Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大木国務大臣　今、肉骨粉の処理の能力といいますか、対象になっておりますそのセメント工場が三十六ぐらいあると思いますが、そのうちの三十カ所ぐらいは申請が来ておる。そのうちの半分以上は、既にそれを受けて、やろうということで話が進んでおると思いますが、あとの十四、三十マイナス十六ですか、十六までは受けておって十四残っておる、大体そんなような数字だったと思いますけれども、それについても引き続き、引き受けることができるようにということで話し合いは続けておると思います。
　ただ、どういう理由で今までおくれておるかということについて、私もちょっと、そのおくれておるという、今のセメント工場の話も、実は、最近と言うと先生に怒られるかもしれませんけれども、言うなれば最近出てきておる話でありまして、それに対してすぐに一〇〇％の答えができていないようでございますから、その状況については、もしもお許しいただければ、事務方の方から御説明をしたいと思います。
○樋高委員　セメント工場、受け入れ申請、今二十八件、そのうち審査中は十二件、現在認定済みは十六件、つまり十六の工場で処理が可能である。これも実は年間で処理可能容量が十二万トンから十三万トンなんだそうであります。つまり、市町村のいわゆるごみの焼却施設で十二、三万トン、それとセメント工場で十二、三万トン、合計で二十四、五万トンしか実は年間で処理できないというのが、これは事実であります。
　しかしながら、一方で四十万トンの肉骨粉が市場に出回っているわけでありまして、じゃ、この四十万トンから二十四、五万トンを引きますと、残りの十五万トンどうするんだ。やはりここには確たる対策がなくちゃいけない。
　しかも、そのセメントの方も、実は既に再生利用が始まったのは、認定済み工場十六件のうちたったの二工場しか今焼却をしていないんです。しかも、その二工場のキャパシティーで考えますと、いわゆる十六工場で十二、三万トンの焼却処理能力でありますから、一工場当たり約〇・七五万トンですね。つまり、二工場で年間一・五万トンしか処理できない。
　そもそも、先ほども申し上げましたけれども、いわゆるごみ焼却施設とセメント工場で、それぞれ今までの実績を考えたときに、今の現状で推移しますと、年間でせいぜい六、七万トンしか処理できない。ということは、残りの三十数万トンはそのまま、実は農水省さんの方からあれは今補助が出ているそうです、予算が出ているそうですから、倉庫を借りて、そこで貴重な国民の税金をもって保管し続ける。しかも、保管がどんどんどんどん日に日に大きくなっている。
　これは、環境省がきちっとした焼却の指導をしていないから、滞っているから、また今行政の信頼は地に落ちているわけであります。そのことは大臣も一番よく御存じだと思いますけれども、その倉庫での保管料が今どんどんふえているわけですね。そうすると、この保管された肉骨粉が知らないうちにまたどこかで流用されるかもしれないという不安も実は国民の間で増大をしているんです。
　やはりこのいわゆるＢＳＥの問題をめぐって、今回環境省さん、もちろん大臣、就任なさったばかりで、私も先ほどお祝いを申し上げたばかりでありますから、私からこれほどまでちょっと厳しく言われると、また気持ちもわかりますけれども、しかしながら、本日をもって、大臣、しっかりとこの焼却ということについてきちんと対応していただかないと、ますます国民の行政に対する不信は地に落ちてしまう、取り返しのつかないことになってしまうというふうに思うんでありますけれども、大臣、御所見を伺います。
○大木国務大臣　私も今いろいろと資料を追加的にもらって、それをちょっと今理解しようと思っているところでございますが、セメント工場についていいますと、十六件は既にその話を受けておる。それから、目下審査中で、これもやらせるということで指導しておるということ、これが十四件ということでございますから、それぞれについて十四万トンずつ。それから、そのほかに市町村の焼却施設ということで、これはセメント工場の別な話で十二万トンぐらいの話で、一応計算上は四十万トンということになっておりますので、この計算がまず合っているかどうかというのは、私もこれ、今もらったばかりですから、どういう状況になって、どれだけ自信があるのかあれですけれども、四十万トン一応その視野に入れておりますから、それをもって実際にできるようにしたいと思っております。
○樋高委員　大臣、きちっと焼却処理されますように。これは本当に重要な問題なんです。別に私は野党だからこうして厳しく申し上げているわけじゃないんです。これはもう与野党超えて、食品の安全をめぐって、きちんと焼却をされて安心なんだよと。そもそも、農水省さんが当時の対応で、焼却処分されていると思ったけれどもされていなかったということによってもう苦い経験を積んでいるわけですから、同じような轍は踏まないように、しっかりと対応していただきたいというふうに思います。
　きょうは、文部科学省から、お忙しい中、池坊大臣政務官にお越しをいただきまして、ありがとうございました。
　今の問題もまだやりたいのでありますけれども、またいずれの機会ということでありまして、私、今回、ライフワークとして環境問題をやっておりますけれども、環境教育というものはやはり最も重要なことの一つである。環境をよくするのも悪くするのも人でありますし、特に小さいときの、幼児のとき、小学校、中学校のときの自然体験学習、また環境について物を考えるきっかけをつくるということをはぐくんでいくことは、私は、物すごく重要なことなのであるというふうに考えるわけでありますけれども、学校教育における環境教育の現状等々につきまして、御所見を伺いたいと思います。
○池坊大臣政務官　委員がおっしゃいますように、二十一世紀は環境そして教育の時代だと思っております。
　小さいときから、二十一世紀を担います児童生徒が、学校教育の中で環境問題に対する正しい認識と理解を深め、各自がみずからの責任において人類の繁栄と生存のためにはどのような行動を起こしていったらいいかを教育していくことは、極めて重要だと考えております。
　従来も、小中高等学校においてそれぞれが、理科、社会科、家庭科において環境問題を取り上げておりますが、特に四月から、委員も御承知のように、新学習指導要領になってまいります。そこではさらに一層、例えば理科六年生では、自然環境を大切にする心や、よりよい環境をつくろうとする態度の育成を図るとか、あるいはまた中学校社会科の公民的分野では、地球環境、資源エネルギー問題について各自が課題学習を行うような一層の改善を図っております。
　また、総合的な学習の時間というのが四月から多くなってまいりますので、これは、体験を通じまして環境問題を身近な問題として取り上げるように教育していくつもりでございます。既に、例えば私の住んでおります京都の隣の滋賀では、メダカを飼育して、それによって環境問題を考える、あるいは三鷹の小学校では、ごみ問題を考えまして、いろいろな問題を行政に注文したりいたしておりますし、またクリーンなエネルギーをつくったりと、さまざまな活動を行っております。
