Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　政府が難しいのは本当は原爆の基本懇があるからなんですよ。本来、政府そのものの考え方を変えようと思えば、基本懇をもう一回起こすなりやり方があるのですよ。そういうことも、官房長官、考えてくださいよ。今までのこの基本懇を受けた経過の中でも、これだから政府としては変えられないと、こう言って考えるのではなくて、この基本懇のあり方を変えていけば全体を見直すことができるわけです。そういう視点もぜひ持っていただきたいことを要望しておきます。
　ところで、防衛庁長官、先ほど決意を伺いました。ルワンダ人道支援の問題、その決意で私が確認しておきたいことは、現場はいろいろ状況が変化しておりますし対応が大変だと思います。それで、決意の中で防衛庁長官としてぜひやっていただきたいことは、いろんな柔軟な対応をしなくちゃいけないけれども、一番大事なことはＰＫＯ法の五原則というのは必ず守っていくんだということで臨むのかどうか、この一点を確認したいんです。お願いします。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　当然、派遣を決定する場合におきましては五原則に基づいて決定する、それからまた事態が変化した場合におきまして、五原則のもとに判断をして自後の対策については速やかに行う、こういう考えです。
○木庭健太郎君　それこそルワンダの中の国情が変わっていって、ルワンダ国内の支援という話も当然出てくると思うんです、やっている最中に。そういう場合もルワンダの政情を分析して、いわゆる同意の問題、中立性の問題、それをぜひ確認していただいて、もし入るにしても、そういう状況を迎えたときもその点を確認していただきたいと思うのですけれども、その辺はよろしいですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　仰せのとおり、国会で決定をいただきました派遣五原則でございますし、委員が今言われましたように、国会の論議も十分踏まえまして今後行動をとっていくようにやってまいりたいと思います。
○木庭健太郎君　それから、先ほども出ておりましたけれども、隊員の安全の問題です。これはもちろん最善を尽くしていただきたいし、十分な配慮をしていただきたいと思っております。
　先ほど、銃器、携帯する武器の問題がございました。私は最終的に政府部内でどう調整されるかわかりませんけれども、防衛庁の考えとしては必要とあればある意味では短銃の問題、小銃の問題そして機関銃の問題も出てくると思うのですけれども、その面まで含めて隊員の安全性の面から携行する武器にしても防衛庁としてはやっていく立場ではなかろうかと思うのですけれども、この点についてはいかがですか。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　今後、最終決定までの間に現地の情勢の推移も見極めつつ判断をしてまいりたい。以上です。
○木庭健太郎君　それぞれ各大臣に聞くことになっておりましたので、最後に総務庁長官にも一問だけ聞いておきます。
　情報公開の問題でございます。私は情報公開の問題も、これは参議院の方でも一回法制化へ向けてやったこともありますし、社会党さんとしても一生懸命やってこられたし、総務庁としても取り組んできた課題だと。総理がこの前、なられた途端に諮問機関の問題をされて、私はそれはそれでいいことだと思いました。ただ、形としてそれは取りやめになって、これも後退に見えるのではないかと私は思うのです。先取りして恐縮でございますけれども、多分これから総理府にできる行政改革委員会というものがその検討機関になると思うのですけれども、これも本当にそこでやってくれるのかどうかというのがまだはっきり見えない部分がございます。
　ですから、総務庁長官ももちろんこの情報公開について法制化へ向けて取り組むという決意だろうと思います。それを御確認した上で、その手続としてこの行政改革委員会という中できちんとこの情報公開法の問題については法制定、制度化へ向けて取り組むという決意なのか、スケジュールとしては大体このぐらいをめどに自分としてはやっていきたいというお考えがあれば最後に伺って、質問を終わります。
○国務大臣（山口鶴男君）　木庭委員にお答えいたしたいと思います。
　総理のあの問題に関して御発言がございましたが、総理の発言は情報公開が大事である、これを積極的に進めたい、そういう熱意を示されたものと我々は受け取っている次第でございます。手続的には行政改革委員会設置法、これを速やかに成立をお願いいたしまして、三年間という期間でございます、五名の専門家の方々に御委嘱を申し上げる。そこで、三年と言わずできれば二年ぐらいのうちにこの問題について専門的立場で御検討をいただきまして、その上に立って法制化を進めたい、こういう決意でおりますことを御理解いただきたいと存じます。
○聴濤弘君　まず最初に、人事院勧告の問題について総務庁長官にお尋ねいたします。
　武村大蔵大臣は、今度の人事院勧告について二日の記者会見で、完全実施できるのかどうかとかなり渋い発言をされております。今度の勧告は、史上最低の勧告でそれ自体大変な問題だと思いますが、その実施も渋るというのではもっと大きな問題だと私は思います。給与改善については速やかに完全実施すべきだというふうに考えますが、総務庁長官として、大蔵大臣がそういう発言をしておられるので、やっぱり完全実施すべきだということを率直に総務庁長官は進言すべきだと私は思いますが、長官の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（山口鶴男君）　峰崎委員の御質問にもお答えしたわけでございますが、本日の閣議後の懇談会におきまして特に発言を求めまして、人事院勧告の早期完全実施、これが必要ではないかということを強調いたしまして、このための給与関係閣僚会議を速やかに開くように求めた次第でございます。
　この問題に関しても、各閣僚から賛成の御意見がございましたが、武村大蔵大臣もこの勧告の趣旨は十分尊重するという趣旨の発言もいたしておりまして、結局官房長官のもとで給与関係閣僚会議の早期開会に向けて取りまとめをお願いすることにいたしましたので、政府として早期完全実施、それに向かって全力を尽くすということについては御理解を賜りたいと思います。
○聴濤弘君　次に、私はルワンダ問題について質問したいと思います。
　ルワンダ難民救済のために自衛隊をザイールに派遣するということが今問題になっておりますけれども、まず最初に、この自衛隊派遣の要請というのは、いつ、どこから、どのような形で来たのか、このことについて質問をしたいと思います。
　新聞を追っていますと、七月十九日に国連難民高等弁務官が各国に支援の緊急アピールを発表した。私は外務省から取り寄せまして読みました。これが緊急アピールです。これは英文ですが、そこに別に自衛隊を派遣してくれということが書いてあるわけじゃない。さらに新聞を追っていますと、七月の下旬に河野外務大臣が記者会見をしまして、先週緒方高等弁務官から電話で支援要請があったと、こう述べているんです。これが正式派遣要請だったのか、これによって自衛隊派遣の検討に政府は入ったと、こういうふうに理解していいんですか。
