Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩川委員　最後に大臣に伺います。
　こういうノンカスタマイズなどに取り組む自治体には、Ｊ―ＬＩＳが助成金を出す仕組みもつくっている。こんなように、総務省がカスタマイズ抑制方針を出して、住民要求に応えたカスタマイズを抑制する旗を振っているというところが問題で、そういう意味で、昨年七月閣議決定の成長戦略フォローアップでは、自治体のデジタル化の推進について、自治体の情報システムをより広域的なクラウドに移行するためには、各自治体が行っている情報システムのカスタマイズをなくすことが重要だとしております。このような国が推進するガバメントクラウドは、住民自治、地方自治を侵害するものになりはしませんか。
○木原委員長　平井大臣、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○平井国務大臣　いずれにいたしましても、システムの統一、標準化の取組というのは、地方自治体の意見を丁寧に伺いながら、総務省と密に協力をさせていただいて、これは国だけでできるものではありませんので、自治体の皆さんと一緒に進めていきたいと考えております。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今日はデジタル法ということですので、しっかり御質問したいと思いますが、ちょっとその前に一言申し述べたいんですが、報道等を拝見すると、例の重要土地等調査法案、安保土地等法案、公明党との調整が大変難航していると報道されていまして、大変危惧をしています。
　我が党はかねがね、事前届出だけではなくて、事前審査も含めて、有効性の高い土地取引規制法案を用意をして国会にも出しております。
　報道されている限り、今回の自民党の案は、私たちからすれば、ちょっとモデレート過ぎるというか、これでは事前届出だけですから、これで法の趣旨をエンフォースし切れるのかということで、大変不十分なものだと思っていますが、大分時間がかかっていますから、一歩前進ということで一定の理解をしてきたわけでありますが、これ以上後退するようなことがあったら、これは大変なことになります。
　国民の生命と財産を守るために必要な法制ですから、公明党は、必要以上に時間を引き延ばすのではなくて、まさにそんなことをしていたら何のために責任政党としてやってきたのか分からないと言われますから、公明党には改めて考えていただいて、十六日の閣議決定を目指して、まあ、それはもう無理かな、しっかりと対応していただくよう公明党の関係者にはお願いをしておきたいと思います。
　そもそも、公明党は最近ちょっと調子が悪いですね。私の地元でも、憲政史上初めて、地方自治法に基づく委員会から維新の会を排除するとか、とんでもない暴挙をして、公明党大阪府代表は、いや問題ないと言って、私に公言してはばからない。最近よく行政がゆがんでいるとかいう議論がされていますが、政治はその根本でありますから、政治がゆがむようなことがないように公明党には善処をお願いしておきます。
　さて、デジタル法案でございますが、この法案がこういう形で審議入りしたことを大変喜ばしく思っております。私は、かねがねデジタルについては、まさに今回、平井大臣を中心にやってこられたお仕事については、もう十年前から必要だということを申し上げた立場ですので、大変高く評価をしています。
　ところが、幾ら平井大臣が旗を振っても、関係省庁が動かなければ、これは動きません。総理のイニシアチブを期待しているところでありますが、先日、本会議で菅総理に在留カードの問題を取り上げたら、総理の方から、在留管理の在り方については、マイナンバーカードの利用も含め、幅広く検討してきたが、在留カードが有用であることなどを踏まえ、対応する必要があると。おかしいですね。おかしいでしょう。本当は思っているでしょう、そういうふうに。やりましょう、これ。
　実は、なぜ私がこれにこだわるかというと、法律に書いてあるからです。入管法を改正したときに、私たちが入管法に賛成をするための大前提として、マイナンバーカードをちゃんと使おうねと。そういうことについて、検討規定を、法律を改正して入れたんですよ。法律を改正してから二年以上。法務省、どうなっていますか。
○小野田大臣政務官　お答えいたします。
　在留カードとマイナンバーカードの一体化については、委員御指摘のとおり、平成三十年十二月以降、タスクフォース等において検討を重ねてきたところです。両制度は、それぞれ趣旨、目的が異なっていることから、二つのカードの一体化の検討に当たっては、在留カードの券面の記載事項や常時携帯義務に関する問題などの諸課題の検討に時間を要しておりました。
　具体的には、在留カードの券面には、在留資格、在留期間、就労制限の有無などの記載があって、一体化した場合にそれらの情報をどのように確認をするのか、また、在留カード常時携帯義務がありますので、この点について、マイナンバーカードとの関係をどのように整理するのか、さらに、一体化カードについて、法務省と市町村との連携をどのようにするのかなど、制度、運用の両面から関係省庁間で幅広く検討しております。
　法務省としましては、こうした状況を踏まえ、両カードの一体化について、引き続き、関係省庁と連携し、本年中に結論を得て、令和七年度中に円滑に交付を開始することができるよう、法改正やシステム開発等、必要な措置につき検討を進めてまいりたいと思っております。
○足立委員　制度というのは、今の制度と比べて改善するなら、やらなあかんのですよ。
　今の制度はどうなっていますか。在留カード、一体何百万枚偽造されているんですか。小野田さん、分かっていますよね。あれだけ組織的に偽造されて流通している、その偽造されている在留カードの券面を確認して何の意味があるんですか。価値ゼロですよ。それだったら、ちゃんと、だって、もうスマホで、アプリ一つでぴっと券面を見ることができますよね。ねえ、平井大臣。もう御答弁は求めませんよ。平井大臣からしたら、あほか、早くやれと。あほですよ、本当に。
　だって、スマホでぴっとやったら券面が見えるんでしょう、券面なんかがなくても。偽造されるような券面じゃなくて、健康保険証はマイナンバーカードでできるように今月からなっているんだから、なぜ厚生労働省でさえできることが小野田政務官にできないんですか。恥ずかしいと思わないの。
　年内に検討するというけれども、マイナンバーカードで代わりにして、それを常時携帯義務化する方向でやると、ちょっと決意表明してください。
○小野田大臣政務官　先ほども最後の方に御答弁させていただいたんですけれども、令和七年度中に円滑に交付を開始することができるように、前向きに検討を各省庁と重ねております。
○足立委員　前向きにお願いしますよ。一体何年かかっているんだと。その間に、改正入管法でどんどん、まあ今コロナがあるけれども、外国人を入れるということになっているわけですよ。だから、これはもう小野田政務官のプロジェクトにして、小野田プロジェクトにして、これはできなかったらもう、もう何かどうということはないけれども。頼みますよ、本当に。これができないと、何かデジタル改革関連法案の審議に入れないと思って。本会議でも総理に聞いたし。前向きにお願いします。
