Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　今皆さんお笑いになっておりましたけれども、まさにこの事例は、今回の法案の第四条の問題でありますとか、第二条の公文書の定義、行政文書の定義の問題でありますとか、五条の廃棄の問題でありますとか、しかも、それは行政機関の長の裁量によってやっているわけですね。やはりこういうことを起こしてはいけないわけですね。そのためにこの法案をつくっているんですが、ただ、今の答弁からは、ではこの法案が成立した暁には本当にそれがちゃんと跡づけられるのかというところについては、私は心もとないような気がするんですね。
　小渕大臣、今の話を聞いてどう思いますか。
○小渕国務大臣　御指摘のように、今の話を聞いておりましたり、あるいは出していただきました資料を見ておりますと、これまでの公文書管理のずさんな状況というものがまさに浮き彫りになっておると思っております。
　こうした状況というものが今後決してないようにしていくためにこの公文書の法案というものが出てきておるわけでありますし、先ほども申し上げた、しっかりとした統一的なルールを政令で定め、その範囲内においてそれぞれの役所においてしっかりとした案を策定していただきたいと考えておりまして、本当にこうしたことが二度とないような形になりますようにこの法律を制定するということであります。
　　　　〔西村（明）委員長代理退席、委員長着席〕
○逢坂委員　ぜひ、今度統一的なルールをつくる、あるいは各行政機関が規則をつくるというときには今のことも頭に置きながら、これじゃやはりだめなんだと。各行政機関の長が、これは儀礼的で簡単だなんと言って、でも、本当に儀礼的だったのか、簡単であったのか、後でそれを証明できないんですから。しかも、あのたった一年の間に十八回もやっているわけですよね。なぜ日本の郵政民営化にアメリカがあそこまで来て、十八回もごあいさつに来なきゃならないのか。これはやはり、はてな、はてな、はてなというふうになるわけですね。ぜひこれは解決されるように、大臣、頼みますよ。本当によろしくお願いしますね。
　ところで、大臣、日本の予算の中で、一年間にいわゆる委託費というのはどれぐらいあると思いますか。
　委託費というか、外に対していろいろ、例えば設計委託とか、あるいはＢバイＣなんかをやるときに民間業者にいろいろ調査してもらって、事業効率がいいとか悪いとかとやる委託費、これが二十一年度予算で、表に委託という文字があるものだけで約八千億円あります、八千億円。それから、表に委託というのが出ていない、補助金とかなんとかの中で、独立行政法人とかにお願いするものの中に委託費が含まれているものがこれにカウントされておりません。例えば今回話題になっております国立メディア芸術総合センター、これの設計費なんというものは、あれも設計委託なんですけれども、それはこの八千億の中に入っていないんですね。
　だから、日本の行政機関は相当多くの部分を外部に委託して仕事をしているということがこの金額からもわかるのかなというふうに思うんです。多分一兆円近いお金が委託費になっているのではないか。この中にはあれは入っておりません、例えば庁舎の清掃管理委託とかは入らないで、このぐらいの額なんですね。
　そのときに、先ほど西村議員のお話の中にもありましたけれども、こういう委託に係る文書、何か調査を委託して成果物が来るということになったときに、成果物の根拠になったようなデータとか、それを開示してほしいというふうにこれまでいろいろな場面でお願いをすると、それは私どもの文書ではありませんので開示できませんとか、文書が不存在ですという言い方をして、なかなか行政機関ではこの部分を開示してくれないんですね。だから、道路やダムの費用対効果を考えるときの根拠のもとデータ、生データが知りたいと思ったら、国民はなかなか知れなかったわけであります。これは、大臣、問題だと思いませんか。
○小渕国務大臣　やはりそうしたところも含めて、わからないでは済まないことですので、問題であると思います。
○逢坂委員　ぜひ、公文書の統一的なルールをつくるとか規則をつくるときに、ここも配慮が必要だと思うんですね。委託であってももとデータは必ず我々の方に、民間事業者であっても開示をして、我々がそれをハンドリングできるんだというふうにしなければ、本当の意味での政策の発生源がわからなくなってしまうんですね。
　この点、しっかり担保をしていただくということで、大臣、いかがでしょうか。
○小渕国務大臣　委託先のバックデータというものもしっかり委託元である各府省ができる限り取得をして、保存していくことが望ましいと考えております。しかし、それぞれの事案によりましては、例えば委託先の秘密のものということもありますので、おのおのにおきましては、その委員会におきまして議論していただきたいと考えております。
○逢坂委員　業務を進める上でのノウハウみたいなものとか、そういうのはまさに秘密、それぞれの事業者の専門性だと思うんですね。ところが、やはり生データみたいなものというのはそうじゃないので、それはしっかり担保できるようにしてもらわなきゃ困ると思います。
　最後に、一つだけ申し上げておきたいと思います。
　公文書管理法制あるいは公文書管理の体制に、資源、人や物や金を使うことについて、行政の焼け太りだという指摘が一部にあるようでございます。あるいは、行政改革に逆行するというような指摘が一部にあるようなんですが、私の経験からしますと、それは全く逆だというふうに思われます。
　公文書の管理をしっかりやることで、私は、相当程度行革が進むのではないか、情報公開にもつながりますし、役所内の事務室の整理にもつながりますし、かけたコストがその倍、倍というのは言い過ぎかもしれませんが、倍にも、二倍にもなって、実はプラス効果となって返ってくるということがあると思いますので、ぜひ大臣、行政文書に資源を割くことは行革に逆行するということに対しては、そうではないという認識をお持ちいただきたいと思いますが、その点の認識を聞いて、終わりたいと思います。
○小渕国務大臣　確かに、こうしたお話をしますと、行革に反しているのではないかというお声が聞こえてまいります。しかし、委員が御指摘のように、本当に大事なことでありますし、将来的なことを考えたら、逆に効率的になることであると考えております。人員の問題につきましても、現在の状況ではかなり少ない人数でやっておるわけでありまして、これを拡充また育成していかなければなりません。
　委員の御指摘をしっかり踏まえながら、決して行革に反するものではなく、将来的には大変大きな成果を残していくということをしっかり言ってまいりたいと思っております。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、最初、小渕大臣に、そもそも公文書とは何かという基本の問題について、考え方を簡潔に伺っておきたいと思うんです。
