Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鳩山（由）委員　平成四年度の酪農畜産政策、価格の決定、いわゆる乳価の時期となりましたので、自由民主党を代表させていただきまして、質問をさせていただきます。
　まず、次のような日記から紹介させていただきたいと思っています。
　昭和二十年六月十八日　沖山君に案内され、県
　　より世話を受けた妊牛が今朝産んだ牝子を見
　　る。
　六月二十一日　牛舎付近の井戸を掘り始む。
　六月二十五日　牧場の柵を作る。一日で完成。
　六月二十六日　沖山君、昨日乳搾りに人を出す
　　との話なりしに、夕方沖山君自身見ゆるまで
　　誰も見えず子は飢え、親は乳張り心配す。終
　　日、畑にて大豆、小豆、どうもろこしの土か
　　け。
　六月三十日　朝と夕二回、雨の中を青草を刈り
　　背負い籠二個を自分と洽一とで牛舎に運ぶ。
　七月一日　朝五時起き、朝食前に青草を刈り牛
　　にやる。昨日も同様。
こんな調子でずっと日記が続いております。そし
て、八月十五日の終戦の日を迎えて、その後もこんな日記がずっと、二十六年、実は追放が解けるまで、また脳溢血で倒れるまで続いておるのです。
　実は、この日記は私の祖父一郎が書いた日記であります。後年、一郎みずからが書いた鳩山一郎回顧録の中で、このような本が出ておるのですが、そのころを述懐してこう述べております。
　　軽井沢時代の話にもどるが、そこで百姓の百姓と言って失礼でありますが、
　百姓の生活を身につけるようになり、そこから
　天地自然に対する感謝の念を持つようになつ
　た。これは私にとって大変幸福なことであつ
　た。最初私は私なりに一人前の百姓をやってい
　ると思っていたら、誰からか「朝食前に牛の草
　を刈って、牛に食べ物をやった後に帰って自分
　が朝食を食べるほどにならなければ一人前の百
　姓だと自慢にするわけには行かない」といわれ
　た。それから私はそうするようになった。晴雨
　に拘らず毎朝欠かさず五時に起きて、牛の草を
　刈りに行つた。だから晴耕雨読でなく晴耕雨耕
　であつた。もっと続けさせていただきますが、
　　天地の温か味を身体で感ずるようになって、
　ほんとうに百姓生活は幸福だと思った。追放の
　苦悩など一度も起きたことがなかった。
　　百姓生活でひしゝと考えさせられたこと
　は、百姓というものがどんなに気の毒なものか
　ということである。朝早くから夜遅くまでよく
　働くその百姓の生活が安定しないのでは、これ
　は共産主義の温床になるということだ。恐縮な言葉でありますが、反共主義者でありましたので御理解ください。
　　しかし農民というものは不幸な目に遭い易い
　のだから、政治家は矢張り政治をそれに合わせ
　て行つて、農民を不幸から救い出すように政治
　家は十分考えてやらなければいけない。こうい
　う所に政治の焦点が合わされなければならない
　と、つくづく思ってみたのであった。回顧録の中で、祖父一郎はそのように述べております。
　一郎というと、文部大臣は経験をさせていただきましたが、実は農家を六年ほどの間やっておったことは余り知られておらないかもしれません。しかし、じいさんは、そのころの六年が人生の中で、ある意味で一番幸せを感ずることができたときであったと言っております。それはなぜか。天地自然というものを肌で感ずることができる農家の仕事というものに彼なりに納得をしたのだと思います。ところが、そのころからもう、当時もそうであったのでありましょうが、農民の生活は決して楽ではなかった。だから、この生活を何とか救ってあげることが政治家としての本分ではないか、そう彼は主張したわけであります。
　御承知のとおり、そのころと今とでは農民の生活も大きく変わったわけであります。しかし、今でも四％から五％ほどの農家が毎年離農しているという現実をとらまえたときに、やはり農民の生活が安定しているとは今でも決して言えないと思います。したがって、祖父の言っているように、農民の生活を安定させるために政治家は十分考えていかなければならない、そのことをまず最初に申させていただきたいと存じます。
　さてそこで、ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉に関してお伺いをさせていただきたいと思います。ガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉のただいままでの状況をぜひ教えていただきたいと存じます。
　この農業交渉は、御承知のとおり、国際化の中で一方では自由競争、しかし国の主権との間のバランスをとる作業だと私は解釈をしております。そんな意味で、我が国は輸入国の論理というものを堂々とこれからも主張していけばよいわけであります。もともと輸出補助金というものが最大の問題であったにもかかわらず、輸出補助金自体に関しては段階的でいいんだ、部分的だというような話、一方で国境措置に関しては例外なしに関税化しなければいかぬ、こういうダンケルペーパーは、ある意味で公正を欠いていると言わなければなりません。また、経済合理性というものを追求していけば、経済合理性で適合しない地域は農業をやめるという話になるのでしょうか。そうなった場合に、世界の人口が爆発的に増加していく現況の中で、食糧問題を本当にグローバルにどうとらえていけばいいのでしょうか。
　私たちは決して我々日本のエゴで主張しているわけではありません。正当な論理の主張をしておるのであって、卑下する何物も持ち合わせる必要はありません。我が国のガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉全般に関する政府の対処方針を確認させていただきたいと思います。
○川合政府委員　ウルグアイ・ラウンドにつきましては、御承知のように、三月四日に国別約束表を提出したところでございます。現在のところ、事務局の発言によりますと、何らかの形で国別約束表を出した国が二十七カ国ございます。ただ、それぞれの国の従来の主張に基づいて出しておりますので、その国別約束表の内容はかなりさまざまでございます。したがいまして、これを受けてどういうふうな交渉が今後行われていくか非常に不透明な状況にあります。
　御承知の四つのトラックと言われております路線のうち第一、第二、第三、いわゆる市場アクセスの問題、二番目のサービス、三番目の法的な整合性というこの三つ。そのうち第一は、まあまあ頻度がある程度多く行われておるわけでございますけれども、いわゆる第四トラック、私どもが一番関心を持ち、ここで修正について議論をしたい、検討したいと思っている、これについてはまだ開かれていないわけでございます。
　そうした中で、御承知のように米・ＥＣの話し合い、交渉なども行われているわけでございますが、今までのところ、私どもが聞くところでは、さしたる進展というふうには私ども聞いておりません。しかしながら、期限的には四月の中旬というようなものが一つダンケルの発言から出されております。したがいまして、これから一月ぐらいの間がないいろいろな形での動きがあろうかと思います。私どもといたしましても、そうした情勢を十分踏まえながら対処していかなければいけないと思っております。
