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○樋口説明員　静岡県の建設業界の入札談合事件の審査についての進捗状況という御質問でございますが、最近関係人から事情聴取を開始したばかりでございます。そして現在調査中の事件でもございますので、この件について意見を申し述べることは差し控えさせていただきたいと思いますが、結論を得るまでには、関係人の数もかなりおりますし、また、関係人からの協力が十分得られるかどうかということにもよりますので、これから相当な時間を要するものと考えております。
○吉田（公）政府委員　お答え申し上げます。
　去る九月二十八、二十九の両日に、公正取引委員会が御指摘のように社団法人静岡県建設業協会外四団体の事務所及び当該団体の役員会社三十三社に対しまして、独禁法第八条第一項第一号の違反容疑で立入検査を行ったわけでございます。違反容疑の事実関係につきまして現在公正取引委員会におきまして調査中でございますので、私どもといたしましては、その推移を見守りまして、独禁法違反が明らかになりました時点におきまして、建設業法の規定によりまして所要の措置をとろうということで現在考えておるところでございます。
○中村（茂）委員　この静岡県の建設業界の事件に関連して、十九日の衆議院の行革特別委員会で同僚の山花委員から次のように質問されております。それは、静岡県内の建設業協会から自民党静岡支部に多額の政治献金が行われた、県の建設業協会から五十四年、五十五年におのおの一千万円ずつ献金があった、五十四年度には県内十の協会から八十三万円から百二十万円の政治献金が行われている、しかし県の建設業協会の記録にはその政治献金は一つも記されていなかった、こういう疑惑の問題が出されました。県の建設業協会で記録が全然ない。しかし、協会の名前でそれぞれ政治献金が出されている。これは憶測ですけれども、企業から金を協会が集めて、協会素通りで献金がなされているのではないか、こういうふうに思われるわけであります。
　そこで国税庁に御質問いたしますけれども、これは脱税になるのかならないのか、脱税の疑いがあるのか、御答弁いただきたいと思います。
○渡部説明員　御質問の建設業協会が社団法人でございまして、社団法人の税法上の取り扱いは「公益法人等」ということになっておりまして、「公益法人等」の場合には一般の法人と異なりまして、収益事業を営んでおる場合に限って課税関係が生ずる、こういうことになっております。したがいまして、建設業協会自身は一般的には収益事業というものを行っておりませんので、課税関係というのは一切生じないということになっております。したがいまして、御質問のような政治献金等の事実があったといたしましても建設業協会自身は課税関係がもともとない、そういうことでございます。しかしながら、建設業協会に加盟しておりますそれぞれの企業、そこから出ました一定の会費が結局のところは政治献金になっておる、そういうような場合には、それぞれの企業に対しまして課税関係が生ずる。これは寄付金ということになりまして、寄付金の限度額を超えておる場合には課税関係が生ずる、そういうことがあり得るということでございます。
○中村（茂）委員　調査を要求しておきたいというふうに思います。
　それから、この事件に関連して自治省にお伺いいたしますけれども、談合が行われた、それに対して自治省として会計法の予決令それから地方自治法の施行令、これに、独禁法違反というふうに判定が出た場合には、いま申し上げた法令に違反するのかどうか。それからいままで特に予決令の問題についてどのような運用をしてきたか、御回答いただきたいと思います。
○中島説明員　御質問のありました関係法令の中で、予決令というのは私たちの所管している法令でございませんのでお答えできませんが、いま建設省とかあるいは公正取引委員会の方から御答弁がございましたように、それぞれの関係省庁で調査をしておられる、あるいはまた指導をしておられるということでございますが、私たちの方でも事実がはっきりいたしましたならば、所管しております自治法施行令に該当するということの確証を得ましたならば、それぞれの事業官庁と協議いたしまして、適正な措置をとるように指導してまいりたいというふうに考えております。
○中村（茂）委員　次に移ります。
　神奈川県の平塚市第二金目小学校の建設工事に絡む十社による談合事件、これは汚職絡みでありますけれども、独禁法違反の疑いも出てきている、こういう事件があります。
　それから次に、やはり神奈川県平塚市の土屋小学校の工事に絡む間組の汚職絡みの事件で、これもまた談合問題が絡んでいる、こういうふうに言われているわけであります。
　まず、この二つの案件について、警察庁から見解をお聞かせいただきたいと思います。
○森広説明員　お答えいたします。
　神奈川県の平塚市の汚職事件につきましては、神奈川県警察におきまして捜査をいたしたわけでございます。本年の四月に前平塚市助役ら幹部職員三名、それから贈賄業者側五名、これを検挙をいたしまして、それぞれ検察庁に送致をいたしております。
○中村（茂）委員　次に公正取引委員会、続いて建設省から見解をお聞きいたしたいと思います。
○樋口説明員　お答えいたします。
　そのような入札談合があるというようなことを新聞報道で私ども承知しているところでございます。しかしながら、従来独占禁止法上問題といたしております入札談合は、一定の地域的な広がりにおいて談合についてのルールを定め、談合を継続して繰り返し行うなど、一定の取引分野における競争を実質的に制限しているものでございます。したがいまして、個々の入札談合を取り上げますのは独占禁止法上必ずしもなじまないというふうに考えているところでございます。
○吉田（公）政府委員　ただいま御指摘の件につきまして、汚職事件につきましては、すでに贈賄側の関係者に対しまして一審で有罪の判決があり、確定したところでございます。したがいまして、建設業法の規定によりまして所定の手続をとるわけでございますが、まず聴聞から始めまして所定の手続を進め、厳正な処分を行うことといたしたいと思っております。
　そのほかの点につきましては、関係法令に違反する等の事実が明らかになれば、建設業法等所管の法令の規定にのっとりまして対処するというつもりでございます。
○中村（茂）委員　次に別な案件で、茨城県の牛久沼のしゅんせつ工事をめぐる三社、三社というのは常総開発工業、大都工業、株木建設、この三社による談合、裏ジョイント、一括下請、こういう問題と絡む不正事件、これは簡単に申し上げますと、発注者は茨城県、そして競争入札が行われた。先ほど申し上げました三社が互いに譲らなかった。結局三社の談合で裏ジョイント方式を採用することになった。常総開発がこの工事を落札して請け負った。しかし、工事はすべて大都工業が責任施工した。そして株木建設は工事契約に一切関係なかったけれどもこの利益配分、これは四〇％以上だったというふうに言われているわけでありますけれども、利益配分を株木建設が四〇％、常総開発工業と大都工業がそれぞれ三〇％ということで山分けした。こういう事件だというふうに伝えられているわけでありますが、これについて、まず建設省から御見解をお聞きしたいと思います。
