Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河村（た）委員　悪いけれども、余りちょっと原理論を言ってるので。
　ネットワーク社会はどういう社会かといいますと、統一付番するのではなくて、限定番号で多様なデータを処理できる時代なんですよ。わかりますか。コンピューターがない時代は番号が要ったんです。そうでしょう。頭に番号をつけて、そこにずらっとファイルに書かないかぬのですよ、統一番号で。今は、同時に大量の情報が、それこそネットワークですから、ピラミッド型じゃなくて、送れるので、統一付番なんて要らないんですよ。あなたは、例えば病気の番号、財産、全部別にする、こういうふうにできるのをコンピューター社会というんだよ。全然あなた違っとるで、これ。何を言っとるんですか、それは。
　それで、要するに、今わかりましたように、市町村の中では、少なくとも、自動的に国民番号というか自分の番号がここでファイルされて、これは例えば学校、福祉、それからいわゆる今言ってきたいろいろなところ、これに全部使えるということはわかったということですよ。市立病院の看護婦さんが私の番号を知るということは十分あり得るわけだ。そういうことですな、これは。
○片山国務大臣　それは、御本人には通知するんですから、御本人が知っているのは当然と思いますし、また、番号については、幾らでも変えてほしければ変える、こういうことで今やっておりますからね。
○河村（た）委員　今の聞いてくださいよ。
　市立病院の看護婦さんが、治療によって患者さんの国民番号、住基ネット番号を知るということは、十分あり得ますね。
○畠中政府参考人　公務員が、正当な業務を遂行する上でそれが必要だという相当な理由があれば、聞くことは可能だと思います。
○河村（た）委員　こういうことなんですよ、やはり。だから、市の職員は全部番号を知っているということになります。全部番号を知っていることになるんです。
　これは自民党の皆さん、本当にちょっと訴えていきたいけれども、こういうのはどっちかというと社会主義政策というか、全体主義というか、管理主義の政策なんですよ、言っておきますけれども。各国を見ておりますと、大体、自由主義経済とか、いわゆる保守勢力ですね、特にキリスト教なんかを大事にする、宗教を大事にするような勢力、ここは本当に反対しますよ、こういうものには。
　これは本当に……（発言する者あり）アメリカは違いますよ、住民票がないから。アメリカの番号と日本と、全く違いますから。アメリカは、むしろそういう番号を使わないようにと、今大変なことになっていてね。
　だから、今も話があったから、ついでに言っておきますよ。納税者番号についても、私は、納番をやったとしても、別に経済取引には使いませんから、自由主義の立場からいうと。何にもいいことはない。源泉徴収と年末調整で終わっとるサラリーマンがダブルに捕捉されるだけで。
　もし、だけれども百万歩譲って、使うというなら、納税者に限定した番号をつくればいいんですよ、ほかに使えない。運転免許証番号、納税者番号、そういうのをたくさんつくれるのを、これをコンピューター社会といい、自由主義社会というんですよ。そういうことなんです。
　どうですか、大臣、こういう考えは。
○片山国務大臣　だから、今の住基ネットは法律で限定した事務だけなんですよ。納税者番号にするとか、ほかの何とかに使うことなんか一切言っていない。法律で、国会でお認めいただいた本人確認の情報をやる。広域交付をやる。あるいは、カードのこれが根拠になる。あるいは、公的な個人認証をやらないと、金のやりとりなんかできませんからね、実印の証明にかえて。そういうことの基盤になるわけですよ、住基ネットは。
　ある意味では、そういう電子政府や電子自治体の基盤になるものの整備でございまして、委員が言うようなおどろおどろしいものを我々は考えているわけでもないし、これは国のネットワークでも何でもありませんよ。国は制度をつくりましたよ、いろいろな助言や指導や応援はしますけれども、これは全地方団体のネットワークです。法律を見てください。
○河村（た）委員　そんなこと言うなら、共通番号つけるなよ、まず。何の必要もないじゃないか、あんな国民番号つけて。今までの普通の、ばらばらの番号でいいじゃないか。何を言っているんだよ、大体。
　それと、事実のことを聞きますと、八月五日の施行のときに、何か二百ぐらいの市町村で、これがいわゆる住基を庁内というか、ＬＡＮにそのままつないでおったということで、接続をやめてくれという通知を出されたんだってね。
○片山国務大臣　あれは、百何十かの市町村がインターネットと庁内ＬＡＮをつないでおったんですよ。その庁内ＬＡＮの外側にもう一つ住基ネットのシステムをつくりますから、一遍そこは遮断してもらって、必要なものだけのやりとりはするけれども、そこできっちりとそこのところを分離できるようになるまでゆっくりやってくれ、こういうことで、今、残ったものは三十ぐらいじゃないでしょうか。あとは、全部そこの遮断をやってもらっております。
○河村（た）委員　一番最初に戻りますけれども、こういう状況が生じたら、要するに切断してもいいですな、こういうことがぱっとわかった場合、市町村としては。どこかの市町村ではＬＡＮにつないでおるらしい、じゃ、うちの市としては、住民のプライバシーを守るために切断する、これはいいですね。
○片山国務大臣　住基ネットと切断するんじゃないんですよ。インターネットと庁内のＬＡＮがつながっているから、そこは一遍切ってもらって、セキュリティーを完全にしてと。住基ネットはそのままつないでいるんですよ。
○河村（た）委員　それがどこかの市の人がわかったときに、どこかの市では庁内ＬＡＮとつながっておるじゃないか、これはとんでもないから、私のところの市のネットワークは切断します、これは当然言えますね。
○片山国務大臣　いや、切るのはインターネットと庁内ＬＡＮなんですよ。その庁内ＬＡＮとつないでいる住基の方の、コミュニケーションサーバーなんかでございます、そこはやりとりするんです、必要最小限の更新情報なんかは。だから、こっちの本体の方の遮断じゃないんですよ。そこは誤解のないように。セキュリティーを完全にやったら、全部もとにする、それまでは必要な最小限度の情報のやりとりだけにする、こういうことです。
○河村（た）委員　漏えいの危険性があったときに、漏えいの危険性があると、市町村は守らないかぬでしょう、市民のプライバシーを。だから、どこかの市で、何やこれ省内ＬＡＮとつながっているじゃないか、そういう状況を発見したら、これは現にあったことだから、これは切断できますねと言っておるんです。
○片山国務大臣　いや、情報の漏えいもあるかもしれないから、そこは遮断をしてもらって、インターネットと庁内ＬＡＮと。そこは遮断してもらっているので。それから、住基ネットの方は、個人情報の漏えいはありませんから、これは遮断する事由になりません。
○河村（た）委員　全然話が違いますが。
