Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤光美君　私は、二回とも今後こんなままでいいでしょうかという問題提起をさせてもらったんですけれども、七月になって、この臨時国会で、僕は、この少子高齢社会の調査会が私にとっては非常に強いインパクトをいただいていまして、ああそうか、やっぱり根幹は、少子化と高齢化がダブルで来て、このことだけはどんなに手を打っても避けれない。ですから、いろんなところで議論ありますように、早く言えば日本の抜本論になりますよね。増えていくときから減っていくときに、仕組み全部変えなきゃ駄目だと。ですから、財政もお金の使い方は全部切り替えなきゃ駄目だと。だから、年金もそうですし、全部変えなきゃ駄目だと。そうすると非常に大きなテーマになってしまうんですけれども、ただ、僕は参議院の良さというのは、本当にその辺のあるべき論のところをきちんとやっぱり打ち出すということが一つ必要なんだろうなというふうにすごく感じています。
　特に、そこには、少子化社会が決して悲観的な社会だけじゃないと。見方を変えたらとても豊かな社会が空間的にもできるんだというのを打って、問題提起ができる。だから、それで終わってしまってはいけないんで、いろんな細かいことがあるんですが、一つだけ、僕は、この前のときにも企業の役割が大きいという問題提起があったんですが、私そのとおりだと思っているんですね。
　ここのところ、グローバル化、グローバル化と言いながらアメリカンスタンダードを押し付けられて、強いものしか生き残れないという市場経済至上主義が入ってきました。短期の利益だけ出せばいいと。ですから、人が全部コストになってしまって、がんがん削ってしまう。ですから、削り過ぎて今度は過重労働になったりして自殺が起きたりで、全部悪循環になっているんですが、日本の場合には、血縁と地縁と職場の縁という、企業別組合の中で、企業というのは非常に大きな社会的な役割を果たしていたというふうに思うんですね。
　そうすると、企業が利益だけではなくて、そこに、女性にもどう働いてもらおうか、あるいは高齢者にどう気持ちよく働いてもらおうか、あるいは外人労働者が来たとしてもその人たちが納得感持ってどう働いてもらうかという理解を、企業側の経営の方がきちんと理解をしてもらうということ。
　そのためには政治が何できるかというと、あめとむちなんですが、一つはかなり強いむちを与えることも必要なんですけれども、そういう貢献をしたら税制的に何か優遇策があるとか、あるいは社会貢献をすることによって、マスコミとか何かで、非常にランク付けとか株価が上がるような対策をうんと打ってあげるとか、企業対策って一つの柱でやっぱりやらざるを得ないんだろうなという思いがちょっとしています。
　実は、日曜日、ちょっと新潟に、私も中小の仲間が多いんで、企業とか家庭を回ってきたんですが、はっきり言われました。住宅を建てるとかローンを組んであげるとかという細かい施策よりは、働く場をきちんと確保してくれるという施策を取ってくれないと、家をやったとしても会社首になってしまったらその後の見通しが全然立たないと。ですから、企業が残ってくれると、これをチャンスに親会社に言われてみんな撤退をしてしまうのではなくて、企業を残してほしいと。そこ、働く場というのを作ってくれれば、この後それをベースにやっていけるんだけれども、それが見えないと、幾ら百万、二百万の支援をもらったとしても、短期のものだと全然将来設計が立たないという話がありました。
　ですから、その辺が私ちょっと、企業というのをどう巻き込んでいくのかという辺りが大きな柱になってくるんではないかなという思いがちょっとしています。
○神本美恵子君　幾つも今議論出てきましたけれども、二〇〇〇年ごろ、私、少子化と教育ということを中央教育審議会が議論をするときに、民間団体の方の研究の調査といいますか、それを見たときに、子供を産むことをちゅうちょする理由の一番が経済的な負担が大きいというのがありました。それから二番目が、心理的負担ということが二番目にありました。
　経済的負担は、子育て、保育所の費用とか様々なこともありますが、教育費が掛かり過ぎるということで、最近ではそれこそ大学まで出すと一千万以上掛かるというようなことも聞いていますし、親の所得格差が子供の教育格差につながっているというような、階層が非常に二極化しているというような話も聞きますし、ますます、この子供を産み育てるということに対する経済的な負担感というのは二〇〇〇年のころよりはもっと強くなっているんじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つ、心理的な負担のところでは、特に今、虐待とか子育ての仕方が分からないということで、そういう不安もあるんですけれども、特にそのアンケートの中で出ていたのは、学校でいじめや不登校や非行と言われるああいう問題行動、少年犯罪というような、そういうことが起きているので、自分が子供を産んだときに、そういうことに巻き込まれて、あるいは自分の子がそういうことを起こすんじゃないかというような不安と、学歴競争社会の中を生き抜いていけるかというような不安。
　というようなことで、そういうことがすべて、子供が、もし何か子供にあったときに、それは親の育て方が悪いというような社会全体の、子育ての責任は、第一義は親にあっても、すべてが親にあるというようなこの社会の風潮の中で子供を健やかに育てる自信がない、また育てることを社会的に支援してくれる、そういう感覚的なもの、あるいは経済的なものも含めた保障がないというようなことから、心理的負担を非常に感じて、子供はもう一人でいいわとか一人も持ちたくないというようなことがそのころ話し合われました。
　もう一方では、子供の側からすると、少子化ということは、言い換えればマイノリティー化しているんですね、子供が。少数派に、社会の中の少数派になっている。少数派になるということがどういうことなのかというのは、これは子供に限らず、様々なカテゴリーで分けたときに、少数派はどうしても囲い込まれたり意見が反映されなかったりというようなことでどんどん縮小していってしまう。そんな中で子供がどう育っていくかということを考えると、これは、人口減少社会恐れるに足らずですけれどもというようなお話を聞きましたけれども、一方で、その中で今育ち成長している子供たちのことを健やかな成長という点から私たちは大人の責任で考えていかなければいけないのかというふうに思いますので、是非この調査会でそういう観点からの、子供が育つのは何も保育所と学校、幼稚園だけではなくて、社会の中で生きていますから、社会環境、大人が作っている社会環境という意味からも大きく考えていく場になればいいなと思います。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。
　私もこの調査会初めてなんですけれども、参考人の方にお話をお聞きしたり、政府から説明を受けたりしてきました。その間、何度も申し上げてまいりましたけれども、この少子化問題と高齢化問題というのは切り離せない一体の関係にあるというふうに思います。それで、やっぱり安心して子供が産める社会というのは安心して豊かな老後を過ごせる社会、そういう共通の部分が随分あるというふうに思います。
