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○政府委員（中平立君）　これにつきましては、請求は船主責任保険組合というものがございまして、この組合に属している会社につきましては、そこへ書類を送付いたしまして、英語でＰ＆Ｉクラブということのようでございますが、この責任保険組合がその書類を検討いたしまして、その後に国連難民高等弁務官事務所に転送するということでございます。
　他方、この船主責任保険組合に属していない船主につきましては、直接この事務所に請求を提出するということでございます。その際には適切な領収書を含め、すべての証拠書類を提出するということはもちろんのことでございます。
○抜山映子君　先ほど一日五ドルというお話がございました。これを円に直しまして、百六十円と見ますと八百円。これですと、一日の一人当たりの食費に満たないぐらいの金額でございます。こういうことでございますと、救助に要する日数ですね、それによって生ずる損害、そういうものはもっともっと莫大なものになるんですが、これに対する損害のてん補というものは全然考えられていないわけです。そこで、シーマンシップでそれは救助してもらえるはずだ、こういう、外務省の出版物には書いてあるんですけれども、実際には、乗組員はシーマンシップをもって救助したくても、その結果損害が出ると会社側からにらまれるから救助するのにちゅうちょされる、こういう実情があるわけです。
　私、実際に姫路の定住促進センターのボートピープルの人に会っていろいろ話を聞きました。そして、そこを卒業した人たちの文集、日本語で書いた文集なるものも読みましたけれども、荒海を数日間何も食べないでさまよっているときに、救助船が近づいてきても通り過ぎていく、何隻目かの船がやっと助けてくれたとか、こういうようなことが実際にあるわけでございまして、何とかしてこの損害の実損ぐらいはてん補してやるような措置が必要じゃないかと思うんです。その点、前向きに取り組んでいただけませんでしょうか。御回答ください。
○政府委員（中平立君）　委員御指摘のように、このボートピープルの海難救助というのは非常に重要な問題でございまして、政府としても真剣に取り組まねばならないと考えているわけでございますが、確かにボートが漂流しているときに、船が通っても助けてくれないというケースはあり得ると思います。しかも、日本船ばかりでなくて、よその国の場合はよく知らぬふりするといううわさも聞いている次第でございますが、いずれにいたしましても、広い洋上で小さなボートが浮かんでいるときに、大きな貨物船、大型の船舶から必ずしも一〇〇％キャッチできるということも難しい、こういう話も同時に聞いているわけでございまして、この補償の問題だけでなくて、今後、こういうボートピープルをいかに救助していくか、
その救助率を高めていくかということは政府としても真剣に取り組まねばならないし、今後とも国連難民高等弁務官とも協議しながらこの問題につきまして真剣に考えていきたい、こう考えているわけでございます。
○抜山映子君　そこで、難民の一時収容施設の収容能力の問題でございますけれども、この収容施設を見ますと、アジア福祉教育財団、日本赤十字社ですね。そのほかに民間宗教団体の善意によるものがかなり多いわけですね。カリタス・ジャパン、それから立正佼成会、こういうものの善意による収容施設があるわけでございまして、この民間宗教団体の善意による収容施設のパーセンテージが三〇％に及んでいる。ということは、政府として一時収容施設の取り組みに少し手薄な面があるんじゃないか、こういう気がするのでございますが、いかがですか。
○説明員（大島弘輔君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、一時滞在難民、この救援に関しましては確かに宗教団体その他の民間団体の非常な御協力を得ているところでございます。この団体は、ＵＮＨＣＲすなわち国連難民高等弁務官室、これとの契約に基づいて施設の運営が行われておりますが、もちろん政府といたしましても、昭和五十七年には大村難民一時レセプションセンターあるいはまた翌年には国際救援センターというものを設置いたしまして、こういう民間のセンターにたまっております難民を少しでも引き受けようということを努力してまいった次第でございます。
　最近の例によりますと、やはりボートピープルといいますものが、幸いにいたしまして日本に参ります数も割に減ってまいりました。しかしながら我々としましては、一応こういう人たちを、何もかも民間の方の負担に任せるというようなことはぜひとも避けたいという考えから、例えば大村センター、これはボートピープルは一応全部入るわけでございますけれども、そこに集まりました難民を直接に、すなわち民間のセンターを経ることなく直接に国際救援センターの方へ持っていくというような形で、少しでも民間の負担を軽くしてまいりたいというふうに思っておる次第でございます。
　申すまでもないことながら、この難民の事業と申しますものはやはり民間の方々の御支援、御協力というものがなければ不可欠でございますので、今後とも、もし民間の方からの何らかの御要望などがございましたら、私どもといたしましてもできる限りこれにこたえまして、官民一体となってこの難民事業をやってまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○抜山映子君　民間の善意に期待するのは結構なんですが、例えば姫路の定住促進センターの敷地の手配につきましても大変に難航したと聞いております。その結果、その敷地も結局カリタス・ジャパンというカトリック系の団体から土地を借り受けてやっとそこに建てることができた、こういうように聞いております。この姫路定住促進センターはアジア福祉教育財団のやっているところですから、その土地すら自分たちで手配できないというのはやはりちょっと取り組み方として熱意が足らないんではないか、こういう気がするわけでございます。ひとつ前向きに処理していただきたい、このように思います。
　それから文部省の方にお伺いしたいんですけれども、この定住促進センターでやっている日本語教育が一応三カ月ということになっております。しかし、実際に定住促進センターにいる難民に聞いたところによりますと、三カ月ではとても日本語の習得はできない、ベトナム語はＡ、Ｂ、Ｃのアルファベットで表記していますから、日本語については平仮名を勉強するだけでも大変に難しいわけでございます。
