Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島政務次官　任せると、しないということは必ずしも言えないと私は思います。
○山井委員　今の、任せるとしないということではなくて、患者さんの知る権利があるとは思われませんか。権利があると認めるならば、都道府県に対して情報公開を義務づけるなりすることが必要だと思います。もし知らなくてもいいのですよという立場になれば、都道府県が判断するでしょうということになると思います。そこをお答えください。
○福島政務次官　適切な情報につきましての開示ということは必要であろうというふうに私は思います。そういう観点から、日本の行政におきましても、さまざまな形で情報公開条例の制定が進められているところでございます。これは、地方分権を踏まえた上での地方自治体の行政としての判断を厚生省は尊重すべきだというふうに思っております。
○山井委員　そこのところは、ぜひとも患者さんが知らなくて本当に悪い病院に入ってしまったということがないようにしていただきたいと思います。
　私も、この四日間幾つかの精神病院に行かせていただきましたが、多くの方がおっしゃっておられるのは、いい病院と悪い病院と、正直言って非常にピンからキリまである。しかし、それに対して、どこの病院が悪いからやめろというのはだれも言うことができない。そういうことをきっちりと取り締まることができるのは、はっきり言って厚生省しかないと私は思います。そういう意味では、経営されている側の意見、当事者の方の意見をしっかり聞いていただきたいと思います。
　このように当事者の人権を守るためには、当事者の政策決定への参加が不可欠だと考えます。公衆衛生審議会精神病床の設備構造等の基準の専門委員、十三人の委員を見ましても、当事者、つまり、精神障害者本人が入っておられません。私たち民主党は、介護保険の中でも市民参加、当事者参加ということを訴えてきて、そのことを盛り込ませてもらったわけですが、今後、省庁再編の後も、同じような専門委員会あるいは分科会というものが精神医療に関してつくられると思いますが、その際に当事者を入れるべきだと思います。御意見はいかがでしょうか。
○福島政務次官　政策決定のプロセスの中で患者さんの意見というものも十分に受けとめられる必要がある、その点につきましては、先生の御指摘はそのとおりだと私は思います。
　現在、どういう状況かと申しますと、精神医療のあり方を検討する公衆衛生審議会精神保健福祉部会の委員に関しましては、医師、看護婦、精神障害者の家族の代表の方、そして弁護士等の方々に務めていただいておりまして、それぞれの学識や精神障害者の方と接してこられた経験というものを生かして審議をしていただいております。また、同部会のもとに設置されております専門委員会におきましては、精神障害者の方々を参考人としてお招きいたしまして、その意見を伺いながら、精神病床の人員配置についても検討をいたしておるところでございます。
　直接に委員になるべきではないかという御指摘だと思いますが、さまざまな意見を持っておられる複数の団体がございます。また、こうした団体に加入をしておらない精神障害者の方もおられます。どの方が精神障害者を代表できるのか、その点についての判断はなかなか一概には言いにくい、難しい点があるのではないか、そのように私は思っております。
　いずれにしましても、先生が御指摘いただきました、精神障害者の方の御意見というものを受けとめながら政策決定を進めていくことは極めて大切でありますし、私どももその姿勢で今後とも取り組んでまいりたいと思っております。
○山井委員　今までから参考人として当事者の方の声を聞いていただいていたと思いますが、私は、参考人と委員では全然意味合いが違うと思います。そして、この当事者の声を入れないとだめだということに関しては、公衆衛生審議会でも当事者を委員に入れるべきという意見が多数で承認されたにもかかわらず、実際は残念ながら今も無視されたままになっております。
　それで、今当事者の方はいろいろな団体があるという話でしたが、そんなことを言い出したら、業界団体もいろいろなものがあるわけです。もし二つあるならば、二つ入れたらいい。それは本質的な問題ではなくて、当事者の代表を入れねばならないという原則を打ち立てたならば、だれかを選ぶことは不可能なことではないと思います。ですから、今の難しいというのは理由にならないと思うのです。改めてお聞きしたいと思います。
　これはやはり譲れないところであります。なぜかといいますと、どうしても経営する方々——その方々の声も半分は聞くのは重要ですけれども、最初から大臣、政務次官のお話をお聞きしていても、今の現状がおかしいことは百もわかっている。でも、一歩一歩なんだと。家族のこと、現場のことがある。しかし、その中で一番欠けているのは、一歩一歩と言っているときに、精神病院で半数以上の方が平均五年入院させられている、その方々の声はどこに届くのか。患者さんの声が厚生行政の原点であると思います。そういう意味では、厚生行政を患者さん本位のものにするためにも、当事者の参加は私は絶対必要だと思います。改めてその点についていかがでしょうか。
○福島政務次官　現在、参考人ということでお招きをしてお聞きしていることが必ずしも反映をされないということにはならないと私は思います。また、その政策決定の中で十分に精神障害者の方の意見が反映をされておらないではないかという御指摘があるとしますれば、私どもも、その政策決定に当たりまして、より注意深い配慮、御意見の尊重というものを踏まえて今後とも取り組んでまいりたいと思います。
○山井委員　私もよく理解できないのですが、一番大きな理由は、団体が一本化されていないということでありますか。それとも、ほかの団体は代表を出すべきだけれども、当事者は参考人ぐらいでいい、委員として入れる必要がないと考えておられるのですか。その最大の入れられない理由をもう一度お願いします。
○福島政務次官　私どもは、先ほどからの御答弁の繰り返しになりますけれども、現在まで、公衆衛生審議会精神保健福祉部会、また、そのもとにおきます専門委員会を運営してまいりました。その中で、精神障害者の方々の御意見を十分反映させながら今後とも進めてまいりたいということでございます。
○山井委員　いや、委員と参考人では根本的に違います。そんなことを言い出したら、全員参考人にして、委員会はなくてもいいじゃないかということにもなりかねないわけです。
　私が繰り返し聞いているのは、なぜ当事者は参考人にとどまって、委員では入れないのか。私は、その当事者こそが主人公であると。なぜ当事者は参考人どまりで、委員としてはだめなのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○福島政務次官　ただいま委員から重ねての御質疑がございましたけれども、今まで精神保健福祉部会の進め方そのものにつきまして、精神障害者の方の意見が全く反映をされてこなかったではないかというようなことではなかろうと私は思っております。
