Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小澤（克）委員　牧野参考人と竹内参考人は日本人の創造性の問題に触れられたわけでございますが、牧野さんお帰りになられましたので、竹内参考人にお尋ねしたいと思うのです。
　　　　〔委員長退席、平沼委員長代理着席〕
　お話の中で、日本人は創造的だという国際的な評価もむしろ今は受け始めている。しかしながら依然として質的にはやはり多少異なっている。牧野さんのお話では、フェーズ１については苦手で、フェーズ１．５ないし２については大変よろしいというお話があったのですが、人類の文明史に残るような画期的な創造的なもの、あるいは言い方を変えればパラダイムの変革をもたらすような創造的なもの、それが日本人の中から出ないのはやはり寂しいといいますか問題があろうかというふうに思うのです。その原因なんですけれども、農耕民族というお話も伺いましたけれども、日本人の資質それ自体が欠けるとは私には思えないんですね。例えば関孝和なんかのような大変な世界的な数学者を出したこともございますし、その原因についてお考えがありましたら教えていただきたいと思うのです。私の考えでは、教育といいますか、あるいは社会それ自体が変わり者を排除するようなところがあるのではないか。日本の学校ではほかの生徒と変わったことをするとしかられるけれども、外国ではほかの生徒と同じことをやったんじゃ褒められない、こういう違いがあるのじゃないかなと思うのですけれども、その辺についての考えを教えていただきたいと思います。
　それからもう一つ、時間のついでに合田参考人にお尋ねしたいのです。お話がちょっと難しくて必ずしも私正確に把握したかどうか自信がないのですが、要するに生産の効率という観点からむしろ社会的効果というふうに視点を移すべきであるというお話だろうと思うのです。言いかえれば、製造あるいは供給側の発想ではなくて、需要側といいますか生活側からの発想が必要なのではなかろうか、大きく言ってそういったニュアンスのお話だったのではないかと私は思うのです。そういたしますと、さらにそこからもう一歩進んだといいますか、もう一歩の違いだろうと思うのです。
　　　　〔平沼委員長代理退席、委員長着席〕
改めて産業といいますか、産業社会それ自体の意味を問い直すような動きが世界的に出てくるのじゃないかと思うのです。エコロジストの運動というのはまさにそれだと思うのです。合田先生来られる前に牧野先生のお話で出たと思うのですが、ハイテク仏壇という例がございました。これは半分冗談でおっしゃったのだろうと思うのですが、スイッチを押すとお経が聞こえてくるような仏壇がある。これはまさにＩＣをどう応用するかという発想から出た商品だと思うのですが、こんなものは祖先を崇拝するというような敬けんな態度とは恐らく無関係だろうと私は思いまして、いずれがらくたになるのではないかという気がするわけですね。それは一つの例ですけれども、そのように産業それ自体の意味を根源的に問い直すような風潮といいますか、風潮というとおかしいのですが、そういう考え方、それについてはどのように合田先生は評価されるか、その二点をお尋ねしたいと思います。
○竹内参考人　まず私のかかわるところについての考えをちょっと申しますと、おっしゃったように日本は農耕民族だからだと私思うのですが、ちょっと変わり者が出てきますと退けられるという傾向があると思うのですね。ところが、変わり者が出てきて科学とか技術が進歩したというのも一方で事実だと思うのです。その辺のところの兼ね合いなんですけれども、やはりこれから日本の国は、今既にそうだとも思いますし、だんだんと富んでまいります。金持ちになってきましたときに変わり者を十分に養えるというか、変わり者だけれどもあいつはそのうち何とかなるだろうというような、つまり多少経済問題が絡んできまして変わり者を大事にするような経済的基礎ができてくるように思えてしようがないのです。そのまた前に、日本がそういういろいろな条件さえ与えられれば、天から降ってくるようなすばらしい創造性に本質的に欠けているとは私はどうしても思わないのです。おっしゃったように、今まで余り出てこなかったのは、やはり変わり者を排除するというような社会的なことがあったからだと思うのです。ところが、金持ちになってまいりますとそういう者も受け入れようということになって、そういったことが一つの動機づけになって、これから変わり者が適当に優遇されて、世界の科学や技術に貢献するような時代が来ると僕は思うのです。
　一つだけ、日本の例じゃございませんのですけれども、今から百年くらい前のイギリスです。チャールズ・ダーウィンという人は科学に大変な貢献をした人で、進化論の生みの親と言っていい人です。これはあるいは御存じかと思うのですが、ダーウィン家は先祖がずっと医者で、奥さんの方はウェッジウッドという今でもイギリスの陶器のあれで、両方とも金持ちの家が結婚しまして、そしてダーウィンは多少変わり者だったわけです。けれども、変わり者を十分に養える経済的基礎がダーウィン家に備わっておりました。だからダーウィンは大学の教授になるというようなはしたないことをしないで、すごい大邸宅に温室から何からみんな構えて、自分で新しい種をつくり出すというようなことをやって悠々と一生を送って、ダーウィンの伝記なんか読みますと腹が立ちますが、一日に二時間くらいしか仕事をしていないのです。昼寝も十分にやりましたし、夜になりますと奥さんが本を読んで聞かせたというのですから多少幼児的なところがあったと思うのですが、という中で悠々とやって、一種変わり者があんなすばらしいことをやるのですね。日本もこれからそういう条件を経済的に備えてくると思うのです。そういう条件を備えられれば日本はすごいと思うのです。
　直接の話はそれだけですけれども、もう一つ思いますのは、コンピューターなどでもハードよりもソフトの方が日本により適性だと思います。ですから、そこまで込めまして、要するに日本の資質というのは大変なものだと思っております。
○合田参考人　それは今おっしゃったとおりだと私は思うのですけれども、要するに今のハイテクの仏壇の話というような発想しか日本のこれまでのインダストリーはなかったわけです。すなわち、こういうハイテクが生まれたからこれを何か使いたい。しかし、欧米の発想というのは、今やこういうものが人類にとって必要だ、早い話ＳＤＩにしても、こういうようなことが国家として必要であるから技術を集めようとか、また、技術開発をしなければいけないという、非常にホーリスティックというか全体の方から来た、パラダイムの方から来た技術の旗が振られているわけですね。オートメーションの分野で言っても、日本は生産技術が非常に秀でて今日に来ているわけなので、したがって、工場の側の論理で物事をつくったりオートメーションをつくるのではなくて、これからは生活者側、ですから文化的な効果であるとか社会的な効果ということを考えてこういうような工場が必要であるという時代に入ってきているということですね。今、分散の話が少しありましたが、実際に車みたいなものを一カ所でつくって、箱みたいなものを運ぶというようなオートメーションの方式が次第に崩れてまいりましたね。部品点数も大いに減らして、極端に言うと販売店で組み立てて、コンシューマーの欲する車を現場で組み立てて販売するというように、コンシューマーといいますか人々の効用、効果によって工場全体がどうにでもなるように現在のハイテクというのは発達してきたのだ。これはフレキシブルオートメーションという名前があるのですけれども、したがって我々に今必要なことは、ハイテク云々ということではなくて、こういうような社会が必要だというビジョンがあれば技術はついていく、あるいは技術の不足のところは開発していくというようなことを言いたいわけなんです。という意味で、技術というのは効率あるいは経済的な効率で来たものを、文化的な効果を重んじた社会、産業という一つのパラダイムをここで打ち出そうというのがヒューメインインダストリーの基本であると言っているわけです。