　また、平成十四年度の予算におきましては、教育問題を一層推進することをねらいといたしまして、環境教育推進モデル市町村の指定や、新たに、児童生徒や教員がインターネット等を通じて環境教育に活用できる環境教育に関する総合的な情報提供体制の整備を行うなどの施策から成る環境教育推進グリーンプランを推進することといたしております。
　委員がおっしゃいますように、地域が、あるいは学校教育の中で、そしてさらに子供たちが環境を身近なものとしてとらえていきますように、これからも教育してまいりたいと思っております。
○樋高委員　どうもありがとうございました。
　いわゆる新学習指導要領によりまして、この四月から、小学校、中学校は週五日制になって、時間ができるわけでありますけれども、もちろん学校の現場でも、総合学習の時間を設けて、いわゆる体験学習、例えば小学校は、三年生以上は週三こま、時間をしっかりと使って環境について触れる機会をつくるということは、私は、大変結構なことでありますし、むしろ足りないぐらいじゃないかというふうに思うぐらいでありまして、ぜひとも環境問題について、環境は何か我慢するものだ、上から押しつけられるものだというものじゃなくて、持続可能な社会をつくるために、未来を明るくするためにすばらしいことであるということの意識を、環境意識を、環境マインドを子供たちについて、学校教育だけじゃなくて、生涯学習という部分も文部科学省さんの管轄でしょうから、しっかりと指導そして誘導をお願いさせていただきたいと思っております。
　きょうもさまざまな問題を用意していたのですけれども、前半、いわゆる肉骨粉についても、狂牛病の問題、ＢＳＥの問題につきましても質問させていただきましたが、やはり行政がきちっとリーダーシップを持って、責任を持って物事に対処をする体制づくり、まだまだだなというのが私のきょうの感想であります。やはり根っこから構造改革、今の行政、そして国の仕組み、システムそのものをやはり根っこから緊張感のある体制につくりかえていかなくてはいけないというふうにきょうは思いました。どうもありがとうございました。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。よろしくお願いをいたします。
　早速ですけれども、琵琶湖会議がございましたね。昨年十一月、第九回の世界湖沼会議がありまして、滋賀県の大津市で開催されました。
　このときの琵琶湖宣言二〇〇一では、「湖沼の多くにおいて環境は依然として悪化し続け、湖と人との調和した共存関係の崩壊しつつあるのが、残念ながら現実である。」とし、特に生態系の仕組みを重視した湖沼の保全、管理の重要性などが強調されております。そして、重点事項といたしまして「調査研究とモニタリングの推進」などを挙げておりますけれども、そこでは一つに、「気候変動や大気汚染などの広域的な諸問題と湖沼環境との関係について調査研究を進める。」となっております。二つには、「生物多様性、自然生態系の維持に果たす湖沼の役割の重要性を認識し、外来種の侵入、湖浜帯の改変など、とくに脆弱な沿岸湿地生態系が直面している問題について調査研究を進め、その価値を明らかにする。」などを示しております。
　そこで、きょうはまず、気候変動や大気汚染などの広域的な諸問題が琵琶湖の環境に与える影響について、基本的な大臣の御認識を伺っておきたいというふうに思います。
○大木国務大臣　この間の琵琶湖の会議においていろいろと議論がされたということは私も承知しておりますが、気候変動とこれからの琵琶湖の抱える環境問題とか、琵琶湖を中心とする環境問題と申しますか、とりあえず一番大きなのは、やはり降水量、気温が、温暖化ですから温暖化と言った方がいいかもしれませんが、温暖化と降水量の変化といったようなことが、これはＩＰＣＣの例のいろいろな調査報告書によりましても、今後降水量の変化が生じるということまでは言っておるようです。
　ただ、どういうふうに生じるかということについては、必ずしも正確な数字を私も記憶しておりませんし、そんなにぴしっとしたものが出ているというふうには理解していませんけれども、少なくとも、地球温暖化が降水量への影響があるであろうということは指摘されておりますから、これは当然琵琶湖への影響が出てくるのじゃないかということ、一番大きな問題としてはそんなことがあるんじゃないかと考えております。
○藤木委員　私も、実は琵琶湖研究所に行ってまいりました。ここで、理学博士の西野研究員にお話を伺ってきたのですけれども、富栄養化が進む琵琶湖では、深層水中、表層、中層、深層というのは湖底の方ですね、ここの深層水中の溶存酸素濃度というのが年々低下をしているとおっしゃっていまして、湖底付近が無酸素状態になりますと、湖底の堆積物からアンモニアだとか燐などが溶出してまいりまして、富栄養化をさらに促進する、こうおっしゃっていたわけです。ですから、低温で酸素を多量に含む融雪水、つまり雪解け水ですね、これが琵琶湖の水質改善に役立つんだ、このように言っておられました。
　大木大臣もちょっと不思議な顔をしていらっしゃいますが、私も最初はそれは全然わかりませんでしたけれども、ところが、どういうことかといいますと、この積雪水量というのは、先ほど雨量の話をされましたけれども、雪の量も年々減少している傾向があるんですね。一九八八年は七・二億トンだったそうです。八九年が三・五億トン、九〇年が五・四億トン。平均値は十・三億トンだそうですから、これをかなり下回っているというのが現状なんですね。これまでの十五年間の積雪量と深層水温、溶存酸素飽和度との相関関係を拝見させていただいたんですが、七四年の積雪量が多かったとき、これは、深層水温が低くて、溶存酸素の飽和度が高くなっておりました。逆に、七九年、積雪量が少なかったときは、深層水温が高くなっておりまして、溶存酸素飽和度が低くなる、こういう鮮やかな傾向を示しておりました。琵琶湖の水深八十メートル付近の水温は一九八三年から三度Ｃ上昇した、このように言っておられました。
　そこで、環境省にお伺いをいたしますけれども、先ほど大臣もおっしゃいましたが、ＩＰＣＣの第三次評価報告書では、二十一世紀中に全球平均地上気温が一・四度Ｃから五・八度Ｃ上昇すると将来予測をしているわけですけれども、こんなことになりますと、琵琶湖の環境に与える影響というのははかり知れないものがあるのではないか、私はそのように考えておりますが、いかがでしょうか。
○石原政府参考人　温暖化の琵琶湖の水質等に関する影響の件でございます。
　温暖化につきましては、環境省におきまして、昨年三月に地球温暖化の日本への影響に関する報告書というものを取りまとめております。その中におきまして、温暖化が及ぼす影響につきまして、水環境に関しましては、河川あるいは湖沼の、浅い湖沼、深い湖沼といったような分類分けをしまして、それぞれ影響を予測しております。
