Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（元）委員　それであれば、一八・三、そのときの経済産業に与える影響というもの、これもちゃんと試算して、こういうことだから、今大臣が言われたように許容範囲だとちゃんと指し示すことが必要じゃないですか。そうじゃないと、これだけ読むと、何か言うだけ言っておいて、後はもう知らないよと、非常に無責任に思えるんですね。ここはきちんと指し示す、その準備はありますか。
○中川国務大臣　経済産業省というつかさとしては、日本経済を活性化するという観点がポイントでございますので、そういう観点から、日本経済活性化のために、一八・三という数字というのは、日本経済をこれから活性化するという観点から非常に大事なポイントであるというところから、一八・三というところが一つのポイントであるというふうに判断をしたわけであります。
○古川（元）委員　我々、よく昨年も与党の皆さんから批判されたのは、制度がだめだだめだと、おまえたちがそう言うから余計国民の不安が募るんだ、不信感が募るんだというふうに皆さん言われました。
　経済産業省はみずからの手で、二〇％まで上がったら、こんなに負担が上がってどうするんだ、百万人も雇用が失われるぞと言ったわけですよね。それが、二〇％まではいかないけれども、一八・三まで上がることになったわけです。それで大丈夫だというんだったら、いや、この前、こう言ったけれども、一八・三になったから、経済は十分、これは吸収できて大丈夫ですよと、ちゃんと試算すべきじゃないですか。そうじゃないですか。
○中川国務大臣　ですから、経済産業省としては、経済活性化あるいはまた日本の経済の活性化という観点も、私どもの所管でございますから、そういう意味で、経済活性化の観点から、こういう一つのポイント、私どものポイントとして、これが重要な判断材料として、その中でこういう判断をしたということでございます。
○古川（元）委員　ちゃんともう一度試算をするのかしないのか。数値でこれだけの影響があると言われたんですから、この一八・三であれば影響がない、大丈夫だということを数値で示すべきだ。示すかどうかという、その点を聞いているんです。
○中川国務大臣　ですから、私どもといたしましては、経済産業活性化あるいはまた新産業創造戦略その他、一般論ではなくて、日本の大事な産業創造戦略をこれから打ち出していきたいという中でこういう判断をする。もちろん、国家機関としてこういう問題にも配慮をしなければいけないということでございますから、もちろん頭には入っておりますけれども、私どもの頭の中では、主にこういう経済戦略を頭に入れてやっていく上で、主に負担というものをどういうふうにしていったらいいかというときに、ぎりぎりのラインとして、日本として経済が思い切ってやっていけるぎりぎりのラインはこの部分であろうというふうに判断をして、頑張っていけるところがこのラインであるというふうに判断をしたわけであります。
○古川（元）委員　これだけはっきりと数字で出したのが、今度、一八・三だったら大丈夫だと数字で出せないというところに、そもそも経済産業省自身が、これを出したら相当な影響があるというふうに考えているからそう言わざるを得ないんだろうというふうに推測をさせていただきますけれども。そうじゃないんだったら、きちんともう一回試算をし直して、大丈夫だということを示すことが年金制度に対する今国民の間にある不信感を解消するために必要なことだと思いますから、その点、きちんと、やはりそこはやることはやっていただきたいということをお願いして、ちょっと財務省の方にお伺いしたいと思います。
　財務省の方も、「年金改革についての基本的な考え方（七つのポイント）」というのを示されましたよね。財務省は、「現行のままでは、維持できない」「頻繁に見直しを繰り返す必要のない恒久的な制度を構築しなければならない。」というふうに書いているんですね。「恒久的な制度を構築しなければならない。」というこの言葉の裏に見えてくるのは、これは、やはり現行制度にかわる制度をつくろうと。一番のところにも「将来世代が支えられる年金制度とし、将来にわたり持続可能な制度を構築する」と。
　私も役人をやっていましたから、そういう感覚でいいますと、持続可能な制度に修正をしていくとかいうのならわかるんですけれども、構築をするというのは、かなりこれは新しいものをイメージしているというふうに思うわけなんです。
　このほかにもちょっとお伺いしていきたいと思いますが、まずは基本的な認識として、財務省としては、あの昨年の年金改革、これで今ここに提案されたような、頻繁に見直しを繰り返す必要のない恒久的な制度になった、そういう制度が構築された、そういう認識でいらっしゃるんですか。
　　　　〔委員長退席、渡海委員長代理着席〕
○谷垣国務大臣　今、古川委員がおっしゃいましたように、あの年金改正の議論の過程で、七つのポイント、これは当時の塩川大臣がそれまでお述べになったことを整理して財政審に示されたものですけれども、今委員がお読みになったように、現行のままでは公的年金制度が維持できない、したがって改革は待ったなしで、頻繁に見直す必要のない制度にしなきゃいかぬ、こういう問題意識で出されたわけですね。
　それで、年金制度の議論の中で、先ほども中川大臣から御答弁がありましたけれども、いろいろなやはり主張があって、調整があった。その結果、最終的な保険料水準というものを設定して、その範囲内で給付を賄っていこうということと、もう一つは、経済の前提等の変化に対して、いわゆるマクロ経済スライドを入れようということで、これで塩川大臣の基本的な問題意識を踏まえたものになっているのではないか、経済状況の変化等にも一定程度対応できる長期的な給付と負担の均衡を図る重要な改革になったのではないか、私は一応そのように評価しております。
○古川（元）委員　保険料率の固定とマクロ経済スライドの話をされましたけれども、昨年我々が問題に挙げたのは、保険料を固定しておきながら、給付の方も現役世代の五〇％を確保する、今もここでも議論になりましたけれども、そういうことが入っているわけですね、附則に。
　七つのポイントの三番目のところには、年金が果たすべき役割についても見直すという中で、「現役世代の所得の一定割合の保障という基準はとらない。」というふうに書いているんですが、五〇％給付水準を確保するということと、財務省が言われたこの「現役世代の所得の一定割合の保障という基準はとらない。」というのは矛盾するんじゃないですか。いかがですか。
○谷垣国務大臣　今お述べになったことは、年金制度には長寿に対するセーフティーネットという意味合いがある、だけれども、五〇％というこのマクロスライドの目標ですね、下回る事態になった場合には給付と負担を見直すと。先ほど渡辺局長からも御答弁があったわけですが、現役世代の所得の一定割合という考え方は、私どものこの三番目のポイントと全く同じではないですけれども、マクロ経済スライドというものを入れて身の丈に合わせるという考えの中で出てきたものだと考えております。
