Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（西崎清久君）　例えば先生例にお挙げになりました医療、福祉、教育の総合的な対策としての施設の設置でございますね、地域センターの。この点は臨教審御指摘でございますし、実は私どももこの点はっとに大事なことだということで、ちょっと御参考に申し上げますと、教育プロパーの問題として、全国で今二十五府県に特殊教育センターというのがございます。この二十五府県で特殊教育センターが置かれておりまして、先生先般御指摘のような教員研修ですね、特に、これに力点を置き、そしてその他重複障害児の教育のあり方であるとか、適正就学の問題とか、いろいろ扱っておるわけでございますが、それ以外に、福祉の問題とそれから医療の問題を合わせて、総合的な障害児教育なり福祉の問題を実施すべきであるということで、私ども、厚生その他関係省庁と連絡を取り合いながら指導してきたわけでございますが、臨教審の答申をいただきます前に、既に北九州市と福井県、それからこの九月から北海道で、この三者構成の、臨教審が指摘しておられるような地域センターがもう三カ所ででき上がってきておるわけでございます。したがいまして、私どもは臨教審がこういうことも取り上げていただいたことを契機として、今後はこの地域センターについて、特殊教育センターは当然のことでございますが、さらに各都道府県ずっとこれが四十七都道府県に及ぶように努力していきたい、こういうふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして先生御指摘の、少し臨教審での取り上げ方が足りぬのではないかという点については、まあかなりいろいろとやってきておることについて念のために取り上げていただいておるというところもあると思いますが、私どもは、そういう点を含めて今後も主体的に障害児教育のために努力してまいりたいと、こういうふうに思っております。
○下村泰君　二番目に、障害児と健常児との交流教育、統合教育というのができれば一番いいんですけれども、障害を有しない者に対して障害について正しい認識を得させ、「共に社会の成員であり、豊かな社会をつくる仲間であるとの認識を育む」と、これはまあこれを主眼に置いて、まことにこれは結構なことなんです。ところが、現実はこの交流教育を嫌う子供がなきにしもあらずということなんですね。殊に教師の、あるいは学校側が交流教育を理念的にとらえて実施はするんですけれども、障害児にとっては白い視線を浴びる。白い目で見られるわけです。あるいは厄介視される。そうしますると、苦痛の時間でしかないというのが多々あるわけですね。
　この原因の一番の理由は何だといったら、障害者に対する理解というものがない。それから理解をするという教育が学校でほとんど行われていない。これはもう前々から申し上げております。また、こういうことに当たる先生方にもひとつ教育を願いたいということは前に申し上げましたが、実は五十四年の四月の三日の予算委員会で、これはまだ大平総理が存命中でした。このときに私の質問にこういうのがあるんですよ。「文部省に伺いますが、社会福祉の部科を設置した大学、短大、その他各種学校というのは何枚ぐらいありますか。」と、こういうことをお尋ねしたんです。そのときに政府委員の側で佐野さんとおっしゃる方が、「国立の大学には社会福祉関係の独立の学部学科はございません。」と。ないんです、何にも。それで、公私立の大学で、「二十二の大学に五つの学部と二十五の学科、二つの専攻が設けられております。」、こういうふうにお答えになっている。そのときの時点で私の調べたのでは、県立の学校が三校、府立が三校、市立が一校、あとは全部私立なんです。国立てはとにかく一校もないんです。これがその当時の現状だった。その中に一つ社会事業大学というのがありますね。これはもう厚生省が学校法人として委託しているわけです。ここだけしかないんですよ。これが現状なんですね。
　今でもこれは変わりないんでしょう、このあり方は。どうなんですか。幾らかふえたか何かしましたかな。
○政府委員（阿部充夫君）　手元に資料を持っておりませんけれども、恐らく余り変わってはいないと思います。ただ、私学関係などでは若干ふえているのではないかと思います。
○下村泰君　別に合ふえてないからどうのこうの言うわけじゃありませんけれども、これが現状なんです、我が国の。
　ですから、先ほどからいろいろ論議されておりますが、例えば国立の大学を出た方、こういう審議会を構成している方とかあるいは臨教審の先生方、こういう方は、私立よりも国立の大学を出た方が多いんじゃないんですか。そうしますと、そういう方が構成していれば、こういう障害者の問題なんて余り気にならないのが当たり前なんです、これは。こういうところからして、私はもう腹立たしく感じるんですよね。こういう臨教審なるものそのものがですよ。本当にこういった障害者に対して温かい手が差し伸べられているとは思えない。文部大臣は、それはもう毎回私の質問に対して塩川文部大臣個人として、私は文部大臣じゃない塩川先生個人の感覚じゃないかと思いますよ、お答えになっているのは。ところが、実情はこういう実情なんですね。
　ですから、結局こういったことに当たる先生方がいかに大事であるかということなんですわな。子供は何もわからないんですから。答申の方にも、「小・中・高等学校などにおいて障害者理解の教育、交流教育を積極的に推進する」と言っているわけですね。こういうことについて、文部省としてはどういうふうに今度お考えでしょうかね。これ、一昨日もたしかお伺いしたはずなんですけれどもね。
○政府委員（西崎清久君）　先生御指摘の点は二点あると思うわけでございますが、一つは、一昨日先生御指摘のように、先生方すべてが障害児についての理解を深める、そして認識をする、これが一つ。それからもう一つは、本日御指摘のとおり、小中学校に在籍する児童生徒、健常なる児童生徒が障害児とともに学び、ともに遊ぶというそれぞれの相互理解が必要である、この二点が大事だと、これは私どももつとに認識しておるわけでございます。
　現状としまして、私どもが従来からの施策で講じておるものを二、三申し上げたいわけでございますが、一つは、心身障害児理解推進指導資料という資料をつくっております。この指導資料につきましては、「心身障害児の理解と教育」と、こういうパンフレットをつくりまして、三十万部配っております。三十万部配りまして、先生方にも持たせて、そして自分の受け持ちの健常の子供と障害の子供、いろいろと相互の理解と教育をやる必要があると、こういう指導資料をずっとつくっておる。これが第一点でございます。
　それからもう一つは、やはり資料だけでは足りないということで、理解推進校という指定校を設けまして、ほんの少しでございますが、国の予算を少し交付しまして、この理解推進校の指定をして、小中学校別でございますが、二カ年計画でございますが、ことしで申しますと、全国で各都道府県別に四十七県漏れなく、小学校一校、中学校一校、計九十四校やっておるわけでございます。二年ごとにこの指定がえをして理解推進を進める、こんな作業でございます。
