Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○栗原君子君　もう少し時間があります。
　介護手当のことでございますが、この前そういう現場で働いている人の声を聞きましたら、これからはやっぱり家庭介護、在宅介護が本当に必要になってくる、すべて行政などでは引き受けることはできない、そういう声が出ておりました。そして、在宅で介護しようと思えば、勤めている人が家族で一人やめなきゃいけない状況があるんだと。そういうことを見ると介護手当も必要なんじゃなかろうか、そんな研究をしておられる研究者の声がございました。私もどちらがよろしいのかはよくわかりませんけれども、また検討してみていただきたいと思います。
　それから、障害を持った高齢者が施設に入る場合、実は私は三年前に手話サークルのメンバーでございまして、聾のホームを慰問いたしました。そういたしましたら、その当時はまだ全国で広島と北海道とニカ所しかないと。そしていろいろお話を伺いましたけれども、中にいらっしゃる方が、一度は他のホームに入っていたんだ、だけどその中でとっても折り合いが悪くて自分たちは結局はここに来たんだと。ここは身ぶり手ぶりでみんなが同じ状況だからできるんだということでございました。そして他のホームのように外からの慰問といいますか、というものは余りないようでございました。まず言葉が通じないんです。そして年を召された方はかつては聾学校も行ったことがない、だから全く文字は書けないんだ、そして手話も習っていないんだ、本当に身ぶり手ぶりでやっているんだと。そういうことがございまして、それから一カ所できまして全国に今三カ所あろうと思うんですけれども、本当に全国から来ていらっしゃいました。秋田の方からも広島まで来ていらっしゃったという状況でございますので、もう少しこういったことも含めて考えていただきたいと思うんです。
　私が報告を聞いた中には、一般のホームに入ったんだけれども、結局そこでは寮母さんたちが手に負えなくて、意思がまず通じないわけでございますから、手に負えなくて精神病院に入れられちゃった、こんな報告も受けておりますので、少なくとも障害を持って高齢になられた方ももっと選択の幅があるように、生きがいの持てるような老後を送っていただくようにやっていただきたいと思うんです。
　それから、もう担当者がいないとおっしゃるかもしれませんけれども、新ゴールドプランの話が出ておりますが、この三月で各自治体がそれぞれ高齢者の保健福祉計画を出してくれてよかったという、大変お喜びのようでございますけれども、でもその実態というのはそうじゃないんですよ。自治体の窓口に行って聞きましたら、そこの自治体で自分のところの町の十カ年の計画ができたと言っているところがあるかと思えば、そうじゃなくて、コンサルタント業者に委託をしてやった。そして、うちの町でやったんだけれども隣の町も見せてもらって何か似たような作文だけはっくつて出したんだ、作文だけは出したんだけれどもこれからどうやるのかということになると全くわからない。そういったことが市町村の窓口で現実にあるわけでございます。だから、この東京で考えることと地方の町や村で考えることというのはかけ離れているということを私は知っていただきたいと思うんです。
　どうぞ、まだまだ本当さまざまな問題がある中でございますので、新ゴールドプランにつきましてはゴールドプランの総括を十分にやっていただいて次のステップに踏み出していただきたいという、これは希望でございますので、お願いをして終わりたいと思います
　ありがとうございました。
○武田節子君　公明党の武田でございます。
　きょうは、我が国がかつて経験したことのない少子社会とか超高齢化社会、低成長の中で新しい時代を迎えるために各省庁ではさまざまな御苦労をされたきょうのもろもろの計画について敬意を表したいと思います。
　私は時間の関係で建設省に二件、労働省に一件、そして厚生省に二件と質問いたしますので、簡単にお答えをしていただきたいと思います。
　まず建設省にお願いしますけれども、私は、一昨年までは働く婦人の会の委員長として中高年の働く女性の問題に取り組んでまいりました。たまたま平成三年七月に働く女性の老後の不安について五百人を対象に訪問面談によるアンケート調査を行いましたときに、不安のトップというのは経済、それは年金で老後を暮らせない。二番目が健康、病気したときに見てくれる人がいない、子供は当てにならない。三番目が住居となっておりました。
　住居について困っていることについてと聞きましたところ、狭いが四五・七％、家賃が高過ぎるが三〇・八％、立ち退きを迫られている、高齢でいっ追い出されるかわからない、ひとり暮らしなので入居を断られるといった順でございました。
　住居について行政に望むことはというふうに聞きますと、複数回答ですけれども、低家賃の都・区営の住宅の増設というのが二百八十五人、低家賃の高齢者向け住宅の増設が二百二十二人、低家賃のケアつき公的住宅の建設が百八十人、家賃補助制度、公営住宅の入居基準の見直し、低家賃の単身者住宅の増設等々ですね、住宅問題の総合的対策が緊急課題として浮かび上がった調査でございました。
　今後、急速に進む高齢化社会にあって高齢者の住宅問題は深刻でございます。こうした状況に大変憂慮しておりましたところ、この設問の答えにこたえられるような、今回の建設省の計画がこのまま本当に実現したならばこの人たちにそっくりそのまま答えになっていくなと思いながらきょうの発表を聞かせていただいたわけですけれども、今後土地とか財政の問題で大変な難しいこともあると思いますけれども、ぜひとも実現に向かって頑張っていただきたいことをまず一つお願いしておきたいと思います。
　そこで一つお尋ねいたしたいことは、我が国が直面しております少子社会、高齢社会、そして経済の低成長のもとで、いまだ我が国の住宅政策は地方自治体、公団、公営となっておりまして、役割分担、政策なんかばらばらに感じられているんですけれども、こうした諸状況の変化の中では、特に高齢者住宅政策を進めるためには地方自治体におけるきめ細かな対応が大変必要であると思っております。このことに対して建設省の御意見を伺いたいと思います。
　御意見を伺う前に、ちなみに私は世田谷に住んでおるものですから、世田谷では四年前に区の住宅条例が全国で初めて定められまして、地域住民のだれもが安心していつまでも住み続けられるようにという公共住宅に取り組んで大変効果を生んでいるようでございますけれども、こういったことに対してどのようにお考えになっているか伺いたいと思います。
　それからもう一つは、平成六年一月の連合傘下の労働組合による働く女性の生活と住まいに関する調査という結果では、ひとり暮らしの定年後の三大不安に生計、住宅、生活の張りというふうにありまして、ひとり暮らしの女性は民間の賃貸住宅を利用する人が大半ですけれども、ひとり暮らしの四十歳以上の女性は民間賃貸住宅の契約を拒否されることが大変多くなっております。定年後の住まいに不安を抱いております。これはもう六十歳以上になるとほとんどもう貸すところはないと言っても過言ではないと思うんです。
