Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三浦政府参考人　認知症グループホームについてお尋ねいただきました。
　介護保険制度におきましては、住みなれた地域とのつながりを大切にしながら、地域生活に密着した形で要介護者の日常生活を支えるということが特に重要なサービスを地域密着型サービスとして定めております。身近な市町村の単位でサービスの運営を行うということが基本でございます。
　認知症グループホームは、認知症の特性に配慮いたしまして、家庭的な環境のもと、住みなれた地域におきまして、地域住民との交流を図りながらサービスを提供できるよう、地域密着型サービスの一つとして位置づけております。
　したがいまして、認知症グループホームをいわゆる住所地特例の対象といたしまして、市町村域を超えた利用を前提としたサービスと位置づける、広域型とするということにつきましては、慎重な検討が必要であると考えております。
　厚生労働省といたしましては、本年一月に策定いたしました認知症施策推進総合戦略、いわゆる新オレンジプランでございますが、これに沿いまして、地域における認知症ケアの拠点として認知症グループホームの計画的な整備を進めてまいりたいと考えております。
○牧原委員　介護については先日衝撃的なレポートがまた発表されましたので、結構首都圏では動揺もございます。ぜひ、この辺について、ちょっと丁寧な説明もしていただきたいなと思います。
　最後に、未来を考えたときに、先ほど申し上げた少子化、これは本当に恐怖です。将来本当に子供をほとんど見かけない日本になるんじゃないか、そういうおそれすら私も感じているところでございます。
　他方で、私も三人子供がいるんですけれども、子育てというのは本当に大変なことだというのを日々今でも実感をしております。
　その中で、私の地元のさいたま市というのは、いまだに子供がふえているところで、特に放課後児童クラブについて、指導員も施設も足りないということがございました。
　私は、これから人口が減っていって、絶対数として減っていくと、出生率のちょっとの改善ではなかなか人口が挽回しないという状況でありますので、この今のタイミングで緊急的にこうした子育て支援、放課後児童クラブ等の充実を図っていくという集中的なものが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○安藤（よ）政府参考人　少子化の進展につきましては、我が国の最優先課題の一つとしてしっかりと対策を講じていく必要があると認識をしております。
　このため、政府といたしましては、待機児童解消を目指して、自治体とも連携をしながら、待機児童解消加速化プランに基づく保育の受け皿の確保、そして、保育士確保プランに基づく保育士確保を集中的に進めているところでございます。
　また、平成二十七年度予算では、消費税一〇％への引き上げを延期する中で、子ども・子育て支援新制度については予定どおり四月から実施することといたしまして、待機児童の解消などに向けました量の拡充や、保育士の処遇改善、三歳児の職員配置の改善などの、保育の質の向上のための財源として約〇・五兆円を確保したところでもございます。
　今年度の骨太の方針におきましても、平成二十七年度からの五年間を少子化対策集中取り組み期間と位置づけまして、子育て支援の充実、結婚支援、子育て世代包括支援センターの整備など安全かつ安心して妊娠、出産ができる環境整備を図るとされておりまして、内閣府など関係省庁とも連携をして、これらの施策を着実に進めてまいりたいと考えております。
○牧原委員　終わりますが、とにかく塩崎大臣を初め、社会保障、この厚生労働分野が日本の将来を決めてしまう、私はこう思っております。ぜひ、いい方に決めるようにリーダーシップをお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○古屋（範）委員　おはようございます。公明党の古屋範子です。
　きょうは、ＭＥＲＳ対策を中心に質問してまいります。
　まず、質問に入ります前に、昨日閣議決定をされました経済財政運営と改革の基本方針、いわゆる骨太に関しまして一問お聞きをしてまいりたいと思います。これは副題に、「経済再生なくして財政健全化なし」ということが掲げられました。
　その中で、社会保障におきましては、「安倍内閣のこれまで三年間の経済再生や改革の成果と合わせ、社会保障関係費の実質的な増加が高齢化による増加分に相当する伸び（一・五兆円程度）となっていること、経済・物価動向等を踏まえ、その基調を二〇一八年度まで継続していくことを目安とし、効率化、予防等や制度改革に取り組む。この点も含め、二〇二〇年度に向けて、社会保障関係費の伸びを、高齢化による増加分と消費税率引上げとあわせ行う充実等に相当する水準におさめることを目指す。」ということが盛り込まれました。
　私も、ここに関しましては、党内における議論のときに、三年間で一・五兆円と、キャップをはめるというのはすべきではないということを申し上げ、やっと、この「目安とし」という言葉が入ったところでございます。
　社会保障制度を健全に運営、維持していくために、経済成長に伴う物価また賃金の上昇、介護分野でやはり報酬ということも、介護人材を確保するためにも、その賃金というものも考えていかなければならない。技術革新への対応、障害者関係費等の、高齢化以外の伸びに相当する分の確保が不可欠でございます。制度改正は、国民に直接大きな影響を与えるために、十分理解を得られるよう丁寧に進めていかなければならないと考えております。
　塩崎大臣、この骨太方針、そして、これに基づいて今後行われていく概算要求基準の策定につきまして御見解をお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　今先生お話がございました骨太の方針二〇一五を決めるに当たって、諮問会議でも、私も二度ほど出向いて議論をさせていただきました。
　これは、やはり、機械的に財政再建のために社会保障を切っていくというようなことは今回はしないということがコンセンサスであったと思っておりますし、骨太の方針の中にもそのことは明記をされているところでございます。
　今お読みをいただいたところが、いろいろ「目安」とか、あるいは「経済・物価動向等を踏まえ、」ということが、今先生御指摘になった賃金の問題であるとか、そういうようなことで社会保障の自由度をどれだけ経済成長の中で確保していくかということがとても大事なことだということを認識しながら、しかし一方で、財政再建についても達成はしていかなきゃいけないということで、社会保障の持続性を確保しながら財政の健全化にも資するようにしていくためにどうするかという中で、今回の表現が最終的に骨太の方針に取り込まれたというふうに思っております。
　したがって、社会保障・税の一体改革を確実に進め、経済再生とそれから財政健全化、そして社会保障制度の持続性を確保していくということを実現するために、連立方程式としてこれを解いていこうというのが今回の骨太の方針だというふうに思います。
