Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岩成博夫君）　お答えいたします。
　不当なやり直しについての御質問でありますけれども、本法案の第五条の第二項第二号においてやり直しについては規定しておりまして、特定受託事業者の責めに帰すべき事由がないにもかかわらず、発注事業者が給付を受領した後にやり直しをさせることにより、特定受託事業者の利益を不当に害することをこの不当なやり直しということで規定しております。
　そのため、特定受託事業者が業務委託時に定めた内容、仕様どおりに成果物の作成、提供を行ったにもかかわらず、特定受託事業者に追加で発生することとなった費用を支払うことなくやり直しをさせた場合には、不当なやり直しとして勧告等の対象となり得るというものでございます。
　また、第三条に規定する取引条件の明示義務でございますけれども、こちらにおける給付の内容には、その品目、品種、数量、規格、仕様等を明確に記載する必要がございます。その明示に当たっては、作成、提供すべき成果物の内容あるいは仕様を特定受託事業者が正確に把握できることが、できる程度に具体的に明示する必要があるというふうに考えております。
　したがって、検収の際などについても、検収に関連しても、まず、この三条での取引条件の明示の段階で具体的にどういった成果物が求められているのかということをしっかりと示していただくということが重要だと考えております。
○山田太郎君　検収が、私も商売していたときになかなか検収が上がらないということがありまして、やっぱり、これは発注する側だってやっぱり品質を担保したいので、悪気がなくても厳しく検収が上がらないケースがあったりすると思うんですが、そうするとずっとただ働きになっちゃったりするんですね。これが一番、もうハラスメント以上に厳しいというふうに思っていますので、ちょっとこの辺はしっかり、ガイドラインを含めて、対応を今後していただきたいと思います。
　次ですけれども、今回、いわゆる下請法の見直しではなくて今回のフリーランス新法と言われるものになったんですが、私は、これ下請法の見直しというのもあってもいいんじゃないかなというふうに思っています。これはなぜかというと、今回は一人でやっている人しか守られないんですよね。一人雇っているとか、何人かでやっている、まさに、それだってフリーランスの形態でもありますし、極小の企業は発注側が資本金一千万円以下であれば下請法は適用にならないということで、まさに守られる法律がなくて空白になってしまうかと思います。
　そういう意味で、これ併せて、資本金にもよらないで下請法が適用できるように見直せないかどうかと。ただ、小さい会社と小さい会社同士が、いわゆるかなり厳しい状況にしても、動かなくなるといけませんので、例えば従業員とか売上げによった適切な要件を導入するなんということも考えられると思うんですけど、この辺りいかがでしょうか。
○政府参考人（品川武君）　お答え申し上げます。
　下請代金法でございますけれども、これは独占禁止法の優越的地位の濫用の補完法としまして、優越的地位が類型的に認められやすい取引につきまして、独占禁止法に比較して簡易かつ迅速に対処をするということを可能とするため、資本金区分等により適用対象を明確化しているものでございます。
　委員御指摘の従業員数でありますとか売上高につきましては、資本金の額と比較しまして事業年度等に応じて比較的短い期間で数値が変動するという性質がございます。また、事業者の外部から数値を確認することが容易ではないというところもございます。
　下請代金法におきましては、資本金区分の代わりに従業員数や売上高を基準とした場合に比較的短い期間で変動する数値を採用することになりまして、発注者だけではなくて中小規模の受注者から見ても取引先が適用対象となるか否かの予測可能性が低下するなど、規制の安定性を損なうことになりかねないというふうに考えてございます。
　このため、公正取引委員会といたしましては、下請代金法については安定した基準である資本金区分等により適用対象を明確化することが引き続き適当であると考えてございます。
○山田太郎君　その答弁、おかしいと思うんですよね。
　というのは、例えば消費税法は、納税義務の免除については売上げ一千万円以下というのが基準なんですよ。それから、会社法も、大企業については資本金五億円以上又は負債額二百億円以上を基準と。これ、いずれも事業年度等において頻繁に変動するかと思います。
　一方で、今回の本法も、いわゆる業務委託の相手方である事業者であって、従業員を使用しないものという、まさに従業員数をポイントとしているわけでありますから、こちらの法律は、なかなか、向こう側の相手がどんな状況で雇っているのか雇っていないのか、本当に一人かどうかというのは外形的に分からないのに、下請法に関しては、ほかの法律では売上げ等の基準を取っているものがあるのに、何で下請法だけはそこにこだわられるのか、もう一度答弁いただけますか。整合性が取れないと思います。
○政府参考人（品川武君）　ただいま委員から御指摘のありました税法でありますとか会社法の関係でございますけれども、こちらにつきましては、自社の売上高や負債の額を基準として、それに伴う一定の義務が生じているものでございます。こういったものにつきましては、当該事業者自身の売上高でありますとか負債の額というのは、その事業者にとりまして容易に把握することができるというふうに考えてございます。
　一方で、下請代金法の場合は、親事業者が書面交付義務を負うかどうかという問題がございまして、これを判断するに当たりましては、親事業者自身だけではなく、取引先である下請事業者の売上高や負債の額についても把握しなければ規制の対象になるかどうかが確定しないといった事情がございます。
　また、中小企業の中には、売上げや負債の額みたいなものにつきまして公表に消極的な事業者も存在すると考えられますところ、こうした数字につきまして、非公表の売上高や負債の額の開示を強制をさせるということになれば、下請事業者の利益に反するのではないかというふうな問題もあると考えてございます。
○山田太郎君　実はこれ私もずうっと党内含めてこだわってきたところでありまして、やはり今回のフリーランス新法は一人事業主にとっては非常に重要ですので、その趣旨もありますし、是非これは通したい法律だというふうに思いますが、一方で、先ほど冒頭にも述べましたように、一人以上でやっているとか一人だけ雇っているとかいう人たちには全く適用のものがなくて、下請法をどういわゆる発注者から見た場合に解釈するかということになっちゃうんですね。
　これ、ちょっと大臣にお伺いしたいんですけれども、そういった意味で、次ですね、フリーランスというのも多様な形態があります。フリーランスが徐々に大きくなっていく可能性もあります。そういう場合に、たった一人だけ雇っていたらもうこれに適用にならない、だけど、発注側が一千万円だと下請法がいわゆる適用にならないといったようなケースもカバーしていく必要があるんだというふうに思っています。
