Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山谷分科員　続きまして、動物飼育について伺いたいと思います。
　生命尊重教育といいますか、命の美しさを感じる意味でも、動物飼育、学校での大切なことだというふうに考えておりますが、全国の小学校の九七％が、飼育について講義を受けなくて、また飼育経験もない教師が任されているというような現状でございます。
　その結果、さまざまなことがメディアでも報告されているんですが、ウサギを生き埋めにしたというような事件もございましたし、つい最近も、鶏をほうきで先生がたたいたら死んでしまった、子供たちはもう先生のことは許さへんなんと言っているわけでございますけれども、これは本当に子供にとっても先生にとっても不幸なことでございます。
　飼育についてのマニュアルか何かを作成中ということなんでございますが、これは、どういうふうに作成して、どのように使うおつもりでございましょうか。
○河村副大臣　山谷委員御指摘のように、子供たちにとっても、動物、小動物を通じて命の大切さとか優しい心を養う、うまくやれば非常に効果がありますが、失敗をしますとまた逆に反動も来るわけでございますので、やはり適切な飼育をやるということが大変大事だ、私はこう思っております。
　マニュアルといいますか、これはやはり獣医師の方々の御協力も仰いでやらなきゃいかぬだろう、こう思います。私のところにもそういう報告がありまして、獣医師が行ってみると、これは全然飼育の形じゃない、本当にほったらかしで、子供にとってもよくないと逆に言われたようなケースもございます。
　そういうことも踏まえながら、今、小学校の生活科にも学習指導要領の解説書がございまして、その中にも、動物を飼育する際の留意点として、やはり継続的に世話ができる動物でなきゃいかぬだろう、すぐ死んでしまうような動物、飼い方が難しい動物はよくないだろうというようなこととか、それから、管理とか繁殖とか施設や環境に対して十分な配慮が要るということ、それから動物の飼い方については地域の獣医師と連携して指導を受けなさいということ、それから子供にはアレルギーを持っている子がおりますから、動物に近づいて毛なんかが当たると目が真っ赤になるような子供もおります。そういうことをやはり注意しなきゃいけませんよということ、そういうことを解説書にもうたっておるわけでございます。
　こうしたことを踏まえながら、地域や学校の実態に応じて対応がちゃんといくようにやはり指導していかなきゃいかぬ、こう思っておるところでございまして、御指摘の点、十分配慮の必要なことであろうというふうに思っております。
○山谷分科員　土曜日が休みになりまして、休日に餓死する動物たちが多く見られるようになったということですし、飼育委員は墓掘り委員なんていうふうに言われているというようなこととか、あるいは、先生が、ウサギなんか二、三日えさも水もやらなくて平気だなんて言ったりとか、現状はかなりひどいようでございますので、今副大臣がおっしゃられたようなさまざまなサポートというのが必要だというふうに思います。
　自治体と地元獣医師会の連携、七十五自治体でそういうような試みがなされているということなんですが、飼育舎の設置場所とか構造とか育て方の維持管理、指導、休日のお世話の仕方、触れ合い方、どんなふうにするともっとすばらしいよということを教えたりとか、やはり連携があるところは相当充実した飼育ができるということでございますが、これは、予算化とか、具体的な部分では今後どのようにお考えでございましょうか。
○河村副大臣　このための特別な予算という形で今のところ出てきておりませんが、やはりこれは動物愛護という観点からも必要なことでございますから、今後、都道府県の教育委員会において動物飼育に関する教員の研修会等を開催する、これには当然予算が必要になってくるでありましょうし、それから獣医師に対しても、もっと定期的に指導をしていただくための会合等も持たなきゃならないだろう、こう思っておりまして、そんなに大きなお金が要ると思えませんので、これについては、この対応をこれから特に考えてまいりたいというふうに思っております。
　特に、先ほど御指摘がありましたように、先生方が動物をかわいがるとか、そういうことは非常に必要なので、まだまだその点が、いいところは非常にうまくいっているようですけれども、やはり学校全体が飼育にかかるようにしませんと、特定の人だけがやっていると、その人が転勤でかわってしまうともう後が全然だめになるというようなことも起きるようでございます。そうした配慮も含めながら、予算面からもバックアップできるような体制をつくる必要性がある、こういうふうに思います。
○山谷分科員　本当に、おっしゃいましたように、ある特定の先生の善意とか熱意に任されている部分というのもございますので、ぜひ、教育委員会等主導による研修、講習会、幅広い形で行っていただきたいというふうに思います。
　それからまた、教職養成課程での何か講座の設置とか、あるいは獣医師の学校での、その部分での指導とか、そのようなことも考えられるのではないかと思いますが、その辺はいかがお考えでございましょうか。
○河村副大臣　私も、御指摘のとおり、教員研修の一環に、今おっしゃるように九七％、もうほとんどの学校で小動物を飼っているという前提にまず立たなきゃなりませんから、当然、教員研修の中にこの動物愛護のこと、動物飼育のことは入れる必要がある、こう思いますので、これが徹底するように努めてまいりたいというふうに思います。
○山谷分科員　本当に、心を育てる教育として、さまざまな体験、それから命との触れ合い、教育、それから文化、芸術、体験、習得活動、さまざまなことが大事だというふうに思いますので、教育に対しては、ゆとりか緩みかとか、いろいろいな混乱が生じている中で、文科省も、非常に大変な現場を抱えながら、苦労は絶えないというふうに思いますけれども、ぜひ、いろいろと前向きに、包括的に取り組んでいただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。
○斉藤主査　これにて山谷君の質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会
平成十五年二月二十八日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　石井　啓一君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　津島　雄二君
　　　　　　松岡　利勝君　　　　石毛えい子君
　　　　　　上田　清司君　　　　肥田美代子君
　　　　　　古川　元久君　　　　細野　豪志君
　　　　　　大森　　猛君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　瀬古由起子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　木村　義雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医政局長）　　篠崎　英夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　高原　亮治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局国立病
