Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前達郎君　それで、例えば農業生産だけを見ても、生産に使うべき技術、これは農業そのものの技術とそれから農業生産のための機械的な技術と二つありますね。例えば生産、農業生産のための機械技術なども加工技術とともに非常に要望されてくるのじゃないかと思うのです。私自身も、例えばキング・モンクットという大学、おたくの国にございますね。それからタマサート大学、あるいはソンクラーのハジャイにあるソンクラー大学とか、いろいろと関係を持っているのですけれども、いろいろそういう問題で話をしていくと、やはり技術というものは教育というものがその基本になければ、ただ物を輸入してそれで使ってというだけでは基盤が弱いわけです。ですから、やはり工業教育といいますか技術教育というか、こういうものを相当熱心にやっていかないとレベルが上がっていかないのじゃないか、こういうふうな話が往々にして出るし、私もそう思っておるのです。
　そこで、例えば教育に関する援助といいますか、教育そのものは国が主体性を持ってその主権でやるべき仕事ですけれども、それに対していろいろな面でアドバイスしたり援助をしたり、そういう面がどうも日本の場合はお金ばかりで全部済まそうとしているので、そういうところが足らないのじゃないかと私は思っているのですが、その点いかがですか。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　やはり、さっき私が最後に申しましたプレゼンテーションですが、これは経済協力じゃなくてもうちょっと文化的なまたはもっとソフトの方で、それはもちろん教育も含んで申し上げたと思いますが、日本と東南アジアの関係は今まで何となく貿易とかなんとかかたい方が多かったわけです。ただ、これからもうちょっとソフトみたいな面、特に教育の場合はほとんど害がないと思います。だから、日本としても今先進国になって外貨もたくさんある、または能力もある。日本は最近、いわゆるバイオテクニックですか、世界でも一流レベルですが、なおそれもこれからただＡＳＥＡＮだけじゃなくてほかの東南アジア、ほかの発展途上国へももうちょっと何か協力していただきたいなと思います。
　ただ先生、農業も二つのタイプに分けられるのではないかと思います、第三世界の場合、発展途上国の場合は。一つは食糧が足りない国、もう一つは食糧が余っている国。例えば私どものＡＳＥＡＮ諸国は割合に食糧が余っています。今インドネシアでも米が余っています。だからこういう国にまたもっと米の生産を教えましょうとか、そういうことは余り意味がなさそうではないかと思います。
　ただ、別の地域、やはり我々が一緒に考えるアフリカとか本当にたくさんの人が死んでおるところ、そういうところへ日本のさっきの基本的な農業の技術を教えなければ、または私どもの国の技術者とか先生たちもいますから、日本の先生とともにアフリカへの援助をするとか、それの方が世界のためにもなる。我々アジア人間としても、ただアジアだけじゃなくてアフリカまで何か協力できる、その方が理想的なのではないかと思います。だから私が申し上げたいのは、農業の場合もただ何でも教えればいいのじゃなくて、相手の条件を考えなければならない。それから、日本もバイオテクニックとかこういう技術で高いレベルを持っているから、ほかの発展途上国にもっと協力できるのではないかと思います。
○中西珠子君　どうもきょうは先生、お忙しいところをありがとうございました。そして大変貴重な御意見を聞かしてくださいまして本当に参考になりました。私は、いつも日本はアジアの一員であってアジアの国のどの国とも、殊にＡＳＥＡ　Ｎとは仲よくして共存共栄を図っていかなければならないと考えているものですから、きょういろいろ御指摘くださったことは大変参考になったわけでございます。
　それで、先ほどもちょっと技術移転の問題が出ましたけれども、先生がおっしゃいました技術移転のインターメディエートテクノロジー、これはいわゆるアプロプリエートテクノロジーと呼ばれているものと同じものをお考えになっているわけですね。その国の経済情勢、それから社会的な条件というものに合っていて労働集約的で雇用機会も創設するという、そういうふうな技術ということをお考えになっているわけですか。その点が一つでございます。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　それも関係がありますね、相手の条件とか。例えば私の国は、インドネシアもフィリピンも似ています、労働人口が割合余っています、特に地方の農民が。だから、ただもう何でも機械化していったら、農民にとってやっぱり失業なんかを誘うと思います。だからどんなテクノロジーがアプロプリエート、ふさわしいかどうか、国内の条件によって配慮しなければならない。それにもかかわらず、例えば先に機械がふえると失業がふえるとか、私はこういう簡単な関連性はないと思います。例えば労働者が余ったら別のレベルでもっと付加価値が高いもの、または文化のレベルの高い方に移動するのが人間社会にとっては進歩するのではないかと思います。だから、技術移転ということは単に今きょうのことじゃなくて、将来まで考えていかなければならないと思います。
　先生のおっしゃったことは、こういうレベルでは同感ですが、ただ、私が申し上げたのは、今、日本とＡＳＥＡＮの貿易の問題を考えますと、何か東南アジアのものは質がよくないとか、日本のマーケットの条件に合わないとかよく言われます。それに対してもうちょっと何か日本の条件に合うようにやっぱり力を入れなければならないと思いますね。そうして日本の技術の協力、特に農業の先生の方とか、または工業製品の方とか、または零細とか、いろいろなことも関連がありますから、ぜひもっと具体的に協力していただきたいと思います。
○中西珠子君　経済協力もやはりその国の文化をよく理解しなければ効果的にはできないというお話でございました。経済協力の中の殊に開発援助の問題、先ほどちょっと教育に関する援助のお話が出ましたけれども、もう少し広く日本がタイ国に対して行ってきました開発援助が、果たしてタイの歴史的な背景とか文化とか、本当のタイのニードに合ったものであったかどうかということを大変私は気にしているのですけれども、先生いかがでございましょうか、もし御感想をお漏らしいただければと思います。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　今まで日本の政府開発援助、いわゆるＯＤＡの場合は、ＡＳＥＡＮに対して少なくとも三五％、三分の一くらい与えております。ただ、さまざまな考え方があると思います。大体日本の援助はほとんど円借款ですね。だからローンで、お金が必要だったらそれがいいと思います、金利も低いし。ただ、本当の援助といういわゆる贈与の割合が非常に少ないのです。それが本当に援助かどうか、また別の考え方があると思いますが、それにしても、今の日本の経済援助は本当に大衆のニーズにかなうかどうかということもさまざまの考え方があると思います。