　もともと、国民の税金を投じて行政が行う、これは公務ですね、そういう行政において作成される文書というのは本来的に公文書という性格を持つと思うんですが、この公文書、それから公的記録とか情報ですね、本来そういう公文書というのは国民共有の財産であるというこの考え方が、やはりこうした問題を考えるときの一番基本の問題として必要だと思うんですが、まずそのことを確認しておきたいと思います。
○小渕国務大臣　御指摘のように、公文書は、国の活動あるいは歴史的事実の正確な記録でありまして、民主主義の根幹を支える基本的なインフラであります。過去、歴史から教訓を学ぶとともに、未来に生きる国民に対する説明責任を果たすために必要不可欠な国民の貴重な共有財産であると認識をしております。そして、これを適切に管理し、後世に伝えていくことは国の重要な責務であると考えております。
○吉井委員　そこで、今度は政府参考人の方に伺っておきたいんですが、公文書とは何かということになりますと、レクチャーを聞いていたときには、例えば奈良時代の古文書も公文書だということのお話もありました。そうすると、飛鳥の時代の木簡等に書かれた記録、その破片と言ったら変ですけれども、断片になりますから、当時、どの地域から幾らの税に相当するものが納められたかとか、そういう記録として残っているわけですが、そもそも公文書を考える場合、いつの時代のものからを公文書として考えていくことになるのか、これを伺っておきたいと思うんです。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　この公文書管理法案におきましては、その文書がいつ作成、取得されたものであろうと、行政文書、法人文書あるいは公文書館に移管された特定歴史公文書等に該当するものであれば公文書等に当てはまるということとしているところでございます。
　したがいまして、どんな古い文書であろうと公文書等に含まれ得るというところでございます。
○吉井委員　今回の法案は、行政の文書主義の原則を法文化するというところが大事なところだと思うんですね。
　それで、文書管理の内部監査や点検については、各省庁ばらばらというのがこれまでの実態でした。これを統一的なルールを定めることは当然必要なことだと思うんです。このばらばら管理が今回の法律案によって根本的に解決されると考えていいのかどうか、これを伺っておきます。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　本法案におきましては、第四条におきまして、行政機関の意思決定に関する文書作成原則を法制化いたしました。また、行政文書ファイル等の名称、保存期間満了時の措置等を管理簿に記録することを義務づけました。また、各省庁の文書管理規則につきまして、記載事項を法定するとともに、その作成、変更に当たりまして、内閣総理大臣への協議と同意を義務づけたところでございます。
　また、これらの措置の実効性を担保いたしますため、文書管理の状況の報告義務、これは各府省から内閣総理大臣への報告義務でございます。また、内閣総理大臣によります各省庁の実地調査、その権限、また、問題がある場合には改善勧告、この規定も盛り込んでいるところでございます。
　これらの一連の規定が相まって、各省庁において適正かつ統一的な文書管理が行われることになると考えております。
○吉井委員　保存期間を明記するというお話はそれはそれとして、行政機関が保有する公文書が保存年限に達した場合には、それを公文書館に移管するのは文書が歴史公文書に該当する場合であって、歴史公文書に該当しなければ、保存年限が来れば廃棄するわけですね。
　法案では、文書が歴史公文書に当たるかどうかの基準がやはり明確に規定されていないというふうに思うんですよ。法律施行後に国立公文書館が作成する判断基準に従って各行政機関の長が決定する、各行政機関の長にフリーハンドがゆだねられるという状況ですね。これでは、行政の意思形成過程を示した文書が、行政府の恣意的判断によって、公文書館に移管されることなく、保存年限に達すれば廃棄されてしまうということが非常に懸念される問題があります。
　これは、国民の知る権利を否定する重大な問題じゃないかと思うんですが、なぜ公文書館に移管する文書を歴史公文書に限定するのか、ここを伺いたいと思います。
○山崎政府参考人　この法案におきましては、まず、どういう歴史的文書について保存すべきか、また、どういう文書は保存する必要がないか、こういうようなものについて、政令で各府省共通の基準を設定いたします。
　また、各府省は、恣意的に行うのではなく、この政令で定められた基準に従いまして、レコードスケジュールを各文書に設定いたします。それは、文書ごとに、例えば、この文書は保存期間三十年、その後移管でありますとか、あるいは、歴史的価値のないものにつきましては、保存期間が一年、その後廃棄とか、そういうレコードスケジュールが設定されるわけでございます。そのレコードスケジュールによりまして、歴史的価値があるとして移管というふうにラベリングされた文書については、保存期間満了後、自動的に移管する、そういうようなシステムになっているところでございます。
　なお、現在は、保存期間満了後、土壇場になって、国立公文書館と各府省が協議いたしまして、この文書を移管してください、いや、これは当方で保存しますとか、そういうやりとりを保存期間満了時ぎりぎりに行っていたわけでございますけれども、こういうレコードスケジュールの導入によりまして、各府省統一基準にのっとって、保存すべき文書は歴史公文書等として国立公文書館に移管され、保存される、こういうことにした次第でございます。
○吉井委員　何か、レコードスケジュールと言うたら物すごいように聞こえるんですけれども。
　大事なことは、基準の問題だと思うんです。各省庁が、一応ぼんやりした基準があるにしろ、それに基づいて保存期間を決めて、過ぎたら破棄だとか何だとかやるとやはりまずいわけで、一応、公的文書というのは、例えば公文書館の中間書庫的機能を持つものに移して、そこで、もう一方の側では、基準については、第三者機関できちんと基準を設ける、ルールを設けて、それに照らして、これはもとの役所できちんと保存をしてくださいとか、あるいはこれは何年たったら廃棄してよろしいとか、あるいはこれは歴史公文書として公文書館できちんと保存しましょうとか。
　役所の場合も、役所そのものもまた歴史的文書を残しておくことが大事な意味がある場合がありますから、やはり中間書庫的機能を持つもので全部、役所が勝手に廃棄したり処分するんじゃなくて、預かって、もう一つはきちんとしたルールを定めておいて、ルールに照らして判断をする。
　やはりそういう仕組みというものを考えていかないと、本当に公文書の管理というのがきちんとできるかどうかというのは大変問題のあるところだと思うんですが、この法案のどこを読み取れば、中間書庫的機能を持つ問題とか、あるいはその基準をどうつくるかということを読み取ることができるのかを伺っておきたいと思います。
○山崎政府参考人　委員御指摘の、基準が大切だ、まさに御指摘のとおりでございまして、この法案におきましては、先ほど申しました、政令を定める、そのときにも、役所の人間だけでやるのではなく、公文書管理委員会に諮問をして、それに基づいて政令、共通基準を策定するということにしております。それによって、より透明かつ合理的な基準が設定できるのではないかと考えております。
