Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田和男君　まず、ディスクローズの内容を二つ考えたいと思うわけです。一つは、今大木さんも指摘されましたように、一般の資料では明らかにされない部分、先ほども示された例ですと不良債権のようなもの、あるいは含みのようなもの、そういったものがどういう形でなされるかという議論が一つあるかと思います。それからもう一つは、このディスクローズする意味がどういうふうなところにあるかという観点も必要かと思うわけです。すなわち、ディスクローズの場合、一番原則的なのは、株式会社というのは株主に対して経営内容をディスクローズするというところが一番の出発だと思うわけでありますが、預金者に対してはどういうディスクローズが必要か、投資家に対してはどういうディスクローズが必要か、そして、特にこれだけ証券なりいろいろな金融手段というのが複雑化してまいりますと、それぞれに対応したディスクローズの考え方が必要であるかと思うわけです。
　それで、先ほどの第一番目の点に関しましては、不良債権あるいは含みといったものを一定のルールをつくってどういう形で公表するかということを皆さんに御議論いただきたいなというふうな感じを持っております。
　それからその後の方、すなわち預金者に対して何をディスクローズしなければいかぬか、あるいは投資家に対しては何をディスクローズするか。その会社のディスクローズあるいはそれを扱う人たちのディスクローズ、いろいろな形のディスクローズがあるかと思うわけでありますが、やはり自由化というのは基本的に、投資をする、資金を運用する人の自己責任の問題でありますから、それを保障するのはディスクローズであるわけですので、自由化を行うに当たってディスクローズの重要性というのは、まさにディスクローズをどういうふうに考えていくか、これを一般論として割り切って議論することはますます難しくなると思うんですね。ですから、個々の問題について議論が深められていくということが大事かと思うわけであります。
○早川委員　あと二点ほど伺いたいのです。
　一つは、最初に吉田先生ばかりで恐縮なんですけれども、アメリカの金融自由化、制度改革の問題でも、日本がそれを見ながら、当初予測されていたよりもアメリカが早いんじゃないかという予測で対応した部分があると思うのですが、実態はそうはなっていないということがあります。確かにＥＣの市場の問題、そういう問題もあるわけですけれども、証券と銀行との関係だけではなくて、やはり我が国の特性なり歴史的な経過を踏まえて、国際化の問題とか自由化という大きな流れというのはあると思うのですけれども、それに対応していく場合に、やはり段階的にというのですか、子会社も一つの事例と言えば言えるわけです。そういったことを考えると、日本的なものがあって十分じゃないか、その中で国際社会、そして金融の世界においても対応していけばよろしい。巽さんの例でいいますと、外国のは十分入ってこれている、免許制でも十分入ってきていてそれなりに国際化に対応していると、事例を話されたわけですね。そういったことをいろいろ考えてみますと、確かに外国の事例というのは非常に貴重だし、流れというのは、大きな流れは同じ方向に向いているかもしれないけれども、それぞれの、そして我が国の成り立ちを含めて考えていって当然じゃないかと思うのです。一般論ではそうだと言われてしまうと、それで済んでしまうのですけれども、その点いかがですか。
○吉田和男君　おっしゃられる点は十分理解できると思います。それは各国、制度のハーモナイゼーションというのは必要でありますが、同じである必要は全くないわけであります。
　今先生の御指摘されたのは、外国とのハーモナイゼーションということであるかと思うわけですが、それだけでなくて、向こうの進展がどうこうということ以前に、例えば外国を見ておりますと、金融制度が非常に緩和されたところで非常な技術革新が起こったりしているわけですね。現在の日本の制度ではそういうことはできないという面が少なくないような気がするわけです。例えば、証券、銀行の複合的なサービスというのは、これは七〇年代でしたか、ちょっと時期は忘れましたけれども、メリルリンチなんかが非常にアグレッシブな商品を開発するとか、そういったことが我が国では非常に少なかったわけですね。それは業態間の制度だけの問題ではないかもしれないのですけれども、そういったものが足かせになっているということが問題ではないかと思うわけです。特に、これから国際金融が盛んになってまいりますと、ローンで出したものを債券化するとかあるいは国際市場と取引するというふうな、そういった新しい金融技術あるいは金融の枠組みというのですか、そういうものを生んでいくような制度にする必要があるんじゃないか。逆に、伝統的に我が国の制度の中で、そういうことがますますプロモートできるようなところはないかということを考えてやっていく必要があるのじゃないかというふうに思うわけです。
○早川委員　最後になりますけれども、井上代表幹事さんに伺いたいのです。
　先ほどの陳述の中に大変興味のあることを触れられまして、これは考えなければいけない問題でもありますし、いわば広い意味での行革の対象になる課題かと思っているのですが、諸規制の見直し、撤廃をぜひ考えてほしいなという意味で、それはある意味で一元化のことかもしれません。例えば郵便貯金は郵政省の問題じゃないか、それからノンバンクは通産、こう事例を出されて言われたのですけれども、それらの観点で若干もう少し敷衍したい、理解してほしいなという問題がございましたら披瀝いただけたらと思います。
○井上義國君　特につけ加えることもございませんが、今の改正法案というのは、民間同士の競争を促進しようということで改正されるわけでありまして、もう一歩突っ込めば、官業対民業の競争促進というような問題に発展していくのが望ましいのではないか。基本的には原則自由まで行くのが望ましいという利用者の立場の希望を申し述べたことでございまして、これ以上つけ加えることも特にございません。
○早川委員　本当の最後の最後なんですが、吉田先生に、これは今話された問題と、あるいはこの金融制度改革と若干離れるのですけれども、常々日本銀行の中立性の問題を、今のままではおかしいんじゃないかと思っているのですね。政治的にどうこうというんじゃなくて、制度的に、例えば政策委員は七人ですけれども、七人目と言ってはしかられるのですが、農業代表者が入っている。農業の方がどうこうというんじゃないですけれども、あの法律ができたときには、戦争直後で非常に重要な産業分野だったと思うのですね。そういった形で入っていたんじゃないかというふうに考えます。
　そういったことで、これからの日銀の中立性、そしてその委員の問題を含めて任命の仕方の問題、総裁はたしか大蔵大臣の任命になっていたんですか。それで、その七人のうち四人は国会が、両院が了承して内閣が任命するというワンクッション、ちゃんと議会が関与するようになっているのですね。総裁と副総裁だけは議会が関与しなくて直接やれるんだということで、日銀の中立性、あり方ということを考えるとどうも好ましくないんじゃないかなと私などは思うのですけれども、最後に御意見ございましたらお願いします。