　例えば、日本の一部の技術援助があります。いわゆるトレーニングセンター、タイの東北部で若者に機械のテクニックを教えています。こういう技術援助はいいのだけれども、ただ実際は、今タイで技術を持っている人が何万人いるかはっきりわかりませんが、今タイの労働者が約二十五万人か三十万人くらいアラブ、中近東で働いています。だから、例えば日本の技術援助でタイでトレーニングセンターをつくって、彼らが卒業しても働く場所がないとか、結果的に日本の援助が中近東に間接的援助をするみたいな形もあります。それが別に悪いとか私は言えないのですが、ただ問題は、いろいろなことを提案して、総合的に結果はどこにあるか。または別の話だけれども、例えば看護婦のナーシングスクールをつくって、日本のレベルでハイテクノロジーの建物をつくって、それに対して電気とかガスをたくさん使わなければならない。向こうの予算にとっては大変不経済的になっておりますとか、こういうことを聞いたことがあります。
　だから私の申し上げたいのは、援助をされたのはとてもありがたいのですが、総合的に最後の最後まで考えていただきたい。ただお金だけあげて、文化とかをよく知らないで……。またはさっき言ったように経済摩擦がありますね。貿易赤字がとても大きくなっても何も努力していないとか、それを考えてみますと、総合的に見ますと日本の経済協力は本当に我々が必要なところには来ないみたいですね。お答えになるかどうか……。
○中西珠子君　もう一つ、このごろ、日本ではＯＤＡの中に人づくり政策というものを、殊に東南アジアの人づくりをお手伝いしようということで一生懸命になっておりまして、留学生を受け入れたり、また技術を習う研修生を受け入れたりしているわけです。そういう方たちが、こちらの受け入れ体制が悪いのだと思うのですけれども、お帰りになりまして、自分のお国で日本はいい国だとはなかなかおっしゃってくださらないという方もありまして、それで非常に対日的に反感を持った、早く言えば反日感情を持って、とにかくボイコットにも参加する人も出てくるというふうなことも聞いたことがあるのです。そして最近、タマサート大学とかチュラロンコン大学の教授たちにもお会いする機会があったのですけれども、日本では受け入れがとにかく悪い、受け入れが悪いばかりじゃなく、日本の大学でいろいろ講義をしている先生方も悪いので、反日になるようなそんな講義をいろいろやっている人もいるのだ、というお話も聞きました。私は本当に日本側の受け入れ態勢というものも、宿舎、食事から始まって、もうすべての面でよくしていかなければいけないし、心の通った温かいものにしていかなければいけないと思うと同時に、いろいろなことを考えさせられたわけでございますけれども、お国の方でもそういう現象がございますか、日本から帰ってどうも反日になってしまったなどというのが。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　私はいろいろな経験がありましたが、まず、二十年ぐらい前には日本の留学生でした。それで、今の留学生の問題は自分の問題でもありました。また、私はアメリカにも留学したことがあります。今は日本の大学で教えておりますし、日本の教育については多分ある程度わかると思いますが、考えてみますと、留学生の問題は非常に大きいですね。先生方がこれからもうちょっと関心を持った方がいいのではないかと思います。そうしないと、特に国費留学生が多いのですが、ただ何となくお金だけ出して、彼らが本当に勉強できるかどうか。それで何となく何年か日本の大学へ行って、卒業する場合もあるし、できない場合もある。
　ただ、ちょっと申し上げるのが非常に失礼になるかと思いますが、例えば日本の大学のあり方に対しても、留学生だけじゃなくて日本の学生に対して、本当に教育のところとしてはふさわしいかどうか、また改めて考えなければならない。留学生は国家レベルで試験があって本当に優秀な人が選ばれ、ただ日本に来て、勉強がそれほどどうかな。いつか卒業できる。国に戻ってもさまざまな考えがあると思いますね。一つは勉強の時間に、さっき私が申し上げたように、一般の日本の方がアジアに対しては何となく違ったような目で見ていますね。何年か日本に滞在したときに、割合に好ましくないことが起こった、人間関係がうまくいかなかったとか、また温かさが足りないとか、何でもお金だけ出したというわけで、だから帰ったら、私の国もそうです、反日感情を持っている人が少なくないですね。例えば、七四年の日本の総理大臣が東南アジアへ来たときに、デモの先頭に立った人々に留学生も何人かいました。こういう意味に対して、これからの留学生の受け入れ方をもうちょっと総合的に考える必要があるのではないか。ただお金だけ出すのじゃなくて、それに対しても、私は日本の政府がもっと東南アジアから留学生を受け入れていただきたいと思います。
　なぜかといいますと、人間の長い一生の中で、日本の青春時代を考えて、多少問題があっても、ただ将来に立って一番関係がうまくいくのは、お互いに言葉がわかる、または日本に対して嫌なことがあってもやっぱり友人もおりますし、または文化も理解できまして、本当に多分アジアと日本がもっと仲よくできるのではないかと思います。
○中西珠子君　一言だけ。よくわかりましたし、私も日本の留学生受け入れ、研修生受け入れをよくしていかなくちゃいけないと思っているのです。
　今度はちょっと角度を変えまして、日本で勉強して帰った留学生なり、それから技術を身につけて帰った研修生なりがアジアの国にそれぞれ帰ってからの問題なのですね。やっぱりそれこそ欧米先進国、アメリカとかイギリスで勉強した人の方がいいポストにつける。これは政府でもそうだし、民間の企業でもいいポストにつける。日本なんかで勉強したのはいいポストにつけない。極端な例だと運転手、ショーファー、そういう職しか、日本でせっかく長い間早稲田で勉強したのになかったなどという話も最近聞いたのです。そういうふうに日本で勉強したのは二流、三流の留学であるという意識がタイとかそのほかの国に、タイはずっと独立国でいらしたからそういうことは余りないかもしれないけれども、殊にイギリスやアメリカをかつて宗主国としたことのある国では、アメリカの大学で勉強した方が偉い、イギリスで勉強した方が偉い、フランスの方が偉いという傾向があるらしいのです。そういう点はいかがですか。それは私が聞いている話だけでしょうか、本当にありますでしょうか。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　一つ誤解されたところもありますね、日本に来る留学生が何か二流とか三流とか。留学生の中にもいろいろおります。昔タイの高校で、三年生のときに日本の共通一次試験みたいのがあって、同じ試験で、それで出たらもう国のナンバーワン、ナンバーツーがわかりますね。我々留学生の中にナンバーワンの人が私が存じる限りでは三人もおりました。それから二番、三番なんかも割に多かったですね、高校出たときに。だから決してそんなに悪くないのではないかと思います。
