Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鴨下副大臣　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　先生おっしゃるように、平成十三年の十月から、雇用対策法におきまして、労働者の募集、採用に当たっては年齢制限緩和の努力義務が設けられた、こういうようなところでありまして、特に、官民の職業紹介機関や経済団体、そして地方自治体等への働きかけを通じまして、事業主に周知徹底を図ってきたところであります。
　その結果、ハローワークにおける全求人に占める年齢不問求人の割合は、改正法施行前が、これは平成十三年の九月でありますけれども一・六％、これが最近では一三％程度と、一定の効果を上げてきていることは事実でございますけれども、ここ最近は横ばい状態にあるというのが現状でございます。
　こういうことで、ことしの一月から、募集、採用においては、求人年齢制限の緩和の徹底に向けまして、一三％程度である年齢不問求人の割合を平成十七年度に三〇％にしよう、こういうような目標をつくりまして、例えばシンポジウム等を含めてさまざまな施策に取り組んでいるというのが現在であります。
　ただ、先生がおっしゃるように、これを義務にしろというようなことについては、募集、採用の際の年齢制限を法的に禁止するということが今までの雇用慣行のいわば全般の見直しに極めて基本的にかかわるというようなことでありますので、労使を初めとする国民全体のコンセンサスを得ながら進めていくべき問題である、こういうふうに今考えておりまして、これから努力義務規定の実効性の向上を図っていく、こういうことに今の段階では全力を尽くしてまいりたい、こういうことでございます。
○後藤田委員　そういうお答えが返ってくると思っておりましたけれども、しかし、男女雇用均等を義務化したことと同様に重要な問題だと思うんですね、年齢制限の問題というのは。だから、コンセンサスを得ながらといって、数年、十七年、あと三年後、これは行政の不作為じゃないですかね。
　私は、これにつきましては、立法府もそうかもしれないけれども、早急にやっていただかなくてはいけないし、じゃ、そのコンセンサスはどういうふうに得る御努力を皆様方は行政としてされているか。今、せっかく地方に労働基準局だとか労働局だとか、いろいろなところに出先があるわけですから、そこでやはりもっと早急に現状をヒアリングして、認識してやっていただきたい。
　これは本当に社会問題だと思うんですね。四十、五十代の方々がそういうことで就職の門を狭められて、そういう方々が、じゃ、どうなるのか。その子供さんに対しても影響があるし、将来的に社会福祉全般、社会保障全般にもかかわってくる問題なので、これをまた三年後なんというのはとんでもない話だと思っておりますので、これは与野党一致してそうお考えだと思いますよ。だから、全会一致でぜひ早急に、年齢制限の義務化、これについては強く要望したいと思います。
　もう一つは、週四十時間という話ですね。私、地元で中小企業の方々とお話をすると、経営者側も、何でそもそも四十時間なのという話だとか、働いている方々も、今やはりお給料が下がったりして、もっと働きたいというようなニーズがあったりして、これについても、私も、最近の経済状況とか日本独自の商慣行とか労使慣行を考えたときに、ちょっと最近は根拠不明になってきたんではないかなと思っています。
　これは、皆さん、行政にお伺いすると、閣議決定をしたということですよね。昭和六十三年の閣議決定後に、だんだん四十八時間から段階的に減らしてきた。これは昭和六十三年の話ですね。その状況の頭にもう凝り固まってしまって、それをただ単に続けているようにしか私には見えないわけですよ。
　だから、閣議決定というのはそれはそれなりに重い決定だとは思いますけれども、君子豹変するじゃないですけれども、朝令暮改じゃないですけれども、これについて、国際的にどうだとかじゃなくて、今の日本の状況がこうだから、そしてまた今までの、またこれからの日本の労使慣行がこうだから四十時間なんだということを、今改めてその根拠を示していただきたい。よろしくお願いします。
○松崎政府参考人　週四十時間労働制でございますけれども、これは先生御指摘のように、従来、戦後四十年間にわたりまして四十八時間制でございました。これは御質問のように、昭和六十三年から平成九年まで十年かけまして、中小企業の実態等に配慮しつつ、段階的に短縮してきたということでございまして、その経緯におきましては、いろいろ審議会等で労使それぞれ納得して進めてきたという実態がございます。
　また、残業でございますけれども、これは労働基準法三十六条に基づきまして、あらかじめその事業場の労使が時間外労働協定を結びまして、いわゆる三六協定と言っておりますけれども、これに基づいて、ただいまの四十時間といったような法定労働時間を超えて残業させることができるというふうに、日本の企業の実態とか雇用慣行、そういったものに適合した格好にというふうにしておるところでございます。
○後藤田委員　いや、だから、もう一回聞きますけれども、四十時間という、現下の経済状況と日本の歴史的商習慣、労使慣行の中においての四十という根拠、これを教えてください。ないならないでいいです。
　今のお話の関連で、では、例えば四十三時間にしましょうというのは、労使が納得すればいいんですね。どうぞ。
○松崎政府参考人　この四十時間の根拠でございますけれども、これは、先生先ほど諸外国の例は除くと言われましたけれども、四十時間制というものが定着しているところから、やはりＧ７、先進国の一員として、法定労働時間は四十時間ということを目標にして労使、政府一体として進めてきたということが根拠になろうかと思っております。（後藤田委員「今は四十三の話。四十三はいいんですね」と呼ぶ）済みません。したがいまして、四十三ということについて……（後藤田委員「労使が納得すれば」と呼ぶ）いや、それはやはり、先ほど申し上げましたように、国際貿易をして生きていく日本といたしましても、その国際標準、基準でございます四十時間というものは守っていくべきものだというふうに私は考えております。
○後藤田委員　ごめんなさい、今のをもうちょっと詳しくですけれども。労使が話し合いをすれば四十時間じゃなくてもいいんですよ、それは弾力的なことになっていると今おっしゃったけれども、では、労使が四十三時間にしましょうねと言ったら、それは問題ないんですね。
○松崎政府参考人　冒頭御説明いたしましたように、所定労働時間を四十時間とし、そしてさらに具体的な労働時間を三六協定で四十三時間にしましょうということは結構でございます。
○後藤田委員　それもよくわかるんですが、これは、残業ということになりますと、経営者側もいわゆる給料の一・二だとか一・三とか、やはり割り増しを出すわけですよ、今、世界経済と闘って、なおかつ経済がこういう状況の中で。会社がつぶれたらそもそも従業員が雇用されないわけですよ。また、やはりそういう経営者側のニーズも、また、残業をしなければやっていけない、そして残業した場合には給料がふだんより二割増しとかになるというような声もやはり当然あるわけですよ。これについてきちっと対応しているのかどうか。
