Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　日本においては、高齢化社会と通称されますけれども、何かお年寄りがふえて非常に荷物が重い社会になるんじゃないかというふうなことを言われます。むしろ私は、これは私流の言葉ですが、高齢社会というのは余り好きじゃありませんで成熟社会という言葉を使っておりますけれども、成年後見なんかも含めて考えますと、負担が多いか少ないか、あるいは物が豊かに利用できるかできないかということだけが、だけというか、それが福祉ということの一部ではありますけれども、その前にやはりそうしたふうな意思の尊重というものが、社会の成熟、高齢社会と言われる社会を想定しますと、そうしたふうな人間の意思が尊重される社会というものをつくっていくというのが本当の高齢社会対策なのではないかな、ちょっとおわかりにくいかもしれませんけれども、そんなふうにも思うんです。
　そういう意味で、負担が多いか少ないか、いただくものが多いか少ないかということも大事ですが、同時にそうした個々人がどういうふうに尊重されるかどうかというのがそれぞれの国の社会の成熟度であり、今の山本政務次官のお話のように、他国に比べてもその辺、日本は少しそういう面で立ちおくれていた面は否めないのかなというふうに思うし、そういう意味から今回こうしたふうな御提案があるということを大変うれしく思うし、むしろ遅きに失したのかなとすら思うんです。
　それはともかく、一歩前に進まれるということなので、特定の人間の保護というふうなものから、さらに進めてこれからの社会のあり方の大きな仕組み、枠組みを変えて新しい社会づくりの基本にしていくんだというふうな意識でひとつ成年後見制度のこれからの運用を行っていただきたいものだということを申し上げておきたいと思うわけでございます。
　さて、ちょっと自己宣伝あるいは我が自由民主党の宣伝にもなるのでございますが、実は自由民主党では社会部会の中に成年後見に関する小委員会というのをつくりまして、平成九年四月にいわば中間報告的に、こういったふうな問題点があるし、こういった方向で改正したらどうだろうかということをまとめまして、法務省さんあるいは成年後見制度を裏腹になって支えていくであろう厚生省さんの福祉サイドの仕組みなりもつくる必要があると思うんですが、後で申し述べますが、ということの意見を両省に申し上げたわけでございます。
　そのときに、私どもも参考にさせていただきましたが、もちろん障害者の関係の団体とか、あるいはお年寄りの関係の団体とか、あるいは高齢者や障害者を直接お世話しておる、あるいは利用施設を経営しておられる方々の意見とかというのもいろいろお聞きしました。
　幸い、法務省さんも聞くところによりますと、いろんな幅広い団体の意見も十分徴されて今回の制度改正に結びつけられたんではないかなと思うんですけれども、まず最初にどんなふうな団体の方々にどんなふうな形で御意見を聞かれたのか。片や専門的に御検討の場もあったと思うんですけれども、その辺の今回の制度を構築するに当たっての下ごしらえといいましょうか、そういうことについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　成年後見制度の改正につきましては、制度の利用者の御意見を十分に反映させる必要がありますことから、法務大臣の諮問機関である法制審議会の民法部会に老人福祉団体、障害福祉団体、権利擁護機関、社会福祉協議会等の福祉関係者を含む一般有識者の幅広い参加を得た成年後見小委員会を新たに設置いたしまして、平成九年十月から平成十年十二月まで調査、審議を行いました。その検討の過程では福祉関係団体及び社会福祉協議会所属の各委員から多岐にわたる御意見をいただいております。
　また、成年後見小委員会での審議、検討の中間段階で、昨年四月、成年後見制度の改正に関する要綱試案を公表し意見照会を行いましたが、障害者の当事者団体を初めとする多数の福祉関係団体から意見を寄せていただきました。その数、百六十になんなんとしております。
　そしてまた、阿部委員は自由民主党社会部会の成年後見に関する小委員会の委員長として、この意見等についての報告をまとめていただいたことに法務省としましても大変感謝を申し上げている次第でございます。
○阿部正俊君　感謝と、そんな大それたことじゃないのでございますけれども、やはりできればそうしたふうな制度が望ましいのではないかということで比較的早くから関心を持たせていただきましてやらせていただいたんです。
　同時に、私は別にエールの交換じゃございませんけれども、法務省さんにしてはと言っては大変失礼でございますけれども、この問題については本当に法制度を直す、特に禁治産、準禁治産あるいは契約その他かなりの制度の大きな改正なんです。これを数年の短期間の間にここまで持ってこられた関係者の御努力と、あとは小委員会等をやっておりまして非常に誠実にお答えいただき、かつまた今、山本政務次官から御紹介がございましたように、できるだけ多くの方々を、特にいわゆる福祉関係、精神障害者関係の団体あるいはぼけのお年寄りを抱える家族の会の代表の方とかあるいは知的障害の関係の育成会の方々からも意見をお聞きいただいたというふうなことで、私もその後でそんな方々に大変法務省さんは誠実にやっていただいたというふうに聞いております。そういう意味で、事務当局を含めまして大変私は前向きに考えていただいたんじゃないのかというふうに感謝し、かつまた特に民事法制を預かる法務省さんとしてはぜひそうあっていただきたい。
　法というのは、正邪を決めるだけではなくて、やはり人々の日常の生活を秩序立てて円滑に運営していくためのスタンダードだというふうな面も、十分そんなふうな考え方で一人一人の能力の違いはありましてもそんな方々が一緒に暮らせるような社会をつくる。ある意味では司法にもノーマライゼーションというのがあるということだと思うのでございます。どうかひとつそんなことを大事にしていっていただきたいというふうに思います。
　山本政務次官、もしおわかりになりましたら、いろんな御要望があったと思うんです。ただ、多くの団体、多くの方々ですからすべてのテーマを取り入れるということはできなかったのではないかと思うんですけれども、そういう意味で今回の改正ではまだ宿題として残った課題ということについてもしおわかりでしたらお答えいただければありがたいし、これからの検討といいましょうか、何かお考えがありますればお聞かせいただきたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　制度の枠組みについての意見として多かったのは、まず軽度の精神上の障害のため判断能力が不十分な方々のための類型の新設、また任意後見制度の導入、そして能力の制限があることを戸籍に記載することをやめることなどでございます。これらの意見につきましては、今回の改正に盛り込まれております。そのほかにも、従来の禁治産制度において身上監護面の手当てが十分ではなかったとの御指摘もありましたが、そうした事項についても今回の改正に反映させております。
