Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　二つお話があったかと思います。
　一つは、デット・エクイティー・スワップというのはどういう意味があるんだ、こういうお話でございます。私も基本的な認識は委員とそんなに違っていないというように思いますけれども、デット・エクイティー・スワップというのは、やはりそのスワップをして取得したエクイティーというのが投資価値があるということが基本的に必要だと思います。そのためには、そのもとになったデット・エクイティー・スワップを含めての再建計画というものが、本当に合理的で、実現可能性があって、市場の評価も得られるというものでなければならない、このように思っております。
　ただ、これは第二の問題とも関係するわけでございますけれども、私ども本当に今回の特別検査絡みで、各金融機関と貸出先の間で合意され、あるいはまだ合意のままで実行もされていないというものと実行されたものと両方あるわけですけれども、いずれにしても、こういう再建計画というものについては本当に合理性とそれから実現可能性というものを、もう口が酸っぱくなるほど、これは監督の方から強く申し上げたわけでございます。
　ただ、あえて一つだけ言わせていただくと、実は検査というのは会計処理としての適正さというものが基本でございまして、そういうところで、そういうことが満足される限り、検査としてはやはりそういう再建計画を前提として債務者区分をしたりあるいは引き当てをしたりするということを認めることになる、こういうことでございます。
　もう一つさらに言わせていただきますと、私としては、株価というのはいろいろな複合的な要素で決まりますので何とも言いがたいところがありますけれども、願わくばというか、そうであらなきゃならぬわけですけれども、再建計画の合理性、それから実現可能性というものが実態によって裏づけられていくということを通じて、市場に評価される、さらに評価が上がるというような方向にいってくれることを考えているということでございます。
○原口委員　ということは、破綻懸念先以下とされた三十四社については、これはもう法的整理とか、あるいはＲＣＣに行っての再建とか、そういったことを考えていらっしゃるという理解でよいのか。
　それと、あと、「より強固な金融システムの構築に向けた施策」という中で、いわゆる金融機関の合併促進を盛り込んでいらっしゃいますが、この意図は一体何なのか。今でも私自身はオーバーバンキングの状態であるというふうな認識を持っています。オーバーバンキングの状態であるものをマーケットによって選別をしてもらう、これが一番大事なのではないかと思うんですが、四大メガバンクを二大メガバンクに再編しようという動きもあるやに聞いていますが、そういうお考えをお持ちなのか。先ほど午前中に、さまざまなシステムの合併によるリスクというお話も頭取さんがなさっていました。どのような意図を持ってこの「より強固な金融システムの構築に向けた施策」をおつくりになったのか、意図は何かをお尋ねしたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず、破綻懸念先以下に今回債務者区分されたところについては、これはもう一般論的に申し上げることができるわけですけれども、オフバランス化を速やかに進めていただくということになります。そのオフバランス化の手法としては、やはり法的な整理、私的な整理、これは両方あり得るわけでございまして、その上に、今委員が御指摘になられた、法的整理というか破綻というか、そういうようなものも当然あり得る。こういう三つの道がそこに開かれているということは、一般的な話として御理解をいただきたいと思います。
　それから、合併の促進ということを申させていただいておりますけれども、これは発表した文章のところでも申し上げておりますとおり、金融機関の収益力を上げたいということと、もう一つは、経営的な基盤をしっかりさせたいということでございます。
　なお、経営的基盤のことで申し上げますと、これは実はいろいろな方がいろいろなことを言う中での一つの話ですが、結局、これだけ金融機関の経営というものが厳しい状況、環境の中で行われなければならないということを考えますと、やはり人材ということについても考えなきゃいけない時代になった。つまり、本当に金融機関の経営が難しくなりましたので、人材というものを考えた場合になかなか、現在の金融機関に、皆、適切な人材を擁し得るほど人材というのがいるんだろうかというようなことを、先般、実は参議院の方の御議論があったときに、当該の地域の金融機関の皆さん方が、かなりここは一致して訴えられていた点でございまして、私どもも、経営基盤というものの中には人材ということをやはりかなり考えているということを申し上げたいと思います。
○原口委員　もう時間が迫りましたので、資料六をごらんください。今、人材ということでございますが、この間の主要行のＲＯＥ、コア収益、資本勘定を見ると、やはりかなり厳しい。これも私たち、こうやって計算をさせていただきながら、やはり自分の収益力を上回る不良債権の処理を迫られている、あるいは毎年不良債権が新規発生しているという状況の中では、かなり私たちはクリティカルなところにいるんだということから議論をスタートしなきゃいけないというふうに思います。
　それで、資料十一でございますが、これは四月の十日付のウォールストリート・ジャーナルです。私は、日米の関係も随分変わったなと。去年三月二十日にワシントンでさまざまなアナリストの方々、あるいは経済、財政、金融あるいは軍事といったところで議論をしてきましたけれども、やはり私たちがリスクをとり得ていない、リスクを管理できないということが、世界の中で大変不安定な状況をもたらしてしまう。特に、国債がＧＤＰの一四〇％まで膨らんでいる、こういったことについては、私たちは、本当に構造改革に向けての時間がないということで、しっかりと改革を前に進めていかなきゃいけないというふうに思います。この記事は、もう政界再編をして、解散をして新しいチームをつくったらどうだということまで言っているわけです。
　私は、今の内閣は右手がやっていることと左手がやっていることが違う。一生懸命それぞれのつかさつかさで頑張っていらっしゃる、それは私は評価します。しかし、全体としてのチームとしてはやはり厳しいというふうに思います。
　結びに、次、予算委員会でも議論させていただきますが、やみの世界としっかりと手を切って、そして果敢な処理をしなければ、私たちの国全体を資本がパスするんではないか、そういう危惧を持っています。
　そこで、金融担当大臣と日銀総裁に要請をしたいと思います。
　一つは、この不良債権処理の端緒となったいわゆる住専処理、これは一体どうなっているのか。住専というのはつぶれました。そして、まさに預保が管財人としているわけですけれども、住専の大口貸出先というのは一体どうなっているのか、そのバランスシートを下さいということをきのうお願いをしたら、それはありません、公開していませんということでした。
