Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○赤松（広）小委員　しかし、議論の中では、むしろ自民党や民主党や自由党は、両院につくるべきだということで言ってきたわけだから、だから、それは別に法的にもできないことじゃないし、別に国会法に両院に入れると書いたって、そんなものはできるわけですよ。
　だから、それは参議院の方に何とかとかどうだとかということを、事務的ないろいろな説明をあなたがするのはいいけれども、やるべきじゃないみたいな、そんなことを言うのはおかしいよ。それは我々が議論することであって、事務総長が別にとやかく言うようなことじゃないと思うよ。
○中川小委員長　しかし、与党の提案はそういうことなんでしょう。衆参お話しになって、衆議院で出して、参議院はそれを見て、追加で参議院がおやりになるといったら、またこの国会法改正に修正して、またこっちに戻ってくる話で、いずれにしても、衆議院だけ出したって、参議院が通らなければいかぬわけですからね。そういう御議論のプロセスがあるから、今回は、あなたの御提案は衆議院だけということで提案すると。
○逢沢小委員　そうです。ただ、含みといいますか、それは参議院側も設置の用意がある、こういう前提で、今までも議運委員長提案の場合にはそういうことでやってきた、こういうことでありますから、それを前提にとりあえず書かせていただいた、こういうことであります。
○中川小委員長　今僕が事務総長に聞きたかったのは、今井上先生が言った施行期日の件で、事務局をつくるというなら、準備もあるだろうから、施行は公布の日にした方がいいんだろうという御意見だった、その点はどうなんですかと。
○井上（喜）小委員　そういう質問だったと思いますよ。
○谷事務総長　それは失礼しました。
　その点は、決めていただければ、それに間に合うように対応いたしますが、ただ、公布の日となると大変日数が限られますので、事務方のあれとしては、施行はいつからすると決めていただいた方が、私どもの作業としてはやりやすい、こういうことは言えると思います。常会なら常会、こういうふうに決めていただければ、日にちが決まっていますから。
○中川小委員長　それに向けて事務局はつくる準備ができるわけだ、事前に。事前につくることはできる。
○中川小委員長　つくることはできるそうです。
　結構、事務局というのは大変なんだろうと思いますよ、人がこんなにどんどん減らされるときに新たにつくるというのは。
○井上（喜）小委員　事務局には事務局なりの準備がありますからね。
○赤松（広）小委員　これで見ると、最後の施行期日は、「法律の施行の日から施行するものとする。」と書いてある。
○中川小委員長　だって、これは規程案だ。
○赤松（広）小委員　だから、基本は、こっちが生きるわけでしょう、法律のあれで。次の常会からというのは、僕らの主張だったわけだから、これでいいんじゃないか。
○中川小委員長　こっちは国会法、こっちは規程案で、別々の議決でもいいし、一緒の議決でもいいわけです。場合によってはこっちは次にでも構わない。
○井上（喜）小委員　もっと厳密に言えば、公布の日から施行し、常会の初めから実施するでもいいですよ。
○赤松（広）小委員　だから、そういうことも含めて、ちょっとそれぞれが案を持ち寄ればいいじゃないですか。今みたいのだったら、自由党は自由党でそういう提案をされたらいいじゃないですか。
○中川小委員長　東中先輩、オブザーバーでいらっしゃいますから、御意見があればどうぞ。
○東中委員　設置に反対の立場ですので、そういう立場を貫いておるということであります。
　ただ、案自体については検討させていただきたいと思うんですけれども、秘密会とすることができるなんという規定がありますね。傍聴の問題については、国会法そのもので問題になっていることがそのまま書かれているということですね。
○中川小委員長　国会法の規定のとおりだね。
○東中委員　これは国会法の運用と同じようにやるというふうに理解できないわけじゃないにしても、「調査会は、その決議により秘密会とすることができるものとする。」というふうな規定を入れるのは、憲法調査会というものの性質からいって、常任委員会なんか国会法にそう書いてあるからといって、こんなのを入れるのは、ちょっとこれ自体の矛盾じゃないかなというふうな感じがしました。
　いずれにしましても、全体についてはよく検討させていただきたい。
○中川小委員長　設置反対の立場での御意見ですな。
○東中委員　設置反対です。しかし、どうしても設置するということだったら、これは矛盾があるんじゃないですかということです。
○逢沢小委員　踏み込んでそこまでおっしゃっていただいているということは、結構なことです。
○東中委員　意見を言う機会を与えられたので、意見を申し上げておるわけであります、反対の立場ですから。
○中川小委員長　他にございますか。
　では、一度持ち帰っていただいて、いろいろな意味でですね。
　それでは、次回については、理事会でも御協議したいと思いますが、会期も会期でございますので、できれば今週末もう一度、そこまで完全に議論が各党お詰まりにならなければならないでも構わぬのですが、一度また御相談をしたい。来週はほとんど日にちはないに等しいものですから、週末一回、いかがでしょうか。
○赤松（広）小委員　それは、この場で決めなくたっていいでしょう。
○中川小委員長　よろしいです。できれば週末、金曜日でももう一度お集まりいただいて、そのときに、まだ各党の御意見が決まっていなければ、また来週もう一回やらなければいけないということで、また御連絡申し上げます。よろしくお願いいたします。
　どうもご苦労さまでした。ありがとうございました。
　　　　午前十一時五十六分散会
○木村委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。安倍晋三君。
○安倍（晋）委員　自由民主党の安倍晋三であります。
　厚生委員会に付託をされた法案は大体すべて処理が終わったわけでありますが、きょうは一般質疑ということで、大臣、大変御苦労さまでございます。
　時間もございませんので、早速質問に移らせていただきたいと思うわけでありますが、我が党内におきましても、介護保険制度、来年の四月からの実施に向けましていろいろな議論がなされているわけでありまして、中には延長論もあるわけであります。しかしながら、この介護保険法が成立するに当たりまして、当委員会におきましても百二十時間にも及ぶ大変な審議がなされた結果、来年の四月からいよいよ施行ということになっているわけであります。
　今まで我が国の介護は家族に頼っていたという側面があったわけでありまして、おじいちゃん、おばあちゃん、お父さん、お母さんの介護はお嫁さんやお嬢さん、また、たまには息子や孫、男の子ということもあったわけでありますが、しかし、そのほとんどを大体女性の力に頼っていたというのが現実であったわけであります。また、その家族介護自体がやはりこれは家族のあり方として正しいんだという日本の伝統的な考え方もあったのも事実であるわけでありますし、私自身もその姿は麗しい姿であろう、こんなようにも思うわけであります。