　琵琶湖は深い湖沼に属するわけでございますが、その中におきまして、琵琶湖につきましては、先ほどおっしゃられましたように、平均気温が上昇しますと、流域の降雪量が減少する。その場合の融雪水の中には酸素が含まれておるわけでございますが、融雪水による酸素の供給が低下することにより、深層水の溶存酸素濃度の減少傾向が加速されるという可能性も危惧されるという報告になっております。
　ただ、いずれにしましても、地球温暖化は、琵琶湖に限らず、琵琶湖も含めまして、我が国の環境にさまざまな影響を及ぼす大きな事柄でございます。今後さらに調査研究の推進が必要というふうに考えております。
○藤木委員　確かに、温暖化が琵琶湖に与える環境影響については、先ほど私が申し上げました世界湖沼会議でも、近年の湖水の温暖化について、「温暖化に伴い、びわ湖の水温にも明らかな温暖化傾向がみられるようになっている。」「深層では従来観測された六度Ｃ以下の水温が最近では全く見られない。」としておりますし、滋賀大学などの研究グループは、「琵琶湖における近年の温暖化と湖水の入れ替わり」という報告の中で、「水温が上昇すると酸素の飽和量が減少し、さらに温暖化に伴う降雪量の減少によって融雪水による酸素の供給も低下する。このようなネガティブ・フィードバックによるびわ湖の水質悪化が懸念される。」このように指摘をしております。
　また、雪の多い年と雪の少ない年で、深層水温に二度Ｃ近くの差が出ているそうでございます。これは、多量の雪解け水が、結局、湖水よりも温度が低いわけですから、湖底に向かって沈んでいくわけですね、潜り込んでいく。これが酸素を結局供給している源になっているんだそうでして、深層水と混合するから酸素の供給が行われる。大量の雪解け水は酸素を供給しますから、琵琶湖深層水の溶存酸素濃度の増加に役立っているということでございます。ですから、積雪水量は、水温や溶存酸素濃度への影響を通じて、琵琶湖の富栄養化の進行にも影響するということになります。
　「滋賀の環境」というのがございますけれども、これですね、この「滋賀の環境」という中でも、琵琶湖の富栄養化が進む中で、淡水赤潮やアオコの発生を指摘しております。淡水赤潮やアオコというのは、大体四月から六月、水温が十六度Ｃから二十度Ｃ、こういった条件で発生すると言われておりますけれども、これが、赤潮は、九九年が五水域、二〇〇〇年が二水域の発生になっておりまして、アオコの方は、九九年が十四日、二〇〇〇年が十七日の発生、こんなふうになっているんですね。
　特に、さきの西野研究員のお話では、近年、アオコなどの植物プランクトンが冬の期間に増加しているということが特徴だそうです。冬の期間にはこれまでよく見ることのできたメロシラソリダという大型のプランクトンが減少していて、小型のプランクトンが増加している、このように話しておられました。琵琶湖の水質悪化の急速な進行を抑制するためには、琵琶湖深層水中の溶存酸素濃度を維持することが重要になってくるわけです。そのためには、低温の融雪水をできるだけ十億トン程度まで琵琶湖深層水へ流入させるための水資源の管理が必要だというふうに述べておられました。
　ですから、今琵琶湖周辺で計画が進められております近畿最大の丹生ダム、それを筆頭にいたしまして八つの巨大ダムの建設計画があるわけですけれども、この水資源の水量的な寄与とともに、水質的貢献ということからも、私は、琵琶湖の環境保全と両立するように見直すべきではないか、このように考えておりますが、大臣はいかがでしょうか。
○大木国務大臣　琵琶湖に限らず、ダムというものをつくると、そのダムが環境にどういう影響を及ぼすかということは必ず議論になっておるわけで、そのたびに、いや、これはほかの目的もあるんで、例えば洪水の防止だとかあるいは農業の開発だとかいろいろありますね。しかし、そういうことを考えても、環境についての十分な調査が行われなければいけないわけでありまして、これは、ダムはたしか八カ所でしたかね、あるということでございますから、一体その八つのダムがどういうふうに影響を及ぼしてくるか。
　実は私、今の先生のおっしゃった水の質の問題については十分にまだ検討しておりませんけれども、当然にこれから検討しなきゃならぬ問題でありますし、地球温暖化の関係もありますけれども、まずはこの琵琶湖の問題として、ひとつ精力的に勉強させていただきたいと思っております。
　あと、どういう状況になっているか、どこまでうちの環境省の方でそういった水質の問題について勉強が進んでいるかについて、もし御質問があれば事務方から答えさせますが、よろしゅうございますか。
○藤木委員　大臣、勉強されるということでございましたけれども、私が申し上げた水資源というのも、水量的な水の資源というのは、琵琶湖の水資源のことですし、琵琶湖の水質のことを問題にしておりますので、また後、ずっと続けて御質問させていただきたいというふうに思います。
　さらに、琵琶湖の水資源の水量の視点ですね、今申し上げました水量の視点からいうならば、琵琶湖、淀川流域での水利用の基本的な考え方というのは、上流域の湖水位一定、下流域の河川流域一定という上下相互の矛盾を大きくしないということが重要であろうというふうに思うわけですね。
　ところが、温暖化のもとで、例えば、降水量増加率が五％で、温度が三・五度Ｃ上昇した場合は、琵琶湖の集水域での積雪水量は五億トン程度になるわけですね。そうしますと、先ほども申しましたように、平均値が十・三億トンでございますから、その半分ほどになると予測されるわけです。
　琵琶湖の集水域での降雨量、降雪量の減少というのは、渇水が頻繁に起こるという可能性がございます。その渇水時には、下流に水を供給するために琵琶湖の水位の低下が頻繁に起こる、そういう可能性もあるわけですね。また、一律の人工的な水位操作は生態系にも大きな影響を与える。
　ですから、ここで国土交通省に伺いたいんですが、特に従来の融雪洪水対策用の冬季の放流というのは、降水量の変動特性を評価して、一律に行わないようにすべきだと考えるのですけれども、いかがでしょうか。
○竹村政府参考人　温暖化に伴います湖沼の環境問題でございますが、私ども河川管理者、過去百年間河川の管理をしておりますが、温暖化に注目した湖沼の管理、河川の管理という知見は実は大変乏しいわけでございます。
　今御質問の琵琶湖につきましても、私ども、従来は、洪水を防ぎ、そして生活する水を供給するという観点からの琵琶湖のデータの蓄積、知見の蓄積でございましたが、ただいま委員の御指摘のようなさまざまな環境に配慮したデータの蓄積、知見の蓄積は実はこれからだと認識しております。これからも各委員の御指導を受けまして、私ども、長期的な観点からデータを蓄積し、さまざまな検討を行うがための準備に入っていく、そういう時期かなと考えてございます。
　一点言えることは、近年非常に琵琶湖周辺の雪が少なくなってきている。私ども先ほど調べてまいったんですが、彦根の積雪量が昭和六十年以降急激に減っているということでございまして、委員御指摘のように、冷たい水が琵琶湖に潜り込む量が少なくなっているということは定性的に言えるのかなと認識しております。
