Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（灘尾弘吉君）　御異議なしと認めます。
　　　　―――――――――――――
　日程第一　日本専売公社法等の一部を改正する法律案（第九十回国会、内閣提出）
　日程第二　税理士法の一部を改正する法律案（第九十回国会、内閣提出）
　日程第三　昭和五十四年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案（大蔵委員長提出）
　日程第四　農業共済再保険特別会計における果樹共済に係る再保険金及び漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案（内閣提出）
○議長（灘尾弘吉君）　日程第一、日本専売公社法等の一部を改正する法律案、日程第二、税理士法の一部を改正する法律案、日程第三、昭和五十四年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案、日程第四、農業共済再保険特別会計における果樹共済に係る再保険金及び漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案、右四案を一括して議題といたします。
　委員長の報告及び趣旨弁明を求めます。大蔵委員長増岡博之君。
　　　　―――――――――――――
　日本専売公社法等の一部を改正する法律案及び
　　同報告書
　税理士法の一部を改正する法律案及び同報告書
　昭和五十四年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案
　農業共済再保険特別会計における果樹共済に係る再保険金及び漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔増岡博之君登壇〕
○増岡博之君　ただいま議題となりました四法律案につきまして申し上げます。
　初めに、日本専売公社法等の一部を改正する法律案について、委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　この法律案の概要は、
　第一に、財政収入の確保を図るため、小売定価を改定することとし、製造たばこ定価法において法定されている種類別、等級別の最高価格を引き上げることといたしております。
　第二に、製造たばこの価格形成方式の明確化、財政収入の安定的確保、公社の自主性の向上等を図るため、日本専売公社法を改正して、専売納付金の算定方法を、製造たばこの種類並びに品質を基準に定率を設定し、小売定価にその率を乗ずる、いわゆる納付金率法定制に改めることにいたしております。
　また、この改正によりまして、公社の経営が、原価の上昇等によって圧迫されるおそれが生ずることとなることにかんがみ、一定の条件に合致する場合は、大蔵大臣は、最高価格の一・三倍の限度で、客観的指標に基づく範囲内において、製造たばこの暫定的な最高価格を定めることができるようにし、定価法定制を緩和することといたしております。
　以上のほか、関税定率法等に所要の改正を行うことといたしております。
　本案は、第九十回国会に内閣から提出され、当委員会に付託となり、質疑を終了いたしたのでありますが、閉会中審査に付し、今国会に継続いたしたものであります。
　本案につきましては、去る十二月二十一日の委員会において、直ちに討論を行い、採決いたしました結果、多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対しましては、附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　次に、税理士法の一部を改正する法律案について、委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　この法律案は、税理士制度の実情に顧み、その改善を図り、税理士業務のより適正な運営に資するため、税理士の使命を明確化し、税理士業務の対象税目の範囲を拡大するほか、特別税理士試験制度を廃止し、間接強制入会制を登録即入会制に改め、懲戒手続を合理化する等の改正を行おうとするものであります。
　本案は、第九十回国会に内閣から提出され、当委員会に付託となり、質疑を終了いたしたのでありますが、閉会中審査に付し、今国会に継続いたしたものであります。
　本案につきましては、一昨五日の委員会において、附則の規定中に引用されております法律番号の年の表示を「昭和五十五年」に改める自由民主党・自由国民会議提案の修正案が提出され、討論を行い、採決いたしました結果、修正案並びに修正部分を除く原案は、いずれも多数をもって可決され、よって、本案は修正議決すべきものと決しました。
　なお、本案に対しましては、附帯決議が付されましたことを申し添えます。
　次に、大蔵委員長提出、昭和五十四年度の水田利用再編奨励補助金についての所得税及び法人税の臨時特例に関する法律案について、提案の趣旨及びその概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、一昨五日大蔵委員会において全会一致をもって起草、提出いたしたものでありまして、昭和五十四年度の水田利用再編奨励補助金に係る所得税及び法人税について、その負担の軽減を図るため、同補助金のうち、個人が交付を受けるものについては、これを一時所得とみなすとともに、農業生産法人が交付を受けるものについては、交付を受けた後二年以内に固定資産の取得または改良に充てた場合には、圧縮記帳の特例を認め、特別措置を講じようとするものであります。
　なお、本案による国税の減収額は、昭和五十四年度において約九億円と見積もられますので、内閣の意見を求めましたところ、稲作転換の必要性に顧み、あえて反対しない旨の意見が開陳されました。
　以上がこの法律案の提案の趣旨とその概要であります。
　何とぞ速やかに御賛成あらんことをお願い申し上げます。（拍手）
　最後に、農業共済再保険特別会計における果樹共済に係る再保険金及び漁船再保険及漁業共済保険特別会計における漁業共済に係る保険金の支払財源の不足に充てるための一般会計からする繰入金に関する法律案について、委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　この法律案は、昭和五十四年における暴風雨、低温等によるリンゴ、ナシ等の被害の異常な発生等、並びに昭和五十二年以降のイカ、サケ・マス等の著しい不漁、同年及び昭和五十三年における異常赤潮等による養殖ハマチの大量死亡等に伴い、昭和五十四年度において、農業共済再保険特別会計の果樹勘定に生ずる再保険金の支払い財源の不足に充てるため、一般会計から同勘定に七十八億千四百五十万八千円を、漁船再保険及漁業共済保険特別会計の漁業共済保険勘定に生ずる保険金の支払い財源の不足に充てるため、同じく一般会計から同勘定に百十二億七千九十六万二千円を限り、それぞれ繰り入れることができることとしようとするものであります。
　なお、これらの一般会計からの繰入金につきましては、将来、両勘定におきまして、決算上の剰余が生じた場合には、それぞれ一般会計に繰り戻すこととする規定を設けております。