　それから、もう一つ聞いておきますけれども、では、切断するという判断する人、切断してくれと今回は大臣がお願いしたようだけれども、これは別に市町村長が自分の判断でできるね。今言った重大な支障が生じる、そういうような状況において、市長が自分が考えたら。
○片山国務大臣　それは、緊急時対応計画というのをあらかじめつくっているんですよ。これは、全都道府県が入りました協議会で基準に基づいてつくっておりまして、そういう緊急時で安全確保のために必要があるときは、その責任者がセキュリティー会議というのを開きまして、そこでの議論を経て切断するかどうかを決める。その場合には、市町村であれば、都道府県や全国の指定情報処理機関と十分な連携、合意のもとにやる。こういう手続が緊急時対応計画で決まっておりますので。
○河村（た）委員　全然話が違いますけれども、とにかく市町村長がこれはいかぬと思ったときには、それは市町村の判断で、今言ったように、事態が起きた、ないし緊急の事態だというときには、できるね、それは。
○片山国務大臣　それは、本当に緊急時で、安全確保にどうしても必要なら切断できますけれども、そこのところはある程度客観性が担保されないと、自分が嫌だから切るなんといったら法律違反ですから。法律は接続義務を全部課しているんだから。
○河村（た）委員　次のきょうの朝刊の、北朝鮮の問題をやらないけませんから、大臣、これでやめておきます。結構でございます。
　ちょっと官房長官に、きょうの朝刊のことで、質問通告はしてありましたけれども、さらにきょう朝刊に詳しく出ましたものですから、若干詳しくなるかと。
　時間がありませんが、北朝鮮の核問題をＩＡＥＡが安保理に付託するということでございますけれども、これは日本としては、私、日本人として本当にストレートに思うんですけれども、イラクも大変ですけれども、やはりこれは日本人でしょう、すぐ近くで核開発が行われているというのは大変なことですよ。これについてどういう要求を、今まではＮＰＴに戻れとかそういう話でしたけれども、しかし、今回のＩＡＥＡがこういう決断を出すについて、どういう働きかけを日本政府としてされてこられましたか。
○茂木副大臣　委員御指摘の、ＩＡＥＡの特別理事会という形になると思うんですが、十二日にウィーンで開催をされまして、ＩＡＥＡの理事会において北朝鮮との保障協定の実施に関する決議が採択された。決議の内容はよく御存じだと思うんですが、大きく分けまして、二点ポイントがございます。
　一つは……（発言する者あり）ごめんなさい、ちょっと脈絡がありますので。まず一つが、北朝鮮がＩＡＥＡとの保障措置協定上の義務にさらに違反していること、これを宣言しています。
　それからもう一つ、その上で、この違反及び保障措置の適用を受ける核物質の非転用をＩＡＥＡが認定することができない、これをＩＡＥＡの加盟国、そして国連の理事会、そして総会の方にエルバラダイ事務局長の方から報告する、こういうことが決められたわけであります。
　御案内のとおり、ＩＡＥＡの理事国、三十五カ国ございまして、今回そこの中で、今、パナマが欠席をした。そして今、スーダンが投票権を停止している。そこの中で、ロシアとキューバが棄権をした。日本としてはやはり全会一致のもとで決議をしたかったわけでありますけれども、二カ国が棄権、こういうことに関しては残念である、このように考えておりますが、しかし、ロシアにいたしましても、今回、安保理に今持っていくことについては時期的に賛成できない、しかし、違反という点では認識が一致をしている。
　この北朝鮮の核問題につきましては、日本としては、常にアメリカ、そして韓国、さらに中国、ロシア、さらにＥＵ初め関係国とも連携のもとで平和的な解決を図っていく、このための努力をこれからも続けてまいりたいと考えております。
○河村（た）委員　官房長官に聞きますけれども、では、一般的にいきますと、これはまず声明が出るんですか、議長声明とか経済制裁、こういうふうにいくというのが普通の道ですわね。
　そうなった場合に日本は、太陽政策かどうか知りませんけれども、この間小泉さんがそんなことを言われたような気がするんですけれども、そういった場合に、北朝鮮は、いわゆる経済制裁をした場合は大変厳しい反応をするということは自分で言っております。だから、これから見通しとしては、官房長官、これは国の最大関心事ですよ、ここに付託した以上は非常に厳しい結論が出る可能性があるんですよ、厳しい道へ行く方向に。その場合、どういうふうに見通しを持っておられますか。
○福田国務大臣　安保理に付託されたというそのことについては、今、副大臣から説明申し上げたとおりでありますけれども、今後これがどうなるかということについて、これはやはり安保理、国連でもってどのような協議がなされるか、こういうことになるわけであります。
　ただ、今ちょっと制裁というようにお話ございましたけれども、直ちに制裁にいくことはない、そういうようなことも言われておるわけでございまして、私もそれはそれでよろしいのではないか、その方がよろしいのではないかというふうに思っております。
　今後、いかにしてこの問題を平和的に解決するかということに力点を置いて、いろいろな交渉はあるだろうと思います。そういう中で、我が国も、日朝関係というのはこれは一定の交渉の道も閉ざしておりませんし、また、米朝関係もこれは極めて大事な交渉だろうと思います。こういうことも行われるかもしれぬ。そういう中でもって、あくまでも平和的解決を目指す、こういうことであります。
　制裁については、その先の話であろうかと思います。今、そういうことについて言及すべき時点ではないと思っております。
○河村（た）委員　それは今までと同じじゃないですか。あえてこれは安保理事会に付託したと。特に、この安保理事には入っていないでしょう、ＩＡＥＡの理事にはなっているけれども。そうすると、日本政府としてはやはりそれなりの見通しを持っていないと、この直接の会議に入れないんだから。それを、今までと同じように平和裏に解決と言っておるだけじゃいかぬじゃないですか。何か隠しておることがあるんじゃないですか。
○福田国務大臣　別に隠すようなことはございませんで、安保理に持っていきますと、確かに日本は安保理のメンバーでございません、今メンバーでないわけでございまして、そうすると、協議に参加できない、この北朝鮮の問題の解決に他の国々と一緒になって、安保理メンバーと一緒になってその解決のための努力ができない、そういうふうなことも心配、懸念をされるわけであります。
　そういうことについては、隣の韓国、そしてまた極めて近い関係にあります日本のこの立場、また意見というものなくして安保理における北朝鮮との平和的な解決はあり得ない、こういうことは非常に容易に想像されるわけでありまして、そのことはもう既にいろいろと議論がなされております。ですから、今までも、Ｐ５プラス２、２というのは日本、韓国でありますけれども、そういうような協議はしていかなければいけないのではないかということも言われておりますし、当然のことながら、日韓の意見は十分に聞く、こういうようなこともいろいろと協議をされているというふうに承知しております。