○藤木委員　おっしゃるとおりでして、国土交通省、旧建設省が環境保全策として九〇年ごろからやってこられたことは、護岸にコンクリートを張りつけていたのにかえて自然石にするとか、それからあるいは川を蛇行させるとか、こういうことはやってこられたんですけれども、水位の変動に対する認識は薄かったというふうにお認めになっていらっしゃるわけですから、ぜひ力を入れて研究をしていただきたいというふうに思います。
　そもそも、琵琶湖の水質悪化に対して、工場や生活排水の規制強化、下水道整備の促進などを図ってきているわけですよね。にもかかわらず、現在でも水質の環境基準を達成できない状態が続いております。それは、琵琶湖総合開発事業での大規模な琵琶湖周辺の改変が大きく影響していることは明らかです。
　例えば、私も湖東をずっとめぐりましたけれども、湖岸線の約三分の一が、治水のためと称して人工湖岸に置きかえられておりましたけれども、そのために、水質の浄化機能を持っているヨシ帯がもう大規模に破壊されておりました。ですから、こうした琵琶湖の環境を破壊するような開発優先を転換させるということは当然でございます。
　しかし、同時に、琵琶湖の環境保全をしていくためには、温暖化を防止する京都議定書を早く発効させて、それを担保する実効性のある国内法制度の早い成立がますます重要ではなかろうか、こんなふうに思うわけですね。
　ところが、さきに出された中環審の答申を拝見いたしますと、当面、経済界の自主的取り組み任せになるということになりますよね。その規制的な措置だとか経済的な手法などの対策というのは結局先送りになってしまった、こういうことになっております。
　昨年六月の国内制度小委員会の中間取りまとめでも、経団連自主行動計画は、目標達成の確実性がなく、フォローアップについても、結果のみが公表され、そのプロセスが明確化されていない等の問題点の指摘がなされているというふうに述べております。
　またさらに、去年の七月に中環審が公表した答申の中間取りまとめを拝見いたしますと、ここでは、事業所単位で排出量を把握、公表する制度を提唱しておりました。目標達成のために、事業者と国による協定の締結なども示しておられたわけです。ですから、これから比べますと、今回の答申は明らかに後退したものとなっているのではないかと思うわけですね。
　それはなぜか。それは恐らく、経団連が新たな規制は日本企業の国際競争力を失わせるなどとして削減目標の義務化に反対している、このことに配慮をされて、自主的な取り組みに任せるという方向転換をされたのではないか、そうとしか私には思えないわけですけれども、やはり私は、法制化に当たっては、六％削減目標を担保できる規制措置、こういった対策を盛り込むべきではないかというふうに思いますが、大臣いかがですか。
○大木国務大臣　午前中でしたかのいろいろな御質問にもお答えしておりましたが、要するに、今国会に条約の承認を求めるための手続をする、同時に、その条約と裏腹になります国内法の整備ということで、国内法の法案を、これも間もなく今国会に提出いたしますが、それと同時に、法案は、実は、どちらかというと、非常にいろいろな仕組みというようなものが書いてあって、必ずしも六％云々というところと直接につながらないものですから、そのほかに、その六％をどういうふうにして達成するかという一つの計画、方針をこれまた文書にしてつくりますので、これは六％ということを念頭に置きながら、どういうところで何％減らすんだというふうなことを全部数字に書き込んでやりたいと思います。
　ただ、今おっしゃったように、みんな義務づけていないんだから、それは本当にできるのか、こういうお話でございますから、この計画につきましては、とりあえず今後二年間でまず第一期ということで、それの節目節目で考えていくということで、二年目それから五年目ということで見直しをいたしまして、もっときっちりと強く言わなきゃだめだというふうなところについては必要な措置を考えたいと思っております。
　とりあえずは、後退というお話もありましたけれども、いろいろ議論しまして、関係各省ともお話しして、これでとにかくスタートしようということでございますので、今のところは、経団連の方につきましては、主としては、経団連の自主性を尊重しながら、しかしきちっとした目標は立ててやってもらうということで動いております。
○藤木委員　私は、目標任せにしていたのでは、きちんとした六％の削減目標を達成することはとてもできなかろうというふうに懸念いたします。
　さらに、先日の日米首脳会談で、これも午前中の議論にもありましたけれども、小泉首相が地球温暖化防止問題で、アメリカの提案、米国の提案を、日本としてはアメリカの建設的な提案、環境問題を重視していくという姿勢を評価しているというふうに述べられたわけですけれども、これはそのアメリカの新しい提案を支持するという表明にほかならないというふうに思うわけですね。
　しかし、この米国の提案には、ＥＵの議長国スペインのマタス環境相とそれからバルストロム欧州委員の連名で、公式見解の声明が出ておりました。これが強調しておりますのは、国際社会は、発効を目指す京都議定書が先進国の温室効果ガス排出量を一九九〇年比で約五％減らすという排出の絶対量削減達成を掲げている、しかし、米国提案では、排出絶対量の増加を許し、気候変動に効果的に取り組む上で不十分であると指摘しております。さらに、声明では、米国も署名している気候変動枠組み条約が先進国の温室効果ガス排出量を九〇年の水準に戻すことを定めているにもかかわらず、新提案はそのような温室効果ガス排出量の安定化にはつながらない、このように批判をしております。米国の現在の排出傾向が続けば、二〇一二年には九〇年比で三三ないしは三九％の増加になるという指摘もしているわけですね。しかも、米国の提案は全く拘束力を持たないものであります。
　ですから、こうした米国の提案を評価するというようでは、私は、気候変動枠組み条約の米国の違反行為、条約締約国でありながらそれに違反をするというような、こういう行為を支持するようなものではないかというふうに思うのですが、大臣の率直なお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大木国務大臣　まず、米国が現に、ブッシュ政権は京都議定書を、一応前政権は京都ではあれを採択したわけですね、あれは全会一致でございますから。そしてその後、米国政府としての署名もしておりますけれども、これはあくまで行政府の署名でありまして、国会ではまだ手続をとっていない。そこで今度、新政府ができたときに、ブッシュ政権としてはこれを支持しないということを言いましたから、アメリカにとっては、行政府としては、政権がかわったからそれは違うといえば違うんですけれども、条約の違反かというと、まだ条約ができておりませんから、それに違反したかというと、アメリカはそれに入らないと、一歩手前でとまってしまったということであります。
