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○江田五月君　総務庁の勧告では貸付事業については早急に検討しろ、こうなっているんですが、今の厚生省の答弁だと大分ゆっくり。総務庁の勧告と同じペースなのかそれともどうも勧告と比べるとちょっと厚生省はゆっくりしておるなという感じなのか。ちょっとゆっくり過ぎるなという感じを総務庁としてはお持ちになるんじゃないかと思いますが、大野政務次官も続長官も行政改革あるいは高齢者福祉に熱心な公明党の御出身で、この年金福祉事業の問題はぜひとも熱意を持って取り組んでいただきたいと思うんです。
　最後に、総務庁長官、厚生省の今のペースはこれでいいというのか、もうちょっと頑張れというのか、そのあたりの決意を聞かせていただいて質問を終わります。
○国務大臣（続訓弘君）　せっかくの御質問でございますけれども、私どもは実情を調査して、そしてもはやこの事業は撤退すべきだ、あるいは廃止すべきだという理論的な勧告を申し上げました。今度はそれを受ける厚生省は、実は今御指摘のようないろんな課題を抱えておられる実際の舞台である。したがって、撤退の仕方はいろいろあろうかと存じます。しかし、いずれにしても前向きの姿勢で取り組んでいただきたい、このように思います。
○委員長（浜田卓二郎君）　この際、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政監視、行政監察及び行政に対する苦情に関する調査のため、本日の委員会に警察庁長官官房長石川重明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○益田洋介君　昨十四日夕刻、神奈川県警の現職の警察官及び退職した警察官の二名が恐喝未遂で逮捕されたという非常に衝撃的なニュースが日本じゅうを走り抜けました。
　神奈川県警につきましてはさまざまな不祥事が続発しているわけでございますが、まずこの恐喝未遂の事件の概要、それから容疑事実、これについて報告を願います。
○政府参考人（石川重明君）　この事件の概要でございますが、神奈川県警察に勤務をしておりました現職の警察署勤務の巡査部長が、既にことしの十一月三日に恐喝未遂で逮捕をしておりました共犯者の退職した元警察官と共謀をいたしまして、神奈川県警察勤務の被害女性から架空の貸し金返済名下に現金を喝取しようというふうに企てまして、ことしの十月五日に現金百七十六万円余を要求する文書と同女性の写真一枚をその女性あてに郵送いたしまして、畏怖困惑させ現金を喝取しようとしたというものでございます。
　この女性がこれに応じなかったためにその目的を遂げなかったということで恐喝未遂ということで事件を立て、現在神奈川県警察において捜査中でございます。そして、昨日逮捕をいたしました警察官につきましては昨日付で懲戒免職に付しているところでございます。
○益田洋介君　一つ問題があるのは、この二人が恐喝を企てた十月の初めごろというのは、たび重なる不祥事などの連発で大いに猛省をして、そして県警としては一万五千人の警察官に「信頼回復のための決意」と題したレポートを出させたり、さらには倫理研修班で議論をさせたりしていた時期です。
　こういう時期に恐喝を現職の警察官が企てるということについて官房長はどういうふうにお考えですか。
○政府参考人（石川重明君）　本件は、法を守るべき警察官としてあるまじき犯罪であるということに加えまして、今、委員御指摘のとおり、同県警の一連の不祥事案の発生以降、同県警職員、また全国の警察職員が懸命に県民、国民の信頼を回復すべく努めているさなかに起きたものでございまして、警察庁といたしましてもまことに遺憾のきわみでございます。
　この事件に限らないわけでございますが、不祥事案の再発防止の徹底に向けましてより一層の努力をしなければならないというふうに痛感をしている次第でございます。
○益田洋介君　ひとり神奈川県警だけの問題じゃないんですね。京都でも残念ながら現職の警察官が似たような問題を起こしている。ですから、これは全国の警察の問題ですよ、官房長。今までの警察官の倫理教育ではまた不祥事を起こすということは火を見るより明らかです。
　ですから、倫理教育なんというのは本当は就職をした社会人が受けるようなものじゃないかもしれないけれども、相当高い倫理観を持ってしかるべき警察官がこのようなゆゆしき事件を起こしているわけでございますから、私は今後の倫理教育の考え方、具体的な方策、そうしたものを当委員会に提出していただきたい、国民の前に示していただきたい。頑張ります、今後はこういうことのないようにしますと言っているだけじゃ国民はもう納得できないんです。わかりますか。できますね。計画書を提出してくださいと言っているんですよ。
○政府参考人（石川重明君）　一連の不祥事を受けまして、こうしたことの未然防止というものが最も大切である、また、不幸にしてこうしたものが起きたときには厳正な処置をとらなければならないということで、九月に業務管理の徹底、職業倫理教養の徹底、それから身上監督の徹底といったような不祥事案の未然防止対策を全国に指示をして、今それに取り組んでいるところでございますが、この職業倫理教養のあり方、中身について現在実施をしておる、あるいは今後考えることにつきましてまた当委員会にも御報告をいたしたいというふうに思います。
○益田洋介君　わかりました。文書で提出していただけるわけですね、計画書については。
　提出するのであれば、いつまでに提出するのか、それも教えてください。
○政府参考人（石川重明君）　内容をただいま承りましたことでございますので、帰りまして検討いたしまして、なるべく早く対応をしたいというふうに思います。
○益田洋介君　官房長、いろいろとお忙しいと思いますので、きょうはこれで結構でございます。ありがとうございました。
　それでは次に、大蔵省の行政財産及び特別会計所属の普通財産についてでございますが、これは昨年の五月に、私、当時の松永大蔵大臣に提案をいたしました、富裕、不急な財産が恐らくあるであろうと。
　まず、何でそれに気がついたかといいますと、千代田区九段南一の十三の一にあります竹平住宅、竹平寮、これは戦前、また戦後からのさまざまな経緯があったわけでございますが、いまだに、居住者が借地という形で賃料を払っているわけでございますが、居住者が残っている。これは四千百九十三平方メートル、千二百七十坪という土地が九段南、ちょうど武道館の裏に当たるわけですが、遊ばされている、この指摘から始まったんですよ。
　それで、松永大蔵大臣はこれを受けて平成十年、昨年の五月二十五日に理財局長名で全国の財務局長に通達を発しました。そして、今言ったような行政財産等の使用状況の調査をするといった指示を出したわけでございまして、東京二十三区、それから各県県庁所在地に所属する行政財産等については平成十一年六月までに調査を終えるように、これが通達内容です。
　もう既に十月も終わり十一月になっているわけでございますが、いまだに当委員会に調査結果を出していただいていない。これはどういうことですか。
