Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　次に、やや個別的な問題になりますが、医療金融公庫、それから環境衛生金融公庫の問題であります。
　これは第二臨調でも問題になり、当委員会でも同僚委員が問題にしておるわけでありますが、私は、この医療金融公庫も昭和三十五年にできた、確かにそういう医療設備の充実は国民の健康を守るために必要ではあると思うのでありますが、国民の素朴な感情から見て、最近特にお医者さん等は所得を隠すのに一生懸命努力している、これは一部かもしれませんけれども、そういうことか言われておる。また環衛公庫の問題にしても、それでは魚屋さんはどうなのか、こうなってくると、こういうものはいまの時点においては国民の素朴な感情からは理解しがたいのではないか。少なくとも私は、国民金融公庫なり中小企業金融公庫等に合併をしていくのも行政改革の一つの方向ではないかと思うのでありますが、厚生大臣はどのように一お考えでしょうか。
○国務大臣（村山達雄君）　まず医療公庫でございますが、塩出委員御承知のように、これは昭和三十五年に中小企業金融公庫から分離したものでございます。やはり当時といたしましては、何と申しましても医療機関の地域的アンバランス、それが一つの大きな問題でございましたし、同時にまた病床等について木造がありまして、いろいろな事故が起こりまして、そういった病床の不足地域、こういったものをどんどん均衡のあるものにしなくちゃならぬ、これが大きな要素であったと思うわけでございます。その点は確かに現在までのところ、おかげさまで大体ある程度の水準にいったのでございますが、今後予想をされるものといたしましては、やはり僻地の病院をどうするか、あるいは専門的ながん、循環器系統の病院をいかに充実するか、さらにはリハビリをどのようにやっていくかというような多くの問題を抱えております。また、いろんなマンパワーをいかにして養成していくか、この問題もこれから大きな問題でございます。看護婦はもとよりでございますが、保健婦、ＯＴ、ＰＴその他、これからマンパワーを多く必要としているのでございます。そういう意味で言いますと、これは確かに一面金融ではございますけれども、同時に専門的な知識を持っていないと、この金融がうまくいかないということも私は当然だろうと思うのでございます。
　そういったことから申しますと、金融機関一つでもいいじゃないかという考え方と、いややはりそれは進めていかにゃならぬのだと、こういう二つの考え方があると思いますが、私はやはりこれから医療というものがいよいよ医療資源を節約し、本当に有効に作用していくためには、専門的な知識が要るのだという考え方に立っているわけでございます。医療公庫は御承知のように、人数で申しますと役員六人で百七十七人でございます。それの行政改革ということによってどれだけの効果が生み出せるか、それを廃止することによってどんなことになるであろうかというメリット、デメリットを比較いたしますと、私はまだ残すべきではないであろうかと、そう考えているのでございます。
　それから第二の環境衛生公庫でございますが、これは四十二年に国民金融公庫から分離したわけでございます。
　御案内のように、環境衛生業種というのは衛生水準をどうしても上げるということのために、現在都道府県知事の許可営業になっているわけでございます。したがいまして、この環境衛生金融公庫の融資というのは都道府県知事の推薦があって初めてやれるわけでございまして、実は許可営業と密接不可分に結びついているものでございます。御案内のように環境衛生の関係は、件数にしますと約二百万件、それから従業員、家族含めますと約一千万人と言われています。非常に零細なものでございまして、使用人二人以下というので大体八五％を占めておるわけでございます。非常に零細なものでございます。おかげさまで衛生水準はずいぶん上がってまいりまして、最近食中毒を見ておりますと、発足当時から見ましていま十分の一ぐらいに減っておりまして、最近では年間三十二人くらいという数字になっております。
　それからもう一つの問題は、中小企業でございますので、その経営は絶えず不安定であるわけでございます。一種の水商売と申しますか、いろんなのがございますけれども。そういったことから申しますと、消費者との相互関係、消費者の利益を図りながら、同時にまた適正経営をやっていくということ、これはいま適正化法でもって実施いたしているわけでございまして、全国の組合がそれぞれ適正な料金なりあるいは取り扱いを決めているわけでございまして、もちろんこれは独占禁止法の除外例になっているわけでございます。今後考えていきますと、もう一つ考えられますのは、第三次部門に雇用吸収力がかなり多いという点を着目しなければならないのではないであろうか。それからもう一つ考えられますことは、医療、公衆衛生の水準というのは日進月歩でございます。絶えずその時代の医療なり公衆衛生の水準の上昇に合わせてこれを改定していかなければならぬことは当然でございます。そういうことから申しますと、果たして専門的な知識を欠くと言っては申しわけありませんけれども、必ずしも国民金融公庫がそれに適しているというふうには考えられないわけでございまして、この辺が私たちは大きな検討課題ではなかろうか、かように考えているところでございます。
○塩出啓典君　これは行管庁長官にお尋ねしますが、先ほど厚生大臣からるる御説明があり、それはそれなりに厚生大臣の立場もわかるわけでありますが、ただ、たとえば医療金融公庫の問題にいたしましても、各都道府県の設置状況を見ましても必ずしも効果が本当に発揮されていないのじゃないか。たとえば僻地とかなかなか採算の合わない地域で、みんなの要望によって病院をつくる、そういうような場合には当然いろんな便宜を図っても国民の理解が得られると思うのですけれどもね。そういう点で、私はこういう制度のあり方についてもこの際検討すべきじゃないか。第二臨調の結果待ちというのではなしに、行管庁としても独自でこの問題についての意見を持つべきである。その点はどうなんでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　両公庫とも設立に際しては意味もあり、機能も果たしてきたと思いますが、今日の段階におきまして、そういうものを置いて、果たしていままでどおり存続していいかどうか、これは再検討を要する段階ではないかと思います。いずれにせよ、特殊法人全般について臨調で洗っておりますから、臨調がどういう答申を出してくるか見守ってまいりたいと思います。
○塩出啓典君　じゃ、まあ臨調の結果を待って、それまでは行政管理庁としては静観をしておる、そういうことですね。そういう点は私としては非常に不満足な答弁でありますが、次に進みたいと思います。
　それから次に、雇用促進事業団の雇用促進住宅の問題でございます。これが、本来は移転就職者用の勤労者のための住宅として建設されながら、いろいろ時代の推移によって最近の利用状況は本来の目的からかなり外れているように聞いております。参議院の決算委員会等でもそれが問題になったわけでありますが、こういう現状がどうなのか、また、そのようになった社会的な背景というのはどういうところにあるのか、労働省の方から御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（関英夫君）　お答え申し上げます。
