Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池田（行）委員　私は、ただいま御答弁をいただきましたように、やはりこの体系全体の見直しが不公平是正の最大の方途であると考える次第でございます。しかし、そうは申しましても、やはり個別の不公平につきましても各党から御指摘のございますように真剣に取り組んでいかなくちゃいかぬ点があると存じます。
　そして、先般来、先日来の御審議の中で資産課税の問題につきまして、土地あるいは証券等の問題につきまして各委員からいろいろな角度から御指摘がございました。これは確かにそのとおりでございまして、最近株式があのような状態になっているとか、それから土地が非常に急騰している、そういった世の中で、先般村山委員でございましたか御指摘になりました、そういった土地のあるなしによって新しい富裕階層、ニューリッチとニュープアが出てきておるという、それは確かにそのようなことがあると思うのでございます。これは私どもは無視してかかるわけにはいかぬわけでございます。
　そういった意味で、政府におかれましても、当然、株式、土地などを中心とします資産課税につきまして、その資産の保有にかかるもの、あるいはその譲渡益にかかるもの、あるいはその資産を保有することから生まれてくる収益にかかるもの、いろいろな資産にかかる、何といいましょうか、課税を考えるわけでございます。そういったことについても相当これまでにも措置をしておられるし、今回の御提案の中にも実はかなり含まれているように私は見受けるわけでございますけれども、どうも問題が非常に大きいだけに、不公平感の最近の大きな原因になっているだけに、あそこも足らぬじゃないか、ここもおかしいじゃないかという御指摘ばかりが先行しまして、政府は何もやっていないじゃないか、こんな感じが国民の中に出ておるのじゃないかと存じますので、この際、今次の税制改革案で提案されている措置あるいは最近の税制改正の中で講じてこられた措置につきまして、これは政府委員の方からで結構でございますので、御説明をちょうだいしたいと思います。
○水野（勝）政府委員　戦後の税制におきましては、戦後の荒廃の中からいかにして資本を蓄積し国際競争力をつけるかということが経済政策上の大問題とされてきたところでございますので、課税上におきましても、資産につきましては、これは資本蓄積の促進あるいは資本市場の育成といった観点からもろもろの特別な施策が講じられてきたところでございます。貯蓄につきましては、個人貯蓄はその大半はこれを非課税とする、あるいは株式の譲渡所得につきましてはこれは原則非課税とするというふうなのがその典型でございました。
　貯蓄課税につきましては、昨年、改正を御提案してお認め願いまして、従来の少額貯蓄非課税制度という制度は老人等に対する非課税制度というふうに改正をさせていただいたところでございます。今回は、株式の譲渡所得につきましては、原則非課税というのを原則課税の方式に改めさせていただくということで提案をいたしてございます。これが従来の資産課税につきましての大きな変革ではなかろうかと思うわけでございます。
　それから、資産の課税につきましての特殊なものとしては相続税がございますが、この相続税は、従来昭和五十年以来これを改正をいたしてございません。相続税は資産の再配分と申しますか、そうした機能ももちろん期待されているところでございますけれども、何分にも十数年間これは今まで見直しをしてきてないということから、最近の地価の上昇、株式市場の活発化、金融資産の増大ということからいたしまして見直しを行うべき時期に来ているということでございますので、今回、課税最低限の引き上げ等々をお願いいたしてございますけれども、これはまだ改正前の課税水準を上回る程度のものでございますので、軽減合理化とは申しておりますけれども、これは合理化の方向が大きいのではないか。
　また、この相続税の改正の一環といたしまして、最近の地価の上昇を反映いたしまして、土地をもって相続財産とすることによりまして租税負担の軽減、回避を図るという傾向が見られるところでございます。これはこの委員会におきましてもいろいろ御議論をいただいているところでもございますが、今回は、三年以内に取得した土地につきましてはその取得価額で評価をさせていただくということでの御提案をさせていただいているとごろでございます。
　それから、大きな資産課税としては土地の問題がございます。土地につきましてはこれまでも随時見直しを御提案申し上げてまいりました。去年の改正では超短期重課の制度をお願いいたしました。また、個人の事業用資産の買いかえの特例の縮減合理化もお願いをいたしたところでございます。今回は、法人が借入金をもちまして土地を取得し、その借入金の利子を損金算入とすることによりまして法人の税負担の軽減、回避を図るといった傾向が最近見られるところでございますので、借入金の利子につきましては原則四年間は損金算入をいたさないという制度をただいま御提案申し上げておるところでございます。
　この一両年の改正、資産関係の国税としての見直しはこんなところでございます。
○池田（行）委員　ただいま御説明がありましたように、資産課税、その中で土地の問題につきましても政府としてもいろいろ工夫はしておる、措置はしておられるということがうかがえるわけでございます。しかしながら、国民一般の方々のお話を伺いますと、いや、そうはいっても地価はこんなに暴騰しているじゃないかとか、首都圏ではほんのささやかなマイホームという夢も夢のまた夢、とても実現できない話になってしまったとか、土地をめぐりましては、失礼ではございますけれども政府の無策を追及する声が、決して野党だけではなくて、私ども自民党の支持者の中にも少なくない現状でございます。税制の中でもこれまでもいろいろと苦労はしてこられたわけでございますが、なかなかうまくいかない。これはやはり土地政策全体をもう少し総合的に考えていく必要があるのじゃないのか、税制だけに荷をしょわせてしまうというところに無理があるのじゃないか、こんな感じがするわけでございます。
　政府におかれましても、総合土地対策要綱にもいろいろと、土地の所有には利用の責務が伴うんだ、こういうことをうたわれましたり、あるいは土地の利用に当たっては公共の福祉を重視しなくてはいかぬのだ、こんなことも主張しておられるわけでございますし、また、現在土地に関する基本法というものを準備されておるというふうにお伺いしております。そういった意味で、土地をめぐる総合的な対策というものができて、その中の一環として土地税制というものが組み込まれて初めて税制も期待される機能を果たすことができるのじゃないか、こんな感じがするわけでございますけれども、国土庁長官、土地対策についてこれからの方向、その中でただいま申しましたように利用の責務が伴うとか、あるいは公共の福祉を優先するべきだという考え方についてどのようにお考えになるか、お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、海部委員長代理着席〕