○古川（元）委員　そうなると、保険料も固定し、五〇％も保障する、そういう言い方は、要するに五〇％の方は保険料によって変わってくる、そういうことだというふうに認識しておられるということなんですね。
○谷垣国務大臣　当初の財務省の考え方は、必ずしも一定程度を保障するという考え方ではなくて、むしろセーフティーネットというような位置づけだったわけでございますから、若干、当初のこの七つの主張とは違いがあるわけでございます。
○古川（元）委員　違いがあってもいいと思ったのはどうしてなんですか。
○谷垣国務大臣　それは基本的に、マクロ経済スライドということで、経済の全体の動向と合わせて身の丈に合ったものができる、こういうことだからです。
○古川（元）委員　要するに、五〇％は保障されないというふうに認識しておられるということですね。
○谷垣国務大臣　そうは申しておりません。私どもの当初の考え方とは違うけれども、マクロ経済スライドということで身の丈に合ったものにしていこうということになったことは評価できると思っております。
　それで、それがどういうことになるかは、先ほど厚生労働省の渡辺局長からも御答弁がありましたけれども、今後の経済のパフォーマンスによってもちろん変わってくると思いますし、今後、何年後かごとの見直しのときにまたいろいろ考えなければならないことはあると思っておりますが、こういう形である程度の期間の安定が得られることができたと思っております。
○古川（元）委員　この辺も、やはり昨年の議論をわかりにくくさせたところなんですよね。それだったら、法律の中にそんな、五〇％を保障するなんというものを入れるべきじゃないんですよね。保険料固定だけならわかりますよ、先ほどの議論は。できるだけ給付は五〇％を目指してやっていきますというのはわかりますけれども、法律の附則の中に入れたんですから、附則の中に入れたことの意味というものは極めて大きいというふうに我々は認識していますし、国民もそう思っているわけですよ。
　今のお話、きょうのお話を聞いていると、どうも何か、附則の部分だし、何かまあ本則さえ守れば附則の方は変わってもいいのかな、そういう非常に無責任な、私はこの一連の流れの答弁を聞いていると、そんなふうに思います。
　そういう中では、そもそもそういう形で国民に、保険料も固定されます、給付もちゃんとこれだけは保障されますというような幻想を与えたことが、年金に対する不信をますます拡大させてしまったんじゃないか、そう申し上げたいと思います。
　次に、これはまた財務省が言っているお話で、「世代間の給付と負担の格差を縮小させる。」ということを、現役世代の納得が必要だからということで言っているわけなんですけれども、つい先日、経済財政諮問会議の方に、また後、竹中大臣に伺いますが、生涯を通じた受益と負担というので、六十歳以上と将来世代、一九八三年以降生まれの人と一九四二年以前生まれの人と比べると一億円近い受益と負担の格差があるというのが出たんです。確かに前に比べれば縮小されたと思いますが、それでもまだ一億円も差があるんですね。これは、この格差は仕方がないというふうに財務大臣、思っていらっしゃいますか。
○谷垣国務大臣　さっき言われたのは五番目のところですよね。五番目のところですが、これは、委員も多分そのことをお触れになったんだと思いますが、余りＰＲはされていないかもしれませんが、既裁定者もスライド調整の対象にするといったような、過去の期間に対応した年金の抑制も行われているわけで、世代間の給付と負担の格差も一定程度縮小したことは事実でございます。
　ただ、今後さらに考えなければならないことはあるかもしれないと思っております。
○古川（元）委員　またこの財務省の方の七つのポイントをもうちょっと聞いてみますと、「どの世代においても負担した金額が年金として給付される制度」、それに今回、本当になったと思いますか。どうですか。
○谷垣国務大臣　六番目ですね。これは、「例えば、「概念上の拠出建て」」というような書き方になっているわけですけれども、確かに、この概念上の拠出建てという私どもの提案した考え方自体はとられていないのは事実でございます。
　ただ、厚生労働省の試算によれば、どの世代においても負担した保険料を上回る年金給付が確保されているというところでありますので、私どもの主張そのものではないけれども、ある程度、思想は取り入れていただいているのじゃないかと思っております。
○古川（元）委員　でも、大臣、それは別に今回の改正でそうなったんじゃなくて、前からそうなんですよ。だったら、わざわざこんなのを入れる必要ないじゃないですか。何で財務省、これをわざわざ入れるんですか。それは、今とは違う形で保障しようという話だったんじゃないんですか。違いますか。
○谷垣国務大臣　これはさっきの中川大臣の答弁と同じでありますけれども、それぞれ、我々はよりよきものにしようといろいろな主張を出しました。いろいろな最後の調整の結果、こういうことになったということであります。
○古川（元）委員　最後の調整という話であれば、七番目の「税金で賄う国庫負担」の部分についてもお伺いしますが、「投入すべき対象、その役割、意義を明確にする。」というようなことが書いてあるんですけれども、今回の改正で明確になりましたか。
○谷垣国務大臣　この七番目の、高収入者に対して国庫負担を見直すようなことも考えたらどうだという提案を私どもはしたわけでありますが、これについては、率直に申して実現しておりません。
　それで、基礎年金国庫負担割合の二分の一への引き上げ問題については、税制上の措置を講じていくという前提で作業をしているわけであります。
○古川（元）委員　さっきの経済産業大臣のお話もそうですし、また今の谷垣大臣のお話、聞いている人が聞けばわかると思いますが、これだけ指摘されたことが本当にちゃんと、昨年の年金改革の議論の中で、そしてあの通った改正法の中で実現されていない。まあ、それは議論の結果ですからというふうに言われるかもしれませんけれども、多くの視点が実現されないままに残っているというふうに、私、これは言わざるを得ないんじゃないかと思うんですね。それでいて、経済産業省も、そして財務省も、これで持続可能な制度になったというふうに考えているのかどうか。
　特に、私は、年金制度の抜本改革を実現しようと思えば、税制の抜本改革、これは表裏一体の話で、両方一緒にやること以外に、年金だけで抜本改革なんかあり得ないと思うんですね。
　私は、昨年の政府の提案が、財務省と共管じゃなくて厚労省が出した、要するに厚生労働省の枠内でやった瞬間に、これは抜本改革断念をしたというふうに判断をしましたけれども、税の話がついてこないような抜本改革というのはあり得ない話ですから、そういうふうに考えましたけれども、これは本当に中川大臣も、そして谷垣大臣、もう一回お伺いしますが、それぞれの所管するところで、自分たちのところでこうだというふうに考えていた年金改革、本来あるべき年金制度の姿からして、今度ので本当に、あとは要は負担と給付のあり方だけ、量的なものだけ。制度そのものは隣に置いておいて、あとは負担を多くするのか給付を減らすのか、そういう負担と給付の見直しだけで済む、そういうふうにお考えですか。両大臣、一言ずつコメントください。