　平井大臣、もう一つ私が入口で、これも本会議で菅総理にも伺いましたが、繰り返しで申し訳ありませんが、預貯金口座のひもづけ義務化ね。
　党内でもいろいろな意見があったということですが、私が分からないのは、反対を主張される方がこの中にもいらっしゃるんでしょう、与党に。反対される方のロジックが分からないんですね。理屈と理屈で調整したらいいと思うんですけれども、反対される方の理屈が分からないものだから、何をちゅうちょしているのかが分からない。ちょっと何か御紹介いただけることはないでしょうか。
○平井国務大臣　私も、地方のいろいろな会合で皆さんの意見を聞いていると、必ずこの意見が出てくるんですね。結局、明確な理由とか根拠はないんだけれども反対という方々が多いです。やはりそれは何となく心配というようなことで、そういう意味で、資産状況を一元的に把握できるようになるとか、口座情報が漏えいするリスクが高まるとか、これは誤解なんですけれども、この誤解を我々はまだ払拭できていないんだな、そう思います。
　そういう意味で、これから、丁寧な広報とか、先生の発言は影響力が非常に大きいので、どんどん誤解を解いていくということが今必要ではないかと思います。
○足立委員　本当に、誤解を広めてきたのは共産党でありまして、例えば、例のあのマイナンバーカードの袋があるでしょう、袋に目隠しが貼り付いている。あれは意味がないわけです。しかし、国会対策で、国会でうまく法案を通してもらうために忖度をする。役所が忖度するのは菅総理じゃないんです、共産党なんです。国会対策、自民党の国対という立派な組織。国対って何をやるか。野党と取引するわけですよ、円滑に国会審議をやってもらうために。
　だから、私が危惧するのは、菅総理への忖度、安倍前総理への忖度じゃないんです。共産党や立憲民主党がしようもないことを言うことに対して忖度をし過ぎるとよくない。さっきの重要土地法案なんて、公明党なんか、もう言うことを聞かなくていいですよ、そういうことはと、ユ党である私たちは常々思っているということを申し上げておきたいと思います。
　今大臣からおっしゃった、合理的な理由がどうも思い当たらないということですので、私たちはやはり、全ての預貯金口座のマイナンバーひもづけ義務化、これを引き続き訴えてまいりたいと思います。
　もう一つ大臣に伺いたいのは、立憲民主党に移られた後藤さん、後藤さんも、国民民主党のときはいい感じでやっていらっしゃったんですけれども、立憲民主党に移って何か立憲っぽくなっちゃいましたが、まあまあ、大事な指摘もある。条文を一つ一つ指摘されることは大事だと思いますが、国会ですから、もっと、細かいことは行政官にしっかりと詰めていただく、その上で、政治家としてやはり議論すべきはデジタル改革のビジョンですよ。
　そのときに、二つあります。一つは、今回のデジタル改革関連法案が、デジタル社会をつくっていく上での基礎としては、一つのパッケージとして完結しているのか。本当は平井大臣の頭には二階も三階もあるんだけれども、取りあえず時間がないから一階だけ今回は出しましたということであれば、二階、三階がどうなっているか知りたい。その辺、いかがでしょうか。
○平井国務大臣　デジタル化というのは終わりがないと思うんですよね。だから、デジタルトランスフォーメーションというのも、これでよしという時点はなく、永久に常に何かを変え続けなきゃいけないという決意をするということだと思います。
　この法案を通していただいて、これから、ＡＩとか自動運転、リモート、ブロックチェーンなどの技術の進展、社会への浸透は、このコロナでスピードが十倍ぐらいに上がっています。したがって、現時点では想定できないような課題も表れてくるということをもう既に我々は織り込み済みですので、ここは柔軟に対応していく以外にないというふうに考えておりまして、デジタル庁はスタートさせますけれども、これも、変化に対応できる、いわばアジャイルガバナンスに近い組織にしておかないと、要するに役に立たない組織になってしまうんだろうというふうに思います。
　ですから、委員のおっしゃるとおりに、二段、三段というのは当然やり続けることがデジタルトランスフォーメーションだと感じております。
○足立委員　ありがとうございます。
　私もそう思いますので、私たちも、しっかり私たちの案というのをまた出しながら、共にデジタル社会をつくり上げていきたい、こう思います。
　最後、あと十分かけてやりたいテーマは、その一つのアイテムで、私は、一番難度が高いと思っているけれども、これができたら社会は変わる、こう思っているアイテムの一つが歳入庁です。
　歳入庁は、民主党政権のときにも何か五大臣会合とかいって一生懸命やっていました。ところが、せっかくそういう大事なことを言っていたのに、野党に落ちるともう何も言わなくなる。もったいない。私たちは、歳入庁は結党のときから言っているわけですね。
　ただ、かつてのような歳入庁構想はもう要りません。だって、マイナンバーが入れば、もうバックオフィスでバーチャル歳入庁ができるわけですから、省庁の垣根なんてあってなきようなものになっていくわけでありまして、私は、バーチャル歳入庁というのは実現して当たり前だと思っているんです。
　今日は、財務省、伊藤さん、ありがとうございます。公明党、いい人もいるんですけれどもね。伊藤副大臣には期待をいたしておりますが、どうですか、年金機構のことは余り好きじゃないと思うんですけれども、しっかり連携していく、多少は進めていただいていると思いますが、どんな感じか御紹介をください。
○伊藤副大臣　ありがとうございます。
　税や社会保険料の徴収に当たっては、デジタル技術を活用した関係機関による情報連携等によりまして効率的、効果的に行うことは当然重要だと考えております。
　これまで、二〇一五年六月にまとめたアクションプログラムを踏まえまして、国税庁と厚生労働省との間で情報ネットワークを整備をし、法人情報を共有するなどの取組を行ってきているところであり、引き続きこうした連携を強化をしてまいりたいと考えております。
○足立委員　ちょっとよく分からない。
　今日は厚労省から大隈政務官にもおいでをいただいています。いつも辻元さんと頑張っていただいていて、ありがとうございます。維新の会が支部長をちゃんと立てていますので、応援はできませんが、共に頑張りたいと思います。
　厚労省から見ると、どうなっていますか。
○大隈大臣政務官　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、関係省庁間で連携していくというのは非常に大事でございまして、今伊藤副大臣の方からもお話がありましたように、厚生年金の事業所の情報ですとか、あるいは、大体、保険料の徴収は、なかなか悪質な滞納をされる方がおられて、そういう方を国税庁に滞納処分の権限を委託するですとか、あるいは、マイナンバー、マイナポータルを通じまして、コロナの時代ですから、例えば、ワンストップで、オンラインで様々な手続ができる、そういうようなこともしっかり進めて、厚労省でもできると足立委員に御評価いただけるように、しっかりとまた頑張っていきたいと思います。
