Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桑原委員　その制度は、今の制度を前提にすればそういうふうな帰結は一つのあり得る道かなと思いますけれども、やはり長い歴史の中で、特に地域の住民の皆さんとのいろいろな接触ですとか、あるいは将来の展望、そんなものを考えたときには、そういうものを受け入れる受け皿としても、法定受託事務というのはそういう意味では一つの考え方としてあり得るのではないかというふうに私は思いますので、その点も、余り硬直的にならずに、少し柔軟に対応すべき課題ではないかな、こういうふうに思うので、意見を申し添えさせていただきたいというふうに思います。
　それからもう一つ、この勧告の中で、第二次だったと思いますが、先ほども御説明ございました地方自治体の行政改革について、かなり細かく勧告をされております。
　内容を見ますと、私は、従来、自治省が各自治体に対して通達をして、こういった改革をやるべきだ、こういうような中身と余り変わらないような気もいたしておりますし、変わらないということよりも、むしろ、分権型社会をつくろうということで、地方の自治体の創意とか工夫、自己努力、そういうものを基本に置いてやっていこうというこの分権推進委員会の勧告の中にあっては、事詳細に自治体の方向づけをしていくようなこのあり方というのはどうも余りなじまないのじゃないのかな、そんなふうに考えるわけです。
　このたぐいの話でしたら、自治体は、殊さらに言わなくても、もう毎回のように、行革のたびに、こういった項目についてはそれぞれが取り組んできているわけですから、むしろ、そうＪＳなしに、何か改革の違う方向というのも打ち出すべきではなかったのかな、余りにも安易に流れ過ぎたのではないかなという気がするのですが、その点についてどうお考えでしょうか。
○堀江参考人　ただいまの桑原先生の御質問でございますが、地方分権推進法にもございますとおり、地方公共団体の行政の体制の整備、確立は極めて重要な問題でございます。
　しかし、同時に、地方自治と申しますのは、住民自治と団体自治がバランスのとれた形で運営されたときに初めて実現するものであろうと私自身は考えております。
　そういたしますと、その市町村あるいは都道府県、自治体において論議されます政策課題の中には、実は必ずしも、住民の意向を集約するという点と、それから団体自治の責任を負われる、そういった自治体との間に常に一致するとは限らないというような問題もございます。
　私どもは、地方分権推進法が掲げております地方公共団体の行政体制の整備、確立は極めて重要である、この法の趣旨に基づきまして、そういった意味での地方行政体制、これは住民自治と団体自治、両方を含めた意味での確固たる地方自治を確立していただきたい、それが地方分権の時代にふさわしい自治体のあり方である、このように考えたわけであります。
　そこで、もちろん言うまでもなく、地方公共団体のこの種の改革は、団体自身の自主的な取り組み、住民の意見を葉約しながら自主的に進められるものだと考えております。このことを踏まえまして、第二次勧告において、地方行政体制の整備、確立に関する部分は、一つは、地方公共団体に対して要請する部分、もう一つは、国に対して勧告をする部分に分けて記述してあります。
　第一の点でありますが、地方公共団体に要請する部分につきましては、地方行政体制の整備、確立全般にわたり、ぜひみずからの問題として十分自覚を高めていただき、そして自主的に改革をお願いしたいという部分でありますし、国に対して勧告する部分は、地方公共団体による行政体制の整備、確立の自主的な取り組みを促すという観点から、そのための援助措置といいますか、所要の措置を講ずるよう国に勧告しておるということでございます。
○桑原委員　時間が終了しましたが、最後に一点だけお聞きしたいと思います。
　この推進計画がつくられて、いよいよ法改正ということに、あるいは法整備ということになろうかと思います。私は、地方自治法という現在の地方自治の根幹をなすこの法律の改正ということになるのかもしれませんが、いわゆる機関委任事務という国の地方支配の根幹をなすものは大きく廃止をされて変更されていく、そして対等と協力の新しい関係がつくられていく、これを完全になし得るとすれば、まさに理念的には本当に大きな大改革につながっていくわけですけれども、現在の地方自治法は、それを提言していく、そういう形、内容になっていないのではないか、むしろ、こういう大改革にふさわしい、ある意味では新しい地方自治の立法化が必要ではなかろうか、そういうふうにも思うわけでございます。
　むしろ、現在の地方自治法の中には、自治体のいろいろな自己改革やあるいはさまざまな試み、そういうものを縛る、事細かにいろいろな規定があって縛っていく役割も逆に果たしているのではないかというふうにも思いますので、新たな立法というものが必要ではないか、そういうふうに思うのですが、その点について最後にお聞きして、終わりたいと思います。
○西尾参考人　先生御指摘のとおり、国と地方公共団体あるいは都道府県と市町村の間の新しい関係を構築していくに当たりましては、地方自治法につきましても、新しい関係にふさわしいものになるように根本的な見直しを図らなければならないというふうに考えるわけでありますが、私どもの委員会の勧告におきましても、地方自治法の改正に関連することは、大きくグループ分けすれば、以下の三点のカテゴリーでさまざまな改正を迫っているところでございます。
　第一点は、機関委任された国の事務に係る主務大臣または都道府県知事の地方公共団体の長に対する指揮監督、職務執行命令手続など、従来の機関委任事務制度の廃止に伴う関係規定の改正をしていただきたいということが要請されているわけであります。
　それから、第二番目のカテゴリーといたしまして、議会及び執行機関などの組織、運営に関する規定、これはいろいろ先生は細かな規制が現行にはあるということをおっしゃいましたが、この関係のことにつきましても、第二次勧告等でかなり踏み込んだいろいろな勧告がなされているわけであります。要するに、趣旨は、地方公共団体が多様な行政需要に的確かつ機動的に対応できるように、地方公共団体の自主性、主体性を拡充する方向で規制を緩和すべきであるという各種の勧告がなされているわけであります。
　それから、三番目のカテゴリーといたしまして、国と地方公共団体、都道府県と市町村の関係についての新たなルールを設定していただきたいということで、現行地方自治法上の国と地方公共団体、都道府県と市町村の関係に関するさまざまな規定がございますが、これを全面的に再構成することを求めているわけであります。
　以上、この三点ほどの事柄を全部踏まえた地方自治法改正が行われれば、現在の地方自治法の骨格はほとんどすべて面目を一新することになるのではないか、ほとんど新しい、新法に近くなるのではないかというふうに私どもは考えておりまして、それと別途に基本法というようなものが必要だというふうには私どもは考えてはいないということでございます。
　以上です。
○春名委員　日本共産党の春名眞章でございます。
