Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤原委員　わかりました。今問題点についてのお話がございましたが、改善をするように希望をいたしておきます。
　それから、今もお話がございましたけれども、これからの時代というのはどちらかというと量から質への時代になってくるんじゃないかと思うのですね。私は、新進気鋭の新長官、大変すばらしいと思っておりますけれども、そういう点では新時代に合う、そういう体制の改革と申しますか、そういうものもひとつ長官時代にお考えをいただいたらよいというように思うのですね。やはり通信にしても情報にいたしましても近代兵器にいたしましても、日進月歩に物すごく進んでまいるわけですね。そうしますと、今までのような陸上の兵隊が数の上で必要かどうかということも再論議をしなければならぬ時期が来ると私は思うのですね。人そのものが少なくてもよい、それだけのものができる状態というものが実際はできてくるのではないかというように考えるわけでございまして、そういう量から質への転換の時代がまさに訪れてくるのではないか、そういう転換をしなければならぬのではないかというのが一つであります。
　もう一つは、今いみじくも人事局長さんですかお話がございましたが、自衛官の高齢化の問題がございまして、終身雇用制をとっておられるわけですが、これは軍隊の経験者の方ならどなたも知っておるのですが、やはり五十歳を過ぎて本当の戦闘に役に立つかどうか。――これはもちろん戦争がないことが前提でございますが、自衛隊が存在し、国の最低の備えをするという建前で申し上げておるわけでありまして、そういう意味からいえば、やはりある一定の年齢のときに他の会社に移ったりいろいろすることができるような状態も、今のように非常に社会が流動的でございますと、多様化されておる社会では一生かかって自衛隊にいなければならぬということはないのではないか、こういうようにも考えるわけであります。
　例えばイギリスとかドイツあたりでは十年とか十五年の中間の任用制をとっておるとか、そんなようなことを考えれば、これは新しい制度の改革の中で少なくとも選択的な任用制とか契約的な任用制、そういったようなものもあわせ検討をされてしかるべきではないか。例えば二十歳ぐらいで入って二十年で四十歳、四十歳になりますと中小企業やどこかで働いても今の年ですと二十年くらい働けますからある程度使いものになると思いますけれども、五十歳とか五十五歳で再就職ということになりますと、実際軍隊で、これは警察でも同じですけれども、物すごく訓練をして一生かけてやっていますと、もうその年代になりますと体そのものが衰えてしまうのですね。普通で、民間で働いているのと違いまして、軍隊で教育訓練を受けながらそれをやっていきますと、自由時間というものがありませんから、やはり人間はある程度自由時間を与えながらやると長生きをしますし、精力も保つことができますが、そういう訓練なりいろいろしていますと、人間には生命力の限界というものがあります、あるいは活力の限界というものがあります、そういうようなことで、この辺のところも私は新しいものとして考える必要があるのではないか。それで、二十歳なら四十で、二十年なら二十年でやめて、そうすると新しい人にどんどん切りかわってまいります。
　ではやめた人たちは予備自衛官、いわゆる後方支援の予備軍として置いておく、これは平和時のことでございまするから、予備自衛官の制度というものを今までよりもより拡充して少なくとも現在の現役と同じくらいの予備軍を用意しておくということになれば、四十歳で予備軍に入りますから、一たん有事の場合ではこういう人たちは国のために使える、お願いができるということになるわけでありまして、この辺のことも私は新しい一つの問題としてお考えをいただきたい。
　時間が参りましたので、引き続きちょっとこの予備自衛官の待遇の問題と関連してひとつお願いをしておきたいと思うのですが、私の仲間の中で退職をして予備自衛官になっている者がおりまして、小さい中小企業に勤めておる。その中小企業に勤めておりまして五日間の訓練が行われる。この訓練のときに会社に言って、断っていくのでありまするけれども、余りいい顔をしないわけですね。大きな企業なら一人や二人抜け出しても会社の仕事には差し支えありませんけれども、零細企業で一人抜けますと支障を来します。したがって、この辺の、企業者というか経営者に対する理解、またそういう点の待遇の改善の問題等々含めまして、そういう予備自衛官になった人たちが出やすい状態、そういうものをひとつ特段の配慮をしていただきたい。
　それから、自分の私見でありまするけれども、今までずっと訓練をして一般のところ、民間の企業に働く、それで果たして五日間ぐらいの訓練で十分かなという感じを受けます。ある程度体をほぐして直したり訓練をするということになりますと、五日間じゃ少なくて十日ぐらいはどうかなという感じもいたしますが、これはともあれとしてこのような感じを受けておるわけであります。
　今何点か申し上げましたけれども、それらの諸点にお答えをいただきまして、そして最後に、大変御苦労かけますけれども防衛庁長官に隊員の士気――長官はお若うございまするから、それぞれ現地に飛ばれての隊員の士気を鼓舞するための行動を起こしていただいているお話も先ほどありましたけれども、どうぞひとつ常にそういう陣頭指揮をされるという、この気持ちを持ちまして我が国の防衛の先頭に立ちます自衛隊のために御奮闘あらんことを御期待を申し上げまして、最後にそのことを防衛庁長官から御答弁をちょうだいいたしまして、また、細かい質問については各局長から御答弁をいただきたいと思います。以上です。
○友藤政府委員　それでは、私の方から任期の問題、予備自衛官の問題等についてお答えをいたしたいと思います。
　任期についてはもう少し考えたらどうかという御要望でございますが、御案内のとおり任期制の自衛官につきましては二年ないし三年ということで、この隊員にとりましては、在隊中のいろいろな規律ある行動でございますとか教育訓練等も非常に就職に役に立ちまして、再就職等については大変順調にいっておるわけでございまして、こういった任期については今後とも確保してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。ただ、それ以外の曹クラスないしは幹部クラスでございますが、これについては部内でもかっていろいろ議論がございました。確かに、私どもの都合だけで申し上げますれば、四十歳でございますとか四十五歳ぐらいで定年にするというようなことも、精強性という意味ではなるほど好ましいわけでございますけれども、やはり日本の現在の社会の一般的な雇用慣行というようなものを頭に置きませんと、優秀な方になかなかいらしていただけない、こういう問題がございまして、現在、定年延長に見られますように、後方部門も含めまして人材をできるだけ有効に活用していく、こういうことで対応しておるところでございまして、御理解を賜りたいと思っております。