　是非、後藤大臣、このちょっと空白になってしまった、しかも、ここの人たちを最も守らなければいけない、将来の可能性もＵＣＧの時代にある中で、大臣としてこの辺りどうお考えか、御答弁いただけますでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　本法案が成立すれば、これまで下請代金法による保護の対象外であったフリーランスに関する取引の適正化が図られることに加えまして、ハラスメント防止などの個人の就業環境整備が図られることによりまして、フリーランスの方々が不当な利益を受けることなく安定的に働くことができる環境の整備が大幅に促進されるものと考えております。
　今回の法律は、そういう意味でいえば、組織、個人であっても、人を雇っていない、そういうフリーランスというものから出発点にして、取引規制で構築している法律だというふうに考えています。
　他方で、議員御指摘のように、本法案が成立したとしても、依然として本法案、下請代金法のいずれの対象ともならない取引が存在することは事実であります。例えば、本法案第五条の禁止行為、これは継続的取引のみを対象としているほか、フリーランス同士の取引は書面交付の取引以外は対象外としていると、そういう実態上の問題等を踏まえた対応もしているところであります。
　このため、まずは本法案をしっかり運用するとともに、本法案附則の検討規定に基づいて、法施行後もフリーランスをめぐる取引状況の分析や様々な業種における課題の把握などに努めるほか、幅広く関係者の意見を確認していくことによりまして、施行後三年をめどに検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○山田太郎君　是非、このまだ保護されない部分というのを、これをスタートにというふうに大臣おっしゃられたので、検討をスタートしていただきたいと思います。
　それから、多くの相談が弁護士さん宛てにという、まだまだ、ガイドラインでサポートするのか、この法律がきちっと捉え切れていないところもあるというふうに思っていますので、今後引き続きお願いしたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　冒頭、質疑に入る前に、皆さんに感謝一言申し上げたいと思っております。
　今日の参議院の内閣委員会の質疑では、当事者でありますとか実際現場で救済に取り組む人々を参考人という形でお呼びすることになりました。そういう意味で、通常の参考人質疑とは異なりまして、大臣や役所の方々、そして実際に、そういった方々と実際に現場で取り組む方々が一堂に会して意見交換、議論をするというような意味でありますので、今後の法運用、政策実行に魂が入ったものになるのではないかなと、そういう意味では画期的な委員会になったのではないかなと思います。
　熟議の府として、法制度のはざまで苦しむ不条理を一つでも多く解決する一助となる委員会運営に合意いただいた与党の先生たち、野党の先生たちに改めて感謝を申し上げたいと思います。
　今日は、私、日本弁護士連合会労働法制委員会事務局長の菅俊治参考人に来ていただいております。先ほどの山田委員等の質問の中でも、例えば育児、介護等々の話やハラスメント、あるいは労働者性の話などの中でフリーランス一一〇番とかそういう話が出たところでありますが、そういった現場で対応に当たっている方の意見を聞いていただいて、それを踏まえて、運用上はどうなっているのかということを議論していきたい、そんな今日は時間の使い方にしてまいりたいと思います。
　早速、菅参考人にお伺いしたいと思うんですが、まずは、その育児、介護等に対する配慮ということについてであります。
　契約打切り等の不安が当事者の間にあるという話を伺っておるところでございますが、当事者に寄り添って、被害者の救済、権利保護のため、現場の相談を日々受けている参考人の御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（菅俊治君）　当事者が安心して育児、介護、妊娠、出産等を申出ができるように、是非とも不利益取扱いの禁止ということも何らかの形で明示をしていただきたいというふうに思います。
　これらのライフイベントというのはまさに人権の中核の一つでありまして、そのようなことが理由になって契約が打ち切られるとか報酬が切り下げられるということがあってはならないと、そういったことは、公正かつ持続可能な経済だとかビジネスと人権という観点からも許されないというふうに思われます。
　本法では、必要な配慮という形で、むしろそれを前提とした上で、スケジュールの調整であるとか、あるいは重量物を運ばせないだとか、様々な形での配慮を必要とするという立て付けになっておりますと、なっていると考えられますので、是非とも安心した申出が可能な形での周知を図っていただきたいと思います。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　大臣に伺っていきたいと思います。
　今、参考人の話で、安心した申出という話がありました。先ほど政府参考人から答弁あったところなんですが、政治家からの答弁はなかったので改めて聞きたいと思います。
　特定受託事業者の妊娠、出産、育児、介護等との両立への配慮、これにつきまして、特定受託事業者が特定業務委託事業者に対して配慮を申し出た場合に契約解除等の不利益な取扱いを受けることがないようにすることは大事だと思います。
　法施行に当たって、その旨、不利益取扱いをしてはならない旨を明確化すべきであると思いますが、大臣の御所見を伺います。
○国務大臣（後藤茂之君）　本法案では、発注事業者は、フリーランスが育児、介護等と業務を両立できるよう、フリーランスからの申出に応じて必要な配慮を行うことが求められます。具体的には、フリーランスの申出を受けて就業時間を短縮するなど、フリーランスの希望を踏まえた契約内容の変更等を行うことが考えられます。
　一方、申出があったことだけを理由としてフリーランスにとって望ましくない行為が行われることも想定されることから、そういった取扱いがなされることがないよう、厚生労働大臣の定める指針等において望ましくない取扱い等の明確化を図っていくことにしたいと考えています。
　今後、関係者の意見を聞きつつ、取引の実態も踏まえながら指針の内容等を検討するとともに、丁寧な周知を図ることで、個々のフリーランスの希望や業務の内容等に応じて当事者間で柔軟な配慮が講じられるように取り組んでいきたいと思います。
○小沼巧君　前段の、望ましくない取扱いがなされることがないようにちゃんと指針なんかについてしっかりやっていくということは、そのとおり、賛成したいところであります。
　後段の、周知の話が出てきましたので、ここにも大臣について、大臣にまた確認していきたいと思うんですが、この特定受託事業者が申し出た場合に特定業務委託事業者は必要な配慮をしなければならない又は努めなければならないということをされているところでございます。この旨の周知徹底、これを是非とも運用面でもお願いしたいと思いますが、大臣の御見解をお願いします。