　四人の参考人の皆様方には、本当にきょうはありがとうございます。
　最初に、係争処理委員会の問題について、西尾参考人にお伺いいたします。
　勧告では、現行制度を尊重してああいう内容にしているわけでありますが、この勧告が出される過程で試案が出されていまして、それも読ませていただきましたが、その中で、この試案は「一定の考え方を前提にすれば、仕組みとして十分成り立ちうるものと考えている」というふうな表現が出ております。その「一定の考え方」というのはどういう内容のことを意味されているのかということが一つ。
　それから、市町村と都道府県に関する係争については、国と地方との係争処理手続に準じて、現行の自治紛争調停制度の見直しを勧告するというふうになっておりますけれども、その見直しの具体的な議論、中身、分権推進委員会の中ではどのような議論があったのか、その内容をお話しいただきたいのと、その場合、流れからいいますと、国と地方の係争処理に準じて裁判の道が開かれていくということになると思われますが、そのあたりはいかがでしょうかということをまず最初にお聞かせいただきたい。
○西尾参考人　かなり専門的な御質問で答えるのも難しいのですけれども、第一点目の方からお答えさせていただきます。
　私どもの調査審議の過程におきましては、国と地方公共団体との係争について、公平中立な立場に立って判断を行う第三者機関を政府に置くことに関しまして、まず第一に、この第三者機関が国の行政機関に対して拘束力のある裁定を行うことと、内閣制度上、各大臣が主任の大臣として行政事務を分担管理しているという内閣の分担管理原則との関係、これが第一の論点であります。
　第二番目は、国の行政機関が第三者機関の裁定を不服として裁判で争うという事態と、内閣の一体性の確保の原則というものとの関係いかんという論点がございます。
　この二つの問題をめぐりまして、現行制度との調和の是非をめぐってさまざまな考え方が各方面から出されたところであるわけであります。
　そこで、これらの点に関しまして私どもが「一定の考え方」と書きましたのは、今申し上げましたような点に関しまして、第一に、法律の定めるところにより、国と地方公共団体との間の係争処理という極めて限定された局面であるということを重要視した場合には、国の行政機関に対して裁定を行う第三者機関を政府部内に設けることは、特段、内閣の分担管理原則との抵触の問題を生じるものではないのではないかという考え方も可能である。
　また、第二番目といたしまして、裁判における被告を、第三者機関ではなく、裁定における他方当事者と構成する方法、あるいは、国の行政機関が裁定に不服である場合には、裁判ではなくて閣議を経て事態の処理を図るという手続をとることによって、内閣の一体性の確保との抵触も避けられるのではないかというような考え方です。
　この二点でありますが、一言で言えば、現在の内閣制度の諸原則に関するこれまでの慣習的な理解というものを若干緩める、緩和していただく、考え方を若干緩めるという前提に立てば、そういう考え方に立てば、前に考えていたような案も十分可能であると考えている、こういうことでございます。
　それに対しまして、最終的に出しました制度は、現行の制度ないしはその運用の慣習というものを最大限に尊重するという立場に立って、それは変えない、一切変えないという前提に立てば、最後に勧告した案が最善の案ではないでしょうか、そういう考え方でございます。
　それから第二点目の、自治紛争調停制度を見直し云々という都道府県と市町村間の係争の問題でございますけれども、中身の詳細については、十分に我が委員会としては検討をしておりません。したがいまして、「国と地方公共団体との間の係争処理手続に準じて、」という言い方にとどめているわけでございます。
　ただ一点、明らかに違うと思われることは、国と地方公共団体の間の係争を処理するということになりますと、それを処理する第三者機関は、国からも地方からも公正中立な立場であるというように思われるような位置づけ、そしてその構成というものを考えなければならないわけですけれども、都道府県と市町村の間の係争を扱うという場合には、その場合には、例えば地方自治法を所管している省庁がそのような機関を設置するということでも十分都道府県と市町村から独立した立場にある機関ということになり得るのではないかというふうに考えておりまして、国と地方公共団体の場合よりも神経質に難しい制度をつくらなくてもできるのではないかという考え方をしているということでございます。
　以上でございます。
○春名委員　続きまして、第三次勧告で米軍用地の土地の使用・収用に関する事務区分が発表されまして、それについて、西尾参考人になるのでしょうか、お伺いしたいと思います。
　代理署名と公告縦覧、それから代執行は国の直接執行事務ということで勧告をされました。強制使用の審理や裁決は県収用委員会が行うということになっているのですが、新しい制度として緊急裁決制度を設けたり、あるいは、裁決却下のときには、総理大臣が取り消してかわって執行できるということも新しい制度として勧告をされているわけです。自治体の関与が極めてできない事態になると思われます。この点については、私、非常に残念な思いをしております。
　この代理署名や公告縦覧に知事や市町村長を関与させたのは、戦前の土地収用が事業認定それから裁決も国が一元的に行うことになっていまして、そのためにいろいろな住民の財産権の侵害ということが大きな問題になって、その戦前の軍国主義の反省に立って、憲法で財産権を保障するということやあるいは地方自治の本旨ということがうたわれまして、その精神に沿って、事業認定は国、裁決権は地方、こういう仕組みがつくられてきたというふうに理解をしています。こうした経過あるいは精神は非常に重要だと考えますが、どういう御議論になったのかということをお聞きしたい。
　同時に、ヒアリングでは、沖縄県知事から、県や市町村が関与できる仕組みを残してほしいとの意見が出されまして、文書によりますと、「この意見は、県内の基地所在二十五市町村のうち回答のあった十六市町村をはじめ各団体の意見を反映したものであり、県民の総意である。」というふうに言われたというふうに報道されています。
　勧告では、この事務を引き続き地方の事務にすることは知事や市町村長の立場を困難なものにする、非常に国と住民との板挟みになって苦労されているということで、これを解決しなければいかぬということが述べられているわけなんですが、その板挟みになって苦労された当の自治体の皆さんが、それでも関与するところを残していただきたいということを総意として言っておられるというのは非常に重要じゃないかなと私は思っているのですね。ですから、地方自治という観点から見ても、この新しい勧告の中身は大きな問題を持っていると私は感じているわけであります。
　勧告の中でも、「地域社会や住民生活にとっても大きな影響をもたらすものでもある」とも言っておられます。なぜ自治体が関与する仕組みが考えられなかったのか、その点の議論がどうだったのかということをぜひお願いしたいと思います。
○西尾参考人　質問は二問に分かれていたかと思いますが、後半で言われたことの方が審議の手続に関することございますので、そちらの方から先に答えさせていただきたいと思います。
