Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤委員　その問題をもうちょっと詳しくお尋ねしようと思うのですが、時間がありませんから、先ほど言いかけました越後道路サービスの問題をお尋ねします。
　先ほど言いましたように、林委員が質問をした会社なんです。この関係で建設省から来ていただいておるのですが、この会社は昭和五十二年四月に設立をされたのですが、昭和五十二年四月から昭和五十三年三月まで一年間、全く営業をしていなかった、こういうような事実は知っておられますか。
○北村説明員　ただいま御質問の越後道路サービスは新潟県知事の許可業者でございますが、新潟県知事の方で調べたところ、いわゆる営業活動の一部に相当いたしますたとえば新しく開店いたしましたので仕事を下さいというような形の営業活動は行っていたようでございます。
○安藤委員　そうしましたら、二年目の五十三年四月から五十四年三月まで、あるいは五十四年四月から五十五年三月まで、この間この越後道路サービスは北陸自動車道の除雪工事をやっておったようですが、これは自分のところの会社でずっとやったのか、あるいは相当部分をいわゆるまる請けというふうに、ほとんど外注に仕事を出してしまったのかどうかという点については知っておりますか。
○北村説明員　具体的な仕事の施行についてはつまびらかにしておりませんが、新潟県知事の調査では、現在のところ一括下請というような——ただいまのお尋ね、恐らく建設業法に照らし合わせますと一括下請というような形になろうかと思いますけれども、その事実はまだ明確ではございません。
○安藤委員　これもこの前の林委員が質問しましたように、私どもの党でこの会社を調べましたところ、机も営業所も何もない、とにかく架空の会社。それで、これはマスコミの報道するところなんですが、五十三年四月から五十四年三月までの二年目と、五十四年四月から五十五年三月までの三年目、この間建設業法二十二条に違反するいわゆるまる請けをやっておった。完成工事原価報告書、これに二年目は、材料費ゼロ、労務費ゼロ、千二百万円の仕事をやって、外注費が一千万円、こういうことになっておりますと、これは完全にまる請けですね。それから三年目が、七千五百万円の仕事を請けて、材料費ゼロ、労務費二百六十万円だけれども、外注費六千六百万円、これは全部そのまま外注に出してしまっている。そして、先ほど言いましたように、机も営業所も何にもない会社だ。これは全く幽霊会社ですよ。それがこうやって仕事をやっているという実態ですから、これはぜひとも調べていただきたいと思うのです。
　それからもう一つ、建設業法によると、第七条で、建設業の許可を得るには役員の一人は常勤でなければならぬとか、あるいは専任技術者はこういう資格を持っていなければならぬという規定がありますね。ところがこれも、常勤でなければならぬ役員が、ほかの二つの会社の常勤役員をやっておる。だから、とてもじゃないが常勤できないじゃないかという問題がある。
　それから、専任技術者は四人あるということになっておるけれども、三人はでたらめで、一人はにせの、ほかの人がほかの仕事をとるために出した技術合格証明書のコピーをそのまま持ってきて出すとか、あるいは残りの二人はほかの会社の従業員で、仕事も全く関係がない人が越後道路サービスの専任技術者だというふうに出されておった、こういう事実が明らかになっておるわけなんです。
　そうなると、これは建設業法第二十九条で許可を取り消されるべき事案だと思うのですが、どうなんですか。わからなければ、これから調査するかどうかも含めて。
○北村説明員　建設業法の規定は、各二十八業種に分かれる専門の業種別に許可をとるという仕組みになっております。ただいまの越後道路サービスにつきましては、先ほどもお話し申し上げたとおり、知事許可業者でございますので、新潟県知事の方で調べたところ、お話しのように、塗装工事業及び造園工事業の二業種につきましては、専任の技術者がいないにもかかわらず、主たる事務所に専任の技術者ありということで許可申請を出した事実が判明いたしました。したがいまして、新潟県知事といたしまして、二月十九日付をもちまして、この二業種につきまして許可を取り消しております。
　それから、越後道路サービスは、他の一般土木等の業種につきましても許可をとっておるわけでございますが、これにつきましても、職員の在籍の数に不適正な記載があり、または職員の数そのもの及び主たる営業所が変更しておるにかかわらずその届け出がないというような不都合がいろいろございまして、これにつきましては、同じく建設業法の二十八条の第一項の規定によりまして、指示処分という処分を行っております。また、これに関連いたしまして、発注者としての新潟県の方から三カ月間の指名停止処分を行っております。また、建設省、道路公団等におきましても、関連いたしまして指名停止の処分を行っておるところでございます。
○安藤委員　そこで、もう一回さっきの五十八条に戻るんですね。大臣、こういう状態なんですよ。先ほどの新しい新潟遊園にしろ、この越後道路サービスにしろ、先ほど建設省の方からいろいろ言われたように、幾つかのあれに、二十八条にも違反しておるし、二十九条関係にも違反しておるし、だから一部は営業を取り消されてもおるしというようなことは、そういう不法行為を幾つか重ねている会社だということなんですね。そして先ほど言いましたように、全く実態がない。だれか一人くらいおって、それが仕事をもらってきて、全部ほかの会社へまる請けしてしまう。こういう会社を商業登記簿にちゃんと載せておくことがけしからぬ話だと思うのですよ。最初に民事局長おっしゃったように、一定の公信力がある、これは会社の組織、責任を明らかにし、そして取引の安全と円滑を図るためのものだというのですが、その上に乗っかって全く不法の限りを尽くしておる。そういうことに商業登記が利用されておるとしか言いようがありません。だから、これは五十八条をこういうときにこそ、あるいはこういう事例にこそ存分に、フルに生かしてやっていただくべき事案だと思うのです。
　先ほど大臣がお答えになったのですが、もう一遍。私はそれ以後、また新しい話も申し上げましたよ。だから、もう一度。それから、先ほど言いましたように、大臣の決意にかかっているというのが法律学者の意見なんですよ。そういうことも含めて、大臣から最後に御答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○坂田国務大臣　ただいままでのいろいろの御指摘、意を十分踏まえた上で、今後さらに新たな事実関係が判明いたしますれば、その時点において適切に処置いたしたいと考えております。
○羽田野委員長　次回は、明二十四日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会
