Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○義家委員　自由民主党の義家弘介です。
　これまで当委員会で議論してきた地方教育行政法改正案、実に五十年ぶりの抜本改正案であります。これは今国会で始まった議論ではございませんで、私も主体的に九年間、この改正については取り組んできましたし、第一次安倍内閣の教育再生会議、官房副長官として、そして現在、文部科学大臣としてこの歴史的な大改正に踏み込んだということについて、心から敬意を表したいと思っておりますし、まさに歴史に残る大改革をなし遂げていただいた大臣ということで、私も大変尊敬しております。
　これまで、さまざまな教育委員会の機能停止あるいは無責任な問題が起こり続けてまいりました。そのたびに、このままの教育委員会制度ではだめだという世論も起こってきました。恐らくこの委員会でも、今の教育委員会制度でいいと思っていらっしゃる方はおられないと思いますし、また、国民も同様であろうと思います。
　私も、授業やあるいは講演会、討論会、テレビなどで幾度となく、教育委員長と教育長、この違いをどう考えますかと言ったとき、およそ五年ぐらい前までは、ほとんどの人が答えられないという状況でありました。レーマンコントロールと言いながら、レーマンが制度さえ理解していないままコントロールしようというのですから、本末転倒と言わざるを得ません。
　常勤の教育長を合議体執行機関の教育委員会の責任者とし、責任の所在をまずは明らかにする、さらに、首長が主宰する総合教育会議を必置とし、教育の中立性、安定性、継続性を担保しつつも、住民の選挙によって選ばれた首長の選挙公約や意見も教育行政に明確に反映できるようにするという今回の抜本改正は、まさに時代の要請であったというふうに考えております。教育をパフォーマンスに使ってはならない。教育は常に子供たちに対して目を向けていかなければならない。その意味で、非常にすぐれた改正案であるというふうに思っております。
　さて、ここでまず、最後の質疑になりますのでしっかりと確認しておかなければならないことがあります。この委員会でもおよそ四十時間にわたって議論がされてきたわけですが、実は、野党の皆さんからも出てきた意見は、この九年間議論に議論を重ねた中の一つでありまして、傾聴に値するものもありましたけれども、これまで我々が主体的に議論してきた内容、意見の範囲を出ていないものでありましたが、改めて、まず責任体制について質問したいと思います。
　特に、この抜本改正の契機となったいじめ自殺事件等重大事件に対しての教育委員会のあり方、無責任に対して、最後に明らかにしておかねばならないことがあるので質問させていただきます。
　当委員会でも大津のいじめ事件における対応が何度も指摘され、先般は、実際、大津市長も当委員会の参考人として意見を開陳いたしました。その中で大津市長は、今回の政府案では、首長が議会の同意を得て選任する、ただし、罷免の場合は現在と同じであり、心身の故障や職務上の義務違反に限定されている、実質上何もできないし、首長が主宰する総合教育会議では重大事案発生時において教育長の暴走をとめることができない等の意見が出されました。
　私は実は違和感を持ってこれを聞いていたわけですが、そこで質問いたします。まず事務方がお答えください。
　昨年成立したいじめ防止対策推進法第二十八条そして第三十条に定められている、いわゆる重大事案が発生したときの対応について説明してください。
○前川政府参考人　お答え申し上げます。
　公立学校でいじめによる重大事態が発生した場合でございますが、まず、学校は教育委員会を通じて重大事態が発生した旨を地方公共団体の長に報告するとともに、学校の設置者、すなわち教育委員会または学校は、速やかに、当該学校の設置者またはその設置する学校のもとに組織を設け、事実関係を明確にするための調査を行い、さらに、調査結果を地方公共団体の長に報告することが必要でございます。
　また、調査結果の報告を受けた地方公共団体の長は、重大事態への対処または当該重大事態と同種の事態の発生の防止のため必要があると認めるときは、附属機関を設けて調査を行う等の方法により、学校の設置者または学校が行った調査の結果について調査を行う、いわゆる再調査を行うことができる。
　それらのことが、いじめ防止対策推進法第二十八条及び第三十条、さらに、法に基づきます国のいじめ防止基本方針において定められているところでございます。
○義家委員　ありがとうございます。大津の事件と違い、立法府、多くの政党が知恵を持ち寄って成立させたこのいじめ防止推進法、これによって一つの道筋ができておりますが、ここで大臣にお伺いします。
　もし仮に、これらの重大事案について教育委員会が首長に報告しない、ないしは事実を隠蔽するなど行っている場合は、地方教育行政法上の罷免要件である職務上の義務違反に該当すると考えるか否か、お答えください。
○下村国務大臣　おはようございます。
　まず、義家委員が、今回の地教行法改正、長い間にわたって終始中心的、主体的に法案作成に向けて今日を迎えたということに対して、心より敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　その上で、御質問でありますが、いじめ防止対策推進法上の重大な事態が発生した場合は、学校はその旨を教育委員会を通じて首長に報告しなければならないわけでありますが、教育長が隠蔽を図り、みずからの判断で首長に報告しないような場合には、職務上の義務違反となることもあり得ます。
○義家委員　これも民主、維新の皆さんはさんざん質問してきましたが、こうなんです。重大事案が起こったとき、我々がつくり上げたいじめ防止法に照らし合わせて、隠蔽を行ったり事実を報告しなかった場合は、当然、地方教育行政法上の職務上の義務違反に該当するんです。つまり、罷免要件が満たされるということになるわけです。子供たちを守るために緊急の必要がある場合、そういう措置がとられていることをまず御理解願いたいと思っております。
　また、いじめ防止推進法第三十条二項、先ほど前川局長がおっしゃっていましたが、教育委員会が行った調査に疑義がある場合、改めてその調査に対して調査を行うということがいじめ防止推進法で明記されていますが、再び大臣に質問させてください。
　仮に、首長が附属機関を設置して再調査するときに対して、教育長あるいは教育委員会がその再調査に対して、資料も出さない、協力もしない、隠蔽も続ける等々の悪質な状況が続き、事実関係の解明、対応ができないというような状況になったとき、これもまた罷免要件である職務上の義務違反に該当するか否か、お答えください。
○下村国務大臣　御指摘のように、いじめ防止対策推進法上の重大な事態への対処または同種の事態の発生の防止のため必要がある場合には、首長は教育委員会の調査の結果について再調査を行うことができますが、教育長が、法第二十八条に基づき実施された調査結果があるにもかかわらず、意図的に首長に一切報告をしない、あるいは虚偽の事実を報告するような場合には、職務上の義務違反となることもあり得ます。
