Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民基本台帳カードは、お話しのように住民の方の任意の請求に応じて発行するということで、交付申請を義務づけられるものではないわけでございます。
　お話しのいわゆる行為無能力者等に対するカードの交付等の取り扱いでございますが、保護者である親権者、その他の方、赤ちゃん以外の方ですと後見人とか保佐人という方がいらっしゃるわけですので、そういった方を通じてその是非などを判断するものと、このように考えております。
○魚住裕一郎君　当然親権者という形でやるだろうというふうに思いますが、赤ちゃんから十九歳ぐらいになった場合、十九歳で大学に入った、私は要らないと言った場合はどういうふうな扱いになるんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　御本人が判断できるお年になって本人がカードは必要ないという場合には、市役所に行っていただいて返却をしていただく、こういうことです。
○魚住裕一郎君　その場合に年齢はどの辺までを判断しておりますか。意思能力という問題でしょうから、小学六年生なのか中学三年生なのか、成人といえば二十でしょうけれども、その辺はどのようなメルクマールを考えているかという問題です。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　具体的に意思能力を何歳にするかということは、法律をお認めいただいた段階で、実施の段階で十分検討して考え方を整理してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　そうすると、それは外形的なというか、年齢とかそういうことじゃなくて、実質を重んじて判断するというふうに考えていいわけですか。二十一歳になっても、この人は実際に意思能力が本当にあるのかなという人もいるだろうと思うんです。成年後見制度とかまだできていませんけれども、そうじゃない人、あるいは禁治産者も準禁治産者にもなっていない方、そういう場合はやっぱり市役所の役人さんがこの人はちょっと意思能力が欠けているかもしれないということを判断するわけですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　やはり基本的には年齢何歳ということで決めていくということが適当であろうと思います。
　お話しの意思無能力者等の扱いにつきましては、これは現実の問題としては民法の基本的な考え方というものを類推適用していかざるを得ないんじゃないかと思いますが、実務においてはやはり年齢というものを基準に置いて処理するということが円滑な運営からいって適切であろうと考えております。
○魚住裕一郎君　そうすると、大学生の場合は外形的な問題じゃなくて十九歳でもオーケーだというわけですか。あるいは高校生の場合は。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えします。
　具体的に何歳かというのは今後検討させていただきたいと思いますが、何歳ということを明らかにして地方団体において処理をしてもらうということが適切であると考えております。
○魚住裕一郎君　カードを落としたあるいはなくなった、だれかが成り済まして使ってしまった場合、何らかの財産的な損害とかが出る場合があるかもしれません。こういう場合はだれが責任を持つのか。特に、未成年で中学生ぐらいだった、親権者の意思でカードを持たせた、だけれどもなくしちゃった、そういうような場合、どういうふうな判断をしておるんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民基本台帳カードはＩＣカードを抱えておりますので、そのいわばセキュリティー機能ということで考えますと、カード自身は物理的な攻撃あるいは不正な電気信号による読み取りに対してそれが読み出せないような機能を持っている。あるいは偽造等はできない、変造等もできない、こういう機能があります。また、不正にカード内の情報の読み取りを行おうとした場合には自動的にカード内の情報を読み取れなくする、こういう機能も持っておりますので、それによって偽造を防止することができるということでございます。
　カードを紛失した場合には、市役所の方に届けていただければ、速やかに全国の端末機での利用を停止するという措置も講ずることといたしているところでございますので、盗難されたカードあるいは落としたカードの悪用というものは防止できるのではないかと考えております。
○魚住裕一郎君　大体そんなところだと思いますけれども、今、これは政府の答弁という形でのお話でございますが、もう絶対にそういう偽造とかはないんだ、一〇〇％、という答弁の趣旨で受け取っていいわけですね。万が一起きた場合、ちゃんと責任を持つということですか、局長は。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この住民基本台帳カードにつきましては、先日の参考人の方の御意見でも、スマートカード、ＩＣカードの場合には、カードの偽造や変造、改ざん防止については極めて有効であるということのお話がございました。このシステムにおいて高い安全性を有するＩＣカードを使うべきであるということでございます。
　具体的なケースにつきましてはそれぞれの事情によって判断しなくちゃならない面もあろうかと思いますけれども、システムとしては、またカードのハード、ソフトの面においては、セキュリティーの高い、安全性の高いものを構築してまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　先ほどは、万が一盗難等があって、使われて、財産上の損害があった場合はどうなのかという質問に対して、いや、これは絶対安全だからそういうことは考えませんというか、その先の答弁がなかったわけですね。だから、一〇〇％絶対大丈夫なんだというような趣旨の御答弁だと受けとめざるを得ないんですが、ただ、今、参考人の意見を受けて極めて安全だと。その極めてと一〇〇％とはちょっと違うんじゃないのかなというふうに思うわけでございます。
　これ以上言っても言葉のやりとりだけで終わってしまうかなと思うので、次に進ませていただきます。
　カードの交付を受けて、市町村から引っ越す場合、カードを返すことになっていますね。
　この間、みんなで浜松、豊田で四時間ぐらい現場視察という形で伺わせていただきました。あそこで聞いた話は、カードが一枚千四百十一円でしたか、そのぐらいかかるというお話でございますけれども、これは、カードを買うということになるんですか。つまり、あのときはただでございましたけれども、カードの所有権というのはだれが持っているというふうな前提でこの制度は組み上がっているんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この住民基本台帳カードにつきましては、住民の任意の請求に基づきまして市町村長が発行されるというものでございます。このカードの所有権につきましては、改正法案成立後、検討していくべきものと考えております。