　それと、三六協定にしても、これは、各地方の御省の出先機関が、中小企業を初め多くの方々にきちっと今のような話が伝わっているかどうか、それはどういう認識があるか、どういうことをやられているか、またもう一回検証していただきたいと思うんですけれども、ちょっと御意見をお伺いします。
○松崎政府参考人　この労働時間といいますか、法定労働時間の規制でございますとか、さらに三六協定の結び方、その遵守の仕方、そういったものにつきましては、従来から現場におきまして、個別指導はもちろんでございますけれども、中小企業の事業主の方を中心として集まっていただきます集団指導、そういった場を通じまして、随時念入りにＰＲなり周知、広報というものを行っております。
○後藤田委員　これは我が県がそうかもしれませんが、まだなかなか徹底されていませんので、これにつきましては改めて徹底、趣旨をきちんと伝えていただきたいと思います。また私、確認しますから、地元の企業さんに、どこまで徹底しているか。もう小企業、零細企業まで全部、それまでちゃんと徹底しているかもう一回確認しますから、それをもう一回やっていただきたいと思います。
　それと、三番目は、これは組織の運用とか運営の問題であります。
　省庁再編でせっかく厚生省と労働省が一緒になったわけですよ。いわゆる地方組織においてきちっとそれが合理的に機能しているか、これについてちょっとお伺いしたいんですね。
　一つには、労働基準監督署、そしてまたハローワーク、そしてまた同時に都道府県の労働局というのが組織としてありますわね。一方で、食品の関係だとかを扱う保健所がありますね。これも御省の関係の深いところですよ。だけれども、まだそれがばらばらになっているような気がするんですね、地方では。だから、これは使う側にとって、国民、納税者ですよね、いわゆるタックスペイヤーがどう考えるか。私も含めて、皆さんもタックスイーターなんですね、はっきり言って。タックスイーター側は、ペイヤーに対してやはりサービスを提供しなきゃいけないわけですから。
　それについて、例えばハローワークが、私のところなんか、ぽんとでっかい建物が建っていて、一方で労働基準監督署はまた違うところにあったりして。私この前聞いたら、監督署は監督監理するところで、ハローワークは求人の相談に乗るところだから違うんですなんて言っているけれども、しかし、会社の事情とか情報を共有するのは当たり前の話であって、そんなに離れていていいのか。あと、聞いたら、離れているのを総合的に調整するのが労働局の総務課であるなんておっしゃっているけれども、それもまた別のところにあるわけですよ。本当に、そんなことで連携ができているんでしょうか、合理化になっているんでしょうか。そしてまた、タックスペイヤーに対してちゃんとサービスが提供されているんでしょうか。それについて聞かせてください。
○鈴木政府参考人　今、行政の連携というお話がございましたが、平成十二年四月に労働局が発足いたしました。労働基準行政、職業安定行政、それから雇用均等行政、この三行政が一体となって行政が展開できるように、局の中で連携をとりながら努力をしております。また、具体的に、出先機関の問題につきましても、監督署の署長、ハローワークの所長、それを一緒にした会議とか、あるいは倒産の場合に、労働基準監督署、ハローワークが一体となって総合的なサービスが提供できるような、そういった連携体制、そういったものに現在努力をしているところでございます。
　これにつきましては、労働局発足の大きな目的が三行政が一体となって展開できるということでありますので、これからも努力していきたいと考えておりますし、また、都道府県との連携につきましても、連絡会議等を含めて一層の連携を図っていきたいと考えております。
○後藤田委員　場所が散らばっているというのは僕はその地域地域でいいと思うんですけれども、何か西の町にはハローワークで、東の町には労働監督局というのは、これはまずいと思うんですよ。だから、西は西で労働基準、監督基準もやるし、ハローワークもやるしというのをぼんと置いて、そこら辺、もっと徹底していただきたいというのと、あと、都道府県の商工労働部というのがあるんですよ。これも結局余り機能しない。
　はっきり言って、僕は、地方自治の県庁というのは、単なるメッセンジャーボーイみたいな部分もやはりあると思うんですよ。きちっとしているところも、やっている人もいるんだけれども、そこら辺の商工労働部とか保健福祉部とかとどういうふうに連携しているか。今細かく聞きませんが、これにつきまして、これは大臣、早急に総務省とかそういったところとも連携してやらなきゃいけないと思うんですよ。これは遅過ぎるんですよ、すごく。だから、それについて、ちょっと大臣、これからの意気込みについて教えてください。
○坂口国務大臣　今お話しありましたように、旧労働省の中でも今御指摘のように分かれているわけでありまして、これは役所の中の話でありますから、連携が密でなければならないことは当然であります。
　それから、労働局が、今までは都道府県の中に入っていたわけですが、これが外へ出たわけですね。外へ出たのはいいんですけれども、都道府県との間の連携がうまくいかないということもこれは起こり得るあるいは起こっていることもあるわけでございますので、そうした都道府県との連携というものを密にしていくということが何よりも大事ですから、これはもう徹底したいというふうに思っております。
　それから、雇用の問題等は、厚生労働省だけではなくて、経済産業省の出先とも連携を密にしなきゃいけませんので、一昨年の八月からですか、両方寄りまして、そしてそれぞれの地域の都道府県にも入っていただいて、一緒に会議を持つように始めております。もっと積極的にやるようにしていきたいと思います。
○後藤田委員　ありがとうございました。
　もう時間ということでありますが、最後に一点、今回の法律に関してなんですけれども、いわゆる支給額の基準でございます。
　これは、八〇％から六〇％、いわゆる低賃金者に関しては八〇％、失業したら今までの給料の八〇％、高賃金の方は六〇％だったのを、六〇を今度は五〇に引き下げましょうというようなお話ですね。
　私は、低賃金者の方々は八〇％なんだけれども、この八〇％というのはそもそもどういう根拠なのかなと。少ないのか多いのか、私もちょっとはかりかねるんですよ。だから、税込みなのかどうかとか、そこら辺も含めて、ちょっと教えていただきたいと思います。
○戸苅政府参考人　まず、税込みかどうかということで申し上げますと、これは雇用保険法で雇用保険の給付は非課税ということになっています。そういう意味で、所得税の課税最低限がどのぐらいかということにもなりますが、例えば税金のかかる、所得税のかかる、丸々一年間失業して給付をもらっていたということになりますと、九割とか九五％とかの給付をすると、かえって失業前の賃金よりも手取りが多くなってしまうということがあるんじゃないかというふうに思っていまして、そのあたりも勘案し、それから、最低賃金の状況とかそのあたりも見て八割ということでやっているということでございます。