○河村（た）委員　これで終わりますが、とにかく今言いましたように、自分が会議に入れないところに、そういう委員会に付託するように努力したということですよね、残念ながらかどうかは知りませんけれども。結果論はそうなっているということですね。だから、そのときに、確たる戦略が、見通しがなくてしゃべってもらえないということは、これは日本国民として非常に不安ですよ。そのことを申し上げまして、終わります。
　どうもありがとうございました。
○藤井委員長　これにて河村君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉田公一君。
○吉田（公）委員　民主党の吉田公一でございます。
　まず最初に、ここに置かせていただいたのが予算編成書でございます。一月の二十四日に配付をされまして、それから土日を挟んでわずか十三、四日で、もう質問が始まる。この内容は、前の予算書よりかはまだよくできていると思うんですが、これを渡されてわずか十四、五日で質問しろと言われましても、これはなかなかできないですね。
　特に、わかりにくくなっている、暗号文みたいになっていまして、解読班をだれか置いておかないと、とてもとてもわかるような予算書ではない。だから、これは各省の大臣だって、悪いけれども、各省の官僚の人だって、全部知っている人なんていやしない。それは一年ぐらいかかって、一年間かけてつくった予算だから、それを十日や十五日間でもって、おまえら読んですぐ質問しろなんて言われたって、これは本当にわからない。それは、一項目ずつ拾って聞いてもいいけれども、そんなことをいったって、これは容易なことじゃないからね。たまたま独立行政法人日本学術振興会なんて書いてあって、これは予算が書いてありますけれども、これだって、何を言っているんだか、ちっともわからない。
　それで、あっち行ったりこっち行ったり、予算がふくそうしておりまして、額がですよ、しようがないから、私はこれを手に入れて、これで少し質問しようと思ったわけだ。これしかないのに、これでもあっち行ったりこっち行ったりしているんだから、あれ、さっき出てきたなと思ったら、今度はこっち、あれなんていって、これを見るだけで容易じゃない。だから、わざとこれをわからないようにしておいて、それで予算委員会ではなるべく数字をびしっと、何で増減があるのか。政府の意向というのは、口だけじゃなくて、最後、数字にあらわれてくるわけです、姿勢というのは。
　だから、そういう意味では、この「予算書の作成の仕方」、これをもっと早く配付してくれるか、それとも、もっとわかりやすく編成してもらうか、ぜひひとつやってもらいたいと、まず最初に、冒頭、私はそれを要望しておきます。
　さて、小泉総理が熱心に取り組んできております道路公団民営化でありますが、ここに道路公団の民営化についての意見書があります。しかし、両論併記ということで、結論は総理の御判断ということになっておりますが、いずれにしても、道路四公団は四十兆円の赤字がある。
　一体何年で四十兆円の赤字ができたのか、なぜそういう赤字ができたのか、原因と年数を教えてもらいたい。
○扇国務大臣　冒頭、吉田議員から、予算がわからないというお話でございましたけれども、一つの予算が各省の担当に分かれていることも、私も予算委員会で質問するときに、科学技術の予算をどこからどう拾うかというのですごく苦労したことがありますので、議員がおっしゃることも私は一部そのとおりだと思いますけれども、なるべくこういう予算委員会で、御質問に応じて、わかりやすいように、国民の皆さんに御理解いただくように答弁することも我々の仕事だと思って、精いっぱい国民の皆さんに理解いただけるような答弁をしていきたいと思います。
　今まさに四十兆円というお話でございましたけれども、もう先刻、吉田議員御存じですけれども、戦後今日まで我々は、日本の国をいかによくしていくかということで、一番最初に道路をつくるときに世銀からお金を借りまして、そしてつくったのも吉田議員は御承知のとおりでございます。東京都でございますから、特に御存じだろうと思います。けれども、その後は料金収入で道路をつくっていこう、そういうふうに努力しました。いわゆる受益者負担というような言葉も使われましたけれども、ある意味ではそれが今日までの経済大国、あるいは経済、輸出国あるいは輸入国、経済大国日本というものをつくる大動脈として、私は今日まで、二十世紀には大きな役に立ってきた、それは万人のお認めいただけるところだろうと思います。
　はてさて、それなれば、いつまでそのお金をどうしていったらいいかということが今の四十兆円になるわけでございまして、少ないところは、有料道路の借金、有料道路を借金でつくるんですから、その返済を、少なくとも期間が短い方がいいにこしたことはありません。けれども、ある程度皆さん方に高い料金をお払いいただくのでは申しわけないということで、少なくとも、今の世代の利用する人は一部高いかもしれないけれども、道路は腐るものじゃありませんから、メンテナンスは要りますけれども、後世にも少し負担をしていただきたいと。それでは、何年くらい後世に負担をしていただくんだろうということで、世代間の負担ということも私は考えてメンテナンスをしていくべきだと。
　そういうことで、少なくとも一つは、具体的な償還の問題については、建設国債の償還期間というのは大体普通六十年というのも先生御承知のとおりでございます。ですから、国債の六十年に比べて、税法上これが適用されるというのは、少なくとも、耐用年数と、それから各路線の諸施設、それらを含めて算出されます平均的な耐用年数が約五十年ではないかということで、そこで償還期間の六十年から比べても五十年にしようと。
　しかも、それはなるべく早くお返しして、国民の皆さん方に少しでも安くできるようにということから、大体五十年で償還できるという見込みで料金とかあるいはそういうものを設定したというのが、わかりやすく言えば多くの国民の皆さんにも御理解いただけるのはその辺だろうと思います。
○吉田（公）委員　扇大臣の国政報告会を聞いているみたいで、何かわざわざ説明を求めたみたいで、要するに、道路四公団で四十兆円でしょう、大体十年で民営化していこう、そういう方針のようですね。そうすると、これから四十兆円返すのに、今大臣からお話があったように、約五十年までに返そうと。だから、国債の借換債だとか建設国債なんか、みんな借りかえ借りかえで六十年ですよ。そこに一つ無責任政治の原点があるんだけれども、六十年なんというのは無責任きわまりない償還期限ですよね、六十年。だって、だれもいないんだから、今ここにいる人、六十年後は。もうだれもいないですよ。（発言する者あり）そんなことないよ、幾つになっているの、百幾つになっているんじゃないか。今、だって、五十年といったって現職でいるのは中曽根総理だけだよ。たった一人だよ、五十年。だから、そういうのはやはり私は無責任だと思っている。