○山井委員　いや、私は全く反映されていないとは言っていないですけれども、十分に反映されてないわけですね。繰り返しになりますけれども、なぜ委員ではだめなんですか。
　福島先生もお医者さんですから、いかに患者さん本人の気持ち、意見が医療をよくするために大切で、必要不可欠だということはおわかりになっておられると思います。
　私も、今回、精神医療の現場を回らせてもらって患者さん本人の声を聞いた。一日も早く退院したい、世間、地域の偏見がある、家族との関係が難しい、いろいろな生の声を聞いた。一番切実に言われたのは、私たちは待てないんです、五年も十年も待てないんです、私の人生はどうなるんですかという悲痛な叫びがあるわけです。もちろん、それだけを聞いて政策決定ができるわけでもありませんが、それを問題解決の原点と踏まえて、こういう困っておられる現状をどうしたらいいのかというところから議論はスタートしないとだめだと思います。
　にもかかわらず、委員の中でそういう声を聞いてきっちり議論しておかないと、現状が難しいから、受け皿といいますか地域のサービスが足りないからもうちょっと我慢してもらおうかと、結局はこの先延ばし先延ばしのツケはすべて当事者の方に行ってしまうわけです。
　私がこういうふうにこだわる理由は、こういう先延ばしのやり方、例えば先ほど申し上げました三十四万人のうち二、三万しか地域に帰れないというようなことは、当事者の方が委員としてその場にいらっしゃったら、冗談じゃないわよ、一回現場を見に来てよと言われると思うのですね。残念ながら、そういう甘い政策になってしまう理由は当事者が入ってないからだと思うのですが、しつこくて申しわけないのですが、そこのところ、津島厚生大臣、お願いします。
○津島国務大臣　委員御指摘のとおり、精神障害者の方々の声が公衆衛生審議会や関連の部会で反映されることは必要でございます。今御指摘のように、委員として当事者に患者さんを加えるかどうかにつきましては、今の制度がいいかどうか、いろいろ研究をさせていただきたいと思います。
○山井委員　研究……。とにかく、そのことについては必須条件として、今度また新たな委員会がなされるときに実現をしていただきたいと思います。そういうことをきっちりと厚生行政の中の一つの基本にする、当事者の声を中心に考えるということをこれからきっちりとやっていただきたいと思います。
　きのう集会で聞きました横式さんの話の中にも、こうおっしゃっています。私たちの周りには月に一回しか回診がない精神病院もたくさんあります、月に一回の回診で退院を決めると、当然入院日数も長くなりますと。今の日本で入院日数が長いこと、その根本的な問題は、やはりお医者さんの数、看護婦さんの数が少なくてきっちりと対応できない。欧米に比べて半分以下の人員配置であります。このような現状では、早期退院、社会復帰ということも難しいと思います。
　今回の医療法の改正で、昭和三十三年に定められた精神科特例が廃止されます。この改正の中で、精神、結核、感染症以外の病床は一般病床と療養型病床の二区分にされ、一般病床の看護基準は四対一から三対一に引き上げられるという案が今検討されているわけですが、精神病床においても人員基準の引き上げが必須だと私は思いますが、医師、看護婦、そしてコメディカルの方々の人員基準の引き上げについていかがでしょうか。
○福島政務次官　実は私、きのう国立精神・神経センターに行ってまいりまして、本日、山井委員から二十一世紀の日本の精神医療はいかにあるべきかと御質問をいただくとは思っておらなかったのですけれども、どういう精神医療であるべきかということにつきましてその場でいろいろと考えて、帰ってまいりました。
　現在の日本の精神医療の状況をどうしていくのか、人員配置基準にしましても、設備基準にしましても、これは公衆衛生審議会での検討というものを着実に進めていく必要がある、そのように私は思います。
○山井委員　いや、具体的に冒頭申し上げましたように、精神科特例、医師は一般病棟の三分の一、看護婦さんは三分の二、これを引き上げないと、今の状況では——私も訪問しました精神病院でも、現場のお医者さんが、十年前よりもいろいろなことに対する告知義務がふえてデスクワークもふえた、入退院の書類もたくさんある、外来も以前に比べるとどんどんふえてきている、にもかかわらず医師の人員基準がふえていない、このままでは二週間に一遍あるいは一週間に一遍しか診ないような形で、責任を持って退院とかそういう対応もとりにくいということをおっしゃっておられます。ですから、この人員配置基準を上げるべきだということに関してどう思われますでしょうか。
○福島政務次官　公衆衛生審議会から意見が出されましたのが本年に入りましてからのことでございますけれども、いずれの基準にしましても一般病床との格差を改善していく、前向きな方向で進めていく必要がある。ただ、具体的な基準、これは既存の施設をどうするのかという観点も当然ございますので、いろいろな議論が必要だと思いますので、審議会の場できちっと議論をしていただいて、前向きに検討を進めていただくことが必要だ、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○山井委員　何か本当に行く末が見えてこないわけです。
　例えば、精神病棟に関しても一般の病棟と同じように一般病床と療養型病床に機能分化をして、そして、精神病院の中の一般病棟に関しては一般病院並みに人員基準を引き上げるべきではないかと思いますが、いかがですか。
○福島政務次官　今直ちにかくかくしかじかの基準であるべきだということを申し上げる段階ではまだないというふうに私は思っておりまして、むしろこの審議会での議論というものを、先ほども先生から御指摘ございましたけれども、精神障害者の皆様の御意見というものも踏まえながら着実に進めていくことが必要だと思います。
○山井委員　そこがこの医療法改正の問題の大きな問題点だと私は思います。
　先ほども申し上げましたように、精神障害者の方々あるいはその御家族は、今回の医療法の改正で、精神科特例を廃止することを通じて一般の治療と同レベルの治療が受けられるんだという期待を持って今回の医療法の改正を待っておられたわけです。
　にもかかわらず、今の答弁にありますように、医療法の改正は通したいけれども、精神医療については貧困で、三、四十年大問題になってきて、国際的にも批判されている人員配置基準をどうするかまだ決まってもいない、これから議論をする、それで患者さんや御家族が納得されるんでしょうか。まさに先ほど言った、当事者の方が入っていないから先延ばしになってしまうのではないでしょうか。この人員配置基準の引き上げなどについて、大体いつまでに決まるんでしょうか。
○福島政務次官　繰り返しになりまして大変恐縮でございますけれども、関係団体等も含めて議論を進める必要がございます。いついつまでということを申し上げるのではなくて、着実に、先生おっしゃられました御指摘も踏まえた検討を進めてまいりたいと思っております。
　また、付言をいたしますと、今般の医療法の改正で一般病床、療養病床という区分が導入されましたし、人員配置基準の是正ということにつきまして、より法的な根拠にのっとった対応ができるような形になったわけでございます。