○吉田（公）政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘の点につきまして十一月八日の朝日新聞に報道されたところでございますが、建設省といたしましても現在茨城県を通じまして事実関係の調査をいたしているところでございます。調査の結果、法令に違反する等の事実が明らかになりました場合には、建設業法の規定に照らしまして厳正に措置をとる所存でございます。
○中村（茂）委員　次に警察庁。
○森広説明員　新聞報道につきましては承知をしておりまして、そのような事実があったかないかということにつきまして情報収集をいたすように茨城県警察の方へ指示をいたしております。
○中村（茂）委員　次に国税庁。
○草野説明員　お答えいたします。
　一般的に税務調査に当たっては、新聞報道等を含めまして内外の資料、情報の収集に努めて、課税上問題があると認められる事柄については十分検討し、調査の上適正な課税処理をするということでございますが。お尋ねの問題に関係していると言われる三社でございますが、このうち二社につきましては十月中旬から下旬にかけまして調査に着手済みでございます。それから残りの一社につきましては近々調査に着手する予定でございます。
　その際におきまして、最近の新聞等で報道されている情報をも十分に念頭に置きまして調査を実施して適正な課税処理に努めてまいりたい、このように考えております。
○中村（茂）委員　次、自治省。
○中島説明員　私たちの方も、ただいま関係各省からいろいろ話がございましたが、自治省としても非常に強い関心を持っておりまして、単独にそれぞれ関係者に自治省においでいただきまして事情聴取するとともに、速やかに実態を明らかにするよう指示しております。
○中村（茂）委員　次に、別な問題ですけれども、日本道路公団発注の中央道恵那山トンネルの排気坑工事に積算ミスがあった、それも割り高の積算ミスである、しかもその割り高の額で入札価格と業者との落札とがほぼ一致していた、この事件について会計検査院から指摘された、こういう事件があるわけですけれども、まず建設省に見解をお聞きいたしたいと思います。
　それから次に、会計検査院からどのような積算ミスであったのか、それからほぼ一致していたと言うけれども、そのほぼというのは何％ぐらいだったのか、この二点について会計検査院からお聞きしたいと思います。
○渡辺（修）政府委員　お答えいたします。
　会計検査院からこの恵那山トンネルの立て坑に関しまして、積算ミスの照会があったということも私どもも聞いております。立て坑の工事というのは非常に数が少ない工事でございまして、道路公団としても何か二つ目だというふうに聞いておるわけでございまして、私ども大変遺憾なことであると思います。こういうことでございますので、その後も早速その間違いが起こらないようにするためにどうしたらいいかということをいろいろ考えてもらっておりまして、たとえば職員の研修であるとか、あるいは積算容量を間違いのないように電算化していくとか、あるいはチェックするやり方を決めるというようなことを内部で考えてもらいまして、これを実施していただいておるところでございまして、今後こういうことのないように努力いたしたいと考えております。
○小川会計検査院説明員　お答えいたします。
　本件の道路公団の恵那山トンネルの工事につきましては、本年の四月に会計実地検査を施行いたしました。その際、総排気用の立て坑工事の機械器具の損料の積算につきましてミスが発見されたものでございます。その後五月に道路公団に対しまして質問書を発しまして、回答をその後いただきまして、現在会計検査院の内部で審理中の案件でございます。したがいまして、案件の詳細につきましては答弁を控えさせていただきたいと思います。
　それから、先ほど予定価格に対して大体どの程度で落札がされたかというふうな御質問でございますが、詳細につきましては先ほども御答弁申し上げましたように控えさせていただきますが、落札価格と予定価格の開差率は大体のところ一％以内であったというふうな報告を受けております。
○中村（茂）委員　五件ほどずっと質問してまいりましたけれども、その個々についてまだ意見もありますがここのところでは触れません。
　このように、ここのところ集中して建設関係に絡む、特に公共事業に絡む問題、それから土建業界に絡む問題、言えばそういうもの全体の中から汚職とか談合とか積算ミスとか脱税とか政治献金とか、こういう不祥事件がずっと出ているわけでありますけれども、こういう状況に対して建設大臣はどのように考えるのか、そしてどのように対処しようとしているのか、見解を承りたいと思います。
○斉藤国務大臣　個々の事例を挙げられまして御指摘があったわけでございます。どうしてこういうような結果になったかといいますと、これはもう明らかにそれぞれの立場においての精神的なといいますか、緩みがあったことは否めない事実ではなかろうかと思います。およそ公共事業に携わる者として、いやしくも国民の信頼を失うような行為、行動があってはならないわけで、発注者側あるいは受注者側においても当然こうしたことは十分認識がなされていなければならない問題ではなかったかと思います。当初来私はそうしたことはよく承知いたしておりますので、また、常に総理からも綱紀の粛正という問題については厳しく示達されておりましたので、就任以来常に各関係者には厳しい綱紀の粛正を望み、また建設業界の方々にも、これだけ業界というものが日本経済を支えるウエートを持ち、あるいは基幹的産業に発展し、国際的にも日本の建設土木事業というものは、技術といい企画といい世界的水準をもうオーバーするようなことになっておることにかんがみ、ぜひひとつ厳正な態度で臨んでほしいということは言っておったわけでありますが、残念だけれどもこうした問題が起きたことを心から遺憾に思うわけでございます。
　さあ、今後どうするかということになりますと、これは当然御案内のように独禁法があり、建設業法があり、予決令あり、自治法がございまして、法律そのものは整備されております。したがって、関係者が法令に違反しないように、よく遵守するような厳しさにもう一度改めてもらう。そして業界というものの立場、社会的にも世界的にも経済的にも立場がいままでと違うのだということで近代化を図り、合理化を図り、またモラルの面からも自戒していただくように、両面から指導をしてまいりたい、このように考えるわけであります。
○中村（茂）委員　私は、この種の問題は根深いものでありますし、ただ業界だけ責めても解決するものでもないし、ですから制度的にも検討していかなければならないし、多方面にわたって検討し、厳しい態度で是正を求めていかなければならないというふうに思うのです。その私の考え方は後ほど申し上げます。
