Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林（潤）委員　大臣がおっしゃるような県単位というのは、当然、財政基盤のことを考えてのことでありましょうけれども、この後期高齢者医療制度の根幹的な不安の源というのはやはり、今後何年この制度がもつんだろうかという問題に私は尽きるんじゃないかと思います。
　もちろん、この四月に導入した時点で、周知の不足もあったと思いますし、天引きによる怒りもあったと思います。そして、今回出たような年齢で区切ることの心情的な問題、そして保険料が一部の方は当然はね上がってしまった。
　そうしたもろもろの要素があると思いますけれども、今、保険料の試算というのが八年ですか、七年か八年まで先しか試算がされていないということも、やはり高齢者の方々にとっては、将来は一割以上に、一割から二割に負担が増大するんじゃないか、そして現役世代にとっても、五対四対一という四の部分を単純計算して割っていっても、これから私たちの負担は何倍になるんだろうか。
　そういうことを考えてみますと、やはり私は、この長寿医療制度をやっているうちに国民的な議論を盛り上げて、本当に安心できる形でやらなければいけないと思います。今不明確になっているのが、ある程度説明を受けたり新聞を精読したりすればわかりますけれども、どのような制度に変わっても、だれがどのように、どの世代が高齢者を支えているかということをやはり明確にして、現役世代にも高齢世代にも双方が納得できるような制度構築をさらに追求をしていただきたいなというふうに思っております。
　ここで、まだ仮称ということですけれども、国が二〇一一年度を目標に導入を進めております社会保障カードについて質問をさせていただきます。
　私個人としては、こうした年金手帳や健康保険証、そして介護保険証を統合したカードには大変期待をしていると同時に、日本の社会保障政策全体に画期的な影響をもたらすものだと信じております。
　国が医療情報やあるいは年金記録といった個人情報を一元管理するということに、確かに懸念の声もあります。しかし、例えば、住民基本台帳のネットワークと連携をすることによりまして、住所変更や結婚して姓が変わった場合など、今の年金記録の記載ミスで受給漏れが起こるケースなどは防ぐことができます。逆に言えば、個人情報といっても、受給や申請に必要なデータが適正に扱われさえすれば、国民にとっても受給権をしっかり保障されるものだということも言えると思います。
　消えた年金や消された年金といった問題が完全に解決をしないまま、今、記録に対する国民の信頼が大幅に揺らいでおります。これが社会保険庁から日本年金機構に変わったといたしましても、やはり国民の年金記録に対する絶対的な不信、これはまだまだ根深いものがあると考えます。当然、このために過去のデータを完全なものに仕上げることについても、今後も地道な作業が必要だと思います。
　そこで、この社会保障カードの導入によりまして、過去の分も含めまして、もちろん今後は私は絶対にないというふうに思います、この年金記録問題の解決につなげまして、年金記録問題という問題はもうクリアにすべきだと私は考えております。今、この記録の問題のみならずそれ以上に、やはり今の国民年金で生活していけるのかとか、これから十年後、二十年後の年金の財源の問題もあります。こうした記録のことにエネルギーをとられるものではなく、財源のことをもっと真剣に議論をしていって、恒久的に年金を受け取れるんだ、そういう安心感を国民全体で共有できる議論の方が私はもっと大切だと思います。
　社会保障カードを通じて、単純にこれは手続的な問題ではなくて、やはり国家が日本国の威信をかけて社会保障カードを導入してもらい、もう年金記録の問題は大丈夫なんだ、安心なんだ、そういうことをもたらしていただきたいと思っておりますが、大臣の決意をお聞かせください。
○舛添国務大臣　社会保障カードにつきましては、平成二十三年を目途に導入したいと思って、今精力的にこの検討を進めております。
　一方、年金記録問題につきましては、さまざまな問題をまだ抱えておりますので、着実にこれはこれで解決していく。
　そして、今委員がお話しになりましたような、将来の年金制度をどうするのか、こういうことも極めて重要でございますので、きちんと議論をし、国民が納得のいく制度をつくり上げていきたいと思っております。
○林（潤）委員　社会保障カードは、本当に、手続的な問題ではなくて、もうデータに関してはきっちり管理されて安心ですということをもたらせるようなものにつくっていただきたいと思いますけれども、私は、これは非常に多岐にわたって応用できるものと考えております。医療や介護の還付金も忘れる心配がありませんし、そして、本人に成り済まして病院で受診するようなケースもなくなると考えられます。
　また、これは別の面で、ああ、なるほどと思ったんですけれども、聴覚障害の団体の方からは、障害者手帳は今回入っていないはずなんですけれども、障害者手帳の情報もカードに入れてもらったらどうですかと。聴覚障害ということを示す文言をカードに記載をちゃんとしてもらえれば、災害時のときにも役立つというふうに提案をしておりました。
　また、医療費削減の観点からも、受診の記録の確認や、あと重複の投薬がないように、今お薬手帳なんかもあると思いますけれども、こうした残薬の情報なども確認すべきだ、そういうふうにできればよろしいのではないかと思っておりますけれども、いかがでしょうか。
○間杉政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生からいろいろな、社会保障カードでこういうふうな情報も閲覧できればいいのではないかというふうな御指摘もちょうだいをいたしました。
　私ども、基本的には、年金記録、レセプト情報それから特定健診情報、こういったものをいつでも自宅などからオンラインで見られる、そういうふうな体制を二十三年度中に導入したいということで、今現在、検討会をつくって鋭意作業を進めているところでございます。
　先生の方からもお話がございましたけれども、私どもといたしましても、基本的な物の考え方といたしまして、社会保障カードというのは、社会保障制度全体を通じて国民がみずからの情報にアクセスをする、そのための共通基盤をつくっていくんだ、そのための社会的な投資だというふうに考えてございまして、国民の皆様方全体の合意を前提として、先生が御指摘の点も含めて、さまざまな社会保障に関する情報を閲覧することが可能になるような仕組みを検討してまいりたいと考えてございます。
　先生が御指摘の中で、レセプトの関係で薬剤の御指摘もございましたけれども、現在、保険者が保有しているレセプト情報には、医科、歯科の診療報酬のほかに薬局での調剤報酬に関する明細、こういったものも含まれてございます。そういったことも閲覧の対象にできるように検討を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○林（潤）委員　実際に実用化されるには数々の課題を克服しなきゃいけないと思いますけれども、犯罪に使われないということ、それから個人のプライバシーにかかわる情報流出をいかに防ぐかというのが大切であります。