　一つ一つの改革というものは抜本改革につながる非常に大切な性格を持つものだと思っておりまして、精神科特例の課題というものを認識はしておりますけれども、医療法の改正は改正として御尊重いただければと私は思います。
○山井委員　本当に、答弁を聞いておりますと、精神医療に関しては、先ほどのデータにあったように、欧米と比べて極めて長くて、津島大臣も最初におっしゃったように、十分とは言えない環境の中に置かれている状況が残念ながら二十一世紀にもこのまま積み残されてしまうような気がいたします。
　次の質問に移らせていただきますが、このように障害者の方々はさまざまな差別にさらされているわけですが、精神障害者は危険な存在だというメッセージを与えかねないような規定、具体的に言いますと、医療法施行規則第十条の三や十六条の一の六や、身体合併症を持っている患者さんが一般病床に入院できないかのような誤解を与える差別的な規定がまだ残っていること。また、保護室を——この保護室というのは独房のことでありまして、トイレもこの中でやることになるのですが、これを一般の病床、居室として取り扱ってよいという、精神障害者を人間として扱っていないような行政の文書があるなら、この際見直した方がよいのではないでしょうか。障害者の欠陥条項の見直しも内閣を挙げて取り組んでおられるのですから、そのことについての見直しもすべきではないでしょうか。
　以上のような点について、引き続き公衆衛生審議会でも御検討いただきたいと思います。いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○福島政務次官　精神障害を持つ方に対しましての偏見というものは社会の中から取り除いていく必要があると私は思っておりますし、そのための取り組みというものを今後もしっかりとやらなきゃいかぬ、そのように認識をいたしております。
　今先生から御指摘のありました保護室の問題でございますけれども、これは精神疾患に特有の症状を踏まえつつ、人権に配慮した適正な医療と保護を確保できる療養環境が必要であるということから設けられているものでございます。また、保護室のあり方といいますか、そういうものも最近変わりつつあるというふうに私は思っております。
　そしてまた、一般の病院に精神障害者の方が入院できないというような規定では全くありませんで、さまざまな合併症が当然生じることがございますし、私も内科の医師をしておりましたけれども、そういった場合には入院をして治療させていただいた経験もございますし、そういうことが妨げられているようなことは全くないと理解をしております。
　社会における偏見の除去ということにつきましては、さまざまな取り組みを進めていく必要があるという観点から、精神保健福祉全国大会の開催ですとか障害者の社会参加を促進する事業の実施ですとか、これは療養環境ということもございますけれども、鉄格子を撤去する等の療養環境向上のための補助というような事業を厚生省としては進めております。
○山井委員　今私の聞き間違いでなかったら、この保護室というのは適切な療養環境とおっしゃったようにお聞きしたんですけれども、（写真を示す）こういう鉄格子がついていて、トイレも外からしているのがガラス越しに見える。そういう環境にいると、人間というのは心のストレスがとれて元気になるのでしょうか。本当にこういう保護室を二十一世紀日本に残していっていいのか。こういう保護室の療養環境について、それこそお医者さんの立場から福島次官はいかがお考えですか。
○福島政務次官　先ほど申しましたのは、精神疾患には特有の症状というものがあります。急性期の症状に対してどう対応するのか。その場合に、人権に配慮するということが極めて大切なことであることは、先生の御指摘のとおりでございます。人権に配慮しつつ、適正な医療というものを施す必要がある、保護を確保する必要がある、そういう観点からこの保護室というものが設けられているというふうに私は理解をいたしております。
　しかしながら、今先生御指摘ありましたように、鉄格子がはめられているような環境の中で、いかにも閉じ込められているような印象を患者さんが持たれる環境は着実に改めていく必要があると私は理解をいたしております。
　ですから、先ほども申しましたように、鉄格子を撤去する等療養環境向上のための補助というようなものも、そういう趣旨から生まれてきた事業でございます。こうした事業を着実に進めていくことによりまして、保護室の存在に対してさまざまな御意見が現在もあるわけでございますけれども、対応してまいりたいと思っております。
○山井委員　人権に配慮しつつということがありましたので、述べますと、人権に配慮すると言うのであれば、少なくとも外から用を足している姿が見えないというのが最低限の人権への配慮でもあると思います。私もここに一日入ってみますかと言われたんですけれども、正直言って、人前で用を足して、それを見られて精神的に持ちこたえられるとは思いませんので、この保護室の改善、安易な利用をなくすようにしていただきたいと思います。先進国の文化のレベルは、その国の精神病院の保護室を見ればわかるという言葉もあります。
　最後の質問になりますが、厚生白書で述べられているノーマライゼーションの定義の中に、「地域で共に生活するために」「社会的自立を促進するために」「生活の質の向上を目指して」「心のバリアを取り除くために」というようなリハビリテーションとノーマライゼーションの理念が障害者プランで書かれておりますが、残念ながら今の精神障害者福祉の現状には余りにもほど遠いと思います。
　東京帝大教授の呉秀三さんは、大正七年の報告書の中で次のように書いておられます。「我が国何十万人の精神病者は実にこの病を受けたる不幸のほかに、この国に生まれたる不幸を重ぬるものと言うべし」。この国に生まれたる不幸、このような言葉があります。これこそが地域で暮らせない、病院に多くが入院しなければならない今の日本の現実です。この国に生まれたる不幸というのは、二十一世紀にはどうしていくのか、その二十一世紀のビジョンを改めてお聞きしたいと思います。
　そして、今まで聞いていると、非常にマイルドな改革——改革とも言えないような本当に遅々として遅い歩み、これはある意味ではマイルドかもしれませんが、当事者の方々にとっては非常にハードで耐えがたい遅さなんだということを強調したいと思います。二〇〇二年に障害者プランが一応のけじめがつきますが、その後、根本的にどう変えていくのか、そのビジョンをお話しください。
○津島国務大臣　障害者に対するノーマライゼーションのビジョンに基づいてそれぞれの分野で最大限の努力をすべきである、全く同感でございます。
　問題は、今議論になっております精神病院における入院環境等の問題でございます。
　まず入院環境については、本年一月二十五日の公衆衛生審議会の報告の中で、入院患者に快適な環境で医療サービスが提供されるよう国民の生活水準にふさわしい療養環境を整備しつつ、多様なニーズに応じたきめ細かな医療サービスを提供することによってできるだけ早期に社会復帰につなげていくことがこれからの精神医療に求められると指摘をされております。今の委員のもろもろの問題点の御指摘は、もしこのような趣旨に基づいて進んでいけば少しずつでも改善はされると思っております。
