Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子政府参考人　法務省が実施しております登記所備えつけ地図作成作業の現状と今後の取り組みについてお答え申し上げます。
　登記所備えつけ地図は、登記された土地の区画を明確にするものであり、これによって現地における各土地の筆界を特定するものであります。もっとも、現状におきましては、このような地図の整備が必ずしも十分ではないため、種々の弊害が生じていることから、法務省では登記所備えつけ地図の整備に努めてきているところでございます。
　具体的には、平成十五年の都市再生本部の方針を受けまして、都市部における地図混乱地域について計画的に登記所備えつけ地図の整備を進めてきたところでありまして、直近では、八カ年計画に基づき、平成二十一年度から平成二十六年度の着手分までで約百十一平方キロメートルについて整備が完了したところであります。
　本年度からは、登記所備えつけ地図の整備のさらなる推進を図るため、予算の手当ても含めまして、新たに本年度を初年度とする三つの作業計画を策定しまして、登記所備えつけ地図の整備を行うこととしております。
　具体的には、従来からの全国における登記所備えつけ地図作成作業を拡大して実施するとともに、大都市などその整備がおくれている地域や東日本大震災の被災地においても新たに登記所備えつけ地図作成作業を実施することとしておりまして、これらの計画に基づき、登記所備えつけ地図の整備を推進していく所存でございます。
○今井政府参考人　林野庁の取り組みについてお答え申し上げます。
　林野庁におきましては、森林整備地域活動支援交付金という予算を措置いたしまして、森林組合等が森林所有者の所在確認ですとか境界の確認などの施業の集約化のために行う活動に対する支援を行っております。二十七年度におきましては、二億三千四百万円を予算措置しております。
　こうした予算を活用しながら、都道府県、市町村の林務部局あるいは地籍部局、そういうところとの情報共有などをしながら、森林境界の明確化活動と地籍調査が連携し、森林所有者や森林境界の明確化を推進していきたいと考えております。
○玉木委員　玉木雄一郎です。
　いよいよきょうから農協法等の改正法案の本格審議が始まりますけれども、改めて、先週、八人の参考人の皆さんにお話を聞いて、本当によかったなと思いました。それぞれに見識をお示しいただき、与党の推薦の方、野党の推薦の方、ともに本当に審議に役立つ発言をしていただいたと感謝を改めて申し上げたいと思います。
　しかし、聞けば聞くほど、私は、今回の改革が、何のための、誰のための改革なのかということがますますよくわからなくなったというのが正直な気持ちであります。大変重要な改革と呼ばれているわけですから、その趣旨、目的を明確にしていく、後世に恥じない改革案としてきちんと仕上げていくことが、与野党を超えた、我々農水委員会にいる者の責任だと思いますので、きょうは、改めて改革の目的を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず、規制改革部局に質問いたします。
　安倍総理は、いわゆる岩盤規制ということで、さまざまな、長年続いてきた、特に民間の活力をそぐような規制については、それを、強い、かたいドリルで岩盤に穴をあけていこうということで、国内外でそういう発言をされておられますけれども、そもそも、安倍総理の掲げている岩盤規制とはどのような規制のことを指すんでしょうか。
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　岩盤規制はもちろん法律上の用語ではございませんので、そういった定義があるわけではございませんけれども、現在、内閣において言及されます場合には、やはり、長年の間規制が行われており、そういった規制が時代の変化に必ずしも対応していないもので、かつ、長年あるがゆえになかなか改革が難しい、そういった規制を一般的に指すものと承知をいたしております。
○玉木委員　岩盤だから、かたいんでしょうね。要は、なかなかあかないからこそ岩盤だし、長年続いてきたから岩盤ということなんだと思います。
　規制部局に引き続きお伺いしますが、農業分野における岩盤規制とは、規制改革会議等で議論される中で、具体的にどのようなものが象徴的な農業分野での岩盤規制としてこれまで政府として取り組んでこられたのか、お答えください。
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　現行の規制改革会議におきましても、農業のワーキンググループを設けまして、さまざまな議論を行っております。
　その中で、農業のいろいろな規制をしている中の基本的な法律として、もちろん、今回御議論をいただいています三法の関係がございます。農協の関係もございますし、農業委員会の関係もございます。また、農地法の関係につきましても、例えば、最近は農地中間管理機構をつくるというようなことがございましたけれども、そういったさまざまな制度。一つ一つは当然理由があるわけでございまして、変えるべきもの、維持すべきものがあると思いますけれども、そういったさまざまな規制について議論をしてきているというところでございます。
○玉木委員　抽象的で、よくわかりませんね。
　それでは、ちょっと言い方を変えます。
　資料の一をごらんください。
　総理がアメリカにいたとき、私もアメリカにいて、この演説は現地で聞いておりましたけれども、上下両院での歴史的な演説というふうに言われていますが、農業についてはさまざまなことをおっしゃっていて、こういうことを言っています。「私たちは、長年続いた農業政策の大改革に立ち向かっています。六十年も変わらずにきた農業協同組合の仕組みを、抜本的に改めます。」
　よく六十年ぶりの改革というふうに言いますけれども、この六十年ぶりの改革というふうに総理がおっしゃる改革は具体的に何を指すのか、わかりやすく説明してください。
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　農協法につきましては、御案内のとおり、昭和二十二年当時に制定されたものでございます。その当時の社会経済的な背景を中心に、背景といたしまして制定されたものと思っておりますけれども、そういった制度の基本的な部分については、これまで大きな意味での改正は行われてこなかった。もちろん、個別のいろいろな手当てはございましたけれども、そういった中で、今般、やはり農協制度の基本的な部分につきまして改正が行われたということを指しているというふうに理解をしております。
○玉木委員　基本的な部分とは何ですか。
○刀禰政府参考人　何をもって基本的な部分と申し上げるか、それはその方によっていろいろな解釈はあるかと存じ上げますけれども、今回の農協法案につきまして、一つは、農協の中央会及び県の組織といったものの見直しが行われますし、また、監査のあり方についても見直しが行われるものだと承知をしております。
○玉木委員　組織のあり方、監査のあり方ということを言いましたけれども、もう一度お聞きします。
