Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤説明員　先生御指摘のとおり、現状で見ますと、規模別に、大きな広い住宅は高い金利という体系になっています。これは、制度の過去のものを追ってまいりますと、当初は百二十平米未満までを、今でいいますと一番低い金利のところ、昔は五・五だったのですけれども、五・五でお貸しする、こういう制度でずっと長い間公庫はやってきたわけでございます。ただ、それを、国民の居住水準の向上がずっと進みまして、次第に広い住宅を建てるようになってきた段階で、財政の状況等を勘案しながら私どもの方はできるだけ規模の大きなもの、広いものにもお貸しをしたい、こういう希望がございますし、それから財政の方は、そうはいってもなかなか苦しいではないかという話がありまして、結果的に制度として、今まで百二十平米だったものを、さらにその融資の範囲を拡大する過程で、規模の大きいものには若干高目の金利を課すということで制度を創設したわけでございます。それをそのまま引いております。
　それで、そういう三段階の規模別金利ができました後、それぞれの規模の範囲を実情に応じて上げる努力をしてきております。当初、規模別金利が発足しましたときには、一番低い基準金利のところが百十平米でございました。これを今現在、六十三年度は百三十五にお願いをしてございまして、したがって、そこまで上がってきております。これは、先ほど言いましたように、五カ年計画の居住水準の目標であるとか、それから実際に各地方で行われている住宅の規模を勘案しながらそこら辺を決めておるわけでございまして、制度の生い立ちの経緯からそういう結果になっておるということでございます。
　それでもう一つ、先生お尋ねの親孝行ローンで財投並みの金利にした、こういうことはどういう理由なのかということでございますが、今申しました規模の大きな住宅には高い金利という全体の大きな体系の枠の中で、先ほど中村先生に対する局長の答弁がございましたけれども、バランスを考えながらこういうところに決着をしたということでございます。
　もう一度申し上げますと、今までですと二世帯住宅の建設という形で同居ができるわけでございますが、その際にも今は財投並み金利になっておりますし、それから、今回自分の住宅とそれから親族の住宅と二軒建てるわけでございますが、その際にも、例えば両方を合わせて面積を計算してみますとどうしても二軒ですから広くなりますが、そういうもの、それから、一般的な貸し付けで百五十五平米以上二百二十平米は大型住宅ということで財投金利ということになっておりますので、そういうものの今までの体系の中に組み込む場合にやはり五・一ということで決めたということでございまして、ぜひともこの点御理解いただきたいと思うわけであります。
○三野委員　あなたは、過去の経緯を拡大していっているのだからそれでいいだろう、こういうふうなことですね。今例えば世間一般的には、親子一緒に住めだとか、二世帯住宅だとかあるいは三世代同居だとか、こういうことを奨励しているわけですね。実は、これは私的なことで申しわけないのですが、私のところもこの四月、あした帰ったら、あしたから三世代になってしまうわけです。七人家族です。みんながそう言うものだから、それではやってみいということで、親子げんかするかしらぬけれどもやるのだが、そうしますと、七人家族に必要な住宅というものがやはり求められるわけですね。今の金利の制度というのは、あなた方の過去の経緯に基づいて、おまえ、七人も住みやがって、大きなのを建てたのだから金利を高うせい、こう言うのだろうけれども、それは理屈に合わぬと思う。やはり私は家族数なりその必要に応じて住宅というのはつくるべきである、それに見合った制度というものに変わっていかなきゃならぬと思うのでして、今までの経緯は経緯として、どうですか、そういう物の考え方もとるべきではないかと思うのですが、その返事だけしてもらいたい。
○伊藤説明員　将来日本の各家庭の世帯がどういう構成になっていって、それに対して住宅事情がどういうふうに発生をして、住宅政策としてどういう方向へ進むかという大問題にかかわるような先生のお話かと存じます。私どもは、やはり二世帯が同居で住みたいという場合に、広い住宅、居住水準の立派な住宅をつくっていただくということは政策的には非常に重要なことでございまして、今後ともいろいろな制度の拡充というのをやっていかなければならぬと思っております。
　ただ、今現在のいろいろな分析をしてみますと、大規模な住宅を建てる人で結果的に相対的に高い金利の負担をしている人が片方におりまして、それから小さな住宅で基準金利で負担をしている方もいるわけでございますが、いろいろな世帯の分布がございますけれども、それを子細に見てまいりますと、大型住宅、大規模な住宅をつくっている人の方が非常に負担が苦しいか、小さい住宅で金利の安い方の人は負担が低いか、こういいますと、そういうことにはなっておりませんで、これは統計的なことで恐縮でございますけれども、非常にバランスをしていますので、そういった実態、財政事情を勘案しますと今のところはこれで我慢しなければいかぬのじゃないか、こういうふうに考えております。
○三野委員　もうそれ以上議論しませんが、あなたみたいなことを言ったら、私は息子に、おやじとおふくろがついてくるので高い金利を払わなければいかぬから出ていけなんて追い出される危険性があるので、あなたの方に賛成できないんだよ、それは。
　住宅金融公庫、金融機関の窓口で聞いてみると、通年受け付けはどうだ、こういう話があるのですね。去年は四回やった。四回やるともう通年に近いのです、事実上は。これについてどう考えるのか、ひとつ聞いておきたいと思うのです。
　それからもう一つ、続いて申し上げますが、土地に対する融資なんですね、あなたのところが土地に対する融資制度というものをおつくりになっている。これは貸してくれぬより貸してくれた方がいいんだけれども、例えば例を申し上げますと、約六十坪土地を買う。大都市では四百四十万円、地方では百二十万円、坪当たり二万円ということになる。私の住んでいる高松だと二百二十万貸してくれまして、だから坪当たり三万七千円ということになる、これだけで買うということになってしまうとですよ。私は、率直な話をすると、余りにも実情からかけ離れた貸付制度ではないのか。いや、もとの出発は、土地も持っておらぬような貧乏人には貸さぬ、土地を持っている人で上物だけを対象にして出発したんだよと言われるかもわからぬ。そうなんだろうと思う。そうすると、土地を持っておらぬ貧乏人はいつになっても家ができませんで、こういうこの制度について何か矛盾を感じてないのかどうか。
　とりわけ、しかも支払い期間が上物と同じ二十年なり二十五年なり三十年ですね。ここで一つ私は聞きたいのだけれども、上物は減価償却するものですから、一遍建てたらば五十年でも百年でもというわけにはいきませんね、木造なんかについてはいきません。そこで、あなたたちは二十五年としたわけです。土地も余計は貸さぬけれども、本来ならばもう貸さぬのや、けれどもちょっと、少しだけ貸してやるわ、手付金程度貸してやる。それで、買うたらばやはり二十年なり二十五年なり三十年、家と同じになっている。土地も減価償却するのですか。私のところの四国では土地は減価償却しない。何万年もずっと続いているわけなんですが、建設省の方はするのですか。これをちょっと聞いておきたい。
