Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島（令）委員　小泉内閣発足後の昨年の七月の新聞があるわけなんですけれども、まず、石油公団が、先ほど来言われております一兆円を超える不良債権を抱えている。それは一番決定的な理由であるとは思いますけれども、小泉内閣発足当初、やはり不良債権処理、公的部門の改革を優先する方針を総理が表明しました。その後、景気の後退がはっきりしてきたため、小泉改革の中心を特殊法人改革にシフトし世論の支持をつなぎとめる、こういうふうに報道されております。
　いろいろな理由でこういうものは出てくると思うのですが、私は、やはり政府・与党の、ある意味では政治的な思惑もあったのではというふうに推測しておりますが、大臣は、この件に関しては、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○平沼国務大臣　報道はいろいろな角度で物を見ます。ですから私は、小泉内閣は、報道が言っておりますように、やはりそういうことにおもねってそれを目玉にするために特殊法人の廃止というものを言ったとは思っておりません。
　小泉首相は、その就任時から改革を断行する、改革なくして景気回復なし、そして改革断行の内閣である、こういう形でそもそもスタートをされています。ですから、そういう中で、やはり特殊法人改革というのも改革の大きな柱の一つだ、こういう形で、最初からの信念に基づいて改革断行内閣としてこれを取り上げる。報道が言っているように、世論におもねる、迎合する、そしてそれを目玉にして人気回復を図る、決してそういうことではない、私はこのように思っております。
○大島（令）委員　では、独立行政法人について質問をいたします。
　廃止するということで意見は一応一致はしているわけでございますけれども、問題は、廃止後のことであると思います。石油公団は、業務の一部は金属鉱業事業団に継承されまして、後を独立行政法人で引き継がれることになっております。現在、石油公団は、特殊法人の中でも予算規模はトップクラス、二〇〇一年度で国からの出資金、補助金は総額が三千六百二十七億円でございます。
　そこで、具体的に伺いますけれども、独立行政法人となると、国から交付される運営費交付金が、使途を特定しない渡し切り交付金として使用できるようになるわけです。この渡し切り交付金は、平成十六年三月、具体的に発足する時点はどのくらいの規模になるのかお伺いしたいと思います。
○河野政府参考人　現在の石油公団そして金属鉱業事業団に対します国からの予算措置でございますが、今、十三年度の数字について御紹介ございましたが、平成十四年度の予算額も申し上げさせていただきますと、石油公団について千九百五十一億円、金属鉱業事業団について六十三億円という数字でございます。
　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構につきましては、特殊法人等整理合理化計画に沿いまして、事業を本当に必要な事業に限定をする、そして、これを効率的に実施していきたいというふうに考えております。
　具体的には、石油公団と金属鉱業事業団との統合、独立行政法人化に際しましては、先ほど来申し述べておりますけれども、減免つき融資の業務を廃止するというようなこと、また、金属鉱業事業団においても業務の整理を行う、そしてまた、統合の効果を上げていきたいというふうに考えております。
　そこで、この独立行政法人について、例えば、平成十五年度においてどのような交付金の額になるかということでございますが、これは今後の予算作業において検討させていただきたいというふうに考えておりまして……（大島（令）委員「委員長、質問と答弁が違いますので、もう一度質問させていただきます」と呼ぶ）
○谷畑委員長　わかりました。大島令子さん。
○大島（令）委員　私は、石油公団廃止までのプロセスということで、平成十六年三月を目途に独立行政法人がスタートする、そのときの交付金の金額を幾らと想定していますかと質問しましたので、平成十六年三月のスタートの時点の金額を教えてください。
○谷畑委員長　河野長官、ひとつ簡潔にお願いします。
○河野政府参考人　平成十六年三月以降ということになりますと、今申し上げました平成十五年度の予算よりもまださらに先ということでございますので、今後合理化努力をし、さらに予算を経て具体的な交付金額を検討させていただきたいと思います。
○大島（令）委員　そういう答弁ですと、何かもう、こういう法案が具体的に出てきまして、こういうプロセスまで出てきて、何も先が見えないということでございますと、私たちは一体どういう責任を持ってこの委員会で国民に対して審議に臨んでいいのか少しわからないですね。
　次の質問に移ります。
　運営費交付金は使途を特定しないわけですから、言ってみれば何にでも使えるわけで、その透明性と妥当性はどのように図れるのか、お伺いします。
○河野政府参考人　独立行政法人は、その業務の執行につきまして、部内におきましても評価委員会を組織して評価をいたしていくことになりますし、また、経済産業省におきましても中期的な方針を指示する、そしてこれに基づく計画を提出してもらう、この出された計画に基づきまして評価委員会において業績評価を行っていくというメカニズムが働くことになっております。
○大島（令）委員　それでは、独立行政法人は、特殊法人通則第六十条で、その常勤職員数を主務大臣に報告し、主務大臣は国会に対してそれを報告しなければならないとなっております。
　国会への報告が職員数だけで十分だとお考えでしょうか。
○河野政府参考人　今先生が御紹介になりましたのは独立行政法人通則法の規定でございますので、国会でお決めいただいたルールでございます。これに沿って報告するのが政府の役目でございます。
○大島（令）委員　いや、法律によってやるのは政府で当たり前ですよ。どこの自治体だって条例や法律にのっとってやるのが当たり前ですが、それを一歩踏み込んでどうするのか。
　では、政治家である大臣か副大臣にお伺いします。今の質問です。——いや、委員長、ですから、行政マンは法律にのっとって仕事をしないといけないから、この通則法に従ってしか答えられない。であるならば、政治家である大臣か副大臣に同じ質問をしたいということでございます。
○谷畑委員長　どなたか手を挙げてください。（大島（令）委員「もう一度読みましょうか」と呼ぶ）
　では、もう一度お願いします。大島令子さん。
○大島（令）委員　では、この分の時間、二分延ばしてもらってよろしいですか。
　まず、独立行政法人は、特殊法人通則第六十条で、その常勤職員数を主務大臣に報告し、主務大臣は国会に対しそれを報告しなければならないとなっていますが、国会への報告が職員数だけで十分だとお考えですかという質問でございます。
○平沼国務大臣　これは、今資源エネルギー庁長官からも答弁がありましたけれども、いわゆるこの独立行政法人の業務運営、その規定の中、通則法の中でそのことが規定されております。