　　　院部長）　　　　　　　　　冨岡　　悟君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬局長）　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長
　　　）　　　　　　　　　　　　松崎　　朗君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　河村　博江君
　　　厚生労働委員会専門員　　　宮武　太郎君
　　　予算委員会専門員　　　　　中谷　俊明君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上田　清司君　　　　　石毛えい子君
　　細野　豪志君　　　　　肥田美代子君
　　佐々木憲昭君　　　　　春名　直章君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石毛えい子君　　　　　上田　清司君
　　肥田美代子君　　　　　古川　元久君
　　春名　直章君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　元久君　　　　　細野　豪志君
　　瀬古由起子君　　　　　大森　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大森　　猛君　　　　　佐々木憲昭君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十五年度一般会計予算
　平成十五年度特別会計予算
　平成十五年度政府関係機関予算
　（厚生労働省所管）

　　　　　————◇—————
○石井主査　これより予算委員会第五分科会を開会いたします。
　平成十五年度一般会計予算、平成十五年度特別会計予算及び平成十五年度政府関係機関予算中厚生労働省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。肥田美代子君。
○肥田分科員　民主党の肥田美代子でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　市販の風邪薬を飲んだ後に皮膚疾患で死亡した横浜の女性の遺族が、薬の製造元を相手取って損害賠償を求め提訴したことが、つい最近、報道されております。
　この女性の場合は、風邪薬服用開始から約一週間後にのどに水疱ができまして、医師の診察でスティーブンス・ジョンソン症候群と診断されました。その後、この症候群の中では最も重いとされます中毒性表皮壊死症になり、合併症の気管支炎で死亡しております。
　市販薬は安全という見方が広く流布されておりますけれども、この事例から見ましても、市販薬は決して安全ではない、そういうことが証明されたと思います。
　政府は、市販薬による副作用被害をなくすためにどのような対策をとっておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○小島政府参考人　お答えを申し上げます。
　市販薬につきましては、比較的軽度の傷病に対しまして、薬剤師等の管理、指導のもとで消費者みずからが購入できるものであり、医療用医薬品に比べまして作用が緩和であると考えられております。
　しかしながら、今先生御指摘のように、医薬品としての副作用が起こるリスクを医療用医薬品と同様有するものでございまして、解熱鎮痛剤や鼻炎用内服薬によりましても、アナフィラキシーショックやスティーブンス・ジョンソン症候群などの重篤な副作用が起こり得るものと認識しております。
　したがいまして、薬事法第七十七条の四の二におきまして、一般用医薬品も含めまして、医薬品の製造業者等に対しまして、知り得た副作用等につきまして厚生労働大臣に報告することを義務づけているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、これら報告された副作用情報等に基づきまして、医薬品の使用上の注意の改訂等を行い、医薬品の適正使用を推進するために必要な情報提供及び注意喚起に努めているところでございます。
○肥田分科員　今お答えいただきましたように、改正薬事法によりまして、製造業者、輸入販売業者に対して、医薬品や医薬部外品の副作用によると思われる疾病、障害、死亡の発生などについて報告の義務を課している、そういうことでございますか。
　それで、その報告義務は十分に今機能しておりますか。
○小島政府参考人　現在のところは、まだ法律の規定がございませんので、私どもといたしましては、市販薬の副作用情報を含めまして、薬局及び医療機関の医師、薬剤師等からの副作用情報を収集するため、すべての医療機関及び薬局を対象として、医薬品等の副作用報告への協力を求める医薬品等安全性情報報告制度を運用しているところでございます。
　任意の協力ではございますが、現在のところ、医薬品等の安全性情報、一般薬だけではございませんが、薬局及び医療機関から年間約四千件の副作用情報が寄せられているところでございます。
○肥田分科員　こういうものに関しましては、情報公開ということが大変大事だと思いますけれども、四千件が集まってきて、その後の情報の公開についてはどうされていらっしゃいますか。
○小島政府参考人　この情報を集積いたしまして、私ども、すぐ見まして、必要な場合には注意上の喚起を促すとともに、情報公開といたしましては、今のところは、平成十三年までは、すべての報告されました医薬品名それから被害の疾患名というものをインターネットで公開をしております。
○肥田分科員　昨年の夏、中国製ダイエット用健康食品の摂取によりまして、肝機能障害、また甲状腺障害など健康被害が多発いたしましたが、全国で被害者総数はどのぐらいございましたか。
○小島政府参考人　中国製のダイエット用食品等によります健康被害につきましては、平成十四年十二月二十八日時点で八百六十五人の健康被害が発生、うち死亡四人が報告されております。そのうち未承認医薬品によるものが六百七十人、うち死亡三人、その他食品によるものが百九十五人、うち死亡一人となっております。
　被害内容でございますが、肝機能障害事例が四百七十五人で、そのうち未承認医薬品によるものが四百十一人、その他食品によるものが六十四人でございます。
　また、甲状腺障害事例は百一人おられまして、そのうち未承認医薬品によるものが九十五人、その他食品によるものが六人ということでございます。
　その他の事例は二百八十九人で、未承認医薬品によるものが百六十四人、その他食品によるものが百二十五人というふうになっております。
○肥田分科員　肝機能障害が大変多いようでございますけれども、その原因物質は特定されましたでしょうか。
○小島政府参考人　昨年七月にこの健康被害が生じまして、原因物質が疑われたわけでございますが、それは、Ｎニトロソフェンフルラミンという物質でございました。その後、私どもといたしましては、国立の衛生試験所にその分析をお願いしておりましたけれども、先般、やはりこの物質が原因物質であるということで、特定をしたということでございます。
