Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野委員　ありがとうございました。終わります。
○金田（英）委員　どうも四先生、参考人、御苦労さまでございます。自民党の金田英行でございますが、しんがりの質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　本当に長い間、膨大な資料を委員会の中で読みこなし、そしてすばらしい報告書をまとめていただきました。本当にこの御労苦には感謝したいと思います。
　そこで、委員長が、報告書にもあるんですが、この委員会は、従来の審議会等々と違って委員主導で進めてきたんだというふうに自負されております。隠れみののような役人の審議会とはわけが違うんだということを冒頭言っておられるので、本当にそういった意味ですばらしい報告書になっているなというふうに思っております。
　そこで、若干高橋委員長にお尋ねしたいのですが、重大な失政があったということが幾つかあるのでございますが、この報告をもとにして、昨日、厚生省でもあるいは農林水産省でも処分が行われております。また、処分ができない大臣等々については、給料の返還というようなことが行われて、処分そのものは十四人で農林水産省の場合済んでいるんですが、この報告がもとになって、この報告に対応するための農林水産省なり厚生労働省での処分だったろうと思うわけでありますが、そのことについてどういうふうに思われますか。
○高橋参考人　先ほど申し上げましたように、国民あるいは酪農家や業界の方々は、やはり信頼が回復するまでは厳しく見詰めているというふうに思っております。したがいまして、私どもが提案する幾つかの点を解決するのに役立てば、それはそれなりに意味があると思いますが、とにかく、我々の提案を実現するためのステップをいろいろな形で踏んでいただきたいというふうに期待します。
○金田（英）委員　改革に我々今一生懸命取り組んでいるわけであります。イギリス、ドイツ、フランスにも行って、ああ、行政改革がやられているなと。このＢＳＥを契機にヨーロッパ諸国ではいろいろな組織改正が行われております。日本でも何らかの形をしなければならない。農林水産省がいかに牛肉は安全だ安全だとＰＲしても、オオカミ少年みたいなもので、国民が、ああ、そうですかという形になかなかなっていない。だから、やはり消費者の信頼を回復するためには行政機構の改革も含めて取り組まなきゃならない。そして、御報告に指摘されておりますように、消費者保護を基本に、みんな国民は消費者でありますから、消費者を基本に今までの食の安全に対する政策を大転換しようということで取り組んでいるわけであります。
　そういった方向について委員会で示されていたことについては、本当に我々が今ねらっていること、そして組織改革はこうしなきゃならない、表示の問題にはこうしなきゃならないという改革をいろいろ討議しておるわけでありますが、そういった考え方と方向を一にしていって、ああ、すばらしい報告書を出してくれたな、この報告書がまた土台になって、我々の近々出すべき党としての検討あるいは政府部内としての検討の重要な提言になっていくんだろうなというふうに思っているわけです。そういった意味では、本当に御苦労さんでしたと言わせていただきます。本当にこの報告書が契機になってこれからの農林水産行政の大きな転換が図られていくんだろうなというふうに考えております。
　ただ、私、読ませていただいて感じたのは、各役所には膨大な資料あるいは情報が舞い込んでまいります。土曜、日曜をかけて月曜日になりますと、在外公館からのテレックス等々は、百通を超えるような膨大な情報が寄せられております。そして、我々はそういった情報に囲まれながら仕事をしているわけでありますが、そのはんらんする情報の中の何が大切な情報なのかという検索というんですか、それは一にかかって、その情報を取り扱う者の能力、資質に完全にかかわっているわけであります。
　例えば、新聞に毎朝載っているんですが、首相官邸の一日と書いておりまして、Ａさんが官邸に行って三十分ぐらい総理と会っている、その情報を得ただけで、今何が行われていて、どういう変化が起きるなということを、情報を持っている者にとってはいろいろな判断ができるわけです。ですから、情報の中で何が重要な情報で、これを大臣に上げなきゃならない、あるいは局長に上げなきゃならないという、その情報の価値を判断することが極めて重要だ。危機管理と一言で言えばそうなんですけれども、そういったことについて、行政機構をしっかりとそんな方向で改革していくというのは、相当の、並大抵な作業でないな、そして簡単な改革ではないなというふうにつくづく感じて、我々がこれから取り向かうべき課題の重さ、大きさ、困難さということをしみじみと、読ませていただいて感じた次第でございます。
　そういったことについて簡単に、あのときが悪かった、過去からいってあのときにああすればよかったということは、過去を振り返ってみて言えるわけでありますが、その当時、その任にあった者として、通常の状況の中で、あれがそんなに重要なことだったのと、情報の価値を判断するということは相当の専門的な知識が要るわけで、そんなことについて、岩渕先生、何かありましたら。本当にその難しさというのをすごく今感じているんです。
○岩渕参考人　九六年、私、当時厚生省を担当しておりまして、薬害エイズ事件、まさにはじけている、我々の言葉で言いますとブレークしていました。そのような時期でございます。
　そのことが行政の不作為という形で裁判で問われまして、そういった意味でいいますと、厚生省というのは非常に身を切る思いをして危機管理の大切さを学んだ。それはきれいごとだけではありません。あすは我が身ということがございます。その他、昨年指摘されましたそれこそハンセン病それからクロイツフェルト・ヤコブ病も含めまして、さまざまな苦い体験の中から、予防原則、危機管理の体制を整えてはいます。
　それでもなお大変に心もとない状況であるということは申し上げざるを得ないということでございまして、そういう意味でいいますと、国民の健康、生命を守るということの難しさという点でいきますと、やり過ぎてそれによって引き起こされるロスあるいはマイナスにどの程度我々がそれをきちんと受けとめる覚悟とシステムと、はっきり言えば予算を持ち得るかという、そこにかかってくるのではないかなと思います。
　そういう意味でいいますと、やはり国会議員の先生方に申し上げておきたい、あるいは我々マスコミが拳々服膺しなくちゃいけないことは、大震災の警戒警報発令と全く同じような形での、予防原則を発動した場合でのロスに対する、俗な言葉で言えば太っ腹で受けとめる、そういう覚悟とシステムをつくっておいていただきたいというふうに思う次第でございます。
○金田（英）委員　また岩渕参考人にお尋ねしたいんですけれども、報告書の中で岩渕先生が担当された第二部でございますか、そういった中で、農林関係議員という記述がございます。失政と指摘されている部分について言えば、九六年の肉骨粉の使用禁止を行政指導にとどめたことが大きな問題だと指摘されているわけでございますけれども、そのくだりのすぐ下に農林関係議員が出てくるものですから、あれっと思って、何か基本的に族議員というのは悪なる存在だというふうにもし仮に思っているとしたら、そこいら辺は改めてもらいたいなと私思っておるものですから。