○足立委員　もう少しやりたいんですけれども、民主党政権のときの五大臣会合のときの議論、これはちゃんと見ておいてねということを申し上げました。大隈政務官、結局、いや、ちょっとはやっているよということなんだけれども、あるいは悪質なものについては国税にも委託をして助けてもらっているということなんだけれども、マイナンバーというのは、まさに税と社会保険と、この組織の垣根が事実上なくならせることができるわけですよ。そういうバーチャル歳入庁を目指して、これからも連携を深めていくんですか、それか、どういう方向なんですか。
　私は、バーチャル歳入庁、今日いらっしゃっている伊藤副大臣と、今日は内閣委員会だからこうなっていますが、また予算委員会で大臣には質問したいと思いますが、伊藤副大臣と大隈政務官がちゃんと話し合えば、本格的なバーチャル歳入庁というのができると思うんだけれども、何かその熱意が全く伝わってこない。
　財務省は嫌がるんですよ。知っていますよね、御存じですよね。だから、これは大隈さんから伊藤さんに、やろうよ、選挙も一緒にやっているじゃないというふうに、ちょっとお願いします。
○大隈大臣政務官　お答えいたします。
　歳入庁の議論というのは過去にいろいろありましたけれども、例えば税の面でいいますと、所得を得て納税をされる、一方、年金とかになりますと、例えば退職をされて、余り納税という点ではされていない方もおられる、そういう点での整合性があったり、あるいは、歳入庁となりますと、例えば、今年金を扱っている事務の部分が公ではないわけですから、そこのところをまた公務員に戻すかどうかという議論はあるんですけれども、いずれにしても、御指摘のように、しっかりと省庁間で連携して、効率を追求していくということに関しては変わりないと思いますので、しっかりとやっていきたいと思います。
○足立委員　今大隈さんがおっしゃったのは、まさに歳入庁が必要な理由なんです。まさに、税は税、それから社会保険は社会保険、それから生活保護は生活保護といって全部ばらばらにやっているから、コロナのときにみんなよく分からなくなっちゃったわけだ。
　先日、予算委員会で麻生副総理・財務大臣に、伊藤さん、御存じですよね、この間私が申し上げたら、要は、国税庁はマイナンバーと法人番号で仕事すればいいのに、整理番号というのがあったわけだ。それで、その整理番号はなくしていくわけですね。それは御存じ。余り御存じでない。ちょっと予算委員会見ておいてよ。だから、整理番号はもうなくすとおっしゃいました。何年かな。ちょっと事務方、分かる。分かる人いるよね。事務方いないの。
　だから、その整理番号をなくすプロセスがこれから二、三年続くわけです、作業が。その作業の中で、社会保険との一体化というか、まさに歳入庁が目指しているような徴収の効率化とか、そういうものについては、改めてしっかりと、単に整理番号をなくすということだけじゃなくて、より積極的に社会保険との調整をやっていくということで、ちょっとここは公明党の根性を見せていただいて、お願いします。公明党にこだわっていて恐縮ですけれども、お願いします。
○伊藤副大臣　ちょっと先生の意に沿わない答弁になるかもしれませんが、少し、もう一回、今までの議論だけ御報告させていただきます。
　御存じのとおりかと思いますが、これはかつて麻生大臣も答弁されていますけれども、いわゆる二〇一三年の検討チームの論点整理で、今日はバーチャル歳入庁というふうにお話しをいただいていますが、そもそもそのときの目的の一つが、年金の保険料納付率向上等の課題が解決することを考えてそういう議論があったんですが、そのときの検討チームの結論は、そういうことが解決するものではないという結論に至っておることは御存じかと思います。（足立委員「えっ、知らぬ」と呼ぶ）そうですか。そういうふうになっているんです。
　ちょっと紹介させてもらいますと、具体的には、現在、先ほど厚労省からも答弁ありましたけれども、非公務員が行っている年金業務を公務員に行わせることになり、幾らバーチャルになっても最終的に徴収は人間がやりますからね、しばらくは。要するに、公務員に行わせることにより行政改革の取組に逆行をすること、年金保険料は、負担と給付が結びついている点で税と基本的な性格が異なっており、同一の滞納者に対して同時に納付の折衝を行うのは実務上困難が生じることなどがあって、そもそも適当じゃない。つまり、徴収業務は、先生が構想されているバーチャルになっても、最終的に徴収業務のところでこういう課題があるという結論に至っています。
　その上で、先ほど来答弁しておりますとおり、徴収体制の強化に向けたアクションプログラムを踏まえまして、国税庁からの情報提供に基づいた日本年金機構による厚生年金適用対策の強化や国税庁への強制徴収の委任の強化などの連携強化を進めて、引き続きこうした取組を推進してまいりたい、つまり、それぞれの得意分野を生かしながら、その本来の目的である納付率の向上ということは是非とも進めていきたいという結論に至っているということで、御理解いただければと思います。
○足立委員　じゃ、整理番号を廃止することとは関係ないということですね。ちょっと一応言ってください。
○伊藤副大臣　令和八年から徐々に整理しということですけれども、それといわゆる当時の歳入庁構想の根本的な目的であったこととは少し違うのではないかというふうに理解しております。
○足立委員　ここでまさにマイナンバーというかデジタルについて議論するときは、まさに、何をやっても、我々が思っていることと財務省が思っていることは違うということは明らかになります。それはいいことです、立場が違うんだから。与党と野党だからね。それはいいと思うんだけれども、私は、せっかく整理番号をなくすんだから、さっきの何か人事の問題とか、結局、そういうリアルワールドのこれまでの経緯が、要は尻尾が胴体を振り回すみたいなことになっていると思うので、是非やる必要があると思うんです。
　平井大臣、デジタルとかマイナンバーとかそういうことで言うと、これは政策判断で、別に、制度上、そういう両者を融合させていくことに何かデジタル面で課題があるわけではないですね。
○平井国務大臣　マイナンバー制度等を活用して、既存の組織間で業務に必要なリソースを相互に活用できるようになったら、新しい組織をつくることなく効率的で利便性の高い行政サービスの提供が可能になるというのは、先生と全く同じ意見です。
　その上で、これは所管省庁で検討されるものと承知していますが、そのような制度においてマイナンバーの利用が必要となる場合には、番号法の改正とシステム改修等が必要になりますが、仕組みとしては、マイナンバーの利用は全く問題なく、可能だと考えています。
○足立委員　ありがとうございました。
　時間が来ましたので終わりますが、これからも、いい公明党は応援し、悪い公明党とは戦う、そう宣言して、質問を終わります。
