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○国務大臣（石原伸晃君）　これは委員もう既に御承知のことだと思いますが、小泉総理の所信表明の中で、この特殊法人等への補助金等については、「大胆な」というお言葉を使われて、大胆な削減を目指すと。この「大胆な」というのは、実は定量的なことをあらわす形容詞じゃないわけですね。量がわかれば「大幅な」にきっとなると思うんですけれども。
　といいますのは、今事業の、先ほど来御説明させていただいておりますように、ゼロベースから事業の見直し、こんなものは必要じゃないんじゃないかとか、これは違うところがやってもいいんじゃないだろうかというようなことをやっております。この結論が出た段階で、そこに出ております一般会計あるいは特別会計等の十三年度の補助金が五兆数千億円と承知しておりますから、そこでこの事業がカットできれば、必然的にそこに補助金が行っていれば定量的に初めて数字の減額というものが出てくる。これも五兆数千億でございますから、一割といっても五千億円といったような莫大な金額になる。そういうむだがあるならばまた特殊法人がやる必要がないということが、これから概算要求の後、本予算もございますので、そんな中でこういう数量的な議論が出てくるものと承知しております。
○簗瀬進君　今御発言にあったとおりに、国費については五兆三千億、それから財投については二十四兆円今年度は打てると。そして累積残が二百三十七兆、特殊法人トータルである。これはもう大変なある意味の財政の重い足かせになっているわけでありまして、これについては、大胆というのは何か言葉が勢いがいいので、やってくれそうだとは言うんですけれども、結局大胆は定量の意味は持たないというふうな御答弁をされてしまいますと、何となく我々の肩の力がかくっと抜けてしまう。小泉さんの言っているというのはそういうことなのか、言葉は勢いがいいけれども、内容はないのかというようなことにやっぱりなるんですよ。これはちょっとやっぱりおかしいなと思いますね。
　だから、大胆というのは、本当の意味で大胆になるためには、ちゃんと大胆な数字を出していただかないと意味ないじゃないですか。どうですか、その点は。
○国務大臣（石原伸晃君）　かなり思い切って発言をしているつもりでございまして、大胆という意味に定量的な意味はない。そして定量的な意味がなぜないのかといったら、積み上げてきた数字でなければ腰だめな数字になってしまう。だから、仮に五兆三千億円でございますか、五兆三千億の一割であるならば五千三百億円というかなりボリュームのある数字、これは大幅と、簗瀬委員もこれは大幅だと、これはかなりのものだと言われる数字に、仮に一割であったらなるんじゃないかと。総理が大胆にと言っているんですから、総理の大胆には私の考える大幅を超えているということも十分に予想されると御理解をいただければ幸いに存じます。
○簗瀬進君　「大胆に」と「仮に」という言葉の意味がありましたけれども、「仮に」も、随分実態を持った「仮に」なのかなというふうに私は理解をさせていただきました。
　それで、天下りの問題について次に進みたいと思うんですけれども、予定した時間を随分食ってしまいましたんですが、天下りの問題についての国民の批判といいますか関心が非常にやっぱり高いものがございます。
　今ちょっと時間がなくて、また、天下りをした人についての給与あるいは賞与あるいは退職金等の支払いについて、なかなか調べてもすっと情報を出してくれないんですね。個人のプライバシーだということで言われてしまう。
　だけれども、それはプライバシーというよりも、これだけ特殊法人についての中身が問題になっている。先ほど言ったように五兆三千億やら財投二十四兆、これはいずれにしてももとはといえば国民のお金であります。その上で、随分内容が悪くなっている特殊法人の方も大変な給与をもらっているというような状況が出てくるわけです。
　今お配りしてある「特殊法人の常勤役員数と年間支給総額一覧」という表がございますけれども、これはいわゆる七十七法人で常勤役員ということだけで調べさせていただいたんですが、その数字だけはまとめることができたんですけれども、常勤役員で七十七法人で七百三十四名、年間支給総額が百五十五億、これには退職金は入っておりません。退職金を入れればさらに相当な金額になるでしょう。平均すると二千百十五万円、こういうふうな常勤役員の皆さんが、これはかなり高額な給与、賞与を得ている、こういうふうな状況なんですね。でありますから、私は、こういう実態をもっとしっかりと情報公開をすることによって、やっぱり特殊法人の中にあっても相当な緊張感を持って仕事に取り組むということにこれはなるだろうと思うんです。ところが、その天下りの実態についての情報公開というようなものが実は余りきちんと整備をされていない。
　人事院の方に来ていただいておりますけれども、天下りの問題についての人事院で関与している情報公開というのはどんなのをされているか、ちょっと御紹介ください。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　私たちは、民間企業に再就職した、いわゆる議員の言葉では天下りしたという方については、在職中の五年間の最終ポスト、そしてそのポストにかかわる再就職先企業との関係、そして在職中どういうような具体的に関与をしたかということを中心に、情報を国会と内閣に報告しております。
○簗瀬進君　今御答弁にあったとおりに、人事院が絡んでいるのはいわゆる民間会社に行った方の話であります。
　じゃ、総務庁、昨年十二月二十一日、今は総務省になっておりますけれども、内閣官房、総務庁ということで各省庁再就職の概況についてという、こういうペーパーが出ているんです。これはそれ以前から行われていたことですか。
○大臣政務官（新藤義孝君）　総務省の大臣政務官でございますが、これは平成十一年の四月二十七日付、中央省庁等改革推進本部で決定をし、その方向性を出した中で、平成十二年の一月三十一日に「再就職状況の公表に係る関係省庁官房長等申合せ」、官房長の申し合わせの中でこういうものを、特殊法人、営利企業を含めて再就職の公表をしていこう、こういうことで決まったものでございます。
○簗瀬進君　たしかそれ以前についてはこのような調査は行われていなかったというふうなことを聞いております。
　というふうに、言ってみますと、人事院がやっているのはいわゆる企業に行った方の話、初めて総務庁が昨年一年限りと、一年間に各省庁の課長職以上で退職した職員の再就職概況というようなことを調べて、これでは、確かに特殊法人に例えば五十二人とか、認可法人に二十六人、財団法人に百四十六人、社団法人六十一人ということになっていますけれども、これは一年間だけの話でありまして、それ以前にどれくらいの人が行っているのかということについては数字がないんですよ。それは各省はあるかもしれませんけれども、取りまとめをしているところがないんです。天下りがこれだけ問題になっているのに、責任を持って天下りの状況というようなものをしっかりと把握をしているというセクションがどうも今までないんですよ。
