Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬島参考人　お答えをいたします。
　先ほどもちょっと触れましたが、臨調答申の実行という観点で私ども見ますと、御承知のとおり、臨調は五回にわたる答申を出しました。二年間に第一次ないし第五次答申というのをしたわけでありますが、答申との関連でこれの実行を見ますと、第一次答申、第二次答申、第四次答申、第四次答申というのは行革審設置に関する意見でございますが、この三つの答申は政府、国会におかれてあらましすでに実行されたというふうに私どもは思っております。ことに五十七年度予算、五十八年度予算において増税なく予算が組まれたということは、臨調答申との観点で見ますと政府も国会も非常に努力なされた、こういうふうに私どもは見ております。ただ、そのすでに実行されておるものを見ますと、ややつじつま合わせ的なものは見受けます。
　これからが第三次答申と第五次答申すなわち基本答申と最終答申の実行段階に入りまして、そのスタートがこの臨時国会でございます。これから年末までに五十九年度予算が組まれ、さらに年明けから通常国会と、こうなっていくわけでございますが、私どもは、そういう観点で、この臨時国会を契機にして行革実行の本格的なスタートの段階に入った、このように実は見ております。
　そこで、これから先第三次、第五次答申の実行に当たりましては、つじつま合わせあるいはただ財政の収支のバランスをとるというような観点でなくて、行政の構造、財政の構造、こういうところまで踏み込んで国の中長期の行政改革が促進するように、これは政府に対してもまた国会に対してもぜひお願いをしたい、こういう私どもの気持ちでございます。
○鈴切委員　政府の対応がどうもはっきりしないのは、財政再建の展望を明確にできないことから来ているように私は思います。六十五年度までに特例公債依存体質から脱却すると言いながら、その具体的方法は明らかにされておりませんし、租税負担率を引き上げていくのではないかとのおそれがあります。このような論議が今国会でもしばしば見受けられたところであります。このままでは、「増税なき財政再建」を初め国民の負担をできる限り抑えて、活力ある福祉社会をつくるという臨調の理念がなし崩しになるのではないかと私は大変心配をいたしております。
　そこで、この際、臨調としてお考えになられた行財政改革の原理原則を提示しておいていただくことが適当だと私は思うのでありますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○瀬島参考人　お答えをいたします。
　先生のおっしゃる御趣旨、よく理解できます。ただ、行財政改革に対する原理原則をもっと明確にせいという御意見で、ごもっともでございますが、実は私ども、五回にわたる答申において明確に原理原則は申し上げたつもりでおります。
　きわめて要約して申し上げますと、まず第一は、行財政改革を進める上において日本国家の方向をどうとるのかという問題から入っております。国家の方向は、一つは活力ある福祉社会をつくるのだ、もう一つは国際社会に対して積極的貢献をするのだ、これがわが国の今後の国家の方向であるということを申しておりまして、それができる行政の体質をつくるのだ。その体質をつくるためには、行政の現状から見て特に二つの点が大切だ。その一つは、簡素効率化、総合化という観点における行政の制度、組織、機構、運営、すべてをそういうふうに改革をすべきである。それからもう一つの問題は、時代の変化に対応していける行政体質でなければならないというような二つの点を特に強く指摘しておるわけでありまして、これらを今後現実に実行していく上においては、これは実行上のてことして「増税なき財政再建」である、こういうのが要約して申し上げました、いま先生から御指摘の私どもの考えました原理原則でございます。
　そういうことで、政府も国会におかれましても、これからいよいよ本格的な段階に入りますので、今後ともぜひよろしくお願いしたい、こう思います。
○鈴切委員　それでは、総論的なことは以上といたしまして、次に、今国会に提出されました法案に関連して御質問をしたいと思います。
　これらの行革関連法案を見ますと、機構や制度の根本的な改革につながるものがなく、全体として非常に小粒であり、私は、行政改革の名に値しないものばかりではないか、そのように思われます。
　たとえば臨調答申の総合管理庁構想では、総理府人事局と行政管理庁を統合し、人事管理、組織・定員管理、行政監察の諸機能を一体として運用することにより総合管理機能を強化することをうたっております。国家公務員はもちろんのこと、たとえば特殊法人、認可法人の職員、また人件費総抑制ということを答申でも盛られている以上、いわゆる非常勤職員を各省で野放しに採用し、政府として総合的に人事管理、組織・定員管理、行政監察がとられないということは、私は大変問題があろうかと思います。臨調の総合管理庁構想はまさしくその点が強調されていますし、それなりに私は使命があると思います。ですから、総合管理庁構想というものは、言うならば大変大きな仕事をしなければならないわけであります。ところが、今回の総務庁構想では総合管理機能は一応確保された。その点は評価するものでありますけれども、たとえば恩給局とかそれから統計局とか新たに加わってしまって、いわゆる性格がぼけてしまった。これは私は大変に問題があると思いますし、また妥協の産物だと言われるのもそこにあろうかと思います。
　そこで、第一にお伺いすることは、臨調において総合管理庁構想をまとめられた基本的な考え方は何であったのか、また、その観点から見て、今回の総務庁設置法案が答申の趣旨に即しているものであると考えられておるのか。先ほどはそれの一歩とか、お世辞を言わなくてもよろしいと私は思います。はっきり言っていただけば結構です。
　第二にお伺いすることは、簡素化、効率化という点から見ると機構、定員の縮減につながらず、単なる看板のかけかえにすぎないという意見があります。臨調が言っているところの簡素化、効率化ということは、やはり少なくとも機構の抜本的な改革をすることによって縮減、削減をしていかなければならない。それによって定員もあるいは予算も減らなければ、言うならば臨調の言う四つのポイント、制度を改革するに四つ申されているその中の簡素効率が全く何らなされていないというふうに私は思います。こういうふうなことで、実は、まとめられた政府の総務庁構想に対して、行革審の委員の中にも大変に不満だというようなことを漏らされておる方も現実におられるのですよ。ですから、そういうことから言いますと、行革審としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○瀬島参考人　お答えをいたします。
　行革審の中のそれぞれの方々がいろいろ個々の意見がありますことは、いま先生御指摘のとおりでありますが、行革審としてのまとまった意見について申し上げておきたいと思います。