　雇用促進事業団が建設をいたしております移転就職者用の宿舎は、先生の御指摘のように当初は炭鉱離職者の移転就職のための宿舎から出発いたしまして、やがて広く移転就職者のための宿舎として建設してまいったわけでございますが、だんだんと広域的に移転就職する方の数が減ってまいりました。そういうこともございまして、移転就職者の入居する率が全体の中で占める割合というのが少しずつ少なくなってきております。そのために建設戸数も当初は年間一万戸でございましたが五千戸にする、ことしから三千戸にするということで、移転就職者の数の減に応じて建設計画を見直してきておるわけでございますが、最近におきましても企業立地等がございますので、要望がございまして住宅を建設いたしますが、いろいろな経済情勢等で企業立地が思うように進まないというような中で必ずしも移転就職者が多数入居できない。したがって、そのあいている部分につきましては移転就職者ではなくても職業の安定のために必要な方にお貸しするというようなことをいたしているところでございます。
○塩出啓典君　現在、移転就職者以外の勤労者の利用が六三・七％で、三分の一ぐらいしか本来の目的に使われていない。そこで、こういう雇用促進住宅を建設するためには事業者が厳しい経営状態の中で拠出をし、そうしてまあ広義に解釈すればそれが目的にかなっているかもしれませんが、一般の公営住宅のようになっている。そういう点が私は非常に理解に苦しむわけでありまして、そういう点、行政管理庁としてこういう問題について実態を調査し、あるいはまた、どうあるべきかということを検討する用意はないのかどうか、その点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　雇用促進事業団につきましてはいろいろ調査もしております。それで、あれは初めは石炭関係の始末という意味で、住宅建設、炭鉱労務者の再配置というような問題が契機でできたように聞いておりますが、その後一般的な雇用問題に入ったり、あるいは勤労者への貸し付けとか、あるいは勤労者のレクリエーション施設とか、非常に膨大な仕事にいまなってきておるようであります。大体見ているとかなり機能はしているように思いますけれども、しかし少し膨張し過ぎたのではないか、あるいは仕事をもう少ししぼったらどうかとか、そういう議論もございます。そういう面から見て人間やあるいは役員をもっと節減できるのではないかという議論もございます。等々もございまして、これも先ほど申し上げましたように臨調で全部の特殊法人をいま洗っておる最中でございますから、これも一括してその答申を待ちたいと思っております。
○塩出啓典君　実際に炭鉱離職者は減ったかもしれませんが、県外への移転就職者というのは年間でございますか十万人も超えるわけで、しかしそういう人が、では必ずしも雇用促進住宅に入れるかというと、そういうある場所は限られておるわけですね。だから私は、先ほど申しましたように、事業者の人たちが出したお金で建てる建物であるならば、本当にそれがより広く本来の目的にかなうようにまとまってたくさんのものを建てるのも一つの方法でもありましょうが、たとえばどこのところへ移転就職していっても、そこでちゃんとその住宅に入れるようにするとか、やっぱり時代の変化に伴って行政も検討すべきではないか。そうしないと、やっぱり国民の理解を得られないのじゃないか、このように思うわけでありますが、労働大臣、こういう問題を検討するお気持ちはございますか。
○国務大臣（藤尾正行君）　お答えを申し上げます。
　先ほど安定局長から申し上げましたとおり、これの発足は炭鉱離職者というものを中心にいたしまして、大量の離職者に対する住宅をどのように供給するかということでこれは始まったわけでございますが、御案内のとおりこういった大きな集団的な離職者の対策といいまするものは最近少し減ってまいりました。
　そこで、問題は、最近御案内のとおりの各地区に対しまする団地が造成されております。そういうところにそれぞれかなりまとまった方々の雇用といいまするものが需要されまして、そういった方々のために雇用促進住宅といいまするものが役立っておることは事実でございます。私どもの本来の趣旨から申し上げましたならば、この雇用促進住宅といいまするものを利用しておられる方々も、あんまり長いことこの雇用促進住宅に居つかれますと、これの運用がなかなか目的に沿わなくなる。でございますから、これはそれぞれ会社の住宅なりあるいは公営住宅なり、そういったものに移りかわっていただく、そういうことのために絶えず私どもは新たな転職者の住宅需要といいまするものにこたえるために、空室をかなり準備しておかなければならぬわけでございます。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
　ところが、御趣旨のとおり、一たんお入りになられますと、なかなか便利でございますので、次に移っていかれるまでに時間がかかり過ぎておるというようなことがございまして、いま御指摘のような目的と少し違ったようなことになっておるじゃないかというそのおしかりをちょうだいいたしたわけでございますけれども、私どもといたしましては、それが野方図に役に立たぬというようなことではございませんし、また、公的な金を使いましてそのために財政に御迷惑をかけておるということでもないわけでございますので、これはいましばし私どもにその運営もお任せをいただきまして、私どもといたしましてできるだけ御趣旨に沿うような運営を期してまいりたい、かように考えます。
○塩出啓典君　次に、農林大臣にお尋ねしますが、農林大臣は、農業の補助金を大幅にカットすると、農村は、保守信ずるに足らず、革新に走るであろうと、フランスみたいになったらどうしますかね、こういうような発言をされたように、拝見をしたわけです。このことは事実でございますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　経団連の会合の際に講演をしましたときに、直接そういう言葉を使ったわけじゃありませんが、そういう意味のことは申し上げた記憶を持っております。
○塩出啓典君　私は、補助金が保守政権の延命のために必要であると、逆に言えばそういうことになるわけでありまして、そういうような発言を農林大臣としてするのは、しかも公の場でやるのは、やや軽率ではないか、そのように思うのですが、その点は農林大臣はどう考えておりますか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　後で考えてみると軽率だったなということで、それ以来慎重に発言をいたしております。
○塩出啓典君　総理は行革に政治生命をかけると。政治生命をかけるということは、行革ができないようであれば鈴木総理の存在はないと、そういう御決意と私はその言葉どおり信じておるわけでありまして、そういう点から見て、鈴木内閣の閣僚としてもよくない発言であると、ただいま反省をされたわけでありますが、総理の御見解もこの際承っておきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、言葉の誤解はあったかもしれませんが、現内閣の閣僚諸君は、この行財政改革のために真剣に取り組んでいただいておる、このように考えております。
