Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川端国務大臣　今お話しの部分は、非常に大事なというか、いいことをやっていただいている、食育の見本みたいなことであります。好き嫌いということに端を発しているけれども、物は大切にしなければいけないし、栄養は偏ってはいけないしという健康の問題や、自然の恵みに感謝をするということや、多様な価値観、いろいろなことにまさにつながっていくということで食育というのが重視をされることだ、私も、そのとおりだ、そして実践していただいていることは大変ありがたいというふうに思います。
　先ほど来申し上げていますように、そういうことを実施していくという食育の基本理念に基づいて給食をやっていただくことと、経済的、効率的に行うということは両立でき得るものであるということの中で、しかし、後者が優先してはいけない、こういう位置づけだと思います。
　ですから、必ずしも、そういうふうに外部委託をすれば非常にそうきめ細かくできないというものでは、そう決めつけるものではないと思います。それぞれの教育現場において、今みたいな役に立つ教育の事例、これは栄養士の配置問題にもかかわってくるわけでございますが、そういう問題を含めて、それぞれに工夫を凝らして、いい食育になるようにやっていただきたいと思っております。
○宮本委員　実は、この同じ問題が、二月の二十四日、衆議院総務委員会で我が党の塩川議員によって取り上げられました。行革推進法のもとで、学校給食の現場で民間委託が進んでいる実態を塩川議員がただしたところ、行革推進法は、公共サービスがどうあるべきかとか、一人一人の子供たちの育ちとはどうあるべきか、食育とはどうあるべきかという観点よりも、まさに削るための観点でできている、今さらながら今の時代に合わない条文だと思います、本当に、小さい子供たちの命を守るという観点からもやはり私たちはしっかりと議論を前に進めてまいりたいと、原口総務大臣は答弁をされました。
　一人一人の子供たちの育ちとはどうあるべきか、食育とはどうあるべきかという点では、一番責任を持つべきは、私は川端文科大臣だと思うんですね。原口大臣もこう答弁されているときに、私は、もう一歩進んで、やはり、まさに削るための観点でやってきたのは間違いであって、一人一人の子供たちの育ちとはどうあるべきか、あるいは食育とはどうあるべきかという観点でしっかりと前に進むべきだという御答弁をいただけると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○川端国務大臣　行革推進法が食育に関して直接的に言及しているものではないというふうに思いますが。
　先ほど来私は申し上げておりますように、やはり食育が大事であるということをしっかりやることが私の責務であると同時に、より効率的、効果的に行政を執行するという考え方も、それは間違っているわけではないというふうに思いますが、間違っても反対にならないようにという優先順位でいえば、間違いなく、効率化を求めるために食育が犠牲を強いられるということがあってはならないということは大原則でありますので、その意味では、原口大臣が言われた趣旨は、私は全く違うものではございませんし、食育に関して、二十年の法も含めて、しっかりとその精神が生かされるように、給食現場において、学校現場においてその趣旨が徹底されるように、我々としてはしっかりと推進してまいりたいと思っております。
○宮本委員　これはやはり矛盾するものなんですよ、大臣。このような異常事態を生み出した元凶にあるのは、冒頭申し上げた一九八五年の文部省通知なんです。「学校給食業務の運営の合理化について」という通知なんですね。この通知を受けて、自治体では、コスト削減を優先するために調理業務を民間委託してきたわけですよ。
　しかし、実際に給食調理の業務を民間に委託してみると、限りなく偽装請負に近くなってしまうんですよ。だって、安心、安全をしっかり保って、作業工程も調理の手順も何もかもちゃんと発注者で責任を持って調理を進めようと思えば、これはおのずから偽装請負の危険が出てくるわけですよ。ですから、偽装請負を回避しようと思えば、先ほど見た鳩ケ谷のように、今度は丸々受託業者にすべて任せてしまうか、あるいは、私が指摘したように、調理業務の民間委託をやめて直接安全に責任を持つか、どちらかしかないんですよ。これをどうにかバランスをとってというのに無理があるんですよ。
　学校給食法において、まさに給食の充実や普及、あるいは食育の推進ということも掲げられた。そして、先ほど言ったように、原口大臣もおっしゃっているように、いかにも古い、こういうただ単に効率一辺倒で削るというだけではもう古いんだ、合わないんだという認識になっているわけですから、ここは八五年の学校給食業務の運営の合理化通知というものを撤回すべきだと私は思いますけれども、大臣の御見解をお伺いいたします。
○川端国務大臣　先ほど来の繰り返しになりますけれども、給食をしっかりやるという、その実態を担保する中で、法令にはもちろん違反してはいけないし、しかし、そうかといって、幾らでもお金が使えるという状況でもないという中で、それぞれに工夫しながら努力をしていただいているんだというふうに思います。
　言葉としてというか、合理化はしなくていいということまでの判断はしかねますけれども、より実態を確保するために、先ほど申し上げましたように、間違っても順序が逆になるようなことは避けなければいけないというのは当然でありますので、そういうことの実態も踏まえながら指導もしてまいりたいと思っております。
○宮本委員　私は、改めてここで方向を転換すべきだと思います。
　それで、どんどん学校給食調理員が減らされてきた背景には、行革推進法というものがあったわけです。先ほどの議論も、塩川議員と原口大臣との間で、総務委員会でやられました。
　一方、私が二月の二十四日に本委員会で川端大臣の所信に対して質問したのに対して、川端大臣は、行革推進法第五十五条三項は平成十七年四月一日と二十二年四月一日を比較して削減を行うことが求められているということでございまして、平成二十二年四月一日との比較までしか言及していないという旨を答弁されました。
　つまり、この規定はことし四月一日をもって終わるというふうに私は理解します。そうなってきたら、改めて四月以降は、給食調理員を減らすべきではなく、改正学校給食法の趣旨も踏まえて、しっかり給食調理員をふやしていくという立場に立つべきだと思うんですけれども、最後に大臣の御決意を伺って、質問を終わります。
○川端国務大臣　先般の答弁で、解釈として、まさに平成二十二年の四月一日までの減らすべき目標ということであることは、私が申し上げたとおりの認識でございます。