　しかし、せっかく京都では当時のアメリカの政府は全会一致で賛成したわけですから、それは私どもは非常に残念に思いますし、今の時点でまた全く違うアプローチをしておるということについては、先ほども私も申し上げましたけれども、不満というか、それは当然、日本政府としてはその点は決して評価というには値しないと思います。
　ただ、アメリカとしてもいろいろな意味で、先ほども申し上げましたけれども、京都議定書の枠内には入っていないにしても、気候変動の全体の枠組み条約には入っておるわけです。ですから、その中でもいろいろできるし、それから京都議定書に書いてあることの中で、これから開発途上国との話し合いというか、むしろ開発途上国へのいろいろな意味での技術的あるいは資金的なというのも入るかもしれませんが援助とか、あるいはみんなで一緒に科学技術を開発してやろうとか、そういうようなことは可能なわけですから、決してにこにこしているわけではないんですけれども、きちっと話をできる部分はしたいということで、いずれ私も、既に実は私、大臣になりましてから、アメリカの向こうの環境大臣だとか、それから国務省の国務次官とかそういう人々とは話をしておりまして、いずれ話をしたいということは言っておりますし、それから、例のＧ８のサミットもことしはカナダであるわけですが、そのサミットの前に環境大臣会議もやりたいと思っておりますので、そういうところでは、またひとつきちっと日本側の要望といいますか考え方ということは伝えたいと思っております。
○藤木委員　そうなんですよね。気候変動枠組み条約、これにサインをしているということは、九〇年代レベルに安定させるということを承知しているわけですよね。ですから、多国間の間で結んだ約束を守らないという点ではやはり信義にもとるということを私は申し上げておきたいと思うんですね。
　米国の提案については、既に来日した米国務省のハーランド・ワトソン上級交渉官ですか、この方の今月一日の記者会見で、総量削減の京都議定書方式で計算をすると、十年後の排出量は九〇年に比べて三五・五％増になるということを明らかにしていらっしゃるわけですよね。そして、米国案というのは、排出量を減らすのではなくて排出量の伸びを鈍らせるのだということも説明されているわけです。ですから、京都議定書の削減義務と米国提案との乖離というのははっきりしていると言わなければなりません。
　この米国提案にカナダなど一部の同調する動きが出ておりますけれども、その一方で英国は、京都議定書と違って削減を義務づけていないので実際に効果は上がらない、このように批判をいたしましたし抗議もいたしました。このことは三日に明らかになっております。
　さらに、ＥＵは四日、環境相理事会を開いて、京都議定書を加盟全十五カ国が六月の一日までに批准をしようじゃないかということを決めましたよね。ＥＵは、さっきおっしゃいましたけれども、八月から九月にかけて行われる南アフリカの環境開発サミットですか、このときまでに発効を目指すんだということを言って、各国がそれぞれの批准の進みぐあいを三月中には欧州委員会に報告しようというところまでもう実効的な動きを進めているわけですよね。
　ですから、結局残っているのは日本とロシアの早期批准ということが残っているだろうというふうに思うんですけれども、私は、こういう状況では京都での国際的な約束に本当にこたえられるのかなという懸念を持たないわけにはいかないんですね。
　そこで、ＣＯＰ３の議長を務められた大臣として、京都での国際的な約束を守って京都議定書を批准するという決意をぜひお述べいただきたいというふうに思います。
○大木国務大臣　現状は、今委員もお話ございましたように、これでＥＵが大体六月までにやる、こう言っているんですから、それから、日本とロシアがそれに加われば、一応数字の上では例の五五％とか五十五カ国というのが、五十五カ国の方はちょっとまだ足りませんけれども、恐らく途上国も、それから先進国の中でもほかのＥＵ以外のものも出てきますから、大体いくと思います。ですから、日本としては、できるだけ早くひとつその条約を国会で承認していただきまして、そして全体としての発効に向けて努力を進めたいというふうに考えております。
　それから、あとカナダとかオーストラリアが多少まだ態度が不明確だと言われておりますが、オーストラリアは、あそこはもともとなかなか削減できないということで、京都議定書でのコミットメントも、ある程度伸びる、伸びるけれどもそこまででとどめるということを言っていますから、これはあそこの首相が最近どこかで声明しておりまして、これはどういう形でというのははっきり言っていませんけれども、そのコミットの数字は達成するように努力する、努力するというか達成する、こう言っていますので、これは一つの責任ある人の発言ですから、それはひとつそういうふうに受けとめていいんじゃないかと思っております。
　カナダにつきましては、あそこも州がいろいろございまして、州がかなり独立性が強いものですから、中央は中央として、自分たちの州ではどうだというふうな議論をする人もありますけれども、中央政府ではあくまで、アメリカの隣ですけれども、しかし自分たちとしては京都議定書を承認するということで手続を進めると言っておりますから、その辺を少しきちっと、落ちこぼれがないように私どもも努力したいと思っております。
○藤木委員　ＣＯＰ３の議長国でありますから、時間的におくれないというだけじゃなくて、中身がおくれないものであるように、私はやはり規制措置をぜひ盛り込むことを改めて求めておきたいと思います。
　では次に、最近、不正入札、談合での政官業の癒着が問題となっておりますが、これは今問題となっているＯＤＡだとか北方支援に絡む不正入札だけではないんですね。環境省所管の廃棄物処理施設整備国庫補助事業をめぐる不正入札問題として、九九年八月には公正取引委員会が、日立造船、日本鋼管、タクマ、三菱重工、川崎重工の五社に対して、独占禁止法第三条の不当な取引制限の禁止の規定に違反するとして勧告を行った事件がございます。
　それは、それらの五社が共同して、地方公共団体が指名競争入札等の方法で発注するストーカー炉の建設工事について、受注予定者を決定し、その予定者が受注できるようにすることで、地方公共団体が指名競争入札等の方法で発注するストーカー炉の建設工事の取引分野で競争を実質的に制限している事実が認められた、そのためでした。
　これに対して、五社が応諾しませんでしたので、現在、審判手続を行わせているところですけれども、一方、この事件に関係して、損害賠償請求での住民訴訟が十三件ほど起こされております。例えば、九九年四月に提訴された福島県いわき市発注のごみ焼却施設の入札談合に係る住民訴訟があります。また、私の地元、尼崎市発注のごみ焼却施設の入札談合に係る住民訴訟もございます。
　そこで、こうした廃棄物行政にかかわるところで、不正な入札、談合などということがあってはならないことだというふうに考えますけれども、この不正な入札、談合を防止するため、防ぐために、廃棄物処理施設整備事業での工事発注手続、入札、それから契約といった過程での公正かつ透明性の確保について、大臣の基本的な御見解を伺いたいと思います。
