Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池委員　先ほど申し上げましたように、これまで、そういったことをやりますと、ちゃんと法律で定められたことはこなしていますよ、やっていますよという、まるでアリバイづくりのように、細かい、読めない、そういう説明がついていたわけでございますが、そういった責任逃れではなくて、やはり、受給者が安心して参加できる、その目的を果たすような方法を徹底されるようにお願いをしたいと思います。
　いきなり、青天のへきれきなんですね。積み立て不足で解散せざるを得ないなんというのが突然出てくる。大体うまくいっていないときというのは、担当者というのは往々にして隠したがるものでございます。そうではなくて、やはりその経過も明確にしていかなければ、ふたをあけてみればバケツの底があいていたということでは困る。
　さらには、今回いろいろと問題が出てきているのも、時価会計導入ということで会計システムが変わってくると、退職金の取り扱い等々によっては大きく会社の企業業績にもかかわってくる。アメリカの場合を見ておりましても、拠出というのが入ったときも大体それが大きなプレッシャーとなったということも、産業構造の変化、そしてまた人材の流動化というのがアメリカでこれまで以上に高まったということからも、それらを背景に出てきているものと考えております。
　ところで、次に伺いたいことは、積み立ての義務に関してでございます。これはまさに受給権保護措置の中でポイントとなるわけでございますけれども、この積み立ての義務を課すということ、これを具体的に御説明を伺わせてください。
○辻政府参考人　積み立ての義務、具体的内容を御説明申し上げます。
　この法律によります新企業年金におきましては、これまでの厚生年金基金と同様、毎事業年度末の決算時におきまして、給付に充てるべき積立金の積み立て状況が一定の基準を満たしているかどうかを検証することを義務づけております。
　具体的には、その積み立て基準には二種類ございます。
　その一つは、制度が今後も継続することを前提として、将来にわたって得られる掛金収入と、将来の給付を賄うために現時点で保有しておくべき積立金、制度的に責任準備金と呼んでおりますが、これが積み立てられているかどうか、すなわち、作成した長期計画どおりに積立金が積まれているか、そして掛金を取ることになっているかということを検証するものでございます。
　そして、もう一つの基準は、仮にそのときに制度が終了した場合に、各加入者または受給者に係る、その時点での加入者の既に入った期間に見合った給付を行うために最低限保有すべき積立金が積み立てられているかどうか、これは最低積立基準額と称しておりますが、この点についても、あるかどうかをチェックする。そして、これらが不足する場合は一定期間に穴を埋めるように計画を立てることを義務づけるものでございます。
○小池委員　穴はあかない方がいいのでございますが、将来いろいろな要素がこれからも、または、考えられないような要素も出てくることがあると思います。その意味で、積み立て義務、これは受ける方からすれば大変重要でございますが、一方の企業とすれば、現状を考えますと、企業もなかなか青息吐息といったところがあるわけでございます。
　こういった中で、いろいろと企業側の方も存続をかけているような状況にあったとき、この積み立ての義務というのが重荷になる、そしてかえって全体をおかしくする。つまり、企業そのものがもうお手上げというようなことにも陥りかねない。この辺は本末転倒になるかと思いますけれども、このあたり、企業に対しての重みといいましょうか、積み立て義務の負荷、これをどのように考えておられるのか、伺います。
○辻政府参考人　特に積み立て義務というものが新たにかかる、すなわち、今申しましたような義務を満たしていないことのあり得る仕組み、すなわち適格退職年金でございますが、この適格退職年金について、今回のこの制度により、受給権保護のための今言ったような規制がかかるわけでございます。
　まず、これにつきましては、円滑な移行が図られますように十年間の移行期間を設けて、しかも積み立て不足について、必要な期間について一定の経過措置を講ずる、あるいはまた、移行先につきましても、適格退職年金から新制度への移行、新企業年金への移行以外に、確定拠出年金への移行、あるいは中小企業退職金共済制度への移行、こういった各方面への移行も可能というふうに制度的に用意しております。
　そのような意味で、企業の負担、大変な面もございますけれども、それが過剰なものになることはないというふうに考えております。
○小池委員　そうあってほしいと思うんですが、最近の経済状況というのはなかなか、なかなかどころではない、大変厳しいものがある。
　ちょっと話が前後するようでございますけれども、最近、積み立て不足で解散する基金が一体どれぐらいあるのか、この辺ちょっと数字的に教えてください。
○辻政府参考人　最近の解散の状況を申しますと、平成九年度で十四基金、平成十年度で十八基金、平成十一年度で十六基金、そして平成十二年度、直近でございますが、最多の二十九厚生年金基金が解散いたしております。
○小池委員　数にすればそれぐらいなのかもしれませんが、そこにかかわっている従業員の数たるや大変広がりがあるわけでございます。その意味で、冒頭から申し上げております受給権保護ということを達成するためのあらゆる施策をとらなければならないということを、その数字を聞いて改めて感じた次第でございます。
　しかし、積み立て義務を課すということでございますけれども、では、本当に財政運営は確実なものになるのか、一体本当に改善されるのか、その辺は大丈夫なんでしょうか。
○辻政府参考人　今申しましたように、あらかじめ、各年度末、年度末でチェックをいただきまして、その都度計画を立てて、その都度対応する。これまでは、大きな問題が出ましたものはずっと放置されておった、そしてある一定の大きな変動のときに行き詰まってしまったということでございますが、これからは刻一刻と、毎年度でございますので。そのような、あらかじめの拠出義務、そしてそれについても長期間予定を立てて償却するとしつつ、足元、足元から始める、こういうことでございますので、今後このような、突然なくなって大変だといったことは起こらないようになるというふうに私ども願って、この法整備をさせていただいているところでございます。
○小池委員　その意味で、繰り返しになりますけれども、情報開示ということは大変重要なポイントだと思います。突然死なんていうことになりますと、これは受ける方からすれば本当に卒倒するようなものでございますし、会社がつぶれるというだけでなく、その前に積み立て不足でバンザイだなどということになりますと、本当に不安になるわけでございます。不安が不安を呼ぶという悪循環、これをぜひとも断ち切るきっかけとなればと私も願っているところでございます。
　次に、代行返上ということでございます。
