Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内閣総理大臣（竹下登君）　本案に対する質疑に入る前に、二つの問題に対する御質問がありました。それから基本的な考え方をまず申し述べます。
　いわゆる牛肉・かんきつ問題であります。
　依然として自由化をめぐる日米両国の立場には隔たりがございます。本問題につきましては、農林水産大臣が本日再訪米をいたしまして、生産の存立を守るとの基本的立場に立って、速やかに二国問の話し合いによる解決が図られるよう最大限努力してまいる所存であります。（拍手）
　次は、いわゆる奥野国土庁長官の発言についてであります。
　御指摘の奥野国土庁長官の発言が中国の新聞などの批判的反応を招くという事態、それそのものは遺憾であります。政府としては、現在においても、日中共同声明の中で述べられている過去の歴史に対する認識にいささかの変化もないということを改めて確認したいと存じます。
　なお、靖国神社公式参拝問題に関する政府の立場は、既にたびたび明らかにしておるところでありますが、公式参拝の実施を願う国民や遺族の感情を尊重することは政治を行う者の当然の責務であるが、他方、国際関係を重視し、近隣諸国の国民感情にも適切に配慮しなければならないという立場でございます。
　さて、本論に入った御質問にお答えをいたします。
　我が国の憲法が平和主義を基調としておりますことは言うまでもありませんが、我が憲法の平和主義は、決して無防備、無抵抗を定めたものではありません。したがって、自衛のための必要最小限度の防衛力を保持するということは、憲法の平和主義に何ら反するものではありません。我が国は、従来よりこの憲法の精神にのっとり、専守防衛に徹した自衛のための必要最小限の防衛力整備を行ってきておりまして、今回の防衛二法改正案、そして既に通過させていただきました昭和六十三年度予算もまさにその一環をなすものであります。したがって、憲法尊重擁護義務を規定した憲法第九十九条に反するという御指摘は全く当たらないと考えております。
　さて、ＩＮＦ条約の評価でございます。
　米ソ首脳会談において条約が署名され、交渉開始以来米国が提案し、我が国も主張してまいったＩＮＦのグローバルな全廃が実現されましたことは、これは心から歓迎するところであります。本件条約は、既存の核兵器を初めて削減するものでありまして、核軍縮のまさに第一歩として高く評価をいたします。
　さて、続いて行われております戦略核削減問題であります。
　米ソ両国は戦略核の半減を目指して交渉を進めているところでありまして、困難な問題も残されておりますが、我が国としては、均衡のとれた戦略核の大幅削減に向けて交渉が進展することを期待し、西側諸国の一員として米国の努力を支持してまいる考え方であります。
　非核三原則の問題であります。
　歴代内閣によって堅持されてきたものでありまして、今後とも堅持してまいる方針であります。したがって、ニュージーランドの核政策についてコメントすべき立場にはございませんが、日米安保条約上いかなる核兵器の持ち込みも事前協議の対象であり、核兵器持ち込みについての事前協議が行われない以上、米国による核兵器の持ち込みがないということに全く疑いを持つものではありません。
　さて、アフガン問題と東西問題についての御意見がありました。
　今次ジュネーブ合意に基づきまして、国際社会が長らく求めてまいりましたソ連軍のアフガニスタンからの撤退がようやく実現の運びとなりましたことは、東西関係の安定、当該地域の平和に資するものであると評価をいたすものであります。ゴルバチョフ政権は、その成立後、対外政策面においてもアフガニスタンからの撤兵合意など、従来とは異なるダイナミックな政策を展開しております。我が国としても、ソ連の体制、政策に不変の部分があることは十分認識しつつも、ソ連の政策のうち、肯定的な面は正当に評価し、かつ、我が国の基本的利益を踏まえてソ連の動向を注視しながら対応をすべきものと考えております。
　したがって、東西関係、これは米ソ関係を軸といたします東西関係の全般がさらに建設的な方向に進むことによりまして、東西関係の一局面たる日ソ関係にもそれが好ましい影響となってあらわれることを期待をいたしております。ソ連は我が国の隣国であります。我が国としては、日ソ双方の努力により、日ソ関係改善を行っていくことを希望します。今後の対ソ関係については、北方四島一括返還などの基本方針はこれを堅持しながら、両国間の政治対話の一層の強化拡大を図ってまいります。
　さて、軍備増強問題、米国からの要求についてであります。
　現下の国際社会の平和と安全が、依然として力の均衡によって維持されておることは冷厳なる事実であります。我が国の防衛力整備は、あくまでも我が国の自主的判断に基づいて憲法及び基本的防衛政策を踏まえ、我が国が平時から保有すべき防衛力の水準を定めました「防衛計画の大綱」に従って進めているものであります。米国の要求により軍備増強を急いでおるという指摘は当たりません。あくまでも自主的なものであります。
　さて、国連軍縮特別総会の件についてのお尋ねがありました。大変重要な会議であるとの認識を持っております。
