Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（甲斐中辰夫君）　情報流出の範囲というものは、調査するに当たっては非常に多大な手数も要しますし、難しい問題だと思います。全てを放り投げてこれを一生懸命やるという方法もあるんですけれども、限られた人数と時間でここに大勢の人間をつぎ込むということはなかなか難しい事情がございました。
　それと、この百二十五万件のことなんですけれども、これも現に警察が捜査中ですし、それから機構自体がなお調査中ということでありますので、当面、その捜査なり調査結果を待つと、こういう姿勢でありました。
○石橋通宏君　もしそれが検証委員会の立場、立ち位置、姿勢だとすると、私どもの認識とは随分違うなというふうに言わざるを得ません、委員長。
　我々は、ここを検証委員会に大きく期待をしていたわけです。今回の、これ年金機構による不正アクセス情報流出事案の検証をしていただいたわけです。つまり、ここの全容を解明していただくこと、それを期待していたわけであります。しかし、今委員長が言われたとおり、いや、それをやっていたら大変だからそれは余りというふうに言われちゃいますと、これ、検証委員会、我々が待っていたものとは全然違うなということを言わざるを得ません。
　ということは、委員長、じゃ、今回のフォレンジックの結果、例えば先ほど白さんが質問された、どこのディレクトリーから今現在判明をしている百二十五万件百一人分の情報が抜かれたのか、そのディレクトリーに一体どのようなファイルが置かれていたのか、そのことも検証委員会としては基本的に検証対象にはしていなかったということでよろしいですね。
○参考人（甲斐中辰夫君）　元に戻って申し訳ないんですけれども、私どもが受けた委嘱事項というのは、本事案に関し、機構及び厚労省の組織及び初動、事後の対応について検証し、原因の究明を行うとともに、効果的な再発防止策について検討し、報告を行うことを委嘱したと、こういうことになっております。
　今委員がおっしゃる事柄というのは、ずばりその問題ではないんですよね。ここに書いてあることには含まれていないんですよ。ただ、事案の実態を見る上で、そういうことも可能であれば調査することは構わないんだろうと私も思っていますが、ただ、あくまでも私たちは委嘱を受けた事項について検証し、報告書をまとめたと、こういう立場です。
○石橋通宏君　大臣に伺います。
　これは委嘱をしなかったんですね。つまり、大臣としても、この点について、大変重要な、この委員会で何度も何度も何度もこの問題については審議をさせていただいた。そのたびごとに大臣も機構も、検証委員会の検証に委ねたいというふうに答弁をされてきたと思います。にもかかわらず、今委嘱を受けていないというふうにおっしゃっている。
　大臣もそういう認識だったんですか。つまり、この委員会でずっと、検証委員会の検証に委ねたい、検証委員会がまだ検証中だと言っていたのは、全部うそだったということでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　検証はあくまでも第三者として、先ほど委員長からも御答弁いただいた、私どもからお願いしたことについて検証していただくということで、それで全てということは私は一度も言ったことはございません。
　当然、私たちは、全ての問題について、これは、日本年金機構は、まさに先ほどからずっと話が出ているように、年金制度そのものを執行するということでありますから、まさにこれは我々が監督をする、その中で年金制度そのものを言ってみれば車の両輪でやっていくということでありますので、全てのことが私どもにとっては対象でありますけれども、何を対象として私たちがお願いしたことを検証するかということは、これは甲斐中委員長を始め委員の先生方にお任せをしているわけでありますので、私どもがお願いしたことの範囲内でやっていただいているというふうに理解をしております。
○石橋通宏君　これちょっと、大臣、おかしいですよね。今、甲斐中委員長は、委嘱された事項についてのみやったんですと。
　大臣、これまでの国会質疑で、繰り返しますが、検証委員会について、どういう情報漏れがあったのか、そのことも含めてちゃんと検証していただくんだ、そういう答弁されてきたと思います。委嘱していないから、それはできない。大臣、それも含めて、じゃ、一体誰が検証するんですか、そのことを。委嘱していなかったんですね、大臣。そのことを確認してください、委嘱していなかったんですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　私たちは、原因究明と再発防止策を徹底的に検証してくださいということを申し上げているので、その中にスコープとしてどういうものが入ってくるかというのは、それは委員会が考えてお決めになることでありますので、私たちは、必要であることがもしないならば、それは当然私たちも自分たちでやっているわけですから、いろいろな検証を、それに基づいて対応はしていくということでありまして、それは、検証委員会の皆さん方にお願いをしたことはそのとおりやっていただいているというふうに思います。
○石橋通宏君　つまり、お願いしたことはやっていただいているんだけれども、お願いしていないことはやっていただいていないわけで、つまり、今回の情報漏えいの全貌についての委嘱はしていないし、それはやっていただいていないということなんでしょう、大臣。それはお認めになった。
　つまり、これまでの国会、我々に説明していただいた情報漏えいの全貌について、検証委員会が、これうそだったということになってしまいますよ。一体、じゃ、誰が今それをやっているんですか。検証委員会は委嘱されていないからやっていない、だから報告書にも年金機構が言うことをそのままコピーされて書いている。
　つまり、誰も、年金機構が当事者としてやっている以外は、第三者としてきちんと、こういう結果を含めて、やっている者が誰もいないということであると、これどうなるんですか、大臣。誰も責任を取らず、その全容を解明できない、そういうことなんですね。それを、じゃ、今後もほっておくわけですね。大臣、そういう責任論でよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　この委嘱事項は、私どもはちゃんと書面でお渡しをしたというふうに思います。
　繰り返して恐縮でございますけれども、これを読んでいただければ、長いので読みませんが、先ほど甲斐中委員長がおっしゃったとおりであって、その原因究明を行うとともに、効果的な再発防止策というときに、それは幅広く私たちはお願いをして、あとどういうふうにそれを検証するかは、それは委員会のお決めになることであるわけであって、スコープとしては、ここに書いてあるとおり、今回の問題のトータルについてお願いをしているので、それをどこまでが範囲内なのかということについては、先ほど来ガバナンスの問題とかいろいろ言われていますけれども、それは甲斐中委員長が御答弁されたとおりだと思います。
○石橋通宏君　これ、大臣、結果としてやられていないわけです、結果としてね。これは報告書を見ていただければ、今御指摘したとおりです。