　その他のことに関して国会に対して報告をするかどうかということは、私どもとしては、今のこの通則上ではそれは読み取ることはできません。ですから、そういうことはこれから検討をして、どういうふうにするか、そういうことを決めていくべきことだと思っております。
○大島（令）委員　こういう質問をさせていただきましたのは、一兆円の赤字になるまでほうっておかれた、そして国民からいろいろな意味での批判が強い特殊法人が、これから何年か後に独立行政法人になる、そして組織の二百人の人たちはそのまま行くわけですから、もっと緻密な対応が国会として必要ではないかということで、この通則法どおりでは問題ではないか。これは現在使われている通則法なんです。ですから、新たに、心を改めて、こういう形で、改革というならばこういうところにも改革の姿勢を見せるべきではないかという趣旨の質問でございます。
　もう一度御答弁をお願いします。
○平沼国務大臣　その通則というのは、過去の国会の議論を経てそういう形で規定をされています。したがいまして、そういったことを盛り込むということは今後の課題でございまして、御指摘のそういったことを盛り込むことについては、今申し上げたように、私どもはこれから検討をする事項だ、このように思っています。
○大島（令）委員　では大臣、しっかりと検討をお願いいたします。
　少しわからないことがありますので、独立行政法人になった暁に、その職員についてお尋ねします。
　ここで採用される職員はみなし公務員ということになるようでございますけれども、平成十六年三月以降設立されますこの職員が、具体的にどういうことをしたときに罰則が科せられるのか、少し質問をさせていただきます。これは長官の方がよろしいですか。
　まず、職員がいわゆる口ききをした場合、どのような罰則が科せられるのでしょうか。国家公務員と同じでしょうか。
○河野政府参考人　独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構につきましては、法律の第十条で、「機構の役員及び職員は、刑法その他の罰則の適用については、法令により公務に従事する職員とみなす。」ということにしております。
○大島（令）委員　では、次は、わいろを受け取った場合と横領を行った場合はどのようになるのでしょうか。
○河野政府参考人　お答えいたします。
　この規定によりまして、この独立行政法人の職員などは、通常の公務員と同様、収賄罪あるいは業務上横領罪等の適用対象となるというふうに思っております。
○大島（令）委員　では、あと三つ。選挙活動を行った場合、あと、兼職はどうなんでしょうか。あと、守秘義務は課せられるのか。以上です。
○河野政府参考人　守秘義務は課されると考えます。それから兼職は、これは非公務員型だと思いますので、可能ではないかと考えます。それから、選挙活動については特段の定めがないというふうに理解しております。
○大島（令）委員　ということは、兼職はできる、選挙活動はいい。ということは、今七点質問をさせていただきましたが、口ききと収賄と横領と守秘義務は公務員と同じということでよろしいわけですね。ちょっと確認だけお願いします。
○河野政府参考人　おっしゃったうちの口ききというのは、ちょっと概念としてはどういうことなのかいま一つ判然といたしませんが、横領ですとか収賄、これらは、先ほど申し上げたように、刑法の適用対象でございます。
○大島（令）委員　では、次の質問に移ります。大臣に伺います。天下りについてでございます。
　特殊会社が、今度は特殊会社のことでございますけれども、肥大化すれば再び官僚の天下り先となりかねないと心配をしております。政府は、官僚の天下りは公務員制度全体の問題で早急な改善は難しいという趣旨の見解のようでございますけれども、官僚の天下りをなくすことがそんなに難しいことなのか。大臣、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　特殊会社というのは、委員も御承知のとおり、最終的にはいわゆる純民間会社、株式会社にする、こういう前提でございます。したがいまして、その特殊会社には私どもは天下りというものは想定しておりません。
○谷畑委員長　大臣は、党首討論がありますので十分前には退場しますので、質問があれば集中してお願いいたします。
○大島（令）委員　天下らないという御答弁でございました。昨年、二〇〇一年の四月十一日に、私もこの委員会で質問をしました。その折、大臣は天下りについて、「世間一般で天下りの批判というのは非常に大きいわけでございますから、私どもといたしましては、そういう天下りというものは、やはり世間の批判を浴びないような体制に持っていかなければならないと思っています。」と述べられ、加えて、「すべてが癒着構造で、そしてそこが非常に危険だというような認識を払拭するために、我々としては一連の改革を行い、堀内元通産大臣の御指摘もございましたけれども、そういった改革を通じて、皆さん方にしっかりと信頼していただける体制を構築する」ことが大切だと思っていると答弁されております。
　そこで、平成十三年、二〇〇一年四月、それと平成十四年、二〇〇二年四月、天下りの人数は減ったかふえたか同じかだけお答えください。
○河野政府参考人　恐縮ですが、現在手元にある数字をまず御紹介させていただきたいと思います。平成十四年の四月一日現在の数字でございます。
　石油公団について、経済産業省から三名、そして石油開発関係で九名、そして備蓄関係で二十二名でございます。
　他の時点の数字については、もう一度御説明させていただきます。
○大島（令）委員　もう少し、質問をして一年たっているわけですから、大臣はそれに対して、癒着構造はいけない、信頼していただける体制を構築すると言われたんですから、それから一年たったので、天下りの人の人数が減っているかふえているかそのままなのか、この大臣の答弁を受けてどのように改革されたのか、その結論だけシンプルに答えていただきたいんです。
○平沼国務大臣　正確な数は後で御報告できると思いますけれども、しかし、一定の任期があります、そういう理事にしても総裁にしても。だから任期の途中で、よっぽどのことがない限り、それを馘首するということはできません。ですから、私は、ふえたという報告は一切受けておりませんから、恐らく、後で正確なことを申し上げますけれども、現状だと思っております。
○大島（令）委員　以前平沼大臣に御質問させていただきましたときに、課長さん以上の方が経済産業省を去るときに、大臣が判こを押して、君、どこに行くんだねというふうに聞かれるということをおっしゃっていました。ですから、大臣の感覚として、何人ぐらいの人に判こを押したのかとか、そういう御記憶があると思うので。
　でも、やはりそうであるならば、この去年の四月十一日の質問に対する答弁の重さというのは非常に、この大臣の発言いかんによって重たいか軽いかなんですよ、この国会の質問という、委員会の質問が。だから私は、この国会での質問の一年後の結果というのがよければ、私が昨年した質問の意味は重かった、そういうふうに認識したいわけなんです。