○説明員（鈴木勝也君）　お答え申し上げます。
　国連の難民高等弁務官、ＵＮＨＣＲでございますが、これが今回のルワンダの事態につきましては周辺国を含めて全体を統括すると申しますか、取り仕切っている国際機関でございますが、この国際機関の方から我が国に対しましては重層的な形で要請が参っております。重層的と申しますのは、二国間、要するにＵＮＨＣＲから日本だけに対しての呼びかけと、それから日本を含む国際社会の各国に対する全体的な呼びかけと、こういう両方がございますので、それを時間的に追って若干詳しく申し上げますと、七月の二十日にまずジュネーブの遠藤大使に対して緒方高等弁務官から資金的、物的それから人的な支援を日本からお願いしたいという二国間の要請がまずあったわけでございます。
　それから、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、多国間、要するに国際社会の各国に対するＵＮＨＣＲからの呼びかけというのが七月の二十日、同日に行われておりますし、さらに七月の二十六日にもＵＮＨＣＲの方で、サービスパッケージという、要するにセクター別に能力のある国で担当してくださいという提案をつくりまして呼びかけをしております。
　それからさらに、今度は二国間のコンテクスト、二国間の文脈では、また八月に入りまして八月十八日に──失礼いたしました、先ほどの河野外務大臣に対する電話、これは七月の二十二日でございます。それからさらに八月に入りまして、緒方高等弁務官が訪日をしている間に、これは総理、それから官房長官、河野外務大臣に個別にそれぞれお会いになって、我が国からの人的な貢献、これは自衛隊の可能性も含めて検討してほしいという具体的なお話がございましたと、こういうことでございます。
○聴濤弘君　七月のことにつきましては、七月の段階で各新聞がいろいろ報道しているのは、先ほどの電話があったとか、そういうことで報道があった時期ですね。日本の新聞が報道しているのは、これについて日本政府はまだ消極的だという報道が圧倒的に多いんです。
　ところが、八月の中旬以降になって急に動きが本格的になってくる。八月の二十四日の共同通信の配信によりますと、八月中旬にクリントン大統領が村山総理あてに書簡を送った。そしてその中で、日本が自衛隊派遣を検討しているということについて歓迎する、日米が協調して対処していく必要性があるという指摘をした書簡をクリントン大統領が村山総理に送ったと共同通信は配信しております。それ以後急速に高まったことだけはもうこれは事実として明確で、現に総理自身が八月十六日、箱根の静養先でわざわざ記者会見して、自衛隊派遣も検討するということを初めて総理としては言っておられる。
　本当にこういう書簡があったのかどうか、官房長官にお伺いしたいと思います。
○説明員（鈴木勝也君）　これは、本来外務省の方からお答えすべきことなんだろうと思いますが、私が関係省庁の一員として承知しているところでは、クリントン大統領は我が国を含め各国に対してルワンダの今回の事態についてできるだけ各国とも努力をして助けようじゃないかという呼びかけをしているということはあると承知しております。
　ただ、今先生御指摘の点でございますが、クリントン大統領の書簡が契機となって急に日本政府が前向きになったというような御指摘がございましたが、いわゆる第一次調査団なるものは八月二日に日本を立って現地入りをしているわけでございまして、そこから政府の本格的な検討というものがもう既に始まっておったということでございます。
○聴濤弘君　書簡があったということは事実ですか、官房長官。
○国務大臣（五十嵐広三君）　事務局長が今申し上げたとおりであります。
○聴濤弘君　一般的な呼びかけを各国にクリントン大統領がやったということなんですか。
○説明員（鈴木勝也君）　私はそういうふうに承知をしております。これは外務省の方から聞いた話でございます。
○聴濤弘君　これは、一国の大統領が日本の首相に対して書簡を送っているのか送ってないのかという大問題なんですよ。ですから、ちゃんと調べて報告をしていただきたい。官房長官にお願いしたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　事務局長が今報告したとおりであろうと思います。もし報告が異なるような点がありましたら御報告いたしたいと、こういうぐあいに考えます。
○聴濤弘君　今の官房長官のお答えでは私は納得できません。
　というのは、一般的なそういうものが各国に寄せられたということを述べられただけで、ちゃんとした村山首相への書簡があったのかなかったのかということを私は聞いているわけですから、官房長官は常に総理と、いわば女房役なんですから、それをきちっと調べて国会に報告していただきたい。我が国の自衛隊が行くのか行かないのか、こういう大問題の書簡でありますから、ぜひ報告をしていただきたい。
　時間がありませんので、次の問題について質問をいたします。
　今度の派遣というのはＰＫＯ法に照らして非常に無理があると私は思うんです。先ほど、ＰＫＯ五原則は守るかという質問が防衛庁長官に対してありました。それはルワンダの問題でお答えになった。ところが、派遣するのは今ルワンダじゃなくてザイールなんです。ザイールの問題を見ても、これはＰＫＯ法に照らして本当に無理があると私は思うんです。
　ＰＫＯ法は、先ほども指摘があったようにＰＫＯ五原則というのがあります。停戦の合意、それから関係国の同意、中立性、もしそれが破られれば撤退する、だから武器を使用するということは基本的にあり得ない、万々一の場合、要員の護身のために小火器を携帯することがあり得る、これが五原則だったと思うんです。ところが、今度は初めから安全が第一だ、そのためには機関銃が必要だ、こういうことになっているわけですね。
　ザイールというのは実際上、第二次調査団の報告書を読んでも治安が今極めて不安定だということが報告書には書かれておりますし、だから現に米軍は引き揚げる、フランス軍も引き揚げる、こう言っているわけです。それから日本大使館、私はきのう調べたんですけれども、ザイールの日本大使館はもう閉鎖しているんです。何でかと言ったら治安が不安定、暴動が起こった。だから、ザイールの大使館というのは閉鎖して今はないんです。日本のザイール大使館は別個のところへ行ってしまっている。こういう状態です。
　そうであれば、本来こういうところに自衛隊を送るわけにはいかないというのがＰＫＯ五原則だったんじゃないかと思うんです。だから、ザイールに派遣するのも五原則に反しているというふうに言わざるを得ないんです。もし五原則に反していないというのであれば、今度は人道的援助、人道的な国際援助というＰＫＯ法にあるその項目で派遣するんだと言っておられますけれども、そうすると人道的援助というのはＰＫＯ五原則とは無関係のものだということになってくるんです。そうすると、人道的援助という名目さえ立てば、人道的援助ということであればもうどこへでも自衛隊を派遣できる。それで、危険度に合わせてどんどんグレードアップしてどんな武器でも持っていける。こういうことにならざるを得ない。ＰＫＯ法というのはそんな法律だったんですか。