　これでは、特殊法人改革をさらに進めていく上において、まず国民の関心が一番高い天下りの問題。それは、みんな生活が大変厳しくなっている、経済状況も厳しい、そういう中で特殊法人の中では大変な欠損を出しているようなところも出ている、みんな知っているわけですよ。にもかかわらず、年間平均、役員は二千万円以上の給与をもらって、退職するときには、衆議院で上田さんが相当細かく聞きましたけれども、相当な高額の、普通の人の退職金の計算から比べれば、やたら高い基準で退職金をもらっているという、そういう実態が出てこない。どれくらいの退職金が出ているのかという数字も一つ一つ聞いたって教えてくれないんですよ。こういうことで、私は、本当の意味での特殊法人改革というのが、特に一番国民の関心の高い部分に切り込んでいけるのか、全くこれは疑問符をつけざるを得ないんです。
　ということで、行革担当大臣として、この天下り問題についての、まず基本的な人数とか、それから天下り先とか、それからそういう人たちに払われている給与とかあるいは退職金とか、そういう実態をきっちりと調べるような、そういうことをやっぱりやるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員が再三再四御指摘いただいております公務員の方のいわゆる再就職の問題、天下りに対する国民の皆さん方の厳しい批判というものがあるということは十分私どもも認識しておりますし、いわゆる押しつけ型の天下りと言われるような疑いを持たれる再就職というものは委員御指摘のとおり厳しく規制されていかなければなりませんし、今ディスクロージャーということも委員御指摘になりましたけれども、一体どこにどんな人がどのぐらいの給料で行っているのかといったような、国民の厳しい監視下のもとでこういうディスクロージャーも公明正大に行っていくことが重要であり、再就職に関する情報の公表というものを私どもの行政改革に携わる部局としても積極的に推進していきたいと考えておりますが、一義的には総務省の所管になるのではないか──内閣ですか、内閣の所管になると思いますので、委員の厳しい御指摘があったということは内閣の方にもしっかりと伝えさせていただきたいと考えております。
○簗瀬進君　質問は別に移ろうと思ったんですけれども、今の御答弁で、これは再質問せざるを得ないというか、行革担当大臣も自分でやるとはなかなか言えないと。総務省はやれるんですか。きょうは内閣はちょっと呼んでいないんだけれども、じゃ総務省はやれるんですか。さらに、これ一年間限りの取りまとめというようなことで総務庁の段階でやったこれを引き続けられるのか。さらに、これを拡充して、過去のものとかあるいは支払われている給与内容とか、そういうものについてさらにこの内容を豊富にする、そういう御用意はあるのかどうか。
○大臣政務官（新藤義孝君）　これは役所としてどうするかということを問われれば、これは総務省というものは全体の状況を把握して、各省が各省の職員の皆さんの先についての、そもそもは各省庁が、各府省が課長級以上の人間の天下りという再就職についての状況をチェックして、それを総務省としては、全体に内閣官房とともに取りまとめをしているんだと。だから、ルールを決めるのは、総務省で決めたことではございませんで、これは内閣の官房長の申し合わせという事務申し合わせ。それから、先生が先ほどから御指摘をいただいているのは、今度は渡りと言われているやつですね。これについては閣議決定ですね、閣議決定でこういったものを規制しようじゃないかということになっているわけです。
　ですから、内閣の全体の方針を出すことがまず第一なのでございまして、どこでやるんだといっても、今それが今の限られた範囲で私どもはやっているんだと。ただ、先生が先ほどからおっしゃっているようなことは、特にあえて私見を申し上げさせていただければ、公務員制度全般についての、それからまた今の再就職につきましても課長職以上になっています。ですから、物すごくすそ野が広がっちゃっているんです。しかし、問題なのは、ある一部の国民から見て、これが適正と言えるのかと。そして、短期間においてそういう退職金が支給されること自体がいいのかと。これは一握りの部分に絞られているんではないかと私は思っております。
　ただ、それを公務員制度全体でもってやっていくと、非常に今のこのような状況になってしまうということで、それは私も先生と同じ問題意識を持って、担当省庁でございますから取り組んでまいりたいと、このように思います。
○簗瀬進君　どうも責任を持ってやるセクションがまだもってはっきりとしていないということでございますので、石原大臣、先ほどもこれは内閣できちんと対応したいというふうな御答弁がありましたので、きちっと議論をしていただいて、天下り白書を、今出されているのはいわゆる企業への天下りだけの話であって、特殊法人とか認可法人とかのものについてはきっちりとしたものは全然出されていないという状況にある、これを改めて御認識いただいて、これはまさに特殊法人改革の基本的な前提の数字ですから、これちゃんと対応してもらわなければ困るということをぜひ要望をさせていただきたいと思います。
　ちょっと済みません。時間がなくなっちゃって、御趣旨はよくわかりますから。
　公務員制度改革が今叫ばれているんですけれども、実は天下りの問題でも一部懸念が出ておりまして、先ほどの御答弁に若干触れている部分もあるんですけれども、言うならば、人事院が関与するようになっていると。ところが、これから公務員制度が改革になって、どうも改革の基本設計の案では、各省の人事管理者が相当強い力を発揮すると。田中外務大臣はその前ぶれのような感じがいたしますけれども。そういう状況になってまいりますと、人事院の関与というようなものがなくなっちゃうんじゃないのかなと。そうすると、天下りはどうもチェックが見えないところに行くんじゃないのかなという懸念があるんですが、これについて大臣のお考え方を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　普通の事業会社、営利企業への再就職については、行革大綱並びに公務員制度改革の大枠を踏まえまして、方式を大臣の直接の承認を要するということにさせていただくとともに、新たに再就職者が出身府庁に不正な働きかけを行うことを禁止する再就職後の行為規制を導入するということを現在検討しております。これまでにも増して事前事後のチェックを強化すると。
　今ずっと議論を聞かせていただいて、国民の皆さん方もこの天下りに関する批判というものがあるということはもう大多数の委員の共通な御認識だと思います。私も同じ認識を持っておりますし、従来の人事院による事前規制に重点を置いた仕組みから、今申しましたように事前事後と総合的なチェックをダブルでかけていくわけですから、委員が御心配しているようにチェックが弱くなるということはなくて、ましてや大臣が承認するわけですから、万々が一問題が起こったときは承認した大臣の責任ということにも言及するわけでございますので、これまでよりも私は厳しくなるんじゃないかというふうに考えております。
