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○宮下国務大臣　今委員の方からいろいろマスコミにおける報道ぶりについて御指摘がございました。私どもは、何よりも、先ほども議論がございましたが、保険者である各市町村がどのような条件のもとで設定しているかということをもう少し精査する必要があると存じますので、そういう前提でまず念査することが必要だと思います。
　その上で、私が予算委員会で申し上げたのは、保険制度でございますから、余り極端に保険料の差があったり給付水準の差があるということは保険制度としていかがなものかという気持ちを表明したものでございます。
　一方、私が朝日新聞のインタビューを受けたときに申し上げたのは、余りそういう格差があることは好ましいわけではございませんので、その平準化を何とかこれから図っていかなくちゃならないと思うんですね。そして、平準化するに当たっては、無理のない形で持っていく必要があるし、特に低所得階層に対して保険料の軽減措置その他もきちっとやらなくちゃいけないと思います。
　保険料の基準値ができますと、それを五段階で、上二段階、下二段階で条例で定めることができるように政令で定めておりますから、そうしたものをフルに活用していただいて、地域住民が、なるほど、あの方だったら保険料を安くまけてやっても仕方ないなというような合理性のあるものをおつくりいただいて、しかし、資力のある程度ある方はある程度の負担をしていただく、これもやむを得ないかなと地域住民が思われるような形で収れんされていくことを望んでおるわけでございます。
　なお、国として何か対応措置があるかどうかという点でございますが、ただいまは四月一日から適正な滑り出しができるように我々としては精いっぱい考えているわけでございまして、今具体策が手持ちにあるわけではございませんが、とにかく円滑なスタートを切るためにあらゆる努力をしていきたい、こう思っております。
○瀬古委員　先ほど療養型病床群の話が出てまいりましたけれども、いろいろ自治体が考えてみても、それなりの努力をされて介護整備をされてきた経過もあるわけですね。それぞれの市町村によっては、どうしようもできないという問題も当然大臣はお認めいただけると思うんです。考えた上で、やはりこれは余りにも格差がひど過ぎる、余りにも保険料が高過ぎるという場合は、今厚生省が出されている保険料の減免以外の新たな財政的な措置も含めて、当然いろいろなことを考えられているのじゃないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
○宮下国務大臣　システムの骨格としては、申し上げているとおりでございますし、お示しをしたとおりでございます。ただ、現実の答えがどのようなものになってくるかという点は、私どもも注目をしております。
　そうした上で、来年の四月一日、もうだんだん差し迫ってまいってきておりますので、その対応が本当にいいかどうか。今委員の御指摘は、従来の福祉政策でやっている上乗せあるいは横出しの足切り、そういうものも頭に描かれておられるようにもお聞きいたしましたが、そういうことを含めて私どもとしては円滑な滑り出しができるように対応措置を検討してまいりたいと思っております。
○瀬古委員　国としての財政的な措置も含めてお考えかという点はいいですか。
○宮下国務大臣　最終的にそういう必要性があれば、これは来年度の予算になりますけれども、そういう措置を考えるということは当然なことではないかと思います。そういう実態であれば。
○瀬古委員　今回の保険料負担によって生活のめどが立たなくなる年金生活者、それから低所得者の不安というのは大変深刻なものがあると思うのですね。老齢年金というのは本来高齢者の生活に充てるもので、年金の物価スライドそのものも可処分所得が基準になっております。もともと介護保険料は想定されていないわけですね、そこから引くなんてことは考えられていないわけです。
　せめて、経済的に困難を抱える高齢者、例えば低額の年金者、生活保護基準以下の場合、それから国保の減免基準以下の層、こういう人たちからは保険料を取るべきでないと私は思うわけですけれども、その点での減免措置の検討はいかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　六十五歳以上の一号被保険者の保険料につきましては、段階別の定額保険料という形で制度的にも低所得者に配慮した形になっているわけでございますし、さらに、災害等で保険料を減免した場合には調整交付金で一定の財政支援を行う、こういうことでございます。
　御指摘の低年金とか生活保護水準の方でございますけれども、年金受給額だけで負担能力を判断するというのはできないわけでございますし、生活保護の関係では、資産とか資産収入というのもあるわけでございまして、これの正確な把握というのはなかなか市町村では難しいわけでございますし、また国民健康保険の関係でも、これは、国民健康保険とは保険料の水準とか保険料の設定方法そのものも違うわけでございますので、これと同じように考えるのはいかがなものか、こういうふうに今考えている次第でございます。
○瀬古委員　この問題では、さっき私が述べましたが、予算委員会で児玉議員の質問にも答えて、一定の配慮といいますか、それなりの検討をなさるという御判断もしていただいていると思うので、高齢者の、特に低所得層の皆さんについての配慮は、残された時間はありませんけれども、ぜひ御判断いただきたいと思うのです。
　でなければ、今、月一万五千円の年金生活者からも今度保険料を取るということになりますでしょう。実際に高齢者の方にお会いしますと、これでどうやって暮らしていけばいいのかと、私なんか泣かれてしまうわけですよね。こういう実態があるわけです。
　それで、参議院の本会議では決議が行われております。この決議の中に、「全ての国民が適切に介護サービスを利用することができるよう、低所得者に対する必要な措置を講ずること。」このようにはっきりとうたっているわけですね。介護保険制度が可決したときにこういう決議が行われているわけです。「必要な措置を講ずる」というその点でやはり一定の検討をせざるを得ないと思うのですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　今局長が答弁しましたように、この保険料の段階別格差、これは住民税の非課税者を中心にいたしまして、それを法令上は、政令上五割増あるいは五割減ということまでは条例で定めることができるようになっておりますし、さらに、その五割を縮減していくことは地方自治体の条例によって可能な仕組みにしてございますので、一義的には、その地域住民のそういった状況を一番よく知っておられる保険者におきまして、条例等によってそういう措置がとられ、実質的な公平措置がとられることが望ましいと考えておりまして、そのような制度にはなっておることを申し添えておきます。
○瀬古委員　それぞれ市町村が減免措置を講じる場合に、私は国の財政的な援助というのは決定的だと思うのですね。
