Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松井参考人　お話しになりましたキューバ危機のときの議論でありますが、やはりあの当時、キューバに対して武力を使うという可能性は大変高かったと思うんですが、その抑制に、今お話しのあったような自衛権の問題を含めた国際法上のルールというのが一定程度存在したのは確かだろうと思います。
　例えば、御存じのように、あの場合にアメリカはキューバの周辺をいわゆる封鎖いたしましたが、これは国際法上の封鎖という言葉を使わずに、隔離という言葉を使いました。つまり、国際法上の封鎖ということになりますと、これは戦争行為になりまして、一種の侵略行為と見られる可能性があるから、事実上は同じことをやったわけでありますが、隔離という言葉を使ったというふうに、それなりにやはり国際法でもって行動が縛られているんだよという意識はあっただろうと思うんですね。
　ところが、いわゆる冷戦終結後、ちょっとその意識が端的に申し上げて希薄になっているのではないか。つまり、自分の国の行動を、国際法に適合して動くということのみならず、形の上でも国際法上合法だよというふうに説明をする、アメリカはその努力を余りやらなくなったという印象を受けているわけであります。つまり、どうせおれの国が行動した場合に、これに有効に反撃できる国はないんだろうというふうに考えると、どうもそのあたりをきっちり説明する手間をかける必要もないと考えているのかなという、うがった考えも出てくるわけであります。
　その点が、実は一方行動主義ということと並んで大変気になる。少なくとも国際法を勉強しております者の立場からは大変気になることでありまして、こういった国に対して、やはり国の行動というのは国際法上の枠内で行われるべきものであるということをきっちり押さえた発言というのを国際的にしていかなければならないだろうと思っておりますし、御指摘のように、千四百四十一決議が採択されるについては、フランスを初めヨーロッパ諸国はかなりその線でもってアメリカに対して説得をしたというふうに承知しておりますので、その意味では、今も国際法も捨てたものではないと他方では思っております。
○保坂委員　それでは、大野参考人に再びお聞きいたしますけれども、イラクは第二の産油量を誇る国だと思います。石油資源が非常に豊富で、したがってアフガニスタンなどと大分状況が違って、医療水準や教育水準もかなり高いというようなことも聞いております。
　実は今回、アメリカ国内でも、戦争に対して危惧を申し立てる声が相当にありまして、その論者を見ていきますと、石油のために血を流すなということをアメリカ国内で言われている方も随分いらっしゃるんですね。
　したがって、大量破壊兵器の廃棄ということが当面ありますけれども、しかし、根底にはアメリカにおけるいわゆる石油戦略の問題、これが存在するのではないか。イラクに親米政権をつくることでアメリカが受けるメリット、そして同時にリスクも生じてくると思いますけれども、そのあたりについて、いかがでしょうか。
○大野参考人　イラクに親米政権ができて石油をコントロールするということを想定する場合に、まず一つ目は、隣国への影響というのがあると思います。特にサウジアラビアは、これまでアメリカとの密接な経済的な関係で結ばれていたこと、これがある意味で自分たちの安全を保障する一つの有効な手段でありました。しかし、ビンラーデンみたいな人物を輩出して、アメリカ国内でもサウジに対する批判が高まってきた。そこで、もしもアメリカがイラクという石油国を抱えることができれば、サウジアラビアは真剣な危機感を抱くと思います。
　それから、イラクの石油に関しましては、これまで必ずしもひとしく国民にその富が分け与えられてきたわけではありません。したがって、もしも新しい政権ができましたときには、各国の石油企業、あるいはアメリカの政権の中でも石油産業に関係のある方が数多くおられるという話ではございますが、そういった企業を含めたところが石油の利権をとっても、これまで以上にイラク国民に対する福祉は上がる可能性があると思います。
　本件に関しましては、先週だったと思いますけれども、イラクの反体制派とアメリカとの間で、イラクの石油の将来に関する会議が行われる予定がございまして、その中には、今申し上げたような今後の石油の使い方と、もう一つ、今回の対イラク戦争の戦費をイラクの石油から出すべきかどうかということもアジェンダとしてあったというふうに聞いておりますが、この会議は将来に延期されたというふうに聞いております。
○保坂委員　一番最初の大野参考人のお話の中で、一番関心の高い、九月十一日のテロ事件、そしてそれに関連する、現在も頻発をしている世界各国のテロ事件とイラク政府との、フセイン政権との関与、関係性について述べられたと思うんですが、イラク北部に、アルカイダと連携をしている、あるいはアルカイダをかくまっている勢力があると。しかし、おっしゃったところでは、それはクルド人の方々であって、フセイン政権がそういう、そのあたりは余り確認できなかったとおっしゃったと思うんですが、ちょっと詳しくお願いできますか。
○大野参考人　お答えいたします。
　クルドのアンサール・イスラームという組織が、イラクの北部ですけれども、クルド地域の東部にイスラム組織として根を張っております。ここの指導者というのは、アルカーイダの、ビンラーデンの恩師というか、それと思想的なつながりを持っていた。それから、アルカーイダがいろいろな作戦活動をする際に、クルド地域を通じて、あるいはクルド地域からアラブ人とクルド人をアフガニスタンに送り込んでいたということが言われております。そういったロジスティックな関係と思想的な関係があった。
　九・一一以降、アメリカがアフガニスタンに対する締めつけと、それから実際の武力行使を行うに至って、これらの人々はどこかに行かなければいけない。そのうちの一部については、自分の家に戻るということで北イラクのクルド地域の拠点に戻った。あるいは、一部のアラブ人については、彼らを頼って、アンサール・イスラームの下で今庇護を受けているというふうにも言われております。他方で、いろいろな報道がございますけれども、アンサール・イスラームの勢力が、アフガニスタン以降、最大で二千人にまで膨れ上がったという報道もありますけれども、実際にはその十分の一ぐらいの規模ではないかということも言われております。
　最後に、イラク政府とアンサール・イスラームとの関係でございますけれども、これについては、テネットだったと思いますけれども、イラク政府が国内で起こっているテロ組織のことを知らないわけがない、したがって、これは反米という意味でお互いに戦術的な協力関係になり得る可能性がある、したがってそこにあるに違いないという議論はしております。しかし、それはあるという議論ではない。なおかつ、日本国内において、かつて例えばオウムとかそういう組織があったときにそれを日本政府が把握していたと同じように、サダム・フセインがアンサール・イスラームの動きを把握しているかどうかというのはよくわかりませんし、それ以上に、支援、あるいは一時期言われていたサダムの裏組織であるというようなことは、全く証明がなされていないというのが私の理解です。