　本案につきましては、昨六日質疑を終了し、直ちに採決いたしました結果、全会一致をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　以上であります。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（灘尾弘吉君）　四案中、日程第一に対しては、綿貫民輔君外三名から、成規により修正案が提出されております。
　この際、修正案の趣旨弁明を許します。愛知和男君。
　　　　―――――――――――――
　日本専売公社法等の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
　　　　〔愛知和男君登壇〕
○愛知和男君　ただいま議題となりました日本専売公社法等の一部を改正する法律案に対する修正案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　本法律案は、昭和五十四年中の成立を期して提出され、同年十二月二十一日の大蔵委員会において原案のとおり可決されたのでありますが、本会議の上程が昭和五十五年に至りました。したがいまして、本修正案は、本法律案第三条のうち、製造たばこ定価法附則に一項を加える改正規定中に引用されている法律番号の年の表示を「昭和五十五年」に改めようとするものであります。何とぞ御賛成くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○議長（灘尾弘吉君）　これより採決に入ります。
　まず、日程第一に対する綿貫民輔君外三名提出の修正案につき採決いたします。
　綿貫民輔君外三名提出の修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（灘尾弘吉君）　起立多数。よって、綿貫民輔君外三名提出の修正案は可決されました。（拍手）
　次に、ただいま修正議決した部分を除いたその他の原案につき採決いたします。
　この採決は記名投票をもって行います。
　修正部分を除いたその他の原案に賛成の諸君は白票、反対の諸君は青票を持参せられんことを望みます。――閉鎖。
　　　　〔議場閉鎖〕
○議長（灘尾弘吉君）　投票の結果を事務総長より報告いたさせます。
　　　　〔事務総長報告〕
　投票総数　四百六十四
　　可とする者（白票）　　　　　　二百四十九
　　否とする者（青票）　　　　　　　二百十五
　　　　〔拍手〕
○議長（灘尾弘吉君）　次に、日程第二につき採決いたします。
　本案の委員長の報告は修正であります。本案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（灘尾弘吉君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり決しました。（拍手）
　次に、日程第三につき採決いたします。
　本案を可決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（灘尾弘吉君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　次に、日程第四につき採決いたします。
　本案は委員長報告のとおり決するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（灘尾弘吉君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十六分散会
　　　　　――――◇―――――
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　――――◇―――――
昭和五十五年二月七日（木曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　田村　　元君
　　　理事小此木彦三郎君　理事　瓦　　　力君
　　　理事小宮山重四郎君　理事　村田敬次郎君
　　　理事　渡辺美智雄君　理事　大出　　俊君
　　　理事　川俣健二郎君　理事　二見　伸明君
　　　理事　寺前　　巖君　理事　小沢　貞孝君
　　　　　　荒舩清十郎君　　　稻村左近四郎君
　　　　　　越智　伊平君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　金子　一平君
　　　　　　倉成　　正君　　　　小山　長規君
　　　　　　近藤　元次君　　　　始関　伊平君
　　　　　　塩崎　　潤君　　　　澁谷　直藏君
　　　　　　田中　龍夫君　　　　根本龍太郎君
　　　　　　橋本龍太郎君　　　　福家　俊一君
　　　　　　藤尾　正行君　　　　藤田　義光君
　　　　　　松澤　雄藏君　　　　村山　達雄君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　大原　　亨君　　　　川崎　寛治君
　　　　　　兒玉　末男君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　八木　　昇君　　　　安井　吉典君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　草川　昭三君　　　　坂井　弘一君
　　　　　　木下　元二君　　　　工藤　　晃君
　　　　　　榊　　利夫君　　　　松本　善明君
　　　　　　大内　啓伍君　　　　岡田　正勝君
　　　　　　中野　寛成君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　大平　正芳君
　　　　　　　　法　務　大　臣　倉石　忠雄君
　　　　　　　　外　務　大　臣　大来佐武郎君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　　　　　　　　文　部　大　臣　谷垣　專一君
　　　　　　　　厚　生　大　臣　野呂　恭一君
　　　　　　　　農林水産大臣　　武藤　嘉文君
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　　　　　　　　運　輸　大　臣　地崎宇三郎君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　大西　正男君
　　　　　　　　労　働　大　臣　藤波　孝生君
　　　　　　　　建　設　大　臣　渡辺　栄一君
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長
　　　　　　　　北海道開発庁長