○国務大臣（後藤茂之君）　個人として働くフリーランスにとって、育児、介護等と業務の両立は非常に重要な課題だと考えております。育児、介護等の配慮義務を実効的なものとするためには、議員御指摘のとおりに、発注事業者にこの規定の趣旨、内容を御理解いただき、適切な対応が行われるようにすることが重要であります。
　このため、育児、介護等の配慮として発注事業者に求められる対応の具体例等について厚生労働大臣の定める指針等においてお示しするとともに、説明会の開催、パンフレットの配布、関係省庁のウェブサイトへの掲載、関係団体を通じた周知など、様々な方法で周知徹底を図ってまいりたいと存じます。
○小沼巧君　次の論点に移ります。
　菅参考人に伺ってまいりたい論点は、ハラスメント対策についてであります。
　先ほどの質疑の中でもありましたけれども、やはりこの法案を鑑みると、業務の委託側と受託側との非対称性ですね、非対称性に起因するハラスメントが幾つかあると、そんな中で泣き寝入りせざるを得ないような実態もあるのであるという話を伺っております。この点、現場で実際に相談に応じていらっしゃる菅参考人から、この点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（菅俊治君）　申し上げます。
　まず、こうしたセクシュアルハラスメント、パワーハラスメント等といった行為は、それぞれの業界なりあるいはその事業体の中での力の構造、権力構造をやっぱり背景にして行われることが多く、外からの簡単な助言や指導等ではなかなかなくすことができない困難な問題がございます。そういったことも関係して、行政からも助言、指導しただけでは問題の解決に至らないことも含めた上での対応が必要になってくると思います。
　その点で、ガイドラインの作成ですとか、良い事例、悪い事例などの運用を紹介する等により、まず、企業、業界ごとの支援体制の構築というものを是非やっていただきたいと思います。また、受注者サイドの協同組合や労働組合などと連携をして、相談や解決事例を集積して実際の解決に当たるということも必要になりますので、そういったことの支援も是非お願いをしたいというふうに思います。
　また、出版、放送、出演や美術、音楽等、一定の業界ではハラスメントが特に起こりやすい構造というものがございます。こうした業界の中では、例えば、標準契約書を定めて、その中でハラスメントを禁止するという条項を設けるであるとか、損害賠償請求があり得る、解除も可能であるとか、あるいは受注者サイドの方で、ハラッサー、加害役職員に対する配置換えを要求できる権利を標準契約書の中に盛り込んでおくとか、そういった形での対応も十分に考えられるところでありますので、そうした総合的な施策を是非御検討いただきたいと思います。
○小沼巧君　ありがとうございました。
　大臣に伺っていきたいと思います。
　今参考人の方から様々な現場の実態、そして支援策の必要性等について話がありました。この特定受託業務事業者に対するハラスメント行為、これに係る必要な体制整備等の措置につきまして、単に相談を聞いておしまいではなくて、具体的な解決につながることは重要であるということは共有いただけるのではないかと思います。
　その意味で、特定業務委託事業者において必要な措置が適切かつ十分に講じられるよう、具体的な措置の内容について、参考人の今の言葉を借りれば、例えばガイドラインなり、例えば指針なりにおきまして、関係者の意見を丁寧に聞きながら明確にしていくことが大事だと思いますが、大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（後藤茂之君）　法第十五条の厚生労働大臣が定める指針においては、ハラスメント対策のために発注事業者が講じるべき措置として、ハラスメント行為を行ってはならない旨の具体的方針を明確化し、従業員に対してその方針を周知啓発すること、また、今御指摘もありましたけれども、ハラスメント行為を受けた者からの相談に適切に対応するための必要な体制の整備を行っておくこと、また、ハラスメント行為が発生した場合の事後の迅速かつ適切な対応などを定めていくということを想定いたしております。
　発注事業者が講ずべきハラスメント対策の具体例もお示しするなど、実効的なハラスメント対策が講じられるよう、関係団体、労使団体等が参画いただく検討の場も設けながらしっかり取り組んでいきたいというふうに考えております。そして、その指針について丁寧な周知を図り、発注事業者が適切に対策を講じて、フリーランスがハラスメント被害を受けることのなく安心して働くことのできる環境の整備、しっかりと整備に進めていくように努めてまいりたいと思います。
○小沼巧君　望ましい答弁だと私も思います。やはり参考人の方の意見を聞いていただくということをもってこの議論を深めていくということは大事だなと、改めて痛感しているところでございます。
　次の話題に移りますが、いわゆる労務費などというようなちゃんとした報酬額について、まず大臣にちょっと伺ってみたいと思うのであります。
　この特定受託事業者の保護、こういう観点からすると、契約で定める委託費であったりあるいは報酬額、これについてはいろんなコスト高の状況なんかも勘案して運用されるべきであると私は思います。この認識、共有していただけるものなのかどうなのか、大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（後藤茂之君）　本法案では、発注事業者が、委託費や報酬額について、通常支払われる対価に比して著しく低い報酬の額を不当に定めることは買いたたきに該当し、違反となります。
　このため、例えば現下の物価高が生じている場合において、発注事業者がフリーランスとの間でコスト増について十分に協議せず一方的に従来の額に据え置いたり、著しく低い対価を認めるような値上げ幅にとどめるような場合には買いたたきとして問題となります。
　このように、物価高に伴うコスト増、フリーランスと十分に協議を行うことなく一方的に低い報酬額を定める場合など、しっかりとガイドラインなどで明らかにして、関係者に周知することによりまして発注事業者とフリーランスとの間で適切な委託費、報酬額が定められるように、しっかりと対応していきたいと思います。
○小沼巧君　基本的な認識はまず共有できたのかなと思います。
　法律を私、お互い役所で働いていましたから法律作ることは慣れていると思うんですが、問題はここからだと思うんです。その仏作って魂入れずになってしまうことがないようという意味では、現場の実態がどうなのかなということで、是非ここは認識を共有するために参考人の意見を伺ってみたいと思うんです。
　今の話で適切な報酬額が大事だよねとか、そういうのはありました。不当に低過ぎるものは買いたたきだというのがありました。じゃ、何をもって買いたたきなり何なりと言えるのかということで、結構現場では争いがあるのではないかなということが起こっているのではないかと伺っております。