　クレジットカードのスキミング被害も一時期多発をしておりましたし、現在も、健康保険証が身分証明書として不正に偽造をされまして、銀行口座あるいは携帯電話の契約、こうしたものに悪用されております。これを防ぐには顔写真なんかは最低条件だと考えますけれども、また、悪意を持った人がお年寄りの家に上がり込んで、データを読み取って悪用するケースも想定されると思います。ぜひ、こうした防犯対策についても厳重に考え、議論をしっかりやって、実用化に向けてもらいたいなと思っております。
　最後に、障害者自立支援法のことについて質問させていただきます。
　この自立支援法の利用者負担については、施行後に補正予算で千二百億円を計上したほか、これまでにも各種の負担軽減策が講じられてきました。しかし、中度や重度の利用者にとってはなお負担感が大きいものと思われまして、これらの障害者の安心という観点が不可欠だと思います。
　折しも、先日、東京都など全国から障害者二十九人が原告団となりまして、障害者自立支援法の福祉サービス料の一割を利用者に負担させているという現状、これが障害者の生きる権利を侵害して違憲だということで、国や自治体を相手取り、そして負担の廃止を求めて一斉に提訴をするようなことが起こりました。もちろん、昨日聞いた話では、厚労省の方にはまだ訴状が届いていないと聞いておりますけれども、この問題は私は支持政党に関係なく、障害者の方々の定率負担に対する切実な思いというものが非常に伝わってきます。
　一方、この法律によって目指していた一般就労への支援のことについてはどんな成果を上げてきたのかということもちょっとお聞きをいたしましたけれども、二年余りが経過したままで、就労支援の実績を評価するには十分でないということだったんですけれども、ただ、数値で興味深かったことが、一般就労への移行率別に施設数の割合を見てみますと、〇％が最も多く、全体の三五・七％となっている。その一方で、二〇％以上というのが二一・四％となっておりまして、つまり、一般就労のノウハウが十分でない事業所と軌道に乗ってきた事業所と二極化しているように感じています。
　そういった、さらなる成果を見守りたいと思っておりますけれども、障害者の方々の生活を守るために、現行の負担軽減策をさらに継続させていく必要があると考えますけれども、見解をお聞かせください。
○大村副大臣　障害者自立支援法の施策につきまして御質問いただきました。
　林委員御指摘のように、障害者自立支援法の利用者負担につきましては、この負担が過大なものにならないように、所得に応じた負担上限額を設定しているところでございます。
　さらに、特別対策ということで、平成十九年から通所や在宅サービスの利用者負担の上限額を引き下げるといった措置、そしてさらに、ことし二十年七月から緊急措置ということで、負担上限額につきまして、世帯全体ではなく障害者本人及び配偶者のみの所得で判断をする、そしてまた負担上限額を所得の低い方にはさらに引き下げまして、月千五百円、そうした措置も講じたわけでございます。
　そういったことで、平均的な負担は、この七月からは二・八％という水準になっているのは御案内のとおりでございます。
　そういう中で、昨年十二月、与党プロジェクトチームにおきまして、この負担の見直しといいますか軽減というのは二十一年度以降も実質的に継続すべきだという御指摘もいただいております。そういう意味で、今、自立支援法の三年目の見直しに向けまして審議会で議論をいただいているところでございますが、この点につきましては、ただいまの林委員の御指摘も十分踏まえまして、適切に対応をしてまいりたいというふうに思っております。
○林（潤）委員　ぜひ継続をしていただいて、障害者の生活を守ってください。
　時間となりましたので質問を終わります。ありがとうございました。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　久々に厚生労働委員会で議論をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　大臣には、私、ずっとほかの委員会からこの委員会を見ておりましたけれども、まあ次から次に、年金記録問題、薬害肝炎問題、医師不足とか緊急医療体制の整備、医療への対応ですね、あるいはフリーターや派遣労働などをめぐる問題、これは大臣がこの前おっしゃった所信の中の文章でありますが、次から次に、本当に御苦労さまでございます。ぜひ頑張っていただきたいと思うわけであります。
　きょうは、そうした中で医療の問題、例の無保険の子供の取り扱いについて、この時間議論させていただきたいと思っております。
　先般、厚生労働省は、国保の資格証明書の発行に関する調査を行った、その結果を公表されたわけであります。
　ことしの九月十五日現在の全国の滞納世帯が約三百八十万ぐらいですね。正確には三百八十四万五千五百九十七世帯ということでありまして、全国保世帯に占める割合というのは一八・五％。そのうち、資格証明書交付世帯は約三十三万世帯、これが八・六％ぐらい。その中で、子供のいる世帯が一万八千二百四十世帯、滞納世帯全体の〇・五％、あるいは資格証明書交付世帯のうち五・五％ぐらいという数字であります。あるいは、そうした世帯の中で中学生以下の子供の数は三万二千九百三人。これが報道されているわけであります。
　こうした実態について、この割合、数字を多いと見るか少ないと見るかという議論もあるかもしれませんが、やはり私は、これは重く受けとめる必要があるだろうと思っているわけであります。とりわけ最近の傾向は、滞納世帯あるいは資格証明書の交付世帯もともに増加をしているということがあるわけでありまして、子供の医療あるいは児童福祉という観点からも看過できない問題ではないかと感じたわけであります。
　そこで、そもそもこの資格証明書はどういう目的で交付されているのか、まず基本を確認しておきたい。そしてその上で、今回の調査された結果について、どういう問題を認識されているのか、どんな問題が浮かび上がっているのか、まずは事務方から御報告をいただきたいと思います。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　まず、国保の資格証明書について申し上げますと、そもそも、国民健康保険、これは被保険者全体の相互扶助で成り立つ社会保険制度でございまして、年齢あるいは就業形態にかかわらず、受益と負担能力に応じて一定の保険料を負担していただいております。子供を持つ親の方々にも公平に負担していただくということがまず必要であるわけであります。
　一方で、所得が一定水準以下の場合には保険料を軽減する制度がございまして、所得に応じて最大七割軽減されることになっております。さらに、保険料賦課後に事業の休廃止あるいは病気など、保険料を納めることができない特別な事情がある場合には、条例に基づきまして、市町村の判断で減免を行うことも可能になっているなど、低所得者の負担に十分配慮しているところでございます。
