Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜田委員　繰り返しになりますけれども、要するに、設置している県のパーセントがどれだけだということも一つの目安でありますけれども、設置している内容、そしてメニュー予算の中でどれだけを設置事業のために充てているか、そういう実質的な見方をしていかなければいけないと私は思うわけであります。そういうことで、私のいま御要望申し上げました点を踏まえて、五十七年度の予算要求でも御努力をいただきたいとお願いをいたします。
　次に、手話通訳者と一言で言われておりますけれども、これはいまどういうような資格あるいは身分になっているのか、現状をお聞かせいただきたいと思います。
○山下政府委員　率直に申し上げまして、国の制度なり国家試験なりそういうものはございませんが、全日本聾唖連盟におきまして手話通訳の認定事業というのを行っております。国といたしましては全日本聾唖連盟に、手話通訳の養成をいたします場合の指導員、この指導員の養成事業を委託費として交付するという状況にございますのが現段階の実情でございます。
○浜田委員　いま御説明ありましたように、全日本聾唖連盟では認定試験をやっている、そして都道府県によってもばらつきはあるけれどもやっているところが多い。しかし問題は、先ほどの手話の標準化ということにも絡むわけでありますけれども、その内容というのはかなりまちまちである。したがって、この手話通訳が現実に聾唖者の日常活動に重要な役割りを果たしている以上、この試験制度をたとえば国が行うとか、そういったきっちりした資格要件を明確にすることがまず大事じゃないかというふうに私は考えるわけです。
　いま全日本聾唖連盟の方で五十七年を目途に何とか国の制度として明確にしてほしいという要望が出ております。これに対して、いかがでしょう、大臣。認定制度についてどういう方針で臨まれるか、御決意を伺いたいと思います。
○園田国務大臣　御指摘の認定制度についてはその必要性を十分認識いたしております。しかしながら、その前提に、先ほど文部省から言われましたとおりに、一つは用語の拡大、もう一つには指導員の養成、こういう前提条件をつくってなければなかなかうまくいかぬわけでありまして、そういうことを目標にしながら検討していきたいと思います。
○浜田委員　ただいま幾つかの問題点を取り上げてきたわけでありますけれども、ことしから始まる国際障害者年、「完全参加と平等」というのがテーマであります。完全参加、平等ということを聾唖者について考える場合には、やはりコミュニケーションの手段の確立が最大の課題であることは私が指摘するまでもないわけでありまして、ただいまいろいろ御答弁を伺いましたけれども、この問題につきまして政府当局、しっかりと前向きで取り組んでいただきますようお願いをいたしまして、この手話に関する質問は終わりたいと思います。
　次に、私は、社会保障の長期的な展望ということでお伺いをしてみたいと思います。
　まず最初に、わが国の社会保障の水準というのは、いろいろ言われるわけでありますけれども、進んでいるのかおくれているのか。特に年金の給付水準、そういうものでは先進諸国との比較というのはよく行われているわけでありますけれども、現状はどういうふうにお考えになっておられるか、それをまずお伺いしたいと思います。
○長門説明員　ただいまのお尋ねでございますが、社会保障給付費をとりまして申し上げますと、わが国の社会保障給付費は近年急速な伸びを示しておりまして、昭和五十三年度におきまして、これはＩＬＯが示しました社会保障給付費の基準でございますが、これで決算ベースで計算いたしましたところ、十九兆七千二百億円というふうになっておりまして、国民所得に対する割合は一一・九％という水準でございます。この一一・九％という水準を諸外国と比較いたしますと、主な欧米諸国、たとえばアメリカは昭和四十九年度におきまして一四・一というふうな数字でございます。それから高いところではスウェーデンが三一・〇というふうなことでございまして、形式的に比較いたしますとこれらの諸国に比べまして数字は低うはございますけれども、まだわが国は老齢人口の割合が相対的に少のうございますし、それからまた年金の成熟度も低いというふうなことがございますので、単純に比較するわけにまいらないかと存じます。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
　したがいまして、こういった諸外国と同じような年齢構成になります、あるいは年金の成熟も諸外国並みになる時期というのは昭和七十五年、二十年先でございますけれども、その時点におきまして、日本の現在の制度そのままの仕組みにおきまして、人口増でありますとか人口構成の高齢化というふうな要素だけを考慮に入れまして補正いたしますと、国民所得対比がおよそ二〇％程度になろうかと推計されますので、その意味におきまして、今日のわが国の社会保障制度は、制度的にはすでに欧米諸国と比べまして遜色のないレベルに達している、こういうふうに考えております。
○浜田委員　いろいろ比較の方法はあると思うのですね。私、老齢年金を、わが国の厚生年金の中の老齢年金とそれと似たような各国の制度というものをちょっと見てみたわけでありますけれども、モデル年金で言えば日本は月十四万五千円になる。それに対して、これはいろいろ数字がありますけれども、ただいま出てまいりましたスウェーデンでは九万五千円、西ドイツでは十万八百円ですか、英国でも七万五千円、そういうふうに絶対額におきましてはわが国はかなり高い水準にある。さらにその支給開始年齢を見てまいりますと、厚生年金は御承知のように六十歳からである、諸外国はほとんど六十五歳からになっているわけですね。こういう点から見まして実質的にはかなり高い水準に来ている。
　最初にお答えいただきましたのは社会保障給付費の対国民所得比率、これですとまだ低いようでありますけれども、いまおっしゃられた人口の高齢化あるいは年金制度の成熟化、そういうものを考慮していけばかなりの水準、あるいは欧米以上の水準に達している、そういうふうにも理解されますし、またそういう議論も行われているわけでありますけれども、そういうふうに考えてよろしいでしょうか。
○松田政府委員　年金について申し上げますと、ただいま先生御指摘のように制度的にも実際的にも相当レベルの高い水準に達しておるわけでございます。したがいまして、今後さらに年金の成熟化が進みますれば、世界でも相当最高の水準を行くのではないかというふうに考えております。
○浜田委員　そこで少し観点を変えてみまして、国民の負担ということでひとつお伺いをしてみたいわけであります。
