Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　診療報酬、全国一律ではなくて地域差を勘案するということについて前向きな御答弁をしておられるわけですけれども、そういうふうにお聞きをしておりますのは、国保の保険税とかあるいは保険料負担について、随分と地域のバランスというか、ばらつきがあるわけですね。
　ちょうど審議に入ります直前に、この「国民健康保険の実態」という、国保中央会、都道府県国民健康保険団体連合会から送っていただきまして、全国の自治体の保険料負担のあり方等について、数字が細かく出ております。これをずっと見ていきますと、最高限度額の設定額も、五十二万という最高のところもあれば三十万円台のところもございます。あるいは応能・応益の負担割合についても随分とばらつきがありまして、住んでいる町によって国保の保険料、保険税が随分と違うというのがこの数字を見ておりましてもよくよくわかるわけであります。
　ところで、平成七年度改正の折に、応能と応益の負担をフィフティー・フィフティーにするという方向に持っていくということで減免のあり方についての見直しをしたわけですけれども、それを見ておりましても、やはりまだ一％台といいますか、一〇％に満たない応益の負担をしている自治体がありまして、そういう意味でいっても、応益負担は上げにくいという部分はよくわかるのですが、平成七年改正をしてフィフティー・フィフティーに持っていこうとした改正が、その後どういうふうに、思惑どおりにいっているのか。高木局長として、ここはどういうふうに受けとめておられますか。
○高木（俊）政府委員　国保の問題というのは、これは医療保険制度、国民皆保険制度というものを維持していく上において、やはり高齢者医療と同じように大きな課題だというふうに思っております。
　これは、国民健康保険制度が昭和三十六年から全国的に適用され、そして皆保険制度が確立したわけでありますが、当時においては、国民健康保険制度というのは、いわゆる第一次産業とか、あるいはまた自営業者の方のための制度ということで言われておったわけでありますが、当時はまだ第一次産業のシェアも高かったわけでありますし、そういった意味では、それなりに、やはりそういう方々を対象とした制度であるということについて特色があったと思いますが、現在の状況を見てみますと、もうがらりと様子は変わっております。したがって、国保の加入者というのは、いわゆる年金受給者、無職者、こういう方が非常にたくさん入っておるわけであります。
　そういった中で、その応益・応能負担というものをどうすべきか。私どもとしてはこれまで、やはり応益・応能というのはフィフティー・フィフティーが望ましいということで考え、そういうことで実は各市町村にもお願いをしてきたわけでありますが、なかなか思うようには、私は応益負担の割合が五〇、五〇というような形にはなっていないというふうに認識しております。これは、まさに国保に加入している方々の実態がやはり変わってきている、こういったこととも大きく私は関係していると思います。
　そういった意味で、高齢者医療制度のあり方との絡みにおいても、やはり国民健康保険制度をどう考えていくべきなのかということが非常に大事だと思っておりますし、これは単に市町村がそういった意味で大変だからということだけではなくて、やはりそのあり方を含めた見直しの時期に来ている、このように考えております。
○山本（孝）委員　私など、横浜と大阪と両方で住んでおりましたものですから、大阪でいきますと、賦課の限度額は大体四十万円台でおさまってしまうのですね。東京都内ですと五十二万ですけれども、都下へいきますと、多摩市とか武蔵野は三十八万とか三十九万で賦課の限度額が設定をされている。という意味で、同じ都内に住んでいましても、住む場所によって随分国保の保険料負担が違うというのがこのばらつきなんですね。
　御苦労しておつくりをいただきました、「国保と政管健保の保険料負担の比較」という表をつくっていただきまして、これは平成六年の数字なんであれですが、国保の限度額五十万には、八百五十万の所得、所得ベースで六百四十五万のあたりまで持っておりますと、国保ですともう上限の五十万、平成六年のときは来てしまうのですけれども、政管健保に入っておりますと、その所得の人は三十万五千円の本人負担の保険料で済むという形になっていて、国保というのは、先ほども局長触れられましたように、大変低所得の人が多いという中で、中間の所得層に対して大変に重たい負担がかかっていっている制度になっているわけですね。政管健保にいれば随分負担が少ないのに、国保に移った途端にどーんと負担が上がってしまうというのが、しかも、地域差が非常にばらつきがあるという意味で、国保制度そのものに対しての信頼感が非常に今薄くなっているというふうに思います。
　ある意味において、国保というものは、もう構造的に私は破綻しているのではないかというふうに思うのですけれども、そういう認識は厚生省はお持ちなんでしょうか。
○高木（俊）政府委員　構造的に破綻という場合に、どの程度を指すのかという問題があるわけで、これは余り、一言では誤解を生みますから申し上げられませんけれども、やはりこの国保のあり方というのはきちんと検討しなければならない。これはまさに、昭和三十六年に国民皆保険ができてからの時間の経過とともに、産業構造、就業構造が大きく変わったということではないかと思います。また、高齢化の進展の中で、年金受給者というものが本格的に我が国もふえてきている。この方々がまさに国保に結局入る、言うならば、被用者保険制度に入れない方が国保に入っているということじゃないかと思うのです。
　そう考えてみた場合に、国民皆保険というシステムを考えた場合、こういう現行の、それぞれ分立した形の状態のまま制度というものを維持していくことは、これは私は難しいと考えております。
　そういった中で、しかし、それぞれの加入者によって、所得の捕捉の問題とかいろいろな問題で、サラリーマンの方と国保に入っている方と、では一緒にしたらどうかということになると、やはりそこにまたいろいろな議論があって、なかなか合意が得られないという問題はあります。
　それらを踏まえた上で、公平に負担、しかも、制度全体として公平なシステムにするにはどうするか、こういうことがまさに抜本改革の課題だというふうに考えておりますので、この国保のあり方をどうすべきかということは、私は、やはり抜本改革の議論の中では避けて通れないだろうというふうに考えております。
○山本（孝）委員　私も全く同感でして、高齢者医療制度を考える折に、どうしても国保の抜本改革というものを同時に考えないと、これは無理なんだろうと思います。