　まず第一点は、御指摘の中の第一点で、行政府というこの大きな組織の中において人事管理あるいは定員管理あるいは労務管理あるいはそれらの監察、これらを一元的に総合的にやっていくという観点がもともと総合管理機能強化という行革審の意見でございまして、その点は、私は十分だとは申し上げかねますけれども、入っておる、このように理解しております。
　それから、恩給局、統計局が入ってきて全体の性格がぼけたのではないかという御指摘でございますが、確かにそういう面もございます。しかし、また反面、総理府本府の内容が御承知のような複雑な内容になっておる、これはやはり整とんさるべきであるというふうに私どもも考えておりまして、その関連において恩給局なり統計局の帰属が決められたのだろう、このように理解をしております。
　それからもう一つ、お尋ねの第三点で、総合管理庁構想を臨調が出しましたときに特殊法人に関することも含めるべきだということを書きました。これは私どもとしては、臨調答申を出しましたときには、ぜひ必要である。どちらかというと、この辺がいろいろ人事管理においてあいまいになっております。その点が今度の総務庁構想の中で外れておりまして、これについて政府側に私ども聞きましたのですが、これの具体的な検討がまだ済まなかったから今度は入れてありませんが、将来この問題は検討をしますというふうに政府側から行革審は聞いております。そういうような点でございます。
○鈴切委員　余り時間がないものですから、次に国家行政組織法改正の問題であります。
　質問の第一は、国家行政組織法を改正し、国会のチェック機能を弱め行政府に自由裁量権を与えることは、いろいろと国会でも論議のあるところでございます。行政組織の規制を弾力化することは、逆にこれより行政組織が膨張していくのではないかとの疑念があります。これは一例でございますけれども、部の設置については野放しの状態になってしまいます。果たしてこれによって行政組織の整理再編が進んでいくのか、行政組織規制の弾力化を提言した臨調の御認識はどうであったのかということを、まず第一点としてお伺いいたします。
　第二点としては、政府の国家行政組織法改正は、臨調の答申を一部手直しして国会への報告さえなくしてしまっております。これでは、国会が民主的統制を行うどころか、その状況を把握することさえ困難になっております。現在、中道四党が中心となってこの点を含めて修正の検討をいたしておりますが、この二点についてはどうお考えでしょうか。
○瀬島参考人　国家行政組織法の弾力化の問題でございますが、臨調は、行政全般に関する物の考え方としまして、それぞれの役所がそれぞれ自立自助、自己革新という精神がなければならない、まずこういう基本的な見方に立っております。そういう意味におきまして、官房、局以下の設置は時代の変化に対応できるように政令によって処理さるべきでないか、こういうふうにまず考えました。
　しかし、それは反面において、ますます行政の膨張を来すのではないかということも私どもも非常に恐れて、これに対する研究をいたしまして、一つの歯どめをかけるべきだということで、臨調が歯どめについて出しましたのは三点でございます。第一点は、官房、局の数のマキシマムを決めるということ。今回は百二十八と伺っております。それから二番目は、政府は定期的にこれを見直しする仕組みをつくるべきである、野放しにいかないように、政府全体としてこれを定期的に見直しする仕組みをつくるべきであるということが歯どめの二点でございます。それから第三点としては、国会に報告すべきである。この三つが臨調答申で、この弾力化をやる上における歯どめとして臨調が答申をしたわけでございます。
　第一点につきましてそういうことでありますが、二番目のお尋ねの報告問題でございますが、臨調はそのように歯どめの一つとしてそれを出しておりますが、報告は、あくまで弾力的に機動的に政府自身が改革をしていくという趣旨において報告の問題を扱っていただきたい、このように思います。
　以上であります。
○鈴切委員　もう一問、次に、この機会に行革審の運営についてお伺いいたします。
　臨調の第四次答申に基づきまして行革審が設置されたのでありますが、行革の実行監視機関として国民の期待が大きいにもかかわらず余り御意見を言われないことについては、国民は歯がゆいような思いでおります。たとえば臨調答申の趣旨から大きく外れた総務庁設置についても、政府は行革審にお伺いを立てたら、まことに結構な案だと言っております。これでは何のための行革審かわからなくなってしまうのではないかと私は思います。
　先ほど、この総務庁の問題については御答弁がありましたので、それ以上のことは申し上げません。国民は、行革の実現のため行革審が政府に対してもっと厳しい注文をつけてもらいたいと実は思っているのであります。行革審では、これまでどのような審議が行われてきたのか、また、どのような考え方でこれから運営に当たっていこうとされているのか、その点についてお伺いをいたしまして、私の質問を終わります。
○瀬島参考人　お答えを申し上げます。
　第一点は行革審のあり方でございますが、国会でお決めになった法律によって行革審が設置されたわけでございますが、私どもは、あの趣旨のとおり、臨調答申の趣旨に基づきまして政府のこの実行を注視して、必要に応じて行革審は意見を出していく、こういう考え方を持っております。
　問題は、多少これが運営上の問題になりますが、一つ一つについて、かつての臨調当時のように、臨調は一種の実務機関でございましたので、毎日毎日意見を出していくのがいいのか、あるいは大きな節目でまとめて意見を出していくがいいか、この点は行革審の運営の問題でございますが、私ども、現在は、ただいま申しました二つの後者のつもりでおります。八月四日に意見を提出しましたのもその一つでございまして、今後、かなめかなめのときに行革審は意見を政府に出し、国民の皆様にも知っていただく、こういうつもりでおります。
　お尋ねのとおり、行革審に対しては、全国ことに地方から、もっとしっかりやれ、もっと怒れというような声が非常に来ております。そういう現状でございまして、今後とも行革審はそういうことでやっていくつもりでおります。
○三塚委員長代理　これにて鈴切君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　瀬島参考人におかれましては大変貴重な御意見をいただきますが、私ども民社党は、行政改革を推進しなければもはや日本も国民も救われない大変な事態が来るのではないかという危機感を非常に持っておりまして、私どもは、党を挙げて行政改革を推進すべきであるという立場をとっております。また、瀬島さん個人につきまして評論するのは大変失礼だと思いますが、瀬島さん御自身のことにつきましても、わが党は、大東亜戦争のあの終戦の当時から今日に至りますまでの間、非常に烈々とした国を愛する心持ち、そして国民の将来を憂うるその気持ちに対しまして、私どもは実際党を挙げて尊敬を申し上げておるのであります。
　さて、そういう立場で臨調の中におかれまして二年間にわたる役割りを果たし、さらに行革審にも籍を置かれてこれから政府を監視していくわけでありますけれども、いま安井委員が質問をされまして答弁されたことで、国民が非常に心配しておることが一つあるのです。それは何かといいますと、行政改革を進めることによって国民の負担が莫大にふえるのではないかというおそれを実は国民が持っておるのであります。