○塩出啓典君　それでは農林大臣に、農業補助金のあり方について。やはり補助金というものは、自立農家の育成ではなしに補助金依存の農家をつくっては、これではいけないのではないか。しかし、今日までの経過を振り返ってみますと、農業の自給率も下がっておる、また国際競争力も落ちておる、総体的に強くなっていない。そういう点から補助金のあり方というものがいろいろ論議をされておるわけでありますが、一つは全国一律である。先般、当委員会でも、補助金を受けるために豚小屋にまで火災報知機をつけなければならないという、そのために結局補助金をもらってやる方が結果では高くなる。中には補助金をもらわないでも融資でどんどんやっておる、こういう人もいるわけでありまして、そういう点が一つ。
　それからもう一つは、補助金が余りにも細分化されておる。これは兵庫県から出されたガイドブックに——もうすでに農林大臣も御存じだと思いますが、五十六年度の補助金のいろいろ内容が書いてあるわけでありまして、結局農家の人としてはいかにコストを下げるかというよりも、どういう補助金をもらった方が得かと、その補助金の研究の方にエネルギーを費やして、本当にコストダウンにエネルギーが費やされていない。そういう意味で補助金のあり方を抜本的に検討する用意があるかどうか。今回の予算要求の中ではかなりメニュー化をし、補助金の数は減らしたようでありますけれども、もうちょっと抜本的な改革をやる必要があるのじゃないか。そうでないと、いまのような一律補助を切っていくというやり方では農業の体質をますます弱くしていくわけでありまして、そういう補助金のあり方について、これは来年度予算にすぐというわけにいかぬでしょうけれども、農林省として抜本的に検討する気持ちがあるのかどうか、この点だけ承っておきます。
○国務大臣（亀岡高夫君）　補助金が農家の依頼心やら、あるいは補助金をもらう行政に流れてはいかぬという御指摘でございますが、私もそのように認識をいたしまして、やはりその補助金は創意工夫の旺盛な農家に効率あるように使ってもらえるような仕組みをつくらなければいかぬというふうに指導をいたしております。
　したがいまして、今回も、行政改革に当たりまして、そういう趣旨を生かしますために、メニュー化とかあるいは総合的な助成方式でありますとか、そういう方向にまとめたわけでございます。千二百ほど補助金があったわけでありますが、前年度は千百二十六、それを一応とにかく六百にまとめたわけであります。六十七の補助金を廃止いたしまして、新規をそのかわり二十起こしまして、さらに四百七十九件を統合するということで、一例を申し上げますと、畜産振興対策事業を畜産総合対策事業というものに統合をいたしまして、そうしてその地域地域の特色を生かして各種の補助金をその地域が活用する、そしてその中で農家がそれを自分たちの家業に活用してまいるという形にいたしましたり、あるいは耕種作物の生産対策関連事業、これもまとめまして新地域農業生産総合振興対策事業ということで、これもやはり生産調整なりその地方地方の農業の特色を生かすための積極的な事業に補助金が集中的にいくという方向を実は今年からやることにいたしたわけであります。これをやるにつきましても、相当これは思い切ったことでございまして、これを中心にしてさらに検討を進め、本当の生きた効率的な補助金の体制にしていきたいと、こう考えておるわけであります。
○塩出啓典君　それでは、次に今年度予算の税収の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　毎年いまごろになりますと、当年度の租税収入の見込み及び実績が問題になるわけであります。今年も同様に税収の伸びが低いということで、一部には歳入欠陥になるおそれまで言われております。先般の発表では四月から九月、前半の実績で当初見込みより九千億円ほど税収額が低いということでありますが、これは当局の見解は、原因はどこにあると考えているのか、これを承ります。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、税金というのは名目所得に、あるいは物品税のようなものだと名目の値段にかかる。ところが、御承知のとおり、ことしは物価が政府の当初考えよりも大変安定してしまって上がらない、このことは国民生活にとっては非常にいいことだ。しかしながら、税収の方は法人税でもあるいはその他のものでも、冬日所得が、名目の値段が上がらぬものですから、そういう点で物価は安定したけれども税収も減ったということも言えると、そう思います。それから雇用所得等についても残業などが思ったより出なかったというようなことも原因の一つではないかと、そう思っております。
○塩出啓典君　いま大蔵大臣言われましたように、その年度の税収を決定する大きな要因はいわゆる名目成長率でありますが、政府は当初九・一％、それが十月二日に八％に下げたわけでありますが、いまの実態からしてさらに七％ではないかと、こういう声もあるわけであります。名目成長率が二％低下したならばこれは当然税収にも響くわけでありますが、この点はどうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私どものいま手に入っている数字は、七月末、八月、九月末と、十月まではまだ手に入っておらぬわけですが、しかし、半年が過ぎませんと本当のことはわからない。九月決算の法人税関係のものが出てまいりませんとよくわからない。中には証券会社のように大変よかったというものもございますから、私はいま断定的なことは申し上げることはできません。しかし、何とか予定の税収が入るような方に期待をし、また努力もしていかなければならないと、かように考えております。
○塩出啓典君　いままでは、高度成長期には物価と賃金が上昇して名目成長率がかなり伸びたわけで、そういう意味で自然増収が発生しておったわけです。今回それが逆になっちゃったわけでありますが、そういう意味で、いままでに比べて税収構造の変化があると考えるのかどうかですね、その点が一点であります。
　それから、当然政府は、この成長率のみならず、卸売物価の上昇率も四・一から三％、消費者物価も五・五から五・〇と、このように下げておるわけで、家計調査等で見ると賃金の上昇も非常に低いわけであります。このように政府の経済のいろんな諸指標を変えだということは当然税収にも影響があるはずで、やはり政府として私はその時点で税収見込みも当然変えるべきではないかと、このように思うわけですけれども、その点はどうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは先ほどお話し申し上げたように、まだ半年の結果もわからぬという状況ですから、いまの段階で変えるという考えはございません。ございませんが、世界じゅうインフレに悩んでおるという中で、日本だけが失業もインフレも本当にまれに見る優等生というようなことで、これがいつまで続くのか。物価の安定ということは、これはもう大変ありがたいことなんですが、もしこういうような状況が本当に続くとすればどうするか、今後の課題として、これは詳細に情勢を分析して検討をしなければならぬと。もう少し時間をかしていただかないと、どうだという方向を出すわけにはいきません。