　今後、概算要求などでの私どもの姿勢としては、やはり、制度の重点化、効率化はもちろんやっていきますが、予防とか重症化予防とか健康づくりとか、そういうような形で取り組まなきゃいけない新たな課題もたくさんあって、国民の安心を支える社会保障について必要な予算がしっかりと確保できるように、概算要求そしてまた年末の予算獲得に向けて頑張らなきゃいけないなというふうに思っているところでございます。
○古屋（範）委員　これまで、生活保護の適正化ですとか薬価の切り下げ、また介護報酬の引き下げなど、厳しい改革を行ってまいりました。財政健全化とそれから社会保障の充実、これを両方進めていく非常に難しいかじ取りが迫られているところでございますが、ぜひとも大臣には、国民が安心できるような社会保障制度の拡充にお取り組みをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、ＭＥＲＳ対策の質問に入ってまいります。
　今、韓国で深刻な感染が広がっております中東呼吸器症候群、ＭＥＲＳ対策でございますが、四十日間たちまして、感染確認が減少傾向にあるというものの、六月二十八日現在で死者は三十二人というふうに聞いております。
　先日、ＮＨＫの「クローズアップ現代」で、詳しく感染者のフォローをしておりました。
　まず、六十八歳の男性が中東から帰国をし、そして一週間後に発熱をする。そして、地元の平澤市の病院に行くんだけれども、中東呼吸器症候群、ＭＥＲＳだとは確認をされなかった、中東の滞在を確認しなかった。三日間入院をして、ここでかなりの患者が感染をし、そしてさらに、韓国政府は、ＭＥＲＳ患者が出たということを五月二十日に発表したにもかかわらず、どこの病院で発生したかは発表しなかった。
　そして、この最初の男性から感染をした三十五歳の男性が次の病院に転院をする。そのときも、中東の滞在歴がない、しかし、第一番目の感染者と同じ病院にいたということも、どこの病院で発生したかが発表されておりませんのでわからなかったということで、保健所に確認したけれども、特別な感染は発生をしていないということだったそうであります。
　そしてまた、さらにソウルの病院に、バスに乗り、また救急車に乗りかえということで転院をしていったということで、大きくはこの二人の患者から相当な人数の感染が広がっていったということで、最終的にサムスンソウル病院に行くわけなんですが、これが確認をできず救急病室に運ばれ、さらに多くの患者に感染をしていったというわけでありまして、この二番目の三十五歳の方から八十人以上の感染が広がったということで、やっと六月七日になって病院名を発表したということで、この期間、非常に長い期間がたってしまったということだそうであります。
　このＭＥＲＳに対しまして、ＷＨＯが六月十七日に、公衆衛生上の緊急事態には該当はしていないということを発表しておりますけれども、警戒を促している。この韓国での感染症の原因、韓国政府の初期対応のおくれなど、また、韓国特有のさまざまな習慣というものをＷＨＯとしても感染拡大の原因として指摘をしているところでございます。
　この韓国でのＭＥＲＳ感染の現状、そして原因、そういうものについての認識をお伺いしたいと思います。
○新村政府参考人　お答えいたします。
　韓国におけるＭＥＲＳ感染の現状でございますが、六月三十日現在で確定患者が百八十二名となっております。このうち、これまで死者は三十三名、退院者は九十五名でございますが、新たな集団感染の事例はこのところ出ていないと聞いております。
　韓国におけるＭＥＲＳ感染の拡大の経過につきましては、今詳しくお話がございましたとおりでございますが、要約して言いますと、中東から帰国した一名の男性がＭＥＲＳと診断されるまでに九日間を要した、そして、それまでの間に複数の医療機関を受診した結果、多数の方に二次感染したということが感染拡大の背景にあったと承知しております。
　さらに、ＷＨＯが公表した報告書によりますと、国内発生が予期せぬものであり、多くの医師にとってふなれであったということ、それから、救急治療室に患者を過剰に入室させるということや同一病室を共有するといったような、医療機関内での不十分な感染防止対策があったということ、また、複数の病院を受診するいわゆるドクターショッピング、また、多くの友人や家族が見舞いに来るといった韓国特有の習慣もあったということなどが指摘されているところでございます。
○古屋（範）委員　とりもなおさず、韓国は隣国でございまして、そこに非常に近い壱岐、対馬、離島などは大きな危機感を持っているということも伺っております。
　水際対策をしっかり徹底をしてほしいというふうに思うんですが、潜伏期間がやはり二日から十四日あると、当然、この間に検疫をすり抜ける可能性というのは否定はできないというふうに思います。
　この水際対策、封じ込めの対策の現状、そして国内で感染者が万が一見つかった場合の初期対応、これについてお伺いをしたいと思います。
○新村政府参考人　お話がございましたとおり、ＭＥＲＳの対応におきましては、まず、この感染症が国内に入り込むのをできる限り防止するということが重要と考えております。
　このため、韓国での感染が明らかになった直後の六月四日から、中東地域に加えまして、韓国からの入国者に対する検疫体制を強化しております。
　具体的には、検疫所におきましてサーモグラフィーによる体温測定のほか、機内アナウンス、ポスターの掲示、検疫官による呼びかけ、リーフレットの配布を行いまして、発熱等の症状やＭＥＲＳを疑われる患者との接触歴の自己申告を求めております。そして、接触歴がある場合には、症状があれば直ちに検体検査や医療機関への搬送を行う、また、症状がない場合も健康監視を行うといった対策を行っております。
　一方で、万が一、国内で感染が疑われる者が見つかった場合につきましても、医師または本人から保健所へ連絡が入り、接触歴、症状などから疑似症の患者となれば、速やかに感染症指定医療機関に搬送され、治療が行われるということになっております。
　そして、その後、地方衛生研究所でＭＥＲＳの検査を行いますが、その検査結果が陽性となった場合には速やかに接触者の調査を行うこととなります。そして、接触状況に応じまして、入院措置、外出自粛要請、あるいは健康観察等を実施いたしまして、感染の拡大を防ぐための対応を行うということとしております。
○古屋（範）委員　万が一、感染者が発見をされた場合には、ぜひ初動態勢に万全を期していただきたいというふうに思います。
　六月九日に厚生労働省が専門家会議を開いていらっしゃいます。ここで、患者発生時の対応方針を決めていらっしゃいます。
　ＭＥＲＳ患者の入院医療体制につきましては、感染拡大を防ぐための原則として、患者がいる都道府県で医療を完結するようにする、また、患者の受け入れに当たっては陰圧制御可能な病室が望ましい、これが困難な場合には換気が良好な個室も可能ということになっております。