　このカードの所有権のあり方につきましては、確立された考え方が必ずしもあるわけではございません。複数の考え方があり得るものでございます。例えば、発行市町村にある、また住民にあるという考え方があり得るものでございますが、これまで発行した市町村におきましてはその市町村の所有としているケースが多い、こういうふうには承知をいたしております。これから他のカードの事例なども参考にしながら発行主体となります市町村などとも十分調整をして決めていきたい、このように考えております。
○魚住裕一郎君　この一部改正案が通った後考えるというのは、ちょっと何か違うんじゃないかなというふうに思うわけであります。
　一般国民から考えますと、例えばクレジットカードとかがあって、新しいのが来ると、古いのははさみで切ってごみ箱に捨ててください、多くの人がそれを経験していると思うんです。恐らく局長あるいは大臣も自分で切った記憶があるだろうと思うんですよ。──ないですか。大臣はお財布は持たないのかもしれませんけれども。
　要するに、多くの人は不要になったカードというのは切っちゃうと。そうすると、所有権がどこにあるかわからないものを切っちゃってどうなっちゃうのかなというような思いがあるわけです。
　それから、カードの中にはいろんな工夫が想定されています、工夫というか用途ですね。それは医療情報であるとか、福祉情報とか入ります。もし医療情報が入ると、多分お医者さんが書き込むような形になるのかもしれない。そうすると、そのお医者さんの著作権といいますかそういう問題もこのカードに載っかるのかなというようなことも考えますと、はさみで切っちゃう場合はもういいんですけれども、単に返納するということだけで、これどういうふうに考えれば一番すっきりできるのかというところでございますが、まだ法案は通っておりませんけれども、あらかじめその辺の問題について整理して教えていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民基本台帳カードにつきまして、転出転入の場合に、このカードは転入地において転入届を行う際に添付してもらって返してもらう、それで転入地の市町村を通じて転出地の、前の住所の市町村に返納させる、こういう方向で検討をいたしております。
　具体的には、やはり主体となります市町村など地方公共団体で十分御相談いただいて、また私どもとも相談していただいて決めてまいりたいということで、法律がお認めいただいた後にそういった協議を具体的に開始したい、こういう趣旨でございます。
　それで、お話しの、カードの内部に記録された情報がどうなるかということでございます。
　物理的な面では、転出地の市町村に返納されたカードについては、中身も含めまして責任を持って廃棄されるべきものと考えております。中身の情報につきましては、所有権というよりも情報の管理権の問題でございますので、それについてもきちっとした、物理的に廃棄する、基本的にはそういう考え方で臨むべきものだと考えております。
○魚住裕一郎君　責任を持って廃棄と言うんだったら、自分のカードですから、持っている方が自分で廃棄した方が本人にとっては一番いいんじゃないのかなというふうに思うところでございます。
　今の局長のお話ですと、転入転出のときに、カードが発行されている場合はカードを添付しないと転入届は受け付けないということなんですか。カードを持っている人でも転出証明書はとれますでしょう。転出届を添付して転入届を出せばいいはずであって、別にカードを持っていかぬでも転入は受け付けるんじゃないですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　転出転入にカードを利用する場合には、転出転入の特例手続に乗れますので転入地の方の手続が一回で済むというメリットがございますので、カードを利用していただければ転入地の方で今申し上げましたように返納の手続をとれる。
　それから、転入転出のときにカードを利用しない場合でございますけれども、転出地の市町村ではカードの発行の有無がわかりますので、それについては住民の方にカードを返してもらうようにすることによりましてきちっと回収をする、こういうことでございます。
○魚住裕一郎君　では次に、指定情報処理機関には本人確認情報保護委員会というものが設けられるようでございますけれども、この設置目的というものはどういうふうになるんでしょうか。簡単に説明してください。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　指定情報処理機関には本人確認情報保護委員会というものを設置するということで、学識経験を有する者を委員として構成する、それで本人確認情報に係る事務処理を客観的にチェックして必要な意見を述べるということでございます。
　具体的な役割としては、指定情報処理機関において、本人確認情報の保護対策について技術的な面から、保護対策を講ずるに際して専門的な立場からの意見を述べていただく、また、住民の方から寄せられますさまざまな苦情とか相談に適切に対応するための意見を述べる、こういうことを予定いたしております。さらに、改善すべき点があるとの認識を持った場合には、諮問を待つまでもなくみずから意見を申し出ることができることといたしておりまして、一種の監視機関として牽制機能を果たすことを期待しているところでございます。
○魚住裕一郎君　この保護委員会の委員の任命権者は、指定情報処理機関の代表者ですね。そこに意見を述べるという形になるわけで、本当にこの保護委員会としての機能、今設置目的でおっしゃっていましたけれども、その目的を達成できるのかどうか。自分に気に入らなかった意見が出たら解任すればいい話ですからというような危惧がありますが、その点はどうですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　おっしゃるように代表者が任命するわけでございますが、この保護委員会の委員の方は学識経験を有する者のうちから適任者というものを選んで、本来の法の趣旨に沿った運用を期待いたしたいと思うわけでございます。
　この任命方式につきましては、いわゆる指定法人におきます一般的な構成の仕方がこのようなことが通常なものですから、そういう形をとっております。
　自治省といたしましても、指定情報処理機関に対しましては、プライバシー保護措置も含みますが、本人確認情報の管理規程については認可を行う。また、監督命令、報告及び立入検査、業務の適正な運営がなされない場合の指定の取り消しなどを行うこととしているほか、都道府県の方でも、事務を委任するわけでございますから、指定情報処理機関に対しまして事業計画の作成についての意見が言える。また、監督について業務の適正な実施の確保のために必要な措置を講ずることの指示ができる。また、報告、立入検査などができるということでございますので、こういったことで適切な運営というものを確保していけると思っております。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　最初に、プライバシーに関する問題について伺いたいと思います。