○保坂委員　もう一点確かめておきたいのは、イラク・バース党なりフセイン政権と、イスラム原理主義勢力との関係なんですね。恐らく大きな距離があって、例えば生物化学兵器あるいは大量破壊兵器などを彼らにフセイン政権は拡散させていく、手渡していくというような危険性、可能性というのは実際にあるのかどうか。大野さんに伺います。
○大野参考人　お答えいたします。
　バース党はもともと社会主義で、アラブの民族主義を表明する政権でございまして、イスラムとの関係は極めて希薄であった。そのことをビンラーデンもあるいはホメイニも批判しておりました。したがいまして、もともと、いわゆる今言われている原理主義との関係というのは強くはない。他方で、湾岸戦争以降、自分たちの立場を擁護し、それからアラブ民衆の歓心を買うためにイスラム色を強めていったことも事実であります。これが背景でございまして、それからイスラム組織に対して武器を供与するということは、ある意味で、世俗政権、あるいはイスラームと必ずしも仲がよくないのにイスラームを標榜しているえせイスラムと思っている人たちに逆に兵器を与えるということは、自分の首をも絞める可能性があることがございますので、基本的にはなかなか考えにくい。
　それから、イスラム勢力というのは今、北部のモースルとか、南部でも、一部に関しましては、未来が見えないがために宗教に偏るイラク人の人たちが多くなっています。したがいまして、それがスンニ派にせよシーア派にせよ、潜在的な政府に対する脅威ととられる可能性が高いのが今のイラク国内の状況なので、少なくとも国内において、あるいは国内のイスラム組織と関係がある国際的なイスラム組織に対して何かそういった供与を行うというのは、自分の首を自分で絞める可能性が高いと思います。
○保坂委員　ありがとうございました。
　大変困難な局面ですが、日本も力を尽くして、世界の破局などというような入り口を開かないように、戦乱ではなく交渉でこの事態を解決することを願うということを申し上げて、感謝をしながら終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○池田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表して厚く御礼を申し上げる次第です。
　　　　　————◇—————
○池田委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　国際情勢に関する件調査のため、来る二十日水曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議はございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○池田委員長　御異議はないと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次回は、来る十一月二十日水曜日午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会をいたします。
　　　　午後零時九分散会
平成十四年十一月十五日（金曜日）
　　　　午前九時四十分開議
　出席委員
　　　委員長　坂井　隆憲君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　野田　聖子君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　釘宮　　磐君　理事　山井　和則君
　　　理事　福島　　豊君　理事　武山百合子君
　　　　　　岡下　信子君　　　　奥谷　　通君
　　　　　　後藤田正純君　　　　佐藤　　勉君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　西川　京子君
　　　　　　平井　卓也君　　　　松島みどり君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森　　英介君　　　　谷津　義男君
　　　　　　山本　幸三君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　家西　　悟君　　　　石毛えい子君
　　　　　　大島　　敦君　　　　加藤　公一君
　　　　　　鍵田　節哉君　　　　金田　誠一君
　　　　　　五島　正規君　　　　城島　正光君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　水島　広子君　　　　江田　康幸君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　山口　富男君
　　　　　　阿部　知子君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　中川　智子君　　　　野田　　毅君
　　　　　　川田　悦子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　鴨下　一郎君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　渡辺　具能君
　　　経済産業大臣政務官　　　　西川　公也君
　　　政府参考人
　　　　（内閣審議官
　　　　兼司法制度改革推進本
　　　　部事務局長）　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省人権擁護局長）　　吉戒　修一君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　増田　暢也君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房領事移住
　　　部長）　　　　　　　　　　小野　正昭君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　工藤　智規君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括
　　　審議官）　　　　　　　　　鈴木　直和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　戸苅　利和君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児
　　　童家庭局長）　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　真野　　章君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　吉武　民樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　水田　邦雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　青木　　功君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域
