Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（宮原九一君）　全漁連といたしましては、漁業全般の体制におきましては水産庁と十分協議を重ねながら、コストをどういう形で低減できるかということでいわゆる合理化方策をどう打ち出すかということ、具体的にただいま詰めておりまして、その辺でがんばっていきたいと思いますのと、もう一つは需給バランスを改善しながら安定した魚価を確保して、要するに経費でふえてきたものをどう節減するかということと、安定した魚価をどういう形で保っていくかという両面から今後対策を講じていきたい。
　それから、沿岸漁業関係につきましては、今後はいわゆるいま言われておる資源管理型漁業ということでございますので、ことしから個々の営漁指導、地域の営為計画といったようなものを含めて計画的な漁業のあり方という形の中で将来の漁業の安定を期してまいりたいと、このような作戦計画を立てておるわけでございます。
　年金の関係は、一年間で一万人ちょっとでございましたが、とにかく私どもとしては五年間で二十万人というものをただいま目標に置いて加入拡大を図ってまいりたいと思っておりますが、それについても先ほどもちょっと申しましたが、税制上の恩典について強くお願い、運動をいたしておりまするので、諸先生方にもそういう改善についても御配慮いただくならば大変ありがたいと考えておる次第でございます。
○参考人（中里久夫君）　赤潮特約、つまり、異常赤潮に対する共済の対応につきましてどのような効果があったか、あるいは実績についての説明をせいということでございますが、いわゆる異常赤潮に対する共済事業は先生方御承知のように、その掛金につきましては漁民の負担にしない、国が三分の二、都道府県が三分の一負担するということで、掛金負担は漁民負担にしない。かつ、異常赤潮が発生する特定の水域に限ってのいわゆる特約ということで対応してまいっているわけでございまするけれども、これは、このような制度が発足いたしましておおむね赤潮の発生するような水域は全部指定されまして、そして、この特約制度は異常赤潮に相当有効に働いているということは言えると思います。現にこの赤潮の事業収支につきましては、これは赤字が出たから有効というわけじゃございませんですけれども、大変相当な出し前になっております。そういうことで、運用の効果、それから実績も通算収支は当面赤字でございまするけれども、最近赤潮の被害が幸いにして小康を得ております。そういう意味で収支も逐次改善されております。特に先生方に申し上げたいことは、今回の制度改正の一環として、この異常赤潮にかかわる分につきましては保険、言うなれば国の保険がすぐに発動するように改善されます。いままではほかの事業とどんぶりになりましてすぐには発動されなかったんでございますが、異常赤潮にストレートに国の保険が発動するように改善されますので、そういうことで異常赤潮に対するいわゆる赤潮特約の運営につきましては、従来よりも特段に改善されるというふうに私は理解しております。
○中野明君　大変御苦労さまでございます。
　先ほど来お話が出ておりますが、私もこの制度ができまして十九年ということで、ずいぶんと皆様方も加入促進に御苦心があったと思いますが、しかしながら、お話にありましたように二四％というような加入率、これに対して本当に系統のいわゆる役職員の皆さん方といいますか、その方々が努力したにかかわらず二四％程度あるいは三十数％、これは養殖共済の方ですね、そういうことであるというこの実態といいますか、なぜ伸びなかったか、その辺はどのように御反省になっておりますか。これは御両名、どちらでも結構でございますが、それがなければこの制度を改正をしたからといって、私は急激に加入者がふえるような甘い考え方では済まぬのではないか、こういうように思います。共済というのは相互扶助ですから、漁民の皆さん方が本当に制度そのものを理解して、結果的に見れば大変な事業の不足金が出ているんですから、私はそれなりの大きな役目を果たしている、このように考えております。それにもかかわらず加入者が少ないというのは、何かここに皆さん方と現場で漁業に従事しておられる方々の間に意思が疎通していないところがあるんじゃなかろうか、そういう気もしますので、まず最初にその点お答えをいただきたいと思います。
○参考人（宮原九一君）　私どもが一番残念に思っている点を先生から御指摘をいただいておるわけでございまして、考えられるいろいろな方法を講じて十八年間加入促進をやってきたことも事実でございますけれども、率直に言いまして、やっぱりきわめて安定的な漁業については掛金負担がもったいないということで加入ができないという面も現実にあることは事実でございます。
　それから、小さい漁業種類ですと漁獲物の販売が漁協に一元化されない。これは特に観光地の多い地方とか、その他ストレートに魚が処分されていくということで、共済需要があっても引き受け側でそういったモラルリスクを排除したいということからあえて引き受けを拒否するという例もございます。
　それからもう一つは、相当制度が進んできましたが、漁業の特質は日本じゅうの各地に水揚げをするということでございまして、その辺の漁獲が確実に掌握できませんと共済として引き受けるわけにはいかぬという問題がありまして、その両面から伸び悩んでおることは事実でございますが、今回の改正の義務加入の拡大あるいは長期共済といったようなことがそういう加入拡大には大きく左右してくれるのではないかという期待を込めて今後の運動を展開をいたしていきたい、このように思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、全体としまして残念ながら地方庁がこの共済に対する意識がまだ十分でない。だから、地方庁のしっかりしてやっておるところは加入率が非常に上がってきておりますので、これはもう人のふんどしでというようなことで大変申しわけないことですが、行政も一体になって加入拡大に力を入れていただきたいというようなことが一つございます。
　以上でございます。
○中野明君　中里参考人にお尋ねしますが、先ほど今回の改正、これは会長さんもおっしゃっておりましたが、あめとむちがやっぱり含まれていると。で、どっちかといえば少しでも甘い方が多いということで、一緒に改正案を、どう言うんですか、審議したと、こういうようにおっしゃっておるんですが、やはり足切りもあります。恒常的な病気の足切りというようなのが辛い面だろうと思うんですが、そういうことを含まれたこの改正案、これが実施されて、担当の全漁連として本当に加入促進が進むようにお見通しを持っておられるのかどうか。ちょっと私いままでの現状から見て、この制度がこの程度変わった程度で果たして躍進的に加入率が上がるものだろうかというふうに不安を持っている一人なんですが、どういうお見通しを持っておられますか。