　当時の事情をちょっといろいろ調べてみましても、例えば肉骨粉の使用を法律で定めた方がいいんじゃないかとか、行政指導にとどめていいんだろうかというような党に対する相談はなかったというふうに記憶しておりますし、また、ステータス評価の問題でも、カテゴリー３とかリスク３とかいろいろあって、それについていろいろな議論が当時行われていたことについても、政府の方からは報告がなかったということがあると思います。
　そういったことについて、何であそこに、農林関係議員と意思決定の不透明さという不思議な表現になっているんですが、そこいら辺についてどういう感覚であるのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○岩渕参考人　最初の報告といいますか御説明でも申し上げておりますけれども、例えば、そこの「重大な失政」の後になぜ出てくるのかということでございます。それだけ位置が近いという認識を持っているからでございます。それは、癒着とかそういったようなことではないということは先ほどから申し上げているとおりでございます。
　族議員という言葉にも抵抗を感じていらっしゃるというふうに今おっしゃいましたけれども、広辞苑によりますと、族とは、同じ先祖から分かれた血統の者、一門、一家、家柄、一定の範囲を形づくる同種類の仲間、群がること、集まること、こういうふうな説明がなされています。
　何もここで日本語のことをどうこう言うつもりはございませんけれども、族という言葉にはさまざまな意味合いがありまして、斜陽族から太陽族からみゆき族から竹の子族、暴走族までいろいろございます。ですから、そういったようなことも含めて、先ほどから申し上げておりますけれども、私、マスコミの人間でございますので、マスコミにとってみると、例えば農林水産族と言わずに農林関係議員というふうに言うことは、やや欺瞞性を感ずるようなところがございまして、その様相を比較的正確に表現しようとすると、決して悪い意味でとらえているというふうにお考えになっていただかなくても私はいいというふうに思います。
　ちょっとくどくなりますけれども、現代用語の基礎知識によりますと、族議員とは、「特定の政策課題に強い関心をもつ議員の総称。」その他、以下省略いたしますけれども、決して悪い意味ではなくて、非常に力のある立派な集団であるというふうな認識は持っております。
○金田（英）委員　農林族と言われることに抵抗があるわけではありませんので。
　我々、やはり酪農家の意見を携えて国政に参画しているつもりであります。ですから、いろいろな農政展開をやっていくときに、現場の実態はこうなんだから、こういった今の現状の制度はこう改めなきゃならないよと、いろいろな提言を部会等々でさせていただきます。私も、族と言われるのかどうかわかりませんけれども、農林水産部会長を務めておりまして、そういった中では族なのかもしれませんけれども、そのことについて何か悪なる存在というような気持ちがあるとすれば、それは私は断固として、やはり政治と実際の酪農家とをしっかりと結びつけているのが我々なんだという自負を我々も持っておりますので、御理解を賜りたいと思います。——では、岩渕先生。
○岩渕参考人　今若干違和感を感じたんですが、やはりそこで、酪農家との間というふうなところで、そういう意味でいいますと、やはりどうしても生産者中心というふうな印象が国民の間に出過ぎるのは、これから先は少し変えた方がいいのではないかなというふうに思います。
○金田（英）委員　我々、生産者に軸足が置かれているのは確かでありますが、生産者とて消費者から見捨てられたときにその生産現場は成り立たないわけでありますから、消費者のこともしっかりと踏まえて、大臣以下、これから大きく政策転換をして、消費者に軸足を置いた形での政策に転回していくと言っておりますので、そのことはそのことでいいんですが、ちょっと二十三ページ、報告書の中で、いわゆる族議員のことを中段で述べたすぐ後に、「農林水産省は」とかとぐうっとありまして、そこの二行目から「大臣をはじめ農林水産省内、そして一部の国会議員に改革を目指す動きが出てきたことは評価に値する。」というふうにお褒めの言葉をいただいているわけでありますが、「大臣をはじめ」ということで、大臣は、改革を一生懸命やろうと思って頑張っておられる大臣でございます。そういったことと、この報告書が出て、そのことはどう理解したらいいのか。族には二つあって、改革派の族と守旧派の族とがおられるというふうに、ここのくだりではどう理解したらいいのかなと。
○岩渕参考人　委員会の論議の中では、やはり批判するだけではなくて、前向きの改革に向けた動きはきちんと評価しようということになりまして、こういう記述に相なりました。ですから、そういう意味でいいますと、人間あるいは人間の集団を一色でこういう色合いだというふうに決めつけるというのはいかがなものかというふうに思います。
　以上です。
○金田（英）委員　田中さん、本当に御苦労さんでした。猿払村芦野からいらっしゃって、私はあそこいら辺の酪農家は全戸訪問しておりますので、田中さんには何度かお目にかかっているかと思います。
　田中先生が言われました、伝染性という訳語は間違いで、あれは伝達性だ、そして家畜伝染病予防法の範疇外で法体系を整備すべきだ、そういう御意見を賜りました。確かに感染はしないのでありまして、経口感染ということであります。
　そしてまた、全屠殺するのはおかしいじゃないか、同居牛等々を処分するのはおかしいんじゃないかということの御意見がありましたけれども、我々大変な議論をしております。今でもまだこの議論は続いているわけでありますが、ドイツでもフランスでも、同居牛、同期の牛というんですか、飼料同期と年齢同期というのは、フランスでもドイツでもみんな殺処分をしております。
　そういったことで、やはり一日も早い正常化を目指して我々頑張るという中で、何としてでもこの殺処分というのは避けて通れない。とにかく、殺処分しなくても、一番怖いのは全頭検査でひっかかるんでないかという不安で廃用牛を出さないという問題もあるんでしょうけれども、やはり全頭検査する以上は、やみからやみに、検査しないで牛を殺処分しているというような状態は、消費者の目から見て極めて疑念が生ずるから、やはり全頭検査の体制は守りたい、そして感染牛が出ても農家の人がしっかりと経営再建ができるような補償措置もしっかりととらまえていこうというふうに考えているのであります。
　そこいら辺また、地元でありますので、私がまた猿払に行ったとき、ＢＳＥを考える会に呼んでいただいて、そこいら辺の疑問等々、我々も一生懸命悩みながら今対策を検討しているところであります。
　それで、非加熱製剤が血友病患者に打たれてエイズ患者になった場合、全く我々はそういう状態に置かれているんだというお話が田中さんからあったんですが、まさに実感としてそのとおりであります。しかし、田中さんが、我々は何にもしてもらっていないし、我々の現状は全然変わっていないということをお触れになりましたけれども、そのことについては、我々は一生懸命に、ありとあらゆる考えつく対策はやっているつもりであります。