○政府参考人（村井博美君）　行政財産の使用状況実態調査につきましては、平成十年七月から三カ年計画で調査を実施しておるところでございます。
　初年度分、平成十年度分の調査結果、これはただいま御指摘いただきました東京二十三区及び都道府県庁の所在地を中心とするものでございますけれども、これにつきましては、その結果を取りまとめまして、去る九月十三日に一件別の処理計画、延べ五千十一件の不動産についてでございますが、一件別に公表したところでございます。
○益田洋介君　それでは、公表したものを後で私のところに持ってきていただきたいと思います。
　東京都以外の、あるいは県庁所在地以外のものについては十二年の六月までに調査を終えると言っている。これについては中間報告を出していただきたい。よろしいですか。
○政府参考人（村井博美君）　若干丁寧に申し上げますと、先ほど申し上げました十年七月からの三カ年計画、十三年の六月までの計画で実施をいたしております。
　第一年度につきましては、先ほど申し上げました東京二十三区、さらには都道府県庁所在地でございます。本年度、第二年度におきましては、全国の人口十万人以上の都市について実施をいたしております。最後、第三年度、その他すべての財産ということでございます。
　中間報告という御指摘でございますけれども、私どもの調査結果が取りまとまりましたらまた御説明をさせていただきたいと思っているところでございます。
○益田洋介君　当時の大蔵大臣、松永大蔵大臣の強い意向というのは当然まだ大蔵省の中に残っていることだと思いますけれども、私のポイントというのは、当時申し上げたのは行政改革の推進の一環だと、効率的な使用をやはり国有財産の場合はしなきゃいけない、それから不用のものについては処分の促進をしていただきたい、この三点だったわけですが、この線に沿って調査を鋭意進めていただけますね。
○政府参考人（村井博美君）　はい、そのようにさせていただきたいと思います。
○益田洋介君　同様なことを私は日銀の保有資産についても申し上げて、日銀総裁はやはり通達を昨年出していただきました。そして、東京と大阪を除く全国の支店長宅、十五カ所ありますが、すべて処分したい、最終的にはそのように決断していただきました。余り何回も何回も繰り返し議論していたもので大分日銀総裁から嫌われてしまいましたけれども、しかし、私の意向を理解していただいて、今進んでおります。
　朗報がありまして、ことしの九月二十九日、支店長宅売却第一号ということで、高松の支店長宅が約三億円である建設会社に売却された。これはどうしてこういうふうに円滑にいったかといいますと、売却の計画書を提出していただいた。
　やはり理財局は、莫大な数に上るわけでございますが、例えば東京二十三区から手始めにされるとか、その次に都道府県における資産の売却計画をするとかというふうにして段階的に売却計画を当委員会に提出していただきたい。よろしゅうございますか。
○政府参考人（村井博美君）　既に先般九月に公表いたしました一件別の処理計画の中におきまして、今後おおむねどの年度において処理を進めるのか、例えば今御指摘をいただきました売却につきましては何年ごろを目途に売却するのかということを既に公表させていただいておるところでございます。
○益田洋介君　先ほどの竹平住宅に戻りますが、具体的には今どういう状況にありますか。
○政府参考人（村井博美君）　竹平住宅の入居者でございますが、若干古いところから申し上げますと、平成九年十二月末には三十二世帯、昨年、十年の十二月末には十二世帯となっておったところでございます。現時点では六世帯となってございます。
　今後、国におきましては竹平住宅と同程度の面積、家賃の代替住宅を用意いたしますとともに、代替住宅への移転料、いわゆる引っ越し代等でございますが、この支払いをするなど移転に必要な措置を講じながら、引き続き借家人である入居者の理解を求め、早期退去の促進に努めてまいりたいと考えております。
○益田洋介君　お忙しいところありがとうございました。
　理財局長は大阪だということなので、帰りましたらよろしくお伝えください。今私が質問した趣旨をお伝えいただきたいと思います。どうもありがとうございました。
　次に、年金福祉事業団に伺います。
　マーケットでの運用事業については平成十年度の決算が赤字であったわけでございます。赤字の幅はどのぐらいのものだったのか、さらには赤字が生じた原因の究明、そしてこの赤字の決算が出るということ自体がどういうことなのか、将来的には具体的にどういうふうな改革をしていくおつもりなのか、その点について伺いたい。
○政府参考人（矢野朝水君）　年金福祉事業団の市場運用事業の十年度の決算でございますけれども、非常にマーケットの状況が厳しかったということと、それからもう一つは、先ほども申し上げましたけれども、資金を資金運用部から借りてきて七年なり十年なりの長期固定金利で借りてきまして利払いをしながら運用しているということでございまして、まだまだ高い金利時代に借りてきた金が相当残っておるということで運用の状況は、総合収益率、時価ベースで見ますと二・七％だったわけですけれども、借入コストが四・四％ということでございまして、このため差し引き約四千億円の赤字となったわけでございます。累積で見ますと一兆二千億ということになっております。
　この原因でございますけれども、やはり私どもとしましては、一つ大きな理由というのは、今の仕組みに非常に無理がある、こう思っておるわけでございます。つまり、一度預けたお金を長期固定金利で借りてきて市場で毎年毎年運用するということでございまして、バブル崩壊以降金利が一貫して低下しておるわけでございまして、そういう中で借入コストが高どまりをしておるということでございまして、何とかこれは赤字解消ということで努力いたしておりますけれども、こういう構造的な問題があるということでございます。
　それから、赤字の今後の解消ということでございますけれども、これは今の仕組みのもとでもできるだけ早く赤字を解消しなきゃいけないということでこれまでいろいろな形で努力をしてきておるわけでございます。例えば、制度的な問題では運用規制を弾力化する、緩和するということとか、あるいは投資顧問会社の参入を求めて民間金融機関の競争を促進する、こういったことですとか、関係者の資質の向上、こういったいろいろの手を打っておるわけでございます。この金額、一兆円を上回るわけでございますけれども、決して解消するのが難しい、こういうことではございませんで、これはマーケットの動向次第でございますけれども、今後借入コストが急速に低下してまいりますので、そういう中で引き続き解消のための努力を重ねてまいりたいと思っております。
○益田洋介君　事業団の仕事というのは一般の私企業と違うわけでございますから、撤退を盛んに先ほどの同僚議員との質疑応答の中でされておりましたが、やはりそれはそれぞれの地元の方に親しまれてきたものもあるわけでございますし、それからさらにはそういった意味で雇用を促進して地元の方々の生活を豊かにしてきたという背景もあります。
　ですから、やはり撤退を検討されるに当たっては、地元の雇用だとか地元経済の活性化、それとどういうふうな相関関係にあるかということを常に十分に考慮していただかなければいけないと思いますが、基本的に事業団はこの点をどういうふうにお考えですか。
