Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○舛添国務大臣　それは四月十三日に検討会を開いて、要するに、三月ぐらいのものが四月に来てそこから検討しますから、常識的に考えれば、それは早くて六月、七月ぐらいになるんじゃないですか。それはしようがないですよ。それできちんと検討しましょうと。
　それから、先ほど申し上げたように、全く新しくやる方については比較の対象がないわけですから。それは、百人要介護者がいれば、百人全部違いますよ。一人として同じのはいないので、全く同じ、クローン人間じゃないけれども二人いて、新しい認定基準でこっち。ならば……（山井分科員「質問に答えてください。委員長、余り時間がないので、もういいです」と呼ぶ）それならいいですけど、質問について言うと……
○秋葉主査代理　大臣、簡潔にお願いします。
○舛添国務大臣　ですから、区分変更の手続をおやりになればいいんですよ。
○山井分科員　いや、私は、今回の要介護認定で今までより軽くなる人がどれぐらいいるのか、その検証結果が出るのはいつですかという質問をしているんです。
○舛添国務大臣　先ほど申し上げたじゃないですか。時間がかかるから、恐らく早くて六月、七月になるだろうということを申し上げた。（山井分科員「いつですか」と呼ぶ）わかりません、今やっているところですから。
○山井分科員　高齢者の方は生身の人間なんですよ。もしそれでサービスが低下しているんだったら、大問題じゃないですか。年金から介護保険料を天引きされて、もしそれでサービスが大幅に減っていたら、どう責任をとるんですか。何でそんな悠長なことが言えるのか。介護の問題を一番身にしみて感じられているのは舛添大臣でしょう、御経験されて。
　その方々のサービスがカットされるかもしれない。実際、今までホームヘルプが六回受けられていた人が三回になるかもしれない。そういうふうにこれは深刻な問題ですよ。要介護一だったら施設に入れる人が、要支援二になったら施設には入れない。それこそ、家庭崩壊するかしないかの瀬戸際にいる人もいるわけですよ。
　それを検証するんだったら、いつまでにやるということを明確に、せめてここで答弁してください。それが、新しい基準を導入した人間の責任というものでしょう。
○舛添国務大臣　ですから、新しいものが出てくるまでは、本人の御希望があって申請があればそれは変えますということを申し上げております。
○山井分科員　だから、何回言ったらわかるんですか。新規の方にとっては不利益になるじゃないですか。今までと比べようがないんだから。古い基準だったら要介護一だったのに、新しい基準になると要支援二になるかもしれない。そういうことだったら見直さないとだめでしょう。その見直しをするためには、今までのものと今回とどちらが軽く出るか重く出るかの検証結果が必要なんです。だから、せめて、いつまでに出すかを言ってください。
○舛添国務大臣　前提が全然違います。そこは、私とあなたは全く意見が違う。
　だから、何度も言っているじゃないですか。百人百様、違うわけですから、新しい認定基準でやって、じゃ、逆に聞きますけれども、何割軽くなったら変えるんですか。六割ですか、七割ですか、二割ですか。新しい基準でやるというのは、前と比較のしようがないんですよ。だから、今回の認定基準でいいという方が委員の中に半分おられるわけですよ。何で変えるんだと逆に言っていますよ。ですから、今までと比べて、重くなる人だって文句はあると思いますよ、重くなる人、軽くなる人、そういう方は希望を言えばいい。
　新しい人について言うと、そこをどう変えるかということは別の問題だと思います。
○秋葉主査代理　山井君、時間を過ぎておりますので、簡潔にお願いいたします。
○山井分科員　はい。
　ですから、新規の人は比べようがないんですよ。今まで利用していた人が要介護認定が今回下がったか、上がったか、変わってないか、その結果はいつ出るんですか。それを答弁してください。
○舛添国務大臣　先ほど来申し上げていますように、四月からの結果を一生懸命集計しても、早くて六、七月になりますということを申し上げているんです。まだわかりません、今やっているところですから。
○秋葉主査代理　時間が過ぎておりますので、これを最後の発言にしてください。
○山井分科員　はい。
　そうしたら、七月には出してくださるということでよろしいですね。
○舛添国務大臣　わかりませんということを先ほど申し上げている。
○山井分科員　もう終わりますが、責任を持って物事をやってください。お年寄りと家族の人生がかかっているんですから。いつ結果が出るかわからないようなことは、人体実験じゃないですか。私は個人で怒っているんじゃないんですよ。全国のお年寄りを不安にさせるようなことはやめてください。
　以上で終わります。
○秋葉主査代理　これにて山井和則君の質疑は終了いたしました。
　次に、市村浩一郎君。
○市村分科員　民主党の市村でございます。
　三十分いただきまして、特に介護、それから就学前児童の、これもある種、介護というか見守りということでつながっていると思います。そういうことについて議論させていただきたいと思います。
　私も当選以来五年以上たちますが、きょうこうして質問させていただくのが百回目ということで、こうして大臣と百回目の議論をさせていただくことを大変光栄に存じております。
　実は、私がなぜこうした社会保障の問題、介護の問題に取り組むようになったかといいますと、この本の著者であります滝上宗次郎さん、私にとりまして大学の先輩でありますけれども、この方の御指導があったからであります。
　この方は、高齢者の皆さんのことを本当によく考えられ、厚生労働関係の、特に厚生関係のいろいろな資料も、恐らく日本で一番資料を読み込み、発言をされていた。新聞等々も読んで実態もよくわかる。しかも、みずからが有料老人ホームを経営されていたという方であります。しかも、橋本内閣のときには経済審議会の医療・福祉作業部会の座長、また行政改革委員会の参与、厚生省担当も務められて、実は、今の社会保障の青写真をかいたのはこの方なんです。
　ところが、この方は五十四歳で、二年前他界されました。まさにみずからが高齢者になってこうしたサービスを受ける前に、本当に命を削って、国のためにこの方は社会保障の提言をされた。私はこの方の遺志を継いでやらせていただいているつもりであります。それで、そういう思いも込めて、きょうは百回目ということでもありますので議論させていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　まず、大臣、介護保険の導入に当たって、やはり在宅介護ということがメーンだ、在宅介護を前提としてこの制度は導入されているということがあると思いますが、私は、まずこの前提から見直さなきゃいかぬ時期に来ているのではないかという思いであります。