　そういうことで、もう一度、申しわけないんですがお願いします。
○平沼国務大臣　私は、課長の人事というのは大臣は判こを押さない、そういう建前であります。それは私は、課長から全部見ているということは、どの場でも申し上げたことはないと思っています。ですから、それは議事録を調べていただきたいと思います。
　それから、私がそういう答弁をしておりますから、もしそういう公団等の、あるいは特殊会社、そういったものの理事、役員数がふえているということであれば、そこは私の決裁ですから、私が、ふやしますという報告を受けたこともございません。したがいまして、これは正確にお答えをしますけれども、現状の維持ではないかな、こういうふうに思っておりまして、そういう問題意識は役所の中、徹底していますから、私に隠れてふやすようなことは、私はないと思います。
　それからまた、国会軽視ということでは決してない、こういうふうに思っております。
○大島（令）委員　そういう大臣の誠実な、前向きな御答弁でしたら、ここで提案でございますけれども、やはり官僚の天下りに対する明確な禁止規定ですとか、そういうものを法案なりいろいろな形で盛り込むとか、古屋副大臣、そういうことは考えていただけないでしょうか。
○古屋副大臣　やはり実態というのは大切なんですね。世間から、天下りがたくさん来ている、こういう批判を受けているわけですよ、この石油公団に限らずすべて特殊法人に対して。私は、すべて天下りが悪いとは思いませんけれども、公平に見て、十分にこの人なら余人をもってかえがたい方だという方が行くことは問題はないと思いますが、何となく既得権のような形で天下りをしているということは好ましからざる状況だと思いますので、そういうことはしっかり是正をしていく必要があると思っておりますし、また、そういう視点に立って私どもも運営をさせていただいております。
○大島（令）委員　そういうことであれば、古屋副大臣だって、政治家ですからいつほかの省の大臣になるかわかりませんので、そういうお考えをこの経済産業省に残しておくには、やはり明文化したものなり、そういうルールをきちっとしないと、せっかくのこの生きたいい答弁も引き継がれないわけなんです。ですから、今の答弁をきちっとこの石油公団の天下りの問題に関しては残していくという方法を、具体的にどのようにしたらいいのか、ちょっと考えを聞かせてください。
○古屋副大臣　私どもが、副大臣でもあるいは大臣でも、答弁をさせていただいたことはすべて議事録に残してあるんですね。この議事録に基づいて、いろいろな役所として運営をしているときに、これが前提になって対応されているわけです。仮にこの答弁と相矛盾するようなことが行われるということ自体が問題になるわけでありまして、その辺は、私どもはしっかり間断なくチェックをしていく必要があると思っておりますし、また、事務方もそういう趣旨をしっかり徹底して取り組んでいただいているというふうに思っております。
○大島（令）委員　随分事務方を信頼された御答弁でございまして、それはそれで個人のお考えですからいいと思いますけれども。
　私は、同じく昨年の四月の経済産業委員会で、石油公団の現状について、堀内元通産大臣の発言を引用しながら平沼大臣のお考えを聞きました。そのとき、石油公団の使っている金は全部税金であると、これは堀内元通産大臣のお言葉です。公団は自由に使えると思っている、国民の税金で国策に沿って成果を上げなければいけないという感覚を持っていない、また、石油公団はもう要らない、自主開発油田が歴史的使命を終えた今、彼らの存在は日本のためにならないと断言しておられます。私が平沼大臣に感想を求めたところ、大臣は、「堀内元大臣の御指摘というのは、ある意味では非常に的確な御指摘もあったと思っておりまして、引き続き石油公団の業務改善に努めていかなければならない、このように思っています。」と答弁されております。
　石油公団はもう要らないというのは、一つには、公団としての使命を終えたということで、少々の改革ではもうその体質は改善されないということであると思いました。それなのに、今回の手続にいまだ使命が残されているかのような含みを感じるのは何が問題なのか、副大臣、お願いいたします。
○古屋副大臣　堀内現自由民主党総務会長でございますけれども、からの提案を受けまして、私ども与党として、あるいは平沼経済産業大臣として、詳細なすり合わせもさせていただきました。その結果として今回のこの法案を提案させていただいた次第でございまして、今御指摘のありました堀内先生にも、今度のこの改革については十分に賛同をいただいた上で実は提案をさせていただいているということをひとつ御理解いただきたいと思います。
　すなわち、石油公団の持っている役割のうち、これからも国がやはり関与していかざるを得ない分野、それは、先ほど来答弁をさせていただいておりますように、三つの分野でございます。これについては、独立行政法人化をして引き続きその業務をしていくということでございます。
　ただ、その業務遂行に当たっては、今までのような、いろいろなふぐあいが生じた、そういった反省の上に立って、例えば減免つきの融資を禁止するとか、あるいは実際に具体的なプロジェクトを選択するときに、幅広い見地から厳密に選んでプロジェクトを選択していく等々、十分にその堀内先生の意向あるいは全体の行革の流れというものも踏まえた上で実は提案をさせていただいているということをぜひ委員も御理解いただきたいと思います。
○大島（令）委員　では、この際伺っておきますけれども、石油公団の保有する資産の整理基準を明確にして、特殊会社に関する法律をきちんと出す、このことが今回できなかったわけですね。
　私たちも事前に政府から説明を聞きましたけれども、特殊会社の設立というところが点線の枠で囲んであるんです。これが小泉さんの言う行革、そして特殊法人改革の大きな目玉であるとするならば、平成十六年三月までは線なんですね、その後、独立行政法人のところは実線、石油公団廃止は平成十七年三月めどと書いてあります。
　やはり疑問に思うのは、そういうプロセスがあるならば、なぜこの段階で特殊会社の設立の法律を今回出せなかったのか、理由を聞かせてください。
○河野政府参考人　今回のこの石油公団等の廃止法の附則第三条におきましては、「政府は、特殊法人等改革基本法に基づき、」云々でございますが、中略いたしますが、「別に法律で定めるところにより前条第一項の規定により公団からその権利及び義務を承継する株式会社として政府がその資本の全額を出資するものを設立し、並びに当該株式会社をできるだけ早期に民営化するために必要な措置を講ずるものとする。」という規定を置かせていただいております。
　これを御審議いただきましてお通しいただくということが、将来に特殊会社を設立する法案を別途、法律的措置が必要でございますけれども、そのプロセスを定めることになるというふうに考えております。