　なので、大臣、今回、第三者検証委員会の位置付け、役割、何だったのかと。今、一連の答弁聞かせていただいて、甲斐中委員長からの御発言もお伺いして、疑問に思わざるを得ません。残念ながら、検証委員会をせっかく立てていただいて、甲斐中委員長等々皆さんにも御努力いただいたのに、我々が求めていた、これまで大臣がこの国会で答弁されていたことが結果としては示されていなかったというふうに言わざるを得ません。
　それで、水島理事長、お伺いしますが、まだ調査中である、何をまだ調査しているのか、明確に教えていただけますか。
○参考人（水島藤一郎君）　共有ファイルサーバーの調査手法でございますが、四百余り……
○石橋通宏君　何を調査中なんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　はい、それを御説明申し上げます。
　共有ファイルサーバーは四百余りございます。それに関しまして、全てコピーを取りまして、それを本部に移送しております。
　この内容について調査を行っておりますが、実はかなりパスワードが掛かっておりまして、その内容についてパスワードを解読をして、解読といいますか、それぞれ全部報告させて、それを全部やっていかなきゃいけないということでございます。
　大変申し訳ございませんが、率直に申し上げて、大変困難を極めている部分がございます。これについて、私どもといたしましても、御理解をいただきたいのは、この中にある個人情報を正確に把握をした上でこれを移さなきゃいけませんから、そのために、何が入っているかということはきっちり把握しなきゃいけません。そういう意味で、きちんとした調査を今行っているということを是非御理解をいただきたいというふうに思います。
○石橋通宏君　ざっくり教えてください。何割終わって、何割まだ調査中なんですか。
○参考人（水島藤一郎君）　申し訳ございません、手元に今数字を持っておりませんので、お答えできません。
○石橋通宏君　ちょっと水島理事長、おかしいでしょう。
　今の状況、報告書を出されているんですよ。報告書を出されていて、まだ調査中という報告書を明確に書かれていて、どれだけやったか分からない。何のために今日来ていただいているんですか。何のために我々ここで質疑やっているんですか。理事長、こんなこと話になりませんよ。
　まだ調査中。だったら、全然我々これ調査終わりませんよ、国会質疑も。
○参考人（水島藤一郎君）　大変申し訳ございません、今数字を持っておりませんので、後刻御報告をいたします。
○石橋通宏君　これ、委員長、即刻機構から報告をいただいて、扱っていただきたいと思います。
○石橋通宏君　これ、即刻出してください。
　だから、白委員が言われたとおり、結局、全容解明できていないじゃないですか。一体どれだけの貴重な情報が漏えいしたのかどうか。
　先ほど理事長、いや、可能性は少ないと。分からないんじゃないですか、まだまだ全然。それで、ここでちゃんとこうやって質疑をさせていただいて、全然駄目ですよ、理事長、それじゃ。これ、是非、即刻報告をお願いしたいと思います。
　その上で、時間がもうなくなりましたので、残念ながら、もう一点確認をさせていただきます。これも白委員が質問されました四月の二十二日の案件であります。お手元の資料にお配りをした二枚目です。
　四月二十二日と五月八日の対応について、これ、何でこんなに大きな対応の違いがあるのか、非常に疑問に思うわけです。これどなたに、大臣に説明いただければいいのか、情参室、説明いただければ。
　なぜ二十二日の対応と八日の対応と、こんなにも、迅速な対応、上司への報告含めて対応が違うんでしょうか。説明してください。
○政府参考人（姉崎猛君）　発生から遮断まで掛かった時間のことについて私の方で説明をさせていただきますと、四月の二十二日は……
○石橋通宏君　簡潔に。
○政府参考人（姉崎猛君）　済みません。
　先生のお作りいただいた真ん中辺のところで、ＵＲＬブロック、サブドメイン単位というところで、ここで不正な通信が止まりました。これは、検証委員会の報告書でも、厚生労働省においてＵＲＬブロックを行うことにより遮断、それが二時間ということであります。
　それから、五月の八日の方ですけれども、先生のお作りいただいた資料の機構側のＬＡＮケーブルを抜線というのと、その下にＵＲＬブロックと書いてありますけれども、順番がこれ逆でして、ＵＲＬのブロックが先で、後にＬＡＮケーブルの抜線というふうになっております、事実関係としてはそうなっております。
　それで、五月の八日のときは、ＵＲＬの遮断、書いていませんけど、これ、サブドメイン単位ですけれども、これをしたのは二時間弱ということですので同じぐらいだったんですけれども、ところが、不正な通信を全部、結果として止まっていなくて、実は、端末を特定して年金機構の端末の線を抜線して初めて不正な通信が止まった。ですので、不正な通信が始まってから、これは遮断ではなくて、検証委員会の報告書の十七ページに書いてありますけれども、機構で端末を特定し、ＬＡＮケーブルを抜線してＬＡＮから遮断するまでが四時間ということでありまして、遮断自体はそんなに変わらなかったんですけれども、そこで止まらずに端末のところ、元を閉じて初めて不正な通信が全部止まったということで、二時間、四時間という違いが生じたということでございます。
○石橋通宏君　時間が来ましたので終わりにしますが、今の答弁ちょっと不十分なので、これ、また改めて確認をさせていただきたいと思いますが、最後に委員長に、今回、このＵＲＬブロックの事案がこれは新たに出てきたわけです、四月二十二日の事案は。これだけ質疑をしておきながら、これまで全く厚労省も大臣もＮＩＳＣも我々にこの二十二日の事態は一切報告していない。これ、我々は情報隠蔽だというふうに思っています。
　二十二日以降の全てのＵＲＬ、外部のＣアンドＣサーバー判明したやつ、それから、いつどの時点でどこがブロックをしたのか、これ全部リストにして提出をいただきたい、その上で審議をさせていただきたいと思いますので、委員長、お取り計らいをよろしくお願いします。
○委員長（丸川珠代君）　午後一時二十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十分開会
○委員長（丸川珠代君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　社会保障及び労働問題等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働大臣官房長蒲原基道君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長沢広明君　まず、私の質問に入る前に、午前中の質疑の中での問いに対する答弁を確認させていただきたいと思います。
　午前中、石橋議員から機構に対しまして、共有ファイルサーバーの調査の状況についてどのぐらい進んでいるのか、ざっくりでいいからお答えをと、このように御質問がありました。これについて、理事長、現在の状況をお答えできるでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　お答えを申し上げます。