○内海国務大臣　土地対策につきましては、ただいま御指摘のように、これまでにも国土利用計画法による監視区域の機動的な運用、あるいは不動産業あるいは金融機関等に対する行政指導、こういった形で地価の抑制ということについてはそれなりにやってまいりました。土地の税制等につきましては、今大蔵省当局から御答弁がございましたが、そういった各種の施策を講じてきたところでございます。今後とも政府一体となって総合土地対策要綱に基づきまして、土地税制の活用を含めまして、監視区域の機動的な運用、さらに諸機能の地方分散、それから住宅宅地の供給の促進、こういった面を推進していく必要があると考えております。
　また、ただいま御指摘がございましたように、土地対策を強力に推進するためには、土地の公共性、社会性を明確化する必要もあるかと思います。また、土地については公共の福祉を優先させる、利用の責務を伴う、こういうような国民の共通の認識を確立させることもまた必要なことではないか、こういった意味でこのたび土地基本法というものを考えて、この前野党四党から御提出になっております土地基本法案も参考にさせていただきながら、各界各層の有識者の方々のお集まりをいただいていろいろ御論議をいただいて、土地基本法の法案提出ということについて目下慎重に検討を進めているところでございます。内容は、ただいま申し上げましたように、公共の福祉を優先させる、利用の責務を伴う、こういったことも主眼として国民の共通認識を持ってもらう、こういうことを目標に考えております。
　以上でございます。
○池田（行）委員　この問題については、実は大蔵大臣もたしか十年くらい前、昭和五十三年ごろに、大蔵大臣が主宰しておられます政策研究グループですが、平河会で「土地の公共財としての活用」ということを提言された。そういうのを拝見した記憶がございます。十年前という非常に早い時期で先見性があったと申し上げるべきなのか、あるいはその時代にもう既に大変な問題であったのにいまだにそれについて有効な措置が講じられてないということに施策のおくれが甚だしいと言うべきなのか、そういうようなことでございますけれども、もう早くからこの問題を重要課題と考えておられました大蔵大臣といいますか宮澤喜一先生の御所感、御感触をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　やはりこの土地の価格、土地問題というのは、見ておりますと、何年かのサイクルで起こってくるようでございます。今度のは今度の理由があったわけでございますけれども、あのときに私がおっしゃいますようなことを申しまして、所有権と利用権というものを分けて考え、所有権を否定するという意味じゃもちろんございませんが、そういういろいろ議論の中で、しかし国土利用計画法のようなものが制度としてはできたわけでございますね。できたわけでございますが、それがまた、ある事態が起こりましたときに急に発動できなかったり、なかなか発動しにくかったりということが一つあるのではないか。今度のようなことは、これはもっと程度がひどい程度でございますし、したがって、国土庁長官の言われますように、基本から考え直すということが大事なのではないかというように考えております。
○池田（行）委員　いずれにいたしましても、土地の問題は本当に今国民の各界各層の中でいろいろな観点から、不満と申しましょうか問題があるということは指摘されておるわけでございますので、政府におかれましても、税制はもとよりでございますが、土地政策全般についてどうか真剣な取り組みをここで期待しておきたいと存じます。
　また野党御提案の基本構想に戻りまして、この中で、第三の原則として「総合課税と応能負担の原則」ということをうたっておられます。その中では、総合課税主義を貫くということ、それから社会の変化に即応する応能負担原則の確立、さらに直接税を根幹とし間接税を補完とする制度をとる、こういうことを主張しておられるわけでございます。
　私は、応能負担の原則、担税力、能力に応じて税を負担していただくというのは、これは当然のことでございますが、今回の政府の税制改正の御提案でも、当然そこのところは大切に考えておられるのだと思うのでございます。そして、何となく野党の御主張を聞いておりますと、消費税導入はけしからぬという御指摘でございますので、応能負担の原則というのはやはり所得を中心に見なくちゃいけないのだ、消費を尺度にして課税するということはこれは担税力に応じない課税なのだということを前提にしておられるような気がするのでございますけれども、私は、現在の世の中、社会の状態を見ますと、もとより所得は非常に大きな能力の尺度でございますけれども、消費だってこれまた重要な担税力の尺度ではないか、このように考えます。この二つの尺度というものをうまく組み合わせながら、あるいはさらに資産の関係、これも組み合わせながらやっていくというところに、本当の意味での応能負担の原則が実現するのじゃないかと考える次第でございます。とりわけ、最近よく言われる話でございますけれども、保育所へ行きますと、どうしてもあちらの方の方が裕福だなと言われる人が、表向きの所得が低いものでございますから安い保育料で済んでおるとか、あるいは学生さん方の奨学資金についてもそういうことが見られる、いろいろなことがあるわけでございまして、そこのところはやはり消費も立派な尺度であるということで考えていくべきものでないかと私は一つ考えております。
　それから、「直接税を根幹とし間接税を補完とする」という御指摘があるわけでございますが、この点については、私、今回の税制改正を通じましても税制改正後におきましても、やはりそこは変わってないんじゃないかというふうに理解しておるのでございますが、いかがでございましょうか。
　たしかこの政府提案のような税制改正がなされますと、直間比率がほぼ二対一ぐらいの割合になる。現在ですと直接税が七二、三％というところでございますが、そして間接税が二七、八％ということだと思いますが、それが二対一ぐらいになる。この水準は、ずっと過去さかのぼってみますと、大体昭和四十五年ぐらいの水準でございまして、シャウプ税制ができたときはたしか五五対四五ぐらい、その後若干の異動がございましたけれども、高度成長が始まる時期の三十五年には大体それと同じぐらいのレベル、昭和四十年の段階でも六対四ぐらいでございます。そう考えますと、今回の税制改正が成ったとしても、まだその水準にまで直接税の比率は下がらないといいましょうか、間接税の比率は上がらないわけでございまして、これは「直接税を根幹とし間接税を補完とする」という、言い直せば所得を主たる担税力の尺度にして、消費の方はいわば従たるスケールといいましょうか尺度にするということは維持されておるというように考えるわけでございますけれども、そのあたりはどうなっておるのか、御教示をいただければと存じます。
