Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　ないことはないのでありますけれども、その点は余り責めることはどうかと思いますからいいでしょう。何も人の足を引っ張ろうというのがねらいではありませんから。ただ、そういうものについてやはり考えていかなければならぬ問題があるということだけ一応申し上げておきたいと思います。
　次に、成熟度の問題なのでありますが、一般的に成熟度と言われておりますので、ここで例を挙げておきます。
　国鉄は五十三年が六四％、六十年にはこれが一一四％、造幣は五十二年で四四％が五十三年は四七％、専売は五十二年が三八％が五十三年で四一％、これが、今度数字の出し方はちょっと違いますけれども、成熟度でいきますと、西ドイツあたりは四・六人において一人、フランスは保険者二・五人について一人が年金受給者である、こういうことです。スウェーデンが四・九人について一人であります。イギリスは三・〇人について一人、アメリカが四・五人について一人、日本は厚生年金が一九・三人について一人、国家公務員が七・八人について一人、こういうふうになっております。こういう成熟度というものについて、この状況から今後どういう方向を求めていったらいいか。さらに若干ほかの数字で申し上げますが、これは数字がマルク等になっておりますけれども、西ドイツあたりは被用者が九％、使用者が九％で国庫は赤字を補てんする、こういうことです。フランスは被用者が四・七％で使用者が八・二％で一二・九％である。イギリスは六・五の一〇の一六・五に一八％、アメリカは五・〇八と五・〇八で合計一〇・一六である。今度フランスの国鉄あたりを見ますると、これはフランになっておりますが、百万フランであります。一応数字的にパーセンテージで申し上げますと、全体の総額を一〇〇にいたしますと、約四割が国鉄負担、国庫負担が六割、職員負担は一割いかない、こういう数字になっております。アメリカの国鉄年金制度でいくと、これも収入を一〇〇といたしますと、財政調整移管金というのがありますが、保険料の収入は約四〇％ぐらい、あとその他は投資収益であるとか財政調整移管金であるとか国庫負担金という形になっております。西ドイツの一般年金制度を見ますると、一〇〇に対して保険料の収入が相当多く、それから連邦補助金というのが大体二割三分ぐらいにいっている。こういう状況を見て諸外国の成熟度と比較をいたしまして、日本の成熟度がこういうふうな状況になっているとすれば、当然さっき私が申し上げたような財政調整というもの、あるいはインフレによる目減り補てんというものを考えていかなければどうにもならなくなっていくのではないかということが考えられます。
　それからもう一つは、今度厚生年金の方で六十五歳にするなどという案を出してきた根拠も、さっき言ったように、九・一％でいけば、賦課方式でいけば七十五年までもつ。それを積立金方式でやっていくために、最終的には昭和八十五年には二四・二％という世界最高の負担金になりかけていく、こういう危険性を持っているわけですね。果たしてこのままで政府の体制としていいのだろうか、やはり何らかの方向を、政府としては福祉国家ということを言う以上は福祉国家に値する方向をここで打ち出さなければいけないのではないか、こういうふうに思いますけれども、諸外国とも比較し、あるいは成熟度の高い例を挙げましてその方向性、考え方、あるいはどういうふうにこれを措置していこうとなさっているのか、その点ひとつお答えいただきたいと思います。
○西垣政府委員　いまお挙げになりました成熟度の高さ、問題はいまの時点で高いだけではなくて、老齢化の進行がこれから急速に進んでまいりますので、成熟度が急速に高まっていくという問題でございます。最も高い国鉄につきましては、あと数年のうちに成熟度が一〇〇を超えてしまう、こういう状況でございます。それにどう対応していくかということは公的年金全体を通じての大問題でございます。一つの方向としては、組合員負担ということで、その負担が高くなってもがまんをしてやっていく方向でございましょうし、それからいまお挙げになりました国々の中で、国の負担が大きいところはそこは国民の合意で税金でいくということで割り切っている国だと思います。そういった、どういう方向でこれに対処していくかというのはこれからの大問題でございまして、それは私どもだけではなくて、行政の側としては厚生省等と一緒に研究しなくてはならぬ問題ではないかと考えております。
　それから共済のグループだけの問題といたしましては、先ほど申し上げました研究会におきまして、統一問題あるいは調整問題というようなものが避けて通れない問題でございまして、私どもといたしましては真剣に取り組んでいかなくてはならないと思っております。
○沢田委員　真剣に取り組むだけではちっとも結果は出ないのでありますが、要するに、こういう状態になって高齢化社会にどんどん進んでいった場合における処方せんを国民に示していくことが必要で、足りなくなれば何でもかんでも年齢を引き上げるとか、そう考えるのは中学生の考え方です。そこをさっき言ったようなもろもろの要素を含めながらそれに対応していくように、これは要望だけしておきます。
　次に懲戒処分のあり方ですが、これは附帯決議にも出ているのですけれども、時間の関係で簡単にいきますと、禁錮以上の刑に処せられて執行猶予がついた場合は、恩給の場合は年金の減額はしない、その間はもとに復するのであります。たとえば禁錮になっていても出てくれば恩給の方はもとどおりに戻る。執行猶予がついた場合にはこれはされないのであります。これはお答えいただかなくても、私が調べてきた結果はそういうことなんです。ところが、国家公務員なり公企体の職員の場合の懲戒処分には、退職金も下手をやるとゼロになる。さらに加えて二〇％の年金の減額が行われる。そうしますと、いま平均千四百万くらいの退職金でありましょう。そうすると、二〇％ですと、いまさっき出てきた数字の二〇％と考えましても、大体百六十三万と仮定しますと三十二万くらい引かれていく。十年間で三百二十万、二十年間で六百四十万、三十年間で九百何万。千四百万の退職金を削った上に、三十年もらえる人は少ないと思いますけれども、それに加えてさらに年金額を減額するゆえんは過酷な処分になっていくのではないのか、その点はどう考えておられるかお答えをいただきたいと思います。
○西垣政府委員　御指摘のような問題がございます。これは公務員共済が公務員制度の一環であるという性格からくるものでございますけれども、それにしても厳し過ぎるという御批判があることは私どもよく承知しております。確かに、民間と比較しますと、民間ではほとんど問題にならないようなことが国家公務員の場合には退職手当の不支給の理由になりましたり、それから共済年金につきましては一部あるいは全部の減額になりましたり、そういったことでございまして、一つ一つ見ていきますと、本当にこれでいいのかなという御指摘はそのとおりだと思います。そういった意味で、先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、この辺の救済は政令でできることでもございますし、国会での御論議もたびたびございましたので、その辺を踏まえましてできるだけ早く成案を得るようにいたしたいというふうに考えます。