　そういったような将来に対する不安を感じて住宅取得の制度として単身女性が持ち家を取得しようと住宅金融公庫の融資制度を利用しようとしても、公庫融資の対象は五十平米以上でありまして、そして居住水準の実情というのは四十二平米しかないんですね。四十二平米がそういう住宅であって、融資を受けられるのは五十平米以上となりますと、そこに矛盾がありまして、融資対象にはならないわけです。建設省としてはこの対象基準を引き下げる方向で検討されてはいかがなものかという点で二点お尋ねいたします。
○説明員（梅野捷一郎君）　最初の、地方公共団体がきめ細かな対応をする必要があるんではないかという点についてまずお答え申し上げます。
　今先生御指摘のとおりでございまして、高齢者の住宅の対策は国というようなところだけではなくて、当然身近なテーマでございますから地方自治体がきめ細かな対応をしていくということが実を上げることだというふうに認識しているわけでございます。そんなこともございまして、従来から私どももいろいろな対策を、具体的なテーマは用意いたしておるわけでございます。例えば公営住宅の優先入居であるとか、シルバーハウジングであるとか、そういういろいろなテーマは用意しておりますが、そういうものをそれぞれの地域で具体的に地域の実情に合わせて受けとめていただいて、それぞれの組み合わせ、あるいはいろんな補完する制度を用いて実情に合うようにしていくということが重要でございますので、それぞれの地域の実情を踏まえながらそういうことがやっていけるように、民生部局とも連携をとりながら、地域高齢者住宅計画という一つの公共団体におきます考え方をきちっとまとめて取り組んでいただこうという仕組みを用意しているところでございます。六十一年以降、現状で申し上げますと百三十七市町村が今申し上げました地域高齢者住宅計画というものを作成いただいておりまして、その一種のマスタープランをつくった上で地域の実情に沿って高齢者対策をやっていただいているというのが実情でございます。
　それから二点目の、単身女性の場合、持ち家を取得しようというときに住宅金融公庫が対象五十平米であって、そういうことに対してという御質問でございますが、持ち家に対しましても借家に対しましてもいろんな政策はもちろん講じておるわけでございますが、公庫の対象を五十平米で絞っておる、最低を五十平米でやっておるというのは、いわゆるワンルームマンションというような問題が一方でございます。御案内のように、現在の日本の住宅ストックというものが非常に小さいもの、特に賃貸住宅におきましては小規模なものが大変多うございまして、全体で見ますと世帯向けの住宅というものが非常に今不足しているということに重点を置いて、なるべく世帯向けの住宅の整備を公庫の場合には進めていこう、そんなことがございまして特に重点を五十平米以上のものに置いてきたということでございます。
　なお、単身者の持ち家取得を支援するためには、五十六年度に単身者に対する融資というものをその段階から対象に加えてまいりまして、今申し上げましたように公庫融資というのは世帯向けというものを中心に従来考えていたということがございまして、五十六年から単身者に対する融資を新設いたしまして、さらにそれには実は年齢制限がついていたわけでございますが、現状ではすべての単身者が利用できるようにした。そういう面では単身者に対する公庫の利用のしゃすさといいますか、そういうものは広めてきたわけでございまして、現実にも五年度の公庫のマンションの場合には約一〇％が単身者が御利用いただいているというような状況でございます。
　その中で今の単身女性の方々の問題ということで、一方では居住水準という問題を四十数平米というようなことで我々は目標にしていますので、それとの関係については持ち家を特に重視すべきだというような御指摘があるとすれば、公庫でもそういう点もさらに重点を置くべきかどうかというようなことは積極的に今後の検討の中で検討させていただきたいなというふうに考えております。
○武田節子君　高齢者対策の中でぜひとも御検討いただきたいことをお願いしておきます。
　次に、労働省にお願いいたしますけれども、やはりこのアンケートの中で五百人中介護経験者を調べたところ百七十五人おりまして、今回のビジョンの中で働きながら親を介護している、働く女性の介護に対する対策が何か見落とされているような感じがしているわけです。その中で、介護のために仕事をやめた、不眠続きで身体に無理がかかった、日中ひとりでいる母を見てくれる人が欲しい、病院に泊まり込みで仕事との両立て地獄のような毎日だった、休みをとることによって収入が減少した、介護のために退職金を全部使い果たしてしまったという調査がございました。
　そこでお尋ねいたしますけれども、介護休業制度の普及状況を見ますと、ただいまも局長から御説明がありましたけれども、かなり制度の導入が進んでおりまして、大企業では特に大変進んでおるようでございますけれども、果たしてこの制度の利用者というのはどのぐらいふえているのでしょうか。また極端な少子社会と超高齢化社会がセットで押し寄せてくる我が国の二十一世紀を展望したときに、女性雇用労働者を確保するために、また女性の人権上からもどうしても介護休業制度の法制化は急がなければならないと思っているわけでございます。労働省の法制化の検討はどこまで進んでいるのでしょうか。今、この夏までには何とか目途をつくって、そして法制化の問題に専門家会合の成果を得て関係審議会において論議を行いたいというふうな御説明がありまして、かなり進むような感じではございますけれども、やはり男女で取得できる実効性のあるものにするためには、生活保障のある介護休業制でなければ私は本当にとらないんではないかと思うんです。そのことに関して検討されているのでしょうか、お尋ねいたしたいと思います。
　特に、日本の育児休業が生活保障がないということで、ＥＣの委員からは生活保障のない日本の育児休業法はサバチックだというふうに言われているんです。サバチックというのはユダヤ教の安息日だということらしいんですけれども、経済大国の日本がそんなことを言われないように、やはりちゃんとした生活保障がついて、男女がともに、両親がともに安心して介護休業法を利用できるようなふうに考えていただきたいと思うんです。その辺の御検討はどんなふうに進んでいるのか、またいつごろまでにその法制化を計画していらっしゃるのか伺いたいと思います。
　もう一件は介護クーポン券について伺おうと思いましたけれども、時間の関係で介護休業法だけに絞らせていただきまして、介護クーポン券は利用の手続の簡素化、周知徹底をよくしていただきたいということだけをお願い申し上げて、質問は一件だけに終わらせていただきますので、お願いいたします。
○説明員（伊藤庄平君）　この介護休業制度につきましては、ただいま御指摘のありましたように私どもガイドラインを作成してその普及促進に努めてきております。大企業を中心にその導入企業がふえてきていることは事実でございますが、まだまだ中小企業等に対してこれからも努力していかなくちゃいかぬというふうに思っております。