　実は、この年金の問題、代行の返上というのは非常に大きなテーマであったことは周知のとおりでございますけれども、今回、この代行返上を認めるに至った経過、そしてその効果のほどについて伺わせてください。
○辻政府参考人　代行返上、この部分を返上いたしますときに、それに対応するいわば資金というものを返上するわけでございますが、返上する場合、払い込みは基本的にはまず金銭で行うことが原則でございます。しかしながら、代行返上ということを行いますときに、いわば返上したものをまた運用するわけでございますので、運用するときに、またもう一度、売ったものを買うということになりますと、むしろ株価等に不必要な変動が生じまして運用にマイナスになるといったような支障が生じます。
　そのようなことから、一定の条件のもとに現物による返上といった道も開くような形での代行返上というものを認めるといういきさつで今回の法案は成っております。
○小池委員　私もその経済対策プロジェクトチームの一員といたしまして、この部分、いろいろと経過もございましたけれども、こういった代行返上も認めざるを得ないというような立場に立ったところでございます。
　それから、この年金に関連いたしまして、この後スムーズに確定拠出年金法案の審議にお入りいただいて、そして、一日も早くこの新しい選択肢、これはこれまでの、いわゆる給付の部分の、毀損をされていて、もうこれはだめだ、だからこれまでのところはもうなかったことにして新しく始めるにはちょうどいいやなどという簡単なものではございませんで、私は、むしろ新規産業を立ち上げる際のバックアップの選択肢としてつくるべきだという、基本的なスタンスはそこに持ちたいというふうに思っております。
　そういった意味で、こういった廃業であるとか失業がふえる中で、新しい産業を育てて、そして新しい人材マーケットをつくるというのも、実はこれが一番重要な点でございますので、一日も早く確定拠出年金についての審議、そしてまたそれを成立させていくというのも大きな経済対策、そして社会保障の新たな形ということにつながると信じておりますので、これは委員の皆様方の御同意も得て進めていければ、またそのために最善の努力をせねばと思っているところでございます。
　それで、ちょっと話は違う側面でございますが、最近は、労働というか人材の移動が激しくなるのとはほとんど関係ないと思いますが、離婚もふえてきております。そういった中で、やはり女性が抱える問題というのは、この年金の問題でも、離婚した場合にいろいろな面で受けられない、不利である等々、そういったマイナスの点があろうかと思います。
　ということで、私は、女性ももっと個として明確な対象とすべきではないかと考えているわけでございますけれども、例えば、こういった離婚した女性が年金を、私的並びに公的でございますけれども、この問題点について厚生労働省としてどうお考えになっているのか、まずそれを伺いたいと思います。
○桝屋副大臣　離婚の増加というお話であります。それから、あわせて、恐らく女性の年金をどうとらえていくかということ。これは、今ずっと議論されておりますのは、個別に年金受給権を持った方がいいという議論あるいは保険料負担の義務も持ってもらいたい、そういう声もあるわけでありまして、なかなか悩ましい問題でありますが、実は、昭和六十年の年金法の改正によりまして、女性の年金権というのは基礎年金の部分では相当整理をされたというふうに思っております。
　したがいまして、妻自身が国民年金の第一号被保険者あるいは厚生年金の被保険者として保険料を納付してきた場合には、それを根拠に年金が計算をされる、あるいは、妻が国民年金の三号被保険者であった場合についても、離婚後も保険料納付期間としての取り扱いは変更されないということでありまして、私は六十年の基礎年金のあの形、三号被保険者が入ってきたことが一つの大きな一定の成果であったというふうに思っております。
　恐らく委員は、近年の離婚の増加等に伴いまして、個人の年金権をさらに確立するという観点も大事ではないか、基礎年金の給付に加えて厚生年金についても年金権をどう考えるかというような、こんな御議論かというふうに思うわけでありますが、私もこの職に来る前もずっとそれを研究してまいりました。
　しかしながら、我が国において、夫婦の結婚期間中に取得した財産の半分は妻のものかどうかということが果たして定着をしているのかどうかということもありますし、あるいは現行民法が夫婦別産制となっている、あるいは離婚時の妻の財産権は個別の事情に応じて司法手続で行われるというようなことを踏まえると、なかなか難しい問題も課題もあるなと思っております。
　これはいつもお答えをしているのですが、昨年七月に設置しました女性のライフスタイルの変化等に対応した年金の在り方に関する検討会、ここでそうしたさまざまな角度から女性と年金という問題も検討していただいておりまして、この論議もしっかり見ながら厚生労働省としても検討を進めていきたい、このように思っております。
○小池委員　この厚生年金基金、これは業種によって違いますけれども、一体だれが一番拠出というかお金を出してきたかというと、実は若い女性、ＯＬさんたちでありまして、彼女らは、要は勤めている期間が短い、結局それでやめちゃう、もしくは他に移るというようなことで、しっかりと積み立てに協力はしておきながら、その恩恵に一番あずかれない人たちでございます。といった意味で、拠出の方で一つ道をつけるべきというのは、そういう女性の側の感覚ということも含めて言っているわけでございまして、数年間で、厚生年金基金分だけお金を出さされる、働く、そしてその条件を満たす以内にやめてしまうという女性の働きぶりとリターンとのことはもう一度やはり考えるべきじゃないかなというふうに思うんですね。そういった意味で、先ほどの離婚をした女性の権利等々も含めて、これは女性と年金という立場でもう少し我々も考えていかなければならない時期が来ているというふうに思っている次第でございます。
　これから長い目で見れば、大変今は失業も高い、そしてまた女性がいつも景気の調節弁として使われるといったようなこれまでの流れからいいますと、いつも後回しにされがちなのでございますけれども、これからの長い目で見て、女性こそ労働のというか、もっと正当に活用されるべき日本に残された唯一の資源ではないかと思うわけで、その意味で、この年金、今回の給付の問題のみならず年金全体でございますね、公的、私的あわせて、女性の立場ということを踏まえた年金設計を包括的に考える時期がもう既にとっくに来ているというふうなことを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　御答弁ありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、松島みどり君。
○松島委員　自民党の松島みどりでございます。おはようございます。
　具体的な質問をさせていただく前に、これは桝屋副大臣に、私は、感想と質問を、この法律の名前についてちょっと申し上げさせていただきたいと思っております。