○沢田委員　これはできるだけ早く成案を得るというのでも、たとえば恩給法では三年以下の懲役または禁錮の場合はその間は中断されるけれども、執行猶予は停止しないということになっているんでしょう。当然、連動してその点だけは自動的に直されてもいいはずじゃないかという気がします。しかも、刑の執行猶予の場合は百分の五を、国家公務員の場合でもあれでも減額するのですね。しかもこれは、懲戒処分は非常に種類は多いですよ。厚生年金の方を私は言おうとは思いませんけれども、極端に言えば、贈収賄をやって、国家公務員の方は、退職金がゼロになり年金が二〇％減らされて、贈賄した方は、それで三億ものでかい仕事をもらえばまさに会社としては利益を得るから、しばらくおまえがまんしていてくれ、帰ってきたら部長にするなんということになって、昇給にもなりかねない。それで年金は通算になっていくわけですね。刑務所に行ったって通算になる。雇用関係があり保険金が納まっていれば厚生年金は継続されていくわけであります。そういう立場から考えてみると、贈収賄を例にとったのは大変申しわけないけれども、少し過酷過ぎないか。
　直したいと言ってみても、恩給法の関係だけでも、執行猶予中でも少なくとも百分の五の減額をしている。あるいは一年未満は百分の二十五ですね。三年以下になると百分の三十五です。三年以上の刑がくると百分の四十五です。半分に減るのですね。そういうことになると退職金はもちろんゼロです。それは幾ら考えても——幾ら公務員法を見たってこんなことは書いてないですよ。書いてあるとすれば恩給法の問題だけですよ。今日これを残しておくことだけは、どう考えても私は不当だと思う。退職金がゼロになるのなら年金の方は生かすとか、両方とも二重刑罰を加えるというのは法制上もおかしいのじゃないか。これは大蔵大臣、ひとつお答えをいただきたいと思うのです。二重刑罰というのはわれわれはどうしても許しがたいものだと思うのです。いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　私もいま委員の御意見を聞きながらなるほどそんなものかなと思って、本当は、大変のんびりしたような答弁でございますが、お聞きしておったところでございます。原則的に、いわゆる公務員というものに対する制度そのものの非常に基本的な考え方からくる厳しさというようなものが存在することはあり得ることであろうと思いますけれども、確かに附帯決議にもございますだけに、この政令等の改正については急ぎ検討をしなければならない課題であるという認識だけは私なりに深めさせていただいた、そういう感じを持っております。
○沢田委員　続いて、厚生年金の方には、女子が五歳年齢引き下げで年金の受給資格が生じるようになっております。掛金も少なくなっております。なぜ公務員なり公企体なりは、男女平等という原則でもあるのでありましょうけれども、女子が同じでなければならないのか。なぜ厚生年金の方は五歳の引き下げが認められておって、国家公務員なりそういうものについては認められないのか、その点ひとつ簡単にお答えいただきたいと思うのです。
○西垣政府委員　昨年十二月の改正で男女ともに六十歳になりました結果、厚生年金よりも五歳女子が高くなっているわけでございますが、これは、共済年金は国家公務員制度の一環であるという性格がございますので、男女の差は設けないということで従来からきているわけでございます。したがいまして、十二月の改正法の前は男女ともに五十五歳、今度は男女ともに六十歳ということで、これは公務員制度の一環としてずっときているということでございます。
　それから、保険数理の問題がございますので、女子が五十五歳ということになりますと、女子の掛金率の方が高くなるというふうな付随的な問題がございます。それだけちょっと申し上げておきます。
○沢田委員　矛盾があることだけは承知しておりますか。厚生年金の方は女子の掛金も低い、しかも五歳若くもらえる。国家公務員の方は掛金も同じである、そして年齢も五歳高い。矛盾を感じるか感じないか、それだけお答えいただきたいと思うのです。
○西垣政府委員　私は、公務員制度の一環として男女平等ということでやっておりますので、そこのところは割り切るより仕方がないのではないかというように考えております。
○沢田委員　時間が少なくなってきましたが、次に、いま折衝をしておる厚生年金の手なし妻の遺族年金の問題であります。
　結果的には、四十歳未満で十八歳以上の子供がいる場合には年金を支給しないということになる。いま子供の出生率というのは一人ないし二人ということになります。そうすると、二つ問題があるのですが、四十歳でどういうふうに生活を維持していったらいいんだろうか。あるいはまた、二十三前に子供を生んだら、一人生む人の考え方だったら二十三前に生んだらば、これはもう四十歳のときには年金はゼロになっちまう。だから、たとえば中断をするとかあるいは減額率を少しするとか、これは話が若干わかると思うのですよ。それでも若干問題があるけれども、これを全然ゼロにするということは、これは与野党でいろいろ話し合っていると思うのでありますけれども、大蔵大臣かだれかわからぬが、こんなむちゃくちゃな話は、論理も一貫しないし、将来の家族構成あるいはこれからの若い人たちの結婚をどう考えているか。二十なんかに子供を生んだらばとんでもないことになつちまう。それでおやじに早く死なれたら路頭に迷う。そういう政策をやっていくことは少なくともおやめになった方がいいのじゃないのか、こういうふうに思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○西垣政府委員　寡婦加算額の大幅引き上げに伴いまして、四十歳未満の子供がない妻につきまして受給権を与えないようにするという改正を厚生年金法の中ではしているわけでございますが、いま御指摘のような問題もございまして、私ども国家公務員共済組合審議会あるいは社会保障制度審議会でどうすべきかということを御検討いただきましたときに、これは従来からの共済のやり方にはなじまない問題もあるので慎重に検討すべきであるという結論が得られまして、今回の改正案にはそれを入れておりません。共済としては、従来からの共済の考え方の中でこれをどう処理していくのかということにつきましてさらに検討したいと思っているところでございます。
　厚生年金の方でどういうお考えに基づいてそういう案を立てられたかにつきましては、私がお答えするよりは、厚生省からお聞き取りをいただいた方がよろしいかと思います。
