Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市村委員　ありがとうございました。
○川内委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　きょうは、質問の機会をいただいたことに感謝を申し上げます。
　まず、十六日、北方領土海域において銃撃、拿捕され死亡した盛田光広さんに哀悼の誠をささげ、御遺族に心からお悔やみを申し上げる次第でございます。
　そこで、きょうは長勢内閣官房副長官もちょうどお見えいただいておりますので、まず、十六日の事件発生後、首相及び官房長官、そして官邸、内閣官房はどのような行動をとったのか。とりわけ、総理、官房長官がこの事件についてコメントを公式に行ったのはいつか。また、日本漁船の被拿捕に関する情報連絡室を立ち上げた後に、これを例えば官邸連絡室への模様がえあるいは官邸対策室への格上げを行ったのかどうか。以上三点についてお答えをいただけますでしょうか。
○長勢内閣官房副長官　官邸の対応という御質問でございますが、八月十六日午前九時に海上保安庁から事案に関する第一報があった後、九時三十分に官邸危機管理センターに日本漁船の根室沖被拿捕事案に関する情報連絡室を設置いたしました。
　これらの状況は総理大臣及び官房長官に逐次御報告を申し上げておったところでありまして、総理及び官房長官からは、情報収集に努めるように、その事実関係を十分に確認して、それに基づく適切な対応をするようにという御指示があったところでございます。その指示に基づきまして、外務省、海上保安庁及び水産庁、この事態の把握に努めるとともに、外務省において、あらゆるレベルでロシア側に抗議あるいは申し入れというものを行ってきたところでございます。
　この事案については、それぞれ適切な対応がとられておると思っておりますので、いわゆる対策室の設置はいたさないでおります。
　これについて総理あるいは官房長官から何かコメントがあったのかという御質問でございますが、十六日夕方に、外務大臣から日本政府としての立場を明確に対外的にも発表いたしておりますので、特段の官邸としてのコメントを発表ということをする必要はないというふうに判断いたしておりましたので、その時点でのコメントの発表というものはなかったと思っております。
○武正委員　その時点ではなかったんですが、その後、首相及び官房長官がコメントを公式に出されたのは、いつ、そしてどのようなコメントだったか、お答えいただけますか。
○長勢内閣官房副長官　内閣総理大臣におきましては、八月二十四日に行われたぶら下がり会見において、亡くなられました盛田さんの御冥福をお祈りするとともに、残る三名につきまして早期解放を求めるという旨の発言をいたしております。
　また、官房長官においては、二十五日の官房長官会見において、これまでのロシア側に対する抗議、申し入れ等についての経緯、並びに、残る乗組員三名の一刻も早い解放の実現に向けた最大限の努力を継続する旨の発言を行っております。
○武正委員　それぞれ、十六日から八日あるいは九日たって、首相そして官房長官、公式なコメントを出されていたということで、私は、今回の事件のやはり初動の危機管理体制に問題があったのではないのか、こういった趣旨で今回質疑をさせていただこうと思っております。
　そこで、先ほど十六日、実は十六日から首相及び官房長官はお休みに入っていたという報道がありますが、これは事実でしょうか。
○長勢内閣官房副長官　ちょっと今正確には覚えておりませんが、十六日は、総理、官房長官、お休みでございました。
○武正委員　そこで、報道では、長勢副長官が首相秘書官を通じて首相に報告をした、そして、それに対して首相が、私からもロシア側に申し入れをすると、これは日経の夕刊で報じられているんですけれども、このようなことが、お答えが総理からあったんでしょうか。
○長勢内閣官房副長官　逐次、状況は総理、官房長官に御報告いたしておりますが、先ほど申しましたように、事実関係を十分に確認をして適切な対応をするようにという御指示はいただいておりますが、総理御自身から申し入れをするという御指示があったことは伺っておりません。
○武正委員　そうすると、この報道は間違いということかもしれませんが、二十四日にも、これも報道で、人道的見地からも早く釈放するよう申し入れている、こういうような総理のコメント、ぶら下がりでありますので、ここら辺が一つ符合するのかなと。ただ、総理が、みずからロシア側に申し入れをするといったところは、言っていないというような今お答えというふうに理解をいたしました。
　さて、初期の段階で情報連絡室を立ち上げているんですけれども、ことしに入ってこの情報連絡室というものが官邸にできるようになりました。過去三回つくられておりますのは、梅雨前線の大雨に関する情報連絡室、英国における航空機爆破テロ計画容疑者逮捕に関する情報連絡室、首都圏における広域停電に関する情報連絡室、こういった形で情報連絡室がつくられているんですが、そのほか、御案内のミサイル発射、これはもう当初から官邸対策室ということで、情報連絡室と官邸、まずは官邸連絡室、この違いというものがあるわけなんですけれども、私は、なぜこれを少なくとも官邸連絡室にしなかったのか不思議でならないわけでありますが、官房副長官、お答えをいただけますでしょうか。なぜ情報連絡室で、官邸連絡室ではないのか。
○長勢内閣官房副長官　その都度、状況に応じて適切な対応をするための方策として、対策室をつくったり情報室をつくったりということになっておるわけでありますが、今回に関しては、外務省あるいは保安庁等々において適切な対応ができる、またしていただいておるという状況でございましたので、対策室まで設ける必要はないというふうに判断をしたところでございます。
○武正委員　対策室じゃなくて、連絡室には二つある、情報連絡室と官邸連絡室と。その上に官邸対策室がある。三段階なんですね。
　私もこれは聞いてみましたら、情報連絡室というのは、ある面、一、二省庁で十分対応する、今のお話で言うと外務省で対応できる、こういうような判断をされたと。三省庁以上にまたがる、省庁間のかなり連携をとらなきゃいけない、これが官邸連絡室である、こういうようなことを内閣官房から説明を受けたわけでありまして、私は、やはりこの初期の段階、ちょうどこのときは長勢副長官、二橋副長官が、先ほど言われたように首相と官房長官が休みだったものですから、官邸で対応に当たったわけですが、この情報連絡室を立ち上げよう、この判断はだれが行ったか。副長官がそれを行ったんでしょうか。お答えいただけますか、副長官の方から。
○長勢内閣官房副長官　その時点では、危機管理監の方でそういう判断をされて、至急に、緊急にその措置を講じたということであります。
○武正委員　これは、以前から官邸の危機管理体制が、危機管理監がさまざまなハンドリングをしていて、そこに総理や官房長官、官房副長官が絡んでいない。これはもう累次、当委員会やあるいは関連委員会でも指摘をしてきたわけでありまして、今のところからも、私は、やはり初動の段階で、官邸として、少なくとも官邸連絡室と、関係省庁を挙げてこれは取り組もうと。五十年ぶりにと言ったら大変語弊がありますが、死者を出した大変痛ましい事故である。当然、きょうは農水副大臣もお見えですが、関連省庁はたくさん絡むわけですので、私はここがやはり問題であったというふうに考えますが、速やかに、少なくとも官邸連絡室への衣がえが私は必要だと思いますが、これはいかがでしょうか。
