Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘をいただきました、調査が猶予された土地、いわゆる一時的免除中の土地でございますとか、施設廃止前の土地、いわゆる操業中の土地につきましては、汚染土壌が存在する可能性が高いということで、調査が行われないまま土地の形質変更が行われますと、汚染土壌の飛散、流出、あるいは地下水の汚染の発生、拡散が生じるおそれがあるということでございます。
　そのため、今回の改正法案におきまして、調査対象となる土地の拡大ということを行うことは、この土壌汚染対策法の目的を達成する上で大変重要であるというふうに考えてございます。
　また、委員御指摘のとおり、この調査の契機の拡大に伴う負担に対する懸念というものもあるわけでございますけれども、一つは、操業中の段階から調査や対策に前倒しで取り組むということは、仮に汚染があった場合、結果的には汚染の拡散の防止につながり、最終的な費用、コストが抑えられるという事業者にとってのメリットもあるというようなこともよく御説明をして、今回の規制強化の趣旨についてよく御説明をして、御理解をいただけるように、制度の周知については万全を尽くしてまいりたいと思います。
　また、この調査自体が、やはり事業者にとって過大な負担にならないように、できるだけ効率的にやっていただくということが大事だと思っておりまして、具体的には、土壌調査の範囲を必要な最小限にとどまるように明確にしていくということで、調査対象を明確に規定するということで、より効率的に、適切な調査が行われるようなこともしっかりと検討してまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　企業によっては、カメラつき携帯電話すら工場敷地内に持ち込み禁止なんというところも、決して珍しくはございません。そんな中で、調査と称して、さまざまな、操業中のセキュリティー、秘密が漏えいしていくことに対する心配の声もあって、かえって、それをしっかりと守るんだという担保を示していくことが何より大切だと思います。後々、隠蔽を引き起こして、さらに大きな事故や、また事件に発展しかねないということを考えると、事業者との綿密な連携と信頼関係を築くことが大事だと思いますので、その点、十分に認識をいただいて進めていただくようお願いをしておきたいと思います。
　さて、土壌汚染処理業者が都道府県等に対してなされるべき処理状況の報告実績をひもといてみますと、全処理施設のわずか五六％、約半分程度にとどまっているということであります。逆の言い方をすれば、およそ半分の汚染土壌が、果たして適切に処理されているのかどうか確認できないという数字であります。
　積みかえ、保管施設に係る情報が都道府県等によって掌握されない現状からすると、適正処理を推進するためにも、積みかえや保管施設の設置を許可制にしていかなければならないのではないかというふうに私は思うわけでありますが、御意見をお聞かせください。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　前回の平成二十一年改正におきましては、今御指摘のございました積みかえ、保管も含めた汚染土壌の運搬につきましては、廃棄物と異なりまして日常的にそういうことが行われるものではないということもございまして、その運搬を業とする者が想定されないということから、許可制とはしていないところでございます。
　汚染土壌を要措置区域等の区域外で運搬する場合には、積みかえや保管も含めて、飛散、流出等を防止する等の運搬基準というものを定めておりまして、これを遵守するということが必要でございます。遵守されているかどうかにつきましては、都道府県知事が搬出届け出書というものによって確認をするということになってございます。
　また、積みかえや保管を含めた汚染土壌の運搬または処理を委託する場合には、汚染土壌の汚染状態でございますとか積みかえ、保管施設の所在地等を管理票、マニフェストに記載いたしまして交付をするということとされてございます。
　こういう手続を通じまして汚染土壌の適正処理を進めているところでございますけれども、さらに、積みかえ、保管施設の把握のため、例えば、搬出届け出を受けた都道府県等から積みかえ、保管施設のある別の都道府県への情報共有を促すというようなことを通じまして、積みかえ、保管施設の適切な把握でございますとか効果的な立入検査等を進めまして、指導監督の強化を図ってまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　それでは、私が先ほど申し上げた報告実績、全処理施設の五六％にとどまっている数字ですけれども、今のさまざまな施策を展開することによって何％にまで引き上げようとお考えですか。
○高橋政府参考人　現時点で具体的な数値目標まではちょっと持ち合わせてございませんけれども、委員の御指摘も踏まえまして、より情報の透明化、あるいは指導監督の強化というものを図ってまいりたいと考えております。
○田島（一）委員　全然答えになっていないですよね。
　私が許可制を提案させていただいたのは、やはり、透明性を高めていくこと、さらには報告実績を限りなく一〇〇％に近くしていくことということからの提案であります。皆さんが、やります、努力します、頑張りますだけで、数字が上がるかどうかもわからない、目標も設定しない、これではなかなかすんなりとうんとは言えませんよね。間違いなく八〇％までこの五年でやってみますぐらいのことをおっしゃってくださらないと、今のままの積みかえ、保管施設の設置のやり方が果たして適切かどうかというのは本当にわかりません。
　時間ももうあと残り五分しかありませんので、もうこれ以上この点について詰めることはいたしませんけれども、曖昧なことで目標数字等々の実績を、評価を無視することだけは勘弁してください。ぜひそのことだけ強くお願いをしておきたいと思います。
　最後に、助成制度について大臣にお尋ねをし、閉じたいと思います。
　平成十四年度に造成された、日本環境協会で管理されている基金からの助成が、十五年もたちましたけれども、その助成実績はわずか二件であります。この助成に備えて交付要綱等々を整備している自治体もわずか四自治体、これまた非常に寂しい数字であります。都道府県等がそれこそ助成金の四分の一を負担しなければならないという県財政への逼迫を懸念して、どうも都道府県等は乗り気でないような、そういう実態が上がってきております。
　実績が二件で、さらに交付要綱を整備している自治体もわずか四件ということでは、本当にこの先、この基金自体が存続も危ぶまれていくのではないか、さらには、こうした制度をせっかくつくっていながら適正な汚染土壌処理等々に手がつけられないとなれば、非常に残念でならない、残念のきわみだと私は思っております。
　抜本的な改革がやはり必要なのではないかというふうに考えるところでありますが、大臣の御所見をぜひお聞かせいただきたいと思います。
○山本（公）国務大臣　御指摘の助成制度は、将来必要な場合に助成できるように、やはり維持をしておくべきだと考えております。