　そこで、租税負担率の問題それから社会保険の負担率の問題、合わせて国民負担率と総称しておりますが、この問題について、実は中曽根総理大臣は、私どもの質問に対しまして、租税負担率については現状維持を全うするように全力を挙げます、こういうふうにはっきりとみずから手錠をかけられました。これは、私は評価していいことだと思うのであります。
　ただ問題は、現状三五％程度になっております国民負担率ですね、それが臨調答申におきましてもこういう述べ方をしております。第三次答申におきまして「租税負担と社会保障負担とを合わせた全体としての国民の負担率は、現状（三五％程度）よりは上昇することとならざるを得ないが、徹底的な制度改革の推進により現在のヨーロッパ諸国の水準（五〇％前後）よりはかなり低位にとどめることが必要である。」こういう述べ方をしていらっしゃるわけです。安井委員のこのことに対する質問に対しまして、いま瀬島先生がお答えになりましたのは、まあ四〇か四五ぐらいでしょうかなというようなことであったわけです。
　そこで、私どもがちょっと心配をいたしますのは、私ども日本人の受ける語感いわゆる感じとしましては、臨調答申ではかなり低目にとどめることが必要であるとおっしゃっておる。それが、お答えが四〇ないし四五となりますと、まあヨーロッパが大体五〇％としますと五、六％低いというような程度では、これはかなり低いとは日本人は考えないですね。わずかに低い、こういう感じ方しかないわけです。かなり低い、こうなると、やはり一〇％程度もしくはそれ以上の開きがございませんと、かなり低いとはだれも言わないと思うのであります。
　非常に不安を感じますので、それでなくても、いまの政府の五十九年度予算編成の準備の作業を見ておりますと、国民の負担をふやすことを相当手荒くやっておる節がありますので、国民は非常に心配しているのです。そういう点で、どういうふうに考えていらっしゃるか。大体私どもの受け取り方では、四〇％程度というふうに臨調ではお考えになったのではないかと思って、私どもはその線で実は進んでおるのでありますが、どういうふうにお考えになっておるか、再度御答弁いただきたいと思うのであります。
○瀬島参考人　お答えを申し上げます。
　国民負担率と租税負担率の問題でございますが、「増税なき財政再建」を主張しております臨調としては、いずれもできるだけこれを抑制していくということは当然でございます。ことに、当面の問題として租税負担率を上げないということは当然であるかと思います。
　ただ、中長期的に問題をとらえますと、臨調がここで国民負担率を三七だとか八だとか九だとか、こういうことを具体的な数字で出すことを実は差し控えたわけでございますが、と申しますのは、これから先の情勢におきまして、たとえば老齢化社会、こういうような情勢になってまいりまして、行政サービスをどうしていくかというような問題と非常にこの問題はかかわりのある問題でございますし、同時にまた、現在政府、国会が推進なされておる行政改革がどこまで行けるかということもこの数字に非常な関連がある問題でございまして、そういうことから臨調は、本来これは厳しく抑制すべきでありましたけれども、具体的な数字を表現しないで、ヨーロッパよりもかなり低位というような表現になっておるわけでございます。臨調の真意は、先生御指摘のとおり、厳しくこれを抑えていくというのが真意でございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　今度はちょっと観点を変えるのでありますが、いま行政の組織としては、国、都道府県、市町村、いろいろの段階がございますね。これで、たとえば一つの問題を調査しようあるいは論議しようといたしましても、あらゆるところで垣根がありまして、なかなか問題が進展をしないあるいは調査が進められない。いろいろなところで垣根がある、あるいは、言葉が悪いかわかりませんが、そういうことはいま答弁できませんとかいうような調子で、そこでひっかかってしまうということが余りにも多過ぎるのですね。
　そこで、これは私の一つの提案でありますが、行革審は、ただ単に政府の出してこられる案を検討し意見を申し述べ、その実行を監視するというだけではなくて、いま一つ日本全体の市町村から国に至るまでの行政機構、組織、そういうものの見直しをされまして、まあこれは略称でありますけれども、行政関係の総点検、行政総点検国民運動というようなものを行革審が音頭をおとりになりまして国民運動として見直しを徹底的にやっていく、その中でむだがあればそのむだを排除していくという作業をもし本当にやったら、私は、総経費の一割ぐらいは国民への負担とかそういうしわ寄せをすることなくして節約ができるのではないかというふうに考えておるのであります。
　具体的には、もう先生は十分研究されましたからよく御存じでありますが、たとえば出先機関の問題とか、あるいは補助金の問題とか、あるいは機関委任事務の問題だとか、あるいは許認可権限の問題とか、ずいぶん膨大なものがありますね。そういうものを国民運動として取り上げてひとつ総点検運動をやったらどうだろうか、こういうことを思っておるのです。いま臨調の皆さんが、土光元会長さんを先頭にされまして、あちらこちらで行革の思想について国民運動的にいろいろ御講演をなさっていらっしゃいますが、いま一つ、もう一歩突っ込んでこれが実のある国民運動になり得るように総点検運動に発展さしたらどうだろうかと思っておるのでありますが、いかがでございましょうか。
○瀬島参考人　お答えをします。
　先生の御提案、私も大変必要なふうに感じます。ただ、御承知のとおり現在の行革審は、法律に基づきましてああいう役割りとああいうような構成になっております。したがいまして、私どもは、まず当面政府の行革の実行をチェックをして、そしてそれについて意見を出し、国民にこれを発表していく、こういうことで、正直に申し上げて実はそれだけで手いっぱいでございます。機関委任事務に関する検討も近く始めるつもりでおりますし、あるいはまた臨調が積み残しておる問題があります。これらの問題もありますし、そういうのが現実でございまして、いま先生の御提案のようなことは国として必要だと思います。これにつきましては国会と政府で一度具体的な方法について御相談を願いたい、こう思います。私は国民の一人として必要だと思います。
○岡田（正）委員　率直な御意見をありがとうございました。私も、これをぜひやっていただきたいと思って提案をしておるのは、実は一つ心配があるのであります。
　それは、臨調の答申を受けられましてこれから政府が懸命に実行してもらわなければいかぬわけでありますが、その実行するに当たりましても、今度の行革国会に対してもっともっと具体的な、もっと前進したそのものが出てくるものと実は私たちも国民も期待をしておったのですよ。正直に申し上げまして、時間がないと言い抜けされればそれまでですけれども、これが果たして日本の行政改革の一里塚と言えるのかというような、実はちょっとさびしい気持ちがしておるのであります。単なる機構いじりではないかというような気持ちがいたしまして、ちょっとがっかりしておるのでありますが、そういうことなんかも国民の目に映っていく場合には臨調を解散をされまして行革審がいまできておりますね。その行革審に土光さんだ、瀬島さんだというこういうりっぱな方がおられるわけでありますが、国民の目から見ると、政府の出してくるものは行革審を通して出ている、だから、これは臨調がそれを承認したというような形で出てきておるものだという受け取り方をします。
