Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（赤石千衣子君）　御質問ありがとうございます。
　二点御質問があったかと思いますが、まず、地域社会で家庭を国と考え、地域を世界と考えて、地域で何か起こった場合にそれをどのように解決するのかといった御質問かと思いますが、地域社会に私たちも属しているわけですけれども、何か、例えば子供がちょっとこう事件を起こして迷惑が掛かっているというようなときに、どういうふうに解決するかというようなことですね。
　私も団地の自治会などに属しておりますけれども、そういうところでは自治会で話合いをいたしまして、まず何が原因なのかというようなことを話し合うわけでございます。それで、例えば子供たちならば、やはりどうしてそういうことをしているのかというようなことを聞いたり、あと、ごみが不法に投棄されているということでしたら、その原因を探るということですので、やはり起こっていることの原因を知り、そして話合いによって解決するというステップを踏むというのは非常に大切なのではないかというふうに思っております。やはり原因が分からなければ解決もできないわけです。そういうふうに、話合いによる解決というのは地域社会の中でも可能なのではないかというふうに思っております。私も大変忙しいんですけれども、団地の中のいろんなこと、仕事も受け持っております。
　それからもう一つ、家族の尊重を憲法の中に明記するということについてどのように思われるかという御質問でよろしいのでしょうか。
　家庭なり家族の尊重という条文がある憲法は各国にも幾つかあるということは承知しております。その場合に、私の立場から気になりますのは、一体その家庭あるいは家族というものの形はどのようなものかということでございます。
　いろいろな家族の営みを保護するということはとても大切で、先ほども申し上げましたように、家族が時間を一緒に過ごす、そういう、単身赴任などをフランスではあり得ないというふうに聞いておりますけれども、そういう保護というのは大切だと思います。しかし、どうも家族を尊重するという規定を置く場合に、お父さんとお母さんがいて子供がいるという、ある種限られた家族を尊重するというような意識がどうもあるのではないか。これは、やはり多様な多様性を認めた家族を尊重するという規定でなければならないのではないかと、このように思うわけでございます。
○河合常則君　ありがとうございました。
　済みません、町内会での事件というのを具体的に申し上げませんでした。済みませんでした。ごみの収集のことでおっしゃいましたが、僕は火災などがどうかなと思ったのでございます。それは結構でございます。
　次に、高見公述人にお願いします。
　二十四歳の若いあなたが、若者の政治離れや投票に行かない人が多いと言われている今日、憲法について関心を持って積極的な行動を取りたいということに感謝いたします。本当にありがとうございます。
　憲法九条の改正については、私もほぼ同意見でございますが、ここで、あなたは安全保障論議が憲法解釈論争にとらわれて国際情勢の判断や国益に基づく議論が行われてこなかったと言われています。あなたの言われたように、憲法改正ができたとします。そうすると、その後、国際政治における日本の地位にどのような変化が生じてくるとお考えでしょうか。また、その場合、日本は国連においてどのような立場でどのような役割を果たすべきであるとお考えでしょうか。
　それからもう一つ、この憲法九条とは関係ありませんが、あなたみたいな若い方に是非聞いてみたいと思ったのがございます。この我が国の形をつくる基本的なものとしまして、国会、衆議院、参議院両院の選挙があるのでございますが、その在り方、特に定数であるとか、区割りの基準が人口で行われておるとか、この衆参両院の性格、先ほど山本公述人の中に、予算のことと決算のことございましたが、そういうこととか、被選挙権の年齢とか選挙権の年齢、過疎地と過密地の一票の重さの違いなどについてもし何かお感じになることございましたら、お伺いいたしたいと思います。
　以上でございます。
○公述人（高見康裕君）　まず、お褒めいただきましたこと、ありがとうございます。お答えいたします。
　まず一つ目の御質問についてですけれども、日本が憲法改正をした後に国際社会においてどのような役割を果たせるか、果たすべきかという御趣旨の質問だったと思います。
　先ほどの意見陳述の中でも述べさせていただきましたけれども、日本が、今まで九条二項に代表されるような、日本がつまり他国を脅かすような軍備を持つべきでない、自衛に徹するべきだというような考え方ですけれども、このような考え方を取る場合に、その背景にあります発想は、日本が世界に迷惑を掛けなければ、それで日本の役割はそれだけでいいというような考え方だと私は理解しております。そのような考え方を取ります場合に、日本がでは世界の平和に対してどのような役割を果たせるだろうかというような発想は全く欠落していたというふうに考えております。
　したがいまして、憲法改正をした後には、私は九条のところで国際協力に関する条項を挿入すべきだと申しましたけれども、これによって海外における武力行使を今まで九条一項によって一律にすべて禁止しておりましたけれども、これに対する例外として武器使用基準の緩和ということを私述べましたように、武力行使を含めた国際協力が可能になると考えております。
　それから、国連での役割ということでしたけれども、国際社会イコール国連だとは私は考えておりませんけれども、ただ、現実に存在する機構として国連というのは極めて重要な役割でありまして、そこで日本が常任理事国に入るなど主要な役割を果たすことは世界の平和と安定にとって極めて重要でありますし、それは我が国の平和と繁栄にとっても有益なことだと考えております。
　次に、第二点につきましてですけれども、まず、一票の格差という問題について論じさせていただきたいと思います。
　私は実は島根県の出身でございまして、いつもその一票の格差ということが報道されるときに例に出されるところでございます。このような参議院で今五倍程度の格差が存在するということは、私は民主主義の観点から望ましくないことだと考えておりますので、是正されるべきだと考えております。具体的に言いますと、例えば、定数を決める際に、今では一議席をすべての選挙区に割り当ててから人口比例で議席が配分されておりますけれども、このようなやり方ではなくて、純粋に人口比例、人口比で議席も配分されるべきだと考えております。
　それから、選挙権のお話もございましたけれども、私は、他国並みに十八歳に引き下げて、より若者が政治について自らのこととして考えるようになるということが望ましいと思っております。
　以上でございます。
○河合常則君　ありがとうございました。
　私は、あなたは島根県と言われましたから、まあ人口だけでなしに面積も勘案してくれと言うかなと思ったんですが、済みませんでした。