　ただ問題は、日本に来て何かいろいろな条件で彼らの将来がそんなに発達できないとか。アメリカの場合とかヨーロッパの場合は日本よりはいいシステムがあると思います。それは何年間か勉強したらいわゆるＰｈＤの博士を取ります。日本の場合は文科系なんかなかなか出さないです。だからタイとか東南アジアの場合はドクター何とかとつけていますね、博士とか。それにやっぱり社会的に大きい意味があります。ただ、日本は、国内では日本の大学の先生でもＰｈＤなんか余り気にしないと思いますね。だから、社会とか環境が違いますから、日本の場合はこういうふうに留学生に対して何か不利にシステムとしてつくられたのではないかと思います。
　簡単に言いますと、例えば留学すると、アメリカで大学一年生から大学院まで多分八年間ぐらいでＰｈＤを取ります。日本の場合はそのぐらいの時間で修士課程ですか、マスターしか取れないとか。そして国に帰ったらやっぱり何となく西洋とは何か違うなと思いますね。だから、私はもし留学生を一緒に考えますと、もうちょっと彼らの将来性まで、国に帰ったら本当に不利じゃなくて、もっと有利になれるところをつくらなければいけない。または別の意味で、日本のもとの留学生が、特に私の国ではとっても国に帰ったら役割が高いのが多かった。例えば今のタイの大蔵大臣も日本のもとの留学生であり、またいろいろな大臣もいた。経済のトップの人もいた。さきにインドネシア大使館に行って、今インドネシアの大臣も、まだ若くても日本のもとの留学生です。だから私が申し上げたいのは、さまざまな人がいますから、日本側としても留学生の将来まで何か考えていただきたいなと思います。
○柳澤錬造君　インタラタイさんの貴重なお話、本当に感謝を申し上げます。前半は大分お褒めの言葉を聞かせていただいたのですが、そのうちにだんだん胸の痛むようなお話になっていって、その中の幾つかは同感する御意見もございました。
　ただ、先ほどのお話では二十年もいらっしゃっているというのですけれども、御理解をしていただきたいなと思うのは、日本の場合も、三十年前に今日のようなこれだけの経済力を持った日本の国になるなどと予想しておった人はそれこそ一人もいなかったのです。言うならば、いかに日本人が皆勤勉かということと。それから先ほど松前先生からも出ましたが教育なのです、私もいろいろ研究してみまして。日本全国、日本人ほど国民すべてがある程度の教育を身につけているというのは世界じゅうどこにもない。それが非常に高度成長に役に立って、余りにもスピードが速過ぎたけれども、今日の先進国になったのです。だからそういう点で、ＡＳＥＡＮの国々にしても今の日本のような国に将来ならぬとは限らないのだということを私は申し上げたいと思うし、むしろ、日本の場合にそれこそ私なんかが心配するのは、二十年後の日本の国がどうなっているのだろうか、今のような状態が果たして維持できているかどうかという心配も持つくらいなのです。そういうことを冒頭に申し上げて、二、三お聞かせをいただきたいのです。
　一つは、先ほどから出ました一九七四年の、当時の田中総理がＡＳＥＡＮの国々を回って、そうしてあのバンコクで、あれはデモでない、一種の暴動ですね、を受けたのです。翌年私が向こうを回ったときに、これはかなりの高い地位の人ですから名前を申し上げるわけにはいきませんけれども、あの学生の暴動については外国のある勢力から相当な資金が送り込まれてきて、そしてあれは、ああいうぐあいでもって、これこれしかじかでこうなったのだということを私は聞かされたのだけれども、インタラタイさんは、当時タイのお国にいらっしゃったかどうかは知りませんけれども、しかしタイのお国の事情には詳しかったと思うので、その辺について御存じだったら教えていただきたいのです。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　私は、当時アメリカに留学していました。ただ、その後一週間くらいでタイに戻りました。中に知り合いもいましたし、私の考えとしては、多分外部から資金が援助されたことは全くないと思います。というのは、当時でもいろいろな事情があって、例えば学生と政府の対立があって、または日本の経済進出も、当時までは日本がやったことがいいかどうか多分だれも余り考えなかったのではないか、例えば日本の企業のあり方とか。だから、それで大体の人にとってはハプニングではなかったかと思います。ただ、もしそのとき学生が外部からお金をもらったら今ももらっているのではないか、デモがまだ起こっているから。また将来ももらうのではないかということも考えられます。問題は、さっき申し上げたように、タイと日本の構造的な摩擦の問題があります。だから、それを解決できない限りはいつどんな形で学生のデモが起こるかだれも予測できないのではないかと思います。
○柳澤錬造君　もうちょっと突っ込んでお聞きしようと思いますけれども、そのぐらいにして、次に、ＧＳＰ、特恵関税制度の方のことです。
　いろいろ先ほどからお話の中に出てきたのですが、ＡＳＥＡＮ側から見て、日本とアメリカとの特恵関税制度の扱いではかなりそこに差異があるのですか。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　いや、ＧＳＰはアメリカに対してはございません、それは発展途上国に与える特別の関税ですから。だから問題は、今のＧＳＰの中にＡＳＥＡＮの関係あるものが少ない、こういうふうに聞きました。例えば、ＡＳＥＡＮの場合は割合に農業製品とか。だからほかの地域に有利になる対策ではないかと思います。アメリカが問題になったのは一般の関税ですね。だから合板とか……。
○柳澤錬造君　アメリカからも特恵関税制度を受けているでしょう。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　はい、それは受けています。
○柳澤錬造君　だから、アメリカから受けている数と言ってはなんですけれども、それと日本から受けているもののそれの比較でどうなのですか。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　それは私の聞いたことによりますと、アメリカの方が割にやりやすいと言われた。だから答えを言いますと、東南アジアの工業製品がアメリカでもっと販売できますね。日本ではいろいろな意味で仕事をしにくいですから、貿易しにくい。だからアメリカでは割合に多いですね。特に私の国の工業製品がアメリカのマーケットやなんかで販売されています。
○柳澤錬造君　それからもう一つは、学生の諸君が、日本が搾取をしているというプラカードを持ってデモをしたとかというお話も出てきたのですが、同時にまた、日本からの資本投下というか、そういうことも大変歓迎しているというお話があったので、それに関連をして申し上げてみたいことは、これは私は労働運動をやっていた方ですから、それでもう十年ぐらい前にどんどん日本の資本が現実なマレーシアなんかへも行って、それでそういう搾取という言葉に該当するような行為をしておったことの事実を見てきたのです。