　プライバシーの保護についてでありますけれども、もう現在既に世界的な流れとしては個人情報に関する活発な議論が展開されております。全体としては個人情報保護の方向に漸進しているわけですけれども、その中でも一九九五年のＥＵ理事会指令、これは個人データの処理に関する現時点での定式化された、そして世界的に大変大きな影響を与えている基準だというふうに思います。
　この理事会の指令では、データ処理の適法性の根拠に関する原則というのがありまして、その第一にデータ主体の明確な同意というものを挙げております。このデータ主体の明確な同意ということについてどういうふうに理解しているのか、まず最初に伺いたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　ＥＵの理事会指令の第七条におきまして、構成国が個人データの処理を行うことができる場合として、データ主体が明確に同意を与えた場合のほか、幾つかのケースを認めているところでございます。
　データ主体の同意というのは第二条に定義されておりまして、データ主体が、自己に関する個人データが処理されることについて同意を表明することによる、自由に行った特定のかつ通知された意思表示をいうものと、このようにされております。
○富樫練三君　ということは、すなわち個人の情報の主体である国民の同意、これが大前提になっているということだと思うんですけれども、今回提案されておりますネットワークシステム、このシステムではこのデータ主体の明確な同意というのはどういうふうに生かされていますか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　ＥＵの理事会指令におきましては、構成国が個人データの処理を行うことができる場合といたしまして、データ主体が明確に同意を与えた場合。そのほかに、一つはデータ主体を当事者とする契約の履行またはその準備のために必要な場合。また二つ目は、管理者の法的義務の遵守のために必要な場合または公的権限行使のために必要な場合。それから三つ目は、管理者またはデータの開示を受ける第三者等の適法な利益のために必要な場合。こういった場合には個人データの処理を行うことが認められているということでございます。
　今回の改正法案は、このうち二番目の、管理者の法的義務の遵守のためまたは公的権限行使のために必要な場合に該当するものと考えられまして、この法案はＥＵ指令の趣旨を踏まえている、このように考えております。
○富樫練三君　このシステムがなくても住民票の写しはとれますよね。このシステムがなくても通常の業務はできますよね。したがって、今回新たにこういうことで個人データを処理するということになれば、当然のことながら今までの制度でできたもの以外にプラスしてやるわけですから、本人の同意が条件になるのではないかと。これがＥＵの指令の考え方ではないかというふうに私は思うんです。
　こういうＥＵの指令の結果として、ドイツやカナダの場合には個人認証制度では申請主義というふうになっております。これは、対象がイギリス、ドイツの場合では十六歳以上というふうになっているわけですけれども、データ主体の明確な同意ということ、一定の年齢以上を対象にして申請主義を採用することによって個人認証システムが保障される、こういうことになると思うんです。
　ところが、今回出されております法案では、出生と同時に一〇〇％の国民がこの個人認証システムに登録されることになります。どうして政府は、国民の同意なしに、判断する力さえない生まれたばかりの子供を含めて住民番号をつけて、それをネットワークに載せるのか。こういうことでは完全に個人の主権は無視されてしまうのではないかということなんですね。
　これは以前からずっと議論されてきておりますけれども、最近のプライバシーの概念というのは個人情報のコントロール権、こういうふうにも言われているわけなんですけれども、これでは個人情報をコントロールする、そういうことができなくなってしまうわけですけれども、この点についてはどういうふうにお考えですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　ＥＵ理事会指令におきまして、先ほどもお答えいたしましたが、第七条においてＥＵの構成国、国が個人データの処理を行うことができる場合は、御指摘のデータ主体が明確に同意を与えた場合ということもありますが、そのほかに、管理者の法的義務の遵守のために必要な場合、または公的権限行使のために必要な場合に個人データの処理を行うことが認められているわけでございまして、今回の法案につきましては、この制度面のプライバシー保護措置といたしまして、本人確認情報の提供先、また利用目的を法律により具体的に限定する。また、安全確保措置及び秘密保持について法律上義務づける。そのほか、提供先が本人確認情報を目的外に利用することを禁止する。民間部門の住民票コードの利用禁止。これらを法律によって規定しているということで、ＥＵの指令というものの趣旨を踏まえているというふうに考えております。
○富樫練三君　私は、ＥＵ指令の趣旨を踏まえているというふうにはなかなか理解できないわけなんですけれども、法律で利用内容を限定するからいいんだと、こういう答弁のようであります。
　これに関してですけれども、六月二十八日、参議院の本会議で小渕総理はこういうふうに言っています。「改めて制度面、技術面、運用面にわたり個人情報の保護に万全の措置が講じられるよう指導いたしたところであります。」と答弁しておりますけれども、この三つの側面から改めてプライバシーの保護の問題について伺いたいと思います。
　その一つは、今度の住基台帳法といわゆる個人情報保護法、これは六十三年十二月制定の、正式には行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律、いわゆる個人情報保護法でありますけれども、この関係について伺いたいと思います。
　市町村から県のセンター、全国センターを通じて十六省庁に入った個人情報、いわゆる住民票コードがついている内容、これが十六省庁九十二事務に活用される、こういうふうになっているわけでありますけれども、その個人情報というのはいわゆる個人情報保護法の規制を受けることになりますか。どうでしょうか。
○政府委員（瀧上信光君）　国の行政機関が電子計算機処理をされた情報として保有するということであれば、それはただいま御指摘の個人情報保護法の対象になります。
○富樫練三君　そうすると、その昭和六十三年につくられました個人情報保護法の規制の中に入ると。
　そうしますと、この各省庁に行った情報というのは、住民票コードがついている情報ですね。それと従来その省庁で保有していた情報とがここで接続されるわけですけれども、そういう情報というのは各省庁間やそういうところのデータとは接続することはできないというふうになっていると思いますけれども、それは間違いありませんか。
○政府委員（瀧上信光君）　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律では、その法律の第九条の第二項で例外的に目的外利用、提供を認めておりますが、同時に、個人情報保護法の九条三項では、「処理情報の利用又は提供を制限する他の法律の規定の適用を妨げるものではない。」ということで、他の法律によって制限をされている場合には提供されないということになります。