　しかしながら、これまでにも申し上げておりますように、基本方針は何ら変えておりません。国別表もこれまでの基本方針のもとに出しておりますので、こうした立場を最後まで貫くように努力してまいりたいと思います。
○鳩山（由）委員　今申されましたような基本的な方針を今後ともぜひ貫いていただきたいと思います。
　次に、そのガット・ウルグアイ・ラウンドの農業交渉の中で、私どもが一番微妙だと感じさせていただいております米問題に対して触れたいと思っております。
　この米の問題に関して、どうも二つの誤った議論がしばしばなされているのではないか。その一つは、部分自由化、いわゆるミニマムアクセスというものをもっと私どもが早く踏み込んで決断していれば、関税化とミニマムアクセスと両方ともひっくるめて攻撃されるようにはならなかったのじゃないかという議論であります。私は、むしろこれは逆でありまして、国内でいろいろと開放の議論がされる、されることによってここまで押しつけられてきてしまったのではないかな。もともと米というものは、農業交渉の中で、それこそ交渉全体の中では日本は厳しい状況だと考えておるかもしれませんが、マイナーな議論でありまして、米だけの論理でミニマムアクセス論というところに落着てきたとは到底思えないし、もしできたとするのであるならば、今からでも遅くはないわけであります。
　第二の誤った議論だと言わざるを得ないのは、関税化をしても米は大して入ってこないだろう、もし輸入されたとしても、輸入された分国内対策をきちっとしてやればいいんだ、そんな議論でありますが、特にこの後半の部分に関しては、ガット・ウルグアイ・ラウンドの中で国内支持の二〇％削減という議論も今提案されて議論しているわけでありまして、米農家に新たに手厚い保護を加えてあげるということが極めて難しい状況だと私どもは考えていかなければなりません。その前半の議論、大して輸入されないだろうという話でありますが、関税率の水準がどのようになるのかという話、あるいは削減率も一九九九年までにどのところまで落ちつけるかというような話、数値のことに関しては交渉はまだ何もないわけでありますし、二〇〇〇年以降のことは一切不明であります。たとえ、巷間うわさされております七〇〇％の関税をしばらくの間許されるだろうという議論をしても、このことを必ずアメリカはついてくるに違いありません。その場合、いつまでもたせていただくことができるか、極めて不安にならざるを得ません。また、日本人の口に合わない、おいしくない氷ならば輸入は増大しないとおっしゃいますが、タイやアメリカなどで将来日本向けに米を生産、そして輸入することを魅力的に感ずる方は結構おられるのじゃないか。
　そんな環境の中で、米に関しては、特に関税化は不可能であるという初心を今後とも貫いていただきたいと思いますが、政府の対応をお伺いしたいと思います。
○川合政府委員　米につきましては、私ども交渉の最初から終始一貫、既に御承知の基本的態度をもって対応してきているわけでございます。
　今回提出いたしました国別約束表におきましても、そうした基本的方針のもとに、我が国の主張を踏まえて提出しているわけでございまして、これについて私ども従来の方針を踏まえまして、今後とも最大限の努力をするということで終始一貫やってきているわけでございますので、今後ともその線に沿いまして努力したいと思っております。
○鳩山（由）委員　努力をぜひお願いをしたいと思います。
　ここで、実は外交交渉全般のことに関して一言申し上げたいことがあります。それは結論だけ申し上げさせていただきますと、マスコミ対策をもっとしっかりやっていただきたいということであります。
　ゲームの理論などというものを持ち出すまでもなく、外交交渉というのはいかに相手国の手のうちを読むか、ここにすべてかかっておるわけでありまして、その中でみずからの手のうちを暴露してしまえば、相手は容易に自分の最高の手を打てるわけであります。これではまず勝ち目はありません。外交交渉の内容に関する事柄というものは、交渉に当たるまで絶対に外に漏れるようであってはならないわけであります。
　御承知のように、国別約束表の関税率に数値を書き入れるか入れないか大変な議論があった、それは理解をしておりますが、その内容が事前に外部に知られたということは、今後の交渉を極めてやりにくくしているのではないかと私は言わざるを得ない。その場合、ぜひ今後は、少なくとも重要な交渉内容というものが事前に外部に漏れることのないよう、極力注意を払っていただきたいと思いますが、御見解をお伺いしたいと思います。
○川合政府委員　これまでウルグアイ・ラウンドの農業交渉に関しまして、憶測記事も含めましていろいろな報道がなされたところでございます。率直に申しまして、その内容によりましては交渉自体に非常に影響を与えかねないというようなことも懸念されるようなこともございました。まことに私ども残念に、遺憾に思っているわけでございます。
　私ども、いろいろな機会をとらえまして報道関係の方々にこの点を申し入れを行っているわけでございますが、今御発言がございましたようなこと、私ども受けまして、勇気を与えられた感じが。いたしますので、もう一度私ども気を引き締めまして、私ども内部の体制ということも当然ございますので、そういうことも含めまして、この点については十分な注意を払っていきたいと思います。よろしく御指導のほどをお願いしたいと思います。
○鳩山（由）委員　勇気を持ってぜひお願いしたいと存じます。
　いよいよ乳価の方に徐々に入ってまいりますが、ガット十一条二項（ｃ）の（ｉ）の見直し、明確化の問題に関して触れさせていただきます。
　この問題は、ある意味で輸入国の論理の集約でありまして、私どもが生産調整を行っている品目というものは、もし生産調整しないで、例えばＥＣが行っているように輸出補助金をつけて安い値段で輸出をするということも政策として決して不可能ではなかったわけでありますが、私どもは世界市場を混乱させるという可能性からとらなかったわけであります。外に迷惑をかけるより、いわば内で我慢をしてもらったわけであります。
　そういう意味で、生産調整をしておる場合に、当然生産調整をしておるわけですからスケールメリットを十分に生かし切れない、コスト高になってしまう、これもいわばやむを得ないわけであります。したがって、その意味で輸入制限というものを課しているのであって、これは全く正当な論理の展開だと私は思っております。米のみでなく、十一条二項（ｃ）の（ｉ）の見直し、明確化というものを大いに主張して実現していただきたいと思います。それによって、例えば基幹的な乳製品の輸入制限措置を堅持していただいて、酪農の維持発展に努めていただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　乳製品の輸入制限につきましては、私ども生乳を生産制限をしているということでございまして、生乳と乳製品とは可逆性があるということで一体として考えるべきだということで、私ども、ガット十一条二項（ｃ）のもとで当然これは輸入制限ができるということで主張をしておりまして、現在その適用要件の見直し、明確化を提案しているところでございます。