　ただ、そういったことを通じまして、介護休業制度を導入した企業におきまして、実際に介護休業をとった方々の割合でございますが、介護休業制度がある事業所でその利用者の状況を見ますと、女子の場合は既に七六・九％、そういう介護の必要性が出た方の七六・九％、男子は二三・一％の方がこれを利用したというような調査結果が出ておるところでございます。
　それから、こういった普及促進に加えてさらに介護休業制度の法制化について検討をしていくべきではないかという御指摘でございますが、私どもも全く同様の認識のもとに、そういった検討を進めていくことを大変重要な課題だというふうに受けとめております。そういったことのために、まずそういった検討の前提となります例えば介護が必要な状態、あるいはその介護が現に必要な状態でそのために休まざるを得ないというような事実関係をどういうふうにとらえてどう証明させていくのかとか、技術的な事項、専門的な事項につきまして、まずいろんな検討の前提として、現在専門家の方々にお集まりいただいて検討を願っておるところでございます。この検討も夏ごろまでにはまとめていただく、こういうことでお願いをしておりますし、大体まとまってくるのではないかという状況になってきておりますので、それがまとまりましたら審議会の方に報告し、審議会の方で法制化を含めた具体的な検討に着手していきたい、こういうふうに思っております。そういった法制化を含めた具体的な検討に入りましたならば、先生御指摘のように、こういった介護休業制度、男も女もとれる制度にするためには、当然の方向としてそういう方向で考えて検討されていくものというふうに思っております。
　またもう一つ、所得保障といいますか、経済的な援助の問題でございますが、これも先生例に出されました育児休業制度、今国会で審議をお願いしております雇用保険法等の一部改正におきまして一定の経済的援助を行うといったようなことが盛られておるわけでございます。この介護休業制度につきましても、法制化を含めた具体的な検討に入りましたならば、そういったものとの兼ね合いといいますか、そういったものも当然念頭に置かれてその辺の問題が詰められていくものというふうに思っております。
○武田節子君　次に、厚生省にお願いします。
　一点は、介護を必要とする親を抱えながら働く中高年女性がふえ続けております。日中一人で生活する親については家族が立ち会わないでサービスが提供されない場合や、ひとり暮らし老人のみがサービスの提供の対象となっている場合がございます。働く女性が利用しやすいサービスが見落とされているように思うんです。働きながらも介護できる条件、どんな家族でも介護できる体制をつくり上げていくことが課題であると思うのですけれども、この点について厚生省の考えをお願いしたいと思います。
　もう一点は、在宅介護の生活を支援するために最も重要なものとしてはホームヘルパーの強化と地域医療の二十四時間体制、医師の往診が大変大事だと思っているんですけれども、どのような施策を考えていらっしゃるのか教えていただきたいと思うんです。
　私はこの点非常に不安だと思っているんですけれども、私も世田谷にかかりつけの医者を持っているんですが、非常にお年寄りの方で、ある日突然、往診いたしませんという木札がかかっているんです。見てみますと、医者の後継ぎはほとんどいなくて、息子さんはいても大きい病院の高度医療の設備のあるところに行く。そうでないと将来自分は取り残されていく。それから親が遅くまで往診している勤務状況を見てそれを非常に嫌うという状況がございます。
　私の女性の秘書が昨年十二月まで杉並で眼科をやっているところへ勤めておりましたけれども、その医者も八十の高齢で、突然暮れで開業医をやめました。そういう状況にあるときに、地域医療二十四時間体制というのがどのように施策を講じられようとしているのか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○説明員（大田晋君）　一点目でございますけれども、在宅サービス、中でもホームヘルプ事業につきましては、現実の介護の中心をなすものでございます。
　そのホームヘルプサービスにつきまして、委員御指摘のような区別といいましょうか、あるいは拒否、ひとり暮らしだったら嫌だとか、そういったことはあってはならないことでございまして、我が方といたしましては、各都道府県に対しまして手引きをつくりまして、そういったことがあってはならないという具体的な記述のもとに指導をいたしております。とりわけ、各担当課長を相手といたしました全国課長会議でもそういったことを重視あるいは指摘しておりますし、今後とも今の御意見を踏まえて機会があるたびに徹底をいたしたいと思っております。
　二点目は、非常に難しい現実の問題が提起されましたけれども、あえて一言だけ。
　つい先ほどの四月の改定でございます。あるかかりつけのお医者さんが一人だけで二十四時間を診よう、あるいは住民の方に対応をしようということはなかなかに難しい現実もございます。そういった意味で、もう少し広くとりましてチームでもってそのかかりつけ医の持っておられる患者さんの二十四時間の対応をするというふうに、危険の分散といいましょうか役割の分散ということも可能にするべく、先般、四月の改定で二十四時間連携体制加算という新たな診療報酬上の評価、いわゆるお支払いをするというふうな制度もつくりました。このことと診療所の高齢化をどう食いとめるかということは全く別問題であるかもしれませんけれども、一応報告をいたします。
○吉岡吉典君　厚生省に最初にお伺いします。
　日本の高齢化対策は非常におくれていろいろ問題があるという認識なのか、大体いいところまで来た、うまくいきつつあるという認識なのか、お答えください。
○説明員（大田晋君）　我々厚生省の認識といたしましては、なかなかにいいところに来ている、しかし劣っているものも多くある、さらに解決しなければならない問題はたくさんある、その意味で決して世界一とは思っておりません。
　それから、ゴールドプランで先生方にも御理解、御支援をお願いしていますのは、やはりおくれている部分を補充し、進めるべき場面に加速をかけるということでございますので、答えになりにくいことでございますけれども、そのような認識を持っております。
○吉岡吉典君　その認識が、先ほどの委員から、現場の人からの訴えときようここで聞く話との驚くべき乖離という発言の中にもあらわれていることだと私は思いますし、私の知っているいろんな事情からいってもいいところまで来ているという認識でかかられると僕は本当に大変なことだなと思います。ここでずっと参考人の意見を聞いてきて、私どもは本当に今の日本の高齢化対策のおくれを痛感したんです。これは全部速記録になっているんですが、お読みになっていますか。
○説明員（大田晋君）　委員が御指摘の速記録そのものは私はたしか読んでおらないと思います。