　第三次勧告の調査審議に当たりましては、お話がございましたように、沖縄県知事にも委員会にお越しいただきまして、沖縄県内の状況、委員会の考え方等について直接意見交換をさせていただいたわけであります。
　その際、県内の駐留軍基地関係市町村の多くが国の直接執行事務とすることに反対であるとの御説明がございました。関係市町村のみならず、さまざまな団体から意見を聞いたということをおっしゃっておられまして、正式の名称はちょっと確かではありませんが、地主連合会でしょうか、を除いてそれ以外のほとんどすべての団体は直接執行事務とすることに反対であるという御説明がございまして、何らかの形で自治体が関与できる仕組みとしてほしいとの御意見が述べられたわけでございます。
　これに対しまして、その場におりました委員会の側の諸委員からは、知事や市町村長を国の機関としての立場と地域住民の代表としての立場という二律背反の困難な立場に置く現行の制度については根本的な疑問があるとの意見が述べられたわけであります。
　最終的には、財産権の保護を考慮すべきであるという沖縄県の御主張に十分配慮いたしながら勧告の結論を得たところでございます。
　もちろん、これは非常に難しい問題でありまして、委員会としては慎重審議をしてきたところでございますけれども、結論的には、先生おっしゃいましたように、物件調書への署名押印の代理、裁決申請書等の公告縦覧、土地等の引き渡しの代執行というこの三つの問題につきましては、国と地方公共団体の役割分担を明確にするという観点から国の直接執行事務とすることが適切ではないか、こう判断したわけであります。
　それに対しまして、財産権の保護という点で最も重要な点は、土地収用委員会による使用・収用の裁決という事務でございます。この点こそが財産権の保護の上では一番重要な点でございます。
　そこで、この土地収用に関する公正中立の第三者機関として都道府県に設けられております収用委員会が行う土地の使用・収用裁決等の事務は、強制的に使用・収用される土地等の使用期間や補償金額等について決定するという仕事でございまして、土地収用法等他の制度とのバランス上も地域の実情に通じた機関によって処理することが土地所有者の財産権の保護に最も資する方法ではないかというふうに考えまして、この部分につきましては都道府県の法定受託事務としたということでございます。
　ですから、御質問の趣旨からいいますと、財産権の保護というところをどう考えたのかということでございますが、その根幹的な部分は土地収用委員会による収用裁決にこそあるというふうに理解したと。その他のものにつきましては、ほとんど地方公共団体の長には裁量の余地のない、一定の場合においては必ず署名押印をしなければならないとか、公告縦覧をしなければならないとか、代執行をしなければならないというふうに定められておりまして、国のいわば手足として使われているにすぎない事務である、ここを地方公共団体にゆだねることが財産権の保護につながるというふうには私どもは認識しなかったということでございます。
○春名委員　その説明はよくわかりましたが、質問ではありませんのであれですけれども、緊急裁決申請ができるようにするとか新しい制度もできて、最終的には首相の判断ということが優先されるような仕組みがあるということを二言ちょっと言っておきたいと思います。
　それで、次の質問といいますか御意見をお聞きしたいと思いますが、神野参考人になると思いますけれども、関与の縮小・廃止戦略ということと、それから事務事業の権限移譲といいますか、その二つの戦略があって、今度の分権推進委員会の基本戦略は関与の縮小、廃止の戦略でやってきて、だから事務事業が増加するわけではないので、地方政府の財源を増加させる必要性はその意味では低いということも論文などでお書きになっていることを読ませていただきました。
　その点と、先ほどから議論になっているのですが、中間報告では、「地方税については、基本的に、地方における歳出規模と地方税収の乖離をできるだけ縮小するという観点に立って、」「その充実確保を図っていくべきである。」ということが重要な改革の中身として提案をされているわけであります。
　先ほどの御説明の中で、権限が移譲するときにはそれにふさわしい財源保障をするということも、手だてをとっていくようにしなさいというふうに言っていて、中長期的には配分のあり方を見直す、最終的にはその乖離をなくしていく、これが大事なんだというふうにおっしゃるわけですけれども、第三の改革ということで努力をされてきて、私は、その中で一番大きな問題になっているそういう乖離の問題が、この勧告の中でもそういう意味では先送りされているような印象をやはり受けてしまいます。
　そういう点では、地方の歳出と地方税収の乖離の問題をどう解決していくのか。この第四次までの勧告でもなかなかそこに、メスと言うたらいかぬですけれども、入り切れていないので、本当にいけるのかという心配ということを感じるわけなんですが、そこら辺の御認識といいますか、もう一度、同じ答えになるかもしれませんが、どうでしょうか。
○神野参考人　私のつたない雑文がお目にとまったようで恐縮でございますが、最初にお断りしておきますが、中間報告で打ち出しました、仕事の方は地方が七割やっていて国は三割しかやっていない、つまり歳出の方は地方が七割やっている、ところが、歳入面を見ると地方税が三割で国税が七割になっている、これを少し格差を是正すべきだという方向性は一貫しておりまして、第二次勧告でも、基本的に、地方における歳出規模と地方税収入との乖離をできるだけ縮小するという観点に立って、地方税の充実確保を図っていくべきだということをきちっとうたっておりますので、この点は一貫いたしております。
　私が説明しましたのは、仕事の方は既に七割やっている、したがって、これ以上仕事がふえてくるということは余り想定できない、しかし、国から地方に仕事が移譲された場合には必ず一般財源でその財源を確保してほしいということは勧告できちっとうたっている、そうなってくると、我々が関与縮小だと言っているのは、仕事の量は変わらないのだけれども、財源の中身が、これまで特定補助金、交付税、地方税、それから地方債、この四つの財源で行われていたわけですが、このうち、国からの関与の大きい特定補助金を縮小して、そして地方税なり交付税なり、地方が自由に使える財源をふやそう、こういうことであって、財源面での関与をなくしていくのだということを御説明したのであって、収入と歳出との格差を是正するという方針は一貫しているということを重ねて説明したつもりでございますので、そのように御理解いただければと思います。
○春名委員　一貫しているという説明は理解いたしました。
