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○矢原秀男君　どうかよろしくお願いしたいと思います。
　では、第三点の質問に移ります。
　今、国民の半数近くが生活排水の適正処理を実施しております。トイレの水洗化人口は国民の約七〇％になっております。しかし、この問題は大都市や都市、そして農村の僻地においてはそれぞれの違いがあるわけでございます。しかし、違いはあったにしても、生活大国五カ年計画を今の政府が打ち出されて、快適な生活環境というものを国民に訴えていらっしゃる。そういう中で、社会資本の整備というものもお金の限定がありますけれども、環境保全のためにはどういうふうにすれば住みはい地域社会になるかということが大きな課題なんです。そういう意味で、私は今後の浄化槽行政のあり方と対策についてどうされるのかを伺いたいと思うのでございます。
　まず、最初に伺いたいことは、農水省では独自の集落排水整備、こういうふうなことにかかわっていらっしゃると思いますが、総合経済対策関連では目標をどういうところに置いていらっしゃるのか。そして、今後の整備方針というものが何年、五カ年計画というのが普通基本でございますけれども、五カ年計画であるとか十カ年計画であるとか、そして単なる浄化槽というふうなそういう雑排水から、そうではなくして一番衛生的にきちっとなっていく合併処理浄化槽設置整備事業についてどうされるのか、こういうふうな方針というものを伺いたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　私どもといたしましても、農村地域の集落排水、下水道の整備は極めて重要であると認識しております。
　そこで、まずどういう目標でやっているかと申しますと、生活雑排水とかし尿を処理する農業集落排水施設とかあるいは下水道施設の整備率、これを地域別に見ますと、大都市が八七％、中都市四七％、町村部八％となっております。まず、とりあえず中都市の四七％のレベルまではレベルアップをしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　そこで、その長期的な計画でございますけれども、第四次土地改良長期計画、これは平成五年度から始まりまして平成十四年度までの十年間の計画でございますが、これに基づき特に緊急に整備することが必要であると思われる三万集落を目標に整備をしていきたいと考えております。
　私どもの集落排水の特徴は、処理水の農業用水としての再利用、それから汚泥の農地還元を図りまして、農村地域に適した小規模分散型の汚水処理システムということで非常に高い評価を得ているというふうに確信しております。したがいまして、このような事業を通じまして農村地域の生活環境の整備に努めてまいりたいと考えているわけでございます。
○矢原秀男君　ぜひ先ほどの計画を実施していただきたいと思います。
　建設省にお尋ねをいたしますけれども、下水道整備は全国的に今日現在では何十％進んでいるのか、それも伺いたいと思いますが、予算及び整備の実態についてお伺いをしたいと思います。
　そういう中で、特に農村部においては特定農山村地域、農村振興地域、こういうふうな具体的なものがあるわけでございますが、その実態というものを建設省としてはどういうふうに把握されながら総合経済対策の建設省としての成果予測というものを考えていらっしゃるのか、伺いたいと思います。
○説明員（亀本和彦君）　下水道につきましては、最も基本的な生活関連の社会資本ではございますけれども、平成四年度末での全国の数字を申し上げますと、整備率が四七％ということでまだ半分にいっていない。しかも、先生御指摘のように、町村に至りますと下水道の整備率というのはまだ九％という段階でございますし、まだ未着手の町村も七割程度あるという状況でございます。このため、国民の要請というのは、都市、農山漁村を問わず高まってきている。我々の責任というものを認識しております。
　したがって、建設省におきましては平成三年度から第七次下水道整備五カ年計画というものを策定いたしまして、総額十六兆五千億ということでございますけれども、中でも中小市町村の下水道の整備に最重点を置き、平成五年度の下水道事業予算につきましては他の社会資本と比べまして高い、全体として七％の伸び率ということになっておりますけれども、町村部につきましては二〇％の増という形をとらせていただいております。
　さらに、現在御審議いただいております総合経済対策に関連しました補正予算につきましても、国費にいたしまして一千七百八十億円余を準備いたしまして市町村対策をやっていきたい。その中でも特定環境保全公共下水道という小規模な下水道が農村部の中心的なものになりますけれども、農業集落排水等とも力を合わせながら目標の実現を図っていきたいというふうに考えております。
○矢原秀男君　建設省もぜひよろしくお願いしたいと思います。
　じゃ、この件で厚生省にお尋ねをいたします。
　厚生省では去る二月十九日、生活環境審議会の浄化槽専門委員会が、将来的に生活雑排水処理を義務づける必要があるという報告書をまとめられました。特に、下水道未整備の農村部が対象になっているようでございます。
　私がおります兵庫県においては、し尿と生活雑排水を処理する合併浄化槽を自主的に条例で義務づけている自治体に、南光町、青垣町、千種町等がございます。その他は指導要綱で設置を奨励しているのが実態でございます。だから、市町村によっては非常に格差が大きいし、全国の僻地から見るといろいろの問題があります。
　例えば、生活雑排水のたれ流し、もしこれがいまだに日本じゅうの僻地にあるとすれば、厚生省だけではなくて関係各省庁が全力を挙げて明るい生活環境というものに努力をしていかなければいけない、こういうふうなことで法整備というものの提案があったんだろうと思いますけれども、こういう合併浄化槽の設置を促進する義務づけのお考えは厚生省にはないのかどうか伺いたいことと、財政的な裏づけというものが関連予算としてないとどうしようもないと思うんですが、総合経済対策の中にも整備というものは予定されていらっしゃいますけれども、厚生省のお立場から御答弁をお願いしたいと思います。
○説明員（吉岡荘太郎君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、合併処理浄化槽、これは生活排水につきまして雑排水もあわせて処理できる施設でございまして、下水道と同等の処理ができ、また短期間に設置ができるということでございまして、農村部も含めましてこれからの生活排水処理対策の一つの有効な手段であるというふうに考えております。
　厚生省といたしましても、この合併処理浄化槽を個人が設置する場合に市町村がこれを助成するという地域がふえておりますので、これに対しまして厚生省の予算で国庫補助事業という形で昭和六十二年度から実施をしておるところでございます。これは当初、実施市町村数五十五カ所で開始されました。国庫補助額は、当初昭和六十二年度に一億円でスタートしましたが、平成五年度にはこれを百億円に伸ばしまして、今年度約一千五百の市町村におきまして事業を実施しております。