　最近、こういう問題が続々と出てきて報道されてきている。この政治的、政治的というよりも世論がこうなってきている背景、こういうものをこの機会に私は考えてみる必要があるというふうに思うのです。確かにこの春から行財政改革ということが言われてきた。そういう中で、まず一番世論がずっと高まってきたのは公費天国、こういうことが言われて、むだがあるとすればそういうものを節約して行財政改革をしていかなければいけない、こういうことが盛んに言われてまいりました。そして臨時国会になって行財政改革の一括法案が審議されているわけでありますけれども、この臨時国会の中で、二つ目の問題として税金のむだ遣いというのがこういうところにあるんじゃないか、もっと制度を改善していくことによって金を幾らも生み出すことができるんじゃないか、こういうことで上がってきたのがこの談合問題だ、こういうふうに私は理解するのです。ただ単にこういう事件があったからどうだというふうにひょいひょい上がってきたのではなしに、そういう世論と行財政改革という大きな枠の中で積み重ねてきたのがこの談合事件だ。非常に根深いものがあるのだ。そういう世論と背景があるとすれば、私はもっともっと真剣にこの問題について改善と是正について総力を挙げて対処していかなければいけない問題だ、こういうふうに理解するわけですけれども、背景というか、そういうものについて大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　行財政改革で国民的視野が、公費のむだをなくするというようなバックグラウンドがあったということも事実でございます。そうした環境から起きた、また起こるべきことであったのかもしれませんが、これは非常にわれわれにとっても自戒するべき問題ではなかろうかと思います。公費天国という言葉にまつわる不明朗感を私たちはやはり払拭しなければなりません。公費であるがゆえにこそ正しさが求められるというようなことを考えたときに、こうしたことを契機に、一つの警鐘としてわれわれ自身もいままで以上の厳しい態度で業界も指導し、また、国民に信頼を受けられるような形で努力してまいりたい、このように考えるものでございます。
○中村（茂）委員　そこで私は、こういう問題を解決する、どういうところに緩みがあり、どういうところを解決していかなければならないか、この点について三点ほど私の見解を持っております。
　第一点は、いまの入札制度、それから公共事業などいわゆる諸官庁の発注、契約、この制度が知らず知らずの間にゆがめられてきているのじゃないか。本当の公正にして競争していくといういわゆる公正な競争原理というものが損なわれてきているのじゃないか。ここのところをやはり正していかなければいけない、こういうふうに一点思います。
　それから二点目には、いろいろ検討してみますと、官庁のこういう公共事業等に絡む契約行為の中から汚職が出てきているわけです。官紀粛正というか、そういうこと。
　それから三点目には、業界と各省庁、業界と政治献金と続いた政治、言えば政財官の癒着構造、こういうものが背景をなしてきている、こういう点も正していかなければいけないのではないか、こういうふうに思うのです。そこで、こういうそれぞれの問題について入っていきたいというふうに思うのですが、まず行政管理庁にお伺いいたしたいというふうに思います。
　皆さんのところで「行政事務運営の公正確保に係る体制及び手続に関する調査結果報告書」、昭和五十六年八月にまとめております。そこで、この調査結果報告書、これをまとめた趣旨、それからその背景、それについてまずお答えいただきたいというふうに思います。
○橋元説明員　行政機関等における不正経理の発生等もありまして、行政事務運営に関する国民の不信感が深まって、その公正確保が強く要請されております。内閣総理大臣からの指示がありまして、昭和五十四年十一月二十六日に「官庁綱紀の粛正について」という官房長等会議申合せが行われました。また、昭和五十四年九月五日には航空機疑惑問題等防止対策に関する協議会から行政の公正の確保のための対策としまして、大規模調達の厳正な執行、予防的見地からの監察の実施等についての提言が行われました。私の方では、このことを踏まえまして調査を実施したものでございます。
○中村（茂）委員　いま私の手元に、これは膨大なものですからその要点を収録したのがありますけれども、その中身について若干御質問をいたしておきたいというふうに思います。
　まず一つは、「不正事案の発生と官庁綱紀の保持についての対応措置状況」、昭和五十二年から五十五年度、この懲戒処分に付された国家公務員、まず横領、収賄等の関係が六百三十三人、不正経理等関係が二十八人、計六百六十一人。そして、横領、収賄等関係の六百三十三人は「契約事務等関係に多い」、こういう注釈が実はついているわけであります。私はこのことを非常に重視するわけです。十二日、きょうでありますけれども、東京都下の水道汚職ということで報道されております。これは、談合入札の裏に贈収賄があった、予定価格が漏れていた、その係と業者との間に物、金のやりとりが行われ、それが贈収賄というかっこうになった。これはもう公判になっているわけですけれども、言えば契約事務等の関係者に多いということは、談合等いま問題になっている点について十分対処していかなければならない項目ではないか、こういうふうに思います。
　　　　〔委員長退席、池田（行）委員長代理着席〕
　そこで、この結果を報告した行政管理庁として、この点の評価、どのように解決していったらいいかという方針を持っているのか、どういう結果報告をしているのか、その点についてまずお聞きいたします。
○橋元説明員　先生御指摘の契約に係るものが多いということは、報告書で報告済みでございます。それで、行政管理庁としましてこのことについてどういう所見を出したかについて御説明さしていただきたいと思います。
　まず、随意契約につきましては、「他にも契約履行可能な業者が存在するもの等については、競争契約方式への移行を図るとともに、随意契約とせざるを得ないものについては、具体的な理由を記録・整理すること」。
　それから、指名競争契約につきましては、業者選定の適正化を図るために三点指摘しておりますけれども、一つは、指名業者は「予決令に定める業者数を指名する」こと。二つ目は「指名の偏りを防止する措置を講ずること。」三点目は、契約の相手方選定のための、審議機関を設けることということを指摘しております。それからさらに、「契約の公正性及び経済性を確保するための措置の徹底を図るとともに、一般競争による契約方式の拡大につき検討すること」と指摘しております。
　以上でございます。
○中村（茂）委員　私、後段の方はもう少し後に触れたいと思います。
　この報告によりますと、「契約事務の実施状況」「（一）契約方式別の契約実績」、そして「予定価格が百六十万円を超える物品調達、二百五十万円を超える物品製造・工事の契約方式別実績（昭和五十四年度）」、これによりますと、「一般競争契約一・六％（金額では〇・四％）指名競争契約六〇・七％（金額では四八・三％）随意契約三七・七％（金額では五一・三％）」となっております。