　というのも、この滝上さんの著書にも書いてありますけれども、かつて昭和三十年代というのは、介護の期間というのは、私の祖父のときもそうでしたけれども、横になったら、かなり厳しい状態になって布団に横たわったら、大体一週間ぐらいでお葬式とかいうことになっていたと思いますし、長くても数カ月だった。ところが、今の状況は、医療の発展もあり、これはとてもいいことなんですが、やはり二年、三年、場合によっては十年ぐらい介護を要する。これは舛添大臣も介護の御経験があるということを承っておりますけれども、こういう状況である。
　子育てと違いまして、子育ては、だんだん成長していくわけで希望が持てるわけですね。私も三人の子供がおりまして、かわいらしい。いろいろやんちゃで大変だけれども、だんだん成長して手を離れていくということもあって、いい。ところが、介護というのはますます重くなるだろうということが想像されていく、しかもそれが一年、二年。最初は、自分の家族、親だ、そういう思いで本当に心から介護できていても、これが一年たち二年たち三年とか五年となってくると、やはり厳しい、本当に大変な状況だ。私はまだ経験がありませんけれども、私の母が祖母の最期をみとったときは三年か四年ぐらい、認知症もありましたので大変だったということです。
　こういう状況を考えたときに、まず、こういう状況を軽減していく、つまり社会全体で負担していこうというのが介護保険導入の前提だったと思います。ところが、実際の最近の社会情勢を見ていますと、いわゆる介護心中、介護殺人という事案が後を絶たない。実は、四年ほど前から私はこの滝上先輩に御指導いただきながら、こういった場でも大分議論してきて、どう考えても、これからますます介護については厳しくなります、だからちゃんと手を打たなくちゃいけない。
　一方で、実は今、療養病床の廃止のこともいろいろ問題になっていますけれども、私は、社会的入院についてはやはり問題があったと思います、だから、しっかりと介護の受け皿をつくっておきましょうという議論をしていたんです。ところが、療養病床だけぽんと廃止されたものだから、受け皿がないものですから、ますますこれはみんな病院を追い出されて自宅に戻る、在宅になる。それで、会社をやめたりとかして、ますます介護に専念せざるを得ない状況になる。
　では、サービスがあるのかというと、今は介護保険になりますけれども、例えば二十四時間やる訪問介護センターとかをつくっても、実際に、まだない地域が多いんですよ。結局、お金を払いたい介護の制度があってもサービスを提供する人がいないという状況の中で、ますます介護の現場はひどい状況になっていると私は想像しております。
　だからこそ、今や在宅介護という根本理念がやはり無理だと私は思っているんです。かつてのように一週間、数カ月だったら、それは何とか、お世話になったお母さんだからとか、おしゅうとさんだからとか、しゅうとめさんだからということでやれるかもしれないけれども、もう無理だと思うんですね。私は、もう在宅ではない、施設介護というのを前提にこれからの介護を考えなければならないのではないか、つまり前提から根本的に変えなくちゃいけないのじゃないかという考え方でありますが、大臣の御見解を伺わせていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　市村委員、非常によくおわかりなので、尊敬いたします。
　在宅か施設か、これは、実はずっと私も悩んできた問題で、私の答えは両方だということなんですね。
　私は母親が八十のときに介護を始めて、八十七で認知症で亡くなりましたから、七年間、しかも東京と福岡、遠距離介護をやりました。これはなぜ可能であったかというと、私がいるときは在宅をする、いないで東京で仕事をしているときは施設が預かってくれる、このインターチェンジャビリティーというか、相互の交換ができたからなので、それぞれのお年寄りの状況も全部違います。家族の状況も全部違います。住んでいるところも全部違います。そこで潤沢な在宅サービスのナースステーションや何かがあれば、それは在宅ということはある。
　普通、皆さんどこで介護されたいですか、それは住みなれたうちでということをおっしゃるんです。それはそれで、そういう方の希望をかなえるためにどうすればいいかの施策もやらないといけない。しかし、私が常に申し上げているのは、この前もどこかの委員会で聞かれたので、介護はプロに任せましょう、家族は愛情だけよと。では、あなたはどこで介護されたいですか、私は自分が苦労しましたから、むしろ施設だろうと思っています。在宅の場合、余りに苦労が多いので。
　だから、やはりこれからの施策としては、ぜいたくかもしれないけれども、在宅を望む人には在宅ができるようにする、施設を望む人には施設ができるようにする。しかし、在宅だけでは家族が大変ですから、簡単にショートステイとか、ある意味でロングステイとか、そういうことができるようにする。そのためには、在宅の介護のインフラもおくれている、施設にしても私はまだおくれていると思います。
　ですから、これは国民の皆さんに御負担を願わないといけない。それは介護保険料とか税金の形になりますけれども、こういうコストは国民で議論をしてコンセンサスを得て、例えばそれは消費税の形になるかもしれません。保険料が、今の五千円ぐらいが七千円ぐらいにアップするかもしれません。しかし、それによって、在宅か施設かというような選択を迫られるのじゃなくて、自分の好きな方を選ぶだけの潤沢な選択肢がある。それは施設でも、グループホームから老健から、今療養型病床群をおっしゃいましたけれども、そういうのが理想だと思いますので、私は、やはりまだまだおくれているので、理想に向かっていきたいと思っています。
　それで、先般、十日にまとめました経済対策の中でも、施設整備について、あの「たまゆら」の例もありますから、少し頑張ってやろうということで予算をつけたいというふうに思っております。
○市村分科員　たしか、福岡と往復されているときに福岡空港で一度お目にかかったと思います。
　私も、もちろん、全部施設だという気持ちは全くありません。もちろん在宅でやれるのが一番理想だというふうに思っています。ですから、今大臣がおっしゃっていただいたように、私も、基本的にはショートステイとかデイケアとか、この辺をもっと充実させていけば大分違うかなというのは思っているところであります。
　ただ、大臣、実際に今の厚生労働省の行政の状況への対応でいうと、どうしても介護保険は在宅を基本とするということなものですから、例えば有料老人ホームは居宅介護になっているわけですね。つまり、我々は有料老人ホームはどう見ても施設介護だと思うんですけれども、有料老人ホームにいらっしゃる方は別に介護を必要とする方ばかりじゃなくて、健康な方もたくさんいらっしゃるわけで、むしろ健康な方が多いわけであります。