　なお、総合経済対策の中におきましても平成五年度の補正予算におきまして四十億円を計上していただき、現在御審議いただいておりますが、こうした国庫補助を中心に、農村部も含めまして合併処理浄化槽の普及を図ることによりまして環境保全を図ってまいりたいと思っております。
　それから、先生あわせて御指摘の、ことしの二月に厚生省の諮問機関でございます生活環境審議会浄化槽専門委員会というところから今後の浄化槽行政のあり方、わけても合併処理浄化槽の普及促進のあり方ということにつきまして御報告をちょうだいしておりまして、この中で将来的には、先生も御指摘のとおり、地域によっては合併処理浄化槽の設置を義務づけていく、これによりまして生活雑排水の処理をさらに推進していく。こうした措置は法的な措置が必要かと思われますが、そういうものを将来的に検討しながら、一方で、当面各市町村におきましては条例あるいは指導要綱等によりましてその設置を義務づけていくということでございます。
　厚生省といたしましても、こういった地域につきましては国庫補助を重点的に行うことによりまして御支援を申し上げていきたいと考えております。
○矢原秀男君　大臣にこの件につきまして一言伺いたいんでございますが、農村の地域社会の環境と衛生を守り、そして病気というものをなくしていかなくちゃいけない、こういうことで私は質問しているわけでございます。農村向きの生活排水法というものをきちっとやっていってすばらしい環境をつくっていかなくちゃいけないと思うんですが、大臣の御決意をこの件について一言だけ伺いたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　かねてから私は、どうも都市の方の下水はどんどん整備されるが、一極集中排除の受け皿である農山村、こうしたところの環境整備には少し手が薄いんじゃないのかということを申し上げてまいりまして、閣議でも各省が大分理解をしてくれまして、それ相当の予算をちょうだいしたわけでありますけれども、何といっても都市と農村の交流をこれから積極的にやりたいということになりますと、こういう集落排水の整備ができていませんとなかなか交流が盛んにならぬ。
　だから、子供、親、特に孫が都会に住んでおって休みに来ると、こう言っても、この辺の整備をしておかぬとだめだし、まあ嫁対策もどうかといつもおしかりをいただくんですが、それにつけてもやっぱりそういうことはきちっと整備をしていかなければならないというふうに考えておりますので、これは私どもの省にとっても、立ちおくれた農山漁村の生活環境の整備、特に集落排水には重点的に予算をつけて進めていきたい、こう考えております。
○矢原秀男君　よろしくお願いいたします。
　時間の関係で最後の一点お伺いをいたします。
　最後の一点は、行政の許認可等の実態把握にかかわる閣議決定、こういうふうなことで総務庁が中心でございますが、発表されました。
　そういうふうなことで、許認可の問題というものは、報道関係の社説やそして委員の皆さんとか関係者、国じゅうで活性化を図るためには許認可のとにかく枠を外していただいて、そして民間の自制力に任せていただきたいという声はあらゆる産業とか階層の中で非常に多いわけでございます。
　そういう意味で、実態等についてまず総務庁に簡単にお伺いをしたいと思います。
○説明員（畠中誠二郎君）　平成四年三月末時点での許認可等事項総数は一万九百四十二件でございます。
　政府は従来からこの規制緩和を行革の重要な柱の一つとして取り上げまして、臨調行革審答申等に沿って許認可等の整理合理化などの改革に努めてきているところでございます。
　昨年六月の第三次行革審の第三次答申におきましても、国際化対応とか国民生活重視の観点から各般にわたる規制の緩和等に関する提言が行われまして、政府としてはこれを受けて昨年十二月、いわゆる平成五年度行革大綱を閣議決定したところでございます。
　また、政府としましては、規制緩和に対する国民の世論の強い期待にこたえまして、経済の活性化を図るとともに、国民生活の質の向上を図るため、さきの経済対策におきまして公的規制を緊急に見直し、許認可等の大幅な整理を図ることとしておるところでございます。
　経済対策閣僚会議の席上、総務庁長官から、許認可等の整理について一万件を切ることを目標に取り組む必要があるとの考えが示されまして、また総理からも各大臣に対しまして許認可等の整理に積極的に取り組むよう指示がなされているところでございます。
　このような趣旨、経緯を踏まえまして、五月二十日に各省庁に実施要領というものをお示ししたところでございまして、一万件を切ることを目標に許認可等の整理に取り組む所存でございます。
○矢原秀男君　これは大臣にちょっと答弁していただきたいと思っているんですが、農水省が三番目で、許認可を千三百五十七持っていらっしゃるわけです。それで、私もその中で許認可を種類別に分析をずっとしますと、大体二十一種類の許認可があるわけなんです。
　私は、農水省も多いからどのぐらい削減をしていただくのかということをきょうは御質問しようと思ったんですが、じっと考えておりますと、農水省というところは他の省庁とは違って地球環境を守るための山林とか林野とか、そして農業の関係とか、そしてまた食物を考えると、人間生命の食料に安全かどうかという非常な責任を持っていらっしゃる機関であるので、今質問しながら許認可をぐっと外しなさいということが私はちょっと言えなくなったんでございますけれども、専門の立場として、最後に農水省とそれから大臣、どのようにお考えなのかを伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（上野博史君）　許認可の削減の問題につきましては、基本的なライン、政府全体としての方針は総務庁の方からお話があったとおりでございまして、国民の自由な経済活動といいますか、そういうものの阻害をできるだけしないようにすべきであるという考え方のもとに縮減を図っていこう、こういうことになっております。
　ただ、委員がまさにおっしゃいましたとおり、許認可というのはそれぞれ一定の目的を持って行われているわけでございまして、それぞれの許認可事項が果たしております役割というものをよく見きわめて対処していかなければならないというふうに我々は考えているわけでございます。
　したがいまして、我々としてもその基本的なラインには沿いながらできるだけ簡素化を図っていくという意味も含めまして努力をしてみたいというふうに思いますけれども、それは現在の段階でそれぞれの許認可事項の果たしております機能というものをよく精査した上で進めさせていただきたいというふうに考えておりまして、現在、検討を続けているところでございます。
○国務大臣（田名部匡省君）　官房長からもお話があったように、私の方は、土地ですとか水、山あるいは食品、加えて環境問題が出てまいりまして、特に環境に関する問題。
　経済対策閣僚会議で、私も入っておりますので決定をいたしました。この方針に向かって努力をしなきゃならぬわけでありますけれども、実際やってみて本当に簡素化できるもの等あれば積極的にやりますけれども、なかなか難しい問題を抱えておることは、私もこれなくして本当にうまくいくんだろうかというものもあります。十分検討しながら政府の目標に向かって私ども努力いたしますが、内容によってはなかなか応じられないというものもあろうかと思いますが、十分精査してみます。