○長勢内閣官房副長官　おっしゃるような体制でしたということは報告をいただいて、その後の状況を見て適切に対応されておるということでありましたので、その形で、今結果としても適切に対応されていると思っております。
　先ほど、お役所の方からの説明の御紹介がございましたが、そういう形式的な問題もありますけれども、関係省庁を一堂に集めてやる必要があったかどうかというのは、その場合場合でありますので、今回については、外務省、保安庁等において、十分な連携のもとに連絡をとって、適切な対応をやってきたと思っております。
○武正委員　私は、その連携がとれていないということをこの後指摘をさせていただきたいと思います。
　もう既に外務大臣から、この十六日、外務省そして外務大臣がガルージン臨時代理大使を呼びまして、抗議あるいは申し入れをした。内容については触れていただいておりますので、きのうの質問までは、なぜラブロフ外務大臣に電話で抗議しないんですかと、こういう質問をしようということで通告をしていたんですが、けさテレビを見ましたら、きのう電話をしたというニュースが流れていましたので、ここで先ほどの前半の二つはお聞きをしませんが、昨夜何時にラブロフ外務大臣に電話をされたのか、そしてどういう話をされたのか、外務大臣、この点についてお答えいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　二十一時五十分ぐらいです。それが向こうが連絡をとれ合う時間でしたから。これは、ずっと休みでしたので、だからとれなかったというのが実態です。これまでおりませんから、塩崎外務副大臣がモスコーに行ったときにもラブロフはモスコーにいませんでしたのでというのが、先ほど塩崎さんおっしゃいませんでしたけれども、それが実態であります。
　金田副大臣を送ることにしておりますけれども、これには、きのうラブロフには、金田を送るからこれと会って話をしてもらいたいという話はラブロフにきのう申し込んでおります。
○武正委員　昨夜の電話でどのようなことを申し入れたのか、抗議をされたのかを御開陳いただきたい。
○麻生国務大臣　少々長くなりますけれども、日本としては、今の置かれている状態についてよく在日ロシア大使館から情報を得ていると思うが、今回の日ロの関係全般のために大きく影響が出る可能性がある、したがって、一刻も早く乗組員三名と船体の解放の実現というのがこの日ロ関係を悪化させるのをとめる最大の手段だ、即解放するということが重要ではないか。それが一点目です。
　二点目。このような痛ましい事件というのを繰り返さないためには、いわゆる未解決の領土問題というものがあるので、日ロ双方受け入れ可能な解決策を見出すべくということは、プーチン・小泉会談で、ことしの七月、去年の十一月、二回にわたって行われているので、この点について取り組んでいくことが必要。
　三点目。また、現状においては、先ほどから何回も話が出ています、九八年の北方四島周辺水域操業の枠組み協定というもの及び八一年の貝殻島の昆布の協定、これは民間協定ですが、この既存の漁業協力の枠組みというものを引き続き堅持する、これらのもとで、いわゆるその協定のもとで安全かつ安定的な操業を、円滑に操業し続けることが重要で、引き続き日ロ間でよく話し合っていきたいという話をしております。
　もちろん、この大前提としては、日本漁船に対する銃撃、拿捕というものに対して我々の立場を申し述べた、これは大前提ですよ。そこは飛ばしておりますので。
　これに対して、ラブロフの方から、改めて本件に関して遺憾の意とともに、亡くなられた乗組員及びその家族に対する哀悼の意を表明、向こう側が。その上で、以下のとおり言っております。
　乗組員及び船体の解放については、ロシア側としてもできるだけ迅速に解決すべく外務省として努力する。これは、今所管が外務省じゃなくなってきていますので、これは法務省とか検察庁ということになろうと思います、向こうの法律になっておりますので。したがって、ロシア側の手続が早期に終了し、日本に伝えることができることを期待している。船長と二人の乗組員の間では今回の事件への関与に差があると考えている。
　二番。領土問題と今回の事件を関連づけることは必ずしも適当ではない。これは向こうのロシアの、ロシアの領土は自分の主権だと言っておりますので、そういうことになっております。既存の漁業の枠組みに基づく日ロ協力というものは、両国の信頼関係の構築のため重要な要素であると考えているので、引き続き維持発展をさせていきたいということについては合意。
　再発防止に対して日本側の努力を求めるということでしたので、私の方から、領土問題に関しては我が方の立場があるというのは改めて指摘をした上で、日本漁船に対する銃撃、拿捕が繰り返されるということがないよう、ロシア側も最大限の自重と抑制をもって対応すること、及び、いずれにしても乗組員三名と船体の一刻も早い解放というものが両国間のために極めて重要という、大まか、大体そういうことです。
○武正委員　ラブロフ外務大臣は、外務大臣の抗議に対して陳謝をされたんでしょうか。あるいは、ガルージン臨時代理大使を外務省に呼んだときも、ガルージン臨時代理大使は陳謝をしたんでしょうか。お答えをいただけますか。
○麻生国務大臣　いずれも、死亡者が出たということに関して哀悼の意が表されたというのが正確な表現だと思います。
○武正委員　陳謝はしていないということでございます。
　そこで、副大臣にちょっと質問を用意しておったのは、モスクワでだれに会って何を話したか、なぜ外務大臣と面会できなかったのか、そういうようなことでありましたが、今、麻生大臣からお答えがありました。
　ただ、お手元に資料、きょうは委員長、理事会のお許しを得てお配りしておりますように、副大臣がお会いになられたのはアレクセーエフ外務次官ということで、外務大臣でもなければ、デニソフ第一次官でもないということでありまして、私はやはり、外務大臣が万が一会えないのであれば、デニソフ第一次官であってしかるべきと。先ほど、たしか、農水副大臣が武部幹事長と会ってこられたのがデニソフ第一次官ということでありますが。
　そこで、外務大臣、もう一度お聞きしたいんですが、ロシアは外務大臣がお休みかもしれませんが、電話ぐらい通じますよね。なぜ、きのうの夜二十一時半に電話をされて、十六日、この事件が起きてすぐ抗議の電話をしなかったんですか。お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　私どもとしては、そのために大使がいるんだと思っております、基本的に。その大使がいなかったんですから。したがって、普通、この種の話は次官をもって大使を呼ぶというのが通常です、この種の話の場合。次官を呼んで、大使がいない、したがって大使の代理が来た、臨時代理が来たということです、日本でですよ。
