Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高木健太郎君　三人の方から大変示唆に富むお話を伺いまして感謝しておる次第でございます。
　最初に、暉峻先生にお聞きしたいと思いますが、暉峻先生はドイツにおいでになったということでございますが、私もドイツにおりまして、仰せのようなことを感じまして大変同感のところがたくさんございました。特にドイツの新聞で、金持ち日本、貧乏日本とか、富を国民に分けていないとか、あるいは欧州では福祉に富んでいるけれども、日本はその逆じゃないか。あるいはまた、これを日本シンドロームというんだとか、いろいろ厳しいお話がございましたし、また、こんなようなことをしていたのではこんなような日本と将来競争していくということは大変なことじゃないかという、そういう気持ちを多分ヨーロッパの人は持つのではないかというふうに考えたわけでございまして、大変同感でございます。
　そこで、まず最初に暉峻先生にお聞き申し上げますが、私もドイツにおりまして、我々と同じようなドイツの教授でございましたけれども、その教授の生活はいかにも豊かでございまして、大きな丘の上に、ネッカーの丘の上に立派な邸宅を持っておりまして、書斎も立派であれば自動車もセカンドカーを持っておりました。これはもう一九五五年ぐらいのことでございますから、今ではもっとゆっくりした生活をしていると思いますし、医学の臨床の先生ではもっと立派な家に住んでいるということを聞いておりました。しかし、その月給はというと我々と余り変わったことはなかったわけでございますが、収入は我々と余り変わっていないのに、その生活であるとか住宅その他の面におきましては我々と格段の違いがあったということを感じたわけでございます。
　まず、ドイツの方々は新しく家を建てるにつきましても余り土地のことを心配しているということは見当たりませんでした。立派な大きな土地を買いましたけれども、非常にそれが安くて、一九五五年のときでも、どうして日本はそんなに高いのだというようなことを言っておりましたが、このドイツのいわゆる生活費及び土地の値段が日本とこういうふうに違うということを何かお考えになりましたでしょうか。まず、それをお伺い申し上げます。
○参考人（暉峻淑子君）　ドイツ人の生活費が非常に安いというのは、そこに私が外食の費用を書いたように、私も大学におりましてメンザという学生食堂を大変利用したのですけれども、大体昼食が百五十円から百七十円ぐらいで済んでしまうんですね。これはちゃんとシチューみたいなのがついたりフライドポテトがついている。それからデパートに行っても、そこで食べられるのは二百三十五円ぐらいの昼の定食です。レストランですと六百三十円ぐらいから千円ぐらいまでありますけれども、本当に安いですね。私はやっぱりそれは社会資本の充実ということにあるのではないかと思います。個人の家計というのは、それを取り巻く周りの条件が家計を非常に助けていれば、余り大きな収入がなくても楽しく暮らせる。例えば交通費なんかでも、地下鉄もバスも市電も全部一枚の切符で乗り継げまして、百三十円ぐらいの一枚の切符で目的地までずっと行くことができるのです。
　私が胸を打たれたのは、日本で言えば国鉄の駅に大きなポスター、きょう写真を持ってくればよかったのですが、張ってありまして、六十五歳以上の老人は半額パスがもらえるんです。そのポスターに、老人の半額パスは遠くにいる者を近づけるという、それは三十ぐらいの男の人とおばあさんとが駅でひしと抱き合っている写真なんですね。こういうことも、日本の国鉄分割民営とかいろいろなことで経済効率のことだけが議論されましたけれども、そういう人間が移動するということについて、低コストで移動で走るということがどんなに大きな生活上の平等というか、安定、便宜というものを保障しているのかというのは、そこで一年暮らして私はひしひしと感じたわけです。交通費というのは東京にいますと、千円札一枚持って出れば、行って帰ってくるときには交通費だけでなくなるわけですけれども、そういうこともあります。
　もちろん図書館もあれば、それから老人の在宅看護ですけれども、これは私は在宅看護に一緒についてずっと歩いたんです。そうしたら、在宅看護は医者が証明を書けば、看護婦とヘルパーと、もう一人書類を代書したり相談に乗ってくれる三人の人がチームを組んでほとんど毎日行きます。それでホームヘルパーはお掃除をしたり、お皿を洗ったり、給食車が届けたものを温めて食べさせたり、洗濯をしたりするんですけれども、看護婦さんは血圧をはかったり、注射をしたり、時間ごとの薬を、その時間ごとに行って飲ませたり、それから散歩の手伝いをしたり、リハビリテーションを助けたりという、そういうことが十分に行われていて、それがまた、私は赤十字のゾチアルスタチオンを拠点にして、ずっとそれと一緒に歩いたんですけれども、彼らが言うには、在宅看護をちゃんとするには、住宅規模がある程度しっかりしてないとできないと言うんです。だから、日本のようにウサギ小屋にいたらそれは在宅看護はちょっと難しいですよと、やっぱり言うんです。
　私は、在宅看護でも、例えば日本では考えられない、頭をただ看護婦さんがシャンプーをしてあげて、きれいにセットをしてあげるというようなのも在宅看護に入っているし、それからホームヘルパーの場合は、スーパーマーケットに一緒に行ってあげて、買い物をしてお勘定を済ませて、自分の家に送り届ける。途中でちょっと公園で一緒にぐるぐる歩いたりして、一休みして届けるという、そういう仕事も全部行われているから、生活費が安いのは当たり前だと思うんです。だから、税金を払っていても苦情が来ないというのは、本当にかゆいところに手が届くようになっているからだと思います。
　それで、全く無利子で老人住宅の改造なんかも資金が貸し付けられていますし、低所得層には地方自治体が改造しているし、それからトイレのところには、日本ではコンピューターというと経済的なところとか、子供の遊びにばかり使われているわけですけれども、老人の家庭にはトイレの水洗のタンクにそれがつけてありまして、二十四時間水が流れないと、それは自動的に救急施設に通報が行って、いつも救急の人がすぐ駆けつけてくる。日本でもこのごろやるようになりましたけれども、ポケットに倒れたときの呼び出しのものを皆つけているとか、それから、電話も老人の家では受話器を取り上げて、ある期間何にもそこに応答がないとそれもホットラインで行くとか、そういうことにコンピューターの使われ方がとてもいい使われ方をしていまして、そういうことも非常に老人の生活を安定させている。