○参考人（中里久夫君）　躍進と申されますけれども、いままでの加入率につきましては毎年毎年実は進んでまいっております。義務加入制導入以後は、特にその対象漁業につきましては非常に進んでまいっております。一般的に、平均的に申しますと、三十とか四十とかというレベルになるのですけれども、漁業は非常に種類が多うございまして、たとえば採貝採藻業、漁業の専門的な分野では、いわゆる共同漁業権というような集団操業の漁業につきましてはもう大半の人がこれを利用している、昆布とかワカメとかアワビですね。こういうところは大部分の人が利用している、むしろ利用していない方が少ない。あるいは大型定置漁業、こういう比較的移動しながら漁業をするのじゃなくて待ちの姿勢にある定置網漁業なんというのは、これは非常に利用率は高こうございます。まあ一般的に周年の漁船漁業で、魚を機動力を駆使して非常に追いかけているような漁船漁業につきましては比較的リスクは少のうございますが、漁不漁をみずから機動力で克服しますから、たとえばカツオ、マグロ漁のごとく、そういうものにつきましては災害あるいは不漁に強うございますからこの制度の利用は比較的少ない。しかし、それ以外の中小以下の漁業につきましては、やはり災害に対するあるいは不漁に対する抵抗力は少のうございますからだんだんと理解されて、まだ濃淡はございますけれども、もう一号漁業なんという共同の漁業権漁業につきましては、これから加入の推進する余地は非常に少ないぐらい普及しております。それから養殖につきましても、たとえばタイとかハマチ等は、もうこれは金融関係の疎通の基礎になっているぐらいでございますから、これももう大半の人は利用しているということで、平均的に申しますと加入率は低うございますが、これをさらに分析してみますと、やはり進むべきものは着実に進んでおります。特にわれわれ今後の重点といたしましては、十トン未満の漁船漁業につきましては、これは重点的に普及推進活動をしておりまして、まあ関係する漁業協同組合の、今後も恐らく七割か八割ぐらいはこの辺を利用するというふうになるんじゃないかと私は思っております。ですから、たまたまブリについては足切りが導入されまするけれども、これを放置しておきますと掛金率がべらぼうに高くなりましてかえって不公平になるということでございまして、漁業者の公平の観念に照らしまして、私はそんなに普及率に悪い影響を与えるものではない、むしろわれわれはこれをきっかけに漁場の管理、養殖の管理等あるいは漁業対策措置がしっかり行われるようなきっかけにさしていただきたいということでございます。
○中野明君　時間もありませんので、この機会に漁連の会長さんでございます宮原さんに、この共済の問題以外になりますが、一応先ほどの御意見の中に、要するに水産物の消費と流通対策のことについてもお述べになっておられましたが、やはり最近魚離れとかいろいろ言われております。私どももいわゆる流通対策というんですか、浜で値が安くっても小売価格が下がらないというようなことで、高値安定みたいな形になっているという嫌いも感じないでもないんですが、この流通対策に対するお考えと、それから魚離れ、これに対して全漁連としては努力はいたしておられると思いますが、今後の魚離れに対する方策といいますか、その点お考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（宮原九一君）　水産物の流通問題は古くて新しい問題でございますけれども、私ども系統の反省は、一にかかっていままで系統全体としまして流通問題の取り組みが不十分であったという点でございます。現在日本の総生産は金額にして二兆七千億円ぐらいございますけれども、何らかの形で系統がさわっておりますのは、そのうちの一兆七千億円というものが系統の組織の中で扱っておる品物でございますけれども、その扱っておるものが、いわゆる消費末端に直通する形のものはほとんどないということでございます。多くは、市場を開いてそこに業者を集めて入札をしてしまえば、それで系統の流通はおしまいというようなことが多かったわけでございますので、一歩も二歩も進めて、いわゆる量販店に直送する体制をつくるとか、あるいは系統そのものが都市周辺に集配センターをつくって、スーパーとかあるいは大口消費地とか市場とかに物を供給していくというように、その中間の段階をいかにして排除していくかという問題が今後の重大課題でございまして、ただいま全漁連といたしましても、具体的に、たとえば船橋周辺のあの団地に集配基地をどういう形で置くのがいいのかというようなことを、学者、先生方の検討も終わって、ことしは実践の少し研究に入りたいといったようなことを含めてやっておりまするし、水産庁当局も流通問題には大変力を入れていただいて、いわゆる消費サイズの凍結品をパックにして、そしてそれを産地から消費地に送った場合に鮮度表示をしたらどうであろうか。そういうことで、新しい魚が食ぜんに上るといったようなことで、魚離れ対策にひとつメスを入れていくというようなことも踏まえ、また、アメリカあたりでは健康食品としての水産物の見直しが進んできておりますので、そういう意味でのＰＲをもう少し拡大をいたしたい。いま、たとえばノリにつきましては、全国の漁業者が共販金額の一万分の一を拠出して自分たちで消費宣伝をテレビ、ラジオ等を通じてやっておりますので、そういうものをひとつ拡大をしていくといったことも含めてその消流の改善をやっていきたい、これが一つ全漁連の今後の大変大きな課題であると自覚をいたしておる次第でございます。
○中野明君　それじゃ最後に、大変これ小さな問題かもしれませんが、宮原会長さんに御見解をお聞きできればと思うんですが、最近は非常に御承知のように釣り人口がふえまして、そして一説には二千万とか言われておりますが、私、四国でございますが、非常に釣りで遭難をする人がおるわけですが、そうすると、漁師の方々は人命にかかわるということで仕事を投げ出して助けに行くんですが、ところがこの助かった人が、喜びはしているんでしょうけれども、そういうことに対して、山の遭難の場合はかなり、どう言うんですか、制度ができておりまして、そして救援隊が向かって、その経費というものは一応本人に請求できるようになっているんですが、そういう点で漁師の方々に、まあ不満と言えば不満なんです。人命救助で自発的にやってはおられるんでしょうけれども、どちらかというと、自分たちのいわゆる仕事場をそういうレジャーで荒らされる、その上に助けに行かなきゃならぬと、遭難したとき。助かった人は、助かった喜びもつかの間で、おれのとった獲物はどこにあるんだというようなことで、非常にいろいろ感情的な問題も私あちらこちらで聞くんですが、こういう点については何か制度化するとかなんとか、そういう点はやはり全漁連として、将来これは問題になってくるんじゃないかと思いますが、何かお考えをお持ちになっておれば御見解をお聞きしたいと思います。
○参考人（宮原九一君）　先生小さい問題と言われたが、私どもの方では非常に大きな問題としてこの問題を考えております。
