Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原（孝）委員　ちゃんとやっていただきたいと思います。
　それでは次に、資料二ページを見てください。
　どっちの業種に入っているのか僕はわかりませんけれども、製粉業界。製粉業界はどっちなんでしょうかね。事業参入が必要な業界なのか、あるいは事業再編が必要な業界なのか、よくわかりません。しかし、その前にやることがあるんじゃないでしょうかというので、表をちょっと、これはいろいろなところにあるものですけれども。武部さん、よく聞いていてください。
　北海道で一番小麦を生産しているのはどこなんでしょうか。道東ですよね。それを、道東に工場がないんですよ、製粉工場が。
　私が地産地消を言い出して、あちこち土日に、講演に来てくれというので、女房に怒られながら回っていたときに、十勝平野、十勝に行きました。行ったら、篠原さん、俺は大正メークインも大正金時もみんなうちで食べているけれども、生まれたときからつくっている小麦、一回も食べたことはないと言うんです。何ででしょう。せっかくつくった小麦、日高山脈を越えて江別製粉に行っちゃって、江別製粉に行くと、日本の国産小麦が欲しいという人がいっぱいるんです。生活クラブ生協です。生活クラブ生協は、外国の小麦は扱わないとか、そういうところもあるんです、有機農産物中心で。だから、そういうところがぜひ欲しいといって売っちゃうので、帯広に戻ってこない。
　そして、学校給食に米飯給食を導入して、今や、うまいという名声というか評判をかち取りつつありますけれども、きらら三九七をみんな食べている。ところが、道東でつくっている小麦でもってパンをつくっていないんです。それで、倉本聰さんの「北の国から」とかありますから、北海道へ旅行に行った人たちが言っているわけです、さすが北海道でできた小麦でつくっているこのパンはおいしいわねと。だけれども、全然そんなことはないんです。つくられていないんです。地産地消から外れているんです。だから伸びない。
　何でそうなのかというと、また農林水産省は小麦をつくれなんて言っているけれども、また小麦は要らないと言うかもわからないと。精米だったらすぐ簡単にできますけれども、製粉はそう簡単にできないから、億単位のお金が必要だから、怖くて手が出せないわけです。これじゃよくないから、こういうところに、私はこここそ農林水産省、政府が手をかすことだと思いますよ。
　父、武部大臣のときに私は強烈に言って、大臣の間にぜひやってくださいと言ったんですけれども、大臣のパワーをもってもできていない。いまだもってできていないんです。どこかずれているんです。地産地消、せっかく小麦をつくっても、その場で製粉しなかったら、学校給食にも使えないじゃないですか。うどんもみんな江別製粉、そうなっています。
　江別製粉、下にありますけれども、さすが国産麦比率。これは、佐々木さんのところ、旭川の方で小麦は余りつくっていないですよね。（発言する者あり）つくっている。まあまあ、旭川はまだ近いからいいんですけれども。こういうところ、ずれているんですよ。こういうところを目配りしていただきたいと思います。みんな、でかい工場は外国から輸入しているので、沿海立地型です。
　長野県にも、柄木田製粉というのと日穀製粉というのがあるんですよね。つくっているんですけれども、青息吐息です。かわいそうだと思いますよ。こういうところをちゃんとやれるようにして、政策がきちんと、小麦も、百万トンじゃなくて二百万トン、三百万トンにするんだ、その流通体制も整えるというふうにやっていただきたいんです。
　こんな、上から目線で再編だ、事業参入だというのじゃなくて、ここに事業参入になるかもしれませんけれども、あるいは、ほかのところに、江別製粉に頼んで網走にでもつくってほしいといってやったらいいんだろうと思うんですけれども、あるいは十勝、帯広でもいいですよ。そうなっていないんですよ。何でそうなっていないか、僕は不思議でならないんです。
　きちんとバックアップするところは幾らでもあると思うんですけれども、ぜひ山本大臣のときに、齋藤副大臣のときに、細田政務官のときに実現していただきたいと思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　中小製粉企業がございます。地場で生産される国内産小麦を積極的に引き取って、産地と連携してブランド化して、特色ある製品を製造販売するという、非常に現代風のヒット作品を数々つくられたところもございます。
　例えば、北海道の小麦を使用したパンとかパスタだとか、そうした工夫をされておりますし、また四国でも、讃岐うどんの小麦を五千トン、全国十六位でございますけれども生産して、うどんの需要はそう多くないわけですが、地元の製粉工場を持っておったり、九州の、ラーメンのための小麦生産を五万八千トンしておられる、そしてまた製粉企業も二社、三社あります。
　そんなふうな地域の特色を生かした小麦生産、地元産品、そしてその加工を含めた新しい系統的なマーケットインの発想でブランド化することが可能となって、高付加価値になっているという事実がございます。
　こんなことをさらに推し進めていくことによって、今までにない新しい、力強い農業が誕生するというように私も思っておりますので、委員と力を合わせまして、情報交換しながら、しっかりした地域地域のブランドや製粉工場、また再編や設置を可能とするように、少し研究させていただきたいと思っております。
○篠原（孝）委員　私の陳情です。道東の皆さんに成りかわって、ぜひ製粉工場をつくっていただきたいと思います。
　これは、時間があったら、畜産関係の法案も出てきますからやりますけれども、餌米をいっぱいつくっているんです。餌米をつくったといったって、畜産農家がいなくなったところで餌米ばかりつくってどうするんですか。これもやはり地産地消なんです。それで、やはり有機質の肥料が必要ですし、餌米に応じた畜産農家が必要です。
　消費者に聞いてみてください。牛乳、やはり近くで絞りたての牛乳といって、消費者、お母さんたちは望みますから、いや、乳牛が全然いなくなっちゃった、近所に見られない、乳牛を復活させてやるんだったらお金でも出してもらってもいいというふうに、消費者はそういう理解を示すと思いますよ。そういうことをやっていただくのが先決じゃないかと思う。
　あっちの方は相当ミスマッチが進んで、そんなに高くもないものを大量にトラックで運んでいったら、地球環境は汚しますし、無駄ですよ。だから、その場で畜産で使えるように、これを真剣にやる。法案をつくってください。すべきだと思うんです。ただ餌米だけつくって、後は知らんぷりしているのはだめです。やるんだったら、僕はあんなものにあれだけやるのは余りよくないと思います。
　次、三つ目の提案。代表の指示に従いまして、提案型の質問をさせていただいております。
　三つ目の資料は、どこかの週刊誌で読みましたけれども、小泉農林部会長がちらっと言っておられましたので、スペシャルでつけ加えました。さっきまでおられなかったのでやめていたんですけれども、来られたので。ちゃんといて聞いていた方がいいですよ、私の質問は。