　私どもとしては、その第一報を、向こうから今回は来ていますから。したがって、それを受けて、八時過ぎに向こうから第一報が入ってすぐ大使を呼んだんだと思いますが、その後、私の方から、外務大臣が臨時代理大使を呼ぶということでも、極めて、今までだったら通常じゃ考えられないことだと思いますが、呼んで抗議をしておると思っております。したがって、その意は十分に向こうに伝わった。二回も外務省本省に呼びつけられるなどということは過去に例がありませんから、そういった意味では、強い意は伝わったと思っております。
○武正委員　二十三日、外務委員会理事懇談会も開きまして、野党理事からは外務委員会閉会中審査も求めておりますが、そのとき、外務委員長名でロシア外務大臣並びにロシア国会の外務委員長あての抗議文をガルージン臨時代理大使を呼んで手渡しました。
　ガルージン臨時代理大使、先ほども、民主党にも来ております、何度足を運んでいるでしょうか。しかしながら、依然、今の状況は、この三名の乗組員そして船体、これは戻ってきません。こういう状況、変化がない。情報は一方的にロシア側から寄せられている。それをうのみにするような発言が先ほど外務大臣からあったのは、極めて遺憾であります。
　そこで、農水副大臣、おいででございますが、貝殻島の昆布漁、資料二ページを見ていただきますと、ことしの出漁予定日六月一日に対して、六月二十九日までその出漁が延びた。この理由、「備考」にちょっと理由が書いてありますが、なぜ延びたんだろうか。外務委員会でも、国内視察で北海道に行ったときにも、道庁関係者からも漁業関係者からもこの話が出ました。なぜ、毎年出漁がすぐできるのに、ことしがこれだけ延びたのか。この理由について、農水省としてどのように把握をされてますでしょうか。
○宮腰副大臣　本年の貝殻島昆布操業につきましては、我が国漁業者は例年どおり六月一日からの操業開始を希望しておりましたが、協議の妥結は六月の二十一日、実際の出漁は六月二十九日となり、二十八日もの操業遅延が発生をいたしました。
　遅延の理由といたしましては、ロシア政府内部の手続のおくれが原因であるというふうに考えております。今回モスクワに行きましたときにも、農業大臣並びに外務大臣等々から、二〇〇四年の新たな漁業法の制定とそれからこれまでの仕組みと調整が必要であるといった意見も行政の内部にあるということから、手続のおくれが発生をしたということだと聞いております。
　その間、ロシア側に対しましては、早期に協定を締結し操業が開始できるよう、外交ルートを通じた働きかけに加えまして、農林水産大臣及び外務大臣から直接書簡を発出するなど、さまざまな働きかけを行ったところであります。
　今後、早期に交渉を開始し操業が遅延することのないように、ロシア側に対し、外交ルートを通じ、さまざまな働きかけを行っていくこととしておりまして、今回の訪ロでも、私からも、ゴルデーエフ農業大臣及びデニソフ外務次官などに対し強く申し入れを行ったところでございます。
○武正委員　実はやはり、今回の事件の何となく予兆というものが、私は、今回この昆布漁の締結がおくれたというところにも見え隠れするのではないかというふうに思っております。
　八月十一日には、北海道根室支庁産業振興部水産課長名で市内各漁協参事あてにも、ロシア千島国境警備隊から、七月下旬から八月上旬にかけて、調整規則ライン以東の海域において違法操業、これについて取り締まり強化、こういった文書も出されているということで、先ほど外交ルート、外交ルートというお話がありましたが、私は、やはり関係省庁がそれぞれロシア側のカウンターパートに対してもっともっと強い働きかけ、あるいはさまざまな情報共有というか情報交換、これはもっともっと進めていいんじゃないかなと。そういう意味では、今回の官邸で連絡室がつくられずに情報連絡室で外務省ひとりに頼るということ、ここにやはり問題があるというふうに感じざるを得ません。
　そこで、先ほど外務大臣からは、いやロシアから情報提供あったよというお話でしたけれども、午前三時四十五分の事件が、連絡があったのは午前八時ですよ。サハリン時間で午前十時ですよ。遅いと言わざるを得ないですよ、これは。そういったところも含めて、私は、断固たる抗議が初期の段階で政府を挙げて行われていない、このことを改めて指摘すると同時に、きょうは国土交通副大臣もお見えでございますので、海上保安庁さんが御遺体の引き取りにも行かれて大変御尽力をいただいております。
　海上保安庁が、先ほど外務大臣からもありましたように、ロシアの国境警備局と、お手元の資料にあるような、当時の荒井長官そしてトツキー大将との覚書が交わされて、この間、日ロの長官級会合そして合同訓練が行われているのは御案内のとおりであります。
　ただ、しかし、長官級会合は、二〇〇〇年の三回、その後、二〇〇一年ゼロ、二〇〇二年一回、二〇〇三年一回、二〇〇四年、二〇〇五年はゼロ、そしてことし一回。合同訓練は、二〇〇〇年ゼロ、二〇〇一年一回、二〇〇二年一回、二〇〇三年一回、その後ずっと一回ずつということでありますので、やはり途中二〇〇四、二〇〇五、この長官級会合が開かれなかったということで、必ずしも毎年同じように行われていたわけではありませんが、ただ、しかし、そうしたカウンターパートのパイプがあるわけですので、私は、海上保安庁がもっと情報収集、あるいはそれこそ船の調査、捜査、こういったものを積極的に行うことはできないのか、このように考えるわけですが、国土交通副大臣の御所見と、それについて外務大臣としてどのように考えられるのかをお伺いさせていただきます。
○松村副大臣　お答えいたします。
　海上保安庁におきましては、既に関係者からの聞き取りと所要の調査を進めているところでありますが、いずれにいたしましても、第三十一吉進丸の乗組員及び船体の返還、帰還を待ちまして、事実関係の調査を行うと承知しております。
　ただいま御指摘の覚書でございますが、これは、先ほど配られました資料によりましても明記してありますとおり、薬物、銃器の不法取引の取り締まり、密航の防止、不審船の識別と拘束に際しての支援、汚染取り締まり、汚染防止といったことについての覚書でございます。
○川内委員長　外務大臣はいいですか。
○武正委員　いいです、ちょっと時間も参りましたので。
　要は、海保がもっともっと積極的にできるんだと。かつて、昭和二十九年六月二十九日、サケ・マス漁船三笠丸がソ連領海の新知島、ここで座礁したときに、領海内に入ってその調査、捜査を行っている、こういった事例もあります。
　今回、国後島に船が行き、そして乗組員が行っていますので、これは、ここに行っていろいろ捜査、調査するのが難しいとすれば、例えばサハリンに、それこそあそこには総領事館もあるわけですから、サハリンでいろいろできないか、そういう申し出だってできると思うんですね。
　いろいろな取り組みが私はまだまだできるというふうに思っておりますので、今回、先ほど言ったように、政府を挙げての取り組みとともに、先ほど仲野委員も指摘したように、私は、やはりこの五年半、現内閣が領土よりも経済、四島よりも二島というような誤ったメッセージを与え続けてきたことが、特にイルクーツク会談がその発端だというふうに思いますが、これが今回の銃撃事件の背景ではないかという指摘、これはやはり当たっているのではないかなということを指摘させていただいて、質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○川内委員長　次に、丸谷佳織君。