　今の政治の範囲の中でやるためには、十年か二十年というのが限度であって、六十年、借りかえ、どんどん借りていってしまいますよ、要するに、国債を返すために返す国債を発行しているんだから。それは自転車操業と全く同じだ。だから、そういう意味では、六十年なんというのはまさに無責任きわまりない借金体質で、五十年以内に返しますなんということは、だれが責任持つの。だれも責任持てないじゃないですか、五十年先の話なんか。だって、今から五十年前といったら昭和二十六年ですよ。昭和二十六年にいろいろなことがあったけれども、では、今までだれか責任持ってやっているのか。だれもやっていないんだ。だから、そういう意味では、五十年までに償還をするなんということは、これは要するに道路民営化の逃げの一つにしかすぎない、実は私はそう思っているわけですね。
　そして、特殊法人の中に入るんですけれども、まだまだ資金投入をせざるを得ないという状況になっているわけでしょう。これは最後に私、質問しますけれども、独立行政法人。私は、民営化というよりかも、つまり、四十兆円の借金を、道路公団の下請の六十一社というのは、これまた道路公団の天下りや何かで成り立って、そしてみんな関連企業で仕事をとって、そして利益を上げているというんでしょう。ところが、本元の道路四公団は四十兆円も借金を背負っていて、下請の方は全部、身内はみんなもうけているんだ。だから、四十兆円の金を逆に三十年で返せと。それだけで民営化と同じことになるわけです。これは、相当な効率のいい道路公団運営をやっていかなけりゃできない話ですから。そういう意味では、道路の民営化というよりかも、四十兆円の借金を三十年で返してくれよと。それだけで体質はもう民営化と同じですよ、必死になって返さなきゃ返せないわけですしね。
　第一に、最終的にはやはり国民の税金だから。国鉄清算事業団だってみんなそうでしょう。ＪＲをつくったときに、清算事業団は国鉄の借金は全部引き受けますよと。何でそんな国鉄が赤字になっちゃったかといえば、全部政治路線だ、それは。だから、今度の道路公団もそうだけれども、やはり政治路線化している可能性がある。採算性は最初からわかっているのに引いている。
　私だって、東北へ行って、秋田の方へこの間行って乗ってきたけれども、だれも、車、行ったり来たりしなかったよ。夜だったけれども、あれは電灯つけなくたって走れるよ、だれもいないんだから。
　そういうような、やはり効率よくやらないと、これだけ日本の経済が弱って税収入は下がっているんだから、そういう意味では、私は、これから道路建設も、民営化なんて、十年でやるなんて言っていないで、三十年で四十兆円返しなさいよと言えばそれで民営化と私は思っているわけで、大臣、どうですか。長い話だと、またこっち大変だけれども。
○扇国務大臣　これは、皆さん方にも御了解いただき、なおかつ閣議でも決定したことでございます。
　そして、今、採算性のとれない道路もあった、走ってきたとおっしゃいましたけれども、少なくとも、一つ考えてみれば、全国四十路線の中で採算性のとれたものは四路線しかありません。ですから、そういう意味では、採算性がとれているものだけでいいじゃないかとおっしゃれば、例えば中央線の富士吉田間、あるいは名神の西宮線、近畿自動車道の名古屋—大阪間、そして東関東の水戸線、これだけしかないんですね、採算性がとれているというのは。
　ですから、あとはすべて不採算性路線だというふうにおっしゃるかもしれませんけれども、今言った、道路は国の、基本的に公共事業というのは公に共にするんですから、国民の税金から、本来は道路というものは公共でつくるべきだと私は思います。ただ、お金がそれだけでは配分できない、もっと要るところがあるというので、やむなく受益者負担ということにも甘えている部分がそれはあるかもしれません。
　けれども、私は、今おっしゃったように、下請、関連、子会社等々、あらゆるところでむだがあるものを、即、今切れるものは切ろうと。なぜ切ろうかと思いますと、先生御存じだと思いますけれども、八十四社の中で天下り職員がどれだけいるかということは御存じのとおりなので、それらの人たちをどうできるか。また、今、関連企業が、八十四社の中で少なくとも約十四億九千万円の剰余金がある。では、それは株式会社になっているんだったら、もう道路公団が民営化したらそれは持ち逃げでいいんじゃないか、それでは困る。何とか今おっしゃった採算性にこれを加味することができないかということも含めて、今、推進委員会からの御答申に基づいて、何とかそれを健全化する、食い逃げさせないようにもしようということを知恵を出しているのが現在でございますから、おっしゃったように、不採算性路線は、まさにほとんどが不採算路線と言ってもいいくらい、そして、需要が見込み違いであるというのも、経済の落差によって需要目標が狂ったことも事実でございますけれども、それを今正そうというときに、御意見もいただければ、より一歩進んだ改革ができるんだろうと私は思っています。
○吉田（公）委員　一般道路にしても、それは都道府県道にしても村道にしても、全部やはり人、車のためにつくるのであって、要するに、ほかの目的のためにわざとつくるということはおかしいと思う。動物が通るためにつくるというのも変な話。だけれども、動物も通らないんだから、だから、もっと始末が悪いと思っているんです。
　プール制というのを実はやったことがある。これは、八年ぐらい前だか九年前だか、道路四公団の道路、高速の料金をプール制にしようと。だから、大阪や東京で乗っているやつは値段はどんどん上げられていくし、そのほかにどんどん、さっき言ったように、人も通らない、車も通らない、動物も通らない、通るのは何にもないなんというところへ道路をつくっている。
　これはどう考えても、私は、こんな小さな島国で、道路、道路、道路と言うのはおかしいと思っているんだ、本来。それは、アフリカ大陸やアメリカ大陸ならともかく、こんな小さい島国で、七割が山間部ですよ。その山間部の中へまで道路を突っ込んで、後でまた大島農林大臣に伺いますが、林道だの農道だの、広域農道だとか、いろいろな道路、こんな小さな島国で道路、道路と騒いでいる国は余りないと思うんだ。
　だから、そういう意味では、道路公団債というのが今度あるでしょう、道路公団債。そうすると、道路公団債というのを別に発行しているらしいんだけれども、二〇〇一年度は一千五百億円の道路公団債を発行したけれども、これが六百六十億円しか集まらなかったと。それで、一昨年は四千億円の道路公団債を発行したんだけれども、これはまだ数字になっていないからよくわかりませんが、ここにこういうことを書いてある。「依然として政治の介入が厳しく、採算が取れない路線の建設を強要されているため、リスクの高まりを嫌った投資家が購入を避けたのである。したがって、」ここから先、申しわけないんだけれども、「自民党の道路族による不採算路線の建設要請が続けば、ますます市場の支持を得ることができなくなり、資金不足から建設を縮小せざるを得なくなるであろう。」こういうのを全くの第三者が道路公団債発行に対して書いている。