　その上で、事業の休廃止や病気など保険料を納付することができない特別の事情がないにもかかわらず、長期にわたり保険料を滞納している方には、この資格証明書を交付しているわけでございます。
　お尋ねの、その目的についてでございますけれども、これは、市町村の窓口に来ていただくことによりまして、保険料を滞納している事情をお伺いし、保険料を払えない事情があれば、通常の保険証への切りかえを行ったり、保険料の減免や分割納付など現実的な納め方の相談を行うなど、個別の事情に応じたきめ細かな対応をすることを目的としたものでございます。
　なお、この資格証明書が発行された場合におきまして、医療機関の窓口では一たん医療費の全額を払っていただくことになるわけでありますが、後に市町村から保険給付相当額の償還を受けるものでございまして、無保険というものではないわけでございます。
　それから、この調査結果の内容でございますけれども、資格証明書の運用につきまして、多くの自治体で工夫をしながら取り組んでいることがわかったわけでございますが、その一方で、滞納世帯数に対する資格証明書の発行数の割合、これはかなりばらつきがあるということも判明したところでございます。
○桝屋委員　えらい簡単な総括をされて、私が聞きたかったのは後半部分でありまして、今回のこの実態調査、この把握について、どういう問題が浮かび上がったのかということを伺いたかったわけでありますが、今御答弁がありましたのは、滞納世帯の中で資格証明書を交付している割合というものは相当市町村によって区々がある、大きな違いがあるということでありまして、では、それはどういうことなのかということであります。
　なかなか厚生労働省ではお答えできないのかなと思っておりますが、もし重ねて、今の問題意識、この後そうした問題点に対して厚生労働省としておとりになった対応、通知をお出しになっているわけでありますから、その内容も伺いたいと思いますが、その通知の認識のもとになっているお考えをもう一度、おっしゃることがあれば伺いたいと思います。
○水田政府参考人　先ほど申し上げましたとおり、かなりこの資格証明書の発行は各市町村によってばらつきがあるわけでございます。その中で危惧しておりますのは、先ほど申し上げましたように、特別な事情があって払えない方については減免をする、そういった適切な措置を講ずるわけでございますけれども、それがなされているかどうか、あるいは場合によっては機械的な運用がなされているのではないかという点を危惧しているわけでございます。
　したがいまして、先ほど言いましたように、特別な事情がない方につきましては、これはやはり公平の原則から負担をしていただかなきゃならないわけでありますけれども、特別の事情がある方について、特にお子さんがいるところにつきましては、やはり適切な対応をとっていただきたい、このように思っているわけでございまして、そうした認識のもとに、お子さんのいる滞納世帯に対しましては、きめ細かな対応も図るように求めたところでございます。
　具体的に、特に子供のいる世帯につきましては、まず、資格証明書の発行前に、短期被保険者証の活用などによりまして滞納者との接触を図りまして実態把握に努め、多様な相談機会を確保するなど予防的な対応を図ること、これが一点でございます。二点目は、子供の養育に問題のある世帯を把握した場合には、福祉部局と連携をとるなど福祉的な対応を図ること。それから三点目は、世帯主から、子供が医療を受ける必要が生じ、かつ医療費の支払いが困難である旨の申し出があった場合に、短期被保険者証を発行するなど緊急的な対応を図ること。
　こういった三点でございますけれども、実情に応じて適切な対応をとるように依頼したところでございまして、今後、その徹底について指導してまいりたいと考えております。（発言する者あり）
○桝屋委員　ちょっと静かに。せっかく私の頭が今整理されつつあるときに。
　それで、今ちょっと速い御答弁だったんですが、今局長が御答弁になったのは、十月三十日付で、課長名で各都道府県に発出された「被保険者資格証明書の交付に際しての留意点について」という点をお答えになったんだろう、こう思います。御答弁の中では、予防的な対応、あるいは福祉的な対応、さらには緊急的な対応というふうに整理をされてお話をされましたが、私は、実は、すぐにこの対応策というよりも、この文書を発出された背景といいましょうか、どういう認識をお持ちいただいたのかなと。
　先ほど局長の御答弁では、特別の事情がないにもかかわらず滞納になっているというケースについては、これはしっかり、まずは払っていただくということが前提ですよ、そして、特別の事情がある方についてはもちろんそれなりの対応をしよう、こういう御答弁でありましたが、今回発出された文書については、冒頭私が申し上げたように、児童のいる家庭については特段の配慮、資格証明書の交付あるいは滞納世帯に対して、児童のいらっしゃる世帯については特別の配慮が要るという認識をお持ちになったんではないかなというふうに理解しておるんですが、その点どうでしょうか。もう一回確認をさせてください。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、今医療が必要なお子さんに医療を確保するということは、これ自体大切なことでありますので、やはりそういうお子さんがいる世帯につきましては、滞納世帯であってもよりきめ細かな対応が必要である、こういう認識に立ってあの通知を発出したわけでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　局長、先ほどからなかなか御答弁に、何とも言えない雰囲気でありますが、それはよくわかるんです。
　この問題については、私は、社会保険システムの中で負担をいただく負担と給付の関係ということは、これは公平性の観点からきちっとしなきゃいかぬ。滞納されている方については、とりわけ、特別の事情がないにもかかわらず、悪質といいましょうか、滞納が続いているケースについては収納対策をしっかりやらなきゃならぬという一方の制約がある。
　もう一方は、今回の調査で浮かび上がりましたように、相当数の児童がいる家庭があるということもわかったわけでありますから、やはりそこは丁寧な対応をしなきゃいかぬ、特別の配慮が必要、こういう整理だろうと思うんですね。まさにこの二つのバランスをどうとっていくのかということが私は求められているんだろうと思うんです。
　今回出された文書の中で、予防的な対応、あるいは福祉的な対応、緊急的対応、私はいずれも極めて重要なことだろうと思っておりまして、ぜひとも、これが現場においてきちっと徹底されるようにお願いをしたい。とりわけ、先ほど局長がおっしゃった、私もずっと全国、全市町村の数字を見ましたけれども、本当に驚くような、ここは恐らく機械的に対応しているんではないかな、一律に対応しているんではないかな、中には、文書催告すらなく資格証明書が出されているというようなケースもあるわけでありまして、ここは本当に現場において今回の通知、文書の趣旨が生かされることが必要だろうというふうに私は思っております。