昭和五十七年三月二十三日（火曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　近藤　忠孝君　　　　　宮本　顕治君
　二月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　大河原太一郎君
　　　　　関口　恵造君　　　　　初村滝一郎君
　　　　　宮本　顕治君　　　　　近藤　忠孝君
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大河原太一郎君　　　　　小林　国司君
　二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　国司君　　　　大河原太一郎君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　鉄造君　　　　　多田　省吾君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　初村滝一郎君　　　　　大坪健一郎君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　省吾君　　　　　宮澤　　弘君
　　　　大河原太一郎君　　　　　関口　恵造君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　土屋　義彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　増岡　康治君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　繁君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　西垣　　昭君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　禿河　徹映君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　国税庁次長　　　　小山　昭蔵君
　　　　　　　国税庁直税部長　　吉田　哲朗君
　　　　　　　国税庁徴収部長　　角　晨一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　平原　幸治君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　前川　春雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○租税及び金融等に関する調査
　（財政及び金融等の基本施策に関する件）
○国税収納金整理資金に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○法人税法の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
○租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二月十七日、福田宏一君及び関口恵造君が委員を辞任され、その補欠として大河原太一郎君及び初村滝一郎君が、また、二月二十三日、中野鉄造君が辞任され、その補欠として多田省吾君が、また、三月十九日、初村滝一郎君が辞任され、その補欠として大坪健一郎君が委員に選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　租税及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行総裁前川春雄君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　租税及び金融等に関する調査を議題といたします。
　前回の委員会におきまして、財政及び金融等の基本施策について渡辺大蔵大臣から所信を聴取しておりますので、これより大臣の所信に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　大蔵大臣に、まず経済の概括的な動きについての見解をお尋ねをいたします。
　大臣は、よく経済は生き物だと言われる、私も全くそのとおりだと思うのですが、実際のところ、大臣が財政方針演説をされた時点から一月ぼどの間に、すなわち昨年末からことしの年初めにかけて日本の経済の実態が明らかになってきているわけでありまして、それは一月前とはある意味では大きく異なった様相を呈しているのではなかろうか。
　二月十六日の本委員会で、景気については「次第に改善し、明るさが増してくる」と大臣は述べられているわけであります。今日の時点から見ますと、明るさが増してくるどころではない、停滞、私はむしろ後退、リセッションの入り口とでもいいますか、そういうようなところに立っているのではないかと思うのですが、大臣はいかが考えますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まさしく経済は生き物であって、ことに世界の経済が大変激動をしておるということも事実でございます。日本の経済も独立して存在をしないわけですから、やはり連動する面が非常に多い。一番極端なのは、為替レートなんというのはその日のうちに連動するということでございます。
　いろんな諸指標で、全体とすると、経済企画庁の見方等によりましてもやはり部分的、局地的、業種的には悪いものもございます。ございますが、全体としては回復基調に向かっている。なだ、向かい方が思っなよりもテンポが遅いということは言えるのではないだうろか。世界全体の経済も、ことしの後半からはプラス成長に転ずるという見方の方が多いわけでございますから、いろいろなそれはもう根拠を挙げて言っておるし、なだそのとおり必ずなるかどうかということは、なかなか世界じゅうの学者も結果が出てみなきゃわからないというのが現実の姿であることは間違いありません。ありませんが、われわれとしては、一応通説をとっておるということでございます。
○和田静夫君　日銀総裁、同じ質問なんですが、景気は一体一服しているのか、あるいはリセッションなのか、その辺のところはどういうふうにお考えですか。
○参考人（前川春雄君）　なだいまお話がございましなように、経済はこのところやや足踏みの感があるわけでございます。昨年来、重要項目の中で個人消費あるいは住宅が悪い、したがってそういうものに関連のある中小企業関係が余りよくない、そういう状態が続いておりましな。
　しかし、一方では在庫調整も大体完了しておりますし、大企業の設備投資は依然底がない状態である、企業収益もわりあいにいい状態であるということから、非常に緩慢でございまするけれども回復過程にあっなと思います。なだ、昨年の十一、月ぐらいから輸出が非常に伸び悩んでまいりましなので、そういうことが生産あるいは出荷の面でもこのところ若干停滞の色が濃くなっておるように思います。そういう意味で足踏み的な感じになっておりますが、ここへ来て景気の流れが急に落ち込んでいるとか変わっなとかいうようなことはない、一時的な足踏み状態であろうかなというふうな感じを持っております。