　そうすると、私が冒頭申し上げましたように、何だ、一里塚がこれだけのものかというような感じが、結局は行革審を悪い言葉で言えば政府は隠れみのにしてしまいまして、隠れみのに使ってゆっくりゆっくり余り大して抵抗のないことからやっていこうかという、政府がスローモーションに仕事をしていく、あるいは行政改革は実際にはこの二年の間にうやむやになってしまうのじゃないかという、そんな感じすら私は持ってくるのでありまして、だから、行革審があることは私どももぜひなければいかぬ、これはもうそう信じ込んでおるのでありますが、その行革審を隠れみのに使われるような行政改革の進行の仕方になってしまっては大変困ったことになるという心配があるのです。
　　　　〔三塚委員長代理退席、委員長着席〕
だから、法律の定めるところでは国民運動なんかを起こす立場にございませんけれども、先生も、いまそれは確かに必要なことであるとおっしゃっていただきましたから、それだけでも私ども非常に意を強くしておるのでありますが、何か工夫をいたしまして、行政改革総点検国民運動というものが盛り上がるように私どもも進めたいと思いますので、ぜひひとつ先生の方も御協力を内部からしていただきたいと思っておる次第でございます。よろしくお願いします。
　それから次に、先ほど来の論議の中で、総人件費の抑制ということがよく言われておりますね。私ども民社党がこれまで言ってきましたのは、肥大化した旧態依然のままの機構と組織と人員いわゆる定員でそのままやっていったのでは、これは実際には行政改革にはならない。だから、行政改革の非常に重要な一つのポイントというのは、総人件費の抑制にあるんではないか。その総人件費の抑制ということにつきまして、一つの具体的な内容で臨調は第一次の答申におかれまして、一般の職員については一〇％、特別の配慮を要する職員を含めて全体で五％の定員削減をお打ち出しになっております。
　これは、われわれが唱えてきましたいわゆる総人件費の抑制、パーセントはわれわれはもっときついのでありますけれども、趣旨は全く同じだと思うのであります。何といっても総人件費の抑制が達成できぬようでは行政改革の一角は大きく崩れ去ってしまうというふうに考えておりますが、いかがでございましょうか。
○瀬島参考人　お答えを申し上げます。
　総人件費を抑制する、しかも、これは目先的でなくて、結局中長期にわたった構造の改革をやらなければいかぬという観点において、総人件費抑制というものは、御指摘のとおり行政改革実行上の非常に大きな問題でありますことはもう申すまでもございません。
　そういう観点で、総人件費抑制の中のいろいろな問題があるわけでありますが、それはいま御指摘の定員の削減問題もありますし、いろいろの事務事業のやり方も変えなければなりません。たとえば、民間委託でできるようなものはできるだけ民間委託に渡すとかというようなことでありますとか、あるいは三現業なんかも定員をいろいろ合理化していかなければなりませんし、これは総人件費抑制に関連したいろいろな問題がございますが、これらにつきましては、御指摘のとおり、今後ぜひこれは推進していかなければならぬ問題と思っております。
○岡田（正）委員　残念ながら時間が来ましたので、これをもってやめますが、行革審に対する国民の期待は大変大きゅうございますので、ぜひともひとつ今後しっかりがんばり抜いていただきたい。私は、政府との変な妥協だけは絶対にしないでいただきたいというふうに思っております。本当に直言する行革審というものであってほしいということを願いまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○金丸委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、中路雅弘君。
○中路委員　共産党の中路雅弘でございます。臨調の委員の皆さんとは、基本答申、最終答申等が出されたときに懇談をさせていただき、意見交換もしましたけれども、たまたまその際瀬島さんとはお会いする機会がなかったものですから、瀬島さんがおっしゃっているあるいは書かれたものにも触れながら、若干御質問したいと思います。
　臨調が一連の答申の中で、行政改革の最大の眼目は、国全体の歩みをより望ましい方向に変えていこうとする点にある、あるいは新しい国づくりを目指すものだと、第一次答申でもおっしゃっているわけですが、瀬島さんは、またこれを国家改造戦略とあるところでは書いておられます。第三次答申で行政分野を三つに分けまして、社会保障や文教などは行政の果たすべき役割り、責任領域の見直しが必要だ、防衛や海外協力などは本来的に行政の責任領域であり、科学技術、エネルギー対策などは新しい行政需要、これを基本として進めるということを言われているわけですけれども、臨調の目指す、また瀬島さんがおっしゃっている国家改造の基本的な方向というのは、ここで述べられている社会保障や文教など財政硬直化の要因になっている分野にメスを入れる、防衛や経済協力などの分野における政策能力は強化し、民業を圧迫している官業の見直しや、科学技術、エネルギー対策などの分野の制度、運用などの改善をして民間活力を一層発揮させる、ここで言われている点はこういうことだと思いますが、このお考えに間違いないか、最初にお尋ねをしておきたいと思います。
○瀬島参考人　私個人の問題をお答えすることは遠慮させていただきます。国家改造戦略というような言葉をどこかで述べた記憶はございません。
　臨調として、日本の国の将来方向をどうとるべきかというのは、先ほども申し上げましたとおり、活力ある福祉社会をつくり上げる、もう一つは国際社会に積極的な貢献をする、こういうことができる体質の国家でなければいかぬというのが臨調の一つの将来に対する国家観でございまして、こういう基本で臨調はずっといろいろな作業をしてきたわけでございます。
　ただ、臨調は、行政改革という観点で行政のすべてにまたがって検討いたしましたが、その中で、国の防衛政策と国の外交政策、この二つにつきましては、その政策そのものにつきましては、臨調は実はそれを検討することが必ずしも適当でないし、また臨調にそれを検討するだけの機関を持っておりませんでした。これは政策そのものでございます。しかし、たとえば防衛行政の効率化とか国防会議をもっと闊達にやるべきだとか、こういうようなことは全部触れておるわけでございます。外交につきましても、外務省の機構はもちろん、海外経済協力のやり方等については指摘をしたわけでこざいます。よろしゅうございますでしょうか。