　例えば、酪農家の経済がどんどん落ちてきたので、廃用牛を五万、四万の価格は補償しようとか、あるいは狂牛病で経営が大変だからといって乳価を七十銭引き上げたり、あるいはまた、ホル雌が生まれた場合には後継牛対策として一頭につき三万で経営支援していこうというようなことは確かにやっているわけでありまして、そういった政策の努力、そういったものについては御理解を賜りたいものだなと。私もいろいろと御説明に上がりますが、そこいら辺はよろしくお願いしたいというふうに思っております。
　そんなことで、田中さん、これからもＢＳＥを考える会でいろいろな活動を続けていくんでしょうけれども、最後に、私が今言ったことを踏まえて、何か感想があればお尋ねしたいと思います。
○田中参考人　今おっしゃられたとおり、確かにお金が少しずつ動いてきていることは事実です。でも、何度も言うようですけれども、先ほど意見陳述してわかっていただいているとも思いますので、酪農経営の根本なんです、これは。牛をちゃんとした理由で殺処分されているなら、僕たちは何も言わずに、だから構わないんですけれども、何で殺処分されるのかわからないんです。そして、殺処分されて——だって、どちらかの議員さんが農相さんに、全部陰性だからもう科学的な根拠がないんじゃないかと言ったら、武部さんが、逆に科学的な根拠がないから殺処分せざるを得ないんだみたいにおっしゃっているんですけれども、だから、そういう矛盾が農家の中でずっとたまっちゃっていますから、経済的にお金を下さったからオーケーという話じゃないということだけはどうしてもわかっていただきたいので、よろしくお願いいたします。
○金田（英）委員　時間が来ましたので、終わります。
○鉢呂委員長　これにて金田英行君の質疑は終了いたしました。
　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人の皆さんに一言御礼のごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間、しかも貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。当農林水産委員会も、皆さんの貴重な意見を反映して、また、責任を持って重要課題に対処してまいりたい、このように考えております。
　今後ともＢＳＥ問題を中心にさまざまな御指導をいただくことをお願い申し上げまして、委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○鉢呂委員長　引き続き、農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長田原文夫君、農林水産省総合食料局長西藤久三君、農林水産省生産局長須賀田菊仁君及び水産庁長官木下寛之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鉢呂委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小西理君。
○小西委員　自由民主党の小西理でございます。
　本日は、大臣初め関係の農林水産省の方々に、ＢＳＥについて御質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど、田中参考人の方からもありましたように、この問題はまだ緒についたばかりでございまして、ほとんどの問題がまだこれから解決していかなければならない、そういう重大な局面に今あるというように理解をしております。
　いろいろな問題がございますけれども、きょう、二十分という時間でございますので、消費者の信頼回復、またそれによってもたらされる消費の回復及び畜産経営維持、これについての方針について御質問をさせていただきたいというように思います。ほかにも、先ほどから出ておりますように、原因の解明、それから老廃牛の対策、またへい死、病死牛の対策などお聞きしたいこともありますけれども、これは別の機会、またほかの議員の方で質問いただければというように思います。
　まず一番に、消費者の信頼の回復と消費の回復でございますけれども、この問題が根本的に解決しないと、今のこの畜産の経営というものは先行き成り立たない、このように考えております。いろいろ対策を打っていただいていることは承知しておりますけれども、本当の意味で消費者の不信感というものは大変根強いものがあるというように思っております。ちょっと微に入るかもしれませんけれども、幾つかの現状について御質問させていただきたいと思います。
　まず一点目に、ＢＳＥ発生以前の焼却対象の牛肉、全頭検査前の肉になるのですけれども、これの今現状と処分の状況についてお伺いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　ＢＳＥ全頭検査前の隔離牛肉でございます。全国四十都道府県の二百五十九の倉庫におきまして、一万二千六百二十六トンが保管されたところでございます。
　この隔離牛肉につきましては、適正な事業の執行の確保と国民の信頼回復という観点から、検品によりまして補助事業の適格性を判定し、不適格なものは補助事業の対象から除外することとしております。三月二十四日現在、補助対象として適格と判定された牛肉は四千三百五トンでございます。補助対象から除外した牛肉は五トンでございます。
　他方、検品の結果適格とされた隔離牛肉は順次焼却をするということにしておりまして、三月二十二日現在で二千六百トンについて焼却を実施したところでございます。
　今後、可能な限り速やかに焼却を実施して、不安の払拭に努めていきたいというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○小西委員　引き続き、同じ件についてちょっと質問していきたいと思うのですけれども、今、雪印の問題もございまして、こういう肉が残っておると消費者の不安というのは完全に払拭することはできないではないか、こういう意見も私も地元の方で聞いております。
　今、適格性ということでおっしゃっていますけれども、これもやはり行政的な視点であって、消費者の視点ではないかなと思うのですけれども、この部分をどれくらいのめどで最終的に処分できるのか。また、二百五十九の倉庫というふうにおっしゃいましたけれども、これは一体、私もちょっと不勉強かもしれませんけれども、どこにあるのか、何トンあるのか。
　こういうものを公表される、またオープンに消費者の前に示される、もう示されているのかもしれませんけれども、そういう点についてどうお考えか、お願いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　私ども、先ほど、保管されている牛肉を検品する、それに合格したものから焼却するというふうに申し上げました。いろいろな事件等がございました。事業のより適正な執行の確保ということから、大臣の強い指示によりまして、全箱、これは九十二万箱ございます、全箱検査を実施せよということでございました。この全箱検査をどのようにしてやったらいいかということについて現在検討をしているところでございます。