　私は、福祉は高ければ高いほどいい、そしてそれに伴う国民の負担も高くてもやむを得ない、こういう単純な考え方というのはこれからわが国が進むべき方向としては少し考えなければならないのじゃないか。これはいろいろ判断があると思います。たとえばスウェーデンの現状はどうか。ああいう国家をわが国は目指していくのかどうか、そういうことがいま非常に重要な課題になっていると考えるわけですが、現在あるべき国民の負担の限度といいますか、どこまで一体国民に負担をお願いできるのかということで、厚生省当局あるいは厚生大臣はどのようにお考えになっているか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○長門説明員　現在のわが国の負担の関係でございますが、社会保障関係の社会保険料負担につきましては私ども承知しておりますが、租税関係につきましては社会保障関係のみならずその他込みになっておりますので、その点お許しを願いたいのでございますが、先ほど社会保障給付費が国民所得対比で一一・九になっていると申し上げましたが、これに対応する時点におきます租税と社会保障の負担の関係でございますが、租税関係が二一・四、社会保障負担が八・九、合わせまして三〇・三というふうな、これは国民所得対比の数字でございますが、これで社会保障を初めとする国家一般会計の財政を賄っているわけでございます。
　これが、一一・九という社会保障の国民所得対比が将来二十年先に約二〇％程度になるというふうなことになりますと、一般会計の負担、社会保障関係の負担もそれ相応にふえようかと存じますが、その際にどのくらいの割合になるかということは、私ども租税と社会保険料の分担関係その他いろいろむずかしい問題がございますので推計いたしておりませんが、二十年先におきますわが国の高齢化の状況あるいは年金の成熟度等あるいは年金の社会保障制度のシステムが比較的似ていると思われます西ドイツの例をとりますと、現在西ドイツが医療保険、年金合わせまして約千分の三百、三〇％程度というふうな、これは国民所得対比ではございませんで賃金収入に対する比率でございますが、そういう姿になっておりますので、この辺が一つの参考ということに相なろうかと存じます。
○浜田委員　確かに負担ということで伺いますと、なかなか統計のとり方むずかしいと思うのですね。だから私は、保険料であろうと租税であろうとこれは国民負担には変わりはない。そういう点を前提といたしまして、ただいま西ドイツというのが一つの例示として出てまいりました。西ドイツでは現在年金の保険料、それから医療の保険料それぞれどのくらいになっているわけですか。それに対してわが国の水準というのをちょっと対比して御説明いただきたいのですが。
○大和田政府委員　医療保険の保険料でございますが、これは一九七九年で千分の百十三ということになっております。わが国の場合、政府管掌健康保険では、ことしの三月からでございますが、千分の八十四ということに相なっておるわけでございます。
○松田政府委員　年金につきましては、西ドイツは現在一八・五％でございます。日本の場合は一〇・六でございます。
○浜田委員　ただいまお答えいただきましたところでは、西ドイツでは一八・五の一一・三ですと二九・八ですか、日本は一〇・六と八・四、そうすると一九％。西ドイツがすぐれていい目標だと言えるかどうか、これは私もかなり疑問があると思います。最近の情報では、すでに西ドイツ経済も過大な国民負担とかそういったことで疲弊をし始めているという分析も行われているわけでありまして、これがいいかどうかは別にいたしまして、一応の目安としていまの数字をちょうだいしたわけであります。そうすると、保険料だけとりますと、日本の現状で言えば一九％、西ドイツではおよそ三〇％、まだ一〇％すき間があるということになるわけですね。
　それで、問題を進めまして、現在高齢化が恐しいテンポで進みつつあるわけです。これはわかりやすい統計で調べましたところは、現在高齢者一人に対して勤労者七・六人で、それが昭和七十五年に先進国並みの高齢化率に達する、そのときが一人の高齢者に対して四・六人である。ところが、わが国の場合にはさらにその先がある。超高齢化国になっていくんではないか、そういう予測があるわけでありまして、昭和八十五年で同じ数字をとりますと、実に勤労者三・八人で六十五歳以上の高齢者一人を抱えなければならない、そういうところまで達してしまうというふうに言われております。こういう前提を置いて考えてまいりますと、これからの年金の特に負担面、これはどういうふうに変化していくか、そこをひとつお聞かせいただきたいと思うわけです。
○松田政府委員　御承知のように厚生年金保険を例にとりますと、これは五年ごとに料率を引き上げていくという段階方式をとっておるわけでございますが、状況を申し上げますと、二十年後には被保険者数は一・二倍になるわけでございます。給付費は約五倍でございます。それから昭和八十五年、三十年後には被保険者数は一・三倍それから給付費は約八倍になるわけでございます。
　そこで、保険料は一体どうなるかということでございますが、一応の前提を、標準報酬の上限は七％ずつ上がる、積立金の利回りを一応六％、こういう仮定を置きまして試算をいたしてみますと、昭和七十五年の料率につきましては、五年ごとに千分の十八ずつ上げる、こういう前提に立ちました場合には約一八％でございます。それから三十年後の八十五年、この場合には約三〇・六％。これは非常に機械的に計算をいたしますとそういう状況に到達するということでございます。
○浜田委員　それじゃ医療費の方はどうでしょうか。高齢者に対する医療制度の問題もありますけれども、受診率はきわめて高いわけでありまして、そういう要素を加味していった場合に医療給付費はどうなるか、そしてそれをあがなう保険料負担はどういうふうに変化していくか、その点についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○大和田政府委員　医療保険の給付費につきましては、実は長期的な見通しというのは非常にむずかしいわけでございますが、ごく直近のものを申しますと、昭和五十四年度では国民総医療費は約十一兆、五十五年度では約十二兆、五十六年度では約十三兆というふうに一兆ずつふえてきておる。これにつきましては、将来設計はむずかしいのですが、やはり今後の問題としましては増大をしていくということは、これはもう間違いなくそういうことを言わざるを得ないだろうというふうに思います。したがいまして、これに対する負担の面におきましても、やはりふえていかざるを得ないということを申し上げざるを得ないというふうに考えるわけであります。
○浜田委員　いろいろ前提があるでしょうから、数量的には推計はないわけでありますね。しかし、いままでの医療費の増加傾向、それに先ほど話に出ました急速な高齢化ということを加味して考えていけば、年金以上に大きな問題が出てくるんじゃないか。これは非常に直観的な言い方でありますけれども、どうでしょうか、数量じゃなくて、直観といますか実務をやっておられる感じでお考えになって、お聞かせいただきたいと思います。
○大和田政府委員　ただいま数字でなくとおっしゃいましたが、そうでなくて直観ということで申し上げますと、確かに容易ではないという感じ、感想というものを持っておるわけであります。