　また、もう一点の委員御指摘の中間書庫でございますけれども、これも有識者会議の最終報告にございまして、それを踏まえて、本法案におきましては、国立公文書館法の業務規定のところに中間書庫的事業を行うことができる規定を設けたところでございます。
　また、整理、保存のところに、時の経過に配慮して保存というふうに規定したところでございますけれども、これは、時の経過によって、例えば全部原課で保存するのではなく、一定期限たったら例えば集中的に管理するとか、そういうことも念頭に置いた文言は盛り込んだつもりでございます。
○吉井委員　文言は入ったんですが、中間書庫的機能を持つものはつくるんですね。
○山崎政府参考人　現在パイロット事業で既に行っておりますし、本法案におきましても、先ほど申しましたとおり、国立公文書館法の中間書庫の事業を行う規定ができますので、それに沿って検討してまいりたいと考えております。
○吉井委員　これは検討の段階から実現に移る段階の話だというふうに思います。
　次に、防衛省に来ていただいておりますから伺っておきますが、実は、防衛省には宇宙開発利用推進委員会というのが設けられています。宇宙基本法を根拠に、防衛省が宇宙で軍事利用を具体的にどう進めるかの議論をしています。
　この委員会は、これまで三回行われていると思うんですが、議事録は公開されていないんですね。議事要旨というのをいただきましたが、余りにもお粗末な、メモ書き程度の紙一枚です。
　議事録を作成していないのではないかというふうに思われますが、今回の法案を提出している以上、防衛省は、やはり文書管理の不適切事案を反省して、改善して、そして議事録をきちんと作成する。つまり、議事録を残しておかないと、公文書館をつくっても公文書として来ないわけですよ。
　これについて、どういう扱いをしているのかを伺っておきます。
○松本政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の宇宙開発利用推進委員会の議事録等の件でございますけれども、先生からもお話がありましたように、本委員会については、率直な意見交換を行うため非公開といたしまして、委員会における個々の発言者の氏名あるいは発言内容のすべてを公開することは差し控えさせていただいております。そのかわり、議論の透明性を確保する観点から、主要な発言内容等を記録した議事要旨を作成し、これを公開してきているところでございます。
　本会議については、発言者の発言を正確に記録する必要がある会議というよりも、むしろ、私ども、出席者の自由な意見を提示することを重視する会議というふうに考えておりますので、そういった観点から、議事録というのは作成しておりません。そのかわりに議事要旨というのをつくりまして、公表させていただいているところでございます。
○吉井委員　その議事要旨ですね、これは、武田防衛大臣政務官あいさつというのが四行、講演者の氏名が三人出ていて、岸大臣政務官あいさつ、これが四行。これは恥ずかしく思いませんか。こういうものを議事要旨とは言わないんですよ。余りにもひどいものをつくっておいて、議事要旨だと。
　私は、小渕大臣にここで伺っておきたいんですけれども、実は、僕はこの件に関して質問主意書を政府に出して、答弁書をもらっているんですが、防衛省の第二回目の宇宙開発利用推進委員会では、三名の外部の人を講師として招聘しているんです、この議事要旨に出ているんですけれども。慶応大学の青木節子さんと、航空宇宙工業会技術顧問の中田勝敏さん、現在この方は宇宙戦略本部事務局の技術参与をやっている方ですが、講演に招いているわけですよ。そもそも、開催すること自体の文書決裁がないんです。さらに、青木節子さんと中田勝敏さんを講師招聘することについては文書決裁がないんです、とっていないんです。しかし、謝金は支払われているんです。これは行政の文書主義を否定する行為なんですね。
　私は、小渕大臣に伺っておきたいのは、こういうことをやると、これは公文書管理以前の問題なんですよ。公文書がそもそも作成されていないんです。だから正式議事録もない。そうなると、幾ら公文書管理だと言ってみても、これは、その公開もない、記録もない、何もない。これではもう本当に法律以前ですから、まずこういう事態は、これは内閣を挙げて改めさせるということにしないと、確かに、自由にしゃべってもらうので、その人が、こんな話をするのは恥ずかしくてたまらぬというので、もう恥ずかしいから記録を残さぬといてくれという話は、恥ずかしい話をされたとしても、例えば三十年たったら三十年たった時点で公開する、今は恥ずかし過ぎる話だけれども、三十年たったらその方もかなり御高齢で、もう恥をかいてもかまへんというふうになったら公開したらいいと。
　やはりこれが本来の公文書管理というもののあり方だと思うんですが、私は、これは内閣を挙げてきちんとその姿勢を貫くべきだと思うんです。これを小渕大臣に伺っておきます。
○松本政府参考人　事実関係をちょっと御説明させていただきたいと思います。
　宇宙開発利用推進委員会で、講師の招聘等を文書決裁を行っていないというお話がございましたが、私ども、宇宙開発利用推進委員会設置要綱というものを決裁をとって定めておりまして、そこの中で、委員長の権限として、部外有識者の招聘という事項がございます。こういった文書の規定に基づきまして部外の有識者を招いたということでございます。
　また、謝金の支払いにおいても、当然のことながら、決裁をとってやっております。
○小渕国務大臣　今のお話を聞いておりますと、しっかりとした意思決定過程における文書が残っていないという事実が明らかになっているのだと思っております。
　公文書管理法以前の問題ではないかという御指摘でありましたので、しっかりと問題意識を持って、それぞれの各省庁におきまして、意識改革といいますか、しっかりとした意識のもと、こうした公文書を歴史的文書として残していくという思いでやっていただかなければなりませんし、もちろんこの法案の中には、文書作成原則を法制化すること、あるいは定期的な報告や実地調査によりチェックをするということもしっかり入っておりますので、この法案が成立すればこうしたずさんな管理というものがないようにできることと思っております。
○吉井委員　昨年十二月九日の答弁書をいただいているんですが、この中では、青木節子さんとそれから今挙げました中田さん、このお二人については文書による決裁は行われていないと、ちゃんと答弁書に書いているんですからね。だから、そういういいかげんな言いわけをしちゃいかぬということをまず言っておきたいと思うんです。私は答弁書を持ってきて言っているんです。
　それで、法案が成立すると、文書主義が徹底されて管理がしっかり行われ、都合の悪い文書を廃棄、隠ぺいすることがなくなる、文書が存在しないから開示できない、こういう理由からの非公開というのはまずなくなると思いますが、これはなくなりますね。これは一言でいいです。
○山崎政府参考人　委員御指摘のとおり、なくなるものと思われます。