○後藤田委員　以上、ありがとうございました。時間が来ました。
○福島委員　大臣、副大臣、御苦労さまでございます。本日は雇用保険法の改正案についての質疑でございますので、まず初めに、現在の雇用失業情勢についてどのような御認識をお持ちかということをお伺いいたしたいと思います。
　先般、雇用失業情勢について二月のデータが公表されましたけれども、依然厳しい状況である、そのように思っておりますが、まず御見解をお聞きしたいと思います。
○戸苅政府参考人　雇用失業情勢でございますが、先日発表いたしました二月の完全失業率が五・二％ということで、一月が五・五％でございましたので〇・三ポイント改善された、こういう状況でございます。完全失業者数も、前年の二月に比べますと七万人減ということで、これも二カ月ぶりの減少ということになってございます。
　ただ、中身を見ますと、自発的な理由による離職者の方が減少に転じたということで、これは考え方によると、なかなか再就職が難しいので離職を思いとどまっているということもあろうかというふうに思います。それから一方で、解雇などの非自発的理由による離職者の方は前年同月差で四万人ふえているということで、これは十九カ月連続の増加ということになってございます。
　それから、雇用需要を見るという意味で雇用者数でございますが、これも十八カ月連続減ということで、失業率はよくなったんですが、決して労働市場の状況は楽観視できる状況ではないのではないかというふうに思います。ただ、求人はなおふえておりまして、有効求人倍率は〇・六一倍ということで、前月よりも〇・〇一ポイント上昇ということでございます。
　ただ、最近の失業率の状況を見ていますと、やはり一進一退ということだろうと思います。そういったことで、今後、イラク情勢ですとかあるいはアメリカの経済ですとか消費の動きですとか、そのあたりを注視しながら、機動的な対応をとっていく必要があるだろう、こう思っています。
○福島委員　失業率の数字は瞬間風速のようなものですから、それで一喜一憂するというのは余り賢明ではないのではないかというような気がいたしております。
　先ほど答弁もありましたけれども、雇用者に関しては十八カ月連続で減少している、また就業者に関しても二十三カ月連続で減少している、この数字の方が、私は日本経済ということを考えるときには大変大きいんじゃないかというふうに思うわけです。どんどん日本経済が縮小を続けている、ですから失業率が高どまりをしている、その背景にある事柄というのは一体どういうことなのか、ここのところの認識が私は大切ではないかというふうに思っております。
　よく知られておりますように、バブルが崩壊した後、不良債権の問題がある、債務過剰企業が整理淘汰される、整理淘汰されないまでもさまざまな形でリストラを続けているということが一つはあるんだろうと思います。そしてまた、中国の経済成長、そういったことを背景といたして、日本の企業が国際競争力を高めるために製造拠点というものを大きく海外に移転した、そしてまた、国内的には人件費のコストを削減する流れがある、そういうようなこともあると思います。
　そしてまた、規制緩和。今いろいろな形で規制緩和を政府がしていますけれども、例えば小売酒販の免許の規制緩和のようなものは、どんどん酒屋さんが町からなくなるというようなことも生じておりますし、そしてまた、大店法の見直しで町の商店街も次々と歯抜けになっている、こういったことも影響しているんだろう。
　そしてさらに、今デフレがさらに深刻化しておりますから、当然企業というものは、利益を確保しようと思えば人件費を一層抑制しなきゃいかぬ。かつて複合不況という言葉がありましたけれども、現在の失業率の高どまりということはさまざまな要素が複合的に働いているんだろうというふうに思います。
　雇用対策、私は専門家ではありませんのでよくわかりませんが、循環型の景気変動に対しての雇用対策と、そして、日本が今置かれているような大きな産業構造転換期における雇用対策というのは、おのずと違うんだろう。循環型のものは、さまざまな補助金とかで一時的に企業に頑張ってもらえばまた回復しますから、おのずと回復する。しかしながら、大きな産業構造の転換を起こしているようなときには、そういうことだけでは到底かなわない。雇用保険法の改正も引き続き行われておりますけれども、次から次へと改正をしなければやっていけないような状況に立ち至っているわけですね。ここのところをどう考えるのかということじゃないかと私は思っています。
　次にお聞きしたいのは、今までいろいろな雇用対策ということをやってきているわけでございますけれども、その政策効果といったものが一体どうだったのか。先ほども二つの雇用対策があるのではないかというお話をしましたけれども、これは前回の雇用保険法の改正のときにも、特に雇用保険三事業については実効性を検証しなさいというような附帯決議もありました。こうしたことも今この法案の審議をするに当たって明確にしておく必要があると思います。この点についての御答弁を求めます。
○戸苅政府参考人　これまでの雇用対策の評価でございますが、例えば、地域の創意工夫で一時的な雇用機会を創出しようということで緊急地域雇用創出特別交付金というのをやっておりますが、これにつきましては、平成十三年度は三カ月間でございましたが約二万三千人の新規雇用、それから十四年度は十四万人の新規雇用創出が見込まれている、こういう状況でございます。
　それから、中長期的に成長する分野あるいは新規な分野、そういった分野での雇用創出に対しまして新規・成長分野雇用創出特別奨励金というのを設けておりますが、これにつきましては、平成十三年の十二月からことしの二月の末までに約六万八千人の新規雇用が創出されるということで、これらについては制度の趣旨に沿った一定の雇用の創出なり下支え効果はあったものというふうに考えております。
　ただ、雇用対策、いろいろな観点からさまざまな助成措置あるいは支援事業を行っているところでございまして、それについては、十分な利用がなされていない、あるいは思ったほどの効果を上げるに至っていないというものも多いわけでありまして、そういった意味で、今回の雇用保険法の見直しにあわせまして、雇用保険の三事業のさまざまな事業を整理合理化、重点化を図ろうということで取り組んでおるところでございます。
　なお、この平成十四年度の補正予算、それから十五年度予算で、また新たな早期再就職支援策等を盛り込んだところでございますが、今後、これらについても政策評価をきちんとやって、雇用のセーフティーネットに効果のあるように取り組んでいく必要があるというふうに考えておるところでございます。
○福島委員　セーフティーネットという言葉をおっしゃられましたけれども、どちらかというと後ろ向きな話なんですね。ですから、政策効果といいましても、緊急雇用創出特例交付金のようなものは非常に目に見えてわかりやすい施策でございますけれども、それ以外のものというのはなかなか、どこまでどう効果があったのかと。