○参考人（森仁美君）　グリーンピアからの撤退でございますが、これまで地域におきましては大変親しまれ、また地域の雇用、経済、それから皆さんの御利用という点なども考えますと、私どもも十分な期間をとって必要な措置を講じながら撤退の基本を守っていきたいと思っているところでございます。
　このためにはまだ地元と十分な協議を進めることが必要でございますし、私どもとして最大の実情把握ということもなさねばならないと思っておりますが、いずれにいたしましても、雇用や地域経済への影響へ十分配慮をするということを頭に置いて対処をいたしてまいりたいと思っております。
○益田洋介君　年金資金につきましては、従来、財政投融資、資金運用部への預託をしてきたわけでございますが、今後はこれをやめて厚生大臣が被保険者の利益のためにということで自主運用をすることになるということでございますが、この点について事業団はどういうふうにお考えですか。
　要するに、自主運用というのはプロがするわけではありませんので赤字になるんじゃないかという懸念が一般的にはあるわけでございますが、この点について、赤字にしないで運用が潤滑に行われていくためにはどうしたらいいか、事業団のお考えをお聞かせください。
○参考人（森仁美君）　市場を相手にしながらの大変難しい作業をすることになるわけでございますが、私どもは厚生大臣がお定めになります運用に関する基本方針という立派なものができますと、それを中心にいたしまして各種資産に分散投資をし、安全かつ効率的な運用というのが大切なポイントであろうと思っておりますので、十分に努力をしてまいりたいと思っております。
　それから、単に安全かつ効率的な運用ということを申し上げるだけではなくて、先ほど来矢野局長からもお話がございましたが、私どもみずからを厳格に律しをし、責任体制を明確化していくということもまた大変大事なことではないかと思っておりますし、さらに私どもが行うでありましょうその行動につきまして詳細な運用報告書の公表といったことを考えておりまして、これまでもできる限りかなりのものを公表いたしてきておりますけれども、さらにその徹底を図るということも相まって努力を続けてまいりたいと考えております。
○岩佐恵美君　当行政監視委員会の大きな仕事の一つに、行政がルールに反した行動をとって国民に被害を与えた場合、その原因をきちんと究明し、その根源を排除し、二度と再び同じ被害が起こらないよう監視をしていくことがあります。その立場から、私はきょうは防衛庁の問題に絞って質問をいたします。
　公正取引委員会に伺いますが、十月十四日、防衛庁調達実施本部発注の石油製品の入札談合事件について、元売十一社を独占禁止法違反で告発をし、十一月九日には東京地検が起訴をいたしました。
　事件の概要について説明してください。
○政府参考人（塩田薫範君）　お答えをいたします。
　公正取引委員会におきましては、防衛庁調達実施本部が発注する航空タービン燃料等の石油製品に関する入札談合事件につきまして審査をしてきたところでございますけれども、独占禁止法に違反する犯罪があったと思料いたしまして、十月十三日に石油会社十一社を、さらに十一月九日にこれらの会社等で石油製品の受注業務に従事していた者九名をそれぞれ検事総長に告発したところでございます。
○岩佐恵美君　石油元売各社は一九七四年にもカルテルで国民生活に大きな被害を与えました。今回は防衛庁の物資の調達にかかわる談合ですけれども、税金を不当に支出させた、そして国に多大な被害を与えた、そういう点では重大な事件だと思います。そして極めて悪質な行為だと思います。
　そういう意味で告発に踏み切ったのではないか、そう思うのですけれども、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（塩田薫範君）　この件は我が国の代表的な石油会社等であります十一社が我が国の防衛に不可欠であり、かつ市場規模が年間約五百億円に上る防衛庁向けの石油製品について入札談合を繰り返していたものでございます。
　公正取引委員会としては、本件につきまして、独占禁止法に違反する行為であって、国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案に該当すると判断して告発を行ったものであります。
○岩佐恵美君　会計検査院は、昨年秋にこの問題に関して調達実施本部が行っている航空タービン燃料ＪＰ４の調達事務が不適切である、そういう指摘をしました。
　指摘の概要について説明してください。
○検査官（杉浦力君）　御指摘の内容について御説明申し上げます。
　航空タービン燃料ＪＰ４の調達につきましては、防衛庁調達実施本部が指名競争入札で行われるわけでありますが、この指名競争入札が不調となりまして、その後商議に移ったわけであります。その商議の中で、予定価格より高い価格をもとにすべての会社に同じ価格となるような下げ幅を示した上で再度その商議の結果出ました価格を予定価格にいたしまして指名競争入札を新たに行ったわけであります。そしてその結果、一回目の入札の場で落札するという一連の調達手続が慣例化しておったように見受けられたわけであります。
　このような事態は指名を受けたすべての会社が再予定価格を推定し得るという結果を招いたものであり、また石油各社のシェアは毎年ほぼ同じ割合になっていたものであります。このため、指名競争入札における会社間の競争が阻害され、競争が十分に行われていなかったと認められたものであります。
　調達実施本部では、本院の指摘を受け、従来の調達手続を見直し、その契約事務の適正化を図る措置を講じたため、これを改善措置事案として提起したわけであります。
　以上であります。
○岩佐恵美君　最近、海上自衛隊の地域通信処理システム機器の調達、あるいは地方総監部の艦船修理発注、ここでも一斉に高値入札で不調にして、そして再入札をさせる、あるいは本命業者以外は次々と辞退をして随意契約にする、調本の今回の石油製品で告発、起訴された、そういう事態と同じようなことが繰り返されていたと報道されています。
　会計検査院としてそのような問題を検査しているのでしょうか。
○検査官（杉浦力君）　お答え申し上げます。
　現在、お示しのような事項につきまして、防衛庁の予算執行に当たり国会に報告する事案であるかどうか十分検討しているところでございます。いましばらくお待ちいただきたいと思います。
○岩佐恵美君　今、新聞等で大変大きく報道されているわけですからそういう事態になるだろうと想定するわけですけれども、長官、石油製品だけではなくて防衛庁全体に談合と結びついた不適切な調達方法が蔓延しているのではないか、そういう点で大変これは恐るべき事態だと思います。
　ジェット燃料の不適切な調達を会計検査院から指摘されて、指摘されたことだけ改善をしますということで済ましてきた。