　一方、御意見をいただきました中で今回の改正法案に盛り込まれていないものとしては、この制度の利用者に対する公的な支援体制の問題でございます。しかし、これにつきましては、社会福祉分野において日常生活に必要な援助を行うための利用者支援の取り組みについて成年後見制度との連携、補完を視野に入れながら検討が進められていくことが必要であると考えられております。
　具体的には、厚生省で推進中の社会福祉基礎構造改革において判断能力の不十分な者に対する無料または低額の料金による福祉サービスの利用援助等を行う社会福祉事業の創設とそのための全国的な体制の整備を進めることとされておりますので、その検討が期待されるところでございます。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　それでは、今挙げられました利用者に対する支援体制等につきまして後ほど、多分厚生省になるのかと思いますけれども、権利擁護事業のところで再びお聞きしたいと思っております。
　さて、もう午前中の質疑でも出たのかと思いますが、私いなくて大変恐縮でございましたけれども、ダブるかもしれませんけれども、改めまして少し法律的な改正の中身について御説明をいただければと思います。
　まず最初に、いわゆる禁治産、準禁治産というふうな従来の制度は廃止されまして、新しく後見の制度ができるわけでございますけれども、具体的にどの点が従来の禁治産、準禁治産というのと、新しくできますいわば類似といえば類似でございますが、後見、保佐という制度、いわゆる補助と任意後見はまたちょっと違うと思うのでございますけれども、禁治産、準禁治産と新しくできます後見、保佐、この二つの制度の違いといいましょうか、どういうふうな点がより後見制度の理念に近いことになるのかというような点について、かいつまんでポイントをお聞かせいただければと思います。
○政務次官（山本有二君）　従来の禁治産、準禁治産制度についての改正としましては、次のとおり制度の全般にわたって先生御指摘の自己決定の尊重の理念に沿った法律上の手当てをしているところでございます。
　まず、精神上の障害により判断能力が著しく不十分な方々を対象とする保佐の制度におきましては、本人の申し立てまたは同意が代理権付与の審判の要件とされ、本人の意思に基づいて代理権による保護が図られる仕組みといたしました。
　次に、成年後見等の選任に当たっては、本人の意見を考慮すべきものとされ、また成年後見人等は、後見等の事務を行うに当たっては、本人の意思を尊重しなければならない旨の明文の規定を設けました。
　第三に、後見、保佐の両制度において、日用品の購入その他日常生活に関する行為は、全面的に本人の判断にゆだねて、同意権、取り消し権の対象から除外いたしました。
　第四に、保佐人と本人の意見が食い違い、本人の不利益となるおそれのない行為について、保佐人が同意しない場合には、本人は家庭裁判所の許可を得て当該行為をみずから行うことができるものといたしました。
○阿部正俊君　わかりました。
　後で述べますが、まだまだそういう仕掛けというのは全く未知な点がありますし、国民に使われてこそ初めて生きた制度だと思いますので、その辺どうかひとつ、むしろ大いに使われるようにしていっていただきたいと思うんです。
　そのときに、よく普通の人、普通の人というよりもむしろ意思決定能力が弱い方々が多いわけでございますので、そういう方々にも絵でもかいてわかりやすくお示しいただければありがたいものだなというふうに思いますので、今の山本政務次官のお言葉を絵にかいてお示しできるように、こんなにいい形になったんだよということで、ぜひ御工夫をお願いしたいなと、こんなふうに思います。
　さて、今回新しくいわゆる後見、保佐の制度に加えまして補助制度というのを導入されておられます。これは先ほど外国の例を申されましたけれども、似たような国もございますし、今回のいわゆる成年後見制度というふうに言い得るための大きな目玉といいましょうか、ポイントの一つではないかなというふうに思いますけれども、今回こうした新しく補助の制度というのを設けました趣旨と、どういう場合に利用されるのかというふうなことについてちょっと御説明を願えればと思います。
○政務次官（山本有二君）　新設の補助の制度は、軽度の痴呆、知的障害、精神障害等により判断能力が不十分な者、すなわち現行法のもとでは禁治産、準禁治産制度の保護の対象とならず、財産管理等に支障を生ずるケースが多々見られた軽度の精神上の障害がある者を保護の対象とする制度でございます。
　この制度においては、保護を必要とする本人のために補助人を選任し、当事者が選択した預金の管理、介護契約等の特定の行為について、審判により補助人に代理権または同意権、取り消し権を付与することが可能とされております。この制度の新設により、これまで財産管理等に支障を生じていた軽度の精神上の障害がある方々が本人の意思に基づいて必要かつ適切な範囲で弾力的な保護を受けることが可能となり、成年後見制度の利用価値を飛躍的に高めることになるものと考えております。
　例えば、補助人に特定の法律行為の代理権を付与することにより、適法、有効に法律行為を確実に行うことが可能になることから、介護契約や施設入所契約の締結などに利用されるものと考えられております。また、補助人に同意権を付与することにより、悪徳商法等による被害から本人の保護を図ることが考えられております。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　これは感覚の問題でしょうから、あえて言うのはどうかなと思いますけれども、政務次官の答えに、法律上もそう書いてございますが、保護という言葉がございます。
　私は、今回の成年後見というのは、保護ということよりも本人の尊重というふうな意味だと理解しておりますけれども、従来の保護といいますと、本人の意思というよりも、いわばいい食事をして、いい布団に入れてやるのがいいじゃないかというふうなのが保護という、どっちかというととかくそういう方向に流れがちでございますので、できますれば、将来、成年後見制度をもう少し一般の方々に知ってもらうためには、保護という言葉を慎重にお使いいただきたいものだなというふうに思います。これは要望でございますので、特段のお答えは要らないと思っています。
　さて、今回の成年後見制度の全体を通じたポイントの一つといたしまして、従来の禁治産、準禁治産というふうな制度のときに、後見人、保佐人というのをつけていたわけでございますけれども、どうしてもお一人でやるというんでしょうか、お一人が後見する、お一人が保佐するというふうな仕掛けでございましたけれども、今度はどっちかといいますと、一人の人がすべてを担うということではなくて、例えば監督という者というのは非常に大仰な言葉ではございますけれども、少なくとも複数の方が御本人の意思の尊重、あるいは意思がそんたくされて本人の利害をきっちり実行されておるのかなということについて、いろんな形がございますが、少なくとも複数の目がそこに注がれるということが大きなポイントかなというふうに思います。