　そういう中で、先ほど来申し上げておりますように、食育をしっかり実行するようにという趣旨の中で、学校給食の実施に当たっては、具体的にどのような方法で運営してその質の確保をしていくのかということは、各学校、地域の実情もあると思います、それに応じて、学校の設置者がまさにその精神を生かして適切に判断されるべき事項であるというふうに思います。二十三年以降の調理員の数についても、それぞれの設置者が判断していくことになるというふうに思っていますけれども、文部科学省としては、今までの議論もありましたような趣旨で食育の大切さを徹底していくと同時に、それを確保すること、しっかりやることを踏まえて対応するように、引き続き指導してまいりたいと思っております。
○宮本委員　時間ですので、終わります。
○富田委員　公明党の富田茂之です。
　お時間を四十分いただきましたので、何点か質問させていただきます。
　小林千代美議員の件がこの委員会でも何度も取り上げられました。私は千葉県なんですが、けさ、千葉の地元紙に「小林議員が辞職の意向」というふうに一面にぼんと載っていて、見てびっくりしたんです。冒頭、こんなふうに書いてありました。「民主党の小林千代美衆院議員が、北海道教職員組合側による陣営に対する不正資金提供事件の責任を取り、議員辞職する意向を党関係者に伝えていることが十六日、分かった。党関係者が明らかにした。　小林氏はこの日、国会内で記者団に辞職を否定したが、近く執行部と調整に入る。」事件に絡んで逮捕され二十二日に拘置期限を迎える北教組委員長代理ら四人の処分を待って最終判断するというふうな記事が出ていました。
　御自分で四人の方たちの処分を見て判断するというのは、それはそれでいいと思うんですが、ちょっとごまかしがあるんじゃないかなというふうに私はこの記事を読んでいて思いました。
　北海道教職員組合の不正献金事件だけがこの委員会で結構取り上げられますが、実は、小林議員は、選対委員長代行を務めた前連合札幌会長の方が昨年の十月十五日、公職選挙法違反容疑で逮捕されて、このときに北教組本部から押収物があって、その中に今回の事件に関する資料があったんだというふうに報道では伝えられています。
　この選対委員長代行を務めた方は、二月十二日、札幌地裁の判決では、懲役二年、執行猶予五年の有罪判決を受けられて、今控訴中だ。この裁判では、電話かけを依頼して、それが事前運動に当たるか、また、この方が組織的選挙運動管理者に当たるかなどが争点になった。禁錮以上の刑が確定すれば、これを受けて小林議員の連座の有無を判断する行政訴訟が手続的にはスタートするわけですね。
　百日裁判の原則がありますので、この選対委員長代理の方が仮に控訴審、最高裁と争ったとしても、年内には刑が確定してくるだろう。無罪推定の原則はありますけれども、今の流れの中ではそういうふうになっていく。当然、行政訴訟が起こされれば、当選無効だというふうになってきて、今度は議員報酬の返還の問題が出てくる。これを避けるために事前にやめるんじゃないかというような報道がされている。
　仮にこんなことがあったら、やはり我々国会議員が相当ばかにされているんじゃないかな。今まで自浄作用を示してくれというふうに我々野党の方から与党民主党の皆さんに言ってきましたけれども、なかなかこの点、御本人も政倫審に申し出るわけでもないし、予算委員会でも参考人、証人の要求がありましたけれども、与党は一切応じてこなかった。やはり二十二日に処分が決まるということを受けて政府・与党の方としても考えていかなきゃいけないことが随分あるんじゃないかなというふうに、私はこの小林さんの記事を見て思いました。
　公職選挙法違反事件の判決文をちょっと取り寄せてみたんです。私も、弁護士出身で、刑事事件は随分これまで扱った経験がありますけれども、事実認定の中に裏金という言葉が五回も出てくるんです。普通、こんな判決文を刑事の裁判官は書かないですよ。裏金なんというのは法廷に出てくる言葉じゃないから。それが五回も出てきて、量刑理由の中にこんな文言がありました。
　本件は組織的な犯行である。
　公示前から選挙運動をすることを依頼して、その報酬としての金銭供与を約したものである。捜査が及びつつあることを察知したため実際には支払っていないものの、それらの約束に基づいて支払われるはずであった報酬額は、総額二百六十一万円余りと高額に上るのであって、その規模は大きい。公職選挙法は、選挙の公明かつ適正な実施を確保する観点から、選挙運動に関して種々の規制を加える中で、選挙運動者への報酬の供与については特に厳格に規制しているが、これは、候補者の資金力によって投票結果が歪められることを防ぐためであると解されるところ、被告人は、労働組合活動の中で裏金として貯えられた資金の力を利用して、選挙運動者への金銭供与約束を大規模に行ったのであるから、その犯行態様は悪質なものである。
　事実認定の中で、平成十五年ごろから、昨年の夏の衆議院選挙だけではなくて、各種選挙で同じことをしていたという認定をして、常習的な犯行でもある、また、証拠隠滅行為も行ったということで、いろいろ検討してもやはり有罪だというふうになっているんですね。
　本来なら、この事件の件で、少なくとも小林議員はきちんとした事情説明なりをされて、みずから潔く職を辞するべきだと思うんですが、そういうことをされないで、裏金事件の方で処分が出る段階になって判断されるというのは、同じ議院に身を置く者としていかがなものかというふうに私は思います。この点、大臣等にお聞きしても答弁が出ないと思いますので。
　この件をまずきっかけに今回の北海道教職員組合の事件が出てきた、逮捕者がまた三月一日に四人出たわけですね。翌日の三月二日の各紙社説はやはり厳しかったですよ。民主党の皆さんに非常に嫌だなと思うような厳しい文句が出ていました。
　「違法献金の実態を洗い出せ」とか、毎日新聞の社説ですけれども、「民主の体質が問われる」「民主党はまず、事件について事実関係の究明に早急に着手すべきだ。鳩山首相や小沢幹事長の事件では党で事実解明する動きがほとんどみられず批判を浴びた。支持組織である労組との癒着が疑われる今回のケースでそれは許されまい。」民主党の皆さんに本当にここをよくわかっていただきたいと思うんです。
　大臣は、この委員会でこの件に関して質問があったときに、教育委員会を通して事実関係をきちんと調査するというふうにおっしゃっていました。やはり文部科学省や北海道教育委員会がきちんと厳正な調査をして、実態がどうだったのかというのは刑事事件とは別に調べなきゃいけないし、仮にも教職員組合となれ合いとか癒着が疑われるようでは、やはり文部科学行政への信頼がなくなりますので、大臣がきちんと調査していただくというふうに約束していただいたのは大変結構だと思うんです。