　菅参考人にお伺いしてみたいと思うのですが、その委託費とか報酬額の水準が、運用の実務において、例えばその買いたたきとなり得るものの定義であったり、あるいは今回の法令の具体的な当てはめに際してトラブルになりそうだ、懸念、どんな懸念、こんな懸念がありそうだ、こういったところの内容について、菅参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（菅俊治君）　まず、先ほどのお話のあった物価高等は当然トラブルのよくあることでありまして、その点はやはり見直しの必要があるのは当然だと思います。
　その上で、いわゆる買いたたきに関しましては、通常支払われる対価というものをやはりどのように考えるのかということが常に悩ましい問題となります。相場というものが現に存在するような業界に関してはそれを当然参照することができますし、継続的な取引を行っているようなケースでは従来の対価を一応参照することができるわけですけれども、それができにくい業界、あるいは、そもそもフリーランスの場合は個人で働いておりますので、そうした相場に関する情報がなかなか共有できていないような状況もございます。そうしたときに、きちんと情報を交換をしたり相談をできるといった体制が必要となります。
　その点では、適切な相場形成に関しましては、まず発注者サイドの業界団体と、受注者サイドの協同組合でありますとか労働組合の形態を取っているところもありますが、そういったところの協議や交渉、その結果をきちんと明らかにする、あるいは交渉の場をつくっていくということを、これは政府としても是非推進、促進をしていただきたいというふうに思います。
　また、これ、ある連合のワークという研究会の中である脚本家の方からお聞きしたんですけれども、脚本家というのは大変孤独であるということで、何か困ったなというときに相談する相手がなかなかないということなんですね。その方の場合は、自分を育ててくれた脚本家の学校の先生に相談に行くと助けてくれる場合があると、そこには情報が集まっていることがあるというようなお話をお聞きしました。
　そういう意味では、横のつながりがないと、交渉しようにも交渉ができない、自分が買いたたかれているのかどうかすら分からないということになりますので、今申し上げたような情報の共有あるいは協議の場というものを促進していただきたいというのが一点であります。
　もう一つは、例えば建設や土木業に関しましては、公共工事の設計労務単価というものを国土交通省が発表しておりまして、これが大変相場の形成に役立っていて、一人親方の方々の相場もこれに準じて決められているという実情がございます。
　例えば、地方自治体で公契約条例等を定めていれば、その公契約現場の事業では、末端の下請企業と契約をしている一人親方あるいは労働者の方々の労務単価までこういった設計労務単価を参考に報酬下限額というものが決まっていて、報酬が維持されるという仕組みになっております。それが行く行くはその地場の民民の契約でも相場として反映されると、こういうことになっています。
　そういうことを考えますと、政府としても、例えば、国が発注するような公共系、公共の事業あるいは契約において、様々な業務委託の単価を国としてきちんと定めていって、そこで受注者にそうした単価を遵守をさせていくということも相場形成において重要な役割を果たすというふうに考えますので、是非御検討いただきたいと思います。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　大臣でも、これは政府参考人、急な話なんで、そしてこれは今の発言を受けた上でありますので、詳細な答弁までは特段求めるつもりはないんですが、大臣、今の話でポイント二つあったかと思います。実態、法律の運用の現場で困り得ることの解決策としては、例えば協議の場だったり情報共有が大事だよねというような話もありました。また、その公契約などの話、例を引きながら、単価をちゃんと下限額も含めて定めることは大事なのではないのかと、こういう話もありました。こういった現場の御意見に対して大臣はどのようにお考えになられますでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　できる限りしっかりと受託側と委託側が協議をする、そうした場をできる限り持ちながらしっかりと価格の協議等ができるように、そのことを推奨していくことについて、あるいは、できる限りガイドライン等も含めてそういうことを中心に進めることについては皆さんの御意見と同じように考えております。
　また一方で、その最低報酬の問題については、これはそれぞれの委託の業務が特徴のあるものがあったり、いろんなものもあります。ですから、一般的に最低報酬の額を決めていくということは、これは契約自由やあるいは市場の類型化していないものについて難しい面もあろうかと思います。
　ただ一方で、御指摘のあった設計労務単価のように、ある程度定型的なものの公的発注については今でも単価を発表させていただいておりまして、いろいろな扱いがありますので、一般的に法律として最低報酬というふうにおっしゃられればなかなか難しいという感じもありますけれども、しかし、公的受注等において単価等を発表している場合にそれが目安になるということは、安定的な取引、また契約の安定性を担保するための一つの良い目安になるものだと思います。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　非常に前向きな答弁だったのかなと思います。あのインフル特措法のときは余りちゃんと答弁してもらわなかったかなと思いながら、でも、今日の御発言というのは、やっぱり現場の参考人からの意見をちゃんと聞いて、それが響いたということの意味があったのかなと私自身も改めて思いました。
　今大臣からの話、思いを、じゃ、制度なり運用の具体でやっていくというためには、運用実態ということをちゃんと確認していかなければなりません。これは政府参考人でも構わないんですけれども、この運用実態を正確に把握するために必要な対策は今までの話を考えるとどのように考えているのか。必要十分かつ公正な水準だったり、あるいは業界ごとの実態調査、こんなことを考えるに当たっては、特定受託事業者も調査対象にこれ含めることが必要だと思いますし、また、ガイドラインなんかを取りまとめる際にも、特定受託事業者もちゃんと保護をするんだと、そういう対象に加えるんだということを明確にしていくということがまずは大事なのではないかと考えますが、政府の見解を伺います。
○政府参考人（岩成博夫君）　お答えいたします。
　フリーランスについては、多種多様な業態において取引が行われているというふうに考えられることから、本法案が成立した場合には、まずはフリーランスに係る取引の状況等の実態調査を通じて業種別の課題等の把握に努めることとしたいと考えております。
　また、本法案の成立以降、本法案についての解釈を明確にするためのガイドライン等を定める際には、フリーランスに係る取引の実態調査の結果を含め様々な業種の取引実態を踏まえつつ、フリーランスあるいは発注事業者の双方の関係者の意見をよく確認して、しっかりと検討してまいりたいというふうに考えております。
○小沼巧君　次の論点に移ります。
　いわゆる事業者の定義とか労働者性の確認という点についてであります。