　今までの福祉施策から今回介護保険制度が導入されて、国民は二兆円以上の保険料の新たな負担が生まれるわけです。ところが、国は三千七百億円の減額になってしまうわけですね。これは一九九五年度価格ですから四年前、今はもっとふえていますね。ですから、保険料の減免措置を自治体がやった場合には、国民からはしっかり取って、国は減らしてもいいなんということはないわけで、国はこういう財源を使い、国の減額分やそれを上積みした形で援助するということは当然考えられるんじゃないでしょうか。その点いかがでしょう、大臣。
○宮下国務大臣　財政というのは総体として考えてみないといけないわけでございまして、その局面だけで収支が議論されたことだと存じます。当時は三千七百億国費の節約になるというような議論がなされた結果であろうかと存じますが、そのとき果たして本当にそれだけの計算基礎があったのかどうか、これは検証してみないとよくわかりませんが、いずれにしても、多少そういうことはあり得ることだと存じます。
　しかし、それを全部使ってイーブンにしなければだめだということもないわけでありまして、財政運営、政策運営というのはそういうものでございますから、それらを踏まえながらもそういう事実もあるということも頭に置きながら、最もいい滑り出しをやるためにはどういうことが可能かというような点を含めて、私ども、頭の隅に置いて検討はしていかなければいかぬかなというように現在では申し上げるしかございません。
○瀬古委員　一月二十七日の予算委員会で、小渕首相自身も、市町村への財政支援について政府として最大限の努力をしなくてはならない、このように答弁しておられます。ぜひ厚生省としても最大限の努力をしていただきたいと思います。
　大きい二点目、基盤整備の問題に入ります。
　介護保険制度の前提は、その基盤となる施設や人員の確保が不可欠でございます。もともと介護保険制度を前提としないで策定された新ゴールドプランの不十分な目標達成でさえ困難だと答える自治体は、七割にも達しております。
　ことしの二月に発表されました町村会の調査を見ますと、介護保険制度の運営体制について、整えられると答えた自治体は二・四％にすぎないのですね。また、介護認定に見合った介護サービスを確保できないと答えた自治体が二〇・七％、現時点ではわからないと答えた自治体が四六・五％にも上っている。自治体でもこういう状態ですから、住民の不安というのは、私は、自治体がどうしようと言っている状態ですからもっと不安だと思うのですね。
　私も、この間、大体百カ所を超える地域で介護のシンポジウムだとか懇談会をやってきましたけれども、本当にその中で切実な声が次々と生まれています。実際には、自治体関係者からは整備ができない場合は実施を延期してほしいという声だって出ているというのは御存じのことだと思うのです。
　先ほど私が述べました参議院の本会議の決議の中でも、「「保険あって介護なし」とならないよう、介護保険法施行までに介護サービスに関する人材、施設等の基盤整備を着実に進めるとともに、地域間格差の解消に努めること。」こういうふうに決議にもなっているわけです。そういう意味では、保険あって介護なしという事態にならないように国がきちんと責任を持つべきだと思うのです。
　そこで、きょうは自治省に来ていただいていると思うのですけれども、自治省に伺いたいと思います。
　基盤整備の目標達成さえ見通しのつかない自治体、それから、計画目標は達成しても、果たしてこれが住民の要求にこたえられるだろうかという不安を持っている自治体がたくさんあるわけですけれども、この自治体の不安に自治省は国がどうこたえるべきだとお考えでしょうか、お伺いします。
○二橋政府委員　今、全国の市町村で介護保険の準備が本格化しておりまして、その過程でさまざまな意見、要望が出されております。
　私ども自治省といたしましては、市町村の準備に対しまして、平成十年度、十一年度の地方財政計画におきまして基盤整備その他を含めていろいろな財政措置を講じてきております。
　介護サービス基盤の整備の面で申しますと、ゴールドプランの着実な推進を図るための国庫補助金の所要額を確保していただいて、地方負担に対して地方債なり地方交付税によって財源措置を行うということをいたしてきております。それから、国庫補助金を伴わずに単独事業としても行わなくてはいけないというふうな事態も考えられますので、こういうものに対する緊急的な取り組みを新たにできるような仕組みというものも設けておるところでございます。
　それから人員の面でございますが、平成十年度で全国ベースで約千百人、平成十一年度には約八千人の職員の計画的な増員を地方財政計画に計上して財源確保をいたしておるところでございます。
　市町村からは、介護保険制度の円滑な施行に関しまして、このほかにさまざまな意見や要望が出されておりまして、自治省といたしましても、このような市町村の意見を十分に踏まえて施行準備を進めていく必要があると考えております。
　今後とも、必要な対策につきまして、厚生省ともよく相談しながら、市町村の声を取り上げて適切に対処してまいりたいというふうに考えております。
○瀬古委員　一番市町村が願っているもの、何を厚生省と解決しなければならないというふうに自治省はお思いでしょうか。
○二橋政府委員　これはよく指摘されておるところでございますが、施設整備の面はもちろんでございますが、先ほど来お話に出ておりますような保険料の水準に格差が出てくるのではないかとかいったような事柄、あるいはそのほかにも、サービス水準についての格差をどういうふうに埋めていったらいいのだろうか、市町村単独でできない場合の広域化をどうやって進めていったらいいのだろうかといったようなことについて、市町村の方からさまざまな意見が出されたというふうに承知いたしておりまして、そういう点を含めて厚生省の方とよく相談をしていきたいというふうに考えております。
○瀬古委員　では、厚生省に聞きますけれども、今お話がありましたように、基盤整備を進めれば進めるほど保険料にはね返るという問題は、市町村にとっては本当に苦しいところだと思うのですよ。そういう点では、保険料が上がるからちょっと基盤整備はやめるかなんということがあってはならないと思うのです。必要な基盤整備は当然整えなければならない。その点での国の援助といいますか、自治体の援助というのは大変大事だと思うので、ぜひ自治省ともよく相談していただきたいと思うのです。
　その中で、特に自治体が今財政危機になっているという問題があります。確かに、お金の使い道というのは自治体ももっと考えなければいかぬという問題はありますけれども、しかし、介護制度は来年の四月からだという場合には、もう待ったなしなのですね。そういう場合に、例えば基盤整備をやるという場合に、今までの延長線上ではなかなか自治体が踏み切れない問題がある。
　そうしますと、例えば、国が今までの補助率を一定引き上げるとか、それから土地の確保というのはなかなかできないという問題なども、それについての一定の緊急的な支援というのも、それ以外にもいろいろお考えだと思うのですけれども、考える必要があるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　補助率の関係でございますけれども、例えば特別養護老人ホームでございますと、国が二分の一を補助いたしまして、都道府県が四分の一を補助する、こんなような形で、あと地方交付税の措置が講じられているわけでございまして、この取り扱いは、国と地方公共団体との費用分担という形で、はっきり言って横並びみたいなものもございますので、これを変更するというのはなかなか難しいかな、こういうふうに思うわけでございます。
