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○有川委員　御見解はわかりますが、大変難しい課題だと思っておりますし、ぜひ今後また折に触れ対応、お互いに努力していかなければならぬ、このように思っております。
　それでは次に移りますが、我が国の約一千万ヘクタールの人工林のうち三百四十万ヘクタールは林家によって保有され、そのうちの六七％が保有林規模は三十ヘクタール未満、そうした階層によって保有されております。現在のような林業の収益性が低い状態が続きますと、造林、隙間伐等の森林管理が非常に放置されがちになるわけでありますが、こうした地域の森林保全管理について大きな役割を果たしておるのが森林組合だろう、このように思っております。
　その意味で、今後の森林・林業の発展を期することに重要な役割を果たすと思われる森林組合の育成対策、先ほどもちょっとありましたが、どのように考えられておるのか。森林組合は非常に経済基盤が弱く、厳しい作業現場等もあるために、さらに作業員の作業量にも限界があるなど、地域ごとに組織体制にはかなりの格差があるのではないか。そうした現状を踏まえながら、森林組合の現状と育成対策について見解をお伺いをいたしたいと思います。
　なお、作業班員の確保状況と現在の育成の状況、この辺についてお聞かせを願いたいと思います。施業の計画では、八割くらいは間伐も済んでおる、こういうふうにさっきの答弁でありましたけれども、しからば計画はどうなのか。何年度くらいまでにはどういうふうにきちっとしようという計画になっておるのか。その辺のことも含めてお伺いをいたしたいと思います。
　あわせて、関連しますので、ちょっとこれも不在対者の所有森林に対する問題について質問があり、それぞれ御答弁があったところでございますが、これらについても森林組合に非常に期待をするところが大きく、御答弁によれば平成三年、三万ヘクタールを森林組合管理にする、あるいは公的主体に買ってもらう、こういう措置をしたということでありますが、現実にそれがスムーズに進行するような状況下にあるのかどうか。私たち、山村を歩きますと、非常に際間伐がおくれ、枝払いがおくれ、荒れておる、そういう状況があるわけで、その辺を含めて関連して御答弁を願いたいと思います。
○馬場政府委員　森林組合についての現状と今後の育成方策ということで、特に間伐とか不在村者所有の森林の管理も含めてのお尋ねでございます。
　御案内のとおり、森林組合は全国で千六百二十七組合、現在ございまして、組合員は百七十五万人おる。大体地域内の森林所有者の五一％というのは組合員になっているというようなことでございます。実際の組合員の所有している森林面積というのは大体民有林の七四％ということでございます。この森林組合の中で作業班を持っている森林組合が約八割、千二百七十三組合でございまして、この作業班員の総数約四万人、一組合当たり三十二人というのが平均の数字でございます。ただ、今申し上げましたように、残り二割の組合には作業員はいない。組合によっては町村の役場の一隅に机一つ持っているだけの組合というのもあるわけでございます。
　そういう中で、森林組合全体としましては、民有林で現在行われています造林の約八割、それから間伐等の約七割、これは森林組合が実行しておりまして、そういう意味ではまさに森林管理の中核としての重要な役割を果たしているんだろうと思っておりますが、経営基盤が弱いというお話がありました。そのとおりでございますし、また作業班員の人口約四万人と言いましたが、五十五年前には六万四千人おりました。三分の二以下に減少している。また、作業班員の年齢も非常に高齢化しておりまして、現在、平成三年度で総数の七七％が五十歳以上というような状態になってきたわけであります。したがいまして、私ども、この森林組合の今後の育成ということで、まず事業体としてやはり実力のある組合をつくらなきゃいかぬということで、昨年国会で延長していただきました森林組合法の合併促進の法律等に基づきまして、広域合併を推進してまいりたい、それによりまして組織とか経営基盤の充実を図っていきたいと思っております。
　また、森林組合中心に林業構造改善事業等を行っているわけですが、それらの施策を通じまして、高性能の林業機械の導入等を図りまして、作業班の作業がより効率的に行われるようにしたい。また、加工施設等を導入して付加価値を高める、新規事業に取り組むようにもして経営の活性化を図っていきたい。さらには、間伐、造林等による事業量を安定的に確保するように、いわば作業の円滑な計画化を進めていきたいというようなことを考えているわけであります。そのための施策として、先ほども申し上げましたけれども、実際にそういう管理をしていくことを助成する必要があろうかと思っております。
　特に、次の問題でもお触れになりました不在対者の森林の管理というような仕事もしていただかなくちゃいかぬわけでございますので、そのための助成事業というようなこともしておりまして、例えばふるさと森林活性化対策事業というような事業をしておりまして、不在村の方に、森林組合に管理を委託してくださいというような働きかけをするようなことを助成しているわけでございます。予算額的にいいますと、これは平成五年度予算で約一億三千八百万円の助成金、補助金を組みまして、森林組合にそういうふるさとの森林の活性化のための事業をやっていただくというような助成もしているところでございます。
　それから、間伐のお尋ねがございました。
　先ほど申しましたように、緊急に間伐を要する森林というのは大体百四十万ヘクタール、これは平成二年から平成六年までの五カ年計画の民有林での間伐を要する面積でございます。実績的にいいますと、五年計画でございますから、年平均二十八万ヘクタールぐらいやればよろしいわけでございますが、最近やや実績が落ちてきているということで、先ほど八割程度というふうに申し上げたわけでございます。これは、補助事業等におきまして進度アップを図っていきたいというふうに考えておりまして、できれば五カ年で百四十万ヘクタール達成したいというふうに思っておりますが、今ちょうど三年目が終わったところでございまして、実績からいいますと、かなり今後努力をしなきゃならぬというふうに思っております。
　以上でございます。
○有川委員　丁寧に御答弁をいただいたわけでありますが、森林組合が全国に千六百二十七組合ある。作業員がいるのがそのうちの千二百七十三組合、こういうふうに言われました。さらにまた、作業員がおっても、五十五年体制からすれば二万四千人ぐらい減少、しかも高齢化が進んでおる、こういうことなんですが、今御答弁をいただきました、例えば間伐の必要面積が大体百四十万というヘクタールを考えながら、二十八万ヘクタールに年平均進度率を上げたい、こういうことをおっしゃるわけであります。