　ちょっと見てください。これはもうやったことがあるんですよね。小泉パパにもやったことがあるんですけれども、平均寿命は長野県が一番です。男女とも一番になりました。
　大事なのは、医療費です。
　農業の多面的機能というと、皆さん、洪水防止機能、水資源涵養機能とか、そういうことばかりおっしゃるんですけれども、僕は保健機能が、一番、二番とつける必要はないと思いますけれども、相当あるんじゃないかと思っているんです。つまり、年をとって自然に触れて、それだけじゃなくて、生産に携わって、そして貢献しているという生きがいを持ってやれる。
　後期高齢者一人当たりの医療費を見てください。福岡の順位、福岡が一番高いんです。これは、麻生副総理に対していつも嫌みを言っているところなんですが、幸い、この農林水産委員会には福岡県の出身の方がおられないので安心して言えるんですけれども、一番高いんです。
　長野県は、一番低かったこともあるんですが、今は岩手が、一四年時点の最新の数字ですけれども、それは直してありませんけれども。長野県は、びりから四位で、下の方なんです。
　生活態度。高齢者就業率、二七・三％というのことで、長野県が一番なんです。農業なんです。なぜかというと、農業地帯はいっぱいありますけれども、長野県の農業は、野菜だとか果物だとか、手間がかかるんです。手間がかかるので、農家の手が必要だ。
　それからもう一つ、農業に直接関係ないんですけれども、一万人当たりの公民館数が断トツトップなんです。全国平均は一・二なのに、一万人当たり六・四個もあって、そして、公会堂に行って、格調高いこともしておりますし、飲んだくれているのもあるんですけれども、コミュニケーションをして楽しんでいるということなんです。
　そして、下を見てください。この医療費の差を見ていただくと、福岡県、長野県、全員が福岡県のときと全員が長野県人、四十万円の差ですよ。全国平均だと十三・四万円の差。そして、数字はちょっとずれるんですけれども、人口は二〇一七年三月の最新の人口です。全員が長野県人の場合と全員が福岡県人の場合の医療費の差は後期高齢者で幾らかというと、六・九兆円です。平均でやると二・三兆円。そして、六十五歳以上、これだと三千五百万人いるんです。十年後に七十五歳になります。十三・九兆円、四・八兆円。
　つまり、いつも大規模、今度のものも、これは矛盾しているんですけれども、肥料や餌も、でっかいメーカーにでっかいもの、大規模にばかり行く。だけれども、小さくたって一生懸命真面目にやっている人がいるんです。高齢専業農家だっていいんですよ。これで医療費が低くなって、社会保障費が低くなったら、どれだけ国家財政に貢献するか。
　こういうことを考えたら、幾らでも、こちらの方をないがしろにする、高齢専業者をやめてくれ、やめてくれと。それは田植え機で回ってやるのは高齢者は無理でしょう。だけれども、野菜や果樹は高齢者ができるんですよ。これについて、どういうふうにお考えでしょうか。
○細田大臣政務官　ありがとうございました。
　御質問にお答えする前に、篠原先生は非常に懐の深い方だと思いますので、やや脱線するのをお許しいただきたいんですが、慶応大学の金子先生という方がお書きになった「コミュニティのちから　「遠慮がちな」ソーシャル・キャピタルの発見」という本があります。この本の中で、今御指摘があった、長野県が非常に高齢でかつ医療費も少ないということの事実が分析されております。
　その本の中で分析されております非常に重要な指摘として、長野県のいわゆる保健婦制度といいますか、保健婦制度が非常に長野県では発達をしていて、彼女たちの非常に闊達な活動によりまして、例えば食事の制限であるとかあるいは運動療法であるとか、そういうことが非常に大きく、特に地域社会において浸透していったという事実、これが長野県の高齢者が非常に健康であるということの原因になっているのではないかというような指摘もございます。（篠原（孝）委員「委員長、委員長」と呼ぶ）済みません。
　したがって、そういうさまざまな要因があるということが考えられると思いますが、先ほど御指摘がありました適切な営農活動は健康の維持増進につながるというふうに一般的には考えられております。
　私どもとしても、これらの活動を促進するためにさまざまな支援策を講じているところでございまして、一般的には、このような農業の多面的な役割にも十分に配慮した上で、さまざまな政策を打っていきたい、こういうふうに考えております。
　ありがとうございました。
○篠原（孝）委員　医療制度もあるんですけれども、そんなものを言っていると時間がないのでやめたんですけれども、若月俊一さんという農村医療に命をかけた人がいましたし、今は保健指導員というのがいたりする。そういうのがみんな、いろいろな要素があるんだけれども、どれが一番だというのはないと思います。真面目に働くということが大事だということなんです。
　ですから、今機械化で、ロボット、全自動化と。自動運転よりも、僕は農業のところの力仕事なんかは機械化してもらいたいと思いますよ。
　例えば、果樹農家は、六十五、私の同級生の半分ぐらいは腰を痛めるか膝を痛めるんです。何ででしょうか。リンゴを三脚に乗ってとるわけです。それで、かごにいっぱいあって、力があるから、そこへいっぱいになるまでとっている。そして、それを持ってきて、箱のところへ持っていく、収穫箱のところに持っていく。物すごく重いものを持っているから、膝か腰に無理が働くんです。僕なんかがやっても、痩せているから重いものを持てないから、腰に余り負担がなくて大丈夫なんですけれども、大体農業をやっているとがっちりしてきますから。だから、そういうものをやってもらう。
　だけれども、もう一方で、高齢者が土に親しんで安全なものをつくると。例えば、嫌みで言いますと、農業生産関連資材が高過ぎる、高過ぎるんだったら、そういう資材を、余り農薬も化学肥料も使わないでやる農業があるじゃないですか。有機農業ですよ。有機農業を振興してもらえばいいんですよ。そして、そういうのは需要があるんですよね。
　ですけれども、有機農業と農業機械は、雑草を今除草剤で防いでいる。だけれども、そうじゃなくて、あの草取り作業というのを機械でやってもらったらどうか、そういう代替措置がある、そういうのを考えていただきたいと私は思います。やりようは、どうにでもなるんです、あるんですよね。そういうことを考えていただきたいんです。
　この有機農業の振興というのは、真面目に、今嫌みでちょっと言ったんですけれども、どうでしょうかね。生産資材が高い、生産資材がなかなか高いんだったら、有機農業をやって。
　新規参入の人たちのアンケートをとると、半分以上、人によって違うんですけれども、一もうけしようともいう人もいるかもしれませんけれども、農業に参入しようとしている人たちは、自然に親しんでそこそこの生活ができればいい、ゆったりとした生活をしたい、だから有機農業でというふうになるんですね。