　なぜそのような事態になったのかという原因をきっちり究明する、あるいは抜本的な対策をとるということがないから私はその後もこうした地域通信処理システム機器の調達とか地方総監部の艦船修理発注でも同じようなことが発見されたのではないかというふうに思うんですが、これらの点について防衛庁として調査をしておられるのでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　岩佐委員にお答えいたします。
　今、委員御指摘のように、会計検査院から指摘を受け、今ほど御質問にもありますように、燃料の問題でありますとか、また艦船の問題、案件がいろいろあるわけでございますが、私もこの際、就任をいたして間もないわけでございますが、これらの事案につきまして、それぞれ防衛関係の、また防衛庁、自衛隊の国民から信頼を失うことになるという事柄につきましてこれを重大に受けとめまして、今御指摘の燃料問題につきましては今その司法手続が進められておるわけでございますから、これに全面的に協力をしてまいる、そのことが適切なことではないかと存じております。
　他の案件につきましても、調達の問題につきましては襟を正して、一つの大きな時期でございますから、国民の信頼を失ったこのままでいいわけはありませんので、この体質をどうすべきか、そのことについて目下指示をしながら取りまとめをしたいということで努力してまいる、このような覚悟でおります。
○岩佐恵美君　その際、調査がきちっとまとまったらぜひ報告をしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　事柄がいろいろございますので、私とすればでき得る限りそういったことを努力することが大切なことだと、かように考えております。
○岩佐恵美君　公取に伺いますが、下水道談合では事業団職員も告発をされました。今回は防衛庁の関係職員は告発をされませんでした。しかし、防衛庁が談合と思われる価格を再予定価格にして、そして再入札をするということを繰り返していなければ談合しても業界としては意味がなくなって談合そのものが成り立ち得ない、これはもう常識的に考えればそうだと思うんです。それで、防衛庁自身が業者の談合を容認あるいは協力する、そういうことがあったからこそ談合が成り立ったのではないか、そう考えられるんです。そうとしか逆に言えば考えられないんですね。
　公正取引委員会として、防衛庁の発注者としての責任、これをどう認識しておられるのか伺いたいと思います。
○政府参考人（塩田薫範君）　今、委員御指摘の問題といいますか事案につきまして刑事告発をしたということは先ほど申し上げたところでありますけれども、同時にそれと並行して、現在独禁法上の問題として審査中といいますか作業中でございますので、具体的な内容に関するお答えは差し控えたいと思います。
　なお、委員の御指摘の点に関連して一般論として申し上げさせていただきたいと思いますけれども、独占禁止法上、発注者に対して排除措置をとることはできませんけれども、公正取引委員会といたしましては従来から、入札談合に関する調査の結果、発注制度あるいは発注の運用等に独禁法との関連で問題が出てきた場合には発注者等に改善等の要請を行ってきているところでございます。
○岩佐恵美君　防衛庁が毅然とした態度をとり対応していれば、私は談合、こういう不適切な調達事務、これが長期間続くということはあり得ないと思うんです。結局、談合に協力するような対応をしてきた防衛庁の体質が問題に今なってきているのではないか。
　石油製品について、一九七四年のあのやみカルテルのときに消費者の裁判が起こされました。私もその裁判に関係した一人なんですけれども、とにかく繰り返し繰り返し石油業界というのはやみカルテルを行う大変巧妙なそういう業界であるわけですね。そういうところを相手にするわけですから、防衛庁として本当にきちっとしていかないとこれは対応し切れないというふうに思うんですね。
　私は、そういう点でこの体質に問題があるのではないか、毅然とし得なかった、そういう認識について、防衛庁長官のその認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　もともと、今、委員御指摘のように、調達の実態が適切に行われるということは防衛庁並びに自衛隊といたしまして当然国民の信頼をかち得るためには必要でございますが、えてして、これからの問題として、従来のあり方でよかったのかどうか、まさに委員指摘のとおり問題点があると思います。
　でありますので、私どもといたしましては、これらに協力をするといいますか、今司法手続が進められておるということを厳粛に受けとめまして、協力をすべきは全面的に協力をいたしまして、あるべき姿を、どうあるべきかということをさらに検討していくことは今大切なときだと、かように考えておるわけでございます。
○岩佐恵美君　防衛庁の調達物資等の予算というのは毎年二兆円を超えるわけですね。
　それで、今回の石油製品の問題では、一般紙に報道されていますけれども、調本の副本部長も談合に同席していたんじゃないかとか、あるいは調本が再入札価格を提示していたのではないか、こういうようなことがいろいろと言われているわけです。こういうやり方で価格がつり上げられて、しかも防衛庁自身の関与が問題になるなど、決してあってはならない事態、これは今言われたところでもはっきりしていると思います。
　これまでの実態解明と今後の公正な方策というのを明示すべきだというふうに思いますけれども、同時に、実は東京都は水道メーター談合事件では談合を行った会社に対して損害賠償請求をしているんです。今回の価格談合による損失というのは国税の損失であります。
　防衛庁として損害賠償請求すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（瓦力君）　今ほど委員から御質問といいますか、さらに加えてどうあるべきかということにつきましてもお尋ねをいただきました。
　私は、今、公正取引委員会の調査でございますとか司法手続が進められている状況で、仮定の問題にお答えをすることは差し控えたいと思いますが、これが御指摘のような点があれば、私は適切に対処しなければならないと。ましてや国損が生じているかどうかというようなことになりますと、そのことを検討の上対処すべきと思いますので、きょうはこの御質問に対しまして、仮定の問題であるとはいいながら、適切に対処してまいりたい、こういう私の決意を申し述べさせていただきたいと思います。
○岩佐恵美君　最後に、この件で総務庁長官にお伺いいたします。
　総務庁も数回行政監察で防衛庁の調達にかかわる不適正価格取引を指摘してきました。今非常に重要な時期でもありますので、総務庁としてもしっかりと監視を強めていくということの決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（続訓弘君）　岩佐委員のせっかくの御質問でございます。
　岩佐委員とは昨年来一年間、この委員会で御一緒させていただきました。この委員会は与党、野党を超えて、とにかく参議院の良識を生かして立派な監察をやろうというのが実は誓いの言葉でありました。そんな関係で、昨年のこの一連の防衛庁調達本部の事案に対しては心を痛めた仲でもございました。