○義家委員　つまり、この部分についても、首長が重大事案の対応について権限と責任を明確に有しているということが今の答弁でも明らかですし、我々も、こういう危機事態のとき、子供たちを守るために何をすべきかを徹底して議論してきた上でのこの法改正だったということを改めて付言しておきます。
　続きまして、総合教育会議で協議、調整のもとで決定した大綱の実施についての質問でございます。
　調整がついた大綱に基づいて、首長の権限に属するものは首長が、そして、教育委員会の権限に属するものは教育委員会が責任を持って執行していくということになりますが、そのときは、法律にも明記されているとおり、尊重義務が課されます。とはいえ、一〇〇％計画どおりに全ての大綱が決定されるとは我々も考えておりません。財政の問題や、あるいは、調整がおくれた場合においてその大綱どおりに全てが進むとは考えておりませんが、しかし、一方で尊重義務がございます。
　そこで質問です。仮に、首長がその大綱どおりできなかった場合あるいは教育委員会ができなかった場合、そのままではなく、総合教育会議において、互いになぜできなかったのかの説明責任があると思いますが、この辺、大臣、いかが考えられますか。
○前川政府参考人　大綱におきまして首長と教育委員会が協議、調整を経たものにつきましては、首長と教育委員会の双方に、それに対する尊重義務が生じるわけでございます。
　この場合において、大綱を尊重して職務に当たるということが義務づけられるわけでございますけれども、結果としてそのとおりにならないということはあり得るということでございます。
　しかしながら、本来、この大綱に則して執行することが期待されているものでございますから、仮に計画どおりに達成できなかったという場合におきましては、総合教育会議で、お互いに報告し、どのような方策を講ずるかについて協議するということが当然期待されているところでございます。
○義家委員　ありがとうございます。
　その上で質問いたします。その調整がついた事項に対して、執行できなかった、あるいはされなかった、あるいは明らかに異なる執行が行われた理由が、例えば教育委員会あるいは教育長の明らかなサボタージュや暴走によるものである場合は、職務上の義務違反、すなわち罷免要件に該当すると考えるか、お答えください。
○下村国務大臣　大綱は、教育委員会と十分に協議し調整を尽くした上で首長が策定するものであります。一般的に言って、このようにして作成された大綱を尊重せず、全く無視するようなことがあれば、職務上の義務違反となることもあり得ます。
○義家委員　ありがとうございます。
　というふうに、首長の権限、首長のリーダーシップというものもこの法律にはしっかりと規定されているわけです。重大事案が起こったとき、首長は何もできない。違います。総合教育会議で決定した事項に対して教育委員会が言うことを聞かなかったときも、あるいは双方と違うことをしたときも首長は何もできない。これも違うんです。
　民主主義国家ですから、しっかりと、合意に基づいて、その権限と責任の限りでそれぞれが子供たちのために果たしていく。例えば、政治家のパフォーマンスによって教育が揺れるようなことがあっては絶対にならないんです。だからこそ、抑制的に、それぞれが責任と権限をしっかりと理解し合いながら物事を進めていくことが大切であろうと思います。
　そして最後の質問になりますが、改正地教行法では、十一条に、教育委員の服務規定において、教育行政の運営に当たって、生徒児童の教育を受ける権利の保障に万全を期すという文言が新たに加えられています。
　そこで、例えば竹富町でありますが、教科書無償措置法に基づかない教科書を採用し、結果、国からの教科書の無償措置を受けられず、篤志家からの寄附によって子供たちに教科書が配られている、これが今の現状であります。しかし、この寄附というのは大変流動的なものでありまして、必ずその寄附が集まる保証はどこにもありません。
　つまり、子供たちの教育を受ける権利の保障に万全を期すと定められているからには、このような違法な決定を教育委員会が行うことは明らかに間違っているというふうに考えますが、大臣の御見解をお願いいたします。
○前川政府参考人　御指摘のとおり、教科書無償措置法第十三条第四項におきましては、共同採択地区内では、関係市町村が協議して、種目ごとに同一の教科書を採択しなければならないと定めているところでございます。しかし、竹富町教育委員会は、八重山採択地区協議会の規約に従ってまとめられた結果とは異なる教科書を採択しており、教科書無償措置法に違反していることから、ことしの三月には、竹富町教育委員会に対して、地方自治法に基づく是正の要求を行ったところでございます。
　今回の地教行法改正におきましては、第十三条第八項におきまして、教育長及び教育委員は教育を受ける権利の保障に万全を期して教育行政を運営する必要がある旨を明記したところでございます。教科書採択に当たっても、この条項を踏まえることが当然求められるわけでございます。教育委員会が違法状態を改善しないということは許されないということでございます。
　この規定の趣旨を踏まえまして、今後、各教育長及び教育委員は、一層、児童生徒のために強い責任感を持って教育行政に取り組んでいただきたいと考えております。
○義家委員　つまり、このような揺れる状況になったら今度は服務違反という形になっていくわけですから、しっかりとその責任と服務のあり方を理解した上で教育委員そして教育長は教育行政をしていかなければならないという重い条文を加えていただいたこと、これにも心から感謝したいと思います。
　教育再生、この前提として教育正常化が問われます。また、日本は法治国家であり、教育行政は法律に基づいて行われなければなりません。教育委員のさらなる意識改革、委員会への積極的参画、教育委員会事務局の抜本改革、議会のしっかりとしたチェック、それらを総合的に正常化し、再構築していかねばなりません。
　この改正は教育再生の新たなるスタートであります。今後とも、大臣を強烈に支援しながら、しっかりと我々も与党の責任を果たしてまいることをお約束して、私の質疑とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○中野委員　公明党の中野洋昌でございます。
　通告に従いまして質問をさせていただきます。
　四月十六日に審議入りしたこの法案でございます。大変に長い議論を重ねてまいりました。与党また野党の皆さんも含め、大変真摯な議論を積み重ねてきた、このように認識をしております。私自身も今回は質問四回目でございますし、参考人質疑また地方公聴会の場でも質問をさせていただきました。
　非常に感じましたのは、教育行政において、やはり、どういう方向性を決めていくかという平時の議論の場合でも、あるいはいじめのような緊急の対応が必要な、あるいは重大な事案の場合でも、どういう制度がいいかというのは、それぞれのお立場によってさまざまな御意見がございます。そうして我々は、教育は国家百年の大計というふうに申しますけれども、長い目で見て果たしてどういう制度が今一番望まれているのか、こういうことを考えていかなければならない。改めて感じさせていただいたこの審議でございました。