　一方、今度の医療法の改正後の人員配置の基準につきましては、先ほど総括政務次官からもお答えをいたしましたけれども、公衆衛生審議会から、精神疾患の特性に十分配慮しつつ、一般の病床とできるだけ格差のないようにすべきである、これもはっきりと言っているわけでございますから、方向性ははっきりしております。具体的にどのように進められるかは、今専門委員会において検討を進めておるところでございます。趣旨は、私は理解をしているつもりでございます。
○山井委員　ありがとうございました。
　先ほど政務次官の発言の中にも、関係団体といろいろこれから詰めていきたいということでありますけれども、その団体は当事者以外の業界団体ではなくて、先ほども言いましたようにしっかりと当事者の方を委員に入れて、当事者の声を最優先する。そして、いろいろな反対があろうと、本当に豊かな社会というのはそういう心の病で苦しんでいる方々を温かく支えていく社会、それを先頭に立って取り組んでいくのが厚生省なんだ、そういう責任感と使命感を持って頑張っていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○坂井委員長代理　次に、土肥隆一君。
○土肥委員　ただいま山井委員の方から相当集中して精神医療を取り上げたわけでございますけれども、私も、私の角度から議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、今回の医療法の改正で、入院医療を提供する体制の整備ということで病床区分ということをうたっておりまして、しかし、その前提に、結核病床、精神病床、感染症病床を除いた病床を療養病床と一般病床に区分するんだと、私、この分け方から気に入りません。
　大臣に御答弁いただきたいんですが、結核と感染症の間に、これは順序はどっちでもいいんですけれども、精神病床をそこへ並べて、これは別扱いなんだ、今回の医療法にもきっちりうたわないんだというふうな区分の仕方ということから、既に精神病床、あるいは精神病を患っていらっしゃる方への、差別とは言わなくても、区別といいましょうか、役所自体が初めから精神保健を一つ低いとか、もう一つ別枠で考えているんじゃないかと思うのですが、その辺はどうですか。
○津島国務大臣　今の、精神病床、結核病床を特記して別枠にしていることはどうなのかというお話でありますが、私は、一般的に言えば、疾病の特性に応じてそういうことになっておるんだと思いますけれども、しかし、医療の質において格差をつけるということであってはならないというふうに考えております。
○土肥委員　まさにそのとおりでありまして、今回も、感染症の問題は私調べておりませんけれども、なぜ精神病床だけを区分して考えなきゃいけないのか。こういう厚生省文化といいましょうか、そういうものもやはり改めていただかなきゃいけない。初めから医療法にはっきりとうたわないということは、では、精神病院というのは何の病院なのか、どんな病院なのか、何か特別な感染症的な病院なのかというふうに、意地悪く考えれば考えられるわけでございまして、その点の厚生省の考え方はどうですか。
○今田政府参考人　精神病床を医療法の病床区分の一つとして今までは特例として扱ってまいりましたものを、精神病床としての独立した規定として今回併記をさせていただいております。
　そのためには、今度は、精神病床を持つにふさわしいあるいは精神病床の療養にふさわしい環境、人的基準というものを別途これによって定めることになります。その定め方について、先ほど御議論がございましたように、従来特例という形で格差のついていたものについて、やはり疾病の特性に合わせて精神病床の独自の基準というものをできるだけ格差のない方向に今から定めていこうではないか、私どもはこういう状況にありますし、その考え方に沿って体制を整えていく必要があろうかというふうに思っております。
○土肥委員　私は、精神医療をどうするかということは、まさに日本の医療をどうするか、そして医療に関する抜本改革の重大な課題だというふうに思っておりまして、後で抜本改革についてもお聞きいたしますけれども、精神医療を普通の医療のように考えて精神病の患者さんに当たるということが大事でありまして、これからはこういう区別はなさらないようにお願いしたいと思うのであります。
　しかし、私も長年厚生委員会におりまして、何度も精神医療の問題について取り上げてまいりました。先ほど山井さんがおっしゃるには、精神病の患者さんが絶望していますと。実は、言葉はちょっと不適切かもわかりませんけれども、私も絶望しているんです。
　日本の精神医療は、長い歴史がありますけれども、隔離型で、忌まわしい病気、治らない病気、そして隔離しておけばいい、そういうふうな精神医療の文化を生んだんですね。そして、巨大な病院体系ができまして、これも私は厚生省の医療政策の誤りだと思うのでありますけれども、地域医療計画などの駆け込みもあったかに聞いておりますけれども、いわば完全に収容型でやってきた。同時に、これを民間の医療法人に任せた。そして、今日、三十四万人体制ができ上がってしまった。これをどうするかということについては、ほとんど今までの精神医療行政はこの三十四万人体制を維持するんだということに尽きるわけであります。
　そのことから考えると、社会復帰ができそうだあるいは家庭に戻れそうだとかいうふうな患者さんがいても、先ほどから二万人だ、三万人だという話でありますけれども、言ってみれば三十四万人体制をどう維持するかということに帰結がありまして、したがいまして、病床区分あるいは施設基準などを考えますときにも、この三十四万人の入院患者さんをあるいは精神病院を維持するという視点からいつも逃れられないんじゃないかというふうに考えておりますが、どうでしょうか。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○今田政府参考人　御指摘のように、精神病床そのものが、終戦後の非常に劣悪な状況の後にどうしても整備をしなくちゃならない。そういう中で、国が直接整備していく部分もありましょうが、ともかく緊急を要するということで、民間病院にぜひそういった医療環境を提供してくれということで今日に来た、このように思います。
　問題は、今の三十四万床という入院患者さんの今後をどう考えていくかということにつきましては——例えば先ほども政務次官の御答弁にありましたけれども、現在の入院患者さんの半数は非常に長期間入院されて、もう本当に身寄りもだんだんいなくなってきていらっしゃる。症状も比較的安定していらっしゃる方が多い。しかし、それでも地域に出ていくにはなかなか困難がある。一方で、新規入院されている方の平均入院期間がどんどん縮まってきている。そういう観点からいたしますと、私ども、これからの三十四万床をどう考えるかというときに、長期に入院をし、しかもそんなに重症な症状をお持ちでない方に対しても、適切な療養環境、あるいはもしかしたら生活環境と言った方がいいのかもしれませんが、そういった慢性患者に対する施設のあり方というものを検討して、地域にいかに帰していくかということを最大限努力する必要があろうかと思います。