　他方、アメリカとかケアンズ・グループ、これは、すべての非関税障壁を全廃すべきであるというような主張をしておりまして、私どもと意見が対立しているわけでございます。
　そういう中で、昨年の十二月二十日にダンケル事務局長の最終合意案が出されたわけでございますけれども、残念ながら、一つは包括的関税化ということで、私ども、すべて関税化するということはできないということを前から主張していたのでございますけれども、それが認められなかったということと、それから、十一条二項同の見直し、明確化の点につきましても何ら言及されていないということでございました。
　ではございますけれども、先生今御主張されましたように、私どもとしてはぜひとも、この十一条二項（ｃ）のもとで、現在私どもやっております乳製品につきましての輸入制限を続けていきたいと思っておりまして、世界の中でもカナダとかほかの風で同じようなことをやって主張している国もございますので、それらの国とも連携をとりながら、私どもとしては最終合意に主張が認められますよう最大限の努力をしてまいりたいと思っております。
○鳩山（由）委員　ぜひ御主張していただいて、実現方御努力をいただきたいと存じます。
　その関連でありますが、牛肉の輸入自由化がされましたが、影響及び対策に関して見解を例えればと存じております。
　御承知のとおり、昨年四月、五月、牛肉輸入自由化の影響で輸入量が増大したわけでありますが、その後は在庫の取り崩し等で、むしろ以降は前年度を下回る輸入量だというふうに伺っております。にもかかわらず、チルドの低下が顕著であって、子牛価格が暴落をした、そういうような自由化の影響がいろいろと出てきていると伺っております。その状況をぜひ教えていただきたい。
　また、価格の安定化のために、機敏な調整保管を行うなどの対策もあわせてお願いしたいと思いますが、政府が考えておられる対策をまずお聞かせください。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　昨年の四月に牛肉を自由化いたしまして、その結果、今お話しのように、四、五月、一時輸入が伸びたのでございますけれども、その後は量的には伸びてないという状態でございますけれども、質的には、テーブルミートに適しておりますチルド牛肉、この輸入が急増しております。そうすると、国内的にはこれと競合いたします乳用種の枝肉価格、特にＢ２の規格以下のものがこれに競合いたしまして、その価格が低下するということになってまいります。この枝肉価格が低下したという動向等を反映いたしまして、乳用種の子牛の価格が低下するということになったわけでございます。
　それで、それが経営面ではどういうことになったかといいますと、乳用種の肥育経営で、枝肉が低下するということのために、一年以上の高水準の価格時に購入されました子牛が出荷時を迎えるということによりまして収益性が低下する、つまり原料高の製品安という事態になりまして、収益性が低下するということになりました。それとあわせまして、ぬれ子を生産しております酪農経営で、ぬれ子の価格が低下してまいりましたので、酪農経営の収支に影響を及ぼしているということでございます。
　したがって、このような状況に対応いたしまして、平成三年度におきましては、自由化対策といたしまして肉用子牛等の対策費一千六億円を確保して、子牛の価格が低下いたしましたことに対して、平成三年度の第一・四半期から第三・四半期につきまして、乳用種と日本短角種につきまして、肉用種の子牛の生産者補給金、いわゆる子牛の不足払いですね、これを交付したところでございます。
　それから、乳用種の枝肉価格が低下いたしましたので、そうすると肥育経営の収益性が低下したということでございますので、これに対しましては、緊急的な対策としまして助成金、所得が家族労働費を下回った場合に一頭一万円というのを、第一・四半期から第三・四半期において。さらに経営が悪化する、収益が悪化するという事態が生じてまいりましたので、九月に新しく追加措置を設けまして、所得がマイナスという事態になった場合にさらに一頭につき一万円交付するということで、これはさかのぼりまして平成三年の第一・四半期、第二・四半期において発動をしているという状態でございます。
　それから、ぬれ子の価格の低下ということで酪農経営に大変影響を及ぼしておりますので、ぬれ子につきまして、酪農経営の中で付加価値をつけるというような方向でその収益性の向上を図るというために、乳肉複合経営ということを推進しておりまして、昨年の四月からは、平成二年度に引き続き行います事業をさらに充実、拡充ということでしたわけでございます。
　そういうことで対策を講じておりますけれども、いずれにいたしましても、平成四年度につきましても政府予算案におきまして国内対策に万全を期するということで、牛肉等の関税収入見込み額、私ども一千六億というふうに見込んでおりますけれども、この見合いの肉用子牛等の対策費を計上したところでございますし、今後とも牛肉の輸入の動向、価格の動向を見守りながら、適切に対応していきたいと思っております。
○鳩山（由）委員　今お話ありましたように、牛肉の輸入自由化の影響というものが大変な広がりを見せておりまして、当初予想されていた以上に特に酪農家の経営を圧迫していることは事実でございます。ぜひ対策をさらに充実していただきたいと思いますし、そのことに関してまた後ほど御説明をお願いしたいと思っております。
　また、これは予想どおりでありますが、牛肉の中でも黒もの和牛などの高級な肉の専用種と乳用種との、ある意味での二極分化というものが顕著に進んできていると思います。例えば、バイオでホルスタインの雌に対して黒毛を二頭双子で産ませるような受精卵移植の技術が開発されているように伺ってはおりますが、大変にこれもコストがかかるというふうに伺っております。このような技術を、それこそ周辺の地域まで徹底して普及させることも、さらに大切になってくるのではないかと思っております。
　さてそれでは、乳価の決定に当たっての基本的な考え方を伺わせていただきたいと思いますが、加工原料乳の保証価格は、昭和六十一年以降、一年横ばいのときがありましたが毎年引き下げられておりまして、六年間で一四・八％と大変に下がってきておるわけであります。さらに、牛肉の今申しました輸入自由化の影響で、ぬれ子の価格が急降下しております。それによって酪農経営が大変に悪化し、経営意欲がまことに減退、低下をしておると言わざるを得ません。平成四年度は何としても酪農経営者の経営意欲を向上させ、健全経営に導いていくために、まずは乳価の引き上げをお願いしなければならないし、それと同時に、所得確保の各般の対策が同時に必要に迫られていると私は考えております。
　まずは、乳価の算定に当たりまして、できれば次の事柄をぜひ御考察していただきたい。