　　　経済産業審議官）　　　　　鈴木　隆史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　桑田　　始君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院長）　　　　　佐々木宜彦君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田　節哉君　　　　　城島　正光君
　　金田　誠一君　　　　　加藤　公一君
　　中川　智子君　　　　　金子　哲夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　公一君　　　　　金田　誠一君
　　城島　正光君　　　　　鍵田　節哉君
　　金子　哲夫君　　　　　中川　智子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　社会保険労務士法の一部を改正する法律案（第百五十四回国会衆法第四三号）（参議院送付）
　厚生労働関係の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○坂井委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として司法制度改革推進本部事務局長山崎潮君、法務省人権擁護局長吉戒修一君、入国管理局長増田暢也君、外務省大臣官房領事移住部長小野正昭君、文部科学省大臣官房審議官加茂川幸夫君、高等教育局長工藤智規君、厚生労働省大臣官房総括審議官鈴木直和君、労働基準局長松崎朗君、職業安定局長戸苅利和君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、保険局長真野章君、年金局長吉武民樹君、政策統括官水田邦雄君、政策統括官青木功君、経済産業省大臣官房地域経済産業審議官鈴木隆史君、大臣官房審議官桑田始君及び資源エネルギー庁原子力安全・保安院長佐々木宜彦君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂井委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党の大島敦です。
　きょうは、雇用関係の集中審議ということで、雇用関連で質問させていただきます。
　まずは、小泉内閣、この間までは補正は組まないという話だったんですけれども、今回、財源が不足することもあり、補正予算編成を考えているやに伺っておりますけれども、これに対して厚生労働大臣は、今回の補正の中に抜本的な雇用対策について織り込むのかどうかというところをお聞かせいただければ幸いでございます。
○坂口国務大臣　まだ正式にこの補正予算の話は聞いておりませんけれども、しかし、昨夜からの報道等によりますと、大体正式になってきたという感じでございまして、どういう内容にするのかということはこれから組まれることだろうというふうに思いますが、これからの中に、いわゆるデフレ対策そして雇用対策等、これから論議をされるだろうというふうに思いますが、少なくともその中に、いわゆる産業再生そして雇用に対するセーフティーネット、これらに対しては、少なくとも中心に組まれるであろうというふうに私は予測をいたしております。
○大島（敦）委員　まず現状認識なんですけれども、この雇用の問題は昨年から非常に厳しくなっておりまして、去年のこの年末を迎える時期においても、雇用の問題、この厚生労働委員会で十分に議論をしているはずでございます。
　今回、去年とことしの違いなんですけれども、埼玉県の連合埼玉の方では、雇用の労働相談を受けておりまして、その担当者に聞くと、去年はまだ、いじめとか、それも厳しい問題なんですけれども、ことしは質的に変わっているというお話を伺いました。労働基準法違反の相談が非常に多いと聞いております。
　昨年、個別労働紛争解決促進法が施行されまして、総合労働相談コーナーが新しく設置されております。このコーナーにおきまして、この一年間、相談の内容が変化しているのかしていないのか、お聞かせいただければ幸いです。
○鈴木（直）政府参考人　ただいま御指摘のありました個別労働紛争の解決の状況でございますが、御指摘のように、昨年の十月からの施行で、一年間たった時点での実績をまとめております。
　その中身を申し上げますと、全体の相談件数で約五十四万件。そのうち労働基準法違反みたいなものを除く民事関係の相談件数でいいますと約九万件。それから、労働局長の助言、指導の申し出の受け付け件数が千九百十一件、あっせんの申請が二千百十五件となっております。
　それから、その中身としては、解雇に関するものが二八・五％、労働条件引き下げが一七・四％等となっております。
　また、相談件数、あっせんの申請件数、そういったものはこのところ増加をしてきておりまして、まだ全体的に解雇等が多いという状況にございます。
○大島（敦）委員　この一年間で労働相談件数がふえた、あるいはその内容も変わってきているというお話がございまして、これから改革を加速していきますと、さらに労働相談についても多くなってくるかと思います。
　雇用関係は極めて深刻になっております。十一月一日の当厚生労働委員会で坂口大臣は、国の意思によって行う不良債権処理に対する雇用対策は、通常の雇用対策とは質的に異なるという御趣旨の発言をされております。また、同じく戸苅職業安定局長は、国の施策によって出てくる離職者に対する対策というのはやはり一般財源でやるというのが基本的な考え方と発言されております。
　今回の総合デフレ対策にある不良債権処理によって、どのくらいの失業者が発生すると厚生労働省は想定されているのか、お聞かせいただければ幸いでございます。
○青木政府参考人　不良債権処理を加速することによる雇用への影響の御質問でございますが、不良債権処理を加速することによって、産業、企業の活動に影響が生じまして、雇用にも影響を及ぼすこととなるというふうに考えておりますが、今回の対策によります具体的な影響につきましては、先生御案内のように、今後の検討の中心となると思われます企業の再生のためのいわゆる基本指針、こういったものの内容がこれから定められることになっておりまして、ただいま関係省の方で検討中でございます。
　また、これらに基づいて対象となる金融機関がどのように具体的に対応するかということも、現時点では明らかでございません。そういった意味で、定量的な影響、効果というものをお示しすることは、現時点では困難でございます。
○大島（敦）委員　そうしますと、どのような影響を雇用に対して及ぼすのか今の時点ではわからないと私は理解するんですけれども、今の時点でわからないとなると、抜本的な雇用対策を立案するのは難しいのではないかと思うのですけれども、その点はいかが考えればよろしいのでしょうか。
