Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。よろしくお願いいたします。
　本日は、付託法案として在外公館名称位置法改正案ということでありますけれども、理事会におきまして一般質疑でもいいということでありましたから、お許しをいただいて、ＯＤＡの問題と、沖縄基地問題、特に海兵隊の問題について御質問をさせていただきたいと思いますので、外務大臣、よろしくお願いをいたします。
　まずＯＤＡの問題であります。
　これは総選挙が終わってからまだ一度も取り上げられていないということもありましたから、あえて取り上げたいという思いもあるのでありますが、私は、先日の月曜日の中東開銀の質問のときに、ＯＤＡを含めて日本の援助全般について、財政赤字の状況もあって国民の視線が厳しくなってきましたというお話をさせていただきましたが、その後、総理府の世論調査を拝読いたしました。そうしたらば、やはり同じような傾向が、つまり、経済協力に関する世論調査に対して、国民の視線が厳しくなってきたという傾向が数字でも出ているようでありました。
　私は、今後の国際社会にあって、各国がそれぞれの得意分野で国際的な公共財を提供し合うということが望ましい形ではないかというふうに思っておりますし、その意味においては、日本の得意分野というのはやはり何だかんだいって技術力と経済力ですから、ＯＤＡというのはやはり大切だ。また同時に、この国の今後のあるべき姿としては、基本的には、私の個人の考え方でありますが、軽武装、経済国家ということになるのではないかというふうに考えておりますから、これまでのＯＤＡ重視の政策というのは私は理解をできるものでありますし、今後もＰＫＯなどとセットで重要な外交の柱ではないかというふうに認識をしております。
　さらに、リップサービスではないですが、一言だけつけ加えさせていただければ、これまでの外務省のＯＤＡ政策についても私は一定の評価をするものでございます。しかし、だからといって、日本のＯＤＡをこれまでどおり国際貢献の必要性を強調してただ量的にふやせばいいというものではもちろんないのだろうというふうに思います。
　ＯＤＡは、八〇年代の財政再建の過程では例外扱いをされたという実績があると思いますが、現在の事態においては、橋本総理も、ＯＤＡも聖域ではないというようなことをはっきりおっしゃっておられます。だとすれば、限られた予算をいかに効率よく効果的に使うかが問われるべき大切なテーマの一つとなってくるのだというふうに考えます。今重要なことは、ＯＤＡに対する逆風を、ある意味では逆風を活用してこれまでのＯＤＡ政策の問題点というのを洗い出して、それを改善していくということなんだろう、そして、そのことによって、最初申し上げたことと関連しますが、真に国民に支持されるＯＤＡにしていくということなんだろうというふうに思います。
　まず総論的な話でありますが、外務大臣は、これまでの日本のＯＤＡ政策をどう評価され、そして、ＯＤＡについても歳出削減が叫ばれる昨今、それに対してどのように対応をされるおつもりか。また、行革の観点から、ＯＤＡを改革、改善していく必要があると思いますけれども、その点についてはいかがお考えか、お伺いをさせていただきます。
○玄葉委員　ありがとうございました。
　おっしゃるとおりだと思いますが、今まさに求められているのは、中身を濃くする、限られた予算で、その中でいかに効率よく使うか、先ほど大臣もむだを省いていくというようなお話がありましたから、ぜひその点から、これから追求すべきは追求していかなければならないというふうに思うのです。
　それでは、きょうは具体的に一つだけ問題を取り上げて、ＯＤＡの改善につなげられればなというふうに思うのでありますが、きょう取り上げたいと思いましたのは、縦割り行政の弊害というものがこのＯＤＡ政策にもあるのではないかということであります。
　日本の援助は、もうここにいらっしゃる皆さんは御存じのとおり、有償、無償、技術協力、三分野から成っております。そのうち技術協力はさらに四分野くらいに分かれていて、一つはＪＩＣＡが各省庁に依頼して行う専門家派遣、二つ目にはＪＩＣＡによる途上国からの研修員の招致、三つ目にはＪＩＣＡ専門家派遣に付随する機材供与だ。四つ目でありますけれども、技術協力の中の三分の一の予算を占めているわけですが、各省庁独自に予算を組んでいる。これが大体九六年度予算で千二百七十八億円、先ほども申し上げましたが、技術協力費全体の三分の一を占めているわけであります。当然、そうなれば、外務省は他のＯＤＡの関係省庁との有機的な連携をこのＯＤＡ政策について図っていかなければならないということになると思いますけれども、これまでどのような連携を図ってこられたか、お伺いをさせていただきます。
○畠中（篤）政府委員　今御指摘のとおり、技術協力をいろいろな形で実施しております省庁は十八省庁ございます。御指摘のように、大きなところはＪＩＣＡがまとめまして、ただ、ＪＩＣＡがまとめて技術協力を実施すると申しましても、ＪＩＣＡを通じまして派遣をする専門家あるいはＪＩＣＡを通じて受け入れる研修生の受け入れ先、そういったものはすべてＪＩＣＡであるわけではございませんで、それぞれの関係の技術を持っておる関係省庁にお願いをして、ＪＩＣＡベースの技術協力もそういったことで実施をしております。これが一つでございます。
　これはいわゆる政府間ベースの技術協力と申しますか、国際約束に基づいてやっております技術協力でございますが、御指摘のとおりそのほかにも、政府間ベースの技術協力事業とは別に、他省庁がそれぞれの所轄事項の範囲内で専門分野を生かしながら、短期ではございますけれども、研修生を受け入れたりあるいは専門家を派遣したりといったようなことをしておられます。こういった他省庁が独自の予算要求をされております内容につきましては、実はその他省庁が独自に持っておられます予算の要求の中で、例えばそれまではＯＤＡ勘定にならないようなものをスクラップいたしまして、その省庁が関心を持つ、経済協力に関心を持ってくれるところがＯＤＡの予算につけかえて要求をしていく、つまり次第次第に関係省庁が国際協力に関心を持ち予算をつくってきたと申しますか、積み立ててきたような、そういった積み重ねが今の姿でございます。
　そういうことでありまして、ＪＩＣＡあるいは外務省といたしまして、詳細にわたって意見交換をするとか、あるいは情報提供を受けるというようなことが従来できてはおりませんでしたけれども、最近は、そこの点につきましてもできるだけ協力関係を強化していくということで、まず情報提供を受けるということで、平成八年度のいわゆる経済協力の年次報告の中には、関係省庁がどういった内容の技術協力をし、どのくらいの予算を使っているかということを、情報提供を受けてまとめて公表をいたしました。
　そういったことで、そのほか各省庁が出しますときにも、できるだけ、私どものノウハウといいますか、現地の情勢その他も踏まえて、それから援助政策も踏まえて出していただけるように、可能な限り連携を強めるように働きかけておるところでございます。