　そういう中でもって、いわゆる政府と労働組合と資本の側の、今の日本で言えば日経連、その三者構成で協議会をつくりまして一つの基準みたいなものをつくって、それでやはり東南アジアの国々に出ていくのはその国々の経済の発展、産業の発展に役立つようなことでなくてはならないのだといって、いろいろと一つのルールみたいなものをつくりまして、それを監視といってはおかしいけれども、そういう点でやっていかなければアジアの国々と日本との関係がうまくいかないといってかなり努力もしておったのです。ですから、それは今でもたしかあれは続いているはずですから、そういう点で過去においては確かに出いてって低賃金のＡＳＥＡＮの労働者を使っていろいろなことをやってきた。しかし、そういうふうなことがだんだんと改善されてきているはずなのだが、その辺はお感じになりますか、どうでしょうか。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　日本の工場で働いている労働者の問題ですか。
○柳澤錬造君　向こうへ相当に企業が進出してやっておりますでしょう。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　一つは、私の個人の意見ですが、日本では誤解されるところが一つあると思います。それは、何か東南アジアの人が、日本の企業で働いている人が圧倒的に多いという印象があると思いますね。実際に、例えば私の国では日本の企業で働いている人が一％もないです、労働者の中では。シンガポールの場合は少し多いかもしれないですが、恐らくインドネシアもそんなに多くないです。だから、日本の経済進出はほとんど、日本の資本集約企業ですか、キャピタル・インテンシブ・インダストリーとか、だから雇用が余りふやせないとか、これは一つの問題があると思います。
　それは別として、例えば日本の企業で働いている人の条件はどうか、いろいろな先生方の調査があると思います。東南アジアは大体は賃金が安いですね。ただ、日本の企業は賃金が安い。賃金は安いのだけれども、ほかの企業と比べてそれほど差がない。国内並みの賃金の率と思いますが、ただ問題になっているのは、日本人の労働者とタイならタイの地元の労働者の賃金の格差が大き過ぎます。大体十倍以上。それだけじゃなくて、例えばただの家に住むとか、また車もあるとかほかの特権もあります。そうして何となく日本人と東南アジアの労働者が本当に友達になれないのです。十倍以上の収入とか、または日本から派遣された方が課長とか部長とか重役のレベルで地位も違います。私が個人で観察したのは、それが経済ではないけれども、何か文化か、または人間関係の問題ではないか。だから向こうから見ますと、日本人がボスとかマスターとか、または収入が高いとか、何となく友達になりにくい、私はそう思います。または中には、聞いた話によりますと、ある方が何かだまされたとか、例えば日本の本社からタイの労働者にそのくらいの給料を払わなければならないのですが、ただ何か課長か部長が自分のポケットに入れるとかという話、多いかどうか私は存じませんが、こういう話があります。
　または、タイの労働者は一般に農民が多かった。農民だったらマイペースで仕事をしていた。今度日本の企業で働くと、日本の習慣の基準に従わなければいけないとか、特にタイ人と日本人とは国民性が違います。タイ人の方はもうちょっと何でも言えるとか、もうちょっとにこにこしている人が多いと思います。日本の方は別の人格を持っていると思いますね。それで何となくコミュニケーションのギャップがあると思います。だから、こういうふうに考えてみたらいかがでしょうか。タイ人は、自分の国だけれども、いきなり外国の方が自分の国に入ってきて、そして何か彼らの習慣に従わなければならないとか、それは日本が悪いとか私は決して言えませんが、ただ、こういう今のところはいろいろな文化的な摩擦があると思います。
　または、労働組合のことなんかおっしゃいましたが、東南アジアでは労働組合、特に民間の方が余りありません。あっても大体としてストライキの権利とかがない。ストライキがないから賃金の交渉のメカニズムにはなれないということ。だから、日本と東南アジアの労働運動とかを一緒に考えたら、やっぱり国内の政治的、経済的な条件が違うと思います。例えば日本の場合は人口増加率が低いからそれほど失業問題が余りないです。ただ、東南アジアは農村の人口が多いから、彼らの願望は、賃金が安くても、または労働条件が悪くてもできるだけ工場で働きたい。日本の企業の場合は割合労働条件にも関係がありますね。ある会社が何か長く労働者を働かせている、こういうことも聞いたし、いろいろなことがあると思います。だから、こういう問題に対しては一言言うと、今の日本の海外投資は東南アジアの雇用にはそんなに貢献していないと思います。または、経済摩擦の問題よりやっぱり文化的な面の方が問題があるのではないかと思います。
○柳澤錬造君　ちょっとだけ。インタラタイさん、長いこと日本にいらっしゃって今のような御発言を聞かされると、そのままそうですかということでまた間違いを犯すといけませんので、これはお調べいただくとわかるはずです。私もずっと十年も前からになりますから、日本の労働者とＡＳＥＡＮの労働者の賃金の差がこうなっていることは事実なのですけれども、私たちが理解できなかったのは、工場長とか労働組合の幹部とかというのは日本のあれと賃金は同じなのです。そうして今度はその工場長とか部長、課長からずっときてこの労働者、この差が私たちから見るならば想像のつかないような形になっておる。日本の場合には下も上がってきている、上もそんなに上がっていない。だからその辺で労働者だけ比べたら十分の一じゃないかというけれども、日本のあれは全体がそういうぐあいでもって、私たちがあの低賃金の中でどうして工場長とか組合の幹部は日本の工場長や何かと同じだけの賃金を取っているかという、その辺はむしろ理解がつかなかったくらいなのですから、そういう点だけつけ加えてひとつ理解をしておってください。
　終わります。
○高平公友君　一言御質問申し上げたいと思います。
　インタラタイ先生には本当にありがとうございました。いろいろと日本の足らざるところを大いに指摘いただきまして、我々も大変勉強になった次第でありますけれども、農産物の輸入の問題について基準の問題も話しておりました。この点は午前中もアメリカの参考人のハイディさんからの御指摘がありました。そういう面は今の日本の貿易摩擦が指摘されるこういう時期ですから、これはもっと広い時代の流れに応じて基準だとか許認可のことはやるべきだろうという感を深くしておるわけであります。特に今、日タイ、日韓ですね、人と人とのつながりの中でどうも他のＡＳＥＡＮ諸国は、差別といいますか、有利に取り扱ってもらえないという御批判の言葉がありました。私は常識的に考えまして、やっぱり知り合いだとどうしても理解もしやすいし、有利に取り運ぶという御指摘のことは当たっておるのじゃないか、そんなぐあいに常識的に考えるわけです。