　ただしかし、結局、三七％の規制があるんですね、御存じだと思いますけれども。そういう何かまやかしみたいなことをやめて、今大臣のおっしゃっていたような発想から、やはり今、それぞれニーズが違うんだというところに焦点を当てて、だから、そのニーズの違う人たちに対して、できる限りそのニーズに見合ったサービスを提供するような制度は一体何なのかという発想からやっていかなくちゃいけない時期に来ているのではないか。
　まず在宅が基本なんだというところからスタートすると、どうしても有料老人ホームは、これは居宅だから三七％に入りませんとか、高専賃というのがありますけれども、これも入りませんとか、こういう話になってしまいます。私は、いわゆるついの住みか、「やっぱり「終のすみか」は有料老人ホーム」ということで滝上さんはおっしゃっているんですが、結局は、こういう民間の有料老人ホームのようなものがしっかりと出てくると、今さら特養をたくさんふやせというのもなかなか難しいと思いますし、ですから私は、今さっきおっしゃっていたような、もっと柔軟な発想に立ってやっていくべきじゃないかと思いますが、大臣にまた御見解をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　日本で病院、英語で言うとホスピタル、これはみんな認識の中にある。だけれども、例えば有料老人ホーム、ナーシングのホームという、この概念が欧米に比べてないんですね。あなたは老後をどこで過ごしますか。病気になったら病院か、ないしは介護でも老健とか特養が思い浮かんで、自宅とは違うところで老後を送るという発想がないので、まずこれが一つだというふうに思います。
　それから、在宅か施設かというときに、もう一つ解決法が、スウェーデンを見ていてあるなと思ったのは、なぜ在宅かというと、私の母親のケースもそうでしたけれども、やはり住みなれたところに住むというのが非常に認知症にとってよくて、環境が変わると、せっかくよくなったら、またそこで変わる。だから、三月ごと老健をかわらないといけないんだよ、せっかくなれたのにと、そういう話がかつてはありました。
　そうすると、環境の激変に対して非常にお年寄りは弱いわけですから、これを緩和するということで在宅があるなら、もう一つの方法は、全く真っ白な部屋があって、おばあちゃんが寝ている間に、一晩のうちに、仏壇からそこにかけている絵から洋服だんすから全部在宅のものを持ってくる。それで、翌朝ないし寝ているうちにおばあちゃんを運んでくる。朝起きたら、前の場所に位牌もあるよ、仏壇もあるよ、洋服かけもここにあるよ、変わっていないじゃないか、これは実はスウェーデンでやっているんですね。
　だから、そうすると、在宅じゃないと環境が変わってだめだということは、こういうことまでやればできないことではないというふうに思いますので、ナーシングホームというか、そういう有料老人ホームのようなものを今後どう育てていくかということも必要で、私は、運営主体はだれでもいいんだろうと思います。結果として、いい結果が出ればいいと思っています。だから、あとは、この前の火事の「たまゆら」みたいに基準を満たしていなくて不幸なことが起こらないような、必要最小限の規制をどうするかということにかかってくるんだろうと思っています。
○市村分科員　本当に大臣といろいろ議論したいなと思いますが、三十分しかないので、ちょっと先に進めたいんですけれども、本当にいろいろ議論させてください。
　今、運営主体はどこでもいいというふうにおっしゃっていただきました。私は、本当は、介護の運営主体というのはＮＰＯが一番いいんではないかと思っています。
　お手元にきょう資料を提出させていただいておりますけれども、やはりこれまでの日本は、要するに行政がやるか営利企業がやるか、どっちかしか選択肢がないんですね。結局、小泉民営化というのは、民営化イコール株式会社化に走ってしまったんですね。私は、民営化にはもう一個ある、ＮＰＯ化があるんだということをずっと言い続けています。
　私は、特に介護とか、ナーシングホームの例も挙げていただきました。まさにこの滝上さんの本、「やっぱり」なんです。あれだけいろいろ資料を読み込んだ人が、これは最後の遺作なんです。だから、これは遺言だと思っています。つまり、最後に「やっぱり」と言って滝上さんは亡くなられているんです。結局いろいろ議論した結果、やっぱり、ナーシングホームを含めて、こういう有料老人ホームがいいんだ、それしかないんだということで、これは遺言です。
　では、その主体は、僕は株式会社よりもＮＰＯがやるべきだ。なぜＮＰＯかというと、利益を分配しないんですね。つまり、どうしても株式会社だと株主に利益を分配しなくちゃいけない、やはり株主の意向もあるということになります。しかし、ＮＰＯというのは利益を分配しないで、もし利益が出た場合は、またその組織目的に再利用していく、再使用していくという組織体です。
　こういうものがしっかりと日本を支えて、基盤づくりをして、私はこれを官製土壌から民製土壌にと言っていますけれども、まずこういう土壌をつくったところでＮＰＯが発展させる。こういうところが介護の受け皿、医療の受け皿とか、後で議論したいんですけれども、保育、要するに子供たち、就学前児童の受け皿とかいうふうになっていくべきだ。私はこう思って、松下政経塾、きょう委員長は政経塾の同期でありますけれども、ずっとこれは政経塾時代から訴えてきていることでありますが、大臣の御見解をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　それも一つの考え方だと思いますのは、ドイツなんかの例を見てみますと、参入規制がなくて株式会社が入ると、株式会社とは何ですかと定義すれば、それはプロフィット、利益を出すための組織ですから、利益が出なければ株式会社じゃないんですね、失格なんですね。それで、それがいい方向で努力をして、本当に高齢の方が喜んでいただけるような形で利益を上げる、これがベストなんだけれども、利益を上げることが最大の目的ですから、そのために逆に高齢者を虐待したり、サービスを低下させてコストを下げて悪い結果が出たということであってはいけませんので、ＮＰＯというのも一つの考え方であろうかと思います。
　一方、介護事業者、これの中に今株式会社が参入しています。問題があって処分した事業者もいますけれども、ただ、すべての事業者が悪いわけではなくて、やはり一定の競争条件が入ることでプラスになっていることもありますから、そういうことを勘案しながら、これは、委員の御提案、大変貴重な提案だと思いますので、今後みんなで議論していけばいいと思っています。