　私は一体幾らあったら暮らせるかと随分聞いたんですけれども、本当に最低の暮らしをしようと思ったら、住宅の家賃がとても安い。例えば私は学生の下宿にもしばしば遊びに行ったんですけれども、大体百平米のところを八千円ぐらいで皆借りているんです。大体普通の家でも六、七万の家賃で三十坪ぐらいの家が借りられていますので、住宅費に食われなければ全く安い。それから教育費にまた食われないから、非常に安いんです。
　これも実例ですけれども、私は小学校を見学したときに、ヨーロッパでは外国人の子供がたくさん小学校に来るんですが、ドイツ語ができない。そうすると、先生は一生懸命個別指導もして教えているんですけれども、というのは英語とか国語とか数学の時間は二十人学級に二人教師がつきますから、個別指導ができるんですが、それでも追いついていかないとなると、担任の先生が市役所に申請書を書きます。そうすると、市の費用で家庭教師がその子の家に派遣されまして、追いついていくようになるまで個人指導をする。その子の家が例えばジプシーの家であるとかトルコ人の労働者の家であったりして落ちついて勉強ができないとなると、図書館の学習室に連れていってやる、あるいは家庭教師が自分の家に連れていく。家庭教師はちゃんと小学校の先生の資格を持っている人で、何かの理由によって今家にいるという人がそういうふうにやっているわけです。もう至れり尽くせりですから、家計費が少ないのはこれは当たり前だと思います。
　私は、生活の質を高めるということはやっぱりそういうことだと思うんですね。本当にうらやましいと思いました。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　時間がございませんので、下河辺先生にお尋ねしますが、貿易黒字が千百億ドルぐらいあるということですが、それが財政が日本は赤字である、何かやろうと思ってもできないと。ところが、国民生活は一般的には非常に私は低いと思います。貯金が多いといっても、実際に物価とかそういうものを比べるとアメリカの半分ぐらいではないかなと思うわけです。こういう金がどこへ行っているんだろうかということをよく私たちは質問を受けるわけです。それが一つです。
　それから、内需拡大をしましても貿易アンバランスに五十億ドルとか六十億ドルぐらいしか役立たぬだろう。それを将来も続けていかなければならぬ。ことしは六兆円ぐらいの金を出しましても、それを将来までも続けていけるかどうかというようなこと。それから住宅のことですけれども、住宅はもっと高層化しろというようなお話もございますし、空間をもっと利用するというようなこともございますけれども、元来が非常に土地が狭い、そういうことから日本では非常に困難ではないかなということを思いますし、もう一つは、日本人の生まれつきといいますか、今までの歴史上から非常に閉鎖性が強い。だから共回生活というようなことがなかなかできにくい。そういうことも根本的にあるのではないか。これが第二番目でございます。
　それから第三番目には、高齢化が進んでおりますが、これを今のうちにやっておかないと、二〇四〇年か四五年には恐らく二・七人に一人が老人を見ていかなければならない。そうすると、それだけの社会保障費が労働者から、いわゆる勤労者の方から出てくるかどうか。どうしたらこれはやっていけるのか。それについての先生のお考えを聞きたい。
　それから社会資本を充実しなければいけないということでございますが、道路あるいは鉄道、あるいはいろいろの最近の超電導ですね、ああいういろんなものが入ってきまして、また再び重厚長大の工業が盛んになるかもしれません。そして、行き来も非常に盛んになるかもしれませんけれども、それに対するメンテナンスが今度かかってくる。先生も今更新の時期に来ているんじゃないかというお話がございました。それこれを考えまして、長期的に今後、内需拡大といっても何年間ぐらいこれは続けられるのか、どういうふうにすればいわゆるその場しのぎの政策ではなくて、安定した政策としてやっていけるかということについて、全体的に先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○参考人（下河辺淳君）　最初の生活の問題について私思いますことは、ドイツと日本と比較したりヨーロッパと比較したとき、いつも思うことは、ヨーロッパの人たちはストックということを非常に大切にすると思うんです。だけれども、日本人というのは非常にフローといいますか、短期の消費ということに非常に興味があるという違いがあると思っています。
　ヨーロッパを旅している日本人というのは世界で一番乱費型の人たちと言われていると思うんです。ストックというのに手が届かないということが大きな理由でしはうけれども、非常に消費型の消費者が多いという気がします。一軒の住宅を見ても、住宅というものにお金払うよりも、住宅の中に置く装備については世界的レベルだと私は思っております。これから一世帯に一台コンピューターが入るなんて話を聞くとますますそういう気がしています。それはどちらがどういいかという議論になると、私から結論を出すべき問題ではないかもしれないという気がいたします。
　それから住宅を高層化して共回生活ということは、私は端的に言えば、やむを得ずしているというのが我々のジェネレーションだと思っていますけれども、今の若い方々がそれをどう考えられるかというところは、これから結論が出るところではないかと思っています。底つき一戸建て住宅ぐらい住みづらいものはないという考え方は若い人の方に少し出てきているように思っておりますが、余りはっきりしたお答えにはならないかもしれません。
　それから高齢者につきまして私が思うことは、高齢者を保護することの政策の論争が非常に華やかでありまして、ますます必要だとは思いますけれども、本質的には世話されなくて生きられる老人をつくる方が先決問題だと思っていまして、国家のお世話にならない老人像というのを高齢化社会のビジョンにしたいと思っておりまして、それがだめなら、財政を準備するよりも平均寿命を下げる方がいいかもしれないという乱暴な意見さえ、やはり議論すべき問題ではないか。特に今私たちが問題にしているのは、明治の残った今現在の方々はかなり長寿的な高齢者になりそうな気がしているんですけれども、今の新人類が果たして平均寿命が伸びるかという点については、むしろ先生が御専門でしょうけれども、むしろ平均寿命は下がるんじゃないかということさえ環境の制約上言われるというようなこともあって、高齢化社会の議論の仕方は私は少し違っているかもしれません。