　引き続き、基金による助成の活用が進むように、都道府県等に対して制度整備を促すとともに、一層の普及啓発を行うことで基金による助成制度の利用を促してまいりたい。私も、説明を受けたときに、先生と同様の感じを持ちました。都道府県に対して促してまいりたいと思っております。
○田島（一）委員　それこそ、都道府県等の助成金の負担率も、ひょっとしてこれの伸びない足かせになっているのではないかと私は思います。
　抜本的改革というふうに提案させていただいたのは、この助成金の負担比率の見直しであるとか、都道府県自体の財政によらざるような形で進めることができないものかという検討、研究であります。こうしたところについても手を入れていかないと、実際に何かが発覚したときには、要綱もつくっていない都道府県があたふたすることは火を見るより明らかです。
　環境省がしっかりしているから大丈夫だとおっしゃるかもしれませんけれども、やはり地元の自治体の認識と理解がないことにはなかなか難しいと思いますし、また、近隣住民のさまざまな不安を払拭することも不可能だと思います。
　どうぞ、こうした点をしっかりと対策、検討していただくことを強くお願い申し上げて、時間が参りました、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○菅（直）委員　土壌汚染対策法の改正案の審議ということで、私も少し法案などを見させていただきました。
　土壌汚染というと、今、国民的に一番やはり関心が高いのは、豊洲新市場の問題だと思います。
　この問題はかなり古くて、私も何年か前に党の視察で現場に行ったことを記憶しておりますけれども、それからももう、政権交代より前でしたから、六年、七年前だったように思っております。
　この間の過程をずっと見ていくと、豊洲市場は、御存じのように、東京ガスが長年操業していた地域であって、東京ガス自身も、必ずしも生鮮食料品を扱う市場として使ってほしいと望まれたわけではないように聞いております。
　しかし、その後の過程の中で、例えば二〇〇一年の一月には、東京ガス自身が、豊洲の工場跡地で環境基準の千五百倍のベンゼンを検出したと発表されている。また、ことしになってからは、第九回目の地下水モニタリングにおいて、従来の八回のモニタリングに比べて驚くべきような高い汚染が判明しています。それを再確認するために行われた再調査、ことしの三月に発表されましたけれども、それによっても、九回目のモニタリングとほぼ同じ数字が多数のところで出ていることは、もう大臣も御承知だと思います。
　そういった意味で、なぜ、そういうことがかなり古い段階からわかっていたのに、ここまで問題が進んできたのかということです。
　そのときに、豊洲市場については、マスコミなどの報道は、よくも悪くも東京都の問題だ、あるいは都知事や都議会や、元都知事との関係者の問題だ、そのような扱い方をいたしているわけです。
　しかし、よく考えてみると、もちろん、東京都の施設ですから、東京都に第一義的な責任があることはそのとおりですが、まさに今我々がこの場で議論している土壌汚染対策法、環境省所管のこの法律にも関係しておりますし、また、中央卸売市場の移転などは、農林省が所管する卸売市場法によって、農水大臣の認可がなければ移転できない仕組みに、私の理解が間違っていなければ、そういう仕組みになっているはずです。
　ということは、東京都の責任であると同時に、国も同じような責任を負っている。そういう意味では、この問題を、他人事ではなくて、国の責任においてもどうするべきかということを議論していくべきだと思っています。
　過去においても、環境委員会などで、例えば当時の民主党の川内議員などが何度もこの問題を取り上げておりまして、私も議事録を大分読んでみました。その中にもいろいろな指摘がありました。そういったことも踏まえながら、少し長い時間をいただいていますので、この問題をしっかりと議論していきたい、このように思っております。
　まず第一に、二〇〇三年に土壌汚染対策法が最初にできたとき、いわゆる施行されたときに、豊洲市場はその対象になっていなかったというふうに聞いております。その後、改正があって、豊洲市場が対象に含まれることになったというふうに聞いておりますが、まず、その経緯を御説明いただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　まず、平成十五年二月に土壌汚染対策法が施行されました。その時点で、有害物質使用特定施設の使用の廃止時に土壌汚染状況調査が義務づけられたわけでございますけれども、この法施行前に廃止された施設には適用されないということになってございましたので、豊洲市場予定地はこの土対法の施行よりずっと前に東京ガスの工場が廃止をされておりましたので、豊洲市場予定地は規制対象となっておりませんでした。
　その後、法に基づかない自主的な調査による土壌汚染の発見が非常にふえてきたということも踏まえまして、調査の契機を拡充するということとなりまして、前回、平成二十一年の改正によりまして、新たに、法に基づく土壌状況調査の契機といたしまして、一定規模、具体的には三千平米でございますけれども、三千平米以上の土地の形質変更の際に土壌汚染のおそれがあると都道府県知事が認めるときには調査をさせるという、第四条でございますけれども、そういう規定が加わりました。
　豊洲市場予定地におきましては、三千平米以上の土地の形質変更が行われることになりますことから、土壌汚染対策法第四条に基づく届け出対象に該当することとなったということでございます。
○菅（直）委員　このプロセスの中には、当時の民主党が対案を出したり、国会でもいろいろな問題を提起した、その背景には豊洲の問題が関連していたと思われます。そういったことで、現在は豊洲そのものがこの法律の対象になっているわけです。
　そこで、豊洲の新市場は、土壌対策法の手続ではどのような段階に来ているのか。今お手元に資料をお配りしましたが、この参考資料の一は、調査室がつくっていただいた参考資料の一部のページを抜粋した、五ページ目ですか、抜粋したものですが、これを見るといろいろな手続が書かれておりますが、現在の豊洲市場はこの土壌対策法の手続でどういう段階にあるのか、そのことをお述べいただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えをいたします。
　先ほど申し上げましたように、豊洲新市場予定地につきましては、三千平米以上の土地の形質の変更が行われるということでございますので、土壌汚染対策法の第四条に基づきまして、東京都知事、これは環境部局であるわけですけれども、東京都知事に対して土地の形質変更の届け出が提出されたというふうに承知をしてございます。
　その後、土壌汚染対策法第十四条でございます、十四条の自主調査という規定でございますけれども、この規定に基づきまして、市場建設に向けて東京都が実施をしておりました土壌汚染状況調査の結果が東京都知事に、環境部局に提出をされたということでございます。