　まず最初の遊漁と漁業との関係調整という問題をまず考えなきゃなりませんし、これはいま水産庁で漁場管理制度に対する基本問題を検討する会議の中でいろいろ検討し、法律を出すというところまで御決心をいただいておりますので、それに対して系統の考え方を今後まとめて出していきたいと思いますが、遭難に対する漁業者の負担ということは、これはもうきわめて大きな負担になっておりまするが、いまその災害を救助する方法には、もう余り力がございませんけれども水難救済会という制度がありまして、その辺、大体地元の漁協がその会員になってやっております。名前を変えてやはり漁業者が出動している。その出動手当が、自分たちが、全漁連が四百万円金を集めて水難救済会に金を出しておりますけれども、今度上がってたった二千五百円、一日出動というようなことで。その辺も水難救済会における制度も改善してもらいたいということが一つありますのと、それから各県に対していま条例制定を働きかけようと全漁連では研究をいたしております。山の遭難と同じような仕組みが海にも適用されるような条例を各県ごとに出してもらいたいものだということで研究をいたしておる次第でございます。
○下田京子君　お二人の参考人、御苦労さまでございます。
　最初にお尋ねいたしたい点は、加入促進の決め手は一体何かという問題で、先ほどどうして加入促進が進まないかという理由で幾つか挙げておられましたが、一つは掛金負担がもったいないという意識だとか、あるいは各地への水揚げ、そしてまた地方庁の姿勢など、そのほかいろいろ申されておりましたが、何といっても皆さん方がいろいろと漁済に参加する運動を繰り広げられている中にあって、しかもなおかつ加入が進まないという中で、その決め手になるのは何なんだろうかということでお聞きしたいわけなんです。
　この点からいきますと、何といってもやはり漁業者にとって漁災制度そもそもが魅力あるものでなければならないと思うんです。今回の改善の中には入っておりませんでしたけれども、やはりこれ以上過重な掛金負担にならないで、しかもより充実した補償内容という点から考えていくならば、一つは国庫補助率の引き上げあるいはまた国庫補助限度の引き上げ、撤廃というふうな形で掛金に対する国の助成、これを充実させていくことが必要ではないか。
　それから、もう一つ考えられますのが、やはり漁獲共済における共済限度額を引き上げていく問題ではないか。とりわけ、もう言うまでもなく燃油高そして不漁、そういう中にあって漁価が低迷しているわけでして、漁獲金額がダウンする、こういう中にあってやはり経営をカバーできる、そういう中身に改善が据えられるということにならなければならないんではないか。これは私も北海道、東北各地の漁連あるいはまた共済組合等回りまして強く要請を受けたところであります。
　確かにいま厳しい財政事情下であります。しかし、何と言ってもこの加入促進の決め手は、漁業者にとって魅力ある制度にするためにこういったことを考えなければならないんではないかという点で参考人の御意見をお聞かせいただきたい。これはお二人にお聞きしたいと思うんです。
　それからもう一点は、全漁連の会長さんとして先ほど宮原参考人がお述べになっております水産物の輸入問題であります。これは去る十二、十三日、日米貿易小委員会の作業部会におきましていろいろと話がされました。アメリカは大変この残存制限品目について水産物についても強い姿勢で臨んできておりまして、ガットでの協議を日本側に通告すると、こういうことも言われております。その中で特にこれは沿岸中小漁業者に対する影響が大変心配されるわけなんですが、アメリカで特にまた関心を持っているのがニシンだと言われています。このニシンの自由化がなされた場合に、一体日本の漁業者、さらには加工業者の皆さん方にどういう打撃、影響が予想されるのか、その辺お答えいただきたいと思います。
○参考人（宮原九一君）　申し上げるまでもございません、安い掛金で高い補償が実現できるならば、漁業者としてはもうそれにこした幸いはないわけでございますので、われわれとしては漁災制度が永続する範囲においてなるべく高い水準の助成が得られるような要求は今後とも漁業者の総意として続けてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　それから一緒に二番目の問題についてもお答え申し上げたいと思いますが、御案内のように、ニシン問題につきましては、三十年の後半から北海道漁連が大変苦労をいたしまして、ソ連、さらにはカナダ、アメリカといったようなところのニシンを求めて、道内の加工業者に対して均てん的に加工原料が行き渡るような努力を続けてきておるわけでございます。ただいま、特にこのごろでは日本海側ではニシンが重要な加工の原料魚となっておりまして、大体あの辺で七百軒近い業者がニシンの加工をいたしておると存じております。仮にこれが一たん自由化ということになりますと、アメリカ自身も余り得ではないということをわれわれ言っておりますけれども、それは別としましても、大手商社が自由にニシンを運んで持ってくるというようなことになってきました場合、いままで北海道漁連が国内産を含めて、輸入ニシンも合わせて加工業者に均てんする体制を整えてきたものが一挙に崩れるということでは、力の弱い加工業者がもうたちどころに経営の不振に陥るといったようなことでございまして、過って伝えられるように、北海道漁連がニシンを独占しているんだというようなことでは絶対にないわけでございますので、それに最近多少日本でもニシンがとれ始めまして、沖合底ひきとか刺し網を中心に現在約二万トン程度が生産をされておるとわれわれ理解をいたしております。この業者がもうたちどころに打撃を受けることは当然でございまするし、さらにまた、卵を抱いていないニシンあたりも自由化でどんどん入ってくるということになれば、これはほかの業種との競合ということも当然出てまいりますので、われわれ業界といたしましては、このニシンの自由化というものについては強く反対をいたしておるというのが現状でございます。
○参考人（中里久夫君）　いま宮原参考人から御説明があったのと全く同じでございますが、安い掛金で高い補償が得られるということは、これは漁業者の掛金負担では足りませんので、どうしても国の助成を手厚くするということがもう必須の条件でございます。しかし、もうすでに国も、たとえば義務加入の対象漁業につきましては、六五％という相当な補助率を適用している経緯もございますので、国の助成が必要なことはわかりますけれども、相当努力を要するという事態でございます。しかし、われわれはこの努力を放棄するつもりはございません。今回もさらに続けてまいりたい。特に義務加入対象の漁業の拡大につきましては、このような予算事情でございますけれども若干の補助率のアップも実現いたしました。そういうことで、国の助成をできるだけ魅力あるものにするために要求するという努力は進めてまいりたいと思います。
　それから補償水準、限度額の引き上げにつきましても同様でございますが、この制度はやはり本質的には損害、災害対策でございまするので、経営対策という面から経費を補償する、水揚げ金額が仮に下回っても経費という点だけで補償するというふうな方向に行くのはもうちょっと制度の根本的な見直しが要るんじゃないかと私は思っております。その必要性は十分わかりますけれども、経営対策に徹するにはまだ力不足という感じがいたします。