○吉田和男君　その任命の制度と日銀の中立性がどういう関係にあるか、ちょっと私勉強したことがないのでよくわからないわけでありますが、例えば司法の関係も任命制度というのはあるわけでありまして、司法の独立性というのも一つは伝統の力の中でつくられてきているかと思うわけであります。ですから、日本銀行もやはり日本銀行たるためにぜひ頑張っていただきたいというふうに考えるわけであります。
　ただ、最近の金融政策というのは、独自の国内政策のターゲットだけで運用できなくなっているというところが非常に難しい点でありまして、ある意味で言いますと、金融政策の決定の相当部分が外国との協調とか資本市場の流れの対応といったようなことになってきているかと思うわけです。ですから、古典的な意味での通貨の番人、中央銀行の独立性ということとは随分イメージが変わってこざるを得ないわけですので、新しい時代の中央銀行の独立性というものに関する概念をどうやってつくるかというのを議論する必要もあると思いますし、また、日銀はその当事者として頑張ってやっていただきたいというふうに考えているわけであります。
○太田座長　次に、小野信一君。
○小野委員　小野信一です。意見の開陳、ありがとうございました。御礼を申し上げます。
　最初に、井上代表幹事と吉田先生にお尋ねします。
　御存じのように、金融制度調査会と証券取引審議会が長い時間審議をいたしまして答申、報告書を提出いたしました。ところが、この報告書が国会に反映される前に不祥事件が起きてしまいまして、検査制度、監査制度の方が先に審議されてしまいました。私は、この金融・証券検査委員会の設置は二つの報告書の内容を十分反映しているとは考えておらないわけでございます。むしろ、特に金融制度についてはごみをかぶったまま今回の制度改革に入ったのではないかなという危惧を持っておるのですけれども、この二つの報告書が今回の制度改正の中にどれほど反映されたという感じをお持ちでしょうか。いや、現状から見てやむを得ない制度改正だとお考えになるのでしょうか。それとも、報告書を忠実に制度改正に反映させるにはまだまだ足りない、こういう考えをお持ちでしょうか。お二人に御意見をお聞かせ願いたいと思います。
○吉田和男君　先ほどもちょっと申しましたけれども、この自由化というのと検査制度というのは、対立するものというよりもむしろ補完的な関係にあるものというふうに考えるわけであります。先生が先ほど御指摘になられましたように、ちょうど折しもいわゆる金融不祥事というものを動機としてこの検査体制の強化ということが出てきたかと思うわけであります。ある意味で言いますと、今回の不祥事というのは自由化の一つの側面であったような感じもいたします。自由化だけじゃなくて、自由化されるということを前提に考えたときに起こった問題でもあるかもしれないわけです。ですから、今回の事件が一つまた反省材料になってこういうふうな形で検査体制が強化されるということは、先ほども申しましたように、自由化を進展していくためにも必要なことであり、結果としてプラスになったのではないかなと思うわけであります。
　現在のこの制度改正の中に盛り込まれている点で十分かどうかという御質問だと思うのですが、この法案が具体的にどれだけ規制の実を上げるかというのは、正直なところ、やってみないとわからないというところがあるかと思うわけです。金融制度改革、やはり制度改革というのは一般に、私はそう思うのですが、やってみないとわからない、事前に予知することは不可能であるということが多々あるかと思うわけです。ですからこそ改革というものは、改革が行われた後その問題についてフォローして、また討議をし、積み重ねていくという作業がずっと続けられるということが大事ではないかなというふうに考えるわけです。
○井上義國君　私は、金融不祥事、証券不祥事と今回の改正案とは直接関係がないという考え方をしておりまして、金融・証券不祥事の問題というのは、いわば企業倫理、経営者の倫理の問題の方がウエートが高いのではないかという考え方をしております。そういった意味で、そういった問題との絡みではなくて、要請されているのは、やはり国際化、グローバルに通用する制度に改正するということの方に重点があるのではないかと考えております。もちろん、自由化されたからといって企業の行動がすべて自由になるわけではありませんけれども、そのために規制を強化するということよりは、むしろ企業経営者として、企業として反省すべき、あるいは倫理を確立すべき問題であると理解しております。
○小野委員　私は、損失補てんはセールスマンや過当競争からくる個人的な責任ではなくて、日本の証券業界の構造的な問題から派生したのではないか、こういう考え方を持っておりますから、今代表幹事がおっしゃったような形ではとらえておらないつもりでございます。
　そこで、巽会長にお尋ねしますけれども、さきの質問と同じになりますけれども、今回の報告書が今回の制度改正に十分反映しているとお考えになりますか。それとも、現在の情勢からまいりますと行き過ぎがあるのじゃないかと思いますか。それとも、まだまだ不十分、もう少し前に進むべきだったとお考えになりますか。具体的にこういうところが行き過ぎだ、こういうところが突っ込み不足だということがございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○巽悟朗君　先生が先ほど証券界の構造的な問題ということをおっしゃいましたけれども、私は、やはり日本の風土に自己責任原則というのが欠如していたことが一番大きな問題だと思います。
　それから、証券監視委員会ができたことにつきましては、それによって強制捜査のほか従来の証券検査の大部分を担当していただけますし、また、証券会社の財務状況における検査は従来どおり大蔵省の検査部門が担当する、そのほか、証券取引所が流通市場の管理の観点から会員証券会社を対象に主として取引所、市場を通ずる売買取引の執行等について考査を行いますし、それから証券業協会は、全国の証券会社を対象に顧客からの有価証券の売買注文の受託、受け渡し等を中心にした営業活動に関する諸規則の遵守状況や顧客管理、内部管理等について監査を行うわけであります。この四つの組織が検査、監査の役割を分担することによりましてそのようなことを二度と起こさぬようなことになるということで、そういう点につきましては、委員会との密接な連絡をとって行っていきたいというふうに考えております。
○小野委員　二つ目。吉田先生と巽会長にお尋ねしますけれども、銀行と証券会社が子会社を持って相互参入を図ることで競争の促進を図る、プラスだという解釈であります。しかし、両者にかなりの力の差がございますから心配な点は十分考えられるわけでございます。先ほど巽会長は、子会社にブローカー業務を禁止しておるので十分ではないだろうか、こういう話がございました。しかし、この前の国会の審議の中で、現在、当分の間は確かに禁止はしておるけれども、条件さえ整えば直ちにこれを廃止したい、そういう模索もしなければならないという答弁がございました。もし業界として、このブローカー業務禁止を緩和するということになるとすればどういう条件がそろったときにしてほしい、そういう希望があったならばお聞かせ願いたいと思います。