　この外務省の発行しています「インドシナ難民問題と日本」、これは一九八一年九月発行のものでございますけれども、三カ月後に文集を残していくこととなっている、その日本語の作文は、「三月間の勉強の成果とは思えない立派な出来ばえで、徹底した集中方式による教育が効を奏しているようです。」、こういうように大変安易な見方をしておりますけれども、実際には三カ月ではほとんど日本語が十分聞き取れない。これで外に就職しますと、姫路なんかの場合では関西弁でございますから、標準語で習った日本語ではとても関西弁を聞き取れない、こういう実情があるわけです。そこで、難民の希望はもう少しこの研修期間を延ばしていただきたいということと、それから例えば三カ月たった後は、半分外に出て実際の言葉に接しながら日本語を習得する期間があればより日本語になじむことができると、地方の用語にもなじむことができると、こういうことなのですが、その点改善はできませんでしょうか、お願いいたします。
○説明員（田原昭之君）　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、文部省では昭和五十四年度から財団法人のアジア福祉教育財団に基礎的な日本語教育を実施していただくようにお願いをしておるわけでございます。今もお話ございましたように、この基礎的な日本語教育というのは、そのねらいと申しますか、目的は、我が国において日常生活をする上で最低必要な日本語の能力、あるいは就職をする場合あるいは職業訓練を受ける場合に、講義内容等が理解できる程度の日本語能力ということを目的といたしておりまして、お話ございますように、三カ月間集中的に実施をしてきておるということでございます。
　先生が今お話ございましたように、これをもう少し長くすべきではないか、あるいは長くしたほうがいいのではないかというお話でございますが、文部省として三カ月というふうに委託期間を定めましたのは、実はこれを、仕事を始めるに先立ちまして、日本語の先生方のいろいろな御意見をお聞きをしたりしました。それから、現在日本でいろんな日本語学校がございますが、それの初級コースというふうなものの実態を調べますと、大体三カ月あれば今申し上げましたような目的を達成できるのではないかということで三カ月ということを決めておるわけでございます。先生も御存じと思いますが、言葉の習得というのはもとより個々人の意欲とあるいは能力というものに非常にかかっておりますので、四カ月、五カ月というふうに一律に決めることはこれはまた問題があるんではないかということで、私どもとしては三カ月の間にきめの細かい指導をお願いをいたしまして、できるだけ日常生活で不便のないような日本語習得をお願いをいたしたいというふうに考えております。
○抜山映子君　私たち日本人が三カ月例えば英語を勉強して、相手の言うことを聞き取るまでに至るというのは至難のわざです。それと同じようなことが彼らについても言えるのであって、実際に彼らが就職するところは肉体労働、おそば屋さんの出前とかそういうふうなところが多いわけです。ところが、言葉が通じないためにトラブルが絶えない。本当に簡単なことでも、あなたの年齢は幾つですか、こう言われればわかっても、あんたの年何ぼと、こう言われるともう全然聞こえない、そういう単純なことでトラブルが絶えないというように聞いております。
　したがいまして、三カ月を一律に六カ月に延ばすといっても個人の意欲によって異なると、こういうような非常にしゃくし定規なことでなくて、やはり三カ月が倍の六カ月になれば多少とも違うんですし、また、外に出ながら習得すればまたこれも違ってくるんですし、ひとつ前向きに難民のため御考慮いただきたい、そういうことを希望いたしまして私の質問を終わらせていただきます。
○上田耕一郎君　ＳＤＩ問題について質問したいんですが、けさの読売新聞の報道によると、きのうの参議院外務委員会で公明党の黒柳議員の質問に答えて、倉成外相はエックス線レーザーについて、「核兵器か否かは今後検討すべき問題だ」と、そう答弁したとあります。この十一日に予算委員会で社会党の野田議員の質問に対して、首相がＳＤＩの問題で核爆発を直接の殺傷に使う兵器ならもちろん手を引くと、そう答えて注目されまし
た。あの日予算委員会の休憩後、中曽根首相は記者団の質問に対して、「「ＳＤＩのＸ線レーザーが核爆発を利用するということは聞いているが、それが直接か間接か、人を直接殺傷するのか、これからの研究の進み方を見ていくということだ」と説明した。」これはあの日の朝日の夕刊に載っているんですが、倉成さん、今後検討をするという基準は核爆発を直接か間接かという問題、もう一つは人を殺傷するのかどうかという問題、今国会でもこの二つが論点になってきましたけれども、主にその二つを検討しようということになりますか。
○国務大臣（倉成正君）　中曽根総理がお答えしたのは従来の核兵器の定義についてお話をしたわけでございまして、これから先の核励起のエックス線レーザーがどういうものかということは、まだ存在しない兵器でございますから、これについてこれがどういうものであるかということをいろいろ我々が云々すべきものではないと、そう心得ておる次第でございます。
○上田耕一郎君　今後検討するというのは何を検討するのかということです。
○国務大臣（倉成正君）　いろいろ核兵器についての定義ということが従来、御案内のとおり、いろいろな法律をつくる際に国会でも論議されて定義されておるわけでございますが、それについてこれからまたいろいろな意味において核兵器という定義について国際的なコンセンサスと申しますか、いろんな議論が起こってくる場合には、それはそれについて検討するという意味でございます。
○上田耕一郎君　十一月四日の衆議院の予算委員会で菅直人議員の質問に対して、中曽根総理がこう言っているんです。「エックス線レーザーが使われるという場合には、レーザーを起こして発振させる一つのエネルギー源として核爆発というものが使われる、」「その場合は間接的ですね。」と言っているんですね。直接なのか間接なのか、これは首相答弁で問題になっているんだけれども、核爆発のエネルギーを間接に使うというのは一体どういう意味でエックス線レーザーの場合考えているんですか。
○政府委員（渡辺允君）　ただいま先生御指摘の総理御答弁における間接的、直接的という問題につきましては、従来ございます核兵器の定義でまいりますと、核兵器というものは端的に言えば核爆弾ないし核弾頭のようなものであると。したがって、そのものは核爆発をいわば直接的に殺傷、破壊に使うというものであると。それに対して、現在問題になっておりますエックス線レーザー兵器なるものはまだこれは存在しておりませんので明確なことは申し上げられませんけれども、エックス線レーザーの場合には核爆発をレーザーのエネルギー源として使う。したがって、エックス線レーザー自体は破壊力になるけれども、そのエックス線レーザーを発出するための核爆発というものはその意味で間接的性格を持っていると、そういうふうに御説明になったものというふうに承知しております。
○上田耕一郎君　まだ存在しないというけれども、このエックス線レーザーの実験はテラー博士のローレンス・リバモア研究所で実験もずっとやっておりまして、もう既にことしの八月までに既に六回以上地下核実験をこれについて行っているということは御存じと思うんですね。実験が成功したからレーガンは八三年三月のスターウォーズ演説をやったと、そういうことになっておりまして、全く存在しないといっても、かなり今実験が進んでおるんだということは言っておきたいと思います。