　そういうことを前提に踏まえまして、そういう意味からいきますと、これまで政府が進めてこられました少子化対策も、また高齢化対策の医療、介護、年金等々のそういう問題について、果たして国民の皆さんの立場に立っているものかどうかという点では、やっぱりしっかりと見詰め直す抜本的な改革が必要ではないかというふうに私は思います。つまり、高齢化に対する、本当に安心して老後が過ごせるような社会というのは、将来不安もなくなって子供を産もうかなというふうに沸き立ってくるというんですか、そういうものでもあるというふうに思うんです。
　そういうことを踏まえまして、具体的に検討していただきたいなと思うのを幾つかお話ししたいと思うんですけれども、一つは高齢化問題ですけれども、間もなく、今、介護保険制度の見直しの論議されていると思うんですけれども、やっぱりこの介護制度ってすごく大事だと思うんですよね。しかし、導入されてから四年半でいきますと、本当に利用したくても利用できない、特別養護老人ホームの待機者も導入のときに比べても随分増えているという実態がございます。そういう点では、やっぱり不安でたまらないというのがあると思うんですね。
　そういう点では、私たちは、やっぱり国の負担率もせめて今の二五％から三〇％引き上げるとかしまして、保険料、利用料の減免制度を作るとか、支払能力に応じた負担に変えていくとか、基盤整備も、在宅も施設も安心してできるように基盤整備を進めるとかいうことは本当に必要だと思うんですけれども、改めてこういう調査会で四年半どうだったのかということも含めて深めていくことが必要ではないかと私は思います。
　それと、年金の問題ですけれども、年金の制度は改悪されましたけれども、国民の皆さんにとってみれば安心できるものではないというのは今も上がっている声だと思うんですね。そういう点では、このままこの問題を放置していくわけにはいかないというふうに私は思います。私どもは、少なくとも最低保障年金制度を実現する必要があるということはかねてから提案をしてまいりました。やっぱり今、そういう国民年金、厚生年金、なかなかやっぱり年金の金額は低いと、二十五年掛けなければ一円も年金がもらえないという、そういう問題とか、無年金の方々がいらっしゃる。こういう問題を抱えて、安心して子供を産もうかなというふうにはならないと思うんで、やっぱりこの問題を改めて調査会では深めていく必要があるというふうに思います。
　少子化問題について具体的に申し上げますと、やっぱり三つあるかなというふうに思います。
　一つは、やっぱり家庭生活と両立できる働き方に変えていくということだと思うんですね。育児休業法との改正の問題等もあると思うんですけれども、先ほどもどなたかがおっしゃいましたけれども、調査会としてこういう問題もやっぱり取り上げていく方がいいと思います。特に育児休暇中の賃金保障などは、今、日本は四割だと思うんですけれども、やっぱりこれでは低いというふうに思うんですね。ここを私どもはやっぱり六割には、せめて六割に引き上げるべきだと思いますけれども、こういう点を改めて検討していく必要があるのじゃないかなと思っています。
　もう一つは、やっぱり育児と仕事の両立を応援するということで保育所問題というのは大事だと思います。私も、先日、政府の質疑の中で保育所問題を聞かせていただきましたけれども、一般財源化によって公立保育所の運営費が随分削減をされている、こういう問題がございます。ですから、やっぱり本当に公的に保育のサービスを豊かにしていく、保育所自身も増設していくという点でいいましたら、もっとこの分野の調査を深めていく必要があるというふうに思います。
　あとは、もう一点は、やっぱり女性が働き続けられるそういう社会にしていくということも大事だと思うんですけれども、男女の就業機会が平等な国ほど出生率が高くなるということがあります。日本では女性の平均賃金はパートを除いても男性の六割強で、オーストラリアは九割とかイギリスは八割とか随分高くなっています。そういう点でも、この前も男女共同参画という言葉が随分出ていましたけれども、この点でもしっかりと深めていく必要があるのじゃないかなというふうに思っています。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかによろしゅうございましょうか。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵でございます。
　少子高齢化社会を支えていく一人として感じていることなんですが、大体女性の先生方がおっしゃっていたことと重なりますけれども、仕事と充実した個人の生活が、この両立ができて、その結果、企業の発展、また出生率アップにもつながるのではないかと思いますので、国民一人一人の生活の充実、子育て支援、経済的支援を含めて、その点で検討を進めていければと思います。
　もう一つは、この高齢化社会を支えていく側として、支え手を増やすというところでは、最近やっぱりニート問題、ニートが増えている、急増しているということで問題にもなっておりますが、この若者の就労問題に対してもどこかで検討する機会があればと思います。よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかにございますか。──よろしいでしょうか。
　それでは、他に御発言もないようですので、本日の意見交換はこの程度といたしたいと存じます。
　委員各位には、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。皆様方の御意見につきましては、今後の調査の参考にさせていただきます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時五十二分散会
平成十六年十一月十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　河上　覃雄君
　　　理事　河村　建夫君　理事　櫻田　義孝君
　　　理事　平井　卓也君　理事　松島みどり君
　　　理事　鈴木　康友君　理事　細野　豪志君
　　　理事　吉田　　治君　理事　高木　陽介君
　　　　　　遠藤　利明君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　北川　知克君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　坂本　剛二君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　中西　一善君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　野田　　毅君　　　　平田　耕一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森　　英介君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　明彦君
　　　　　　大畠　章宏君　　　　奥田　　建君
　　　　　　海江田万里君　　　　梶原　康弘君
　　　　　　菊田まきこ君　　　　近藤　洋介君