○塩出啓典君　いつもこういうように税収の予測についてはいまのような答弁が返ってくるわけですが、これは本当にわからないのか、あるいは大蔵省の政治的なそういうカムフラージュではないかと、こういう意見もあるわけですが、今回はかなり厳しいように私たちも思います。多くの情報を持つ政府が、あるいは大蔵省が、五十六年度もかなり後半に迫っておるわけで、年末近くになってもはっきりしたそういう確信のある税収予測ができないという点について私たちも非常に理解に苦しむわけですけれども、本当に予測ができないのかどうか。
　それから大蔵省として毎年予算編成に税収の見積もりを出すわけですが、そういう基礎データというものを全然公開をしていないわけで、正確な論議を進めていくためにもそういう基礎データ等もどんどん公表してはどうかと、その二点はどうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　基礎データについては大体出しているんですよ。そんなに詳しい積み上げをやってるわけじゃないですから、税収は、見積もりはどこまでも予算の場合見積もりですから、科学的なしっかりした土台に基づいて動かないものが出るはずもない。したがって、それはどこまでも見積もりということなので、その程度のデータは国会にも大体出ていると、私はそう思っております。
　それから政治的に少し隠しているんじゃないかと。今回は、隠すどころじゃない、本当にみんな出して実態を知ってもらうということでないと困るわけです。われわれは、ことしの税収の見積もりの点でも少し強気がなと言ったのですが、与野党を通しましてかなりまだ自然増収がある、もっとあるんじゃないかと、こんな弾性値は低いとか予算委員会でさんざん怒られたばかりで、今度半年たったら見積もり狂ったといってまたしかられなきゃならぬわけでございますが、本当にこれからは、経済の流れもかなり変わっておりますから、いままでのような考え方でどんどん自然増収で伸びるということにはなかなかならぬだろうと。ことしの税収については、私は少なくとも言えることは、とんとんぐらいにはいくのじゃないかと、いかしたいという願望を持っているが、年度内自然増収、つまり現在の予算見積もりよりもふえることはまずまずないだろうと、こう思っております。
○塩出啓典君　今年度の税収がもし非常に厳しいようであれば当然来年度の予算の税収予測にも響くわけでありますが、大蔵省はこの本年度の税収の厳しい実態を見てたと思うのでありますが、来年度の税制改正ではいままでいろいろ言われながら行われなかったいろいろな新しい税を考えているようであります。先般も当委員会で交際費課税の問題等を税調にかけると、こういうような御発言があったわけでありますが、その他広告税等も論議の対象にはなっておるわけでありますが、近く税調も始まるようでありますが、政府としてはどういう内容の諮問をする予定であるのか、これを承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私どもは別に増税するという考えはないんです。極力歳出カットでゼロシーリングの中に抑え込んでいくということで作業を継続しているということでございますが、来年度の問題について税収その他がいままでの中期展望の考え方とおりにはいけないということになって、層一層極端に切り込むことができるかどうか、これはやってみないことにはわかりません。まずそれをやってみると。
　しかしながら、国会を通じて皆さん方からいろんな御意見があるわけです。要するに、ギャンブル税というものはもうやるべきじゃないかとか、交際費課税はもっと強化しろとか、措置法のもっと見直しをやって不公正を直すべきだとか、広告費も課税しろとかいろんな御意見がございますから、したがって来年は増税なしですよと、主税局は暇で遊んでいてもいいよと言うわけにいきませんでしてね、戦争のない自衛隊だって演習しているんだから。だから、主税局も常にそういうことは、いざ鎌倉というときには何でもできるように勉強をしろということで勉強をさしておる。したがって、どれを出すかということまでまだいっておりませんが、いずれ国会でも終わって、結局経済の見通し、歳出カットの状況、それから歳入の腹固めをしなければ予算編成作業は進まぬわけですから、そのときにどういうふうにやっていくかということは、すべての行政というものの出費は財源がなくてはできないわけでございますので、その財源を何に求めるか。そのまま置いてもちゃんとできるということが一番望ましいわけですが、そういうことはあり得ない。極力歳出カットでやるけれども、研究だけは怠らないと、そういうだけの話でございます。
○塩出啓典君　増税なき財政再建ということを鈴木内閣は公約をしておるわけであります。私たちも不公平税制の是正はしろと。じゃ、不公平税制の是正をするということは、たとえばいま不公平税制ということで、あるところから取る。一方、勤労者の所得税というものは、これは御存じのように累進構造になっておりますからどんどんふえている。そういう点では勤労者が非常に増税になっておるわけですね。やっぱりいままだ税調にどれを出すかわからない。もし出すとするならば、当然これは一方所得税の方は減税である、両方平均して税はふやさないと、そういうように理解をしていいわけですね。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　減税ができるだけの余裕があればこれは一番いいことでございまして、歳出と歳入というのは裏と表でございますから、問題は歳出をどこまで切れるかにすべてがかかっておるということであります。しかしながら、税の中で財源を別に設けて、そうしてその中で何か所得税の方を減税しろという話ですと、これはまた全然大きな話になりまして、目下私の考える時期が来ていないと。われわれは、でこぼこ是正という国会であれだけ厳しく言われておるわけですから、それについてのともかく歳入が足りないから国債を発行しているわけですから、歳入が税収で賄われれば借金する必要ないのです。だけれども、借金もしているという状態なので、それで皆さんから御批判を受けるような財源については逐一点検をしておるというのが実情であります。
○塩出啓典君　そうすると、でこぼこじゃない、でこでこ是正になるわけですね。取る方は取って、全然まける方はまけないと。不公平是正というのは、大体不公平のところを削ってこちらへ回して公平にする。そういう意味で、いま大蔵大臣が言われたのは、減税は全然やらない、やるとすれば、ふえる方だけ不公平なのを取る、そういう大蔵大臣の趣旨であれば、これはわれわれの言う不公平是正ではなくて、これは増税と言わざるを得ない。これはもう御答弁はいいです。