○原田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、御多用のところ貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　　　　　────◇─────
○原田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　生命科学に関する件について調査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
昭和六十一年十月三十日（木曜日）
　　　　午後零時一分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　石井　　一君　理事　田名部匡省君
　　　理事　北口　　博君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　高村　正彦君　理事　清水　　勇君
　　理事　阿部未喜男君　理事　平石磨作太郎君
　　　理事　中野　寛成君
　　　　　　甘利　　明君　　　　井上　喜一君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　江口　一雄君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　中山　成彬君　　　　二田　孝治君
　　　　　　三原　朝彦君　　　　三野　優美君
　　　　　　山下八洲夫君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森本　晃司君　　　　田中　慶秋君
　　　　　　東中　光雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　原　健三郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　多賀谷真稔君
　　　　　　　　事　務　総　長　弥富啓之助君
　　　　─────────────
委員の異動
十月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　三野　優美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三野　優美君　　　　　伊藤　忠治君
　　　　────────────
本日の会議に付した案件
　議員湯川宏君逝去につき追悼演説の件
　議員請暇の件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　まず、議員湯川宏君逝去の件についてでありますが、去る九月二十六日、大阪府第一区選出議員湯川宏君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　湯川君に対する追悼演説は、本日の本会議において行うこととし、演説者は、民社党・民主連合の永末英一君にお願いいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、湯川君に対する弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの弔詞を、理事各位の御了承を得まして、去る十月一日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　─────────────
　衆議院は　多年憲政のために尽力された議員正四位勲二等湯川宏君の長逝を哀悼し　つつしんで弔詞をささげます
　　　　─────────────
○越智委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　─────────────
○越智委員長　次に、議員請暇の件についてでありますが、野坂浩賢君より、十一月三日から十一日まで九日間、海外旅行のため、請暇の申し出があります。
　本件は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　次に、趣旨説明を聴取する議案の件についてでありますが、内閣提出に係る臨時行政改革推進審議会設置法案は、本日の本会議において趣旨の説明を聴取し、これに対する質疑を行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、右法案の趣旨説明は、玉置国務大臣が行います。
　右の趣旨説明に対し、日本社会党・護憲共同の石橋大吉君から、質疑の通告があります。
　質疑時間は、十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　─────────────
　一、趣旨説明を聴取する議案の件
　　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出）
　　　趣旨説明　国務大臣　玉置　和郎君
　　　質疑通告
　　　　総、総務、大、農　石橋　大吉君（社）
　　　　─────────────
○弥富事務総長　まず最初に、議長から、故議員湯川先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。次いで永末さんの追悼演説がございます。
　次に、野坂さんの議員請暇の件についてお諮りをいたします。
　最後に、臨時行政改革推進審議会設置法案につきまして、玉置国務大臣の趣旨説明があり、これに対しまして、社会党の石橋さんから質疑が行われます。
　本日の議事は、以上でございます。
○越智委員長　それでは、本日の本会議は、午後零時五十分予鈴、午後一時から開会いたします。
　　　　─────────────
○越智委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明三十一日金曜日正午から開会することといたします。
　また、同日午前十時三十分理事会、午前十一時から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