○浜田委員　先ほど来幾つか数字を出していただいたわけですが、西ドイツの社会保険料、これが現在三〇％ある。一応そこが一つのめどになるだろう、そういうお考えかと思います。わが国の現状は、先ほど出ましたように年金保険料が一〇・六ですか、医療保険が八・四。この年金だけについていま推計の数字を伺ったわけでありますけれども、この一〇・六が三〇・六にならなければいまの水準が維持できない、そういうことでございますね。そうすると、単純に言えば二〇％保険料が上乗せになってくる。それにいま局長の御答弁にありましたように、医療保険の方も相当しんどい状態になってくるのじゃないか。これを足したら一体どれだけになるか。私は、ここにわが国の将来の非常に大きな問題があると思うわけです。
　きょうは大変時間が限られておりましてあと二、三分しかないわけですから、意を尽くせないわけです。私は、具体的にこのような負担の増加が見込まれている、そういうときにおきまして、将来を考えて制度がこのままでいいのか、これをもっと真剣にお考えになっていただかなければならないというふうに思うわけです。そこで具体策についていろいろお伺いをする予定でありましたけれども、きょうはもう時間がありません。
　最後に大臣に御決意をお伺いしたいわけでありますけれども、やはり西欧先進諸国のたどった多くの例があるわけであります。社会、経済が無気力化してはならない。活力を持って生産活動を続けていくという経済を前提にしなければわが国の将来は考え得ないと思うわけであります。そういう場合に、いま年金と医療だけについて大体の感じをお答えいただいたわけでありますけれども、年金の保険料だけで標準報酬の三割を超えてしまう、そういう事態が国民にお願いできるかどうか。また医療につきましても、過大な保険料負担をそれに上乗せをしてお願いしていけるのかどうか。そこを十分見きわめて、これは税金でも保険料でも同じでありますが、どれだけ国民に負担をお願いしていけるか、その許容限度といいますか、そこをしっかり見定めていただいて、それに各制度が上手におさまっていく、そういうことでなければこれからの社会保障の運営というのはうまくいかないんではないか。
　ですから、私、大臣のお考えを伺いたいわけでありますけれども、たとえば本当に社会的弱者とは何か、そういう点を十分よくお考えいただいて、社会的に手を差し伸べてあげなければならない弱者、言ってみればそういう順位、優先度といいますか、そういうものをしっかり見据えて、それに必要な手を差し伸べていくというような整理をしていかなければ、いま私の言ったような形というのは実現し得ない。しかも、高齢化は待ってくれないわけでありまして、急速なテンポで進んでいくわけであります。今後そういった問題を踏まえて、あるべき国民の負担限度を十分見据えた社会保障制度の組み立てということをお考えいただかなければならないと私は思うわけでありますけれども、仮にそうであるとすれば、各種の制度についていまから抜本的な考え方を実現していかなければ追いつかない、私はそういうふうに現状を考えているわけでありますが、大臣のお考えと今後の社会保障に対する運営の御決意をお伺いしたいと思います。
○園田国務大臣　社会保障については、すべての問題がいまのままでいきましてもだんだん給付はふえてくるし、かつまた国民の負担もそう無理にお願いできるものではない。ましていわんや、高齢化社会その他の状態を考えますと、このままで行くと制度そのものが根幹から揺らぐという心配をしておるものでございます。
　そこで、負担にしろ、税金にしろ、問題は国民の負担であります。私は、内閣ももちろんそうでありますが、この事態に将来国民の負担をふやす、税を増加するということには反対でありまして、税はふやさないでどうやって水準を保っていくか、こう考えますと、やはりいまおっしゃいましたように、むだを省くということが非常に大きな問題になってまいります。しかし、そのむだを省くということは、切り捨てになっては大変でございますので、切るが切り捨てにはならぬ。
　こうなってくると、第一には制度についていろいろ検討しなければなりませんが、答弁は容易でありますが、このように根を張った各種の制度を抜本的に改正することは現実としてはなかなか困難であります。そこで、各種の制度をいま御発言のありましたような観点からどのように手直しをしていくか、かつまた各種制度のでこぼこをどう是正していくか。横の有機的連係をどうするか。と同時に、やはり限られた資源の中でありますから、水準を保ちつつこれを切り抜けるのには、何といってもやはり効率化、適正化というのが大事でありますから、本当に困った方にはどんな無理をしても手厚くする。しかし、所得があってがまんのできる方にはなるべく勘弁してもらうという、いろいろな制度の段階式なども考えなければならぬ。
　と同時に、私の扱っております社会保障制度にもまだまだむだはあるわけであります。あるいは医療の不正事件であるとか、その他いっぱいございます。そういうむだを省く、こういうことから、おっしゃるとおりにいまからもう手をつけていかなければならぬと考えております。
○浜田委員　どうもありがとうございました。
　私、これは福祉の切り捨て論ではないと思っております。本当に必要なところに限られた財源の中で手を差し伸べていく、そういういわば本当の福祉の体系というものを、私はいま十分見据えて運営をしていただかなければ、今後二十一世紀に向けて大変な事態になる。あえて失礼を顧みずに言えば、たとえば年金局であのように恐ろしい推計を持っておられる。それを持っておるだけで知らぬ顔をするのは、これは無責任のそしりを免れない。私は、ひとつ重大な事態を直視していただいて、いまの厚生大臣の御答弁にありましたように、厚生大臣はまさに勇気と決断の人でありますから果敢なる運営をお願いをいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○森井委員　盛りだくさんの質問を抱えておりますが、余り時間のかからないような問題から御質問を申し上げていきたいと思います。
　最初に、原爆被爆者の援護対策についてお伺いをいたしたいと思います。
　御承知のとおり、昨年の十二月の十一日、原爆基本問題懇談会の答申が出されました。率直に申し上げまして、一年数カ月かかったわけでございますけれども、結論といたしましては残念ながら、あるいはきわめて遺憾なことに、被爆者の皆さんの期待を裏切るものになっておりました。戦後三十数年にわたって吟味し続けてきた被爆者の皆さん、すでに年齢的にも平均年齢恐らく六十歳を超していると思いますが、老齢化が進み、一刻も早く国家補償の精神に基づく被爆者援護法をつくってほしい、そういった願いがほとんどといってもいいほど否定をされた形になりました。そういったときに被爆者の団体や、あるいはまた平和運動をする団体が、厚生省におきまして園田厚生大臣とお会いをいたしまして、その声を伝えたわけでございますが、率直なところ、園田厚生大臣の顔を拝見してお言葉を聞いて、初めてほっと胸をなでおろした。園田大臣なら被爆者の願いはまだ聞いていただける、こういう希望をつないで、そのとき帰っていったわけでございます。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいわけでございますが、基本問題懇談会の意見書を大臣としてどのように受けとめていらっしゃるか、さらにまた、今後どうしようとなさるのか、お伺いをしたいと思います。