○吉田和男君　これは先ほど早川先生へのお答えでもお話ししたことでありますが、産業組織として見る面と金融の自由化というのは視点が違うのではなかろうかというのが私の意見であります。すなわち現時点においても、固有名詞を出すのはあれですが、野村証券と中小証券には力の差があることは歴然としているわけでありますが、中小証券はそれなりに総体的な活動をしているわけであります。それは証券業というものの特殊性によるものだと思うわけでありますが、完全に規模の利益だけで説明し切れない、すなわち、資金力の大きさだけの話ではなくて、経営資源をそれぞれ持っているということになるかと思うわけです。
　そこで、今回のこの子会社方式で参入が行われたとすると、それぞれの機関の持っているいわゆる経営資源のすぐれたところを発揮するように競争が行われるはずであるわけですから、その結果どういうふうな形態になっていくかというのは、まだこれはやってみないとわからない面があるわけでありますが、かといって資金力だけで、力の差があるからという理由でこれが淘汰され、そして一方的に銀行が金融を全部支配してしまうというふうなイメージを持つ必要はないのではないかというのが私の考えであります。
　もう一つの経過措置の話でありますが、それは先ほども少し述べましたが、制度改革というのは基本的にそれぞれの業態に対してプラス・マイナスを引き起こすのはやむを得ません。それは公益の観点から改革が行われたとして、私益に影響があるというのは、これはやむを得ないことであるわけです。ですから、それに対して半分は我慢してもらう、半分は経過措置をとるということを申し上げたかと思うわけですが、その半分が多分ここに記載されている経過措置にもなるかと思うわけです。けれども、本来の考え方からまいりますと、経過措置というのは経過措置でありまして、余り長く続けるというのは適当ではないように思うわけであります。その経過措置の扱いというのは、むしろ経過措置があることによってそれぞれの会社、業態なりが対応するということが早急に行われるようなインセンティブを与えるようなものでないといけないと思うわけです。ですから、弱いから経過措置をだらだら長くするというふうな考え方は適当ではないと考えるわけであります。
○巽悟朗君　銀行は企業の株式を大量に保有しておりまして、また、融資を通じて取引先企業の内部情報も蓄積しているわけでありまして、株式ブローカー業務に参入した場合は、相場操縦、インサイダー取引等のおそれがありますし、仲介業者としての問題があると思います。株式ブローカー業務は、中小証券にとりまして先ほど申しましたように経営の主軸でありまして、銀行の進出による経営基盤への影響が大きく、中小証券の経営に問題が生ずれば、市場の安定性を損なうおそれがあると思います。
　なお、米国では、銀行持ち株会社の証券子会社に株式ブローカー業務が認められていますが、銀行本体の株式保有は認められておらず、兼営の弊害がないことになっております。
○小野委員　巽会長と大木会長にお尋ねしますけれども、銀行が子会社を持って証券業界に参入することは、新規の顧客の開拓に大変役立つ、現在の証券業界の活性化のため、株価の低迷を打破するためには大きな力になるのではないだろうか、こういう意見がありますけれども、現場から見た場合にどういう感じをお持ちになりますか。
○大木令司君　やはり垣根が低くなることによりまして適正な競争が促進されますので、そういう意味では株価にもいい影響を及ぼすだろうと思います。
○巽悟朗君　私は、今まで歴史的に見ましても、証券と銀行が車の両輪としてやってきたことで、日本の証券市場は非常にパフォーマンスの高い、世界に冠たる市場として成長してきたと思うのです。ですから、先生のおっしゃるように現在低迷しているから銀行が参入すれば顧客がふえるということにはならないと思います。
○小野委員　続いて、井上代表幹事と巽会長にお尋ねしますけれども、金融の国際化あるいは完全な自由化、これは金利が中心に行われていくだろう、こう思います。ところが、アメリカの要求あるいは日本の識者のある人たちの意見を聞きますと、日本の市場金利に連動して調達するのは資金のシェアで五〇％ぐらいではないだろうか、あとの五〇％は市場金利よりは安く提供されておる、同時に、日本の銀行は日銀からは低利で十兆円以上の資金の融資を受けておる、これは安く受けておる、そういう意味で、こういう二つの条件は外国の銀行は受けていないわけですから、不公正な措置である、こういう意見がございます。金利の自由化とはそういうところまで早急に進んでいかなければならないとお考えになりますか。それとも、やはり日本の実情に合ったスピードで進んでいかなければならないのだ、こうお考えになるでしょうか。
○井上義國君　私、経理を担当しておりませんで、実際の金利がどうなっておるのかについては余り詳しくは存じ上げません。ただ、当社のケースを考えましても、日本の銀行だけではなくてよその銀行からの調達も行っておりますし、それは、調達条件がとりもなおさずいいということだろうと思います。そういった意味で、やはり日本だけの特殊のというのはできるだけ少なくして、国際化、グローバルな競争を進める条件を整えるのが日本にとってかえって将来には有利になるのではないかと考えております。
○小野委員　それでは、吉田先生と巽先生にも同じ質問のお答えを願いたいと思います。
○吉田和男君　要するに、内外の金融機関に対して不公平な状況があるのではないかということであります。私が考えますには、内外の金融機関に対してそもそも不公平が生じにくいような形が進むのが自由化の本筋かと思うわけです。すなわち、規制があればどこかにひずみが生ずるわけですから、それが不公平をつくっていくかと思うわけです。多分先生の御指摘というのは、いろんな裁定の余地がまだ残っているではないかということであるわけですから、これはむしろ自由化が進んでいないところがあるのではないかということかと思うわけです。ただ、先ほども申されましたような日銀との関係とか、そういった制度的な意味でのアドバンテージの問題は、これはまた別途考える必要があるかと思うわけです。逆に言いますと、外銀も同様のアドバンテージを何か持っているわけでありまして、特に国際金融市場において有利な資金を導入する方法を持っているからこそ進出してくるわけではないかなと思うわけです。ですから、そこはもちろん、おっしゃられますように、規制があってそれが不公平をつくっているというところを積極的に除去していくのが本筋の自由化ではないかというふうに考えております。