　この確定給付企業年金法というのは、こういう熟語を幾つも並べるような法律の名前は確かに非常に多いのですけれども、私は、法律の言葉ですとか官庁用語をできるだけ普通の日本語に近づけるべきじゃないかといつも思っております。
　この確定給付企業年金、非常に難しい、何のことを言っているのかなという感じでありまして、どうせならもうちょっとシンプルに企業年金法と言いましたり、あるいはもっと丁寧に言うのでしたら給付額を確定した企業年金に係る法律とか、ちゃんと言ってあげないとというような感想を持ったものですから、ちょっと一言お言葉をいただきたいと思います。
○桝屋副大臣　委員の御主張には賛同いたします。
　今回、年金二法案、きょうは確定給付型でありますが、確定拠出もあわせて審議をぜひともということでお願いをしているわけであります。
　たまたまこの三階部分の年金のありようということで、確定給付、確定拠出、一般の国民の方にもなかなか御理解がいただけない部分もあるかなという気がしますが、今から議論をし、国民の皆さんに理解をしていただく意味では、確定給付、確定拠出という言い方はなかなか言い得た表現ではないかなと思っておりますが、ではどうなのかというと、なかなかすぐには御理解をいただけない。比較してみるとよくわかるのかな、こう思ったりしておりますが、大臣にも伝えまして、もう少しいいネーミングがないのかどうか、しっかり研究をしたいと思います。
○松島委員　ありがとうございます。せっかくでございますので、私も確定給付とか確定拠出という言葉をしっかり世の中に広めるように努力してまいりたいと思います。
　本題に入らせていただきます。
　国民年金や厚生年金といった公的年金に対しまして、今回の年金法が対象としています厚生年金基金そして適格退職年金は私的年金でございます。もともと、私的年金、これは企業が退職金の一部を年金の形で払うとか、そういう発想で生まれた部分が各企業から見るとかなり多いのじゃないか。そして、それは人手不足の時代にはセールスポイントになって、福利厚生の一環として人集めに役立った、そういうような性格のものじゃないかと思っております。
　そういうことを考えますと、この企業年金というのは、終身雇用制度そして会社主義というこれまでの従来型の日本的経営風土の中にすっぽりとはまっている、そこに合致して成り立ってきた、そういう年金であると思います。最近のように、みずから転職したり、あるいはリストラという名前の希望退職に応じる、そして解雇される、もっとひどい場合には会社が倒産してしまう、そういった状況のときには企業年金の持つ意味が薄れていくのじゃないか、そんな気がいたしております。
　この私的年金への政府のかかわり方、いわば日本国民の老後を支えるものとして、その中で私的年金をどれだけ当てにするかといいますか、そういった部分についてちょっと質問させていただきたい。
　そして、さらに言いますと、私的年金というのは基本的には労使が納得して決める、そういう性格のものであると思います。それについて政府がいろいろな規制とか基準を設けるのは果たしていいのかどうか、そういったことについてちょっと伺いたい。ここまでは桝屋副大臣にお願いしたいと思っております。
○桝屋副大臣　お答えを申し上げます。
　公的年金と私的年金、そうした役割はどうかというような、そういうお尋ねかと思いますが、老後の所得保障の基本は、高齢者の生活の基本部分を終身にわたり確実に支える公的年金があるわけでありますが、個人や企業の自助努力による私的年金は、今申し上げた公的年金を基盤とした上で、その上で多様化する老後ニーズにこたえ、より豊かな老後生活を実現するという役割を担っているというふうに思っております。今後、その充実がますます求められているというふうに考えているわけであります。
　こうしたことから、現行の確定給付型の企業年金につきまして、積み立て義務などの受給権保護を図るための措置を講じるとともに、公的年金の上乗せの年金制度の新たな選択肢として確定拠出年金を導入することによりまして、今申し上げました公的年金と相まって国民の老後の所得確保の一層の充実を図ることとしているわけであります。
　こうした企業年金の普及、育成に厚生労働省としても取り組んでいきたい、こういうことでございます。
○松島委員　ありがとうございます。
　雇用環境、労働環境の変化ということで申し上げますと、新しい企業年金、これは受給資格は最長、受給資格というのは各企業年金が決めればいいわけですけれども、法律的には、二十年がぎりぎりで、それよりもっと長い、二十年以上というような、例えば二十五年以上勤めないともらえないとか、そういうことは決めちゃいけないというふうにこの法律でなっております。
　この二十年という数字なんですけれども、かつての終身雇用の発想でいきますと二十年ぐらい勤めるのは当たり前でございますが、今これだけ会社を移るということがふえているとき、そしてまた、先ほど小池委員が質問されました、私は、女性にとっての企業年金ということは本当に大事な視点だと思うのですが、その中にありました、若いＯＬが、企業年金の負担はするけれども、給付を受ける対象にならないまま、出しっ放しで終わる人が本当にたくさんいるというお話がございました。
　これに関連して申しますと、以前ですと女性も結婚前にほんの数年勤めただけ、二、三年とか五年ぐらいでしたら、三、四年勤めただけだったら、まあこれはもらえなくてもあきらめがつきますけれども、最近は結婚年齢も上がっている、あるいは結婚しても子供ができるまでは頑張って働く、三十歳とか三十四、五歳ぐらいまでとにかく働くという人がかなり女性でもふえています。そういうときに、例えばこれが十年以上とか十五年以上勤めたらというところまでしか、最長それぐらいしか法律で認めないということでしたら、企業の決まりがそういうことでしたらカバーされる人はかなりふえるのですけれども、二十年ということですと四十歳前後までは勤めなきゃいけない。男性、女性にかかわらず、結構ちょっと長過ぎるんじゃないか、もう少し短縮していくことも考えなければいけないんじゃないかということを思うのですが、いかがでございましょうか。
○辻政府参考人　まず、現行制度がどうなっているかからちょっと御説明をさせていただきたいと思います。
　まず、老齢給付の受給資格期間につきましては、現在、まず厚生年金基金の上乗せ部分におきましては受給資格期間が二十年を超えないこと、むしろ二十年を超えてはいけないとしているのに対しまして、適格退職年金においては二十年未満としてはならないという基準になっております。
　現状はどうかと申しますと、このような状況のもとで、現行の企業年金におきましては、労使の合意のもとで二十年という受給資格期間を設定している例がかなりあるというふうに承知いたしております。