　ＭＥＲＳコロナウイルス感染症は、感染症法を改正して、第二類感染症に分類をされております。法律上は、第二種感染症指定医療機関でも入院をすることができるようにはなっております。
　仮に、ＭＥＲＳ感染者が陰圧制御可能な病室のない医療機関を受診したら、ウイルスで汚染された空気が院内に循環をするリスクというのが第一種よりも高くなるのではないかというふうに思います。第二種の感染症指定医療機関というのは、感染症患者だけでなくて、高齢者とか、糖尿病ですとかあるいはがんなど免疫力の低下した患者も入院をしているわけで、法律上問題がないにしても、やはりこれはなるべく避けるべきではないかというふうに思います。
　このような院内感染を防ぐ根本的な手だて、陰圧制御可能な病室を備えた指定医療機関の整備というのが喫緊であるというふうに思います。
　また、エボラ出血熱が騒がれたときにも、スタッフの不足から、患者を受け入れる指定医療機関が整備できない自治体が相次いだということを考えますと、感染症の専門家の養成が急がれているというふうに思います。
　ＭＥＲＳ患者の入院医療体制、また早急な専門家の養成についてお伺いをいたします。
○新村政府参考人　感染症法上、二類感染症でございますＭＥＲＳ患者の入院医療につきましては、御指摘がありましたとおり、特定、第一種及び第二種までの感染症指定医療機関で受け入れることができるようになっております。
　今般の対応につきましては、韓国におけるＭＥＲＳの感染拡大を受けまして、速やかに入院医療の提供ができるよう、専門家会議を開催し、御意見もいただいております。その御意見も踏まえまして、ＭＥＲＳに対応するためには陰圧設備の整った医療機関を確保する必要があると考えております。そして、都道府県単位でそれを確保するよう、既に要請しているところでございます。
　このような医療機関は、陰圧設備の整った医療機関ですが、現在、全国で三百十カ所、約千五百床ございますので、当面必要な入院医療体制は確保されていると考えております。
　また、感染症の専門家の養成につきましてですが、国立国際医療研究センターにおきまして、感染症の診療に携わる医師等に対しましてＭＥＲＳを含む輸入感染症に関する研修会を毎年実施しております。また、今年度からは、同センター及び国立感染症研究所と連携いたしまして、感染症の危機管理に対応できる専門家を養成するプログラムを新たに立ち上げるといったような取り組みも行っているところでございます。
　今後とも、国内でＭＥＲＳ患者が発生した場合の医療体制の確保のため、万全を期してまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　最後に、国民への意識の啓発、そして正確な情報発信についてお伺いをしたいと思います。
　昨年、七十年ぶりでデング熱の国内感染が確認をされました。また、隣国ではこのようにＭＥＲＳの感染が拡大をしているということもあり、全国に十七万以上の医療機関があって、感染症指定医療機関というのはその中のごく一部にすぎません。医療機関ごとにＭＥＲＳや感染症に関する意識もそれぞれであるというふうに思います。ＭＥＲＳも風邪に似た症状ということから、個々の医療機関が徹底した意識を持っていくことが重要なのではないかというふうに思います。
　まず、国、地方自治体など、医療機関に向けた徹底的な啓発活動を行うことが必要だと思います。
　あともう一つは、私たち自身が過度に恐れたり、あるいはパニックに陥ったりということはいけない。しかしながら、正確な情報と知識を持って、手洗い、うがいなどで予防していく、その冷静な対応が必要なのだろう。もしもと思ったときには、急に医療機関に飛び込んでしまうのではなく、まずは保健所に相談するとか、そういう意識を持っていくことが重要なのではないかと思います。
　この点、国民への意識啓発、情報発信についてお伺いをしたいと思います。
○永岡副大臣　古屋先生にお答えいたします。
　先生御指摘のとおり、ＭＥＲＳというのは、せきなどの飛沫感染が知られておりますけれども、インフルエンザに比べますと感染力というのは相対的に弱いということ、また、発症するまでは感染力がないということになっております。そういうＭＥＲＳの特性を正しく理解した上で冷静に対応するということが、国民にとっても大変重要であるというふうに認識をしております。
　国民の皆様方に対しましては、ＭＥＲＳの特性に加えまして、もともとの感染源であるラクダですとか、あとは感染者との接触、それから感染が確認されました医療施設への訪問などは極力避けていただくことというのがまずは重要になってくると思います。また、中東ですとか韓国に行って、そして帰国された方、その後に発熱やせきなどの症状が出た場合には、万が一のことを疑いまして、お医者さんに行くのではなく、まずは保健所に連絡をいただくことが大事であると思っております。
　厚生労働省のホームページでございますとか、また塩崎大臣からの呼びかけなどを通じまして、これは強くお願いをしているところでございます。
　また、日本に入国する際の検疫での対応というのも強化をしておりますけれども、ＭＥＲＳに感染した人が入国をして、国内で発症することも想定しております。
　このために、医療の現場に対しましては、まず、マスクですとか、あとは手袋の着用、手洗いなどを初めといたしました院内感染対策を徹底すること、それから、発熱やせきなどの症状を呈する患者さんにつきましては、万が一を疑いまして、渡航歴や接触歴を確認すること、それから、ＭＥＲＳが疑われる場合には速やかに保健所に連絡をいたしまして、感染症の指定医療機関などでの受診につなげることにつきまして、日本医師会ですとか都道府県を通じまして周知徹底を図っているところでございます。
　以上です。
○小川委員　民主党の小川淳也です。
　十二日ぶりの委員会ということでございまして、まずは委員長の御無事のお姿を拝見し、こうして委員会の采配を振るっていただけるということに大変ほっとしておりますし、率直に、この場をおかりして、私どもの言動等の行き過ぎについては改めておわびを申し上げたいと思います。
　一方で、委員長、厚生労働委員会は、三カ月延長された国会会期の中、恐らく他の委員会とはまるで違って、全力疾走し続ける三カ月になるんだろうと思います。かかるであろう法案も、国民の暮らしや、場合によっては命に直結する法案ばかりでございます。
　野党側にも一定のマナーが求められるとはいえ、委員長におかれましては、ぜひ、委員会の審議の進行、あるいは採決のスケジュール等については、従来よりの慣例でございます与野党間の合意形成に丁寧にお努めをいただき、円満な環境の中で委員会進行にお努めいただくということを、この場をおかりして、委員長の御見識なり御人徳を委員一同に表明していただきたいと思います。
○渡辺委員長　委員長の意見をということでございますので、申し上げます。
　まずは、委員会においては真摯な議論をしていく、これが大前提であります。暴力は絶対反対、まずはそれを申し上げたいというふうに思っております。