○和田静夫君　私は政府関係機関を別に信用しないわけじゃありませんが、どうも景気をよく見ようよく見ようという思惑の方が先走りをしているとでも申しましょうか、そういうような意味で目を曇らせているのではないだろうかという感じがして仕方がないのであります。
　なとえば、一九二九年世界恐慌を考えてみますと、当時アメリカの政府は、恐慌が発生してから一年を経てもなお楽観的な見通しを変えなかっなという有名な話がずっと今日歴史的に語られているわけですね。どうも私から見るといまの日本政府も、日本経済というのは健全なんだという、その健全性神話とでも申しますか、そういうものに取りつかれているという気がしてなりません。どっちみち私なちの見通しが当なるのかどうかというのは、もう少し時日を経過すればわかってくるわけでありますが、この半年なり一年なりの経済過程を見て、何か景気予測に対して反省点は総裁ございませんか。
○参考人（前川春雄君）　私ども昨年には、いまの景気あるいはＧＮＰの中の重要項目の中で個人消費がもう少し回復してくるであろうという予想を持っておりましな。
　そういう予想をいなしましなことの背景には、消費者物価が安定しておる、世界じゅうで日本が一番安定しておっなというふうに思います。そういう意味で、消費者物価が安定する限り実質的な消費というものは少しずつ回復してくるのではないかという予測を持っておりましな。ところが、御案内のとおり、個人消費はなかなか予想しなような回復を示しておりません。
　翻ってみますると、名目所得が思っなほどふえていない。これは一つは、私ども去年の春闘の数字が前年より高かっなのにやや期待を寄せ過ぎておっなのかと思います。ところが、春闘の数字はそういうふうに高かっなのでございまするが、その名目所得はそれほどふえてなかっな、あるいは企業の減量経営というものが非常に活発に行われななめに所定外の労働時間というものが非常にカットされな。それがまな名目所得の増加につながらなかっな。あるいは同じように減量経営の結果、賞与等が余りふえてなかっなというようなことがございます。そういうことから消費が思っなより伸びなかっなということはございます。
　そういう点で、経済の予測というのはやっぱりそのときどきの状況というものを見きわめることが一番大事でございますが、私どもも必ずしも私どもだけの判断でそういうことを判断を下しなわけではございません。いわゆる短観と申しますか、企業から毎三カ月ごとにアンケートをちょうだいしております。そういう短観にあらわれておりまする企業の一般的な見通しも、やはり私どもが立てましな見通しを裏づけるようなものがあっなものでございますから、これは何も私どもの責任を転嫁するわけではございませんが、そういうことから、一般的にそういう経済的な予想というものが業界全体にもあっなのではないかというふうに思っております。そういう点で、そのときどきの実体の判断というものは、経済は非常に早く変化いなしまするし、海外の影響も受けまするから、必ずしも固定的に判断しないで弾力的に判断していくべきものではないかというふうに考えております。
○和田静夫君　大臣、同じ質問なんですが、さらに関連して、円安の基調が続いています。その要因は何だろうかということなんですが、日本経済のファンダメンタルズがどうも芳しくないのではないだろうか、そういう見方が強まっているわけです。事実、国際収支は悪化をいなしています。日銀総裁も予算委員会の議論の中で見解を表明をされておられなのを読んだんですが、、大蔵大臣、この辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私どもといたしましては、ともかく円安の理由がわからないというのが率直な気持ちだっなわけです。物価はいいし、失業者は少ないし、消費節約が徹底して消費が伸び悩んだということは事実でございますが、しかし安定基調にある。まな、そこへきて去年の秋から暮れにかけて貿易が意外に伸び悩んだというようなことは、確かにファンダメンタルズの一部にそういう暗い影があっなということは言えるんじゃないか。しかし、何といってもアメリカの高金利というものが最大の円安の原因ではないだろうか。
　なとえば、きのうきょう二百四十五円というような円安が出ておるわけでございますが、これなどもドイツとかフランスとかヨーロッパで先週公定歩合の引き下げを少しだけれどもやっな。そのことがよけい金利の乖離というようなことでヨーロッパ通貨が下落をする、その余波を受けて円も道連れになっている、こういうように私どもは見ておるわけであります。
　しかしながら、財政赤字というような点は決してファンダメンタルズにいい影響を残すわけではございませんので、われわれは極力そういうようなものは取り除いていくような努力をしなきゃならぬ。そのなめにも、やっぱり外国の景気が悪ければ貿易も伸び悩むというのは当然なわけですから、それによって余り景気が落ち込んでは困る。したがって、国内対策としては現在も景気の落ち込みを防ぐなめにいろんな公共事業の前倒しとか、住宅対策の増強とか、そういうものはやっていきない、そう思っておるわけであります。
　どこにどういう原因があって円安だ、もう数字的に言ってみろと言われましても、私も実際のところわからないというのが本音でございます。
○和田静夫君　言われるように、アメリカの高金利が円安に影響しているというのは間違いがないわけでありますが、ファンダメンタルズといいますか、あるいはもう少し広く経済力というふうに言いかえますか、そういう点から見て円は安く評価をされています。ＥＣの蔵相理事会のニュースがいろいろ伝えられてきていますけれども、ここでも言っていますように、日本政府というのはやっぱりもっと円高への努力をすべきだ、こういうロジックになるのだろうと思うのですが、この辺はいかがお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　ややもすると一部外国の識者の中にでも、われわれ会っても、日本は輸出を伸ばすために円安政策をやっているんじゃないかというような誤解のある方がときどきございます。そんなことはもう絶対にありませんよ、われわれは円高工作はときどきやることもありますが、円安の工作なんてやったことは一回もないというわけであります。したがって、そういうような、むしろ円高になるようにいろいろ工夫はいたしておりますが、円安の工夫はいたしておりません。
○和田静夫君　そうでしょう。ときどきあると言われてみても、サッヂャーなども乗り込んで行きまして円安を誘導などというような形でかなり意見を述べています。江崎ミッションに対してもそういうことを非常に強く述べているというふうに伝えられているわけですね。