○玄葉委員　ありがとうございます。
　各省庁の積み重ね予算だということでありますけれども、結局連携を図っていかないと、いろいろなむだや重複が出るわけですね。もうさまざまな点で、調査段階から実はいろいろなところで指摘をされてきている。これは、今局長はこれから詳細にわたって連携をしていくというふうに言っていただいたので、期待をしたいと思いますが、本当にこの点は重要視していかないと、ＯＤＡに対する目がさらにさらに厳しくなると思うのです。
　ちなみに、通告していましたからわかると思うので簡単におっしゃっていただきたいのですが、各省庁の独自予算、先ほど申し上げましたようにありますけれども、過去五年ぐらいの推移を数字でおっしゃっていただけますか。十八省庁ありますから、例えば一番大きいところで、文部、農水、通産ぐらいでいいです。億単位でさらっとおっしゃっていただけますか。
○畠中（篤）政府委員　申し上げます。
　文部省の技術協力予算、過去三年を申し上げますと、平成六年度でございますけれども三百九十億八千八百万円、それから平成七年度が四百二十億百万円、それから平成八年度は四百六十四億一千九百万円が文部省でございます。
　それから、農水省につきましては、平成六年度が五十八億二千四百万円、それから平成七年度が六十二億六千九百万円、平成八年度が六十六億六千九百万円ということでございます。
　通産省は、平成六年度が三百三十三億一千八百万円、平成七年度が三百四十六億五千七百万円、平成八年度が三百六十三億九千万円となっております。
○玄葉委員　ありがとうございます。
　これは、一番大きい省庁三つだけおっしゃっていただいたのです。大体どの省庁も同じように、もうはっきり申し上げて、ＯＤＡの予算の伸びにただ比例しているという感じなんですね。つまり配分比率が固定化しているのですよ。私はこれでいいのかなというふうに思うのですけれども、いかがですか。局長で結構です。
○畠中（篤）政府委員　ＯＤＡ予算につきましては御存じのように、概算要求のときにシーリングが決まりまして、各省ともそのシーリングの中でどこまで、各省庁が持っておりますＯＤＡ予算を、この場合は技術協力でございますけれども、できるだけ予算要求をしていくということで、その中身につきましては各省庁が大蔵省といろいろ折衝しながら決まってまいりますので、最初のシーリングのところは各省庁といたしましてもシーリングいっぱい要求しているものと承知しております。
○玄葉委員　各省庁がそれぞれということでありますけれども、まさにそこが問題なんですよね。今、私なんかは、外務省がＯＤＡに関することは他省庁分も一元管理できるようにならなければいけないというふうに思うのです。
　ちなみに、今各省庁独自予算だけを申し上げましたけれども、時間がないですから私が申し上げますが、ＪＩＣＡが各省庁に依頼して行う専門家派遣の各省庁分の配分比率はどうなっているかというと、やはり同じなんですね。つまり、これは私も最初いただいたときわかりませんでしたけれども、要はどこを読めばいいかというと、厚生省関連だったら人口家族計画協力費とか保健医療協力費とか、見るところがあるのですね。過去何年間か見ていると、配分比率が全く固定していますね。よく公共事業で、農水と運輸と建設と配分比率が固定している、あるいは建設省の中だったら各局間で配分比率が固定化しているという話がよく出ます。建設省だと各局間で、最大でもことし〇・一九だったと思いますけれども、固定している。そういう問題がＯＤＡについてもあるのですね。
　ですから、ここは先ほど局長おっしゃったように、そのぐらいでは私足らないと思っているのですが、ぜひ外務大臣のリーダーシップで、政府全体としてこのＯＤＡ関係のもっと有機的な連携を図るように、そして重複をなくすように、リーダーシップを発揮していただきたいというふうに思うのですけれども、いかがでありましょうか。
○畠中（篤）政府委員　ＪＩＣＡの派遣いたします専門家の各省部分について、比率が同じという御指摘がございましたけれども、私ども、必ずしもそう思っておりません。人口家族計画の分野あるいは農林水産業の分野、産業開発の分野、それぞれございますけれども、伸び率その他は、例えば最近の環境重視といったようなこと、あるいは人口問題についての重視といったようなことを踏まえまして、それぞれ伸び率をいろいろ考えながら伸ばしてきております。
　ちなみに、これまでプロジェクト方式の技術協力と申しますのはそういうセクター別で一まとめにしておりましたけれども、昨年平成八年度からは、プロジェクト技術方式の技術協力を全体として再調整がしやすいようにまとめて、その垣根を払って調整ができるようなことに変えて実施してきております。
○玄葉委員　きょうは余り専門的な議論をしている時間がないのですが、今まとめてとおっしゃったけれども、そういう議論をしたらもう切りがないのです。細かい話になりますけれども、結局は産業開発協力費だけでしょう、まとめたのは。いわゆる文部とか、さっき申し上げたような例えば厚生、農水、通産以外のところをある程度まとめたということでしょう。
　いずれにしても、さっきの数字を申し上げてもいいですけれども、固定している傾向が少なくともあるというふうに思うのですが、外務大臣、有機的な連携が図れるように、ぜひ政府全体として調整といいますか、図っていただきたいというふうに思いますが、いかがですか、一言だけ。
○池田国務大臣　ＯＤＡ全般につきましても、一体どういうふうな体制でこれを進めていくべきか、極めて長い間いろいろな議論があったわけでございます。経済協力省をつくれとか、いろいろな議論が浮かび上がってはまた消えてまいりました。そういった中で、今基本的には外務省、それに大蔵省、経済企画庁、通産省あたり、四省が中心になっていろいろ協議するというシステムで何とか連携をとりながら円滑に進めようとしているわけでございます。
　そしてまた、今御指摘の技術協力の分野につきましては、さらに関係する省庁が多くなりますので、その中での調整は大変難しいところはあるわけでございますけれども、今御指摘のような観点も踏まえまして、今後、本当に必要な、役に立つ技術協力が重点的に行えるように、政府部内での調整を円滑に進めるように努力してまいりたいと思います。
○玄葉委員　実はＯＤＡ関連はかなり用意をしてきたわけでありますけれども、最後に一点だけ申し上げれば、そういう縦割り行政の弊害を打開するための方策として国別援助計画をつくるというのが一つ考えられるわけであります。これについて、どうも一年に二つ、三つという話でありますけれども、本当にそれでいいのか。費用対コスト、費用対効果という話もありますが、まさに今問われているのは、外務省でも各国別にそれなりの指針とがあり方というのはまとめられているとは思いますけれども、それはやはり政府全体のものではないのですよね。政府全体としてオーソライズされているものではないので、しっかりとこのところをもっとピッチを上げて作成できるようにしていただきたいというふうに思います。
　時間がありませんから、ＯＤＡの問題についてはまたいずれの日にか質問させていただきたいと思います。