○中路委員　いま、防衛とか外交は、大きく言いましていわば臨調の対象外といいますか、そういうお話もありましたけれども、実際、臨調の答申に基づいて編成された八二年度の予算、八三年度の予算を見ますと、やはり国民の側から見れば、福祉や教育などが大幅に切り詰められる。一方で、軍事費やいまおっしゃいました海外経済協力、こうした費用が言われているように異常突出ということになっているわけです。先日、わずかな米価の値上げについては大変厳しい注文をつけてこられたわけですけれども、臨調の皆さんは、こうした問題についてはほとんど注文をつけておられない。臨調の答申の中では、たとえば「防衛計画の大綱」の着実な前進ですか、そういったことも事実上触れられているわけですね。
　そういう点で、もう一度お尋ねしますけれども、臨調を進めていかれる中で、こうした防衛や外交政策上の具体的な問題は、臨調のいわゆる行革の許容する範囲のものなのかあるいは臨調の対象外のものになっているのか、いずれですか。
○瀬島参考人　お答えします。
　臨調において防衛政策、外交政策はどういうふうに扱ったかというお尋ねかと思いますが、防衛行政、外交的な行政、これは行政全体の中で臨調は検討いたしました。しかし、日本の防衛政策はこれではだめだ、こうあるべきだとか、わが国の外交政策はこれではだめで、こうあるべきだとか、これは臨調は触れませんでした。また、それに触れるだけの機関を臨調は持っておりませんでした。したがいまして、防衛行政を検討し、外交に関連する行政を検討する上におきましては、現在の政府がとっておられる政策を基準にして検討いたしました。これが臨調の防衛、外交に関する取り扱い方でございました。
○中路委員　もう一点、これは先ほども御質問がありましたが、臨調のいわゆる「増税なき財政再建」ということですが、臨調の委員の加藤さんがある雑誌に、この「増税なき」というのは目標でなくて戦術だと言っておられるところがあります。あるいは国民の間に行革の空気、流れをつくるためのインパクトのあるスローガンだ。瀬島さんは、これは相互銀行協会でのトップセミナーの発言の中にありますけれども、税の直間比率の手直しによる間接税、これは「増税なき」という考えとは矛盾しないということを語っておられるわけです。先ほども御質問がありましたが、税の直間比率の手直しによるこうした間接税の導入、そういった点は、臨調の進めておられる「増税なき」との関係はどういう点にあるのか、先ほどお答えもありましたけれども、もう一度確かめておきたいと思います。
○瀬島参考人　お答え申し上げます。
　「増税なき財政再建」という問題と、間接税、直間比率是正あるいは不公平税制是正、こういう問題との関連の問題がいろいろ問題になるわけでございますが、整理してお答えさせていただきますと、「増税なき」という意味は、あくまで、先ほども申し上げました歳出を構造的にできるだけ削るのだということが一つの柱でありますし、もう一つは、租税負担率を原則としてできるだけ上げない、この二つが「増税なき財政再建」の「増税なき」の二つの趣旨でございます。したがいまして、ただ単に財源を求めるためにやりやすいところで増税するとかいうようなことは、私どもの言う増税なしとは完全に矛盾をいたします。
　ただ、先ほども申し上げましたとおり、直間比率の是正、将来これはやはり国としてやらなければならぬと思っておりますし、あるいは不公平税制の是正、これもやらなければならない問題でありますことはもう申すまでもないわけでありますから、そういう観点におきまして、税制全体あるいは税収構造をいろいろ御検討になりまして、その結果、一部の税目で増税的なものが出てきても、それは臨調の言うておる増税なしとは矛盾をしない、こういうのがただいまの先生のお尋ねに対する、整理して申し上げればそういうことになります。
○中路委員　いま「増税なき」のところで相互銀行の五十七年トップセミナーというところの講演を少し引用しましたけれども、同じ五十七年度トップセミナーで、ちょっと引用させていただきますが、瀬島さんがこういうふうに語っておられるのです。
　「今回の臨調の答申を政府が仮に一〇〇％実行されたとしても、これだけ大きな所帯の国家の体質は、一挙には変わっていくものではない」「私は、ここで、もう一回くらい今回のような改革が行なわれなければ、日本は二一世紀に入っていけないのではないかという感じを持っております。それには今回のような「行政改革」だけでなく、「政治の改革」と「国民意識の改革」という三本立てを総合して改革すべきであろうと思いますし、その中では、やはり国権の最高機関である「政治の改革」が先行すべきだと思います。」というふうに述べておられるのですが、この二十一世紀に入るために必要な三本立てのここで言われておる総合的な改革とは、どのような改革を指しておられるのか、また、最も重視されている政治の改革とは何を意味しているのか、こういった点について、簡潔でいいのですが、お考えをお聞きしたいと思いますし、また、これからの行革審議会の意見や答申にこの考えを盛り込みたいと考えておられるのかどうか、あわせてお聞きしたいと思います。
○瀬島参考人　ただいま御指摘の点は私個人の問題でございますので、それに対してとやかくこの席でお答えすることは御遠慮させていただきますが、臨調としてあるいは現在の行革審として申し上げますれば、くどいようでございますが、日本の国は先ほど申しました二つの方向に行かなければだめだという考えは非常に強く持っておるわけであります。そのためのプロセスとして行政改革をやっていくという考え方に立っております。
　ただ、行政改革という分野に私どもこの三年近くタッチさしていただきまして感じますことは、行政改革は単に行政府が一生懸命やっていけばできるというふうには私どもは思っておりません。現に、行政改革の重要なものは全部法律として国会に上がっていかなければなりませんし、国会の支持と協力と承認なしに一歩も進まないわけでございますから、政治との関連、同時にまた、国民全体がこれを理解して支持をしていかなければできませんので、そういう意味で、行政改革を今後総合的にもっと強力に進めるためには、行政府だけでなくて国会も国民も一緒になってやっていかなければならないという趣旨の答申を、第三次答申の最後のところに特に強調して書いてあるわけでございます。そのように御了承願いたいと思います。
○中路委員　最後に、一問だけ法案に関連してお聞きしておきますが、中曽根総理は、総務庁設置法案について、行革審からもこれは臨調の総合管理庁構想を大がかりに前進させたものと評価されているという答弁もされていますが、行革審ではどういう点でこれを高く評価されているのか。総務庁構想ですね、総務庁の案です。
　総務庁が、総合管理機能の強化と行革推進の機能を一層発揮するという総合管理庁構想のねらいを含めながら、同時に総合調整機能もあわせて持つ、そういう点で設置をされようとしている、そういう意味から評価されているのではないかと私は思いますけれども、その点について、最後に瀬島さんのお考えもお聞きをして、質問を終わりたいと思います。
○瀬島参考人　お答えをいたします。
　先ほども御質問がありましてお答えいたしましたとおり、行革審としては、総務庁構想を高く評価しておるといまおっしゃいましたけれども、まあ一歩前進したという程度の、率直に申し上げましてそういう評価でございます。