　それから、予備自衛官でございますが、訓練の出頭につきましては、各企業に雇用をされておる者が非常に多うございますので、御理解を賜りまして休暇等の取り扱いを受けておる者が多いのでございます。私どもといたしましては、調べましたところ、無給休暇でいらしておられる方もまだ若干いらっしゃるということも承知をいたしておりますので、こういった点につきましては、雇用主等の御理解ができるだけ進みますように、部隊等へ訓練招集時に雇用主等をお招きをして、できるだけ予備自衛官制度についての御理解をいただくというような努力もいたしておりまして、全体としての国防というようなことでございますので、国民各位の御理解の中でこういった制度を何とか維持してまいりたいと考えておるところであります。
○加藤国務大臣　今、各般にわたり、いろいろな深い問題について御質疑いただいたと思います。
　量より質を重視すべきでないかという最初の問題点でございますが、これは、委員は人の面でも装備の面でも各般にわたってお考えであろうと思います。私たちの現在の防衛力整備の基盤にあります基盤的防衛力の整備というのは、諸外国の状況が数量面においてかなり大きなものであっても、私たちの国はそれに対抗できるような数は必ずしも持てないかもしれぬ、しかし、コンパクトであっても、小さくても、それは少なくとも各般にわたった機能をしっかりと持った、きびきびした、言うならばサンショウは小粒でもぴりりと辛いというぐらいのしっかりとした装備を持とうではないか、そういう発想でございますので、「防衛計画の大綱」という考え方自体がコンパクトでもしっかりとしたものをという考えであったと思います。したがって、その「防衛計画の大綱」に従った防衛力整備は、まずその小さな数もしっかりやるとともに、また、質の面で諸外国の動向にかなりおくれをとるものであったら全く意味がないということは御指摘のとおりでございますので、その点については私たちも十分に配慮を払っていきたいと思っております。それぞれの装備で、どのような意味を持つのか、おくれているのではないか、先ほど渡部委員からもいろいろ御指摘いただきましたけれども、その点につきましてきょうは詳細に御議論する時間はございませんでしたけれども、今後ともこの委員会で御指摘いただければと思います。
　それから、より精強性を持つために若い隊員をきびきびとというお話でございますが、一つは、任期制というものをとってその交流は進めているわけでございます。しかし、自衛隊にずっといたいという隊員につきましては、やはり志願制でやっておるわけでございますので、生活設計もありますので、まず五十三歳ぐらいまではということを、内部のいろいろな希望もありまして、精強性との絡みでいろいろ議論がありましたけれども、五十三歳まで延長したわけでございます。したがって、これに伴って、各部隊の運用を精強性が損なわれないようにしっかりとやりながら、これ以上の年齢延長は非常に問題があると思いますので、その辺のバランスを考えながらしっかりやってまいりたい、こう思っております。
　予備自衛官につきましては局長が申したとおりでございますが、とりあえず今五日間ということでやっております。有給休暇をとってやってきてもらうものですから、これも余り長くするというのも企業との関係からもいろいろありまして、まず今の五日間をしっかりやること、そして、九〇％ぐらいの予備自衛官は招集に応じて自分で有給休暇をとってきてくだすっている、それも大した手当でもないのに来てくれるというのはありがたいことだと思います。各般にわたりまして私たちはこれからしっかりと隊員の士気を鼓舞して、そして、独立と自由を守るというこの仕事に隊員が誇りを持ってやれるように今後とも一層の努力をしてまいりたいと思います。
○藤原委員　では、終わります。どうもありがとうございました。
○森下委員長　東中光雄君。
　　　　〔委員長退席、椎名委員長代理着席〕
○東中委員　Ｆ１６の三沢配備に関連をいたしまして、御承知のように、Ｆ１６が核攻撃機であることは、これは八一年の防衛白書の中でも認められておった問題でありますが、今度のこの配備に関連をしまして、Ｆ１６が天ケ森射爆場で核模擬爆弾の投下訓練をやるようなことがあってはならないということで、先日も参議院の予算委員会で外務大臣が、そういう模擬爆弾の投下訓練はやらないようにアメリカに慎重に扱うように要請する、こういうふうに答弁されたと聞いておるのでありますが、その点はそういう方向で現実に進めておられるということでよろしゅうございますか。
○安倍国務大臣　この問題につきまして、予算委員会で確かに答弁をいたしたわけでございますが、これらをまとめまして日本政府としての立場を明らかにしたいと思います。
　一般的に、米軍があらゆる事態に対応して必要な訓練を実施することは当然であり、米軍が我が国施設、区域において仮に核模擬弾を用いる訓練を行うことがあっても、これはいわゆる核の持ち込みとは全く別個の問題でありますが、核模擬弾を使用しての訓練については、過去において国民の間にある核兵器に対する特別の感情にかんがみ、米軍に対し、そのような訓練に当たっては安全対策上十分な注意を払うこと及び任務の遂行上必要最小限度にとどめることを要請し、また、米側も右を了解した経緯があります。
　現時点におきまして、三沢に配備されるＦ１６部隊の訓練内容の詳細は明らかではありません。また、現時点においては、米軍が核模擬弾を用いて何らかの訓練を行う希望を有しておるとは承知をしておりませんが、政府としましては、三沢におけるＦ１６配備が円滑に行われるよう、今後必要があれば同様な立場から米側と話し合うことといたしたいのであります。
○東中委員　ちょっとよくわかりにくいのですけれども、要するに、そういうことはしないようにということの申し入れというか、日本政府の態度は変わっていないわけですね。何か最小限度は認めるというようなふうにも聞こえないでもなかったので、読まれたものですから、趣旨がよくわからなったのですけれども……。
○安倍国務大臣　これは、やはり核模擬弾というのはもちろん核爆弾そのものじゃないわけですから、条約上はもちろん問題はないわけです。ただ、核と名がつけば、それだけで国民の間にも非常にアレルギーがある、日本独特の感じとしてあるわですから、こうしたものを用いてどんどんやられるということになるとやはり無用な不信感というものが起こってくるわけでございますので、実はこの問題については、かつて沖縄返還の際の福田外務大臣の答弁もありましたし、さらにその後、宮澤外務大臣のときの答弁あるいは米軍との折衝の経緯もありまして、我が国としましては、米国側に対してこの問題について話し合いをいたしておる、そして全面的にこれをやめろとかなんとかということじゃなくて、やはり米軍も日本の立場というものあるいは日本の国民感情を踏まえて最小限にこれはとどめてもらいたいということを日本側から要請したという経緯があるわけでございます。私としては、そういう経緯を踏まえまして、同時にしかし、今の国民感情というものを踏まえてアメリカ側が、米軍側が適切に対応されるということを期待している、これはこの前の参議院の予算委員会で述べたとおりでありまして、今もその気持ちは変わっておりません。