　このことについて私は防衛庁長官の御意見もお聞きしたいし、官房長官の御意見もお聞きしたいと思います。
○説明員（鈴木勝也君）　まず、国際平和協力法の枠組みに関することでございますので、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　ただいま先生御指摘のとおり、国際平和協力法の中にございます二本の大きな柱のうちの二番目のもの、すなわち人道的な国際救援活動、これは国連ＰＫＯではございません。この人道的な国際救援活動の一環として、今回ルワンダの周辺国たるザイールに我が国の要員を派遣するということを現在政府として検討しております。
　こういうことでございますが、人道的国際救援活動はそれではいわゆる五原則と関係ないのかという点でございますが、これはもちろん関係ございます。もちろんございますけれども、今回我が国の要員が活動することを考えておりますザイール、これは周辺国でございますが、ザイール自体は紛争当事者ではないという認識を有しております。
　そうなりますと、この法律の第三条二号の人道的な国際救援活動の定義のところにございますが、「当該活動が行われる地域の属する国が紛争当事者である場合においては」停戦の合意が必要であると書いてございますので、紛争当事者でない場合には五原則全体は適用があるのでございますが、この停戦合意の要件というのは妥当しないということになるわけでございますから、当該活動が行われる国、すなわちザイールとかあるいは後方の支援のために要員を駐在させると言っておりますケニアとかそういう関係国の受け入れ同意というものが必要になりますが、停戦合意そのものは妥当しないという認識でございます。
○聴濤弘君　ザイール自身が紛争当事国でないことは、これはわかってます。しかし、そのザイールが大変政情不安であって、日本大使館も引き揚げざるを得ないという状況にある。だから、そこへ自衛隊が行けば非常にいろんな危険性がある。現にあそこには部族間の紛争もありますし、それに巻き込まれる危険性があるからこそ機関銃が必要だ、抑止力が必要だと自衛隊は言っているわけですよ、機関銃を持っていかなけりゃならぬということについて。
　そうしますと、ザイールが紛争当事国でないから送れるんだと言ったら、その紛争当事国でないところが大変な問題を抱えていて、いつでも発砲しなきゃならぬような事態にある。それでも送ると言うんだったら、これは平和五原則と無関係じゃないとあなたおっしゃったけれども、まさに平和五原則に抵触してくるんじゃないですか。これは、政治に非常に重要なＰＫＯ法をどうやって運用するかの大事な点ですから、官房長官、五原則の範囲内でおやりになるんですか、それとも人道的援助というところに依拠すれば何でもできるという立場をおとりになるんですか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　御承知のように、一昨日、与党の調査団が改めて現地の調査に参りまして、今の予定で十一日に帰ってくる計画になっている次第であります。
　今、我々が承知している現地の情勢というのは、治安の状況で不安な点が確かに見えるものではありますが、しかし派遣することの問題性があるような状況とは余り聞いていないのであります。
　しかし、今回の与党側の調査団の報告も改めてよく聞きまして、そういう上で最終的な結論をして派遣の有無を決めたい、こういうふうに思っている次第でございます。したがって、現段階では準備の作業はいたしているということであります。
○聴濤弘君　現段階でもう危険だ、だからカンボジアにも持っていかなかった機関銃を持っていく、機関銃で装備された装甲車、これを持っていくということを決定されようとしているわけですね。今、まだ決定してないですか。
○国務大臣（五十嵐広三君）　まだ決定してないですよ。
○聴濤弘君　いやいや、それは十三日の閣議で決定されるんだろうと思いますが、まだそういうことも防衛庁は考えてもいないんですか。それなら何で新聞がそういうことをずっと書くんですか。防衛庁もそのことは言っておられる。だから、今まだ全然そういうことは決めてないなんていうのはとんでもないですよ。
　私は、別に要員の方が危険にさらされりゃいいんだなんということを主張しているんじゃないんですよ。ＰＫＯ法というのをどう運用するかということで、こんなでたらめがあっちゃいかぬということを私主張しているんです。平和五原則があってＰＫＯ法は発動するということが国会であれだけ議論になったじゃないですか。
　それで、今五原則に反しない、機関銃を持っていったって何を持っていったってというようなことを官房長官あるいはその他の方がおっしゃったんじゃ、もう原則を根っこからひっくり返すと同じなんです。その次に出てくる論理というのは、人道的派遣ならばそれはいいんだということになってくるんだ。こんな二重の使い分けになっていたのがＰＫＯ法ですか。長官、はっきりお答え願いたい。
　それで、私はこういうあいまいな点が残されたままで派遣をするということは重大な問題だと思います。ルワンダ難民救済にあたっての抜本的な再検討を行うべきだということを主張したいと思います。
○国務大臣（玉沢徳一郎君）　自衛隊の派遣につきましては、まず第一に現地の治安情勢等も慎重に考慮した上で判断すべきこと、また自衛隊が派遣されるということになった場合におきましては、現地の治安情勢も十分勘案をしまして、護身用の武器を携行すべきであるかどうか、どういう種類のものをやるか、こういうことはもっと慎重に検討しておる、こういうことでございます。
○委員長（岡部三郎君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十一分散会
平成六年九月二日（金曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　松永　　光君
　　　理事　古賀　　誠君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　平林　鴻三君　理事　宮里　松正君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　前田　武志君
　　　理事　左近　正男君　理事　田端　正広君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　大島　理森君
　　　　　　亀井　善之君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　根本　　匠君　　　　穂積　良行君