　と同時に、急性期あるいは非常に初期のケアについてはその質を充実させるという考え方でやるつもりであります。決して三十四万床をそのまま維持するという観点でこういった施策を進めることにはならないように、私どもそういう認識でやっていきたいと思っております。
○土肥委員　それはそう言わざるを得ないと思いますけれども、この三十四万床を維持するための精神科特例、四十八対一なんというとんでもない数字を挙げる。それから、定員を満たしていない病院が何％もある。あるいは診療報酬上も相当な区別があって、急性期医療、急性期にある患者さんの治療はかなりの点数がつきますけれども、長期入院になると非常に診療報酬が低い。言ってみれば、治療費は安く、人員も少なくて、そしてどうぞ頑張ってくださいと民間病院に言えば、五百床を超えるような病院が続々とできておるわけでありまして、あるいは非常に郊外の人里離れた寂しいところに大体精神病院はあるものであります。
　こういうことを考えていきますと、一体どこから手をつけていいのか。健康保険だけでなくて、まさに医療の抜本改正から着手しないと、先ほどの山井さんの統計上の数値は相変わらず続くのではなかろうかと思っております。
　あるいは、施設基準にいたしましても、全く一般病院とは似ても似つかぬようなスタイルになっておりまして、社会復帰を早くしようと思えば、いい設備にして、なるべく復帰が早まるような——ノーマルな生活環境を提供しないで、そのまま治るまでとか、五年、十年、三十年と入院を強いるような設備で患者さんがよくなるはずがないです。
　そういう意味では、人員配置も十分な手当てをしなきゃいけませんけれども、施設基準、設備基準にいたしましても、精神病院で日常的な生活がなるべく行われて、退院したらそのまますっと日常生活に帰る。例えば料理室、自分で料理をしてみる。洗濯はほとんど病院一括でやっていると思いますけれども、自分で料理をしてみる。あるいは自然の生活の中での面会ですね。面会者が、面談室だけではなくて、病室に入っていって、中を見回して、ああ、うちの子は大分よくなっているなとか、もうそろそろ復帰できるんじゃないだろうかとかいうふうな、それは親、親戚のみならず、友人が訪ねていってもいいわけでありまして、精神病院は施設基準から基本的に変えなきゃいけない、こういうふうに思うんですが、局長のお考えはどうですか。
○今田政府参考人　施設基準で一番大きな影響の強い規定は、病床の広さが構造に影響する一番大きな項目でありますが、これが四・三平米という今の実態の中で、今後これをどう変えていくかということになりますと、これについては御指摘のように環境そのものの改善、医療サービスがスムーズに提供できるような環境を整備するという点から、公衆衛生審議会の方でも適切な環境整備について精神医療にこれを求めていくべきだという御意見をいただいております。
　今、精神病床につきまして、人的基準もさることながら、施設基準においてもどのような構造がいいのかということで御議論をいただいております。例えば精神科療養病棟というようなくくりも現在ございますけれども、そういったものの中に従来の四・三平米よりも広い環境を提供していくというような考え方もあるわけでありますので、できるだけそういった意味での環境整備は充実させていきたいということで、今後審議会の御意見をいただいて進めていきたいと思っております。
○土肥委員　結局、施設基準といったときに、個人当たり何平米かという議論に終わっちゃうわけです。これは、学校から福祉施設からすべてそうなんですね。補助金の出る公共的な施設は全部そうなんです。その中で適当に設計しなさいというのが今日までの施設基準の考え方ですね。
　ですから、内容を、例えば福祉施設であれば台所、厨房はどうだこうだと言いますけれども、精神病院の施設基準というのは特別であっていいと僕は思うんですね。そういう配慮がない限り患者さんは絶えず不満を持ちます。そして、閉じ込められている、不当な虐待を受けている、こういうふうに考える。
　ですから、そう考えないで済むよう、社会福祉施設などをもっと充実して、そちらへ通ってもらっていろいろなことを経験するということもありましょうけれども、精神病院の中の設備というのは最も配慮された、壁の色にしましてもあるいは動線にいたしましても、どういうふうなところを通っていくかとか、喫茶ルームがあるとか、普通の生活の中になるべく置いておくことが非常に大事だというふうに私は考えております。
　さて、三十四万床を考えるときに、私は、数年前に経験しましたあの大阪の大和川病院、これは五百床を超えておりましたけれども、その精神病院の問題をこの厚生委員会でも取り上げたことがあるのであります。私は穏やかにもう少し患者さんを大事にしてほしいということを言っただけなんですけれども、その病院から威力業務妨害罪で今訴えられているんですけれども、あの病院がなくなったのでどうなるのかと思って、まだ弁護士に確かめておりませんけれども、大阪地検に訴えられておりまして、地検での調べも受けました。
　そのときに、精神病院のおごり、自分たちは社会的な優位性のもとに意味ある病院をやっているんだと言うわけです。土、日、祭日は面会を許しません、平日に来なさい、そういうことを言うわけですね。それから、指定医がたった一人。診察なんか受けたことない。そこの病院を経験した患者さんに聞きますと、土肥先生、あの病院だけは入れないでくださいと言うんですね。
　福島先生もよく御存じだと思いますけれども、専ら私はそれを何度も厚生省にも言い、厚生省は大阪府に指導の方をお願いしていたわけでありますけれども、国会で取り上げました三年後に、北錦会という医療法人等三つ病院を持っておりましたけれども、いきなり全部廃院にするという措置をとったのであります。その後、委員会では、なぜそういう措置をとったのか、このときに五百床一挙に精神病床が減ったわけでありますから、これは病床削減の貢献策であったのかどうか、その辺のいきさつをまだ正式に聞いておりませんので、これはイレギュラー質問でございますが、御答弁いただきたい、このように思う次第です。
○伊藤政府参考人　安田病院事件でございますが、本件につきましては、大和川病院を含めまして三病院に対しまして一体として処分を行ったわけでございます。
　その理由は、安田病院、医療法人北錦会大和川病院及び大阪円生病院、この三病院それぞれが組織的に偽装工作を行いまして、医療従事者数を水増し報告し、巨額の診療報酬を不正に詐取した事件でございます。
　本件に対しまして、大阪府等の立入調査の結果、大和川病院等三病院におきまして医療従事者に係る極めて悪質な虚偽報告があり、医療従事者数が著しく不足していたことや、医療法人北錦会におきましてこれらの問題を放置するなど開設者として適正な管理監督義務を怠った事実があったこと等が判明したため、平成九年十月に、大阪府におきまして、医療法に基づきまして大和川病院を初めとする三病院の開設許可の取り消し処分及び医療法人北錦会の設立許可の取り消し処分を行ったものでございます。
