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○参考人（田母神三郎君）　住宅金融公庫といたしましてもリフォームの重要性については常々そう考えて、申込手続の簡素化とかそれから融資条件の改善等、そういったことについては逐年努力を続けてきたところでございます。
　例えば申込手続の簡素化について申し上げますと、建築確認を要しないような工事につきましては地方公共団体の工事審査は廃止していいとか、あるいはキッチン、バス等の住宅設備のリフォームにつきましては、無担保のクイックリフォームローンというような制度を設けまして、資金を早期に出すとかそういうようなことをも実施してございます。それから、すまい・るサービスといたしまして、住生活の向上のためにいろんな住宅相談というものも日曜出勤をいたしまして住宅展示場等で行ってもおります。また、融資条件の改善につきましては、融資対象工事の拡大とかあるいは限度額を引き上げるとか、そういったことで逐年努力をしてきているところでございます。
　今後も引き続きまして申込手続の改善あるいは融資条件の手直し、住情報のサービス等につきましては努力を重ねてまいりたい、かように存じておる次第でございます。
○太田淳夫君　今参考人の方からいろいろとお話がございましたが、ぜひともそういうサービスとかあるいは利用者の方々とのつながりというものを非常に強化していただきまして、民間の方も定期になりますと公庫と大体同じような金利体系とかそういうことで仕事もしてまいりますので、余り差がなくなってしまうんじゃないかという声もありますが、私はそういうことはない、また一つの大きな使命があるんじゃないか、こう思ってもおります。かつて特殊法人の問題いろいろと問題になりましたが、そのときにも、一つ一つの特殊法人というものをやはり政策的につくったんですから、その政策をしっかり守りながら、優良な一つの企業と申しますか、民間企業まで発展させるべきじゃないかということでお話させていただいたこともありますので、ぜひとも今後も公庫の業務につきまして頑張っていただきたい、こう思います。
　最後に高齢化の対策の問題でございますが、高齢化社会を迎えようとしておりますので、高齢者の方々が安全で快適な住生活を営めるようにするためには、住宅の構造、設備についてあるいは高齢者の住まい方に対応したさまざまな工夫、配慮が必要になると思うんです。私たちも、お年寄りの同居されている家庭の方々、特に老人のケアをしなければならない方々のいろんな御意見をお聞きしますと、やはり住居費の負担が一番大きいというお答えがいろいろあるわけでございますが、その点建設省としてもお考えになっていらっしゃると思いますが、どうでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　高齢者が安全で快適に住生活を営めるようにするために、住宅に対しまして設計上のいろいろの配慮をすることがまず一つの基本的な問題としてあるかと思います。
　この場合につきましては、まず設計上の配慮の具体事項としましては、床を滑りにくく仕上げるということが一つあります。それから段差の解消ということがございます。小さな段差でもつまずきますとすぐ骨折等にもつながるということで段差の解消をする。それから手すりの設置ということで、廊下から階段あるいは浴室、便所に至りまして手すりを設置していく。さらに利用しやすい設備機器の設置等を行う。また浴槽につきましても、埋め込み浴槽にするとかレバーハンドルを設けるというようなことも考えられ、また老人室につきましてはできるだけ一階部分に設ける、こういうようなことが必要であろうと考えております。さらにまた老人室、浴室、便所等へ非常用のブザーの設置、さらには浴室、便所に対して暖房設備を特に加えるというようなことも必要かと思いまして、こういうことでもって現在指導しておりますけれども、さらに、六十二年度から六十六年度にかけまして、長寿社会における居住環境向上技術の開発ということで、高齢化社会になりましたときにも、住宅トータルとしましての設計指針を現在準備中、こういうことでございます。
○太田淳夫君　この法案でも隣居、近居ということでいろいろとお考えになっているようでございますけれども、今おっしゃったような総合的な対策をこれからもいろいろと検討をしていただきたい、このように思います。
　せんだって、私どもの同僚議員の中で火災で御家族の方が死去された問題がございましたが、お年寄りの方が新建材のガスで意識を失われたんじゃないかと見られる点もあるようでございます。そういう新建材ということも必要でございますが、そういうお年寄りの部屋にどういうような建材を利用したらいいのかということも研究を進められていると思いますが、それはどうでしょうか。
○政府委員（片山正夫君）　先ほど六十六年度にかけまして技術開発を進めているということで御説明申し上げましたが、こういう中におきましてもそういう火災対策のことも含めまして研究を進めてまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　住都公団の方も見えていますけれども、最後になりますが、いろんな総合的な対策を今後講じていただきたいと存じます。
　せんだってスウェーデンに行きましたところ、岩盤をくり抜いて地下鉄を通して、その地下鉄の先に公団住宅をつくっているわけです。公団住宅をつくって、そこに、海岸のところですから小型原子力発電所で電力を発電して送っている。その公団に参りましたら、地下鉄の駅の上にお年寄りの老人ホテル、老人ホーム、老人の部屋をまず優先的につくる。その周辺にあと若年の方々を配置する。全部色がそれぞれ違うわけですね。老人のアパートはこういう色、若い人のところの色はこうだと、色分けもちゃんとできるということで相当進んでおります。また、スペインに参りましたら、建っているマンションがそれぞれ個性的な中で調和がとれているということでございます。
　私は今度住都公団の住宅も拝見させていただこうと思っていますが、日本も個性化は進めていらっしゃると思いますけれども、さらにいろんな面の、目から見るそういう環境の重視と申しますか、そういう点も含めていろいろと対策を考えていただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○政府委員（片山正夫君）　高齢化社会に入ってきましたときに、高齢者を市街地の中にどのように配置していくかという問題につきまして各国でもっていろいろなアプローチをしているところだと思っております。アメリカのように、健常高齢者を主としてねらいまして大規模なニュータウンを開発しているという例もございますけれども、ヨーロッパの例の場合ですと、比較的小規模の棟でもって、それほど大きな量にしませんで、市街地の中の他の階層の者とうまくまぜ合わせましていいコミュニティーをつくっているという例もございます。また、高齢者になりましたときにはいろいろのケアが伴ってまいりますので、余り小規模で散在させるとそちらのケアの方がお留守になるということもございます。