○市村分科員　私も、別にＮＰＯだけでということでもないと思っておりますし、行政がやってもいい部分は一部あるかもしれません。特に重度の場合とか、例えば福祉的な政策で、身寄りがない方の場合は、やはりこれはお金がない、身寄りもないわけですから、それはいわゆる福祉政策としてやるということで、最後のセーフティーネットを張ってやるということもあるかもしれません。ただ、私は、やはりＮＰＯの方がより目的に沿う組織体だろうなと思っているんですね。
　いずれにしても、例えば株式会社にしても、ＮＰＯにせよ行政にしても、やはり私は、さっきドイツという例を挙げていただきましたが、ドイツにホーム法というのがあります。ホーム法とは何かといいますと、ホーム法の目的は、入居者の尊厳及び利益を侵害から守ることにある、こういうことであります。
　では、ホームとは何かというと、老人または要介護状態にある成人もしくは障害のある成人を受け入れ、居室を提供し並びに世話及び食事を用意しもしくは確保することを目的とする施設であるということです。ドイツはもともと連邦国家ですから、いろいろ地方がこういうことをやっていたらしいんですけれども、これではやはりいろいろ問題が出てきたということで、連邦が、まずこういう法律をつくってきちっと規制をしたということだと思います。それで、たしか二〇〇〇年の初めぐらいに改正されて、一部、私的契約にかかわる部分以外は、かなり地方、地域にまた主権を与えていったということになっているようであります。
　だから私は、このドイツのホーム法のようなものに学んで、やはり日本もこうした規制をしっかりとしていかないと、この間の「たまゆら」のような件もあって、あれが結局ＮＰＯだったものですから、何となくＮＰＯのイメージがとても悪いんですね。あれは私の言っているＮＰＯとは全然違いますので、私の言っているＮＰＯは、民間で公をなす組織のこと全体を言っていますので、例えば、財団法人も社団法人も社会福祉法人も学校法人も全部、私の定義でいえばＮＰＯであります。そうしたＮＰＯが、民間の公を担うＮＰＯが、しっかりとこうしたサービスを提供するということが必要だと思っているわけです。
　このホーム法について、余りまだ御存じないかもしれませんが、ちょっと一言御見解をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　いかに入居者を守るかということでドイツのホーム法はできたというふうに聞いていますけれども、もう少し研究してみて、日本にとって参考になって取り入れるところができれば、それはまた検討させていただきたいと思います。
○市村分科員　まず、流れとしては、やはり今の在宅がもちろん理想、居宅が理想。しかし、施設ということもかなり力を入れていかなきゃいけない。しかし、今や特養をふやしていくようなときでもない。そうすると、民間のこうした有料老人ホーム、大臣おっしゃったナーシングホームのようなものをしっかりとつくっていただけるような体制をつくっていく。そのときに受け皿としてＮＰＯがいい。しかし、そのためには、「たまゆら」のようなことが二度と起こらないようにしっかりと規制をしていく。そのためにはルールづくりが必要だ。
　私は、こういう一連の発想の中で、きょうは大臣と議論をさせていただいたということでございます。さっき山井委員もかなりミクロ的観点でおっしゃっていましたけれども、ぜひとも、これは本当に、これから僕は急務だと思っています。
　実は、滝上さんとは一九九三年から、細川政権のときからいろいろこの議論をしてきているんです。あのときから、もう二〇一〇年までしかもたない制度だということを、あの当時の厚生労働省の高官の方はおっしゃっていたんですね、今の制度は。だから、要するに人口動態を考えたら、十六年前からもう今日のことはある程度予測できているのに、私は、実際にしっかりと手を打っていないというふうに評価をしています。別に、きょう、あしたやれということではないんですが、だからこそ、まず根本的な考え方をしっかりと考え直して、そこから、では、どうすべきかという発想に立って議論していかなきゃならないという時期に、本当はもうとっくの昔にそうしておかなきゃいけないんです。そうじゃないと、結局、百年安心といいながらまた揺れるということになるんですね。
　別にやゆして言うつもりはないんですけれども、結局、言葉だけが躍るような議論はもうやめた方がいい。もっと現実を見詰めて、本当に現実に即したところから、要するに、根本的考え方も改めながら議論していくということが必要でないか、こう思っておりますが、大臣、また御見解をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　一つの制度を入れた、私は橋本龍太郎さんが生きておられるときに議論したことがあって、橋本先生、どうですか、介護保険をどういうふうに見ますかと。橋本さんも私も、実を言うと、こんなにうまくいくとは、あの当時、最初の五年ぐらいを見たときに思っていなかった。今、介護保険のことを知らない人はいない。ですから一定の定着はしたと思います。
　しかし、委員おっしゃるように、それに甘んじてはいけなくて、やはり不断の見直しということが必要ですから、先ほど山井さんと議論しましたけれども、あれは一つの認定基準の話ですけれども、もっと大きな点で、医療と介護のすみ分けをどうするんですかというような問題、それから在宅か施設かという問題、税金でやるのか保険料でやるのかという問題、こういう議論をずっと引き継いできているんですね。しかし状況は変わっていく。
　私は、やはり大きな哲学を変更して、社会保障に対するコスト負担というのは、これは単なる負担でどうしようもないということじゃなくて、やはり明るい社会をつくるための先行投資だ、そういう観点からかじ取りを変えないと根本的な問題は解決しないと思っていますので、例の二千二百億円の問題についてもそういう観点から努力をしている次第でございます。
○市村分科員　今、大臣、医療と介護のすみ分けとおっしゃっていただいたんですけれども、私は、医療と介護の連携がもっと必要だ、こう思っています。やはりどうしても縦割りなんですね。
　今、厚生労働省の私の友人が千葉で診療所をやっていまして、そこは二十四時間の訪問介護も全部やっているんです。病院ではできないけれども診療所ということで、モデルケースでやってくれているんですね。だから、そういうことをもっと広く広めていって、やはり医療と介護を連携させるということが必要だ。そのために、どう報酬制度を改めていくかとかいうことも議論しなくちゃいけない。しかし、根本は、きょう大臣もおっしゃっていただいた、やはり根本的なところ、理念のところの部分からもう一度見直さなきゃいかぬ、私はこう思います。