○坂口国務大臣　今答弁ありましたように、具体的な問題、すなわち、不良債権の処理をどれぐらいのスピードでどれぐらいの額を大体やっていくという目星を立てるのか、目標を立てるのかということによってかなり違ってくるというふうに思いますし、それから、今度つくります産業再生・雇用推進本部でございますが、いわゆる産業再生のところをどれだけしっかりやるのかということにもかかってくるというふうに思います。
　ここをしっかりやっていただければいただくほどこちらの方は被害が少ないわけでございますので、そうしたことも総論として大体固めていくということがまず先決ではないかというふうに思っておりまして、それを早くやっていただいて、その後こちらの方としては具体的対策を立てる、手順としてはこういうことになるというふうに思います。
○大島（敦）委員　今回の産業再生・雇用対策本部ですか、これは抜本的に改組をしたということで、設立してから一年間がたっておりまして、これまでも、経済産業省とそして厚生労働省が本部の中に入りながら、産業再生あるいは雇用対策を議論してきたかと思います。
　国の政策を見てみると、産業再生は今回のスキームだと難しいと私は考えておりまして、これまでもさまざまな施策がありましたけれども、創業支援あるいは会社を新しくつくるということ、これはそれほど期待を置かない方がいいと私は考えております。
　今の大臣の御答弁ですと、それは同じ閣内でありますから、最初からできないという前提で雇用対策ばかり進めてしまうと国の政策の整合性がとれないという判断だと思うんですけれども、やはり雇用については、今回の当本部の産業再生への取り組みというのは、これは時間的にはすぐに効果があらわれるものではないと思うんです、もしも仮に成功したとしても。産業再生というのは新しく企業を立て直すということですから、一年なり二年なり三年なんなりかかるのが産業再生です。
　雇用の問題というのは、産業再生をするその最初のときに一番失業者がふえ、痛みを感じる問題でございますので、産業再生ができるできないではなくて、今回改革を加速することによって、それでは何％ぐらいの失業者が出てくるのかという概算を持っておく必要があるかと思うんですけれども、その点はいかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　それは、一応の概算はやはり立てておかないといけないというふうに思います。しかし、これもいろいろの計算の方法があったりいたしまして、前提条件をどうするか、いろいろのことがありますから、なかなか一概に言えない話でございますが、昨年でございますか、内閣府が一応計算をした経緯がございます、出しました経緯がございます。
　これと同じやり方を見習うというふうにしまして、そして、例えば不良債権処理をどれだけにするかといったことが決まれば、まずそういうことを前提にして考えれば、すぐ値は大体このぐらいな見当だということは出てくるわけでありまして、不良債権処理が、十五兆円になるか、十兆なのか、あるいはもっと少ないのか、スピードはどうかといったようなことも念頭に置きながら、そうしたところから我々も心づもりということでは考えているわけでございます。
○大島（敦）委員　逆に、厚生労働省としては、内閣なりが、このくらいの速度で不良債権処理するというその計画をあるいは想定を待つのではなくて、もともとこのままいったとしたらこのくらいの、例えば今五％強の失業率が七％ぐらいになりますということでリードした方が、厚生労働省の立場としては政策誘導できるのではないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　ただいま大臣から御説明をさせていただきましたけれども、昨年も、さまざまなシンクタンクであるとか、それから政府部内では内閣府におきまして、この不良債権処理にかかわる離職者数、あるいはそれから伸びていく失業者数について計算が行われておりますが、いずれも試算という形で出ております。
　そして、具体的に、例えば平成十二年度と十三年度、どういうふうに変わってきたかというふうにしても、どうも、私ども担当の方とかそれからシンクタンクの方にも、試算の検証についてどういうふうにされているのか、非公式にお伺いなんかしているわけですけれども、例えば、雇用保険の受給資格決定ベースでいきますと、十二年度と十三年度の差が大体二十万人ぐらいなんです。しかし、個別の企業倒産とかあるいは閉鎖によって生じられた方々が直接あるいは間接にどのように不良債権処理にかかわっているかということも、関係のシンクタンクでも実際にはつかめていないようでございます。
　したがいまして、一応試算というものは昨年出ましたけれども、今回、関係当局においてもこの点についてはかなり慎重になっておりまして、数字が出て歩くというよりも、そういったことが出てきてもそこそこの対処が可能であるというふうな形で今回の総合的対応策の中に雇用対策を盛り込ませていただいたところでございます。
○大島（敦）委員　前回の質問でも指摘させていただいているんですけれども、今必要なのは、国民に対して大丈夫だよというメッセージが必要でして、雇用対策については、いつも毎回事後的に、ふえたから後追いで失業対策を打っていくというイタチごっこに近い雇用対策であったと私は認識しております。昨年のこの臨時国会、雇用対策国会だったにもかかわらず、今回は改革が加速されたと政府は言っているんですけれども、加速されたのではなくてやってこなかっただけの話でして、これは言葉をかえただけであって、本質をついていないと思います。
　ですから、これから失業者がふえるであろうということは、去年のこの時点でももともとわかっていたはずでございまして、例えば今の失業率が五・四％であるとして、逆に、私たちの日本の治安の問題、あるいはどの程度の失業率でしたら私たちの社会が耐えられるのかというようなお考えを大臣は持っているのかどうか。
　これは、日本経済団体連合会の奥田会長の十一月六日の記者会見で、改革の痛みを許容できる範囲は失業率で見ると六から六・五％だと指摘しておりまして、そうすると、六・五％あるいは七％ぐらいというのが私たち日本人が耐えられる失業率の上限であるかなと思うんですけれども、それよりも、六・五％よりも超えて失業率がこれから出てくるのか、あるいはそれにおさまってくるのかというような、その点についての御見解というのは厚生労働省は持っているんでしょうか。
○坂口国務大臣　これもなかなか言いにくい話でございますし、なかなか予測の立ちにくい問題でございますが、しかし、どのぐらいまでにおさめないと日本の国の社会というものがいかないのかということになれば、それは、奥田さんがおっしゃったその値、六％というのが一つのやはり限界と申しますか、やはりその辺までに抑えなきゃならないんではないかというふうに、その担当者としては私はそう思っております。
　したがいまして、ことしの春、十五兆円ほどの不良債権がある、それをもし一気に全部処理してしまうということになりますと、昨年のいわゆる内閣府がやりました計算方法をそのまま踏襲しますと、六十数万人の離職者が出る可能性がある。その中で、いわゆる完全失業者になるのはどれだけになるかという話になってくる。