○園田国務大臣　懇談会では非常に真剣に討議をしていただいて意見を出していただいたことに感謝をいたしております。しかしながら、その内容は必ずしも被爆者あるいは関係団体の要望とは相入れないものもございます。しかしながら、詳細に拝見をいたしますと、とびらを閉ざしてはいない、私はこう思います。ある問題では、自分たちは結論を出せないが、あるいはこれはこういうふうにおかしいと思うけれども、政府や国会がおやりになるならばというような点もございますので、私としてはこの懇談会の結論を尊重しつつ、被爆者の方々の今後の問題を一分一厘ずつでも皆さんと相談をして対応の策を講じていきたい、こう思います。
○森井委員　公衆衛生局長にお伺いをしますが、意見書は本物の意見書とそれから概要というのがありますね。恐らく意見書は、そう長い意見書ではありませんけれども、それにいたしましても少し長いということで圧縮をされたのだと思うのですけれども、死没者に対します弔慰金あるいは遺族に対します遺族年金、そういったことにつきまして、概要ではこう述べていますね。概要の三ページですけれども、「原爆投下によって被爆死した人に対する弔慰金及びその遺族に対する遺族年金等の支給については、数限りない悲惨な戦災者との均衡を無視することは、社会的公正を実現するゆえんとはいい得ず、国民的合意を得ることはむずかしい。」これで終わっています。したがって、端的に申し上げますと、弔慰金や遺族年金はだめだ、こう概要では書いてあるわけです。
　明確にしたいのは、概要というのはどこでおつくりになりましたか。
○大谷政府委員　厚生省事務当局である私ども公衆衛生局の責任において作成したものでございます。
○森井委員　大臣は、先ほど、意見書の答申は出たが、考えようによっては一切を否定するのではなくて、次へつなげるものもあるという意味の御答弁をいただいたわけですけれども、いまの死没者に関するくだりにつきましては、意見書ではこういう表現が使ってあります。「原爆投下により瞬時に又は長い苦しみの末、死没した人々及びその遺族に対し、弔慰の念を今さらに新たにすることは、同胞の心情として、きわめて当然のことであるが、これらの人々に対し、国が特に弔慰金、遺族年金等を支給すべきかどうかは、また、別個の問題である。」と書いてある。否定をしていないのであります。「別個の問題である。」と書いてある。さらに「都市の大空襲で爆撃を受け即死ないし苦しい療養の後に死没した人々、艦砲射撃で一家一族が一瞬にして無に帰した人々並びにそれらの遺家族など、数限りない悲惨な戦災者との均衡を無視することは、社会的公正を実現するゆえんとはいい得ず、国民的合意を得ることはむずかしい。」こうなっておるわけでございます。
　概要ではずばり、これはだめだと書いてある。しかし、ここでは何回読んでみても、まず心情としては同胞として十分わかる、これが第一。その上に立って、弔慰金、遺族年金を支給するかどうかというのは、そうは言うものの、別個の問題である。これが第二。三番目は、したがっていわゆる一般戦災者の方々との均衡を失しないようにしなければならない、こう書いてあるわけでありまして、一言も弔慰金や遺族年金について出してはならないとは書いてない。しかし、いま申し上げましたように厚生省の方でお出しになった概要は、もちろん文字を圧縮しなければならぬという文章上のむずかしさもあるかもしれませんが、文章上のむずかしさだけではなくて、やはりここに官僚一流の抵抗の姿勢が如実にあらわれているのじゃないか、こう私は考えるわけであります。
　そこで厚生大臣、いま私が申し上げましたように、死没者あるいはその遺族に対する弔慰金もしくは遺族年金については、いま私が特に強調させていただきましたけれども、全く否定したものではなくて、一般戦災者等の関係はあるが、これが先ほど大臣がおっしゃいました将来への問題をやはりつなげていきたいというそのことに通じるのでありましようか。
○園田国務大臣　概要の事務当局の気持ちはよくわかります。しかしながら、御指摘の点は懇談会の方でも非常に考えられて出していただいた結論である、こう思います。私は率直に言いますと、この懇談会に出て私の意見を言うことは異例になりあるいは干渉だというそしりを受けるかもわかりませんが、皆さん方の御意見を体してなかなかむずかしい問題はあるがとびらを閉ざさないでくれということのお願いをした点がここに出てきておると思いまして、一般戦災者との均衡、国民の合意、こういうことで非常に困難ではあるということは一縷のとびらをあけていただいたものだ、こう思っております。
○森井委員　一縷のとびらをあけていただいたものだということは、いま申し上げましたように被爆者の願いがもちろんたくさんありますが、中でも亡くなられた方に国が一本のお線香代も出していない、そういった点からいけば死没者に対する扱いは今後も大臣として十分考えていただける、そのためにいま申し上げましたようにとびらをあけたものだ、こういうように理解していらっしゃいますか。
○園田国務大臣　御意見を尊重して私はいろいろ考えました。かつまた現実のいろいろな困難な条件がございます。そこで、私の方では弔慰金それから遺族の年金ということは実現はできませんでした。しかしながら、とびらのあいたことでこれでぷっつり切れたものではないので、国家の財政が変わりいろいろあれば将来は考えるべきである、しかしその実現は当面は困難である、こう考えております。
○森井委員　関係団体が大臣室へ陳情に参りまして、そのときに出た話ですからこの委員会で申し上げるのはいかがなものかと存じますけれども、私も立ち会っておりまして、こういうふうにおっしゃっているのですね。今回の答申については七人の先生方、途中で六人におなりになりましたけれども、先生方の御労苦には感謝するが、内容は皆さんの期待されたものではなくて、被爆者の願いと相入れない点もある。しかし行政を預かる者としては答申を基礎にこれをどう発展されるかだと思う。先ほどの御答弁と類似をいたしておりますけれども、そういうふうにおっしゃっておられました。
　それから国家補償の理念に関しては、広い意味という言葉ではありますけれども、国家補償の理念を取り入れられた。そういう意味では一歩踏み出した点は評価する。そして雑談の中でこういうことも出てまいりました。園田厚生大臣、これは原爆特別措置法の制定のときもまた厚生大臣でいらっしゃいました。そのときは、何か国会で被爆者の問題につきましては社会保障だ、こう答えておったけれども、いまになってみれば自分は反省をしておる、こういう意味のこともおっしゃったわけでございます。
　したがって、そういった一連のことを考えますと、やはり結論的には、もう一点あるわけでございますが、これは大臣の気持ちが端的にあらわれていると思うのでありますが、弔慰金については聞きようによっては厳しいともとれるし、聞きようによっては将来やってもいいというふうにもとれる、こうもおっしゃいました。来年度の予算に何かひっかけられないか、私も含めまして相談をしたい、こうもおっしゃいました。