　ありがとうございます。
○高井委員　国民民主党・無所属クラブの高井でございます。
　今日は、デジタル関連五法案、本当に、これだけの法律をよく一括で審議するなというのが率直な感想ですけれども、正直、何十時間やっても足りないんじゃないかというぐらい、非常に重要な、重たい法律だと思いますし、我々国民民主党会派は、方向性は是非、大いに賛同させていただきます。
　もし反対するとすれば、これはやはり足りない、むしろもっとやってくれという方向で、もう党内でも議論を始めていますけれども、ちょっと、そういう意味で、是非追加をしてほしいという質問を今日はさせていただきたいと思います。
　まずは、一番大事なデジタル社会形成基本法、平井大臣も、ＩＴの憲法のような位置づけだということで、二〇〇〇年、二〇〇一年ですかね、ＩＴ基本法ができて、それを、私もびっくりしましたが、改正するのかと思ったら、全部作り変えると。こういう例ってあるんですかと聞いたら、ほとんどないそうですね。一番大きなのは、農業基本法を一九九九年に食料・農業・農村基本法に変えた。こういうやはり大きな大改正というか、まさにこれも農業の憲法なんというふうに俗に言われている法律ですが、しかし、その割には、我々、ちょっと不十分なところがあるなというのが率直な印象です。
　国民民主党は、去年の年末に憲法改正草案というのをまとめました。その中で一番大きな柱にあるのが、デジタル時代の人権、データ基本権の保障というのをイの一番に掲げているんですね。
　ちょっとそれを幾つか紹介しますけれども、例えば、サイバー空間における人権保障であったり、あるいは情報の自己決定権であるデータ基本権を保障するというような中身、あるいは、ＡＩを用いたプロファイリングなんかで遺伝的属性に応じて不当な差別がされるなんということを、きちんと差別を禁止するということであるとか、あるいはデータポータビリティー権であったり、こういった、個人情報保護法にも自己情報に関する個人の自律的な関与が実効化されるようにしていくべきと。
　あるいは、情報法制に関する先進各国では既に標準装備となっている独立機関としてのデータ保護機関の設置をすべきであるとか、あるいは、プロファイリングによって、個人の意思形成過程において様々な過度な干渉が及ぶことを防ぐでありますとか、それから、プラットフォームですね、これも今非常に、国家と同等、それどころか、情報やデータの文脈ではそれ以上の社会的権力、いわゆるＧＡＦＡといわれるプラットフォームが新たな統治者になっていて、そういったプラットフォーム提供者に対して、透明性、公平性を向上させるための一定の責務を課すなどを憲法に書くべきではないか。こういうことを草案として、まだたたき台ですけれども、出しているわけです。
　もちろん、憲法に書くべきということをなかなか法律には書けないのかもしれませんが、ただ、我々も正直、ここまで憲法に書く必要があるのかという点もあります。むしろ法律でいいんじゃないかということも議論の中でありますから、そうであれば、ＩＴの憲法というものを今回作るのであれば、こういった、今私が申し上げたようなことをこのデジタル社会形成基本法の中に是非盛り込んでいただければ、我々も大手を振って賛成できるわけですけれども、その辺りの大臣の御見解をお聞かせください。
○平井国務大臣　まず、国民民主党さんがデジタル時代を見据えた憲法改正について議論を呼びかけておられることに関しては、心から敬意を表したいというふうに思います。
　ここは憲法の改正について議論する場ではございませんので、現時点で、この法律はあくまでも憲法の下位規範である、かつ、基本法という性質の枠内であるんですけれども、国民民主党が提案されているデジタル時代の人権保障等の課題意識に対した内容は盛り込んだつもりなんですね。先生とは長い間ずっと一緒に議員立法もやってきた間柄ですから、そこは理解していただけるというふうに思います。
　そういうことで、是非、実際の政策を進めるという過程で先生の言われたことを実現できれば、そのように思っています。
○高井委員　私も、平井大臣は今申し上げたような問題意識は十分持っておられるということは理解しておりますが、実は、今日、この質問は、玉木代表から、是非こういう視点でと。やはりここが一番の問題じゃないかというふうに玉木代表は言っていました。
　今ざっと言いましたけれども、一個一個やっていくと、本当にそれだけで三十分ずつぐらいいただきたいような重たいテーマでして、やはりこういった面をどこまで、まあ、全て入れるのは、これは憲法じゃないというのはおっしゃるとおりなので、しかし、その中で、そのエッセンスを入れていける部分、あるいはもう盛り込まれている部分もあるのかもしれません。そういったことも、本来なら時間をもうちょっとかけて議論していきたいと思いますが、今日は二十五分しかありませんので、次の質問に行きたいと思います。
　次は、これも我々とすれば不十分だと思っているのが、銀行口座とマイナンバーとのひもづけ、これも、さっき足立委員が言ったのと同じで、我々は義務化をすべきなんじゃないかということを考えています。
　私も、改めてマイナンバーの歴史をちょっとひもといてみました。
　昭和四十五年に遡って、個人番号というのが打ち出された。私はまだこの頃は子供でしたけれども、でも、うっすら覚えています。国民総背番号制大反対ということで反対をされて進まなかった。その後、昭和五十三年には納税者番号というのが出てきました。それから、平成十三年になって、今度は社会保障番号という概念になりました。その後、平成十九年に消えた年金問題が大問題になって、やはりこういうのは必要だねということになって、平成二十一年、これは麻生内閣ですが、納税者番号制度の導入を含め、納税者の利便性向上と課税の適正化を図るということが、これは所得税法の中に出てくるんですね、それを検討することというのが出てきます。
　そのすぐ直後、民主党政権になります。民主党の当時のマニフェストには、こう書いてあります。所得の把握を確実に行うため、税と社会保障制度の共通の番号制度を導入すると。まさに所得の把握を行うために、あれだけの国民的支持を得た民主党のマニフェストの中にそれが入っているわけですね。
　その後、マイナンバー法を作ろうということになって、民主党が一生懸命やって、三年かけてマイナンバー法がようやくできて、当時、与野党が協議をしている間に、野田総理が突然、三日後に解散しましょうみたいに言っちゃって、結局この法律は廃案になってしまい、それを受けて、でも、今度は自民党さんが与党になってマイナンバー法ができたということなんですが、ただ、そこで、やはりその当初の理念がだんだん、我々からすれば、後退していっているのではないかという部分があります。
　今回、この口座の付番の義務化に反対する理由をアンケートを取ったところ、約半数が、やはり個人情報の漏えいが心配だという理由です。政府に資産情報を把握されるというのは、これは二割弱でした。政府に資産情報を把握されて困るというのは、やはり脱税というか、税逃れをする人は確かに困りますけれども、多くの一般国民は、やはりちゃんと税を公平に取ってほしいよということですから、私は、この資産情報を把握されるということは、きちんと説得をすれば国民の皆さんは理解してくれると思います。