　六十年ぶりの改革ということは、六十年間さわらなかった規制があるということですよね。監査制度については、実は何度も見直しを行っていますし、法律の改正も行っています。
　もう一度聞きます。
　農協改革のうち、何が六十年ぶりの改革なのか、お答えください。
○刀禰政府参考人　我々、規制改革の事務局でございますので、規制改革で議論が行われたことを中心にお答えさせていただくことになるかと思います。
　具体的な改革の全貌につきましては農林水産省からお答えいただくことが適切かと考えておりますけれども、農協改革の中で、今般の農協法の中では、経営の目的の明確化が盛り込まれておられますとか、また、農業者と農協との関係が、選ばれる関係を徹底していただくとか、また、責任ある経営体制をとっていただくとか、そのほかにも、全農の組織の関係、都道府県の中央会の関係、全国の中央会の関係と、組織の根本的な部分についてさまざまな改正が盛り込まれているというふうに理解をしております。
○玉木委員　よくわかりません。
　六十年ぶりの改革とアメリカにまで行って打ち上げているもの、あるいは岩盤規制といって、本当に、例えば混合診療とかはよく厚生労働分野では言いますし、一部認められていますけれども、医療分野への株式会社の参入、こういったようなことについては非常に岩盤だと言われていて、これは安倍政権だけではなくて、この間、累次にわたって、規制を緩和することはなかなか難しいといって少しずつ緩和をされてきた分野だと思いますが、今の説明を聞いても、一体なぜ、今我々が審議しているこの農協等の関連法案の見直しが六十年ぶりの改革で、岩盤規制の改革なのか、わかりません。
　なぜ私はこういうことを申し上げるかというと、農林水産省で、各省庁で閣法をつくって説明するときに、要綱をつくったり、一枚紙で法律の概要のポンチ絵というのをよくつくりますね。これは資料にはつけておりませんが、私は前から指摘をしているんですが、法改正の目的というふうにまとめた中にこういうふうに書いているんですね。「地域農協が、自由な経済活動を行い、農業所得の向上に全力投球できるようにする」。
　政治家がどこかの演説で言う文書ならいいんですけれども、およそ行政のつくる公式文書の中に「全力投球できるようにする」ということが法目的というのは余り見たことないですね。余りにも抽象的過ぎて、一体これは何を指すのかということをこの間も聞いてきましたが、いまだによくわかりません。
　大臣にお伺いします。
　今、規制改革部局からいろいろな御説明をいただきましたが、私は腹に落ちませんし、多分ネット中継をごらんになっている農業関係者、農協の関係者は特にそうでしょうけれども、一体なぜこの改革を、法律改正をしているのか、ここで審議しているのか、よくわからないと思っておられる方が多いと思います。ですから、わかりやすくぜひ御説明をいただきたいと思います。
　中央会の監査制度について少し集中して質問をしたいと思います。
　中央会監査の見直しが今回の法律改正の大きな柱の一つになっていることは間違いないと思いますけれども、この中央会の監査制度を見直すことがどのように岩盤規制に穴をあけることになるのか、裏から言うと、どのような岩盤規制があるから、この中央会制度を見直すことによってその岩盤に穴があいていくのか、このことについてわかりやすく御説明をいただきたいと思います。
○林国務大臣　大変基本的な御質問をいただいた、こういうふうに思っております。
　この改革をずっと二年超にわたって進めてまいりましたけれども、私は党に帰っておって、調査会長として取りまとめをした最後の議論のところで、今委員から御指摘のあった、監査のあり方が最後に残っておりまして、そこに焦点が当たったものですから、見出し的にそこだけが出たという部分があると思いますが、実はその前に、農協の自己改革が秋に出されておりまして、その前の六月に全体的な農協や生産法人、農業委員会の取りまとめというのがなされております。その前に、実は官邸プランというのをまとめて、大きな農政の転換というのをやっていった。入れ子のように、これは全体として改革を進めていくのが大事だ、こういうふうにまず思っております。
　大きな背景としては、まさに農協法が制定された昭和二十二年、それから、たしか二十九年に今の全中の仕組みもできた、こういうふうに思っておりますが、そのときは食料が不足基調であった。したがって、いわばサプライサイドを中心にどうやってしっかりと量も質も確保していくか、皆さんが食べたいものが手に入るようにしていく、こちらが非常に重きを置かれておったということですが、現在、むしろ食料が過剰基調になっておりまして、私も含めてダイエットなんということを言う時代になってきた、こういうことでございますから、どうやって売っていくか、プロダクト・アウトからマーケット・イン、サプライサイドよりはディマンドサイド、こういうことをやっていくということで大きな改革をやってきたということでございます。
　その中で、大きな改革を進める中で、主体である農協、法人、農業委員会にもそれに対応して変わってもらわなければならないということにこの改革を位置づけなければ、まさに今、玉木先生からお話があったように、監査のところだけ取り出すとなかなか全体像は見えにくい、こういうことではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
　またさらに、中央会については、制度発足時に一万を超えていた単位農協というのが、これは中央会の役割は果たされたということだと思いますけれども、七百程度に減少して、一県一ＪＡも増加しているということ、また、信用事業については農林中金に指導権限が与えられているということで、制度発足時と状況が変わってきている、こういうことも踏まえて今回の改革をやった、こういうことでございます。
　全中監査が義務づけられておるということで、金融の監査をやる、それから業務監査もあるということでございますので、いわば、単位農協が独立した本社なのか支店なのかという議論を我々は党の中でもやりましたけれども、やはり社長であってほしい、支社長ではなくて社長であってほしい、こういうふうに我々は思っております。
　地域農協それぞれが、まさにどうやって所得を向上させていくかということを主体的に、いわば経営者的に考えていただく、こういうことをしっかりとやっていくことによって、農業者のメリットを大きくするように、それぞれ地域性に合わせて、創意工夫を持って取り組んでいただく、そういう環境をつくっていこう、こういうことにしたところでございます。
○玉木委員　いつも頭脳明晰、答弁明瞭な林大臣が少しわかりにくかったですね、安保法制の安倍総理の答弁みたいに長くて。こういう説明はいつもいただいています。
　私があえて限定して質問したのは、実は、生産が少なくて、需要サイドが多くて、それが逆にひっくり返ったというのはきのうきょう始まったわけではなくて、もう私が生まれたころぐらいからそういう基調にはなっています。ですから、今回の改正、改革が本当に何のためにやっているのかということについては、もちろん、昭和二十年代から続いている制度を直していくのは、それは直すところは直したらいいと思うんですが、本当の法改正の目的が明確にあって、せっかくであれば、そのことにきちんと対応した改革をした方がいいと思うんですが、今の説明を聞いてもぴんとこないんですね。