　それでは、永久公述人にお願いいたします。
　先生の地域主義、地権主義の確立、これのお考えは道州制、連邦制にあると思われます。そこで、この財政運営の決定とか執行の責任を各地域が負うということになった場合に、財政的な体力のある地方と、ない地方の間で大きな格差が生じると思われます。
　連邦制を徹底するアメリカの各州は連邦から特定な分野で補助金を得ていますが、日本の交付税のような地方財政調整機能を有するというものではないと思っています。我が国では、国による調整、助成、まあ交付税制度によって各地方におけるナショナルミニマムを確保してきたわけでございます。各地方の健全な財政運営が担保されることこそ、地方分権が現実のものになるんではないかと思うのでございます。
　課税客体が偏在しないような、そして、ここは本店とか支店とか、本社と支社というふうな、地方自治体それぞれ地域を異にする、そういうときはどうするかということを含めて、税が偏在しないような何かこういう良いアイデアはお持ちでしょうか。これが一つでございます。
　もう一つは、九条のことはそれでいいとしまして、首相公選制についてでございます。
　あなたは首相公選制を御提案されておりますが、民意という正当性を確保できるならば、首相は行政府内でリーダーシップを十分に発揮できます。しかし、立法府との対立が深刻化すれば、やはり法案を通すということは不可能になって不信任や解散によって国政の停滞を招きやすいということもあるのではないかと思います。衆議院や参議院選挙の役割が変化して、政権選択ではなくなった、選挙が政権選択ではなくなったという場合には、地元や団体の個別利益を優先する結果を招きまして、議員が首相と対立する可能性は更に高くなるということも懸念されると思います。
　どんな制度でも欠点はございますが、この首相公選制の弊害をどのように克服しようとお考えになっておられるか、この二点についてお伺いいたします。
○公述人（永久寿夫君）　まず一点目ですけれども、格差は生じます。
　我々の計算によりますと、大体、四国・中国地方ぐらいが、あるいは北海道辺りが格差が生じて、なかなか独立してやっていくというのは難しい状態になるのは確かでございます。
　ただ、これは我々の試算でございますので、正しいかどうかは別問題としまして、地方分権をするという、地域主権の形にしますと、こういう道州制の形にしますと、国と地方合わせて五十兆ぐらいの財政の削減ができまして、国から地方の方に二十兆円ぐらいの税源の移転がなされます。
　それでも四国辺りですと難しくなる。ですから、財政調整のシステムというのは考えなきゃいけないんですけれども、一つには、一つの基金みたいなものをつくりまして、そこに対して横で、国から地方ではなくて、横で一つの財政調整機能を果たすべきなんだろうなというのが一つです。
　二つ目には、いや、開き直って、偏在したっていいんじゃないですかということでございます。基本的なベースが違っても、これからその州が独立して、独立としてといいますか、独自にいろんな政策を展開することによってそこの財政基盤が強くなっていくというような可能性は、最初の段階では難しいかもしれませんけれども、できないわけではないのかなと。
　例えば、北海道とよく比べられますけれども、デンマークですとか、その辺りの人口はほぼ等しい。デンマークは一つの独立国としてやっている。なぜ北海道でできないのという話になってしまいますけれども、もっと言いますと、いろんな国が、スウェーデン等、まあ八百万ぐらいですか、そのようなところとか一杯あるわけですね。日本を十で割っても一つ千二百万人の国ができるような形になるわけでございまして、最初は難しくて、財政調整の方法を何らか考えなきゃいけないとは思いますけれども、最終的にはだんだん必要がなくなってくるんじゃないのかなと、必要なくなってくるのではないかなというふうに思います。
　二つ目の首相公選制、首相公選制は、実は私どもとしては、別に首相公選制を特にやらなきゃいけないというふうに思っているわけではありません。
　政党が政党として一つ筋が通っていて、マニフェストで書かれて、それを首相がやろうとしていて、それが内閣と立法府がきちっと進んでいくような形で強いリーダーシップが発揮されればそれで十分だとは思っておるんですけれども、なかなか現状を見ますと、そうではないようなふうに有権者には見えてしまいます。
　ですから、そうした場合には、首相というものを公選にして、そこでその権力を担保して、まあ今の状態ですと議員の互選によって選ばれるわけですから、議員の利害関係にどうしても左右されてしまうというのはこれ当然のシステムでございますけれども、そうしたことを排除しようということでございますが、もちろん議会との対立はあるわけです。
　そうした場合どうするかということですけれども、先ほども述べましたように、不信任を出して、それが可決されたら自動的に国会も解散されるというような形で、対立した場合には、にっちもさっちもいかなくなった場合には、有権者にゼロから問いましょうというようなシステムをつくったらどうですかという話です。
　まだ、ですから、首相公選制、一番いい策だとは我々も考えておりません。
　以上です。
○河合常則君　ありがとうございました。
　次に、もう時間ありませんが、山本公述人に一つだけお伺いします。
　会計検査院のことでお伺いしますが、会計検査院は、アメリカの検査院のＧＡＯのように国会の附属機関として活用したいという意見もあるわけでございますが、国会の附属機関とする前提に立った場合にはどのような環境整備が必要か。
　例えば、政策評価を常時委託できるようにするためには、アメリカに倣って、現行の会計検査の大部分を各省庁の内部監査機関の検査に変える必要もあるかもしれません。
　検査院にお勤めになられた御経験からお答えいただければ有り難いと思います。よろしくお願いします。
○公述人（山本清君）　これは仮定の話でございますが、もし会計検査院が国会の附属機関化した場合において留意しなきゃいけない点は、会計検査院長は当然国会の職員の一人になり得るわけでございますが、実際の会計検査の範囲でありますとか内容につきましては、国会についてはそれは全面的に院長の権限にゆだねるというようなことが必要であろうと思います。
　以上でございます。
○河合常則君　ありがとうございました。
○会長（関谷勝嗣君）　次に、松井孝治君。
○松井孝治君　民主党の松井孝治でございます。
　四人の公述人の皆さん、本当に今日は貴重な御意見、ありがとうございました。
　できるだけ四人の方、皆さんにお伺いしたいものですから、まず最初に、一番若い高見公述人に私の御質問をして、これは最後に答えていただければ結構です。少し考える時間があった方がいいかと思います。