　そのほかで申しますと、第一点で申し上げました指導者の講習会でございますね、理解推進のための指導者の講習会、その他啓発事業等もかなりきめ細かくやっておるわけでございまして、先生が御指摘のように、この点は非常に大事な点だという認識のもとに、これらの事業については私どもも十分これからも努力して拡充していきたいというふうに思っておる次第でございます。
○下村泰君　それはもう今局長がおっしゃったそのパンフレット、何か三十万だか三万だか知りませんけれども、配っているというんだけれども、けさの新聞をごらんになればおわかりのごとく、私が一昨日取り上げました川崎の問題を起こした先生は、お気の毒にもとが人になっておりますわね。北陸、金沢の方ですか、あちらの方では執行猶予というあれがついております。こういう事件が起きてくるんですよ、やっぱりね。それは私も現場は見ておりますからね、わかりますよ、先生の御苦労というのは。いらいらもしてくるでしょう。だけど、そこがやはり教育者としての立場じゃないか。我々普通の人間が見ていて、部外者が見ていて、ぶっ飛ばしてやれ、このやろうなんというような気持ちになることもありますよ、それは。けれども、それをしたのでは教育者ではないんですよ。教育者はそこを我慢して、なおかつそういう子供たちの面倒を見る、これが私は真の教育者だと思います。ですから、もう徹底していただきたいと思います。
　それから、就学相談等の充実について伺いますが、この問題は障害児教育の中でも大きな問題になっているわけです。就学指導と関係があって、答申は、「障害の種類と程度に応じた適切な就学を確保するため、医師や心理の専門家の活用」を含め、就学指導委員会、就学相談などの充実を図ると言っているわけです。まず、この就学指導委員会等を充実する理由というのはどういうことなのか。これが恐ろしいんですな、考え方によってはね。
　現在、就学指導で親と就学指導委員会の間で意見が合わない、これはちょくちょくあります。そしてその問題も一昨日取り上げました。子供の就学に関しましては、子供のことを一番よく知っているのは最終的には親なんですよね。おのれの腹を痛めた親が一番よく知っておるわけです。しかもその子を育てている親が一番よく知っているわけです。今回の答申でいきますと、子供の就学を決定する親の権利というものは全然触れられていないわけですね帆就学指導委員会等の充実、この方にだけ触れているわけですよ。そうしますると、こっちの方の権限ばかりが強くなって、肝心の親の方の意見が入らない。だから、おまえさんはここで決めたんだからこうしなさいというのをなおかつ強くしようとしているのが臨教審の答申と私は受け取っているんですが、もしそうであったならば、臨教審もハチの頭もない、そう思うのが私の意見です。
○政府委員（西崎清久君）　恐らく臨教審のお考えは、行政機関なりあるいは学校という公の施設で、今後の障害児教育のために努力すべき点を簡潔にお書きになったというふうに思うわけでございますが、先生御指摘の就学指導委員会の点についていえば、親の意見を十分尊重し聴取するということは当然の前提として、なおかつ就学指導委員会における実動性でございますね、どういう人に就学指導委員会に入っていただくかとか、その運営方法、行政として心得なければならないことについての御指摘があるんだというふうに思うわけでございますので、先生御指摘のような親の意見を無視してという考え方でこの答申が出されているとは私ども思いませんで、その点は当然前提のことであろうというふうに考えている次第でございます。
○下村泰君　この件に関しましては、一昨日いろいろとお話をし合ったばかりのことですから、今度のこういった臨教審の答申については、法案が出されるということについて私お話ししているわけですけれども、午前中から長い間承っておりますが、私はこれは諸先生方のようにこういう道の専門家じゃないんで、大学審議会がどうのこうのなんてややこしいことは余りわからないんですけれども、ただ私なりに考えましてちょっと質問させていただきたいんですが、大学審議会を設置して高等教育の改革を進めていくということなんですね。臨教審の第二次答申でユニバーシティ・カウンシルというんですか、この創設のほかに、「高等教育の改革は、基本的には、個々の高等教育機関が自らの問題として自発的に取り組むべき課題であり、改革に当たって、それぞれの高等教育機関とくに大学について、その自主性が尊重されるべきことはいうまでもない。」とも言っているわけなんですね。一方に大学改革は個々の大学に任せると言っていて、片方でユニバーシティ・カウンシルを創設せよ。何か矛盾があるような感じがするんです。つまり、もっと簡単に言えば、自民党という党の中の構想の中には憲法を改正したいという意見がありますわね。それと、自民党の総裁が今度こっちに座って総理大臣になる。総理大臣になると私の任期中は憲法は改正いたしませんと。我が家の方へ帰ると改革をしましょう、玄関の外出るとしません。この矛盾と同じような気がするんですが、感じませんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　大学審議会を設けますのは、これはいわば各大学にいろいろ改革をしていただくためにもろもろの仕組みで障害になっているような部分も、先ほどの勝木先生の御質問にもございましたけれども、新しい学部、学科をつくろうとしても現在の設置基準の中ではできないとか、いろんな仕組み等の問題等が基本的にございます。ですから、一つにはそういった改革の方向というものをある程度明確に示すと同時に、それに伴いまして具体に仕組み等の面で直すべき点は直していくということをやらなければならないというのが大学審議会の役割として考えておるわけでございますが、そういった枠組みの中で、やはり具体に改革をするというのは、上からの命令でとかいうようなことではなくて、それぞれの大学がそういった枠組みの中で新しい社会のニーズ等を踏まえながらみずから改革を行っていくということが必要だという点で、臨教審の答申も多分そういう御趣旨で書かれているんだろうと思うわけでございます。具体の改革そのものは各大学がやることで、枠組みなり方向なりというのを国として定めて示していきたいということでございます。
○下村泰君　まあいろいろと論理的に言われると御説明つくでしょうけれども、我々庶民というのは、こういうのを見ると、何だ矛盾を感じないのかなと、簡単にすぐこう思うわけですね。いろいろとお話を承っていれば、それもそうかいなという程度しか私にはわかりませんけれども。