　具体的には、組合のうちで作業員がいない組合、そこが脆弱であり、合併促進法も出たけれども、機能をなかなか果たし得ない。そういう問題があるところに、さらに作業員が高齢化して、能率アップをしたくても、あなた方の頭の中では、せなければいかぬ、そういうふうにいろいろ考えて対策はされるけれども、難しい局面があるように思えてなりません。そうしたものをきちっと目標を達成していくためには、やはり労働条件なり、魅力あるものをどうつくるか、そこが基本にならざるを得ないのではないか、このように思っておるところでございます。
　私もたまたま各森林組合を県議時代に監査で回った経験がありますが、本当に体をなさない、組合の事務所そのものが組会長のうちの軒先でやられておる、職員もいない、あるいは一人女の子が月のうち十五日ぐらい出てくるだけとか、そういう状況で、作業員もいないかなりの僻地の問題があるわけですから、これらにどう対応するかがこれからの極めて重要なポイントになる課題ではないのか、このように思います。
　宮崎県では自治体で、森林組合の作業員など、いろいろ賃金アップ、そういうことなどしながら募集をされて、かなり高い労働条件で成功しておる例もあります。先ほども、ある森林組合で住宅供給したら応募が多かった、こういう問題もあるわけですけれども、全体的な問題についてお伺いをしたいと思います。
　林業は、情勢の変化もあってそういう状況にありますが、高齢化、新規参入が減少いたしまして、すぐれた技術や計画を持った担い手を幅広く求めなければならないというふうに思います。そういう目的を持って今回林業改善資金助成法の一部改正が行われよう、こういうふうな状況なんですけれども、担い生育成は、まず林業を魅力ある職場にする、こういうことだと思いますが、そのためには、三Ｋと言われる問題の解消、労働条件の改善が必要なんですね。
　ところが、今の作業員等を見てみますと、通年雇用がなかなかできないという問題もあって、先般の中山間地法の中でも、通年雇用をするという目的もあって、農作業もという課題があったようでありますが、林業自体がこれから国産材時代を迎えるとすれば、もっと、林野率は高いわけでありますから、通年雇用、社会保険、退職金制度の実施とか給与水準の引き上げ、住宅の確保、労働時間の明確化、さらには休日や休暇、そういう制度の実施など非常に重要だと思いますが、現状として林業労働者のその辺の状況はどうなっておるのか、その対策をどうされようとしておるのか、さらにまた今回の法改正が労働者の確保に向けた積極的な資金内容となり得るとお考えなのかどうか、その辺についてお伺いをしたいと思います。
　また、支援の対象者をどのような層を考えていらっしゃるのか。学卒とか、今新規にそうした労働者をふやすということが、今の農業よりも後継者の面を含めてなかなか厳しい状況があると思いますが、その辺の新規就業者確保対策、そういう問題について具体的にお聞かせを願いたい。できれば、成功した事例も言われましたが、モデル的に成功した例を、暗いことだけでなくて、前向きにやる、そういう立場であれば御報告願いたい。
○田名部国務大臣　具体的なことは馬場長官からお答え申し上げますが、三Ｋというお話がありました。おっしゃるとおり、三Ｋは市町村どこにもあるわけでありますけれども、ここは結構やはり働き手が多いのです、自治体の場合でも。そういうところを見ますと、やはり林業従事者の就労条件をどう改善していくかということが大事だと思うのですね。そういうことが担い手の確保にもつながっていくわけであります。
　私は、こういう議論を通じて感じますのは、新農政でいろいろ考えたことも、むしろ林業の方がもっとやらなければいかぬことかなというふうに感ずるのですね。そういうことで、活性化センターでありますとか第三セクターとか、いろいろなことを駆使していく。あるいは先ほども、どうも原木が安いのじゃないかという御質問もありました。おっしゃるとおり、これだけやっているとやはりなかなか付加価値というものはできないし、製材にする、まあ加工までいけるかどうかは別としても、何かもうちょっと工夫をして、付加価値の高い部分もあっていいのではないかという気がするわけです。
　しかし一方では、余り高いと、今度は消費者の方が嫌うという面があります。農業でも生産と流通の段階でいろいろ上がっていきまして、消費者と生産者にはどうも不満が多い。そういうことと同じような結果になってはこれも困るということを考えると、その辺でこれからまた創意工夫をしていかなければならぬことはあります。
　しかし、高性能林業機械を導入するとか、今申し上げたように労働条件、雇用を安定しないといかぬし、他産業並みということも申し上げましたが、そのとおりに私ども考えております。平成五年には地方財政措置とか労働基準法の改正によって改善をいたしましたけれども、関係省庁と連携協力のもとにこれからも実施していきたいと考えております。
　いずれにしても、今回のこの改正によって、林業従事者の福利厚生施設というものを充実していきながら、就労条件の改善に寄与していくものと私は考えております。今申し上げたさまざまな施策を講ずることによって、何といっても、やはり林業従事者の就労条件を改善するということでないと、これからの若い人たちにも嫌いされたのでは困るわけでありますから、そういうことを、これから林業を魅力ある職場としていく努力をしていきたい、こう考えております。
○馬場政府委員　林業労働力の確保のために、特に新規就労者確保の考え方についてのお尋ねがございましたので、申し上げます。
　私ども、林業への新規参入を促進して林業労働力を確保していくという上で、おっしゃるように従事する方の就労条件の整備がいろいろと必要だろうと思っております。
　先ほど具体的なというお話がありましたが、例えば、大阪府の高槻市の森林組合が昨年十一月に十名の労働者を募集したわけでございます。これはいわゆる一般の求人を載せる雑誌に条件を明示して募集したわけでございまして、待遇として、月給制、昇給年一回、賞与年二回、それから住宅、扶養家族手当、通勤手当を支給する、それから休日、休暇を設定する、あるいは社会保険は完備している、こういう広告を載せたわけでございます。そうしましたところ、十名に対して百四十二名の応募があったということでございます。
　また、和歌山県の龍神村の森林組合では、同じく昨年の九月に五名の募集をしたわけでございます。これも同じような条件を明示して募集したところ、二十五名の応募があったということでございます。
　森林組合として、経済的に今申しましたような条件を満たして、明示してできる組合というものは、そういう形でしますと、最近、これは新卒に限りませんが、都会の人たちでも山の仕事をしてみようかなという方が出てくるわけでございます。
　これは、先ほどどういう層をというお尋ねがございましたけれども、必ずしも新卒ということに限りませんで、そういう条件で森林の仕事をしてみたいという方、もちろん仕事にたえる力がなければいけませんが、そういう方であれば、必ずしもどの層というふうに絞る必要はなかろうかと思っております。現に、これまで三年ぐらいの間に新規参入した方を見ましても、四十歳以下の方よりも四十一歳以上の方の方が数が多いというようなこともございまして、年齢層とか学歴とかを必ずしも絞るというふうには考えておらぬわけでございます。