　私は、国会議員にうそを言わないでほしいと思うんです。そんなことあり得ないんです。なぜならば、あのときに、回収計画、それを出させて、そして国民の税金を返すということをやったわけですから、皆さんは毎年、大口貸出先にそのバランスシートを出させているはずなんです。それをぜひ公開していただきたい。
　そして、日銀総裁にお願いをしたいと思うんですが、ＲＣＣも銀行です。日銀考査というものの重要性を私たちは改めて認識をしたいと思っています。ぜひ私は、ＲＣＣの、公的な機関でもってこういうサービサー的なことをやる、公的な機関がやることについてももっと議論が必要だと思います。不良債権の現場を歩いていると、もうびっくりするような事案に当たります。ぜひ総裁に、日銀考査、これはＲＣＣも銀行ですから、対象となっていないわけないんです。どのような不良債権の処理のされ方をしているのか、果敢に考査をしていただきたいと思うんですが、二点、金融担当大臣と総裁に要請をして、私の質問を終えたいと思います。
　ありがとうございました。
○柳澤国務大臣　住専の問題については、実際これを処理しているのはＲＣＣであるということでございまして、私も時々、鬼追社長の方から、住専の回収と、将来の二次ロスというんでしょうか、二次ロスの懸念ということの話を聞いたりいたしておりますが、今後とも、今委員のおっしゃられたように、きちっとこれを我々としてもトレースしていかないといけない、このように考えております。
○中野（清）委員長代理　速水参考人。
　時間が過ぎていますから、簡潔に、的確にやってください。
○速水参考人　ＲＣＣとは考査をすることになっております。しかし、今まだ活発に動いておりませんし、今後、金融庁とも相談しながら、不良債権の最終処理についてはよく私どもの方でチェックしてまいりたいと思っております。
○中野（清）委員長代理　次に、藤島正之君。
○藤島委員　自由党の藤島正之でございます。
　今ほど原口委員からちょっと質問が最初にあったのとダブるかもわかりませんけれども、Ｇ７に行ったときの会議の話は、財務大臣、先ほどされたようですけれども、その前後にアメリカのオニール長官と会われて話をされているようなんですけれども、その辺はどういうお話をされたんですか。先ほどの話が同じ話なんですか。
○塩川国務大臣　この内容につきましては、原口先生の質問のときに大体お答えいたしましたので、ほぼお聞きいただいておると思いますので、時間もったいないから節約させていただいて、大体そんな内容でございましたんですが、そこでオニール長官から、いろいろ努力しておられること、議論しておられることはわかるが、一向に具体的なものが出てこない、六月に基本方針をおまとめになるということだが、ぜひそれまでには具体的なものが提示されるようにひとつ期待しておる、こういう話でありました。
　私たちも、改革というものはなかなか日数がかかるものであって、一生懸命に努力しておるけれども、何といったって、法律的な措置を要するものもあるし、また、経済の直接的な習慣を変えるということも難しいので、少しは時間をかしてくれなけりゃ、小泉政権できて一年たったから何もかも変わるということではないということで、それはそのとおりだ、こういうお話でございました。
　それと同時に、それじゃアメリカの経済は確かに、確実に回復したのかと聞いたら、二月までは相当苦労した、苦労したけれども、私は絶えず先を明るく見ておったので、今のところは見通しは明るい、間違いなく回復してくるということを彼は断言しておりました。我々も、それは大いに期待しておるということです。
　そこで、石油はどうなるのかと聞いた。これが実は今後の経済の状況に大きく影響する、こういうことを言っておりましたが、オニールさんは、石油については、若干の高低はあるだろうけれども先々はそんなに心配しておるものではない、こういうことがありました。あとは、もういろいろな、経済と不良債権の話をしたということであります。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤島委員　その、あとはいろいろなという中で、やはり構造改革についても、あるいは不良債権処理についても、Ｇ７の会議とは別ですから、一対一ですから、かなり深く突っ込んでお話されたんじゃないかと思うんですが、それに対してオニールさんは、財務大臣の言うことを信用しているというかそういう雰囲気なのか、あるいは懐疑的に見ているという雰囲気だったのか、どちらなんですか。
○塩川国務大臣　それは、私の話は非常に真剣に聞いてくれまして、一々うなずいておりました。
　郵政の郵政公社への法案の提出等についても、それはもう十分承知しておるということを言っていまして、道路の問題も言っておりましたし、規制緩和のことをどんどん進めていると言って、その点については承知しておるということで、肯定しておりました。
○藤島委員　何かかなり甘いような気もするんですけれども、そのほかに税制改革についても話をされたんですか。
○塩川国務大臣　税制改正の中身は何も話しませんが、先ほど原口さんのときに申しましたように、今後の先導的産業の推進のために、そのために減税もあり得ると思う、そのときには、やはり経済刺激策としての減税は考えておるんだ、これはもちろん話の中にしておきました。
○藤島委員　さて、その減税ですけれども、どうも今の政府の中ではばらばらで、いろいろなことを言うとそれを否定する人が出て、こういうものはいいんじゃないかと言うとまたそれもいかぬとか、いろいろ本当にばらばらでどうにもならないぐらいなんですが、その中で一つだけ。
　財務大臣は減税先行論に傾いておいでだと思うんですけれども、かなり前向きであると思うんですが、それに対して、役人である武藤事務次官が、また一切否定するようなことを言っておると。とんでもない話だと思うんですけれども、この辺はどうなんでしょうか。
○塩川国務大臣　そういうことはあり得ないと思います。
　それに対しましては、要するに、個々の新聞記者のぶら下がりの、何といいましょうか取材というのは、これはちょいつかみの取材ですから、私は、これが非常に先生方の判断に影響しておると、いいか悪いかは別にしまして思っておるのですが、やはり、こういう場できちっとした議論をしておいていただいたらいいと思います。
　武藤次官の言っているのは、要するに、一定の期間バランスをとってもらうということであるならば、減税先行だって何もいとうところじゃない、この考え方は間違いないと思います。
○藤島委員　ぶら下がりだからいいかげんなことを言っていいということじゃないんじゃないですかね。
○塩川国務大臣　いやいや、違う、違う。そういうこと言われるから私は困る。そういうこと言われるから困る。
　ぶら下がりで意見を聞いて、それが、ぽんぽんと発言が出てくることが、これが、うそではないんだ、ぶら下がりだから。けれども、上と下を抜いて真ん中だけちょっと言うたら誤解受けるでしょう。私は、そういう報道のあり方が間違いだと言っておるんです。ですから、上と下ときちっと聞いてもらわなけりゃ意味は通ってもらわない、私はそれを言うておるんで、いいかげんなことを新聞記者が言っているとは、絶対そんなこと言っていませんよ。そういう誤解されるから困る。