　その一つは、酪農家が努力をして、例えば生産性を向上させる。そういった生産性の向上分をすべて価格に吸収してしまうのではなくて、酪農家の方にも十分に還元を図っていただきたい。例えば、今では、特に北海道では年間七トンも生産する一頭当たりの乳量の増加分、そういったものを還元していただきたいこと。あるいは、家族労働時間の短縮分をぜひ還元をしていただきたい。そういう問題が一つ。
　それから、乳牛の償却費にどうも現実的ではない耐用年数が使われているようだという話があります。採用の耐用年数と現実の耐用年数の間ではどうも二年くらいの開きがあるという主張がなされております。この辺の問題も真剣に修正をしていただけますまいか。
　同様に、先ほどから議論しております副産物の子牛の価格は実態に即して適正な算定をぜひしていただきたい、相当な暴落分を考慮に入れて直近までの価格で算定をしていただきたい、このように述べさせていただきながら、政府の基本的な方針をお述べいただければと存じます。政務次官、よろしくお願いします。
○二田政府委員　鳩山先生の御質問にお答えいたしたいと思います。
　平成四年度の加工原料乳の保証価格につきましては、先生御案内のとおり、加工原料乳生産者補給金等暫定措置法、いわゆる不足払い法に基づいて、生乳の生産条件や需給事情その他の経済事情を考慮して、加工原料乳地域の生乳の再生産を確保することを旨として決めることにしております。
　加工原料乳地帯でありますところの北海道の最近の酪農事情を見ますと、ぬれ子等の販売価格が低落しております。しかし、一方で生乳生産が着実に増加する等の状況にあります。
　いずれにいたしましても、このような点に十分留意しながら、畜産振興審議会の意見を聞いて三月末までに適正に決定してまいりたい、こう思っておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○鳩山（由）委員　政務次官よろしく、適正にお決めいただきたいと存じます。
　さて、こういう議論をさせていただいておる中でしばしば耳にする話は、例えば米麦価を決めるときとか、あるいは乳価を決めさせていただくようなときに、ガット・ウルグアイ・ラウンドで今農業交渉をやっておるのだ、この削減に向けていろいろと議論をしている真っ最中に価格の引き上げなどという議論ができるはずないじゃないか、そんな話をしばしば耳にいたします。しかし、そうでしょうか。現実を考えてください。特に一九八九年と一九九一年、この二年間の比較をさせていただいても、農業予算は日本は頑張って削減をさせていただいている、九六％。ところが、アメリカはどうでしょうか。一五％も伸びておりますし、ＥＣに至っては二八％も伸びている。これが現実であります。その中で価格あるいは所得の支持費、特に厳しい部分でありますが、そこは日本は七三％まで抑えている。アメリカも九六％。Ｅ
Ｃに至っては二六％も伸ばしているわけであります。特にＥＣに至りましては、輸出補助金をこの二年間でほぼ五％も伸ばしているのが現実であります。
　このように、交渉が行われている最中でも、アメリカ、特にＥＣなどは他国に遠慮する必要なく、勝手に農業予算あるいは価格、所得支持費を上げているのが現実であります。これがある意味での国の主権ではないかと私は思っているわけでありまして、自国の農業の指導をまず最優先にしていただく、他国に遠慮して小さく身をかがめる必要というのは何もないと私は思っておりますが、御見解があればお聞かせいただきたい。
○白井（英）政府委員　保証乳価等の畜産物の価格問題につきましては、私ども法律制度に基づきまして、その中で、先ほど政務次官の答弁にもございましたように、保証乳価の場合ですと、生乳の生産条件、需給事情その他の経済事情を考慮し、加工原料乳地域の生乳の再生産を確保するという、この法律の趣旨にのっとりまして適正に決めてまいりたいということでございます。
○鳩山（由）委員　わかりました。
　それでは、今後の酪農振興の基本的な方向に関してお伺いをしたいと思います。
　先ほどから議論しておりますように、牛肉の輸入自由化が行われてチルドの牛肉の輸入がふえてきた、それによって乳用牛、特に枝肉価格が相当下がり、乳牛価格が大幅に下落したということでございまして、特にぬれ子、初生積などは六十三年と平成四年の間で六二％も減ってしまっている、ほぼ三分の一の値段になったということであります。こうなってしまうと、当然、今まで期待していた副産物としての酪農家の収入が大幅に城となるわけでありまして、このデータによりますと、平成二年は副産物収入二百八十八万円だった、それが平成三年になっては百九十万円に下がっている、さらにこの傾向は拍車がかかってくるのではないかと思われています。一年間でほぼ百万円下がっているわけであります。皆さん方の収入が一年間で百万円も変わることがあるだろうか。当然、これが酪農家の経済を大きく圧迫しておるわけでありまして、これは道内百三十戸の平均のデータでありますから全国の平均とは必ずしも一致しないかもしれませんが、農業所得は二年間で二百九十四万円減だというデータとなっております。
　当然、この副産物の収入が減ったということは、乳価算定に当たっては、第二次生産費が全国でも九％増、あるいは北海道では八・五％増だという話で乳価の引き上げの要因になろうかと思いますけれども、しかし、さらに大切なことは、これからいわゆる副産物の収入で私どもが酪農家の経営を見込もうと思っても、この見込みは成り立たないであろうということであります。すなわち、副産物の収入というものを当てにしない酪農経営のあり方を本来考えていかなければならないのではないだろうか。すなわち、新しい酪農振興の必要性を今感ぜざるを得ないわけでありますが、酪農振興に臨む基本姿勢をぜひお伺いしたいと思います。
○二田政府委員　最近の酪農情勢につきましては、鳩山先生がおっしゃいますとおり、生乳生産は増加しているわけでありますけれども、ぬれ子等の販売価格が大変下がっているというようなことは確かなことでございます。御指摘のとおりでございます。
　こんなような中で、酪農振興のためには、乳量や乳質の向上等生産性の向上に従来よりなお一層努めてまいる対策を講じていかなければならないと思います。それから、経営の安定を図るための乳肉複合経営の育成もまた大事なことではないか。三つ目は、担い手の確保をねらいとした酪農ヘルパー等の組織の育成。これも、現今ではぬれ子をすぐ販売するような情勢になっております。ですから、保証価格までにいかないというようなことも一つの原因になってくるのではないか、そういった対策をどうしていくのかということもあるのではないか。それから四つ目には、金融政策の面をどうしていくのか。経営不振のため借入金の償還が困難となっておる経営者がおります。そして、こういうような経営に対しましては長期低利の資金を融通する等の措置も必要だろう。これらの各般の対策を今講じているところでございます。
　農水省といたしましては、酪農は重要な食糧である牛乳・乳製品の供給源であります。また、我が国土地利用型農業の基軸として位置づけられるものではないのか、そのような観点から、その振興には最大限の努力をいたしてまいる所存でございますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○鳩山（由）委員　二田政務次官、ありがとうございました。