　私どもとしましては、市町村が必要な財源は、これは補助率とかいう制限はございますけれども、確実に確保していく。補正等の機会があれば、昨年度も十分の十の補助というのも幾つかさせていただきましたし、なかなか恒常的には難しいわけでございますけれども、地方財政が非常に苦しいというのは私どももよく存じておりますので、そういう機会をとらえて市町村の負担が少なくなるように私どもとしても努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○瀬古委員　次に、過疎地や離島を抱える自治体の問題について質問をいたします。
　ここは、それぞれ自治体が独自でやろうにも、もともと財政基盤が弱いという問題があります。昨年、沖縄の石垣市を厚生委員会で視察させていただいて、そこの市長さんからも、民間企業も導入する見通しもないし、自前でいろいろつくるにしても、ヘルパーさんの要請だって飛行機で行かなければいかぬという大変な窮状を訴えられたのは、近藤局長も御一緒だったのでよく御存じだと思うのです。
　そのときに要請されたのは、認定されても、どうしてもサービスが確保できない場合は家族ヘルパー制度もぜひ認めてもらえないか、そういう声が出ていたと思うのです。それなりに一定の前向きな御回答もその場でしていただいたような気がするのですが、その後、どのような検討をされているでしょう。
○近藤（純）政府委員　審議会におきましてまだ審議が続いているわけでございますが、私ども事務当局からは、ホームヘルパーとしての資格を持った人がホームヘルプサービス事業者の従業者という形で自分の同居家族に対しまして訪問介護を行った場合には介護保険給付の対象にしたらどうか、こういうふうな提案をいたしているわけでございます。
　特に、先生御指摘のように、過疎地の方はこういう要請が非常に強いということで、私ども、こういう提案を今のところさせていただいているわけでございますけれども、介護を含めてまだ審議が続行中ということでございます。
　この問題につきましては、事実上の現金給付ではないのかとか、それから一般の家族介護と区分できるのかとか、いろいろな問題がまだ指摘されているわけでございまして、ルールを確立した上でこういったものを認めたらどうかということで提案させていただいておりますので、何とかこれが実現できるように努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○瀬古委員　過疎地域や離島などで、もうどうしようもないというかやむを得ない事情で、県が単独でそういうサービス基盤整備事業などという予算をつけて過疎地で何らかの対応ができるような制度をつくっている。私が伺ったのは三重県なんですけれども、こういうところもございます。過疎地、離島、それから中山間地でそういう独自事業を展開しようとしているところもあります。
　そういうところは、ぜひ国としても県がそういう過疎地対策で基盤整備をやるところについては援助してもらいたいという要望が出ているのですけれども、その点いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　お気持ちはよくわかるわけでございますし、県の方にもいろいろな御苦労を願っているわけでございますけれども、県が単独で都道府県の実情に応じまして補助するものについてすぐ国が補助するというのは、なかなか難しいかなというふうに思っているわけでございます。
　私どもも、平成九年度から、過疎地域におきまして民間事業の参入ができないだろうかという試行的なモデル事業を行ったわけでございまして、こういった問題点を把握する事業も行っているわけでございまして、やはりこれからも過疎地域に目を向けた助成制度を考える必要がある、こういうふうに考えているわけでございます。
○瀬古委員　介護報酬の調整という問題で厚生大臣が発言されているのですけれども、例えば地域によって在宅介護をやる場合にヘルパーさんが移動する時間がすごくかかるという場合がありますね。過疎地域なんかはそうですけれども。それから豪雪地帯なんかでも、大雪のところを出かけるという場合も。気象条件、地理的な条件によって同じ介護報酬でも随分違ってくると思うのです。その点での調整ということを言われたわけですけれども、私は、やはり一定の上乗せ的な調整が必要だと思うのです。
　しかし同時に、上乗せした分は全部住民の保険料負担にかかるというふうになると、ますます地域の格差が開くという問題があるので、その点で、国がその調整した分を上乗せする形で何らかそういう地域的なもの、気象的なものについて検討できないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　加算の関係でございますけれども、移動に伴います経費というのは一般的には包括した形で決めたいというふうに思っておりますが、先ほどお話がございましたように、過疎地とか豪雪地帯、こういったところにつきましては移動時間が非常にかかるということでございますので、これについては加算の方向で検討しているわけでございますが、具体的な地域とか要件につきましてはまだこれから検討する必要があるわけでございます。
　この加算した分を全部別の公費で持つというのはシステムとしては非常に難しいというふうに思っているわけでございまして、今回の介護報酬につきましては地域差をつけるわけでございまして、逆にこうしたところは本体の部分の経費は安くなる、こういうふうなことも考えられるわけでございまして、この加算を別途の財源で補てんするというのは、検討はしてみますけれども、なかなか難しいな、こういうふうに思っております。
○瀬古委員　ぜひ御検討いただきたいと思うのですね。その度合いによっても、本当に困難なところがありますから、その辺ぜひ。御検討いただくというふうに聞きましたので、大臣、いかがですか。その御決意を。
○宮下国務大臣　今局長が言われたとおりでございまして、報酬自体については加算をしようということが関係審議会の検討の御意向でもございますが、ただ、その増加分を国の財政措置でやるかどうかという点については、今の制度はそういう建前になっておりません。
　全体として、過疎地と離島等の振興策の一環として考えられることがあれば検討していきたい、こう思っております。
○瀬古委員　ぜひ新たな検討をお願いしたいというふうに思います。
　次に、介護手当について伺います。
　介護保険の導入を契機に、自治体が独自で寝たきり、痴呆のお年寄りなどに支給している介護手当を見直すという動きが全国的に出てきております。これは、今、介護する家族にとっては大変大きな不安になっています。あるときには寝たきり手当、老人福祉手当、おむつ手当というか、こういう形で出されているわけですね。