　まあ先ほども申しましたが、臨教審もそうですけれども、この身障者のための施策について答申を行う場合、どうも健常者からの目から見たものになっているわけですね。先ほども局長みずからもおっしゃいましたよね。臨教審の方々がこういう問題を取り上げるときにいろいろの施設へ行ってみたとか、その場で話を聞いたとか。ところが、肝心の臨教審の中にはこういうことに携っている人が一人もいないということなんです、それは。そうでしょう。あそこの臨教審の中にいるメンバーの方々はそれを知らないから見にいったわけでしょう。見学しに行った、施設に。なぜ最初からそういうことを知っている方が入っていないかということですね。例えば、いつも申し上げますけれども秋元先生という障害者の方の権威なんですけれども、こういう方々でございますとか、終生ずっとこういう身障者の問題を取り上げてきた学識経験者もおられるわけでしょう。そういう方たちの御意見を尊重する、あるいは中に入っていただいてもよかったのではないかと私は思います。そういうことが非常に欠けているんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。先ほどの粕谷先生のと同じですよ、女性が入る入らないの問題と。
○政府委員（西崎清久君）　もう臨教審は済んでしまいましたけれども、私どもの感じで申し上げますれば、やはり教育問題は森羅万象大変多岐にわたる事項がございます。委員構成につきまして、それのすべての経験者なり学識者を入れることは、二十五人の委員の方々の構成としてはいろいろな無理があるということもあったと思うわけでございますが、恐らく臨教審の運営としては、非常に多岐にわたる事項については、その項目ごとにそういうことを意識してヒアリングを行う。そしてヒアリングについては、この障害児教育についてもそうでございますが、きめ細かくいろいろな団体なり学校関係者から障害児教育についてのヒアリングをしていただいた経緯があるわけでございます。それに加えて、やはり実感として自分の目で確かめようということで学校にも足を運んでいただいたり研究所も視察していただいたというふうに思うわけでございまして、委員構成の問題はいろいろな制約もあったと思うわけでございますが、審議のプロセスでは、いろいろなヒアリングで障害児教育の重要性ということはかなり認識した上で答申は出されておるというふうに私どもは理解をしておるわけでございます。
○下村泰君　まあ済んでしまったことですから、どうのこうのじゃございませんけれども、しかし文部省として、これからもこういう問題は多々起きてくると思います。そういう節には必ず私が今申し上げたような感覚を残しておいていただいて、その都度そういう専門家もひとつメンバーの中にお加えくださいましてこういうことを進めていってほしいと思います。
　身障者にとりまして高等教育機関への入学は、健常者に比べ大きなハンディがあります。入学試験に始まりまして四年間の学生生活、そして今度就職、もうすべての点で健常者とは対等には競争できないわけです。進学を希望する身障者が少しでも多く高等教育を受けられるよう、文部省は今までどのような施策をとってきたのか、ちょっとそこのところをお聞かせください。
○政府委員（阿部充夫君）　確かに御指摘のように、身障者の方々の高等教育の機会が健常者に比べて狭いということは事実であろうと思っております。文部省といたしましても、この問題につきましてはっとに課題意識を持っておりまして、まず、大学の入学者選抜のやり方について、各大学が身障者の方々が持っておられるハンディを踏まえて選抜をしてほしいというような指導を、これは公文で数年前から毎年出しておるわけでございまして、それによりまして各大学では、例えば国立大学の共通一次試験などにおきましても、障害者の方々のために特別に時間を長くするとか、あるいは別室を用意して文字拡大装置をつけるとか、いろいろな工夫をして身障者の方々にも対応できるような努力をしておるわけでございますが、各大学の具体の試験につきましてもそういう措置がとれるように、また、各大学の学部、学科の特性等に応じて身障者の入学が難しいというようなところも従来ございましたけれども、できるだけそういうものも可能な限りチャンスが与えられるようにというようなことでの指導等も重ねてまいりました。そういう関係から、現在では、相当数の方々が一般の大学へも進学をしていると思うわけでございます。
　ただ、もちろんそれだけではやはりどうしてもハンディがあって難しいというケースもございますので、ことしの通常国会で、国会の御賛同をいただきまして筑波技術短期大学をつくらしていただくということに相なったわけでございまして、これは視覚障害と聴覚障害の二つの種類の障害者のための三年制の短期大学でございますけれども、専門の分野も、できるだけ従来のこういった障害者のための専門だけでない、例えば情報処理というような分野も両種の障害者の方々にやっていただこうというようなことも含めましての新しい構想でございますが、おかげをもちまして法案を成立さしていただきましたので、この十月から開学をするということに相なります。学生を現実に受け入れるのは、このための施設をつくるとか設備を用意する、教官を公募する等の作業がございますので六十五年度からということに相なっておりますけれども、これを発足させることによってまた一段と障害者のための高等教育ということを拡充することができるのではないかと期待をいたしておるわけでございます。
○下村泰君　今、筑波短大のお話が出ました。とにかく創設することになったわけですね。ただ、この短大設置について、身障者の隔離策じゃないかというような意見もございましたし、それから、一般大学からの締め出しが強まるのではなかろうか、こういう意見も出ました。こういった反対論もありました。
　身障者の教育、研究を行う短大を設置するのは必要なことなんですけれども、どうなんですかね、今後四年制の大学の設立についても検討する考えはございますかね。と申しますのは、実はこれも過去の記録を引っ張り出したんですよ。私はわりかた過去にこだわらない方で、どっちかというと、一たんしゃべると全部忘れる方なんです。そうしませんと次のものが頭に入らない性格ですからね。そうしましてこれ見ましたら、やっぱり五十四年四月の三日にやっているんですね。「国立の社会福祉に対する事業をしようとするようなことを勉強する大学があってもいいんじゃないか」というふうに質問しているんです、私が。そうしましたら大平総理が、「望ましいことだと思います。」とお答えになっているんですね。「そうしますと、予算をとって、そういったたとえばいま申し上げた社会事業大学のようなものを国立に昇格させるとか、そういうようなお考えはございましょうか。」と私はお尋ねしているんです。それに亡くなった大平総理がこう答えています。「官公私立、国立てあろうと公立であろうと私立てあろうと方法はいずれにいたしましても、社会福祉関係の要員の育成ということに役立つことでございますならば、政府としても配慮しなければならぬと思います。」。
　このときのお答えの形が果たして筑波短大がどうかそれはわかりませんよ。けれども、総理の頭の中に、お答えになったおなかの中には当然大学的なものをお考えになってお答えになったと思うんですけれども、当然、この大学審議会というのができるようになれば——私は余り賛成しませんけれども、できるようになれば、当然この中でもそういった問題も取り組んでいかれるんじゃないかというような気がするんですけれども、将来に向かってそういうことは考えられますか、どうでしょう。大学ですよ。