　さきの山田委員等の質問の中でもこの点が議論されたところでありましたが、フリーランス一一〇番とかそういった話が出てきましたけれども、果たしてこれだけで本当に大丈夫なのかということはさきの質疑を聞いていた全員が思ったのではないかなと思います。
　菅参考人にまずお伺いしてみたいと思うんですが、このいわゆる労働者か個人事業主かの判断が難しい曖昧な雇用、こういう法律相談が実際にフリーランス一一〇番などに多数寄せられていると伺っております。政府は政府で二〇二一年にガイドラインを策定したということなんですが、実際の当事者の悩みや現場の不条理が解消されるには至っていないのではないかと私は推察しております。
　そういう意味で、一九八五年に労基研報告で示された労働者性、これの考え方を変更しないままで大丈夫なのか、限界があるんじゃないか、このように思われるところなんですが、御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（菅俊治君）　まず、相談の実態から御紹介したいと思うんですけれども、例えばそのフリーランス・トラブル一一〇番に寄せられた情報、相談などでは、契約書において業務を特定しない形で、もう業務全般という形での業務委託がなされているようなケースがあって、具体的な作業が逐一発注者から指示されるようなそういった使用従属性が極めて高いと思われる事案もございます。
　また、働き方が全く変わらないんだけれども、ある日突然労働契約から業務委託に切り替えられるという相談も多数寄せられてありまして、事務、営業のようなホワイトカラー、あるいはマッサージ、スポーツインストラクターというような契約でもそのようなことが横行しています。
　さらに、運送業などでは極めて高い拘束性をもって働かされているんですけれども、契約時点で労働者ということを自分は主張しないということを誓約書を出させられて働いていると、こういうようなケースも横行しております。
　こうしたケースは、本来、もう名ばかりフリーランスと呼ぶべきでありまして、きちんと労働法の適用を行うべきであるわけですが、実際にはなかなかそういう指導が行き届いていないという現状をまず指摘したいと思います。
　もう一つは、こういった昔からある状況に加えまして、二〇一五年頃から新しい形の労働者の使い方というものが広がっていて、また大変危惧される状況に至っていると思います。といいますのは、インターネットの普及とそれからスマートフォンの普及によって、契約上あらかじめ所定時間を定めておかなくても、必要に応じて労働力を確保するということがもう今日では技術的に可能となっております。
　それで、運送業であるとか、清掃や家事、軽作業などの分野では労働力の代替が比較的容易でありますので、あらかじめ所定時間を決めない、仕事をするか否かは一定自由度を就労する側に委ねるという形で、今委員の御指摘にあった一九八五年の基準研報告の労働者性の判断枠組みをある意味意図的に脱法する形で独立契約者として稼働させるというやり方が広がっています。これは、従来の労働者がどんどん独立契約者という形に置き換わっていくということが現象として起きているわけですね。
　こうしたやり方は、じゃ、労働法の適用と矛盾するのかというと、決してそうではなくて、むしろ合致するものであります。柔軟な働き方ということと労働法とは決して矛盾するものではありません。しかしながら、こうした方々は、自分たちが独自の顧客層を持つわけではなく、他人が決めた報酬で他人が割り当てた仕事でスマートフォンやアプリを通じて業務の進捗を事細かに管理をさせられて、基本的に他律的な、他人に支配された形での働き方に従事をしているわけです。
　契約上の地位も、当然、労働法の適用がないとされているために不安定でありまして、いつでも解除が可能、契約の条件は度々不利益に変更されていて、おおむね報酬も不安定で、低下傾向にあるか、経費を除けば最低賃金を下回るという状況も横行しています。そのため、収入を確保したければ労働時間を延ばすしかないということで、労働時間規制を免れての長時間労働、一週間に七日働くとか、一日に十時間や十二時間働かないと生計を維持できないというふうな状況も生まれているわけです。これは、日雇労働ですとか登録型派遣のようなかなり短期、不安定な労働をより極端化したような働き方でありまして、労働法の保護がないというのは、私はこれ矛盾だというふうに思います。
　労災の適用にならないであるとか、雇用保険の対象外に、ならない、将来国民年金しか得られないという可能性をこのまま放置しておきますと、これは必ず将来に禍根を残すことになると。どこかで誰かがこのツケを払うということになりかねません。是非、この点については見直しを図っていただきたいというふうに思っております。
○小沼巧君　ありがとうございました。
　今日は厚労省から政務官も来ていただいております。今の話を聞いて、どうお感じになったのかということを聞きたいと思っています。特に、法律を作って我々立法府の人間って大抵終わり、満足してしまいがちですけれども、それだけではなかなか解決はし得ないんだと。現場の実態が大変なんだと言われるのは、例えば先ほどのいわゆる名ばかりフリーランスの問題であったりとか、その基準の、最近の働き方の多様化に伴って危惧される事態であるということでありました。
　やはりこの労働者性の考え方についてちょっと検討することが必要なのではないか、このように思うところでありますけれども、政務官の御意見はいかがでしょうか。
○大臣政務官（畦元将吾君）　お答えいたします。
　労働基準法の労働者に該当するかどうかは、事業に使用されている者であるか否か、その対償として賃金が支払われている、否かについて、形式的な契約の形にかかわらず、実態を勘案して総合的に判断しております。この労働者の判断基準については、先ほどあった曖昧なような対策の一つとして、令和三年三月策定したフリーランスとして安心して働ける環境を整備するためのガイドラインにより明確にし、周知を図っているところでございます。
　また、今後、ガイドラインの運用状況や裁判所などの動向、労働者の働き方の変化等の現場の状況を、変化する現場の状況を注視しながら、現行の判断基準の枠組みが適切なものとなっているか否かについて不断に確認していきたいと考えております。
　本日の菅参考人の現場の意見として、参考にさせてもらいたいと思っております。
○小沼巧君　畦元政務官にお願いなんですが、今の話、不断に確認していっていただきたいということは大事なことだと思いますし、参考にしていただくということも当然のことだと思います。しかし、ちょっと答弁書を読み上げるだけではなかなか微妙なのではないかなというような事態に至っているんじゃないかと思うんですね。
　今の実態の話を聞かせていただいて、やっぱりあることは、実際に法令の当てはめ等の運用を担う現場の方が、参考人が、やっぱりこういう課題があるんだと、実際の見極め判断が容易な、見極めの判断も含めてなかなか問題があるんだと、こういうようなことも含めてやっていたということでありました。