　これから輸出をふやしていくことは大事です。私もそう思います。だったら、この委員会でも取り上げましたけれども、今、各県が、例えば同じ和牛であっても、いろいろな各県ブランドで出すことによって、向こうで受けた、例えばシンガポールとか台湾とか、何とか牛、何とか牛と言われてもわからないんですよね。それを、一定の品質の日本の和牛として一つのブランドにして、まずオール・ジャパンで一つのブランドとしてやっていくには、そういった全中なり全国組織がまとめていって、外に向かってはワンストップになるんだという機能がむしろ大事なのではないかと私は思うんです。
　それで、もちろん、各それぞれの県が本社だ、支店ではない、そのとおりかもしれませんが、外に向かって出ていくときには、全国で一つきちんとまとめていく組織というのは今日的な意義があるのではないか、むしろ、それにあわせて今日的な意義を付加していくことが改革の方向性として大事なのではないかと私は思っています。
　もう一度、監査についてお伺いします。
　監査制度の見直しは、私もやった方がいいと思います。ただ、これは、新聞にも議論の中にも、監査の見直し、全中監査の見直しと一言で言われますが、今大臣がおっしゃったように、大きく二つのものが入っています。会計監査と業務監査です。
　前者の会計監査については、私はむしろ規制を強化すべきだと思います。なぜなら、民間の金融機関と同じように、一般の人も相手にしながら金融業務をやるのであれば、それなりの金融の業界で通用するルールに従ってもらわなきゃいけないし、システミックリスクということを考えても、きちんとした第三者的、客観的な監査を入れるということは当然だと思います。
　ですから、我々の政権も含めて、そしてその前の自民党政権も含めて、会計監査の客観性、第三者性を高めろという議論は、それこそ規制改革会議を中心にずっとやってきました。このことを今回きちんと踏み出したことについては評価をしています。
　ただ、話をもとに戻しますけれども、何か監査が入っていて、それがあるから、がんじがらめになっていて、それで仕事ができないから、それをとると自由になるということで、ある種とっているのは、この法律の中では業務監査ですよ。業務監査については、確かに、ある種義務づけられたものが外れていきます。
　しかし、会計監査については、組織は外出しにして公認会計士を入れていく、第三者性を高める、どちらかというと、むしろそれは規制が強くなってくる。ただ、それが悪いとは言いません。
　だからこそ、附則に、新たな会計監査制度に移行することによって実質的な負担が生じないように配慮することということをわざわざ書いてあることは、新たな制度に移行することによってコンプライアンスコストは上がることが前提に法律もなっているからです。これは別に間違っていないと私は思います。だから附則があるんです。
　問題は、業務監査を外すこと。このことが、突き詰めれば、私は、六十年ぶりの改革の一つなのかなと法理的には思うんですね。
　ここで質問なんです。明確に聞きます。
　会計監査ではなくて業務監査、業務監査の義務づけを外すことが単協の自由度を高めることに具体的にどうつながるのか。もっと具体的に聞くと、今までの制度のもとで、全中の業務監査があったことによって、単協の自由な経済活動が抑えられていた例があれば、それをお示しください。規制部局でも、農水省でも、どちらでも結構です。
○林国務大臣　まず、先ほど和牛の例が出ましたけれども、念のために申し上げておきますと、輸出の方は、まさに委員がおっしゃったとおり、ＷＡＧＹＵブランドということで、全国協議会をつくって、この間もロンドンでやってまいりましたが、そのことと全国で中央会というものが七百の農協全体をまとめるということは若干違って、それぞれの地域農協が、うちは和牛でいこうとか、うちは野菜でいこう、そういう意味での地域の特性ということを申し上げたというふうに御理解いただければと思います。
　今御質問の、中央会が単位農協の経営の自由を制約した事実があるのか、こういうことですが、これはあくまで農協側の主観的な受けとめ方である、それから、やはりＪＡグループの一員ですから、一員として、公然と発言しにくいということはあろうかと思いますが、我々が党で議論したときも、ＪＡの皆さんからも当然ヒアリングをいたしましたが、ＪＡの利用者である農業者の皆さんからも当然ヒアリングをさせていただいたわけでございまして、そういう方々の声を聞きますと、参考人でもそういう御意見があったかと承知しておりますが、いろいろな御意見があった、こういうことでございます。
　したがって、この問題を議論するときには、少なくとも、我々は、自民党の中では、ＪＡの組合長のアンケートももちろん拝見をいたしましたけれども、さらにその先の農業者そのものの皆様の御意見も聞いた、こういうことでございます。
○玉木委員　大事だと思うんですね。
　この前、参考人の意見を聞いて、ああ、そうだなと思ったんです。農業者からすれば、組合員からしたら、文句はいっぱいあるんですよ、地域農協に対して、あるいは都道府県中央会に対して。身近だから、特に、働きが最近悪くなった、昔はもっと小まめに来てくれたとか、いろいろなことも含めてあります。
　皆さんも覚えていらっしゃると思いますが、参考人の一人がこうおっしゃっていました。部会に入ると、インターネットのホームページさえつくれない。だめですよ。でも、それは単協の話です。
　もう一回聞きます。
　今回の農協改革の大きな柱の一つ、あえて紹介します。ことしの二月二日の予算委員会で、有村規制改革担当大臣は、六十年ぶりの農協改革によって中央会制度を新たな制度に移行すること、これが農業分野における岩盤規制の見直しと答弁しているんです。だから、中央会制度の見直しというのが今回の六十年ぶりの岩盤規制の見直しの柱なんですね。
　絞って聞きます。
　会計監査ではありません。今回、法律の中から確かにとれている業務監査が、単協の自由な活動あるいはその構成員たる農業者の自由な活動を阻害している、先ほど言ったようなホームページはつくれないとか、こういう例を一つでいいからお示しください。
○林国務大臣　これは、先ほど申し上げましたように、自民党の中の会議でいろいろとヒアリングをやっておりますが、その中では、これはＪＡの組合の組合長の方ですが、圧力は、ここで言うようなことではないが、ここまでやるかという感じで大変である、こういう御発言がございました。それから、これは農業者の方でございますが、ＪＡが指導される立場では自立はできない、今の組合長の多くは自立しようという思いもないという印象だ、こういう御発言をいただいたところでございます。
○玉木委員　与党内の議論を一部御紹介いただきましたが、正確にもう一回お答えいただきたいんですが、その与党内の議論も、農業者とかあるいは組合長が、ここまでやるかというある種の制約や規制を受けたり、これは中央会からの指導なんですか、それとも全中からの何か縛りの結果そういう発言になっているのか、都道府県中央会の縛りによってそういう発言になっているのか、その点、大臣、与党内の議論をもう一度御紹介ください。