○堀内委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、老人保健法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、本案審査のため、大阪府に派遣いたしました委員からの報告を求めます。戸井田三郎君。
○戸井田委員　私どもは、老人保健法等の一部を改正する法律案の審査に資するため、大阪府に赴き、現地において各界の代表から意見を聴取いたしてまいりましたので、この際、私から御報告申し上げます。
　派遣委員は、堀内光雄君を団長として、長野祐也君、丹羽雄哉君、浜田卓二郎君、池端清一君、沼川洋一君、田中慶秋君、持永和見君、村山富市君、浦井洋君、それに私を加えた十一名であります。
　現地における会議は、昨日午後一時より午後三時まで、大阪厚生年金会館会議室において開催し、まず堀内団長から、派遣委員及び意見陳述者の紹介並びに議事運営の順序等を含めてあいさつを行った後、大阪府立大学経済学部教授大野吉輝君、阪南中央病院医師中田成慶君、兵庫県加東郡社町長石古勲君、全日本労働総同盟大阪地方同盟副書記長岡田元弘君の四名の方から参考意見を聴取いたしました。
　陳述者の意見は、大野君、石古君よりは賛成、中田君、岡田君よりは反対の意見が述べられました。
　改正案に対する賛成の二君からは、今後の本格的な高齢化社会に備えて、世代間の負担の公平を図ることにより、国民が安心して老後を託せる老人保健制度を長期的に安定させるという観点から、改正案は大筋において賛成である。
　改正案の内容については、まず、老人医療費を適正なものとし、今後急増すると予想される寝たきり老人等の要介護老人に対し、保健、医療、福祉を通じた総合的な施策を進めるために、応分の一部負担の引き上げ及び加入者按分率の見直しを行い、各医療保険制度間で負担の公平化を図るとともに、医療サービスと生活サービスをあわせ持つ老人保健施設制度を創設することは、要介護老人の多様なニーズにこたえる福祉対策の実現であり、賛成である旨の意見が述べられました。
　特に、国民健康保険は、国民皆保険の中核として地域医療の確保と住民の健康の保持増進に極めて重要な役割を果たしているにもかかわらず、その財政状況は著しく悪化し、もはや負担の限界を超える状況にある。加えて、老人加入率は著しく高くなり、老人医療費を中心とする医療費の増高は、国保制度の持つ構造的な財政基盤の脆弱さと相まって国保財政を一層圧迫している。このような状況のもとで医療保険制度間の負担の公平を図ることは、国保財政の長期安定と国民皆保険制度の維持につながるものであり、加入者按分率の引き上げは早期に実施すべきものであるとの意見がありました。
　改正案に対する反対の二君からは、今回の改正は、国民に負担の増加を強いる財政的な見地からの改正であり反対である。
　特に、老人医療費の一部負担の引き上げなどは、体の弱い老人に費用負担を強いることになり、老人に必要な受診を抑制するもので、まさに福祉の後退であり反対である。
　また、加入者按分率の引き上げは、実質増税であり、かえって制度間の負担の著しい不公平を生じることになる。したがって、老人医療費の負担方法については、医療費按分率五〇％、加入者按分率五〇％として算定すべきであり、最近における各保険制度の老人加入率を見ても、制度発足当時と大差がなく、この面からも加入者按分率を急激に引き上げなければならない条件の変化が見当たらないとの意見を述べられました。
　なお、以上のほか、医療費適正化対策、診療報酬体制、医療保険制度の一元化、社会保障負担、国保の保険料滞納者の問題等について、それぞれの立場から意見が述べられました。
　意見の陳述が行われた後、各委員から医療保険制度の将来見通し、老人医療費の一部負担のあり方、加入者按分率、老人保健施設、国保の保険料滞納者の取り扱いなどについて熱心に質疑が行われました。
　以上をもって報告を終わりたいと思いますが、この会議の開催につきましては、関係者多数の御協力により、極めて円滑に会議を行うことができた次第であります。
　なお、会議の内容を速記により記録いたしましたので、詳細は会議録によって御承知願いたいと思いますので、会議の記録ができましたならば、本委員会議録に参考として掲載されますようお取り計らいをお願いいたします。
　以上でございます。
○堀内委員長　これにて派遣委員からの報告は終わりました。
　お諮りいたします。
　ただいま御報告のありました現地における会議の記録が後ほどでき次第、本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀内委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　　〔会議の記録は本号（その二）に掲載〕
　　　　─────────────
○堀内委員長　老人保健法等の一部を改正する法律案について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原（亨）委員　きょうは、質問の大きな順序としましては、前段の質問もありますが、予告いたしましたのと少し変えまして、第一番目に退職者医療をめぐる問題、連動しておりますから。それから保険制度の問題、それから老人保健法の問題、こういうふうに順次進めてまいります。
　質問に入ります前に、先日、吉村前次官が亡くなられました。非常に内外ともに厳しいときに、何とか良心を貫こうということで一生懸命にやっておられました。マイナスシーリングやそういう中に挟まれて非常に苦労されたと思います。山口年金局長に次いで立派な人材を失った、こういうことになります。心から御冥福をお祈りいたしたいと思います。
　最初に厚生大臣に御質問いたします。
　この数年来の健康保険法、退職者医療、老人保健法、三年前、これらの経過を振り返ってみますと、言うなれば行政改革の名前でマイナスシーリング方式、こういうものが社会保障に対して非常に大きな圧力となりまして、そして制度本来の改革ではなしに、例えば行革の委員の諸君の中にも指摘をいたしておりますが、簡素化とか効率化とか公平化、そういう趣旨に――大臣、これは応用問題ですから聞いておいてください。そういう趣旨に反する圧力がかかって、年金制度、医療制度全体もそうですが、特に医療制度は、医療費がどんどん高齢化に直面して増大しておりますから、これは社会保障制度の正しい改革のためには非常な一つの圧力になっておりまして、そして矛盾やゆがみが続出をしている、こう私は思います。これからはそういう方式を繰り返してはならぬ。本当に高齢化社会に対応する制度を確立しなければならぬ、こういうふうに思います。現在の段階における大臣の御見解をお聞きいたします。
○斎藤国務大臣　先生も御指摘をいただきましたように、これから本格化いたします長寿社会に安定的に機能していく社会保障制度、医療保険制度を確立をしていかなければならない、そういう中で、いかに効率的に、体系的に長寿社会に向かって安定していくかという観点からの制度の見直しが行われてきたことと考えておりまして、そういう意味におきましては、行政改革なりまたは行革審なりの考え方と異なるものではないと考えております。