　昨年の話でありますと、大体その三分の一ぐらいが完全失業者になるという予測だったわけでありますけれども、私は、現在の状況を考えますと、三分の一というのではなかなかおさまりにくいのではないか、もう少しふえる可能性があるのではないかというふうに、これは全くの私の感じでございますけれども、そんな感じを実は持っております。
　したがいまして、これからの処理をされます額、そしてまたどれぐらいのスピードでそれがやられるのかということに最大の関心を持っているわけでございまして、そのことについて竹中大臣等ともよく話をしていきたい、今までもしてまいりましたけれども、していきたいというふうに思っております。
　そして、その後のことにつきましては、先ほどお話ございましたが、産業再生というのは、それはやっていくんだけれども時間のかかる話であって、それをやったとしてもそこから失業者が出てくるという話は、それはある意味ではそうかもしれませんが、しかし、この産業再生のやり方によりましては、かなり私は違ってくると思っております。
　今までの産業再生を、いわゆる民間の力にゆだねるという形での産業再生というよりも、より積極的にここは支援をしていくという体制がとれるのであるならば、私はそこはかなり違ってくるというふうに思っている次第でございまして、しかし、それにしても、そこから漏れてくると申しますか、そこからやはり発生してくるであろう離職者というのは当然考えられるわけでございまして、そのことに対する対策を我々は立てておかなければならない。
　補正予算の話、出ておりますけれども、内容はまだ全くわからない段階でございますので、そこへ行きますまでの間、まず我々がやりますことは、現在までやってまいりましたことをできるだけ前倒しをしてやる、そして今までのやっておりました条件を緩和いたしまして使いやすくする、あるいはまた、今までの基金を利用いたしまして、そしてできるだけそれを現在に合ったような形に組みかえるといったことが現在でき得る範囲でございまして、それにつきましてはできるだけ早くやりまして、十二月の一日ぐらいからそうしたことは実行できるようにしたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　この場は、産業再生のできるできないについて論じる委員会ではないので、そこのところは細かく触れるつもりはないんですけれども、ただ、今回の産業再生機構ですか、国が産業再生にタッチするということに関しては、私個人としては非常に懐疑的です。これは、民間は民間に任せるべきであって、法的な措置に基づいて企業のあり方というのは決めるべきであって、どの企業を生かす、生かさないに関して、それを国が決めること、民間の方が入るにせよ、決めることについては非常に危惧を持っています。
　もちろん、大臣がおっしゃることをそしゃくしますと、産業再生について、国が決定すれば、この会社はつぶさないという会社をふやせば、その会社から失業者は出ることはありませんから、逆に失業率がふえることはないということかもしれないですけれども、それは、私たちの資本主義の切磋琢磨する社会にはなじまない考え方かなと考えております。産業再生の機構の成功する、しないではなくて、やはり厚生労働省としての御見解、あるいは前提条件を置いて雇用対策については取り組まれるべきだと考えます。
　それで、昨年、私たち民主党は、例えば雇用対策について、ちょうど今ごろの時期です、一般会計から二兆円規模の繰り入れを行うことで雇用保険の財政基盤を抜本的に拡充すべき、あるいは、失業給付基本手当、失業給付が切れた後も二年間、能力開発を行う前提でありましたら、その費用と生活費の一部を助成するというような政策を掲げておりました。
　今この時期、国としても、私たちが昨年主張したような抜本的な失業対策が必要であり、そのことによって国民が安心できるという、この安心ということが必要かと思うのですけれども、その点、大臣、いかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　失業者が出ました場合に、その失業者に対して当面何をするかということが大事ではございますけれども、失業者の手当てをしておりますだけではこの雇用状況はよくなっていかないわけでございまして、失業になった人に対しまして、どのようにミスマッチを乗り越えて再就職をしていただくかといったようなところにやはり重点を置くべきでございますし、そしてまた、新しい企業を起こそうとする人がありましたら、それに対する支援をするといったようなことが大事だというふうに思っております。
　昨年も、民主党の方でお出しをいただきました案、拝見をさせていただいた記憶がございますし、そのことも存じておりますけれども、私は、失業した人に対して、その生活費なりあるいは雇用保険なりを、長くずっとそれを続けて出すということによって物事は解決はしない。やはり、この厳しい状況でございますけれども、その中で新しい雇用をどうつくり出していくか、それに対してどう結びつけていくか。少なくともミスマッチがあることも事実でございますし、そうしたことをどう乗り越えていくかといったことをやはりきめ細かくやっていかなければならないというふうに思っております。より具体的な問題はそういうことでございます。
　より根幹にかかわりますところでは、国として、企業のあり方というものについてやはり改革を加えていかなければならない。それは、日本がこれだけで諸外国と競争をしていかなければならないわけでありますから、ここはどうしても労働生産性を高めていかなければならない。そこのところが、諸外国に比較をいたしまして非常に見劣りがするところが多いわけでありますから、その労働生産性をどう克服をしていくかというところに産業再生としては一番大きなウエートが置かれなければならないというふうに思っておりまして、相まってやはりやっていかなければならない。
　当面、起こってまいりました失業者の対策だけでやっておりますと、私は、いつまでたちましてもいけない。やはりその根幹にかかわるところにいち早く日本の国が立ち向かうということが大事ではないかというふうに思っておりまして、今回、総理にも説明を既にさせていただいておりますし、二十日の日には、経済財政諮問会議でそのことを主張したいというふうに思っておりますが、そうした意味で、労働生産性をやはり高めていく。
　Ｇ７、ずっと比較いたしましても、イタリアが一番高いんですね。僕は、それはイタリアが高いというのはちょっと驚きだったんですけれども、日本を一〇〇とすれば、労働生産性、一三七ぐらいあるわけであります。少なくともイタリア並みに日本は早く行かないといけない。そのために何をなすべきかということをしっかり考えていかないといけないというふうに思いますし、今までの、いわゆる経済におけるさまざまな慣習でありますとかやり方といったようなものにつきましても、これは、改めるべきところがあれば改めていかなければならない。
　また、労働生産性を上げるために、リストラで人数は少なくして、そして一人の人に対する労働時間は非常に過酷にするというようなことがあってはこれまたいけないわけでありまして、もしそういうことが行われますと、今度はまた逆に、少子化対策として考えておりますこととこれはバッティングをしてくるわけでありますから、その両面を考えて、そしてここを乗り切っていかなければならない。