　ぜひとも、介護についてはまた改めて議論したいんですが、あと残りの時間、ちょっと保育のこともやらせていただきたいと思います。
　保育についても、幼保一元化という議論が三、四年前にありまして、結局、認定こども園ということで落ちつき、厚生労働省と文部科学省さんが力を合わせて、今いろいろやっていただいているということであります。
　これは親の立場からすれば、ありがたいというか、当たり前なんですね。親からすれば、幼稚園であろうと保育園であろうと別にどっちでもいいんですね。子供をきちっと面倒見てくれて、できればそのときに人間教育というか人格形成に、しっかりとしたいい影響を与えるような場になってほしいということだけの話であります。ただ、今、待機児童も二万人ぐらいいるというような状況の中で、子育てという観点からいろいろ議論されているわけであります。
　そこで一点だけ、まず、いわゆる幼保一元化という話は、今、本当にかなり進んでいるのかどうか、大臣の方から一言いただきたいと思います。
○舛添国務大臣　これは、今委員おっしゃったように、子供を預ける立場から見ればどちらでもいいので、私も認定こども園を実際に視察しました。ただ、園長さんと副園長さんがいて、それぞれ幼稚園出身と保育園出身で、言うことが違うんですね。だから、役所の縄張り意識がそのまま来ていて、一応一体化されて、相当よくなったんだけれども、なかなかやはり縄張り意識のところまで変えるのは時間がかかるなというふうに思っていますが、今、施策としてこれを進めるようにしております。
○市村分科員　かつて、例えば保育園なら、教育機関じゃないんだから教育をするな、例えば英語教育とかまかりならぬというのがありましたし、幼稚園ならば、その後、幾ら親が大変だから面倒見てほしいと言っても、いや、だめだ、ここは教育の場であって保育の場じゃないんだ、こういう状況であったのが、今大分こうなってきている。ただ現場の声を聞くと、必ずしも、自治体の役人の皆さんがそれをしっかり受けとめているかどうかは別の話であるのではないかと私は思っております。だから、もっとこれを徹底していただきたい。
　今、大臣がまさにおっしゃっていただいたように、まだ縄張り意識みたいなのがあって、しかも自治体の方は、ちょっとそれはいかぬよ、ここは保育園なんだから教育なんかしちゃいけないんだぞとかいうようなことも、どうやら今でもそういうことを言う方もいらっしゃるようだ。全部がとは言いませんが、そういう方も一部いらっしゃるということであれば、やはりまだ徹底されていないのではないか。
　かつての考え方のまま、まだ現場ではいろいろ発言をされている方もいらっしゃるかもしれないということでありますので、ぜひとも大臣、これは違う、そういう縄張り意識じゃなくて、子供の立場に立って、親の立場に立って、就学前の児童をどう私たち社会で育てていくか。これは介護と同じですね。ですから、社会でどう子供たちを見守っていくのか、育てていくのか、育成していくのかというところがやはり観点の基本にないといけないと思うんですね。
　その上で、では施設を充実させるのがいいのか、お金を、例えば子供手当を出すのがいいのかとか、そうした議論にしなくちゃいけないと思っているんですが、また大臣の御見解をいただきたいと思います。
○舛添国務大臣　今委員おっしゃったように、介護の社会化とともに、子育ての社会化ということをやらぬといかぬと思います。
　だから、今はもうすっかり変わってもらって、保育所で教育しちゃいかぬということもありませんし、では幼稚園で保育しちゃいかぬのか、そんなこともだれが考えてもあり得ないので、両方の連携に努めて今やろうとしていますので、今後ますますその連携を強化する。だから、教育という発想とか福祉という発想、そういうことはどうでもいいのであって、受益者、国民の方に向いて仕事をすればいいのだろう、そういうふうに思っています。
○市村分科員　まさに今大臣におっしゃっていただいたように、国民の方を向いてやるべきなんだと思います。
　私はまた、保育に関しても、やはりこの受け皿はＮＰＯがふさわしいのではないかと思っています。
　市立病院を、いわゆる自治体の管理から、市から例えば民営化するというようなことに平成十三年のころなっているんです。それから、私が住んでいます宝塚市なんかも、結局はもっとどんどん民営化しなさい、公設民営みたいな話になってきて、ありました。
　しかし、では株式会社にするのか。株式会社にしたら東京で起こったような、たしか去年、突然閉鎖するとかいうこともありましたし、本当にこれでは親御さんが安心して預けられないわけであります。突然閉鎖され、行ってみたらいない、どうするんだ、会社は休めないぞ、こういう話になるわけでありまして、そうしたときに、では自治体がまだやり続けるのがいいのかというと、それもまたいろいろ問題があったからこそ民営化という話になるわけであります。
　だから、結局この二元論でやっているから、つまり、行政がやるか株式会社がやるかという二元論でやっているから、政策の選択肢が狭まっているという問題があると私は思います。ですから、やはりＮＰＯが必要だと思いますし、これからの日本を元気にしていくのはＮＰＯだというふうに私は思っております。
　この民間の公を担う組織であるＮＰＯ、そして、それから成るＮＰＯセクターというのが必要だと思っておりますので、ぜひとも大臣におかれましても、総理候補のお一人だとお伺いしていますので、そういう観点でこれからの日本の社会の形というのをお考えいただきたいということを申し上げまして、一言いただいて、終わりたいと思います。
○舛添国務大臣　今後、ますますＮＰＯに活躍してもらわないといけない場がふえると思います。データを見ても、有料老人ホームも株式会社なんかが多いのは、もともとなかったからなので、今からどんどんふえていく。保育所にしてもそうで、熱意を持って、安定的にやっていただければいいと思います。
　私はドクターヘリの普及というのを一生懸命やっていますけれども、今、沖縄の名護というところで一つ、緊急ヘリをＮＰＯがやってくださっているんですね、一生懸命寄附金を集めたりして。一度経営的に、経営的というのはコストの面で、お金が足りなくなって動かなくなった。それをみんなの寄附で今立ち上がらせているので、一つは、ＮＰＯのようなものをきちんと位置づけをするということが必要だということと、もう一つは、やはり寄附。国民がこぞって寄附をする。これを言うと財務省は嫌がるんだけれども、ふるさと納税なんというのをやるんだったら、税金の一部分は、アメリカのように、寄附という形で自分の思った政策にやるということももう議論していいかなと思います。