○巽悟朗君　先生のおっしゃった御質問は非常に高度な金融政策にも絡むことですので、私が軽々しく述べるだけの知識もございませんが、こういったことを論ずる前に、私の証券界におきますことを考えましても、常に、外国ではこうだ、英国ではこうだ、米国ではこうだ、こういう議論がすぐ出るわけなんですけれども、せんだっても、この三月三十日、三十一日、大阪で国際証券サミット、国際証券業協会会議というのをやったのですが、過去五年間私も出席しましたけれども、やはり日本のよい制度は守るべきだというのが各国首脳の意見なんですね。やはり守るべきものは守りながら、漸進的にそういう方向に向いていくというのが非常によい自由化の方向ではなかろうか、何もかも外国がこうしているからと、全然違った環境においてそういうふうに進めていくというのは問題ではなかろうかと、常々こういう議論をするときには私は考えるわけなんです。ですから、ちょっと先生の御質問にはあれですけれども、よろしくお願いいたします。
○小野委員　最後に、吉田先生と大木先生にお尋ねしますけれども、金融の自由化、これはアメリカの例を見ますと、御存じのように一年に百も二百も倒産するという例がございます。日本の場合に、確かに自由化はアメリカの後を行くわけですから、反面教師といいますか、学ぶべきところがたくさんあって、自由化をしたからといって、アメリカのように銀行が直ちにたくさん倒産するということはないと思いますけれども、このアメリカの金融の自由化の帰結が銀行の倒産であるということは、一面の真理をついているのだろうと私は思います。そうならせないためにはどういう配慮が必要なのか。いや、やはり経営の内容の悪いものについては一回倒産させた方が預金者にとっても大蔵省にとっても必要なことではないだろうか、こういう意見だって成り立ち得ると思いますので、自由化の帰結の銀行の倒産という問題について我々はどういう配慮をすべきなのか、アメリカから何を学ぶべきなのか、お二人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○吉田和男君　自由化と倒産というのは、私は非常に強い関係があるかと思うわけです。それは資本主義社会というのは企業が倒産するのは極めて当たり前のことであるわけで、限界企業が消滅することが資本主義の効率を維持する最大のポイントであるかと思うわけです。したがいまして、金融機関が倒産するということ自身は、私はそれほど恐れる必要はないと思うわけです。倒産することに関連して、例えば預金者を一定枠内で保護するために預金保険制度をどう構築していくか、あるいは倒産した金融機関の経営資源、これをどういうふうに活用していくか、そういった議論は十分される必要があると思います。
　ただ、倒産があると困るから倒産を防止する制度をつくるというのは、私は必ずしも賛成いたしません。資本主義社会は倒産、つまり限界企業がなくなっていくことがより効率的な企業を生む動因になるわけでありますし、また、非効率な企業がたくさんの経営資源を抱えるということ自身がマイナスを呼び起こすことになるわけでありますから、それについて余り神経質に議論するのは私はよくないのではないか。ややタカ派的で済みませんが……。
○大木令司君　自由化と金融機関の倒産ですけれども、随分前にこの自由化が始まりましたころに、自由化によってつぶれた金融機関はない、そうじゃなくて、やはりそれ以外のいろいろなリスクテーキングなことをしたために、金融機関は欧米の例を見てもつぶれるんだ、そういうことをよく聞かされまして、そのときは私は非常に反発をしたのでありますけれども、最近いろいろな事例を見てみますと、まさにそのとおりでありまして、我々もやはり本業をきっちりやっていれば、今話題になっているようないろいろな困難な問題というのはほとんど起こらなかったのではなかろうか、そんな気がいたします。アメリカのＳＬの例を見ましても、ＳＬが金融の自由化によって大変な経営の困難に遭遇した、その段階でいろいろな新しい業務に挑戦をしてそれでしくじったというようなことを聞いております。そういう意味では、我々信用金庫の業界というのは本当にマイナーな業界でありますけれども、まさに決められたことをきっちりやる、そして、確かに自由化によっていろいろ、預金利回りが上がるとかコストアップだとか、あるいは競争によって貸出レートが低くなるとか、そういった困難はございますけれども、それはそれなりの経営努力で何とかやっていけると私は思っております。本当にその実務を通じて感じておるところでございます。
　それから、今度たまたま大阪ですので、こういった大きな事件がありましたので申し上げますが、またつぶさないようにしたのじゃないかというふうなあれですが、やはりこれは、私どもは何もむやみやたらに引き受けたわけではございませんで、東洋信用金庫というのは、それ自体は非常に健全経営をしておったのですが、一支店長の犯罪ということでああいった事件になったわけであります。そういう意味では経営資源はそれはそれなりに評価できますので、その経営資源を生かすということで、あの案を考えたわけであります。したがいまして、これは預金保険のお金を非常に少なく使えたのじゃないか、これをつぶしてしまえば大変大きな預金保険のお金を使わなければならなかったのじゃないか、そんな気もいたしますので、そういう意味では、先生の御質問に対してはいささかちょっと違うことを申し上げるようでありますけれども、なるべくつぶさないように頑張っていかなければいけないと考えております。
○小野委員　まだ五分ありますので、もう一問させていただきたいと思います。
　我々の問題になるのは、やはり手数料の自由化の問題、固定化の問題がございます。私は先ほど、損失補てんの問題は構造的な問題じゃないか、こう申し上げたのも、手数料の固定化が一つの大きな要因になっている、これも間違いない事実だろうと思います。したがって、これから手数料は自由化すべきなのか、それとも、今までと同じような最低の効率の悪い証券会社を経営維持できるために決める手数料の固定化、こういう制度が守られるべきなのか。先ほど大木会長と吉田先生の意見は全く私は相対立した意見だと思うのですが、お二人に御意見を聞かせていただきたいと思います。できれば巽会長もお願いいたします。
○巽悟朗君　株式委託手数料の自由化につきましては、既に自由化を行った英米の状況等を踏まえると、交渉力の大きい機関投資家の大口手数料を下げ、交渉力のない個人投資家の小口手数料は引き上げることになるとなっていますし、証券会社はブローカー業務から収益が少なくなるので業務の多角化を図っているが、これが証券会社経営の体質の弱体化を招き、ひいては証券市場の健全な発展に支障を来しております。証券会社が自己売買に重点を置くようになりまして、証券経営、証券市場の健全性が損なわれる、また、委託手数料に大きく依存する中小証券会社が疲弊し寡占化が進行する等の問題が生ずるおそれがありまして、極めて慎重に検討する必要があると思います。
　先生は先ほど超過利潤という話をされましたけれども、これはやはり五年間ほど見てみましても、ここだけのバブルで乗った、そのときだけの一時的現象でありまして、やはり平均して長期間で見ますと、超過利潤は製造業の方が大きいわけなんです。その辺はひとつ……。