○林紀子君　私は、まず、機械化促進法に関してお伺いしたいと思います。
　今回の改正で生研機構と民間企業の共同出資で高性能農業機械の開発、実用化を図ることになっているわけですが、この実用化の中心点というのは金型の共用ということになると思うわけです。しかし、現実問題としてこの金型の共用というのが本当に可能なのかどうなのか。現在の農業機械はメーカーごとに苗を植えるところから刈り取りまで一貫した開発を行っております。これは、農業機械メーカーは生き残りをかけてこういうことをやっているということですから、このような業界の中で果たして可能なのかどうか。
　また、機械化ということになりますと、野菜の栽培方法も統一をしなければいけないということになると思いますけれども、野菜というのは特に地域地域の特性があり、また付加価値を高めるために農家の方たちは一生懸命やっていらっしゃるわけですから、結局この栽培方法を統一するということが生産者にしわ寄せになるということはないかどうかということをまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　実用化促進会社によりまして金型をつくるわけでございますが、その場合の共用化に果たしてメーカーが喜んでついてくるんでしょうかという点でございます。
　確かに、共用化するわけですから、メーカーは各社の独自性を出しがたいというようなことでいささかしり込みするんじゃないかというふうに私たちも若干当初心配をしておったわけでございますが、この法案につきましていろいろ各社にお話を申し上げてまいりましたところ、それぞれのメーカーとしても、販売台数が余り多く見込まれないような機械の部品の金型を自分たち個々に所有しなくなるということは、それだけリスク軽減にもなっていいことではないかということで、実際には相当数の農機具メーカーがこれに参加していこうじゃないかという機運に現在ございます。
　それからもう一つは、野菜作についての栽培様式の標準化でございますが、我々も野菜の関係者あるいは学者さん、実務屋さん、いろいろ集まって今後の野菜の機械化について、うちの局じゃございませんが、食品流通局でありますが、そちらの方でいろいろ検討をしていただきましたが、その中でも、今後の野菜作というものを考えていく場合、特に野菜作について高齢化とか労働力不足というようなのが進む中で野菜作を進めていくには機械化が必要であり、栽培様式の標準化というようなことも今後やっていかなきゃいけないんじゃないかという提案もなされておりまして、我々はこれをぜひやっていかなきゃいけないことじゃないか、こんなふうに思っております。
○林紀子君　私の時間は限られておりますので、申しわけありませんが、簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　二点ほど価格の問題でお聞きをしたいと思うわけですが、まず、農業機械のモデルチェンジのための開発には金型研究費などで十億円はかかると言われているということですけれども、金型の共通化を実用化促進会社で図るといたしましても、どの程度のコストダウンになるのか。これはつくる側で農機のモデルチェンジのサイクルが今までと同じでは到底コストダウンにはならないのではないかという心配が一つあるわけです。
　それから、これを購入する生産者の方、農家の側から見ますと、確かに野菜などの機械で重労働が軽減されるというメリットはあるかもしれませんが、一番問題なのは価格になるわけですね。金型の共通化によるコストの削減が農業機械の販売価格にどの程度還元できるのか。今までも機械化貧乏というようなお話が再々話題になりましたけれども、本当に農家の方たちに安くこれを提供することができるのかどうか。その二点について簡潔にお答えいただけたらと思います。
○政府委員（高橋政行君）　今回の実用化会社をつくって金型を共用化していこうということは、直接にはコストダウンを目指すということではございませんで、個々のメーカーに任せておっては製品化ができない、何とかこれを製品化して農家の皆さんに使ってもらうようにできないかということを目的としましてやっているものでございます。
　それで、これをじゃ個々のメーカーが自分でつくったらどうなるかということなんですけれども、恐らくそれは採算に合わないというようなことですから、相当高くなってしまうんじゃないかという意味では、共用化して金型自身をつくるということは非常にコストが下がるということにはなると思うんです。しかしながら、製品ができ上がりますと、それに占める金型の割合というのは大体一〇％ぐらいなんです。したがいまして、金型で相当なコストダウンができたとしても、機械全体としては大幅にコストダウンということになるとは思っておりません。
　それから、こういった機械というものができるだけ安く農家の手に入っていくということはどうしたらいいかということでございますが、これは機械のメーカーが、今度は基本的なところだけ金型をつくりまして、あとは自分たちが独自にそこへいろんな装置をつけますので、それらの人たちが自由に競争して販売ができるという状態にすることによって価格を下げていくということではないか、だから、我々としてはそういう競争条件を整備してあげるということが必要ではないか、このように思っております。
○林紀子君　先ほども申し上げましたけれども、確かに機械化されたら楽になる、しかし価格は高くなる。これではやはり農家にはメリットはないと思いますので、生研機構が加わるわけですので、農水省の方もそこのところをきちんとチェックしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、農業生産法人の要件緩和についてお聞きしたいと思いますが、農地法を改定しまして農業生産法人の事業要件と構成員要件を緩和することとしているわけですけれども、このうち事業要件の緩和については、農業関連事業、その附帯事業及び農業関連事業とはみなされない事業とはどういう事業か、こういう資料を私も質問に先立っていただきました。
　ところが、法案が閣議決定した際の農水省の出した資料と、調査室が作成した「参考資料」の中の資料ですね、これももちろん農水省から出されているものですけれども、これを比べてみますと、二つの事案が削除されているわけなんです。
　その一つは、「関連事業に含まれない事業の例」として、当初閣議決定の際に出されたものは、「道路貨物運送」、及びその理由として、「農畜産物のみの運送を行うことは想定されない。」と、こういうふうに書かれていたものが削除されているわけです。
　これはどうして削除をしたのでしょうか。この削除をしたということは、道路貨物運送は関連事業に含まれる、そして附帯事業でできると書かれている「所有する機械・施設の余剰稼働力を利用した業務（所有トラックを利用した運搬等）」というのとどういうふうに違うのかというのをお聞きしたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　ちょっと二つの資料を持っておりませんが、私どもの今考えております関連する事業の範囲と附帯する事業の範囲をもう一回確認のために申し上げましょうか。