　やはり、さっき言った個人情報の漏えい、これが心配だと。つまり、政府あるいはセキュリティーに対して信頼がないということが、やはりこのマイナンバーに対しての非常に後ろ向きな国民の反応になるんだと思いますが、これは、今のこの法律をやろうとするときに、どのように政府がその信頼を取り戻していくのかについて、平井大臣のお考えをお聞かせください。
○平井国務大臣　今、委員のお話を聞いていて、私も、昭和四十年代からの国民総背番号制というような議論、グリーンカード、その他、いろいろな番号が出てきて、そして、民主党政権になって、このマイナンバー制度の政策が一気に進んだ。私は、その当時、野党でこの話をずっと一緒にさせていただいていたので、いまだに、そういう方々とは同じ思いでこの制度について考えています。
　これはさっきもお話ししたんですけれども、理屈では預貯金口座の情報を管理していないということを理解されても、何となく嫌だというのは、先生がおっしゃったとおり、個人情報の漏えい等々が心配だと言うんですけれども、何となくやはり、本音の話を聞いていると、何か人に知られるのが嫌だというのは、別に隠したいわけじゃなくて、嫌だということなんだと思うんですね。
　この国は、最終的には休眠口座というのが毎年五百億程度出てくるというのは、結局、誰のものか分からない状態になる可能性があったとしても、人に知られたくないという方々がやはり一定程度以上いるんだろうというふうに思います。そして、これは説明をし続けるしかないというふうに思っておりまして、セキュリティーというのはデジタル化の基盤なので、これからも、不安やそういう誤解を払拭されるように、引き続き、あらゆる角度から丁寧な広報、周知をしていかなきゃいけないな、そのように思っています。
○高井委員　これは、ずっと平井大臣とも議論してきて、何か、行き着くところ、日本人の国民性じゃないかみたいなふうに考えたくもなるんですけれども、でも、それで片づけてしまうと前へ進みませんので。
　実は、よくヨーロッパ、北欧諸国なんかは、進むのは政府への信頼が厚いからだみたいなふうに言われるんですけれども、ある調査によると、エストニアが世界で最も進んでいますが、エストニアの国民がＩＤを信頼しているのは、実は、政府を信頼しているかという質問は三四％しかイエスと答えていないんですね。だから、そんなに政府を信用しているわけじゃない、エストニア国民も。ただ、デジタル国家であることを誇りに思うかという質問には七六％が、エストニア国民がイエスと答える。つまり、やはり政府の信頼とかよりも、デジタルに対する信頼、デジタルへの取組、ここが肝なんだろうなと。
　そういう意味では、平井大臣、今回のデジタル庁なり、このデジタル五法案がまさにここは重要になってくるわけですけれども、今の預金口座のひもづけに関して言えば、これは私は、今の法律では、銀行の窓口の人が案内をすることは義務づけているんですけれども、案内して、あとはもう利用者の方が好きに選べばいいわけですし、しかも、案内で一々長々と説明していたら、多分、利用者の人も、もういいわとか言って帰っちゃいそうな気もするし、結局、私は、これはほとんど付番が進まないんじゃないかという感じがするんですね。
　ですから、やはりここはもうちょっと踏み込んだ法律を是非作ってほしいということで、我々国民民主党会派では、今、修正案を出そうかなという議論をしています。
　ちょっと一端を紹介すると、まず、法律の題名の「預貯金者の意思に基づく」というところをもう取っちゃう。預貯金者の意思とは関係なくやるということ。具体的にはどうするかというと、金融機関が、金融に関する取引を行おうとする場合には、預貯金者から個人番号の提供を受けなければならないとするということです。
　よく平井大臣は、国民に義務づけるのはなかなか難しいとか、罰則をかけるのはと。そこまで我々も考えていません。そうではなくて、金融機関が取引するときに必ずマイナンバーを確認しなさいと。そうすると、国民の利用者の中には、いや、そんなの嫌だよという人もいるかもしれません。その場合は、もう取引できないんですよ。つまり、口座を作れないし取引できませんから、結局は、銀行と取引しようと思ったらマイナンバーを出さざるを得ない。私、国民に義務とか罰則はちょっとやり過ぎだと思いますけれども、そのくらいはできるのではないかと。
　ちょっとそういう修正をすべきだと思いますけれども、大臣、御見解いかがですか。
○平井国務大臣　議員御指摘のとおり、この法律では、金融機関への義務として、新規口座開設時の際に、国民に対して、本人同意を前提としてマイナンバーをお尋ねするという義務を規定しています。
　これまで、特定口座など、証券口座は口座名義人本人に告知義務を付したが、結局付番が進まなかった。罰則がない義務化というのは、この場合、非常に効力には疑問もあるという結果になりました。
　結果的に、どうすれば一番付番がスムーズに進むかということが非常に重要だと考えて、利用者のメリットを充実させることで付番の実効性を高める観点から、希望者を対象ということにしているんですね。預貯金口座へ付番することは非常にメリットがある、そういうメリットを十分に説明することが重要であり、国と金融機関が密接に協力して、付番の申出の具体的なメリットと併せて、付番の申出によってデメリットが生じないことも分かりやすく金融機関の窓口で国民に対し説明し、付番を促進していく。
　今の委員の御提案だと、結果、マイナンバーを確認できなければ要するに口座開設とかができないということは、これは義務化よりきついなという感じがしたんですが、これはこれからの議論だろう、そのようにも思います。
○高井委員　ふだん、平井大臣とは原稿なしでいつもやり取りするんですが、今日は原稿を読まれているところを見ると、やはりこの問題については、平井大臣も本当はやりたいんじゃないかな、元々そういう方向で党にいらっしゃるときは議論していたのが、やはりいろいろな要素で渋々こうなっているんじゃないかと拝察いたしますが、ですから原稿を読んでいるんだと思いますが、是非ここはもうちょっと議論を深めていきたいと思いますし、あと、我々は、一方で、セキュリティーもちゃんと万全にしなきゃいけないと。
　これも一つエストニアが参考になると思いますが、エストニアは、いつ、誰が、どんな方法で、どんな目的で個人情報にアクセスしたか、銀行口座にアクセスするかみたいなことを、ちゃんとその履歴の保存を義務づける、そういうようなこともやっていますので、その法律が必要なら法律を作ればいいと思いますし、やはり、そういうことをやって、併せてセキュリティーとしっかりセットでいけば、国民の皆さんは納得してくださるし、やはり一番大きなのは税の公平性。一番最初に、昭和四十五年から始まったのも、クロヨンとかトーゴーサンピンとか、最近余りそういうことを言わなくなりましたけれども、やはり税の不公平を正していくということを、諸外国もみんなそれでやっているわけですし、日本だけやらずに税が不公平なままというのは私はいかがなものかと思いますので、是非この議論をまた深めていきたいと思っております。