○丸谷委員　公明党の丸谷佳織でございます。
　私も、八月十六日に貝殻島付近で起きましたカニかご漁船第三十一吉進丸が銃撃、拿捕された事件について、時間いっぱいを使って質問をさせていただきたいと思います。重なる質問もあるかもしれませんけれども、どうぞ御答弁のほど、よろしくお願い申し上げます。
　八月十六日にこの事件が起きましてから、公明党としましては、地元の根室市議あるいは道議会議員が現地入りをしまして、すぐ情報収集あるいは対応に当たってまいりました。私自身も八月二十一日に現地に入りまして、お通夜に参列をするとともに、根室市あるいは根室支庁、そして漁組の皆様、関係者の皆様からお話をお伺いいたしまして、今私たちが政治の場で何をするべきなのか、この点につきまして対応をとってきたところでございます。
　また、八月二十四日にはロシア大使館に参りまして、ガルージン臨時大使に申し入れを行うとともに、札幌の総領事にも申し入れを行ってまいりました。その内容としましては、坂下船長初め乗組員全員の早期帰国、また現状維持のままの船舶の返還、そして事実解明をした上、謝罪、損害賠償、そして再発防止に努めるとともに、根本であります領土問題の解決を急ぐべきであるというような申し入れをしてまいりました。
　こういったことに対しまして、ガルージン臨時大使と直接お話をさせていただいたわけでございますけれども、ロシア側の態度としましては、新聞等にも報道をされておりますけれども、ロシア側からは、哀悼の念を示すとともに、ロシア側の領海に侵入をし密漁をしたのである、ロシア側の領海に侵入をし密漁をした以上避けられない行動がこの威嚇射撃であったという趣旨の発言があり、盛田さんが亡くなったこと自体は非常に残念なことであるけれども、原因は日本側の密漁にあるといった発言がございました。
　こういったロシア側の態度に対しては、私どもは当然納得できるものは何一つございません。
　まず一つ目に、ロシア領海を侵犯したといった発言につきましては、北方四島がロシア領土であることを前提にした議論である以上、私どもとしては認められる発言ではございません。
　また、威嚇射撃に至る前にいろいろな手を尽くしたけれども威嚇射撃をするに至ったという説明も認めることができません。といいますのは、無線、信号弾等で警告をしたというふうにロシア側は言っておりますけれども、これはロシア側のみの情報でございます。実際にはこの第三十一吉進丸が無線を切っていたというような報道もけさはされておりましたし、あるいは、早朝の深い霧の中で信号弾を見ることができなかったという見方もございます。このロシア側の情報を丸のみにするわけにはいきません。
　また、威嚇射撃ということに関しては、我が国にとっては、丸腰の漁船に行われた過剰な実力行使であるといった判断がある以上、ロシア側の情報を丸のみにし、また謝罪もないままに事が進められていくということは決してあってはなりませんし、その上に立っても、日本側として、しっかりと主体的にまた積極的に事実解明をする必要があることは当然でございます。
　その点につきましてまず質問をさせていただきたいと思いますけれども、けさの報道にもございました、九月の七日までに船長は起訴をされて、残りの二人には週末にも処分が決まり、裁判に参加せず早期釈放の見通しであるというような報道もございました。船長も含めて早期に乗組員の帰国を求めるところでございますけれども、この見通しとともに、同時に、事実解明をするに当たって、ＧＰＳを搭載していたと思われる吉進丸の現状維持のままの船舶の返還というのを強く求めていく必要があるというふうに考えていますが、この交渉にはどのような態度で臨んでいらっしゃるのか、どういった交渉をされているのか、この点についてまずお伺いをさせていただきます。
○麻生国務大臣　今お話がありましたように、これは一種の裁判ですから、向こう側の話を一方だけ聞いても、これは早い話が全然公平を欠きます。したがって、当たり前の話ですけれども、向こうの話については、それは、そっちが返還してもらった結果、我々がその三人の者に尋問した上で話を聞くのであって、そっちの話を一方的に聞いたって意味がないという話はきのういたしております。
　そういった意味で、即時解放につきましては、これはいろいろな形で、基本的には、サハリンスクじゃなくて、ロシアはいわゆるモスクワでこういった話になりますので、塩崎外務副大臣、金田副大臣、いずれもモスクワに行っていただくことになるんですが、いずれにいたしましても、今解放の時期やら何やら、張り出しがあったとか何があったとか、いろいろ情報は出てきますけれども、少なくともその裏の確認をとれているわけではありません。したがって、外務省として正式に向こうのしかるべきところから九月何日にどうのこうのというような通報を受けているわけではありませんので、予断を持って何か発言することは差し控えたいと存じます。
　また、少なくとも二人の船員と船長とで今回の事件への関与には差があるという点につきましては外務大臣も認める発言がありますので、いずれにいたしましても、私どもとしては、引き続き船長を含めて三人の早期解放というものを強く求め続けていきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、高木（義）委員長代理着席〕
○丸谷委員　船の現状維持のままの返還につきましても強く求めていらっしゃると思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　今の点に関しましては、言い落としましたけれども、御指摘のとおり、申し込んでおります。
○丸谷委員　これは、事実解明とともに、再発防止に努めていただきたいというのが地元の漁民の皆様の思いでございます。実際に、こういった不幸な事件、あってはならない事件をどのような形で、あるいはどのように政府が両国間の協議を経て再発防止に努めていくことができるのか、これは非常に短い時間の中で結論を出さなければいけない問題なんだと思います。
　私が考えますには、この再発防止を両国間で行うためには、今回のこういった丸腰の漁船に対する威嚇射撃自体が過剰な警備であるといったことに対するコンセンサスが大事なのではないかというふうに思います。一方にとっては、いや、それは国内法ですから全然過剰ではないんです、当然のルールにのっとって行いましたというだけの認識では、この威嚇射撃ということ自体に対する温度差があり過ぎて、再発防止をどのように実効性のあるものにできるのかどうかの不安が私は残ると思います。
　そこで海上保安庁にお伺いをしたいと思いますが、例えば、この微妙な水域におきまして、日本側がロシアの漁船が密漁しているところを見つけた場合に、これは我が国にも国内法のルールがありまして、威嚇射撃という選択肢はあると思いますが、今までこのロシア漁船に対して威嚇射撃というものを行った事実はあるのかどうか、この点をお伺いします。