○富樫練三君　ということは、個人情報保護法では各省庁間の横の連絡というか横の接続はできないことになっている、例外はありますけれども。ただし他の法律で決められたことを妨げるものではないというのは、ここの場合でいえば住民基本台帳の方が優先するというふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（瀧上信光君）　ただいまの個人情報保護法第九条第三項では、「処理情報の利用又は提供を制限する他の法律の規定の適用を妨げるものではない。」と規定をしておりますが、この点につきましての目的外利用、提供の規定につきましては住民基本台帳法が優先すると考えております。
○富樫練三君　ということは、目的外の利用はできないということになると思うんですけれども、今まだ新しい住基台帳法はできていないわけですから、従来その個人情報保護法の第九条二項の例外規定を使ってどういうところに各省庁から個人情報が提供されていたか、主なものをちょっと挙げてみてください。
○政府委員（瀧上信光君）　主なものの例として申し上げますと、例えば総務庁であれば恩給等受給者データベースを平和祈念事業特別基金の方に提供している、あるいは厚生省の援護年金個人データファイルを国民金融公庫に提供している、あるいは外国人出入国記録マスターファイルを大蔵省の税関の方に提供しているといったような例がございます。
○富樫練三君　ということは、従来だと、いわゆる住民票コードがくっつかない段階で、そういうものであればそれぞれの団体や特殊法人とかそういうところに、今各省庁が保有しているデータを流すことは第九条の二項の例外規定によってこれは可能だと、こういうことになりますね。それは、例えば社会保険庁でいえば被保険者のファイルを年金福祉事業団に提供するとか、船員保険の被保険者ファイルをこれも年金福祉事業団に提供するとか、あるいは運輸省でいえば自動車登録ファイルを自動車検査登録協力会に提供するとか、こういうことが可能だ、あるいは省庁間でもそれは可能である、こういうことになりますね。
　そうすると、今回この住民基本台帳ネットワークができますと、市町村にある個人情報がナンバーをつけられて全国センターを通じて各省庁に行く、そこで今まであった情報と一緒になる。今の説明では、この情報を九条の例外規定によってこれらの例えば年金福祉事業団であるとか、こういうところには行かないはずなんだけれども、しかしながらそれを行かないようにチェックする機関というのはどこにあるんですか、そこをチェックするのは。
○政府委員（鈴木正明君）　指定情報機関から本人確認情報の提供を受けるものとして別表で定められているのは、国の機関等でございます。この法律によりまして本人確認情報を取り扱うことが認められたいわば国の機関、公的な機関でございます。このような機関が目的外利用することは禁止をいたしているところでございまして、法律に規定された目的に沿って適切に本人確認情報が取り扱われる、このように考えております。
○富樫練三君　どこにチェック機関があるのか。禁止されているというのはさっきの説明でわかったわけですから、それをちゃんとチェックする機関があるのかどうかを聞いたわけなんです。
　あわせて、もしもそういうことが行われた場合、第九条の二項というのがあるんですから、そっちの方を優先させて、そうすればよその団体にこの情報を流すことは可能なんですね。今までやっているような形で仮に行ってしまったとします。そうなった場合には罰則とかそういうものはあるんですか。
○政府委員（瀧上信光君）　行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律の第十条で、「受領者に対する措置要求」という規定がございます。十条を読みますと、「保有機関の長は、前条第二項」というのは目的外の利用、提供でございますが、「の規定に基づき、処理情報を同項第三号又は第四号に掲げる者に提供する場合において、必要があると認めるときは、受領者に対し、提供に係る処理情報について、その使用目的若しくは使用方法の制限その他必要な制限を付し、又は安全確保の措置を講ずることを求めるものとする。」というような規定がございます。
○富樫練三君　今のはちょっと違うんです。それは、今の答弁は、ある省庁から、例えば社会保険庁から年金福祉事業団に情報を提供するときに、それを受け取った年金福祉事業団に対して、こういうふうに使いなさいと、こういうふうに条件をつけてデータを流すんですと、こういう話でしょう。そもそも流しちゃいけないというもの、今度はそういう制度になるわけですから、住民票コードがくっついた場合には流しちゃいかぬ、こういうことになるわけだから、それをどこでチェックするのか。もしも間違えてやったり、万が一そういうことが行われた場合には、それには罰則があるのか、こう聞いているんです。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　この住民基本台帳のシステムから本人確認情報を得た国の機関等は、お話しのように、その情報というものを目的外に利用することを法律上禁止いたしているわけです。それで、罰則規定等の規定はございませんが、例えば当該機関の職員に国家公務員法あるいは地方公務員法が適用される場合には、法令遵守義務に違反するということになれば懲戒処分の対象となるということでございます。また、運用面においてやっぱり内部のチェック体制というものが重要でございまして、情報保護管理者の設置、あるいは監査などの管理体制の措置、当然個人情報保護の意識の向上、安全・正確性の確保措置の徹底といった措置を十分に講ずることによりまして、本人確認情報の保護を図ってまいらなけりゃならないと考えております。
○富樫練三君　要するに、公務員としての一般的な守秘義務の問題であるとか、それから法律で禁止していると、これはもうそのとおりなわけなんだけれども、事は個人のデータ、個人の情報が住民票コードと結びついて、かつ、今まで各省庁に蓄積されている個人情報とこれが一緒になるわけなんです。これが例えば年金福祉事業団であるとかそういうところの団体に流れていくという場合、これは通常の守秘義務の問題や、あるいはちょっと法律から踏み外した問題とは質が違うんです。
　そういうことが行われて、チェックの機関もはっきりしない、あるいは罰則も一般的だと、こういうことになれば、万が一流れた場合に、その情報についてはその本人、国民の側ですね、その情報の御本人はどこにどういうふうに流れているかもわからない、どういうふうに使われているかもわからない、まさにコントロール権はなくなっちゃうわけなんです。ですから、その情報を仮に提供された場合でも、そこのところできちんとストップできるような、そういう仕組みにつくっておかなければ、本当にプライバシーを守る体制は万全だ、こういうふうには言えないということだと思うんです。