　いずれにしましても、林業労働に従事していただく方のためには、やはりそういう条件の整備が重要だと思います。また、大臣も触れられましたけれども、機械化の促進によって、要するに、生産性を上げる必要もございますが、労働のいわゆるきつさというものを機械化によってある程度軽減することも必要だろうと思っております。
　私ども、本年度から行います担い生育成強化総合対策の中で流域林業サービスセンターというものを設置して、そこにおいて、そういう労働力の確保、そしてまた、先生おっしゃるように他の美との調整等も行ってまいりたいと思っております。森林組合系統におきましても、全国段階、都道府県段階の連合会で林業労働力育成センターというものを設置して、林業事業体への就職者を確保するための広報活動をやっております。そういう活動等も通じて、これから新たに林業に従事する方々がより多く参加するように条件整備を図っていきたいと思っています。
○有川委員　時間が余りないのですが、今大臣から答弁がありまして、余り付加価値を高くしながらやると、価格が上がれば消費者がいろいろ問題がある、そういうことで、流通段階を含めて改善の努力をしたい、こういうことでありましたので、これは非常に大事なところでありますから、強く要請をしておきたいと思います。
　林業の振興については、価格がどうなのかということと、そこに働く労働者の労働条件がきちっと満たされて、若者がどんどん来るかどうかということ、あるいは機械化の促進によって作業効率を上げられるかどうか、それに伴う林道、作業道を整備してその体制を保持し得るかどうか、こういう課題と、どうしても危険率の高い問題がありますので、安全性の確保、こういうことなどがあると思うわけであります。
　そこで、今労働条件についてはいろいろ見解が述べられました。事例としてはいいわけですが、それをどう全体的に広げていくのかというのがこれからの課題だと思うのです。実のあるものにするように努力をしてほしいと思います。
　労働省にちょっとお伺いしますが、林業労働は他の産業に比べて労働災害の発生の頻度が非常に高いわけであります。幾らか発生率は減ったものの、死亡率は横ばいの状況で、なかなか減少しておりません。労働条件の改善と安全対策について労働省はどのような見解をお持ちなのか。さらにまた、振動障害を含めた林業労働災害の実態と防止策、あるいはまた、振動病に現在苦しんでいらっしゃる労働者の皆さん、そうした人たちに対する労災患者の現状と補償、救済状況、これについてお答えを願いたいと思います。
○露木説明員　お答えいたします。
　まず、林業におきます労働災害についての御質問でございますが、私ども、休業四日以上の災害を集計いたしております。休業四日以上の死傷者数全体といたしましては減少傾向を維持いたしておりますが、死亡者数につきましては、先生御指摘のとおり、平成二年八十九人の死亡者でございます。平成三年八十一人、平成四年八十八人とほぼ横ばいの状態で推移をいたしております。
　このような林業におきます労働災害の発生状況にかんがみまして、私ども、例えば立木の伐採でありますとか枝払いでありますとか、そういう作業につきまして、安全な作業方法、それから集材のための機械装置の安全確保、こういったことにつきまして、特に事業場に対しましての監督指導にこれまで努めてきたところでございます。特に最近、林内作業者にかかわる作業でありますとか、あるいは台風などの風害木の処理作業におきます労働災害が発生しておりまして、それらの対策の徹底を図っているところでございます。また、林業・木材製造業労働災害防止協会がございまして、この労働災害防止協会を通じまして、現場のパトロールでありますとか、安全衛生教育の自主的な活動の促進を図っているところでございます。さらに、本年度からスタートしておりますが、第八次の労働災害防止計画、平成五年度から平成九年度までの計画でございますが、この計画におきまして、林業を重点業種といたしまして、これまでの対策に加えまして、特に新しい林業機械の安全作業の徹底でございますとか、災害発生時におきます緊急時対策の整備でありますとか、そういった対策の一層の推進を図る予定をいたしております。
○近藤説明員　振動障害の関係につきましてお答え申し上げます。
　振動障害にかかわります労災の認定の状況でございますけれども、昭和五十二年、五十三年、五十四年といった時期には千人を超える新規認定を見ておったわけでございます。ところが、平成二年におきましては九十八名、平成三年におきましては九十六名というような形で非常に減少を見ております。
　ただ、振動障害の症状というのは大変難しい病気でございますけれども、そういうことから、平成三年度で一年以上療養を継続されておられる方、これが五千二十五人ということで、いまだ五千人以上の被災労働者を擁しておるということでございまして、私ども、補償行政におきますこれら被災労働者の方に対します救済措置というのは重要な課題というふうに受けとめております。
　なお、こうした労災の認定につきましては、昭和五十二年に早期認定を図るという観点から認定基準を定めまして、先ほどのような数字を見ておるわけでございます。
　なお、これらの振動障害者の早期治療あるいは早期社会復帰という観点から、昭和六十一年に治療指針を定めまして、各症度に応じました適切な治療が行われるようにということで、指定医療機関等に対します一つの目安を示してございます。そういう形でこれら被災労働者の適切な治療を行うという体制をとっておるところでございます。
　なお、こうした被災労働者にかかわります職場復帰、社会復帰につきましても、労災補償行政の一つの重要な観点として取り組んでおりまして、こうした措置としましては、振動障害が軽快し、他の振動業務以外の職業につけるというような場合には、特別援護金の支給とか、あるいはそうした振動業務以外の業務に雇用します事業者に対しまして、賃金補てんのための特別助成金を支払うというような形で、職場復帰の早期達成を図るというようなことで努めておる次第でございます。
○有川委員　安全性の関係についてそれぞれ御回答をいただいたわけですが、労働条件についてはこうしたいというのが具体的にないわけで、ぜひ林業労働者のいろいろな労働条件を抽出しながら、定期的に監督行政の中でやられていると思いますが、まだ極めて不十分だと思うのですね。それをきちっとすることによって魅力ある職場というのができてくるし、安全性も確保できる、このように思います。