　さて、直接、間接の話ですけれども、私ここにＳＩＰＲＩの年鑑、八五年の「世界の軍備と軍縮」というものを持ってまいりました。これに「第三世代の核兵器」という章がありまして、このエックス線レーザー問題もかなり詳しくＳＩＰＲＩ年鑑に書かれています。これによりますと、水爆から放出されるエネルギーの約八〇％はエックス線の形をとると。だから水爆を使うことは御存じですな、エックス線レーザーは。水爆をエネルギー源に使うわけですね。そのとき爆発のエネルギーの八〇％はエックス線なんですよね。そのエックス線を四方八方に拡散してしまうんだが、四方八方の拡散ではミサイルを撃ち落とそうとしても、無防備のミサイルの場合三キロというんですよ。これではだめなので、エックス線を周囲に均等に拡散させるのではなくて、ビームとして収束させることが可能ならこれがレーザー兵器になると。エックス線レーザーはまさにそのような目的を持って設計された装置だと、こうあるんですね。この場合はエックス線を拡散するんじゃなくてビームにして飛ばそうと、大気圏外で。ということだけなんだから、破壊のエネルギーというのはまさに水爆の爆発力、エックス線エネルギーをそのまま使うものだということは明らかだと思いますが、渡辺審議官いかがですか。
○政府委員（渡辺允君）　先生御指摘のような論文がＳＩＰＲＩの年報に出ておることは私ども承知いたしております。それでこの論文は確かにその一部分においてそのエックス線レーザーというものの技術的な、あるいは原理的な説明をいたしております。そのエックス線レーザーというものと、それからエックス線レーザー兵器というものは恐らく区別されるべきものであろうかと思いますが、この論文自体もエックス線レーザーというものは、対弾道ミサイル兵器として機能するチャンスはほとんどないという結論を出しておるわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたのは、そのエックス線レーザー兵器というものはいまだに存在しない兵器であるということでございます。
　それからもう一つ先ほど先生御指摘になりました点のうち、レーガン大統領が今回のＳＤＩ研究計画のもとになります構想を提唱いたしましたのは、むしろ私どもの理解いたします限り、非核の手段を用いて攻撃用の核兵器を次第に無力化し、時代おくれのものにすると。したがって、それは究極的には核廃絶につながるというものが目的であるので、したがって、そのための手段としての防衛システムの方も非核でなければならないという理念に基づいて、その非核のシステムができるかどうかを研究するということでこのＳＤＩが始まったというふうに承知いたしております。
○上田耕一郎君　渡辺さん、ＳＩＰＲＩのこの論文をそうひん曲げちゃだめですよ。このＳＩＰＲＩの論文は、実用性はゼロだという結論をいろいろ分析して出していますよね。これはＳＩＰＲＩがエックス線レーザーその他第三世代の核兵器について非常に批判的なことで結論を出しているので、だから存在しないんだというんじゃなくて、これを存在すべくアメリカが研究し開発しているからＳＩＰＲＩはその批判をしているんです。それでこの論文に第三世代の核兵器ということが書かれておりますけれども、この第三世代の核兵器という問題は、私は去年の三月の予算委員会でも、アメリカの国会でランバーソン米軍中将がエックス線レーザーというのは第三世代の核兵器なんだという答弁をしていることを引用、指摘しましたけれども、第三世代の核兵器というのはこの論文によれば、一つは中性子爆弾、もう一つはエックス線レーザー、もう一つは核パルス、電磁波パルスの爆弾と、この三つが第三世代の核兵器だと言われて、この論文は水爆の変形だと書いてあるんですね。だから完全に核兵器だということは明らかだと思うんですけれども、倉成大臣、このＳＩＰＲＩ年鑑という最も権威ある核兵器問題の文献が、エックス線レーザーは第三世代の核兵器であるということがはっきり書かれていることは、これは今後検討する際に参考にされますか。当然されると思いますが。
○国務大臣（倉成正君）　学者によるエックス線レーザーに関する技術的側面について、恐らくマサチューセッツ大学の教授だと思いますが、いろいろお書きになっていることは承知しております。しかし、やはりこれはまだ本当に現在存在しない兵器について原理的な研究が行われている段階だと我々は承知しておるわけでございまして、エッ
クス線レーザーについても核励起のものももちろん一つの原理的には考えられるでしょうし、核励起でないエネルギーを使ったエックス線レーザーも考えられましょうし、原理的にはいろいろなことがあろうかと思いますけれども、少なくともまだ存在しない兵器について具体的にいかなるものがあるかということについて予断はできません。しかしいろいろな文献があることも私も本を読むことは好きでございますからいろいろ読ましていただいております。
○上田耕一郎君　エックス線レーザーが核励起でないものがあり得ると言うんだけれども、本読むことお好きだというので繰り返しませんけれども、ブースト段階でＩＣＢＭを撃ち落とさなきゃならぬと。ブースト段階が終わったんじゃＭＩＲＶで核弾頭いっぱいになっちゃいますから。ブースト段階でレーザーでやろうと思いますとエックス線レーザーが一番強力なんですよ。その強力なエックス線レーザーのそのエネルギーを得るためには水爆によるエックス線パルスを使うと、これしか今のところ考えられないということになっているからこそ、エックス線レーザーがＳＤＩで最も重要な兵器の一つとして位置づけられているわけです。このことを議論していてもしようがありませんけれども、それではまだ存在しない兵器だとおっしゃるんだが、今後これがエックス線レーザーが第三世代の核兵器だということになれば、もしこのエックス線レーザーがアメリカのＳＤＩシステムの中で実際に使われるということになった場合、これは今まで中曽根首相もレーガン大統領からＳＤＩというのは非核の防衛システムだと、それからもう一つは核兵器廃絶のためだということを聞いておりますのでということで肯定的な答弁をされ、ＳＤＩの研究に日本参加を決めたわけですね。しかしその中の非常に重要な非核ということが怪しくなってくるわけですよね。そうなると、もしエックス線レーザーがＳＤＩのシステムの中に位置づけられるということになった場合にはＳＤＩの研究参加、これは当然おやめになるんでしょうね。明確に答弁してください。
○国務大臣（倉成正君）　ちょっと今ブースター段階のお話がございましたけれども、ブースター段階も大気圏内のブースター、加速の段階、それから大気圏を越えた段階とあるわけでございまして、大気圏を越えた段階のブースター段階についてという意味でおっしゃったと思うんですが、大気圏の中ではエックス線というのは拡散するわけですからなかなか……
○上田耕一郎君　拡散じゃなくて減衰するんです。