○政府委員（阿部充夫君）　社会福祉系の大学という問題につきましては、国立ては例が乏しいようでございますけれども、公立、私立、大学全体としてはある程度の対応をしつつあると思っておるわけでございます。
　障害者のための大学を四年制にするかどうかという問題でございますけれども、これは外国の大学でも四年制の大学をつくっているという例はございます。筑波の技術短期大学をつくります際にも、その点は随分議論の種になったわけでございますが、ただ、現実に我が国で初めてのものをつくっていく、そのための特に一番問題は教官組織だと思いますけれども、こういう専門の分野についても大学の教授として非常にすぐれているし、なおかつ障害者教育についても理解と能力があるという方を一遍に求めるというのはなかなか難しかろうというような問題等もございまして、まずは短期大学でこれは出発をする。ただ、短期大学といっても三年制にして、二年制の短大ではなくて、より充実した教育が行えるような短大にしようということで三年制の短大にしたわけでございまして、今これの創設に関係者が全力を挙げていいものをつくろうとして努力をしているところでございますので、四年制の問題というのは、この状況を見ながら、この体制が十分固まってきつつあるかどうか、あるいはさらには一般の大学での受け入れ状況等がどうなっているか等のことを見ながら検討していくべき課題であろう。私どもも問題意識としては短大創設のときから持っている問題意識でございますが、現在は、この短大を十分なものにつくることに全力を挙げさせていただきたい、こういう立場でございます。
○下村泰君　気の毒ですけれども、私は揚げ足を取る気もありませんよ、揚げ足を取る気はありませんけれども、今の局長のお答えをひっくり返して言えば、日本はいかに今までこういうことがなおざりになっていたか。ですから、こういうことをやるとなるとそれに携わる方々、エキスパートの方々がいらっしゃらない、こういうことになるわけでしょう。そういう方々が教育されて、今日そういった身障者問題に対してのオーソリティーの方がたくさんいらっしゃれば、これは短大もできれば大学もすぐできるわけでしょう。今の局長の話を聞いていると、まさにそのとおりでしょう。人間がいないからできないと、こういう裏返しの言葉になるわけですよ。だから、こういった障害者に対する教育問題一つ取り上げてもそうですし、すべての問題、日本の障害者に対する認識がいかに非常に低かったかということがこれで一遍にわかるわけですね。ひとつ頑張ってくださいよ。幾ら私がここで大きな声を出したってすぐできるものじゃないんですからね。
　ただ、問題になってくるのは、今後高等教育の人口がふえるんですね、これ。昭和六十七年、がばっとふえるんですね。これは戦後のベビーブームの波がここへ来るわけですか、それで育った子供たちが。そうしますると余計障害者が高等教育が受けられないという状態になってくるわけですね。それでなくとも、健常者の方が何か今の計算でいくと八万人ぐらいはみ出るだろう。そういうことになりますると、健常者がはみ出るんですからね、障害者はもっとけ飛ばされるような状態になる。これに対して文部省の方は、今からちょっとそんなようなお考えを持っていらっしゃるのかどうか。そういう事態が発生してきたらどういう対処をするのか。ちょっとお聞かせください。
○政府委員（阿部充夫君）　戦後のベビーブームの波がいよいよ高等教育に、これは二回目の波でございますけれども、及んでくることになりました。昭和五十年代の数字が、高等学校卒業生が大体百六十万台前後でございました。これがピーク時が昭和六十七年でございますけれども、二百万を超すというので、約四十万ぐらいふえるということになるわけでございます。
　私どもの対策といたしましては、昭和五十年代の大学への進学率が三五％ぐらいでございますので、全体の数が四十万ふえてもなおかつやはり五十年代と同じ三五％ぐらいでは受け入れられるようにと、それぐらいの同じ比率での受け入れはできるようにということで、新しい高等教育計画をつくりまして、その増加の目標が、八万六千人大学の入学定員でふやそうという計画を立てておるわけでございます。これは六十七年がピークでございますけれども、六十一年と六十二年、もう実施がされたわけですが、この二年間で八六％達成をいたしておりますので、このままでいけば、来年あるいは再来年ぐらいには、六十七年度までにかけてやるべき計画を全部達成できるという見込みになっておりますので、従来と同じ比率では入学できるはずだと、数字の上ではそういうふうに思っておるわけでございます。
　なお、この筑波短大の創設とも絡みまして、一般大学への受け入れが締め出されるのではないかというような御心配等もいろいろございましたので、この筑波短大の創設との関係も含めて、一般の大学に対しましては従来以上に障害者に対する入学についての配慮というのは指導してまいりたいと思いますので、全体の量としてはそういう形での対応をいたしたい、かように思っております。
○下村泰君　今局長から大変丁寧な御返事がございましたが、大臣、こういうふうなベビーブームはそれはそれで結構でございますけれども、そういうことによってまた障害者がはじかれないように、どうぞひとつ格別の、御慈悲なんていうと変な言葉になりますけれども、ひとつ格別の配慮をもって向学心のある障害者がはじかれないように、どうぞお願いをします。一言だけ。
○国務大臣（塩川正十郎君）　十分に心得て、進めていきます。
○下村泰君　終わります。
○委員長（田沢智治君）　本日の質疑はこの程度とし、散会いたします。
　　　午後四時三十分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神谷信之助君　　　　　宮本　顕治君
　八月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　秋山　長造君　　　　　一井　淳治君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三木　忠雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　守庄　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　遠藤　　要君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房長　　根來　泰周君
　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　法法制調査部長　　清水　　湛君
　　　　　　　法務省民事局長　　千種　秀夫君
　　　　　　　法務省刑事局長　　岡村　泰孝君