　最近は私は聞かないのですが、やはり事故があったところは、一人作業とか、グループで監視体制があって、もし事故があった場合すぐ通報ができる体制とか、こういうものが欠けておったところに死亡が出たりするわけでありますから、そういう意味では、労働省が、とうとい人命を預かり、しかも山を守り、振興発展させるという意味では大事なポイントを握っていらっしゃると思いますので、ぜひそういう点を、もう再質問できませんので、努力をお願い申し上げたい。
　それから、振動病の治療については適切な目安を示したということでありますが、下部にまできちっと徹底がされてないような感じもいたしますので、労働省が述べられるとおり、現場の監督署でも基準局でもきちっとした指導体制ができるように、安心して治療ができ、本人たちの責任でやったわけじゃないのですから、そういう振動病が起こる、危険だということを知らずに最初はチェーンソーなどで作業したという経緯があるわけでありますから、ぜひ対策をきちんとしていただきたいというふうに思います。
　それから、もう時間がありませんので、一点だけ質問を申し上げますが、私は前にもちょっと言ったんですけれども、人吉に現場調査に行った際に、フランス製の極めて高性能の機械を見ました。これなら若者がその機械を操作することに楽しみを持って試験を受けて作業をする、こういうことを現場を見て、そうだなということを思いました。
　しかし、日本の場合は非常に急峻な山で、そういう大がかりな作業機械が入りにくいという問題もありますし、価格の面でもそれにこたえ得るような事業体があるかどうかというのが課題だというふうに思います。そういう意味では、日本の土地に見合った、山間地に見合った高性能の機械、こうした開発がどうしても必要なのではないかと思いますが、その辺の状況を若干お聞かせを願いたいと思います。
　先ほど志賀委員から言われました第三セクター、農協、森林組合、自治体、そういうところなどを中心にしながら態勢をとるというのは非常に重要であります。私たちとしても、先般の農林委員会の中で石橋委員がちょっと提起をいたしましたが、真剣に、同時にいわゆる議員立法を含めて検討していきたいと思っておりますので、ぜひ林野庁の方でもそういう具体的な方策については検討課題として努力を願っておきたいと思います。
　さっきのだけちょっと……。
○馬場政府委員　林業の機械化につきまして、先生御指摘のように、我が国の地形に適したいわば日本型の高性能林業機械の研究開発ということは必要でございます。
　私ども、現実に高性能林業機械化促進センターというようなものを設置いたしまして、そこにおきまして地域におきます高性能林業機械の導入の必要なところについて機械の開発、普及等を図っているわけでございます。特に、平成四年度から、急峻な地域に対応できる林業機械の開発ということを始めておるわけでございますが、これは、やはり機械の開発ということはなかなか時間がかかるものでございますので、すぐにというわけではございません。ただ、過去においても、例えばフェラーバンチャー、スキッターというようなものは、平成元年から平成三年ぐらいに大体我が国でも使える形のものが出てきているわけでございまして、我々の申します高性能機械の普及も、平成三年末で三百十台だったものが現在四百五十一台ですか、非常にふえてきている。今後とも一生懸命やりたいと思っております。
　　　　〔御法川委員長代理退席、委員長着席〕
○有川委員　たくさんの質問項目を通告しておきましたけれども、時間がありません。ちょっと経過して恐縮です。これで終わります。
○野坂委員　私は、討論をするというよりも、質問をしてなるべく認識の一致を図りたい、そう思っております。
　我が国の国土面積の七五％は森林だ。今その森林は豊かな森林と言えるだろうか。まさに荒れなんとしている森林であろうか。農林大臣の認識を、一致するために、どのような森林状態であるかということをまず冒頭に聞きたい。次いで、林野庁長官にもお聞きをします。
○田名部国務大臣　台風等の被害、大変な影響を受けておるところもありますし、あるいは後継者、高齢化が進んでなかなか手の入らぬところもある。全体を見ると、地域地域によって格差がある、こう思います。現状、一千万ヘクタールの人工林の方は割合順調にまあまあの成熱をしておるし、多少手の入らぬところもありますが、一般的に言えば順調であろう、こう考えております。
　その原因は、もう私が申し上げるまでもなく、いろいろ今までもお答えしてきたところでありまして、しかしそういうことを言っておってもなかなか好転しないということで、何とか若い人たちあるいは高齢化に対応していこうということで、そのためにはやはり農業と同じように他産業並みの労働時間、収入、そういうものを確保していくためにはどうするかといういろいろな知恵を出しながら、いずれにしても国産材時代というのはやがて来るわけでありますから、それを目指して整備をしていかなきゃいかぬということで考えております。
○野坂委員　結構です、長官。大体それで集約しておきます用意見が違ったら大変ですから。大体そういうふうにお答えになるだろうと思っておったのですね。
　ただ、今度の二法案は、「しかしながらこという前提がついて、「近年の林業をめぐる情勢の変化には著しいものがあり、」非常に厳しくなってきた、「林業就業者の減少、高齢化が一層進行する」、「次代の林業を担うべき後継者が著しく減少しこれは農林大臣のお言葉ですよ、「林業の担い手の脆弱化が危惧されており、優れた技術及び経営感覚を持った担い手を幅広く養成確保するとともに、福利厚生の充実により、」人材確保をしなきゃならぬ、こうあります。私はこのとおりだと思うのですよ。だから、この法案に反対するというわけにはならぬわけですね。大体いいことが書いてある。そのかわり抜本的じゃないですね。ちょっと手にけがをしたのを治すぐらいの法案なのです。もっと抜本的なことを考えなきゃいかぬ。
　今言われました、林業者が他の産業と同じような所得を得る方法を私は考えておる。これは、シャワーとかふろ場とかをつくって小遣いを貸してやるから出てこいでは、幅広い経営感覚を持った労働者はなかなか来ませんよ。今、全国の平均は女性が森林組合に勤めて五千円、男は八千円、これではなかなか有為な人材は集まらぬのじゃないか。それなれば、集まった理由として、同僚が言ったように、熊本県や高知県や愛媛県で行われておるように地方自治体と同じような賃金なら、十四人採用するのに百何十人も来た。有為な人材が集まる方法がある。それは抜本的にやはり所得だ、収入だということが今や実績で明らかになってきたのですね。これは、疲れたからふろに入って帰れ、それだけでも気分はいいです。だけれども、やはり根本は銭、所得です。その所得を、そういう例がありますが、そのような指導助言をする考え方は農水省にありますか、林野庁長官でもどちらでも結構ですから、お答えをください。
○馬場政府委員　おっしゃるように、林業に従事する方々の労働条件、なかんずく所得が他の地域、他の産業に比べて低いから人がいないのじゃないか、そういう面はあろうかと思います。ただ、これはやはり林業という一つの産業でございますから、その業を営むことによって得られるものとの見合いで支払う可能性のある賃金というのは限られてくるわけでございます。したがって、私どもは、その賃金を上げるためには、やはり林業そのものが生産性を上げ、それから出てくる材が価値が高くならなければいかぬというふうに思っているわけであります。
