Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桜井委員　現地の状況をつぶさに掌握されながら被災民の気持ちになって取り組んでおる総理の姿勢、心から敬意を払いたいと思うわけであります。
　さて次に、予算委員会では予算のこと、災害復興のことで議論がほとんど集中されまして、ややもすると外交も忘れがちのような感じでございますが、三月の六日から十二日までだったでしょうか、世界社会サミットというのがデンマークのコペンハーゲンであるわけであります。総理は国会との日程の調整で行く計画にされておるようでありますが、私は大変いいことだと思っております。
　日本はいわゆる平和憲法に基づいた外交原則に基づいてやっておるわけでありますが、しかし世界の外交体制は防衛抜きにしてはなかなか議論ができないわけであります。日本がその防衛という面で強い制約を受けた中で外交をやる。たまたま世界の潮流として、これ以上地球の開発を人類の思うままにやるとこの地球そのものがもたなくなるということに気がついて、今から二年半ぐらい前にブラジルのリオで持続可能な開発という国際世界共通理念を、協定を結んだわけであります。
　こういった環境の問題、そしてその環境を汚染するのは人であります。今やこの地球上の人口は二〇三〇年ごろには食糧と調和ができないほど伸びていくだろう、こう言われております。八十九億人ぐらいに二〇三〇年にはなるとまで言われております。私は、だけれども、これだけの地球環境の汚染状況を見ると、もっとこの汚染が進んで、食糧とのバランス、いろいろな開発とのバランスはもっと早く崩れるのではないだろうかと心配をいたしております。
　そういう点では、人口とか環境あるいは社会生活環境、こういったことについては日本の外交の手段としては最高のテーブルではないか、こう思っておるわけでありますが、総理が行かれることについての御所見を承りたいと思います。
　　　　〔三野委員長代理退席、委員長着席〕
○村山内閣総理大臣　たまたま三月十一日は土曜日でもありますから、金曜日、国会が終わった後、参加をして、そして日曜日に帰ってきたい、ちょうど日程もとれるものですから、ぜひ参加をしたい、こういう決意でございます。
　今委員からお話がございましたように、社会開発サミットは、リオの地球サミットあるいはウィーンの世界人権会議、昨年開かれましたカイロの人口開発会議、それから九月には北京で世界の女性会議が開かれますが、こうした、地球規模の社会開発問題について取り組んで解決を図っていこうとする、言うならば国連の唯一の、私は意義のある会議ではないかというふうに思っておりますから、ぜひ出席をしてそれに頑張っていきたいというふうに思っているわけです。
　昨年九月にカイロで世界人口会議がございましたが、その会議には桜井委員も出席をされまして、そして人口と開発との関係について有意義な、積極的に取り組む発言もされて、高く評価をされておるというふうにも承っておりますけれども、この三月に開かれまするコペンハーゲンの会議も、この会議の目的を見ますと、課題を見ますと、例えば貧困の撲滅とかあるいは雇用の拡大、社会的統合の推進、社会的弱者の社会参加促進、こういったようなものがこの会議を開く課題になっておりますね。
　これは、日本の国がこれまで経済成長を遂げてきた、この経験に照らして、これから日本の国内はもとより、やはり国際的にも果たしていかなければならぬ日本の国に課せられた大きな一つの役割だ、こういうふうに私は受けとめて考えておりますから、こういうことこそ日本の国が国際貢献を果たし得る唯一の意義のある課題ではないかというふうに思っておりますから、そういう視点に立って、この会議の成功のために、そして日本の果たす役割について積極的に提言をして取り組んでいきたいというふうに考えているところでございます。
○桜井委員　大変心強い限りだと思っております。むしろ総理の最も得意とする分野だと思いますので、大いに頑張っていただきたいと思います。
　私も実は、亡くなられた、元農水大臣をやられました佐藤隆先生の後を受けまして、人口と開発の問題についてアジアのフォーラムのチェアマンをさせていただいております。二年半前のそのリオの環境会議でせっかく地球が大変だということに気がついて、地球の流転に調和した社会をつくろうということを決めていただいたにもかかわらず、そのことがウルグアイ・ラウンドの協定には全く、ちょっと議論があった程度で、一つもそのことに対する影響はなかった、反映はなかった、こういう現実があるのですが、日米経済構造協議を初めとして、ややもすると外交は経済に振り回されがちになっておりますね。
　しかし、やはり人間の生存というのは、生物との共生、共存以外にはできないわけですから、そういう点で、地球環境がおかしくなってしまったらそれこそ大変なことだと思うわけでありまして、こういうことを、せっかくいいことを、世界の首脳が集まって、今回のサミットもそうでありますが、決めますね。今回は、いわゆる低開発国の人たちの生活を豊かにしてあげよう、それから失業を減らそう、雇用を拡大するにはどうしたらいいということが主題になって議論をするわけであります。
　それから先進国の中には、格差が大き過ぎる、こういうことの議論もあるわけでありますが、そういう中で、どんなにいい議論をされても、それがほかの社会開発に影響しなければ、反映しなければ全く意味がないわけですね。ややもすると、今までの国際会議というのは、そのときのお祭り騒ぎで終わって、そういうことになっていない傾向が非常に強い。
　そこで私は、私たち世界の国会議員が、それぞれ予算を審議する審議権も持っておる、法案をつくる立法権も持っておる、こういう我々がそれぞれ手を結んで、首脳が決めたこと、あるいはＮＧＯたちが盛んに訴えておること、これを行政にどう反映させるか、それが世界会議で協定されたときに、これを行政の方に反映させるための、やっぱりパイプ役になる必要がある。もう少し国会議員が国会外交を、議員外交をしっかりやるべきだ、こういうことで、実は二年前に福田赳夫元総理の指導で、世界国会議員会議というものを催そうということで計画をして、去年の九月、カイロでこれを一応成功させていただきました。
　今度のサミットも、そういう意味で、このサミットを成功させるためにサポーターとして国会議員の代表だけ、今回はあれほど集まりませんが、各ブロックの、五ブロックの代表だけが寄ってサポートをしよう、こういうことでやりますので、私も後ほどまた随行させていただいて、お手伝いをしたい、こう思っております。成功を祈っております。
　さて次は、実は通告順序は農政問題になっておったのですが、けさから新聞を見せていただいて、私も幾つかどうしても、きのうに引き続き、信用組合問題について触れさせていただきたい問題がありますので、そちらの方に入らせていただきたいと思います。
　まず最初に、東京都知事が、大蔵大臣が都の責任のようなことを言っておるけれども、とんでもない、一義的にはあくまでも大蔵大臣で、我々は機関委任事務で受けているというような意味の、言葉は、新聞をここへ持ってきましたけれども、新聞を読めばいいのですが、時間がかかりますので省略させていただきますが、そういう意味のことを東京都知事が言われておりますね。これは私は、聞き捨てならない幾つかのことがあると思うのです。