　そこで、これらの問題をこれから直すためには、いいぐあいに正常な格好で進んでいくためには何としても人と人とのつき合い、知り合いということが非常に大切じゃないか。今ほど留学生のお話が出ておりました。これは留学で勉強してもらうことも大切ですけれども、日本なら日本の風土に触れて、そして友達をつくっていただく。それからまた、日本においでの方は、商社とかそんなところに勤めたいといいますと、自分と一緒に学んだ友達のところを訪ねていくのが普通でありますので、留学というのは、政府が金だけ出して心がこもっておらぬじゃないかというような指摘もありましょう。また、ほかの国と対してみたら日本はおもしろくないというようなこともありますが、しかし、やがてタイの経済を背負って、タイの国を背負ってこれから立たんとする人が、私は勉強も大切ですけれども、知り合いも大切だと思うのです。そういう意味でこのことをやはり研修生、短期間でもいいですが、そういうものもどんどんと盛んにすべきじゃないか。
　それからもう一つ、最近ＡＳＥＡＮの国々からどんどん日本に青年会議所とか各種のそういう団体でたくさんおいでになります。そうすると、我々のところに今晩ぜひお泊りになって家族と一緒にやってくれ、そういうことで何人か私はお迎えする機会もあったわけです。そうすると理解が深まって非常に好意を持って、私の孫あたりは本当にすっかりおっちゃん、おっちゃんということで、我々のところへ行くとおっちゃん、おっちゃんという言葉を使うわけですけれども、親しくなる。こんなことが大変大切でありまして、今では日本は何といってもＡＳＥＡＮというのは大事な土地でありますから、日本も一緒にいろいろな発言はありますけれども、私はそうでないと思っております。しかし大事な土地であるがゆえに、もう少し緊密にこっちもやる、あなたの方もやっていただく、ＡＳＥＡＮの国々もやっていただく。今申し上げましたことなども、これはやはりこれから取り上げてもらいたいと思いますが、私の考えに対してお答えをひとつ賜ればありがたいと思います。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　どうも先生ありがとうございました。
　先生のおっしゃったとおりです。やっぱり経済の関係も大切だけれども、もうちょっと何か人間のレベルでお互いに理解してもらいたいとか、いわゆる友達になればとてもよろしいのではないかと思いますが、今のところを見ますと、日本と東南アジア、特にＡＳＥＡＮの方の交流が本当に活発になっています。先生おっしゃったように留学生もいますし、または青年の船とか、また今、日本の政府が東南アジアの青年を各国から百五十人ぐらい日本に招待していますが、さまざまな努力があると思います。ただ問題は、今本当に日本の大衆の一般の方がＡＳＥＡＮまたは東南アジアに対して興味があるかどうか、やはりいろいろなレベルで、特にマスコミとかはもっと正しい方向をとらなければならないのではないかと思います。
　だからいろいろな問題がありまして、交流の場合、例えば言葉ですか、日本語が難しいから留学するにはどうしたらいいかと。私、失礼なことを言いますが、最近私は本を書いています。名前はまだついていなくて、日本と東南アジアの関係で中に留学生の問題も取り上げました。夏ごろ出ると思いますが、その中で私が提案したのは、日本語が難しいから、例えば留学する一年前に試験をしたらどうか。大学に入るためには二年生のときに試験をして、それでだれか選んで一年間日本語を勉強させるとか、そういうやり方もできるのではないかと私は思います。だから言葉の方をオーバーカムして、それでもっと何か勉強できるのではないか、幾ら短時間でも、一年でも半年でも、言葉を知らないより。これを一つ政府に提案したいと思います。
　今びっくりするほど日本の若者が東南アジアへの旅行をしています。私の学生も割合多いですが、ただ、せっかく東南アジアへ行くにしても、基本的な情報が足りないとか、少なくとも言葉がわからない。例えばタイの場合は英語を使わない。インドネシアも使わないですから、だから向こうの言葉または基本的な情報とか、あるいは世話人がいればもっと交流ができるのではないか。それを日本の政府ももうちょっと指導していただきたいなと思います。これが一つ。また、今の東南アジアと日本の関係がある意味ではかわいそうみたいという形なのですね。かわいそうだから日本が呼んでくれた、またはかわいそうだから何か文化交流をしようとか。
　この前の日曜日に五人ぐらいの学生がうちに遊びに来ました。彼らはうちで食事をつくった。何かといいますとビルマ料理をつくった。本を持って、タイ人の先生にビルマ料理を食べさせた。私も初めて食べたがおいしかったと思います。というのはどういう意味かといいますと、東南アジアの人と会った場合、向こうも料理にしても歌にしても文学にしてもよいものがあるから、自分のよいものと交換するとか、またはつき合えうとかする。ただかわいそうとか、何かやってやらないといけないのじゃないかとかそういう意味じゃなくて、これからは日本の方の態度がもうちょっと積極的に東南アジアのことを理解していただきたいと思います。
　また、東南アジアの方も、我々の方も反省しなければいけない。ただ、今日本に来て、日本の文化が難しい、言葉が難しいとか、もう西洋へ行こうとか、日本には興味がないとか、それもいけない。日本へ来たらやっぱり日本の文化も風土ももっと研究しなければならないと思いますが、東南アジアでは何か日本の紹介の本が少ないです。あってもアメリカとか西洋の方の先生が書いた本を訳したものです。だから、これからもうちょっと東南アジアと日本を自分たちの目でお互いに理解することをもっと促進できるように、失礼なことですが、私も日本について三冊の本を出しました。これからももっと書きたいと思いますが、ただ我々は将来へ向けて個人で何か努力が必要ではないか、私はこういうふうに思っております。
○高平公友君　わかりました。
　それで、農産物のことについてお話がありました。パパイア輸入について十年もかかっておる、いまだうまく日本でこれの輸入許可をくれないというような話。それからマンゴーは基準関係でなかなかちょっと輸入が困難であると。それとトウモロコシが、今までやっていたのが突然ストップして、これはタイの地域経済に大きな影響を与えたということなどですね、実は私は勉強しておりませんで、きょう初めて聞かしてもらいました。こんなことは当然我々は後でまた先生方の御意見を聞いて、貿易摩擦の問題その他について政府の関係者に意見を申し入れさせていただきたい。委員長も取り計らっていただきたいと思いますが、特に私は合板の問題であります。
　私は昨年、インドネシア、マレーシアへも行ってまいりました。タイは旅行の機会がありましたから、ずっと先に行っております。ここの方からも広葉樹の合板の関税が高いということを強く指摘されてきたわけであります。なお、骨なし鳥肉の問題でありますが、今ほど御指摘がありました。これも今、東南アジアとの貿易の課題ではこういうことが大きな課題になってきていることは我々はよく承知しておるわけです。そこで、合板の問題は、日本の林業家というのは、これはもうほとんど外材が六割五分でしょう、それでもって生きていく道がない、山をどうして守ろうかというような内面的な問題もあります。しかし、一方でどんどんと出すものを出して、これらの向こうの強い要望のものも考えてあげるのが当然でありますし、何かこれは政府で経過措置を考えながらその方向が出ないものだろうかと、そんなことを我々は思い、それからまた、これらに対して意見も申し上げておるわけであります。