　現在、ファイル数ベースで調べておりますが、これまでのところでございますが、全体の約七割について、個人情報を含んでいるかどうかの調査を行っております。残りの三割でございますが、パスワードが掛かっている、あるいは中には古いものもございまして、かなり難航はしております。更なる調査を行っているところでございます。
○長沢広明君　それでは、私の質問に入りたいというふうに思います。
　まず、日本年金機構における不正アクセスによる情報流出事案、これについての検証委員会として第三者検証委員会から報告書が提出をされまして、甲斐中委員長を始め、委員、参与、事務局長の皆様方の御尽力に改めて感謝を申し上げたいと思います。
　今日は、機構の方の調査委員会に対する報告書を中心に私は質問をさせていただきたいというふうに思います。
　この機構の報告書によれば、標的型メール攻撃に対して十分な対応ができなかったという要因として、これ自らの調査報告ですが、基本的対応は担当者任せであり、システム部門担当理事であるＣＩＯと情報セキュリティー担当部署の部長から具体的指示を行った事跡は確認できていないとのことでありました。特に、情報セキュリティー担当部署の担当者が、最初に攻撃を受けた五月八日の段階で標的型メール攻撃ではないかとの疑いを持ったにもかかわらず、その疑いが組織として共有されなかった、そのことが被害を拡大させた大きな要因になったと思われると、これ、自らの調査報告の結果でございます。ちょっとこの辺、さらっと言っていますけど、よく分からないんですね。
　じゃ、これが標的型メール攻撃ではないかと疑いを持った担当者、それが疑いを持ったにもかかわらず、その疑いが組織として共有されなかったということは、じゃ、その担当者は疑いを持ちながらその後どういう行動を取ったのか、行動を取らなかったのか。とすれば、その理由は何なのか。直接の担当責任者である機構のシステム部門担当理事の徳武理事にお伺いしたいと思います。
○参考人（徳武康雄君）　お答えいたします。
　五月八日におきましては、同日受信した不審メールにつきまして、担当者は標的型メール攻撃ではないかという疑いを持ちまして、同日に発出しました全職員への注意喚起メールに標的型メール攻撃の特徴を参考として記載しております。この注意喚起メールの発出に際しましては、担当者は部長の決裁を受けておりますけれども、その際、部長は、標的型メール攻撃であった場合の対応について何ら検討を指示しなかったということでございます。私も、当該注意喚起メールの発出をＣＣで受け取っておりましたけれども、具体的な指示はしていなかったということでございます。
　振り返ってみますと、この時点で標的型メールの攻撃であるという疑いを組織として共有しまして、ルール化、体系化について指示すべきであったというふうに考えておりますけれども、その対応を行わなかったことにつきまして、ＣＩＯとして深く反省しているところでございます。
○長沢広明君　その担当者は疑いを持って注意喚起のメールに載せたという段階で、その疑いについてなぜ上司がそれを確認できなかったのか。
　徳武理事、まさしくこういうときにこそ、あなた自身の仕事というか業務というか、そういうものが発生するわけなんですね。ＣＣでそれを確認を御自身もされながら、ちょっとよく分からないんですが、なぜそれをそのまま見過ごすことになったのか。その辺、御自身で振り返ってみて、どういうことだったでしょうか。
○参考人（徳武康雄君）　標的型メールの疑いを持ったというところは共有できていたと思いますけれども、いわゆる典型的な攻撃のパターンの状況として認識がうまくできませんでしたので、今思いますと、まさにそういった疑いを持った段階でやるべきことについて行動を起こし得なかったというところは非常に強く反省すべき点だというふうに思っております。疑いを持ったので、逆に疑ったままになってしまったということを反省しております。
○長沢広明君　ちょっと本当に分からないですね。疑いを持ったときにその疑いに対応しなかったら、仕事になりませんね、これはどんなことだって。そこのところがまさしく機構の根っこの問題にちょっと関わってくるんじゃないかという心配があります。
　理事長の認識も確認させてもらいます。
　こういうふうに、標的型メール攻撃の疑いを持った、その疑いを基に注意喚起のメールまで送られていた、それも担当の責任者までそれを見ていた、にもかかわらず適切な初期対応を取れなかったということは、根本的に情報管理、国民の重要な情報を管理しているという認識そのものが余りに薄かったのではないかというふうに思いますが、理事長、自ら出した報告書に書かれているこの部分、この問題、これについて、理事長の認識を改めて伺います。
○参考人（水島藤一郎君）　御指摘のとおり、情報セキュリティー担当部署の担当者は、標的型メール攻撃ではないかという疑いを持って、メールにもその参考として付けたわけでありますが、その疑いが組織として共有されなかったということは、まさに幹部としての問題認識が甘かったということだというふうに思っております。まさに、組織の一体感といいますかあるいは危機感といいますか、こういうような部分について、機構全体として極めて大きな問題があったというふうに認識をしているところでございます。
　初動対応の遅れを招いた背景と申しますか、原因でございますが、個人情報を守るという認識、組織として一貫した方針の下でこうした対応への議論が本来は平素から行われて、組織全体として対応方針の明確なルール化あるいは訓練等によるその徹底を図らなければならないというふうに考えておりますが、それが行われてこなかったと。これは、やはり国民の皆様の年金をお預かりしているという緊張感、あるいは責任感、使命感、これに欠けていたと言わざるを得ないというふうに思います。外部の知見を活用しなかったのも含めて、まさに痛恨の極みだというふうに思っております。
○長沢広明君　第三者検討委員会による報告書の中に、再発防止策の提言として、人的体制の整備が必要であると。セキュリティー対策本部の設立というところで、早急に、十分な判断力のある最高情報セキュリティ責任者の下にセキュリティー対策本部を設立し、役職員の役割、責任、権限を明確にし、各自が自らのなすべきことを熟知し、その責務を果たせるようにすべきであるという、こういうことを言われること自体、本当に恥ずかしいというような内容の提言をされています。
　機構の報告書の方にも再発防止に向けた今後の取組が提言されていますね、自ら述べられておりますが、情報セキュリティー対策の司令塔としての組織である情報管理対策本部を新設して、セキュリティーに関する機構全体の体制を強化すると、このように書かれております。
　第三者検討委員会もこの再発防止策の中に、早急に、十分な判断力のある最高情報セキュリティ責任者の下に役職員の役割、責任、権限を明確にして、自らなすべきことを熟知して責任が果たせるようにしなさいというふうな提言にもありますが、機構として、この情報管理対策本部、これは理事長を中心にした本部を新設するということですが、今までの体制の中に今までの方でつくっても、この対策本部は本当に意味をなすのかという心配があります。この点についてどういう対策を考えられているのか、お考えをお願いします。