　例えば、従来、配偶者がいわば法定後見というんですか、よく詳しく知りませんけれども、まず配偶者がなるのが原則だというふうなことがあったやに聞いておりますけれども、それもやめるということ。もちろん夫婦でありますれば配偶者が片方の配偶者の意思をできれば代弁できればというのが理想ではございますけれども、なかなかそういかないケースが率直に言って多々ございました。
　というようなことで、今回、お一人残った配偶者の原則後見というのをやめまして、新たな後見人の選任及び複数の方の目がそこに行き届くというふうな形に変えてきたというのが一つの大きな全体に共通した後見人の選任及び後見の実施についてのチェックというものを入れたというのが一つのポイントかなというふうに思うんです。
　そうした後見人、保佐人あるいは補助人という方々の選任方法なりあるいは実施についてのチェックの仕方なりについて従来と違った点は、どういう点を変えたのか、特に配偶者の選任、原則後見というのをやめたというふうなことも含めて、考え方と中身のポイントをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　これまでは夫婦の場合配偶者が必ず後見人、保佐人となるものとされておりますが、高齢者の場合には配偶者も高齢となっていて後見人等の役割を果たすことができないことも少なくないとの指摘があったところでございます。
　また、これまでは複数の後見人等を選任することができず、法人を後見人等に選任することの可否につきましても解釈上疑義があるので適切な対応ができない場合があると指摘されてまいりました。
　そこで、今回は配偶者が当然に後見人等となることをやめ、法人や複数の成年後見人等の選任も可能としております。そして、成年後見人等につきましては、家庭裁判所が本人の保護の必要性や本人と成年後見人等との関係等の事情を総合的に考慮した上で、個々の事案ごとに適任と認める者を選任することになります。具体的には、従来の後見人等の大多数を占めてきた親族、知人に加えて、弁護士、司法書士等の法律実務家、社会福祉士等の福祉の専門家、さらには社会福祉協議会等の法人も成年後見人等の候補となるものと考えられます。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　さて、今回の成年後見制度においてもう一つのポイントだと思っているのでございますが、前の制度の禁治産、準禁治産というふうな表現から変わったということでもおわかりのように、御本人のいわば財産的な問題だけではなくて、どういう生活を組み立てていくのかということについてさまざまなことがあるわけでございます。
　例えば、施設入所、あるいはさまざまな福祉サービス等も受けるか受けないか、あるいはどういうふうな受け方をするかというふうなこともあるわけでございますが、言葉はまだこなれていないなという感じが、しようがないんですけれどもいい言葉がないのでそうなりますけれども、いわゆる身上監護というふうな表現でございますけれども、これについてどういうふうに成年後見制度の中に位置づけておくのかということが一つの大きなテーマではなかったかなというふうに思うのでございます。
　法律的に若干の手直しがなされているようでございますが、成年後見制度における身上監護の意味と、それから法律的な手直しの内容について御説明をいただきたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　身上監護に関して、現行民法第八百五十八条第一項は後見人に禁治産者の療養看護義務を課しておりますが、対象行為が限定されていて、身上面の多様な職務における後見人の注意義務を含むことができないことなどについて批判があったところでございます。成年後見人の行う法律行為には、身上監護を目的とするものはもとより、財産管理に関するものであっても本人の身上に関連する事項が多く、成年後見人は本人の身上に配慮して事務を遂行すべき一般的な責務を果たすことが求められるところでございます。
　そこで、身上面の保護の重要性にかんがみ、成年後見人の後見事務遂行に当たって、身上配慮義務として本人の心身の状態及び生活の状況に配慮すべき義務に関する一般的規定を創設するとともに、自己決定の尊重の観点から、本人の意思を尊重すべき義務につきましてもあわせて規定することとしたものでございます。
　なお、この点は保佐及び補助制度における保佐人及び補助人につきましても同様でございます。
○阿部正俊君　わかりました。
　それからもう一つ、いわゆる従来の制度の是正されるべき点として、戸籍に記載されるということについて、なかなか利用が進まない点の一つの大きな特色として挙げられておりました。
　戸籍ということについて、特に日本の場合には、何か人間の存在そのものの原点のように受け取られている点があるものですから、そこに禁治産、準禁治産と書くと一人前の人間ではないというふうな烙印を押されるような受けとめ方をする方が少なくなかったのではないかというふうに思うのでございますけれども、今回の改正ではそれをやめまして新しい制度にするわけですけれども、同時にやはり利用者あるいは従来の取引上の安全というものも配慮しなきゃいけないことでございます。
　当事者自身も、そうしたふうな法律上の利用関係にあるということを確認できる制度がどうしてもやっぱり必要なのかなというようなことで、いわゆる登記法が新しくつくられたのであろうというふうに思うのでございますけれども、場合によっては、人によってはそんな登記制度なんて要らないじゃないかというふうな人もいなくはありません。と同時に、社会的な諸関係をさまざま取り結ぶわけですから、そうした関係を秩序立てていくためには何らかの登記制度、確認制度と言ったらいいのかもしれません、何か本人のレッテルを張るという意味ではなくて、どういうふうな法律関係にあるのかということを確認できる仕組みというのが必要なのかなというふうに思うわけでございます。
　今回の登記法の、従来の制度と変わっている点で、その登記制度の趣旨というものと同時に、それがだれでもかれでも見られるということもやはり防がなきゃいけない点だし、それは難しいところでございますけれども、どの範囲で確認できるのか、あるいはこういう人はできないのか、その辺について少し考え方をお話しいただければと思います。
○政務次官（山本有二君）　現行制度のもとにおいて、禁治産宣告または準禁治産宣告の裁判が確定したときには、後見人または保佐人からの届け出により、本人の戸籍に禁治産宣告または準禁治産宣告の裁判が確定した旨及び後見人または保佐人を特定する事項を記載しております。
　しかし、禁治産宣告、準禁治産宣告を受けたことが公開を原則とする戸籍に記載されることにつきましては、関係者にとって強い心理的抵抗感があり、これが禁治産制度、準禁治産制度の利用の妨げになっているとの批判があり、また今回の改正による補助類型の新設、任意後見制度の創設に伴い、補助人、任意後見人の多様な代理権等を公示するためには戸籍記載では十分対処できないことをも考慮し、現行の戸籍記載にかわる新しい登記制度を創設することとしたものでございます。