○東中委員　沖縄の特に伊江島の問題、そこでの核模擬爆弾の投下訓練に関連をして、沖縄返還の際に、今外務大臣言われましたように当時の福田外務大臣は、これは核兵器そのものではない、「しかしながら模擬爆弾といえどもこれは核だ、核の模擬爆弾だというようなことにつきましては、これはもう日本人はアレルギーを持っておる。そういうようなことから厳重にアメリカに申し入れをいたしたい、」それから、「五月十五日」要するに返還ですね、「の前に申し入れをする、それでアメリカに必ずやめるということを約束させる、そういうことをやるということですか。」という質問に対して「いまそういうことを警告を出そう、要請を出そう、こういうことを考えておる」、要請を出したらアメリカとの関係で言えばそれは実現するものだというふうに、今期待と言われましたけれども、あのときはそういうふうになるものだということを総理大臣佐藤さんも言われておるわけですね。その後にやはり投下訓練が続いたということがあって、引き続いて話し合いをするという問題が政府答弁書で出ておるわけであります。
　そこで、これは伊江島に関してでありますが、その後、もうファントムは撤収をしました。核兵器の搭載機というのが在日米軍の中にはおらなくなったのでそれは問題がなかったわけですけれども、今度は改めてＦ１６という核攻撃機、核兵器搭載機が配備をされる、しかもそれは沖縄じゃなくて三沢に配備をされる、こういう条件で、私たちは二重に危惧を抱いておるわけです。沖縄じゃなくて今度は三沢だということであります。
　それで、防衛庁に確かめておきたいのですが、Ｆ１６はＢＤＵ１２Ｂ、ＢＤＵ３８Ｂという核模擬弾を搭載できることになっておるということは御承知なんでしょうね。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　Ｆ１６の核の訓練弾の詳細につきましては、私ども必ずしも詳細を実は承知してはおらないわけでございますけれども、例えばジェーン兵器年鑑等の公刊資料によりますと、Ｆ１６というものは大体三つの種類の爆弾を搭載できる。Ｂ４３、Ｂ５７、Ｂ６１という三種類の核爆弾を搭載できる。これに対応する訓練弾といいますものが、Ｂ４３に対しましてはＢＤＵの８、Ｂの５７に対応する訓練弾がＢＤＵの１２、Ｂ６１に対応する訓練弾がＢＤＵの３８、こういうふうに記載されておりますので、私どもは恐らくそのとおりではないかというふうに考えております。
○東中委員　この安保持でも一昨年でしたか一昨々年でしたか楢崎さんが問題にしてここで議論になりました。防衛庁は次期対地支援機としてＦ１６を調査しているはずですね。ＴＯ、テクニカルオーダー、ＴＯ－１Ｆ－１６Ａ－１というマニュアルがありますね。これはノンニュークリア、要するに非核の技術指令書です。これは私も今ここに持ってきておりますけれども。これでいけば当然Ｆ１６も核模擬弾を積載するということはそれ自体もうはっきりしているんじゃないですか。防衛庁、別にそんなことを隠す必要はないんじゃないかと思うのですが、どうなんですか。
○矢崎政府委員　技術的な点を御説明申し上げる前に一言お答え申し上げますが、私どもは次期対地支援戦闘機についての機種選定の作業はまだ実施いたしておりません。しばしばお答え申し上げておりますように、国産の可能性が技術的にあるかないかという点についての検討を機種選定の前段階の作業としてやっているだけでございます。したがいまして、特定の機種を対象としての機種選定という意味での作業はしておりませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○古川（清）政府委員　Ｆ１６のテクニカルオーダーの点につきましては、防衛庁はこれを入手はしておりますけれども、秘密指定ということになっておりまして、私どもその内容についてお答えはできないことになっております。
○東中委員　持っているけれども、秘密だから言わない、ジェーン年鑑でそれに似たことを言っておく、こういうことなんですか。それはそれでもいいですけれども。
　それで、Ｆ１６が核搭載機として核戦力として配備されたんじゃない、要するに通常任務として配備されたんだという建前ですわ、今三沢に対して。そういう場合でも、核模擬爆弾の訓練を例えば年一回はやるというようなことをアメリカ側では義務づけているんじゃないかというように私たち思うわけです。
　それで、防衛施設庁長官は、この間、天ケ森の射爆場の使用条件について、模擬爆弾それから実弾射撃は二十ミリバルガン砲、こういうふうに述べられましたね。このＦ１６は、模擬爆弾訓練をやろうとした場合に、この天ケ森の射爆場での使用条件から言って、核模擬爆弾を使って核模擬爆弾の投下訓練をやることができるのですかできないのですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　天ケ森の射爆撃場の使用条件、これが今二十ミリ、ロケットというお話がございましたが、再々御答弁いたしておりますように、二千ポンド以下の爆弾、もちろんこれは模擬弾でございますけれども、これの二千ポンド以下のものならばよろしい、こういう条件になっております。ロケット弾、二十ミリも通常訓練の際は模擬弾使用、こういうことでございまして、実爆弾、実弾は余り使っておりません。
　お尋ねの核模擬爆弾については、先般Ｆ１６三機配備になりましたけれども、防衛施設庁といたしましては、どういう訓練をやるかまだ承知をいたしておりません。
○東中委員　この射爆場は、二４（ｂ）の日米共同使用になっていますわ。それについて米軍の使用条件というのが合同委員会の合意で決まっておるわけでしょう。その合意の中に模擬爆弾というのがあるけれども、この模擬爆弾の中には核模擬爆弾は含まないのだということを、昭和四十四年段階で天ケ森について防衛施設庁長官が答弁をしていることがあります。それは今も生きておるのか、その後使用条件の変更があったのか、その点はいかがですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　三沢の天ケ森射爆場は二４（ｂ）ではございませんで、二４（ａ）でございました。むしろ自衛隊の方が共同使用させていただいておる、こういう性格のもので、第一義的には在日米軍に日本国政府が提供をいたしました米軍用の射爆場でございます。当時どういう経緯でそういう答弁が出たのか現時点で私つまびらかでございませんけれども、沖縄との関連でそういう質疑があったのではないかと推測いたしますが、先ほど御答弁申し上げましたように、本質的には二千ポンド以下の爆撃訓練、爆弾投下訓練、これは必ずしも模擬弾でなくてもよろしくて、実爆弾を使ってもよろしいわけでございますが、現時点においては二十五ポンドの訓練模擬爆弾を使用しておると承知をいたしております。
　先ほど御答弁をいたしましたように、Ｆ１６の訓練内容につきましては、まだ具体的な話が来ておりません。先般の予算委員会で御答弁申し上げました際も、本州でもって提供されておる米軍射爆撃場は天ケ森だけであり、配備の先が三沢でございますので、この天ケ森を使用することに相なろうかと思いますという御答弁を申し上げたはずでございまして、その訓練内容につきましてはまだ米側から何の話もございませんし、訓練内容そのものにつきましては、せっかくのお尋ねでございますが、実は防衛施設庁の直接の所管ではございませんで、施設を提供した後、日米合同委員会、私どもももちろん代表代理ということで出席はいたしておりますが、日米間の外交折衝によって決まった条件ということで使用をしておる、こういうことでございます。Ｆ１６についてはまだわかりませんというのが現時点のお答えでございます。