○伊藤説明員　まず、お尋ねの受け付けの通年募集の件でございますが、御指摘のとおり六十二年度は四回、以前は三回とかそういったことをやったときもございます。通年という話がしょっちゅう出てくるものですから、できるだけ回数をふやして通年に近づけてきておるわけでございます。
　ただ、今先生、民間金融機関にお聞きになったということ、ちょっとお話ございましたが、受託業務をやっております民間金融機関もいろいろございまして、その仕事量の非常に多いところもいろいろあろうかと思いますが、公庫は民間金融機関に対しまして貸付業務をお願いをする、それから債権の管理、回収業務もお願いしております。それから、調査関係のいろいろな仕事もやっていただくというようなこともやっておりますが、こういう仕事の手順といいますか、銀行での募集業務と管理、回収業務等その他もろもろの仕事の手順をいろいろ考えてみますと、しかも、その管理、回収業務のうちで延滞の整理とか融資物件の用途違反の調査とか、非常にややこしいものもいろいろございますので、そういうことも踏まえて考えますと、やはり期間を限って募集をしていった方が仕事の手順として非常によろしいというふうに考えておりまして、四回ということになっております。ただ、利用者の利便からしますと、いつでも飛び込めば受け付けてもらえるというのは非常に便利でございますから、先生の御指摘のとおり重要な課題とは考えております。ですから、その一回一回の期間をできるだけ延ばすとか、そういうことをしながら、先生のおっしゃるような通年業務に近づけてまいってはいかがかというふうに考える次第でございます。
　それから土地融資についてのお話でございます。御指摘のとおり、どんな計算をしましても実態と乖離しているということは、これはもう単純明快なことでございまして、これを否定するわけじゃございません。ただ、私どもは、格差がございますし、それから、庶民が住宅を取得するときに、やはり土地を持っている人もおられますけれども、土地も買わなければならぬ人もおります。したがって、できるだけ実態に合わせようということで逐年非常な努力をいたしておりますが、現状は御案内のとおりでございます。
　それで、最近どういうふうな努力をしたかということでございますが、昨年五月の緊急経済対策では、特別割り増し貸付制度ということで二百五十万円、これは金利の高い分でございますけれども、プラスするということをやりました。それから、六十三年度予算案につきましても、最近の地価上昇を勘案しながら東京圏については最高二百万円、通常分が百万円と今お話ししました特別割り増し分をさらに百万円プラスするというようなことをやっております。したがって、そこら辺努力をいたしておるということにつきましては御理解を賜りたいと存じます。
　今お話しの、土地費の償却に期間があるのか、それから建物の償却の期間に合わせて土地費を償還するのはどうかというお話でございますが、住宅金融公庫の本来的な使命といいますか、金融機関としての使命でございますが、政策金融機関としての使命としましては、居住水準の向上あるいは良質住宅ストックということで、いずれにしましても上物に目が行っているわけでございます。したがって、建設の際にいろいろな基準がございまして、それをチェックするというようなこともやっております。
　それで、住宅を建設するあるいは購入の際に、前もって買った土地がある、その土地は大概の場合には民間のお金を借りて買っている土地でございますが、これを建てるときに公庫融資で肩がわりできるようにする、こういうのが原則的な仕組みになっている。それから、分譲住宅の場合には、上物と土地が一緒でございます。そういうことで、どうしても上物にくっついた形になっておりまして、返済期間は上物と同一という格好になっておりまして、土地費だけを切り離してやるということはちょっと困難ではないかというふうに考えております。
○三野委員　伊藤審議官、あなたは早うに土地を買うてもう準備しておるのだろうからいいけれども、準備しておらぬ人も余計おるわけ。東京は知らぬけれども、高松のサラリーマンでは準備しておらぬ人は余計おるわけ。
　そこで、理屈の問題として、土地も担保にとるのでしょう、貸したらば。家もとる。ところが、家の方は三十年なり二十五年で償却してしまうので、その間に払わなければいかぬよということだが、土地を担保にとったら何代でも続くわけですよ。それを持っていくわけにいかないわけ、担保をとってしまったら。したがって、私は、一戸建て住宅、土地も含めて個人住宅というものを推進するとすれば、土地に対する物の考え方を変えて、土地に対する融資制度を再検討すべきだ、こう思うのですが、そう思いませんか。思うか思わないかだけ言うてくれぬかね。そうせぬと、あなた方、今の分に理屈ばかり合わせたって困るので、思うか思わぬか。それで大臣に聞いておいてもらうのだから、大臣が次にそれは変えろということになるかもわからないから、それを言ってもらえないか。
○伊藤説明員　思うか思わぬかということでございますが、土地を買う、あるいは建物と一緒に分譲住宅の形式で買うということは、資産を持たないサラリーマンにとってこれから持ち家を持つ場合にどうしても避けられないことだと思います。したがって、土地費の負担をもっと少なくするような方途はないか、こういう御意見でございます。その点につきましては私ども同感でございます。
　ただ、以下また小理屈になって恐縮でございますが、先ほど申し上げましたような住宅金融公庫の基本的な政策の考え方、それから、その根底にはやはり土地に対する、庶民がそういう気持ちを持っているということを申し上げるわけではございませんけれども、やはり土地は投資の対象であるという、これは現実問題そうだと思いますが、そういう問題があるということ。したがって、資産として非常に大きな役割をするわけでございますが、資産に対する国の援助といいますか、そういう物の考え方でございますけれども、これがなかなか、いろいろな制度がございますけれども非常に厳しゅうございます。したがって、例えば農業政策で土地に対する考え方、これは要するに生産手段でございますから、それと個人の資産としての土地に対する援助の考え方というのは、日本の今までのいろいろな制度を見ますと考え方は全く違っておるわけで、そこら辺の大問題もございますので、先生の御意見私ども十分理解できますけれども、現実はなかなか難しい問題があろうかと思うわけでございます。