　ところが、そういうところに対して余り援助措置が講じられていない。三日ぐらい前に、下山久信さんという千葉県の山武農協の人のが紹介されていました。そこに、四十五人ぐらいもう育ったといって書いてありますけれども、ああいう人たちに対するバックアップなんかが必要なんじゃないかと思います。生産資材を本当に使わないんです、有機農業でやって。あとは、ただ、販売のネットワーク、あの場合は大地の会がやってくれているのでいいんですけれども、そっちの問題があると思いますけれどもね。
　私は、有機農業なんか本当に振興してもらったらいいと思うんですが、これは大臣、お答えいただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　肥料、農薬、いわゆる生産資材の投入というのは、これは大事なことかもしれませんが、逆に、それをコスト低減のためには減らしていくということも大事でございます。
　おっしゃるように、化学肥料、農薬の使用を抑制した農業を持続的なものとしていくためには、有機農業、そうした環境保全型の農業を推進していくことは、私は今後の世界の潮流の中で非常に大事なことだろうというように思います。
　日本の有機農業の農産品の市場は千三百億円と言われておりますが、ドイツ一国だけで一兆円だと言われておることを聞きますと、やがて世界の先進国のそうした希望や望みというのは有機農業に移ってくるのではないかなというように思っております。
○篠原（孝）委員　外国と比べるといって、韓国とばかり比べてこの法案がつくられているようですけれども、ドイツも比べていただいて、有機農業を振興していただきたいと思います。
　それから、最後。この法案の内容とかを見てみますと、秋の農業競争力強化プログラム、その前もいろいろあった。私は、いいんですよ。自民党が農林水産業骨太方針策定ＰＴ、それから公明党で農林水産業活性化調査会、こういうところで、与党で検討してやって出してきたものもいいし、農林水産省からちゃんと検討して出してきたものもいいと思いますよ。皆さん、それは一生懸命やっていられるわけですからね。
　ところが、よく見ていると、産業競争力会議とか、それは最近出てこなくなりましたけれども、規制改革推進会議、そこがあれこれ言っていると。僕はこれはよくないと思いますよ。二重国籍はよくないですけれども、二重行政はもっと悪いですね。余りよくないところがあれこれ言い過ぎて、そこをちゃんと打ち消していただきたいと思いますよ。
　規制改革推進会議がぎゃあっと言って、あれやれ、これやれと言ってくる。何でそんなことに一々かかわって、それで、そこに従って法案をつくらなければならないのか。私は私の後輩がかわいそうだと思います。ぴしっと、農林水産省なり、ずっとやってきた人たち、そしてこの農林水産委員会なりが、あるいは与党の、野党も一緒になってもいいんですけれども、農政はそんなに変わりありませんから、我々国会議員がつくり上げるべきですよ。それにもかかわらず、何か、農政のプロなんかろくすっぽいなくて、思いつきでぱっぱぱっぱ、あれやれ、これやれと言っている。これは絶対よくないと思う。この行政システムをぜひ変えていただきたい。
　いいんですよ、官邸に設けても。ですけれども、そのときは農業関係者も数人入ってとかいうふうに、どうしてそうならないんですか。何かワーキングチームのところに、ちょっと変わった言葉、変わったというか非常にどぎついことを言う人たちがぽろっと入っている、それでつくられている。公平性を失していますよ。そういうゆがんだ政策のつくり方をしてはならないと私は思います。
　皆さんに、ここは森山さんとか宮腰さんとか、自民党の農政を支えてこられた方がおられます。私は、一昔前の農政は本当にいろいろな人たちがいて、その人たちが必死になってやっていましたよ。ほかの人たちの言うことなんか、それを聞かないからだめになったとか言う人もいるかもしれませんけれども、少なくとも、プロがプロの矜持を持ってやっていたんですよ。それがなくなってきつつあるんじゃないかと僕は残念でなりません。
　別にけちをつけるわけじゃないですよ。たまにはいいと思います。三人とも農政に余りかかわりがなくて大臣、副大臣、政務官になっているわけです。今までは、もうまさにプロ中のプロしか農林水産大臣にはなれませんけれども、我が政権で一人ちょっと違う人がいたりしましたけれどもね。だけれども、それは考えていただかなくちゃいけないと思う。だから、ちょっとずれたような法案が出てくるんだと思います。
　ぜひ考え直していただくことをお願いいたしまして、コメントがありましたら答えていただきたいと思います。
○山本（有）国務大臣　二重行政との御批判のないように、国家を挙げて、内閣を挙げて取り組む課題にしっかりと、これを研究、研さん、努力を重ねていきたいと思っております。
○篠原（孝）委員　ありがとうございました。
　そのつもりでしっかりやっていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○北村委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○北村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。村岡敏英君。
○村岡委員　民進党、秋田県出身の村岡敏英です。
　きょうは農業競争力強化支援法案にかかわることに質問したいと思いますが、質問の前に、大臣にちょっとお答え願いたいんですが、昨日、農林水産省東北農政局が発注した東日本大震災復興事業などの入札で談合していたんじゃないかと、公正取引委員会が、独占禁止法の違反の容疑で、ゼネコン十八社、東北支店や本社などに立入検査をしたということですけれども、記事としては情報が入っていると思いますが、どのような受けとめ方をされているでしょうか。
○山本（有）国務大臣　東北農政局発注の農地復興事業に関しまして、談合の疑いで受注会社に公正取引委員会の立入検査が行われたという報道がありました。こうした報道は承知しておりますし、今後、公共工事の談合はあってはならないことでございます。
　農林水産省としましては、公正取引委員会の調査に積極的に協力するなど、適切に対応していきたいというように考えておるところでございます。
○村岡委員　大臣、記事ですからわかりませんよ、農水省のＯＢがつくっている組織が深くかかわっていると。このことに関してどう思われているか。
○山本（有）国務大臣　ＯＢの件につきましては、今、文科省で天下り等、大変厳しい世間の評価がなされております。こんなさなかにＯＢが天下りというようなことは断じてあってはならないことでございまして、そうした面も含めまして、今後、公正取引委員会の調査に積極的に協力しつつ、事案が明らかになりましたら、その面におきましての対応もしっかりさせていただきたいというように思っております。
○村岡委員　これは農林水産省の方にお聞きしたいんですけれども、記事でいくと、十八社がかかわっていたと。
　この十八社に対して、農林水産省のＯＢは何人行っているでしょうか。当然、きのうから記事があるので、もう調べていると思いますが。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　昨日の報道では、公正取引委員会が十八社に立入検査に入ったという報道でございました。