○下田京子君　宮原参考人にもう一つだけ簡単にお答えいただきたいんですが、いまのアメリカが非常に熱いまなざしを送っているニシンの自由化のことについて、業界は反対であるし、これは打撃が大きいのでやめてほしいという話でしたが、鈴木総理がニシンの自由化は盲腸だというふうなそんな発言があったとかと聞いておりますが、とするとなかなか厳しいんではないか。その辺はどのようにお受けとめになっているか、一言お述べください。
○参考人（宮原九一君）　実は非公式に鈴木総理の方にも、とてもじゃないがわれわれ業界としてはニシンはＯＫ出すわけにまいりませんということで強く要請をいたしておりますので、その先のことになるとちょっと困るんですけれども、あくまでも反対を続けていくつもりでございます。
○委員長（坂元親男君）　以上をもちまして参考人の方々に対する質疑を終わります。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、皆様には御多忙中にもかかわらず当委員会に御出席をいただき、大変貴重な御意見を述べていただきましてまことにありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後二時五十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　―――――――――――――
　　　委員の異動
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉田　　実君　　　　　初村滝一郎君
　　　　　降矢　敬義君　　　　　成相　善十君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　成相　善十君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　初村滝一郎君　　　　　板垣　　正君
　　　　　宮之原貞光君　　　　　山田　　譲君
　　　　　小西　博行君　　　　　伊藤　郁男君
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山　正英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤誉三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏原　ヤス君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　小川　平二君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　鈴木　　勲君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　三角　哲生君
　　　　　　　文部省大学局長　　宮地　貫一君
　　　　　　　文部省体育局長　　高石　邦男君
　　　　　　　文部省管理局長　　柳川　覺治君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　瀧　　嘉衛君
　　　説明員
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　原田　　実君
　　　　　　　文部大臣官房人
　　　　　　　事課長　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　厚生省医務局国
　　　　　　　立療養所課長　　　佐々木輝幸君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　古川　武温君
　　　　　　　自治省行政局振
　　　　　　　興課長　　　　　　浜田　一成君
　　　参考人
　　　　　　　日本学校給食会
　　　　　　　常務理事　　　　　土生　武則君
　　　　　　　日本学校安全会
　　　　　　　常務理事　　　　　三木　　彰君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本学校健康会法案（第九十三回国会内閣提出
　、第九十四回国会衆議院送付）（継続案件）
○公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師
　の公務災害補償に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山正英君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本学校健康会法案の審査のため、本日、日本学校給食会常務理事土生武則君及び日本学校安全会常務理事三木彫君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（片山正英君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（片山正英君）　日本学校健康会法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小野明君　まず初めに給食の関係について質問を申し上げたいと思います。なるべく重複を避けて質問をいたしたいと思いますけれども、若干重複をする部分があるかもしれません。
　第一に、小学校の完全給食の実施率が公立の小学校数で九三・四％であると思います。公立の中学校数では六八・二％になっていると思います。これは昭和五十六年五月一日の数字であります。これは間違っていれば御訂正いただきたいと思いますが、各地域によって実施率の高いところ低いところとあるわけですが、実施率の低い代表的な地域というのはどこどこであるのか、それを御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　小学校の給食の全体的な普及率はいまお話のありましたような九十数％を超えているわけでございます。中学校は全体的に言いますと五七％という実施率でございます。これは学校給食の実施が実は戦後小学校から始められまして、学校給食法が昭和二十九年に制定され、中学校を学校給食の対象にするといって制度上位置づけしたのが昭和三十一年からでございます。そういうことで中学校の学校給食を実施する段階のときにはわが国の食糧事情もわりあい好転しているというような状況で、小学校の初めの実施の状況と事情が変わっていると、そういう事情から各県の実施の状況にばらつきが生じているわけであります。そういう状況を反映いたしまして、たとえば中学校で申し上げますと大都市を抱えている神奈川県、これが一一・五％、京都府、これが一〇・一％、大阪府、これが八・〇％というようなことで、主として大都市を抱えている地域の中学校が完全給食が非常におくれているというような状況でございます。