○三野委員　もうこれ以上議論しませんが、私は土地だけに貸せいと言っているのじゃない。土地も買い家も建てる人に、土地に対する物の考え方を少し変えた方がいいんじゃないのか。それでなきゃ土地が手に入らぬよ、土地がなければ上物も貸さないということになっちゃうと結局どっちも借りられないということになっちゃうので、その点についてはやはり検討すべきじゃないか。物の考え方に間違いがあると私は思うのです。これを一つ指摘だけして、ぜひ改善してもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、金融公庫の方に御出席いただいておるのですが、これは私、窓口で聞いたのですけれども、融資をするのは、まず基本的には、案外窓口でも金融公庫の支所でも利用者の意見というものが割と入ってこないような仕組みになっているわけです。なぜかというと、こうやって法案をつくる、つくったらば窓口へ来る、これこれの条件の中でのみ貸します、それ以外はだめですよ、こうなっちゃうのですね。そうしますと案外に意見が出ないと言うのです。もちろん制度もだんだん改善されてよくなったからということもあるだろうと思うけれども、実は行ってみてびっくりしたのは、直接利用者の意見というのはほとんど出てこない。どうして出ないんだと言ったら、金融機関の方は、いやそれはうちの方はどうにもなりませんから、こういう制度でこうなっていますよ、この範囲の中で御利用されるならばどうでしょうかということが出てきているのですね。
　そういうことについて日常業務をやって、しかもあなたのところの窓口へは一般の利用者は来ないわけで、みんな金融機関へ行くわけです。あなたのところは窓口をあげているけれども、利用者は金融公庫へ一々行ったり電話をかけたりすることはないでしょう。件数は非常に少ないですね。そういうことについてどうお考えになっているのか、どう受けとめているのか聞いておきたい。
　それから、融資の回収状況は今全体としてどうなっているのか。そして、私が地方の金融機関の窓口で聞いたところによると、一戸建てよりもマンション購入者の方が回収困難率が高い、こういうふうに聞いているわけです。東京とか大阪の大都市は知りませんよ、マンションがほとんどでしょうから。地方へ行くとそういうのが多いというのですが、こういうのはどういうようにお感じになっていますか。
　言われてみると、地方なんかではマンション購入者は年齢層が一戸建てよりも割と若い。それと同時に、二、三男坊が嫁さんをもらった、親は田んぼをつくっておるけれどもすぐに家を建てるという経済的力もないので、まあとにかくマンションでも買って入っとこうかという、まあがついているのですな。そういうことで、どうも地方ではマンション居住者の中には、全部とは言わないけれども、一部だろうけれども、やはりしっかりした住宅計画というものが立ってないんじゃないかという気もしたわけなんです。あなたのところの支所の話ではない、金融機関の話なんですが、これらについてどうお考えになっているのかということが一つ。それからもう一つは、私が今まで指摘した部分について、私は先ほどから必死になってやっていますが、公庫としてこの点は特にこうだというのがあったら、ひとつこの際言ってもらいたい。
○亀井説明員　広いお尋ねがございましたが、まず後段の方に先にお答えをさせていただきたいと思います。
　御指摘の一戸建てとマンションの回収、延滞の状況いかんというお尋ねでございました。私どもの債権回収の管理上では一戸建てとマンションを区別してとっておりませんので、お尋ねの実態に関しましては残念ながら明らかではございません。ただ、個人にお貸しをいたしております個人債権全体ということで申し上げさせていただきますと、六カ月以上の延滞の件数は、これは六十一年度末、六十二年三月末でございますが、一万七千五百八十三件というような状況になってございます。お貸ししております件数は全体でもう五百七十五万件を超える数字でございますので、率といたしますと〇・三一％というような状況でございます。
　そういう延滞の状況でございますが、こういう原因といたしましては、いろいろな経営不振とかあるいは臨時の出費等ということでございますが、私どもは、こういった状況にかんがみまして、基本的には延滞を防止していくためにやはり申込人に無理のない資金計画を立てていただくことが非常に重要じゃないかと考えておりまして、先生御指摘の、金融機関の実際にお借りになられる窓口におきまして、全体の資金計画とか返済計画をトータルでお出しいただきまして、十分審査をし、延滞の未然防止に努めておる、こういうことをいたしておるところでございます。
　最初の前段は、別途、お答えを別の者が申し上げます。
○吉澤説明員　先生の前段の御質問に対してお答え申し上げたいと思うのですが、金融公庫の貸付条件、多々ございます。
　それから、例えば自分で設計をしてお建てになる場合あるいは既にできている家をお買いになるという場合、大きく分けると二つに分かれるわけでございますが、私ども先生のおっしゃる意味、若干わからないところがあるのですが、例えば家をおつくりになる場合に原則としてどういう家をおつくりになろうとも、例えば現在ですと、二百二十平米を超える家はだめだとか、そういういろいろな制約がございますし、またお貸しするお金の額の制約もいろいろございますが、どういう家でなくちゃだめだとかいう種類の制約は、これは例えば基準法をマスターしてないとかあるいはそのほか私どもで決めております建設基準に合致していないとかいう、これは詳細審査の結果だめになるものがあり得ることは確かでございますが、申し上げたように、原則としてどういう家に対してでも私どもで決めている条件の範囲内ではお貸しできるようにしているというつもりでございます。
○三野委員　いわば滞納している部分が、一戸建てそれからマンションとの差というのは、どっちがどうかというのはよく統計がとれてないようですけれども、あなたのところは窓口が直接ありませんが、金融機関ではやはりそういう実態があるということを聞いておりますので、何らかの形で統計をとってすべきだろうと思いますから、それだけ指摘しておきたいと思います。
　それから、住宅政策の一般について少し政府の側にお尋ねをしたいのであります。
　住宅が順調に伸びている。伸びているんだけれども、いわゆる技能労働者、我々の言う職人ですね、職人の確保が非常に困難であるという事態なんですね。しかも公共事業が非常に伸びていく状況の中で、都市に取られちゃって地方ではもう職人がつかまらぬ、こういうことが非常に問題になっているわけです。
　いわば建築の技能労働者の確保というものが非常に重要になるのですけれども、一体なぜできないのかと考えてみると、やはり一つは、建設業に携わる企業の側の雇用形態というものが非常に非近代的である。職人は必要なときだけ日当で雇って、必要ないと、はい、ぽい、こうなっているのですね。大手であろうが中小であろうが、いわば職員として建設技能者を常に雇用するという、そういう体制がないわけでありますが、この点について建設省はどういう指導と将来に対する展望を持っているのか。
　あるいは木造関係の技能者が特に不足しています。職業訓練校というもの、例えば建設労働組合が外郭団体として職業訓練学校をつくる。来ないのですよ、実は。若い人が来ない。これは労働省が担当しているのですね。労働省の方は失業対策としてやってしまうわけなんです。これはむしろ建設行政を担当する建設省が技能者の訓練あるいは確保という問題を含めて考えるべきだと私は思うのですが、この点についてどういうようにお考えになるのでしょうか。
