Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○元信委員　ぜひ、そんなようにお願いをしたいと思います。
　それから、勧奨退職というのはなかなか微妙なものであると思うのです。この場合、その者の事情によらないで退職するという、そういう場合はもちろん勧奨になると思うのですが、一体だれの権限で勧奨にするものなのか、そこのところはどういうふうにお考えですか。
○藤井（良）政府委員　勧奨退職というのは、通常、任命権者が行うものというふうに考えていいと思います。ただ、実際には任命権者じゃなくて、それぞれの職場の上司が任命権者の委任を受けてやっていくという形になるんだろうと思います。
○元信委員　そこのところにいろいろ微妙なといいますか、さっき長官も御心配になったようなところというのがあるわけなんですね。勧奨退職でやめたはずが、しばらくしたら選挙に出たとか、あるいはまた個人的な借金の始末のためであったとか、そういうものまで勧奨退職の中に入れていたというケースが今まで間々あるものだから、こういうことが問題になるんだろうと思うのです。
　そうしますと、先ほど人事局長の御答弁の中に、今後は記録を整備して、こういうお話がございましたけれども、具体的には、任命権者の決定として、しかし任命権者が全部掌握しているわけじゃありませんから、個別の記録自体というようなものはそれぞれの出先でということになるかと思いますが、具体的にどういうふうに記録を整備するお考えがあるのか、あるいはまた、今申しましたようなさまざまな疑問も出てくるかと思いますので、そういうものは公開される御用意があるのか、その点についてお考えを承ります。
○藤井（良）政府委員　従来、勧奨退職については運用面で極めてルーズな点があったように言われているわけでございます。実際に勧奨したかどうかというのがわからないというような事態もございます、今までは記録をとるようにはなっておりませんので。したがいまして、私どもとしては、今後、勧奨退職に関する記録を整備するとともに退職理由を明確化して、今後問題が起こらないようにしてまいりたいと思います。この点につきまして、今後どういうふうに各省庁の指導を強化していくかにつきましては、現在検討中でございます。
○元信委員　事の性質上、今までの勧奨退職というのは通常肩たたきと言われるように、まことにひそやかな形で、言いかえれば陰湿に行われておったわけでございます。これをもっとオープンなものにして、あなたはこれこれこういうわけであるからこの際やめてもらいたいとはっきり言って、しかもこの人にはだれの決定によってこういうことを言ったというふうにはっきりしておくことが、人事管理上もオープンになるかというふうに思うわけです。今後御検討中ということでありますから、それ以上承っても仕方がないかと思いますが、定年制へ移行したことでもありますから、この際きちんと線が引けるように、とかくいろいろ言われていたようなことが今後ないように、この際ひとつ要望をしておきたいというふうに思います。
　それでは、次に参りたいと思いますが、提案理由の第一のところに、国の歳出予算の常勤職員給与の目から俸給が支給される職員に対しても、定年退職制度と同様の扱いをするというのが法の改正の趣旨の一つであろうかと思いますが、現在、これに該当する職員というのは一体どれくらいいるものか、まずそこから伺います。
○藤井（良）政府委員　これは、御承知のように昭和三十六年ごろからつくられた制度で、一代限りでずっとやめさせていっております。したがいまして、現在残っておるのは千四十三人でございます。これは非現業の計でございます。一
○元信委員　非現業が千四十三人ということですが、現業はどうですか。
○藤井（良）政府委員　三百三十九人でございます。
○元信委員　この皆さんについて、今度の法改正によって定年制と同様の若干の優遇になろうかというふうに思いますが、私ども承知をしておりますところによりますと、これに該当する職員は、必ずしも国公だけでなくて、地方公務員の中にも若干ですが該当があるのではないかというふうに思うわけであります。したがって、ここのところのお取り扱いについて御質問するわけでございますが、自治省にきょうおいでを願っておりますが、自治省では、各自治体においてこういう職員がどの程度存在をし、どういう扱いになっているかということをどんなふうに把握されているか、まず伺いたいと思います。
○池之内説明員　いわゆる常勤労務者の実態でございますが、地方におきましては、国と異なりまして、必ずしも普遍的なものとして制度としてあるわけじゃございませんので、実際との程度の職員が存在しているかということは把握しておりません。
○元信委員　制度もばらばらでありますし、事の性質上、非常に密度の薄い問題といいますか、あっちに一人、こっちに一人というふうにぱらぱらとあるということは避けられないことだろうと思うのです。しかしながら、そういう人たちについても、国公がこういう措置をした以上、今までのいきさつから見ましても地公についても同様の扱いがされるべきだというふうに思いますが、その点、自治省としては各地方をどのように御指導なさるつもりか、そこの点を伺いたいと存じます。
○池之内説明員　地方におきましても、国の方の退職手当法の改正がなされた後、政令等の措置がなされる予定でございますので、それらの事項を検討いたしまして、国の常勤労務者と同様の取り扱いができるように指導してまいりたいと思います。
○元信委員　それは大変結構なことでございますが、ただ、この問題は、今国会でもいわゆる日切れ法案としての取り扱いをいたしておるわけでございます。本年三月三十一日までに可決、成立せぬと、さっきお話のございました千三百何がしかの皆さんについては措置ができないということになるわけであります。そうしますと、今自治省からお話がございましたように、本法の成立を待って、並びに政令の制定を待って、各地方にこれを流し、地方はまたそれの該当を探すということになりますと、恐らく各地方における五十九年度予算の中では措置し切れないということが起きてこようかというふうに思うのです。したがって何らかの遡及救済の措置が必要かと思いますが、そういう遡及救済の可能性について御見解を承りたいと思います。
○池之内説明員　御指摘のように、国の退手法なり政令がいつ施行されるかただいまのところわかりませんが、地方といたしましては、その後、条例制定並びに必要な予算措置、仮に該当職員があった場合でございますけれども、必要な措置を講じなければならないというのは御指摘のとおりでございます。したがいまして、その時期がいつになるかわかりませんけれども、仮に年度内に条例が成立をしなかったという場合については、今御提言ございましたような方法等につきまして検討してまいりたいと考えております。
○元信委員　可能性の問題として、本年三月三十一日で退職してしまった人の退職金を次の年度に手当てすることが一体できるのかどうか、過年度の人件費ということになりますから、ちょっと技術的にも難しいのじゃないかと思いますが、今自治省から、そうやってやってみるというお話でございますから、ぜひそのための必要な手段を講じて、国、地方の間で均衡を失することのないようにお願いをいたしたいと思います。