○中川国務大臣　私は経済を活性化するという仕事をやっておりますけれども、そういう中で、しかし、公的な負担、社会的な負担、これもやっていかなければいけないよねということは、これはやはり日本の企業、日本の国民である以上は、皆さんそういうふうに思っているわけですから。でも、例えば、自分の国の中で余りにも負担が重いとか、あるいは諸外国に比べて重いとか、そういうことになりますと、これは競争力の問題とかそういう問題で、何とかしてもらいたいという声も強いわけでありますので、その辺のバランスといいましょうかあんばいというものを、私の立場からは、例えば谷垣大臣に、あるいはまたいろいろな政府の立場の方々に申し上げる立場に私はあるというふうに思っておりますけれども、基本的には、何もなければいいという単純なものではない。
　国民の皆さん、企業の皆さん、働いている皆さんも、一生懸命働いて、そしてそれによって利益が得られて、それに対しての負担というものは応分に払っていただくということのコンセンサスは、私は一般論としてはそういうふうに得られているというふうに考えております。
○谷垣国務大臣　古川さんもさっきから指摘されましたように、私どもの主張が一〇〇％通っているわけではありません。ただ、マクロ経済スライドというものを入れて、これからの日本経済と年金制度を身の丈に合ったものとしていこうという仕組みが入ったというのは、私は極めて大きいものだと思っております。
　それから、古川さんがさっき、財務省と一緒に出さなかったから抜本改革はあきらめたとなで切りにされましたけれども、やはり、基礎年金を三分の一から二分の一国庫負担に持っていこうということは既に着手をしているわけでありますし、それから、社会保障全般とこれは見ていかなきゃいけませんけれども、一体、公的サービスの水準はどうかということで、消費税等も入れながら考えていくような作業はこれから当然やらなければならないものだと思っております。
　それで、制度自体、給付と負担の関係だけで大丈夫かとおっしゃるけれども、制度そのものについても、それはこれからいろいろまだ考えなければならないことはあるんだろうと思っておりますが、大きな整理は、やはりマクロ経済スライドみたいなもので相当前へ進んだと思っております。
　　　　〔渡海委員長代理退席、委員長着席〕
○古川（元）委員　竹中大臣にお伺いしたいと思いますが、先ほどちょっと挙げました生涯を通じた受益と負担、これは今度の年金改革の改正を含んだ上での数字ですよね。それでも一億円のアンバランスがある。これは将来世代が本当に甘受し得るものというふうに考えていらっしゃるんですか。
○竹中国務大臣　古川委員御紹介の数字は、内閣府が出しました日本経済二〇〇四の中に出てくる、いわゆる世代会計の計算の事例だというふうに承知をしております。
　今回、年金の制度改革を踏まえまして、経済財政諮問会議では今、社会保障の一体的な改革というのを議論しているわけでございますけれども、その中で、今回の評価も踏まえた議論の方向性というのが次第に今深まっていっている段階であるというふうに私は承知をしております。
　委員がいろいろ御指摘の点で、まず年金について言いますと、制度の持続可能性については、これは財務大臣もお答えになりましたように、今回改正のマクロ経済スライドの導入等により、年金財政の安定性が向上して、それなりの回答が示されたというふうに思っております。
　しかしさらに、問題が皆無になったかというと、それはもちろんそんなふうには考えておりませんで、これは、昨年の八月二十六日の経済財政諮問会議に出されました民間議員のペーパーの中にさらなる視点がいろいろ示されておりますが、職業や世帯類型による不公平感の問題については、制度の一元化等々を含めたいろいろな議論をしていかなきゃいけないでしょう、将来の社会保障負担の重さ等々については、潜在的国民負担率をある程度抑えるということを議論していかなければいけないでしょう、さらには、未納、未加入の多さについては、これは社会保険庁改革の中等々で議論していかなければいけない。そのような議論を今しているところでございますので、その残された問題、社会保障の一体的改革の中でさらにしっかりと議論をしていくということになると思います。
○古川（元）委員　今、竹中大臣がいみじくも、財政の安定性はマクロ経済スライドとかそういうものによって一定程度確保されたんじゃないかというふうに言われたんですが、先ほどの中川大臣あるいは谷垣大臣のお話を聞いても、基本的に、要は、財政的に何とか、あの昨年の改革でそのままやっていけば将来的にももつだろう、そういう視点なんですね。あるいは前の国会なんかで尾辻大臣が答えていらっしゃるのを聞いても、財政的な面では、確かにこれは九十五年間にわたって計算をしたというのでもつだろうという発想。
　しかし、我々の発想は、財政、それは言ってみれば、箱の形が決まってからその箱の中にどれくらいの水準で水を入れるかみたいな、そういう話だと思うんですね。今やらなきゃいけないことは、国民がその入れ物の器の形そのものについて不信感を持って心配しているわけなんです。
　我々民主党は、まずこの器の形をどうするかということを決めましょう、その議論をしましょうと言っているわけですね。今のいびつに分かれた、そして三つも四つもコップがあるようなわかりにくい年金制度じゃなくて、一つのコップをつくって、そのコップのつくり方、それについては我々も案を出しましたけれども、別に我々、この案だけに固執するわけじゃなくて、皆さんの意見もあれば皆さんの案も出してくださいと。一つのコップをつくる、その形をつくるというところで議論をしましょうという提案をずっとさせていただいているんです。
　ところが、今のお話も、そしてずっと政府のやってきていることも、形を変えるのは大変だからその水の分量をどうしようか、そういう水の分量、量の話になっていると思うんですね。量的に言えば、確かに、負担を引き上げたり、また給付を下げるということで、それなりに持続可能な形になったかもしれません。だからこそ財政の安定性。だからこそ財務省は、そこさえ確保されれば、別に国民皆年金じゃなくてどんどん空洞化が進もうと、それは財政的にはそこの部分は、その部分だけ考えれば負担にならないわけでありますから受け入れられるかもしれないですが、要は、我々は、ここの形の姿、量の前に枠組み、仕組みそのものの議論ができないのであれば、その仕組みは、これは総理の答弁でもそうですし、尾辻大臣の答弁でもそうなんですが、基本的に仕組みの話は片がついた、あとは負担と給付、そのあり方だと。そういう議論だと、とても我々は議論に乗れないと思うんですが、そこのところはいかがですか、尾辻大臣。
○尾辻国務大臣　私がかねて申し上げておりますのは、よく、持続可能であるのかないのか、どうなんだという御質問になるものですから、私どもが考えた持続可能な方法でありますということを申し上げておるところであります。