　それで、特にいま日本の経済は、いわゆる業種間あるいは規模間、地域間の跛行性というか格差が非常に多いわけで、そういう意味でこの財政再建の特例期間として、かつて法人税の累進的な意味で会社臨時特別税というのがあったわけでありますが、ああいうものを考える考えはないかどうか、その点どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　この前は狂乱物価ということもあって、会社によっては思いがけない所得が発生したというようなこともあり、臨時の措置としてやったことがございますが、現在はそういうことは考えておりません。
　それから増税のお話でございますが、これは歳出カットというのは、十万円もらった人が七万円になれば、これは税金で取られたと同じ見方もあるわけです。十万円もらった人が七万円しかもらわぬということになればですよ。何かの補助金なり何なりにしても、もらっている人から見れば三万円取られたと同じことでございますから。だから、そこをともかく七万円にするのか、そのかわり別なところで多少の埋め合わせ——七万円にするのは一遍にむずかしいから八万円にするのかということになれば、それは歳入と歳出ででこぼこ是正になるんです、それは。同じことなんです。
○塩出啓典君　経企庁長官にお尋ねしますが、長官は当委員会でも、財政再建の大前提は、ある程度の経済成長があり、そうして四、五兆の自然増収が毎年確保される、そういうことが大前提であると言明をされておるわけで、私たちもそのように思います。その点からわが国の現在の経済情勢について長官はどのように認識されておるのか。
○国務大臣（河本敏夫君）　わが国経済は大体五％成長路線を進んでおると思います。ただ、内需が弱くて外需が強い、こういう問題はございます。
　それからいま跛行性について御指摘がございましたが、そういう問題もございますが、政府の目標どおりおおむねその線は進んでおると思うのですが、やはり跛行性があるということは回復力が弱い、こういうことだと思います。いま御指摘がございましたが、大蔵省の財政試算を見ますと、財政再建の三年間、五十七年度から五十九年度までの間、毎年約五兆から六兆前後の税の自然増収があるものと期待されておるわけでありますが、それだけのやはり税収を生み出すということは相当な経済の活力が必要だと思います。これだけの税収が入ってくるような経済運営ができませんと財政再建はできないということでありますから、いま御指摘がございましたように、この点は非常に大事な点だと思います。
○塩出啓典君　日銀総裁にお尋ねしたいと思いますが、政府の月例経済報告を読みましても、景気は総じて緩やかに改善の方向に向かっていると、毎月そういう言葉が出ておるわけでありますが、最近の金融経済の動きについて総裁としてはどのように見ておられるのか、承りたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　私どもも、景気の動向につきましては、力強さが欠けている、盛り上がりに欠けているということはございまするけれども、総体として見ますると、非常に緩慢ではございまするけれども、悪い方には向かっていない、いい方に向かっておるというふうに思っております。確かに私どもも、個人消費等は消費者物価の落ちつきに伴いましてもう少しよくなるのではないかという期待も持っておりました。しかし、先ほど大蔵大臣からもお話がございましたように、名目所得がとかく伸び悩んでおるわけでございます。給与所得につきましても、たとえば所定外の労働時間というものがふえないということもございます。臨時給与もふえないということがございまして、とかく名目所得が伸び悩んでおる、消費者物価が落ちついておりまするわりには消費が盛り上がっておらないという環境にございます。
　また、重要項目の中では、たとえば企業の設備投資——大企業でございますが、設備投資、あるいは輸出等につきましては底がたい動きを示しておるわけでございまするけれども、一方、いま申し上げました消費、住宅、中小企業の設備投資等はいまひとつまだ力強さがない、むしろ横ばいというような環境でございます。昨年から在庫がかなり積み上がりまして在庫の圧迫ということで在庫調整ということが進んだわけでございますが、在庫調整は大体一部の業種を除きましては完了したと思います。しかし、新しい重要項目がまだ余り強くないということで、いまひとつ景気全体に力強さが欠けておるということでございます。
　ただ、これから先につきましては、いまのような状態が続いておりますが、また企業マインド自身も、企業の減量経営に対する自信というものも出てきておりまするので、企業マインドそのものはそう悪くはない状態であろうというふうに、これは総体的な問題で、もちろん業種間の跛行性がございまするから、必ずしも企業種に一律にそうだというわけではございませんけれども、そういうことがございまするので、いまのような状態は、非常に緩慢ではございまするけれども、底割れするということはないのではないかというふうに思っております。
○塩出啓典君　企画庁長官にお尋ねしますが、先ほど長官は、五％の経済はいまいっておる、しかし五・五％ぐらいの成長が必要である、そういうお話であったわけでありますが、たとえばことしは五％といっても、その内容が、当初はかなり内需の影響を考えておったわけですけれども、実際は輸出によって五％の成長が保たれておる。こういう点は、当然、同じ五％の成長であっても、かなり税収構造にはいろいろ影響が出てくるのじゃないか。しかも、同じ五％でも、いわゆる名目成長率によってかなり税収にも影響が出てくるわけで、そういう点で、財政再建を今後やっていくに必要な成長率、いわゆる実質成長率、名目成長率というのはどのように考えているのか、これを承りたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　税収の計算は、いま大蔵大臣が説明をされましたように、名目成長率が基礎になるわけでございますが、現在は名目成長率が物価の安定のために当初の予想よりは若干落ち込んでおります。ただしかし、それだけではございませんで、ほかにも幾つかの要素がございますから、なお私は、現時点では税収の年度間全体の見通しをつけるということはまだ時期尚早であろう、早いであろう、こう思っております。
　そこで、来年度以降の経済運営はどうかということでございますが、来年度以降の経済運営につきましてはこの年末に決めることにいまなっておりまして、目下関係各省の間で意見を交換をいたしておりますが、七年計画の目標といたしましては、七年間平均五・五％の実質成長をする、そういうことになっておりますので、条件が整えば五・五％またはそれ以上の成長が望ましい、財政再建の上から考えても望ましい、このように思いますが、やはり幾つかの条件がございますので、そういう幾つかの条件につきまして各省の間でいま掘り下げた議論をしておるところでございます。
○塩出啓典君　長官は、五日の経団連会館での演説で、五十七年度は五・五％を上回る経済成長にしたい、やはりそれが減税などの国民の要求を入れた財政運営をするには不可欠である、こういう御意見だと思うのでありますが、五・五％以上の成長率というものは、相当思い切った施策を行わないと、行革のデフレという効果も、少ないとはいえ、これはかなりあるわけでありまして、したがって長官は、来年度の大きな課題として、公共事業を拡大する、あるいは民間資金を導入して活用するとか、こういうことを言われているわけでありますが、これは具体的にはどういうことなのかですね。