○吉岡吉典君　こういうのも読み、全国の実情も念頭に置いて、いいところまで来ているという認識でかかられては困るということを私は申し上げておきたいと思います。
　さて、そういうことともかかわりがあるいはあることになるかもしれませんけれども、ゴールドプランでは寝たきり老人ゼロ作戦というのが提起されたわけですね。寝たきり老人ゼロ作戦ということはいろんな問題があると思いますが、清水委員からも問題提起があったこととかかわるわけですが、どれだけの介護があれば寝たきり老人をなくすことができるか。こういうゼロ作戦を提起するからには、だれが介護するか、家族かヘルパーかそれは別として、どの程度の介護が必要かということについての何らかの基準等をお持ちになっているかどうか。
○説明員（大田晋君）　寝たきりゼロ、言葉はお許しいただきたいと思いますけれども、このためにこうやれば寝たきりゼロになるという証拠つきの施策はございません。すなわち、およそ寝たきりにならないためのあらゆる対策を総合的に講ずるというのがこのゴールドプランの中におきます寝たきりゼロ作戦でございます。予防、リハビリ、こういったあたりをあらゆる対策を講じて行うということで寝たきりを少しでも減らす、ゼロを目指していく、こういう考えでございます。そういった意味で委員の御指摘のこうやればゼロになるという切り札、決め手のようなものをお示しはできておりません。
　したがいまして、我が方は、基準というものあるいはマニュアルというものを寝たきりゼロについては持っておりませんけれども、ひょっとすれば、ただいまの御質問、ヘルパーのサービスのようなものについて例えば基準を持っているのか、つまり寝たきりの方、その方に対するサービスというふうなことでの基準のようなものを持っておるのかという御質問であれば、それにつきましては一応持っておりまして、局長通知でもちまして都道府県に対し徹底を図っております。中身は、ついででございますけれども、身体の介護、それから家事の援助、そして生活に関する相談という大きな切り札で、それぞれについてもう少し詳しく内容を定義しておるところでございます。
○吉岡吉典君　今ヘルパーの話になったから確かめておきたいんですけれども、週一、二回だった訪問を週三四ないし六回にふやすことになったと先ほど答弁がありましたけれども、これは二十一世紀福祉ビジョンで打ち出したのじゃなくて、ゴールドプランのガイドラインでも示されている数字で、これで新しくなったわけではないわけです。ゴールドプランでは目標水準の思い切った引き上げを行うということもあったように先ほども述べられているわけですけれども、この週三四ないし六回というのもこれで変わるんですか。先ほど数値目標は変えないというようにお話があったんですけれども、これも変えないんですか。これは新しく変えるわけですか、週三四ないし六回訪問というのは。
○説明員（大田晋君）　少し整理させていただきたいと思いますけれども、先ほど福祉ビジョンというお話での我々の数値でございましょうか。あるいはゴールドプラン・……
○吉岡吉典君　ゴールドプランでいいです。
○説明員（大田晋君）　ゴールドプランにつきましては、ただいま委員の御指摘のとおりでございますけれども、我々恐らくその回数というものも充実を図らなければならないだろうというふうに、地方の老人保健福祉計画を見つつ考えております。
　今御指摘の数字に関していいますと、我々が地方におきまして老人保健福祉計画をつくっていただく上での一つの参酌していただく基準というふうなことでお示ししましたものにも、要介護老人というのをとらえましたときに、ホームヘルプサービス週三回から六回というふうに示しておりまして、幅がございますけれども、相当その中で各市町村の実態にあった格好でそれぞれ積算がなされておる状況でございます。
○吉岡吉典君　そうすると、そういう市町村の計画を集めた場合に、場合によると十万人というのが変わるだけじゃなくて、三回目六回というそこの見直しもあり得るということですか。もう一度。
○説明員（大田晋君）　この回数というものは、我々は参酌すべき基準ということで示したものがやはり基準になると思っております。
　しかしながら、これは回数ということと実際にヘルプ事業、ヘルプサービスが提供される様態、形態は必ずしも同じでございません。典型的に六回ということについて、我々の説明が悪うございますけれども、つまり、週七日あって六回というのは一日ないということか、こういうふうなとらえ方をされるということは我々の説明のまずいところであろうと思いますけれども、実際のヘルプ事業というものの展開は、毎日二回の場合もありましょうし、三十分ずつ分けるということもありましょうし、朝夕に分ける、あるいは訪問看護ステーションが間を行く、さまざまのサービスの組み合わせということで行われるということを考えておりまして、この六回というのはそういった量的な一つのカウントの仕方というふうに考えていただきたいと思っております。
○吉岡吉典君　そうすると、回数は検討の余地もあるんだ、見直しすることになり得る、数字の示す中身はそういうものじゃないということですから、私は、これは抜本的に見直して、同時にどの程度の介護があれば寝たきり老人を出さなくて済む、そういうことができるかという、文字どおりゼロ作戦の具体化というのを一層進めていただきたいと思います。
　介護の問題のついでに、先ほど来論議になっている自治体からの介護手当ということに一言触れてお伺いしたいんですけれども、先ほど要求は現金ではなくて介護のサービスだという答弁でした。私もそう思います。介護サービスが行われておれば何も介護手当を出すか出さないかということが問題にならないわけです。しかし、実際に週三回が六回であろうと、そのサービスで寝たきり老人が暮らしていけるかといえばできないわけです。だから、そこでどうするかというところから、地方自治体もせめてということでそういう問題が出ているわけで、厚生省がそれは手当を要求しているから考えものだと言うのなら、それはなくしてサービスでそれは全部やれるようにするんだということならこれは大変前進的な方向での解決になると思います。
　したがって、地方自治体の介護手当に疑問を提起される、去年ここで答弁のときにもはっきりそこまで言われなかったから、どうも反対のようだし、反対とも言われないし、どういうことかなという疑問を持っていたのが、きょう非常によくわかって、その点はわかったことはよかったわけですけれども、そこでとどめておくわけにはいかないわけです。手当については疑問を呈する、現金提供には。しかしサービスは大いに抜本的に見直してやれるようにするという、一方での検討の用意があるかどうか。
○説明員（大田晋君）　委員と意見を同じくするものでございまして、このゴールドプランの後半戦、平成七年度から折り返しにかかりますけれども、いわば新ゴールドプランとも称して中身を量質ともに充実して後半を折り返したいという考えの根底は、まさに必要なサービスというサービスそのものの供給体制の確保であり充実でございます。