　成年後見登記制度における登記情報の開示は、登記官が登記されている事項を証明した登記事項証明書を交付することによって行いますが、取引の安全保護の要請と本人のプライバシー保護の要請との調和を図るため、登記事項証明書の交付を請求できる者につきましては、本人、成年後見人、成年後見監督人等一定の者に限定しております。
○阿部正俊君　ありがとうございました。
　さて、もう一つ、今までの制度の利用が進まなかった点の一つとしていわゆる選挙権、被選挙権との関係の問題もあったのかなというふうに思うんです。残念ながら、この点については、今回の制度では少なくとも後見人がつけられる方についてはやはり選挙権、被選挙権というのは難しいのかなというようなことで見送られたやに聞いています。
　これは簡単で結構ですが、そういう事情にあるのか、あるいはこれから先も、これはどうしてもやっぱり選挙という自分で意思表示をするということから見て無理だということなのか、あるいはもう少し何か工夫はないのかという気もしないでもないんですけれども、お考えをお聞かせいただければと思います。
○政務次官（橘康太郎君）　公職選挙法第十一条におきましては、禁治産者は選挙権及び被選挙権を有しないと規定しているところでありますが、これは禁治産者が心神喪失の状況にある者であることから、選挙権及び被選挙権を有しないとされているところでございます。
　今回の民法改正案では禁治産者が成年被後見人と変わるため、自治省として検討してまいりましたが、その対象者は一致するものであり、選挙時に個別に意思能力を審査することも困難であることから、従来の禁治産者と同様、成年被後見人について選挙権及び被選挙権を有しないとしているところでございます。
○阿部正俊君　橘政務次官、わざわざお出かけいただいてお答えいただきまして、恐れ入ります。結構でございます。ありがとうございました。
　できれば、将来とも一つのテーマとして、これは課題の一つだというふうに御認識いただければありがたい、これは要望でございますが、申し上げておきたいと思います。
　さて、今回の禁治産制度の利用を困難にしている理由の一つとしてもう一つございますのは、いわゆる他の資格制度、さまざまな数百の資格制度があるわけでございますけれども、禁治産、準禁治産者は門前払いといいましょうか、そもそも欠格事由に該当するんだということで、事実確認の前にそもそももう無理だというようなことで頭から門前払いをしている制度が結構あったやに思うし、これにつきまして法務当局もできるだけの改善をしたいものだということで御努力いただいたのではないかなと思うのでございますけれども、やはり大事なポイントの一つであると思います。
　これも時間が限られておりますので余り深くできませんけれども、できますれば、どんなふうな基準で各省庁に働きかけ、その成果についてどんなふうに思っておられるのか、どんなふうな成果があったのか、ちょっとお答えいただければありがたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　欠格条項は、各種法律中の資格等にふさわしい能力を担保するために設けられるものであり、資格等を付与する段階においてそのような能力を有しているかについて審査を行うべきものであります。
　そこで、個別的な能力審査手続が整備されている法律については禁治産宣告等をあえて欠格条項として存置しないこととし、それ以外の当該法律中に十分な能力審査手続を有しないものなどについては欠格条項として存置するとの方針で、所管の各省庁と協議し、改正案を取りまとめたものでございます。
　その結果、欠格条項のうち、削除されるものが民法中のものを含めて四十二件、存置されるものが百十六件となっております。この結果につきましては、ある程度の成果を得たものと考えております。
○阿部正俊君　どうかひとつこれからも、門前払いをするのではなくて、ある一定の目的を果たす、あるいはある仕事をするための資格でございますので、その資格が、能力が、そういう力があるのかないのかということを確かめることは結構でございますけれども、頭からレッテルを張るような欠格条項というのはできれば私やめてもらっていいのではないかなという気もしないでもないんですけれども、これからも引き続き御努力をお願いできればということをお願いしておきます。
　さて、以上いろんなことを申し上げて、これもむしろ先に聞いておきますか。
　今回の法律改正で、従来のいわば委任契約でもできたけれども、従来の契約よりも、一般論として、任意後見というものをつくってより普及させていきたいということで、任意後見の制度がつくられたと思うのでございます。法律論としては従来の委任契約等でもあるいはできたのかなと思うのでございますけれども、あえて一歩踏み込んで、こうしたふうな契約方式を取り込んでより幅広く利用しやすいようにしたと。私も結構なことだと思うのでございますけれども、むしろそのＰＲを一言、政務次官、お願いできればと思います。
○政務次官（山本有二君）　任意代理人を選任する委任契約につきましては、本人の意思能力喪失後も代理人の代理権は存続すると一般に解されています。しかし、本人の判断能力低下後の任意代理人に対する監督の枠組みがない現行法制のもとでは、自己の判断能力低下後の後見事務を任意代理人に委任する委任契約は、実際には利用が困難であると考えられております。
　このような問題に対応するためには、本人の判断能力低下後の任意代理人に対する公的な監督の枠組みを法制化することについては、従来、関係各界からその必要性が強く指摘されてきております。特に、任意代理を活用して現在財産管理サービスを試みておられる地方自治体の社会福祉協議会、弁護士会、司法書士会、社会福祉士会等からは法制化に対する強い期待が寄せられておりました。
　任意後見制度は、このような関係各界のニーズを踏まえ、私的自治の尊重の観点から、本人がみずから締結した委任契約に対して、本人保護のための必要最小限の公的な関与を法制化するものであります。また、自己決定の尊重の理念に即した本人保護の制度的な枠組みを構築しようとするものでもございます。
○阿部正俊君　大枠、承知いたしました。どうぞ利用されることをこれから望むわけでございます。
　今の任意の制度だけではなくて、制度体系全体が大きく変更するわけでございますが、これをどう利用していただくか。国民の日常生活の、いわば人間の尊厳ある生活を組み立てていく上において大いに役立てていただくということが大事なことなんだろうと。法的な枠組みをつくったからあとは利用するかどうかは本人次第ということでは、日本の今までの契約とか本人の意思とかというのを大事にする社会ではなかったといえばちょっとオーバーでございますけれども、待ちの姿勢ではなかなか定着しないのではないかなという気がするわけでございます。
　したがって、全体の制度、任意後見も含めて、任意代理人といいましょうか、それも含めまして、今までどうしても、私がこうなったらこうしてよというふうなことをしっかりしている間に意思表示をつくっておくというふうな考え方というのは余り一般的ではなかったわけですね。今までの老人福祉等々の考え方ですと、いわば最後まで御家族に契約なしに何となくお任せして、一方で、御家族も意思表示をしないで大変だなと思いながらもどん詰まりまで来ちゃってどうにもならなくなってしまうという例が意外と多かったのではないかと思うのでございますけれども、そういう意味で物の考え方そのものを、大いに事前に意思決定をし、本人の意思で事は動いていくんですよということをやはり国民によく了知していただかないといけない点ではないか。