　政務次官のお話の中に、乳肉複合経営、また長期低利というありがたいお話がありましたが、金融政策、そのようなものは本当に大事な政策だと思いますので、今後とも拡充していただきたいと思います。
　さて、その二つをもう少し伺いたいと思っておるのでありますが、不思議なことがございまして、いわゆる初生牛、生まれてから十日足らずの牡犢でありますか、この値段は平成四年の二月では、このデータによりますと四万六千二百七十三円、四カ月これを肥育いたしますと、保証基準価格というものがありますから乳用子牛の価格は最低でも十六万五千円という話になります。四カ月間で、農水省のお話では九万円くらいのコストがかかる。であるならば、なぜ初生牛の段階で酪農家の方は売ってしまわれるんだろうか。まさに乳肉複合経営のいわれだと思いますが、それを酪農家は少なくとも四カ月の間肥育されたらいいじゃないか、そうすれば十六万五千円だから、コストを考えてもこの方が得をするに決まっている。ところがこれがなかなかできない。それはなぜだろうか。いろいろと議論を聞かせていただいておる中で、どうもノウハウというものがまず基本的に違うんだというお話も伺いましたし、スペースがないという話もありましたし、時間もないという話もあった。こんな中で、乳肉複合経営というものを育成を図らなきゃならないということは確かに我々理解しておりますが、その育成を図るためには相当の努力をしていただかなければ普及はしていかないのではないかというふうに私ども感じているところであります。
　あわせて、この負債対策のお話、大変ありがたい長期低利の金融政策のお話をいただいたわけでありますが、先ほども申しましたように、北海道の百三十戸の酪農家の平均で見ると二年間で約三百万円の農業所得が減っているわけでありますから、それに伴って借入金の残高も二年間で百八十八万円、ほぼ二百万円近くも増加してしまっている。いわゆるやる気のある大規模な酪農家ほど借金地獄になり経営意欲を失ってしまっているのが現実の姿ではないかと思います。当然のことながら乳価は乳価としてきちんと措置をしていただきたいと思いますが、それと同時に金融政策、特に今二田政務次官がおっしゃったような長期的な展望が見える形での金融政策というものを十分に施していただきたいと思います。
　以上、この二点に関して政府の御見解、そして対策をお伺いしたいと存じます。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　最初に乳肉複合経営の方でございますけれども、ぬれ子の価格、お話しのように六十二年以降かつてない高水準できたのでございますけれども、平成二年度にピークになりまして、私どもの得ております数字では、ことしの二月では四万九千円程度、若干回復をしているというようなことでございます。しかしながら、こういうことで価格が低下いたしましたので酪農経営に大変影響を及ぼしているということでございますので、私どもといたしましては乳肉複合経営、技術的にも難しい問題はいろいろあろうかと思いますけれども、これに取り組んで付加価値を高めていくことによって所得を得ていくということが近道であろうということで、これを推進しているわけでございます。
　この乳肉複合経営でございますけれども、これにつきましては、四カ月ほど哺育、育成いたしますと付加価値が向上いたしまして、それと同時に今お話しになりましたような子牛の不足払いのお金ももらえるということになるわけでございます。それから肉質といたしましても、例えば乳廃でございますけれども、これを肥育しないで出荷をするというようなことになりますと、そのランクとしては一番低い、ひき肉用のいわゆるＣ１というランクになるんですが、これを一定期間、三カ月以上ほど肥育いたしますと、Ｃ２とさらにそれ以上にランクが改善されるというようなこともございますので、そういうことで乳肉複合経営を私ども推進しているところでございます。
　平成二年度にもこれらの措置を講じてきたのでございますけれども、平成三年度からは、さらに奨励金の単価を引き上げるとか、新たにぬれ子をおおむね一カ月哺育いたしましてもこれに対して奨励金を出すとかいうことで拡充強化をしてまいっております。現実に私どものこの事業の対象になりました頭数でございますが、平成二年度では七万二千頭ほどでしたけれども、平成三年度では、今まだ最終的な実績に上がっておりませんけれども、十四万頭ほどということで倍増しているというような状況でございまして、成果が上がってきているのではないかというふうに考えております。
　それから、金融対策の方でございますけれども、金融対策の方につきましても、酪農を急速に規模拡大をいたしますとどうしても固定化負債が残るというような問題がございまして、それらに対しまして私どもとしても従来からいろいろ対策を講じてきているところでございます。一つには、各種の制度資金の貸し付け条件の緩和というようなこととか、あるいは自作農維持資金の中に再建整備資金というのがございますので、この融通措置を講ずるというようなことをやっております。
　さらに、酪農経営に対する特別対策といたしまして、昭和五十六年から六十年までの五年間におきまして、酪農経営負債整理資金の融通ということで五百九十七億円を融通しております。さらには、六十三年度からは、借入金の借りかえ資金を低利で融資するということで大家畜経営体質強化資金、これを創設いたしまして、これは平成四年度までにやるという計画で今実施をしているところでございます。あわせまして、個別経営ごとに経営、財務管理及び技術指導、これを的確に行うということでの技術指導を実施しているところでございます。さらには、これまた畜産に限定されたものではないんでございますけれども、平成元年の二月から、制度資金の償還の円滑化を図るということで、公庫資金の自作農維持資金の中に償還円滑化資金、私どもリリーフ資金と呼んでおりますが、これを創設して対応しているところでございます。
○鳩山（由）委員　大分御努力していただいているとは思いますが、なお一層の御努力をお願いしないとならないと思います。
　データを見せていただくと、酪農家の戸数というのは、いろいろな対策をやっていただいておるにもかかわらず大幅に減っておるわけでございまして、昭和五十五年全国で十一万五千戸の酪農家が、平成三年では六万に減っているわけでございます。年率とすれば五％を超えて減少しているわけであります。御承知のとおり競争社会でありますからすべてが生き残る政策というものを選ぶのは適当であるかどうかわかりませんが、毎年五％以上一つの産業が減少しているということは、これはある意味で自由競争の枠を超えた何か原因が存在していると考えていくべきでありましょう。
　その中で、皆さん方が一番力を入れていただきたいのは、今後ともやる気があって、特に若くて、酪農経営を支えていきたいという方々、そういう後継者をきちっと育成していただくということであります。また、新規に就農したいという方々の道というものをきちっと開いていただくというようなことでありますが、時間の関係もございますので簡単に御答弁いただければと存じます。