　それでは、頭を切りかえて、海兵隊の問題に入りたいと思います。
　この海兵隊の問題でありますけれども、誤解のないように申し上げておきますが、冷戦後の日米安保というのは、外務大臣とか総理がおっしゃるように、アジア太平洋の平和と安定のかなめであるという認識を私も実は持っております。持っているからこそ、非常にこの米軍基地問題、悩ましい問題なわけでありますけれども、どうしても振興策とかあるいは日本全体での負担の公平ということは、なかなか一部を除いては特効薬ではないということで、あえて海兵隊の問題について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　きょう御質問申し上げたいのは、海兵隊という軍隊がなぜ沖縄に駐留をしなければならないのか、あえてこれも申し上げれば、実は党内でも私たちではいろいろな議論があります。私自身は、実は今すぐに撤退をすべきだ、削減をすべきだという側に立っているわけではございません。ただ、この点が、沖縄の皆さんに対してなぜそこにあるのかということがきちっと説明なされないと、なかなか理解をしていただくというのは難しいだろう。つまり、グアムとかハワイとかアメリカ本土とか韓国とか、そういったところではなくてなぜ沖縄なのか。迅速性とおっしゃるかもしれないけれども、現代の戦争とはいかなるものなのか。つまり、ピンポイント攻撃が追求されて敵も味方も最小限の犠牲にとどめなければ、アメリカの国内の世論とかあるいは議会というものもどうも耐えられないのではないでしょうか。
　そう考えると、海兵隊が半島有事発生後に、数時間後にすぐ投入されて、上陸戦闘で兵員がばたばたと死ぬなどという戦争は本当にできるんだろうか。半島有事でまず行われるのは結局のところ、私もテレビで見ましたけれども、湾岸戦争なんかで見られたような空爆、航空作戦とかミサイル攻撃であって、それによって抵抗を少なくしてしか、なかなか海兵隊を投入して上陸戦闘というのはできないのではないかという見方が軍事専門家にも出てきているということでありますけれども、この点は外務大臣、いかがでありましょうか。
○池田国務大臣　今専門家の間でもと言われましたけれども、それはいろいろな見地からいろいろな議論が出されていることは、私ども承知しております。
　しかしながら、基本的に申しまして、今米国が日本あるいはこの周りの地域、このあたりの平和をあるいは安定を守ろう、そのためにコミットメントをしている、それをきちんと達成していくという上において、海兵隊も含めた現在のような駐留米軍のレベルと兵力構成がこれは必要だ、こういう認識に立っているわけでございますし、そして、その中で海兵隊の果たす役割というのは、それの持つ機動性あるいは即応性、そういった点で、他の兵士と連携を持ちながらではございますけれども、迅速に緊急事態に対応するというところに特色がある、こう考えております。
　今、特定の地域のいわゆる有事というのを想定して御答弁するのは難しいわけでございますけれども、一般的に申しまして、ハワイとかあるいは米国本土、西海岸とかに置かれた場合と沖縄に置かれた場合とどうかということでいいますと、幾ら最近輸送総力が増強され、またスピーディーになったと申しましても、かなりの数の兵力が移動するには、やはりハワイからでございますと相当な時間がたちます。そういった意味では、現在沖縄という地域にある海兵隊というのは、それがハワイなり本土なりに移動いたしますと、かなりその持つ力、効力というものは変わってくるんだと思います。
　それからまた一方、このアジア太平洋地域、特に極東地域のいろいろなところを見ますと、ある意味では、ほどほどの距離があるというので縦深性もある、こちらは余り近くないという意味で有効なんだということも言われているわけでございまして、いろいろ特定なケース、まずピンポイント攻撃をしてから云々というふうな、そういうふうな前提を置いて議論される方もありますけれども、そういった重大な事態というのはいろいろな起こり方があるわけでございまして、まずこれが典型だから、必ずこの方式で起きてくる、これにはどう対応するかというだけじゃいけない。そういった意味では、いろいろな事態に対して柔軟に対応するという意味で、やはり海兵隊というものの役割というものは大きいものがあるんだ、このように考えております。
○玄葉委員　議論したいところでもあるんですが、一歩進めて質問させていただきたいと思うのです。
　もし半島が、これもまた特定の場所を想定して議論するというのはなかなかしにくいんですが、半島が統一をされて、その統一プロセスが南側主導で進められて親米政権ができたというふうに仮定した場合、海兵隊の削減は可能だというふうに思われますか。そしてまた同時に、今申し上げたような形で半島統一がなされた場合の海兵隊の削減という問題について約束をするということは可能か、可能でなければなぜそれはできないのかということについてお伺いをしたいと思います。
○池田国務大臣　私ども、今日本の防衛政策を考える上におきましても、あるいは日米安保体制を考える上におきましても、特にどこの国がどういうふうになるということを想定してやっているわけではございません。一般的に申しまして、やはり日本の周辺の地域あるいはアジア太平洋という地域、まだいろいろな不安定な要因もある、不確実な要素も多過ぎる、いわばこれが我々のターゲットというのか対応しなくてはいけないその状況なんだと思いますね。そういった意味では、こういった地域の安定度が今後どんどん増していくならば、やはり現在我々がとっているその対応の仕方というものにも変化は当然あるんだ、出てくるんだと思います。
　そういった意味で申しますと、日米安保条約に基づいて、今日本に駐留している米軍も含めて、今後この地域の安定度がぐんと高まってくれば、これはかなりの変化というものは当然起こる、起こるということは当然あり得るんだ、こう考えております。
　しかしながら、今の時点で、それじゃどこがどういうふうになったら、いつ、どの程度の、またどういう性格の変化があるかということは、残念ながら申し上げられない。少なくとも今の状況にかんがみる限り、現在の兵力構成を含めた駐留米軍のレベル、そのような軍事体制というものが必要であろう、こう考えておるわけでございます。
　しかし、これからも、昨年の日米安保共同宣言にも明記してございますけれども、そういうふうないろいろな周辺の状況の変化に応じて、どういうふうな体制が一番いいのかということは協議はしてまいりましょう、こういうことになっておりますので、中長期的な視点からそういう協議はしてまいりますし、また先ほど申しましたような、安全保障環境がずっとよくなるような、安定度を増すような状況を現実のものにするために、我が国としてもいろいろな外交努力は傾注してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○玄葉委員　また別の質問をさせていただきますが、三月十六日、ＮＨＫの討論番組がありました。その後の記者団との会見といいますか会話の中で、自民党の山崎拓政調会長がこういうことをおっしゃっておられます。