　それから最後の内需拡大をいつまで続けるかということについては、最初に発言させていただきましたように、私は望ましい都市なり国土をいかにするかという観点から、内需拡大政策とは無関係に、あるきちんとしたビジョンを持つべきだと思っています。そして、私たちがこれから非常に楽な状態になるのは、人口増加がとまることです。西ドイツが日本に比べて非常に役人として見ていいと思うのは、西ドイツの役人も言っておりますけれども、人口が減ってきたことです。これは都市の人口さえ減ってきましたから、都市問題の我々の対応とは全く違います。
　日本という国は、東京で言いますと、二百万人の江戸が三千万人の大東京に百年間で人口が十五倍になったわけです。こういう経験をした国はないわけです。こういう急速な人口増に居住環境を十分対応させる知恵というのは、なかなかそう容易なことではありません。しかし、二十一世紀は日本の人口の増加がとまり、東京の人口増加も三千二、三百万人ぐらいでとまると思っておりますので、これから少し本格的にできるというふうな見方をしています。
○高木健太郎君　ありがとうございました。
　金森先生にもお聞きしようと思いましたが、時間がございませんので、これで終わります。
○吉川春子君　三人の参考人の先生方には大変お忙しい中、貴重な御意見を伺わせていただきましてありがとうございました。
　私の持ち時間は十分ということですので、こちらからまず最初に質問の項目を申し上げますので、それぞれお答えいただきたいと思います。
　まず、金森参考人と下河辺参考人に共通の質問ですが、内需拡大の目的は何なのかということです。外圧に対してそれをかわすために行うのか、それとも国民生活の向上のために行うのかということですが、言うまでもなく日本の経済力に比べて国民生活というのは非常に劣っていると。経企庁の「内需拡大と成果配分」という文書によっても、労働時間がドイツより五百時間、三カ月歩く、アメリカより二百四十時間多いとか、あるいは給料も欧米の六〇％程度であるとか、あるいは老後の暮らしに不安な国民はせっせと乏しい給料から貯金をするとか、あるいは子供の教育費の負担ということで、ある新聞の経済面を見ておりましたら、三重苦の業火に国民は責め立てられている、それが住宅と教育費と老後だということを指摘してありました。私は、国民の汗で今日のこの日本の経済力というものほからとられたわけだから、その成果をもっと国民に分配すべきではないか、そのために内需拡大ということが行われるべきではないかと思うんですが、お二人の参考人の御意見を伺いたいと思います。
　それから個別の質問ですが、下河辺参考人に伺いますが、根本的に内需拡大の流れが二つあって、その一つは国際比較上低レベルにあるものを整備しようという公平な全地域的な考え方と、それから大型プロジェクトを持つという考え方だというふうに述べておられますけれども、その中で、みなとみらい２１とか幕張メッセ、あるいは東京の十三号埋立地など大型プロジェクトの推進ということを言っておられるわけです。今回の政府の内需拡大策も東京湾横断道路とか鳴門大橋などを挙げておりますけれども、この大型プロジェクトによって経済の波及効果というものがどの程度あるんでしょうか。例えば地域の中小零細企業に仕事が回るのか、あるいは失業者が救済されるのか、それから国民の身近な生活の向上につがなるのか、そういう点をお伺いいたします。
　それから金森参考人の個別の質問ですけれども、これは週刊東洋経済ですか、売上税を撤回しなさいというお考えを述べていらっしゃる同じところで、円高のメリットが浸透しているというふうにおっしゃっておられます。また、今もおっしゃいましたけれども、円が百五十円で高過ぎるレートとは思われないというふうにも述べております。二、三日前の新聞によりますと、東京商工リサーチの調査の結果が出ていました。円高倒産件数が千二十一件に達した、千件を超えたと。そしてそこに働いている従業員は二万五千六百人だということで、これからさらに、今は為替相場がやや安定してドル安、円高で推移しているものの、秋口にかけてはさらに一段と厳しい影響があらわれるということを指摘しているわけです。
　参考人は円高のメリットが徐々に浸透しているというお考えですけれども、こういうような実際の数字と比べてどうなのかということと、それから百五十円のレートでも、私実は各地の円高不況で苦しむ業者の方たちを回って調査してきたんですけれども、百五十円高値安定、これでももう大変な事態に陥っているわけですけれども、そういう円高のもとで苦しんでいる企業やそこで働いている人たちに、じゃどういう救済の手を差し伸べるべきなのか、そのことをお伺いします。
　それから暉峻参考人には二点伺いますが、まず内需拡大を進める上で重要な問題として、私は国民の購買力を高めるということがあると思うんです。国民が少ない収入の中から貯金するのも老後などに備えて行うのですけれども、福祉の充実ということをしっかり行うことが安心して国民の財布のひもを緩めさせる道でもあるというふうに思うわけです。先ほども老人問題、老人保健法の問題にもお触れになりましたけれども、今老後の不安がいっぱいで、しかも現在老齢化されている方々に対する施策は実に冷たいものがある。これは、老人というものは日本の経済発展の中で役に立たないもの、そういう発想があるからだと思うんですけれども、老後の生活保障と経済効率の関係をどうお考えになるか、これが第一点です。
　第二点は、西ドイツは日本と同じように資本主義国であり、ともに敗戦国である。それなのに、今お話を伺いますといろいろ日本と比べて天地の差があるわけですが、特に土地政策について西ドイツから学ぶべきものがあれば教えていただきたいと思います。
　以上、よろしくお願いいたします。
○参考人（金森久雄君）　今の内需拡大の目的というのは、もちろん国民の生活を高めることが中心だと思います。現在、内需が不足をしておりますために九百億ドルお金が余って、国際収支の黒字になっているわけですね。月に一兆円とか二兆円ずつお金が余っているわけでありまして、関西空港が一本か二本、毎月できるぐらいの余裕というものがあるわけで、これを全部アメリカとかほかに貸しているわけでありますから、しかもそれで感謝されないで黒字が大き過ぎると文句言われているわけでありますから非常に私はおかしい、やはりこれを国内の生活を高めるために使う、これが目的だと思います。そして同時に、これが国際収支の黒字不均衡をなくしまして世界経済の安定にも役立つということになりますから、一石二鳥ではないかと思うんですね。
　それから円高の問題でありますが、私は円高のメリットは徐々に浸透していると思います。消費者物価が完全に上がらなくなる、時によれば少し下がるということで、最近は消費もやや回復の色が見えております。それから国内のサービス産業ですね、輸出に関連したサービス産業ではやっぱり利益が二〇％ぐらいふえているわけでありまして、これは円高で原料価格が安くなってきているということによるわけで、メリットは浸透していると思いますけれども、その浸透が非常に不十分なんですね。もっと当然食糧でも航空運賃でも下がってしかるべきものが下がっていないというところが結局問題でありますけれども、徐々に浸透していると思います。