　それで、今度の介護保険では現金給付というのはできないということになったわけですけれども、実際には介護保険による現金支給をしてもらいたいという声は根強くございます。実際に在宅で介護されている方の状況といいますのは、現在はまだまだ在宅のサービスが整っていない。そういう事態ですから、寝たきりのお年寄りを、ある意味では最重度の方を介護されている御家庭の御苦労というのは大変なものがあると思うのです。そういうものについて一定の、この介護手当の問題というのは住民の切実な要求として当然だと私は思うのです。それで、せめてというか、将来それはぜひ検討していただきたい。また、地方自治体が介護保険の導入を契機に全部打ち切るという方向は、全く住民の願いから逆行しているものだと思うのです。
　例えばおむつ代なんかは、今度介護保険で施設ではこのおむつ代は認められるわけです。ところが、在宅の場合は、本当に苦労している方はおむつ代は自分で払わなければいかぬのですね。私、実際行ってみたら、おむつを三つぐらいに切って三回に分けて使っているとか、紙おむつをもう一回洗って使っているとか、本当に胸が詰まる思いを幾つかいたしました。
　せめて、介護手当という名前になるのか、おむつ代という形になるのか、施設におけるおむつ代のような形をこの介護の制度の中で在宅の場合に位置づけられないのかどうか、その点いかがでしょうか。
○近藤（純）政府委員　おむつ代の取り扱いというのはいろいろ議論があったわけでございますけれども、施設の関係は、老人保健施設でございますとかあるいは療養型病床群では入所者の負担に今まではなっていたわけでございます。ところが、特別養護老人ホームでは公費で対応していた事情もございまして、統一的に取り扱うということでおむつ代を対象にしたということ。
　それから、施設サービスにおきましては、サービス提供の一環といたしまして、施設側におきましておむつが確保されたり管理されたり、こういうふうな実態があったわけでございますので、おむつ代を介護保険の給付に取り込んだわけでございますけれども、必ずしもこうした特別の事情がない在宅サービスにつきましては従来どおりの扱いにする、こういう形になったわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは現金給付をどうするかという問題とも非常に密接な関係があろうかと思うわけでございますので、今後の検討課題だ、こういうふうに思っております。
○瀬古委員　考えてみれば、施設はいいのに、何で在宅だけおむつ代を持たなければいかぬのかということになって、それはそれで明らかに一つの検討する課題だと思うのです。ぜひ御検討をお願いしたいと思います。
　それから、在宅の場合に、要介護認定では現在受けている四万人以上の人が自立として判断される可能性があるということが国会の論議の中でも明らかになっているわけですね。しかし、この介護認定そのものが施設を中心としたモデルでつくられているわけで、在宅の場合には十分なデータがない中で介護認定が行われております。そういう不十分な中で自立と判定されたお年寄りが、在宅の場合でもサービスストップになるということはやはり検討すべきではないかというふうに思うわけです。
　そこで伺うんですけれども、現在の介護認定の仕方についてこういう在宅の人たちが十分反映できない、この点をどのように改善、是正されようとしているんでしょうか。
○近藤（純）政府委員　在宅サービスの関係でございますけれども、自立と判定された者につきましては、特別養護老人ホームの場合には生活の拠点を失うというふうなことで経過的な措置が法律上設けられたわけでございますが、在宅福祉サービスというのはそういう事情もないということで経過措置が法律で設けられていないわけでございます。
　しかし、そうは申しましても、こういった方々、今まで対象になったものが対象にならないというのは大変問題になるケースもあろうかと思うわけでございます。私ども、介護予防とか生きがい対策とか健康づくりといったものの一環といたしまして、自立と判定された方に対しましても自治体が必要なサービスができる、こういうふうなことで介護保険導入後におきましても努力する必要があるわけでございますが、現在の制度といたしましては在宅高齢者保健福祉推進支援事業という形で行われているわけでございまして、こういったものの拡充によりまして介護予防とか生きがい対策とか健康づくりといったものの中で今のような方の対応策ができないだろうか、こういうものを検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○瀬古委員　認定制度については一点問題があるとお認めいただけますか。現在の在宅をモデルにしていない認定制度については若干問題があるという点はいかがですか。
○近藤（純）政府委員　私ども、全国客観的に統一的な形で介護認定できるものが、介護認定そのものがこれの支給要件ということでございますので、大変重要なものだということで、何度もモデル事業を行っていろいろ試行錯誤の上にできたわけでございまして、統計的処理でございますから、全く万全かというと、そうではないわけでございますけれども。そういうことで、人の目で見て、もう一度介護の給付をするにふさわしいかどうか介護認定を行うわけでございますので、そういう面で見ていろいろ問題があろうかと思いますけれども、全体と……
○瀬古委員　時間がないので……。ごめんなさい。
　いろいろ言われたけれども、在宅を基本とした認定になっていないんですよ。こういう不十分なサービスの上で四万人の人たちの権利が奪われるということがあってはいけない。それは、一般的な福祉施策でやるだけではいかぬわけですね。そういう点で、私は、施設で五年間の経過措置というのを設けましたから、ぜひ在宅についても五年間の経過措置ぐらいは認めるべきだと思うんですね。
　もう時間がございません。やはり介護保険制度をやるなら、今よりはよくするということをやらないと。今よりは後退するなんといったら、何のための保険か、こんなのはない方がいいということになってしまいますから。その点での決意と答弁を最後に大臣にお願いしたいと思います。
○宮下国務大臣　施設の五年間の猶予制度は法定されておりますけれども、在宅の場合は生活の根拠がございますから、それと全く同じような趣旨でやることはできません。
　ただ、高齢者福祉の支援事業、今局長が言われたとおりでございまして、そうしたものを通じて認定外になった、つまり自立、要支援の方々の対応はしてまいりたいと思っています。
　なお、この制度がいろいろ公開で議論されることは当然でございます、初めての試みでございますから。私どもは謙虚に耳を傾けながらも、この制度は非常に高齢化社会に向けていい制度をつくったと思いますので、自信を持っていただいてやっていく必要があると思います。そして同時に、四月から施行したいと思っておりますので、問題点があれば私どもは現場の声は吸い上げて、本当に対応できるものはどんどんしていくという姿勢で臨みたいと思いますので、積極的な御支援をお願い申し上げます。
○瀬古委員　保険あって介護なしにならないように御努力いただきたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○木村委員長　中川智子さん。着席のままでどうぞ。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。着席をお許しいただいてありがとうございます。