　その対策が基本としては大事、そこを踏まえながら、当面するより具体的な問題をどうしていくかという、二面作戦をどうしていくかということが大事だと今思っている次第でございます。
○大島（敦）委員　労働生産性のお話を大臣の方から指摘されまして、私たちは今、例えばヨーロッパと比較するとかアメリカと比較するとか、欧米と比較して指標をつくることが多々あると思うんですけれども、私は今考え方を変えておりまして、ヨーロッパというのは、一つの、ユーロに始まる、余り、ちょっと違った価値観の人たちを経済の枠組みに入れないという今仕組みをつくっていまして、アメリカは、あれは一国で独立していますから、周りからの影響がない国です。
　私たちの日本という国は、すぐそこに中国があり、朝鮮半島があり、そしてＡＳＥＡＮがあって、非常にアグレッシブな経済の中に浮いている国なものですから、今後の労働政策あるいは雇用の政策というのは、対欧米とかの比較も大切なんでしょうけれども、アジアの国々に対してどう私たちが対応をとっていくかという観点も必要であると思います。
　それで、ちょっと数字の方を質問させていただきたいんですけれども、就業者に占める雇用者の割合について御説明していただければ幸いでございます。過去の経緯について若干触れていただければ幸いです。
○青木政府参考人　全体の就業者の中に占める雇用者数の割合のお尋ねでございますけれども、就業者数に占める雇用者数の割合は年々増加しておりまして、一九七二年には六七・六％でございましたが、二〇〇一年には八三・七％になっております。
○大島（敦）委員　直近の数字についてお知らせください。
○青木政府参考人　年次をもって御報告を申し上げますと、例えば平成十年から申し上げますと、平成十年の雇用者割合が八二・四％、それから平成十一年が八二・五％、十二年が八三・一％、十三年が八三・七％でございまして、さらに、月別によって見た本年九月の労働力調査によりますと、就業者に占める雇用者の比率は八四・一％と上昇しております。
○大島（敦）委員　今の御答弁によりますと、一九七〇年が、就業者、働いている人に占める雇用者イコールサラリーマンの割合というのが大体七割ぐらい、そして、九〇年になるとそれが八割に上がり、今、直近ですと八四％、働いている人のうちの八十四人が雇用者ですから、自営業じゃない人の割合になっております。
　このような、日本の社会のメンタリティーというのかな、私もサラリーマンをやっていましたから、サラリーマンというのは、どちらかといえば、自営業と違ってリスクテークの仕事ではないんです。自分の与えられた職権、業務範囲があって、そこから一歩出ると必ず上司に相談するようなリスクヘッジの教育を受けるのがサラリーマンだと思うんですけれども、その点について局長はどうお考えでしょうか。
○青木政府参考人　一人一人の働く方の生き方にかかわる問題であるというふうにお答えをしなければならないんだろうと思うんですけれども、やはりいろいろなことにチャレンジをするような、そういうことができるような気概とか、あるいはそういったものをサポートするような社会全体の仕組みもこれから必要になってくるのではないかというふうに思っております。
○大島（敦）委員　前回も指摘しましたけれども、今、これだけ失業なんですけれども、雇う人がいないのが日本の社会でして、新しく仕事を始めて、お金に、資本については国がいろいろな諸制度をつくっていますから、ある程度資本は調達できる。しかしながら、仕事を求めている優秀な方も非常に多い、それを結びつけた新しく事業にチャレンジされる方が非常に少なくなっている社会なんです、今。
　ですから、今回産業再生といっても、そんなにすぐに産業再生ができるわけがなくて、これまで起業、業務を起こすことの支援を国がずっとやってきたけれども、どうしてできないのかというのはここにあるんです。なかなか、リスクをとってやる、リスクを楽しむ人たち、あるいは自分で仕事を起こすことが楽しいと感じる、わくわくするという感じを持っている方が非常に少なくなっている社会になってきているんです。
　ですから、今回、産業支援といってもなかなか難しいと考えておりまして、そうしますと、今必要なのは、抜本的な雇用対策なんです。産業再生が起こるまでのここ数年間をしっかり支える雇用対策が必要であると私考えております。
　ところで、今回雇用保険財政について、大分逼迫していますから、来年度雇用保険料を上げるというお話があるんですけれども、その点は大臣、どうお考えなんでしょうか。
○戸苅政府参考人　雇用保険につきましては、今先生おっしゃるとおり、ここ八年ほど赤字が続いておりまして、毎年積立金を取り崩すという形で対応してきたわけでありますが、今積立金が平成十三年度末で五千億ということで、このまままいりますと来年度中には破綻をしてしまうということになっております。
　そういったことで、当面の破綻をいかに回避するか、それから将来的に雇用のセーフティーネットとして雇用保険を安定した制度に戻すためにどうしたらいいのかということで、今審議会でいろいろ御検討をいただいておりまして、給付の面では、早期の再就職により効果の高い給付制度にしていこう、それから再就職の特に困難な壮年層等に配慮した給付内容にしてみよう、働き方の多様化に対応した給付の見直しをしようということで、給付の見直しをすることといたしております。
　この給付の見直しで一定程度の給付の圧縮が図れるわけでありますけれども、それだけでは雇用保険の財政が安定化するに至らないということでありまして、我々としては、必要最小限の保険料の引き上げ、これも給付と負担の公平、そのあたりも十分考慮しながら、今審議会で御検討をいただいているというところであります。
○大島（敦）委員　ここ数年、雇用保険の保険料は大分アップされていると思うんですけれども、ここ一回、二回ほど雇用保険料がアップされておりまして、そのトータルの保険料の増額、トータルの金額を教えていただきたいんですけれども。
○戸苅政府参考人　しばらく以前は、雇用保険の保険料率は千分の八でありました。この十月に引き上げまして、現在千分の十四まで来ていまして、大体千分の一で千四百五十億、こう考えていただければよろしいと思います。それで、六倍でありますから、大体八千億強、こんな感じかと思います。
○大島（敦）委員　そうしますと、ここ二年間で八千億強、大体九千億ぐらいだと私は認識しているのですけれども、そのくらいの金額が雇用保険料として日本全体で増額されたという理解でよろしいでしょうか。
○戸苅政府参考人　おおむねそういうことだと思います。
○大島（敦）委員　そうしますと、今言われているのはもう千分の二、〇・二％保険料を上げるということは、プラス三千億円ですから、ここ三年間ぐらいで一兆二千億円分保険料が増額されるということでよろしいでしょうか。
○戸苅政府参考人　今、審議会の方にお示ししているたたき台としては、千分の二ということでお願いしていまして、千分の二で、千四百五十の倍ですから二千九百億ですので、大体先生のおっしゃるようなことだと思います。