○冨賀見政府参考人　お答えします。
　海上保安庁におきましては、違法操業を行っている漁船に対して、現在まで銃器を使ったことは一度もございません。
　以上です。
○丸谷委員　一度も使ったことがないということでございますけれども、聞いたところによりますと、日本側は銃を使うということに対して非常に慎重さを持って取り組んでいるということ。なぜならば、威嚇射撃であっても、銃を使ったことによって、その先に起こり得るであろういろいろな選択肢をやはり想定しているわけですね。もしかしたら過って人を傷つけてしまうかもしれない、そういったことを判断する際に非常に慎重に行っている。日本側の威嚇射撃という選択肢はあっても今まで一度も使っていないというこの認識と、いや、国内法なんだから、これは仕方ない、不幸な事件ですというここの認識にずれがあっては、再発防止というのは結論を出すことはなかなか難しいと思います。
　例えば、この認識のずれについて、では、国際ルールではどうなのかということをロシア側と話し合うことも大事なのではないかと思っております。
　九九年のサイガ号事件というのがございまして、セントビンセントを旗国としますサイガ号という船に対して、ギニアにより継続追跡がされました。拿捕をされたわけですけれども、この際に過度の実力行使が行われたかどうかということが国際海洋法裁判所で争われました。
　この判例によりますと、海洋法裁判所の方が出した結果では、可能な限り実力行使というのは避けられなければいけないし、海洋法においてヒューマニティーをまず最も重んじなければいけないという判例が出ております。また、船をとめなければいけないような状況であっても、人命に危険が及ばないように最大限の努力をし、あらゆる手段を尽くすべきであるといった判例も出ておりまして、こういった国際法の観点から、あるいは海洋法の判例から、ロシア側と銃を使うということに対しての認識のずれを埋めていくような交渉も必要かというふうに思います。
　副大臣がロシアの方に行かれまして、再発防止、両国間で議論をしていきましょうという議論もされたと思いますけれども、実際にはどのような再発防止に向けた議論をこれからされていくのか、この点についてお伺いをいたします。
○塩崎副大臣　これは、特に国境警備局のロシュコフ第一副長官と再発防止については議論をさせていただきましたし、こちらからの要望はさせていただいたわけであります。
　先ほど来出ているように、海上保安庁と国境警備局はこのところ比較的いいコーディネーションをとっていたという意味において、先ほど来大臣が申し上げているように、五十年近くこういう事件がなかった、人の命を奪ってしまうということになって向こうもショックを受けているというのが実態だったと思います。
　したがって、安全操業をどうやって確保するのか、再発防止をどうやって確保するのかというのは、先ほど来お話が出ているように、領海についてあるいは領土についての決着がまだついていない中で、今は漁業についての操業の枠組みが二つあるわけでありますけれども、これをどうやってお互いの関係者が守っていくかということが一つであり、そして、今お話がありました、発砲をする、銃撃をする、拿捕をするということについては、それをできる限りやらないということを現場に徹底してもらわなければならないということで、それについて強く申し上げたところでございます。
　先方も、現場に徹底をして、今回のような事態が再発しないようにしたいということを言っておりましたが、今お話がありましたように、お互いこのルールを守っていく枠組みをつくった、それをどうやってエンフォースしていくのかということが一番大事なんだろうと思います。今、海上保安庁の方では、日本は発砲したことはないと。それに対して向こうは何度となくあるわけでありますから、その点について今回の事件で考えを改めてもらわなければならないということを強く申し上げたところでございます。
○丸谷委員　ということは、現場でしっかり今までの枠組みを守っていきましょうということを再度強調する以外にないということになるのでしょうか。あるいは、現在の操業枠組み協定自体の見直しということも視野に入ってくるのかどうか。この協定の見直しについては、政府は今どのようにお考えになっているのでしょうか。
○塩崎副大臣　先ほど来申し上げましたように、今回、御遺体の引き取りとか、いろいろ抗議をしながら要望したことがありますけれども、実は、この枠組みについてもいろいろな議論があって、これを維持できるのかどうかということについて、私たちとしては維持できるという確証を得たかったというのが、今回、実は私がモスクワで確証を得たかったことの一つであります。
　それに対して、アレクセーエフ外務次官も、それから国境警備局のロシュコフ第一副長官も、両者そろって、この枠組みは維持をするということについて一〇〇％同意ということでありました。もちろんその他の役所も関係をすることでありますから、先方の漁業の担当をしている役所についてもまだ詰めは必要でありますけれども、少なくとも、現場の最先端にいる国境警備を担当しているところの責任者そしてまた外務省の次官がこれについては枠組みを守っていくということについて同意したということは、極めて重要な確認事項であったというふうに思っております。
　　　　〔高木（義）委員長代理退席、委員長着席〕
○丸谷委員　その枠組み協定を守っていくということについてコンセンサスをとれたことは非常に日ロ間にとって重要であるという御答弁だったと思うんですけれども、実際には、この枠組み協定には取り締まりについての言及はございません。これが解決していない海であるということ、あるいは中間線であってもオーソライズされていない。日本の領海であり、ロシア側の主張によってはロシアの領海でありというところにおいて、取り締まりについての言及をこの協定の中には入れないというのが我が国の国益にかなうという判断なのかというふうに考えておりますけれども、それでは実際に、この取り締まり、警備自体をどのようなルールにのっとってやっていくのか。協定ではなくても、やはり何らかの協議をこの不幸な事件をきっかけに行うべきではないかというふうに考えております。
　それを実際にだれがどのように行うかということについては、やはり警備の当事者でありますロシア側の国境警備と、また日本側では外務省及び海上保安庁において、この両国間においてはテロ対策において協力体制ができ上がってきています、そういった事実も踏まえまして、ぜひ当事者同士の協議について考えていただきたい、このように思いますけれども、いかがでしょうか。
○冨賀見政府参考人　お答えします。
　先生御指摘のとおり、海上保安庁は、実務機関として、ロシアを含む隣接諸国の海上保安機関との間で海上における法の秩序の維持や海難への対応等の業務を適正に行うための協力を話し合い、加えて合同訓練を通じて実施しているところです。
　海上保安庁としても、隣接各国の海上保安機関との話し合いや合同訓練を通じ、連携強化に今後とも努めてまいりたい、このように考えております。