　特に、大蔵大臣を初め銀行局長も、これだけ私らが百四条で決議してまで資料要求したって、東京都の立場を考えて、守秘義務だ、守秘義務だと言って資料さえも出してこない。まあ銀行局長のことを言えば切りがないのですが、今も坂上さんへの答弁を聞いておったら、私どもには聞かせないことをどんどん答弁しているのですね、ここで。何が守秘義務だかさっぱりわけがわからない。
　私らのところには、たった一行書いた示達書の写しが来ているだけなんですよ。中身は全然来ていない。ところが、今坂上さんが言ったのにはどんどん答えているのですから、そういう点からすると、何が守秘義務で、何をしようとしたかわからぬけれども、私は、せっかく大蔵大臣がそこまで本気になって守ってやろうとし、この問題を金融の信頼回復のために役立てようと思って頑張っておる、それから見ると、私は都知事のこの言葉は許せないことだと思っておりますが、大蔵大臣、どう思っておりますか。
○武村国務大臣　鈴木知事の御発言は、ある新聞に一部簡単な記事が出ておりますが、詳細を承知いたしておりませんので、どうおっしゃったかを前提にコメントするのは控えたいと思っております。しかし、この新聞の記事を見ましても、大蔵大臣が人ごとのように言っているという見出しが出ておりますが、信組の監督は機関委任事務で、主務大臣は大蔵大臣である、今回の対策も大蔵と日銀、都で、三者で相談して出てきたものだ、人ごとのように言われては困るという、括弧書きの紹介でございますが、この後段の紹介はおおむね当たっている、私ども、異議はありません。
　人ごとのように言っているつもりは、最後の結論の方で、人ごとというのはこれは困りますけれども、東京都、大蔵省、日銀、三者が共同して今回の対策案というものは考え出したものでありますし、この対応措置については大蔵大臣も責任を持ってみずからの権限も行使をいたしておりますし、責任も全うしていく覚悟であります。恐らく日銀もそうであろうと思います。
　恐らく機関委任事務の解釈をめぐってあるいは相互の認識が、認識はそんなに違うはずないと思いますが、表現によっては多少違和感が出ている向きがあるのかもしれません。
　もう何回も繰り返して説明も申し上げておりますように、協同組合法によってこの仕事は国から都道府県知事に機関委任をされているということであります。したがって、法律の規定もございますが、現場での個々の信用組合に対する監督、検査事務も含めた指導監督は東京都知事、あるいは都道府県知事が御苦労をいただいているということであります。
　しかし、地方自治法の規定には、一般的に機関委任事務に対しては大臣の指揮監督という責任が規定をされているのも事実でございまして、私ども、信用秩序全体に対する責任を負っておりますから、そういう意味では、信用組合という信用機関も含めて幅広くその責任は負っているという認識であります。
　したがって、今回のような都道府県で処置できないようなこういう異常な事態が起こったときには、当然相談が出てまいりますし、それに対しては真剣にみずからの問題として知恵も出し、責任も全うしていこうという考えでございます。
○桜井委員　私もあなたが責任逃れをしているなどとは全く思ってもいなかったので、あえて聞かなきゃならぬ、心外だ、こういうことです。
　そういうことになると、なおさら、きのう私が要求したように、あなた方はこれだけ一生懸命やっているのに、そして一方ではどんどん資料が皆外へ漏れている。だれかが、守秘義務の違反者がいるからこういうことになっているわけですよ。これは逆に、あなたの方で、これだけ待って、そのことが、平成五年の夏の最初に相談を受けてあなた方が検査に入ったときの資料、いわゆる示達書の写しやなんかで詳細がわかれば私どももいろいろ判断のしようがあると思うのですが、そういう公式資料は全く出てこないんです。それを要求してくれと言ったのはどうしました。こんなことまで都知事に言われて、ほかはみんな出ているのに全然これを出させないなんということは、そこまでかばう必要は全くないと思うのです。どうしているんですか。
○西村政府委員　御指摘のように、平成五年及び六年の検査は私どももお手伝いをして、その内容については私どもも承知をしておるところでございますが、その資料をどの程度提出するかということにつきましては、その資料の管理者である東京都の御判断を尊重したということでございます。
○桜井委員　違うよ。あなた、答えるならそこに——あなたじゃない、やはり大蔵大臣だな。違うよ、そんなのは。言い逃れだよ、そんなのは。これだけのことになって、自分たちが手に負えないから相談に乗ってくれ、そういったあれも出してくれと言っている、中身は全部ばれちゃっているんだから。それをそんなに、向こうがこう言ったからといって何も催促しないで向こうの言いなりになっているなんて、こんなばかな話はないよ。
　あなたの名前、固有名詞まで挙げて知事があんなことを言っているんだよ。しかも東京都は、都議会でこの協力金を出すか出さぬか、否決するかもわからぬとまで言っているんだよ。そんなところにこんなことまで言われて守秘義務を、あなた方はおざなりにすることはないですよ。ちゃんと百四条に基づいたことがきちっとやれるようにやってくださいよ。
○武村国務大臣　こういう大事なときでありますから、東京都知事と私どもと違和感がいささかもあってはならないと思っております。
　この資料請求の問題につきましては、再三申し上げてまいりましたが……（桜井委員「督促をしてくれるかくれないか、それだけでいいですよ。あと時間がなくなりますから」と呼ぶ）再度議会からも要請をされておりますから、東京都とこの議会の意思を伝えながら話をさせていただきます。
○桜井委員　それから、マスコミを通じて私も知ったんですが、草川さんだったでしょうか、あなたが業務停止命令を出せば、あのとき、わかった時点で出せばよかったんだ、こう言っているんですが——あなたというより大蔵大臣でしょうな、大蔵大臣が業務停止命令を出せばよかったんだ、こう言っているのですが、あの平成五年の夏、今聞いてみましたら八月の初めだそうですが、都から相談を受けて検査に入ったときに、その中身のことを十分承知をしておったかどうかそしてそのときに、業務停止命令を出せという、そういう資格というか権限が大蔵省、大蔵大臣にあるのかどうか聞かせてください。
○武村国務大臣　平成五年の八月といいますと、不肖私はまだ就任をいたしておりません。責任逃れで申し上げるわけじゃありませんが、当時は藤井大蔵大臣が就任されたばかりでございましょうか、銀行局長も前銀行局長であったかと思います。
　しかし、人の交代はありましても、法律に基づくこの銀行の仕事は一貫して果たしていかなければならない立場でございますから、まあその時期の状況は私自身は詳細には報告を受けておりません。議論もございましたし、あのときの検査がどうであったかおおむね御報告を申し上げておりますが、そして業務命令がそもそも、業務停止命令とおっしゃいましたか、大蔵大臣の権限として出せるかどうかということについては、私は恐らく大蔵大臣がその権限は持たない、都知事にむしろまさに機関委任されている大事な職務の一つだというふうに理解をいたします。