　お年寄りの方だけを別途に高齢者医療の制度をつくったとしても、いただいている数字でいって、加入者の平均年齢が、七十歳以上の高齢者を除いてみても、市町村国保は四十一歳、政管健保三十四歳、組合健保三十一歳ですから、政管あるいは組合健保に比べて、十歳以上年齢が高いわけです。
　そういう意味において、どうしてもここは、高齢者医療制度を別につくってみても、恐らく各保険制度、今一本化のこともお触れになりましたけれども、一本化しない限りにおいては、国保財政というのはどこまで行っても苦しい状況が続くのだろうと思います。そういう意味では、制度間調整をするのか、あるいは足りない部分は税金で補うのかという形の取り組みをしないと、国保はもたない。
　そういう意味で、平成十二年の改革には国保は特にお触れになっていませんけれども、平成十二年改正に向かっていく中で、国保も抜本的な見直しを迫られているというふうに私は理解をしておりますが、大臣はどのように受けとめておられますか。
○小泉国務大臣　今御指摘のように、制度間調整をするか、あるいは税金を投入するか、国保も健保も一緒にしてしまうか、いろいろな議論があると思います。
　抜本改革案の中にも、厚生省としては、一つには、もう一緒に都道府県単位でやろうという案を示しているわけです。これは非現実的だと言われています。しかし、私は、これはいいと思ってるのですよ、個人的に考えれば、非現実的と言われているあのＡ案は好ましいと言っているのです。ところが、専門家に議論していただくと、これは非現実的だと言って、無視とは言わなくても、かなり軽視されているようであります。
　結局、制度間調整の方が現実的じゃないかということの議論が今のところ多数意見のようでありますけれども、今、いろいろ議論してみますと、高齢者だけの保険を維持しようとすると、どうしても税金を投入しないと無理だと私は思います。
　保険というのは、若い方々、医者にも行ったこともない、病気にもなったことがない人が保険料を納めてくれないと、保険制度は成り立たないわけです。全部、病気になりますよ、何回もお医者さんへ行きますよという人だけで保険集団をつくったら、収入は少なくて、病院へ行く人ばかりだったら、負担できないです。となると、税金を投入しないとできない。でありますから、私は、全体の改革をすると、今言ったような国保の改革にも触れざるを得ない。
　その際に、では一緒にすれば、若い人にとってみれば、おれたちは負担が多くなると言って反対するでしょう。高齢者だけでやれば、余り税金を投入しないとなると、では負担が多くなるからこれまた反対だと。どれをやっても、給付だけ多くて負担は少ないという要望はわかりますけれども、そこはバランスのとれた見方をしてくれないと、税金をどのぐらい投入するのか、保険料の負担はどのぐらいがいいのか、自分は一度も病気にならないけれども、この程度の保険料負担はいいやと思ってくれるような低い保険料を設定しないと、保険制度は崩れてしまう。
　でありますから、この点は、今現在、医療費だけで税金はことしも七兆円程度使っていますから、防衛費よりもはるかに多い。これだけの税金を今投入しているけれども、この税金をもっとふやすのか、保険料をどの程度にするのか、自己負担をどの程度にするのかというのは、これから、今言った抜本改革の中でも議論していますし、私は、今出している、非現実的と言われている案も議論の俎上にのせていただきたいと思っているということを御披露したいと思います。
○山本（孝）委員　生涯医療費という考え方からいきますと、六十歳未満で三八％、六十歳以上で六二％、大体使うわけです。七十歳のところで区切りますと、七十歳未満で五五％、七十歳以上で四五％、一生でかかる医療費のうちのその部分がそこに行ってしまう。すなわち、高齢になった以降に生涯医療費の半分以上は使うわけです。
　保険というものがリスクを広く担保し合うという意味でいけば、若年者における保険の考え方と高齢者の医療に対する保険の考え方は、今申し上げた数字をもってしても、おのずと考え方が違うはずである。したがって、大臣もお触れになりましたように、高齢者医療に対して税を投入して、きっちりとそこを担保するという考え方はあってしかるべき、むしろそれが一番望ましいのではないかと私どもは思っております。
　要は、冒頭に申し上げたように予算の組み方の問題であって、土建国家と言われるような、土木事業にばかりお金をつぎ込んでいるのではなくて、本当に必要なところにお金を入れる、社会保障費にもっと手厚く、担保するという形をとれば、こういった保険制度に、あるいは高齢者医療制度をつくるんだから、また新たに税の負担をしていただくということではなしに、対応ができると思うのです。
　総理の決意が変わられて、大臣はきょうの朝日新聞では、総理に覚悟がなかった、あのときの覚悟は何だったのかと言いたいという強いお言葉を御披露されておられますけれども、今後ともに、こういう強い、総理にはない強い決意を厚生大臣には持っていただいて、この社会保障制度改革に臨んでいただきたいと私は願っております。
　最後に、その決意のほどを御披露いただいて、質問を終わります。
○小泉国務大臣　いかに決意が強くても、私の意見は少数意見だと言われると、これは民主主義ですから、最後は多数意見に従わなければならない、その辺の調整が実に難しいなと。民主主義というのは、時間もかかるし、余り主張を貫くと勝手なことばかり言うなと言われるし、その辺の調整は難しいのですけれども、少数意見だから、すべて多数意見に従おうということでもありませんし、お互い、少数意見、多数意見というものを議論しながら、できるだけの合意を得られるような努力をしていきたいと考えております。
○山本（孝）委員　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○柳沢委員長　福島豊君。
○福島委員　私は、まず初めに、大臣に、財政構造改革法案の見直しについての御認識をお尋ねしたいと思います。
　先ほど山本議員からも御紹介がありましたが、本日の朝日新聞で、「首相の覚悟どこへ」というフレーズがつけられました大臣のインタビューの記事を拝見いたしました。私も大変同感するところが多かったわけでございます。
　しかし、この中で、大臣は、財政構造改革法は基本的に改正すべきでない、現在でもそのように御認識なのではないかなというふうに私は思いました。
　財政構造改革につきましては、私も、必ずなし遂げなければならない大切な課題だというふうに思います。しかし、いつ、どのようなタイミングで改革をしていくのかという幅があってもしかるべき課題ではないかというふうに私は思います。