　その上で、委員会運営は、当然のことながら、与野党合意の中で基本的に進めていく、これは従来から私自身も変わっておりません。できるだけ理事会協議の中で円満に行えるように、理事間協議を引き続きいろいろなところで図っていきたいというふうに思っております。
　この厚生労働委員会そのものはまさに国民に直結する大変重要な委員会であるということは、私自身も認識をしております。委員の皆様方においてもその点を十分御理解していただいて、十分な議論ができる環境をお互いにつくっていくことが大事だ、そのように思っておりますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○小川委員　誠意ある御見解を御披瀝いただきまして、ありがとうございました。
　その上で、直接の委員会の混乱のきっかけは派遣法の審議でございました。現在、形式的には参議院に進んでおりますけれども、私は、本院において説明は尽くされず、審議はまだまだ不十分であるというふうに認識しております。派遣法の議論をしっかり、引き続き、しつこいと言われるかもわかりませんが、納得していません、中身にも、御説明ぶりにも。納得していないからには、しっかりと引き続き質問を重ねさせていただきたいと思っております。
　その前に、きょうは十二日ぶりでございまして、年金記録情報、金曜日にも集中的審議が行われるとお聞きしておりますが、その入り口だけちょっと押さえさせてください。
　最後の厚生労働委員会が六月の十九日でありました。翌月曜日、二十二日に、かねてからの懸案でありました、一体、百二十五万件の漏えい記録は何人分の記録ですかという当然の問いに対して、一カ月半お答えになることができなかった、これは現在既に百一万人というふうにお聞きしておりますし、おわびの旨を含めて、被害者に対しては通知を送付されているというふうにお聞きしています。
　きょうお聞きするのは、この間、再三民主党の対策本部で議論になってきた、その情報管理なり公表のあり方に対するプロセス、ちょっと入り口の議論でお聞かせいただきたいと思います。
　当日二十二日は、午後四時半まで、民主党の対策本部の方でこの問題に対する集中的な議論が行われていました。そして、百二十五万件が何人分に当たるかは全くわかりませんという回答が続けられていました。その三十分後です、午後五時。きちんと整理をされた形で、何県が何人かという一覧表まで添付の上、周到に準備されたんだと思いますが、百一万人分であるということが会見等によって明らかになった。この過程、いきさつについては相当不信感を私どもは持っております。
　まず、事実関係で、理事長は、この百一万人分であるという事実、そして各県ごとの内訳を何日のどの段階で認識をされ、午後五時の会見にゴーサインを出されたのか、この場で御答弁いただきたいと思います。
○水島参考人　お答えを申し上げます。
　おわびの発送に関しましては、できるだけ早くやるということで努力をしてまいりました。かつ、できるだけ早く、わかり次第公表をしたいということで努力をしてまいりました。
　当初、二十四日ごろがスタートの予定でございましたが、それを前倒しにしてまいりました。二十二日にスタートしたわけでございますが、最終的に数字が確定いたしましたのは二十二日の午後の早い時間だったと思います。
○小川委員　大臣、この点に関して私どもが疑念を深めている理由なんですけれども、さきの週の金曜日の段階で、派遣法がああいう形で強行的に衆議院を通過したわけであります。恐らく、それまでは世の中を揺るがせてはいけないので、不都合な情報はできるだけ隠蔽、隠匿した方がいい、得策だという判断が働いたのではないかという臆測を呼んでいます。
　そして、翌月曜日には、決算委員会で極めて公の議論が行われていた。その五時というのは、委員会が終わった時刻なんですね。臆測ですよ。臆測と言われても仕方のない状況とはいえ、極めてさまざまなことが重なり合っています。
　午後の早い段階で理事長は、全ての、百一万人だという数字と各県ごとの内訳を把握しておられた。夕方の段階では恐らくそれはプレス発表されるということも、理事長はゴーサインを出していたはずです。
　なぜ私どもの部会で、三時、四時半の段階で、知りません、わかりません、いつかも言えませんという説明を理事長の部下が部会で繰り返したことに関しては、ちょっと責任を感じませんか。指導いただく必要があると思います。理事長にお聞きしています。
○樽見政府参考人　記者発表をする段取りにつきましては、私どもの広報担当の方と相談をしておりましたので、私の方から御答弁を申し上げます。
　まさに先ほど理事長の御答弁でありましたように、当初、発送を二十四日ごろということでやったものを、できるだけ早くできないかということを私どもとしても強く機構の方にお願いをし、結果的に二十二日にできるということになって、そうであれば、この数字についても一緒にやはりできるだけ早く発表しましょうということで、ぎりぎり、そういうことを並行して進めてきていたわけでございます。
　それで、二十二日の午後に、大体これで数字は確定だということのお話を理事長からいただきまして、私は、中の人間に指示をして、広報担当との調整をし、どうしても、発表するということになりますと、必要な部数を印刷して持ち込むというようなことも必要になってきます。そういう段取りを整えて、これが終わって持ち込めたのが五時ちょっと前だったというふうに記憶をしておりまして、いずれにしても、そういう全体のことを並行してやらせていただいている中で、結果的にそういうふうになってしまった。
　そういう意味で申し上げますと、一方で民主党の会合が開かれていて、そこの中で、そこに出ている人間が、私ども、これは実は非常にそういうことで急いでやっておりましたので、ごく限られた人間でやっていたということもあって、その辺の情報の共有というものについて不十分な点があったかもしれないという点については反省をいたしますけれども、ぎりぎり、そういう並行してやっているという中でこういうことになったということについては、ぜひとも御理解を賜りたいというふうに考えております。
○小川委員　非常に後づけの、御都合主義的な説明が万事において繰り返されているわけです。
　それで、今、不十分な対応ということに言及されましたが、やはりこれは、私どもは野党ですよ、野党ですが、しかし、国会に席を預かる者として、真相の究明なりあるいは再発防止なりに、批判的立場から貢献していくのが私どもの仕事です。これに対して、不実な説明なり、あるいは重要な事項を隠蔽しているととられかねないような説明ぶりなりは、極めて信頼関係を傷つけ、国民との関係においても、私どもは国民の批判的あるいは疑問を持っている立場を代弁しているわけですが、極めてこれは信義則にもとる、今後のさまざまな議論や審議においても悪影響を及ぼす。
　その点においては極めて不誠実な対応だった、あるいはそうとられても仕方がなかった、そのことについては、理事長、ちょっと重ねてになりますが、率直に認めてください、今後善処します、改善しますと。