○桜井委員　そこで、当時の大蔵大臣なり銀行局長が、このことについて行政指導として、相談を受けたわけだから、相談を受けた都に対して、業務停止命令なり改善命令なりをするようにという指導をしたかしないか、聞かせてください。
○西村政府委員　確かに、平成五年に検査に協力したことは事実でございますが、当時の検査実施後、東京都は経営内容の指導改善を強化することによってその経営問題の解決に努めておられたところでございまして、当局もその時点においては、そのような都の御方針によって解決を目指すという判断を尊重したところでございます。
　ところで、今御指摘の、その業務停止命令でございますが、これは昨日も申し上げましたように、この金融の世界におきましては、これが出るということは両信組における金融取引が停止するということを意味するものでございます。それは、預金者や取引先に与える動揺が大きく、また、他の金融機関の信用不安を引き起こすおそれもあることから、当時においてはそういう手段を回避したものでございますし、また、その当時の判断としては、他の方法を選ぶことがいいという判断があったと理解をしております。
○桜井委員　ここでひとまず大蔵省はやめて、日銀の総裁がおいでになっているから、日銀の総裁にお聞きしたいのですが、この事態を日銀が、きのうもちょっと聞きましたけれども、もう一度教えてもらいたいのですが、この事態を知ったのがいつか、それから、都知事の話では大蔵省から言われて相談に乗ったというのですが、その相談にあずかったのがいつかそれから、日銀はそのとき中身を見てどうすべきと思ったか、この三点だけ教えてください。簡潔にお願いします。
○松下参考人　日本銀行が、この両信用組合の経営悪化につきまして最初に問題意識を持ちましたのは、平成五年夏ごろのことでございまして、東京都の担当部局から当行の担当部局に対しましての情報連絡を受けて以後でございます。
　その当時は、まだ私どもの認識としましては、この両信組は非常に経営上の問題が拡大をする心配があるから、これを綿密にウォッチをしていく必要があろうということで、その後引き続いて大蔵も含めまして三者の間で情報交換をしながら、中央銀行としてどういう対策があり得るかということを内部的に検討していた段階でございます。
　それが、非常に資産内容、経営内容が急速に悪化いたしました昨年の秋から、本格的に根本的な整理のための対策が必要であるという認識に至りまして、その後、当行の担当部局におきましても東京都並びに大蔵省ともいろいろなレベルで検討を重ねてまいりまして、その最終的な結論が得られましたのは十二月に入って早々のことでございます。
○桜井委員　そうすると、一年ちょっとたった昨年の秋までは、ウォッチをしておっただけで何も具体的な動きはしなかったのですね。そのことが一点。
　それから、マスコミに前三重野総裁と長銀との関係がうわさされておりますが、どういう関係なのかちょっと教えてください。
○松下参考人　一昨年の夏、問題ありという認識に達しまして以後、情報の交換はいたしておりましたけれども、それをもとにして積極的に何らか日本銀行としての対策を講じるというようなところまでは至っておりませんでした。それは、昨年になりまして非常に情勢が悪化をいたしまして以後、日本銀行としての対策を具体的に検討することを始めたわけでございます。
　それから、御質問の後段でございますけれども、私の思いまするには、日本銀行は、その責務の性質から申しまして綱紀の厳正な保持ということに対しましては常日ごろから非常に気を使って、細心の注意を払っているところでございます。一部何かそういう特別の事情から、日本銀行の判断なりが影響を受けるかというようなことも伝えられているのは存じておりますけれども、私としましては、そういう当行のこれまでの方針から申しましても、また関係者の人物から申しましても、さような事実はなかったと確信をいたしております。
○桜井委員　実はきのう草川さんも言っておりましたけれども、最初に相談を受けて捜査に入った平成五年の夏、このとき、大蔵省の役人も日銀の皆さんも専門家でしょう、日本一の専門家とみずから自負しているわけですが、その皆さんが見て、私らでさえこれを見ただけで、ほんの統計的な、総体的な数字しか私どもは資料はもらえなかったが、これを見ただけでも、こんなことでは経営が成り立つわけはない、これは大変なことをしたんだ、こう思っていますよ。
　だから草川さんが、あのときにこれをやっていればこんなことにならぬ。草川さんがきのう挙げた資料からいうと、六百億ぐらいその後ふえているんだね。そうすると、あのときなら、今大蔵大臣が、これを決断するに当たって、こんなことを許してはならぬ、つぶさなければならぬと思った、だけれども国民全体の金融に対する信用秩序を守るためにというモラルハザードでこういう決断をしなければならなかったと言う。そんなことにならないで済んだはずなんです。あんなこと通りっこない話だ。それを皆さんがそのときにこのことを注意しなかったからこうなったと思うのですが、当時の日銀の責任者それから窓口になった日銀の職員、それから大蔵省の当時の大蔵大臣、事務次官それから銀行局長、それぞれ名前を教えてください。
○松下参考人　日本銀行といたしまして、一昨年の段階で、全くこの二つの信用組合を放置していてもいいんだという判断をいたしたわけではございませんで、先ほど申しましたようにいろいろ問題意識を持ちましたが、当時は東京都におきまして検査の結果に基づき、また大蔵省とも相談をされてと思いますが、経営改善につきまして種々具体的な指示を信用組合に対していたしておりました。ですから、そういう指示が、指示のとおり行われて、これを効果が上がるということを一方では期待しながら、他方ではまたいろいろ情勢もございますから、この問題がどのように展開していくかをなおしばらくはウォッチをしておくべき段階だというふうに判断したわけでございます。
　そういうことでございまして、これは日本銀行といたしましても、そういう信用関係をつかさどっております部局が、組織としていろいろなレベルで関係の対応する組織と交渉、連絡をしながら進んだことでございますので、特定のだれかの人物がその判断をし、それを取り仕切りをした、そんな段階ではないのでございます。
○桜井委員　行った人は、行った人はどなたですか。行った人はどなたですか。調査に行った人はどなたですか。その調査に行ったときの責任者は。調査に行ったときの責任者。
○松下参考人　日本銀行といたしましては、調査の権限があるわけではございませんので、これは情報の提供を受け、そしてそれを他の方面から確認をするというようなことにとどまっております。情報の交換をいたしていたわけでございます。
○桜井委員　この期に及んでだれかを出せばやられるだろうからなんて思って、そんなことを言われる。そんなことをやるから国民がますます信用しなくなるんですよ。素直にちゃんと、だれとだれが相談してやっていると言えばいいじゃないですか。
　それから、大蔵省。大蔵省、お教えください。