○大木国務大臣　これは、廃棄物処理事業ばかりじゃなくて、まずは公共事業のあり方ということで、これはたしか平成十三年四月でしたか、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律ということで、一応、できるだけきちっとしろという一つの法律はあるわけでございますから、まずはその枠内で公正にきちんと入札等々が行われるようにということが必要だと思います。
　それからもう一つ、これは最近私も感じているのですが、廃棄物の処理事業といいましてもいろいろありまして、例えば、きちっとした能力のある人がやらないといけないということがあるわけなので、そういう点はまた今の話とは別の問題ですけれども、それはおのずからそういったきちっとした人がやれるというようなことにならないといかないなというふうに考えております。
　それから、これもまた、入札じゃなくて、実は、きょうも予算委員会の方でもいろいろ話が出ておりましたけれども、最近は、廃棄物の不法な投棄、あるいは、その不法な投棄ということは、もとには、例えば不法にそういう廃棄物をつくる人がおる、事業者がいる、こういうことになりますから、その辺の問題もありますので、私は、環境の行政の立場からいいますと、そういったことがきちっと行われるようにということをまず全体として、これは環境問題自体の問題です、その中で、しかし、今のようなきちっとした公正な入札が行われるということは、一つまたそれはきちっと堅持しなきゃいかぬということでございます。
　ただ、今の個々の問題について私もちょっと詳細存じませんので、もし必要がありましたら参考人の方から追加に説明をいたしますが、どういたしましょうか。
○藤木委員　今、大臣、公共事業一般ではないんですよね。私が申し上げているのは、環境省所管の事業の中では、廃棄物処理施設等にかかわる公共事業でそういったことが頻繁に行われているということなんですよ。
　大臣が今、仕事のきちんとできる人にやってもらわなきゃだめだと言ったけれども、それはコンサルタントのことですか。
○大木国務大臣　今私が申し上げましたのは、必ずしもコンサルタントではなくて、一般論として、事業者の能力ということを全般的に申し上げたわけであります。
○藤木委員　ところで、私、きょう取り上げたいと思いますのは、福島県の二本松市を中心とした安達地方広域行政組合の汚泥再生処理センター建設工事に係る施設整備計画について、環境省は、今、福島県と協議をして、二〇〇二年度予算の内示のための審査を現在行っていると伺っております。
　この安達地方広域行政組合の汚泥再生処理センター建設工事では、行政組合が東京を本社とするあるコンサルタントを活用して基本設計を行わせているのですけれども、去る一月七日、このコンサルタント会社から各メーカー十一社に連絡が入りました。いきなり一月十日までに整備計画用参考見積書提出を求め、しかも、「営業行為について」「見積設計図書審査について」、組合名での誓約書の提出、さらには見積仕様書を本社にとりに来るように指示しております。
　ところが、その後、その後といいますのは、コンサルタント会社から各メーカーに連絡が入ったのは一月七日のお昼ごろだったんですが、それから四時ごろになっておりましたね。その後、行政組合の課長が各メーカーに、参考見積用仕様書などの詳細について、コンサルタント会社の東北支社から連絡しますというファクスを送っているわけですよ、メーカーに対して。
　二日後、一月の九日に、コンサルタント会社のこちらはまた本社から各メーカーに、今回の内容についてはすべて破棄するとともに、今後は同組合の指示に従うようにというファクスが入るわけです。また、「営業行為について」、誓約書や「見積設計図書審査について」は、同組合の指示を受けないまま設計事務所が独自に送付したものですというファクスも送信されております。
　そこで、まず、五十億円程度の大きな仕事ですよ。こういう工事物件が、二日や三日で整備計画用の参考見積書ができるわけがないんじゃないですか。そのように私は考えますけれども、同時に、見積仕様書を提示しているのですから、メーカー十一社のうち、特定されたメーカーと事前協議がなされていないと到底無理だろうと考えるわけですね。
　この整備計画を審査している環境省として、公正な発注手続が確保されていると考えているのかどうか、環境省、どうですか。
○飯島政府参考人　本件につきまして福島県を通じて事情を確認いたしましたところ、おおむね先生御指摘のとおりでございまして、御指摘の組合が契約をしたコンサルタントの会社が、十一社のメーカーに対しまして、二日とか三日で参考見積書の提出を依頼した、その期限前、その二日後ですかその次の日ですか、この組合の方から各メーカーに、二週間以上の期間を設けて見積書を提出するよう改めて依頼し直したというふうに聞いております。
○藤木委員　私が伺ったのは、そのやり方が公正な発注方法か、そういう手続かということを伺ったんですけれども、そのコメントはいかがですか。
○飯島政府参考人　環境省の立場では、地方公共団体の整備計画を審査するという立場でございまして、その事前の手続について環境省の立場で判断するのは難しいと思いますが、二、三日で提出というのは、確かに、常識的に考えてなかなか難しかったので、それを改めて、十分な期間を置いて要請をし直したというふうに承知しております。
○藤木委員　もうちょっとちゃんと調べていただきたいと思うんですよ。
　このコンサルタント会社は、本来、行政組合が送付すべき「営業行為について」あるいは「見積設計図書審査について」、組合名での誓約書などの書類を勝手に各メーカーに送付していたということを認めていますよね。ですから、この行政組合というのは、コンサルタント会社をこの整備事業から除外するというようなペナルティーを科すのが業界の常識というふうに私は伺っております。
　ところが、このコンサルタント会社の越権行為に対して何の処分もしないというふうに伺っているんですけれども、一般的に言って、環境省の発注工事で、環境省を差しおいてコンサルタント会社が勝手に各メーカーに環境省の書類を送付していた、こんな場合、何のペナルティーも科さない、そうなんですか。一般論で結構です。いかがですか。
○飯島政府参考人　今、委員の御質問で、環境省の発注工事というお話だったんですが、本件は市町村の組合の発注工事でございまして、コンサルタントがどういう業務を行うかは、基本的には、この業務の発注者である地方公共団体とコンサルタントの契約において定められるものでございまして、当該地方公共団体がこのコンサルタント会社の行為の適否について判断するものでございます。仮に、そうした行為の結果として、補助金の申請が過大に行われたりということがあった場合には、環境省として、審査をして補助金の減額等の措置を行うことになります。