○肥田分科員　その原因物質が特定された後、では、今後の対策ということですが、いかがでしょうか。
○小島政府参考人　私どもといたしましては、健康食品による被害というものを防止するために、昨年の八月に対策要綱なるものを発表してございます。
　一つには、研究調査の推進、それから消費者の方に対する啓発、その他いろいろなことをやっておりますが、基本的には、今回の中国製ダイエット食品の被害というのは中国産のものでございまして、しかも、外国に行って購入されてくる、あるいはインターネットで個人輸入されるというふうなケースが非常に多うございました。
　そういったことに対する対策としては、一つは啓発、それから一つは、個人輸入の場合にも、個人輸入の許可というのが薬事法上ございますが、そのときに危険であるということを十分わかってもらって、どうしても個人輸入したいときには個人輸入ということで指導をしているところでございます。
○肥田分科員　私は、ダイエット用健康食品の被害が広がったその背景に、平成九年まで医薬品にしか許されていなかった錠剤だとかカプセルの剤形が、規制緩和で食品にも使用されるようになった、そういうことが随分影響しているように思うんですね。ですから、医薬品と食品の区別が一般人としてはつきにくくなったということが私は大いにあると思うんです。
　こうしたダイエット用食品による被害発生を未然に防止するためには、やはり、錠剤とかカプセル剤の健康食品への使用の規制が必要ではないかと思いますけれども、どうお考えでしょうか。
○小島政府参考人　お尋ねの錠剤、カプセルというものが食品に認められているわけでございますが、これにつきましては、医薬品の形状規制緩和ということで、平成八年度から十一年度にかけて検討が行われました。その結果、平成九年三月からはビタミンのＡ、Ｂ、Ｃなど、それから、平成十年の三月にはハーブ類、平成十一年三月にはミネラル類、こういった種類のものが、形状が、カプセル等が認められたということ等ございました。
　こういった経緯を踏まえまして、平成十年四月になりますと、ビタミン等を含むすべての成分について、食品なる旨が明示されている場合には、原則として、形状のみによって医薬品に該当するか否かの判断は行わないということにされているわけでございます。
　こういった方向に対しましては、その議論の過程の中で、こういったカプセル等の形状をとりますと、消費者に誤認をさせるために医薬品的形状をとるものがあるのではないか、ですから規制を残すべきだという御意見もございました。しかし一方で、きちっとした表示さえすれば、医薬品と食品の両方を混同しないように明確に食品としての適切な表示があれば、形状のみをもって医薬品であるとの判断を行うまでのことはないんじゃないかという御意見もございました。
　結果といたしまして、表示をきちっとしておくことによりまして、消費者に対しまして食品の選択の範囲を広げるという決定がなされたわけでございまして、私どもとしては、きちっと表示をして、やはり食品の選択の範囲というものを今までどおり広げていくべきじゃなかろうかというふうに考えているわけでございます。
○肥田分科員　私は、このカプセルと錠剤の剤形の問題も、随分規制緩和による大きな犠牲が今回も払われたと思うわけですね。ですから、この問題について今後も議論をしていきたいと思いますけれども、これは率直に言って、サプリメント会社のある意味では強い希望によったということもあったと考えていいんですね。
○小島政府参考人　供給者側の思惑は思惑としてあろうかと思いますが、私どもは、やはり消費者といいますか、その観点と、国民の健康と生命の保持という観点からこういう判断をしたということでございます。
○肥田分科員　昨年末、総合規制改革会議の第二次答申が出されまして、医薬品販売に関する規制緩和が再び提言されております。この問題につきましては、平成十一年三月に行った十五製品群の医薬部外品への移行措置によって終わったと私は認識しておりましたが、どうやらそうではなかったということでしょうか。
　この際、平成十一年の措置までの経過と措置の概要を伺っておきたいと思います。
○小島政府参考人　御指摘の十五製品群の医薬部外品への移行措置でございますが、経緯について申し上げますと、平成九年三月に、「医薬品のうち人体に対する作用が比較的緩和で、販売業者による情報提供の努力義務を課すまでもないものについて、一般小売店においても販売できるよう、医薬品のカテゴリーを見直す。」という内容を含みます規制緩和推進計画が閣議決定をされました。
　私どもといたしましては、この規制緩和推進計画の決定を受けまして、中央薬事審議会に医薬品販売規制特別部会を設置いたしまして議論を進めました。その結果、ビタミン含有保健剤、健胃清涼剤、外皮消毒剤等の十五製品群につきまして、現行の医薬品のカテゴリーから医薬部外品のカテゴリーに移行可能であるとする報告書がまとめられたところでございます。
　上記報告書を受けまして、各製品群ごとに、保健衛生上医薬部外品として適当であると認められる成分、分量、効能、効果等につきまして、新たな承認基準の設定を行った上で、所要の政省令、告示改正が平成十一年三月十二日に公布され、同年三月三十一日より施行されているところでございます。
○肥田分科員　ところで、本年二月十七日、総合規制改革会議が経済諮問会議に提出した規制改革推進のためのアクションプランの中では、相も変わらず医薬品の一般小売店における販売を重点検討事項に掲げて、人体に対する作用が比較的穏やかなものについては一般小売店における販売を解禁としております。今さら十五製品群のほかに医薬部外品に移行してもいいというような医薬品があると思いませんけれども、厚生省の見解はいかがですか。
○小島政府参考人　今御指摘ございましたように、医薬品につきましては、健康の維持あるいは増進をさせるために必要不可欠なものであると同時に、使用法を誤ると健康を害する副作用等の発現もあるということでございまして、一般用医薬品から医薬部外品への移行措置というものは十分慎重な検討を行う必要があるというふうに考えております。
　今回新たに、医薬品につきましては、平成十一年三月三十一日に行いました十五製品群の医薬部外品への移行に伴い、コンビニエンスストアなどの一般小売店において栄養ドリンク剤などの販売が可能となった。今後とも、一定の基準に合致し、かつ保健衛生上危険が少ない等の専門家の評価を受けた医薬品につきましては、一般小売店において販売できるよう、平成十四年度中に専門家による検討を開始し、平成十五年度を目途に結論を得るようにすべきであるというふうな規制改革推進三カ年計画の改定が決められたわけでございます。これを受けて、私どもといたしましては、三月中旬に、専門家等により構成される第一回の新医薬部外品検討会というものを今準備しております。
　その検討会におきましては、まず、平成十一年三月三十一日に行いました十五製品群の医薬部外品への移行後の状況についての検証、それから、前回、一般用医薬品から医薬部外品に移行する際に用いた判定基準があるわけでございますが、それの見直しの必要性につきまして改めて検討を行い、その上で、保健衛生上明らかに問題がないと専門家等の評価が得られた製品群があった場合には、医薬部外品への移行についての検討を行う等、そうした適切かつ慎重に対応していくことにしております。