　　　　　　高山　智司君　　　　中山　義活君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　村井　宗明君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　江田　康幸君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　梶原　康弘君
　　　議員　　　　　　　　　　　近藤　洋介君
　　　議員　　　　　　　　　　　計屋　圭宏君
　　　議員　　　　　　　　　　　村井　宗明君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　経済産業副大臣　　　　　　保坂　三蔵君
　　　外務大臣政務官　　　　　　河井　克行君
　　　経済産業大臣政務官　　　　平田　耕一君
　　　経済産業大臣政務官　　　　山本　明彦君
　　　衆議院法制局第三部長　　　夜久　　仁君
　　　政府特別補佐人
　　　（公正取引委員会委員長）　竹島　一彦君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局長）　　　　　　伊東　章二君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長）　　　山木　康孝君
　　　政府参考人
　　　（公正取引委員会事務総局審査局長）　　　　　　　　楢崎　憲安君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　武智　健二君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局長）　　　　　　　　　　中嶋　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　峰久　幸義君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中島　正弘君
　　　経済産業委員会専門員　　　熊谷　得志君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一九号）
　私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案（仙谷由人君外十六名提出、衆法第四号）
　　　　　————◇—————
○河上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案並びに仙谷由人君外十六名提出、私的独占の禁止及び公正取引の確保に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として公正取引委員会事務総局経済取引局長伊東章二君、公正取引委員会事務総局経済取引局取引部長山木康孝君、公正取引委員会事務総局審査局長楢崎憲安君、総務省自治行政局長武智健二君、経済産業省貿易経済協力局長中嶋誠君、国土交通省大臣官房長峰久幸義君及び国土交通省大臣官房審議官中島正弘君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西銘委員　おはようございます。自由民主党の西銘恒三郎です。
　私は、社会全体、世の中といいますか、これを理解しようというときに、経済の本に最初に出てきますけれども、政府があって、企業があって、家計がある、こういう構造の中で世の中をなるべく現実に即して理解しようと努めておりますが、最近は、家計のところを消費者というふうに置きかえて、政府も企業も消費者の側面がありますから、そういうふうに社会、世の中を理解しようと努めております。
　きょうは独禁法改正の質疑を行いますけれども、独禁法が改正される過程で我が国の経済社会の構造がどのようにして変わってきたのかな、その辺の変遷のところから政府の方に質問を展開してみたいと思います。
　まず、我が国は、明治の時代に四十五年、そして大正が十四年ですか、そして昭和の時代に入って昭和二十年、終戦を迎えるわけでありますけれども、明治、大正、昭和と約八十年近い時間が流れてまいりますが、昭和の一つの大きな終戦直後の、我が国の経済が再スタートをしていく、そういう昭和二十二年にこの独占禁止法が制定をされております。経済の民主化といいますか、明治、大正、昭和前半に続いてきた我が国経済が、大きな大戦を経て再スタートをしていく。そういう中で、昭和二十二年にこの独占禁止法というのが制定をされて、二十二年の制定で、引き続いて二十年代、二十四年、二十八年に改正を見ておりますけれども、この改正は、ある意味では独禁法スタートの時期ととらえていいかと思います。
　明治、大正、昭和前半の時代から戦後の、大変な時代を経て戦後がスタートしていくわけですけれども、竹島委員長、我が国の戦後の独禁法のスタート時期、これまでの我が国の経済社会の構造がどういう形に変わってきて、こういう独禁法という法律が導入されていったのか、その辺の我が国経済社会の構造についてわかりやすく認識を伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　御質問が終戦から短い期間というふうに限定して申し上げますと、この法律は、まさにＧＨＱの指示のもとに昭和二十二年につくられた法律である。したがいまして、競争という言葉も日本にはそんなに昔からあった言葉ではない、たしか福沢諭吉が発明した日本語であるということを聞いたことがありますが、そういったときに、まさに競争法、独占禁止法という固有名詞でありますが、競争法というものがＧＨＱの指示のもとに入ったということですから、そういう意味では大変革命的といいますか革新的な法律であった、誕生の経緯から。
　その目的は、財閥等に見られるような経済力集中排除、よって経済の民主化ということが大きな眼目としてあったと思いますが、いずれにしても、日本の経済取引の慣行からすれば極めて異質なものが昭和二十二年に突然導入されたというものだと思っております。
○西銘委員　社会全体を見るときに一つの側面といいますか、自由という概念と規制という相対立するような二つの概念で見ますと、自由が行き過ぎると、放縦といいますかやりたい放題といいますか、そういう方向に流れていく。規制が強まり過ぎて行き過ぎますと、ある意味抑圧された社会といいますか、そういう方向に流れていく。そうしますと、自由と規制というものをバランスさせる概念というのは、私は活力かな、活力という概念で自由と規制のバランスをとっていく社会の方が望ましいのかなと思っております。
　公正取引委員会、独禁法という法律は、自由という流れの方向にあると思いますか、規制という流れの方向、どちらの側だと竹島委員長は認識されますか。
○竹島政府特別補佐人　それは自由の流れであると思います。個々の事業者の創意工夫、公正なルールのもとでの競争ということによってまさに今御指摘の活力も生まれて、それは当該事業者のためだけではなくて、ひいては業界、さらには消費者、日本経済のまさに競争力につながっていくということでございますので、基本は自由ということだと思います。