　ちなみに、今回、特殊会社法そのものを提出しておりません理由につきましては、三年かけて石油公団の資産の整理等を行う業務を移管していくというプロセスを踏むことにしておりますので、その状況を見ながら新しい法律を用意するという手順を踏むというふうに考えたものでございます。
○大島（令）委員　今の長官の答弁は、次の私の質問をそっくりお話しされてしまいましたので、ちょっと言い方を考えておりますけれども、三年程度で資産処分等清算のための組織を期限つきで設置するということで、しかし、資産処分に関する明確な基準がつくられない中、特殊会社の設立というその全体像がわからない中で、私たちと言うのは語弊があります、どうして社会民主党としてはこの審議ができるのかなという非常に大きな疑問を感じているわけです。
　では、具体的にお伺いしますが、この資産処分に関する明確な基準、それは経済産業省が主導でするのか、石油公団が主導で行うのか、どちらなんでしょうか。
○古屋副大臣　まず、石油公団が保有する関連資産の処分の取り扱いについての一つのメルクマールというか判断基準はあるのかどうかということでございますけれども、これについては、整理売却をするものあるいは特殊会社に継続されるものについては、検討委員会で議論をしてそこで決められるということになります。
　それで、実は、その検討委員会での判断基準の中で留意すべき点というのは幾つかあろうかと思いまして、例えば事業内容の悪いものというのがありますね。これは、原則早急に整理売却するということが適当ではないのかな。あるいは、事業内容が悪くないものであっても、将来民営化をしたり、あるいは国際的な石油天然ガスビジネスを自律的に展開することを予定する特殊会社にとりましてある意味で中核的な仕事にならないというようなものは売却する方向で検討することが適当ではないかとか、あるいは、三つ目としては、探鉱中、開発中の案件につきましては、それが将来性があって、産油国との間でも国の関与というものを引き続き示す必要のあるものは特殊会社に継承することが望ましいのではないのか。あるいは、現在事業内容が決してよくないというものであっても、ほかのプロジェクトの連携とか他の事業と連携することによって将来十分物になるということが見込まれるのは、特殊会社に移行した方がいいんじゃないかとか、大きく分けるとこんなような基本的な考え方があろうかと思います。
　いずれにしても、そういったものは詳細に検討委員会で検討されるべきものというふうに認識をいたしております。
○大島（令）委員　検討委員会で検討するということでございますが、その検討委員会は経済産業省の中に設置されるのか、それとも石油公団の中に設置されるのか。
　ある雑誌には、今国会に三本目の法案として公団の資産整理機構設立法案、これは仮称ですが、これが出されるはずだったのがなくなってしまったということでありまして、そういう検討というものは、法律をつくって検討しないという方針は、どういう理由でそういうふうになったのか。私は、やはり法案のような形で出された方が国民の理解を得られると思うんです。
　というのは、石油公団は本当に一兆円も赤字を抱えているわけですよね。すごい金額なんです。それをやはり何年間かかけて独立行政法人に持っていくわけですから、そういう意味で、内部での検討といいましたら、公正さとか透明性というものがやはり欠けていると思います。
○河野政府参考人　御審議いただいておりますこの石油公団法及び金属鉱業事業団法の廃止等に関する法律におきましては、資産処分業務に関しまして、総合資源エネルギー調査会への意見聴取の義務、ここに検討委員会が設けられることになっておりますが、さらに内閣総理大臣への協議の規定が設けられております。こういったプロセスを通じて、公明正大に対応策を検討していくという考え方でございます。
○谷畑委員長　質問時間を二分追加しております。プラスしております。
○大島（令）委員　どうもありがとうございます。
　私は、政府全額出資の特殊会社に最終的に優良会社を一たん移管していくという道筋でございますので、国民にわかりやすい姿を見せるべきだと。今までこれだけ批判されてきたわけですから、内部で検討ということではなく、やはり法案によってきちっと出すべきではないか、そういう趣旨で私はお尋ねしているわけです。
　副大臣、最後にお願いいたします。
○古屋副大臣　石油公団がこの事業をどういった形で継承していくか、その基本計画を出してきました場合には、最終的には、今河野長官から答弁がありましたように、内閣総理大臣に協議をするということになっております。
　いずれにいたしましても、そのプロセスがはっきり公明正大に行われること、そしてそれがしっかり情報開示をされること、私はこれが極めて大切だと思っておりますので、そういった視点にのっとりながら私どもは対応していきたいと思っております。
○大島（令）委員　では、古屋副大臣の答弁を期待して、ひとまずきょうの質問はこれで終わらせていただきます。
○谷畑委員長　次回は、来る十四日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
平成十四年六月十二日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　渡海紀三朗君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　桜田　義孝君
　　　理事　御法川英文君　理事　持永　和見君
　　　理事　木下　　厚君　理事　松崎　公昭君
　　　理事　山名　靖英君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石田　真敏君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　橘　康太郎君　　　　土屋　品子君
　　　　　　中野　　清君　　　　中村正三郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森田　　一君
　　　　　　石井　紘基君　　　　金子善次郎君
　　　　　　今野　　東君　　　　手塚　仁雄君
　　　　　　楢崎　欣弥君　　　　葉山　　峻君
　　　　　　神崎　武法君　　　　大森　　猛君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　保坂　展人君
　　　　　　中村喜四郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　会計検査院長　　　　　　　金子　　晃君
　　　会計検査院事務総局次長　　関本　匡邦君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　決算行政監視委員会専門員　川城　正彰君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩永　峯一君　　　　　左藤　　章君
　　小西　　理君　　　　　後藤田正純君