　そして、大臣の直接の承認の基準というものなんですけれども、明確な承認基準のもとで行うことは言うまでもございませんし、承認された案件について再就職先との関係に関する先ほど来議論が出ているディスクロージャーで情報を詳細に公表する、こういうことをやれば、これまでよりはよくなりますし、お手盛りという批判には十分こたえていくことができるんじゃないか。基本設計の中で政府として考え方を明らかにしていきたいと考えております。
　先ほどの特殊法人等への給与や退職金の問題について最後に一言だけ言及させていただくならば、今国会で独立行政法人等情報公開法案が提出をされているところでもありますし、この法律案が通っていないからとはいえ、やはり特殊法人の側が国の行政等に対する国民の信頼を確保していく上で、委員が先ほど来御指摘されている内容についてはわかりやすく説明していくということが重要であり、特殊法人がみずから進んで開示する、そういう努力をしていくということが特殊法人側にも必要なのではないかと考えております。
○簗瀬進君　時間もほとんど尽きておりますので、最後に、先ほど言いましたように、特殊法人というのはやっぱり政治的な考慮の中で出発をしているわけです。それに、働いてきた人たちというのは、やっぱりそこでその職場を生涯の職場と考えて一生懸命やろうとした人たちでありますから、その人たちの生活が不安になるような、そういう雇用不安をつくってはならないと思いますので、これについては絶対避けていただきたいという要望をさせていただいた上で、一つだけ聞かせていただきたいんです。
　規制改革会議というようなものの中でいろいろなものが論じられているんですが、雇用労働についての議論が行われている。どうも雇用労働について担当している委員が、言うならば新しいタイプの雇用を積極的に進めようというそういう考え方をお持ちの方が明らかな委員が多くて、若干、公平中立な立場の委員の方がいないような感じがするんですが、そういうことではちょっとやっぱり最初から信頼が失われてしまうんではないのかなという感じがするんですけれども、これについての大臣の御所見を簡単に伺って、質問を終わります。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員の御指摘は、総合規制改革会議の雇用労働分野担当者にいわゆる雇用の先進的な考えをお持ちの方が入っているから議論が一方に偏るんじゃないかという御懸念だったようにお聞きするんですが、一応こういう会議のメンバーに、これは総理の諮問機関でございますので、非常に格式の高い会議であると認識しておりますので、それぞれの所属する、あるいは自分の企業に有利になるようなものとは離れて、大所高所から幅広い議論をお願いしたいということは申していますし、もちろんこの委員会に入っている十五名の委員の方は、それは当然だと、そういう話をされておりますし、雇用労働分野の人選に当たりましても、先生のような御懸念に配慮いたしまして、産業界の方二名、そして学識経験者、学者さんですけれども二名と、バランスも配慮させていただいておりますので、委員の御懸念は回避できるのではないかと考えております。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　まず最初に、提出者の方にお尋ねするのですけれども、まず本法案の提出に至った経緯をお尋ねいたします。
　この法案は閣法という形ではなくて議員立法、与党三党の議員立法という形をとっておりますので、与党三党による検討経緯はどのようなものであったのか、簡単に教えていただきたいと思います。
○衆議院議員（井上喜一君）　このたびの中央省庁の組織の改編につきましては、大幅な抜本的な改定が行われましたことは委員も御承知のとおりでございます。特殊法人等につきましても、昭和三十九年来、累次のいわゆる臨調で取り上げられ、またそれを可能な限り実施していくということで相当効果を上げてきたのも事実だと思うんです。ところが、なかなか特殊法人等の行政改革が難しいということ、中央省庁の組織改定の視点に立ちまして見直していこうということであります。
　特に、中央省庁自身は中央省庁の事務を取り扱うのでありますけれども、それに関連する事務としましては、特殊法人でありますとか認可法人、あるいは場合によりましては公益法人なんかにも及ぶと思うのでありまして、ここまで踏み込まないと本当の行政改革ということにはならないわけであります。
　そんなことで、このたびこの法案を出させていただいたのでありますけれども、大体こういうものというのは政府と与党が一体になりまして引っ張っていかないと実施はできない。あるいは強いて言えば、さらに言えば世論の支持というようなものがなければうまくいかないわけであります。
　そういうようなことから、私ども昨年、与党三党で行財政改革推進協議会というものを設置いたしまして、累次の協議会での検討、あるいはその下に実務者会議というものを設置いたしまして、ここでも何回か議論をいたしまして、このような法案にまとめたということでございます。
　何せ政府はもちろんやっていただかないといけないのでありますけれども、与党の方も、あるいは国会全体の皆さん方が協力していただきませんと実が上がらない、こういうことでありまして、そんな思いを込めてこのたびの法案を出させていただいた、こういうことであります。
○大森礼子君　改革のためには政府と与党とが一体となってしなくてはいけない、それゆえにこの法案を出したという御説明ですが、確かにこの法案が成立いたしますと、議員立法として提出された今お話しになった経緯から見ましても、やはり与党として政府の取り組みというものを大いにバックアップしていかなくてはいけないと考えるわけですけれども、提出者としてはこれからのバックアップの仕方といいますか、これについてはどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○衆議院議員（井上喜一君）　この法案が成立いたしますと、政府といたしましては一年以内に整理合理化計画を立てる、そしてその計画に基づきまして所要の立法措置をするとか、あるいはその実施をしていく、こういうことになるわけであります。政府の方では中心になりますのが特殊法人の改革本部、総理大臣が本部長になります本部でありまして、これでやられると思うのでありますけれども、そういう今申し上げましたような全過程につきまして我々としてはバックアップしていきたい、こういうことであります。
○大森礼子君　本部の方は国務大臣等がされるんですかね。ですから、それで与党と結びつくのは何か当たり前な気がして、ちょっとバックアップの仕方としては具体的な御答弁はなかったのかという気がいたします。
　次に、さっき天下りの問題が出ておりますので、こちらの質問を先にしたいのですけれども、やはり改革というものを進めるためには既得権というものに切り込んでいくということが必要だと思うんです。先ほど簗瀬委員とそれから石原大臣とのやりとりを聞いていたんですが、何かここが少し弱いのかなという気がするんです。