○参考人（水島藤一郎君）　御指摘のとおり、検証委員会の報告書におきましても、標的型メールの攻撃等に対する情報セキュリティーポリシーや手順書の不備、情報セキュリティーの専門家の不在、あるいは緊急時のＣＳＩＲＴ体制が未設置である等々の御指摘をいただいております。当機構の調査委員会におきましても、組織全体として対応方針の明確なルール化、あるいは訓練等による徹底が図られてこなかったことは極めて問題だというふうに指摘したところでございます。
　こうしたことを踏まえまして、情報セキュリティー対策を一元的に管理する司令塔といたしまして情報管理対策本部を新設をいたしますが、御指摘のとおり、いわゆる充て職ではなくて、専門家をここに糾合していくということが大事であるというふうに思っております。
　同本部におきましては、情報セキュリティー全般につきまして、分散をしております機能をまず集約をいたします。それから、標的型メール攻撃等を始めとする情報セキュリティーに係る規定、手順書等の整備や研修、訓練を通じたルールの徹底等を行うだけでなく、緊急時には組織の対応方針を決定する等のＣＳＩＲＴ機能も有することといたしております。
　こうした体制をしっかり機能させるためには、セキュリティーの専門家を招聘する、あるいは専門機関との契約によってセキュリティー体制を強化する必要があるというふうに考えておりまして、加えて、機構内部におきましても、情報セキュリティースペシャリストが約九名おりますので、このような人材を中心に組織の組成及び内容の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
○長沢広明君　午前中の白眞勲委員の御質問の中に触れられているので私はもう質問しませんが、私、今年七月二日のこの委員会の集中審議で、検証委員会の検証作業でしっかり事案が原因究明されるために、機構及び厚生労働省の積極的な協力が必要である、原因究明を受けて厚労省と機構の緊密な連携の下に再発防止に努めていく必要がある、こういうふうにしっかり協力しなさいと。しっかり協力しますと答弁をされたにもかかわらず、報告書の中には、一部の者が重要な資料を出し渋り、黒塗りをするなどの態度は論外であると、こう厳しく指摘をされた。大変残念です。こういう姿勢について、私は大変残念だということを一言申し上げさせていただきます。
　最後に一点、厚生労働省、大臣にお伺いします。
　第三者検討委員会の報告書の中には厚生労働省の監督体制の整備ということも言われています。特に情参室が弱体だと、これ厳しく指摘されていますね。充て職で形式的な現在の情報セキュリティー体制を、専門家をアドバイザーとして加えた機能し得る体制に改めよと。情参室を質、量共に充実すること、ＣＩＯ補佐官と連携を図ること、ＣＳＩＲＴも技術力を持った実用的なものに改める、こういうことを着実に実行すべきであると、こう提言をされています。
　これに対してどういうふうに臨まれるか、大臣の見解をいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど来、今朝から御質問をいただいておりますけれども、厚生労働省の中の情報関係は、確かに情参室がＮＩＳＣとの関係では窓口になっておりますけれども、実際の統合ネットワークというのを見ているのは統計情報部になっているわけであります。
　そういうことにも現れているように、組織的にもばらばらになっているところが私はあるのではないかというふうに思っていて、そういうところの整理も含めて、これからの組織の中でどういう一元的な管理ができるサイバーセキュリティーの言ってみれば有効なる実効性のある体系をつくれるのかということを考え直さなければならないんじゃないかというふうに思っているところでありまして、今でもこの最高情報セキュリティ責任者、これ官房長になっていますけれども、これを一体誰にするのか、そしてその下で非常時のＣＳＩＲＴの体制、そしてそのメンバーをどういう意味あるものにして実効あるものとしていくのか、あるいは職員の意識改革、リテラシー、そしてまた事前のルール設定をどこまできちっとできるのか。
　さらには、システム自体も、今回いろいろ分かってきたことは、やっぱり入口対策、そして内部の対策、さらには出口対策、こういったことももう一回考え直さなければいけないんじゃないかということで、ちょうど今、概算要求の時期でもございますが、そういうことを踏まえて新しい組織をしっかりとつくっていかなければなりませんし、今回特に検証委員会からも厳しくこの点については厚労省も指摘を受けておりますので、それを受けてしっかりとつくり直していきたいというふうに思うところでございます。
○川田龍平君　維新の党の川田龍平です。
　今日は甲斐中委員長に御足労いただきましたが、今回のこの検証委員会の検証について、郷原元年金業務監視委員長は、検証委員会の検証は不十分としています。なぜ今頃になって四月二十二日の厚労省攻撃が明らかになったのでしょうか。厚労大臣の責任や担当係長が情報を上に上げなかったことについて十分な検証がなされていないのではないでしょうか。こういった点についての批判に対し、どのように答弁をされるでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　直接、郷原先生の御批判を承っていませんので、ちょっと答えにくいんですけれども。
　もちろん、私どもも一生懸命やったつもりではありますが、御覧になった方々のそれぞれのお立場なり御見識によっていろんな御批判はあろうかと思います。それはそれで貴重な御意見として承りたいと思っております。
○川田龍平君　厚労大臣の責任、それから担当係長が情報を上に上げなかったことについて十分な検証がされていないかと思いますが、それについていかがお考えでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　午前中も申し上げましたが、私どもは第三者委員会でありまして、本事案の真相を究明して、原因究明と再発防止策を提言するという立場でございます。
　したがいまして、この事案に現れるいろんな方々について、民事、刑事その他の責任追及をするということは私どもの職務範囲に入っておりません。したがいまして、厚労大臣のみならず、いろんな方々の個人の責任ということについては記載しておりません。そこは御理解いただきたいと思います。
○川田龍平君　今回、中間報告ということだったと思うんですけれども、これが報告ということになっていまして、国会のこの審議の中で塩崎大臣も、何度も、責任については報告書が出てからだということを言っていました。そういった意味では、この報告書の中に厚労大臣の責任などもしっかり書くべきだったのではないかと思いますが。
　大臣は、四月二十二日の厚労省へのサイバー攻撃をいつ知りましたか。先ほど、質問では、二十二日のことはこの報告書で知ったということですが、いつ知ったのか。そして、厚労省の意思疎通に致命的な欠陥があったのではないかと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　先ほど申し上げたとおり、今回、甲斐中委員長の下で行われた検証委員会での報告書を拝見をして、初めて私は四月二十二日のことを知りました。