○林紀子君　いや、結構です。
○政府委員（入澤肇君）　附帯事業の範囲に現在考えておりますのは、「所有する機械・施設の余剰稼働力を利用した業務」で「所有トラックを利用した運搬等」は附帯事業に入りますということでございます。これが恐らく前の資料には「関連事業に含まれない事業の例」として例示されたんじゃないかと思いますけれども、みずからの所有するトラックを利用した運搬等でございますので、「農業及び農業関連事業に従たる事業」として位置づけていいんじゃないかということで附帯事業として読むということでございます。
○林紀子君　そうしますと、閣議決定のときの資料ですね、それによりますと、「関連事業に含まれない事業の例」として「道路貨物運送」、そしてどうしてこれは関連事業に含まれないのかという理由のところに「農畜産物のみの運送を行うことは想定されない。」というふうに書いてあるわけなんですけれども、それが消されてしまったということは、道路貨物運送というのは関連事業に含まれる、道路貨物運送も農業生産法人ができると、そういうことになるわけですね。
○政府委員（入澤肇君）　附帯事業といたしまして、みずからが所有するトラックを利用して機械・施設の余剰稼働力を利用した業務を行うことはできるということでありまして、一般的に道路貨物運送事業を行うということはできないというふうに解釈しているわけでございます。
○林紀子君　もう一点ですけれども、「農業に関連する事業」のうち、「農畜産物の販売」で「想定される事業の例」として「米穀類小売」という文言が調査室から来た資料では削除されているわけです。
　じゃ、この米穀類小売ということはできるんですか。「想定される事業の例」として最初は「米穀類小売」というのが書かれていたわけですから、米穀類小売というのはできるんでしょうか、できないんでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　米穀の小売業を営もうとする場合にあっては、食管法令の規定に基づき都道府県知事の許可を受ける必要がございます。その場合、米穀小売業者の許可要件、遵法要件とか経験要件とか資力信用要件とか規模要件とか施設要件等を満たさなければならないわけでございまして、農業生産法人であっても他の法人または個人と同様に許可を受けられますけれども、特別の取り扱いをすることは考えておりません。
○林紀子君　そうしますと、食糧庁長官にお聞きしたいんですけれども、許可要件を満たせばこの米穀類の小売の販売免許というのは与えることができるということになるわけですね。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　そのとおりでございます。
○林紀子君　そうしますと、今までの要件緩和をされていない農業生産法人ですね、その農業生産法人でも許可要件に適合すれば免許は与えられたわけですね。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　それは農業生産法人の能力の範囲であるかどうかということになろうかと思います。農業生産法人がそういうことができるのであれば、食管法上の資格要件さえあれば許可を与えることはできると思います。
○林紀子君　今度の事業要件の緩和で、今までは自分たちが生産したものだけを加工して販売するということしかできなかったのに、今度は自分たちが生産しているものと同じ種類のものであればそれを加工して販売することができるというふうに要件が広がったので、それでこの米穀類の小売というのができるようになったというふうに考えてよろしいわけですね。
○林紀子君　そうしますと、事業要件の緩和それから構成員要件の緩和というふうに今回農業生産法人の要件緩和は二つあるわけですけれども、この構成員要件の緩和で株式会社が参入できるということになったわけですね。
　それで、この米穀類の小売販売ということにつきまして考えますと、もう既に米に対して大企業というのはいろいろな関連の仕方を今までしているわけです。インディカ米で有名なキリンビールから始まりまして、私の手元にある資料だけを見ましても、三井東圧化学、三井東圧、三井物産、三井グループ、三菱商事、三菱化成、住友化学、丸紅、トーメン、ニチメン、伊藤忠商事、味の素、日本水産、ニチレイ、資生堂というふうに大企業がずらっと米に群がっているという状況になっているわけなんですね。
　そういうことでは、これは山形県でおかゆをつくって販売している有限会社だそうですけれども、こういう例もあるそうです。米を会社でつくって採算がとれるのかという問いに対して、おかゆというのは水でできるから金額では米で売る十倍になるんだ、本当に十倍の付加価値がつく。そういうことでは今まで大企業が参入ということを本当にねらっている。そういうことで、この農業生産法人が構成員要件の緩和とそれから事業要件の緩和とを一緒にやったことによりまして、まさに大企業がよだれを流さんばかりにここに参入して、生産、加工、流通、販売、これを一貫してやりたい、こういうところに道を開いていくものではないかというおそれがあるわけですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　構成員要件それから事業要件の範囲は確かにおっしゃるとおり拡大いたしました。しかし、業務執行要件は前と同じで改正していないわけであります。したがいまして、大企業が野方図に入ってくるということはまず考えられないというふうに思っております。
○林紀子君　それでは、農業生産法人のチェックの体制がどうなっているのかということについてお聞きしたいと思います。
　私は、三月二十九日のこの委員会で農業生産法人である岩瀬牧場の件を取り上げました。そして局長は、この岩瀬牧場が通達に違反している、是正指導することによって要件を満たすというふうにお答えくださいました。
　これは是正の指導をしたんでしょうか。農業委員会法の二十九条に基づいて指導したのかどうか、それもお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　少し長くなりますけれども、きちんと説明させていただきます。
　岩瀬牧場につきましては、二つの点で農業生産法人制度上問題があったということをこの前申し上げました。
　第一に、農業生産法人の要件の一つである業務執行役員の要件につきまして、農地法第二条第七項第三号では、その法人の常時従事者たる構成員で、その法人の事業に必要な農作業に主として従事すると認められる者が業務執行権を有する取締役の数の過半を占めることとされていたにもかかわらず、これまで構成員で取締役となっている者三名のうち、法人の事業に必要な農作業に主として従事している常時従事者は一名のみであったと。したがいまして、業務執行役員の要件を欠いていたわけでございます。
　このため、その是正を求めました。私自身も福島県知事に会いましたし、それから福島県当局、農業委員会等を通じまして指導しましたところ、去る四月十二日の社員総会におきまして、常時従事者たる構成員に同法人で農作業をしていた三名を加えると、そのように定款変更が行われまして、これによりまして業務執行役員六名中過半数を超える四名が法人の事業に必要な農作業に主として従事している常時従事構成員となりまして、業務執行役員要件は充足されたところであります。