○佐々木説明員　厚生年金の今回の改正におきまして遺族年金の改善をどうするかということにつきましては、関係の社会保険審議会、これは労働者側、使用者側の代表もお入りになっておられますが、そこでもいろいろ御議論いただいたわけでございますが、遺族年金の改善はやはり緊急にやらなければならないことである、その際には、子供さんがおられる遺族あるいは高齢で働けないというような遺族の方には手厚い処遇をすべきであるということで、これについては従来の寡婦加算を二倍ないし二・五倍という大幅な引き上げをいたしましたわけでございますが、それに見合ってと申しますか、その反面におきまして、若くて子供さんのおられない遺族の方は御自分で働いておられる方も多いわけでございますし、そういう方に生涯にわたって年金を支給するということの問題点もかねがね指摘されていたわけでございます。そういうようなことも考えまして、この際支給要件の見直しをすべきであるというような御意見をいただいたわけでございまして、そういう御意見を受けまして、私どもとしては遺族年金については手厚くすべきところは手厚い処遇改善をする、反面におきまして御遠慮いただけるところはこの際御遠慮いただくというような改正を御提案申し上げているわけでございます。
○沢田委員　あなたが死んでしまったときに、あなたの奥さんが、十八歳以上の子供でもいて大学へ行っている場合を考えてつくってくださいよ。あなた、自分がそうなった場合に、あなたの奥さんはどうしたら生活が維持できるか。キャバレーへでも行って働かなければなかなか生活できやしない。そういう状態をみずから招くような法案を提出したことをみずから恥じてください。事実上結婚もおくれてくるであろうし、出生もおくらせなければ損だということになるだろうし、そういう自動的な連動が起きてくることは間違いない。また同時に、そのことによって多くの四十歳ぐらいになった人が再婚すると言ったって、うば桜になってしまってなかなかちょっとやそっとそう行くわけにはいかないでしょう。いろいろな社会問題もあるわけでありますから、これは反省を求めて速やかに撤回されることを心から期待して、時間がありませんので、次の問題に入ります。次は二つだけ申します。
　厚生年金の場合に軍歴加算、軍隊に行っていた期間の加算、まあ軍人恩給のついた人はいいのでありますが、厚生年金、奉公袋というふうに言われておりますけれども、なぜこの軍歴加算はないのか。これは厚生省関係でお答えをいただきたいと思うのです。
　それからもう一つは、昭和三十六年四月一日、これは国民皆年金制度が出発したときでありますが、それ以前の共済期間の厚生年金あるいは国民年金の通算。いずれにしても、昭和三十六年四月一日で国民皆年金制度が生まれたわけですが、それ以前の共済期間、勤務していた期間は通算されない、空期間にもならないということは若干不当ではないか、こういうふうに思います。その点についてお答えをいただいて、あと若干問題が残っておりますけれども、時間の関係で、以上二つのお答えをいただいて終わりたいと思います。
○佐々木説明員　前段の軍歴通算の問題でございます。この点につきましては、先生すでに御案内のように、厚生年金は社会連帯に基づくところの社会保障制度でございまして、掛金を納めていただいた期間について給付をするというのが大原則でございます。したがいまして、過去の軍歴のある方だけにつきましてこの制度の上で処遇をするということは、ただいま申しましたような制度の趣旨にそぐわないというようなことにおきまして、制度の上で取り入れることは大変むずかしいということでございます。
　それから後段の問題でございますが、昭和三十六年に国民年金が発足いたしまして以後、国民皆年金の体制が整ったわけでございます。したがいまして、昭和三十六年四月一日以降におきましては、どなたも制度に加入して保険料を納めていただきますと年金が出るという制度になったわけでございまして、それ以前の期間につきましては、その後の期間だけで年金が出るというようなこともございますので、年金の通算措置の中には入れていない、こういうような割り切りをいたしたわけでございます。
○沢田委員　とにかく三十六年四月一日以前だって共済期間のときには掛金を納めていた。それからもう一つの問題の軍歴も、公務員の共済その他は軍歴加算をしているのです。だから、厚生年金だって国家のために行ったということになっているわけだから、この点国がめんどうが見られないということは少し頭がかた過ぎるし、少し解釈も甘いというか、解釈もとにかく十分になってない。もう時間の関係で省略しますが、大蔵大臣、よく厚生省頭を洗い直すように十分注意してもらって、私の質問を終わりたいと思います。
○綿貫委員長代理　坂口力君。
○坂口委員　大蔵大臣、どうもＩＭＦの会議の方大変御苦労さまでございました。きょうは年金の法案でございますが、きょう大臣の方から帰国報告をしていただきましたので、一言だけお聞きをして年金の問題に入らせていただきたいと思います。
　このＩＭＦの持つ役割りというものにつきまして、世界経済が非常に大きく揺れ動いております中で新しい役割りというものを考え直すべきときが来ているのではないか、こういった議論も起こっているやに聞いているわけでございます。そうした中で大臣御出席になりまして、新しい日本の今後の役割りとしてどのようにお考えになってこられたか、もし御意見がございましたら一言だけお聞きをさせていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　このＩＭＦというものができましたのもそれなりの歴史的経過があるわけでございますが、今回特に感じましたことは、ＩＭＦの暫定委員会の中におきまして、先進国と開発途上国、それからいわゆる石油産出国と非産出国、そういう間におけるなかんずく通貨のリサイクリングの問題というのがいままでになく大きな課題になってきた、こういう印象を大変強くいたしたわけであります。したがって、今度の大きな一つの問題でございました代替勘定構想というようなことについて、それぞれの国の利害はあるものの、小異を捨てて大同につくべきであるという種の発言をしたわけでございますけれども、しかし、その問題につきましてもやはり開発途上国と先進国との意見の相違、また先進国の中においてもヨーロッパとアメリカの意見の相違というようなことからいたしまして、結局日本の国会流に言いますと、継続審議というような形になったわけでございます。そういう継続審議の中でも新しい方向が模索され、理事会等はしょっちゅう開かれておるわけでございますので、何らかの合意に達することを心から期待しておるという率直な感じが一つであります。
　それからいま一つは、ＩＭＦの委員会がありました場合に、今度は二国間の、たとえば日本とドイツでございますとかあるいは日本とサウジでございますとか、そういうロビー外交という表現が適当かどうかは別といたしまして、そういう役割りというのは大変ふえてきた役割りの一つではなかろうか。おかげさまで西独との間におきましても中央銀行同士によりますスワップ協定の交渉に入って、恐らく間もなく妥結するだろうと思われます。そういう問題は、たまたまＩＭＦの委員会等に参りますとお互いが接触する機会が多くて、それが実を結んだというのが現実的な効果ではなかったか。