　ことしの秋に期限が迫った日米防衛協力のための指針、つまりガイドラインの見直しについて、米軍の兵力削減問題とはワンセットになっている、海兵隊の削減を主張するならばガイドラインの見直しも協議することになるというようなことを与党第一党の自民党の山崎政調会長がおっしゃっておられます。つまり、この考え方というのは、海兵隊の削減とガイドラインの見直しをセットとして議論して、ガイドラインの見直しによって海兵隊の削減につなげていくというようなニュアンスが少なくとも入っているコメントだと思うのですけれども、これについて外務大臣、どういうふうにお考えになられますか。
○池田国務大臣　私も、どういう状況の中でどういう表現で山崎さんが発言をされたのか、あるいはその発言を委員がどういうふうにおとりになったのかということと、山崎さん御自身の真意といいましょうか、それがどうだったのか、その点も全部ひっくるめましてよくわかりませんので、そのことについて直接私からコメントするわけにはまいりませんけれども、政府あるいは日米間の話といたしましては、それはもちろんそのガイドラインにつきましてはこの秋を目途にまとめていこう、いろいろな事態に対応するときの日米協力のあり方について、いわゆる第三項目、我が国の周辺の地域に緊急な事態が起きた場合にどうするかという問題も含めて、いろいろ作業を進めておるところでございます。しかし、そのことと我が国に駐留する米軍のレベルなり兵力構成と直接結びつけて、アメリカと日本とどちらがどうなったらこちらがどうなるというふうな話をしておるわけではございませんし、そこのところは山崎さんも、そのようなリンケージがあるわけではないというのはよくわかっておられるのだと思います。
○玄葉委員　これも議論したいところですが、時間が来ましたから、きょうはこれで終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○古堅委員　日本共産党の古堅です。
　本日議題となっております在外公館関係法の改正案については、我が党も賛成であることをまず最初に表明しておきたいと思います。
　今、政府が米軍用地特別措置法案を改悪しようとする動きが強まってきて、重大な政治問題となりつつあります。最初にそれについて伺わせていただきます。
　米軍特措法のもととなっている土地収用法では、軍事に関する事業は公益事業とみなされず、したがってそのために強制収用も使用もできないことになっています。なぜそうなっているかについて、外相の認識を最初に伺いたいと思います。
○池田国務大臣　現在の土地収用法に軍事のための使用というのが対象になっていないというのは承知しておりますけれども、これは私の所管外でございまして、なぜそういうふうになっているかについてはつまびらかにしておりません。
○古堅委員　一九五一年、昭和二十六年でありますが、土地収用法の抜本的な改正がございました。その審議の中で、五一年五月二十五日の衆議院建設委員会において、建設省の管理局長である澁江政府委員が、この土地収用法の改正の内容について説明をしております。このように述べています。
　従来の規定におきましては、国防、その他軍事に関する事業、それから皇室陵墓の建造ないしは神社の建設に関する事業が、公益事業の一つとして上っておりますが、新憲法のもとにおきまして、当然不適当であると考えられますので、これは廃止することにいたしております。
というふうに、土地収用法の改正に当たって、収用、使用の対象に軍事は省かれるんだということを明確に説明し、審議を経て現在の土地収用法がつくられた、こういういきさつがありますが、外務大臣はそのいきさつを御存じないのですか。
○池田国務大臣　昭和二十六年に制定されました土地収用法の規定の内容なり、そういったものを規定された趣旨はともかくといたしまして、今委員も冒頭に言われました米軍との関係で、我が国が提供しております区域・施設の問題につきましては、これは日米安保条約に基づいて我が国が提供する、そういった責務を負っているところでございまして、国内的にもそういった我が国の安保条約上の責任がきちんと果たせるような体制を整備することは必要なことだ、こう考えております。
○古堅委員　今そのことをお尋ねしているのではないんですよ。我が憲法とのかかわりで、軍事にかかわるものは収用、使用の対象にできないんだという政府の見解のもとで法律も改正された。それについては外務大臣もそのとおりだと認識されますか。
○池田国務大臣　土地収用法の規定の中においては、それは対象になっていないのはそのとおりでございます。
　それから、一方におきまして、我が国といたしまして米軍が日米安保条約上の責務を果たしていく、そのために必要な区域・施設の提供を我が国としてする、これは必要なわけでございまして、そのためにいろいろ国内的な体制の整備をしていくということは、私は必要でもあるし、もとより憲法上何らの問題もないものと承知しております。
○古堅委員　質問もしないことをしゃべらないでください。土地収用法が制定されたときに、我が国の憲法はこれができないんだという立場に立って土地収用法の改正案から除外したということなんですよ。
　そこで、次の質問に移ります。なぜ新憲法は軍事に関する事業における土地収用、使用を禁止したと思われますか。
○池田国務大臣　そこの前提が違うわけでございまして、私が先ほど御答弁申し上げましたのは、現行の土地収用法はそういう規定になっているだろう、しかし我が国といたしまして安保条約上の責務として米軍に区域・施設の提供をするということは必要である、そのためのいろいろな国内的な法制を整備するということはこれは憲法に何ら触れるものではない、こう認識しておる、こういうことでございます。
○古堅委員　委員長から注意してあげてください。質問したものには答えないで質問していないことを繰り返し繰り返ししゃべっておられる。それではやりとりできませんよ。
　もう一度。今質問したのは、なぜ新憲法は軍事に関する事業における土地収用を禁止したと思われますか。答えられなければ答えられないとおっしゃってください。
○池田国務大臣　それは早い場面でお答えしたと思いますけれども、私の所管でございませんからつまびらかにしておりませんけれども、私の承知しておるのは、現在の土地収用法ではそういうことは対象になっていないということでございます、
　そして、必ずしも軍事か否かということではございませんけれども、あるいは軍事というものに関連するとするならば、安保条約に基づいて我が国が米軍に提供する区域・施設の問題がそれにかかわってくるわけでございますけれども、その関係でいろいろ国内的な法制を整備していくということが憲法に抵触するというふうには私どもは理解しておりません。
○古堅委員　憲法にかかわる問題を所管ではないなどということで質問をはぐらかすなどということは、これは許されないことですよ。
　新憲法は、その前文で、「政府の行為によって再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意」して「この憲法を確定する。」と前文でうたい、第九条で恒久平和主義、それを明確にしたのであります。そういう立場に立てば、軍事のための土地収用、使用、それが許されないということになることは明らかではありませんか。