　現在、円安そしてまた株安、昨日も一万六千円を割ったようでございますが、大変に不透明な日本の経済の状況の中で、財政構造改革法の現状の改革法に固執するということは、さらに景気を悪くするという可能性が高いというふうに私は思います。
　その経済に対してどうなのかという観点から、大臣は今でも、現在の財政構造改革法を維持すべきであるというふうにお考えなのかどうか、その点について、まずお尋ねをしたいと思います。
○小泉国務大臣　去年、財革法を提出して、成立したときは、厳しい財政状況だから我慢しようということで出したわけであります。そして、すべての省庁がマイナス予算を組むのだから、前年度に比べて来年度はいかにふやすかというのが当たり前の中で、前年度に比べて予算を減らしていこうということで、今までにない発想の転換をしようということで、財革法を成立させて、そのもとで予算を組んだわけであります。そのときには、ある程度、こういう厳しい、増税もできない、国債も増発できない中だから我慢しようという合意はあったと思うのであります。
　ところが、今ここに来て景気が低迷してきた。背に腹はかえられないということで、このままいくとますます景気が悪くなるし、そうなると財政再建もできなくなる、税収も落ち込む、消費も減るということで、今回、景気対策をやるためには財革法を改正しないとできないということでこの財革法の改正を総理は決断したんだと思いますけれども、私が言うのは、社会保障関係予算も、全省庁マイナスだという厳しい中だからこそ、あえて批判を覚悟で、社会保障関係予算もすべて見直して、できるだけむだをなくすといいますか、効率化を図って予算を削減していきますよということで組んだ予算であります。
　そういう中にあっては、これは歯を食いしばって構造改革を進むと。さっきも言ったように、それでは社会保障関係予算をふやすんだったらば公共事業関係だって見直せばいいじゃないか、全体の予算の中で、構造改革の中でやりくりした方が構造改革は進むのではないかということを主張してきたわけでありますけれども、それは少数意見だということで、今回、違う方向でなったわけでありますが、私は、将来のことを考えれば、今は厳しくとも、財革法の枠の中でどうやって今の構造を組みかえるかということを進めた方が将来のためにはなると思っています。
　しかし、その痛みはもう嫌だということで、ともかく赤字国債も出して減税しましょう、若い人にどんどんツケを回していくということを与野党主張しているわけですね、与党も野党も。今、だから国債ももう取っ払って、この与野党の態勢はどうなってしまったのか。これは、私みたいに、多少現在は我慢しても将来のことを考えろというのはもう全然見向きもされなくなりましたけれども、やはり本来は、今、批判を覚悟しても我慢すべきときではないかな、その方が将来のためになるという気持ちは、変わりありません。
○福島委員　大臣の決意は大変よくわかりました。私どもは見直しということを主張してきたわけでございますが、景気対策というのも今必要だ。ただ、その中で、この財革法の精神、目指すもの、そういうものをいかに担保しながらやっていくのかというところで知恵を出すべきではないか、そのような認識はございます。
　次に、社会保障制度改革と財政構造改革、この二つの大きな課題の関連ということについて、大臣の認識をお聞きしたいわけでございます。
　社会保障制度改革は、二十一世紀の超高齢社会を踏まえると、これはどうしてもやらなければいけない、効率化をしていかなければいけない、それはもうそのとおりだというふうに私は思います。そしてまた財政構造改革というのも、これは今の日本の借金漬けの状況を考えれば、やらなければいけない。ただ、一連の政府の提出の施策というのは、先ほども大臣からお話ありましたように、一律カットという話でございまして、構造改革の名に実は値しない。大臣もそのように御認識ではないかというふうに私は思います。
　本会議場でも御質問させていただきましたが、この一律カットという形の中で細切れの改革を継ぎはぎしていくと、これは非常に制度はわかりにくくなる。そしてまた、国民の信頼感というものを得ることはできない。むしろ、どのような改革を社会保障制度においてするのか。年金、医療、介護、これを通じて効率的な仕組みをこうつくります、こういう見通しを持っております、その中で財政構造改革というのはこういうふうにやりますという大枠としてのリンケージというのが非常に大切ではないかというふうに思います。
　そしてまた、純負担率という話もいたしました。
　国民負担率というのは、社会保障制度改革を考えるときに大変大きなテーマでございますが、これもその純負担という考え方で、ほかの財政支出との兼ね合いというのですか、それもやはり考えなければいかぬというふうに私は思っておりますし、そのように指摘もさせていただいたわけでございますが、この大きな二つの課題、財政構造改革と社会保障制度改革、本来的にどのようにリンクすべきなのか、大臣の御認識をお聞きしたいというふうに思います。
○小泉国務大臣　現在の制度をそのままにしておきますと、年金にしても医療にしても、社会保障関係の費用はどんどんふえていきますね。今でこそ、まだ余裕があるのではないか、給付が少ないのではないかという議論がありますけれども、年金受給者一つとってみても、大体年金を受ける方は毎年二百万人程度ふえていますね。それで百万人ぐらいの方が亡くなる。差し引きしても百万人ぐらいの方は高齢者、年金を受け取る方がどんどんふえていく。そうすると、昔は人生五十年で年金を受け取るのが五十五歳から六十歳、死んでからは年金を受け取れないんだけれども、大体そういう制度だったんだけれども、現在は、平均寿命でさえも、女性が八十二歳を超えたんですか、男性は七十七歳を超えた、平均して八十歳。もう八十歳生きるのは長生きじゃない、当たり前という状況になって、なおかつ百歳まで生きる方も、既に去年の敬老の日には八千人を超えている。きんさん、ぎんさんみたいな方も夢ではなくなってきたという状況になると、高齢者の年金を受け取る方はどんどんふえる。期間も長くなっていく。では、その保険料を負担する方というのは、若い人はふえないし減っている。特に、去年六十五歳以上の人口が初めて十四歳以下の人口を上回りましたね。高齢・少子社会を象徴する数字だと私は思うのです。
　という中で、では今のまま維持しましょうとなると、これは、若い人の保険料はどんどん上がって、将来、今の保険料の倍に耐えられるかどうかという問題からこれも手をつけなければならないということで、今、年金審議会で議論が始まっております。