　今回、適格退職年金を新企業年金に移行させますというときのこの確定給付企業年金における老齢給付の受給資格期間のあり方としまして、こうした現在の企業年金の実態を踏まえまして、その上でできる限り多くの従業員が年金に結びつくようにということで、二十年を超えないという基準を用いております。これ以上短くすることは当面困難でございますが、ただ、労使の合意によりまして受給資格期間を二十年より短い期間とするということは当然認められますので、そのような形で見守ってまいりたいと思います。
○松島委員　現行についての御説明がございました。適格退職年金というのは、現在法人税法に基づいて、つまり税制の立場でできていますから、そんなに軽々しい、簡単なものだったらちゃんと税制で優遇はしないということで、二十年を超すということになっているんだと思います。その一方、厚生年金基金の方は、一応、厚生省所管で、年金としての性格で考えているので、その年数の上限の方が決められているんじゃないかと思うのですけれども、今回新しい法律で、折衷したような、セットにしたような形で二十年という数字が出てきたかと思います。これから、現実にはいろいろな企業が従業員の福祉のためにといいますか、労使交渉の結果もっと短い期間のところも結構あると思いますけれども、せっかくつくるのでしたら、やはりいろいろな人がカバーされるように、これからの、男性も女性も含めた、大企業でも特に若い世代についてはかなり勤続年数が短くなっている、そのような実態調査に合わせて、今後法律の整備というか見直しも進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　さて、厚生年金基金の解散が続いているわけでございます。先ほどの答弁の中で、平成九年度が十四件、十年度十八件、十一年度十六件、そして、つい最近三月までの平成十二年度におきましては何と二十九件、厚生年金基金の解散があったということでございます。非常にふえている。
　質問なんですが、この中で、原因として母体企業の倒産、それから運用成績の悪化、加入者の急激な高齢化、いろいろな事情が複合的に絡み合っているのですけれども、主な原因、原因別に見るとどういうことが多いのだろうかということ、そしてまた、特に平成十二年度の中でも景気が急激に悪化しておりますことしの年明け以降、一月、二月、三月というこの増加ぐあいというのがどういう状況であるかということをちょっと伺いたい。これは厚生年金基金の方でございます。お願いします。
○辻政府参考人　まず、解散に至っている主な事情でございます。
　御指摘ございましたが、母体企業の業績悪化、あるいはリストラ等による加入員の減少等ということが大きな理由でございまして、これはいわば産業構造の変化により経営が悪くなったということの影響が、母体企業の、まずそういう経営状況というものが影響した解散が主なものでございます。ただ、最近では、退職金前払い制度の導入ということで、母体企業の退職金制度そのものが根本的に見直されて、それで解散を選択するといった新しい流れの解散も出てきているという状況でございます。
　ちょっと、一、二、三月、今手元に細かく集計しておりませんが、確かに年度末に向けてふえている、私は決裁などいたしまして、ふえているという実感を持っております。
○松島委員　今厚生年金基金のことを伺ったのですけれども、現行の適格退職年金は、厚生年金基金に比べますと、一般論で言いますと小さ目の会社が多いというようでございます。こういうこともありまして、適格退職年金の場合は解散じゃないですね、破綻というか解約というか、これはどういう状況でふえているのか、どういう状況かちょっと伺いたい。これは国税庁の方になるのでしょうか。お願いしたいと思います。
○金井政府参考人　先生の御質問でございますけれども、私どもの適格退職年金契約、これは解約の数字ということで申し上げさせていただきたいと思いますが、直近三年間の解約件数を申し上げますと、これは信託協会、生命保険協会及び全国共済農業協同組合連合会が取りまとめました件数で申し上げさせていただきたいと存じますが、平成十一年度それから平成十年度ではそれぞれ約四千五百件、そして平成九年度では約三千六百件となっておるところでございます。
○松島委員　非常にふえているようなんですが、ちょっと基本的なことで質問なんですが、適格退職年金というのは、現行の数ですとかあるいは解散の数というので今伺いましても、信託協会とか生保協会ですとか農協系の協会の方から聞いているという形なんですが、企業として何社が導入しているというのを会社単位に、厚生年金基金の場合はどの会社が入っているかという形で捕捉していると思うのですよね。この適格退職年金の場合は、そういう形のとらえ方はできないで、受けている方の生保とか信託からヒアリングしてやっとわかるというような状況、そういうとらえ方なんでしょうか。
○金井政府参考人　これは、適格退職年金の契約の形態でございまして、それぞれの企業が複数のところと契約するとかいろいろな状況がございまして、私どもは件数としてとらえさせていただいておるというところでございます。私ども、税務の観点から法令に基づいて執行するという立場でございますので、件数ということで整理をさせていただいているということを御理解ちょうだいいたしたいと存じます。
○松島委員　つまり、性格づけとして、何社が適格退職年金を活用しているというか、何社がこういう制度を持っているかという形じゃなくて、ダブりを含めて何件、そういう契約が世の中に存在するという形でしかわからない、そういう性格のものなんでしょうか。
○金井政府参考人　したがいまして、私ども、これも各協会等が取りまとめた件数で申し上げさせていただきますと、平成十二年三月末の適格退職年金契約の実施企業数は約九万六千社でございまして、この契約におきます加入者の数は約一千万人となっておるものでございます。
○松島委員　どうもありがとうございます。
　先ほど厚生年金基金の解散の数の非常に増加ということを伺いました。これに関連してなんですが、厚生年金基金の場合は、厚生年金基金連合会がすべての基金に対して加入を実質的に義務づけています支払い保証制度というのを持っております。実際に倒産企業の従業員に対して支払い保証が適用された実績というのは、件数とか対象人数とか金額というのはどれくらいあって、どういうような状況であるかを教えていただきたいと思います。
　そしてまた、それに関連してですが、今後も支払い保証制度というのは制度としてもっていくのか、つまり、これぐらい解散しちゃうところがどんどんふえるんだったらこういう制度として機能していくのかということを伺いたいと思います。
○辻政府参考人　厚生年金基金連合会は支払い保証制度を持っておりまして、これは、母体企業の倒産などにより厚生年金基金がやむを得ず終了する場合において、その際に積み立て不足があれば、それをあらかじめ積み立てた各厚生年金基金からの拠出金によって補てんすることにより、厚生年金基金の加入者、受給者の権利保全を図ろう、こういうことで、既に連合会で任意の事業でございますけれども平成元年から実施しておりまして、まず、これまでの適用実績でございますけれども、十基金に対して総額三十億円の保証を行っております。