　ただ、その前にちょっともう一点だけ確認したいんですが、今回の通知の中で、やはり国保の事務というのは市町村の自治事務でありますから、こうしろということは明確に言えないわけでありますが、しかし、通知の中で、ぜひこのように努めてもらいたい、あるいは可能な限りと、とりわけ短期被保険者証の取り扱い等についてはそうした特段の配慮を求めているわけでありますが、果たしてそれで現場の市町村あるいは保険者がその趣旨を十分酌んでいただけるかどうか、そこが一番大事なわけであります。
　それこそ、先ほど言いましたように、今回のデータを見てもここは間違いなく本当に、私も数字をある程度見ましたけれども、例えば、滞納世帯の中での資格証明書の交付率が中には五〇パーを超えているような事例があったり、あるいは子供のいる世帯の割合が二五％を超えているというような事例はもう一目瞭然わかるわけでありまして、こういうところは恐らく、私も現場におったからわかるのでありますが、相当ぎしぎしやっておられるんじゃなかろうか、一律の対応をされているんじゃなかろうか、こういう気がするわけであります。
　したがって、本当に今回の通知の内容が生かされるかどうかという点でもう一度お答えをいただきたいのですが、とりわけ収納対策については、厚生労働省のホームページから要綱集、通知集をずっとひもときますと、滞納対策については六十一年十二月二十七日の通知、保険発第一一三号、国民健康保険の保険料滞納者に対する措置の取り扱い、これがやはりベースになっているようでありまして、しっかりやりましょう、収納率を高めるために取り組みを進めよう、こういうことなんですが、こうした基本的な措置の取り扱い、滞納者に対する措置の取り扱いの中に今回の通知がきちっと生かされていくのかどうか、私はその点もあわせて心配をしております。
　今回の通知は確かに出たけれども、基本はこうよというのでは現場はそんなに動かないわけでありまして、その辺、現場の状況を大変心配しておりますが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　まず、この資格証明書の運用についてでございますけれども、これはまさしく御指摘のとおり、機械的な取り扱いを行うのではなく、繰り返しになりますけれども、保険料を納めることができない特別の事情の把握に努める必要がある、このように考えております。特にお子さんのいる世帯につきましては、こういった事情の把握について、より細かに見ていく必要があると考えております。
　こうしたことにつきまして、今回、各都道府県に対しまして、個別市町村に対する指導監査に当たって、この資格証明書の運用についても留意するように通知したところでございまして、御指摘の個別の市町村に対する指導につきましても、今後とも目配りをしていきたい、適切に運用されていくように私どもも見守っていきたい、このように考えております。
○桝屋委員　それで、もう一つ。
　一つの考え方として、全国の市町村の実態を見ると、恐らく機械的に一律的に取り扱っているケースがあるのではないかという心配のある、懸念を持たれる市町村もあるわけであります。と同時に、それではというので、逆に一律に、保険証を返還していただく世帯については、例えば児童がいる家庭については、一律その児童用の保険証を出してはどうかという考え方もこの永田町にあるようでありますが、そうした考え方については逆にどのようにお考えになるのか。私は、これはこれでまた問題が出てくるのではないかと思っているのですが、いかがでしょうか。
○水田政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねのように、例えば十八歳未満の方について、一律に年齢のみをもって資格証明書の対象にしないということについて考えますと、やはりこれは、まず、子供がいる滞納世帯につきまして、接触を図る機会がその分減少するという問題があるわけでありますし、それから、そもそもきちんと保険料を支払っていただいている他の被保険者との公平性が損なわれ、不公平感が高まるのではないかという心配、それから、保険料の納付にかかわらず被保険者証を交付することになりまして、悪質な滞納を助長するのではないかという問題も出てくるものと考えているのでありまして、先ほど申し上げましたように、緊急に医療が必要なときには緊急の対応をする、こういったことを通じて、一方で医療を確保しながら、他方できちんとした収納の努力というものはそれはそれでするということが大切かな、このように思っております。
○桝屋委員　今の問題点、私も共感をいたします。しかし、さっき言いましたように、収納対策の厳正な実施、それからやはり先ほど申し上げたように、子供がいる家庭への医療の提供ということは、この二つは本当に難しいバランスだろうと思っております。
　そこで、重ねてのお願いでありますが、先ほど申し上げた六十一年の通知、これが監査やさまざまな市町村の現場における基本通知のようでありますから、ここには児童のいる家庭に対する特別の配慮ということはないわけでありますから、あわせて、基本通知の中にこうした配慮が含まれている、こういう認識を現場が持つような取り組み、先ほどおっしゃった指導監査の方針等についてはぜひ入念に進めていただきたい。
　大臣、ここから大臣と最後に議論をしたいのですが、最近の厚生労働省を見ておりますと、厳しい野党の追及もあっていたし方ないのかなと思うのですが、私はどうも過度に過ぎると。やはり全部が一律というのは簡単なことではないわけでありまして、では、この問題を解決するために、全部の家庭に子供用の保険証を出せばいいではないかというのは一律に過ぎる。むしろ、収納対策と同時に、市町村、保険者の現場において私は丁寧な対応をしていただく必要があるだろうと。
　今回のデータの中に、私はいいところもあると思うのです。いい事例も大分発表していただいております。資格証明書を出しておきながら、子供世帯がほとんど見られないケースもあるわけで、ここはやはり児童家庭に特段の配慮をしたんだろうな、こう私は感じる市町村もあるわけでありまして、現場でそこはきめ細かな対策をすれば、この問題は多くの問題が解決できるだろう、私はこう思っているわけであります。いや、そんなのじゃ手ぬるいという声もあるかもしれませんが、逆に、一律にしますと公平性を欠くという問題があるな、こう思っているわけであります。
　そこで、大臣との議論でありますが、ぜひそうした特段のリーダーシップを発揮していただいて、現場における取り組みの改善策をお願いしたいと思っておりますが、大臣、これは児童だけではなくて高齢者世帯も同じでありますから、やはり真に医療の必要な人が本当に大変だということで、窓口に行っても追い返される、受け付けてもらえないという実態も私は聞いておりますので、そうしたことがないようにぜひ取り組んでいただきたいのです。
　我々も、公明党は全国三千名以上の地方議員がおります。黄色信号がついている市町村は明らかでありますから、全国、組織を挙げてこの問題に取り組みたいと思っておりますが、ぜひ大臣にもお取り組みをお願いしたい。