　しかしながら、介護の長期化あるいは核家族化が進展する中で、同じ地域にすら息子夫婦やなんかと一緒に住んでいないというのが現状であるわけでありますし、今までのように家族に頼っていくことができなくなってきた。
　そういう中で、これからは家族が介護ということではなくて、もちろん家族が介護をしていくという精神は大切でありますが、これからは家族の介護ではなくて介護の社会化ということ、今まで頑張ってこられたお年寄りの介護は御家族だけに頼っているのではなくて世代間であるいは社会が、国家が支えていく仕組みをつくっていくという、大きな転換を決意したということが介護保険制度であろう、私はこんなように思うわけであります。
　そのためには、私は、やはり何としても来年の四月からしっかりと実施をしていくということなんだろうと思います。もちろん、これは我が国初めての制度でございますし、また先行している国も世界でもドイツしかないというわけでありますから、不安は当然あるんだと思います。しかし、その不安を払拭していくために何をなすべきかということを議論すべきであって、延長する、あるいは負担を一時先送りするというような考え方は、特に我々自由民主党はとるべきじゃない、このように考えているわけでありますが、来年の四月からの施行に向けての大臣の御決意をお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　今委員のおっしゃられるとおりでございまして、国会におきまして平成九年の十二月に成立をいたしたわけでございますが、提出してから一年有余の御審議もいただきました。
　そんな中で、平成十二年の四月一日から実施するということが法定されておりますので、私どもとしては、この介護保険の実施というのは、医療保険あるいは年金と並ぶ三大保険の制度の一つとして、高齢化社会に対応する保険制度の大きな柱だと思っておりますし、国会の御審議で十分御議論いただいた結果でございますから、来年の四月から法律の命ずるところによってこれを実施していくというのは、当然過ぎるほど当然なことだと私どもも自覚をいたしております。
○安倍（晋）委員　ただ、こうした議論が出てくる背景には、やはり不安があるんだろう、こういうふうに思うわけであります。それは、大体分けて二つあるんだろうと思うわけであります。
　一つは供給体制。市町村がこの介護保険施行に当たって十分に対応できる体制を整えることができているかどうか。あるいはサービス供給体制が、二百八十万人と言われる要介護者または要支援者のための施設あるいはサービスが十分に確保されているのだろうかという不安も当然あるのだろう、こういうふうに思うわけであります。
　それと同時に、負担につきまして、一体幾ら負担をしなければいけないのだろうか、そういう不安であります。
　特に、最近の朝日新聞の報道でございますが、六十五歳以上のお年寄りの定額の負担が高いところで七千円ぐらいになってしまう、二千円弱のところから比べて三倍強になる、これは不公平ではないか、高過ぎるのではないか、そういう不安がだんだん拡大されてきて、そして今日の延長論につながっているのだろう、こういうふうに思うわけであります。
　ただ、この朝日の報道の積算根拠につきましては、六十五歳以上の要介護・支援者、そういう状況になる方の発生率が若干高過ぎるような気もいたすわけでありますし、また、そうなった方が一〇〇％申請をされてサービスを受けられるという前提のもとに積算されているわけでありますから、そんなふうにはならないのだろう、私はこんなふうに思っているわけであります。
　しかし、私は、こうした不安を払拭するためにも、一日も早く大体幾らになるんだという額を厚生省も明示をしていただきたい、このように思うわけでありまして、できれば、きょうこの場で大体幾らぐらいであるという線を明示していただきたい、こういうふうに思うわけであります。
○宮下国務大臣　事務的な説明の前にちょっと申し上げさせていただきます。
　介護保険につきましては、今、市町村におきまして、厚生省の指導あるいは都道府県等の指導のもとに万全の体制をしくべく準備中でございます。
　その中で、今委員の御指摘になった供給体制、例えばホームヘルパーの数が確保できるかどうか、地域的にもどうか等々いろいろ問題が提起されておりまして、いよいよ十月から介護の認定が正式に始まるということを踏まえまして、各市町村におきましても大変真剣に取り組んでいただいている結果いろいろ問題が提起されているのではないか。逆に言えば、この実施が迫っておるためにいろいろ問題が出てきているんじゃないかと思われます。
　そこで、私どもとしては、そういう事態を踏まえまして、さらにこの介護保険について現場の意見をよく聞いて、それを的確に、客観的に把握した上で政策的に対応をきちっとしていくことが非常に重要であると存じておりますので、そういった点の万全の体制をしくべく、過般も厚生省全体の問題として取り組むように指示をいたしたところでございます。
　なお、負担の問題につきましては、これは新聞報道で千五百円くらいから八千円以上というような報道もございますが、特に高いところだけについていろいろ調べてみますと、今委員の御指摘のように、後期高齢者の割合が高いとか要介護率が高い。これはある程度客観的な事実に基づくものでございますが、施設の整備率の問題とか、特にサービスの整備率、これを一〇〇％と見るかどうかという問題等もございまして、八千円以上のところも、標準的な計数によって置きかえて計算しますと四千円台になるというようなこともございますので、私どもとしては、なるべく実態を正確に把握するために、六月から七月へかけて各保険者たる市町村から、今度は介護事業計画をつくる前提のものをキャッチしておく必要がございますから、そういうものをキャッチした上で対応をきちっと具体的にしていきたいというように考えております。
　なお、計数的な点でございますれば、局長の方から答弁いたします。
○近藤（純）政府委員　保険料につきまして補足させていただきたいと思いますが、はっきり申し上げて、まだ出る段階ではないわけでございます。
　市町村の方で介護保険事業計画をつくるわけでございますが、そのための実態調査を行いまして、介護サービスの必要量というものを算出いたしている過程でございます。この結果につきましては六月中には私どもの方に上がってくる、こういうふうに考えておりまして、それを踏まえた上で全国的なベースで私ども推計したいというふうに考えておりまして、七月中には明らかにできるのではないか、こういうふうに思っております。
○安倍（晋）委員　できるだけ早く負担が大体どれぐらいになるんだという目安を発表していただいて、事実でないようなそうした不安は一日も早く払拭をしていただきたい、こんなように思う次第であります。