　あわせまして、精神保健福祉法関係で申しますと、平成九年十月七日に、大和川病院の精神保健指定医の指定の取り消し処分、またあわせまして、健康保険法、生活保護法の関係につきまして、三病院の保険医療機関及び生活保護法による指定医療機関の指定の取り消し処分及び診療報酬の返還の処分を行ったところでございます。
○土肥委員　この大和川病院とて、こういう処分を受けるまでは、堂々と、私たちはどんな患者さんでも引き受けるのです、いざとなったらお迎えにも行きますというふうな病院でございまして、三病院同時に廃止したということについて、厚生省もえらい荒っぽいことをするんだなと思ったのが正直な感想でございます。
　だけれども、大和川病院をつぶしたけれども、本当にいい精神病院をつくろうじゃないかというふうなところは全く見えてこないわけですね。確かに三十四万人から五百名は減った、病床数は減っただろうというふうに考えておりますが、しかしほぼほかの病院に入院しましたからほとんど減っていないと思うわけでございます。
　言ってみれば、そこから出てくる結論は、なぜ患者さんがこんなにも苦しめられ、行政の手がなかなか伸びないで、大阪府の指導にもなかなか言うことを聞かない、国会で質問しましてから三年ぐらいかかってやっとこういう措置がとられたわけでありますけれども、そういう問題が出たら、それを今度はプラスに転換していくんだというような姿勢は医療行政からは出てこない。私は非常に残念に思っている次第でございます。
　今回、この改正案によって病床の区分や人員配置あるいは設備構造の基準を考え直す、大変結構でありますけれども、これは精神科病床は外されているわけでありますが、審議会もございまして、これから省令でやるんだということでございますが、その省令の方向性をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○今田政府参考人　今御指摘のように、医療法で精神病床という並列的に独立した規定を設けることによりまして、当然この法律の施行に合わせて人的あるいは構造設備上の基準というものを定めなければならない。そのために今審議会にお願いをして議論いただいておりますが、その詳細については、なお、その部会の下につくっております小委員会で今具体的な原案について議論がなされております。そういったものを踏まえて、審議会の御意見を賜った上で、この法律の施行に合わせて政省令を出すよう今準備方努力をしているところであります。
○土肥委員　いい答申が出て、いい方針が出ることを期待しますけれども、何といったって、一般病院と精神科の医師の数が、精神科の場合は三分の一、看護婦あるいはコメディカルの人たちでも三分の二しか充足していない。そうすると、病院を三分の一にするか、医療費あるいは診療報酬や施設基準、人員配置も一般病床並みにするか。この中では物すごい開きがあるわけですね。今精神病院に三分の一しかお医者さんがいないとなれば、三倍医者をふやさなきゃいけない、あるいは看護婦さんやコメディカルの皆さんもそうでございまして、そうなりますと、大変難しい課題だなというふうに思うのですね。どういうふうな審議会の答申と政省令が出るのか楽しみにしておりますので、いい結果を出していただきたい。
　そのときに、施設基準についても、単に平米数を少し広げたよとかいうことではなくて、精神病院におけるアメニティーとは何なのか、精神病患者さんがそこにいるということは何なのかということも考えていただきたい。
　ある精神科ドクターに言わせれば、二十世紀は精神病の時代であったと言うわけですね。思春期精神病、あるいは、今度高齢者の痴呆もそうでございますけれども、ますますふえるわけでございまして、そういう増加する患者さんをどのように扱うか。そして、なるべく長期入院をしてもらわないで社会に復帰できるような、そういうふうにしない限りこの精神病院の問題はなかなか解決しない、そういうふうに思う次第でございます。
　ですから、日本の社会保障制度をどうするかというときに、医療の問題をどうするかということと相まって、精神病院をあるいは精神保健施策をどうするかということが最大のキーポイントではなかろうかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　私がちょっと申し上げたいのは、一般病床並みにできるとすれば、急性期治療病棟の扱い、あるいは強制入院、措置入院の病棟はどうするか、あるいは児童・思春期専門病棟、あるいは薬物依存治療病棟と、それぞれ治療目的を決めまして、それぞれに合った人的配置と施設基準を詰めていくべきだということを提案したいと思います。
　次に進みますけれども、精神科医の養成は今どうなっているんだろうかということです。今大学の医学部で精神科医の養成が行われているわけでありますけれども、非常に精神科コースをとる人が少ないとか、あるいは精神科を専門とする医師になることにちゅうちょがあるとかいうふうなことも聞いておりますが、今実態はどうなっているんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○今田政府参考人　現状の方から申し上げますが、「医師・歯科医師・薬剤師調査」によりまして精神科医師数を見てみますと、平成八年が一万九十三人、平成十年が一万五百八十六人、今のところ年二百人ずつふえている状況であります。
　御承知のように、医学部を卒業した後で自分は何科をやるか、つまり、国家試験に合格をした後で自分は何科に行くかというのは、そこでそれぞれの方がお決めになるということでありますので、そういった意味では、卒前教育の問題もさることながら、卒後教育においても精神科的な研修といいますかそういったものも組み合わせていかなければよりよい精神科医の確保は難しいのかなと思っております。
○土肥委員　具体的な数字でいきますと、精神科に直接携わっている精神科医は減っているんですね。学生は少しふえているというような話でございますけれども。しかも、指定医がそのうちの半分ぐらいで、常勤医は三千九百名ぐらいしかいない、常勤で指定医の資格を持って精神病院にいるという人は極めて少ないというふうに私は考えております。
　こうした精神科の先生が生まれてこないことには、たくさん生まれてきてほしいわけでありまして、例えば人的配置をどうこうするといったって、精神科医がいなければ人的配置なんかできっこないわけであります。そういう意味では、指定医制度をどうするかということと同時に、精神科の先生をこの社会にあって大事なものとしてもっと尊敬するような、待遇についてもそれなりに一般のお医者さん並みにきっちりと保障しなきゃならないというふうに思うのであります。
　これも一種の日本の精神病文化みたいなものを反映しているんじゃないかと私は考えているわけでございまして、精神病という病気あるいは精神病院などというマイナスイメージを何とか払拭しない限り、人的配置を豊かにしなさいといったって、医者がいなければどうしようもないわけであります。