　そして、私は、先日の参考人質疑等々も含めて、改めて、御指摘があった点について今回の制度改正によってどのように対応していくのか、これを今回確認をさせていただきたい、このように思います。
　まず一つ目でございますけれども、いじめ対策について今週水曜日も質問をさせていただきましたけれども、いじめ防止対策推進法案が施行された施行の状況を確認をいたしました。基本方針がまだできていない都道府県、策定中の都道府県もある。機関の設置についても、まだできているところ、できていないところがある。これを今、施行をしっかり体制を整えていく、こういうことを御要望申し上げました。
　いじめ防止対策推進法の施行後においても、いじめのような重大事案の際に、第三者も含めてこの委員会を設置する話でございますとか、あるいは関係者の御家族の方に対して適切に情報提供を行っていくでありますとか、いろいろなことを議論したわけでございます。
　ただ、大変残念なことに、報道を見ますと、私も個々の事案について細かく現場の情報を承知しているわけではございませんけれども、御家族の方から大変不満の声が上がっているような事案も散見をされるわけでございます。
　この防止対策推進法の施行後の体制についてどう評価するのか、あるいはこうした不満の声に対してどのように対応していくのかということを、改めて文部科学省に確認をしたいというふうに思います。
○前川政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省におきましては、いじめ防止対策推進法が求める組織の設置でありますとか重大事態の調査のあり方などにつきまして周知徹底を図るため、学校関係者や教育委員会担当者等を集めた説明会や研修会を実施いたしましたり、各地の教育委員会等が開催する説明会におきまして文部科学省職員を講師として派遣する、あるいは、各地域の取り組み状況を調査、公表することを通じてさらなる取り組みを促進するといった取り組みを実施しているところでございます。
　これによりまして、各地域において重大事態の調査や遺族への情報提供について積極的な取り組みがなされるよう、意識改革が進んできているものと考えております。
　また、こうした取り組みを通じまして、例えば都道府県、政令指定都市の取り組み状況につきまして見た場合、昨年十二月末の時点と本年四月一日現在の時点の比較で見ますと、地方いじめ防止基本方針が策定済みである自治体、これは六十七都道府県、指定都市のうち六地域から四十五地域に増加しております。また、教育委員会に置く附属機関が設置済みである自治体、これは一地域から二十五地域に増加しているわけでございます。
　このように、法の施行以降、各地域のいじめ防止等に対する取り組みは確実に推進されてきていると認識しております。
　文部科学省といたしましては、引き続き、重大事態の調査を初めとするいじめ防止対策推進法を踏まえた必要な対応が各地で適切に実施されるよう、よりわかりやすい資料の作成、研修資料や自殺の背景調査の指針の見直し等でございますが、こういったものや、説明、研修の積極的実施等によりましてしっかりと取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○中野委員　引き続きしっかりと対応していただきたいと要請申し上げます。
　もう一点御質問をさせていただきたいのは、市町村の教育委員会、あるいは都道府県の教育委員会、この権限の関係について質問をさせていただきます。
　これも、前回の参考人質疑でもございました、また、その前の参考人質疑でも地方公聴会でも、さまざまな場面で御指摘があったというふうに私は認識をしておりますけれども、例えば人事権、都道府県の教育委員会が市町村の部分についても持っている、この権限の関係を市町村にしっかりやらせた方がいいんじゃないか、こういう意見があるというふうに承知をしております。
　他方で、もちろん小規模な市町村については配慮しないといけない、こういう議論もあることから、今回、権限移譲については行っていない、こういう認識であります。
　例えば私も、地元は兵庫県尼崎市でございますけれども、一定規模の市町村も当然あるわけでございまして、こうしたある程度の規模を備えたところというのは、やはりこの権限というのは、移譲していくということもしっかりやっていくべきなのではないか、私はこのように考えております。
　国として今後どのような方向性で臨まれるのかということを確認をさせていただきたいというふうに思います。
○前川政府参考人　公立小中学校の教職員の人事権につきまして都道府県教育委員会から中核市等の教育委員会へ移譲するということにつきましては、平成二十五年三月の閣議決定におきまして、「検討を行い、」「結論が得られたものから順次実施する。」という方針が立てられているところでございます。
　文部科学省におきましては、昨年四月に、今般の地方教育行政のあり方につきまして中央教育審議会に諮問を行ったところでございますが、その際には、この県費負担教職員の人事権の移譲の問題につきましても御審議をいただいたところでございます。
　その中で、都道府県に人事権があることにより、教職員を育成すべき市町村の当事者意識が薄らぐという意見でありますとか、人事権を移譲し、市町村で教職員をみずから採用するということによりまして責任と権限を一致させるべきであるという意見などがあったところでございます。
　ただ一方で、離島や中山間地では管理職の不足など広域人事が必要となる状況があるでありますとか、あるいは、小規模の自治体で採用試験の業務を行うのは困難ではないかというような意見もあったところでございます。
　こうした議論を踏まえまして、昨年十二月の答申におきましては、「引き続き、小規模市町村を含む一定規模の区域や都道府県において人事交流の調整を行うようにする仕組みを構築することを前提とした上で、小規模市町村等の理解を得て、中核市をはじめとする市町村に移譲することを検討する。」とされているところでございます。
　今後とも、引き続き検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○中野委員　大変重要な問題であると思います。小規模市町村への配慮ということでどういう形があり得るのかということ、地元でもしっかり検討してまいりたいと思いますし、国としてもしっかり後押しをしていただければというふうに思います。
　続きまして、水曜日の参考人質疑で京都市の門川市長が来られまして、地元の取り組みを紹介をされました。
　その中で主張されておられましたのが、やはり教育委員会としての力、教育委員会力とおっしゃられておられたと思いますけれども、これを力をつけていかないといけない、事務局の体制も含めて、しっかりと現場のいろいろなニーズに対応できるような形にしていかないといけない、こういう御主張であったというふうに思います。