　そこで、私は就任して早速、昨年来のこの事案に対してどういう処方せんをとったのかという質問を事務当局にいたしました。それに対して、本年の三月に勧告をしておりますと。その勧告の内容は、今お示しをされたような趣旨の勧告をしております。これからもその趣旨に沿って一生懸命やらさせていただきます。
○岩佐恵美君　あともう一問あるんですけれども、茨城県茨城町にある鳥羽田地区の山林に東京の古物商東商会が九一年ごろより自衛隊のジェット機やエンジン、通信機器類、廃車、古タイヤ、ソファー、ポリ容器、テレビ、冷蔵庫、さらには木くず、古着まで有価物と称して大量に運び込み、十メーター以上も積み上げて放置をして、オイル漏れとか悪臭とか崩壊の危険とか火災の危険で現地は大変な問題となっているわけです。
　敷地の排水が隣の畑に垂れ流される、あるいはタイヤの野焼きまでも行われて住民は環境汚染に苦しめられております。大きなジェット機が野積みされている光景はテレビや写真週刊誌などで報道され、この問題で近隣地区を初めとする住民団体から再三の苦情が上げられて、私も調査に行きましたけれども、本当にひどいものでした。
　なぜこのような事態が長年放置をされてきたのか、厚生省としてこの問題にどう対処するのか、簡単に御説明ください。
○政府参考人（岡澤和好君）　茨城県茨城町の問題についてのお尋ねでございますけれども、厚生省から茨城県の廃棄物行政担当部署に確認いたしましたところによりますと、本年七月の時点までは今委員御指摘のような状況が続いていたというふうに承知しております。しかし、八月になりまして、金属くずなどとあわせて廃棄物と思われるような机や制服等が混入した状態であったわけですけれども、そうした廃棄物というふうに認定できるようなものにつきましては早急にこれを撤去し、適正に処理するよう茨城県から業者に対して指導が行われたところでございます。
　その後、その業者は茨城県の指導に従いまして、現時点では机、制服等はすべて搬出済みでありまして、残りの金属くずについても、さびつくなどして明らかに廃棄物の性状を示していると思われるようなものについては搬出済みというふうに聞いております。
○岩佐恵美君　この東商会というのは九四年から五年間で百五十八件、六千百五万円、自衛隊の各部隊から一般競争入札でこれらのものを有価物として買い付けているんですね。ところが、有価物、いいところだけとって、操縦席とか計器類など売れるものはとっちゃって、あとはそういうふうに放置をしていたという事件なんです。
　もとを正すと、防衛庁が有価物と称する高く売れるものと、あと廃棄物、衣類だとかもうどうにもならない電気製品だとか、廃車もありましたし、写真の一番上に載っかっているのが戦闘機ですけれども、どうにもならないものも混在で売り払うというシステムに私は問題があると思うんですね。
　今、ごみは家庭でも事業所でも企業でも全部分別をする、本当に使えるもの、使えないものと分別してリサイクルをする、リユースをする、そしてどうしようもないものだけ廃棄をするというのが時代の流れなんですね。防衛庁がいつまでも有価物と称してごみになるようなものをそうした入札制度にかけていることが私は問題だと思います。
　ですから、その入札の制度を改めていく必要があると思うのですが、いかがですか。
○政務次官（依田智治君）　今、大臣とともにこの写真を見せていただきました。先生御指摘の茨城県の茨城町の防衛庁が不用決定した物品が山積みされているという事実は承知しております。
　防衛庁としましては、法律に基づいて、一応基本は自衛隊が不用決定した物品については、有価物と廃棄物とに分けて、廃棄物は廃棄物を処理する業者に払い下げるという方針をとるようにしておるんですが、この場合にはどうも飛行機の切ったもののほかに何かタイヤがあるとかいろいろ指摘されておるわけでございまして、先生御指摘のような点についてはしっかりと区分けしてやるように、また今回の事案がどういう実態だったのか、よく調べて徹底した対策を講じる必要がある、このように考えております。
○梶原敬義君　年金福祉事業団に関してお尋ねしますが、私は時間が十四分なものですから、要領よく答えていただきたいと思います。
　自主運用によりまして平成十年度末の年金福祉事業団の赤字は時価ベースで一兆二千三百八十億円、簿価ベースで一兆八千四百八十六億円、これは先ほどからお話があっております。本当はもっとこの原因等について突っ込んで聞きたいわけでありますが、先ほどから少し話がありましたからもうそれは省きます。
　話を聞いておりましたら、矢野局長は、これは仕組みに構造的な問題があってこういう赤字がふえたんだと、こういうようなことを始終言っておりますが、私も年金は二十三年厚生年金を掛けてきたんですが、国民はそういうことを言われても赤字を出しておって何を言うかと、こういうことになるんです。民間の会社でもしまじめに与えられた範囲でやっておっても大幅な赤字が出るとこれは責任問題になる、これは当然のことでありまして、何か言語道断の答弁を繰り返しておりますが、だれに一体責任があるのか。
　年金福祉事業団の森さんも厚生省から環境庁の次官をやられた方で、もとは厚生省。年金福祉事業団は赤字をこんなに大幅に出してどういう責任を一体感じておるのか、厚生省は局長が先ほど答弁しておりましたが、一体どういう反省をしておるのか、それを最初にお尋ねします。
○参考人（森仁美君）　年金福祉事業団の決算上の赤字につきましてただいま御指摘がございましたが、同時に私どもも大変重くその結果を受けとめているところでございます。
　いろいろ原因はあるわけでございますが、しかしそれはそれといたしまして、私どもがその運用の仕事を行っている、かつそれを取りまとめている私といたしまして、実はこの問題は大変重いものでございます。どうやって国民の皆さんに安心していただけるかというのが私のここ数年の大変大きな課題でございます。そこから出てまいりました一つの結論が今回法律案として提案をされております基金という方向への改組というものではなかろうかと私は思っておりますし、それが今のところこれから先の安心を国民の皆さんに持っていただくための道具になると思っているところでございます。
○政府参考人（矢野朝水君）　私もこの問題につきましては責任を免れるものではないと日々痛感いたしております。
　したがいまして、これまでもいろいろな形で、まず現行の仕組みの中で赤字を解消するということで先ほど来るる申し上げましたような改善を図ってきておりますけれども、あわせまして、やはりこれは現行の制度自体にも無理があると思いますので、制度を本来の自主運用に改めるということで現在法案を国会に提出いたしておるわけでございます。
　そういうことで、この問題につきましては引き続き国民の安心が得られるような本来の自主運用に基づく運用ができるような仕組みに一刻も早く切りかえるということが責任を果たす一つではなかろうかと思っておるわけでございます。
○梶原敬義君　これは大臣の一人や二人の首が飛んで済むものじゃない、このように思いますから、これは引き続いて両方とも責任をもう少し、新法との関係もありますが、明確にしながらやっぱり問題の提起を、新しい法律の審議をやるべきだと思いますから、よろしくお願いします。