　私は、日銀総裁の、ずっと予算委員会、衆参両院におけるところのいろいろのお考えなどを聞き、あるいは読みながら、円はもっと上げるということだというふうに思うのですが、そうだとしますと、これは時期を見て積極的に介入をされるということになる。また、記者会見等を通じてはその介入の意思などというものもうかがい知ることができるわけでありますが、日銀としては介入の効果というものをどういうふうにお考えになっているのでしょう。
○参考人（前川春雄君）　介入によりまして、介入は主として経済の実体以上に相場が上か下かに大きく振れるというようなときに、そういう大きな波動をならすということが介入の主たる効果であり、また目的でございます。介入によって為替相場水準をある一定の水準に維持するということは、なかなか困難でございまして、特に市場心理が大きく振れておりますときに、一定水準に、介入によって一定水準を維持するということはなかなかむずかしいことであると思います。
　ただ、介入をすることによって当局の意図がそこではっきりする。それが市場が相場を判断する、あるいは市場が先行きについての一定の判断を、相場感というものが出てまいりまするときに当局の意図がそこではっきりするということは非常に重要なことであろうというふうに思っております。
　そういう意味で介入——為替相場は一つの国の通貨とよその国の通貨との相対関係でございまするから、相手の国もそれに応じてやるというようなことがございますと、よけい両当局の意図がそこではっきりするというので、市場がそれにうまく反応するということがしばしば行われます。そういう意味で、協調介入ということがある場合には非常に有効であるというふうに私ども考えております。そういうことも言ったこともございます。
　そういう意味におきまして、介入は一定の相場水準を維持するということはなかなか困難でございますが、当局の意図をそこではっきりさせるということ。それと同時に、相場が人気的にあるいは投機的に一時大きく振れるということを防ぐ効果があろうというふうに思っております。
○和田静夫君　円安の要因として長期の金利の下げが大分影響しているという、そういう市場筋の観測がございますね、これはどうですか。
○参考人（前川春雄君）　昨年来日本の国際収支は、経常勘定はずっと黒字を続けておったわけでございますが、そういう経常勘定の黒字にもかかわらず円が安くなっておるということにつきましては、国際収支の数字から判断する限りやはり長期資本の流出が非常に多いということが影響しておったというふうに思います。長期資本の流出にはいろいろまた要因がございまするけれども、そのうち非常に大きな要素といたしましては、内外の金利差というものがあったというふうに思います。
　御承知のように、アメリカはいまインフレ抑制のために強い引き締め政策をとっておりまして、その結果アメリカの金利がまた非常に高いわけでございます。そういうことから内外金利差が異常に広がっておるという状態でございまして、それが資本勘定の流出を通じて円安につながっておるというふうに思っております。
　長期金利につきましては、アメリカのいま国債の利回りが大体一三・五％ぐらいでございましょうか、ということでございまするから、日本の国債の利回り約八％弱というのに比べますると五％ぐらいの内外金利差があるということが本邦資本の流出には大きな背景になっておるというふうに思っております。
○和田静夫君　円高が景気の回復にプラスであるという意見もありますが、この点は総裁としてどうお考えになっているのか。
　たとえば、円高になれば交易条件を改善をして物価を安定させて、景気の業種別な跛行性を解消するんだと、これは、この間出された富士銀行レポートの結論のようなんですが、そういう点いかがでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　私どもそういうふうに思っております。
　円安になりますると、日本のように原材料あるいは燃料、石油関係、エネルギー資源というものをほとんど全部海外に依存して知りまする国にとりましては、円安はすぐに国内の輸入物価を上げる。国内の輸入物価が上がりますると全体にインフレ的な傾向になるということでございまするので、そういう意味から円安ではなくて円高に維持してまいらなければいけないというふうに思っております。経済成長というものと物価というものとの関係は、私どもは、経済成長を維持しようと思うときは物価がある程度上がってもしようがないというような考え方ではございませんで、むしろ物価が安定しておるということが持続的な経済成長のためには不可欠の要素であるというふうに思っておりまするので、そういう意味から申しましても、ぜひ円高に維持してまいらなければいけない、それが景気につながるんであるというふうに思っております。
○和田静夫君　大臣に、この十六日の閣議でいまの長期金利の引き下げを行うことが確認をされたという報道があるわけですが、これは事実ですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そのような記憶はございません。
○和田静夫君　総裁、判断がなかなかむずかしいと考えられるんですが、長期金利の引き下げというのは、お話がありましたのをずっと類推して考えてみまして、資本の流出なり円安の心配もあるわけではありますが、その辺は総裁としてもう一遍どういうふうに御判断になっているのかということをお聞きをしたいことと、資金需要が後ろ向きになってきているとかなり報道されるわけですが、そのような観点からは一体どうなんですかね、ここのところは。
○参考人（前川春雄君）　長期金利は長期債券市場の相場水準あるいは利回り水準ということによって決まってくるわけでございます。
　最近、株式市場は非常にぐあいが悪いわけでございますが、一方、債券市場は相場が上昇いたしまして、長期債の利回りは下がってきております。長期債の利回りが下がってまいりますれば、長期金利につきましても引き下げ得る環境になってきておるということは一応言えるのではないかというふうに思います。長期債の条件はそのときどきの市場実勢に応じて、長期債の発行条件を決めるべきものだというふうに私どもかねがねそういう考え方を強く持って、そういうことも発表しておるわけでございます。そういう意味から、いまの長期債の市場実勢が本当に利回りが下がってくる状態であるということならば、長期金利についても引き下げられる環境になってきておるのではないかというふうに思っております。ただ、最近の長期債の価格上昇、長期の利回りの低下というものがきわめて急でございます。果たしてそれが市場実勢を反映しておるかどうかという点につきましては十分見きわめる必要があろうというふうに思います。
　長期債の発行条件につきましては、昨年にもいろいろの動きがございました。その市場実勢の判断というのはなかなかむずかしいわけでございまするので、その点につきましては十分市場実勢の判断というものを慎重に行う必要があるというふうに思います。