　戦前は、天皇が主権者であった。軍隊も天皇の軍隊でしかなかった。ですから、軍事にかかわるものは、本当に今の世の中では想像もできないほどの時代があったのです。帝国憲法下の一九〇〇年制定の土地収用法は、国民の財産権など無視するひどいものでもありましたが、戦前の土地収用法で収用、使用できる事業の第一番に挙げられているのが「国防其ノ他軍事ニ関スル事業」です。第二番目が「皇室陵墓ノ営建」云々ということになっております。軍事に関するものは特別扱いで、軍機に関する事業は、「事業ノ準備」や「事業ノ認定」という手続はすべて省いて「収用ノ手続」に入れるようにされました。その「収用ノ手続」はまたひどいもので、「収用審査会ハ開会ノ日ヨリ一週間内ニ裁決」すべし、このようになっていまして、収用審査会が「裁決ヲ為サザルトキハ地方長官」、これは今の知事です、「地方長官ハ之ニ代テ裁決」すべしというものでありました。こうして軍事のために国民の土地が強奪されていったのであります。それは戦前です。戦後に至り、恒久平和とともに国民の財産権保障を明記した憲法がこうした軍事のための土地強奪を二度と許さないとしたのは、当然ではありませんか。
　大臣は、戦前の反省から今日の土地収用法が軍事に関するものを禁止しておるという点について、どう思われますか。
○池田国務大臣　我が国の憲法のもとにおきましても、我が国の安全はしっかりと守っていかなくてはいけません。そういった、意味合いにおきまして、この憲法の枠内で当然許容されるものとして、国を守るために自衛隊もあるわけでございますし、そして日米安保条約も締結しておるわけでございます。
　そういった、我が国を守るために必要な自衛隊あるいは安保条約に基づいて駐留する米軍がいろいろ活動するために必要な施設や区域をどういうふうに獲得していくか、取得していくかという点につきまして、やはり国内法的にいろいろな整備をしていくということは、これは当然憲法の許容するところであり、何らそれに抵触するものではないと思います。
　ただ、それが現在の、昭和二十六年に制定されました土地収用法という一つの特定の国内法によって根拠づけられるか否かということは、また別のことでございます。
○古堅委員　日本国憲法は、先ほど申し上げたように、軍事のための強制使用、収用などできないことを前提にして、憲法に反する法律は当然のことながらつくられないということが前提になっています。そういう立場を明確に政府が表明したのが土地収用法の改正に当たっての態度でした。ところで、その後に政府の態度も変わっていきました。
　憲法が軍事のために土地の収用はできないのだという立場を踏まえて、その立場から、いろいろな困難がありながらも今日なお、多い数ではありませんけれども、百十何人の反戦地主と二千人余の一坪反戦地主を合わせて三千人余の人たちが、軍事のためには土地を貸さない、契約を拒否するということで頑張り続けております。その立場こそ、憲法が求めた恒久平和、その精神にかなうものであるし、国民の立場からも努力しなくてはいかぬ、そういう方向だと思います。ですから、反戦地主の皆さんは、日本国憲法のあるべき姿を描いて、誇りを持って、自分の土地を軍事のために取り上げさせないために頑張り続けておるのです。
　外務大臣は、こういう地主が頑張っている、そういう立場というのは至極当然のことではないかというふうに思いますが、いかがですか。
○池田国務大臣　私は、やはり現在のこういった国際情勢のもとで国の安全を守っていく、国民のために平和をしっかりと守っていく、そのためには、日米安保体制というものは大切であると考えております。そうしてまた、それがちゃんと機能していくために、我が国に米軍が駐留し、またそのための施設・区域が提供されることも、これは必要なのだと考えております。
　もとより、今沖縄の県民の方々が非常にあれだけの、全国のわずか〇・六％という狭い面積の中に米軍基地の七五％にも上るものが集中いたしまして、大変な御負担を強いられておるという現状については、私どももこれは本当に真剣に考えなくてはいけないということで、今あらゆる努力を傾注しまして、沖縄における施設・区域、米軍に対して提供する施設・区域の整理、統合、縮小に全力を傾注しているところではございます。
　しかしながら、依然としてまた続けて使わせていただかなくてはいかぬところもある、そういったことで、地主の方を初め県民の方々にもいろいろ御理解をお願いしているところでございます。そういった中で、今地主の方のうちの大方の方々、人数で申しましてたしか九九・八％の方までには御理解をちょうだいし、賃貸借契約も締結していただいていると承知しております。
　そういった中で、残念ながらまだ御理解をちょうだいできない方が、地主の方が何人がおられますけれども、今二千人ぐらいでございましたか、しかしその中で、いわゆる在来地主と言われる前々からずっと土地をお持ちになっておられた方は現時点でたしか百十三名の方であって、その他の方は、巷間一坪地主というふうな呼ばれ方をされることがございますけれども、特定の、たしか四筆の土地に集中して大勢の方々が狭い地域を持っておられるという方でございます。もとよりそういった方々もいろいろなお気持ち、お考えで、そういう今のようなお立場あるいは御主張をなさっているということは承知しておりますけれども、どうか我が国の安全を守る上においての安保条約の必要性、あるいは基地の必要性について御理解をちょうだいしたい。そうして、先ほども申しましたように、地主の本当に大多数の方にもそういったことで御理解をちょうだいし、御協力を賜っていることもよくお考えいただきたい、こう考える次第でございます。
○古堅委員　先ほど、審議における会議録に基づいて引用し、読み上げましたが、それによって明確なように、憲法上、軍事のために国民の土地を強制収用、使用することが許されないという立場をとり、土地収用法ができた。ですから、軍事に関する項目というものは入っていません。自衛隊のための基地の強制収用、使用も、土地収用法をもってできないような仕組みになっています。
　しかるに、なぜ米軍基地であれば、国民の土地を強制収用、使用する、そういうことができるというのですか。なぜですか。
○池田国務大臣　私が申しましたのは、土地収用法という名前の特定の実定法によって、自衛隊あるいは米軍のための土地を提供するというための手だては講じられることにはなっていない、それは承知しておりますと。しかしながら、その別途の法の枠組みを準備し、それで対応、対処していくということは、憲法に抵触するものではない、こう考えている次第でございます。
○古堅委員　端的に聞きますが、憲法が禁止した軍事のための土地収用、使用も、安保条約があるから許されるという見解ですか。
○池田国務大臣　そういうことじゃございません。