　その点、どういう規模のものをどういうように配置するかということはこれからの大きな研究課題でもあると私ども思っておりますので、そういう御指摘のところを注意しながら前向きな形でもって大いに取り組んでまいりたいと考えております。
○佐藤昭夫君　まず、住宅金融公庫法の一部改正案についてでありますが、これはいわゆる親孝行ローンの創設と住宅改良資金に対する特別割り増し制度の新設であって、それ自体は我が党としても賛成であります。しかし、今日の異常な地価高騰のもとで、とりわけ東京などでは一般の勤労者が住宅を取得することはほとんど不可能になっている。この程度の改善はいわば焼け石に水と言わざるを得ません。みずからの住宅取得さえなかなか大変だという状況のもとで、親の住宅建設のためのローンも借りられる勤労者がどれだけいるか極めて疑問であります。
　そこで、今回の措置で子供が親の住宅を建設、購入する戸数をどれくらいに見込んでいるのか、金融公庫を利用しての全体としての建設戸数との比率はどれくらいになりますか。
○政府委員（片山正夫君）　親孝行ローンの需要見通しにつきましては四千戸程度を見込んでいるところであります。
　これの算出推計につきましては、これが新しい制度であるということが一点と、また統計上この需要を推計するデータが不足をしておりますので、正確に把握することは極めて困難なところでありますけれども、既にありますいろいろのデータ、例えば公庫におきます二世代住宅に対する貸付実績でありますとか、あるいは高齢者の居住する老朽化した住宅のストック量でありますとか、あるいは高齢者の家計収入に対する子供の援助の状況、こういうさまざまな数字を組み合わせまして推計したところ、おおむね四千戸、こういうことでもって計上したところであります。なお、五十四万五千戸に対する比率としましては〇・七％でございます。
○佐藤昭夫君　今の数字が示しますように、全体から見ればまさに微々たるものであります。今日何よりも一番求められているのは、安い良質な公共賃貸住宅の大量供給であります。ところが、勤労者の要求とは反対にこのたび住都公団の賃貸住宅継続家賃の大幅引き上げが行われようとしているのであります。そこで、来週また集中審議も行なわれる模様でありますけれども、機会を得ましたので私この機会に少し質問をしておきたいと思うわけであります。
　言うまでもなく、公団家賃も公共料金の一種であります。公共料金はできるだけ国民の負担を低く抑えるのが当然でありまして、経営が苦しくて値上げを申請する場合であっても極力値上げ幅を抑えることが求められている。ところが、公団は黒字なのになぜ今回値上げをするんでしょうか。
○参考人（渡辺尚君）　御存じのように、住都公団法の施行規則の五条に家賃改定に関する規定があるわけでございますが、経済事情等の変動あるいは賃貸住宅相互間の均衡、こういったものを保つために必要な場合には大臣の承認を得て家賃の改定を行うことができるということになっております。まさにそういう理由によりまして今回家賃改定をお願いし、より適正な公団賃貸住宅相互間の均衡、それから維持保全関係の費用の確保というものを図ってまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○佐藤昭夫君　従前建てたものがいろいろ激変緩和措置などもとってきたということと、新しく建てられたものとの間の家賃の不均衡、それが主な理由に挙げられているわけでありますけれども、しかしその際問題なのは、最近建設をされている住宅の家賃上昇の主な要因、それは地代相当額と公租公課だ。いずれも固定資産税の上昇が最大の要因として考えられると思うわけであります。百歩譲って、この固定資産税相当額を当該住宅の居住者が負担するというだけならばわからないでもないわけですけれども、関係のない地代の上昇分、これを居住者にその一定部分を負担させるというのは、これはどう見ても理解しがたいわけでありますけれども、それはなぜでしょうか。
○参考人（渡辺尚君）　先ほど申し上げましたように、公団の賃貸住宅相互間の均衡を図るということでございます。したがいまして、最近の新しく供給しております賃貸住宅、これはやはり相当の高額なものになってくるということでございます。そういうことで、五十八年度のときもそうでございましたが、増収分の一定割合をその抑制の方にも回さしていただくということでございます。
○佐藤昭夫君　家賃の不均衡が生まれているからその均衡を図るんだというにしても、その不均衡がなぜ生まれたかということは居住者の何ら責めを負うべき問題ではないわけです。社会的原因によってそういう不均衡が生じてきたということで、最近私も地元京都で公団住宅に住む人たちからの要望を聞く幾つかの懇談会にも出席をする機会があったんですけれども、改めてこの居住者の方々の生の声を聞いて家賃値上げの深刻な影響に驚いているわけであります。
　例えば、十条団地というところがありますが、そこの老夫婦は三十年間公団に住み続けてきた。今、年金だけの生活でやっているんだけれども、値上げをされれば払えなくなる、出ていかなければならない。老人と金のない者は出ていけというのが一体公団の方針なのかという声とか、八幡市というところの男山団地での意見でありますけれども、例の国会要望から見ても今回のやり方はまさにペテンとも言うべきものだ。住民との話し合いはおろか、ただの一度の説明会もやっていないという実情さえ訴えられているわけであります。
　公団に聞きますけれども、例えば高齢者六十五歳以上をとったとして、一体居住者の中の何％ぐらいを占めているか。低所得層ということで所得第一分位、第二分位、これに属する人たちがどれくらい比重を占めているか、どうつかんでおるんですか。
○参考人（渡辺尚君）　六十年の調査、これは全数調査ではございませんけれども、世帯主が六十五歳以上の場合でございますが、その場合は全体で割合が五・一％ということになっております。それから六十五歳以上の高齢者を含む世帯、これで見ますと全体の八・六％ということになっておるわけでございます。
　それから収入の点でございますけれども、御存じのように、公団は、全体の住宅政策の中で公営住宅などとの役割分担を果たしながら中堅勤労者階層に対して適切、良質な住宅を供給していくという役割を持っておるわけでございまして、そのため、いわゆる所得分位の三分位中位というものを中心に供給をしているというわけでございます。したがいまして、確かに居住者の実態というのは一方にあるわけでございますが、そういうものによって家賃の改定をいろいろ考えるとかということになりますと、現在の制度の中では公団の枠を超えたものにならざるを得ないというふうに考えるわけでございまして、そういう意味で所得の調査というものをやっているわけではございません。
○佐藤昭夫君　六十五歳以上の世帯は五・一％だというふうにおっしゃっているんですけれども、果たしてそれは本当に正確な調査をなさったのかなというふうに疑いを持たざるを得ません。