　先ほど、七千円等々になるという記事につきまして批判的に話をさせていただいたわけであります。しかしながら、私がこの介護保険法案を委員会で一番最初に質問させていただいたときに指摘もさせていただいたわけでありますが、介護保険料を試算するときに、要介護・支援者合わせて二百八十万人ということであります。この中で、既に施設に入っている方、また、これから施設ができてそこに入られる方も含めてすべて施設に入られる方ということで七十万人か八十万人、残りの在宅の方については受けるサービスの量が大体四〇％ぐらいであろう、そういう答弁であったわけであります。
　この四〇％というのは、今の措置制度の段階では、措置制度を受ける受けないというのはいろいろな事情もあるのだろう、私はこういうふうに思うわけでありますが、しかし、保険料を当然毎月毎月払うわけでありますから、まさに権利として確立した中で、その権利を行使する人が本当に四〇％なんだろうかというように感じるわけでありますが、今でもこの数字は変わらないのでしょうか。
○近藤（純）政府委員　この四〇％の数字でございますけれども、これは利用率ということで、すべての対象者が自分の活用できるものをすべて利用するのが一〇〇％という前提で、現に既にある供給能力にそれを希望するかどうかという希望率を掛け合わせたものを利用率と言っておりまして、これは、平成六年ぐらいに、現在の老人保健福祉計画をつくるときに、各市町村でこれからどれだけ利用率があるだろうかというのを推計したときに大体四〇％であったということでございまして、それが十二年度の目標値ということでございます。残念ながら、まだ四〇％には到達していないような状態ではないかと思います。
　ただ、先生御指摘のように権利ということで介護保険が動き出しますと当然ふえてくるということで、私どもの推計でも五年後には六〇％、十年後には八〇％、こういうふうな推計をいたしているわけでございます。
○安倍（晋）委員　今、当然伸びていくというお話でございましたが、私の感じでは、出だしの四〇％が実はもうちょっと高くなるのではないかな、そういう危惧もあるわけでございますので、指摘をさせていただきたいと思います。
　今、局長のお話でも、その比率も四〇％から八〇％にだんだんふえていくわけであります。それと同時に、介護の必要なお年寄りの数も、どんどん、十年間で百万人ふえていくわけでありまして、しかも利用率もふえていくということになりますと、当然体制をもっともっと強化していかなければいけないわけであります。新ゴールドプランは平成十二年に終了するわけでありますが、やはりポストゴールドプランというのが必要なんだろう、こんなように私は思うわけであります。
　もちろん、十年度の第三次補正におきまして、特養で一万人分、またショートステイで三千人分を積み上げているわけでありますが、ポストゴールドプランをしっかり当初予算から入れていく必要がある、こういうふうに私は思うわけでありますが、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　これから市町村別に介護保険の事業計画というのをつくっていただきますので、それはこれからの介護の基本になる計画でございます、それらを見まして充実を図っていかなければなりませんが、なお将来の課題としては、今の整備率の話も含めまして、やはり介護基盤の強化を図って良質な介護保険給付が行われるようにしていくことは当然でございますので、ゴールドプランの後の計画をどうするかというのは、私ども、これから事業計画等の提出を待って、内容の充実したものを目指すべく新しいものも検討しなければならないだろう、こう思っております。
○安倍（晋）委員　先ほどのお話ですと、七月までには大体推計が終わるということでございますから、それであれば概算要求には間に合うわけでありますから、私は、来年度の予算からしっかりとポストゴールドプランを位置づけしていただきたい、こんなようにも思うわけであります。
　財源的にも、今まで措置制度でやっている部分が、今度は保険を導入するわけでありますから数千億浮くというわけでありまして、社会的入院等々の費用を引けば三千七百億とか八百億とか浮くのではないかと世上言われているわけでありますから、そうした費用は当然この分野に投入をしていくべきなんだろう、こんなように私は思うわけであります。
　また、今、この介護保険に対しての不安をあおり立てる報道というのが一部にあるわけでありまして、その中には、今まで措置制度の中で受けているサービスが人によっては低下をしてしまう人がいるという報道も私は何回か目にしたわけであります。実際そういうことが起こってくるのかどうかということについてお答えをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　介護保険制度におきましては、在宅重視が基本理念ということで、介護サービスの水準を引き上げることで在宅のサービスモデルを示したわけでございまして、例えば要介護度がIIIのケースのサービスモデルでは、一週九回のホームヘルプサービスでございますとか、一回の訪問看護とか、三回のデイサービスとかデイケア、こういったものを盛り込んで、従来の水準よりはかなり高いものにしているわけでございます。
　ただ、個別のケースで見ますと、現行の措置制度におきましては必ずしも要介護状態に応じました給付上限がないわけでございまして、したがいまして、一部の自治体におきましては、集中的にその方にホームヘルプをするとか、こういう形をとっているわけでございまして、そのときには今の水準を上回るという場合も当然あるわけでございます。
　こうしたサービスがあるところをどうするかということでございますけれども、もちろん、独自の上乗せをするかどうかというのは市町村の判断によって決められる、こういうふうに私ども考えております。
○安倍（晋）委員　現在横出しでやっている部分を含めると、場合によっては新しい制度において低下をするということもあり得る。ただ、その部分については今後市町村が独自に判断をして、横出しの部分は横出しの部分としてやっていくということになるんだろう、こういうふうに思うわけであります。ただ、当然それはその地域の保険料に反映をしていくわけでありますから、そこはまさに地方分権で地方が独自に考えていくことなんだろう、こんなように思うわけであります。
　また、先ほど一部の地域については高額になるということをお話しさせていただいたわけであります。これは、各市町村が、ただいま申し上げましたように自己責任において、地方分権の趣旨にのっとって、自分たちはどういう介護の体制を整えていく、施設はこれぐらいにしますよ、だからこれぐらいの介護保険料になりますよということを住民全体で考えていくということについては、大変いい制度なんだろう、こういうふうに私は思うわけでありますが、しかし、この制度をスムーズにスタートさせるためには、やはり余り高い保険料については考えなければいけないんだろう、こういうふうに思うわけであります。