　十一年度末の資産額は百六十五億円というところでございまして、この制度のより適切な運用につき連合会の方でもさらなる検討を行っているところでございます。
○松島委員　これから支払い保証制度がもつだろうかという質問についてよくわからなかったんですが、残高が百六十五億円あるからいいということなのか、それとも、だんだんと支払い保証制度にお金を納め続けるのがばからしいというような企業もひょっとしたら出てきているのか、そのあたりの今後の展開、展望はどうなるだろうか、そのあたりについて伺いたいと思います。
○辻政府参考人　今申しましたような積立金がございまして、当面の運用におきましては万全な運用ができる、事業運営ができるという見通しでおります。
○松島委員　そうであっていただきたいと思います。
　新しく今度つくられます新企業年金、これには支払い保証制度がないと思いますが、それでは、会社が倒産して積立金が足らないというとき、そのときのことを考えますと、受給権は保護されないのじゃないか。そうすると、結局、最初に私が申しました確定給付という話ですが、いざというときに受給権が保護されない場合、確定給付の企業年金とは言えないんじゃないかということを、これは年金局長の方に伺いたい。
　そしてさらに、もし会社が倒産したときに、これは企業年金の積立金というのはもちろん積立金であるわけだけれども、会社が倒産したらいろいろなところから債権の差し押さえがやってくる、その中で優先順位というか、ちゃんと従業員の方がそれを押さえておいてきちっと積立金を戻してもらうことができるのかどうか。これはどちらかというと財務省なのか、国税は関係あるのか、ちょっとそのあたりについて伺いたいと思います。
○辻政府参考人　このたび審査いただいています新たな確定給付企業年金につきましては、結論から申しますと、支払い保証制度というものが含まれていないわけでございます。
　まず、新たな企業年金制度の対象には、これまで申しました積み立て義務を課されていた厚生年金基金からの代行返上によって移行してくるグループ、それからもう一つは、積み立て義務がなく、各企業の判断に積み立てについてはゆだねられておった適格退職年金から移行するグループ、この二つのグループに対して新制度が適用されるわけでございます。
　当面、おのおのの、各企業年金の積み立て状況にかなりの違いがございます。申しましたように、厚生年金基金につきましては、これまで積み立て義務を課してそのときそのときにチェックしてまいりましたのに対して、適格退職年金の方はそのような形になっておらなかった。こういった観点から、現時点で統一的な支払い保証制度を創設するということになりますと、積み立て度の違いがあるということから、負担について公平な観点から合意できないといったような状況、そしてまた、そもそもこのような状況で支払い保証制度を設けた場合に積み立て不足を放置するようないわゆるモラルハザードを招くのではないかという基本的な意見もございまして、現時点におきまして、本法案には支払い保証制度を盛り込まず、今後の検討課題としているものでございます。
　なお、確定給付という名に値しないのではないかという御指摘がございましたが、これはあくまでも確定給付の概要は企業が従業員に給付を約束しているという概念を申したものでございまして、結果として支払い保証がついているかどうかということまでその概念の意味の内容には含まれていないという理解でございます。
　例えば倒産しました場合のことでございますが、この新企業年金基金につきましては別法人でございますので、これは、本体の企業の資産に対するさまざまな債権者とは関係なく、別の法人の基金で資産は保全されます。そのような整理になっております。
○松島委員　わかりました。別建ての法人なのでほかの債権の取り立ての人がやってきて持っていっちゃうことがないというのは伺いまして、一安心しました。
　しかし、確定給付というのは企業の概念で支払いを約束している、そういう気持ちの問題だったら、そういう温かい気持ちがあるのはいいんですけれども、それだけだとちょっと何か心もとないというか、確定給付といっても今の時代に心配だな。
　ただ、支払い保証制度は、確かに預金保険機構みたいな互助組織としてみんなまとめてつくるのは難しいと思うんですけれども、今までの経緯の違いがありましたら、これから最初に持ち出しで出すときの金額を違えるとか比率を違えるとか、何かの方法でこういう支払い保証制度に近いものをつくるべきではないかという気もしております。また御検討いただきたいと思います。
　それで、今回の法律でできる新年金というのは、いわばこれまでルーズだった適格退職年金にいろいろな制約を設けて受給者を保護する規約型という年金と、そしてもう一方は、厚生年金基金が厚生年金の代行部分を国に返して身軽になって出直す基金型、その二種類があると思います。返上という言い方は、お国に代行を返上するという、何かお上がやはり偉いようで返上という言葉は私は好きじゃないので返すとか戻すとか言わせていただきますけれども、その基金型の二種類がありますけれども、代行部分を国に返す、戻す方ですが、どれくらいの厚生年金基金が戻す、基金型の新年金にかわることを希望すると見込まれるでしょうか。
　そしてまた、それによってそこから戻ってくる運用額、国がやらなきゃいけない運用額はどれぐらいふえると推測されるんでしょうか。
　そして、これらの基金が代行部分を国に戻すというのは、もう今は利回り悪いし大変だしやっていられないということで戻すわけですから、厄介者を戻された国の方というか、運用額がふえることについて御感想はどうかな、大変だなと思うんですけれども、そのあたり、局長。
○辻政府参考人　まず、代行を、言葉が適切かどうか、返上するという意向をどの程度が示しているか、どの程度になるかということについて、私どもとしての調査はまだしておりませんが、民間機関が実施した調査によりますと、調査対象となった百十六基金のうち、三分の一に当たる三十八基金が代行の返上というのを考えているというような調査結果がございます。ただ、これがどのような額になるかにつきましては、私ども、現時点ではまだ推計はできておりません。
　なお、代行返上によって国に代行部分に相当する基金が返還され、それによって国の年金積立金が増加することは事実でございます。
　この年金積立金につきましては、長期的な運用を前提にいたしまして、安全確実かつ効率的な運用を行うという基本的スタンスに立ちまして、この四月から年金資金運用基金が発足いたしまして、そこで厚生大臣が、関係審議会の分科会の審議を十分に経まして、長期の運用の基本方針を立てまして、それに基づきまして的確な運用をし、長期的に所期の収益が上げられるように努力してまいる所存でございます。