　教育委員会の事務局の職員の専門性をより高めていくべきではないかという指摘、ございました。なるべくそのプロパーに近い形というか、そういう形でやっていった方がいいんじゃないか、こういう御指摘もございましたけれども、これについてどう取り組まれるのかをお伺いをしたいと思います。
○前川政府参考人　お答え申し上げます。
　教育長や教育委員を支える事務局職員の資質の向上に向けて、教育委員会におきましては、教員出身者のみならず、教育行政の専門性を有する行政職員の計画的な育成が重要でございます。そのため、一般行政部局との人事交流も含めまして、適切な人材育成が行われる工夫が必要であると考えております。
　御指摘の京都市教育委員会の取り組みは大変有効なものではないかと考えているところでございますが、文部科学省といたしましても、市町村教育委員会に対する必要な助言や情報提供等を通じまして、小規模な市町村においても適切な人材確保や研修が行われるようにするということ、また、都道府県教育委員会を通じて指導するとともに、国としても、研修体制の充実を図り、大学等の取り組みも支援してまいりたいと考えているところでございます。
○中野委員　もう一点ございましたのが、指導主事などのスクールリーダーの能力、資質の向上、こういう指摘もございました。
　ただ、研修等が行われているともおっしゃっておられましたけれども、この研修の実態が自治体によってかなりばらばらなのではないか、こういう指摘もございまして、私は、やはり場所によって、どういう育成をするか、研修をするかというのに余り差があってはならないというふうに考えますけれども、今後どのような取り組みを行われるのかというのを御質問したいと思います。
○前川政府参考人　都道府県の教育委員会等におきましては、指導主事として必要な専門的知識や指導技術の習得のために、例えば新任の指導主事を対象とした研修でありますとか、事業改善など都道府県の重点施策にかかわる研修、また、都道府県教育委員会、教育事務所、市町村教育委員会の指導主事を対象とした教科別の研修などを行っております。
　文部科学省といたしましても、独立行政法人教員研修センターにおきまして、指導主事等を対象とした研修を実施してきておるところでございます。
　今後とも、このような取り組みをさらに強めてまいりたいと考えているところでございます。
○中野委員　最後に大臣にお伺いをしたいんですけれども、先日の参考人の質疑で門川市長がおっしゃられておられましたのが、地域と学校とのかかわり、地域が学校を支えていく、こうした姿勢が非常に大事なんだ、こういう指摘がございました。私もまさにそのとおりだなというふうに思います。
　今回の制度改正も含め、今後、学校に対して地域のかかわり、これがどのように深まっていくのか、これについて大臣に最後にお伺いをしたいというふうに思います。
○下村国務大臣　門川市長は、教育長のときからコミュニティースクール等の実績が評価されて市長にもなられた方でありまして、京都のコミュニティースクールの取り組みについては、大変に評価できるものであるというふうに思います。
　今回の改正案で設置される総合教育会議におきまして、協議を行うに当たって必要があると認めるときは、関係者または学識経験を有する者から意見を聞くことができることとしておりまして、具体的には、学校運営協議会委員やＰＴＡ関係者、地元の企業人等からの意見聴取が行われることも想定をしております。
　また、教育委員会において地域の多様な民意が反映されるよう、例えば学校運営協議会や学校支援地域本部の代表を教育委員に選任するなど、地域の幅広い関係者から教育委員を人選する工夫を一層進めることも有効であるというふうに考えます。
　一方、学校運営の地域住民への参画については、保護者や地域住民が一定の権限と責任を持って学校運営に参画するコミュニティースクールの導入が望まれるところでありますが、文部科学省としては、平成二十八年度までに全公立小中学校の一割、約三千校に拡大することを目標としておりますが、なかなかその導入促進がまだ十分でないというところも事実であります。
　文科省としては、新たな改正案を成立をさせていただければ、こういうふうな施策を通じてさらに地域住民の声を教育行政や学校運営に反映していくことによって、地域が学校を支えていく姿勢についてさらに体制フォローをしてまいりたいと思います。
○中野委員　ありがとうございます。
　冒頭も申し上げましたとおり、国家百年の大計、教育は非常に大事な分野でございます。どのように子供たちを育てていくのか、大変重要な政策が短期的な視点でころころ変わるようなことがあってはいけないというふうに思いますし、他方で、子供の生命身体に影響があるような緊急の事態、これに対応できないような無責任な体制であってもならない、このように思います。
　このバランスをとらないといけない、大変に難しい課題ではございますけれども、日本の将来、子供の将来について、やはり我々はしっかり責任を持った議論をしてまいりたい、このように思いますし、日本の教育をよくしていくために引き続きしっかり尽力していくことをお誓い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○笠委員　おはようございます。
　この地教行法をめぐる議論も、いよいよ終局の段階を迎えたわけでございます。
　この間、何度か私も大臣とも議論させていただきましたけれども、本来であれば多くの政党が、野党も賛成をできるような、そういったものになればなということを本当に個人的には思っていたわけですけれども、なかなか、最終的な責任、権限というものを、私どもは、やはりこれでは明確になっていない、首長にもっと明確に持っていくべきだというようなところでの溝が埋まらなかった点については、非常に残念なことだというふうに思っております。
　きょう、先ほど義家委員も、罷免について、あるいはいじめ等々の重大事案が起こったときの首長の責任、そういったことについての質問をされていましたけれども、私も、引き続きちょっと確認の質疑を幾つかまず行わせていただきたいと思います。
　大臣、先ほど答弁がございましたけれども、まず大綱ですね。大綱については、協議、調整がついたものを仮に教育委員会、教育長がやらなかった場合には、これは教育長職務上の義務違反になることもあり得るということを答弁されました。
　しかしながら、協議が調わずに、調整がつかなかったにもかかわらず大綱に盛り込まれるものがあったときに、それが執行されなかったとしても、これは守る必要はない、義務違反には当たらないということで、そういうことでよろしゅうございますか。
○下村国務大臣　結論から言うと、御指摘のとおりであります。
　大綱は、首長と教育委員会とが協議し、調整を経たものは尊重義務が生じることとされているため、教育委員会及び教育長には、大綱に沿った教育行政運営が期待をされます。しかし、調整がつかなかった事項については、その尊重義務はないということになるわけであります。