　本年一月二十八日に取りまとめられました証券取引審議会報告では、株式委託手数料につきましては、大口取引に係る手数料について自由化を図る方向が打ち出されまして、今後作業部会を設置して自由化の対象となる大口取引の水準や実施時期等について具体的な検討を行うことになりましたけれども、手数料問題は証券会社の経営への影響というだけでなく、投資家や証券市場のあり方にも大きく影響する問題でありまして、拙速な結論を避け、作業部会で証券市場の健全な発展の観点から十分な御審議を行っていただきたいというように思います。やはり日本の証券市場というのは、先ほど申しましたように世界に冠たるパフォーマンスを誇っている市場であります。それが損なわれることのないようにしていただきたいというふうに思っております。
○吉田和男君　私は、基本的には自由化論者であります。ただ、証券の手数料を完全に自由化していいかどうかというのは、やや問題があるかと思うわけです。
　それは要するに、短期的に見ますと、その商売をするためにどれだけ費用が追加的にかかるかということが仕事によって違うわけですね。あるいは、お客さんによって違うわけですね。ただ、その間をどういうふうに調整するかということになってくるかと思うわけです。すなわち、追加的な費用が小さいところは低くてもいいし、追加的な費用が高いところは高くてもいい。ただ、それを事前に投資家にインフォメーションを置いてやらなければならないわけですから、いわゆる個別的なところまで自由化するということはなかなか問題が出てくるかと思うわけですね。ですから、一定の枠内あるいは、ちょっと方式をいろいろ考えて工夫をして、基本的に自由化をしながら、手数料によっていわゆる過当競争を引き起こすということを避けるような形の工夫をしていく必要があるのではないかなと考えています。
○大木令司君　私も、証券業界にいたら巽さんと同じようなことを言ったと思います。ただ、巽さんも、金利の自由化については、これは一つの流れだということで恐らく反対はなさらないだろうと思います。
　それで、私どもから証券業界を見ますと、今度の損失補てんだとか飛ばしだとか、そういった中にはやはり手数料問題というのは全く関係がないとは言いがたいわけでありますので、そういう意味では、今吉田先生おっしゃいましたように、一定の範囲での自由化というのですか、そういったものが検討されてもいいのではないかな、そんなふうに考えております。
○小野委員　ありがとうございます。終わらせていただきます。
○太田座長　次に、中井洽君。
○中井委員　民社党の中井洽です。四人の陳述人の皆様方にお礼を申し上げます。同時に、発言の順位を大変御配慮いただきました委員長や同僚の議員の皆さん方にもお礼を申し上げます。
　最初に、井上代表幹事に二つお尋ねをいたします。
　一つは、私募債のお話がございました。巽会長さんから、公募債が主で私募債は従でいくべきだというお話が述べられたように思いますが、私は、これだけの日本の金融市場、また世界の市場のことを考えますと、公募債が主で私募債が従だというような発想ではなしに、もっと私募債も公募債も、特に私募債の分野を大きく育てるべきだと考えております。この点について、お考えをお尋ねいたします。
　もう一点は、今回のこの法案で相互参入ということになっておりますが、過日、委員会の質問で、他業種からの参入というものを考えないのか、許可しないのか、こういうことを言いましたら、大蔵省は、今回の法案の精神に基づいて窓口をあけるんだ、こういうことを答えられました。これがどこまでできるかどうかわかりませんが、もし他産業から銀行・証券参入が許されるということになれば、かなり参入があると考えていいものでしょうか。
○井上義國君　公募債か私募債かという問題につきましても、ごく最近、経理の担当者といろいろ意見交換をいたしましたけれども、日本の現状では私募債というのは主流にはならぬでというのが我が方の経理の担当者の見解でございまして、やはり公募債が主で当分はいくのがこの世の中ではないかというのが我々の見解でございます。
　二つ目の他業種の参入について、今回の法改正では窓が開いたわけでございますけれども、果たして金融・証券業界に他業種が参入するほど魅力があるかなということになりますと、余り魅力ないのと違うかなというのが正直なところでございます。
　以上でございます。
○中井委員　ありがとうございます。
　巽会長にお尋ねをいたします。
　先ほど外国証券の参入のお話がございました。五十社以上が日本で営業されておるわけですが、平成三年度の決算を見ますと、この五十社の過半数以上が黒字だ。しかし、日本の中小証券は八割以上が今回赤字を出した。どうも経営方針がどこか違うのか、あるいは営業のやり方が違うのかと私どもは漠然と感じているわけであります。どんなところがこの日本の証券会社と日本へ来ておる外国証券会社のやり方が違って、こういう差が出たとお考えでしょうか。
○巽悟朗君　これは、一に先物取引並びにオプション取引の影響だと思うのです。
　御存じのように、今、大阪では日経二二五が世界一になりまして、オプション取引も世界一です。我々、昭和五十八年にこの大阪で新構想研究会というのを設置いたしまして、いち早くそれを取り込んでやろうということで、先ほどから出ておりますように金融の先進国では全部先物時代に入っている、これは一日も早く日本でも取り入れぬことには劣後に立つということで、昭和六十年ごろから我々盛んに運動しました結果、当局の御理解も得て、株先五〇というのからスタートしたわけですね。そのとき、私も何回か団長としてアメリカへもイギリスへも行ったわけですけれども、結局これは知恵比べなんですよ、国際的な。向こうは、一昔前の株式売買だけによるそういうベテランというのと違って、本当に、アイビーリーグをトップで出たような連中のコンピューターを駆使した知恵比べなんです。我々が行きましても、知恵比べをやろうじゃないか、こういう格好なんですね。私、ソロモンへもモルガンへも勧誘に参りましたけれども、そのときに、大阪市場は開かれていますよ、一日も早くどんどん出てきてください、あなたたちが稼げない大阪であるならば、大阪市場の国際性は成り立たないんだというようなことを言ってやってきたわけですよ。
　ところが、果たして彼らが来まして、そのときに一番危惧しましたことは、日本の投資家、それから我々担い手、これの勉強をさせないといかぬ、教育が大事だということを盛んに我々は言ったわけなんです。言っていたわけなんですけれども、先ほどからいろいろありますように、この日本の国はやはり自己責任原則というのが徹底しておりませんのでああいう不祥事が起こるわけなんですが、そういう土壌で、これをまず教育しなければいかぬじゃないか、そういうことでその辺に一手に我々は力を入れたつもりなんですけれども、スタートしますと、この日本の金融資産を背景に一気にトップに躍り出たのです。それで、大阪はそれまでは、昭和五十七年までは五十四社でしたけれども、今はもう会員が百二十社ぐらいになった、開放したんですね。それで、シューマー議員なんかも、会員権を開放して、東京へ来ましたときに、我々は大阪で、なぜ大阪へ入らないのだということを盛んにやったのです。その結果、こういう先物時代というものをまざまざと見せつけたというのが今度の決算ではないかと思うのです。