○白井（英）政府委員　答弁させていただきます。
　先生お話しのとおり、離農といいますか、畜産農家の減少が続いておりまして、私どもいろいろな理由があるのでございますが、その中の一つには高齢化であるとか、後継者不足というようなことがあるわけでございます。私どもとしましては、若い有能な人、こういう人たちを後継者としてぜひとも確保したいということで、したがいまして若い人たちが希望を持って畜産経営に取り組めるような条件整備を図ってまいりたいということを考えております。そういう観点で、私どもとしていろいろ対策を打ち出しているところでございます。
　一つには技術習得等のための研修教育の促進、それから離農しました農場の円滑な継承のための負担軽減、あるいは後継者育成資金の貸し付けとか酪農ヘルパーの育成というようなことをやっておりますが、さらに平成四年度からは新たに酪農というか畜産の特性に着目いたしました担い手対策、これはソフト中心でございますけれども、それらを新たに打ち出したいと思っております。それから農業改良資金を拡充強化いたしまして、一つには農外からの新規就農者も借りられるというような道を開きたいと思っておりますし、それから貸付限度額も引き上げる等々制度の充実を図って、後継者の確保を図ってまいりたいと思っております。
○鳩山（由）委員　続いてお伺いしたいと思うのですが、私が北海道に移り住みまして八年になりますが、その八年の間で、例えばチーズにしてもアイスクリームにしても、味が格段に進歩してきているということは、これは事実だと思います。
　ただ、御承知のように、このような品質の向上を図るためにはいろいろな努力があったと思いますし、消費者のニーズとか技術の向上等々あったと思います。その中で、乳質自身が向上したということも忘れられないことでありますが、当然このためには経費負担が向上してきておるわけでもございます。このような消費者ニーズの高度化や多様化に対応した高品質な乳製品を今後とも提供していくためには、乳質の向上を図る対策というものをぜひ強化をしていただきたいと思います。御見解があれば、お聞かせください。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　お話のように我が国の酪農が生き延びていく対策といたしましては、一つはコストを下げていくということが大事な点でございますが、もう一つは品質面での、いわゆる消費者ニーズの多様化、高度化に対応した生鮮かつ安全な国産生乳、これを使用しまして、海外の産品と違う差別された産品といいますか、そういうものを生み出していくということもまた大事な点であろうというふうに考えております。
　そういう観点から、従来から酪農家に対しましての飼養管理技術とか生乳の品質保持技術の指導ということをやっておるわけでございます。それから、乳質検査機器の導入あるいは優良な乳用牛の導入というようなことによりまして高品質な生乳生産体制を整備するということとあわせまして、高品質な生乳を使用した乳製品の開発促進というようなことをやっておりまして、そういうことによって生乳の需要の拡大に努めてきているところでございます。
　今後ともそういう方向で、私ども努力をしてまいりたいと思っております。
○鳩山（由）委員　時間がそろそろ迫ってまいりましたので、実は限度数量のお話も伺いたいと思いましたが割愛させていただきますが、ぜひ拡大の方向で図っていただければと存じます。
　基本的なお話でありますが、今度は牛肉の安定価格または肉用子牛価格の算定に関しましてお考えを聞きたいと思います。
　まず牛肉の安定価格の考え方でございますが、牛肉の省令規格の卸売価格というものはおおむね安定価格帯の中にいるというふうに伺っておりますが、これも御承知のとおり、和牛去勢と乳用去勢との格差は開く一方のように見受けられます。特に乳雄Ｂ２などはキロ八百円を割っている現状でございます。このような折にどのように牛肉の安定価格を決めていかれるのか、基本的な考えをお伺いしたいと思います。
　また、肉用子牛価格の保証基準価格というものは、当然のことでありますが、肉用子牛の再生産と経営の安定が図られていかれますように適正に決定していただきたいと思いますが、基本的な考え方、政務次官、御答弁いただければと存じます。
○二田政府委員　牛肉の安定価格と肉用子牛価格の算定につきましては、鳩山先生既に御案内のとおり、畜産物の価格安定等に関する法律等の規定に基づき、それぞれ決定されるわけでございます。需給事情その他の経済状況を考慮して、その再生産を確保するということを旨として定めることとされておるわけでございますけれども、明日開催されますところの畜産振興審議会の意見を聞いた上で決定することになっておりますので、そのようにしてまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
○鳩山（由）委員　酪農、畜産に関してあと一つ伺いたいことがあります。
　つい先日もテレビで拝見したわけでありますが、アメリカ産の和牛というものが結構利用されているというふうに伺っております。その利用実態はどのような程度のものであるか、お教えをいただきたいと思います。また、それに対する国内での対策というもりをなされておられるのか、伺いたいと存じます。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　先日テレビで出ましたのは、四頭ほどの和牛の雄牛ですね、これが昭和五十年代初頭にアメリカに輸入されまして、これがアンガス種等の雌牛と数代にわたりまして交配して和牛に近いものを作出したということで、アメリカでは和牛と称しまして出されているということでございます。アメリカにおいては、やはり肉質改善というようなことで、この交雑種に対して大変関心が高まっているということのようでございますが、ただ、この牛を利用されまして生産される子牛というのは、言ってみれば雑種Ｅでございます。
　それから、アメリカは日本に比べまして一般に肥育期間が短いということもございますし、それから飼い方が日本みたいに一頭一頭というようなことでなくて、群れ飼いといいますか、そういうような飼い方であるということでございますので、アメリカにおいて日本と同じような、和牛と同じような肉質の牛肉を安定的に生産するというのは難しいのではないかというふうに私ども考えております。
○鳩山（由）委員　最後に、実は私は北海道の日高というところを選挙区に持っておるわけでございますが、牛とは離れて馬の話をぜひさせていただきたいと思います。