　週末でしたか、私、新幹線の中でいろんな新聞を読んでおりましたら、投稿欄のところに、特殊法人だったか民間だったかちょっとそこは定かでないのですが、こういうことが書いてありました。天下りの実態ということで、投書なんです。十時ごろ出社して、十一時ごろまで新聞を読んで、すぐ昼になって一時ごろまで食事をして、ちょっと仕事をして、三時ごろには帰ってしまう、これでたくさんの給料を得て退職金もがばっと取っていくという、こういう投書、詳しく覚えていないんですが、ございました。
　だから、国民の皆さんがおかしいと思うのはここなんだろうと思うんです。やはり給与といいますか、これは労働の対価でありまして、我々ひとしく労働の対価にふさわしい仕事をするということが要請されているのではないか。私は以前民間の方で働いておりましたけれども、例えば自分の給料があると、この給料を得るためにはこれだけの売り上げを上げないとこの給料は出ないんだという説明といいますか、こういうことを受けたことがございます。
　先ほど石原大臣の方は、必要な能力、人材の使い方として天下りというものは否定できないだろうという趣旨のことをおっしゃいました。そのとおりなんです。そのとおりなんですが、それでいきますと、実は判断基準というものが明らかでなくなるんです。やっぱり問題は給与との関係でありまして、例えばある仕事をする、いい仕事をすると、それが年収五百万でしたら、おおよくやっていると言うでしょう。ところが、年収二千万だったらふざけるんじゃないと。どういう仕事をしたかということは報酬との関係で決まるものではないかなという気が私はいたします。そこで、やはり天下りがいいかどうかは、その仕事ぶりと報酬との関係というのは周囲が納得すべきものでなくてはいけないだろうと。そこのところが実態が違っているからいろんな天下りに対する問題というのが出てきているのではないかなと思うんです。
　ですから、能力を活用するために否定できないんだという論理だけではこの天下りについての改革はできないのではないか、こう思います。また、それがおいしい収入源となっているのであるならば、そういう既得権益ですから、こういう天下りの方がこの改革に抵抗するということも十分考えられるわけなんです。
　それで、特殊法人等について最終的には廃止までも考えるわけですから、そのことを考えますならば、先ほど簗瀬委員が言ったように給与等の公開ぐらいはやってもいいのではないかと私は素朴に思うんです。国から出資金とか借入金とか補助金とか、要するに最終的には国民のお金が出ているのであるならば、必ず条件としてそういう給与を公開しろということを言ってもいいのではないかと。
　それで、先ほど情報公開法との関係で、特殊法人等の方がみずから進んで開示することを期待するというふうな趣旨のことを大臣おっしゃったんですけれども、やはりこれはするわけないと私は思うんです、そんなおいしい話を知られてたまるかと。だから客観的に、それから本当に天下りとしていい仕事をしているかどうかということは、やはり収入、これとの関係だと思いますので、何かもう内閣で考えるとかどうのこうのとかいうのじゃなくて、若い石原大臣にこの辺ずばっとやっぱり切り込んでいただきたいなと思うのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　私も大森委員、またさきに御質問をされました簗瀬委員と心は一緒でございますが、まだ通っていない方の独立行政法人等の保有する情報の公開に関する法律要綱を読みますと、この法律ができることによりまして、独立行政法人等、すなわち特殊法人等に対し法人文書の開示を請求することができるものとすると記されておりますので、現段階ではこの請求権もないというふうに理解しております。
　そうしますと、先ほども話したんですが、法律が通っていませんけれども、みずからが、これだけ批判の対象になっていて、廃止、民営化というような議論の俎上に上がっているんですから、一体どれぐらいの給料をもらってどれぐらいの仕事をしているか、せめてその理事以上の役員の方が進んで開示していただけないか、そういう趣旨で話をしたわけであります。
　同じような議論が実は日銀の中でもございまして、そのときは日銀の方がみずから進んで総裁の給与と副総裁等の給与等も公にしたとたしか記憶しておりますので、その意味で私申させていただきました。
　両委員の御指摘はまさにそのとおりでございますので、民間に天下った方の民間企業の給与というのはなかなか難しいのかもしれませんけれども、やはり税金を払っていないところの給与は私はみずから進んで開示していただきたいし、そういうものがなければ国民の皆様方の、大森先生御指摘のとおり、五百万円の仕事を五百万円でやっているんだったらだれも文句を言いませんし、五百万円の給与で十時に来て十一時にまだ新聞を読んでいるというのはまずいと思いますけれども、そういうことを公にする意味でも、このディスクロージャー、情報公開というものが非常に重要になってくるというふうに認識させていただいております。
　　　〔委員長退席、理事簗瀬進君着席〕
○大森礼子君　ですから、天下りの実態、こんな仕事をしていますよ、こんないい仕事をしていますよ、必要なんですよという説明よりも、やはり給与、収入をばんと明らかにすればそれにふさわしいかどうかというのはすぐわかることでありまして、一番天下り問題については効果的なやり方だろうと思います。
　そこで、法律上の問題もあるということですが、ぜひ大臣の方からも、どんどん御自分の掌として、すべきだすべきだというふうに言っていただきたいな、こんなふうに思います。私どもも言っていきたいと思います。
　それから、この法案では特殊法人等の組織形態について、これは五条二項関係になりますが、廃止、民営化、独立行政法人化、その他の措置を講ずることとされているわけです。それで、廃止とか入りますから、天下りに、さっき言いましたように、こういう人も生き残りをかけて抵抗するのかなという気もするわけなんですけれども、これは非常に実は大変な作業であろうと思うんです。
　それで、五条のところに、「特殊法人等改革推進本部は、この法律の施行後一年を目途として、」、一年なんですね、それから「基本理念にのっとり、」、これは三条に規定してありまして、「その事業の本来の目的の達成の程度、」、以下いろんな一つの基準というものがあるわけなんですけれども、ただ、この三条に掲げている一つの基準といいますか、これは非常にある意味では抽象的でありまして、こういうものを測定する方法というのは一体どういうものだろうか、何だろうかと思うわけなんです。そして、国民にとっても特殊法人等側にとりましてもお互い説得力のある判断基準というものが必要なのではないか、このように思います。そこの判断基準というものが明確でないと、一年を目途として計画というものもできないと思うんです。
　それで、なかなか一年で計画を立てるというのは期間的にかなりきついものがあるのではないか。しかし、本当にこの改革がうまくいくのかどうかということは、この一年間計画をどうつくるかによって多分成功するか失敗するかというのが決まっていくのだろうと私は思っております。
　　　〔理事簗瀬進君退席、委員長着席〕
　そこで、廃止、民営化、独立行政法人化、その他の措置を講ずるための判断基準につきましてどのように考えておられるか、お尋ねいたします。
