Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）委員　丸山先生、どうも久しぶりでございました。きょうは、もうあなたは防衛庁ではございませんから対決の必要はない。私はあなたから教えていただくために三点ばかり、関連でございますが、ひとつ質問させていただきます。
　一つは、マクナマラ、シュレジンジャー等アメリカの防衛庁長官のお話が出ましたけれども、このお二人、それにケネディ等も含めて、レーガンさんとは考えが大変違うようでございます。マクナマラさんは、核については核先制不使用をアメリカ政府は宣言すべきじゃないかということを強く主張しておられるが、こういう点をどうお考えになるか。私もその後しばしばこの両氏には会見いたしておりますが、これは非公式ですけれども、日本はレーガン政府の要求に応じて防衛力を増強すべきじゃない、むしろそれは米ソの対立を強めるだけで、日本のためにもアメリカのためにも不幸なことだということをしばしば言われておったのでありますが、これに対する率直な御所見をひとつ承りたい。第一問であります。
　第二問は、これもほんの限られた時間ですけれども、明治憲法と平和憲法に対する国の防衛という問題であります。
　明治憲法では、陸海空三軍はだれを守るか。これは、国を守るのでもなければ主権を守るのでもない、天皇を守る。大君の辺にこそ死なめ、われわれは大君のためにこそ身を鴻毛の軽きに置いて死ぬのだ。実に憲法は明白でしたよ。だから終戦のときも、やはりみんなどうして終戦を迎えるか、天皇御一人の身に危害が加えられるか、変化が加えられるか、それが守られるならば、国民はどうでもいいとは言わぬけれども、無条件降伏してもよろしいという、最後の一点がそこにあって、旧憲法は明確だった。軍隊も何でも天皇のためにこそ、われわれは大君のためにこそ辺に死なめ。ところが新憲法になったら、さて自衛隊はできたが、だれのために死ぬのか、だれのために国を守るのかという点が非常に不明確ですね。この教育が徹底しなければ、何のために自衛隊をつくって大きな金を毎日使っておるのかわからないのですよ。私はしょっちゅう、それを毎日あらゆる人の意見を聞いているのです。これはみんな意見があるのです。
　それで、私の意見ですけれども、天皇に成りかわって今度この日本国の新しい主権者になったのは国民じゃないか、国民だ。だから、もしこれを厳密に考えていけば、天皇の辺にこそ死なめは今度は国民の辺にこそ死なめという形に変わったのだから、防衛も自衛隊も目的は国民の生命、身体、財産。天皇にかわって国の一番中心は国民なんだから、国民の命を守るというふうにきちっと姿勢が変わってこなくちゃならぬ。それが出てこない。出てこないから、どうもその国民の命を守るということが、ともすれば、日本を不沈艦にして日本列島が沈まなければ国民の命はどうでもいいと思われるような、そうとられるような主張が出てくる。この点はいま一度、旧憲法は天皇のために死ぬのだ、新憲法は国民のために死ぬのだというふうに、ここをひとつ明確に位置づけるべきだと私は考えます。この点いかがでございますか。第二問であります。限られた時間でございますから、私はあなたからお教えいただきたいのでございます。
　第三問は、アメリカのワインバーガーが去年の三月に秘密に署名したというアメリカの防衛指針というものがあります。その防衛指針によりますと、アメリカ軍が一番重要で守る地区はやはり北米、それからヨーロッパ、ＮＡＴＯ、それから湾岸地区、いわゆるペルシャ湾、それから南西アジアということですね。これがアメリカの国防軍が重点的に守るところだ。アジアとか日本は重点地区じゃないのですね。アメリカの国防軍が守る重点地区じゃない。それで、このアジアや日本海、こういう地区に対しては、地域の同盟友邦諸国と相携えて、友邦諸国というのは日本であることは間違いありません、相携えて、そうしてソ連とベトナムの勢力が、いわゆる重点地区のあるＮＡＴＯや北米や湾岸地区、ペルシャ湾の方へ行くのを防ぐために、日本の沿岸やその地区における弱い地点を、われわれがそれを阻止するために日本にその任務を分担してもらうのだ。その話を詰めるために、いわゆるパートナーシップを特に緊密化させよう、その要件を帯びてワインバーガーが先般日本へ来たのだということ、これはアメリカの秘密の指針の中に明らかになっておる。これは明らかに、日本はアメリカの世界戦略、特に対ソ戦略の一環に組み入れられて、そしてウラジオストクやベトナムや朝鮮半島、ともかくここへソ連軍をくぎづけにしておくという役割りを分担させられるということを、この指針は明らかにしているのじゃないかと私は考えるわけでありますが、いかにお考えになっておりますか。
　実に限られた時間でございますから、駆け足で三つだけお伺いしておきたいのであります。
○丸山公述人　私も詳しく知っているわけではございませんで、新聞の報道を見た程度でございますので、あるいは間違ったことを申し上げるかもしれませんが、あらかじめ御容赦願いたいと思います。
　まず第一番目のマクナマラ、シュレジンジャー、それからジョージ・ケナンとか、こういったグループだったと思います、これは御案内のように、元国防長官をやられた方々で、いわゆる軍政的な問題についての専門家でございます。核の先制使用という戦略を改めたらどうだというのがその趣旨でございまして、この点は、いわゆる核の抑止効果というものを考えて核の先制使用ということを言っておるのでございますが、先ほどもちょっと私触れましたように、核兵器それ自体は非常にパラドックスを持っている兵器である。つまり、核は抑止をねらって使える一種の政治的な兵器であるわけですが、ただし、政治的な兵器だといってほっておいて、これが使えなくなってしまうと今度は抑止効果がなくなるということで、絶えず使える兵器と政治的な抑止力の維持ということと、この間を行ったり来たりしているのでございます。この間のパーシングを配備するにしましても、これは、パーシングというものの存在は、使用するために配備をするのではなくて、配備するためにやるんだ、つまり抑止の道具として配備するために配備するんだ、こういう言い方をしております。そういうことで、大変申しわけございませんが、実は私もよくわかりません。
　ただ、ここでマクナマラ、シュレジンジャーが言っておりますのは、そういう核兵器ということではなくて、やはり通常兵器のバランスというものを優先して考えるべきじゃないか。それがアメリカの——特にこれはヨーロッパを指しておるわけでございますが、ＮＡＴＯ、ワルシャワ条約の均衡を保つということは、核によって保つのではなくて通常兵器によって保てというのが、その趣旨のように承知をいたしております。
　それから、第二番目は全くおっしゃるとおりでございまして、私ちょっと原文を持っておりませんので間違っているかもしれませんが、自衛隊法の第二条には明確に国民の生命、身体、財産を守るということを書いてございます。自衛隊の教育はまさにそれを中心にして現にやっておるのでございます。ですから、二番目はもう小林先生のおっしゃるとおりだと思います。