○国務大臣（倉成正君）　まあそれは結構です、そういう御説明でも結構でしょうが、少なくとも効果は薄くなるということは御承知のとおりですね。ですから原理的にはいろいろなことが言われておるわけでございますが、少なくともＳＤＩ計画については研究分野についてはもう委員が専門的に御専門のことですから釈迦に説法でございますから、ＳＡＴＫＡから始まりまして、とにかく……
○上田耕一郎君　それは聞きました、もう何回か予算委員会で、ＳＡＴＫＡからというお話は。
○国務大臣（倉成正君）　ですからとにかくまず見つけるということが一番大切ですから、それができなかったらまず何にもできないわけです。これから始まりまして、その撃ち落とす手段として運動エネルギー兵器、指向性エネルギー兵器、それから残存性破壊力、それからまたＣ３Ｉというそういう指揮、コントロールの段階の問題があるわけでございまして、その指向性エネルギーの中のその部分的な一つとしてエックス線レーザーというものが研究分野に挙げられているというわけでございますから、全体の中の一つがいろいろまだ存在しない場合におきまして非核、ＳＤＩ、すなわち防衛戦略構想、ＳＤＩの研究そのものが非核の手段によってひとつ弾道弾を無力にしようという構想、研究でございますから、この研究に参加をするということは、決して我が国の平和国家としての立場については、また国会決議の段階からも矛盾しないと考えて研究参加に決定した次第でございます。
　なお、あわせて申し上げますと、軍備管理あるいは軍縮問題と並行してこれは行うべきである。あるいは、これが開発、配備の段階になれば、これは同盟国とも、ソ連とも協議をするということ、一方的な優位は求めない、そういうことがしばしば明らかにされておるわけでございますから、私は、ＳＤＩ研究計画とエックス線レーザーそのものとそのままオーバーラップされる議論にはくみするわけにはまいりません。
○上田耕一郎君　ですから、指向性エネルギーの一つという位置づけは当然いいですよ。その指向性エネルギーの一つのエックス線レーザーを今後検討して、第三世代の核兵器だとＳＩＰＲＩ年鑑なんかも明確に書いているように、またアメリカの議会でも証言された核兵器だということがわかった場合、今後わかった場合、検討の結果、あなたきのう検討すると言ったんだから、エックス線レーザーはまさに第三世代の核兵器だ、水爆の変形だ、エックス線パルスをただビームとして収束して使うんだ、破壊力を。その破壊力を活用する兵器だという結論になった場合、そのエックス線レーザーがアメリカのＳＤＩシステムの中で位置づけられたら非核のシステムではないということになるんで、その場合日本としては手を引くという結論をお出しになるんですねというのが私の質問です。単純に答えてください。
○国務大臣（倉成正君）　ＳＤＩ研究そのものが非核のシステムであると我々は理解しておるわけでございますから、まだ存在しないものについて第三世代の核兵器であるとか何かというような問題について今言及するのはいかがなものかと思う次第でございます。
○上田耕一郎君　存在しないといっても、五年間のＳＤＩ予算の中で化学レーザーの二倍についているんですから、エックス線レーザーというのは。とにかく研究進行中なんですよ。研究の結果、エックス線レーザーを使うシステムだ、指向性エネルギー兵器の一つとしてエックス線レーザーを使うということになったら、これは非核三原則を持っておる日本としては、また国会決議を持っておる日本としては当然手を引きますねというのが私の質問です。もう一度答えてください、逃げないで。
○国務大臣（倉成正君）　御案内のとおり、日本は非核三原則を持っておりますし、またＮＰＴ条約にも参加している国でございますから、いわゆる核兵器を製造する技術をそもそも持ってないわけでございますから、そういう兵器がもしあるとすれば、そういう兵器についての研究分野に参加するということは考えられないわけでございます。
　しかしＳＤＩの研究については、これは非核の構想について、研究について、我々がその個々のプロジェクトに研究参加するわけでございますから、この点については、エックス線レーザーを殊さらに強調されまして、しかも、そのエックス線レーザーが核励起エックス線レーザー、しかもそれが非常に全体の重要部分であるというふうに断定されましてお話しをいただきましても、それをちょうだいするわけにはまいらないと思うわけでございます。
○上田耕一郎君　いろいろお逃げになりますけれども、エックス線レーザーがもしＳＤＩシステムの一つとして採用された場合には、非核三原則の国として参加されないということはとにかく言わざるを得なかったということを確認しておきます。
　ＳＩＰＲＩの論文では、この第三世代核兵器というのは、人間、また環境への影響は核兵器と差がないということ。それからこれが、与えられた軍事的任務がいろいろ違っても、通常兵器でなく核兵器であるという根本的事実に変わりはないということ、だから核戦争へのエスカレーションに導くということ。三番目に、第三世代核兵器の開発と実験は全面的核兵器禁止に関する交渉の結実をより困難なものにする、等々と非常に厳しい警告を発しているのですね。私は、中曽根内閣が今
回のＳＤＩの研究参加、こういう不当な決定をぜひ取り消すことを求めて、質問を終わります。
○委員長（菅野久光君）　他に御発言もないようですから、外務省の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は十一月二十八日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十五分散会
昭和六十一年十一月二十六日（水曜日）
　　　午後一時三十一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　添田増太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　清孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　向山　一人君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　一夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　八百板　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　　清君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　菊池　　守君
　　　参考人
　　　　　　　評　　論　　家　　天谷　直弘君
　　　　　　　日本長期信用銀
　　　　　　　行調査部　　　　　小沢　雅子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活に関する調査
　（日本における国際化に関する件）
　　　　─────────────
○会長（長田裕二君）　ただいまから国民生活に関する調査会を開会いたします。