　そこで、今お話しのように、そこまで根本的な議論をするということになると、今、箱の形という表現をされましたが、具体的には、例えば社会保険方式にするのかあるいは税方式でいくのかというような基本的な議論、あるいは賦課方式でいくのか積立方式でいくのかといったような議論、そうした極めて基本的な議論になるんだろうというふうに思います。
　それはまた改めて御議論いただければと思っておりまして、私どもは、かねて社会保険方式がいいと思っておりますし、それから賦課方式がいいと思っていますから、社会保険方式と賦課方式の中で持続可能なものを去年提案させていただいた、こういうことでございます。
○古川（元）委員　我々民主党は、最初にも申し上げましたけれども、現行の制度はもう持続可能じゃない、だから新しい制度をつくりましょう、そういう発想のもとに新しい制度をつくり、それで議論をしたいと思っているんですね。
　そういう中では、これは我々の頭の中の考え方として、ここでもずっと議論になっています、現行制度のもとで今発生している、また将来発生するであろう年金給付の債務、それをどう処理するのか。場合によっては給付をカットすることもあるだろうし、場合によってはほかの形で財源を手当てするということもあるでしょうけれども、現行制度上で発生する、あるいは発生したこの債務をどう処理するのかということと、これから将来にわたってどういう制度に対して我々若い世代、保険料を払っていくのか、あるいは税を払うのか、そのこれからの制度というのは、別に、分離をした形で頭の中で考えて議論をすべきじゃないかと思っているんですね。
　我々民主党案の考えは、基本的にそういう形で、現行制度上の給付債務と、そして将来にわたってとは頭の中で別枠で考えています。ですから会計も、現行制度上で生じた債務についてどう処理するかという会計と、将来世代の、これから将来にわたって給付をしなきゃいけない、新しい制度の中で払われた保険料に対してどう給付するか、会計上も分けようというふうに考えています。
　そういう制度設計、過去からの延長線じゃなくて、一元化というものですから、どうもそこのところがちょっと認識が違うなと思うのは、皆さんの方は、現行の制度を順々に何か一緒にしていこうというようなイメージがあるんですが、我々は、現行制度はどこかで店じまいをして、そして、ある時点から新しい制度をやるという形で、分離をしていく、そういう考え方で我々はやっていくということを考えているわけなんですね。
　実は、そういう考え方は、政府の方からもかつて提案されたことがあるんです。
　ちょうど一九七七年ですけれども、社会保障制度審議会の基本年金構想というのがあって、年齢要件のみを基準にして六十五歳以上の全国民に全額国庫負担による一定額を一律に支給する基本年金を創設するということが提案をされたことがあった。まさにこれは、現行制度にかわって新しい制度を創設する、そういう提案だったんですね。それを政府の中でされたわけですよ。
　ただ、それは二年後に、年金制度基本構想懇談会というところで、当時の厚生省は、この基本年金という構想は否定をされた。その中で決まったのがまさに今に続いているわけでありますけれども、現行の個別制度の分立を前提として、制度間で財政調整を行おう、それが今の財政調整方式で、基礎年金とか出てきた、そういう流れになっているわけなんですね。
　なぜそれを否定したのかということの理由の中で、これも六十一年の年金改革のときの解説資料の中で述べられているんですけれども、この基本年金構想というのは、これまでの我が国の年金制度の仕組みを全く変えてしまうものであり、これまでの制度とどうつながるか不明確で、新しい制度に移行が困難と思われる、それが主な理由として挙げられているんです。
　こういう基本年金を否定したかつての厚生省の考え方、それはやはり今も同じですか。
○尾辻国務大臣　今のお話、どこの部分でお答えすればいいのかということがございますけれども、改めて申し上げますと、先ほど申し上げたように、私どもは、今社会保険方式でやっている、そしてこれを持続させようと思っていますし、それから賦課方式でいこうと思っている。ここをどうしても基本に考えますから、おっしゃっておられるように、税方式に変えようというお考えの方からすると、まるで違うなというのは当然あるんだろうと思います。
　そこで、白地に絵をかくという表現をされますけれども、そういうことと、我々が現行制度を修正しながらと思うこととは違うのかなというふうには思いながらお聞きをしておりました。ただ、そうしたところまで含めて御議論をいただければ私どもはありがたいと率直に申し上げておるところでございます。したがって、制度についていろいろな御議論をいただきたいというふうに思います。
　ただ、一点、今のお話について申し上げますと、いずれにしましても、制度を新しく変えたとしても、古い方の制度の皆さんにどうしても給付をしなきゃいけません。ここのところをどうするかというのが、もし年金の制度をいじったら大変大きな問題になるんだろうなというふうには思います。
　今のアメリカで、ブッシュ政権が新しく積立方式を一部取り入れようと言っています。そうするとどういうことになるかというのを聞いていますと、そのために、一部積立方式に変えると、その部分を前の制度の皆さんの給付に持っていけない、そこの穴があく、ではその穴をどうやって埋めるかというと、国債で埋める、その国債の額が一兆ドルとも二兆ドルとも言われているという巨大なものになる。
　例えて申し上げますと、やはり年金の制度をいじるということになりますと、そうした非常に大きな問題が生じるということはあるというふうに思っておりまして、今のお話のようなことについても、結局慎重にならざるを得ないということだけは申し上げておきたいと思います。
○古川（元）委員　実は私、そこが非常に大事なことだと思うんですね。
　非常に大きな問題です、二重負担の問題、分離するときには。しかし、そこのところを分離しないで、これからの負担で過去の債務のところをうまく何とか回していこうと考えるから、余計将来世代は不安に思っているんじゃないですか。本当に、今まで約束した給付、どこまでなら、それこそ我々若い世代、そしてもっと若い将来世代も含めて、過去の世代の人たち、この日本社会を築き上げてきた人たちに対して約束した年金給付、そこの部分のどこまでをこういう形で保障しようという議論というものを実は分けてちゃんとやらなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　それを分けてやらないで、何かこれからの保険料の引き上げ、そこの中だけで、そしてまた一方で、約束したのに、わけのわからないうちに何かマクロ経済スライドといって給付がカットされていくみたいな、目に見えないところで、よく説明もされない中で負担は上がり給付は下がっていく、そのことが年金制度に対する不信感をむしろ高めているんじゃないでしょうか。