　九条について、そして前文についてお触れになられました。私は、むしろ高見公述人のような若い方が、この一九四六年における、これはある種の日本国憲法における宣言文だと思うんですね、前文というのは。もし今、この時代において新しい憲法をつくる、あるいは憲法を改正するとしたときに、一部分、もうこれは時代に合わないから削除すべきだというお話がありましたが、高見公述人であれば、どういう概念、理念をこの憲法の前文にむしろ足すべきではないかというようなお考えをお持ちであるか。あるとしたら、どういう理念をこの憲法前文に、例えば二〇〇五年、二〇〇六年、現時点で我々が新たな憲法をつくるとしたときにどういう理念が必要だと考えられるか。これは一番最後にお伺いをしたいと思います。
　その上で、まず山本公述人にお伺いをしたいと思いますが、憲法の財政関係の記述が非常に手続的だというのは、私も全く同感でございます。決算委員会にも山本公述人、お見えいただいたことがあるわけでございますが、山本公述人がおっしゃっている予算循環過程を確立するというのは、これは非常に大事なポイントだと思いますし、また、参議院の在り方を考える上でも、そこにおける決算あるいは政策評価の位置付けをより確立されたものにするということが必要だと思います。
　その意味で、現行憲法九十条の会計検査の規定というものは、あるいは決算の規定というものについては、一般的には報告説的にとらえられていて、拘束力がないというふうに言われています。具体的にこの九十条、あるいは財政に関する記述についてどのように、具体的にこの予算循環過程を確立するためにどのような縛りを加えるべきだとお考えなのか、具体的に御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（山本清君）　非常に難しい御質問であるわけでございますが、まず現行の憲法学者等のいろいろな諸説を拝見しておりますと、必ずしも、今先生御指摘のように、憲法九十条は単なる報告であると、決算は単なる報告事項であって議決事項じゃないというのは、これは多数説でございますが、しかし、一方においては、第八十三条におきまして、「国の財政を処理する権限は、国会の議決に基いて、これを行使しなければならない。」という条項がございます。財政を処理する権限の一部として、当然、決算審査もあるというふうに読めるわけでございますから、そういった点からいきますと、決算審査というのも当然国会の議決に課すべきであるというような憲法学者の論拠もございます。したがって、直ちに現行の第九十条でもって決算は単なる報告事項であるということは必ずしも言えないのではないかというのが一点でございます。
　ただ、それは非常に少数説であろうと。したがって、何らかの改正が必要ではないかということをもしそれを是といたしますと、これはやはりその第九十条の場合におきまして、この検査報告に対する予算審議についての何らかのその拘束といいますか、担保といいますか、担保ができなければしんしゃく条項的なものがやはりないと、ここで決算から予算へのフィードバック、あるいは参議院がもし決算を重視されるということであれば、なおさら決算審査の予算への何らかの格好のしんしゃく条項あるいは尊重条項というのがやはり必要ではないかというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　永久公述人にお伺いしたいと思いますが、道州制の導入ということを憲法上位置付けるという御提案をされています。私も地域主権ということには大いに共鳴するわけでありますが、その際、広域自治体である道州と基礎自治体との関係が一つの問題になってこようと思います。補完性の原則ということがよく言われますけれども、その原則に立てばむしろ、例えば基礎自治体と中央政府との役割分担を先に議論すべきなんではないかという議論もあると思うんですが、その辺りについて、地域主権のつくり方ですね。まず国と道州との関係を切り分けてあとは道州の中で任せるという考え方と、まず基礎自治体の権能を議論すべきではないかという考えについて公述人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○公述人（永久寿夫君）　基礎的自治体の権能を議論するというのは非常に重要なことだと思います。
　我々の社会の成り立ちからいいますと、小さな共同体から生まれて、それから、そこでできなくなったらもうちょっと大きな広域的なものをつくっていく、更には国になるというような形でして、そういう順番から考えましたら、基礎的自治体の権限というものを最初に考えるというのは重要かと思います。
　ただ、今現在の状況からどうやっていくかということに考えたときに、やっぱり州というものを最初につくって、そこに国が持っている大きな権限の幾つかを持ってくるというふうにしてから、それから基礎的な自治体にどう振り分けていくかというような方がやりやすいんではないかなというふうに思います。今、県があって、それを飛ばして自治体が、どこから何持ってくるというようなことをやるよりも、まず、大きな国を幾つか小さな国に分けるというような感覚でやった方がやりやすいんではないかなというふうに一つ思います。それと同時に、広域的なもので何かいろいろやらなきゃいけないことがございますので、そうしたことも考えますと、広域をまず最初に考えるべきかなというふうには思います。
　ただ、基礎的自治体の役割、同時に、何が重要なのかということが議論されるのは当然かなと思います。
　以上です。
○松井孝治君　ありがとうございます。
　同時に、永久公述人は、ある意味では、地域主権国家をつくるためにも今の二院制を国民代表議院と州代表議院というふうに変えるという御提案をされておられます。
　御提案をされているんですが、その州代表議院というのは、当然、国と各州との関係についての議論をするというふうに想定されますが、その機能がどういうものなのか。もう少し具体的に、例えばドイツ型の連邦参議院を念頭に置いておられるのかなというふうに想像はするんですが、具体的な機能はどういうものなのか。それと同時に、例えば山本公述人がおっしゃったように、少し決算中心のチェック機関に、この第二院といいましょうか、参議院は持っていくべきではないかという議論もありますが、その辺りの、この御提起のある州代表議院の具体的な機能、権限、どう考えておられるのか。
　それから、時間もありませんので、ちょっと質が違う質問ですが、永久公述人の御提案では、会計検査院は国会に置くというふうにされていますね。このねらい、これは山本公述人に対して先ほど同僚議員の方から御質問もございましたけれども、なぜそれは例えば独立機関ではなくて国会に置くべきなのか、あるいはその受け止めたときの国会が果たすべき役割、その辺りまで含めて御意見を伺いたいと思います。