○吉井委員　それで、実は法務省の方で、日本に駐留するアメリカ兵犯罪に関する日米間の密約を裏づける法務省文書があるんです。法務省刑事局が七二年三月に作成した合衆国軍隊構成員等に対する刑事裁判権関係実務資料。内容は、アメリカ兵の犯罪に対し、日本側が優先的に裁判を行う権利の大部分を放棄するよう指示している一九五三年の通達など、アメリカ側の特権事項が書いてあるんですね。
　これまで国会図書館で実は閲覧可能だったんです。ところが、法務省は国会図書館に閲覧制限をやってくださいと要請するという形をとって、この圧力によって、二〇〇八年六月下旬から国会図書館は閲覧禁止の措置になっているんですね。その批判を受けて、国会図書館も二〇〇八年十一月から、墨塗りにして一部閲覧できるようにした。
　問題は、墨塗り部分が非常に重要な意味を持っているんですが、日本側が優先的に裁判を行う権利の大部分を放棄するよう指示した箇所なんですよ。なぜ国会図書館にそういう指示をしたのか、伺っておきます。
○甲斐政府参考人　御指摘の資料は、法務省刑事局において作成いたしました合衆国軍隊構成員等に対する刑事裁判権関係実務資料でございますが、平成二十年五月に、秘文書でございます本件資料が国立国会図書館に所蔵され、一般の閲覧に供されていることが判明いたしました。そこで、同月、同図書館に対して、同館規則に従い利用制限の措置をお願いしたというところでございまして、六月には同図書館において閲覧禁止の措置がとられたものと承知しております。
　法務省刑事局が本件資料につきまして利用制限の申し出を行いましたのは、同資料には米国との間の協議の内容でございますとか刑事裁判権の行使に関する記載というものがございまして、公にすることにより米国との信頼関係の維持や、捜査、公判の適正な遂行に支障を及ぼすおそれがあるものと判断したからでございます。
○吉井委員　私、あわせて外務文書の方を見ておきたいんですけれども、砂川事件をめぐって東京地裁が五九年三月に米軍基地の存在を違憲として被告を無罪とした、有名な伊達判決というのがあります。これに関して事件の元被告が、最高裁、内閣府、外務省に、日本側の公文書を二〇〇九年三月に開示請求したんですね。これに対して三機関とも、そういう文書は存在しませんと不開示を決定しました。
　ところが、二〇〇八年四月、昨年四月ですが、新原昭治氏の砂川事件をめぐる公文書開示請求で、実はアメリカの公文書館では外交文書が見つかっているんですよ。それが出てきているんです。その中では、伊達判決をめぐる当時の、ダグラス・マッカーサー二世アメリカ駐日大使が、藤山愛一郎外相に高裁への控訴を飛ばす最高裁への跳躍上告を提案してみたり、田中耕太郎最高裁長官が大使と極秘会談を持って、短期間で判決を出す言質を得ていることなどが明らかになっております。つまり、アメリカの公文書館では全部明らかになっているんですよ。
　アメリカ公文書館には公文書が残されているのに、なぜ日本政府は存在しないと言うのか。これはおかしいと思うんですね。公文書、つまり情報を明らかにしないために、文書は存在しない、不存在だ、こう主張しているわけですよ。
　これは大臣に伺っておきたいんですけれども、先ほどの法務省の例にしても、法務省の場合には、要するに、国会図書館に、アメリカとの関係は秘密にしてください、表にしてくれるなと。一方、アメリカの公文書館では公開しているんですよ。これは本当に恥ずかしい話だと思うんですね。
　それで、特に法務省の文書についてはアメリカ兵犯罪の第一次裁判権放棄に関する通達や非公表の日米合意などが記されているんですが、日本政府の裁判権放棄の密約は、日本でのアメリカ兵を特別扱いにして、アメリカ兵の犯罪を助長させるということにもなっているんです。
　実は、これについては、日本図書館協会は、全国のすべての図書館が加盟しているんですよ、国会図書館に対して閲覧禁止措置を見直すよう要請しているんですね。国民が情報を受け取る自由を妨げる行為は、私は戦前の検閲と同じことになると思うんですよ。社会的、政治的圧力による自己規制は図書館の運営原則に反しているというふうに図書館協会は言っているんです。
　もともと図書館法では、真理が我々を自由にすると前文でうたっているんですよ。だから、法務省のやっていることは図書館法にも反するし、今回の公文書管理やあるいは情報公開にも反するし、アメリカの公文書館と比べてみても、法務省や外務省のやっていることは余りにも恥ずかし過ぎる。
　私は、こういうことについては、やはり大臣として、法務省や外務省、あるいは防衛省とか関係するところに対して、内閣を挙げて、この法律を出しているのは、公文書の管理はきちんとやりましょうと。
　外交関係がありますから、私も直ちに全部出せと言っているんじゃないんですよ。アメリカだって三十年たったら公開するわけでしょう。三十年たったものがアメリカでは公開されて、わかったんですよ。しかし、日本は、その文書は存在しないんだといううそまでついて公開しようとしない。こういうことでは公文書管理のこの法律が生かされないと私は思うんですよ。
　やはり提案するからにはこれはきちっとする、それも内閣を挙げてやるんだという姿勢を内閣として徹底していただきたいと思うんですが、これは小渕大臣に伺っておきます。
○小渕国務大臣　御指摘の点に関しましては、まさにごもっともなことであるかと思います。
　ただ、他国が公開をしているから日本も全部公開しますという、一律に公開する仕組みということはなかなか難しいかと思いますけれども、やはり他国の公開事情のこともしっかり勘案しまして、可能な限り積極的な公開を進めていきたいと考えております。
○吉井委員　そこで、私、最初に伺った基準の問題に戻るんです。
　日本が第三者機関を中心にして基準をきちんとつくって、今直ちに出すことが外交上問題あったとしても、例えばアメリカの場合、大体おおむね三十年たったら全部公開するわけですね。たとえそのときに恥ずかしい思いをするにしても、自由に物を言いたいという点は、恥ずかしいことを言ったために三十年先に恥をかくという人はかなわぬかもしれぬけれども、やはり公開しなきゃだめなんですよ。私は、やはりそういう姿勢を貫くことが必要だというふうに思うわけです。
　それで、不存在ということがありますから、あわせてこの機会に伺っておきますが、法律案が施行すれば不存在により開示できないという事案はなくなると理解していいのかどうか、これを伺っておきたいと思うんです。
　実は私、あらかじめ国会図書館に調べてもらったんですが、二〇〇一年は三千百五十一件が不存在になっているんですね。不開示の部分は、一部開示合わせて、全体の開示したものの中の一六・一％だったんです。二〇〇二年は九・六％、二〇〇三年は一〇・三％、二〇〇四年は一一・〇％、二〇〇五年は一六・六％、二〇〇六年が一九・七％、そして二〇〇七年度は八・七％。大体一〇％から二〇％は、情報公開を求められたら存在しませんというんですね。でも、本当に廃棄しておったらそれ自体問題なんですけれども、存在しないということを口実にして公開しないというのは、これはまた私は、公文書管理のあり方として大きな問題だと思うんです。