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　俊二君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局総務局長　　　山口　　繁君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局人事局長　　　櫻井　文夫君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局経理局長　　　町田　　顯君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事　　上谷　　清君
　　　　　　　務総局行政局長
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局刑事局長　　　吉丸　　眞君
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　早川　義郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　片岡　定彦君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第一課長　　　　広瀬　　権君
　　　　　　　警察庁刑事局国
　　　　　　　際刑事課長　　　　兼元　俊徳君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　上野　治男君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　長　　　　　　　　泉　　幸伸君
　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　生活局消費者行
　　　　　　　政第二課長　　　　吉田　　博君
　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　全保障課長　　　　岡本　行夫君
　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　制保安部運用課
　　　　　　　長　　　　　　　　増子　泰規君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局企画官　　　　　奥津　照嗣君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局企画官　　　　　吉免　光顕君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の
　一部を改正する法律案（第百八回国会内閣提
　出、第百九回国会衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
○検察及び裁判の運営等に関する調査
　　　　—————————————
○委員長（三木忠雄君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　初めに、委員の異動について御報告いたします。
　昨八月二十六日、秋山長造君及び宮本顕治君が委員を辞任され、その補欠として一井淳治君及び神谷信之助君がそれぞれ選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（三木忠雄君）　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。遠藤法務大臣。
○国務大臣（遠藤要君）　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、簡易裁判所設立後の社会事情の変化にかんがみ、その配置を適正化し、その機能の充実強化を図るため簡易裁判所の新設、廃止及び管轄区域の変更を行うとともに、市町村の廃置分合等に伴い下級裁判所の設立及び管轄区域を定める法律の別表について必要とされる整理を行おうとするものであります。
　以下、簡単にその要点を申し上げます。
　第一は、社会事情の変化により事件数が著しく減少している小規模簡易裁判所については、その配置の適正化により簡易裁判所全体の充実強化を図るため、統合される簡易裁判所の事件数及び受け入れ序となるべき隣接の簡易裁判所までの所要時間を基本としつつ、各地域の個別事情を考慮して、三崎簡易裁判所ほか百庁の簡易裁判所を廃止し統合することとしております。
　第二は、東京、大阪、名古屋及び北九州の大都市地域に存する簡易裁判所については、その配置の適正化により増大する住民の需要にこたえ、裁判所の人的、物的な執務態勢を強化するため、これらの各都市に所在する十七庁の簡易裁判所を廃止し統合することとしております。
　第三は、裁判所法第三十八条に基づき、その事務のすべてを他の簡易裁判所に移転し、全く事務を取り扱っていない五日市簡易裁判所ほか二十庁の簡易裁判所について、その実情に合わせ法律上も廃止することとしております。
　第四は、人口の増加等により相当数の事件が見込まれる町田市及び所沢市に簡易裁判所を新設することとしております。
　第五は、行政区画の状況、交通の利便等にかんがみ、新島簡易裁判所ほか八庁の簡易裁判所の管轄区域の一部を他の簡易裁判所の管轄区域に変更することとしております。
　以上の簡易裁判所の廃止、新設及び管轄区域の変更については、法制審議会の答申にのっとり、地元自治体を初め弁護士会等関係諸機関の意見を十分聴取し、各地の実情の把握に努めた上でこれを行うこととしたものであります。
　第六は、市町村の廃置分合等に伴い、下級裁判所の設立及び管轄区域を定める法律の別表中の市
町村名の変更等所要の整理をすることとしております。
　なお、この法律の施行の時期については、東京、大阪及び名古屋の各都市の簡易裁判所の統合並びに簡易裁判所の新設を実施するためには、別に予算を得て庁舎の整備をする必要がありますので、庁舎整備が完了し次第施行できるよう施行期日を政令に委任することとし、その他の簡易裁判所の統合、管轄区域の変更等は昭和六十三年五月一日から施行することとしております。
　以上が下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○委員長（三木忠雄君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　　　　—————————————
○委員長（三木忠雄君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三木忠雄君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
○委員長（三木忠雄君）　下級裁判所の設立及び管轄区域に関する法律の一部を改正する法律案並びに検察及び裁判の運営等に関する調査を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○一井淳治君　法案の質疑に入る前に、一般の質疑の方からさせていただきたいと思います。