　これまで実施してきた検品のやり方では、全箱やりますと二年近くを要するというようなことがございますので、これまで我々が全国二百五十九の倉庫に出向いて検品するという方法から、検査の拠点というものを設けまして、全国に保管中の牛肉を順次検査拠点に搬入をいたしまして、集中的、効率的な全箱開封による検品を実施する方向で検討をしているところでございます。こういう方法を用いますと、我々の考え方によりますれば、二年近くを要する検査期間が短縮されまして、一年以内にできるのではないかというふうに思っているところでございます。
　それで、どこの倉庫にあるかということを公表するのかという話でございます。
　現在、営業倉庫というところに保管をされておりまして、倉庫業の方の同意が得次第、これを公表する方向で検討しているところでございます。
○武部国務大臣　大体役人の答弁というのはまどろっこしいんですね。
　全箱検品します。一カ所に集めて、一年以内にさせます。何年もかけてやれるものじゃありません。これは私の厳命であります。今のような、検討だとかなんとかというようなことではだめでありまして、全箱検品、一年以内にやる、そのためにはいろいろな方法がある、不可能を可能にせよということを、改めてこの場で局長に厳命したいと思います。
○小西委員　大臣の非常に心強いお言葉、ありがとうございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　同じように、肉骨粉、これも今同じような状況で保管されているかと思いますけれども、それぞれ、ＢＳＥ発生以前に海外から輸入された肉骨粉、また、それ以後、日本でつくられ、保管されている肉骨粉、これらの現状、保管その他、これと処分の見通し、これについてお伺いできればと思います。
○須賀田政府参考人　ただいまの御質問は、昨年の十月四日の肉骨粉の全面使用停止以前に輸入された肉骨粉のお話でございます。
　昨年一月一日より、欧州におけるＢＳＥ発生の拡大を受けまして、ＥＵ諸国からの肉骨粉の輸入を停止したところでございます。また、十月四日以降、すべての国からの肉骨粉等の輸入を緊急的に一時停止し、あわせて国内における製造、出荷についても一時停止したところでございます。
　これにより、国内での流通が不可能となった輸入肉骨粉等が約七千三百トン発生をいたしましたけれども、これにつきましては、まず、未通関のものについては、相手国の政府機関が受け入れを認めるものについては返送、転送を認めたところでございます。また、通関済みのものにつきましても、輸入検査時の衛生状態が保持されていることが明確であること、相手国の政府機関が受け入れを認めていることが満たされれば、輸出検疫証明書を発行して輸出を認めたところでございます。
　この結果、返送等が図られましたけれども、再輸出先の見つからなかった約五千五百トンにつきましては、飼料用に使用されることのないよう、助成措置を講じて焼却処分を推進しているところでございます。これまでに焼却処分を終えた数量は約一千二百トン、約二割でございます。
○小西委員　国内の方の御回答をあわせていただきたいというのと、あと、製品として、飼料として市場に流れないためのいわゆる担保措置といいますか、こういう方策だから流れない、今、保管されているから焼却されるんだという話ですけれども、それだけだとどうなるかわからないという話で、そこのところをどういうふうに担保されるのか、あわせてお願いします。
○須賀田政府参考人　国内の肉骨粉の処理の現状でございます。
　現在、肉骨粉、十一万四千七百トンの在庫がございます。一日当たり焼却が必要な肉骨粉の生産量が約九百トンでございます。これに対して、現在、一般焼却施設とセメント工場合わせまして一日の焼却量が七百十三トンということで、まだ一日当たり約百八十七トンの在庫が積み上がっている計算でございます。
　セメント工場に受け入れをお願いしておりまして、これまで、環境省の認定状況でございますけれども、全三十六工場のうち三十三工場から申請がございまして、二十一工場が認定をされている状況にあるというふうに聞いております。今後も、環境省及び都道府県との連携によりまして、これまで焼却の進んでいない地域の一般焼却施設の確保、あるいはより多くのセメント工場での本格焼却を促進いたしまして、焼却量の積極的な拡大に努めていきたいというふうに考えております。
　梅雨入り前、五月中には一日当たりの焼却量と生産量が均衡をし、その後、順次現在保管されている肉骨粉の在庫が減少をいたしまして、来年の夏までには在庫が解消するという見通しを持っているところでございます。
　これがよそに流れないようにするのを担保ということでございます。
　まず、法令によりまして、昨年の十月十五日から、肉骨粉を含むすべての家畜飼料の製造、販売、家畜への給与を法的に禁止したところでございます。また、肉骨粉の利用ができなくなったということを踏まえまして、その製造と焼却に要する経費を助成しているところでございます。個々のレンダリング業者ごとの保管及び焼却の実施状況について都道府県から毎週報告を求めまして、円滑かつ確実な肉骨粉の処理を推進しているところでございます。
○小西委員　今、法的措置と、いろいろな措置と言われましたけれども、実際に行って見るなり、いろいろなものは決めても実際に守られていなかった今までの現状がありましたから、現場に行ってしっかりとしたチェックをするような体制をつくっていただければというように思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　この委員会の報告でもございましたように、これからトレーサビリティーというのが非常に重要なキーワードになってくると思うのですけれども、実際、耳標がほぼ牛の方には行き渡ったのではないかなというように思います。実際に、国内でいろいろな技術的に難しい点もあるやに聞いておりますけれども、どのようにこれが消費者の目の前に肉の形であらわれるのか。その辺を、どういう仕組みを考えておられるのか、いつごろそれを実施されるのか、そういうところをお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　ヨーロッパにおきましてもトレーサビリティーの導入が消費の回復の決め手になっているという経験も私ども承知しているわけでございまして、トレーサビリティーシステムは、消費者がみずから食品の生産方法等に関する情報を引き出すことによりまして安心して食品を購入していただくという意味で、私は非常に重要だ、こう思います。
　また、万一、食品事故が発生した場合にも、その原因の究明を容易にする手だてにもなります。したがいまして、農場から食卓までの過程を明らかにするということが重要でありまして、消費者の食品への信頼を回復する観点からもその導入に全力を挙げたい、このように思っております。