○藤島委員　そうすると、あれですか、新聞が、一紙だけならいいんですけれどもいろいろな各紙が全部誤解をしている、こういうことになると、やはり、ぶら下がりといえども説明不足であるということになるんじゃないでしょうか。
○塩川国務大臣　それはどの新聞にどう書いていますか。ちょっと言ってください、参考のために。
○藤島委員　これは、幾つかあったんですけれども、毎日新聞と日経だったと思いますけれども、今ちょっとデータ、そこにないんですけれどもね。
　国民は、そういうマスコミを見ながら判断するわけですから、大事な話は、ぶら下がりがどうのこうのじゃなくて、やはりきちっと真意も言った方がいいと思うんですね。
　これは、タイトルは、毎日新聞で、大臣の写真入りで、「先行減税論尻すぼみ」、こう書いてあるわけですね。それで、十八日の武藤……（塩川国務大臣「減税先行もあり得ると書いていないですか」と呼ぶ）「尻すぼみ」、こうなっているんですね。（塩川国務大臣「そうでしょう、減税先行もあり得る」と呼ぶ）
　一方、武藤次官は、十八日の記者会見ではっきりこう言っておるわけですね、塩川財務大臣が示した原則について云々とこうなって、ちょっとマイナスの方のベクトルの話をしておるものですから、そうすると、右に行ったり左に行ったり、国民の目から見ると非常にわかりづらいということだと思うんですね。特に、大臣の話であれば、大臣がきちっと話をするのならいいんですけれども、役人である武藤次官が記者会見でいろいろ言うということがいいかどうかですね。問題があるんじゃないかと私は思います。
　次に、金融検査の点について少し細かく質問させていただきます。
　正常先、要注意先、要管理先それから破綻懸念先、こういう区分になっているわけですけれども、この区分は、具体的な対象をどういうふうに検査をしてこういう区分をするのか。
　普通であれば、ある項目ごとに何点、何点、何点、合計何点と。例えば、何点以上ならば正常先、あるいは何点から何点までが要注意先、そういうのであれば、これは公にするわけじゃないんですけれども非常にわかりやすいわけですけれども、そうでないと、検査担当官の主観がかなり入ってくるんじゃなかろうか、こう思うんですが、その区分けの基準みたいなものを御説明いただけますか。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　債務者区分は、公認会計士協会の実務指針をベースにいたしまして、金融検査マニュアルで、もう少し着眼点などを検証ポイントという形で整理をしたものでチェックをしてまいります。おっしゃいましたような得点制にはなっておりません。
　基本となりますのは、やはり債務者の債務償還能力をあらわしますさまざまな事象、こういったものについてどういう現象が起こっているかということをチェックしていく。
　例えば、要注意先でございますと、金利減免や棚上げを行っている、こういった貸し付けの条件に問題が生じているというような事象がないかどうか。あるいは、元本の返済や利息の支払いが延滞をしている、あるいは事実上延滞をしているといったような現象があらわれているかいないか、こういった履行状況の問題。さらには、こういった履行状況がある程度確保されていましても、債務者の業況がどういう状況にあるか。この業況が非常に低調であったり不安定であって、企業としての財務内容に問題があるといったようなことになっていないか。
　こういった、いわば債務償還能力という点から見て、今後の債権管理を行っていく上でどの程度の注意を必要とするか、こういった点を判断してまいりまして、それぞれ、これは破綻懸念あるいは実質破綻といったようなものについても着眼ポイントが示されておりますが、そうしたものを判定していくということであります。
　なかなか、自動販売機のように、上から条件が入ると下から債務者区分が出てくるというようなわけにはまいりませんで、これまでの積み重ねと、それから会計士の見解など、これは、会計士の見解は当然途中で聴取をいたしますし、そういったようなやり方で、正確性を随所で確保しながら確定をしていく、こういうことでやっております。
○藤島委員　なかなか点数制にはなじまないし、難しい面はあると思うんですけれども。これからちょっと御質問する方につながっていくんですけれども、それでは、今回行った検査の具体的な方法、これについては、例えば、どういうチームで、何人ぐらいで、何日間ぐらい、こういう点について御説明いただけますか。
○五味政府参考人　お答えいたします。今回の特別検査の関係の体制ということでお答えをいたします。
　今回行いました特別検査は、検査班を三班編成をいたしました。そして、これは専従の班でございますので、他の検査には一切関与しないでこれだけに注力をするという検査班でございます。この三班は、各班を六名で構成をいたしました。六名の主任検査官といいますが、責任者を務めます者は、現在の検査局の各検査部門の統括検査官を務めている者、これを充てております。おのおの統括検査官が三班のヘッドという形になっております。また、検査官の中に公認会計士が八名ほどおりますが、このうち三名を各班一名ずつ配置をいたしました。
　全体としては、目的が非常に限られた検査、すなわち、特定の債務者の資産査定と適切な償却、引き当てという部分に限定をされた、信用リスクチェックの中でもさらに限定されたものでございますので、公認会計士は償却、引き当てなどにも能力がございますが、こうした資産査定に特に能力のすぐれている検査官を選抜してここに張りつけたという形で行いました。
　検査は、平成十三年の十月二十九日に着手をいたしまして、今月の十一日、四月十一日に、検査の結果を主要十三行すべてについて通知をいたしております。
　日程的には、三班の検査班がチェックをいたします債務者のウエートがある程度、ワークロードが等しくなるように担当の銀行を決めまして、したがって、一班で複数の銀行を担当することになります。この銀行に、十月二十九日の着手以降、順次立ち入りを行って、三者協議という形で査定作業を行った。すなわち、銀行と銀行の関与公認会計士、そして検査官という形で特定の債務者を三者で議論しながら、立ち入りをして、債務者区分を確定し、償却、引き当て額を計算していったということでございます。
　順次入っておりますので、債務者数の多い銀行には比較的長く入っておりますし、そうでないところは短いといったような濃淡がございました。これは、断続的に、年内、一通り議論をさせていただき、年明け、また、今度は新しい状況を踏まえて、一通り立ち入りをしてさらに議論を深める、こういう形で行ってまいりました。
　どこに何日間というようなお話は、また、さまざまな報道との関係で債務者が推定されてしまうおそれがありますので、申し上げかねますけれども、およそこのような感じで、順次の立ち入りを断続的に繰り返しながら、三月末日までの段階での債務者区分の確定を行ってきたということであります。
○藤島委員　こんな大事な検査なんですけれども、私の感覚としては、たった三班の十八人、これでいいのかなと。要するに、日本じゅうがこれを注視している中で、この程度の規模で十分だ、こういうふうに、これは金融大臣、よろしいんでしょうか。