　私は自治会の代表から公式に聞きましたけれども、例えば京都のさっき挙げました十条団地、ここでいきますと六十五歳以上の世帯は一五・四％というんですよ。それから所得の面で言えば、第三分位を軸にいろいろ判断をしているということですけれども、それよりも所得の低い第一分位と第二分位の合計が十条の団地では六八％であります。もっと著しいのは西陣の公団団地、ここは七二・六％だという。これほどの姿があるわけですから、本当に今回の値上げの問題については慎重にしてもらわなくてはならないと思うわけでありまして、まさに高齢者、低所得者いじめの値上げではないかという意見を持たざるを得ないわけです。
　ところで聞きますが、三月の二十三日、建設省の公団監理官室の担当者が、住民の代表との話し合いの席上で、公団は福祉目的ではない、老人は息子から仕送りをもらえと発言をして大変な怒りを買ったというふうに聞いているんですけれども、こういう考え方が公団の考えですか。
○参考人（渡辺尚君）　今お聞きしたところでは、公団監理官室は建設省にございまして、公団の監督に当たっているところでございますが、今おっしゃったようなことを考えて公団が家賃改定をするとか、そういうことではございません。
○佐藤昭夫君　それでは建設省、考え方どうですか。
○政府委員（片山正夫君）　私そういう事実の報告を受けておりませんけれども、住宅対策と福祉対策それぞれの施策が総合的に展開をしていくというような気持ちでもし発言されたとするならば、そういう気持ちで発言があったのかもしれませんですけれども、直接そういうことがあったかどうかということについては聞いておりません。
○佐藤昭夫君　私は、日にちも挙げて、必要とあれば名前を挙げてもいいんですけれども、仮にＭ氏ということにしておきます。その方が事実このことを発言されておる。公団家賃の決定については、低所得者だとか生活保護世帯だとか、こういうところについては一定の配慮をするということがありますね。だから、そこに示されるように、福祉とは全然無関係に家賃は決めているんだという問題ではなかろうと思うのに、こういう発言が出てくるというところに、居住者の切実な思いを無視して高飛車的に家賃の値上げがやられていくんじゃないかという疑問が出てくるわけです。
　私は日にちとＭ氏ということまで申したのでありますから、ひとつ大臣、よく事実調査をしていただいて、いたずらに住民の不信、怒りを買うことがないような適切な指導をお願いをしたいと思いますが、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　今住宅局長からお答えをいたしましたが、私もその話は聞いておりません。ただ、そのお聞きになった方がどういうとり方をしたのか、どういう発言をしたのか、それは聞いてみますけれども、先ほど住都公団の方からお答えいたしましたように、基本的には住宅公団は中堅サラリーマンの方々の住宅を供給する、こういう任務を持っております。そのことはひとつ御理解をいただきたい、かように思う次第であります。ただ、出ていけというようなお話もございましたが、そういう気持ちは持っていないと思いますし、よく話し合って進めていきたい、こう思います。
　また、確かに家賃の値上げ申請が来ております。これは住宅相互間の均衡の問題、あるいはよりよい維持管理の問題等々を含めて申請が来ておると聞いておりますが、十分審査をしていきたい、こういうふうに思う次第であります。
○佐藤昭夫君　実情はどういう姿であったかという点をぜひよく調査をしていただいて、必要な場合には適切な指導を行っていただきたいと思います。
　そこで、公団の一般的な家賃値上げのやり方をめぐって前回の五十八年のときにも大いに問題になり、衆参両院の建設委員会での要望という名の意見まとめといいますか、決議と申しますか、こういうものが行われました。当院の関係でいきますと、その第三項で、「公団は、今後の家賃の改定について、適切な手続きに基づく必要なルール作りを行い、改定が公正かつ円滑に行われるよう配慮すること。」としておりますし、また第七項で、「公団は、家賃の改定の周知徹底と相互理解を深めるため、入居者に対し積極的な努力を行うこと。」というふうにうたっているわけでありますけれども、こうした点についてどういう努力をやられたんでしょうか。
○参考人（渡辺尚君）　まず、適切な手続に基づくルールづくりということでありますが、そういう要望を受けまして、公団といたしましては、総裁の私的諮問機関でございます基本問題懇談会、ここで御意見を伺うということにしたわけでございます。
　ところで、家賃問題はかなり専門的、技術的問題もございます。そういうことで、その中に家賃部会というのを設けていただきまして、これは十三人から成っておりますが、大臣あっせんもございまして、その中に居住者の代表の方に二人入っていただきましてそこで議論をしていただくということになったわけでございます。さらに、詳細な検討を行うということから専門部会というのを、これはたしか六十年四月の家賃部会で皆様方の御了解を得てその専門部会で詳細な検討を行うということになりまして、専門部会で二十数回の検討を行って、いわゆるたたき台と申しますか、を公団が取りまとめたわけでございます。それを家賃部会に十二月に提出いたしまして、家賃部会で非常に御活発な御意見を伺い、四回にわたって御議論を願いまして、それを基本問題懇談会に去る三月十五日に報告したということでございます。したがって、私どもとしてはそこででき上がったルール、これに従って今回の申請を行ったというふうに考えておるわけでございます。
　それから周知徹底のお話でございますが、これにつきましては五十八年の実績のお尋ねだと思いますが、我々といたしましては、何せ数十万戸という住宅の家賃の改定をやるわけでございますので、最も正確に公平にかつ迅速に周知徹底を行わなきゃならない、そういうことで、文書によることがこの条件に最も合った方法であるというふうに考えて、これを主体として行ってきたわけでございますが、そのほかに、疑問がある方、質問がある方等々あるわけでございますので、各支社に特別な説明の窓口を設けて質問等にお答えするという形でやってまいったわけでございます。
　五十八年改定時の周知状況について簡潔に申し上げますと、周知文の配布等につきましては十二回、窓口での説明が三百九十一件、電話での問い合わせが一万九百七十四件ということになっておるわけでございます。今回も今申しましたような考え方に基づいて周知徹底に努力してまいりたいと思っております。
○佐藤昭夫君　前段で言われた、ルールづくりのために公団の基本問題懇談会家賃部会並びにさらにその中に専門部会をつくってきたと。確かに家賃部会には公団自治協の代表が加わっている。きのう私の部屋へ来ていただいた説明によれば、これが四回ぐらいだ。専門部会は二十数回やってきているけれども、これには自治協の代表は入っていないわけですね。だから、こうした点でやはり本当に自治協の意見をよく酌み取って慎重に検討をやっていこうというにはちょっと片手落ちだというふうに言わざるを得ない点がある。しかも問題は、このルールづくりの検討のためにこういう組織をやっていろいろ話し合ってきたというんですけれども、そこの結論が出ないまま、いわゆるルールなるものの結論が出ないまま今度の家賃値上げ申請、こういうことで出ているから非常に今もめているんじゃないですか。