○宮澤国務大臣　先ほど応能負担ということについてお話がございまして、私も実は池田委員のおっしゃる感じを持っておるのでございます。つまり、所得税というものは非常に累進を厳しくして、そしてその所得の再配分ということをやるのが本来所得税の機能である。それが厳しいほどそういう役割を果たすという考え方は、かなり私は古典的な考え方であると思います。マルクスなんかの考え方であったと思うのでございます。それはそういう社会、そういう時代というものがあったと思うのでございますが、しかし、ハイエクなんて言うと生意気でございますけれども、時代が違ってまいりまして、我が国のような国になりますと果たしてそういうことが大事なのであろうか、意味があるのであろうか。それならばなぜアメリカが税率を二つにしてしまったか、大変思い切ったことでございます。イギリスもそういうふうに考えている。やはり私は社会というものは変わっていくのだというふうに思いますし、我が国のように所得水準が高くて格差の少ない国はなおさらのことではないかというふうに実は考えております。
　後段におっしゃいましたのは……
○池田（行）委員　それで結構でございます。
　私、今も御答弁ございましたように、現在の日本の経済社会の実態を考えますと、本当に今回のような税制改正の方向が社会の実情に即し、また国民の間の公平感にもつながるんじゃないか、こんな感じを持っておるところでございます。
　それから、総合課税という問題につきましては、これももう既にこの委員会でたびたび論議されましたので余り深く入るつもりはございませんが、その論議の中でやはり株式のキャピタルゲインの課税の問題に非常に各委員の論議が集中しておったと思います。そうしてまた、これは国民の中でも、やはりキャピタルゲインについては、今回原則課税になるとはいってもまだほかの所得に比較して税負担が非常に軽微ではないか、これは不公平ではないか、何とかならないかという声が少なくないのも否定できないところでございます。これまでの論議を通じまして、政府の御提案からさらに踏み込んで、まだこれから数年かけてではございますけれども、そういった方向を考えていこうじゃないかという御答弁が総理あるいは大蔵大臣からも出てまいりました。何回もそういう方向が出てまいった、こう思うのでございます。私も、もちろんそういう方向が今日の国民の気持ちなどを考えた場合に、あるいは公平な税負担といった観点から大切であるとは思うのでございます。しかし、言うまでもないことではございますが、そのためにはどうしても把握体制の整備というものをしっかりしていただかなくてはいけない、それがないままに拙速でやってしまいますと、形だけ総合課税、形だけの公平は確保されたけれども、実質的には不公平を助長してしまうんじゃないかな、これは過去における我が国の税の歴史からも言えることじゃないかと思いますので、その点は政府においても今後の検討の過程で十分御留意いただきたいと存ずる次第でございます。
　それからもう一点、そういった把握体制を整備するという中で番号制であるとかカードであるということが議論されておるわけでございますが、その中でとりあえず証券取引だけを対象とする証券カードというものはどうであろうかというアイデアもあるようでございますが、私はこれはどうしても避けなくてはいかぬものだと思います。それは米国のように、いわば社会福祉の方の番号を納税者番号とか投資に使っていくとか、いろいろなアイデアもあるようでございますけれども、証券取引だけにやりますと、いわゆる金融市場の中での資金シフトというものを起こしてしまうのじゃないか。これはやはり税の観点だけではなくて、日本の金融・資本市場全体あるいはそのことが日本の経済に及ぼす影響というものを考えますならば、やはり慎重にしなくてはいかぬというふうに考えておるわけでございますが、その点につきまして、大蔵大臣何か御所見がございましたら……。
○宮澤国務大臣　いわゆる証券カードというものがどういうものであるか、きちんとした定義を伺ったことがございませんのですけれども、もし株式の取引にだけそういうものを使う、義務づけるということになりますと、おっしゃいますように、これは資金の流れというものを大変に変えるであろうと思います。税制はよほどの理由がない限りは中立的な作用を営むべきものであって、証券カードといったようなもので金の流れが大変変わってしまうということは、よほどの理由がありませんと、私はやはり慎重でなければならないと存じます。
○池田（行）委員　ありがとうございました。
　次に、野党御提案の基本構想の中で第四の原則として「地方自治の尊重」ということをうたわれておるわけでございます。この点につきましては、政府の御提案の税制改革法案におきましても、今回の税制改正が国あるいは地方自治体の財政運営に支障を来さないように十分配慮するようにといった規定があると承知しておりますが、今回の税制改正によりまして国、地方ともに、何しろ全体として二兆四千億の減税超過でございますから、どちらも減収になると思うのでございますが、その減収に対する措置がどのようになっておるのか。全体として国の方はどの程度の穴埋めと申しましょうか埋め合わせと申しましょうか、それがどうなっているか、それから地方の方はどうなっているか、その点につきましては、大蔵大臣あるいは大蔵省から。そして、さらにその中で具体的に、地方の方につきましては国税の改革に伴う地方間接税の減収という問題が一つあり、それから次には、国税三税の減税に伴う地方交付税の減収という問題がある、それから三番目には、独自の問題として個人住民税の軽減問題がある、この三つがあると思うのでございますが、それぞれにどういうふうな措置が講ぜられておるのか、これは自治大臣の方から御答弁いただきたいと存じます。なおその際、あわせて消費譲与税の配分について、現在東京への一極集中という問題がいろいろ議論されておりますけれども、この譲与税の配分のときにどういうふうに配慮されておるのか、東京と、それからいわゆる財政とか公共事業に依存する度合いの多い島根県を初めですね、その辺の配分はどのように配慮されているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○篠沢政府委員　今回の税制改革におきまして、個人住民税の減税それから電気税の廃止など地方税が相当な減収になりますほか、地方交付税も減収になるわけでございますが、これにつきまして道府県や市町村の仕事に支障を来さないようにということで消費税の税収から地方への配分を決めたわけでございますが、消費税の税収のまず五分の一相当額は人口などの基準によりまして地方団体に譲与をする、それから今の譲与税分を除きました消費税の税収の中から二四％の交付税率で新たに地方交付税を地方団体に配分するということにいたしました。これによりまして、消費税から地方への配分の比率は三九％程度ということになっております。売上税の際は三一％ということでございました。これはレベニュー・ニュートラルでございますから環境は違うのでございますが、そのようなことで努力をしたつもりでございます。