　二十二日に勾留期限が来る、それが終わってからだというふうになるかもしれませんが、現在の調査状況とか、先週の委員会等で大臣が言われていた調査はいつまでに完了して、また、その調査結果について公表なりあるいは当委員会への報告等についてどう考えているのか、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　この委員会でも、またほかの委員会も含めて、同僚各委員からいろいろな資料提供もいただきました。それを受けて、二月十六日に、北海道教育委員会と札幌市教育委員会には、公務員である教職員が政治的行為の制限に違反する等の違法な行為を行っていたか否かについて、翌十七日には、今後報道される違反の疑いのある事項についても適宜確認するようにということで調査要請をいたしましたのを皮切りに、三月二日は馳議員のファクス関連、三月三日は参議院の予算委員会の義家議員の提出資料、三月九日はまた三月五日の馳議員の提出資料関連、それから、今後速やかに、また卒業式での国旗・国歌の掲揚問題についてということで、逐次、御指摘のある部分は、あるいは報道があった部分は調査を要請いたしております。
　加えて、三月九日には、北海道教育委員会が、四六協定破棄に関する道教委と北教組の交渉の状況、及び報道にある北教組の道教委見解等に関する、道教委の見解についてという報道が載りましたので、またこれも問い合わせをいたしました。
　今、教職員団体が逮捕者を出して大混乱の状況にあるということの中で、道議会もございます。そして、調査は、その関係者が仕事があったのかなかったのか、勤務していたのか、それから具体的にどうだったのか、特定をして個別に調査するというので、正確を期さなければいけないので結構手間取ってもいます。ですから、いつまでにというのは、できるだけ早くという要請しかできておりませんが、一生懸命対応していただいていると思います。
　そして、その状況の中で、こういう調査では不十分だということであれば改めて再調査を要請するなり、あるいは直接的に文部科学省も調査するということも、過去にはそういう事例もありましたが、今回は、まず第一段階としては、とにかく徹底的に調査をしてほしいというお願いでありまして、そういう状況の報告はまた、当然内々にするものではないと思っておりますので、しかるべく対応をさせていただきたいと思っております。
　　　　〔委員長退席、奥村委員長代理着席〕
○富田委員　ぜひきちんと公表していただきたいと思いますし、何か問題が起こるたびにきちんと大臣の方で対応していただいたようなので、大変結構な話だというように思います。
　三月十四日の日に枝野行政刷新大臣が、小林千代美さんの事件について、埼玉の方でこんなふうに話されたという記事がありました。ちょっと唖然とする話だ、そのことに対するけじめ、整理はしっかりつけてもらわないといけないと。これは国会外で話されたようですが、やはり、連立政権の大臣の一人として、みずからの党でこういう問題が起きたときに、大臣でもこういったきちんとした発言をしていただけるのは本当に結構だと思うんですね。
　支援団体と議員との関係という意味でここをきちんとしろという枝野さんの話だと思うんですが、もう一つ、三月十三日付の朝日新聞の投稿欄にこんな記事が載っていました。「組合の特定政党支援やめて」と題して、六十三歳の地方公務員の方が投稿されていました。
　　四十三年間の公務員生活も最後の月になりました。私は自分たちの労働条件を守り拡充するために必要だと思って、決して少なくない組合費を納め続けてきました。しかしながらその一部は、組合が支持する政党や候補者のために使われてきました。
　　候補者たちは様々な場面で組合員の前に登場し、選挙が近づけば、組合の機関紙は彼らの宣伝の場になります。彼らを支持していない私は、そのたびに苦々しい思いをしてきました。今回の北海道教職員組合による民主党候補陣営への違法献金事件では組合が調べられ、幹部も逮捕されました。失礼とは思いますが、当然の報いだと思います。
　　組合員はさまざまな考えを持っているのに、特定政党や候補者を押し付けることに問題があると思います。また、組合員から集めた組合費を、特定政党などのために使う団体献金にも問題があります。どちらももう、やめてほしいです。
　四十三年間、地道に地方自治体で働いてこられた方の本当の思いだと思うんですね。これをやはりきちんと受けとめていただきたいと思うし、枝野さんの考え方とか投稿された方の思いを大臣はどんなふうに感じられますか。
○川端国務大臣　小林議員の問題に関しては、いろいろな状況の中で、御自身が連座に問われ得る立場にあるということと、御自身が、詳細はわかりませんけれども、そこに政治資金規正法違反に基づく多額のお金が流れたという容疑で関係者が逮捕されたということは極めて深刻な問題であると思います。
　文科省としての立場でいえば、先ほど来申し上げているような対応をしておるところでありますし、教育現場の混乱と不安と戸惑いに関しては、極めて遺憾なことだし、深刻なことだと受けとめております。
　ただ、国会議員の身分に関しては、まさに国民に選ばれた立場ということは逆に大変な重い責任を負っているんですけれども、それだけに、そのことが外部的にその身分を脅かすことに関しては極めて高いハードルを設けているのは御案内のとおりでございますので、このことに関しては、まさに本人が置かれている状況の中で厳しくみずからを律して行動するべきものだという考え方で、私自身は、その出処進退についてコメントは差し控えております。いろいろな思いがございますが、御了承いただきたいと思います。
　また、労働組合あるいは職員団体の政治行動についての記事にお触れいただきました。そういういろいろな団体が政治行動を行うこと、あるいはそういう方針を決めること自体は、その団体の政治行動の自由ということで逆に言えば保障されていることでありますが、その加盟する人たちがそこに対してまた個人の思想、信条、政治行動は自由が保障されているわけでありますから、一定の組織のルールとはいえ、個人の信条に関してまで踏み込むことはできないものだというふうに思います。
　そこの兼ね合いの問題といろいろな経過もあるんだと思いますが、基本的には、個人の政治的な信条というのは最大限守られるべきものである。しかし一方で、組織、団体としての政治行動の自由は保障されているということでありますので、そういう御意見があることも今承って、それはお気持ちは察するところでございます。
○富田委員　確かに、大臣がおっしゃるように政治団体の活動の自由等もありますので、おっしゃるとおりだと思うんです。大臣らしい御答弁をいただいたなというふうに思います。
　その関連というわけじゃないんですが、お手元に資料１から２—１、２—２、３—１、３—２を配付させていただきました。
　資料１は、アピール21という政治団体の設立の趣旨が書かれた紙であります。一番下に、出典として「「アピール21」ホームページ　（平成二十一年十一月四日現在）」と書いてあるんですが、実はこれは、去年の十一月四日、私は予算委員会で原口総務大臣にこの関係で質問をしました。設立趣旨のこの文章を予算委員会で読み上げたんですね。非常に正直な設立趣旨だなと。労働組合では直接資金提供ができなくなったから、政治団体をつくって、それを通して出すんですよと正直に書いてあるんですね、読んでいただければわかるんですが。
　でも、これは、当時問題になった西松建設事件と全く構造が一緒じゃないか、ダミーを通して献金すればいいんだという。