　私は、前回わざわざ、要望という名前ではありますけれども、あれだけの決議を衆参両院でつくって、ルールづくりのためにひとつ大いに努力をしてもらいたいという形になっておった。それに沿って事がやられていないというここが非常に重大な問題だと思う。しかも、全国自治協の方の御意見を聞くと、確かに自治協の広報部長をされておる井上さんなんかも家賃部会には入っておったということですけれども、なお審議継続を求めておったのにそれが一方的に打ち切られて、今の話のルールづくりの問題についての結論が出ないまま家賃値上げ問題が強引に決着というか、性急な結論が出されたという点で、繰り返して言うようですけれども、国会の決議というか意見まとめ、それから裁判所での和解の条件、これに照らしても今回のやり方というのは非常に問題があるということで、大臣、ひとつこれは慎重に受けとめて、私としては、もう一遍今回の値上げ案の申請を差し戻しをして、さらに慎重な再検討を求めるという態度を建設大臣としてはとっていただきたいというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（越智伊平君）　いろいろお話がございました。慎重に審査をいたします。
○佐藤昭夫君　慎重に審査をしていただくためにも、もう一遍これは差し戻して、再検討せよと命じていただきたいというふうに重ねて私の意見を申し上げておきます。
○国務大臣（越智伊平君）　差し戻すか戻さないか、そんなことを予見を持ってやるということはいたしませんので、慎重に審査をいたします。
○佐藤昭夫君　それで、一つ重大な問題を感ずるのは、片一方でこういう形で値上げがどんどんと押しつけられていくという動きが始まっている。ところが片一方で、非常に安い値段で一部団体に住都公団がかつて取得をしておる土地を放出していくという問題が起こっているんじゃないかということであります。
　昨年、一九八七年の三月十一日の朝日新聞にも報道されたところでありますが、新聞報道が十一日で、事は昨年の三月の十日、公団の丸山総裁が経団連の常任理事会に出席をされて、公団は今後年間五百ヘクタールの土地を供給していく。新しい複合都市づくりに経済界と協力したいと話をしたということでありますけれども、このことの意味は、臨調答申が言っているところの、大都市での住宅建設は民間に任せて、みずからは、このみずからは公団はという意味だと思いますが、みずからは都市再開発や基盤整備に努めよという、これを忠実に実行していくんだ、本来の住都公団の任務であります、庶民に安い住宅を供給するというこの政策は根本的に転換するということを意味する総裁の発言なんでしょうか。
○参考人（佐藤和男君）　昨年の三月、私どもの総裁がお招きを受けまして経団連の常任理事会におきまして、公団の新しい都市開発の展開について御説明申し上げました。その際、今後の都市開発の方向として、その前年、新住宅市街地開発法の一部改正もございまして、複合都市開発の推進についてお話を申し上げたわけでございます。都市開発の具体の例としては、ニュータウンの一部におきまして研究所等の業務用の施設の立地をしていただくということが、ニュータウン居住者にとりましてもまた地域にとりましても非常にプラスであるということで、この方向は都市開発の方向の一つとして進めてまいりたいということを申し上げたわけでございます。
○佐藤昭夫君　抽象的にはそういった方向をお認めになったかのような発言でありますけれども、具体例でお聞きをします。
　私の京都府の木津町、一番南の町でありますけれども、奈良市と背中合わせの町です。そこの境目のところに高の原という地域がありますけれども、こういう裏表のビラで、これがばっと高級マンションの絵なんです。裏側にこういう間取りの二ＬＤＫとか三ＬＤＫ、これが値段が何ぼだという地図で、これがばっと全戸配られたということであるんですけれども、公団は近鉄不動産に高の原の土地を一体どういう価格方式、要するに最初の住都公団の取得価格にあと何々をプラスして、要するに時価で売っているわけではないんですね。そこらのちょっと、どういう価格方式、事実関係で売っているか。どうでしょうか。
○参考人（佐藤和男君）　最初のお尋ねの都市開発の新たな方向としての複合都市開発という点と、今ほどのお尋ねは、具体の相楽地区におきまして、その前年新住法の政令が改正になりまして、民間の住宅事業者に私どもが土地を譲渡し、その民間の住宅事業者がマンション等を建てて売却するという、民間おろしと俗に称しております方式をとった事例のお尋ねだろうと思いますが、その中では、当然のことながら、民間事業者に対する土地の譲渡はまさに鑑定評価によります適正な時価による処分でございます。
○佐藤昭夫君　適正な時価とおっしゃっても、私の疑いはそれだけの答弁では消えません。一遍ひとつ私の方に、どういう価格方式で売ったかというのを資料として、今ここで言えなければ後日御提示いただけますか。
○参考人（佐藤和男君）　その相楽地区の民間おろしの価格水準は大体六万四千円前後と承知しております、平米当たり単価で。これは、それぞれの宅地につきまして複数の鑑定評価を依頼いたしまして、適正な時価を算出して、それをベースに公募をかけて譲渡したものでございます。同じ住宅地に結果的になるわけでございますが、私どもが直接宅地分譲いたします場合には、公団法の定めるところによりまして原価を基準としていたします。このような、別途、今ほどのお尋ねのような民間事業者に対する宅地開発の譲渡は時価を基準とすることといたされておりますので、今ほど申し上げましたような鑑定評価書をとり、それに基づいて時価処分をしたわけでございます。
○佐藤昭夫君　私がなぜこのことを問題にしたかといいますと、大臣、片一方で、さっき数字を挙げましたように、高齢者そして低所得者、これが相当の率を占める公団の居住者に対しては値上げがどんどん押しつけられるという動きが進行している。片一方では、こういうマンションの建設、あるいはさっきもありましたように五百ヘクタールのうち百は工業用地、百が研究施設等に使うというところで、そういうところへ安い値段でそういうものがどんどんと言うならば放出をされていくということが起こっておって、本当につり合いのとれた住宅政策というふうに一体言えるのかという意味で問題にしているわけであります。
　一遍大臣としてもよく実態を把握していただいて、まあよその土地でもいろいろあると思うんです、ここだけの例じゃないと思うんですけれども、実情をよく把握していただいて、指導すべき点があれば指導するということで御検討を大臣にお願いして、終わっておきたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　いろいろお話がございました。