　早期再就職の支援ということも、今回の雇用保険法の改正の中の一つのポイントでもありますけれども、そういうことをするから早期再就職になるのかと言われると、また議論があるんだろうというふうに私は思いますが、改めて、今般の雇用保険法の改正はどういう意義があるのか。一面では、要するに、雇用保険の財政が厳しくなったので給付をカットするんだ、そういうことを単に目的としているんじゃないかというような批判もあるわけでございまして、ここのところは明確にお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　いろいろの御指摘がございました。循環的なもの、構造的なもの、やはりそうしたことも見きわめてやっていかなきゃいけない。現在の状況というのは、循環的なものよりも、より構造的な原因によっているところが非常に大きいわけでありますから、これは短期になかなか決着のつかない状況もある。労働生産性等を上げなければいけないような構造的なものもあるわけでございますので、そこはしっかりと見据えた対策というものをやはり立てていかないといけないというふうに思っております。
　今回の、この雇用保険法の改正につきましてのめり張りについてのお話がございました。
　確かに、財政的な問題、否定できないというふうに、これは率直にそう言わざるを得ないというふうに思いますが、決してそれだけであっていいわけはございません。
　現在、好むと好まざるとにかかわらず、パートタイムの皆さん方が非常にふえてきている。その状況を踏まえまして、それじゃ、パートタイムの皆さん方は雇用保険において常勤の皆さん方と大きな違いがあっていいのかといえば、それはやはり、同じように扱い、同じようにこの人たちにも対応していかなければいけない。どうしてもそういうことをやらないといけないというふうに思っておりまして、その辺につきましても、今回ははっきりとそこに登場させたというふうに思っております。
　それからまた、失業をしましたときに、とりわけ、企業のリストラ等でやめなければならないという、しかも、それが三十歳代から四十歳代にかけてという非常に働き盛りの、あるいはまた家庭的にも、お子さんの育児でありますとか、あるいは教育でありますとか、あるいはまたお父さん、お母さんのお世話だとかといったようなことを担っておみえになる重要な時期、そういう時期の皆さん方には今までよりもより手厚くしていくといったことが必要ではないかというふうに思っておりまして、それらを強調したところでございます。
　もう一点の、最初にお挙げになりました、早く雇用の場についていただくようにどうするかというところは、それは強調をいたしておりますけれども、具体的にそれじゃそれをどうするかという明確な考え方がそこに存在するわけではございません。ここは総合的に、早く皆さん方が職についていただけるような対策というものを、これは総力を挙げてやっていく以外にないだろうというふうに思っております。
○福島委員　今回の雇用保険法の改正は、そういう意味でぜひとも必要なものでありますし、早期に成立を図らなきゃいかぬというふうに私どもも思っております。
　問題は、引き続いて雇用政策はどうしていくのかということだろうというふうに思います。
　先ほども申しましたように、後ろ向きな話といいますか、セーフティーネットとしての話と、やはり大切なことは、前向きの施策をどうするか。就業者数、雇用者数、どんどん減っている。この事態を転換しない限りにおいては、多少数字が変わっても意味がない。
　ですから、大切なことは、働く場をつくるということなんですね。これは、雇用創出交付金のような政府主導の方法もありますけれども、そうではなくて、民間主導で、どうやったら雇用の場ができるか。起業、業を起こしていただく、これが一番私は大事だと思います。
　政府は雇用保険をつくりましたね。この雇用保険をつくったということは、大変大きな意味がありました。そこには雇用の市場というものができたわけでございまして、たくさんの方がそこに参入していただいた。こういう大仕掛けのことをやる必要がまずあるんだろうと私は思います。そしてまた、同じく申し上げれば、税制の問題も、どうしたら企業を立ち上げやすくなるのか、こういったことも必要でしょう。またこれは、税制についてはＮＰＯも関連しますけれども、コミュニティーサービスのような分野では、ＮＰＯにもっと活躍していただく場がある。
　五百三十万人雇用創出計画という、みんな忘れてしまったかもしれないわけでございますが、それがいいかどうかは別としまして、どうも本気に取り組んでいる風も余りない、こういうような印象も実はあるわけでございまして、これは政府一体となってやはり明確な方向というものを打ち出さなきゃいけないというふうに私は思います。それは、前回の五百三十万人がいいか悪いかというような話もありますが、もうちょっと足が地についた、そしてまた、大胆な税制の見直しとか、そういうことも含めた方針を私は打ち出すべきだというふうに思っておりますけれども、お考えをお聞きしたいと思います。
○坂口国務大臣　一つは、サービス業をどう伸ばしていくかということ。それから、製造業につきましては、今製造業の中で伸びておりますのは組み立て型の製造業のところだけでございます。特に、製造業につきましては、労働生産性を上げなければいけないわけでございますから、研究開発というところが、目に見えませんけれども、中期的には非常に大事なことだと思っております。そういう意味で、この研究開発により積極的に日本が取り組んでいくということが大事。
　それから、サービス業につきましても、これはさまざまなことを考えていかないといけないわけでありまして、社会保障の方は、金だけ食って、雇用にも何も役に立たないというようなことをよく言われたりいたしますけれども、最近の動向を見ますと、やはり社会保障のところで非常に雇用が伸びているわけで、全体の雇用はもう全然伸びていないわけでありますけれども、社会保障のところで伸びている。
　ですから、ここは、確かに社会保障で財政的なものは要りますけれども、産業に対する波及効果もかなり大きゅうございます。運輸あたりのところの波及効果と大体よく似たところの波及効果がございます。一・七ぐらいございます。
　あわせて、雇用の問題は最も大きいといったようなことでございますので、やはり、この際に、思い切ったサービス業の発展にどう本格的に取り組むかということが大事でありまして、五百三十万、やったらできるという話ではなくて、こうしてここをやろうという、サービス業に対する積極的な政策が必要だというふうに思っている次第でございます。
○福島委員　例えば、育児サービスですと、東京都の認証保育園というのは爆発的な増加を見ておりますね。昨日スタートしましたさいたま市も、子育て都市とかというんですか、認証保育園をやろうというようなことを言っておりますですね。ですから、そういう意味での規制緩和というのはやはり私はあるんだろうなと。