　それで、それとのかかわりにちょっとなるかと思いますけれども、堀江参考人になると思いますけれども、この関与を縮小、廃止していく、それで事務事業は実態としては余りふえないということになりますと、私たちは一貫して言っているのですが、行政体制の確立という点では市町村合併をもっと推進しなければいけないということが提案でされているわけなんですけれども、その前提になっているのは、私の理解では、事務事業もふえるし、権限も移譲されていくから、今の自治体で大丈夫なのか。受け皿論ではないというお話もあるのですけれども。それで、強固な自治体にしなければいけない、合併も推進しなければいけないというふうに私は理解していたのですけれども、こういう今の関与を縮小、廃止する戦略ということになりますと、市町村合併を推進するという根拠が私は非常に薄いのじゃないかなと思っているのです。
　本当に、自己判断能力といいますか自己責任をつける、そういう能力をつけていくということでいえば、そういう能力を地方団体がつけていけるような勧告はいろいろもっとできるのじゃないかなという印象を持っているのです。もちろん、地方議会を強化しようとかいうのはありますけれども、ただ、地方自治体の合併ということがかなり前面に出ているような印象があるのですね。だから、その根拠が、私は、この関与の縮小・廃止戦略ということを言った場合に薄いような気がします。その整合性をどのように考えたらよいのか、そこら辺の御意見をお伺いしたいと思います。
○堀江参考人　ただいまの春名先生の御質問でございますけれども、現状認識につきましては、先生と私、全く同感でございます。
　ただ、問題は、では今後日本の地方自治がどういう方向に向かうべきかという点につきましては、残念ながらちょっと先生とお考えを異にしております。
　確かに、御指摘のように、機関委任事務が廃止されました。余りその数字の根拠は明確じゃございませんが、知事の仕事の八割が機関委任事務であった、それが三二％になったわけでありますから、そうすると、差し引き五〇％、この機関委任事務で中央政府との折衝の仕事が減った、こういうことになりましょうし、市町村の場合ですと、四割でございますと言われておりましたから、したがって、そのうちの大体一六％がそのまま法定受託事務で残る、いずれも確かに仕事の量は本来だったら減るはずだろうということになります。
　なりますが、例えば、都道府県等々におきましても政令市ができる、当然、政令市には新しい必要な公務員が雇用されるということになりますが、では、県の方のそれに対応した新規採用の抑制とか配置転換が行われているかといったような問題等々も考え合わせますときに、やはり地方行政体制が今のままでいいのだろうかという問題を考えざるを得ないわけであります。殊に、二十一世紀に向かいまして、例えば高齢者福祉あるいは廃棄物処理等々をめぐりまして、地方行政が非常に量、質ともに変わっていくのだろうと思いますので、それを一つの視野に入れながら、今後の地方自治を考えていく必要があろうかと思います。
　したがって、私どもが市町村合併を促進してほしい、こういうふうに地方自治体にお願いしております趣旨は、単に簡素効率化という側面だけでなく、つまり、我々の行動半径といいますか、物流あるいは人間的交流の範囲の拡大、そして、今後の廃棄物処理等々に典型的に見られるようなそういった行政需要の増大というものに対応できるような、そういった意味での市町村合併もあわせてお進めいただきたいとお願いしている次第でございます。
○畠山委員　一昨年七月以来二年三カ月、精力的に審議をされまして、四次にわたる指針勧告を行った委員長初め委員の皆さん方に心から敬意を表したいと存じます。
　ことしはちょうど地方自治法施行から五十年、記念すべき年に、機関委任事務の廃止など懸案事項でありました制度改革に大きく道筋をつけていただいたことは、私も地方自治にかかわってきた者の一人として感無量のものがございます。しかし、地方分権はいまだ制度設計の具体的な提示がされたにすぎないというふうに思います。これを着実に実現していくことは、国会と行政府に課せられた極めて大きな責任であろうかと思います。
　そうした立場から、指針勧告の内容について幾つかお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　まず、委員長にお尋ねいたしたいと思います。
　地方分権の具体的な推進方策として、基本的には、二つのアプローチといいますか課題があると思います。
　その一つは、申し上げるまでもなく、地方分権推進法で示された課題、つまり、国の関与の廃止、中央政府と自治体の対等・協力関係の確立てあり、この点では、一連の勧告は幾つかの問題点を残しながらも大きな成果を上げられたと評価をしております。
　しかし、もう一つの基本的なアプローチないしは課題という点では、多くの問題が残されておると思います。第四次指針勧告を総理に手交した際に、総理は、権限強化についても審議願いたいというように申されたと聞き及んでおります。そうた権限強化、それに見合う具体的な地方税財源の拡充、あるいは分権推進委員会が最初に示した基本理念でもあります住民の自己決定権を保障する具体策、これらは地方分権にとって欠かせない課題であろうかと思います。
　幸い、諸井委員長は、第四次勧告の談話において、今後策定される推進計画の監視とあわせて、必要に応じて補足的な検討を行ってまいります、こうおっしゃっておるようでございますので、そうであるならば、ぜひひとつこれらの問題につきまして第五次の勧告をも考慮していただきたいものだというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○諸井参考人　ありがとうございました。
　一つは、今お話しのように、総理から、権限移譲の問題についてさらに何か検討してくれというふうなお話をいただいております。
　ただ、我々としては、自治体から要請をとってそれを各省庁にぶつけて、それで仕事としては一応仕上げておるわけでございます。ですから、この先ということになると、いわば蒸し返しのような話になりかねない点がございます。ただ、我々も、先ほど来申し上げておるように、権限移譲については必ずしも十分と思っておりません。何かいい工夫がないだろうかということを今鋭意検討しているところでございます。
　したがいまして、第五次勧告ということを今ここでお約束するわけにはまいりませんが、なお、先ほどもちょっと申し上げたように、政府が推進計画をつくっている間に、我々も非常に大急ぎで仕事をしていた関係から、何か落ちがないのかという点はやはりもう一遍よくチェックしてみたいと思います。その辺、具体的に出てきた段階で対応を考えてまいりたいと思っております。
　それから、財源の問題、住民の自己決定権の問題については、先ほど来神野先生あるいは堀江先生が申し上げておるように、我々としては一応、今回の勧告でこの点について言うべきことは言ったというふうに考えております。なお、もちろんこれからいろいろ問題が出てくればその時点で考えさせていただきますが、今の時点ではそういうことでひとつ御勘弁を願いたいと思います。
　ありがとうございました。
○畠山委員　次に、中央政府と自治体の対等・協力関係を保障するために設置されました国地方係争処理機関の権限について、西尾先生にお尋ねいたしたいと思います。