　それから、三番目の防衛指針、例のガイドラインでございますけれども、これはニューヨーク・タイムズか何かがリークをして、まだ政府は認めてないようでございまして、私もよく中身は、小林先生の方がよく御存じでございますのであれでございますが、ただ、ことしのワインバーガーの柔軟戦略というのを見ますと、例の空母の配備につきまして、いま御案内のように現役の空母が十四隻、それから練習用の空母が一隻ということで、将来アメリカが目指しておるのは十五タスクグループ、機動グループをつくり上げるということを目指しておるわけでございまして、とりあえず当面の運用として北大西洋、それから日本海、これはいままでのところは年に一回ぐらいは入っておるわけですが、ここに対するプレゼンスの度合いを高めるということを言っておるわけでございまして、ガイドラインの方とちょっと矛盾するようなことでございますが、現実はそういう方向が出ております。はっきりしたお答えにならなくて恐縮でございますが、そういうふうに見ております。
○小林（進）委員　大変どうもありがとうございました。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。三人の先生方に、大変貴重な御意見を拝聴いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　まず最初に川田侃先生にお伺いをしたいと思うのでございますが、いまお話しの中で、ＯＤＡの経済協力を量的、質的にも拡充をすべきだ、しかも民間の協力というお話もございまして、全く私も同感でございます。私も、バングラデシュ等を初めイエメンとか中東のいろいろな国の実情を見てきたわけでございますが、現地の青年協力隊だとか専門家の方々の涙ぐましい努力というのもあるわけでございますが、日本の国内企業で任務終了後の受け入れ状況というのが非常に悪いわけでございます。御案内のとおり年功序列型でございますし、終身雇用でございますから、何か一元的ないい方法はないだろうかと私どもかねがね思っておるのですが、先生の御意見があればお伺いをしたいと思います。
　もう一つ、第二番目に、国際金融の不安についていまも大変話題になっておるわけでございます。先生も御指摘になっておられるわけですが、実はアメリカなりヨーロッパの銀行が巧妙に債権の回収を図っておる。米英の中央銀行が、日銀を通じて日本に役割り分担というのですか、一行当たり一億ドルぐらいの追加融資を求めている。早く言うならば、日本だけがいま一番損、こういう言い方は非常に悪いのですが、割りを食っておるという現状があるやに思うわけでございますが、その点についての先生の御意見を賜りたいと思います。
○川田公述人　第一問についてお答え申し上げます。
　一問については、非常にむずかしい御質問なんですが、たとえば西ドイツなどでは経済協力は一本にしぼっておりますけれども、日本の場合には外務省とか経済企画庁とか通産省とか、ばらばらになっているというところにも問題があるのか、あるいはばらばらの方が逆に経済協力を重層的に行うためにはよいのか、私はまだ結論が出ません。
　それから、青年協力隊その他民間のボランティアのような活動は今後ますます大きくなり、恐らくそれが南北をつなげる一つの核心のようなものになりつつあるのではないかと思います。ですから、青年協力隊は、これは公の資金を使っているわけでありますが、いまの御質問は帰った後の就職ということでございますが、いずれにしても実際に働いている人を遇するという方向に経済協力が大転換すべきであって、ボランティアはボランティアであるからボランティア活動に任せればいいという時代ではないのであって、やはりヨーロッパやアメリカのようにＮＧＯ協議会、これはヨーロッパなどで政府がつくっているわけですが、ＮＧＯ協議会というのを政府とＮＧＯとの間につくることによって、資金も流すし情報も流す、つまり国民が全部経済協力に参加できるような体制にするということが非常に重要ではないかと思います。
　それから第二点につきましては、私も素人ながら非常に心配なんですけれども、現在、世界の民間商業銀行が貸し付けている額は四千億ドルになった。これは南の国の総債務の約半分を占めた。これは、一時多国籍企業がチリでかなり政治に介入して、多国籍企業の支配ということで憂慮すべき状態があるということが指摘されて、多国籍企業をいかに規制すべきかという問題になったわけですが、現在はそれと全く形の異なった従属の問題が出ている。つまり、世界の先進工業国のほとんどすべての有名な銀行が、南、これは南だけじゃなく先進国にも貸しているわけですけれども、これをどうするかという問題、私は、やはりこれは人類がかつて経験したことのない問題だと思うのですね。ですから、これを過度にあふり立てて危ない危ないと言うのではなくて、やはり慎重にこれに対処していかなければならない。
　私は、どうしてこういう問題が起きたのかというと、一つは、つまりいま一次産品市場も非常に悪い、それから、アメリカの高金利にあふられて借りた金がどんどん累積するという問題があると思うのですね。そのほか、不況なものですから国内には貸し出しできない。貸出先が少ないために国境を越えて貸し出しをするというところで、銀行の間に競争状態が起きた。いわば非常に乱暴なオーバーレンディングが起きた。ですから、債務国の方がオーバーボローイングしたのではなくて、先進国の銀行がどんどんオーバーレンディングした結果としてこうなってしまって、いまこれでは回収できないというので逆にアンダーレンディングをやって、メキシコのような状態が現出している。
　ですから、ここまで来たら、ＩＭＦとか公的な国際金融機関、それから日本で言えば大蔵省とか、そういうものが衆知をしぼって、カントリーリスク論というようなことをやっているのではなくて、むしろ国としてあるいは国際的に体制を整えて、警報システムなり情報交換をする。もちろん私的な、商業銀行同士が情報も交換しなければいけないと思います。
　それから低開発国、特に中進国がいま問題でありますけれども、そこには経済運営の節度を求めていく。これは、ＩＭＦが介入してくれば自然にコンディショナリティーが働きますから、経済計画をＩＭＦに提出するということになって節度が出てくると思うのですけれども、もうすでに御承知のとおり、アメリカでもペン・スクエア銀行が破産するとか、西ドイツでは大きな電機企業がつぶれるというようなことで、銀行それ自体は国内の倒産にエネルギーを相当費やさなければならないところにもってきて、この国際的な大金融不安が起きておりますので、一体これをどう切り抜けるのか。日本政府なり議会は、わりにそういう国際問題はアメリカに任せておくということで御議論なさらないと思うのですが、私、そこには非常に危険があると思うのですね。やはり日本も、世界の経済体制をどう立て直すか、それから国際金融通貨体制をどう立て直すかということが現在非常に問題になっているわけで、現在は非常に浮遊した状況になっておりまして、ＩＭＦが実質的に機能を喪失した後に、七五年のランブイエのサミット会議と、それを受けて七六年のキングストンでのＩＭＦの委員会において、要するに管理フロートでいこう、しかし管理フロートでいこうということは国際的に決まりましたけれども、その管理フロートが有効に動いていない、管理フロート制になっているにかかわらず為替相場は物すごく乱高下している。それから、ユーロ市場を中心にして短期の資本が急激かつ大量に移動するというような状態が起きておりまして、きのうこの点は盛田さんも御指摘になったのだと思いますが、私は、これはもはや金融界だけに任すべき問題ではなくなったという認識でございます。