　そしてまた、どちらにしても、パイをつくらないといけませんから、育児保険のような大きなパイをまずつくる、つくった上で、そこに参入してきてもらう、そういう大仕掛けなことをやはりやるべきなんだろう。ただ、医療における株式会社の参入は私は全然賛成をいたしません。あれはまた別の話だというふうに思っておりますけれども、そういうようなことをぜひ考えていただきたいと思います。
　もう一つは、やはりワークシェアリングということになると思うんですね。これは、パイは同じだけれども、もうちょっとみんなで分け合いましょうという話で、前向きかというと、とことん前向きではなくて、どちらかというと後ろ向きのような気もするわけでございますけれども。昨年、政労使の合意がなされました、そしてまた、これに対して、それを進めるための助成というようなこともスタートいたしましたけれども、現状がどうなっていて、ことし、十五年度に入りましたから十五年度、どういう展望が見込めるのか、この点についての御見解をお聞きしたいと思います。
○青木政府参考人　ワークシェアリングの取り組みの状況についてのお尋ねでございます。
　ただいま先生からお話がございましたように、昨年暮れに政労使のワークシェアリングの検討会議、大臣を先頭に出させていただきまして、多様就業型のワークシェアリングを進めていこうではないか、これからの労働力の供給の多様化、それから、需要の方も、長期的に見ると若年労働力が減っていきます、高年齢者の方や女性の方々が進出しやすいようなことを進めていこうということで、今年度におきましては、実際にモデルとなるような企業レベルで実践をしていただいて、その経験を周りの労使、地域や全国に伝えていこうということで計画をスタートすることにいたしておりまして、現在、関係の労使と御相談をさせていただいているところでございます。
○福島委員　ぜひ積極的な取り組みをお願いいたしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○山谷委員　保守新党、山谷えり子でございます。
　現在、多様な働き方への対応、失業した方の生活の安定と再就職の促進を図ること、また中高年、若者、そして女性、それぞれの悩み、苦しみにきめ細かく対応できる応援策が求められているわけでございます。
　昭和六十二年、財団法人産業雇用安定センターというのができました。失業なき労働移動のサポーター、人と企業を結ぶ、出向、移籍、転職のお手伝いをいたしますというような、仲介業務をするわけでございますが、昭和六十二年、五百三十四件成立したものが、平成十四年で九千件強というふうにふえてはいるわけでございますが、この実績をどのように評価なさっていらっしゃいますでしょうか。
○戸苅政府参考人　産業雇用安定センター、今委員お話しのように、経済界それから産業団体と連携いたしまして、人材の送り出しを希望する企業と人材の受け入れを希望する企業の橋渡しを図ろうということで、産業間、企業間の円滑な労働移動の実現ということで取り組んできておるところでございます。
　今お話しのように、設立当初、昭和六十二年、まだ制度も定着していなかったということで、成立件数は五百三十四件でございました。これが、平成十一年ごろから一万件あるいは七千件前後、こういうふうなことになってきておるところでございます。
　昨年度、実は、ＢＳＥの影響とかあるいは九・一一のテロの影響で、一昨年の秋から昨年の初めにかけてかなり大幅なリストラが大企業を中心に行われたということも反映しているんだろうと思いますが、平成十二年、十三年に比べますと、七千件前後から九千件を超えるところまで昨年度来ている、こういうことでございまして、我々としては、産業界の協力も得ながら、会員の方の範囲の限界というのもありますけれども、着実に成果、実績は上がりつつあるのではないか、こう思っています。
○山谷委員　知り合いのある新規の企業を立ち上げた社長さんに聞きましたら、友人の上場企業の社長、四社に聞いたらば、実は千四百人ぐらい送り出したい人間がいるんだ、そして中小企業五十社に聞いたら、二千人ぐらい受け入れたいところがあるんだ、しかし、お見合い市場的なものがない、人間リサイクル協議会というか、人間チャレンジング協議会というか、そこでインターンシップも含めた、ある種の訓練も含めての何か血の通ったようなマッチング協議会がないのではないかというような指摘があったんですが、その辺はいかがお考えでしょうか。
○戸苅政府参考人　確かに、おっしゃるとおり、産業雇用安定センターは、設立の経緯が、鉄鋼業ですとか造船業ですとか、構造不況型の業種の大手の企業を中心に立ち上げたということがありまして、底辺の広がりに限界があるというのが偽らざるところでございます。
　今お話しのように、不良債権処理で、これからいろいろな形で各産業分野から労働者の方が離職を余儀なくされるということも考えられるわけで、そういった意味で、この補正予算で行うことにしております雇用再生の事業、これにつきましては、今お話しのように、産業雇用安定センターを中核にしまして、地域の商工会議所ですとかあるいは経営者協会ですとか、それから教育訓練の機関ですとか、そういったところとの連携を密にするような体制づくりに取り組もうということで、取り組み始めているという状況でございます。
○山谷委員　この産業雇用安定センターは、四十七都道府県に事務所がありまして、経営者協会、ハローワーク、商工会議所、中小企業団体中央会、人材銀行などと密接な連携のもとに業務を進めているということでございますけれども、さらに不良債権処理等改革加速に伴う雇用対策会議というのがまたできているわけで、中央で開かれ、またこの三月には地方八ブロックで開かれている。
　先日、三月二十七日、金融審議会では「リレーションシップバンキングの機能強化に向けて」ということで、取引先企業に対する経営相談、支援、より高付加価値をつくる再建計画の手伝い、これは恐らくリストラとかいろいろな情報が上がってくるんだろうというふうに思います。コミュニティービジネスの育成やＮＰＯとの関係づくりを重視した取り組み等々、地域のさまざまなそういったような組織、団体がさらに連携をしなければいけないわけでございますが、定期会合とか、あるいは、何か成功モデルを集めて、こうやったら成功したという事例をもっともっと広げていかなければならないんじゃないでしょうか。いかがお考えですか。
○戸苅政府参考人　おっしゃるとおりだろうというふうに思います。
　不良債権処理の加速に伴いまして、先ほど申し上げましたように、地域あるいは業種ごとに、影響の度合いですとかあるいは広がりですとか、そういったものが異なるんじゃないか。それから、関係する省庁あるいは地方自治体等も多いわけでございまして、そういった意味で、今お話のありました関係省庁の雇用対策会議というものを設けたところであります。
　中央レベルでは、一月に開催いたしまして、金融庁、経済産業省、国土交通省、それから厚生労働省の担当局長をメンバーにいたしまして開催し、それから、三月にはブロックで、それぞれの出先の局長級と自治体の担当の、知事さんの出られたところもありますが、知事さんなり、副知事さんなり、部長さんなりという会合を開きました。