○小野明君　局長、いま私が申し上げた数字と局長の答えられた数字と若干異なるようですね。私は小学校で九三・四、中学校では六八・一と、こういうふうに五十六年の五月一日でトータルを申し上げたわけですが、局長の数字はちょっと違うようですが、これいつのですか。
○政府委員（高石邦男君）　私が答弁申し上げたのは児童数で申し上げたのでその差が出てきたわけでございます。学校数で申し上げますと、小学校は完全給食の実施が九三％、児童数で九七・八％。中学校で申し上げますと、学校数で言いますと六四・六％、生徒数で五七％というようなことでございます。
○小野明君　それはいつの時点の調査になりますか。
○政府委員（高石邦男君）　五十六年の五月一日現在でございます。
○小野明君　それで小学校は大体いいんですが、公立の中学枝の数で六八・二と、同じ時点の調査で局長の説明する数字と違うのはどういうことですかね、これは。
○政府委員（高石邦男君）　全体的に国公私立を通じた小学校、中学校と、こういう言い方をしたものですから数字が違うわけでございます。公立だけで申し上げますと、中学校で申し上げますと、学校数が六八・二％、生徒数で五八・九％ということでございます。
○小野明君　これはいよいよだんだん違ってきますね。これは私の申し上げておるのは、私立入れずに公立の小学校数では九三・四ではないか、公立の中学校数で六八・二ではないのか。これが余り開きがありますと、同じ時点で、どうもおかしいですよ。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のとおりで、公立の小学校で言いますと九三・四、それから生徒数で九八・一。公立の中学校で言いますと六八・二、五八・九ということでございます、
○小野明君　それで大体わかりました。
　それで、給食はやはり実施率を高めるために御努力をいただきたいと思うわけですが、いま実施率の低い地域を御説明になりまして、大都市が低いんだというふうなお話でございました。そこで、この実施率をどう高めるかということが一つの大きな課題であると思いますが、この実施率の低いというのは大都市であるから低いということだけではないと思いますが、実施率が低いという共通な原因、あるいは特異な原因というものがあるだろうと思います。それをどのように文部省としては分析をしておられるのか、実施率を高めるための努力が必要なわけですから、御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　給食の実施されていないところを分析いたしますと、主として都市部、しかも大都市というところが非常に落ち込んでいるわけでございます。それともう一つは、僻地で施設設備の条件が整わないところ、こういうところでございます。
　そこで、大都市の学校給食をどのように実施していくかということが非常に重要な課題でございますが、大都市の現在の中学校等における状況で申し上げますと、給食の施設設備その他の条件を一気に全部の中学校に実施するための整備をしていくためには相当な財政負担を伴うというようなことで、その踏み切りがなかなか困難であるというような状況があるようでございます。
　そこで、私たちといたしましては、まず大都市においては牛乳給食から入って実施をしていくという体制で、そして順次完全給食へ移行していくというような手順でいくべきだろうということを一つ考えるわけであります。
　それからもう一つは、全部の学校に一気にやるということが困難であるとすれば年次計画をつくってもらって、そして施設設備を整備して計画的に実施していくということで考えていただきたいというようなことを思っているわけでございます。
　また、僻地におきましてはなおのこと、児童生徒の栄養問題、健康管理ということに留意しなければなりませんので、こういうところについては給食の施設設備についてもかさ上げをいたしまして助成をしているわけでございますが、そういうところはできるだけ早く、一日も早く完全給食への移行を図っていただくよう積極的に指導をしているところでございます。
○小野明君　大都市の場合は財政負担の関係もこれあるということでございますが、先ほど局長も御説明になりましたが、私の調査では、小学校では実施率の低いところで、和歌山では七〇・一％しかない。中学校の場合、大阪では九・八％、神奈川では一五・四％、京都ではわずか一九・三％しか実施をされていない、こういう数字であります。
　そこで、こういう低位にある給食の実施率を早急に解消をしてまいらなければなりませんが、いま局長の御説明ですと、年次計画を立てられて云々ということでございますが、これはいつから発足をし、何年計画でこの低い実施率を解消されようとするのか、プランがありましたら概要を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　私の説明が不十分であったから若干の誤解があるようでございますが、年次計画をというのは、当該実施主体である市町村の教育委員会で具体的な年次計画をつくって実施をしていくという体制にいかないとなかなか実施ができない、こういう意味で申し上げたわけでございます。
　一例で申し上げますと、京都市あたりでは完全給食、ミルク給食も全然やっていないわけでございますけれども、ミルク給食をことしの四月から実施するということでそういう方向に向かっているわけでございます。そういうことで、各設置者ごとにそういう具体的な年次計画をつくってやっていただきたいということを指導しているということでございまして、全国一斉にいつまでというようなことを決めましても、なかなかそれが実現しにくいというような状況もございますので、設置者側に対してそういう年次計画をつくってほしい、こういう指導をしているわけでございます。
○小野明君　ところが、設置者側も自治体財政の負担の増加ということでなかなか困難な実情にあると思います。
　また、これは次の問題とも関連をいたしますが、子供たちが使用する白衣ですね、まだこれが父母負担のところもあると私ども聞いております。大体給食というのは食材料費以外の施設設備、光熱水費、その他フォーク、スプーンに至るまで原則として設置者で負担をするように通達が出されております。これは昭和四十八年六月であります。しかし、まだ徹底をされておりません。こういった点は今後末端の市町村まで徹底を図っていかなければならぬと思いますが、この点はどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　昭和四十八年の通達によりましてそれぞれの負担の原則を明らかにし、その原則に従って学校給食の運営を実施してほしいということを申し上げてきているわけでございます。その内容といたしましては、施設設備、人件費、これは学校給食法で設置者の負担と、こうされておりますので明確でございます。食材料費その他の経費は父兄が負担するというようなことになるわけでございます。そこで、そのボーダーラインにあります光熱水費は一体どちらの負担にすべきかということが法律上は明確でないわけであります。しかしながら、大勢としては、光熱水費については設置者が負担するということが望ましいと考えまして、そういう指導をしてきておりますし、現実的に大部分のところでは光熱水費は設置者負担で実施されていると思っております。