　医療費も同じように、高齢者の医療費は若い世代に比べれば約五倍かかっている。これもまた減ることはない。どんどんふえる。今、年金にしても医療にしても福祉関係にしても、国の税金を一番使っている分野は社会保障であります、大体約十五兆円。これをそのまま、それではもっと年金にも税金を投入しろ、もっと医療にも税金を投入しろ、福祉にも投入しろとなると、もうほかの社会資本整備、道路にしても住宅にしても下水道にしても、あるいは教育にしても科学技術にしても、今でさえも一般歳出の三分の一を社会保障関係に使っていますから、ほかの予算が使えなくなるという問題があるからこそ、構造改革をしなければならないということで手をつけているわけでありまして、私は、この財政状況とそして社会保障制度の改革というのは、両方にらんでやっていかないと無理だろうと思う。
　結局のところ、では、どの程度税金を投入して社会保障を充実させるのか、どの程度自己負担していくのかという問題でありますから、今の制度をほっておいてもどんどん社会保障給付はこれから伸びできます。その点、若い人がその負担に耐えられるかという問題を我々は抱えていきながら取り組んでいかなければならないというふうに私は考えております。
○福島委員　大臣の本日付のインタビューで私が同感だなと思いましたのは、民営化がなされていない、特殊法人の民営化等々に取り組まれていない、これはやらなきゃいけない。先ほども大臣おっしゃられましたが、官の役割を減らすことがなければ公務員の数は減らすことはできないんだ、まず仕事を減らすということが先にありきだ。私もそのとおりだと思います。そしてまた、もう一つの問題は公共投資のあり方、これをどうするのか、歳出構造の改革もすべきだということをおっしゃっておられます。
　公共投資のあり方を見直すということについて、最近、このような本が発刊されました。「福祉で町がよみがえる」という本でございますが、これは、大変私は興味深く拝見をさせていただいたのですが、このような提言があります。ちょっと大臣に御紹介をさせていただきたいと思います。
　「福祉自治体ユニット」というのが一九九七年に設立されました。これは、従来の公共事業重視の土建自治体から脱却し、住民の生活を重視した福祉自治体に転換していこう、そういう市町村長の会ということで、総勢八十一名の自治体の首長さんが集まっておられる。その基本理念の中に「新しい福祉産業と地域振興」という考え方が入っておりまして、これはどんなことを言っているかといいますと、
　　福祉は経済のお荷物と考えられがちであった
　が、介護保険制度は福祉サービスを新たな産業
　として発展させ、地域の雇用を創出し、地域経
　済を活性させていく可能性を秘めている。介護
　保険制度は、一方で要介護高齢者に財源を保障
　し、他方で介護サービスの規制緩和により民間
　セクターの大量参入を促すものとなっている。
　介護施設、在宅介護サービスの増大は、新たな
　雇用を生みだし、介護保険の財源は、要介護高
　齢者→サービス提供団体→サービス従事者→地
　域の購買力と還流し、地域経済を活性化する。
　しかも、高齢化の進行している地域ほど大きな
　財源が動くことになる。福祉が新しい産業とな
　り、高齢・過疎地域の経済的活性化をもたらす
　ことが期待される。
　その実例としまして最上町の話が書かれているわけでございますが、最上町では、この福祉というものを充実させることによって、新たな雇用というものが創出され過疎化に歯どめがかかったというような事例、そしてまた地域の経済を担う非常に大きなセクターに今なっている。
　今までは、公共投資ということで、都市部から過疎地域に大きな所得移転がずっとあったわけですね。そして、さまざまな公共事業がなされてきました。しかし、それは過疎を本当にとどめることができたのかということについて、この本では同じように、
　大借金構造のもとになった膨大な土木中心の投
　資が、結果的には郡部の過疎化をすこしも防止
　することができなかった－この政策の誤りに
　地元の人々自身が気づきはじめた。ですから、幾らつくってもそのときだけなんですね。やはりうまくお金が回っていかないといかぬわけですね。回すためには仕組みが必要です。
　介護保険がスタートするわけです。介護保険がスタートするというのは、お金を回す仕組みをつくるということになる。ですから、先ほど大臣、歳出構造の見直しということがありましたけれども、過疎地域に対していかに所得を移転するのかというのは僕は大切な課題だと思いますし、経済も維持していかなきゃいかぬと思います。ただ、従来型のことをやっていたのでは、それは非常にむだを積み重ねていることにやはりなりはしないか。
　介護保険がスタートするわけです。ですから、今こそこの歳出構造というものを大胆に見直して、土建自治体というのは非常に失礼な言葉で、私は余り好ましくないと思っておりますけれども、この本によるとそういう表現ですが、そこから福祉自治体に転換していこう、日本全体で転換していこう、そういうお金の使い方に変えよう、そうすれば国民はみんな納得するじゃないかという大きな課題があるのではないかというふうに私は思います。
　財政構造改革ということで進むのであれば歳出構造を見直さなきゃいかぬというふうに大臣も考えておられると思いますが、この点についての大臣の御認識をお聞きしたいと思います。
○小泉国務大臣　行財政改革というのは、もうお金がないということから出てきたものだと思いますね。人間というのは、お金がふんだんにある場合に、切り詰めなくていいという場合の状態だと楽なんですけれども、お金が使えない中でどうやってやりくりしていくかということで行財政改革が始まった。そういう中で、切り詰めるのがいかに苦しいかというのがだんだん理解されてきているのじゃないかと思うのです。
　それで、構造改革にしても、かつてのように、公共事業をやるとそれを利用する人がふえて、活性化につながって税収も上がってくるという状況から違ってきた。確かに、ないよりあった方がいい、トンネルも道路も鉄道も。ないよりあった方がいいには違いないのです。しかし、かつてのように、トンネルをつくったから人が利用するか、道路をつくったから人がたくさん入ってきてくれるかというと、そうでもない。だから、思った以上の投資効果が出てこない状況になるほど、日本というのはかなり社会資本の整備も進んできた。