　それから、「一般競争による契約方式の拡大」ということで、「原則として一般競争契約によるものとされている契約（予定価格三百万円を超える物品調達、五百万円を超える物品製造・工事）の契約方式別契約実績　一般競争契約」、前のと同じ「一・六％（金額では〇・四％）指名競争契約等九八・四％（金額では九九・六％）」、これでは一般競争契約が原則になっている。原則が一・六％だ。指名競争が九八・四％だ。金額などについては九九・六％だ。私は、こういうふうに成り下がってしまっているところに問題があるというふうに思うのです。これは指名入札というふうになっていきますと、指名ですからどうしてもそこへ参加する人がわかるわけだ。だから、そこのところに談合という温床が出てきてしまう。
　きのう大臣が警告されて、業界の人たちの談話を私はけさの新聞で見たわけですけれども、「「節度ある談合」なら許される」のだというような発言もある。「節度ある」と言うが、この談合というものは節度のつけようがないのですよ。それから法律に触れることがなければそれでいいのだ、それから「刑法や独禁法に触れないやり方を研究したい」、そこのところが非常に問題でございまして、実際に結果的にこのような指名入札に集中されてしまっているということは、いろいろ理由はあるというふうに私は思います。しかし、いずれにしてもこのような結果になってしまっている。
　この報告書を見ましてもいろいろ報告で出ております。たとえて言えば、入札を二回実施したけれども落札者がなかった、三回やったけれどもなかった、四回やったけれどもなかった、こういう数字もきちっと上がってきております。しかし、一般入札をやってその入札者がいない、その枠の中に入らない、そうすると、二回、三回やって最終的には指名入札に移行しているのですね。しかも建設省は土建業界を指導する立場ですけれども、中身を見ていくと、地方自治体で入札するのについて非常に汚職がらみになったり、こういう問題が起きているわけですね。ですから、こういう問題に対処する場合には建設省だけではなかなかむずかしいわけですよ。
　ですから、まず一点として、これを本当に公正な原理が動くような制度、やり方にしていただきたい。それで大臣はどういうふうに言うかわかりませんけれども、そういうことをしていく研究とか制度というものを建設省関係のところでつくって、ただ業界に警告するということよりも一歩踏み出してこの問題の是正に当たっていただきたい、こういうふうに思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○斉藤国務大臣　この問題解決には方法論としてはいろいろあろうかと思います。法律があるからそれを守ってほしい、あるいは精神指導、厳しい監視監督、それでもなお出るということにつきましてのそうした要因を追及するということにつきましては、機関をつくるということも一案かもしれません。ひとつどういう方法がいいのな研究はさせていただきたいと思います。
○中村（茂）委員　それと、委員長にひとつお願いしたいのです。いまの問題に関連して、やはり新聞記事で申しわけないですけれども、岡崎市長の例が出ていますね。これはいろいろあったようですけれども、いずれにしても一般入札ということでやっていこう、こういうふうになってきてから、ここのところにも出ていますけれども、入札は三回目で打ち切ることにしているけれども、うち七割が一回で落札して、そのほとんどは市の予定価格を一〇％から一五％も下回る金額で落札している。ですから、私はやればできるというふうに思うのですね。この問題は、そこのところを委員長にお願いしたいのですけれども、これから委員会が開かれるかどうかわかりませんが、会期はわずかです。しかし、こういうりっぱにやっているところに参考人として来ていただいて私どもも聞きたいというふうに思うのです。それから、業界の考え方なども聞きたいと思うのです。ですから、理事会等で話し合って、参考人を呼んでやるような機会をひとつつくっていただきたい、こういうふうに思うのですけれども、その点、要求しておきます。
○池田（行）委員長代理　ただいまの点につきましては、理事会で協議させていただきたいと思います。
○斉藤国務大臣　いろいろと具体的なことを承知されて、いまの業界のあり方、政治献金の問題について触れられたわけであります。もとより私自身も政治家としてそうしたことの、国民の疑惑を招くような行為につきましては厳しく律しておるつもりでございますが、御指摘のような向きにつきまして、そうしたつくられる環境というものは、よく徹底してそれぞれが自戒しながら対処しなければならない問題ではなかろうか、このように考えるものでございます。
　政治献金のことにつきましては、私、具体的にそこまで知りませんので、どういう方法をとられたのかは知りませんが、いずれにいたしましても現在公取で調査中でございますので、それなりのプロセスにつきましては明らかになるであろうと思いますので、そうしたことを踏まえながら対応してまいりたい、このように考えるところでございます。
○中村（茂）委員　中間ですけれども、国税庁にちょっとお聞きしておきたいというふうに思いますけれども、法人税の白書で、脱税全体として二千億円以上になってきた。この額は、行革でいろいろやって節約しようという額に半ば匹敵するということです。しかも土木建築業がこの脱税の三位を占めているわけですよね。そうすると、談合をやって、またはいろいろな中でうんともうける、片方で脱税する、それで片方で政治献金をうんと出していく。まあ言えば土木建築業界というのは談合の王様で、脱税の王様で、政治献金の王様で、三つの王様になっている。その法人の脱税というのはどういう傾向が多いでしょうか。簡単でいいんです。その傾向とこの白書についてお答えいただきたいというふうに思います。
○渡部説明員　先般、私どもの方で昭和五十五事務年度の法人税の課税実績について発表いたしました。不正申告の割合の高い業種ということで、産業分類表に従いまして一応小分類ということで発表をいたしましたけれども、その中で先生御指摘のように、第一位が土木工事業、それから第二位が職別建築工事業、第三位が一般土木建築工事業というのがそれぞれ不正申告の割合の高い業種ということになっておるわけでございます。特にこの中で土木工事業は前年度も一位であったということでございまして、おおむね私どもの税金の方で見る限りにおきましては、全体として不正申告の割合が高い業種であるということが言えるわけでございます。
　しからば、どういうことでそういうことになっておるかということでございますが、私どもはそれぞれ個別に調査をしておりますのでなかなかその集約をするのはむずかしいわけでございますけれども、全体を見てみますと、こういった土木工事業等を通じます特色と申しますのは、大体まず下請とかあるいは孫請とか、そういうかなり複雑な取引関係があるということが一つ、それからまた、それぞれかなり多数の労務者といいますか、作業をされる方々をたくさん使っておられるというような特色があろうかと思います。そういうことで取引形態がかなり複雑であるということ、それからそういった作業員等の数が多いというようなことを通じまして、その過程を通じて幾つかの不正が行われる事例が多い、そういうことではないのかな、そういうふうに考えておるわけでございます。