　それから、百五十円で私は高過ぎるとは思われないというのは、今百五十円という為替レートになっておりますけれども、やっぱり輸出したいという人の方が輸入したいという人よりもずっと多いわけです。それで毎月まだ七十億ドルも貿易で黒字が出ているということであります。毎月毎月七十億ドルずつ受取超過で外国からドルが入ってくるわけですね。そうすれば需要供給の法則でもってやはり私は円はもっと強くなるのではないか。今の百五十円ではやはり輸出の方がふえるような状況にあるわけでありますので、まだ円は私は今後は高くなると考えるべきではないかと思うんです。これを人為的に百八十円とか二百円に持っていくことは不可能であります。したがって、そういう形になる、そういう形にしてほしいということから甘い期待を抱くよりは、やはり百五十円あるいは百四十円で成り立つような方向に経営を転換していかなきゃいけない。確かに円高不況というので倒産がふえているという結果が出ておりまして、これは非常に困ることでありますけれども、やはりそれに応じていくというより私はしようがないんじゃないかというように思っております。
○参考人（下河辺淳君）　内需拡大政策の目的ということですが、その内需拡大政策の問題に入る前に、日本はこれだけの貿易の黒字を長期に続けることは世界的に迷惑であるから、日本がみずから修正しなければいけないという政策課題があることは明らかではないかと思うんです。そして、しかも現実の問題として金余り現象で過剰流動性がかなり大きいので、この過剰流動性をどこかに吸収して健全な経済発展に結びつけなければならない。これが土地に入り込むということが社会的混乱のもとですから、その政策もしなきゃならないということがあります。
　さらには、産業構造を根本的に調整する時期が来ているということも確かです。それから実際の円高不況のために出てきておりますこともあって、高齢者ということもあって雇用政策というものに新しい段階が来ていると私は思います。そういう諸政策がたくさんあるわけですね。そのときに、それらの諸政策に何らかちょっとずつ役に立つのが内需拡大政策だと思ってお話しになる方が多いと思うんです。そのために目的が非常に多目的と言ってしまえばそれきりですし、ほんのちょっとずつしか効果がないと言えば直接的にはそんなに効果がないというような性質を持っていると思います。そういう意味では金森さんおっしゃったように、基本は国民生活の向上にあるという前提が私はよいと思いますけれども、今申し上げたような諸課題にも影響を与えたいということについては、やはり積極的に取り組むべきであろうというふうに思っています。
　で、外圧というお話がありましたが、外圧というのは日本にとっては、何といいますか、都合のいいこととして受け取っている場合が多いわけで、都合の悪い外圧はお断りすればいいんじゃないでしょうか。
　それから二つ目の御質問は大規模プロジェクトの問題ですが、一つお話ししたいのは、今始まろうとする大規模プロジェクトはさしあたっての有効需要に結びつくほど熟してはいないと思います。みなとみらいとか、十三号地とか、幕張とかとおっしゃったんですけれども、あれが工事として最盛期になるのはまだ大分先だというふうに私は思っています。
　それから、大規模プロジェクトの一般論としては波及効果のお話がありましたが、我々が波及効果と言うときには、有効需要効果がどうあるか、雇用効果がどうあるか、生産力効果がどうあるかという三つの観点から議論します。有効需要と雇用効果はそれなりに出てきます、工事をすれば。それで生産力効果がどうかということになるときに非常に難しい議論をすることになります。
　それは、私たちの仕事は大規模な事業が調査されて、着工して完成して、それが効果を上げるのに二十年以上かかるというものが大部分です。そうしますと、その経済的波及効果を測定することが技術的に困難です。青函トンネルをつくったときでも、あれをつくるときに今日の高度成長を予想してその波及効果を論ずるというようなことは、空虚といいますか、架空な話で不可能なんですね。ですから、大規模開発事業の生産力効果というのはどうやって測定しようかということが専門的にちょっと困っている問題です。ですから、お答えにはならないのですけれども、大規模事業は波及効果との点でどうかという一般的な御質問に対しては、雇用効果と有効需要効果はそれなりにあるとお答えして、生産力効果の方は少し様子を見ていただきたいというのが本音です。歴史上、大規模プロジェクトの実施というのは、経済的な判断よりは政治的な判断で始まる方が古代ローマ以来常識になっているわけで、したがって、賛否いろいろ出てくるというのは常識だろうと私は思っておりますけれども。
○参考人（暉峻淑子君）　時間がないようですから簡単に。今の老人の問題ですけれども、私は内需という場合、本当に私たちの生活の質を高めて、人間性を傷つけないような、そういういい本当の内需ですね、生きることの中から出てくる内需、そういうもので言えば、老人の場合は非常に需要が満たされていないものがたくさんあると思います。それで、満たされていないものを民間の力及び国、公の力でその需要を満たしてほしいということ。
　日本の政治家の例の、もうこれはヨーロッパにも有名なんですが、老人のためにお金を使うことは枯れ木に水をやるようなものだとか、雌牛も乳が出なくなれば屠殺場に送られる、人間も云々というような言葉は割合にさあっともうヨーロッパにも広がっているわけで、私は、人間というのはなぜ生まれてきたか、なぜ生きるのかという問いに対してだれも答え得る者はない。だけれども、生きている、与えられた生を大事にして終末まで生きようということはみんな思っていることだと思うんですね。老人問題にある制限を加えることは、やがて身障者にも加えることになる、精神病患者にもむごい扱いをすることになるということになるので、医学の発展というのは、そういう一万人に何人というような人をも助けようと努力する、そこから薬とか治療法とかというのが出てきて、それは健康な人間にもプラスを与える。
　そういう回り回ってみんなに福祉が還元されていくというものであって、ある目的を定めて、これにはやるけれども、これにはやらないというようなことを人間に対してやると、それは全体のレベルを低めるというのか、しっぺ返しが必ず来ると私は思うんですね。その一番大きなのはナチスが精神病患者を殺してしまったというようなことで、そういう社会が繁栄したためしはないわけです。だから、情けは人のためならずで、やっぱり人間の生命や生活を本当の意味で大事にする。物づけとか、医学が営利企業になるとかという意味ではなくて、そういう社会はあらゆる意味で繁栄していく社会であると思います。