　きょうは大変役に立つ御質問をいただきまして、それを感謝いたしまして、終わります。ありがとうございました。
○秋葉主査代理　これにて市村浩一郎君の質疑は終了いたしました。
　百回目の質疑、御苦労さまでした。
　　　　〔秋葉主査代理退席、主査着席〕
○谷川主査　次に、北神圭朗君。
○北神分科員　民主党の北神圭朗でございます。よろしくお願いいたします。
　私の方はお役に立つ質問かどうかちょっとわかりませんが、まあお役に立つというふうに思います。私の地元の話で、陳情でもあり、かつ、やはりこれは政策議論にもつながる問題だというふうに思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　私の選挙区は京都の方でして、市内と農村地帯とありまして、きょうは農村地帯中心の質問をしたいというふうに思います。
　亀岡市というところがありまして、大体十万弱の都市なんですね。その中に山間地域みたいなものも当然たくさんある。そして、きょうは上水道の普及の話をしたいと思うんです。
　我々は、私も四十二歳ですけれども、何となく、ずっと水道というものを当たり前のように思ってきたんですが、亀岡市の畑野町というところがありまして、そこに行くと、まだ実は山水をためて暮らしている人たちもいる。亀岡の中でも、昔は村の連合体だったんですけれども、そういう非常に山間部の地域でありまして、しかも、大阪に近いところもありますので新興の方も結構いて、今、新興の方が六割、七割ぐらい占めている。この辺の温度差がやはりあるんですね。当然、ずっと彼らも地域として水道を要望してきたんですが、ようやく去年ぐらい、これは厚生労働省の皆さんにも非常に協力をしていただきながら、知恵を絞りながらいろいろな案を考えてきたということでございます。
　まず、一種一般論みたいな話なんですが、財政再建ばかりやってきて、確かに、こういう山間地域の話になると、非常に無駄だと。私も昔大蔵省にいましたので、多少そういう考えに染まってしまっていたところもあるんですが、やはり水道というのは本当に生活の基本だなと。そういうところがまだ全国でも一、二％残っているというふうに聞いておるんですが、そういったことを考えると、やはり相当国も支援をしていただきたいというふうに思っております。
　亀岡市について申し上げれば、国、京都府、亀岡市が行政として負担をし、そして地域が、一戸当たり、負担金みたいなものをみんな拠出する。これがやはり大きな金額なんですね。だから、こういったところが、彼らにしてみれば非常に厳しいなというところが本当のところでございます。
　まだ要望は具体的に上がっておりませんので、いろいろ内々に検討されていると思いますが、まずその御認識というか、水道について、こういった未普及のところについてどのように大臣はお考えかということを質問したいと思います。
○舛添国務大臣　御縁あって、私もかつて亀岡を訪れたことがありまして、大変、歴史的な遺跡もあるし、すばらしいところだなと。ただ、委員御質問なさって、山間部、亀岡、水道ないんだというのを聞いてショックでして、ああ、亀岡でもそうなのかという気がしました、実を言うと。
　ただ、災害のときに、私も出動するんですけれども、私は上水道の係なんですね、厚生労働大臣というのは。上水道は厚生労働大臣の管轄なんです。だから、非常に水道は大事だ。もう当たり前のように、蛇口をひねればどこでも東京なんかでは出てくる。だけれども、そういう状況で、ちょっと調べてみますと、平成十九年度末で水道普及率が九七・四％で、しかし、三百三十二万人の方がこれがないということで、自家用の井戸なんかに依存しているということなのです。国庫補助も行っておりますので、厚生労働省としても、水道未普及地域の解消のための事業というのを強力に推し進めています。
　個別の件についてどういう御支援を申し上げるか、これは事務的に積み上げていきたいと思いますけれども、先進国で水がない、逆に言うと、我々が発展途上国に出張で行ったときに、水がないことがいかに不便かというのを思って、我が日本国においてまだあったというのは、実は私も非常に、これは一日も早く解消したいなと思っていますので、その努力は続けていきたいと思っております。
○北神分科員　ぜひ、それはよろしくお願いしたいというふうに思います。
　まさに、もっと具体的に申し上げると、やはり地域負担のところが一番難しいんですね。
　その地域負担がある程度そろって、それで行政の方が支援をする、これは手順としてそれでいいと思うんです。
　ただ、そうはいっても、さっき申し上げたように、この畑野町というところは新興の方々が六割ぐらいいる。一方で、地の人たちは高齢者が、当然こういうところは高齢化が非常に進んでいる。そういうことはどういうことかというと、今後負担金、全部出すと二百万とかそのぐらいしますから、なかなか一括して出すことはできない、当然分割をして、ある程度の年月をかけて支払っていく、こういうスキームになるというふうに思います。
　しかし、高齢者も、子供ももう町の方へ出ていて、こんなのをまた払うのかと。でも、地域のことを考えると、それは当然欲しいし、郷土愛みたいなものもありますから、畑野にもそういう水道が欲しいという思いもある。新興の方々は、下手すると、大阪に通っているサラリーマンで、二、三年でまた引っ越しする、転勤をする。そういう状況の中で、それでも畑野町の自治会として、必死になって、去年も何人か、ちゃんと払うというようなリストをつくったということでございます。
　それで、万事円滑に、事務的に詰めていけるのかなと思っていたところが、御存じのように、非常に不況になってしまっている、去年の十月から。そういう中で、実は、ある程度集まったと思ったリストから、やはりぼろぼろ抜け出しているんですよね。
　だから、これは本当に陳情みたいな話で恐縮なんですが、ただ、景気対策ということで、今度また十五兆円の補正予算をすると。これは、まさに舛添大臣だから、もっと時間があったら本当はいろいろ議論をしたいところなんですが、いろいろなその中身について、私もそんなに精査をしておりませんが、やはり経済対策というのは、いわゆる総需要管理政策ですか、民間の需要を喚起して、公共事業とか減税とかいろいろありますが、基本的に、これは今までの日本の経済対策、石油ショック以来見ても、公共事業とかそういったものが本当に民間の需要に、民間の消費、設備投資につながったりすることはなかなか見当たらないし、経済学も、これはいろいろな説がございますが、ケインズなんかをもう一回読んでみましたら、やはり彼だって、本当にいろいろな限定された条件の中でしか公共事業というのは景気浮揚につながらないと。逆に、こんな金融恐慌で、バブルが崩壊した後なんかは、何しても、何をやっても無理だということぐらい、要するに彼は投機経済に対して非常に批判的です。