　そこで、これは理事長でもいいし、監督官庁の厚生省になるのか。資金運用部から金を借りてきて高い利子でやるから悪い、こう言っているんですが、株を買ったり債券を買ったり外債を買ったり、赤字が見込まれる場合は何もいっぱいいっぱい事業をすることはないんじゃないか、借りてこなくて運用規模を縮小したらいいんじゃないか、そこは一体どうなっているんですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは資金を資金運用部から年金福祉事業団が借りてきて運用しているわけでございます。その元本を毎年二兆とか三兆返さなきゃいけない、それから利払いも毎年一兆円に上るわけでございます。したがいまして、この運用をやめて資産を売却して元本なり利子を返していくということになりますと、これはまたマーケットにも大混乱をもたらすわけでございまして、やはり安定的な資金供給をして、元本返済なり利払いをしながらマーケットにも配慮しつつ運用していくということがよりベターじゃないかと考えておるわけでございます。
○梶原敬義君　そういうことを言っているんじゃないんです。四千億からの年間の赤字、四千億というのは大変膨大な資金です。こういう赤字をあなた方専門家が見て、これは今の経済状況の中でこれは危ないといったときには運用幅を小さくしてもう運用はしない、じっとしておく、どうしてこういうことがやれないかということを言っているんです。
○参考人（森仁美君）　ただいまのお尋ねは、例えばどうも情勢が悪いといったときに市場から資金を引き揚げて、それをじっと基金が持っておく、こういうことは現実的ではないのではないかと思います。といいますのは、市場から引き揚げること自体が大変大きなインパクトを与えることになりますし、引き揚げた資金自体の運用という問題がまた新たに発生をしてまいります。
　私どもは、実は調整基金というようなものを内部に設けておりましてポートフォリオ上の調整をしてまいりますが、その際にあわせて市場の動向も見ながら引き揚げるものは引き揚げる、そして調整基金で短期の資金運用の方で運用をいたすという構造をとりながらやっているところでございます。
○梶原敬義君　いや、引き揚げた資金を運用部の方に一時的に戻しておけばその分は金利が稼げるんじゃないか、そこを言っているんです。
○参考人（森仁美君）　わかりました。それは形としては資金運用部への繰り上げ償還という形になるわけでございまして、実はこれまでそれができなかったというのが実態でございます。
○梶原敬義君　やる気もなかったんじゃないんですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは、資金運用部の基本方針といたしまして、一度貸したお金の繰り上げ償還というのは原則として認められておりません。
　それは、高いコストは早く返して安いコストの資金を借り受けるという民間の発想からいたしますと当然のことでございますけれども、国の資金運用部制度におきましては繰り上げ償還は認められておりませんので、したがって逆ざやが生じてしまうということでございます。
○梶原敬義君　この辺のあり方の問題で、民間とか国とかいっても、一年間で赤字四千億円といったらこれは膨大な資金ですよ。
　これに対して毎日毎日赤字が出ていく状況の中で事業団がどのように対応するかというのは、民間の人から資金を集めておって、そういう資金が垂れ流しで出ていく、赤字がふえていくことに対して日常手を打ってこなかったその責任については、やっぱり責任がありますと、何らかの形にしなきゃ国民は納得しませんよ。時間がありませんから引き続いてこれだけについて後日質問をいたします。
　次に、きょうは警察庁においでいただいておりますけれども、時間がありませんので言いっ放しになると思います。
　一つは、國松警察庁長官が狙撃をされた事件について新聞で何かいろいろ暴力団関係がどうやこうやというのが出たりなんやらしております。彼はスイスの大使で行かれたということを聞きましたが、警察庁長官の狙撃事件がこのまま永久に眠ってしまうということは、これは警察庁に対するやっぱり信頼の問題にもなる。この点について、どういう状況か、ちょっとお聞かせください。
　それからもう一つは、警察白書を読みましたが、「第三次覚せい剤乱用期」、こういう表現が警察白書に出ております。神奈川県警の警部補の事件も覚せい剤の話に絡まっておりますが、麻薬、覚せい剤、けん銃、こういうものがどんどん堰を切ったように入ってきております。それぞれ警察庁、厚生省、海上保安庁、それから大蔵の税関、皆さん一生懸命取り組んで実績も上げておられますが、私は、警察庁も税関も今のようなこういう状況に対して職員の数がこういう状況で果たしていいのかどうなのか、もう少し重点的に取り組む必要があるのではないか、対応して予算要求もして思い切ってやる必要があるのではないか、このように考えております。
　警察の方もいろんな事件があってなかなか厳しいわけですが、もっと再教育をしたり再訓練をする、そういうゆとりというものも必要じゃないか、このようにつくづく考えております。
　もう余り時間がないですが、よろしく答弁してください。
○政府参考人（金重凱之君）　警察庁長官狙撃事件につきましてお答えさせていただきます。
　この事件は治安に対する挑戦とも言うべき極めて重大な事件だということで、私どもとしましては必ずや犯人を検挙して事件の全容解明を図らなければいけないというふうに認識しておるところでございます。しかしながら、事件発生以来、既に四年七カ月が経過しておる、しかしいまだに事件の解決に至っていないというのはまことに遺憾に感じておるところでございます。
　この事件につきましては、警視庁におきましてこれまでの捜査資料の見直しを行ったり、あるいは新証拠の発見に向けての地道な努力を続けておりますし、また警視庁のみならず全国警察におきましても関連情報の収集に努めるといったことをやっております。
　さらには、長官狙撃事件とオウム真理教との関係の解明というのを図るためにも、現在なお逃走中の三人のオウム真理教関係の警察庁特別手配被疑者の検挙に全力を挙げて取り組んでおるところでございます。特に、警視庁におきましては、先般、この警察庁特別手配被疑者の早期検挙を図るというようなことで懸賞広告が実施されることになったわけでございまして、今後はこの事件検挙に関連する情報が寄せられることを期待しておるところでございます。
　いずれにしましても、警察としましてこの事件の捜査というのを最優先課題の一つというふうに認識しておりまして、一日も早い犯人検挙、事件の全容解明を図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○政府参考人（黒澤正和君）　薬物情勢、銃器情勢、いずれも大変厳しい状況にございます。真正けん銃あるいは覚せい剤等の薬物のほとんどは外国から密輸入されたものでございまして、その水際での取り締まりは極めて重要であると考えております。