　したがって、例えば、学校選択制の導入について、教育委員会と首長との間で調整がつかなかったとかいうような場合があったとして、これは尊重義務ではありませんが、しかし、これは首長が選挙公約等で掲げたものである、そのために、総合教育会議を開いて、大綱にぜひ盛り込みたいということについては、十二分な協議、調整を行うことによって、首長のリーダーシップによって教育委員会においても理解をしてもらうような、そういう努力を同時にしていただく必要もあるのではないかと思います。
○笠委員　今大臣が例えば学校選択制ということで、私も実は、具体例でということでございましたので昨日通告をしておったわけですけれども、今非常に、教育というものが、選挙のときに多くの有権者の皆さんが関心を寄せられる。そういう中で、マニフェストというか政策の公約の中には、大体ほとんどの首長の選挙の中ではやはり教育についての言及はあります。
　こういった中で、どちらがいいのか悪いのか、まさに議論が二分するような問題をやろうとしたら、どうしてもこれは選挙で掲げて戦う。そして、選ばれた首長が、しっかりと事を実現ができるようなリーダーシップ、今大臣おっしゃいました、やはりリーダーシップを発揮することが望まれると。ですから、やはりそのリーダーシップを首長が発揮できる体制というものをきちっと明確にしておくということが大事だというふうに思っています。
　もちろん、総合教育会議が今回新設されることで、今まで以上に首長と新しい教育長を含めた教育委員とのいろいろなコミュニケーションも密になっていくこともできますし、首長がそういった中で自分の政策の意向をしっかりと反映させていくということも、仕組みとしては今まで以上に私は前進はすると思うんです。
　ただ、やはり議論が二分するようなときに対立をするという可能性もあるわけですから、そのときには首長が確実に、みずからが選挙で掲げ、公約で掲げ、そしてやることを約束した政策というものが実行できるような改正案でなければいけないんじゃないかというふうに私は考えております。
　先般ちょうど大津の越市長も来られた中で、そのときに大事なことが、まさかのときに、あってはならないけれども対立をしたときに、やはり首長がリーダーシップを発揮して政策実現するためには、どうしても教育長の罷免をするということが、その権限があれば、かなりそのリーダーシップを発揮することができると。
　例えば、今度、新しい教育長は物すごい力を持ちます。任期は三年、これは、きょうはもう三年がどうだという議論はいたしません。ただ、越市長もおっしゃっていたように、この罷免権があれば、それが四年であれ何年であれいいんだ、しかし、この罷免権がない中で、罷免をすることができない中で三年というのは、首長の任期が四年ということを考えれば、これはやはり一年、二年、非常に短ければ短いほどいいんだということを市長はおっしゃっていました。
　その点について、大臣の感想をちょっと伺いたいと思います。
○下村国務大臣　私も、実際大津に行きまして、そして大津の教育長等の話を詳しく聞いたこともあります。当時の教育長ですね、もうおやめになってしまいましたけれども。それから、越市長には随分前に、このいじめ問題が起きた直後、第三者の報告書が出た後ですけれども、私のところにも来られて、いろいろと詳しく説明を聞いたことがあります。
　ですから、越市長の主張も主張としてはよくわかりますが、それが客観的に絶対的に常に正しいのかどうかということについてはいろいろなやはり考え方はあるのではないかと思うんですね。その中で、しかし、思いとしてはよくわかる部分もあるわけでございます。
　その辺、今までと比べて、今回の政府案においては、総合教育会議を設けるということによって、首長の教育委員会あるいは教育長に対する思いというのはより確実に伝わる、協議、調整ができるということでありますから、それはまさに制度の問題と人の問題ということになってくるかと思いますが、しかし、首長のリーダーシップは確実に今度の政府の案によって増して、そして、今まで以上に実行できるということになってきているのではないかというふうに思っております。
○笠委員　首長が仮に罷免権を持ったとしても、これはもうあくまで教育長は議会の同意を得て任命をし、そしてまた、罷免をするにしても議会の同意がなければ、何か首長が勝手にできるわけじゃないですよね、やめさせることができるわけじゃないわけですから。やはりそこはある程度、そういうことは本当にやらないにこしたことはないんですよ、しかし、最悪の事態が起こる、あるいは、首長が本当にこだわってやらなければいけない政策が教育長との対立の中で前へ進まないという事態に陥ったようなときには、やはり首長が最終的には責任を持って判断ができる体制にきちっとしておくということは、これは重ねて私は必要なことだというふうに思っております。
　それで、先ほど義家委員が、いじめ防止対策推進法、このことについて違反をするようなことがあったり、そういったことについては明らかにこれは職務上の義務違反である、それは明確であるということで大臣も答弁をされたわけでございますけれども、これは本当にいじめだけじゃないんです。
　ですから、私は改めて、総合教育会議の中で、少なくとも、先ほど大綱については、調整がきちっと整った上で盛り込まれたものとそうではないものについての教育長の責任というものは明確に答弁されましたけれども、やはり「児童、生徒等の生命又は身体に現に被害が生じ、又はまさに被害が生ずるおそれがあると見込まれる場合等の緊急の場合に講ずべき措置」、せめてこのことについては、最終的には首長が責任を持って判断し、そしてしっかりとした対応をするというようなことを何らかの形でやはり明確にしておく必要があると思いますけれども、大臣、せめてそこは大臣の答弁で、ぜひともこの委員会の質疑の中に大臣の思いというものをおっしゃっていただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○下村国務大臣　まず、ちょっと整理を申し上げたいと思うんですが、現行法第七条第一項において規定されている教育委員の罷免要件としての職務上の義務違反については、例えば、職務上知ることができた秘密を漏らすこと、政党その他の政治団体の役員となり、または積極的に政治活動をすることなどと解されております。
　新教育長については、常勤の職であり、他の委員と比べて幅広い職務を担当するものであることから、負っている職責に応じて、職務上の義務違反と判断されるのはさまざまなケースがあると考えられます。一般的に、法令違反の場合などはこれに該当し得るものとして考えられ、今、笠委員から指摘がありましたように、いじめ防止対策推進法上のいじめによる重大事態が発生した旨の学校からの報告を教育長がみずからの判断で首長へ報告しない場合、あるいは首長と教育委員会の調整のついた大綱の記載事項を尊重せず、正当な理由なく全く無視した場合などが義務違反として該当し得るわけでございます。