○西銘委員　たまたま、明治の前の江戸時代の二百六十年の歴史の中でも、享保の改革とかあるいは寛政の改革とか天保の改革とか、二百六十年の中に五十年から六十年ぐらいの間隔でこういう改革の時代があるみたいでありますが、どうも終わってその後に出てくる言葉が、期せずしてといいますか、質素倹約という言葉が出てくるようであります。こういう流れの中で、明治、大正、昭和と経て、大変な大戦の後の、戦後の我が国経済のスタートをする中で、独禁法がより自由な社会という方向で流れていくのと合致する中で出てきたものと思います。
　さて、私は、昭和の五十年代前半に学生生活を東京で送っておりますが、そのころは専ら体育会の、柔道に専念してばかりいた男でありますけれども、私の脳裏に、昭和五十年代、独禁法改正という言葉が非常に強く印象に残り、焼きついております。昭和五十年代の独禁法改正は、昭和二十二年に独禁法が制定をされて、二十四年、二十八年の改正は草創期というふうに、スタートという時期にとらえますと、ちょうど三十年ぐらい経過してきたころに独禁法の改正、昭和五十年代、学生生活をする中で非常に印象深く残っております。
　戦後の我が国経済がスタートをして三十年たったころ、昭和五十年の独禁法の改正を迎えるわけですけれども、戦後経済がスタートして三十年経過する中で、独禁法の五十年代の改正とこの背景にある我が国の経済社会の構造の変化といいますか、その辺は、戦後経済のスタートという流れで、竹島委員長、どういうふうに経済社会の構造が変わってきて五十年代の独禁法改正が出てきたのか、御認識を伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　終戦後から昭和三十年代ないしは四十年代初めまでのいわゆる日本経済の高度経済成長時代というものがあったわけですが、それは別な見方をすると、官と民がまさに共同でいろんなことをやってきた。例えば、ある業種において過剰設備が発生すれば官主導のもとにその設備廃棄をやるというようなことでやってきたわけでございまして、そういう意味では、その時代は、独占禁止法から見ると冬の時代というふうに言われているわけでございます。
　ところが、日本経済も高度成長が終わりまして、いわゆる安定成長に変わるというのが昭和四十年代、五十年代、そのころなわけですが、そのときやはりオイルショックという大きな問題が起きた。それから、ニクソン・ショックによって三百六十円というものがなくなって、いずれフロートしていくという、為替変動制に移行するという大変大きな変革が四十年代の終わりにあったわけでございます。それが日本経済の安定成長のとば口でもあった。そのころに、やはり一方で、企業における系列化の問題、それから管理価格といいますか価格カルテル的な行動、同調値上げ、それに対する消費者の強い関心が出てくるというようなことがあったと思います。
　そこで、独占禁止法、昭和五十二年でございますが、その改正で、それまでは刑罰だけであったわけでございますけれども、やはり行政処分の実効性を上げなければ絵にかいたもちになるということで、課徴金という金銭的不利益を行政処分として課すという手法を入れて、やはりルールに基づいたこと、カルテルとか談合とかいう一番経済に対して社会的な悪影響の大きいものについてはきちんと取り締まらなきゃいかぬ、こういう考え方が出てきたんだろう。
　しかしながら、その当時はまだ、今振り返ってそういうことを申し上げられますが、その当時はまだまだそうではないという御意見も根強くあり、激しい議論が行われた結果、五十二年の改正が実施された。その中身は、今申し上げましたように、課徴金の導入であり、それから独占的状態に対する規定の整備であり、それから大規模会社及び金融会社による株式所有の制限、罰金の引き上げというようなことが五十二年の改正で行われたということでございます。
○西銘委員　独禁法がスタートをしまして、二十四年、二十八年の改正に引き続きますと、五十二年の改正は独禁法の改正の中でも非常に大きなポイント、罰金だけでは不十分といいますか、行政処分という形で出てきたのでありますけれども、この背景に狂乱物価、物価が非常に高騰していく中で、高い価格でのカルテル、あるいは企業が自由に、自由放任にやっていくとそういう流れになっていく。五十年代の改正が一つの大きな改正だと思いますが、今般の、さらに昭和五十二年の改正からしますと約三十年近くたったことになります。
　いわゆる情報化時代、あるいは知的財産立国の時代、あるいは地球規模のグローバリゼーションの時代、昭和五十二年の改正の時点から今般、三十年近くたって今度の改正が出ているのでありますが、独禁法の改正という歴史の中で見ますと、スタートの時点について、五十二年のが大改正、今回は五十二年に匹敵する大改正ではないというふうに感じられるんです。しかし、時代は非常に速くて、世界規模のグローバリゼーション、あるいは知的財産立国、あるいは特許法等でも迅速化の流れに対応していかなければならないという法改正がされていく、そういう経済社会構造が、五十年代から比べるとさらにスピードアップをして変わってきている。
　今回の独禁法の改正はもっと大きな改正になろうかという声も聞こえるんですけれども、委員長としましては、どうですか、昭和五十二年の独禁法改正と比べると、今般の改正はある程度、比較しますと小さい改正という認識でよろしいですか、お伺いします。
○竹島政府特別補佐人　五十二年の改正と比べて大きいか小さいかというのはなかなかお答えしにくいことでございますけれども、五十二年は、いずれにしても、課徴金という全く新しい行政処分を導入したという意味で、非常に画期的なことであったということは間違いございません。それに比べると、今回は引き上げでございますので、それ相応のものであるというふうにも申し上げていいのかと思います。
　ただ、今回は、従来の課徴金に比べてかなりの幅の引き上げでもありますし、加えまして、やはり相変わらずなくならないカルテル、談合行為というものを的確に摘発をして、そういうものを払拭するようにしていかなきゃならぬという意味では、課徴金減免制度というものを入れさせていただいて、摘発率の向上に何とか結びつけていきたい。
　それから、適正手続の要請もございますので、犯則調査権限という権限も新たに入れたいという意味において、要するにルール、せっかく基本法と言われているにもかかわらずそれが守られていないということが一つや二つではなくあるという状態に対して、今の時代は企業の活性化でありますとか技術革新とか創意工夫ということが非常に大事なことで、そういうことがなくなりまして、カルテルや談合で既得権がそのまま安易に維持されるという経済体質では、日本の経済自体がこれから成長をしていけない、そういう状況になっていることはもう皆様方も共通の認識になっているわけですが、そういうことを見ますと、やはり今申し上げたように、ルールをきちんと守っていただくような手だて、守らない者についてはきちんとした摘発をし、しかるべき処分をするという考え方をさらに徹底すべきであるという意味では、今回の改正は、そういう基本的問題意識で提案されているというふうに御理解いただきたいと思います。
○西銘委員　今回の改正についての質疑に入る前に、一点だけ。