　しかし、現実に予算を削減しようとなると、実際にこの国会の審議を見ていても、全部、予算をふやせ、ふやせの要求の方が圧倒的に多いですね、どの委員会においても。この厚生委員会でも、予算を削減したところを怒られているでしょう、私は。聞いていると、削減は全部いけない、あそこは不十分、ここは不十分、全部予算をふやしてくれという要求ですよ。増税はいけない。じゃ、どうやるのですか。自己負担もいけない。もう、ないそでは振れないと言いたいのだけれども、そういう中で改革をしなければならない。
　だから、私は、国のやるべき仕事、地方でやるべき仕事、役人がやるべき仕事、民間がやるべき仕事、見直そうじゃないかということはみんな賛成してくれる。国がやらなくてもいいことをやっているのじゃないか、地方に回していきましょう、役所がやらなくてもいい仕事を民間に任せましょうということまでは賛成してくれる。ところが、各論になるとなかなかうまくいかないというところで改革が滞っているというのが現状じゃないか。しかし、これはもう、増税はできませんという中でないとやはり現実的に改革はできないのかな、行き詰まらないと改革に本腰にならないんじゃないかなというのは、私は政治の現実じゃないか。今ようやく、増税もできない、国債の増発もできないというところに来たから、すべての制度を見直しましょうというところになってきたのじゃないか。
　社会保障制度改革も、私は、このままでは大変なことになるぞ、若い世代が大変な負担を負ってしまうということになるからこそ、受け取るばかり、給付を受けるばかりのことじゃなくて、負担する人のことも考えながら制度改革をしていきましょうということで、今いろいろな、年金にしても医療にしても介護にしても、本格的な改革が始まった。これを理解してもらうには、よほどの覚悟と時間と粘り強い努力が必要だと思っております。
○福島委員　大臣、国会において、いずれの部署においても予算をふやせという大合唱だ心要するに意見の調整ができないということの言いかえではないかと思いますが、ですからこそ私は、非常にリーダーシップが、総理のリーダーシップが必要なんだというふうに思いますし、イギリスにおけるサッチャー改革にしましても、サッチャーの非常に強力な指導力があって実現をした話だと私は思います。意見がまとまらないからできませんというのでは、これは政権党としては、私はいささか無責任なところがあるのではないかなというふうに感じもいたします。
　そしてまた、医療保険制度の抜本改革につきましても、なかなか審議会で意見がまとまらない、平行線をたどっているわけですね。これは政治の場が結論を出すしかないというふうに私はむしろ思うわけでして、最後まで平行線ということもあり得るわけですから、そこのところは何としても改革のためのリーダーシップを発揮していただきたい、私はそのようにお願いを申し上げる次第でございます。
　次に、今回の国保法の改正案、これは政府並びに与党は、財政構造改革とは関係がないという御説明が種々今までなされてきたわけでございます。関係がないということはないと、私は昨年の経過をお聞きしていますと思うわけでございますが、今、財革法の改正ということが俎上に上がってきているわけでございますから、今、国会に提出の国保法の改正案、これについての関係性について、いま一度厚生省の御見解をお聞きしたいと私は思います。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○高木（俊）政府委員　平成十年度予算の編成は、これはまさに財政構造改革法というよりも、いわゆる三千億の厚生省のシーリングでありましたから、そういった中で予算を組む、これはなかなか難しい環境というか、条件だったと私は率直に考えております。そういった中での予算編成でありますから、そういった厚生省予算の中での財源の見直しということは、これはやはりどうしても避けて通れなかったというふうに思うわけであります。
　一方、現在御提案しております国保法等の一部改正案でありますけれども、これは平成七年に老人保健法が改正されました際に、改正法の附則の中におきまして、老人医療費の拠出金の算定方法について、三年以内を目途として見直しを検討することという検討規定が置かれたわけであります。そういった意味で、ちょうどこの検討を私どもとしてしなければならないという時期でもありました。そういった意味で、いろいろ御批判ございますけれども、新しく発足いたしました医療保険福祉審議会におきまして御審議をいただいたわけであります。
　内容的には、今回、一つがいわゆる老人の加入率の上限の見直し、それからまた退職者医療制度の老人拠出金の関係の負担の見直しということでお願いしておるわけでありますけれども、これはいずれも、現在の市町村国保の高齢者の加入状況というのを見た場合に、やはりバランスという意味では調整する必要があるのではないかということで、このたびのような案で御提案をしたわけであります。これは、片一方が軽減されますと片一方は負担増になるというような内容でありますから、やはりこれについても抜本的な改革というものをまたなければならないというふうに考えております。
　しかしながら、抜本改革までの間においても、現行制度の中においても負担の公平ということはやはり必要であるというふうに考えたわけでありまして、そういった意味から今回の改正をお願いをしているということでございます。
○福島委員　時間も大分残り少なくなってまいりましたので、次に補正予算のことについてお尋ねをしたいと思います。
　大臣は、私がお尋ねしましたときに、補正予算が組まれるというのであれば話が違うと言わざるを得ないというふうにおっしゃっておられたのが記憶に鮮明でございますが、しかし、現実には補正予算を編成するという方向でさまざまな調整が進んでいるというふうにお聞きしております。
　であるならば、せっかく組むということであるのであれば、ただのばらまきであってはいかぬというふうに思うのは当然でございまして、平成十年度の予算では、児童扶養手当の問題ですとか、難病対策ですとか、私も大臣に御質問させていただきましたが、さまざまな点で、御苦労の中で、福祉に関しての縮減がなされている。こういうことも踏まえて、補正予算、国民が本当に安心してもらえるような、そういうもの、景気も刺激しなきゃいかぬのでしょうけれども、しかし、安心を与えるという観点からも、切り詰めに切り詰められた福祉関係についても、十分な御配慮を払っていただきたいというふうに要望するものでございますが、大臣の御認識をお聞きしたいと私は思います。