○大原（亨）委員　自民党の部会でもそうですが、厚生省の中でもいろいろな研究機関があるのですが、もうそういうことはけしからぬ、もう返上しよう、こういう意見があることは政治家である大臣は知っておられると思うのです。以下順次質問いたしますが、最終的に見解を聞きたいと思います。
　第一は、順序を変えまして退職者医療制度の問題なんですが、これにつきましては、昭和五十九年、六十年の見込み違いについては一定の補正をいたしておるわけですが、しかしなおそれらの中で残っている面があるわけです。今回出てくる補正の中にはどういう点が補正をされて出てくるのですか。
○下村政府委員　本年度の補正予算におきましては、退職者医療の影響等に伴う国保財政に及ぼす影響を考慮いたしまして、七百四十億円の特別交付金の計上をお願いしております。当初予算におきまして二百三十億円特別交付金を計上いたしましたので、合計いたしまして九百七十億円の特別交付金が今年度は国保に対して交付されるということになると承知しております。
○大原（亨）委員　見込み違いというのは大変な問題ですけれども、例えば当初見積もりでは四百六万人が二百六十七万人になって三五％の誤差ができた、それから六十年度末では二百九十七万人ですから二七％の誤差が出ておる、それは見込み違いというふうなものではないわけです、ひどいものです。これは制度自体に欠陥があるのじゃないか、私はこう思うのです。
　そこで、今七百四十億円の今回国会に出されました補正予算に二百三十億を加えると九百七十億、こういうふうに言われましたが、まだその誤差が約七百億円程度残っているというふうに言われておりますが、これは事実ですか。
○下村政府委員　退職者医療に伴う国保への影響額につきましては、五十九年度が約六百億、それから六十年度が千四百億、合計二千八十億でございます。それからそれに六十一年度の影響額がどの程度出てくるか、こんな格好になるわけでございますが、五十九年度、六十年度の約二千億に対しまして千三百七十億ばかり昨年度の補正予算において措置いたしましたので、その差額七百億の影響がまだ残っておるのじゃないかということが言われているわけでございます。
○大原（亨）委員　きょう大蔵省も見えておると思うのですが、どうなんですか、約七百億円ほど。言うなれば見積もりですから制度上細かなことは説明しませんが、国庫負担の概算払いをするのだと思うのです。そうすると、実績との間に差ができると思うのですが、例えば昭和六十一年度は退職者医療の見積もり人員を何名にしているのですか。何名と見積もっているのですか。
○下村政府委員　三百二十五万人という想定で現在の影響額は算定しておるということでございます。
○大原（亨）委員　三百二十五万人ですね。三百二十五万人というふうにやりますと、また誤差が出るのじゃないですか。そういう誤差が六十一年度に出る。六十二年度の予算要求はやはりそれに基づいてやるのだと思うのですけれども、また誤差が出るのじゃないですか。そういう制度というものは制度自体に問題があるのじゃないですか。いかがです。
○下村政府委員　ただいま六十一年度の見込み数約三百二十五万人というふうに申し上げましたけれども、現実の加入者数もほぼその程度になっておりまして、退職者医療につきましては、制度創設後の実績を考慮いたしまして、それに応じた数で国保財政の状況を見ておりますので、今後制度創設当初のような大きな差が出てくるということはない、このように考えております。
○大原（亨）委員　昭和六十年度末、つまり昭和六十一年三月の見積もり修正は二百九十七万人です。三百二十五万人でございますと、これはやはり誤差が出ることは間違いないですよ。やはり退職者医療制度自体にも問題があると私は思うのですけれども、ここに一つ問題があることを指摘しておきます。精算をするために地方自治体や国保の関係団体は非常に苦労いたしておるわけであります。お百度を踏んでおるわけですよ。それで厚生省は大蔵省との間においていろいろ折衝するわけですけれども、こういうやり方自体に問題があると私は思う。
　もう一つは、退職者医療制度は、退職いたしましてから一定の年金条件の人の六十九歳までの医療を対象にしているのですけれども、それの費用負担の中には、御承知のように退職者自体が国民健康保険に払っている保険料があるのですね。その残りは事務費を含めて全部被用者保険から拠出するという仕組みになっておるわけです。概算見積もりに穴があきますと、国民健康保険に対して国庫負担が少なく入ってまいりますから穴があくという仕組みになっているわけですね。そうでしょう。他の制度全体には高齢者に対しましては四〇％以上の国庫負担があるのですが、退職者医療には一つもないのですね。本人、退職者が払う国民健康保険の保険料に対しましても、他の国民健康保険には五〇％の国の補助がついているのですけれども、それもついていない。全部自分の責任。保険料だけでやっているという制度は組合管掌と共済以外にないわけです、これは現役ですから。高齢者の社会保障としてやる場合に、国庫負担が全然入ってないというふうなずさんな仕組みというか整合性のない制度というものはあり得ないのじゃないか、成立しないのじゃないかと私は思います。これは国民健康保険制度の中に勘定を設けておる、そしてそこで丸めて処理しようといたしておりますから、私は老人保健法の改正にこれが連動しているとにらむのですが、これは制度的には国庫負担を全然出さないというふうなことは、所得の再配分、社会保障の原則から間違いではないか。いかがですか。
○下村政府委員　退職者医療は被用者保険総体としてのいわば共同事業的なものとして構成されているわけでございます。ただいま大原先生からお話がございましたように、被用者保険総体としては、その本体である共済あるいは健保組合いずれも国庫負担なしで運営いたしておりまして、退職者につきましても、その延長であって、被用者保険総体の負担能力等から考えると、国庫負担はなしという従来の考え方を踏襲して、退職者医療につきましても国庫負担を行わないということで制度を考えているわけでございます。
○大原（亨）委員　今の答弁の中には二つ問題があります。つまり退職者医療制度というものは七十歳まで。高齢者というのは雇用からいっても年金からいっても六十五歳なんです。日本の制度は大体六十五歳でやっているわけです。だから、それ以降の退職者については国庫負担を、税を入れまして、そして一定の助成をしながら国民所得を再配分するという原則が立っておるわけです。というのは、国民健康保険には、減しましたけれども三八・五％ですから、実際的には医療給付費の五五％の国庫負担があるわけです。老人保健制度も二割の国庫負担があるわけです。そういうことから考えてみまして、退職者医療に国庫負担がないというのはおかしいわけです。これについての見解があれば聞きたい。