　今、先物罪悪論とか、株式が低迷しているのは先物が罪悪だとかというのがいろいろ出ていますけれども、いろいろな規制を行ってその実験をやった結果、ＳＩＭＥＸがふえただけで、現物がふえないという状態で、これはもう現物が悪いわけなんですね。それから、先物を批判している方々に、私ども必ずその批判をこうむったときに申し上げるわけです。先物を知っておりますか、知りません、先物をやっておりますか、やっておりません、こういう方たちがこれを批判するわけですね。向こうは向こうでちゃんとシステムを組んでやってくるわけですから、そういう結果出た決算でありまして、これはもう、本当に知恵比べの結果だというふうに申し上げざるを得ないと思います。
○中井委員　もう一つお尋ねをいたします。
　先ほど、百八十幾つの中小の証券会社はこの法案ができてもほとんど銀行業務に参入できない、こういうお話がございました。証券業界全体として、この法案が通過したときに、銀行の業務に参加できる能力といいますか力のある証券会社、あるいは意欲のある会社、大体どのぐらいの数あると御認識でございますか。
○巽悟朗君　難しい質問でありまして、今考えられるのは、やはり今の銀行の力に対抗できるのは四社だけというふうに答えたいのですけれども、このごろの現状を見ますと、それもそういうふうにはっきり答えられないというのが現状であります。
○中井委員　大木会長にお尋ねをいたします。
　先ほどのお話の中で、信用金庫として地域と密着してこれからも頑張る、こういう御意見も述べられました。しかし、業態別にきちっと分けられておった今ですら、こういうバブルがはじけたときに同じようなつらい結果が出ておるわけでございます。今回、こういう垣根が低くなって、そして自由化が進んだときに、本当に特徴ある信用金庫としての活動というのがこれからもできていくんだろうか。逆に、大変失礼でありますが、系列化であるとかあるいは吸収だとか合併だとか、そういった方向へ流れが速まっていくんじゃないかと私どもは危惧もいたしております。そんな点について、お考えをお聞かせをいただきます。
○大木令司君　大手の銀行がこのところ巨大合併等をやっておりまして、そういった数のイメージから、それよりもうんと小さな信用金庫なんかはもっと大変だろうというふうに理解されておると思いますが、実はそうではごさいませんでして、いろいろな細かい計数、今はそれを申し上げるあれはございませんけれども、それらを見ましても、私ども信用金庫の業界が銀行よりなお経営上、例えば利ざやの確保が難しい、そういった状況にはございません。ですから、我々としては、金融自由化の中でも我々の一番得意とする地域金融の分野で十分やっていける自信はございます。
　それからまた、今度のバブルは私どもの業界はほとんどかかっておりません。ということは、今度の事件を振り返ってみましても、日本の金融機関の融資というのはそう堕落はしていないと私は思います。結局、その分を系列のノンバンクにやらせたというところに問題があるわけでありまして、銀行自身は今までの、やはり格調の高い融資基準というのはお持ちだった、しかし、その分をノンバンクにやらされたところに問題があったのではないかなと思います。我々は、そういった自前のノンバンクを持てるほどの規模でもございませんし、それからまた、一定の融資の大口規制の基準がございますので、そんなにたくさんの資金を自社の系列のノンバンクに供給するというわけにもいきませんから、そういう意味では、今回のバブルではほとんど影響を受けておりません。したがって、さっき御案内したような、しんどいところがあったら頑張ろうといったこともできるだけの余力は現在ございます。
○中井委員　最後に、吉田先生にお尋ねをいたします。
　もう既に、手数料の自由化の問題、お答えをいただいたのでありますが、私どもの党内でも、これについていろいろ議論がございます。自由化すべきだというのが圧倒的なんですが、個人投資家の手数料、これは現行ぐらいでとめておいて、他を自由化する、こういうのはどうだろうということで落ちつきつつあるのですが、率直に先生の御意見をお聞かせいただきたい。
　それからもう一つは、先ほど、規制をどんどん撤廃して自由化の流れを速めなさい、その中で、いわゆるモラルというものをきちっとしてもらう、同時に、それを破ったときの罰則を強化するんだというお話がございました。これは私どもも大賛成であります。しかし、去年からいろいろな論議や法改正をやりました中で、この罰則、例えば補てんのとき、補てんを強要した相手方に対するあるいは機関投資家と言われる人たちに対する罰則というのがなかなか難しい。私どもは、あんな認識をしていなかったなんというのはとんでもない話だと実は思っておりますが、そういう株式市場に参入している機関投資家あるいは一般投資家に対する罰則の強化ということがどういう形で考えられるか、お考えをお聞かせいただきます。
○吉田和男君　まず、自由化のお話でございますが、具体的にどういうシステムがいいかというのは、これはむしろ行政的な観点になるかと思います。私どもの立場からは、原則論的な形にしかなり得ないと思うのです。手数料の問題が出てまいりますときに、必ず出てくるのが個人投資家の手数料の問題、これは不公平じゃないかという話になるわけでありますが、この辺は、私は、割り切った方がいいというふうに考えております。といいますのは、手数料の持っている意味と申しますのはそれぞれの対応するサービスに対する価格であるわけですから、それぞれのサービス、企業向け、つまり大口向けのサービスと個人向けのサービスとは違うと思うのです。それぞれ違った内容のサービスをしているわけでありますから、同じ果物でもリンゴとミカンの値段が違うように、違ってもいいというふうに私は考えています。
　それから、二番目の罰則でありますが、日本的風土と申しますのは、会社の中で、会社の利益のためにやれば相当何をしても免責されるような雰囲気が非常に強いわけですね。これはやはり是正していかなければいけない。特に金融機関というのは経済の根幹をなすところでございますから、私は、一般の企業以上に相当考えていいんじゃないかなというふうに思うわけです。例えば、運輸会社のトラックの運転手は会社の命令で運転しているわけですけれども、交通違反をしたときにはその人は処罰されるわけです。ですから、それと同等に、会社でお金を動かすという仕事、それも判断を伴うお金であるわけですから、これは相当個人というものに踏み込んで考えていく必要があるのではないかなと思うわけです。相手側、要するに免許をかけてないところに対する金融規制のあり方、これは具体的には非常に難しいと思うわけです。法制的にも、多分かなりしんどい話になるかと思うわけです。ただそれは、どういうガイダンスをつくっていくか。基本的には、多分法律的には厄介ですが、それも、法律で網のかけられる方で何か対策を講じることしか難しいのではないかなという気がするわけです。ただ、金融界全体にモラルといいますか倫理、出し入れ両方とも、お客というものもまた交通ルールを守るという姿勢が必要ではないかなとは思っております。
○太田座長　次に、東祥三君。
○東（祥）委員　公明党の東祥三でございます。本日は、貴重な御意見の開陳、まことにありがとうございました。できるだけ質問に重複がないように努めたいと思います。