　これは大臣室で陳情にお伺いして私どもが立ち会ったときの席でございますから、おれはそんなこと言ってないよとおっしゃればそれで結構でございますけれども、しかし大臣のお気持ちを端的にあらわしたものとして私どもとしては評価をしてまいりました。そのことによって、先ほど申し上げましたように答申は暗かったが大臣のお顔を拝見してほっとしたという、そういう表現を皆しておったわけでございます。
　いま申し上げました点につきまして、大変恐縮でございますが、御感想のほどをお伺いしたいと思うのです。
○園田国務大臣　いまおっしゃいましたような要旨の発言をしたことは事実でございます。いまもなおその考え方に変わりはございません。
　私が命ぜられておる社会福祉保障の問題すべてがそうでありますが、この被爆者の問題も、生活から来る手当その他のこともありましょうけれども、もっと大きな問題は、何かこう自分たちがこんな悲惨な思いをしているのに国が全然わかってくれないという胸につかえたもの、そういうものを納得してもらうことも金銭以上の大きな問題であると私はすべての問題について考えておるわけでございます。そこで各議員の方々の非常な御尽力によって、年金、手当等はできませんでしたが、そのほか新しい制度や増額をやったのは、その気持ちを何とかしてということで議員の方々の御協力を得たものだ、こう思っております。
○森井委員　自分の我を押しつけるのではなくて、大臣、冷静に考えてみますと、たとえば暴力団の流れ弾に当たっても最近は国家がある意味で補償するような法律ができているんですね。あるいは公害で苦しんでいらっしゃる方にも国が措置をいたしまして適当な医療や適当な補償という制度ができている。特に補償ができているのですね。こういった点からいたしますと、過去には在外資産等の補償も行ったりいろんな事例があるわけでございますけれども、その意味では法のもとに平等という観点からすれば、このままで果たしていいのだろうか、そういった感じが私はどうしてもするわけでございます。いかがでしょう。
○園田国務大臣　先ほどから申し上げましたとおり、当面の環境、諸条件はなかなかむずかしい、当面これを解決することは無理だと思います。しかしながら、そういう方向で努力することは厚生大臣に与えられた責任の一つであるという考え方は、私は変わりはございません。
○森井委員　公衆衛生局長さん、五十六年度の予算案の中をずっと分析をしてみますと、原爆対策、これは厚生省がつくった予算の説明資料でありますけれども、一番最後に「家庭奉仕員事業等」ということで、およそあさっての方を向いているわけですけれども、「家庭奉仕員事業等」の中に１、２、３、４、５と説明が加えてありまして、そのうちの４に新規として原爆被爆者実態調査費というのが千三百万円組んでありますね。これは従来たとえば五十年調査というふうなことで調査をやってまいりましたけれども、そういったある意味で定期に予測をした調査費でしょうか。性格はどうなっていますか。
○大谷政府委員　この千三百万円の調査費は新規に計上いたしたものでございますが、これは先ほどもお話の出ました基本懇の意見によりまして、被爆者相談事業を充実したらどうかという御指摘に従いまして、実のある相談事業を実施するために、被爆者の被爆の状況、就業状況あるいは傷病の状況等被爆者の置かれておる状況を総合的に把握するという観点から、そういった相談事業の厚みを厚くするという観点から、被爆者実態調査費千三百万円というものを計上した次第でございます。
○森井委員　ずいぶん無理をした答弁ですが、この「家庭奉仕員事業等」の「等」は家庭奉仕員事業にくっつけたわけじゃないのですね。これと関連しているのなら、それじゃほかに原爆死没者慰霊式等開催費というのが入っていますが、これは相談事業ですか。そうじゃないのでしょう。これはたまたま項目の中で、「家庭奉仕員事業等」ということで家庭奉仕員事業も入るが、しかしそれ以外にこれこれがありますということで一緒にお出しになったんじゃないですか。そうでないと、次に五番目にやはり新規で原爆放射線の影響に関する研究体制検討費というのがございます。これも家庭奉仕員事業ですか。これは局長、答弁を訂正なさったらいかがですか。私は、「等」というのは家庭奉仕員事業も入るがそれ以外の事業も入ります、こういうことだと思うのですが、どうですか。
○大谷政府委員　先生のお持ちになっている資料にはいろいろのものが含まれておるわけでございまして、私どもといたしましては、千三百万円の調査費の積算は先ほど申し上げたような考え方で計上させていただいたわけでございます。
○森井委員　具体的にはどんなことをやりますか。
○大谷政府委員　具体的な問題は、地域の相談事業をやっておられる方々と御相談申し上げまして実施したいというふうに考えておりますけれども、先ほどから申し上げておりますように、現実の相談事業の中で被爆者の実態について詳しく調査しなければならない点が多い、その場合いままでのものでは不十分であるから、そういったことについて手厚くやってほしいというふうな要望がございますので、そういった調査費を計上したわけでございまして、その趣旨に沿って現場の相談員の方々と相談してこれを使いたいというふうに考えておるわけでございます。
○森井委員　それはいけませんよ、まじめに答えてください。それでは相談事業で千三百万円も国費を使うのですか。
○大谷政府委員　相談事業を実施するために実態調査を行う、こういうことでございます。
○森井委員　相談事業をするのに実態調査が要りますか。しかもそれで千三百万円という金をお使いになりますか。それは相談事業のためじゃないでしょう。相談事業で調査費を千三百万円もつけなければならぬほど調査項目がございますか。
○大谷政府委員　これは相談事業そのものの調査ではなしに、先ほども申し上げておりますように、相談事業の充実を図るために、そういった被爆者の被爆の状況あるいは就業状況あるいは傷病状況等被爆者の置かれておる状況を、これは相談員だけがやられるわけではなしに、都道府県、市町村の方々に御協力を願って調査をしていただく、こういう考え方に立っているわけでございます。
○森井委員　局長がだめなら大臣にお聞きしなければしようがないのですけれども、大臣、政治家の感覚として、私いまあのような意見を申し上げたわけですけれども、本当は死没者の調査がいま一番望まれているわけですね。相談事業をするために調査をするなんということはとても考えられないわけですけれども、大臣、これはどうでしょう。いま一番問題になっておりますのは、将来の問題だということでおっしゃいましたけれども、亡くなられた方が何をしていらっしゃるか、これがいま一番不足している、一番わからない点なんですね。調査がないわけです。全国的な調査としてはもちろん十分な金額とは言えませんけれども、これだけのお金があるのならいま被爆者が願っておるものの調査をされるのが筋だと私は思いますが、いかがでしょうか。