　こういった水際検挙に際しましては、警察部内におきまして関係部門が緊密に連携を図ることに配意しておりますほか、この種事犯の広域化に対応いたしまして関係都道府県警察の間で共同合同捜査を積極的に実施するなど全国警察一体となった取り締まりに努めております。全体として最大限効果的に機能するよう弾力的、有機的な組織の運用を行っているところでございます。
　また、税関、海上保安庁、麻薬取締官事務所等と国内関係機関との連携を進めますとともに、諸外国の捜査機関とも情報交換等を通じた協力関係の強化を図っておるところでございます。
　これまで効果的な取り締まりを行うために関係機関の御理解を得まして体制の強化に努めてきたところでございまして、これを最大限に活用しながら銃器、薬物の国内流入阻止に全力を挙げて取り組んでまいる所存でございますが、今後とも必要な体制の確保に向けまして引き続き努力を払ってまいりたいと考えております。
○政府参考人（渡辺裕泰君）　私どもも、覚せい剤、大麻等の国内流入を阻止して国民の健康と社会の安全を守るというためには、水際取り締まりを一層強化して国民の皆様の期待にこたえていくことを最重要課題の一つとして位置づけて頑張っております。
　要員の確保についてのお尋ねがございましたが、税関におきましては、業務量が増加している一方、定員がなかなかふえないという状況にございますので、事務の重点化、効率化、機械化を図ってできるだけ取り締まりに従事する職員の確保に努めてきたところでございます。今後とも、効果的な業務運営を図りながら、必要な機構、定員につきましてはその確保に向けて努力を払ってまいりたいと考えております。
○政府参考人（荒井正吾君）　海上保安庁でございますが、薬物、銃器の問題の深刻さ、重要さは今委員及び各官庁の御指摘のとおりでございます。
　海上保安庁といたしましては、水際阻止の課題が喫緊だと認識しております。特に最近の事犯では、公海上で外国船から日本船に積みかえる、あるいは船内で巧妙な隠し場所があるといったようになかなか取り締まりは難しい面がございますが、水際阻止に全力を挙げるために勢力の集中投入、あるいは海上行動能力が少々ございますのでそれを関係機関に利活用してもらうというようなことを考えまして、現有の人員、装備を効果的に活用いたしまして、主に情報収集活動推進、徹底した立入検査、航空機、巡視船艇による監視警戒体制の強化などに全力を尽くしていきたいと思っております。
　海上保安庁内の勢力を重点的に密輸、密航に配置するように考えておりますが、今後とも必要な装備、機材、世界じゅうの優秀な機材を買いあさりたいという覚悟でおります。そのような体制の強化について最大限の努力を今後とも続けてまいりたいと考えております。
○政府参考人（丸田和夫君）　厚生省といたしましても、麻薬等薬物乱用を防止する上で密輸入に係る取り締まりの強化を図ることが非常に重要と認識しております。
　麻薬取締官事務所におきましては、政府の薬物乱用防止五カ年戦略に基づきまして、国内の関係機関や諸外国の取り締まり機関と適時情報交換を行いつつ、連携の強化を図ってまいりたいと考えております。
　また、全国の麻薬取締官事務所には現在百七十五名の麻薬取締官が配置されておりますが、その半数近くが薬物に関する専門知識を有します薬剤師の資格を持つ者でございます。その専門性を十分に生かしまして薬物犯罪の摘発等に当たっているところでありまして、今後とも効率的、効果的な活動に努めつつ、必要な体制等の整備を図ってまいりたいと考えております。
○高橋令則君　年金福祉事業団関係について質問をさせていただきたいと思います。
　既に各委員からるるお話がございまして、同感とするところが多々ございます。
　具体的な話に入りますけれども、融資事業関係です。
　年金福祉事業団の事業年報によりますと、膨大な年度末残高があるわけですね。その中で、このうち回収が困難な破綻先債権あるいは延滞先債権、このリスクがある、管理しなければならない債権がトータルとして、あるいは中身としてどういうものが上がっているのか、その額と中身についてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森仁美君）　私ども、ただいままでのところ、融資事業の貸付残高は十兆三千二百二十四億円というのが平成十年度末でございます。
　この残高の十兆余の内訳は、福祉施設設置費の融資、これは病院でございますとかあるいはかつては休養施設、社宅を含めたような福祉施設、最近はかなり数は減ってきておりますが、こういうものについての残高が二千七十四億円ばかり。それからもう一つの大きな分類は被保険者住宅資金でございます。国民年金、厚生年金の被保険者の方々が住宅をお求めになるときに年金資金をお使いになる、この住宅資金でございます。これが九兆九千八百億円ばかり。これは個々の被保険者がその主体でございます。それから、年金担保の小口融資というのがございます。これは年金受給権を担保といたしまして冠婚葬祭その他のときに小口の資金の融資を受ける、こういうものでございます。これが千三百億円ばかり。大きいのは被保険者住宅資金でございます。
　そのうち問題になります延滞債権でございます。延滞債権は合計三百三十九億円、貸付残高に対しまして〇・三二八％ということでございますが、延滞債権の中で大きいのはやはり被保険者住宅資金でございまして、これが百九十五億円、福祉施設整備費につきまして百三億円、それから年金担保小口資金につきましては四十億円、こういう状況でございます。
○高橋令則君　延滞債権については、話があったように三百三十八億と私も把握しておりますが、ほかはないですかね。回収がもうできないような、まさに破綻しちゃったというふうな、処理せざるを得ないような、そういう仕組みについてはないですかね。延滞債権しかないですか。
○参考人（森仁美君）　ただいま御報告申し上げましたのは、六カ月以上延滞をなさっておられる方、これを私どもは延滞債権として掌握いたしております。
　個々の債権のうち、これはいろんな形態がございますが、延滞債権分類に入らない今お尋ねの部分は、ひょっとしたら返ってこないのではないかというようなものはないかというお尋ねであろうと思うのでありますが、これはなかなか掌握は困難でございます。
○高橋令則君　延滞の分については私も把握したんですけれども、そのほかにないのかなと。いわゆる回収が極めて困難な、もう事実上できないというふうなものもあるのではないかというふうに思ったものですからお聞きしたんです。きちっとした話がないわけですけれども、これはもう一回聞くんですけれども、ないんですね。
○参考人（森仁美君）　私ども、延滞債権として掌握しているものは先ほど申し上げたとおりでございますが、ひょっとしたらこちらの方に移っていくのではないかというようなものがこれからどういうふうに出てくるのか、出ないことを願っておりますが、その状況を全体として掌握するというのはできません。
○高橋令則君　まだちょっとわからない部分があるんですが、それはそれとして、この三百四十億を含んでの延滞債権の対策というんですか、この取り組みはどうなっておりますか。回収のための計画とかそういうものはあると思うんですけれども、それをお聞かせいただきたいんです。