　ですから、今のこの仕組みでは、少なくとも万全な仕組みだということは私は言えないというふうに思っているんです。これは、十六省庁の九十二事務と住民票コードは少なくとも結びつくわけですよね、別表で掲げられているのがあるわけですから。それは、使う目的があるからあの九十二事務が全部別表で出されたわけでしょう。ということは、確実にこれは住民票コードと結びつく、そういう中身ですね。ということは、少なくとも今後は、この法案が通れば、九十二事務については、先ほど言いました、各団体には情報は今後は一切流さない、こういうことで既に合意になっているんですか。それぞれの行き先、今まで情報提供され、受けていた団体との関係では、そこはもうはっきりしているわけですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムから本人確認情報を提供する機関と事務、目的につきましては、今お話しのように、法律上において明確に規定しているところでございまして、その範囲内において利用することができる、目的を超えて利用することはできないということを法律上明らかにしておりますので、その点については受領機関、国の機関等においても法律にのっとった利用をしていただけると考えております。
○富樫練三君　今まで、例えばこれは平成九年度一年間で外側の団体、特殊法人などに情報を提供した。提供された方の側として、先ほどの年金福祉事業団とか、厚生年金基金連合会であるとか、自動車検査登録協力会であるとか、労災ケアセンターであるとか、労災年金福祉協会であるとか、国民金融公庫、それから沖縄振興開発金融公庫、その他たくさんあります。大学関係も幾つかあります。九十二事務とかかわる事務に関しては、こういうところには今後一切情報は行かないという意味なのか、それとも、情報を提供するときにはもとの状態に戻して、住民票コードを切り離して、今まで保有していた個人情報と、後からつけ加わった住民票コード、これは切り離して、それで送り出すんだ、こういう意味なのか、どっちですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このネットワークシステムから提供されました本人確認情報、コード等をお考えいただいていいですが、それにつきましては、別表に掲げられた機関において規定されました事務処理のために使われるということでございますので、別表に規定されていない機関において利用するということはありません。
○富樫練三君　ということは、住民票コードを切り離すのではなくて、切り離さないまま省庁で保管するけれども、それを外側に出すということはしないということとして理解してよろしいですね。それをちょっと確認しておきたいんです。
○政府委員（鈴木正明君）　本人確認情報を受領する国の機関等においてどのようなデータ管理をするかによりますが、コードのついたデータというものが法律に規定する機関以外に使われるということは、法律はそういうことを禁止いたしております。
○富樫練三君　先ほど言ったような状態ですから極めて危ないというふうに私は思うんです。
　次に、総理はこの間こういうふうに言っているんです。プライバシーに関する基本認識の一つとして自己情報をコントロールするということを示したわけなんですけれども、これが最後までちゃんと貫かれるかどうかという問題、今の問題とも関連するわけですけれども、ここが大事だというふうに思うんです。
　市町村の住民基本台帳の四情報プラス住民票コード、これが都道府県から全国センターに集まって十六省庁に行く。市町村から都道府県そして全国センターまで、ここの部分は自治省の資料を見ると専用回線と書いてあるんですよ。この全国センターから十六省庁に行くところには何も書いていないんです。市町村から全国センターまではわざわざ専用回線と書いてあるんですよ。そこから先は何も書いていないんですけれども、これはどういう形で情報が送られるんですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　本人確認情報を受け取ります国の機関などにつきましては、本人確認情報の利用の態様というものはさまざまでございまして、必ずしもリアルタイムの情報を必要とするものかどうかということでありまして、法律上一律に電気通信回線を通じてその情報の提供を行う必要があるかどうかということで、具体の事情に応じて提供方法というものを決定していくということでございます。
　それで、では具体的にどうするかということでございますが、本人確認情報を提供する場合の技術的な方法については、今後、慎重な検討を十分に行った上で決定していくべきものと考えております。考えられる方法といたしましては、一つは磁気媒体を通じてデータ提供を行うという方法があります。もう一つは、ファイアウオール機能を介しまして、専用回線を用いて接続を行うという方法もございます。
　いずれにいたしましても、この国の機関等の安全確保措置というものは当然義務づけられておりますので、個人情報の保護を第一に十分なセキュリティー措置を講じていく、こういう考え方でございます。
○富樫練三君　そうすると、一つは磁気媒体、フロッピーディスクとかそういうものを使って移動するということになれば、これはかなり危険性は高いですね。フロッピーディスクというのは、恐らく人間が運ぶんでしょう、自動的に行くんじゃないんですよね。車で運ぶんだか何で運ぶかはわからないけれども、要するに人間が直接そこに介在します。これは幾らでもコピーをとれるものですから、別に私は人間を悪く思って言っているわけじゃないんですけれども、そういうことが可能性の問題としてはある。これは非常に危険です。
　ファイアウオールを介したオンライン接続、これは専用回線と今おっしゃいましたけれども、そこのところは専用回線をちゃんと確保するということですね。そういうふうに理解してよろしいですか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　フロッピーディスクなどの磁気媒体を通じた処理、バッチ処理を行うということも考えているわけでございます。それについて今御指摘ございましたけれども、記録する情報を暗号化するという方法も講じることが可能でありますし、第三者が内容を読み取れないようにすることも検討してまいりたいと考えています。また、専用ケースなどを使用しまして、物理的な衝撃に対しても必要な保護を行った上で運搬する、こういうことなども考えております。
　いずれにいたしましても、国の機関等の責任におきまして適切な措置が講じられるものと認識をいたしております。
　専用回線につきましては、ファイアウオール機能を介した上で専用回線を用いて接続を行う方法ということも考えられるところでございます。
○富樫練三君　現在では専用回線でも危ないというふうに言われているぐらいでありますから、そういう点でいえば、では一〇〇％大丈夫な方法はあるのかというふうにそれはおっしゃられるかもしれませんけれども、残念ながら今のコンピューターの技術でいえば一〇〇％というのはあり得ないわけなので、開発した新しい技術をつくるということは、同時にそれを壊す技術も発達するわけです。ですから、そういう意味では一〇〇％というのはないだろう。