○吉岡吉典君　意見を同じくすると言われましたけれども、その論理の問題で私は言っているわけで、現状で大体いいところへ来ているという認識でかかられて、それと同じだと言われれば大変迷惑でございますということも申し上げておかなくちゃいかぬわけで、私と同じ認識の検討をやっていただければこれは大変すばらしいことだというふうに申し上げておきたいと思います。
　私、もう一つ厚生省にお伺いしておきたいのは、市町村で今つくられている福祉計画について先ほど栗原先生から意見があったんですが、自治体でいろいろな状況があるわけです。厄介者だと思っているところもまだたくさんあるということを参考人がここでの意見で述べられたこともあります。ところが一方では、本当に意欲的にやろうとしているところがある。そこに対してどうやら抑制する指導が行われているということがこの間公聴会では問題になって、一方でおくれているところがあるときに、大いに先進的な意欲的な取り組みをやろうとしているところがあるときにそれに今度は抑制の指導をやったんでは、これは一向に進まない。そのなぞも、大体いいところへ来ているから余り張り切るなという認識があるのかもしれませんけれども。
　それからもう一つ、ここで本当にたくさんのすばらしい経験を聞いたんですけれども、そういう経験を全国的に交流する場というふうなものはないということです。私は、そういう全国の進んだ、外国からも見に来るところがあるような状況だそうですけれども、そういうのを国内で経験交流することは厚生省大いに音頭をとってやるべきだと思う。そういうのがやられていないということも、余り突出したのがあらわれると厄介だという認識がもしかしたらあるのかなというような気もいたしましたので、そこら辺、日本でどんどんすぐれた経験が生まれることについて、大いに奨励していくという姿勢なのか、抑える姿勢なのか、ちょっとお答え願いたいんですけれども。
○説明員（大田晋君）　最初に、いいところに来ておるという表現を使ったとすれば、いいところに来ているものがあるというふうな修正をしなければどうもその言葉で誤解を生むのでございます。足らないところがあるからこそゴールドプランも頑張ってやるということでございまして、すべてがいいところに来ているということじゃないことをひとつお許しいただきたいと思います。
　ただいまの老人保健福祉計画でございますけれども、恐らく御指摘のような個々のそれぞれの事情はあろうと思います。我々自身も三千三百の市町村すべてとおつき合いできているわけじゃございませんが、都道府県を通じてお聞きしたところ、どう言ったらよろしゅうございますか、初めて計画なるものを民生部局でつくった、大変苦労したけれども、できた今は大変勉強になったと。できばえということじゃなくして、初めて計画を自分たちでつくった、あるいは計画なるものを初めて手がけたという、そういった我々の予期せぬ、いわば民生部局の職員のレベルアップと申しましょうか、そういったことさえあったというふうな御意見もございました。
　それから、この計画は、ある日思いついて我々は地方にお願いしたことじゃございません。さかのぼりますと平成二年度からモデル的な全国八カ所のあたりで計画づくりもやり、それから今度はそれの集積を分析し、それからどういった要素についてニーズを把握したらよろしいかといったこともずっと三年、四年かけて専門家による分析をやって、最後にいわばマニュアルのようなものをつくって各都道府県及び市町村にお願いをした、こういったようなものでございます。
　そういったものの中に抑制に働いた、あるいは抑制をしたのではないか。少なくとも国としては一切のそういったことはやっておらないということは事実でございますが、それよりも、最後に御指摘になりました、今後いろいろいい動き、いい計画、いい実施といったものについて厚生省としてはそれを全国的に何らかの意味でＰＲあるいは紹介をするというふうな考えがあるか。ございます。
　これにつきましては、我々は機会があるたびに、個別にいろいろ聞かれてもあそこには非常にいい例があるというふうなことを紹介することから始まりまして、ブロック会議であれ、あるいは全国のある町あるいは県がおやりになるこういった先進的な取り組みの場合についてはいろいろ紹介をしたり、場合によっては、ことしも行われるというふうに聞いておりますけれども、ある県で全国に呼びかけて先行事例の勉強会というものもおやりになるし、我々は人的資源も含めまして何らかの支援をしたいというふうに考えております。
○吉岡吉典君　最後のところは私は大いに期待したいと思います。日本国内のすぐれた経験また外国の経験、それらすべてを取り入れて、私に言わせれば非常におくれている日本の高齢化対策が本当に立派なものになるように願いたいと思います。
　それで、これは時間的に最後になると思いますが、公的保障の問題ですね。
　このビジョンは厚生省の名前になっていないわけですから、これが厚生省の考え方というふうに言うわけにもいかないと思いますけれども、自助努力中心でもなく同時に公的保障中心でもない日本的な保障のあり方ということが書いてあると思うんですね。公的保障でもなく自助努力中心でもなくというと、わかったようなわけのわからないことで、何を言おうとしているか問題になったところでもあるんです。もうちょっと、つまり、北欧の経験等を見ても、それからここで参考人に来てもらって話を聞いても、やはり高齢化対策、福祉というのは公的保障でなきゃできない、本当に公的保障が確立して初めて介護についていえば家族のサービスとかボランティアの力も生きてくるようになるというのが実際だというふうに私は思い、この公的保障が十分でないところに日本の高齢化対策のおくれの最大の問題があるというふうに私は感じました。
　そこで、公的保障中心でもなく自助努力中心でもなくというわけのわからぬことじゃなくて、やっぱり公的保障を中心に据えて日本の高齢化対策、社会保障というのを進めていく。それが今直ちにできないにしろ、そこへ向かうべきだという考えは少なくともあるのかないのか。そうでなく、日本的な社会保障、日本的な高齢化対策というのは公的保障中心でなく云々というわかったようなわからないのがすぐれたものだというお考えなのか。この点はきっちりしておいてもらわないといろいろな言葉というのが宙に浮いた言葉になりかねないという気がしますので、端的によくわかるように教えていただきたいと思います。
○説明員（大田晋君）　私がというよりも、従来から厚生省といたしましては、国を中心といたした公的なサービスについては国民のニーズの基本的な部分を受けとめるという姿勢は今も変わっておりません。
　北欧型というものをどのようにイメージするのか、なかなかに見解の分かれるところであろうかと思いますけれども、日本型ということも輪郭が必ずしもはっきりいたしませんけれども、一応国民が安心して健康に生きていくというふうなことで出てくるニーズ、この基本的な基礎的なニーズは公的に受けとめるということでございます。他方、新しいニーズあるいは個人的な好みのニーズはカウントできない種類と量がございます。この部分について公的でやる、やるべきという話は今のところ我々は聞いておりませんが、いずれにしても基本的な部分を公的でやるということが基本姿勢でございます。