　先ほどお話がございましたように、日本は意図的に金利を下げて円安を誘導しているといういわれなき非難が海外にあるわけでございまするので、そういう折からでもあり、よけい金利の引き下げというものについては慎重に判断してまいる必要があろうというふうに思います。
　後ろ向きの資金需要が少し出てきているということが一部報道されております。先ほど申し上げましたように、素材関係の在庫調整は現在のところほとんど、ほぼ完了しておるわけでございまするので、そういう意味の在庫のための資金需要というものは余り新しいものは起きておらぬというふうに思います。ただ、このところ輸出がちょっと伸び悩んでおりまするので、輸出品の滞貨が一部に出ているということはあろうかというふうに思いまするけれども、これもいまの日本の業界は非常にいろいろ情勢の判断が慎重でございまするので、非常に大きく滞貨がたまっておるということでも必ずしもないだろうというふうに思っております。
　そういう意味で、総体から申しますると、いまのところは資金需要は余り強くないという状態が続いておるというふうに考えております。
○和田静夫君　そうすると、マネーサプライの面から見て金融緩和というのはとり得るのでしょうか。
○参考人（前川春雄君）　マネーサプライにつきましては、基本的に私どもは第一次のオイルショックの後非常に大幅にマネーサプライがふえまして、それがいわゆる狂乱物価にも一部そういうことが背景になったという反省がございまするので、第二次のオイルショックに当たりましては、その点、マネーサプライの管理ということにつきましては非常に慎重にやってまいったつもりでございます。
　ただ、金融政策全体といたしましては、一昨年の夏以来、御案内のように緩和政策をとっておるわけでございまして、公定歩合はその後四回にわたって引き下げましたし、また量的な面につきましても、たとえば窓口規制というのはことしの初めから銀行の自主的な判断に任せるという姿勢をとっております。これは、いまのように景気が沈滞しておりまするときに金融は緩和政策をとるということのあらわれでございまするが、その結果銀行の貸し出し金利が下がってくるというのと同時に、マネーサプライにつきましてはその前年比の計数から見ますると、かなりゆったりしてまいっております。昨年の秋以来、マネーサプライの中のＭ２プラスＣＤで見ておりまするが、これ前年比の上昇率が一〇％台になっておるわけでございます。一〇％というのは果たして高いのかどうか、適正なのかという点の判断というのはなかなかむずかしいところでございまするが、最近の経済成長、名目成長率は非常に下がっておる状態から見ますると、マネーサプライのいまの水準というものは私どもが許容し得る範囲の上限にあるというふうに思います。かなりゆったりした状態であろうというふうに思います。これ以上マネーサプライの増加が加速するということは避けた方がいいというふうに思います。マネーサプライの管理というのはなかなか短時日には行いがたい、何ヵ月かかかるわけでございまするので、そういう意味から、私どもマネーサプライにつきましては、慎重に見守っておる段階でございます。
○和田静夫君　こめ長期金利を下げることによって設備投資が誘発されると一般的に期待されているようです。私は、いまの資金需要から見て、どうもこの点は疑問に思えるわけです。逆に、円安の不安が強いと考えるわけですが、そこで、この為替相場と利子率の関係なんですが、これについてはどういう御判断でしょうか。
○参考人（前川春雄君）　利子率というのは、企業の利潤というものが大きな要素でございますが、一方インフレ率というのが非常に大きな要素になります。インフレが高いときにはどうしても利子率は高くならざるを得ない。
　アメリカのいまの高金利というものは、インフレ率から言えばやや高いわけでございますが、アメリカの金利が高いということは、一つはアメリカのインフレが異常に、去年は二けた、最近になってようやく一けたになってきたということから、利子率もやっぱり高からざるを得ないという関係にあったというふうに思います。利子率がその国によって違いまするために、資金というものは、資本はやはり高い利子のところに流出するというのは、これは経済原則からいって当然でございまするので、そういう意味から利子率の高いところへは資本がとかく流れ出しやすい、それが為替相場に影響するということは、一般的にそういうことが言えると思います。
　ただ、それでは利子率が同じでなければいけないのかということになりますると、必ずしもそういうことはございません。利子率がある程度の違いがございましても、それは先物相場であるとかあるいはその他の判断によりまして、必ずしも利子率が一定でなければならない、同じでなければならないということではございませんけれども、利子率が変わってまいりまする結果、それが為替相場に影響を及ぼしているという面はかなり大きいというふうに思います。
○和田静夫君　日銀総裁、アメリカの高金利に対してはどういう見解をお持ちですか。
○参考人（前川春雄君）　アメリカ側が高金利になりましたのは、先ほど申し上げましたように、アメリカが非常に強い引き締め政策を二年半ぐらい前からとっておるわけでございます。
　アメリカがなぜそういう強い引き締め政策をとり始めたかということにつきましては、一九六五年ぐらいから、アメリカの経済社会にはインフレというものは根づいてしまっておるわけでございまして、インフレ期待感という、物価先高感というようなものが一般に非常に根づいてきたということがその背景にございます。このインフレ期待感というものをどうしても断ち切らないとアメリカ経済の健全な発展は期待しがたい、ひいては世界経済にも悪い影響があるということからこういう強い引き締め政策がとられたわけでございます。マネーサプライをコントロールするということがアメリカの金融政策の主たる目標になりまして、その結果、金利がかなり大きく変動することはやむを得ないという、言ってみればそういう政策がとられておるわけでございます。
　そういう意味におきまして、アメリカ当局がアメリカに根づいておるインフレ期待感というものを何とかここで根絶やししようという努力に対しましては、私どもそれは必ず世界経済にもいい影響があるということから、これを支持する立場にございます。ただその結果、金利が非常に高いところに、特に昨年のようにインフレ率が二けたのときに金利水準がやはり二けたであるということは、これはある程度やむを得ないことではございますが、最近のようにインフレ率が一けたになった、八・何％ということになってきておるにかかわらず、金利水準が依然として一四、五％という二けたであるという点につきましては、実質金利がそれだけ高くなるわけでございまするので、この点はやや金利水準が高過ぎるのではないかという判断を持っております。