　そういった状況で、皆さんがいろいろ取り組むのは結構だと思うんですが、まさにこういった、先ほど大臣が冒頭答えていただいたように、本当に生活の基本的なところ、要するに、逆に言えば今財政再建というものに対して一種ストップがかかっているような状態でありますから、このときこそ政治というのは、効果のないことをやらない勇気、そして効果のあることにやはり限定してやる勇気、この二本柱が極めて大事だというふうに私は思っております。
　したがって、今申し上げたように、こういったところはほかに全国にもいろいろあるかもしれません。こういう状況の中で、まさに基盤的な水道の整備、先ほども国庫補助の話とかおっしゃっていましたが、さらに追加的に、こういったところを今こそやる大義名分がそろっている、そういう状況の中で力を入れていくべきだというふうに思うんですが、その点についていかがでしょうか。
○舛添国務大臣　十日にまとめた経済対策の中に、実は、水道の耐震化、これをやろうというのは予算がとれそうなんです。ただ、今の、普及していない地域に水道を普及させるという事業については、亀岡の畑野地域もそうですが、国庫補助三分の一なんですね。だから、その補助率を上げるところまでは今回スコープに入っていません。ただ、これはやはり先進国としてはきちんとやっていかないといけないので、課題としていただいて、今後何らかの財政支援ができるかどうか。
　それで、私も少し亀岡の例を調べてみましたけれども、分割するにしても、三分の一国庫補助があり、あとは市と京都府の負担があっても、やはり百二十万ぐらい一つの家庭にかかっちゃうんですね。この状況でそれは非常に重いなと思いますから、今後引き続き検討課題として、何らかの財政的な措置がとれるかどうかも含めて検討させていただいて、今委員がおっしゃったことが少しでも前に行くように努力はしたいと思います。
○北神分科員　本当に前向きな御答弁をありがとうございます。
　水道の耐震化、これもよくわかるんです。多分、我々民主党もいろいろ公共事業の批判をしますから、意味のある公共事業ということで、小学校の耐震化とかこういうことだとなかなか民主党も批判できないというところで、それにちょっと便乗して水道の耐震化というのもあるのかもしれませんが、既存の水道の耐震化も別に否定はしませんが、まだそろっていない、整備されていない地域がやはり優先だというふうに私は思っております。
　大臣から、そういう検討もしていただくということですので、また事務方も本当に一生懸命この点についてはやっていただいて、亀岡市の役所の方も地元の人たちも感謝をしておりますのであれなんですけれども、こういった点は事務方ではどうしても踏み越えられない部分もありますので、そこはぜひひとつ大臣のリーダーシップで御指導をお願いしたいというふうに思います。
　水道の件はこれまでにしまして、もう一つ、同じ地元なんですが、亀岡市と、さらに北の方に行くと南丹市、京丹波町というところがありまして、総じて口丹波という地域であります。
　私も、恥ずかしながら余り障害者対策とかいったことについては今まで勉強してこなかったんですが、ただ、障害者自立支援法については非常に問題意識を持っていた。特に、応益負担という考え方が果たして本当に障害者に当てはまるのか。大臣、これは多分いろいろな委員会でもういろいろ議論されていると思います。
　これは社会保障全体について言えると思うんですが、医療だってそうだと思います。何も好きこのんで病気を、大病をしたり、事故に遭ったりしていない。そこで医療のサービスを受けるのを受益者とみなして、それに相応の負担を求められるという考えであります。ましてや、障害者の方なんか本当に何の自分の責任もないのに、言ってみれば自己責任を求めるような発想が出てきてしまっている。
　これも、恐らく一番悪いのは財務省で、予算を削るために何かいろいろな概念をでっち上げるというか、はっきり言ってゆがめて適用している。これはやはりけしからぬ。私は余りそこにかかわっていなかったんですけれども、そういうことを考えると、やはり地元の障害者の方を見ていると、ちょっとこれは本当に気の毒だと。大臣もそれはよくわかっていることだというふうに思います。
　口丹波の方に、丹波養護学校、京都府立の学校がありまして、ここはなかなか立派なところで、そしてそこの先生方も親御さんたちも非常に感謝をしている。教育については予算も非常に重点的に配分をしていただいているし、何の文句も、まあ何の文句もないことはないかもしれないけれども、非常に満足している。ところが、学校から一歩出ると、極端に国の支援の落差が大きい。そこについてちょっと御質問したいんです。
　一つ目の質問としては、まず、いわゆる障害児の日中一時支援というのがありますよね。放課後にちょっと預けてとか、そういった支援の話です。これについても、実はこの口丹波の地域は非常に広い地域で、隅から隅まで行くと一時間、一時間半ぐらいの非常に広い地域なんですが、受け入れ施設が、これは正確かちょっとわかりませんが、彼らが言うには三カ所しかない。そういう状況で、それで厚生労働省さんとしても、この障害者自立支援法の中でまた見直すということで、こういったことにも力を入れるということはうたってはいるんですけれども、なかなか具体策が見えてこない。
　ですから、いろいろな政策を打っても、やはり受け皿というものがないとだめだ。そして、これは当然お金がかかるし、大変なことだと思うんですが、施設が非常に少ない、こういう地域もほかにもたくさん全国にあると思います。まず、その点についてどのようにお考えか、教えていただきたいと思います。
○木倉政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の、障害をお持ちの子供さんの放課後の問題とか、あるいは夏休み、春休み等の居場所の問題というのは、我々も御指摘を受けておるところでございます。
　今先生御指摘いただきました日中一時支援事業、こういう事業とともに、放課後の児童デイサービスというようなものもございます。これは、今の仕組みの上では、障害者自立支援法、あるいは十八歳未満の場合には児童福祉法というような体系の中で、法律でもって国が二分の一をちゃんと義務的に負担していくものと、それから、その地域地域で工夫を凝らしていただいて、補助事業でもって創意工夫でやっていただくもの、この組み合わせでやらせていただいております。
　日中一時支援事業といいますのは、地域で、親御さんがいらっしゃらない時間帯とかをお預かりするような、そういう補助事業の一つのものでございます。それから、児童デイサービスといいますのは、もう少し専門的な、療育指導といいますか、基本的動作を訓練してもっと動けるようにするとか、あるいは集団生活へ自閉症の子供さんみたいな方々が対応をしやすくするとか、こういうふうな指導をするような場、これを法定事業としてやっている、こういうものの組み合わせでやらせていただいております。