　そういう点では、まず今回の法律に基づいて、不存在ということを理由にして公開しないようなことはしない、させないということを最後に小渕大臣に決意を伺っておいて、質問を終わるようにしたいと思います。
○小渕国務大臣　もともと、文書が存在しない限り文書管理のしようがないということでありますので、やはり何よりも文書が存在しているということが大事でありますので、不存在という事態が起こらないようにしっかり努めてまいりたいと考えております。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　公文書等の管理に関する法律案の審議が行われているわけでありますが、私は、まず公文書の目的に関して尋ねておきたいと思います。
　昨年十一月に公文書管理の在り方等に関する有識者会議の最終報告が出されましたが、その中で、「公文書の意義」について「国民の貴重な共有財産」ということが明記されています。
　ところが、今提出されております法案の目的において、この国民の貴重な共有財産という文言がないわけであります。これは非常に大きな意味を持っていると思うんですが、なぜこの国民の貴重な共有財産という文言が抜け落ちたのか、まずその点について聞いておきます。
○小渕国務大臣　有識者会議の最終報告におきまして国民の共有財産という言葉を用いておりますが、これは公文書が、国民が正確な情報に自由にアクセスし、それに基づき正確な判断を行い、主権を行使するために、また、国民に対する説明責任を果たすために必要不可欠な基本的なインフラであるということをとらえて、このような表現をしておるかと思います。
　財産という言葉についてでありますけれども、先ほどお話をしたとおり、財産ということを法律に明記するというのはなかなか難しいということでありまして、しかし、このような趣旨を十分にこの目的の規定に反映するために「国民主権の理念にのっとり、」「国及び独立行政法人等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされるようにする」旨を規定しておるところであります。
○重野委員　私が問題にするのは、今の大臣の答弁でも、国民というのはこの中ではあくまでも受け身なんですね、受け身。この法律は、まさしく公文書、公の文書でありますが、そういう与えられるものではなくて、それらについて国民は主体的にかかわる権利を持っている、その趣旨がこの法案の目的のところに出ていないという認識を私は持つわけです。そこのところは、やはりこの法律そのものを規定づける極めて重要な要素をはらんでいると思うんです。
　この法律の主体が国民にあるんだというところがなぜもっと具体的に表現されないのか、改めて聞きます。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　国民の共有財産という御指摘でございます。確かに、有識者会議で国民の共有財産という提言をいただいたわけでございますけれども、財産という用語は、通常、金銭的価値のある権利と解されておりまして、こういう用語を本法案で規定するのは適当ではないのではないか、そういうふうに考えたことによりまして、目的規定には含めておりません。
　その一方で、公文書を適切に管理して、その内容を後世に伝えることは国の重要な責務であるということを踏まえまして、国民主権の理念にのっとり、あるいは、国及び独法等の有するその諸活動を現在及び将来の国民に説明する責任が全うされるようにする。将来の国民への説明責任と入ったのはこの法案の新しい特徴でございますけれども、そういう旨を規定した次第でございます。
　そういうような規定ぶりとすることによりまして、最終報告書で国民共有の財産と記述された趣旨は本法案において反映されたのではないかというふうに考えております。
○重野委員　趣旨において国民共有の財産という認識を持つのであれば、今一々説明をしなくてもいいように、国民共有の財産という文言をすたっと入れれば済むことなんですね。なぜこんな回りくどい説明をするようなことになるんですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　国民共有の財産というのは、普通は金銭的価値を持つものに対して使う言葉で、それに伴いまして分割請求権という問題が生じまして、共有財産というふうに規定しますと、国民が、では、うちの持ち分をよこせというようなことにもなるのではないかという関係方面の御指摘も踏まえて、このような文言にした次第でございます。
○重野委員　今の答弁は、これは聞き捨てなりませんよ。
　知らしむべからず、よらしむべしという言葉がありますが、あなたはまだそんな発想を持っているんじゃないですか。何で共有の財産といえば金銭的なんという狭い解釈をしなければならないんですか。共有の財産というのはまさしく共有の財産であって、そういう金銭的な云々というふうな説明をあえてするというのは、僕はこれはおかしいと思う。そんな説明で、そんなスタンスでこの法律をつくっているんですか。これは法律の趣旨を規定づける極めて重要な要素ですよ、この問題は。
○山崎政府参考人　公文書が民主主義の基本である、これは有識者会議の最終報告の提言をいただいたところでございまして、それに基づきまして「国民主権の理念にのっとり、」ということを規定いたしましたし、「その諸活動を現在及び将来の国民に説明する責務が全うされる」、こういう文言を記述したことによりまして、我々といたしましては有識者会議の趣旨が反映されたのではないかというふうに考えた次第でございまして、民主主義の原点、また国民主権の理念というものにつきましては十分わきまえているつもりでございます。
○重野委員　これは何時間やっても平行線。これは納得できません。
　次に、最終報告で、今私も触れましたけれども、「国民の貴重な共有財産」という文言が入った意味ですね。このメンバーの皆さん方が合議をして、最終的にこういう文書を作成し答申したわけですね、皆さんに出したわけです。その方々がこの「貴重な共有財産」という言葉をあえて入れたその意味を、大臣、どのように考えておりますか。
　昨年十二月十九日の政府の答弁書があるんですが、その中で「政府の活動又は歴史的事実の正確な記録は国民の貴重な共有財産であり、その記録を公文書として適切に管理・保存し、広く国民の利用に供することは、国の重要な責務であると認識している。」となっているんですね。これは政府の答弁書ですよ。
　例えば大阪市の条例では、第一条の目的に「市政運営に関する情報は市民の財産である」、このように書いているんですね。これに比較しますと、今の説明を聞けば聞くほど、もうわけがわからぬ。何でそんな回りくどいことを言わなきゃならぬのですか。大臣、この「貴重な共有財産」という文言、この意味をどうとらえておりますか、お聞かせください。
○増原副大臣　委員御指摘の点、私どもお聞きしていまして、非常によくわかります。
　とかく内閣法制局というところは、これまでの事例をずっと調べまして、それで、その用語の使用が適切であるかどうかとか言ったりいたしますが、一方で、議員立法などにおきましては、どんどんと従来の慣例を破った形でもって、新しい感覚でそれを取り入れております。