○中村（茂）委員　最後ですけれども、いままでずっと土建業界の体質改善、それから談合を中心とするさまざまの問題について質問し、私の考え方を申し上げてまいりました。総体的に、特に談合問題について私は先ほど三つに分けて申し上げたのですけれども、それを要約してみると、競争原理が生かされるように入札方式を改善していく、それから二番目としては公正な競争契約ができるようその阻害要因を排除していく、それから三点目には官、財、いわゆる業界を含めての安易な姿勢というものを正していく、この三つがこれからの対処として非常に重要な問題だ、こういうふうに思います。
　そこで、先ほどこういうものを検討する機構というか、そういうものを検討していただくようにお願いし、大臣も検討する、こういうふうに言っているわけですけれども、この問題については重大な決意をもって対処していただきたいというふうに思うのです。そこで、最後の締めくくりとして、私がずっと言ってきた課題について大臣の決意をお聞きして私の質問を終わりたいというふうに思います。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　いままでの先生の御指摘、御意見、これからの問題についての御発言につきまして厳しく受けとめて対処してまいる所存でございます。
　なお、制度上の問題から来る競争原理の問題あるいは公正な事態に対する阻害要因の排除あるいは官、財の安易な姿勢を正すというような問題をも含めて、この問題につきましては研究をさせていただきたいと思います。
○池田（行）委員長代理　小野信一君。
○小野委員　私は、住宅建設と家賃問題について質問をしますけれども、住宅建設を質問するということになりますと当然土地価格、地価の問題に触れませんとかっこうがつきませんので、最初に大臣の所見をお伺い申し上げます。
　わが国の地価指数を見ますと、一九五五年から七三年までの十八年間で約二十八倍になっております。ＧＮＰは一九五五年約九兆円でありましたのが七三年には百三十二兆円になっておりますから十五倍です。日本不動産研究所の発表によりますと、一九七六年一平米の住宅地価格は、日本は三万五千円、イギリス二千百円、アメリカ三千九百円、西ドイツ六千百円です。日本の住宅地価格はイギリスの十六倍、アメリカの九倍、西ドイツの六倍ということになっております。いま第四期住宅建設五カ年計画がスタートをいたしましたけれども、初年度においてすでに二〇％になんなんとする建設減、ことしもまたかなり大幅な、それ以上の減少が予想されております。したがって、住宅建設に当たっての地価の高騰がいま日本経済に大きく影響を及ぼしている以上、これらに対する大臣の認識をまずお伺い申し上げます。
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　住宅政策の中で地価の高騰が最も大きな問題であるというようなこと、先生、各国の地価と対比をしながら数字を挙げて御所見を伺ったわけでございます。私自身もその数字を伺っていまさらに驚いたわけでございます。そこまで私も実は調べておりませんでしたので、英国あるいは米国との価格差を知ったわけであります。
　先生の御指摘を待つまでもなく、日本の住宅政策は国民的課題として重要な問題であることは論を待ちません。私たちも政府の重要課題としてこの問題には取り組んでおります。いかんせんしかし昨今の住宅建設状況が悪化してきていることに憂慮しているものでございます。その一番の要因はまさに御指摘のように地価の高騰ではなかろうかと思います。したがって、一番の課題は高騰する地価をどのように安定させ、なお住宅用地が得られるかということに尽きていくわけでございます。したがいまして、私たちは先ごろ来住宅関係閣僚会議等も持ちまして、この問題については具体的に進めておるところでございます。特に、従来からやっておりましたけれども、公的民間機関による計画的な宅地開発の促進あるいは関連公共施設等の整備の促進、線引きの見直し等による宅地開発適地の拡大、都市の再開発による有効利用の推進等の諸施策を総合的に講じてはまいりましたけれども、これらの問題についてはなお一層努力するとともに、農地対策の問題あるいは空閑地の利用の問題、都市再開発の問題等々をあわせ考えながら、この問題については一層の地価高騰の抑制と、土地取得のための環境について促進方を努力してまいる所存でございます。
○小野委員　経済成長率も世界第一位でありますけれども、地価の高騰もまたそれ以上に世界第一位の地位を占めております。大臣に地価の高騰の要因を聞きますと、需給のアンバランスによって起こされたものだ、いつもこういう答弁を受けております。たとえば肉、魚が高騰した、なぜ高騰したのかと質問した際に、魚の需給がアンバランスになったために価格が高騰したのだ、こう答弁したとしても国民は納得しないのではないか。土地価格の上昇は需給のアンバランスによって起こされたと答弁すると同時に、なぜアンバランスが起こったのかということを答弁していただかなければ国民は納得しないだろうと私は思います。したがって、わが国の地価の高騰が世界第一位でここ二十数年間過ごした要因は何であったのか、大臣の所見をお伺いします。
○斉藤国務大臣　非常にむずかしい問題ではあります。御案内のように、住宅政策が具体的に政治の課題としてまいったのは、昭和三十年、住宅公団ができたころ、あるいは金融関係につきましては二十五年からであります。それも逐次進めてまいり、その当時日本の絶対不足数というのは約四百万戸と言われておりましたが、現在は、すでに空き家と称するものが国内で二百七十万戸、しかし、実際に住めるものが九十万一尺何とか手入れすればというものが九十万戸ということになっております。それから、戦後大体国内で新しく建てられたものは、二千五百万戸くらい建てておりますが、そのうちの一千万戸くらいは公的資金で建てているのです。しかも、国民のニーズはなお引き続き大きゅうございます。
　御案内のように、日本の三十七万平方キロの狭い国土、しかも地形的な環境も、住民が住み得る環境というものはたかだか二〇％くらいのところ、しかも、これからの都市形成というものが河川流域に集中する、あるいは地方都市における現象等合わせますと、どうしても住宅は狭いところに集中するというような形になってきます。そういうことから需給バランスが崩れたという面もありますが、それでは答弁にならないという御指摘でございましたので、さすればどうするかといいますと、やはり高度利用しかないと思います。いままで平家であったものを中高層にするとか、あるいは具体的に申し上げますると、都市化の中の空閑地だけでなく、いま話題になっております農地の関係につきましても、私は都市の緑地としての農地については高い見識を持つものでございまして、なるべくこれは残しておきたいのですが、しかし、営農せずに、利害得失をもって温存されるというような方々もいらっしゃるわけで、そうした対策をも含めながら、あるいはまた山林、原野の開発、そうしたことを図っていきますると、私は、そろそろ地価の問題については一応のめどが立つのじゃなかろうか、こんなことを考えながら関係者に指示をし、新しく出発いたしました住宅・都市整備公団総裁の方々にも申し上げているわけで、総力を挙げて先生御指摘の向きにつきましてもなお一層努力してまいりたい、このように考えているところでございます。