　最近争われておりますヤマト運輸と郵政公社、そしてコンビニを取り巻く状況について、あくまでも一般論としてでありますけれども、ヤマトが独禁法違反という形で郵政公社を訴えている。司法の場で議論をされておりますので、公取委に独禁法違反かどうかというような尋ね方はしませんが、ヤマトが郵政公社とコンビニの提携を独禁法として訴えている。独禁法のどこが問題でこういう司法の場で争われているのか。一般論として、国民に、消費者にわかりやすい形で御説明願えませんか。
○山木政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の訴訟でございますが、ヤマト運輸側の主張に沿って整理をいたしますと、おおむね二点でございます。
　一つは、郵政公社がローソンに対しまして、郵便局舎の余裕スペースを近隣相場を著しく下回る相場で店舗用として貸し付けている、そういう不当な利益を与えているのではないか。それから、ローソンの店舗に集荷を行うに際しまして、通常は集荷料を取っているわけでございますけれども、その集荷料を免除する、そういう不当な利益を与えているのではないか。そういう、一つは賃料相場を相当下回る不当な利益、それから集荷料の免除という利益を与えることによって、郵政公社がローソンに対しましてローソンと取引するように誘引をしているというのが一点でございます。
　もう一点は、郵政公社の料金体系でございますけれども、ヤマトの宅急便の料金を最低でも四十円、それから最大では二千二百二十円という、ヤマトの運送料金からそれだけ下回る料金を設定しているということで、後者の点については不当な廉売ではないかということで、ヤマトが郵政公社の行為を独占禁止法違反としてその行為の差しとめを求めているということでございます。
○西銘委員　もう少し突っ込みたいんですけれども、もう司法の場に移っておりますので、これ以上の質疑は展開いたしません。
　さて、カルテルや入札の談合事件等、報道が後を絶ちませんけれども、これらの談合やカルテルを防止するための抑止力強化という意味で、今回の改正で課徴金の引き上げがポイントの一つになっております。経済界からはこの課徴金の引き上げに対して、景気が低迷しているこういう時期にどうだろうか、強い反発があったようでありますが、この経済界の強い反発に対してどのように説明責任を果たしたのか、また同時に、消費者である国民にとって、このカルテルや談合のもたらす悪影響といいますか、それをわかりやすく御説明していただきたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　御指摘のとおり、経済界から、収益がそんなに上がっていないのに課徴金を二倍程度に引き上げるというのはとんでもないというようなお話が多々あったわけでございます。
　しかしながら、私どもは、これはあくまでも違法行為に対してどういう実効力のある措置を持つかということでございまして、基本的に、景気は全体に回復しているとは言われておりますが、景気のよしあしだとか、企業の収益が多い、少ないとかいうこととは直接は関係ない話である。
　要するに、現在持っている課徴金の水準とか、その他のいわゆる抑止力では十分でないからこそ、談合、カルテルがやまない。談合、カルテルがやまなければ、これはなかなか目には見えませんけれども、そこから買う事業者、さらには最終消費者が、そうでない場合に比べて高いものを買わされている。公共工事の場合は税金がその分むだ遣いされているということになりまして、要するに日本の国の中における資源の適正配分、適正利用になっていないということでございまして、そういう意味で莫大なる経済的損失がある。それを維持したままでは経済はなかなか効率化しないということ等をるる申し上げまして、やはり抑止力として効き目のある課徴金の水準でなければだめだということを、本当に口酸っぱく申し上げてきたわけです。
　具体的には、昨年の十一月とことしの六月に、二回にわたりまして、公正取引委員会の今回の改正の内容につきましてパブリックコメントを求めました。約二百近い意見がそれぞれ文書によって、理論的な反論もございましたし実情を訴えるものもございましたけれども、ございました。そういう形で国民の皆様との対話をしてまいりましたし、経済界とか消費者団体、それから法曹界、労働団体等々ともフェース・ツー・フェースで会合も複数回持っておりまして、そういう議論を尽くした上で今回提案させていただいているということでございます。
　いずれにしても、申し上げたいのは、サイレントマジョリティーと言われる消費者一般が、カルテルとか談合によって大変な経済的損害を受けているんですよということをやはり事業者はきちんと認識してもらわなければいけないし、国民もそういう認識を持っていただかないと、競争法というものについての認識が変わりませんし、形だけというようなことになったのでは法律を持っている意味がないというふうに思っておるところでございます。
○西銘委員　一般論としては、消費者社会、企業も政府も消費者の部分ありますけれども、消費者はなかなかカルテルや入札談合の不利益がわかりにくいという側面があろうかと思いますので、機会があるごとにそういう消費者、国民への悪影響、損失の点を大いにＰＲしていただきたいと思います。
　さて、グローバリゼーション、地球が小さくなって本当に経済が国際化をしているこの二十一世紀でありますが、大規模な国際カルテルが存在して我が国の企業も摘発をされているようでありますが、これらの実情と公取委の対策についてはどうなっておりますか。御説明を願いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　グローバリゼーションのもとで国際カルテルというものも大分行われているということでございますが、これに対して我が国が的確に対処できないというのが今回の改正の一つの動機にもなっておるわけでございます。
　日本の企業もこれだけ大きくなりまして、いろいろな業種がございますが、アメリカやＥＵにおきまして、国際カルテルをやったということで摘発をされている。これらも、大体の場合はいわゆるリーニエンシープログラムということで、カルテルをやっていた企業のだれかが当局に自首していった、それによって事件が解明されて、日本の企業もそれに入っておったということで、アメリカにおいては罰金、ヨーロッパにおいては制裁金というものを、かなりの大きな額を科せられている。
　アメリカにつきましては、アメリカは基本的にこういうものを公表しませんので、我々が完全に把握しているわけじゃありませんが、最近十年ぐらいを見ましても、日本の企業がかかわったとされるものが、公取が把握しているものだけで十一件ある。ヨーロッパにおきましても十数件ある。ヨーロッパはもっと短い期間でございますが、そういうことでございます。
○西銘委員　いわゆる措置減免制度、この制度を私聞いておりまして浮かんだ言葉が、司法取引のような、司法取引という言葉そのものに価値判断は与えませんけれども、ややマイナスのイメージはあるんですが、与えないとして、ニュートラルとして、私は司法取引のような印象を受けましたが、この措置減免制度は、経済界から制度の悪用を心配する声もあったようでありますが、政府案はどのように対処をしておりますか。