　御趣旨は十分私も御指摘の点についてはわかりましたので、いろいろまた、この御審議を踏まえながら考えてまいりたいと思っております。
○重野委員　我々の側も、この法案については、修正協議が進められつつありますが、そういう中でしっかり生かしていくように、そしてそれを正確に受けとめていただきたい。
　次に、法案を見ますと、目的としまして、公文書の管理と適正な保存は、行政の適正かつ効率的運営のためや、国などの国民への説明責任のためとなっております。
　冒頭に「国民主権の理念」という言葉があるのですが、いずれも主語は行政であり国なんですね。しかし、公文書は決して国や政府、時の為政者のためにあるものではない。中国の春秋時代の崔杼の例を引くまでもなく、記録は時の為政者のものではないんだ。はっきりしているんですね。日本はその点で余りにも立ちおくれているんだと言わざるを得ない。
　これは重要な点ですので、大臣の見解を聞いておきたい。
○増原副大臣　ただいまの御指摘でございますが、私も二十六年間国家公務員をやっておりましたけれども、やはりこれまでの我が国の流れを見てみますと、知らしむべからず、よらしむべし、先生が先ほど言われましたけれども、かなり、まだまだ残っているなというふうに思っております。
　そういう意味で、先ほど西村委員の方から御質問がございましたが、十年おくれてのこの法律案という形になっておるわけでございまして、もっとこういうものは加速していく必要がある、それがやはり民主主義の原点ということであろうというふうに思っておりますので、我々もよくそれを拳々服膺しまして頑張ってまいりたいと思っております。
○重野委員　次に、公文書管理委員会について伺います。
　公文書管理委員会というのは、まさしく文書管理の司令塔です。今回の法律は、私は、発想はいい。しかし、これが結果的に、先ほど第一の質問で執拗に聞きましたけれども、骨抜きにならないように、そのためにも、公文書管理委員会というものの位置づけというのは、これはもう極めて重要な点だと思います。
　法案では、内閣府に置く、こういうふうになっていますが、私は、その重要性にかんがみ、国家行政組織法第三条に基づく組織にするべきだというふうに思いますし、そうすることによってこの公文書管理委員会の機能がより発揮できるのではないか、このように考えるんですが、その点についてはいかがでしょうか。
○増原副大臣　いわゆる三条委員会にしてはどうかという御指摘でございます。
　先生御承知のように、三条委員会は、公正取引委員会等のように、強力な権限を持って、法律で授権されてそれを執行していく、そういう委員会でございます。そういう意味では、私どもが考えております公文書委員会というのは、強力に何かを執行していくというようなものではございません。あくまでもいろいろな形でもって企画立案に対してアドバイスをしチェックをする、こういうところでございます。
　そういう意味で、このたびは内閣府のもとにこの委員会を置いたわけでございますが、実は、消費者庁のときも、消費者庁、今参議院で審議していただいておりますが、その消費者庁のもとに消費者委員会を置いたのでは弱いではないかという御指摘がありまして、それは消費者庁とは別に、こちらの内閣府の方の委員会という形で、ある意味では対等な形にいたしました。
　このたびの場合は、それとはちょっと様子を異にしておりまして、先ほど申し上げましたように、三条委員会というような強力な執行権を持ってやるようなものではないという点につきまして御理解を賜ればと思う次第であります。
○重野委員　以下また質問しますが、そのことがあるからこそ、私は三条委員会にすべきだということを提案しているんですね。
　以下述べてまいりますが、この公文書に関する法律案が出てきたきっかけというか理由というか、その一つに、例えば、年金記録の紛失、肝炎患者のリストの問題、これが放置された、あるいは、卑近な例では、自衛官の航海日誌の誤廃棄など、文書管理のずさんさが表面化してまいりました。
　単にずさんであるだけ、あるいは意識の欠如であるのならば、制度を整備し、教育訓練を行えば対応できると思うんです。しかし、数々の文書廃棄などを見るにつけ、そこには意図的な怠業や廃棄があったのではないか、こういう合理的な疑いが残るんですね。
　そこで、尋ねますけれども、今回のこの法整備で意図的な怠業だとか廃棄を防ぐことができるんでしょうか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のこれまでの不適切な文書管理の事案を踏まえまして、本法案では、再発防止に資する措置を盛り込んでおります。
　例えば、文書未作成事案の再発を防止するためには、行政機関の意思決定に関します文書作成原則を法定化いたしまして、適正に文書を作成することを明確化いたしました。これは第四条でございます。
　また、文書の倉庫への放置などのずさんな文書保存の再発を防止するためには、適切な保存と利用を確保するための保存義務の明確化、第六条でございます。
　また、文書管理状況の内閣総理大臣への定期的な報告、また内閣総理大臣による実地調査を実施する権限を第九条第一項及び第三項に規定してございます。
　さらに、保存期間満了前の誤廃棄の再発防止のためには、保存期間満了前にあらかじめ移管または廃棄の措置を設定させる、これがレコードスケジュールでございます。第五条第五項でございます。
　また、その状況を、定期的な内閣総理大臣への報告でありますとかあるいは内閣総理大臣の実地調査により確認する仕組みとしております。これが第九条第一項及び第三項でございます。
　これらの仕組みによりまして、行政機関の文書管理は抜本的に改善されるものと考えております。
○重野委員　違反した場合の罰則はどうなっているんですか。
○山崎政府参考人　不適切な公文書管理を行った職員につきましては、国家公務員法第八十二条に基づきまして、その事案によっては免職も含めた懲戒処分が可能となっております。この懲戒処分は、刑罰と異なりまして時効がないということでございますから、職員の身分を有する間は相当過去の事案でも処分することが可能となります。
　なお、公文書管理にかかわる刑罰といたしましては、刑法におきまして、公務所で用いる文書を毀棄した者を三カ月以上七年以下の懲役に処する公文書毀棄罪、刑法第二百五十八条が規定されております。
　そういうことを踏まえまして、本法案では、直接、改めて罰則を規定しなかったところでございます。
○重野委員　アメリカの連邦記録法での罰則規定はどうなっているんですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　米国におきましては、合衆国法典第十八編、刑事及び刑事訴訟という節の中に規定がございまして、合衆国裁判所の書記官あるいは公務員に対しまして、または合衆国の公的機関、司法官、公務員に対して提出もしくは寄託された記録等を消滅、破壊、毀損等、そういう意図を持って持ち去る者は、罰金または三年以下の懲役あるいはその両方を科せられる、こういう規定になっております。