　　　　　　　　官　　　　　　　後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）伊東　正義君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖繩開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　小渕　恵三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（行政管理庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　宇野　宗佑君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　細田　吉藏君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　正示啓次郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　土屋　義彦君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国土庁長官）　園田　清充君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局長官　角田禮次郎君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　警察庁刑事局長　中平　和水君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　塩飽　得郎君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　原　　　徹君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　菊池　　久君
　　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　　局長　　　　　　四柳　　修君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水原　敏博君
　　　　　　　　法務省刑事局長　前田　　宏君
　　　　　　　　外務大臣官房長　柳谷　謙介君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　木内　昭胤君
　　　　　　　　外務省北米局長　淺尾新一郎君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　千葉　一夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　伊達　宗起君
　　　　　　　　大蔵省主計局長　田中　　敬君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　小山　森也君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　寺島　角夫君
　　　　　　　　郵政大臣官房電
　　　　　　　　気通信監理官　　神保　健二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　三樹　秀夫君
　　　　—————————————
委員の異動
二月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　荒舩清十郎君　　　　　近藤　元次君
　　江崎　真澄君　　　　　越智　伊平君
　　柴田　睦夫君　　　　　榊　　利夫君
　　松本　善明君　　　　　木下　元二君
　　四ツ谷光子君　　　　　工藤　　晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　越智　伊平君　　　　　江崎　真澄君
　　近藤　元次君　　　　　荒舩清十郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○田村委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算、以上三件を一括して議題とし、総括質疑を行います。榊利夫君。
○榊委員　おはようございます。
　まず、本題に入る前に二つ質問をさせていただきます。
　新聞報道によりますと、アメリカの方からアフガン問題で七カ国外相会議の参加打診が来ているというふうに伝えられておりますけれども、どういうことでしょうか。それから、政府はどんな方針でこれに対処されようとしているのか、まずこの一点。
○大来国務大臣　本件は二、三日前に外国の通信社の報道で流れまして、日本の新聞等にも出ておりますけれども、日本側としては正式な要請は何も受けておりません。
○榊委員　この問題は後でも触れますが、二番目の問題は、ＫＤＤ保田参与の自殺の問題でありますが、きのうの保田参与の自殺問題は非常に大きな波紋を呼んでおります。これは山口社長室秘書役に次いで二人目の自殺でございます。いずれも事件のかぎを握ると見られてきた重要人物でありまして、いま国民の間には、やっぱりという声、それから、このままでは第三、第四の犠牲者が出て、事件の解明も困難になるのではないか、こういう心配がございます。国民が捜査当局に望んでいるのは、ＫＤＤ問題の、またこの事件の核心とも言うべき政界工作、贈収賄の一日も早い全容解明であります。
　そこで、三点お答え願いたいと思います。
　一つは、社長室次長をやっておりました久野村氏、この二人の前に死亡されておりますけれども、この久野村氏の死因についてはどういう御判断か。
　それから二つ目は、捜査は事件の核心である政官界工作の実態解明にまで踏み込んでいるのかどうか。
　三つ目は、政界工作を指揮し、全貌を知る佐藤前社長室長、板野前社長の捜査に今後どう臨むつもりか、まとめてお答え願います。
○中平政府委員　お答えいたします。
　第一点の久野村氏の問題でございますが、これは私どもの検視の結果、病死ということになっております。
　第二点の政官界の不正行為についてどういうふうに臨むかということでございますが、私ども捜査は具体的な証拠に基づいて真実を解明してまいる作業でございますので、今後とも全力を挙げてこの事件の真相の解明に当たってまいりたい、こういうように考えております。
　それから、御指摘のございました佐藤氏とか板野氏の問題につきましても、そうした事実がございますれば、これは真相を解明してまいる、こういう気持ちで臨んでいる次第でございます。
○榊委員　それでは本題に入ります。
　まず第一は、八〇年代自主外交を目指す課題の一つといたしまして、ベトナム問題でございます。政府はベトナムに攻め込んだ中国には、御承知のように昨年末、六年間に三千億円、当面、初年度五五億円の借款を経済援助として約束されました。被害者のベトナムにはこれまで百四十億円の公式の援助約束があったと思っておりますが、これには特別の条件はつけられていなかったはずでございます。ここに資料を持ってきておりますけれども、園田外相は昨年七月五日、対ベトナム援助については難民問題とは直接結びつけず、ベトナムとの対話を維持する見地からも援助を継続する、こういう方針を説明して、総理もこれを了承された、こういうふうに伝えられております。総理自身も、去る三十日共産党の宮本委員長の質問に対しまして、わが国の対ベトナム援助の凍結問題とアフガン情勢とは——凍結とはありませんけれども、その援助とアフガン情勢とは直接関連づけることはない、こういうふうに述べておられます。
　それでは、政府としてベトナム援助の約束をいつ果たされるのか、この点であります。
○大来国務大臣　本年度の対越援助につきましては、政府として一昨年の十二月、ベトナム外相に対して意図を表明済みでございまして、実施するという方針は変えておらないわけでございます。
　実施の時期につきましては、諸般の情勢を見ながら慎重に検討しておりまして、今後もこの方針で臨みたいということでございます。
○榊委員　この三月で年度がかわりますけれども、援助の約束は約束ですから、当然この約束は有効だと思いますけれども、この点、念を押しておきたいと思います。