○林国務大臣　これはそのときの発言でございますので、この発言は必ずしも全中なのか県の中央会なのかということを明示してはおっしゃっておられませんけれども、農協改革についてヒアリングをしたときの御発言でございます。
○玉木委員　どうですか、皆さん。一体いかなる根拠に基づいてこの法律はつくられているんですか。もし今都道府県中央会だったら、都道府県中央会を徹底的に改革しましょうよ。でも、今回の法案では、全中については監査権限がとれますけれども、県中には残るんですよ、任意ですけれども。そこの問題点、つまり、お医者さんでいえば、一体どういう病状なのかという、それを正確に診断しなければ、正しいお薬を出せないじゃないですか、正しい手術ができないじゃないですか。
　今与党の話をお聞きしたので、政府側に聞きます。
　規制改革会議のワーキングの議論の中で、全中の指導あるいは監査、こういったことが現場の地域農協、単協、あるいは構成員たる農業者に対して具体的にどのような弊害があるのか、つまり、この法律の立法事実になるファクト、このことについてどのような具体的な発言があったのか、御紹介ください。
○刀禰政府参考人　お答えいたします。
　通告がございませんので、私の記憶の範囲でお答えさせていただきますけれども、規制改革のワーキングの中で、委員が今直接言われた、そういった御発言があったかどうかは今記憶にはございません。
　ただ、いろいろと、我々規制改革会議のワーキングの中で議論をしておりました際にも、まさに先ほど農水大臣が言われたのと同様でございますけれども、農協の方ですとか農業者の方からいろいろなお話を伺ってまいりました。そういう中で、業務監査を受けている立場というものであれば、そういう監査を受けている立場が順番に回り回ってくる、そういう全国的な統一的な仕組みの中で、やはり個々の農協の、例えば組合長さんの経営意識というものは非常に弱くなっているというふうなお話は事例としてはございました。
○玉木委員　正確にお答えください。そのお話は誰のお話ですか。
○刀禰政府参考人　私の記憶でございますけれども、農協の組合長さんから伺ったときか、または農業者の方から伺ったときか、似たような話があったというふうに記憶をしておりますが、今手元に資料がございませんので、そういうふうにお答えさせていただきます。
○玉木委員　次長、前任者の答弁をよく勉強されていますか、大川さんの。私は、もちろん細かい通告はしていませんが、この間の経緯について全部聞くというふうな通告をしています。私は、これは初めて聞く質問ではありません。ワーキンググループの中で、中央会の監査によって弊害があって、その結果、最初は中央会の廃止ということを規制改革会議は打ち出されましたけれども、そういった議論がワーキングであったのかというふうな私の質問に対して、一回もありませんでしたという答弁をされています。御存じですか。
○刀禰政府参考人　前任者の発言を全て記憶しているわけではございませんけれども、冒頭申し上げましたとおり、先ほど委員が言われた、直接そのような発言はなかったものと記憶をしております。
○玉木委員　直接な発言はないんですよ。
　今、これは重大な問題ですよ。これから本格的に、先ほどおっしゃった、厚くて重い法律を審議していく中で、改革の根本たる根拠、立法事実が、今聞いても、何かそんな話をどこかで聞きました、記憶はないけれども、何かそういう話があったと、風のうわさ程度で六十年ぶりの改革をしていいんですか。
　私は改革には賛成です、自分もやってきたから。農協にも多く問題があることは知っています。
　でも、繰り返します。
　診断が間違ってしまうと正しい薬が出せないし、場合によっては間違った手術をして、切ってはいけないところを切ってしまうかもしれないんです。
　だから、この点について、我々だけではなくて、農業者、そして農協の関係者の皆さんにも納得のできる説明をお願いしたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○林国務大臣　私がさっきお答えしたのは風聞ではなくて、私はその場に、ヒアリングに立ち会ってお聞きをいたしました。お名前を出さなかったのは、お名前を出すということを前提にしてヒアリングをやっておりませんので、先方の御了解も必要になってくるので、お名前はあえて出しませんでしたけれども、事実、そういうことをおっしゃった方がおられたということであります。
　また、よく出されるアンケートについても、幾つかの組合の組合長からは、やはりそういう事実がある、こういうことでございまして、そういうヒアリング、また委員からも、よくそういう意見は聞くんだということがあったと思います。
　いろいろな皆さんの意見を聞いて、政府・与党として見解を取りまとめたというものを作業して、それを受けて、政府として成案を得た、こういうことでございますので、そういう御理解をいただければというふうに思います。
○玉木委員　理解ができないんです。私は、いたずらに反対するつもりはないんですけれども、やはりきちんとした病状把握をしたいんですね。
　資料二に、私は何度もこれを出しましたけれども、日本農業新聞がアンケートしたら、九五％の組合長さんは、何か中央会が単協の自由度を妨げているようなことは感じないと言っています。これは水かけ論になりますから、組合長に聞いたら言うわけないじゃないかとか、農業新聞が調べたらバイアスがそもそもかかっているだろうとか、いろいろなことを確かに言われます。
　ただ、大きなトレンドというか、方向性としては、これは自分自身もいろいろなところを回ってみた実感なんですけれども、問題はもっと別のところにあって、中央会の業務監査があらゆるものの根源的な問題なんだ、少なくとも主要な問題なんだ、手術をして取り除かなければいけない問題だとは私は思えないんですよ。もし思える人がいたら、後で私に教えてほしいんですが、もちろん、名前を出せなかったり、農協組織の中で反対するようなことを言うのは難しいですよ。それもよくわかる。
　ただ、やはり改革をするためには、問題と事実を正確に把握してから前に進まないと、私は本当に責任ある審議ができないんです。
　なので、委員長にお願いしたいんですが、今、与党内、そしてまた政府内、正式にはないけれども、農業者や組合長さん等の、多分立ち話も含めて、いろいろなやりとりの中でそういう話を聞いたんだということは伝わりましたので、できるだけ、名前とか組織は出さなくても結構なので、この法律の根拠になる具体的な中央会の業務監査のデメリット、マイナス点、弊害、とりわけ自由な活動を妨げるような弊害についての事例を当委員会に提出してください。それに基づいて、もう一度質問したいと思います。
　ですから、最大限の努力をして、そうじゃないと、この法律は、本当に、どこがよくて、どこが悪いのか、どこが直すべきところなのか、私はわからないんです。
　ですから、ぜひこの点を、政府におかれては、時に与党の御協力もいただきながら、可能な限り資料を提出いただきますことを委員長にお取り計らいをお願いしたいと思います。重要なので、ぜひお願いします。