　委員お尋ねの再就職の会社との重複といいますか、それにつきましては、まだ、我々、十八社が具体的にどこの会社なのか、こういう情報が把握できておりません。したがいまして、十一社と十八社との関係は、現時点ではわからないというところでございます。
○村岡委員　文科省の天下り問題というのがあって、各省、この天下りに関しては、官邸の指示で、全ての天下りに関して、きちんと、どういう形のものを、法を守っているかというのを調べなきゃいけない。そういう中でいますから、これは、今、現時点では通告もなかったのでわからないと。すぐわかりますね。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　この十八社がどこなのか、公正取引委員会の方に問い合わせはしてみたいとは思いますが、公正取引委員会から必ずしも十八社がどこなのかという情報提供がいただけるかどうか、これは現時点ではわかりませんので、そういう意味では、直ちにわかるかどうかも含めて、ちょっと現時点ではわからないということでございます。
○村岡委員　その十八社に限らず、ゼネコンに対して、就職している人はわかると思いますので、早急にちょっと調べていただきたいと思うので、理事会でもそれをぜひお願いしたい。
　やはり、復興の事業でこういう問題が起きるということになれば、公正な競争をしていないということになりますので、これはしっかりと認識していただきたい、こう思っております。
　過去にも、私も東北ですけれども、東北では、ゼネコンでの、宮城や仙台でも逮捕者が出るとか、いろいろなことがあったわけで、特に、震災復興で、東北がもう一回立ち上がろうと言っているときにこういう状況があるというのは全く許せないことなので、大臣もしっかりと、天下りまたは再就職した人を、農林省に言って、まさか現職はかかわっていない、こう思っておりますけれども、もう一回しっかりと調査するということをおっしゃっていただければ。
○山本（有）国務大臣　しっかりと調査し、違法なことが絶対にないように監督管理していきたいと思っております。
○村岡委員　これはまだ私自身も記事でしかわかりませんので、いろいろな状況によってはまた質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　本題に入りたいと思いますけれども、大臣に、農業競争力強化支援法、まず、これをつくるということの中に、どういう方向に日本の農業を持っていきたいのか、これが見えてきていないと私は思っているんです。この強化支援法だけじゃなく、いろいろな組み合わせが今国会で八本出ていますけれども、日本の農業は、世界各国でいろいろな農業の形がありますけれども、どんな農業にしたいと思っていらっしゃいますか。
○山本（有）国務大臣　まずは、先進国並みの平均年齢、若者が雇用できる、しっかりとした産業として位置づけられる自助自立の産業であってほしい。そして、国の食料の安全保障、そういったものを担っていただきながら、食の安全に大いに貢献し、また、日本食という大変世界に珍しい、食味が、微妙な色彩や、そして芸術的な、そういう料理を発展させる原動力になってほしいというように思っている次第でございます。
○村岡委員　大臣、先進国並みという、先進国というのはどこを狙っているかによって、アメリカ型の農業なのか、ＥＵ型の農業なのか。それとまた、日本国内は人口減の中で需要が減っていく、こういう中で、輸出を活発化させるための競争力、ここに重きを置いているのか。それがないと、ただ先進国並みというのはちょっとわかりにくいと思いますので。
○山本（有）国務大臣　簡単に言いますと、Ｇ７の国でございます。
　特に、農業生産と輸出がアンバランスではなくて、ほぼ平衡になっているというように認識しておりますので、そういった意味で、健全な農業経営というのはそうありたいなというように思っております。
○村岡委員　大臣、もちろん御存じでしょうけれども、例えば、農産物の輸出大国というのは、ほとんどが食料自給率一〇〇％を超えているんです。大量に、機械化や品種改良で、自国で食べる食料よりも多くできたものを他国に売っているというのがほとんどです。その中で違うのがオランダで、自給率は低いわけですけれども、しかしながら輸出大国である。
　例えば、原料を他国から買ってきて、それを今度は加工品にして売っていく、自分で全部つくれなくても、それも輸入してつくる、そういう農業を目指しているのか。それとも、自給率は高めていって、その中で、日本では消費できないものでいいものを他国に売ろうと思っているのか。基本的な考えを教えていただきたい。
○山本（有）国務大臣　おっしゃるとおり、オランダの農業は、自国の生産よりも輸出が圧倒的に高いわけでございますが、しかし、イギリスよりも、イタリアよりも、ベルギーよりも、ドイツよりも、中国よりも輸出の額が余りにも小さいということは、農家の皆さんに二つの販路のうち一つを閉ざしているというように私は考えておりますので、できるだけ輸出を、生産が八兆五千億であるならば、八兆円近くを輸出に回せるようなことにおいて、そして農家所得がかなりふえていくというような、そういう未来像を私は描きたいと思っております。
○村岡委員　日本の農業という中で、これはカロリーベースですけれども、四〇％を切っている状況、この中でいけば、日本人の食全体を日本の農業だけではまずはカバーできていない。それは自由貿易の中で海外から輸入することも、これは自由主義の国ですから当然といえば当然なんですが、基本的には、輸出しなくても、国内の消費がしっかりしていれば、これは売れるはずなんですね。
　その中で、例えば米とかそういうのとかを含めて、みんな農業者の人たちが所得が割と低いということで大変だという中でいくと、一番は、なかなか努力してつくった結果の農産物が正しい評価を受けていない。ここが、農業者の人たちが一番所得が苦しくて、そして、消費者に理解を求める、そういう安全性からブランド品から何からいろいろ努力しても、最終的に売るときに評価が低い、この問題に関して取り組まなきゃいけない、そこが大きなまず一歩だと思っているんですけれども、どう思われますか。
○山本（有）国務大臣　評価が低いと同時に、多段階で、なかなか、生産から消費まで行き着く先にマージンがかかるというようなこともあるかもしれません。そんな意味で、トータルで改革を起こしながら、そして輸出ができるだけバランスよく伸びていくことによって農家収入がふえるというようにしたいと思っております。
○村岡委員　中に入っていきますけれども、これを前提にしながら、資材や肥料や農薬なんかをなぜ韓国と比較したんですか。
○枝元政府参考人　お答え申し上げます。
　我が国農業の競争力を強化するためには、農業生産資材を農業者に少しでも安く供給していくことが必要でございます。他国と比較することによって、我が国の農業生産資材のコスト構造ですとか課題を分析することが重要と考えております。