　自治省に伺いましたので、続けて地方の問題についてちょっと伺いたいと思います。
　本法の成立の後、地方を指導するということでございましたが、本法のもう一つの特徴といたしまして、支給率について最高支給月数を〇・八二五でしたか減らすなどの一定の抑制措置があるわけでございますが、そのあたりについては地方をどういうふうに御指導になるのか伺いたいと思うのです。
　というのは、先ほどの角屋先生の御質問の中にもありましたように、とかく、生涯賃金というあいまいな概念ですが、公務員は高い、わけても地方は高いということで、どんなことがあっても国を超えてはならぬという、自治省は今までいろいろの御指導はその基調でやっておられましたから、退職金についてもきっとそういう厳しい御指導が、今でもあるわけだから、ますます強まるだろうと思います。
　私は、この際ちょっと申し上げておきたいのは、自治省は、例えば賃金をラスパイレス指数でとらえた場合、ラスが突出したところについては起債制限その他の方法によって甚だ強い指導をされてきたわけでございますが、反面、特に町村の職員などを見てまいりますと、ラスパイレス指数が九〇前後なんというようなところがこれは決して珍しくございません。そういうところの退職金を、さなきだに賃金が低いところを今度は月数で抑えてまいりますと、生涯賃金というような観点から見ましても極めて均衡を失する事態が生じるんじゃないか、そんなふうに思われるわけであります。したがって、ここのところは、月数について、従来も自治体ごとに、そこの賃金状況等をかなり勘案して、例えば三等級を使ってない給料表を使っているところもあるわけでございますから、かなり工夫をしているわけで、それを一律に抑制すべきでない、こう考えるわけでございますが、いかがでしょうか。
○池之内説明員　地方公務員の退職手当につきましては、従来から、国家公務員に準ずるようにこういうことで指導してまいったわけでございますけれども、遺憾なことながら、ただいまも御指摘ございましたように、団体によっていろいろ差異がございまして、中には厳しい批判を浴びておる点もあるわけでございます。
　そこで、いわゆるラスパイレス指数が非常に低い団体、特に町村を御指摘ではないかと思いますけれども、そういう団体については給与水準が低いことから退職手当の支給率について弾力的に措置をしたらどうか、こういうような御指摘ではないかと思いますが、先ほどもお話し申し上げましたように、地方公務員の退職手当につきましては、同じ公務員であるという点から国家公務員に準ずるように、こういうことで指導してきておりますし、現実に、退職手当の額は、御案内のとおり、退職時の給料月額に支給率を掛けまして算定された額に決定される、こういう状況でございまして、町村によって給与が低いということになれば当然退職手当の額も低くなる、これはやむを得ないことではないかというふうに考えます。
　したがいまして、御提言がございましたように、ラスパイレスの低い団体につきまして、退職手当支給率を弾力的にするように指導するという考え方は持っておりません。
○元信委員　準ずるように指導をしておるということですが、準ずるというのは一体どういう意味なのか。上の方を下げよということはなかなか熱心に御指導されておるようですが、率でそういうふうに弾力的にやってはいかぬということであれば、今度は額の方で何とかせざるを得ぬだろう、こう思うのです。そうしますと、国に準ずるようにということは、ラスパイレス指数が非常に低いところについては国に接近するようにやる、こういう意味ですか。
○池之内説明員　ラスパイレス指数そのものは、御案内のこととは存じますが、いわゆる給与水準を見る一つの指標でございます。したがいまして、小規模の市町村におきましては、国に準じた給与制度あるいは給与制度の運用を行いましても、ラスパイレス指数そのものは一〇〇を切る場合がございます。それは、先ほど御指摘がございましたように、給料表の等級数等が国と異なるというような場合には給与水準が国を下回るということは、当然そういう場合はあり得るわけでございますし、さらに、小規模の市町村におきましては当該地域の民間の給与水準が全国の平均に比べて低くなる、こういう状況にございますので、必ずしも、ラスパイレス指数が一〇〇を切るということをもって合理性がない低い給与水準であるというふうには考えておらないところでございます。
○元信委員　ラスパイレス指数というものの限界をおっしゃるわけでございますが、それはラスパイレスが高いところにも同様のことが言えるわけでありますし、地場賃金との比較について言っても、必ずしも国の水準とその土地の賃金の水準が一致しないというようなことはあるわけで、今のように都合よく、高いところは国の水準に、低いところはラスパイレスの有効性の限界をおっしゃるというようなことではなかなか議論がかみ合いません。
　きょうはラスパイレスの議論などしている時間もございませんから、以上をもちまして退職手当に関する質問を終わりまして、あと若干時間がございますので、防衛庁にお越しを願いましたので、防衛庁関係の質問を時間の許す限りやっておきたいと思います。
　まず、昭和五十七年十一月十四日に、ブルーインパルスが浜松基地で墜落事故を起こしました。その後ブルーインパルスの展示飛行が再開されたようでございますが、展示状況について御報告願いたいと思います。
○西廣政府委員　先生御承知のように、五十七年十一月に事故が起きまして、その後一年ほど、機材の点検、それから安全対策のためのコンピューターによる飛行解析とかあるいは検証飛行といったようなことで、展示をいたしておりませんが、五十八年十一月以降現在までに八回ほど展示飛行をいたしております。
○元信委員　このブルーインパルスの展示飛行の実施について、実施主体はだれになるのか、実施の決定はだれの責任においてなされるのか、それから計画みたいなものはどこで策定されるのか、そのことについて御答弁願います。
○西廣政府委員　展示飛行する際の手続と申しますか、部内的な手続と航空法上によります手続がございますし、それから展示の内容によっても差がございます。
　若干長くなりますが、御説明をいたしますと、まず展示飛行の中身がいわゆる曲技飛行、航空法施行規則の百九十七条の三に規定しております曲技飛行ですが、それが含まれているか否かということで、それが含まれておりますと運輸大臣の承認を得る、もちろん委任をされております者ですが、承認を得るということになります。
　そこで、まず部内の手続から申し上げますが、通常、展示飛行をやるということになりますと、部内的には、幕僚監部でつくっておりますその年度の業務計画にのせる、あるいは基地からの航空幕僚長に対する個別の上申によって決めていくということになります。いずれにいたしましても、航空幕僚長の承認を得て展示をするということになります。
　ただ、先ほど申しました曲技飛行を含まない展示でございますと、それぞれの航空方面隊司令官なりあるいは飛行教育集団司令官とか、そういった者が航空幕僚長から委任を受けておりますので、その範囲で独自で実施できるということになります。