　そういうことからすると、従来の法務行政ではいわばお裁き所ということで、来たら何か裁いてあげるよということではなくて、市民生活の中の秩序立てたルールづくりということについて国民の中に浸透していくことをぜひもっと積極的に乗り出していってもらいたいなと思うのでございます。
　制度のパンフレットをつくるとかいうだけではなくて、各層、例えば弁護士さんなり司法書士さんなりというふうな方々の意識も含めて、改めて国民の、庶民の生活の中を秩序立てていくというふうなこと、あるいは本人の意思が大事なんだということを前提にした仕組みを担い手として考えていっていただきたいなと思うのでございますけれども、そうしたこの制度の普及促進について、あるいは定着について、お考えがございましたらお聞きしておきたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　新しい成年後見制度が真に利用しやすい制度として運用されるようにするための方策として、一般の利用者にとってもわかりやすいパンフレットその他の説明資料等を作成して、全国の関係機関、団体等に配付するなど、制度の周知や広報に鋭意努めていく予定でおります。
　また、新しい成年後見制度の利用のための相談体制の整備に関しては、家庭裁判所における家事相談のほか、社会福祉協議会等の福祉関係機関における相談事業、弁護士会、司法書士会、社会福祉士会等における相談など、関係各方面と連携を図りながら相談体制の充実に努めたいと考えております。
　さらに、成年後見人等の制度の担い手の確保につきましても、各種の関係団体、機関等における候補者の研修、名簿作成、推薦等の体制の充実が円滑に進むよう関係各方面と緊密な連携協力を図ってまいりたいと考えております。
○阿部正俊君　どうかひとつよろしくお願いしたいし、かつまた、これはいわゆる利用する人、障害を持った方あるいは判断能力が劣った方に対してということではなくて、私は国民全体の理解というのはやはり要るんじゃないかなと。そういう意味で、一人一人の障害の有無あるいは判断能力の良否だけにかかわらず、国民みんな、やはり個人個人の意思をまず確かめて、そこを基本にして物を考えていく社会のルールというものが求められるのではないか、その一つの典型の例として私は成年後見制度というのがあるのではないかなという気がしますので、どうかそういう点で直接かかわる方々だけではなくて、より広く私は意識の変革というものを求めていくスタンスでお願いしたい。
　人権尊重というのは、いわゆる物的な利害ということだけではなくて、そうした人間の尊厳の一番基本にある意思というものがどういうふうに尊重されるのかというのが基本かなというような気がしますので、新しい人権尊重あるいは人権擁護の基本理念として、その一番の典型として後見制度があるんですよというような視点からぜひ幅広い働きかけをお願いしたいなということを御要望申し上げておきます。
　さて次に、厚生省の政府参考人がおいでいただいていると思うのでございますが、やはり法的な枠組みとともに、いわゆる従来福祉制度で対応してまいった方々あるいは知的障害、痴呆の高齢者等々について、まずいきなり裁判所に行って手続するということはどうも抵抗があるのかなという気もしますし、もう少しそれの窓口的な役目を果たすところがやはりどうしても裁判所以外に要るのかなという気がいたします。と同時にまた、法的な枠組みをつくるまでいかなくても、事実行為として解決できるもの、あるいはその方が望ましいものというものもあるんだろうというふうに思うのでございます。
　そういう観点から、私ども自由民主党での小委員会の報告にも取り上げておりますけれども、法的な制度と、それを窓口として、あるいはそれを補完するといいましょうか、両々相まって機能する仕掛けが裏表で要るんではないか、車の両輪ではないかというようなことを申し上げてまいったわけでございます。
　どうも聞くところによりますと、厚生省の方でも地域福祉についての権利擁護事業というような形で、ちょっとかた苦しい名前だと思うんですが、というものをおやりになるというような話を聞いておりますけれども、そのことにつきまして、全体の説明は時間がないのであれですが、特に成年後見制度との関係でどういうふうな役目をしていくのかということと、それから法律的な手当てを、制度を利用する前の段階として何をしようとしているのか、この辺についてかいつまんでお答えいただければと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　地域福祉権利擁護事業につきましては、知的障害者、精神障害者等、判断能力が不十分な方々に対しまして、先生が強調されております本人の意思の尊重の基本に立ちまして、福祉サービスの利用の援助やそれに付随した日常的な金銭管理等を援助する仕組みでございます。
　これと成年後見人制度との関係でございますけれども、基本的には成年後見人制度と相補い合う関係にあるわけでございます。具体的に申しますと、成年後見人制度は、法律事項また身上監護に基づく法律事項等について援助を行うというものでございます。
　これに対して私どもの事業は、いわばもう少し軽微なもの、日常的に生ずるような福祉サービスの利用の援助ということに重点を置いておるわけでございます。したがいまして、私どもが相談を受けている過程において、これは成年後見人制度を利用された方がいいという窓口での判断があればそちらの方につながなければいけない、具体的に申しますと、契約を結ぶ意思能力が私どもの方では欠けるとか、またこれは重要な財産処分が伴う問題だというような問題については成年後見人制度の方へつなぐというような形での相協力という形で進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○阿部正俊君　局長、ちょっと忘れました。
　先ほど山本政務次官のお答えの中で、利用者支援のところについて厚生省の方に期待するような意味の御発言があったやに聞いておりますけれども、そうしたふうな答えについては、この権利擁護事業の中では何かお考えかどうか、一言だけお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　これからの社会福祉サービスにおきましては、いわゆる現在行っております措置制度から介護保険などに見られるような利用契約制度という形になろうかと思います。そうした場合、あくまで利用者に判断をしていただいて選択をしていただくということが重要になってまいりますけれども、その場合、痴呆性高齢者のような自分で判断が必ずしも十分できないという形の場合が生じてまいります。そのような場合、その手続を代行するとか、また助言をするというようなことでこの地域福祉権利擁護事業が機能を発揮するんじゃないかというふうに考えているわけでございます。