○坂口国務大臣　今お取り上げをいただいております医薬品の問題につきまして、かなり広範囲に一般的な店舗におきましても販売をさせるようにすべきである、こういう意見があることもよく承知をいたしております。しかし、ここは国民の健康にかかわることでございますから、私は限界があるというふうに思っております。
　そもそも、規制改革というのは、労働生産性を上げて、そして日本の産業を活性化させるというところに基本があるわけでありますから、余り医療の分野だとか教育の分野だとか、そうしたところばかりをねらい撃ちしてああしろこうしろと言うのは、少し道が間違っているんではないかと、率直に私はそう思っております。そう言いますと、抵抗勢力に私はなるわけでございますが、抵抗勢力であろうと頑固勢力であろうと、いけないものはいけないというふうに言わざるを得ない。
　そういう意味で、この医薬品の問題につきましても、国民の皆さんの健康に害を与える、そういうものにつきましては、これはやはり専門家にゆだねていくということが私は大事ではないかと思っております。
○肥田分科員　今、厚生大臣の本音と怒りをお伺いしたような気がいたしております。ぜひそのお立場で、しっかりと国民の健康を守るお立場を進めていただきたいと思っております。
　そこで、今の新医薬部外品検討会ですけれども、この検討会はどんな役割を担っているのか、もう少し詳しくお願いします。
○小島政府参考人　この検討会は、先ほど申し上げましたように、政府の規制改革推進三カ年計画の改定を受けまして、私どもの方で設置をするということで、この三月中旬から動き出すものでございます。
　基本的には、十一年の医薬部外品への移行から五年が、十五年度で経過をいたします。私どもとしましては、今までは、十一年直後であれば、こういった医薬部外品への移行はしたばかりなので、今のところ念頭のものはありませんというふうなことを申し上げておりました。今も念頭に、これがあるというふうなものは持っておりません。
　しかしながら、いろいろ、必要な場合には見直しをという要望も強いわけでございまして、この五年を機に、どういったふうにやっていくのかということを幅広い観点からの検討をお願いする場というものを持ってもいいんじゃないかということで、これを立ち上げようということでございます。
○肥田分科員　この検討会で、十五製品群以外にも医薬部外品に移行できるものがあるというような結論はよもや出ないと私は信じております。そんなことがもしあれば、中央薬事審議会における医学的、薬学的観点からの十分な審議はなさったわけでございますから、五年たったとしても、十五製品群を選んだことの信憑性が疑われますけれども、どうお考えですか。
○小島政府参考人　先ほど申し上げましたように、今のところ、どれを医薬部外品にというものはないわけでございまして、私どもとしましては、行政として、この検討会の検討経緯あるいは結果をよく伺ってまいりたいというふうに考えているということでございます。
○肥田分科員　規制改革会議の関係者の中には、葛根湯をコンビニで売ってもいいんじゃないか、そうおっしゃっている方もいらっしゃるやに伺っております。
　ところで、葛根湯は、申し上げるまでもございませんけれども、肝機能障害または偽アルドステロン症など重大な副作用があることはもう周知でございます。高血圧の人とか心臓病、腎臓病それから甲状腺機能障害などの診断を受けた方々には、実に厳しい注意事項が列挙されております。また、一般医薬品におきましても、風邪薬や解熱鎮痛剤、さまざまな副作用が認められております。
　こうした副作用被害の発生可能性がある医薬品を、服薬指導する人も、それから副作用情報の提供者もいない一般小売店で販売するなどということは、国民の安全をないがしろにするということで、私はとんでもない話だと思うわけでございますけれども、葛根湯も含めて、厚生省の見解をお伺いしたいと思います。
○小島政府参考人　葛根湯につきましては、先生御指摘のとおりでございまして、使用上の注意事項の中に、まれに下記の重篤な症状が起こることがあります、その場合には直ちに医師の診療を受けることということで、肝機能障害それから偽アルドステロン症というものが挙げられております。現にそういった事例も散見されるわけでございまして、医薬品につきましては、非常な副作用障害が発生する可能性があるということが常にあるわけでございますので、薬局あるいは販売店におきまして専門的な薬剤師の方が相談に乗り、あるいは必要な情報提供をするというのは必須のことではないかというふうに考えております。
　ですから、医薬品ということである以上、これはやはり専門家の手によるＯＴＣの販売がなされるべきだというふうに私ども考えているところでございます。
○肥田分科員　恐らくこの議論の中で、国民の利便性とか経済性とかいうことが念頭にある方々がそういう発言をされると思いますけれども、私は、もし規制改革会議が利便性をとおっしゃるならば、むしろ要処方せん薬を薬剤師の管理のもとで薬局で販売できるようにした方がよほど国民のニーズに合っていると思うんですよ。最近の薬に関する一連の規制改革の流れというのはどうも変だと思うんですけれども、率直に、いかがですか。
○小島政府参考人　薬を販売しているジャンルというのはたくさんありまして、医療機関で出しているところもあります。それから、医療機関の指示薬で、薬局が出すところもあります。それから、薬局で売られております一般薬、それから一般のドラッグストアというところで売られているものもありますし、あるいはまたコンビニで現在医薬部外品として売られているものということでございまして、それぞれその関係者の方はいろいろな供給者側としての利害というものはあるんだと思いますけれども、私どもとしては、国民の利便性も含め、先ほど申し上げましたような国民の健康と生命の保持、保健衛生上の観点から、どういうふうにして医薬行政を進めていったらいいのかということを常に考えながら、医薬品の提供体制というものを考えていくべきだというふうに考えているわけでございます。
○肥田分科員　最後に、大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほども力強い御答弁をいただきましたが、現在、経済効果の視点から規制緩和の大合唱が行われております。その流れに逆らうということになれば、それこそ抵抗勢力だと言われるわけでございますけれども、なおしかし、薬事法には、その目的を、有効性、安全性の確保のためには必要な規制を行うとはっきり書かれております。このたがが外れましたら、私は、恐らく人の命を守るそのすべがなくなると思うわけです。
　ですから、国民の健康を守る厚生労働省は、医薬品の規制緩和の主張につきましては、消費者保護の立場から毅然たる態度をとっていただきたいと思います。これは、業界の既得権云々という小さな話じゃないと思うんです。ですから、ぜひ大臣に、今こそ怒りを込めて厚生労働省のしっかりしたお考えをお述べいただき、そして決意をお伺いしたいと思います。お願いします。