　なぜそういう評価をしておるかと申しますと、一つは、臨調が総合管理機能強化の一環として出しました総合管理庁構想、これの内容が一応入っておるということでございます。具体的には、総理府人事局と行政管理庁の二局、この三つの局が中心になる人事管理、定員管理、監察等が入っておるということが一つでございます。それからもう一つは、臨調では検討をいたしましたが、これは答申にまでいかなかったのでありますが、総理府本府が非常に種々雑多の役所になってしまっておる、これを整序すべきであるという考えを持っておりましたので、今回の総務庁構想と関連して総理府本府の整序が入ったわけでありますから、こういう意味で私どもは一歩前進という評価を実はしておるようなわけでございます。
○金丸委員長　これにて中路君の質疑は終了いたしました。
　次に、小杉隆君。
○小杉委員　私の持ち時間はわずか六分でありますし、すでに各党から種々の側面からの質問がありましたから、私は、これからの行革審に対する期待を込めて、これからのあり方について一点だけ伺いたいと思うのです。
　瀬島さんは臨調もやっておられたわけですから、行革審とのスタッフなり委員などの相違というのはよく御存じだと思うのですが、私は、いまの体制で果たして行革審が目的を十分に達することができるのかどうか、一抹の危惧を持つわけです。事務局からいただいた資料によりますと、たとえば委員などを比較してみますと、臨調では九名おりましたけれども、行革審では委員が七名ということになっております。それから専門委員は臨調の場合は二十一人であったのが今回の行革審にはゼロ、参与は臨調が五十六人であったものがこれもゼロ、それから顧問は臨調の五人に対して十人ということですから、こういう点で委員などを比較してみますと、臨調の場合は九十一名おられたわけですが、今度は十七名ということでございますし、特に事務局の面を見ますと、今度はかなり手薄になっている。かつて臨調の場合には事務局が百四人おりましたのが、今度の行革審ではわずか十一人ということで一割という程度でございますね。
　これから行革審が四次答申で「委員会の任務」としてうたっている基本理念の推進であるとかあるいは答申で提起された問題点の具体化であるとか、あるいは臨調答申の具体的な指摘事項の実施状況についての調査というようなことを果たしてこれで行えるのかどうか。そして先日行革審から出されました「当面の行政改革に関する意見」ということの中にも、これからの行革審のあり方として、大局的見地からの意見の提出とかあるいは具体的な検討、機関委任事務などの改革方策について調査をしていくんだ、こういう大変盛りだくさんな任務を与えられているわけですが、果たしてこれだけでその任務を遂行していけるのだろうかという率直な疑問を持つわけです。
　私は、もちろんこれからチェックをしていくのは、国会の仕事も重要だと思いますけれども、しかし、やはり具体的な行政の内部にわたる調査検討というのは、相当調査スタッフが必要だと思うのですね。そういう面で私は、率直に政府に対して、本当に自分たちの任務を遂行していくためにはもう少しスタッフを充実してくれというふうな要求をしていくべきじゃないか、そうでないと、さっき岡田委員が指摘されたように、単に行革審があるということだけで何か隠れみのにされかねないという危惧をわれわれも持つわけです。
　いままでは、わりと政府もあるいは国会も、マスコミも含めてですが、いわば臨調フィーバーというような雰囲気がありましたけれども、これから時間がたつに従って、このフィーバーがだんだんあせていくということも考えられますし、そうならないようにわれわれは努力しますけれども、しかし、やはり体制がしっかりしてないとそういう危惧もぬぐい去れないわけなんで、その点についての瀬島さんの率直な御見解を伺っておきたいと思います。
○瀬島参考人　お答えをいたします。
　先生のおっしゃる御趣旨はよく理解できます。ただ、行革審につきまして臨調で意見を出しましたときの考え方がまず基本になっていまの行革審ができておるわけでございますが、膨大な機関を持ってやっていくことは必ずしも適切じゃなくて、要するにおもしでなきゃならない。それが大事だ。たとえば、恐らく政府に対する行革審のいま一番のおもしは、「増税なき財政再建」を行革審は堅持しております、こういう状態で五十九年度予算を政府が組んでいかれるというのは、これは大変な政府に対するおもしであるんじゃないか、私どもは行革審としてそのように思っております。したがって、あんまり大きな機関を持っていろいろやっていくことは必ずしも適切でないんじゃないか、こういうのが第四次答申で政府にフォロー機関をつくるべきだという意見を申し上げたときの私ども臨調自身の考え方でございました。
　その後、行革審ができまして、国民の皆様からもいろいろの各方面から、もっと政府をしかれ、どんどん言えと、こういう意見が実は最近非常に多いのでございます。そうなりますと、いま先生御指摘のように、特に事務局をどんどんふやさなければならぬというようなことにもなりますし、ただいまその問題の処理につきましてはいろいろ検討をして、また必要なら政府と相談しなきゃならぬのでございますが、ただ、ことしの五月二十四日の政府の新行政改革大綱で、機関委任事務をめぐる国と地方のあり方の問題、これは行革審で検討するように政府の方で決めておられます。これは近く行革審に小委員会的なものを、しかるべき人も政府の各省からもらいまして発足するつもりでおります。全体の問題は今後どのようにするか、もっと考えていきたい、こう思います。これが現状でございます。
○小杉委員　もう時間が来ましたからやめます。ありがとうございました。
○金丸委員長　これにて小杉君の質疑は終了いたしました。
　瀬島参考人には、御多用中のところ長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明四日午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十四分散会
○委員長（安恒良一君）　ただいまから決算委員会を開会をいたします。
　調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本委員会は、今期国会におきましても、国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査を行うこととし、この旨の調査承認要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安恒良一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（安恒良一君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十六年度決算外二件の審査並びに国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のため、必要に応じ、政府関係機関等の役職員を参考人として出席を求めることとし、日時及び人選等につきましては、これをあらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（安恒良一君）　次に、昭和五十六年度決算外二件の審査の今日までの経過につきまして、簡単に御説明申し上げます。