○江藤委員長　私の職権の範囲内でできることはいたしますが、これは、参考人その他の方々との信頼関係もございますので、理事会等でも慎重に検討させていただきたいと思います。
○玉木委員　これだけの改革をするので、一定の弊害の量があるはずなんですよ。全国に七百単協があって、ここに十ぐらいは確かにあったということなんでしょうけれども、改革をこれだけしようとしているわけですから、例えばドローンが官邸の上に落ちた、だから規制をしようということで、立法というのはある具体的な問題が生じることに対応するからやるんですよ。それには一定のインパクトと量が必要で、中央会は見直していくというんだったら、見直していけばいい。
　ただ、どういう問題があるからこういう改革をするんだということをやはりきちんと示すべき、これは政府の責任ですよ。政府は、立法府に対して、法律をつくって提案し、審議をお願いしている立場なんですから、それはできる限りお示しをいただきたい、改めてお願いしたいと思います。
　あっという間に時間が過ぎてしまっていますが、次に進みます。
　資料の三を見てください。
　私は、いつもこの法律を読んで不思議に思うのは、さっき言ったように、診断が間違っているんじゃないかという疑惑がある。でも、百歩譲って、その診断が正しいとして、中央会の監査制度等々を見直さなきゃいけない、中央会は昭和二十二年以来ずっといじくっていない制度なので組織も見直さなきゃいけない、そこに合意しましょう。合意した上で法律を見ると、手術をするすると言って、していないんですよ。
　資料三を見てください。
　本則で、法律を確かにこれは全部見ましたけれども、いわゆる中央会制度のところは、がさっと全部削除になっていますね。その意味では、中央会制度というのはまさに廃止されるんだ、これはなかなか大胆な改革をするなと思ったわけです。旧三章全削、全部削除されている。
　と思ったら、この右を見てください。今回の法律は附則が百十五条もあるわけですね。たっぷりついている。中央会制度は廃止といいながら、現に存する、今現行法の中である農業協同組合中央会は、新しくできる法律のもとでも「なお存続するもの」と書いています。附則の九条から十一条に書いています。
　加えて、中央会は、意見の代表とか総合調整することを主目的とする一般社団法人になれる。さらに、一般社団法人になった後も、全国農業協同組合中央会という名前は使えるとなっています。
　中央会を廃止する、でも、中央会は存続して中央会と名乗れる、これは何の改革なんでしょうか。百歩譲って、中央会をとにかくいじらなきゃいけないということに合意をしたとしても、結局、廃止していても残っているじゃないですか。何がしたいのかがよくわからない。
　中央会制度を廃止して、中央会という名前を使える。これは附則ですから、移行期間の三年間とか五年間とか既存の名前を使えるという経過措置を設けることは法律上よくあります。しかし、これは法律をよく読むと、一定の要件を満たせば永続的に中央会という名前を使えるので、全国農業協同組合中央会というのは残るわけですね。
　全国農業協同組合中央会を廃止するけれども、全国農業協同組合中央会を残す意義を教えてください。
○林国務大臣　委員は、あるいはおわかりになってお聞きになっているのかもしれませんが、まさに、制度を廃止するということが今の第三章を削除するということでございます。
　今、委員が附則のところに触れられたのは名称でございますので、名称は、この中央会という名称を呼ばれてきた慣行がございますので、ここに配慮をして、看板まで全部、中央会というのを全部消せということではない。
　しかし、やらなければいけないことは、行政にかわって農協組織の指導を行ってきたこの農協中央会制度、これが改革をされるべきだ、こういうことでございまして、全中は自主的な組織である一般社団法人に変わる、したがって、強制力のある事業は行わないことになる、これが大事なところである、こういうふうに考えております。
○玉木委員　いろいろな御苦労があったことは仄聞をしておりますが、やるならやるで、しっかりやったらどうですか、私は同意しませんけれども。ただ、中央会制度を根本から見直すと言ったのに、こういうやったふり、改革をしたふりというのはいかがなものか。
　どっちにしても、私はおかしいと思います。改革の方向性も間違って、さっきでいうと、診断も間違っている、でも間違った上で手術をしようとしたら、手術の腕も悪い。どっちも非常に中途半端になっているのではないかなというふうに思います。
　ちょっと時間がなくなってきたので、これも何度も聞いていて、いまだに明確な答えがないので、納得できないのでお伺いしますが、資料の四をごらんください。
　本年一月二十九日の衆議院予算委員会で、安倍総理はこのようにおっしゃっています。「農業の成長産業化に全力投球できるようにしていく観点から、」全力投球なんですね。「農業者の視点に立った農協の抜本改革を断行していきたい、」この抜本改革は、法律できれいに読み分けていくと業務監査の廃止なのかなと思いますが、今よくわかりませんでしたが、していきたいと。「こうしたことを行うことによって農業者の所得倍増を目指していきたい」、こういうふうにおっしゃっています。
　質問をします。
　農協の抜本改革の断行、とりわけ、中央会の業務監査の廃止と農業者の所得の倍増はいかなる関係にあるのか。正確に聞きます。何度も林大臣と議論をさせていただきましたが、農業・農村の所得の倍増ではなくて、議事録に残っていますが、安倍総理は農協の抜本改革の断行が農業者の所得の倍増につながるかの答弁をしておりますが、中央会制度の見直し、とりわけ、業務監査の廃止と農業者の所得倍増との関係、メカニズム、因果関係について御説明ください。
○林国務大臣　先ほど冒頭で申し上げましたように、全体の需要フロンティアの拡大、バリューチェーンの構築、生産現場の強化、これをやらなければいけない。そのために、昨年の夏に、これに対応して経済主体の改革もしなければならない、それに呼応して、全中、農協グループの自己改革というのが出てきて、最後に、ことしの頭に、今の監査、業務監査も含めたところのことをやったということですから、業務監査一点をもって農業所得の向上を目指そうということを我々は申し上げているわけではないわけであります。
　したがって、全体の農政改革の中で農業所得の向上をやっていこう、そのためには、経済主体の改革も必要であるし、経済主体の改革の中の農協の改革も必要である、農協の改革の中の監査も必要であるし、監査の中の業務監査の改革も必要である、こういう論理関係にあるわけでございます。
　したがって、今回の一連の改革を進めていく中で、地域農協が農業者にとって最も身近な経済主体でありますから、農業者や農協の役職員に徹底して話し合いをしてもらって、役員体制をどうするか、販売方式をどうするか、これはそれぞれの地域農協でその地域に合ったものをやっていただく、それがもっとやりやすい仕組みを整えるというのが今回の農協改革の趣旨でございますので、それをやらなければ、今回の改革が成立したとしても、それはある意味では必要条件であって、十分条件としては、地域の農協の皆さんが農業者と一緒になってそれをやっていく、それが両々相まって初めて所得の向上につながっていく、こういうふうに考えておるところでございます。