　先ほど義家委員のときの答弁にも申し上げましたが、新たに、いじめ防止対策推進法の中で、緊急事態において、これは首長の思いに対して教育長がきちっと対応していないという場合には義務違反になるということはあり得るわけでありますから、つまり、いじめ防止対策推進法の中で、今のような緊急事態においても対応はできるというふうに思います。
○笠委員　いや、大臣、私が聞いているのはそうじゃなくて、いじめについてはそうなんですけれども、まさに今回規定された第一条の四の中の緊急事態、いじめも含めてですよ、こういった場合、総合教育会議の中で扱う、協議する、調整を図るテーマの中で、ただ、こういった場合には本当に限られた時間の中で最終的な判断をしなければならない場面も想定されるので、せめてこういうときには、例えば首長と教育長が対立をしたとしても、そこで合意が、調整ができなかったとしても、最終的には首長がしっかりと責任を持って判断するということがやはり望まれるんじゃないかというふうに私は思っているんですが、そこについてはいかがでしょうか。
○下村国務大臣　何をもって緊急事態かというのは、やはりいろいろケース・バイ・ケースがあるというふうに思うんですね。
　ただ、総合教育会議における主宰は首長が行うということであります。その中における緊急事態について、どんなことかという項目による部分もあるかというふうに思いますが、総合教育会議において、学校現場の管理責任を負う教育委員会と、それから住民の安全確保について広く責任を負う首長とが協議、調整を行うことにより、一層適切な判断が行われるというふうに考えることが望ましいことであるというふうに思います。
　ですから、先ほど申し上げたような、例えばいじめ等の緊急事態の第一義的な責任者は、これはやはり教育長でありますので、首長の意向を踏まえつつ、最終的には教育長が判断するというのが法律のたてつけでありますが、しかし、総合教育会議そのものを主宰するのは首長ですから、当然、首長の意向の中で協議、調整する中で、教育委員会の判断についての部分は、最終的には教育委員会、教育長が判断するということになるわけであります。
○笠委員　そこが私たちとのやはり埋まらないところなんですよ。
　やはり、首長がリーダーシップを発揮できるようにしていこうということまでは多分同じ思いだと思うんです。そのために総合教育会議を今回新設する。せっかくその総合教育会議をわざわざ設置する、屋上屋じゃないかというようないろいろなこともあろうかと思いますけれども、わざわざそれを首長が主宰していくということであれば、本来、せめてこういう緊急事態だけでも、やはり首長がもう最終的には判断をするんだということを明確にすべきだということを、これはもう答弁は結構でございますが、私はやはりそうすべきであるということだけは申し上げておきたいというふうに思っております。
　それで、次に、これも先ほどありましたけれども、ちょっと大臣に答弁をお願いしたいと思いますが、やはり、今回の地教行法、地方の教育行政のあり方を考えるときに、どうしても、都道府県教育委員会と実際に学校を設置管理、運営する市町村の教育委員会のばらばらというものの最大の問題は、やはり人事だと思うんですね。
　政令市には今この人事権というものが移譲されておりますけれども、私どもも、やはり将来的には市町村の方にしっかりとこの権限を移譲して、そして、それぞれの市町村が独自に教員を採用する、あるいはさまざまな育成をしていくというようなことが、あるいは人事を行っていくということが望ましいんじゃないかということで、検討規定の中に、我々はこの議法の中には盛り込ませていただきました。
　もちろん、規模の小さな市町村等々は、広域の組合をつくったり、あるいは都道府県の支援を受けたりということも含めてですけれども、都道府県から市町村へと人事権を移譲していくということについて、大臣としてはどういう形でこれから進めていこうとされるのか、その率直な思いをお聞かせいただければと思います。
○下村国務大臣　これは、安倍政権も考え方は、今、笠委員が御発言された内容の方向性と全く同じであります。
　小中学校の教職員の人事権を都道府県から市町村に移譲することは、平成十七年十月の中央教育審議会答申「新しい時代の義務教育を創造する」で提案されて以来、検討課題というふうになっておりますが、平成二十五年三月の義務づけ、枠づけの第四次見直しの閣議決定におきまして、中核市への人事権移譲について、「教育行政の在り方についての検討状況や、」「事務処理特例制度の運用状況を踏まえつつ、広域での人事調整の仕組みにも配慮した上で、中核市に権限を移譲する方向で検討を行い、小規模市町村を含めた関係者の理解を得て、平成二十五年度以降、結論が得られたものから順次実施する。」ということになっております。
　市町村への人事権の移譲については、都道府県に人事権があることから、教職員を育成すべき市町村の当事者意識が薄らぐという意見や、人事権を移譲し市町村で教職員を採用することにより、責任と権限を一致させるべきであるなどの意見があるわけでございまして、そのとおりであるというふうに思います。
　一方で、離島、中山間地域におきましては管理職の不足など広域人事が必要となる状況がありまして、町村単位で人事を行うことは困難である、小規模の自治体で採用試験の業務は困難ではないか、人が集まらないのではないか、そういう意見もあります。
　平成二十五年十二月の中教審答申においては、「引き続き、小規模市町村を含む一定規模の区域や都道府県において人事交流の調整を行うようにする仕組みを構築することを前提とした上で、小規模市町村等の理解を得て、中核市をはじめとする市町村に移譲することを検討する。」とされたところでありまして、そういう意味で、市町村への人事権の移譲については、これは都道府県も含めてですけれども、コンセンサスの得られたところから、移譲することについて検討してまいりたいと思います。
○笠委員　大臣、これはもうやるということでやはりリーダーシップを発揮していただきたいと思います。
　もちろん、そういう離島だとか一部本当に小さなところで、それは都道府県がきちっと責任を持ってそういうところはやっていけばいいと思いますので、そこはもうやっていくんだということを決めていかないとなかなか進んでいかない点もあります。どこもが主体的に、積極的なところは採用したい、あるいは自分たちでいい教師を養成していきたい、そういうところばかりでは確かにないかもしれません。ただ、教職員の人事も含めて一元化をしていくということがやはり非常に重要なことだと思いますので、その点はしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　それで、三つ目に、今回の審議、いろいろな参考人の方にもおいでをいただきました。また、地方公聴会等々、二カ所にわたって行わせていただいたわけですけれども、本当に大変貴重ないろいろな御意見をいただいたわけですが、この中で特に多くの方から指摘されたのは、いわゆる教育における中立性、教育行政の中立性といったもの、あるいは安定性といったものを、もちろんこれは首長さんの問題だけではなくて、学校現場であり、あるいは教育委員会で行われているさまざまな議論も含めた透明性、情報公開、こういったことが必要だ、それを住民がしっかりとチェックしていくということが教育行政においては何よりも求められているというようなことを、これは何人かの参考人の方がおっしゃいました。