　私の方に上がってこなかったということは、意思疎通が十分じゃないことは御指摘のとおりであって、今はＮＩＳＣからの注意喚起があったときには全て私に上げ、そしてその処理をどうやったかということについても必ず報告をしろということを明言をして、指示をしているわけでありまして、そもそもＮＩＳＣから来るというときはそれなりのときに来るわけでありますので、それを今回、官房長までは上がっておりましたけれども、私どもの方に上がっていなかったということは、大変遺憾なことであったと思います。
○川田龍平君　これ、国会審議やっているときに五月八日の時点のことからしかやっていなくて、厚労省が知っていたということについては、私たちの審議の中でもほとんど出ていなかったわけです。そういった意味で、今回の検証によって出てきたことはあるんですが、ただ、本当にこういったことは厚労省にやはり大きな責任があったということになると思います。
　そして、検証委員会は、今回の不正アクセス、これは組織的攻撃だったと結論付けていますが、そう結論付けた根拠をお示しください。
○参考人（甲斐中辰夫君）　機構に対しては三回にわたって攻撃が行われておりますが、特に第二回、第三回は非常に大規模な攻撃でございます。その攻撃の態様、それから規模等を見ますと、これはかなり組織的な事案じゃないかと思った次第です。
　例えば、ＣアンドＣサーバーを多数用意していること、それから、短時間に多くの端末をいわゆる乗っ取って、同じ目的のために通信して結果を出しているというような手口から見ますと、組織的な犯行であろうというふうに私どもは考えました。
○川田龍平君　警察庁にお聞きしますが、警察はまだ捜査中なのでしょうか。現時点でこれは組織的な攻撃だったと見ているのでしょうか。
○政府参考人（斉藤実君）　本件事案につきましては、現在も警視庁において捜査中でございます。
　多数の標的型メール攻撃を敢行していること、国内外の複数のサーバーを攻撃の踏み台として利用しているといった状況が見られておりまして、警察としては、組織的な攻撃である可能性も含め、所要の捜査を徹底してまいりたいと考えております。
○川田龍平君　警察庁に、これは通告していませんけれども、他国によるサイバー攻撃の可能性もあると考えているのでしょうか。
○政府参考人（斉藤実君）　それも含めまして現在捜査中でございます。
○川田龍平君　これ、まだ可能性ということであって、組織的かどうかというのは分からないと思うんですけれども、今回の機構の報告には、これまでの国会での答弁において理事長が捜査に関わる情報だとして公表を拒んできた数々の情報、例えば不審メール数、感染台数、共有ファイルサーバー上のファイル名、職員への注意喚起メールなどが明らかにされました。
　警察はまだ捜査中なのにもかかわらず、なぜ今こういった情報が出せるんでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　御指摘のとおり、これまでセキュリティー上あるいは捜査上ということで公表を控えてまいりました点について、幾つかの点で今回この報告書で明らかにさせていただいております。
　従来、これらの項目につきまして公表を控えさせていただきました理由は、機構の対応能力を公表することで不正アクセスを助長するおそれがあり、セキュリティー上問題がある、あるいは、本来犯人と機構しか知り得ない情報を公表することで犯人特定上の捜査上の支障を来すおそれがあるとして、これまで公表を控えてきたものでございますが、今回、調査を通じまして、不正アクセスの実態や個人情報流出を防止できなかった原因の全体像が明らかになってまいりました。それを踏まえまして、機構といたしましては、再発防止策をまとめましたところから、関係方面の確認を取った上で公表可能と判断できるものについては公表することとしたものでございます。
○川田龍平君　警察庁、警察も今日までこのような情報は出すべきではなかったという同じ見解でしょうか。
○政府参考人（斉藤実君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、現在もこの事案、警視庁において捜査中でございます。被害関係者において把握されている事項の中には、具体的な犯行の状況や捜査の進捗状況のように、公表することでその後の捜査に支障を生じさせるおそれがあるものも含まれておりまして、その範囲で必要な協力はお願いをしてまいったところでございます。
　今回の報告書につきましては、日本年金機構が調査をした調査委員会において、本年六月以降、関係者からのヒアリングや関係資料の検証を行った結果が取りまとめられ、捜査に支障のない範囲内で機構において対外的に説明されたものと承知をいたしております。
○川田龍平君　この時点でということなんですけれども、実はその前からマスコミにはこの情報、出ていたものもありました。にもかかわらず、こういったマスコミ情報で出ていたことを国会の審議上では出さないという、この理由が警察の捜査上だということであったわけですが、結局のところ、こういった情報は出せたものを出せなかった理由にしていたにすぎないと私は判断します。私は、年金機構は国会に対して情報隠しをしたと断罪せざるを得ないと思います。
　この点、甲斐中委員長の見解を伺いたいと思います。検証委員会でも黒塗り資料を出すなど悪あがきをしたと聞いていますが、いかがでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　午前中、説明したとおりでありまして、私どもの資料要求に対して、残念ながら消極的な態度が見られたことは事実でございます。
○川田龍平君　午前中の審議では、年金機構だけではなく厚労省からもそういった黒塗り資料が検証委員会の方に出されたということでしたので、本当にもう同罪だと思いますけれども、なぜこのような報告を公表できなかったのかと機構に問うと、これはフォレンジック調査の結果が七月の末に出たからだと担当者の方は答えました。事前の説明の場で私に答えましたけれども、それは間違いないでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　調査委員会におきましては、厚生労働大臣から、できる限り速やかに、今回の事案への対応のどの過程に問題があったのか、その原因はどのようなものなのか等について十分検証するよう御指示をいただき、取り組んできたところでございます。
　具体的には、六月八日の第一回委員会以降、関係者からのヒアリングは二百一名、延べ二百二十一回に及びました。そして、加えまして御指摘のフォレンジック調査が七月末に出てまいりましたが、関係資料の分析等を行いまして、この度、不正アクセスの実態や原因等の全体像を明らかにするとともに、それを踏まえた再発防止策を取りまとめましたことから、八月二十日に公表したものでございます。
○川田龍平君　検証委員会の報告書によれば、五月八日の時点で感染端末のフォレンジック調査を行うべきだったとのことですが、そもそも、端末一台のフォレンジック調査はどのくらいの時間が必要と委員長は認識していますでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　検査をする人の技術能力にもよりますが、大体一週間から二週間ぐらい掛かるというふうに承知しております。
○川田龍平君　機構の報告によれば、フォレンジック調査の結果は七月末に委託会社から受け取ったとのことですが、フォレンジック調査がどれくらい掛かるか専門家の方に聞いたところ、ファイルサーバー全体ともなれば、複数員で実施したとしても、一か月から二か月が必要とのことでした。
