Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林紀子君　十九県とおっしゃいましたが、私の方で聞いたところによりますと二十五県ということになっておりまして、文部科学省がとらえているところと違っているのかなと思いますが、それはちょっと時間の関係がありますのでまた後ほどお伺いいたしますが、ぜひ、ある県に住んでいる既卒者は教育は受けられない、ほかの県では受けられるというのはやっぱりおかしいと思いますので、交付税措置にしているんでしたら余計のこと各県でもこれをきちんと実施をしていくようにというふうなことも文科省の方からもぜひ強力に指導していただきたいというふうに思うわけです。
　それからもう一つですけれども、訪問教育の授業回数の問題です。
　現在は週三回、一回二単位時間で先生が訪問をしてくれるということになっているということですけれども、福井大学の教授である加藤忠雄先生は、訪問教育の指導においては、通常の場合だがということを断りながら、対象児の発達の状況を見てみると指導内容の密度を濃くすること及び長時間にわたることはできない、なかなか難しい、すなわち単位時間に指導し得る内容量は限られるし、また単位時間自体も長くすることができない、したがって指導回数を多くすることが求められるというふうに論文で書いていらっしゃいます。
　そこで、確認をしたいのですが、これも確認ですので長くなくお答えいただきたいんですが、一九九九年の決算委員会の場で当時の御手洗局長が、「訪問教育あるいは重複障害の子供たちにつきましては子供の実態に応じて校長が適切な授業を実施せよ」、つまり回数も単位時間も内容もということだと思いますけれども、「校長が適切な授業を実施せよということでございます」というふうに答弁をなさっているわけですが、これが訪問教育についての文部科学省の基本的な考え方と理解してよろしいですね。
○政府参考人（矢野重典君）　各学校において、訪問教育の実施に当たりましては、どのような教育課程を編成するのが最も望ましいかにつきまして総合的に判断をいたしまして、御指摘のその回数につきましても、それぞれの学校が実情に応じて適切に定めるものと考えているところでございます。
○林紀子君　時間がなくなりましたので、要望ということにしておきたいんですけれども、ぜひ、その校長先生たちのアンケートを見ましても、今三人に一人の先生ということではやはり回数は限られてしまう、二人に一人の基準にしてほしい。そして、親御さんからはもちろんその声は大変大きいわけですので、ぜひ今三人に一人の基準を二人に一人という基準にして回数も強化し、教育そのものを充実していただきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　子供たちに行き届いた教育を行う上で、教職員の多忙の問題、もう本当に忙し過ぎるという問題の解決が求められていると思います。その点についてきょうはお伺いをいたします。
　きのうの、十月二十九日のマスコミでもこの問題は取り上げられて、国立教育政策研究所の調査なども紹介をされているところでございます。
　私は、ことしの五月にこの問題、教職員の長時間過密労働について取り上げて質問をいたしました。その点について再度伺いたいわけでございます。
　四月の六日に厚生労働省から出されました、「労働時間の適正な把握のために使用者が講ずべき措置に関する基準について」の通達につきましては、その委員会の中で、総務省からは、四月二十七日に通知を行って、教育委員会も対象になると答弁されました。また、文部科学省からは、厚生労働省の基準は私立学校の教職員には当然適用され、公立学校教職員にも基本的には適用されると答弁をされております。
　そこで伺いたいのですが、一つは、総務省のおっしゃった教育委員会も対象になるという点につきまして具体的に伺いたいと思います。あわせて、文部科学省からは、公立学校教職員にも基本的には適用される、この具体的な中身について伺いたいと思います。
○政府参考人（板倉敏和君）　総務省といたしましては、地方公務員には原則として労働基準法の適用があることから、従来より労働基準法に関しまして各地方公共団体に必要な情報提供を行ってまいっております。
　厚生労働省が定めた基準は労働時間を適正に把握するためのものでございまして、その点につきましては公立学校の教職員も基本的に対象となるものでございます。したがいまして、教育委員会も対象となる旨お答えをしたところでございます。
○政府参考人（矢野重典君）　私の方からは、地方教育公務員についてのお答えを申し上げたいと思います。
　地方公務員にもこれは適用されるわけでございますので、当然のことながら公立学校の教職員にも基本的に適用になるわけでございまして、具体的には、この基準の項目のうち、一般的に申し上げますと、少し細かい話で恐縮でございますけれども、始業・終業時刻の確認及び記録についての項目でございますとか、またその確認、記録の原則的な方法についての項目、さらには労働時間の記録に関する書類の保存に関する項目、また労働時間を管理する者の職務に関する項目、こうした項目が適用になるものと考えているところでございます。
○畑野君枝君　そうしますと、総務省に伺いたい、確認したい点ですけれども、教育委員会も対象になるということは当然学校にも周知徹底されるということになるわけですか。
○政府参考人（板倉敏和君）　そのように考えております。
○畑野君枝君　次に、文部科学省に御確認なんですが、労働時間の適正な把握の問題につきましては、当然、始業・終業時刻の確認及び記録と言われました。
　そこで、始業・終業時刻なんですけれども、これは、例えば命令のない超過勤務というのも始業・終業時刻の確認及び記録というのに入りますか。
○政府参考人（矢野重典君）　個々のケースでその判断が難しい場合もあろうかと思いますが、一般的には命令のない勤務につきましても始業時刻に入るものと思っております。
○畑野君枝君　そうしますと、命令のある超過勤務ですとか部活動などについてもこれは当然入るということでよろしいですか。
○畑野君枝君　今御説明があったわけでございますけれども、現場の教育委員会に聞きますと、そういうことが徹底されていないような実態もあるやに伺っているんですね。