　あるいはいま一つはサウジアラビアの、これは日本人のいまの総理大臣臨時代理であります倉石という、これは日本人じゃございませんがクライシという人なんでございますけれども、その方とお会いいたしました際に、結局、いわゆるオイルマネーを日本に投資するということに対する意欲が非常に強烈な印象づけとなって、現実、私どもの方から言いますならばまさにリサイクリングで大変結構なことでございますが、相手さんから見れば余裕資金の運用先として日本を選んだ、こういうことでございますので、内容について詳しく申し述べることは差し控えなければならないわけでございますけれども、わが国の経常収支の問題等については非常にプラスになる約束事ができた、そういうところにむしろ私は意義があったような感じがいたしますので、より一層このＩＭＦそのものが機能を強化されることは好ましいことだという漠然とした印象とそういう個別な案件というものの両面に対して私なりの印象を強くして帰ってきたところでございます。
○坂口委員　ありがとうございました。
　また詳しくは一般質問のときにでも引き続きお聞かせをいただくといたしまして、きょうは年金の問題でございますので、法案の方に入らせていただきたいと思います。
　国家公務員共済組合並びに公企体共済組合、それぞれ幾つかの問題を持っているわけでございますが、とりわけ公企体の共済組合、なかんずく特に国鉄等の共済は財政的に非常に厳しい状態に置かれていることはいまさら申し上げるまでもないわけでございます。このような状態でございますので、これを今後どうしていくかということは非常に大きな問題ではなかろうかと思います。この国鉄共済は、昭和五十一年度には九十億円の赤字であったわけでありますが、五十二年度は三百六十億円の赤字、五十三年度は例の負担率を千分の二十アップをいたしまして八十三億円の黒字となったわけであります。五十四年度ではそれが四十五億円の黒字見通しということになっております。このように、一遍アップをいたしましたけれども、また黒字幅がだんだん減ってきているということでございます。非常に破産寸前の状態にあるわけでございますが、大きな目で見て、国鉄の共済が今日を迎えるということは、これは初めから予測し得たことなのか、それともこれは予測し得なかったことなのか、この辺はどのようにお考えになっておりますか、まず一つお聞きをしたいと思います。
○石月政府委員　国鉄の共済のいわゆる成熟度が高いということにつきましては、先生御存じのように、五十五年度でいたしますと七二％、五十四年度でいきまして六八％でございますので、一人半で一人の年金受給者を養っているというような形でございまして、先ほどもお話がございましたように、これがだんだん高くなっていく。その原因は何かと申しますと、御承知のように、国鉄は戦争中の国策遂行のためにたくさんの職員を採用したわけでございます。それで戦時輸送を完遂した。戦後はまた、満鉄その他に出ておりました職員を引き受けるというような形で、一時には国鉄職員の数が六十万人にもなったというような特殊な要件がございます。その方々が現在退職される年齢に達しているということでございまして、ただいま現在で、五十四年で見ました場合に、五十歳以上の方が約十四万人もいらっしゃるというような形でございまして、今後こういう要員構成のゆがみから大量の年金受給者が出ていくという形になっているわけでございます。そのほかに、一般論といたしまして、国鉄輸送というものがモータリゼーションの中で押されまして、だんだん職員数を縮減をして合理化をしていかなければならぬ、鉄道の特性を発揮できるところに特化していかなければならぬというような問題もございまして、職員数が縮減している。そのほか、国鉄の場合には女子職員が少なくて、年金の受給資格を得る方が非常に多い、その他もろもろの原因があるわけでございますけれども、こういう制度的な要因に加えまして、昨今毎年のように年金改定による給付額というものを改定していかなければならぬ。この場合に、これは非常に大事なことでございますけれども、それは国鉄の負担として非常にはね返ってくる、それからまた、新法の部分につきましては組合員の負担としてはね返ってくるというようなことでございまして、そういう意味である程度宿命的なものではないかというような、国鉄のそういう特殊要因というものを考えますとこういう形にならざるを得ないというぐあいに考えております。
○坂口委員　答えていただくのは非常にむずかしいということは承知をして実はお聞きをしておるわけでありまして、予測し得たと言えば、何をぼやっとしておったかということになるわけでありますし、予測し得なかったと言えば、それはまたそれで問題があるわけであります。いまもお答えになりましたが、運命的なものであったと言われましたが、その前に幾つか内容を言われまして、たとえば戦後満鉄あたりから引き揚げられた方を吸収したというような問題があった、こういうお話をなすったわけでありますが、その人たちの年齢その他はわかっているわけでありますし、年齢構成がそれによってどうなったかということは明快なわけでありますから、それは予測し得たことでございます。しかし、戦後モータリゼーションその他の変化によって国鉄というものに対する評価が変わり、そして若い人たちをさらに多く雇い入れることができなくなったということはあるいは予測しがたいことであったかもしれません。しかしながら、総体的に見ますと、これはしかしかなり予測され得たことも含まれているわけでございまして、その面で年金という息の長い制度を運営するに当たっての当局としての責任というものもまた私は重大であったと思う一人であります。
　このことにつきましてはさらに先で議論を進めていきますが、それからもう一つ、成熟度が高いということをおっしゃいました。確かに成熟度は国鉄の場合には非常に高くなっているわけでありますが、成熟度が高いというと非常に聞こえがいいわけでございまして、皆さんもややもいたしますと成熟度が高いということをもって財政上の不健全化の隠れみのにされるきらいがあると私は思うわけでございます。この成熟度が高いということと財政上の健全化がどうかということとはこれは別次元の問題でありまして、成熟度が高くなったから財政上ぐあいが悪くなったというのは、これはちょっと当たらないと思うのですね。いままでにはいろいろのそうした問題があったと思いますが、では今後解決していくのにはどうしたらいいと皆さん方はお考えになっているでしょうか。簡単で結構でございます。
○石月政府委員　非常にむずかしい問題でございまして、先生御指摘のように、私どもある意味では予見できたという点は肯定せざるを得ない面もあろうかと思います。したがいまして、おくればせながらでございますけれども、五十三年の秋ごろから国鉄共済年金問題懇談会というのを運輸大臣の私的な諮問機関としてつくりまして、そこで学識経験者の皆様方のお知恵をかりながら国鉄共済の諸問題につきましていろいろ検討を進めているところでございます。