　そこで、曲技飛行を伴う展示でございますけれども、その場合は、先ほど申した部内的な手続が終わりますと、それに基づきまして行うわけですが、その際に、その行う基地が自衛隊の基地であるかどうかということによってまず違います。自衛隊の基地である場合には、そこの基地の司令から地元の地方航空局長に申請をして許可を得るという形になりますし、自衛隊の基地以外の飛行場を使って展示飛行するという場合には、航空幕僚長から運輸大臣、あるいは運輸大臣から委任をされている者を含みますが、そちらに申請して許可を得るということになります。
　もう一つ特別の場合がありまして、これは通常ブルーインパルスをやっております部隊そのものが所在しておる、松島基地に所在しておるわけですが、この松島基地で曲技飛行の訓練をするという場合には、もう既にそこの飛行教育集団司令官に委任をしておりまして、そこから地方航空局長に直接申請を出して許可を求めるという形になっております。
○元信委員　曲技飛行をやる場合のことを問題にしているわけで、自衛隊の基地で曲技飛行する場合は、要するに年度業務計画にのせてあるか、そうでなければ基地からの個別の上申で航空幕僚長の許可があればできる、こういうことになるわけですね。
　今のお話ですと、当該地方自治体とか地域の住民の意向とかというものはさっぱり反映されぬようなシステムになっているようですが、一体それはどこでどういうふうに判断されるわけですか。
○西廣政府委員　展示飛行等を行う場合には当然地元の御理解を得なくてはいけませんので、所在する地方公共団体の長なりあるいは地元住民の方の御意見を伺って、そこでやることが適当であるというような内容を添えて上申をして、航空幕僚長がそれを判断をするという形になっております。
○元信委員　その地元の理解があるという判断というのは、例えば基地からの個別の上申というようなケースを考えた場合には、上申の際に既にそれがつけて上げられるという、そういう制度になっていますか。
○西廣政府委員　先ほど、年度の業務計画にのせている場合と個別の場合とを申し上げましたが、年度の業務計画の場合は年間計画でございますので、その場合は計画の方が先行しておって、実施に際して地元に対しての折衝をする。個別の場合は、通常地元からの要望その他でやってくる、あるいはそこの基地司令がぜひやりたいということで個別に上がってくるわけでございますから、地元との調整を済ました上で上がってきて、そして航空幕僚長の承認を求めるという二つの姿があろうかと思います。
○元信委員　昨年の十一月に航空自衛隊浜松基地で航空祭があったわけですが、そのときに、ブルーインパルスの展示をすると基地じゃ言いかかって、結局やらなかったわけですね。このケースの場合は、基地から個別の上申がございましたか。
○西廣政府委員　浜松基地で昨年、地元の基地司令が、地元の一部の方から御要望があったのだと思いますが、ブルーインパルスの展示をやろうかというようにお考えになったようでありますが、この話は最終的に、浜松市長が時期尚早であるということで御反対だということで、中央まで上がらずに取りやめたというように聞いております。
○元信委員　この問題は、私の地元選挙区でございまして、大変な騒動になったわけですね。今、官房長は、地元の一部からの要望があったというふうに、何を根拠にそういうふうにおっしゃるのかよくわかりませんが、お話しでございますが、私どもの承知していることから申しますと、それは逆でして、自衛隊の基地の側から、ぜひやりたいからよろしく頼むということで、基地周辺に働きかけがあったというふうに聞いているわけでございます。
　そこで伺うわけでございますが、自衛隊では、この浜松の市長や市議会が反対であるということは明々白々のことであったわけでございますが、その場合に、いわば住民の一部に対して、自衛隊の側からやりたいというような働きかけをする、そういうような性質の働きかけをするのかどうか、自衛隊の方針として伺いたいと思います。
○西廣政府委員　このブルーインパルスの展示というのは、目的的には、日ごろから戦技研究を通じて高度の飛行技術を研究をしている、その一端を国民にお示しをして、自衛隊に対する理解なり信頼を得るというために非常に効果があるという、一種の広報のための行事になるわけですが、そういう点では部隊そのものが積極的にやりたいということもあろうかと思いますが、同時に、ブルーインパルスに対するファンも大変多うございまして、そういう方からもいろいろと、ぜひやってほしいというようなお申し出もあるというようなことであります。
○元信委員　ちょっと質問の趣旨を取り違えているんじゃないかと思いますが、いいですか、こういうことを言っている。それでは、自衛隊として今広報としてやりたい、ところが地元では、私どものところでは非常に反対が強い、そういった場合に、個別にいろいろと働きかけて、そう言わすと賛成してくれやというようなことをしたという事実があるわけですが、そういうことを方針としてお持ちになっているのかどうか。それとも、もしそういうことがあったとすれば、当該基地のいわば勇み足だというふうにお考えになるのか。そこのところを伺いたいのです。
○西廣政府委員　今先生のお尋ねは、結局のところ、地方自治体なりあるいは地元の個別の御意見のどちらを先に当たってみるかという話だろうと思うのですが、これは特に決められた手続なり順番があるわけでございませんので、地元の自治会のようなものとかあるいは同好会みたいなところで話があって……（「自衛隊の方針を聞いているんだ。ちゃんと返事しろ」と呼ぶ者あり）そして、そちらの御意見を踏まえて、市長さんなり地方自治体の御意見を聞くという場合もあるでしょうし、まず市長さんから聞くという場合もあろうかと思いますから、方針として、どちらから聞かねばならないというふうには私どもは考えておりません。
○元信委員　余りばかなことを言わぬようにしてもらいたいのだけれども、ブルーインパルスの危険性というのはこの前の事故で明らかになったとおりですね。ファンの頭の上に落ちるわけじゃない。好きな者の頭の上に墜落するわけじゃないんだ。日ごろの騒音にしても、排気ガスにしても、危険にしても、これはあまねく市民一般の問題なのです。基地の周辺とか自治会の上へおっこってくると限ったものじゃないのです。そういうものについて、それは中には好きな人もおります。タデ食う虫も好き好きで、あんなものをと思うようなものを好きだと言う人もあるわけですけれども、そういう人をたきつけでおいて、それから要望が出てきました、市民から要望があるんだからやろうじゃないですかと言って自治体のところへ行く、こういうことになりはしませんか。