○大来国務大臣　実施の時期につきましては、仮に年度内に実施することにならないといたしますれば、明年度において引き続き検討するということになると存じます。
○榊委員　約束を果たすということは、国際信用にかかわることでありますし、果たす方向で努力を願います。
　次はカンボジア問題でありますが、現在日本政府が承認をしているいわゆるポル・ポト政権、このポル・ポト政権なるものはいまカンボジア領内にあるものでございましょうか。
○木内政府委員　カンボジア領内にあると承知いたしております。
○榊委員　それではどこにありますか。
○木内政府委員　その辺は確認いたしておりません。
○榊委員　つまり住所不定の政権ということですね。
　それでは、日本のカンボジア大使はどこにおられますか。
○木内政府委員　中華人民共和国に派遣されております大使がカンボジアの大使を兼任いたしております。
○榊委員　つまりカンボジア大使は北京と兼任ということですね。つまり領内にはおられない。
　では、プノンペンにありました大使館はいまどうなっておりますか。
○木内政府委員　遺憾ながらプノンペンのわが方大使館とは連絡がとれない状況にございます。
○榊委員　こうなりますと、いよいよ実体不明ということになりそうでありますが、ぜひ大臣にお答え願いますが、今日、いわゆるポル・ポト政権なるものがカンボジアにおいて実効支配がない、これはもう明白な事実であります。疑問の余地がないと思います。人民共和国政権、つまりプノンペン政権を承認すべきだ。イギリス政府もすでにポル・ポト政権の承認を撤回しております。インド政府も近く承認するだろう、こう言われております。日本政府も実体のない、住所不定のポル・ポト政権なるものの支持をやめて、プノンペン政権の承認を検討すべきではないかと思いますけれども、この点はどうでしょうか。
○大来国務大臣　カンボジアにおきましては、民主カンボジア政府側がゲリラ戦を継続し、これに対してベトナム及びヘン・サムリン政権側が掃討作戦を実施しております。政府としては、ヘン・サムリン政権がカンボジアを有効に支配しているとは考えておらず、また民主カンボジア、いわゆるポル・ポト側でございますが、政府側も有効な支配を行っているとはみなしがたいと考えております。ただ、このポル・ポト側も二、三万の兵力をもってカンボジア各地においてある程度組織だった抵抗戦を展開しておりますので、同政府の実体が消滅したと見なすのは当を得ていないというふうに判断しております。
○榊委員　ゲリラ活動をやっている特定の小グループ、それを日本政府は政権と認めて、実体のない、実効支配のない、それを引き続いて承認をしていく。こういうことは国民の目から見ましてもどこまでも異常でありますし、国際的にもまともなものと受け取られないのじゃないかと思うのです。やはりここでは公正に、前進的に状況の変化を認めて、プノンペン政権の承認を検討する、そういう時期になっている、こういう認識は持たれませんか。
○大来国務大臣　関係諸国の中でもＡＳＥＡＮ諸国は従来と同じ立場をとっておりますし、中国も同じ立場をとっております。オーストラリアも同じ立場でございますし、いろいろな情勢をカンボジア内部及び国際的な情勢を見ながら判断する必要があると思っております。現状においては変更する意思はございません。（「イギリスは」と呼ぶ者あり）
○田村委員長　榊君。
○榊委員　まだあるらしいから。
○田村委員長　外務大臣、まだ何か答弁ありますか。
○大来国務大臣　イギリスについては、イギリス政府が承認を取り消した……、この点は正確を要しますので、政府委員に答えさせたいと思います。
○榊委員　いずれにいたしましても、いまの議論を通じまして、また政府の答弁を通じまして、大変事態に合わない態度をこの面でおとりになっているということは明白だと思います。
　次に進みますけれども、いわゆるこのゲリラなるものへの態度、これはアフガン問題にもありまして、ソ連軍のアフガン侵入に対しては、もちろんわが党は早急な撤退を強く要求しております。しかし同時に、周辺諸国で、パキスタンなどの領内でアフガニスタンの反政府ゲリラやあるいは反政府組織を訓練し、てこ入れをする、こういうことも国際法上の内政干渉になることは明らかであります。
　大平総理は、先日、この問題での宮本議員の質問に対しまして、事実を承知していないとお答えになりました。この席でせんだって不破議員がこの問題を取り上げまして、多くの新聞報道の事実などを取り上げて述べたのに対して、総理の答弁がないままであります。ここにも資料を持ってきておりますけれども、一般にわが国で紹介されているものだけでも、これは見ようと思えば新聞、雑誌等々たくさんあるわけであります。パキスタン領ダラの町にゲリラが連日鉄砲その他五百丁も買いつけに集まっているとか、いろいろそういう報道が各紙で行われております。その後総理としても御勉強なさったのではないかと思いますけれども、やはり事実に目をふさぐということはよろしくないと思います。どうでございましょう。
○大平内閣総理大臣　私が申し上げたのは、そういうゲリラ活動がないと言ったわけではないのでして、そういう活動はあるということは承っておりますけれども、それと、他の国々がどのように内応しておるかというような点は定かでないという意味でよく承知していないと申し上げたわけです。
○榊委員　何をしているか定かでないと言われますけれども、いわば無数と言える事実の報道があるわけでございまして、このゲリラの支援、訓練であります。しかもそれについての国際的な呼びかけすら一部から行われております。その事実、これがまさに何をしているかということの内容でありますから、あくまでも事実があるのにそれに目をふさいでいく、私はわかりません。こういう態度では、正確な外交方針、対外的な日本の態度の決定、これはむずかしかろうと思うのであります。事実を冷静にまた冷厳に見る、これが出発点だと思うのであります。
　この点でもう一度総理に御答弁願いたいのでありますけれども、現実に目をふさぐという態度はもちろんおとりになるつもりではないと思いますけれども、あえて御答弁をお願いします。
○大平内閣総理大臣　事実を覆うつもりはございません。ただ政府の立場で、確認もできてないことについて軽々にコメントするということは穏当でないと思います。
○大来国務大臣　ただいまの総理の御答弁に補足させていただきたいと思いますが、パキスタンのハク大統領は、一月十五日に行われました内外記者会見の席上質問に答えまして、「パキスタンはアフガン戦士がパキスタン領土を聖域としたり、基地とすることは許さない、パキスタンは他国の内政に干渉せず、われわれはアフガン難民を人道的見地からのみ援助している。」ということを答えておるわけでございます。
○榊委員　難民とゲリラというのは、これは見た目でわかりまして、ゲリラというのは武器を持って反政府活動をやっているわけでありますから。私どもは、ソ連のアフガン侵入もよろしくない、同時に、他国の政府に対してこれの転覆を目指した武装ゲリラ等々を訓練する、あるいは送り込む、こういったものが国際法上の内政干渉である、これは明らかでありまして、間違ったものは間違っている、どちらも間違っている、こういう態度をとることが誤りなき外交態度の決定にとって不可欠の前提である、あえてこのことも強調いたしまして、次に移りたいと思います。