○衆議院議員（井上喜一君）　まさにこの第三条の規定に沿って特殊法人の見直しをするということでありますが、この法律に書いてありますように、本来の目的の達成の程度、これもまた特殊法人によりまして状況が違っておりますけれども、特定の目的に絞って設立されたような特殊法人でありますとその達成状況、あるいはそうじゃなしに、ずっと継続的に事業をしていくというような特殊法人につきましてはその事業のやり方、効率性のようなもの、あるいは正確性のようなもの、そういったことが判断になると思います。また、民間にゆだねるということは、民間にゆだねましても採算がとれるとか、あるいは民間に任す方がより効率性が高いというようなことだと思います。
　それから、その便益の度合いがどの程度国民的な広がりを持っているのかというようなこととか、あるいは費用対効果、つまりその事業に投資をする投資額としてはどの程度が妥当なのかというようなこと、これは当然検討すべきことでありまして、それらの基準によって判断するのでありますが、私は、特殊法人というのはもう種々雑多でありますので、単純な基準をつくりましてそれでどうだというような判断をするのは必ずしも適当じゃないと思うんです。
　ですから、いろんな側面から検討して総合的にどうするか、これは例えば国営に戻すとか県に任すとか、あるいは民営化するとか廃止するとか、そういったことを検討していくのが適当ではないのか、こんなふうに考えております。
○大森礼子君　そうですね。余り単純な基準でもいけないし、しかし共通の基準も要るのかなと、非常に難しいところだろうと思います。
　財務省にお尋ねいたします。質問がちょっと前後して申しわけございません。
　改革を進める上では、やっぱり特殊法人等の財務とか業務の実態を国民に明らかにするということが重要になってまいります。要するに、国からの出資金、借入金、補助金等の形で、過去、現在、未来にわたる国民の負担によって事業を営んでいるわけですから、説明責任を果たす必要があると。
　そこで、財務省におきましては特殊法人等の会計処理の見直しを進めているというふうに承知しておりますけれども、どのような方向で見直しをされているのか、お尋ねいたします。
○政府参考人（藤井秀人君）　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、昨年の十二月の行政改革大綱におきまして、国の財政事情をわかりやすく開示し、財政に係る透明性あるいは説明責任を確保するという観点から、特殊法人等の会計処理につきまして見直しを行うということになっております。
　このため、私ども、財政制度等審議会というのがございますけれども、この場におきまして、特殊法人等が仮に民間企業として活動を行ったという場合の財務諸表、具体的には、例えば退職給付会計とか、あるいは時価評価会計、あるいは連結重視、そういう最新の企業会計原則に従って作成をしてみよう、その上で最終的にはわかりやすい形で国民負担に帰すべきコストを開示する手法ということで鋭意検討を行ってまいりました。
　ちょうど本日でございますけれども、本日の審議会におきまして具体的な作成指針を取りまとめるという段階に至りました。この指針を踏まえまして、九月末までにこの企業会計原則に沿った具体的な開示、これは従来の財務諸表に加えまして、まずは十二年度決算ということになるわけでございますが、各特殊法人等において開示が行われるということが予定されているということでございます。
○大森礼子君　説明責任を果たすという場合に、提供すべき情報をわかりやすい情報にする、これが財務におきましては会計処理の方法だろうと思います。それから、そのわかりやすくした情報を公開するということで情報公開という問題になるわけでございます。
　時間の関係で、総務省の方に情報公開についての取り組みをお尋ねしようと思いましたが、先ほど少し出ましたのでこれは省略させていただきます。
　最後に、石原大臣にこれからの御決意といいますか、やはりこういう改革というものは、時を得たときに本気にやる人間が、人を得て、そして時間を決めて集中的にやらなければできないことであろう、このように思っております。例えば、特殊法人等整理合理化計画を策定、一年目途、これも大変な実は作業になるのではないかと思っております。
　こういうときであるからこそ、やはり若い大臣に対する期待というものは大きいわけですけれども、最後、時間の関係もありますので簡単で結構ですが、大臣の改革に挑む御決意をお聞かせいただければと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　大森委員、御激励をいただいたと感謝申し上げますし、また、今やらなくていつできるのか、そして国の財政の事情を考えたときに、この特殊法人等にむだなお金が投入されているとするならば、そんなむだをやっていく余裕はありませんし、もっと重点的に配分していかなきゃならない分野というものはさまざまあると思っております。
　そんな意味から前段のくだりで大森委員が財務省の方に御質問をされたと思うんですけれども、私もまさに同趣旨でございまして、一般会計、特別会計と合わせまして単年度に五兆三千億円も特殊法人に補助金という形で資金が流れている。この実態を速やかに解明していただいて、むだを省いて効率的な透明性を高めたものに変えていく。
　そしてその際、組織形態論が出てまいりますけれども、年度内に廃止すべきものは廃止する、民営化すべきものは民営化する、また独法に移すものは独法に移すといったような、組織形態論までを含む整理統合計画を、本法案が成立後、本当に一年以内といわず可及的速やかに成案を得るべく努力をさせていただきたいと考えております。
○照屋寛徳君　社会民主党・護憲連合の照屋寛徳です。
　先ほどから特殊法人の存在そのものの功罪論についてもいろいろ質疑が展開をされておりました。もとより行政改革が叫ばれて久しくなっておるのでありますが、この行政改革との関連で、特殊法人の改革問題についてもこれまでいろいろと議論をされてまいりました。
　これまで何度も何度も特殊法人の見直し、改革が唱えられながら、必ずしもうまくいかなかった、これは一体なぜだろうか。どこに原因があったのか。過去の特殊法人改革が統廃合といった場当たり的な数合わせに終わった面があったのではないかというふうにも私は思うわけでありますが、石原大臣と発議者は、これまでの政府による特殊法人改革というのがうまくいかなかったのはなぜだというふうに思っておられるのか、そこらあたりをまず最初にお聞きをしたいなと思っております。
○国務大臣（石原伸晃君）　照屋委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　特殊法人の数で見ますと、平成八年四月の九十二法人が現在七十七法人に縮減しておりますので、その取り組みに一定の成果が見られたところでございますけれども、一九九五年、私も村山政権下で、村山総理の指示を受けて特殊法人改革に着手をさせていただきましたけれども、そのときも政府系金融機関の数を減らせという指示でございましたので、数を統廃合するというふうに傾いたという点は否めないところでございます。