○湯浅政府委員　今回御提案している消費譲与税の配分の問題でございますけれども、これは今回創設を御提案しております消費税との調整対象となっている料理飲食等消費税でございますとかあるいは電気税というような地方間接税の減収を補てんするというようなことなどを含めて創設されるものでございまして、その減収に見合う形で総額の十一分の六を都道府県、それから十一分の五を市町村分という形で配分するものでございます。そして、その配分のやり方といたしましては、この譲与税が設けられました趣旨を考えまして、都道府県分につきましては四分の一を人口、それから四分の三は従業者数という要素で配分をしたい。それから市町村につきましては二分の一ずつの要素でやっていきたいということでございまして、この譲与税のでき上がる趣旨が、間接税が今回廃止あるいは調整されるということを前提にしてできるということを考えますと、減収額とこの配分額との間に余り大きな変動があるということも好ましいものではないのじゃないかというようなことで、今後この配分につきまして検討してまいりたいというふうに考えております。なお、三年間はこの減収額についての激変緩和をやるという予定でございます。
○池田（行）委員　ありがとうございました。
　この税制改正が中央と地方との財源にどういうふうに影響するのか、それがまた総理の今進めておられます「ふるさと創生」の作業とどういうように絡むか、いろいろお話をお伺いしたいと思ったのでございますが、残念ながら時間が迫ってきたようでございますので、今回の税制改正につきましては地方財政の運営に支障のないようにできる限りの配慮は払われておるということを確認させていただきまして、自治大臣どうもありがとうございました。
　それで、あと時間がございません、ちょっとはしょってまいりますが、福祉社会の問題につきましては、けさほどいわゆる福祉ビジョンも出されまして、あれこれお聞きしたいこともございますが時間の関係上今回はそれに触れずにおきまして、政府御提案の税制改正がどういうふうに社会福祉なり年金に影響するかという点についてちょっとお伺いしたいと思います。
　と申しますのは、今回の税制改正というのは昨年のレベニュー・ニュートラルとは違いまして減税超過でございますから、国、地方を合わせたものと国民との間で申しますと、去年はプラス・マイナスなし、だから国民の中で、全体としてはそうなんだけれども、おれはもうける方だろうか、得する方だろうか、損する方だろうか、こういう議論があったと思うのですね。今回はそうではない。全体としては国民は減税になるのは確かだと思います。だから、押しなべて言えばみんな減税になるのだけれども、その得の仕方が大きいか少ないかというそんな話ではないかと思うのでございます。余り損得の議論をしてはいけないのでございますけれども、そういったことが税制改革に対する国民のいろんな意見を左右するということも否めないわけでございますので、ちょっと触れておきます。
　そういったいわば全体としてみんなが大体得をするという税制改正の中で、いや、おれはどうも仲間外れらしいぞ、損をしているぞ、こういう方々がおいでになるわけでございますね。その一つがやはり所得税の納税者になっておられない方でございますね。その中でも生活保護の対象の方であるとかそういったいわゆる弱者と言われる方々、そういった方々に対してどうするかという問題につきましては、これまでは歳出の面で適切に処理してまいります、こういうお話があるだけで具体的にどうするというお話がございませんでした。それがやはりそういった方々に不安を呼んでいるのではないかという感じがする。
　それからもう一つは、必ずしも弱者と申しませんけれども、年金で生活しておられる方、年金受給者の方々でございます。これは仕組みからいいますと、消費税を導入する、そして物価が上がる、そうしたら物価スライドで年金が上がる、こういう仕組みになっておるわけでございます。法律は五％以上の物価上昇だと、こうなっていますが、最近は五％以下の小幅の上昇でも特例法で措置されておりますので、消費税で物価が上がればちゃんとスライドするのでございますと、これで説明はつくのでございますけれども、でも物価スライドを実施するまでには一年余りの時間があるじゃないか、こういうことになる。その期間の損益をどうするか、その期間の間をどうするかという、それはこれまでもあの狂乱物価のときですら一年おくれだったのでございますから我慢してくださいよとおっしゃるのだと思うのでございますけれども、今回は違う。物価上昇の幅は仮に政府のおっしゃるように一・一％だといたしましても、これは政策として、国の意思として物価を上げようというのでございますから、それでそれを確かに上がるように、転嫁がちゃんとするようにいろいろきめの細かい配慮をしておられるわけでございますから、それなら、スライドしますよというのを冷たく一年待ちなさいとおっしゃらずに、前もって政府の方でかぶりましょう、ちゃんとそれだけは年金の額を改定しておきましょうというぐらいのことがあってもいいのじゃないのかなという感じがいたします。そうすれば、年金で暮らしておられる方々もこの税制改正に対する見方も大分変わってくるのじゃないかという感じがするのでございますけれども、それについて、簡単でいいですからどうでしょうか。
　それとあわせて、朝方の米沢委員への御答弁の中で大蔵省当局は、今回の消費税の国の財政に与える影響を大体三、四千億という御答弁があって、私もちょっと直観的にどうも少し規模が小さ過ぎるのじゃないか、こんな感じがいたしました。例えば今申しましたような福祉の関係だとか年金の関係で、それは当然予算で、歳出で配慮されれば消費税分を見なければいかぬわけですが、そんなものは考えておられるかおられないか、その辺もあわせて御答弁いただきたいと思います。これは事務当局で……。
○篠沢政府委員　消費税の導入に伴いまして、真に手を差し伸べるべき人々への歳出面での配慮ということは十分考えていかなければならない問題であろうと思っております。生活保護、在宅福祉等真に手を差し伸べるべき人々に対する施策というものを六十四年度予算編成でどう取り扱うかということにつきましては、これから十分関係省と御相談をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
　それから、年金につきましての御質問でございましたが、今先生から御指摘のとおり、これまでも年金のスライド等につきましては十分適切な措置をとってきたわけでございますが、消費税が導入されました場合、年金受給者への影響を含めまして六十四年度の改正というものを一体どう考えたらいいのかということにつきましては、私どもといたしましていろいろ難しい問題も考えられるのでございますが、引き続き今後の予算編成過程の中で厚生省等関係省庁と十分相談をさせていただきたいということで、ただいまはお許しをいただきたいと思っております。
　それから、米沢委員の御質問に対しましてけさほど大変大ざっぱな感覚をお答えをしておりますけれども、これは、消費税の導入に伴いまして、国も財貨サービスの購入者あるいはその受益者ということになりますと当然その税負担をしなければならない、そういう意味でその負担増が生ずることになりますものですから、そのような購入者の、あるいは受益者の立場でおよそどのくらいの影響が出てくるのだろうかというような感じで実は申し上げたつもりでございました。この点、大変説明不足で失礼をいたしたのでございますが、考えられる点としましては、このほか、先生御指摘のように、この年金問題が直接どうというふうには申し上げられないのでございますが、観念的には物価上昇に伴う影響というものをどう考えるか、どの範囲の人にどう考えるのだという、まさにその問題があるわけでございます。大変説明不足でございましたが、税制改革の法案の成立を踏まえまして全体としての所要額というものは改めて精査をいたしまして、予算編成段階で適切に計上させていただきたい、そういう努力を尽くしていきたいと思っております。