　それから、なぜ貯金をするかということは、やっぱりそういう不安があるからですが、もう一つ紀元二〇〇〇年になると三人に一人はパートタイムあるいは派遣事業による労働者になるという報告がなされておりますけれども、そのことも大変国民の不安をかき立てていると思いますが、あと多国籍企業の問題ですね。一生懸命に今働いていても、いつ自分は失業するかわからないぞという、空洞化といいますか、そのことも若い人の貯金ということに大変拍車をかけていると思います。
　それで、私は、多国籍企業の空洞化の問題、企業を移してしまって低賃金のところで物をつくらせるとか部品をそこにつくらせる。それは経済の原則としてはそうだろうと思いますけれども、その状態を野放しにしておくということを耳にしたり、実際それで苦しんでいる人を見ますと、本当に国破れて山河ありという言葉をよく思い出すんですね。一生懸命に働いて富をつくってきた人が経済の効率性とか利潤のために、あるとき、ぽっとほうり出されて、国内では失業を生んでいって、多国籍企業がそこにあると。しかも国内に残された人たちも、なお国際競争の中にあって労働時間は長いし、中小企業の賃金もよくないしというようなことになってくると、どこかでこの流れを人間尊重という流れに変えていかないと、日本の行く先ほどうなるのかなということでつくづく自分の子供の時代のことを考えると本当に心配になります。
　それで土地政策は、さっきちょっとお話ししましたが、ドイツでは土地は、もちろん供給のことも十分考えていますけれども、一般の商品とは別扱いにするということがもう基本理念としてあって、ある意味では用途規制を非常にかける。この資料にもありますように、二階建てのところは土地が安いし、四階建てのところは地価が高くなっているというように、むしろ使用制限をかけることで地価を安定させているというところもあるわけです。それで、さっきのグルンドゲゼッツの中に「近代医学が外科医学なしには考えられないのと同じ」で、「健康を回復するために手術が行われるのと同様に、」私権の制限をするということは「所有権の否定にではなく、その維持と創設に役立つことは確かである。」ということがうたってあるんですね。
　だから、やっぱり私権を野放しにしておくということが妥当でない分野というのはあるわけで、それで私はここで急に話を変えてこういうことを言うのは本当にいけないことだと思うんですけれども、やっぱり一般の人たちは土地政策の問題にしろ何にしろ、これが実効力を持たない、さっき下河辺先生がおっしゃった国土利用法ですか、そのことなんかでもそれはやっぱり政治献金のせいではないかということを言い出すんですね、一般の人は。それで政治家はやるべきことはわかっていても動きがとれないのではないか。やっぱりこういう政治不信を生むというのはよくないことであって、土地政策に本当に力を入れて、日本のこれまでの流れを徐々にでも健全な私たちの住む土地というものに返していかなければいけないと思っております。
○三治重信君　まず金森さんにお伺いいたしますが、今の日本経済からいくと一〇ないし二〇％の需要不足があると。これを満たせば成長率五％程度までいく。しかし、問題は一〇ないし二〇％の需要不足を有効需要にしていくこの財源をどういうふうに考えられているか。今度みたいに緊急経済対策として、中曽根さんが特別これをサミットで約束してきたからやるという、政治的なことから急に起きたことなんですけれども、これを納経済的に見ていった場合に、有効需要の不足に対して国民経済の運営上、どういう視点でそれをどういう財源を使って補充していけば正しいのか、こういう問題をひとつお伺いしたい思います。
○参考人（金森久雄君）　かなり大きな需要不足でありますから、これを単一のものでやるということは私は難しいのではないかと思うわけで、これは公共事業とそれから民間の大型プロジェクト、それから消費の増大、民間の設備投資の増大、やっぱりすべてのものによってこれを実現をしていくということが必要ではないかと思うわけです。
　確かに、今までずっと抑えておりましたのを急にここで百八十度転換でありますから、そこにいろんな矛盾が出てくるということで、これは私も非常によくなかった、残念だと思います。しかし、転換したこと自身は私は結構であるというように考えるわけで、公共事業などは、これは先ほど下河辺氏も言われましたけれども、やはりある程度長期的な計画を持ってずっとやるということが能率を高めるゆえんではないだろうかというように思うわけです。そしてぜひ私、公共事業でも北海道とか九州とかやっぱり発展のおくれたところにやっていただきたいというように思うわけであります。
　最近のこの発展の過程でそういうところを抑えておりましたために、地域格差というものは拡大をしているということがあるわけですね。しかも土地は安いわけでありますから、同じお金をつぎ込みましても、先ほどのインフレというような問題はないし、非常に効率的に使われるわけであります。そして今、情報化というものが進んでおりますけれども、これがそういう地域が発展しないものでありますから、ますます東京に集中する。これが住宅問題、地価問題というのをつくり出しているわけであります。ですから、単に需要の増加ということだけでなしに、どういう地域にどういうものに投資をするかということをぜひ考えていただきたいというように思うわけでございます。
○三治重信君　下河辺さんにお尋ねしますが、土地問題を随分言われて、その中で外国と比べて一番障害になっているのが土地の所有者が細分化されている、こういうことなんで、私もそのとおりだと思うんです。そうかといって土地の所有者をどうして減らすかということになってくると知恵が余りないわけなんで、私はそういうことからいって、土地政策というのは土地の所有者の所有を買収とか売れとか言ってそういうことをやるんじゃなくて、みんな借り地なり信託なり、その土地の所有者の所有は認めてやる、国債の所有と同じように。そして適正な地代を払っていけばいいんで、国が道路をやるから、学校をつくるからといってみんな土地を買い上げるというのをやめたらどうかと思う。
　これはみんな借地でやって、その制度をつくった方が、やはり土地の非常に細分化された、殊に大都市の市街地再開発問題なんというやつは何かそういう所有と利用を分離して、所有者には適当な地代を得る元にして、その土地の管理を中間的な者が、地主が自分で直接管理せぬでも所得なりその土地の所有がずっと保障されるんだという、何というんですか、第三セクターなり何なりそういうものを国でもつくってやった方がうまくいくんじゃないかと思うんですが、そういうようなことに対する御意見はいかがですか。