　しかしながら、今回特殊法人等の問題点といたしまして、これももう既に言われて久しいことでございますが、経営責任の不明確性、事業運営の非効率性、不透明性、組織、業務の、これも先ほど来の質問で同僚議員から御提議がありましたが自己増殖、また経営の自立性の欠如等が指摘されておりまして、これまで整理合理化計画においては実は特殊法人等の事業の見直しが必ずしも十分に行われてこなかったと、こんなふうに認識しております。
　このため、今般の特殊法人等改革においては、このような問題点を念頭に置きつつ抜本的な改革に取り組んでいるところでございます。
○衆議院議員（井上喜一君）　私は、この特殊法人改革というのが、委員御指摘のとおりこれまで十分に行われてこなかったんじゃないのかと、こういう感じを持つ者の一人でございます。
　私は、この理由につきましてはこのように考えるんですね。国本来の仕事というのは国のこの省庁が行っておりますが、それに類似の仕事を特殊法人にやらせている場合もある。現に国の事務であったものを特殊法人に移しかえたものもございます。あるいは、その後追加されました事業につきましても、多かれ少なかれ国がやるべきような性格の事業が多かったと思うのであります。
　そんなようなことから、これにメスを入れていくということは、関係省庁にとってみれば自分の省庁の中の改革につながっていくというような、そういう感じを持ったんじゃないかと思うんですね。自分たち自身の改革といいますか、中に手が入ってくる、そういうようなことで大変な抵抗があったんじゃないかと思うんですね。
　ところが、民間の方におきましても、徐々に状況の変化で、例えばかつては到底採算が合わないと思われていたようなことも民間でできるんじゃないか、こんなことも出てきておりますし、最近のような状況になりますと、事業の効率性というようなもの、こういうものを要求されてくると。こういうようなことから見直すべきだという、そういうような世論が私は高まってきていると思うんです。
　今回行いました中央省庁改革というのはまさにその一つの突破口といいますか、特殊法人改革につきましては突破口を開いたようなものじゃないかと思うのでありまして、今こそこの機を逃さずに、これまでは確かに難しかったんです、おっしゃるように数をある程度減してくるような、そういうところに重点があったと思うのでありますけれども、本来の特殊法人等改革をやらなくちゃいけない、そういう時期に来たと、こんな認識であります。
○照屋寛徳君　発議者の方にお伺いいたしますが、今度の特殊法人等改革基本法案の第三条で、いわば基本理念みたいなものが明定されておるわけですね。この三条の基本理念というのは、私の考えですけれども、かなり概念として抽象的な部分も多いのかなというふうに思わざるを得ません。
　もう一つは、この特殊法人等改革基本法案を私どもが考える場合に、はなから整理のみを目的とするのではなくして、一方では特殊法人が国民生活の維持向上に果たしている役割、これも私は全く無視するわけにはいかないだろうと思うんですね。だから、改革をしていく上で、国民や利用者のための改革の視点というんでしょうか、あるいは国民生活の維持向上の視点というのもまた重要視されなければいけないんじゃないかと思いますが、そこら辺は発議者はどのように考えておられるでしょうか。
○衆議院議員（井上喜一君）　全くおっしゃるとおりでありまして、まさに国民の視点から見直すということでありまして、ある意味では特殊法人本来の目的等から見直していこうと、こういうことだと思うんですね。
　私は、特殊法人というのは、わかりやすく言えば民間のいいところと役所のいいところを発揮する、そういうような組織として当初考えられたんだろうと思うし、また事業につきましても、そのときの状況に応じて事業を縮小したり、あるいは多くできるというような、そういう弾力性があるわけでありまして、そういうものとして当初は観念されたと思うんですけれども、時代の推移といいますか状況の変化で果たしてそのようになっているのか、いろんな問題点が私はあろうと思うんです。
　やはり、見直しの視点といいますのは国民のためになっているのかどうか、あるいは国民のためになっているとしても、そのやり方として、事業の執行の仕方としてこれでいいのか、こういう視点から見直していかなくちゃいけない、こんなふうに思います。
○照屋寛徳君　さて、法案の第五条で、「特殊法人等改革推進本部は、この法律の施行後一年を目途として、」「特殊法人等整理合理化計画を定めなければならない。」、こう書いてあるわけですね。
　私は、大臣と発議者にお伺いをしたいのは、この一年を目途に定められなければならないとする整理合理化計画の策定に当たって、労使間の事前協議、このことについて私の意見を申し上げたいのでありますが、もう申すまでもなく、近代労使関係、近代労働法の出発点というのは、労使が対等の人格者であり対等の立場である、こういうことが私は出発点だろうと思います。そういう点では、計画の策定や実施に当たっては、当該法人労使における十分な事前協議が保障されなければいけないんじゃないかと思います。同時に、推進本部等においても関係者との事前協議を徹底することが大事じゃないかな、こういうふうに思っております。
　その点について、大臣とそれから発議者の御意見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員の御質問にお答え申し上げたいと思います。
　本法案では、特殊法人等整理合理化計画は、本法案に基づいて設置される本部長を内閣総理大臣とする特殊法人等改革推進本部が策定することとなっております。特殊法人等における労使協議の対象となるものでは残念ながらないと考えております。
　なお、衆議院内閣委員会における附帯決議の趣旨を踏まえ、これまで維持されてきた特殊法人等の良好な労働関係に配慮することは必要であるという認識を持っているということは、もう既に前委員の御質問の中で答えさせていただいたところでもございます。
○衆議院議員（井上喜一君）　特殊法人で働いておられる皆さん方が労働三法による権利を持っておられること、私どもこれは十分承知をいたしておりますし、また事業を円満に実施していくという上から見ましても労使関係が正常に保たれるということが大切であること、これはもう言うまでもないと思うのであります。
　したがいまして、整理合理化計画をつくります場合には、関係の方のいろんな御意見は伺わないといけないと思うのでありますけれども、これは非常にかた苦しい言葉で言えば管理運営事項というんですか、そういう性格のものでありまして、委員がおっしゃるような事前協議の対象になるようなものではないんじゃないかなと、こんなふうに考えております。
○照屋寛徳君　私は、これは管理運営事項だから労使の事前協議は必要ないというのは大変な暴論だというふうに思います。これは、単に管理運営事項だということで事前協議を排除するような問題じゃないというふうに思いますね。まさに特殊法人改革に当たって、雇用の確保というんでしょうか、それはやっぱり私はしっかり政治や政府の責任で果たさなければいけないと思いますよ。