　むしろ、それよりも、これまでの制度でこれは約束してしまった、将来もっと人口もふえるだろう、あるいは経済も成長するだろう、そういう思いで約束してしまったけれども、こういう状況が来ている。目の前に、人口も減少するような、そして高齢者の割合がどんどんとふえてくるような、そういう状況も来ている。そういう中で、現行制度で約束したもの、これについてはどうしようかということを考えて、あとこれから先は、人口減少の社会の中でも持続可能なような、どういう形の公的年金制度があるか、そういう議論をしよう。その方がよほど国民だって、負担を強いられる、それでもわかりやすいと思いますけれども、いかがですか。
○尾辻国務大臣　私どもも、そう思いました。そう思いましたというのは、社会保障制度そのもの、年金についてはとにかく長期にわたって持続可能なものにしなきゃいけない、安定的なものにしなきゃいけない、皆さんのセーフティーネットでなきゃいけない、こういうふうに思いました。したがって、私どもは、ですから有限均衡方式の九十五年という計算をしたわけでございまして、そういうふうに、そう思ったからやりましたというのが私の申し上げたいことでございます。
○古川（元）委員　多分、それではだれも国民はわからないと思うんですよね。なぜそこのところで負担が生じるのか、あるいは給付が減るのか、やはりそこのところをきちんと切り分けて議論するということが必要なんじゃないかと思います。
　私たちは、やはりそういう発想に立った上での議論でないと、現行制度をそのままちょっと何とかごまかして、うまくその制度の枠組みの中でやっていこうというのでは、なかなか、これは私は国民が納得するような、そういう制度改革の議論には進まないということを申し上げて、次の論点に行きたいと思います。
　さて、よく与党の皆さん、政府の皆さんから、社会保障制度の一体的見直しをしようということを言われるわけなんですけれども、この社会保障の一体的見直しというところに、一体どこまで社会保障の見直しの範囲が含まれるのか。
　実は、そのところが確認できないと、我々からすると、ただ単にふろしきだけ広げて、あれもあります、これもあります、この問題をやっていれば、いや、こっちもありますからといって、先ほど官房長官もいみじくも、個々の議論をしないと全体に議論を進めるのは難しいからというので、順番に論点を議論するみたいなことをおっしゃっていましたが、結局、社会保障全体の見直しをするにしても、それぞれのところを一つ一つやはりやっていく、一つ一つの論点を、一つ一つの制度から議論をしていかなきゃいけないところがあると思うんです。
　だからこそ、我々は、まずは年金をきちんと議論する中でいろいろな問題点が見えてくるだろう、そういうふうに思っているんですけれども、この社会保障全体の一体的見直しというところには一体どこまで含まれるのか、ここのところが非常にあいまいだ。社会保障というのは、別に年金と医療と介護だけじゃありません。これだけですべてがまとまるなんて思ったら大間違いでありまして、一体どこまで含まれるのか、これをきちんとしていただけますか。
○尾辻国務大臣　社会保障のまさに一体的な見直しでございますから、通常言う社会保障は全部入っておる、その中での見直し、そうしたもの全部ひっくるめての見直し、こういうふうに考えております。
○古川（元）委員　などとか通常含まれるというのは、非常にこれはあいまいなんですよね。
　どうも生活保護は含まれているというのは、先ほどのお話で言われましたけれども、これは生活保護の問題をきちんと整理するのであれば、よく財務省が、かつて基礎年金全額税方式の議論をしているときに、全額税方式は生活保護との論理的整合性がとれない限りは絶対だめだと言っていました。しかし、生活保護についても一体的に見直すのであれば、基礎年金全額税方式というのも、十分それは考えるに値するという話になってくるんじゃないかと思うんですね。
　実は、生活保護まで入れれば、そこもちゃんと含めてやるということであれば、当然そこは、生活保護と、そして基礎年金レベル、あるいは我々が言っている最低保障年金レベル、そういうものも一体的に見直されてくる。
　そしてまた、皆さんが我々に対して、民主党案に対して批判する所得把握の問題。社会保障制度を見直そうというんだったら、一体、今どういう人たちに、どういう所得状況の人にどういう社会保障給付が行われているか、きちんと精査をしなくてどうやって見直すんですか。
　大体、今の社会保障制度は、本当に必要な人にきちんとした給付がなされなくて、一方で、こんな人に本当に給付が必要かというような人に給付がなされている。そのためには、やはり所得把握の、所得の分布状況というものを、これをきちんとデータを調べる必要があるんじゃないですか。この辺を聞くと、いや、データはとっていません、わかりませんと。
　これは、社会保障の一体的見直しというのであれば、この所得把握の状況も含めて、きちんとそれも含めてやるということですか、いかがです。
○尾辻国務大臣　まず、所得把握のことでございますけれども、国民年金を含めた年金制度の一元化を議論するに当たっては、いつもこれは議論されますけれども、自営業者の公平な保険料徴収のための正確な所得の把握など諸条件をどうするかといった問題について検討していく必要がありますから、この所得の把握というのは大事な問題だというふうに思っております。
　それから、生活保護のお話がございましたけれども、これはもう当然、社会保障の一体的見直しの中で生活保護は入っておるわけでございます。そうなりますと、今お話しになりましたけれども、年金と生活保護の額をどう考えるかとか、まさにそういったような議論が次々出てくるんだというふうに考えております。
○古川（元）委員　それで、所得把握の状況もきちんと整備するのであれば、それがなきゃ社会保障の一体的見直しもできない。あるいは、そこの中に入るということであれば、それこそ、そういう形だったら、皆さんが今まで我々に批判してきた、そんな所得把握なんてできないじゃないか、そういう批判は当てはまらないということになると思いますが、いかがですか。
○尾辻国務大臣　所得の捕捉ができるかできないかということで、格別私どもが申し上げたことはないんではないかと思います。格別申し上げたことはないということを申し上げます。
○古川（元）委員　だから聞いているんですけれどもね。
　とにかく、社会保障制度の一体的見直しと、そうやって非常に何か広げているんですけれども、一体どこまでやるのか。本当にそういう社会保障を見直すのであれば、当然、財務大臣、腕組みして聞いていらっしゃいますけれども、本当に必要な人にちゃんと給付がなされて、必要じゃないところはカットする、そういうことが必要ですよね。それであれば、やはり所得把握、所得の分布状況をちゃんと把握しないとできないと思いますけれども、いかがですか、大臣。
○谷垣国務大臣　委員のおっしゃるように、やはり社会保障を適切な方のところに、必要としている方のところにきちっと届くようにしなきゃならないのは当然のことだろうと思います。その前提として所得把握が必要じゃないかという御意見も私はそのとおりだと思いますし、私どもも、税を扱う立場から、所得把握ということについては、大変今まで苦労もしてまいりましたし、これからも努力をしなければいけないと思っております。