　本件特別総会において具体的にさればどのような提案を行うか、これは平和と軍縮への国民の願いを踏まえまして、我が国の政策を十分説明すべきものであると考えます。　
「世界に貢献する日本」ということについてお触れになりました。
　施政方針演説でも強調いたしましたとおり、我が国は国際秩序の主要な担い手の一人として「世界に貢献する日本」との姿勢を確立して、日本の豊かさと活力を世界に生かしていくことが必要であると考えます。特に、我が国政府開発援助は、開発途上国の経済社会開発、民生の安定、福祉の向上に資するものでありまして、平和国家としての立場を堅持する我が国としては、それこそ世界の平和と繁栄に積極的に貢献していく上で極めて重要な施策であります。
　最後に、北朝鮮と我が国の関係についてお考えがありました。
　我が国は、韓国との友好協力関係を大前提としながら、その前提のもとで北朝鮮とは経済、文化などの分野における民間レベルの交流を積み重ねていくことを基本的方針としております。現在、政府は対北朝鮮措置のもとで、北朝鮮との人的交流に制限を課しておりますが、これはテロ行為に毅然たる姿勢を示す、テロ行為の再発を防止するとの趣旨によるものであります。したがって、さきに述べた基本的方針に変更があるわけではございません。
　以上、私のお答えを終わります。（拍手）
　　　　〔国務大臣宇野宗佑君登壇〕
○国務大臣（宇野宗佑君）　私に対する御質問は三問ございましたが、牛肉・オレンジに関しましては総理がお答えになられましたとおりでございます。つけ加えることはございません。
　また、非核三原則を初めとする核問題に関しましても、総理の明快な御答弁がございましたので、重複を避けたいと存じます。
　さらには、アフガニスタンのソ連軍撤退に関しましても、総理から所見が申し述べられました。そして、ゴルバチョフ新政策についての、ダイナミックなそうした政策に対する日本の対応も総理からお話がございました。これにつけ加えることはございません。
　以上でございます。（拍手）
　　　　〔国務大臣瓦力君登壇〕
○国務大臣（瓦力君）　私に対します質問は、若干聞き取りにくい部分がございましたが、有事来援並びにポンカスの問題でなかったかと存じます。
　有事来援研究についてでございますが、この研究はあくまで、我が国に対する武力攻撃がなされた場合の我が国防衛のための米軍の時宜を得た来援が得られるかどうか、このことについて研究するものでございます。さきの日米防衛首脳会談では、ポンカスを含め、具体的な研究内容について話し合ったわけではございませんで、この点につきましては今後日米間で検討していく問題でございます。したがって、事前集積を行うか否か、また、いかなる地域に事前集積を行うかということにつきましてはお答えできる段階ではございません。
　次に、有事法制の問題について御質問がございまして、非常事態特別措置法を引用されまして御質問でございましたが、有事の際の自衛隊の行動にかかわる有事法制の研究は、研究開始当初から明らかにしてまいりましたとおり、そもそも近い将来に国会提出を予定した立法準備ではございません。法制化の問題について防衛庁といたしましては、一般的には、従来の研究において指摘した問題について法制が整備されることが望ましいと考えておりますが、高度の政治判断にかかわるものであり、国会における御審議、国民世論の動向等を踏まえて慎重に検討してまいりたいと考えております。現在進めております有事法制の研究は、現行憲法の範囲内で行うものでございまして、かつ、近い将来に国会提出を予定した立法準備ではない、このことは研究開始当初から明らかにしてまいったとおりでございます。（拍手）
○議長（原健三郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十九分散会
昭和六十三年四月二十六日（火曜日）
　　　　午前九時四十三分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　通雄君
　　　理事　大島　理森君　理事　太田　誠一君
　　　理事　中川　昭一君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　中村　正男君
　　　理事　宮地　正介君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　新井　将敬君　　　　井上　喜一君
　　　　　　石破　　茂君　　　　今枝　敬雄君
　　　　　　江口　一雄君　　　　遠藤　武彦君
　　　　　　金子　一義君　　　　小泉純一郎君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　杉山　憲夫君
　　　　　　戸塚　進也君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　堀之内久男君　　　　村井　　仁君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山本　幸雄君
　　　　　　上田　卓三君　　　　小野　信一君
　　　　　　沢田　　広君　　　　野口　幸一君