○玉木委員　大臣、よくわかりません。
　なぜ農協の抜本改革、そもそもこの抜本改革が何かも、きょうお聞きしてもわからない。それがどう所得の向上、とりわけ倍増につながるのかというのは、私はわからないし、そんなことはないと思いますよ。
　今、現場の農家の人はどういう思いでいるかというと、倍増なんかしなくていいから、米価は下がって大変厳しい環境にある中で、せめて現状を何とか維持して、再生産可能な所得が得たいというのが現場の切実、誠実な意見だと思いますよ。だから、余り大上段に構えたこういう議論ではなくて、本当に農家の所得が具体的に上がっていくような意味のある改革にそれこそ全力投球で我々は取り組むべきではないかと思います。
　時間が来ましたので、最後に、農業委員会について質問をして、次の福島委員に譲りたいと思います。
　これもちょっと確認したいんですが、資料の八を見てください。
　我々の政権のときも同じでありましたけれども、非担い手から担い手にしっかりと農地を集積、集約していくことは大事です。賛成します。問題は、それを行う主体が、今の安倍政権は過度に農地中間管理機構に寄り過ぎているのではないのか。もちろん、中間管理機構には頑張ってもらわなければいけません。これは大きな可能性を秘めた仕組みだと私は思うし、我々も、法案に賛成した責任から成功してもらわなければいけないと思いますので、積極的な提言をこれからもしていきたいと思います。
　資料八を見ていただきたいのは、これは農林水産省がつくった、たしか平成二十五年八月二十二日、規制改革会議に出した資料なんです。
　流動化、農地の権利移動はいろいろな形で行われるということで、三つ大きなカテゴリーが書かれています。一つは農業委員会。もう一つは、いわゆる円滑化団体、これは市町村段階の団体ですね。農業委員会は市町村の独立行政委員会。それで、農地法人、農地保有合理化法人、いわゆる県の農業公社でありますけれども、これを今回見直して中間管理機構にしているわけです。これらが相まって、いずれにしても、農地の集積、集約を担い手にしていくというのはいいと思うんですが、ここの実績というところをちょっと見ていただきたいんです。
　最新のデータはないんですが、二十三年だと最新がそろっていますので見ていただきたいんですけれども、一番右の農業公社、八千ヘクタールぐらい、円滑化団体が三万二千。農業委員会は、これは括弧書きに書いていますけれども、利用権の再設定を含んでいるので少しダブりがありますが、桁が違っていまして、十二万六千六百七十九ヘクタールということです。
　私が言いたいのは、どれも大事だと思うんです。その中において、法改正の目的にまた戻りますが、農業委員会が、現在、名誉職であったり、いろいろな、農林水産省のアンケートにも弊害が指摘をされていて、どうも農地の流動化、あるいは集積、集約の阻害要因になっているというようなことがこの法改正の前提になっていると思うんです。
　質問をします。
　昨年度の中間管理機構を経由したいわゆる農地のマッチング、これは先般出していただきました。約二万四千、二万三千八百九十六ヘクタールだったと思いますが、農林水産省から説明があったように、担い手への農地集積の総数は、たしか六万を超えていましたね。そうすると、いろいろな形で農地集積は進んでいるんですが、その中で農地バンクの果たした役割は約三八％ぐらいですね。残りは多分、農林水産省のかつての資料を見ても、やはり円滑化団体とか農業委員会も頑張っておられると思うんですよ。
　中間管理機構以外の主体による農地のマッチングについての数字を教えていただけますか、昨年度分。
○林国務大臣　今回の調査は、農地中間管理機構の初年度の実績に焦点を当てて、全国の県にお聞きをして調査を行っておりますので、円滑化団体、今御指摘のあったように、大事だと思っております。もう中間管理機構以外はやるなということではなくて、まさに、それぞれの役割を果たしてもらわないといけないということでございますが、今回の調査は行っておりません。
　ほかのルートとの比較は、これは重要だと思っておりますので、もう少しお時間をいただいて、しっかりと調査していきたいと思っております。
○玉木委員　もう終わりますけれども、数字がないということは、私は問題だと思うんですよ。
　何でかというと、今回、農協法の改正と一緒に農業委員会の見直しも、これは農協法以上に、大規模かつ現場には極めて大きな影響を与える改革が今行われようとしているんです。その前提は、やはり農業委員会は、言葉は悪いですが、できが悪くて、これからは新進気鋭の農地バンクに頑張ってもらうというような前提でどうも法改正も行われているように感じるわけです。
　それで、私は、やはり農業委員会の果たす役割も、これは客観的に、正確に、現在どういう役割を果たしているかを捉えるべきだと思うんです。
　今、数字をまだ持っていない、わからないとおっしゃったので、これも、先ほどの農協の中央会の弊害の事例と同じように、農業委員会が農地のマッチング、とりわけ担い手への集積、集約についてどういう具体的な役割を果たしているのか、面積でしっかりとこれを出していただいて、整理して委員会に提出していただく。この上で、農業委員会の改革法案についてしっかりと審議をしていきたいと思いますので、あわせて、これは委員長に取り計らいをお願いしたいと思います。
○江藤委員長　努力をさせていただきます。
○玉木委員　それでは、いずれにしましても、しっかりと現実と現場を踏まえた改革になるように、しっかりと責任ある審議をしていくことをお約束申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○福島委員　民主党の福島伸享でございます。
　大事な大事な農協法、農業委員会法、農地法の審議、二回目に立たせていただきます。
　今回のこの農協法等の審議は、委員長や理事各位のお取り計らいによりまして、まず最初に参考人から意見を聴取する、私は、これはやってみて画期的だなと思ったのは、やはりこれだけ分厚い法案を見ていると、どこが問題点かというのはなかなか理解できません。現場で実際にさまざまな努力をされている皆様方のお話をお聞きして、それから審議をすることによって、ある意味、さまざまな問題点が明らかになったと思います。
　きょうは、私は、そうした参考人の皆様方から勉強させていただいたことをもとに、そして、前回、五月二十一日に林大臣に質問させていただいて、いただいた答弁をもとに、さらに深掘りする議論をさせていただきたいと思っております。
　ただ、今回の参考人からの意見の聴取は、与野党で決めたわけでありますけれども、学者と生産関係者が大部分でありまして、一人だけ都道府県の農業会議の会長さんがいらっしゃいましたが、それ以外は、野党系が学者、与党系は生産者ということで、肝心の、この法案の対象としているＪＡの関係者、中央会の関係者、そして公選で選ばれている農業委員会の皆さん方が入っていないというふうに思っております。