　私もそれは本当にそうだなというふうに思うわけですが、その中で、学校評価というものの必要性についての言及もございました。現在は、言うまでもなく、自己評価と学校関係者でやる評価と、そして第三者評価というものがあるわけでございますけれども、私は、特にちょっと一つ懸念は、自己評価、ほぼ一〇〇％当然ながら行っています。しかしながら、この自己評価の公表というのは、これは義務づけられていますね、義務づけられているにもかかわらず、公立学校の公表率が九〇・三％。約一割の学校は公表していないんです、義務づけられているにもかかわらず。
　このことについてどうお考えなのか、そして、今後どういうふうな対策をとっていかれるのかをお答えいただければと思います。
○下村国務大臣　おっしゃるとおり、学校評価については、平成十九年の学校教育法の改正により自己評価の実施とその結果の公表とを義務づけたものでありますが、平成二十三年度間における公立学校の自己評価結果の公表実施率は九割にとどまっている状況でありまして、これはやはり問題だというふうに思います。
　各学校が適切に説明責任を果たすとともに、学校、家庭、地域の連携協力による学校づくりを進めていく上で、保護者や地域住民等に対し学校評価の結果を適切に公表していくことは、これはもう絶対条件になりつつあると思います。
　このため、文科省では、従来より評価結果の公表等の徹底について通知の発出等により促してきたところでありますが、今後、さまざまな機会を通じ、公表が進んでいない教育委員会等に改善を促すなどを行いまして、一層公表が進むように、これはしっかり徹底してまいりたいと思います。
○笠委員　私も、個々の学校のどこが、やらなければいけない、義務づけられたにもかかわらず公表していないのかというところまではちょっと承知していないのでわからないんですが、恐らくは、私は、公表していないのは教育委員会単位なのかなと。想像するに、同じ教育委員会のもとで公表しているところとしていないところがあるというのは余り考えにくいなというふうに思っておるんですけれども、やはり、義務としてしっかりやらないといけないことを公立の学校ですら一割やっていないというのは、もう本当に、大変これはあってはならないことだと思います。
　そして、学校関係者の評価というのは、いわゆる保護者や地域の住民の方々にも加わっていただいて、自己評価の結果を踏まえて行うものです。これもたしか今もう九割近いですかね、実施されているのが。恐らくかなり、公立で、九割を超える学校で既に行われております。これは、公表というのは努力義務になっているんですけれども、今地域住民の参加というのは非常にどんどん進んでいっておりますし、関係者の評価というものもきちんと公表していくということで、現在これは努力義務になっているんですけれども、このこともやはり義務づけていくということが大事だと思います。
　それと同時に、第三者評価、これは今の自己評価、学校関係者評価を踏まえて、さらに第三者の、有識者の方々含めて評価を行っていこうということですけれども、残念ながら、実施率が公立で四・六％、国公私立全体でもまだ五・一％というふうになっているわけです。いろいろ理由はアンケート調査等々でも出ていますけれども、やはり、こういった第三者による評価というものも推進していく必要があるんじゃないか。
　そして、そういったことをまた生かしながら、何もこれは評価をして優劣をつけようとかそういうことじゃなくて、やはり、適切な評価によって、しっかりとその学校での学びの場が充実をしていくためにみずから生かしていくということが私は大事なことだと思いますので、この第三者評価というものも、ぜひこれはもう少し推進できるように体制をとっていく必要があると思いますけれども、その点についての大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○下村国務大臣　これもおっしゃるとおりだというふうに思います。
　学校評価については、平成十九年の学校教育法上の改正によりまして、自己評価、学校関係者評価の実施、公表、評価結果の設置者への報告に関する規定が設けられておりますが、第三者評価については制度上位置づけられておらず、まずは自己評価、学校関係者評価の充実等を通じ、学校運営の改善を図ってきたところであります。
　その後、第三者評価の試行的な実施や有識者の議論等を踏まえ、平成二十二年に学校評価ガイドラインを改訂し、第三者評価のあり方に関する記述を充実したところであります。
　第三者評価は、専門的視点から学校運営の状況について評価を行うものとして、専門的な分析や助言により、学校の課題と改善方策が明確となり、具体的な学校運営の改善に踏み出すことができるなど、そういうことが期待されるところであります。
　一方、第三者評価の実施に当たっては、専門性を有する評価者の確保など、教育委員会や学校の負担も少なくなく、同ガイドラインにおいては、教育委員会等が第三者評価が必要であると判断した場合に行うものとされてきたということから、その実施率が、現在のところ、御指摘のように非常に少ない、小さい数字にとどまっているということがあります。
　この第三者評価については、昨年十二月の中教審、今後の地方教育行政のあり方答申において「更に検討することが必要である。」とされているところでもありまして、御指摘のように、第三者評価を含む学校評価のあり方について今後さらに検討を進め、実効性ある学校評価の推進に、これは積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○笠委員　そこはしっかりとまたやっていっていただきたいというふうに思います。
　そろそろ時間でございますので最後に一点申し上げたいと思いますけれども、先ほどの学校評価の、義務づけたものですら一割もそのことがやられていない。ですから、今回我々は、総合教育会議の議事録の作成と、そして公表というものを義務づけるべきだということを再三主張してまいりました。なかなかこれを修正することはできませんでしたけれども、大臣、ぜひこのことは確実になされるように、新しいこの総合教育会議、やはりここの透明性というもの、そこで何を議論されたのかということをきちんと知らせていくというのは当然のことだと思いますので、そこは万全の措置をとっていただきたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○細野委員　地教行法の議論もきょうが採決ということですので、大詰めを迎えております。私も、この法案で四回目で、皆さんに御配慮いただいて、随分時間をとらせていただいて質問してまいりました。