○公述人（永久寿夫君）　まず一点目ですけれども、我々の道州制の中で想定されている国の役割といいますのは、安全保障、外交ですとか、非常にマクロな利益に関するものばかりでございます。その段階で、国民代表と州代表の両院の差というものは、現在の衆院と参議院ぐらいのものとしか我々は想定しておりませんで、多少国民代表議院の優位がございますけれども、現状とほぼ変わりありません。
　どういう役割かと申しますと、非常に国全体のマクロな利益だとしましても、国全体の部分と、あと州個々がかかわる利益とかといろいろあるかとございます。そうしたものを調整する場ということを考えておりますと同時に、ここでは、先ほど議論しませんでしたけれども、いろんな分野を分けましたけれども、残っている部分があります。その部分に対しては、国と州の契約というような形で、国と州の代表が議論して決めていくべきではないかということでこの州代表議院というものを考えております。
　会計検査院の方ですけれども、国会に帰属させる。今の状態は独立しているというふうに解釈できますけれども、人事の面ですとか様々な面で行政に割と依存しているのではないかなというふうに客観的に見えますけれども、そもそも行政、まあ財政の方詳しくございませんけれども、財政という、行政が運営しているものをチェックする機関が行政にかなり影響を受けるような形であってはいけないだろうというふうに思います。ですから、本来行政府をチェックする機能である国会が、国会に会計検査院を附属させることによって、それを基に国会が行政府を十分チェックしていく、機能を監査していくという必要があるんではないかということからこういうふうに考えました。
　以上です。
○松井孝治君　済みません、永久公述人にもう一つ伺いたいんですが、今の議院内閣制の根幹であるところの内閣と議会との関係を相当変えた御提案、大統領制に近い、天皇制は維持しつつも大統領制に近い御提案だと理解しておりますが、特に閣僚、議員との、これよく議員との兼職を禁止している、要するに閣僚は議員から選ばない。まあ、内閣総理大臣は議員から選ぶということですよね。内閣総理大臣も議員である必要はないという、そういう意味では本当に議院内閣制を根本的にいじるという御提案であると思いますけれども、この具体的な、最初に少しおっしゃいました、総理大臣と与党ないし議会との乖離ということをおっしゃいましたけれども、なぜそこまで、よく言われる議論として、衆議院を執行の院として参議院をチェックの院とするならば、参議院は利益相反を排するために閣僚を送るべきではないという議論はよくありますが、衆議院、国民代表院まで含めてそれを行政執行機関である内閣と遮断するという、そこまでしなければいけないということの背景というか、思いというものを少し述べていただきたいと思います。
○公述人（永久寿夫君）　これは我々会社に勤める民間人の感覚でございます。トップである首相、我々にとってみれば社長ですけれども、社長がこういうような政策を実現しようと思っていろいろ努力していると、これで進むぞというようなときに、重役それぞれが右向いたり左向いたりとして、全体的にはどこ飛んでいくのか分からないというような状態は企業経営としてはあり得ません。ですけれども、今の内閣を見てみますとどうしてもそういうふうに見えてしまう、実際は分かりませんけれども。首相がこうやっている、だけれども実際の内閣の大臣の方々は、閣僚の方々はどうもそれとは違う、そうしたことが、行政府として一つの方向性に進もうとしているときになかなか改革も含めて政策の実行が進まない一つの要因ではないかということで、これを提案させていただいております。
　ただ、政党政治がしっかりしてといいますか、政党政治がきちっとした形でできて、一つのマニフェストに向かって与党が一体化して一つの行政府を展開していくんだということができている姿であるならば、私はそれでも十分だろうというふうに思っております。
　以上です。
○松井孝治君　永久公述人に最後に伺いたいのは、改正条項で国民投票要件を排しておられます。これは、逆に言えば、首相公選でそこに国民の意思が反映している、一点に集中しているから、そこでガバナンスが十分効いているということなのかもしれませんが、しかしおっしゃったような、国民が具体的に政治を左右するという意味においては、憲法のような問題、憲法の在り方について、国民投票要件を排するというのはやや逆行しているような気もするんですが、その点についてどうお考えになっているのかお伺いしたいと思います。
○公述人（永久寿夫君）　個人的にはおっしゃるとおりだと思います。これは、我々がこの私案をつくったときに、この条項に関してはもめたところでございまして、私は、今、松井先生がおっしゃったとおりの議論をしておりました。
　ですから、せっかくこの国民に直接に参政権というものを首相公選のところで言っているわけですから、こうしたところでも国民の投票によって最終的に決めるというようなことがあってもいいかと思います。ただ、今の条文におきましてはなかなかそれもやりにくい状況ですので、そこの部分はもっと簡単にできるような形にした方がいいかと思います。
　以上です。
○松井孝治君　赤石公述人に伺いたいと思います。
　今日の公述人、八人いらっしゃる中で赤石公述人が唯一の女性の公述人であり、そういう観点も踏まえた御意見というのを重みを持って伺わせていただきましたが、その中で、二十四条の精神を尊重しなければいけないというのは私も全く同意見なんですが、九条の点について伺いたいと思います。
　二十四条の件で公述人の方からは、幾つかの最高裁判決が非常に重要な役割を果たしたというお話がございました。しかしながら、憲法全般について申し上げると、必ずしも最高裁は統治行為論などの壁もあって、違憲判決といいましょうか、憲法についての判断を留保するケースがこの間非常に多いわけですね。
　そういう意味において、今の状況というのが本当にいいかどうかって私ちょっと疑問があると思っていまして、具体的には、永久公述人及び高見公述人からお話がありましたが、憲法と、九条の規定と実態の乖離、そして九条の規定にシビリアンコントロールが十分位置付けられていない、あるいは、例えば自衛隊の海外派遣についての立法府の関与というような非常に重要な点が位置付けられていないような点をどう解釈するか。また、その辺りの九条について言うと、最高裁がなかなか、踏み込んで具体的に今の状態についての判断をどうしても差し控える傾向がある。
　そのような状況の中で、憲法九条というものを全く触らないのが本当にいいのか、それともある程度、お二人の公述人から提案があったようなことはある意味ではそれはリスクを冒すかもしれないけれども、しかし歯止めをきっちり憲法上書き込もうじゃないかという議論もあろうかと思うんですが、そのような点についての、九条についての改正についても全く不要なのか、あるいはそれは中身次第なのか、その辺りについての御意見を伺いたいと思います。
○公述人（赤石千衣子君）　御質問ありがとうございます。