　この道路公団債というのは、当然高速道路の建設のために、あるいは借金のためにやるのか。道路公団債というのは、別枠で、要するに、建設債とは別に道路公団債というのを道路公団で発行しているんだ、こう思いますが、大臣、このことについて御説明をいただきたいと思います。
○扇国務大臣　なぜ道路公団債が発行されるようになったかという基本は、財投でございます。財投の金利よりも民間の借り入れの方が少なくとも金利が低くなったということで、これを借りかえるといいますか、シフトを変えるということが始まったのがそもそもでございます。
　そして、今、吉田議員が少しおっしゃいましたけれども、道路公団の十三年度の財投からの機関債、これは十四年二月に六百五十億円、今おっしゃいました。そして、予定額は、予算額が千五百億円でございますから、八百五十億円に対して、財投の資産、それから、民間の金融機関からの借り入れのときよりも必要な資金を確保できる見込みになってきた。それと、どういうわけですか、私もどうしてこんなに人気があるのかなとちょっとわからないんですけれども、平成十四年度の財投機関債については、本日現在で少なくとも五千四百九十億円を既に確保できているんです。そして、今とてもこれが皆さん余るくらいありまして、重ねて申しますと、十四年度の予算の四千億円に対しまして、前年度からの繰り越し八百五十億円を加えて、トータルで四千八百五十億円、これを既に六百四十億円上回ってしまっているんですね。
　それくらい民間の皆さん方に対しても、やはりこれは間違いないと、それは今少なくとも国がつくっている、国の保証があるというお気持ちがあるのかもしれませんけれども、私は、そういう意味では、やはり道路が必要だと思う方と、あるいは道路をつくることは間違いなく後世に残ると思って買ってくださっているのかなという気はしています。
○吉田（公）委員　一つは、後ほどやりますが、低金利のために、国債とかいろいろなものを、道路公債みたいなものを、少しでも利率のいい方へお金が流れていっているわけ。だから、こういう道路公債みたいな政府保証のものについては、要するに低金利で〇・〇〇なんといっているよりかはまだいいだろうということでお金がそちらへ流れているからで、決して将来を見通してやっているわけではない、実は私はそう思っている次第でございます。
　次に、道路に関係して、塩川大臣、この間も少しやりとりありましたが、どうしても私は聞いておかなきゃならないのは、道路特定財源でございます。
　この道路特定財源というのは、御承知のとおり、我が国の道路をよくしていこうという趣旨から、実は昭和二十九年に、二十四年から始まっているんだけれども、二十九年に道路目的税にして以来、今日までどんどんどんどん種目がふえてきた。自動車重量税だとか取得税だとかいろいろな種目がふえてきて、そして何と、昭和二十九年から、道路目的税にしてから三百十七兆円というお金を道路に使っているわけ。
　私は、戦後の昭和二十年代、三十年代ならその話はわからないわけではない。自動車時代を迎えて、輸送力の増強あるいはまた鉄道以外の交通量の増加、そういうものを含めてこれはある程度やむを得ないな、こう思っていますが、しかし、さっきも申し上げたように、こんな小さな島国で、いつまで道路、道路、道路と言っているんだという気がしているわけですね。
　緊縮財政になってきて、税収が上がっていない。今度だって三十兆円の枠といいながら三十六兆円組んでいるわけですから、十五カ月予算で見ればですよ。補正予算も含めれば三十六兆円という国債を発行して、借金をして予算編成をつくっている。そういう時代にこれだけの大きな目的税ががんと一つあると、要するに財政がうまく利用できない。しかも、非常に金額が大きい。どうやれば増税したらいいかなんといって、発泡酒だのたばこ一円値上げするなんてみみっちい話をして、扶養控除の三十八万円を外すか外さないかなんと言っているときに、これだけの大財源を目的税だけにしておくということ自体が今の財政上好ましからざることだ、こう私は思っているんですが、大臣、いかがですか。今まで三百十七兆円なんというお金を、もちろん道路は補修もありますよ、それから必要なときは延長もしなきゃならない、そういうことはもちろんありますよ。そういうことを私は承知の上で聞いているんですから。どうぞ。
○塩川国務大臣　道路に主として日本の大きい財源がつぎ込まれてきたということ、これは御指摘のとおりでございまして、だからといって、道路はもうこれで満杯かというと、そうではなくして、まだまだ生活の環境の変化等に伴ってやっていかなきゃならぬだろうと思っておりますが、第一、日本の国土全体を見まして、終戦後一番大きい変化を来したのはモータリゼーションではなかったかと思うんです。そのためには、モータリゼーションに適合するためには、まず何としても道路の改修をしなければそれの経済体制には応じていけないということがあった。要するに、経済構造が、モータリゼーション、すっかり変わって、それに伴って道路ということが起こってまいりました。
　そこで、道路もある程度、吉田さんおっしゃるように、もうこれからは必要に応じたものに限定していっていいじゃないか、そういう時代になってきたことは事実でございます。でございますから、特定財源として今日まで道路の建設に役立ってきた財源を、これをもう少し多様化して使ったらどうだろうということを発想するのは当然のことだと思っております。
　ところで、特定財源であるところの税の中身を見ますと、主としてガソリン税、燃料税等は、全部、いわゆる税金の本則とそれから暫定税率合わせて、さっきおっしゃるような収入になっておるんですね。約半分が暫定税率なんですね。そうしますと、これはもう目的税以外に使うんだということで割り切ってしまいますと、それじゃ、目的税以外の分として暫定税率を外せという意見が当然出てくると思っております。あるいは、もっと極端に言えば、もう本則税だって要らないじゃないか、こういうことになってくると思うんです。
　そうではなくして、やはり国民の理解は、道路は必要だという根本の思想が残っておりますので、この思想のもとにおいて特定財源をもう少し道路に関連したものに広く使って、それで生活環境なりいわば産業基盤の造成にこれを役立てたらどうだろう、これが今日発想しておるところでございまして、私たち小泉内閣といたしましては、この特定財源、道路特定財源をもっと幅広く使いたいということで昨年来これの多様化を進めてきたことでございまして、十五年度予算におきましてもこれを一層拡大して役立てていくようにしていきたいと思っております。
○吉田（公）委員　今大臣から暫定税率というお話が出ましたけれども、この暫定税率の暫定を決めるのは、これは閣議決定でいいんですか、それとも、法律案を出して、暫定税率法という法律を出して、これとこれとこれには暫定税率をかけますよというのかどうか、その方法を伺いたいと思うんです。
○塩川国務大臣　定義といたしまして、こういうことになっております。