○丸谷委員　四島周辺水域というのは、海産物の資源の非常に豊富なところでありますし、やはり我が国の漁民にとっては生活の糧としては非常に重要なところであります。非常に微妙なラインで、また資源が豊富にあるということで、漁民の願いとしては、とにかく安全に操業させていただきたい、そのために政府は尽力をしていただきたいという思いでおりますので、今回の本当に悲惨な、不幸な、あってはならない事件を踏まえて、一つでも二つでも早く結果を出すように、ぜひ政府として全力で取り組んでいただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので最後にお伺いをさせていただきたいと思いますが、沖縄北方委員会でもあるいは外務委員会でも北海道に視察に行ってまいりました。その中で、北海道の方から要望をいただいております。あるいは元島民の方からも毎年要望をいただいておりますけれども、この四島に訪問する際の渡航手段ですね。この手段について、老朽化をしていることあるいは島民が高齢化をしていることを踏まえて、ぜひ船舶を新規に造船していただきたい、こういった声がございます。
　この声に対しまして、政府としましては、調査をしているという答弁がございます。既存の船舶をチャーターする、あるいは新しい船を買う、そして中古の船を使うといったような考えの中で、それぞれ課題を取りまとめているところだという御答弁も委員会ではございましたけれども、既に二年間継続して調査をしているわけでございますし、具体的に今どのような課題が挙げられて、どういった方向で検討が進められているのか。私としてはぜひ新規造船でお願いをしたいと思いますが、この点について最後にお伺いをさせていただきたいと思います。
○小池国務大臣　御質問の中にございましたように、昨年度の調査におきまして、用船にするのか、購入をするのか、それとも新しい船をつくるのか、この三つの選択肢につきまして、それぞれ課題を取りまとめたところでございます。いずれの選択肢をとるのが最も合理的なのかについて現在も引き続き調査を行っているところでございまして、実現の可能性や効率性、経済性の観点から検討してまいりたいと考えておりますし、また、現在、八月末の概算要求提出について、どのような要求とすべきかも検討をしているところでございます。
　私も船に乗りました。老朽化ということで、といいますか、島民の方々が乗られる際もいろいろと危険が伴うということはよく承知をいたしております。それらを踏まえまして検討を進めてまいりたいと考えております。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　私たち日本共産党としても、根室の問題それから与那国の問題、それぞれ対応してきているところでありますが、きょうまたその通告も行っておりますけれども、同時に、きょうは普天間基地の代替施設をめぐって政府と県との間で協議機関が立ち上がりました。これをめぐっていろいろな問題が横たわっておりますし、私たちにとって不透明なところもたくさんありますので、まずはその協議機関の問題から質問をさせていただきます。
　今回の協議機関の立ち上げは、振興策と基地建設との関係をどう位置づけるか、これが最後まで焦点であったようです。また、沖縄北方特別委員会が北部の市町村長と話し合ったときもこれが大きな問題になりました。
　防衛庁と内閣府はそれぞれどういう立場でそこに臨み、そして、きょうの協議会の場では両大臣が発言されたと聞いておりますが、どんな発言をされたのか、そのことについてまず説明をいただきたいと思います。
○小池国務大臣　御質問のとおり、本日、協議会を開催させていただきました。
　まず、私の発言でございますが、これにつきましては、沖縄におけます米軍施設・区域の整理縮小について、県民の過重な基地負担を軽減するとともに、県土の有効利用や自立型経済の発展を図る観点からも積極的に取り組んでいく必要がある、これを大前提として申し上げました。
　そして、普天間飛行場の移設につきましては、地元沖縄の理解と協力を得てこれを円滑に進めるために、北部地域の発展の方向性を見据え、振興策として必要な事業を推進することが重要であると考えてきたところであるという旨を申し上げました。
　そのために、沖縄県及び北部市町村よりいただきました、従前の北部振興事業の継続及び確実な実施との御要請について、今後、普天間飛行場の移設に係る協議が円滑に進む状況のもと、政府として真摯に受けとめ、着実に実行する方向で対応してまいるという旨を述べさせていただきました。
　私の方からは、今申し上げた文言ほぼそのままでございますので、それ以上でもそれ以下でもない、真摯にこれからも対応していくということをお伝えさせていただいたところでございます。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　本日の第一回目の協議会におきまして、まず、私どもの防衛庁長官からは、普天間飛行場の移設の経緯ですとか、あるいは意義等について御説明をさせていただきました。そして、本日、政府部内、沖縄県また関係地方公共団体との調整が整って初会合の運びになったことを大変喜ばしく思うということも述べさせていただきました。
　そして、沖縄県全体の負担軽減の話にも言及し、さらに、この協議会におきまして、政府案を基本として誠実かつ継続的に協議を行って、沖縄県を初めとする関係地方公共団体の御理解と御協力を得て、一日も早く普天間飛行場の移設、返還が実現するよう全力で取り組んでまいりたいといった趣旨のお話もさせていただきました。
　そこで、御指摘の北部振興策等でございますが、これにつきまして沖縄県知事また名護市長から御発言があり、そして今、小池大臣からも御発言がございました、その御発言を受けまして、私どもの額賀防衛庁長官より、沖縄担当大臣また知事あるいは市長さん等の御発言を踏まえまして、普天間移設の実行と北部振興の双方がお互いに前進するよう環境づくりに邁進してまいりたい、そういった趣旨の発言をさせていただいたところでございます。
○赤嶺委員　沖縄担当大臣は、先ほど、発言の全内容を答弁していただきました。普天間飛行場移設に係る協議が円滑に進む状況のもとで着実に実行すると。
　施設庁長官の発言を今聞いたわけですが、事前に報道されていた中身と趣旨はほぼ同じだと思うんですが、防衛庁は、普天間飛行場移設に係る協力が円滑に得られる状況のもと着実に実行すると。協議が円滑に進む状況と言う内閣府と、協力が円滑に得られる状況、大分ニュアンスが違うわけですけれども、この発言の間には違いがあるのか。きょうの防衛庁長官の発言も含めて、あるいは、なぜこれらの振興策の扱いがきょうの小池大臣のような発言になっていったのか。この点についても、もう一度説明をお願いしたいと思います。
○北原政府参考人　今、先生から、報道等に基づきまして、いろいろるる御発言をいただきました。
　政府部内また関係の自治体等々の間で、本日の協議会を発足するに当たりまして、るる協議をしてきたことは事実でございます。それは、御承知のように、この協議会の設置というのは、去る五月三十日に閣議決定が行われておりまして、北部振興策ですとか、あるいは具体的な建設計画、安全、環境の点については、国それから県、自治体が入って協議会をつくるということになっているわけでございます。