　また一方、先ほどから西垣主計局次長の御答弁にありますように、国鉄の年金問題というのは、共済年金制度全般の中の一環として考えていかなければならない面もございますので、過去の既得権とか、そういうような問題の調整もございますので、そういう点で、これから発足いたします共済年金の研究会におきましても、国鉄共済のあり方というものを各共済年金との関連の中でどう考えていったらいいかということもあわせて、もう少し大所高所の広い次元の中でもお考えいただくということで、その辺の御結論をいただきまして方向を早急に決めたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○坂口委員　もう一つだけお聞きしておきたいと思いますが、これは通過するかどうかわかりませんけれども、国鉄再建促進特別措置法案がございますね、この中で年金部門の関係はどのように位置づけられているでしょうか。これも簡単で結構でございますが、一言だけ。
○石月政府委員　御承知のように、国鉄の財政状況が非常に危機的な状況になっておりまして、今年度を初年度といたしまして六十年までの再建計画をただいままとめまして、その内容を特別措置法案として盛り込んでおるわけでございますが、この再建計画の基礎になりました昨年の十二月の閣議了解におきましては、年金問題につきましては当面関係省庁等ともよく検討いたしまして結論を得るという形で決めております。それが、ただいまお話し申し上げました大蔵省での研究会でやっていただくということに連動するものだと考えておる次第でございます。
○坂口委員　大臣、国鉄さんだけをやり玉に上げたような形で議論をいたしましたけれども、私もこれは決して国鉄だけの問題ではないと思う一人なんです。国鉄という狭い一つの枠の中で年金というものを維持しようとすること自体に問題があるわけでありまして、したがって、その経営上の問題、あるいは国鉄の置かれている立場によりまして、ときには多くの職員を採用し、ときにはそれがほとんど採用できないということが起これば、その年齢構成からいたしまして、当然、年金を受ける人がその大きな波を受けることは火を見るよりも明らかなわけであります。したがって、そうした職場、職場で、たとえば国鉄のほかに三現業、それぞれございますが、そうしたところの部門、部門で年金を運営していくということは、その性格上非常に無理な問題だと私は思うわけであります。
　したがいまして、ここに共済の統合問題というのが当然のことながら主張されるわけでありまして、私どもは、共済とか厚生年金とか言わず、とにかく総合的にこれは統合をしていくべきだという考え方を持っておりますが、そこまで一足飛びにはなかなかいきませんので、当面の問題として、共済年金の統合ということを早急に考えなければ、国鉄は国鉄の中だけでその共済をどうするかということをどれほど知恵をしぼりましても、出てきっこないと私は考える一人でございます。これはぜひその方向に向かって早急に歩み出すべきだと思いますが、大臣のお考え方をひとつお聞きをしておきたいと思います。
○竹下国務大臣　御説のとおり、共済年金制度懇談会等におかれましても当面する諸問題について御検討をいただいて、その検討項目整理メモでございますかの中で、今後さらに検討を重ねるべきものとして財政調整と保険者の統合の問題が掲げられておるというのは事実でございます。
　しかし、これは委員も百も御承知のように、これができましたところの歴史的沿革とでも申しましょうか、そういうものが異なっておりますし、仕組みにも若干の相違もございますし、この問題を一挙に解決するということは、確かにいろいろな問題があって直ちにということは困難なことであろうというふうに私も考えております。
　先ほど来国鉄の部長からもお答えがあっておりますように、私は国鉄自身の共済がけしからぬとかいう考え方は持っておりません。これこそまた歴史的沿革の中で、戦後満鉄等からお引き揚げになった方々の雇用の場として、私はそれなりの果たされた役割りもあろうかと思います。したがって、やはり共済年金制度全体の問題にして、まず基本的に共通した土俵の中で検討していただける課題もあります。そういう問題について、まさに学識経験者十名程度より成る研究会においていろいろ御議論をいただいて、そして政府部内においてもやはり議論をしていってこれが解決に向かって精力的な検討を続けてまいらなければならぬ、その中に御指摘のような構想というものは一つの重大なポイントとして検討課題になるべきものであるというふうに認識をいたしております。
○坂口委員　いま御指摘になりましたように、それぞれの制度がそれぞれの沿革、歴史を持っていることは私もよく承知をいたしております。しかし、そういう歴史と沿革を持っているからそれが妨げになるというのであれば、将来もまた同じでありまして、決して歴史はとれないわけであります。いまならばまだできやすいものを、先に延ばせば延ばすほどそれがまたできなくなってくる、よりむずかしくなるということも事実であります。その歴史を延長させる、積み重ねるわけでありますから、先へ行けば行くほどむずかしくなる。これは早くやればやるほど楽なわけであります。もちろん、検討はいろいろと加えなければなりませんが、そういったいままでの歴史上の違いがあるから、そのことをいつまで議論をしておりましても、先に行ってもとれることではございません。だんだんとその歴史は深まるばかりでございます。したがって、この共済の統合問題というのは早急に着手しなければ、先へ行けば行くほどむずかしくなることは当然のことだと思うわけであります。
　また財政上からいきましても、まだ破産寸前になるというところが少ない間はよろしゅうございますけれども、そんなところがあちこちにたくさん出てまいりましてから一緒にしようということになりますと、そういう破産寸前のところと一緒になるのはいやだということでよけいむずかしくなるわけでありまして、いまは幸か不幸か国鉄さんぐらいで、ほかはそれほどでございませんので、いまのうちにやればまだできますけれども、先へ行ったらもう一つむずかしくなるだろうと思うのです。ですから、これは小異を捨てて大同につくという言葉がございますが、これは勇断をしなければならないときではないかというふうに思います。竹下大蔵大臣は勇断をもって事に当たる大臣だというふうに思っておりますので、ぜひこれはひとつ竹下大蔵大臣の任期中に決着をつけるという気構えでお取り組みをいただきたいと思います。後でお返事を承りたいと思います。
　それから、もう一つ年金の問題で大きな問題がございますが、それは、年金というのは家族単位がいいのか個人単位がいいのかという問題がございます。これは基本的に非常にむずかしい問題でございますが、率直な御意見で結構でございますけれども、大臣、もしもお考えがございましたらお聞かせをいただきたいと思いますが、お考えがなければ事務当局からでも結構でございます。これはそちらへ連絡してございませんので、ひとつ即答で結構でございます。