○柳澤国務大臣　これはいわば通常の検査、これも実は大手行については、毎年一回にするとか、あるいは、先ほど言ったように、前の検査で指摘されたことが次の決算に反映しているかというようなことを確認するフォローアップ検査等の手法によって、かなり強化をしているわけですね。その上に、市場の評価が急変しているというような債務者等について、その債務者に着目した検査をする、それをリアルタイムでするというような検査でありまして、私どもとしては、異例、例外的な検査だというふうに思っているわけです。したがって、そういうしなきゃいけない対象というものも、おのずから限られてくるわけであります。もちろん、その対象を決める際には、検査の部局の職員にかかるロードというものと相互にフィードバックさせながら現実決めるわけですけれども、そういうような検査であった。
　つまり、非常に例外的な、補完的な検査であったということでございまして、その他の、一般の資産の査定であるとか、引き当て、償却であるとかということについては、これは通常検査で十分対応できる。十分対応できないものは何かということで、あるいは十分対応できなかった場合非常に危険なものは何かというようなことで今回の検査が行われたということでございまして、確かに藤島委員が御指摘になられるように、何か、このことに国民がすごい関心を寄せられたということもあるんですけれども、我々の位置づけというのはあくまでもそうしたものであったということで、それでまた十分適切な対応であったというふうに考えているということでございます。
○藤島委員　鳴り物入りでやったわけですね、三月危機との関係もあって。鳴り物入りでやるにしては内容が非常に限定されている。先ほど、原口委員からもあったように、大手行だけではなくて、ほかもいっぱいやる必要があったんじゃないかなと私は思うんです。
　その点も、今の十八人体制というような組織ではやはり限界もあり、大手行だけにとどまらざるを得なかったんじゃないかなという感じがするんですが、もう少し、検査のやり方ですけれども、外部監査法人、こういうものをもっとふんだんに使ってやるべきであったのではないか。そうすれば、一時的なものですから、かなりの規模の人数も集められるし、あるいは、何班という班もかなり多くの班をつくれるわけですし、そうすれば、大手行だけじゃなくて、先ほどのようないろいろな小さいところも現実調べてみる必要があったのを、そういうものをやれたのじゃなかろうかという気がするわけです。
　特に、今回、金融庁の役人の方が多かったんでしょうけれども、先ほど最初に検査のマニュアルの基準みたいなものがないかという話との関係なんですけれども、やはり、企業の検査には、企業の再建計画とか、あるいは企業での競争力を評価するとか、そういった部分があるわけですね。そういった部分を本当に役所の検査官が評価できるのかどうか、この辺はどういうふうに考えているんでしょうか。
○五味政府参考人　その部分の評価というのが、まさに、債務者区分を確定していくために不可欠の部分でありますので、それが検査官の使命でありまして、私の見ますところ、経験の浅い検査官はともかくといたしまして、今回選ばれました各班六名の検査官につきましては、十二分に過ぎるぐらいのその点での実力は備えておったと考えております。
○藤島委員　私は、なかなかここは難しいところじゃないかなという感じはするんですよね。かなり経営に詳しくないと判断できないんじゃなかろうか。資料的にいうと、確かに銀行は、自分の銀行が経営が悪化するかどうかの問題ですから、かなり貸出先に対する資料は整ってはいると思うんですね。しかし、それに対する、先ほどの説明の中にも、資産査定の分野、こういったものは意外とそんな難しくないんだろうと思うんですね、現物を評価したりいろいろすればいいんですけれども。そのほかに、本業、あるいはそのほかの将来の競争力、今はかなり財政状態悪くても、これから先この会社が十分利益を上げていく体質がある、そういうふうな評価は、これが入っているわけですね、先ほどの区分の中に。これに対しては、本当に普通の役人の方がそう簡単にできるものなのかどうか、私は非常に疑問に思うわけですけれども、そこら辺はもう一度答弁願います。
○五味政府参考人　先ほどの答弁と同じになってしまうんですけれども、資産査定と再建計画、再建計画を評価するというのはすなわち資産査定でありまして、全く同じことなんですね。
　再建計画ができまして、その再建計画ができた段階で、その債務者の債務償還能力がどう向上したかというところを査定する、それによって債務者区分を確定するというのが再建計画がある場合の資産査定。ない場合には、当然再建計画がない状態での債務者の債務償還能力を確定していくということでございますから、使います資料、データといったようなものが違うわけでもございません。
　それから、当然ですが、検査官は企業経営を行うわけではありませんし、企業経営の能力のある検査官はおるかと言われると私全く自信はありませんが、経営していく上での企業の将来の像を示すさまざまな指標というものを、会計上のさまざまなルールに翻訳をしてこれを評価していく、この技法については十分な訓練を経ておりますし、知識も持っておる、こういうことでございます。
○藤島委員　どうもちょっとかみ合わないんですけれども、やはり、査定をするときに、その対象企業の将来の経営が少しずつ悪くなっていくのか、あるいは逆に、今は資産内容が悪くても人材その他でよくなっていくのか、こういう評価なんですね。これは企業経営的なセンスといいますか、なければ判断できないんじゃないかなという感じがするんですよ。
　では、そこで私はやはり監査法人、アメリカの監査法人でちょっとおかしくなったのもありますけれども、ああいう経営の分析を専門にしている監査法人をもっと使ったらいいのじゃなかろうか。守秘義務の問題は出るかもわかりませんけれども、現に会計士等を使っておられたようですし、これからの検査はもっとそういうのを使って、今回のような検査の場合ですよ、特別検査の場合は、もっと大々的に、あれだけ鳴り物入りでやったにしては、私は検査対象と内容が非常に何か一部にしかすぎないなという感じがしておるわけですね。もっと大々的にやるのであれば、そういった経営判断の専門家を臨時に登用して、短期間に集中してやるべきだ。
　だらだらだらだら、それは十八人でやっていたんじゃ半年もかかると思いますけれども、そんなんじゃやはりいかぬのじゃなかろうか。やはり、一、二カ月でぱっとやって、成果はこうだというものを、そうじゃないと、国民は、だらだらやっているからかえって疑心暗鬼になるのであって、その間、まあよさそうだ、どうも公的資金注入しないといかぬそうだというのがどんどん両方の形で出る、こういうのはやはり不信感を持つということになるので、私は、今後こういうことをやるのであれば、ぜひそういった評価の専門家を一時的にどんとやる、そういうことをやっていただいた方がいいんじゃなかろうか、こう思いますので、その点を質問したわけであります。