　ちょっと抜かしてしまったんですけれども、時間がない関係で、二十四条、十四条についてはそういった憲法判断が裁判所であることによって積み重ねられてきた、そういった歴史があって、九条については残念ながらそういった判断がなかったことを非常に私としても残念に思っております。
　ただ、ですから、九条を実現するための営みというのが非常に、何というんでしょうか、現実的なものになってこなかった歴史というのがあり、実態との乖離というのは確かにあると思いますが、私としては、九条を実現していく過程をどのようにしていくのかを国会の中でもっと議論していただきたいというふうに思っているわけです。
　それで、安全保障政策について私は余り述べられることはないのですが、やはりきちんと、歯止めをというような案よりは、九条を実体化する試みがあり得るのではないか。それで、地域の安全保障で、北東アジアの非核地帯、これは民主党も提案していらっしゃるかと思うんですけれども、いろんな党でかなり言及していらっしゃると思いますが、そういったことも含めて外交の政策をしていくことの努力の方が必要ではないかというふうに申し上げたんです。
○松井孝治君　じゃ、残りの時間、二分ぐらいだと思いますが、高見公述人、その範囲で述べられるかどうか分かりませんが、高見さんが考えられるあるべき前文の理念について、もしよろしければ御説明いただきたいと思います。
○公述人（高見康裕君）　お答えいたします。十分な時間をいただきまして、ありがとうございます。
　国家の最も重要な役割というのは、私述べましたように、国家の平和と繁栄を維持増進することであると考えております。したがって、憲法の一番初めの宣言たる前文には、国際社会において日本がどのように生きていくかということを示す、宣言すべきであると考えます。より詳しく言えば、日本が国際社会においてどのような外交姿勢を取っていくかということをここに宣言することが望ましいのではないかと思います。
　外交の目的は、今どのような理念とおっしゃいましたけれども、私は外交の目的は理念の追求ではないと考えております。例えば、過去を振り返りますと、共産主義といったイデオロギーや特定の理念あるいは市民革命などを他国に押し付けようという外交というのはことごとく失敗してきたというのが歴史の教訓であると、私はそのように考えております。各国にはそれぞれの歴史があり伝統があり、また宗教もあり、様々な国内事情がございます。したがって、例えば自由や民主主義あるいは人権のような原則というのは、我が国が追求すべき原則でありますけれども、それを外交の目的とすべきではないと考えます。
　したがって、例えばですけれども、日本は世界の平和と繁栄、それのみのために積極的に努力することを宣言し、それによって日本国及び日本国民の平和と繁栄の維持増進を実現することを目指すといったようなシンプルな前文にすべきであると考えております。
　以上です。
○会長（関谷勝嗣君）　山下栄一君。
○山下栄一君　最初に、赤石公述人にお伺いしたいと思います。
　私も、おっしゃったように、男女の平等という観点ですけれども、十三条、十四条、二十四条、本当に大事な規定だと思いますし、その意義ということを非常にきちっと重視しなければならないというふうに思っておりますが、しかし、現実、おっしゃったように、様々な形で今も色濃く男女差別が残っているように思います。配偶者を呼ぶ呼び方にしてもそうだというふうに、嫁さん、奥さん、家内、かみさんという言葉はちょっと違うのかも分かりませんけれども、そういうところにも端的に表れているのではないかというふうに思うんですけれども、この男女差別が色濃く今も日本の社会に残っているとしたら、その主要な、根本的な原因といいますか、どこにあるのかというふうにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
○公述人（赤石千衣子君）　御質問ありがとうございます。
　男女差別の根本的な要因とは何かという御質問だったかと思うんですけれども、一つは、やはり男性が主とした稼ぎ手、仕事をする、そして女性は補助的な、家事、育児をして補助的に働く、そういった性別役割分担意識と申しますか、そういったものが日本ではまだ色濃く残っているということだと思います。それから、やはり男性の方が女性よりも一人前である、女性の発言なりその人格というのは劣っているという、そういった意識が日本ではまだまだ非常に強い、この二つかなというふうに思っております。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　次に、高見公述人にお伺いしますけれども、先ほどのお話の中に、日本が置かれた今の現在の立場の中で、特に自衛隊の存在意義があるということをおっしゃった中で中国の脅威ということをおっしゃったんですけれども、具体的に何か感じられていることがあるならば、そのことをちょっと意見表明していただきたいというふうに思います。
　もう一点、先ほど、参政権ですかね、十八歳以上に下げたらどうかと、これは世界の趨勢である、私もそのように思います。しかし、今の現実のままで十八歳以上に下げることがどうなのかという、非常に政治的な関心がなかなか若者にないと。そういう中で、高見公述人は非常に意識が高いわけですけれども、私は、学校教育だけじゃなくて、家庭教育、地域教育の中で政治教育、まあ憲法教育と言ってもいいかも分かりません。単なるこれは授業とかということじゃなくて、この政治教育ということ、非常にこれは微妙な問題で、教育基本法にもきちっと書いてありますけれども、良識ある公民たる、公民を育てるための政治的教養はと、これは尊重しなきゃならないと。そういう政治の教育ということが非常に、具体的な形では児童会、生徒会の運営も含めて非常に、直接参加して自分が担うんだという意識が非常に育っておらない現実があると。そういう体験学習もあんまりない。高見公述人もそういう中で育ってこられたと思うんですけれども、そういう政治教育の在り方についてどのように思われるかと。
　この二点、お伺いしたいと思います。
○公述人（高見康裕君）　お答えいたします。
　まず第一点の中国の脅威についてお答えいたします。
　中国は、北朝鮮とは異なりまして、直ちに脅威で、我が国にとっての脅威であるとは考えておりませんが、今、海洋進出などに見られますように、中長期的には日本の脅威となり得る国家であると考えております。それは、軍事における不透明性や軍事費の伸びですとか、人口、面積といった国力の点においても、中国は必ずこれからますます存在感を増してくるということは確実だと考えております。
　それから、第二点の政治教育に関してですけれども、私も今の若い世代が政治に対する意識が低いということは理解しております。しかし、だからといって選挙権を与えるべきでないとは考えません。むしろ、権利を与えることによって政治を自分のこととして考えるという責任も負わせるべきだと私は考えます。