　先ほども証券ブローカーの業務禁止について御質問があったわけですが、もうちょっと具体的に証券業界と経済同友会にお聞きしたいのですけれども、証券ブローカー業務禁止の期間はどれぐらいが適当だと思っていらっしゃいますか。井上代表幹事と巽会長にお伺いしたいのです。
○井上義國君　結論から申し上げますと、よくわかりません。そのもともとのねらいが、銀行が子会社をつくった場合の弊害禁止でございます。しかし、相互乗り入れをするということは、同じことをやって競争をさせようというのが目的ではなくて、その中から新しい知恵が生まれ、新しいサービス、新しい商品を生むというのがもともとのねらいですから、今ある商品、サービスだけを対象にしていろいろ議論をするというのも利用者の立場としては甚だ迷惑であるな、むしろ新しい商品、新しいサービスが、相互乗り入れ、競争促進によってどの程度生まれてくるのかという方に我々は関心がありまして、証券ブローカーといったことでは、銀行の子会社の証券会社に我々が委託するかといいますと、必ずしもそうはならないというぐあいに考えております。
　お答えになりましたかどうか、そういう感想でございます。
○巽悟朗君　私は先ほども申しましたように、物理的に時間がどれくらいということは考えておりません。株式の流通市場の状況、それから銀行の証券子会社に対する弊害防止措置の実効性の確保の状況、先ほども言いました中小証券の主体の経営の状況等を総合勘案して検討すべきであるというふうに思っております。
○東（祥）委員　もうちょっと、数年あるいは二、三年で適当だとお考えになりますか、両人にお伺いします。
○巽悟朗君　それは無理だと思います。
○井上義國君　それで結構だと思いますが、新しく銀行の子会社として証券会社ができたから、そこにまたブローカー業務を認めたからといって、そこに任せるかどうかという点については、そこに流れるというふうなことはないという感想を持っております。
○東（祥）委員　巽会長から率直な御意見が開陳されていて、銀行の証券子会社によって中小証券会社が極めて脅威な感じがする、こういう意見の御開陳があったのですけれども、中小証券会社が今後新しい業務にもし乗り出していくとすれば、どういう業務が適当である、このようにお考えですか。
○巽悟朗君　残念なことですが、せっかく銀行業務や信託業務に進出できるような法律に変更されましても、先ほど申しましたように、現実問題としては不可能に近いと言わざるを得ないと思うのです。中小証券会社にとりましては、金融制度の改革は一体どういうメリットがあるのだろうかと考え込むようなのが実情であります。
　御質問にあえてお答えするといたしますならば、中小証券会社でも、比較的規模が大きく海外に現法、支店を有するところでは、企業の外債発行や投資家の外国証券投資の拡大に伴い、証券会社の本来業務遂行あるいはリスクの機動的回避のために、先物予約を含む外為業務を認めていただければありがたいというふうに考えております。
　また、これは行政マターであるかと思いますが、不祥事以来発言がはばかられていましたが、制度の改革は広義の金融の自由化の一環であることから、証券行政における規制の緩和もお願いしたいというふうに思います。
○東（祥）委員　井上代表幹事に同じ質問をいたしますけれども、中小証券、子会社が新しい業務に乗り出していくとしたらどのような業務が適当である、このようにお考えですか。
○井上義國君　大変無責任なお答えでございますけれども、証券業にそれほど詳しいわけでもございませんので、どんな商品というのは今まで考えたこともないわけでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、結果としてすみ分けということになっていくのが最も望ましい格好ではないかと考えておりますので、そういった意味で、銀行の新しい子会社としての証券会社、既存の中小の証券会社、大きい証券会社、いろいろな形がありますが、それは企業戦略の問題でありますので、はたからとやかく言うことでもなかろうかという感じがいたしております。
　以上でございます。
○東（祥）委員　吉田教授にお伺いしますが、今回の業態別の子会社方式による相互参入に対して高い評価をされていたと推察するのですけれども、例えばアメリカなんかの場合ですと、持ち株子会社をつくっている、持ち株会社を置いているわけですけれども、この持ち株会社方式についてはどのようにお考えでしょうか。
○吉田和男君　たしか金融制度調査会ではいろいろな形態について、五つほどありましたですか、検討がなされたと思うわけです。それぞれ一長一短のところがあるかと思うわけです。持ち株方式というのも、業務を切り離したりあるいは情報を切り離したりする上ではプラスの面があるような気もするわけですが、ただ、次に何をねらって自由化するかということを考えたとき、子会社方式というのは比較的プラス面は大きいんじゃないかなと思うわけです。それは、複合商品とかそれからまた一般情報、個別情報は遮断しなければいけないけれども、一般情報は活用していいと思うわけですね。それから、例えば複合商品をつくったときに自社のコンピューター内で処理してしまうとか、そういったことはやりやすいわけですから、私、金銭の議論はフォローしてませんけれども、そういった面を評価するということが多分あったんじゃないかなという気もするわけですね。
　ですから、どういうポイントにおいてやってみるかというのが今回の柱だと思うのですが、まず第一段階としてやってみるということは、先ほども申しましたけれども、子会社方式はなかなかよく考えられているというふうに思うわけですね。
　ただ、同時に議論してほしいのは、本質的なところをもっと議論してほしかったと申し上げたのが先ほどの私の意見でございます。
○東（祥）委員　続いて、吉田教授にお伺いしたいのですけれども、有価証券の概念として、アメリカは証券化が極めて盛んなわけですけれども、日本という特殊な事情を考えますと、有価証券、紙、紙中心の概念になっている、そういうことを勘案いたしますと、果たして日本において証券化というのは進んでいくのだろうか、このように素朴に思うのですけれども、この点についていかがお考えでしょうか。
○吉田和男君　金融の形態がこれからどういうふうなところのウエートが高くなるかという見通しとも関連すると思うのですが、ごく一般的に企業金融を考えてみましたときに、日本の金融は、伝統的に相対的なローンの形をとるということで進められ、しかもそのローンを行うということが企業との密接な関係を引き起こして、それがこの金融の柱になっていくという、いわば情報とお金とがセットになっているところに特徴があるかと思うわけですね。特に、メーンバンク制なんていうのはまさにその典型であるかと思うわけです。ですから、証券化してマーケットで自由に売買されるということは、確かに今の段階ではなじみが少ないんじゃないかなと思うわけですが、自由化が進展していき、国際化が進んでいった段階で企業と銀行の関係がどうなっていくかという、いわば日本的経営の一側面でもあるわけですけれども、これがどう変化していくかということにも関連してくるのではないかなと思うわけです。