　そこで、私、ぜひ文部科学省といたしましても、こうした厚生労働省の通知について、いろいろな手だてを尽くしてきちっと現場にまで徹底されるように必要な措置をとる必要があるのではないかというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほど申し上げましたように、この基準につきましては地方公務員である教育公務員についても適用があるわけでございます。そういう意味で、私どもといたしましては、この基準につきまして、各種会議の場等におきましてその趣旨あるいはその内容について周知を図ることなどによりまして各教育委員会に対し教職員の勤務時間管理を適切に行うように指導してまいりたいと考えているところでございます。
○畑野君枝君　何か会議以外に具体的に出すとか、そういうことは考えていらっしゃるんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　当面、今考えておりますのは、人事主管課長会議等の勤務時間管理を扱う、そういう会議において指導いたしたいと思っております。
○畑野君枝君　いろいろな手だて、例えば総務省につきましては通達が出されているということでございますが、各省庁連携しながら、あらゆる手だてを通じてこれを現場にまで徹底させていただきたいというふうに思います。
　そこで、もう一つの問題としてなんですが、先ほど少し申し上げました国立教育政策研究所がことしの九月に学校・学級経営の実態に関する調査の報告書を速報版ということで出されております。その中では、小学校の教員の学校で仕事をする時間は九時間四十二分、睡眠時間は六時間二十分。同時に、持ち帰り仕事があるということで、自宅に戻ってからも採点や授業の準備などに一時間十七分費やしているという報告が出されております。これは全国の公立小学校千百五十四校、六千六百十四人の教員を対象に行われた、ことし三月のかなり大きな調査であります。
　この調査の中で私、注目をいたしましたのは、持ち帰り仕事の点に触れていることでございます。この持ち帰り仕事の問題は、この間も申し上げましたが、過労死の問題ともかかわっておりまして、私は、ことし、二〇〇一年二月に大阪高等裁判所で判決が出されました京都教員過労死裁判のものを国政調査権で最高裁からいただきました。読ませていただきました。一言で言えば、持ち帰り仕事が常態化していることや、あるいは職務内容のストレスが有力な原因となって過労死が起きているという認定になっているわけなんですね。
　それで、文部科学省としては、先ほど終業後の命令でない超過勤務についても基本的には今後始業・終業時刻の確認となるというふうにおっしゃいましたけれども、そういう実態、あるいはそれにかかわっての持ち帰り仕事を含めましてきちっと把握をするべきではないかというふうに思っているのですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほどお話がございました持ち帰り仕事、これは当然のことながら労働時間には、勤務時間には含まれないものでございますが、そうしたことも含めて、公立学校教職員の勤務の実態そのものについては私ども調査を実施していないところでございます。
　この点につきましては、さきの国会においても私ども申し上げましたけれども、公立学校の教職員の勤務時間、これは服務監督権者であるそれぞれの教育委員会が、また私立学校につきましては教職員の使用者であるそれぞれの法人がその権限と責任において適切に管理すべきものであるというふうに考えているところでございます。
　しかしながら、教職員が心身ともに健康を維持し児童生徒への教育に携わるためにも、教職員の勤務時間を適切に管理することは極めて大事なことでございまして、そういう意味で、私ども、先ほどの通知の趣旨も踏まえながら、各教育委員会に対しまして教職員の勤務時間の管理を適切に行うように指導をしてまいりたいと考えているものでございます。
○畑野君枝君　趣旨を徹底しているのは当然なわけですけれども、それを本当に改善していくためにもやはり実態をきちっとつかまなければその方向は出てこないというふうにも私は思うわけです。
　それで、教職員の特殊性というのはこの間も議論されてまいりましたけれども、今、本当に子供たちの願いにこたえて、教育現場で教職員の皆さんが本当に努力、苦労されておられるというふうに思います。
　例えば、これは神奈川県の藤沢市が市立中学校三年生の学習意識調査の報告書というのをことし三月に出されております。
　三十五年間にわたっての比較研究というふうになっているわけなんですが、その中では、例えば、この三十五年間の中で、「勉強はもうしたくない」という「勉強の意欲」については、一九六五年が四・六％だったのが二〇〇〇年には二八・八％、このように六倍にふえているという子供たちの意識の変化がございます。
　その一方で、「授業に期待する事柄」は何か。この多い中身というのが、これは、勉強がほとんどわからないというふうに言っている生徒と、よくわかると言っている生徒それぞれに聞きましても、共通して言われているのが、一つは、「楽しくリラックスした雰囲気の授業」とか、それから「自分の興味や関心があることを学べる授業」ということで、非常に先生も努力をしていい授業にしていく、そのことが子供たちからも求められている、こういう調査報告も出されております。
　これに本当にこたえようとしていけば、やはりいろいろな形で、時間内に終わらなければ持ち帰りの仕事が出てくる、ですから、それをそうしなくても済むような状況に、学校の時間内にできるような、そういう体制をつくっていくことが私は必要だというふうに思っております。
　そういう点では、横浜市のある学校の先生から伺いましたら、ことしの四月から十月まで、自分は放課後どんなふうな仕事をしているかというのを毎日つけていらっしゃるというのを見せていただきました。例えば九月一日。これは夏休みが終わった最初の新学期の土曜日ですけれども、学校を出た時間というのは十七時で、四時間四十五分長く学校にいて働いたと。主な仕事は三、四年の打ち合わせ、学年研、週案作成というふうになっておりますけれども、それ以外にも持ち帰って仕事をしている、そういう記録もつけられているわけでございます。そういう点からも、きちっとした勤務の状況をやはり全体がつかんで改善していく、そういうことが必要になっている。
　私は、五月に委員会で、こうした勤務の実態把握を厚生労働省や総務省とも協力しながら進めていただきたいというふうに質問いたしましたら、遠山文部科学大臣からは、そういう方向は必要であろうというような答弁もされました。