　企業・団体献金を禁止しましょうという大きな流れがあります。民主党の皆さんも、野党時代にそういう法案を出されました。今回、民主党連立政権になってその法案はまだ出てきませんけれども、企業・団体献金を禁止しようという大きな流れの中で、では、団体の一つである労働組合が政治団体をつくれば、政治団体を通せばどんなふうにでも、企業・団体献金を禁止しても献金できちゃうじゃないかということで、この資料１を私は予算委員会で取り上げさせていただいたんですね。
　今、アピール21のホームページにこの文章はありません。なぜか消されちゃいました。非常に丁寧にアピール21のホームページを見てみたんですが、また丁寧にいろいろな形で書きかえていました。「アピール21について」というふうになって、「なぜ、労働組合が政治活動を行なうのか」「政治団体を設立した理由は」「アピール21の目的は」「名称の由来は」「体制は」、入会及び活動について、いろいろ細かく書き直して、私が指摘したような問題を指摘されないように随分工夫された。さすがＩＴに詳しい団体だなという、きちんと書きかえられていました。
　書きかえたということは、私が予算委員会でこれはおかしいんじゃないのと言ったのが少し胸にずきんときたのかなと思うんですが、やはり企業・団体献金の禁止を議論するときに、こういう、ある意味、迂回献金みたくなるようなものをどう規制していくかというのは大変難しい問題だと思うんですね。
　このアピール21が新しく書きかえたホームページの中でも、組合活動の自由、そして政治団体の自由というのをきちんと書かれて、法律にのっとってやるんですというふうに丁寧に書かれているので、それはそのとおりだし、また、会員の入会の自由もあるんだ、強制的入会じゃないんだというようなこともきちんと書かれていました。
　私は、予算委員会で質疑させていただいてよかったなと思うんですが、やはりこういう問題が残っているということを各党とも理解した上で、今後、企業・団体献金の禁止の議論をしていかなきゃいけないと思うんです。
　この関係でちょっと調べていましたら、鈴木副大臣の寛政会という収支報告書、資料２—１はアピール21の収支報告書ですが、２—２の一番下の方、下から二つ目に、寛政会に十九年三月一日付で三百万の寄附の記載がありました。資料３—１は鈴木副大臣の資金管理団体ですが、３—２に、やはり十九年三月一日に三百万、寄附の入金があるんですね。でも、寄附者の氏名がフォーラム21と書いてあるんです。
　これは多分アピール21からの献金、住所とかそういうのを見ると同じですから、間違いじゃないかと思うんです。あるいは、アピール21というのがここに出るのが嫌でフォーラム21にしたのかなと勘ぐりたくもなるんですが、鈴木副大臣の御性格からいって、そんなことはない、単なる担当者の記載ミスだと思うんですが、そこはどうですか。
○鈴木副大臣　御指摘のように、私が代表を務めております寛政会にアピール21から今御指摘の三百万円の寄附をいただいているところでございます。
○富田委員　だから３—２の資料を見てもらいたいんだけれども、フォーラム21と書いてあるんですよ。これは間違いなんじゃないですか。
○鈴木副大臣　確認をいたしますが、実態としてはアピール21でございます。
　　　　〔奥村委員長代理退席、笠委員長代理着席〕
○川端国務大臣　特に、この江戸川区で起きた岡本海渡さんの件は、この報道に接したときから、今こういうふうに議論になることも含めて、話題になるたびに本当に胸の痛い思いでございます。
　そういう部分で、今先生るる御指摘のように、歯医者さんからの通報から始まって、いわゆる医療機関からの異状というのは、歯医者さんで顔がはれているとか、あとは病院であざがあるとかいろいろなケース、やけどの跡があるとかいうふうなことが、医療機関としての一つの役割としてあります。
　それから、児童相談所そして学校、それぞれに、仕組みの解説のものを読みますと、全部が連携をしてというので線で引いて連携連携と書いてあって、実はそこがほとんど切れているということ。
　同時に、学校の先生も一生懸命やられるけれども、親御さんのところへ行くと、いや、しつけであるし、ちょっと今はおなかが痛いから休んでいるだけですみたいなことを言われたときにということで、せっかく児童虐待防止法の中である種の公権力も含めて発揮できるようにということだけれどもというときに、そこの壁を破るにはやはり専門的な見地の立場の人がしっかりと指導するという、いわゆるソーシャルワーカーの仕組みも含めていろいろなことは考えられているけれども、実は有機的に機能していなくて、判断が極めて甘い状況であったということは深刻な反省としてあります。
　そういう意味で、これはすぐに私と長妻さんのところで相談をして、両省で一緒に声明を出そうというところから、これの原因の究明を江戸川区でやっていただくのと並行して、それぞれの立場で取り組めることを共同でやろうということからスタートをさせていただきました。
　御指摘のようなことで、今度この報告も出ましたので、改めて各現場に対して、子供を守るためのいろいろな仕組みの徹底と同時に、子供の立場で何が起こっているかということに対する感性の問題がやはり一番あるのかなというふうに思いますので、また、今の御指摘も踏まえながらしっかりと徹底してまいりたいというふうに思っております。
○富田委員　子供の命にかかわることですので、ぜひ大臣のリーダーシップで、現場の教員の方たちが通告義務をまず自分は負っているんだと、それをきちんと認識していただくような指導体制も必要だと思いますし、一人で抱え込まないで、今大臣がおっしゃったように、専門家がきちんとバックアップできるような本当の連携体制を、これは厚生労働省だけに任せないで、児童虐待というとすぐ厚生労働省の所管だで終わっちゃうんですね、やはり文科省が一番かかわってくる部分が多いと思いますので、ぜひ、学校が絡む部分については大臣のリーダーシップをよろしくお願いしたいと思います。
　残り五分になりましたので、最後に、法曹養成制度、法科大学院の問題について何点か確認をしておきたいと思います。
　法曹養成制度に関する検討ワーキングチームというのが法務省と文科省との間でできて、これは二月五日のペーパーをいただいたんですが、実際には三月の一日に最初の会合が開かれたんですかね、報道によるとそういうふうになっています。
　こんな報道がありました。司法改革の理念どおりに進まず、法科大学院を中心に見直しが焦点になっている法曹養成制度、関係者の利害対立で方向性が出せない現状を解消しようと、法務省と文部科学省の副大臣をトップにした見直しチームがようやく発足した、政治主導を演出しようとしたものの、主役の一人は欠席、権限や時間も限られており、解決への道筋がつけられるのか不安を感じさせるスタートとなったと。
　欠席と指摘されたのは鈴木副大臣なんですが、予算委員会の審議がこの日急に入りましたから、私は背景がよくわかるんですが、報道する側から見ると、こういうふうに書く方が多分おもしろいんだろうなと。