　そういう意味で、ファイアウオールということも考えているんだろうとは思います。だけれども、そうなると、また新しい別の問題が出てくるんです。このネットワークシステムはいわゆる分権分散型なんだということで、ネットワークシステムの枠というのは国の機関までは入らないんだ、市町村のコンピューターから全国センターまでの間なんだ、国との関係はここはカットしてあるんですよ、ここの範囲だけがいわゆるネットワークシステムと称しているものなんだ、こういうふうな説明は以前衆議院の方でもあったかと思うんですけれども、ここがもし国の機関との間で専用回線で結ばれるということになれば、まさにそれは中央集権型のネットワークシステムになるではないか、こういうふうに率直に思うわけですけれども、どうですか。そういうことになりませんか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　全国センターの方から国の機関等へ提供するに当たりましては、専用回線を通じて行う場合であっても、必要な情報については全国センターの方でデータベースから抽出して国の機関に送る、こういうシステムでございます。
○富樫練三君　要するに、専用回線を通じて国の方は必要なデータは全部全国センターから受け入れることができる。全国センターの方で判断して、例えば文部省からこういう情報を出してもらいたいと言われたときに、いや、その情報はお宅の方には渡すわけにはいきません、十六省庁の九十二事務に関して言えば、これはすべて全国センターは判断抜きでその情報は国の機関に出すことになるんでしょう。そういう仕組みなんでしょう、違いますか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今のお話の前提といたしまして、国の機関等がこの本人確認情報を利用する事務については、法律上規定している事務処理に関して全国センターから国の機関等へ提供するということでございます。法律上の根拠なく指定情報処理機関から本人確認情報の提供を受けることはできないわけです。システム的には全国センターが国の機関等に本人確認情報を提供する場合には、ＩＣカードあるいは暗証番号などによりまして厳重な操作者の確認を行った上で、必ず指定情報処理機関が必要な情報の抽出を行ってそれを提供するということでありまして、国の機関が直接データベースにアクセスするということは認めないということで考えております。
○富樫練三君　いや、要するに、私が聞いているのは、市町村にあるコンピューター、それがコミュニケーションサーバーに四情報が移されて、市町村の段階で、そこからは要するに県、全国センターを通じて十六省庁まで専用回線で全部つながるということじゃないのか、こう言っているんですよ。その中で国の機関だけを除いたところが今度のネットワークシステムだと、こういうふうに自治省は説明をするんだけれども、実際は専用回線で国の機関まで直結しているじゃないか、こういうことを言っているんですよ。システムとしてはそういうことなんでしょう。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今回のシステムは、市町村のところから申し上げますと、住民基本台帳のデータベースとコミュニケーションサーバーとを切り離して、市町村のコミュニケーションサーバー、それから都道府県のサーバー、全国センター、これを専用回線で結んだ一つのシステムでございます。市町村の住民基本台帳データベースとの関係は、ファイアウオール機能を介する、あるいはフロッピーディスクなどの磁気媒体を使うという形で、いずれにしろ一つの遮断機能を持ったもので、そういう機能を持たせるということでございます。
　他方、全国センターから国の機関も同じようなことでございまして、そこについては、専用回線で結ぶとしてもファイアウオールでこのシステムというものを区切る、または磁気媒体で国の機関に提供するということでございますから、市町村から県、それから全国センター、これが一つのシステム、このように御理解いただきたいと思います。
○富樫練三君　時間がなくなりましたので次に進みますけれども、要するに、システムとしてはそういうふうに市町村から国まで専用回線で結ばれる、こういうことだと思うんです。
　そこで、運用面について一つ伺いますけれども、きょうは皆さんのお手元に主な個人情報流出事件についての資料を配らせていただきました。これは、民間の中で起こっている流出事件やあるいは住民基本台帳と直接関連する流出事件、こういうのがあります。
　最初の方の二ページ目までのところが住基台帳関連です。これで合計十件の流出事件があるわけなんですけれども、その中で、今回の住基台帳法の改正で公務員に対する大変厳しい罰則や規制を加えている、こういうふうに言われているんですけれども、この十件のうち地方公務員が直接流出にかかわったものというのはわずか一件なんです。一番多いのは、ダイレクトメール業者がやっているのが一番多い。中には行政書士さんであるとか弁護士さんとか、そういう方がかんでいるのもあるわけですけれども、要はこういう人たちが事件を起こしているわけなので、公務員だけではなくてその外側に位置している人たち、そういう人たちに対して今度の住基台帳法での規制というのは具体的にはどういうことをやっているのか、この点についてお答えをいただいて、私の質問を終わります。
　時間がちょっとオーバーして済みません。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムに関連いたしまして電算処理業務の外部委託を行った場合には、電算処理業者に本人確認情報の漏えいを防止するための安全確保措置を講じることを義務づけております。また、電算処理に従事する者につきましても、通常よりも重い罰則により担保されました秘密保持義務を定めているということでございます。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳でございます。
　きょうも午前中、参考人三名の方から貴重な御意見をお聞きいたしました。私は、この法案審議を重ねる中で、参考人の意見や、あるいは法案の細かい議論を尽くせば尽くすほど、やはりプライバシーの権利の保護との関係で疑念が深まる思いがするわけであります。
　さて、きょうは先日に引き続きまして局長を中心に御答弁をいただきたいと思いますが、先日どうしても私が納得をできなかったのは、今度の改正法案では、本人確認情報の提供を受けた行政機関が住民票コードを含む本人確認情報を使用し終わった後、これを消去する明確な法文上の規定がないということであります。
　これはやっぱり所定の事務を遂行する際に本人確認のためと目的を限定されて使用するわけでありますから、私は、本人確認が済んだら直ちにその情報を廃棄すべきである、消去すべきである、こういうふうに思うわけです。それが廃棄、消去の明確な規定がないということになりますと、どうしても保存し保管をされて情報が蓄積されていく。こういうことが許されていいはずはありません。したがって、廃棄の規定がないというのは私は大いに不満であり疑問であります。