　ことしの八月に、国連の経済的、社会的及び文化的権利に関する委員会の最終見解というのが出されまして、日本に対する勧告が出されております。例えば、教育システムの包括的な見直し、ストレスの多い状況を直すということも言われておりますし、それから労働時間の削減、これは公的部門及び私的部門を含めて労働時間の削減ということが言われております。
　ですから、本当にいい教育をしていくために、こうした教員の多忙の実態、子供たちと本当にかかわっていく時間すら奪われている、本当に過労死するか、それとも本当にあとはやめるかと、そういうふうに追い込まれている先生もいるわけですから、こうした実態を明らかにする必要な調査をすべきではないかと思いますけれども、文部科学大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　本当に教育の成否は教師にありということでございまして、教職員が心身ともに健康を維持しながら児童生徒への教育に携わるということは大変大事なことでございます。各教育委員会等に対しまして、私どもとしましても、常に教職員の勤務時間管理を適切に行うよう指導してまいっておりますし、今後ともそういう姿勢でまいりたいと思っております。
　先般五月二十四日の質疑のときのことが紹介されましたけれども、そのとき私が答えましたのは、そういう方向でという意味は、一般的に教員の勤務時間の適正化を図ることは必要であるという趣旨でございまして、文部科学省として勤務実態把握を行うということではございません。
　なお、服務監督権者である各教育委員会が、その権限と責任において必要に応じて教職員の勤務時間管理の実態調査を独自に行うことはもちろん可能ではあろうかと考えております。
○畑野君枝君　今、各県でというお話がありました。もちろん県段階で福岡県などもそういう調査を進めております。あわせて国としても必要な調査を進めていただきたい。あわせて三十人以下学級やあるいは教育条件の整備も本当に進めていくことが必要だということを申し上げまして、質問を終わります。
○政府参考人（工藤智規君）　いろいろ御示唆に富む御指導をいただきまして、ありがとうございました。
　アメリカと日本とで確かに制度が違いますので、アメリカの場合、法曹界を目指す方は四年間のいわば教養を中心とした学部教育の上に三年制のロースクール、それから医者になります場合の医師養成については、学部教育の上に四年制のメディカルスクールという専門大学院が発達しているわけでございます。
　日本の法学教育についてもいろいろな問題が確かにありますけれども、他方で、法曹界の人材育成につきましては、現在は司法試験という試験に合格すればどなたでもなれるという広いチャンスがあるというメリットも言われている一方で、受験対策にだけなって、先生おっしゃるように人の痛みとか法の基本とか、もう少し幅の広い人間性が求められておりまして、そのために、近々国会でも御審議賜ると思いますけれども、司法制度改革、点の養成から面の養成へという中でいわば日本版のロースクールをこれから整備していこうということで、政府部内でもそのための準備を進めているところでございます。
　他方で、法学教育の充実についても私どもも大学も取り組んでいるところでございますし、医学それから薬学のような医療人の養成についても、先生の問題意識と共有しているわけでございますが、ただ他方で、アメリカ型にすぐ移行するには、関係者でいろいろ御議論いただいているのでございますが、なお乗り越えなきゃいけない課題等もございますので、今後とも御指導をいただきながら進めてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○西岡武夫君　私の持ち時間は十四分でございますので、初めに委員長にお願いがございますが、これまでにもこの委員会で国立大学の独立行政法人化についてのまとめた御議論が当然あったことと思いますけれども、ぜひこの国会中にこの問題を中心とした集中的な審議の時間を持っていただきたいということを、理事会で御検討いただきたいということをまずお願い申し上げたいと思います。
　そこで、限られた時間でございますから、大臣に、私はマル・バツ式は大嫌いでございますけれども、時間が限られておりますので、大体イエスかノーか、あるいはそうではない、この三種類でお答えをいただきたいと思います。
　義務教育の問題につきまして、私も文部省で仕事をさせていただいて常々感じていたわけでございますけれども、行政の責任というのは一体だれが持っているのか。義務教育について最終責任はだれが持っているのか。少なくとも私の経験では文部大臣は持っておられない、持っていない。そうすると、どこに存在するのか。これだけ大きな教育の問題が起こってきている中で、学級崩壊などはその大きな一つの例でございますけれども、義務教育についての教育行政について責任の所在がどこにあるのかということを大臣はどうお考えか。文部科学省は少なくとも私はないと思いますけれども、大臣の御認識を承りたい。
○国務大臣（遠山敦子君）　イエス、ノーでとなかなか答えにくいのでございますけれども、やはり一番の基本の、国の基本、国民にとっての一番の基礎を学ぶ義務教育につきましては、これは国あるいは地方公共団体がそれぞれの責任を果たしながら、互いに協力をして責任を果たしていくべき問題と思います。
　簡単に申し上げますと、国は、教育の機会均等を図る、あるいは全国的な教育水準の維持向上の観点から基本的な制度の枠組みについてあるいは基準の制定を行う、そして地方公共団体に対して財政的な援助なりあるいは指導、助言ということを行っていきますし、地方公共団体は、学校の設置者としての場合もございましょうし、それから各種の事業の実施主体ということで、それぞれの学校あるいは地域の創意工夫ある取り組みを支えて地域に根差した主体的かつ積極的な教育行政を展開していくということで、義務教育についての責任というのは私自身はそのように考えているところでございます。
○西岡武夫君　文部大臣には最終責任はないということですね。
○国務大臣（遠山敦子君）　私自身、個人としては、義務教育なり教育のあらゆる問題について私は責任を持って取り組んでまいっております。責任感を感じると申しましょうか。
○西岡武夫君　制度としては、当然行政につきまして責任と権限というものが一体でなければ責任を果たせないと思うんです。ところが、教育行政につきましていろいろ考えておりますと、教育委員会自体も、皆様方御承知のとおりに、教育委員は教育長だけが常勤して、あとは非常勤だと。財政は、知事がその財政の権限は持っている。したがって、教育行政についての責任の所在は最終的にはどこにも存在しない。