○竹島政府特別補佐人　課徴金減免制度、リーニエンシープログラムというものですが、これは確かに司法取引という制度を持っているアメリカにおいて考え出されたものではございますが、司法取引とは違うものだと。
　どこが違うかと申しますと、被疑者になってから、特定の情報を司法当局に提供することによって自分の罪を軽くしてもらうという取引がまさに司法取引でございますが、このリーニエンシープログラムというのはそうではなくて、今回の改正、我々が御提案申し上げているものもそうでございますが、あらかじめ一定の要件をちゃんと世の中に公表しておりまして、例えば一番目であるとか、誠実にその情報を提供して協力するとか、カルテル、談合の首謀者ではないとか、そういったものに該当した場合には一〇〇％免じますということをあらかじめきちんとさせてあるわけでございます。それに合致した者については、裁量的ではなくて非裁量的にそれを適用するというのがリーニエンシーでございます。
　要するに、容疑者がわからないときにどうやって発見するかというためのプログラムである。容疑者になってから司法取引をするというものとは全く違うわけでございます。したがって、司法取引がないヨーロッパの国においてもこれが導入されているというものでございます。
　それで、その次の御質問の、これを悪用するのではないか。確かに、今までカルテル、談合を一緒にやってきたのが、何か抜け駆けしてどうかするのではないか、相手を誹謗することになるのではないかという御心配は確かにありました。
　その点につきましては、この改正法の七条の二の第十二項に書いてありますとおり、虚偽であったり、それから自分が首謀者で、みんなをいわば強要してやった、それからだれかやめていきたいというのにだめだと言って離脱を許さないというような首謀者的地位にある者については、これはリーニエンシープログラムを申請する資格はないということになっておりまして、それらのことについて、やはり、申請があったときに公正取引委員会としては、その報告とか資料の真実性について十分に裏づけもとって吟味するということが必要でございまして、自分のことは棚に上げて他の企業のことをただ言ってくるというのは、これはリーニエンシープログラムではないということでございます。
○西銘委員　社会は、自由と規制、そのバランスさせる言葉として活力、この両側面を見て、自由ばかりでもいけないし、規制が必要なところは必要だと思います。
　もう一点質問をしたかったのでありますが、時間が来たようでございますので、これで私の質疑を終了いたします。ありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は独禁法の改正案の審議ということで、今臨時国会がスタートいたしましてすぐに閣法として提出をされ、その後民主党案も提出をされ、ようやく今週から質疑に入ることができました。この問題は本当に重要な問題でありますので、しっかり審議をしていかなければいけないんですが、審議とともに、早期に成立するということも重要な問題でありますので、このことをまず最初に冒頭申し上げたいと思います。
　その上で、この独禁法の改正、これまでも何度もなされてまいりましたけれども、平成十四年の改正時におきまして、当衆議院の経済産業委員会、このときに附帯決議がなされております。御存じの方も多いと思いますけれども、「独占禁止法違反行為に対する抑止力の強化の観点から、課徴金、刑事罰や公正取引委員会の調査権限の在り方を含めた違反行為に対する措置体系全体について早急に見直すこと。」このような立法府の意思に基づきまして、公取の方も、この二年間さまざまな形で議論を重ねて、ようやくこの改正案を提出してきた。
　それとともに、我が党も、前回の委員会でも同僚の江田議員が質問させていただきましたけれども、この改正案の策定に当たりまして、公明党としてもプロジェクトチームをつくりまして、都合二十回、討議を重ねてまいりました。経団連を初めとする経済界の皆様方だとかさまざまな当事者の意見を聞きますと、多様な意見があるな、これを感じております。
　そういった中で一つの改正案をまとめていくという、これはこれで本当に大変なことであったなと思いますが、政府の方で、今回のこの改正案、措置体系や審判手続につきまして、まさに抜本的に見直す形で法案を練り上げた、このように私どもは認識をしておりますけれども、それだけに、こうした抜本的な見直しを行う目的は国民の前に十分に明らかにしていかなければいけない。
　これまでも、国会で議論をされても、なかなか当事者に伝わっていない。この委員会の中ではしっかりと議論が重ねられて、なるほどそうなのかと。議事録等、公報等でも公表される中で、ところが、携わる人たちにとってみればまさに死活問題であるからこそ、そのなぜという問題、どのようなという問題、それぞれしっかりと認識をさせていかなければいけないと思います。そういった意味で、今回の目的についても、多くの国民の皆様の前に十分に明らかにしていただいた方がよいかと思うんですね。
　そこで、まず最初にお伺いをしたいと思いますが、大企業が行う組織的な反競争行為であるカルテル、入札談合等の根絶をするために、今回の独禁法改正、今までどこが限界だったのか、今回の法改正でどういう方策でこれを解決していこうとしているのか、まず最初にその政府の考え方をお伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　大企業、中小企業を含めまして、独禁法違反事件が絶えないという現実がございます。それではいけないというのがまず基本的問題意識でございます。
　そのために、では現状ではどうしてだめなんだということでございますけれども、これは、一言で言いますと、やり得になっておるということが言われておるわけでございます。そのやり得ということである限り、行政処分であれ司法処分であれ、きちんとした制裁がなければやり得というものは直らない。したがって、課徴金の率を上げる必要がある。
　前回の委員会でもございましたけれども、日本の現実は、一企業、大企業であって三千七百万いくかいかないか、中小企業の場合には数百万いくかいかないかというのが現実に課せられている課徴金でございます。一方、過去の違反事例についてどの程度の不当利得があったかということになりますと、平均で一六・五％、その金額はそれぞれのケースでもちろん違いますけれども、今申し上げたような課徴金の額に比べると、それを大いに上回るケースが多々あるわけです。したがって、課徴金の率を上げる必要があるというのが一つでございます。
　それからもう一つは、それは公正取引委員会がしっかりしていればもっと摘発できるんじゃないかという御指摘もいただきますけれども、これは、言いわけをするわけではございませんけれども、まず、証拠それから正確な証言、これが得られませんとどうしようもないわけでございます。ところが、脱税なんかも大変でございますが、これは、きちんとした帳簿というものがあって、それをごまかせばわかるようなことになっていまして、そう言うと国税当局はそうじゃないとおっしゃるかもしれませんが、証券取引等監視委員会にしましても、インサイダー取引があったかどうかというものについては物証が得やすいし、きちんとした報告が当局に対してあるというものでございまして、それが虚偽かどうかという判定なんですが、この独禁法違反事件についてはそういうものが全くないわけでございまして、ただ落札率が高いとか、どこかの情報でそういう情報が流れるとかいうようなことでございまして、結局は、我々としては大変摘発しにくいことで、これは何も日本に限らず、どこでもそう。