　それでは質問をしたいと思いますが、本日、私は、薬害クロイツフェルト・ヤコブ病について質問をさせていただきます。
　私自身は足を折って本当に不自由な暮らしで、周りに迷惑をかけながら一生懸命やっていますけれども、これは原因も明らかであり、そして治療をすれば治っていくということなのですが、ヤコブ病の場合はなぜ自分自身がそういう病になり、死んでいくのか。治療法も一切なく、残された家族も、実際本当に自分の子供、夫、兄弟が、なぜ亡くなったかということすらはっきりした形で知らされていないというのが現状でございます。
　硬膜移植を受けたクロイツフェルト・ヤコブ病患者が新たに見つかったことが、先々週の週刊朝日にこのように載っております。また、今週は週刊現代にヤコブ病患者のことが掲載されました。この間、いわゆる世論、マスコミでもヤコブ病のことが大々的に報道されていますが、週刊朝日、週刊現代で取り上げられました患者は一歳半のときに脳腫瘍で硬膜移植を受ける手術をして、本当に元気に学校に通い、そして高校生になって、今十六歳で発症して、もう寝たきりの状態でございます。この十六歳のヒロ君は、厚生省のサーベイランスが昨年末現在で発表した六十一人には入っておりません。
　この病気は、数年から十数年のいわゆる潜伏期間ということで発症までに時間がかかりますので、今後も、このような形で硬膜移植手術を受けた人がクロイツフェルト・ヤコブ病患者として発症してくるということは本当に想像にかたくないわけであります。
　大臣に伺いたいんですが、厚生省は硬膜移植歴のあるヤコブ病患者を調査しておきながら、患者に責任を持ってそのことを知らせておりません。私は、この間、厚生省はやはり患者、家族、そして遺族にちゃんと知らせるべきだという主張を質問の中でもまた質問主意書の中でも再三してまいりましたが、厚生省の答弁は一貫して、医師を通じてされているものと思うと、まるで人ごとのように繰り返しております。
　そこで大臣にぜひともお答えいただきたいんですが、患者の知る権利を保障するためにも、硬膜移植が原因でヤコブ病になったということがはっきりしているのですから、患者、家族、遺族に具体的にその事実を責任を持って厚生省が知らせるべきだと思います。知らせてほしいです。いかがでしょうか。
○宮下国務大臣　中川委員からいつもＣＪＤ、ヤコブ病について本当に熱意を込めて御質問をいただいていることに感銘はいたしております。
　ただいまの御質問でございますが、調査の結果、医療機関からの症例の報告に基づいて患者、家族への告知をやるべきではないかということでございますが、これは従来から答弁を申し上げておりますように、医者と患者との信頼関係の中で適時適切に行われることがむしろ望ましく、任せっきりというわけではございません、症例報告という限定的な情報で国が告知することはいかがなものかと私も思っておりますので、その点は必ずしも御要望に沿えませんが、御理解をいただきたい。
　なお、いろいろな調査をやっておりますけれども、主治医が患者、家族に対しまして調査報告に関する説明を行い、協力の同意を得るように求めておりまして、患者、家族への周知というものはこういうルートを通じて行う方が妥当である、適当であるというように私は考えておる次第でございます。
○中川（智）委員　これは厚生省が医療用具として認可して、それが汚染されていたということ、一九八七年に第一症例が出て、日本ではそれから九七年まで十年間放置していたという事実、そして硬膜移植によって発病したということが明らかです。今大臣は、患者と医者との信頼関係の中でと。そうしたら、厚生省は、患者と医者の信頼関係だけでもってそこの告知はするべきであって、厚生省はここの中で一切関係ないのですか。そのような告知は国としてやることで、患者と医者の個人的な信頼関係でするものじゃないでしょう。健康と命を守る国の機関である厚生省はそれに一切無関係であっていいという形での今の御答弁なんでしょうか。
○宮下国務大臣　病名その他症状につきまして、一般論としては、医師と患者との関係は国が一々介入すべきものではないというのは当然なことでございます。
　一方、ヤコブ病、ＣＪＤにつきましてはいろいろの経緯がございまして、委員のおっしゃられる点はそういうことを踏まえてのお話だと存じますけれども、私どもとしては、因果関係その他は今裁判上の問題にもなっておりますし、そういうことでありますれば、やはり一般原則に近い形で、医者が誠実に対応して告知をしていただくことが一番医療の世界で適切ではないか、こういう考え方を申し上げたわけでございます。
○中川（智）委員　時間の関係で深くそこのところはやりとりできませんが、これは厚生省が認可して、医者はヒト乾燥硬膜が安全だという前提で移植しているわけですね。ですから、医者の責任よりも厚生省の責任が大きい。そこのところは厚生省の責任で、それをきっちりと医者は信じて移植をして発病したということで、医者と患者じゃなくて、これは厚生省と患者の信頼関係だということを一言申し上げます。
　次の質問に移りますけれども、これまでの答弁の中で、この硬膜が、本当に十年間、八七年に知っていて当たり前だったことが認識されずに、関心がないという言葉であったんですが、それで十年間日本は回収命令、禁止というのを出さずに放置したわけです。しかし、一九八七年のＣＤＣの第一症例報告やＦＤＡの警告措置等については完全に見落として、認識していなかったということで、厚生省はずっと責任を認めておりません。使用停止にしたのは、それから十年たった九七年の三月のＷＨＯの勧告の後でした。
　しかし、一九九六年の七月十日、厚生省はＦＤＡに対して緊急ファクスを送っています。この緊急ファクスは、朝日新聞の記者が厚生省に照会したけれども厚生省から情報提供がなくて、米国の情報自由法を利用して入手しました。
　この入手したところにこういうふうにあります。厚生省がＦＤＡの方に出した文書がございますが、この中で「一九八〇年代に硬膜移植手術を受けたＣＪＤ患者がこれまでに九人みつかっている。このことは、ヒト乾燥硬膜とＣＪＤ発病とに関連があることをうかがわせているように見える。」ということを厚生省はＦＤＡへの緊急ファクスの中に文章としてしっかり書いています。
　また、厚生省はこの緊急ファクスで、安全警告等の措置がそちらの機関、ＦＤＡでとられたという確認を得られたら重く受けとめなければならない、この問題での米国の状況についての情報は我々には決定的に重要であり、それによって我々が適切な決定を下せるようになると確信している、我々には緊急課題なので、できればファクスで回答いただけるとありがたいと、一九九六年の七月に厚生省はＦＤＡに照会しています。
　そして、すぐにＦＤＡは、第一症例でアメリカ、イギリス、カナダはすべてちゃんと回収命令を行った、Ｂ・ブラウンの硬膜は汚染されているというふうな緊急ファクスをちゃんと厚生省に返していますが、九六年の七月にしっかりと九人の患者を日本国内でつかんでいながら、翌年の三月のＷＨＯの勧告まで厚生省は放置しています。八カ月間放置しています。ちゃんとＦＤＡに照会して、九六年の七月にはっきりとそれがわかっていながら翌年の三月まで放置している。