　したがいまして、協議会をスタートするに当たりましては、関係当事者の間での意思の疎通を図ることは当然であります。そして、そうした経緯を経て、私、防衛庁長官の発言を先ほど披露させていただきましたが、これは特にはしょっているわけではございませんで、稲嶺知事、名護市長さん、そして小池大臣が先ほど御発言になられましたが、その後に、沖縄担当大臣また知事、名護市長の発言を踏まえて、普天間移設の実行と北部振興の双方がお互いに前進するよう環境づくりに邁進してまいりたいという発言をさせていただいたものでございまして、この点につきましては、政府部内はもちろん、県、名護市等、その場に出席していた関係者の間での理解は統一されているもの、そのように考えております。
○赤嶺委員　私、きょうは別に、内閣府と防衛庁の姿勢の違いについて問題にしよう、その機会はいずれあると思いますが、そういうつもりはなく、今施設庁長官がおっしゃったように、まさに政府の根底にある姿勢がどういうことなのかというのを聞いていきたいと思うんです。
　例えば、沖縄担当大臣、小池大臣の発言を取り上げても、協議が円滑に進む状況のもと、着実に沖縄の振興策、北部の振興策あるいは周辺振興策を実行すると。こういうような立場であれば、今後の沖縄県の対応次第、これはもうＶ字形案には反対だと言っているわけですから、そして名護市も滑走路の長さは政府案と違うと言っているわけですが、今度の協議会というのはそういう基本計画についても協議をする場で、いわば沖縄県や地元の対応次第では振興策が滞るということになると思うんですが、そういうこともあり得るんですか。
○小池国務大臣　これにつきましては、先ほど私のこの協議会における発言を申し上げたところでございますけれども、もうそのとおりでございまして、普天間飛行場の移設に係る協議が円滑に進む状況のもと、政府として真摯に受けとめて着実に実行する方向で対応してまいりたい、この言葉が示すとおりでございます。
　もとより、北部振興というのは県土の均衡ある発展ということもベースにしているわけでございまして、これらを進める。同時に、一方で、この協議会においては、普天間飛行場の移設に関しての協議会でございますので、この一文が入っているということでございます。
　いずれにいたしましても、北部振興策につきましては引き続き進めさせていただくという認識のもとで今後とも取り組ませていただきたいと思っておりますし、そのことをきょうは政府内で確認をしたということと受けとめております。
○赤嶺委員　今度の協議機関というのは、まさに沖縄の振興のための協議やあるいは北部の振興のための協議を目的にしたものではなくて、普天間基地の代替施設の計画をこれからつくっていく、そういう協議と密接にリンクしているわけですね。いわばそれが基地とのリンクです。基地建設が進まない場合は振興策も滞る。
　私は、北部の振興というものがそういうリンクしたやり方で本当にいいのか。北部の振興には北部の振興の論理や手法や法則があるはずですよ。そういうリンクしたやり方で本当に北部の振興というのが図られるのかどうか。こういうやり方について、小池大臣いかがですか。
○小池国務大臣　先ほどから御指摘ございますように、北部振興策と普天間飛行場の移設との関連につきましてはさまざまな課題ということがある、これにつきましては我が方も当然のことながら承知をいたしております。
　しかしながら、いずれにいたしましても、北部振興策につきましては、今後、普天間飛行場の移設に係る協議が円滑に進む状況のもとで着実に実行する、この着実に実行する方向というところ、ここをぜひともよく御理解いただきたい、このように考えておるところでございます。
○赤嶺委員　いろいろな言い方をしても、これはリンクしているんだなという理解しか生まれてこないわけですよ。
　リンクしたらどういうことになるか。北部の振興にとって大変重要なポイントになる自然環境というのは、基地の建設によって破壊される。とにかく地元が要求するからといって、採算性を度外視した箱物づくりに莫大な補助金が出て、そして、つくった自治体は管理運営費に困っている。まさに基地とリンクした振興策が、北部のよさを生かした振興の土台をつくっていくのではなくて、基地をつくるための道具にしている。これは本当に、沖縄の豊かな自然、そしてかけがえのないあの地域の値打ち、価値をつぶしていくもの、沖縄の発展、北部の発展をつぶしていくのが今回の基地とリンクした振興策のやり方だというのを指摘しておきたいと思います。
　では、代替施設について聞いていきますけれども、きょう協議会が立ち上がった。政府としては、日米間で合意した滑走路二本案を進めていくという立場、これは間違いありませんね。
○北原政府参考人　当然でございます。
○赤嶺委員　この要綱には危険性の除去が盛り込まれております。政府として、沖縄県が主張する暫定ヘリポート、この案を受け入れる考えはあるんですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　先ほど来先生が御指摘いただいております、本日、国並びに県、関係自治体で構成された協議会が立ち上がりました。その協議会の中で、普天間基地の危険性の除去といったものが協議の対象の項目の一つに挙がっております。
　したがいまして、今先生御指摘のいわゆる暫定ヘリポートという点につきましては、その項目の中で県側の御意見等を拝聴していく、そのように考えております。
○赤嶺委員　長官、私が聞いたのは、沖縄県の暫定ヘリポート案を受け入れる考えはあるんですか、この点です。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　御承知のように、政府としては、先ほど私は当然ですという答弁をさせていただきましたが、五月一日の２プラス２で承認されましたロードマップに掲げられましたＶ字案に基づきまして、それが政府案でございますが、政府案を基本として協議をしていくというものでございまして、その場といたしましてこの協議会が立ち上がりました。
　その中で、沖縄県との間でも、五月十一日に私どもの大臣と稲嶺知事が基本確認書を取り交わしておりますが、その中でも、政府案を基本として、そして１として普天間基地の危険性の除去、こういったものに留意して対応していくといった趣旨のことが書かれております。また、閣議決定が五月三十日に行われておりまして、その中では、政府案を基本とし、またこれまでの県ですとか市ですとかそういうところとのやりとりを踏まえて、協議機関も立ち上げていこうという流れの中できょうがあるわけでございます。
　政府といたしましては、閣議決定の中でも政府案を基本とするということを明確にうたっております。しかし、沖縄県として暫定ヘリポートという話をおっしゃっておられますので、それにつきましては、繰り返しになりますが、普天間基地の危険性の除去といった中で意見の表明等をされるということになると考えております。政府としては、あくまでもＶ字案を基本として、またそれでいくと考えております。
○赤嶺委員　長官、きょうの協議会で暫定ヘリポート案というのは論議されたんですか。