○水島参考人　御理解をいただきたいのは、私どもといたしましては、できるだけ早く発送をし、お知らせをしたいということを進めてまいりました。
　その過程で、機構内の情報連携について十分でなかった面があったということに関しましては、おわびを申し上げます。
○小川委員　理事長は時に本当に率直に御答弁されるので、その点は私も敬意を表したいと思っておりますが、部下の方のさまざまな対応を含めて、しっかりと指導監督に当たっていただきたい、重ねてお願い申し上げたいと思います。
　委員長、ちょっとしつこいんですが、この点について、私は、与党側のしかるべき、松野先生初め幹部の方々は、百二十五万件が百一万人分だったということを報道で知ったということでは、職責上、不十分であるというふうに考えております。
　その上で、私どもは野党ですから、当然、与党側にまず情報提供なり、理解を当局が求め、その後、野党に対して可能な範囲で誠意ある説明をするというのが通常だ、その点は心得ているつもりであります。
　その意味でちょっと委員長にお伺いしたいんですが、委員長、この百二十五万件が百一万人分である、そして各県ごとの内訳はああいう状況であるということは、私は、報道で知りましたという御答弁はあってはならないと思いますが、では、そうでないとすれば、当局側からどの時点で説明を受けられたのか。その点、委員長に少し見解をお聞きしたいと思います。
○渡辺委員長　この案件につきましては、たしか夕方に報告というか文書で来たんですが、私はその段階では見ておりません。翌日の朝、私はそれを見ました。
○小川委員　率直な御答弁、ありがとうございます。
　理事長あるいは厚生労働大臣、これは不十分ではありませんか。国会において厚生労働行政全般に責任を持っておられる委員長に事前にきちんと御説明をし、こういう方向で当局としては情報を取りまとめております、ついては速やかに公表したいという段取りをきちんととるのが筋道ではありませんか。
○樽見政府参考人　先ほど申し上げましたように、この状況について、何といっても情報の流出の可能性のある方におわび状をできるだけ早く送る、関係する国民の皆さんにできるだけ早く送る、それを最優先というふうに考えて取り組んできたわけでございまして、結果的に、そういう中で、できるだけ早くということの中で、私どもとして、できるだけ、先生方にも情報はお届けしなければならないということを並行してやらせていただいたということで、発表とほぼ同時にお届けをするということになったということでございます。
○小川委員　委員長、今のような御答弁を委員長御自身が是認されるのか、よしとされるのか。
　国会において、厚生労働行政全般に対して、さまざまな法案の見直しを含めて責任を負っておられる立場であります。その職責に照らして、一般国民とほぼ変わらずしてこの情報に触れましたということがあってはならないと思いますし、今のような答弁で委員長御自身が満足されるか。委員長、ちょっと一言コメントしてください。
○渡辺委員長　基本的には、厚生労働の委員長として事前にきちんとした説明を求めていきたい、それは当然のことです。
○小川委員　委員長、ありがとうございました。
　そういう気持ちですよ。委員長はぎりぎりのところで代弁されたんだ。
　一事が万事です。そういうことも含めて、今後もさまざまな情報整理なりあるいは公表手続なりあろうかと思いますが、事をこじらせないためにも、少なくとも感情的な信頼関係を傷つけないためにも、万全の誠意ある対応を改めてお願い申し上げたいと思います。
　この点を含めて、ただ、情報操作とも言われかねないような、ある種の計算があったんじゃないかという疑念そのものは拭えていません。金曜日の集中的審議を含めて、ぜひ議論を深めていただくことを求めたいと思います。
　その上で、冒頭申し上げました派遣法について、私は全く納得できておりませんで、幾つかポイントがあります。きょう、複数お聞きしたい点があるんですが、順を追って、きょうだけじゃないでしょうから、この点については本当に納得いくまでしつこくお尋ねをし続けたいと思っています。
　まず一点目。先般の審議の中でも、やはり最高で八七％というマージン比率は異常じゃないか、人権、人道にもとると言っても過言ではないということを重ね重ね指摘、お尋ねをしてまいりました。
　実態把握に努めるという趣旨のことは再三、さまざまな場でおっしゃっておられると思います。大臣、この八七％のマージン比率について、その後の議論の経過あるいは実態把握、調査等を踏まえて、改めて今どういう認識でこの法制の責任者としてごらんになっているか、御見識をお聞きします。
○塩崎国務大臣　この問題については、何度か御質問をいただいて、また御説明も申し上げた、御答弁を申し上げたところでございますが、何度も申し上げておりますけれども、マージンそのもの全てが派遣元の利益になるというわけではもちろんないことはもう繰り返し申し上げたとおりでございまして、社会保険料とかあるいは教育訓練費などに充てられる部分が大変大きいというところも、ケース・バイ・ケースではありますけれども、あるわけであります。
　もともと、例えば職業紹介の場合の手数料というのは、言ってみれば中間搾取とか人身売買などの弊害が生じているようなことがないように、職安法に基づいて、手数料に規制を設けて、上限を設けているわけですね。
　一方で、この派遣法につきましては、派遣業につきましては、もともと、労働者供給という原則禁止されているものから分離する形で、働く方の保護に欠けない事業形態として法制度化をしたもので、派遣労働者を雇用している派遣元にはさまざまな経費がかかるわけですね、その労働者を雇用していない職業紹介の先ほど申し上げたような場合とは少し規制は異なるということが、まず第一点、押さえなきゃいけない事実だろうと思います。
　今申し上げたように、社会保険料とか、あるいは一番大きかったのは、説明の中でも申し上げたのは、教育訓練費などが大変かかって、それがマージンという形で出てきているケースがあるということがあったと思いますので、必ずしも派遣で働く方の賃金が高い低いに直接結びつくことでもない場合もあるということだというふうに思っておりまして、教育訓練等を充実させていた派遣元は、どちらかというとマージンが多いという格好になるわけでございます。
　もちろん、不当な利益を上げているとか、そういうようなことはやはり我々としては注視をしなきゃいけませんし、それがゆえにこの開示を求めているということでございますので、その辺は我々としてもきちっと見ていかなければならないというふうに思っております。
○小川委員　資料によりますと、特殊技術を習得するための教育訓練の経費だとか、いろいろなことを書いていますよ。