○参考人（下河辺淳君）　今の御意見に私は非常に賛成の立場でいます。それは日本の場合にはヨーロッパのように土地の所有と土地の利用権とを分離するという考え方が実は余りうまくいかないんじゃないかと思っています。したがって、所有と使用とをつなげた形で何か知恵を必要としておりますが、しかし、現実の所有は値段が高くなっている一方で相続に困っているということもありまして、所有権の不安定性というのは実は社会的には非常に増大しているわけです。そのために土地の所有に関して信頼のおける信託機関を必要としていると思っています。したがって、半ば公的で半ば私的な土地に対する信託制度を整備することが私は土地問題に対して非常にいい案ではないかと思っております。
○三治重信君　暉峻さんにちょっと。
○会長（長田裕二君）　簡潔にお願いいたします。
○三治重信君　西ドイツの社会保障なり何なりが非常に整備されている、それは結構なんですが、実際はどうなんですか。日本で社会保障を行政改革である程度抑えたのは、毎年毎年七、八％もどんどん医療費がふえていく。そこに問題があってこういう結果になったんだろうと思うんですけれども、西ドイツなんかの医療費や社会保障費というのは、そんなに毎年一〇％も八％もふえても国が全部支給を増加するような体制になっているのかどうか。あるいはそれがふえないのであろうか、その点どうなのか。
○参考人（暉峻淑子君）　日本ほどそれは急角度にふえていないと思います。一つ大事なことは、どうしてもふえるから切る、制限するというふうに日本はすぐいくわけですけれども、例の沢内村の話というのがよく出てくるんですが、あそこは十九年かけて保健活動を一生懸命やって、全国の市町村の中では医療費を逆に減らした自治体ですね。一世帯当たり一万幾らか国保の掛金まで下げることができたというので、やはり医療費というのはその前の環境の問題ですね。都市環境の問題とか、労働時間の問題とかという社会生活及び保健活動というようなものをしっかりしないと、結果だけの医療費のところで勝負をつけようとするとやっぱり犠牲者が出てくるということになると思います。
　それはやっぱり即効性ではいかないので、日本は開業医制度の中でそういう保健活動とか環境を整えるということがおくれているので、私はそこをやっぱり一生懸命にやって、即効的ではないけれども医療費を減らしていくというふうにいくのが真っ当であろうと思います。
　そこで一つ提案があるのですけれども、内需の拡大につながるかどうか、先進国の場合は、これは私が書いた本なんですが、大体国立の老化研究所というのがございますね。アメリカなんかでは国立老化研究所、ＮＩＡというのが研究者数四百三十名、予算二百三十五億円。それから老化動物モデルの開発に三億七千万円。それからもっといろいろなものを持っておりまして、全国に五カ所の老年痴呆研究センターがあって六千億円の経費を投入しております。ソ連も医学アカデミーがキエフに老年学研究所を持っていて、老化機構の解明、それから老年病の病理学的特性、いろんな診断、治療、予防の研究。それから老化現象や寿命に及ぼす社会的な要因の研究というのも一生懸命にやっていて、フランス、イギリス、西ドイツ、カナダ、オランダ、それぞれにもあります。
　日本の場合そういうものがなくて、ただただ老人になってお金がかかるから切ろうという、そこが問題であるわけで、やっぱりそういうところもバランスをとってちゃんとしてほしいと私は思っているわけです。
○平野清君　平野清でございます。
　長時間御苦労さまでございますが、最後ですのでもうちょっと御辛抱のほどをお願いいたします。
　暉峻先生と下河辺さんにお伺いしたいんですが、まず暉峻先生が発言の最初に、サラリーマンの大変な四重苦、五重苦の話をされて、私たちサラリーマン新党としては本当に同感なんですが、いつか暉峻先生にぜひ聞きたいと思っていましたので、内需拡大とちょっと離れますけれども、それではなぜ日本のサラリーマンはそんなにおとなしいのか、私たち不思議でしょうがないんです。そういう意味でサラリーマンがもっと声を大にして怒るか、もう一つの方法は一票を投ずるときにその怒りを発表すればいいわけですが、そういう現象が長い間起きていないということをどうお考えになっていらっしゃるか。
　それから一兆円減税その他が叫ばれていますけれども、今の条件をそのまま使えば、先生が教授として、また主婦としてこの間接税の表を見ましても、一たん所得減税があってもそこに間接税がプラス・マイナスされれば、私たちの計算でも確実に低所得層は増税になる。そうしたら、その一兆円はまた貯蓄に消えてしまうんじゃないかと私たちは不安を持っているわけです。そうしますと、中曽根さんの方のどうしても高齢化社会に備えて恒久的な財源が欲しいんだということとの矛盾が出てくるわけですが、先生のお考えの中で恒久的な財源というものは果たしてサラリーマン全体でしよえるものがあるのかどうかということ。
　それから下河辺さんにお伺いしたいのは、僕の非常に乏しい歴史知識の中では、これは間違っているかもしれませんが、日本で検地が行われたのは秀吉以来ないと思うんです。一切検地が行われないで土地問題が発生してきている。それで、先ほど土地信託問題なんかが出ましたけれども、思い切ってマッカーサー元帥がやられた農地解放と同じような土地検地というものをこの際、国民の怒りを背景に一挙にやって、そこで信託制度その他を導入されたら大方の国民の拍手が得られるんじゃないかというふうに思うんですが、私だった五分きりございませんのでこれで質問は終わらせていただきますが、お答えいただければと思います。
○参考人（暉峻淑子君）　なぜ闘わないかということの一つの理由は、労働組合が企業別労働組合で長く来たということがあると思います。やっぱり自分の企業を生き残らせたい、あるいは企業の中で憎まれたくない、そういういろんなことがあると思います。労働組合の組織率というのは、日本と西ドイツは組織率そのものからいえばそんなに変わらないんですね。しかし産業別組合ですから、特に私はこれは日本と違うと思ったのは、中小企業にも同じ三十何％という組織率があるわけです。労働組合が企業別労働組合の中にいる限りは闘いにくい、サラリーマンといってもやっぱりどこかの会社に勤めているわけですので。だから、そこを企業から離れて闘い得るようなものが必要であろうと思います。
　それから間接税は、これは政権構想何とか会という、比較的政府寄りではないかと思いますが、そういうところでさえも、それから大蔵省もどこかで、年収八百万または七百万ですか、それ以下の人は減税があっても間接税でかえってマイナスになるということは認めていることですので、もうそれは有名なことで、全くそのとおりです。