　したがって、やはりこれは、リーニエンシーというものを入れて、結局、正しい情報が当局に入って、それによって違法行為をきちんと摘発して取り締まる。そういう仕組みを入れれば、二次的に、カルテルをやろうと思ってもそのメンバー同士で疑心暗鬼が起きる、いつだれがリーニエンシーを使って公取に言っていくかもしれない、そういうことになってまいりますと、カルテルというのが結びにくくなる、談合というものもしにくくなる、こういう二次的な効果もあります。したがって、こういう手段で、両方をこの際与えていただきたい。
　それから、加えて、大事なことですけれども、適正手続上もいろいろ指摘をいただいておりますことでございますが、調査の仕方として、犯則調査権限というものを持って、場合によっては検察当局と合同できちんとやりたい。今は任意調査でございますから、経験の豊富な企業においては、弁護士の指導よろしきを得て、黙っていればいいんだ、こういうことになっておりますので、それでは問題の解明にならないということで、犯則調査権限もいただきたい、こういうことでございます。
○高木（陽）委員　今、公取委員長の方からのお話で、公取がもっとしっかりしていれば、しかしながら、現実は、やろうと思ってもなかなかできない現状がある、犯則調査権限を初めそういった権限を与えていただく、まさにそのとおりだと思うんです。この問題については後ほどの質問に移したいと思うんです。
　もう一つ、冒頭に委員長の答弁にありました、やり得、これを何とかしなければいけない、そんな意味から、課徴金を引き上げていくという。これについて、不当利得相当額以上の金銭を徴収して違反行為の防止を図るということで今回は考えて、それを防止していこうと。これまで課徴金の性格というのは、不当利益を剥奪していく、それにすぎなかったけれども、今回の改正でこれを制裁に変更する、そういうような考え方だと思うんですけれども、そうであるのであれば、刑事罰と課徴金との二重処罰の問題、これが生じるという意見、これは特に経済界の方から多いわけですね。
　そこで、まず、課徴金の法的性格は、これまで単なる不当利得の剥奪であったのか、それが今回どう変わったのか、これを伺いたいと思います。
　そして、法的性格が変わったとしても、今回の法案で調整規定が導入され、罰金の半分を課徴金から減額することで二重処罰の問題を解消するということでしょうけれども、経済界から、これはいろいろとヒアリングもしてまいりましたけれども、調整が不十分である、そういった意見もあります。これに対しまして、政府としてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　今回の改正で法理論的に一番問題になった点を御質問いただいたわけでございますけれども、従来、課徴金につきましては、不当利得の剥奪であるという説明も申し上げてまいりましたし、それが世の中の認識になっているということは率直に認めますけれども、これは、そのときそのときの議論がどういう問題意識で行われているかによって変わってくるわけでございます。課徴金というのは刑事罰と同じなのかという問題意識で質問をされたり説明を申し上げているときには、それは違います、不当利得の剥奪といいますか、その分を国庫に納付していただくにとどまるものであってというような御説明をしてきたということは、事実でございます。
　今回、我々の整理は、不当利得相当額以上の金銭をいただくという仕組みを明らかにさせていただきたい、そうすると行政上の制裁という機能がより強まるということは間違いございませんし、私どもも、そういうふうに行政上の制裁であるという御説明をしてまいりました。
　しかしながら、その法的性格は何かということについては、これは、不当利得の剥奪というのは法的性格ということではなくて、課徴金というものは、そもそも独占禁止法違反行為を防止するために行政庁たる公正取引委員会が違反事業者等に対しまして金銭的不利益を課すというものである。要するに、行政目的のために金銭的不利益を課す、その手段として課徴金がある、これが法的性格であるという点では、今も後も変わらない、見直しによってもその点は何ら変わらない、こういうことでございます。
　それから二点目、二重処罰の議論があって、罰金と課徴金の間で調整をしておるではないか、それは二分の一にしておるじゃないか、これについて、根拠がはっきりしないとか中途半端であるとかいう御指摘があるというお話でございました。
　確かにございましたし、今でもあるのかと思っていますが、私どもは、これはあくまでも、行政処分たる課徴金と、それから罰金を含む刑事罰というのは、趣旨、目的が違う、したがって、これは併科されても憲法三十九条の禁止する二重処罰に当たらないというふうに解釈しておりますし、その解釈は、何も公正取引委員会の独断のことではなくて、私どもはいろいろな法律学者等々の意見も聞いておりますが、世の中の多数説であるというふうに認識しております。
　さはさりながら、では、幾ら課徴金が上がっても、それはそういうことなのかという議論があろうかと思います。
　その点に関しても、今回お願いしているぐらいの課徴金では実質的にも二重処罰の問題ではないというふうに私は思っていますが、この改正案を練り上げていく過程において、やはり二重処罰に留意すべきであるという御議論も多々ございました。そこで、この二分の一調整規定というのは、純粋法律論としてこれがなければならぬものであるとは認識しておりませんが、まさに政策的判断として、調整規定を設けるのが適当であろうということで設けさせていただいております。
　そのときに、何で二分の一なんだ、何で全額ではないのかという議論も多々いたしました。
　全額でない理由は、全額にしてしまえば、刑事告発というのは、違反事件の中でも悪質重大である、繰り返しやっている、けしからぬということでもって告発をするわけで、その結果、有罪になって罰金がかかる。その罰金を丸々課徴金から引いてしまったのでは、その企業が負うトータルの経済的不利益は同じなのでございまして、そういう、悪質重大であろうが、そうじゃない、課徴金どまりであろうが、経済的不利益は同じということであったら、刑罰と課徴金というものを二つ置いているという制度のもとで、それは不合理ではないか、何のための罰金であるんだ、こういう問題が出てまいりますので、全額は控除できない、すべきではない。
　では、何で二分の一なのかということについては、三分の一でも四分の一でもなく二分の一かというのは、先ほど申し上げましたようなことで、我々としては、強いて理由を申し上げますと、刑事罰といっても、懲罰機能だけではなくて、こういう罪を犯してはいけませんよという予防効果があるというふうに言われています。二つの機能を持っていると言われています。予防効果という意味では、課徴金が、行政上の措置ではありますけれども、抑止力として、違反をしてくれるなという意味で持っているものであるという意味で、予防効果という意味では共通する面があるので、そういうことに理論的な根拠を求めまして、その分は二分の一と考えるのが適当であろうということで、二分の一にさせていただいているということでございます。