　昭和五十六年度決算外二件につきましては、第九十八国会におきまして、その概要説明をすでに聴取いたしております。従来の慣例に従いますと、通常選挙後の国会におきましても、すでに審査の終了いたしました点につきましては、再び繰り返さないことになっておりますので、先例に従いまして、本日は直ちに昭和五十六年度決算外二件の総括質疑に入りたいと存じますので、御了承願いたいと思います。
　それでは、これより昭和五十六年度決算外二件を議題といたします。
　本日は総括質疑第一回を行います。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　きょうは総括でありますので、われわれといたしまして、特に野党全体として中曽根総理大臣の出席を要求しておったわけでありますが、諸般の事情で実現できませんでした。きょうはそこにお並びの国務大臣の皆さんには、ひとつ総理出席あるいは官房長官の御出席などについて特段の御配慮をお願いするということをまず冒頭申し上げておきます。
　決算でありますから、五十六年度決算の一般会計で補正予算後に比べ二兆四千九百四十八億円の実質不足額を生じて、財政史上例を見ない巨額の赤字決算になっておるわけでありますが、この決算の問題をめぐって当時の渡辺大蔵大臣が辞意を表明すると、その辞意表明を受けて、当時の鈴木前総理大臣がいろいろ説得をして、一応この辞意を撤回しておるわけでありますが、こういう経緯を受けて、中曽根内閣の大蔵大臣はどのようにこれを受けとめ、今後の政策に生かそうとするのか、ひとつ大蔵大臣の見解を聞きたいと、こう思います。
○国務大臣（竹下登君）　歳入不足の、欠陥の責任をとりまして、渡辺前大臣が責任を痛感されて、当時総理にお会いになったという事実は聞いておりますし、その際の新聞記事等も私も承知しております。いわば予測しがたい国際不況、こういうもので、ある意味において不可抗力であったということも言えるでありましょうが、その衝にある渡辺前大臣が進退伺いをされたということは、もちろん責任の問題でありますから本人の意思に基づくところとはいえ、私は素直にそれは評価をいたしております。
○目黒今朝次郎君　五十七年の九月の十四日、当委員会において、当時の鈴木総理大臣は、歳入欠陥補てんのため、歳出の思い切った削減、歳入のあらゆる面における見直しを行って、歳入歳出の財源を捻出して、歳入欠陥を詰める努力をし、五十九年度特例公債依存体質の脱却、増税なき財政再建、財政構造の体質改善などを図ると。これが渡辺大蔵大臣を慰留した具体的な中身だと、こういうふうに総理は答弁しておるわけでありますが、この総理答弁は中曽根内閣についても、総理大臣以下これが引き継がれておると、こういうふうに確認してどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに責任のとり方とは、みずからが責任をとってやめることだけが責任のとり方ではなく、当面の政治課題にみずからの責任で取り組んでいくということも責任のとり方でありましょう。
　そうした意味において、総理は、当時わが国の財政運営の基本としておった、いま目黒委員が御指摘になりましたもろもろの問題を取り上げて慰留をされたということは事実であろうと思っております。
　そこで、いまおっしゃいました中の、いわば歳出削減を徹底的にやるとか、そうしたこと、また今後の財政改革に当たって増税なき財政再建というものは理念として堅持すべきであるとかいうことは、そのまま引き継いでおることは事実であります。
　ただ、問題は五十九年度特例公債からの脱却、これが大きな努力目標でありました。これは過般、五十七年度補正予算を審議をしていただきました際、両院に対して私どももそのことは非常に困難になったというふうに申し上げたわけであります。そうして、引き続いて、一九八〇年代における経済の展望と指針というものを経済審議会からちょうだいをいたしまして、今日、およそ昭和六十五年をめどとして、これを努力目標として定め、特例公債からの脱却ということに進んでいきたい。その点につきまして御指摘いただきますならば、政策目標の転換をしたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○目黒今朝次郎君　きょうは各大臣がなかなか月曜日で忙しいらしゅうございまして、できれば十時半か十一時ころまでに大臣を上げてくれと、そういうおたくの要望でありますから、一時大蔵大臣だけはここで切りまして、ほかの大臣関係、二、三やっていきたいので御了解を得たいと思います。
　最初に、社会問題になっている二つの問題について、東京医科歯科大学の汚職事件があるわけでありますが、いろいろ新聞では取り上げて載っておりますが、警察庁に今日までの概要について御報告願いたいと、こう思います。
○政府委員（金澤昭雄君）　お答えをいたします。
　東京医科歯科大の教授選考をめぐる贈収賄事件の現在までの捜査状況でございますが、警視庁が九月六日に検挙に着手をいたしまして、これまでに、医療機器をめぐります贈収賄事件、これで収賄被疑者であります教授一名、贈賄被疑者であります業者六名を逮捕しております。また、教授選考をめぐります贈収賄事件におきましては、同教授を再逮捕いたしますとともに、贈賄の被疑者二名を逮捕して、現在捜査中でございます。
○目黒今朝次郎君　政府委員を通じてやりますが、九月二十五日の毎日新聞の一覧表、人間の名前と金の出し入れ、返還、この事実関係には間違いありませんか。
○政府委員（金澤昭雄君）　お話の新聞報道につきましてはもちろん承知をしておるわけでございますが、この図表の金銭の流れの中におきましては、医療機械の業者からの九十万円、これにつきましては現在逮捕されました被疑者につきまして起訴されております。それから畑野良侍からの百万円、酒井昭義からの四百万円、これにつきましては現在捜査中でございます。それと、そのほかの金銭の流れが表に書いてございますが、これにつきましては現在捜査中でございます。
○目黒今朝次郎君　捜査中であるけれども、おたくが逮捕した直接のきっかけの金銭の流れについてはほぼ間違いないと、まあ捜査中でありますから、そのとおりでございますとはなかなか言えないにしても、ほぼ間違いないと、こういうふうに受けとめて結構ですか。
○政府委員（金澤昭雄君）　そういうつもりで現在捜査中でございます。