　したがいまして、先生のおっしゃいますような問題を解決するためには、やはり流域流域でこれから成熟して供給される木材が適正な加工をされて、それ相応の値段で売れていく、それは引き受ける、買う方のユーザーからいえば安定的に一定の品質のものが供給される、そういう体制ができなければ、ただ林業従事者の賃金を上げるだけでは解決しない問題だろうというふうに思っているわけでございます。したがいまして、やや迂遠なようではございますけれども、流域管理システムというようなものを確立いたしまして、その中で山で働く人たちにも他の産業に負けないような賃金が払えるような、そういう体制をつくってまいりたいと思っております。
○野坂委員　そういう体制を、馬場長官、在任中にやるという決意ですね。
　それでは、今お話がありました流域別に、上も下も流域システムをつくってそういう措置をやる。流域というのは百五十八ありますね。現在できておるのは六十七ですね。二年前に決めたことがなぜ六十七なのか、これからそういう体制にすると言いながらなぜ事態は進まないのか、その理由が一つ。それから、流域管理システムで非常に成功しておるところはどこがあるのか、事例を挙げて説明願いたい。
○馬場政府委員　仰せられますように、平成三年に森林法を改正して流域管理システムの確立をするということで始めたわけでございまして、平成三年、四年、二年間で六十その流域で流域林業活性化協議会というものが設置されて動き出したものでございます。さらに、平成五年度には三十九流域で設置が見込まれておりまして、三年間で約七割、百六の流域で活性化協議会が動き出すということになってございます。
　今委員仰せられたように、ではなぜ全部一遍にできないのか、こういうお話でございますが、この流域管理システムという思想そのものはよいといたしましても、地域地域で合意を得る、殊に林業関係者、これは林業組合もございます、あるいは大きな林業経営者もおります、またそこから材を買う製材業者、加工業者、流域全体を通ずる合意を得るわけでございますから、これはやはり時間がかかるのはある程度やむを得ないかと思います。しかし、今申しましたように、着実に本年度中には約七割の流域で動き出すだろうというふうに思っております。
　そこで、私ども、その中で特に先導的といいますか、早く始まって具体化しているものというのを的確に実態をとらえてＰＲをする、各流域にこういう例があるよ、こういう努力をしている地域があるよということを示していく必要があろうかと思っておりまして、全国の中で十三の流域につきまして、先導的な流域管理システムをつくっている地域ということを示しているわけでございます。
　その中で具体的に、これは先生の地元になりますが、例えば千代川流域でございますね、鳥取県の伝統的な智頭林業の地域、一番早くこの協議会をつくられたところでございますが、ここにおきましては平成三年度、戦後造成されました森林から生産される一般材、これを有効活用しようということで、大型の製材工場、特にプレカット設備を導入した工場を設置いたしまして、木材コンビナートを形成しようということで目下一生懸命取り組んでおられるというふうに聞いております。そのほかにも、先ほど申しましたように、北海道は十勝流域でありますとか、あるいは奈良県の吉野流域でありますとか宮崎県の耳川流域でありますとか、十三全部挙げてもよろしゅうございますが、各地域において先導的な地域が出てきておるわけでございまして、後に続く地域がそれらを参考にしながら、またその地域地域の特色を生かしていかれることを我々としては指導してまいりたいと思っております。
○野坂委員　大変我が県のことを褒めていただきまして、ありがとうございました。
　それでも林業労働者は集まらぬのです。だから聞いておるのです。やはり所得ですね。所得が少ないということが一番問題なんですが、ちなみにこの際聞いておきますけれども、山、田んぼ、農水関係で公益的な機能、いわゆる国に貢献しておるのは、よく林野庁が三十七兆円とか幾らとか言うものですが、この席上で明確にどの程度の貢献度があるかということを金額で示してもらいたい。
○馬場政府委員　森林の公益的機能というものをどういう形ではかるかというはかり方の問題がございますから、これはいろいろございますが、私ども、本年の林業白書にも公表いたしました公益的機能の評価額、年間というのがございます。これは平成三年の価格で評価すると三十九億二千億円という数字を出しております。失礼しました。三十九兆二千億円ということで出しております。
　これはもちろん水源涵養でありますとか、土砂流出防止でありますとか、保健休養でありますとか、あるいは野生鳥獣保護でありますとか、さらには酸素供給、大気浄化というようなものまで、それぞれそれをつくり出すために代替施設を設置する場合には幾らかかるかというようなこと、あるいはそこで生まれました価値を、例えば保健休養の場合は、レクリエーションのために国民の方がそこに来るにはどのくらい経費がかかるというようなことを積算して出した一つの試算でございます。（野坂委員「三十九兆ですか」と呼ぶ）三十九兆二千億円でございます。
○野坂委員　間違わぬようにしてくださいね。三十九億と三十九兆は随分違うものですから。
　そういうことがようやく認められ始めて、また農水省が努力をして大蔵省や自治省に働きかけをした。今回自治省は、千八百億円の起債なり交付税で埋めるというような方向を出しましたね。林道整備の促進に五百億あります、地方債及び交付税措置で。おいでになっておりましょうか。この林道整備は五百億されるのですが、維持管理はちゃんと県がやりますか。
○田村説明員　お答え申し上げます。
　まず既存の林道の維持管理につきましては、地方交付税の単位費用の算定におきまして、県分につきましては林道延長比率、それから市町村分につきましては林野面積によりまして、今単位費用に算入しているところでございます。
　先生御指摘の、今年度からスタートいたします特別の対策についての、林道が整備されていきますとその分だけ経費がかかるわけでございますので、今年度との程度地方団体の方で整備をするか、その状況を見ながら来年度の基準財政需要額の算定に当たって適切なものとなるよう検討してまいりたいと考えております。
○野坂委員　長官にお尋ねをしますが、今五百億で整備をする、しかしその状況を見て維持管理をするかどうかは検討する。ということになると、林野庁が今まで補助金を出して林道をつくっていますね。それは一体だれが維持管理しているのですか。つくったところまではいいけれども、それからの整備、管理維持がなかなかできていない、これは一体だれなのかということなんです。