　ただ、実は、自営業者の所得把握というのはなかなか難しい面がある、これはもう古川委員もよく御存じのとおりでございますけれども、そういったあたりについても、今後、議論を積み重ねなければいけないと思います。
○古川（元）委員　では、自営業者ができないというんだったら、社会保障全体の一体的見直しというのは本当にできるんですか。それこそ、自営業者の人に対する社会保障給付が本当にきちんと、ちゃんとした中で行われているのかどうか、そのことがチェックできないんじゃないですか。いかがですか。
○谷垣国務大臣　できないというより、なかなか難しい問題がありますし、特に年金の計算の基礎になるような形でやるとしますと、今までもトーゴーサンピンとかクロヨンとかいろいろなことを言われておりましたけれども、なかなかそこが、公平感を持ってぴしっとできるようにやるのは技術的にも至難なことであるとは思っております。
○古川（元）委員　年金の基礎になると言われますけれども、例えば、児童手当だって所得制限がありますよね。あるいは学校の給食費、これだって住民税の非課税かどうかというところが判断基準になるわけですよね。ほとんどの社会保障の給付は所得ベースにしているんですよ。そこの所得のところがいいかげんな状況の中で、本当に社会保障制度の根本的な見直しというのはできるんですか。
○谷垣国務大臣　いや、それはさらに所得把握の精度を上げていくようないろいろな努力、工夫は必要だと思います。しかし、私どものところもそういう苦労を重ねてまいりましたけれども、できるんですかとお問いかけにあって、一〇〇％できます、やってみせますなんというお答えをすることはできないと思っております。
○古川（元）委員　だからどこまで、だからこそ私たちが聞いているのは、社会保障制度の一体的見直しと大変に大ぶろしきを広げたわけですよ。我々は、まず年金のところからきちんと議論をしていきましょうと言っているのにもかかわらず、皆さんは、社会保障全体の見直しをしましょうと言うからですよ。そこまでやらないんだったら、本当に一体的見直しにならないんですよね。非常に、そういう意味では広げて、今大臣がいみじくも言われたように、やるんですかと言われても、そこまでやるとは言えないと。
　それだったら、一体的見直しといいながら皆さん方の都合のいいところだけ見直して、あとはそのままという形になってしまうんだったら、これは我々が考えている本当の抜本改革とは違う形になってしまう。それこそ、先ほどからずっと私が言っているように、民主党案に対して、そんな所得把握もできないのに、そんなおまえらの言う所得比例年金なんかだめだろう、そういう議論を常にやらなけりゃいけないわけですよね。
　我々は、だからこそ、どこまで皆さんが腹を固めて覚悟があるのか、そこのところが確認できなければ、とてもそんな社会保障全体というわざわざ問題を拡大して、問題先送り、抜本改革先送りの口実になるとしか思えないような形としか私はとれないと思うんですね。どこまで本当に腹を決めて、ここまでのところの社会保障制度についてはやるのか。年金、医療、介護など、などと言わないで、ちゃんと、などは何か、きちんと列記してください。
○尾辻国務大臣　今私どもが言っております社会保障の一体的見直しというのは、やはり社会保障給付費の一番大きなところをまずどうするか、これが今後の日本の財政を考える上でも一番大事なことでありますから、そこのところをまずどうするかという議論をしたいと考えております。そうなりますと、年金はありますけれども、今まさにおっしゃったように、医療、介護といったこういう社会保障給付費の一番額の大きなところをまずどうするかという議論をしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　したがって、今、私どもの社会保障の一体的見直しというのは、まずそういう視点でやっておるということを申し上げるところであります。
○古川（元）委員　そうなると、結局またさっきの話の繰り返しになるんですが、まずはやはり量、ボリュームをどうするかという、制度の枠組みよりもそちらの、財務省が一番そこをやりたいんでしょうけれども、そういう話になってしまうんじゃないかと思うんですよね。
　財務省からすれば、それは財政的なところからいえば、例えば、国民皆年金が崩壊して一部の人だけ年金があろうが、あるいは国民皆保険が崩壊して一部の人だけが保険がある形であろうが、財政的に維持ができれば、それは財政的に見れば安定するかもしれない。しかし、国民皆年金、国民皆保険、そういう制度を維持しようとするのであれば、我々が考えておるのは、やはりその制度そのもののところの見直しというのが必要じゃないか。
　そういう中の枠組みのところまでちゃんと含めているかどうかというところが、今の大臣の話を聞くと、また何となく、さっきは含まれているように思えたんですけれども、また今の話を聞くとボリュームが何か優先みたいなそういう話になるんですけれども、そこをもう一回確認させていただけますか。
○尾辻国務大臣　今申し上げておりますように、社会保障の一体的見直しを言っていますのは、まず一番基本のところにあるのは、社会保障給付費の大きなところの、これを将来どうするかということをまず考えなきゃいけない、これはあります。そのことを否定はしません。まず、そのことを考えております。
　ただ、先ほど、社会保障の一体的見直しの範囲はどうだというふうにお尋ねになりましたから、そのときの質問の御趣旨というのが余りよくわかりませんでしたので、とにかく、社会保障の一体的見直しの中では、全体は考えます。というのは、いろいろなことは社会保障同士でありますから整合性を持たなきゃいけない。そうした整合性を持たせるために、一体的にそれぞれのこと、生活保護の話も出ましたけれども、生活保護といったようなものももちろん見ていきますというふうに申し上げたわけでありまして、今私どもが考えている社会保障の一体的見直しというのは、そういったようなものでございます。
○古川（元）委員　では、ちょっとこういう形でお伺いします。
　今、万が一、与野党で何らかの協議する機関ができたら、今政府の中で来年医療制度改革の法案を出すために準備を進めていますよね。その議論はそこに移るということで、そういうふうに認識してよろしいですか。
○尾辻国務大臣　今、その議論の場というのは、どこの議論の場でございましょうか。
○古川（元）委員　いや、だから、社会保障を全体に見直す与野党の協議の場がもし出るんだったら、そこに医療の話も全部来ますかと。
　もう一回申し上げますよ。もし万が一、仮に今、社会保障の与党が言われるような形の一体的見直しの議論をする与野党の協議の場が出るというのであれば、政府が勝手にその中で、医療制度だとか、今介護保険も出ていますけれども、進めていくというのはおかしいですよね。それであれば、その医療の話も、今の政府でやっている議論も、その与野党の協議の場、その場に持ってくるのか。あるいは、これはさっきも言いましたけれども、税制の問題だって、当然、社会保障を見直すということであれば裏返しとしてあるわけですから、税の話も政府の中だけでやるんじゃなくてその場に持ってくるのか。ちゃんとそういう覚悟はあるんですかということです。