　道路整備費の財源等の特例に関する法律案がございまして、これは昭和三十三年の制定でございますが、その第二条の中で、定義といたしまして、「この法律において「道路整備費」とは、高速自動車国道及び一般国道並びに政令で定める都道府県道その他の道路の新設、改築、維持及び修繕に関する事業（これに密接に関連する環境対策事業その他の政令で定める事業を含む。以下「道路の整備に関する事業」という。）」この実施に要する国が支弁する費用を道路整備費という、こうなっております。
○吉田（公）委員　要するに、大臣、読み上げていただいたのはいいんですけれども、暫定税率という法律で人からお金を取る以上は、ちゃんとした法令がなけりゃおかしいと思っているんですよ。
　だから、なぜ国民が知らないかというと、暫定税率、おまえ、ガソリンにかかっているんだよと私が説明して初めて、え、何だよ、倍も取られているのかよ、こういう話の人がほとんど。だから、ガソリンは今、ハイオクで一リッター百円から百十円の間、それから普通、レギュラーは九十円から百円の間ですよ。軽油はもっと低いね、七十円台だ。
　だけれども、暫定税率がかかっているなんということは、要するにトラック業者の人以外は、営業車以外の人は知らない。だから、知らないことを幸いに、大臣もこの間ちょっと口が滑って、寝た子を起こすなみたいなことを言ったみたいですけれども、要するに暫定税率がかかっているということを知らない。
　これだけの、一リッター倍にしておいて、もう大臣御承知のとおり、リッター、本則税率の倍かかっているんだから、そういう意味では、これはもっともっと国民に本来は周知徹底した上、納得させた上で取らなきゃいけない税金だ。しかも暫定ですから、本則税率じゃないわけですから。だけれども、一回だってこれは暫定税率をなぜ取っているんだという、意味がよくわからないんですよ。
　なぜ暫定なんという、揮発油税を本則は二十四円幾らなのに五十円ぐらい取っているわけでしょう。なぜなんだ、なぜ暫定税率を取らなきゃいけないのか。暫定税率はだんだん道路の整備と同時に少なくなってこなきゃおかしいのに、全然下げようとしない。一体どういうことでそういうことになっているのか、それを私は伺いたい。
　それで、もう一家に一台車を持っているような時代ですから、言ってみれば、これは消費税と同じように大衆課税なんですよ。だから、そういう意味では、なぜ暫定税率を維持しなきゃならないのかということをお尋ねしたい。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○塩川国務大臣　これは、国幹審が中心となりまして決めました高速道路整備計画並びに主要幹線道路、これの整備計画に基づいて、そのたびごとの五カ年計画をずっと計画いたしております。その五カ年計画の財源を見ました場合に、どうしても国幹審で決められた計画をその計画年度中に実施しようとしたら不足してきた財源、その部分の穴埋めに主として揮発油税を中心として暫定税率でこれを都合を合わせてきたという経緯がございます。
　したがいまして、今回も、おっしゃるように、揮発油税は幾らかかっておるかと一般消費者は本当は御存じないかもわからぬと思うぐらいこれがもう定着化しておりますけれども、とはいえ、この暫定税率を決めた趣旨は、道路の、幹線道路の整備に使うんだという目的のもとで決めたものでございますから、それを他に転用するとするならば、それには相当の理由と、それから説明をきちっとしなきゃならぬだろうと思っておりまして、それを今度の法律改正でやらせていただこうということになりまして、法律の改正ではそれを明記することにいたしました。
○吉田（公）委員　道路特定財源制度というものがありまして、まず公平性だ、それから安定性だ、それから合理性、この三要素がそろっていなければならないと明記してあります。
　したがって、公平性、安定性、合理性というものが、暫定税率に果たしてこの三項目が合致しているかどうかということを再度考え直していきませんと、これだけ借金をして予算編成しているにもかかわらず、道路財源だけは、大臣、今平成十五年ですね、そうすると、平成元年から平成十五年度まで道路目的税だけで二百七兆円という収入があるわけだ。二百七兆円という収入があるんなら、庶民の飲み物である発泡酒を上げてみたり、それから、この間は国鉄清算事業団の借金を返すためにたばこを一円上げてみたり、これで二円だよ。そのうち今度は三円上げるだの、五円上げるなんていうことになったら大変なことになっちゃう、これは。
　だから、そういうところに目をつけるのではなくて、こういう問題にきちっとメスを入れるということが、私は改革なくして成長なしの小泉総理の言っていることに当てはまるんじゃないかというふうに実は思っているんですよ。大臣、いかがですか。
○塩川国務大臣　私も、考えておられることにつきましては十分な理解はいたしております。
　そこで、今回、十五年度におきましては、先ほども説明いたしましたように、道路整備費ということで法の改正をいたしまして、それに関連したもの、道路に関連したものを入れるということにいたしました。
　今回は、そのもとにおいて、例えば、十五年度におきまして、全く新規なものとして、ＥＴＣ車の搭載しておるリース制度の新規開設、あるいはＤＰＦ、酸化触媒装置の支援、公害関係ですね、公害関係の方に新しい対象を入れるということと、それから港湾関連道路、それから燃料電池自動車の実用化、バスロケーションシステムの新設、料金に係る社会実験施設、それから、もっと大きな方、モノレールだとか地下鉄の交通システムの整備、こういうものに、あるいは住宅市街地整備総合支援、町づくりですね、こういうふうにもつくれるということを政令で新しく決めようということにいたしました。これは相当な公共事業、一般公共事業に対するいわば支援になってくるものでございます。
　それから、先ほど吉田さんおっしゃった、確かに平成になってから今日まで二百数十兆円の道路、使っておりますけれども、しかしこれは、日本の経済成長といいましょうか、雇用対策なり景気対策に非常に役に立ってきたということも、また事実日本の経済の半面から見ましたら考えられることでございますので、両々相まって御検討いただければ結構かと思います。
○吉田（公）委員　次に、要するに、赤字国債の発行をどんどんしているんですけれども、今年度予算の中で、国債利子、こう書いてありますね。この利子についての返還が八兆五千七百七十八億円だと。八兆、利子を返すだけで八兆五千七百七十八億円という大変な利子を返していく、これは元金を返したらえらいことになっちゃう。
　そこで、国債の利子をこれだけ払っているわけで、ただ、不思議なことに前年度よりかは減っているんだね、これは。前年度よりかは五千億ぐらい減っているわけで、利子だけで八兆円も払うようになったら、これはよほど効率のいい予算、国民生活に密着した予算を組んでいかない限りは、私は、日本の経済や国民生活は維持していけなくなるだろう、そんなふうに実は思っています。