　ところで、四月十二日に柳澤大臣は、事後チェックが基本の金融行政としては例外的な措置であり、これをピークに不良債権処理損失は下降線をたどるだろう、こうおっしゃっているんですけれども、これをピークに不良債権処理損失は下降線をたどるだろう、これはどういう根拠でおっしゃっておられますか。
○柳澤国務大臣　ちょっとその御質問の前に、先ほど前段で委員が触れられた点について申し上げますと、ちょっといろいろなことが、我々の言葉も、何というかその場その場で使いますので、委員が誤解をされていることも十分あり得るわけです。
　まず、資産査定という言葉ですけれども、これは何か固定資産の査定ということではなくて、これはもう銀行のバランスシートの資産側にあるものの評価という意味でございます。したがって、それには銀行の資産の場合には、貸出金債権というものが一番大きな資産でございまして、その査定、それで、その査定というものは、日本の場合にはコーポレートファイナンス方式でやりますものですから、つまり人的な貸し付けでございますので、その評価というものが債務者区分という評価の手法をとっているんだということでございますので、ちょっとまずそこのところを御理解賜りたいと思います。
　それから、公認会計士を入れたらどうだということでございまして、五味局長の方は、公認会計士が一チームに一人入りましたという場合の公認会計士というのは、公認会計士の資格を持っている国家公務員が検査官になっていて入ったという意味でございます。外部の人を臨時的に採用して、これを導入したという意味ではないということでございます。
　それから、こうした問題のときに、外部の公認会計士の方の方がいいじゃないかというようなお話をなさいましたけれども、我々の方の検査のマニュアルと検査官の経験の積み重ねというのは、正直言って公認会計士の試験を通られて、そしてある程度実務を積んで公認会計士の資格を取られた方々にまさるとも劣らない技量を持っているということでございますので、この点も少しイメージを改めていただけたら大変ありがたい、こういうように思います。
　不良債権の推移でございますけれども、これは我々は二つのメルクマールで見ております。一つは、不良債権の残高そのもので要管理先の債権の残高の推移を見るし、またそれが全体の貸し出し債権に対する比率、これを不良債権比率と言っておりますけれども、基本的には不良債権の残高をフォローしていくという格好で見る場合もございます。
　これについて、私は記者会見でも申したと思いますけれども、我々一定の推計をこれからまた作業します。ラフな推計はもう既にしているんですけれどもこれは外部には、出すとこういったことというのは混乱を招きますので出してはおりませんけれども、非常にラフな推計はしているわけでございます。そうすると、いわゆる集中調整期間の最初の二年間というのは、むしろ残高は減らないというふうに推計していますということです。
　もう一つの不良債権のメルクマールというのは処理損でございます。これは小難しい言葉ですけれども、与信費用比率というふうに言うわけでございますけれども、これの推移を見ております。この推移については、今回で言うと七・八兆だとか七・一兆というのがそういうものでございますけれども、これはここ数年のことを申しますと、平成九年に十兆ぐらいやりました。十年にも十兆ぐらいやりました。その後二年間四兆五千、四兆三千ぐらいやりました。それで、今度七・八兆というもう一つの山ができたわけでございます。
　これについては、特別検査の結果もあって、そういうようなところがやや前倒し的に処理をしたというようなことがありますので、これは外部の経済環境にもちろんよるわけです、不良債権の新規発生というものは外部の経済環境と無関係ではありませんから、よるわけですが、それについては「改革と展望」で示されたような名目成長率の推移というものを前提に考えますと、この七・八兆がさらに八兆、九兆、十兆というように上がるということではなくて、むしろ大体我々の業務純益であるところの四兆に近づいていくという傾向をたどるであろうという見通しを申し述べさせていただいたということでございます。
○藤島委員　全体の経済がどうなっていくかにもかかってはくるんだと思いますけれども、全体の経済もここが底ばいという判断が恐らく根底にはあるんだろう、こうは思いますけれども。
　その前に、資産査定の部分ですけれども、私も全く同じなんですけれども、ただ、経営ですから、数字に評価できていない、例えば、人材が非常に豊富におるとか、資産計上までされていないノウハウというんですか、特許に近いそういうものがたくさんあるとか、そういうのもこれからの経営には非常に大きな意味があるわけであって、それが必ずしも資産査定と違う分野でなかなか判断が難しいような部分だろうと思うんですね。
　それと会計士、確かに私も部外の会計士かと思っておりましたけれども、そうではない、公務員の会計士さんだということですけれども。まあそれはそれで結構なんですけれども。先ほどのような観点から、私は、どんと一度にやるには、やはり人材がそんなにない公務員だけに頼っていないで、もっと民間のそういったセンスのある人を一時的に公務員に採用するなりしてもやるべきじゃないか、むしろそれに適しているんじゃなかろうかなという感じもしておるものですから申し上げたわけであります。
　まだ検査についていろいろお聞きしたいんですけれども、時間でございますので、最後に、午前中、四大銀行の社長さんにお見えいただいて、質問もしたんですけれども、一般に、銀行の経営の甘さが国民の目から見ても、ほかの企業から見てもあるわけですね。ですから、ほかの企業は、今回利益が上がる企業もありますけれども、それは非常に努力をして、リストラをやって、身を切る思いでやっておるわけですね。それに対して銀行は、まだまだ、給与体系にしましても、切り下げの努力はしているようですけれども、ほかの企業群に比べると非常に高い。あるいは、元頭取みたいな方が終身顧問かなんかで一人数千万円もらっているとか、退職金なんかも非常に高い。そんな感じが国民の目から見るとかなり強いわけですけれども、金融担当大臣からは、その辺の国民の意向を踏まえて、できるだけ、公的資金も注入しているわけですから、ぜひきちっと指導して、国民の納得いくような方向でやっていっていただきたい、こうお願いをして質問を終わります。
　ありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　せんだって、柳澤大臣の方は、決済機能というのは銀行にとって第一の生命線だ、こういうお話をされました。私、けさの参考人の皆さんとの質疑のときにも、銀行の役割として決済機能というのは本当に魂になるところですから、そういう角度から質問したんですが、そういう点では、決済機能をどうして確実に果たさせるかというところに、今度は金融庁の側の検査とか監督の大事な意味、言ってみれば、金融庁の存在意義のかなりのものがここにもかかってくるというふうに思うわけでありますが、そういうところから、みずほ銀行、コーポレート銀行で現実に起こっている事態をまずどのように掌握しておられるのか、ここのところから最初に政府参考人の方に伺っておきたいと思うんです。