　もしですよ、もし本当に派遣労働者の方に払うのが一万円、そしてその教育訓練に必要な経費が九万円であれば、私、これは心情的にも、みんな生身の人間ですから、派遣委託費の中に込み込みで計上するのではなくて、労働者の賃金はこれだけ、そして別途、教育訓練費はこれだけというふうに、別経理、別計上をせめてするように指導すべきではありませんか。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　このマージン率の開示は、平成二十四年の改正で開示もすることとあわせて決まったことでございまして、今お話しのように、賃金がどれだけ、それから、例えば社会保険料、労働保険料、教育訓練費、福利厚生費、あるいは正社員等の人件費、営業利益等、いろいろなものが含まれているわけでありますので、これを仮に開示するということになれば、やはりそこは御議論をいただいた上で平成二十四年の考え方を変えるということが必要になってくるわけでございます。
　これはもちろん、委員会で御議論がされるということは、十分そのことは絶えずあり得るわけでございますので、その辺は委員会での御議論を深めていただければありがたいなと思っておりますし、必要とあらば、また労政審の方でも御議論があるのかもわからないというふうに思っておるところでございます。
○小川委員　大臣の御答弁ぶり、かねてからお聞きしていますけれども、私は、ある種の、雇用行政に責任を持っているということに対する正義感といいますか、そういう感覚が伝わってこないことが一番不足なんですよね。やはり弱い労働者の立場に立たないと、最終的には企業経営だってうまくいきませんし、社会は安定しないし、その一角を担っておられるわけでしょう。
　大臣がもし派遣労働者だったらと思って想像してくださいよ。自分の契約には、いただいている給料の十倍近い契約金額が払われている、そのわけ、区別もよくわからずに。そういうこと自体が人道にもとるでしょう。そのことに対する繊細な感覚を雇用労働行政の責任者は持つべきではありませんか。だから申し上げているんですよ。
　必要なものであればきちんと区別して計上するように、厚生労働省において指導すべきだ。いかがですか、大臣。
○塩崎国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、これは平成二十四年に、民主党政権のときにお決めになった、国会で決めた法律に基づいてマージン率を定義した上で開示をしているわけでございます。
　弱い立場の人たちの立場を代表してやれということでありますが、労政審は、これは三者構成になっているわけであって、働く側、そして使用者側、中立側、ＩＬＯもそうですし労政審もそうなっているわけで、そこの場でさまざまな議論をお互い、みずからの利益を代表する形で御議論をされている方々が労側そして使用者側とおられた上で、中立側の方々も含めて、議論が収束をして固まったところで建議なり建議のような形で出てきたものを今度は法案化していくということが労働政策のプロセスだということを、私も大臣になって改めて再認識をさせていただいたわけでありまして、働く側だけの論理で物事を決める、あるいは使用者側だけの論理で決めるというのは、やはり労働政策としては少しバランスが欠けているのかもわからないなというふうに思います。
　お気持ちは、御指摘の点は、弱い立場のことを絶えず考えるべし、政治は当然、弱い立場の代弁をするということもそのとおりだと思っておりますし、私もそれなりにそうしているつもりでございますけれども、しかし、一方の立場だけで労働政策を決めるというわけにもなかなかいかないなという中で今こういう形での法案審議をお願いした上で、さまざまな御指摘をいただいて、それをもって今度参議院の方で議論を深めていこうということになっているわけでございます。
○小川委員　労政審は三者ということでありますけれども、今回に関して言えば、そもそも連合さんが派遣労働者の権利を十分、まあ、きょうお聞きしたい点が幾つもあって、残念ながらちょっとそこまでたどり着けませんが、例えば労政審において派遣労働者の意見すら聞いていないんですよね。聞かずにやっているんですよ、こんな重大な法改正を。
　そういうこと一つとっても、大臣、バランスを本当にとりたいなら、もっと労働者の側に立ってもらわないと、バランスがとれていないんじゃないんですかということを私たちは主張しています。
　そして、民主党政権云々とおっしゃいましたが、マージン比率の公表そのものは一歩前進でしたよね。それから二年半たつわけでしょう。それなりの、大臣なりの見識があってしかるべきじゃありませんか。しかも、これだけの大改正を今回控えているわけですから、ほかに問題点はないか、いろいろなところにひずみが生じていないか、これで、この後、派遣労働市場に何が起きていくか、いろいろと想像力を働かせるべきですよ。
　そういったことも含めて、本当に真摯さ、本気度が伝わってきません、大臣、重ねて申し上げますが。
　きょう、改めて、常用代替防止の旗印はどうするのか、専門二十六業務の方には既に法的保護に値する期待権ともいうべきものが発生しているのではないか、そのことには経過措置を設けるなど、真に社会正義、社会的公平に資する形の修正が必要ではないか、こういった点、あるいは、派遣労働者が今、これも再三議論になりましたが、労働組合への加入も含めて、憲法で保障された団結権、労働基本権が実質的に担保されているのかどうか、引き続きお聞きしたい点が多々あります。
　残念ながら、これ以上はきょうは時間の関係で限界がありますけれども、しつこいと言われるほど、三カ月国会が延びましたので、この点は引き続き徹底的に、納得いくまで説明を求めたい。そして、説明し切れない部分については、謙虚に、虚心坦懐に修正を含めて柔軟な対応をいただきたい。そのことを申し上げたいと思います。
　残り五分で、年金にちょっと戻ります。
　冒頭お聞きしようと思っていたんですけれども、理事長、百一万人分の通知については既に終了したということをきのう事務的にお聞きしました。それで、週刊誌なども含めてになりますから甚だお聞きしにくい点でもありますが、このうち、どのぐらいが不達で返ってきているのか。つまり、年金機構が真に加入者、受給者の住所を正しく把握しているというケースがどのぐらいの割合で、把握し切れていないというケースがどのぐらいの割合なのか。不達で現時点で返ってきている数についてお答えいただきたいと思います。
○水島参考人　百二十五万件のお客様百一万人でございますが、六月二十九日におわび状をお送りいたしております。
　御存じのとおり、未送達分の戻ってまいりますのは、週単位で戻ってまいります。したがいまして、現在まだ集計中といいますか、戻ってくる途中でございまして、現在はまだ全体像がつかめていないという状況でございます。
　ただ、今、私どもといたしましては、もちろん未送達があると思います、それに関しまして、お送りした住所以外の住所を私どもで持っている場合がございます。これに関しましては、もう一度そこにお送りし直すということにしたいと思っております。さらに、それでも判明しない場合には、戸別訪問で御本人を特定していくという作業をこれから進めてまいりたいというふうに思っております。
○小川委員　私どもも、仕事柄、郵便の発送というのは常に多数行うわけでありますが、やはり相当数、住所を把握し切れていなくて、追跡できていなくて戻ってくるということは多々あります。その戻ってくるのは意外と早いんですよね。びっくりするぐらい早期に、宛名、尋ね当てられませんでしたということで返ってくる。