　その辺は、私は大学を文部省が管轄することに異論がございまして、医科系の大学は全部厚生省がやるべきだ、そして、意図的に、精神科コースを選ぶ人には奨学金を渡すとか、何かインセンティブをかけないといけないんじゃないかというふうに思っております。これは答弁なさらないで結構でございます。
　そういうふうな状況で、先ほど申しましたように、人的配置、施設基準にいたしましても、これから審議会の答申が出て省令が出るということでございますので将来に期待しますが、ぜひとも全家連を中心とする全国の親御さんたち、患者さんたちに、何しろ二百万人からの在宅で精神病を病む患者さんがいるわけでございまして、少しでも希望の持てるような、そして、もっと精神病院が普通の病院と同じようににこやかに通って帰ってこられるような、訪問も楽しくできるような、門構えや玄関から何から、いいソファーを置いて、何か寂しく患者と向き合ってうつむきになってやるようなところじゃなくて、楽しい、だれでも行けるんだというふうな精神病院にしなきゃならない、このように思っている次第でございます。
　いろいろ飛びますが、私がどうしても一つ取り上げたいのは、臨床研修のことであります。今度の制度改正でも臨床研修が取り上げられてはおりますけれども、資質の向上というわけでございますが、これがまたなかなか難題だというふうに私は思うんですね。
　では、今のお医者さんは資質がないのかというと、それはとんでもない話でございまして、なお一層勉強し、資質を向上していただきたいと思うのでありますが、私はそもそも資質の向上などということが話題になること自体がおかしいと思うのであります。そこは研修制度にある。そして、これは国家試験を受けてからの話でもあり、同時にお医者さんは生涯勉強してもらわなきゃいけないわけでありまして、十分社会的な資源として研修ができるような制度をつくらない限り、この資質の問題は解決しないというふうに思うのであります。
　厚生省の調査によりますと、医師では八七％ほど研修をしてもらっている、それでも十数％の人は研修を受けていないということになるわけでありますし、歯科医師に至っては五〇％以下だというふうにございますが、これはどうしてこういうことになっているのか、御答弁いただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　歯科医師の臨床研修の現状につきまして御説明させていただきます。
　この歯科医師の臨床研修制度は、平成八年の歯科医師法の改正によりまして平成九年四月から努力義務として実施しているものでございまして、平成九年の実施率は五一・四％、平成十年が五八・七％、平成十一年が六一・一％と、年々実施率が向上しております。
　しかしながら、医師と比較いたしまして臨床研修を実施する率が低いというのは御指摘のとおりでございます。医師につきましては、昭和二十三年の医師法の制定と同時に、一年間のいわゆるインターン制度があったわけでございます。その後、昭和四十三年に医師法を改正いたしまして、現在の制度になっているわけでございますが、今回、医師法、歯科医師法を改正いたしまして、それぞれ全人的な診療能力を有する医師、歯科医師として診療に従事していただくという観点から、臨床研修の必修化を行うこととしたわけでございます。
　そのように、医師と比較いたしまして今までの経緯がかなり違うということから、歯科医師の臨床研修の実態につきましては五〇％をようやく上回っている現状ではございますが、年々改善しているところでございまして、私どもといたしましては、この臨床研修の実施体制につきまして適切に実施していくことができるよう、大学附属病院及び診療所等とも組み合わせた研修方式を検討するなどしてこの実施体制の拡充に努めてまいりたいと考えているところでございます。
　なお、今後とも、歯科医師の臨床研修の実施率の向上に努めながら、必修化後の体制につきまして十分検討してまいりたいと考えているところでございます。
○土肥委員　数年前の医療法の改正のときにインフォームド・コンセントというのを入れました。これも私は不十分だというふうに思っておりますが、医学部にいてほぼペーパーによる勉強というか国家試験に受かるための勉強をしているわけでございまして、合格率を上げるために学校も何かそういう態勢で、毎年、何々大学は五〇％だの九〇％だのと出るわけでございますから、ペーパーテストにあくせくしているわけですね。そういう中で、実技がまさに重要な課題でございまして、お医者さんが素人の患者さんを診察して、どういうことが問題でこういう病気になって、今後はこういうことになりますからこういう治療をしたいと思うがあなたはどうですかと、いわゆるインフォームド・コンセントの全くできないお医者さんがいるんです。
　何か聞くと、怒るんですね。私は幸い余り怒られたことはないのですけれども。私、予約していて、そのときに行かなかっただけでひどく怒られて、すごい先生だなと思って——尊敬しておりますから怒られてもいいのでありますけれども。説明ができないようなお医者さんは困るのですね。
　これは、実際上、医療の、治療の現場に行かないと。大学病院も問題だと思いますよ。むしろ民間病院あるいは開業医のところに行って、どういうふうに開業医が患者さんと接しているかとかいうようなことも考えないと。基本的に人間としてどうかなと思われるようなお医者さんがいらっしゃるわけですね。
　ここでお医者さんは副大臣だけだと思いますけれども、そういうことからいうと、福祉なんかでいう現任訓練というのがありますけれども、研修をもっと豊かにして、社会人としてこれから医師免許を持って患者に向かっていくわけでありまして、そういうふうな研修というのは、パーセントでは追えない、これもまた中身の問題として取り上げなきゃならない、そのように思います。
　医師免許を取ったらこれで私はもう立派な医者なんだと思っている医師がいるとすれば、とんでもない話でございまして、そういう人が外科医だなんということになれば、恐怖でございます。そして、文句を言わせないように事前の承諾書をとって、早う書け早う書けと言って、それを書かせたら何をやってもいいんだみたいなことになるわけでございまして、患者さんが、この薬は何ですか、何に効くのですか、余っているから次は要りませんとかと言うと、何だ、この患者はというような話になるわけであります。どうか研修制度もそれこそぜひとも抜本的に改定していただきたいというふうに思うのであります。
　そのときに、先ほど私が言いましたように、文部省管轄の大学病院で、大学教育で、医局だとか学閥だとかというのが横行しているわけでありまして、これを認めている限りは日本の医療はよくならない、こういうふうに思うわけであります。