　二番目は、中東外交と特使派遣の問題でございます。
　御存じかと思いますが、中東では、アメリカは一九七八年、一昨年の十二月から第七艦隊をペルシャ湾に投入してきております。その後、一年たった昨年十一月のテヘランでのアメリカ大使館の占拠、人質事件を契機に米軍の投入を大規模化いたしまして、また経済制裁やそれへの同調も各国に求められる、こういう事態になってまいりました。現在、中東アラビア海域には二十六隻の艦船が投入されております。これにはもちろん中東産油国の多くが反対であります。
　ところが、大平総理は、比較的冷静な態度をとっております西ヨーロッパ諸国とは違いまして、米国との信頼関係のためには相当の犠牲を払ってでも腹をくくってやらねば、こういうふうに述べられました。そして日本の側からは、イラン原油のスポット買いの自粛であるとか、あるいは輸出保険の審査を個別審査に切りかえて対イラン輸出を抑える、事実上の経済制裁に同調する態度をとってきておられます。これは中東産油国に事実上敵対するものでありまして、こういうことでどうして産油国との友好関係の確立ができるでしょうか、総理。
○大平内閣総理大臣　わが国といたしましては、中東各国に敵対など全然考えておりませんで、いかにして友好関係をつないでいくか、強化していくかということで外交努力を続けておりまするし、事実日本と中東各国との関係は、これまで期待されておりますとおり順調に推移いたしておりますことも榊さん御承知のことだと思うのでございまして、私どもがいまとっておる外交方針に別に間違いはないと考えております。
○榊委員　実際上、いま申し上げましたように経済制裁に同調するような態度が続いてきたわけでありまして、それが真っ当な中東諸国との友好を伸ばす道でないということは常識的に考えても私は明らかだと思います。やはり日本に対する石油供給に危機を招き、あるいはアメリカの外交路線のために日本が犠牲になるようなことは、ひっかぶるような姿勢はどうしても変えなければならない。自主外交こそが必要だと思うのであります。
　関連して質問ですが、園田前外相が、石油外交を重要課題として、首相の特使として中旬に中東へ出発されるという話でありますが、何カ国を訪問の予定でありましょうか。
○大来国務大臣　現在、南西アジア及び中東地域の先方の政府に連絡中でございまして、日程等の都合がございますから、最終的に何カ国になるかは現在の段階ではまだ明確になっておらないわけでございます。
○榊委員　その園田氏でございますけれども、外相当時、昨年の七月でございます、都内で、内外情勢調査会の講演の席上でありますけれども、自分が訪米中バンス国務長官に会ったときに、アメリカは中東のマシーラ島に軍事基地を置けと要請したということを自慢げに語っておられます。
　ここに地図を持ってまいりましたけれども、マシーラ島というのはアラビア海に面しましたオーマンの小さい島でありますけれども、背後にサウジアラビア、イラク、イラン、アフガニスタン、西パキスタン、インド、こういう非常に重要な地域を——余りきれいな地図ではありませんが大体位置はわかると思います。そういういわば要衝の地であります。ここにアメリカの軍事基地をつくりなさい、こういうことを述べておられるわけであります。報道によりますと、その後本当にアメリカは、オーマン政府と軍事基地の設置の交渉をしているわけであります。そういう御当人を中東に派遣するということは重大問題だと思うのです。親善訪問どころか、アメリカの軍事基地づくりのための下見か、こう言われても仕方がないと思うのです。どうでしょう。
○大来国務大臣　ただいまの御指摘のお話というのは、私もはっきり承知しておらないわけでございますが、別に昨年の八月六日付に、園田前外務大臣の中東の安全保障問題に関する見解といたしまして、わが国の中東政策に関する園田外務大臣所感を発表しておられまして、その中で、世界のどの地域においてもその地域の国々の意向に反する域外勢力の干渉を排除することが必要であり、中東地域についても、わが国はこの地域を米ソ両国を初めとする域外国の影響力をめぐっての角逐の舞台としないことを第一の目標としていく考えである旨明確に述べておられるわけでございまして、この園田前外相の見解は中東でも高く評価されております。また、園田前外務大臣は、二度にわたり中東諸国を訪問しておりまして、これら諸国要人の間に知人も多く、同地域への特使としては適任であると考えております。
○榊委員　園田外相が当時、いま申しましたように軍事基地をつくれ、しかもアメリカの軍事基地をつくれということをアメリカに進言して、そういう事態に対して中東諸国がおしなべて反対しているわけであります。しかもそれは公知の事実です。新聞でも報道されましたし、雑誌でも報道されております。そういう特使を中東に派遣するよりも、何といっても日本政府自身が自主独立を貫いて、中東諸国と対等平等の友好関係を目指していく、これが何よりも確かでまた安定した石油資源外交だと私どもは考えるのであります。この点いかがでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
○大来国務大臣　私どもとしては、先ほど申し上げましたように、ただいま園田特使を派遣することが適当だと考えておるわけでございます。
○榊委員　適切ではないということを私どもは申し上げたいと思います。
　では次の問題に移ってまいります。
　最近、アメリカ政府はいわゆるカーター・ドクトリンを打ち出しまして、またブラウン国防長官のごときは、ペルシャ湾での有事の際は、ここに沖繩からの海兵隊を緊急展開部隊として投入する、こういうことを発表しております。これは言うまでもなくアメリカの戦略でありまして、日本のためのものでありません。ところが、政府はこれにつきまして、軍隊の移動なのだから出るに任せるという態度であります。直接の戦闘作戦がなければ安保の事前協議の対象にならない、こういう態度ですね。これは米軍は出るに任せる、勝手に出ていってください、自由に、こういう態度です。しかし、これは安保条約第六条に関する交換公文にはこう書かれているわけであります。日本国から行われる戦闘作戦行動のための基地使用は日本国政府との事前協議の主題とする。戦闘作戦行動というのは英文では「ミリタリー・コンバット・オペレーションズ」となっています。複数です。より適訳とすれば、戦闘諸作戦とでも訳すのがより適切だと思います。政府の言う、いままでずっとここで繰り返してきておられます直接の戦闘行動でなければとか、あるいは一機動群まではとか、こういうことはどこにも書いてないのであります。どうでしょう。
○大来国務大臣　ただいまの点につきましては再三申し上げたとおりでございまして、戦闘作戦行動というのは一般的な軍事行動全体を指すものではなくて、直接戦闘に従事することを目的とした軍事行動という限定的な性格を有するものと解釈いたしておりまして、この点につきまして、一月三十一日、在米日本大使館を通じて米政府に確認を求めまして、米側からも同じ了解であるという回答を得ておるわけでございます。