　そうすると、集計中という御答弁でしたが、恐らく相当数あるんでしょう。それについては速やかに整理をして、委員長を初め委員、そして国会に対して御報告いただけるということでいいですか。
○水島参考人　全容を解明いたし次第、御報告を申し上げるようにいたします。
○小川委員　これは、住所をどのぐらい年金機構が本当にきちんと追跡できているかという意味で一つの指標になる可能性がありますし、そういう意味での関心は高いと思います。冒頭議論させていただいたきちんとしたプロセスも含めて、適正に整理の上、公表いただきたいと思います。
　それから、あと二分、済みません、ＮＩＳＣにきょうお越しいただいております。
　かねてからの私の問題意識、平成二十五年度の、五百万件のサーバーに対する攻撃、そして百三十九件の不審な通信のキャッチ、これは、情報がどのぐらい漏れたか、あるいは漏れていないかすらわからないということでいいかどうか。今回、たまたま百二十五万件分見つかったということですよね。それを早期に追跡するためには、いわゆる不正な通信を含めて、通信量、トラフィックをきちんと追跡するようなシステム構築、設定を全省庁を挙げてすべきだと思いますが、この二点、簡潔に御答弁いただいて、終えたいと思います。
○谷脇政府参考人　お答え申し上げます。
　ＮＩＳＣにおきましては、政府機関に対するサイバー攻撃などの不審な通信を監視、分析して、これを感知した場合には関係省庁に対し通知を行い、所要の対策を講じるよう求めているところでございます。
　今委員御指摘の点でございますけれども、一般論として申し上げますと、不正アクセスによって生じる通信、これは通常の通信に紛れ込んでなされておりまして、組織のシステム、通信量を全体として監視することだけでは不正アクセスを十分に感知するということは難しい点がございます。したがいまして、ＮＩＳＣと各省との適切な役割分担のもと、各省において把握すること、これが有効であるというふうに考えております。
　ただ、ＮＩＳＣにおけるＧＳＯＣシステムの検知、解析のあり方につきましては、現在の原因究明調査の結果などを踏まえながら、さらなる強化につきまして多角的な観点から検討をしてまいりたいと考えております。
○小川委員　もう一回時間をいただいてしっかり議論したいと思いますが、非常にＮＩＳＣ自身の当事者意識が欠けているということもこの間感じています。単に警報機関にすぎないという状況をいかに実効ある監督、監視そして対策機関にするかというのも、今回の事案を通して非常に大きな課題だというふうに感じておりますので、引き続きしっかりと議論をさせていただきたい、そのことを申し上げて、ひとまず終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○中島委員　民主党の中島です。
　本日は一般質疑ということで私も質問をさせていただくわけでありますが、今、小川委員からもございましたように、五月、六月と不正常な状況での派遣法の質疑、そしてその途中の六月一日には年金情報流出問題、本当にこの間いろいろなことがあったんだと改めて思うわけであります。
　この間にも厚生労働分野にかかわります報道がされて、私も大変気になるところがあって、派遣法に関しましては私もまだまだ、最後は安倍総理にも質問させていただいたわけですが、納得できないところがたくさんあります、さらには年金情報流出問題についても今後集中審議もあるということでありますので、本日は、この間にございました厚生労働分野における報道等について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、一枚目の資料でありますが、これは、五月末に東京商工リサーチが、老人福祉・介護事業所の倒産件数の推移、ことしの一月から四月までの倒産件数を発表したわけであります。これによりますと、ことし一月から四月までの介護事業所の倒産件数が前年比六割増の三十一件になっているというような結果が示されております。
　まず大臣にお尋ねをいたしますが、この数字についてどのようにお感じになるのか、また、この数字は何が原因だとお考えになるのか、お尋ねをしたいと思います。
○塩崎国務大臣　東京商工リサーチの資料をお配りいただきました。
　平成二十七年度の介護報酬改定は、もう何度も御議論をいただきましたけれども、特に認知症高齢者等への質の高いサービスとか、あるいは介護職員の処遇改善に取り組む事業者に手厚い報酬を加算という形で支払われるようにするといったことなど、全体としては、改定後も経営に必要な収支差が残るように改定率を設定し、適正化を行ったものだということを申し上げてきたわけでありまして、この改定後、四月のサービス提供分の報酬が事業者に支払われるのは六月以降ということで、きょうから七月でありますけれども、御質問の一月から四月の倒産の原因については、基本的には改定の影響が主な要因ではないのではないかというふうに思います。
　一方で、介護事業者の動向については、厚生労働省としてもこれは当然注視をしていかなければいけないのであって、当然、原局ではそれをやっているわけでございます。
　それで、介護給付費実態調査により把握をしております直近の請求事業所数を見ますと、平成二十七年四月の審査分、これはサービスとしては三月に提供したものでありますけれども、これを見ますと約十九・五万の事業所でございまして、その前の月よりも約一千事業所増加をしているわけでございます。
　平成二十七年度介護報酬改定後の状況についても、この調査を通じてなるべく早く把握をしていきたいと思っておりますけれども、このほか、関係する事業者団体等に対して、介護サービスの運営がどのような状況になっているのかも伺っていかなければいけないし、さまざまな機会を通じて状況は把握をしていかなきゃいけないというふうに思っているわけであります。
　いずれにしても、大事なことは、介護サービスがきちっとサービス量として必要なだけ提供されるということが大事だというふうに思っておりますので、もろもろの点によく注意をしながら注視をしてまいりたいというふうに思っております。
○中島委員　今大臣からは、四月から介護報酬改定ですからこの東京商工リサーチの数字は直接的ではないというような答弁がございましたが、二〇一三年、一四年と徐々に介護事業所の倒産件数はふえてきて、そして私、この件については何度も何度も御質問させていただいていたわけでありますが、私は実際に地元の小規模のデイサービス等々へ行って、非常に厳しい、もうこのままではやっていけない、ただ、今、目の前にいる利用者さんがいるためにと。やはり、実質的に今回の介護報酬の改定によって倒産してしまう介護事業所は間違いなくふえるだろう、ただ、すぐには閉鎖できない理由が事業所にはあるんだというふうに私も想像していたわけです。