　これは本当に犯罪的な行為だと思いますが、大臣、いかがでしょうか、この事実について。大臣に聞いています。
○中西政府委員　厚生省の方からＦＤＡに対して今先生おっしゃった照会をしたことは事実でございますが、厚生省といたしましては、その後、八月一日に中央薬事審議会伝達性海綿状脳症対策特別部会におきまして、ＦＤＡの安全警告等も審議の対象とした上で、ヒト乾燥硬膜の安全性に関して審議をお願いしたわけでございます。
　審議会の特別部会では、現在は、現在はというのは平成八年の時点でございますが、クロイツフェルト・ヤコブ病の病原物質と考えられるたんぱく質の一種であるプリオンを不活化する水酸化ナトリウム処理工程が導入されている。また、データ、プロセス及び両社からの説明による限り、現在適用されている安全対策によって現在供給されているヒト乾燥硬膜は臨床的には安全と考えられる、こういう評価を中薬審の特別部会から得たところでございます。
　また同部会では、未処理製品については既に医療機関には存在しないという話であるが、念のため納入医療機関に対して改めてしかるべき情報提供を再度行わせることが適当である、こういう意見を得、それに対する対応を行ってきたところであります。
　その後、御指摘の三月二十七日に、ＷＨＯが、ヒト乾燥硬膜の移植例から五十例以上のクロイツフェルト・ヤコブ病が発症していることにかんがみ、今後ヒト乾燥硬膜を使用しないこととの勧告がなされたわけでございまして、それを踏まえて、厚生省は薬事法の規定に基づき回収あるいは緊急命令を発したものでございます。
　この措置につきましては、その後の特別部会で、プリオンのような未知の病原体による汚染の可能性を将来にわたって否定することは難しいことを……（中川（智）委員「もういいです」と呼ぶ）
○木村委員長　局長、手短に。
○中西政府委員　そういったことにかんがみて、今般の対応については適切なものであったと考える、こういう評価がなされたというのが事実関係でございます。
○宮下国務大臣　今局長から事実関係の経過について御説明いたしましたとおりでございまして、ＦＤＡに対しまして平成八年の七月十日に照会をしております。そして、実際は、ＣＪＤに関するＷＨＯ専門家会合が使用しないことを勧告したのは平成九年三月二十七日でございますが、その間何もしなかったのは犯罪的な行為ではないかという御指摘ですね。
　これは、今局長の言われましたように、この問題の重要性にかんがみまして、海綿状脳症対策特別部会というのを薬事審議会の中に設けまして鋭意検討し、アルカリ処理をしておれば安全であるとか、いろいろの検討がなされたわけでございます。そして同時に、都道府県に対しましてアルカリ未処理製品の医療機関における存在の有無についても調査を依頼する等、平成八年度における動き等もこの問題を重視しながら対応してきたということは事実でございますので、そのことを申し添えておきます。
○中川（智）委員　私は事実関係を詳細に伺っているわけじゃない。
　九年も諸外国よりおくれて、なおかつ七月十日にはっきりと……。もう九例も出て、それから八カ月もおくれて、その間に何をやったかということを聞いているんじゃないんです、その間に何人人が死んだか、そのことを聞いているんです。本当に私は信じられないです。
　そして、このような汚染されたヒト組織によるヤコブ病の発症を放置していながら、なおかつ厚生省は昨年の十二月にヒト組織の収集、提供をヒューマンサイエンス振興財団が担当することを発表して、ことしに入って新聞各紙がヒト組織を商品化する会社設立を報じています。ヒト組織を使った薬害が救済も解決もされないままでは国民の理解や信頼は得られないことはもとより、今やることは、研究開発ではなくて患者の救済と事実の解明をまず最初にやって、それから信頼を得てこのようなことをやるべきだと思うんですが、大臣、いかがでしょう。済みません、大臣に手短に聞きたいんですけれども。
○木村委員長　中西局長、手短に。
○中西政府委員　新しい融資案件が採択されたのは研究開発振興という観点でございまして、その際、倫理面、安全面に最大限配慮して研究開発を進めるとともに情報公開に積極的に取り組むということを採択の条件として付されておるところでございます。
○宮下国務大臣　ヤコブ病、ＣＪＤ患者に対しましては、御承知のように、難病対策の一環として医療費の全額公費負担とか訪問介護員の派遣等の支援は行ってきてございます。
　そして、この問題につきましては、委員がしばしば問題提起されておりますように、患者に対する法的責任の問題あるいは国家賠償の問題につきまして今民事訴訟が提起されております。したがって、私としては、その裁判所の判断を仰ぐべき課題であるというように考えておりますので、それは、その判断を仰いで、そしてその結末を見届けたいというのが結論的な考え方でございます。
　ただし、委員がおっしゃられ、たびたび御指摘になっておられますので、十年間放置したということを言われますので、そのことはよく調べてもみましたが、確かに第一症例のときに厚生省が知らなかったということがございますが、今後は、こうした問題の症例についての国際的な交流、情報交換等あるいはキャッチする体制をつくるということは極めて重要だと思っております。
○中川（智）委員　今後のことを言っているんじゃなくて、これまでのことをきっちりとしてから次に信頼が得られるわけです。
　このように、今裁判とおっしゃいましたが、情報にしても、厚生省はたくさんの情報を持ち、そして原告側はほとんど情報を持たないままに裁判を闘っているわけなんですね。そして、十年間放置したのが第一症例だけなら、第一症例でも諸外国はちゃんと手を打っているにもかかわらず、九人も被害が出て、その時点でもまだ放置して、さまざまな審議会だとか研究というふうなことでいつも日本は後手後手に回って、今では、既にわかっている方で六十四人の方、生存者は三人でしょうか、皆さん亡くなっているんです。二年ぐらいで亡くなってしまうんです。結局、これからも出てくる可能性があるということをしっかり指摘しておきたいと思います。
　それで、大臣、今入院している札幌の十六歳のヒロ君という子は、五月の半ばに、病院の方でも、治療法もないし原因も何もかもわからないものだから、もう出てください、退院してくださいと。そうしたら、家族の人たちはどのように介護していいかわからない。また、病院、医療機関も、このヤコブ病に関しては医療費の措置はあるというふうに話されていましたけれども、病院さえも出てくれというふうな状況です。ぜひとも今生存している患者の救済措置をしっかりしていただきたいと思うんです。
　今、医薬品副作用被害救済・研究振興調査機構というものがありますが、薬害によって被害を受けた人たちの救済がしっかりとなされるべきだと思いますけれども、ヤコブ病に関してはその救済の対象にもなっておりません。このように、現在療養中の方、そして遺族の方々に対してもしっかりと救済の手が差し伸べられるべきだと思いますが、それに対しての御答弁。
　あわせて、佐藤猛さんだと思いますが、血液からの感染の可能性について言及されています。米国の神経学会の医学雑誌の掲載論文で、ヒト血清アルブミン製剤でクロイツフェルト・ヤコブ病になったと疑われる症例が報告されております。佐藤猛さんは、血液は感染力価は低いものの、実験的には感染性が証明されている、採血者の厳密なチェックと血液製剤の使用を必要最小限に絞るなどの努力が必要であろうということを記述されているそうです。