　局長は、そこらあたりは政令で整備をするんだという趣旨のことをたしか先回おっしゃっておったと思いますが、廃棄、消去の規定が明文上ないということになりますと、私は、プライバシーの保護との関係で大変重大な問題を持っておる、同時に、提供を受ける機関がそれぞれに取り扱いを明記する、そういうふうな規定を体系的に整備しないといかぬのではないかというふうに思いますが、改めて局長の御答弁をお願いいたします。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　本人確認情報の使用が終わった後の消去についてでございますが、これは都道府県あるいは指定情報処理機関など、またお話しの国の機関など共通の問題でございますが、本人確認の受領者に対しまして、不要となった情報についての消去を含めました本人確認情報安全確保措置義務が課せられるということでございまして、こうした情報の保護は適切に図られるべきものと考えております。
　具体的には、安全確保措置として、本人確認情報の内部管理規程に情報の消去に関する事項を定めるということ、もちろんそれによるしっかりした管理の実行ということが必要でございますが、こういうことで必要な措置が講じられるというふうに考えております。
○照屋寛徳君　局長、私はこの前も申し上げたんですけれども、いかにも安全確保措置義務なんというのはこれは極めて抽象的で、そういう義務規定によってどれだけ実効ある措置がとれるかというと、私は、とてもとてもそういう規定では不十分であって、なぜ消去、廃棄の規定を明確に設けないのか、設けてしかるべきだと思うんです。
　というのは、それぞれの行政機関が、今は十六省庁九十二の事務ですか、あるいは市町村が使う場合もあるかもしれませんけれども、本人確認情報をそれぞれの目的に沿って使い終わったら当然廃棄すべきじゃありませんか。蓄積されるのが私はおかしいと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　本人確認情報の取り扱い、特に安全確保措置をどのように具体的に実行していくかということとかかわると思います。特に、消去、本人確認情報については、具体的にこの情報、四情報プラスコードというものをそれぞれの行政機関が処理する事務のために使うわけでございますから、どのぐらいの期間が必要とするかというものは、これから具体的に利用事務が決まった段階で相談していくわけでございますが、そういったその後の消去ということでございます。
　それで、その具体的な消去につきましては、例えば本人確認情報に係るデータベース自体の消去もありましょうし、それから本人確認情報の記録媒体の初期化などによって行うこともありましょう。そういうことで、安全確保措置の中の内部管理規程、あるいはアクセス記録、それから個人情報の管理、そういったことの中で具体的に消去についての取り扱いというものを定めていくということになります。
　したがいまして、そういうことで具体的にはそれぞれの必要に応じた適切な消去について、情報管理についての規定というものが整備されるということが必要であり、またそのように今後とも国の各機関等には要請してまいりたいと考えております。
○照屋寛徳君　局長、この法案に多くの国民が率直にみずからの保護されるべきプライバシーの権利との関係で大変重大な危惧の念を抱いて、この法案の審議の行方に関心を持っておられる。今言った安全確保措置義務とか、そういうことじゃ疑念が払拭されない、制度的に不十分だというところも強いと思うんです。
　先ほど富樫理事からも質問がございましたけれども、本人確認情報の提供を受けた者に対して目的外使用をしちゃいかぬという禁止規定はあります。これは三十条の何項かにそういう規定が書いてある。しかし、それについては消去規定も廃棄規定もない、ましてや目的外使用があった場合の罰則規定もないわけでしょう。罰則規定がございますか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　国の機関等において、本人確認情報については目的外利用の禁止ということでございます。国の機関あるいは公的な機関ということで罰則規定は置いておりません。
○照屋寛徳君　罰則規定もなければ、国民の側からそれを監視する、あるいはそういう目的外使用があった場合の請求権としての中止を求める権利、そういったものも法文上定められておりませんね。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　本人確認情報の提供を受ける国の機関等でございますので、同じ考え方で中止請求権というものを設けてはおりません。
○照屋寛徳君　私はそこが大きな問題だと思うんです。国の機関だから、あるいはお上がやることだから、公務員がやることだから安心して任せなさいといっても、そうはいかぬと思うんです。これだけの高度情報化社会の中で、いろんな参考人からの御意見もありましたけれども、やっぱり国民の側にも、一方で目的外使用があった場合にはきちんと監視ができる、そしてみずからのプライバシーの権利に基づいて中止請求権も担保されるというふうなことがないと、国のやる機関だから任せなさいといっても、それはとてもとても納得できない、こういうふうに私は思います。そういう点ではこの改正案は極めて不十分であるというか、プライバシーの権利との関係では致命的な欠陥を持った法案であるというふうに言わざるを得ません。
　ところで、せんだって、行政文書の保存期間とそれから実際の廃棄手続との関係で、本住民基本台帳システムの情報の廃棄の問題、極めて技術的な問題としてどういうことが可能かということをお聞きしたときに、局長はその段階では十分お答えいただけなかったんですが、その後わかったことがありましたらお教えいただきたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　個人情報、本人確認情報の廃棄、消去でございますけれども、幾つかの方法がございまして、本人確認情報の記録媒体、フロッピーディスクなどを初期化するという方法、また本人確認情報に係るデータベース自体の消去を行うといった方法によりまして、確実かつ安全に消去を行うべきものと考えております。
　具体的な手順というんでしょうか、技術的な側面から申し上げますと、データベース、フロッピーディスク等の中から消去すべき関係ファイルを抽出して、それを削除するプログラムを実行するということで情報が消去されるということで、いわばシステムとして、例えば何年と期限を決めましたら、その期限が来たら消去される、こういうふうにシステム上において措置するという考え方でございます。
　また、こうした本人確認情報の消去が適切に行われたかどうかを確認するため、消去の実行記録、こういうものを保存する。そこには消去日時とか消去者とか消去範囲とか、そういったことが記録されるということで、確実なデータ消去に十分留意してまいる、こういう考え方でございます。
○照屋寛徳君　それでは次に、本人確認情報と民間利用との関係をお尋ねいたします。