　もう一つは、被用者保険の共同事業として退職者医療をやる、こういうのです。その論点、考え方は私は賛成です。ですから、退職者医療のときには我々もそういう条件を議論したわけです。しかしながら、もし共同事業としてやるのであるならば、一番自主性の強い、自主的な運営をしておる健保連、組合管掌の健康保険、あるいは共済の短期給付、あるいは政府管掌の健康保険、そういう保険事業の延長線上でやる。つまり費用を出したものが支出について規制ができる、そういうところでやる。国民健康保険の中に退職者医療という勘定を設けてがらがらでやるのではなしに、費用を出したものがチェックするのが保険制度ですから、被用者保険の延長線上で自主的に管理できるようにやるならば、あなたが答弁することは若干、半分くらいの正当性がある。そういう意味においてこの制度はでたらめではないか。
　というのは、国民健康保険制度の中に退職者医療の勘定を設けておいて、そこへ被用者の拠出金をぶち込みますね。そうすると、国民健康保険の国庫負担が削減されるという制度に連動するわけです。つまり退職者医療制度というのは、退職者医療制度に名前をかりて拠出金を出しておいて、そして今度は国庫負担をカットする、そのために行ったものである。非常にゆがんだ財政調整の一つの手段としてマイナスシーリングの中で行った。そういうことで、これは非常に支離滅裂の、簡素化ではなしに複雑な制度になっておるということであると思いますが、いかがですか。
○下村政府委員　国庫負担につきましては先ほど申し上げたところに尽きているわけでございます。
　それから、退職者医療制度そのものを被用者保険総体の共同事業的な考え方でとらえた場合に、健保連がやるというふうな方式は考えられないのかという点につきましては、法案立案の過程で、実は被用者保険サイドの代表格ということで健保連とも退職者医療制度のあり方についてはいろいろ協議をいたしまして、健保連が共済組合等も含めて退職者医療を行うという方式もあり得るのではないか、これは話の過程ではいろいろ出てきたのでありますけれども、結局その時点におきましては、健保連としては、それに踏み切ることができなかった、健保連としては退職者医療を行うことについて当時は非常に消極的だったわけでございます。その結果、国保に退職者医療制度の運営そのものを任せるという形でこの制度ができた。最終的には、国会でいろいろ御審議をいただいております過程で、健保連から、やはり一部は自分たちの手で退職者医療をやりたいという話が出てまいりまして、健保組合の中で条件が整ったところについては退職者についての給付を行うという制度が、国会の方で修正をお願いして創設されたわけでございます。現在まだわずか十七組合程度でございますが、健保組合が退職者医療を行っているところが少数だけは存在している、こういう経過になっております。
○大原（亨）委員　吉村次官の当時、吉村さんが本部長で、高齢者対策の総合企画本部のようなものをつくっていましたね。その中には、退職者医療は老人保健法との境を六十五歳にする、こういうのがあったわけです。退職者医療制度をつくった当時の議論を振り返ってみまして、局長の話のようなことも一つの側面ですが、やってみましたら、これはとんでもないことになってくるのではないかという議論が起きておることも事実でございます。それらを考えた場合には、退職者医療制度については、本人負担や国庫負担等を加えて、退職者医療は七十歳であるのは六十五歳にすべしという意見もあるし、基礎年金は六十五歳からですから、それから定年は六十歳といいましても、六十歳から六十五歳まではどうするかという雇用問題が大きな問題ですから、その際に六十歳から六十五歳の間が問題であるとするならば、六十五歳以降は一応稼得能力がないというふうに判断してよろしいわけです。雇用や医療や年金全体を見た場合には、退職者医療制度というものは、現在の被用者保険の継続として名実ともに自主的な管理ができる体制をとらないと、簡素化という方針、あるいは効率化という方針に反するのではないか、支離滅裂ではないか。国庫負担をカットしておいて、それで今度は一方の拠出する側の保険料を上げる、取っていく、あるいは不当な自己負担をふやす、そういうようなことは行政改革ではない。ですから、それらを振り返ってみて、制定当時の審議の経過はありますが、退職者医療制度については、そういう申し上げましたようなことや現状を踏まえまして改革すべきときに来ているのではないか、私はそういうふうに思いますが、大臣は答弁を聞いていかがですか。
○斎藤国務大臣　ただいまの御議論にもございましたように、退職者医療は、被用者保険のいわゆるＯＢが定年後国保に加入をされるわけでございますが、そのＯＢに対して被用者保険が共同で負担して退職者医療制度というものをつくり、支えていこうという発想で行われたものでございまして、そうすることによって、長年被用者保険に加入しておられたＯＢが国保に入られても、国保におけるその加入の負担が激増しないということの効果をもたらしたわけでございます。そういう結果として、国保に対する国庫補助がその方々が多く入ることによってふえることを防ぐことができたということになるわけでございまして、老人保健制度も七十歳以上の医療について国民全部での持ち合いという観点から制度が設立されたわけでありますし、またその手前に来る退職者の方々についても同様のような国民連帯、そして被用者保険のＯＢとしての性格づけというような観点から、この制度ができたものだというふうに考えておる次第でございます。
○大原（亨）委員　その議論をもう一歩進めて、例えば皆さん方の厚生省の中で設けた次官を中心とする委員会でも議論が出ておるわけですから、そうしないと、やはり退職者医療も高齢化対策の一つなんですよ。そのときに、国民健康保険に入っておる退職者が、保険料を払った者にも国庫負担がついていないような、裸であるというふうなことで拠出金でカバーするというふうなにとになりますと、これは国民健康保険の中、あるいは高齢者対策の一環として退職者医療をやるということに反するのではないかということを私は指摘しておる。これは、あなたは現状で防衛する立場にあるからそういう答弁をするのだと思いますが、しかし大臣は政治家ですから、そうだと思ったらずばっと言わなければだめですよ。そんなことをやったら審議なんか進まない。総理大臣を連れてこなければならなくなるよ。
　時間も限られているのですが、私が言っておることに間違いがあったら答弁してください。結局、昭和六十一年度に高齢者に対する国庫の負担は、これは資料整備をいたしてみますと、四〇・五％を国が見て、税金で再配分しているわけです。これは退職者医療を含めますが、それをちょっと離れて、それがだんだんと老人保健法をずっと進めてまいりますと、昭和七十年、七十五年とかけまして国の負担する部面はどんどん減ってくるわけです。三四％台になる。私が調査室やその他を通じて資料づくりを要請しましたけれども、この私の今申し上げた資料は、先般参議院の予算委員会に出たわけです。厚生省もなかなか見せないわけだけれども、つまりこの制度というのは、国民健康保険は老人をたくさん抱えているのですから、最初は四五％の国庫補助があった。それが三八・五％に大幅削減したわけだ。これは大変な削減です。マイナスシーリングでやったわけです。しかし高齢化するのですから、保険料で支払う能力が少ない場合には税金で再配分するということが社会保障の原則ですから、そういう原則に反するだけではなしに、そのことをずっと進めてまいりまして、退職者医療制度や老人保健制度をずっと進めてまいりますと、行く行くは三四％台に国庫負担の比率というものが低下をしていくということになります。こういう資料が出ておるわけです、総合してみましたら。私が言うことに間違いありませんか。