　ただ、両副大臣で検討していくというときに、これまでも、法科大学院のレベルが低いんだというのが法務省、法曹界の大まかな見解、逆に、文科省あるいは法科大学院の方から見ると、改革の理念に沿った司法試験になっていないんじゃないかと。やはり両方とも、言い分はそれぞれある意味正しいと思うんですね。
　ただ、このままやっていては解決の糸口は出てこないわけで、今後、せっかく両副大臣をトップにしてワーキングチームをつくるわけですから、この中でどんな議論をどんな方向に文部科学省としては持っていこうとされているのか、鈴木副大臣の考えをちょっと教えていただきたいと思います。
○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。
　おっしゃるとおり、私は国会の方に参りまして、代理として高井政務官にこちらの会議には出席をしていただいたところでございます。
　委員おっしゃるとおり、今、悪循環になっていると思います。結局、新司法試験の合格率が当初の予想に比べますと低迷をいたしましたことで、法科大学院そのものへの志願者が減少をしております。このまま悪循環が続きますとそもそもこの道を選ぶ人自体が減ってしまうという事態を、まさに関係省庁が協力して好循環に変えていきたいというふうに思っております。
　そのためには、まず志願者数をふやしていく。こういう順番にするために同時に手を打っていかなきゃいけないわけでありますが、優秀な受験者、志願者、入学者をちゃんと確保する、そして法科大学院での教育を充実させる、ここは文部科学省がきちっと力を入れていかなければいけないと思っております。
　その上で、新司法試験合格状況をやはり改善していかなければならない。ここは、いわゆる分母と分子という言い方をしておりますけれども、分母の質と数については文部科学省がきちっとコミットするけれども、合格者数についてはそうした条件整備を前提にやはり一定確保していただきたい、このように思っております。
　その結果、それを修了された、そして合格された方々が法曹として立派に活躍していただく。その活躍の場も、いわゆる裁判実務のみならず、企業においても、あるいは、例えば霞が関の省庁あるいは地方の自治体、まだまだ法曹に活躍していただくべき場はいっぱいあると思います。
　こうした好循環をつくれるように、今言った段階を一つ一つチェックしながら、かつ同時にやることによって好循環になると思っておりますので、関係機関がまずそのことを共通し、まさにともに協力して改善に取り組んでいくよう、ワーキンググループで御議論を深めてまいりたいというふうに考えているところでございますので、よろしく御指導と御支援のほどをお願い申し上げます。（発言する者あり）
○富田委員　今、つくり過ぎだという議場外からの意見がありましたけれども、私もちょっとそういう感じはあるなと思うんですね。
　弁護士会の現場でどういうことが起きているかというと、女性の合格者がふえました。でも、裁判官、検察官の採用がふえませんので、当然、弁護士になろうとする。ところが、弁護士事務所の就職口がもうないんですよ。私の法律事務所にも、去年の秋、女性の合格者が一人採用してくれないかと来たんですけれども、お給料の話をしたら、年収三百万円台でも法律事務所に勤める子がいっぱいいると言うんですね。これはちょっと信じられない話で、法科大学院を奨学金で仮に出たとすると六百万とか七百万奨学金を返さなきゃならない子が、年収三百万からスタートしたら大変な話で、それだけやはり就職口に困るような状況に今実際に現場はなってしまっている。
　今、副大臣が言われたように、霞が関とかいろいろなところもやはり開拓していかなきゃいけないし、私は、日本弁護士政治連盟の方に、政策秘書の道がありますよというのを四年ぐらい前に若手を集めて話しました。ことし何か急にばあっと来ていただいたようです。兼職されちゃ困るんですけれども、やはり政策秘書としてきちんと働く場とかもあると思います。
　そういったことを、やはり文科省、法務省しっかり連携して、就職口、出口まで含めてやっていかないとなかなか解決しない問題だと思いますので、現場の声をしっかり吸い上げていただいて、副大臣にもぜひこのワーキングチームでいい方向に持っていっていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○池坊委員　公明党の池坊保子でございます。
　富田委員に引き続いて、私は児童虐待の問題を、川端文部科学大臣並びに、きょうは厚生労働省から山井政務官にも来ていただいておりますので、質問させていただきたいと思います。
　私は、現在、青少年問題の特別委員長をしておりますので、十五日に十八名の委員とともに熊本県の、いわゆる赤ちゃんポストと言われておりますが、正式名「こうのとりのゆりかご」へ。
　これは、どうしてつくられたかといいますと、熊本県で児童虐待によって死亡する子供が数名いて、それを助けてあげることができない自責の念に駆られた慈恵病院の病院長が、親が養育できない子供の受け皿になりたい、その思いでおつくりになりました。これに関しましては、また私は改めて質問を厚労の方でさせていただきたいと思いますけれども。この視察を通して、物理的、経済的、精神的に子供を育てられない保護者の支援のあり方、また子供たちの受け皿づくり、国会議員が果たすべき必要な法整備も含め、さまざまなことに関して私どもが抜け落ちているなと思いますことを私は感じましたので、これをまた改めて審議を重ねていきたいと思っております。
　私はきょうは、今ございました江戸川区の子供たち、これは学校が深くかかわりながら死亡させてしまった、このことを取り上げたいと思います。
　なぜ児童虐待が起きるのか、どんな保護者が虐待をするのか、どうしたら虐待をなくすことができるのか。なくすことができなくても、虐待を減らすことによって、あるいは未然に防ぐことによって、守れる命が限りなくたくさんあるのではないかと思います。
　私は、この問題は、学校、教師のかかわり方に問題というか足りないところがあったのではないかと。つまり、この事例においては、学校側は決して無関心ではなかったんです。校長、副校長、担任が不審に思い、何度も保護者の家を訪問しております。保護者にも会って、保護者は虐待を認めているんですね。それを受けて、校長、副校長、担任もほっとして、また、本格的に見守りが必要だったと思いながら、心にとめていても、仕組み、子どもセンターに言うとか児相に言うとかいうことがなかったんだと思います。
　男の子が亡くなるまでには三つの重要な情報があったと思います。一つ目は、歯医者さんから、男の子の左ほほと太ももにあざがある。この太ももにあざがあるなどということは、本来的には虐待以外余りないのですね。でも、保健室においての健康診断は着衣のままの健康診断でした。ここにも一つ問題があったんじゃないかと私は思います。それから二つ目は、男児のたび重なる学校欠席です。そして三つ目は、二十二歳の母親、連れ子である七歳の男の子、そして三十一歳の養父という家庭環境が存在しております。