　法律作って、それはいいんですけど、その法令のはざま、隙間で苦しむ不条理を救うというのが政治の役割だと思うんです。そういう意味で、その法律を作っている立法府、議論をする立法府が果たすべき役割の本義だと思うわけですよ。
　だから、不断に確認していくということの答弁書だけではなくて、ちゃんと、そういった今の御意見なんかも切り捨てないで、事例の集約とか実態の把握、これを通じて、見直しするんであれば、そのときに向けて、実際に今の意見を次の見直しの際に反映していただきたい、こう思うんですけれども、いかがですか。
○大臣政務官（畦元将吾君）　本日の参考人の意見の、菅先生の御意見も参考にしながら、いろんな状況があると思いますので、それを考えていきたいと思っております。特にフリーランスへの発注の控えなんかにつながってもいけませんので、そういう就業機会の減少を招く可能性などがあってはいけないということも考えながら検討していきたいと思っております。
○小沼巧君　急な質問にもかかわらずそこまで言っていただけたのであれば、ありがとうございます。ゼロ回答ではないということは確認はできましたので、まあ満足、百点満点だなとは思いませんけれども、一つの前進ではないかなと思いました。
　次の論点に移っていきたいと思います。
　菅参考人にお伺いしてみたいんですが、ちょっと法案全般の構造について御意見をいただきたいと思うんですけれども、どうやら法案全般を通じまして契約時の明示義務に係る懸念の声があるという話を伺っております。それはどういうことなのか、御意見をお聞かせください。
○参考人（菅俊治君）　本法は、全体としましては、フリーランス、特に個人で働くフリーランスの方のための一歩前進というふうに評価しているわけですけれども、契約時の明示義務に関する規定を欠いているという点で実効性の確保という意味での非常に不十分な点が残っているというふうに考えております。
　これは、相談、例えば私たちが相談や実際に引き受ける事件で問題になる例としましては、発注者が業務内容を一方的に指示できる内容になっている契約というのが大変多いのです。報酬計算がないとか勝手に下げられるという相談もありますけれども、報酬はきちんと払うんですが、仕事の中身に限界がないという契約が大変多いんですね。いろいろな作業がどんどんどんどん増えてくると。
　例えば、授業一こま幾らという形で契約をしていたのに、質問に応じてくださいとか入会案内をしてくださいとか、掃除や雑務をしてください、電話掛けをしてください、こういったことを命じられることがあるんですね。あるいは、本番が何回か分からないような出演契約、そういった契約もあります。一年契約を結んでいて、いつどこで出演をしなければならないのか分からない、稽古も来いと言われれば行かなければいけない、宣伝に来てくださいと言われれば行かなきゃいけないことが契約上義務付けられていると、こういうものもございます。で、これをもし断るとなると、あるいは辞めたいというふうになった場合には、今度は違約金を請求されると、あるいはほかの仕事に就きたいとなっても競業避止義務を課せられていると、こういった契約が横行しております。
　これは、なぜこういうことが起きるのかというと、契約の時点で給付の内容がきちんと明示されていないからこういうことが起きるんですね。本法は、残念ながら、そこの部分に十分対応できるものとはなっていないと思います。
　十二条の的確募集義務、的確表示義務というのは、いわゆるモデルで足りますので、契約の条項にそれがそのままなるわけではありません。また、発注時に速やかに給付の内容を明示することになっていますが、これ、発注した後にその内容を不利益に変更することは止められます。しかし、発注行為そのものがフリーハンドであるという状況は変わらないんですね。この大事な問題について、まだこの法律は十分手当てができていないと思います。
　典型的な業務委託契約というのは、Ａ、Ｂ、Ｃとステージを踏んで業務が進んでいったりだとか、あるいは継続的な契約関係を結んだ上で、随時、今度はこれをつくってください、今度はこれ、あれをしてくださいという形で発注があるんですね。その発注のときだけ明示をされても、それはほとんど業務命令と同じような形になりますので、十分な保護にはならない。契約の中にそれを明示することが必要であります。
　これは諸外国ではそういったことを対応しておりますので、是非そういった対応をしていただきたいと思います。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　大臣に聞いてみたいと思います。
　今の話がまさに法律の具体の相談の現場の実態であるということであります。さて、それを踏まえると、やはりこの今参考人から問題提起ありました、業務委託をした場合だけではなくて、契約締結時にも給付内容とか報酬額等、これらを書面等で明示すべきということの意見も極めて理が通っているなと思うんです。これについて、大臣、どのように考えて、どう対応しようとしているのか、御答弁をお願いします。
○国務大臣（後藤茂之君）　本法第三条では、発注事業者がフリーランスに業務委託をした場合に、給付の内容、報酬の額などの取引条件の明示を義務付けています。ここで言う業務委託をした場合とは、発注事業者とフリーランスとの間で業務委託についての合意、すなわちこれが法律上の契約の成立であります、そのことが前提になっております。
　そのため、本法案の第三条の取引条件の明示を義務付けることによりまして、業務委託契約の内容を明確にさせて、後々のトラブルを未然に防止することができることや、取引上のトラブルがたとえ生じたとしても、業務委託契約の内容についての証拠として活用できること、そういうことからフリーランスに係る取引適正化等を十分に図ることができることと考えておりまして、契約締結時の条件明示まで義務付けていないのは、そうした業務委託をした場合の考え方に基づくものであります。
　それから、契約締結時にもまた条件明示を求めたらどうかということにつきましては、契約、実際に契約がなされたときと、今申し上げたとおりの考え方の業務委託をした場合という考え方ですから、この両者は非常に密接した時間帯になるはずです。ですから、そういう意味で、契約直後の書面等の交付と併せて、極めて近接した二つの時点での書面等、まあ等、等であります、電磁的も含めて、条件明示を義務付けることは、実務上の混乱や、また逆に、フリーランスに対して、そういうことで負担を求めることになればフリーランスへの、負担というのは、発注者側の負担を求めることになればフリーランスへの発注控えにもつながるおそれもあるのではないかと、こうした点を踏まえて、契約締結時点の書面等での条件明示は盛り込まないということにしております。
　まずは、募集情報の的確表示、そうしたことも含めて、取引条件の明示の重視、定着を図ってまいりたいと思います。