○西垣政府委員　ただいまの御質問でございますが、わが国の公的年金制度の中で世帯単位のものと個人単位のものと両方ございます。厚生年金や共済年金がそうでございますが、いわゆる被用者年金制度につきましては、被用者の在職中の給与を基礎に保険料の徴収を行う、また年金額も算定する、こういう仕組みをとっていることからも、被用者年金制度の場合には今後も世帯年金たる給付水準を設定していくのが自然でもあるし、妥当ではないかというふうに考えております。それから、他方、国民年金制度、この制度のもとでは、自営業者等を中心とした年金制度でございまして、個々の加入者の均一的保険料というたてまえになっておりまして、こういったたてまえからも見られますように個人年金とせざるを得ない状況でございます。しかし、いずれの制度に属するにしましても、世帯の構成類型に応じまして世帯として受ける年金額につきましてはバランスがとれている必要があるということは十分考えながら施策を進めていかなくちゃならないのではないか、こんな考え方でございます。
○坂口委員　なぜ私このことを申し上げたかと申しますと、妻の年金権の問題がいつも非常に大きな問題になるからでございます。今回も遺族年金の引き上げ等がございまして、これは非常に結構なことでございますけれども、こうした問題が起こりますのも現在の年金というものが個人単位ではなくて家族単位として考えられているところに一つの原因があると思うわけであります。いままでは主人が働き、奥さんは家庭を守るという形になっておりましたために、しかもまたその形態が生涯続くということが非常に多かったために、家族単位の年金というものが生まれて、そして被扶養者とそれから扶養者との分け隔てというものができたのだろうというふうに思いますが、しかし、時代は変わって、奥さん方が非常にたくさん職場に出られるようになった、あるいはまた離婚も不幸にして非常にふえつつある、あるいはまた一時おやめになってもまたお勤めになる時期がある、こういったことで、非常にいままでと違いまして家庭の形態というものが多様化してまいりましたので、いままでの家族単位の年金制度というものが現状から見ますと非常に合いにくくなってきている。したがって、個人単位の年金にこれが改められるならば、そういった問題は解消されるわけでございます。最近の書物を読んでおりますと、アメリカあたりでもそのことを気づき始めて、そして改正案が出されているというふうに聞いております。これはやはり個人単位で考えようという物の考え方の上に立っておるように思われます。日本におきましても、そうした婦人の職場に対する進出というものが今後さらに進むであろうと思われますし、いわゆる扶養されているという立場ではなくて夫婦がパートナーとしての立場にある、こういう形になってきておるわけでありますから、それにふさわしい年金制度というものをつくっていかなければならないだろう。したがって、年金の統合化とあわせてそうした新しい動きに対する配慮というものがなされてしかるべきではないかという意見を私は持っておりますので、意見としてお聞きいただいても結構でございますし、御意見としてお答えをいただいても結構でございますが、時間がなくなってまいりましたので、お答えだったら簡単にひとつお願いいたします。
○西垣政府委員　御指摘のように、婦人の社会的進出に伴っていまの御指摘のような問題が起きているわけでございます。ただ、どちらに割り切ってしまうのかというのはなかなかむずかしい問題でございますが、先ほど御指摘がありましたように、これから人口の高齢化に伴いましてますます年金財政は苦しくなってくるということで給付の節約も図っていかなくちゃならない、そういったことを考えますと、先ほど私一番最後にちょっと家族類型ごとの給付の額のバランスということを申し上げましたのはその意味でございまして、妻が個人としても年金をもらい、遺族としても年金をもらう、そのいずれにも国庫負担が入っている、相当多額になる、これはもらう側から言えば結構なことでございますけれども、年金財政が全体として苦しくなっているときにそういったことでいいのかどうかという問題がございます。そういった問題としては、われわれとしてもよく考えていかなくちゃいけない。個人年金であるか世帯年金であるかという問題について、これは長期的に考えなくちゃならない問題でございますが、差し迫った問題として年金の調整という問題を真剣に考えなくちゃならない、かように考えております。
○坂口委員　非常にむずかしい問題、制度間の問題もあるわけであります。御主人が共済年金でその奥さんが国民年金に入っておみえになって、不幸にして御主人が亡くなられた場合には国民年金も出るし共済年金も出る、ところが、御主人も国民年金、奥さんも国民年金の場合には国民年金だけしか出ないということで、制度間のばらつきも非常にあって、今回それを補うために若干の改正がなされようとしているわけでありますが、そうした制度間の問題もございまして、非常に多くの問題を含んでいるところでございますけれども、その基本的な物の考え方が整理をされませんとなかなか進んでいかないというふうに考えておりますので、一言申し上げたわけでございます。
　さて、時間があと五、六分になってしまいましたが、もう一つ今後の検討課題としてお考えをいただきたい問題がございます。それは、共済年金の中にも途中退職者と申しますか、どこまでがしまいでどこが途中かちょっとわかりにくうございますけれども、長く勤めずにいわゆる二十年未満でおやめになった方、とりわけ五年とか十年でおやめになるような場合に、いわゆる退職手当金としていままで掛金をした分をそのままに置いておかずにもらった方があるわけですね。三十六年以降は皆保険制度になりまして年金と年金が全部続くようになりました。そして続けている人はいいわけなんですが、勤めておりまして途中で退職をしてやめるときに退職金のようなつもりで退職手当金というものを選択をした人がおります。いまほど年金の問題がやかましく言われるようになっておりますとそんなことはなかったであろうと思うのですが、以前には年金なるものの持つ意味が十分に理解ができなくて、あなたどうしますか、もらいますか、それじゃもうもらっておきましょうというようなことで、非常に安易にもらわれた方もあるわけです。その方がほかの年金と続けました場合に、続けてもなおかつ若干足りないという人があるわけですね。当然、それは国民年金に続ければいいじゃないかということになりますが、国民年金になりますと、御承知のようにもらえますのは六十五歳から、しかも非常に額は少ない、こうなってくるわけでありまするししますから、死んだ子供の年を数えるようだけれども、一遍もらったけれども、その以前に勤めた公務員なら公務員のときであったその時期が生きてこないであろうか、こういう議論があるわけです。現在国民年金には特別納付金制度がございまして、前にさかのぼって、そしてある時期掛けたということにすれば年金がもらえるという制度にいまつくっているわけなんですね。共済年金だとか厚生年金にはいまないわけでありまして、かなりな人があるはずです。厚生年金につきまして、先日お聞きしましたところ、途中で退職一時金の形でもらった人が六百万人あるそうでございます。この共済年金が全体で公企体を含めてどれだけあるか、よくわかりませんけれども、かなりな人数になるだろうと思います。