　よく話を聞いてみたいと思いますが、先ほどもお答えいたしましたように、鑑定をしてそれで売却しておる、こういう話であります。確かに、土地の値上がりが続きましたから売却した時点と今の価格では多少違いが出るかもわかりません、これは私の想像でありますけれども。いずれにしても、不正があればよく指導をいたしますが、正当にやっておればこれはお認めをいただかないと、こういう公団でありますから御了承いただかないといけない、こういうふうに思っております。
○青木茂君　質問者も最後になりますと、もう聞きたいことは皆出ちゃったんですね。昨日私は十ばかり御質問の内容を申し上げたわけですけれども、そのうち八つは既に出てしまいました。だから全く切り方を変えないとこれはやりようがなくなりました。
　そこで、唐突ではございますけれども、住宅金融公庫は、すまい・るという広報誌を出していらっしゃいますね。すまい・るって何だろう、ここにぽつが入っているから、これ何だろうと思ったら、住まいするということなんですって。住まいするがスマイルというほほ笑みにつながる、こういうことらしい。ただ、現在の建設行政、それから住宅金融公庫のあり方が果たして国民がスマイルするような内容になっているかどうかということについては私は多大の疑問があるわけなんです。
　そこで、まず皮切りに大臣にちょっと伺いますけれども、今度の六十三年度予算でいわゆる思いやり予算という名前がついているのがありますね。この思いやり予算の内容そのものを論議する場ではないからそれはおくといたしまして、予算ですから、理屈をおっ外して国民に対する思いやりというものがどこかになければいかぬわけなんです。そうなりますと、今度のこの住宅金融公庫法の改正について、国民に対する思いやり、つまり今度の法案のチャームポイントは大臣は何だとお考えになりますか。
○国務大臣（越智伊平君）　やはり融資の拡充、税制の問題等々、我が建設省としては、みんなが努力をいたしまして、公庫の方にお願いしてこれを早く希望者にお届けする、これがやはり思いやりだと。できるだけ有利な融資をするし、また取得税制等も拡充して住宅の欲しい方にできるだけサービスをしていく、こういう気持ちでおります。
○青木茂君　それはそのとおりだと思いますよ。思いますけれども、朝からの論議を伺っておりまして、私は、理屈理屈の繰り返しであって、国民に対する本当に思いやりのために理屈をおっ外したというのが見られなかったわけなんです。一例を挙げれば親孝行ローンですね。これなんかも確かに思いやりだと思うんだ。思うんだけれども、その金利を五・一％なんて上げちゃったら、これは理屈の問題になっちゃって何もなりはせぬというところに私はどうも吹っ切れないものが残っておるわけなんです。
　それを前提にしまして、このすまい・るという広報誌、ちょっと伺っておきますけれども、住宅の情報サービスというものの重要性というものを公庫はどういうふうにお考えですか。
○参考人（前田昌靖君）　先生の御質問でございますが、すまい・るというのは、国民が住まいをするということで、その「る」と引っかけまして、ほほ笑んで楽しくという意味をかけまして、すまい・るという名前にしてございますが、この業務自身につきましては、最近国民の間で住まいに対します御要望というのは非常にニーズが多様化しているというふうに存じます。それに対応しまして、公庫自身が蓄積をしておりますいろんな情報、これは金融もそうでございますし、技術情報もかなりの蓄積がございますが、これを公平な立場で国民の皆様に御提供をする、もちろん資金計画は当然でございますけれども、住宅の建設とかリフォームとか、そういったものに対します技術的な情報を差し上げ、そういったことで国民の方にぜひよりよい住まいの形成にお役に立ちたいということでございます。
　これにつきましては、ただ単にお金を貸すというだけではなくて、適切な情報が必要、世の中には確かにたくさんの住宅の情報がございますが、適正な情報を公平な立場で差し上げる必要が現在あるのではないかというようなことで、六十二年度からこの業務を開始したというところでございます。
○青木茂君　けさいただいたんだからよくは目を通しておりませんけれども、これをずらっと見てみて、民間の精緻徹底した情報量の提供に比べますと、いかにもこれはお粗末と言っては失礼ですけれども、正直お粗末なんですよ。当たり前のことしかないわけなんです。公庫がおやりになるせっかくの、これは金がかかっているんだから、情報サービスなんだから、国の機関としての特徴をもう少しはっきり打ち出してみたらどうかと思うんですけれども、公庫の方では、民間の住宅サービスに対する公庫の情報サービスの特徴、つまりどこをどう違えていけばいいかということについて何か一つの基本的なプリンシプルはお持ちですか。
○参考人（前田昌靖君）　公庫は公的機関でございます。したがいまして、公平性のデータを出さなければいけない。公平なデータということは偏らないということでございます。それが一つ。住宅を建設するという人たちにとりましては、かなり情報としてはトータルで必要だというふうに思います。トータル的な判断が必要だということ、これが二番目。三番目が非営利的ということだというふうに存じます。
　確かに先生おっしゃいますように、そのパンフレットだけで御想像をいただきますのが非常に難しいと思いますが、現実的には、例えば地域別の建設費というものも公庫の方で、実際にお建てになった人たちの価格がデータとして把握をされておりますので、各地ごとにどのぐらいの形で価格が分布されているか、そういうようなデータも現実にお尋ねをいただければすぐ出る。それとあわせて資金計画を立てていただく。あるいは現実にお建てになる方は家の建設で間取り等も非常に悩んでおられる。それの参考資料を、地域によって住宅の内容というのは当然違うわけでございますので、その地域で建てられた住宅の参考資料をすぐＯＡ機器を使ってお出しする。そういう形の即時性もある程度持って総合的に情報を提供してお役に立てたい。こういうふうな形で現在動かしてございます。
○青木茂君　そういうようなサービス内容をやりますよということなんですけれども、これを拝見しまして、こういうことがあるから相談に来いよということは出ているけれども、せっかくいろんな情報をお持ちのものがそれぞれの家庭に届かないわけなんです、これでは。だからこれは僕はむだ金じゃないかと思うんだけれども、どうなんですかね。これの利用状況はどうなんですか。
○参考人（前田昌靖君）　現実に六十二年度一年間そういうような形で日曜相談というようなこともやりまして、ウイークデーでは出てこられない方方にも実際に展示場等に出てまいりまして御相談にも応じます。当然電話もございます。それから講演会とかセミナーとかというような形の計画もかなりの数をこなしてございます。
　そういったような形で一年間やりましたが、一カ月当たりの相談件数みたいなものはどうなっておるかと申しますと、電話相談が一カ月で約六万件でございます。それから面接相談、フェース・ツー・フェースでやるというのはかなり重要でございますが、この相談が一カ月当たり四千件を超えている、全国ででございますが、そういう状況でございます。
○青木茂君　民間はもっと派手にやっているわけですね。だからどうも特徴が出ない。