　そもそも、フォレンジック調査はいつ開始したのでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　フォレンジック調査を開始いたしましたのは六月十五日でございます。これは、情報流出につきまして当機構の調査委員会といたしまして独自に調査する手法はないかと運用委託会社と協議を行っていましたが、その際、運用委託会社から提案がございまして実施したものでございます。
　検証委員会の報告書におきましてはフォレンジック調査を直ちに着手すべきという御指摘をいただいております。ある意味では、私ども機構としての専門的な知識の不足からフォレンジック調査の開始が遅れたということでございまして、この点については反省すべきであるというふうに思っております。
○川田龍平君　このフォレンジック調査の開始が六月中旬までなぜ遅れたのでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　ただいま申し上げたとおりでございまして、機構として情報流出について自ら検証する方法はないかということを機構内部で議論をいたしました際に、運用委託会社からこのような方法があるという提案がございまして、それを踏まえて行うことを決定したものでございます。
　この遅れに関しましては、先ほど申し上げましたが、私どもの技術的な専門的知識の不足ということでございまして、誠に申し訳ないというふうに思っております。
○川田龍平君　何かちょっとどうもおかしいんですけれども、その調査開始の遅れというのはそのことなのか、本当にその答弁がどうなのか分かりませんけれども、組織体質も原因ではないかと思います。
　このフォレンジック調査が遅れたことにとどまらずに、今回の流出事件の究極的な原因は、先日の予算委員会でも総理と理事長に断罪したとおり、機構の旧社保庁体質というのが最大の原因ではないでしょうか。それについて、甲斐中委員長、水島理事長、いかがでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　旧社保庁体質ということがどういうことを意味するのか正確ではございませんので、こういう答えでよろしいかどうか分かりませんが、要するに、組織としてのまとまりがない、それから仕事に対する、立ち向かう姿勢に真摯なものが感じられない、現場と幹部の間の意思疎通ができていない、そういうものは感じました。
○参考人（水島藤一郎君）　心にぐさりと刺さる厳しい御指摘でございまして、このような体質があるということをきちんと認識をして、その体質の改革のために全力を尽くさなければならないというふうに考えております。
　ただ、社会保険庁時代は、御指摘の、よく言われますのは、三層構造の下での組織ガバナンスの欠如ということが大きな問題として指摘されたわけでございます。
　二十二年の日本年金機構発足以降でございますが、全国一体的な人事によって組織の一体感を醸成する、あるいは各拠点の声を業務運営に反映させる等々、三層構造の改革に取り組んできたところでございまして、一定の成果は出てきているというふうに思っておりますが、今回の事案を踏まえますと、今、甲斐中委員長からも御指摘がございましたが、やはりガバナンスの脆弱さ、あるいは組織としての一体感のなさ、リーダーシップの不足、ルールの不徹底、まさに真摯なものを感じないという御指摘でございましたが、このような体質を何としても変えることが急務であるというふうに思っております。
　ゼロベースからの総点検を実施をいたしまして、日本年金機構再生本部を立ち上げることにいたしますが、各層を糾合いたしまして、ただいまいただきました御批判についてきちんとお応えをする努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○川田龍平君　改革道半ばだと言い訳をする向きもあるようですが、配付資料を御覧ください。
　この配付資料は職員意識調査の結果ですけれども、年々悪化しています。所属部署の雰囲気は良いですか、あなたのグループ、課室内のチームワークは取れていますか、部署において率直に意見を言える雰囲気があると思いますか、あなたは直属の上司への信頼感はありますか、所属部署において必要な情報の共有は図られていると思いますか、自分の行っている業務はお客様のためになっていると思いますかと、こうした資料を見ると、全て年々悪化しているんですね。
　こういう状態にあるというこの結果を見ると、組織体質はむしろ年々悪化していると思いますが、理事長、いかがでしょうか。
○参考人（水島藤一郎君）　職員意識調査は毎年行っております。その中で、御指摘のとおり、機構職員であることの誇りでありますとか、コミュニケーションでありますとか、上司への信頼感、これらの項目について特に低下傾向にあるというふうに思っておりまして、私自身も強く懸念をしているところでございます。
　組織の一体感の不足に関しまして御指摘をいただいておりますが、私どもも本事案の調査を通じましてまさに再認識をいたしたところでございまして、現場における若手職員を始め、幅広く意見を吸収して組織運営に反映させていかなければならないと、そして彼らに対して仕事に対する誇り、生きがいを与えていかなきゃならないというふうに強く思っているところでございます。
　日本年金機構再生本部を早期に立ち上げまして、採用区分や雇用形態の違いを乗り越えて幅広い層に構成員として参加を求めまして、まさに職員の総力を挙げて機構の改革に当たってまいりたいというふうに考えております。
○川田龍平君　大臣、この数字の悪化というのは理事長の下でのこれまでの組織改革が全く実を結んでこなかった証左だと思いますが、大臣、この調査結果を見てどう思いますか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　おっしゃるように、年々余り好ましい方向ではない方向に向かっている数字だというふうに私も拝見をいたしました。
　そこにもってきて今回の問題が起きたわけでありますから、まさにこれは、理事長自らゼロベースからと言っているように、本当にここで、これまでの長い社保庁体質という、いわゆる社保庁体質と言われているようなものから、ガバナンスの問題として検証委員会からも今回指摘をされていますけれども、やはりここで、日本年金機構再生本部で自らがリーダーシップを取りながら、そして恐らく、これを見ていて分かることは、職員に自らの、何というか、オーナーシップというか、自らの帰属意識をちゃんと持てるような、そういう組織に変わっていかないといけないのではないかというふうに思うところでございまして、ゼロベースからの抜本改革ということを本当にここでやらないと、ここから更に良くなるということを期待するならば、もう今しかないというふうに思うところでございます。
○川田龍平君　これはゼロからではなくてマイナスからではないかと思いますが、理事長、使命感を欠く旧社保庁体質、ガバナンス、組織風土をゼロから改革などと言っていますけど、これ、ゼロじゃないんですよ、マイナスなんですよ。その認識はいかがですか。
○参考人（水島藤一郎君）　まさにマイナスからの出発だという覚悟を持って当たるべきだという御指摘だと思います。