○小泉国務大臣　補正予算がどのように具体化するかというのはまだ煮詰まってないと思いますが、公共事業を上積みするという中だったらば、厚生省関係でも公共事業ありますから、施設関係の整備、この点については今どういう具体的な予算が組めるか。例えて言いますと、介護保険制度が十二年度施行される、その準備を進めている。その基盤整備にどのぐらいの補正予算を使うことができるか。あるいは、ダイオキシン等の環境対策、これも厚生省関係、お金使ってもいいというんだったらばありますから、そういう点も今検討しております。額がどの程度になるかまだわかりませんけれども。
　公共事業といいますと、建設省だけの予算に焦点がいっていましたけれども、厚生省関係の公共事業もあるということで、理解を得て、何らかの厚生省関係予算の上積みができるように今努力をしているところであります。
○福島委員　公共事業の概念を余り狭く考え過ぎずにと私は思うわけですが、先ほども申し上げましたように、福祉が経済を活性化するということも現実にあるわけでございます。ですから、今までの認識というものを、政府の中で転換をしていただいて、厚生省の施策というものに対して、補正予算の中でも、本当にこれはやってよかったんだ、この補正予算はよかったなというふうに国民から評価されるような補正予算の編成に向けて、大臣にはさらに一層の御努力をしていただきたいというふうに私は思います。
　そしてまた、この補正予算の取り組みというのは、公共事業という観点もありますが、やってよかったという観点からいえば、情報化ということも政府・与党の中では随分と御議論をされておられるようでございますが、情報化というのは、コストをやはり削減する最大の手段なんだというふうに思います。
　現在の、例えば医療にしましても、情報化をさらに進めるということで、さまざまな形でのコスト削減というものが可能になる可能性があるというふうに私は思います。例えば、保険証のＩＣカード化というような問題につきましても、これは政府でも御検討かと思いますが、そういうことで、重複診療なり重複投薬なり重複検査なり、そういうものをカットする可能性というのも当然仕組み方によってはあるわけでございまして、将来に向かって投資するということが将来の効率化を図るというような形の、効率化のための投資、そういうことを私は考えていただきたいと思うわけでございますが、厚生省の御認識をお聞きしたいと思います。
○田中（泰）政府委員　お答え申します。
　先生御指摘のように、保険、医療、福祉分野での情報化の推進は、サービスの質の向上あるいはまた効率化を図る上で大変重要な手段というふうに考えております。
　この保険、医療、福祉分野の情報化の総合的な推進につきましては、内閣の高度情報通信社会推進本部の基本方針に基づきまして、総合的な推進を図っているところでございまして、先生今御指摘の被保険者証のカード化の問題でございますが、保険医療機関あるいは審査・支払機関、また保険者の事務処理の効率化が促進される、また、その結果コストの削減が期待されるということから、今回の経済対策におきましても、その検討をお願いをしておるところでございます。
　以上でございます。
○福島委員　よろしくお願いいたします。
　最後に、三月三十一日に閣議決定されました新たな規制緩和推進三か年計画について、これは地域医療計画と関係いたしますので、お尋ねをさせていただきたいと思っております。
　その中では、病床に係る規制ということで、病床を急性期病床と慢性期病床に区分する、本年度検討して、十一年度、来年度に結論を出すという話になっているわけでございますが、まず第一点は、急性期病床と慢性期病床、これの基本的な考え方、厚生省としてどのように御認識なのか、お聞きをしたいと思います。
○谷（修）政府委員　今お触れになりましたように、規制緩和、行政改革委員会における議論の中で、病床を急性期用ベッド、それから慢性期用ベッドに分ける、病状に応じた効率的な医療の提供を図るという指摘を受けております。
　この問題につきましては、厚生省内部に専門家によります検討委員会を設けまして、昨年から、この具体的な区分についての基本的な考え方、それからあわせて、医療施設におきます人の配置の問題、そういうようなことについて議論をしていただいております。
　基本的な方向としては、やはり我が国の一般の病床において、急性期医療を必要とする患者さんと、それから、やや慢性的な医療を必要とする患者さん、これらの方が混然として取り扱われている、そういう状況を変えていくという考え方のもとに、こういう問題に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○福島委員　混然と取り扱われているというのが事実だと思います。
　これは、さらに進んで考えますと、急性期病床というのが、まさに医療保険の対象となる病床であって、慢性期病床というのが、療養型病床群のように介護保険の対象となる病床である、その区分のための基本的な考え方をつくるんだ、そのような認識であると考えてよろしいのでございましょうか。
○谷（修）政府委員　ごく割り切って言えば、慢性的な医療というものは、療養型病床群という形が一つ議論をされております。ただ、それイコール介護保険ということではないんじゃないかと。つまり、今の介護保険制度というのは、基本的には老人を対象にしておりますので、若い人の中でも、慢性的な疾病を持って、長期にわたって医療機関の中で療養をしていかなければいけないという方がおられるわけですから、慢性期イコール介護あるいは老人という考え方ではなくて、もう少し広く、医療全体の中で急性期と慢性期というふうに分けていく、そういう考え方だというふうに認識をしております。
○福島委員　むしろそれは、診療報酬での扱いをどうするのか、そういう区分の問題だと考えていいのかなというふうに今のお話で思いました。
　もう一つお聞きしたいのは、医療提供体制、これは非常に効率化を進めなければいかぬという話は、議論としてずっとあるわけでございます。この病床規制という話につきましても、その提供体制をどうするのかという話が出発点にはあったわけでございますが、しかし、現実には、この提供体制というものが構造化されていくのは、現実を見ているとなかなか難しいと思わざるを得ないわけでございますが、最近でございますと、例えば小児科医療の都市部における空洞化というような問題もありますし、構造的な問題が種々出てきております。
　ですから、今回の国保法等の改正案の中では、医療計画ということについての話が盛り込まれているわけでございますが、政府としましても、提供体制をどう効率的に構造化していくのかという観点から抜本的な見直しをしていただく必要があると。これは本会議場でも御指摘をさせていただきましたが、改めて、この点について政府のお考えをお聞きしたいと思います。