○阿部正俊君　もうちょっと具体的に低額利用のような話もあるのかなというふうに思っておりました。これは細部にわたりますのできょうはやめておきますが、いずれお聞かせいただければと思っております。
　さて、最後に、あと残り時間わずかですので二問だけにいたしますが、一つは、現在いわゆる入所者施設、例えば特別養護老人ホームあるいは養護老人ホームあるいは身体障害者療護施設等々で、御本人が例えば年金を受けておられる、あるいは貯金を持っておられるというふうな場合に、従来の福祉制度では、住所そのものを当該施設に移す場合が多かったわけでございます。ということになると、年金はその施設に入所されている方の通帳に振り込まれる、こういうことになります。かといって御本人のお部屋は個室は余りなくて何人かのお部屋が多いわけでございますので、そうなると勢いその御本人の年金やら貯金やらは施設が事実上お預かりし、若干の利用料の支払いとか、あるいは日常的な利便にそのときそのときで施設に申し出て管理し、うっかりすると時にはその預貯金が、例えば一人百万円ずつですと百人おれば一億円になるわけでございますね。ということで巨額なものになっておるんだろうと思うのでございます。
　このよしあしはいろいろ意見がございますが、私はこれを放置していいものだとは思いません。やはり御本人の意思なり、お一人お一人の違った形で管理されるべきだと思いますし、かつまたうっかりしますと、施設側にとりましてもやむなくやっているというようなことでございまして、少し意地悪な目で見ると、何かそこからいい思いをしているんじゃないかというように見られることに対して大変遺憾に思っている施設の経営者も少なくございません。
　この辺について、今回の成年後見制度の成立を機会に是正していくということがどうしても具体的に必要なことではないかなと思いますが、その前に、これについていわばどれくらいの推計額になるかというのは、ちょっと統計はないかもしれませんけれども、そうした施設入所者の預かり金の実態あるいは実例ということについて、まず最初に厚生省の方にお聞きしておきたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　いわゆる社会福祉施設における入所者の預かり金の実態につきましては、その実際に預かっている金額というものの実態はなかなか把握できないわけでございますけれども、たまたまことしの四月に私どもの所管しております救護施設について調査いたしますと、大体三十万から四十万程度になっております。しかし、実際はもっと、特別養護老人ホームになりますとやはりその一けた上に行くんじゃないのかなというのが私どもの職業的な勘でございます。
　これにつきましては、現在、先生が指摘されましたいろいろな問題点、またこれをやらなければいけないような実態というものもあるとおりでございます。これについては入所者のあくまで自主性、本人の意思の尊重ということを原則にいたしまして、不祥事防止の観点から、各都道府県を通じまして、これら入所者預かり金についての施設における管理規定の整備、内部牽制体制の整備など、適正な管理について指導を行っているところでございます。
○阿部正俊君　これ以上その点は触れませんけれども、ぜひこの機会に改善していってもらいたいものだなというふうに思います。
　この点について一つだけ法務省さんにもお聞きしておきたいと思うんですが、法律上今言った施設での預かり金というのはどういうふうに考えるべき問題なのか、今までですね。これから先、成年後見というふうな新しい仕組みができたらどういうふうな形になっていくのがより望ましいのか、この辺について一言お聞かせ願いたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　何らの権限なく財産管理行為を行うことは本来許されるべきではないことであり、これは民法改正後も変わることはありません。
　この問題につきましては、成年後見制度の利用が広がることにより、施設に入所している方々の財産管理を成年後見人等が適法に行うことが定着することが期待されます。また、施設内で御指摘のような行為が行われることを成年後見人等がチェックすることが可能になり、トラブルの防止が図られることになるものと考えます。
　なお、成年後見制度は判断能力の不十分な方々のための制度であり、身体障害を有する方々につきましては、精神上の障害により判断能力が不十分である場合には成年後見制度の保護を受けることが可能だということだけ付言しておきたいと思います。
○阿部正俊君　どうもありがとうございました。
　約一時間半近くさせていただきましたけれども、最後に一つだけつけ加えてお聞きしておきたいと思います。
　今回の改正で、民法の九百六十九条、いわゆる公正証書遺言につきまして改正が行われております。この内容は、公正証書遺言の作成方法が九百六十九条に書いてあるわけでございますけれども、公証人はあくまでも「遺言者の口述を筆記し、」と、こうなっているものですから、あるいは読み聞かせるということになりますと、口がきけない人、耳が聞こえない人は公正証書をつくれない、こういう運用をされてきておったようでございますね。
　私は、正直申しまして、法律の解釈論としてそこまで厳格にやらにゃいかぬのかな、本来の趣旨は何だということで、改正をするまでもなく、できれば幅広い解釈をしていく、いってほしかったものだなというふうに思います。
　ただ、今回、幸いよく気がついていただきまして、これをやめて、手話通訳でも結構ですし、筆記でも結構だということになるように聞いておりますけれども、この点について、いわば今回の改正の趣旨あるいはこれからの運用についての御決意といいましょうか、お考え方を最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○政務次官（山本有二君）　遺言の方式につきましては、公正証書遺言、秘密証書遺言、自筆証書遺言の三つの方式があり、利用者がこれらを適宜選択することによってあらゆる方が遺言をすることができるようになると考えられておりました。
　現行民法は、公正証書遺言の方式について口授、口述及び読み聞かせを必要としており、聴覚・言語機能障害者は公正証書遺言をすることができないと解されております。
　これは、遺言意思の真正及び正確性の担保の観点から、特に厳格な口頭主義を採用したものです。手話の未発達であった約百年前の民法制定時には、聴覚・言語機能障害者につきましては、その意思を正確に反映する方法として自筆証書遺言または秘密証書遺言が相当と考えられたものと思われます。
　今回の改正は、手話の急速な発達、普及という近年の社会状況の変化に対応して見直しを行うこととし、手話、筆談等で足るというように改正したものでございます。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住裕一郎でございます。