○重野委員　次に、前後して恐縮ですが、公文書の定義について尋ねますけれども、第二条に、「不特定多数の者に販売することを目的として発行されるもの」「を除く。」となっておりますが、除かれた理由は一体何なんでしょうか。これらも公文書の一つだというふうに私は認識するのでありますが、いかがですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　行政機関あるいは独立行政法人等が発行いたします出版物を含めまして、不特定多数の者に販売する目的で発行された図書等につきましては、一般に、容易に入手、利用が可能であるところでございます。一方、こうした文書につきましては、随時、定期的に新たな版が出版されることが多く、一般の行政文書、法人文書と同様の管理を義務づけることは、新たな取得のために分類、保存期間等の設定を行う必要が生じるなど、行政機関や独立行政法人等の事務負担の面から問題があると考えまして、またその実益も乏しいことから、本法の目的の一つであります行政運営の効率化にも反するではないかというふうに考えた次第でございます。
　なお、行政機関でありますとかあるいは独立行政法人におきまして、業務上の必要性から保有されております文書、雑誌等につきましては、主として特定部分、その組織の業務に関係する記事でありますとかそういう部分を抜粋して用いられることが多くなっておりますけれども、そうした文書につきましては、当然、行政文書として管理されることになる次第でございます。
○重野委員　同じように、今度は、今まではいわゆる国あるいは地方がやっていた、それが、今この民営化の流れの中で民営化された企業というのもたくさんあるわけですが、その民営化される以前の文書、これについてもしっかり管理すべきだと思います。まず、その点についてどうなっていますかということが一つ。
　また、公益法人や民間企業であっても、国の補助金など公金による業務でつくられた文書、たくさんあると思うんですね。それも含むべきだと考えますが、その点についてはいかがですか。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　本法案は、国民への説明責任を全うするために、一定の文書につきまして公文書等と定義して各種の管理ルールのもとに置くものでございます。
　民営化以前に公社やあるいは特殊法人等であった企業が有する文書については、かつて公的な性格を有していたといたしましても現在は民間企業であることから、民間企業になってしまったものにつきましては、行政機関が有する文書同様の公文書等とすることは適当ではないと考えております。
　ただ、今回、法案におきまして、民間におきます歴史的に重要な文書を国立公文書館に寄贈できる、そういう規定は設けておりますので、その規定に沿って、重要な文書が適切に入るように要請あるいは努力することは可能であると考えております。
　次に、お尋ねの二点目でございますけれども、補助金など公金で行う文書でございますけれども、これにつきましては、当該支出を行いました行政機関におきまして、事業終了後に必要な文書を取得することが通例でございまして、それを取得した時点で当該行政機関の行政文書になると考えております。これは、独法につきましても基本的に同様でございます。
　その一方で、公金を支出して行われる事業はさまざまでございまして、例えば研究者への補助金でありますとか、さまざまでございますので、当該事業に関して支出先において作成された文書をすべて行政文書と取り扱うことは必ずしも適切ではないのではないかというふうに考えている次第でございます。
○重野委員　関連して、法案の第四条には、「軽微なものである場合を除き、」という文言があります。
　この「軽微」を理由に文書が破棄されることが起こるんじゃないか。とりわけ、先ほどの意思形成にかかわる資料が「軽微」として廃棄されることを私は危惧いたします。その点についての見解を。
○山崎政府参考人　お答えいたします。
　法案第四条におきまして「処理に係る事案が軽微なもの」というふうにされておりますのは、行政機関内部におきます日常的な業務連絡でありますとか、あるいは所管事項に関します簡単な照会等、作成しなくても国民への説明責任あるいは業務遂行の観点から支障が生じないものを想定しております。
　これらにつきましても文書の作成を義務づけることは、行政機関の事務負担の面から考えて、あるいは実益的にも乏しいのではないかというふうに考えている次第でございます。
　なお、政令等におきまして、作成、保存すべき文書の範囲について規定することとしておりまして、その中で、「処理に係る事案が軽微」という判断基準を具体的に盛り込むことを予定しております。
　以上でございます。
○重野委員　時間が来ましたから、通告をずっとしておりましたけれども、行きませんでした。ただ、今の答弁を聞いた感想なんですけれども、せっかく我が国の公文書に対する情報開示の流れの中で、先ほど逢坂委員も外国の例を報告していましたけれども、やはり、今の答弁を聞いていると、公文書を国民に広く開示するという精神が乏しいと私は思うんですね。まだまだ、抱え込んで、知らしむべからず、よらしむべし、やはりそれがあるんだと実感しますよ。
　だから、今、議員の方でそれぞれ修正の協議もあると思うんですが、私は、所轄として、もっと幅広に受け入れて、本当に情報公開、開かれたという文字どおり、そういうふうな関係をこの際しっかり構築していくという基本的な立場に立って取り組んでもらいたい。そのことを要望しまして、通告しておったのにもかかわらず、そこまで行き着かなかったことはおわび申し上げまして、私の質問を終わります。よろしくお願いします。
○渡辺委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三分開議
○渡辺委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上川陽子君。
○上川委員　午前中に引き続いての午後ということで、一時間質問をさせていただきます。自由民主党の上川陽子でございます。
　本日、いよいよ、公文書管理法案、この内閣委員会で審議をされる運びとなりました。渡辺委員長を初めとして理事の皆様、また委員の皆様の御努力に心から感謝申し上げたいというふうに思います。また、この日をある意味では注目していた、きょう傍聴席にもたくさんの方がいらっしゃっていますが、大変関心を持ってフォローしていただいておりまして、そうした皆様に対しても心から感謝申し上げたいというふうに存じます。
　我が国の公文書管理の実情を大変憂えて、またその改革に並々ならぬ熱意を持って取り組んでこられました福田前総理が本法案の一日も早い成立を待ち望んでおられるということを思うと、昨年二月に、福田総理から初代の公文書管理担当大臣を拝命した私といたしましては、本日、このような形で質問をさせていただく機会をいただきましたことに、心から感謝を申し上げたいというふうに存じます。ありがとうございます。
　それでは、一時間ということで、きょうは、小渕大臣また副大臣、政務官、よろしくお願いをいたします。