○国務大臣（河本敏夫君）　公共事業のうち、いわゆる一般会計で行うものはこれはゼロシーリングという原則がいま決まっておりますから、これは現時点では私は変更はないと、こう思っております。ただしかし、それ以外にも財投で行う公共事業もございますし、それから地方で行う単独事業のような地方債、縁故債を中心に行うものもございます。来年の経済見通しを立てる段階におきまして民間の力というものが相当強くなっておるということであれば特別の配慮も必要ないかと思いますが、しかし民間の力がなお弱い、こういう場合には一般会計以外の公共事業の分野では民間資金をある程度活用する方法がないか、こういうこともその時点において考慮してみる必要があるのではないかと、こう思います。そういう点を言ったのでございます。
○塩出啓典君　長官は、同じく五十八年度以降、大型所得税減税を行う、その財源として、三Ｋ問題にメスを入れてその財源で減税をすると、こういうように言われておるわけでありますが、確かに三Ｋ問題は財政の最重要課題であることはもう承知をしておるわけですが、なかなか長年解決のできなかった問題で、そう簡単には財源も出せないんじゃないかと、そのように思うわけですが、企画庁長官としては何か特別な具体的な考えがあるのかどうか、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　三Ｋ問題につきましては、新経済社会七ヵ年計画、これで一つの基本路線が示されております。しかし、この基本路線が決められましたのは一昨年の八月のことでございますから、それからもうある程度の事情は変わっておると思うのです。しかし、この七カ年計画で示されました基本路線というのは、いわゆる三Ｋ問題は大幅な赤字を抱え、あるいは多額の財政負担を要しておる。そこで、これらの問題を解決するためには、各分野においてこういうことをすることが望ましいという趣旨のことが示されておるわけでございます。現在は臨調におきまして、この問題につきましては一体どうしたらよいかということについて御審議をしていただいておるようでございますから、その御審議の結果を踏まえて政府としての判断が示されようかと思いますが、しかしいずれにいたしましても、わが国財政を大きく圧迫しておりますのはこの問題でございますから、これが抜本的に解決されることが望ましい。そして、これが抜本的に解決されるということになりますと財政的に余裕も生じますので、次のいろいろな政策がやりやすくなると、このように考えております。
○塩出啓典君　また、この景気対策には金融政策も非常に重大な課題であると思います。公共投資のようなそういう金のかかる景気対策はなかなかできないわけで、そうでない景気対策も考えていかなくちゃいけない。そういう意味で企画庁長官は低金利政策、金利を下げるべきであると、このような発言をされておるわけでありますが、これは具体的にいかなる金利水準のものを言っておるのか、これを伺いたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　いまの経済の状態から判断をいたしますと、やはり低金利政策、金利の引き下げを行いまして、そして経済に活力を与えていくということが望ましいと思います。財政にいま力がございませんから、金融政策を進めることによりまして大きく経済を刺激することが可能だと、こう思います。ただ、国内の低金利政策を進めるいろいろな条件は大体私は整っておると、このように思うのですが、何分にもアメリカの金利がああいう状態でございますので、やはり日本の経済は世界経済と密接な関係があり、アメリカ経済と特に密接な関係がございますので、これまでのような水準では残念ながら低金利政策は進められない、このように思っておりましたが、幸いにいまアメリカの金利もだんだんと下がる方向に行っております。どの見当アメリカの金利が下がれば日本としての低金利政策をやれる判断ができるか、そこは大蔵省なり日本銀行当局で御判断されることだと思いますが、いずれにいたしましても、現在の経済の動きから考えますと、低金利政策を進めるということが一つの私はキーポイントではなかろうかと、このように判断をいたします。
○塩出啓典君　日銀総裁にお尋ねしますが、報道によりますと、十六日、アメリカ連邦準備制度理事会は、大手銀行向けに実施していた公定歩合の高率適用金利二％を十七日から撤廃すると発表しております。さらに米国の金利低下が進むのではないかと、こういうような意見もあるわけでありますが、米国の金利は本格緩和と判断していいのか、また為替相場に対する影響もかなり——きょうも影響が出ているようでありますが、そういう点に対するお考えはどうか。さらに、いま企画庁長官は、この米国の金利低下でわが国における低金利政策のとれる条件が整ったという御意見でありますが、それについての日銀総裁の御見解を承りたいと思います。
○参考人（前川春雄君）　アメリカの金融政策、なかんずく公定歩合あるいは高率適用については、いまお話がございましたように、この九月ぐらいから逐次引き下げられつつあるわけでございます。これは端的に申しますると、もうすでに二年以来続いておりました金融引き締め政策がようやくその効果をあらわしてまいりまして、インフレ抑制の効果が少しずつ出始めておるということであろうと思います。消費者物価であるとかあるいはマネーサプライの動きを見ておりましても、その効果が少しずつ出ておるというふうに思います。
　これが本格的な緩和と考えられるかどうかという点につきましては、何分まだ非常に不安定な情勢でございまするが、アメリカの景気そのものはことしの第二・四半期以降マイナス成長が続いて、四−六、七−九とマイナス成長が続いておるわけでございます。恐らく現在の十−十二、第四・四半期につきましてもかなり大幅なマイナス成長になるのではないかというふうな見方のようでございます。そういう実体経済が少し落ち込んでまいっておりまするので、勢い資金需要も弱まるわけでございまして、そういうことから金利が低下に向かう可能性はあると思います。ただ、それがどの程度になりまするか、それは物価の状況あるいはマネーサプライの状況というような点も勘案して決められていくのではないかと思います。
　また、短期金利についてはいま申し上げたようなことでございまするけれども、長期金利につきましては、アメリカの財政も非常に大きな赤字を抱えておりまするために国債の発行が累増するということから、長期金利につきましては、短期金利ほどには——低下のスピードが鈍いということではないかというふうに思います。
　為替等に対する影響はどうであろうかということでございまするが、このアメリカの高金利が頂点となりまして、世界じゅう先進国の金利が一斉に高められて、引き上げられて世界じゅう高金利に悩んでおることは御承知のとおりでございます。そういう状態の中で、アメリカの金利が少しずつ下がってまいりますることは、世界の高金利がこれにつれて低下してまいるということが期待できまするので、そういう点では世界経済全体に対しても好影響があるものというふうに思います。