　また、牛肉については二月二十一日に実証試験を開始したところでございますが、米、野菜や茶飲料等の加工食品についても、現在、同様のシステムの開発と実証試験に取り組んでいるところでございまして、私は、十四年度はさまざまな実証試験をして、十五年度実施、導入を目途に努力するようにということを指示しているわけでございまして、早ければ早いほどいいということでございますので、食品の生産履歴等の情報を消費者に正確に伝える仕組みについて、食品表示制度の改善強化とともに、トレーサビリティーの導入というのが極めて重要でありますので、その制度化を検討してまいりたい。十五年度実施、導入を目途に進めてまいります。
○小西委員　一刻も早い導入をお願いしたいと思います。また、消費者に安全であることが実際に担保されることに加えて、目に見えるような形でわかるような、こういう対策もあわせて強く希望をさせていただきます。
　次に、今後の畜産経営についてお伺いをしたいと思います。
　実際、我々が畜産農家を回りますと、新たに素牛を入れるべきなのか、それとも廃業した方がいいのか、このような状況が一体いつまで続くんだ、こういうような状況で、もう右向こうか左向こうか、こんな迷ってしまうような、そんな状況におるのが非常に多くあります。
　ＢＳＥマル緊、これは今非常に重要な、動いているわけですけれども、これは一体いつまで続けられるか、どのような状況になるまでこれが続けられるのか、この辺がはっきりしないと彼らも非常に迷っている。この辺、伺いたいと思います。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○須賀田政府参考人　いわゆるＢＳＥマル緊でございます。肥育牛経営農家の大幅な収益の悪化ということに対処するために、一頭当たりの粗収益が物財費を下回った場合に、その差額を一カ月ごとに補てんする仕組みでございます。
　先般の畜産物価格決定に当たりまして、この対策を今年度も引き続き実施するということを決めたところでございまして、最近の牛肉の消費動向でございますとか、畜産経営の状況でございますとか、その状況を見ながら、今後とも適切に実施を図っていきたいというふうに考えているところでございます。
○小西委員　質問の趣旨とお答えがちょっとずれていますね。
　それはよくわかるんですけれども、そういった段階で、農家が不安に思っておるわけです。こういう状況、だから、例えば確実にもとの価格に戻るまでとか、一定の利益がこれだけの幅に戻るまでとか、今この時点で言うのは非常に難しいかもしれませんけれども、それが出ないとなかなか納得というものは現場でできないんだと思うのですね。その辺、大臣、ちょっと一言。
○武部国務大臣　私は、消費の回復がもう喫緊の課題だ、こう思っておりますが、最近、例えば酪農でいえば、ぬれ子も少し値段が戻ってまいりました。ごく最近の卸売価格も上がってまいりました。それから、焼き肉協会の最近のデータは九五・七％、そういう対前年比の数字も出てきてまいりました。遠藤副大臣の地元の米沢牛は、キロ四千円を超えているそうです。
　私は、ようやく、そういう一つの分水嶺といいますか、諸般の対策や生産者の方々の努力、あるいは消費者の皆さん方に、私ども食品の安全問題について真剣に取り組んでいるということなどの理解も少しずつ出てきたのじゃないか、こう思っておりまして、しかし、実際には、やはり生産者の方々、先生御指摘のとおり、これからどうしたらいいのか、素牛を買っていいのかどうかというようなことがやはり悩みだ、迷いであろう、このように思います。
　したがいまして、十四年度も継続実施すると決定したわけでございますが、今後とも、まずは消費の回復、結果的には価格の回復ということに相なろうと思います。そのことに全力を尽くすと同時に、生産者に心配させない、そういうことをメッセージとしてしっかりこの場で申し上げたいということで御理解いただきたいと思います。
○小西委員　ぜひしっかりとお願いしたいと思います。
　あわせて、酪農家の、事業経営体でありますので、将来の資金繰りを含めて、利益計画や事業計画、これができないというのも一つの大きな不安の原因ではないかと思いますけれども、このあたりの指導であるとか、そういうものに対してどのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○須賀田政府参考人　畜産経営は生産期間が長いだけに、将来を見通すということが他の農業に比べて非常に大事なことではないかというふうに考えております。
　ということで、まず情報として提供しなければならないのが、技術改良といった経営管理とか、家畜の飼養管理面での情報の提供、それから市場の状況、畜産物の市場情報がどうなっているかということを迅速かつ的確にお伝えをして、それを前提として営農計画を作成していただくということを基本的考え方にいたしまして、地域の畜産関係の行政と畜産会、それから農協等が一体となりまして、ただいま申し上げましたような経営技術関連情報、補助事業の情報などの経営情報のデータベース化、これを前提とした効率的な指導等に努めまして、経営体のレベル、実態に応じた営農計画の立案というものにつきまして支援をしているところでございます。
○小西委員　事業体として畜産農家が将来に向けて不安なくやっていけるように、しっかりとした対策をお願いしたいと思います。
　最後に、まとめとして、ちょっと辛口にはなりますけれども、一言だけ申し上げさせていただきたいと思います。
　失政という言葉がありましたけれども、私は、もっとこれは重く、欠陥という言葉で受けとめられるようなものだと思っております。大胆な見直し、改革と言うことは簡単ではございますけれども、それが実際できるような仕組みを持たないと農水省もこれからやっていけないというように思うわけでございます。
　僣越ではございますが、二点ばかり言わせていただきたいと思います。
　まず一点に、意思決定ですね。意思決定のプロセスというのがありますけれども、やはり企業経営の中では、科学的な意思決定のプロセスというのは経営学の中でいろいろ言われていますから、ぜひそういうものを考えていただければ。僣越ではございますけれども。
　それで二点目に、やはりいろいろなことが、責任回避型思考といいますか、これをやればおれたちはオーケーだというようなそういう思考から、やはり戦略的な、こういう目的を達成するために何をしていかなきゃいけないのか、そういうような思考に変えていっていただければ。
　独断と偏見で大変僣越なことを申しましたけれども、以上で質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○鉢呂委員長　これにて小西理君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。
○筒井委員　民主党の筒井信隆でございます。
　きのう出されました調査検討委員会の報告書、それからそれに続いて出されました懲戒処分等について、集中して質問をしたいと思います。
　最初に懲戒処分の方ですが、武部大臣が六カ月、それから副大臣が三カ月、熊澤前次官が二〇％の六カ月というふうなことが出されております。
　そこで、大臣にお聞きしたいのですが、農林水産省から支給される給与月額、これは、議員報酬と農林水産省から支給される全体の公的な報酬のうちの何％を占めるんでしょうか。それと絶対額と。