○望月政府委員　先生からまず技能労働者のことでお尋ねございましたけれども、全般的に建設業といわゆる職人といいましょうか労働者の需給の関係、確かにおっしゃるようにいろいろと現象面で問題が出ております。
　私ども実はこの辺については、五十四年度から毎月の建設労働需給調査というものもやってまいっておりますけれども、傾向として見てまいりますと、これは言うまでもないことでございますけれども、建設投資、需要の大きさによって非常に変動がある、これは当たり前のことでございまして、低迷期には余裕がある、需給は緩和しますけれども、建設投資が増大する局面では、とりわけ特殊工でありますような型枠工とかそれから鉄筋工あるいは昨今では先生おっしゃったような大工などの技能者が不足している、こういった局面が出てまいっている傾向がございます。さらにまた、一年間通してみますると、これはまた時期によっていろいろとばらつきがあるわけでございまして、年度当初とか年度後半、これは一般的に需給は緩和する傾向がありますけれども、秋口から年末にかけては例年のように厳しい状況がある、これはおっしゃるとおりでございます。
　こういったことは今先生からお話がありましたけれども、建設業という業種の特性といいましょうか、言うなれば受注産業として現場で組み立てるという産業構造、あるいはまた季節によっても地域によっても非常に事情が変動する。こういったことなどからしますと、お話もありましたけれども、いつもピーク時に合わせて労働者を確保しておくということがなかなか困難な業務の実態である、こういったことは私どももまた率直に認めざるを得ない実情があります。
　そういった中で業界としてもいろいろと御苦労されておりますし、私どももそれなりの努力をいたしてきてはいるわけでございますけれども、基本的な課題としまして、やはり私どもはこういった良質の労働力を何とか入れやすい環境づくりというのは大変重要な課題である、こういうふうに受けとめております。そういった中で、いろいろの労働条件が悪いとかあるいは職場環境が悪いなんということも改善していかないと、良質労働力がなかなか入ってきにくいという事情はいつまでも払拭できないわけでございますので、そういった面での努力をしているわけでございますが、私ども特に建設省としてといいましょうか、発注者としてできること、また努力すべきこともあるわけでございまして、とりわけそういう現象が深刻に出がちな下請のレベルなどについていろいろ考えますと、元請、下請関係の合理化、こういったものもさらに積極的に進めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、これは抜本的な課題というものを考えますと、現象的な問題も大事でございますけれども、やはり建設業自体をどういうふうにこれから産業として持っていくか、こういったことが大変重要な課題であると認識しておりまして、現在、中央建設業審議会で御審議をお願いしている一つの大きなテーマとしてこれを勉強をいただいておるわけでございます。六月ごろには御答申いただくということになっておりますので、よく詰めたいと思います。
　それからもう一つは、職業訓練の問題でございます。今おっしゃるように、最近非常に職業訓練を受ける希望者が減ってきておるという状況があるわけでして、これは労働省でやっていただいておりますが、私どもも、労働省にいろいろとお願いしておりますけれども、建設省としてももちろんできることはないのか、こういう点は大事な課題でございます。私どもの関係で言いますと、社団法人の営繕協会というものを持っておりまして、こういったところで施工管理者の教育なんかもやっておりますけれども、特にそういったことも頭に置きながら、六十二年度、今年度私どももいろいろと調査をしっかりやろうということで、「若年建設従事者の確保等に関する調査」というものを、とりわけ工業高等学校、こういったところを対象に今調査中でございます。言うなれば、建設業に向かう希望者の意識というものはどうであるかとか、あるいはまた一たん入ってまたやめてしまったという人も数少なくなくいますので、こういった点について、どういうふうな受けとめ方をされているのかなどの点をいろいろと調査中でございまして、これも結果が出次第、早速に私どもはこれから施策に反映していきたいと思います。
○三野委員　あなた言われるように、技術屋さんが安定的に職が確保できないというのがあるわけです。言ってみれば我々みたいな田舎言葉で言えば使い捨てなんです。必要なときだけ使って、はい帰れ、こうなっちゃう。これではやはり若い人が新しくこの職業につこうということになりませんね。したがって、やはりこの点では業界の体質も変えなければならぬが、業界に対する指導力を建設省は持たなければならぬと思いますので、この点は一つ指摘だけしておきたいと思います。
　それからさっき言ったように、労働省がやっているのは失業対策でやっているわけです。建設省が職業訓練校を持って、そして自分のところで育てた者をどう安定的に定着さすかという方針をみずから持たないといかぬということも、あなたもちょっと言われておりましたが、時間がないから指摘しておきます。
　それから、時間がだんだんなくなってなんですが、この際ですからひとつ公営住宅の入居基準、これはだんだん緩和されつつあるけれども、実は皆さんのところの若い人でもそうですが、例えば地方公務員なり国家公務員のだんなが入る、嫁さんが勤めていたらもう最初から入れないわけですね。嫁さんをもらっても、嫁さんをやめさすかしなければならぬ。低いのを上げろという意味じゃないですよ、もちろん低所得者が入りやすいような状況をつくらなければならぬが、もう少し実情に合ったような、今ごろもうみんな夫婦勤めですよ、若い人は。そこで、そういう緩和する考え方、幅を広げる考え方があるのかどうか、ひとつ聞いておきたいと思うのです。
　もう一つは、前からも聞いていますが、国公有地の公営住宅への活用というのを考えなければならぬ。国公有地を売ったらみんな寄ってたかって値上げをされてしまってどうにもならぬということで、今ストップをかけていますね。私は特に東京など大都市の国公有地を売るのは基本的に反対であります。したがって、あと法案がいろいろ出てきていますけれども、東京では持ち家住宅なんていったって、庶民にはとてもじゃないが届く状況ではない。もう上がるのはとまりましたよといったって、このままとまったってどうにもならぬわけですから、そういう意味では私はもう、東京とか大都市は働く、稼ぎの場所ですから、公営住宅を建ててもらって稼ぐ間公営住宅でおって、退職したら、近いところがいい人は山の方へ行って、涼しいところがいいといったら青森へ行く、暖かいところは四国へ、こういうことでやはり東京の生活環境というのは根本的に変えなければしようがないんじゃないか。東京で持つというのだったら、給料を今の五倍か十倍あげなければ東京で家を持てませんので、そういう意味で、国公有地の公営住宅への活用ということについてこの際ひとつ聞いておきたいと思うのですが、どうでしょう。