○松島委員　私、予算委員会の分科会でも質問させていただいたんですが、この運用というのは非常に難しい問題がある。利回り、もちろんこれぐらい回っていかないとやっていけない、そういう必要に迫られた予想利回りを先に立てちゃって、それに合わせようというのは非常に難しいものだと思いますし、また、いろいろな、日本の経済を全体として買っていく形とはいうものの、日本国内の株そして外国の株、外国の債券に運用をかなりの割合、三割を任せるということで、私、不安を感じておりますが、何とぞ安全で確実な運用をやっていただきたいと思います。
　それから、あと、税制についての質問でございます。
　新しい企業年金の税制、これは拠出と運用と給付、これを受け取るときの三段階にかかわるわけでございますが、運用段階におきまして、特別法人税が国税一％、地方税〇・一七三％の税率で、個人拠出分を除く運用資金総額全体にこの税がかかることになっております。一方、厚生年金基金は税の優遇措置があって、これはバランスを欠いているなと一つは思っております。
　そして、新企業年金の一・一七三％の税率、運用した収益の部分だけにかかるならともかく、全体にかかるというのは非常に重いということで、特に今のような運用利回りの悪い時期に大変だということで、平成十一年度から凍結という形になっております。この前の税制改革、この間国会で通りました税制でも、平成十三年度そして平成十四年度もこれは凍結することになっております。
　ただ、凍結という概念は臨時措置的なものでございますから、その後、平成十五年度以降どうしていくのか。もちろん、経済環境のいろいろな問題があると思いますし、私たち自民党の税制調査会でも議論する問題ではございますけれども、経済環境を別といたしましても、運用総額全体にこの税率でかけるということ、これについてはどうかということを伺いたいと思います。
　税負担がつらくて新企業年金を始めるのをちゅうちょする、今適格退職年金に入っていらっしゃるところで、新企業年金に移行するときも、やはりいろいろ考えると大変だなと税負担のことを考えるところもあると思いますので、そのあたりについて財務省からお考えを聞きたいと思います。
○木村政府参考人　お答え申し上げます。
　風邪を引いていまして、ちょっとお聞き苦しいかと思いますが、お許しいただきたいと思います。
　ただいま先生の方から特別法人税の問題の御質問がございました。これはよく先生御承知のところでございますが、特別法人税というのは、従業員が企業から経済的利益を受ける、その場合には、それを得た時点でまず給与所得課税を受けるのが税法の基本的考え方でございますし、一方、企業の方ではその部分が損金になるというわけでございます。それで、企業が従業員の年金のための掛金を負担した場合にも、したがってその時点で従業員に対しては給与所得課税を行うということが本来であるわけでございます。
　ただ、年金の問題につきましては、従業員の年金のために事業主が負担する掛金につきましては、その支出時においては従業員に対する給与所得課税を行っておりません。したがいまして、年金受給時に課税するということですから、その間課税が繰り延べられるということでございまして、その課税の繰り延べの対象というのは、まさに企業が損金で落としました掛金全体になるわけでございます。その遅延利息相当分という形で特別法人税の負担を求めているわけでございますから、したがって、課税の公平の観点から、今の現行制度のような形で負担をお願いするのが必要だと考えているわけでございます。
　また、御承知のとおり、今お話にありましたとおり、十一年度の税制改正におきまして、また、今回、十三年度の税制改正におきましても凍結を二年間延長しているわけでございます。現在、課税が停止されているわけでございます。
　今後の問題でございますが、ただいま私が申し上げましたように、この特別法人税自体というのはまさに税制の基本的な仕組みにかかわるものでございますので、基本的には課税をお願いすることが基本だろうと思っております。
○松島委員　わかりました。ただ、これが結局、新しい企業年金の阻害にならないかということはやはり気になるところでございます。
　そしてあと、今少し申し上げましたが、適格退職年金、比較的小さい会社がたくさん入っている。これから新しい規約型の新企業年金に移りますと、いろいろな条件が加わって企業側の負担がふえてまいります。中小企業の場合は、この負担というのは非常に重いわけです。従業員の福利厚生に役立てたい、しかしながら、これだけの積み立てとかいろいろな制約を受けて負担が大きい。これは、どういうふうに例えば促進策を考えていくか。これは厚生労働省、それから税については財務省の問題かと思いますが、どちらかというと厚生労働省ですけれども、副大臣からお願いします。
○桝屋副大臣　適年を確定給付企業年金に移行する場合のお話でございます。特に先生は中小企業の皆さん方のことをおもんぱかって心配をされておられる、よくわかるわけであります。しかしながら、今新しい確定給付企業年金を用意しておりますけれども、やはり中小企業たりといえども新制度の受給権保護のための規定が原則どおり適用されることがまずは望ましいというふうには思うわけであります。
　しかしながら、先生御心配のような点もあるわけでありまして、確定給付企業年金の積み立て義務あるいは給付設計の基準の中には、適格退職年金ではこれまで導入されていないものもあるわけでありまして、したがいまして、十年間の移行期間を設けるとともに、円滑な移行が図られるような適切な経過措置を講じていきたい、このように考えているところでございます。
○松島委員　ぜひ中小企業、中堅企業においても、会社がつぶれちゃったら元も子もないわけでございますから、特段の御配慮をいただいていきたいな、そういうふうに思う次第でございます。
　それから、今企業合併というものが非常にふえている時代でございます。いろいろな業界、同じ一つの業界の中で合併が進んだりあるいは他業種にわたる合併、非常に盛んになっております。そういう時代におきまして、この法律のメリットというもの、新しい時代に、企業合併にとりましてこの新しい法律がどういう意味合いを持つかということについて質問させていただきたいと思います。
○桝屋副大臣　合併が盛んな時代になった、新法はどういう役割を持つのかというお話でございますが、実はこれまで制度上、厚生年金基金から適格退職年金への移行が認められていなかったということがありまして、厚生年金基金を実施している企業と適年を実施している企業が合併をした場合、合併後の企業は厚生年金基金しか採用できなかった、こういうこともあったわけであります。
　今回の法案は、適格退職年金を新企業年金に移行させることを含めて、確定給付型の企業年金について統一的な枠組みを設けたところでありまして、これによりまして新企業年金と厚生年金基金相互での移行、あるいは新企業年金や厚生年金基金から確定拠出年金への移行ができるということにしているところでございます。このため、今回の法案によりまして、異なる種類の企業年金を実施している企業が合併した場合でも企業年金制度を容易に統合することができるようになるわけでありまして、企業合併がより円滑に行えるようになるというメリットがあるというふうに考えているところでございます。