　今回の民法の行為能力の制度、百年ぶりに大改正ということでございます。近年、高齢社会に突入をいたしまして、いろんな分野でこの行為能力の制度につきまして不備が目立ってきたなというふうに思っているところでありまして、今回の成年後見制度の改正というものはまさに時期を失したのではないかというふうに思っているような次第であります。
　私ども理事、また各法務委員会の委員のもとにもいろんな要望書が来ていると思いますが、今般、きのうですか、日本障害者協議会というところからも緊急要望書というのが送られてまいりました。その中には、「参議院におきましても、大綱においては各会派一致した見解にあると伺っております。事は障害のある人々の人権に関わる問題であり、また、筆舌に尽くし難い家族負担の軽減・回避という観点からも、その成立が急がれるのです。」、こういうような記述があります。七十一団体を擁する協議会ということでございますけれども、私ども当院の法務委員会としてもこの改正についてしっかり議論をし、また一日も早い成立を図っていきたいというふうに思っているところでございます。
　実態はどんどん現実対応が必要になってきておりまして、各自治体においてもいろんな制度というかアイデアというものが出てきました。先ほど厚生省の地域福祉権利擁護事業というのがことし十月から開始されたということでございますけれども、地方自治体でもかなり前からやっておられるんですね。東京都中野区ではもう昭和五十八年から、一人暮らし高齢者等財産保全サービス事業というのを開始されているようであります、今から十五、六年前ですか。
　それからまた、東京都においても平成三年から、平仮名で「すてっぷ」という表現になっておりますが、知的障害者や痴呆性高齢者、また精神障害者権利擁護センターというものを設けて、いろんな現実の生活のアシスト等をやっておられる。また、各県の弁護士会でも同じような制度をしようとしておりますし、大阪でも後見支援センター「あいあいねっと」というものが平成九年からスタートしているようであります。
　そして、先ほど来阿部先生の質問にも出ておりましたけれども、ようやく厚生省の地域福祉権利擁護事業というものがスタートしたようでございますが、先ほど厚生省の局長の方から、この擁護事業と今回の成年後見制度との関係につきまして相補う関係であるというような表現がなされました。
　ただ、例えば痴呆性老人にかわって軽微な法律行為とかまた財産管理、金銭管理というふうなことになりますと、補助だと思いますが、かなり重なり合う部分が出てくるんだろうというふうに思うんです。これは、まさに福祉と司法とをどうとらえるかというようなことかと思いますけれども、法務省としてはこの役割分担というものをどのようにお考えになっているのか。大臣あるいは政務次官でも結構ですから、コメントをいただければ幸いであります。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘のとおり、いよいよ始まります介護保険における地域福祉権利擁護事業、それから私どもの成年後見法、まさにともどもにしっかり両立していかなければいけない、こういうことでございまして、お互いにしっかりと相補いながらやっていく必要があろうかと思っております。
　そういう意味におきまして、今、委員御指摘でございますが、今後とも両法の事業というものをしっかりと確認をしながら、お互いに相補いながらやるようなことを心がけてまいりたいと考えております。
○魚住裕一郎君　それで、この成年後見制度、新たに拡大したというようなイメージで私はとらえるんですが、制度をスタートさせるについていろんな体制整備が必要かと思っております。特に後見人ということから考えますと、この後見人確保の問題があろうかと思います。
　日本司法書士会連合会では本年十二月に社団法人成年後見センター、こういうものを設立予定であるというふうに聞いておりまして、内容は、支部を都道府県につくって、高齢者からの相談に応じたり、またみずから後見人となって生活支援も行うと。また、東京弁護士会でも約三百人というふうにお聞きしておりますが、高齢者・障害者総合支援センター「オアシス」を立ち上げたというふうに聞いているところでございますが、そういう状況の中で、後見人の候補者名簿等をつくってこの制度を支えていくというふうになろうかと思いますが、これらの機関との連携をどのように考えていくのか。
　先ほど来各弁護士会とか司法書士会とかいろんな福祉法人、協議会とか御説明ございましたけれども、そういう方々がかなり偏在しているのではないか。例えば、過疎地あるいは離島とかいった場合にこの対応策は一体どういうふうに考えていくべきなのかということもあわせてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま御指摘の司法書士会あるいは弁護士会においては、高齢者や障害者の財産管理、身上監護を目的としたセンターというものを構想しているわけでございます。既に実施されているところも結構多いわけであります。成年後見人等の受け皿としても私どもも大いに御期待を申し上げている次第でございます。こうした関係機関との間において、相談体制の整備や成年後見人等の養成確保のための研修への協力などを通じて、十分な連携というものを図ってまいりたいと思っております。
　なお、委員御指摘の地域偏在というものも、先般もお答え申し上げましたけれども、日本の国のどこにおっても同じような権利というものを受けられるということにしなければならないと思っておりますので、そうした点につきましては実施に当たって特に配慮しながらこれからも実施をいたしてまいりたいと思います。
○魚住裕一郎君　今の法務大臣の御決意、ぜひ何とぞよろしくお願いしたいと思います。
　それから、裁判所の体制なんですが、これはもう既に質問が出ておりますが、地方における地家裁の裁判官含めて六百名だというような数の報告がございました。また、調査官も千六百ですか五百ですか、そういう数字もいただいているところでございますが、少年事件もやり、また家事事件もやり、かなり忙しいだろうなというふうに思うところでございます。
　ドイツでは成年後見の担当の裁判官、先ほどから質問が出ておりますが、必ず出向いて面接して判断を下すというようなお話がございましたが、五百五十名程度いるということでございますが、本当に今の日本の裁判制度で、家裁のあり方で間に合うんだろうかというのが実感でございます。
　予算審議にも関連するでしょうけれども、裁判官の増員も七十名とかそういうような数字だと。それは禁治産が七百件とか二つ合わせても二千件行かないような世界でやっていれば何とか間に合うかもしれないけれども、高齢者あるいは知的・精神障害合わせると三百七十万ぐらい、いろんなことを考えると、本当に今のままの裁判官の数では全く対応できないんではないか。需要の増加見込み、なかなか難しいかもしれませんが、その辺を踏まえた裁判所の体制整備について、最高裁の方からお聞かせいただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　御説明申し上げます。
　今回、御審議されている成年後見制度の具体的担い手といたしましては、家庭裁判所におきましては、もとより裁判官が核になるわけでございますけれども、事柄の性質からいきますと、家庭裁判所調査官に大いに期待されるものがあるだろうと考えている次第でございます。