　この調査結果に基づきまして、土壌汚染があったわけでございますけれども、汚染はあるものの、地下水利用がない等土壌汚染の摂取経路がなくて、健康被害が生ずるおそれがないというふうに判断をされまして、区域の指定のところの右側でございますけれども、平成二十三年十一月になりますが、土地の形質変更を行う場合に届け出が必要な区域、いわゆる形質変更時要届出区域というものに指定をされたということでございます。
　その後、土壌汚染の除去でございますとか新市場建設のためのさまざまな工事が、土地の掘削等行われるわけでございますけれども、それらの土地の掘削等につきましては、これは法第十二条になるわけでございますけれども、東京都知事に対して土壌汚染対策法第十二条に基づく工事の届け出というものが行われ、工事の施行方法の確認を受けた上でその工事が実施をされているということになります。
　東京都からは、土壌汚染対策法上必要な対策が実施されているという旨聞いてございます。
○菅（直）委員　これは、私も事前に説明を聞いたんですが、届け出を受ける方も東京都、出す方も東京都、もちろん部局は違いますけれども、そういうことになっているために、一体どういうやりとりがあったのか、これを説明を聞いてもなかなか私の頭でも十分には理解をできなかったものですからお尋ねをしたんですが、今お聞きしても、必ずしもよくわからない。
　つまりは、あれだけの問題が起きているのが、東京都の中の部局だけでやっておられて、それで、法律はこの法律だと。もう少し、私は、どういう状況にあったのかを環境省としても把握しておられたんじゃないかと思うんですが、どうもそのあたりがはっきりしません。
　この資料のその次の欄に、汚染の除去が行われた場合には指定を解除すると。これはどういうことを意味しているんですか。また、解除をされる見通しなどについてはどういう状況にありますか。
○高橋政府参考人　汚染の除去が行われた場合には指定を解除というところでございますけれども、要措置区域あるいは形質変更時要届出区域に指定された場合に、汚染の除去等が行われることによりまして、その指定をしたときの要件が外れれば解除できるという規定があるわけでございます。
　ただ、豊洲につきましては、東京都にも確認をいたしましたけれども、実は、豊洲の新市場の用地は、ガス工場の操業に由来する汚染物質に加えて、もともと自然由来の汚染があるというところでございまして、仮にガス工場の操業に由来する汚染物質が全て除去されたとしても、自然由来の汚染が残るために、区域の指定の解除はできる見通しはないというふうに聞いてございます。
○菅（直）委員　解除できる見込みがないと聞いているという伝聞調ですが、では、解除できないということは、どういう法律効果があるんですか。普通は、何か汚染の除去を行って、そして、汚染の除去が終わったところで解除して、通常であれば、それが行われた段階でいよいよ建設に入るとか、そういうことで常識的には考えるんですが。
　この解除というのは、どういう法律効果をもたらすんですか。逆に言うと、解除できない場合はどういうことができなくなるんですか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　豊洲新市場は、形質変更時要届出区域ということになってございます。この指定が解除できないとどういうことが起こるかということでございますけれども、この形質変更時要届出区域は、これは何度も御説明してございますけれども、汚染はありますけれども、汚染の摂取経路がないということで、この区域を、土地を利用すること自体を制限しているものではございません。
　ただ、この土地で新たな工事、形質変更をする場合には、それが適切に行われるよう都道府県知事に届け出をして確認を受ける必要がある、こういうことでございますので、指定の解除ができないからといってこの土地が使えないということではなくて、リスクを管理しながら使うことはできるというふうに御理解をいただければと思います。
○菅（直）委員　後で戻るかもしれませんが、少し前に進めます。
　農林省にもおいでいただいておりますが、まず、農林省は、豊洲市場の移転に関連して、どのような権限を持っておられるんですか。
○細田大臣政務官　御質問ありがとうございます。
　中央卸売市場は食品流通の重要な基盤でございまして、食の安全性や消費者の信頼の確保は重要な課題であるというふうに認識しております。
　中央卸売市場における食の安全性の確保については、先ほど先生からも御指摘がございました、まずもって開設者である地方公共団体が責任を持って対応することが必要であるというふうに考えております。
　その上で、法的な権限について申し上げますと、中央卸売市場の開設や位置の変更に当たっては、卸売市場法に基づき、農林水産大臣の認可が必要となってございます。
　したがって、今後、東京都から認可申請が行われた場合は、例えば、生鮮食料品の卸売の中核的な拠点として適切な場所かどうか、あるいは食の安全を含めた各種法令に適合しているか否か等の基準に照らして、私ども農林水産省として責任を持って認可の判断を行ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○菅（直）委員　ということは、現在のところはまだ白紙だということですか。もちろん申請も出ていなくて、白紙だということですか。
○細田大臣政務官　御指摘のとおり、まだ申請も行われていない段階でございますので、私どもとしては、これ以上申し上げることはございません。
○菅（直）委員　つまり、白紙だということでいいんですか。
○細田大臣政務官　申請が行われた段階で、その申請の内容を拝見させていただいて、適切に判断するということでございます。
○菅（直）委員　資料二に、昨年、小池知事が会見をされたときの資料をつけさせていただきました。
　このときの小池知事の記者会見では、ここにありますように、ことしの一月に地下水モニタリングの結果、これは九回目がもう出されて、今その再検査も行われたわけです、四月ごろに専門家会議の審議、評価、そして、市場問題ＰＴ云々と書いてあって、再アセスが必要になるとあと十五カ月ぐらい間がありそう、それがなければもっと早い段階で農水大臣への認可手続、こういうことが知事サイドからは言われております。
　これを見られて、農林省としては、大体こんな感じだと思っておられるのか、いや、ちょっと違うと思っておられるのか、どうですか。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　東京都が昨年十一月に、豊洲市場への移転に向けたスケジュールを公表されたということ、また、今先生御指摘のあったようなスケジュールを公表されているということは、私どもとしても認識をしております。
　現在、東京都では、このスケジュールに即して、専門家会議や市場問題プロジェクトチーム、さらには、この三月に設置された市場のあり方戦略本部で、議論、検証を精力的に進めておられるものというふうに私どもとしては承知をしているところでございます。
　いずれにいたしましても、私ども農林水産省といたしましては、先ほどから御説明を差し上げているとおり、都知事が総合的な観点から移転するかどうかを判断した後に、東京都から認可申請があった場合には、各種法令に適合しているか否か、卸売市場法の認可基準に従って厳正な審査を行って、適切に判断する考えでございます。