○谷（修）政府委員　提供体制の見直しということにつきましては、昨年の夏の、厚生省が出しました改革案、あるいは与党でまとめられました抜本改革案の中でも幾つかの指摘がされております。
　その中には、先ほど御議論のありました病床の問題も含まれております。また、病床許可の問題あるいは情報公開の問題、そういうようなことが含まれているわけでございます。また、医療計画ということに関係いたしましては、昨年の十二月に公布されました医療法の一部改正において、この充実を図っていくという観点から、従来の医療計画に加えまして、それぞれの地域におきます医療機能の分担なり連携、そういうようなことについても記載をしていくというようなことを行うことにしたところでございます。
　そういうようなことも含めて、医療提供体制の問題につきましては、昨年提示されておりますような問題も含めて、全体的な検討を現在行っているところでございます。
○福島委員　ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　時間が参りましたので、以上で私の質問を終わりにいたします。ありがとうございました。
○根本委員長代理　久保哲司君。
○久保委員　自由党の久保哲司でございます。
　きょうは、理事懇でもさまざま議論がございましたけれども、先日の橋本総理の記者会見に端を発しました財政構造改革法の見直し云々ということとの関連も含めて、国民健康保険法等の一部改正についてお尋ねをしたいと思います。
　物の本にも書いていますし、いろいろ読ませていただきますと、先ほど来大臣もおっしゃっておられますように、どんなものでも、年がたつごとに金額はふえていく、量はふえていく、こういう状況の中で、平成十年度の厚生省予算の編成に当たっても、ある意味では当然のことながら、社会保障費全般では八千億の自然増になる、こう言われていたところが、お金のない季節、始末せいということで、アッパー三千でとめろ、こんな話になったということを伺っております。
　ということは、要するに、その差五千億を始末せぬといかぬわけでありますけれども、それをなお、医療関係のところに絞り込んで考えてみると、約四千二百億円を始末せぬといかぬ。年末、最後の最後の段階で、医療費何ぼ行ったんや、どのぐらい余ってんねんという整理をしたら、九百四十億円の下方修正ができる結果になって、結果としては、三千二百六十億円という金額を縮減せぬといかぬ、こういうことになったというふうに聞いておるわけであります。
　このこと自体が、財政構造改革法との関連があったやなかったやについては後のことに譲るとしまして、いずれにしろ、社会保障の柱であります、今後、高齢化社会を考えればなおのこと柱であります医療費と、もう一つは、今回のテーマじゃございませんが、年金、この二つというのは、同じような意味での三重苦を背負っているように思います。
　三重苦といいますのは、一つは、お年寄りになればなるほどにやはり体にもがたがくるし、医者にかかる率もふえる。すなわち、医療でいえば、病院に行かれる方、医院に行かれる方、受診者がふえる。年金でいえば受給者がふえる。しかも、平均寿命がどんどん延びておることを考えますと、期間がともに長期化する。これを掛け合わせると、所要の経費、年金でいえば総支給額というか、それ自体がボリュームがアップする。受給者の増加、期間の長期化、それで総額のアップと。こういう、嫌でもふえていかざるを得ない要素を社会保障、特に医療、年金というのは抱えておるわけであります。
　そんな中で、今回、それこそ三千二百六十億円のお金を縮減するというのは、ある意味で至難のわざであったんだろうと思いますけれども、一つは大臣に、この三千二百六十億という金額を切り込むに当たって、厚生省予算の取りまとめ、また一厚生省全体をどのような考えでやっていくのかというところにおいて、大臣はどのような哲学といいますかお考えを持って臨まれたのか。またもう一つは、事務的になりますけれども、細かい数字は別にして、主としてどういうところにどういう考えでもって何をどれだけ削減したんだといったことについて、これは局長の方からお答えをいただければと思います。
○小泉国務大臣　各省庁マイナス予算、前年度に比べて、ふやすんじゃなくて減らしますよという中で、厚生省関係と科学技術関係は前年度よりもふえていいですよと。しかし、厚生省関係は、三千億円ふえるのを認めるけれども、ほっておいたら八千億円程度伸びる状況の中で三千億円でいいということは、前年度より三千億円ふえたといっても、五千億円近く削らないと予算を組めない。そういう意味からすれば、この十年度予算で純然たる伸びというのは科学技術庁だけなんですね。あとは全部、前年度に比べてマイナス。
　そういう中で予算編成したものですから、あらゆる歳出項目を見直して、むだをなくして効率化をしていこうということで組んだわけであります。
　医療費におきましても、薬価、特に薬がむだに使われているのじゃないか、あるいは、薬の公定価格と実際に病院が使う薬、この差益がかなり出ているのを認めているのが現行制度でありますけれども、その差益の幅を少なくしよう。いわゆる重点化、効率化を図りて、あらゆる歳出を見直して、何とか三千億円弱に十年度予算編成でおさめたわけであります。
　これからも、抜本改革をすると、医療費にしても減っていくのかというと、必ずしもそうではない。適切な医療水準を保つためには、ふやさなければならない点もあります。医療なんというのは、特にお医者さんにしても看護婦さんにしても、これから介護保険が導入されまして、介護に携わる方々の人件費というものもありますから、いやでも応でもふえる部分があるわけです。そういう中でできるだけ効率化をしていこうということでありますので、抜本改革は必ずしも大幅な歳出の削減に結びつかない点があるということをわきまえながら、改革に取り組まなければならない。
　しかしながら、今言ったように、薬は出せば出すほど、負担が少ないから、本人がもらっている限りはただと思うかもしれないけれども、その陰には税金と保険料を負担している人がいるのですよということでありますから、個人も、お医者さんのサービスを受けるのですから、ある程度負担してもらいますよということで、自己負担も考えてもらわなければいかぬという中で、健保も一割から二割へ負担をお願いした。そして高齢者も、月千二十円、何回でももうそれっきりですよというのを、一回五百円にして、四回までは負担してください、それ以上はいいですよ、薬代も若干負担してもらいましょうということで、ある程度自己負担がふえるとなると、今の傾向は、やはり医療費は下がっていくのですね。ですから、見通しから比べれば、自己負担が上がったということは全体の医療費の下げにつながっているということは言えると思うのであります。