　私が申し上げているのは、安保条約上は、我が国としてそういった区域・施設を提供する義務を負っている、これは一方にございます。そうして、それを可能にするために国内においていろいろな手当てをしていく。その中で、いろいろな法を整備していくということはございましょう。そしてそういうことはできるのだ。もとよりそういった法律も、憲法の許容する範囲内でなくてはいけないのは当然でございます。
○古堅委員　念を押しておきますが、自衛隊のための土地の収用、使用、それは強制的にできないのだが、米軍基地のためのものであれば憲法上もそれは許されるという見解ですか。
○池田国務大臣　いや、そういうことは申しておりません。米軍だからできるというようには言っていない。米軍のために米軍に提供する区域・施設について、憲法の枠内で法律的手当てをすることも可能でございますし、それからまた、自衛隊についてそういうことを手当てすることも、それは憲法の禁止するところではないと思っております。
　ただ、おっしゃるような昭和二十六年の土地収用法においては、そのようなことは規定されていない、こう申し上げているわけです。（発言する者あり）
○逢沢委員長　御静粛にお願いします。
○古堅委員　憲法上、どの対象であろうと、自衛隊であろうと米軍であろうと、土地が収用、使用を強制的にやられるという面では何の区別もしていないはずであります。それがなぜ米軍のための土地収用、使用であるのであればできるのか、どうして憲法がそれを許す、憲法の範囲内なのだということになるのか、憲法がそう定めているのか、なぜなのだということを聞いております。
○池田国務大臣　私はそういうことを申し上げているのじゃございませんで、昭和二十六年に制定された土地収用法という法律では、それは対象になっていないということでございます。しかし、別途法律をつくり、そういった例えば収用という手続をつくったとしても、それは憲法に抵触するものではない、こう思います。
○古堅委員　なかなか質問にそのまま答えようとしないので、時間がたってしまう。
　政府が米軍に基地を提供する義務があるという立場を踏まえて、今回も沖縄県民の土地の強制使用をそのように強行しようとしておりますが、提供の義務があるからというだけで、直ちに米軍のために強制収用、使用が憲法上も許されるというふうなものにはならないんですね。
　国有地を提供したり、あるいは契約に応じた土地を提供したりなどというものがあります。しかし、明らかに拒否している地主さんの土地を憲法のもとで強制収用することができるのか、できないのかということを繰り返し尋ねているのです。それは、できるはずがありません。
　軍事のためには国民の財産を奪うことができないという立場を、憲法の前文、第九条とのかかわりにおいても、安保条約やあるいは米軍用地特措法を持ってきても、第二十九条における、財産権を侵してはならぬ、そういうこととの関係においても、この憲法を超えることは絶対にできないものです。先ほど申し上げたように、戦前の軍国主義のもとにおける土地の収用というのは、もう本当にひどいものでありました。
　ところで、五月十四日までに期限が切れようとしている使用権原を獲得することができそうにないというふうなことになったら、今度はこの米軍用地特措法、それをさらに改悪して、有無を言わさず取り上げることができるような仕組みにしようとさえ今動きが強まっておるというのであります。これは、戦前のあの軍国主義のもとにおける、国民の土地強奪と何ら変わることのできない、こういう意味合いを持ちます。
　同時に、沖縄はアメリカの占領下に長い間置かれておりましたが、米軍の都合に合わせて布告・布令を出して、県民の土地を、嫌だというのに銃剣、ブルドーザーで取り上げる、そのようなことをしました。そのようにつくられた軍事基地を復帰に当たって、そのまま結構だというふうに政府はした、こういう仕打ちのもとで、今日まで強制使用の繰り返しなどを含めて続いています。
　こんな布告・布令をもってやったようなことを、新たな特措法の大改悪によってやるなどということがどんなに言語道断の話であるか、言葉をきわめて申し上げても言い足りない、そういうものだと思います。断じて許されないと思いますが、大臣、どうお考えですか。
○池田国務大臣　私どもも、沖縄の県民の方々がこれまで長い間本当に筆舌に尽くしがたい御苦労をなさり、そうしてまた御負担をしてこられたということは、重々それを認識しております。そうして、そうであればこそ、何とか可能な限りの御負担の軽減に努めたいと努力もしているところでございます。
　しかしながら、なお現時点におきまして、引き続き駐留米軍に対する施設・区域の提供の面でお願いしなくてはいけないところもあるわけでございまして、そして今、特措法に基づいていろいろ手続が進められております。何とかその手続の中で御理解を得ながら、その道が開けていくことを願っているところでございます。
○古堅委員　時間がもう残り少なくなりました。最後に、いわゆる五・一五メモについて簡単に質問させていただきます。
　五・一五メモの全容についてですが、新聞報道によりますと、十四項目から成る全体像があるというふうにして報道されております。五・一五メモというのはそういうものですか、大臣。
○折田政府委員　五・一五メモ、五・一五メモと言われますけれども、定義だとか正式な名称があるわけではございませんけれども、これまで国会等の御議論でいわゆる五・一五メモの対象となっているのは、昭和四十七年五月十五日の日米合同委員会におきまして、八十八件の施設・区域それから訓練区域の提供に係る合同委員会合意でございまして、施設・区域の条件、使用条件等が定められているものであるというふうに考えられているところでございます。
○古堅委員　この二十五日に橋本総理と大田知事が会談されるという報道がございます。そのときにこの五・一五メモについても明らかにするということが言われてきておりまして、それとの関連でお尋ねしますけれども、新聞にも報道されているような十四項目のすべてを明らかにされるのか、それともその一部なのか、そこについて。
○池田国務大臣　私ども、今その全容が明らかになる形でなるべく早く公表したい、こういうことで作業並びに調整を急いでいるところでございます。
○古堅委員　時間が参りました。
　五・一五メモなるものは、今までいろいろなことを言って、全面公表しろという要求を踏みにじって明らかにしてこなかったこと自体が許せない問題だというふうに考えます。隠されたその中で、沖縄はひどい被害を受け続けてまいりました。知事との会談で明らかにするなどということを言っておるのだが、それも全面公表するなどということも言い切ることができない、本当に言語道断な態度だと思いますね。今まで全部を公表してこなかったということ自体が許せないだけに、一日も早く、今度の知事との会談でこの問題を明らかにするというのであれば、一つ残さず全部を公表するよう強く要求して、終わります。
○伊藤（茂）委員　ただいま審議をしております法律につきましては、社会民主党として賛成であることをまず冒頭申し上げる次第であります。