　それでは次の質問に行きますが、先日、この内閣委員会で平井大臣とお話しした、デジタル庁に民間の優秀な人をどうやって集めるか。私はそのとき、いろいろな民間の方と話していて、民間から出向者が百人とか集まっても、結局どこかの大手の方とかが、まあ一旦辞めて来るそうですけれども、それでも結局どこかでつながっていて、デジタル庁を辞めたらまた戻るみたいな、そういうことだと、なかなか情報が漏えいしてしまって本音の話がしにくい、新しいサービス、ベンチャーで考えているんだけれども、それを持っていきづらいという質問をしました。
　そこで平井大臣、すらすらと答えていただいたんですが、ただ、ちょっと私、その中で気になったのが、兼業を可にしますよ、民間人材を兼業可にして優秀な人材を集めます、それは、優秀な人材を集めるには兼業可でいいんですけれども、私が今申し上げたような視点からすると、かえって、兼業している人にそんな秘密を話せるわけがないということで、ここは大きく矛盾するんですけれども、今のこの兼業可ということで情報が集まらなくなるという心配はありませんか。
○平井国務大臣　この間も答弁させていただきましたが、専門性を持っている人材というのを、常勤、非常勤、兼業、副業と、それも全部オーケーにして組織に参加をしてもらいたいというふうに思っています。
　民間人材の募集の際には、必須条件として、国家公務員に求められる高い倫理観を持った者であることを求めると同時に、選考の中で今回の組織文化への適合を確認する。そして、常勤、非常勤の別を問わず、国家公務員法の秘密保持義務が課される。そして、これは常勤、非常勤の別を問わず、職員が情報管理に当たって遵守すべき規定を設けて適切に整備、運用することとして、特に機密性の高い情報についてはアクセスできる職員を必要最小限に限定するということです。
　委員御存じのとおり、仕事のできる人はやはりなかなか全部辞めてこられない人が多いんです。ただ、この間、千四百人の応募があって、最終面接に残った方々というのは、大手ベンダーという方々ではなかったです。そういう意味で、今回デジタル庁のスペックに合うような方々がいろいろな分野から参加の意向を示してくれているのではないかな、そういうふうに思っています。
○高井委員　本当にその百人なりが、何というか、片道切符というか、戻るんじゃない、企業とつながっていない形であればそれでいいと思うんですけれども、やはりそうじゃないケースは、前段、答弁を読まれましたけれども、多分、平井大臣も読みながら、何か、これで本当に大丈夫かなと思いながら読んでいたんじゃないかと思いますけれども、秘密保持契約を結ぶとか、何かデータアクセス権を分けるとか、そんなものでは到底やはり。
　一番問題は、民間企業側が心配しちゃったら情報を持ってこなくなるわけですよ。実際漏えいするかどうかは別として、いろいろな相談に行きたい、貴重な情報がある、だけれども、あそこ、デジタル庁のあの顔ぶれを見たらとてもちょっと相談に行きたくないとなったらそれは逆効果で、まだ役人が、官僚がやっていたときの方がよかったとなるんじゃないかということを実際に懸念しているＩＴ企業の方がたくさんいらっしゃるので、是非そこの仕組みは、これは本当に肝だと思いますので、改めて大臣のリーダーシップで考えていただきたいと思います。
　それでは次の質問ですが、今回の五法案で、これは経済界とかＩＴの経済団体なんかとも意見交換していますが、かなりやはり評価はしています。特に、押印、書面原則が廃止というか改善されたということは大いに評価しているんですが、ただ、ずっと、押印廃止、書面原則、それから対面原則ということ、これを三つセットで結構、経済界は言ってきたんですが、やはりちょっと対面原則のところが進んでいないんじゃないかと。
　オンライン診療であったり、医薬品のネット販売であったり、不動産取引のデジタル化とか、その他たくさんあるんですけれども、ここの部分がちょっと弱いんじゃないかなと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○平井国務大臣　私も、押印、書面、対面というこの三つセットで今まで議論をしてきました。
　対面原則の見直しに関しては、規制改革推進会議で今議論していると思うんですが、別途、私と河野大臣の間では、２プラス１、要するに、私と河野大臣で、規制改革の部分を含めてターゲットを絞って、それをデジタルと融合させて大臣と交渉するというのを続けてまいりました。
　それも徐々にいろいろな成果が出てきているんですけれども、この規制改革とデジタル化というのはコインの裏表だと思うんですね。なので、やはりセットで進める効果が一番大きい。ですから、対面原則に関しても、これからどんどん規制を緩和できるように、規制を見直していただけるように私自身は働きかけたい、そのように考えております。
○高井委員　じゃ、最後の質問にいたしますが、総務省にも一点聞いておきたいと思います。
　Ｊ―ＬＩＳの改正、本当は、私、総務委員会だったので、Ｊ―ＬＩＳ法の改正だけで一本の十分な審議が必要だと思いますが、これは今回、国の関与が強まる、それから肥大化しているという印象がありますが、放っておくと、私はこれは天下りの温床になりやしないかと。今も副理事長と理事が現役出向という、それがいいかどうかというのはあるんですけれども、出ていますけれども、これはどうですか。天下りのようなことにはならないような防止策、そういったものはしっかりあるんでしょうか。
○木原委員長　総務省官房審議官阿部知明君、時間が来ておりますので、簡潔にお願いいたします。
○阿部政府参考人　お答えいたします。
　今回の法改正では、マイナンバーカードとこれに搭載される電子証明書がデジタル政府、社会を支える基盤となるものであり、国の責任において安定的運営を確保する必要があることから、マイナンバーカード及び電子証明書の発行を担っているＪ―ＬＩＳに対する国のガバナンスを強化することとされております。
　その観点からは、例えば、Ｊ―ＬＩＳの代表者会議が行うこととしているＪ―ＬＩＳの理事長及び監事の任命については、国が認可することとなります。
　しかし、役職員人事も含めたＪ―ＬＩＳの運営につきましては、国と地方公共団体が共同で管理する法人として、国の選定した委員のみならず、地方三団体の代表及び有識者で構成される代表者会議の意思決定によるガバナンスの下で行われるものでありますので、地方の意向も踏まえ、Ｊ―ＬＩＳ自身で適切に判断されるものと考えております。
○高井委員　今の部分は役所に任せていては危ないので、是非これは政治家として平井大臣も目を光らせていただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○木原委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、来る十八日木曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○木原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十七日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十三分散会