　それとともに、もう一つ伺いたいのは、このすまい・るというパンフレットは、制作が住宅金融普及協会、こういうふうになっているんですけれども、住宅金融普及協会というのは、これは何なんですか。
○参考人（吉澤奎介君）　住宅金融普及協会というのは、建設大臣の認可を受けました財団法人でございます。設立の目的は、住宅金融公庫の使命を一層伸長させるためにその事業に協力するとか、あるいはより全般的に住宅問題に対する調査研究を行う、こういったことを使命といたしております。
○青木茂君　それぐらいのことは公庫自体でできませんか。
○参考人（吉澤奎介君）　公庫でできる分野もございますが、公庫は何せ千百人で事業をやっておりますし、またこういうすまい・るもやっておるわけでございます。その一部をこういう金融機関の活力を利用してやっていただく方がベターだと思う点がございます。そういうものをやっていただいている面がございます。
○青木茂君　しかし、この住宅金融普及協会というものの役員構成を見てみますと、全部これは役所からの天下りなんですよ。何か必要もないのに、これは民間のどこかの株式会社へ安い金で頼むというなら話はわかるんだけれども、この協会なるもののあれをずらっと見てみて、皆どこかの役所からの、養老院なんというと失礼だから言わぬけれども、そういう構成なんですよ。これはもう単なるお役人の後の受け皿にすぎないんじゃないかという感じがどうしても強いということなんですね。
　そこで、会長さんの御経歴はどうなんですか。
○参考人（吉澤奎介君）　会長は非常勤でございまして、余り出てこない、別に仕事を持っておるということでございますが。経歴は、建設省の住宅局長を退任いたしまして、あと住都公団、阪神道路公団等の役員を歴任して、現在は首都圏不燃建築公社の名誉会長という職務をいたしております。
○青木茂君　いただいた資料の中には、松栄建物株式会社の社長さんというのがございますけれども、これは現在もですか。
○参考人（吉澤奎介君）　現在もそういう社長さんはやっておられると聞いております。
○青木茂君　とにかく、役所をやめて住都公団、阪神道路公団、地域振興公団、不燃公社などずっと渡り歩いて、そして現在は、建物だから建設関係だろうが、その社長さんをやっておられて、その方が非常勤とはいえ普及協会の会長である。何か注文を出す方と注文を受ける方が一緒のような感じがあって、そこら辺のところが全く不透明である。これは実は住宅金融公庫だけでなしに、私がこの前問題にした首都道路公団にもいろいろあるわけなんですよ。
　こういう屋上屋を重ねるような行政のあり方、もしこれだけ渡り歩いてその都度退職金を取られたらたまったものじゃないわけですからね。それがもっと国民に一つでも二つでも良質な住宅を供給する原資に回るというのが、僕は思いやりであり本当の行政のあり方だと思うんですけれども、これは大臣いかがですか。
○国務大臣（越智伊平君）　今の会長の話は実は聞いていないわけでありますけれども、協会というのは、その筋の権威者といいますか学識経験者といいますか、これは率直に言って、報酬などのこともどの程度か、あるいはあるのかないのか聞いておりませんが、協会というたぐいのものはその筋の権威者が大体やっておるということであります。そういう意味では、今私がこれがいいとか悪いとか即答ができない、ただいま初めて聞きましたので、調べておりませんから。そういう感じがいたします。
○青木茂君　基本財産一億八千万持っておられるんだから、私はこういうものこそ本当に住宅建設の増加に回した方がいい。
　それから、今大臣のお言葉ですけれども、権威者というものは何もお役所に勤めている人ばかりが権威者ではない。もっといっぱい民間に立派な人たちがおるんだから、オール役人ＯＢで固めたような住宅金融普及協会がこの業界における最大の権威者とはどうしても認められないし、また同時に、このできたものがそんなに権威のある人がうまくつくったとは、すまい・るという名前だけはナウいけれども、内容であるともどうしても私は思えない。思えないから、こういうふうなものが行政改革、行政改革と言われるときにやり玉に上がらざるを得ない。これは国民に対して弁解ができないですよ、そういうような状況をつくっておったら。
　私が御質問したいと思っておったこと、さっきも言ったように八割方はもう前に済んじゃいましたから、この点だけで、少し天下りの不当というものを申し上げて、終わりにします。
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認めます。
　それでは、これより討論に入ります。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○小川仁一君　私は、ただいま可決されました住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、サラリーマン新党・参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、地価の高騰等により、大都市圏を中心に住宅問題が深刻化している現状にかんがみ、適正な価格で良質な住宅を取得することが可能となるよう、住宅・宅地対策を積極的かつ強力に推進すること。
　二、立ち遅れている居住水準の向上と居住環境の整備に積極的に取り組むとともに、良質な賃貸住宅供給の一層の促進に努めること。
　三、国民の住宅取得を容易にするとともに内需の拡大を図るため、引き続き、住宅減税の拡充に努めること。
　四、住宅金融公庫融資については、貸付限度額等貸付条件の充実に引き続き努めるとともに、公庫に対する利子補給等の財政援助に特段の配慮を払うこと。
　五、高齢化社会や多様な居住形態に対応する住宅政策の推進に努めるとともに、計画的な宅地供給の促進に努めること。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。
○国務大臣（越智伊平君）　住宅金融公庫法等の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって議決されましたことを深く感謝申し上げます。
　審査中における委員各位の御高見につきましては、今後その趣旨を生かすよう努めてまいりますとともに、ただいま議決になりました附帯決議につきましても、その趣旨を十分に尊重して努力する所存でございます。
　ここに本法案の審議を終わるに際し、委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。どうもありがとうございました。