　一部の地域については、例えば六十五歳以上の高齢化率が高いところ、あるいは七十五歳以上の後期高齢化率が高いところ、あるいはまた療養型病床群が極めて多い地域というのがあるんだろうと思うんですね。しかし、療養型病床群が多い地域というのは、行政としてはそういう行政をやってきたんだろうと思うわけでありますが、それをずっとやってくる過程において、来年から介護保険制度がスタートするということは念頭に置かずに、住民の皆さんもそういう意識がないままに来てしまって、いきなり例えば高い保険料を取られるというのはやはり少し問題があるんだろうと私は思います。
　ただ、そうはいっても、いっぱい施設があっても、施設がなくて在宅中心でやっているところと同じ保険料ということであれば、それはそれで当然ある意味での不公平が生じてくるわけでありますが、しかし、この制度をスムーズにスタートさせるためには、余計な不安を払拭するためには、ある程度モラトリアムを、五年とかそういう期間を設定して、その期間は頭打ちをしますよ、これぐらいの額以上は頭打ちをしますよ、その頭を超えるところは調整交付金以外の方法をもってしても国が負担をしますと。ただ、例えば五年間なら五年間の間に、もしそれがなければ高額になるんですよということでちゃんと努力をさせる、あるいは住民との間にコンセンサスを形成させることも私は必要なんだろうと思うわけであります。
　その財源につきましては、先ほどの、措置から保険に移行するに当たって浮いた分は何とか使うことができないかどうかということをお伺いさせていただきたいと思います。
○宮下国務大臣　高保険料となる地域の要因というのは、今委員の御指摘のように、特に後期高齢者、要介護者になる可能性の高い地域は比較的高くなるのは当然でございますし、それから保険料も、所得水準に応じまして格差をつけて徴収するということでございますから、低所得階層が多い地域はなかなか保険料の徴収がままならぬということもございます。
　そのために、国の二五％分のうち五％分は調整金としてそういうもののために充てよう、災害の場合もこれに準じた扱いになると思いますが。そして一方、いろいろやってみて、本当に保険者の収支が非常に赤になるとかいうようなこともございますから、それは法律で規定されておりますが、安定化基金をつくって、これは各府県単位に設置いたしますけれども、それによって補てんないし貸付制度をするということが法定されておるところでございます。
　一方、今委員の御指摘のように、もう一つの要因は、施設介護が非常にウエートが高くて、特老が多いあるいは特に療養型病床群が多いという場合には、これが介護費用を押し上げて、それが結果として保険料にはね返ってくるのは計算上明らかでございます。こういったものに対して、激変緩和とかモラトリアムというような考え方にしても、国庫補助でやるということは、そういう施設介護にインセンティブを与えていく結果になりますし、自助努力で、市町村で在宅介護を一生懸命やっているところとますます格差を拡大することにもなる可能性もあるわけですね。
　したがって、私どもは、全体としてそういうことも考えながら、どういう形で高いところと低いところの調整をするかということは考えなきゃなりませんけれども、今直ちに高いところだけに補助金を出して暫定的にせよやるということは、在宅介護によって仕組まれた介護保険というものをより施設介護中心のものにする政策志向になるのではないかという懸念を持っておりますので、その点だけはちょっと申し上げさせていただきたい。
　ただ、余りこれが極端に離れて、保険料が格差があるということも好ましいことではございませんが、将来的には施設と在宅の比率関係というものが那辺が妥当であるか、現実にあるものを保険システムに組み入れていくわけでありますが、将来的にどうすべきかということは、厚生省として、我々としても、公平な負担と給付ということからして当然看過できない問題だという意識は持たせていただいています。
○安倍（晋）委員　大臣の今の御答弁、大変説得力があるわけでありますが、私が申し上げたポイントは、五年とかそれぐらいの期限を切るわけであります、その間に自治体が努力をしなさい、ただ激変緩和ですよということで。ぜひとも御考慮をお願いしたいということを申し上げておきたいと思う次第であります。
　今、この介護保険制度の中で、家族介護に対してどうしようかということも議論がなされているわけであります。
　過疎地におきましては、やはりどうしても、家族の方がヘルパー等々の資格を取れば、そういう方にやってもらわなければならないような人的な状況があることも事実でありますし、また、その方がうまくいくところもあるわけであります。しかし、最初の前提として申し上げましたが、そうなるのであれば、介護の社会化ができないではないかという議論もあるわけであります。
　しかし、私は、それは実情と若干かけ離れた理想論ではないかなと思うわけでありまして、家族介護に対する給付というのも考えてもらいたい、こんなように思うわけでありますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○宮下国務大臣　この介護保険制度というのは、ドイツでは現金給付を行われているやに聞いておりますけれども、我が国では現金給付はいたさない建前になっています。そして、お互いに社会の責任で社会保険システムを活用して支え合おうというシステムでございますから、原則的には社会の責任で介護をやるという建前を貫くべきであるという意見がございます。私もその立場は支持いたしますけれども、そういう立場から、この家族介護について、家族介護は何であるかという定義によりますけれども、一切認めるべきでないという意見もあります。
　他方、例えば息子さんがホームヘルパーの資格を持っておって、そういう御職業につきながら、身内のお父さんなりが痴呆性老人で要介護状況にあるというような場合に、隣のうちまでケアマネジャーの指示に従って介護に行くんだけれども、家族介護になるから自分のうちへは寄っちゃいけないよ、あるいは見ちゃいけないよということもいかがかなと。
　したがって、やはりそこは人情といいますか家庭の温かいきずなというものを大切にしなきゃなりませんから、ケアマネジャーの策定されたケアプランの中における位置づけであれば、お他人さんをやろうと自分の親をやろうと、定型的な勤務形態をきちっとしておきさえすれば、介護保険で払うからといってこれは現金給付になるものではないと私個人は考えておりますので、今は審議会で議論中でございますが、できたらそんな方向にしたいなというふうに思っています。
○安倍（晋）委員　今の大臣のお話でございますと、ノンズロにどんどこ家族介護ということではなくて、ちゃんとヘルパーの資格も取って、またケアマネジャーのケアプランの中でやっていくということでございますから、それはそれで、この理念を守りつつ現状に即した対応なんだろう、こんなように思うわけであります。
　もう時間がだんだんなくなってまいりましたので、とにかくこの介護保険制度というのはしっかり責任を持って堂々とやっていくんだということを力強く示していくことによって、国民の皆さんの不安も解消できるのではないか、私はこのように思いますので、大臣に今後とも頑張っていただきたいと思う次第であります。