○草川委員　もう一遍済みませんけれども、いま追加融資を求められておるわけですが、やはりそれは応ずるということが国際的には必要かどうか。
○川田公述人　私はやはり必要だと思います。いまここでアンダーレンディングになりますとむしろ国際金融不安が過激に続発するので、ブラント委員会もこれは先を見越して非常に心配して、そのこともブラント報告は言っておりますが、中所得国は最貧国とは違った非常に経済困難に押しやられている。この中所得国に対しては、つまり日本で言えば海外経済協力基金のような公のお金ではなくて、私的な商業銀行がそこに貸し出しを続けていくような世界的な体制を整えよう、こういうふうに言っているわけでありまして、私は危なくなったから引き揚げればもっと危なくなると思います。ですから、これは慎重に対処すべきであると思います。
○草川委員　どうもありがとうございました。
　続いて丸山先生にお伺いしたいのですが、ちょっと私は違う立場から隊友会のことについてお伺いしたいわけでございます。
　実は自衛隊の退職者の方々の就職を私どももずいぶんいろいろとお願いをしたり、あるいは協力をしたりしておるわけでございますけれども、実質的には退職予定の自衛官のお仕事は地方連絡本部の援護課の方々がやっておみえになるわけです。それで、いま丸山先生はたまたま隊友会の援護本部という形になっておりますが、隊友会の中には支部がありますし、連合会もあるわけです。そこで改めて援護本部というものをつくられて、さらにこの援護本部で各支部の運営をなさろうとしておみえになるのですが、それは重複するのではないか、こう思うのですが、それはどのようでございましょうか。
○丸山公述人　大変紛らわしい組織になっておりますので、ただいまの先生御指摘のような御疑問が出てくるかと思います。御指摘のとおり現在までは地方連絡部がやっておりますが、しかし、これは数の少ないときでございますと、いわゆる縁故紹介といいますか、その範囲のもので足りたのでございますけれども、来年から五十九年、六十年以降、六十三年が一つのピークになりますけれども、停年退職者につきましては在来の三倍になるわけでございます。と申しますのは、昭和二十九年当時、陸は三十万を考えておったのでございまして、当時それに見合う幹部要員を採用いたしまして、ちょうどそれが三十年後そろって退職をする。しかも、ここ数年停年延長をやっておる関係で、それが全部合わさって出てくるということでございまして、在来の就職あっせんではとてもこれに対処し切れないというので、そこで労働大臣の御認可を得まして無料職業紹介事業ができる資格を取りまして、それで始めているわけでございます。
　それが援護本部でございまして、援護本部の置き場所を隊友会の中に置いている。つまり、新たに法人をつくるということは、いまの行革の全体のあれから見て好ましくないので、隊友会にひさしを貸していただいてそこへ援護本部を置く、こういうことにしていただいたのでございます。それで、援護本部の方の支部といいますのは、現在東京と福岡と札幌、仙台の四カ所でございまして、今度の予算では広島を入れていただいておりますけれども、近く全国で七カ所できるわけでございまして、隊友会の支部とは全然違います。別物でございます。隊友会のひさしを貸していただいて、そこに援護本部というものを置いておる、こういうことでございます。
○草川委員　ありがとうございました。
　森口先生に最後に一問だけでございますが、先生も財政の役割りというものについてお述べになったわけでございますけれども、財投の方の役割りも今日的には再検討すべき時期になったのではないか。従来の資金運用部にだけ頼る財投についての考え方はどうかということについて、先生から御意見を賜りたいと思います。
○森口公述人　おっしゃるとおりでありまして、原資になる資金運用部の資金も先細りの傾向が少し見えてまいっておりますし、それを運用する特殊法人はずいぶん整理の必要があると思います。そして、将来は民間の活力を生かすためにも、政府の歳出でかかるお金というのは大したことはないのですが、むしろ許認可権を縮小して、それによって民間の活力を引き出す、そしてなお資金運用部の資金でやらなくてはいけないことがあれば、郵貯の方も縮小が望ましいと思うのですが、それを弾力化した債券市場で資金調達をしてやる、そういう方向が望ましいと思います。
○岡田（正）委員　森口先生が十二時に退場ということでございますので、森口先生から先にお尋ねをさせていただきたいと思います。また、三人の先生方には大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。民社党の岡田であります。
　それでは、先生、三つまとめて質問させていただきますので、お時間の範囲内でよろしくお願いいたします。
　まず第一に、国民が大変心配をしております国内の景気の振興策につきまして、経済の安定化と関連をいたしましてお考えをお教えいただければありがたいと思います。
　次に、所得税減税が六カ年もない、さらに不公正税制ということについても余り積極的にやっていない、こういうことによります国民に与える影響についてお考えをお教えいただきたいと思います。
　次に、第三番目は、日本は世界の中でも一番ロボット化が進んでおるのでありますが、このロボット化の進行によりまして、雇用への影響というのはどうなるのだろうかという国民の心配があります。この点についてお考えをお教えいただければありがたいと思います。
　以上です。
○森口公述人　どうも私の都合でありがとうございます。
　国内の景気対策につきましては、私は、財政の赤字というのは、名目ＧＮＰの比率で見てふえることはまずいのですが、今後漸次的に減らしていくというふうに弾力的に考える必要があるし、それが望ましいと思います。経済の安定化の当面の対策としては、まず所得税減税を行う、将来の直間比率の是正等による間接税の増収による再建というものを先で行う、それをペアにして実現を図るということがいいと思います。
　それから第二点の、所得税減税が行われていない、その結果として所得税の比率がずいぶん上がりまして、現在のサービス化の経済の傾向とあわせ考えますと、どうも経済のアングラ化がこのままだと進んでしまって大変困ったことになるのではないかと考えます。やはり支出税というものを将来考えて、そしてそれを払えば人々が自由に経済活動について、たとえば資金の出どころを調べられるとかそういうことがないような、プライバシーを確保しながら民間の活力を引き出していくという方向とも合うのではないかと思います。