○東中委員　Ｆ１６についてではなくて、天ケ森の射爆場の使用条件について日米合同委員会での合意ができています。これは外務省の主たる所管のようでありますけれども、そのことについて、先ほど言いました昭和四十四年六月十九日の衆議院内閣委員会での答弁、当時の山上施設庁長官が答弁をしていますので、これは外務省の関係でもあるけれども、同時にこれは防衛庁の関係でもあるわけです。この答弁によりますと、「三沢におきます演習の種目の中で、二千ポンド以下の模擬爆弾、これには態様について特別の制限がございませんということを申し上げた」、これは前々日ですが、「申し上げたのでございますが、その際、核の模擬爆弾は含まれるかという御質問がございましたのに対しまして、二千ポンド以下の模擬爆弾ということで、その他の制限はございませんということを申し上げましたが、私のことばが十分でございませんで、その後さらに調査いたしましたが、模擬爆弾と申しますときは、通例核の模擬爆弾は含まれないと解すべきであると存じますので、この際」前の答弁を正しく修正をいたしますと、わざわざ修正しますということで言っている答弁があるのです。
　これは沖縄の模擬爆弾の問題が起こる前の段階ですね。ナパーム弾の実験に関連してこの模擬爆弾の問題が出ているのです。明白に、模擬爆弾の中には核模擬爆弾は含まないのだというふうに訂正をする、わざわざそこに問題点を置いて答えているのです。それがその当時からの合同委員会における射爆場使用についての使用条件だと、この経過から見ると理解できるのです。だから、沖縄の全面占領をやっていたときにそういう射爆訓練をやっておった、それの継続をどうするかということで先ほど来の福田外務大臣とか佐藤総理大臣の答弁があったわけですけれども、これはそれとは違った、本土における状態で言えば核模擬爆弾は入らないということをはっきり言ってますので、もしそれが変わったというのだったらいつ変わったのか、はっきりしてほしいのです、その点はどうなんですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　確かにナパーム弾の使用の問題で議論が行われ、このコースも変わりましてございます。現在は西から東、海上に向かってのみ訓練実施の方向が決められておりますが、当時は南から北ヘナパーム弾の投下訓練が行われたことがございまして、この訓練種目がなくなったということは承知しております。
　私どもの承知いたしておりますのは二千ボンド以下の通常爆弾の投下訓練ということで、先生御指摘の当時の核模擬爆弾の答弁記録につきましては、現在ちょっと手元にございませんので、今先生がお読み上げのとおりだろうと思います。私どもの承知しておるところでは、三沢における訓練は二千ポンド以下の通常爆弾と理解をいたしております。
○東中委員　通常爆弾であって核模擬爆弾ではないということが使用条件になっておるということですね。それを確かめておけば、あと外務大臣の言われたことは、それをさらに変えていくというようなことがあったらそれはだめだ、最小限にすべきなんだからということになってくると思うのですが、現にそういう協定があるわけですから、合同委員会のそういう二千ポンド以下の爆弾、それは通常爆弾であって核模擬爆弾を含まない、そのほかにもありますけれども、そういう日米合同委員会の合意を変更することはないということを、これは外務省として、合同委員会の使用条件についての合意でありますから、はっきりしていただきたいと思います。
○栗山政府委員　天ケ森の射爆場の具体的な提供条件につきましては、先ほど来施設庁長官の方から御答弁がありましたが、昭和四十四年当時の施設庁長官の御答弁の経緯等については、突然の御指摘でございますので、私どもも当時の経緯十分に知悉しておりませんので、なお調査をしてみたいと思います。
　ただ、一般論としましては、まさに先ほど外務大臣の方から御答弁ありましたとおりでございますので、天ケ森の射爆場の使用条件につきましては、仮に過去において山上施設庁長官の御答弁申し上げましたような経緯があったといたしましても、今後どうするかという問題につきましては、さらにアメリカ側のそういう訓練の必要性、それからそういう訓練を許容し得るかどうかという射爆場の現実の状況等も十分勘案いたしまして検討すべき問題だろうというふうに存じます。
○東中委員　それだと、沖縄の伊江島等で行われた核模擬爆弾の訓練について政府は相当強い意向で、これは核兵器そのものではないけれども警告する、そこまで言った。その沖縄の問題を、今まで、沖縄返還までは否定していたものを、今度本土でＦ１６が配備されてそういう訓練をすると言い出したら、日米合同委員会の合意書を変えていくことさえあり得るということを今北米局長は言われたように聞こえて、私は非常にゆゆしい問題だと思うのです。
　外務大臣、経過はそういうことで、これは日米合同委員会の使用条件についての合意の問題に絡んでくるわけでありますから、趣旨からいってもそういうものは今さら変えることは許せぬという態度で臨みたいという意思表示をぜひしてほしいと思うのです。
○安倍国務大臣　私は先般参議院の予算委員会で答弁をしました後で、核模擬爆弾について当時の福田外務大臣の答弁があって政府とアメリカ政府との間で折衝があったのかどうかいろいろと調べてみたのです。その点に関しまして、昭和五十年ですが、当時の宮澤外務大臣が予算委員会で、「昨年の七月でありましたか、八月であったと聞いておりますが、米側から、日本国民の核兵器に対する特殊な感情はよく知っておる、しかし自分たちもいろいろな可能性、その中にはもちろん考え得るいろいろな可能性があると思いますけれども、それに対して常に訓練をしておかなければならないという立場は了解してくれるであろう。したがって、いわゆる模擬爆弾でございますか、その演習について、そういう日本国民の気持ちも考えながら、最小限にこれをとどめることを考えたい、こういう答えがございました。」こういう答弁がございます。
　これは、まあ米軍が軍隊としての性格上常日ごろからあらゆる演習をしなければならないということは当然であろうと私も思うわけであります。もちろん、日本で核爆弾そのものの演習をするというようなことになれば、核の持ち込みになって安保条約に反するわけですから、そういうことはあり得ないわけですが、しかし軍隊の性格上、核模擬爆弾において演習をするということはそれなりに理解ができるわけであります。しかし日本政府としては、やはり核模擬爆弾といえども核と名がつけば国民に非常にアレルギーが起こってくる可能性がある、だから福田外務大臣の言われるようにこれはやめてもらいたいというのが政府の本意であるということであります。やめてもらいたいというのが本意でありますけれども、しかし今の米軍の性格から言えば、アメリカ側が最小限にとどめたいということになるならばそれも理解できないわけではない、こういう答弁をいたしておるわけであります。