　第二番目の問題でございますが、農業生産法人の要件ではございませんけれども、農業生産法人の業務執行役員の代表権を有する者につきまして、昭和五十五年の通達で、「その法人の主たる事務所の所在地に住所を有する者であって、その法人の事業に必要な農作業に主として従事する当該法人の常時従事者であることが望ましい」というふうな通達を出しております。「この旨許可時に指導するもの」とされているにもかかわらず、この岩瀬牧場につきましては代表権を有する者は当該市町村に住所を有しない者であった。これは先生の御指摘のとおりでございまして、かつ常時従事者でもない者、すなわち単に農地の提供だけをしている者がなっておりまして、この通達の趣旨に合っていなかったというわけでございます。
　このため、業務執行役員要件の充足とあわせましてこの点につきましても是正を求めました。その結果、去る四月十二日の社員総会におきまして、地元で農作業に主として従事している常時従事者として構成員となった者、横山さんという方が代表取締役社長に選任されまして、通達の趣旨に沿うような方向で是正が行われたところでございます。
　この是正措置は、農業委員会が岩瀬牧場は業務執行役員要件を欠いており、通達にも違反していたため、農地法第十五条の二の規定に基づく農業生産法人の要件違反に対する買取手続の前段階の指導として当該牧場にこれらの是正措置を求めたところ、当該牧場が指導に基づき是正を行ったものでございます。
　本件は、農業生産法人の要件違反が明白な事案であったために、農業委員会等に関する法律第二十九条に基づく報告徴収であるとか立入調査を行うという必要もなかったものでございます。
○林紀子君　今お話を聞きまして、この件につきましては局長みずから福島県とも会っていただいたということで、きちんと形としてはしたということをお伺いいたしました。
　しかし、農業生産法人のチェック体制ということになりますと、いろいろ農水省が通達も出して今まで指導もなさっているわけですけれども、許可権者である農業委員会がしっかりした姿勢を持たないと、それはなかなかチェックができないということになると思うわけです。
　ですからそういう意味では、先ほど申し上げましたように、農業生産法人の事業要件、構成員要件、両方とも緩和をしていくわけですから、きちんと農業生産法人の要件緩和に伴って農地法に新たな監督規定というのを設けるべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　現に、今申しましたように、農業委員会法の第二十九条におきまして、疑わしき場合は立入検査等を行い、それから所要の報告を求め、監督をする規定がございますので、農地法に改めてそのような規定を設ける必要はないと考えております。
○林紀子君　今までも農地取得の問題をめぐりまして企業が参入する、株式会社が参入するということにつきましてはいろいろ危惧の念というのが出されました。今回のこの改正が本当にアリの一穴となって大きく企業参入、株式会社参入に道を開いていくのではないかという懸念が、四分の一、十分の一というようなことを幾ら言われましても懸念があるわけですから、このチェック体制というのを厳しくするということも含めて考えていただきたいというふうに思うわけです。
　次に、認定農業者制度についてお伺いしたいと思います。
　認定農家の基準についてはどういうものなのか、そして認定農業者になった場合どういう支援措置があるのか、これは簡単で結構ですけれども、わかるようにお答えいただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　認定基準につきましては、抽象的には、都道府県基本方針を踏まえて市町村がそれぞれの地域の実情に応じて定める市町村基本構想に照らし適切であること、それからもう一つは、農業経営改善計画達成の見込みが確実であることということになっております。具体的には、地域の特性に即しまして営農類型ごとの農業経営の規模、生産方式、経営管理の方法、農業従事の態様等が定められることになっております。
　今度の農業経営改善計画の認定に当たりましては、従前の制度は規模拡大だけでございましたけれども、規模拡大という観点だけでなくて、計画で目標とする経営の姿が規模において基本構想で定められた営農類型ごとの規模を上回っており、生産方式、経営管理の方式等々が合理的なものであるかどうかということが基本でございまして、そこら辺が具体的な認定基準になると考えております。
　それから、認定を受けた農家に対するメリットでございますけれども、一つは利用権の設定等の促進を図るために、農業委員会は認定農業者の申し出の内容を勘案して農用地の利用関係の調整に努める。課税の特例といたしまして、認定計画に従い新規就農または大幅な規模拡大を実現した場合には、五年間農業用機械・施設、大家畜等の所得税、法人税の割り増し償却を行う。それから、農林公庫、沖縄振興開発金融公庫の融資につきまして必要な配慮を行う。さらに、国、地方公共団体あるいは農業に関する団体は、認定計画の作成及びその達成のために必要な経営管理の合理化、農業従事の態様の改善等のための研修の実施、経営の指導を担当する者の養成その他の措置につきまして各般の措置を行うということでございまして、ここら辺が認定農業者に対するメリットというふうに理解しております。
○林紀子君　この認定農業者というのは専業農家に限るんですか、第一種兼業農家まで認めるんでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　効率的・安定的な農業経営を目指して計画をつくる農家でございますから、専業農家に限られるものではありませんでして、第一種兼業農家であろうと第二種兼業農家であろうと、生産方式の改善をやって、その地域で一定の目標以上の農業経営を営もうという人は全部認定農家の範囲に含まれると思います。
○林紀子君　そうしますと、今兼業農家が非常に安定しているということが言われるわけですけれども、兼業農家というのも認められるわけですね。そのことを承っておきます。
　それから、経営規模についてですけれども、私は千葉県の干潟町、今回の法案とは無関係に独自にこの四月から認定農家制度というものをスタートさせたという「農協だより」を見せていただきました。
　この干潟町では地域の実情に応じて水稲の経営規模、営農類型によって百アールから百五十アールに区分をされているわけです。そして、およそ一千百戸ある農家のうち今五十四農家が認定を受けているけれども、四百近くある専業農家はそのほとんどが認定農家となるだろうというふうなお話も聞いているわけですけれども、地域の実情に応じてというお答えですので、これはこの法律に従った認定農業者ではありませんけれども、例えば水稲と施設野菜を組み合わせましたら、水稲が百七アール、施設野菜十九アール、水稲、露地野菜を組み合わせた場合は水稲百七アール、露地野菜三十アール、こういうふうになっているわけですね。