○黒木政府委員　老人医療に対します国庫負担の割合でございますけれども、私どももそのような推計をいたして資料として提出したところでございます。この理由でございますけれども、私どもは、老人保健制度に対します国庫負担分、二〇％相当でございますけれども、これは堅持しておりますし、今後とも堅持するつもりでございますけれども、今回の加入者按分率の引き上げによりまして国庫の負担が軽減されるわけでございます。それに伴いまして国庫の分がウエートが低くなるという面が一つございますとともに、さらに国保の加入者数と申しますかそれがだんだん減少してまいりまして、被用者保険の方に加入者数が多くなっていくという推移等もにらみながら、そのような推計をいたしたわけでございます。したがいまして、国庫負担がこれからシェアを落としていきますけれども、二割の国庫負担分については堅持いたしますけれども、国保に対する国庫負担金の部分が減ってまいる結果であるということでございます。
○大原（亨）委員　私はこれは与党の諸君にも聞いておいてもらいたいと思うのですが、厚生省の中でも自民党でもやっているのですが、つまり社会保障の特別会計をちゃんとして、必要なものは税金で取る、あるいは必要なものは保険料で公平に取る、そういうことをやって制度を整備しなければならぬ、こういうことはみんなの意見です。大蔵省の中にもあることは知っております。私どもも稼得能力のないもので保険制度の本質に反するようなものについては、全国民が負担するという形をとらないと、社会保障は二十一世紀へかけまして後退するだけではないか、支離滅裂になるではないか、こういう議論ですね。
　参議院に皆さん方が提出いたしました「昭和七十五年度老人医療費負担額試算」というのによりますと、老人医療の総医療費は十五兆六千七百億円です。被用者の保険拠出金は六兆七千八百億円であります。保険料負担分です。国保の拠出金が一兆五千二百億円に減りまして、国庫負担が激増いたしまして五兆四千三百億円。国庫負担の総医療費十五兆六千七百億円に対する比率は三四・七％でございまして、これは四〇％を大きく後退しているということになります。そういうことで、これから高齢化で老人がふえているときに、社会保障を整備することは基本的にできぬじゃないかということですね。そういう問題を議論しないで、目先だけの議論でマイナスシーリングで追いまくられるというようなことは、政治姿勢といたしましては下の下である、こういうことです。
　そこで、これだけ議論しておりましても終わりますから、その次の問題は、さて日本の保険制度というものをこれからどうするのかということです。自民党の諸君が日本医師会との間においては一本化ということについて約束をしておられるようであります。かつては国保中央会の会長の斎藤君が国会に出したことがあります。それは選挙対策だったのですが、やる気はなかったのですけれども出したことがあります。保険制度については一本化と一元化の議論があるわけです。これは中身が違うわけです。厚生省は一元化というふうに言っております。私どもも一元化という趣旨については賛成です。日本の健康保険制度はこれから存続するのかどうか。このメリットを生かして存続するのかどうか。存続するとすれば、保険制度はどのような体系で存続させるのか、こういう点について答弁してください。
○斎藤国務大臣　今後本格化いたします高齢化社会に向かって揺るぎなき社会保障制度を確立いたしてまいるために、今後とも負担と給付の面での公平化という観点からの一元化を進めてまいりたいというふうに考えておりますが、これまでの歴史的経緯、また日本の特性などを反映いたしました現在の社会保険制度の枠組みというものは堅持しつつ、そういう中で考えていくのが現実的ではないかというふうに考えております。いずれにいたしましても、幅広い角度からいろいろと検討をしてまいらなければならない問題であるというふうに考えております。
○大原（亨）委員　社会保険制度は存続する。つまりイギリスとかイタリアのように、これは保険制度が失敗いたしまして、ナショナル・ヘルス・サービスになったわけですが、そういうふうなことはしないで社会保険制度は存続させる、こういう原則の上に立ってやりたい。
　それでは、社会保険制度は地域保険と被用者保険に分けて考えられるわけですけれども、これを一緒にするのかどうか、あるいは地域保険、国民健康保険は改善して存続させ、被用者保険も存続させるという中で、言うなれば大臣が答弁されたようなことを実現するのか、これは具体的に聞いておきます。
○斎藤国務大臣　今後幅広い角度からの見直しを行ってまいりますので、断定的なことは申し上げられないとは思いますけれども、現在考えられますことは、地域保険、また職場における保険等そういう枠組みといいましょうか、こういうものがこれまでずっと定着をいたしてきております。また日本の生活習慣の中で、職場における連帯感というようなものも非常に強いものがありますし、職場単位の健康保険組合の事業というものは非常に経営努力を積み重ねておられるという点もございます。こんなことを勘案いたしますと、現行の制度の枠組みの中で枠組みを認めつつ改革をいたしてまいるということが現実的ではないかというふうに思っております。
○大原（亨）委員　これは深く入って議論をする意思はありませんが、その考え方は、与党と日本医師会との間において一本化の約束をいたしましたけれども、合意いたしました方針とは違っておるようですね。政府だからそれは違っておっていいわけです。一本化というのは何かということについては、私も非常に疑惑を持っておったわけですし、問題点があるのです。
　地域保険と職域保険の二本でやろう、こういう原則を踏まえつつ整備をしたい。そうすると、一番大きな問題は、非常に職業や所得の階層の格差がある国民健康保険を将来どうするのかということを考えていかなければいかぬ。特に国民健康保険の中には退職者が、リタイアした者がどんどん入っていくわけです。そして高齢化の比率が二十一世紀にかけて革命的に進んでいくわけです。そうすると、老人保健法の問題が出てきたわけです。そこで国民健康保険をどう改革するのかということをやらないと、市町村も、みんな地域保険をやっている人は困るわけですよ。そのとばっちりがいろいろな意見で出て、ともかくも老健法を通してどこからでもいいから金をやってくれ、国民健康保険を救済してもらいたいという議論が出てくるわけです。しかし、私どもは、その議論は部分的には理解できるのですが、全体として制度をどうするかということになりますと、これは問題ではないかと思うのです。
　そこで、国民健康保険制度をどのように改革していくのかということについてビジョンがなければならぬ。老人保健をやる場合にビジョンが必要である。そういう先決条件ともいうべき、前提条件ともいうべき問題に対する厚生省の考え方はいかがですか。