　それから最後のロボット化でございますが、私は、二％台の経済成長では、ロボット化が進むほど深刻な事態になると思うのですね。これまでわが国ではロボット化についてわりと楽観論があったのですが、私はそれは正しくないと思います。やはり今後とも景気政策の一環として中小企業のロボット化を進めると、それが進めば進むほど一方で雇用問題が深刻になると思いますし、あるいはロボット化におくれた中小企業の転換のことも考えなくてはいけませんから、やはり全体としてマクロの経済成長率を三％ないし四％に維持しなくては、ほころびがくるんじゃないかと思います。
○久野委員長　森口公述人におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　退席していただいて結構でございます。（拍手）
○岡田（正）委員　次に、川田先生、お願いいたしたいと思います。
　一点でありますが、世界の平和と繁栄のためにも経済協力ということは非常に重視しなければならない。いまのような予算のふえ方ではどうも心配だ、もっと積極的にやるべきではないか。全く同感であります。
　そこで、この経済協力の関係でいろんな分野がありますけれども、その一端だけのことでありますが、たとえばバングラデシュとか、ああいう方面に対する経済協力の中で一部分つかまえてみますと、たとえばブルドーザーなんかを貸与しているのですね。ところが、そのブルドーザーが行きましても、非常に大きなものでありますが、それが故障いたしますと、もう直すことができないのですね。メンテナンスがないわけです。そういうことで全くそれが野ざらしになっている。何のために大金を投じてこんなことをするのだろうか、現地の人も全くその好意には感謝していますが、大変困っておるというようなことを私ども見たり聞いたりするわけであります。そこで、先生のいろんな御意見を伺ったのでありますが、経済協力の今後のあり方についてどうあらねばならぬのかということについて、先生のお考えをお教えいただければありがたいと思います。
○川田公述人　大変むずかしい御質問ですが、私が先ほど申し上げましたのは、評価の点に関して、確かにＤＡＣ議長の報告では、評価というのは非常にむずかしい、ただあそこでも、個別的には評価できる、つまり個別プロジェクトの目的と合わせて、実際にそのとおりになったかどうかは評価できる、少なくとも。それから相手国の政府なり官僚とうまくやったかどうか、つまり相手国との外交関係その他についてスムーズに運んだかどうかということも評価できる。それからもう一つは、一体相手国に吸収能力があるかどうかという点についても、これは多少慎重にやりませんと内政干渉になりますが、私は、発展途上国が腐敗しているというふうに初めからきめつけて見るのではなくて、腐敗しているというより行政能力に欠けているところが大きいと思うのですね。ですから。相手国の行政能力との関係で果たしてこれは十分に吸収し得るかどうか、吸収できないもので経済協力を進めても、先生がおっしゃったような結果になり果てるわけであります。ですから、その点の評価もそれなりにできるのであって、その評価の方に、これは私の考えですけれども、いままで日本政府なり官庁はそれほど重点を置かなかった。今後はそこに重点を置いて評価し、そして、実際にそういう場合には技術移転がうまく行われてないわけでありますから、いわゆる適正技術をどのように移転するかという点で煮詰めていかなければならない。つまりそういう積み重ね方式において欠けるところがあったのではないか。
　これは経験が乏しいわけで仕方がない。これは日本だけではなくてほかの国も仕方がないと思うのですが、これからは余り失敗が許されないような、つまり向こうの経済はますます悪くなるという現在でありますから、ブラントの憂えているような状況が現出するかしないかというような瀬戸際に立っているわけで、やはりそこの評価をしっかりやり、積み重ねていく。その点についてやはり国会も一定の働きをしなければならない。
　それに関連して、やはり資金難ということが非常に大きいわけですから、これは世界的にどうするかという問題が考えられなければならないので、ブラントが言っているような、抽象的ですが、つまりたとえばオートマチックソースということを言っておりますが、軍事的な防衛の取引に関しては世界的な税金をかける、あるいは海底の資源は国際的な共有の財産として、それをオートマチックソースに投げ入れていく。そこで資金をつくる一方、現在の世界銀行では足らないから世界的なデベロプメントファンドを設ける、そういうようなことで、これは人類全体がかなり集中力を出さないと、非常に南北問題は今後ますます激発してくるのではないかということです。ですから、細かいところの積み重ねから、さらにその資金の調達まで、大変な困難がわれわれの前にあるというように思うのです。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　丸山先生にお尋ねいたします。
　先生は前、事務次官をやっていらっしゃったということでございまして、非常にわかりやすいお話をいただきまして、ありがたく思っておるのですが、実はきのう青木日出雄先生の方からもお話がございまして、ちょっとショッキングなお話の内容でございました。そこで、日本の将来の防衛のあり方はどうかということで、陸海空に分けまして非常に詳しい御意見が開陳されたのです。その中で、時間がありませんからはしょって陸上の関係だけちょっと申し上げますと、陸上自衛隊というのは定員が十八万人であるけれども、現在でさえ十五万七千ぐらいしかいない、いわゆる充足されてないという状態でありまして、日本に上陸をされてしまったらこれはもう大変なことになる。やはり上陸前にこれを阻止するということが一番大事なのではないかということを非常に力説をしておられました。
　そういう関係からいいまして、防衛費を何も金高をふやすばかりが能ではない、だから、陸上自衛隊の数をいまの半分ぐらいにしてもいいのじゃないか。むしろ沿岸警備隊的なものにいたしまして、もっと軽量化して、そしてミサイル、ロケットなどで武装して、まあハリネズミ論に近いような御意見でありましたが、そうやってやれば兵力も半減するし、そうすればもっとほかに有効に金が使えるではないか。人間ばかりぎょうさん置いておくのは能ではないというずいぶん思い切った御提案があったわけでございます。
　この点について先生はいかようにお考えになりますか、教えてください。