○吉岡吉典君　じゃ最後にもう一問。今の答弁はやっぱりわかったようなわからないような気がするので、具体的にお伺いします。
　特殊なものまで公的にやるかどうかというふうなことじゃなくて、例えば先ほど問題になりました介護保障の問題。結局、家族が仕事をやめて介護に当たらなきゃならないという場合に、北欧ではそれをヘルパーとみなしてヘルパーとしての給料を払う。そうなれば、これはもう介護保障とかどうとかいうややこしい論議をやらなくて済むようになるわけですね。
　私は、日本でもそういうふうになるのが一番いい。そうすれば安心して介護ができる。そのかわり、その人をヘルパーとして家族の面倒を見るだけかもつと広い範囲で見てもらうようにもできるかどうか等々、いろいろな研究の余地は出てくると思いますけれども、例えばそういうふうに家族が介護に当たる場合に、それをヘルパーとみなして北欧がやっているような保障、給与を支払うようなことも検討なさっているか、あるいはなさる余地があるか。
○説明員（大田晋君）　家族の者が家族の面倒を見るという状況をどう評価するかということは、恐らく意見が分かれていると思います。すなわち、委員御指摘のような考え方、見方もありますと、例えばそれは当然家族という中の共助あるいは自助の延長というふうなことでとらえるべきだという双方の意見があるというふうに我々は理解しております。
　したがいまして、ただいまの、家族がやった場合にその手当を出すか、あるいはそれを経済的に評価するかということは、残念ながら現在結論を述べるわけにはいかないと思います。
○吉岡吉典君　時間が来ました。終わります。
○下村泰君　厚生、文部、労働、運輸、建設のそれぞれの方々からお話を伺いまして、いやこれは立派なお題目だなと思ったんです。お題目は立派なんだけれども、何かぴんとこないんですな、心臓に。どうして心臓にぴんとこないかというと、結局は現実と余りにも落差が大き過ぎる。運輸省のお話にしても建設省のお話にしても、エレベーター云々エスカレーター云々とおっしゃっているけれども、実際にはまるっきりついていないところが多い。それで果たしてこのとおりにいくのかいなと思った途端に、何かレインボープランみたいな、にしかぱっと出てばっと消えた、そんなような感じしか受けない。
　そこで、質問というよりはちょっとお教え願いたいんですが、まず厚生、労働、運輸、建設の各省に伺います。
　それぞれ所管というものがあるわけですね。高齢社会というのも、これは何も厚生省ひとりがしょって立つというわけのものでもありません。日本全体がそういうことを前提に考え方や社会のあり方を考えていかなきゃならない。そういう意味で、各省それぞれが高齢社会をどう認識し問題意識を持つか。また、高齢社会の基本理念をどう示すのかが問われていると思うんです。その点を伺います。
　例えば労働省、これまでのような雇用形態がどのように今後変化していくと考えているのか。そのときに高齢者はどう位置づけを持つと思うのか。どういう雇用メニューが必要とされるのか。そこでは生活スタイル、価値観も大きく変化すると思います。そんなことを伺います。
　それから建設省では、例えば住宅ですね。いわゆるバリアフリーなんて、そんなややこしい舌かみそうな名前ですが、こういうのが当然であり、その上に立ってどのような供給システムとプランを持つのかといったことも問われるでしょう。二十年先を見越した展望を持つ必要があると思います。この点についていかがでしょうか。
　運輸省については、交通アクセスをいかに保障するかではなくて、保障することは当然のこととして、駅のあり方がソフト面も含め問題になるでしょう。身体機能に合わせたインフォメーションのあり方、車両構造、運賃などをどうするのか。すなわち人間の身体機能の前提が変わると思うんです。そこをしっかり見詰めた対応が必要だと思いますが、どうでしょうか。
　それから厚生省、マンパワーの確保や施設整備に追われる余り人間としての高齢者の生活のあり方をベースにした高齢社会像が描き切れなくなっては困るわけです。
　どんな社会像を目指しているのか、各省それぞれ描く高齢社会像を目指す姿を説明していただきたいと思うのです。今こうこうこう、こういうことをやっていますよということではなくて、こういう社会を目指して公私、官民、国地方の関係も含めて、これから二十年、三十年、四十年先の考え方を御披露願いたいと思います。
○説明員（中井敏夫君）　労働省の場合、高齢者雇用ということに責任を負っておりますが、人生八十年時代が到来しておりまして、人生六十年時代につくり上げました企業における雇用管理あるいは職場環境などの雇用システムの見直しが必要になっております。
　ただ、その取り組みが十分でないこともありまして、高齢者の雇用情勢は非常に厳しい状況にございます。今後、このまま超高齢化社会が到来いたしますと、高齢者の雇用機会が不足いたしまして、働きたくても働けない高齢者が多数生ずることになります。そういったことによって、社会、経済の活力を損なうという問題が生ずるわけでございます。私ども労働省といたしましては、我が国の経済社会の活力を維持していくためには、少なくとも六十五歳までは現役として働けることができるように、そういうことが重要であるということで、そういったことを中心に施策を積極的に進めていきたいと思っております。
　特に、高齢者の場合は六十歳を超えますと健康などの個人差が拡大いたしまして、今までのフルタイムの労働よりもむしろ短時間の勤務をしたい、あるいはその他いろんな御希望が多様化いたします。私ども労働省としても、そういった高齢者がその希望に応じて多様な働き方ができるように、例えば労働者の派遣を活用したシステムづくり、これは今国会にお願いしております高齢者の雇用安定法の改正でございますけれども、そういった問題、あるいは短時間勤務雇用とかあるいは隔日勤務、そういったものの普及を進めまして高齢者が多様な雇用の形態で働けるようにしていきたい、そういうふうに思っております。
○説明員（梅野捷一郎君）　私ども建設省におきましてもこの問題は大変重要であるというふうに考えているわけでございますが、当然ながら住宅、社会資本の整備を担うという立場でございまして、従来からもバリアフリー化とか、先ほどおっしゃいましたような具体的なことも手がけてはございます。
　しかしながら、今後将来にわたって考えるべき点は、高齢者もその他の世代もともに日常生活を安定して送れるような結果をもたらす、あるいは積極的経会参加ができるよ環境をつくっていく、そういうものにつながるようなものとしてやっていかなければいけないというふうに考えているところでございます。