○片山（正）政府委員　最初の、公営住宅の入居基準の問題でありますけれども、公営住宅の入居基準の決め方としましては、第一種公営住宅につきましては所得分位下位から三分の一を目標に、また第二種公営住宅につきましては六分の一を目標に設定をしておるところでございます。これにつきましてはおおむね三年くらいを目途に改定をしているところでございまして、現在のものは六十一年七月に改定したところであります。
　しかし、御指摘にありましたように、新婚の共稼ぎの方々が、共稼ぎの状況がそれぞれのパート的な要素でなくして完全になりましたときに入居が困難な事例ということはよくございます。またそれが、共稼ぎの状況がしばらく続きましてから子供が生まれまして退職をしますると、途端に月給が減りまして公営住宅階層にはなる。しかし最初のときには入れないという矛盾点は確かにあるわけでありますが、現在の入居基準のとらまえ方としましてはその時点の世帯の総収入ということで、これを別の便法というか新しい基準をつくるということはなかなか困難な点は確かにありますけれども、現実に矛盾が出ていることも事実でございますので、これは何らかの形でもって研究はしなければいかぬと思っております。
　現在、所得税法の控除とは違いまして、どのような大きな収入が共稼ぎの相手方にありましても、入居の基準の場合の控除の対象、三十三万には入れているのです。その点は所得税法よりは有利な扱いをしているところですけれども、御指摘のありました点については研究をする必要があるかと思っております。
　それから国公有地の使い方でございますけれども、大都市圏におきましてもう空地が少ないわけでございますから、これは住宅対策からとりますとまことに魅力的な土地でございまして、何とか使いたいと考えております。しかしながら国公有地につきましては、他の利用用途等もございますので、そういうこととの調整を十分図りまして公的住宅の用地として利用すべく努力をしてまいりたいと考えております。
○三野委員　これはまた後で大臣から最後は答えてもらったらいいと思うのですが、例えば東京で大蔵省が持っている土地と国有鉄道が持っておる土地の半分を使ってみても公営住宅がかなりできるんじゃないかと思う。これは売るんじゃなしに貸さなきゃならぬと思うのです。貸し住宅。これは計算したことがあるかどうか知らぬけれども、ぜひひとつ大臣にも注意してもらって、これは国民の財産ですから国民に使わすのが一番合理的なのですから、この点はひとつお願いしておきたいと思います。
　最後に住都公団に忙しいところ来ていただいてまことに申しわけありませんが、あなたのところはこのごろ割と派手で、新聞によく取り上げられているのですが、億マンションというのをやっているらしいのですね。この資料をもらった限りにおいては、五千万円以上が例えば首都圏でわずか〇・七％、近畿圏で一・三％。とにかく一億近いのをこの間売り出しをした。するとさあっと来たというのだけれども、私は率直に申しまして、国民感情から言うならば、住宅難になっている状況の中で住都公団というのは庶民の味方だ。それなのに、事もあろうに億に近い九千九百八十八万円なんて、こんなものをつくって何だ、これはやっぱりだれでも言いますよ。ところが実態を見ると、そんなに数が余計あるわけじゃない。こんなものおやめになったらよかったんじゃなかったでしょうか。いかにも新聞だけ見ると、国民の側から見ると、我々庶民のことを考えないでそんなものばかりやっているんじゃないか。これを見て私は、政策上これは非常に失敗したと思っているわけなんです。これはどう考えるのかひとつ聞いておきたいのが一つ。
　それからもう一つ聞いておきたいのは、あなたのところが出資をしている法人がたくさんある。これも資料をもらって見ると、何とまあつくったもつくったも別会社を十八社つくっているわけです。この十八社つくった理由をひとつ聞かしてもらいたい。調べてみると、詳しいことはまだよくわかりませんが、この資料を見る限りにおいては、同じような会社を各団地ごとというか各ブロックごとにつくっているみたいなことがあるわけですね。しかもこの関連会社には、あなたのところのＯＢなり、建設省は余り行ってるみたいじゃないけれども、どんどんどんどん行っている。こんなのはＯＢをやるためにつくったの。私はもっと整理統合すべき点がある、十八社は要らないと思う。団地ごとに会社をつくっている。これはやっぱりだれがどう見てもどうもうまくない。しかも、もとの出発が庶民の住宅確保という関係ですから、別会社をつくるにしてみても、やっぱりそこに住んでいる居住者のサービスのための会社、しかも他の企業ではやりづらい、関連企業でなければ、採算を度外視してでも住民のためにやらなければならぬという企業ならばいいですよ。それがだんだんだんだん膨れ上がって、この間も新聞に出たように、団地サービスなどというのは他の企業でもやり得るところまで手を出してしまっている。こういう傾向がある。それが膨れ上がってしまってこういう事態になっていると思うのですが、この点について一体どういうようにお考えでしょうか。
○倉茂参考人　第一点の御指摘の九千九百八十八万の住宅のことでございますけれども、私どもとしては適切でなかったというふうに考えております。
　ただ、この住宅につきましては、共同分譲住宅と申しまして、公団が宅地を造成し、その宅地を分譲する、その宅地の上に民間の開発者が住宅を建てまして、それを売る。それをあわせて募集いたしますものですから総額でそのような数字になりまして、甚だ御迷惑をかけているわけでございますが、公団自身が国の資金をお借りしてつくります分譲住宅につきましては、先ほど先生もおっしゃいましたように五千万を超えるものはごくわずかしかございませんし、平均では六十一年度三千十万、六十二年度につきましては、十二月末でございますけれども三千万というような水準を確保し、十分中堅勤労者の期待にこたえられているというふうに考えております。
○京須参考人　先生の御質問の後段につきましてお答え申し上げます。
　御質問にございましたように、住宅・都市整備公団が出資等を行っております会社等が十八ございます。うち三つは財団法人でございまして、いわゆる出捐と申しまして寄附行為をやっておるわけでございますが、その中での内訳を申し上げますと……（三野委員「内訳はいいですよ」と呼ぶ）よろしゅうございますか。公団の団地居住者等のための利便施設の建設または管理等を主とするものが十ございまして、これが一番多うございます。その他に、公団団地の熟成等のための鉄道建設等のために鉄道を業務とする会社に出資している場合とか、あるいはまた公団が再開発等を行いました場合に、再開発で建設しました再開発ビルの管理のための法人とか、いろいろあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、公団の事業の周辺にございまして公団と密接な関連のもとに実施するものでございますので、公団がみずから行う必要があるのでございますが、予算あるいは人員等の制約もございますし、また、その実施に当たりまして専門的な知識とか経験を必要とするものもあるわけでございます。したがいまして、別法人によりまして事業を行うことがより合理的であると認められる場合に我々はそういう法人をつくったわけでございまして、決して天下り等のためを考えたわけではございません。