　今後につきましては、今お話しのリレーションシップバンキングのプログラムが明らかになりましたので、これを受けて、どういった対応をするのか、あるいはどんな情勢なのかということについての意見交換、情報交換、それから取り組みの協力、そういったことが求められているというか必要なわけでございまして、そういった意味で、これについて、またリレーションシップバンキングのプログラムを受けて、今月なりあるいは来月なりに中央、地方で開こう、こう思っています。
　お話しのように、定期的にということでございますが、我々としては、状況が変わったり、あるいは開催が必要になったりしたら、そのとき随時に、何度でも開くということで当面は対応してまいりたい、こういうふうに考えております。
○山谷委員　今は非常事態と言ってもいいんじゃないかというふうに思います。そしてまたアーリーウオーニング、あらかじめいろいろな変化を察知するためにも、やはり定期的に情報収集というような形をおとりになられた方がいいのではないかと私は考えております。
　次に、教育訓練給付制度の変更でございますが、今、パソコンや英会話教室、五月から給付率が下がりますよ、早く申し込みをというような広告が町で目につくわけでございますけれども、果たして、これまでの教育訓練というのが、国が給付しているだけの効果があったのかどうかというような、点検、評価というのはなかなか難しいというふうに思いますが、横断的評価制度がないということが非常に大きな原因ではないかと思っております。
　産業再編と安定した労働移動確保のためにも、きちんとした能力開発、評価、教育というものが重要なわけでございますが、英国ではＮＶＱ、ナショナル・ボケーショナル・クオリフィケーションというのが八六年に誕生いたしまして、全職種の九割をカバーして、資格数が八百。これは、乱立しておりました資格制度を一つにまとめて、きちんと横断的な評価ができるようにすること、そして、それがあることによって働く人々が労働市場を動きやすくなるということでつくったわけでございます。
　日本でも職業能力評価制度の整備に向けた取り組みが始まっておりますが、これは、どのようなスピードで、どういう形、どういう範囲を考えておられますでしょうか。
○坂本政府参考人　産業構造の変化でありますとか労働者の就業意識の変化に伴って労働移動が増加をいたしております。職業能力のミスマッチを防ぎ、労働者の職業能力を適切に評価して、スムーズな労働移動が実現するということが大事であろうというふうに考えます。
　現在の我が国における職業能力の評価というのは特定の技能でありますとか知識に関しての評価が中心でありましたが、これからは、実践的な職業能力についての評価基準を設定する、あるいは職業経験等を基礎にした評価手法を開発することが重要であると考えまして、平成十四年度から、イギリスのＮＶＱの制度等を参考にいたしまして、職業能力評価制度の整備に着手をいたしました。
　これにつきましては、各業界団体等に御協力をいただくということで進め始めたところであります。具体的には、ホテル業界、それから電気機械器具製造業等やっておりますが、ここにおきましては、評価制度の果たす役割ですとか機能についてまず御認識をいただくということで、さらに、一定の職種についての職務分析を行い、評価基準の策定でありますとか評価手法の開発に向けた検討をこれから進めることにいたしております。
　できるだけ多くの業界にこの評価制度の構築について御理解をいただくことが大事だと思っておりますので、積極的に各業界への働きかけを行うということ、それから、検討を始めたそれぞれ個別の業界単位の評価制度については、できるだけこれが早く構築できるように努力をしてまいりたいと思います。
　また、制度が実際に労働者にも事業主にも使われることが大事でありますので、この点についても、きちっとした施策を今後進めてまいりたいというふうに考えております。
○山谷委員　厚労省が英国にはこういうＮＶＱというようなシステムがあると説明すると、関係団体によっては、非常によくわかる部分と、きょとんとする部分と、いろいろあると思うんですが、今の温度、トーンというのはどのような感触を持っておられますか。
○坂本政府参考人　総論の部分では各業界とも大変よく御理解をいただくのでございますが、具体的に構築をしていくということになりますとなかなか、正直申し上げまして、まだ日本にモデルがないものですから、実態を十分検討しましょうというような対応が多いというのが正直なところでございます。
　ただ、働いている方にとっての能力評価の目標にもなりますし、職業の安定を進める上でも大変大事だということで、労使ともに御認識はかなりいただけておりますので、私どもとしては、具体的な評価の基準等についてサポートできるようなノウハウをしっかりと確立して作業を進めていきたいというふうに思っております。
○山谷委員　イギリスでは五百万人の職業訓練を担う機関の運営に約九千五百億円の予算をつけているというような、本当に大規模なものでございます。ホテル業界なんかですと、もう既にマニュアルもあるわけですし、海外視察に行って肌で体験してわかっていただくとか、そのような取り組みで、雇用の流動化と生活の安定のために御尽力いただきたいと思います。
　何より大事なのは新しい雇用の創出策でございますが、地域の特性を生かしたプロジェクトの支援というのが大事なわけで、ブレアは、今イギリスで大事な政策は三つある、教育、教育、そして教育と言いましたが、私は、日本では、観光、観光、そして観光ではないかというふうに考えております。
　二月二十五日の当委員会で、日本の観光関連従事者は三百九十万人で、新規雇用は、私が計算しまして二百五十万人以上。アメリカでは観光関連の従事者は千八百万人いますから、日本でも九百万人いてもおかしくないのかもしれません。そのような計算でいきますと、観光分野で非常に新規雇用が望めるわけでございます。そのとき坂口大臣は、他の省庁と連携を密にして、自治体、商工会議所、労働組合、経営者、トータルで地域ごとのネットワークをつくることが大事だというふうにおっしゃいましたけれども、その後、何か具体的な取り組み策あるいは具体的な構想がありましたらお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　先日も観光につきましての御質問をいただきました。
　ＮＶＱという制度、私は今まで余り存じませんで、今回初めて勉強させていただいたわけでございますが、やはり一つの考え方だというふうに思いますね。そういう制度をつくって、そして、役所の方がそれを権威主義で押しつけるようなことはいけないと思うんですが、そういう制度をつくることによって、そこにサービス業を育成する、皆さん方が喜んでそこに参加をしていただけるという制度であれば進めていくべきだというふうに私は思っております。
　先日も、ネットワークが大事、それも、役所の中のネットワークといいますよりも地域とのネットワーク、そして民間との間のネットワークをどうつくるかということに尽きるということを申し上げたわけでございますが、今もそういう気持ちでおりまして、観光業を初めとして、それぞれの地域によりますそれぞれの地域の雇用というものがやはりつくられていかないといけない、中央から一括してこういう行き方というのではもはや新しい雇用は生まれてこない、率直にそう思っております。