○武部国務大臣　今回の処分にあわせまして、国民に対しまして食品の安全性に対する不安感や農林水産行政に対する不信感をもたらしたことにかんがみまして、農林水産省の最高責任者として、農林水産省から支給される給与月額の六カ月分を国庫に自主返納するということにいたしました。返納額は、六カ月分で二百万円でございます。一カ月約三十三万円でありますが、これは、国務大臣の俸給月額百六十八万二千円の二〇％に相当するものでございます。
　私は、全額返納することも考えていたのでございますが、他に及ぼす影響等があるというようなこともございまして、御示唆をいただいてこのような取り扱いをしたものでございまして、このことによって私は問題が解決した、私のすべてのけじめをつけた、こういうふうには思っておりません。
　農林水産省の最高責任者としてこのような措置をとったということでございまして、やはり、一日も早く農林水産省行政に対する国民の信頼を回復する、そのために懸命に努力を積み上げるということが大事だ、このように思っております。
○筒井委員　そうしますと、熊澤前次官に対して二〇％六カ月返上ということと、中身的には一緒の内容でございます。これが、重大な失政と指摘された中身に対して、そして、去年だけで二千億円以上の損害を国民に与えた、食の安全に対する不安を広範な国民に与えた、それに対する責任のとり方として、だれが考えても十分だと思う人はいないだろうと思うんです。
　それに対して、今、他に与える影響ということを言われましたが、他に与える影響というのは何かということと、それから、今言ったような状況の中で、これだけの処分で十分なんだという根拠、積極的な根拠、あるのかないのか。あれば言ってください、なければないと言ってください。
　この二点の答弁をお願いします。
○武部国務大臣　今申し上げましたように、私はこのことによって国民が十分な処分をしたというような認識は持っておりません。他に及ぼす影響というのは、これはちょっと私の言葉遣いがまずかったかもしれませんが、これまでの諸般の大臣の自主返納等に照らして措置をしたという次第でございます。簡単に国民の皆さん方の信頼をこのことで得られると思ってやっているわけじゃありません。組織全体の問題に対して、最高責任者としてこのようなけじめをつけた次第でございます。
○筒井委員　他に与える影響ということに関しては、結局撤回なんですか。それとも、今言われたのは、何か今までのこととの均衡みたいなことを言われましたが、こんなことがあったのは農林水産省始まって以来でしょう。今までと比べるような対象のものはないんですよ、均衡なんか考える必要ないんですよ。その上で、他に与える影響というのをまだ維持されるのか、それとも撤回されるのか、それをはっきりしてほしいということが一つ。
　それから……（武部国務大臣「委員長」と呼ぶ）いや、時間の関係があるから、大臣、余り質問以外のことを答えるからそういうふうなことを、つい口が滑っちゃうんですよ。
　それに対する答えと、それから、国民がこれで十分だというふうには当然思わないだろうということは、今認められました。大臣自身もこの処分で十分だということを言う積極的な根拠はないということはお認めになるわけですね。その二点。
○武部国務大臣　他に与える影響ということは撤回します。
　とにかく、これまでのさまざまな大臣の自主返納、こういったことについては、事務的にも相談いたしましてこのように措置したわけでございまして、先ほど言いましたように、私は一年分でも返納したいということを考えていたわけでありますが、そういう意図でございますので、御理解いただきたいと思います。
　それから、私自身の責任のとり方ということについては、これが一年分であろうと二年分であろうと自主返納で理解していただけるというような、そういう思いはいたしておりません。やはり、しっかりとした今後の対応、それが一番大事だと思います。そう簡単に消費者の皆さん方や国民の皆さん方や生産者の皆さん方が納得してくれることではないんだろう。したがいまして、職務をしっかり全うすることによって、一つ一つ対策の実を上げることによって、少しずつ理解が深まり、評価がいただけるように、私はそのことを心に誓って頑張りたい、こう思っているわけでございます。
○筒井委員　今、私は懲戒処分等今度の処分について限定してお聞きをしておりますので、それでお答えいただきたいんですが、今度の処分等に関してはこれで十分だというふうに国民が納得していただけない、このことは先ほどからお認めになっている。大臣自身もこれで十分なんだという根拠は示すことはできませんね。それは何か説明できますか。
○武部国務大臣　これは私が自主的にそういう措置をとったということでございます。
○筒井委員　十分なる根拠は、先ほどから何回かお聞きしているけれども答えておられないんで、ないというふうに判断をさせていただいて、次の質問に移ります。
　それで、今度の報告書をつくった委員が十名ですが、委員長の高橋さん、この人は、この文書でも、先ほども産業界、農業者、政府関係者を含まない第三者的立場の人間だというふうに主張されておりましたが、御本人もちょっと言っておられましたように、十一年間農水省の研究所に勤めて、農水省の職員であった。その後も、検討委員会だとか審査会だとか、いろいろな委員を農水省から委嘱されてずっと続けてきた。それが約十個ぐらいになるんですよ。この高橋委員長がまさに第三者的な立場の人間だとどうして言えるんですか。
○田原政府参考人　お答えいたします。
　高橋委員長は、現在は女子栄養大学の大学院の客員教授ということでございますけれども、その前は日本大学の教授を……（筒井委員「そんなのはわかっている」と呼ぶ）
　確かに、十年間余り農林水産省の試験場の研究者ということでおられたわけでございますが、その後はずっと純然たる学術研究の道を歩まれたということでございまして、いわば農林水産省の足がついたままのことでこの委員会の委員を引き受けておられるのではないという意味におきましては、第三者ということではないかと考えている次第でございます。
○筒井委員　その後も、もうずっと、必ずと言っていいぐらいに複数の委員を農林水産省から委嘱されて、その仕事をやってきている。だから、私は、全く、政府関係者とは言えない第三者なんて言えない。しかし、それを本人も言っているし、この報告書の文章でも書いている。このことを問題にしているんです。
　そこでお聞きしたいんですが、ここで、その他二名となっていますね。委員十名のうち獣医学者が三名だとか、ジャーナリストが三名だとかとあるんですが、その他二名というのは具体的にはだれのことを指しているんでしょうか。
○遠藤副大臣　調査検討委員会に私はほとんど出席しております関係から、お答えさせていただきます。
　その他二名というのは、恐らく女性委員を、二人いらっしゃいますので、主婦連の会長さん、それから消費者連盟の事務局長さん……（筒井委員「それは消費者団体の代表でしょうが」と呼ぶ）消費者団体ですよ。の、これが女性委員でございます。