　いろいろ法案の違いがありましたので、やや大臣と激し目のやりとりもいたしましたけれども、きょうは最後でございますので、少し、できるだけ、お互いに折り合えるところはどこなのか、一致できるところはどこなのか、そんなことも含めて議論をしてまいりたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、私どもは法案を提出しておりますので、吉田提出者の方にお伺いしたいと思います。
　先日の大津市長の陳述というのは非常に印象的でありました。二〇一一年に大津でいじめ事件があり、当時、私は原発事故に対応しておりましたので正直そのことにかなりかかり切りになっておったんですが、私自身が滋賀県出身ということもありまして、あの大津でああいうことがあったんだということが非常に印象に残って、ああいうことをもう起こしてはいかぬなという思いを非常に強く、そこだけはかなり関心を持って見ていたという経緯もあるんです。
　そこで、吉田提出者も越市長の発言を聞かれて非常に印象的だというふうにおっしゃっていましたけれども、あの大津の事件を受けて、今回さまざま議論をした中で出てきた衆法の方、権限をできるだけ首長がしっかりと行使できるようにというふうに出したということになったわけでありますけれども、その辺、それをどう解決しようとしているのか、どういうふうにそれが結果として法案に反映をされたのか、そこを少し御説明いただけますでしょうか。
○吉田議員　我々の野党案は、今おっしゃられた大津の事件を踏まえて、関係者の方々の御意見をよく聞いて、地方教育行政における権限と責任の所在を明確にすべきだ、これを最大の眼目に法律案をつくったということであります。つまり、住民による選挙で選ばれた首長が、みずからの責任で民意を酌み取り、地方教育行政を運営していくべきである。これによって、現行の地方教育行政よりもより民意が反映されたものになって、地域の主体性というのもそこにあらわれてくるというふうに考えております。
　このように教育に関する権限を首長に一元化するという考え方につきましては、教育行政の中立性を損なうのではないかという御懸念が多々ありました。しかしながら、大津市長もこの間の参考人でおっしゃっておられましたけれども、そもそも一番肝心な教育内容というのは、国の学習指導要領等によってもう決定されていると。したがって、首長へ権限を一元化するから教育の中立性が損なわれるという危険性は、我々も乏しいものであるというふうに考えたところでございます。
　そして、さらには、首長が暴走するということへの御懸念もあるわけですので、それをチェックする仕組みも法案に織り込みました。まず、事前のチェックとしては、首長が教育の振興に関する総合的な施策の方針というものを策定して、これをあらかじめ議会に提出して議決を経なければならない、さらには、事後のチェックとして、教育行政に対する評価、監視機能を確保するため、教育監査委員会というのを設置したということでございます。
　この教育監査委員会について少々触れますと、これは首長の部局から独立した機関ですので、第三者的な立場から、なれ合いを排して、より効果的な評価、監視を行うことができるというふうに考えております。
　現行でもこの評価、監視機能というのはあるのですが、執行機関である教育委員会がみずから点検、評価する機能を持っているという仕組みが現行法では採用されておって、今回の改正でも、政府案の方では特にその仕組みは変えられておりません。
　したがって、先ほど申し上げたような理由によって、野党案の評価、点検の仕組みの方がより実効的ではなかろうか、こう考えているところでございます。
○細野委員　今、吉田提出者の方から御説明がありました監査委員会なんですけれども、この監査委員会がしっかりチェック機能を果たすというのは衆法の基本的なたてつけだと思うんです。
　一方で、首長の暴走という観点からすると、この監査委員会の権限というのは勧告にとどまる、つまり強制力がないわけですね。党内でもそこはいろいろ議論がありました。そこは最終的な判断は首長なんだとしたこのたてつけが果たして暴走を許すことにならないのかという疑念については、与党の委員の皆さんからも質問が出ていました。
　これについて吉田提出者はどうお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○吉田議員　野党案では、教育行政の執行権というのは首長に持たせるということになっておりますので、よそからその権限を侵害する、ないしは強制的に変更させるということは不適切であるわけでございます。したがって、教育監査委員会は、そういうことはできないということになっております。
　ただし、おっしゃった勧告権というのは大変重い権限であるというふうに考えております。すなわち、勧告があった場合、これは議会に報告されます、かつ、一般的にも公表されます、かつ、首長は、それに関連してとった措置を今度は監査委員会に報告せねばなりません。
　そういう仕組みですので、民意に敏感であるべき首長が、教育監査委員会の勧告を軽視する、あるいは無視するということは、実際上は極めて難しい、あり得ないというふうに考えているところでございます。
○細野委員　当然尊重されるべきものだと私も思います。
　また一方で、もう一つの視点は、冒頭の答弁の中で吉田さんも言っておられましたけれども、民意をどう反映するかというところの最後のとりでは、首長の場合はあるわけです。つまり、リコールであるとか、当然選挙というものがありますから、そこで最後に責任を持てる首長の判断は、もちろん監査委員会の判断は尊重されるべきだけれども、最後の最後の判断は首長がする、そういう仕組みに今回の衆法の場合はなっているんだろうと私は思います。
　そこで次に大臣にお伺いしたいんですが、私も、総合教育会議というのができることによって首長の判断が尊重されるようになってくることを期待しますし、今の教育委員会の仕組みからすると、前進をした制度だと思うんです。
　ただ、当初皆さんが考えておられたことからすると、やはりどうしてもちょっとそこはやや徹底されていない部分があるのではないかというふうに、最後まで私はその印象は拭えませんでした。大臣自身、教育立国論という本を書いておられて、これを読ませていただきましたけれども、非常に現場を重視するということを書いておられて、教育委員会を廃止するということも書いておられる。
　安倍総理の発言を見ると、総裁選挙などでは、教育委員会はなくすのはしないんだけれども、教育長が直接権限を行使して、教育委員会を諮問機関にするという、総理が総裁選挙で訴えかけられたことは我々が提案した監査委員会とかなり近い制度なんです。
　その辺も、最後ですので、当初お考えになっていた、執行はできるだけ首長に近くして、教育委員会を廃止もしくは監査的なものにするという考え方からここに至った経緯をちょっと率直に、それはそれで一つの考え方だと思いますので、少し聞かせていただければ幸いなんですが。