　　　　　　若林　正俊君　　　　北橋　健治君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　広野ただし君　　　　星野　行男君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　永井　哲男君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　細川　律夫君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　前原　誠司君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　東中　光雄君　　　　保岡　興治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　谷合　靖夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　佐野　徹治君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　大竹　邦実君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　山本信一郎君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（衆議院議員選
　　　　　　　　挙区画定審議会
　　　　　　　　会長）　　　　　石川　忠雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（衆議院議員選
　　　　　　　　挙区画定審議会
　　　　　　　　会長代理）　　　味村　　治君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　─────────────
委員の異動
九月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川崎　二郎君　　　　　根本　　匠君
　　小沢　一郎君　　　　　星野　行男君
　　岡田　克也君　　　　　広野ただし君
　　大畠　章宏君　　　　　鉢呂　吉雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　根本　　匠君　　　　　川崎　二郎君
　　広野ただし君　　　　　岡田　克也君
　　星野　行男君　　　　　小沢　一郎君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　大畠　章宏君
　　　　─────────────
七月二十二日
　一、政治改革に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　政治改革に関する件（衆議院議員選挙区画定審
　議会の「衆議院小選挙区選出議員の選挙区の画
　定案についての勧告」について）
　　　　　────◇─────
○松永委員長　これより会議を開きます。
　政治改革に関する件について調査を進めます。
　本日は、本件調査のため、参考人として衆議院議員選挙区画定審議会会長石川忠雄君及び衆議院議員選挙区画定審議会会長代理味村治君に御出席をいただいております。
　両参考人には、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　それでは、衆議院議員選挙区画定審議会の「衆議院小選挙区選出議員の選挙区の画定案についての勧告」について、石川会長から説明を聴取いたします。
○松永委員長　以上で説明は終わりました。
　　　　─────────────
○松永委員長　ただいまの御説明に対しまして、委員長たる私より委員会を代表して質疑を行うことといたします。
　石川会長、味村会長代理を初めとして審議会の委員各位におかれましては、去る四月十一日に審議会が発足して以来精力的に審議を進められ、去る八月十一日に画定案の勧告をされたところでありますが、この間における御尽力に対し、ここに委員会を代表して深く敬意を表する次第であります。
　それでは、先ほどの理事会において了承された質疑事項について、私からお尋ねいたします。
　今回の画定案では、各選挙区の人口の最大格差は、先ほど御説明にありましたとおり二・二二七倍となっております。そこで、このように最大格差が二・一三七倍となっており、かつ格差が二倍以上になっている選挙区が二十八となっておる今回の画定案は、衆議院議員選挙区画定審議会設置法第三条第一項の「各選挙区の人口のうち、その最も多いものを最も少ないもので除して得た数が二以上とならないようにすることを基本」とするとの規定に適合するものとお考えかどうかについての御見解を伺いたいと思います。
○石川参考人　お答え申し上げます。
　今、委員長のお尋ねでございますが、もし今回の区割りに当たって、選挙区を、市町村をいわゆるようかんのように切っていくということをすれば、恐らく二倍以下におさまるであろうということは言えると思うのでありますけれども、しかし、御承知のように設置法の中に、「行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に行わなければならない。」そういうことも書かれてございますし、それから、御承知のように設置法の中に、四十七都道府県に定数一を配分しております。そういういろいろな条件から考えて、我々としてはできるだけ格差を少なくするという意味でぎりぎりの努力をしたというのがこの二・一三七倍ということの数字でございます。
　そういうことでございますから、そういう今申し上げましたような事情から考えて、私は、格差が二・一三七倍になった、設置法の中に一対二以上にならないようにすることを基本とする、こういうふうにも書いてございますので、私は、そういう意味で法に適合するというふうに考えております。
○松永委員長　次に、今回の画定案と憲法が求める投票価値の平等との関係について伺います。
　衆議院議員の選挙制度として新たに小選挙区比例代表並立制を導入するに当たり、今回の画定案のとおり衆議院議員の選挙区を定める法律が制定されることになりますと、新しい選挙制度は最大格差二・一三七倍で発足することとなります。これは、例えば大正十四年の中選挙区制の発足時の最大格差一・四九五倍、あるいは昭和二十二年の中選挙区制の再発足時の最大格差一・五〇五倍と比較してみると、大きな違いがあると言わなければなりません。
　去る六月三日の東京高等裁判所の判決では、「衆議院議員の定数を、人口以外の他の要素をも考慮して配分するとしても、選挙権として一人に二人分以上のものが与えられることがないという基本的な平等原則をできる限り遵守すべきもの」とした上で、選挙制度の抜本改正における定数配分については、従来最高裁判所が示しているような基準で違憲判断をすることは相当ではなく、基本的には右に述べた基準によるべきものであるとの判断が示されております。
　また、先般自治省が発表した住民基本台帳に基づく本年三月三十一日現在の人口を今回の画定案に当てはめて試算しますと、最大格差は二・二二六倍となるだけでなく、格差二倍以上の選挙区も二十八から四十一に増加すると報道されております。