　そこで、その決意と同時に、先ほどの議論、同僚議員の議論にちょっと戻りますけれども、大臣は、長寿医療の見直しの中で、県単位で保険者を統一したらどうか、こういう議論がありました。私も一考に値すると思っておりますが、こうした問題を見るにつけ、保険者というのは、もちろん保険の数理の議論もあるけれども、被保険者の一人一人に適切な医療を提供するということからいくと、私は県よりも市町村で、現場で保険者が運営されるということがやはり必要なのかな、そこでの解決しかないというふうな感じもするわけでありまして、あわせて大臣の御見解を、御決意を伺いたいと思います。
○舛添国務大臣　先ほど、後期高齢者、いわゆる長寿医療制度について申し上げましたのは、むしろ財政基盤の問題、財政単位の問題として申し上げました。現実に県の職員がきめの細かい対応ができるかといったら、そうではありません。したがって、例えば、担当をする市町村の職員を県の職員に併任するというような形できめの細かさを担保できるのではないか、これはこれからの検討課題でございまして、あくまで財政の単位として申し上げました。
　それから、今の三万三千人の資格証明書の子供たちの問題ですけれども、悪質な滞納者に対しての問題、つまり、負担をなさっている方との公平性の問題が一つあります。しかし、高齢者を含めて、やはり子供の命をどうやって守るかという大切な問題もあります。したがって、そこは、例えば児童について言うと福祉の分野との連携が必要であります。
　もう一つこういう問題も出てくるんじゃないかと思っているのは、仮に資格証明書を発行するだけで終わってしまう、そうしたときに、本当はその家庭に大変な問題があるんだ、これは児童の福祉という観点からはその家庭に入り込まないといけない、それは虐待問題を含めて、そういうケースがあるかもしれません。そのときに、やはり現実に御相談をしていただくということが必要なので、それは短期の被保険者証でとりあえずということはありますけれども、その短期被保険者証も期限を区切っているのは、必ず相談してくださいよ、更新のときにこうしますよということが必要ですから、最終的にはそれぞれの自治体のきめの細かい施策ということになります。
　もちろん我々も必要な指導、ガイダンスはやっていくべきだし、今後とも、委員の御意見も参考にしながら、通達の中でそういうことができればやりたいと思っております。しかし、いろいろな要請をバランスをとった上で、そして最後はどうやって子供たちの福祉、お年寄りの福祉、命を守るかということを総合的に判断していきたい。つまり、きめの細かさ、これが一番大事だと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。大臣とほぼ同じ思いであります。
　今大臣が出された事例については、恐らくほとんどの市町村では、いい市町村、窓口対応をきちっとやり横の連携がとれているところ、児童相談所やほかの機関との連携がとれているところは、もう既に問題は今そんなに出ていないんですね。
　今回、せっかくここまで実態調査をされ、子供のいる滞納世帯の実態が明らかになったわけでありまして、そこはやはりこの問題が明らかになったときに思い切った手を、市町村に対して、保険者に対して徹底をしていただく必要があるだろうと私も感じております。
　最後になりましたけれども、大臣、一点、障害者自立支援法絡みで、大臣に決意と協力をいただきたいと思って申し上げる点がございます。
　障害者自立支援法、今、抜本の見直しに向けて作業中でありますが、前回の十八年のときに、精神障害者の皆さんが三障害一緒と大いに喜んだわけでありますが、簡単ではありません。
　そこで、象徴的にはやはりＪＲ運賃の割引制度、精神障害者の皆さんが、手帳制度が始まり、写真も貼付するようになったということでありますけれども、ＪＲが民営化されたということもあって、ここが穴があいておりません。前回、十八年も厚労省、随分努力をいただいたと思っておりますが、先ほど裁判の話もありましたけれども、ここが一歩動けば、私は、相当精神障害者の皆さん方、大きな明るい気持ちを持っていただけるのではなかろうかと思っております。
　ただし、簡単なことではないと思っております。我が党を挙げて今から、大臣にも御協力をいただいて、国土交通省やＪＲに対して、あるいは運輸業者に対して力強い働きかけをしていきたいと思っておりますが、大臣の御所見を伺って、終わりたいと思います。
○舛添国務大臣　三障害平等にということで、写真を貼付するというようなことで、精神障害の方々は外から外見でわかりにくいものですから、努力はしております。そして、例えば東京都、徳島県、こういうところにおいては都バスであるとか徳島バスについて一部割引制度が、たしか昨年の四月から入りました。
　しかし、今おっしゃったように、ＪＲが民営化されたということで、なかなか強制的にこうだということが言えません。国土交通省と協力しながら、さらに強力にＪＲを初めその他の公共交通機関に働きかけを行って実現したいと思っておりますし、また、この点については、ぜひ広範な国民世論の皆さん方のお支えがいただければと思っております。
　今後とも努力を続けてまいります。
○桝屋委員　ありがとうございました。
　この点は、できない理由を並べると役所は見事でありますから。少なくとも厚労省にはそういう意見はないと思っておりまして、しっかり連携をいたしまして、与党の一員として取り組んでいきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○田村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○田村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山田正彦君。
○山田委員　きょうは久しぶりに、大臣、前回の通常国会で後期高齢者医療制度を一時間半、介護をまた一時間ぐらいやらせていただきましたが、労働問題は初めてなんですが、ひとついろいろまた聞かせていただきたい、そう思っております。
　最初に、今こういう金融恐慌といいますか不況になって、大学生の就職の内定者、これがかなりの率で採用取り消し、そういうふうになっているようです。ちょっと私も調べてみましたが、厚労省の実態調査で、現金五十万もらって採用の取り消しに応じてくれとか、今、新聞にも載っていましたが、女子学生が就職の窓口に半泣きになって来ているとか、大変深刻なようです。
　これはもともと、一たん内定したものを取り消すということは、最高裁判例もあるし、違法じゃないかと思うんですが、大臣、これについて厚労大臣としてどういうふうに対応されるおつもりか、それからお聞きできれば。
○舛添国務大臣　今委員が御指摘のように、アメリカに端を発する金融危機、これが残念ながら実体経済にまで移ってきている。さまざまな統計も見ております。特に雇用の統計を見ていますと、かなり下降局面に来ている。私は、これは大変深刻な問題だと思っています。
　そして、今委員が御指摘のように、せっかく内定した方が取り消されるというようなことも報告をされております。まずは、どういう実態があるかをきちんと調べた上で、労働契約法上、この内定というのがどういう状況に当たるのか、こういうことを含めて、これは文部科学省、特に大学を抱えておりますから、文部科学大臣ともよく相談をして、何らかの手が打てるか、法的にもまたその他の側面でも検討してみたいと思います。