○丸山公述人　青木さんは大変専門家でございますし、制服の御出身で非常によく勉強されておられる方でございますので、おっしゃることは筋としては私は当たっているように思います。しかし、青木さんは空の御出身で、陸に冷たいのかもしれませんけれども、私は、ある程度やっぱり陸海空のバランスというものは必要だというふうに思います。もちろん陸の場合には、全く島国に閉じこもって、そこで、上陸をした場合には国民をどうするか、住民をどうするかということが大変な問題でございまして、戦前の帝国陸軍は外地で無人の野を走っておったわけでございますが、沖縄でありましたような、ああいう形の戦争をやらなければならない、それを強いられるんだということを、われわれとしては十分肝に銘じておかなければならないわけでございまして、そういう意味で、あくまでもやはり上陸する前に重点を注ぐ。もちろん、あらゆる総力、軍事以外の方法を駆使をいたしまして、そういう事態を避けるということが大事だと思いますが、ただ、抑止力としてはある程度のやはり陸の兵力というものは必要だというふうに考えておるわけでございます。
　これからだんだん防衛費の伸びがきつくなってまいりますと、特に人件費のシェアが問題になってまいります。かつては五〇％を超す人件費だったのでございますが、最近は徐々にこれが減ってまいりまして、四〇％台になっておるということは大変いい傾向だと思うのでございますが、できるだけ、先ほどもお話に出ておりましたが、ロボットとか無人化の開発をやるべきだと思いますし、それから、先ごろのイスラエルのレバノン攻撃においても、無人飛行機が大変活躍をしておるわけでございまして、こういうところで、できるだけ人件費を切り詰めるという趣旨からも合理化といいますか、これは当然、陸上自衛隊ばかりじゃございません、すべてについて同じでございますが、特に陸上自衛隊においては、これは検討すべき材料であるというふうに私は考えております。
○岡田（正）委員　続いてお尋ねをいたしますが、中曽根総理はアメリカでいろいろな約束をして帰られたのでありますが、その中で、国民によくわからない問題の中で、シーレーンの防衛というのがありますね。このシーレーンの防衛というのをやるのには、先ほど先生がちょっと御意見の中で触れられましたけれども、シーレーンを本気にやるのだったら洋上防空ということが大変必要な問題である、こういうふうにおっしゃいました。ということになると、短絡的な考えかもわかりませんが、ははあ、そうすると航空母艦が要るということになってくるのかな、あるいはどこかの無人島を飛行場に改造するというようなことが必要になるのかなというような心配が起きてくるのでありますが、その点はどうお考えでございましょうか。
○丸山公述人　一つの航路帯で南東を考えているところがございますが、これは硫黄島にそういう基地を設けることによってできると思いますが、いずれにいたしましても、私は航空母艦を持つ必要はないというふうに思います。もし持つとしてもヘリ空母ぐらいなものでいいのじゃないかと思うのですが、洋上防空をやるためには、要撃管制のできる飛行機を持っていかなければなりません。そういう点では、最近到着しておりますが、Ｅ２Ｃというのが、航空自衛隊でこれは九機整備することになっておりますけれども、これは航続距離が比較的短いのでございます。そういう点で、去年でございますか、アメリカからサウジアラビアに提供いたしましたＥ３でございますね。Ｅ３ＡとかＢとかいうのがございますが、要するにＡＷＡＣＳと言いまして、空中で早期警戒もやりますし、それから要撃管制もやれる飛行機でございますが、もしやるとすれば、こういうのを導入すべきだと思います。航空母艦よりはるかに——もっとも大変高い飛行機でございますけれども、航空母艦などをつくるよりはいいと思います。それから、航空母艦はどちらかといえば攻撃的な兵器だということで、政府の在来の答弁では持たないという方に入っておるわけでございますから、私は、そういうことによって洋上防空の能力というものをつけることは可能だというふうに考えております。
○久野委員長　山原健二郎君。
○山原委員　時間が十分間でございますので、お一人にお尋ねする以外方法がございませんが、川田先生にお伺いいたしたいと思います。
　先生の出されました論文を幾つか読ませていただきましたが、一つは南北問題と軍縮問題に関して「わが国平和外交の課題」というのを読ませていただきました。これはパルメ委員会のことも書かれておりまして、昨年も私は、パルメさんがわが国に来られましたときに国際会議に出席をしておったわけですが、軍縮志向というのが非常に強烈であるということを痛切に感じました。また、先生も「南北問題を打開するためには、軍縮問題を進めなければならない。」こういうふうに書かれておりまして、このお気持ちは変わりがないと思います。
　それから次に「日本はどのような役割を担うべきか」という論文を一昨年の九月に、ある雑誌に出されております。この中で「平和国家としての日本の役割」の項に「今後とも、日本は非核三原則を堅持するとともに、自衛力を最小限にとどめること、また、他国に武器を輸出するようなことは絶対にしないことなど、平和国家に徹する心をひきしめ、自重自戒する必要が大いにあると思います。」ということでイギリスのノーマン・マクレー氏の言葉を引用しておられまして、そして最後に「米ソの核均衡は決して世界の平和を確保するものでなく、むしろ、米ソの武器輸出を通じて第三世界諸国までをも軍拡競争にまきこみ、人的物的資源を浪費させ、世界戦争の危険を高めています。」こういうふうに述べられまして「これが第二次大戦後の歴史の教訓だ。」こういうふうに述べられておるわけでございますが、このお気持ちはいまもお変わりないでしょうか。
○川田公述人　今後の日本の外交のあり方について書いたものでございますが、防衛力につきましては、私は、非武装中立というのが理想だとは思うのですが、戦後これだけ、三十年たって、それが非常に抽象的であるということで国民の支持が余り得られない。実際のアンケートその他では、非核ではいく、その点は国民は徹底しているわけで、右から左にかけて共通していると思う。しかし、ある程度の自衛に必要な限定武装は必要だという認識が国民の中にどうもあるように思われるわけで、私は、その非武装中立というのが理想であり、行き着くべき時点だというふうには考えますが、現実の社会の中で国民が現在選択しています非核・限定武装あるいは非核・局限武装というような状態の中で、平和国家としての理想を追い求めていく際に一番大きな問題となりますのは、局限武装なり限定武装というのを一体どこに歯どめを置くかということと同時に、先ほどからお話が出ておりますとおり、シビリアンコントロールが徹底しているかどうかという点にあるので、やはりこのシビリアンコントロールが私は非常に大きな問題として現在あると思います。つまり、そういう民主的なコントロールというものを確立しているのか、あるいはそれがなし崩しに次第にそうでなくなっているのかという点に私は一番重大な問題があると思いますし、その点でやはり国会のチェック機能というのは非常に重要になると思います。