　それがどの程度続くかわかりません。またしばらくすればもとに戻るよと言う人もいますから、これはもうちょっと長期的な傾向で見なければいけませんけれども、現実の予算編成の際には、自己負担の引き上げというのが医療費を下げている傾向というのは、短期間でありますが、見えてきた。そういうこともかみ合わせて、いろいろ重点化を図ってきて、予算編成をしたということだと思うのであります。
　あと、具体的な、項目別については、御指摘があれば、政府委員から答弁させます。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○高木（俊）政府委員　医療費として四千二百億ふえるということで、それをどういう格好で結果的に回収されたのかということでありますが、四千二百億を見通していた時点と、それから暮れの予算編成の時点とで、まず一つは、推計に使った基礎計数そのものが変わってきましたので、先ほど先生御指摘のとおり、この見直しで九百四十億縮減が可能であるということで、残り三千二百六十億、こういうことになるわけであります。
　内容的に申し上げますと、一つが、いわゆる医療費の適正化という観点で申し上げますと、平成十年度は薬価基準の改定等が予定されていた年でございまして、この薬価基準の引き下げ等によりまして、千九百五十億引き下げを図ったわけであります。それから、今回御提案しております老人医療費の拠出金の見直し、これによりまして、五百六十億国庫負担が縮減をされるということであります。
　それでもなお残った分でありますが、この辺がかなり苦しんだわけであります。この一つが、まさに医療費の適正化の一環ということになるのでありますが、老人医療費の適正化を徹底的に進めるということで、六百十億円縮減を見込んでおります。それから、いわゆるレセプトの審査の充実強化を進めるということで、六十億円を見込んでおるわけであります。それからさらに、国民健康保険組合に対する助成、これの見直しということで三十億円見込みまして、これを合計いたしますと、三千二百十億円になります。そういった意味では、残り五十億、これについては厚生省予算全体の中で手当てをせざるを得なかった。
　こんなような格好で三千二百六十億円というものを縮減いたした、こういうことでございます。
○久保委員　大臣おっしゃったように、医療費は、個人負担がふえれば、全体は、公的支出は減るという、パイが決まっておれば当然そうなるわけでありますが。
　そんな中で、ただ思いますのは、国保だけに限らず、いわゆる政管健保、組合健保あるいは共済、船員保険、その他ありますけれども、要するに、この手の話、社会保障一般全部ですけれども、まあ言うたら、国民の全部が対象者であり関係者なんですね。だから、この部分をいらうというのは、ある意味で、どの部分いろうたって、お金を削っていくというのは、国民には痛みを伴う話かもわかりません。だけれども、まさにこの部分というのは国民の生活と命にかかわる部分、ここをいらうみたいな話になる。
　今日まで、本法案に関しては、先日も一日議論がありました。また、参考人を呼んでの議論もさせていただきました。本会議における質疑もございました。そんな中で、一つは財革法、いろいろ言っているけれども、この財革法は基本的には国保法とは関係ないんですよ、こういった発言がなされている部分もございます。
　現に、三月三十一日の本会議のときに橋本総理が、これは福島議員の質問に対してお答えになったところだと思うのですけれども、こういう答弁をなさっているのです。「財政構造改革の当面の目標の達成に資するよう、歳出全般についてめり張りをつけながらも、一切の聖域なく歳出構造の見直しを進めてまいりました。」言うならば、この言葉をそのまま聞けば、「めり張りをつけながらも、一切の聖域なく」ということは、福祉等も例外ではなく、その対象でございましたというふうにも、一つは読めるのかな。
　一方、小泉大臣は、この前の厚生委員会での議論の中で、他党の方のお名前を出して失礼ですけれども、自民党の長勢先生の質問に対して、抜本改革の実施は平成十二年度を目途としている、しかし、医療費増大の問題をそこまで放置することは無理であり、現行の中でできる限りのことを行う必要があるとの観点で、また予算編成上の問題もあり云々、このようにおっしゃっておる。この予算編成上の問題もあり云々という中には、財革法という影が忍び寄っているということがその後ろにあるのかな、こんな印象を受ける答弁でもあったわけであります。
　私どもからすれば、先ほど大臣がおっしゃったように、厚生省は、今までよりは減らすのではなくてアップは認められた、だけれども、自然増のアップに比べれば抑えられたという、この限りにおいては、今回我々が審議をさせていただいておりますこの国民健康保険法等の一部改正、この分野においても、ある意味で、まさに財革法のいわゆる網がかぶっているといいますか、見事に網がかぶっているのじゃないかというふうに私は思うのですけれども、大臣、この点についてはいかがでございましょうか。
○小泉国務大臣　今後、社会保障全体の予算の中で、今、厚生省関係予算が十五兆円弱、これは年金も医療も福祉も含めてであります。そこで、約七兆円が医療費に使われています。このほかにも社会保障関係で使う分野があるのに、さらに医療費関係をもっと伸ばしてほかの予算を削るか、医療費を抑制してほかの分野に使うかという選択の問題もありますね。そういう点を考えると、私は、医療だから必要だからといって、これからますます国庫負担をつぎ込んでいいのかということはなかなか難しいんじゃないか。むしろ、全体の予算が制約される中で、ほかの分野に伸ばすべきところもあるということを考えると、医療だけ伸ばすわけにはいかぬ、医療だけ国庫負担をふやすというわけにはいかぬ。そういう中での改革もしなければならない。
　ただ、抜本改革をすると全部負担が下がるというような誤解とか錯覚を持つ方もいるんですけれども、これは、税金で負担するか、お医者さんにがかった場合自分がどのぐらい負担するか、病気にならない人も保険料をどのぐらい負担するかの調整ですから、考えてみれば、国庫負担が減って今の制度そのままだと、保険料と自己負担をふやさざるを得ない。現行のままで維持しろというのであれば、では、保険料を上げるのも嫌だ、自己負担をふやすのも嫌だとなると、増税しなければならない。それができないから今調整しようとしているわけです、すべての見直し。その辺は、今後抜本改革の姿が見えてきた段階におきましても当然出てくる問題だと思っております。