○西村政府委員　私どもも日銀と同様、組織として仕事を続けておるものでございますので、私どももその……（桜井委員「いやいや、当時の名前、余計なご生言わぬでいい、名前を聞いているんだ。平成五年の八月のときだよ」と呼ぶ）組織としてやっておる仕事でございますので、その点につきましては……（桜井委員「名前を聞いているんだ、名前を」と呼ぶ）たしか当時は藤井大蔵大臣だったと思います。（桜井委員「事務次官は」と呼ぶ）斎藤事務次官が御就任後だったと思いますが。（桜井委員「それから局長は」と呼ぶ）前任者の寺村銀行局長だったと思います。
○桜井委員　私、もうちょっと質問を、これ続けさせてもらいますが、その前に、きょう刑事局長来ておるんですが、刑事局長、きょうの朝、新聞を見ましたら、既に刑事局がこれに関心を持って調査を始め、資料の徴取を始めたという記事を読ませていただきましたが、どの程度に関心を持って、どういう意図で、どの程度のことをやっているかというのをちょっと聞かせてください。地検特捜部だな。
○則定政府委員　一部の新聞が御指摘のような報道をなされたことは承知しておるわけでございますけれども、従来から、検察がどのような行動を具体的案件との兼ね合いで行っておるのかという問題につきましては、公の席でお答えするのは差し控えるべきものだと心得ておりますので、御了承いただきたいと思います。
○桜井委員　これも同じようなことで、新聞はどんどん発表しておる、しかしこういうことは言わないことになっておる、こういうことであります。私は、きのうもちょっと総理がいなくなってからも触れたんですが、この種の事件が起きるといつもそうなんでありますが、まあこれは、だれかこれを画策をして、悪いことして、うまいことやろうと思ったのがいると思うんですよ。
　そしてこれをやった。やって、事件が表に出たころは、当事者は役者がかわっちゃって、今で言えば、総理、あなたとか、武村大蔵大臣とか西村銀行局長とか、こういう皆さんが、別に最初からどんなになってなんと企画したわけでもなければ、全く知らない、いきなり、いきなりという言い方はあれですけれども、ゆえあってこのポストについたわけです。そしたらこんな事件になった。いかにもあなた方が悪役のようなことを言われておる。悪役はもう既に舞台を去っちゃった。楽屋の中でほくそ笑んでいるかもわからないんだよ。
　だから、私はこういう機会に、あのやはり平成五年の夏のときに……（発言する者あり）黙って聞けよ、黙って。おととしの夏のときに大蔵省が相談を受けて捜査に入った。そのときから去年の秋までの間にいろいろなことがあった。今、ウォッチをするとか相談をしながらやっていたとかと日銀の総裁は言うけれども、その間に、きのうもさんざん言われたように、裏利息までつけてでも預金をしてくれといって預金募集までした。その信用組合が倒れるかもわからぬとみんな思っている、思っているところにどんなに頼まれたってあれだけの金額をやる人なんかありませんよ。大丈夫だ、大蔵と日銀が助けるから心配ない、公表しようがしまいがそう言ったに決まっているんだよ。だからこうなったんだよ。
　だれがそうしたか。いつもこういうときには、きのうも申し上げたように、一部の官僚と、そのときそのときにそこに影響力がある官僚と、そしてくだんの政治家たちが顔をそろえる。そして後はうやむやにされてしまう。だんだんだんだんバブルのようなことになり、はじけて、なお次々次々とこういうことが繰り返される。こんなばかなことはない。わかっていることですから、これは何としてもやる気になってやらなきゃならぬ。それはむしろ自由民主党単独のときよりも、今、社会党、さきがけ、自民党が連立を組んでいるときこそ私はできることだ、こう思いますので、ぜひこのことは本気でやろうじゃないですか。
　今、後ろでがたがた言っているように、こんなことを政権争いの道具にして、自分たちのまた欲を満たそうなんという発想はとんでもない話です。そんなことは抜きにして、この際は与党も野党もない、この問題を解決するためにみんなで力を合わせるべきですよ。こんなことで足を引っ張るなんて最も非国民的な行為だ、そんなのは。だから、このことについてぜひ当時の責任者たちから、その後どうやったのか、そしてとうとう武村大蔵大臣がこんな決断をせざるを得なくなったようなことになったのかということを究明をしていただきたい、私は、徹底的に。
　それで、これについて刑事局長、あなたのやっていること、特捜部がやっていることについて国民は大変な関心を持って見ておりますから、あなたのこれからの取り組みといおうか決意を聞かせていただきたいと思います。
○則定政府委員　先ほど申しましたように、具体。的に検察がどう対応するかこれは検察独自で決めるわけでございますが、今日までこの二つの信用組合の問題につきまして種々報道もされ、かつまた国会でこれほど盛んな議論がなされているわけでございます。私どもはもとより、検察当局におきましても強い関心を持ってフォローしているということでございます。
　一般的に申しまして、金融あるいはその他の経済取引に絡みます不法事犯ということがありますと、これは単に経済秩序を混乱させるおそれがあるばかりでなく、当該取引制度についての国民の信頼性を損なうおそれがあるわけでございますから、従来から検察当局におきましては、それらにまつわる不正事犯については適正に対応しているわけでございまして、一般的に、そこに刑事事件として取り上げるべきものがあれば厳正に、きちんと対応するものと考えておるわけでございます。
○桜井委員　検察の公正と公平に期待をしていますから、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　それでは、総理も大蔵大臣も結構ですが、あと農林大臣——大変失礼しました、一番大事なことを忘れておりましたが、大蔵大臣、今いろいろ申し上げましたけれども、これからはこの種の問題は、ノンバンク、信用組合、いわゆる大手銀行が自分たちで直接できないようなことを、それよりももうちょっと下のレベルの金融機関を使っては、その自分たちの意図を満たすためにいろいろなことを今までやってきた、そういうことがありますから、この信用組合に対する今後の取り締まりをどうするかということをあなたがきちっとしない限りは、追及すべきことは、今申し上げたように、検査の当時の責任者がだれであり、どうやったかということをやらなければならぬことが一つ。
　それから、これからこの信用組合等の取り扱いを大蔵省としてどういう行政管理をしていくか、国民に納得していただくか、このことだけ、ひとつあなたの御所見を承りたいと思います。
○武村国務大臣　きのう、きょう、集中審議をいただきまして、この問題に関する責任ある立場として、真剣な御意見や厳しい御批判を承ってまいりました。
　何といっても、この二つの信用組合の経営の異常さが浮かび上がってきているわけであります。こういう異常な経営であったから倒れる、そして異例な措置をとらざるを得なかったというふうに私どもは思っているわけでありますが、この異常さの真相解明といいますか、この経営の状況はさらに一層整理をして、問題点も明らかにしなければなりませんし、また刑事、民事含めて、あらゆる法的な責任も厳しくたださなければいけないというふうに思っております。