　例えば住宅につきましてはそのうちでもとりわけ重要でございますけれども、高齢者の方々が多様なライフスタイルに合わせて選択の幅が広がって生き生きとした生活が送れるというような姿に持っていくようにということでございます。従来のいわゆる高齢のお困りの方がこれくらいいるからこうやっていく、あるいはバリアフリー化していくというところから、できれば今申し上げたような考え方で全体が取り組めるような形に持っていきたいということでございまして、現在の五カ年計画の考え方の四つある柱の中に一つは入れておりますが、再来年から始まります次の五カ年計画ではさらに今申し上げたような観点から内容を拡充して、それに沿ってやっていきたいというふうに考えているところでございます。
　また、住宅だけではなくて、今申し上げたように住宅、社会資本を整備するという我々の役割から、それぞれの住宅と社会資本というようなものが基礎的な状況がお互いに連続していくようにやっていこうということで、現に省内各局全部通じましてその基本的な考え方や施策の進め方について議論を進めているところでございまして、それを大綱化し、それに向かって今申し上げたような方向で取り組みたいというふうに考えているところでございます。
○説明員（淡路均君）　運輸省としましても、国民の四人に一人が六十五歳以上になるという二〇二〇年を一つのターゲットにして、高齢化社会の対応に重要な課題ということで取り組んでいきたいと思っております。
　先生から厳しい御指摘がございましたけれども、例えば駅につきましても、私どもとしては、単なる通過点ということじゃなくて、例えば地域のコミュニティーあるいは福祉の町づくりの中心的な機能となれるような形での整備を最終的には目指していきたい。そのためにはやはり事業者だけじゃなく、地方公共団体とかそれから国が三者一体になって進めていくべきだというふうに考えております。その中で、最近の動向として、私どもとしてはやはりまず一番おくれている駅についてどうやっていくかということでございまして、昨年の八月には駅におけるエレベーター、エスカレーターの整備指針をつくりまして、その整備指針にのっとって今鋭意進めているわけでございます。駅の改良とかいろんな問題がありましてなかなか進んでおりませんけれども、鋭意進めたいと思っております。
　それから、駅ばかりじゃなくて、ほかの空港とかいろんなターミナルも含めて新しい観点で施設整備をするということで、ことしの三月に新しいガイドラインをつくって今施設整備を進めようとしているところでございます。
　新規の施策としても、今年度から、今予算をお願いしておりますけれども、特に駅におけるエレベーター、エスカレーターの整備について、国としても助成をするということで新たな制度を設けようとしているところでございます。
　もう一つは、やはり移動というものを、先ほど申し上げたように駅を例えば一つの面というふうにとらえるという考え方からいきますと、ある地域全体、ある町全体を考えて施設整備をしていかなきゃいけないということでございまして、これにつきましては平成五年度から、地方の都市として金沢市、大都会の都市として横浜市をモデルに選びながら、連続性のある移動をどうやって確保していくかということを研究しているところでございまして、平成七年度にはある一定のモデルを描きたいということで進めているところでございます。
　今後ともひとつよろしくお願いしたいと思います。
○説明員（大田晋君）　厚生省といたしましては、高齢社会を四つのキーワードで考えております。一つは国民の健康というキーワード、次が生きがい、安心、そして社会としての活力、こういった四つの分野が同時に成立する社会を我々はこれからの高齢社会のイメージとしてとらえております。平たく言いますと、長生きをしてよかったと実感できる社会というのが我々厚生省の高齢社会のイメージでございます。
　その観点から、年金とかあるいは医療、こういったものの充実は当然でございますが、とりわけ介護というものが、どんな世論調査をとっても一番大きい国民的課題として出ております。それを厚生省といたしましては先ほどのキーワードの中に照らし合わせましてこの介護問題に正面から取り組みたい。そのために、一つは新ゴールドプランを策定してまいる、もう一つは、新しい介護システムの研究という観点から省内に介護対策本部というものを先般つくって、あらゆることを動員してこの問題に取りかかっていきたい、こういうふうに考えております。
○下村泰君　今、長生きしてよかったと言われるような、とおっしゃいました。それはそのとおりでなきゃいけません。でも現状からいくと、長生きしない方がよかったという声が多いんです、現実はですよ。ですから、どうぞそのゴールドプランがレインボープランにならないように皆さんでひとつ頑張っていただきたいと思います。
　そこで、伺いたいことがあるんですけれども、ほかの方とダブるといけませんからダブらないようにしたいと思います。
　デンマークのお方で、ヨーロッパ筋ジス協会の会長をやっていらっしゃるエーベルト・クローという方、五十歳の方なんですね、筋ジストロの患者さんなんです。この方が今来日していらっしゃる。それで講演をなさったそうですが、この方はオーフス方式というデンマークのヘルパー制度の生みの親なんだそうですが、厚生省はどこまで御存じでしょうか。
○説明員（大田晋君）　御指摘のデンマークにおきますオーフス方式につきましては、我々は情報としてその仕組みは理解しております。我々の控えによりますと、いわば在宅サービス、とりわけ在宅のヘルパーサービスの入手の仕方ということで、障害者の方あるいは高齢者の方御自身がヘルパーを選ぶ、雇う、そしてその費用を公的に現金によって支払う、こういうふうな仕組みがそのポイントであると理解しております。
○下村泰君　これは大変すばらしいことだと思うんですがね。デンマークでは一九八七年に生活支援法というのがあってその中にこれが取り入れられて国の社会保障制度になったんだそうですけれども、デンマークというところには三種類のヘルパー制度があるんだそうですね、ホームヘルパー、家族ヘルパー、それにヘルパー。
　ホームヘルパーは、もちろん市町村の職員で、訓練を受けて資格を持っている。朝起きるとき、夜ベッドに入るとき、生活の節目にあらわれて身の回りのことができない人々の世話をする。デンマークに寝たきり老人と呼ばれる人々がいない最大の秘密はこのホームヘルパーの数と質だと言われているそうです。市町村職員なんですが、もう日本では想像できないくらい、まるっきり家族の一員として、お役所仕事なんというのはまるつきり見受けられないように、友人がそのまま面倒を見ているという感じなんだそうです。
　家族ヘルパーというのは、文字どおり家族。ただしホームヘルパーに準じた給与が市町村から支払われるんだそうです。これは先ほども問題になっていました。休暇も保障されているそうです。
　ヘルパーというのは、障害を持った人自身が先ほどもおっしゃったように広告を出して面接して選んだ人たちなんだそうですね。市町村のホームヘルパーと違って資格は持っていない、そういう人たちなんです。市町村のホームヘルパーと違って資格は持っていないけれども、その報酬は市町村から支払われるんだそうです。将来、行く行く医師や看護婦、市町村のホームヘルパーになろうとしている人々で、したがって競ってヘルパーを志願するんだそうですね。入学試験や採用のときに大変この経験が評価されるので、みんな喜んでこのヘルパーをなさるんだそうです。