　これらの事情を考え合わせますと、今回の画定案のとおりの選挙区を法律で定め、これに基づいて衆議院議員総選挙が行われた場合、投票価値の平等をめぐる違憲訴訟が提起されることが考えられますが、これに対して裁判所がどのような判決を下すこととなるのか、危惧されるところであります。
　そこで、国会における立法は裁判所の憲法判断にたえ得るものでなければならないという観点からお尋ねしておきたいのでありますが、今回の画定案のとおりの選挙区を法律で定めることと憲法が求める投票価値の平等との関係について、審議会としての御見解を承りたいと思うのでございます。
○味村参考人　今回の、当審議会におきまして決定いたしました、勧告いたしました画定案は、審議会設置法三条に規定されております「改定案の作成の基準」、これにのっとってつくったものでございます。さきに中間報告を申し上げました当審議会の「区割り案の作成方針」の中の基準は、この設置法に定める基準をより具体化したものでございます。
　そこで、私どもといたしましては、設置法は、これは国会が慎重に御審議の結果成立したものでございますので、これは当然憲法上問題がないものということで、その設置法に基づきまして先ほど申し上げましたように基準をつくりまして画定案を作成いたした次第でございますので、私どもの審議会の作成いたしました画定案は審議会設置法に適合するものでございまして、したがって、また憲法上も問題はない、このように考えているところでございます。
　なお、投票価値の平等ということとその他の国会における考慮要素との関係につきましては、中選挙区制のもとにおきまして最高裁の大法廷が累次示されているところでございますので、それを若干御紹介申し上げますと、選挙区割りと定数配分につきましては、選挙人数と議員定数の比率の平等、まあ投票価値の平等でございますが、これが最も重要かつ基本的基準であるけれども、行政区画、地理的状況等、あるいは人口の都市集中化等の社会情勢の変化を選挙区割りにどういうふうに反映するかなども考慮されるべき事項であるというふうに言っておりまして、そして、仮に具体的な定数配分規定のもとで投票価値の不平等が存在する場合、それが国会において通常考慮し得る諸般の要素をしんしゃくしてもなお合理的とは考えられない程度に達しているときには、原則として定数配分規定は憲法違反である、こういうのが累次の最高裁判所の基本的な考え方であろうかと思います。小選挙区制のもとにおきましても、これは私個人の意見になるわけでございますが、この最高裁判所判決の基本的な考え方は維持されるのではなかろうか、こういうふうに考えるわけでございます。
　こういう趣旨に照らしますというと、審議会におきまして、審議会設置法に基づき人口基準以外に考慮いたしましたさまざまな事項、行政区画、地勢、交通事情、あるいは審議会設置法自体に定めてございます各都道府県にまず一人議員定数を配分するということ、こういうことは当然国会において考慮し得る事項である、考慮すべき事項であるというふうに考えられますので、憲法上の問題は生じないのではなかろうか、このように考えるわけでございます。
　なお、住民基本台帳に基づく御指摘がございましたが、審議会設置法の三条一項の「人口」というのは、国勢調査による人口、こういうふうにされておりますので、審議会の採用いたします人口基準には、住民基本台帳による住民数は反映されません。過去の定数配分規定の違憲訴訟におきましては、住民基本台帳による住民の数あるいは有権者数、それと議員数との比率が問題とされましたけれども、審議会設置法におきましては、審議会は、十年ごとの国勢調査、その結果によりまして選挙区画画定の勧告をすることといたしますし、また中間の簡易な方法による国勢調査、これは中間五年で行われるわけでございますが、そういったことによりまして、人口の著しい不均衡その他特別の事情があるときは改定の勧告をすることができるといたしておりますので、この点も審議会
設置法の合憲性というようなことには影響はないものというふうに考えます。
　最後に、御指摘の東京高等裁判所の判決は、その判決の基本的な考え方は、私が先ほど御紹介申し上げました最高裁判所の基本的な考え方によっております。そのことは明言されております。その上で、いわば私どもの使う言葉では傍論として、先ほど委員長がお示しのような判示があるわけでございますが、ここでは「選挙権として一人に二人分以上のものが与えられることがないという基本的な平等原則をできる限り順守すべきもの」と言っておりまして、「できる限り」ということでございますので、行政区画とかその他の事情を考慮して、できないときにはやむを得ないということまで否定しているものではなかろうというふうに思うわけでございます。
　以上でございます。
○松永委員長　次に、今回の画定案では、先ほどの御説明でありましたように、十五の市や区の区域が分割されており、このほかにも旧郡の区域や一体的な地域で分割されたものが少なくないと思われます。これらの分割は、人口基準との関係でやむを得ない面があったこととは思いますが、去る六月二十日の本委員会においても、地域の一体性の確保が重要であるとの意見が多くの委員から述べられたところであります。審議会としては、このような市や区の区域の分割あるいは一体的な地域の分割についてどのような考え方で臨まれたのか、また、このような分割によってその地域の一体的な振興発展が阻害されることにならないかについて、御見解を伺います。
　さらに、これに関連して、市や区の区域を分割するに当たってはさまざまな手がかりを考慮されたことと思いますが、どのような考え方で臨まれたのか、お尋ねしたいと思います。
○石川参考人　それではお答え申し上げます。
　ただいま味村委員も触れられましたけれども、設置法第三条第一項では、選挙区の区割りに当たっては、各選挙区間の人口の均衡を図り、格差が一対二以上とならないようにすることを基本とする、こういうふうに決められておりますが、それと同時に、行政区画、地勢、交通等の事情を総合的に考慮して合理的に決めなければならないということにもなっておるわけであります。
　この人口の均衡と地域の一体性の確保という二つの要請をどう一体調和させて満たしていくかということが、これはもう審議会でも常に議論になったところでありまして、非常にその意味では苦心をした、自分が言うのは大変おかしいのでありますけれども、皆さん苦心をしてくだすったというふうに思います。その結果、「区割り案の作成方針」に定めたとおり、人口基準、市区の分割基準、郡の分割基準、こういうものを設けて、それを手がかりにしてこの問題を具体的に考えようということになったわけであります。
　具体的な区割りの作業に当たりましては、こういう区割り基準に沿いながら、一体的な地域にあってはできるだけそれを同一の選挙区にするということに努めてきたのでありますけれども、基準との関係でどうしても市区を分割せざるを得ない、あるいは一体性があると言われる地域を分割せざるを得ないというようなことがございました。これは、私どもとしてはできるだけ地域の一体性というものを考えながらやったわけでありますけれども、そういう結果が出てきたということについてはぜひ御理解をいただきたい、そう思っております。