　母親の年齢から推定すれば、十五歳で妊娠、出産、二十一歳で養父と男児の養子縁組、このような親子、男女が家庭関係を築くことの難しさは容易に想像できたと思うんですね。やはり周りの人の支援が必要だったのだと思います。
　多分、学校側は、歯医者さんから、左ほほがはれている、太ももにあざがある、それは異常であるという通告を受けたときに、おかしいと考えていたのだと思います。ですが、子供は、一度ＳＯＳを発信して、それが受けとめてもらえなかったときには落胆をして、二度ともうＳＯＳは発信しないのです。そういうような事態。そして、担任の先生は、保護者のところに行った、男同士の約束だ、もう虐待はしないよと保護者に言われて帰るんですね。
　でも、虐待というのは繰り返し行われる、そういう知識があったら手だてがあったのではないか。つまり、私が申し上げたいのは、教師の方に虐待に対するほんのわずかな、初歩的な知識があったら、こういうことは起こらなかったと思います。
　それから、今度は仕組みです。
　大臣は二十分になったら退席なさらなきゃならない。私は大臣の答弁を伺いたかったんですが。では、鈴木副大臣、しっかりと、しっかりというよりは簡潔に正確に御答弁ください。残念ですけれども、では御退室ください。
　この仕組みですね。つまり、先ほども富田委員がおっしゃったように、自分たち一人で抱え込んじゃいけないんですよ。いじめの問題も同じです。学校の先生は、放課後の子供のあり方、家庭生活まで踏み込まなければならないような状態になってきたんだと思います。児童相談所では今、四万二千六百件の相談があるということは、子供たちがたくさんの問題にかかわっているのですね。その当事者になっているのです。
　鈴木副大臣に伺いたいと思います。初歩的な研修すら、数年前は一度あったとかいうふうに聞いていますが、研修がなかったのではないか。そして、今後こういう研修をぜひ進めていただきたいと思います。ちょっと時間がございません。簡潔にお答えいただきたいと思います。
○鈴木副大臣　お答えを申し上げます。
　これまでも研修がなかったわけではございませんで、例えば独立行政法人教員研修センターにおいては、生徒指導主事や養護教諭を対象とする研修の中で、児童虐待防止が講義内容として取り上げられております。
　それから、平成二十一年の五月には、学校等におきます児童虐待防止のための取り組みのために、児童虐待防止に係る制度改正等の内容を盛り込んだ教職員用の研修教材「児童虐待防止と学校」というものを作成し、各教育委員会に配付をいたしておりますし、さまざまな機会をとらえまして、関係者への、例えば早期発見、早期対応が大事であるとか、あるいは、今お話がありましたように、児童相談所に連絡、相談をするように、そういう通知は出してはおりますけれども、このことは徹底に徹底を重ねて、やり過ぎるということはございませんので、今回通知も出しましたけれども、さらに強化、徹底をしてまいりたいというふうに考えております。
○池坊委員　副大臣、通知だけじゃだめなんですよ。つまり、通知だけだと、たくさんの通知が来ますから見て終わってしまうんです。せめて一時間でいいです、何かテープをおつくりになって、こういうことが虐待なんだということ、つまり、虐待というのはどういう状態で虐待なのかということすらわからないと思います。その知識を、絶対にさせていただきたいと思いますが、いかがですか、させていただけるかどうか。
○鈴木副大臣　テープはもうＣＤ—ＲＯＭをつくっています。それはもう配ってあります。さっき通知と申し上げましたのは、配ってあるので、それをもう一回ちゃんと見るようにという指導をしろという通知を出したということでございます。
○池坊委員　配ってあったにもかかわらず、みんながしっかりと見ていなかったということで、それは残念に思いますから、再度見てほしいと思います。
　山井政務官に伺いたいと思います。
　山井政務官、同じ京都で、「なぜ国会は福祉を後回しするのか？　熱血！国会議員ふん戦記」というのをいただいて読みました。悩んでいる子供、苦しんでいる人たちの手助けをしたい、だから政治家になったんだ、私も同じ思いです。これは大変共感いたしました。
　虐待というと、先ほどもお話があったように、厚労問題となりますが、違うんですね。学校との連携が必要なんです。ところが、この連携が私はちょっと抜け落ちていたのではないかと思います。
　二十二年一月二十九日の閣議後の記者会見において、山井政務官は、今回の事件に関してはどこが悪いかということを今言ってもある意味仕方がないわけで、今後どこが問題であったかということを検証していく。検証していただくのは結構ですが、私は、どこが悪かったかという深い反省に立って、それを土台にして次なる手を打っていただきたいと思うのですが、その次なる連携の手を教えていただきたいと思います。
○山井大臣政務官　御質問、ありがとうございます。
　先ほど池坊委員の御質問の中で、江戸川区の事件に関しては、先生の問題、そしてもう一つは仕組みの問題ということを御指摘されておりました。まさに私たちもそのとおりだと思っております。
　先日、高井政務官を中心とします児童虐待防止のための連携強化に関する検討会議を厚生労働省と文科省で行いまして、その中で、今回の江戸川区の事件でも、問題は、秋の段階で虐待のおそれがあると、先ほどの歯医者さんでわかったことも含めて児童相談所が情報をキャッチしていたにもかかわらず、年末に長期に欠席があったにもかかわらず、その長期欠席であったという情報が児童相談所や地方自治体に行っていなかったがゆえにそのまま放置されてしまったというのが、まさに池坊委員がおっしゃる反省すべき点だと思います。
　そういう反省点を踏まえまして、一度児相や地方自治体が虐待のおそれがあるという情報を把握した子供のその後の出席状況、欠席状況を、定期的に学校が児相や地方自治体に報告するということにしてはどうかということで現在検討を進めているところでございます。
○池坊委員　学校だけが抱え込まないという点において、学校と地域の連携が必要です。それから、学校と子ども家庭センター、児童相談所の連携が必要なんだと思います。そして、その役割を果たすのに、私は、スクールソーシャルワーカーという存在が極めて重要ではないかと思っております。学校の先生には相談できない、学校の先生はつい詰問しちゃう、上からの視点になる。悩みを共有し合う、ともに解決するということにはならないんですね。
　副大臣には、時間がございませんので、スクールソーシャルワーカーがどのような役割を果たし、今後これを補強することが必要かと思いますけれども、それについてどう考えていらっしゃるのか。それから、山井政務官には、ソーシャルワーカーというのは絶対に必要で、今高齢者のために広域センターでは配置をしていらっしゃいますが、子供のためにも私は必要であって、社会福祉士の免許を持ったこれは、市町村に絶対一人は置くべきであるというふうに考えておりますので、それについて、それぞれ御答弁いただきたい。