　それで、政治教育の在り方ですけれども、私は、学校の場でどうすべきかということよりも、最大の政治教育の場は国会ではないかというふうに考えております。国会において国がどうあるべきかということが正面から論じられずに憲法解釈についての論争に終始している、自衛隊を軍隊と言わないといったような、このような常識とは懸け離れた論争がなされているということが国民の政治に対する無関心の一因となっていることは否定できないというふうに考えております。
　以上です。
○山下栄一君　永久公述人にお伺いいたします。
　地方主権のところですけれども、地方自主財源の確立ということが大きな今課題になり、三位一体の議論も行われておりますが、私案の中ではそれぞれ国家又は州にこの課税権というのを明確に書いておられるわけですけど、それぞれ自由に課税するということなのか、また、国と州の課税のすみ分けといいますか、そういうのを、特色付けといいますか、どのようにお考えなのかということをお伺いしたいと思います。
○公述人（永久寿夫君）　課税権に関しましては、それぞれ国と州が独立した形でそれぞれに課税権を持つというふうに考えております。
　いろんな考え方がございまして、州が課税して、それの一部を国に逆に供出するというような考え方もありますけれども、どのお金を何に使ったかということが明確になるように国と州がそれぞれの範囲内においてそれぞれに課税権を持つという考え方に立っております。
　以上です。
○山下栄一君　山本公述人にお伺いします。
　財政にかかわる憲法議論が、私は、もう憲法調査会でもそんなに活発に行われてこなかったという意味で、非常に今日は大事ないろいろ示唆に富んだ御意見、御提言だというふうに理解しております。
　それで、このまず決算審査、参議院における決算審査の重視という中で、この国会における決算審査を予算審議に反映させる、また具体的に予算に反映させるということ、これが非常に重要だということから様々な改革が行われ、今実施されておるわけですけど、おっしゃるように明文化がないという御指摘、ただ八十三条の解釈でそういうことも可能であるという、そういう御意見でございました。
　それで、今具体的に特に参議院では内閣に対する警告決議というのをやっておるわけですけれども、これもなかなか実効性を伴わない面が非常に多い。それを尊重するという観点、もうそういう規定もないわけですけれども、そういう尊重するような環境づくりということを具体的に実績の中でつくっていくという考え方もあると思うんですけど、警告決議の在り方で、山本公述人の様々な御経験から、何か工夫といいますか、もうこれは正に決議なので、この八十三条ともかかわることだと思いますので、何か御意見ございましたら、警告決議の在り方、勧告決議と言ってもいいですけど、ございましたらお伺いしたいと思います。
○公述人（山本清君）　現状の警告決議というのは、非常に具体的ではあるんでございますが、予算を組む側あるいは内閣の予算編成権等からいきますと、逆に非常にピンポイントと申しましょうか、本来の予算の大きな編成からいいますと少し、国会の関与としてはもう少しマクロ的なアプローチがいいのではないか。
　より具体的に言いますれば、例えばよく言われるような公共事業費であれば、それの配分比率でありますとか、あるいは大きな事業費目別の予算執行の結果を踏まえた具体的な予算の科目についての金額の例えば増減等も含めたような決議をすることが必要だろうと思いますし、同時に、警告決議以外にも、昨年度の決算委員会の参考人としても申し上げましたとおり、是非とも予算委員会と決算委員会の合同の審議をされたらいかがかというふうに思うわけでございます。
　以上でございます。
○山下栄一君　ありがとうございます。
　山本公述人に引き続きお伺いしたいと思いますが、この「私学助成への対応」というところですけれども、八十九条にかかわることだと思いますけれども、「非営利法人の活動が公共政策領域で重要性を増している状況に鑑み整合的なものにする措置が望まれる。」と。ここのところもう少しお考えをお伺いしたいわけですけれども、現状では学校法人である私立学校ということになっておりまして、ＮＰＯ法人には私学助成の仕組みはございませんけれども、そういうことをＮＰＯ法人にまで広げるべきということなのか、その点のもう少し詳しい御説明をお伺いしたいと思います。
○公述人（山本清君）　ＮＰＯ法人までは実はこの段階においては考えておりませんでしたが、今後、財政の問題以外にも、国民の広く行政あるいは政府との活動等の協働概念を促進しようという見地からいきましたら、当然そのＮＰＯ法人につきましても財政支援があっていいのではないかというふうに個人的には思っておりますし、とりわけ学校法人に対します公財政の支援ということにつきましては憲法違反的な説も非常に強いわけでございますので、これは明確にそういう疑義が出ないように改正されるべきであるというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○山下栄一君　最後に、引き続きお伺いいたしますけれども、憲法第九十条ですけれども、検査院の報告が内閣を通して行われるということになっておりますけれども、これを、特に私は検査院は三権、立法、行政、司法まで含めた三権から距離を置くというところに非常に大きな意義があるというふうに考えておるんですが、内閣を通さずに直接国会に提出するという、そういう国もあるようです。そういうことについてのお考え。
　それから、先ほどお触れになりましたけれども、この会計検査院をもっと活用して国会審議を充実させるべきだというふうに私も感じております。その際、検査院報告をどのように活用するかということと同時に、この検査院報告そのものをもっと改善していくという観点もあろうかというふうに思います。
　そういう意味で、この会計検査院の報告の在り方、合法チェックだけではなくて政策の有効性も含めた、そういうことが今の検査院法にもきちっと書いてあるわけですけれども、そのためには報告の在り方をもう少し工夫する必要があるのではないかと。国会審議にもっと積極的に活用できるような、そのような報告内容にするためにどのような報告の中身の改善点があるのかと。特定検査状況等の取組も今されておりますけれども、しかし、言いっ放しの面もあるわけでございますが、その報告の中身の改善、そして在り方についての立法府への資料提供の充実という観点からお伺いしたいと思います。
○会長（関谷勝嗣君）　どちらに。
○山下栄一君　山本公述人。
○公述人（山本清君）　まず第一点の内閣を経由して国会に提出するということの現行憲法上の解釈でございますが、レジュメにも書いてございますとおり、財政はその作用の本質からいきますと行政に属するということが多分影響しているんだろうと思いますが、当然、ダイレクトに国会に提出して悪いという言葉は全くないわけでございますから、精神的にはそういう考え方も当然あり得るというふうに考えております。