○馬場政府委員　先生御案内のように、林道にも規模の大きいもの、小さいもの、ございますが、市町村が管理するものほかなりの分だろうと思っております。この市町村が管理するものにつきましては、地方交付税のいわゆる基準財政需要額というものを自治省さんの方で算定される場合に、林道の維持管理に対する一般的な経費というのは織り込まれているというふうに承知しております。
○野坂委員　今度林野庁の御努力と、あるいは自民党の出席しておる皆さん方の御協力によりまして、森林に対して交付税というものは算定の基準になっているのですね。基準財政需要額になってきた。しかし、町村は町村道を維持管理するのが精いっぱいで、林道は、直せと言うと、私たちのところでないと言っていますよ。それから、林道はいわゆる交付税の対象、基準財政需要額の中に林道そのものはなっていない。そうじゃないですか。山はなっておるけれども、林道はないのじゃないですか。本当になっていますか、林道は。ちょっと答弁してください、間違いないか。
○馬場政府委員　私ども承知しているところでは、市町村分の地方交付税の基準財政需要額の中で、林道の維持管理のための経費というのは織り込まれているというふうに考えております。
○野坂委員　林野庁が出しておるのですか。
　ちょっと自治省、ちゃんと言ってください、交付税、入っておるかどうか。
○田村説明員　市町村分の林業経費の算定は、その他の産業経済費という中で行っております。その中で、市町村の林道の管理ということで包括的な形で単位費用に算入してございます。ただ、実際問題、市町村の場合に、先生御指摘のように管理の形態がいろいろな形があるわけでございまして、きちんと特定した形で入れるというのはなかなか難しゅうございますので、そういう林野面積に応じて算入をするという形を現在とっております。
　ただ、今年度から整備される形につきましては、もう少し具体的にどの事業をどうやったかというのがはっきり見えてまいりますので、それに応じた形で、もう少し具体的な形で算入できないか、これを今研究をしようということでございます。
○野坂委員　やはり官僚答弁というのはわかりにくいですけれども、私は端的に聞きますが、例えば一町村の中にある林道は、林野庁の補助金で林道をつくってもらったらそれは町村が維持管理をする義務がある、その維持管理する義務については交付税の対象とするというふうに考えてよろしいですね。これからはそういうふうに意思統一をしてよろしいか。
○田村説明員　補助、単独、合わせて全体で間に合うように措置をしております。
○野坂委員　それでは、林野庁長官にお尋ねしますけれども、これから指導助言をして所得を増大する、流域管理システムは三年後には活性化をして所得も向上するであろう、こういうふうな予想的なお話をいただいたので、それでは、あなたが直接に管理をしております国有林の問題についてお尋ねをしたい。
　国有林というのは随分赤字が出ています。二兆五千億、膨大なものですね。ただ、国土保全の問題等公益的な機能が三十九兆円もあるというふうな認識、私もそれは正しい認識だと思っておるのですが、それならばもっと国に要求したらどうか。例えば林野庁の予算というのは、普通の一般の民有林等は四千四百億だ、国有林関係は大体六千百億だ、そういうことになっていますね。毎年毎年借入金というものが膨れています。
　ちょっとあれを配ってもらえますか。自民党の皆さんにも配って、委員長にも、わかりやすいように。
　今回、借入金は二千八百八十億円、こういうふうに考えていいですか。そのとおりですね、ちょっと確認します。
○馬場政府委員　平成五年度当初予算におきます借入金の予定額は二千八百八十億円でございます。
○野坂委員　今お配りを申し上げましたように、だんだん借入金というのはふえておりまして、ごらんいただいたと思いますけれども、平成四年では二兆六千七百億円、これだけありますね。この調子でいくのならば、平成十二年には三兆五千四百七十億円、これだけ必ず累積債務ができてくることになるのです。計算でいくとそういうことになります。
　そこで、毎年毎年大赤字が出ておるのですが、今回でもこの赤字というのは、借換債、借金の借りかえですが、これが九百二十億、あるいは事業転換事業施設数というものが千六百三十億、利子が御案内のように百九十億でしたか、そのぐらいついておるのですよ。支払い利子が千六百五十九億七千八百万円。これではとても国有林はもたぬと思いますね。そして財産の売り払い代でも千六百五十億でしょう。それから林野の売り払いでも八百九十億。これでは幾ら売っても赤字が出てくる。国の一般会計から大幅に増加をしてもらわなければ将来の累積債務というものはとどめを知らぬようになる、私はそういうことを心配するのです。自民党の皆さんも心配してくださると思うのですよ。だから野党と与党とが話し合って、流域管理システムをつくったり、経理区分というのは事業の区分と累積債務の区分と分けましたね、平成二年のときに。あれからもだんだんふえてくる。毎年毎年借入金というものは増額になります。
　これでは幾ら立派なことを言っても、国有林でさえこういう状態だったら、あなたが指導助言をして民有林を引っ張る力は半減するだろうと思うのですよ。この辺を抜本的に対策をしなければ、毎年間違いなく国有林は一千億の赤字が出ます。そして、二万人体制には既になっておる。こういうことなら、抜本的にやるということになれば一体どういうふうにすればいいのですか。
○馬場政府委員　国有林野事業についての御指摘でございますけれども、やや事実に即して申させていただきますと、国有林野事業は大変いろいろな問題を抱えていることは事実でございまして、私ども、平成三年七月に、この国有林野事業をどうしたらいいかということで改善計画をつくったわけでございます。
　これは委員も御案内と思いますが、今の経常事業部門と累積債務部門に分けまして、経常事業部門につきましては平成十二年度までに財政の健全化を確立しよう、約十年かけて財政の健全化を図ろうというふうにつくっているわけでございます。現在その途中でございます。三年目でございます。現時点におきます財務状況は、個別の数字は別といたしまして、確かに、まだ借入金がふえていくという状況にあることは事実でございます。
　これは御案内のとおり、木材価格等が低迷しているとか、あるいは資源量の減少に伴います伐採量の減少に伴って売り上げが減っていくというような中で、まだまだ人員、組織等においてこれからの適正化の途中であるというようなこともございますから、当面、本年度におきましても借入金をしなければ経営が成り立たないという状況にあることは事実でございますが、平成十二年までの間に、例えば請負化等、事業の民間実行の徹底でありますとか、要員規模の適正化でありますとか、あるいは組織機構の簡素化、合理化でありますとか、さらには林産物の販売、森林空間の総合利用の展開等による自己収入の確保でありますとかいうようなことを重ねていって、なおかつ、森林の公益的機能発揮の観点からは、一般会計からの繰り入れもお願いするという措置を講じて改善をしていこうというものでございまして、現時点でのことをもって将来もそうであろうというふうに言われますと、我々、今改善計画に基づきまして努力しているところでございますので、もうしばらく努力を見ていただきたいというふうに申し上げざるを得ないところでございます。