　　武藤　嘉文君　　　　　中野　　清君
　　山口わか子君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　小西　　理君
　　左藤　　章君　　　　　岩永　峯一君
　　中野　　清君　　　　　武藤　嘉文君
　　保坂　展人君　　　　　山口わか子君
　　　　—————————————
六月十一日
　平成十二年度一般会計歳入歳出決算
　平成十二年度特別会計歳入歳出決算
　平成十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十二年度政府関係機関決算書
　平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　平成十二年度一般会計歳入歳出決算
　平成十二年度特別会計歳入歳出決算
　平成十二年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十二年度政府関係機関決算書
　平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書

　　　　　————◇—————
○渡海委員長　これより会議を開きます。
　平成十二年度一般会計歳入歳出決算、平成十二年度特別会計歳入歳出決算、平成十二年度国税収納金整理資金受払計算書及び平成十二年度政府関係機関決算書並びに平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書及び平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書、以上各件を議題といたします。
　まず、財務大臣から各件について概要の説明を求めます。塩川財務大臣。
○塩川国務大臣　平成十二年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書を会計検査院の検査報告とともに国会に提出し、また、平成十二年度の国の債権の現在額並びに物品の増減及び現在額につきましても国会に報告いたしましたので、その概要を御説明申し上げます。
　まず、一般会計におきまして、歳入の決算額は九十三兆三千六百十億円余で、歳出の決算額は八十九兆三千二百十億円余でありまして、差し引き四兆三百九十九億円余の剰余を生じました。
　この剰余金は、財政法第四十一条の規定によりまして、一般会計の平成十三年度の歳入に繰り入れ済みであります。
　なお、平成十二年度における財政法第六条の純剰余金は二千三百八十一億円余となります。
　以上の決算額を予算額と比較いたしますと、歳入につきましては、予算額八十九兆七千七百二億円余に比べまして三兆五千九百八億円余の増加となりますが、この増加額には、前年度剰余金受け入れが予算額に比べて増加した額三兆八千二百六十九億円余が含まれておりますので、これを差し引きますと、歳入の純減少額は二千三百六十一億円余となります。
　一方、歳出につきましては、予算額八十九兆七千七百二億円余に、平成十一年度からの繰越額三兆八千十九億円余を加えました歳出予算現額九十三兆五千七百二十一億円余に対しまして、支出済み歳出額は八十九兆三千二百十億円余でありまして、その差額四兆二千五百十億円余のうち、平成十三年度に繰り越しました額は三兆五千五百五十億円余となっており、不用となりました額は六千九百六十億円余となっております。
　このうち、公共事業等予備費につきましては、平成十二年度一般会計における公共事業等予備費の予算額五千億円のうち、使用残額九千円を除き、使用いたしました。
　また、予備費につきましては、平成十二年度一般会計における予備費の予算額は二千億円でありまして、その使用額は四百八十六億円余であります。
　次に、平成十二年度の特別会計の決算でありますが、同年度における特別会計の数は三十八でありまして、これらの決算の内容につきましては、特別会計歳入歳出決算によって御了承願いたいと存じます。
　なお、歳入歳出決算に添付されている国の債務に関する計算書による債務額でありますが、平成十二年度末における債務額は六百六兆六百八十二億円余であります。
　このうち、公債でありますが、平成十二年度末における債務額は三百八十兆七千四百三十四億円余であります。
　次に、平成十二年度における国税収納金整理資金の受け入れ及び支払いでありますが、同資金への収納済み額は五十九兆八千百三十一億円余でありまして、この資金からの一般会計等の歳入への組み入れ額等は五十九兆七百十三億円余でありますので、差し引き七千四百十八億円余が平成十二年度末の資金残額となります。これは、主として特定地方税に係る還付金の支払い決定未済のものであります。
　次に、平成十二年度の政府関係機関の決算の内容につきましては、それぞれの決算書によって御了承願いたいと存じます。
　次に、国の債権の現在額でありますが、平成十二年度末における国の債権の総額は三百二十四兆八百三十二億円余であります。
　その内容の詳細につきましては、平成十二年度国の債権の現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。
　次に、物品の増減及び現在額でありますが、平成十二年度末における物品の総額は十四兆千七百七十一億円余であります。
　その内訳の詳細につきましては、平成十二年度物品増減及び現在額総報告によって御了承願いたいと存じます。
　以上が、平成十二年度の一般会計歳入歳出決算、特別会計歳入歳出決算、国税収納金整理資金受払計算書及び政府関係機関決算書等の概要であります。
　なお、平成十二年度の予算の執行につきましては、予算の効率的な使用、経理の適正な運営に極力意を用いてまいったところでありますが、なお会計検査院から、二百二十六件の不当事項等について指摘を受けましたことは、まことに遺憾にたえないところであります。
　予算の執行につきましては、今後一層配慮をいたし、その適正な処理に努めてまいる所存であります。
　何とぞ御審議のほど、よろしくお願い申し上げます。
　次に、平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書並びに平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書を、会計検査院の検査報告とともに国会に報告いたしましたので、その概要を御説明いたします。
　まず、平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要について御説明申し上げます。
　平成十二年度中に増加いたしました国有財産の総額は百十二兆九千七百七十八億円余であり、また、同年度中に減少しました国有財産の総額は百十一兆七千百九十九億円余でありまして、差し引き一兆二千五百七十九億円余の純増加となっております。これを平成十一年度末現在額百五兆八千三百六十四億円余に加算いたしますと百七兆九百四十四億円余となり、これが国有財産法に基づく平成十二年度末現在額であります。