○三野委員　最後にしますが、大臣、これはみんな、議員さんでも、私も十八もあるというのは知らんかった。やっているもやっている、とにかくまだ、今言ったように鉄道までやろうということですから、それは鉄道だってやったら住民のためにはなるかもわからぬよ。それから都市開発という形で大きなビルを建ててしまって、貸し事務所もやるわけ。私は、やはり出発の性格から言うと少し行き過ぎていると思う。管理する大臣としてもう少しこの辺を監督、注意してもらいたい。大臣も中身は御存じないかもわからぬわね、これは何分にも規模が大きいものですから。その点を特にお願いをして終わりますが、決意を述べていただきたい。それと、さっきの国公有地の問題、この二つ。
○越智国務大臣　数点について政府委員と論議をいたしましたが、大臣としての考え方を申し上げておきたいと思います。
　第一点、先ほど通年貸し付けでどうかという御意見でありますが、このことにつきましては政府委員から答弁をいたしましたが、もう一点、これは財投金利を〇・五下げるということがございますので、結局、ただいま百二十五平米までが四・五％というのが、財投金利が今五％でありますので、これの上下がありますから、その点からいっても通年でやりますと一定の金利になりますからそれがちょっと都合が悪い、こういう点もございますので、御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一点の、土地に対する金額が少ない、これはお説のとおりであります。もっとふやしていくべきだと思いますが、これは毎年、住宅金融公庫の貸付金額、条件、金利等について大蔵と常に折衝をいたしておりますので、もともと建物ということで出発をいたしておりますから土地が非常に低いのでありますが、逐次地価が上がっておるわけでございますから、少しでも上げるように今後努力をしていきたい、かように思う次第であります。
　それから、技能労務者の問題であります。これも政府委員が答弁をいたしましたが、基本的にはブルーカラーの賃金がもっとよくないと、所得がよくならないと人は来ない、私はこういうふうに思います。今でも、機械に乗るという格好のいい仕事は人がおります。ただ、大工さんとか鉄筋工とかこういうものが少ない。でございますから、これはもっと所得が多くならないと集まらない。建設省の対策といたしましては、できるだけ公共事業を平準化して、こういう技能労務者が一時にたくさん要らないように平均化していく、こういうことであります。
　それから支払いの方は、もちろんローンの支払いの問題はお説のとおりでございますから、公庫から御答弁がありましたように、できるだけ返してもらうように努力をしなければいけないのでありますけれども、構造不況で失業したような場合がありますので、これはやはり余裕を見てやらないと、例えば広島県の因島のようなところ、造船所が全部やめてしまった、こういうところの金を借りておったが支払いができないというのはやはり少し支払い延期をしてやらないといけない、こういうふうに考えております。
　それから、ただいまのお話のＪＲ等の土地、旧国鉄の土地等につきましては、私どもの希望は、できるだけ地方公共団体に払い下げて公営住宅、また我が方の住宅公団にもいただいて貸し家なり分譲住宅、こういうことでございますが、これは鉄道の清算事業団との話がまだ十分ついてないというのが実態でありますけれども、私ども建設省の立場では、できるだけ住都公団なり地方自治体に譲渡して、そこで住宅に使えるようにしてもらいたい、こういう希望を申し上げておるという状況であります。
○三野委員　住都公団の監督、頼みますよ。
○越智国務大臣　もう一点、住都公団の今の問題は、非常に高額な分譲住宅、これは大阪の箕面市にありまして、箕面市の希望も、ちょっといいものをやってくれという話もあったそうであります。また、マンションに入って、マンションを売って買いかえというような方もあるようでありますけれども、本来住都公団の問題でございますので、中堅サラリーマンということで、今後は一億とか、あるいは家賃もうんと高いものはやめるように既に指示をいたしております。でございますが、必ずしも、先ほど言いました三千万前後の平均でありますけれども、三千万だけでなしに、それは都市の中心部にありますと五、六千万になる場合もありますが、一億というようなことはしないように指示をいたしております。
　それから、会社が十八ですか、これも私も見ておりますが、よく検討をしてみまして、不要のものは合併するなりなんなりするようにいたしたいと思いますが、ただいま話を聞きますと、皆必要で、それが十分サービスに供しておる、こういう話を聞いておりますが、なおよく検討をしてみます。
○三野委員　どうもありがとうございました。
○薮仲委員　私は、委員長初め当委員会の委員の皆様の御了承をいただきまして、きょうは住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に関連いたしまして、住宅に関する件を何点か大臣並びに建設省にお伺いしたいと思います。
　大臣もきょうの新聞をごらんになってまた心が痛まれたと思うのでございますが、土地の公示価格というもの、あの記事は見出しの上だけでは必ずしも正確に現在の実態を言ってないなというのは大臣も気持ちの上にあろうかと思います。いずれにしましても情報化社会でございまして、あのような情報が流れるとまた国民からマイホームが遠くなったのかなという感じがするわけでございます。私は、それらを含めましてまず大臣に、現在の日本の住宅事情といいますか実態に対する御認識、さらにはまた、住宅問題といえば言うまでもなく首都圏、なかんずく東京に限るような問題の感すらございますが、首都圏の住宅事情は関してはどういう御認識をお持ちであるか、最初にお伺いしたいと思います。
○越智国務大臣　首都圏全体でありますけれども、お説のとおり、まことに残念でありますけれども非常に地価が高騰いたしました。私ども地価を、今横ばいとかわずか下がったとか言っておりますけれども、もっともっと下げなければならない。この施策は、やはり一極集中から分散をしていくことが第一点。第二点は、需要と供給の面でありますから、やはり供給の面をふやしていくということをやらなければならない、こう思いまして、今努力をしておる最中であります。高値安定になったのではいけない。一部には、これはこの後大分値下がりすることもあり得るというような意見も出ておりますけれども、何としてでも供給をふやしていかなければならないと思っております。
　さて、住宅の問題でありますけれども、住宅は全国的に見て戸数そのものはございますけれども、非常に住環境が悪い、劣悪だ、こういう認識であります。でございますから、今からよりゆとりのある住宅を供給していかなければならないと思う次第であります。そして大都市ではお説のようにサラリーマンの住宅、持ち家が非常に難しくなっておる、これはもう実態であろうと思います。中小都市では必ずしもまだそうではないと思っております。でございますから、ひとつ地価をうんと下げていく、そして金融面、税制面で優遇をして持ち家政策を進めていく、また低所得者等については公営、公団住宅を供給していく、しかも家賃を適正な価格で進めていかなければならない、こう感じておる次第であります。