　それから、軍縮に関連しては、先ほどから申し上げておりますがブラント委員会その他にいろいろな報告が出ておりますが、どの報告にも共通しているところは、現在の南の国々の経済を救い出すための資金というものは膨大になる。つまり大量の資金を北から南へ移転しなければならない。それから、先ごろの金融不安で明らかになったことは、コメコンの範囲にあるハンガリー、ルーマニアとかポーランド、その能力というものもついに限界があるということがわかった。いまルーマニア、ハンガリーはＩＭＦに入っておりますけれども、したがって、単に南だけでなく、東の諸国の一部においても資金難というものに直面しているわけで、これだけ膨大な資金をどこからひねり出すか。先ほど申し上げた、海底資源を人類共通の財産とするとか、あるいは軍事の取引について世界的な税金を課するというオートマチックなソースだけではもちろん足らないわけで、やはり決定的な資金、ファンドの出どころというのは、どのレポートにも共通していますが、軍縮以外にはないということなのですね。しかし、それが余り進んでいないということで非常に——私がいま申し上げました軍縮がもちろん前提なのですが、軍縮を前提として、その他の手段としてオートマチックな、自動的なソースをつくるということと、もう一つは世界のデベロプメントファンドを別につくる、それがダブっておりますので、軍縮をネグレクトしたわけではございません。
○山原委員　先生がこの論文の最後に「「戦争の足音」を阻止するために地道な努力を払う必要がありましょう。」という言葉を書かれておりまして、私は、被爆した唯一の民族を代表する政府並びに国民として、示唆に富んだお言葉だと思っております。
　その点から見ますと、いわゆる五十八年度予算、これは閣議決定をしましたときの翌日の十二月三十一日の日本の各新聞の社説を見ましても、いわゆる軍備増強に傾斜した予算案というふうに述べておりまして、非常に危惧の念を持っております。いままで国家予算が閣議で決定されました場合に、各紙の社説がこれほど厳しい批判をしたことはなかったと私は思うのです。それからまた、その後訪米をしました中曽根総理の国会における答弁あるいは訪米中の発言、運命共同体であるとか不沈空母であるとか海峡封鎖であるとかいうような問題につきましても、新聞のみならず国民も大きな危惧の念を持っておりまして、たとえばＮＨＫの世論調査によりましても、七八％の方がアメリカの戦争に巻き込まれる危険性があるということを述べております。この点から見ますと、当然五十八年度予算につきまして、私どもは軍事費の削減ということは重大な課題になっておると思いますが、その点について先生の御意見を一言お伺いしたいのです。
　それからもう一つは、先ほど少し質問が出ておったわけですけれども、訪韓をしました中曽根総理が四十億ドルの対韓援助を約束して帰ったということにつきまして、先ほどから経済協力につきましての重層あるいは分権化の問題あるいは南を援助し北の活性化を図るという点での経済協力についての一定の疑問を出されておったのでございますが、この対韓援助について先生はどういうお考えを持っておるか、その点を最後にお聞きいたしたいのです。
○川田公述人　防衛予算につきましては、すでに先ほど申し上げましたように私は基本的に反対でございます。突出については反対ということでございます。やはりほかの予算と均衡を保たなければならないと思います。
　もう一つの問題につきましては、抽象的に申し上げたわけでありますけれども、戦後五〇年代、六〇年代、これはアメリカもソ連もそうでありますが、経済協力と言いながら、実際には紛争周辺諸国に対する防衛肩がわり、あるいは政権てこ入れ的な援助をし、それが東西援助競争と言われていたのは御承知のとおりであります。日本の経済協力をいま振り返りますと、少なくとも今日までは、そういうことはされてなかったというふうに私は記憶しております。それはやはり平和国家としての分限をわきまえた日本のやり方だと思います。最近、ある官庁の一部で、紛争周辺国に対する経済協力をすべきだという発想があるやに聞いておりますが、これが進んでいきますと、やはり一時アメリカやソ連がやったような軍事的な援助と関連を持つところの防衛支持援助的な性格に堕落していく、そういうふうになりますといいことはないというように私は思いますので、防衛支持援助的な性格にならないように、やはり国会がしっかり監視していただきたいというように私は思います。
○山原委員　どうもありがとうございました。
　丸山さん、時間の関係で失礼いたしました。
○楢崎委員　御苦労さまです。新自連の楢崎弥之助です。
　丸山さんとは長い間国会でいろいろと論議をいたして、大体当時のお考えはわかっておるつもりですが、いまや職を離れて自由な立場で物を言われるということでございましょうが、一点だけお伺いいたします。
　先ほど、五十一年度「防衛計画の大綱」の見直しをやるべきだ。この「防衛計画の大綱」が出てきたいきさつも、すでに経過をお互いやり合って、四十七年度の平和時の防衛力限界論争から発展して、亡くなった久保さんの基盤防衛力構想、それを基礎にして防衛計画大綱ができたわけです。つまり、いままで防衛計画がない、ないと言われておる、装備計画はあっても。それで初めて防衛構想らしいものが出てきたのが基盤防衛力構想です。したがって「防衛計画の大綱」を見直すということはこの防衛構想を見直す、当然そうなると思いますね。そうすると基盤防衛力構想を防衛戦略として見直して、見直す方向は、公述人の前後のお話からいきますと、どうも対ソ脅威対処と申しますか、つまり脅威対処構想への移行を示唆されておるように私は聞いたのでありますけれども、どうでしょうか。
○丸山公述人　簡単に申しますと、先生のおっしゃる御指摘のとおりでございます。要するに、御案内のように久保構想は一名、脱脅威論と言われたように、脅威を算定せずに、一種のシビルミニマム的に、近代国家の日本として最小限持つべきものという発想で、できておるわけでございますけれども、私が申し上げておるのは、やはり防衛力というのは脅威を前提にして、脅威対処の方策を探るのが常道ではなかろうか、こういうふうに考えておるわけでございます。
○楢崎委員　そうだと思うのですね、あなたのお考えは。防衛庁時代、われわれやり合った当時とはずいぶん違うお考えのようであります。私は批判はいたしません。
　次に、一問だけ。中曽根総理になって防衛構想が、あるいは防衛政策がずいぶん変わった印象を、一般の国民の皆さんも受けています。われわれは具体的に、いままでのこの予算委員会の中でもその変貌についていろいろ問題提起をいたしました。丸山さんは、中曽根総理になって、いままでの防衛構想が変わったとお思いでしょうか、それとも変わっていないか。もし変わったとすれば、どういうところが変わったか、それをお考えをお伺いしたい。
○丸山公述人　端的に申しまして、私は変わってないように思います。どうもいろいろ片言隻句の方が先行して、何か変わったような印象を国民に与えておるのではなかろうか。よくよくせんじ詰めて国会の御答弁その他を——私も全部見ているわけではございませんから、一部分でございますけれども、まあ在来の延長線のお話をされておるということで、本質的には変わっておられないというふうに私は受け取っております。
○楢崎委員　もうこれでやめます。