　第二点の検査報告の内容あるいは在り方等につきましては、これはやはり最近非常に厚くなっておりまして、多分先生方も、これぐらいのボリュームでございますから多分全部お読みになった方はおられないのではないか、ちょっとこれはオフレコになるかと思いますが、という気もしておりますが、むしろ重要なことは、やはり国民あるいは国会の先生方の御関心が強い領域にもっとポイントを絞って、例えば財政状況なら財政状況、あるいは財政の中長期的な予測であれば、それについて会計検査院としてもチェックをするといったことが必要であるというふうに考えております。
　以上でございます。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。公述人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず赤石参考人に、憲法というのは一体何なのか、その憲法の本質とか目的とかいった辺りからお伺いをしたいと思うんですけれども、公述人の、憲法が持つ力を認識をしたという御実感に基づく陳述に大変感銘を受けました。私も、臨時国会でのこの調査会で、弁護士活動の中で何度も経験をしてきた憲法が光り輝く瞬間、その一つとして、ハンセン病の熊本地裁での違憲国賠訴訟の判決の瞬間のことを紹介をしたことがあります。その中で私が申し上げたのは、憲法がそういった人権侵害を断罪をする力を持っているということを示した瞬間であるとともに、権利のための闘いこそが人権保障の確立と発展の力であると。
　言い換えれば、国民の不断の努力、世論と運動というものこそがそういった人権保障の確立の力であり、憲法をしっかり生かしていく上での力なのではないかと思うんですが、そういった意味での、人間の尊厳を基礎としたその人権の保障というのが私たちの憲法のその基本にあるものであって、政府の、あるいは司法も含めた統治機構と言われる国家機構、それは、その人権保障を目的とした法の支配、そのための権力の分立ということが基本に据えられるべきものではないかと思うんですね。
　そういった憲法の本質のようなものを赤石公述人がどんなふうにお感じになって、そして多くの女性の皆さんと、今後この憲法をめぐる動きの中でどんなふうに考え、行動していかれようと思っていらっしゃるか、お伺いをしたいと思います。
○公述人（赤石千衣子君）　御質問ありがとうございます。
　私は法律の専門家でもございませんので、憲法の本質というのをどういうふうにとらえるかというのはちょっと少し重い質問ではあるんですけれども、やはり基本的な人権の尊重ということが本当に憲法の中に書き込まれている、そしてそれが本当に具体化していく、ハンセン病の訴訟もそうでありましょうし、私が先ほど紹介したいろいろな訴訟の経過もそうだと思うんですが、その中で人権がもう一度更に再構築されていく過程そのものが、その憲法が生かされるそういう瞬間だと思います。
　最近、国民の権利のみが非常に書かれていて、義務が非常に書かれていない憲法はいかがなものかというような議論もあるわけですけれども、元々憲法というものは、立憲主義というものがあるわけであって、国家の在り方を縛るものというふうに解釈すれば、やはり憲法の在り方というのは、基本的な人権を尊重し、そして立憲主義に基づいたものが必要だと思います。
　そして、女性たちはやはり、二十四条というものを見直しされるということに関しては、かなり敏感に皆さん、私たちがいろいろな集まりを持ちますと、予想以上にたくさんの方が集まってきて、これは一体どういうことなのだろうかという危機感を皆さん表明されております。本当にこういうところまで、まだ実現していないことが多いのに、二十四条を見直すということはとても許されないことではないかというふうに思っております。
○仁比聡平君　ありがとうございます。
　両性の平等の問題も含めてもう少し御意見をお伺いしたいんですけれども、時間が限られておりますので、次に高見公述人に、今の憲法とは何なのかというところからまずお伺いをしたいと思うんですけれども。
　公述人の御意見の中に、憲法を不磨の大典のようにとらえることはというくだりがございました。この憲法の一つ一つの条文が持っている歴史的な意義というのが私はあると思いますし、そこの中に込められているいろんな内実というものがあるのではないかと思います。
　今、赤石公述人からも言葉として出ましたけれども、立憲主義の下で、権力の濫用やあるいは独裁、そういったものの手を縛るという性格を憲法は私は持っているのではないかと思うんですけれども、そういった意味で、安全保障をめぐる論議に関しても不毛な憲法解釈論争という表現がありましたけれども、これは単なる憲法の字句にかかわる意義解釈の論争ではなくて、その時々の国際情勢の中で我が国が憲法に照らしてどういう道を進んでいくべきかという、すぐれて政治的な議論が国会内外で戦後行われてきたのではないかというふうに私は思っているんです。
　恐らくその辺りの高見公述人と私の言わば言葉の上での立場の違いみたいなものの前提になっているのが国際情勢についての認識ではなかろうかと思うんですが、まずちょっとお伺いをしたいのは、武力の行使、軍事力の現実の行使によって人命が損なわれ傷付けられる、あるいは国土が破壊をされ崩壊をするということ。例えば、今のイラク戦争の中において多数のイラクの市民の命が奪われ、あるいは傷付いています。そして復興が、大変厳しい荒廃が起こっている。そのような武力の行使の結果ということについて、公述人はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（高見康裕君）　お答えいたします。
　まず、憲法とは何なのかということにつきまして、国家の行動を規定し、ある意味で制約するという性質のものであるということについては私も同じ意見でございます。
　それで、不毛な憲法解釈論争と申し上げましたけれども、安全保障の問題を議論する際に考えるべきなのは、その行動が我が国の平和と繁栄の維持増進に資するかどうかという点からなされるべきであって、憲法の例えば第九条に書いてあることはすべてよろしくて、書いてないことはすべてよろしくないということにはならないのだろうと私は考えております。
　それから、後半の御質問ですけれども、武力行使によって人命が損なわれること、殺される、損なわれてしまうということは、私はそれを推進しようということは一言も申し上げておりません。私の改正案では九条一項は維持すべきだと申し上げておりますし、九条一項によって侵略戦争というものは明確に否定してございます。
　以上です。
○仁比聡平君　その国際情勢の中での国の在り方の問題として、前文の一部を削除した方がいいのではないかと、あるいは集団的自衛権の行使を、これを明記した方がいいのではないかというようなお話が、国連憲章とのかかわりも含めてお話がありました。