　例えば、自治体の公金の収納の問題ですね。これは、例えば、規模は大きくなってきますと一日約百億円ぐらいのお金が自治体の中に設けてある銀行に入って、それがその銀行であれば同じ銀行の中のやりとりということになりますし、違う銀行の場合であれば、それが、大体役所の方は五時ごろまでやっておっても、銀行の方は三時で一応終わりますから、そこで、電話送金等でやりとりするわけですね。午後三時までだったら問題ないわけですが、午後三時をおくれますと、午後三時二十分までなら全銀システムの方で対応が可能となりますし、さらに、午後三時二十分を越えて三時半までだったら日銀ネットでもって対応がされる。三時半過ぎると翌日回しということになってこようかと思うんです。
　ところが、三時過ぎて未送金という状態が四月一日以降のみずほのトラブルの中で発生したときに、現場ではこのみずほの支店から本部の資金管理部と総合事務部の方にそれぞれどう対応するかということが、どう対応したらいいかということが、課長あるいは課長代理がそれぞれに電話をして問い合わせをして指示を仰ぐというぐらい混乱した状態が生まれたりしておりました。
　やはり、公金、これだけ大きなお金が扱われるだけに、この振り込みのトラブルとか、それは同じ銀行内部であれ、あるいは他行との間であれ、解決までにどういう取り組みがなされてきたかなど、つかんでおられるかどうか、つかんでおられたらお聞きしたいし、つかんでおられないならつかんでおられないということで結構ですが、どうですか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、みずほにつきましては、大きく分けてＡＴＭ障害とそれから口座振替の問題が生じたわけでございます。
　それで、ＡＴＭ障害につきましてもそれぞれの原因に応じまして、銀行の対応としてはプログラム修正をするとかあるいは——基本的にＡＴＭについてはプログラム修正をしたということでございます。それから、口座振替の関係につきましては、そもそもデータ受け付け管理事務に不手際があったとかいうこともあって大変混乱したわけでございますが、その辺についてはとにかく人海戦術で一生懸命やり、それから、システムのふぐあいもございましたが、その辺については手当てをしたということで、雑駁で恐縮でございますけれども、プログラム修正と、それから人海戦術で一生懸命対応したというふうに承知しております。
○吉井委員　そのプログラム修正、人海戦術の話は知っているんですけれども、自治体が扱っているお金、大体午後三時過ぎぐらいにこれは非常に大きな金額が動くわけですね。それについて、どういう問題が発生したかとか、どういうふうな取り扱いがなされていったかとか、解決までの経過等についてつかんでおられるかどうか、そこを伺っているんです。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　その辺も含めて、今鋭意実態解明に取り組んでいるところでございますので、もう少しお時間をいただきたいと思います。
○吉井委員　そうすると、みずほは実態解明中だというお話ですから、ＵＦＪの方、こちらは一月十五日以降約一カ月間の問題でしたから、十分実態等はつかんでいらっしゃると思うんですが、けさもこれは質問じゃなくて紹介しておきましたが、この三月二十七日にオリコの新規登録の九百四十件分が引き落とされなかった、そういうトラブルが発生しました。
　四月十三日にオリコの引き落とし未済が確認されたわけですが、一月十五日ごろのトラブルかと思ったら、今日でもやはりシステム統合に伴うトラブルが、事務手続なりあるいは打鍵の誤り等含めて発生している、こういう状況があるわけです。ですから、ＵＦＪでも一月十五日の話がまだ三月下旬になってもこういう事件が起こっているわけですから、みずほの場合かなり長期化するということも懸念されるなと私は思っているんですが、とりあえずＵＦＪでのこのオリコの問題など、報告はきちんと行っているのかとか、つかんでいらっしゃるのか、これを伺いたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　ＵＦＪのオリコの口座引き落としの件でございますが、我々が事実を、御指摘もあって調べているわけですけれども、現時点で把握しておりますことは、一月に発生したシステム障害とは無関係な事務処理ミスだというふうに聞いております。そういう事務処理ミスの結果、オリコカードの新規加入者について、初回引き落としが三月二十七日にできなかったというふうに聞いております。
○吉井委員　大体、システムに直接間接にかかわっておっても全部、多くは単純ミスとか単純な事務ミスという扱いで済まされて、何が本質的な問題かということの究明を企業の側でもかなり避けているというところがありますので、それは、けさの参考人質疑のときにもシステムトラブルの問題と。しかし、そこで解消できない経営上の非常に重要な問題、それも取り上げました。ですから、今聞いたところの単純な事務処理ミスということだけじゃなしに、もっと深めた検査というものを行うべきだろうというふうに思います。
　次に伺いますが、ＵＦＪの方は一月二日だったと思うんですが、お正月のときに、全国すべてのＡＴＭに一台につき一人の担当者を張りつけて、それで一斉にこのＡＴＭの機械を操作して、一斉に十五分動かして十分間休んでまた十五分動かす、トラブルが発生しないかどうかの確認作業をするなど模擬練習して、システムに異常があれば修理するというやり方で進めてきたわけですね。
　みずほの方は、機械をとめて、全国の支店すべてのＡＴＭ端末で一斉に打鍵するなどのリハーサルは、聞いてみますと、やっていないというわけですね。システム移行作業グループの者だけについて、ストレスをかける検査をやらせただけと。だから、故障など結局は直し切らないまま出発したということがやはり問題であったように思うんですが、これは、リハーサルなしでも四月一日から進めていくことを認めるという立場でやってこられたのかどうか、これを伺いたいんです。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　ＵＦＪの件もございまして、きちっとした十分なテスト等をやって、対応に万全を期すように我々は求めてきたということでございます。
○吉井委員　対応を求めて相手がやらなきゃ、きちっとやらすということがやはり大事なんじゃないですか。東京電力の南社長が、事前のテストを申し入れたが断られたということも明らかにしてはりますね。それから、東京ガスの話なども、これはけさ参考人にも伺いました。こういうのはきちんと三月段階で、あるいは一月段階で報告を受けていたのかどうか、これを伺いたいと思います。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　三月段階で報告は受けておりません。
○吉井委員　それで、これはこの間の、十二日のこの委員会で、柳澤大臣の方も、心配が的中して残念だというお話がありました。「十月に検査結果通知という形で通知をいたしておるわけでございますけれども、そのときに問題になった主たることというのは、こういうスケジュールで進んで本当にテストの時間等が確保できるのか、その点、懸念があるということでございまして」という、やはり大臣も心配してはったということはよくわかりました。