　あなたがあそこの政府委員席におられたら、もうここまでこうこう、こう変わっておりますがと具体的に指摘したいのですが、時間がありませんからそれはやめますけれども、ただ一つだけ本当のことをおっしゃった気がするのです。片言隻句というのは、われわれが片言隻句を言っておるのじゃないのでありまして、総理が言っているのですね。いままで使わなかったような言葉、運命共同体とか——私は、運命共同体という言葉を聞きましたときに笑ったんですよ、あれ、これは三十数年前われわれが使っておった、聞いた言葉だなと思って。つまり、あの方は一九四一年ぐらいの時代で発想が停止している感じがしたんです。そうして、おとといですか、今度は同心円という言葉を使われたんですね、日米同心円。同心円というのは、私の記憶に間違いがあるか、私は苦手ですが、数学で何かそういう記憶があるのです。丸山さん、この同心円とは、どういうふうに解釈されますか。
○丸山公述人　私も中学の数学の記憶しかございませんので、円の中心が同じだということだと思いますのですが……。
○楢崎委員　円の中心ということは、運命共同体とそれがダブりますと、全くわれわれが心配しているとおりになるのですね。どこかの部分で丸が大きく重なっておるなら、まだわかるんですよ。全くしんが一つで、大きな丸の中へ小さい丸があるのを同心円というのでしょう。大きい丸の方がアメリカとしたら、そのアメリカの中に中心が一緒になっておる。いや、そうしか解釈されないのですね、あの同心円という言葉は。（「いいじゃないか」と呼ぶ者あり）だから私は批判はしません、いいじゃないかということですから。そうでしょう、自民党の諸君もそう思っておると思いますね。それで結構です。わかりました。終わります。
○久野委員長　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十五分開議
○久野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、御出席の公述人に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の各位には、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十八年度予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず石田公述人、次に春山公述人、続いて大熊公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えを願いたいと存じます。
　それでは、まず石田公述人にお願いをいたします。
○高鳥委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、春山公述人にお願いをいたします。
○高鳥委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、大熊公述人はお願いをいたします。
○村田委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　─────────────
○村田委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島雄二君。
○津島委員　公述人のお三方から大変有益な御意見を賜りましたことを、まず御礼を申し上げます。
　時間が限られておりますので、取り急いで要点のみお伺いをいたします。まず石田さんにお伺いをいたします。
　論旨の中心が、法律、制度を含めた根本的な見直しをしなければ財政再建はできないということでございました。
　そこで、一点だけお伺いをいたしますけれども、御指摘になりましたいろいろな制度上の問題、高度成長期から出てきた遺産のようなものだとおっしゃっておりましたけれども、児童手当の問題とか教科書の無償配付の問題あるいは食管制度、生活改善普及事業の問題、あるいは私自身、医療費の抑制については非常に苦労した経験を持っておりますが、医療費の問題、こういう問題を真剣に処理をしてまいりましても、ある考え方によりますと、財政上の節減額はおのずから限界があるであろう。たとえば、一兆円オーダーの節減は全体としてできるかもしれないけれども、最近大蔵省から出てまいりましたような中期試算に見られるような大きな財政の歳入不足を賄うには、どうもいま御指摘になったような制度を全部やってもなかなかむずかしいという御意見があるのでございますけれども、これに対しまして率直なお考えをまずお示しいただきたいと思います。
○石田公述人　石田でございます。
　いろいろあると思うのですけれども、私、経団連で一応試算したことがあるのです。歳出カットを一二、三％やれば大体大蔵省の言っているような要調整額、ああいう税収不足といいますか、そういうようなものは出てこないという計算をわれわれは持っているのですけれども、これはある新聞には何か一三％やれば、それは必要ないというような数字も出ておりました。そういうものをやってみますと、私ども本当を言うと、いまの臨調の方でいろいろな部会報告やら出ておりますけれども、あれを読みましてもわりに抽象的ですね。だから本当を言うと、これはわれわれは今度臨調の方に請求しているのですけれども、ああいう制度をやってみると大体幾ら歳出カットになるのか、やはりそういう数字を出してもらわないことには、ただこういう制度をこうやればどうなるとか、こうすればこうなる、こうやるべきだというようなことが出てきておるのですけれども、それは大体幾らになるかというような計算、これは私どもは先ほど申し上げたようなものに基づいて計算しますと、一二％ぐらいやると大体要調整額というのは要らないというような数字が出てくるのですけれども、そういうものを臨調の方で出してもらいたいと思うのですね。そうすると、今度は国民の方もこれだけやればどれぐらい歳出カットになるかというのがはっきり出てきますから、そうすると、われわれはいろいろな負担もふえる、どれだけ負担がふえるのか、しかし、こういうふうな増税にならなくて、どれだけで済むのかというような数字が出てくると思うのですけれども、そこら辺が一番肝心な点じゃないかと思うわけです。
○津島委員　具体的な数字の議論をいたしませんとなかなかあれでございますので、税の面についてちょっとお伺いいたします。
　日本の企業負担が諸外国に比べて非常に高いという御指摘でございました。確かに法人税収を国民所得に対比をいたしますと、それは高いわけでございますけれども、諸外国の場合に一体流通税といったような税をどのように考えておられるのか、付加価値税をどういうふうに考えておられるかという点、つまり、いまの企業負担という点からいって意図的に外しておられたように思いますけれども、その点もし御意見がございましたらお伺いをいたしたいのでございます。