　問題は、事の性質上、どんな人にでもこれは影響が及ぶわけですから、まず全体を代表するところへ話をかけるというのが私は筋じゃないかと思うのです。それをしないからいろいろ後々混乱が起きて、私は、自衛隊としてもかえってみっともないことになったと思いますよ、司令が断固としてやると言ったのを途中でやめたんですから。原則として、ファンだの周辺の人だのに働きかけるのじゃなくて、まず全体、当該の自治体は最低のことだと思いますけれども、そこからの働きかけを先にやるべきだというふうに思いますよ。いかがでしよう。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げておりますが、ブルーインパルスそのものにつきましては、事故も起きましたので、その後、一年半ほどかけて徹底的に飛行解析をやり、安全対策というものをとり、かつ、各基地の特性等をよく見て、どういう種目をやるかということで、安全対策については万全を期しているということでございますが、今先生お尋ねの地方自治体の御意見を伺うということにつきましては、いずれにしましても、やる場合には、地方自治体の御意見というものを十分伺って、その結果決心をしているということでありまして、決して地方自治体の意向を無視してやるということはございません。
○元信委員　あなた、いつも聞いていることと違う返事をするのは困ったことだと思うのだが、私が言っているのは、そういう基地周辺の住民の一部をたきつけたりして要望を出させる。それから、それを持ってのこのこ自治体へ行くのじゃなくて、やろうという気持ちがあるのであれば、まず先に自治体の了解を求める、これから始めなければならぬのじゃないか、こう言っているのですが、どうなんです。
○西廣政府委員　決してたきつけるというようなことはないと思いますが、先ほど来申しておりますように、地方自治体の御意見というものはやはり最終的に一番重要でございますから、初めであるか、終わりであるかということはいろいろ問題があろうかと思いますけれども、私どもは、その御意見を最大限に尊重してまいりたいと申し上げているわけであります。
○元信委員　横を向いて答弁せぬでもいいじゃないかね。
　それじゃ、最終的にこれだけは確認をしておきたいと思いますが、とにかく基地所在の地方自治体の同意がなければ絶対にブルーインパルスの展示飛行はしない、間違いないですね。
○西廣政府委員　地方自治体の御意見は十分尊重してまいります。
○中島委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三分開議
○鈴切委員　国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案につきまして、いろいろと御質疑を申し上げるわけでございますが、その前に少しお伺いをしておかなければならない問題は、やはり人勧の問題であります。
　人勧については、一昨々年は凍結ということ、一昨年は抑制、昨年はやはり抑制ということで、完全実施が見送られたわけでございます。国家公務員の給与決定については、第三者機関でありますところの人事院が、民間の調査を基準として勧告を行うことになっております。人事院勧告が完全実施されなければ、民間準拠の根拠が失われてしまうばかりか、人事院の存在すらなくなってしまいます。国家公務員の処遇、給与、退職金を民間準拠ということで人事院勧告に基盤を置いている以上、完全実施をすることを厳しくとらえることは、私は政府の責任であろうかと思います。
　公務員の秩序の維持とか公務員の士気という観点から考えたときも、先ほども人事院総裁からも、今年も勧告を出すという発言があったわけでありますけれども、総務庁長官は給与担当大臣として、人事院勧告尊重という立場で、本年は完全実施に対してどういう取り組みをされるか、またどのような決意で臨まれるか、それについてお伺いをいたします。
○後藤田国務大臣　申し上げるまでもなく、労働三権制約の代償措置としての人事院勧告制度でございますから、政府としては、人事院の勧告を完全に実施していくというのはこれはもう政府の責任であろう、かように考えておりますが、残念ながら、ここ数年、御案内のような抑制措置が講ぜられておりますが、一円も早くこういった事態をなくして、そして完全実施ができるように持っていきたい、かように考えております。
　したがって、いわゆる――いわゆるですが、完全凍結をやりましたから積み残しがまだ三％弱あると思います。しかし、これも六十年度人事院勧告の中には当然そこにそれが入ってくると思われるわけでございますが、人事院勧告がどういうようなものになりますかわかりませんが、完全実施に向けて最大限の努力をいたしたい、かように考えているわけでございます。
　もちろん、国政全般との関連の中で考えなければならないという状況でございますが、万々一ことしそれもできないというようなことであれば、いつまでも向けて努力するばかりじゃどうにもならぬということで、御案内のような官房長官の声明も出させていただいて政府の決意ははっきりしておりますから、いずれにいたしましても、完全実施に向けて最大限の努力をいたします。この点ははっきりとお約束をいたしたい、かように思います。
○鈴切委員　今回、退職手当法の一部改正ということで出されておるわけでございますけれども、公務員にするならば、かなり厳しいなという感じがいたします。従来の六十三・五二五が今回は六十二・七にダウンするわけでございますが、これは民間準拠という形からとるならばこれもやむを得ないのではないかという感じもいたしますけれども、しかし、問題は、人事院勧告がなされて、それが完全実施された給与に基づくところの退職手当であるならば、それはそれなりに私は合理性があるだろうと思うのですけれども、しかし、昨年のように給与が抑制されてしまっている、言うならば総務庁の手づくりによる給与に基づいて退職手当が支払われるということになると、これはちょっと問題が別になるだろうというふうに思うのです。
　ですから、そういう意味から言って、やはり人事院勧告というものを完全実施しなければ退職手当の中にも何か不合理性が生まれてくるのではないだろうかというふうに思うのですけれども、その点についてはどうお考えでしょうか。
○藤井（良）政府委員　人事院勧告が完全実施されればそれにこしたことはないわけでございますけれども、現在、御承知のように見送りだとか抑制が続いております。しかし、私どもといたしましては、私どもが俸給表を作成する際は人事院の配分をできるだけ尊重してやっているわけでございます。したがいまして、人事院の配分を基礎とした俸給表をつくって、それをもって退職手当も計算することになりますし、また、民間もモデル値ではなく実態値をもってこれと比較してまいっておりますので、現在のところ不都合はないものと考えております。
○鈴切委員　そうしますと、六十二・七というのは、言うならば、昨年の総務庁でつくられた給与法に基づかないで、人事院が勧告をされた給与の体系によって計算される、こういうことですか。
○藤井（良）政府委員　ちょっと御質問の趣旨がよくわかりませんけれども、六十二・七カ月分というのはいわゆる官民比較の結果出てきた数字でございます。それで、この実際の調査と申しますのは五十七年の調査をやっているわけでございます。五十七年は御承知のように完全見送りの年でございます。その辺いろいろ考慮いたしまして、私ども官民比較をする場合に、公務員の方を計算する場合におきましては、ちょうど五十七年というのは三カ年計画で一〇％削減の第一年目に当たっているわけでございますけれども、私どもの計算方法といたしましては、百分の百十五を基礎として算定しておりますので、その辺は問題はないのではなかろうかというふうに考えております。