　今度の三沢で核模擬爆弾の訓練をやるかどうかは私も聞いておりませんから、今ここで今日の問題について具体的に米軍に申し入れるとか申し入れないとか言う状況じゃないわけですけれども、しかし基本的には、国民感情を十分理解してほしいというのが依然として続いておる日本政府の気持ちでありますし、またこういう中でアメリカ軍が日本の立場も配慮して最小限にとどめたいということも理解をしておるということであります。
○東中委員　もともと核模擬爆弾の訓練が問題になったのは伊江島で、アメリカが全面占領し施政権を持っておったときにそういう訓練をやっておった。そこが問題になって、それをやめろということが五十年段階まで続いてきたのです。返還に際して先ほどの福田外務大臣や佐藤総理大臣がやめるように警告して必ず話し合いでつくのだと言われておったのが、返還に際して質問主意書を出したのに対して政府は、答弁書を簡単に読みますと、
　　政府はっとに米側に対し、米軍が伊江島で核模擬爆弾の投下訓練を行なっているか否か照会するとともに、仮りにかかる核模擬爆弾の投下訓練が行なわれているとした場合、復帰後は右訓練を差し控えるよう申入れを行なってきた。
　　これに対し、米側は、米軍要員については常に一定の技術的水準を維持させるため多種・多様の訓練を行なう必要がある旨述べるとともに、核攻撃を受けた場合の対処訓練、模擬弾を使用する訓練などは、安保条約及びその関連取極に照らし、禁止されるべきものではないと考えるとの一般的感触を示している。
　　しかしながら、政府としては、わが国国民の核兵器に対する感情に鑑み、本件に関し、なお、米側との話合いを続けている。これは政府の答弁書です。
　これによりますと、伊江島でのものが日本側が警告をするといろいろ言ったけれども、なお事実上やっているということで、五十年段階ではそういう問題がまだ起こっておった。しかし、七〇年代の末になって撤退したわけです。それで、こういう問題が起こらなくなったわけです。
　しかし、ずっと起こっておったのは、あくまで沖縄の施政権をとっておる状態でアメリカがやっていたことを引き続いておった。今度は、本土へ向かって、今までそういうものは全然なかった本土へＦ１６が配備されるについて前の沖縄並みに持っていこうということになりかねないので、核廃絶に向かって、今核兵器の使用なんというのはとんでもないという大きな動きの中で、日本へ配備されるＦ１６が核模擬爆弾を、核模擬爆弾というのは核爆弾そのものと同じ形をとった、同じ目方のものだと言われているわけですが、そういうものを投下する訓練、使用する訓練をやるということになれば、それを日本が認めるなんというのは断じて許されぬと私は思っているわけです。
　そういう点で、三沢を沖縄の伊江島のような方向に行くことを認める発言は、私はどうしても承服するわけにはいきません。今、合同委員会の合意書があるわけですから、それを変更する申し入れがあった場合にはそれはだめだと言う方向で、現にある日米合同委員会の合意書を変えるようなことはやめるべきだと思うのですが、その点に絞って、そういう方向でいくというふうにぜひ明らかにしてほしいと思うのです。
○栗山政府委員　先ほど大臣から累次にわたり御答弁申し上げましたのが政府の基本的な考え方であろうと思います。すなわち、一方においては、日本国民の核に対する感情があるので、そういう核爆弾ではないが模擬爆弾の訓練はできるだけ慎んでほしいという日本政府の立場があり、他方において、アメリカ側といたしましては、一般的な訓練の必要があって日本の国民感情を配慮しながら最小必要限度のことは行わざるを得ない、その点については日本政府の理解を欲しいというのが復帰後の今まさに委員御指摘の伊江島の訓練問題について日米間に話し合いが行われた結論でございます、
　これは沖縄に限りませず、一般的にアメリカの訓練というものに対する基本的な考えであろうと思いますし、これは三沢の場合におきましても、あるいは天ケ森射爆場の場合におきましても――これはまた、天ケ森については全く別の観点から考慮をするということでは必ずしもなかろうと思います。ただ、過去におきます先ほど委員御指摘の当時の施設庁長官の御答弁につきましては、提供条件等につきましてさらに十分検討する必要があろうと思いますので、現段階この場で提供条件は全く変えないとか変えるとかいうことを申し上げることはできません。
○東中委員　とにかく当時の山上施設庁長官の答弁は、今、佐々さんが言われたような二千ポンド以下の爆弾、模擬爆弾というふうに言っていたのを、質問者が違うのですけれども、その中には核模擬爆弾は含まないのですということをわざわざ訂正されているというふうな経過があってのことでありますから、そういう点については、天ケ森についての話ですからね、事は核の問題でありますし、Ｆ１６は戦域核戦力というふうに八一年の防衛白書で防衛庁が規定した、それが入ってくるということになったときに核訓練を許すか許さないかというふうな問題は、原則的に国会で答弁してきたことでありますから、やはりきちっと追及してもらわないと困るということをはっきり申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、ＳＤＩについて聞いておきたいのであります。ＳＤＩについては中曽根総理がさきの首脳会議で、レーガン大統領が非核である、防御兵器である、それから核兵器廃絶につながるものだということで、外務大臣もおられたわけでありますが、研究に理解を示したということでございますが、この間言ってきたワインバーガー書簡というのは、そういう大統領が言っておったＳＤＩの三原則といいますか三つの性格といいますか、ということを当然前提にしてそれへの協力、研究計画への協力といいますか、そういうものを要請してきたというならそれなりにわかるのですけれども、ワインバーガー書簡というのはどういうものなのか。要旨は聞いておりますけれども、そのもの、内容自体がはっきり我々にはわかっていないのです。ＳＤＩというのは非核である、防御兵器である、そして核廃絶に向かうものであるということを前提にした書簡なんでしょうか。その点はどうなんでしょう。
○栗山政府委員　ワインバーガー長官から外務大臣あての書簡の内容につきましては、従来から御説明申し上げておるとおりでございますが、その中で今おっしゃったような、非核で防御的手段で究極的に核兵器の廃絶を目指すものである、そういう意味におきましてのＳＤＩの基本的な性格というものを改めて説明しておるということはございません。しかしながら、ＳＤＩにつきましては、累次政府の方から御答弁申し上げておるとおりに、先ほどの基本的な性格は、ロサンゼルスの首脳会談で大統領及び国務長官からそれぞれ中曽根総理、外務大臣に御説明があったところでございますので、当然そういうことを前提としたものであると理解いたしております。
○東中委員　この書簡要旨によると、一項では「防衛システムを配備するため、将来いかなる決定をする場合においても米国のみならず、同盟国への攻撃に対する安全が高まることを確保するため、」云々、いわゆる防衛だということは書いてあるのです。しかし、非核ということは全然書いてないですね。だから三つあるうちの一つだけ書いてあって、あとの核兵器廃絶ということにつながるのかどうか、つながる計画ということには触れない、非核であるということにも触れないできているということについてはどう思われるのですか。専門家を呼んでただすというのはそういう点をただすということですか。