　いずれにしましても、大変深刻な労働問題、雇用情勢ということを認識せねばいかぬというふうに思っております。
○山田委員　それを聞いているわけじゃないんだけれども。
　局長でもいいんですが、いわゆる最高裁の判例がありますよね。内定当時に内定取り消しに至るであろうということが予測できたかどうか。これは、知っていたか、知り得たか。知り得なかったとしたらやむを得ないとしても、こういうサブプライムローンは既にはじけておるという状況下の中での採用だから、これについては、最高裁の判例では、内定して、それを取り消すことは違法である、内定した以上、採用しなければならない、そうなっているんだけれども、それについて、今現在の調査で、そういう人がどれぐらい数がいて、それをこれからどう対応するか、そこを聞いているので、一般的な、ただ対応したいとか相談したいということを大臣に聞いているわけじゃないんだ。
○太田政府参考人　今委員から御指摘のような内定取り消しの状況というのが出てきておりますので、現在、全国のハローワークで把握をしているところでございます。
　当然ながら、合理的な理由なしに内定取り消しということはできないわけでございますので、そういうケースにつきましては、ハローワークで、内定取り消しをすることのないようにきちっと指導したいと思いますし、それから、全体の状況も把握した上で、合理的な理由なく内定取り消しのないように、しっかりと指導してまいりたいと考えております。
○山田委員　ただしっかり指導していくというだけじゃしようがないので、大臣、そういう大変深刻な状況になっていることも踏まえて、大臣から、ハローワークでももちろんだけれども、そういう大手の各企業等に対してきちんとした、通達とまではいかなくても大臣所信みたいなものを発する気持ちがあるのかないのか。そのイエスかノーだけで結構。
○舛添国務大臣　近々経団連にも参りたいと思っています。こういう経済団体に対してもこういう要請を発し、そしてきちんと対応してまいりたいと思っている。答えは、はいでございます。
○山田委員　今すごいリストラといいますか、新聞等によると、トヨタでも期間工を六千人から三千人に、日産でも二千人から千人にとか、いろいろなところでリストラ、これについても載っているようですが、もともと、自動車会社、こういうところは期間工、いわゆる期間を決めた従業員、三カ月か四カ月というのが多いと聞いております。こういったところから、あるいは派遣労働だけでかなりの数に上っていると思います、これはこれから聞いていくことにしますが。
　その中で、私、この前、ちょっと連合静岡から話を聞いて、実際に相談員に当たった人から具体的にいろいろ詳しく聞いてみたんですが、私が出している資料一を見ていただければと思います。この二番目のところですね。「今朝（十月二十七日土曜日）会社から寮に五人来て、ドアをがんがんたたいて、開けろというので開けたら、踏み込んできて、」家財道具、独身ですから小さなものだと思うんですが、「運び出して自動車に乗せ、自分も乗せられて、台風の雨の中、駅前で放り出された。」と。
　実際にその本人と連絡をとってみたんですが、これはもう携帯がつながりません。当時、連合静岡の浜松の相談員が、期間工で仮にやめさせられたとしても、宿舎との契約は権利があるんだから出ていくな、それをこうしてほうり出されたら、違法行為だから警察に行けと言ったそうです。それで、本人もやむなく警察にそのまま行ったそうですが、警察では民事不介入だといって全く取り合ってもらえなかったと。こうして、この方は寮から追い出されたら住むところがない。そうなると、当然、ネットカフェとかマックカフェとか、そういうふうに転々としなきゃならない。
　こういう人がかなりの数いると思うんですが、今、そういった派遣労働者とか期間工の実態、これを厚労省として調べているはずで、私の質問事項にもあったので、大臣の方で答えられたら、今どういう実態にあるか、数その他、教えていただければと思います。
○舛添国務大臣　まず、総務省の就業構造基本調査によりますと、製造業における契約労働者、いわゆる期間工でございますけれども、三十五万八千人、これは平成十九年の調査であります。また、都道府県労働局からの十月の報告によりますと、派遣労働者、請負労働者、またいわゆる期間工の約五千人が、雇いどめや中途解除または解雇されていると報告されております。
○山田委員　期間工で三十五万人と言っていましたが、派遣労働者でどれくらいいますか。
○太田政府参考人　今ちょっと手元に具体的な数字を持っていませんが、概数で申し上げますと、製造業における派遣労働者は大体五十数万人という状況でございます。
○山田委員　製造業を聞いているわけじゃないんだけれども、全体の派遣労働者、では、私が調べました資料二を見ていただければと思います。
　大臣もよく見ていただきたいんですが、この派遣労働が、平成七年から平成十八年度までの推移、今既に三百二十一万人。特に見ていただきたいのは平成十七年から十八年の数字、これが約百万近くふえているわけです。そうすると、この統計、平成十九年、二十年になるとはるかに四百万人を超しているんじゃないか。今は四百万人から五百万人に派遣労働者がなろうとしているのではないのか。これは大変な問題だ。
　最近、二、三日前の新聞にも載っていましたが、非正規社員が、今まで三分の一ぐらいあるんじゃないかと言われておったけれども、もう既に四割を超えている。それに対して一体どのような、例えばやめさせられた、さっき言ったように、荷物をほうり出されて、台風の雨の中に人間までほうり出される。そういうやめさせられ方をして、人間らしく、派遣労働とか期間工が失業保険をもらって何とか憲法で言うところの最低の生活、これができるような状況になっているのかどうか。
　大臣、どう思われるか。これについては、私も質問通告をしたつもりなので、ひとつ具体的に、抽象的じゃなく、お答えいただきたい。
○渡辺副大臣　雇用保険の適用状況についてでございますけれども、就労形態ごとに把握する仕組みになっていませんので、当省が実施した調査によれば、派遣労働者が雇用保険に加入している割合は八八・七％、契約社員については八一・九％となっております。
　以上でございます。
○山田委員　それは違うんじゃないのか。私の手元にある中では、日雇い労働者数五十八万人、この数字も違うと思うんだけれども、そのうち日雇い労働者の被保険者数というのが二万四千六百三十八人。これは、厚労省がつくってきた数字だけれども、うち日雇い派遣労働者の被保険者数というのはたった三人となっている。
　派遣労働者数百五十二万人のうち、これも数字がちょっと違うと思うんだけれども、これはみんな厚労省の数字なんだけれども、みんな違うんだな。何を把握しているのか、本当に。そのうち雇用保険の加入者は五・三万人とあるから、一割にも満たないじゃないか。それが何で八〇％以上加入しているんだ。それを明らかにしてほしい。
○渡辺副大臣　失礼いたしました。
　日雇い派遣労働者に対する日雇いの雇用保険の適用状況につきましては、委員お話ありましたとおり、現在のところ三名ということであります。本年の九月末現在におきまして、そのとおりでございます。