○藤木委員　後でその点はもう少し詳しく伺いたいと思いますが、それでは、一月七日に見積仕様書を提示するためには、少なくとも一年以上前の施設整備実施計画の作成段階から各メーカーとヒアリングを行って、概要見積設計図書、参考見積設計図書を各メーカーから提出させ、精査をして作成するものですよね。ですから、特定のメーカーから既に見積設計図書などが提出されていて、事前に協議され作成した見積仕様書が提出をされていて、そして二、三日のうちに整備計画用参考見積書を提出するよう十一社のメーカーに限って求めたということは、明らかに私は発注手続過程での競売入札の妨害の疑いがあるのではないかというふうに考えます。
　しかし、そもそも行政組合から各メーカーに書類などを連絡するべきところをコンサルタント会社が先に連絡するという事態は、越権行為そのものではないでしょうか。こうした事態は、行政組合の一部の人がコンサルタント会社と癒着をしていてコンサルタント会社に行わせていたのか、あるいは十分な経験と技術力のない市町村の行政組合をないがしろにしてコンサルタント会社が勝手し放題になっているか、そのどちらかであろうと思います。
　いずれにしても、旧厚生省通知でもコンサルタントの積極的な活用を推奨していますけれども、コンサルタント会社の活用方法について、改めて実態を調査するということをやる必要があるんじゃないですか。そして、私は改善を図るべきだと思いますが、いかがですか。
○飯島政府参考人　廃棄物処理施設の整備事業というのは、全国三千三百市町村がございますので、小さな市町村にとりましては、およそ二十年に一度の大事業ということになります。そのためだけに専門の人材を職員として十分に確保することは困難であるということから、専門的知見を有するコンサルタント会社を効率的に活用するということは有効だというふうに考えております。
　旧厚生省の通知もその視点で、まず有能な専門的な知見を有するコンサルタントを養成すること、これが大事なわけでございますが、これとあわせまして、そうした専門的知見を有するコンサルタント会社を上手に活用するように通知を出した経緯がございます。
　委員御指摘のコンサルタント会社の活用の実態につきましては、御指摘もございましたので、どのような形で調査をするかも含めて検討させていただきたいと思います。
○藤木委員　ぜひやっていただきたいと思いますよ。ここの場合なんか、上手になんか活用していませんよ。いいようにされていると私は思いますよ。
　それで、九三年の十月に旧厚生省の環境整備課長名で、廃棄物処理施設整備事業適正化懇談会の取りまとめの周知を指示しておられますけれども、その取りまとめを拝見しますと、現在までのところ、市町村に廃棄物処理施設整備に係る十分な経験と技術力がない場合には、今おっしゃったように、専門能力を有するコンサルタントを活用することが解決策と言えると、解決策だと言えるというふうにしているわけです。
　そして、コンサルタントとして果たし得る役割は、主たる業務は、基本設計の策定、環境影響の調査、全体配置計画、施設周辺の整備計画、発注仕様の作成、メーカー側との詳細打ち合わせ、情報収集と分析、市町村の意思決定のための資料整備、見積設計図書の審査、契約後の発注者側での施工管理、場合によっては建物関係の実施設計、竣工検査など、市町村の立場に立っての業務展開であると、実に広範にわたって業務範囲と責任を明示しております。
　しかし同時に、市町村みずからの行うべき範囲と責任、代行させる役割、コンサルタントが関与する範囲と責任を明確にしておく必要がある、このようにも指摘しているわけですね。
　ですから、私はぜひ、コンサルタント会社に越権行為がないように、整備計画の審査に当たっては十分注意をしてもらいたいと思いますけれども、環境省、どうですか。
○飯島政府参考人　平成五年の厚生省の環境整備課長通知は、そのとおりでございます。
　それで、先ほども申し上げましたが、あくまでも発注者である地方公共団体が契約、入札も含めまして責任を持つという考えでございますので、実は、コンサルタント会社というのは、発注者である地方公共団体の手足として活用する立場でございますので、先生おっしゃったように越権行為ということではなくて、地方公共団体が責任を持ってやっていただく。これは、今お話のあった見積もりだけの話でございません。入札のあり方、契約のあり方、節目節目で我々は、補助金の内示をするたびに地方公共団体に対して、そこを適正に行ってほしいということを一つ一つお願いをしているところでございまして、その一環として、コンサルタントも含めて、事業者である、発注者である市町村が責任を持ってやっていただく体制をつくっていきたいと思っております。
○藤木委員　市町村が責任を持ってやっていくことだと言われますけれども、どこまでお調べになったのでしょうか。きのうあれからお調べになったのですかね。それでは十分なことがわかっていないのじゃないですか。
　行政組合は、一月八日付の正式文書でメーカー十一社に対して、先ほどあなたがおっしゃったように、一月二十二日までに整備計画用参考見積書を提出しろ、そして二月二十八日までに見積設計図書の提出をしなさいというふうに改めたということをおっしゃっているのでしょう。それで、そのときに各メーカーは、だから、今やっと書類を書き終えて提出したところですね、三月に入っていますから。
　ところが、一月の二十九日、つまり二月二十八日よりもほぼ一カ月前、一月二十九日に急遽、見積設計図書提出現場説明会というのが行われているのです。そこで、二月二十八日までに見積設計図書並びに見積書の提出を各メーカーに示しておきながら、一方で発注仕様書案を提出しているのですよ。そんなことってできるのですか。それぞれが見積設計図書の提出もしていないのに、発注仕様書を出せますか。そんなの出せるわけありませんよ。
　通常、全国都市清掃会議が作成をした「汚泥再生処理センター等建設工事の発注手続」を見ましても、業者の提案図書の作成期間というのは通常一カ月以上かかる、技術審査に必要な期間は、比較検討に三カ月、審査に三カ月、合わせて半年以上、これだけを要するとして、しかしそれは必要だ、こう述べていますね。その期間を無理に短縮しようとすると、施設のできばえに問題を残す可能性がある、こうまで指摘しているわけですよ。
　そこで、通常、見積設計図書の比較検討、審査を経て、仕様書を見直して発注仕様書が提出されるということになっているのに、この発注手続の過程を経ないまま、駆け込みというか押し込みというか、短期間に発注仕様書が提出されるなどとはとても考えられないことです。
　私は、環境省に、整備計画を審査しているのですから、その立場から、透明性、公平性、これが確保されないで出てきたものが、適正価格以内だったら認めるのか。国民の税金です。いかがですか。
○飯島政府参考人　私どもが福島県を通じて聞いていることと若干違う、誤解があるのではないかと思いますが、私どもが聞いておりますのは、見積図書の提出は二月二十八日まで、これは同じなんですが、それに基づいて審査を約一カ月行いまして、それ以降、組合において発注仕様書を決定する、こういう予定であると聞いておりますので、先ほども委員御指摘の、一月二十九日に発注仕様書が出ているというふうには承知しておりません。現場説明会があったということは聞いております。