令和三年三月十二日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　義家　弘介君
　　　理事　伊藤　忠彦君　理事　稲田　朋美君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　宮崎　政久君
　　　理事　山田　賢司君　理事　稲富　修二君
　　　理事　階　　　猛君　理事　大口　善徳君
　　　　　　井出　庸生君　　　　井野　俊郎君
　　　　　　大塚　　拓君　　　　神田　　裕君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　国光あやの君
　　　　　　小林　鷹之君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　出畑　　実君　　　　中曽根康隆君
　　　　　　野中　　厚君　　　　深澤　陽一君
　　　　　　藤原　　崇君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　山下　貴司君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　池田　真紀君　　　　寺田　　学君
　　　　　　松平　浩一君　　　　森田　俊和君
　　　　　　屋良　朝博君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　藤野　保史君
　　　　　　串田　誠一君　　　　高井　崇志君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　上川　陽子君
　　　法務副大臣　　　　　　　　田所　嘉徳君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　法務大臣政務官　　　　　　小野田紀美君
　　　最高裁判所事務総局総務局長　　　　　　　　　　　　村田　斉志君
　　　最高裁判所事務総局人事局長　　　　　　　　　　　　徳岡　　治君
　　　最高裁判所事務総局民事局長　　　　　　　　　　　　門田　友昌君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　手嶋あさみ君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　伊藤　　信君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房政策立案総括審議官）　　　　　　　竹内　　努君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　川原　隆司君
　　　政府参考人
　　　（法務省訟務局長）　　　　武笠　圭志君
　　　政府参考人
　　　（出入国在留管理庁次長）　松本　　裕君
　　　法務委員会専門員　　　　　藤井　宏治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　一馬君　　　　　森田　俊和君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森田　俊和君　　　　　中谷　一馬君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第一五号）
　　　　　――――◇―――――
○義家委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官伊藤信君、法務省大臣官房政策立案総括審議官竹内努君、法務省大臣官房司法法制部長金子修君、法務省民事局長小出邦夫君、法務省刑事局長川原隆司君、法務省訟務局長武笠圭志君及び出入国在留管理庁次長松本裕君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局総務局長村田斉志君、人事局長徳岡治君、民事局長門田友昌君及び家庭局長手嶋あさみ君から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。吉田宣弘君。
○吉田（宣）委員　おはようございます。公明党の吉田宣弘でございます。
　約三年半ぶりぐらいに国会に戻ってまいりまして、今回も法務委員会に所属をさせていただくということで、義家委員長始め各党各会派の理事の皆様、また委員の皆様には感謝を申し上げたいと思います。また、本日もこのようにトップバッターとして質問の機会をいただきましたことに、心から重ねて御礼を申し上げたいと思います。
　それでは、内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、これから順次質問をさせていただきたいと思います。
　この法案は、毎年、国会の審議を経ることになっております。裁判所は、社会で生じる様々な法律上の争訟を解決することを業務としていると私は理解しております。事件の質や事件の量というのは、事前にこれを予測していくということは、これはかなり難しいことであろうと思いますし、また、限られた財源の中で、事件の解決など、最大限の効果が求められているということからしますれば、人員の配置についても必要に応じて適時対応していくことが必要であって、結果、毎年、国民の代表者で構成される国会において、国民目線で、以上のことを審査することになっているのであろうというふうに理解をしております。
　そこで、今回の改正案の内容につきまして、一つには裁判所職員のワーク・ライフ・バランス推進を図るためとお聞きをしております。ただ、ワーク・ライフ・バランスといいましても、この推進といいましても、今回の法改正で始まったことではないというふうに存じております。裁判所職員も国民の大切なお一人お一人であります以上、ワーク・ライフ・バランスというのは極めて重要な価値観であろうと思います。
　そこで、これまで、裁判所として、このワーク・ライフ・バランスについてどのように進めてきたのかについて、御説明をいただきたいと思います。
○徳岡最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所におきましては、これまでも、女性の活躍、とりわけ女性職員の登用拡大や職員のワーク・ライフ・バランスの推進に取り組んできております。
　平成二十八年三月には、女性の職業生活における活躍の推進に関する法律に基づきまして特定事業主行動計画を策定し、職場環境の整備等を進めてまいりました。
　これからも、子育てや介護を担う男女を含む組織全員の力を最大限発揮できるよう、女性職員の登用拡大や職員のワーク・ライフ・バランスの推進に向けて、職場での仕事の進め方の見直しや職員の意識の改革、男性職員による育児休業取得促進を始めとする仕事と家庭生活の両立に向けた支援や環境整備、女性職員に対する職務経験の付与等に取り組んでいくこととしております。