○坂口国務大臣　先生にそう言われますと、またむらむらと燃え上がってくるわけでございますが、余り燃え上がってもいけませんので、冷静にお答えをさせていただきたいと思います。
　先ほども申しましたとおり、規制改革というのは、経済の生産性を上げるということが中心であって、それ以外のことをやったからといって、日本の経済はよくなるわけではないと私は思っております。
　そして、いわゆる規制改革の名のもとに、国民の健康にかかわるところを大変多く挙げてくるということは、これはやはり方向が間違っていると私は思っております。医療の分野であれ薬の分野であれ、守るべきところは守っていかなければいけないというふうに思いますし、我々国民の健康というものを担当させていただいております省として、断固として守るべきところは守っていく、その決意でございます。
○肥田分科員　ありがとうございます。
　頼りがいのある本当にはっきりした御決意をいただきました。ありがとうございます。終わります。
○石井主査　これにて肥田美代子君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬古由起子君。
○瀬古分科員　おはようございます。日本共産党の瀬古由起子でございます。
　きょうは、ハンセン病問題についてお聞きしたいと思います。
　まず、入所歴なき患者・元患者さんの問題です。
　らい予防法下で、ハンセン病にかかった人の中には、療養所に隔離収容されなかった人々がいます。入所歴なき者あるいは非入所者と言われている人たちでございます。この人たちも、国のハンセン病隔離政策によって厳しい生活を強いられてまいりました。どのような被害を受けたのか、その一部を御紹介したいと思います。
　Ｂさん、七十歳代で女性ですけれども、この方は、南西諸島の小さな島の出身です。この島では、戦前、患者の大収容が行われました。Ｂさんが発病したのは昭和四十年のころでした。Ｂさんのうわさは瞬く間に島じゅうに知れ渡り、夫はＢさんに、療養所に行くか離婚するかと迫った結果、夫は幼い子供を連れてＢさんのもとを離れました。厳しい偏見に絶望したＢさんは、一時、青酸カリを飲んで自殺することまで考えました。
　結局、Ｂさんは、周囲の目から逃れるために、外から見えないように、茂みの中に六畳一間の小さな小屋を建て、そこで蟄居生活を送ることを決意しました。ふろもトイレも電気もありませんでした。人目を避けるために、昼間は外に出ることもなく、小屋の中に閉じこもった生活を三十年間、平成六年まで続けなければなりませんでした。Ｂさんにとって、偏見、差別から逃れるためには、他人と接することを避け続け、みずからを小屋の中に隔離するしかなかったのです。
　しかも、Ｂさんは、傷が原因で手の指の肉が腐り、骨が突き出すような状態になっても、差別を受け、治療を拒否されるとのおそれから、決して島の病院に行こうとはしませんでした。Ｂさんは、そこまで追い詰められた生活を強いられていたのです。
　Ｂさんは、現在、島を離れた今でも、周囲に病気のことが知れたら最後、これまでと同じような差別扱いを受け、家を追われるのではないかという不安におびえながら、細々と暮らしています。
　Ｃさん、この方は六十歳代男性ですが、この方が発病したのは三十七歳のころ、昭和四十七年でした。当初、一般病院で誤診され、不必要な胸腺切除手術を受けました。昭和五十年の夏、京大病院を受診して初めてハンセン病との診断を受けます。ハンセン病との診断を受けた以降、Ｃさんの明るく社交的だった性格は一変してしまいました。
　Ｃさんは熊本地裁の法廷で涙ながらにこう語りました。
　それはもう、ちっちゃいときに田舎で近所の方が連れていかれたときのことが胸に焼きついていますので、恐らくそんなことになるんじゃないかと思って、それだったら死んでおわびをした方がいいんじゃないかと思って、死のうと思いました。妻に話をしたら、私は大丈夫だからという温かい返事をもらいました。その後は妻が外で働いて、自分が家事をする生活です。妻が出かけると、内かぎをかけてじっと家の中に閉じこもったままでした。人が来てもじっとそれを耐えて、じっと返事もせずに閉じこもったままの生活でした。もし出て、後遺症の麻痺がありますので、それを見られるのが怖くて怖くて、それを見られたら、すぐわかってから保健所が来るかと思って、今でも思っています。京大病院に診療してもらうほかは、家の外に出ることはありませんでした。それから二十六年間、私の人生はまさに裏街道を歩いてきた人生でした。
　このような生活の一例でございます。
　大臣に伺いたいんですけれども、この入所歴のない人たち、まともな仕事にもつけず、年金や医療の保障もない、今なお苦しんでいる非入所者の被害について、熊本地裁では、
　社会の中で生活を送っただけに、より一層ハンセン病に対する誤った社会認識（偏見）により様々な差別的取り扱いを受けたこと、抗ハンセン病薬が保険診療で正規に使用できる医薬品に含まれていなかったことなどの制度的欠陥により、ハンセン病の治療が受けられる医療機関が極めて限られていたため、入所者とは異なり、医療を受けることすらままならなかったこと、及び、ハンセン病に罹患していることを隠して社会生活を送らざるを得なかったこと等により極めて深刻な被害を共通して受けた
これは平成十三年十二月七日付の「和解に関する所見」です。このように述べて、国の加害責任を認めております。
　入所歴なきハンセン病患者・元患者が隔離政策の被害者であるということは間違いないでしょうか。その点、もう一回確認いたします。
○坂口国務大臣　入所なすった皆さん方につきましては、それはそれで大変な御苦労をかけたというふうに思っておりますが、入所されなかった皆さんは、また別な意味で御苦労をかけたというふうに思っております。
　私も、沖縄の入所されなかった皆さん方とお会いさせていただきまして、約五十名ぐらいお集まりいただいたでしょうか、皆さん方の御意見をお伺いしたところでございます。その皆さん方は、多くの方は入所されずにおみえになった方々だというふうにお聞きをいたしました。今、一部体験談をお読みいただきましたが、それぞれ大変な御苦労をされていることも十分に承知をしているつもりでございます。
　それで、平成十四年の一月二十八日に基本合意書に合意をいたしまして、そして、それに従いまして今日までさまざまな問題を手がけてきたところでございます。したがいまして、既に一時金として五百万ないし七百万の和解金もお支払いをしたところでございます。
　その他の問題につきまして、いろいろの御意見のあることも承っております。十分にお話し合いをしていきたいというふうに思っている次第でございます。
○瀬古分科員　その話し合いが、この間いろいろされてきたんですけれども、実際には一年間、ゼロ回答が続けられてまいりました。そういう点では、本年一月二十日に開催された平成十四年度のハンセン病協議会が決裂したということでも、実際には厚労省が入所歴なき者に対する医療支援や経済支援等の恒久対策について不誠実な態度をとってきた。こういう点で、元患者さんや弁護団の皆さんたちは、いまだに結論を出さないというのはどんなものかと、このような怒りで、私も協議会に参加しておりましたけれども、本当にこれではだめだと思いましたね。