　というのは、いろいろ特殊法人そのものの経営とか運営そのものに法人そのものの責任もあろうかと思いますが、特殊法人改革の基本法を制定して、さあこれから特殊法人の改革をやろうというときに、政策やこれまでの制度を決定して執行してきた政府や政治の責任というのは当然あるわけで、ここのところは、私自身は、むしろ職員の雇用確保というのを法文上も追加をして明示すべきだ、こういうふうに思っておるわけでありますが、先ほども、整理合理化にまず決着をつけてから雇用の問題というか、そのことについても考えようというふうな太田議員の御答弁もありましたけれども、私は、改革に当たっての雇用問題、このことについては発議者やそれから大臣はどのように考えておられるのか、改めてお聞きをしたいと思います。
　私の考え方は先ほど申し上げましたように、しっかりした、雇用主である政府の責任というんでしょうか、あるいは政策変更による政府の責任と言った方が表現は妥当かもしれませんが、雇用問題についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○衆議院議員（井上喜一君）　先ほどお答えをいたしましたように、雇用問題というのは大変大事な問題であるという認識はもとより持っておりますし、労使の関係も正常に保っていくということがこの事業を実施していきます上で必要だということは、これは言うまでもないと思うのであります。しかし、委員がおっしゃるように、事前協議というようになりますと、これは労使関係におきましてはまた特別の意味を持つ私は言葉だと思うのでありまして、この雇用関係は十分な配慮をする必要がございますけれども、そういう配慮をしながら整理合理化計画をつくる、当然でありますけれども、いわゆる労使関係におきます事前協議をしなくちゃいけない、そういう性格のものではないんじゃないかと、こんなふうに考えます。
○照屋寛徳君　衆議院における附帯決議等も見させていただきましたけれども、発議者の方は、念を押しますけれども、大臣からもお触れになっておりましたが、この特殊法人等の改革の推進に当たって当該特殊法人等の職員との良好な労使関係の維持、労使関係に配慮をする、そして関係職員団体との理解を得て進めるんだ、そういうことが大事なんだという、そういう御認識は持っておられるんでしょう。
○衆議院議員（井上喜一君）　特殊法人とその特殊法人の組合は、これはしょっちゅうお話はしておりまして、仮にこういう整理合理化の対象になりまして変更を余儀なくされるというような場合にも、その労使の関係というのは十分な意思疎通が私はなくちゃいけないと、こんなふうにそれは思います。しかし、政府が整理合理化計画をつくるに当たりまして、それでは組合との事前協議が必要なのかということになりますと、私はそれは少し性格が違うものではないかと思うんです。
　いずれにしましても、よく労使の間で話し合っていただきたい、それはもう当然のことだと思います。
○照屋寛徳君　百六十三とも言われる特殊法人、それぞれ根拠法律も違いますし、それから設立の目的も多種多様であります。ともあれ、そういう特殊法人をつくってきたというんでしょうか、そういうそれぞれの事業目的に沿って政策展開をしてきた政府の責任というのは当然あるわけですから、この改革に当たっても労使間の円満な関係、これはとても大事なことだし、特に雇用の確保における政府の責任も当然しっかり押さえておかなければいけない、このことを私は強く申し上げておきたいと思います。
　最後に、特殊法人改革の中で先ほどから議論されております天下りの問題、再就職の問題ですね。これについて、私は正直、給与、退職金等含めて国民の大きな怒りや不信がそこに集中しておるのではないかなというふうに思います。もう一つは、内部登用による公平な役員の人事制度、これは特殊法人が全部なくなってしまうわけじゃありませんから、改革の中でこの公平な人事制度のあり方の問題も当然重要であります。この特殊法人への天下りの実態、その問題点については、大臣それから提案者はどのように考えておられるのか、それから公平な役員人事制度のあり方についてはどのように思っておられるのか、それをあわせてお聞きしたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員御指摘の点は、同僚議員の質問の中にもあった点でございますが、いわゆる特殊法人等への公務員の再就職について国民の皆さん方が重大な関心を持っているということは十分認識しておりますし、特殊法人等が中央省庁から再就職の安易な受け皿になりませんように行革大綱にのっとってその適正化、そしてこういう問題につきましては累次閣議決定させていただいておりますので、この閣議決定を厳正に遵守するとともに、今後これらの法人の改革の検討とあわせて検討を進めていきたいと考えております。
　そんな中で、特殊法人等の役員人事についても、委員御指摘のとおり適正化に努めてまいりたいと考えております。
○衆議院議員（井上喜一君）　私は、特殊法人の役員人事はやっぱり適材が適所に配置をされるということでなくてはいけないと思うんですね。単に役人だったらいかぬとか何じゃないといかぬということじゃなしに、役人におきましても、今大臣の方から御答弁がありましたように、適材でなくてはいけないし、押しつけというようなことがあってもいけないと思うのでありますが、また、ずっとその特殊法人に採用されました方の中からまさに適材があればその方を役員にするということもこれは当然あっていいことだと思うんですよね。そこで採用されたから何が何でもそこの人でないといかぬということではないと思うのであります。まさに適材を適所に任命をしていく、そういうことが必要だろうと私は思います。
○照屋寛徳君　先ほども申し上げましたが、第五条で、この法律の施行後一年を目途に特殊法人等整理合理化計画を定めなければならないと、こういうことでございました。私の意見を申し上げておきますと、多種多様な、数の上でも百六十三という膨大な特殊法人等をかくも短期間にというか、これで整理計画を策定するのは余りにも急ぎ過ぎではないかなというふうにも私は思っております。
　例えば、この改革対象の特殊法人の中に沖縄振興開発金融公庫というのがございます。私は沖縄金融公庫の債務者でございまして、そこからお金を借りて家をつくっております、まだ返している途中でありますが。一方で、金融公庫もことし初めて副理事長の役職を内部登用したんですね。これまでは県の副知事経験者が自動的にというか、その副理事長の役職についておったんですが、初めて内部から登用したということで私はそれはとてもよかったなと、こういうふうに思っております。同時に、沖縄のような経済状況の中ですと、開発金融公庫の地域経済に果たしている役割というのは非常に大きいわけですね。
　そんなこんな考えてみますと、私は、一年を目途にということで何か改革のスピードを競い合うというか、それを急ぐんじゃなくしてじっくりやってもいいのではないかということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。これは意見として申し上げます。
○衆議院議員（井上喜一君）　急ぎ過ぎじゃないかという御質問であります。他の委員からはもっと早くできるんじゃないかと、こういうような御質問もあるのでありますけれども。