○池田（行）委員　時間が参ったようでございますけれども、あと一問お許しいただきます。
　ただいまの御答弁、今予算編成の前でございますからそのくらいの程度にしかお答えがいただけない、それは十分理解できますけれども、こういうときにこそ本当に真に手を差し伸べるべき弱者に対して十分な配慮を政府にお願いしておきたいと存じます。
　最後になりますけれども、野党の基本構想の最後のところで、現在は経済も税収も極めて好調である、だからもう税制改正の成立はそんなに急がなくてゆっくり時間をかければいいじゃないか、こういった御趣旨の説明があるわけでございますけれども、私はこの点はいかがだろうか。
　現在の経済の好調は、特に税収の好調さにつきましては、これは例えば租税弾性値が、国民所得に対する弾性値が去年が三・三でございますか、余りにも異常なわけでございまして、これはやはり土地の高騰であるとか、あるいはいわゆる証券のブームであるとか、あるいは円高メリットの浸透であるとか、いろいろな一時的な要因のためにこれだけの税収の好調があった、これは期待はしたいけれども、このような好調さはいつまでも期待できないんじゃないかという感じがいたします。それから、ある意味では去年、ことしと所得減税を先食いしておるわけでございますから、これはもう財政の事情は非常に苦しいんじゃないか。来年の予算編成をめぐっても、ことしの主計局のガードは非常にかたいわけでございまして、私もかつて主計局に籍を置いておりましたころ、先輩から予算査定するときにはこうやるんだといろんなことを聞きましたが、その中にこんなことがございました。予算要求や新規要求や陳情があったら、まずノーと言え、それから考えろ、こういうことを言われたわけでございますが、最近の主計官はそうじゃなくて、まずノーと言ってそれっきり忘れてしまう、失礼なんでございますけれども、こんな感じすらする厳しい状態なんです。
　そういった意味で、決して今経済も好調、税収も好調、財政もゆとりがあるからゆっくりやっておけという状態じゃない。それは、税制改正はその観点からも急がなければいかぬし、あるいは逆に言うと、まだこういった経済の好調さがあるときにこそ税制改正をしっかりと進めなければいけない、このように考えるわけでございますけれども、そのあたりの私の認識について大蔵大臣からちょっと御答弁いただき、それから最後に、総理大臣から税制改革に取り組む御決意というものをお聞かせいただきまして、質問を終えさせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　確かに弾性値三・三というのは、これはもうどなたがごらんになっても異常でございますので、こんなことが続くと考えるわけにはまいりません。たださえ赤字公債を出している経済でございますから、ますますそうでございます。その点はもうおっしゃるとおりであると存じます。
○竹下内閣総理大臣　本委員会の審議を通じまして新しく第八の懸念でございますとか、これは加藤さんのお話にございましたが、そういう具体的な議論が徐々に詰まりつつある。やはり審議しつつ理解を求め、理解を求めつつ審議していくということで、何としてもこの国会、そのために召集し、お願いした国会でございますので、成果を生めますことを心から期待しております。
○海部委員長代理　これにて池田行彦君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤祐弘君。
○佐藤（祐）委員　最初に、竹下総理にお伺いをいたします。
　総理は、一昨日、新潟市での記者会見で、リクルートコスモス株をめぐる疑惑解明に関連しまして、「政府として国会の国政調査権に最大限の協力をしなければならない」と述べ、「秘書にかかわる問題については、」ということで、これは宮澤大蔵大臣の秘書のことを言っておられるようでありますけれども、「秘書にかかわる問題については、詳しい事情が国会の場で明らかにされていくであろうと確信する」こうお述べになったと報道されておるのですが、その御趣旨について改めてお聞きしておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　ちょっと定かに覚えておりませんが、最初申しましたのは、いつも申し上げておりますとおり、いわゆる国政調査権に行政府として最大限の協力を行うべきであるということを強調したわけでございます。それから二番目の問題は、秘書にかかわるということを、そういう表現はしなかったと思いますが、私を含め政治家の周辺は情報の集まりやすい立場にもあります、したがって自粛自戒すべきものである、問題そのものは国会の場等でいろいろ御調査いただいておるさなかであるというふうに申したような気がいたしております。
○佐藤（祐）委員　また後ほどお伺いもしたいと思いますが、いわゆる疑惑の解明についてぜひ積極的な姿勢で取り組んでいただきたいということをまず冒頭申し上げておきます。
　順序は多少変わるのですが、ＮＴＴの関連で幾つかお聞きしていきたいと思います。
　既に、ＮＴＴの元取締役であります長谷川寿彦氏への末公開株の譲渡をめぐりましては、委員会でもリクルートの情報通信事業との関連で贈収賄の疑惑があるのではないかといった点が論議をされてまいりました。さらに先日、十一日でありますが、我が党が発表しましたドゥ・ベスト社からの譲渡先のリスト、これにＮＴＴの現取締役であります式場英氏の名前が入っていることが明らかになりました。御本人も譲渡を受けたことを認められたわけであります。式場氏は電電公社の時代から通信システムの関係、その分野を担当してきた方でありまして、リクルートが情報通信事業に本格的に取り組み始めました一九八四年、昭和五十九年でありますが、当時は企業通信システムサービス本部長、そういう要職にあった方であります。長谷川氏に続きまして式場氏の名前が出てまいったということで、リクルートのＮＴＴ対策といいますか、非常に系統的、組織的なものであるということも表面化したわけであります。
　これは非常に重要な問題でありますので、ぜひ真相の解明が必要だと思うのですが、監督官庁であります郵政省、この問題についてどのように認識をし、どのように対処をされてきたかという点を郵政大臣にお聞きをいたします。
○塩谷政府委員　今ＮＴＴの長谷川前役員あるいは式場現役員につきまして御指摘があったわけでございますけれども、私ども、それぞれの両名のことにつきましてＮＴＴから報告を受けているわけでございますけれども、例えば業務に関する契約などにつきましては所要の社内手続を経て適正に実施されているというような報告を受けておりまして、それを受けとめているところでございます。
○佐藤（祐）委員　式場氏が関与しましたリクルートとの契約はたしか二件あったと思いますが、その内容についてお答えいただきたい。