　塩川大臣、この利子補給について、八兆五千億円という利子だけの負債を払っていますが、このまま借金を重ねてまいりますと十兆円になるのももう時間の問題だ、これは。利子だけで十兆円払うということは、これはもうムーディーズじゃないけれども、日本の国債価格が何かアフリカの国と同じぐらいになっちゃって、それで格付して文句を言ったとか言っていましたね、大臣。何でこんなに低いんだと、日本の国債は。要するに、抗議をした、こう言っていますが、そうですか。
○塩川国務大臣　それは格付の話でございまして、格付に対しまして日本のファンダメンタルズは、世界においても、私は、非常に優秀な方だと思っておるのです。そのファンダメンタルズから見て、例えばボツワナとか、国名を言って失礼でございますが、アフリカの諸国と同等の格付に見られるということに対して、これは冷静な判断ではないと私は抗議した。
　それに対しまして、ちょうど議会の方で、財政金融委員会の方で、ムーディーズの役員の方々を証人にお呼びになりまして、いろいろと話を聞かされました。そのとき、彼らが言いましたのは、いや、これは日本の国内においての金融状況からの判断であって国際的評価ではないということをはっきり言いましたので、私はそれ以上の抗議はいたさなかったのですけれども、しかし、それは非常に誤解を生んでおると私は思っております。
　それから、つきましては十兆円の金利に近づくじゃないかということ、私たちはそれを非常に心配しております。それだけに、国債をできるだけ安い金利でやりたい。先ほど、一年間で五千億円の金利が減ったとおっしゃっていました。これはやはり金利情勢の変化というものがもろに我々に利益になったと思っておりますけれども、しかし、これは喜ぶべきものではないのでございまして、もっと積極的に金利負担を減らさなきゃならぬと思っております。
　そのためには、一つは、国債の発行の仕方というものも非常に大きく影響しています。長期国債をどんどん発行しますと、金利がやはりどうしても高い。短期でいきますと、金利は安いですけれども、しかし、そのかわりに国債の償還が不安定になってくるという。それじゃ、そのはざまをどこに求めるかということは、国債発行政策上は非常に難しいことでございますが、十分に市場の動向を見て、ますます金利負担が安くなるように努めていきたいと思っております。
○吉田（公）委員　次に、ちょうど今、金融、金利その他で質問していますから、本来なら大島農林大臣に次に御質問したいのですけれども、ちょっとお待ちいただいて、竹中金融大臣にお尋ねしますが、低金利政策と言われていますけれども、この低金利によって一番だれが得しているんだと、まず大臣にお伺いしたい。
　こんなことをして、国民は痛めつけられるわ、政府の借金は助かりますよ、低金利政策で。利子だけで八兆円も払っているわけだから、金利を上げれば、それこそ何十兆円という金利を払わなきゃいけない。だけれども、一般預金で〇・〇〇だからね、これ。オキシダント濃度というのがあるでしょう。あれが〇・〇六以上になると毒なんだよ。だから、この金利は人間に間違いなく毒を効かせちゃって。だから、そういう意味で、このオキシダント金利というのは、竹中大臣、どういう予測を持っているんですか。何たって頭脳明晰、優秀で、ただ先行き不透明ということはあるけれども。頼みますよ。
○竹中国務大臣　確かに、過去に例を見ない低金利というのは、金利というのも一つの価格でありますから、相対的な価格が変わっているという意味で、広い意味での資源配分をゆがめる。結果的には、委員御指摘のように、あるところには若干有利に、あるところには不利になるということだと思います。
　すごくシンプルに考えても、たくさん利子を払わなければいけない立場、つまり債務者にとっては、その意味では有利になる、政府もそのうちの一つに結果的にはなっているということであろうかと思います。一方で、資産を運用して、それによって生計を立てている人、これは年金生活者ということにもなりますし、企業の典型、産業の典型でいえば、生命保険のように、それを運用して、その率に依存しているところというのは不利になる。
　低金利そのものに関しては、金利をかなり下げないと経済がなかなかもたない、したがって、金融緩和をして低金利にせざるを得ない、そういうマクロ的な背景はあるわけでありますけれども、結果的に、こういう過去に例を見ないような低金利が長期に続くということは、委員御指摘のような、やはり資源配分に対するゆがみを生じている、そういった思いで見なければいけないというふうに思っております。
○吉田（公）委員　景気のいいときは、何でもうまくいくんだよ。ところが、悪くなると、みんな悪くなっちゃう。だから、一カ所か二カ所直せば済むという話じゃなくて、それこそ床全体を上げなけりゃ家が傾いてしまう。だから、金利だけを上げるといったって、なかなかそうはいかないと思うんですよ。
　だけれども、この金利というのは実は大事で、消費につながるわけですね。昔は、金利の高いときには、みんな二泊三日で外国へ行ったり、あるいはお年寄りが観光バスに乗っかって泊まりに行ったりして、金利を楽しみにして、みんなどこかへ行ったり孫の駄賃にしたりして、かなり消費ができたんだけれども、これ、〇・〇〇だから。〇・〇かと思って、私は確認したんだよ、支店長に。何だ、ゼロ一つ間違えているんじゃないかと言ったら、いや、〇・〇〇、それじゃオキシダント濃度よりひどいなと言ったんだ。だから、〇・〇〇一なんというのは、これは金利とは言わないんだ。
　そのくせ、今度は延滞金だとか加算税だとか、それから、利子税なんというのは二〇％取られているでしょう。一五％国税で、地方が五％かな、取られているんだよ。だから、ほかの方は全然安くならないんだよ。ところが、金利だけどんどんどんどん安くなっちゃっているから、これはどうしようもない。
　それで、銀行はどうしているかというと、低金利政策で案外喜んでいるんじゃないかと思うんだ。貸してくれるときには二・三％ぐらいで貸してくれるんだよ。だから、何十倍ですよ。片方、定期預金だって〇・〇一とかなんとかいっているんだから。だから、銀行はそれなりに、低いんだけれども利益が上がっているわけだよ。何百倍になっているんじゃないの。だって、〇・〇〇一から二％ぐらいで貸すということになれば。
　だから、結局、しわ寄せは庶民に来る。だから、お年寄りはうんと金を持っているじゃないかという話をするけれども、先行き不透明で、自分でお金を積んでおかなければ生活できないと思っているから、みんな預金を持っている。五十歳以上の人が平均六百六十万ぐらい持っているというんだな。六十歳過ぎると、千二、三百万の預金はある。それは当たり前だよ。自分が最期まで、いつまで生きるのかわからないんだから、九十五まで生きちゃうのかもしれないし。そうなると、自分のお金で、自分で責任を持って確保しておかなければ不安定だと。