○委員長（村沢牧君）　次に、住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　まず、政府から趣旨説明を聴取いたします。越智建設大臣。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま議題となりました住宅・都市整備公団法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　我が国の現下の経済情勢を見ますと、国民生活に緊要な社会資本の整備を促進することにより、内需を中心とした景気の持続的拡大を図り、雇用の安定と地域経済の活性化を積極的に図っていくことが重要な課題となっております。このため、昭和六十二年度において、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用した国の無利子貸付制度を創設し、社会資本の整備の促進を図っているところであります。
　昭和六十三年度においても、引き続き、こうした課題にこたえるため、所管事業の効果的かつ効率的な実施に努め、また、民間活力をも活用しつつ、住宅・社会資本の計画的かつ着実な整備を推進していく所存でありますが、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用した国の無利子貸付制度についても、住宅・都市整備公団等が行う公共施設の整備に関する事業の一層の促進を図るために、その拡充を図ることが必要であることから、この法律案を提出することとしたものであります。
　この法律案は、第一に、住宅・都市整備公団等が宅地の造成とあわせて行う道路、公園、下水道、河川等の公共施設の整備に関する事業、第二に、住宅・都市整備公団、土地区画整理組合等が土地区画整理事業として行う道路、公園、下水道、河川等の公共施設の整備に関する事業、第三に、第三セクターが行う河川、砂防設備等の整備に関する事業の各事業のうち、その事業に関連する事業により生ずる収益をもってその事業に要する費用を支弁することができると認められるものについて、日本電信電話株式会社の株式の売り払い収入を活用した国の無利子貸し付けを行うことができることとするものであります。
　このため、住宅・都市整備公団法、地域振興整備公団法、地方住宅供給公社法、民間都市開発の推進に関する特別措置法、都市開発資金の貸付けに関する法律、土地区画整理法の六法律について所要の改正を行うとともに、当該無利子貸し付けに関する政府の経理に関する規定等を整備するため、附則において、関連する四法律について所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
　なお、本法律案は、その施行期日を「昭和六十三年四月一日」と提案しておりましたが、その期日を経過しましたので、衆議院におきまして「公布の日」に修正されておりますので、御報告いたします。
○委員長（村沢牧君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（村沢牧君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　建設事業及び建設諸計画等に関する調査のうち、住宅・都市整備公団家賃値上げに関する件について、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（村沢牧君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五分散会
昭和六十三年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　糸久八重子君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　高木健太郎君　　　　　原田　　立君
　　　　　吉川　春子君　　　　　上田耕一郎君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　内藤　　功君
　　　　─────────────
　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　前島英三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　対馬　孝且君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　中村　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部長　　松本　邦宏君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　此村　友一君
　　　説明員
　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　安課長　　　　　　木藤　繁夫君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局結核難病感染
　　　　　　　症課長　　　　　　金森　仁作君
　　　　　　　厚生省薬務局医
　　　　　　　薬品副作用被害
　　　　　　　対策室長　　　　　石本　宏昭君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　松原　東樹君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部計
　　　　　　　画課長　　　　　　安藤　　茂君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局安全衛生部労
　　　　　　　働衛生課長　　　　草刈　　隆君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部長　　石岡愼太郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部福
　　　　　　　祉課長　　　　　　坂本　哲也君
　　　　　　　消防庁消防課長　　川崎　正信君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○労働安全衛生法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○労働問題に関する調査
　（血友病を有する労働者の労災認定に関する件）
○特定不況業種関係労働者の雇用の安定に関する特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○駐留軍関係離職者等臨時措置法及び国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日、吉川春子君、糸久八重子君及び高木健太郎君が委員を辞任され、その補欠として上田耕一郎君、対馬孝且君及び原田立君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（関口恵造君）　労働安全衛生法の一部を改正する法律案及び勤労者財産形成促進法の一部を改正する法律案並びに労働問題に関する調査を便宜一括して議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○浜本万三君　私は、きょうは財形法の改正法案につきまして質問をいたしたいと思います。
