、普天間飛行場に所属するただいま申し上げたＣＨ46が二〇一二年十月から二〇一四年六月末にかけてオスプレーに代替更新される計画がこの文書には記載されております。
　委員の言われるのもここいらが根拠であろうかというふうに思いますが、これはしかしあくまでも米側の資料でありまして、これに基づいて外交的にあるいは軍事的に日本側に要請をしてきたという事実はないと。しかし、重ねて申し上げますが、この機器の性能が極めて安定化してきている情勢の中で、やがてそういうことが行われる可能性は極めて高いと、こういうふうに思っております。
○山内徳信君　私は二か年間この質問をしてまいりまして、防衛官僚の答弁等々を聞いていて感じていましたが、最初に申し上げました、これは小さい密約、密約みたいな、口裏を合わせておるんですね。どうぞ。
○国務大臣（北澤俊美君）　これは密約というたぐいの話ではなくて、委員も質問のときによくおっしゃっておられましたが、かなり危険性のある機器ではないかと、こういう御質問をされておりました。事実、一時期極めて墜落事故が多かったわけでありますけれども、既に御案内と思いますけれども、二〇〇五年の九月から量産体制に入ったわけでありまして、量産体制に入ってからの事故はほぼゼロだというふうに承知をいたしております。
○山内徳信君　基本的な認識をお伺いしておきたいと思います。
　次は外務大臣にお願いします。
　日本という国は北海道、本州、四国、九州から成り立っております。ところが、基地問題になると、なぜか沖縄県のみに過重な負担を押し付けてきております。政府は、日本全体で負担すべきであると沖縄県民は考えておりますが、外務大臣はどういう御認識ですか。
○国務大臣（岡田克也君）　基本的には、日本にいる米軍というのは日本の安全のためにいる、もう一つはアジア太平洋地域の平和と安定のためにいるということでありますから、それは日本全体で分かち合うというのは本来だというふうに思います。今、米軍専用基地の七割が沖縄に集中しているというのは、様々な歴史的経緯の中でそういう事態になっているということだと思います。
○山内徳信君　歴史的な経過、過去の経過はあるわけですね。二十七年間、異民族統治下においてアメリカはもう自由自在に使ってきたわけです。ところが、それじゃいかぬというのが新政権の誕生なんです。ですから、新政権になってもそういう過去の認識と同じような認識ではいかぬと思いますが、どうですか。
○国務大臣（岡田克也君）　沖縄の負担をなるべく軽減したいというのは、これは鳩山政権における閣僚に共通した思いだと思います。他方で、しかし、米軍が現に果たしている抑止力、そのことをしっかりと踏まえなければならないということも事実だと思います。そういう中でどうバランスを取っていくかという問題だと思います。
○山内徳信君　抑止論を、改定五十周年を迎える今年、幅広く論議を深めていっていただきたいと思います。そういう抑止論も、冷戦構造時代のそういう発想がまだ頭の中に残っておるという感じがいたします。
　それから、できるだけじゃなくして全力を尽くしてとおっしゃっていただきたいと思います。どうですか。
○国務大臣（岡田克也君）　できるだけというふうに申し上げたのは、一方でその抑止力という問題があって、そことのバランスを取らなければいけないという意味で申し上げました。もちろん、沖縄の負担を軽減する、そのために全力を挙げなければいけないことは、それは当たり前でございます。
○山内徳信君　次は防衛大臣にお伺いいたします。
　陸上案も嘉手納統合案も津堅沖案も民意にあらず、十五年使用とか暫定的とか、小細工をした非現実的なものであると沖縄県民は怒っております。このことが県民の怒りに油を注ぐ結果となっておりますが、陸上案、嘉手納統合案について防衛大臣の御認識をお伺いいたします。
○国務大臣（北澤俊美君）　確かに様々な報道の中でそういう案が記事として流れておるのは承知をしておりますが、私の基本的な立場は、現在、官房長官の下で検討委員会が開かれて、各党の案も出そろったような中で近々集約されてくるんではないかというふうに思っておりますので、特定の報道に基づく案について私が申し上げるのは控えさしていただきたいと思います。
○山内徳信君　次は外務大臣と防衛大臣にお伺いいたします。
　佐藤栄作総理大臣は、昭和四十七年一月二十九日の第六十八回国会における所信表明の中で、一九六九年の日米共同声明並びに沖縄返還協定にあるとおり、核抜き本土並みの原則の下にその実現を見るのであります、このように国民に高らかにうたわれました。佐藤総理のこの核抜き本土並み返還という言葉に異民族統治下にあった当時の県民はどれほど喜びを感じたか、そういう思いを私は今も忘れておりませんが、両大臣に質問いたしますのは、本当に核抜きになっておるのか、本土並みになっておるのか、基地問題に限ってお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（岡田克也君）　本土並みというのは、今委員、基地に限ってというふうにおっしゃいましたが、恐らくあのときの佐藤総理の本土並みというのは、基地のことだけではなくて全体の日本国民としての権利義務、そういったことに関して言われたことではないかというふうに思います。
　核抜きということに関しては、今回のこの密約の検証作業を行っていく中で、外務省の調査では実際の証拠といいますか文書は出てこなかったわけですが、その後、佐藤栄作元総理の御遺族から自宅の机の引き出しの中にあったということで、佐藤総理とニクソン大統領の間の合意文書が出てまいりました。
　これは、ですから、緊急事態において核を再持込みすることを約するものでありまして、外務省がお願いした検証委員会の検証結果はこれは密約には該当しないというものでありましたけれども、その理由は、これはニクソン大統領と佐藤首相の間を拘束することはあっても政府は全くあずかり知らぬところであったので、そういう意味で法的拘束力に疑問があると、こういうことだったと思います。しかし、ここは議論の分かれるところで、そうはいっても、両国のトップが合意したということであればそれなりの拘束力はあったという見方も当然できると思います。
　いずれにしても、核抜きというキャッチフレーズはありましたけれども、現実はそうではなかったということは言えるかと思います。もちろん、そう至ったことについて、当時の佐藤総理、様々な制約条件の中でそういった道を取らざるを得なかったと、そういう面があることも私は事実だと思いますが、核抜きと言った以上、結果的に沖縄の人たちに対してそれを欺くことになったと、厳しい言い方をすればそういう言い方もできると思います。
○国務大臣（北澤俊美君）　検証をされた外務大臣の発言以上のことを申し上げる知見は有しておらないわけでありますが、しかし、あのときに佐藤総理が沖縄の返還を成し遂げたという歴史的事実は極めて高いものがあるし、これを評価するものでありますが、ただ、いささか私見を申し上げれば、今度の外務省の検証は、それに匹敵するほどの私は事績を歴史に残したというふうに思っております。
　あわせて、塩野七生さんという作家が文芸春秋のコラムに、この途中経過の中で、岡田外務大臣が発表する前にあの原稿を書かれておりまして、私はそれと、その後、岡田大臣が結果を報告して自らの思いを述べたものと両方併せて見まして、あれ、後であの文章が出たんならばなるほどと、こう思いますが、その前に書かれた文章に私はひどく感銘を受けましたし、我が鳩山内閣の中で岡田大臣があれを検証して、しかもそれに対するコメントがまさに軌を一にしているということに、驚きと同時に感銘を受けた次第であります。
○山内徳信君　国民として理解できませんのは、日米の議事録がどうして外務省になくて総理大臣の次男の自宅にあったのか、それをもってこれを密約とは言えぬのじゃないかという検証委員会の検証の仕方にはやはり疑問が残ります。
　時間でございますから、このことにつきまして答弁いただいてから、残りはあしたまたやります。