　同時に、このケースから我々は真剣に何を学ぶか、そして今後に備えるかということも問われているところでございます。私どもきょうの時点では、ひとつぜひこうした御議論も踏まえて、大蔵省の中にも預金を考える懇談会とか、金融制度調査会基本問題検討委員会というふうなものが既に設置をされておりますが、まずはここにも諮りたいと思います。御意見を賜りたいと思います。そして幅広く、法律改正も含めて、今後に備えていきたいというふうに思っております。
　問題は、整理しますと、信用組合自体の経営のあり方、健全化の問題がございますし、また、信用組合に対する検査・監督体制の今後のあり方、充実の方向という問題がございますし、もう一つは、金融機関の破綻処理に際しての責任の明確化、こういう三点で今整理をしておるわけであります。
　まず第一点の、信用組合自体の経営の健全化を促すための方策としましては、一つは、昨今の金融自由化の中で、信用組合の原点である協同組合性がどう確保できるのか、この関係をこの新しい状況の中で検討をしなければなりません。特に大都市地域における協同組合金融機関のあり方、あるいは理事の兼職をめぐる問題にも目を向けたいと思っております。
　もう一つは、やはりディスクロージャー、透明性の問題でございます。他の金融機関ではかなりこの問題は進んできているわけであります。信用秩序に与える影響も考えながら、実態に即した信用組合のディスクロージャーのあり方について目を向けてまいりたいと存じます。
　もう一つは、外部監査の導入という課題があります。大体現在までは内部監査をしている監事を置いているわけでございますが、ここに外部から登用できないか。例えば公認会計士を充てるということによって外部監査を導入していくという、こういう側面も検討をさせていただきます。
　二番目の、検査・監督体制の充実の第一点は、御議論がございますように、国と都道府県との連携協力関係をどう密にしていくか。機関委任事務のあり方も当然ございますが、地方自治を尊重する立場に立ちながらも、こういう実態が出たことを反省をしながら、国と都道府県でどう、より協調して合同検査を進めていくか、あるいは人的な交流も広めていくか、日ごろも情報、意見交換をより密にしていくかという問題を感じております。
　また、当然大蔵省の、国の検査体制あるいは都道府県の検査体制の、人員をふやすことも含めて充実強化にも目を向けなければなりませんし、また、預金保険機構による検査というテーマも浮かび上がっておりますが、ぜひアメリカの例も参考にしながら、もう一つの検査体制をこの日本で考えていくかどうかということも真剣に勉強をさせていただきます。
　最後に、金融機関の破綻処理についての体制でございますが、何といっても、金融機関の破綻処理に際しましても、やはり自己責任原則の確立ということが基本だと思っております。その基本に立ちながら、不良債権の処理やディスクロージャーの充実等の環境整備を進めることが必要でありますし、またその一環として、多様な破綻処理方式を有する、特にアメリカのいわゆる預金保険公社の例も参考にしながら、日本の預金保険機構をどう強化していくかあるいは多様化していくか、多様な対応が可能な機構にしていくかも幅広く勉強をさせていただきます。
　そしてもう一つは、経営者のモラルハザード防止の観点から、いわゆる破綻金融機関の処理に当たりましては、経営者等の法的な責任をより明確化するというテーマも真剣に検討をしなければならないと思っております。
　以上、概括でございますが、二日間の議論を踏まえながら、大蔵省の考え方を申し上げました。
○桜井委員　大変積極的な対策を考えていただいているようでありますから、ぜひそのことをしっかりとやって、今後こういう不安を国民に与えないように頑張っていただきたいと大いに期待を申し上げます。
　農水大臣済みません。またいつかの機会にひとつ。
　終わります。
○佐藤委員長　これにて桜井君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、行政改革及び東京共同銀行問題等についての集中審議は終了いたしました。
　午後二時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一保時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時十一分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これより締めくくり総括質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石田幸四郎君。
○石田（幸）委員　第百三十二国会が開会をされましてから、既に一カ月余経過をいたしておるわけであります。この間、震災に対するさまざまな問題、いわゆる災害対策の問題あるいはまた復興対策の問題、また防災対策の問題等幅広い議論がございました。
　また、その中に特に特徴的に取り上げられてきたのは危機管理の問題であろうと思います。さらにまた行政改革の問題、それから東京共同銀行ですか、これをめぐる不明朗な決着、こういった問題について数多くの議論が集中をしてきたというふうに認識をいたしておるところであります。
　私が今申し上げました危機管理の問題、行革、東京共同銀行、こういった問題に対して、いずれもやはり総理の責任は極めて重大だというふうに申し上げざるを得ない。したがいまして、この三点について少し議論をいたしたいというふうに思っておるわけでございます。
　まず最初に、危機管理に対する内閣、とりわけその最高責任者である総理の責任問題。
　阪神大震災は、先ほども本会議の中で議論がございましたように、既に亡くなった方が五千四百を超えておるというような大変な惨事になったわけであります。また、数十万の被災者を発生せしめたというふうに、その方々に対してお悔やみを申し上げると同時に被災者に対しての心からのお見舞いを申し上げたい、こう思うのでございますが、私は、やはり震災に対するあるいは災害に対する危機管理の問題、危機意識の問題が極めて重大であったというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　この予算委員会においてもそういった角度からの議論がたくさんありました。適切な初動態勢の発動があったなればやはり五千四百というような亡くなられた方々、そういった方々も少しは減少させることができたのではないか。確かに震災そのものは自然災害であることは間違いがないけれども、まあ過激な表現かもしれませんけれども、そういった意味では政治の責任、人災でもあったというそういう指摘がずっと予算委員会の中で議論されてきましたですね。
　私も、議員会館に設置されているテレビでそのことをずっと拝見をしておったわけでございますが、私はやはりそういった行政の最高責任者の責任問題というのは言及をせざるを得ないわけでございまして、その責任問題について二つだけ事例を申し上げたいと思うんです。