　最後に、この介護保険につきましても、また年金につきましても、特に年金の基礎年金の部分については税であるべきかどうかということが今自由党との間で議論がなされているわけでありまして、私は、この議論は大変意味のある議論だろう、こういうふうに思っております。この問題についても議論をしたかったわけでありますが、時間がなくなりましたので、ちょっと細かいことなんですが、もし税方式ということであればこれは問題がなくなる話でありますが、我が党としては、年金についてはそうではない、半分までという方針なわけであります。
　今度、年金の改正を行う中で、大学生の皆さんが年金を払っている、今、人によっては両親の所得によってある程度猶予してもらっているわけでありますが、今度の改正によっては大分猶予を長くしようということでありますが、海外で勉強している人あるいは専門学校に行っている人、一部の人については、現在でも所得が低くてもこの猶予が適用されないわけであります。私は、今度の改正を機に、そういう人たちにもやはり枠を広げていくべきなんだろう、こういうふうに思うわけでありますが、御所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○矢野政府委員　ただいま御指摘ございましたように、学生さんにつきましては、親の収入によって免除かどうかを決定する、それで、ほとんどの方が親が学生の保険料を払っている、こういうことでございまして、改善を求める声が非常に強いわけでございます。
　そこで、今回の改正では、本人の所得によって免除かどうかを決定する、学生さんは所得がございませんから、ほとんどの方が免除を受けるということになろうかと思います。そういった方は、卒業して社会人になってから、稼ぐようになってから自分の金で追納していただく、こういう制度改正を予定しているわけでございます。
　その場合、海外留学生の方も同じようにすべきではないか、こういう御指摘でございますけれども、海外の方は、これは現在でも任意加入でございます、強制加入ではございません。そういうことで、任意加入の方にそういう免除制度を導入するというのはなかなか難しかろう、こう思っております。
　ただ、専門学校生とかこういった問題につきましては、これまでも、学生の範囲につきまして、今学校教育法の体系に乗ったものを学生という定義づけをしておりますけれども、この学生の範囲についてもっと広げるべきじゃないか、こういう御指摘もございます。そういった問題につきましては、これからいろいろ検討してまいりたいと思っております。
○安倍（晋）委員　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　早速、介護保険の中身についてお伺いしたいと思います。
　来年四月実施ということで、今議論も進んでおるわけです。各市町村でいろいろな青写真を描いておりますね。この青写真の中身がいろいろとこれから出てくるわけですけれども、今まさに、マスコミが主なんですけれども、もしかしたら実施しないで見送りするんじゃなかろうかと言われております。政権与党として我々も今いろいろと中身について議論しておりますけれども、厚生大臣として、先ほど御質問に立たれました安倍議員も同じことを質問されたと思いますけれども、実施見送り論に対してどう考えていらっしゃるか。すなわち、厚生大臣の腹の中をはっきりとお聞きしたいと思います。お願いいたします。
○宮下国務大臣　先ほどもお答え申し上げましたように、来年の四月一日から施行することが法定されております。したがって、私どもとしては、この実施をいささかもおくらせることなく完全実施をしたいということで、万全の体制をとるべく今準備中でございます。
　一部に、負担がかさむから保険料を徴収停止したらどうかとか、施行は延期したらどうかとかいうようなことが選挙絡みで言われるというような報道がございますけれども、逆に言えば、これだけの国会論議を経て、介護は二十一世紀の少子・高齢化社会へ向けての大きな柱でございますから、ここまで来て、準備も全部万端しておるのに延ばしたり、いろいろそういうことをすれば、かえって不信感を買って、国民に対する責任を果たせないと私は思っておりますので、これはどうしても四月から実施いたしたい。
　ただし、初めての試みでございますから、一〇〇％完全な姿でいけるかどうかはわかりません。私どもは一〇〇％を目指しますけれども、滑り出して、船出してから、いろいろな問題があればこれを訂正しながらやっていくということも一つの責任の果たし方だと存じますので、あとう限り、現在は完全実施を目指してせっかく努力中でありますので、いささかもこれを変えるつもりはございません。
○武山委員　もう一言、中身について突っ込んでお聞きしたいと思います。
　今いろいろと議論されておりますけれども、四月実施前に、これは見直しした方がいいという問題点がいろいろ出てきた場合、見直しするおつもりでしょうか。
○宮下国務大臣　法定されている枠組み、スキームについて、これを直すということになると法律改正をお願いしなきゃいかぬということになりますから、法令の定めた範囲内で対策が必要であれば、当然打たなくちゃなりません。私どもは、局部的ないろいろの現象なり報道に基づいてあれこれ言うのではなくて、六月から七月にかけまして市町村から実態的な数字等も上がってまいりますので、そういうところを見まして、本当に那辺に問題点があるかを客観的に把握した上で、そういった枠組みの中で対応がより必要である、そしてより船出がスムーズにいくというようなことであれば、あとう限りまた努力もしてみたい。
　ただ、その内容についていろいろ観測的な報道等もなされておりますが、それらは一切私どもが関知していないところでございますので、申し添えさせていただきます。
○武山委員　我々自由党は政権与党の片方を担っておるわけですけれども、いろいろ議論されておりまして、本当にここの部分に問題点があるということに我々が議論を煮詰めた場合は、よい批判として、またよい政策として厚生大臣に詰め寄っていきますので、ぜひお考えいただきたいと思います。
　それから、一方で実施主体である市町村を初め関係機関からさまざまな懸念が寄せられていることも事実なわけですね。
　そこで、保険料に関して何点かお伺いしたいと思いますけれども、全国町村会からことし五月にいわゆる三つの要望が出たと思います。これについて一つずつお聞きしたいと思います。
　まず、国庫負担について二五％を定率負担とし、調整費の必要額は別枠で確保する、これはどこまで議論が進んでおりますでしょうか。
○宮下国務大臣　公費負担が五〇％で、そのうち二五％は国ということで決まってきておりますが、そのうちの五％を調整交付金で調整する。しかし、これは外枠でしてほしいとかいろいろ要望のあることも承知いたしております。
　私どもとしては、日本全体で五％を調整財源に使えますから、かなりな規模で、例えば後期高齢者の多い市町村とか所得の低い市町村でどうしても負担が増加するというようなところは調整が可能だと思います。