○小野委員　なぜ需給のアンバランスが起こったか、その要因については質問を省くといたしまして、現象としては、わが国の経済の発展は、第二次、第三次産業用地が大都市周辺に非常に必要性が生じた、第一次産業から大都市にそのことによって人口移動が起こった、こういうことによって地価の高騰がもたらされたものだ、私はそう思います。大臣もこの事実を否定するわけにはまいらないだろうと思います。もしこの要因を否定できない、肯定していただくとすれば、戦後のわが国の経済政策なり社会政策のしわ寄せが土地問題に集中したと結論づけていいのじゃないか、私はそう思います。
　要するに、地価の高騰は、地理的条件や自然現象によってもたらされたものではなくて、社会的政策、特にわが国の政府の政策によってもたらされたものだ。私は、わが国の経済政策、社会政策がすべて失敗だということを言うつもりはありませんけれども、少なくとも土地問題に関する限り、あらゆる政策のしわ寄せがこの点に集中したと考えていいのじゃないか。将来土地問題あるいは住宅政策を解決しようとするならば、土地の高騰は経済政策の失敗あるいはしわ寄せによってもたらされたものだという認識がなければ、今後もまた同じ轍を踏むのではないか、私はそう考えます。もう一度大臣の所見をお伺いします。
○斉藤国務大臣　ずいぶん厳しい御指摘といいますか、考え方であったわけでございますが、社会政策、経済政策のしわ寄せ、失敗が土地にという考え方につきましては、いささか賛成しかねるわけでございます。逆に、日本の国力が、戦後の活力を得たあの爆発的な国民意識というもの、すなわち、やはり農村よりも都市へというような意識の変革の結果、狭いところへ集中してこうした問題が起きたというように考えます。私は、社会政策、経済政策ということにつきましては、いまの日本の生活環境、これは企画庁長官あるいは大蔵大臣ならもっと的確に話があるかと思いますけれども、とにもかくにもいまの国民生活、社会生活、経済生活等を考えたときに、それほど政策の失敗はなかったというようにも考えます。しかし、事実として、都市に集中、土地の高騰というものが現実に起きておるわけでございますので、そうしたこともあわせてひとつ対処してまいりたい、このように考えるものでございます。
○小野委員　三大都市圏の昨年度の販売住宅平均価格を見ますと、二戸建てで三千四百四万円、マンションで二千六百九十一万円になっております。前年度対比約四百万円の上昇です。この間、わが国の平均的勤労者の年収は、総理府の統計によりますと四百四十九万になっております。住宅専門家によりますと、住宅を購入し、円滑に償還のできる住宅価格というのは年収の四ないし五倍だ、こう言われております。建設省も国土庁もこの事実はお認めになるだろうと思います。ところが、昨年の東京山手環状線周辺の住宅価格は年収の十倍ないし十二倍になっております。要するに、三ＬＤＫ七十平方メートルのマンションで五千万円から七千万円になっております。それにならって住宅価格が決定されておりますので、現在の四百五十万円前後の年収の日本の平均的勤労者にとっては完全に高ねの花となっております。したがって、住宅が売れるとするならば、現在の四百五十万円の年収の人々が買えるように住宅価格を下げるか、さもなければ四百五十万の人が六百万なり七百万まで年収がふえるまで住宅建築あるいは販売数量が停滞する、こう考えざるを得ないと私は思う。政府が国民に対して責任を持って生活を保障するとすれば、いまどちらかの政策をはっきり選択しなければならない時期だと私は思います。政府の住宅建設に対する基本的な方向はいまどちらを選択しようとしておるのか、所見をお伺いします。
○斉藤国務大臣　住宅環境につきましては私もほぼ同感でございます。したがいまして、その隘路、阻害要因をこれから排除するということになるわけでありますが、やはり土地政策と金利政策ということに尽きていくと思います。実際にいまの五百万、六百万収入の方が三千万、四千万という住宅を建てるということは、恐らく不可能に近いほど厳しい状況にさらされておることは事実でございます。したがいまして、これからの住宅政策ということにつきましては、そうしたことを勘案しながら土地政策なり金利政策を含めて対応する問題であろうかと思います。これからの課題として、関係者とそれぞれ協議しながら速やかなる対応を図ってまいりたい、このように考えるところでございます。
○小野委員　住宅、土地問題に対する認識あるいはこれからの趨勢について専門家の分析を大まかに並べてみますと、一つは、世帯数を上回るストック数を重視した自然減退論、要するにストック量が多いのですから、住宅建設はこれから衰退していくだろう、こういう見方が一つあります。二つ目は、このまま放置しておっても国民の所得は何％かずつ必ず上昇するのだから、買える所得まで上昇したときに買う、そのことによって初めて住宅産業が回復するという自律回復論があると思います。三つ目は、地価の高騰が住宅産業の不振の最大の原因であるから、税制面からこれを是正すれば必ず回復するという税務対策優先論があると思います。四つ目は、金利を低下させれば自然に住宅産業が振興するという金融政策万能論があると思います。
　先ほど住宅局長が、一％の金融公庫の金利を下げることによって十万戸の住宅建設が行われるだろう、非公式ではありますけれどもそのような発言をいたしております。住宅産業の今後の見通しについて、大臣はどのような方向をたどるとお考えになっておるのか。方向がわかりさえすればその対策はおのずから生まれるだろうと思います。昼時間でありますので大臣に対する質問はそれで終わりたいと思いますけれども、答弁をお願いします。