　沖縄問題が非常に重要な局面になっております。重大な局面と言ってもよろしいかと思います。私どもも、与党の一員として特段に大切な立場を持っておりますので、真剣な議論を、非常に短い期間だと思いますが、真剣にやらなければならない、与党間でもさまざまな部面でも相談をさせていただきたいというふうに思っております。そういう中で、短い時間ですが、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　私は、一番大事なのは、沖縄の県民に展望を持っていただけるように、五十年間ほかの県とは違った立場に置かれてまいりました、私も第二の基地県という神奈川県ですけれども、第一の基地県と第二の基地県では格段の、置かれている状況の違いがございます。五十年間苦労してきて、これから五年、十年、二十年どうなるんだろうかという思いがひとしお強い県民の気持ちを、私もわかります。今日のアジア情勢ですから、また大事な日米関係ございますから、一挙にというわけにはなかなかいかない。しかし、やはり将来へ向けて展望の明るさをどう持つのか、どう持っていただける努力を、政治が、また政府もやるのかということが一番大事だと私は存じております。
　そういう面で申しますと、これは私の意見なんですが、よく特措法の問題がマスコミで焦点になっております。これにつきましてはまだ政府から、また総理、外務大臣から、正式な法的、政治的な御判断を伺っている段階ではございません。大田県知事も間もなくお見えになって総理とお話しになるということでございますから、今の段階で賛否断定のようなことを言う段階ではないだろうというふうに思っております。間近の段階にその判断をしなければならないというわけでございますし、また、そういう法律の前に私はやるべきことが三つあると思っております。
　一つは、沖縄県の方から、昨年の一月及び八月でございますけれども、基地返還アクションプログラムとか、あるいは沖縄国際都市形成構想とか、さらに規制緩和に伴う緊急の経済施策の要望とか出されております。これらを積極的にやはり受けとめていくということがまず必要であろうというふうに思いますし、また、法律改正が話題となるといたしますれば、憲法九十五条などを含めました問題をどうクリアするのかということも当然議論されなければならないということであろうというふうに思います。沖縄のそういう三つの点、三つのビジョンをどう受けとめるのかということが一つ。
　それから二つ目には、沖縄における米軍の規模の縮小の問題、特に、今焦点となっている海兵隊の問題の展望をどう持つのか。
　それから三つ目には、振興策、これも沖縄県と政府の間でも、また与党間でも真剣な議論が、今協議が行われているということでございますが、この三つ、前提にあるのではないかというふうに思います。
　ただ、短い時間でございますし、外務大臣にお伺いする立場ですから、一つだけ、特にこの基地返還アクションプログラム、三段階、十五年計画という内容でございまして、大田知事が前に言われておりましたが、長い苦しい基地返還闘争という形は転換をしたい、県民ぐるみでみんなでやはり努力をして、明るい将来像をかいて、みんなで一歩一歩汗をかきながら明るくしていく、そういう県政を私はやりたいという気持ちもあらわれているような気がいたします。大臣、この中身をどう受けとめられますか。
　　　　〔委員長退席、福田委員長代理着席〕
○池田国務大臣　今委員御指摘のとおり、沖縄の方々は、現状をどうするかもさることながらこれから先どうなるんだろう、展望が大切だ、そのとおりに私ども考えております。そういったことを踏まえながら、沖縄県におかれましても、基地返還につきましてもあのアクションプログラムというものを策定され、三段階に分けていろいろ返還を進めていくという、県としてのでき得る限り現実的な対応をしようとされた、そういった姿勢のあらわれであるとも私ども受けとめております。
　私どもも、昨年集中的に行いましたＳＡＣＯの作業におきましても、今、沖縄に駐留する米軍のあり方というものを抜本的に変えるということは、残念ながら国際情勢その他からいってできないわけでございますが、しかし、そういった中においても、可能な限り基地の整理縮小、統合縮小を図っていこうというので努力をいたしまして、そのときには、当然のこととして沖縄県の御要望、その中の大きな柱の一つとしての基地返還のアクションプログラムも念頭に置いて作業したわけでございます。
　委員も御承知のとおり、ＳＡＣＯの最終報告におきまして取り上げられました返還の対象というのは、あのアクションプログラムにおいて第一段階あるいは第二段階に組み込まれておったものがほとんど盛り込まれている、中心になっていることは御承知のとおりでございます。そういった意味で、私どもはまず最終報告の実施に向けて、県、お地元の御協力も得ながら最大限の努力を払ってまいりたいと考えている次第でございます。
○伊藤（茂）委員　大臣、ただいま大きく念頭に置いてという御趣旨のことを言われましたが、これは第二次橋本内閣スタートのときの三党政策協議におきましても、沖縄の三点の要望を重く受けとめ、そして基地の問題、経済問題を含めましてその促進に全力を尽くすという表現になりまして、橋本総理を含めまして三党首がサインをされたということを御認識いただいていると私は思います。重く受けとめるということを三党首確認をしているのですから、その方向に具体化をするのは当然のことでございます。私は、重く受けとめ、そして責任を持った努力をするということを政府として表明されるべきではないかと思います。
　これは重大な問題でありまして、そのことをきちんと受けとめるということが、沖縄県民と政府との間で責任と信頼感がそれで確認できれば、それから後は、二〇一五年まで二十年間というのは私は期間が非常に長いような気がいたしますけれども、香港も百年でしたが、二〇一五年までとしますと戦後七十年ですから長過ぎるような気がいたしますが、しかしそこに向けてのカウントダウンの努力がお互いの信頼に基づいてできていくことになるわけであります。ですから、昨年一月に沖縄県の大田知事から政府に正式に出されましたその中身を重く受けとめ、そして政府が責任を持って努力をする、政府がきちんと受けとめる、あるいは政府のビジョンにしていくという視点が私は決定的に姿勢として重要なのではないかと思いますが、どう認識されておりますか。
○池田国務大臣　委員御指摘のとおり、三党としてもまた政府といたしましても、このアクションプログラム、沖縄県からの御要望、沖縄県の御意思というものを本当に重いものとして受けとめております。そして、それをむしろ政府のプログラムとしてはどうかという今の御提唱でございましたけれども、私どもも気持ちにおいては本当に沖縄県の方々と一体になって実現したいという気持ちはございます。
　しかしながら、御承知のとおり、このアクションプログラムは三段階になりまして、また具体的には二〇一五年というふうに年限が書いてあるわけでございます。そういたしますと、もしこれを政府が本当に責任を持ってということになりますと、それが実現できるというある程度の展望といいましょうか、そしてそれに至る具体的な道筋についても、何らかのものを持った上でおこたえしなくては誠意のある対応だと申せないと思うのでございます。