　問題が起これば文部大臣だけが責め立てられるわけですけれども、しかしそれを果たすだけの仕組みになっていないということを大臣はお認めになりますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　それは何か端的にイエス、ノーで答えられるような御質問ではないと思います。恐らく、西岡先生は大臣の御経験もあり、各種のいろんな御経験を踏まえられて、何らかのうんちくあるお考えのもとにの御質問かと思っております。
　しかし、先生もいみじくもおっしゃいましたように、あらゆる問題が起きるとやはり文部科学省ないし文部科学大臣の責任やいかんという形で降ってくるわけでございまして、その事柄の、先生のおっしゃるところの責任ということの趣旨がいささかちょっとわかりにくい点がございますけれども、私はこの問題については、国として、あるいは地方公共団体、教育委員会、そういうふうなところがそれぞれの責任を果たしながら、あるいは法令上定められた権限に基づいて行政を行っていくことでそれぞれの責任を果たしてまいる、そういう総合的な制度であるというふうに考えております。
○西岡武夫君　別に私は意地悪いことを申し上げているのではなくて、私は常々、最終的には文部大臣が常に問題が起こるとその責任を追及される。しかし、それを果たすという権限を最終的には持っておられない。持っていない。そのはざまの中で、それはだれが持っているのかと。
　私は、昭和五十一年か二年でございましたか、予算委員会で質問をしたんでございますけれども、教育委員会制度というものを前提にするならば、教育委員、少なくとも都道府県の教育委員は常勤でおられるのが当たり前の話ではないだろうかと。非常勤という形で教育行政に責任を負うということは、これは不可能だと。しかも、財政的には知事部局がこれを持っている、責任を持っていると。しかし、教育の問題が起こりますと、それぞれの地方自治体の議会で答弁するのは教育長だと。
　何だかじゃんけんぽんみたいな形で、どこに権限が存在しているのかわからないという、そういうもたれ合いの形というあり方を改める必要があると私はかねがね思っているわけですけれども、その点についての大臣の御見解を承りたい。
○国務大臣（遠山敦子君）　教育委員会をどのように考えるかということについての西岡委員のお考えを披瀝されたものだと思いますけれども、教育委員会制度はこれまでやはり教育行政の中立性あるいは安定性を確保して各自治体において教育行政を適正に執行する上で大いに寄与をしていると考えております。
　もちろん、その運用上いろんな問題がございます。それぞれの教育委員のあり方、あるいはそれが非常勤であること、あるいはその人たちの持っている情報量ないし意思決定についての見識の問題、そのようなことがございますけれども、我が省といたしましては、こういう教育委員会の果たすべき役割ということについて十分認識をし、かつまたそれが有効に機能するように、制度的な面での改善、あるいは教育委員会自体が活性化していくためのいろんな方途などについて改善を次々に重ねてまいってきておりまして、私はやはり今後とも教育委員会というものが地域に根差した特色ある教育行政を積極的に展開していくべく、その機能を十分に発揮してもらいたいと思っておりますし、またそういうふうなボードですね、そういうふうな機能を私どもとしてもこれを支えていく、そういう責務があろうかと考えております。
○西岡武夫君　この問題はまだ議論をいたしますと限りなくございますからまた別の機会にいたしますけれども、少なくとも義務教育という大事な問題について非常勤の機関が、非常勤の委員の皆さん方が最終責任を持つということは私は不可能だと思うんですね。これはぜひ大臣としても御検討をいただきたい。改善という問題ではない、もう根本的な問題だというふうに私は思っております。
　それから、次の問題ですが、あと数分しかありませんけれども、国立大学の独立行政法人化の問題については、ずっとこれまでの資料をいろいろ拝見しておりますと、どうも独立行政法人化ありきというところから始まっているという感じを私は持っております。
　この問題につきましては、あと二分ぐらいで話をするのは不可能でございますけれども、例えば学長が経営的な手腕を発揮するということが書かれてございます。ところが、学問的な権威を持った方が必ずしも経営的な感覚を持っておられる、そういう方もたまにはおられるかもしれませんけれども、これはなかなか言うべくして簡単なことではない。
　そういうこと等々考えて、我が国のやはり基礎研究、学術の研究というのは非常に大事、これだけが唯一の資源と言ってもいいくらいのこういう国立大学のあり方について、こんな安易なと言うと大変言葉が過ぎるかもしれませんけれども、たまたま独立行政法人という構想が出てきて、それに乗っかっていって、果たして日本の学術基礎研究の将来がどうなるんだろうかと。
　私は、昭和四十八年から五十一年にかけまして、日本に学術地図というものをつくって大学の設置についての基本的な下敷きにすべきであるということを提案したわけでございますけれども、微力にして今日に至っておりますけれども。
　例えば、独立行政法人ということになりましたときに、一体国家公務員なのか非国家公務員なのか、そこは、大臣、詰まっているんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今の最後の点につきましては、目下非常に集中的な議論が行われておりまして、調査検討会議において二つの考え方がありということで、それを、すべての国立大学を同じようにするか、あるいはそれぞれの個々の大学がそれぞれの意思においてどちらの形態をとっていくのかなども含めて、目下最終的な詰めを行っている段階でございます。
○西岡武夫君　そういう基本的なところを全然決めないで、とにかく国立大学法人法を制定してできるだけ早期に移行するという方針を政府はお出しになっているようでございますけれども、もっと文部科学省として大学のあり方はどうあるべきなのかということを、独立行政法人に乗っかっていくという形ではなくて検討されるべきではないかと私は思うんです。