○参考人（森仁美君）　大変大切なお金を運用いたしておるわけでございます。私どもお貸しするときに、決められた日に決められたようにお返しいただきたいということを前提にお貸しいたすわけでございます。その際に、一般的には保証機関の保証をつけていただくということがございます。それで、三百三十九億円のうちの百七十億円は保証機関の保証つきで行われておるものでございます。
　それから、大変古いものが含まれておりまして、百二十八億円についてはその融資対象物件を担保といたしておりますので、どうしてもお返しいただけないというような場合にはその物件を処分することによりまして補てんを行うということになるわけでございまして、これが百二十八億円と見込んでおります。
　それから、四十億円、いわゆるお話し合いによってぜひお返しをいただきたいというようなことで今やっておるのがございます。これは年金担保の小口融資でございまして、年金受給権者が既にお亡くなりになっておられる、しかし前にお貸ししたものがその相続人の方に債務として移っていてお返しいただけない、こういうようなものは、大変つらいわけでございますけれども、お話し合いの上で少しずつでもお返しいただくというようなことでやっておりまして、これが約四十億円でございます。
○高橋令則君　今、保証あるいは担保という話がありました。この保証の債務の中身とか、それから担保の中で毀損しているような、これを管理していて回収が難しいというものはないんですか。その保証の中身、事業団自体の直ではなくてその保証した人、あるいは会社もあるかもしれませんし、それから担保としてもいわゆる物ですから、したがって土地とか何かでしょうが、それが下がってくるとこれはとても管理できない、最終的に赤字になっちゃってどうにもならないというのは入ってくると思うんですが、そういう面の把握はどうですか。
○参考人（森仁美君）　これは個々のケースを全部積み上げておりませんので今直ちにお答えはできませんが、そういうケースが多々ございます。大変難しいケースでございます。
　こういう場合には、私どもいろいろ先方と御相談をしながら回収に努力をするということでただいままでのところやってまいっておりますが、このお金は大変貴重なお金でございます。そこのところを十分に認識すると同時に、お借りになっておられる方の御事情もまた考えなければなりません。そういうことで大変難しい中でございますが、私ども一生懸命に努力をしているところでございます。
○高橋令則君　これは大変心配なんです、年金の原資ですから。
　理事長の話だけではちょっと心配なんですけれども、監督庁である厚生省、こういう把握と事業団に対する指導、これはどうですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　融資につきましては、今、理事長が申し上げましたように、制度的に見ますと保証制度がある、それから物件は担保をいただいているということでございまして、制度的にはそういうことで対応しているわけでございます。
　問題はバブル崩壊以降、給料が下がるとかあるいはリストラに遭って失業する、そういう中でマイホームは手に入れたけれどもこれが返せなくなったと、こういう方々が最近ふえておるということで、この問題につきましては関係者で円滑な返済についていろいろ相談をしておるところでございます。
○高橋令則君　三百四十億というのは大変な額であります。したがって、これは厳しくきちっとやっていただきたいと思います。
　それからもう一つは、グリーンピアの問題です。
　私も実はグリーンピア田老に関与した一人でありまして承知しているんですけれども、撤収するという、最終的には総務庁の行政監察を見てもそういう方向になっているし、そういう取り組みも十三道県に対して担当課長等を招集して話をしているというようなことも承知をしております。しかし、これを撤退するとか、あるいは各都道府県、そしてまた民間に移譲するといったって、これはもう大変な問題だと思うんですね。
　御承知のとおり、普通の民間だったら償却の問題とか公租公課の問題とか膨大な額が、本来は施設自体がやらなきゃならぬものを事業団が負担している分もあるわけですね。したがって、これを撤退して都道府県なり民間といったって、その分を負担するところがないわけですね、そうなると。私の把握ではたしか平成八年の十三施設全体ではその分が五十二億ぐらい、これは総務庁の監察にあるわけですね。
　したがって、こういう実態から見て、これを民間なり都道府県にやるというのはもう事実上できない話ではないかと思うんですが、少し踏み込んだ答弁を要求します。
○政府参考人（矢野朝水君）　グリーンピアにつきましては、この建設の経緯、それからその後の運営、いろいろな面で地元自治体の御協力を仰ぎながら今日まで参ったわけでございます。
　そういう意味で、この行革の中で撤退という大方針が下った以上、私どもは地元自治体と御相談をしながら円滑な撤退ということで現在協議を進めておるわけでございます。地元自治体も今非常に財政が厳しい状況でございまして、なかなか前向きの御返事というのは難しい状況ですけれども、何とか円滑な引き受けをお願いしたいと。せっかくこれまで関係者の努力で整備されてきたものでして、これをつぶしてしまうといいますか、ペンペン草が生えるような状況にするというのは非常にもったいない話でございまして、何とか地元で有効活用していただけないだろうかということで今協議を進めております。それからまた、地元自治体でどうしても無理だという場合には、これは民間も含めて売却先を探していきたいと。
　いずれにいたしましても、これは地元の意向なりあるいは雇用もございます。そういったいろんな状況に配慮しながら撤退について御相談をしていきたい、こう思っておるわけでございます。
○高橋令則君　大変心配をしております。
　というのは、今の仕組みでは、前段私が申し上げたように、減価償却とか公租公課については入っていないわけですから、それを全部やって民間あるいは都道府県へやるということはもう私が見る限り不可能という仕組みだと思うんですね。
　したがって、この十年の間にこれができるということはちょっと言えないんだけれども、いずれ、地元にとっては大変な問題であるし、一面では当然ながら年金資金を管理しなきゃならない、全力を挙げてやらなきゃいかぬわけですから、もう背反する話になるわけで非常に難しいと思うんです。一生懸命これは努力してくれと言うしかないんですけれども、十分認識の上それに取り組んでいきたいと思うんです。
　それで、もう時間でありますので、基本的に梶原先生からお話がありまして私も同感としているんですけれども、仕組みの中で、もう環境の変化によってしようがないというのか、そういう感覚があるのではないかという気持ちがあるんですね。しかし、そういう面もあると同時に、そういう環境なり仕組みの中で、枠組みの中で最大限努力すべき、これが果たしてこれで十分なのかなと、いわゆる運用の仕方というもの自体もやっぱりもっと厳しく受けとめていかなければならないかと思うんですね。
　事業団が今後基金になるんですね。したがって、それによってそういうふうな問題点については十分解消できるような取り組みというのが必要だと思うんですが、これについてはどうですか。