　だって、今、三割入らないというんでしょう、年金に、国民年金に。坂口厚生大臣、その三割入らないというのは何が原因だと、急に話が飛んで申しわけないんですけれども、何か大臣、難しい顔をしていたものだから、少しは御答弁いただいた方がいいんじゃないかと思って。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　それは国民年金のお話でございましょうか。掛けない人が、あるいは掛けたくても掛けられない人、それから掛けられるけれども掛けない人、それから免除されている人、それらの人を総合すると三割になる、こういうことでございます。
○吉田（公）委員　竹中大臣にもう一遍伺いますが、不良債権の処理は我が国の経済の回復には絶対な必要条件だ、こういうお話だと思うんですね。
　不良債権の処理をするということは、これはみんな言っていることなんだけれども、企業倒産と失業者がふえる。恐らくここ二年間で、倒産件数が約二万件、失業者が二十二万人いただろう、こう言われております。今度は、どうしても日本の経済に不良債権の処理が必要だと竹中金融大臣はおっしゃっているんだけれども、そのフォローをする厚生労働大臣と経済産業大臣と、それぞれ今度は受け持って、二万件の企業それから二十二万の失業者、それぞれ、内閣一体となって受け取って処理をしていかなければいけないんだけれども、坂口大臣、そういうネットワークができているんでしょうか。
○坂口国務大臣　不良債権処理をやらなきゃならないということになりますと、できるだけ産業を再生させるということを、これは平沼大臣のところでやっていただかなきゃならない。それでもなおかつ、そこから漏れてくると申しますか、失業者になる人たちがいる。だから、ここは連携を密にしていかないといけない。
　ちょうど、もうおととしになりますが、一昨年の八月から、平沼大臣のところとこれは連携をしていかなきゃいけないというので、連係プレーをやっているわけです。それも、中央でやっておりましてはいけませんので、都道府県、地方における、経済産業省とそして我が省との間のだけではなくて、それは都道府県も入ってもらい、そしてまた都道府県の経営者やあるいは連合等も入ってもらって、共同でその地域地域の問題を決着していこう。そうでないと、中央でいかに雇用対策をやりましても、都道府県によってさまざまに皆違うんですから、その違いを乗り越えていくことができないというので始めている。
　ところが、始めたんですけれども、なかなか初めはうまくいきませんでした。もう一年ぐらいは、なぜこんなにうまくいかないのかな、なぜ進まないのかなと。それは、今まで地方も自分たちでやったことがないものですから、すべて国の方がやっていたということがありまして、地方もうまく回らなかった。最近になりましてようやく回り始めたというふうに思っております。
　先日も、代表の人にお越しをいただいて、いろいろな状況をお聞かせいただいているところですが、ようやく回り始めた。もう少しここは車輪をかけて、全力でここをやるようにしていかなきゃいかぬというふうに思っている次第でございます。
○吉田（公）委員　この失業対策、要するに、雇用対策ができていれば失業対策は要らないわけで、だけれども、その前段の雇用対策がなかなかうまくいかない。失業した人は、半年は失業保険で何とかなる。だけれども、その後は、後から後から失業者がふえてくる、肩たたきやリストラ、倒産で。そうすると、窓口で処理しているうちに列に並んで順番待ちしているみたいな、そういう状況になっているわけですね。
　だから、具体的にどうするんだ、こうよく聞かれるんですよ。わかったよ、雇用対策はわかったよと。失業対策を充実しなければいかぬのですよ、それはわかったよ、じゃ、具体的にどうするんだと。例えば、二十二万人の失業者が出た、その二十二万人を具体的に雇用するのはどうするんだと聞かれたときに、平沼大臣、容易なことではないんだ、回答は。だから、大臣はどう思われているのか、どう対応しているのか、それを大臣にお尋ねしたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに、中小企業の倒産というのが、足元の三年間を見ましても、大体一万八千件の半ばから後半で推移しておりまして、大変深刻な数字になっていることは事実であります。それから、吉田先生御指摘のように、失業者も二十万人を超えるというようなオーダーで発生をしているということも事実だと思っています。
　そこで、先ほど坂口厚生労働大臣からお答えございましたけれども、やはり両省が連携をして、地方にもネットワークをして、きめ細かくやらせていただいて、なるべくそういった失業者を吸収するということもやらせていただいています。
　もう一つは、私どもとしては、倒産しないような仕組みをつくるということが非常に必要だ、こういうことで、実は、政府系の三金融機関でセーフティーネット保証、そして貸し付けというのを構築させていただいて、ここまででも平成十二年度から数えまして十七万四千件で、金額も四兆二千億、対応させていただいて、なるべくそうやって失業者がふえないためのセーフティーネットを張らせていただいたところです。
　それからさらに、補正予算でお願いをして、中小企業の皆様方が苦しい中で返済をしてくださっておりますから、その返済が大変厳しい、こういうことで、借りかえ制度というのもつくらせていただいて、実はこの十日から実施をさせていただいている、こういうアプローチが一つあると思います。
　もう一つは、やはりマイナス思考だけじゃなくて、新しく雇用を生み出す、そういった国としての取り組みをしていかないと、輩出する失業者というものを吸収できません。
　そこで、おかげさまで、今非常に順調に推移しているんですが、日本の場合では、新しく業を起こしたいという意欲を持っている人が年間大体百二十万人ほどいらっしゃるんですが、実際には、企業としては十八万社しか誕生していません。ですから、ここを倍増すればここに新しく雇用が吸収できる、こういう形で、これもさきの臨時国会でお願いをしまして、もう土地担保も本人保証も第三者保証も要らない、事業計画に着目して積極的に開業資金を融資しよう、こういうことで、おかげさまで、この制度ができまして、今までの十倍のスピードで新しい企業が誕生するようになってきております。
　そういった形で、やはり地域も地域産業クラスター計画というのをやって、産学官連携の中で、これもおかげさまで大学の数が二百、そして十九の地域で、企業も五千社が参画をして、そこから新しいベンチャー企業も生まれてきています。それも、厚生労働省と我が省と文部科学省も一体となって、新しいベンチャー企業を育てていこう、そういったところで大きく雇用を吸収していこうと。
　例えば、今約十八万社ですけれども、新たに二十万社そういうものを誕生させることができるとすれば、立ち上がり間もない企業ですから、一社平均五名しか雇わないとしても、例えば、その五名で二十万社といったら百万人の雇用が創出できる。こういうことでございますから、総合的に倒産をいかに少なくするか、それから地域の連携をして既存の制度をつくってやるか、それと新しく業を起こしていくか、こういったことで、私どもは今、一生懸命取り組んでいるところでございます。