　昨年の十二月の二十八日、いわゆる三陸はるか沖地震が起こったわけであります。これも震度六というような大変強度の地震であったわけでございますが、この地震が起こったときに、我が新進党は直ちに対策本部を設置をしまして、その次の日、その担当者である二階議員を現地に派遣をして実情を調査をいたしたわけであります。その結果に基づいて、三十日に文書を持って、官邸に対してその対策を要望しよう、こういうふうなことで出かけていったわけでございますが、年末のために総理はもちろん官房長官もおられませんでした。その代行者もおられなかった。やむなく二階さんは国土庁にこの要望書を持っていったという経過があるわけであります。
　このことは、年末というような、非常に行政の機能が動いていなかった時点だけに問題であったわけでございますけれども、そういう状態というものは、特に行政の責任者としては常に念頭に入れておかなければならなかったはずだというふうに思うわけでありまして、年末だからとかお正月だからとか、そういった問題、そういうとらえ方では責任を負うことはできないわけでありますね。
　ですから、こういうような、もしそういうことを想定して対応するそういう状況ができておったならば、私は阪神大震災についてもそういうような強い腹構えというものが継続されておったのではないかというふうに思わざるを得ないわけでございますが、こういうような、震度六というような三陸はるか沖地震のときに、行政の責任者として対応する手段が極めて欠けておった、この責任について総理はお認めになるでしょうか。
　また、もう一つの例を申し上げますと、これはもう既に何回か議論があったことでございますけれども、一月二十日の総理の本会議の問題、二階質問に対する御答弁の問題でありますが、総理は、初動態勢において自衛隊や地方公共団体にも必要な指示、要請を行ったというふうにおっしゃっている反面、しかし、今から振り返ってみれば、何分初めての経験でもあり、早朝の出来事でもあったので、幾多の混乱があったと思うというふうにおっしゃった。この問題について、私たちは本会議で聞いておりまして唖然としたわけであります。
　私が申し上げるまでもなく、地震は予知があって起こるわけではないわけでございまして、またいつ起こってくるかわからない。当然、現場におけるさまざまな混乱は避けられない状態であったわけでございますが、いわゆる危機管理体制に対する質疑でありますから、総理がこのようにおっしゃったということについては、私たち議員だけでもなく、国民の皆さんも唖然とされたのではないかというふうに思うわけであります。
　国民の生命財産を守るということは政治の最低限の任務でもございます。そういった意味においては、突然だから、初めてのことだからというようなわけには全くまいらないわけでございまして、その後総理は、いや、それは行政がそういうふうに混乱をしていたのではなくて現場が混乱をしていたというふうに、一月の二十四日、参議院本会議では訂正をされた。また、何回かその発言を繰り返しておられるわけでありますけれども、どうも受け取る側から見ますと、これは、本当に政府のそういった危機管理に対する失態というものがありながら、それを糊塗するための弁明ではないのかというふうに思わざるを得ないわけでございます。
　だから、私は、そういった意味において、やはりその一連の動きを見てみますと、総理は、そういった危機管理に対する基本的な姿勢の中に油断があったのではないのか。こういった点をお認めになるでしょうか。あるいはまた、初動態勢の発動は不十分であったというふうに私は指摘をせざるを得ないわけでございますけれども、まずこの二点に対して総理の所信を承りたいと存じます。
○村山内閣総理大臣　第一の、十二月二十八日に起こりました三陸はるか沖地震につきましては、ちょうど私はもう日程を組んでおりまして、大分に帰ってから、地元に帰ってから起こった地震なんです。
　それは、これだけの地震が起こったわけですから、直ちにまた東京に舞い戻るということができれば一番よかったかなと思いますけれども、しかし、土曜、日曜それから正月の休み等々も含めて、休みの際には各閣僚の所在というものはすべて明確にいたしておりまするし、そして連絡のとれる体制は十分とれるようにしてあるわけでありますから、私は大分に帰ったときも、国土庁の方からそうした連絡も受けながら、連絡をとり合ってやってきたという経緯がありますけれども、今御指摘のように、そんな生ぬるいことではこれはだめではないか、こういうふうにおしかりを受ければ、それは、東京に引き戻って、そして対応を十分官邸で取り仕切れば一番よかったのではないかという反省はいたしております。
　それから、この阪神・淡路の大地震に際して、初動の問題について、これは何分初めての経験で、早朝であった云々の問題につきましては、これは私は、訂正したのではなくて、そういう意味ですからひとつ御理解をいただきたいというふうに申し上げたので、私の真意は、そのことによって初動のこのことについて言いわけをしようとか、そんな気持ちはもうさらさらないことについては申し上げておきたいと思うんです。
　しかし、本会議でできるだけ簡単に簡単に、こういう要請もあるものですから、言葉足らずに、言い尽くせない面があったのでありまするけれども、しかし、これは率直に申し上げまして、あの起こった時点で、これは市役所の職員もあるいは県庁の職員も、あるいは警察、消防の皆さん方も、それぞれ被災された方々ばかりが多くて、最初に集まったのはもうごくわずかしか集まり得なかった、こういったようなこともございますし、ああいう大混乱の中ですから、交通の渋滞も来すでしょうし、いろんな意味でそうした混乱があったのではないかというふうに思われるということを私は率直に申し上げたわけであります。だけれども、そう申し上げたからといって、初動にすべて完全であったかといえば、御指摘になられるような点はたくさんあると私は思います。
　何よりも情報を正確に、的確に官邸が把握をして、そして必要な指示がそれぞれ必要なところに伝達できる、こういう仕組みがなかったという、言うならば、そういう緊急時に即時に対応できるような仕組みがやはり欠けておったということについては十分反省もし、見直すところは見直し、そして改めるところは率直に改めるという態度で臨むことが大事ではないかというふうに考えておりますから、私は、そういう意味では、そうしたものの立て直しをやりながら、救援と復旧と復興に全力を挙げていくことが今の内閣のとるべき責任である、こういうふうに考えておりますので、御理解を賜りたいと思います。
○石田（幸）委員　しかし、三陸はるか沖地震の災害の状況を調査して、官邸に要望書を持っていった、それが地震が起きた次の次の日ですからね。そのときに官邸は全くお休みで、そういう対策をすべきだという意見を聞く体制になかったという責任、それはお認めになるはずでしょう。いかがですか。
○村山内閣総理大臣　ですから、今申し上げましたように、私が地元に帰る日程を組んでおりまして、地元に帰ってから起こった問題ですからね。ですから、そういう地震があれば、もうすべてを捨てて、直ちに東京に引き返すということができれば一番よかったのではないかと思いますが、そのことについては、御指摘がある点について十分反省をしなきゃならぬと思います。