　国民生活に関する調査を議題とし、日本における国際化に関する件について参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、二名の方々に順次御出席をいただいております。
　まず、評論家天谷直弘君から意見を聴取いたします。
　この際、天谷参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ、本調査会に御出席をいただきましてありがとうございました。本日は、日本における国際化につきまして忌憚のない御意見を拝聴し、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　議事の進め方といたしましては、まず最初に四十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただく方法で進めてまいりたいと存じます。よろしくお願いいたします。
　それでは、天谷参考人にお願いいたします。
○会長（長田裕二君）　まことに意義のあるお話をありがとうございました。
　以上で天谷参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は会長の許可を得て順次御発言を願います。
○山本正和君　大変示唆に富んだ、また私ども学ばなければいけないお話を伺いまして感謝いたしております。
　先生のお話をずっとお聞きしておりまして、確かに我が国が考えなければいけない重要な問題点の御指摘をいただいたわけでありますけれども、その中でもう少し御説明をいただきたいと思いますのは、我が国産業が国際的に非常に強い経済力というか競争力と申しましょうか、を持ってきているその背景に、我が国の特殊な構造と申しましょうか、中小企業の存在がある。この中小企業の存在が外国から見た場合にどうも理解ができないというふうな意見があるやに聞いたりいたします。また、中小企業といいましても態様がまちまちでございまして、まさにアメリカやその他海外にどんどん進出している技術力を持っている企業もあれば、いわゆるパート労働等の低賃金でもって必死になって取り組んでいるところもある。したがいまして、もし産業政策を今後我々が考えるとする場合、こういう中小企業やパート労働等の問題をどういうふうに考えていったらいいのか、その辺につきまして先生のお考えをお聞かせいただけたらと、こういうふうに思います。
○参考人（天谷直弘君）　日本の産業が強い競争力を持っている一つの理由として、日本では広範な下請中小企業が存在しておって、そして大企業はそれを搾取することによって強い競争力を持っているのではないか、こういうような疑いを持っている外国人がかなりおるということは事実でございます。それから、日本の中にそういう傾向があるのかないのかということになりますと、胸を張って皆無でございますと言える人はまずいないだろうと思います。やはりある程度そういう傾向があるということも事実であろうかと存じます。
　しかし他方、全体と個との関係がアメリカやヨーロッパにおける場合と日本における場合とはかなり概念が違っているという面があろうかと思います。極めて身近な例で言いますと、アメリカの場合には、退社の時間五時になりますとどんな仕事をしていようと、偉い人は別でございますけれども、普通の事務員は途端に仕事をやめてぱっと帰ってしまうというのが彼らのやり方でございます。しかし、日本のやり方ですと、労働協約にどう書いてあるのか知りませんけれども、五時になったからといって、続いている仕事があればそれはやり上げてから帰るというのが日本のやり方である。それを搾取だと思っている日本人は余りいないと思うんです。五時から十五分長くいたからといって、それは搾取されたと思う日本人は余りいないであろう。それから会社が経営ピンチになれば残業もするし、それから休暇も返上する。賃上げ率も少し下がっても仕方がないと思う。これも別に搾取されてそうやっているというわけじゃなくて、会社が破産すれば自分も困るわけだから、したがって会社と社員との間にそういう協力関係が日本の場合は存在している。外国の場合は存在していない。それから大企業と中小企業の場合も、非常に冷酷な搾取の場合もあり得ると思いますが、多くの場合はやはり大企業と中小企業とが協力関係にありまして、大企業が百五十円の円レートで非常に苦しくなったという場合には中小企業も我慢してもらう、中小企業の方でも我慢しましょうということになって、合意の上で相当お互いに無理をするということもあり得る、多分どちらかといえばそっちの方が大勢ではなかろうかという気がいたします。アメリカの場合とかヨーロッパの場合はそういうことが不可能なものですから、それですぐレイオフしてしまうというやり方になっているのではなかろうかという気がいたします。ですから、日本で大企業は専ら搾取の上に成り立っているというような考えを外国人が持っているとすれば、それは誤りである。今後ともそういう式の大企業、中小企業の関係はもちろん矯正していかなければならない。例えば公取委員会等が目を光らせまして、そういうことがもしありとすれば矯正しなければいけない。そして大企業も中小企業も、真の意味の分業関係において相互の利益になるような互恵的な関係で競争に対処していくということが必要なのではなかろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○山本正和君　それからもう一つ教えていただきたいのでございますけれども、例えば今のお話で、アメリカがこのままでいくと大変な赤字国になっていって、そしてアメリカ経済そのものがまさに危機的な状況になっていくんじゃないかと、こういう御指摘でございますし、また、いろんな書物等もそういう問題随分指摘があるんでございますけれども、私は社会党でございますが、今まで教育の世界でずっと教員をやっておったものですから、大学の教員仲間ともいろいろ話をしたりするんでありますけれども、どんなにアメリカが今弱っているといっても、教育とか研究とかいう分野で見ますとどうしても追いつけない。
　というのは、アメリカの大学における研究制度あるいは条件というものが、我が国の大学と比べると比較にならないぐらい大変なゆったりした状況を保障している。また、まさに自由化で、いわゆる諸外国からの研究生、研究者、あるいは留学生等の受け入れ態勢がある。しかし、その背景が実は我が国と違うのは、国立大学よりもむしろ私立大学にその条件があって、しかもアメリカの財界の、財団と申しましょうか、そういう形式でもって大変な寄附等によって成り立っている。ところが、我が国の大変豊かな財政、経済、黒字という意味で言えば豊かでございますが、国民生活は別にいたしまして、そういう力を持っている企業が大学あるいは研究機関に寄附する、我が社の、例えば東芝なら東芝の研究室でいえば大変整備されているようでございますけれども、そういう一般的な意味での問題等がないんじゃないかというような指摘がございまして、そういうふうな問題に