　大臣、これに御賛成でしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　私は、西岡委員の文部大臣としての御在籍の期間ないしいろんな機会を通じまして、委員が日本の大学教育なり大学研究なりに対しての強い希望、期待を持っておられて、そのお考えの基礎として非常によく考えられたいろんな御意見をお持ちということはよく存じ上げております。
　ただ、今回の一連の流れは、ただ独立行政法人ないし国立大学法人ありきと、では急いでそれにということでは私はないと考えております。各国を見ましても、国立の大学というものは日本以外のところは法人化をされております。それによっていろんなメリットも出てくる。むしろ自由濶達に教育研究が行われていくというような面もあるわけでございます。
　その意味で、私ども当然ながら、日本の大学の教育研究というものをどのようにして活性化し、そして本当に内実から出た真の教育への情熱あるいは独創的な研究への発想、そういったものを大事にしていくかということを常々考えている点では私どもは人後に落ちないわけでございますが、しかし、それらの上に立ってなおかつ大学改革というものを進め、またその大学改革の目指すところ、いろいろな議論があった上で、もっと個性に輝く大学であるべし、あるいは国際競争力を持った日本の大学であってほしいといういろんな要素を勘案した上で、であるならば、やはり国立大学法人というその流れを活用しながら、本格的な輝ける大学といいますか、国民の期待にこたえるような大学になっていってほしいと、そういう気持ちもございますし、大学人の多くは私どもの意図も十分受け取っていただいている、今そういう状況であろうかと考えております。
○西岡武夫君　もう時間が参りましたからこれで終わりますが、少なくとも私が個々の国立大学の教授、先生方にお尋ねをいたしますと、表には意見として出てきておりませんけれども、大変な疑問を持っておられるというのが実態だと私は思います。ぜひ、冒頭に申し上げましたように、このことにつきましては十分な時間をとっていただいて、何か事柄がとんとんとんと進んでしまって、あれよあれよというふうになって、後世に大変な批判を受けるということのないようにしていただきたいということを委員長にも特にお願いを申し上げます。
　終わります。
○委員長（橋本聖子君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時散会
平成十三年十月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　広中和歌子君
　十月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　広中和歌子君　　　　　江田　五月君
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田村　秀昭君　　　　　平野　貞夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　横内　正明君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中川　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、田村秀昭君が委員を辞任され、その補欠として平野貞夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。森山法務大臣。
○国務大臣（森山眞弓君）　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　平成十四年五月開催のワールドカップサッカー日韓共催大会を控えてのいわゆるフーリガン対策、緊急の課題となっている外国人犯罪対策及び偽造旅券等の偽変造文書による外国人の不法入国・不法滞在対策を効果的に推進することが求められております。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、所要の法的整備を図るとともに、入国審査官による事実の調査に関する規定を整備し、あわせて事務処理の合理化を図るため、出入国管理及び難民認定法の一部を改正するものであります。
　次に、この法律案の主要点について御説明申し上げます。
　第一は、いわゆるフーリガン等への対策としての上陸拒否事由及び退去強制事由の整備であります。
　我が国で開催される国際的な競技会や会議に関連して暴行等を行うおそれのある者の上陸を拒否し、さらに国内においてこのような行為を行った者を迅速に国外に退去させるため、上陸拒否事由及び退去強制事由を整備することとするものであります。
　第二は、外国人犯罪対策としての上陸拒否事由及び退去強制事由の整備であります。
　現行の出入国管理及び難民認定法においては、我が国に在留する外国人が刑法等の刑罰法令に定める罪を犯し有罪判決が確定した場合であっても、薬物事犯等を除き、無期または一年を超える懲役もしくは禁錮の実刑判決を受けた場合でなければ退去強制事由に該当しないこととされています。そこで、外国人犯罪に対してより厳正に対処するため、刑法等に定める一定の罪により懲役または禁錮に処せられた者が退去強制の対象となる範囲を拡大し、あわせて上陸拒否事由を整備することとするものであります。
　第三は、偽変造文書対策としての退去強制事由の整備であります。
　深刻化している不法入国・不法滞在者対策の一環として、他の外国人を不正に上陸または在留させるため偽変造文書を作成等した者に係る退去強制事由を整備することとするものであります。
　第四は、入国審査官による事実の調査に関する規定の整備であります。
　外国人の上陸または在留に係る審査においては、提出資料のみでは的確な判断が困難な場合があることから、必要に応じ法務大臣が入国審査官に事実の調査を行わせることができる旨の規定等を整備することとするものであります。
　第五は、法務大臣の権限の委任に関する規定の新設であります。
　近年の入国管理局における業務量の増加にかんがみ、事務処理の合理化を図るため、法務大臣の権限を地方入国管理局長に委任することができる旨の規定を新設することとするものであります。
　以上がこの法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
平成十三年十月二十九日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　奥山　茂彦君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　根本　　匠君