　まず最初に大臣にお尋ねするんですが、大臣は、先般、労働関係雑誌での年頭あいさつにおきまして、財形制度について次のように述べられております。「勤労者財産形成促進制度については、昨年、二度にわたる法改正などにより大幅な改善が実現しましたが、今後とも働く人達の持家取得と年金資産の保有を促進するため、その着実な推進を図ってまいります。」と申されております。
　財形制度は昭和四十七年一月からスタートしたわけでありますが、六十二年九月現在、財形貯蓄残高は実に十一兆円の巨額に達しておりますが、勤労者一人当たりの平均貯蓄額はわずかに六十四万円ということになっております。一方、この財形制度の大きな柱であります勤労者の持ち家の取得促進という側面を見ますと、分譲並びに個人融資が六万六千戸余、それからそれに対しまして貸し出しました資金が約四千四百億円というふうになっております。つまり財形貯蓄につきましては、その残高の三分の一まで持ち家取得等の原資に充てることができることになっておるわけでございますが、融資の実績は極めて低調であるわけでございます。しかも、ことしの四月からは一般の財形貯蓄につきましては利子等に対しまして二〇％の課税がなされることになりました。この点私どもはまことに遺憾であるというふうに思っております。
　財形制度についての中村労働大臣の基本的な認識はどのようなお考えであるか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（中村太郎君）　この制度の今の運用実態につきましてはただいまお話があったとおりでございます。
　まず、この制度は、勤労者の計画的な資産形成を促進するために勤労者自身の自助努力に国と事業主が必要な援助を行い、豊かで安定した勤労者生活の実現を目的といたしておるわけでございます。御指摘のように、昭和四十六年に制定されて以来五回にわたる法改正を含めて着実な改善が図られてきておりまして、今や勤労者の福祉政策の大きな柱として勤労者生活に広く定着しておると理解をいたしておるわけでございます。
　しかしながら、御指摘のように、財形持ち家融資の利用が依然として低調である等の問題もありますので、勤労者の福祉に対するニーズ等も踏まえまして、制度の一層の充実が図られるよう今後
比べますると問題のあることも事実でございまして、今後、中小企業に対しましては健康保持増進に要する費用についての助成措置等につきましても検討してまいりたいと考えております。
　また、中小企業の多くは健康の保持増進を進めるための施設を事業者みずからが十分に整備できないと考えるわけでございますので、サービスを提供する外部の機関も必要であり、その育成にも努めてまいりたいと考えております。
　なお、健康保持増進措置の実施に当たっては、具体的な時間の設定等については労使の話し合いにより事業場の実態に応じて適切に実施されるよう指導してまいりたいと考えておるところであります。
○渡辺四郎君　それで、法案の具体的な問題点について幾つかお尋ねをしてみたいと思うんですが、ぜひこれはひとつ取り上げていただきたいという問題等もたくさんありますし、あるいは今後政省令の改正を含めて協議なり検討がされると思うんですが、その段階でもぜひとも生かしていただいてひとつ努力をしていただきたい、そういう立場から幾つか実はお聞きをしてみたいと思うんです。
　まず、法案要綱の第二の「機械等及び化学物質に関する規制の充実」関係ですが、中基審の建議によっても「機械設備による労働災害の現状と課題」、こういうふうに題しまして「労働災害を防止するため、構造規格等が定められているにもかかわらず、これら法定の要件に適合しない機械設備が労働の場において現に使用され、労働災害を引き起こしていることは極めて問題である。」、実はこういう指摘をされておりますが、私がお尋ねしたいのは振動障害防止のためのチェーンソーの問題です。
　確かに工具そのものは工具規格水準の規格がされておりますが、問題は、これを一定期間使った段階で、何らかの形で事業主の責任として定期的な自主検査制度を行うべきではないか。今日までもたくさんの実は認定患者も出ております。そういう点から見ても今後の検討の中で、例えば四十五条に基づく施行令の十五条の定期検査の機械の中にこれを含めていくべきではないか等々、今までもいろいろと議論されてきたと思うんですが、そこらについてひとつ御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（野見山眞之君）　振動障害防止のための構造規格等につきましては、今お話のようにそれを定めまして、振動の少ないチェーンソーの使用を指導するとかあるいは点検整備の実施についても事業主に対して指導してきたところでございまして、現在推進いたしております第三次の振動障害総合防止対策におきましても、今申し上げましたような低振動工具の採用について指導すること、あるいは整備不良あるいは経年劣化により振動が大きくなるような傾向がございますので点検整備を励行すること、あるいは点検整備のための体制整備についてさらに重点項目として徹底を図ってまいりたいと考えているところでございます。
　ただ、これまで調査したところによりますと、このチェーンソーを労働者本人の所有物として持ち込んで作業しているというようなこと等もございまして、事業主による定期自主検査の対象とすることにつきましては現実には困難な面があろうかというふうに考えておりますけれども、さらに点検整備の定着を図るための指導強化に努めてまいりたいと考えております。
○渡辺四郎君　今労働者自身が自分でチェーンソーを持ち込んでやっているというお話がありましたが、確かにそういう部分もないことはありません。
　しかし、これは雇い主の方が当然機械を準備しなければいけないのに、特にそういう資金も持たないといいますか中小零細のところが多いものですから、そこらは別の問題として点検の中に入れていくというふうな方向でひとつぜひお願いをしておきたいと思うんです。
　それから次に、衛生管理の問題について若干お尋ねをしていきたいと思うんです。
　さきも申し上げましたけれども、当然のことながら省令の改正案要綱なんかについては中基審にお諮りをして決定されると思いますが、六十三年の一月二十三日付の総合的な安全衛生対策に関する報告の中で、（イ）から（ニ）までの四作業場での「環境測定結果の評価を行い、」と、いろいろと書かれております。その結果が「適切であると判断される状態が一定期間継続した作業場については、」、いろいろと述べております。
　お聞きをしたいのは、一つは、「適切であると判断される状態」とは一体何かのか。当然私は何かの基準なんかを定めると思うが、そういう部分についてひとつお聞きをしたい。
　それから第二点目は、「一定期間」とありますが、これも今までいろいろお話してきておるようですけれども、「一定期間」というのは、例えば時間的な問題とかあるいは何カ月とか日数を示すのか何なのか、そういう点について少しお聞かせ願いたいと思います。