○斉藤国務大臣　住宅産業に対する思いやりといいますか、御懸念の御見解を聞きまして恐縮いたしております。私自身もその点は同感のところがございます。といいますのは、いままでのような形で住宅産業は発展の過程には行かないのじゃなかろうか。といいますのは、数よりも質の状況になってきておりますから、一応の道は開けてはおろうかと思いますが、数的な問題として国民のニーズというものは一応安定ストックの中で、がまんすればできるというところまで、満足感は得られなくても来ておる。したがって、こういうような状況でございますから、あわてて家を建てようとしないというのも住宅産業の落ち込みの一つの大きな問題ではなかろうかと思います。しかも住宅ニーズが、かつて四、五年前までの高齢者あるいは高所得者層から、いま若年層あるいは低所得者層にシフトしておるという住宅環境も見逃せない。したがって、構造的にも住宅産業というものが数よりも質、住宅を望まれる方も同じような思いでおられると思います。したがって耐用年数がございますから、何年が平均的に一番いいか、つまびらかにいたしておりませんけれども、一応安定的な産業ではあろうかと思いますが、いままでのような戦後の爆発的な住宅ブーム、一時は百七、八十万戸も建てられるというような状況はこれからは来ない。ある程度一定的な安定した建築戸数というのは百二、三十万戸ぐらいかなと私はいま考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、住宅産業の国の経済環境に占めるウェートは相当大きなものがございますので、この関係についてこれ以上退勢があってはならないわけで、国民の住宅需要にこたえる上からも、また先生のお話のありました産業界のためにも、いまこれといった明確な答えは持っておりませんけれども、そうしたことを勘案しながら検討を進め、対策を立てていきたい、このように考えるところでございます。
○小野委員　局長にお尋ねしますけれども、いまの大臣の答弁の中からは少なくともわが国の住宅政策の基本方針、方向性を読み取ることはできませんでした。要するに住宅需要実態調査から見ましても、先ほど二百七十万戸の空き家あるいは世帯数を上回る住宅がストックされておるといっても、住宅を必要とする人々、現在の住宅に対して不満を持ち、より広いより質の高い住宅を求めておる人々は四百七十万あるいは五百万世帯とあらわれております。したがって、二百七十万戸世帯数より多いとしても、世帯数とストックを比較するのではなくて、必要としておる世帯数とストックを比較した場合にはまだまだストック数は少ない、こういう判断に立つべきだと私は思います。したがって、ストック数が多いから今後住宅産業は伸びないだろうという見方はわが国の住宅実態からはかけ離れたものだ、私はそう思います。
　自律回復論は現在の経済成長率なり地価の高騰と比較した場合には論外ではないのか、こう思います。
　税務対策優先論、これは税金を安くするのか高くするのか、二つ方法があると思いますけれども、逆に地価の高騰を生む要因を税務対策は少なくともいままでのわが国の住宅政策、土地政策の中ではいつも含んでおりました。成功しなかりた理由であります。
　金融政策万能論、これは民間住宅が七〇％を占めておるわけですから、三〇％しか政府関係、公団、公社の住宅がないわけですから、金融政策を中心に行ったとしても住宅政策に起死回生の政策になり得ないのではないか、こういう感じがいたします。
　そうしますと、何をすべきかということを国民の前に現状分折しながら明らかにしなければ、政府は無責任だと言われてもやむを得ないではないか、こう考えます。住宅政策の不振、そしてそれに対する現状分析、どういう方向で今後進めれば国民のニーズにこたえられるとお考えになっておるのか、改めて局長の現在までの所見、政策をお聞きいたします。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘ありましたように、現在住宅の総ストックといたしましては、五十三年度の住宅統計調査では世帯数を二百七十万戸上回っているということではございます。しかしながら、私ども昨年度これらにつきましての補完的な調査をいたしましたところ、おおむね三分の一程度の空き家が老朽化していて使いものにならない、また、三分の一程度は単身者の方ならば最低居住水準を維持することができるけれども、世帯持ちの方が使うにはとても耐えられるような広さがないというようなことでございましたので、非常にマクロの計算にはなりますが、本当に市場に供給して使えるというものはおおむね三分の一程度であろうかというふうに考えております。したがいまして、形式的な数が世帯数を上回りましても、今後私たちが目標としております最低居住水準の確保あるいはまた平均居住水準につきまして、約半数の世帯の方々にこれをクリアしていただくというようなことを考えました場合には、なお相当の努力が必要であろうかというふうに考えております。
　また一面、先生からも御指摘がありましたように、住宅需要実態調査によりますと、約三九％の方々が住宅に関しまして何らかの御不満を持っていらっしゃる、こういうようなことでもございますので、今後いろいろな対策を講じていかなければならないわけでございますが、その際、いま幾つかの政策についての方向を御提案になりましたが、私どもといたしましては、これらの政策は一つだけでもって万能であるというのではなくて、総合的にこれを実施することが必要であろうかと考えております。
　去る三月二十七日に第四期の住宅建設五カ年計画を政府といたしまして閣議決定したところでございますが、その後、住宅・宅地関係閣僚連絡会議というものを持ちまして、七月までいろいろ検討をいたしました結果、住宅建設に関しまして、住宅金融の充実であるとかあるいは既成市街地における土地の高度利用、それによる中高層住宅の供給、あるいはまた都心部に散在しておりますいわゆる低質な木賃住宅の建てかえの促進等々を申し合わせ、また、宅地供給の円滑化につきましては市街化区域農地等の宅地化の促進、あるいはまた、これらの農地に係る固定資産税等の課税の適正化あるいは都市計画区域における区域区分の見直し、住宅宅地関連公共公益施設の整備、未利用地等の利用の促進、国土利用計画法の的確な運用等、実は御相談をいたしまして意見の一致を見たところでございますが、これらにつきまして関係各省庁におきましても現在鋭意検討中でございますので、総合的な対策といたしまして来年度の施策の中に反映することができれば、現在の住宅の落ち込みも相当程度回復するものと期待いたしておるところでございます。
○小野委員　要するに、住宅価格の平均と勤労者所得の平均とのギャップが今日の住宅不振を招いている原因でありますから、もし土地問題を抜きにして住宅問題を解決するとするならば、所得を中心にして二千五百万から二千六百万、これは一戸建てでは無理ですけれども、マンションを思い切って大量に建設すること、最低居住水準なり平均居住水準を維持する二千五百万前後のマンションを大量に建設することが、いま国がやらなければならない最大の任務だろうと私は思います。問題は、二千五百万円前後のマンションを建てる土地がどこにあるのかという問題が私は最大のネックになるだろうと思います。私は、公共用地を思い切ってこのマンション用地に、平均年収の国民が買えるようなマンションを建設することによって国民に供給する、これが住宅政策の中心にならなければならないだろう、第四期五カ年計画の中心課題はこの一点に集中すべきだ、土地は公共用地を思い切って提供する、こういうことによって初めて可能であろうと思いますが、そのような思い切った政策をとる御意思がある、あるいは準備する御意思がないのかどうか、改めてお聞きします。