○松島委員　わかりました。
　以上で質問を終えさせていただきますけれども、年金の全体の体系の中、そしてまた年金というのが退職後の所得、退職後の暮らしをどういうふうに支えていくか、そういうことであると思います。その中で、例えば税制においてもしかりでございますし、そしてまた、さっき申しました、企業がいざというとき、つぶれたときの保証、債権の保全ということに関しましてもそうですけれども、退職金、退職一時金そして公的年金、私的年金である企業年金、さらには今老人向けマル優制度というのが預貯金にあるわけですけれども、そういうものをトータルにとらえまして、これからの高齢者がより豊かに安心して暮らしていけるように、役所の壁を越えて、今回二つの役所にまたがっていた法律がやっと一つになるみたいな部分がございますけれども、これからも進めていっていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　質問を終わらせていただきます。
○福島委員　桝屋副大臣、大変御苦労さまでございます。
　今回のこの確定給付年金法は、厚生年金基金の抱えている代行の返上という課題、そしてまた適格年金の抱えている積み立て不足といった財政状況の悪化、こういう課題というものを解決するために新しい年金の枠をつくろうという方向であるわけでして、私どももぜひ早期の成立を図っていただきたい、そのように思っております。
　厚生年金基金にいたしましても適格年金にいたしましても、その制度が創設された当時と経済状況というものが大変大きく変わってきております。雇用慣行というものも変化をいたしております。そういう社会の変化に対応するような、そしてまた、二十一世紀において安定して運営のできるような制度でなければならないだろうというふうに思います。
　また一方では、先般も政府・与党社会保障改革協議会から社会保障改革の大綱が出されましたけれども、二十一世紀の年金制度を考える場合に、公的年金とそしてまた企業年金はお互い補完をする関係にあるわけでございます。支給開始年齢の引き上げというものが始まったわけでございますけれども、その期間どのような形でこれを支えていくのかということを考えたときに、企業年金が果たす役割というものは極めて大きいと言わざるを得ません。
　そして、今国会におきまして、昨国会から継続いたしております確定拠出年金法、これも審議をする予定になっております。
　私どもは、この確定給付年金と確定拠出年金と一緒に審議をしていただきたいというふうに申し上げておりました。なかなか委員各位の御理解を得るに至らなかったわけではございますけれども、本来的には一緒に議論すべき法案であろうというふうに思います。そしてまた、両方の年金制度というものが、企業年金として、両輪としてうまく社会の中で機能していくということが必要であろうというふうに思っております。そういう意見をまず初めに述べさせていただきまして、個々の課題というものについてお尋ねをいたしたいと思っております。
　まず初めに、先ほどから各委員からの御指摘もございますけれども、厚生年金基金、これが解散がふえている。昨今の株式市場の動向、基金の運用成績というものが非常に悪いというようなことも一つあるでしょうし、そしてまた、先ほども御説明ございましたが、むしろ雇用のあり方そのものの変化、報酬制度のあり方そのものの変化というものに対応して、労使の合意のもとに解散を決定されたところもあるやに伺っておりますけれども、厚生年金基金の解散の状況につきまして、再度御説明を賜りたく思います。
○辻政府参考人　解散の状況でございますが、過去十年で見てみますと、平成三年度から五年度まではなしでございました。それが、六年度に一件、七年度に一件というふうにふえ始めまして、九年度が十四件、十年度が十八件、十一年度が十六件、そして十二年度は二十九件、二十九基金が解散したということでございまして、十二年度末の厚生年金基金の数は千八百一となっております。
　主な理由でございますけれども、いわゆる資金運用の状況もさることながら、母体企業の業績悪化、あるいは、リストラ等による加入員の減少という経済構造そのもの、産業構造そのものが変わったということ、あるいは今御指摘ございましたように、退職金前払いといったような全く新しい労使の話し合いが出てきた、こういったことによる動向というものがポイントでございます。
○福島委員　現在、政府・与党において不良債権の最終処理ということが議論されているわけでございます。十年間不況が続いた後に、いよいよ不良債権というものをきちっと最終処理しなければ、なかなか日本経済の潜在成長率そのものが回復しないのではないかという認識に立ち至ったのではないかというふうに思っておりますけれども、今後も企業の倒産等が増大をする可能性というものは十分にあろうかと思っております。そういう意味で、厚生年金基金の状況というものに対して、所管庁として、その実態の把握というものをきちっとやっていただきたい、そのように思っている次第でございます。
　また、先般の新聞報道でございますが、運用成績が悪いという御指摘でございましたけれども、これは日経新聞の三月三十一日付でございますけれども、運用利回りが初のマイナスである、二〇〇〇年度は資産一割、八兆円の減であると。これは、株式市場がこれだけ低迷をいたしておりますから当然の結果のようにも思いますけれども、そのような報道がなされていたわけでございます。そしてまた、こうした資金運用の実績の急速な悪化ということが解散の急増をもたらすのではないかというような見出しが躍っておりました。
　この厚生年金基金の運用状況につきまして、承知しておられるところを御説明いただきたいと思います。
○辻政府参考人　厚生年金基金の十二年度の運用状況、現在調査集計中でございますので具体的な数字は申せませんが、しかし、相当に悪い。十一年度は一三・〇九％という収益率を上げ、相当株もよろしかったわけでございますが、例えば日経平均で見ますと、十一年度末が二万三百三十七円であったものが、十二年度末が一万二千九百九十九円。あるいは十年国債の利回りを見ますと、十一年度末が一・七七五％であったものが、十二年度末は一・二七〇％。こういったような大変な十二年度の運用環境の変化からしますと、十二年度は相当悪いものと確かに見込んでおります。
　具体的に、では個々の姿はどんな形かということでございますが、まず十一年度の状況をお話ししてそれから、相当悪いというような形でしかちょっと今は説明できないわけでございますが。
　現在把握している最も直近の決算である平成十一年度決算では、そのときは千八百三十四基金ございましたが、千八百三十四基金のうち約八割の千五百五基金につきましては剰余がございました。そして、二割の三百二十九基金で積み立て不足が生じている状況でございました。また、十一年度決算でございますけれども、剰余のあった基金の剰余の合計額は三兆八千八百億円、そして、不足のあった基金の不足合計額は五千七百億円ということでございました。