○菅（直）委員　今、認可基準という言葉が出ましたが、認可に当たっての条件、特に、ここはまさに生鮮食料品を扱うわけです、そういうことに関して、認可に当たっての条件はどういうふうに、何によって規定されていますか。
○細田大臣政務官　卸売市場法に基づきまして認可基準が定められているわけでございますが、幾つか例示的にお話しさせていただきますと、農林水産大臣が策定する中央卸売市場整備計画に適合しているか否か、生鮮食料品等の卸売の中核的拠点として適切な場所に開設されているか否か、業務規程の内容が関係法令に違反しているか否か、また、卸売業者、仲卸業者等の業務の適正かつ健全な運営を確保する観点から適切に定められているか、事業計画が適切でその遂行が確実であるかといった認可基準に沿って厳正な審査を行うということとされております。
○菅（直）委員　今、中央卸売市場整備計画ということをおっしゃいましたが、一番最近のは二〇一六年、第十次の計画が出されていると思いますが、その中で、生鮮食料品に関してはどういうふうにこの計画では述べられていますか。
○細田大臣政務官　これは先生十分御存じだと思いますが、「第五　その他」というところがございまして、その中で、中央卸売市場の整備に当たっては、災害等にも備えつつ、生鮮食料品等の安全を確保し、消費者等の安全につながるように留意する、こういう記載がございます。
○菅（直）委員　つまり、これは今から話を進めていきますが、農林省の立場からすれば、生鮮食料品の安全を確保し、消費者等の安心につながるよう留意すると。この計画が充足されていれば、申請があった場合にはオーケーを出す。あるいは、必ずしもこれで十分でなければ、場合によってはノーと言う。厳正にということを言われたのだからそういうことだと思います。
　それに対して、少し話を戻しますが、環境省のいわゆる今議論している土壌汚染対策法がどういうことを担保しているのか。
　例えば、具体的に豊洲の話ですから、生鮮食料品を扱う豊洲にとっての、先ほど来、人に対しての、健康に対して云々と言われましたけれども、この資料の中では、いわゆる地下水を飲んだ場合のような摂取のリスクとか、土を直接扱う、子供たちが泥んこ遊びをするような直接摂取リスクというのは確かに例示されています。
　しかし、生鮮食料品というものを扱う場所で、例えば、今回の再調査のように、ベンゼンがある、場合によったらシアンが多少、検出されちゃいけないものが検出された。こういうことに関しては、環境省としてはどういう立場ですか。つまり、それではこの法律に反するという立場なのか、いや、そこはこの法律とは関係ないという立場なのか、その点をちょっとはっきりしていただきたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　土壌汚染対策法上の位置づけにつきましては先ほど申し上げたとおりでございますけれども、この豊洲の新市場の予定地につきましては、土壌に含まれる汚染物質の摂取経路がないということで、形質変更時要届出区域に指定されているということでございますので、土壌汚染対策法上はそういう位置づけになっているということでございます。
○菅（直）委員　経路がないというのは、きょうの参考人の方も、揮発性のものの場合にどうなるというようなことを議論されていました。
　あらゆる経路がないんですか。私が今わざわざこの二つの例示を、皆さんが多分例示を出されているんでしょう、ですから、地下水を飲むとかあるいは泥んこ遊びをするというような、そういう直接的な摂取のリスクはない。しかし、例えばベンゼンやシアンが揮発して、それが建物の例えば通路を通ってそういう生鮮食品があるところに流れ出る、そういうことまで考えてそういう可能性はないということを環境省としてきちんと把握して、そういう判断なんですか。
○高橋政府参考人　ベンゼンやシアンなどのいわゆる揮発性の有害物質についてでございますけれども、これまでの私どもの調査によれば、例えば土壌汚染をされた土地を掘削する、掘り返すというような場合には、それによりましてそういう揮発性の有害物質が揮散をするということで大気汚染を引き起こすという事例がわかってございます。
　そういうことを踏まえまして、土壌汚染対策法におきましては、汚染地の掘削等の工事をする際には、それが周辺に揮散、そういう揮発性の有害物質が揮散しないように、周りをテントで覆うとか、そういう防止対策を義務づけているということでございます。
　他方、そういう掘削をしない状態で、汚染土壌が静置されている、そういう状況におきましては、そういう場所で揮発性の有害物質による大気汚染が生じたという事例は、私どもはこれまでのところ確認をできてございません。
　そういうこともございまして、現時点においては、土壌汚染地における揮発経由の摂取リスクについては、掘削中、工事中の場合を除いて、土壌汚染対策法における例えば区域指定の要件ということにはしてございません。
○菅（直）委員　いいですか。つまり、掘削するとかしないということを聞いているんじゃないんですって。豊洲のことで聞いているんです。
　豊洲は生鮮食料品を扱う場所なんですよ。そういうところにおいて実際にベンゼンとかシアンというものが検出されている。そういうことが、皆さんが所管されている法案、この土壌汚染対策法の中でどういう扱いなんですか。つまり、そこは自分たちの管轄でないというのか、それとも生鮮食料品に対しても安全性を確認しているという意味なのか、はっきりさせてください。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　土壌汚染に伴う健康被害の防止につきましては、汚染物質の摂取経路をしっかりと管理するということでございますけれども、先ほど申しましたように、土壌汚染対策法の今の現行の基準においては、そういう汚染土壌から揮発する有害物質による汚染というものの経路は基準上は入ってございません。
　ただ、豊洲市場の予定地につきましては、土壌汚染対策法に基づくさまざまな手続を、先ほど御説明しましたように、東京都の方で行った上で、市場として使うために、東京都におかれましては、法律を上回る対策やモニタリングを検討、実施されてきたものというふうに承知をしてございます。
　先日の専門家会議におきまして、現状では地上では科学的に安全とした上で、食の安全、安心を確保する観点から、将来にわたるリスク管理上の対応策というものを検討されているということでございますので、環境省としては、引き続き東京都の対応を注視してまいりたいというふうに考えております。
○菅（直）委員　ここは、大臣、なぜこんなことを私がしきりに聞いているかというのをあらかじめ申し上げると、つまりは、土壌汚染対策法の範疇と、それから農水省が、先ほど政務官が述べられた、いわゆる生鮮食料品の安全、さらには消費者の安心という観点とが本当にダブっているのかあるいは離れているのか。