　設置される係争処理委員会を経て、これまで閉ざされていた行政機関訴訟の道が自治体に開かれたことは、まず評価したいというふうに思います。しかし、係争処理委員会の機能として当初示された裁定権が勧告権に取ってかわられるまでには多くの紆余曲折があったことは周知の事実でございます。そこで、各省庁とのやりとりを含めて、どのような点が論点となったのかをお尋ねいたしたいと思います。
○西尾参考人　先ほど春名先生からの御質問にもお答えしたことと関連しているかと思いますけれども、委員会が試案で示しました第三者機関による裁定制度につきましては、当初、この機関が法的拘束力を有する裁定を行うとした場合、行政事務を主任の大臣が分担管理するという我が国の内閣制度に適合するのかという疑問がかなりの省庁から出されたということであります。
　これに対し、委員会としましては、国の行政機関が裁定に不服がある場合には内閣総理大臣に裁定の取り消しを求めることができるという新たな試案を提示いたしましたけれども、この二番目の案につきましては、内閣総理大臣がその判断を閣議にかけることから、実際上機能しないことになるのではないかという懸念がかなりのところから示されたということでございます。
　そのために、このたび勧告いたしました係争処理機関につきましては、これらの指摘も十分に踏まえまして、さらには現行の法制度や行政の運営の慣行、慣習というものとの調和ということを最大限に尊重して考えるとこういう仕組みが最適なのではないかという考え方で、最後の勧告をさせていただいたということでございます。
○畠山委員　係争処理委員会の対象事案となるものは一般ルール法に規定されたものを除いたものとされており、自治体の条例の個々の内容については個別法に基づき中央政府は関与することができるとされておりますが、具体的にはどのようなことを想定していらっしゃるでしょうか。
　また、自治事務、法定受託事務と明確に区分されておる以上、条例内容に対する中央政府の関与は極めて自己抑制されるべきものと考えますが、いかがでしょうか。
○西尾参考人　先生が最初におっしゃいました、一般ルール法で定める関与はこの適用外だというふうには、私ども、勧告で申し上げておりません。一般ルール法で定める関与のうち、報告徴収とか単なる助言は係争処理委員会で扱う関与から外すということは申し上げておりますが、一般ルール法で定める是正措置要求とか指示とかいったものはすべて係争処理委員会が扱う関与の中に入っておりますので、そこはちょっとおっしゃったことが正確でなかったかというふうに考えております。
　それから、自治体の条例の個々の内容について個別法に基づき中央政府は関与することができるというような一般原則を、私ども、勧告で述べたはずはございません。
　しかし、おっしゃいますように、性質上、条例で定める事項について国が関与をするというケースは現行法でも幾つかあるわけでございます。そのことについてお尋ねなのだと思いますので、少し細かなことになりますが、御説明させていただきたいと思います。
　例えば法定外普通税の創設につきましては、国税との調整等の観点から現行制度は国の許可に係らしめられているわけでありますが、地方税の課税要件等は租税法律主義の原則から条例で定めるべきこととされておりますように、ある事項が国の関与の対象とされているかどうかということは、その事項が条例事項であると否とを問わず、その趣旨、目的に応じてその必要性が判断されるべきものというふうに考えられるわけであります。
　その場合、法律が条例の規定に判断をゆだねた趣旨からいたしますと、行政権限に対する関与以上にこのような場合についての関与は抑制的であるべきことは、先生御指摘のとおりだと考えま・す。また、例外的に関与が認められる場合でありましても、個々具体の条例に対する直接的な関与は、地方公共団体の自主立法権の保障という趣旨から適当ではないというふうに考えております。
　そこで、これは具体的な例でありますが、第四次勧告におきましても、国民健康保険法第十二条に基づく市町村の条例の都道府県知事への協議という制度が現行法ではあるのでありますが、この都道府県知事への協議というものを廃止いたしまして、条例で定めるべき内容を協議するというふうに改めていただきたいという勧告をしているというのは、そういう趣旨でございます。
○畠山委員　同じく係争処理委員会に関する質問でございますが、試案段階では自治体の条例等の違法審査も対象事案とされておりましたが、第四次勧告では削除されております。この点についての説明は、勧告本文の十七ページに若干述べられておりますが、さらに詳しく御説明いただきたいと思います。
○西尾参考人　勧告本文で述べておりますように、「条例の違法審査の制度は、」地方分権の推進によりまして地方公共団体の条例制定権が拡大していくという状況の中で、「国と地方公共団体の立法権限の衝突を調整する制度として重要な意義を有する」というふうに私たち委員会としては考えているわけであります。
　しかしながら、政府部内からは、抽象的規範統制訴訟という全く新しい訴訟制度を創設することになるので、くれぐれも極めて慎重な検討を望みたいというお声が非常に多かったということがございます。また、国の方からそういう御意見があったというのみならず、今度は、新聞の論調等の言論界、学界などからは、逆に、この制度は自治権を侵害する制度になるのではないかという懸念が示されているわけでございまして、そういう意味で、各方面の共通理解は得られていないというふうに判断したわけでございます。
　そこで、今回は、勧告事項とはせず、中長期的な課題として真剣に各方面で議論されるべき問題ではないかという提示をしたということでございます。
○畠山委員　ただいまの答弁とダブる面もあるいはあるかもしれませんが、勧告本文に言う「一般の関与の場合とは異なった観点からの法制度上の検討を経る必要もあるため、中長期的な課題として、今後さらに検討が深められることを望む」、こう書かれておりますが、これは具体的にどのような意味でしょうか。
○西尾参考人　先ほどの御質問に対しまして、この条例の違法審査という制度を設けた場合には、それは抽象的規範統制訴訟という全く新しい制度になるという言葉を使ったわけでございますけれども、もう少し別の言い方をしますと、具体的な利益侵害を前提としない訴訟制度を新たにつくるという話になるわけでありまして、そういう訴訟制度が我が国の司法制度のもとで一体許されるのかどうか、許容されるのかどうかという根本問題がまずあるということでございます。それが、そこで述べております「一般の関与の場合とは異なった観点からの法制度上の検討」というポイントでございます。具体的な利益侵害を前提としない訴訟制度というものを果たして設けていいのかどうかという根本問題がある、そのことを言っております。
○畠山委員　係争処理委員会問題についての最後の一点でございますが、行政組織法上の位置づけについて、勧告では、その性格上、「内閣の外部に、独立した機関として置かれることが望ましい」としながらも、「国家行政組織法上の機関として、府又は省に置くこととしても差し支えない」というふうにしておりますけれども、強いて言えば推進委員会の真意はどちらでございましょうか。
○西尾参考人　これは勧告に書いておりますとおりでありますというふうにお答えするのが一番簡単なのでございますけれども、第三者機関の組織上の位置づけにつきましては三通りの方法があり得るわけです。