○塩谷政府委員　式場氏につきましては、企業通信システムサービス本部長、これは電電公社の時代でございます、それからＮＴＴになりまして、企業通信システム事業本部副本部長の役職にありまして、この当時、回線のリセールといいますか、太束の回線をＮＴＴから借りまして、そしてそれを分割して一般のお客に売りさばく、こういう回線のリセールとい方り業務がございますが、それを始めたわけでございまして、その回線のリセールにつきましてのコンサルティング、太束の回線を借りてどういう通信システムをしたら効率的か、そういうような通信システムについてのコンサルトをする、そういうコンサルティングの契約と、それから、これは専用保守契約といいまして、太束の回線を分割しておりますその分割装置、時分割装置といっておりますが、こういった機器類の保守契約、こういった契約にタッチしていると承っております。
○佐藤（祐）委員　リクルートの一つの事業のポイントであります回線リセールの重要な部分についての契約を直接担当されたということでありますが、最初の御答弁で少しはっきりしないのですが、式場氏が株譲渡を認められたということを含めてどういうふうに対処され、どういう結論になったのかという点をお聞きしたかったわけであります。お答えいただきたい。
○中山国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　先般のこの委員会での御答弁でも申し上げましたように、式場氏に関しましては、個人の、自分のお金で株式を買いまして、そしてまだそれを売ってはおりませんし、職務上特段の便宜を与えたという報告も受けておりません。
　ＮＴＴが六十年の四月に民営化されましたときに、意欲的に取り組んで、お得意様の株を持っていた方がいろいろいいんじゃないかという判断でされたことであって、今から振り返ってみた場合にはいろいろな御疑念の対象になるかもしれませんが、私は、式場氏に関して絶対そんなことはないと信じておりまして、長期保有という形での株を安定株主としての目的に合致した方途で入手したもの、かように考えております。
○佐藤（祐）委員　十分そう言い切っていいものかどうかという点は、後ほどまたお伺いしたいと思います。
　リクルートは、情報誌産業、人材開発産業ということで成長してきまして、それで、数年前から情報通信産業としての発展を目指して、社の命運をかけるということで来ているわけであります。
　その関係でＮＴＴとの協力問題というのが出てくるわけでありますが、リクルートの社内報の「かもめ」の五十八年の新年号で江副社長はこう言っておられるのですね。「八〇年代の末までには、リクルートは電通や朝日を抜いて日本一の情報産業になる可能性を十二分に持っている」と。そのポイントの一つがＲＣＳ、先日来問題になっておりますが、リモート・コンピューティング・サービス、これにコンピューターが必要だ。もう一つが回線リセールということであります。回線リセールにつきましては、さっきお答えがありましたように、式場英氏が直接契約もなさった、そういう担当の責任者であります。
　それで、ＲＣＳの関係でありますが、それのＮＴＴ側の対応をされる方が長谷川寿彦氏ではありませんか。それを確認しておきます。
○塩谷政府委員　リクルート社のリモート・コンピューティング・サービス、ＲＣＳでございますが、この関係は、当時データ通信事業本部長の職にありました長谷川元取締役の所掌に属する仕事でございます。
○佐藤（祐）委員　私たちの承知しておりますところでは、ＮＴＴはリクルートに大変手厚いサービスを提供しておられるというように思われるのです。例えば、局舎の貸与といいますか提供がございます。いわゆるクレイ社のスーパーコンピューター、これが二台あるわけでありますが、その一つがＮＴＴの横浜西ビルに設置をされている、もう一台は大阪の堂島ビルに設置をされているということがあります。それからまた、回線リセールでは多重化装置というのが必要なんですが、もちろん所有はリクルートでありますが、設置場所は電話局の中にあるといった例もあるわけであります。
　また、それをリクルートの側も企業の宣伝に大いに活用しているわけでありまして、これはリクルートの宣伝文書でありますけれども、「ＮＴＴの全面的な技術協力を得たサービス」だということをトップに打ち出して宣伝をしているわけです。回線のリセールでありますとかその他についてですね。そしてまた、トラブルが起きたときには「電話一本で当社とＮＴＴのスタッフが迅速に対応いたします。」と、リクルートの社員だけではなくてＮＴＴの社員も迅速に対応するんだというほどの宣伝にもなっておるわけです。
　こういう点をずっと見てまいりますと、非常に特別に便宜を図っているというように思えてならぬわけです。そして江副氏自身も雑誌のインタビューで、「私はＮＴＴグループと考えて」いる、「一部で電話局の局舎を使わせてもらっているなど、事実上、一体ですからね」というような発言もなさっているということであります。
　そういうことの結果、回線リセールではいち早く六〇％を超えるシェアを確保する、こういった状況にもなっておるわけですが、これはＮＴＴの全面的な支援といいますか、そういうことがなければ考えられない、そういう事態ではないかと思うのですが、そういう点、特別のサービスというふうに感じるのですが、いかがですか。
○塩谷政府委員　今先生いろいろ御指摘されましたけれども、これは、私どもＮＴＴから承っているところによりますと、例えばリセール業者に対しましての庁舎の提供というような場合でございますが、こういった場合は、安全性の確保といいますか、そういうコンピューターや時分割装置というような高価な機器類の安全性の確保というようなことを念頭に置いて、そういう庁舎を提供しておるもともとの、ＮＴＴの本来の業務に支障がないということを条件にいたしまして、一種の事業経営上の判断によりまして公平にお貸しするということを承っております。私は、いろいろなお客を相手にする事業体として一種の商業上のルールといいますか、その辺、公平に提供するということはやはり大事なことだと思っておりますので、そういうふうに承っている次第でございます。
○佐藤（祐）委員　その点は非常に疑問を持っております。
　例えば、ちょっと根本にかかわる問題になるのですが、電電民営化の法案審議の際に、電電自身も郵政も回線リセールについては否定的だったということがあるわけです。私は当時直接逓信委員会で審議に当たったわけでありますが、逓信委員会での附帯決議、国会決議になるわけでありますが、国会決議でもこう言っているのですね。「政府は、現行の専用線の料金体系の下では第二種電気通信事業者による専用線の単純再販が日本電信電話株式会社の経営に支障を及ぼすことにかんがみ、単純再販を禁ずる約款についても認可すること。」ということが決議であります。さらに、審議の中ではもっと明確に答えておられるわけです。どういうことかといいますと、現在の副社長でありますが、児島氏は「電電公社から丸ごと買ってそれを細かく割って、また端末の方は私どもの電話機につなげ、こういうふうな電話を又借りをしてやるというふうな電話の再販、これについては私どもは絶対に応ずることはできない。」こう明快に明確に言い切っておられるのですね。そして、当時の郵政省の小山局長もそれを支持する旨の答弁をなさっているわけです。