しかし、その中で私はいろいろな人がおると思いますから、いろいろの私は条件はついてもやむを得ないと思っています。昭和何年からした人とか、何年掛金をした人とか、いろいろ条件はついても、これはやむを得ないと思いますけれども、しかし、そうした人の中でそれを一時金としてもらったその金を現在のお金に換算をして、しかもそれがそのまま年金として預けてあった場合に、それが運用されたであろうところも勘案して、そしてそれを出してもいいからそれが生きないだろうか、こういうことをおっしゃる方がかなりあるわけでございまして、ひとつ今後の検討課題としてお考えをいただきたい。これは年金の根幹にかかわる問題でございますので、非常にむずかしい問題であることは私も承知をして申し上げているわけでございますが、もしそれができるならば、かなりの途中の退職者の人たちがそれによって非常に恵まれることだけは事実でございます。ですから、その一時退職手当金のその額だけでと決して言ってないわけで、それは現在までに勘案していくわけでありますから、そのやめた人の分は一時金として、その人が掛けた分だけについては返っておりますが、しかしそれに見合うべき分が、国とか地方自治体とか、あるいはその他国鉄とかというところから出ていることも事実でありまして、その分はそのままその年金の中に残ってきたわけですね。半分は返されてきましたけれども、本人が掛金をした分は返されてきましたけれども、国や国鉄が出した分はそのままいまの年金のお金の中には入っているわけですね。だから、その人の分は半分はあるわけです。あるというと大変言い過ぎでございますけれども、理屈の上から言えばある程度あるわけでございます。ですから、現在の国民年金はもう全くないところを掛金をしてつないでもらおうという案でありますから、そのことを思えば若干はまだ関係は残っているといえば残っていると思うととれるわけでございまして、非常にむずかしい問題でございますけれども、そういう御要望が多いということもひとつお考えをいただいて、今後の共済の統合問題等の中で、その辺のところが勘案できないだろうか、ひとつ御検討をお願いをしたい。お願いでございますが、お答えを聞いて終わりにさしていただきます。
○西垣政府委員　いま御指摘のような問題がございまして、退職一時金という制度が、もう国民皆年金の制度で通算年金が充実されているこういう時期ではいまや時代おくれだというようなことから、今後につきましては、昨年末の改正で退職一時金の制度をなくしましてつなぐようにしてあります。ただ、つないでもつながれない特殊な人たちには一時金と同じようなものを残しておりますけれども、将来にわたってはそういう問題が起きないということにすでにいたしております。
　それから過去のものにつきましては、これはなかなかむずかしい問題でありますが、私どもも努力はいたしておりまして、国家公務員をやめて退職一時金をもらってまたその後国家公務員になられた方につきましては通算する、最後の年金の算定のときに一時金の分を調整いたしまして期間は通算するというような工夫はいたしております。そのほかのもっとそれを広げたらどうかという問題につきましては、私どもだけで検討できる問題ではございませんけれども、今後、年金問題につきましては従来の制度にとらわれないで検討をしなければならないと思いますので、私どもも機会を見て検討をさせていただきたいと思います。
○坂口委員　一言だけつけ加えさせていただきますが、共済から共済に行く人はまだいいけれども、共済から厚生年金へ、共済から国民年金へ、こう行っている人たちがあるわけです。特に国民年金あたりが問題になっているわけでありまして、ぜひひとつ検討していただきたい、その辺について、これはむずかしい問題でございますが、大臣に一言お聞きをして終わりにしたいと思います。
○竹下国務大臣　先ほど来の叱咤御鞭撻の発言をも含めてのお答えになろうかと思います。
　歴史というものは自然、すなわち台風でありますとか、あるいは地震でありますとか、そういうものが大きく変革をしていくという性格がある一方、歴史はやはり人によってつくられ、人によって変えられていくという問題でございますだけに、私は貴重な意見を聞きながらそういうものに対応していくというのが、これは大蔵大臣竹下登ではなくして、お互い同じ立場にある政治家として絶えず心構えておくべきことであろうという認識をいたしております。
　それから、ただいまの御指摘につきましては、私は委員ほどの勉強をしておりませんが、貴重な御意見として私も勉強させていただきます。
○綿貫委員長代理　渡辺貢君。
○渡辺（貢）委員　年金制度の問題について何点か質問をさせていただきたいと思います。
　ずっと論議の中でも年金の制度が国民の中に定着をしてきている、成熟度が高まってきている、こういう点では共通をしていると思います。そういう意味でこの問題を考えていく場合に、つまり成熟度が高くなるということとある意味では高齢化社会を迎えていく、ほぼ比例して進んでいくのではないかというふうに考えられるわけであります。そういう点から見ますと、改めて今日の段階で年金の基本的な問題について考えなければならないというふうに思うわけです。二十年前の改正の時期には旧法、恩給の場合に四十五歳、旧共済の場合には五十歳でありました年齢が五十五歳に引き上げられるという問題ではさして抵抗がなかったというふうに聞いております。しかし、今日の段階では、昨年六十歳に引き上げられた際にもかなりの問題がございましたし、改めてこれからの制度をどういうふうに改善充実をしていくかということになると、相当深刻な問題に直面せざるを得ないと思います。
　そういう点で、私は、この年金制度を維持し、発展させていく上で、これからの展望の上に立った場合に、少なくとも三つの条件が必要であるというふうに考えております。その第一は、つまり物価の安定であります。今回の改正でも三・五％の引き上げがございますけれども、そういう点では国民生活の全体としての安定が第一には必要である。第二番目には、少なくとも経済の安定的な成長です。当然、若年労働者の雇用も拡大されなければなりません。そうしませんと、つまり原資になる組合員が減少する、こういう結果にもなろうかと思うのです。そういう意味で、安定的な経済成長が第二には必要である。第三には、高齢化社会を迎えていくわけでありますけれども、とりわけ中高年齢層の再雇用の問題、これも欠かすことはできない要件であろうかというふうに考えております。
　そういう点で、この三つの条件をやはり充足させていくという点では、いわゆる年金の前提にかかわる問題として大変大事だというふうに考えておりますので、ひとつ大臣からの御答弁をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　年金というものの存在する意義、そしてまた、それがより健全なものとして運営されていくという前提として、三つおっしゃいました。物価の安定あるいは暮らしの安定とでも表現いたしましょうか、それから経済の安定的成長、そして三番目は中高年齢層に対する再雇用の問題、その御指摘がございましたが、なかんずく前の二つの問題につきましては、これはすべての政策運営のかなめとして意識しておくべきものであるというふうな認識をいたしております。そして、三番目の再雇用の問題は、これはまさに年金制度そのものの中の一つの重要なポイントとして存在しておる課題であると、基本認識において変わりはございません。