　まず、総論的な話でございますが、我が国の公文書管理に取り組むのに際しまして、基本的な考え方ということで三点ほどお伺いをしたいというふうに思います。
　まず、第一の項目につきましては、公文書の意義についてでございます。
　昨年の三月に、尾崎座長のもとで公文書管理の在り方等に関する有識者会議が開かれたわけであります。会議は、すべて公開のもとで、計十二回に及ぶ大変熱意のあふれる審議が行われまして、最終的に、十一月に最終報告という形で取りまとめられました。実は、そのタイトルでございますが、「「時を貫く記録としての公文書管理の在り方」　〜今、国家事業として取り組む〜」というこのタイトルでございますが、私の提案を受け入れていただくことができまして、大変ありがたく思っております。
　このタイトルの思いということでございますが、論語に、我が道は一をもってこれを貫くという言葉がございます。孔子は、人の心の中には確固とした理想があり、その考えは一つに統一されている、まさに孔子の人生観でございます。こうした人としての人生観と同じように、国としての国家観という哲学もやはり貫かれていなければならないのではないか。公文書は国の営みの記録でありまして、過去、現在、未来を貫く国の背骨としての役割を果たすものであり、また常に国民の皆さんのアイデンティティーのよりどころでもあります。そういう意味では、国民共有の財産として大変大きな役割を担うものである、そんな思いを込めてつけさせていただきました。
　国民が国の活動記録に自由にアクセスし、また判断をし、また主権を行使する上で、この国の活動や歴史的事実の正確な記録である公文書、これはまさに時を貫く、重要な、民主主義の根幹を支えるインフラとも言えると思います。有識者会議のスタートに当たって、こうした国の活動の記録を公文書として十全に管理、保存し、作成から利用までのライフサイクルを通じた公文書管理法制を確立し、また二十一世紀にふさわしい公文書の管理システムを構築すること、これが国の責任である、こういう問題意識で最終的な報告書に至ったというふうに理解をしております。
　官房長官であられました福田総理は、官房長官時代から大変熱意を持って取り組まれてこられた。また、小渕大臣におかれましても、与党の公文書管理を推進する議員連盟の事務局長として御活躍であったということ、まさに、大変、時の重みも含めまして、いろいろな思いを感じるところでございます。
　最終報告にも、今申し上げたようなことも含めまして、公文書の意義についてしっかりと書き込まれているということでありますが、小渕大臣から、公文書の意義につきまして改めて御所見をいただきたいというふうに思います。
○小渕国務大臣　公文書は、民主主義の根幹を支える基本的なインフラであります。過去、歴史から教訓を学ぶとともに、未来に生きる国民に対する説明責任を果たすために必要不可欠な、国民の貴重な共有財産と認識をしております。そして、これを適切に管理し、後世に伝えていくことは国の重要な責務であると考えております。
　そのために、今般、統一的な行政文書のライフサイクルを通じた管理ルールや歴史公文書等の保存及び利用のルール等について定める本法案を提出させていただいたところであります。
○上川委員　公文書の意義につきましては、大変大事な国民の共有財産であるという認識については、今小渕大臣からのお話のとおりでございます。そのことも含めて、本法案におきましての目的の規定の中にもしっかりと書き込むべきではないかというような声も実はいただいておるんですけれども、このことにつきましては、私は、法律の持っている趣旨に照らして考えれば、でき得る限り、最終報告の趣旨も生かしつつ、また今大臣が御指摘いただいたことの大変大事な心髄のところを目的の中にしっかりと書き込んでいくということは大変大事なことではないかというふうに思っております。その点について指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、第二点でございますが、今も、行政機関の中でもあらゆる意思決定がなされ、またそのためのさまざまな活動の文書が作成されているところであります。法制度の改革がなければ文書管理の改善が図られないという趣旨のものでは全くないので、今も各省庁あるいは担当のところでしっかりと文書を残していくということ、これは大変大事なことではないかというふうに私は思っております。
　法制度の改正がなければ一歩も進まないという趣旨のものではなく、それを待たずとも、やるべきことは改善努力を惜しみなくやり続けるということ、この姿勢が非常に大事ではないかというふうに思っておりまして、その際、さまざまな文書管理の取り組みには差があるということでありまして、いいモデルもある、いい事例もあるということ、このいい事例をできるだけモデルにしながら、本気で取り組んでいただきたい、こういうことをぜひ強く申し上げたいというふうに思っております。
　私は、昨年、大臣就任早々に、十九の省庁を視察いたしました。一時間の予定というところを大幅に上回って、かなり細かく現場の中を拝見させていただきまして、省庁によっては、ああ、しっかりやっているなというふうに思うところもあれば、ずさんな管理で、これで仕事がやっていけるのかというような気持ちになるところもございまして、今のこの枠組みの中でも取り組みの実態にはかなりの差があるなという思いでございました。
　そのほかには、国立公文書館はもちろんのこと、地方の公文書館にも行かせていただきましたし、また、満鉄の記録を保存しているアジア経済研究所にも行かせていただきました。また、映像記録という意味では、ＮＨＫのアーカイブスにも行かせていただきましたし、また、日本銀行の文書管理、また、アーカイブという形で整備している現場につきましても視察をし、意見交換をさせていただきました。
　こうした各事例の中には学ぶべきことはたくさんあるということであります。しかし、同時に、先ほど申し上げたように、ずさんな管理で、ある意味では、適切な意思決定ができないのではないかと思うような場面も幾つか遭遇し、また、事実、この間の事例の中でも不適切な文書関連の事例も発生しているところであります。「とわだ」の航海日誌の誤廃棄の問題、記憶に新しいものでございますが、Ｃ型肝炎関連資料の倉庫への放置の問題、また、装備審査会議の議事録の未作成の問題、次から次へとこうした文書の作成及び保存、管理にかかわる問題が発生してきたということも事実であります。
　つまり、ずさんな管理の状況というのは、全体として見れば、すべてではないにしても、大変厳しい状況に置かれているところがあるということ、これはやはり直視していかなければいけないというふうに思っております。と同時に、いい事例のモデルについては、率先してこれを共有化し、また努力をし、改善努力に向けてこうした事例をうまく活用していくということも大事ではないかということは、先ほど申したとおりであります。
　そこで、文書管理の改善努力、公文書管理担当という形で任命をされてから、全体的に見ると一年と数カ月たっているところでありますが、この間の改善努力は大変私も気になるところでありまして、このことについての取り組みの最近の状況についてお伺いしたいというふうに思います。