　韓国と比較することにつきましては、我が国と気象条件が近く、水稲など水田農業が中心であること、我が国と同様に肥料などの原料を他国に依存していることなど比較しやすいことから、一つの参考としてお示ししたものでございます。
○村岡委員　そこが理解できないんですよね。稲作もやっていて気候も同じだ、そういう条件で韓国を選んだとすれば、先ほど前提で言った、どういう農業を目指すかというところで、全くこれは違う方向に行ってしまう。
　それは何かというと、韓国って輸出大国になっていますか。韓国って日本より先端的に進んでいますか。ある一面の、資材とかそういうのが高いだけを見て、韓国のまねをするんですか。韓国がどういう農業をやっているかという把握をしておりますか。韓国なんか、農業は日本よりももっと大変な状況になっていますよ。
　ある一面だけ見て比較する、それだったら、オランダや、目指す方向がもし先ほど言ったように海外をふやすといったら、違うところのどういう仕組みになっているかという根本を比較するのが当たり前じゃないですか。それは大臣、どう思われますか。
○山本（有）国務大臣　農業の構造的なものは韓国の方により日本は近くて、オランダよりは韓国にニアリーだろうというように思います。しかし、ただ単に比べる、そして比べたからというのではなくて、農家の皆さんの日常思っていらっしゃる意識調査でも、少し高いのではないか、そういう御懸念もございます。
　そんな意味で、我々が環境整備することによって農業資材が一円でも安く手に入る、そして全農も協力をそういう意味でいただけるということになるならば、私は農業所得というのは確実に上がってくるものなりというように考えるところでございます。
○村岡委員　もちろん、午前中、篠原委員も話しましたけれども、それは、費用、コストが下がるのは農家の方々も喜びますよ。しかし、どういう農業を描いてそれに向かっていくかという構造改革がなければ、農業は成長しませんよ。その中で、なぜ韓国なのかというのがまずわからない。韓国がすばらしい農業で、日本が目指す方向の中で一つコストの部分だけ参考にしようというのならわかりますよ。
　ところが、大臣がよく言われているように、また安倍総理も言われているように、日本食は安心、安全ですばらしくて、そして世界各国で日本食ブームの中で、日本の文化とともに食を届けよう、こう言っています。そこには、実はコストはかかるんですよ。丁寧につくっているんですよ。丁寧に、肥料でも農薬でも、それからハウスでも、いろいろなものが、やはりそこの土地に合ったもの、その作物に合ったもの、それは、そこが付加価値をつけながらいいものができているんです。
　そのことを韓国と比べても、日本がすぐれているというふうに一方で農産物を言っているのは、決して、ただ単に生産者だけじゃなくて、生産者がしっかりとコストをかけている、こういうこともあるわけです。なのに韓国と比較しているというのが、これは解せないなと。最初から費用を、高いというところを狙って調べているような感じがあって、本当の意味での農業の成長のためのところの比較をするべきだと思うんです。
　ＥＵをもっと調べなきゃいけないんです。日本と同じように、それは陸続きとかいろいろ貿易条件は違いますけれども、狭いながらやっている農業、そういうものを調べ直すということは考えていませんか。
○山本（有）国務大臣　もとより、ＥＵの農業のシステム、特に農協と同じような機能を持った団体、そうしたものの機能や、大学の役割、地方の公共団体、州の役割、国家の役割というようなものも、日ごろ農林省の皆さんと議論をしながら、日本の農業はどうあるべきかということも我々は考えているところでございまして、また、最近は、ＥＵの農業大臣も地元の話をしに私のところにも寄っていただけるようになりましたし、というようなことから、より、ＥＵにおきましても、アジアにおきましても、一つ抜けた農業を目指すという方向で頑張っていく所存でございます。
○村岡委員　ちょっと答えになっていないんですが。
　例えば大規模化をどんどん進めていく、効率をよくする、そのためには、大量に買えばいろいろなコストが下がっていく、いろいろな効率化が図られる。一方でその方向も正しいですけれども、先ほど私が言ったのは、やはりコストをかけてしっかりいいものをつくろうという農家たちもいるんです。その農家の人たちに、この政策は、産業化の方向に進む農業には応援をする、しかしながら、職人肌というか、しっかりいいものをつくりながら日本の農産物が評価されている、個々の家族経営であったり、そういうことに対しては余り政策が行き届いていない。こういうやはり二つを組み合わせなきゃ、日本の農業が世界に誇る、安心、安全でいいものだという評価は、今度だんだんなくなりますよ、産業化だけを狙っていったら。
　そこのところが認識が違うんだな、こう思っていますけれども、そこに対しては、大臣、どう考えていらっしゃるか。
○山本（有）国務大臣　産業化を最初から目指しているわけではありません。とにかく頑張っていらっしゃる地域の成功例の横展開、こういったことを考えるわけでございます。
　例えば、加工品において、わずか四百人の人口の高知県馬路村も、ごっくん馬路というところで三十億円も売ることができたというこの実績、そういったようなかけがえのない農産物をさらに高付加価値で売る、そういう農業から始まって、やがてそれが大規模化したり、あるいは大企業化したりするわけでございまして、最初からでかいというわけではありません。むしろ、地域農業がさらに力をつけることによって、どこにも負けないそういう強い農業ができるわけでございまして、大企業だけが残るという農業が我々の理想ではないということを申し上げたいと思います。
○村岡委員　そうなると、ちょっとこの法律的なものが、どこを支援しているのか、向いているのか、よくわからないんですよ。
　やはり、そういうふうに頑張っている、今大臣が例を出したところなんかにも、そういうところがもっと頑張れるように支援するならわかるんですけれども、何か産業化の中で、決まった規格の中に入っていったところだけは推すというふうなやはり印象がありますし、実際、農家に対しても責務なんかを言って、そんな、安いものを買うのは、言われなくたって安いものを選ぶようにしますよ。しかしながら高いものを買っていたとすれば、先ほど言った職人肌の人が、これの方が土壌に合う、そしていいものができる、こう思って高いのを買っている場合が往々にして多いんです。
　そこで、これがもう一つあるんですけれども、先ほど産業化と言ったのが、これも週刊ダイヤモンドの昨年六月十八日、農林省の奥原次官が、これは週刊ダイヤモンドに載っていますから、そういう考えだというのを否定していないので、こういう考えだと思いますけれども、「農業が産業化し、農水省が要らなくなるのが理想だ」、こう言っているんですけれども、大臣も同じ考えですか。
○山本（有）国務大臣　奥原次官からそのような話は聞いたことがありませんし、奥原次官も、小規模な家族農業については大事にしようという御意見を頂戴するわけでございまして、その記事が真意を伝えているかどうか、少し私は疑問に思っております。