○栗山政府委員　非核で防御的手段であるということは、実は日米首脳会談におきましてレーガン大統領から明言があったところでございますが、その後のいろいろなアメリカ側の責任者の発言に徴しましても、その点は常にと申しますか機会あるごとにそういうものとして説明をしております。例えば、最近でございますと、委員も御承知のソ連の軍事力についてのアメリカ国防省の年次報告が出ましたときに、ワインバーガー国防長官が記者会見をいたしておりますが、その際にも種々ＳＤＩに関する質問がございまして、その際のワインバーガー長官のお答えの中にも再度にわたりまして、これは非核兵器による防御的手段というものを考えておるのだということをワインバーガー長官みずから述べておるくだりがございます。
　それから、ＩＣＢＭの無力化、究極的な核兵器の廃絶につながり得るものであるということにつきましては、例えば米ソの軍縮交渉のためのいわば最高顧問的な地位にありますニッツ顧問が方々で講演をしておりますが、その中でも同様の趣旨のことを言っております。したがいまして、日米首脳会談でレーガン大統領とシュルツ長官からありました御説明というものは、そういう機会におきましても累次アメリカ側が一般的に述べておるところと一致しておるものでございます。
○東中委員　ＳＤＩについてはエックス線レーザー兵器のようなものだ。アメリカ当局者自身が第三世代の核兵器だというようなことを言っているのもありますね。非核だと言っているのもあるし、はっきりとエックス線レーザー兵器が中心になる、そして第三世代の核兵器だというふうに言っているものもある。だから、今度呼ぶというのは、専門家に一体何をただそうとされているのですか。こういう問題について、アメリカの当局者ではＳＤＩが第三世代の核兵器だというふうなことを言っているのもあるけれども、非核であるかどうかということについてただすということですか。今専門家を呼んでＳＤＩ計画についてただすというのは、一体何をただすのですか。
○栗山政府委員　従来から総理、外務大臣が御答弁申し上げておるとおりに、アメリカが考えておりますＳＤＩ構想の具体的な内容につきましては、私ども文献で承知しておる以上の域を出ませんから、我が方の参考に資するために専門家に来てもらって話を聞くということでございます。その過程におきまして、エックス線レーザー兵器というようなものも種々の文献に出ておりますから、そういうものの性格、あるいはそういうものがどの程度研究が進んでおるのかというようなことにつきましてもアメリカ側の説明を受けるということにはなろうかと思います。
　ただこれは、アメリカ側の話もよく聞いてみないとわかりませんが、従来私どもが読んでおります文献等によりますと、あくまでもエックス線レーザー兵器というものは、アメリカが研究しておるいろいろな兵器システムの中の一つでございまして、必ずしもそれがＳＤＩにおける中核的な地位を占めるようなものであるというふうにアメリカ政府が位置づけておるということではないと思いますし、また、そういうものが現段階において実際に技術的に実戦配備可能なものになるというところまで必ずしも研究が進んでいるものではない、あくまでも一つの可能性のある兵器システムとして研究されているというふうに承知しておりますので、今回専門家が来ます機会、あるいは今後ともいろいろな機会があろうと思いますが、アメリカ側のいろいろな兵器システムについてどういうふうに考えておるのかということの一環といたしましてエックス線レーザー兵器についても聞いてみたいというふうには考えております。
○東中委員　ワインバーガー書簡というのは本当にわけがわからぬのです。ここで言ってきているのは、三項目ですか、「貴国が関心があれば六十日以内にＳＤＩ研究計画への参加についての関心及び本計画にとってもっとも有望と考えられる研究分野へのご示唆をいただきたい。」何を要求してきているのか、何を要請してきているのか一向にわからぬわけです。北米局長の答弁でも、求めてきているものは、各種技術分野での共同研究、同盟国の関心のある技術分野の通告というふうに答えられておりますね。そうすると、共同研究というのは、先ほど来言われている汎用技術の提供、これは武器技術じゃないから民間が自由にできるというふうなことを言われているが、そういうものは共同研究ということになるのかならぬのか、武器技術供与をやるということを求めてきているのか、それとは別個の意味の共同研究ということを言っておるのか。この要旨によれば「ＳＤＩ研究計画への参加についての関心」こういう言い方になっているわけですね。共同研究の要請というふうに一般的に言われておるけれども、書いてあること自体は極めて内容のよくわからないことが書いてある。一体外務省はどういうふうに見ておるのですか。
　このワインバーガー書簡という国防長官の書簡が防衛庁長官ではなくて外務大臣に送られてくるというのもおかしなことだし、その中身が一層わけがわからぬ。何を要請してきているのか、この点をひとつはっきりしておいていただきたい。
○栗山政府委員　何を要請してきているかということがはっきりしないということはそのとおりでございまして、私どもも、書簡を読みました限りにおきまして、具体的にアメリカがどういう考え方に基づいてどういうことを要請しておるのかということは必ずしもはっきりしないわけです。したがいまして、そういうことも含めまして、今度専門家が来ました場合には十分アメリカ側の考え方を聴取したい。専門家が来ました場合の話題と申しますかそういうものにつきましては、単に技術的な面のみならず、全般の戦略的な意味合いというような大きな問題についてのアメリカの考え方もよく聞きたいと思っておりますが、同時に、書簡に出てきております。そういう技術的な協力の可能性というものについてアメリカ側が具体的にどういう考えを持っておるかということにつきましても十分聴取をしたいというふうに考えております。
○東中委員　いずれにしましても、ＳＤＩ自体が国際政治の中で非常に重要な問題になっておる。しかもそれは、私たちの立場からいえば、宇宙利用を平和目的に限定した国会決議の立場からいっても、あるいは宇宙空間での軍備競争防止の国連決議の立場からいっても、こういうものに、非核で防衛的で、そして廃絶に向かうというような抽象的なことで理解を示したこと自体が問題だと思っておるわけですが、それを今度は、何かわからぬけれども、どういう協力を求めてきておるのかもわからぬけれども、とにかく協力を求めるというような感じの書簡が国防長官から来る。こういうことに対してははっきりと、わからぬ、何を言っておるのかということであるべきだと私は思うのです。これは宇宙への核戦争の拡大にもなりかねない、核軍拡にもなりかねないという点で反対をすべきだということをはっきりと申し上げて、時間でございますので質問を終わります。