○鈴木副大臣　スクールソーシャルワーカーと申しますのは、社会福祉等の専門的な知識、技術を用いて、問題行動等の背景にある子供を取り巻く環境に焦点を当てて問題解決を図る役割の外部専門家でありまして、小中高、教育委員会に非常勤職員として配置をされておりますが、午前中の質疑でもありましたように、それが五百七十三名に今減ってしまっております。
　平成二十二年度予算におきましては、千五十六名になるべく、今、学校・家庭・地域の連携協力推進事業の中で取り組んでいきたいと考えているところでございます。
○山井大臣政務官　池坊委員にお答えを申し上げます。
　スクールソーシャルワーカーを初め、このような子供の貧困そして子供の虐待から子供を守る専門職というのは非常にこれから重要になってくると思います。
　子供を守れるのは、やはり専門職の人が必要だと思っておりますので、児童相談所における児童福祉司の専門的な研修を含め、そのような人材の確保に努めてまいりたいと思います。
○池坊委員　新政権においては、命を大切、命を大切とおっしゃいます。これは言葉だけじゃ命を大切に守っていくことはできないんです。命を大切にするために、厚労省は厚労省にあって、文部科学省は文部科学省の中にあって、どんな具体的な施策をしていくかによって初めて命を守ることができるのではないかと思います。
　この学校を支える中で、手助けとしてスクールカウンセラーというのもございます。これは公明党がずっと言い続けてまいりました。これとともに、私は、メンタルフレンドの活用というのを、副大臣、ぜひ、新政権になったということは、今まで目に入らなかったあるいは小さかったことを大きく確かなものにしていくという視点がなければだめだと思うんですね。
　この視点は絶対に必要だと思いますが、例えば、メンタルフレンドを活用しておりますのは、埼玉県の新座市とか、奈良県の大和郡山市、これは構造改革特区の認可を受けてやったんですね。認可を受けなくたってできるんじゃないか、あるいは宮城県と横浜市などがやっています。国はこのメンタルフレンドというのの活用をしておりませんね。都道府県が独自に、これはいい、つまり現場をよく知っているからこういう取り組みができるのであって、私は、本来ならば国がこのようないいモデルを受けとめて発信するという立場にあるのではないかというふうに思っております。
　メンタルフレンドは、割と、大学生とか臨床心理士を勉強したりとか、あるいは次に子供たちとかかわりたい人たちがこのメンタルフレンドになっておりますので、子供たちにとってはより近い存在、お兄さん、お姉さんという感じで、不登校の子供、これは統計も出ておりますね、どれだけの不登校の子供たちの再生に役立ったかというのも出ておりますけれども、これの活用をぜひしていただきたいと思いますが、副大臣、いかがでございますか。
○鈴木副大臣　私も、多くの大学生や若者をいろいろなところにボランティアとして派遣をし、結果として、メンタルフレンド的に、いじめられている実態や虐待されている実態を事前に発見し事前に防止するという経験もございます。
　平成十九年の二月に、文部科学省の国立教育政策研究所がいろいろな事例を公表する中でメンタルフレンドの紹介もしておりますが、先般私は福井県に行ってまいりましたけれども、福井県は全域で、福井大学教育学部と福井県教育委員会が取り組んでそうした問題に対応しております。
　いずれにしても、非常に有効だと私は思っております。ほかの人たちには言えないけれどもメンタルフレンドには言えるというシチュエーションが大いにあり得ます。本当に近い斜めの存在として、本当に子供たちの心の支えになるケースを私もいっぱい見てきておりますので、きょうの御指導も踏まえて、一生懸命取り組んでまいりたいと思います。
○池坊委員　厚労の山井政務官にもお願いしたいんですが、メンタルフレンドというと、ああ子供たちだけとお思いでしょうが、これからは子供だけの分野あるいは高齢者だけの分野ということではないのです。連携が必要だと思います。先ほど申し上げたように、ソーシャルワーカーもそうですね。メンタルフレンドだってそうなんです。若い人が高齢者のところに行くことによって、高齢者が希望をもう一度持ったり、それから生きがいを持つということになりますので、これはぜひ連携をしながら取り組んでいただきたいというふうに思います。
　それとともに、しっかりとした位置づけも必要だと思うんですね。スクールカウンセラーも、メンタルフレンドも、スクールソーシャルワーカーも、これは非常勤ですね。ですから、一人の人間が何校か持ってちょこっと顔出しする、にもかかわらず救われている子供たちが多いということは、それだけ必要とされているということなんだと思いますので、ぜひ、副大臣、これは、位置づけ、もうちょっとふやすとか、新政権になって予算が減ったなんて悲しいとお思いになりませんか、残念だと皆様はお思いになりませんか。コンクリートから人というなら、こういうことこそふやさなければいけなかったんですよ。
　ぜひ副大臣の御決意でこういうことを広げていただきたい、それこそが新政権が掲げる命を守るということではないかと思いますので、最後に御決意を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○鈴木副大臣　ソーシャルワーカーについては、先ほど御答弁申し上げましたように、五百七十三を千五十六にしましたが、これでは全く足らないと思っておりますので、きょうの御議論も踏まえて、スクールソーシャルワーカーとカウンセラーとメンタルフレンドと、さまざまな、多様な人たちがチームで連携して守っていくという体制を頑張ってつくってまいりたいと思いますので、よろしく御指導、御支援のほどお願い申し上げます。
○池坊委員　山井政務官、それでは御決意。それで私は終わります。
○田中委員長　質問外じゃないですか。挙手をしてから、こちらが指名してから発言をしてください。
○山井大臣政務官　家族のきずな、地域のきずなというのがますます薄れていっている時代であります。そういうときに、やはり子供を守れるのは大人しかないわけですから、しっかりとした専門職をふやして子供たちを守っていかねばならないと思っております。文部科学省としっかり連携してまいります。
○田中委員長　池坊保子君、もう発言時間は過ぎていますので、あと一言。
○池坊委員　質疑時間が終了したという紙が今参りましたので。私はせっかちなので、すぐ、手も挙げずに、委員長の指名も受けませんで、失礼いたしました。
　ありがとうございました。
○馳委員　午前中に引き続いて、きょう提出をいたしました資料に基づいて、文部科学省の見解、今後の対応を求めたいと思います。
　最初に、私の方から提案を申し上げておきますよ。