○村岡委員　真意じゃないとすれば、やはり農家の人たちはこれを見ているんですよ、これはそろそろ、産業化だけ言って、普通に農業をやっているのはもうやめろということなんだろうと。これはちゃんと確認して、否定するなら否定してください。ちゃんと週刊ダイヤモンドに昨年載って、それが六月ですから一年はたっていないですけれども、それを目指して走り出したんだな、こういう印象になっているわけですよ。
　そして、午前中、篠原委員が質問しましたけれども、規制改革会議を追ってこの農業競争力支援法なり八本なりできている、官邸をそんたくしたみたいな感じの発言をされていましたけれども、私は逆で、この産業化の発言を週刊ダイヤモンドで見ると、初めから農林省が規制改革会議のようなことを話せば、自民党の農林族が大騒ぎになる、ですから、先に規制改革会議に言わせて、そしてその方向に持っていこう、むしろそっちの方向じゃないかとこれは思える記事なんですよ。
　農林省がそのまま法案として山本大臣が出してきて、規制改革会議のような、株式会社化とか、信用事業をやめるとか、そういうことを言ったら、大騒ぎになって最初から全部潰れる、だから規制改革会議に先に出させて、そして、そこの中で、最後には理想に持っていくということはあるけれども、途中で落としている。これを裏づけるような、産業化、もう農林省は要らなくなるのが理想だ、こういうような印象につながっていくわけです。
　しっかり確認してください。もう一度。
○山本（有）国務大臣　奥原次官の件につきましては、確認するまでもなく、私が自信を持って、そうではないということが言えると思います。
　それから、名目ＧＤＰに占める日本の農林水産業の生産額の割合は一・二％でございます、二〇一五年。一・二％のＧＤＰの部分について、私は、国家が、成長産業化でＧＤＰを上げるというために、なおかつここにむちを打つということはあり得ないというように思っておりまして、むしろ、私としましては、縦割りの農林水産省という省庁を全日本の国家的なそういう力で思い切り支えようというつもりがそういう内閣全体の考え方の中から生まれているように思っておりまして、今が逆に大きな、日本農業が飛躍するチャンスだというように私は捉えております。
○村岡委員　大臣初め官邸はそう捉えていますけれども、農業者の人がそう思っていないということが、これは両者でやっていかなきゃできないですよ。その部分が理解されない流れが、ずうっと、もう三年ぐらい前からある。
　私は、林農林大臣のときに、農協改革のときに、自主改革という修正案を、修正案の責任者として、当時違う党でしたけれども、自民党と相談して、修正案にしっかり自主改革を入れたんです。この修正案に入れたのに、違う方向にどんどん行っているんです。そこに入れるのをやめていて、これはもう国が主導して農業は全部変えるんだ、こう言うならいいんですが、そのとき入れた精神はどこに行ってしまったんですか。
○齋藤副大臣　農協改革法の審議の際には、私は自民党の農林部会長で、理事をさせていただいておりましたので、経緯はよく承知をしております。当時、維新の党から、政府は農協の事業や組織の改革については組合員等の自主的な取り組みを促進する旨の修正案をいただきまして、同法にその修正が反映されたという経緯についてはよく承知をいたしております。
　一方、今回の法案につきましては、確かに農業者等の努力規定というものは設けておりますけれども、午前中も答弁させていただきましたが、これを根拠に、国が農業者や農協に何かを強制するという性格のものとは考えておりませんし、国の施策のあり方の見直し規定につきましては、資材や流通の実態に即して国がＰＤＣＡサイクルを回していくための規定でありまして、今回の全農改革も含めまして、農協や全農に改革を強制するというものとは考えておりません。
　また、農業競争力強化プログラムにある全農改革につきましても、政府及び与党が進捗をフォローアップするとされてはおりますけれども、あくまでも全農の自己改革についてその自主的な取り組みを我々はフォローさせていただくということでありますので、前回の修正内容とそごを来すようなことにはなっていないと考えております。
○村岡委員　強制していないと思っているのは政府の方で、農業側は、強制されている、将来もっと強くなるだろうと思っているということを認識しなきゃいけない。
　そこで、そのときは私は参議院の方で安倍総理と並んで答弁者になりました。あのとき総理が隣で、全部答えていいと言うから、もっと答えておけばよかったなと今反省していますけれども、自主改革を強く、そのとき参議院のところで一緒に答弁者になって言ったので、これはやはりちょっとおかしいな、こう思っています。
　時間がなくなってきたので、先ほどの競争力のことで話しますけれども、大臣、当然知っていらっしゃると思いますけれども、いろいろな資材を安くするとか、そういうことに別に反対するわけじゃないです。それは理由があって、何か違う理由で高くなっていたら、製品をよくするためじゃなかったらそれは安くする、そういうことは必要だと思うんです。
　ただ、これだけで競争力がつくかというと、アメリカの農業の補助制度、よく知っていらっしゃると思いますけれども、例えば、主要穀物、綿花などに対して、米の生産の半分以上をアメリカが輸出できるのは、目標価格と販売価格との差の九割は政府が補填する不足払いをしているわけですね。それで各国に行けるんですね。本来であれば、タイとかベトナムなんかの米より高いわけです。そういう対策の中で外に輸出しているんです。
　さらには、その額というのはどのぐらいかというと、米、トウモロコシ、小麦だけで四千億にもなるんですね。そういうのが、補填して輸出させている。ただこれは、輸出補助金に何で当たらないのかというのは、輸出しない米にもお金をやっているからと、ちょっと詭弁だなと思うようなこういうので競争力をつけているんです。
　さらには、輸出信用や食糧援助。輸出信用は、焦げつくのが明らかな相手国に米国政府が保証人になって食料を信用売りし、結局焦げついて、アメリカ政府が輸出代金を負担する仕組み。それから、食糧援助は、全額補助の究極の輸出補助金。加えれば、多い年には、隠れたと言われている輸出金が総額一兆円規模なんです。こういうところと競争するんですよ。
　その認識は、アメリカとかいろいろな国の、どういう制度の中で輸出大国になって、どういう制度で農業を守り、また農業を成長させているのか、しっかり調べておりますよね。
○山本（有）国務大臣　もとより、アメリカの二〇一四年の農業の直接の支援措置、家計補助と価格補助、これの選択制というような改正があったこともわかっておりますし、ＥＵが新たに、クオータ制度を二〇一五年に廃止して、酪農家に対して方針を転換したというようなことを逐一農林水産省も調査し、また検討し、また、それが日本農業にどういう影響をし、日本農業は何をどう支援していかなきゃならぬかということを日々検討を重ねているわけでございます。