　なお、財政安定化基金も府県ごとに設置いたします。規模は、この委員会でも二千億程度と申し上げたこともございますが、大体そんな規模で考えていきたいと思っています。それによって、ある意味では決算的な調整になるかもしれませんが、それを補てんしたり、あるいは貸付金で対応するというようなことも十分考えておりますので、トータルとしてお考えいただきたいなというように思います。
○武山委員　二点目としまして、財政安定化基金の負担のあり方について、国と都道府県で二分の一ずつ負担し、市町村の負担をなくす、これについてどうでしょうか。
○宮下国務大臣　これも、そういう御意見がございますので、実は私もどうかなということで多少検討をさせてみたんですが、法律上、国が三分の一、府県が三分の一、そして市町村が三分の一で、しかもそれは第一号保険料によって賄う旨が法定されておりますので、これはちょっと法律改正をしないと、そこの部分だけをゼロにするとかそういうわけにはまいらぬと思います。
　したがって、この建前で安定化基金は構成し、運用してまいりたいと思っております。
○武山委員　三点目、無所得者それから無年金者に対する保険料の減免措置を講じる、これについてはいかがでしょうか。
○宮下国務大臣　これも、よく水準が三千円とか二千五百円とか八千円になるとか言われておりますが、これはいわばその市町村における逆算された平均値を指しておりまして、それを中心価格として、所得のない方々は保険料の二五％引きあるいは五〇％引きまでできる、それから所得の多い方は二五％増ないし五〇％増までできる。なお、さらにそれを超える低減というのも条例によって地方自治体が可能なような枠組みにしてございますので、それらを活用していただいて、低所得者対策というものもかなり実際上は行われ得るというように想定をいたしておるところでございます。
○武山委員　ありがとうございます。
　それでは、次に移りたいと思います。
　六十五歳以上の第一号被保険者が毎月払う保険料は、所得段階別に五段階に分けた定額保険料となるわけですけれども、この定額保険料は所得が低いほど負担が重く、逆進性が強い、一般に、また私もそう思っております。また、現在の措置制度では利用者の所得に応じた負担額が設定されているわけですけれども、保険制度ではサービスの定率一割が自己負担となるわけですね。さらに、保険外負担は全額自己負担となるなど、負担する側にとっては、少しでもプラスになっていきますと重く感じるわけですね。
　高齢者の毎月の負担はこれだけではないわけです。住宅費、食費、光熱費、医療費などもかかってくるわけですけれども、やはり重いという感覚ですね。この点について厚生大臣はどう思っていますでしょうか。
○宮下国務大臣　この保険を創設するに当たりまして配慮すべき重要な視点は、やはり所得に応じて負担の実質的な公平を期する。低所得者対策としてあとう限りやって、実質的に負担のできない方に押しつけるわけにまいりませんから、そんな視点がぜひ必要だと思います。今五段階の話もありまして、私も先ほど申し上げたとおりでございまして、そういった点も法制上の仕組みとして本来予定されておるというように思います。
　なお、この法定された、ビルトインされた制度のほかに、なおどういう対策があるかということが今よく新聞なんかで問われておりますけれども、これらは、先ほど申しましたように、市町村の実態、この事業計画の基礎になる数字等もだんだん判明して、はっきり客観的にわかってまいりますから、それらを見ながら対応措置が必要であるかどうかを含めて総合的に検討する。
　具体的には、概算要求というのは八月末までにございますから、来年の四月からですから、当然予算要求しておかなければできません。これから何ができるか、何をなさなければならないか、そして予算措置として何をしなければならないか等々を含めて、まず実態を明らかにした上で適切な対策を講じていくことが必要である、そういう認識のもとに今作業を進めさせていただいております。
○武山委員　国民にとってわかりやすい実態をきちっと出していただいて――その仕組み自体もわかりにくいんですね。非常に複雑で何段階にも分かれておりまして、意味不明にとれる部分が大変多いんですね。ですから、わかりやすくやっていただきたいというのが国民の声ですので、ぜひそのようにやっていただきたいと思います。
　次に移ります。
　厚生省の試算によりますと、平均月掛け二千五百円という額は、二〇〇〇年時点での介護費用を四兆二千億円と見積もった試算をベースにしているわけですけれども、この試算は低く見積もり過ぎという批判があるわけです。仮にこの試算を前提として、この半分は公費負担となるわけですけれども、何らかの租税措置が必要になるはずだと思いますけれども、この公費負担部分はどのように調整するんでしょうか。
○近藤（純）政府委員　制度実施後の実際の姿というのは当然変わってくるわけでございます。
　先ほどお話がありましたように、平成八年の十月の試算では国の負担分が三千七百億円ぐらい減る。この数字は、当然これからまだ精査いたしますので、若干減ると思います。
　こういう形で、国の負担、県の負担、それから市町村の負担、都道府県の方は増加して市町村の方が減る、こういう状況にあるわけでございますけれども、公的な負担ということでございますので、国の財政も地方の財政も大変ではございますけれども、当然必要なものは確保していくということで、当然の前提としてこの制度を仕組んでいるわけでございます。
○武山委員　何とか確保するということでよろしいわけですね。必ず確保するということですね。
　それでは、次に移りたいと思います。
　保険料の未納問題に対してどのように対処するのかということをお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　介護保険におきましては、いろいろ未納問題が大変であるというのが制度創設を論議したころから問題になっております。そういうこともございまして、市町村等の要望も踏まえまして、高齢者の被保険者の保険料につきましては年金からの天引きという形をとっておりまして、これで約八割程度の方の保険料が徴収できるということでございます。
　残りの二割の方につきましては、窓口徴収でございますとか口座振替、いろいろな手段を講じなきゃいかぬわけでございますけれども、国民健康保険の例を見ますと、高齢者の世帯というのはかなりまじめに高い収納率を誇っているわけでございまして、恐らく介護保険におきましても高い収納率は確保されるのではないか、こういうふうに思っています。
　しかし、それだけでは滞納する方も出ていらっしゃるおそれがあるわけでございますので、当然、督促とか納付相談に応じますし、制度的にも、未納者の態様に応じまして償還払いをするとか一部給付を差しとめるとか、こういう手段も講じているわけでございます。
○武山委員　現在でも健康保険は未納、滞納の問題を大変多く抱えているわけです。そこで、保険料方式による介護制度はあらかじめ未納者を前提とした制度じゃなかろうか、これが本当に二十一世紀のあるべき介護保険制度と言えるのかどうか、私は甚だ疑問に思っておりますけれども、厚生大臣の見解を伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　委員の御指摘は、二号被保険者に依存する割合が高いので、二十一世紀にはこれで支えられるかという御質問でございますね。