　そういう意味で、ここのところはアメリカのインフレ期待感というものが、最近の大きなアメリカの労働組合の賃金交渉等にもあらわれておりまするように、ややその期待感がおさまってきているという環境にもございまするので、そういう意味におきまして、このインフレの鎮静とともにアメリカの金利水準も下がることを期待しておるわけでございます。
○和田静夫君　総裁、どうもありがとうございました。
　大臣、十−十二月期の国民総支出の速報値を見て思うのですが、景気のリード役が見当たらないということです。幸い個人消費が上向きかけているわけですから、ここはひとつ減税によってはずみをつけるということが可能であろうと思うんですが、一応財源問題をペンディングにした上でお聞きするわけですが、景気政策としては減税が必要であるという見解についてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　減税は景気政策にプラスになることは、私はなるだろうと。問題は規模の問題。日本のように貯蓄率が非常に高い、アメリカ五％、日本約一九・五％ぐらい、ヨーロッパで大体八から一〇ぐらいですから、そういう中で減税やってもアメリカのような効果はない。
　それからもう一つは、景気対策としてやるということになりますと、三百七十数兆、二百八十兆近い国民総生産の中で何兆円やればいいのか、少しぐらいではほとんど焼け石に水で、これは景気対策としては余り御利益ないんじゃないか、三兆とか五兆とかという話なら別です。だから課税最低限が五年間も据え置かれているという現実の問題として重税感があって、それだから減税しろという要求は私はわかるんです。これは。
　だけれども、問題は景気対策としての減税ということになりますと、それだけの膨大なそれじゃ財源をどこから探すかという問題との絡みになりますから、私は、マイナスにはもちろんならないだろうけれどもプラスになる程度が少ないし、そのために大幅なそれに見合った歳出カットあるいは他の財源探しというようなもめをあわせ考えると、現在の段階で景気対策止しての減税というものはまあ考えられないんてやないだろうかという気がいたします。
○和田静夫君　国民総生産のいま述べた十−十二月期の速報値はきわめて悪いわけですね。マイナス成長だということですが、そうすると、マクロベースでの環境はさらに悪化しているということだろうと思うんです。それでも歳入不足はそれほど深刻ではない、そういう楽観的な見通しをこれはお持ちなんでしょうかね。
○政府委員（福田幸弘君）　十−十二月の経済成長のダウン、これはやはりマクロ的には税収には影響があろうかと思いますが、具体的にどういう形であらわれてくるかという問題になってくると思います。それがあらわれるかあらわれないかという問題も含めまして、具体的にはやはり各税目ごとにどういう姿で影響するか、われわれとしてはこの経済指標のダウンのところで、内容的には国内民間需要の回復という面もございますから、これが物価の安定を踏まえて今後どうそれがつながっていくかという問題。
　それから個別で申し上げますと、最近の税収のところでは大法人のところがわりにいい数字が出ておるということもございます。それから物品税の方もわりに快調な数字が続いています。で、むしろ個別実績的な今後の見通しということで、すぐにこの十−十二月のダウンが全体の税収に直に影響するというふうには積み上げ的にはいまのところ考えられないというか、見通しが確たるものがないということで、補正後の予算を置かざるを得ない、それを置きかえる確たる数字がないというのが現実でございます。
○和田静夫君　二月の初めごろかなり歳入欠陥が出ると言われたわけですね。その税収の見通しは改善されましたか。
○政府委員（福田幸弘君）　税収の見通しにつきましては、補正の段階でそれまでに発生することが確実と見られた、すなわち五十五年度の決算べースでは二千七百ほどの税収の減でございましたから、それを受けましたその後の経済の低調、物価の安定を反映するものとしての補正減は立てましたが、その後におきましてどうなるかということにつきましては、税収見積もりとしましては補正後の予算額をそのままに考えておったわけで、その赤字が出るというようなことをわれわれとして予想したということはないわけでございますので、補正後の予算額がそのまま見積もられたままであるということで、繰り返しますが、マクロの最近における影響は、これはやはり経済をバックにしておりますので税収にも影響があるかもしれませんが、また個別の積み上げでいけば明るい要因もありますので、そこのところは補正後の数字のままでよかろうということで、赤字が幾らであったというようなことをまた見直して、また赤字がどうなろうかというようなことは考えていない。また見直しもできない状況にあるということであります。
○和田静夫君　どうも大蔵省のがよくわからないんですけれども、私はたとえば一番具体的に、この積算の根拠がよくわからないので議論のしようがないんです。
　時間をとり過ぎましたから、法人税等のところで少し突っ込んだ話をやりますが、実は昨年のこの補正予算審議の際に、わが党の竹田四郎委員と大蔵大臣、主税局長の間に約束が交わされました。で、補正の際の税収見積もりについて、いろいろ大蔵大臣べらべらとおしゃべりになるけれども、率直に言って、言われていることはわからぬという前提を竹田さんは置いて、そしてもっとわれわれにわかるようなはっきりした資料を出してもらいたい。大蔵大臣はそれについて、極力御趣旨に沿って、もっと親切でわかりやすいものを今後出すように努力いたします。こういうふうに答えられて、昨年よりももっと親切でわかりいいものがことしは出されたのだろうかと思って、実は租税及び印紙収入予算の説明などをずっと見てみたんです。まず主税局長、どこが一体改善されたんですか。
○政府委員（福田幸弘君）　これはいろいろ検討した結果でございますけれども、やはりこれ以上の書きようがないということで、むしろ御質問に応じてお答えした方がいいと思うんですが、一般的に申しますと、やはり経済の見通しといいますか、それが前提になって予算編成が行われている時点、すなわち十月の終わりから十一月、その辺における経済の全体の見通し、これは政府経済見通しということになります。その政府経済見通しのところでわれわれはやはりマクロで見なけりゃいけませんので、ここでは生産、物価の動向ということで、ここに計算過程にございますように、申告税額としては九％増だということに見積もっておるわけでありますが、これはいま御説明許していただけば、所得の発生期間というのが各税、この法人税については所得の発生期間とそれから月別決算利益の割合と、こういうふうにこうなってきますので……
○和田静夫君　ちょっと私の質問だけにまず答えてください。