　それからその財源の問題ですけれども、それを所与の今の支出構造を前提にして、じゃ、どこかに新たにというふうに言われても、私はやっぱり支出構造全体の枠の中でどれだけ社会保障費を考えていくかというふうにしなければいけないと思います。
　大体、以上です。
○参考人（下河辺淳君）　御指摘のように、秀吉以来検地をしたことがないということは事実ですけれども、国土調査法という法律がありまして、その中に地籍調査というのがあります。この地籍調査は単なる調査ではなくて、所有権に対しても発言権があり、登記簿を修正する権限も持ったきちんとした検地法です。
　しかしこれは農地から始まったわけで、米の生産調整との関係で、面積が不確定は困るということから始まった法律ですが、しかしこれは全国土やるようになっておりますけれども、私たちは御指摘のように土地政策上、都市の土地の地籍調査を法制的にきちんと整えたいということは何回でも提案して、かなりの予算も持っておりますが、先生のお話と全く逆で都市はだれも喜びません。むしろ抵抗に遭います。そして抵抗に遭ってもかなりの地方都市で始めておりますけれども、全市終わりますと完全に固定資産税の税制その他根本的に変わってきますけれども、なかなかそれをよしとしていただけないで困っておりまして、きょう先生からお話いただいたので、国土庁の担当者に伝えておきますが、私は、本当に近代的な土地法というものは地籍が明確でないというような前提ではおよそできないと思っております。
○参考人（暉峻淑子君）　済みませんちょっと一言つけ加えさせてください。
　イタリアの憲法の三十六条というのは、法定休暇、これは国民は放棄してはいけないということを決めてあるんですね。ぜひこの調査会でそれを提言して、そうでないと、企業別組合みたいに会社の顔色をうかがっている労働者としては法定休暇もとりにくいということではないかと思います。
○会長（長田裕二君）　以上で参考人に対する質疑は終わりました。
　参考人の方々には、お忙しい中を御出席いただきましてまことにありがとうございました。非常に有意義なお話を承りました。ただいままでお述べいただきました御意見等は今後の調査の重要な参考にさせていただきます。参考人の方々に対しまして調査会を代表して厚くお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十六分散会
○砂田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十二年度一般会計補正予算（第１号）、昭和六十二年度特別会計補正予算（特第１号）、昭和六十二年度政府関係機関補正予算（機第１号）、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁三重野康君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○砂田委員長　これより質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。林義郎君。
○味村政府委員　三権分立と申しますと、委員がただいま述べられましたように、国家作用を立法、司法、行政の三つに分からまして、そのおのおのを担当いたします機関を相互に分離、独立させ、それらの機関を相互に牽制させるという統治組織の原理であると心得ております。この原理は、委員御指摘のような理念に基づきまして、近代民主主義国家におきまして広く採用されているところでございまして、日本国憲法の定めております統治組織もこの原理を基本原理としておる次第でございます。
　さらに、日本国憲法は国際協調主義を基本原則といたしておりまして、委員の御指摘になりました憲法第九十八条第二項が条約と確立された国際法規の遵守義務を規定しておりますのも、この国際協調主義という基本原則のあらわれの一つであるというふうに考えております。したがいまして、立法、司法、行政の各分野におきまして、我が国が締結いたしました条約なり確立した国際法規というものを遵守すべきことは、これは憲法上当然の要請であるというふうに心得ております。
○倉成国務大臣　立法、司法、行政の関係については、ただいま法制局長官が申し述べられたとおりだと思います。
　憲法九十八条第二項において、我が国が「締結した条約及び確立された国際法規は、これを誠実に遵守することを必要とする。」旨規定されていることは先生御指摘のとおりでございまして、司法府といえども、我が国が国として国際法上負っている義務に拘束されることは当然だと思うわけでございまして、現在行われております裁判でも、地裁、高裁のいずれの判決も、関連の国際法及び御指摘の我が国の憲法、関係の国内法を考慮した上でのものであると理解している次第でございます。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま法制局長官及び外務大臣が申し述べたとおりに考えております。
○林（義）委員　次に、核軍縮問題につきまして、私は総理にお尋ねをしたいと思います。
　本問題につきましてはもうしばしば議論をされている。本会議及び昨日の当予算委員会の質問の中でもいろいろとありましたし、私は聞いておりまして、総理の核廃絶に向けての大変な御決意、またソ連に対抗するためにアメリカの国内においてやはり対抗手段としてこれをやらなくてはならぬということは、権利として西側が、アメリカが持つというのは、やはりバックアップするという、その交渉をアメリカの切り札として持つ、こういうふうなお話は大変よくわかる話だったと思うのです。
　先般フランスのジスカール前大統領が来られましたときに、私もお話をする機会がありました。ヨーロッパではこの問題について受けとめ方が若干違う。それは、圧倒的な東側の通常勢力に対して西側が何でもってこれに対抗するかということで、やはり核の問題についてはいろいろな意見があるというお話を承っているのであります。
　私は、核廃絶ということが、また核軍縮が進むということは大変すばらしいことだと思うのです。また、検証も非常に精緻なものをやっていくということは非常にすばらしいことだと思います。今まで、とにかくそんな制限なしにお互いにふやしていこう、ふやしていこうとこうやってきたわけでありますから、それが減るということは本当に大変なことであるし、米ソ間の信頼関係の向上にも役立ちますし、次なるステップであるさらなる軍縮への方向に向けての大きな第一歩になると思います。しばしば議論されておるところでございますが、こういった点を踏まえまして、総理の御所見を承りたい。