○園田国務大臣　言葉遣いはいろいろありますが、この調査費は被爆者の実態調査を明年度行う、こういうことでありまして、それをさらに解明をして、弔慰金その他の裏づけになるような死没者の調査ということは現段階においてはなかなか言い得ないところでありまして、ましていわんや事務当局がそういうことは答弁できないと思いますので、明年度、被爆者の実態調査ということでお許しを願いたいと思います。
○森井委員　そうすると大臣、ここで取引をするわけではありませんけれども、被爆者の実態調査をするなら、被爆者と密接不可分な亡くなられた方も調査をしなければ被爆者の調査になりませんね。私はそういうふうに思うのですが、間違っておりましょうか。
○園田国務大臣　森井さんの解釈は間違いはないと思いますし、関係がないということはございません。
○森井委員　そこで、昨年十二月に先ほど申し上げました意見書が出されまして、予算委員会等では議論が行われていますが、本委員会では初めてなものですから、基本懇の意見書に対します基本的な問題だけをお聞きしたいと思うのです。
　私もあれをざっと読んでみました。とにかく国の戦争責任を否定しているといいますか、正当化をしているわけですね。要するに戦争というのは時の政府の統治行為だ、こういう断定がしてありまして、したがって一億国民は、まあ、その当時一億おったかどうかわかりませんけれども、国民はひとしく受忍の義務があるというようなところまで書いてあるわけですね。したがって、原爆被爆者もその受忍をしなければならない立場の一員だ、こういう書き方になっておるわけですね。
　御承知のとおり、あの太平洋戦争は侵略戦争です。だから国が起こした戦争の責任というのは統治行為論だけでなくて、大臣は外務大臣として御活躍でございましたからよく御存じでありますけれども、あの戦争は、アジア諸国を中心にしてそれこそ世界じゅうの人に迷惑をかけた侵略戦争であったと思うわけですね。そういったところが全然触れられておりません。それから私どもがしばしば言う、原子爆弾というのは国際法違反じゃないかということ、これは昭和二十年の八月十日に、日本政府からも政府の意思表示としてアメリカに抗議をしています。私どもの大原議員の質問主意書等でしばしば触れられておりますから私はこれ以上申し上げませんけれども、具体的にあの原子爆弾が国際法に照らしてどうなのか、これも全然うたってない。
　それからもっとひどいのは、すぐれて被爆者の援護対策というのは、これは税金を出すのだ、したがって、仮に援護対策を行うにしてもやはり国民的な合意が必要である、こううたってあるわけです。まだ幾つか問題はありますが、大要その三つぐらいになるでしょう。
　がまんならないのは、いまになって国民的な合意が必要だというこの認識です。冒頭に申し上げておきますが、先生方の御労苦については感謝をいたしますが、残念ながらこうまでひどい答申が出るとは思わなかった。皆さん御承知のとおり、この基本懇の答申にもうたってありますが、あの広島、長崎の原爆が一つの契機になって終戦になったことは間違いない。だから、その当時日本政府が直ちに被爆者援護法を制定しておれば、恐らく全国民が大賛成をして被爆者援護法はできたのです、もちろん占領軍という障害はありましたけれども。しかし、それにいたしましてもサンフランシスコ平和条約は昭和二十七年、つまり放置をした政府の責任は全くうたってない。
　学習の意味で、公衆衛生局長、いま私が申し上げました基本懇の答申に対して、あなたの感想を述べてください。特に反論があればしてください。
○大谷政府委員　基本懇では、先生御指摘のようなところはございますけれども、原爆被爆者につきましては、いわゆる一般の犠牲と異なりまして、一般の戦争災害とは一線を画すべき特殊性を有する特別の犠牲であるということは認めているわけでございます。したがいまして、大臣もしばしば申しておられますように、広い意味における国家補償の理念に立つということを明快にお述べになっておるわけでございまして、いまの先生のお話、感覚的にちょっと私——こちらの方はそういうことで、広い意味の国家補償の見地に立っているというふうに理解しておるわけでございます。
　しかしながら、そういった広い意味における国家補償の見地に立ってはおりますけれども、こういった特別の犠牲について「原因行為の違法性、故意、過失の有無等にかかわりなく、結果責任として、戦争被害に相応する「相当の補償」を認めるべきだ」こういうことを申しておられるわけでございます。したがって、これはいわゆる国の完全な賠償責任を認める趣旨でないというふうになっておりまして、そこで先ほどから先生御指摘になっておりますところの、一般の犠牲でありますけれども惨たんたる状況におられます戦争被害者の方々との均衡の問題もありまして、「原爆被爆者対策も、国民的合意を得ることのできる公正妥当な範囲に止まらなければならない」
　基本懇としては、気持ちといたしましては先生と同じようなお気持ちを持っておられると思うのでございますけれども、そういった論拠において現在の段階では戦争災害との均衡上、合意を得るのはむずかしいのではなかろうか、こういうふうに御指摘になっていると私どもは理解しておるわけでございます。
○森井委員　私の問いに余り答えてくれていませんが、具体的に申し上げますと、一口で言いますと、基本懇の意見書は、いままでの政府の姿勢よりも後退している部分がずいぶんある。たとえば、わが党の大原議員の昨年十月二十日の「原爆被爆者に対する「国家補償の理念」による援護法制定に関する質問主意書」の答弁書を見ますと、たとえば原子爆弾の評価について、もちろん私どもは不十分だと考えていますけれども、「原子爆弾の投下は、国際法違反であるとはいい切れないが、」ここは政府だから歯切れが悪いのですが、それにしても「国際法の根底にある基本思想の一つたる人道主義に合致しないものであるとの意味において国際法の精神に反すると考えている。」原子爆弾の国際法との関係については、政府はそこまで踏み込んでいる。答申は一切ありません。
　それから、国会の意思等よりも私はかなりおくれていると思うのです。これは昨年の秋の臨時国会でも申し上げましたけれども、去年の四月八日の衆議院社会労働委員会におきます附帯決議でもこういうふうに書いてある。「昭和五十三年三月の最高裁判所判決などにより、国家補償の精神に基づく原爆被爆者援護法の制定を求める声は、とみに高まっている。」これで一行終わっているのです。これは衆議院社会労働委員会の意思ですね。「原爆被爆者援護法の制定を求める声は、とみに高まっている。」こうなっています。具体的に原爆被爆者援護法の制定を求める、われわれはこういう認識に立った上で基本懇の答申を待つということになっているわけですけれども、基本的な認識は、いま申し上げましたような国会の意思です。これと意見書の意思は相入れないものがあると私は思う。いかがですか。