○榊委員　いまアメリカ側がどうこうというのじゃなくて、条約そのものに、交換公文そのものに即して私は言っているのです。そういうことはどこにも書いてないじゃないですか。日本を基地とした米軍の戦闘諸作戦、その上実行は、イエス、ノーの事前協議が必要であります。当然です。ところが、いまの答弁に見られますように、政府は、戦闘作戦に直接の戦闘のことであるとか、そういうことで、移動なんだから事前協議は不必要だ、こういうふうにして、いわば日本を基地化した戦闘作戦にも野放しという態度をとっておるわけであります。移動というのは戦闘作戦行動じゃありませんか。どうでしょう。わけてもこの緊急投入となりますと、戦闘作戦を目的として一直線の作戦行動に入って、その一部じゃありませんか。
○淺尾（新）政府委員　安保条約上の戦闘作戦行動というのは、従来国会でもしばしば政府が御答弁してきましたように、直接戦闘作戦行動に従事するということでございまして、御質問のございました移動というものは、戦闘作戦行動には該当しないということも従来から御答弁してきたところでございます。
　さらに、今回の場合、全く仮定の問題として考えさせていただきますと、と申しますのは、緊急展開部隊というものは、アメリカ軍が陸海空海兵隊の四軍をそれぞれ含むということを言っておりまして、その部隊が現実にどこへ動くかということは実際の事態に即して決まるということでございまして、沖繩の海兵隊が緊急展開部隊の中核になるというようなことはまだ考えていないことでございます。
　さらに、現在の移動の問題でございますけれども、日本と中東との距離その他を考えますときに、いま先生の言われたように、直線的に中東に赴いてそのまま戦闘作戦行動に従事するということは考えられないことでございまして、現実の戦闘の状況を見ながらその部隊が対処するということでございまして、この点についてはアメリカ側についても日本側と同じということを確認済みでございます。
○榊委員　緊急投入ですよ、緊急投入ですよ。それを一直線でないなどと言うのはまさに論弁ですよ。そういう詭弁にこれまで政府答弁が貫かれているということを私いままさに問題にしたいのであります。
　それで、実際に統幕統合用語集というのが統幕から出ております。これは買えるものでありますけれども、ここでも実際そうなっている。「作戦（行動）オペレーション」、こう書いています。「広義には、軍隊（自衛隊）が、与えられた任務達成のために遂行するあらゆる軍事行動をいう。」狭義にはどうか。狭義の場合でも「ある目的を達成するまでの一連の戦闘行動をいい、捜索・攻撃・」戦争そのものですよ。「防御」、これも戦争そのものです。「移動・機動等及びこれに必要な補給活動を含む。」狭義に解釈しても補給活動までもオペレーション、作戦じゃありませんか。これでもあえて移動、つまり行動、ムーブメント、これは作戦じゃないのだなどと言えますか。
○淺尾（新）政府委員　ただいまの御質問の移動の定義について、あるいは先生お持ちのその資料によって国内的にはそういう解釈があるかもしれませんけれども、日米間では、移動は直接戦闘作戦行動に含まれないということは長い間合意済みでございます。
○榊委員　それは私流に率直に言わしてもらえば、長い間そういう詭弁が用いられてきたということでありまして、安保条約そのもの、交換公文そのものに即しましても絶対にそういうことが出てこない。それを拡大解釈したりあるいはゆがめてそういう説明をされてきているわけであります。アメリカでもといまおっしゃいましたけれども、アメリカでもそうですよ。アメリカの軍事用語法と日本の用語法はそんなに根本的な違いがあるわけではありません。現に日本政府も一九七二年、いまから八年前の統一見解では、事前協議を必要とする典型的な戦闘作戦行動として、航空部隊による爆撃とともに地上部隊の上陸作戦もそうだ。上陸作戦というのは、御存じのように米軍のそれでも自衛隊のそれでも移動、ムーブメントだ、こういうふうに解されている。それも事前協議の対象になるのだ、典型的な例だと言っているじゃありませんか。いまの答弁は通用しませんよ。
○淺尾（新）政府委員　ただいま御指摘の戦闘作戦行動については、昭和四十七年の衆議院の沖繩特別委員会等でも政府の見解をはっきりさせておりますけれども、現在、先生が言及されました地上部隊の上陸作戦、これは日本の基地から直接発進して行うということでございます。
○榊委員　だから言っているのですよ。緊急投入部隊は日本の基地から、直接沖繩から出発するのじゃありませんか。いわゆる移動だとされている戦闘作戦行動の中にも、専門的に言いますと管理的移動とか戦術的移動とかなんとかいろいろありますけれども、要するにそういう移動が当然事前協議の対象となるものがある、このことは否定できません。一九六〇年の安保国会で赤城国務大臣、防衛庁長官でありますけれども、この方もこうおっしゃっているのです。正確にメモしてまいりました。「戦闘作戦行動に出る場合に寄り道したから、直接でないから事前協議の対象にならぬということではない。戦闘任務を帯びて出ていく場合には、仮に寄り道しても、それは事前協議の対象になる」と明言しておるじゃありませんか。移動ならどこにでも勝手にというのは、まさに安保条約をはなはだしく拡大するものであります。どうですか。
○淺尾（新）政府委員　仮に日本からそういうような直接戦闘作戦行動に従事するという任務を帯びて発進する場合は作戦行動でございますが、そういう任務を帯びてない、あるいはそういう態様が違うということであれば戦闘作戦行動には該当しないということでございます。
○榊委員　何々であればという仮定の問題を言っているんじゃないのです。現に発表されている緊急投入部隊はそういうものだと私は言っているんだ。移動なんかじゃありませんよ。しかも、その移動そのものがまさに作戦行動にその一部として、それが始まりじゃありませんか。これは国民の常識だって明らかです。
　事前協議にさかのぼって言いますと、安保は事前協議による制約のほかに在日駐留目的という制約がやはりあります。一九六〇年四月一日の安保国会でも、当時の岸首相はこう言っているのです。よく聞いてもらいたい。「米軍の行動というものは本来自由であります。したがって、その自由な行動を持っておるところのものを、無制限に行動させるようなものを日本に駐留せしめておくということは適当でないということで、その在日駐留目的を制約しております。さらに、この行動につきましては、事前協議によってさらにこれを制約しようということをとっております。私は、アメリカ軍が本来持っておるような無制限な行動をするならばあるいは日本がいろいろな不測な危害を受けるおそれもありますから、そういう制約をつけて行動自身に対して限界を設けておるわけであります。」これは野党の追及もありましたけれども、国民の追及もあったわけでありますけれども、ともかくそういう答弁をその当時されているわけです。さらに安保第一条では、政治的な独立への威嚇をしないと約束するということも明言しておるはずであります。こういう制約を厳格に課す立場に政府は変わりはないでしょうか。それとも移動は御自由に、御勝手に、こう言う以上、米軍の勝手は制約しない、あるいは制約は空文化したのだ、形骸化したのだ、こういうことにされているのかどうなのか、これは非常に重要な問題ですから正確な御答弁を願いたい。
○大来国務大臣　当時の解釈と現在と変更はございません。