○薮仲委員　ちょっと重ねて大臣にお伺いをしたいと思うのですが、今大臣の御答弁の中にも出てきたわけでございますけれども、大臣がいみじくもおっしゃられたように、東京都内では平均的なサラリーマンが一戸建てといいますか、あるいはマンションにしてもそうですけれども、家を購入するのはもうほとんど困難だという感じがあるわけでございます。最近の新聞、大臣も篤と御承知のように、見出しですからそのまま読みますと、「ついに都心二十キロ圏まで　新築一戸建ての供給ゼロに　サラリーマン　遠距離しか買えず」あるいは「東京のマイホーム　あきらめちゃった」あるいは「マイホーム断念、消費に走る首都圏人」、こう出ておりますが、いずれにしてもまじめに働くサラリーマンが東京で家を求められない。よく言いますけれども、デンデンムシムシカタツムリだって生まれたときから住むところを持っているわけです。一番大事な人間の衣食住という生活の問題の衣と食は、非常に飽食の時代とかファッショナブルになっておりますけれども、肝心の住の問題ではサラリーマンが東京都に住めないということは、住宅建設の主管の大臣としては非常に遺憾といいますか困ったことだなと私は認識しておるわけでございますけれども、サラリーマンが、まじめに働いている人が家を持てないという現実については、重ねてで恐縮ですが、いかがお考えになられますか。
○越智国務大臣　率直に言って、まじめにサラリーマンが働けば退職時には家が持てる、以前はこういう目標でございました。それを今はローンによって途中でも持てる、こういうことが望ましい、全国的にはそういうことが行われておると思います。ただ、先ほども申し上げましたように首都圏については地価上昇で非常に持ちにくい、絶対持てないということでもございませんけれども難しいと思います。ただ、東京都でも古いマンション等は二割も三割も下がったというふうは言われております。土地も、地上げと言っていいのかどうか、今買っておる人が実は困っておるというようなことが言われておりますので、これが放出をされれば、しかし損して売却するというのも大変でしょうけれども、これは困ったものだなと思いますけれども、そうしたものが出てくる。先ほど申し上げましたように、地価も高値安定でなしに下落方向に向かって努力をしていかなければならない。また、通勤の問題ですけれども、郊外でも一時間程度のところに住宅が持てる、持ち家が建設できる、こういうふうに進めてまいりたいと思っている次第であります。
○薮仲委員　大臣、ずばっと聞きますけれども、では建設省の住宅政策というのは、まじめに働いたサラリーマンが東京都あるいは首都圏で家を買えるように地価をどこまで引き下げるか、需要と供給というお話がございましたが、建築費はそうかかってはいないと思うのです。問題は地価だと思いますけれども、いずれにしても建設大臣の御決意としては、サラリーマンが東京を中心の首都圏に家を持てる程度にしていくということが建設省の住宅政策である、こういう認識でよろしいのかどうか。それから、本年度の建設省の重点政策、そのために建設省の目玉はこういうことをやって住宅取得を非常に楽にしますよ、こう国民の皆様にお約束なさっていると思うのですが、そのことを要点だけ簡単で結構でございますからお答えいただきたい。
○越智国務大臣　率直に申し上げまして、今一戸建ての住宅を首都圏で持つというのは非常に難しい、こう思うのですが、行く行くは一戸建ての持ち家ができるように進めたい、こう思いますが、ただいま現在では高層マンションですね。高層マンションではやはり中堅サラリーマンが持てるようにやっていきたい、こういうふうに思います。
　そして、先ほどお話がありましたことしの住宅の目標としては、やはりこの持ち家、それで低所得者には貸し家でやっていけるように、しかもゆとりのある住宅ですね。少し、ゆとりあるという言い方がどうかと思いますけれども、先ほど言いました、戸数はあるわけですから、より大きい、またいろいろゆとりのある住宅、これを進めていきたい。このために貸付金利の問題とかあるいは税制でもそういうふうな方向に向かって努力をいたしておりますし、ただいまも提案をしておるような次第であります。
○薮仲委員　じゃ、この辺から少し局長に具体的にお伺いしたいのですけれども、わかりやすく数字でお答えいただければ結構ですが、よく言われることに年収の何倍という言い方をしますね。建設省は、大体年収の何倍ぐらいを建設省の住宅政策の目標として国民の皆様にお約束できる、サラリーマンの方の年収のこのぐらいの金額で住宅は取得するようにいたします、それは戸建てあるいはマンションでも条件は大体同じですけれども、大体何千万ぐらいにいたします、それで年収の何倍です、年収は幾らぐらいですと、お考えになっている一番基礎になる資料をちょっと言ってください。
○片山（正）政府委員　住宅取得の一応の目安と申しますか限度価格と申しますか、そういう点につきましては、ベースとなりますものは住宅宅地審議会からの御答申にあります負担率の問題でありまして、持ち家を取得します場合に所得からの償還限度率を所得の第一分位から第三分位までは二五％を限度とするとありまして、また第四分位、第五分位は三〇％を限度にするという御答申をいただいております。建設省といたしましてもこの二五％ということを一つの目安としてとらまえまして、次に住宅を取得します場合は、基本となりますものはまず自分で持っております自己資金がベースでございまして、そのほかに借入金、この二つでもって調達可能額が出てまいります。この調達可能額の算定に当たりましてはいろいろの方法があろうかと思いますけれども、京浜地区での現在の状況で私どもが推計しておりますのは、まず年収につきましては、六十一年度の貯蓄動向調査、これをベースにいたしまして、次に政府経済見通しで使っております一人当たり雇用者の所得の伸び率、これを掛けまして六十三年の京浜地区勤労者の平均的な年収というものを出しますと、これが七百七万円になります。
　次に、自己資金を貯蓄動向調査から推計いたしますと、六十三年ベースでは六百八十三万円と推計ができます。この場合の自己資金には生保等の使いづらいお金というものは貯蓄から除きまして、その他の使える、処分できる貯蓄を六百八十三万円、次に公庫の借入金をまず借りることにいたしまして、これは通常分と特別割り増し額、これもいろいろの借り方で金額が違ってまいりますけれども、この場合セッティングしておりますのは通常貸し付けが千二百万円とセッティングしまして、特別割り増しを六百五十万円とセッティングしております。次に、先ほどお話ししました償還限度率二五％に至るまでに民間借入金をこの場合六・四八という固定性の金利のものを導入することにいたしまして、これで締めますと資金調達可能額としては三千五百二十七万円になります。
　その次に住宅取得促進税制による効果、これは所得減税がございますので、このことによりましてさらに民間ローンが割り増しで借りられるということの効果を入れますと、資金調達可能額として三千七百十二万円でございます。