　私が事前に聞いた中では、先ほどの表現はちょっと忘れましたけれども、先ほど例を挙げたように、直接的リスクというのは、飲料とかあるいは泥んこ遊びのような中の泥に入っているような場合は入るけれども、それが揮発して、例えば地下にたまっている水が揮発して、廊下か何かを通って上に上がって、そういうものは、土壌汚染法はそこまでは想定していないので、そこまでは見てはいないというのか。そこをはっきりしないと、結局のところ、誰の責任かわからないという議論の繰り返しになるからなんです。
　私は別に環境省を追及しようと思って言っているんじゃなくて、この法律に基づいて、どういうところまでをきちんとリスクとして判断しているのかということを聞いているんです。はっきり答えさせてください。
○高橋政府参考人　繰り返しになりますけれども、現行の土対法とそれに関連するさまざまな基準の中では、汚染土壌から有害物質が揮発をして、それが健康被害を及ぼすという経路は、これまでの調査の中では明らかになっていないということでございますので、そういう経路は考慮したものではないということでございます。
○菅（直）委員　少しはっきりしましたよね。これまでにそういう例が、少なくとも環境省は知らないから、そういう経路については考慮していない。
　そこで、一つ先に進めます。
　資料の三に添えたわけですが、資料の三は、豊洲新市場予定地における土壌汚染等に関する専門家会議、先ほども専門家会議ということが出ましたが、その二〇〇八年の報告書の要旨の中の一部を、二ページ目を抜き出したところです。
　この三の三の中に下線を引いておきましたが、一応私から読み上げてみます。「仮に地下水中のベンゼンやシアン化合物が揮発して室内に侵入し、室内空気に含まれるベンゼンやシアン化合物が生鮮食料品の表面に付着している水分に溶け込んだとしても、その濃度はベンゼンが飲料水の水質基準の千分の一未満、シアン化合物が十分の一未満と非常にわずかであり、食の安全・安心の観点から見ても、悪影響が及ぼされる可能性は小さいと考えられる。」。
　これは現在における東京都の専門家会議の一つの考え方にもつながるわけですが、これは二〇〇八年ですから、まだ九回目の調査とか再調査がない段階でもこういう形が出ているわけです。
　つまり、この中の表現は、逆に言うと、たとえそういうものが揮発して、建物のすき間とかいろいろなところからそういうところに、地上に行っても、地下にあった水が地上に何らかの形で揮発していっても、そしてそれがたとえ生鮮食料品の表面に付着している水分に溶け込んだとしても、濃度が低いから、最後の言い方もちょっとあれですが、「悪影響が及ぼされる可能性は小さいと考えられる。」悪影響が全くゼロという表現ではないわけです。
　ですから、こういう状態が現実に、少なくとも東京都の専門委員会が言っているんですから、こういう可能性について触れているんですから、だから環境省に聞いているんですよ。こういうことについては検討していないということでしょう。それとも、こういうことまで検討した上で先ほどのような判断をしたということですか。どっちですか。
○高橋政府参考人　いわゆる揮発性の有害物質の大気経由の汚染、そういうものの影響というものは、当然、そういうものがあればこの土対法の中にも取り込む必要があると思っていますけれども、現時点で私どもが持っているデータではそこまでの知見はないということでございますので、これについては、引き続き知見を収集してまいりたいというふうに考えております。
○菅（直）委員　ですから、わざわざこれを見せたわけですよ。今は知っているわけですよ、少なくとも東京都の専門家会議がこういうことを言っているということを。先ほどまで知らなかったのかもしれないけれども、質問通告には行っているはずですけれどもね。
　だから、結局は、今まではそういうことは考慮に入れる必要がないと思って入れなかったけれども、これからは入れるか入れないかを検討するんですか。それとも、今の法律には、こういう経路については判断をしない、つまり、考慮の外だということですか。もし考慮するんだったら、この法律がこういうところまで考慮するのであれば、判断が変わるわけでしょう。そこを、だからまず責任の範疇をはっきりしないと、一体話が、農林省と環境省、あっちへ行ったりこっちへ来たりすることを防ぐために、あらかじめ環境省の今までの扱いについてきちんと説明をしてもらおうと思ってやっているんですよ。
　もう一回だけ、わかりやすく言ってください。今は入っていないのか、今も考慮に入れてあるのか。
○高橋政府参考人　現状の土対法の基準の中には、こういうものを考慮した基準はありません。それは、そこまでのまだ知見が、影響があるという知見がないということでございますので、現状では、こういう経路を考慮した土対法上の基準というのは、国レベルではないということでございます。
　ただ、これは東京都でこういう上乗せ的に検討されていますので、こういうものも当然私どもとしても情報は収集させていただき、こういうものを含めて、今後とも、大気経由の汚染経路については、暴露経路については、引き続き知見の収集はしていきたいというふうに考えております。
○菅（直）委員　やっと一つ前へ進みました。現在のところは、大気経由に関して現状は基準がありませんと。
　そこで、もう一回農林省の方に戻りたいと思います。
　農林省の、先ほど政務官も認められたいわゆる整備計画の中で、先ほど私が読んだんでしたか、どちらが読んだんでしたか、ありますよね、安全さらには消費者の安心。こういう報告を聞いた上で、農林省として、そういうものが満たされている、つまり、中央卸売市場整備計画の、生鮮食料品の安全を確保し、消費者等の安心につながるように留意するということがもう満たされている、そういうふうに判断できますか。いやいや、これではちょっと満たされているとは言えないなという判断ですか。どちらですか。
○細田大臣政務官　先生が御紹介になった部分でございますが、まず、この部分に関して、いわゆる東京都で設置されている専門家会議において、平田座長が平成二十九年一月十四日の専門家会議において、揮発性物質がどの程度気化してくるのかを計算した結果として、これは引用でございます、「お魚あるいは野菜の表面についている水にくっつくベンゼンの濃度というのは、中略、まず安全に間違いないということを結論として申し上げた」でございますが、と述べているというふうに承知をしております。
　いずれにいたしましても、先ほど先生が配付された資料の二枚目にもございますけれども、この四月にも専門家会議の審議、評価が行われて、地下空間の安全性の検証と必要な対策という報告書を東京都が取りまとめられるというふうに承っておりますし、また、それを踏まえて、必要があればさまざまな措置がなされ、最終的には都知事が判断をされる。その判断を踏まえた上で、私ども農水省に対して認可の申請が行われるということで、いずれにいたしましても、認可の申請が行われた段階で、食の安全性の確保についても、これも当然のことながら厳正に審査を行ってまいる所存でございます。
　ぜひこの点について御理解をいただきますよう、よろしくお願いいたします。