　具体的にどういうふうな予測ができるかということですが、確かに証券化というのはそう早く進まないんじゃないかなというのは一般的な観測だとは思いますが、これがあるときを期して金融機関と企業の関係が再整理されていくということがあれば、また大きな変化を引き起こすと思うわけです。その問題に関しては、そういうふうな受け皿があるということは非常に重要なことではないかなと私は考えています。
○東（祥）委員　井上代表幹事と大木会長にお伺いいたしますけれども、私募債との関連ですが、大木会長は私募債に対するニーズが非常に高まっている、こういう御発言がありましたし、井上代表幹事は私募債は余り主流になっていかないんじゃないだろうか、こういうお考えがあったわけです。
　ディスクロージャーとの兼ね合いでいきますと、私募債と公募債との過去数年における動きというのを見ていますと、公募債というのは平成元年度前ぐらいまでぐっと下がってきて、私募債というのは上がっている。平成元年度以降両方とも上がってきて、私募債もかなりな額に達しているわけですけれども、日本という土壌を考えますと、ディスクローズする、したい、そういうスタンスの企業が集まっていればいいんですけれども、私の邪推かわかりませんが、基本的にはディスクローズしたくない、そういう企業が多いのではないのか。そういう視点から考えますと、ある意味で私募債の方に流れていく、つまりディスクロージャーを避けるために流れていく、こういうふうに思っているのですけれども、もしそうなれば公募債市場が先細りの方向に行ってしまうのではないか、このように思っているのです。この点に関して御意見を伺わせていただきたいと思うのです。
○井上義國君　ディスクローズという面から見れば確かにおっしゃるとおりだと思いますけれども、そういう一面だけではなくて、私募債がそれほどではないだろうというのは、じゃ引き受け手がだれになるのかというような問題から考えまして、かなり制限された相手になるのではないか。そういった意味ではそれほど大規模な私募債を、これは少し経験の範囲が狭過ぎるかもわかりませ。んけれども、自分の企業を中心に考えているだけかもしれませんけれども、そこから考えますと、どうも私募債を、ディスクローズするのが嫌やからそっちに行こうかというような単純な発想にはなかなかならないということであります。そういった意味から、上場していない企業というふうな形でのものはあるかもしれませんが、上場している企業というのはディスクローズには随分なれておりますし、また、それはどんどんやっていかざるを得ないと考えておりますから、そういった意味で、それを嫌がって私募に走るということはないと考えております。
○大木令司君　私募債のニーズが強いということを申し上げましたのは、実は私どもの協同組織金融機関のお客様の中では、今井上さんからおっしゃったような上場企業のような企業よりももう少し小さいレベルの企業が多うございますし、そういう意味では、そういったお客様の中で私募債がちょうど手ごろな資金調達の方法であるという関係で、私どもの実務を通じてはこのところ大変強い私募債募集の要望がございます。
　ディスクロージャーの件は、さっき井上さんのおっしゃったように、それが直接関係があって、ディスクローズするのが嫌だから私募債に行く、そういったことは余りないと私も思います。
○東（祥）委員　大木会長にお尋ねします。
　今回の金融制度改革によってある意味で、今までわざわざ使用しなければならなかった例えばロンドン金融市場、それを使わなくていいということになるわけですけれども、実際の問題として日本の市場で取引がなされるようになるのだろうか。この点についていかがお考えですか。
○大木令司君　恐れ入りますが、もう一度。
○東（祥）委員　資金調達のために今までは例えばロンドン市場ならロンドン市場を通じて資金調達していたものが、今回の金融制度改革によってそこには行かなくて済む、日本の市場で十分である、日本の市場で取引を行えるように実際の問題としてなっていくのだろうか。つまり、国際化とのかかわり合いで申し上げているのですけれども。
○大木令司君　私どもの資金調達で今ロンドン市場から資金を調達するというような事例はございませんので、ちょっとその問題についてはお答えしかねます。
○東（祥）委員　同じ質問を吉田先生にお伺いさせていただきたいと思うのです。
○吉田和男君　金融制度が変わることによってどういう資金の流れが生じるかという御質問かと思うわけですが、基本的にマクロの視点とミクロの視点を分けて考える必要があると思います。
　すなわち、仮に今例を挙げられました外国からの資金調達というのは、マクロの観点からの資金調達ということで起こっている場合、すなわち国内に資金が不足しているために資金調達が行われているとした場合には、これは特段大きな変化はないと思いますが、これがミクロの、要するにある特定の取引が、ロンドンから引いてくることよりもコストが下がるということになれば、その取引に関しては資金の流れが変わってくるはずであります。
　実は、そういうことが起こることが大事なわけでありまして、それはまた、今度は国際市場にもはね返ってくる。世界各国で大体今自由化競争みたいなのをやっていますから、各国の金融の効率化が世界全体の金融の効率化を引き起こすということになるかと思うわけです。それで、マクロの資金として不足するという意味では、もちろん不足している場合には外国からの資金の流れが生じるということはあるかと思いますが、その資金の効率を促進するようなルートの変更というのは、これはあり得ることであって、むしろこれは目的でもあるんじゃないかと思っております。
○東（祥）委員　大木会長にお伺いします。
　信用金庫の場合ですと、利用者というものがある意味で限定されている、地域に密着しているというふうに申し上げた方がいいかもわかりませんけれども。また、全国ベースでのネットワークといいますか、そういう規模の面においても他と比べると格段の相違がある。そういう視点から考えますと、本日大木会長の方から意見開陳してくださったその上に、この金融制度改革を審議していく過程においてつけ加えておかなければならない点だとか、そういうのがありましたら、どうぞおっしゃっていただければと思います。
○大木令司君　今度の改革が、例えば業態別子会社方式だとか、私どもの場合はこれは連合会でしかできないことになりましたが、さっきから例えば中小証券で子会社がつくりにくいというような、それと同じようなことが我々のレベルでも問題が起こるわけであります。ただ、我々としては、新しいルールといいますか、今法案に盛られているような新しいルールが施行せられることによって、そこから新しい競争とか新しい工夫をしなければならないわけでありますので、そういう意味では、今度の法案は、この上にまだ我々が何をお願いしたいというようなことを考えてみたところで、これは下手をすると業界エゴになりますので、むしろそれよりも、ここで描かれている新しい環境に一日も早く我々がなじんで、その中で生き抜いていけるようなことを工夫していかなければならない、そのように考えております。
○太田座長　次に、岩村卯一郎君。