　また、日本の為替につきましては、何分、金利差——内外金利差と申しますか、日本の金利の水準と海外の金利水準が非常に大きく開いておりまするために、とかく国際収支の中で長期資本勘定が流出超過になりがちでございます。それだけではございませんけれども、そういうことが大きな要素となりまして、円相場はとかくいままで弱含みであったわけです。今週ぐらいから円相場は若干強くなってきておりまするけれども、一つには、いま申し上げました海外の金利低下ということがやっぱりそういう好影響をもたらしておるというふうに思います。ただ、為替市場は現在世界的に見ましても非常に不安定でございまして、必ずしも安定してこのまま円高の状態に進みますかどうですか、この辺はまだ内外金利差そのものもかなり大きいわけでございまするので、注意して見てまいる必要があろうかというふうに思います。
　また、日本銀行の金融政策、金利政策についてどうかという御質問がございました。私ども、こういうふうな世界的な高金利の状況にもかかわりませず、昨年の夏以来金融緩和政策をとってきております。金利につきましても、昨年夏以来三回にわたって引き下げておりますし、また量的な面におきましても、明確に量的な緩和も図ってきておるわけでございます。アメリカの金利が下がってはまいりましたけれども、アメリカの金利水準、まあ何で比べるかはひとつ問題はございまするけれども、公定歩合につきましても、アメリカの公定歩合はまだ一三％という高さでございまして、日本の公定歩合六・二五に比べますると、まだその倍以上の高さにあるわけでございます。そういうことから、内外金利差もまだかなり高いわけでございまするので、これが長期資本あるいは、ひいては為替相場等に及ぼす影響がどういうふうになりますか、その辺十分に見てまいらなければいけないところであろうと思います。そういう意味におきまして、私どもは現在の状況におきましては、いま私どもがとっておりまする現在の緩和基調、緩和政策というものをそのまま続けることが適当であろうというふうに思っております。
○塩出啓典君　目録総裁への質問は終了いたします。ありがとうございました。
　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、経企庁長官は景気対策の上で金利を下げる条件は整っておるという御意見でございますが、大蔵大臣としてはどういうお考えであるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もいま聞いておったのですが、私とはもう少しも変わっていないと思います。物価の状況という点からだけ見れば、そういうようなことの可能性もあるだろうと。しかしながら、御承知のとおり、経済は世界がつながっておる、金利もつながっておるという御発言もあったわけです。アメリカの公定歩合は一三％ですから日本の倍になっておりまして、これが欠きく下がる、そのために二百円よりももっと円高になるというような情勢になれば、またそのときの情勢次第ということもございましょうけれども、ここで日本が金利をさらに下げるということは、当然預金金利も下げることになるわけですから、いままでの円安というのは、金利差による資本の逃避というものも大きな原因の一つでございます。したがって、われわれは円高になることは賛成なんです。これが円安になると、たとえば輸入物資の物価安定を損ねることになるし、逆に、輸出にさらにこれはドライブがかかることになるという状態でございますので、いろいろな総合判断をして公定歩合の問題は考えなければなりません。したがって、現段階において公定歩合を下げるという考えは全然ございません。
○塩出啓典君　経企庁長官にお尋ねいたします。
　長官は、先ほども言いました五日の演説の中で、景気対策として、年間百万戸ちょっとに落ちている住宅需要を、来年度から二年計画ぐらいで年間百五十万戸の水準に戻していく具体策を実行すると述べております。私たちも、国民の住宅不足あるいはまた非常に景気への波及効果の多い住宅建設を進めることは、景気対策、福祉対策両方の面からこれは非常に望ましいと思うわけでありますが、どのような具体策を考えているのか。特に、いま住宅対策のネックと言われておるものは土地対策でありますが、土地対策についての長官のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（河本敏夫君）　ことし三月下旬に、政府は第四期住宅建設五ヵ年計画を閣議で正式に決定をいたしました。それは、ことしを初年度といたしまして、これから五ヵ年の間に七百七十万戸の家を建設する。もっとも、ざっと半分が建てかえになっておりますが、そういう計画であります。
　この計画を実行するためには、やはりいま御指摘のように、土地問題を第一といたしまして幾つかの条件が整備されることが必要でございまして、それじゃどういう条件が整えばこの四期計画を軌道に乗せられるかということにつきまして、内閣に住宅・宅地関係閣僚連絡会議というものをつくりまして、約四ヵ月にわたりまして作業をいたしました。そして、十項目ばかりの対策を決めたわけでございますが、まあ中には予算を伴うものもございますし、それから税の改正を必要とするものもございます。そういうことで、来月の予算編成の段階で、七月に決めたことを織り込んでこれを実行に移す、こういうスケジュールになっておりますが、その中にはいろいろな対策がございまして、その具体的な内容につきましては政府委員から答弁をさせます。
○政府委員（大竹宏繁君）　大きく分けまして二つに分かれておるわけでございます。第一点が住宅建設の促進でございまして、第二点が宅地供給の円滑化でございます。
　住宅建設につきましては、住宅金融の充実、二番目が低質の木造賃貸住宅の建てかえの促進、三番目が既成市街地における中高層住宅の供給の促進。
　宅地供給の円滑化といたしましては、まず一番目が市街化区域農地等の宅地化の促進等、二番日が市街化区域農地に係る固定資産税等の課税の適正化等、三番目といたしまして、都市計画区域における区域区分の見直し、いわゆる線引きの見直し等の推進でございます。四番目が住宅宅地関連公共公益施設の整備の促進等、五番目が未利用地等の利用の促進、六番目が国土利用計画法の的確な運用等、以上十項目でございます。
○塩出啓典君　いわゆるいま言われましたＣ農地を含め農地の宅地並み課税の問題でありますが、これは政府として最終的な案はもう決定したのかどうか、その点どうですか。
○国務大臣（原健三郎君）　政府の意向としては、昭和五十五年度の政府の税制調査会の答申、この線に沿って意見が一致いたしております。その線に沿って昭和五十七年度以降の市街化区域のいわゆる宅地並み課税をどうするかということをやります。それはもう言うまでもなく、第一は、三大都市圏の一定の区域内の市街化区域の農地については、Ａ、Ｂ、Ｃの区分にかかわらずいわゆる宅地並み課税を実施したい。いままでは完全に実施に至っていなかったのでありますが、今度はＣ農地も含めて完全に実施するという考えであります。その実施に当たって今度は、もう一つは、長期にわたって営農を継続する意思のある者については、いわゆる農業課税はやるけれども宅地並み課税は付さない、農業をやる人には宅地並み課税をやらない。これはもう何回も国会においても答弁し、それは政府の意向として連絡の上決まっておるところでございます。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