　　　理事　海江田万里君　理事　中川　正春君
　　　理事　石井　啓一君　理事　鈴木　淑夫君
　　　　　　大野　松茂君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　七条　　明君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　竹本　直一君　　　　中野　　清君
　　　　　　中村正三郎君　　　　林田　　彪君
　　　　　　増原　義剛君　　　　山本　明彦君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　喜美君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　上田　清司君
　　　　　　生方　幸夫君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　河村たかし君　　　　小泉　俊明君
　　　　　　佐藤　観樹君　　　　末松　義規君
　　　　　　永田　寿康君　　　　長妻　　昭君
　　　　　　高木　陽介君　　　　若松　謙維君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　阿部　知子君
　　　　　　植田　至紀君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　財務大臣政務官　　　　　　林田　　彪君
　　　参考人
　　　（全国銀行協会会長）　　　山本　惠朗君
　　　参考人
　　　（社団法人全国地方銀行協
　　　会会長）　　　　　　　　　平澤　貞昭君
　　　参考人
　　　（社団法人第二地方銀行協
　　　会会長）　　　　　　　　　一色　哲昭君
　　　参考人
　　　（日本証券業協会会長）　　奥本英一朗君
　　　参考人
　　　（野村證券株式会社取締役
　　　社長）　　　　　　　　　　氏家　純一君
　　　財務金融委員会専門員　　　白須　光美君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐文彦君　　　　　上田　清司君
　　谷口　隆義君　　　　　高木　陽介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　清司君　　　　　五十嵐文彦君
　　高木　陽介君　　　　　谷口　隆義君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案（内閣提出第二号）

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として、全国銀行協会会長山本惠朗君、社団法人全国地方銀行協会会長平澤貞昭君、社団法人第二地方銀行協会会長一色哲昭君、日本証券業協会会長奥本英一朗君及び野村證券株式会社取締役社長氏家純一君、以上五名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。せっかくの機会でございますので、参考人の各位におかれましては、それぞれのお立場からぜひとも忌憚のないお話をお聞かせをいただいたら、御意見をお述べをいただいたらと思っておりますので、どうぞよろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、山本参考人、平澤参考人、一色参考人、奥本参考人、氏家参考人の順序で、お一人十分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず山本参考人からお願いをいたします。
○山本参考人　全国銀行協会会長を務めております富士銀行の山本でございます。
　本日は、私ども銀行の保有している株式に関連する法案を御審議いただいております本委員会にお招きをいただき、意見を述べる機会を設けていただきましたことに厚くお礼を申し上げます。
　それでは、御審議いただいております銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案につきまして、私の意見を簡略に述べさせていただきます。
　本法案の第一の柱であります銀行等による株式等の保有の制限、いわゆる株式保有制限に関しましては、金融審議会の場で規制の是非を含め議論が行われましたが、私どもも、その審議会の場等でさまざまな意見を述べさせていただいております。
　まず、株式持ち合いの問題について申し上げますと、私は、この問題は我が国金融・資本市場の発展過程と関連づけて理解すべきであると考えております。
　銀行による株式保有は、まず終戦直後の産業資本が枯渇していた時期に、さらには一九六〇年代の高度経済成長期におきまして、企業の旺盛な資本需要、資金需要にこたえる形で増加してまいりました。この当時は資本市場が未整備であり、銀行による産業資本の供給に大きな意義があったと考えているものでございます。また、株式持ち合いという慣行自体につきましても、一九八〇年代には米国などにおきまして、安定的取引の維持、長期的視点に立った経営という観点から、積極的に評価された時期もあったわけであります。
　ところが、一九九〇年代以降、企業の自己資本の充実、金融・資本市場の発展、個人金融資産の蓄積などによりまして、株式持ち合いの意義が低下する一方で、株価の長期低迷、時価会計の導入等の要因が加わりまして、銀行、企業の双方にとって多額の株式を保有、維持することが経営上の問題点に変化してまいりました。昨今の持ち合い解消の動きは、こうした歴史的な環境変化を踏まえた構造変化であると認識しているものでございます。
　既に、銀行も企業も、それぞれの経営判断によりまして持ち合いの解消を進めておりますが、特に銀行の場合には、財務の健全性を確保する観点から、株式保有リスクの適切なコントロールがより重要となっております。
　こうした観点から、今回の株式保有制限の政策意図は我々の経営判断と同じ方向を目指していると考えております。
　ちなみに、私が属しております、みずほフィナンシャルグループの例で申し上げますと、九八年度より二〇〇三年三月、この期までに総保有額の三分の一、約三兆円の保有株式の圧縮を計画しており、この九月末時点で既に二兆円強の圧縮を実施済みでございます。本計画が予定どおり達成できますと、その時点で私どもみずほの保有株式残高は自己資本にほぼ見合う水準となる見込みでございます。