○菅（直）委員　ちょっと今の答弁は、何か都の専門家会議の判断に委ねているように普通だったら聞こえますよ。だから最初に言ったんですよ。この問題は、マスコミ紙上でも東京都の問題としてほとんどが報道されていますが、しかし、実際には、農林大臣が移転を認可しなければ豊洲は動かないんですよ。意外とマスコミの関係者はそれを知らないんですよ。
　先ほどは余り言いませんでしたが、もう何千億もお金を使っている中で、事前に農水省と一切話をしていないなんということは、私は常識的に考えられない。
　そして、今申し上げたように、こういう要綱がちゃんとあって、生鮮食料品の安全を確保し、消費者の安心につながるように留意するというのがあって、これを充足していなければ許可できない、厳正にやるというのはそういう意味でしょう。
　現実に、こういう事実があるということを東京都の専門家会議そのものが認めているんですよ。もちろん、その座長は、しかしそれでも人体にそれほどは、安全だと言われています。
　話がややこしくなるから余りあれこれに行きたくありませんが、逆に言うと、その前の段階で、そういうことが起きないようにするために、揮発が起きないようにするために盛り土を提案していたんじゃないですか、この専門家会議は、もともとは。しかし、それがどういう理由か今でもよくわかりませんが、少なくとも一部には盛り土がない。つまりは、盛り土によって、下から揮発するものが、そういうやり方も含めて抑えられるというようなことを議論があったと私は聞いています。確かにその結論が出ているかどうかはわかりません。
　ですから、東京都の専門家会議がこう言っているから、そしてそれを踏まえて知事が言ってきたら、では、もうそれでオーケーですみたいな話では、私は責任はとったことにならないと思いますよ。
　農林省として、きちんとこの要綱に基づいて判断すべきじゃないですか。判断しますね。この第十次中央卸売市場整備計画、これは、法律がこの計画に基づいて判断するとなっているんですから。当然この整備計画に基づいて判断しますね。
○細田大臣政務官　ありがとうございます。
　先ほど来何回か申し上げておりますが、まず中央卸売市場については、冒頭先生からも御指摘があったとおり、一義的には開設者である地方公共団体が責任を持って食の安全性を確保するということが必要であるというふうに考えておるところでございます。
　私ども農林水産省においては、東京都から移転に関する認可申請があった場合は、これは当然のことながら、卸売市場法に基づいて厳正に審査を行って、適切に判断をしていくという考え方でございます。
　なお、その審査を行うに当たっては、先ほど申し上げたとおり、中央卸売市場整備計画に適合しているか否かという点も判断基準の一つとなります。
　以上でございます。
○菅（直）委員　一義的にはという言葉は私も使いましたが、それはあくまで、たくさんの市場がある中で、それぞれの自治体の市場ということは、それは当然自治体が計画を立てるわけですよ。しかし、認可するかどうかは、一義的に東京都じゃないですよ。特に、東京都の場合、先ほども言ったように、ややこしいんですよ。これが、都道府県がまたがっていれば環境省の多分範疇に入ると思いますが、都がまたがっていないから、いろいろなことが東京都の範疇でやるわけですよ。東京都のいろいろな部門間でやっているわけですよ。
　先ほど言ったこの専門家会議も、昔あって、一回やめて、またやって、またやめて、今また再開していますよね。そのときに、前の段階では、そういう揮発性のものを考慮して盛り土をするということが、ここの平田座長を初めとするところから提案されているんですよ。それがきちんとやられなかったということが、あれだけ報道されているわけですよ。
　では、そういうことをやっていなくて大丈夫なのかということを言ったら、また同じ平田座長が、いやいや、こういうふうにくっつくことはあるけれども微量だから平気だと言っているけれども、少なくとも、安全性だけではなくて、消費者の安心、こんなことで消費者の安心が確保できる、こういうふうに思いますか。
○細田大臣政務官　大変恐縮でございます。繰り返しになりますが、東京都から豊洲移転についての認可の申請が行われた段階で私どもとしては適切に判断するということでございます。
　以上でございます。
○菅（直）委員　お役人みたいな答弁をしないでくださいよ、あなたも政治家なんだから。だから、順序を追ってやっているわけですよ。
　ここにあるじゃないですか、あなたも認めたじゃないですか、この整備計画の文言を。文言の中に基準が書いてあるわけですよ、「生鮮食料品等の安全を確保し、消費者等の安心につながるように留意する。」と。二〇一六年四月の第十次中央卸売市場整備計画、あなた認めたじゃないですか、さっき、これに沿って判断すると。これに沿って判断するんですね、これに沿って。
○細田大臣政務官　御指摘のとおり、中央卸売市場整備計画に適合しているか否かという点も判断基準の一つ、認可基準の一つでございます。
○菅（直）委員　だから聞いているんですよ。具体的に、ベンゼンやシアンが揮発して、表面の水に溶け込む可能性があることを、あなたも言った専門家会議が認めているんですよ。しかし大丈夫だと言っているんですよ、もちろん、彼らは。しかし、その前には盛り土の問題があったんですよ。中身が出てきているんですよ。
　まだ何にも出てきていない、議論がないんだったら、いや、それは東京都から聞いてやりますでいいかもしれないけれども、現実に工事は進む、あるいはとまる、ぎりぎりのところでもう数千億の金が突っ込まれている。それで、こういう専門家会議の話も出ている。それから、最近の意見でも、つまりは、九回目の調査とその後の再調査で高い濃度が出ている、一回目から八回目よりも。そういう事実が現実にあるから聞いているんですよ、事実が現実にあるから。
　それを政治家として、あるいは農水省として判断して、こんなことではとても、今のままではとてもだめなのなら、早目にだめだと言った方がいいですよ。何千億もかけてまた、最終的に小池知事がどう判断されるか私もわかりませんが、やはりやろうかなと思って、最後になって農林省が、いやいや、これはもうこれに合いませんと。それは、そう言われてもいいですよ、厳正にやるんだから。言われてもいいけれども、この段階でどういう見通しを持っているか、どういう見解を持っているか、どういう考え方を持っているか、農水省のこの段階での判断をお聞きしているんです。
○細田大臣政務官　農林水産省といたしましては、先ほどから繰り返し申し上げているように、都からの認可の申請が行われた段階で厳正に審査をし、適切に判断するということでございます。
　もちろん、その審査をするに当たっては、先生から御指摘があった中央卸売市場整備計画に適合しているか否かという点も判断の基準の一つとなります。
　以上でございます。
○菅（直）委員　もう一回だけ同じことを念のために聞いておきますが、では、この整備計画に反しているとなれば許可しないということですね、反していれば。
○細田大臣政務官　今まだ申請も行われていない段階でございますので、予断を持ってお答えすることはできないんですが、いずれにせよ、申請が行われましたら、判断基準に基づいて厳正に審査をさせていただくということでございます。