　しかし、これは国土庁を中心にしてずっと取り組んでまいりましたし、同時に、その連絡というものは絶えずやはりとってまいったわけでありますから、その点については御理解をいただきたいと思いまするけれども、言われるように、反省をする点がなかったかといえば、私は、やはり直ちに東京に引き返して、そしてそれなりの責任を果たすべきであったということについては十分反省をしなきゃならぬことだというふうに受けとめております。
○石田（幸）委員　その問題ばかりやっておられませんが、いずれにしても、やはり初動態勢のおくれというのは、これはもうあらゆる方面から指摘されているわけで、私は、総理はその責任を感ずべきだということを申し上げておきたい。また、官邸がそういうような休日の場合に対応できなかったということも、私は総理としての責任はあると思いますよ。
　次の問題で伺いますが、行革に対する問題でございます。
　今まで総理は、この行革という問題は内閣の最重要課題である、不退転の決意で臨む、こうおっしゃっていますね。それはいいのですけれども、そういうようなお話を承ってみますと、本当にそういうような実効性を上げておられるのかな、言葉のみ多くてその実があるのかなというような気がしてならないわけであります。
　特に、今度の特殊法人の統廃合の問題、改革については、その前提条件となるものは、いわゆる二年後に消費税アップをお願いしなきゃならないから行政をスリムにしてその国民的な感情にこたえよう、こういう角度で出発をされたわけであります。
　ところが、二月の十日になって、その結果を拝見をいたしますと、開発銀行とかあるいは輸出入銀行等の統廃合というのは結論が出なかった。また、各省庁の統廃合の問題を見ても極めて不十分だという、これはマスコミの専らの評価なのでございますけれども、いわゆるそういう重要課題を抜いて、そして出てきた統廃合では単なる数合わせにすぎないじゃないかという厳しい指摘があるわけであります。
　やはり二月十日にこれをまとめなきゃならぬということを公表した以上は、その時点できちんとした成果を国民の前に示すべきであって、私は、行革問題はこれからずっと許された時間の範囲内で十分やりますけれども、そういうふうにせっかく二月の十日までにはまとめるとおっしゃったのだから、これはきちんと世間に公表する、しかも、それは成果のある形で公表するということでなければ、不退転の決意なんという言葉に私は当たらないと思うのですね。
　この責任について、総理の所感を伺っておきたいと思います。
○村山内閣総理大臣　これは、石田議員がかつて総務庁長官をやられて経験をされた先輩ですから、謙虚に承りながらお答えを申し上げたいと思うのですけれども、これは、私が内閣を組閣をいたしまして、細川内閣から羽田内閣と継続して取り組んできている問題でありますから、したがって、いい点は継承していくのは当然だというので、それを引き継いで、そしてこの特殊法人の見直しとその整理をやっていこう、こういうことを内閣の大きな課題として不退転の決意で取り組むということを申し上げたわけです。
　二月十日と申しますのは、各省の所管する問題について大臣が責任を持って決着をつけるということについて取りまとめをしてほしい、こういう要請をしておるわけです。そして、最終的には年度内にすべて決着がつけられるようにしよう、こういうことでありますから、二月十日に出されたものは、各省の所管する大臣が大臣の責任においてまとめたものを発表した、こういう経過であります。
　したがって、各省にわたるような問題については、これからまた十分議論をしていって、何としても年度内に可能な限りの決着をつけようではないかというその努力を今指示をして取り組んでいただいておる、こういう経過であります。
　私は、これまでの特殊法人の見直しの問題等を振り返ってまいりますと、客観的に見ればいろいろ指摘される問題やら御批判はあるかと思いまするけれども、しかし、これまでの実績に照らして考えた場合に、私は各省ともそれなりに大臣の責任においてやるだけのことはやってくれたというふうに評価をいたしております。
　しかしその評価だけで終わるわけにはまいりませんから、したがって、先ほど申し上げましたように、まだ年度内までには時間があるわけですから、この時間に向けて最大限の努力をして最終的な決着をつけようではないか、こういう指示をして今取り組みをさせていただいておる、こういう状況にあることについて御理解をいただきたいと思います。
○石田（幸）委員　その行革問題の内容につきましては、もう一点申し上げてから、個別問題を含めて総理の見解等を承りたいと思いますけれども、私はなかなか今の総理の御答弁では納得できない。それは幾つかの問題があるのです。それは後ほど申し上げましょう。
　それからもう一つ、きのうから集中質疑が行われてきたわけでございますけれども、東京共同銀行事件の問題。
　政府は、放漫経営を理由として行き詰まった両信用組合、これを公的資金によって救済する。これは、金融全体の信用を阻害してはならないのでそういう措置をとったというふうにおっしゃるのでしょうけれども、私たちこの議論を聞いておりまして、どうしても納得いかない。国民の皆さんも理解できないんじゃないかと思うんです。
　いろいろ大蔵大臣のお話等も承っておりますと、これは特別な事例であります、今後あってはならないというふうに釈明をされたわけでございますけれども、しかし、こういう事件が二度と起こらないとは言えないわけですね、一つは。だから、今後こういった起こるかもしれない事例に一定の予見を与えてしまったということは、その責任は極めて重いと言わざるを得ないわけです。私は、大蔵大臣の責任もさることながら、そういった国民の皆さんあるいは金融機関に一定の予見を与えてしまった、そういう責任は、行政の最高責任者としても総理の責任があるのではないかと思いますが、総理、どんな所感をお持ちですか。
○村山内閣総理大臣　これは集中審議の中でいろいろ議論もされたことでありまして、問題を指摘される点は多々あったと思いまするし、私は、そういう銀行経営の責任問題やら、指摘されるような事実関係については、可能な限り解明をして、やはり不信は解消しなけりゃいかぬ、そのために積極的に政府もこれから取り組んでいきたいというふうに思っております。
　ただ、そういう現状に照らして、日銀と東京都と大蔵省と三者が、この問題はこの問題として決着をつけながら、やはり金融というのは信用の秩序を維持することが大事だ、全体に及ぼす影響は大きい、こういう判断に立って合意をされたことについては尊重せざるを得ない、私はそういうふうに受けとめて、認識をいたしております。
○石田（幸）委員　その問題はさらにまた別の機会で申し上げるとしまして、行政改革の問題に入りたいと思います。
　まず、総理、この行政改革の問題、先ほど私申し上げました特殊法人の問題は、この統廃合の問題は、確かに細川政権が掲げた政治改革、経済改革、行政改革、しかも行政改革の問題は細川政権のときに基本的な方針をある程度決めさせていただいたわけですね。