○鈴切委員　何か答弁も余りはっきりしないようですけれども、時間の都合がございますので、先に進ませていただきます。
　それで、今回、国家公務員等退職手当制度の改正については、昭和五十六年の法改正の際、「職員が退職した場合に支給する退職手当の基準については、今後の民間事業における退職金の支給の実情、公務員に関する制度及びその運用の状況その他の事情を勘案して総合的に再検討を行い、その結果必要があると認められる場合には、昭和六十年度までに所要の措置を講ずるものとする。」という再検討規定が附則に設けられました。政府は、昨年十一月に出されました国家公務員等退職手当制度基本問題研究会の報告及び人事院の民間企業の退職金に関する調査結果を受けて、国家公務員等退職手当法の一部を改正する法律案を提出されたわけであります。
　そこでお伺いをいたしますが、官民の退職手当を比較した結果の概要というものはどうなっていましようか。
○藤井（良）政府委員　官民の比較の結果でございますが、昭和五十七年度の実態調査でございますが、これは五十八年にやったわけでございます。昭和五十七年の実態を五十八年に調査いたしました。それで、その結果に基づきまして、一般職給与法行政職（一）の適用を受ける職員の勧奨退職による退職手当額を国家公務員等の標準といたしまして、これと民間企業における事務・技術系職員の定年等退職による退職金額とを比較いたしました。その結果、おおむね次のとおりでございます。
　勤続二十年以上の勧奨または定年等による退職者の一人当たり平均退職手当額は、国家公務員が千八百十六万円、民間企業職員が千八百四十三万円であり、民間企業職員の退職金の水準を一〇〇とした場合における国家公務員の退職手当の水準は、九九となっております。
　また、勤続年数のポイントごとに官民対比をいたしますと、高校卒では二十五年で一〇八、三十年で九九、三十五年で一〇〇、このようになっております。
○鈴切委員　今、官民の比較を高校卒及び大学に分けて考えた場合結果はどうなるのか。確かに高校卒についてはそれなりの配慮がされているわけでありますけれども、大学卒が民間よりも若干低い数値が出たということのようでありますけれども、どうしてそういうふうになったのか。
○藤井（良）政府委員　大学卒につきまして、勤続年数のポイントごとに官民対比をいたしますと、二十五年で九二、三十年で七八、三十五年で八八というふうに、国家公務員の方が低くなっております。
○鈴切委員　それは、どうしてそういうふうな形のアンバランスをそのままにしていたのでしょうか。
○藤井（良）政府委員　この原因というのはよくつかんでおりませんけれども、恐らく給与にも関係してきているのではないかと思われます。
　したがいまして、私どもといたしましては、今度の水準を定める場合におきましては、この大学卒と高校卒、これを加重平均いたしまして、先ほど申し上げましたような国家公務員が千八百十六万円、それから民間企業職員が千八百四十三万円、それで官民比較をすると、民間企業職員の退職金を一〇〇とした場合における国家公務員の水準は九九と、おおむね均衡がとれているというふうに見ているわけでございます。
○鈴切委員　内容については余りよくわからないじゃ実は困るわけでございまして、やはり人事院の方においての調査というものはそういうところまで詳細に調査をしていただいて原因を突きとめていただかなければ、ただ一〇〇に対して九九の平均でそれでいいというものではない。すなわち、大学から公務員を希望するという者は年々低くなっているという現状を見ても、そういう点については微妙に影響しているんじゃないだろうかと私は思うわけでありまして、そういう点でやはり、ただ内容的にわからないからやむを得ないんだというのではいけない、もっとそういう点についての検討をされなければならないと思うのです。
　そこで、民間企業の退職金の調査については、総務庁の依頼もあって人事院で行ったものでありましょうけれども、企業によってその実態は実はばらばらであったはずであります。そうなりますと、やはりモデル賃金と実額との違いというものは恐らく人事院としてもかなり苦労された点があろうと思いますけれども、その点調査というものは十分に行われたという自信がおありでしょうか。
○鹿兒島政府委員　お答えいたします。
　私どもの調査は、制度調査と実額調査と二本立てで実施したわけでございますが、制度の面について申し上げますならば、民間企業の退職金と一口に言われておりますけれども、その内容は、本来の退職金と申しますか、そのものずばりの退職金のほか、あるいは企業年金でありますとか、あるいは加算金でありますとか、さまざまな形態をとっておりますし、企業によりまして必ずしも一様ではありません。そういうものを総体的に把握いたしまして、退職金全体の実支給額を正確に把握するよう我々としては苦労もし、努力をしたつもりでございます。したがいまして、いわゆるモデル退職金でございますが、よくモデルと言われておりますものと実際に支給されました退職金額との間にはかなりの格差があるということで、正確な退職金の支給額を把握するのに我々としては十分努力をしたつもりでございます。
○鈴切委員　民間の企業のモデル賃金と実額については大分違いがある、そのようにおっしゃったわけですが、どのように違うのか。
　それからまた、民間の加算制度にはどのようなものがあるのか、調査の結果お調べになったと思いますが、その点はどうでしょう。
○鹿兒島政府委員　私どもが制度面で調査いたしました民間企業は、退職金制度が比較的安定いたしております千人以上の企業、これについて調べたわけでございますが、モデルの場合におきましては、それぞれの企業におきまして、想定されておりますモデルの中から、当面標準的と推定されております数字が回答されることが多いわけでございます。したがって、功労加算金でございますとか、いわゆる属人的な要素の多い加算金の額については、通常の場合には、モデルの場合には回答がしにくいということがございます。
　それからさらに、モデル調査は所定の条件別に一社一モデルということが多いわけでございますので、退職者の多い企業も少ない企業も同じウエートで集計されるということになるわけでございまして、そういうことでモデルの場合と実際に支給される額との違いというものが出てくるわけでございますが、私どもといたしましては、こういった事情を考慮いたしまして、民間企業における退職金の調査に当たりましては実支給額を把握することが必要だということで、前回の五十三年調査からそうでございますが、退職者に実際に支給された退職金額を調査したわけでございます。
○鈴切委員　今回の定年制が施行されても、勧奨は残すことになっております。なぜ勧奨を残すような結果になったのか。定年ですと勧奨は必要ないのじゃないかということは、たしか昭和五十六年の論議等でかなり活発に行われたという経過が実はございました。私は、今までのようなルーズな運用であってはならないだろうというふうに思います。