　ただ、先ほど先生のお話の中で、合板や骨なし鳥肉、鶏肉の関係でどうも日本は我々に対して極めて冷ややかだとこう言われますと、それは額は少ないのですが、結局は感情の問題なのだろうと思います。それはやはり何とかして払拭すべきだて我々は思っておるわけですけれども、率直にそういう意見を聞かしてもらって勉強せにゃならぬし、考えるべきところは極めて多いと思います。しかし、もう少し長い将来の目で見ながら、この問題は国内の事情もありますけれども、先生の意見も我々はちょっと頭に受けとめましたのでこれから精いっぱい努力する。ただ単にそういうことだから、タイの学生の現況などお話しになりましたけれども、ちょっとそれは早急に過ぎぬだろうかという思いをいたします。
　問題は、日本は貿易振興も大切ですけれども、そんなことよりもむしろ国内の需要の振興です。国内需要がどんどん活発になれば住宅投資もあるでしょうし、それは当然そういった合板とかそういうものの市場も活発になるだろう。日本政府は国債百三十三兆円から借金しておりまして頭の痛いところでありますが、政府に言わせると、我々やかましく言いますと、民間の活力だと言います。民間の活力もそのとおりであります。国会でも今議論の最中でありますけれども、こういう道を開くために努力いたしますし、こんな問題も何とか経過措置等も考えながら善処してもらいたいという、これは私の願望ですけれども、ただこれがあるがゆえに、それはもう日本なんか相手にしない、直ちに暴動を起こしてやる、これはちょっと短絡に過がないだろうか。これは先生あたりから、そうではないのだという実情はよく承りますけれども、これじゃちょっと聞いておっても情けないなと思うので、お答えがあれば聞かしていただきたい。
　以上であります。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　わかりました。答えまたは意見が必要ですか。
○高平公友君　何か御意見があれば。
○参考人（クントン・インタラタイ君）　先生のおっしゃったことはわかります。だから率直に言うと、日本の場合は国際貿易を充実しなければならないとか、いろんなレベルで発言しています。しかし、具体的になるとチキンの問題はどうか、合板の問題はどうですか、それに例えば先生ならどういうふうにお答えできますか。私も総合的にもし自由経済ですか、または自由貿易を守りたければ、東南アジアから見たら大人みたいな、日本がやっぱり指導力を発揮しなければならないのではないかと思います。だから、個人のレベルで私は先生の御説明したことは十分に理解していますけれども、さっき申し上げたように、二十億七千万人がどうしてもなかなか理解してくれないと、それもまた別の問題があるではないかと思います。だから、本当の友好関係になるためにはお互いに誤解されないとか、さきに申し上げた日本の方がまだ少しわからないことがあるのではないかな。特に東南アジアの人々は日本に対して本当にどう思っているか、また言葉でない場合もあるのではないかということ。だから、本当の友好関係になるために、ただ言葉とか、または理屈の説明とか、またはいろいろな統計とかを見せるだけじゃなくて、本当に彼らが納得できるように行動をとる必要があるのではないか、私はそう思います。だから、これから日本と東南アジアの関係は、私個人から言いますと、日本の今農業問題、国内事情もあると思いますが、今度は国内化はどうしたらいいか。例えば骨つきとつかないチキンの問題、言うのは失礼かもしれないですが、例えば今七千人ぐらいの業者がいますが、彼らに対してどういうふうに国内化したらみんな国内の方でも納得できるかどうか、そっちの方の努力も必要ではないか、そう思います。
○高平公友君　委員長、それならもう一遍一言。
　それは、これからこの貿易摩擦問題をもう何としても決着せねばならぬ。これはアメリカだけよくしてＡＳＥＡＮの国は大変悪いということになると大変な問題になるのです。だからそれらとともに検討すべき課題だろう。我々もこれらに対して大いに発言せねばならぬと思うておるわけです。だから、場合によれば経過措置を考えて、国内業者もこれは我慢してもらわなきゃならぬようなこともあろうと思います。むしろＡＳＥＡＮの国から、日本はアジアのリーダー格になっている、我々仲間を苦しめてアメリカだけに頭を下げて歩くとは何だというお考えもあるかもしれぬ。そういうことのないように、なかなかこれはまた生産者とか、そういう関係者の意見もありますが、政府だって経過措置ぐらい考えて、このことぐらい善処せにゃいかぬじゃないかというような動きも持っておるわけでありますので、このことも申し添えさせていただきます。
○小委員長（大木正吾君）　最近稲山代表団のＡＳＥＡＮ訪問もございましたし、日本の新聞には太平洋圏とか環太平洋時代とかというような言葉が出ていますが、中身に入りますと、いろいろきょうお話がありましたとおり、相互に意見の食い違いなど、まだまだ調整すべき問題が残っておりますが、大変参考になりました。
　もし質問がなければ以上で。
　以上をもちましてインタラタイ参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方に一言御礼を申し上げます。
　長時間にわたり貴重な御意見をお聞かせくださいましてまことにありがとうございました。今後の小委員会審議に活用いたしますとともに、本日の会議が国際経済摩擦の解消に必ずや役立つものと信じております。インタラタイ参考人におかれましては、いよいよ御自愛の上、一層の御活躍をお祈り申し上げます。本日は御多忙中のところまことにありがとうございました。
　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十二分散会
○委員長（長田裕二君）　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十年度総予算審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁澄田智君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長田裕二君）　本日は、お手元の質疑通告表のとおり、財政・経済に関する集中審議を行います。
　それでは、これより増岡康治君の質疑を行います。増岡君。
○増岡康治君　では、大蔵大臣に、まず歳出の問題の方から御質疑を申し上げたいと思います。