　先生、最初御質問いただきましたように、なかなかやろうとしても特殊法人の改革は進まないんじゃないかという御質問がございました。したがいまして、特殊法人改革については長い歴史がありまして、それなりにデータがそろっているんですね。したがいまして、方針さえ決まれば割合とそういう計画も一年という期間をかければきちんとしたものができ上がってくるんじゃないかと我々考えております。もちろん先生御指摘のように、拙速でいいというものではありませんで、十分熟慮した、そういった計画じゃないといけないと、こんなふうに思います。
○委員長（江本孟紀君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（江本孟紀君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、山崎力君が委員を辞任され、その補欠として矢野哲朗君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（江本孟紀君）　休憩前に引き続き、特殊法人等改革基本法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大沢辰美君　日本共産党の大沢辰美でございます。
　私は、提案者にまずお聞きしたいと思います。
　本法案を読ませていただきますと、特殊法人等の改革は、基本理念に従ってつくられる特殊法人等整理合理化計画、ここにポイントがあるように思います。そして、つくられた計画は期限を区切って実施する、こういう趣旨だと思いますけれども、そうしますと、このポイントは特殊法人等整理合理化計画とはどんなものかということになりますね。
　そこで、計画で何を決めるのかということ。その特殊法人が実施している事業については、「廃止、整理縮小又は合理化、他の実施主体への移管その他」と書いてありますね。その特殊法人の組織形態については、「廃止、民営化、独立行政法人への移行その他」の措置となっています。そうしますと、別表に記されていますけれども、七十七の特殊法人については、現在、個別法についてちゃんと取り扱いはやられているわけですが、それはやめると。つまり、特殊法人という組織形態は廃止して、法人の解散とかＪＲのような特殊会社にする、あるいは独立行政法人にするとか、こういうふうに組織の形や看板はすべて変わるようになるということなのかどうかが第一点。
　もう一点は、法案の第五条を見る限り、現在行っている事業は「廃止、整理縮小又は合理化、」という条文になっています。そうしますと、現在特殊法人と呼ばれている組織が行っている事業で、国民の要求と期待にこたえて拡充強化する、先ほども答弁の中で、国民の視点が大事だからその観点で見直すという答弁がありましたけれども、答弁はそう言いながら、私はこの法案を見ている限りこういう事業はあり得ないということにこの文から見たらとれるわけですね。そのようなことが特殊法人等整理合理化計画に一切求められていない、そういう拡充強化ということは求められていないという文章になっています。こういうことなのでしょうか。
　法案の内容とこの立法の趣旨をまずお尋ねいたします。
○衆議院議員（若松謙維君）　御質問にお答えいたします。
　まず、この法律の施行後一年をめどとして特殊法人等整理合理化計画が定められます。そこで、特殊法人等の個別の事業についての見直し、これは四月三日、行革事務局の方からその中間報告が出ましたが、そこでそれを行って、今後いわゆる「廃止、整理縮小又は合理化、他の実施主体への移管その他各特殊法人等の事業について講ずべき措置」、こういったものが定められると。これが現在作業中、そういうふうに私どもは理解しております。
　そこで、さらにその作業を踏まえて、今後特殊法人ごとに見直し後の事業をどういう実施主体に移すか、こういった組織形態の内容が決定するわけですけれども、いずれにしても、一つの方向性ということを今早急に行革の事務局では議論していただいていると理解しております。
　そこで、委員の御質問に答えをするわけですけれども、基本的に個別の法人に対する具体的な措置なんですけれども、これは御存じのように、いわゆる国会側が決めるものではなくて、あくまでも私どもが提示した一つの改革案、これが十二月一日の行革大綱に載っているわけですけれども、それをベースに特殊法人等改革推進本部が判断する、こういうことになっております。いずれにしても、そういった見直し、検討を行いますと、原則としてこの特殊法人等はいわゆる現在の組織形態等は変更する、そう考えております。
　しかし、この法律を法文上そのまま解釈いたしますと、最終的に、じゃ、すべてその特殊法人という形態がゼロになるのか、そういったことまで明記している法律ではありませんで、最終的にこの特殊法人等改革基本法にのっとった基本理念、また具体的な手続を踏まえて、それで、具体的に組織形態なり事業の見直しなりが何ら変化がない、そういったこともあり得るということを別に排除していない、そういう法律体系になっております。
　しかし、そうはいっても、私ども提案者といたしましては、これはもう長い話でありまして、新進党時代のいわゆる特殊法人改革のサンセット方式、いわゆる一定期間以内にゼロベースに持っていく、こういった議論の延長でこの法律ができております。あわせて小泉総理が、いわゆるこの特殊法人等の改革についてはゼロベースで考えていく、そういった私ども提案者の意を受けて言っていただいておりますので、いずれにしても、この法律施行後、かなりの特殊法人等の整理合理化が現在の形態という形はなくなる形で進むのではないかと、そのように理解しております。
　そして、もう一つの御質問の件ですけれども、国民の期待に応じてさらに現在の業務量がふえたりとか、拡充強化することを否定しているのではないか、そんな質問に私どもは理解したわけですけれども、いずれにいたしましても、この法律案そのものはすべての特殊法人、認可法人について聖域を設けないで例外なく見直し、検討をする、百六十三法人についてすべて見直す、それも五年以内ということのおしりを決めておりまして、いずれにしてもこの改革の退路を断ってやろうという基本理念になっております。
　そういう枠組み法案でありまして、国民の要求と期待にこたえて拡充強化する、こういったことはあり得ないんじゃないかという御質問ですけれども、私どもといたしましては、国民にとって真に必要な事業ですか、もしそれがあるとしても、その組織形態等も含めて、私どもは、この法律に基づいて設置される特殊法人等改革推進本部が適切な措置を行っていただけるんではないかと、そう期待しておるところでございます。
○大沢辰美君　そういたしますと、形態についてはなくなると。事業については、この法案を見る限り、廃止、整理縮小または合理化となっている。だけど、今答弁の中で言われましたけれども、国民の視点で、国民の要求があればすべて見直すということなんですか。私は、理解として、そうすればすべて見直すことはいいと思います。その観点に立って、本当に国民の要求と期待、国民の視点に立っていわゆる拡充強化するということもあり得ると考えてよろしいんですね。