　ただ、お取引先の株式を売却することによって、そのお取引先の株価や私ども以外の株主の動向、ひいてはお取引先の資本政策にも影響を及ぼす可能性もあります。したがいまして、保有株を売却する場合には、事前にお取引先に対して十分な御説明をし、御了解をいただくことが必要となります。
　私ども民間金融機関といたしまして、お取引を継続しつつ持ち合いの解消を短期間に進めていくことは、こうした観点から、それほど容易なことではないということも事実でございます。保有株式の総額や自己資本との比率は金融機関ごとに異なっておりまして、それゆえ各金融機関の保有株式圧縮のスピードや方法は個々の銀行の戦略、判断にゆだねることが望ましく、その意味で、一律の保有規制は経営にとって大変に厳しいものであると受けとめております。
　ただ、繰り返しになりますけれども、本法案のねらいであります株式保有リスクを縮減するという点につきましては、多くの銀行経営者が目指している方向と同じであるということを再度申し上げたいと思います。
　次に、法案の第二の柱でございます銀行等保有株式取得機構に関しまして私の意見を申し述べます。
　法案では、取得機構は、株式保有制限の実施に伴う銀行等による株式の処分を円滑に進めるために創設されるものであるとされております。さきの緊急経済対策にこの取得機構の創設のアイデアが盛り込まれた際、もしこれが、銀行がみずからの保有株式を自己責任のもとで処分できないがゆえの救済措置、したがって銀行界のために政府の関与する取得機構をつくるということが目的であるとすれば、それは私どもの本意ではありませんでした。
　つまり、先ほど申しましたとおり、我々銀行界は自己責任のもとで保有株式圧縮を懸命に進め、着実に実績も上げてきていたからこそ、銀行救済の色合いがあるような当初の取得機構のアイデアに対しましては銀行界全体としての固有のニーズはないと申し上げていたわけであります。
　しかしながら、政府の御説明や法案等を承った限りでは、個人投資家の市場参加を促すための証券市場の構造改革プログラムや個人投資促進税制等の証券市場活性化策と相まって、今回の取得機構は、株式持ち合い構造を解消し、我が国証券市場の構造改革を進めていく上での緊急措置、一時的な受け皿と位置づけられるものというふうに理解しております。
　法案の中に盛り込まれている短期の買い取り媒介機能につきましては、銀行の保有する株式を、株式市場を経由することなく、個人投資家の受け皿と言い得るＥＴＦ、それから投資信託、これらに直接移転することを想定しております。これは、政府の証券市場活性化策のような個人投資家を証券市場に招き入れるための環境整備を背景としつつ、取得機構という現実の組織を通じより直接的に銀行セクターと個人セクターを結びつけることにより、株式保有構造改革を進める触媒的な機能と評価できるのではないかと考えております。
　また、長期の買い取り機能につきましては、時々の株式市場の状況や会員のニーズ等を勘案して臨時緊急的に発動されるセーフティーネットと位置づけられています。この方法で買い取った株式については、最終的にはその大部分が市場に売却されることになりますが、その長期買い取り機能は、さきに述べた政府の証券市場活性化策の効果がより一層浸透し、個人投資家が株式市場の主役となるまでの時間的なギャップを埋めるためのものと理解することができます。
　また、市場との関係では、不測の事態に対応できるようなセーフティーネットをあらかじめ設けておくことにより、一定の安心感を与える効果というものも期待できるのではないかと考えております。
　いずれにしましても、法案では、民間側が主体となって機構を立ち上げ、御当局の認可をいただく手続となっております。私としましては、国会の御審議を経て、構造改革等の観点から取得機構の設立が必要との最終の御判断がなされた場合には、金融システムの一つのインフラを構築していくという観点から、全銀協の会長として金融界を取りまとめてまいりたいと考えております。
　簡単でございますが、以上で終了させていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○山口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、平澤参考人にお願いをいたします。
○平澤参考人　全国地方銀行協会長を務めております横浜銀行の平澤でございます。
　本日は、このような機会を設けていただき、ありがとうございます。また、本委員会の皆様には、日ごろ当業界に対しまして御指導を賜り、厚く御礼申し上げます。
　それでは、私からは、まず、株式保有に関する地銀界の状況について申し上げたいと存じます。
　平成十三年三月期、すなわち前期におきましては、地方銀行各行が保有する株式の金額はおおむねその自己資本額を下回っております。
　例えば、地銀全体の保有株式総額でございますが、自己資本額に対しまして五割程度でございます。また、今回の保有制限の上限となっております自己資本のうち基本的項目、いわゆるティア１に対しましては、約七割となっておるわけでございます。
　さらに申し上げますと、地銀全体の総資産、これに占めます株式の割合は約三％ということでございまして、大手行の半分程度でありますことから、その株式保有リスクは相対的には小さいもの、そのように考えております。
　とは申しましても、昨今の株式市況の低迷や金融商品の時価評価導入等を考えますと、株価の変動が銀行の財務面の健全性に影響を及ぼします。さらに、銀行に対する信認や金融システムの安定性に対しても悪影響を与えかねないという点につきましては、私どもも十分に認識しておるところでございます。
　したがいまして、地銀各行におきましても、おのおのの経営上の戦略や判断に基づきまして、保有株式の計画的な圧縮をこれまでも進めてまいっているところでございます。
　それでは次に、本法律案につきまして申し上げたいと存じます。
　まず、法律案の第一の柱でございます株式保有制限につきましては、政府の緊急経済対策にも盛り込まれておりますとおり、「銀行の保有する株式の価格変動リスクを銀行のリスク管理能力の範囲内に留めることにより、銀行経営の健全性が損なわれないことを担保する」、そういうことがその趣旨であると述べられておりますが、私どももその意味で十分に理解しておりますし、また、私どもがこれまで考え、目指してまいりました方向性と違わない、そのように考えているわけでございます。