○山田委員　そうすると、今は本当に、我々にとって、先ほどの話のように、それこそ映画のドラマじゃないけれども、ドアをドンドンたたいて、あけて、入ってこられて、追い出されて、車に乗せられて、駅でおろされる、そういう状況でそういう人たちは一体どうやって生活するのか。
　これは、大臣、期間工の人もかなり多いと思うんですよ。それについて厚生労働大臣としては一体どういう対応をするつもりか、ひとつお考えを端的に、きょうは質問事項がいっぱいあるので、端的に答えていただきたい。
○舛添国務大臣　日雇い派遣についての雇用保険の適用が進んでいない、これは御承知のとおりでございますけれども、昨年の九月以降、派遣元の事業者に対して、その雇用する日雇い派遣労働者へ日雇労働求職者給付金制度の周知を行うことを指導してきたところでございます。
　引き続き、この周知方法が徹底していない面もございますので、さらに周知をしていきたいというふうに思っております。
　委員御承知のように、いわゆる派遣社員と日雇いというのは統計上別になっております。一カ月未満の雇用契約で働く派遣労働者というのが、一日当たりで換算すると五万三千人というのが先ほどお渡しした資料でございます。
　とにかく、今申し上げましたように、雇用保険の適用が進んでいない方々に対して、この給付金制度の周知ということを徹底するように、さらに努力を重ねてまいりたいと思います。
○山田委員　先ほど、たった三人しか日雇い派遣のうちに保険に入っている人はいないと言いましたが、この日雇い派遣とか期間工もそうですが、もちろん本工の、本工というか正社員の四割ぐらい給料は安い、しかもボーナスも将来の望みもない、こういう、リーマン・ブラザーズの破綻以来、真っ先に切られていくのが派遣労働であり期間工である。
　そんな中で、若い人はどういうふうになっているか。ちょっとこの前の秋葉原事件、八王子事件、これはみんな派遣労働者だ。大臣、これは大きな社会問題になりつつある。あの二人とも自殺志望だった。
　では、若い人の死亡率、自殺はどうなっているのか。資料にはつけていませんが、私が調べたところだと、この十年の間にかなり、一・五倍ぐらい上がっていますね、ふえています。中でも、自殺がふえているのは三十から三十九歳。平成八年に二千五百一人いたのが、平成十九年には四千七百六十七人、約二倍近く上がっているんです。若い人が、何でこんなにこのところ急に自殺しているのか、そして、ああいう秋葉原事件みたいなことを起こすのか。
　また、お年寄りもついでに言いますと、六十歳以上がやはり一・七倍か八倍ぐらいまで上がっています。これは、後期高齢者医療制度、大臣の責任もあると思っているんだけれども。
　厚労大臣、きょう聞きたいのは、若い人がこういう状況に陥って、三十歳から三十九歳の若さで特にふえているということは、フリーターとか日雇い派遣とかいわゆるネットカフェ、マックカフェ、そういった人たちが、世の中に失望して秋葉原みたいなそういう事件を起こしたり自殺している。大臣、これに対して大臣としてどう責任をとるつもりか。
○舛添国務大臣　雇用政策というのがこれからますます大事になってくる。そして、今委員が御指摘の問題は、私も本当に深刻にとらえております。
　そこで、雇用の面では、新雇用戦略ということを設けまして、そのうち、三つぐらい柱がありますけれども、一つは、いわゆる就職氷河期に正社員になれなかった若者に安定雇用を実現しようということであります。
　今、秋葉原事件なんかに関連して委員が、三十歳から三十九歳とたしかおっしゃいましたか、その年代の方のことを言及なさいましたけれども、先般、十月の末に生活対策として取りまとめた中に、いわゆる年長フリーター、年長フリーターと我々が言う場合に二十五歳から三十九歳を対象といたしますけれども、こういう方を雇用してくれた事業主に対して奨励金、具体的に言うと、中小企業については一人採用していただくと百万円、大企業については五十万円、こういう奨励金を創設して、今言った年代の方々に対してもきちんと対応したいというふうに思います。
　それから、先ほど、追い出されたと冒頭の資料一で御説明ありました。住居を失って、まさにネットカフェなんかに寝泊まりする、こういう方々に安定的な就労をやっていただくために、チャレンジネットという専門の窓口も設けました。
　その他、さまざまな施策を講じてその問題に対応していきたいと思っております。
○山田委員　フリーターとかそういう人たちに対して、採用した場合に百万とか幾らか中小企業にやると言うんですが、局長、その実績、一体そういうのは何例あったか、教えていただきたい。
○太田政府参考人　今大臣から申し上げました、年長フリーター等を対象とした求人枠を設けて雇用する事業主に対する特別奨励金の創設、今般の生活対策で打ち出したものでございますので、まだ補正予算等の設定がなされておりませんので、今、奨励金の創設をするという対策を打ち出したところでございます。
○山田委員　これまでもいろいろあったのに、今の話ではまだ何もやっていないということじゃないか。大臣、どう思われますか。
○舛添国務大臣　いや、先ほど申し上げましたように、新雇用戦略でさまざまな手を打っている、そして、それに加えて、先ほど申し上げました生活対策ということで今申し上げた奨励策をやったということで、フリーター対策、ネットカフェにおられる方の対策、こういうことは着実に手を打ってきたところでございます。
○山田委員　これから本気でこの問題に取り組まないと、我々厚生労働に属する者としては大変だと思うんだけれども。
　一つ、派遣労働者の中で、ちょっと私も日雇い派遣の仲間と一緒にネットカフェに行ったりマックカフェに行ったり、そして、これは働いている現場も見せていただきました。その中で彼らが話しているのは、本来、派遣労働で禁止されている建設現場、もう一つは港湾の荷役、これが一番多いんじゃないか、私が当たった範囲では。本当の日雇い派遣で、ネットカフェで寝泊まりしている連中です。
　これは明らかに違反なんじゃないか。これは一年以下の懲役、百万円以下の罰金に処せられるはずで、それについて厚労省は一回でも立入調査をしたことがあるかどうか、労働基準監督署は。
○太田政府参考人　委員御指摘のように、労働者派遣法におきましては、港湾運送業務、建設業務などにつきましては労働者派遣事業を行ってはならないということになっているわけでございまして、罰則も当然ついているわけでございまして、法を遵守されるように広く周知を図っているところでございます。
　この法違反の実態につきましては、労働者からの申告に対応するのみならず、派遣元事業主等に対する定期的な指導監督を行って積極的に把握をするように努めているところでございまして、法違反があれば厳正な指導を徹底しているところでございまして、十九年度の指導監督件数一万件の中で文書指導件数は六千五百件、うち禁止業務に係る指導は六十五件というところでございます。