つきまして、これは先生国際的な経験が随分おありでございましょうから、外国等の、日本のそういう大学、あるいは国際交流の分野におけるそういう財界等のかかわり等についてもし御意見等お聞きになっておられましたら、また先生御自身の御所見等がございましたらお伺いしたいと思うのでございます。
○参考人（天谷直弘君）　日本の文教予算は四兆五千億くらいだと思いますが、それの七四％が人件費ということになってしまいまして、したがって、政策目的に使えるお金というのは非常に少ない。ですから、極めて窮屈な文教予算というのが事実ではなかろうかと思います。そして、私立大学は別でございますが、国立大学については、そういう国の乏しい金が割り当てられる。そうしますと、それは大蔵省や会計検査院の極めて煩瑣で厳しいレギュレーションのもとに置かれておる。しかも、一年一年の予算で細切れにされてしまう。それから、民間が今度は寄附しようと思いましても、この寄附がまた大変複雑な手続で、例えばトヨタ自動車は、アメリカの何大学かは忘れてしまいましたが、トヨタ講座という講座を持っております。ほかにもいろんな例があると思います。ところが、日本で、例えば東京大学にトヨタ講座というのを置けるかといいますと、これは絶対だめなことになっているわけでございますね、レギュレーションが非常に厳しくて。
　ですから、アメリカと日本とは歴史も違い、いろいろ制度も違っておりますから、アメリカのとおりに日本にやれと言ってもこれは難しいかと思いますけれども、しかし、今の日本の大学の活動に関しましては、お金の面はそういう予算制度、会計検査の制度等によりまして非常に厳しくコントロールされてしまっておりますし、それから人事に関しましては、これは学長はほとんど権限を持っておらずに、結局各学部の教授会に人事権がある。それから、アメリカの場合でありますと、無能な教授は首になるという制度がございますけれども、日本の場合は一たん教授になれば、これは定年まで絶対安全といいますか、食いっぱぐれなしというようなことになっておりまして、要するに人事行政というものもほとんどないに等しいような状況である。学長は予算権も人事権もほとんどないに等しい状況でございますから、マネジメントということは権限を持たないマネジメントで、したがって、卒業式のときにお説教するとか、そういうことくらいで、要するにマネジメントの経営者としての活動がほとんどできないというような状況になっている。
　これに対しまして、アメリカの場合は私立学校でございますから、経営がまずいと大学はつぶれてしまうというような危機感がありますから、お金集めも一生懸命やりますし、人気のない講座はやめてしまいますし、人気のない先生はやめてもらうということにもなっております。それから先生もいろいろプロジェクトを民間やあるいは国防省からとってきませんと、今度は先生の座も危なくなるというようなことでありますから、アメリカの方がはるかにそういうシステムとしては活性的なシステムである。日本の場合はどちらかといいますと、昔の薩摩藩とか長州藩みたいな経営をやっておるんじゃないかというような感じがしないでもないかと思います。臨教審でいろいろ議論しておりますが、やはり日本の大学のシステムに関しましてはかなりの改革が必要なのではなかろうかという気がいたしております。
○山本正和君　それからもう一つお願いしたいんでございますが、労働力と申しましょうか、労働者が日本の場合はまさに国内だけでもって自給と申しましようか、いろいろ賄われている。ところが、ヨーロッパにいたしましても、アメリカにいたしましても、海外からの労働力の流入というのが随分ありまして、また逆にそれが問題を生んでいるのでございますけれども、かなり東南アジア等も含めて、日本の労働力の流通と申しましょうか、そのことに対して、なぜ入って働けないんだというふうな声等が出ておるというふうな問題がございます。もし海外からの労働力を入れますと、日本の国ではまさに失業等の大変困難な問題が出てくる。しかし、これも国際社会の中で日本が生き残るとすれば避けては通れない問題になってくるんではないかということがございますので、きょうは先生時間の関係でそこのところにお触れになっておりませんが、若干お触れいただきたいと思うのでございます。
○参考人（天谷直弘君）　それは大変難しい問題で、何とお答えしていいのか私もよくわかりません。
　最近パリへ行きましたら、音はパリの町の掃除をしておるのは皆大体アルジェリアとかチュニジアとか、ああいうところから来た人たちでございまして、これがほうきで掃いて掃除をしているわけですが、このごろ行ってみましたら、皆機械化されまして機械を運転して掃除をするわけです。ところが、その運転手を見ますと、大概フランス人になっているわけですね。ですから、ほうきで掃くという、いわば下級の労働のときにはアフリカの人を入れてきて使っておった。フランス人はそんなものはやりたくないということだったんだろうと思います。ところが機械でやることになりますと、それほど下級じゃないからフランス人がやるということになりまして、この間まで使っておったアルジェリア人とかなんとかいう人たちが皆失業しちゃったんじゃないかという気がするわけですね。それからスイスやドイツなんかでも似たようなことが起こっておりまして、景気がよくなりますと外人労働者をどんどん入れてくる。悪くなりますとそれを一番先に首を切るということになっているわけで、したがって、これらの国でも外人労働者を本当に機会均等に扱っているのかというと、どうもそうではないようでございます。理想論を言えば機会均等でなければいけないはずであります。
　日本の場合を考えてみますと、日本に外人労働者を呼んでくる場合に、一体それらの賃金は日本人並みにするのか、それとも低賃金労働で使うのか。住宅などは一体どうするのか。それから景気がうんと悪くなったようなときには、これは日本的経営の枠外に置いておいて直ちにレイオフするというやり方でいくのか。なかなか厄介な問題ではなかろうかと思います。
　さらに、日本人は、伝統的に日本列島の中で日本人だけで暮らしてきましたから、何千年もの間そういうことでやってきましたから、とにかく内輪優先という思想といいますか、体にしみついたにおいみたいなものがございまして、何かというと内輪優先、外から来た者に対しては非常に冷たく当たるという風習があるかと思いますが、そういういわば異質たんぱく拒否反応を持っているような社会でございますから、そういうところにたくさん外人労働者が入ってきた場合に一体どういう現象を引き起こすだろうかというようなこともなかなか難しい問題でございます。
　日本人が、全体としてコンセンサスをつくりまして、もっと外人労働者を入れるべきだという気持ちになれば、それは入れたらいいと思うんでございますけれども、今の日本でそういうコンセンサスがあるのかどうか。それから、コンセンサスというのがある以上は、入れた場合に外人労働者を差別してはいけないと思いますけれども、しかし実際問題として差別せずにやれるんだろうかというふうなことを考えてみますと、大変難しい問題だと思っております。