　以上が平成十二年度国有財産増減及び現在額総計算書の概要であります。
　次に、平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要について御説明いたします。
　平成十二年度中に増加いたしました無償貸付財産の総額は一兆五千百五十二億円余であり、また、同年度中に減少いたしました無償貸付財産の総額は一兆六千百八十一億円余でありまして、差し引き千二十八億円余の純減少となっております。これを平成十一年度末現在額一兆千四百八十五億円余から減算いたしますと一兆四百五十七億円余となり、これが平成十二年度末現在において国有財産法に基づき無償貸し付けをしている国有財産の総額であります。
　以上が平成十二年度国有財産無償貸付状況総計算書の概要であります。
　なお、これらの国有財産の各総計算書には、それぞれ説明書が添付してございますので、ごらんいただきたいと存じます。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○渡海委員長　次に、会計検査院当局から各件の検査報告に関する概要説明を求めます。金子会計検査院長。
○渡海委員長　これにて平成十二年度決算外二件の概要の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○渡海委員長　この際、資料要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十二年度決算の審査に当たり、決算の検査報告に掲記されました会計検査院の指摘事項に対する関係責任者の処分状況調べについて、財務省当局に対してその提出を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○渡海委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前九時五十二分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として警察庁生活安全局長黒澤正和君、防衛庁防衛参事官田中慶司君、文部科学省大臣官房審議官上原哲君、高等教育局私学部長石川明君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、職業安定局長澤田陽太郎君、雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君、社会・援護局長真野章君、社会・援護局障害保健福祉部長高原亮治君、保険局長大塚義治君及び政策統括官石本宏昭君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山井和則君。
○山井委員　民主党の山井和則です。
　これから一時間、質疑をさせていただきます。これからの一時間の中で、質問の順番は多少変わっているところもありますので、よろしくお願いいたします。
　昨日、参考人質疑を行ったわけですが、その中でも、この健保法改正に関していかに反対論が強いかということ、そして、まさにプラスとなる面が少ないということを私も痛感しましたし、委員の皆さんも御一緒の意見だと思っております。
　それで、きょうは手元に六ページの資料をお配りさせていただきました。これは、先日サンデープロジェクトで行われた電話調査の結果であります。この資料を見ていただきましても、四つの重要法案の中で最も健保法に関して賛成が低くて、そして反対が一番高い。この国会で議論になっております四つの中で、一番国民に対して不安を与えて、そして審議がまだまだ不十分であると考えられているのがこの健保法の改正である。
　このようなデータもあるわけですが、冒頭、坂口大臣、このようなデータを見て、いかが思われますでしょうか。御感想をお聞かせください。
○坂口国務大臣　おはようございます。
　アンケート調査というのは聞き方でありまして、三割負担に賛成か反対かといえば、反対だという人が多いのは当然であります。ですから、そういう聞き方ではなくて、医療費がこれから増大するわけでありますから、保険料負担にするか、それとも自己負担にするか、あるいはその両方にするか、こういう聞き方をしてもらえば、私は最も的確な答えが出てくるというふうに思っております。
○山井委員　そもそもの聞き方、四つの法案を比較して聞いてあるわけですね。今の答弁を聞いていても、やはり国民の痛みなり不安がわかっていないということを私は感じざるを得ません。
　そして、まだこの金曜日にも審議を行う行わないということで今も理事会で議論をしていたわけですけれども、与党の方は、十四日に総理を呼んで質疑をやりたいというようなことも提案されているそうであります。今回のこの審議も今大詰めにかかっておりますけれども、抜本改革の道筋も見えてこない。そして、この法案に対する不安はどんどん高まってきてこの世論調査の結果である。
　そんな中で、報道によりますと、坂口大臣も聞いておられると思いますが、十四日の日、このまさに健保法改正の三割負担を言い出した小泉首相本人が、ワールドカップのチュニジア・日本戦を見に行きたいということをおっしゃった。そして、その日は政治休戦にしたらどうかと。この厚生労働委員会で十四日の日に総理を呼んでこの最も切実な問題に対して審議をしようとしているときに、まさに最高の責任者である首相が、その日は休んでサッカーを見に行きたい、自分が行ったら日本は勝つんだと。一体これはどういう認識ですか。
　私たちも、大臣も一緒だと思いますが、本当に命をかけてこの審議をやっているわけです。高齢者の自己負担もアップする。サラリーマンの方の自己負担もアップする。これによって受診抑制がかかって手おくれになる人も出てくる。それによって命を落とす人もやはり出てくるでしょう。また、こういう自己負担を、今の最も不況が深刻な時期にやって、一九九七年の例を見ても、これによって景気の、まさにさらに低迷を招くかもしれない。御存じのように三万人以上が自殺をして、この非常に深刻な中で、これがまた景気回復をおくらせて、そしてそれによってまた崩壊する家庭や自殺者がふえたらどうしよう。与党も野党も含めて、私たちは、この法案を通すことによってそういう命を落とす方や家庭崩壊する人が出たらどうしよう、こういう法案を通していいのか。反対するのは当然としても、それでも、厚生労働委員会の一員として、こういう審議をやっていてそのまま通っていいのか、そんな意味で私も非常に心痛む思いで審議をしております。
　ある意味で最も悩んでおられるのは、私、坂口大臣だと思うんです。まさかこんなことを強行採決で、与党単独で採決されることはないと思いますが、そういう坂口大臣も必死に悩んでおられるときに、党の最高の責任者である小泉首相が金曜日の日にサッカーを見に行きたいと言った。このような姿勢に対して、坂口大臣の御感想をお聞かせください。
○坂口国務大臣　この委員会の審議を熱心に皆さん方に行っていただいておりますことに、私は感謝を申し上げております。