　その点につきましては、これは高齢者だけで支え合うというわけにまいりませんので、社会全体の連帯で支え合うということでございます。しかし、一方で給付も全く受けられないような若い方々に負担をお願いするのはいかがかという発想だったと思いますが、四十歳以上の方で、しかも十五疾病で、加齢に伴う疾病に準じたような障害で要介護状況になった方々には介護給付をするという前提でこの制度が構築されております。
　四十歳以上の方々の職場においては、健康保険に上乗せをして徴収するということになりますので、その額が上乗せされることだけでも大変だとは私も思いますけれども、いろいろ国庫補助その他の制度によって保険料の低減も図っておりますし、将来を支える制度であるという意味で、四十歳以上の方々に、二号被保険者に御負担願っておるということで、制度の仕組みとしては私はこれからもこれを基本に維持し永続していってしかるべきものだというように考えております。
○武山委員　この介護保険の実施に伴って、健康保険に与える影響がたくさん出ているのも事実ですね。健康保険法において上限保険料率が、政管健保で千分の九十五、そして組合健保で千分の九十一と、既に保険料率が九十を超える組合が五百近くあり、介護保険料の上乗せで上限保険料率九十五を超えることが予想される組合は全体の三分の一を超えると言われているわけです。
　老健拠出金が四〇％を超える状況のもとで、介護保険料が事実強制的に徴収されるとなりますと、組合健保の本来の医療費の支払いに大きな影響を及ぼすことが指摘されておりますけれども、この問題についてはどうお考えでしょうか。
○宮下国務大臣　この問題は、ただ介護保険の保険料と既存の医療保険の保険料だけの問題ではございませんで、医療保険全体のあり方と関係してまいります。特に、老人医療費の制度をどうするかということと極めて密着しております。
　私ども、医療保険の改正の中で、項目として、診療報酬のあり方とか薬価の問題と並んで最も重要だと考えているのは、老人保健のシステムをどうするかということを、今おいおい御協議を願い、私どもも中心課題として検討しておりますが、これがある程度めどを確立いたしませんと……。今委員の仰せられたように、健保組合千八百くらいのうち千五百くらいが赤字になる、しかも上限に張りついているというような状況で、これは医療保険の老人保健制度のあり方と非常に密着しておりますね。
　そんなことで、私ども、医療保険における四大改革、診療報酬のあり方、薬価、老人保健、それから医療提供体制の問題とともに総合的にこれは考えていかなければいけない課題である、しかも、そんなに先の先に延ばし得ない課題ではないかということで検討を今進めさせていただいております。
○武山委員　そうしますと、保険料方式は多くの問題を抱えているということが事実になっているわけですね。これらの問題を解消するためにも、我が自由党は、消費税を中心に全額公費で負担する方式に変えるべきではないかと主張しておるわけです。
　今、消費税を例えば一二％とかというのは実際は上げられないと思うんですよ。でも、少なくとも今我々が消費税で五％払っている部分だけでも公費で全額負担する、残りをどうするか、そういう議論もできると思うんですね。
　やはり視点を変えて、今までの保険方式というのは問題点が多いということが明らかにわかっているわけですし、過去の反省として、二十一世紀の社会保障全体のあり方から見ますと、消費税を中心にした全額公費負担というのも一つの選択肢だと思いますし、私たちはそれを主張しておりますけれども、厚生大臣はどう思っていらっしゃいますか。
○宮下国務大臣　自由党がそのような御主張をなさっていることは、私も重々承知いたしております。特に基礎年金の全額税方式は、方向性を早く出すということで、これが決着しないと年金改正法ができないということで、与党内の調整が未調整であるという大きな原因になっております。
　しかし、社会保険の方式を維持しながらも勤労者等の生活保障をきちっとしていくことが負担と給付の責任関係は明確でございますし、もちろん、当然公費である程度負担はいたしますけれども、純粋な民間保険とは違いますけれども、社会保険方式の方がベターであるという判断を率直に私どもしておりますので、申し上げさせていただきます。
　なお、介護についても税でやった方がいいという今の御主張、それも自由党の御主張であるということも承知はいたしておりますが、これを社会の責任でやるということになれば、社会のそれぞれの成員の負担と給付によって支えようという相互互助組織、これが私は非常に有効だと思いますので、これはぜひ御理解をいただいて、この法律のとおり施行させていただきたいと思います。
　なお、将来課題として消費税の引き上げの問題に言及されましたが、それがこういう社会保障に充てられればいいのではないかという御意見のようにもうかがわれますけれども、今の現実は消費税を上げるほどの経済状況ではございませんし、消費税の成立経過その他からしても、容易に、そう簡単に福祉目的だから上げられるというような性格のものでもないんじゃないかという感じが私は率直にしておりますものですから、中長期的な課題としてはともかく、当面の課題としてはなかなかとり得ないというふうに感じておるところでございます。
　なお、今年度の予算で、今委員のおっしゃられたように、消費税五％取って、一％は地方消費税に回しておりますが、その中で、基礎年金でありますとかそういう特別なものは消費税の対象項目として、貴党の御主張等もございまして、予算総則でやったことは事実でございますが、これは、今消費税の方が高くて、限定されたものだけをその中でやるということでございますのでよろしゅうございますが、オーバーフローした場合は率直に言って当然増税ということにならざるを得ないわけでございますので、私どもとしては、将来課題として、税のあり方、社会保障の負担のあり方等々を含めて検討課題ではございますが、当面はなかなか貴党の御主張のとおりにもいかぬというふうに率直に申し上げさせていただきます。
○武山委員　私個人で五％以上に消費税を上げるなんて言いましたら党で怒られますので、あくまでも、上げるとかということはまた別の問題としまして、税方式か社会保険料方式かという議論というのは、この場で短い時間ではとても議論できませんので、党対党ということで、実務者会議で十分議論させていただくという形になると思いますけれども、本当に大きな議論の分かれ目になると思うんですね。やはり新しいことをするというときは、大変なエネルギーが要る、意識も変えていかなきゃいけない。それは大変なエネルギーだと思います。
　それで、まさに今二十一世紀の日本の社会保障全体をどうするのかという大議論になっているわけですから、国民の立場からどうしたらいいのかというのは、もちろん皆さんの党でも議論されておりますけれども、そこは国民が新しいことも望んでいるということを十分踏まえていただいて、十分実務者会議等で議論させていただくという形でこの質問は終わりにしたいと思います。