○小沼巧君　なかなか不十分な答弁だと思いましたが、今の議論なんかを踏まえて、それぞれ参考人の懸念も議事録に刻まれました。それらを踏まえて、政府は今後、この法改正の執行において十分に検討をしていただきたい、そのことを申し上げまして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○塩村あやか君　立憲民主・社民の塩村でございます。今日は質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　まず、済みません、参考人の方にですね、済みません、ちょっと聞いておりませんでしたので準備をしてないものですから、もしあれであれば残っていただいても結構ですし、御退出いただいても結構なので、決めていただけたらと思います。済みません。
○委員長（古賀友一郎君）　菅参考人におかれましては、御退席いただいて結構です。
○塩村あやか君　じゃ、質問に入らせていただきたいと思います。
　私は、本会議でもお伝えはしたと思うんですけれども、私自身がずっとフリーランスで働いてきたということになります。就職氷河期で、そのときに自分が就きたい職業の業種が全て採用しないというときでございましたので、そのままフリーランスをしてまいりました。フリーランスはやっぱり、本会議でもお伝えしたんですけれども、プラスの面ばかりが結構前に出されて喧伝されているなというふうに最近思うんですけれども、やっぱり長い人生を考えたときにはリスクとかデメリットが物すごく大きいというふうに私は年を経て感じているところでございます。
　四十代から五十代、ここだけでも四割ですよね。で、就職氷河期の世代でありまして、世帯年収は三百万円台で、社会保障は脆弱で、雇用保険もありませんと。国民年金しかなくて、退職金もないと。最近ようやく労災に入れる職種が特別に認められたという状況になっています。
　やっぱりこうした問題って、やっぱり将来的に物すごい大きな問題をどんどんと雪だるま式に大きくしていくんじゃないかなというふうに思っておりますので、早めに解決するということを考えると、決して早くはないんですけれども、今回の法律が、法律案が出てきたというのは歓迎はしたいというふうに思っています。
　あわせて、この就職氷河期問題と物すごく密接になっておりますので、この法律を良くしていかないと就職氷河期問題というものは解決できないというふうに思います。
　まだまだ内容が不十分で、これ、あってもなくても変わらないよねというような仲間たちもいるんですけれども、やっぱり法律ができたのは、私は仕事柄、すごく大きな一歩で、確かに内容はまだまだ改善しなきゃいけないところがあるんだけれども、改正を重ねていくことによって内容が良くなるというふうに、これをいかに早くやっていくか、内容を高めていくかということが重要だと思っておりますので、しっかりと質問をしていきたいというふうに思っています。
　私自身は芸能とかメディアにずっとおりましたので、この辺りしっかり聞いていきたいと思っているんですけれども、これはちょっと次回にさせていただきたいと思っています。
　それ以前の話で、仲間内から、ちょっと本法律案の話をしたときにこれってどういうことなのみたいなところがあったところを中心に、ちょっと、そんなに大きくない質問も多いと思うんですけれども、確認のために一つ一つやらせていただきたいというふうに思っています。
　確認なんですけれど、フリーランス同士の場合はこの法律案の対象になるのかお伺いしたいと思っています。
　特定業務委託事業者は、個人であって、従業員を使用するもの、又は、法人であって、二名以上の役員があり、又は従業員を使用するものというふうになっているんですけれども、では、従業員を持たないフリーランスは第三条六項にある特定業務委託事業者、ここに該当しないということでいいか、確認をまずさせてください。
○国務大臣（後藤茂之君）　本法案では、原則として、従業員を使用し組織として事業を行う発注事業者が、従業員を使用せず個人として事業を行うフリーランスに対して業務委託をする取引に適用することとしています。
○塩村あやか君　第三条なんですけれども、特定受託事業者の給付の内容そのほかの事項の明示等が規定をされているんですけれども、主語は特定業務委託事業者ではなくて、業務委託事業者が特定受託事業者に対して給付の内容、報酬の額、支払期日そのほかを書面又は電磁的方法により明示するということになっております。
　これはつまり、お互いに一人で仕事を発注して完結をするような事業者やフリーランス同士でも発注内容の明示を義務付けるものというふうに解釈をしてもいいでしょうか。また、特定委託事業者、これは明示求められていないのか確認を、そんなことはないと思うんですけれども、そういう質問があったので、させていただきたいと思っています。
○国務大臣（後藤茂之君）　個人である発注事業者と個人であるフリーランスとの取引関係については、必ずしも交渉力等の格差が生じやすいとは言えないと考えておりまして、従業員を使用しない発注事業者に対しては支払期日における報酬の支払義務や受領義務の禁止等の規制を課さないこととしております。
　他方、今御指摘のあった第三条の取引条件の明示義務については、当事者間の認識の相違を減らしトラブルを未然に防止するという観点においても、発注事業者の利益にも資することから、従業員を使用しない発注事業者と個人であるフリーランスとの取引についても対象とするということであります。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　つまり、個人同士であったとしても対象になるということで、相手が違ったとしてももちろん対象になるということになってくるということで、個人でお仕事をする人を守ろうというのが大前提となっている法律という解釈でいいということですね。はい、ありがとうございます。
　続けて、第三条になってくるんですけれども、給付の内容、報酬の額、支払期日、その他の事項の明示等なんですけれども、それらを明示すればいいということになっておりまして、契約となっていないんですね。
　この明示と契約というところは、もう御説明様々いただくんですけれども、やっぱりもう少しはっきりしておいた方がいいと思うし、不安に思う方もやっぱりいらっしゃいますから、ここを改めて聞いておきたいと思っています。明示と契約の違いは何か教えてください。
○国務大臣（後藤茂之君）　契約は、民法上、書面であるか口頭であるかは別として、当事者の合意によって成立するものであります。
　本法案の業務委託に係る契約も当事者の合意によって成立しています。本法案第三条は、業務委託をした場合の取引条件の明示義務を定めるものでありますけれども、ここで言う業務委託をした場合とは、発注事業者とフリーランスとの間で業務委託についての合意、すなわち業務委託契約が成立していることが前提だというふうに考えます。
　よって、第三条の明示義務は、発注事業者とフリーランスとの間の業務委託契約で定められた取引条件について、書面の交付又は電磁的方法により発注事業者が明らかにすることを求めるものです。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　何回聞いてみても、確かにそうなんだよなとか思いつつ、先ほどの御答弁でもそことの時間の差はそんなにないであろうというお話もあったんですけど、経験上そんなことはないということだけは先に申し上げておきたいというふうに思っております。