　いずれもまだまだこれからという、全市町村に十分なものが整備されている状況にないわけでございますけれども、まず日中一時支援事業、お預かりのものにつきましては、地域生活支援事業という補助体系の中で、今全国で千五百八市町村までは実施をいただいております。この口丹波の地域につきましても、ちょっと京都府庁の方に聞きましたら、箇所数はより多くふえてきておるようですが、まだまだこれからであろうかとは思っております。
　それから、児童デイサービス事業の方は、全国で、これは箇所数になりますが千百五十九カ所ということでございまして、放課後あるいは夏休み等々の充実が望まれているところでございます。
　このようなものが両方とも相まって、子供さん方のお預かりあるいは専門的な療育指導ができますように、さらに充実を図ってまいりたいというふうに思っているところでございます。
○北神分科員　いろいろな施策をやっておられるという話であります。施設がもう少しあるということで、さらにふやすということも視野に入っているということであると思います。それはそれで、ぜひお願いしたいというふうに思います。
　あと、私が把握しているこの三カ所の施設も、ちょっと実際に現場に足を運んで話を聞いたんですが、一カ所なんかは三人しか受け入れることができない。だから、施設の数もあるんですが、受け入れる数が非常に少ない。
　そしてその理由は、やはり人材がそろっていない。例えば発達障害の方とか、本当に大変なんですね。私は直接は見ていないですけれども、秘書の話とか聞いていると、本当に大変だ。これは、やはりある程度の訓練を受けている方じゃないと受け入れられない。また、これも地元の方の声なんですけれども、そういう発達障害の事例がやはりふえてきている。その辺はいろいろな因果関係があると思うんですが、ふえているから、こういった方を受け入れるための人材育成というものも非常に大事だというふうに思いますが、この点についてどういう施策を打っているのか、聞きたいと思います。
○木倉政府参考人　今御指摘の亀岡市等の事例、府庁の方から少し伺いますと、亀岡市の資料もいただいたんですが、日中一時預かりの場ですと、やはり療育的な専門の場ではないので専門の職員がおらない場合がほとんどですということは、コメントをつけて御紹介をされているように伺っております。それから、今御指摘のように、人数的にもやはり非常に少ない。三人とかの事例もあるようでございます。
　お預かりする場自体も少ないんですが、特に、自閉症をお持ちのような方、発達障害というような方々につきましては、より専門的な療育指導ということが早期から非常に重要だと言われております。こういう方々についての対応ができる人材を我々も育てていきたいということで、今は全国にも発達障害者支援センターというものを都道府県単位あるいは地域単位で設置を進めていただいておりまして、京都府全体の中にも二カ所拠点を既に設置していただいていまして、さらにそれのブランチ的なものもふやしていただくようなことも伺っております。
　この人材につきまして、発達障害者支援センターで御家族の方とかそういう方々にノウハウを研修する場を設ける、あるいは、全国的な指導者につきましては、所沢の方にあります国立秩父学園という場で指導者の養成もする、ノウハウをきちんと伝えていくというふうな事業にも取り組ませていただいているところでございまして、さらにそういう人材をより広く確保する努力を続けていかなければいけないというふうに思っております。
○北神分科員　施設の数、そして人材、もう一つは、これも地元で言われているのは、やはり施設のスペースがない。さっきの発達障害、自閉症の方が、これは現実の問題として別の部屋で対応しなければいけない場合もあるわけですよね。それが、今までの施設ではなかなか対応し切れない、空間がないという声もございます。
　いろいろ申し上げております。これは非常にお金がかかることですからすぐ対応することは難しいと思いますが、皆さんも聞いていると思いますけれども、やはりこういう声があるということだけはぜひ認識をいただきたい。
　施設の空間についても、もし何か政策とか考えておられるんだったら教えていただきたいと思います。
○木倉政府参考人　こういう障害をお持ちの子供さんの療育の場につきましては、日中一時預かりの場は、いろいろな場所を工夫して御利用いただきながら、公共施設等の空き部屋を御利用いただきながらということでやっていただいておるんですが、障害者自立支援法に基づきます児童デイサービスにつきましては、この十八、十九、二十、それからまた二十年度の補正予算で積み増しをしていただきました自立支援のサービスを充実するための基金、この基金を都道府県に積んで応援をさせていただいております。
　その中で、新しいこういう事業に取り組まれる場合に、増築、改築等をやるということで、一カ所当たり二千万以内の補助の仕組みを基金から出していただいておりまして、これを御利用いただいて少し増築をして、児童デイサービスの専門的な場所を確保するというような事例も出てきております。こういうものを御利用いただくようなこともやりながら、我々も努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○北神分科員　もう時間もなくなってきましたが、今の話を大臣が聞いて、今度の障害者支援のスキームというのは、市町村あるいは都道府県にある程度任せていく方法と、もう一つは、国としてある程度サービスの給付というものを責務として行う、大きく分けたらそういうことがあると思うんです。どうも、今まで見ていると、割と市町村とかに任せたりしている部分があって、これはいろいろな議論があると思うんですが、言ってみれば、ナショナルミニマムの議論にもつながるんじゃないかというふうに思っております。
　今申し上げたことはたくさんあって、きょうも質問できなかったのは、一つは、日中一時支援で、十八時以降になると無料じゃなくて一時間一千二百円とか三百円かかってしまう。これは、障害者の親で、割と母子家庭とかそういうのも多い、仕事もしなければいけない、非常に苦しい立場に置かれている。ぜひ、そういったことも踏まえながら、最後は財政支援の話になってしまうんですが、やはりこれはナショナルミニマムとしてとらえるべきだと私は思うんです、さっきの応益負担の話じゃないですけれども。
　先ほど子育ての社会化とかそういった話を市村先生とされていましたが、これは本当にしっかり国が最後は責任を持たないといけないというふうに思うんですが、その辺のお考え、決意を教えていただきたいと思います。