　最後になりますけれども、ホームヘルパー、ショートステイ、老人訪問看護ステーションなど、新ゴールドプランに示された在宅サービスの達成率はまだまだ一〇〇％に届いていないというのが現状ですけれども、まず一点、基盤の整備は十分と考えられているかどうか。
　それから、特別養護老人ホームはこれまで生活施設であったわけですけれども、通過施設に今度変わることになるわけです。現在、特養施設への入居待機者が全国で大変大勢控えているというのが現状ですけれども、厚生省は今後この特養施設の設置は抑制していく方針なのかどうか、そこをお聞きしたいと思います。
○近藤（純）政府委員　まず、在宅の関係のホームヘルパー、ショートステイ等でございますけれども、ホームヘルパーは、九年度末でございますのであと二年間あるという時点でございますけれども、八〇・四％でございます。それから、ショートステイの関係が七二・六％ということで、急速に伸びておりますので、恐らく年度末あるいは十二年度当初には一応目標は達成できるんじゃないかと思います。
　ただ、訪問看護ステーションでございますけれども、これは少し出おくれておりまして、九年度末では五一％でございます。ただ、このところ急激に伸びております。十一年度末で五千カ所の目標というのはなかなか難しいわけでございますけれども、そのうち間もなくそれは超えるであろう、こういうふうに見込んでおります。
　また、十分かと言われれば、十分ではございませんので、これから在宅重視ということでございますので、在宅サービスの充実というのは当然必要になる。まだまだ需要が顕在化しない面もございますが、これから顕在化すると思いますので、その辺に力を入れていく必要があるというふうに思っております。
　それから、特別養護老人ホームの関係でございます。これは、かなり充足は高くなってきております。ただ、まだ地域的な偏在というのもございますので、待機者というのもあることは事実でございます。高齢化と同時に当然要介護者もふえてまいりますので、その関係での増設というのは必要になりますけれども、これからの介護保険制度はやはり在宅重視ということで、在宅サービスの方に重点を置いた充実というのが必要になろうかと思いますので、特別養護老人ホームを決して軽視するわけではございませんけれども、必要な整備は進めますけれども、特にそれに偏った充実というのはなかなか難しい、バランスをとってやっていく必要がある、こういうふうに考えております。
○武山委員　私の質問は、抑制していくのかという質問だったんですけれども、急激に抑制できないということですね。そういう意味ですね。つくることもあり得る。その辺、もうちょっときちっとお答えいただけますか。
○近藤（純）政府委員　先ほども申し上げましたように、全体としてはかなりの量は確保できた、こういうふうに思っておりますが、地域的な偏在もございますし、これからまだ高齢化が進んでまいりますと要介護の対象者というのはふえてまいりますので、それに応じた整備というのは必要だと思っておりますけれども、それを超えて整備を進めるというのはどうかな、こういうふうに考えております。
○武山委員　特養施設というのは、国民負担というのがまた増すわけですから、青写真としましては在宅の方向に行くわけですけれども、しかし、待機者が大勢いるところもあるということでバランスをとる、そういう意味に解釈して……。わかりました。
　それでは、私の質問時間はこれで終了いたしましたので、どうもありがとうございました。
○松崎委員　民主党の松崎公昭でございます。
　第一番目の安倍先生の方からも、私もこの前行革特でも御質問いたしましたが、介護保険の二〇〇〇年四月のスタートはしっかりやりますということでございますので、この件はもうお聞きいたしませんが、日本の根幹を揺るがす介護保険をやろうというときに、選挙でありますとか目先のことで余りうろうろしてほしくないな、与党の皆さんに一度一言申し添えておきたいと思っております。
　きょうは、私は、今まで余り施設関係の質問がありませんでしたので――介護対象者二百八十万の中では、特に特養でございますけれども、対象者二十九万人、約一割強で数の上では少ないかもしれません。しかし、今まで老人保健を、老人福祉をしっかりと支えてきたその施設側が、現在、私も実は施設に関係をする一人でありますので、大変不安になっております。
　もちろん、この介護保険制度そのものが、あちらこちらでたくさんのカテゴリーで問題点がまだ残っている、そして今審議中であるということは十分承知をしております。しかし、現在、特養とか、老健もそうでありますけれども、実際にたくさんの老人を預かりながら動いているわけですね。動いているわけですが、それが来年四月からどんな経営をしていいのかということで、大変な心配と混乱の中におります。私も現場を時々見ていまして、全国の施設の関係者の気持ちは本当に不安だらけであります。
　そこで、きょうは施設関係に絞りまして御質問をさせていただきたいと思います。やや細かい点にも立ち入るかもしれませんけれども、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、特別養護老人ホームの施設運営の基盤となります介護報酬設定。これがいろいろな情報で揺れ動いておりますので、今どういう方針でいくんだということがわかっていらっしゃれば、今動いている既存の施設と、来年、二〇〇〇年四月から新しくスタートする施設は多分違うと思いますが、その二つをどういう形で介護報酬の設定を考えているか、お聞かせをいただきたいと思います。
○近藤（純）政府委員　特別養護老人ホームの介護報酬につきましては、今審議会で審議中でございますが、基本的な考え方といたしましては、要介護度のＩからＶまでの要介護状態に応じまして評価することを基本としておりまして、地域差も勘案して設定する予定でございます。
　一部誤解があろうかと思いますので若干申し上げますと、在宅サービスにつきましては、六万から三十五万とかＩからＶで非常に大きな差が出ておりますので、それと同じような格差がつくんではないか、こういうふうな疑念が出ているわけでございます。
　ただ、確かにＩからＶについて要介護度に応じまして金額は変えたいというふうに思っておりますけれども、共通部分が当然あるわけでございまして、特に建物の部分は当然共通でもございますし、それから光熱水費につきましても当然共通であるわけでございまして、この辺については要介護度と余り関係ない部分もあるわけでございます。関係するのは、やはり人件費系統が一番関係するのかなと思っておりますが、いずれにいたしましても、在宅サービスほどの差はつかない、こういうふうに御理解を願いたいと思うわけでございます。
　こういうふうな形で設定をするわけでございますけれども、そのほかに機能訓練でございますとかあるいは常勤医師を配置した場合には加算するとか、こういった加算措置もあわせて組み込みたい、こういうふうな考え方をいたしているわけでございます。