　そこで、次の問題になりますのが子供たちがつける白衣というようなものについてでございます。この白衣につきましては考え方が二つあると思うんです。一つは、学校に備えつける形で白衣を準備するということになりますと、設置者によって一括購入し、公費で買うということが望ましいと思うわけであります。ところが、それぞれの子供に合わせて調達して、個人の所有としての白衣ということになりますと、これは保護者の負担によって整備していくという二つの考え方があると思うのです。この二つの考え方については、それぞれの地域の実態によって考えてもらってしかるべき事項で、画一的に全部白衣も設置者の負担にすべきだというところまでは割り切れないというふうに思っているところでございます。と申しますのは、本来白衣を個人負担にして、そしてその白衣をちゃんと洗って整備して学校に持たせると、これがやっぱり親と子との一つの大きなしつけ教育の材料にもなるということで、学校給食もやっぱり家庭との連携を強めていくという観点では、そういうような材料から連携を深めていくということを考えてもしかるべきではないか、こういう考え方もございますので、白衣全体を設置者の負担にするということを断定できないというふうに思っているわけでございます。
○小野明君　これは大臣も、学校給食を、大臣になられて東京都かのどこかの学校に行かれて給食を食べられたというのが学給報に出ておりましたが、白衣の問題は、いま局長が御説明になっておりますが、学校給食の現場を見られて、あの白衣というのは当然私は設置者が負担をしまして、フォーク、スプーンも同様ですが、そして子供に貸与をすると。同じものを貸与して給食指導をするということが私はいいのではないかと、こう思いますが、これは小さな問題のようですが、なかなか考えの分かれるところであろうと思います。大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　いま体育局長から答弁申し上げましたように、両様の考え方があり得ると思うわけでございまして、これを個人の所有としておく方が教育的効果という観点から望ましいという考え方も確かにうなずける一面があるわけでございまして、やはりこれは地域の実態に応じて決めていただく問題ではなかろうかという感じがいたしておるわけであります。
○小野明君　学校給食というのは、大臣、これは局長答弁にとらわれないで大臣もやっぱりお考えいただきたいと思うのですが、食材料費以外のものは全部設置者で負担すべしと、これが原則になっているわけですね、そういたしますと、施設設備は当然設置者負担。いま局長の御答弁は光熱水費も当然これは設置者が持つことがよかろうと、こういうことでございます。そこで、食材料費だけはこれは父兄で負担をすると、保護者で負担する。しかし、その他のものはやはり個人で持たしてやるという考え方は、法の趣旨からは間違っているんじゃないか、多少の負担をかけてもいいじゃないかというようなお考えがあるように聞き取れます。食材料費以外は全部これは設置者負担だと、こうなっているんですから、地方自治体のふところぐあいばっかりを考えずに、給食の本来の趣旨を生かしていく、普及率を高める、子供が喜んで給食を食べる、こういう観点からいきますと、やはり白衣というのもやっぱりこれは設置者で持ってやるべきでないか。これは個人に持たせますと、やはり家庭によってはきちっと清潔なものを持たすということはできないようなこともあり得ると思いますよね。やはり学校で設置をしておれば一斉にクリーニングに出しまして、そして与えることができる。同じように清潔な白衣を着することができると、こういうふうに思いますが、これはどうでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　お説も十分理解できるわけでございますが、いま法律の規定を見ますると、学校給食の実施に必要な施設及び設備に要する経費云々は義務教育諸学校設置者の負担とする。それから、前項に規定する経費以外の学校給食に要する経費は学校給食を受ける児童または生徒の保護者の負担とする。法律の規定はこのようになっておるわけでございまして、これをすらっと解釈いたしますと、どうも白衣はその他の経費で保護者が負担すべき部類に入るような感じがいたすわけでございます。
○小野明君　これは私は実態論から申し上げておるわけで、しかし食材料費だけは父母負担、施設設備、これをやっぱり厳密に解釈していくならば、光熱水費、白衣というようなものも、あるいはスプーンというようなものも、これは当然設置者が負担をしてしかるべきではないかと、私はこう思うわけです。なお、給食の現場における効果というものも、私が申し上げた方がより清潔で安全な給食を実施することができると、このように思います。多少この点は大臣とも見解を異にしますが、この点は白衣とかフォーク、スプーンはやはり設置者が負担をする、こういう方向で御指導をいただきたいと思います。
　この問題に余りかかわっておるわけにはいきませんが、その点はここでちょっとひとつ大臣の――局長でもいい、局長の見解いただいておきますか。
○政府委員（高石邦男君）　現在食器として利用しているスプーンとかそういうものは当然設置者の負担で整備しておるわけでございます。ですから、白衣は全く個人負担で家からちゃんときれいに洗って持って来なさいというような形で運営しているところはやっぱり保護者負担。それを学校で備えつけて、一括先生の御指摘のように備えつけのものであれば、それは学校で整備するというようなことで公費負担ということになろうということでございます。したがって、それの運用上の差は、その地域の実態に応じて考えていただいていいんであって、もう何もかも備えつけ一辺倒でなければならない、そこまでの指導をするのはいかがなものであろうか、こういう意味で申し上げている次第でございます。
○小野明君　次の問題にいきます。
　学校栄養職員の問題ですが、単独校における配置基準というのは一体どうなっていますか。
○政府委員（高石邦男君）　単独枝は新しい教育定数の改善計画によりますと、七百人以上の小中学校に一人を配置するということで年次計画がつくられているわけでございます。その年次計画の途上に現在あるわけでございまして、現実的にはまだそこまでいっておりませんので、従来の基準では二千五百人に一人というのを達成いたしましたので、七百人まで小中学校の基準を改善するという目標を定めて、実施途上であるということでございます。
○小野明君　そうすると、現在は二千五百人に一人までいっているわけですね。それで、これを七百人まで高めるというのにどれぐらいかかりますか。