○政府委員（福田幸弘君）　そういうふうな細かな説明になってきますと、どうしても御答弁の形で申し上げていくしかないんですが、マクロでは使っておりますが、それは課税ベースに置き直していくということで、あと予算年度に入ってきますと、むしろ経済の実際の動きが法人税収の個々の業種にどう影響するかということに移っていくというわけで、どうしても法人税収、これは一番法人税が不確定要因というか、見積もりがたいわけで、これは五十三のところで三月決算で取り込んだんで、来年の三月決算をいま見積もるという話で、ことしの三月、いまの三月は五十六年のところに影響するということでございますね。昔でしたら、いまの三月決算というのはむしろ五十六年度のところに入ってくるわけです。五十六年のところの根っこには去年の三月が入っておったわけですから、そこがこうずれておるところが、今後決算が出ます三月が非常にその辺、ことしのところの根っことして見積もりがむずかしい問題と同時に、来年の三月が五十七年の税収見積もりにかかわってくる、そこに非常なマクロの物価とか鉱工業生産を使うこと以上にむずかしさがある。しかも法人税の割合が三割という大きなウエートを占めておる。しかも三月決算というのは法人税収のまた三割を占めておるというようなことで“この辺ちょうど予算を見積もる時期にはまだ法人税収が二割も入っていない時点で、五十六年度を固めながら五十七年度さらに見積もるという非常に至難の技になるわけでございます。
　これは、ＯＥＣＤのやはりわれわれと同じような仕事をやっています税収見積もりの委員会が租税委員会の中にあるんですが、法人税収の見積もりが最も困難であると、こう言っておるわけです。特に日本の場合はそういう特殊な先を見積もる、しかもウエートが大きいというので各国に例のない非常にむずかしい見積もりである。で、もう一つ言っていますのは、法人税収の見積もりの誤まりの主な原因は、マクロ経済予測自体がその時点時点で実績と食い違うということにあるわけです。
　ちょっとお答えとしましては食い違いますけれども、経済見通しにおける種々の指標自体かちの見積もりをいかにこういたしましても、そういう前提があるということをお答えして御理解願いたいと、こう思います。
○和田静夫君　これは理解できませんから、法人税のときに、いまもっと突っ込んで実はここでやっといて少し法人税の質問を考えようと思っておったんですが、時間がなくなってきましたから、そこのところはちょっと飛ばします。
　そこでグリー／カードは、穐山議員の本会議質問等を通じての答弁で大体出尽くしているし、予算委員会の野末さんの論議でも大体出尽くしていると思うんですが、とにかく反対論がまたぞろ噴き出してきた。大蔵大臣は予算委員会、本会議で、既定方針どおり進まれるという決意を述べられた。私はこれは大変結構なことだと思うんです。
　そこで、ちょっと確認しておきたいのですが、高額所得者の減税問題、超累進税率の緩和をグリーンカード導入の見返りにはしない、こういうことで、大臣、確認しておいていいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は見返りにどうこうと言ったんじゃございませんので、要するに総合課税に移行するというようなことになった場合においては、現在の所得税体系というものにいろいろ問題があると。
　その一つとして、たとえば資産合算制度というのがございますね、いま。女房の持っていた貯金についても、あるいは利子配当についても、主たる所得者の方に合算して申告すると、そういう制度が片方にあり、一方において現在の累進構造というものが非常に強いと。昔から言えば、一千万円というような高額所得者と言われてちゃんと申告も表に公表するということになっておるわけです。ところが、いま銀行とか、証券会社とか、デパートなんかでも課長になると一千万円に届く人は幾らでもある、課長クラスで。ですから、これが本当にその高額所得者なんだろうかと、いまどき。ですから、その辺からえらいきつい税率にする必要が果たしてあるんだろうかという疑問が一つある。
　それから、仮に、今度はグリーンカードで要するに総合課税にする。たまたま郵便局にもちょっとしかない、国債も買ってなかった、五百万円銀行にあったという場合には、三百万だけはマル優になりますが二百万円についてはこれはマル優の枠から外れるから、当然その所得については、利子については合算されます。そうすると、仮に一千万円の人が合算されると五二％の税率が今度はかかることになるわけです。一千万円から一千百万で四八、一千百万から一千二百七十万ぐらいまでが五二と、所得税が三八の住民税が一四ですからね。いままで分離課税については住民税はかかってないわけですから、今度は住民税もかかるということになる。そうすると、この辺の人の預貯金について、三百万オーバーした分は五割以上の課税。いま三五だけれども今度は五二以上取ると。それが七、八千万になると八八とかそういう数字になってくるわけです。そういうことは世界じゅうどこでもやっているところはない、世界じゅう。合算制度に総合課税の国はありますが、そういうところは非常にその税率が低い。日本の所得税率は七五％、うちは所得税だけで七五だけれども、アメリカが五五からこれを五〇にすると、最高税率を。イギリスは六〇、ドイツは五六、フランスは六〇と。総合課税になっているところでみんなこんなに高いところはないわけですよね、これは世界じゅうに。所得税だけで七五なんというのは。
　したがって、総合課税にするんならば、世界の例にならって総合課税にするんだから、その税率の問題等もやはり世界の例にならってやるんだから、この方も世界の例にならってやらないととんでもない問題が起きるんじゃないのかと。要するに資本逃避の問題もございますし、いろいろそういう面もただ感情論だけでなくて、やはり経済の実態論というものから一遍いずれは抜本的に見直さざるを得ない時期に来ておると、所得税の大改正という問題ですね、これは。部分的な問題は別として、財源があるのかないのかという別な問題はありますよ。別な問題ありますが、理論から言うと、やはりこれは総合課税をするならば全面的に見直すべき時期に来ておるということを、私は持論としてずっと言っているわけです。それだけのことなんです。
○和田静夫君　大臣、端的に言って五十八年度の税制改正は何か考えているんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いまのところもう忙しくて、予算委員会でいっぱいで何も考えている余裕がございませんから、国会でも終わりましたら真剣に考えさせてもらいたいと思っております。
○和田静夫君　いや、しかし先ほどからの答弁の部分については、五十八年度税制改正では手をつけないというふうに理解をするわけですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これはできれば早い方がいいんでしょうが、現実の今度は財源問題という問題とのぶつかり合いがありますから、いまここで私がどうこうということは申し上げられません。ことに、衆議院でこの減税問題という問題については中長期的な観点に立って、大蔵委員会でも与野党で協議しようということに、これは国会で予算が成立後すぐ始まろうということになっておりますから、私が予断をもってここで先にべらべら申し上げることは大変僣越でございますので、控えさせていただきたいと思っております。