　昭和五十七年であったと思いますけれども、国債の利払いという、いわゆる国債費でございますが、これが公共事業を超えたというようなことで相当深刻な事態だと当時思っておったわけでございますが、もう六十年になりますと、既に社会保障費を超えるという、まあ当時からはそこまではなかなかいかないのではなかろうかなというような楽観的な気持ちもあったわけでございますが、もう歳出予算のトップ事項に挙げられるようになったということで、これだけを見ましても今日の財政改革の必要性というものは国民の中に広く行き渡っていきつつあることは確かであると思います。
　こういう厳しい中で公債の発行も一兆円を実行されたということにつきましては、非常に私どもはこれは評価をしておるわけでございます。しかもなお、将来の高齢化社会だとか国際社会の問題とかいろんな問題が控える中で、身動きのならない財政の中でやはり何かめり張りをつけなければいけないという御努力もあったように思います。我々政府・与党の立場からも、昨年はもう六、七、八月ごろから概算要求基準等という新しい言葉の中で何か一緒に悩んできたような気がします。長い歴史、もう十年間も続いているような感じの歳出カットの中で、歳出圧力というものは相当昨年は厳しい中で予算編成を進められたわけでございますが、この中において、この三年間マイナスという事態の中で財政力が十分に発揮できないと言いながらも、私どもから見れば各項目についてめり張りのきいたものをやはりお出しになっているなと、こういう気もします。
　この点について大蔵大臣の方から昭和六十年度の予算の特色といいますか、この数年の中における六十年度あるいはまた将来にわたる中においての六十年度の予算の特色といいますか、意義づけというものについて改めてひとつ御明示を願いたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　今増岡さんから御指摘がありましたように、確かに厳しい財政事情の中での予算編成でありました。特色といたしましては、今、五十七年の例をお挙げになりましたが、五十五年度予算から厳しいと言いつつもいわば一〇％増までの概算要求基準であります。そして五十六年が七・五％増すまでは結構だと。それからいわゆるゼロ、これが五十七年度予算になるわけであります。そうして五十八、九、六十といわば一般歳出で前年度減額、こういうことがやっぱり大変な作業であったと思います。それから、やはり歳入面では税制改正のほかに税外収入の可能な限りの確保をした、その両者相まっていわば御指摘のとおり一兆円減額、こういうことが、国債発行額の一兆円減額というものができた。したがって、なおこの土台の上に立ってさらに各方面にわたる不断の努力を続けていかなければならぬというのが現状の認識であります。
　めり張りという問題も御指摘がありました。極めて厳しい財政状態のもとで、そして非常に選択の幅の少ない中で、やっぱり真に恵まれない方々に対する施策、そういうところにきめの細かい配慮を行うということが必要であったと思います。予算の費目の中であえてめり張りと申しますならば、一つは、いわゆる我が国の国際的立場からい
たしまして一般会計の政府開発援助、いわゆるＯＤ援助、これは伸び率で一〇％、対前年度一〇％でございますから五百二十九億円という、全体が五千八百十億円でございますから、これが一つの目玉ではなかろうか。公共事業は、これは胸を張って言えるとは私は思っておりませんが、国費を減額する中で、すなわち国費を二・三％抑えて、いわゆる一般公共事業費については三・七％増、これがそれなりの景気に対する配慮ということになるではなかろうか、しかし、ここには地方団体の大変な協力があって初めてできたことではなかろうかというふうに思います。
　それから三番目の社会保障関係費でございますが、これは伸び率で二・七％、伸び額で二千五百二十五億円で九兆五千七百三十六億円ということになるわけでありますが、中身で議論をしていただくといたしますならば、やはり社会保障関係費は今後の高齢化社会の進展等、社会経済の変化に対応してこれを長期的に安定させていくという必要がありますので、この苦しい中に生活扶助の基準額そのものは十五万二千九百六十円から十五万七千三百九十六円、それなりのアップを見ておるところであります。その他ホームヘルパー派遣事業の拡充でございますとか、在宅障害者対策でございますとか、老人デーサービス事業でございますとか、そういうものを安定的にやっていかなければならぬ、また、厚年、国年、福祉年金につきましてもそれぞれその改定率三・四％ということで、予算編成を配慮の上にやってきたというようなことが中身ではなかろうかというふうに考えます。
○増岡康治君　今大臣からそういう不断の努力を今後とも続けていきたいという話がございましたが、私もこの六十年度予算について、今大臣からも地方公共団体の協力のたまものであったというお話がございました。私も今回の高率補助の一律カット問題については、これはよく手を組んでいただいたなと。
　一つには、地方の財政と国の財政のバランスが昔のようなとは逆になりまして、地方財政の方がまだまだ窮屈な中においても国ほどではないという客観的事実がございますが、各府県におかれても財政のいい県と悪い県がいろいろあるわけで、国は一つでございますが、その中におきましてこの高率補助の一割カット問題というのが大きく、例えば我々公共事業等に興味のある人間といたしましては、これは大変な英断だなと思っております。こういうようなことが、単年度の問題とはいえ引き続き今後の重要な問題になってくるであろうと。殊に社会保障関係については、この問題はいわゆる国と地方の問題にかかわってくる。これはよくもう予算委員会あるいはいろんな委員会に出ておりますように、国と地方の機能分担の問題、どういう負担にしたらいいだろうかという問題のきっかけを大きくつくったような年ではなかろうかと思っております。
　そういう意味でこの三年間連続の伸び率ゼロの中で、また将来を見渡しても、非常に不透明なものがあります。まあ昭和六十五年度云々というものは、我々はそう頭にすぐどうなければならないということも言えないほど、私どもはまだ不透明さを持って将来を見ておるわけでございますが、その中において国と地方がやはりこの分担の問題、分権問題も中には入ってくるのかもしれませんが、根本的な見直しの上に立って早く議論を開始されていただいて、六十一年度以降の予算編成にも臨んでいただきたい。こういたしませんと、いろんなこういう問題がお互いの立場で混線のままで国民が受け取ってしまうというようなことがありますので、お互いに筋道を立てた中で議論された中で、国と地方のこの補助率の問題等について、いろいろ我々が国民に説明しやすいようにしていただきたいなという中においての、また見直しをやってほしいという希望が実はあるわけでございます。