　例えて言うならば、高級官僚が選挙に出るために退職するのは自己都合であるはずでありますけれども、それが勧奨退職の形をとって割り増し等が行われるという例もなきにしもあらず、そういう状況であるということ、私はそれは全くけしからぬことだろうというふうに思います。
　そこで、基準をつくって厳格に運用していくべきだというふうに考えますけれども、勧奨の基準についてはどのように考えておられましょうか。
○藤井（良）政府委員　お答えいたします。
　先生が今おっしゃられたように、五十六年の定年法ないしは退手法の審議の際に、勧奨を残すかどうかということが非常に大きな問題になったわけでございます。したがいまして、この点は、我々も、研究会の方にも検討をお願いいたしましたし、また人事管理当局者あるいは職員団体からもいろいろ意見を聴取したわけでございます。その結果、それぞれの組織における新陳代謝を活発にするためには勧奨を残した方がいいのではないかという意見が大多数を占めましたので、勧奨を残すようにしたわけでございます。
　この勧奨につきまして、基準を設けて厳格に運用すべきじゃないかということでございますけれども、まさにそのとおりでございまして、公務員の退職手当の運用については、その運用の適正を確保するために所要の措置を講じていきたいと思います。具体的にどういうものを予定しているかと申しますと、退職勧奨に関する記録の整備、退職理由の明確化、各省庁に対する運用の指導強化という点でございますが、その詳細につきましては今検討している段階でございます。
　また、先生の御質問にありました高級公務員が選挙に出るため退職するというような場合、勧奨退職はおかしいのじゃないかということでございますけれども、これはまさに御指摘のとおりでございまして、現在におきましても、そのような場合には、自己都合の退職手当を支給するように私どもとしては指導しております。具体的な名前は避けたいと思いますけれども、つい最近そういうようなことが起こりましたけれども、この際も自己都合の退職金を支給しております。
○鈴切委員　各省庁が人事運用問題はおのおのやっているわけであって、人事院とかあるいは総務庁でどうのということはないわけですが、指導についてはそういう指導をしておかなければいけないのじゃないか。いわゆる高級官僚が選挙に出るときなんか、自己都合でやめるのに、それを勧奨なんということで、国の大事なお金を余分に割り増しをするというようなことは私は許されないものであろうと思うのですが、総務庁長官、それはどうですか。
○後藤田国務大臣　一般論として申し上げますれば、退職という事実に着目して、その時点における自己都合なのか、お役所の都合なのかといったことで、勧奨にするかしないか、こういうことを決定するわけですから、一概に全部自己都合であるというふうに断定することはできぬと思いますが、これは従来から国会でも種々論議があり、少なくとも、選挙に立候補するという意図が明々白々たる者に対して、これに勧奨退職ということは、私は、慎重にやってもらわなければならぬし、きつい指導をしたい、こう考えております。
○鈴切委員　そのとおりだと思いますね。いずれにしても、選挙に出るのは人様のことじゃないのですから、自分が出るわけですから、自分の都合によってやめるわけですから、それを勧奨退職手当ということで優遇されて、選挙に幾ら金がかかるか知りませんけれども、そういうようなことは一般通念として国民がなかなか承服しがたい問題だと思うから、それはぜひ是正をしていただきたいと思います。
　五十六年の法改正の折に、「組織的・集団的な退職勧奨は、なくしていくものとする。」という附帯決議がつけられたわけでございますけれども、公務員の年齢構成というのは必ずしも平準化しておりません。例えば五十四歳、五十五歳のような場合においてはかなり山になってきているわけでございまして、そういう大きな山になっているその山に対して、人為的にならすということで、五十四、五十五歳の人たちが定年を迎えるまでに、組織的、集団的な退職勧奨を行うことはないだろうと思うけれども、その点、念を押しておかなければならぬと私は思います。
○藤井（良）政府委員　先ほども御質問があったわけでありますけれども、定年制導入後におきましては、組織的、集団的な勧奨退職はなくなっていくものと我々は考えております。今言われました、ちょうど五十四、五歳のところが山になっているわけでございますけれども、この山というのは、御承知のように十年ぐらい前からずっと続いてきた山でございます。この山というのはだんだん低くなっております。昔に比べれば半分ぐらいになっているのじゃないかと思います。したがいまして、この辺の人たちをどうするかの問題につきましては、それぞれの組織でお考えになることだとは思いますけれども、それぞれの新陳代謝を図るという意味において個別的な勧奨は行われると思いますが、今言われたような組織的、集団的な勧奨退職はなくなっていくものと考えております。
○鈴切委員　次に、改正案の内容についてでございますが、「歳出予算の常勤職員給与の日から俸給が支給される者に対し、定年退職等の規定を適用できるようにする」とありますけれども、規定を適用することとした理由はどういうところにあるのか。また、常勤労務者というのはどういう人たちを指しているのでしょうか。
○藤井（良）政府委員　常勤労務者とは、先生がおっしゃいましたように、国の一般会計または特別会計の歳出予算の常勤職員の給与の日から俸給が支給されている人たちのこと空言うわけでございまして、具体的には二カ月の雇用期間による継続雇用される定員外の常勤職員でございます。
　今まで、常勤職員につきましても、定年制が我々と同様にございませんでしたので、定年の規定は適用除外になっていたわけでございます。しかし、なぜ適用除外になっていたかと言えば、二カ月の雇用期間が定められていたので、特段、定年退職あるいは勧奨退職をする必要がないという考え方に立っていたのではないかと思います。
　ただ、今回は、常勤職員につきましても定年制の規定を適用することにいたしましたので、というのは、定年制の規定が常勤職員にも適用になるから、必然的に定年退職の退職手当を支給するのは当然だろうと思います。それで、あわせてこの際、常勤職員についても勧奨退職をやれるようにしてございます。
　それから、二番目に御質問にございました、常勤職員とはどういう職種の人かという御質問でございますけれども、非現業では労務職員、技能職員が最も多うございまして、そのほか医師、薬剤師、エックス線技師、看護婦、こういった方々が現在、在職しておられる常勤職員の職種でございます。
○鈴切委員　たしか昭和三十六年に閣議で決定をされたことがありますね。そのときには定員外職員の定員化ということで閣議決定が行われたわけでありますが、仕事の内容で判断して定員に組み込む者は入れたけれども、ある種のいわゆる労務者については定員化されなかったということなんですが、本来的から言うならば、やはり定員化して総定員の枠内において計算をしていかなければ、本当のいわゆる国家公務員の数というものはなかなか判明しない。むしろそちらの方に職員が逃げていくというおそれが多分にあるわけですが、そういう点について、総定員法という一つの枠は決まっておるわけでありまして、それが厳しいがために逃げていくという状況について、総務庁長官は、そういう総定員法の枠という問題についてやはり厳しくとらえなくてはいけないのじゃないかと思うが、その点どうお考えでしょうか。