○斎藤国務大臣　これから医療保険制度の一元化を昭和六十年代後半のできるだけ早い時期をめどにして取り組んでいく場合に、まず最初にやらなければならないことは、国民健康保険の財政、また運営面での強化安定策ということであろうと考えております。今回、老人保健法等の一部改正をお願いいたしておりますのも、国民健康保険における老人加入率の他制度と比べての非常なばらつき、ひずみ、構造的な欠陥を是正していただくということが一つの大きな観点でございます。しかしながら、この後におきましても、国民健康保険の本質的な体制強化のために検討をいたしてまいりたいと考えておりますが、何しろこの老人保健法の改正を一日も早くお願いするということで全力を挙げておりまして、そのことで頭がいっぱいでございます。これが成立をさせていただきましたら、速やかに次の検討に入らせていただきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○大原（亨）委員　もうしばらくしたら厚生大臣もやめますし、局長も、もうちょっと頑張ってこれを通したら栄進できるかどうか――下村さんは広島県の人だからそういうことはないと思います。吉村さんも広島県の人で、広島県の人はしゃんとしていますからそういうことはないと思うが、しかし次のポストに行くということでしょう。残された国民はたまったものじゃないです。そこを議論しておるのだから、通してもらいたい、通してもらいたいということだけ言ったのではだめですよ。きょう採決するだなんということはもってのほかだ。
　そこで、時間の関係があるので、ずばり本質問題ですけれども、加入者按分率による拠出金を増加させるということについては非常に議論がある。健康保険制度は、被用者保険の中では組合管掌の健康保険、政府管掌の健康保険――保険庁長官はきょうは来ていないと思うが、吉原君でしょう。心臓の強い吉原君です。彼は政府管掌を代表はしないわけです、これは役所を代表しているのだから。踏み台にしているとは言わぬけれども、代表していない。それから共済の短期給付、日雇い、あとは医療扶助。つまり保険制度側を代表しているのは健保連だ。そして労働組合、経営者側もいろいろな議論をやっている。これは当然その中に入っているわけです、労使が負担しているのですから。そういう意見の圧倒的な意見というのは、加入者按分率を八〇％から一〇〇％に進めていくと、保険制度のメリットを殺してしまう、自主管理体制というものがなくなってしまう。保険制度というのは、保険料を納めた者が自分たちで助け合って給付を受けるのですから、それが別の目的のために拠出金を出すという制度で、全然ノーチェックでこれが進んでいくということになれば、これは問題である、歯どめのない拠出金の増大は問題であるという議論であります。歯どめがある、ないについての議論はありますけれども、本質的に問題である。
　そこで、健保連側が労働組合や経営者側の指示を受けて一つの問題提起をしている。健康保険法は下限の保険料は三％ですが、上限は九・五％です。これを超えますと一割になるわけです。ですから、一定の保険料率については、租税法定主義ということで憲法八十四条、財政法三条に基づいて枠を法定しているのです。その範囲で努力をしたならば、保険料が上がったり下がったりするというようにいたしておきまして、効率性を発揮できるようにしておる。自分たちの保険を守るようにしておる。加入者按分率を一〇〇％に進めてまいりますと、いろいろ議論がありましたように、昭和六十一年に、健保連の単位組合が千七百四十三組合あるのですが、百六組合が九・五％の上限で頭を打つ。赤字になる。昭和六十二年には三百六十二組合、昭和六十六年には八百八十三組合、実に五〇・七％が九・五％の枠を突破するということは、健保組合連合会で共同事業その他いたしておりますけれども、そういう調整をすることを含めましても、突破いたしますと、制度を改正するということになります、こういう指摘をしておる。この指摘は当たっていますか、どうですか。
○下村政府委員　ただいまの数字は、健保連が推計いたしております結果によりまして、そのようなお話があったわけでございますが、健保連の推計は、標準報酬の伸び率が三％台、それから医療費の伸びが八％というふうに、推計の基礎としてはやや極端で、実際の推移としては健保連の言うような極端なことは起こらない、このように私どもは考えております。
○大原（亨）委員　医療費の伸び率が八％以下にとどまりますか。どんどん老人がふえている場合にそういうことが可能ですか。賃金がどんどん上がりますか。やはり賃金、所得は被用者の場合には三％台であるということが大体常識ではないですか。医療費の増大は、老人医療費については一年間一〇％ぐらい増大しているのですから、それに近いわけですから。ですから、そういうことから考えてみまして、私はそれは不当な予測ではないと思うのです。医療費の伸び率を国民所得の伸び率の範囲にとどめるということが政府の方針である、そういうことを行事にも盛っておるし、皆さん方も答弁しておるが、そういうことが実際上可能なんですか。どういう方法でやるのですか。いかがですか。それは過大な見積もりだと言うのだから言ったらいいじゃないですか。なぜ過大なんだ。
○黒木政府委員　老人医療費の御指摘でございますけれども、私どもは過去三年間の平均で、一人当たりでは五・九程度、それに人口増が加わりまして約一〇％程度の伸びが今後予測されるのではないか、そういうふうに見ております。
○大原（亨）委員　それなら健保連が見積もりを出したこの基礎は間違っていないじゃないですか。
○下村政府委員　健保連は老人一人当たり医療費の伸び率は八％として積算しているわけでございますが、その八％の根拠については、私どもははっきりした説明を受けておりません。厚生省はこれに対して五・九％で見ているわけでございます。
　それからもう一つ、老人人口の伸び率につきまして健保連は三・八％、私どもは三・三％を使っておりますが、三・三％は人口問題研究所が本年八月に新しい推計を出しておりますけれども、その新推計に基づきまして三・三％。健保連がなぜ三・八％を使ったかということは、私どもは承知しておりません。
　それから、組合の一人当たり標準報酬の伸び率は、健保連は三・五％で、これは五十九年度の平均だという説明を聞いておりますが、私どもは四・二％。これは上限改定の影響を含まない過去五年間の平均でそんな程度でございます。現在経済状況が非常に悪いように見ておりますが、直近の状況を見ましても三・七％でございまして、健保連が言っている三・五％は低きに過ぎる、このように考えているわけでございます。
　以上のような係数上の問題から見ますと、健保連の推計による結果というのは、やや組合に対する財政影響を大きく見過ぎているというふうに判断いたしております。
○大原（亨）委員　医療費の伸びを五・九と見ているわけでしょう、あなた、厚生省は。五・九以下、そういうことで済みますか。
○黒木政府委員　一人当たりの伸びでございまして、人口増を加えますと、先ほど申しましたように、これから長期的に一〇％くらいかなと思っておりますけれども、正確に申しますと、五・九プラス、掛けると申しますか、三・三が加わりまして約一〇％を切れる九％台というような見方をいたしておるわけでございます。