　それからその次に、市区の分割の場合の手がかりでありますが、これは前にも申し上げましたが、支所とか出張所の管轄区域、これが一つの手がかりであります。それから、それでいかなかった場合には、衆議院議員選挙の開票区の区域、それから合併町村の区域、さらにそれ以上に進めば河川とか道路とかそういうようなもので区割りをせざるを得ない、こういうことでやってまいりましたので、御理解をいただきたいと思います。
○松永委員長　最後に、今後の問題についてお尋ねいたします。
　審議会設置法第四条第一項では、十年ごとに行われる国勢調査の結果による人口が官報で公示された日から一年以内に選挙区の改定の勧告を行うこととされていますが、このほかに、同条第二項では、審議会は、各選挙区の人口の著しい不均衡その他特別の事情があると認めるときは選挙区の改定の勧告を行うことができることとされております。
　そこで、「人口の著しい不均衡その他特別の事情」とは、具体的にはどのような事情と考えるのか、また、十年ごとに行われる国勢調査の中間に当たる平成七年の国勢調査の結果によって改定の勧告をされることがあり得るかどうかについて、御見解を伺いたいと思います。
○石川参考人　「人口の著しい不均衡その他特別の事情」ということでございますけれども、今委員長も御指摘になりましたように、明年は国勢調査の補完調査が行われます。したがいまして、その結果が一体どういうふうに出てくるかということは関心を持って見ておりますけれども、しかしその結果、人口格差が著しく拡大されているというような場合とか、あるいは市町村の合併とか境界の変更がしきりに行われて極めて多くの都道府県において区割りが実情にそぐわないというようなことが出てきた場合とかいうこと、それを私は大体指しておるというふうに考えておるわけであります。
　設置法の規定によりますと、改定案を勧告する次の大規模な調査というのは平成十二年の国勢調査ということになるわけでありますが、先ほども申し上げましたように、明年の国勢調査の補完調査がどうなるかということは関心を持って見ておりますけれども、しかし、それが実際にどういう形になって出てくるかというのを見ませんと、それについての審議会の考え方ということは明らかにするわけにはいかないということでございますので、そういうふうに考えているということを申し上げたいと思います。
○松永委員長　ありがとうございました。
　冒頭にも申し上げましたが、石川会長初め審議会の委員各位の御尽力に対し重ねて敬意を表しまして、以上で私からのお尋ねを終わります。
　両参考人にはまことにありがとうございました。
　本日は、これにて散会いたします。
平成六年九月二日（金曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山崎　順子君　　　　　小島　慶三君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三上　隆雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　高崎　裕子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　笠原　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　庄司　　中君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小島　慶三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜四津敏子君
　　　　　　　　　　　　　　　　横尾　和伸君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　　　　　　　　　　　　　　翫　　正敏君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　橋本龍太郎君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　玉沢徳一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　重夫君
　　　説明員
　　　　　　　防衛庁参事官　　　江間　清二君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　村田　直昭君
　　　　　　　防衛庁人事局長　　萩　　次郎君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　秋山　昌廣君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　荒井　寿光君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　宝珠山　昇君
　　　　　　　防衛施設聽施設
　　　　　　　部長　　　　　　　小澤　　毅君
　　　　　　　外務省北米局審
　　　　　　　議官　　　　　　　高野　紀元君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　堤　　富男君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　川田　洋輝君
　　　　　　　中小企業庁次長　　鈴木　孝男君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　白川　　健君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　森下　伸昭君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　中島　孝夫君
　　　参考人
　　　　　　　中小企業金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　険公庫総裁　　　　大永　勇作君
　　　　　　　日本道路公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　山田　幸作君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成三年度一般会計歳入歳出決算、平成三年度
　特別会計歳入歳出決算、平成三年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成三年度政府関係機関
　決算書（第百二十六回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百二十六回国会内閣提出）（継続案件）