　特に、きょういらっしゃっていますけれども、木村副大臣がいらっしゃって、まず事務方で詰めてからというお話を何度もなさいました。しかし、はっきり言って、今までずっと事務方で詰めてきて、それで解決がなかなかできない、こういう場合にはやはり政治的な判断というのが必要だと思うんですね。これは、総理も早期解決という答弁をしていらっしゃいますし、また坂口厚生大臣も、今までこれについての一定の前向きの回答もしていただいていると思います。
　改めて、早急に厚労省自身が提案して解決のための努力をすべきだと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○木村副大臣　おはようございます。
　今、瀬古先生から、先般の協議会、何か全体が決裂したというようなお言葉でございましたけれども、全体を決裂させていたわけでございますか。先生、あのときおられたから、全体決裂ということでよろしいんですか。いや、あれは全体決裂じゃありませんよ。（瀬古分科員「私は、この問題で言っているので、そんなことは言ってないです。今は非入所者の問題で言っているんです」と呼ぶ）
　さっきの先生のお話では、何か協議会全体が決裂するようなお話でしたから、とんでもありませんで、非入所者のところは、これは、入所された方々と非入所者の方々ではやはりそれなりの違いが当然ある、私はこういうふうに思うわけでございまして、その点は、確かに両者のそれぞれの意見が合わなかったことは事実かもしれませんけれども、それ以外のところでは、ちゃんと協議会ではお互いに合意に至ったところもあるわけでありまして、先生のように言われると、私もちょっと甚だ残念な気がいたしてならないわけであります。
　今の非入所者の点でございますけれども、入所によってある意味でいろいろな行動を制限された方々と、それ以外の方々との違いというのは当然あってしかるべきでございまして、同じというわけにはいかないのではないかな、私はこのように思えてならない次第でございます。
○瀬古分科員　副大臣がそういう態度でいらっしゃるから、協議会に参加していた人たちが、本当に誠意が見られないということを言われたんですね。今、決裂ではないと言われたけれども、この協議会の中心内容は、例えば平成八年度以前の退所者に対する一時金の問題が一つありました。この問題だって、十四年度中に解決するというようになっていたのを、実際にはそれを放置してきたということで、実際、謝罪もされたんですよ、申しわけない、そういうふうにならなかったということで。
　そして、非入所者の問題。重要な問題は、実際にはほとんど詰まらなかったんです。そういう点で私は、もっと厚労省がそれなりの誠意を示してほしいというのがこの前の協議会でしたし、この協議会も延々と、本来もっと早くやる予定が厚労省の都合で延びてきたという経過もあります。だから、何が決裂したんだなんていう言い方は、そういう姿勢が物すごく多くの人たちを怒らせたんですよ。
　私は、ぜひ厚労大臣にお聞きしたいと思うんですけれども、検討するというのは当然あり得るわけです、お互いに意見が違う。それから、入所者と非入所者が全く同じだと私も言っていないです。ある意味では、非入所者の場合の方が被害の度合いが大きいということだってあり得るんですね。
　ですから、それはそれぞれの状況に応じて検討しなきゃならないと思うけれども、しかし、いつまでも、一年間もずるずると協議をして、これからも協議をして、結論を出さないというわけにいかないので、そういう意味では、総理も早期の解決をと言っていらっしゃるので、ぜひこの点はもう一度、坂口大臣の御見解を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　今副大臣が申しましたとおり、隔離をされていた皆さん方に対しまして、隔離をしていたがゆえに受けました皆さん方の苦労と申しますか、それによって与えた影響というものは、これは隔離をされた人とそうでない人との間でやはり違うんだろうというふうに思っております。
　ですから、今まで隔離をされていた皆さん方が社会に出られて、そして新しい事業をおやりになる、あるいは何かを始められるといったことに対しまして、今まで社会と断絶されていたわけでありますから、そこを何とか御支援するというふうな意味で考えようということになったんだろうというふうに思っております。それは隔離をされた皆さん方の問題でございますから、それと同じ論理でもって、隔離をされていない皆さん方にも同じようにというわけにはいかないんだろうというふうに思います。
　しかし、先ほどから申し上げておりますように、隔離をされていなかった人は、それでは隔離生活の外にあったから何も影響を受けなかったかといえば、それはそうではなかった、そこは私も思っているところでございます。したがいまして、そこのところをどういうお話し合いをしていくかということをこれからひとつお話し合いをしていかなければならない、こういうふうに言っているわけでございます。
○瀬古分科員　先ほど私は、熊本地裁の「和解に関する所見」で述べましたように、実際には、社会の中で生活を送っただけに、より一層いろいろな偏見を受けて、差別的な扱いを受けていた、こういうケースもあるということをきちっと指摘していますので、その点は私は、一つ一つの実態をきちっと見て、ぜひ具体的に厚労省の側が積極的な提案をしていただきたいと思います。
　時間がありませんので、次に参ります。
　昨年、全療協が実施いたしました平成十五年度要求統一行動の中で、厚生労働省は、在園保障問題を中心に、生活全般について、皆さんの意見を謙虚に聞いて、十五年度の取り組みを考えたい、熊本判決後、作業部会及び協議会を通し、意識改革ができた、今後の課題も整理されてきた、基本合意書にうたわれた法的責任を踏まえ、確認事項に沿ってやっていきたい、不自由者棟配置の職員三交代勤務の問題など、入所者の看護、介護をしっかりやっていきたい、今後、試行して、不足する人員は十五年度に配置したいといった内容を約束されたと書かれていますけれども、間違いありませんでしょうか。
○坂口国務大臣　昨年五月に行われました、全国ハンセン病療養所入所者協議会の平成十五年度予算要求統一行動の中で、国立病院部の担当者から、一つは、在園保障の予算に関しましては、平成十三年十二月のハンセン病問題対策協議会における確認事項を踏まえて要求をする、それから二番目として、熊本地裁判決以降、ハンセン病問題対策協議会や作業部会を通じて厚生労働省の意識改革ができ、今後の課題も確認事項という形で整理されてきたこと、三番目として、基本合意書及び確認事項を踏まえて最大限努力すること、四番目として、三交代制に関する増員については、試行結果を踏まえて検討していくという趣旨の発言を行ったところでございます。
　十五年度予算案におきまして、各園における人的体制の補完的観点から、夜間看護体制強化のための十三名の人員、それから社会復帰のための支援体制強化のためのケースワーカー等につきましても計上しているところでございます。
○瀬古分科員　この十五年度予算案で、不足する人員はきちっと配置するということだったので、入所者の皆さんは大変期待していらっしゃいました。しかし、実際には、三交代の勤務の増員というのはわずか十人だったわけですね。