　第一番目には、内閣の外部に独立した機関として置くということ、第二の方策は、内閣に直属する機関として置くというやり方、第三番目は、国家行政組織法上の機関として府または省に置くというやり方でございます。
　第三者機関が国と地方公共団体の間に立って中立公平な立場から審査するというその本来の性格に着目すれば、理念的には、国の行政権から独立した機関がより望ましいというふうに考えられるわけですけれども、現実には、憲法上の機関以外にこのような機関は存在していないわけです。そして、全く今までそういうものを設けた例はないわけでございます。
　そこで、このような現実認識に立ちまして勧告をするという立場に立ちますと、内閣に直属する機関として置くという第二の方策が最も望ましい方策だということになりますが、しかし、そうでなくても差し支えありません、第三の方法でも構いませんと申し上げているとおりであります。
　これが我が委員会の真意でございます。
○畠山委員　次に、地方事務官制度についてお尋ねいたしたいと思います。
　特に社会保険関係事務の問題についてでありますが、機関委任事務制度を廃止する以上、地方事務官制度にかかわって事務のあり方も当然変更するのが必要であることは申し上げるまでもございません。しかし、その場合であっても、年金は中央政府の責任だとして、その具体的な事務執行イコール中央政府と考えるのは少し早計ではないかと思われます。
　一例を国民年金適用促進事務にとって見てみれば明らかなようだと思います。全国の社会保険事務所の数は市町村の数の一割にも満たない三百七しかありません。他方、国民年金加入率はどんどん低下をしてまいりまして、今八三％程度、未加入者が二百万人になんなんとしている状況にあります。こうした事態にある国民年金の状況に対して社会保険事務が十分対応できるとはとても考えられません。結局は市町村の協力が必要になるはずだと思います。
　これと関連して、地方事務官の職員数と住民サービスとの関係についてであります。
　中央政府の事務とすることで約一万数千人の地方事務官は国の総定員法の枠内に入るわけでありますから、高齢化社会の事務量の増大に対応した職員数の確保はかなり困難となるのは当然かと思います。そうなれば、社会保険事務所数の少なさと相まって、地方分権の意図する住民の利便性とは逆行しかねないのではないだろうかと考えます。こうした点を考慮すれば、少なくとも法定受託事務とすることが妥当ではないかと考えますが、いかがでしょうか。
　いま一点、「過去五十年にわたって継続してきたことに鑑み、これを廃止するに当たり、職員の処遇等について十分な配慮が必要である。」というふうに書き込まれておりますが、この具体的な意味はどんなことでございましょうか。
○西尾参考人　社会保険関係の地方事務官が従事することとされている事務につきましては、第一には、国が保険者として経営責任を負い、不断の経営努力を行うことが不可欠な事務であるということ、第二番目に、全国規模の事業体として効率的な事業運営を確保するためには一体的な事務処理による運営が要請されているということ、以上、主として二点から、国の直接執行とすることが適切であるというふうに判断をしたわけであります。
　なお、国民年金関係事務等が社会保険事務所で十分対応できるかというお話がございました。現在、市町村長の機関委任事務とされております国民年金関係事務につきましては、できる限り市町村の事務負担の軽減を図った上で、住民の利便を考えまして、届け出の受理等の窓口事務に限り引き続き市町村で行うこととしておりまして、その点はすべて社会保険事務所に委託してしまおうというわけではありませんということを申し上げておきたいと思います。
　なお、今後職員がこれで定員削減の中に入っていくことによって云々ということをおっしゃったわけでございますけれども、今後、高齢化社会が進展する中で住民サービスの維持、向上をいかに図っていくかは経営主体であるところの国が担うべき課題であるというふうに私どもは考える次第でございます。
　最後に、勧告の中で、「職員の処遇等について十分な配慮が必要」と書いているところの文言の意味をお聞きになりましたけれども、職員の勤務条件、勤務地等について、職員に無用の不安と混乱を与えることがないように、使用者としての政府が十分配慮すべき旨を述べたものというふうに御理解いただければいいかと思います。
　極めて具体的な例で申しますと、地方事務官の方は国家公務員でございますが、県庁で仕事をしてこられたわけでございますので、県の職員住宅等に入居していらっしゃるという方々もいらっしゃるわけでありまして、これを直ちに職員住宅から出ていただくということが果たして妥当か等々、こういう勤務条件、勤務地等の問題について配慮が必要であろうという趣旨でございます。
○畠山委員　委員の皆さんには本当に御苦労、御難儀をおかけいたしておりますが、今後とも、勧告の点検あるいは推進計画の監視、そして、地方への啓発活動に一層御努力していただきますようにお願いを申し上げまして、終わりたいと思います。
○加藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成九年十一月十二日（水曜日）
　　　　午後零時三十分開議
出席委員
　　委員長　坂上　富男君
　　　理事　住　　博司君　理事　野田　聖子君
　　　理事　古屋　圭司君　理事　山口　俊一君
　　　理事　河合　正智君　理事　河村たかし君
　　　理事　小沢　鋭仁君　理事　矢島　恒夫君
　　　　　　石崎　　岳君　　　　木村　義雄君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　園田　修光君　　　　中谷　　元君
　　　　　　船田　　元君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　永井　英慈君
　　　　　　原口　一博君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　横光　克彦君　　　　小坂　憲次君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　自見庄三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　中谷　　元君
　　　　　　　　郵政大臣官房長　天野　定功君
　委員外の出席者
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　丸山　一敏君
　　　　―――――――――――――
十一月十日
　宇都宮中央郵便局の建設に関する陳情書
　（
　第三一号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　　　　　――――◇―――――
○坂上委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　逓信行政に関する事項
　郵政事業に関する事項
　郵政監察に関する事項
　電気通信に関する事項