○渡辺（貢）委員　これは厚生省の昭和五十四年度の国民生活の実態調査でありますけれども、ことしの三月二十五日に厚生省がまとめて発表しているわけであります。この実態調査によりますと、特に年金の問題に関係して触れられておりますが、高齢者世帯、男子が六十五歳以上、女子が六十歳以上の平均所得は百六十八万六千円である。全世帯の平均所得は三百五十八万五千円なんですが、いま申し上げましたように、高齢者世帯の場合には平均所得は百六十八万六千円です。この高齢者世帯の中で年金、恩給を受けている割合は八七・五％。これは前年に比べて約三％余りふえているわけですが、こういうふうに、高齢者世帯の中で大変高い比率、九〇％近くに達しているわけです。その所得全体に占める年金、恩給の比率も大体三六％というふうな数値が出ております。つまり、今日の高齢者世帯のこうした年金給付に依存する度合いが一段と高まってきているというふうに考えられるわけです。そういう点で、改めて年金問題がこれからの国民生活にとって不可欠の問題であるという点を私は強調いたしたいと思います。この点に関係いたしまして、かつて大蔵省で共済年金受給者の実態調査をされたというふうに聞いておりますが、これは昭和五十二年十二月一日現在で、五十三年三月末に集約をするということでそういう調査がやられているようでありますけれども、この実態の中身がどういうふうになっているか、御説明をいただきたいと思います。
○西垣政府委員　五十三年三月に年金受給者の実態を知るために退職年金受給者、これは減額退職年金者を含んでおりますが、を対象にいたしまして、年齢、年金額、就業状況等につきましてアンケート調査を行っております。
　この調査結果でございますが、次のような特徴がございます。まず第一に年金の使い方でございますけれども、その大部分を生活費に充てている者、これは退職年金者の場合には約七割、減額退職年金者の場合には約五割の方が生活費に充てておるという状況でございます。
　それから受給者の就業状況でございますが、退職年金者の約五割、それから減額退職年金者の約八割強の人が何らかの仕事についておりまして、仕事の内容といたしましては、四割から七割が被用者、つまりお勤めに出ているという形でございます。
　その就業状況につきましてこれを年齢別に見てみますと、就業者が最も多いのは、退職年金者では六十歳代、約五割強。それから減額年金者では五十歳代で、約七割強という状況でございます。
　私どもといたしましては、こういった調査を踏まえまして、今後の共済年金のあり方等の審議に当たりまして役立てていきたいというふうに考えております。
○渡辺（貢）委員　いま調査結果の一部が御説明されたわけでありますけれども、いずれにいたしましても、退職者の老後の保障の問題として、こうした年金に依存するといいましょうか、当てにする、そういう傾向は大変強いというふうに考えられます。
　そこで、当面する幾つかの問題について御質問をいたしたいと思うのですけれども、これは共済懇の答申や、あるいは昨年の附帯決議の中でも明らかにされているわけでありますけれども、年齢が六十歳に引き上げられた。しかし、十五年間の経過措置をとるわけでありますが、私はこういうふうに思うのです。十五年間の経過措置をとるからいいということではなくて、現実に答申等の中でも触れられておりますように、重労働やあるいは危険な業種に従事をしている労働者の場合、六十歳以前に退職するという事態、たとえば国鉄の場合には五十五歳までにほぼ八〇％が退職をしたというふうに聞いているわけでありますけれども、そういう重労働や危険職種の中身等について、少なくとも減額措置を緩和すべきではないか、こういうふうに考えております。国鉄などの現場については共通した見方もあろうかと思うのですが、たとえば国家公務員の場合について二、三触れてみたいと思うのです。
　たとえば運輸省の場合には、航海訓練所あるいは海上保安庁などかなり危険な業種だろうというふうに考えます。また気象庁ですね。先日も気象庁における非常に大変な観測体制の中で死亡事故なども起きております。あるいは大蔵省を考えてみましても、税関など二十四時間交代勤務でかなり過度な労働が強いられている。あるいは法務省の麻薬取締官、また農林水産省の北洋監視船の乗組船員などが考えられると思います。また、厚生省など看護婦さんの場合には、ほぼ五十歳ないし五十五歳がぎりぎりの限界ではないかというふうに言われております。さらに、危険な業種としては放射性物質の取り扱い、これは非常にふえているというふうに聞いておりますし、公的病院などの病原体の検査に従事する職員などが挙げられるというふうに思うのです。こういう点について先ほども同僚議員から御質問がございましたけれども、少なくとも年齢については、昨年六十歳に引き上げられ、七月一日からの実施という内容になっておりますので、こうした重労働、危険職種についてどういう角度から現在検討されているか、この点について御説明いただきたいと思います。
○西垣政府委員　いま御指摘の点は、昨年末の附帯決議の第二項でございます。確かに重労働職種あるいは危険職種で六十歳までは勤務できないような形態の職種があり得るわけだということでございまして、その場合には通常の給付年齢よりも若く減額年金という形で支給する必要もある。しかし、そうなりますと、早く職場を去らなくてはならないというマイナスの面もございますので、そこのところは慎重に各省からの御意見を求めながら、どの範囲でそういったものを考えるかということを検討しなくてはならないということでございまして、いまの段階では、たとえばこういうものというふうに申し上げられるところまでは来ておりません。これから各省から出していただいて検討していく、その上でなるほどということになりました場合には、保険数理からいってそうなると掛金率をどうするか、そういった問題も研究して、その上でそれならばやるのかやらないのかというふうなことを詰めていく、こういうふうなことになろうかと思います。
○渡辺（貢）委員　本来ならば、年齢の引き上げと同時にそういう点が十分に配慮されてなければならないというふうに考えるわけなのですが、ぜひ早急に御検討をし、具体化をしていただきたいというふうに考えます。
　なお、この問題との関連でいわゆる懲戒処分者に対する給付制限の再検討という問題、先ほども御質問がございましたけれども、とりわけ労働組合運動に従事をしている職員の場合、一般の破廉恥犯、刑法犯との性格の違いもございます。そういう意味で、これは特に労使の関係もあろうかと思うのですが、大蔵省当局だけで検討されるのではなくて、とりわけこうした問題等については、十分労働組合の意見などが反映できるように措置をとって改善策を進めていただきたいというふうに考えております。この点について一言。