　ワールドカップの話はワールドカップの話でありまして、それはそういうまあ冗談をおっしゃったんだろうというふうに思っておりまして、この審議は審議、ぜひ粛々とお願いを申し上げたいと思っているところでございます。
○山井委員　冗談で済まないですよ。先日の福田官房長官の核武装発言にしても、有事関連法案の議論が一番深刻なときにああいう発言が出てくる。そして、この健保法案の審議が大詰めにかかっているときに、冗談ででも、政治休戦をしてサッカーを見に行こうと。これによって苦しんでいる患者さんやお年寄り、そういう人の気持ちをわかったら、そんな冗談なんか言っている場合じゃないでしょう。
　坂口大臣、本当にあれは冗談だと思っておられるんですか。改めて小泉首相の政治姿勢を象徴する出来事ですよ。言った当の本人がサッカーを見に行きたいと言っている、そんな中で私たちはこうやって議論している、そして世論調査では一番不安が多いわけですよ。今回の健保法の審議を象徴するのが、今回の小泉首相の、ワールドカップをその日見に行きたいという発言だと思います。こういう無責任な状態で私は審議をできません。坂口大臣、いかがですか。
○坂口国務大臣　亡くなる人がないように、そういう医療制度をつくるために今御審議をいただいているわけであります。現在だけではなくて、将来にわたりましても安定した医療制度をどうつくり上げていくかということが我々に課せられた課題でありますから、そのことを熱心に御議論をいただいているところでありますので、この委員会で、ひとつさらに御議論をいただければというふうに思っております。
○山井委員　そういうこと一つ一つが健保法に対する不信を助長させているんです。坂口大臣からも、小泉首相にきっちりと言ってください。
　大体、小泉首相も、三方一両損といいながら、結局は健保法の公費負担についても、一九九二年の附則によって当面の間一三％ということで引き下げられたわけですが、これはやはり一六・四％に今こそ戻すべきではないでしょうか。三方一両損といいますが、今回は、自己負担と保険料のアップ、これは国民の損、すなわち負担増です。診療報酬の引き下げは医療機関の損。しかし、政府だけは損をしていないではないですか。この政管健保の公費負担の一三％に据え置かれている問題、一六・四％に戻すべきだと思います。いかがですか。
○坂口国務大臣　国庫補助率につきましては、昭和四十八年だったというふうに思いますが、一〇％の定率補助が導入をされまして、それ以後、保険料率の引き上げが行われました。それは、五十三年には一六・四％に引き上げられたところでございます。しかし、その後、平成四年に、積立金を用いた中期的な財政運営を導入いたしまして、そして、当時の厳しい国家財政も踏まえて、一三％に引き下げられたというふうに聞いております。
　国庫補助といいましても、国民の負担であることには変わりがないわけでありまして、今回の改革は、患者の皆さんあるいは加入者及び医療機関がそれぞれ痛みを分かち合っていただくようにお願いを申し上げているところでございます。
　今回、一三％はそのままでございますけれども、しかし、高齢者の皆さん方に、これから七十五歳に引き上げますが、五割負担というふうにだんだんと国庫負担をふやしていくわけでありますから、国庫負担をふやすことには変わりがございません。
○山井委員　このような自己負担、保険料をアップさせながらも、また医療機関に痛みを強いながらも、自分たちは負担増を行わない。そういうことが、一番、国民にとって三方一両損という言葉がまやかしに映っているわけです。
　そして、そのような事態の中で、やはり、もっと医療費のむだを省いていく、またコスト感覚を持っていくことが必要だと思います。
　政管健保の医療費通知について、昨日私、厚生労働省にお伺いをしました。そうしますと、政管健保における医療費通知の実施状況は、総レセプトが三万一千二百七十二のうち、通知レセプト件数が三千二百四十三ということで、非常に少ないわけですね。
　これは質問ではなくて要望にさせていただきますが、せめて国保並みに、年に何回か、全員にやはり通知をして、自分のかかった医療に幾らお金がかかっているのか、やはりそれは通知すべきであると思いますので、これはぜひともやっていただきたいと思います。
　次に、今坂口大臣が答弁の中でもおっしゃいました高齢者医療制度です。
　医療制度改革の最大のポイントであるわけですが、これについては、今回の法案の中で、老人保健制度の対象年齢を七十歳以上から年に一歳ずつ、七十五歳まで引き上げるということになっています。つまり、七十五歳まで引き上げるのに五年かかるわけですね。しかし、今回の法案の附則では、新しい高齢者医療制度の基本方針を今年度中に決定し、二年以内に新しい高齢者医療制度を実施するとなっております。この二つの記述は矛盾していると思います。整合性はどうなっているんでしょうか。
○坂口国務大臣　その五年、二年の話は今御指摘をいただいたとおりでございますが、今回の、五年間の間にだんだんと七十五歳に引き上げていくというこの方針につきましては、これは今後も継続をしていく、この線に沿って次の改革は考えていく、そういうふうに今思っておるところでございます。だから、七十五歳まで五年かかって引き上げていくという線は崩さないというつもりでおります。
○山井委員　そのことと、二年後からの実施ということ、本当に整合性がないと思います。そういうこと一つ一つが、まさに、まだ高齢者医療制度の姿形が私たちに見えてこない大きな理由だと思います。
　また、そういうものを議論するために、厚生労働省の中では医療制度改革推進本部というのをつくって議論をされているというふうに聞いております。しかし、これは省内で課長さんとかが集まって議論をされているそうですが、省内で行うだけではなく、もっとオープンに議論すべきだと思います。省内だけで議論をして、最後の案ができてからぽっと国会に出してくるんではなくて、その議論の途中段階でも、しっかりとオープンな形で国会にも提示して議論をすべきであると思いますが、そのような議論の仕方について、いかがでしょうか。
○田村大臣政務官　先生おっしゃられましたとおり、先般、厚生労働大臣を本部長といたします医療制度改革推進本部を省内で立ち上げました。今もお話ございました、高齢者医療をどうするかという問題でありますとか、医療保険制度体系自体をどうするか、こういう議論をこれからさせていただくわけでありますけれども、法案成立後は、速やかにそのような厚生労働省としての考え方をまとめまして、それを社会保障審議会の方に御検討いただきまして、その後、年度内に基本方針をつくってまいりたい。
　もちろん、幅広く国民の皆様方、いろいろな御意見をいただきながら、新しい制度というものを考えていかなきゃ、抜本改革をやっていかなきゃならぬわけでありまして、そういう意味では、有識者の方々からもいろいろな御意見をいただきながら、これから医療制度改革を進めてまいりたい、このように思っております。