　そして、学者の皆さん方は一様に、言うことは皆同じなんです。今回の法律改正、とりわけ農協法改正が協同組合原則というものをゆがめるという大きな懸念を示している。現場の生産者の皆さんは、農協法を、どこを変えるべしという具体的な提言はなかったと思います。ただ、今の農協が抱えるさまざまな問題点は指摘されました。
　例えば、担い手を育成しろとか、職員の専門性を高めろ、意識改革が必要だ、これらは、大部分は法律を改正せずしてできることであって、あるいは、もっとプロの農家であれば、今の農協だったら使わないよ、私はそれであってもいいと思うんですよ。プロの農家に使われない農協であるならば、使われる農協になろうと自己改革するのがＪＡであり、あるいは、そうした人たちじゃない人をターゲットにする事業というものもあり得るわけですから。
　現場の生産者の皆さんから聞いても、先ほど、同僚の玉木委員からもお話がありましたけれども、なぜ今回のような農協法の改正が必要なのかというのはいまいちわからなかったという意味では、ぜひとも、現場のＪＡ関係者、中央会の皆さん、公選で選ばれている農業委員の皆さんからも、この場でお話を聞く場というのを持っていただければありがたいというふうに思っております。
　また、先日、全国農業委員会会長会議というのがありましたけれども、その場でもいろいろな懸念が出されたやに聞いておりますし、その後、私の部屋にも地元の会長さん方ががん首をそろえていらっしゃっていただきましたけれども、皆さん、今回の改正で、農協法等といって、「等」の中に大事な大事な農業委員会の問題が隠されていることに大きな不満を持っておりました。
　農協は協同組合の組織ですから、今回の改革に当たっては、単協あるいは各県の中央会も含めて、かなり綿密な意見交換を行っております。しかし、農業委員会はそうした協同組合ではないので、現場の、今まで公選で、まさに投票で選ばれた農業委員の皆様方にとっては、何か自分たちがないがしろにされて今回審議されているんじゃないか。今の玉木委員の質問でも、農業委員は最後のちょっとの時間でしかできないわけです。
　ぜひこれは、前回、束ね法はけしからぬという話をしました。参考人の方からも、農協法と農業委員会法を束ねているのはおかしいんじゃないかという意見がありました。これは、やろうとすれば、安全保障の法制と同じで、本会議で法案分割決議というのを出して、九十五人の賛同者がいれば提出できるそうですから、こっち側の皆さんで出させていただいて、記名投票にして牛歩でもやればおくらせることができるわけですよ。そんな品のないことは恐らく玉木さんはやろうとはしないと思いますけれども、国対委員長代理はどういう趣味かわかりませんけれども。
　ただ、農業委員会と農協と、両方を対等な、等しい時間審議をする、そうした丁寧な審議を、ぜひとも、委員長、お願いしたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
○江藤委員長　はい。理事会で十分協議いたします。
○福島委員　いつも委員長にお願いばかりで恐縮なんですけれども、理解のある名委員長だと思っているので、頼らせていただきます。
　それでは、まず、農協のそもそもの役割ということについてお聞きをしたいと思っております。
　五月二十一日の審議におきまして、林大臣は、農協は、農業者が自主的に設立する協同組織、そのとおりだと思います。これは法律にも書かれていることです。農業者が農協を利用することでメリットを受けるために設立されているものであると考えております、したがって、農協は、農業者、特に担い手から見て、その所得向上に向けた経済活動を積極的に行える組織である必要があるということでございます、所得を上げるということは、売り上げをふやすこととコストを下げる、こういうことでございますので、農産物を有利販売するということ、生産資材を有利に調達する、これが最重点で事業運営を行うことが重要である、そうした御答弁をいただきました。
　私は、これをきちんと読んでみると、農協の利益と農業者の利益というのは微妙に違うと思うんですよ。農協が、農業者が自主的に設立する協同組織というのはそうなんですけれども、しかし、この分厚い法案を読んでみますと、今回、どういうことが書かれているかというと、新しい七条の二項でありますけれども、「組合は、その事業を行うに当たつては、農業所得の増大に最大限の配慮をしなければならない。」これはあくまでも配慮なんですね。これは農業者の所得の増大です。
　一方、三項で、「組合は、」ですよ、「組合は、農畜産物の販売その他の事業において、事業の的確な遂行により高い収益性を実現し、事業から生じた収益をもつて、経営の健全性を確保しつつ事業の成長発展を図るための投資又は事業利用分量配当に充てるよう努めなければならない。」ということで、ここで規定されているのは農業者じゃなくて農協の収益性の向上だということで、私はこの二つの概念がごちゃごちゃになってしまっていると思いますけれども、どうお考えになりますか。
○林国務大臣　前回の質疑でそこはやりとりさせていただいたかもしれませんが、やはり農業者のためにあるものということでございまして、多分、その一人一人の、例えば二十人ぐらいでつくられた場合に、その十九人の方のためになるけれども、一人のためにならないみたいなことをあるいは想定されておっしゃっておられるのかもしれませんけれども、やはり、例えば価格でいえば、確かに、たたいて、農業者から安く買って高く売れば農協の利益になるわけですが、それは小山先生とやった話かもしれませんが、そうではなくて、農業者の利益をふやすということであれば、なるべく高く買って、そして高く売る、これがやはり目指すべき姿であろう、こういうことではないか、こういうふうに思います。
　そのために、やはり農業者がみずから自主的につくるということでありますから、まさにそういうガバナンスの構造を通じて農業者が有利になるようにするというのが農協の役割だ、これが基本的な考え方ではないかと思います。
○福島委員　そのとおりだと思うんです。
　そうであるとするならば、今回、「組合は、その行う事業によつてその組合員及び会員のために最大の奉仕をすることを目的とする。」なぜ、旧八条にあった「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」という規定を削除したんですか。
　恐らく、農業者の利益と農協の利益は違うんです。農協はみずからの利益を上げるためじゃなくて、農業者の利益を上げるために活動するというのを担保するのが、この八条の後段にあった「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」という規定じゃないですか。なぜこれを削除したんですか。
○林国務大臣　そこはこの間もたしかやりとりさせていただいたと思いますが、この営利という言葉が、あたかも黒字になってはいけない、こういう誤解を招くのではないか。黒字になっていいわけですね。それで、上限はありますけれども、出資者に配当ができるということでありますから、そこは、専ら配当目的のために利潤を追求するということではなくて、先ほど申し上げましたように、農業者の利益になるようにやるのであって、赤字でなくてはいけないとか、黒字を出してはならないということではないので、そういう誤解がないようにするためにあえてそういうことをやらせていただいた、こういうことだと思います。