　一方、本法律案の第二の柱、銀行等保有株式取得機構につきましては、株式保有制限の実施に伴いまして、信用秩序の維持に支障を来すことなく、銀行等による株式処分を円滑に進めることを目的に設立されるものであるというふうに理解いたしております。
　本機構は、株式保有制限に伴う急激な株式放出が、株式市場だけでなく金融システムの安定性や、ひいては経済全般にも悪影響を与えるおそれがあるということを踏まえまして、セーフティーネットとして設立されたものである、そういう意味で、信用秩序の維持という観点からも公共性の高い組織である、そのように考えている次第でございます。
　また、本機構に多数の銀行が参加することによりまして、財務及び組織面の基盤が安定いたしますとともに、その公共的役割がより明確となり、市場においても安心感が生じる効果も期待できることを踏まえますと、地銀界におきましても、この法案の成立を待ち、それぞれの地方銀行において本機構への参加について検討されるものと存じます。
　以上、簡単ではございますが、地銀界の考え方を述べさせていただきました。
　今後とも引き続き御指導のほどをよろしくお願い申し上げまして、私の発言を終わらさせていただきます。御清聴ありがとうございました。（拍手）
○山口委員長　どうもありがとうございました。
　次に、一色参考人にお願いをいたします。
○一色参考人　第二地方銀行協会の会長を務めております愛媛銀行の一色でございます。
　先生方には、日ごろ当業界に対しまして御指導を賜り、厚くお礼を申し上げます。また、本日は、このような席に出席をいたしまして意見を申し述べる機会を与えていただきまして、まことにありがとうございます。
　さて、御指摘のございました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律案に関しまして、当業界の意見を申し述べさせていただきます。
　まず第一に、株式保有制限について申します。
　本年六月の金融審議会における「銀行の株式保有に関する報告」でも述べられておりますとおり、株式保有に伴うリスクは、本来、個別の銀行が保有株式のリスクを適切に評価し、それに対応した自己資本を維持して、適切にリスク管理を行うべきものであると考えております。
　この観点から、まさに現在、バーゼル銀行監督委員会において、平成十七年の適用開始に向け、自己資本比率規制における株式保有リスクの取り扱いについて多面的な検討が行われている、このように承知をしております。
　しかし、バーゼル銀行委員会の結論が得られるまでにはなお時間を要するようでありまして、他方、現に自己資本を上回る株式を保有している銀行が存在していることから、保有株式のリスクが銀行の財務面に与える影響の大きさを考慮いたし、金融システムの安定を図ることを目的として銀行等に株式保有制限を課すということは、妥当な見解ではなかろうかと思っております。
　なお、当業界といたしましては、取引先企業の株式を保有し育成していくことも、地域金融機関としての重要な役割と考えておりますことから、特に非公開株式について保有制限の対象外としていただきたい旨、金融審議会の場においても要請をいたしましたところでありますが、この点に関しましては、法律案が成立した場合には、政省令レベルにおいて保有制限の対象から除外されるものと聞いておりまして、私どもの要望が受け入れられたものと評価をいたしております。
　また、保有制限の適用開始が平成十六年九月三十日とされ、さらに、個別銀行の株式保有額が自己資本を上回る状況に応じ、平成十八年九月まで経過期間が設けられる点につきましても、放出される株式の市場に与えるインパクトをできる限り抑制するという観点から適切な措置である、このように考えます。
　次に、当業界における株式の保有状況でございますが、当業界全体でいえば、ティア１の五〇％弱であります。したがって、この法律に基づき株式保有制限が課せられたとしても、大量に保有株式を売却しなくてはならないといった状況ではございません。
　このように、当協会会員行で株式保有制限の適用により保有株式の処分を要するところは少ないと思われますが、既に時価会計の適用も開始されておりまして、また、十七年には改正ＢＩＳ規制の適用が予定されていることもありまして、保有株式のリスク管理強化にさらに努めてまいらなければならない、このように思っております。
　続きまして、銀行等保有株式取得機構についてでございます。
　この機構は、銀行等の株式保有制限に伴う株式の放出が、株式市場だけでなく、金融システムの安定性あるいは経済社会全般にも悪影響を与えるおそれがあることを踏まえ、セーフティーネットとして設立されるものであると承知をいたしております。また、株式市況が急落するような事態となると、時価会計を通じて個別銀行の財務面にも大きな影響を与えるおそれがあり、全体として銀行の株式処分が円滑に進むかどうかは、金融システム全体の評価あるいは個別銀行の評価にも影響を及ぼしかねないといった点も考慮されていると存じております。
　当業界としても、機構のこのようなセーフティーネットとしての意義に関しては異論のないところでありますが、既に申し述べましたとおり、当協会においては、株式保有額からすると、機構のみならず市場に対しましても、保有株式を売却する必要性は限られたものであります。当協会会員行が機構を利用する可能性は低い、このように思われます。
　したがって、機構が設立された場合には、できるだけ多くの銀行等が利用することにより、セーフティーネットとしての役割を十分果たすことのできるよう、例えば特別勘定で買い取り対象となる株式の範囲については、政府による損失の補てんに極力つながることのないよう配慮が求められるというものの、それらを踏まえた範囲でできる限り幅広くカバーすることが適当であると存じます。
　また、機構の存続期間は設立後十年以内となっておりますが、特別勘定で買い取った株式を存続期間中に市場において処分するに当たっては、株式市場や株式発行企業に与える影響を十分留意していただきたく存じます。
　最後に、本委員会の先生方におかれましては、今後とも第二地方銀行協会に対しましてよろしく御指導を賜りますようお願いいたしまして、私の発言を終わらせていただきます。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○山口委員長　どうもありがとうございました。
　それでは、引き続きまして奥本参考人の方からお願いをいたします。