○吉田（宣）委員　丁寧な御説明、ありがとうございます。
　ワーク・ライフ・バランス、これは、恐らくこれからも、価値が様々、社会の時代の流れとともに価値の多様化も含めて、適時推進をしていかなければいけないことであろうと思います。裁判所職員の皆様がその高い能力を十二分に発揮していただきますためにも、このワーク・ライフ・バランス、職員の皆様の、また社会の実情、また価値観の多様化、そういったものをしっかり捉えながら、これからも推進をしていっていただきたいというふうに存じます。
　そして、今申し上げたワーク・ライフ・バランスと併せて、今回の法改正の一つの内容として、事件処理の支援のための強化体制のためということもお聞きをしております。
　そこで、近年の事件数の推移について簡単にお教えいただければと思います。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　地方裁判所及び家庭裁判所に第一審として係属する事件は、近年、一部の事件類型を除いて、おおむね減少傾向か横ばい傾向にございます。
　具体的な件数を省いて、大きな動きで申し上げますと、具体的には、民事訴訟事件については、いわゆる過払い金訴訟の減少を受け、近年は減少傾向にございます。刑事訴訟事件についても同様に減少傾向にございます。他方で、家庭裁判所の家事審判事件につきましては、主に後見関係事件の増加によって、増加傾向が続いておりまして、家事調停事件については近年はおおむね横ばいとなっております。また、家庭裁判所の少年事件については、近年、減少傾向が続いております。
　以上でございます。
○吉田（宣）委員　今、御説明を聞きますと、家事審判事件についてはおおむね減少傾向、家事審判事件についても頭打ちというような状況の御説明があったかというふうに思います。
　事件が減少することは、これは喜ばしいことで、法務省の政策又は裁判所の努力が功を奏しているのではないのかなというふうに、これまでのお取組に対して感謝を申し上げたいと思います。引き続き、全ての事件が減少をしていくように御努力をいただきたいと思いますし、私自身もしっかりその取組に力を尽くしていきたい、そのように存じます。
　そして、裁判所書記官を二人、裁判所事務官を三十九名、それぞれ増員するという内容もお聞きをしております。一方で、技能労務職員の皆様などを五十八人減員するというふうに併せてお聞きをいたしました。
　そこで、確認の意味でお聞きをしておきたいのは、この減員をされる技能労務職員の皆様などとはどのような職員を言われるのか、国民の皆様に分かりやすく御説明をいただければと思います。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　技能労務職員は、庁舎の清掃や警備、電話交換といった庁舎管理等の業務や、自動車の運転等の業務を行っている職員でございまして、この技能労務職員の定員の合理化は、定年になったというような場合の退職に際しまして、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外注化による合理化等が可能かを判断して、その後任者を不補充とするようなことによって生じた欠員、これを削減するという形で定員の合理化を図っているものでございます。
○吉田（宣）委員　減員というと、何となく途中でリストラをするというふうなイメージもちょっと湧いてしまうもので、念のために確認でお聞きをしたのですけれども、幸いなことに、これまで一生懸命頑張ってこられた職員の皆様は定年を迎えて、それで自然に減員をするというようなことで、結果、人数が減っていくということでございました。安心した次第でございます。
　ただ、減員をしたからといって、それでそのまま業務に差し障りがあってしまえば、これは身も蓋もないことであります。そこで、この減員は、裁判所の事務を合理化し、及び効率化することに伴っているというふうにお聞きをしているわけでございますけれども、ここに言う裁判所の事務の合理化、効率化について具体的に御説明をいただければと思います。
○村田最高裁判所長官代理者　この際の事務の合理化につきましては、例えば、庁舎の清掃というようなことであれば外部委託等を行うということで代替をするということがございます。また、電話交換であればダイヤルイン化をするというようなことによって、なるべく人手がかからないようにするといった形で合理化をしてございます。
　そのため、技能労務職員の定員を合理化しても、裁判所の業務に支障が生じることはないというふうに考えております。
○吉田（宣）委員　裁判所の業務に支障は結果的にないということは、これは非常に大切なことであろうと思いますし、また、限られた財源の中で、皆様、本当に、お仕事をなさっているという意味におきましては非常に好ましいことであろうというふうに思います。これからも様々なところで、無駄と言うまではないのかもしれませんけれども、そういった合理化策、また効率化というものは進めていっていただきたいなと思います。
　そこで、次にちょっと、私が気にかかっていることをお聞きしたいのですけれども、裁判官以外の職員の員数は十七人減少すると、トータルで、説明をお聞きしたわけでございますけれども、この増減に伴って人件費はどのように影響を受けるのかについても確認をさせてください。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今回の定員の増減、マイナスでございますけれども、これによりまして人件費は約一億五千八百万円の減、マイナスとなります。
○吉田（宣）委員　繰り返しですけれども、限られた財源の中でやりくりをしていくという意味では、節約された人件費、これについては、やはり、これから様々な社会的課題、これはもう今の時代で申しますれば、政府も全力でこれから取り組もうとしているＩＴ化、そういったものの流れの中でしっかり、そういった節約された財源というものはそこに費やしていくことによって、また更に効率化、合理化というものを求めていくべきであろうというふうに私は思いますので、しっかりその辺のお取組もお願いをしたいと思います。
　さて、今も申し上げましたけれども、政府も、デジタル庁を設置というふうなことで、これから様々デジタル化の流れというものは、これはもう社会全体として押しとどめようがないことであろうかというふうに思います。この流れはやはり裁判所においても、当然、しっかりこの流れに歩調を合わせて進めていかなければならないんだろうというふうに私は思っております。
　そういった意味におきましては、やはり、裁判所が担う事件、様々ありますけれども、まずは国民が最も身近に生じ得る事件、これは何といっても民事裁判事件であろうというふうに思います。
　そこで、ここで私は、最後の質問になりますけれども、民事裁判におけるＩＴ化の推進について法務大臣の御所見をお聞かせいただければと思います。