○目黒今朝次郎君　捜査中ということでありますから、私も一応了解しますが、大体このとおり流れていると。それで私は、問題は、警察庁にじゃんじゃんがんばってこういう不正は直してもらいたいということを要望しますが、大学当局にお伺いしますが、文部大臣、この事件について九月二十四日中尾医学部長は、教授選の体質に根差すものではなく池園個人の問題だと、こういう新聞発表を白々しく行っておるわけでありますが、私はこの問題、一連の金の流れから見ますと、池園個人がこういう四百万も二百万も教授選で取って、しかも複数から取るんですからね、二、三人から取って、そして落っこちればまあ四百万のうち百万ぐらい返す、この体質ね、これはわれわれではちょっと考えられないんですが、これを池園個人ということじゃなくて、こういう教授ポスト、東京医科歯科大、この抗争をめぐる十年来の抗争だということはずいぶん言われているんですね。この問題に対する責任のあり方、談話の発表の仕方というのはどうも解せないんですが、文部大臣としてどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　御指摘の東京医科歯科大学の事件、最初は教授選考について選考委員会の一員の教授が金銭の授受があったと。その後、いま警察庁からもお話がありましたように、医療機器の購入に関連してまたこれも金銭の授受があったと。言うまでもなく公務員でございますが、まことに率直に言って遺憾しごくである、かような感想を持っておりますが、お尋ねの医学部長の話が池園個人の問題であると言ったことがどういう趣旨であるか、私、直接ではございませんが、いま現に問題になっておるのは池園個人の問題でありますが、それがどういうところまでいっておるかということは、学内の調査委員会でもいろいろやったようでございますけれども、なかなか真相を明らかにする限界がある、そういうことで遺憾ながら警察の手で詳細にいま調査を進めていただいておるという段階でございまして、まだ最後の真相まではわかっておらない、かような事態でございます。
○目黒今朝次郎君　これは、この医科歯科大学の内部を見ますと、金で教授のポストを買うのが一つの側面、それから五十七年二月の第二外科の教授選考に絡む宇都宮、三島、木村、この事件を見ますと、もう一方の親分は怪文書事件、この怪文書と金と、この二本建てで教授のポストを買っているというのがどうもこの大学の実態だと。これは怪文書事件では当時の稲葉教授、これは本人みずからが怪文書を書きましたと、その怪文書を何でマスコミが使うのかわかりません。こういうことはわれわれ普通の人間では、怪文書を自分が書いたのを認めておって、この怪文書をなぜマスコミが使うのかわからぬという感覚、庶民の感覚じゃないですな、こういう問題。
　それから、同じ問題で第二外科医局員の皆さんがこの怪文書の問題についてはけしからぬということをプリントをして教授の皆さんに全部渡したと、これは五十七年。こういう事実関係もあるわけですね。金で買う、怪文書を書く、そしてその子分たちがその怪文書を全部印刷をして教授の皆さんに渡して歩くと、これだけ公然と行われておる教授のポストが、池園個人だというのは余り酷じゃないですか。少なくとも大学の体質がそこにあるんじゃないですか、大学の体質が。選考委員の皆さんを集めて、私は金もらっていません、私は金もらっていませんって各人の署名、捺印をした、こんな子供じみた自己批判などありますか。私は、ずばり言ってこの捜査と併行して、これだけ明るみに出れば中尾医学部長は少なくとも私は医学部の責任をとってやめるべきだ、こういうふうに私は考えているんですが、あなたはそれを支持する気はありませんか、大臣いかがですか。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　いまおっしゃったような内容の細かい動きは、詳細は真相わかりませんけれども、伝えられるように東京医科歯科大学の中では、従来からいろんなトラブルといいますか、抗争といいますか、あったようでございます。
　そういう意味におきまして、特に教授選考についてこういう事態が起こったということは、御承知のとおり大学の自治の問題の根幹に触れる問題でございまして、私どもとしては非常に遺憾に思っておりますが、自治能力あるのかないのか、こういう問題を中心にして今回まで六回もいろいろ事情を聴取しておりますが、現在のところは、先ほど申し上げましたように、警察の真相調査に入っておりますから、その状況を見まして最後の処置をとると、かような考えでおるわけでございますが、いまどうこうするという結論を出す段階ではございません。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この事件を通じて社会的責任は感じていると、こう思うんですがね、大臣も含めて、社会的責任をお感じになるのかどうか。しかし、いま捜査中であるから、捜査の結果がわかったならば、それに対応するそれなりの責任を含めて措置をするというふうに前向きに受けとっていいかどうか、もう一度大臣の見解を聞きたい。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　事は先ほど申し上げました最高学府の問題でございますから、真相が明らかになりました以上は事宜に従ってそれ相応の処置をとらなければならない、かように考えております。
○目黒今朝次郎君　それ相応の措置ということは、いままで各種問題をめぐって大分あちこち事件ありましたね、九州産業大学、国士館大学などありましたですから、まあこれでありますから、それらの経過も含めて何か今月中に定例国立大学医学部長会議を招集する、こう言っておられるようでありますから、それらを含めてひとつ前向きの措置をしてもらうということを含めて、私は少なくとも中尾部長の辞職を要求するということを含めて前向きに要求だけはしておきます。文部大臣、以上で結構です。
　次は、新薬スパイ事件、これは法務大臣、お伺いしますが、何とまあこのごろ最高権威である大学教授やら薬の検定をする薬事審議会の皆さんが出ているんですが、まず法務省にこの新薬スパイ事件の現状についてお伺いします。
○政府委員（前田宏君）　お尋ねの事件につきましては現在東京地検で捜査中でございますが、その概要を申し上げますと、去る九月の七日にまず国立予防衛生研究所の鈴木という技官を抗生物質の検定成績通知書に虚偽の記載をしたという事実につきまして逮捕いたしまして、この事件につきましては捜査の上すでに公判請求をいたしておりますが、その後、藤沢薬品工業の東京支社の課長あるいは部長、あるいは部員、こういう者を、ある製薬会社が製造承認申請していた新抗生物質に関する資料を、いま申しました鈴木と共謀して窃取したという容疑で九月十三日、あるいは十六日に逮捕しております。
　また、別の製薬会社が同じように製造承認申請をしておりました新抗生物質に関する薬理作用等のファイルをやはり鈴木と共謀の上で窃取したということで、同じ藤沢薬品の東京支社の副社長、これを逮捕しておりますし、さらにいま申しました窃盗事件に関する証拠隠滅というようなことで、同じ会社の東京支社の部員を逮捕していると。また、いま申しました窃盗事件あるいは証拠隠滅の教唆というような疑いで、藤沢薬品の常務取締役を逮捕しているというようなことでございまして、さらに去る二十八日には日本医師会の事務局の課長を、日本医師会が厚生省から配付されその課長において保管中の資料を横領したという容疑で逮捕をいたしております。
　また一方、帝三製薬という会社の部長、あるいはさらにその社長等を他の製薬会社が輸入承認申請をしていた抗生物質に関する資料を先ほど申し上げた鈴木と共謀の上で盗んだというような容疑で逮捕しておりますし、また帝三製薬の関係で、中央薬事審議会の委員であり、また国立衛生試験所の部長である者を、それぞれ贈収賄の容疑で逮捕しているというような状況でございまして、なお現在捜査継続中でございます。