○福島委員　私はそんな懸念を持っている人は誰もいないと思いますよ。誰が赤字を目指してやりますか。組合員はみんな出資をして、出資をした組合だからこそ、組合というのは組合員のものであるという意識は当然組合員にもあるし、理事の皆さん方も組合員によって選ばれた理事なわけですから、民主的な手続で選ばれた人なわけですから、黒字になってはいけないなんて考えている組合の理事さんや、あるいは組合員がいるとは全く思いません。
　しかも、第五条で、剰余金の配当の規定があるんですよ、この規定の前には。そもそも剰余金を想定しているからこそ、この剰余金の規定が利益の前にあるわけですよ。私はこの規定を外すべきではないと思いますよ。
　いつも古文書ばかり出して申しわけないんですけれども、「農業協同組合法の解説」農林省農政課編。私は、祖父も昔農林省で働いておりましたけれども、昔の農林官僚というのは本当に骨があったと思いますよ。昭和二十二年に書かれた本、これには、この八条の条文についてこう書いてあります。本条は、協同組合の本質について規定しているものである。
　何でここをいじるんですか。協同組合の本質ですよ。それは、組合が組合員のために最大の奉仕をするんです。奉仕ですよ、サービスですよ。営利目的の活動じゃないんですよ。だから、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」というのは、全部セットなんですよ。
　私は、これをもし修正する気があるとするならば、全ての学識者の参考人が今回の農協法改正法案はそうした協同組合としての農協を潰すんじゃないかと大きな懸念を持っているわけですから、そんな黒字になると誤解されるより、この法案が協同組合潰しという誤解の方が、これは国際的にＩＣＡの皆様方も心配しているわけですよ。
　この削除はやめるべきではないですか。どうですか、大臣。いいですよ、局長は。局長は条文の解釈だけを聞くんですよ。
○奥原政府参考人　では、条文の解釈を御説明いたします。
　御指摘のとおり、現在の農協法第八条は、後段ですけれども、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」ということが書いてございます。この法律的な意味は、株式会社とは違いますので、剰余金を出資配当でもって無制限に配ってはいけないという趣旨でございます。
　協同組合の場合には、基本的にメンバーが利用するということですから、剰余金の配当については基本は利用高配当。出資配当もできますけれども、法律上、上限が決まっているということでございます。その出資配当の上限は、現在も法律の五十二条第二項に書いてございまして、これは今回いじってございませんので、この趣旨については今後も生きているということでございます。
○福島委員　そういう役人答弁を聞きたくないから立たなくていいと言ったんですよ。
　法律というのは皆さん方がつくるんじゃないですよ。国会議員がつくるものなんですよ。ですから、ここは、精神的な一番法律の根幹をなすものを規定しているものであって、そこを役人がちょろちょろいじるというのはそもそもおかしな話なんですよ。
　ここの旧八条というのは、農協法の中の一番魂がこもった条文であると私は思っているんですよ。ここを変えるというのは憲法を変えるのと同様の意味を持つわけですよ。三分の二の賛成をもってしか発議できないぐらいの重いものなんですよ。
　ですから、ここ立法府で与野党で話しているわけですから、私は、八条の後段の、「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」というものは戻した方がいいと思いますよ、林大臣。そうしないと、黒字にしないという誤解以上の誤解を受けて、そのことが今回の農協改革を何だかいかがわしいものにしているし、局長がさっきみたいな答弁をすればするほど、何か助平心があるんじゃないのと思われてしまうわけですよ。
　そうしない意思を示すために、私は、八条の「営利を目的としてその事業を行つてはならない。」という条文は維持すべきだと考えますが、大臣の御所見をお願いいたします。
○林国務大臣　物事はそういうふうに思って疑って見るとそういうふうに見えてくるところもあるかもしれないなということを、今、福島委員の御質問を聞きながら思いました。
　今御指摘の中にもあったように、奉仕をする、これは確かにそうなんですが、特にＮＰＯとかボランティアという議論を一般的にするときもよくそういうふうに思われがちですが、やはり、収益といいますか、経費と収入の差が出てはならないのではないかというふうに思いがちなところがある、私はそういうふうに思いますので、余りいろいろなことを考えずに、素直に、営利を目的としてはならないということが誤った解釈もされがちであった、こういうこと、利益を得てはならない、もうけてはいけない、こういうふうにならないように、まさに有利販売等に積極的に取り組もう、こういう趣旨で変えたわけでございます。
　条文上の解釈は今局長が申し上げたとおりで、剰余についても別途規定があって、そこは変えないということもあわせて読んでいただければ、その趣旨は明快である、こういうふうに考えております。
○福島委員　私はそこは、隣で違いますと言うので、つられて違いますと言ってしまいますけれども。
　さっきの全中の話は陰口の話だと疑って、こっちは、参考人の皆さん方も、こういう七条のような条文があるから今回は協同組合潰しじゃないかと言われるわけですよ。
　そもそも協同組合は、株式会社のような利益とか収益という概念はないんですよ。剰余なんですよ。余ったお金をどう配分するかであって、収益を目的とするのであれば、その言葉を当てはめるのであれば、株式会社になればいいわけです。
　株式会社と協同組合はそもそも別のものだからこそ、別の法律に基づいて設立されているわけですよ。どっちが優劣があるとは言いませんよ。それぞれのニーズに応じて、協同組合を使うときもあれば、株式会社を使うところもあってもいいわけですよ。
　しかし、この法律は、そうした協同組合の精神を守るためにつくられた法律だからこそ、私はこの条文を維持するべきだと思っているんですけれども、何度答弁しても認識は改まらないようですから。
　ただ、ここは、この法律を議論するに当たって一番大事なことなんですよ。一番根幹になるところなんですよ。この削除を入れたがために、今回の農協法のそもそもの改革の理念というのが誤解をされる、あるいは本当にそうなのであるというものを隠していると思われてしまっているわけですね。
　ぜひ、今後の議論を通じて、この条文をどうするかというのを同僚の議員にも御審議をいただければと思っております。
　そして、今回、新しく三項というのをつけ加えております。「組合は、農畜産物の販売その他の事業において、事業の的確な遂行により高い収益性を実現し、事業から生じた収益をもつて、経営の健全性を確保しつつ」云々。
　この七条三項というのは何のために入れた条文なんでしょうか。