○筒井委員　副大臣、読んでおられるんでしょう、この文書、もちろん何回も。ここで委員十名の立場を説明しているところがあるでしょう、一ページ目に。今の女性委員は、消費者団体役員二名の中に入っているでしょう。その他二名があるわけですよ。このその他二名というのはだれかと聞いているんですよ。
○田原政府参考人　四十二ページ目に委員名簿がついておりますけれども、まず、ジャーナリストというのは、上から一番目の岩渕委員、三番目の加倉井委員、それから四番目の砂田委員でございます。それから、獣医学者というのは、獣医学関係者は、上から二番目の小野寺委員、下から三番目の藤田委員、それから下から二番目の山内委員。それから、消費者団体が、下から四番目の日和佐委員と一番下の和田委員。その他というのは、したがいまして、高橋委員と竹田委員という真ん中のお二人ということでこの文書の記述はなされております。（筒井委員「高橋委員はどこに入っているんですか」と呼ぶ）その他という分類でされております。
○筒井委員　だから、農林省も、ここで、役職では大学教授として書いてあるんでしょう。だけれども、学者という分類に入れないんですよ。その他の分類に入れているんですよ。——まあ、いいや。そんな、またいろいろな言いわけを聞いたってしようがない。
　それで、大臣にお聞きしますが、この報告書全体についてですが、この報告書の、もちろん何回も読んでおられると思いますが、事実に反する部分、あるいは賛成できない、反対の部分、あるいは理解できない部分、さらには意味不明の部分、これらが一カ所でもあるのかどうか。今挙げた部分をもう一回言いますが、事実に反する部分、賛成できない、反対の部分、理解できない部分、意味不明の部分、こういうところはありますか。あったら指摘してください。なければないでいいです。
○武部国務大臣　イエスかノーかということではなくて、大事なことですから申し上げますが、本調査検討委員会の報告の作成の段階で、これまでの行政対応に関する事実関係については、委員の方々から農林水産省及び厚生労働省への確認が行われ、それを踏まえた上での報告の作成が行われたと承知しております。
　これらの事実関係を踏まえた上での行政対応についての評価及び今後の食品安全行政に関する御提言については、委員会の総意として取りまとめたものでありまして、私としてはこれらの御指摘、御提言をしっかり受けとめ、農林水産政策の抜本的な見直し、改革に取り組んでまいる所存であります。
○筒井委員　今、官僚の文書を読み上げましたが、結局、確認しますが、今挙げた四つの部分はないということでよろしいですね。
○武部国務大臣　この報告書を厳粛に受けとめて、これを尊重して今後の対応に努めたい、このように思っているわけでございます。
○筒井委員　尊重とかなんか、すべて実行するのかどうかをこれから質問するんだけれども、今まず確認しているんですよ、事実に反する部分があったのかないのか。それは、さっき、ないという答えでしたよね。賛成できない、反対の部分があるのかないのか、あるいは、理解できない部分、意味不明の部分があるのかないのか。先ほどの答弁ですと、今挙げた部分は一カ所もないというふうにお聞きしてよろしいわけですね。
○武部国務大臣　そのように受けとめて、尊重したいと思っております。
○筒井委員　では、先ほどの先走った答えがあった部分に移りますが、ここで出されている提言はすべて実行する予定ですか。
○武部国務大臣　私どもは、これまで食の安全と安心の確保に向けた改革に真剣に取り組んできたところでありますし、本報告を受けてその重要性を改めて痛感しているわけでありまして、この報告をしかと受けとめて今後の対応に努力していきたい、このように思います。
○筒井委員　先ほど、須賀田さんの官僚答弁に対してあれほど大臣は立腹されて明確に答弁された。今まさに官僚答弁そのものじゃないですか。この中で検討しなきゃならない部分とかなんか、あるのかないのか。それとも、今の時点で、もうこれはずっと議論されているんですから、中身は。当然、もう即決即断でやるのが大臣の先ほどの姿勢でしょう。ここで出された提言はすべて実行に移すのかどうか、これをはっきり答えてください。
○武部国務大臣　すべて最大限尊重してまいりたいと思います。
　特に、この調査検討委員会は公開で行われているわけでございます。したがいまして、一回目から私ども、どういう議論が行われてきたかということはつぶさにいろいろその都度承知しているわけでございますので、報告書が出る以前からこれは大事なことだということについては、例えば、いわゆるリスク分析の考え方に基づいて、消費者をパートナーと位置づけて、消費者に正確でわかりやすい情報をタイムリーに提供すること、対等の立場で意見交換や議論を尽くして共通の理解と認識を醸成しながら物事を決めていく、そういう新しいシステム、食品の安全性に係る制度を組織の中につくり上げていく、そういったことなどは、既に私ども取り組みを進めているところでございます。
○筒井委員　だから明確に答えてほしいんですが、ここで出された提言、もう既に首相の指示があるのもあるので、それはまた後で確認しますが、ここで出されている提言が幾つかあるわけですよ。それは、時期とかなんかはこれから検討しなきゃいかぬし、中身はまだ抽象的なものもあるし、中身も検討しなきゃいかぬでしょうけれども、ここに出されている提言はすべて実行に移すのかどうか、それとも移せないものがあるのかどうか、あるいは検討しなきゃならない部分があるのかどうか、それを聞いているので、先ほどからの答弁では、すべて実行に移す、こういう方針でよろしいですね。
○武部国務大臣　すべて実行に移す、そういう考え方で検討をお願いしてきたわけでございます。しかし、中身については、これからいろいろと議論をしなければならないこともありましょう。しかし、この答申を最大限尊重する、そしてこれに対応するということで御理解をいただけるものと存じます。
○筒井委員　食品の安全に関する基本法の制定と新しい行政組織に関しては、首相の指示があって、夏ごろをめどに具体案を作成する、それで平成十五年度予算に反映させる、これはあったようですから一々確認しませんが、「重要な個別の課題」とした提言の中で「食品に関する表示制度の抜本的見直し」、これも先ほど大臣ちょっと答弁されましたね。これも実行しますね。
○武部国務大臣　先ほど食品表示の話まで細かく申し上げておりませんが、私ども、食品表示については、ＪＡＳ法がございます。これについては、食品表示一一〇番等をやりまして、いろいろとこの制度に問題があるということを痛感しております。したがって、罰則の強化など、できればこの部分については今国会でも改正したい、こう考えているわけでございます。
　そのほかに、食品衛生法でありますとか、公取、経済産業省、それぞれの立法趣旨に基づく法体系がございます。今、私ども、表示制度対策本部で三省連絡会議なども設けていろいろ意見交換しているところでございますが、そういったことについてはこれからの課題になろうと思います。
○筒井委員　官僚の文書を読んでいるから、私がまだ質問していないことまで先に答えちゃったんですよ。私、これから、今言われた食品衛生法、ＪＡＳ法等の罰則に関しては、この提言は、軽過ぎる、犯罪を防止する効果はなくて、違反続発の誘因となったとまで言っているんですよ。この罰則の強化、するのかどうか。それから、さっき聞いた食品に関する表示制度の抜本的見直し、これもするんですね。