○大谷政府委員　基本懇の答申は、広い意味での国家補償を明快に認めているわけでございます。しかし、国家補償と申しましてもそれにはいろいろある。原爆被爆者というものを特別の犠牲と認めました上で、結果責任として戦争被害に応じた相当の補償を認めるべきである、こういうふうに結論づけておられるわけであります。そこでいわゆる一番重い、つまり国家賠償的なものとは若干ニュアンスの違うというふうな解釈がなされていると理解しておるわけでございます。
○森井委員　大臣を再度煩わせて恐縮でございますが、いま申し上げました政府の答弁書、それから国会の昨年の附帯決議等と比較をしますと、私は意見書の方が後退しておると具体的に指摘を申し上げましたけれども、先ほど公衆衛生局長からは、残念ながら期待をするような、あるいは質問にまともに答弁をするようなことになっていないわけでございます。大変恐縮ですが、大臣から一言。
○園田国務大臣　すべての審議会がそうでございますが、特にこの懇談会というのは、私個人が考えてみますと、国会やその他では法の制定、それから弔慰金等の声がだんだん強くなってくる、これはなかなかできない、やれない、しかしこれを政府が拒否した場合にはこれまた今度は反発が非常に強い、そういうことで懇談会というものをおかりして何かその付近の隠れみのにするという気持ちがあったのではないか、そういうことは今後あってはならぬ、こう第一に思うわけでございます。
　そこで、懇談会でも非常に苦労されまして、社会保障の理念から国家補償の理念ということを打ち出された。その他の問題で結論は好ましき——団体の方々と相入れないことになっておりますが、私は、この懇談会の意見は非常に苦労されて、くぎを打たれなかったということだけで非常にありがたい、こう思っておるわけでございます。
○森井委員　原爆の問題だけに時間をとってもいけませんが、最後に局長さんの腹の中を見せる答弁をひとつしていただきたいのです。
　具体的には審議の際に申し上げますが、特別措置法の改正案をお出しになりました。一部制度の新設もありますけれども、統合したものもある。少なくとも基本懇の意見書を踏まえて出された政府のすべての対応が今回の特別措置法の改正案だとは思っておりません、ことしはとにかく意見書が出たのが十二月ですから無理もないと思うのでありますが。大体あなた方がよく抵抗するのですから、意見書の答えがことしの特別措置法の改正案、これですべて終わりなのか、大臣の趣旨を踏まえてこれからも鋭意研究して被爆者のニーズにこたえていく、そういうお気持ちなのか、あなたの御意見を聞いておきたいと思います。
○大谷政府委員　五十六年度予算案では、私どもとしては基本懇の意見で指摘されました事項についておおむね盛り込むことができたというふうに考えているわけでございますけれども、大臣が申されておりますように、将来に向かっての大臣のお気持ちは私ども十分理解しておりますので、今後とも検討を続けさせていただきたいというふうに考える次第でございます。
○森井委員　たとえば、法の目的ですね、あるいは基本的な性格の中に、広い意味での国家補償ということが基本懇の意見書ではうたわれておりますけれども、それらについては何ら手を触れられていないというふうな問題など、まだ幾つか問題があると思いますが、きょうは一般質問でございますので、原爆の問題についてはこの程度ではしょらせていただきたいと思います。いずれ、法案審議の際に改めて御質問を申し上げます。
　次の問題に入らせていただきますが、ビルクリーニング技士受験のための特別通信講座というのがあるのですね。これは、具体的には労働省が認可をいたしまして、もちろん厚生省と共管の部分もあるのかもしれませんが、財団法人建築物管理訓練センターというところが実施をするわけです。そしてビルメン業者にとりましては、ビルクリーニング技士というのは、どうしても資格を取っておかなければ仕事ができない非常に大事なしろものでございます。御承知のとおり、ビル管法は国会で改正をされまして、いろいろ議論がなされたわけですけれども、法改正のときには、少なくとも大手の業者と中小零細企業の皆さんが共存共栄できるようにという配慮があったことは間違いありません。
　そういった中におきまして、最近、非常にけしからぬ状態が起きてきておるわけでございます。ここに「「ビルクリーニング技士」受験のための特別通信講座開講」というビラがつくられているわけでございます。これを見ますと、要するに、この通信講座を受けなければならない、通信講座を受けるということは資格を取ることにつながるわけですから死活の問題でございますけれども、いわゆるビルメン協会、これは大手業者の方でありますが、そこの推薦がなければ通信講座を受ける資格がない。言うなれば、零細業者を締め出すようなこういうビラがまかれたわけでございます。したがいまして、真っ青になった零細業者の方も非常に多い。
　これは環境衛生局長さん御存じですか。大臣は一服していてください。
○榊政府委員　いまお示しの特別通信講座の実施要領というものについていろいろ御質問があったわけですが、この点については私どもも承知いたしておりまして、いま先生御指摘のように、一部適切でない点があるということについても承知いたしております。
○森井委員　それでは、確認のためにちょっと御質問をしておきたいと思うのであります。
　その一つは、建築物清掃業について、清掃作業の監督者の要件として、厚生大臣の定める資格を有する者というふうにあるわけでございますが、これはどのような資格が必要なんですか。
○榊政府委員　お尋ねの資格を有する者ということにつきましては、先ほどお話がございました、労働省告示によります技能審査認定規程に基づきまして財団法人建築物管理訓練センターが行うビルクリーニングに関します技能審査に合格した者、それからさらに、建築物環境衛生管理技術者免状を有する者につきまして、やはり同法人が行います技能審査のための通信講座の受講者であればこれを対象とするということで考えております。
○森井委員　それでは続いてお伺いいたしますが、建築物管理訓練センターが行っているビルクリーニングに関する通信講座の受講は、ビルメンテナンス協会の推薦を必要としているようでありますけれども、これは登録に関し、協会員以外の者を締め出すことになりかねないと思うわけでありますが、厚生省はその改善をどのように指導されるのか、お伺いしたいと思います。
○榊政府委員　建築物管理訓練センターが行います通信講座、これは技能審査の予備的な教育というふうな意味を持っておるわけでございますが、法に基づきます登録制度におきましてはお尋ねのようなことがあってはならないというふうに私どもは思っておるわけでございます。そういうことで、全国ビルメンテナンス協会あるいは建築物管理訓練センターに対しまして、通信講座の開講に当たって、これは協会員であるかいなかで差別をしてはならない、それからさらに、今後通信講座を受けたい業者に対してはその機会を与える、推薦状につきましてはこれを必要としないというふうな措置をさせた次第でございます。
　なお、このことにつきましては、過日開かれました全国の担当者会議におきましても、厚生省として周知を図ったところでございます。
○森井委員　三つ目の御質問は、清掃作業の従事者に関する研修というのはどのようなものを考えておられるか。零細事業者の負担にならないようにすべきであるという意見があるが、いかがですか。