○後藤田国務大臣　この問題は、三十六年に、やはり職種その他の関係で定員内に繰り入れることができるものは繰り入れなさいということで措置をして、その残った方々が今、現業、非現業合わせて千六百余りになっておると思いますが、これは一代限りということで、基本の考え方は、こういった制度はなくしよう、こういうことになっているわけでございます。同時にまた、今の厳しい定員管理のもとにありますから、これを現時点で、総定員法の枠に入れて、そして総定員法の定員枠を上げるといったようなことは考えておりません。
○鈴切委員　国家公務員等退職手当制度基本問題研究会の報告では、常勤労務者は退手法上、「適用条項の一部が制限されている。」と述べられているけれども、それはどういうことなんでしょうか。
○藤井（良）政府委員　現行退職手当法上、常勤職員は定員外職員であること及び短期の雇用期間、二カ月の雇用期間の定めのあることから、非常勤職員として位置づけられておりまして、適用条項の制限がございます。すなわち、常勤職員は、現在、他の定員内職員と同様、定年制度の適用がないため、定年退職の規定は適用されない。短期の雇用期間の定めがあることから、雇用更新をしないことにより退職させることができるため、勧奨退職の規定の適用がない。それから第三に、法律上、予算上も定員の観念がないことから、「定員の減少若しくは組織の改廃のため過員若しくは廃職を生ずること」による退職の規定も適用されません。このほか、自己都合、傷病、死亡等による退職の規定は、その退職の実態にかんがみまして、他の定員内職員と同様に適用がございます。
　今回の改正におきましては、本年三月三十一日から常勤労務者につきましても定年制度が適用されることとなりますので、他の定員内職員との均衡を考慮して、退職手当法上も定年退職の規定を適用しようとするものでございます。また、繰り返し二十年以上も継続雇用されてきた者に勧奨退職があり得ないとすることは法律上問題であるという考え方や、あるいは勧奨退職の規定についても適用することが適当であるというふうな研究会の報告を考慮いたしまして、定年制の導入を機会に、先ほど申し上げましたように、勧奨退職の規定も常勤労務者に適用しようとしているものでございます。
○鈴切委員　先ほど、どういう職種だということになりましたところが、御答弁では、寮母とかあるいはまた診療所の看護婦、賄い等というようなお話でございましたけれども、しからば、そういう方に該当する人は全部で何人くらいおられるのでしようか。
○藤井（良）政府委員　常勤労務者は、主として技能労務や医療に関する職種に従事しておりまして、昨年七月現在の在職者数が千三百八十二人でございます。非現業はこのうち千四十二人でございまして、うち労務職員、技能職員が九百四十八人、医師が八人、薬剤師、エックス線技師等が七人、看護婦が八十人でございます。また、現業は三百三十九人でございます。
　　　　〔委員長退席、宮下委員長代理着席〕
○鈴切委員　既に定年に達していることにより昭和六十年三月三十一日に退職する者の、国家公務員法の一部を改正する法律附則第三条の取り扱いについては、退職手当法上、定年により退職する者の退職手当と同様に取り扱うとありますけれども、この規定で六十年三月三十一日に退職する人は何人ぐらいでしようか。
○藤井（良）政府委員　本年三月三十一日における定年退職者の数は、全体で約一万三千名ぐらいと見込まれております。
○鈴切委員　今年、定年退職に伴って一万三千人の人が該当者になるわけでありますけれども、そこで、総務庁長官にちょっとお聞きしておきたいわけですけれども、行政改革を進める上にはまたともないチャンスであろう。今回、このように一万三千人の方々が定年退職をされるということですから、新規増員の抑制をするためには、そういう意味からいいますと、機構の整理とか仕事の整理をやはりしていきませんと、公務員が減ったことで仕事をそのまま温存をしておけば、やはり公務員に対しての過重な労働が強いられるということになるわけでございますけれども、そういう意味において、今回の一万三千人が退職されるということを契機として、行政改革を進めていく上においてどのように総務庁長官はお考えであり、また御構想があるのでしょうか。
○後藤田国務大臣　今の一万三千というのは、国会職員等いろいろ全部含めてだと思いますが、私どもの対象になっておるのはたしか九千人余りでございます。
　そこで、政府としては、こういった厳しい定員管理のさなかでございますから、各省からはいろいろな要求がありますけれども、原則不補充にするという決定をしたわけでございます。なぜ原則がといいますと、職種によってはこれはうまくかみ合わないのですね。例えばお医者さんであるとか、看護婦さんであるとか、学校の先生といったようなのが今度の定年制度でおやめになるといった場合に、これを不補充というわけにはいかぬわけです。そこでうまくかみ合いませんので、原則は不補充であるが、例外は認めざるを得ないということで処理をしたわけでございます。ただ、その場合にも、従来から第六次の定員削減計画がございますから、各省それぞれの事情をよく調査をして、そして全く埋めないというのと、六次の定員の中にこれも含ましてよろしい、あるいはまた補充をしてよろしいといったような区分けをしまして、そして、現在やっておる定員削減をうまくやっていこういこういう処置をやったつもりでございます。
○鈴切委員　臨調の言う総人件費抑制ということは、僕は今の行政改革では必要なことだろう、そう思うのですけれども、それかといって、人勧を抑制をしたり、あるいはまた人勧を凍結するということによる人件費の、言うならば総人件費を抑制するというやり方はいただけない。言うならば、少なくとも効率的な定員という観点に立って、やはり要らないところの人たちは補充をしないという厳密な観点に立って、定員管理をすべきじゃないだろうか。そして、働く者に希望を与えるためにも人勧は完全実施をしてあげるという形が望ましい方法だと私は思うのですけれども、総人件費抑制という問題についての私の今の考え方に対して、総務庁長官、どうお思いでしょう。
○後藤田国務大臣　その点は、午前中にもちょっとお答えいたしましたが、私は、公務員の処遇というものは厚くすべきであろう、これは基本の考え方、しかしながら総人件費は抑制をせざるを得ない、こう考えております。