　それで、一月の、東京ガスとか東京電力がテストを求めたことを知っていたか知っていないかにとどまらないで、やはりずっと大臣も懸念してはったわけだから、これは金融庁としては、業者任せで、テストを実施することを求めるだけじゃなしに、やはりきちんと、本当に大丈夫なのかと、そのことを指示するということがあったのかどうかということがやはり問われてくると思うんですね。
　これは、テストをきちんと指示したんですか。指示したが相手が言うことを聞かなかった、一回言うて聞かなかったのでもうあきらめちゃったのか、そこはどうなんですか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　今具体的に先生の方からお話がございました東京電力の件と東京ガスの件を例に少し挙げたいと思うんですが、まだ完全に実態を掌握しているわけではございませんけれども、現時点で我々がヒアリング等したところによりますと、例えば東京電力の件ですが、ことしの二月十五日に、東京電力から口座振替請求データを持ち込むのでテストしてほしいという要請があったそうでございます。それで、三月一日に、みずほの方は、東京電力と相談の上で、東京電力の過去のデータを使ってテストを実施するということで、東京電力の方にお断りしたようでございます。東京電力との間ではそのテスト結果を報告するという約束になっていたようでございますが、みずほでは、三月上旬から中旬にかけてテストはやったんですけれども、先方への報告を失念していたというふうに現状では聞いております。
　それから、東京ガスでございますが、三月十五日に東京ガスから、四月一日から新しいフォーマットで口座振替請求データを持ち込みたいというふうな相談が、それが可能かどうかという相談があったそうでございます。これに対しまして、みずほの方は、いろいろ検討した結果、個別システムの開発が必要なので六月まで時間が欲しいという回答をしたと聞いております。東京ガスの方はその旨了解して、六月までは昔の、従来のベースで持ち込むということになったというふうに聞いております。
○吉井委員　今、大口の二つをお聞きしただけでも、とてもじゃないが準備が整っているような状況じゃないと思うんですね。
　そういうことでこれを始めるのをオーケーしたのかなということを今非常に不思議に思ったんですが、これは午前中も指摘しましたが、みずほの三月二十八日の文書の中では、「統一した事務処理がおこなわれないことから混乱が生じるケースがある」と書いていたんですね。これはみずほ自身の文書に載っているんです。ですから、経営陣の判断の中にも、混乱が避けられないという認識はあったと思われるんですよ。「新事務手続書は、四月一日までに営業店に到着しない予定」という文章までここに書いてあったんです。
　つまり、新しいフォーマットでやるとかいろいろなことをやりますと、三つの銀行の統合ですから、旧富士銀行の場合はこういうやり方をしました、新しいみずほ銀行だったらこういうふうにやります、貸借対照表をつける、そういうのをきちっとしないと、幾ら事務手続だ何だといったって、うまくいかないわけですね。
　そういう問題があって、実際に現場で聞いてみますと、そういうやりかえたりしなきゃいけないものを含めて、伝票、帳票類、大体数百から数千種類のものが現場に届いてきたのは前日の三月三十一日というところがあったと。けさも、社長のお話によると、宅急便業者が入り口がわからなかったからうろうろしたとか、何とも漫画チックな話まで出てきたわけです。
　こういう事実など、つまり三月二十八日に内部でも、これは大変だと文書まで出ていた、そういうことなどを金融庁は何も御存じなかったのか。あるいは、四月一日からの出発というのは平穏無事に進むものだ、こういうふうに考えておられたのか。これは監督する立場からして、その点はどうだったんですか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃったような具体的な報告は受けておりません、三月時点では。ただ、四月一日からの移行に問題はないということは聞いていたということでございます。（吉井委員「聞いていたんですね」と呼ぶ）ええ、我々はそういうふうに説明を受けていたということでございます。
○吉井委員　そうすると、四月一日から出発するのは大分心配な状態だということはみずほの方からも聞いておられて、それでも出発してよろしいと。そこのところの判断は、これは大臣、大臣としては当然、検査、監督、それぞれの局長さんらと御相談もされたと思うんですが、大臣として、しかし、心配なことはあるが、四月一日から始めてもいい、そういう判断をしておられたんですか。これは大臣の方に伺っておきますから。
○高木政府参考人　ちょっと私のさっきのお答えが正確でなかったかもわかりませんけれども、そういうトラブルといいますか、そういう問題が生じているということは一切聞いてなくて、四月一日からの移行について問題はないと聞いていたということを申し上げたわけでございます。
○吉井委員　これまでからもこの委員会で議論されたと思うんですが、金融庁の金融検査マニュアル、この中で、新しいソフトを開発したりシステムの統合をやったり、いろいろな場合のリスク管理の態勢のチェックの中にテストというのがあるんですね。これは大臣もよく御存じのところですが、「テストは適切かつ十分に行われているか」と。あとの細かいところはもう読みませんけれども。つまり、ちゃんと検査マニュアルがあって、テストは適切かつ十分に行われているかどうかについては、少なくとも懸念される問題が随分あったんですから、これは何段階にも、きちんと問い合わせもすれば、乗り込んでいってチェックをすることとか。
　何で私がここをしつこく言うかといいますと、大臣も言っておられるように、決済機能というのは銀行の第一の生命線なんです。決済機能が確実に果たされるかどうかというのは非常に大事なところで、もしこれに揺らぎが出たら深刻な問題なんですよ。だから、この検査マニュアルに基づいて、本当にきちんと、これは危ないとなれば、何度も何度も、これはもう毎日行ったっておかしくない話なんですよ。そういうことをやられたのかどうかということが、今金融庁に問われているところだと私は思うんです。どうなんですか。
○柳澤国務大臣　これは、早い段階で検査が行われて、そしてスケジュールのおくれがあるけれども大丈夫だろうかということ、大まかに言ってそういう指摘をしているわけです。そして、その後、問題は監督部局に移っていて、監督部局からは何回もそういうことのだめ押し的な確認をしておった、こういうことですね。
　ですから、問題は、それが大丈夫です、万全を期していますので円滑に四月一日から滑り出すはずですというようなことというのはどういうところから出てきたか。ある意味で、後にまた修正しなきゃならぬかもしれませんが、あえて、今の単純な事実からすると虚偽の報告ですね、これは。そういうことを受けていたということで、金融当局としてはその報告を信じて、その間別段の処理あるいは統合計画そのものの見直しというようなことについて何ら指示をしないままに、期日どおりの統合に進んでいったということでございます。