○山田委員　今、いわゆる派遣元というか派遣業者だけで五万か六万か届け出だけであるでしょう。ところが、静岡県だけで調べてみると、二千ぐらい派遣業者がいるというんだ。ほとんどがやみだ。届け出なしで派遣業を行っている。しかも、港湾の現場というのは、七割から八割は派遣労働者で占められているというじゃないか。それを単なる書面の報告書とか、そういう指導とか監督じゃなく、実際にその実態の立入調査を一回でもやったことがあるのかないのか、それを聞いているんだ。
○太田政府参考人　今申し上げました一万件の指導監督件数、基本的には現場に立ち入って調査を行っているということでございまして、その中で文書指導件数は六千五百件、禁止業務に係る指導は六十五件、こういう状況でございます。
○山田委員　実際に港湾の現場で立入検査をしたことがあるのかないのかと聞いているんだ、事前に報告を求めるじゃなく。大臣、答えてほしい。どうなんだ。聞かれたことにきちんと答えてくれればいいんだ。
○太田政府参考人　派遣元事業主等に対する定期的な指導監督でございますので、実際の現場で、入って調査も行っているという状況でございます。
○山田委員　そうじゃない。やみの業者もいっぱいあると言っているじゃないか。ただ建設や港湾で働いている労働者のところに立入調査して、派遣労働なのか直接雇用なのかという実態の調べというのは、僕が労働基準監督署に聞いた限りで一件もやったことがない。局長、もういい。
　大臣、それぐらいこの派遣労働とかそういう現場においては、大臣としては、厚生労働省としては、まさに形式的な報告とかそういったものを求めているだけで、実際に現場はどうなっているかということも大臣みずからそこはしっかりと考えていただきたい。いいですか。
　それで、次に聞きたいのは、先ほど三人しか保険に入っていなかったと言うけれども、この失業保険の実態、これが大変厳しくなってきている。私が調べた限りでは、平成十二年までは失業給付は九十日から三百日あった。ところが、それ以後、いわゆる解雇された場合と解雇じゃない場合、自発的退職というような言い方をしていますが、それを分けてきて、これは解雇以外の退職の場合ですが、九十日から百八十日に減らされている。支払いをどんどん減らしてきている。
　そして、もっと大事なことは、先ほどの期間工にしても三カ月とか四カ月だ、日雇い派遣はましてそうだけれども、失業保険をもらうには一年間失業保険を納付していないともらえないことになった。だから、三カ月四カ月の期間工そしていわゆる派遣労働者というのは、失業保険が全くもらえないことになる。こういう大改正を、いわゆる失業保険がもらえないようなひどい制度を、大臣、この厚労省はやっているわけだ。どうしてこういうことをしたのか、お答えいただきたい。
○舛添国務大臣　まず、日雇い派遣制度について先ほど来議論がありますけれども、私は、やはり正規雇用、常用雇用が主であるべきだということで、日雇い派遣の原則禁止をやりたい、これが大きな政策の柱であります。
　その中において、この日雇い派遣の方々について、先ほど三人という数がありましたのは、周知徹底もされていないというようなことであるとともに、まさに日雇いだということで、保険制度の適用を事業主がなかなか、我々が指導してもやっていかないというような状況でありますので、先ほど申し上げたように、これは引き続き周知徹底したいというふうに思っております。
○山田委員　大臣、私が聞いているのは、日雇い派遣にできるだけ保険に入るようにと言っているのではなくて、厚労省は平成十二年から法改正をして、そして、一年間保険料を払わなければいわゆる失業保険をもらえなくしている。言ってみれば期間工とか派遣労働者がどんどんふえて四百万人とか五百万人に達しているときに、そういうことをやっていよいよもって失業給付がもらえなくなっている、これは厚労省、厚労大臣に責任があるじゃないかと言っているんだ。
○舛添国務大臣　雇用保険制度をどういうふうにしてつくり、変えていき、時代の要請に即したものにするか、これはさまざまな配慮をやらないといけないと思います。
　先ほど委員御指摘の十二年の改正は、確かに、離職理由を問わないで九十日—三百日としていたのを、自己退職とか定年退職などを九十日—百八十日とするかわりに、倒産とか解雇、つまり自己都合じゃない方々に対して三百三十日まで日にちを延ばしているわけですから、まさにそういう方に重点的にやるという政策の変更でございます。
　それから、平成十五年の改正についていうと、やはりいつまでも失業者であってもらうよりも一日も早く再就職ができるように、再就職がやりやすいようなインセンティブ、具体的に申し上げますと、再就職したときの賃金よりも雇用保険、つまり失業保険の額の方がはるかに大きければ、いつまでも失業を続けていくということになりかねないので、そういうことを含めてできるだけ早く、それはもちろんいろいろ御支援申し上げますので、再就職してください、そういう政策を打ってきたところでございますので、そういう流れの中での時代に即した政策の変更であるということを強調しておきたいと思います。
○山田委員　大臣の言っていることは若干違うような気がする。
　いいですか。いわゆる自発的退職と解雇、これはほとんどの場合は、やはり解雇というのはなかなか、ほとんど自分で退職するようにしむけたり、だからめったに、次の前歴も出てくるわけだから、解雇というのは厳しいわけですよ。それがあいまいであり、そういう分け方をすること自体が、本来失業保険というのは、どういう理由であれ会社をやめたときに、次の就職ができるまでの間は保険を掛けてきちっと生活できるということが前提だから、分け方自体もおかしいし、そして、いわゆる給付率も、かつて六割から八割だったのが四・五割から八割まで減らしている。いいですか、大臣。
　ところが、私のこの資料六を見ていただきたい。この失業保険の収入というのは、大体この十年間毎年二兆円前後だ。そして支出も、多いときで大体二兆六千とか二兆七千億になったけれども、最近減ってきていますよね。その中で、積立金、これが平成十九年度で四兆八千億もあるんだ。一番失業者が多かったとき、平成十四年、失業率が五・四％。そのときですら四千億は、十分積立金があったんだ。とすると、失業保険の財源はかなりあったんじゃないの。財源はどんどん膨らんでいるのに、わざと給付とか期間とかそういったものを減らしていき、資格も制限していった。これは大臣、どういうことなのか。
　そしてついでに、今現在、いいですか、これは僕は埋蔵金だと思っているんだけれども、積立金残高、この失業保険で一体幾らあるのか。それをちょっと、今現在のわかっている範囲で結構だ、明確に答えてもらいたい。
○太田政府参考人　失業給付の本体給付の積立金でございますけれども、十九年度末の決算で約四兆九千億円という状況でございます。
○山田委員　そんなものじゃないだろう。僕は、調べて答えるように言っているんだ。一番新しい資料で答えてほしい。
○太田政府参考人　今申し上げましたのは十九年度決算でございますので、約四兆九千億円というのが、いわゆる失業給付に充てる積立金残高でございます。それとは別に雇用保険二事業がございますので、この積立金残高が約一兆円を超えたという状況でございます。
　ですから、両方足すと約七兆円ということでございますけれども、最初に申し上げたのは、失業給付の本体給付の積立金残高が四兆九千億円ということでございます。