　北海道教職員組合の組合員の方、また、現職の校長先生、教頭先生からお話を伺ってきた調査の結果を今私はこれから申し上げますが、ではどうしたらよいのかというのは、これはなかなか難しい問題なんですよ。私が幾ら国会でこうして資料をもとに指摘をしても、先ほどのファクスにあったように、開き直ったファクスをまた組織として流しているんですね。先ほど大臣も、指摘や報道にあった部分については、どのように調査をし対応するか、そしてまた鈴木副大臣も大変遺憾に思うということで、今後の対応を検討されておられました。
　私は、今から申し上げる三つのことはやっていかなきゃいけないなというふうに思っているんですよ。
　一つは、こうやって、いただいた資料をもとに国会で事実関係を明らかにして、これは違法な組合活動なんですよ、違法な組合の政治活動なんですよ、そして違法な選挙活動なんですよということを常に指摘し続けていかなければいけないと思っています。
　二つ目は、大臣みずからが、あるいは副大臣が北海道に視察に行かれることを私は提案いたします。
　三つ目は、私たち衆議院の文部科学委員会が与野党そろって現地視察をし、教職員組合の幹部の皆さんや教育委員会の皆さんに、こういう事実関係があるんですよ、これを放置しておくことはできないんですよ、こういう観点で、現場の皆さんに正常化をしていただきたい、これはやはり申し入れる必要があると思っているんですよ。
　なぜかというと、地教行法が改正となって、地方分権という観点からも、幾ら文部科学省といえども、命にかかわる問題とか明確な法令違反でない限りは勧告とか指導はできないんですね。ということは、今回明らかになった、私は今から資料に基づいてはっきり言いますけれども、違法な活動ということについては、これはまさしく是正をされなければいけないんですよということをやはり態度をもって指導し、示していかなければならないと思っているんですよ。
　実は、私は、今こうやって申し上げていることは最後に言おうと思ったんですが、時間の関係もありますので、何か答えを最初に求めるような感じではありますけれども、鈴木副大臣、やはりまさしくこれこそが政治主導のあり方として、北海道の教育の正常化、もっと具体的に言うと、北海道の教職員組合の皆さん方が正当な組合活動ができるように、そして、日常の業務を横に置いておいて組合活動が指導されないように、これは当たり前の話を私は言っているんですよ、そのために何らかの行動を起こすべき段階にもう入っている。
　組合員の皆さんは本当に涙ながらにおっしゃいましたよ。残念ながら私たちは自民党を応援していません、政権交代してよかったと思います、だけれども、こんなことをさせられる筋合いはない、もっと真っ当な組合活動をさせてほしいと。私は、この声にこたえてあげたいなと本当に思いました。
　まず、鈴木副大臣の御決意を伺いたいと思います。
○鈴木副大臣　公務員である教職員が違法なことをやっているという実態があるとすれば、そのことについては、やはりきちっと調査をし、きちっと毅然と対応していかなきゃいけないということは全くおっしゃるとおりだというふうに思っております。そういう観点から、これまで国会で御質問をいただいた、あるいは御資料の提供をいただいた件については、北海道教育委員会や札幌市の教育委員会にその都度、事実確認を行うように指導をさせていただいているところでございます。
　今、北海道教育委員会、札幌市教育委員会においても、大変現場ではきちっと頑張っていただいていると思っておりますし、今報告を待っているところでございます。その報告を待って次のことは考えていきたいと思っておりますが、まずは現地で十分な調査が行われることを期待いたしておりますし、仮にそれを妨害するようなことがあるとすれば、それは、先ほども御答弁申し上げましたように、大変遺憾なことであるというふうに考えているところでございます。
○馳委員　今の答弁は、今までの自民党政権で対応してきたことと全く同じ答弁なんですね。
　私は、鈴木副大臣に期待いたします。大臣が行く前に、まずはやはりあなたが、現状を踏まえてまずは行くべきなんですよ。あなたがまず行くということが、あなたを支えている文部科学省の職員ばかりではなく、北海道の教育委員会の皆さんも、やはりのどから手が出るほどそういう行動を待っているんですよ。幾ら北海道の道議会でやったって、残念ながら、そんなこともありましたねということで終わっちゃうんですね。
　あなた自身がまず行かれることを私は求めます。どうしますか。
○鈴木副大臣　今、馳委員からの御提言といいますか御指導を受けとめて、まずきちっと、札幌市あるいは北海道の教育委員会と連携しながら対処してまいりたいと思います。
○馳委員　鈴木副大臣も、私が言っている趣旨は理解をしていただけたと思いますので、田中委員長、改めて私は、文部科学委員会として、与野党そろって視察に行き、北海道教育委員会、北海道教職員組合の皆さんと意見交換をする、そういう段階に入っていると思いますが、委員長、いかがですか。
○田中委員長　ただいまの御提案につきましては、しっかりと理事会で相談をいたしましょう。
　御発言を続けてください。
○馳委員　では、早速ですが、きょう提示いたしました資料二をごらんいただきたいと思います。第十六回分会長会議、二〇一〇年三月二日、於○○小学校。
　小学校で組合の会議を開いてよろしいんですか。
○鈴木副大臣　会議自体は、庁舎管理者であります教育委員会や校長が、その権限により、分会長会議などの職員団体の活動を行うためのスペースを使用することを許可を出した場合には可能であるというふうに理解をいたしております。
○馳委員　それが勤務時間内であった場合にはいかがですか。
○鈴木副大臣　勤務時間内の場合は、そもそもそうした会議を行えないと理解しております。
○馳委員　行えるんです、年休をとっていれば。要は、そういうことなんですよ。ところが、年休をとらないで勤務時間内にやっているんですよ。
　日付を見てください。三月二日ですよ。私が予算委員会で鳩山総理に指摘をしたのが三月一日なんですよ。全く懲りていないということがわかりますね。
　では、内容に入りましょう。
　「人事闘争の現段階と当面の取り組み」。この人事闘争について、関係者からこういう証言をいただいてきましたので、鈴木副大臣、ちょっと聞いていてくださいね。こういう証言なんです。人事闘争とは何かということです。
　人事異動について、具体的に言います。道教委から稚内への異動命令が出るも、嫌だと当人が拒否。新採用五年目の者です。最初の異動について拒否をしたんです。そうしたら、このことを道教委の幹部に報告をしました。名前もわかっていますけれども言いません。道教委の幹部から、不当人事と指摘があり、何とか現場で本人の意見を聞いて対処せよという指導があったそうです。そして、この対応をさせられた校長は、極めてあり得ない話だと思って憤慨をしたんですが、道教委の幹部から個別のこんな問題についての指摘があって、善処せざるを得なかったそうであります。
　こんなことを放置しておいていいんですか。
○鈴木副大臣　御指摘の事実関係を我々は詳細に把握しておりませんので、コメントは差し控えたいと思います。