　そういう意味では、今厚労省の調査でも、不自由者棟への入居者というのは千七百六十五人にも達していて、そのうち重度の方は千七十三人、六割を占めているという状態ですね。
　本来、不自由者棟にいる方々は、強制隔離がなければ、家族のお世話を受けるとか、それから在宅介護サービスだとか施設サービスだとか、いろいろなことで介護されている方も多いだろうと思うんです。しかし、強制隔離の結果、今不自由者棟にいらっしゃる。こういうところで、今夜間の体制がないために、実際には、夜間にトイレで倒れても発見されないままということで、亡くなっていたというケースも見られる。
　何とかして急いで介護体制を強めてほしい、三交代がやれるようにやってほしいというふうになったんですけれども、基本合意書にうたわれた、文字どおり、法的な責任を踏まえた確認事項に沿った内容、そしてその確認事項には「社会の中で生活するのと遜色のない水準を確保する」、こういう点で、この十名では到底体制はとれない、全国で十名ですからね。
　そういう意味では、これで約束された十五年度に配置してしまうんだ、三交代で足りない人数は、厚生省はこの十名で十分だと考えていらっしゃるんでしょうか。
○木村副大臣　まず、ちょっと総論から申し上げますと、四千人ぐらいの入所者がおられるんですが、毎年二百人ずつ減ってこられているんですね、いろいろな理由がありますけれども。現在は三千八百人台です。職員の数は、二月一日現在の段階で四千百二十六人でございます。一対一以上の配置でございます。
　それで、十五年度予算につきまして、入所者数が減少しているわけですね。入所者数が減少しているんですが、入所者の医療、福祉の充実を図るための費用については、新規事項も含めまして、ほぼ前年同額ということで予算を確保しております。
　定員につきましても、全体が減っているわけです。入所者の方々が減っているんですが、当然定員削減はされているんですけれども、削減をされても、さらになお十名の純増を図っていることや、それは四十三名増員を確保しているからなんですね。
　ですから、実質上は、これは相当、分子と分母をはかりますと、ふえている。これはそのとおりだと、私はそのように思います。
○瀬古分科員　副大臣のそういう認識だから、入所者の皆さんは怒っていらっしゃるんです。ああいう人たちがなぜ体が不自由になったのか、なぜ不自由になっても家族がそばにいないのか。これ、強制隔離の責任があるでしょう。体が不自由になっても、本来なら医療が施されるのを、ある意味では、園の中で強制労働だって行われたわけです。それで体を壊した人たちがいっぱいいるわけですよ。看護者と入所者の皆さんが同じ人数だから、それが何が多いんですか。私は、本来なら、そういう人たちが人間らしい生活をやろうと思えば、ある意味で必要なら二倍だって三倍になることだってあり得ると思うんですね。人数じゃそんなこと言えないですよ。少なくともこの施設は、一般の施設と違いますから、在園保障の施設として位置づけられているわけです。
　先ほど言われましたけれども、今年度、厚労省としては四十三人の人員増員要求をされたんですよ。しかし、国家公務員の削減計画、総定員法の中で三十三名が減らされて、結果として十人になった。私は、少なくともこういう施設については国家公務員の削減計画の中に入れるべきでない。本当に人間らしい生活を保障する、そういう医療保障体制としてきちんと人を配置すべきだというふうに思うんです。私は、財務省ともこの問題をやりました。定数削減から外せと、この施設は。こう言ったら、まあそこはなかなか難しいだったんですが、厚労省も人員を要求するのに腰が据わっていない、こう財務省は言っていらっしゃるんですね。私も聞いてびっくりしました。それを十名でよかったよかった、ふえているなんて、こんな程度の発想では、私は、本当の入所者の皆さんの今の思いとは一致していないと思うんですが、この点、大臣いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　各寮を私も回らせていただきまして、不自由棟に入っておみえになる皆さん方、そして、そこででき上がっております自治会の皆さん方の御意見をずっと私も聞きました。全部回ったわけじゃありませんけれども、五つか六つ回らせていただきましたので。
　その中で、やはり園によりまして随分状況が違うなというふうに思いました。皆さん方の御意見も、看護婦さんをふやしてほしいというところもございますし、介護人さんをふやしてほしいというところもございますし、あるいは人的な配置よりも、体制そのものをちゃんとしてほしいというふうにおっしゃったところもございます。そういうふうに、それぞれの地域によりまして、かなり皆さん方の御要望というものも違うと思います。建物そのものも、一軒一軒が別々に建っているのもございますし、それから、廊下続きで一つの病院のような形で続いていて、そして少ない人数でもちゃんと管理のできるところもございました。
　地域によってかなり差がございますし、それぞれの地域に合った要望におこたえをしていかなければいけないというので、先ほど申しましたように増員もしたところでございます。こうしたことを行いまして、そして体制を見ながら今後また検討してまいりたいと思います。
○瀬古分科員　本来、ちゃんと医療保障、そして生活保障にふさわしい人員はどのぐらい必要なのかということを算定して、それで人を確保して三交代の試行などをやらなきゃならないのに、やってみてから、そして足りなければ後からと。こういうやり方そのものも、やはり、今の療養所の位置づけというのが、厚労省としては腰が据わっていない。ハンセン病の裁判があった。そして、判決を受けた後の対応としては大変まずい。そういう点では、ぜひ副大臣もよく今までの経過も勉強していただかないと、同じような対応をやったら本当に交渉の代表としてはふさわしくないというふうになってしまいますので、よくそこはかみしめていただきたい。
　時間がございませんので最後の質問に入りますが、お配りいたしました資料に療養所別のＣ型肝炎陽性者率が載っております。松丘保養園では二九％、三人に一人、栗生では二三・二％、四人に一人が陽性ですね。かなり高い陽性率になっています。これは、消毒もまともにされないまま注射の回し打ちなど、隔離政策がもたらした被害であることを私は示していると思うんです。この肝炎のウイルスで肝硬変や肝臓がん、これもしっかり調査をしていただいて、私が聞いただけでも現在肝疾患は三百三十三人と報告されていますが、これも大変多いんですね。
　そこで質問いたしますけれども、このＣ型肝炎の場合は、本人も知らないうちに悪化する、こういう状況もございますので、やはり検診体制の充実、そして治療の強化、こういうものが求められています。在園者に対しては、肝疾患政策医療ネットワーク施設の医師など専門家による治療と検診を療養所内で、希望する場合には、私は、最新の肝炎医療専門施設で診断、そして治療を受ける機会を保障すべきだと思います。その点はどうでしょうか。そのために医師の確保、最新鋭の医療機器の整備、委託医療費など人的、財政的措置を最大限確保すべきだと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○木村副大臣　肝炎ウイルスの件でございますけれども、肝炎ウイルスの感染者に対しましては、従来から定期的な検査、健康指導及び治療を行っているところであり、さらに平成十五年度予算案におきまして、国立病院・療養所の肝疾患政策医療ネットワーク施設からの医師の招聘経費を新たに計上いたしておるところでございます。また、検査機器も必要な更新を行っているところでございます。