○藤木委員　よく調べていただきたいというふうに思いますよ。
　しかも、後でお話しいたしますけれども、この発注手続というのは自治体任せにされているから、環境省は関係ないかのように言われますけれども、とんでもございません。
　さきに挙げた厚生省の懇談会の取りまとめでも、事例調査、仕様の検討、見積設計図書の審査等は適切な施設整備において極めて重要であるというふうに強調しています。
　ですから、見積設計図書の比較検討だとか審査を一カ月なんというのは話になりませんよ。技術的な審査で、比較検討に三カ月要るというんですよ。審査にさらに三カ月要る。ですから、これは来年でなければ出てこない案件ですよ、今こんなことをやっているんだったら。もし今本当に発注するつもりであれば、半年前にやられていなければならないことです。
　こういったやり方を見ていますと、結局、見積設計図書の比較検討だとか審査をほとんどやらずに発注仕様書が提出されて、施設整備計画書が県を通じて環境省に提出されている。内示の審査が実施されても、適切な施設整備がなされるとは私はとても思えません。
　しかも、現場説明会で提出をされた発注仕様書は、ある特定メーカーの見積設計図書をもとにして作成されたものとしか思えない中身になっているんですよ。この発注仕様書では、ある特定メーカーにしか落札できないような内容になっていることです。
　例えば、この発注仕様書案には、見積設計図書の提出期限をことしの二月二十八日までと指示しながら、「但し、既に提出済みの者はこの限りではない。」と書いてあるんですよ。どうしてそんなことができますか。どうして事前にそんなことができるんですか。私はそのことを問いたいと思いますね。
　末尾に図面もついているんです。これがそれです。ちゃんと発注仕様書と書いてございます。平成十四年一月二十九日、行政組合と書いています。出ているんですよ。この一番最後についているこの図面を見ますと、きっちりよくもこんなにおさまるものだというふうに、きれいにおさまるようにもうできているわけですね。
　ですから、こういうことを見てまいりますと、この発注仕様書の末尾に出ている配置図というのが、高圧線と敷地境界線の間にきっちり管理棟がおさまっている、投入棟がある、水処理施設棟がある、資源化施設棟も配備されています。しかも、この全体配置図は、よくよく見ると、小さく、平成十三年、つまり二〇〇一年、去年の作成になっているんですよ。不思議じゃないですか。あなた、だまされているんですよ。いいかげんなことを言われて、ああ、そうかと、うのみにしちゃいけないと思います。
　そうすると、表向きは一般指名競争入札の形式はとっていますけれども、結局、行政組合の一部とコンサルタント会社がある特定のメーカーと組んで、施設整備にとって大変重要な発注手続の過程を省略して、短期間の間にこの特定メーカーに落札するように仕組んでいる、他のメーカーを競争入札から制限するのではないか、こう疑われても仕方がないと考えますけれども、ここで公正取引委員会にお聞きします。
　この競争入札の制限にならないように、発注手続の過程での指導をするべきだと思うのですが、いかがですか。
○鈴木政府参考人　お答え申します。
　入札や契約の適正な実施は一義的には発注者の問題でございますが、公正取引委員会では、従来から、事業者間で入札談合等の独占禁止法違反事件が行われました場合、その事件の調査の過程で、発注者側から、受注予定者の意向表明や予定価格の漏えいなど、独占禁止法違反行為を誘発、助長する発注者側の行為が認められた場合には、当該発注者に対して改善要請を行っているところでございます。
　しかし、御指摘の案件は、まだ発注前の段階と伺っており、まず、一般競争入札の趣旨に照らして発注者側が公正な入札の実施を確保すべき問題でございまして、現段階で公正取引委員会として対応する必要がある問題にまではなっていないと考えております。
○藤木委員　見つかるようなことをやらないでやるんですよね、こういう事件というのは。だからまかり通っているんですよ。
　それで、私が申し上げたいのは、この案件に関してこれまで説明してきたんですけれども、見積設計図書が出されてから比較検討も審査もしなければならない。それを通じた上でなければ出ないはずの発注仕様書、これが先に出ているということだけでも極めて不自然なことでしょう。もう客観的な事実ですよね。
　ですから、なぜそういうことがまかり通っているかという理由の説明がつかないようなことがあるわけですから、こうした事実だけでも公正取引委員会としては無関心ではいられないと私は思いますよ。だから、事を起こすのを待っているんじゃなくて、起こる前に未然に防ぐというぐらいのウオッチングをきちんとやっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○鈴木政府参考人　公正取引委員会としましては、独占禁止法違反事件として取り上げるわけでございますので、その未然防止のために、公正取引委員会として発注者側を、例えば毎年会議を開きまして、入札談合等が起きないように指導しているところでございますので、その点につきまして御懸念のところは、またそういった機会を通じて伝えたいと存じます。
○藤木委員　しっかり見張りをしていただきたいと思いますね。
　もう時間が参りましたから、最後に大臣にお伺いをしたいというふうに思うのですけれども、この施設建設工事発注仕様書の充実と、それから提案図書技術審査の良否、これが事業の透明性、公平性を確保する上で重要な事項だというふうに思います。公共事業適正化促進法に基づいて、情報の公開や不正行為の防止に努めなければならないというふうにされているわけですけれども、先ほど触れましたけれども、行政組合の発注仕様書の審査、決定に基づいて施設整備計画書が作成され、県を通じて環境省に上がってきて、環境省は県との間でヒアリングを行って、整備計画書を審査し、そして、本年度予算が国会を通過した後、内示をおろすということになるわけです。しかし、その施設整備計画が、公平性や透明性が確保されないというようなところで作成された発注仕様書に基づいてつくられたものであるとするならば、これは適切な施設整備が行われる保証はないというふうに私は思います。そういう駆け込み的な事業に国庫補助が使われてはいけない、このように思います。
　ですから、間違っても、内示後の入札で、地元のうわさされているある特定メーカーが落札して不正疑惑が発覚することがあってはなりません。少なくとも、公平性や透明性の確保にとって大変重要な発注手続の過程を省略しないように、施設整備計画の審査に当たって適正な判断を強く要請しておきたいと思いますが、一言お答えください。
○大木国務大臣　究極的には、税金を使ってと、こういう問題ですから、それはあくまで公平性、透明性がきちんと確保されるように、今いろいろと具体的な案件についての御質問でございましたけれども、一般にそういうことがきちっと確保されるように今後も努力をしたいと思っております。