　しかし、それから間もなくリクルートと回線リセールの話し合いを進めるということに事実はなっていっているわけですね。ですから大変そこが疑問でありまして、そういう基本的な方針を変えた、この方針変更はどうしてだったのか、その背景にどういう事情があったのか、それをお聞かせいただきたい。
○塩谷政府委員　電電公社からＮＴＴに組織が変わりますいわば一種の電電民営化といいますか電気通信の自由化の時期に、法律の論議の際にあるいは今佐藤先生がおっしゃったような論議が取り交わされたのかもしれませんが、その当時懸念されたことは、専用線というものを販売する、その形態としては、新しく電気通信の設備を自分でつくりましてそれをお客に提供する第一種電気通信事業という分類を認めまして、その第一種電気通信事業という事業がやる仕事、商売が専用線のまさに販売ということでもありますので、その第一種電気通信事業者と、いわゆる回線リセールでまた専用線を販売する、専用線を借りてそれを分割して販売するその再販事業が、どういう競争といいますかどういう対抗関係になるのか、その辺についての見定めがなかなかつきにくいということで、いろいろ懸念された議論もあるいはあったのかもしれません。
　実際にこの回線リセールが、今おっしゃいました附帯決議のような再販を除いて販売が行われますということになりますと、これは言ってみれば、いわゆる大手を対象にした第一種電気通信事業者の専用線の販売と、それから、なかなか自分一人の財力、経済ではそれだけを買い切れない、しかし分割して細かくした回線ならば手が届くといういわば層の違ったお客、需要を開拓するといいますか、そういう需要も生んで、両々相まって回線市場が活発に需要を生むという意味でいい結果になるのではないかというような結果もありまして、そういう回線リセール事業というものが生まれ、また育つに至ったのではないかというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　かなり違うのですね。民営化当時の議論では、単純再販というのは絶対にやらないのだということを長い委員会審議の中で繰り返しＮＴＴも答弁をしておられます。「電話を主体とする再販売、これについての契約は絶対にせぬという方針でございます。」と明快なんです。そして、先ほど御紹介しましたような決議もつけて年内に採択をされた。五十九年末ですね。そういうことがありました。ところが、その一方でリクルートとＮＴＴとの話し合いというのが進行しているという経過があるわけです。やはり私はこの問題との関連があるのではないかという点を非常に疑問に思うわけです。
　ここにＮＴＴの大阪西支社の文書というのを持ってきておりますが、「リクルート社　回線リセールの概要と設備対応について」というものであります。ここでは、既に五十八年十一月、民営化の二年前でありますが、五十八年の十一月からリクルートとＮＴＴの間で勉強会がスタートをした。そしてリクルートとＮＴＴ社長間でレター交換というのもやられている。そしていろいろその間、研究会の設置でありますとか企業の設置の問題その他あるわけでありますが、六十年の八月、つまり民営化の四カ月後ですね、四カ月後には回線再販、リセールについてＮＴＴ・リクルート社長会談というのも早くよ行われているというのが事実の経過であります。
　ですから、一方で、国会では再販は絶対やらないんだということを明確に何度も繰り返し答弁をされ、そして国会決議にまでその趣旨を含んだ、再販に応じないという約款も郵政省として認めていくんだというようなことが定められておりながら、こういうふうにいち早く方針転換が行われる。今の塩谷局長の答弁では、当時も塩谷局長は郵政で活動しておられたわけで当然御存じのはずなんですね、そのままでは到底納得できない答弁と言わざるを得ないと思うのです。
　再度お尋ねしますが、こういうことについて委員会でも全然報告はない、我々も承知をしてないという事態がどういうことで進行したのか、再度答弁いただきたい。
○塩谷政府委員　あるいは私の表現が舌足らずであったかもしれませんけれども、私ただいまの答弁で、国会の附帯決議でなされております専用線の単純再販売、これはいわゆる公衆回線と専用線を接続することの禁止でございますが、それはそのとおり守っている、それは禁止しておりまして、これにつきましては、郵政省はこういう公専接続の禁止の規定を含んだ専用サービス契約約款を認可しているところでございます。ですから、それ以外の専用線の再販売というのは、これは別に附帯決議で何ら禁じられておるところではございませんので、それはそれでやっているということでございます。別段このことについてリクルート社と何かの関係があるということは毛頭ございません。
○佐藤（祐）委員　随分勝手な解釈といいますか、この質疑の中でも、ここでもはっきりしておりますように、別にそういう区分けをしての議論ではないのですよ。ここに繰り返し紹介しておりますが、要するに電話の再販、つまりは電話回線リセールですね、この問題なんです。当時は、経営に危機を来すおそれがあるからということで、それはＮＴＴ当局は絶対にやらないと言い、そういう約款が出てきても郵政省としては認めていく方針だということであったわけです。だから、今の答弁はどうも理解の違いといいますか、強弁といいますか、というふうにしか私はとれませんが、時間のこともありますから前へ進みます。
　こういうことで、いずれにしましても客観的な状況でいいますと、回線リセールはやらない、基本的にやらないという方針まで変えて、リクルートとのそういう協力関係といいますかサービス提供をいち早く始めるという状況で進んできたわけです。しかも、その当事者が今回問題になっております式場英氏であったということでございます。これは非常に重要な問題だというふうに私は思う。そういう点が今いろいろ注目を集めているわけです。それで、先日の日曜日でありましたが、産経新聞の報道では一面トップでありましたけれども、「「ＮＴＴルート」に重大関心　株譲渡は“謝礼”」かという大きな見出しで報道もされておりますし、けさの読売新聞でも、四十万株、これはいわゆる還流、再譲渡で明らかになっている分でありますけれども、「四十万株は“進物用”か」という見出しも報道されているという事態であるわけです。そういう大変疑惑が持たれているという問題でありますから、私は、郵政省もこの問題では相当真剣に、正確に取り組んでいただく必要があるのではないかというふうに指摘をしたいと思います。
　ここで大蔵省にお聞きをしたいのですが、リクルートコスモス株の公開に当たりまして、店頭登録の申請がいつ行われ、決定したのはいつかということと、公開価格がたしか四千六十円だったと思いますが、どういう手続で最終的にだれが決めるのか、いつそれは決められたかということです。それらの点を簡潔にお答えいただきたい。