　さらに、専門的な対応が必要な入所者に対しては近隣の専門病院への入院治療を行っているところでございますが、平成十五年度予算案におきましては、この経費の増額も計上しているところであります。
　今後とも、各療養所における肝炎ウイルス対策が的確に行われるように積極的に対応してまいりたいと思っております。
　それから、先ほど先生のお話の中で、私が何かハンセンの対策に関してまだまだ取り組みが足りないとおっしゃった御批判がありましたけれども、私の選挙区に大島の青松園があるんです。私は、小さいときからそういう青松園の方々の姿を見てきております。そして、十分にそういう方々の御苦労なり、目で見、話も聞き、また、私も父の秘書をしておりますときからずっといろいろな方々の御陳情を受けたり、それに対して対応してきたこともございました。先生からそのようなことを言われることは、私はありません。
○瀬古分科員　大島の皆さんも含めて大変怒っていらっしゃいますので、その点もよく踏まえて今後対応していただきたいと思います。
　以上、終わります。
○石井主査　これにて瀬古由起子君の質疑は終了いたしました。
　次に、古川元久君。
○古川分科員　民主党の古川元久でございます。
　きょうは、大臣もいらっしゃるんで、年金の話を聞きたいと思ったりもするんですが、それはまた別の機会に譲りまして、ちょっと薬の話を中心にお伺いをさせていただきたいと思います。
　最近、大型のドラッグストアが全国各地にできてきて、小さい薬局から薬を買うというのからドラッグストアでというのがどんどんふえてきているわけなんですけれども、今の薬事法ですと、大型であろうとなかろうと薬局というところについては薬剤師を置かなきゃいけない、しかもその薬剤師が対面販売しなきゃいけない、そういうことになっているというふうに聞いております。
　これだけ大型のドラッグストアがふえてきている中で、私らも行きますと、日用雑貨品なんかと同じように薬なんかも並んでいたりして、余りほかのスーパーなんかと変わらない雰囲気になっているわけですね。たくさんのお客さんもいる。
　ああいう中で、今の薬事法が規定している、薬剤師を置いて対面販売をするということがきちんと守られているのかどうか、その辺についてどのように把握しておられるのか、ちょっとお教えいただけますでしょうか。
○小島政府参考人　医薬品につきましては、一般の医薬品においてもやはり重篤な副作用が生じることがある、相談や情報提供が必要だということで、薬剤師を常時必置ということで指導をしております。
　私どもは、都道府県にお願いして、薬局あるいはドラッグストアにどのくらい薬剤師さんがおられるかどうか調査をしているんですが、やはりドラッグストアの方では一七％ぐらいは薬剤師がいない場合があるということでございまして、これにつきましては、さらに都道府県に対しまして指導あるいは指導のための私どもの助言をしているという状況でございます。
○古川分科員　これは、いないのはよくないんですよね。そのいない一七％というところを指導するというのは、それで指導に従わなかったらどうなるんですか。
○小島政府参考人　最終的には薬事法違反になるわけでございますが、いろいろな事情がありまして、行ったときに、そのときたまたまいなかったというところもあるので、常にいないかどうかというのは確認できないわけなんです。そのために、常時対面相談ができるようにしてほしいということで、ドラッグストアとか薬局を指導しているということでございます。
○古川分科員　少し質問の角度を変えてみたいと思うんです。
　そもそも、今の制度、薬剤師を置いて対面販売という、こういう制度ができたときに、今のような大規模なドラッグストアというものは予想していたんでしょうか。
○小島政府参考人　昭和五十年に対面販売の通知を出しておりますので、そのときにもうドラッグストアはあったと思いますが、しかし、今ほどとは予想はしていなかったんじゃないかというふうに私は考えております。
○古川分科員　昭和五十年ということですと、普通に私たちが小さいころにあれした薬局、カウンターがあって、そこに白衣を着た人がいて、お客さんがそんな百人も詰めかけるんじゃなくて、一人ずつ来るような、そういう小さいところの薬局を多分前提にした規定だと思うんですよね。今のお話で、ドラッグストアがふえて、薬剤師がいないところが一七％もあるというような結果が出てくると、この現状においてもこういう規定のあり方で、そのままでいいというふうにお考えですか。
○小島政府参考人　先ほども申し上げましたように、医薬品につきましては非常に気をつけて使っていただかなきゃいかぬということもありますし、消費者のサイドに立ちましても、医薬品を購入するときに専門家にいろいろ相談をしたい、あるいは情報提供をしてもらいたいというふうな方も非常に多くいらっしゃると私は思います。
　それから、患者の求めがない場合であっても、やはり一般用医薬品につきましては、過剰使用による有害事象あるいは他の医薬品との併用による相互作用による健康被害等々があるわけでございまして、そういったものについては、むしろ消費者に対しても積極的な情報提供を対面販売ということで行っていく必要があると考えておりまして、やはりこの線は、医薬品を販売する限りはなかなか崩せない線じゃないかというふうに私は考えております。
○古川分科員　そうであれば、今みたいに現実に機能していないような状況がそんなにあるというのは、やはり放置できないんじゃないですか。それを、なぜ指導というその程度の状況でとどめていらっしゃるのか、そこの理由をお教えいただけますか。
○小島政府参考人　ドラッグストアの方、供給側ともいろいろ相談しておりますし、供給サイドとしますと、薬剤師さんを雇いたくてもなかなか雇えない等々、それから、もっと効率的な消費者に対する情報提供とか相談とかいうやり方ができないかとか、いろいろなことを考えておられるし、私どもももちろん対面販売という原則を崩すことはできないんですが、むしろ重要なのは消費者の利便というか安全性、健康の保持、保健衛生上の問題だというふうに考えておりまして、それに対してどうやって対応していくかということで、都道府県に指導をさらにやってもらうことはもちろんでありますけれども、薬剤師さんの確保の方法あるいは他の代替手段がどのくらい可能なのかというようなことも検討していかなきゃいけないんじゃないかというふうに考えているところでございます。
○古川分科員　そうすると、この今の制度というのは、目的はあくまでも薬を買う消費者の立場に立って、その人の安全や健康に被害を及ぼさないように、そのためですよね。ですから、その法目的といいますか、もともとの目的が達成されるんであれば、逆に言えば対面販売は、今も言われたように、薬剤師の確保がなかなか難しいというところを、そこのところが担保されるほかの方法があれば、今後そんなにしゃくし定規に解釈しないでもいいというふうに理解していいわけですか。