○榊政府委員　お尋ねの清掃作業の従事者に関する研修の問題でございますが、私どもとしては、これはいわゆる社内研修というふうなもので足りると考えておりまして、ただいま御心配のカリキュラムその他で事業者に過大な負担をかけないというふうに配慮したい、このように思っております。
○森井委員　最後でありますけれども、事業協同組合では登録が非常に受けにくいという声があるのですね。一体事業協同組合というのは登録してはいけないのかどうか。要件はどうなっておりますか、明らかにしてください。
○榊政府委員　事業協同組合につきましては、定款上、この事業またはその共同受注というふうなことを行うことができることになっておるわけでございます。したがって、組合の営業所に設備あるいは資格者が備わっていれば当然登録の対象になるというふうに考えております。
　なお、この場合、設備につきましては組合のものであっても当然よろしいわけでございますが、この同一の設備というものをもって組合員の営業所においても登録の対象にするということにつきましては、いわゆる二重登録というふうな形になるおそれがあるわけでございまして、その点につきましては、今回のこの法律の趣旨からいたしましても、認めることについては非常にむずかしいのではないかというふうに考えております。
　しかし、この点につきましては関係省庁とも十分協議をしてまいりたい、このように思っております。
○森井委員　ビルクリーニング技士については、いま御答弁をいただきましたことで私は納得いたします。
　この際、せっかく環境衛生局長さんがおいででございますから、もう一つ質問をしたいことがあります。
　理容業の中でいま理容士の業務独占を単に名称独占にするとか、国家試験やあるいは実地習練制を廃止するとか、あるいはその理容士の登録制を廃止するとか、養成施設の認可を大臣から知事に移譲するとか、そういった一連の動きがいま出ておりますか。
○榊政府委員　御質問のようなことにつきましては、厚生省としてはもちろんそういった計画も考えておりませんし、承知はいたしておりません。
○森井委員　私はこういう質問はいやなんですけれどもね、ここに「正念場を迎えた理容業界」というこんなパンフレットが出ているのです。一口で言いますと政治資金集めなんですよ。繰り返し申し上げますが、どうも私はこういう質問はいやですけれどもね。ここの中に与党の人の名前もかなり出てまいります、申し上げませんけれども。要するに、いま私が質問をいたしましたように、理容師制度の根幹にかかわるような改革が行われようとしておる、実はその前提として、行政管理庁が理容業の調査をしておる、そういう情報を得たという書き方の上に立って、いま申し上げましたように、理容師制度の根幹を揺るがすような大ごとだ。したがって、各会員は一口千円以上、これは、業界の全部の人数は十四万三千軒ぐらいあるらしいのですけれども、この理容の組合に入っているのは十一万四千軒、最低が一口千円以上、もう金額はおわかりのとおりであります。そしていま申し上げましたように、これは大変なことになるから金を集めてくれ、いままでしばしば政治的な動きをしてきた、成果も上がった、そういうことが具体的に書いてあるわけでございます。その中でたとえば、「環衛法の改正もその一つです。これにより二十年以上も同じ金額であった適正化基準料金を、現状に近い数字に改正できる運びになりましたし、また技術サービス面で根本的に違う低料金店と、我々正常店との違いを、お客様に一目で分って貰うための標準営業約款制度等も生れました。」
　こうなってまいりますと何をか言わんやでございますけれども、これは局長さん持っていらっしゃいますか。何らかの形で入手をしていらっしゃいますか。存じなければそれでいいのですけれども。
○榊政府委員　存じておりませんでした。
○森井委員　存じていないのならそれでいいと思いますが、やはり理容業界と厚生省というのは指導、被指導の関係にあることはもう間違いないわけですね。役所の皆さんや関係の皆さんが圧力に屈するというようなことはもちろんないと思いますけれども、一番心配をいたしますのは、やはりこういったふうな政治資金をかき集めて役所に圧力をかけることがあったら大変だ、私はそれを心配いたします。
　それから現にないものを、理容制度の根幹を揺るがすようなことはないのにあるあると言って、ちょうどオオカミが来るような言い方をしてやるところに、やはり業界の姿勢の問題がある。直接は無理かもしれませんけれども、やはり厚生省当局としては十分念頭に入れてこれからも業界と接触をされ、ぼくは一歩踏み込ましていただけば何らかの形で、講習会等があるときには、厚生省としては少なくとも制度の根幹を揺るがすようなことは毛頭考えておりません、これは何かの折には当然説明をされる必要があると思う。
　大臣、いかがでしょうか。
○園田国務大臣　詳細な、いまビラ等で言われたことは、私残念ながら存じませんでした。根幹を揺るがすような制度の改正等は厚生省は考えておりません。これは多分行管の調査の中で簡素化、運営その他の改善という調査をしたことから、それに種をつけてやられたものじゃないかと思っておりますが、厚生省としてはその点に十分注意をして対応いたします。
○森井委員　次に、これも一言だけお伺いをしておきたいと思いますが、例のスモン患者の救済の問題でございます。園田大臣もかなり声を荒げられまして、製薬三社に対して指導助言をなさったわけでございますが、依然として投薬証明のない患者の救済がまだできていない。一ころ和解の話し合いには応じるというふうな空気があったと私どもも聞いておりますけれども、その後またさたやみになっている。本当にけしからぬ話だと思うのですけれども、スモン患者の皆さんから、もう天下の園田厚生大臣が言われてもなお言うことを聞かないのなら、国会で喚問してください、国会で徹底的に追及してくださいという強い要求もあるわけです。いまちょうど予算委員会等で大臣お忙しいことはわかるのでございますが、当面のスモン患者の救済について大臣の所見と、これから何をなさろうと思うのか。患者の救済の立場に立ってひとつ対策をお聞かせ願いたいと思うのです。
○園田国務大臣　この問題は遅くとも昨年年末までに目標を置いて解決しますと言ってきたところでありますが、それができなかったことはまことに遺憾であります。今年になってからもなお私は三社の方々とお会いをして、個人的にあるいは公的に話をしております。
　問題は、投薬証明書のない者に対する救済の方法についてはこれは裁判所の勧告に応ずるというところまでは話は来ておりますが、さてその先の具体的な問題についてなかなか話が詰まらない、こういうことでございますが、今後も全力を挙げて努力をいたします。
○森井委員　これは何か行政的な制裁というものはないものでしょうか。具体的に製薬会社と厚生省との関係は非常に密接なわけですね。（「癒着しておる」と呼ぶ者あり一後ろの方で癒着という話がありますけれども、それがたとえば許認可等いっぱいあるわけでしょう。薬務局長どうですか。どういうことでチェックができますか。