○菅（直）委員　余り、お互い政治家なんだから、それは言いにくいことがあることはわからないわけじゃないけれども、少なくとも、ここまで話が具体的になっているんですよ。将来の、五年先、十年先じゃなくて、もうそれこそ、都議選が七月二日に投票日となっていますが、私の見通しでは、それまでにもしかしたら知事は何らかの判断をしなきゃいけなくなる可能性は十分あるわけですよ。みんな注目しているんですよ。だけれども、農水省が最終的な印鑑を持っているということを余り知らないんですよ、一般の人は。
　具体的な事例、事例というのは、こういうことがある、ああいうことがある、九回目の調査も再調査もあって、さらには、二〇〇八年にはこういうことまで言っている。そういうことまで含めて、そんな役人答弁みたいなことを。やはりちょっと心配だなぐらいは普通は、やはり政治家が政治をやるというのは、単に役人の、ぎりぎりのところで言っているんじゃない。先ほど、だから環境省にも聞いたわけですよ。環境省は、この問題に関してはこれまでは検討してこなかった、だから、今後のことについては考えるけれども、これまではそのことは検討してこなかったと。農水省は検討しているんだから。
　もう一回だけ、政治家として答えてください。
○細田大臣政務官　御期待に沿うようなお答えができなくて大変申しわけございませんが、いずれにいたしましても、認可の申請が行われた段階で厳正に審査をし、適切に判断してまいる所存でございます。
　ありがとうございました。
○菅（直）委員　環境大臣もやりとりを聞いていたと思うんですけれども、この問題は、たしか、共産党のある議員の方から質問主意書もかなりかつて出ています。同じような趣旨のことが出ています。当時の福田総理が答弁されています。
　結局のところ、今の問題に戻るわけですよ。ですから、これは環境省が直接所管する法律そのものではないかもしれないけれども、内閣としては、結果として、農林大臣の権限ということは、最終的には内閣として、国としてどう決めるかという問題になるんですよ。
　特に私は、この間、まさに小池都知事も言い、あるいは平田座長も言われている言葉に、ある意味非常に、まさにいい悪いは別にして、難しい判断が入っていると思いますよ。それは、安全性ということと安心ということです。
　つまり、安全性というのは、一応何ミリグラムとかなんとかだから一応の基準以下だとか、いろいろ言えます。しかし、安心というのは、ある種の信頼感です。まあ、そこまであの人が言うのなら、そこまで役所が調べた上で言うのなら、それはこれまでの過去の例から見て信用していいだろうと思うか、九回やった調査の結果、八回までが、簡単に言えば、九回目と全然違うわけですよ。きょうの朝の審議でもありました。誰がそんな調査をやったのか。多くは、ゼネコンの子会社とか、あるいは水質の処理をする会社の関係会社とか、つまり、自分のところがやって水質処理をするのに、自分のところが検査して、それが悪かったなんということは当たり前にないわけですよ。ということは、一回から八回までは、ある意味では改ざんされているんじゃないかということを多くの専門家が言っているんです、客観的にですよ、私が思っているだけじゃなくて。
　そういう中で、ここまで来て、安心しろ安心しろ。大臣として、まさに政治家として、どうお感じになりますか。
○山本（公）国務大臣　政治家としての答えになるかどうかわかりませんけれども、先生がおっしゃる、私も最近、安全と安心というのは違うものだ、似て非なるものだということをしみじみ感じております。
　そういう中で、今回の豊洲の問題は、私どもはやはり発言を控えなければいけない部分が余りにも多うございまして、この場でそれ以上のことは、ちょっとコメントは差し控えさせていただきたいなと思います。
○菅（直）委員　ですから、そこはやはり違うと思いますよ、私は。
　国会で本当にいろいろな議論をやっているんですよ、先輩の環境大臣は。若林さんとか斉藤鉄夫さんとか、いろいろな方がやっているんですよ、この議論を。
　結局、東京都の問題だと言うけれども、さっきも言ったように、法律でいえば、東京都の問題だけではなくて国の問題でもあることは、少なくとも農林省は認めているわけですよ。許可をするか、認可をするかしないかの権限を握っているんですからね。それに対して、いや、そういうことに何か意見を言うのは差し控えた方がいい、私は逆だと思いますよ。
　ちゃんと、環境省は環境省として、少なくとも、こういう問題にはきちんと気をつけてくれとか、農水省は、まさにここに書いてあるとおり、書いてあるとおりのことを言ってくれと言っているだけですよ。つまりは、生鮮食料品の安全性、それから安心について、ちゃんと有権者が、都民が納得できるように留意しろと書いてあるわけですよ。
　だから、もう一言、もしあれば、どうぞ。
○山本（公）国務大臣　私ども、今回の豊洲の問題につきましては、従来の土壌対策法に基づいて調査や手続を行った上で、市場として使うために、東京都が法律を上回る対策やモニタリングを検討、実施してきたものと承知をいたしております。
　その上で、東京都の専門家会議において、現状では地上は科学的に安全とした上で、食の安全、安心を確保する観点から、将来にわたるリスク管理の対応策を検討されているところでございまして、環境省としては、引き続き東京都の対応を注視してまいりたいということに尽きると思っております。
○菅（直）委員　今の、法律を上回る対応という、そういうことが議論があったんですよ。たしか、その中に盛り土が入っているんですよ、都の専門家会議で。それをやれば上回って、多少下の方にあっても地上には浮いてこないだろうと。きょうもどこかでやっていました、地下と地上が違うんだと。しかし、現実には、通路が、あの水が入っていた、今どうなっているかわかりませんが、水が入っていた地下のあのところから地上には階段がついているわけですよ、普通に。あるいは、板のすき間があるみたいなことまでわざわざ、私が言っているんじゃないですよ、わざわざ書いてあるわけですよ。
　ですから、もうこれ以上繰り返しませんが、この問題は、私はぜひ、この議論を聞いていただいている国民の皆さんに、決して東京都だけの問題ではないんだ、やはり、農林省も環境省も含めて、あるいは我々国会議員も含めて、私たちも責任の一端を担っているんだと。責任の一端を担う以上は、当然意見を言う。
　私は、過去の経緯からずっと見て、これでとても安全だとか、まして安心が確保されるとは言えない。やはり、もう一度もとに戻って、豊洲以外の選択を私は考えるべきだ、このように申し上げて、私の質疑は終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　土壌汚染対策法について質問をいたします。
　きょうの午前中からも議論があります東京都における築地市場の豊洲新市場への移転問題に関連して質問をいたします。