　なお、関連をいたしますので、税の問題で春山さんに一つお伺いいたしますが、春山さんの御意見の中で、最近税制改正がないので、給与の伸びを税金の伸びが非常に大きく上回っている、ことに低所得層においてそれが強いというお話でございました。そこで、私は簡単な数字を申し上げますけれども、たとえば課税最低限以下の方は税はゼロでございますね。その方がたとえば若干給与が伸びて、年にたとえば千五百円税がかかるということになりますと、税の伸びは無限大でございますね。つまり、私ども前から非常に疑問に思っておりましたのは、税金対税金の伸びでいきますと、もともとベースの低いところは物すごく伸びが大きいわけで、これは数学的なきわめて単純な話であります。そういう意味で、税金の伸びがこの層で何倍だというのは、これは非常に矛盾のある議論でございまして、それを前提といたしまして、先ほど税制改正を御主張になった場合に、課税最低限と税率の手直しについて何か具体的な御意見があればお伺いをいたしたいのでございます。それぞれ一点ずつお願い申し上げます。
○石田公述人　ちょっと私、質問の意思がよくわからなかったのですが、間接税、まあ付加価値税と申しますか、こういうものは、しかし理論でいけば最終消費者に転嫁されますから、別にその意味では企業の方の負担ということは考えられないです。ところが、庫出し税とかいうようなことになりますと、私、石油をやっているのですけれども、石油なんてあれは庫出し税なんですね。ガソリンなんてのはタンクでそのままかけるわけですね。ところが、あれはいろいろなロスが出る。そういうものをうまく計算ができなくて、結局これは企業者持ちというふうなことになりやすい傾向があるわけです。だから、たとえばこの前の大型消費税の問題なんて経営者側から見ると、非常に反対されたのは、完全に消費者の方に転嫁されればいいですけれども、されないということになるんじゃないかというのを非常に心配しているんじゃないかと思うわけです。そこら辺がもう少し日本の税の徴収の仕方を考えなければいかぬのじゃないかと思うのです。
　いまでも不公平税制というとクロヨンなんていう数字が使われているのですけれども、ああいう点を本当に徹底的にやれば、ああいう言葉は出ないだろうと思うのです。もう少し税の公平性というようなことをやらなければいかぬと思うのです。それにまた付加価値税なんてやってくると、なおさら人がふえることになるのでしょうかどうでしょうか、そこら辺の事務の手続の問題もあると思うのですけれども、そこら辺の繁雑さというものも相当加わってくるのじゃないかと思います。だから私は、率直に言いますと、いまの税制のもとで本当の不公平税制というものを直していくということが先決問題であって、それが先にやるべきことじゃないか、そういうふうに考えるわけでございます。
○春山公述人　お答えをいたします。
　最初の方でおっしゃられた、きわめて賃金の低い階層の税金のことにつきましては、そのような事実は確かにあると思います。
　私が問題にしておりますのは、たとえば東京都における生活保護水準でいいますと、四人世帯で一カ月十四万円でございます。その十四万円の十二カ月分でざっと百五十万円ぐらいございます。その生活保護水準ぎりぎりの人たちからも税金を取らなければならないのかという点では、私はそれは取るべきではないだろうと思っております。また、そのような生活保護水準というのは、いわば衣食住の最低限ぎりぎりのところを保障するものでございまして、それを上回って実際に労働している者に対して給与が多く支払われるのは当然でございます。いわば労働力の再生産の費用というのが賃金の中では当然含まれるべきだと考えます。その場合でも、先ほど私は平均所得階層三百万円というのが国税庁の統計だというふうに申し上げました。三百万円というのは、夫婦二人と子供二人、四人の世帯での生活費としてはぎりぎりでございます。いわばエンゲル係数で見ましても本当にぎりぎりのところで、これ以上詰めようがないというところでございます。そういう三百万円階層では税金がたとえ額として一万円上がり、二万円上がりという、見た目には少ないようでありましても、これは実質的には大変厳しい内容になるのであります。私はその点を特に取り上げて、この数年の間に五倍にも上がっていることの厳しさを申し上げたつもりでございます。
　なお、税金につきましては生活との関連がございますので、生活の中でのウエートを見るときには、先ほど申し上げました生活保護水準ぎりぎりの労働者が、私どもが常識的に考える以上に、ある試算によりますと一千万人を超えると言われているのでございます。働いておりながら、その賃金が生活水準さえも下回っているという労働者がいるのですから、税金の課税最低限につきましてはその辺を考慮してもっと引き上げるべきだろうと思っております。
　後段の部分でございますけれども、課税最低限を幾らにするかにつきまして私どもの中でも議論がたくさんございました。最終的に何百万円というふうに一くくりにしてしまうことには不適切さがあるだろうということで、現在その課税最低限のありようをめぐってさまざまな議論をしております。たとえば、中には課税最低限三百万円。三百万円までは税金をかけるべきではない。これは国税庁のその調査結果から見ましても、ほとんどの労働者の生活最低基準と考えていいのではないか、生活保護基準とはちょっと違う意味で、そこにはかけるべきではないという意見もありますけれども、その点はペンディングにしております。
　過日、後藤田官房長官のところに出しました文書の中でも、その辺については私どもは慎重な言い回しをしているところでございます、課税最低限そのものにつきましては。ただ、税率の手直しなどにかかわっては、パート労働者がこのところ六百万人からというふうに大変ふえている中で、七十九万円では大変困る。御主人が働いておってパートで奥さんが働いておって、七十九万円過ぎますと税金がかかる。これは困る。百二十万円ぐらいに引き上げてほしいという強い要請が方々からございますので、パートの労働者についてだけは課税最低限を百二十万円へというふうなことで考え方を申し述べておるところでございます。以上でございます。
○津島委員　それでは一問だけ大熊先生に簡潔にお伺いいたします。
　先生のこれからの財政のあり方についてのお考えでございますが、私が伺ったところでは、経済の基調は変わってきた、したがって財政の守備範囲を明確にしろ。それから間接税の直間比率を改めても税収はそれほど伸びないと考えなければいけない。そのように理解をいたしたのでございますが、ずばりお伺いいたしますけれども、そのような新しい基調の経済の中で、直間比率をもう少し上げた方が望ましい、間接税の比率を上げた方が望ましいと考えておられるのかどうかだけお伺いいたします。
○大熊公述人　申し上げます。
　直接税か間接税かということは、負担の基準を所得に求めるか、それとも支出に求めるかということだと思うのでありまして、所得に求める場合の方だけが公平か不公平かと申しますと、必ずしもそうではない。支出に公平、不公平を求めることもあり得ると思います。そういう意味で、私は、いま所得を中心とした課税が余りにも大きいということで、間接税の比重、つまり支出課税の比重をふやすべきである、こういうように考えております。
○村田委員長代理　これにて津島雄二君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤観樹君。