○和田静夫君　権威ある参議院の大蔵委員会ですから述べられたって一向に構わないんですが、六月のパリ・サミットなんですが、これは考えてみると当然日本機関車論とでもいいますか、そういうことで欧米諸国が攻めてくるという予測が成り立ちます。五十八年度は五十七年度のように超緊縮予算をそのような状況の中で組めましょうか。サミットで断固として日本機関車論を排撃しない限り超緊縮予算は組めなくなるだろうと思うのですが、大蔵大臣としては財政を預かっている立場からこれはどういうような見解をお持ちですか。また、どう対処されますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも私としては、日本とドイツがかつて機関車論だという、牽引車だと言われた時代があります。しかし、それは私は引き受けることはできないと言おうと思っている、はっきり。むしろアメリカの高金利というような問題が世界じゅうに迷惑——迷惑をかけていると言っちゃなんですが、みんなそう思っているわけですから。したがって、イギリスもだめだ、ドイツもフランスもかなり国際会議においては非難をしているんです。これは正直のところ表に全部出ておりませんが。
　イギリスは、去年のサミットのころはサッチャーさんなどはアメリカに同情的で、そんなことを言ったってアメリカがインフレ対策上やらざるを得ないと言うんなら仕方ないじゃありませんかと話があった。ところがこの間になりますと、あそこのハウ蔵相などは、かなりやっぱり変わってきまして、われわれと大体似たような発言をするようになりました。したがって、やはりサミットではこのアメリカの金利問題というのが大きなテーマになるんじゃないかと。だから、日本とドイツの機関車論というのはなくて、彼らの言っているのは、かつてはドイツも日本もその機関車論でやってやったし、それからドルの大暴落というときに世界じゅうみんな友好国が協力をしてドル支えをやってやったわけですよ、ドル支えを。だから、今度はわれわれが困っているんだからアメリカも自分の都合のいいことばかり言わないで、われわれのことについても当然にこのレートの維持というような点については、それは今度はアメリカがお返しする番じゃないかという議論が現に出ているわけです。ですから、それぞれの国いろいろな事情がございましょう。しかしながら、協力するものはいたしますけれども、私は機関車論を背負うようなことはいたしません。
　それから超緊縮問題ということについては、これはもうどこの国でも歳出カットをやってそして身軽な政府になろう、そうでないと国債の元利払いがとてもできない。それからインフレを起こしてしまうというような点でやっておるわけですから、われわれとしても日本だけがやつちゃ悪いんだと言われても困るわけです。ほかの国は日本よりももっと国債依存度は少ない。少なくてもやろうと。フランスだけでしょう、国債をもっとふやして、あそこは依存度が非常に少ないから。むしろ国営事業をいっぱいつくって失業者を救った方が先決だと。その方が優先度があるんだと、これはミッテランはそう言っているわけですから。
　それ以外の国は、やはり財政赤字というものを減らす。日本もそういうことが民間経済の活性化のために必要だという点でやっておるんでございまして、こんなものは程度問題という問題もございましょうが、全体の経済情勢、財政事情等全般的に見渡して適切なやはり歳出削減あるいは抑制というものはやらざるを得ないだろう。負担の問題と裏表ですから、片方では所得税減税をやれと言っているんですからね。財源を失うわけですから。だから歳出だけふやすと言ったら赤字公債ふやす話かという話にすぐなってきますので、それらの全体の絡みの中で適切な処置をとるということ以外には、それ以上具体的にどうするということはいまの段階では申し上げるわけにはいかないと思います。
○多田省吾君　私は、まず経済見通し等について大蔵大臣にお伺いします。
　昨年の九月ないし十二月期の経済はマイナス〇・九％ということで、大方の期待を裏切って大変いま経済は低迷をしております。先ほど御答弁もありましたように、個人消費や住宅投資の低迷、中小企業の設備投資も相変わらず低い。さらに加えて輸出の低迷、大企業の設備投資や電機関係等にもかげりが生じております。この結果においての最大の見込み違いはやはり家計部門の低迷にあると思います。二年連続可処分所得がマイナスになったというような姿がありますが、この家計部門の消費の低迷という現象をどのように大臣は認識されておりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　消費支出が減っているということは事実なんです。これは可処分所得が減ったからだという意見もございます。それも一つの私はりっぱな御意見だと思っております。しかし問題は、それよりも何よりも、要するに消費節約ムードというのが全国民の中にしみわたったのではないだろうか。
　去年、おととしから政府は、省資源、省エネルギーということで石油の消費節約大運動というものを国を挙げてやったと、これは間違いのない話であります。民間においても減量経営をやった。企業はそれなりにみんないろんなそういうことで生き延びてきた。ところが、その企業に勤めている従業員がそれによってボーナスももらえ、月給も上がったというわけですから、家へ帰ってそのままにするんならばいいけれども、逆にやはり会社で教わったことと同じことを家庭でみんなやっているんじゃないのかと。どこの家庭でも電気を消せとかガスを消せとか、やれ洋服はいっぱいあるんだからことしは買わなくたっていいんじゃないかとか、テレビだってまだちらちらしないんだから新しいのにかえる必要ない、あと二、三年はもつとか、それからもう自転車だってまだ二、三年乗れるとか、自動車にしたっていまのやつはいいから新車にかえる必要ないとかいうようなムードというものは、これは恐ろしいものでして、そういうものが節約運動、つまり消費は美徳という時代から物を大切にしましょう、もったいないという言葉が復活したというんですね。ごみが少なくなったというようなことは環境上もいいかもしれぬが、景気にはマイナスなんです。これは。
　問題は、貯金がふえているんですね。可処分所得が減った減ったといいながら、個人金融資産は一一・四％去年一月−十二月でふえて三十五兆三千億もふえちゃった。だれがこれ一体ふやしたものなのか。不景気なんだからそんな貯金ができるわけがない。ですから問題は、消費節約をして生活を切り詰めて貯金に回しちゃったということも言えるのではないだろうか。はっきりした証拠ありませんよ、ただ、統計上の数字から私物を言っておるわけですから。しかし、結果はそういう結果が出ておると、そういうことであって、私は、この消費節約の問題というのが一番景気にも影響があったというように考えております。