　こういうことで、新政策の十ヘクタールから二十ヘクタールというのとは大分違う、複合経営でも五から十ヘクタールというのと大分違うわけですけれども、こういうものをお考えになっていらっしゃるわけですか、地域の実情に相応してということでは。
○政府委員（入澤肇君）　何度も申し上げておりますように、十とか二十ヘクタールなければ認定しないというんじゃございませんでして、各地域の実情に応じて非常に小さな面積でも今よりも所得が上がる、今よりも経営を改善するというふうなことが具体的に定められればそれでよいわけでございます。
　具体的には、市町村の基本構想の中に内容が定められまして、その定められた内容に照らし合わせて妥当であるとすれば認定農家になるわけでございますから、大規模な計画だけが認定農家の要件ということでは絶対ございません。
○林紀子君　それでは、もう少し細かいことをお聞きしたいのですが、この認定農業著になるのに年齢の制限があるのか、それから転作の目標面積や他用途利用米の割り当てに応じなければ認定をしないのか、その辺はいかがですか。
○政府委員（入澤肇君）　年齢の制限は考えておりませんが、地域全体として転作をやるということになっておりますれば、市町村の基本構想を定める場合にその地域全体の土地利用計画が定められますから、当然のことながらそういうことも参酌の対象になると思います。
○林紀子君　それから、先ほど他産業並みの労働時間あるいは生涯所得、農業経営の規模、生産方式、農業従事の態様というふうにお答えになったわけですけれども、他産業並みの労働時間それから生涯所得、これも計画を立てて認定農業者になるときはこれだけの目標を上げますということで提出をするということになるわけですね、それぞれの地域の実情に応じて。
　しかし、新政策の中にも価格の問題では「内外価格差をできる限り縮小するための努力を引き続き積み重ねていくことが必要である。」というふうに書かれているわけですし、麦価は据え置きになりました。米価はどうなるか。そういうことでは、目標を立てましても、それは農家の責任ではなくて所得が下がってしまうということがあり得るんじゃないかと思うんです。政府の責任によって所得が下がってしまう、他産業並みの所得を得たいと思ってもそれができなくなってしまう、そういうことがあるんじゃないですか。
　その辺は、政府はどういうふうに責任をとるわけですか。
○政府委員（入澤肇君）　地域の実情に合わせて面積をどうするか、それから作付計画をどうするか、最近あるいは近い将来の市場価格の動向はどうなるかというふうなことを見通しながら一定の所得目標というのを出してもらいますけれども、別にそれを金科玉条としてクリアしなければ認定しないという筋合いのものじゃございません。
　そういう目標に向かって経営改善をやるということが大事なんでありまして、やはり目標がないまま一定の方向に向かっていくのは難しい話で、農政に対して多くの方々が言うのは目標を出せという話ですから、地域ごとに基本方針を定め、基本構想の中で目標というのを明示していこうという話でございまして、裁量の余地のある目標でございまして、規則的なものではございません。
○林紀子君　目標に向かってということを個々の農家に求められる。また、経営体というふうに言いあらわしておりまして、それに求められているわけですけれども、それならば政府の方がまずその価格の目標というものを示さないで個々の農家にそれを求めるというのは大変無責任じゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（上野博史君）　我が国の農業の中心が稲作にある、米であるというのは、それはそのとおりでございますけれども、地域の農業を振興してまいるという場合には、これは米だけでございませんで、いろいろな作目を、その地域に合ったものを選んで考えてまいるわけでございます。
　したがいまして、それぞれの農産物の価格がどうなるのかということすべてを政府がどうこうするというわけにもいかないという点がまずあるわけでございますけれども、政府の担当しております、政府が関与しております行政価格につきましても、考え方はもうはっきりしているわけでございますが、具体的な運用といいますのはやはりそのときどきの生産費の状況を見てまいらなければならないわけでございますし、それから需給事情を考えるということも非常に大事な要素でございます。
　それからまた、忘れてならないのは、消費者なり国民というものの存在も考えないわけにはいかないわけでございまして、そのときどきの需給事情なりコストの動向を見ながら適正に価格を決めてまいるということになろうと考えております。
○林紀子君　今までそれこそ農基法の話が何回も出てまいりましたけれども、この農業基本法で選択的拡大ということを言われるときに、やはり農家の方たちは、その選択的拡大をしていったら収入が上がる、農業で本当に生きていくことができる、こういうことで必死に努力をしてきた。しかし、そうはならなかったわけですね。
　私は昨年の夏に北海道に行って、稲作よりももっと早く規模拡大規模拡大に駆り立てられてきた酪農の地帯、特に別海町美原地区というところを見てまいりました。この日本一の酪農地帯、ここはもうＥＣよりも大規模な酪農を営んでいるところです。しかし、北海道の酪農協会の調査の報告というのをそこでいただきましたけれども、「牛肉自由化でこのままでは地域が崩壊する−負債一億円の悲鳴こという報告書を北海道の酪農協会が出しているわけなんです。
　そういう意味では、規模拡大規模拡大、そして今回は新政策にのっとって認定農業者制度というような形にあらわれるように選別をしていく、こういうことで本当に日本の農業がやっていけるのか、農家が生き延びていけるのか、このことは大変大きな疑問です。
　最後に、農水大臣にお伺いしたいんですけれども、稲作よりもっと先進的に規模拡大をして、しかも負債一億円を抱えて悲鳴を上げている。輸入自由化の大きな波がここにも押し寄せているわけですけれども、本当に規模拡大だけで、新政策の方向だけでこれから日本の農業を救っていけるのかどうか、そのことをどうお考えになっているのかということをお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　規模拡大だけで私はうまくいくと申し上げておりません。一つの指標としてはこの程度やればということがどうも規模拡大拡大と。しかし、その程度やらぬとまたこの八百万という目標達成は難しいことも事実なんです。
　しかし、そればかりでいいのかというとそうではないんで、集約化をしたりあるいは複合化、先ほど来局長がお話ししているようにどれとどれを組み合わせるか、あるいは一年間を通じて働くためにはどうしたらいいかという、これは農家の方々が創意と工夫、しかも地域の実情、そういうものをにらんで他産業並みの収入を得る相談をしてください、それによって我々は支援をしていきましょう、こういうことであって、これは何回も申し上げておりますから、もうこれ以上申し上げません。
　ただ、担い手がいないこの実態、これから先一体どうするのかということを考えると、担い手を育成するための方策というものはやっぱり安定した経営、所得においても労働時間においても。そういうことを考えて実はやっておるわけでして、決して規模拡大だけを言っているわけではないわけです。