　言い訳はいたしませんが、本当に一生懸命働いている職員もおります。彼らに対してきちんと応えられる組織にしていくということが大事だというふうに思っておりまして、努力をしてまいるつもりでございます。
○川田龍平君　これ、報道によれば、関東地方の年金事務所に勤める男性職員は、情報流出が明らかになるまでパスワードの内規の存在を知らなかったと。本部が考える決まりや改善策は机上のことでちぐはぐ、そういうものだと諦めていると。別の職員は、内規が実態に合わないと指摘する。扱う個人情報は、毎月、国民年金だけで数万件、パスワードを一件一件掛けるのは困難だと話したとのことです。
　機構報告には、今事案が発生した構造的な要因として、組織として一体感が不足とありますが、その原因が何なのか、分析が不十分ではないかと考えますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　組織として一体感が不足をしているということは、実は、機構自らも認めるとともに、検証委員会からも同時に指摘を受けたわけでありまして、機構が抱える構造的な問題について、機構の方でも、現場における業務の実態が幹部を含む本部に伝わらない、幹部を含む本部に業務の実態を把握する努力が不足しているといった、組織としての一体感の不足ということが指摘をされているわけでありまして、組織の一体感の欠如が今回の不正アクセス事案において情報流出を防げなかった大きな要因の一つだというふうにも考えているわけであります。
　今申し上げたように、検証委員会でも、情報流出という事態につながった要因に、組織としての一体感の欠落という言葉を使っていただいておりますけれども、こういうこともあって、機構には是非、ガバナンス、そして組織風土の抜本改革のために、先ほど来お話が出ているような日本年金機構再生本部を、それも恐らく職員の皆さん方が自分たちの組織をもう一回自分たちでつくり直すという、そういう発想でこの本部でもってみんなの心をリードしてもらってやっていただくしか私は道はないんじゃないかというふうに思いますし、厚生労働省としても監督指導する立場として何ができるのか。そして結果として、車の両輪として、制度をつくる厚労省と、それを執行してもらう、大事な執行をしてもらうということにどう有効に立ち向かってもらえるかということを実現をする中で、信頼回復と再発防止を図ってまいりたいというふうに思っております。
○川田龍平君　理事長は、また先ほども三層構造とも言っていましたけれども、五年半前に解体的出直ししてもこれを打ち破れなかった理由、そして解体的出直しよりも抜本的な組織改革とは、一体何をどのように行うのでしょうか。この三層構造を打ち破る具体策は何か。
　今回の報告の公表で機構に対する国民の不信は頂点に達しています。不信を払拭するような明快な答弁を簡潔に最後、もう時間ありませんので、簡潔にお願いします。
○参考人（水島藤一郎君）　基本的には人事の一体化だというふうに思っております。それも含めまして、そのような組織風土をつくっていく上で一番必要なことは、現場の声を、あるいは意見をきちんと吸い上げて、それを施策化していくことだというふうに思っております。
○川田龍平君　ちょっと今回の質疑時間足りなかったので、また引き続きこの問題について集中してやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　終わります。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　今回の検証委員会報告で一番驚いたのは、これ、四月二十二日に、年金局及び地方厚生局に対して標的型攻撃が行われていた、それが一切説明もされていなかったし、大臣も知らなかったと。
　検証委員会、甲斐中委員長にお尋ねしますが、この四月二十二日の標的型攻撃については、検証委員会はどういう経緯で事実関係を把握したのか。これは聞き取りなどの中で分かったのでしょうか。
○参考人（甲斐中辰夫君）　客観資料を細かく分析する過程でこの事案の端緒を得ました。
○小池晃君　客観的資料で分かったわけですか。要するに、厚労省の中にこういうものが来たという記録があったということなんですね、標的型攻撃があったという。
○参考人（甲斐中辰夫君）　ちょっと客観的資料って分かりにくかったと思うんですが、メールのやり取りとかそういうものを見ているうちに、四月二十二日にも類似の事案があったということが分かってきたと、こういうことでございます。
○小池晃君　そういうことで分かることが、三か月間明らかになってこなかったと。
　ちょっと関連して甲斐中委員長に聞きますが、攻撃者は次なる攻撃を検討し、機構が狙われるに至ったという記載があるように、五月八日以降の攻撃というのは、これは同一の攻撃者によるものだというふうにお考えなんですね。
○参考人（甲斐中辰夫君）　第一段階から第三段階、これらは当然同一の攻撃者であると認めております。それから、前兆の四月二十二日の事案なんですが、ドメインが同じであることとか、使われた標的型メールの態様が類似しているということから、同じ攻撃者である可能性が高いというふうに考えております。
○小池晃君　とすると、これは前兆というより、これが第一撃だったというふうに考えるべきだと私は思うんですね。
　ところが、これは検証委員会報告でも、これが分かっていれば、ドメイン単位でＵＲＬをブロックしておれば五月八日の不正な通信は妨げたとしているわけで、これはやっぱり非常に重大な問題だと思うんですね。
　情参室ですが、ＮＩＳＣから情参室には、これは四月二十二日と五月八日の通知内容が類似していると通報があったと。すなわち、四月二十二日の通信と五月八日の通信のドメインが共通性を持っていることは認識されていたわけですね。簡潔にお答えください。
○政府参考人（安藤英作君）　担当いたしましたセキュリティー対策係の係員の方ではそういう認識を持っておりました。
○小池晃君　何で、じゃ、この類似性が分かっていながら、そのことを明らかにしなかったんですか。こういう重要な問題が担当者にとどまっていたというふうにおっしゃるんですか。
○政府参考人（安藤英作君）　通信先のドメインが一部一致しているということは気が付いていたということでございますけれども、先ほど委員長の方からございました、前兆であるとかあるいは攻撃者の同一である可能性が高いとか、そういったことについては全く認識をしていなかったということでございます。
○小池晃君　ちょっとお粗末過ぎると思うんですよね。情参室がそうですから、これでいいんだろうかと。
　私は、しかも、この間、これ国会で大問題になってきたわけで、あなたもここに答弁で立っているわけですから、この重要性よく分かると思うんですよ。情参室がこのお粗末ぶりだと。
　統計情報部に聞きますが、統計情報部は五月八日に、四月二十二日の不審通信先と共通するドメインを含む通信先について通信遮断したと。統計情報部としても、五月八日と四月二十二日には共通性があるという認識があったから遮断したわけですよね。
○政府参考人（姉崎猛君）　はい、そのとおりでございます。
○小池晃君　遮断したのは誰の権限でやったんですか。
○政府参考人（姉崎猛君）　ネットワークの担当者の判断で止めております。