○高木（陽）委員　法律というのは本当に難しいものだなと思いながらも、法理論の中で整合性を持たせなければいけない。その一方で、これは、素朴な思いとして見れば、独禁法違反、いわゆる法律を違反する、いわゆる悪いことをするわけですね。それで、それなりのものも取られてしまう。経済界が反対するというのは、それだけ被害をこうむってしまうと思うから反対をしていると思うんですが、その一方で、独禁法を違反しなければいいわけで、ごく当たり前にちゃんとした経済活動をしていけば、それはないわけですから。
　そういった意味では、大切なのは、当事者のいろいろな思い、かなり、課徴金を引き上げられるときついな、当事者のそういう思いはあるんですが、もともとの大前提というのは法律を違反しないということですから、そういった観点、ごく当たり前な国民の感覚として持っているもの、そういう意味では、今回の課徴金の引き上げの部分というのは理解できるものではないかなというふうに私自身は思っております。
　その上で、課徴金の減免制度、これも、今までアメリカだとかＥＵ等で、刑事罰、行政措置等で減免ということをやってまいりまして、ＯＥＣＤも推奨している、そういう世界的な流れの中で今回この減免制度の導入があったと思うんですが、一方、経済界からも、これはすぐ容認、しかしながら、違反事業者は共同で申告し、かつ、何社でも限定なく申請することを認めるべきだとする意見も。経済界というのはいろいろなことを考えるなと思うんですが、民主党案では申請者数の限定はないようでありますけれども、他方、政府案で、対象事業者数を三社に限定、かつ、単独での申請しか認めない、このようにしております。まず、政府の方にその趣旨をお伺いしたいと思います。
○竹島政府特別補佐人　人数を三社に限定している趣旨でございますが、これは、課徴金というのは、違反行為を犯した事業者に対しては一律にかけるべきものということでございます。したがって、その例外というものは当然限定されるべきであるということでございまして、リーニエンシーというのは、まさにその例外として設けさせていただいている。特に、イの一番に、当局が知らないうちに情報をもたらした者については一〇〇％というのが一番みそになっているわけでございまして、二番目、三番目の者についてはもっと御褒美はちっちゃくなるというところがこの制度のみそでございます。
　そういうことで、我々としては、一社だけでは情報が確実かどうか、真実かどうかというのは判定しにくいので、我々の実務経験からいって、三社が認められれば、それ相応の、我々にとって証拠をきちんと収集するに値するようなことができるだろうということでさせていただいている。
　いろいろ経済界との議論でも、我々、その他との議論でもございまして、何もそういうことをする必要はないじゃないか、欧米ではもっと認めているじゃないかという御議論もありましたけれども、私どもとしては、やはり、特に立入調査した後、何か言ってくればどんどん認めるということでは、違法行為を働くときもおててつないで談合、カルテルをやって、ばれちゃったということになったら、またおててつないで公正取引委員会に来ればまけてくれるというのでは、これはどういうものかと思っておりまして、そういうわけにはいかないというふうに考えているわけでございます。
○高木（陽）委員　続いて、先ほど、その目的の部分でもいろいろとお話がありました犯則調査権限、特に、中小企業または消費者、高いものを買わされることによって実質的な被害をこうむる、悪質重大なカルテル行為などについて、刑事告発をもっと積極的に行うべきである、しかしながら公取としてはなかなか権限もないんですという先ほどのお話の中で、今回の改正案、新たに犯則調査権限を導入するという内容が盛り込まれておりまして、その点では大いに評価できると思うんです。
　他方で、新たな犯則調査と従来の行政調査との区別ですね。どのような透明性、いわゆるそれだけの権限を持ってしまうわけですから、この透明性を確保するつもりかどうか、ここも大きな問題となると思います。その点について御見解を伺いたいと思います。
○伊東政府参考人　お答えいたします。
　犯則調査権限と従来の行政調査権限との区別の透明性の確保が必要ではないかという御指摘でございますけれども、私どももその方向で考えておるところでございます。
　今回、犯則調査権限を導入することといたしました理由の一つは、もちろん証拠収集能力の強化ということもございますけれども、一方で、現在、行政調査権限で調査をして、それで行政処分をする、さらに、そういう権限で集めた証拠に基づきまして告発もするというような点につきまして、令状主義の逸脱ではないか、適正手続の観点から問題ではないかというような御指摘もございまして犯則調査権限を導入することとしたわけでございます。そういう趣旨から、犯則調査部門と行政調査部門を明確に分けまして、かつ、両者間で情報が遮断されるような組織体制を設けることを予定しているところでございまして、具体的には、公正取引委員会事務総局組織令の改正等によりまして組織分離等を行い、明確にファイアウオールを設けることを考えているところでございます。
○高木（陽）委員　続きまして、今、ＩＴ時代になりましてスピード化、経済というのもすごくスピード化されている中で、そんな状況を踏まえると、勧告制度を廃止して、弁明の機会を付与した上で排除措置命令、これを出すことによりまして必要に応じて違反行為を差しとめることができるようにする、これはこれで評価できると思うんですね。
　その上で、他方、複雑化する経済構造、市場構造を踏まえた法的判断を下すのに、審判手続を経ないで排除措置命令を出すのは問題ではないか、こんな批判もあるようでありますけれども、この点については、公取の方はどのようにお考えでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　この勧告という独禁法の仕組みというのが極めてユニークなんですね、我が国においては。いずれは行政処分というものが行われる、そのいわば前の手段として勧告というものが、いかにも横文字を縦に直したということがうかがわれるようなものなんですが、実態はどうかと申しますと、それは、独禁法違反行為を働いているかもしれないというぐらいで、軽い気持ちで企業に対して勧告をしているわけじゃ全然ないわけでございまして、きちんとした証拠を調べ、その適用条文をきちんと念査した上で、あなたはクロですよということで勧告もしておるわけでございます。
　その審判が後先になることによって事業者側、被審人側が不利益をこうむるのではないかという御心配かと思いますが、そういうことは全くございません。事前にきちんと、事前手続を新たに設けまして、今みたいに突然勧告するんじゃなくて、命令を出すときには必ず事前に話をし、相手の言い分も聞いた上で命令を出します。それに不服がある場合は審判をきちんとやりますということでございまして、何ら、はしょったり、向こうの防御権を今と比べて制限するとかいうようなことは、毛頭踏まえておりません。