○塩出啓典君　これも建設省、あるいは国土庁かもしれませんが、いわゆる個人の長期保有土地の譲渡所得税の件でありますが、最近、毎年予算編成期になりますと、これを緩和する、こういうことがいつも問題になるわけでありますが、この問題についてはどういうお考えであるのか、承っておきます。
○国務大臣（原健三郎君）　御説のとおり、土地の税制をなるべく長期にわたって安定さすという方向で今度は決定していきたいと思っております。毎年これを変更したりいじったりすることは一般の方々に非常に御迷惑を及ぼしている。それで、土地譲渡所得税の取り扱いについては、長期と短期の区分を、昭和四十四年一月という特定の時期ではなくて、これで長期や短期を決めておるのははなはだ不合理であるということで、一定の保有期間、たとえば十年に改めるなどという長期安定的な制度とするためにいまこれは検討を進めております。大体その方向にいたしたいという意向ですが、まだ確定の時期に至っておりませんが、御指摘のように長期安定的なものにこの際予算編成時ぐらいまでの間に決めていきたいと、こう思っております。
○塩出啓典君　大蔵大臣にお尋ねいたしますが、毎年予算編成期のときに、建設省、国土庁、それと大蔵省といろいろ意見の対立があって、大体大蔵省の言うようにきているわけですが、先ほどの国土庁長官の税制の改正についてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、その各省の御提案を聞かないと何にも申し上げられませんが、ただ、譲渡所得の税金を安くする、緩和するというだけで宅地供給にならない。やはり緩和するという以上は、供給しない人は、当然宅地にすべきものであるとみんなが客観的に見ておる土地がそう使われないという場合は、宅地並み課税を強化すると。両方が一緒になるのならいいけれども、それでなくて個人の恣意によってどう使うかは決めるというようなことでは、土地の譲渡所得税を安くしても社会的不公正を広げるだけで社会に貢献しない。私は貢献するのならば目をつぶってやってもいいんです。しかし、貢献しないようなことではだめだということを言っておるわけでございます。
○塩出啓典君　その点、私はこれは非常にむずかしい問題で、一概にどちらがいいということはかなり検討すべき問題だと思いますが、いずれにしても毎年そういうように論議がある、税制が変わるかもしれない、そういうようなことになりますと、土地を売りたい人も、じゃ一年待とうと、そういうことになりまして、そういう土地税制をめぐって政府の中に二つの意見があるということは非常に好ましくないんではないか。そういう点で、これはもう十分やはり話し合って、本当にいま国民の住宅不足、宅地の供給、地価の安定に役立つように合意をつくって、その方向にいったならば、十年なら十年、二十年はもうそのままでいくと、こういうように私はすべきではないか。これは総理おりませんので企画庁長官どうでしょうか。
○国務大臣（河本敏夫君）　私もいまの御意見には賛成でございまして、土地税制が毎年変わる、こういうことになりますとどうしても必要な土地は出にくい。でありますから、やはり思い切った改正をする、こういうことをいたしましてしばらくの間は変えないと、こういう考え方が必要だと思います。
　それから基本的な考え方は、緩めるべき点は緩める、しかしきつくすべき点はきつくする、こういう両方の政策を併用することが必要だと、こう思います。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣と国土庁長官にお願いしたいわけですけれども、いずれにしてもことしじゅうにけりをつけると、今年の予算編成に。それをまた痛み分けにして一年後にまた繰り返す、こういうことのないように十分ひとつ検討をして結論をつける、そういうことをひとつ約束してもらいたいのですけれども、その点どうですか、両大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　各省庁——建設省、国土庁などの要求を見た上で決着をつけたいと思います。
○国務大臣（原健三郎君）　御説のように、長期にわたって安定した税制を確立したい、これはもう各省庁一致いたしておるところでございます。いまのところは、それは大蔵省でも国土庁でもそれほど変わっているわけではございませんので、せっかくの御要望もあるし、多年の願いでもありますので、この機会に、来年度予算編成時にはぜひ少なくとも各省庁の間に意見の一致を見て御期待に沿いたい、こう思っております。
○塩出啓典君　今回の法案には住宅金融公庫等の金利の弾力化の内容があるわけでありますが、景気対策の上から、住宅金融公庫の貸出金利を三年間だけ引き上げるというようなことはこれは論外である。三年間だけ上げるのであれば、皆三年間過ぎて下がってから家を建てようということになるわけですから、これは私の私見ですけれども、上げるなら三年間じゃなしに長期的に、上げるべき——上げろということではないわけですけれども、三年間だけ上げるというようなことはこれは全く経済政策に反する。これはどうでしょうか。これは総理大臣、三年間ひとつ上げないということを……。
○国務大臣（鈴木善幸君）　金利法定化を弾力化するというところに経済金融政策として重要な意味を持つものだと、このように考えております。
　ただ、御指摘の住宅金融についての金利の問題につきましては、私は、住宅の問題がいま非常に国民の中にも強い期待がございますし、また、経済運営の上からも住宅の建設をこの際推進するということは非常に大事な時期だ、こう考えております。そういうようなことを総合的に勘案いたしまして、具体的な金利を設定いたします場合には国民の皆さんも納得できるようなことを考えていきたい、こう思っています。
○塩出啓典君　大蔵大臣にお尋ねしますが、景気対策として、やっぱり庶民が借りやすいそういう制度をつくることもぼくは必要でないかと思うんです。いろいろなそういう業種にはそれによってお金を借りられるところがあるわけですけれども、いま消費者ローンあるいは信販業界等を見て、かなり国民の要望も、月賦ででも物を買う、こういう信用残高というのが物すごくふえているわけですね。ところが、そういう消費者に対する金融については、コストの問題等から大銀行は余りやっていなかったわけですね。いろいろ聞いてみると、都市銀行にもそういうようなローンはあるわけですが、もう全然伸びていないわけですね。もっとそういう庶民が借りやすいようにする、銀行あるいは郵便局にしても。だから、銀行と郵便局がいろいろ争うのもいいんですけれども、もっと庶民の立場に立って、借りやすいように、そういうのをひとつ研究すべきじゃないか。
　また、たとえばいま恩給証書で国民金融公庫ではお金を借りることができるわけですが、最近旅行会社あたりが、お年寄りの老齢年金を当てにして、前払いというか、先に旅行に行って、後からそれて払う、そういうことで非常に旅行を募っているという話もありましたが、私は景気対策の一つとして、恩給とか年金とかそういうものを担保にして融資もできるとか、そういうような点をもっと考えるべきではないか。この点を大蔵大臣とそれから郵政大臣に御答弁願いたいと思います。