　別海町のお話がありました。私もよく調べてみましたし、テレビでも見ました。一億の負債、これはそのとおりなんですね。サイロをつくりました。機械を買いました。これは全部、事業では借金ではあるけれども、帳簿上では資産に載るわけです。これで働いてまあ何とか返していける、それがうまくいかないと経営というのは破綻していくんだろうと思うんですね。この間も別海町のことをテレビでもやっておりました。立派なサイロをつくったけれども使っていない。電気代が高いからだと。ですから、事業着手するときには何にどれだけの費用がかかるか、だからそういう企業的な感覚で入っていかないと、補助金つきだから、安いからといってやってみても後から負担というものは出てくる。
　ですから、そういう場合には、一軒じゃ無理なら二軒でやろうかとか共同で機械を買おうかとか、そういう創意と工夫というのが必要になってくるんであって、しかしいろんな支援措置はやっておりますよ。これはもう申し上げるまでもないことで、その中で経営の成り立つようにやっていただきたいということであって、決して無理なことをやっているわけでもないし、農家の後継者が意欲を持って、誇りを持って農業にいそしんでいける、そのために我々は全力を挙げてやっているわけですから、どうぞ御理解をいただいて御支援を賜りたい、こう思います。
○星川保松君　私は、おととい総論的な質問をしまして、きょうは各論的な質問をするということを申し上げました。
　ただ、おととい総論的な質問の中で、いわゆる新農政というものが基本法の改正法案のような中身を持ちながら、これが国会の場に出てこないというのは、これはやはり三権分立の精神からいってそれに沿わないのではないかということについては、行政の長である総理大臣に聞かなくちゃいけないということでその出席をお願いしたのでございました。理事会でその返事をいただいたのでありますが、総理は大変多忙でありまして農水委員会にはとても出られない、すべて全権を農水大臣に委任してあるので農水大臣で間に合わせて——じゃなくて、何と言いましたか忘れましたが、農水大臣にとどめてほしいというようなお話がございました。
　まあやむを得ないと思いますけれども、ここで私の言いたいのは、いわゆる基本法というものをつくって三十年ほったらかしておいたんですね、言葉が悪いかもしれませんが。その間に農業の基本に関することが大きく何回も変わっていると思うんです。その変わるたびに本当はローリングしなくちゃいかぬと思うんです。それで、きのうの参考人の意見聴取の際に、中央会の石倉さんが五年ごとの農業法をつくってほしいということをおっしゃっておりました。それは、そういう基本法のようなものをつくったらやっぱり五年ぐらいのローリングをするという意味で、短期の目標を設定するとかそういうことを言っておるのではないかと私は思うわけです。
　ですから、基本法をつくって三十年もほったらかすというようなことは避けるべきで、それの見直しをするという場合は、中身のなくなったものにしがみつくようなことなく、新たな気持ちで新たな基本法をここでつくっていくんだという態度でやっていってほしいということを要望しておきたいわけです。
　それからもう一つは、今のままですと政治がやる仕事まで行政がみんなしょい込んでいるというふうに私は見えるわけです。それでは余りにも行政の任に当たる人の任務が重過ぎると思うんです。だから、そこはなかなか政治に対しては言いにくいかもしれませんけれども、行政の側としては、我々の任務はここまでだ、ここから先の方は政治の方でやってほしいというふうに遠慮しないで私は政治の方にやるべき任務というものを分けて、そしてやらせてほしいというふうなことを要望しておきたいわけですが、これについて総理大臣にかわって農水大臣一言。
○国務大臣（田名部匡省君）　おっしゃることはよくわかるわけでありますけれども、政治がどこまでで行政がどこまでかという線引きというのは難しいと思うんですね。私どもは政治家ですから、国民の意見というものを集約して基本的なことを決める、その基本の枠組みの中で行政というものはその都度臨機応変に対応していく。しかし、それから全然外れたことになったときには、国民を代表する国会の場で議論して基本的なことを決めるというところが大事ではないかなと思うんです。
　今回のも農水省の憲法みたいなものですから、五年ごとと、そうころころと変えるということもいいのかどうか。基本的なことだけをきちっとして、あとは変化に伴って対応できるというふうにした方がいいのでないか、私はそう思います。意見の違いもあろうかと思いますが、行政が政治に入ってくることは慎むべきことでありますし、政治の方も余りこまいことまで入って行政がやることまでやるのかどうかというところは議論のあるところだ、私はそう思います。
○星川保松君　大臣が私の言うことをよく理解なさっておらないようですけれども、私は五年ごとに変えるなんて言っていないんですよ。五年ごとにその基本法どおりに現状が動いているかどうかということを検討しろと、こう言うんですよ。
　それから、何でもかんでも行政の方まで政治がやれなんというようなことを私は言っていないんですよ。いわゆる政策の方向ぐらいは政治でやらなくちゃいかぬと言うんですよ。その方向づけられた路線に沿って行政の方はいろんな具体的な施策というものを打ち出していくというふうにしてほしいと、こういうことですから、そこはひとつ誤解ないようにお願いします。
　私も農水委員会に来てから、農水大臣ほか農水省の皆さんといろんな論議をやっているんですが、どうもかみ合わないんですね。それで、どうしてかみ合わないんだろう、農水省はおかしいんじゃないかと思っておったんですが、こうかみ合わないと私の方もおかしいのかなと思って、両方おかしいのかなと思うと私も少し自信なくなってきまして、実はきのう参考人の方が新潟の方とそれから熊本の方が来てくださった。それで、どっちがおかしいのかひとつ聞いてみようと実は思いまして、それで一つ質問したんですよ。
　それは、農水大臣は、嫁さんが来ないのも後継者がいないのも月給やらないからだと公休みをやらないからだなんて、こんなことをおっしゃるんだけれども、あなた方はどう思いますか、月給やっていますかと、こういう端的な質問をしてみたんですよ。
　そうしましたら、新潟の関川さんが、やっぱり嫁さんにも後継者にも月給はやっていないと言うんです。仲間もだれも月給出している人はいないと言うんですね。月給出すほどもうかっていない、赤字だと言うんです。だから、私は言っているんですが、農家の後継者や嫁さんというのは、これは月給取りなんかと違いまして、会社の場合は何十年勤めたって会社が自分のものになるということはないんだ、ところが農家の人は、勤めれば後で後継者として家屋敷から田畑まで全部自分のものになるわけですから、そこが違うんだ、だから月々の小遣いぐらいでやっていけるんだと、私がそう言ったら、やはりそのような考え方でしたよ。
　それから、今度は熊本の山口さんに聞きましたら、山口さんは独身なんだそうですけれども、私はいわゆる農村の嫁不足の犠牲者ではありません、私個人の考えで結婚していないんですと、こうおっしゃっていました。