　そういった意味合いにおきまして、私どもは、このアクションプログラムを重く受けとめて、その方向へ向かって努力はしてまいります。そういったことで、私が伊藤委員の御質問に対して、予算委員会におきまして橋本総理も答弁されたと思いますけれども、沖縄の米軍の兵力構成あるいはそのレベルなどにつきましても中長期的には協議をしていく、いや、それだけではない、そういった国際情勢の変化、より安定した状態を我が国周辺でつくるために、外交的にもあらゆる努力をしてまいりますという趣旨のことを総理も御答弁なさったと思いますけれども、政府もそういったことで対応してまいりたいと思います。
○伊藤（茂）委員　大臣の御答弁の中に、気持ちとしてはとございましたが、なるべくその気持ちとしてはというのは括弧の中になるように、あるいはなくても済むようにと強く私は期待をいたしております。
　要するに、完全に今すぐそのとおりのスケジュールになるかどうか、しゃくし定規に出せばいいわけではありませんよ。沖縄県民の切なる願いはわかりました、政府もやりましょうと言えば、あとはカウントダウンで期間の問題ですよね。そのことがすっきりすればまた全然違ってくるという気がするのです。それがいわゆる沖縄の心を受けとめるということではないだろうかというふうに思います。
　重ねて、つなげて伺いますが、海兵隊の問題であります。これに対するワシントンの反応その他いろいろと私も伺っております。ただ、最近新聞を見ておりますと、総理も外務大臣も日米交渉の中で今海兵隊という言葉を一切口にしない、口にすべきではないというふうな意味合いのことが出てまいります。
　現実、政治判断はいろいろあるでありましょう。ただ私は、特にトップの間の会談ですから、本当にやはり世界で最も重要な二国関係にふさわしい率直な意見交換があるべきだと思います。何か枠をかけて沖縄県民に失望感を与えるようなことを前もってやっていくというのはいかがなものだろうか。
　オルブライトさんがお見えになりましたときにも、総理は朝食会で言葉を言われていたわけですね。それから、普天間ということを総理の方からクリントンさんに申し上げたということも一つの契機でございました。やはりトップの責任、そして両国関係、そしてまたフランクな意見交換というものを考え、これから四月二十五日、予定ですが、そこまでの間にさまざまの努力をしなくてはならぬということになっているわけでありまして、海兵隊という言葉を口にしないとか、今言うべき段階ではないとかという否定型を強調されるのは、私はいかがかと思います。可能性をいろいろと追求するというのが当然ではないだろうかと思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔福田委員長代理退席、委員長着席〕
○池田国務大臣　私どもも、先ほど来申し上げておりますように、沖縄におられますものも含めまして、在日米軍の水準なり兵力構成の大きな変化が可能になるような状況を強く望んでおりますし、またそのために努力もしたいと思っております。
　ただ、それが現時点で、あるいは極めて近い将来においてそういったことを期待できるかといいますと、残念ながら今そういうふうな状況ではない、そういったことで、現時点ではと申し上げているわけでございます。
　それでも会談で出すぐらいはいいじゃないかという御趣旨かと思いますけれども、実はこれまでやってきているのでございます。一昨年来、いろいろ日米間で作業します場合に、当然のこととして、何とか基地も縮小できないかとなればその前提条件もいろいろ話はいたします。しかし、そういった作業を通じまして、結局現在の国際情勢を前提にすれば、現在の兵力構成あるいはそのレベルというものが必要であるという認識になっている。それが昨年の四月の首脳会談、その後の２プラス２であるとか、あるいはそれから後にもいろいろな機会で繰り返し米側からも明らかになっているわけでございまして、我々も全くこの問題を取り上げないできたわけではないわけでございます。
　これからも、安保共同宣言にも明記されているところでございますので、いろいろな状況に対してどのように対処するのが適当であるか、そのために米軍の兵力構成や水準がどうあるべきかということは日米間で協議してまいります。
　ただ、例えば近々国会のお許しがちょうだいできれば、また総理とクリントン大統領とお会いいただくということもあろうかと存じますけれども、その場で具体的に海兵隊の問題を提起するかと申しますと、これまでのいろいろな日米間の話し合いを踏まえて申しますと、そのことは決して、今委員もおっしゃいますような沖縄の方々の願いを具体的に進める方向には資するものでもないのだ、こう思うのでございます。
　可能性はというお言葉もございましたけれども、可能性と蓋然性というものもございますし、そういった蓋然性が極めて低い、むしろそういったものが想定されない段階において、余りそういったことを取り上げるということを申し上げることは、現実とは異なった甘い御期待を投げかけ、そして結果的に裏切るということになっては、かえって政府のとるべき姿勢として適切ではないのではないかとも考えておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　大臣に申し上げますが、現状いろいろな問題があることは事実であります。ただ、余りにも政府の態度表明というのは否定型だと思います。要するに、それは難しい、できませんという形での回答が非常に多い。そういう意思表示が非常に多いというのが現実だと私は思います。困難があっても、否定型ではなくて、やはり開発型か肯定型で物を考えるということが非常に大事だと私は思います。非常に苦しい中に置かれている方に、だめですよと言うのと、しかし苦労すればこうできますから、この方向にお互い努力しましょうと言うのでは、全然違うと私は思います。
　海兵隊の問題にいたしましても、定量的にといいますか、何年何月何日までにこうしますとかということは非常に難しい。しかし定性的に、いつも大臣おっしゃっているように、朝鮮半島、アジア情勢が安定をすれば米側と軍事レベルについては協議をしますというのは当然の話ですから、そうなりますと、北の問題にいたしましても、私どもはいわゆる亡命事件でちょっとショックを受けましたが、それから後アメリカの方も真剣な努力をいたしまして、ＫＥＤＯの問題にせよ、あるいは代表部の相互設置も努力が進んでいる、やはり本当にしっかり考えているのだなという思いがいたします。
　そういうことを考えますと、やはり否定型ではなくて、肯定型、未来型に、あるいは定量的にすぐ言えないという場合でも、定性的と申しましょうか、冒頭申しました展望を語るということがやはり非常に大事だと思います。またそれが、一面で言うところのアジアの環境、アジアビジョン、あるいはいきなりヨーロッパのＯＳＣＥのような形にはいきませんけれども、さまざまな不確定要因がございますけれども、そこに向けてのビジョンと行動が目に見えるように、目に見える、姿のある日本外交となるようにすることはあわせて重大なことではないだろうかと思いますが、それを伺いたいと思います。