　しかし、今回の介護報酬の改定、物価上昇等を勘案すれば二・二七％のマイナス改定は史上最大幅だ、このことは一月の時点でもう明確になっていたわけです。この数字は一月から四月、もちろん四月から実質的な改定は行われたわけですが、その前にもう既にやめてしまう事業所が、このペースでいったら六割、七割増し、さらにはもっともっと、私が予想する、利用者さんの次の対応先が決まった後には倒産する件数がふえてしまう、そのことを、私はこれを見たときに大変驚いたわけです。
　今の大臣の答弁、私も何度も何度もしつこいぐらいこの件については質問させていただいて、資料の二枚目でありますが、これは四月の十五日の議事録です。今後どうやってこの実態調査をフォローしていくのかということに対して、たまたまこのときの議事録を出しておりますが、同趣旨のことを何度も何度も大臣はお答えになっています。
　介護給付費実態調査というのが定期的にございまして、サービスごとの請求事業所数の月別の推移をしっかり厚労省としても把握しているわけでございますと。先ほども御答弁いただきました。今回の報酬改定はこの四月の一日からでございますから、これがどういう状況になっていくかということはしっかりとフォローしていきたいというふうに思っておりますと。
　このように、私の懸念に対して大臣は、今後の動向は、トレンドを見ながらというお言葉も使われておられましたけれども、しっかり見ていくというふうにおっしゃっていたわけです。
　先ほど、介護給付費実態調査、請求事業所の三月、四月の件はお伺いをいたしましたが、私がこのことを厚生労働省に尋ねたところ、今回、介護報酬の改定に伴ってシステムの変更があるので、五月以降の請求事業所の実態調査の結果は半年後の十月、十一月になるとお伺いしたんです。まず確認ですが、そのことは本当でしょうか。
○塩崎国務大臣　大体十月前後になるのではないかというふうに私も聞いております。
○中島委員　では、この答弁にあるように、月別のしっかりとした状況把握は一体どういう形でやっていくつもりですか。
○塩崎国務大臣　請求額については今申し上げたようなことになるということを申し上げているので、先ほど答弁申し上げたように、事業所数がどうなのかということにつきましては先ほど申し上げたとおりで、三月の分について四月に出てきているのを見ますと、一月で十九万三千六百二が十九万四千五百七十八と約一千事業所ふえているということで、新規参入がかなりあるということなんですね。
　そういうことで、これもまたサービスごとによく見ていかなければいけないと思っておりますけれども、今申し上げたことは、そのようなことでございます。
○中島委員　厚労省が調べている、この実態調査と言われる、ではほかに、請求とおっしゃいましたが、東京商工リサーチは民間でありながらこのように調べているわけです。
　大臣は、今回の介護報酬による影響を調べていくと答弁で何度も何度も繰り返されているわけです。でも、システム変更によって五月以降、では、ほかに厚生労働省として、東京商工リサーチはこのような数字を出しましたが、今回の介護報酬によって、倒産件数なり、私は倒産してからではもう遅いと思いますが、そのような実態調査、小まめに丁寧にトレンドを見ながらと、大臣は、癖のある部分もあるというふうに何度も答弁されておりましたが、その実態調査は、きめ細かにどのようにしていくおつもりですか。
○塩崎国務大臣　統計的になかなか正確なところが出るのに時間がかかるということでございますれば、当然のことながら、先ほど御答弁申し上げたように、事業者団体等を通じて聞くなり、あるいはそれぞれの都道府県に聞くなり、いろいろな形で、実際は市町村が介護保険は運営をしているわけでありますから、市町村からの声というものもよく耳を傾けていかなければいけないというふうに思います。
　まさに、この四月からの改定を踏まえてどういう状況が起きてくるのかということについては、しっかりと見ていかなきゃいけないという認識は何も変わらないと思いますし、統計的になかなか難しい部分については、今申し上げたようなことで、他の手段を使ってできる限りの情報を集めて対応していくというふうにしてまいりたいと思います。
○中島委員　いや、認識はいいんですが、具体的にどういう方法で調査、各自治体とおっしゃいましたが、私が聞いたところでは、厚生労働省は全くそういう動きはないというふうに私は聞いております。
　さらに、東京商工リサーチの結果、今後、四月の時点でもう六割増しになっている状況を考えて、では大臣は、具体的にどういう方法、そして具体的にどういう数字だったらどういう対応をするおつもりなんですか。
○塩崎国務大臣　先生御心配のように、この四月の改定がどういう影響が出てくるかというのは、当然、私どもとしても、リアルタイムでできる限り、ヒアリングベースも含めてしっかりと把握をしていかなきゃいけないと思っておりますし、先ほど、十月前後になるんじゃないかというふうに申し上げたデータについても、できる限り前倒しをするために、国保連なり都道府県なり市町村なりにお願いをすることによって、速報ベースの数字がどうやったらとれるのかということも含めて考えていきたいというふうに思っております。
　いずれにしても、厚生局、厚生支局も全国にございますので、そういうところを含めてしっかりと状況把握に努めてまいりたいというふうに思います。
○中島委員　私が聞いたところの話では、私はびっくりしたわけです。大臣はこのように、毎月毎月、全体のトレンドを見ながら月別のものを見ていく、そして、私の危惧に対してしっかりとフォローアップするというふうに明確にお答えになっていたにもかかわらず、厚生労働省に尋ねたら、五月の請求事業所、実態調査の結果は秋になると。
　先ほども言ったように、介護報酬の改定が四月になされるその以前からもうふえ続けている、これは予想以上に地域の小規模事業所が逼迫している状況、それを民間が出したわけです。それに対して、認識はもちろんですが、今私は、具体的にどうするのか。そしてもう一点、具体的にどういう数字、どういう状況になったときにどのような手を打たれるのか。どういうお考えがあるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　それは、先ほども申し上げたように、あらゆるルートで、介護保険にかかわっていらっしゃる方々から民間の団体も含めてお話をしっかりと聞いていくということが大事であり、統計的には、先ほど申し上げたように、改定があった際に少しおくれてしまう、これをどれだけ前倒すことができるのかということについて考えなきゃいけないというふうに思っております。
　いずれにしても、先ほど申し上げたように、退出する事業所があると同時に参入する事業所もあるという中で、サービス量がちゃんと必要なだけ応じられているのかというところを私どもとしてはしっかり見ていかなきゃいけないというふうに思っているわけでございます。
　こういう変わり目こそ大事だという先生の御指摘はそのとおりだというふうに思いますので、秋になるという、今までの改定があった際の、ラグが生じるということについて、できる限りそれを短くするような努力をさらにやっていきたいというふうに思います。