　そこで、クロイツフェルト・ヤコブ病患者の献血歴のある事例についてどこまで調査されているかということを伺いたいと思います。一九九七年から献血者にあなたは硬膜移植手術を受けたことがあるかというのをアンケートでちゃんととっているそうなんですね。ということは、ヤコブ病で潜伏期間の間に献血を受けた、その血液によってかなり広い範囲で感染するという可能性もゼロではないという報告なのです。
　救済の問題と、その血液の問題に対してお伺いしたいと思います。
○中西政府委員　ＣＪＤが輸血や血液製剤の使用によって人に感染するかどうかというお話でございますが、現在、これは世界的に、アメリカやＥＵも同様でございますが、古典的なＣＪＤについては人に感染するとの疫学的証拠は存在しない、我が国の調査結果も含めてそういう評価でございます。
　しかしながら、新しい変異型のＣＪＤ、これは狂牛病騒ぎで問題になったイギリスなんかで数十人の患者を出しておるわけでございますが、こういった新変異型のＣＪＤについては血液を介して感染する可能性についても未知の部分が多いことから、より慎重に取り扱っていく必要がある。それからまた、硬膜移植後のＣＪＤも、先ほど申し上げました古典的ＣＪＤと相違する点が多いことに留意していく必要がある。これが先ほど触れました伝達性海綿状脳症対策特別部会の意見でございます。
　我が国におきまして、先ほどの献血歴との関連で申し上げますと、主治医に問い合わせて氏名が特定され、日赤において献血歴がはっきり確認された方々は八名ございまして、そのうち献血歴のある四名の方の回収を念のため行ったというのが過去の実績でございます。あとの四名については、有効期限が超過している、あるいはロット番号が特定できなかったということで回収できなかった。ただ、硬膜移植を受けた患者さんはそのうち一名でございまして、これは回収できなかった中に含まれております。
○中川（智）委員　時間は終わったのですが、大臣、先ほどの救済に対しての御答弁をお願いしたいのです。そして、現在入院していらっしゃる方が行き場がない、病院も受け入れ体制がないということなどを含めて、救済についての前向きな御答弁をお願いしたいと思いますが、大臣、お願いします。
○宮下国務大臣　難病対策の一つとして、全額医療費を支給いたしましたり、訪問介護等をしておるということは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　本当に何とかしたいなという気持ちはございます。しかしながら、例えば今の医薬品補償機構等で対応できるかどうか、これは検討してみなきゃなりませんが、今のところは無理だということもございますが、たびたびの御指摘でもありますし、今の現状の法制下でできることはできるだけしたいという気持ちは持っておりますが、全体として具体的にどのような形のものができるか、なお検討はさせていただきます。
　今、お嬢さんですか……（中川（智）委員「いえ、男の子。十六歳の高校生」と呼ぶ）高校生。滋賀県の方……（中川（智）委員「いえ、北海道の」と呼ぶ）この前の御指摘の方とは別ですね。わかりました。
　そういった方々が何名かおられるわけでありまして、もしも治療、加療を要するにかかわらず病院側の事情だけで出ていってくれというようなことであれば、実態を調べて、そういうことのないようにはできたらしたいなという感じを述べさせていただきました。
○中川（智）委員　質問時間が終わりました。ちょっとオーバーして申しわけありませんでしたが、ぜひともこれは薬害ということで、本当に厚生省の心ある対応を今後ともお願いしたいと思います。
　終わります。
○木村委員長　次回は、明十九日水曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十六分散会
平成十一年五月十八日（火曜日）
　　　　午後四時十八分開議
　　出席委員
　　　委員長　古賀　正浩君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　小此木八郎君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　松本　　龍君
　　　理事　大口　善徳君　理事　西川太一郎君
　　　　　　岡部　英男君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　木村　　勉君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　武部　　勤君　　　　宮腰　光寛君
　　　　　　目片　　信君　　　　茂木　敏充君
　　　　　　山口　泰明君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　奥田　　建君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　島津　尚純君
　　　　　　中山　義活君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　遠藤　乙彦君　　　　中野　　清君
　　　　　　福留　泰蔵君　　　　小池百合子君
　　　　　　金子　満広君　　　　吉井　英勝君
　　　　　　前島　秀行君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　与謝野　馨君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　岡田　康彦君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局長　　　　河野　博文君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議員　　　　　　奥田　　建君
　　　　　　　　商工委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　野田浩一郎君
委員の異動
五月十八日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥谷　　通君　　　　　木村　　勉君
　　木村　隆秀君　　　　　目片　　信君
　　林　　義郎君　　　　　宮腰　光寛君
　　樽床　伸二君　　　　　佐藤謙一郎君
　　遠藤　乙彦君　　　　　大野由利子君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　　勉君　　　　　奥谷　　通君
　　宮腰　光寛君　　　　　林　　義郎君
　　目片　　信君　　　　　吉川　貴盛君
　　佐藤謙一郎君　　　　　樽床　伸二君
　　大野由利子君　　　　　遠藤　乙彦君
同日　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉川　貴盛君　　　　　木村　隆秀君
本日の会議に付した案件