　そういうことから、十一年度末における厚生年金基金の積立金の額は、今申しましたように、十一年度末は株価も相当な水準でございましたので、前年度比一六・五％増の五十七・六兆円という現状でございましたが、十二年度におきましては、国内株式が悪化する、金利はさらに下がるといったことで、大変厳しい環境でございますので、今申しました数字が相当悪いものとして十二年度は出てくるものと見込んでいます。
○福島委員　そういうお話をお聞きしますと、ますます経済対策、今検討しておりますけれども、しっかりと取り組まなければいかぬという思いがいたします。
　また一方では、この数字だけをとりますと、やはり年金というのは危ないのではないかという話にまたなるわけでございますが、しかし、株式市場でございますから、上がるときもあれば下がるときもある、一〇％以上の利回りになるときもあればそうでないときもある、もう少し長い目で見て考えるということが恐らく必要なのだろうというふうに思いますし、そしてまた、本来はそういうものなのだろう。十年、二十年という長い単位で物を考えなければいけない。年金資金のような長期の運用を図るものについては、そういう冷静な見方も一方では私は必要だというふうに思っております。
　ここまで下がればあとは上がるのだろうというふうに私は率直に思っておりますから、来年、再来年は運用というのは回復するに違いないだろう、またそうさせなければいかぬ、そのように思っております。
　そして、この積立金の不足につきまして、ただいま御説明がございました。不足の解消ということは、当然企業がきちっと行わなければならない責任であると思っております。
　この積み立て不足の解消ということで、新しく、有価証券を拠出するということが可能になったわけでございます。これは経済界からの要請も大変強かったというふうに伺っておりますけれども、実際問題といたしまして、この制度がどのように使われておるのか、有価証券の拠出の状況というものはどうなっているのか、御報告をちょうだいしたいと思います。
○辻政府参考人　厚生年金基金の掛金について、有価証券すなわち現物での拠出ということが積み立て不足の円滑な解消を図るために認められたということで、掛金として現物株式を拠出するということが認められたわけでございますが、現時点において実際にこれを活用している事例は今のところございません。
○福島委員　しかしながら、今後、運用実績の悪化ということから積み立て不足が拡大をするだろうというふうには容易に想像されるわけでございます。そのときに、現金の拠出がなかなか難しい、やはり手持ちの有価証券、株式でそれを拠出したいというふうに考える企業が多数出てくる可能性はあるだろうというふうに私は思っております。
　ただその場合に、こういう制度のメリット、デメリットは当然あるわけでございまして、逆に、そういう有価証券による拠出によって運用のポートフォリオそのものがゆがむといいますか、低下するという危険性も当然あるんだろうというふうに思いますが、この点についてはどのような歯どめがかかっているわけでしょうか。
○辻政府参考人　今申しました母体企業からの株式による掛金納付につきましては、厚生年金基金の資産運用の健全性が維持されることを前提にその仕組みを認めたところでございます。
　具体的に申し上げますと、株式による掛金納付が認められる場合として、これはあくまでも厚生年金基金の積み立て不足を解消するためだけである、一般的には認めない。
　それから、もとより厚生年金基金の同意が必要であるということ。
　それから、個別銘柄の価額につきましては、基金の資産総額に対する上限を五％と設定いたしまして、個別銘柄としては五％を超えてはならない。
　あるいは、当該基金にとって最適と認められる基本ポートフォリオが既に策定されておりまして、そして、この納付された株式によって基金の基本ポートフォリオをゆがめることのないように、必要な場合は適切なリバランス、いわば資産ウエートの再調整を行わなければならないということを条件にしておりまして、これによりまして厚生年金基金のポートフォリオがゆがむことのないよう、すなわち基金の資産運用の健全性が維持されるように、そういう大前提で認めているものでございます。
○福島委員　きちっとした枠組み、ルールというものがあるという御説明でございました。現場における適正な運用というものが図られるように対応していただきたい、そういうふうに思っております。
　そして、今般のこの確定給付年金法でございますが、厚生年金の代行の返上を認めることになっております。この点についても確認でございますけれども、代行返上すると見込まれる基金の割合、そしてまた返上される積立金の規模、こういうことについて現在の見通しを御説明いただきたいと思います。
○辻政府参考人　私どもとしてはまだ調査ができていないわけでございますが、民間機関が実施した調査によりますと、調査対象となった百十六基金のうち約三分の一に当たる三十八基金が代行返上を考えているという結果でございまして、その程度考え得るわけでございますが、しかし、規模となりますと、現時点ではまだ想定というのは難しいというふうに考えております。
○福島委員　これは定性的な議論で通告いたしておりませんが、局長の御見解をお聞きしたいと思っておるのですが、代行返上するところとしないところ、これはどういうふうに分かれるのだろうかということなんです。
　基金の規模が小さい場合に、代行部分があってある程度の資金がプールされて初めて、運用のメリットといいますか、規模のメリットというものが出てくる場合がある。そういう場合は、苦しくても、やはり代行を返してしまうとやっていけないというような話も聞いたことがございます。
　返上する場合、しない場合というのは、基金の性格としてどういう判断でこれはなされていくのかということについて、御見解をお聞きできればと思うのですが、よろしゅうございますか。
○辻政府参考人　代行をどのような視点から返上するかどうかというのは、これはあくまでも企業の労使の話し合いによって行われますので、私どもからあらかじめ申せる立場ではございませんが、ただ基本的には、長期的に見て代行部分の持っているメリット、今御指摘ございましたけれども、今本当に厳しい時期でございますけれども、やはり十年二十年、基本的にはもっと長い数十年ということを念頭に置きますので、このメリットというものは長い目で考える必要がある。そしてそういう中で、代行部分と上乗せ部分を合わせて終身という年金を守っていく。
　そのことがいわば、例えば総合型の基金の場合など、やはりその業界分野において一定の人材を確保していきたい、そのときにやはり業界としては魅力のあるものを持ち続けなければいけない、こういったような人材確保の観点から、やはりここはしっかりと据えて頑張ろうというような考え方もございましょうし、そこはむしろ労使の間の話し合いで、上乗せ部分にもっと特徴的な年金制度をつくろうという政策的な判断をする企業もありましょうし、そのあたり、私ども、この影響というものを見守ってまいりたいと考えております。