　本人確認情報の民間での利用禁止の規定はございます。その実効性と、違反した場合の罰則のあり方について、まずお考えをお聞きしたいと思います。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　今回の改正法案におきましては、民間での住民票コードの利用を規制するという観点から、住民票コードの告知を要求することを禁止いたしております。特に、契約に際して住民票コードの告知を要求すること、また住民票コードの記録されたデータベースを構成すること、こういったことを禁止いたしまして、これらに違反した場合には都道府県知事が中止の勧告をする、さらに命令を経た上で命令違反に対する罰則を科するということで、民間利用を厳しく禁止することといたしております。これらの禁止措置によりまして住民票コードの民間利用というものの禁止は十分に担保されている、このように考えております。
○照屋寛徳君　この種情報の漏えいによって一たんプライバシーの権利が侵害されると、これは回復不可能だと私は思うんですね。そうすると、民間利用禁止の実効性との関係でいいますと、中止勧告でしょう。従わない、命令を出す、その命令にも従わない、そのときに刑罰をもって処罰をしよう、こういうことですね。しかも、たしか一年以下の懲役または五十万円以下の罰金でしたかね。
　私は、そもそも、被害の甚大性というか、に照らすと、これは刑罰そのものも非常に軽いのではないかというふうに考えるわけですが、中止勧告から命令、そして具体的な処罰に至る過程で、ここがいかにも悠長な定めになっておって、それは直ちにプライバシーの侵害を中止する手だてにはなっていないのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　このシステムでは、プライバシー保護の観点から、本人確認情報の厳重な保護措置を講ずるということといたしているところでございます。
　こうした観点から、今回の改正法案においては、特に契約に際して住民票コードの告知を要求すること、また住民票コードの記録されたデータベースを構成することを禁止しまして、御指摘のように、これらに違反した場合に、知事の中止勧告、命令を経た上で、命令違反に対する罰則としては一年以下の懲役または五十万円以下の罰金に処するということといたしております。
　先般の堀部参考人の御意見でも、違反に対して罰則を科するという直罰主義という考え方もあり得ると思うが、どうも日本の場合には民間についてはなかなかそういう発想がない、今回の改正法案では知事が一定の命令などを出してそれに違反した場合に処罰するというやり方をしているということで、今回の住民基本台帳に関する限りではこの規定で対応できるのではないかというふうに考えている、こういうような評価をいただいているところでございます。
　具体的には、都道府県知事の行政上の手法ということで、勧告あるいは命令という手続を経まして、いわば情報収集の自由との関係もあります、そういったことで、実態に合った適切な措置が講ぜられる、しかもそれは罰則をもって担保するということでございますので、これにより民間利用の禁止の趣旨は達成される、このように考えております。
○照屋寛徳君　私は、とてつもない個人情報が商品として売買されておる、流通されているという現状からすると、この改正法案の定めのような民間利用の禁止ということでは実効性はおぼつかないなという思いをいたしております。そういう点では、任意提供を禁止するとともに、任意提供を受けた者に対しての制裁規定も明定する必要があるのではないか、こういうふうに考えております。
　　　〔委員長退席、理事山下八洲夫君着席〕
　ところで、民間の住民票コードなどの告知要求の禁止と同時に、住民票コードの記載されたデータベースの構築も禁止をしておりますが、これは、蓄積されたデータベースというんでしょうか、それを他に提供することを予定したものが禁止されておるというふうに理解してよろしいんでしょうか。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　御質問の趣旨、御指摘の点についてはそのようでございます。
　それで、データベース構成というものを全面的に禁止するかどうかという問題もあるわけでございますが、民間の住民票コードの利用規制というものは、情報収集の自由あるいは経済活動の自由ともかかわるということでございますので、民間部門に対する行政の過度の干渉を防ぐという観点からも、これらの権利とプライバシー保護の重要性の双方を慎重に比較考量する必要があるということで、プライバシー侵害の危険性が高く悪質なものを特に規制する観点から、何人も業として、住民票コードの記録されたデータベースであってその記録された情報が他に提供されることが予定されるものを構成することを罰則をもって禁止している、こういうことでございます。
○照屋寛徳君　データベースの構築が、他に提供することを予定したものはだめですよ、しかしながら自社で使う分、あるいは自家用で使う分については結構です、こういうことになると、私は、民間の営業活動を云々しますけれども、むしろプライバシー侵害の可能性の方が強いのではないか。そもそも、他に提供する目的でデータベースを構築したのか、あるいは自家用、自社用で構築したのかというのは、どういうふうに見分けるんでしょうかね。
○政府委員（鈴木正明君）　お答えいたします。
　住民票コードの告知要求につきましては一般的に禁止ということでございますから、そういう意味で、それぞれ皆告知をしないという責務を持っているわけでございます。
　そこで、この住民票コードをやはり継続的に使うということにつきまして、それについては、データベースの構成というものを業として継続して使うという、しかも他に提供することを予定する、例えばこの間もございましたけれども、インターネットで販売等の広告を出すとかということで告知されるわけでございますから、そういうものにつきましては禁止するということでございます。
　　　〔理事山下八洲夫君退席、委員長着席〕
○照屋寛徳君　どうも局長の答弁を聞いていると、私は、大変そこは重大な問題をはらんでおって、非常に苦しそうな答弁のようにお見受けいたしましたけれども、ともあれ、またあさってもあるようですので、引き続いて質問させていただきたいと思います。
　法務省がおいででございますので、法務省に一点お伺いいたします。
　今回、この住民基本台帳のネットワーク化というのが法整備をされるわけであります。そして、我が国で初めて行政目的との関係で番号を付すことが法律上の根拠を与えられるという新しい仕組みができるわけであります。
　ところで、かつて法務省が提唱して、戸籍の付票のオンライン化というかネットワーク化というのが議論をされ、その段階では自治省も法務省の構想に賛同をしたというふうな記録を見聞したことがあるんですけれども、この戸籍の付票のオンライン化、ネットワーク化の検討作業というのはどこまで進んでいるのか。
　というのは、住民票ができれば恐らく戸籍もそういうふうにオンライン化すべし、あるいはした方が行政効率が高まるんじゃないかという議論が当然起こってくると思うんですね。しかも、本改正法では、これはもう生まれると同時に番号が付されるわけです。そして、本来は生まれると戸籍法に基づいて十四日以内に届け出をする、こういう仕組みになっていますよね。届け出をしない限り番号を付されないという関係もありますね。
　そういうこととの関係で、この戸籍の付票のネットワーク化という検討作業がどこまで進んでおるのか。そういうようなことについて法務省からお考えをお伺いいたします。