○大塚清次郎君　天谷先生の最近の著書も興味深く拝見しておりまして、きょうはじかに大変有益な話を伺わせていただきました。ただいまお話しいただいたことにつきまして二、三ひとつお尋ねをいたしたいと思います。
　まず第一に、さっきから国際化の意味なり、あるいは産業政策が日本で生まれた一つのルーツなりをお話しいただいたわけで、私もまことにそうだと思いますが、この日本独特の産業政策、それがあってこそ初めて日本がオイルショックをくぐり抜けて、適切適時に産業政策が適用されまして今の日本があるわけです。驚異的な経済発展をしておるということでございます。その中でこれを現段階で、あるいは今後持続させてまいりますためには、先進成長部門あるいは衰退産業部門、あるいは内需振興、国際交流、こういうことについてどうあるべきかというお考えを拝聴したわけですが、私がちょっと気にかかりますのは、輸出入の貿易摩擦は、これはそれぞれ今、表に出ておりますからわかるわけですね。総合的に、あるいは個体でとらえていってよくわかるわけでございますけれども、海外投資について、どうかすると日本の産業の空洞化が先進国のように出てくるんではなかろうかという懸念が一つございます。
　そういうことになりますと、非常に経済構造を変えると今盛んに言われておりますが、そういう中で、どうかすると日本の国内の社会問題にもこれは発展しかねないいろいろなものを含んでおると思いますが、これがこのまま一つの産業政策として、輸出入の制御とともにどこまで進めていくべきなのか、この辺についてなかなか我々も見通しがつきにくいわけでございます。その点について、まずいかがですか。
○参考人（天谷直弘君）　国内生産と海外生産の比率でございますけれども、ちょっと正確には覚えておりませんが、今の日本は多分三％から四％くらいではないかと思います。これに対しましてアメリカは一六％くらいでしょうか。それから西ドイツは二〇％くらいかと思います。要するに一けた違うわけであります。ですから、そういう数字から見ますと、日本が今程度の海外投資をやったからといって日本の経済が空洞化してしまうというのはやや心配のし過ぎではないだろうかというような気はしております。
　ただ、スピードの問題がございまして、余り急激に、ドイツなりアメリカなりの数字というのは何十年かかかってそうなったわけでありますから、それなりに自然な姿だと思いますけれども、アメリカなどは行き過ぎておるかもしれませんが。日本の場合も最近特に円高が非常に激しいものですから、非常に急速に進んでいるという面はあると思いますね。ですから、そのスピードについては考慮する必要があるかと思いますけれども、しかし、それじゃ交通警察じゃありませんけれども、何キロならよくて何キロ以上はいけないんだということを例えば通産省が決められるのかといいますと、そうもいかないと思いますね。通産省でせいぜいできることは、まあゆっくり行った方がいいですよという程度のことでございまして、そのことについても民間が主導権を握ってやって、通産省はある程度の助言くらいはできるかもしれませんが、余り厳しいコントロールはできないかと思います。
　しかし、空洞化のほかに、例えばアメリカの自動車を考えてみますと、日本の自動車会社はほとんどアメリカに工場をつくったわけですが、今のままでいきますと多分、一九九〇年ぐらいになりますと百五十万台ぐらいつくるだろうと言われているわけであります。アメリカの国内の乗用車需要がうんと伸びればそれはいいですけれども、仮に伸びないといたしますと、進出した日本のメーカーとアメリカのメーカーとの食い合いということになりますから、そこできっとまた摩擦が起こるだろうと思います。
　でも、アメリカはそういう点に関しましては比較的寛容な方ですが、ヨーロッパの方はかなり神経質でございますから、輸出で黒字を出し過ぎましても摩擦が起こりますが、今度はそれを避けようとして投資が急激にいきますと、またそのことが摩擦を起こす可能性もございます。その辺のところはやはり注意深くやるということが肝要ではなかろうかというふうに思います。
○大塚清次郎君　それから今度はもう一点でございますけれども、先ほど産業政策、これは広い意味の産業政策として内需の振興ということが一つのエレメントになっております。国もこれは行政、政治の分野から総合経済対策、これで内需の振興を一生懸命やろうということでございますが、問題はそのシステム、さっきおっしゃいました、これがなかなかすきっとしたものでとらえられていないというのが現状じゃなかろうかと思います。そうした場合、やっぱりここで、増税でやるか、それから国債、例えば建設国債ですね、そういったようなものの増発でこれを刺激していくか、これは政策誘導になるでしょうが、あるいはまた民活に頼るかという手法がございますね。
　この前、天谷先生の論文をちょっと見ましたら、財政赤字を余り気にして、あるいは国債のリミットを余り気にして、どうも今、日本は過剰流動性がある。これがいろいろマネーゲームになってみたり、国際的にいろいろな証券投資になってみたり、国外にどんどん出ていっておる。そういったようなものをもっとこっちに向ける。非常に日本の中でお金があるわけですから、これを使うような方法の中で、今おっしゃられた、日本に一番おくれておる住宅だとかあるいは公園だとか、あるいは下水道だとか電柱の地下埋没だとか、そういう社会投資ですね、そういうように向けるそのシステムがなかなか定かに見通しができないわけです。そういう点についていかがでございましょうか。
○参考人（天谷直弘君）　国債の残高が百四十三兆もございまして、そして利子払いだけで十兆円にもなる、そのことで大蔵省が大変心配しておられるというのは、それはまことにごもっともな心配で、本当は我々もそのことは大変心配しなければいけないことは明らかだと思うのであります。しかし、今の日本経済の段階で財政赤字がけしからぬといってこれをぎゅっと締めるとどういうことが起こるかといいますと、結局、日本政府の公債を買わなくなった分だけアメリカ政府の赤字公債を買うということになってしまう。そうすると、日本政府が赤字公債を増発してこれを日本の国民が買い込むというのも余り健全とは思いませんけれども、じゃ、アメリカ政府の赤字公債を買い込むのと一体どっちが不健全の度合いが大きいのか小さいのかということになりますと、私はどうもアメリカ政府の赤字公債を買う方に問題がより多いのではないだろうかという気がしているわけです。
　したがって、日本の政府が赤字公債を増発するということは、いいことだとは思いませんけれども、しかしもっと悪いことと比べれば少しいいではないかということ、その問題をちょっと考えなければ、ただ財政健全化だけすればいいのかというと、それはもっと不健全なところに流れてしまったんでは意味をなさないではないかと私は思っております。しかし、そうかといって日本政府が赤字公債を増発して米の値段をまた倍に上げるというようなことはどう考えたってそれはおかしいと言わざるを得ませんから、やはり使い道ということは考えなきゃいけない、将来の日本経済の体質にためになるようなことで使うということでなければいけないと思っております。