　電波監理及び放送に関する事項
以上の各事項につきまして、衆議院規則第九十四条により、議長に対し、国政調査の承認を求めることとし、その手続については、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○坂上委員長　この際、自見郵政大臣及び中谷郵政政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。自見郵政大臣。
○自見国務大臣　去る九月十一日、郵政大臣を拝命いたしました自見庄三郎でございます。
　逓信委員会の皆様には、平素から、郵政行政の適切な運営につきまして、格別の御指導をいただき、厚くお礼を申し上げます。
　さて、今日の我が国の当面する最重要課題は、行政改革、財政構造改革、社会保障構造改革、経済構造改革、金融システム改革及び教育改革の六つの改革を進めることであります。私も郵政大臣として、これらの課題に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　とりわけ、行政改革につきましては、去る九月三日、行政改革会議の中間報告が発表されたところですが、現在、最終報告に向けての精力的な検討が行われているところであります。郵政三事業につきましては、利用者の利便性に配慮しつつ、特に、過疎地を含む地方、あるいは高齢者を含む幅広い国民利用各層の声をしっかり反映した形態が望ましいと考えております。また、情報通信行政に関しましては、各国が国家を挙げて高度情報通信社会の構築に向けた施策に取り組んでいる状況にかんがみ、我が国においても、総合的、戦略的、機動的な行政対応ができるよう、今後、そのあり方が検討されるべきものと考えております。
　いずれにいたしましても、郵政行政は、郵政事業、情報通信ともに、国民生活、地域社会、経済、文化、行政など、あらゆる分野を支える基盤となる極めて重要な分野であります。
　地域に密著し、国民の日常生活に欠かすことのできない郵便局サービスの提供から、二十一世紀に向けて世界的に花開く高度情報通信社会の構築まで、郵政行政分野が非常に幅広く多岐にわたっており、郵政大臣としての責任の重大さを今改めて痛感するとともに、決意を新たにしているところであります。
　郵便局は、地域における最も身近な国の窓口機関として長く親しまれてきており、郵便、貯金、簡易保険等、国民生活に不可欠なサービスを提供し、国民の皆様からも高い評価をちょうだいしているところであります。
　今後は、二十一世紀の少子・高齢社会の到来に加え、地方分権の時代を迎えようとしている中、真に地方、地域の発展に貢献できるよう、国民共有の生活インフラである全国二万四千六百の郵便局ネットワークを最大限に活用し、郵便局が情報、安心、交流の拠点となるよう、常に国民利用者の視点に立った施策を展開してまいる所存でございます。
　また、情報通信は、国民生活、企業活動、行政活動などのあらゆる活動の基盤であり、政府が進める六つの改革等、社会経済システムの改革を推進するための原動力になるものであります。
　今後、情報通信基盤の全国整備、情報通信のダイナミズムを創出するための規制緩和の実施、全放送メディアのデジタル化の推進など、総合的な施策展開を図ることによって、高度情報通信社会の構築を加速するとともに、電気通信利用環境の整備など、消費者保護行政についても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　微力でございますが、全力を尽くしてこれらの責務を全うする所存でありますので、坂上委員長初め理事の皆様方、また逓信委員会の皆様方におかれましては、何とぞ御指導、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げまして、あいさつとさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○坂上委員長　次に、中谷郵政政務次官。
○中谷政府委員　去る九月十二日に郵政政務次官を拝命いたしました中谷元でございます。
　逓信委員会の皆様方からの御指導をいただきながら、郵政行政の適切な運営のため、自見大臣を積極的に補佐してまいりたいと思います。
　全力で頑張りたいと思います。どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○坂上委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十六分散会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　本委員会運営に際し、昨日の外交日程に係る連絡不十分並びに緊張感を欠く審議態度等、政府側の対応について、委員長は、各会派の総意を持って遺憾の意を表し、その対応の改善について申し入れを行ったところ、政府側を代表して内閣官房長官から、その趣旨のとおり、真剣に取り組む旨の表明がございました。
　政府側には、今後、誠意を持って委員会の運営に御協力を願いたいと存じます。
　内閣官房長官より発言を求められておりますので、これを許します。村岡内閣官房長官。
○国務大臣（村岡兼造君）　昨日の委員会審議に際し、外交日程について十分な連絡調整を行わず、御迷惑をおかけしたことを委員長及び委員各位に深くおわびを申し上げます。
　今後、内政、外交の日程については、当然、早期に連絡調整を行い、十分な意思疎通を図ってまいります。
　また、委員会審議に当たっては、国会の権威を尊重し、緊張感を持って真剣な態度で臨むよう全閣僚に対し厳重なる注意を喚起し、実行させます。
　　　　—————————————
○寺澤芳男君　平成会の寺澤芳男です。
　本委員会の審議の合間にバブルの後遺症ということがたびたび指摘されました。バブルの後遺症はいまだに続いている。続いているのみならず、ますます重く日本経済の上にのしかかっていると私は思います。
　去年の四月二十三日だったと記憶しておりますが、参議院の予算委員会で、私は参議院の中にペコラ委員会のようなものをつくったらどうかという御提案をいたしました。これは、御承知のように、一九二九年、アメリカの株が大暴落をして、何と時価総額が五分の一まで下がってしまった。ワシントンの上院で直ちに銀行委員会が開催されまして、ニューヨークにいたペコラさんという弁護士を委員長にしてペコラ委員会というのができました。徹底的に暴落の原因、そして暴落後のアメリカ経済、これを国会議員として上院が議論をいたしまして、いろんな法律ができた。それが今日のアメリカの証券業務の基盤になっております。
　ペコラ委員会が参議院の中でできなかったということにつきましては、私としては、私自身の力不足を含めて非常に深く反省をしております。この種の委員会は、本来ならば国民の代表である、ローメーカーである国会議員が国会で超党派で議論をして、そして例えば今提出されているような法案もつくるべきであるというのが私の考えであります。
　今、日本経済にバブルの後遺症が大変重々しくのしかかっている。株は安い。きょうも安い。不動産価格も低迷している。不況なのか、不況感の強く漂う経済状態なのかは別としまして、この難しい法律を通すタイミングとしては、余りタイミングはよくない。