○北原政府参考人　きょうは、具体的に暫定ヘリポート案という固有名詞は出ておりませんが、稲嶺知事の方から、五月四日に発表された沖縄県の考え方といったものに基づいて県の立場の表明がございました。
○赤嶺委員　危険性の除去という枠内で議論されるというお話でしたけれども、八月十三日で沖国大のヘリ墜落事故から満二年を迎えました。事故の直後に安全な飛行経路を見直すということで日米で合同委員会が立ち上がり、協議が続いてきたというぐあいに思うんですが、その結論は出たんですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　沖国大に海兵隊のヘリコプターが墜落いたしましたのが十六年の八月の十三日でございます。そして、直ちに日米合同委員会の下にございます事故分科委員会、ここで調査が進められてまいりまして、御指摘のとおり、昨年の二月に報告書が出ております。そして、その報告書の中に勧告がございます。それは、飛行の安全及び周辺住民の方々の安全をさらに確実にするための措置といったものについて検討するように、そしてそれを合同委員会に報告するようにといった趣旨のことが書かれております。
　これを受けまして、日米では、今日までさらなる安全策等につきまして検討をしておりますけれども、今現在、米側との間で詰めの調整をしているところでございます。まだ結論は出ておりませんが、事柄の重要性にかんがみ、また先生御指摘のとおり大分時間もたっております、しかし、かなり技術的な面も、これは慎重に検討していく性格のものでございまして、我々としては全力を挙げてやっております。できるだけ早く結論を、結果をまとめられるように努力してまいりたい、そのように考えております。
○赤嶺委員　もう時間が来てしまいましたけれども、この問題を質問するといつも、詰めの段階である、ずっとそういう答弁の繰り返しで、もう二年たってしまったわけですね。二年たって対策がとられないということは、やる気がないということですよ。何もやれないということだろうと思うんですよ。
　危険性の除去というけれども、米国当局は普天間を危険だという認識はしていない。今の日米合同委員会の協議も、さらなる安全対策ということで危険性の除去というのは言っていない。協議会で形ばかり危険性の除去という項目を設けたけれども、それに対する本気な対策はとらない。
　政府は滑走路二本案でいくと言い、沖縄県は暫定ヘリポート案でいくと言い、全く同床異夢の、しかし基地をつくるための手続は両方で着実に進めていきましょうというのがきょうの協議会の立ち上げにすぎなかったということを強く指摘しまして、質問を終わりたいと思います。
○川内委員長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　今回の根室沖の貝殻島付近で起きたロシア国境警備局による銃撃で亡くなった盛田光広さんに心よりお悔やみを申し上げるとともに、その後拘束された三人の乗組員の早期解放と漁船そのものの返還を私どもも求めたいというふうに思います。
　そこで、外務大臣に質問なんですが、今回の銃撃で五十年ぶりの死者が出たと。故意でなかったとしても、ロシア側の主張が仮にそのとおりだったとしても、威嚇射撃をして、そして死に至らしめた、到底認められるものではないというふうに思います。報道によると、今までの議論にもあったように、ロシア側では、銃撃による死者が出たということについて衝撃を受けている、あるいは哀悼の意を述べているということなんですが、まず、このような銃撃が二度と起こらないようにロシア側に働きかけ、約束させる必要があるのではないかという点に絞って、大臣の考えを聞きたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　昭和三十一年ですから、五十年ぶりのいわゆる事件として、いわゆる銃撃事件はこの間に三十回前後あったと思いますけれども、少なくとも死者が出たというのは、保坂先生御指摘のとおり五十年ぶりのことであります。そういったことから考えますと、今回このような話というのは、ショックを受けたのはこちらももちろんでしょうが、向こうもかなりショックを受けているということは、一連の向こうからの対応を見ても、それは予想を超えておったんだというのははっきりしていると思っております、ふだんの話とは大分違いますので。
　それはそうは思いますけれども、だからといって、この話はというのと全然これは別の話でありますので、そういう意味では、こういったことが二度と起きないようにするためにどうするかというのは、多分、根本的には北方四島の解決、これが一番根本的な事の解決になろうと存じます。
　ただ、そこに至るまで、もう既に六十年間ずうっとそれをやっておるのが現状ですので、今のいわゆる双方が領有権を主張している状況のままで、双方がいわゆる安全に漁業、操業ができるというような状況をいかにしてつくり上げるかというところがいろいろ苦心がされているところです。
　御存じのように、九十何年、八十何年、いずれもそういった協定ができ上がっておりますのも確かですし、北海道庁としてもきちんと、カニ・昆布漁はこの区域でとか、そういった問題を避けるべくいろいろラインを設定しておられるというのが、北海道においても努力をされておられるというのは事実ですし、これは水産庁それから海保も同じだと思いますけれども、この根室に限りませんけれども、その管内の方々に関して、少なくとも、いろいろこういったことが起こりやすい、だんだん霧が出たり、起こりやすい時期にもなってくるので、意図的じゃなく自然に流されて向こうに行く場合もありますので、そういったことも考えて、きちんと対応するようにいろいろ指導をした上でもなおかつ起こるということも、これは十分に考えておかなければいけません。そういった意味では、双方で連絡がきちんと行き合うように、少なくとも直ちに連絡がとれるようにしておくというようなことも大切なところで、それが、国境警備隊と海保との間の一連の訓練であってみたり、お互いの連絡の密の仕方であったりということが、今逐次行われつつあるところだと思っております。
○保坂（展）委員　次の質問はちょっと予告にはないんですが、今までの議論の中で、今外務大臣がおっしゃった、そのポイント、ポイントでの協定やロシアとの取り決め。近年、取り決めというふうにまで言えるかどうかわかりませんけれども、報道によれば、二〇〇〇年の九月にプーチン大統領に同行して来日をしたトツキー国境警備庁長官、当時の荒井海上保安庁長官に対して、これは口頭で、日本の漁船に対する銃撃は控える、こういうふうに言ったという報道がこの間の事態でされております。そして、その後に二十隻以上の漁船が拿捕されているということなんですが、これまでは威嚇射撃はされていない。ロシアの警備艇は他の国の船に対しては威嚇射撃をしているということなので、この合意が守られてきたのではないかというふうにも考えられるんですが、今回この合意が破られてしまった、その背景がどこにあるのか。あるいは、破られてしまったなら、さらにもう一度これを再確認するということが必要なのではないかというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。