　したがいまして、地域とのそうした連携、もちろん役所の方も、厚生労働省の出先だけではなくて、経済産業省の出先も一緒になっていただいて進めているわけでございますが、率直に言って、役所だけでやっておりますとなかなかいいアイデアは出てこないんですね。それは、やはり役所というところは運動神経みたいなもので、向こうへ通達することは得ておるんですけれども、知覚神経みたいに向こうから吸収してくることは余り得意としていないものですから、やはり民間の皆さん方のお力をここはおかりする以外にないな、そこをどうネットワークを組むかということが一番大事と思っておりまして、そうしたことを今やろうとしているところでございます。
○山谷委員　期待しておりますので、ぜひスピードを上げてお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　最後に、キャリアカウンセラーの制度についてお伺いいたします。
　二〇〇一年の十一月九日の本会議で、坂口大臣は、キャリアカウンセラーの養成が雇用のミスマッチ解消のために必要だとおっしゃられまして、五年間で五万人を養成したいというふうにおっしゃられました。これが、私、アメリカでキャリアカウンセリングのいろいろな聴講をいたしますと、実習があったり、大学院レベルで、カリキュラムが非常に充実しております。ところが、日本でやられておりますのは、実態は三週間の研修ぐらいで、実際やっているのはカウンセリングスキル、それからキャリアプラン作成スキル、あるいは公的機関の活用方法を学ぶとかですね。実は、そんなものはすべてのハローワークの職員、それから職業訓練関係の施設の指導員、すべての方が研修しなければいけないメニューでございまして、こんなものでキャリアカウンセラーだとかガイダンスだとかコンサルタントと言うのはおこがましいものでございますけれども。
　平成十四年二月二十七日、酒井政府参考人、職業能力開発局長は、ハローワークの相談員、職業訓練関係の施設の指導員、すべてに研修させたいとお答えになられましたが、その後どういうふうに進んでいますでしょうか。
○坂本政府参考人　昨年度から、雇用・能力開発機構におきまして、年間千百人を対象にキャリアコンサルタントの養成の訓練を開始いたしました。このような機会を使ってもらうものと、あと、雇用・能力開発機構の職員につきましては、総合大学校等で職員研修をやっておりますので、そのような場にキャリアコンサルタントとして必要なカリキュラムを加えてやっております。そのほか、ハローワークの職員につきましても、職員研修の中にこのキャリアコンサルタントとして必要なものを含めて研修をすることについて検討し、実施をするということにいたしております。
○山谷委員　本当につけ焼き刃で、走りながらやっているという印象を免れないんですけれども、私、文部科学大臣にも申し上げているんですが、本格的な教育がことしやっと筑波で三十人枠で始まったという、そのような状況でございますので、ぜひ文科省と連携しながら、充実した、質のいい人々を養成していただきたいというふうに思います。
　以上です。ありがとうございました。
○城島委員　民主党の城島でございます。
　雇用保険法の改正について、今の失業雇用情勢からしても極めて多くの皆さん方の関心と生活にかかわる重要なテーマでありますので、内容について真剣な討議をしたいと思います。
　委員長、ぜひ委員の出席をきちっと確保しながら進めていただきたいと思います。お願いしますよ。
　まず、そもそも論でありますけれども、大臣、この雇用保険については、現在の労働市場、さまざまな変化が起こっているわけでありますし、今日までのいわゆる二十世紀型の雇用というものがどういうふうに変わっていくのか、そうした大きな雇用の流れの変化というんでしょうか、そうした中での雇用のセーフティーネットとしての雇用保険制度というものを今考えていかなければならないときにまずあるんだろうというふうに思います。したがって、新しい、いわゆる二十一世紀型の、あるいは今後十年、二十年の労働市場というものを一体どういうふうに描いていくのか。従来型の長期雇用システム、これが中心でありますけれども、そうした内部労働市場というものと、昨今よく言われますけれども、いわゆる企業外の、外部労働市場、この両方にしっかりと対応した制度でなければならないというふうに私は思うわけであります。
　しかも、いずれの制度においても、好むと好まざるとにかかわらず労働、雇用部門においては個別化あるいは多様化というのが進んでいくわけであります。特に顕著なのが、よく言われますように、女性労働が大きく飛躍的に進展をしていく。特にその中でも、よく言われます非典型労働というものが広がっていく。さらには、昨今の大きなもう一つの問題としての若年労働者の失業率の高さという問題、あるいは産業政策、雇用政策におけるいわゆる市場中心主義みたいな動き、あるいは民間中心主義というんですか、重視といった流れとか、あるいは地方分権化、そうした流れが一気に今、好むと好まざるとにかかわらず進んでいるということはある面でしっかり踏まえていかなきゃならないことだろうというふうに思います。
　そうした点からいって、雇用保険制度の持つべき機能ということからいいますと、やはり何といっても、こうした状況の中でもセーフティーネットとしては十分なのかどうか、財政的に安定をしていて持続可能かどうか、三点目が労働市場の今申し上げたような変化に対応できているのかどうか、大きく言うとこの三点が、私は今の時代の雇用保険を考える上で大事な雇用保険が持つ機能ではないかというふうに思っております。
　こうした観点から、今回の改正案、すなわち雇用保険制度の持つべき機能というものは本当に網羅されているのかどうか、あるいはしっかりとそういう観点が入っているのかどうかということを私なりに見たわけでありますが、どうも、結論的に言うと極めて不十分であり、かつ、今回の改正案の趣旨というものが一体どこを視点に、あるいはどこに向いているのか、中心的にあるのかということでいうと、結論的に私の感じを申し上げますと、今回の改正の趣旨が、雇用保険の一番大事な、現実に失業されている人、その失業している人に本当に向いているのかどうかということからすると、なかなかそういうふうには受け取れない。どちらかというと、財政的な観点、全体の観点よりは、この雇用保険財政をどう維持するのかあるいはどうするのかという視点が余りにも強い改正になっているんではないかというふうに思うわけであります。
　したがって、そういう点を、私なりに問題意識を持っている点を中心に検証させていただきたいというふうに思うわけでありますが、まず大臣、もう一度、今回のこの雇用保険法改正の趣旨、ねらい、そういったことについて御見解を承りたいと思います。
○坂口国務大臣　今、さまざまな角度から現状につきましてのお話をいただきましたし、今御指摘をいただきました経済状況に対する考え方、そして現在変わろうとしておりますことにつきましては、委員の御指摘いただいたことと私も大体同感だというふうに思いながら、聞かせていただいたところでございます。