　海外がしたからすぐに何か同じことをしなきゃならぬというわけではなくて、地域地域、非常に狭い地域での特色ある農業でございますので、海外では、日本の農業は逆にまねができないというような特色もあります。そんな意味で、どういう日本型の直接支払い制度やあるいは支援制度をやっていくかについては、今までの歴史や、それぞれの御意見を聞きながらしっかりやっていきたいというように考えております。
○村岡委員　もう時間が来ましたのでやめますけれども、本当に競争力をつけて、輸出の方、それとまた小規模農家ということには、これはいろいろなところのを参考にしないと。この大改革を四、五年後振り返ったら、もう農業が衰退の一方になったとさせないためにも、これからも議論していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○金子（恵）委員　民進党の金子恵美でございます。よろしくお願いいたします。
　今ほど村岡委員からもありましたけれども、被災地にかかわる件で、復興の事業の件で農水省のＯＢが談合にかかわったというようなニュース、本当に残念でなりません。昨日は復興大臣が記者会見で暴言を吐いたということで大きく取り上げられていたわけでありますけれども、私も、被災地の人間といたしましては、このような状況では復興に水を差すのではないかというふうに懸念しているところでもございます。
　ぜひしっかりと調査をし、そしてこのようなことがないようにしていただきたいと思いますが、一言、何かあればお願いします。
○山本（有）国務大臣　公正取引委員会が立入調査に入りましたし、また、新聞で報道をされた疑いがございます。そんな意味で、農林水産省に公共事業に関する入札契約や発注に疑義があるということのないように徹底的に調査し、そして、公正取引委員会の求めに応じて積極的に調査に協力したいというように思っております。
○金子（恵）委員　よろしくお願いいたします。
　前回も質問に立たせていただきましたときに、今の政府は、内閣はどのような農業を本当に進めようとしているのか、どういう農業を目指しているのかということは質問させていただきましたが、繰り返し申し上げさせていただきますと、本当に改革後の農業の将来像が見えない状況だというふうに私は思っております。規制を撤廃する、緩和するということには熱心であるように見えますけれども、食料自給率の向上とか農村振興とか、国民の食料をどのように確保していくというその本来の役割については、私は、その取り組みについては置き去りにされているような気がしてならないんです。
　ですので、そういう視点からも、どのような農業改革を本当に目指すのか、あるいはこういう形での改革でいいのかということも含めておただしさせていただきたいというふうに思います。
　まずは、この農業競争力強化支援法を初めとした農水関連法案は、そもそもＴＰＰ発効に備えて検討されてきた規制改革推進会議農業ワーキング・グループの意見、提言をベースとした農業競争力強化プログラムを踏まえ、国内農業を強化する中長期的政策と位置づけられてきたというふうに思います。
　すなわち、農業者の所得向上を図り、農業者が自由に経営展開できる環境を整備するとともに、生産資材価格の引き下げと流通、加工の構造改革が必要として、全農改革を迫る農業競争力強化プログラムを具体化、実現化するための法案であるというふうに認識をしているところでありますが、この間の議論の推移を見ますと、ＴＰＰ発効も見込めないという状況の中で、法案自体の背景、根拠が変わってきているというふうにも思います。このことについてどのように考えているのか。
　まず行うべきは、関係法案の審議の以前に、ＴＰＰの現段階における評価とか対応方針とか、そういうものを明確にすべきだったのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　まず、農業改革が待ったなしであるという点につきましては、農業就労者が六十七歳という平均年齢で、かつ六十七歳以上の方々がほぼ七〇％近いシェアを占めていらっしゃる。やがては、この国の農業というのは、離農、廃業していかれる方々ばかりで、新規農業就労者が青年たちがいないということになるならば、自立型の産業として存在できないのではないかという危機感がございます。
　その意味で、競争力強化ということは、持続的な農業が続けられるかどうかということに尽きるわけでございまして、持続的に、さらにこの国で次の世代が農業に参入していけるような道筋を立てたいというように思っております。
　そこで、ＴＰＰ協定は、確かにまだめどが立っておりません。そんな意味で、この構造改革というのは、生産資材引き下げ、流通、加工構造改革、土地改良の見直し、収入保険制度の導入、こういったものは、我が国の農業が永続できるように、若者が就労できるように、力強いパワーを得るための農業の強化策というように私は位置づけるものでございまして、ＴＰＰ協定の発効の見通しが立たないからやめるという筋合いのものではないというように思っております。
○金子（恵）委員　一日の産経新聞で報道されていたと思うんですけれども、ＴＰＰをアメリカ抜きで発効させる方策の検討に入ったということが報道されていました。これは事実ですか。
○山本（有）国務大臣　ＴＰＰにつきまして、一月三十日、米国通商代表部がＴＰＰの締約国となる意図がない旨の通知を行ったということは承知しております。
　我が国では、引き続き、米国に対しては、ＴＰＰ協定の戦略的、経済的意義につきまして腰を据えて理解を求めるというように総理からお伝えをいただいております。
　また、米国以外のＴＰＰ署名国に対し、我が国が持っている求心力を生かしながら、今後どのようなことができるかを議論していくということは、会合でもそれを御披露させていただいておるわけでございまして、今後、米国政府から二国間ＦＴＡについての要請、こういったことがペンス副大統領と麻生さんの中で行われるかどうかは別といたしまして、我が国は、どのような交渉がありましても、強い農業を背景に、しっかりと守るべきものは守るという考え方で臨みたいというように思っております。
○金子（恵）委員　先ほど、魅力ある農業をつくるということを前提だというふうに思いますけれども、やはり次世代に向けて、次世代の方々の農業者をどのように育成していくのかということを含めての御意見だったというふうには思うんですけれども、つまりはなかなか後継者がいないという、農業者の高齢化というお話をされたというふうに思っています。
　実際に、農業人材力強化総合支援事業というのがありますね。こういう事業をしっかりと活用しながら農業者を育成するという仕組みはとても重要だというふうには思うんですけれども、例えば、新規就農者に対するそういう助成金が、補助金があるということは意外と周知されているところでありますけれども、私は、この間、地元で農業者の方々のお話を聞いたときに、自分の跡取りに何かないんだろうかという御意見をやはりいただいたわけです。
　実際に、これは親元就農の場合でも恐らくこういうものを活用することはできるというふうに思います。つまり、後継者に対する支援というのはできるんだと思います。ただ、これについて、いろいろな縛りがあったり、条件があったり、使いにくかったり、そしてまた、それがしっかりと周知されていなかったり、こういうことがあるんだというふうに思うんです。