　こういうような問題について、国と地方の問題についての抜本的な見直しの時期が到来したという中においての、大蔵大臣と自治大臣の御意見、御見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　行政が総合的、効率的に行われますためには、国と地方の団体がそれぞれの機能と責任を分かち合いながら、まさに相互協力をしましていわゆる公経済を支える車の両輪である、こういう考え方の上に立って、国と地方との財政は税源配分、交付税交付金、補助金等、まさに密接な関係を有しておるという状態にあります。国と地方の機能分担と費用分担のあり方の問題につきましては、やっぱり国と地方の財政状況等も踏まえて幅広い見地から議論を尽くしていかなければならぬ。私どもとしましては、もとより地方におかれても歳出の徹底した節減合理化等、行財政の減量化を進めていただくことが肝要であると基本的には考えておりますが、今度の問題で私どもとしてやはり議論をいたしますときに、まずは公共事業の問題になりますと、過去も公共事業の補助率というのは地域特例等も含め、その都度の財政事情において変化がもたらされておるわけであります。
　しかし、社会保障関係、なかんずく生活扶助の問題等について見ますと、昭和二十一年、もとよりＧＨＱの間接統治下にある時代でありますが、その間接統治下において、それまで国と地方の、戦争中は五分五分ということであったものを、当時の安井誠一郎さんが事務次官で折衝されたような文献を見てみますと、当時厚生省は大体八億円程度でおさまるのじゃないか、それから大蔵省は二億円、こういうような議論をしておったようでありますが、占領軍から三十億円というものを生活扶助で組むべきだという、いわば当時の占領軍命令というような形で三十億になってきて、そのときにいわば費用負担のあり方として、予期せざると申しますか、かなり大きな額が示されたというところから八割、二割というものが出発したわけであります。
　そうしてそれが二十二年、制度としていろいろ議論が行われ、さらに二十六年でございましたか、議論が行われて、今日まで八対二というものが言ってみれば定着しておって、公共事業とは違って一遍もその間に変化がない。したがって、この問題はやっぱりそういう前提の上に立てばさらに議論を尽くすべきじゃないか、こういう議論もたびたび重ねてまいりましたが、現下の情勢にかんがみ、では最終的には暫定措置として一年限りでもって、その一年の間にもう一遍関係方面と協議していこうという申し合わせのもとに、暫定措置としての補助率というもので、全部が全部一割カットではございません。八割が七割になったり、あるいは三分の二が六割になったり、いろいろな多少のバランスの相違はございますけれども、そういう形で、いわば今日暫定的に社会保障関係の補助率のあり方はこれで理解を得るようにしようと、こういうことで予算編成作業を終えたわけであります。したがって、本来、国と地方との役割分担と費用負担のあり方というものについての議論は、国会の論議等を承りながらさらに詰めていかなければならない問題だという問題意識を持ち続けておるところであります。
　　　〔委員長退席、理事梶木又三君着席〕
○国務大臣（古屋亨君）　増岡委員の御意見でございますが、国庫補助率の一割カットの問題につきましては、御承知のように、国と地方団体の考え方が大きな食い違いがございまして、予算編成直前まであったのでございますが、国の非常に厳しい財政状況のもとにおきましてこういうような補助率の一割カットというのは大体一年限りでの暫定的なものにしよう、特に今大蔵大臣から話しました社会保障の問題につきましては、一番国の基本的責務ということもありまして、この問題は特に自治、大蔵、厚生の三省におきまして六十一年度をどうするかということは六十年内に十分検討していこうという覚書がつくられまして、そして同時に、この一割カットに伴います貸借につきましては、国でとにかくそれを補てんするということを建前といたしまして、その結果、経常費つまり社会保障その他につきましては二千六百億、それから投資的経費であります公共事業その他につ
きましては三千二百億、合わして五千八百億というものを補てんすることに話がつきました。それで、五千八百億のうち、補てんの方法としては、一千億は地方交付税の上積みということでやる、あと四千八百億は建設地方債によって賄っていき、その事後の処理につきましては交付税で措置をするということになったわけでありまして、地方には負担をかけないということで一応話し合いがつきまして、その線で進んでおります。
　ただ、先生、私どもは補助金の整理合理化ということは、やはり地方の公共団体といたしましても、行革の点からも、あるいは事務分担と費用負担のあり方ということからかんがみまして、補助金の見直しということは私どもも必要であると考えておりました。ただ、一割カットについて今申し上げましたような経過をとったわけでございます。私どもといたしましては、やはり国と地方の役割分担、費用の見直しというものの検討に当たりましては、行政が果たすべき役割あるいは国と地方との機能分担の見直しを行い、そうして地方自治の確立という点と地方財政の健全化を図る方向で対処したいというふうに考えております。特に、社会保障関係につきましては、国の基本的な責務が貫徹されることを基本として検討さるべきものと考えております。
○増岡康治君　今、両大臣からお話しのように、ことしはそのとおり非常に大切な議論をされる年だと私ども期待をしております。しかしながら、国も地方も団体もいろいろ協力をしながらも、歳出カット問題については、私個人の意見ですが、だんだんもうリミットに来つつあるなという感じがひしひしと実はしておるわけでございます。もうこれ以上ことしは何か、もう六十一年度あたり見ましてもめり張りのきく予算ができるのかなというような、非常なそういう危機感を持っておりまして、いわゆる公共サービスの限界点というものを感じながら、なおかつ、この負担については十分な負担ということを頭に置きながら公共サービスを考える、国民への浸透ということを非常に願うという現在の気持ちであるわけでございます。

　したがって、こういう中において、今度歳入面について、わずかな時間でございますけれども、御質問申し上げたいのは、先般たまたま梶木委員からの質問に総理が税制改革の柱に減税も入れてみよう、活力だというような言葉が出ました。そのときにほとんどの国会議員すべてでしょうが、こういう問題の背景にあるのは、いわゆる米国財務省が昨年の十一月末に出しました税制改革提案というものの中にいろんな言葉が出てくるわけでございます。公平かつ簡素で経済効率を高めるような税制改革やるぞということで数々の直接税的な、米国ではあるもののいろんな提言が出ておりました。
　これ今や我が国はその税制改革の直前に私どもはある時期ではなかろうかと思いますが、この米国財務省の税制改革案について学ぶべきところがあるのかないのか、どういうような評価をされているか、大臣からこの評価についてお聞きしたいと同時に、また、こういう中において思い切ったことをやっておるなという私ども感心をしている面もある。まあ実行できるかどうか別問題でございますが、いわゆる政策税制を思い切って整理したり、いわゆる現行の十四段階税率を三段階に分けてしまうとか、思い切ったことをやってひとつ対応しようという、こういうことについては、国情が違うとは言いながら、今度税制の大きな改革を夢見ておられると思いますので、これについての評価等もお聞かせいただければありがたいなと思っております。よろしく。