○榊委員　変更がないんじゃなくてまさに変えているということは明らかじゃありませんか。国民のだれが聞いたって変えていないなどということは、この当時の岸首相や赤城防衛庁長官のそれから見ても明らかじゃありませんか。ましていまや、繰り返しますように、米海兵隊は緊急投入される。こういう目的、前提で沖繩基地から出動していくのであります。そしてまた、基地に駐留して出動していくのであります。重要な問題は、これは日本国民一億一千万の運命にかかわる問題です。米軍が日本を基地に中東へ出動する、戦争になれば、そういった場合、実際上日本は第三者ではないのであります。そうでしょう。いまだって第三者ではないけれども、きわめて深刻な第三者でない立場に置かれる。それに対して中東諸国が日本を報復攻撃しても当然であります。かつてベトナム戦争のときの政府答弁は、そういうことを認めていらっしゃる。
　椎名国務大臣が、昭和四十一年六月一日の外務委員会でこうおっしゃっている。「一般的に申しまして、安保条約体制にあるがゆえに一種の敵性を持ったと認められて、そして」相手から「攻撃を受ける、あるいはその他の脅威を受けるというようなことはあり得ると思う。」これが政府の公式見解であります。まさに戦争じゃありませんか。日本国民が戦争の中に巻き込まれるということじゃありませんか。重大であります。そういう事態を日本政府は日本国民に甘受せよとおっしゃるのか、御答弁願いたい。
○大来国務大臣　日米安保条約というものが存在いたしておりまして、日本の領土及び極東に脅威がありました場合に米軍が出動してまいるわけでございまして、この条約におきましては、たとえば仮想的な場合としてペルシャ湾の問題でございますけれども、事実問題としてペルシャ湾における事態が極東の平和及び安全に対して脅威となるようなことは考えられないという解釈をいたしております。
○榊委員　これは解釈の問題じゃないのです。事実関係としてはそうなるということを私は質問している。国民の立場から質問しているのです。一体そういう事態になった場合に、政府もかつて認めておられるように、報復攻撃はされたって、それはそういうことはあり得る、そういう論理的、現実的な必然として出てくるのであります。
　私はここで強調したいのは、そのときそのときのアメリカの行動、態度、これが絶対最高だ、それを日本の側は万事合理化していく、こういう立場に立つならば、こういう行方、こういう結末になるのだ、私は声を大にしてこのことを述べたいわけであります。安保問題、あるいは緊急投入の問題、米軍基地の問題、それほど深刻な問題なんだということであります。
　そこで、次に移ってまいります。
　対米軍事協力の問題でありますが、二月下旬のリムパックの演習海域、これはどうなっていますでしょうか。たとえば立ち入り制限など公海上の措置をおとりになるのでありましょうか。
○佐々政府委員　二月下旬のリムパックの演習海域につきましては、近く主催国であるアメリカが発表すると思いますが、７８リムパックの例にかんがみますと、ハワイ沖、中部太平洋地域でございます。この地域におけるただいま御指摘のような安全措置については、主催国であるアメリカが十分講じておると存じます。
○榊委員　アメリカがやるだろうと。
　参加する艦艇の数はどうでしょう。各国別あるいはその数量ですね。また、アメリカの原子力空母エンタープライズは参加するでしょうか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　リムパックの演習規模、国別の参加艦艇の数、種類あるいは日時、場所等につきましては、近く主催国であるアメリカが発表をすることになっております。この時期に合わせまして参加各国が共同発表をするという申し合わせになっておりまして、現時点でまだ、私ども主催国でございませんので、公表する立場にございません。
　次の原子力空母エンタープライズが参加するかどうかの御質問でございますけれども、空母を含む艦艇が参加することは承知しておりますが、それがエンタープライズであるかどうかは、まだ明らかでございません。中東の情勢等がございまして、アメリカの主力空母が演習目的のために使われるかどうか若干疑問でございますが、私どもは空母が参加をするということは承知をしております。
○榊委員　これもアメリカ次第、しかし空母は参加するだろう、こういうことでありますが、これまでの御答弁を見ますと、このリムパックでは輪形運動の訓練が予定されております。空母輪形型訓練も行われるものだと思われます。アメリカの文献によりますと、いわゆる空母を中心あるいは先頭にして艦艇で円陣をつくって、そしてこの主力空母を護衛してやるという作戦ですね。これはこれまでも何回も日本自衛隊、海上自衛隊も参加をしてやってきております。航空母艦は言うまでもなく攻撃目的のものでありまして、攻撃型の動く基地であります。恐らくその一斉行動、集団的な行動の場合の調整権者と申しますか、これは主催国のアメリカだろうと思います。
　そこで聞きますが、仮想敵の航空機または潜水艦と遭遇したときに一斉対処はだれがリードするのでしょうか。主催国のアメリカでしょうか。
○佐々政府委員　この演習の調整は、再々お答えをいたしておりますように、アメリカの第三艦隊が実施をすることになっております。その訓練の実施細目についての具体的な調整を事前に十分に行いまして、その手続によって行うわけでございますが、ただいま御指摘のような目標機あるいは目標艦に対する訓練も、事前に十分に打ち合わせられた手続によって実施されるものと承知をいたしております。
○榊委員　いわゆる調整権、それはだれが持つのです、主催国のアメリカですな。
○佐々政府委員　調整権並びに計画立案は主催国のアメリカでございます。
○榊委員　一斉行動するときのリード、事実上の指揮、これはだれがとります。
○佐々政府委員　調整という言葉の御説明をさせていただきます。
　調整は、それぞれの打ち合わせによりまして参加国艦艇の指揮官が具体的な指揮を行うことになっておりまして、その具体的な訓練の内容によってのどういう行動をとるかについては事前の打ち合わせによって行うものでございます。
　調整は、先ほど申し上げましたように主催国アメリカでございます。
○榊委員　だから、調整は主催国アメリカがやる、これは明確になりました。つまり、アメリカを中心にして、しかも航空母艦もアメリカだ、それを日本の艦艇も参加した円陣形、輪形陣で守って作戦をやっていく、こういうことであります。
　次いで聞きますが、対潜、対空訓練もやるというふうに発表されております。この席でもお答えになりました。その際、仮想敵の航空機、潜水艦が真ん中の空母を攻撃した際、護衛艦、スクリーン艦、これは対空、対潜防御をするのでしょうか。つまり端的に言えば、撃つのか撃たないのか、明快に答えてください。
○佐々政府委員　訓練の内容は再々申し上げておりますので省略をいたしますが、御指摘のように、対航空機に対する防空戦闘訓練、潜水艦に対する捜索攻撃訓練のほかに、水上艦艇に対する水上打撃訓練、電子訓練等がございます。この場合、実弾または訓練弾は使用いたしません。目標を捜索し、それを捕捉し、それに対する攻撃の手続までを行ったところで終了をする。実弾は撃たないと承知をいたしております。その攻撃をしてくる目標艦である潜水艦あるいは航空機はもちろん空母に向かう場合もございましょうし、参加をしておる海上自衛隊の艦艇に対して向かってくる場合もある。いろいろなその場その場の具体的な状況によってそれに対する対処の仕方は違うと思います。
○榊委員　いまの説明で大変明快になったことがあるのです。それはつまり訓練、どこからどこまでやるかはともかくといたしまして、相手が来た場合にそれに撃つその手続、少なくともそこまではやるということ、つまり対潜防御、対航空防御、それを受け持っているということになります。ということは、まさに日本の海上自衛隊は米空母を守って動いていく、そういうアメリカを守るという役割りを持っているということ、これは明らかであります。そうでしょう。そうなりますよ。