　このクローさんという方も御自分で新聞広告を出したら何十人も集まってきた。その中から自分と一番意見の合う方にヘルパーについていただいている。今、日本へ来ている方は二人いらっしゃるそうです。お一人はアネッタさんといって、四歳の娘の子育て、六頭の牛と農地の世話とを両立させながらヘルパーを務めていらっしゃる。いま一人は男性でヤンさんという方ですね。この方はもとは自動車整備工だったそうです。情緒障害児施設で働いた後に、昨年の十一月からこの仕事についている。このクローさんという方はもう指先も動かないんだそうです、現在。そうしますと、講演中に眼鏡がずり落っこってきたりなんかするんですよ。そうするとこのヘルパーさんが横にいて眼鏡を持ち上げてあげたり、それこそもう本当に細かいところまで面倒を見る仕事をしているそうです。
　このクローさんに実際に月々何か二十八万円ぐらいお払いになるんだそうですよ、国と市町村がね。こういうふうなことをやっていると国と市町村の負担が非常に重くなりはせぬか、余計費用がかかるんじゃないかと言われているんだそうですが、クローさんのおっしゃるには、障害者を施設に収容する費用のことを考えればそんなに高くはないはずだ、こうおっしゃっているんだそうです。この方は何ですか爵位まで贈られたんだそうです、こういった方式を生んだことによって。
　こういうのは日本で果たしてやれるのかやれないのか。現に東京でも大阪でもこれにやや近いものはあるね、近いものはですよ。だけどここまではいっていない。殊に日本の場合ですと、合う合わない人がいるでしょう、下手にヘルパーさんに来てもらっちゃ困る人もいる。あんなヘルパーなら来ない方がいい、これじゃ困る。それで、これは募集してきた人の中から自分とお気持ちの合う方を。
　このクローさんという人はおもしろいことを言うんです。自分のお父さんがいますね。お父さんを、親をヘルパーとして採用してもいいんだけれども、親だからやめさせるわけにいかないと言うんです。だから、他人で気心の合う人のヘルパーに来てもらった方がいい。この人はロックなんかが好きで、ロックコンサートにはロックのわかるヘルパーさんと一緒に行って楽しむ。実に要領がいいんです、これは。
　こういう制度が果たして日本にできるのかできないのか。どういうふうにお考えです。
○説明員（大田晋君）　我々も数十年にわたってデンマークのみならずスウェーデン、北欧からたくさんのことを学んで、導入してきていることも多うございます。とりわけ処遇、サービスの提供の仕方という処遇面では非常な大きな差がございますし、相当我々も取り入れてきました。しかしながら、いわゆる国の制度という制度として取り入れるという場合には、いずれも大きな差あるいは乗り越えられないギャップというものもある場合が多うございます。
　そういう中で、このオーフス方式、非常にただいま委員御指摘のように、すばらしい、制度として魅力的だというふうに考えております。これがもし日本にということを仮定した場合には、現状を見ていただきましたときに、それだけのヘルパーの数はいません。したがって、何よりもまずヘルパーをそれだけ多くしなければ無理であろう。お聞きしますと、数といたしましては日本とは五倍、数え方によるとそれ以上の違いがあるというふうなデータもございます。果たしてそういった方式が日本にとれるかどうか。とりわけ現状を見たときにはまだそこまでの基盤が整備をされていないし、これからゴールドプランで一生懸命やるということを前提にいたしましてもデンマークのような対応というものはなかなかとりにくいだろうという気がいたしております。
　しかし、我々といたしましては、一つのポイントといたしまして、自分がサービスを選ぶという観点からこのオーフス方式は非常に大きな魅力がある。これまでの我が国の福祉のあり方で一つよく指摘される問題は、サービスがあてがわれるというふうな、本人不在と申しましょうか、選択がないというふうな指摘がよくなされております。その意味で、この方式に非常に我々が魅力を感ずる、その場面は、本人が、自分が選ぶというところに大きな魅力を感じております。その意味で我々は、ヘルパーのみならず、これからの高齢者対策の中では本人の選択というものをいろんな角度で入れていきたい、その点でまず学びをさせていただきたいと思っております。
○下村泰君　時間ですけれども、一言だけ。
　今もおっしゃったように、確かに日本は少ない。じゃなぜヘルパーが少ないんだろうか。なる人がいないんだろうか、どこに欠点があるんだろうか、こういうことを一生懸命厚生省の方でも研究していただいて、少しでもヘルパーというものに魅力があるような、せっかくなったってどうにも生活もできない、ヘルパーなんかになるんじゃなかったというようなことじゃ困るんです。だから、魅力のあるような職業にしていただければおのずとふえてくるんじゃないかなと。国民意識も低いですけれどもね、日本はまだ。そういう意味では厚生省もやりづらいところがあるでしょうけれども、そういうものを向上させていって、あなたもそうお考えになっているんだから、少しでもそれに近づきたいなと思います、お互いに。どうぞ頑張ってください。
○会長（鈴木省吾君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
平成六年六月三日（金曜日）
　　　午後零時十分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　上山　和人君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　仁一君
　　　　　　　　　　　　　　　　篠崎　年子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　則幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釘宮　　磐君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　　左藤　　恵君
　　　政府委員
　　　　　　　国土庁防災局長　　村瀬　興一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　駒澤　一夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○災害対策樹立に関する調査
　（災害対策の基本施策に関する件）
　（平成六年度防災関係予算に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから災害対策特別委員会を開会いたします。
　災害対策樹立に関する調査を議題といたします。
　まず、災害対策の基本施策につきまして、国土庁長官から所信を聴取いたします。左藤国土庁長官。