　実際に農業を継ぎたいと思っている人たちに対する支援が行き届いていないという状況があるのではないかというふうに懸念するところでもありますけれども、いかがでしょうか。
○山本（有）国務大臣　農業就農への支援事業の中に、親元就農について、各地域で御不満があったり、使いにくいと言われることがございます。
　その中で、経営リスクをとるというような文言がその要件の中に入っているように思われている市町村長も大勢いらっしゃいまして、それは、親元で親と全く同じことをする農業ということでは給付できませんが、新しい販路を開拓する、例えば、系統出荷だけでなくて、直販所あるいは道の駅に出すというだけでも、新しい販路、新しい考え方ということで就労資金が出るようになっております。
　そんな意味で、私がお伺いしたところによりますと、市町村長との連絡調整の中で、地元に合った親元就労というのは、それぞれの地域で、新しい形、そして運用において不満のない形、それがとり得るものであるというように考えるところでございます。
○金子（恵）委員　私が申し上げたいことは、やはり、農業を愛する農業者の方々が後継者をしっかり現場から育成することができるような仕組みというのが必要だというようなことであります。
　五条において、農業者の努力や農業者団体の努力というのが求められているわけなんですけれども、この農業者には法人経営が含まれていて、そこには農業参入した多くの流通資本や一般企業も存在しているというふうにも思います。全体としては、先ほど来お話がありますように、農家数が減少して参入企業が増加する中で、この農業競争力強化プログラムで言われている、自由に経営展開できる環境を整備しているとして規制緩和を進めているのではないかというふうにも思いまして、そうであれば、こうした流通資本や一般企業に対しての規制緩和と言えるんだというふうにも思うんです。
　私は、繰り返しになりますが、このように参入した企業をただ単に救っていく、あるいは支援していくということではなくて、本当に今まで農村を守ってきた、地域を守ってきた農家をしっかりと支援する仕組みを継続していかなくてはいけないというふうに思います。そして、拡充していかなくてはいけないというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○細田大臣政務官　ありがとうございました。
　第五条に定めます農業者というのは、先生おっしゃるとおり、大規模なものから、また地域で中小規模で頑張っておられる方も含まれる概念であるというふうに考えておりますし、私どももまた、経営規模は小さいながらも頑張っておられる農家に対してはきちんと応援をしていく必要があるというふうに考えております。
　その前提に立ちまして、この第五条の農業者の努力についてでございますが、本法案では、農業生産関連事業者に対して、良質で低廉な農業資材の供給や農産物流通等の合理化の実現に資する取り組みを持続的に行うよう努めることを求めておりますが、取引相手である農業者がこのような努力を行う事業者を利用しなければ、その実現にはつながりません。
　したがって、農業者に対しても、このような努力を行う事業者との取引を通じて農業経営の改善に努めることを求める旨の規定を置くこととしたものでございます。
　このように、本規定は、本法案の目的を実現するために必要であるというふうに私どもは考えておりますが、国がこれを根拠として何かを強制しようとするものではないということもまた御理解をいただければというふうに思います。
　なお、食料・農業・農村基本法の第九条におきましても類似の規定を置いております。こういうこともまたぜひ御理解をいただければ、こういうふうに思っております。
　ありがとうございます。
○金子（恵）委員　法案の「目的」、一条、もう繰り返しませんけれども、中身は、国としての責務と講ずべき施策を定めること、そして、事業再編または事業参入を促進するための措置を講ずることとしています。そして、「定義」の第二条では、今話もありましたけれども、農業生産関連事業を農業資材事業と農産物流通等事業と定義し、事業者から農業者を除外しているということです。
　このように、強化支援法自体は、農業者以外の事業者に関する事業の合理化、事業の再編、参入にかかわる国の責務等を規定したものであるわけですから、五条にある農業者の努力というのは必要だというふうには思えないんですけれども、いかがでしょう。
○細田大臣政務官　ありがとうございました。
　今答弁をさせていただきましたとおりでございまして、いわゆる農業に関連する生産資材、流通の合理化の実現に対しては、農業者がこの五条に書かれたような努力を行っていただくという必要があるというふうに考えておりまして、いわゆる努力義務、訓示的な規定として盛り込ませていただいたところでございます。
　ただし、あくまでも努力義務、訓示的な規定でございますので、先ほど申し上げたように、本規定によって、国がこれを根拠として何かを強制的に行っていただくという規定ではないという趣旨であることをぜひ御理解いただきたいと思います。
○金子（恵）委員　今も申し上げましたように、二条で、事業者に向けての今回のこの法律をつくり上げるというような中身だというふうに思っていますので、そうであれば、事業者から農業者を除外というふうに言いつつ、そして、一方で農業者の努力というのを規定しているということに、私は矛盾を感じるところでもあります。
　五条のところの一項にある、先ほども質問された方がいましたけれども、有利な条件というものは何なのかということであります。
　先ほど御答弁があったようですけれども、農業資材の品質、能力のレベルというのは、当然、価格だけではなく、そういうものも含まれる。そしてまた、先ほどメンテナンスという話もありました。アフターサービスも考慮して有利性についての判断が求められるものだというふうに理解をしているところでありますけれども、これはどのような基準で有利な条件というふうに言えるんでしょうか。
○細田大臣政務官　これはまさに、個々の農業者の方がまた判断されるということに最終的にはなるというふうに考えておりますけれども、今委員がお話があったとおり、価格のみではなく、例えば農業資材の場合であれば、品質、性能、あるいはメンテナンスの条件、農産物流通の場合であれば取引期間や決済サイト、あるいは不作で欠品が出たときの対応等々を総合的に勘案して有利性が最終的に判断されるものであるというふうに考えております。
○金子（恵）委員　今おっしゃっていただいたように、農業者が判断するものだということなんですよね。
　実際に有利な条件を提示する事業者と取引を行うのは、経済活動では当たり前のこと、一般的なことなわけで、それをあえて農業者等の努力、農業者の努力とすることはおかしいのではないかというふうに思います。
　あえてこれを入れて、そして、いかにも農業者の方々が間違いのない判断をすることができないような、そういう印象づけというのは、やはり上から目線だというふうに私は思いますが、いかがですか。