○中曽根内閣総理大臣　我が国は広島、長崎の惨劇を受けた核被害国の唯一の国でございまして、核兵器に対する国民感情というものはほぼ一致していると考えていいと思います。それは、地球上から核兵器を追放する、そして地上の平和と申しますか、平和な社会を建設していくということでございます。そういう意味におきまして、我が国は非核三原則も堅持しておりますし、全世界的に見ましても、国連軍縮会議の場等におきましてもこの主張を堅持してやっておるわけでございます。
　ただしかし、平和を維持していくというこの安全保障の面から見ますと、過去四十年間なぜ平和が維持され、また大戦が勃発しなかったかということを子細に点検してみますと、それはいわゆる均衡と抑止という考え方に米ソ両方も立ち、世界の主要国が立ちまして、そして各自が持っておる軍事力というものをほぼ各兵器ごとに大体均衡させて、そしてその均衡を破るということをお互いがしなかった。破るとアンバランス、インバランスが生まれまして、そこに動乱とかあるいは紛争の危険が出てくる。そこで両方ともそれを抑制しつつ均衡を維持して、戦争を起こさない、そういう配慮をしてきた。米国もそうでありましたし、ソ連もそうであった。中国もあるいはフランスもみんな、私はそういう考えに立ってやっていると思うのであります。しかし、このように核兵器が増殖してまいりますと意味がない。そこでこれをできるだけ縮小していく、均衡も低いレベルで均衡させていく、そしてついにゼロに持っていこう。それが現実的な道でございます。そういう方向に国連を中心にする、あるいは米ソ交渉を中心にする動きが出てきました。
　今までは、ややもすれば核兵器はふえる方向ばかりに動いておったのが、今回初めてレイキャビクのゴルバチョフ・レーガン会談におきまして、ＩＣＢＭは五〇％減らそう、あるいはＪＲＢＭ、特にＩＮＦと言われるパーシングⅡあるいはクルージングミサイルあるいはＳＳ２０というものは思い切って全廃しよう、あるいはそれよりもっと射程距離の短い千キロ、五百キロ、この問題もいずれゼロに持っていこうではないか、そういう議が出まして、そうしてレイキャビクにおきましては幻の合意と言われましたが、ある程度それは合意ができたというところなのです。あのある程度合意ができたことを、これをチャラにしてしまうのは余りにももったいないし、世界の運命に関係するというのでもう一回話し合いが始まりまして、そしてＩＣＢＭ、要するに五千キロ以上のものにつきましては半減する、大体そこへ意見が一致しつつある。やり方についてはいろいろありますが、ともかく意見が一致する。それから千キロから五千キロぐらいの間の長距離ＩＮＦ、そういうものについては、いわゆるパーシングⅡとそれからＳＳ２０の関係ですが、これもやめにしよう。ただドイツの問題が一つ残っていますけれども、ともかくそういう方向に動いてきておる。
　これは、核兵器を削減するという初めての世の中に出てきた新しい現象でありまして、これをぜひ実らせる。最初は多少少ないものであっても、それは将来にわたって大幅な核兵器削減につながっていく。なぜなれば、両方に安心感が出てその実績が生まれてくれば、相当持っているものはむだだということはわかっているわけですから、やめる方向へ持っていくに決まっているわけです。
　そういうような方向に行く第一歩ですから、この際、米ソ首脳会談をぜひ開いてもらって、そしてこれを縮減していく方向へ必ず第一歩を踏み出すようにさせるということが我々地球上の人類の悲願であり、日本の大きな主張です。そういう意味において、私はサミットにおきましてもその面を強く主張いたしまして、そうしてレーガン大統領もその気持ちになっておるわけです。ゴルバチョフ書記長が建設的な考え方に立ってこれに対応してくるように、実りある第一歩が踏み出せるように強く念願しておりまして、その面で努力してまいりたいと思っておる次第なのでございます。
○林（義）委員　次に、大変新聞その他をにぎわしておりますココム問題というか、東芝機械事件の問題に入りたいと思います。
　東芝機械は、伊藤忠商事及び和光交易の仲介により、昭和五十六年四月、全ソ技術機械輸入公団との間で大型ＮＣ工作機械四台に係る輸出契約を締結し、昭和五十七年十二月から昭和五十八年六月にかけて輸出をいたしました。同社は、当該機械が同時二軸制御の工作機械であるなどの不実の説明を行うことにより、輸出承認対象貨物には当たらない旨の非該当証明書の発給を受けた上で輸出をしたが、これは実際には同時九軸制御の工作機械でありました。同時九軸制御の機械を使用すれば、スクリュー等の非常に複雑な形状を持つ製品を高度な制御技術により短時間でかつ精密に加工することができるため、同時二軸の機械で加工した場合に比べ製造時間が大幅に短縮でき、かつ精度の高い製品を製造することができると聞いております。
　本件につきましては、かなり以前に疑惑ありとの情報がありましたので、通産省では関係者に質問をし、調査をしたが、企業側が虚偽の説明を行ったがために事実が判明するに至らなかった。その後、追加情報もあったことからより一層詳しく調査した結果、本年四月に至り外為法違反の疑いが濃いと判断して警視庁に告発し、警視庁の捜査の結果、違反事実が判明したというのが今回の事件の概要であろう。私はこういうふうに理解をしておりまするが、大筋について間違いがないかどうか。通産大臣、どうでしょう。
○児玉（幸）政府委員　林先生御指摘のとおりでございます。
○林（義）委員　この機械はソ連潜水艦のプロペラ加工に使用されまして、その静粛化に役立つものと言われております。町の中で、またいろいろなところで言われておりますのは、海峡等を通過するソ連潜水艦のスクリュー音を探知するためにソナーシステムというのがあります。これに入ってくるスクリュー音が小さくなった。それは船ごとに異なっておりますので、ちょうど人間の指紋をとってその指紋簿をつくっておる、こういうふうな形での識別が今までできたわけでありますけれども、これが変わってまいった。実はこうしたことの探知をするというのでＰ３Ｃというものをつくったわけであります。そのほかにもいろいろなシステムがございましたが、このＰ３Ｃが一機百億にいたしまして五十機、大体そのぐらいにことしの暮れぐらいにはなるのだろうと思いますが、五千億も使った。もしも買ったものが使えなくなったら大変なことじゃないかなどというような議論を言われる方もおられるわけでございまして、もしもこういった私が今申しましたような探知ができないとかなんとかというような話になりますとこれは大変なことでありまして、我が国の防衛政策上も大きな問題であります。一体どういうようなことが具体的に出てきたのか、またこれから起こると予想されるのか。この点は技術的な話ですから防衛庁の専門的な方にひとつ御見解を承りたい、こう思います。