　今出ておる話が外国産馬の出走制限緩和の問題でございまして、五カ年計画というものをＪＲＡ、中央競馬会が提案をしたわけでございます。私もつい四日前に日高に帰りまして、生産者の生の声を聞いてまいりました。御承知かどうかわかりませんが、日高管内におきましては農業総生産額の六割を軽種馬産業が占めておるわけでございまして、これはまさに日高の一番大きな産業であることは事実でございます。この中央競馬会の提案しております五カ年計画どおりに外国産馬が出走制限を緩和されていく場合には、特に生産者は壊滅的な打撃を受けると思っております。残念ながら内国産馬と外国産馬の格差というものが歴然と存在している中で、五年間という、いわば生産者にとっては種つけから、そして馬が走るまで、そのワンサイクルの極めて短い期間に、例えば未出走馬の外国産馬が、出走枠を三五％から六五％に広げる、また出走経験のある外国産馬については、今はジャパンカップ、富士ステークスなど二レースであるのですが、それが十七レースまで五年間の間にもし開放されていくことになるとすれば、これは日高の軽種馬生産者が大変に厳しい状況に陥ることは、私は事実だと思っております。そしてそれだけでなく、日高経済全体が大変に危機的な状況になっていくのではないかと言わざるを得ないわけでございます。
　国際化というのは、いわば流れでありましょう。世界の潮流だとは思いますが、せめて強い馬づくりというものを、特に日本の中心で、日高で頑張っておるその生産者の方々が努力をして、競争力または経済力というものがついてからにしていただきたい、彼らもそう期待をしておるわけでありますが、この問題に対する農水省の基本的なスタンスをお聞かせいただきたい。
　そして同時に、ＪＲＡ側は私どもに対して、あくまで生産者との合意がなされなければ勝手に行動することはないというふうには言ってくださっております。これは大変にありがたいことだと思いますが、同様にシミュレーションも、いわゆる影響がどのくらい深刻であるかということも一年ぐらいかけて行うシミュレーションをしてくれるという話もいただいておるのです。一方では、しかし生産者側は生き死にの問題でありますから、計画の白紙撤回を今でも主張しているわけであります。むしろこれは、事が大きくなっていきますと、海外から無益な圧力というものが強まっていく懸念すらあります。
　農水省として、ぜひこの問題に対して真剣に考えていただいて、むしろ政府間の大きなマターにならないように、柔軟な態度でＪＲＡ側と生産者側が話し合えるような土壌づくりというものに協力をしていただきたいと思いますが、御見解をいただければと存じます。
○白井（英）政府委員　お答えいたします。
　いわゆる中央競馬会が、外国産馬と内国産馬一諸に競走できるようにする混合競走ですけれども、これは今まで二十年間ほど関係者の理解を得ながら進めてまいりました。段階的な制限緩和をやってきたわけでございますけれども、今回中央競馬会が五カ年計画というようなことで出しましたのは、世界的な潮流となっております競馬の国際化、特にアメリカ等から制限撤廃の要求が来ているというようなこともございます。それから、生産者の側といたしましては、毎年毎年徐々にというようなことじゃなくて、少し長期的な計画を示してほしいという要望もあったというふうに聞いております。
　そういう中でまた出されたわけでございますけれども、農林水産省といたしましては、内国産馬中心の競馬というのは、これはやはり今後も堅持していく必要があるというふうに思っておりますが、その際に、国際化にどう対応していくかということは大事な話ですので、関係者が十分協議をしていただきたいと思っておるところでございます。
　実は、この十八日にも、私どものところに関係者の方々と北海道農協中央会の会長さんがお見えになりまして、いろいろお話をお聞きいたしました。私どもとしては、早いところ成案を得るというのが大事だと思いますけれども、いずれにしても、関係者の皆さんがきちんと合意できるということが大事だと思いますので、必要があれば私どももその中に入りまして、話がうまく進むようにしていきたいというふうに思っております。
○鳩山（由）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　終わります。どうもありがとうございました。
○高村委員長　鉢呂吉雄君。
○鉢呂委員　私ごとでありますけれども、私は先般一月に、我が党の影の内閣の農林政務次官を拝命いたしました。私ども、もう一つの政策をきちんと政府に提示をして、例えば霞が関農政ではなくて、あぜ道の、そしてまた牛舎のにおいがわかる農政の政策を提示するということを基本原則としてやっていきたいというふうに考えておりまして、きょうは二田政務次官が答弁席におりますから、私どもの酪農、畜産の政策を提示をしながら政府の見解をお伺いしていきたい。
　　　　〔委員長退席、金子（徳）委員長代理着席〕
　私ども酪農、畜産の政策についても、この間、三月だけでも、影の内閣として北海道に村沢大臣と私も行きましたけれども、現地農家を訪問し、その実態を聞かせていただきました。また、北海道知事初め、北海道農協中央会あるいはまたそれぞれの農業団体、北海道農民連盟の皆さん、あるいはその五百名規模の集会にも参加させていただきましたし、先般は長野県で一日農水省を開催し、田邊委員長を先頭にして、この集会でも酪農家の意見を直接聞かせていただきました。そしてまた先般は、岩手県の北上広域農業開発事業、これは酪農、畜産を政府主導で十九戸が新たに入植をしたという地帯にも行きまして、県庁の皆さんの声あるいはまた酪農畜産家の声を直接聞かせていただきました。そういった観点で、牛舎のにおいがわかる観点から皆さんにも御質問していきたいというふうに考えます。
　そこで、まず一点目でありますけれども、きのう、きょうのテレビ、新聞等でも、アメリカのブッシュ大統領とドイツのコールの会談で、このガット農業交渉についても四月末には妥結をしたいという強い表明もされたというふうに聞いております。あるいはまたアメリカ・ＥＣ等の首脳会談、あるいはまたＯＥＣＤの会談も近く行われるということであります。三月上旬前後のガット交渉が来年にも持ち越すだろうというような非常に悲観的な見通しから、一転急速な進展も予想されるところでありますけれども、しかしながら、日本の立場が一向に見えてこない。これは日本の外交が常にそう言われておるのですけれども、今度の場合も、第四トラック、いわゆる修正項目をこれからやるというようなことも言われておりますけれども、しかし、もう修正項目の審議に入らないというようなことも言われておるわけでありまして、まさに日本の今交渉に臨む態度は、あらしの過ぎ去るのを待っておる、言ってみれば、このアメリカとＥＣの交渉決裂を待っておる、犯人捜しというのを避ける、そういう消極的な態度に見られるわけでありまして、特に今、政務次官に基本的な考えをお聞きしたいのでありますけれども、日本として、現状を見通して、このガット農業交渉に臨む基本的な戦略、先ほど鳩山委員からもありました。中身の子細については必要ないわけでありますけれども、基本的な考え、どのような戦略で臨むのか。