　私、二十数年間弁護士をしておりましたけれども、以前はどの地方に行きましても地方検察庁の支部が各地にございまして、どの支部に行きましても有資格者といいましょうか、司法修習生の課程を終えた検察官が広く配置されておりまして、また地検本庁でも大部分の事務は有資格者の検察官がやっておられたように思います。ところが、最近の検察庁の様子を見ますと、地検本庁においてすら有資格者の検察官が非常に少なくなっておられまして、有資格者じゃない——有資格者という言葉は悪いかもしれませんが、修習生の課程を終えておられない検察官の方が広範に仕事をしておられるというふうにお見受けするわけでございます。これは外部から見た事情でございますけれども、その実情はどうなのかということをまずお尋ねしたいと思います。
　そして、最近のように中小企業でも世界的な取引をやっているというふうな、経済も社会も非常に激動しているわけでございます。情報伝達の方法にとりましても非常な変化がございまして、妥当な検察行政が行われるためには有資格の立派な検察官が事に当たられる、特に事件の処理については、人間や企業の一生を左右するような大変な問題でございますから、資格のある、力のある検察官に処置をしていただきたいというふうに思うわけでございまして、有資格者の方がだんだん減っていくということは非常にゆゆしいことではないかというふうに思いますけれども、検察庁はその辺あたりのことについてどのような評価をなさっているのか。この二点についてまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　ただいまのお尋ねでございますが、いわゆる検察官特別考試合格の検事というのはむしろ減少しておりまして、昭和五十二年には八十三人でございましたけれども、現在は五十四人に減少しております。これは大体、年齢が退職の年次に来ておるということでございますが、一方、合格者が極めて少ないために、年々退職してむしろ減っておるということでございます。
　したがいまして、御案内のように、こういう検察官特別考試合格者は支部に配置されることも多かったわけでございますけれども、最近は支部に配置する人数も不足しておりまして、むしろ支部に配置する検事は修習生出身の検事をもって充てておるというのが実情でございます。
○一井淳治君　今のお話によりますと、有資格者の方が多いということでございますので安心したわけでございますけれども、しかし、検察官の定員との関係で相当な過不足が生じておるんではないか、有資格者の方を充てられてかなり無理をしておられるということはわかったんですけれども、全体として非常に有資格者の方が減っているんじゃないかというふうな気がいたしますけれども、検察官の定員とそれに対する過不足はどうなっておるのか。
　それともう一つは、最近、司法修習を終えた方で検察官に採用されたいという希望者が非常に少ないといううわさも聞いておるわけでございますけれども、最近二年間、六十一、六十二年度において採用予定人員と実際に採用された人員は何名なのか。そのあたりについて御回答をお願いしたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　まず、検事の定員でございますけれども千百七十三人でございます。検察官の中には副検事がございますが、副検事は九百十九人ということになっております。現在、検事の欠員は四十人前後でございまして、副検事の欠員はほとんどないという状況にございます。
　それから、採用人員でございますが、御案内のように、昭和六十一年四月に検事として採用した数が三十四人でございまして、前年度を非常に下回っておるわけでございます。それから昭和六十二年度、本年四月には採用した数が三十七人でございました。ただいま御質問の採用予定数というのは特に定めておりませんで、欠員がありますれば採用するという方針で臨んでおります。
○一井淳治君　新聞記事等によりますと、採用予定者数というものが書かれておりまして、それに対してこんなに少ないんだというふうな書きようになっておりますけれども、これはどういうことなんでございましょうか。
○政府委員（根來泰周君）　客観的に申しまして、毎年大体五十人ぐらいの検事が採用できれば退職者に見合う数ということでございまして、まあ、定員を充足できるんじゃないかという見地から五十人ぐらい採用できればいいなという一つの目安があります。それに対しまして三十数人ということで若干少ないという印象でございます。
○一井淳治君　私どもは、検察官希望が増加して検察業務が充実するということを心から念願しているわけでございますけれども、修習生から検察官に採用される希望者をいかにふやしたらいいかという観点での質問でございます。私どもの体験では、修習の実務を現実に担当しておられます検察官、事務官の人柄といいますか、本当に修習生が心服するような方を充てるかどうかということが非常に大きなウエートを持っておるんじゃないかというふうに思います。
　私は、広島で修習いたしましたけれども、十一名実務修習を一緒にいたしましたが、そのうち五人の方が検察官になったわけでございまして、これは修習担当当時の検察官や事務官の人柄のせいだということはみんな認めているわけでございます。そういったふうな御配慮をいただくとか、あるいはこれはそうしなさいという趣旨では決してございませんけれども、この間現場で働いておられます同期の検事からこうしたらどうかということを聞かされたわけでございます。第一線で働いている若い検事は薄給でかなり生活が楽でない状況があるにもかかわらず、例えば、警察とのいろんな交流の中で捜査費を自腹を切って払わにゃいかぬとかいうことでなかなか苦しい状況があるので、第一線で働いている若い検事にもある程度の捜査費の予算をつけてくれたら生き生きとしてき
て、それを見た司法修習生も検事になりたいという希望を持つんじゃないかというふうな、これは思いつき的な話を聞いたわけでございますけれども、修習生から検察官希望をふやしていくようないろんな配慮についてはどのようになっておるのかということについて御質問申し上げたいと思います。
○政府委員（根來泰周君）　先ほど押しましたように、昭和六十一年に任官者が激減したのでございまして、その後六十二年にも余りふえないという状況でございました。それまで五十人ばかりの任官者を確保していたのが、どうしてこの二年度に減少したのかという理由につきましては判然としないわけでございまして、短期的にはそれの対策というのはなかなか講じがたいのでございますけれども、御承知のように、六十一年度から初任給調整手当を初年度二万三千円から七万三千六百円というふうに引き上げまして、新しい検事の待遇改善を図っていただいておるのでございます。また、部内に検察問題検討会を設けまして検察官のあり方、後継者の育成のあり方、執務環境の問題点改善の方策等を幅広く検討いたしまして、できるものから実行に移すことによりまして、ひいては任官者の確保を図っていくということを考えております。