○小池晃君　担当者の判断で遮断ができるんですか、統計情報部というのは。あなたには全く相談すらなしに、担当者が遮断するんですか。
○政府参考人（姉崎猛君）　その遮断につきましては、ＮＩＳＣからこういう不正な通信が流れているということが情参室に来て、情参室から統計情報部の方に、不正な通信が流れているので、そこの先を特定するとともに、特定したらすぐに遮断をしろというふうに指示が来まして、それで私どもの方で、特定をしたら情参室経由でＮＩＳＣに報告をした上で遮断をするということで、私どもの方のやっているのは、担当者がとにかく迅速にやるということで、担当者レベルでやっているということでございます。ただ、情参室等に相談をしながらやっているということでございます。
○小池晃君　いや、だから、こういうことが担当者のレベルで判断して遮断するということが行われているということ自体が、もし事実だとすれば大問題だし、これ私、知らなかったはずがないのではないかというふうに思うんですね。
　官房長に聞きます。
　ここに並んでいる中では、あなただけが四月二十二日にこの攻撃があったことを知っていたわけですね。統計情報部から報告を受けたのは官房長だけじゃないですか。その後、国会で大議論になった。これがどれだけ大変な問題なのか、一番切実に骨身に感じていたのは、官房長、あなたですよね。だとすれば、これだけ議論しているときに、あっ、そういえば四月二十二日に本省にそういう攻撃があったなと、全くそういうことを発想しなかったんですか。どうなんですか。
○政府参考人（蒲原基道君）　ただいまお話しございました四月二十二日の件につきましては、私のところに四月の二十三日に報告がございまして、こういう不審メールに対する添付ファイルを開けて不正な通信が起こったと、かつ、即時にそれに対しては遮断をして攻撃が停止していると、こういったことの報告があったわけでございます。
　今先生がお話しのとおり、今回の問題が明らかになっていろんな議論がされているわけでございますけれども、大変恐縮でございますけれども、私自身がまずこの年金の流出問題について知りましたのは五月の二十八日だということで、これは前にも申し上げたことでございますけれども、更に申しますと、今話が出ました四月二十二日と五月八日の言ってみれば類似の攻撃、言わばドメインが一緒だったということ、これについても知ったのがまさにこの検証委員会の報告で初めて知ったということでございまして、その意味では、この四月二十二日と今回の事案に言わば関連性があるということに思いが至らなかったと、こういうことでございます。大変申し訳ないと思っております。
○小池晃君　そんなことあり得るんですか。ちょっとやっぱりこれはおかしいですよ、どう考えたって、この一連の経過は。
　私は、だから、四月二十二日の時点でそれを見過ごしてしまったということは百歩譲ったとしても、その後でこういう事態になったのであれば、あっ、あれはそういえばあのときにあったではないかというふうに、誰一人としてそういうことを議論しようとしない、これが厚生労働省ですか。
　大臣、私は、これが本当に気が付かないで議論をしていたというのであれば、厚生労働省はもう実務能力ゼロだと。私はそんなことはないと思う。これは組織ぐるみで隠蔽したとしか思えないですよ。そういう事態がなければこんなことが起こるわけないじゃないですか。隠蔽ですよ、これどう考えたって、経過を見れば。
　どうですか、それに対して大臣はどうお答えになるんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　残念ながら能力が相当足りないということは認めざるを得ないわけであって、しかし一方で、隠蔽だのいうようなことをやっていることは決してございませんので、そこは御理解を賜れればというふうに思います。
○小池晃君　いやいや、これは全く理解できないですよ、こういう経過は。
　誰かが、だってこれだけ大問題になっているんですよ、そういえば四月二十二日にそういうことがあったじゃないかということを言い出さない、そんな組織ってありますか。私は、ちょっとこれ異常だと言わざるを得ないと思うし、これはどう考えても、この問題についてはやはり隠蔽したというふうに言われても仕方がないんじゃないか。
　先ほど石橋委員から、この間の詳細な経過について資料要求がありましたが、私の方からも委員会に提出を求めたいと思います。
○委員長（丸川珠代君）　ただいまの件につきましては、後刻理事会において協議させていただきます。
○小池晃君　機構の方に話を移します。
　先ほど、共有ファイルサーバーの調査についておおむね七割という御答弁がありました。七割調査したのであれば、その中に四情報以外の情報はありましたよね。イエスかノーかでお答えください。
○参考人（水島藤一郎君）　先ほど申し上げましたが、ファイルを調査をしておりまして、これから個人情報がその中にあるだろうということを特定をして、それをファイルを開けて調査をすると、こういう状況でございますので、まだお答えできる状況にないということでございます。
○小池晃君　いや、さっき違うでしょう、答弁は。だって、要するに、パスワードが掛かっているのが三割だから、それは開けられないけど、七割調査したと言いました。今の答弁、違います。
○参考人（水島藤一郎君）　百二十五万件以外の個人情報がこの中に入っていること、それから、四情報以外があることに関しましては否定をいたしません。
○小池晃君　さっき可能性だと言っていたんですよね。これだけで変わるわけですよ。これで議論が成り立ちますかと。私、本当にこれ重大だと思います。
　四情報以外の情報が共有ファイルサーバーにあったということを初めて認めました。今までは可能性だというふうにおっしゃっていたが、あったと。だとすれば、これは流出している可能性が私はあると思うんですよ。フォレンジック調査で確認されていなくたって、それは否定できないだろうというふうに思います。この問題はやっぱり極めて重大だというふうに思います。
　それから、この間問題になってきたことで、例えば今日資料で配っていますが、流出した資料のリストがマスメディアでは報道されているわけですよ。例えば、和歌山事務センターが使った届出書などの受付管理簿ツールとか、沖縄事務センターが使った国民年金の届出書などの受付管理簿、この事実、今まで認めませんでしたが、こういうファイルが流出したことはお認めになりますね。
○参考人（水島藤一郎君）　このファイル数の九百四十九については、そのとおりでございます。
　それから、このファイル名でございますが、このファイルの名前に関しましては、これを認めることが付加的な情報を攻撃者に与える懸念があるというふうに考えておりまして、従来からこれに関しましては具体的にそうだというお答えはいたしておりません。現在も同じでございます。
○小池晃君　付加的な情報、三か月たって新聞には堂々と出ているんですよ。それをいまだに認めないんですか。私、こういったことはちゃんと認めなければ、議論が前に進まないと思う。
　じゃ、少なくとも、流出した情報が沖縄と和歌山の両事務センター、東京の記録突合センターの三か所で使われたものであったということは事実ですか。
○参考人（水島藤一郎君）　ファイルの所在に関しましては、捜査上の問題もあるというふうに承っておりまして、公表いたしておりません。