○豊蔵政府委員　ただいま先生から御指摘がありましたように、特に大都市地域内におきますところの未利用地、この中には国公有地もございますし、また工場跡地等もあろうかと思いますが、先ほど申し上げました住宅・宅地関係閣僚会議におきましても、この未利用地等の利用の促進の項におきまして、工場跡地等の積極的な利用あるいは国公有地の積極的な利用といったようなことを掲げているところでございます。そういったようなことにつきましては、住宅・都市公団におきましても、たとえば国鉄との間で従来から種々協議を続けておるところでございますし、こういったような具体的な活用方策につきまして、私どもも関係当局と十分に御相談をしてまいりたいと思っております。また、先ほど申し上げましたが、低質な木賃住宅というものがたとえば東京都内において約百万戸あると言われておりますが、こういったようなすでに国民のニーズにマッチしないような形であるような住宅につきましては、これを民間の活力を生かしながら、国なり公共団体がお手伝いをさせていただきまして積極的な高度利用を図るということも必要かと思っておりまして、私ども来年度の重点施策の中に掲げまして、ぜひひとつこれを制度化し推進したいというふうに考えているところでございます。
○小野委員　二千五百万前後の、平均居住水準を維持し国民が求められる住宅を提供するという観点を、政府も住宅公団も金融公庫の総裁も一致して新年度からの住宅政策の中心に設定することを強くお願いしておきます。
　次に、住宅建設計画法第四条第一項の規定によりまして第四期住宅建設五カ年計画が策定になりました。持ち家五百五十五尺借家、給与住宅二百二十五尺七対三の割合になっております。単年度に平均しますと百五十四万戸になります。ところが第二次臨調の第一次答申によりますと、公営住宅の入居後の所得上昇による資格喪失者を厳重にチェックし、それによって生じた空き家を活用することによって公営住宅の新規建設を抑制する、こういう答申が出ております。どちらを政府は優先してお考えになるのか、非常に大きな問題になります。私は、いまの国民の住宅に対するニーズを考える場合に、第四期五カ年計画を重要視すべきだと考えます。重要視してなおかつ三十万ないし四十万戸の落ち込みが出てまいるのであります。国民の住宅に対する需要はますます高まっていくだろうと思います。いま政府ははっきりと、第二臨調の第一次答申の考え方と第四期五カ年計画と、どちらを優先するとお考えになっておるのか、局長の答弁を求めます。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　私どもが第四期住宅建設五カ年計画を作成いたしました段階におきまして、今後の需要動向等を考えまして、公共の賃貸住宅の建設戸数につきましては、この五カ年間におきまして約五十一万戸建設することが適当であろう、そういったようなことを前提といたしましてそれぞれの公共賃貸住宅の建設主体に案分をいたしたものでございます。その際、公営住宅につきましては、従来からもたとえば収入の高くなった方で、公営住宅の入居基準からいいますと相当にオーバーしていらっしゃるという方々につきましては、積極的に他の住宅等へ住みかえていただくというようなことを考えており、また、関係の公共団体につきましても指導してきているところであります。
　そういったようなことから、ただいま申し上げました公営住宅なり公共賃貸住宅の建設戸数を策定いたします場合にも、当然のことでございますが、収入超過をしていらっしゃる方々が退去して、明け渡していただくという戸数も含めまして必要な空き家戸数の活用ということを考えた上で計算したものでございます。したがいまして、今後本当に住宅を必要とする方々に的確にこの公共賃貸住宅を使っていただくというような管理面の適正化と同時に、また一面、いま申しましたような総合的な賃貸住宅の必要戸数というものも十分、これは第二次臨調におきます答申とは矛盾しない、また、それは両方とも積極的にやっていくべきだというふうに考えているところでございます。
○小野委員　第二臨調の第一次答申には、要するに資格設定を厳重に行って空き家を浮き出させ、その空き家の活用によって公営住宅の新規建設を抑制するとはっきり書いてあるわけですから、第四期五カ年計画と明らかに矛盾する、相反する答申だと私は考えます。ただ、いま局長がおっしゃっていますように、空き家が出たとしても、それは必要な人々に直ちに使用させることによって公営住宅の新規建設を抑制するなどという方法は絶対にとらない、こういう理解の仕方をすべきだと私は思いますけれども、そう考えてよろしゅうございますか。
　　　　〔池田（行）委員長代理退席、委員長着席〕
○豊蔵政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもも五カ年計画を策定いたします段階で、いま申しました収入超過者の方々を含めて、ある一定の空き家の発生を考えておりまして、その空き家を一部は建てかえ等に使いまして、新しい規模、新しい需要にマッチするようなそういう住宅にいたしますが、現在の状況で十分使えるストックにつきましては、いま申しましたような必要とされる低所得階層の方々に利用していただく、そしてまた、そういうことを計算に入れてなおかつ相当数の住宅の建設が必要であるということで計算をさせていただいておりますので、大局的に見まして効率的な利用ということは一致いたしておりますし、戸数につきましては、やはり必要とする限りにおきましてなお建設の促進を図りたいというふうに考えております。
○小野委員　空き家を発生させることによって公営住宅の新規建設を抑制するなどという方策は絶対にとらない、こういうことを強く要望いたしておきます。
　次に、公営住宅の明け渡しの措置によって発生するだろうと思われる調査中の戸数は、現在幾らぐらいになっておるのか、ひとつ。
　それから、五十四年度の新築着工戸数は百四十九五尺五十五年が百二十一万戸、これは一八・三％の減少。先ほど今年度の建設見込み数については総数としては局長は答えませんでしたけれども、現在のトレンドからいってどれほどの建築戸数と予想されておるのか、お聞きします。
○豊蔵政府委員　まず第一に、公営住宅に関しますところの、収入超過されている方々の概数ということでございますが、私どもが現在把握しております公営住宅の入居者のうち、いわゆる高額所得者といたしまして明け渡し基準というものに該当していらっしゃる方々は約二万七千戸ございます。
　また、今年度の住宅建設の見通しでございますが、先ほど申し上げましたように、上半期におきまして約七・三％、前年度に比較いたしまして少なくなっておるというような点から考えますと、非常に厳しい状況にあるわけでございますが、個人の持ち家及び貸し家関係につきまして最近の数カ月の傾向を見ますと、徐々に回復いたしておりまして、九月におきましては若干対前年度同月を上回るような傾向も見えておりますので、今後の地価の動向あるいはまた建築費の動向あるいはまた所得等との関係等を見ないとなかなか即断はいたしかねるところでありますが、おおむね何とか昨年度並みくらいには回復できるのではなかろうか。もちろんこれも諸般の要因もございますのでなかなか問題はあると思いますが、その程度を期待しているというようなことでございます。