　しかし、正直に申しまして任官者の確保というのはなかなか難しい状況でございます。家族問題とか、経済問題とかいろいろ問題がございまして、任官者確保のための特効薬というのはなかなか見出しがたいのでございます。ただいま仰せのように、指導者に人を得るということも必要でございますし、基本的には検察修習を通じて修習生に検察の仕事のやりがいとか社会的意義を感得させて、みずから検察に身を投じて社会正義のために働こうとする意欲を植えつけることしかないんじゃないかというふうに考えております。いろいろ御示唆をいただきまして恐縮でございますが、そういう点も十分考えていきたいと思っております。
○一井淳治君　修習生からの任官者の増加ということでございますけれども、若い修習生は非常に人権感覚が鋭いわけでございまして、検察官への採用希望をふやすためにはやはり検察官業務の魅力といいますか、そういったことが非常に重要ではないか、感覚的な問題も重要ではないかというふうに思うわけでございます。そのために私ども非常に心配しておるのは、大先輩に当たられる検察官の身の処理といいますか、もう少し御配慮をいただかなくちゃいかぬのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　前の、百八国会の五月二十六日のこの法務委員会におきまして、猪熊先生の方から、再審請求が流行し過ぎだというふうな不穏当な高検検事長の発言について質問がございましたけれども、あんなふうなことを高官の方が発言されたり、あるいは田中元首相の弁護に同じように検察官の元高官の方がおられるというふうなことでは、若い純真な修習生は検察官の方に向いていかないということを感じるわけでございます。そういうあたりのことについて、もう少し根本的な御配慮が要るんじゃないかということを第一に御質問したいわけでございます。
　それからもう一つは、五月二十六日の猪熊先生の質問の際には、何か調査する時間的余裕がなかったということで御回答がなかったわけでございますけれども、その後十分に時間があったわけでございますから御調査ができておるんじゃないかと思います。それで、それに対してどのようなことになっているのか。これは御回答される方が高検の検事長さんより地位が下の方でおれば非常に答えにくいことがあるかもしれませんけれども、思い切って御回答を願いたいというふうに思います。
○政府委員（根來泰周君）　この前の国会で猪熊委員から御指摘を受けました件につきまして、私が調査いたしまして猪熊委員にも御報告申し上げました。
　調査した結果をそのまま申し上げますと、五月二十五日に、広島高検から名古屋高検に着任いたしました豊島検事長が記者会見をいたしました際に、記者から抱負を尋ねられたわけでございますが、それに対して、交通事犯に対する厳正な処理、地域の実態に即した検察の実行を強調いたしました。その後、記者から、これは御承知だと思いますけれども、名張の毒ブドウ事件について質問があったので、検事長は、これからよく検討して適正に対処していく旨答えた上、ここからでございますが、「一般的に、昨今、明らかに再審理由がないと思われる事件についても、再審請求される例があり、検察の立場からみると、再審請求が多少流行している嫌いかないわけではない、戦前、戦後の混乱期の裁判だからといっても、裁判がそう間違っているとは思えない、名張毒ブドウ事件についても、間違いない事件と聞いているが、私自身で証拠を検討して慎重に対処していく」、と述べたのでございます。これに関しまして、「再審請求流行しすぎ」という見出しで新聞に報道されまして、当委員会におきましても、猪熊委員から御質疑があって、御注意を受けたところでございます。
　これに関しまして、猪熊委員から御注意を受けた件につきまして豊島検事長にもお話ししましたが、その際、豊島検事長は、「理由のない再審請求が多いということを述べたものでありまして、もとより、相当の理由があって無罪判決を求めて再審請求に及んでいる人々を軽んじるつもりで言ったわけではないが、そのような受取方をされる方もいることは否定できず、その点で流行という言葉を使ったのは適切を欠いたと反省している」というふうに申し述べております。
　また、この件に関しまして検事総長は、豊島検事長に対して、発言は真意を十分に伝えるよう言葉を選んで慎重に行うよう注意をしたという報告を受けております。
○一井淳治君　もう一つの、高官の方一般の身の処理の仕方、もう少し人権感覚を考えながら、若い人たちのあるいは国民一般の目をもう少し配慮しながら高官の方に言動について配慮をいただかなきゃいかぬのじゃないか。元高官でございますか、それに対する御回答はどうでしょうか。
○政府委員（岡村泰孝君）　検事を退官されました方の多くは弁護士としてそれぞれの方面で活動しておられるところであります。これらの弁護士さんあるいは検事を退官された方々いずれも後輩のことをいろいろな面では考えていただいているところであろうかと思いますが、個々的な問題につきまして、御退官されました方々に対しまして法務省の立場でその是非等について申し上げることはどうも申し上げにくいことでございまして、その辺は御理解いただきたいと思います。
○一井淳治君　それから、新聞や週刊誌が多少興味本位で書いておるという点もあるかとも思いますけれども、最近、若い検察官あるいは働き盛りの検察官の中に中途退官者が多いという、私ども法曹の一員とすれば非常に残念な記事やニュースが載っておるわけでございますけれども、そのあたりの実情はどのようになっておるんでしょうか。
○政府委員（根來泰周君）　私もそういう報道を目にしておるのでございまして、いろいろ検討いたしました。この五十七年から六十一年までの間に何人退職しておるかというところから出発しましていろいろ検討いたしましたが、この五年間に修習生出身の検事が二百三十五人やめているのでございます。ところが、その二百三十五人の半数以上は勤続二十年以上勤務いたしましてやめている者でございまして、その余の者が途中でやめているという事情にございます。年間ならしまして四十人台から五十人台の退職者はございますけれども、このうちのやはり半数以上が定年近くなってやめているのでございまして、これを昭和四十六年時分のことと照らし合わせましても、決して若い者がやめているのが多くなっているという実情ではなくて、ずうっと長らくこういう傾向が続いているのではないか、こういうふうに推察いたしております。
○一井淳治君　特に、新聞や週刊誌が意図的に誤った記事を書いているというふうにも思えないわけでございまして、任官したての若い検察官あるいは働き盛りの検事の中途退官者がやや目立っているというふうな実情は否定できないんじゃないかと思いますが、いずれにしましても、定年直前の方以外の相当働く力のある検察官がやめておるということは残念なことではないかというふうに思います。