○尾辻国務大臣　国会の御議論の場をおつくりになるということだと理解をしましたけれども、それであれば、その御議論の場でどういう整理をなさるかということだと考えます。
○古川（元）委員　財務大臣、どうですか。
○谷垣国務大臣　万が一とおっしゃったのが気になりますが、そういう場ができれば、当然、誠心誠意議論をさせていただくということじゃないかと思います。
○古川（元）委員　この議論の中でも、スウェーデンのを見習いたいというお話が、与党の方からのお話でありました。
　スウェーデンのを本当に見習う気が与党や政府にあったならば、前の総選挙が終わった後に、あの年金改革法案を自分たちだけでまとめるんじゃなくて、我々にもちゃんと呼びかけてやる。小泉総理は、抜本改革を二〇〇四年にやるというんだったら、あの時点でやるべきであった。それを、我々に呼びかけもしないで勝手につくっておいて、イエスかノーかだけ判断しろと言って、自分たちのを通した後から、では我々も含めて一緒に議論しましょうかというのでは、よほどの誠意が与党の側、そして政府の側から見えない限り、また我々だまされるんじゃないか、そう思わざるを得ないわけでありまして、そこのところは、私どもはきちんとまだこれからの議論の中でも精査をさせていただきたいということを最後に申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○甘利委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　きょうは、尾辻厚生労働大臣に介護保険についてお聞きしたいと思います。
　五年目の見直しの年で、昨年末に介護保険制度の改革の全体像が出され、先日、法案も出されました。読売新聞が、厚生労働省が全体像を提出した後にアンケートを行っています。それによると、国民の六割が介護保険の保険料やサービスの自己負担の増加を懸念している、そして制度に何らかの心配や懸念を表明するなど、九割が制度に心配や不満を持っていることが明らかとなっています。
　このようなアンケート調査の結果を労働大臣はどのようにお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　御心配の向きは当然だ、いろいろなことを、当然我が事でありますから皆さんが御心配になる、そういう意味で当然だとは思います。
　ただ、介護保険制度、正確に言うと四年半前と言っていいのだろうと思いますが、施行をいたしました。その施行状況を見ますと、創設時に百四十九万人だったサービス利用者が、現在三百十七万人、スタート時の約二倍を超えております。それからまた、在宅サービスを中心に大きく利用が伸びてもおります。世論調査を見ても、介護保険制度を評価する声が年々高まっておりますので、基本的に介護保険制度というのは国民生活の中に定着をした、こういうふうに考えております。
○穀田委員　私は、不安や懸念が当然だとすると、やはり、利用者、また今後利用したいと思っている方々の意見をよく聞いて改善するというところに基礎を置いてやらなくちゃならぬということを初めに申しておきたいと思うんです。
　やはり、依然として、介護が必要だが利用料や保険料が高くて十分な介護から遠ざかっている、さらには施設の入所も必要なときになかなか入れないという状態があるわけですから、これの改善が求められていると思っています。
　大臣は、結論として言えばおおむね評価できる、そういう考えでしたけれども、私は、このアンケートによる重大な問題は、将来、保険料や使用料が高くなる、これに対する不安というのが五九・八％あるんですね。さらに、特養など施設に入れない、今現実そうですから、そういう問題についての意見が三六・一％。そこにこそ十分耳を傾けるべきではないかと思うんですが、それはいかがですか。
○尾辻国務大臣　利用者が、先ほど申し上げましたように急増いたしまして、したがって介護給付費も急速に増大しておる、これはやむを得ないところでございます。
　そこで、現在、全国平均で約三千三百円、これは市町村別でございますから平均をとらざるを得ないわけでありますが、全国平均をとると約三千三百円の高齢者の方々の保険料でございますけれども、これが、私どもの試算では平成十八年度には千円程度上昇し、さらに十年後の平成二十六年度には六千円に達すると見込まれております。
　そこで、そこまで保険料が上がったのでは、今お話しになりましたようにこれは大変でありますから、こうしたことを避けるために、今回の給付の効率化、重点化を図って給付費の縮減を図りながら、今の御心配のようなことについておこたえしようと考えておるところであります。
○穀田委員　その心配をなくそうという、それはわかるんですが、それは、保険料が上がっていく、それだけじゃないんですね。今大臣おっしゃったけれども、では、今度の見直しで何がやられるか。その特徴を言いますと、やはり施設利用者から住居費並びに食費を全額負担させるということなんですよ。これが新しい問題なんですね。
　標準的な負担額は、個室の場合、居住費用は月額六万円、そして食費負担は四万八千円。多床室、いわゆる相部屋といいますか大部屋といいますか、その場合の居住費用は一万円となる。
　だから、厚労省のモデルで、要介護五で個室利用の場合には、一割の利用料を含むと月額で十三万四千円になり、現行より三万七千円の負担増となります。相部屋の場合でも、月額八万七千円で三万一千円の負担増となる。これは皆さんに今お配りした資料の一で、これ自身は厚生省がつくっている表です。
　一体、この負担増で、総額どの程度になるというふうに判断しておられるんですか。
○尾辻国務大臣　施設がどうなさるかということにもよりますから、必ずしも単純に数字が出るわけではございませんけれども、ざっと今の御提案申し上げておるようなやり方でどうなるかということを申し上げますと、平成十七年度で約一千三百億円、これを平年度ベースにしますと約三千億円の総額の増にはなるというふうに考えております。
○穀田委員　つまり、平年度ベースでいけば三千億円の新しい負担がかかるということなんですね。
　そうしますと、今、施設の入所者、療養者は四月現在で七十四万五千人。ということになると、単純に言えば、一人当たりでいくと四十万円の負担の増になるということになりますね。そうですね。
○尾辻国務大臣　確認したことありませんが、単純に割り算すると、今、そうなるのかなと思って聞いておりました。
○穀田委員　それは割り算ですから、そうなるんですよ。それはいろいろと格差はあります。だけれども、問題は、平均して言えばそういうことになるということなんです。
　だから、低い収入の層の人なんかはどうなるかというと、年金と一部負担の合計が逆転するという事態が生まれるわけですね。つまり、このような負担、平均して言えば一人当たり四十万円ということができるのか、やっていけるか、負担できると考えているのかということについてお聞きしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今お話しのような御心配がありますから、とにかく私どもは低所得者の皆さんがお困りにならないようにということで、最大限の配慮をいたしたところでございます。居住費、食費を給付対象外とすることにより低所得者のサービス利用が困難となることがないように所得に応じた負担の上限を設けますとともに、介護保険制度内に補足給付を創設することなどにより低所得者の負担軽減を図ることといたしております。