○山井委員　これは早急に、急いでやってもらいながら、しかし、かつオープンに、しっかり、私たちは国民の代表でもあるわけですから、国会議員の声も聞いて、国会の場でも議論をぜひやっていただきたいというふうに思います。
　そして、次の質問に移ります。手術に関する施設基準の導入について。
　これは先日阿部知子議員からも指摘があったことですけれども、私も最近、四つの病院を訪問しました。その四つの病院すべてから、今回の診療報酬の改定に対して何とかしてほしいと言われましたのが、この手術に関する施設基準の導入についてであります。これは、百十項目について、年間手術件数が一定に達しないと診療報酬を三〇％減額するもので、事実上、その手術をしない方がよいですよ、しても余りもうかりませんよというような政策誘導であります。
　確かに私も病院の機能分化というものの必要性を否定するものではありませんが、現実には、このような減額をされない病院が非常に少ないのが現状です。
　近畿医師会連合の調査では、近畿二府四県、千三百三十五施設のうち、約三分の一の三十一項目では、基準を満たす病院は十未満で、六項目では、基準を満たす病院が近畿全体でゼロなわけなんですね。そして、北海道では、例えば開心術を例にとると、基準を満たす病院は八施設あるが、そのうち五施設は札幌市に集中、人工関節手術では、二十一の二次医療圏のうち十二圏で、基準を満たす病院は皆無です。つまり、これは二次医療圏を基本とした地域医療計画の崩壊につながりかねません。急にこのような改定を行うことは、地域医療の格差を広げ、全国どこの地域でも平等な医療を受けるという権利を侵害するものであります。
　この点について、厚生労働省に聞いてみました。このような手術件数の基準を持ち込むと、各都道府県でその基準を満たす病院があるのかないのか、そういうことを事前に調べてみたんですかと聞いたら、事前にそのような調査はしていないということであります。そんなこともせずにこのような乱暴なことをやって、本当に地域医療圏が崩壊しかねない。
　これに関しては、七月一日現在の病院の状況を厚生労働省に届けることになっているので、八月末ぐらいまでに情報が上がってきて集約するということでありますけれども、このようなことを行った根拠、なぜこういうことを行ったのか。そして、各都道府県に一つも基準を満たすような病院がなければ、やはりこのような乱暴な方針というのは撤回すべきだと思います。そのことについて答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　日本の医療を見てみますと、例えばペースメーカーなんかを入れる例を見てみましても、年間一つとか二つとか、そういうところもたくさんあるわけですね。一つ二つが悪いということを言っているわけじゃございませんが、やはり質の高い医療を形成していこうということになれば、集中して多くの例をこなしていただくようにしていく方がいいだろう、成功率は高いだろうというふうに私は思っています。いわゆる機能分化をしていかなきゃならない。そうした意味で、方向性としてはそんなに間違っていないというふうに私は思っています。
　ただ、何例以上という、その例数がそれでよかったかどうかという問題につきましては、これは地域の格差もございますし、若干その点は考えなきゃならない点もあるのかなというふうに思っております。
　四、五、六と三カ月ほど、その他の分野もございますけれども、診療報酬につきましては、いろいろの観点から結果を拝見させていただきまして、その後、そうした問題を中医協で御議論いただくものというふうに思っている次第でございます。
○山井委員　大臣おっしゃるように機能分化という方向性、それは、先ほど申し上げましたように、私も否定するものではありません。しかし、まさにおっしゃったように、件数がこれで妥当なのかということ。まさに八月までの調査の結果を見て、そこは柔軟に見直していただきたいというふうに思っております。これは本当に現場の病院から一番切実な要望ですので、そこは柔軟にお願いしたいと思います。
　次の質問に移りますが、今回の医療制度改革の中で、私がかねてから取り上げております救急医療の問題、余り取り上げられませんでしたので、私、取り上げたいと思うんです。
　御存じのように、欧米に比べて心肺停止患者の救命率というのは日本は半分以下であるということで、大きな問題になっております。これに関しては、坂口大臣のリーダーシップのもと、救急救命士の業務のあり方等に関する検討会が今立ち上がって、検討が行われているわけであります。
　そこで、この資料、二ページ目を見ていただきたいんですが、ここで見ると、心原性疾患において、ドクターカーと救急救命士隊の救命率の差が、六・三％と二・六％、二倍以上の大きな差があるわけです。これに関しては、平成十三年の救命効果検証委員会でも、この理由は「ドクターカーにおいては早期に気管内挿管ができること、及びエピネフリン等の薬剤投与ができること」が大きな差であるということが、これは報告書で答申をされております。そして、まさにその下の「考察」のところでも、早期除細動、気管内挿管及び薬剤投与により、発症後早期に心拍の再開を図ることが非常に重要であるということが書かれております。
　これについて、これからは指示なしの除細動、気管内挿管、薬剤投与、この三点セットの業務拡大が必要だと思います。この気管内挿管や薬剤投与ということに関して、今回の検討会で御議論いただいていると思いますが、これは、気管内挿管や薬剤投与をやっていくという方向で議論になっていると思います。その件について、気管内挿管と薬剤投与、今後どのようにしていくのか、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○坂口国務大臣　今専門家の先生方にお集まりをいただきまして、熱心に御議論をいただいているところでございます。委員も傍聴等をしていただいているようでございますが、かなり熱心に御議論を進めていただいているというふうに思っておりますし、七月の初旬には中間報告を出していただけるというふうに聞いておりますので、楽しみにしているところでございます。
　方向性といたしましては、私も、できるだけ患者の皆さん方のことを中心にして考えていくべきだというふうに思っております。したがって、そうした方向でお話は進めていただいているものというふうに思っている次第でございます。
　除細動の問題につきましては、機械器具も発達をしてまいりまして、最近また非常にいい器械が出たようでございますから、かなり問題は排除されたというふうに思っている次第でございます。
　薬の問題でありますとか、それから気管内挿入の問題でございますとか、こうした問題も、いろいろ、どういうときはするかしないかということもある程度は明確にしておかないといけない話だというふうに思いますし、そうしたことも御議論をいただけるものというふうに思っている次第でございますので、そこは、ここまで来たわけでございますから、結論を少し待ちたいというふうに思っているところでございます。