○角谷政府委員　店頭登録の申請が行われましたのは六十一年九月三日でございます。それから、店頭登録が行われましたのが六十一年の十月三十日でございます。それから、分売価格の決定は、これは通常、分売が行われる二週間前に行われるということのようでございますけれども、本件について申しますと、不動産会社二社を類似会社といたしまして六十一年九月十日から十月九日の一月間の取引所の終わり値をもとにいたしまして最低分売価格を幹事証券会社が決定いたしました。それにつきましては十月十五日に主幹事である大和証券を通じまして協会に報告が行われております。それから、この分売価格の決定につきましては、大蔵省としては関与いたしておりません。
○佐藤（祐）委員　そうすると、今の説明で、最終的に公開価格を決定するのは証券会社という御答弁ですか。証券会社からの意見をもとに、最終的には当事者であるリクルートコスモス社が決めるのじゃないのですか。
○角谷政府委員　証券会社がいろいろ価格の計算について類似価格の算定とか何かに関与するわけでございますが、分売方式といいますのは、一般の株式売買と同様に大株主が自分が持っております株式を売却するという行為でございますので、この場合、大株主である江副さんが自己の計算で一定の価格をもって申請協会員、つまり大和証券に売り渡し委託を行うといったものでございますので、最終的な決定は、これは江副さんが自分の値段を決める、そのアドバイスをいろいろ大和証券等が行った、こういうことでございます。
○佐藤（祐）委員　さきの答弁と違って今の答弁ではっきりしたことは、最終的には江副氏が決められた、リクルートコスモス株の公開価格ですね、これはコスモスの方の取締役会長でありますから、ということであります。
　そういうことでありますから、結局事実経過では九月の初めに申請をして、お答えがなかったのですが、九月の中旬に店頭登録することが決定されたということであります。問題の一連の株の譲渡、ドゥ・ベストを初めとするのは、九月三十日、九月末に再譲渡をされておるわけです。これは常識に属するようなことでありますけれども、店頭登録の申請をした時点、そして九月末までかなりの期間があるわけですが、その間には公開されればおよそ幾らぐらいになるかという見通しはつくわけであります。例えばけさの読売新聞でもこういうことが報道されております。「当時コスモス社の代表取締役会長でもあった江副氏は六十一年九月初めの時点で、証券会社の説明から」同業者と比べても「少なくとも四千円にはなる」というふうに判断をしておったということであります。これは当然だろうというふうに私は思うのです。
　そこで、これは非常に重大な問題になってくるというふうに言わざるを得ないと私は思うのですね。つまり、五十九年の十二月の最初の株の譲渡、この場合には決算対策でありますとか安定株主とかということが言われました。しかし、六十一年九月の場合にはそういう名目はもう当たらないわけです。しかも、今のことで明らかになりましたように、九月末に再譲渡する以前に、かなり前に、公開されれば四千円ぐらいにはなるだろうと見込まれる。実際にも四千六十円と公開価格が決まりました。そして初値はたしか五千二百七十円と、三割増しが限度でありますから、そういうことになったわけであります。そういうことが十分に見通せる段階であの再譲渡をされたということでありますから、これは今具体的には式場氏の問題でやりとりをやっておるわけですが、個人的な所有で問題はないということで済まないんだというふうに私は思うのです。明らかにこの六十一年九月の譲渡というのはすぐもうかる株の譲渡でありますから、やはり私は、あの七月十八日の最高裁決定に照らしましても、特定人の入手といいますか、そういう点でも非常にわいろ性が濃いものだという点を指摘しなければならぬと思うのです。特に加えて、式場氏はリクルートの回線リセールを担当して契約も進めた当事者だという点では明らかに職務にかかわる譲渡というふうにも見れるわけでありまして、準公務員であるという点などを考えますと、やはり贈収賄罪の容疑で、それを定めております電電会社法の十八条がありますが、そういう点がはっきりした場合、それの適用される事例ではなかろうか、こういうように考えるのですが、法務省の見解を伺いたいと思います。
○根來政府委員　従前から再々申し上げておりますように、私どもとしては、捜査機関を持っておりますので、捜査をする前に頭越しにそれが犯罪であるとか犯罪の容疑があるとか申し上げる立場ではありませんし、また、そういうことを行政機関が申し上げると、やはりそう言われた方の人権にもかかわることでございますので、それはここでは申し上げないという立場を貫いておりますので、御了解願いたいと思います。
○佐藤（祐）委員　じゃ言い方を変えますが、この問題については捜査当局としても関心を持って対象に入れて当たっておられるのでしょうか。
○根來政府委員　これも一般論でございまして恐縮でございますけれども、従来から申し上げておりますように、国会でお尋ねのあった件あるいは報道された件で犯罪の嫌疑があるんじゃないかという話については、検察庁もそれ相応の配慮を払っておるといいますか、検討しているといいますか、そういう関係だと思います。
○佐藤（祐）委員　私は極めて重大な出来事だというふうに思っております。
　次に、リクルートが社運をかけたもう一つの事業でありますがＲＣＳ、この問題でお伺いしていきたいと思います。
　この事業のかなめは言うまでもなくコンピューターであります。現在リクルートは四台のスーパーコンピューターを持っております。うち二台がアメリカのクレイ社製でありまして、あと二台は富士通と日本電気製の位のであります。この米クレイ社製のスーパーコンピューターをＮＴＴを介して購入したという経過であるわけですが、その購入経過ですね、これについて明らかにしていただきたいと思います。
○塩谷政府委員　お尋ねのスーパーコンピューターでございますが、これはＮＴＴにおきまして四台購入しております。
　まず最初に、これは昭和五十九年の四月でございますが、いわゆる科学技術計算用ということで、一番適しているということで買いまして、これはＮＴＴの武蔵野通信研究所へ置いております。次いで六十一年五月、これは買いましてリクルートに転売しております。これはＮＴＴが買いましたものについて、設計建設委託契約に基づきまして購入して引き渡しているということになっております。それから六十二年の三月、これも武蔵野通研へ研究用で配直し、六十二年の六月、二台目をリクルートに引き渡しているということでございます。
○佐藤（祐）委員　リクルートは、日電のＳＸ２や富士通のＶＰ４００についてはもちろん直接購入しているわけですが、どうしてクレイ社製についてはＮＴＴを介して購入をしたのか。手数料など割高になるのではないかというような指摘もあるのですが、その点はどのように承知をしておりますか。
○塩谷政府委員　ＮＴＴは、電気通信事業体として、また先端的な情報、技術を駆使したいろいろな研究並びに事業ということで、その辺についてのノーハウを有している事業体と思われるわけでございますけれども、その辺のノーハウあるいはこういったコンピューターについての調達、設置工事、それからいろいろな試験をやって実用に供される、そういったところのキャリアとしての力というものを恐らくリクルート社としては見込んで、このＮＴＴが買ったコンピューターにそういった受託業務をしてもらってＲＣＳの業務を始めたのではないかというふうに考えられます。