　多分、お手元に、御説明に参ったと思いますけれども、私どもが言います第一段階、生活保護の皆さんでありますと、現行も食費を一万円いただいておりますけれども、見直し後もやはり同じ一万円でございますし、第二段階、年金八十万円以下の方で見ますと、現行は食費を一万五千円いただいておりますものを一万二千円に抑える。いろいろな努力をいたしておるということでございます。
○穀田委員　それについて否定しているんじゃないんです。だけれども、皆さんの資料にもあるように、今ありましたように、収入が年間八十万円、月額でいいますと六・七万円程度以下の場合でも、相部屋からも居住費用を取る。国民年金だけしか収入のない年金生活者は平均四万六千円程度しかないわけですよ。この人たちは、逆に言うと、個室への入所ができなくなるということも起こるわけです。
　ただ、個室というのは、医療との関係でいいますと何か非常にいいように聞こえますけれども、今厚生省も含めて進めているのは、プライバシーの問題もあり、生活拠点という考え方もあり、今後つくるものについては個室にしようという考え方ですよね。こうなりますと、個室を推進する厚生労働省の施策とも相矛盾する結果が生まれるじゃありませんか。その辺はいかがお考えですか。
○尾辻国務大臣　御負担をお願いすることでありますから、いろいろなことが出てくることは事実でございます。
　ただ、今お話しのように、居住費ということも私どもは御負担をいただきたいというお願いはいたしております。それは、施設におられる方と居宅の方、この両方に不公平が生じないようにという考えでやっておるわけでございます。そして、今お話しのように、それは個室の方が好ましいとおっしゃる。そのとおりでもありますからできるだけそういうことを進めておりますが、ただ、今回の、御負担いただくということで、個室におられる方については減価償却費をいただくとか、複数の方が一緒の部屋におられる方からはいただかないとか、そういったようなことも考えておりますので、若干の差がつくことは、個室と複数の方がお入りになっている部屋の方との間に負担していただく額が違うというようなことは生じるところであります。
○穀田委員　でも、結局それは二重取りになるんじゃないかということを私は言いたいんですよ。大臣、大臣が仮に、あなたのお連れ合い、奥さんが施設に入って居住費を払う、片や大臣は自分のおうちについての居住費を払うとなるじゃありませんか。だから、そういう意味でいいますと、そういう理屈は成り立たぬということを言っているんですよ。
　あわせて、では食費の問題について少しお聞きしますと、食費の場合、例えばデイサービスの食費を取ることに今度なりますよね。デイサービスというのは、在宅サービスの中では訪問介護に次いで大きい利用ですよね。全体の半分以上が要支援それから要介護一などの軽度の要介護者です。だから、極めて一般的な在宅サービスなんですよ。
　ところが、食費などを徴収する理由として、先ほど言いましたように、厚生省は、在宅と施設の費用の公平化、均衡化、そういう公平感ということだと。しかし、デイサービスは在宅サービスじゃありませんか。全く矛盾するのではありませんか。それはいかがお考えですか。
○尾辻国務大臣　基本的に施設と居宅の不公平がないようにということで今回の制度の改正を考えておりますということは申し上げたとおりであります。
　ただ、デイサービスで、お昼にお行きになって食費を取られる、それは自宅においても当然食事をとられるわけでありますから、その分をデイサービスの方でお払いいただくというのは、まさに公平感で判断しても正しいのではないかというふうに考えております。
○穀田委員　よくそういうことを言えますね。大体、在宅サービスを受けておいて、それで食費を取るというのはおかしな話じゃないですか、両方から。しかも、レストランに行くわけじゃなくて、通所をして、介護しに行ってもらうという、話をしに行くわけですから、全くそれは成り立たないと思うんですね。
　食費の負担について言いますと、私、関係者からちょっと状況を聞いてきたんですが、例えば定員百人程度の特養施設の場合どうなるか。食費の問題ですね、今あわせて言いますと。
　これまで利用者の食費負担というのは、一日、大体、京都なんですけれども、七百八十円程度だった。これが、厚生労働省が、大体千六百円程度になるだろうと言われている。そうすると年間一人当たりどうなるかというと、当然、千六百円引く七百八十円掛ける三百六十五ですから、一人当たり、単純に計算して、きちんとそこは合っていますから、二十九万九千三百円の負担増ということになるわけですね。そういう負担になるんだということなんです。そして、施設の方も保険負担を外される。どのぐらいマイナスなのかと聞くと、大体二千万近くのマイナスになると。つまり、利用者も、それから施設も、なかなかやるのが困難になるということになるわけですね。
　そこで、先ほど大臣がおっしゃった、低所得者に対して云々かんぬんとありましたけれども、ここでグラフをちょっとついでに見ておきたいわけです。保険料負担区分で新たにできる第四段階、これ以上については、居住費や食費の負担について、その水準ですが、利用者と施設の契約により設定するとして、標準的なケースを示しているだけなんですね。この標準的なケース、これは資料一の右の下の方ですが、いかなる意味合いを持っているのかについてお聞きします。
○尾辻国務大臣　まず、施設の方の食費の部分のお話もございましたけれども、これは補足給付するということを先ほど申し上げました。ということは、例えば、先ほど言いましたけれども、第一段階、生活保護の方は食費は一万円お払いになる。しかし、今の標準的な食費の計算は四・八万円にしておりますから、御本人が一万円お払いになるとすると、その差額を、三万八千円になりますけれども、補足給付するということでございまして、施設の方への配慮はそういうことでいたしておるわけでございます。
　今、居住費の標準的なケース、額の算定基準はというふうにお尋ねでありますけれども、これは、先ほど申し上げましたように、減価償却費と、それからあと……（穀田委員「いや、食費も居住費もちゃんと両方入っていますよね」と呼ぶ）両方入っているというのは居住費と食費が入っているということでございましょうか。食費の方の計算は、今申し上げましたように四万八千円というのを標準で考えております。
　あと居住費の方は、先ほど申し上げました、個室であれば減価償却費プラス電気、水道、ガスといったようなものを入れた数字になりますし、それから、個室でない方の場合には電気、水道、ガスの実費ということになりますので、大体全国的にこういう数字になるだろう、標準の数字がこんなものだろうということでお示しをしておる、こういうことでございます。