　こういった観点からのお尋ねかと思うわけでございますけれども、今回の成年後見制度につきましては、新しい制度でもありまして、一定程度の負担の増加は予想されるものの、御指摘のように事件数の予測はなかなか難しい面がございます。そしてさらに、事件数を受けまして、事件処理の効率化でございますとかあるいはＯＡ化とか、こういったような推進も図っていく必要もあるわけでございまして、こういったことを踏まえてみた場合に、この制度の導入によってどの程度の人的体制が必要になるかということについては、現時点では具体的に予測することはなかなか難しい面があることを御理解いただきたいと考えている次第でございます。
　しかしながら、家庭裁判所といたしましては、今後、社会の法的ニーズの高まりでございますとか、今回の法改正に伴って係属することになる事件数の動向でございますとか、新しい制度の具体的な運用状況というものを踏まえながら、家庭裁判所がその特色でございます科学性、さらに後見性というものを十分に発揮して的確な事件処理ができますように、さらなる事務処理の効率化あるいはＯＡ化を推進するとともに、家庭裁判所の人的体制のあり方についても検討してまいりたいと考えている次第でございます。
　以上でございます。
○魚住裕一郎君　それから、今度の新しい制度においても後見人の報酬という側面については、被後見人というか被保佐人というか、そういう本人側の負担になっているんです。
　それで、資力がない人にもこれは利用できるのか。裁判の審判の申し立てとかそういう問題ではなくして、資力がない人は取引社会とは関係ないよと言ってしまえばそれで終わりかもしれないけれども、そうはいかないわけであって、やはり資力がない人にも後見人をつけて、本人の心身の状況や生活状況に配慮しなければならないのではないか。そうすると、これは法律扶助とかそういう問題ではなくして、後見人の報酬については公費負担という制度がきっちりできないと新しい制度も本当に現実の社会に対応してうまく運用されていかないのではないかというふうに思うところであります。
　先ほどから出ているドイツの世話法ですか、いろいろ改正もあったようでございますけれども、ボランティアでやっている後見人という方もいるようでございまして、そういう方には、ボランティアですから全く無料ということだけではなくして、ボランティアだけれども報酬をアップしていこう、逆に、職業的に後見人をやっている方については報酬をダウンしていこう、そんなことも考えているやに伺っているわけであります。
　後見人のなり手というのも大事な要素だと思います。どういう人材を確保できるかというのも大きな問題でございまして、私は公費負担ということも含めて、報酬について、この改正案ではちょっとそこまでいっていませんけれども、どういうふうに考えていかれんとするのか、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘のとおり、成年後見制度におきましては、本人の利益の保護の観点から本人の財産管理等を適切に行うために利用されるものでございますので、成年後見人等の後見事務に要する費用またはその報酬等の経費につきましては、基本的には本人がその財産の中から支弁すべきものであるというふうに考えられております。
　なお、現行の禁治産、準禁治産の宣告に要する費用につきましては、一般の家事事件と同様に、資力の要件等の法律扶助の要件を満たしておる場合には法律扶助の対象となっております。新法における補助、保佐、後見の開始の審判に要する費用につきましても、同様に要件を満たしておる場合には法律扶助の対象となるものと考える次第でございます。
　なお、今御指摘いただきましたいわゆる経費のことにつきましては、今後、社会福祉分野において、低所得者も含めて、日常生活に必要な援助を行うための利用者支援の取り組みについて、成年後見制度と、先ほど申し上げました介護保険におけるシステムとの提携、そういうものをしっかりととっていく必要があると考えます。
○魚住裕一郎君　いろんなそういう介護保険等のシステム利用も考えられると思いますけれども、公費負担というものをさらに御検討いただきたいというふうに思っております。
　それから、今回の改正では鑑定というのが必ずしも必要ないというような形になってきますけれども、私も前にこの禁治産宣告の申し立てをしたことがあります。寝たきり状態というのですか、ほとんど意思表示できずに、酸素マスクというか、チューブが入っている、そういう人に対する財産管理で必要性があったんですが、そのための禁治産宣告申し立てをしまして、それでも約半年ぐらいかかりましたし、鑑定が必要だと、鑑定費用を予納しろ、三十万持ってこい、そういうような形でありました。鑑定ということだけでもかなり時間がかかるなということがございますし、また費用面でもいかがなものかなというふうに思っております。
　また、司法改革の中でも、鑑定制度というのが非常に裁判の遅延というような結果も招来するやに聞いておりますし、もちろん裁判所の大変な努力ということも承知をしているところでございます。そういう意味で、軽度な痴呆等について鑑定は不要だ、これは大きな前進だというふうに思うんです。
　ただ、新聞記事等を見てみますと、これは六月の新聞なんですが、例えば鑑定が必要な場合でも、「法務省は、鑑定を行う場合にも、必要限度で運用したい考えで、五万—十万円程度を想定している模様だ。」、こういうような記事が載っておりました。これは「法務省は、」という形で載っておるんですが、本当に五万、十万レベルで判断能力といいますか、意思能力の判断ですから、これはできるのかどうか。ここでは法務省と載っていますけれども、実際には鑑定作業をやるというのは審判でやるわけですから、裁判所の方も五万、十万でできるというふうにお考えなんでしょうか、その点いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（安倍嘉人君）　鑑定の実情を御紹介申し上げたいと思いますが、平成七年に行われました事件からとったものでございますけれども、大体五万円から二十万円で鑑定を行っていただいているものが全体の六割強あるという状況にあるようでございまして、中にはもとより高くかかっているものもあるようでございますけれども、それなりの額におさまっているということであると思います。
　しかしながら、委員御指摘のように、今後の運用におきましては、この鑑定費用を抑えられないかという問題意識は十分持っておりまして、そういった面での工夫も重ねてまいりたいと考えておる次第でございます。
○国務大臣（臼井日出男君）　費用の点につきましては、今御説明のあったとおりであろうかと思います。
　このたびの新しい成年後見制度のもとでは、鑑定は精神の状況の認定方法として重要なものと考えられております。鑑定をより利用しやすいものにするための改善方策や、あるいは補助制度及び任意後見制度における精神状況の認定のあり方等につきまして、現在裁判所において関係機関等とも連携をとりながら検討しておられるものと思います。