　新聞記事で、元名古屋高検の検事長で最高裁の判事であられました横井太三氏の発言がございましたけれども、「仕事に魅力を見いだせば転勤や給料の多少は問題にならない。」というふうなことも発言としてあるわけでございます。そしてまた、最近の新聞記事を見ますと、法文全期会の調査結果というふうな問題も出ておりますが、検察官のなり手が少ないという問題については、最近は、司法試験の合格者の高齢化とかいろいろ原因について挙げておられまして、確かにそういうところもあるかもしれませんけれども、この法文全期会の調査結果に出ておるような、これはもちろん上層部の方も見ておられると思いますけれども、そういった点にも原因があるんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　その内容についてここで一々申し上げませんけれども、内部の問題についてもう少し深刻に受けとめていただきまして、例えばこれはあくまで一例でございますけれども、弁護士から検察庁の上層部の方に登用するとか、その他相当思い切った対策をこの際立てていただいて、中途退官者が減るとか、修習生からの希望者がもっとふえるようにしていただかなければならないんじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、そのあたりのことはいかがでございましょうか。
○政府委員（根來泰周君）　先ほども申しましたように、最近の検事の任官者が二年ばかり激減しておるということとか、御指摘の若い検事がいろいろ申してやめておるというようなこと、あるいは法友会の調査でございますが、これは私どもの方にはいただいていないので新聞報道で知る限りでございますけれども、これに対してはいろいろ申し上げたいことはいっぱいございますけれども、一々反論しても大人げないということでございますので、十分そういうことを踏まえまして、先ほど申し上げましたように検察問題検討会というものをつくりまして、内部のことについていろいろ洗い直しといいますか見直しといいますか、そういうことをいたしまして、検察長官会同あたりでもそういうことを深刻に討論しているのでございます。いろいろ御注意を受けた点については、またいろいろ検討したいと思います。
　また、弁護士さんから検事に任官させるということもございますけれども、これは戦後一時期にそういう時期がございました。私個人の意見でございますけれども、必ずしも成功していなかったという点もございますので、そういう点はいろいろ多方面からの御意見をちょうだいして検討すべき問題だと考えております。
○国務大臣（遠藤要君）　せっかくの、今、我々大変大きく考えなければならない御発言を先生からいただいておるのですが、私も法務省に参ってまだようやく一年に達したというような状態でございますので、おか目八目的な立場もあるわけでございますけれども、先生御指摘の点については、私自身としては一々うなずける点が多いんです。
　一つは、試験制度の問題、高齢化しているという問題、さらに、正直に申し上げると、果たして今の待遇でいいかどうか、もっとやはり待遇の点も考えていかなければならぬのではないかということが一つ。それから、やはり研修を受けているときから検察に対する仕事のやりがいというものをもっと身につけて認識してもらう。そして社会意識を持って、検察というのが社会正義感に燃えてやっているんだ、欲得じゃない、そういうふうな植えつけをもっと積極的にやってもらわなければならぬということが一つ。それに、せっかく検事になっても二、三年ごとに転勤、転勤ということになりますると、両親なりお年寄りを抱えており子供を抱えているということになると、すべてをダンボールに詰め込んだままで仕事をしていなければならぬというようなことではなかなか大変なことだろう。こういうふうな点も検討していかなければならぬ問題でもあるし、それから上司からは厳しく、社会からも厳しく見られている若い人たちが、先生のことを指すわけではございませんけれども、弁護士稼業をされている方の方が大変気楽なので、こんなに窮屈で転勤、転勤ということならば弁護士さんになった方がいいのじゃないかというふうな気持ちにもなられるんじゃないか。
　そういうふうな点を考えると、法務省自体としても安閑としているわけにもまいりませんので、今官房長が答えているように、真剣にこの問題の対策について検討してまいりたい、こう思っております。
　どうぞ今後とも御鞭撻をちょうだいいたしておきたいと思います。
○一井淳治君　法曹三者の中で非常に重要な立場にございます検察官の充実ということは大切でございますので、どうか一段の御努力をお願いしたいというふうに思います。
　特に、転勤というものが若い検察官にとっては非常に嫌のように聞いておりますけれども、私どもの考えでは立派な検察官ばかりですから、二年、三年おって、地元に情実ができて仕事の面でどうこうということはないんじゃないかというふうにも考えますし、どうか弁護士よりももっと魅力のある検察官の生活ができるように、いろいろと御配慮をお願いしたいというふうに思います。
　それから、裁判所の方にお伺いしたいわけでございます。これは初めから答えがわかっておるような質問をするわけでございますけれども、田中元首相の弁護団に裁判所の元高官の方が入っておられます。もちろん弁護士としては依頼者から頼まれた以上は、自分一人の良心に従って全力投球する、これが弁護士の伝統の基本的なところでございまして、当然ということになるのかもしれませんけれども、しかし、裁判所の元高官の場合には世間の誤解、これは世間の誤解であると思いますけれども、これが発生することは否定できないのでございまして、裁判の公正というためにはやはり裁判官の人格が高潔で公正であるということ、これが現在の国民の司法の信頼の基本であるというふうに思うわけでございます。
　私は、二十数年前司法修習を受けましたけれども、この指導官であった裁判官は後に高等裁判所の長官をおやりになりましたけれども、退官後も、例えば、暴力団の依頼がありましても、絶対にそういったものは自分でやらないで人に紹介をしたりしまして、本当に世間から立派だという評価を受けるような事件しか受任をされていないわけでございます。
　また、前に、私が弁護士会の会長をやっておったときに、地方裁判所の所長からちょっと話がありましたけれども、ちょうど裁判官を退官して弁護士会に入ってくる人がおったわけでございますけれども、裁判所の顔に泥を塗るようなことは決してしてくれるなとよく説教をしておったということを聞いておるわけでございます。
　そういうことで、元裁判官といえばこれは範囲が広過ぎますけれども、特に人それぞれの事情があることはよくわかりますけれども、高官の場合は退官後の活動ということが裁別所の信頼に本当に大きく影響するのじゃないかというふうに思います。
　最近私は、外部から見ておりまして、最近の裁判官あるいは裁判所職員に対する教育といいますか管理というものは、締めつけ過ぎじゃないかと思うほどかなり厳しいような感じを受けておりますけれども、今後は世間に誤解を与えるような裁判所の高官の方は出てこられないと安心していいのかどうか、その辺のことについてお尋ねしたいと思います。