　それで、私、国連憲章の目指す国際社会の平和の秩序というものがどんなものなのか、公述人が取り上げられたようなところが大原則なのかということについても疑問を実は持っています。
　十九世紀に始まった勢力均衡論、軍事力均衡論に基づく軍事同盟の対立とそれによる軍拡競争、そしてその衝突というのが第一次世界大戦、第二次世界大戦という二度にわたる惨害をもたらしたということが国連憲章の根底にあるかと思いますし、一次大戦後の国際連盟の経験に始まった戦争違法化の国際法の歴史の流れというのも、そのような軍事力の均衡による平和という考え方、これを否定するところに本来立っているのではないかと思うんですね。
　国連憲章では集団安全保障が大原則だとされています。つまり、武力行使も武力による威嚇も禁止をし、軍事同盟による対抗をなくす、そして国連の下に社会体制を区別せずにすべての国が参加をしていく、そういった集団安全保障体制をつくろうというのがまず根底にあるのではないかと思うんです。
　公述人のおっしゃる五十一条の集団的自衛権の点というのは、これはあくまで例外的、一時的、暫定的なものとされておりますし、国連憲章七章の強制措置にかかわっても、まず非軍事的な措置を取る、できるだけ武力行使に至らない経済的な強制措置、その他の非軍事的な強制措置を徹底して行って問題の解決を図る努力を行う。どうしても非軍事的強制措置では問題が解決をしないときに最後の手段として軍事的な強制措置が考えられていると。そういう原則と、そして例外といいますか、そういう形になっているのではないかと思うんです。
　確かに、今私が申し上げたような枠組みが戦後冷戦構造の中で現実には機能させられてこなかったという歴史がありますけれども、ですが、冷戦構造が崩壊をして、そういった軍事同盟のブロックの衝突、対立とは違う可能性が世界に生まれ、そしてその戦後六十年の間に、この軍事ブロックには属さない、軍事同盟には属さない非同盟の諸国というのが旧植民地からの独立も含めて大きな世界の中での役割、流れに私はなっているのではないかと思うんですね。今の国際情勢の中で、むしろそういった国際社会の平和の秩序に対して危機をもたらしているのは、私は、アメリカの一国覇権主義であり、先制攻撃戦略であり、使える核兵器の開発、こういった流れではないかと思います。
　そういった国際情勢あるいは集団安全保障というものについて公述人がどんなふうにお考えか、お聞かせいただけませんか。
○公述人（高見康裕君）　お答えいたします。
　国際連合というものが勢力均衡の失敗から集団安全保障を目指したということは、私もそのように考えております。ただし、冷戦後に新しい平和の秩序の可能性が芽生えたということについては、私は疑問に感じております。
　先ほども述べましたように、日本の周辺には様々な脅威が存在しておりまして、そのときに国連の集団安全保障にすべてをゆだねて日本の平和と安全が保たれるかというと、私は非常に疑問に思っております。そのような万が一の事態が生じたときに頼れるのは、私は国連ではなくてアメリカだと考えております。
　以上です。
○仁比聡平君　またいつかの機会に御意見が伺えればと思います。
　永久公述人に、時間がなくなって申し訳ないんですけれども、道州制の問題で、先ほどの同僚議員の質問の中で大きな国家を分けるという発想でというお話がありましたけれども、そういったことも含めて地方自治の本旨ですね、現行憲法での。住民自治、団体自治という、今の私たちの憲法が考えている住民が主人公として地方自治の担い手になっていくというような地方自治の本来の理念とか目的というのはどんなふうにお考えでしょうか。
○公述人（永久寿夫君）　住民自治があって団体自治があるというのはそのとおりだと思っておりますし、道州を分けるというような、するというようなことに関しましては、今の国の在り方をこうすることによって効率性を高めようということだけでございまして、だけと言うのも語弊がありますけれども、基本的に、その自治というものはコミュニティーがあって、それを自分たちでつくっていくんだ、運営していくんだという意味での住民自治ですか、というものはそのとおりだと思いますし、それをどんどんどんどん大きくしていくような形でコミュニティーができて、それが例えば国に対して団体自治があるんだというふうなことに関してはそのとおりだというふうに理解しておりますし、そう思っております。
○仁比聡平君　最後に、山本公述人に一点だけお伺いをしたいんですが、公述人の御意見、大変参考になりました。
　私が受け止めさせていただいたのは、つまり財政民主主義の徹底と、その中での国会の財政に対する民主的統制の強化が必要だという御趣旨にお伺いをしたんですけれども、それが現行憲法との関係で、私は八十九条については先生とはお立場は異にするんですが、それ以外の問題については憲法を変えるという必要があるのかないのかという点についてお願いできますか。
○公述人（山本清君）　これは解釈権に属することでございますが、現行憲法上のいろいろな解釈を統一して、私が申し上げたようなことでいけるということであれば、現行憲法の解釈の中でお入れいただいて十分かと思います。
　要するに、重要なことは、私が申し上げたようなシステムが実際機能する上で現行憲法の解釈で制限があってはいけないというようなことでございます。
　以上でございます。
○田英夫君　社民党の田英夫です。
　最初に、赤石さんに伺いたいんですが、先ほどお話しになったことには出てこないんですが、申し訳ありませんが、最近、子供さんや若い人たちが荒れているといいますか、ついこの間は卒業生が先生を刺してしまったというようなことがありました。
　今から二十年ぐらい前に韓国の金大中さんとお話ししていて、日本では中学生が先生を殴ったそうですねって、我が国じゃあり得ないことですということを言われて恥をかいたんですが、一体こういう現象が起こってきているのはどういうことなんだろうと。中には憲法のせいにする人もいますね。しかし、権利ばかり主張して義務をないがしろにするからだという論があるやに聞きますけれども、赤石さんはどういうふうに思われますか。
○公述人（赤石千衣子君）　御質問ありがとうございます。
　少年犯罪の増加ということがかなり言われておりますけれども、統計上、ちょっと今データとかはありませんが、少年犯罪が増えているというデータはございません。で、凶悪犯罪が増えているということも言われておりますが、過去数十年のいろいろな少年犯罪の事例を見ましても、やはり中学生ぐらいの子が小さな子を殺害してしまうという痛ましい事件はこれまでも起こっておりました、過去にも。
　それで、やはり今はマスメディアが少年犯罪を非常にセンセーショナルに取り上げることによって、今の子供はどうしたことかといった世論が形成されているのではないかというふうに思います。それによって、今の憲法なり教育基本法がおかしいのだというふうな議論に何かこう誘い込むような議論があるのではないかなというふうに私は思っております。