　特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案（内閣提出第八八号）
　特定化学物質の排出量等の公開等に関する法律案（佐藤謙一郎君外四名提出、衆法第一六号）
　　　　午後四時十八分開議
　　　　　————◇—————
○古賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、特定化学物質の環境への排出量の把握等及び管理の改善の促進に関する法律案並びに佐藤謙一郎君外四名提出、特定化学物質の排出量等の公開等に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中山義活君。
○中山（義）委員　今まで、この法案については、政府案と民主党案を対比しながら私は質問してきたつもりでございます。
　そこで、報告の義務を都道府県にした方がいいとか、市町村にした方がいい、つまり自治体が管理責任を持つべきだ、こういう話が一つ出ました。もう一つは、環境ホルモンを加えたらいいんじゃないか。それから、見直し期間が少し長過ぎるんではないか。罰則等も軽過ぎるんではないか。いろいろな、民主党案と政府案との対比をしながら私どもは質問してまいりました。
　そこで、一つ私どもの大切な理念として、環境に負荷のあるもの、いわゆる化学物質をできるだけ削減するということがうたっていないではないかというような意味の質問をしました。
　京都会議で、例えば炭酸ガスの場合は五％削減するとか、目標値を出しているんですね。（与謝野国務大臣「六％」と呼ぶ）六％。ここには五％と書いてあったんですが、六％であればその六％という目標を掲げていただくということが大切ではないかというふうに思うんです。私どもは、それにはやはり国民の理解、事業者の理解、行政の理解が必要だと思うんですね。そういう面で、データを集計して公表する際に、できるだけ国民に理解をしてもらう、事業者に理解してもらう。そのためには、正確なデータを出すということがすごく大事だと思うんです。
　そういう意味で、今後そこについてどんな努力を払っていくのかお聞きしたいんですが、その前に、間違ったデータによって国民が不安になる、こういうこともありますね。もう一つは逆に、どんどん環境に負荷があるのにそれが実際わからなかった、こんなようなケースもあるので、その辺はどういうような手法を考えているのか、御説明願います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　ＰＲＴＲ制度で得られました排出量等の情報につきましては、化学物質ごとに地域別、業種別等に集計して、その結果を、わかりやすい説明を加えた上で公表をしたいというふうに考えております。これは今の先生の御指摘の御趣旨に沿う手法だろうというふうに思っております。
　また、法案では、国がデータベースの整備及び利用の促進を図ることであるとか、国及び地方公共団体が教育活動、広報活動等によりまして国民の理解増進を図ることなども規定しておりまして、国と地方公共団体とが協力し合って、化学物質の性状や管理の状況及びＰＲＴＲの結果について国民の理解の増進が図られるように努めてまいりたいと考えております。
○中山（義）委員　環境に負荷のあるものはできるだけ削減の目標を掲げて、できるだけそれに取り組んでいただきたい、こう要望するわけでございます。
　もう一つは、環境庁長官及び通産大臣は、集計情報を両者から公表するのではなく、一元化して公表するのがいいんじゃないかという我々の意見をこの間申し上げたのですが、この点については事務分担を行うべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○河野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　このＰＲＴＲ制度によりまして集計されますデータは、事業者による化学物質の自主的な管理の改善を促進し、環境保全上の支障を未然に防止することに活用されるわけでございます。したがいまして、環境庁長官は環境保全行政を所掌する立場から、また、私ども通産省は化学物質の管理を所掌していることから、共同して集計、公表を行うということにしているわけでございますが、具体的に、集計、公表といったような事務は、例えば一カ所で共同で行うというようなことを考えております。
　また、御指摘のように、事務分担について申し上げますと、例えば環境庁が地域別の集計、公表に関する集計方法あるいは分析方法の企画立案、また、私ども通産省の方では業種別の集計、分析、公表に関する企画立案、こういった分担が考えられるというふうに思っております。
○中山（義）委員　中間答申では、やはり排出量のデータは環境政策の基本であって、環境行政機関が主体的役割を果たすべきである、このようにも中間答申を見ますと書いてあるのですね。そういう面でも事務分担をしっかりして、やはり環境というものに関して客観的にデータを出すのは環境庁の方がいいんじゃないか、このように私は指摘をしたいと思います。
　それから、非点源のはいろいろあると思うのですが、これは業者の大企業以外に、中小、特に、私どもがよく千葉県なんかにゴルフに行きますと、帰りに、野焼きでぼんぼん煙が道路まで来て車の進行も妨げられるような感じがよくあるのですね。ああいうのを見ていますと非常に全体の環境に負荷のある物質がどんどん出ている、これがなかなか把握できないではないか、こう思うのですね。しかし、今回のＰＲＴＲ法の一番根幹をなすものは、やはり全体量を把握していくということがすごく大事だと思うのですね。そういう面ではどのように考えているでしょうか。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　本法案では、移動体や家庭等のいわゆる非点源からの排出量の算出は、届け出られますところの排出量情報の集計結果とあわせて公表することによりまして排出量の全貌を把握することができると考えておりまして、この意味合いは非常に大きいものだと思っております。
　しかしながら、非点源からの排出量の算出というのはどうしても推計要素が多くなりますので、先生今御指摘がございましたように、なかなかまだ十分でない可能性があるものですから、私どもといたしましては、現時点における技術的な水準を踏まえまして、例えば交通量等の全国的な統計やサンプル調査によって得られるデータを用いて行うとか、現実に現在できる時点のものを、いろいろと試行錯誤は現在もしておりますが、今後さらに推計手法の改良のための調査研究に努めまして、また、推計に当たっては有益な知見を有する関係行政機関の協力を得て、精度向上に努めてまいりたいと考えております。
○中山（義）委員　集計した結果の情報を大切にすることはわかるのですが、もう一つ、今度、企業の個別のデータを請求ベースで出すということですね、初めからは出さないというようなことになっています。
　これについては、アメリカとかカナダとかは初めから個別に出しているんですね。一方、イギリスとかオランダあたりは集計して出している、請求があれば出すということなんです。この辺は、アメリカ型とイギリス型とあるとすれば、なぜイギリス型を選んだのか、ちょっと答弁をお願いします。