○平成三年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百二十六回国会内閣提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（三上隆雄君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山崎順子君が委員を辞任され、その補欠として小島慶三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三上隆雄君）　平成三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、通商産業省、防衛庁、中小企業金融公庫及び中小企業信用保険公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○委員長（三上隆雄君）　この際、お諮りいたします。
　議事の都合により、これらの決算の概要説明及び決算検査の概要説明の聴取は、いずれもこれを省略して、本日の会議録の末尾に掲載することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三上隆雄君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（三上隆雄君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○笠原潤一君　自民党の笠原潤一でございます。
　きょう決算の委員会で質問ができ、大変光栄に思っていますが、何分にいたしましても甚だ浅学非才でありますので、その点は御了承いただきたいと思います。
　まず、橋本通商産業大臣、本当に御就任おめでとうございます。心からお祝いを申し上げます。
　久方ぶりの超大物の大臣の御到来で、我が国の今湿りがちのこの不景気を持ち前の豪快さで吹き飛ばしていただきたいと思っております。厚生大臣のときの御経験やら、日本の高齢化時代を迎えつつ、この将来ビジョンやまた環境の問題、さらには大蔵大臣時代、特に湾岸戦争時代、あの見事に乗り切られた百十億ドルの国際支援の問題や、その他政府の主要なポストを歴任されて、豊富な経験を十分に発揮されること、またお父上譲りの、当時のワンマン宰相であった吉田総理すらも、あのお父上の剛毅な、そして弱者を愛するあの当時の厚生大臣、その父譲りの気概をひとつ遺憾なく発揮されまして、国家国民のために私どもの将来に誤りなきを、また思い切った能力を発揮されることを心から期待するものであります。
　それでは、まず大臣に、大臣のポリシーといいますか、通商産業経済政策について御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変御激励をいただきましたことに最初にお礼を申し上げますとともに、この分野に関しましては私は未経験でありますので、どうぞ委員各位の御支援を心からお願い申し上げます。
　今、通商産業政策への考え方という御指摘でありますが、最近の経済情勢というものを眺めましたときに、確かに次第に明るい動きが広がってまいっておることは事実であります。しかし、一方では急激な円高による影響というものは随所に見られるわけでありまして、この急激な円高というものがせっかくの明るい動きというものを逆行きせはしないかということを非常に心配いたしております。
　また、日本の経常収支が依然として大幅な黒字を続けておりますことが国際的にもさまざまな波紋を呼んでいるわけでありまして、私どもといたしましては、内需主導型の持続的な経済成長というものを促進しながら、我が国経済を一日も早く本格的な回復軌道に乗せることに最大限の目標を置きたいと考えております。
　同時に、マクロ経済の面におきましては、社会資本整備の一層の促進、あるいは産業構造面における対応としては、産業構造転換あるいは新規市場分野の開拓、さらにミクロ経済面の対応としては、規制緩和等を積極的に行ってまいります中で市場機能を向上させていくという、いわば三位一体の経済改革というものを進めていくべきであり、その中で豊かな活力のある社会を構築していくよう積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　特に、中小企業などの活力の低下が非常に心配されておるわけでありますが、技術開発及び新規事業の振興策というものを総合的に展開しながら経済の活性化を推進していくべきであると考えております。
　もう一つ申し上げておかなければなりませんのはエネルギーの分野であります。今、電力あるいはガス料金の引き下げを継続していただくようにお願いをし、そうした方向に動いたわけでありますけれども、エネルギーコストとしての石油の価格は少しずつ上がる気配を持っておりまして、こうしたことも脳裏には置かなければなりません。エネルギーセキュリティーの確保というものを図りながら、効率的なエネルギー供給の実現に向けた規制緩和等を進めていくつもりであります。
　また、対外経済関係という視点からまいりますと、来年一月一日に世界貿易機関の発足が予定されておるわけでありますが、通産省の所掌の中におきましても、特許制度の国際調和を図るなど、実施体制の整備を初め各種の分野における取り組みを進めていく必要がございます。
　今回行われます四極通商会議等におきましても、これらの問題は国際的な場でも議論の対象になるかと思われますが、日米包括協議など各般にわたる通商問題とともに積極的に対応してまいりたい、そのように考えておるところでございます。
○笠原潤一君　大変積極的な精神をお聞かせいただきまして、大変私も心強く思っております。
　ところで、御承知のように第二十回の主要国首脳会議、ナポリ・サミットは七月八日、日本時間で九日の未明から十日までイタリアのナポリで開催されました。村山総理は体調を崩されて、ああいう形で非常に残念でありましたけれども、それでも積極的に首脳外交を展開されて大変好評であったのであります。
　今回のサミットの特徴は、首脳間の非公式かつ率直な討議がより一層徹底したことと政治面におけるロシアとの対話の強化が進んだことと言われております。しかしながら、そのこと以上に、Ｇ７全体で約二千四百万人以上の失業者が存在しておりまして、今なお増加の一途をたどっておることは今さら私が申し上げるまでもございません。米国デトロイトでの雇用失業ハイレベル会合や経済協力開発機構、ＯＥＣＤで確認されました雇用創出能力を改善するための努力、さらにはよりよい基礎教育、技能向上、職業訓練への雇用者側の十分な関与などを受けて各国がさらに協力を強化することが必要であると強調されております。
　先ほど大臣もおっしゃったように、サミット前から急激に進んだ円高ドル安について、九日の大蔵大臣会議では、最近の為替レートの動きは我々経済の基本的条件と整合的でなく、したがってこれ以上の米ドルの低下は好ましくないし、かつ正当化されないとの共同認識で一致したと報ぜられております。