　アメリカの資料を若干とりましたら、医師免許は民間の試験で渡すのですね。そして、民間がステップワン、ステップツー、ステップスリーと決めまして、内科医は卒業後三年間は勉強しなさい。なぜか産婦人科が四年なんですね、私はよくわかりませんけれども。外科医になると、五年、六年となっているわけです。長くやればいいというものじゃございませんけれども、アメリカという国はおもしろい国で、民間が評価する。私は、医療の分野にもっと民間の視点を入れたらどうか。単にエージェンシー化して自分でやれと言うのではなくて、民間の知恵、そして、大学の学閥や医局を超えた連携による研修制度をずっとやるべきだというふうに思っております。
　医者になると、一人理事長であったり、一人院長であったりするわけでございまして、自分の技術がほかに漏れるのが嫌だとか、これはカルテの開示ともつながってまいりますけれども、自分の判断が衆目の置くところになりますとちゅうちょするというのはわかるのですね。ですから、インターネットなどを使って絶えず最新の情報を、英語じゃないですよ、日本語で医療情報がとれて、そして、これからは画像も送ってきますから、そこで見ながら——それでも不安だったら、ある一般的なあるいは民間のでもいいですけれども、医療情報あるいは医療指導ができるような機関が若干できつつあると思いますけれども、自分の病院に閉じこもりがちな医者が他の情報にアクセスできるような、そういう方針も考えたらどうかと思うのですが、もし将来厚生省が考えておられる構想などありましたら、御答弁ください。
○伊藤政府参考人　医療の提供体制におきまして、医療関係者の資質の向上というのは最も重要な一要素だと考えております。とりわけ医師、歯科医師等の資質の向上はその根幹をなすものでございまして、私どもといたしましては、そのためには大学における医学部、歯学部の教育、国家試験制度のあり方、卒業後の必修化される前期の臨床研修のあり方及びそれに続く後期の研修及び生涯続く研修の体系を総合的に検討していかなくてはいけないとも考えているところでございます。
　そのような観点から、国家試験制度につきましても現在改革に乗り出しておりまして、特に医師、歯科医師等におきましては、患者さんとのコミュニケーション能力を重視していく、インフォームド・コンセントのあり方等につきましても国家試験などで評価できないかという観点からいろいろな検討を行っているわけでございます。これらの一部につきましては、来年春の国家試験から実施に移していきたいと考えているところでございます。
　あわせまして、今回、臨床研修の必修化につきましては、それぞれ準備期間を置きまして、特に今先生御指摘の患者さんとのコミュニケーション能力というものをいかに二年間なり一年間の研修の中で備えていただくか、いきなり専門の診療科に入るのではなくて、臨床医として必要最低限の知識なり技能というものをいかに獲得していただくか。そういうことになってまいりますと、臨床医として必要最低限に到達するレベルはどこかということが問題になってきますので、そのレベルに到達できるような研修プログラムのあり方と臨床研修の場の設定ということが重要になってくるわけでございます。そうなってまいりますと、大学病院なり大病院だけではなくて、診療所なり老人施設なり、そういう施設も含めて教育をしていくということが重要ではないかと考えております。
　以上申し上げたような観点から、今後の臨床研修のあり方について十分検討してまいりたいと考えているところでございます。
○土肥委員　メニューはたくさん出していただきましたから、あとはこれを実現して、少しでもいい研修制度、医師、歯科医師の資質の向上などに努めていただきたいと思います。
　さて、今度は大臣にいろいろお聞きしたいのでありますけれども、医療保険制度で繰り返し抜本改革と言われていますね。私も厚生委員会に十年近くおりますけれども、抜本改革と聞くと、ああ、何かいい改革がなされるのだな、すばらしい医療保険制度が出るのだなと思うわけですね。出てくるのは、薬の二重取りであるとか、あっという間に診療報酬が〇・二％上がるとか。何か小手先で、抜本改革が出て、後またごちゃごちゃやって抜本改革が出るんですね。
　今回の法案は抜本改革に向けてと趣旨説明はなっておりますね、一体抜本改革というのは何を目指して抜本改革と言うのですか。この抜本改革の定義と意味合いをお答えいただきたいと思います。
○津島国務大臣　今、三年前の医療保険法改正のときに土肥委員と論戦をしたことを思い出しておりますけれども、当時から抜本改革ということを言ってきながら的確な答えが出ていないではないかという御叱責、けさからございました。私は、確かにその点は内心じくじたるものがございます。
　なぜこうなったかと申しますと、医療保険制度を安定的なものにするために、薬価制度、診療報酬体系、高齢者医療制度、それから医療提供体制、四つの課題を中心に議論してまいりまして、例えば薬価制度についてはそれなりの対応をした。それから、診療報酬の改革もいたしました。また、医療費に対するコスト意識を喚起するために、一部負担を含むところの今度の法律を出しております。
　そうすると、抜本改革のために残された一番大きい問題は何かといえば、申し上げたとおり高齢者医療制度をどうするかという、しかもここが一番これからお金のかかるところであり、高齢化の影響をもろに受けるところでございます。この点について、厚生省としましても高齢者医療制度等改革推進本部を設けて、平成十四年度までにはきっちりと世に問えるようなものをまとめていきたいということで精力的に検討を進めております。また、総理のもとに有識者会議を設置いたしまして御議論をいただき、明日報告書が出ると承っております。
　そこで、委員の御質問は、一体その抜本改革とは何か。私は、二十一世紀の超高齢社会においても持続可能な、そしてまた国民が受け入れられるようなコストの範囲内で運営のできる制度を目指すことだ、こういうふうに受けとめております。
○土肥委員　抜本改革というのは四つのテーマがあって、それのあるべき姿を提示するんだ、そして、それはこの社会保障制度が持続可能なものになるように、国民の理解が得られるようにと。だから、ちゃんとそれを言ってくださいよ。抜本改革とはこういうことですよ、何を目指しているのかというのは、こういうテーマですよ、そして将来的にこういうことを考えていると。
　例えば、今度老人医療費の一割をお願いするわけですけれども、一割で済むんでしょうかね。平成二十五年の統計も出ましたけれども、五一％ぐらいの負担率になるというときに老人の医療費が一割で済むのか。こういうことも、何か政治的にちょっと出してちょっと出してと。私は、小出しにしながら所期の目的を達するようなそういう方法はもう通じないと思うんですね。薬価で二重負担をお願いしておきながら、今度はぽっと引っ込めて一割を出すような、カードを切りかえるようなやり方はもう通じないと思うんですよ。それはやはり政権の運命をかけるぐらいの、抜本改革はこういう方向でやると。それがまだはっきりしないなら、抜本改革という使い方はやめていただきたいと思うんです。そうしないと、抜本改革が出るたびに、ああ、また出たのか、何もできやしないよというのが私の率直な感想ですね。
　ですから、今度も抜本改革と言っておりますが、その見通しが立たないうちは一歩一歩改良していくんですというようなことで、抜本改革というのはもうおやめになったらいいんじゃないかと思うんですが、大臣、どうですか。