　なお、今委員がお配りになられた年次別の累積債務の数字は、私どもとしては、年次別にこのような数字は承知していないところでございます。
○野坂委員　最後のところがわからなかったのですが、あれは認めないということですか、承知をしていないと。私が書いたのですから、私が承知しておるのです。
　ただ、長官、考えてみると、今から十年前は借入金は千三百四十億だったのですね。今は三千億です。その間に四回も経営改善計画が出ておるのですよ。一遍もうまくいってない、一遍も。
　それから、あなたがそう言うなら言いますけれども、平成二年十二月十八日、閣議了解で決めてもらったのですよ。あなたは、平成十二年を見ておってごらんなさい、そのときは借入金というのはありませんよと言いましたね。平成二十二年にはそういう赤字も黒字もありません、平均、均衡のとれた収支のバランスがとれますといつもあなたは言っておるのですよ。昭和五十八年から過去四回経営改善計画をやってきたのです、三年おきに。ひとつも善処されていない。
　農林水産大臣がにこにこ笑っておられますけれども、今度はあなたに聞きます。
　国有林野の平成二年度までの累積債務は経常事業部門と区分して処理したところである。これは閣議です。このため、林野、土地等の資産については徹底した見直しを行い、その処分の拡大による自己収入の増大を図る。例えば大阪の営林局の局舎でも売る、札幌の営林局の局舎でも売る、足元に火がついてそういう事態まで来ておるのです。自主的な改善の努力の徹底等により将来生ずる剰余金を充当する、一生懸命で充当しておるのですよ、今。以上の対策を講じてもなお不足する費用については別途財源措置を講じ、累積債務の縮減、解消に努めることとしている。これは閣議です。閣議で決まったのだ。
　毎年やってみても一千億だけの赤字は確実に出るのです、どんなに逆立ちしても。毎年予算は減っているのですよ、人件費は。こういうことであれば、こういうことを抜本的に今やらなければ、将来に禍根を残しますよ。平成十二年はもうすぐ来るのですよ、もう七年したら。そのときは、またしくじりました、こう言わなければならぬ。閣議了解があるのなら、今閣議で決まったとおりに一般財源をもっと繰り入れをしなければ大変なことになると私は思うのですが、大臣はどのようにお考えですか、閣議の一人ですから。
○田名部国務大臣　なかなか先の見通しというのは私どもも立てにくい状況にあるわけでして、木材価格というのは、いつまで低迷するとか、外国の要因を受ける場合も非常に多いわけでありますから、きちっと計画どおり進むかとなると、なかなか難しい面もあります。ありますが、しかし、策定いたしました改善計画、これによって自主的改善努力をするのだ、こうなっておりますから、いずれにしても、おっしゃるとおりなかなか容易でないこともあるだろうと思いますが、しかしその目標に向かって我々は努力をしていくということでございます。
　したがって、一般会計からも応分の繰り入れをお願いをしたりいろいろ努力しながら、これからも自主的改善努力を図るということを念頭に置いて所要の財政措置を講じてまいるということであります。
○野坂委員　こういうことで、もう時間が終わってしまうのです。
　だけれども、あなた以上に私どもは心配していますよ。あなたと同じように自民党の諸君も心配しておると思うのです。第二の国鉄になる、今からそう私は思っておるのです。そういうことになれば事態はゆゆしき問題だと思う。
　例えば、あなた方の努力によって百億を累積債務に一般会計から繰り入れた、百三十億を今繰り入れた、そういうことはありますね。ただ、それだけでは足らぬのですよ、利子には。利子は一年に千六百五十億からかかるのですよ。これだったらとても追っつきません。
　例えば民間の場合は林道でも造林費は出しますね、補助金を。これは、国有林の伐採資金で出しておるのですよ。歳入を見ていただきたい、歳入を。例えば林産物の売り払いや林野等の売り払い代、土地まで売っておるのですよ。これでも二千五百億にしかならぬのですよ。とてもそれでは赤字が出て、やれないということはわかっておるではないですか。売り払いで、林産材が上がったらまたよくなるのじゃなかろうかなんていう、農水大臣がそういう見解であってはとてもよくならぬということを私は明言しておきます。そんなものが上がってよくなるはずはない。
　だから、一般財源からこれを繰り入れなければならぬ。山を守るために、三十九兆円も国土保全のための公益的機能があるならば、農水大臣は腕まくりをして閣議で言ってもらわなければいかぬ、私はそのことをお願いしたのだ。言うなれば、林道と造林費だけは全部国から一般財源で出す。そうすれば毎年一千億円は浮いてくる。一千億というものが一般財源から出て、事業区分であるいわゆる林道とか造林費とかそういうものに出していけば、もっともっと国有林は美林になって、そして高く売れてくるだろう、そのくらいなことを思い切って閣議で言ってもらいたい、そのことを私は要請したい。
　農水大臣の決意を聞いて、私は質問を終わりたいと思いますし、林野庁長官も、あなたの決意をお聞きして、第二の国鉄にならぬように、国有林を守るように、七百七十万ヘクタールは確固として守る、そうしなければ、我々は、民有林の皆さんを指導し引っ張っていくことはできないではないかということを心配するからです。
○馬場政府委員　国有林野事業の経営が苦しいことはそのとおりでございますが、そしてまた、そのために、必要なものでかつ公益的機能の増進に寄与するもの、あるいは借入金に関しましても、その中で職員の退職手当等に充てるものについての利子等につきましては、一般会計から現在も額をふやしながら繰り入れをしていただいているわけでありますが、今委員が仰せになりましたような、例えば造林、林道については全額一般会計から入れるというような話は、これはやはり国有林野事業が事業として、しかも将来に対する投資として行っているものについて入れるというようなことは、なかなか国民一般の御理解も得られないのではないだろうか。ただし、民有林並みの助成という意味での国からの助成という意味での努力はしてまいっているところでございます。
　なお、あくまでも国有林野事業が事業特別会計として今後とも運営していくという前提で考えておりますので、やはり原則的には収支相償う経営にするため、今後とも自助努力をしなければならぬというふうに思っております。
○田名部国務大臣　一生懸命やりますが、経営改善計画というものを無視してやるということは、なかなか難しい問題があります。ですから、そういう計画を実施するという前提で大蔵省にも要請をしていきたい、こう考えております。