　それで、山口さんが非常におもしろいことをおっしゃったんですよ。農家の休みというのは、あの人が言うには九カ月連続労働だ、休みなしだ、そして三カ月休みだ、こういうことをおっしゃったのでびっくりしました。それで、少し計算してみますと、九カ月に三十日掛けますと二百七十日、それに八時間を掛けますと二千百六十時間、やっぱりぶっ続けというわけにはいかぬでしょうし、冠婚葬祭なんかもあるでしょうし、それで二十日分ぐらい、二十日ですと百六十時間、これを差っ引きますと二千時間なんですよ。そうすると、今のいわゆる千八百時間に向かっての時短とほぼこれが合うんですね。私は驚きました。
　ですから、私は農家の皆さんと話をしますと話が合うんですよ。それで、皆さんと話しても合わないというんですから、やっぱり農水省の皆さんの方がちょっとおかしいんじゃあるまいかとまた自信を取り戻したんですけれども。
　それで、どうしてこういうふうに農水省の皆さんが私らと違うんだろうなと考えますと、皆さんは現実に何もやっていないんですね。田の草取るわけじゃないし、稲刈るわけじゃないし、蚕置くわけじゃないし、それで、机の上ばかりやっているんですね。これが一番悪いんじゃないかと思うんです。
　天皇陛下でも田植えなさっているんですね。皇后陛下は養蚕なさっているんじゃないですか。だから、農水大臣も農水省あたりに鶏でも飼ったらどうですか。本当に私はそんな気がするんです。鶏は飼ったことありませんか。——ない。私は卵をとる鶏を飼ったことあるんですよ。鶏の産卵率をあしたからぐんと上げる方法あるんです。これはどなたか御存じですか。——わからない。これは、卵を産まない鶏を判別してそれを淘汰しちゃうんです、いわゆる駄鶏淘汰なんですよ。産卵率の低い鶏を淘汰してしまう。大体、同じえさばかり食って卵を産まないというのは、これは栄養がついて肉としてはいいわけです。だから食っちゃうわけです。それはうまいわけですよ。
　なぜ私がそんなことを言うかといいますと、今回の望ましい経営体というものをつくるために、駄鶏淘汰みたいに能率の悪い農家を淘汰するようなことをやっていてはいけないなと思うわけなんです。兼業農家だって、私、何回も言いますように、生産力としてはすばらしいですね、一千二百万トン片手間に農業で米づくりながら生産する生産力を持っているんですから。その生産力はだれも非難するわけじゃないんで、その生産性の問題、産卵率の問題なんですよ。
　だから、生産性が低いからといってこれを排除するというのは、それは鶏なんかはいいですよ、しかし経営体は農家ですから、これをそういうふうにして生産性が低いからということで淘汰するような考えに立ってはいかぬ、こう思っているわけです。
　余計なことばかり言っていたんじゃ時間がなくなります。望ましい経営体、これは思い切った目標を立てたというふうに私も評価をいたします。問題は土地の集積の方法なんです。どういうふうにして土地を集積するかということでは二つの土地の出し手を想定しているわけですね。
　その一つは、いわゆる後継者のいない高齢者の農家、その皆さんは四十何万ヘクタールですか。それから、勤めをしてちゃんとした収入を得ている、あるいは兼業の何か営業をしているということで安定している兼業農家、これは百四万ヘクタールですかを持っている。その土地を出してもらおうということなんですね。そこに私は難しさがあると思うんです。
　それで、一番の難しさというのは、農家を後継者として今やっている皆さんというのは大概長男です。その兄貴は兄弟の皆さんから相続の放棄をしてもらっているわけです。私も相続放棄しました。そうすると、兄弟の皆さんは相続を放棄する際に、私の実家を守ってくださいよ、仏様を守ってくださいよ、年寄りを守ってくださいよという暗黙の約束があって、そうして放棄をしているわけです。ですから、兄貴が勝手に土地を売るということは問題があるんですよ。勝手に売ったりしますと、それは約束と違うじゃないか、だからその売った金を分けてほしいとかいろんな問題が出てくるわけなんです。
　そういうことで、家を守る、墳墓のなにを守るというようなことからしますと非常に難しい、やはり先祖伝来の財産ということになっていますのでね。
　この点についてはどう考えていますか。
○政府委員（入澤肇君）　まさに、農村の実態というのはそういうふうなことが多いんじゃないかと思います。
　私どもはそういう農家から所有権を移転して、あるいは土地を売って専業的な農家に農地を集積させるという方法ばかり考えているわけじゃございませんでして、農家は実家を守るんだ、そのために親戚一同が皆期待しているんだということであれば、当然のことながらみずから農業をやってもいいですし、あるいは利用権を設定して、そして規模拡大農家に農業をやっていただく、あるいは経営受委託という方法もございます。それからまた、みずから効率的な農業を営むということであれば、各地でやっていますけれども、集落営農、集落全体で例えば農協が土地利用計画を定めまして、農協が機械の合理的な利用計画をつくってやる、そんないろいろな方法があると思います。
　したがいまして、各地域の実情、農家の意欲、意向、そういうものを踏まえまして、少しでも経営の改善がなされればいいというふうな観点で今回の法案を提案したわけでございます。
○星川保松君　それから、もう一つは安定兼業農家ですね。安定兼業をやっている私の友達がいっぱいおりますけれども、それらの方々の話なんか聞いてみましても、安定兼業をやっている人というのは非常に経済観念が発達しているんですね。それで、先取りしたような形で、農業だけじゃだめだということでいろんなことをやっているわけです。それらの方々は飯米を確保する、そして親戚に分けてやる米ぐらいは自分でつくる、そういうような自給的な農業というもの、それもそれらの人々の安定の中の一つの要素になっているんです。ですから、自分が立っているところの安定の基礎の土台石の一つなんですよ。
　だから、これまたそれを動かそうとしますと非常に抵抗するというような気がするんです。その皆さんが一番多いわけですから、百四万ヘクタールもあるわけですから、こっちの方もかなりやっぱり放す人の身になっての施策というものと同時に打ち出していきませんと、これは非常に難しいなという気がするわけですよ。
　それについてひとつお考えをお願いしたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　安定兼業農家を含めまして、大体我が国の農家は平均して十四筆に分かれた土地を持っています。零細分散錯圃と言っていますけれども、その克服が大事でございまして、私は安定兼業農家が一定の自留地を持って米栽培をする、あるいはお米はもうほかの人にやってもらうけれども、花とか野菜の栽培をするということをこの政策で放棄するというわけじゃございませんでして、むしろそういうふうなことを組み合わせながら、地域にあってできるだけ専業的な農家あるいは生産組織体が効率的に稲作なら稲作の生産ができるように土地利用を持っていきたいということを考えているんでございまして、安定兼業農家が飯米を確保するために一定の土地を自留地として持って生産するということを否定するものではございません。