○椎名委員長代理　次回は、来る十七日水曜日午後零時三十分理事会、午後一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十七分散会
○越智委員長　これより大蔵委員会内閣委員会地方行政委員会文教委員会社会労働委員会農林水産委員会運輸委員会建設委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が委員長の職務を行います。
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例等に関する法律案を議題といたします、
　本案の趣旨の説明については、これを省略し、お手元に配付してあります資料により御了承を願うことといたします。
　　　　―――――――――――――
　国の補助金等の整理及び合理化並びに臨時特例
　　等に関する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○越智委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村山富市君。
○村山（富）委員　私は、まず最初に、これはもう議運でも本会議でも議論をされてきたことではございますが、五十九の法律に関係しておる、しかも項目は六十六項目ある、こういうものを一括して審議をしてくれと言って出すようなやり方については問題があるのではないか。補助金や負担金というのは、やはりそれぞれ政策目的があってつくられておるものでございます。したがって、その実態に即応してこれはどの程度の負担率ならいいとかあるいは補助率ならいいとかというようなことは、長い期間の中で検討されてきて決められていることなんです。それを一括してこういう形で出してくるということは、やはりどう考えても問題がある。それぞれ所管の委員会で十分精査をし、審議をしてどうあるべきかということを結論を出すべきではないかと思うのです。しかもこの法案の中には行革特例法まで一緒に出しておる。全く異質のものじゃないですか。こういうやり方について総理はどういうふうな見解を持っておるか、お尋ねいたします。
○中曽根内閣総理大臣　村山さんのおっしゃることも筋の通っている点もあるように思われます。ただ、政府といたしましては、やはり財政処理という面から共通性を全部持っておるものでございますから、そういう面からとらえまして、今までの前例もございますのでそういう措置をとらしていただいた次第なのでございます。（「議場が少しうるさいですから、委員長、静かにさせてください」と呼ぶ者あり）
○越智委員長　お静かに願います。――村山君。
○村山（富）委員　例えば補助金を一括引き下げるとか一般財源に振りかえるとかあるいは交付金にするとかいう、そのねらいは同じかもしれませんよ。しかし、変える内容については全然異質のものが全部入っているわけですから、それを一括してやるというのはやはり私は無理があると思うのですよ。責任を持てないと思いますよ。これは明らかに審議権を軽視することではないかと思うのですが、これはひとつ大蔵大臣にも見解を聞いておきたいと思うのです。
　それからもう一つは、これもまた議運で相当問題になって、採決までして決められたことですが、行革関連特例法案を審議する際には特別委員会を設置したんです。そして、それぞれ関係の専門家が出席をして十分議論をしてもらったわけですね。今度の場合には、きょう開かれておりますが、連合審査でお茶を濁そうというのです。これもやっぱり問題があるのではないですか。切実に野党が要求したにもかかわらず与党が受け入れずに、ついに採決で押し切られたわけです。これはもちろん議会が決めることではありますが、総理は自民党の総裁ですから、これを拒否した与党の総裁としてどのようにお考えになっているか、それもあわせて見解をお聞かせください。
○竹下国務大臣　村山さんの御意見を交えての御質疑に対し今総理からもお答えがございましたが、私どもも、このたびいわゆる一括法として御審議をお願いするに当たりましては、今の村山さんの御意見等を十分議論をしてまいりました。結論から申しますと、先ほど総理からお答えがございましたとおり、言ってみれば財政上の措置である、そして大蔵大臣の予算調整権の中身であるということからお願いをいたしたということに相なるわけであります。まげて御理解をいただきたいと思います。
　なお、いわゆる審議そのものの問題につきましては、村山さんからもお話がありましたように、国会自体でお決めをいただく問題でございますので、行政府がとかく論評するのは差し控えるべきだ、こう考えます。
○中曽根内閣総理大臣　どの委員会でどのように審議をするかということは国会のマターでございますから、議運を中心にして各党の御意見を持ち寄って御決定になったと承っております。ただ、財政処理の法案という性格を持っておりますから、それは大蔵委員会がしかるべき場所ではないかということで、自民党としてはそのようにいたしたものと考えます。
○村山（富）委員　極めて不満でありますけれども、もう時間がありませんから、しかもこれはもう決着のついたことですから繰り返し申しませんけれども、私はやっぱりこういうやり方については今後に問題を残すのではないかというように思いますから、その点だけを申し添えておきます。
　それから次に、今回提出された一括法案の立法趣旨を見ますと、国の財政収支の改善を図る見地から、累次の臨調答申の趣旨を踏まえ、財政資金の効率的使用を図るため、国の負担、補助等について見直しを行う、こういうふうになっておりますが、この国の負担、補助等について見解を承っておきたいと思うのです。
　言われる「補助金等」という定義、その定義を解説した辞典なんかを見てまいりますと、補助金等には、補助金、負担金、利子補給金、その他政令で定めるもの、こういうふうに区分をいたしております。補助金とは、相手方が行う事務または事業に対して、それを助成するためあるいは奨励するために、財政的な援助として交付する給付金である。負担金は、相手方が行う事務または事業につき、交付する側も一定の義務または責任があるので、その義務または責任の程度に応じて、相手方に対して交付する給付金を言う。こういうふうになっておりますが、こういう解釈でいいか悪いか。これは大蔵大臣の見解を聞いておきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　おっしゃいましたとおり、いわゆる「補助金等」とは、予算科目上の補助金、負担金、補給金、委託費の総称でありまして、中の説明は今村山さんのおっしゃったとおりであります。
○村山（富）委員　続いて、補助金の中には法律で決めて出す補助金と予算に計上して出す補助金と二つありますね。六十年度予算で、予算的補助と法律的補助と、補助金全体の中でその割合は一体どういう比率になっていますか。
○竹下国務大臣　法律補助八三・一％、予算補助一六・九％であります。総じて私どもがよく申しますことは、法律補助、予算補助、それぞれ若干の相違がございますが、八対二。それから、地方自治体を通して交付するものとそうでないものがおおむねまた八対二。それから公共事業、文教、社会保障の占める比率とその他の比率がおおむね八対二ということを、よくお答えを総称してさしていただいておるところであります。