　一人当たり五・九は、さらに申し上げますと、過去三年の老人医療費の平均の伸びでございます。人口増の三・三は、人口問題研究所の直近の推計数字を使って、老人人口の伸びがここのところは三・三くらいにとどまるという調査資料に基づきまして、私どもは推計をいたしておるということでございます。
○大原（亨）委員　この医療費の自然増と社会増の問題ですが、社会増を考えないで医療費の対策を立てることは我々はできないですよ。ですから、この議論は議論の開きがあるところを明らかにしただけで前に進みましょう。それはやったって将来のことだから。皆さんの方は過去を振り返ってみて平均的に賃金も上がると言っている。これからはそんなに上がらないです。政府の中には、来年は人事院勧告なんかやめようかと言うやつもおるんだから。これは賃金の所得の方はあなたの方はできるだけ伸びるようにしておいて、医療費は計算のときにはできるだけ抑えるようにしておいて、何も抑えるような対策はないわけだけれども、これからやる、これが済んだらやる、こう言うんだよ。そういうふうにしておいて計算をするというところにも私は問題があると思う。
　ということで、つまりこういうことであります。歯どめのない加入者按分率の一〇〇％への適用というものは、結局は国庫負担をできるだけなくそうという考え方です。あらゆる点にそうですが、拠出制度を適用しておいて、つまり保険制度は、今までは国民健康保険については四五・五％、政府管掌健康保険は中小企業であるから一六・四％の国庫補助を入れてある、共済と組合管掌は事務費だけをやっている、こういうことで国費でみんなの力で財政調整してきたわけです。マイナスシーリングで今度は国費をどんどん削ろうという方針になりまして削っておるわけです。そうすると、保険料に転嫁しても、国民から見れば保険料であり税金であり同じじゃないか。そんなものは行政改革でも何でもない。そういう問題があるのと、歯どめのない拠出金制度をやれば、せっかく社会保険制度は伸ばしていこうという政府の答弁にもかかわらず、保険制度の自己否定、自殺行為になるのではないかということです。その点について十分考えないと、効率化とか公平化ということにならぬのではないか。
　土光臨調のときも中心的な委員であった亀井正夫さん、国鉄再建監理委員会でわからぬことを、つまらぬことをやっているけれども、あの人がこういうことを言っているのです。三年前の老人保健法の議論をした精神と今回の改正はまるで違う、これが一つ、これは労使の一致した意見である、こう言っている。それからこの改正によって、保険制度のメリットを生かす努力をしたならば、負担と給付に影響する、そういう制度というものを否定する、そしてどんどん被用者の保険料に肩がわりをして国庫負担を減らしていく、こういうのは行政改革でも何でもない、そういうことを彼は言っておられますね。
　ですから、私はこの問題は非常に大きな問題ではないかと思います。私はかつて三年前のときに、衆議院の予算委員会で、衆議院を老人保健法が通って参議院に行く前の段階で中間でございましたが、こういう議論を総理大臣や法制局長官といたしたことがあります。つまり政府は、五〇％以上というふうに、加入者按分率については三年前の老人保健法では規定しておったのです。以上ということで、政令で決めるということで、歯どめのない拠出金の増大を政府に任すことは、憲法八十四条、それから財政法三条、それらを中心とした地方立法、そういうものの精神である財産権の尊重に基づく租税保険料法定主義に違反をする、歯どめのない、そういう委任の仕方というものは憲法違反である、こういう議論を秋田地裁の国民健康保険税に対する違憲判決を引用いたしまして指摘をいたしました。であるのに、今回は以上というところに八〇％、一〇〇％までやっていくというふうな保険料による調整方式を導入をしておるわけです。これは保険制度の自殺行為である。時間がないから結論的に言うわけですけれども、これは今まで私が議論いたしました財政法三条の違反である。
　予算委員会が済みましてから、法制局長官とディスカッションいたしました。その趣旨はわかったということもありまして、参議院におきましては五〇％以下に修正をしたわけです。だから、三年前に衆議院で議論して、参議院で修正いたしました、その修正の中身とも反するのじゃないか。財政法三条、憲法八十四条の租税法定主義に反するのではないか。保険制度の自殺行為、自己否定の行為ではないか、こういうふうに私は総括的に指摘をするわけですが、それに対して厚生大臣以下厚生省、提案者はどういうふうな反論をするのか、ひとつ記録にとどめたい。
○斎藤国務大臣　今お話がございましたように、この老人保健制度が当初設立をされましたときに、この老人医療費というものを将来にわたって安定的にどのように賄っていくかということにおいて国民全部がひとしくこれを持ち合っていくような考え方をとってまいろう、こういうことになったわけでございます。そしてそれを具体的に実現するためには、国民皆保険という中で、国民の皆様方が幾つかある保険制度の中のどこかに加入をされている、その加入をされている保険者によってその負担をしていただくということにおいて、その精神を保険制度に確立をいたしたわけでございます。でありますので、当初政府原案として提出させていただきましたのは、加入者按分率を五〇％から一〇〇％へ向かって政令で決めさせていただき、順次引き上げさせていただきたいという気持ちを持っておったわけでございますが、ただいまもお話がございましたように、国会での御議論におきまして、そういう新しい制度の創設という初めてのことである、また激変緩和とでも申しましょうか、そういうような観点に立って、まず五〇％で出発をしたらどうか。なお加えて、参議院におきましては、老人人口の伸び率以下にとどめるというふうにしてはどうかというようなことで御修正をいただいたわけでございます。
　今回の老人保健制度の改正をお願いいたしておりますのは、当初の考え方に立った国民全体の負担を最終徹底をしていただくという意味におきまして、段階的に一〇〇％に引き上げさせていただく、こういうことでございます。そうなることによってそれぞれの保険者における老人加入率のアンバランスが是正されて、どの保険者によっても同じ比率の老人を支えていただくということになるわけでございまして、また、その結果によって、国保の補助金というものが削減されるという先生の御議論でございますが、しかし、国保に対する補助率というものは、この拠出金について五五％であるということについては、この率は変更をいたしてないわけであります。一方、政管健保における一六・四％という補助率も変更しておらないことによりまして、政管健保における国庫負担金というものはふえることになるわけでありまして、一概にこの国庫負担金を減らすのみということではなくて、考え方の基本は、国民全部が均等に老人医療費を負担をしていただく、こういう考えを今回徹底をしていただくという考え方でございますので、ひとつ御理解のほどをお願いを申し上げたいと思う次第でございます。