○政府委員（三角哲生君）　これはいま体育局長から基本を申し上げましたのですが、御承知の第五次教職員定数改善計画の中で栄養士の人員の増員についても盛り込んでございまして、定数法の改善をしていただいたわけでございます。先ほどお答えがありましたように、単独校の部分と共同調理場の部分と両方ございますが、単独校の御質問でございますので、これにつきましては児童生徒数七百人以上の小中学校に一人、それから七百人未満の学校は四校に一人、ただ市町村の中に学校数が三校以下しかございませんで、そうしてそのいずれもが七百人未満の学校であるそういうような市町村にはまた一人と、こういう配置をすることにいたしておりまして、従来は、先ほども申しましたように二千五百人に一人の割合で措置と、こういうことでございます。このために必要な増員数全体が約四千五百人余りでございまして、これをいつまでに達成するかということでございますが、御存じのように第五次定数改善計画は昭和五十五年度を初年度とする十二カ年計画でございますので、計画達成年度は昭和六十六年度、こういうことにいたしてございます。
○小野明君　そういう面からもこれは第五次の定数改善計画を早めてもらいたいということを先般も大臣にお尋ねをいたしたわけですが、いま初中局長が説明になりましたが、二カ校、三カ校あるいは五カ校、こういうふうな兼務というのはなかなか大変なんですよね、これは学校の養護教諭についても同様なんですが、非常に距離の離れたところを兼務校としてやらされておるという実態が多くて、大体十キロも離れているところに二カ校兼務でも大変なんです。これは栄養職員も同様だと思います。この二カ校の兼務あるいは三カ校の兼務、五カ校兼務というようなものがあると思いますが、これらの実態はどのようにとらえておられますか、
○政府委員（三角哲生君）　兼務ということは、学校栄養職員につきましても、これは法令上そういう勤務の何と申しますか、割り振りというか職務の決め方というのがあるわけでございます。これはしかし、ただいまの御指摘ありましたように、いろいろな距離でございますとかそういったような勤務の態様と申しますか、そういうこととか職員の健康状況とか、そういうことを配慮して兼任をさせるということが必要であると思っております。
　ただ、私どもの先ほど御説明申し上げました定数の措置というのはあくまでも都道府県なら都道府県全体の国庫負担関係の人員の積算の一つの基準でございまして、これを県内の各学校にどのように実際上配置するかということは、先ほど小野委員が御指摘になりましたような観点も含めて都道府県において適切に決めて配置をしていただくということになるわけでございます、
　で、実態はどうかということでございますが、五十六年度の兼務の状況を見ますと、小学校につきましては栄養士一人当たりの対象枚数というのが二・九校、中学校では二・七校と、こういうことになっております。ちなみに五年前の五十二年で見ますと、小学校の一人当たり対象枚数が三・六校、中学校では三・三校と、こういうことでございましたので、定数の年々の充足改善措置によりまして、こういった兼務の状況というのは年々減少をしてきておる状況にございます。
○小野明君　二カ校、三カ校、五カ校兼務の実態はどうかと、こういうふうに私はお尋ねをいたしておるわけです。非常に過酷な業務といいますか、勤務の態様になっているわけですよ。ですから、きのう私は通告をしておりますから、これを調べて御報告をいただきたいと、こう思っておった。私はこれは一校一名は当然学校栄養職員は必要だと。だから、この充足率については、毎日行われる学校給食は栄養職員の仕事ですから、特に早期に一校一名の配置が必要だと、こう思うわけです。いまのような抽象的な御答弁では、三カ校勤務が一体どういう勤務になっておるか、あるいは五カ校も勤務をされておるのが一体どういう実態になっておるのか、そういう実態を初中局長はちゃんと握っておられるんですか、どうですか。
○政府委員（三角哲生君）　私どもの方は、先ほど申し上げましたように、今後四千五百人の増員ということで措置をしておりますが、具体的に各都道府県で年々どのような配置状況があるか、それについては私どもとしては都道府県に任せてございまして、初中局の方の手元には、いま委員のおっしゃいましたような調査はしておりませんし、データも持っておりません。
○小野明君　そんなあんたいいかげんなことでどうなりますか。これはね、大臣、学校栄養職員、あるいはこの前参考人で見えておりました養護教諭、これは同様ですが、二カ校、三カ校、五カ校も兼務をさせられておるわけですよ。たとえば二カ校でも、二カ校にいたしましても十キロも離れていると、こういう学校で二カ校兼務ですと勤務ができないんですよ。それかといってバスで通っておったんじゃ間に合わぬ、忙しいときはタクシーを使わにゃならぬ、そういうことだってこれはあり得るわけです。ですからね、それは県がやることですから私どもはそういう実態は知りませんと、これじゃ相済まぬ話です、ですから、学校栄養職員の兼務の状況、それからこれは養護教諭も同様ですが、どういった兼務になっておるのか。非常に過酷な私は勤務条件になっているように思います。この点の調査結果を至急この委員会に提出するように要求いたします。大臣は、初中局でそういう実態がとらえられていないと、それで能事終われりとお考えでしょうか。
○国務大臣（小川平二君）　栄養職員の勤務の実態を文部省において把握するということは非常に大事なことだと存じておりますので、しかるべき方法で調査をいたしまして、改めて御報告を申し上げます。
○小野明君　大臣に私もいままで何回も質問をしてまいりましたが、やっと初めていま私の要求しました答えが返ってきた、初めて満足すべき答弁が大臣あったんです。そうでなきゃいかぬと思うんです。初中局長、あなたは、私は知りませんと、あなた初中局長でしょう。あなたの守備範囲だ、これは。それをあなた大きなミスをしておって、それは知らぬことがあたりまえだというような開き直りというのは、これは通りませんよ。初中局長やめてもらわにゃならぬよ。
　次に行きますが、栄養職員の職務内容、これは学校給食の実施計画に参画する、その他多くの職務内容が掲げられております。基本的には学校全体の健康教育、保健計画にも当然これは参加すべきものだと思います、これは資格を持っているわけですから。これは養護教諭と同じように、将来は教諭に格上げをして教育活動に参画をさせていくべきだと私は思います。
　そこで、この職務内容の精選あるいは本務というものをひとつここでお示しをいただきたいと思います。
○政府委員（高石邦男君）　学校栄養職員は「学校給食の栄養に関する専門的事項をつかさどる」ということになっておりますが、その具体的内容といたしましては、学校給食実施計画の作成、それから献立の作成、並びに栄養管理、それから栄養指導、衛生管理、また学校給食用物資の研修というような、食事に対する栄養に関する面からの仕事を分担するというようなことで仕事をやっていただいているわけでございます、また、児童生徒に対する正しい食習慣を身につけさせるための仕事も大きな学校給食の役割りでございますので、学校栄養職員が、それぞれのクラス担任の先生方が児童生徒にそうした指導をする際のアドバイスをする、資料を提供をするというような仕事が学校栄養職員の主たる職務内容でございます。