　最初に環境省にお尋ねしますが、この豊洲の新市場の予定地と土壌汚染対策法の関係について、土壌汚染対策法のスキームはこの豊洲の新市場予定地においてどのようにかかわっているのか、この点についてまず御説明ください。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　土壌汚染対策法における豊洲新市場予定地の位置づけでございますけれども、豊洲新市場予定地におきましては、三千平米以上の土地の形質の変更が行われるということに基づきまして、土壌汚染対策法の第四条に基づきまして東京都において形質変更の届け出がなされ、それを踏まえて、土壌の汚染状況の調査が、これは十四条に基づく調査でございますけれども、実施をされ、それによって、汚染があったわけでございますけれども、地下水利用がない等、土壌汚染の摂取経路がなく、健康被害が生ずるおそれがないという判断のもと、土壌汚染対策法に基づく形質変更時要届出区域に指定をされているというふうに認識をしてございます。
○塩川委員　資料をお配りしました。一枚目をごらんいただきたいんですが、これは、東京都の豊洲新市場予定地における土壌汚染対策等に関する専門家会議、よく言われています専門家会議の資料ですが、新市場予定地でガス供給を行っていた東京ガス豊洲工場は、石炭ガスを製造しており、一九五六年から一九八八年までの約三十年間操業しておりました。
　石炭ガス工場が操業していた昭和四十三年のときの写真が上の図です。ちなみに、築地の市場はＮと書かれている北の方の先にあるわけですけれども。このように、ガスを製造する、そういうさまざまな設備、施設が置かれているところだったわけであります。下は昭和四十一年時の土地利用状況で、青い枠線に囲まれた区域が東京ガスの豊洲工場の敷地に当たります。真ん中あたりのちょっと右にある油ガスの発生装置、その下のコークス炉、こういうところが中心となって、石炭置き場、コークス置き場など、一連の施設が設置をされているという図であります。
　環境省にお尋ねしますが、このような石炭ガスの製造過程における有害物質の使用や排出状況というのは、一般的にどのようなものかについて説明をしていただけますか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　石炭を熱分解してガス化をするというプロセスになるわけでございますけれども、その際には、ベンゼンでありますとかシアン化合物、こういうものが副生成をするということでございます。また、冷却後の副産物であるタールの中にはベンゼン等が含まれているというふうに認識をしてございます。
　通常、こういう排水とか排ガスあるいはその副産物中に含まれる有害物質というものにつきましては、排水、排ガスの処理工程等で環境保全上支障のない状態にして排出されているということでございますけれども、各工程において漏えいとか不適正処理があった場合には、こういうものが土壌汚染等の原因となるということが考えられるということでございます。
○塩川委員　資料の二枚目の上の図、フローになっていますけれども、ガスの製造過程における有害物質の使用、排出状況ということです。
　ここに書いてありますように、新市場予定地でガス供給を行っていた東京ガス豊洲工場は、石炭ガスを製造しており、その精製過程において触媒として砒素化合物を一部使用するとともに、製造、精製過程においてベンゼン、シアン化合物が副産物として生成されていたというものであります。
　先ほど、タールとベンゼンの話もありましたけれども、ベンゼンは揮発性ですけれども、タールと一緒になるとなかなかすぐ揮発するものでもないということですから、一定期間残り得るという点でも、汚染をされれば中長期にその汚染が残るということにもなるわけであります。
　下の図がその汚染源とされるような場所でありまして、真ん中あたり、横長の楕円状のところがコークス炉、その右側に、触媒として砒素化合物を使用していた箇所、こういった図になっているわけです。
　それで、こういった汚染源も示されているわけですけれども、環境省にお聞きしますが、そういったところにおいて、この間、地下水のモニタリング調査が行われてきたわけですけれども、この一回から九回というモニタリング調査も大きく報道されましたけれども、この地下水モニタリング調査による現段階での汚染状況については、環境省としては把握しておられますか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　豊洲市場の地下水のモニタリング結果については、東京都の専門家会議において議論がされているわけで、私ども、結果は承知してございますけれども、特に直近では、一月及び三月に公表された結果におきましては、多くの地点で地下水環境基準を超過するベンゼン等が検出をされている。その理由としては、一つの可能性として、地下水管理システムの稼働による地下水の流動の変化が原因と推定されたというふうに承知をしてございます。
○塩川委員　基準超のそういった結果が出たという話です。
　土壌汚染対策の結果の適否を確認するために、二〇一四年以降行われてきた地下水モニタリング調査ですが、七回目までは環境基準を超えた有害物質はなかった。しかし、八回目に三カ所から環境基準を超えるベンゼンや砒素を検出し、ことし一月実施の九回目の調査では、調査地点二百一カ所のうち七十二カ所から基準値超の有害物質が検出をされる。ベンゼンは三十五カ所で基準値を超え、最大は基準値の七十九倍だと。砒素は二十カ所で基準値を超え、最大三・八倍。検出されてはならない猛毒のシアンも三十九カ所で検出をされたわけであります。
　資料の三枚目に、この地下水のモニタリング結果のシアンですけれども、上の図が第八回で、これは青いのは不検出ですけれども、下が第九回の図で、赤にバツがついているのは十倍、赤い色が基準値を超えるものという点でも、非常に多くのポイントでシアンが検出をされるということが見てとれるわけであります。大変安全性が危惧されるわけですね。
　こういった九回目の調査というのはクロスチェックで数値として確認されているわけですけれども、率直に安全性が危惧される問題なんですが、その点について、環境省としてはどのように認識をしておられますか。
○高橋政府参考人　調査結果、それからそれを踏まえた今後の安全管理の対策については、まさに東京都の専門家会合で検討されているという状況でございますので、それをしっかりと見守っていきたいと思ってございますけれども、一般論として申し上げれば、汚染の検出をされた場合には、やはりその汚染の状況をしっかりと把握した上で、そこを利用しようという場合には、それが人の健康に影響を及ぼさないように摂取経路をしっかりと遮断して、適正に管理をしていくということが必要だろうというふうに思っております。
○塩川委員　人の健康に影響を及ぼさないように適切に管理をする旨の話がありましたけれども、確かに専門家会議の会合を見守るという話もありましたが、その専門家会議が、地下の汚染は残るが地上は安全ということで安全宣言を出そうとしているということに対しては厳しい批判の声があるところです。
　環境省にお聞きしますが、この地下の汚染物質であるベンゼンやシアンや水銀などは、揮発をして地上や建物内を空気汚染する可能性があり、地下と地上は分離できないので地上の安全も保証されないのではないかと考えますが、この点についてはどうですか。