　さて、雇用保険でございますが、一番大事なことは、失業された皆さん方に長く雇用保険を受けてもらっていることではなくて、一日も早く再就職をしていただくことが大事というふうに思っている次第でございます。そういう意味からいたしますと、雇用保険だけでそれを達成することはなかなか難しい、雇用保険と、そして周辺のすべての雇用政策を動員いたしまして、そしてそれらを成就しなければならないというふうに考えているところでございます。そうした意味から、現在持っております雇用保険のあり方というものにつきまして、アクセントをつけながら、そして対応をしていくということにしたところでございます。
　委員が御指摘になりますように、経済的な問題、これも確かに私は、ないとは言えません。率直に申し上げて、あるというふうに思っております。思っておりますが、こういう厳しい状況のときでございますから、これは、現在働いている皆さん方、あるいは企業の皆さん方と、そして失業された皆さん方との間の連携、助け合いというものが大事であることは言うまでもありません。そして、それだけではなくて、職を失った皆さん方の間におきましてもさらにまたお互いに連携をしていただくということも大事でございまして、そうした中でこの雇用保険を成り立たせていかなければならないというふうに思っております。
　それで、失業された皆さん方にどうすれば早く次の職についていただけるようにできるのかということでございます。
　これは、いわゆるミスマッチの問題がございますが、ミスマッチの問題の一番根っこのところにありますのは、一つは年齢の問題、それから一つは賃金の問題、この二つが最大のミスマッチになっているというふうに私は思っております。それらのところを、確かに賃金なら賃金は非常に低いということがあったといたしましても、一年間なら一年間御辛抱をいただくことによってそれが改善をされていくようなことを企業が思っているのかどうかといったようなことについては、企業との間でそうした話を、ハローワークの職員あるいはまたコンサルタントを担当している人たちがよく聞いて、そしてそのことをやはり失業者の皆さん方にもよく伝える。一年間こういう御辛抱をしていただければこういうふうになるとここは言っておりますから、ここはあなたのお仕事に適しておりますからいかがでしょうかといったようなことが言えるようにしなければいけないというふうに思っているところでございまして、そうした意味で、この仲介役と申しますか、失業者とそしていわゆる企業との間をどうセットするかということが非常に大事になってきた。
　それから、先ほども申し上げましたが、地域における特殊性というものをどう把握をしていくかということが、これからの雇用を拡大していくために非常に大事になってきたというふうに今思っておりまして、それらのことを中心に、この雇用政策というものを立案をしていかなければいけないと思っているところでございます。
○城島委員　全体的にはそういうことだと思うのですけれども、特に雇用保険ということについて言いますと、大臣がお触れになりましたけれども、実は早く再就職してもらいたいという点が一つある、そのとおりだと思うのです。
　早く再就職、いわゆる職につくためにも、その間、教育あるいは訓練を受けるということも含めて、しっかりとした生活の安定というのが大事なわけでありますから、早くしかもきちっとした職につけるためにも、この雇用保険というのが、その面において有効に機能しているわけなんですね。
　ですから、そういう観点からいっても、個別の論議になりますが、給付削減とかいろいろありますけれども、今回の改正案について、やはり先ほど申し上げましたように、私はどう見ても、失業している人、そして今大臣がおっしゃいましたけれども、失業している人が早く再就職につながるような、そういう観点での雇用保険の改正にはどうもなっていないんじゃないかということを強く思っているわけでありますが、総合的には、今大臣がおっしゃったようなこと、本当に各方面で総合的な雇用政策としてはやってもらいたい。その中での一つ重要な機能としてのこの雇用保険というものを、もう一度、今申し上げたような失業している人という視点から見直しをしてもらいたいものだということをあえてつけ加えさせていただきたいと思います。
　その中で、次の質問でありますけれども、今回の改正案の中のポイントが、一つは、保険料の一・六％への引き上げということだと思うのですね。ただし、これは附則で一・四％にこの二年間据え置くということであって、改正案では保険料を引き上げるということであるわけでありますが、いずれにしても、過去この二年間、弾力条項の適用を含めて、保険料率を上げざるを得なかったわけですね、この十三年度、十四年度と。
　我々、特に私も何度となく、雇用保険財政、本当に厳しくなってくるんじゃないか、財政面から含めた手だてが必要じゃないかということで、一昨年の秋の臨時国会でも提起をさせていただきましたけれども、現時点におけるこうした財政状況に陥ってしまった原因、私はやはり、雇用保険財政についても政策判断の誤りがあったのではないか、見通しを含めて大変甘さがあったのではないかというふうに思うわけでありますが、この件についての御見解はいかがでしょうか。
○坂口国務大臣　私、前に、もうこれで七、八年になりますか、労働大臣をやらせていただきましたときには預金が四兆円を超えていたわけでございまして、こんなにたくさんあるんですかというふうに申し上げたことを覚えておりますが、それからこちらにずっと景気の低迷が続いてまいりましたために、だんだんと、年々歳々取り崩しを行いまして、今や取り崩すことのできない状況になってしまったわけでございます。
　これは見込みの間違いではなかったかというお話でございますが、ある意味では、経済の動向に対しまして、循環的な景気の低迷だけではなくて、やはり産業構造的な低迷がかなり大きい、しかも、先ほども申しましたように、いわゆる一九九〇年代、労働生産性が低下してくる中で起こっている停滞であるということに、まあ早くから気のついていた人もあるのでしょうけれども、なかなかそこへの政策転換がいかなかったということも私はあり得るというふうに思っております。
　その都度いろいろの対策を立てて今日を迎えたことは御承知のとおりでございますが、今までのいわゆる景気対策では立ち行かない事態になってきている、その状況の把握というものがやはりこれからも大事である。今までのように、減税を行い、あるいは公共事業を行い、金利を下げるといったようなことで回復する状況にはなかなかない。もっと根っこのところの構造改革をやらないとできない。生産性を上げないと日本の企業は立ち直れない。
　そういうことでございますから、これらを改善をしていきますためには、私はまだこれからもかなり日時を要するというふうに思わざるを得ません。それらを乗り越えていきますためにこれから総力を挙げなければなりませんが、長期的な構えでこの雇用政策というのは今後ともとっていかざるを得ないというふうに思っております。