　しかし、その後ドル安は依然として続いておりまして、先行きこの円ドルバランス、またマルクとドルの関係も依然改善されておらないところが現状であります。なお一層深刻の一途をたどりつつあります。今やドルの百円割れというのは当然のごとく推移しておる感がありまして、通貨当局の考えとは別に、相場は生き物でありますから、もう百円前後を想定して、為替相場を踏まえて我が国の産業政策を掲げていかなければならぬような事態に追い込まれているのではないかと思っております。
　したがって、経済宣言では、雇用と成長、先ほど大臣がおっしゃったように日本で大きなテーマになっている規制緩和問題について、不必要な規制を撤廃し、中小企業にとっての障害を除去することを通じながら競争を促進することが一番いいと、こう述べておられます。
　果たして、雇用の創出と持続的成長を図るというサミットのこの主要テーマをどのように実現されるのであるか、ひとつ大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、先日のナポリ・サミットというものを村山総理が非常に見事にこなしていただいたということを御本人にもお礼を申し上げ、日本としては非常によかったと受けとめてまいりました。そして同時に、その成果という意味では、今回のサミットの中で、世界経済の中に次第に明るさを取り戻してまいってはおりますけれども、御指摘のように依然深刻な雇用問題を抱えている。そうした中で雇用問題の解決と持続的な成長を図っていくためには、適切なマクロ経済政策の実施とともに構造政策の遂行が不可欠だという認識が生まれました。私は、この構造政策の重要性というものについてコンセンサスが生まれたことは今回のサミットの非常に大きな成果であった、特色であったと考えております。
　これを通産省の立場に置きかえてみますと、技術革新の促進でありますとか、あるいは新技術の普及、さらにまさに御指摘のように規制緩和の推進といったものに努めながら構造政策を強力に実施していく、いわばそうした方向へ向けての国際的な合意が今回のサミットの最大の特徴の一つと、そのように受けとめております。
○笠原潤一君　ありがとうございました。
　サミットでの橋本大臣の御活躍も、さらに先ほどの村山総理のけなげといいますか、あの態度で各国の首脳間に大変に大きな評価を得られているということについて我々大変喜んでおりますが、このサミットが本当に雇用の創出と持続的な成長で世界が構造的な不況にならないよう、かつてのような、戦前戦後を通じて大きな幾つかの不況がありましたが、そういうことにならないよう格段の通商産業政策をお願いしながら、ひとつこの点で大臣の御努力をお願いする次第であります。
　それから、これは先日の新聞で拝見をいたしたわけでありますが、橋本通産大臣は、御案内のように湾岸戦争時、実は百十億ドルの支援を決定されました。大臣の御活躍は、ニューヨーク、それからワシントンでもテレビを通じながら、私は当時アメリカにいたものですから、アメリカの中西部の方を回っておりまして、私はこの四十年間ですけれども、一九五〇年代の終わりからしょっちゅうアメリカへ行くんですよ。アメリカの空港というのは非常にオープンでありまして、日本と違ってそういう点では本当に簡単な検査で済むんですけれども、あの湾岸戦争時の空港の警戒とあれはもう私は本当にびっくりしたんです。
　その中で、たまたま中西部のシンシナティに行っておりまして、いや、日本は貢献しているんだと。当時、大臣がたしか八十億ドルぐらいお出しになったかと思いますが、これだけの支援をしておると言いましたら、在留邦人の皆さん、あのシンシナティからインディアナからケンタッキーの辺は随分日本企業が進出していまして、その家族、いろんな方がおられまして、そうですが、日本はそんなに貢献しているんですかと。何か日本人が余りにも日和見主義であって何もしていないようなふうに、アメリカの地方の新聞も書きませんし、何も知りませんから、そう言っておられたんですが、その話をいたしまして、実は彼ら在留邦人も、私どもそういうことを知って大変ありがたい、アメリカ人によく話しますと言っていましたが、そのときに百十億ドルの支援をされました。
　しかし、当時、残念ながら日本は非常任理事国であっても常任理事国でない。したがって、今日、我々自民党も政権に復帰いたしましたが、私も初めて当選させていただいて、昨年私は何十年かの政治生活の中で野党を初めて味わったんですが、情報その他がいわば入ってこないんだけれども、今度与党に復帰いたしましたら、おかげさまで各省庁からいろんな話が聞けるし、本当に情報が入ってくるし、いろんなことがわかってくるわけです。
　やはり、同じように安全保障の問題、北東アジアの問題もあろうし、ソ連の核の流出もあるし、もちろんＮＡＴＯの問題、いろいろな問題を含めながら、やっぱりその中に入っていないとお互いの情報も生かされないし、主張、意見もできないということになるとなれば、外務省のどうこうでなくて、何としても私どもはやはり常任理事国に入ってもらうのが一番正しい。今、世界で一番大きな負担をしているのはアメリカ、日本ですから、そういうことを言えば、これは大臣が新聞で常任理事国が好ましいということをおっしゃっていましたが、私はそのとおりだと思いますが、その点についてもう一度大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　村山内閣として外務大臣・副総理が国連総会に出発される前、その演説をまとめるに当たりまして、閣僚の中でこうした問題についての意見交換の場を持つということが官房長官から既に示されております。内閣としてこうした方向に議論を進めていくということは、まず申し上げなければなりません。
　先般、私はたまたま愛知県の参議院再選挙の応援に参りましたとき、記者団からこの問題についての質問を受けました。そのときも私は申し上げたことでありますが、いろいろな意見がある。ただ、私が個人的な体験として、たまたま運輸大臣の際、ペルシャ湾におけるイラン・イラク戦争の激化とともに日本のタンカーが次々に被弾をする。ついには船員から殉職者を出す。そのときに、どうすればいいのか本当に悩み抜き、海上保安庁の諸君と相談して、巡視船を送ろうかとさえ思い詰めたことがあった。また、湾岸危機から湾岸戦争の時期、情報が入らないということの苦しみを嫌というほど味わった。湾岸戦争終結後、いろいろな状況が明らかになるにつれ、しまった、これをそのときに知っていればと何遍ほぞをかんだかわからない。だから、私は、個人として、情報を得るという一点においても常任理事国に入るべきだと思って今まで自分の議論を組み立ててきたということを申し上げました。
　たまたま、先日の毎日新聞を見ておりましたとき、この湾岸戦争のさなかにおける国連安保理の非公式協議、それを当時の波多野国連大使が、その内容を知るために、部屋の外で各国の記者団と一緒に廊下トンビをされたそのつらさが書かれておりました。出先の諸君はそうやって情報を集めてくれている、しかし肝心な情報にアクセスできないつらさ、これは私自身の骨身にしみております。