○野坂委員　大蔵省、おられますか。あなたに聞かなければいかぬことがある。
　そういう事業なんですよね。毎年確実に一千億の赤字が出るのですよ。だから、だんだんだんだん一千五百億程度の借入金がふえて、借りかえ借りかえして利子がふえる。もうこれではとても行き詰まりになるだろう、こう思うのです。だから大蔵省は、別途抜本的な措置を講ずるという閣議了解があるのですから、来年からは、百三十億とか百六十億とかみみっちいこと童言わぬで、一千億単位で補助金をもらわぬと、もうとてもこの林野はやっていけないということは明確ですから、その辺は考えてもらえるでしょうか。農水大臣も元気を出して、辞表を懐に入れて、政治改革もあることですから、この際に辞表を出して、やるという決意のようですから、大蔵省は、何でも大蔵省が壁になるのですよ。柳沢さんは今笑っていますけれども、彼、大蔵省出身なんだ。まだ元気を出すのが足らぬ。だから、そういう点については十分に考えてほしいということをあえてお願いしますよ。どうですか。
○平沼委員長　最後に、津田主計官、簡潔に。
○津田説明員　国有林の改善計画に基づきまして、今農林水産省と林野庁で懸命の努力を続けていただいているところでございますけれども、政府としても五年度予算の際には、例年になく厳しい財政状況ではございましたけれども、その中で農林水産省ともよく話し合わせていただきまして、ほとんど全体としての予算の伸びがない中で、国有林野事業に対する一般会計からの繰り入れにつきましては二〇％も増加ということをさせていただいたところでございますし、この数字は、六年ほど前と比べましても実は三倍ぐらいになっておるわけでございまして、ほかと比べれば、最近では相当力を入れているつもりでございます。
　今後のことにつきましては、今、政府の財政バランス自体が火の車でございますし、予算編成というのは、そういった全体の財政バランスにも規定されざるを得ない面がございますので、その年その年の財政事情をよく勘案しながら、この問題も取り扱ってまいりたいと考えております。
○野坂委員　お話を承りましたが、私は了解をしたわけではありません。もっと山を守り、田んぼを守る、育てるという意味で、公益的な機能は、林野庁長官が申し上げましたように、一年間で、金で計算すれば三十九兆円もの貢献を国家にしておる。こういうことはみんなが知っておることですから、私は、恥ずかしいことじゃない、思い切って、山を守るために応分の、百億台ではなしに、一千億台でぜひ一般会計から繰り入れをしていただきたいということを強く大蔵省に要望し、農水大臣の奮闘を、健闘を心から祈念して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○平沼委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○遠藤（登）君　山の実態について、いろいろな角度から質問なり確認なり、あるいはその内容についても発表があったのでありますが、私も零細な森林組合員の一人という立場でありますけれども、最初に、私も改めて山の問題を確認をしてみたいというふうに思います。
　まず、国有林の問題も、先ほどもいろいろ質問なり意見の開陳があったのでありますが、平成三年から先輩、皆様の大変な御努力によって改善計画が策定をされて、大変な努力を重ねられながら今日を迎えているという状況がありますが、なかなか厳しいものがあるということであります。平成五年度、今年度末で国有林野の職員の二万人体制をつくりあげるという方向に向かって今努力が重ねられているということだと思います。
　この大事な国民の財産であります、また貴重な資源でもあります国有林、先ほどからいろいろ問題が指摘もされて、それなりに大変な御苦労をいただいているのでありますけれども、実際問題として、現在でも国有林のいわば保育とか間伐とか育林とか、そういう万般にわたって十分な管理が行われているという状況ではないのではないか。二万人体制あるいはさらに合理化を重ねていくという方向は、まず一つは人減らしですね、これは限界があるのではないかというふうに思うのであります。一般会計よりの繰り入れ問題あるいは国の財政難の問題もさることながら、この合理化計画の中で、あるいは改善計画の中で、陣容、体制をこれ以上削減をするということについては限界にあるのではないかというふうに思うのでありますが、改めてその点をお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○馬場政府委員　国有林野事業について、仰せられますように平成三年に改善計画というのを立てまして、当初三万一千人おりました職員を平成五年度末までに二万大規模にするという計画を立てたわけでございます。もちろん、ただ人を減らせばいいということではございませんで、森林の管理のあり方について見直しながら、必要なところには人を配置する、また、資源の状況あるいは森林の形態によって、必要でないところの人は減らしていくということが必要なわけでございます。
　私ども、現在国有林の管理について、四つの類型に分けて、それぞれのあり方によって管理の仕方を工夫するというようなことも含めながら、この適正な人員の配置あるいは規模というものを考えていきたいというふうに考えております。
　例えば、森林の生産を維持する、生産をする森林、あるいは自然を保護する森林、あるいは空間利用をする森林等々によりまして、そこに必要な要員というのは違ってくるだろうというふうに思いますので、その点も現在内部で詰めながら、今後の適正な規模というものを考えていきたいと思っております。
○遠藤（登）委員　山は手入れをしなければ当然荒れるわけでありますから、山が荒れるというのは川下か荒れるということにつながるのだと思います。これはやはり大蔵省の問題あるいは政府各省庁全体の問題もさることながら、特に都市住民に対してもっともっとそのＰＲというか、理解を求める努力というものを展開する必要があるのではないかというふうに思うのであります。
　民有林を含めて国土の七割を占める山の問題、森林の問題は、例えば小中学校の教育の問題や社会教育の分野あるいは緑の少年団などというので、これは学校林あるいはその体験学習、その他交流学習、万般にわたってあると思いますが、この教育的な分野や、あるいは副読本をつくるとか、もっと文部省側との話し合いをするとか、これは国民生活にとって不可欠な、貴重な課題でありますから、そのことについては体系的に積極的な対応を図る必要があるのではないか。
　これは林野庁自身がやる、あるいは農林省自身がやっていかなければならない問題と、全体的にやらなければならない問題、あるいは文部省ももっと積極的に展開をしなければならない問題、今環境問題が地球規模で問題になっている状況の中で、山問題、緑問題、水問題、これはもう国民生活の長期的な展望においても不可欠な課題であるというふうに思いますが、どのような所信に立っていらっしゃるかお聞かせいただきたい。