　それを継承するというのはわかるのですけれども、この特殊法人問題の統廃合の問題については、政府は計画を前倒しをされましたね。その大前提に置きますところは、いわゆる消費税アップをお願いしなければならないから、何としても政府みずからも身を削るような努力をしなきゃならぬというのが大前提になってこのような方向をさらに強く進めるというふうになられたのではないのですか。その点いかがでしょうか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　御指摘のように、昨年二月、石田委員が総務庁長官の際の行革大綱で、特殊法人等の整理合理化の方針を二年をめどとして行うという御決定をいただいたことは承知をいたしております。
　私どもはその経過を尊重いたしまして、しかし、政府・与党と真剣な議論をいたしました結果、この際、特殊法人の問題に関しては、行政改革を積極的にやるという姿勢を示す意味においても前倒しをして、認可法人等につきましては、これはできるだけ早くということでありますが、特殊法人に関しては、これは前倒しをして本年度内に決着をつけようではないかということにいたしまして、御案内のように懸命に取り組んでまいった次第であります。
　結果につきましてはいろいろな御批判もあろうかと思いますけれども、しかし、行革審の時代に、行革審の皆さん方があれだけ努力をしながらヒアリングも実行できなかった、さまざまの抵抗があった、そういった問題を、前倒しをして、しかも昭和五十四年の経過から見ても、はるかにそれよりも成果を上げる結果を生み出したということにつきましては、総務庁長官をおやりいただいた石田委員としても高く評価をいただけるのではないだろうか、かように考えておる次第であります。
○石田（幸）委員　私はさらに問題を少しずつ指摘をしたいわけでございまして、各大臣に伺いますが、村山総理、今回の行政改革、本当は基本理念の問題も議論したかったのですけれども、とても時間がありませんからこれはやりませんけれども、要するに、行政改革全般を進めるに当たりまして、やはり一つの大きな流れが私はあると思うのですね。
　それは、やはり東西冷戦構造が崩壊をして、そして世界的にも市場経済を中心としたそういう自由濶達な、どちらかといえば、公的機関で経済を動かしていくのじゃなくて、民間の自由な発想を育てていくんだ、そういう改革をするんだというのが例えば規制緩和の一つの考え方であろうと思います。これは、経済の活性化、あるいは内外価格差を縮小させるため、いろいろな目的はあるにしても、大きな流れはそうなんですね。
　ですから、この特殊法人の統廃合の問題も、私はやはり財政投融資問題も含めて考えていけば、例えば財政投融資の問題を考えてみると、これだけの大きな規模を持った財政投融資の形をとっている、いわゆる公的金融、国家金融、そういうシステムを持っている国は先進国ではないわけですね。そういうような一つのシステムをつくってきたのは、やはり欧米に追いつけ追い越せ型の産業育成の中ではある程度やむを得なかったという面があります。また、大きな役割を果たしてきた。
　しかし、時代は変わったんだ。規制緩和はまさに民間主導型の新しい経済改革をやろうとしているわけだから、ですから、この特殊法人等の、これはまあ財政投融資の中の全部がこの特殊法人問題に当てはまるとは私は言いませんけれども、非常に大きなウエートを持っていますね、そういう問題も今申し上げた角度で検討しなければならない私は問題だというふうに思うのですよ。また、そうあるべきだと思うのです。総理の基本的なお考えはどうですか。
○武村国務大臣　石田委員は、御承知のように細川政権のときに、秋でございましたか、第三次行革審の答申がございました。ここから昨今の行革が始まったというふうに私は認識をいたします。第三次行革審の答申の中に特殊法人の問題もお触れいただいているわけで、そういう指摘から出発をした、そして今日に至っているということであります。
　当然、数多くの特殊法人は、財政投融資計画による資金を背景として活動をしてきていることはおっしゃるとおりでございますし、特殊法人一つ一つのあり方の背後には、財投のあり方という問題が控えていることは間違いございません。
　ただ、財投の改革という視点から取り組んでいきますと、一つは、やはり財政改革という大きな、こっちの側面から真剣に見詰める視点もあるわけであります。もちろん郵貯等の問題は、またこれは郵政省の根幹にかかわる論議にもなりますから、中央政府のあり方という問題にも当然触れてくるわけでございますが、この局面、私どもは、第三次行革審の答申を受けて、その視点で取り組んできたということであります。
　もちろん政府系金融機関、さらに今真剣な最後の議論をしているさなかでございますが、その中では、財投という問題を大なり小なり背後にある大きな問題として認識をせざるを得ないという気持ちでおります。
○石田（幸）委員　各大臣にその成果を伺う前に、総理にお伺いしますけれども、この特殊法人の統廃合の問題、まだ三月までにそれは議論は残っていますよ。残っていますけれども、一体これは百点満点だったら何点つけられます。どうぞ。
○村山内閣総理大臣　これは、取り組んでやってきた者の立場からすれば、私は先ほども申し上げましたように、各大臣とも、いまだかつてない大臣の責任において真剣に取り組んでやっていただいたというふうに評価いたしておりまするし、私自身が何点だったという点数をつけるのは、これはおこがましいことだと思います。これは客観的に見ればいろんな点数のつけ方があると思いまするけれども、少なくとも及第点はいただけるものだというふうに私は思っております。
○石田（幸）委員　昭和六十一年から今日にかけて、この特殊法人問題はほとんど手がつけられてこなかった、だからそういった意味で、現政権が努力をされたということは、私もその点は評価をしますよ。しかし、中身の問題になってきますと、これは別問題ですね。
　それで、各大臣にちょっと順番にお伺いしますけれども、科技庁長官にお伺いをいたします。
　これは、今度の行革の中身全部を網羅しているものを、「見直し結果」というのをいただいておるわけでございますが、「新技術事業団と日本科学技術情報センターを統合し、科学技術振興のための基盤整備を図る。」そのためにやったんだとおっしゃるんですね。しかし、そのことによってどんなメリットが出てくるのか、さらにまた財政的なメリットはどんなふうになってくるのか、このことについておわかりでしたらば御報告をいただきます。
○田中国務大臣　お答え申し上げます。
　今後、なお一層科学技術を振興をしていく上で、基盤整備をさらに整理をしていきたいということの目的で進めております。
○石田（幸）委員　中身についてはさっぱりお示しにならなかったわけでございますが、今度の特殊法人の統廃合の問題は、廃止が一、民営化が二、民間法人化が一つ、統廃合が七つ、見直しが一つという内容になっておりますね。
　それでは大蔵大臣、要するに塩の専売事業を民営化するというふうになりましたですね。これはどんなメリットがございますか。将来の数字的な検討も恐らく行われたであろうと思いますので、そこら辺も含めてお願いします。