　私は、先般のこの委員会でも農水大臣に、直接アメリカやＥＣに行って積極的に首脳会談をしなければ日本の立場は決して打開できないと申し上げ、加藤官房長官にも申し上げました。それは、単に二国間協議に矮小化することではなくて、積極的に日本の立場を表明する、そういう段階に来ておるというふうに強く申し上げたわけでありますけれども、ＯＥＣＤの会談にも甕顧問を派遣するというような事務レベルの問題に終始しておる。私は、国会があるというのであれば、政務次官が直接諸外国に出向くのが今求められている緊急の課題であるというふうに思いますけれども、その点についての御答弁をお願いしたいというふうに思います。
○二田政府委員　鉢呂委員の御質問にお答えいたします。
　先ほどからのお話のとおり、大変影の内閣の政務次官といたしまして精力的に活動されておりますことに敬意を申し上げる次第でございます。影と表と手を携えながら、日本農業のために一生懸命頑張りたいと思いますので、まずよろしくお願い申し上げたいと思います。
　ウルグアイ・ラウンドのお尋ねでございますけれども、我が国は、既に御案内のとおり、三月四日にガット事務局に農業に関する国別約束表を提出いたしました。この内容は、包括的関税化の考え方は受け入れられないというこれまでの基本方針を貫いているものだ、こう私は解釈いたしております。そして、ダンケル合意案の農業部分についての修正の考えを示して提出されたものでございます。
　それから、米国・ＥＣ間におきましては、ウルグアイ・ラウンドについていろいろのレベルで協議が行われておりますことは既に御案内のとおりでございます。つい昨日もブッシュ大統領とコール・ドイツ首相との間で会談が行われたところでございます。私もけさの新聞、きのうの新聞でその内容等は承知いたしておるわけでございますけれども、実際は大きな進展はなかったのではないかというふうな情報を得ております。
　農業交渉につきましては、各国ともいろいろな困難な問題を抱えておることは御案内のとおりでございます。それゆえにまた、この農業交渉部分になかなかこのウルグアイというものがまとまりがつかない、こういうことではないかと思います。こういう事態でございますので、今後の交渉の成り行きはまだまだ不透明な状況にあるのではないかというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、我が国としてはどうしてもやはりアメリカ・ＥＣ間の協議の成り行きをよく見守りながら、これまでの基本方針のもとに、我が国、食糧輸入国でございますので、その立場が確保されるよう最大限の努力を傾注してまいる考えでございますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　また、私に行ったらどうかというお話でございますけれども、行けと言えばいつでも参りますから、ひとつよろしくお願い申し上げたいと思います。以上でございます。
　　　〔金子（徳）委員長代理退席、委員長着席〕
○鉢呂委員　状況報告についてはそのとおりだと思います。問題は、日本がどのようにかかわって、積極的に日本の立場を認めさせる、そういう働きかけをするかということでありますけれども、最大の努力をしていくというだけでは甚だ乏しいわけでありまして、行けと言われてということではだめだ、むしろ陰の政務次官も一緒に行こうということで働きかけるぐらいの強い姿勢がなければ、私はこのガットの協議の場において日本の立場を積極的に認めさせるという状況にはなっていかないというふうに、大変重大に思っておるわけでありますから、そういう視点をぜひ政府部内で協議をしていただきたい。むしろ、宮澤総理あたりが積極的に海外に行って日本の安全保障論なり十一条二項の明確化を働きかけるということが必要になっておるというふうに思うわけであります。
　そこで中身の話に行きますけれども、実は三月四日に日本が合意案に基づく国別表を出したということであります。その中身については公表されておりません。そこで、今回の乳製品の問題とも関連するわけでありますけれども、国内支持の削減の問題であります。
　従来といいますか、ダンケル合意案においてもＡＭＳ、いわゆる支持、保護の総合的な計量手段によって、生産者補助相当額、ＰＳＥによって測定する尺度によって行うというふうなことがダンケル合意案にも言われております。それは三つありまして、一つは内外価格差掛ける生産量ではかった市場価格支持を削減していく。二つ目は不足払い、奨励金等の農家への直接支払い、これが二つ目であります。三つ目は、利子補給等の一般補助金であるというこの三つを減らしていくということでありますけれども、日本の約束表の提出に当たって、このダンケル案を基本的に踏襲して提出をしたのかどうか、お聞きをしたいのであります。
○川合政府委員　今お話ございましたように、国内支持の部分の国別表でございますけれども、ダンケル合意案は、お話もございましたように、原則としてＡＭＳを用いる。削減対象政策を産品ごとに計測いたしまして、六年間で二〇％ということになっております。削減の対象政策といたしましては、今触れられましたように、市場価格支持と不足払い等の直接払い。特に市場価格につきましては、ダンケルペーパーは、市場価格の総額の計算の場合に行政価格と国際価格の差に対象数量を乗ずる、こういう計算をしております。
　それと、今三番目にお触れになりました一般政策でございます。私どもといたしましては、この国別表の作成に当たりまして、御承知のように三番目の一般政策につきましては、私どもの主張がございます。青の政策あるいは緑と言っておりますが、緑の政策につきましては、私どもの主張に基づきましてこの国別表を作成いたしております。
　ダンケルの合意案につきましては、今申しました行政価格という表現になっておりますが、これにつきましては必ずしも明確でないところがございます。そういうこともございまして、我が国の従来の主張に基づきましてこの辺を提出いたしておりまして、そういう意味では、ダンケルの合意案そのままで出したということではございません。
○鉢呂委員　ところで、国内支持政策の削減ということ自体の問題について私は触れたいと思います。
　いわゆるガットの農業交渉については、各国の貿易の歪曲したものを取り除こうというのがそもそもの発端であります。したがいまして、例えば日本の米ですとかあるいは十一条二項（ｃ）にかかわる部分のものについては、さまざまな安全保障論あるいは地域性、生産調整をしておるというようなことで、関税の例外事項にしていこうというのが日本の基本的な考え方であります。したがって、このような例外事項については、そもそも輸出入の貿易は存しないか、あるいはまた、非常に比重が小さいわけでありますから、したがって、これらの産品に伴う国内支持政策についても、私は、今度のガットの削減の対象外である。例えば米が国境措置から外れるということは、米の輸入ということはあり得ないわけでありますから、そういった観点から国内支持政策をどうしようかということは国内事情によるわけでありますから、いわゆる各国がこれを二〇％削減するなんということがそもそも出ないことになります。したがって、それは国内支持政策削減の対象外である、乳製品、脱粉あるいは米については対象外であるというふうに私は思うわけでありますけれども、政務次官、その点の基本的な考え方についてどうでありましょうか。