○佐々政府委員　訓練の目的は、たびたび申し上げておりますように、海上自衛隊のいま申し上げたような各種戦闘訓練に関する戦術技量の向上でございますので、アメリカ空母を守ることが目的の訓練ではございません。アメリカを守るための訓練ではないということは再々御答弁申し上げております。
○榊委員　主力はアメリカの空母ですよ。相手が来る場合に何を目指すか、その主力を目指すのはあたりまえじゃありませんか。いやおうなしにそうなります。それに対してこちらが対処していく。共同対処という言葉を使うといたしましても、結局それはアメリカの航空母艦を守る、こういうことでありましょう。まさに実態がそうじゃありませんか。（「それはあなたの論調だ」と呼ぶ者あり）そうじゃない。事実がそうじゃないですか。これはやはり集団的な自衛権を否定してきた従来の政府側答弁をひっくり返すものですよ。（「訓練だ」と呼ぶ者あり）御存じのように、訓練というのは戦闘を目的にした訓練なんだ。遊びじゃありませんよ。そうでしょう。わが憲法のもとでは、他国に加えられた武力攻撃を阻止するというそういう集団的自衛権の行使は許されない、艦船の場合も同様だというのがこれまでの政府の御答弁であります。それからまた、アメリカの船を守るということを目的として動くということはない、これもこれまでの御答弁でございます。
　そこで、私はむしろ別な方にお答え願いたい。憲法的、法律的に見て、いま私が聞いたこと、このことを、これまでの御答弁との関係で根拠を持って説明願いたいと思います。
○渡辺（美）委員長代理　だれに答弁を求めますか。
○榊委員　一番適切な人。
○渡辺（美）委員長代理　佐々君。
○榊委員　あなたに求めているのじゃないんだ。あなたは法律家じゃないんだよ。
○佐々政府委員　この訓練は具体的な戦闘行動ではございませんで、訓練でございます。また、集団的自衛権行使になるのではないかということでございますが、この訓練の目的は確かに戦闘訓練でございますけれども、その戦闘訓練のための戦術技量を向上させるさらに大きな目的は日本防衛でございます。
○榊委員　そう言っているけれども、実態はそうなってないということを私は問題にしているんだよ。
　法制局長官に私はそのこと、さっきのことを聞きたい。
○角田政府委員　実態がそういってないという御質問でございますけれども、それに対して私がお答えすべき立場じゃないと思いますが、集団的自衛権とはどういうものであるかということでしたら、私いつでも御説明いたします。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、委員長着席〕
○榊委員　だから、いままでの政府答弁で、憲法で許されない集団的自衛権の行使、これに結局なるじゃないかということを言っているのです、これまでの御答弁との関係で。
○角田政府委員　これまで政府は、憲法上わが国は集団的自衛権を持たないということは何度も申し上げているところであります。私どもが集団的自衛権と言っております意味は、自国と密接な関係にある外国に対する武力攻撃を、自国が直接攻撃されていないにもかかわらず、実力をもって阻止することが正当化されるという地位を国際法上国家は持っている、そういうような意味の集団的自衛権というものをわが国は憲法上持っていない、こういうことでございます。
　今回の演習につきましては、防衛庁の方から前前申し上げているとおり、そういう集団的自衛権の行使ということを前提とするような訓練ではなくて、単なる戦術技量の向上のための訓練であるというふうに承知しておりますので、いま申し上げたような意味の集団的自衛権の行使を前提とするような訓練ではないと私どもは考えております。
○榊委員　いまのはさっぱり答えになっていないのです。私は訓練がどうこうと言っているのじゃなくて、集団的自衛権、そのことは憲法上も許されないんだ。ところが、訓練というのは一つの目的を持った訓練ですから、その米空母を中心としてそれを日本が、政府側の説明では共同対処云々と言いますけれども、要するにアメリカの主力である航空母艦を守る、そういうことに入っていっている。その場合に、当然これは集団的自衛権という憲法の禁止しているこれに触れるか触れないか、いままでの答弁から見れば触れるじゃないか、こう聞いているのでありまして、それに対してお答えにならないということは、答えることができないということでしょう。そう解します。明快なんだ。答えられないからさ。
　さあ、次に移っていきます。（発言する者あり）答えてもらってもいいけど、そっちへ質問しているんじゃないんだから……。
　二つ目に移ってまいります、
　カーター・ドクトリンはペルシャ湾戦略に関しまして、御存じのように核兵器を使う云々といったことまで言っておりますけれども、やはりいまの日米軍事協力とかあるいは防衛分担の要求、これは大変強まっておりますけれども、これは大局的に見ましてアメリカの戦略を補完するものになっている。実際にカーター大統領も、単独では防衛できないので日本などにより大きな軍事分担を求めるんだ、こうおっしゃっているわけであります。そのもとでいま日本の軍事力増強が進んでいる。
　そこで一つ御質問ですが、対潜哨戒機について申し上げますと、その保有は、ヘリコプターは除きまして、一九七七年現在の数値で世界第三位の百四十機という保有になっております。アメリカの七百八十機、ソ連の二百十機に次いでおります。イギリスが四十六機でこの三倍強、それから西ドイツの二十機の七倍、これだけ大きな数を持っております。加えて一機百億円もするＰ３Ｃを四十五機購入しようとされております。アメリカでさえアリューシャンから日本、フィリピン、インド洋までの西太平洋に配置している対潜哨戒機Ｐ３Ａ、Ｂ、Ｃ、これは三十四機であります。それより大きな四十五機、これを購入しようとしている。そして、日本が買うことになっております早期警戒機、Ｅ２Ｃですね、これはアメリカのほかは現在臨戦体制にありますイスラエルしか持っていないものであります。これについては売り手のグラマン社が、日本はぜいたくですなあと言ったとか言わないとか、そういう話があるくらい大変ぜいたくな買い物であります。アメリカの三十四機プラス日本の四十五機、倍増した約八十機が米戦略下の対潜哨戒機ということになります。
　こうしたアメリカの要求によるきな臭い大量買い、やはり国民にとっては異常ですよ。これはどういうようにお考えになっておりますか。——防衛局長じゃなくて私は大蔵大臣に聞きたい。買うんだから、金にかかわる。
○田村委員長　一応防衛局長に。原君。
○原政府委員　私ども、「防衛計画の大綱」に従いましていま質的改善を図っておるわけでございますが、Ｐ３Ｃにつきましては、現在持っている対潜哨戒機、Ｐ２Ｊというのが主体でございますが、これがだんだんダウンをしてくるということを補完する意味でＰ３Ｃを買うわけでございます。要するにＰ２Ｊがダウンすることを、その機能を更新、近代化する、そういう意味でＰ３Ｃを買うわけでございます。
　それからＥ２Ｃにつきましては、前国会でもたびたび御説明をいたしましたように、低空侵入に対する機能が欠けている。その欠けている機能を直さなければならぬということでＥ２Ｃをお願いをいたしたわけでございます。