○大島（敦）委員　ことしの通常国会で健康保険法の改正をしておりまして、来年の四月一日から一年間の保険料の値上げの増分と自己負担額の増分について、概略の数字を教えていただければ幸いです。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　健康保険法等の改正による影響でございますけれども、平成十五年度から十九年度までの単年度平均で、保険料負担につきましては一兆三百億円ということでございます。
○大島（敦）委員　自己負担についてもちょっと教えてください。
○水田政府参考人　患者負担につきまして、同じベースで四千八百億円というふうに聞いております。
○大島（敦）委員　あと、また来年の通常国会冒頭で年金の審議が入ると思うのですけれども、年金、完全物価スライドしなかった場合と、現時点での差分ですか、年金をもしも完全物価スライドにするとすれば、来年一年間で年金受給者が受け取る減額分というのはどのくらいの規模になるのでしょうか。
○吉武政府参考人　来年度の年金の物価スライドにつきましては、これから十二月の予算編成段階で決定されるということでございますが、厚生労働省といたしましては、今先生がおっしゃいましたように、原則どおりの取り扱いを行いますと、十二年度から十四年度まで過去三カ年据え置きました累積分一・七％分に本年の物価下落分を加えた引き下げというふうになるわけでございます。
　これは財務省なんかも主張しておられるわけですけれども、この間も大臣からもいろいろな機会にお話ししていただいていますように、厚生労働省といたしましては、現役の賃金が下がっておりますので、一定程度の引き下げはやむを得ないということでございますが、概算要求におきましては、全体といたしまして、平成十四年度の政府経済見通しにおける物価変動率、経済見通しでは〇・六％分を引き下げるという要求をいたしております。
　仮に、先生お尋ねのように、これに過去三カ年の累積分であります一・七％を含めまして、トータルといたしまして二・三％の引き下げを行った場合と、年金額を据え置いた場合との差額を計算いたしますと、厚生年金、国民年金の十五年度概算要求上の給付費ベース、約六千七百億円というふうになってまいります。
○大島（敦）委員　そうすると、ここ三年間の雇用保険料のアップが一兆二千億円、来年四月一日から始まります健康保険法の改正による国民負担分の増が一兆五千億円、プラス、年金を完全物価スライドにするとすれば六千七百億円ぐらいまた国民の年金の受給額が減るということになりまして、二兆から三兆ぐらいの金額が国民の消費のマインドを冷やすことになるかと思うのですけれども、このような政策を今後とり続けるのか。
　これも踏まえて、来年の雇用保険料の増分については、私は、一般財源から持ってくるべきだと思います。失業率がここまで、五％を超えた部分については、これは国の経済政策のミスですから、国が負担すべきと思うのですけれども、その点、大臣はいかがお考えでしょうか。
○坂口国務大臣　大島議員と私と二人で決めるのでしたら、すぐこの場でそういうふうに決まるわけでございますが、なかなかそうはいかないところに難しいところがあるわけでございまして、これからいろいろと議論をしていかなければならない。
　今、社会保障のいろいろの額をお挙げになったわけでございますし、私たちもこれは、個々の問題もさることながら、トータルで社会保障がどうなっていくのかということも十分に配慮をしていかなければならないというふうに思っております。
　これから先のことをずっと考えてまいりますと、しかし、現在の、人口減少社会に間もなく突入をするわけでございまして、その人口減少社会の中での社会保障のあり方というのは非常に厳しいものがあるというふうに言わざるを得ない。そこを保険料でいくか、税でいくかという問題もそこには絡んでまいりますけれども、保険料であれ税であれ、その社会保障を今までのとおり継続していくということであるならば、これはかなり覚悟をしてかからなければならない社会がやってくる、それだけは間違いのない事実だというふうに思っております。
　そこのところを国民の皆さん方が、それは負担をするけれども、そのことがやはり将来の安定に結びつく制度を維持するためにはやむを得ないんだというふうに理解をしていただけるか、それとも、そこが、そうは言うけれどもそれはできないというふうに判断をしていただけるかということだろうというふうに思っております。
　そこを、例えば、年金の話にいたしましても、年金は正式の改正は再来年でございます。年末までに幾つかの案を提示を申し上げて、この案も、できるだけ幅広い案を幾つか提示を申し上げたい。少しのところの差を示すのではなくて、いろいろの、幅広い、格差のある制度をお示し申し上げて、それで一年間いろいろと御議論をいただく。そして、その中の一つというのは、その中の一つの中でまた修正を加えるのはいいと思いますけれども、どれに一番近いのがいいかといったようなことを御議論いただくといったようなことで決定をしていく以外にないというふうに思っているわけでございまして、そこは、多くの皆さん方の御議論の結果を踏まえて、将来の社会保障の問題を考えていきたいと思っております。
○大島（敦）委員　別の質問をさせていただきます。
　今、独立行政法人化について法案の審議をされておりまして、独立行政法人について私が一番着目しているのは評価委員会です。国の方で独立行政法人の目標を決めて、その目標に対して評価をする評価委員会がポイントであるかと考えておりまして、今の評価委員会のメンバーについて、手短に御説明していただければ幸いです。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきます独立行政法人評価委員会の委員の任命についてでございますけれども、第三者機関としての機能が十分に果たせるように、審議会等の整理合理化に関する基本的計画、これは平成十一年四月の閣議決定でございますけれども、これなどを含めまして、独立行政法人の業務にかかわる専門の有識者を初めといたしまして、経営、財務、会計などの幅広い分野の学識経験者の中から審議に必要な知識を有する委員の人選を行ったところでございます。
○大島（敦）委員　独立行政法人というのは組織ですから、組織がわかった方がいいかと思うんです。今回の評価委員会のメンバーを見ると、確かに優秀、学識経験者で、学識の部分が非常に強調されているかと思うんですけれども、今の独立行政法人の評価委員会のメンバーをリストをいただきまして見ますと、大学の先生が非常に多くて、組織という観点から目標管理をどうやってしっかり評価できるかという点について、これで担保されているのかどうかというところをお聞かせください。
○水田政府参考人　独立行政法人の評価委員会の委員構成につきましては、評価の対象とする法人の業務内容に応じまして適正な評価がなされるように決定すべきものと考えております。
　厚生労働省が現在所管をしております三つの独立行政法人ございますけれども、国立健康・栄養研究所など、いずれも研究機関であるということがございます。こういうことを踏まえまして、評価委員会の委員の任命につきましては、法人の業務内容に関して専門的知識を有する方を中心としつつ、あわせて今委員御指摘になりました財務でありますとか経営でありますとか、そういうことの有識者などから幅広く人選を行ったところでございます。