　そういうようなこともあって、私はこれはずっと、二十四条報告を直ちに徴求して、期限を切ってその報告もいただいて、その後、中間報告ですというからその後の補完的な報告も随時いただいているわけですけれども、しかしこれは、特に事務の手違いとかそういうような人手の部分のある意味の間違いとか、それから磁気テープの表示がどうのこうのとか極めて物理的なものもありますので、これはとてもその報告だけを徴してそれを信ずるということにはちょっといかないんじゃないかということで、非常に早い段階で私は立入検査を決断しました。
　しかし、この立入検査ということをいつ発表するかというのはこれはまた別問題でありまして、当座混乱が一応鎮静したときに発表をさせてもらって、そして、現実にかなり事態が鎮静した後において、すべての問題をトレースし直して、何が起こったのか、責任の所在、どういう責任がそこに存在するのかというようなことについて、改めてこれはもう根本から問い直していかないといけない、こういうことで今回事案を処理したい、このように考えているわけです。
○吉井委員　私、検査する、報告を求める、そしてきちっとよく調べて、精査して、判断を大臣も下される、そこはよくわかるんです。ただ、決済機能をどうして確実に果たさせるかというこの部分は、本当は金融庁内部の責任の非常に重いところだと思うんですよ。それが、大臣は答弁の中で、十月に検査結果通知という形で通知いたしておると。そのときに問題になっていた、このスケジュールでいったら本当にテストの時間をとれるのか、大変じゃないか、そういう点で懸念があるということを随分言うてきはったわけですよね。いろいろな話も聞こえておったわけですよ、ＵＦＪの経験も含めて。
　そういう中で、しかし、きちんと入っていって、検査して、監督して、これは決済機能がこんな長期にわたって失われるようなことになるというんだったら、四月一日これは無理だろう、四月一日からやるんだったら、文字どおりこういうチェックを事前にやらなきゃいけないとか体制をとらなきゃいけないとか、それをやるのが検査を受けての今度は監督の方の話だと思うんですが。
　私は、そういう点では、今回の問題というのは、金融庁自身が決済機能を確実に果たさせるという点で非常に、考え方が甘いという言葉で済まないぐらいの重い責任があると思っているんです。大臣にこの点、伺っておきたいと思います。
○柳澤国務大臣　最終的にはもう金融庁に責任があると言われればそれはそうなんですが、しかし、相手も非常に大きな企業で、立派な方々がそこにいて運営をしているものでございまして、大丈夫ですというものを、本当に大丈夫かといって本当に行かなきゃならなかったのかどうか。これは、もう少し事態を調べたり、あるいは、場合によってはこうした問題が、類似の問題が起こっているかどうかはともかくとして諸外国の例なぞも調べてみて、我々反省すべきところは反省するということはもう当然のことだと思っておりますけれども、責任云々ということについて申し上げれば、もう少し事態がはっきりした段階でこの問題については答えを出すべきだというふうに考えているということです。
○吉井委員　私は、みずほの責任は責任としてあると思うんです。みずほの責任というのは、やはり銀行の生命線である決済機能というものを確実に果たすということを考えたときに、どういう対応をしてきたのかということで非常に大きい責任があると思っているんです。しかし同時に、その決済機能をどう確実に果たさせるかということについての金融庁の側の責任というものを、どっちかがお互いに責任を振り合って済む話じゃないというふうに思っているんですよ。
　何でこれをしつこく言うかといいますと、実は一月二十五日に、大阪で相互信金を、金融庁の方の非常に厳しい検査によって債務超過だということにして、破綻させたわけですよ。ここの総代会の皆さんは、総代会を開いたというのは非常に珍しい例ですが、解散するということと、それから代替許可については、出席者の四分の三の総代の方が反対されたのです。だから、裁判所の方も、代替許可なんといったって認められないという判断をしたわけですね。
　そのときに、二十五日と言ったら、二十五日にかけて金融庁の方は、相互信金の管財人の方に対しても、もう夜の十時から午前一時ごろにかけてやいやい言って、金融庁、近畿財務局の方が、とにかくこの総代の皆さんに賛成票をもろうてこい、とにかく裁判所が代替許可を出してくれるようにやれと物すごいことをやっているんですよ。
　一方では大阪の相互信用金庫というところにはそれぐらいやっておきながら、同じ時期に、本当に日本の金融の決済機能にかかわってくるこの問題については、あれだけ問題になっておったのに一体金融庁の皆さん何をやっていたのか、それが問われるぐらいの問題になっているんですよ。
　だから、私はこういうふうな問題について、本当に金融庁としてあいまいな済まし方じゃなくて、きちんと責任を果たしていくということをやってもらわなきゃいけないと思うんです。
　時間が大分たってきましたから、これはひょっとしたら最後の質問になるかもしれませんが、手形決済問題です。口振というのは相対取引ですから影響の範囲が狭いのですよ。しかし、手形決済というのは社会的に物すごい波及効果が大きいんです、影響が大きいわけですね。
　この前、前田社長が来られたときに、手形の決済等で一部事務の不都合があった可能性がございます、一部という言い方は非常に不正確で申しわけないんですが、そんなにたくさんの数があったとは聞いておりません、これは参議院の方の財金の委員会ですね、この間、十六日です。手形決済の一部で不都合が生じたというわけですが、一体、一部とはどれぐらいのものなのか、具体的に報告をさせてきちんとつかんでおられるのか。つかんでおられたら、主な内容としてはどういうものなのか、これを伺っておきたいと思うんです。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　参議院の方で、一部参考人としてそういう答弁があったことは承知しております。我々は、それも含めて実態解明に努めておりますが、現時点では承知しておりません。
○吉井委員　その点で、けさも社長相手にやったんですけれども、仮払いが物すごく多いのですよ。仮払いというのはＡＴＭの話じゃないですよ。実際に手形決済がきちんとできないと。だからあいまいなところで、つぶすようなことになっちゃいけないものですから、全国の各支店の支店長のところに現金をどかんと大量に積んでいるというのですよ。それでもって、とにかく仮払い、仮払いでやっておかないことには大変だというところへ今行っているんですよ。
　私は、そういう実態というものを金融庁としてきちんとつかむということをやらないと、何か先ほどのお話を聞いておったら、ＡＴＭと口振の話だけなんですよ。一番影響の大きい、この仮払いという形で今出ている手形決済の問題ですね、本当に決済機能を果たさせるという点で深刻な問題ですから、これは大臣、先頭に立ってきちんと掌握して対応していただきたいと思うんですが、最後にその点だけ伺って、質問を終わりにしたいと思います。