　それからもう一点、もう時間の関係がありますから同時に聞きますが、飼料安全法等で厚労大臣も、厚労省の大臣も意見を述べることができるという規定になっているけれども、こんな責任のない規定じゃだめなんだと報告書は明確に言っておりまして、意見を述べると明確に位置づけなければ省庁同士の連携なんかできっこないじゃないかと言っている。この飼料安全法等の改正。この三つ、やるんですね。
○武部国務大臣　それは積極的に検討してまいります。
　あと、細かい点は事務当局に答弁させます。
○筒井委員　細かいところを聞いているんじゃないんですよ。積極的に検討していきますというのは、まさに官僚答弁なんだよね。時期とか中身とかはこれから検討していくんでしょうけれども、今言った趣旨で改正はやるんですね。それとも、やらないんですか。
○武部国務大臣　大臣になりますと、これはいろいろな、国会の意見も聞かなきゃなりませんし、私はこう思っているからといってびしっと一言で言えることと、それから答弁の中では多少幅を持った答弁をしなきゃならぬことがございます。例えばこの委員会なんかでも、国会軽視とよくよく言われることもあるわけでありますので、私としては、やる、やりたい、そういう考えでございます。
○筒井委員　それからもう一点、この報告書が重要な指摘をしている部分がございます。こういうことを指摘しております。
　畜産の工業化というところでございまして、二十一ページから二十二ページに記載されておりまして、趣旨としては「国際的な市場競争を勝ち抜くために経済効率を最優先する畜産の工業化が進んだ。畜産廃棄物を飼料にリサイクルする肉骨粉は工業化の申し子だった」、しかし「飼料の安全性に対する関係者の認識は甘かった。」、肉骨粉が「自然の食物連鎖を変えたためにＢＳＥを招いたことは経済効率を最優先した近代畜産の陥穽というべき」である。非常に重要な指摘をしている。これは、畜産に限らず農業も工業化しておりますから、それがいかに大きな弊害を起こしているか。だから、今、循環型農業というのが言われているわけでして。
　この報告書の趣旨は、肉骨粉をそもそも牛の飼料として使うことを批判している、この点ははっきりしていますね。そういうふうに理解されていますか。
○武部国務大臣　そのように理解しております。
○筒井委員　そうすると、これは現在の、現在までの農林水産省の方針とは全然正反対ですね。
○須賀田政府参考人　もう既に昨年の十月から、肉骨粉の製造、販売、家畜への給与を全面的に禁止する措置をとっておりまして、肉骨粉をさらに焼却するために必要な経費を助成しております。
　今後の肉骨粉等の取り扱いは、ＢＳＥ対策検討会の御意見を伺いながら決めていくという基本的考え方にいるわけでございます。
○筒井委員　そういう今現在のそれは考え方で……。
　私の方で読み上げますが、農林水産省はこういう文書を出していますね。認められますか。「肉骨粉は本来飼料用原料等として有用なものであるが、ＢＳＥ発生に伴い、暫定的に停止する」、今須賀田さんは、その暫定的に停止したことを言っているだけなんですよ。それからさらに、別の文書では、「肉骨粉は飼料用原料としてこれまで有効に利用されてきた。ＢＳＥフリーの安全な肉骨粉の製造・供給体制を可及的速やかに確立することが重要」である。
　まさに、今現在はこういう問題が起こっているから、一時的に、暫定的に肉骨粉の使用を停止しているけれども、しかしこれを、安全な肉骨粉をえさとして、今後飼料用原料として使いたい、これが有効であり有用なんだ。これ、明確に農林水産省、つい最近まで文書で出しているでしょう。
○須賀田政府参考人　従来の考え方からいたしますと、調査検討委員会で御批判もされておりますけれども、畜産廃棄物のリサイクルと有効利用という考え方もございました。しかしながら、今回の一連のＢＳＥ発生の反省に立ちまして、肉骨粉の牛への使用というのを改めまして、今後はやはり飼料基盤に立脚をした畜産経営の確立ということを政策の中核に置いて畜産行政を展開していくということです。
○武部国務大臣　今回は、私どもも、この報告をいただく以前から、農林水産省の行政を生産者サイドから消費者サイドに軸足を大きく移す、そういうことに踏み切っているわけでございます。これは、今までの反省の上に立っているわけでございます。生産者と消費者の間で顔の見える関係を構築する、食と農の一体化ということが目標であります。したがいまして、今回の報告を受けて、報告をしっかり吟味して、報告に沿って私どもは対応してまいらなければならない。
　肉骨粉の問題についても、これはやはり、一つは科学的な知見ということが大事でありましょうし、もう一つは何よりも消費者保護第一というこのことが大事でありますし、私自身のかねてからの考え方は、やはり人と自然の共生、生物多様性の問題、こういうようなこともしっかり踏まえて、農林水産省の行政というものを、農林水産政策というものを大胆に見直す必要がある、かように考えておりますので、そういう考え方で対応してまいりたいと思います。
○筒井委員　草食動物である牛に肉骨粉を給与すること自体が自然の今までの連鎖から離れるわけですよ。そして、共食いになるんですよ。それを本質的に批判しているのが今度の報告書なんだ。それが、農林省の現時点での、先ほど私が読み上げた文書はつい最近の文書ですよ、ことしに入ってからの。現時点においてもまだ、肉骨粉をえさとして給与する体制を、それがいいんだ、有効で有用なんだ、今は暫定的に、一時的に停止しているんだと、全く正反対の考え方に立っているんだ。
　私も、それは肉骨粉をリサイクルしなきゃいかぬから、例えば肥料として使うとか、そういう方向は考えなきゃいかぬと思いますが、牛のえさとして草食動物に渡す、こういうことこそがまさに報告書が言う畜産の工業化であって、食物連鎖に反する。自然の連鎖に反する。
　これは、大臣、この報告書の指摘どおりに、その方向性で根本的に見直していく、今までの農林水産省のその考え方を訂正していく、こういう方向でよろしいですね。
○武部国務大臣　ただいま申し上げましたとおりでございます。やはり科学的な知見、それからこの報告で示されておりますように、やはり生物多様性の問題、もろもろそういったことを考えて、この報告に沿って、私どもは軸足を消費者保護第一という考え方でやっていきたい、このように思っております。
○筒井委員　須賀田局長、だから確認したいんですが、さっき何かわけのわからないことを言っていたけれども、農林水産省の現在の畜産についての方針とこの報告書の方針とは、まさに全然違う。そちらの方向にこれから軌道修正していく、今大臣の趣旨はそういう趣旨だったと思いますし、報告書はまさにそれを出しているわけですが、そういう方向で、須賀田局長、よろしいですね。
○須賀田政府参考人　ＯＩＥの基準でも、ＢＳＥの清浄国と言われる条件として、最低八年間は牛に肉骨粉を給与してはいけない等の基準がございますし、反すう動物には肉骨粉等を給与しないという方針を打ち立てております。大臣言われたとおりの方針で我々も行政に携わっていきたいというふうに考えております。