　それから住宅について考えてみますと、卒然と外国へ行って外国の町を見る、それで日本の東京とか大阪の町を見ると、どう考えても東京とか大阪は相当これは醜悪だと言わざるを得ないと思いますね。余りにもひどい、どうしてこんな乱雑なことになっているんだろうか。私は三百年前の江戸の方がずっといいと思いますね。北斎とか広重の絵を見ますと、江戸の町というのは大変美しい秩序のある町だと思います。三百年後の今の方がずっと悪くなっちゃっているのは一体どういうことなのか。根本にあるのはやっぱり土地所有権が間違っておるんだと私は思っております。余りにも土地というものに関して個人の私的所有権のわがままを許し過ぎたから現在のような乱脈が生じたんだというふうに思っております。
　私的所有権はなぜ尊重されなければならないのかということになりますと、いろいろ理屈はありますが、大きな理由はプライスメカニズムを働かせるためということだろうと思います。私的所有権をなくしてしまいますと値段がなくなるわけですね。例えば空気には私的所有権はありませんから空気の値段というものはないということでございます。しかし、この時計は私の時計だとみんな所有権を認めれば、今度は、この時計売るからおまえの時計幾らで買うとかいうようなことで価格というものが発生してくる。
　プライスメカニズムはなぜいいのかといいますと、価格メカニズムを通じて私的利益を追求すればそれは社会的な公共の利益につながる、社会的福祉につながるという仮説があるからいいということになっているわけであります。通常はそうなるわけですが、じゃ、土地の場合に私的所有権を尊重すると社会的利益はふえるのかといいますと、どうも、例えば銀座の土地が一億円になったらどうなるか。普通は値段が上がれば供給はふえて需要は減るというのがプライスメカニズムというものである。ところが、銀座の土地の場合を考えてみますと、土地の値段が上がりますと供給側は売り惜しみするわけですね、もっと上がるかもしらぬ。半坪も売れば一生食えるわけですから、ちょっとだけ売ってあとはやめて寝てしまう。それから需要の方を見ますと、これも今度はスペキュレーターが出てきまして、今買っておけばもうかるかもしれないといって、需要もふえる。ですから、東京の土地の場合は、値段が上がり始めると供給は減って需要はふえるという逆現象が起こるわけですから、プライスメカニズムは働いていないということになると思いますね。
　地主だけが何らかの理由で、本人の努力と全く関係なしに、先祖から十坪も引き継いでおれば孫子の代まで寝て暮らせるということになる。他方、三十年も四十年も働いてもらった退職金で一坪の土地も買えないというのは、勤労に対する侮辱であると私は思っております。ですから、今の土地制度というのはどうもおかしいんだと私は思っておるんですね。これを直さない限りインフラストラクチャーの充実なんということは極めて困難じゃないだろうかというふうは思っております。ですから、それこそ私は政治の仕事じゃないだろうかというような気がいたしております。
○大塚清次郎君　どうもありがとうございました。
○高木健太郎君　公明党・国民会議の高木と申します。私、経済の方は全く暗いわけでございまして、にわか勉強で大変外れた質問をいたすかと思いますが、どうぞひとつよろしくお願いいたします。
　たった今、大塚委員からもお話ございましたことは、先般の十月の三十日の東京新聞ですか中日新聞に「銭屋五兵衛の教訓」というのがございまして、
　　　〔会長退席、理事水谷力君着席〕
私、本日、ここでお話を直接お聞きするとは予期しておりませんでしたけれども、大変おもしろく、非常に示唆に富む論説であると思って読ましていただきました。
　先ほどから先生から、また大塚委員からのお話もございましたように、今アメリカにいろいろ海外投資をする、あるいはアメリカの国債を買うというのは危険ではないか、それならばかえって日本の国債を買った方がいいじゃないかというようなことであったかと思います。それにつきましては、先ほどもお話がありましたように、投資を、あるいは公共投資をするということにつきましては、増税をするか、あるいはまた政府が赤字国債をもっと出すか、そういうことになるんじゃないか。百四十兆の赤字国債をもう既に出しておるというところにそれをやるということは、ただでさえ財政が破綻をしておるところにそれをやれるかどうかということを私やはり心配をしておったわけでして、かといって増税をするということは、国民の中には非常に貧しい人もあるわけでございまして、貧富の格差がかなり今大きくなっている、そういうときによほどうまい税制を考えない限りは、これは国民の怨嗟の声を大きくするんじゃないかということを心配しているわけでございます。とすれば、財源を実際はどこから持ってくるのかということについては先生どんなにお考えかということが一つでございます。
　確かに、日本の社会資本といいますか、それは貧弱でございまして、下水にしろ、あるいは埋没の電線といいますか、そういうものでありましても非常に貧弱であり、住宅もまた非常に貧弱である。これから先高齢化が進んでまいりますと、ますます社会資本の回復ということが困難になってくる。ここ二十年か今世紀中にやり上げてしまわなければ、後になっては到底もう日本はできなくなるんじゃないかということも心配をしているわけです。それについてどうしたらいいかということをまずお聞きしたい。
　それから第二番目は、アメリカが双子の赤字を抱えてここ何年かの後では一兆ドルのいわゆる赤字を出す、また貿易赤字もさらにふえていく、現在でも二千億ドル近くの赤字を持っている。こういうふうにやっていきますとアメリカの経済は破綻するんじゃないかというふうに思うわけです。これはレーガノミックスが、初めレーガンが考えた政策が間違ったのではないかというふうに思うわけです。減税をして国民が金持ちになれば産業も興る、だから軍事費を相当出してもそれで十分やっていけるというふうに非常に甘く考えたのではないか。それは最初のうちこそインフレを抑えて非常によかったわけですけれども、もうここまで来るとレーガノミックスはこれは失政であったというふうに私は思うわけでございますが、かといって、アメリカを見捨てて、このまま日本が内需だけに引きこもった場合に、アメリカは果たして復興できるだろうか。アメリカが復興できなければ世界の経済が破綻していくんじゃないか。途上国の方も債務に苦しんでおりますからこれもうまくいかなくなる。そうすると、世界的のいわゆる経済的恐慌に陥る可能性は果たしてないのであろうかということも心配するわけですけれども、アメリカの経済の復興ということについてどのように日本が手をかせば、アメリカもうまくいく、日本もうまくいく、ひいては世界の経済が各国ともうまくいくということになるかどうか。まずこの二つだけをひとつお考えをお聞きしたいと思います。