　総理は、この法律が通らなければ日本のあしたはないとまで極言しておられますが、こういう非常にタイミングの悪いときに、国民の本当の心からのサポートを得てこの法律を通さなければならない総理のお覚悟、御見解をまず賜りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から、かつてのアメリカの大恐慌、そしてそれを受けましてアメリカ上院の動きの中で生まれましたペコラ委員会の遠因、そしてそれが今日にまで続いているアメリカの法制度、こうしたものを引用されながら改めてのお尋ねでありました。
　これはもう何度も繰り返して申し上げておることでありますけれども、私は、我が国の経済の現状を考えましたときに、まさに足踏み状態という言葉を私自身が使う、そして企業の景況感にも非常に慎重さが見られる、しかし一方で、まだ民間需要を中心とする景気回復の基調というものは続いている、そのように考えております。
　他方、我が国の財政の状況を考えますと、まさに御指摘になりましたバブルの崩壊後、その景気の下支え策として累次にわたる公共投資の追加などを行う、こうした努力を重ねてまいりましたけれども、これはまさに下支えにとどまりました。そして、その中において財政収支は著しく不均衡な状態になり、その中で少子・高齢化はますます加速をいたしております。
　こうした状況の中で現在の財政構造を放置した場合、将来財政赤字を含めました国民負担率が七〇％にもなる、そうした試算も示されておりますように、我が国の経済、国民生活が大変厳しいというよりもう破綻に近い状態を迎えることは明らかである、これは数字の上でも議員ごらんのとおりの状況であります。
　そして、そういう中で、私はこれ以上、財政に今までのような運営が許されるかというならば、財政構造改革への取り組みというものは一刻の猶予も許されない課題になっていると考えております。確かに、短期的にこれは痛みを伴うということは繰り返し私も申し上げてまいりましたけれども、中長期的に国民負担率の上昇を抑えられる、また公共部門の簡素合理化などにより経済の活性化に資するということは間違いのないことであると思います。
　当然ながら、これは財政構造改革だけの問題ではありません。経済構造改革、すなわち規制緩和・撤廃等の、また新しい産業分野を育成していくためのそうした努力を並行して行わなければならない。行財政改革もその一つであります。しかし、こういう状況の中で今までと同じようなことが許されるのかというなら、私は既に限界に来ていると思っております。このためにも、この財政構造改革法案の速やかな成立をお願いいたし、これによって改革を強力に進めてまいりたいと、心から願っております。
○寺澤芳男君　十一月三日、三洋証券が倒産をいたしました。負債総額三千七百三十六億円。金融機関としては珍しく会社更生法の適用を申請いたしました。この申請が東京地裁によって認められれば、多くの債権者間の調整がこれまでのような大蔵省主導ではなく裁判所で行われ、会社再建に向けての手続が始まるわけですが、まず大蔵大臣の御所感を求めたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　三洋証券は、多額の不良資産を抱える関連ノンバンクの経営が行き詰まり、その再建を図るために関係金融機関の支援を受けて平成六年に経営改善計画を取りまとめまして、その計画の実行を図ってまいってきたところであります。
　こうした中で、十一月三日、三洋証券から、関係者と今後の三洋証券グループの建て直しについて協議を進めました結果、これ以上現行の経営改善計画の遂行は困難であるとの判断に至ったとして、関連ノンバンク等について法的措置を講じますとともに、三洋証券自身につきましても会社更生法の適用の申請を行った旨の報告が三日にありました。
　三洋証券が関連ノンバンク等の業容の悪化という特殊事情によりまして今回の措置に至りましたことはまことに残念でございますが、今後、同社は会社更生法という透明性のある法的枠組みの中で再建を目指すことになりました。行政としましては、関係者の努力を見守ってまいりたいと思っておるところであります。
○寺澤芳男君　一九九〇年二月に、アメリカのドレクセル・バーナム・ランベールという証券会社が、大体三洋証券と同じ負債総額、約三十億ドルだったんですが、倒産をいたしました。
　アメリカでは、早速、上院の銀行住宅都市委員会で、このドレクセル社の倒産を教訓として何らかの立法措置の必要性を考える公聴会を開きました。実は、ドレクセルが倒産する前にウォールストリートには、アメリカの政府がドレクセル社に緊急融資を行うのではないかという憶測が、うわさが流れておりました。しかしながら、結果はそういうふうにはなりませんでした。
　今、私がアメリカと日本の証券会社の倒産について、大蔵大臣にもう一度お伺いしたいと思っておりますことは、アメリカの場合は、証券行政というのが登録制である。証券会社になりたいと思う人はＳＥＣにその旨登録すれば直ちに証券会社になれる。そのかわり、一たん証券会社になったら、負債比率とかあるいは自己資本比率とか一定のルールは守らなければいけない。しかしながら、日本の場合には、証券会社になりたいと思っても、免許制ですから大蔵省から免許がもらえないと証券会社にはなれない。証券会社になってからの大蔵省の指導というのは、手をとり足をとり、完全に大蔵省の指導の中で証券業務が行われている。このように、免許制の我が国の証券会社の倒産と登録制の米国における証券会社の倒産とは同じレベルでは論じることができないかもしれない。
　今後、今のまま日本の証券業者の免許制をお続けになるおつもりなのか、あるいは登録制ということもお考えの中にあるのか、大蔵大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　大変今日の事態を踏まえての御質問でございます。
　ビッグバンを迎えるに当たりまして、業際を外しながら自由市場の原理に基づいてそれぞれが預貯金者、寄託者、契約者の利益にかなう商品を出すことによって、その行為を通じ地域社会、国家に貢献をしてまいりたい、こういうことでございます。
　今後の証券行政ということで見ますと、三洋証券は裁判所、寄託証券補償基金、関連金融機関等の関係者の協力によりまして投資家保護に万全を期したところでございます。また、同社は今後、会社更生法という透明性のある法的枠組みの中で会社再建を目指すことといたしております。そういう中で、行政としてこの努力を見守りながら、今後のあり方を最大の関心を持って裁判所の業務が進むことについて見守ってまいります。
　今後、三洋証券問題の教訓を踏まえまして、自己資本規制比率等を通じまして証券会社の財務の健全性のチェックに努めますとともに、寄託証券補償基金の充実を含めました証券会社退出の際の投資家保護の枠組みの整備に今後努めてまいりたいと思います。その帰趨を見ながら、御指摘のようなことも視野に入れながら取り組んでまいらなければならないのかなと思っておるところであります。