　下請法の、この法律のときによく出てくるのが、下請法の説明も結構レクの中で受けております、よく出てくる言葉だったんですけれども、書面の交付とか電磁的方法のように、下請法では、提供と規定していないんですね、この法律だと。その理由は一体何なのかなというふうに思っています。
　この法律では明示ということなんですけれども、明示を辞書で調べると、はっきり示すことだということなんですね。普通に解釈とか文理解釈をすると、明示さえすればこれ書面を回収したりメールを見せるだけでいいんじゃないかというような解釈にもなるのではないかという声があるんですけれども、それはどうなんでしょうか。
○国務大臣（後藤茂之君）　明示とは、一般的に相手方に対して明確に示すことをいうわけで、その内容は本人に認識される合理的かつ適切な方法による必要があります。
　明示という用語は、労働基準法等の様々な法律で用いられておりまして、その意味は相手方に対して書面交付等の方法によってある事項を明確に示すことを意味するものとして労働基準法等で様々使われております。
　その上で、本法案では、発注事業者とフリーランス双方の利便性向上の観点から、取引条件を記載した書面を交付する方法、それから取引条件をメール等の電磁的方法により提供する方法のいずれかを選択できるようにしているため、法律上、これらの二つの方法を含む明示という用語でこれを表示しているところでございます。
　このような本法案の明示の考え方については、施行までの間に関係者にしっかりと周知をしてまいりたいというふうに思います。
○塩村あやか君　ありがとうございます。
　じゃ、ちょっと改めてお伺いしたいんですけれども、特定受託事業者に書面は交付、メールは送付をしなくては三条に反するということになるという解釈でよろしいですか。
○国務大臣（後藤茂之君）　取引条件の明示を義務付けるということで、今委員のおっしゃったとおりで結構です。
○塩村あやか君　であるならば、やはりちょっとそこは、明示というふうに書いてあるだけではちょっと弱いんじゃないかなというふうに思ったりします。下請法ではきちんと書いているわけですよね、提供と交付という形で。やっぱりそこはきちんとやるべきだったのではないかと。
　条文上読み取ることができない上に、下請法ではきちんと書いてあるというふうになれば、ちょっとおかしいんじゃないかというふうに思っているので、やっぱり下請法などと平仄を合わせるべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、そうしなかった理由をお聞きしたいということと、本会議なんですけれども、本会議で、取引条件を記載した書面を交付する方法、取引条件をメール等の電磁的方法により提供する方法のいずれかを選択できるようにしているため、法律上、これらの二つの方法を含む明示という言葉を用いていると、今御答弁いただいたとおりのことを本会議でもおっしゃっていただいているわけなんですけれども、この明示というのは書面の交付と電磁的方法の提供と定義されているのかということをちょっと確認、改めて聞きたい。これ、定義ということで今回こういう定義、解釈なのかということをお聞きしたいというふうに思います。改めて、ちょっと重要だと思うので、どこでそれが定義されているのか、教えてください。
○国務大臣（後藤茂之君）　明示等は第三条で定義を、定義というか規定をしておりまして、特定受託事業者に対して、一人の者でも含む業務委託事業者が委託をした場合に明示、当該事項を書面又は電磁的方法により特定受託事業者に対し明示しなければならないというふうに三条に規定されています。
○塩村あやか君　となると、やっぱりそこ堂々巡りになっていって、交付と提供としなかった理由は何なのだというふうにどんどんと堂々巡りになっていくわけですね。
　改めてもう一度、先ほど大臣の御答弁に大事なところがあったというふうに思っています。ほかの法律でもこの言葉が使われているということでした。どの法律で使われているのか教えてください。
○国務大臣（後藤茂之君）　もう一回質問をお願いできますか。
○塩村あやか君　この明示ということなんですけれども、そこに対しては、その交付とか提供という言葉を含まずにほかの法律で使われているという御説明を先ほどいただいたんですけれども、その法律は一体何なのか、教えてください。
○国務大臣（後藤茂之君）　例えば、労働基準法の十五条、労働条件の明示の規定で、厚生労働省令で定める方法により明示しなければならない、あるいは、労働基準法施行規則第五条で、労働者に対する前項に規定する事項が明らかとなる書面の交付とする、職業安定法においても、明示しなければならない、そういう規定が明示という形で法律に規定されているそうです。
○塩村あやか君　ここでやっぱりちょっと疑問が湧くわけです。
　基本的には、私たち、まあ私たちというか、フリーランスというのは事業者だと言われているのに、こういうふうに守られなければいけないところの条文で、下請法がきちんと定義をして、交付とか提供ですよね、というところは出すのに、こういうときには、そもそも労働契約を結んでいるような労働法、労働者性がある人たちのものを持ち出してきて説明されるわけですよね。ここってすごくおかしいと思うんですよ。これって、ちょっとみんなでよく考えてほしいなって思います。
　これはちょっと問題提起として、また後ほどちょっと出てくるかもしれませんので……（発言する者あり）いや、おかしいんですよ。こういうときにきちんと守らなきゃいけないんであれば、どっちを用いるのか。私、契約結んでないわけですから、書面として。そもそも労働者というのは労働契約を結んだりとかあるわけですよね。その上でこの言葉が、明示と出てくるんであれば分かるんです。しかし、今回の法律、そこを明示で、入口から明示としていいということになっているので、ここってやっぱりおかしいと非常に思いますから、ここはちょっと知っておいていただきたいというふうに思っています。
　ということも踏まえてなんですけれども、そもそもなぜ契約書を条件とせずに、まあ、した方がいいと思う人とそうじゃない人もいるとは分かるんですけれども、明示という、まあ発注書と言い換えてもいいでしょうというふうな話だったんですけれども、それでよしとしたのかというふうに思っています。
　これは本会議でも質問させていただいたんですけれども、衆議院でもこの質問は出てまいりました。で、本会議などでは、明示としていることでトラブルを未然に防ぐことができることや、下請法でも製造委託をした場合のみ交付を義務付けているとのことだったんですね。
　しかしながら、衆議院の政府参考人の御答弁では、フリーランス契約をするときは募集のときから契約に至るまで何度も交渉するというふうにお答えになっているわけなんですね。これ、こういうこと、こういう御認識なので、まあ契約がなかったとしても明示でいいだろうというふうに思ってしまうんだろうなというふうに思っているんですけれども、これが明示とした御答弁いただいているので、これが政策決定の裏付けといいますか、理由でいいか、これ改めてお伺いしたいというふうに思っています。