　これを先ほどの七百七万円で割りますと五・二五倍、こういうことになりますので、一応の限度としての目安、これは約五倍、こういうことで金額的には三千数百万円の値のところが一つの目安のものであろうかというふうに考えております。
○薮仲委員　私も建設委員を前は長くやっておりましたので、いつもこの七百七万とか京浜地区の、とやられておったわけでございます。私も実感として余りぴんとこないわけですよ。サラリーマンの方に聞いてみますと、そんなことないよというお話があるものですから、きょうは賃金の総元締めの労働省にちょっとお伺いしますけれども、これは局長も御承知のように、後でこれは詳しく一つずつやっていきますけれども、我々が住宅を取得しようとする必要な段階は、結婚して子供さんが六歳から七歳いわゆる小学校へ入ったころから住宅に対するいろいろなニーズが出てくるわけです。それは後でお話ししますけれども、要は、住宅取得というのは三十代から始まるのです。では、その三十代からどの辺までが限度だといいますと、償還が二十五年あるいは三十年ぎりぎり貸してくれるといっても、四十五、六になってきますと、きょうは公庫の方もお見えでございますけれども、なかなか貸してくれません。二十年ぐらいにしてくださいとか圧縮されてきます。三十代で借りれば償還年数いっぱいまで借りられるんです。ローンも組めるわけです。三十代から四十代の東京と神奈川、よく京浜地区とおっしゃるけれども、実際の給料というのはどうなのか。六十一年度で労働省の統計、私、これ見まして、ちょっと金額が違い過ぎる感じがするわけですけれども、労働省、金額だけ言ってください。もう時間がありませんから、ばりばりと数字だけ言えば、わかっていますからどうぞ。
○樫福説明員　労働省としましては、年齢別の年間の賃金というのを直接把握した統計を持っておりませんけれども、賃金構造基本統計調査によりまして、あくまで推計でございますが、東京、三十から三十四歳四百六十八万九千円、三十五歳から三十九歳五百五十九万二千円、四十から四十四歳六百三十八万三千円、四十五歳から四十九歳六百九十五万八千円、神奈川、三十から三十四歳四百五十三万三千円、三十五歳から三十九歳五百三十四万二千円、四十から四十四歳五百八十一万五千円、四十五歳から四十九歳六百十七万三千円、これはあくまで六十一年の推計値ということでお答えさせていただきます。
○薮仲委員　この差は後でゆっくり、きょうじゃなくて論議をしたいと思うのですけれども、これを申し上げると、大体三十代で四百六十万前後なんですよ、一番家を建てたい人というのは。では貯金をそんなに持っているかといいますと、この間も新聞記事では貯蓄八百七十万と出ていますけれども、最貧度は二百三十万から二百四十万が国民の最貧度の貯蓄の金額なんです。例えば三十代の方がそれだけ持っているかどうか。持っていたとしてもとてもローンを組めるような収入ではないわけですよ。東京のサラリーマンの方あるいは神奈川の方、神奈川は今申し上げたようにもっと低いですよ。いまおっしゃるような七百万近くになると五十歳なんですよ。六百九十五万七千円というのはもう五十歳なんです。五十歳ですと定年まであとわずかです。六十定年でも十年間です。そうなってまいりますと、国民の所得との乖離という問題で、おっしゃる統計の数字は間違いではないと思うのですが、我々も生活実感として考えるときに果たしてこれが、ほかの統計から見ていったらこれでいいのかなと私は感ずるわけです。
　それはなぜかといいますと、きょうは住宅局長と少し基本的な住宅政策というか住宅の認識を一致させておかないと話が進まないものですから、私は建設省の資料で話しますから。どこに一体問題があるのかというのは建設省の資料でちょっとやりたいと思うのですけれども、住宅需要実態調査、これは昭和五十九年、この前が五十四年ですね。五年に一度おやりになる。これをもとにして——そのとおり読み上げますから。現在の住宅及び住環境総合評価ですね、これに対してこう書いてあるのですよ。「住宅及び住環境に対する総合評価では、全国で、「非常に不満」が七・一％、「多少不満」が三一・三％で、不満率は三八・四％となっている。また、実数では、一千三百三十七万一（千戸）」が不満でありますよと。ちなみに五年前のを、同じく書いてあるのですから読みますからね。「ちなみに、昭和五十三年調査では、質問の形態が異なってはいるが、住まいについて「何とかしなければならない程困っている」と「因っている点がある」とを合わせた世帯の率は、全国で三八・九％」。当時が三八・九で五年たって三八・四。今度また五年後に出てくるわけですけれども、これでいくとほとんど不満の率は変わっていないのですね。五年間建設省の住宅政策は一生懸命努力なさったわけですが、国民の受ける実感は、不満率は変わっていない。
　また、圏別に見ますと、都市圏では不満率は、東京では四二・一％。これは総合評価ですよ、住環境を含めて。大阪では四一・六。これはその五年前に比べますと、四二・四と四三・二で、これは全く変わっていないのですよ。圏別でも状況は一つも変わっていないのです。これは建設省の資料ですから、ほかの資料を読んでいるわけじゃないのです。
　こうなってまいりますと、不満の実態というのは五年間、この資料はこの次はまだ出ていませんからわかりませんよ、私は、余り変わっていないんじゃないかと思うのです。五年間、四期五計、五期五計がスタートしているわけですけれども、不満の実態が変わっていない。かえって悪くなっているんじゃないかという意見すらあるのですけれども、この建設省の住宅需要実態の調査の上からいって、これに対して局長としていかがお考えですか。これは建設省の資料ですから。
○片山（正）政府委員　御指摘の中にありました住宅の不満度の問題、五十三年の数字は、御指摘のありましたように三八・九％、全国ベースでそういう数字が出ております。それから、五十八年の調査でも三八・四でありまして、ほとんど変わっていないということはそのとおりであろうかと存じます。
　ここで、居住水準についてその流れをちょっと見てみたいと思うのですけれども、これを規模別でもって見てみます。統計上一人当たり平均畳数というのが出ておりますので、それで見てみますと、四十八年のときに一人当たり平均畳数は全国で六・六一畳、五十三年になりまして七・七八畳と上がりまして、五十八年では八・五五畳と、この一人当たりの規模は着実に向上をしてきたと統計は示しております。しかるに、住宅の不満度というのはほとんど変わっていないというような状況ですから、このことにつきましては、現実には住居の水準というのは少しずつではありますけれども向上をしてきていると私は見たいと思っております。これは、規模の点につきましても設備についてもそういうことは言えるのだろうと思っております。
　しかし、不満度が変わらないということは、また一方、所得水準が上がるなりあるいはより豊かな生活がわかってくるなり、そういうことでもってまた不満度は相変わらず同じようなレベル、こういうことで、国民の住宅に対する需要が物すごく強いというふうに私は認識しております。