○大島（敦）委員　大臣、雇用・能力開発機構、これは研究機関じゃなくて実際に業務を執行する独立行政法人でありまして、その機関に対する評価委員会というのはポイントなんです。このポイントというのは、経営がわかった人ではないと組織はわからないんです。学者の方と経営者は違いまして、この評価委員会で担保できるとは私は考えてないんです。やはり、評価委員会の中には、経営のわかる方、組織のマネジメントがしっかりわかって組織の評価ができる人が入っていないと独立行政法人というのは評価ができないと考えておりまして、その点について最後に、大臣、お考えいただければ幸いでございます。大臣答弁お願いします。
○坂口国務大臣　評価というのはどういう人がどういう考え方でやるかということによって随分これは幅がある、違ってくる問題でございますので、そこは今御指摘のように、同じような毛色と言うと大変言葉は悪いですけれども、同じような傾向の人だけを集めてやるというのはいけない、さまざまな角度の人が入ってないといけない、そういう意味では、経営者としての立場の人たちもやはり入っていただくということは重要なことだ、私もそれは今お聞きしてそう思います。
○坂井委員長　次に、城島正光君。
○城島委員　おはようございます。民主党の城島でございます。
　きょうは、久しぶりに坂口大臣、そして鴨下副大臣に雇用関連の問題について質疑をさせていただきます。
　時間に限りがございますので、まず、すぐに質問に入らせていただきますが、九月の雇用失業状況が発表になりましたけれども、これを見て私は、一段と雇用状況が深刻になっているなということを改めて実感したわけであります。完全失業率五・四％ということで、失業率は全く同水準が続いておりますけれども、この中身を見ますと、完全失業者が三百六十五万人、前年同月より八万人も増加している。これで十八カ月連続で完全失業者がふえているということでありますし、それから、非自発的離職による失業者百五十八万人、これも昨年比で何と四十九万人も増加をしている。これも十四カ月連続で増加であるということであります。
　特に、私がこれはちょっと深刻だなと思いましたのは、この非自発的失業者の中で、年齢階層別の数字を見てみますと、何と最近、中高年層の、いわゆる企業の倒産とか閉鎖ということ、一言で言えばリストラによる失業という方が急増している。
　今までは日本的な雇用慣行というのはそれでもまだ生きていて、こういったリストラによる失業というのはどちらかというと中高年層はできるだけ避けるということがあったわけでありますが、このリストラによる失業者が中高年層も極めて増加をしている。五十五歳から六十四歳の層を見てみますと、何と、定年によるいわゆる離職、失業というんでしょうか、定年による非自発的失業者と、今申し上げましたリストラによる失業は、全く同数になってしまったということでありまして、この辺を見ても、完全失業率五・四％の横ばいということとは裏腹に、その内容は一段と深刻化をしているということが読み取れると思うわけであります。
　そういう中で、今回、不良債権処理をどうするかということも含めて、改革加速のための総合対応策というのが十月三十日に発表されたわけであります。それをかなり読ませていただきましたけれども、この中で、まず最初に大臣にお聞きしたいのは、今回、この中に産業再生・雇用対策戦略本部というのが設置をされた、しかもこの総合対応策の中の表現として、産業構造改革・雇用対策本部、これが今まであったわけでありますが、これを抜本的に改組して、今申し上げました産業再生・雇用対策戦略本部に改組した、こうなっているわけですね。
　抜本的にという表現があるわけでありますが、大体、今までありました雇用対策本部、この総括というんでしょうか、これはどういうふうに評価をして、どういう点をもって抜本的に今回の戦略本部に、雇用対策戦略本部に改組されたのか、そこから大臣にお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　抜本的かどうかはわかりませんが、産業再生・雇用対策本部ということになりまして、産業構造改革ということに今まで力点が置かれておりましたものが、そうではなくて、不良債権処理等に対しまして、産業再生というものをどうしていくかということが、そこに焦点がかなり当たったわけでありまして、産業再生ということと雇用対策ということをセットにしてやっていこうということになりました。そこが、今までの、いわゆる構造改革をやって社会構造を変えていくということに主眼を置いてまいりましたところから、もう少し、緊急事態として産業再生というものと雇用対策というものを中心にしていこうというところに切りかえたというところが抜本的という言葉になっているんだというふうに思います。
　先ほどもちょっと御答弁を申し上げましたけれども、私は、産業再生ということに、そこにどれだけ力点を置くかということは雇用対策にもかなり大きな影響を与えてくるというふうに思っておりまして、これは経済産業省になりますけれども、できる限り産業再生というところを幅広くとっていただいて、そこに支援をしていただくということが大事ではないかというふうに思っておりますが、しかし、先ほどからの御議論にもありましたように、それを行ったといたしましても、失業者がふえてくることは避けられないというふうに私は思っておりますから、それに対しまして新しい対策をどう立てていくかということを我々は問われるわけでございます。
　そこは、私は、三段階に分けておりまして、現在の段階でなせること、現在もう既に組まれております予算の中でそれを前倒しを行いますなり、あるいはまた、基金として使用しておりましたものを形を若干変えて、そして早期にそれを実施するなり、現状に合ったようにして、まずそれを使わせていただく。あるいはまた、市町村に交付を既にいたしております、あと約二千億残っているわけでございますが、この交付金につきましても前倒しをしてこれを行うといったようなこと。あるいはまた、その使い方の内容につきましても検討をし直すといったようなことについて、まず当面やるべきこととして、大体十二月一日なり一月一日なり、その辺のところからスタートできるもの、その整備を今行っているところでございます。
　これに続きまして、今度は補正予算にかかわってくる問題が出てくるというふうに思いますので、ここのところにおきましては、不良債権をどう処理するかということと、そのスピードを、どのぐらいの期間でやっていくかということがかなり明確になってくるというふうに思いますから、それに対しまして、産業再生と雇用対策をどうそこへ構築をしていくかという問題がそこに加味をされてくる、それは、それに対応できるように、ひとつそこは考えたいというふうに思っているところでございます。
　さらに加えましては、抜本的な、いわゆる産業なり経済界の構造改革なるものをどう進めていくかということは、先ほど大島議員の御質問にお答えをしたようなことも含めて、大体三段階ぐらいで今検討を進めているところでございます。