　そこで、今おっしゃった、定年等でやめていくのだからその後は不補充にしろとか、こういう意見がございます。といいますのは、今約九十万弱の公務員がおりますが、退職者がどの程度になりますか、二万何人。そこで定員削減計画は五年間で五％。こういうようなことをやっておるわけですが、それらについても、やめる人の半分ぐらいは不補充にしろとか、あるいはまたやめた後は完全不補充にして定員削減しろ、こういう御意見があるのですよ。私はそれも一つの方法だとは思います。かってそういう考え方があったやに聞いておるのですが、これはうまくいかない。それはなぜかというと、各省庁によっていろいろな立場の違いもありますが、先ほど言った職種がかみ合わないということなのです。つまり、やめる人に案外国が必要としている職種の人が多くいるのですよ。お医者さんとか看護婦さん、それから国税の職員とか、こういう人がやめられる。そうすると、これはどうしても埋めなければならないのですね。だから、私は、現実的な定員の厳重な管理といいますか縮減というか、これをやるのは、今政府がやっているような粘り強い年次計画を立てて、そして逐次削減をしていく、これがやはり本筋ではなかろうかな、かように思います。
○鈴切委員　勧奨の方は勧奨で進めるわけでございますけれども、少なくとも来年度末及び再来年度末に定年退職をするという、その線に上ってくるという人は大体どれぐらいでしょうか。
○藤井（良）政府委員　ちょっと調べておりませんので、来年度以降の定年退職における退職者の数はわかりません。
○鈴切委員　それはちょっと余りにもずさんじゃないかと感じますね。それはなぜかというと、少なくとも定年退職ということが俎上に上って実際に行われているわけですから、そうなりますと、来年もそれから再来年もあるいは六十五年ぐらいまでは、例えば今の五十五、六歳の方々が定年退職をされるというのはあともう何年しかないわけでございますから、そういう逆算をしたときにこれはおのずと数字が出てくるわけでありまして、そういうことがわからない人事管理ということがこれからの二十一世紀にわたるとらえ方として適当であるかどうかということになると、私はちょっと問題があろうかと思うのですね。その点はやはり何らかのあれで、来年は何名ぐらい、再来年は何名ぐらいという、きちっとした数字はその時点にならないとなかなかわからないにしても、大ざっぱなことはわからないはずはないと思うのですけれども、その点はどうなのでしょう。
○藤井（良）政府委員　今回、初めて、三月三十一日から定年制が施行されるわけでございます。今、退職年齢というのを過去からずっと見てみますと、退職年齢がだんだん伸びつつある、高年齢になりつつある傾向がございます。したがいまして、定年制ができましたときにこれがどういうふうに変化していくか、これは非常につかみにくいのじゃなかろうかと思います。それからまた、今回設けました定年前早期退職の特例でございますけれども、この適用によってどの程度の方がやめていかれるのか、非常につかみにくい状態にあると思います。
　しかしながら、先生のお考え方もよくわかりますので、我々としては、実態値はつかみにくいのは当然でございますけれども、推計値みたいなものを何か考えてみたいと思います。
○鈴切委員　これは単純な計算になりますけれども、今年度は、既に定年に達した人たちもまとめて退職するということで一万三千人という数字が出たわけですが、公務員の年齢構成から見ていきますと、現在五十八歳の人が約九千三百人、それから五十九歳の人が約六千二百人いるということから、単純に考えても来年度は約六千人、再来年度は約九千人の定年退職が出るというふうに思われるのですね。勧奨退職はまた別ですから、これはそのときの勧奨のぐあいによって多くなったり少なくなったりするわけですけれども、そういう単純な数字というものについては掌握されていないのでしょうか。
○藤井（良）政府委員　私どもの方で、在職退職状況年齢別の統計をつくっております。これが最新のものは五十七年の分でございますけれども、その辺から見て、年齢別退職者の数は大体わかると思います。ただ、ことしの場合は六十歳以上の者をみんな退職させるということで、平年よりは多いはずでございます。したがって、来年以降は、現在先生が言われましたように、五十九歳の方あるいは五十八歳の方、こういったのを見ながら推計していくこととなるわけでございますけれども、これに、先ほど申し上げました定年制の要素だとかあるいは定年前早期特例の要素だとか、こういったのを加味して推計していけば、ある程度の線は出てくるのではなかろうかというふうに思います。
○鈴切委員　年齢階層別、性別人員を見ますと、五十八歳から五十九歳が一万五千五百七十四人なんですね。これは五十九年度の調査なんですけれども、五十八歳が約九千三百人、それから五十九歳が約六千二百人、こういう形で統計が出ている以上は、それが一年たてば定年退職の該当者になるわけでして、あと勧奨はわからないだろうと私は申し上げるわけで、一万三千人は、ことしは六十歳以上の方々がおられて、そして今度六十歳の定年を受けるということで、合わせてやったから一万三千人です。そういうふうな人事管理の問題は、もう少し数字的にきちっとしておかないとこれからの将来計画というものはなかなか立たないだろうと思うのですけれども、総務長官、その点どうでしょう。
○後藤田国務大臣　先ほど私が申し上げた数字は、既に六十歳を超しておる人が今度やめていただく、こういう数でございますね。
　そこで、これから先、一体定年退職者が何名だといえば、人事局長は専門家ですから、非常に詳しく考えるとなかなかはっきりしない、こういうことでしょうけれども、それは事は極めて簡単なので、年齢構成を見ればそれでもうはっきりする。ただし、その中から当該年の前にやめる人もおるかもしらぬから正確な数は出にくいが、およその推定は年齢構成で計算ができる、私はかように思っておりますから、その点は、必要であれば年齢構成その他の資料はお出しをいたしたい、こう思います。
○鈴切委員　既に定年に達していることにより昭和六十年三月三十一日に退職する職員の取り扱いについては、さきの報告書では、定年退職と普通退職の両論併記というふうになっておりましたけれども、今回出されてきました法案では、その点全部定年退職という取り扱いにしてしまったのですが、これは少なくとも、六十歳以上でおったということは今まで何回かは勧奨退職を受けているだろう、しかしそれは本人の都合でそれ以上ずっと来たわけでございますから、そういう意味において、いわゆる定年退職との兼ね合いと同じような取り扱いをするということは、公務員全般からいいますとちょっと優遇し過ぎているのじゃないかというような考え方も出てくるのじゃないかと思うのですが、その点はどうお考えでしょう。
○藤井（良）政府委員　確かに、今先生のおっしゃられたような問題がございます。したがいまして議論が分かれまして、研究会の報告書におきましても両論併記みたいな形になっているわけでございます。
　ただ、行政職俸給表の職員あたりでは、従来組織的、集団的な勧奨年齢を六十一歳だとか六十四歳だとか、そういったような定めをしているところがあるわけでございます。したがって、実際問題としてはいつ勧奨されたのか、その辺の記録も明確ではございません。したがいまして、今回は、新しく定年制度を発足させるということも念頭に置きつつ、このような措置をとった次第でございます。
○鈴切委員　今回、六十年三月三十一日に定年を迎えて退職する人と、既に六十歳の定年をオーバーして今回定年退職と同様の取り扱いを受ける人は何人ぐらいずつなんでしょうか。