○小野明君　そこで、これは初中局長、将来は養護教諭と同じように――将来ですよ、教諭に格上げをして教育活動に参加さしてしかるべき内容を持っていると思うんですが、二の点は初中局長どうでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　栄養士協議会がいろんな希望というか将来の地位改善のためのものを出しているわけでございますが、その中にも先生御指摘のように一栄養士を栄養教諭というような形にしてほしいという大きな目的、要求があるわけでございます。これにつきましては、一つは教員養成というか、大学の養成制度全体から取りかえていかなければならないという大きな実は問題がございます。したがいまして、そういう体制づくりが可能かどうかということも一つ検討していかなければならないというようなことで、現在の時点で直ちに栄養教諭というような方向で作業していくということは非常な困難な状況でございまして、やっと数年前に市町村負担の職員を県費負担に切りかえたという制度の改正を行いまして、そして、実質的に教諭と同じように身分保障というか、処遇の改善を図っていくという方向での改善をいま努めている段階でございますので、それらのものが一通り整備された暁に検討すべき問題ではなかろうかと、こういうふうに思っている次第でございます。
○小野明君　ぜひ、いま高石局長が説明されたような内容を持っているわけですから、将来教諭に格上げをする方向で文部省としても御努力をいただきたいと思います。
　次に、学校栄養職員は養護教諭と同じように子供の健康について学校の現場で重要な役割りを担っております。この委員会でもたびたび食品公害、合成洗剤等について指摘がございました。
　そこで、この栄養職員の養成課程というものが一応問題になると思いますが、それはまあ若干厚生省の所管事項もございますから、現職として研修会、研修等の機会で合成洗剤、食品公害、何といいましても学校給食は安全な食物を提供するということが一番基礎ですから、こういう問題についていろんな研修の機会を持つように便宜を計らうべきだと思いますが、局長はどうお考えでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　御指摘のとおりに考えている次第でございます、学校栄養職員が大学における養成課程の段階でしっかりとした食品衛生に関する勉強をしてくるというようなことがまず望ましいわけでございまして、二、三の学校の教育課程を調べましたところ、食品衛生学という中で年間四単位、添加物の問題、食品衛生法、実験というような単位を栄養士になる場合に必要な取得単位として定めているというようなことでございまして、養成課程の中でもこの問題については取り組まれているわけでございます。しかしながら、現実的に学校栄養士が現場に出て具体的なことをやるわけでございますので、単なるはっきりしない知識だけでは十分ではございませんので、各種の講習会、研修会、そういう場を通じて大いに現職教育をしていかなければならないというふうに思っている次第でございます、具体的には学校給食研究協議会であるとか学校栄養士職員に対する研修会というような研修の場でこの問題は必ず取り上げて教育をしていくという方向で努力しているところでございます。
○小野明君　まあ最近新しい食品公害あるいは発がん物質等が次から次に発表されておりますから、ぜひそういう機会で――現職の医師でもいろんな研修の機会を持つようですから、そういうふうに御指導を願いたいと思うんです。
　それから次に、この栄養職員の賃金体系でございますが、これはどういうふうになっておりますか。
○政府委員（三角哲生君）　先ほど、栄養教諭というような形での教育職俸給表適用のことについて問題提起ございましたわけでございますけれども、現在県費負担の学校栄養職員に適用すべき俸給表につきましては、これは各都道府県の条例またはこれに基づく人事委員会規財で定められると、こういうことになってございますが、私ども文部省の指導といたしましては、いわゆる給与法、これの医療職俸給表の（二）というのを基準として定められる給与表とするようにしております。それで、ほとんどの都道府県においては、学校栄養職員につきましては医療職俸給表の目が適用されております。
　なお、学校栄養職員は、医療職俸給表の（二）の備考でございますとか、あるいは人事院規則等によりまして病院、療養所、診療所あるいは学校あるいは矯正施設等に勤務する職員で、薬剤師でございますとかあるいは栄養士その他の職員にこれが適用されると、こういうことになっておるのでございます。
○小野明君　いまありましたように、医療職（二）表適用が大部分と思います、しかし、この医療織（二）表というのは事務職員より低いわけですね、非常に悪いです。そこで、今後検討をされた上で教育職格づけをして賃金アップをすべきだと思いますが、この点についてはどうですか。
○政府委員（三角哲生君）　ただいまのお言葉でございましたけれども、事務職員と比べますと医療職俸給表の（二）の方がよろしいんじゃないかというふうに、私どもそういうぐあいに理解しておるんでございますけれども、その点についてちょっと小野委員がどういうぐあいな観点でおっしゃられておりますかわかりかねますので、一言だけ申し上げます。
○小野明君　あなたの理解は間違っておると私は思って質問をしておるわけです。医療織（二）表を準用した栄養職員は、（二）表の一等級を使ったときに国の四等級相当になるわけですね。国の三等級になっているところは全国で三重県だけしかないんです、だから事務職員よりも賃金体系は低いと、こういうふうに指摘ができると思います。医療職員は切りかえのときに非常に不利がございまして、ほとんど市町村職員から身分が切りかえられておるんですが、その際に非常な不利な格づけがされておりまして、これは早急に是正をしなければならぬ実態であります。さらに、時間外勤務手当を見ましても、事務職員と同様に六％程度の支給になっていないですね。そういう実態なんですよ。ですから、初中局長の理解は全く間違っておる。栄養職員のウエートを非常に軽く見ておる。この実態もあなたは理解をしておられないんじゃないですか。
○政府委員（三角哲生君）　行政職と医療職の比較でございますけれども、大卒初任給で行政職の場合は七等級一号俸で十万一千九百円、医療職俸給表の目で大卒初任給は四等級の一号俸で十万五千百円と、こういうことになっております、それから短大卒の場合には行政職俸給表の（一）の八等級の五号俸で九万一千五百円でございますが、医療職の方は五等級の一号俸短大卒九万二千円と、こういう状況でございます。ですから、俸給表適用という基準面をとらえてみますと私の先ほどのような理解になるかと思うんでございます。委員は実態面の方も申されたわけでございますけれども、これはどういう等級に学歴経験に基づいて格づけをされ、実際に給与が支給されるかと、こういうことが問題になるかと存じますが、一番格づけの多いところが三等級、これは傘として三七・一％、そういうような数字になっております。その次が四等級で傘として三五・九％ぐらいの方々と、こういうことになっております。
　なお、体育局長からもお答えがあると存じます。