○村山（富）委員　そうすると、よくわからないからこの際大蔵大臣の見解を聞いておきたいと思うのですが、法律補助と予算補助と区分する根拠上何ですか。
○竹下国務大臣　これは補助金等の交付の根拠によりまず区分でありまして、その交付の根拠が法律に基づくものを法律補助、法律に基づかないものを、歳出予算のみによるものを予算補助、これは今おっしゃっていることに対する後追いをしたお答えでございますが、法律補助とは、国が補助金等を交付するについて根拠法令のあるものをいうが、その規定により国が補助することを義務づけられているものと、単に補助することができる旨規定されているにすぎないものとがございます。法律補助以外の補助金等は、すべて予算補助に属するということであります。
○村山（富）委員　いや、私がお尋ねしておるのは、同じ補助等の中で、法律で規定する補助金と、それからそうでない、予算だけで計上してする補助金と、どういう根拠で区分けをするのですか。これは法律で決める必要がある、これは予算だけでよろしい、こういう区分は一体何の根拠でされるのですか、これを聞いているわけです。
○平澤政府委員　法律補助と予算補助の区分は、今大臣が御答弁したとおりでございますが、それでは実際上それをどのように区分するかということでございます。
　法律補助の場合は、御存じのように地方財政法第十条、それから十条の二、十条の三等に掲げられておりますいわゆる負担金的なものがございます。これにつきましては、地財法第十一条によって、その負担の割合等は法令で決めろというふうになっておりますので、こういうものは法律補助になるわけでございます。
　それでは、それ以外のいわゆる奨励的な補助金等、これがどうなるかということでございます。これは地財法第十六条に規定がございます。そしてその奨励的補助金等のうち、それではまず法律に根拠を持つもの、これはどういうものかといいますと、通常、特定の施策について立法措置を講ずるときに、あわせて国が援助を行う規定を法律上置いているわけでございます。その場合、法律に規定されているわけでございます。その他の場合が大体予算補助になっておるということでございます。
○村山（富）委員　それでは答弁にならない。法律で決めてあるのが法律補助、これはわかっていることです。法律に決めてなくて、予算だけに計上して、予算がありますからやります、予算がありませんからこれだけです、こういって行政の裁量でもって交付する、給付する、これが予算補助ですね。私が聞いておるのは、何の根拠でこれは法律で決める必要がある、これは予算で計上してやるだけでよろしいということをお決めになるのですかと、こう聞いているわけです。
○平澤政府委員　先ほど申し上げましたように、特定の施策についての立法措置を講ずるときに、国の財政援助がその施策の遂行と密接な関係がある、かつまた立法政策上その施策の一環として位置づけを法文上明らかにしておくことが望ましい、そういうふうに考えた場合は法律補助といたしておるわけでございます。
○村山（富）委員　これはこれだけで時間をとるわけにいきませんが、望ましいと判断する根拠は何ですか、わからぬじゃないですか。
　私は重ねてお尋ねしますけれども、それでは補助金の見直しをする際に、予算補助についてはどのような見直しをされたのですか。五十九年と六十年と比較をしてどういうことになっておりますか。
○竹下国務大臣　先ほど来の議論について、ちょっと私から付言をいたしますと、いわゆる奨励的な意味を持つ補助金と、それから法律そのものに、「国が全部又は一部を負担する。」というので地方財政法第十条においてずっと書いてございます。したがって、言ってみればそれ以外が奨励的補助、こういうことになろうかと思うのでございます。
　そこで、いわゆる予算補助に対する見直しはどのようにして行ったか、こういう御質問でございます。
　六十年度予算におきましても、予算補助、法律補助を問わず、補助金等のすべてについて洗い直しをしよう。それにはやっぱり既存の制度、施策の根源にさかのぼった見直しを行う、そういうことで整理合理化を積極的に進めましたが、この結果、一般会計補助金等全体で前年度比の〇・九％減となったわけであります。金額で申しまして、総体で千三百四十四億円減になっておりますが、予算補助は三百六十五億円減となったわけでございます。したがって、今回の補助金整理特例法案にあります高率補助率引き下げ、一般財源化、交付金化の各措置についても、予算補助を含めて、もう目的を達したものもございますし、それから交付金化しても、地方自治体で長年消化していただいた形になっているものもございますし、そういう視点に立ちましていわば整理合理化をやらしていただいた、こういうことになろうかと思います。
○村山（富）委員　時間がありませんから、もう次に進めますけれども、補助金なんかの整理合理化を一般の大衆が期待しておる、国民が期待しておる、あるいは地方自治体が期待しておる、それと今度やられた面とは大分違いがあるのじゃないかと私は思うのです。と申しますのは、むしろ補助金の整理合理化をする必要があると期待されておるのは、今申し上げましたような予算上つかみ金で自由裁量がきくような補助金、あるいは地方自治体が余り歓迎しないような補助金、そうした補助金がもしあるとすれば、そうしたものはやはりこの際思い切って整理合理化すべきでないか。
　これはずっと前に、前といっても四、五年前ですが、出された本がありますけれども、その本の中に補助金についてこういうことが書いてある。これは各首長がそれぞれ意見を言っているわけですけれども、「変な話だが、ほしくもない補助金をもらってやるのも、官庁に対する義理のひとつだ。農水省が五五年から水田利用再編対策で「事務費補助」をつけた。われわれの手に届くのはごく少額で申請手続き、使途報告にかえってカネがかかる。面倒でもあるし「いらない」といったら県農林部にしかられた。新規補助金を返上する市町村が出たとあっては、農水省の面子はまるつぶれというわけだ。」こういう発言があります。
　また、ある市長は「正直いって、こまごました零細補助金は迷惑だ。補助事業となると、どんなに小さくても、実施計画から実施報告までひと通りの手続きがいる。全国市長会で手続きのための人件費のほうが余計にかかる実例をそろえて改善を要求しているが、各省庁の怒ることといったらない。私たちも強くはいえない。一方でお世話になっているのだから。」こういう発言がありますけれども、こういう事実があることを知っていますか。
○竹下国務大臣　私も、地方議会出身でございますので、今村山さんのおっしゃったような意見が存在しておることは承知をしております。
　今お話のありましたところのまさに補助金等の中の補助金で水田利用再編奨励補助金というのがございますが、それの事務に関しては、理屈から申しますならば、国の農政全般に対する御協力をいただくための事務的補助金とはいえ、それが交付に当たっての事務的手続とかということが煩瑣だというような意見を承ったこともございます。そういう点につきましては、可能な限りそういう事務上の手続を簡素化することもまた行財政改革の一つであろうという意味においては、私どもも考え方を同じくしておるところであります。