　　　　　　早川　　勝君　　　　武藤　山治君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　森田　景一君　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　正森　成二君
　　　　　　矢島　恒夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　宮澤　喜一君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　平沼　赳夫君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　瀧島　義光君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　公文　　宏君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　藤田　恒郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　平澤　貞昭君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　宮本　英利君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　内海　　孚君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局研究課長　千葉　真一君
　　　　　　　　総務庁恩給局恩
　　　　　　　　給問題審議室長　鳥山　郁男君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局経済課長　　　野坂　康夫君
　　　　　　　　厚生省保険局企
　　　　　　　　画課長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　　厚生省保険局保
　　　　　　　　険課長　　　　　澤村　　宏君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　松本　省藏君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部再就職対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　深谷　憲一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国有鉄道
　　　　　　　　清算事業団共済
　　　　　　　　事務局長）　　　長野　倬士君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　─────────────
委員の異動
四月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　　堯君　　　　　石破　　茂君
　　堀　　昌雄君　　　　　小野　信一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石破　　茂君　　　　　笹川　　堯君
　　小野　信一君　　　　　堀　　昌雄君
　　　　─────────────
四月二十五日
　大型間接税の導入反対に関する請願（矢追秀彦君紹介）（第一七六六号）
　大型間接税導入反対に関する請願（安藤巖君紹介）（第一七六七号）
　同外一件（岡崎万寿秀君紹介）（第一七六八号）
　同外一件（児玉健次君紹介）（第一七六九号）
　同外一件（柴田睦夫君紹介）（第一七七〇号）
　同外一件（中路雅弘君紹介）（第一七七一号）
　同外一件（不破哲三君紹介）（第一七七二号）
　同（藤田スミ君紹介）（第一七七三号）
　同（松本善明君紹介）（第一七七四号）
　同外一件（矢島恒夫君紹介）（第一七七五号）
　同（山原健二郎君紹介）（第一七七六号）
　新大型間接税の導入反対、国民本位の税制改革に関する請願（柴田睦夫君紹介）（第一七七七号）
　同（田中美智子君紹介）（第一七七八号）
　同（中路雅弘君紹介）（第一七七九号）
　同外一件（中島武敏君紹介）（第一七八〇号）
　同（不破哲三君紹介）（第一七八一号）
　同（正森成二君紹介）（第一七八二号）
　大型間接税導入反対等に関する請願外一件（児玉健次君紹介）（第一七八三号）
　同（正森成二君紹介）（第一七八四号）
同月二十六日
　大型間接税導入反対に関する請願（柴田睦夫君紹介）（第一九一六号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第一九一七号）
　同（正森成二君紹介）（第一九一八号）
　新大型間接税の導入反対、国民本位の税制改革に関する請願（岡崎万寿秀君紹介）（第一九一九号）
　同（金子満広君紹介）（第一九二〇号）
　新大型間接税の導入反対に関する請願外二件（小渕正義君紹介）（第一九五八号）
　同（田中慶秋君紹介）（第一九五九号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七二号）
　昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第七三号）
　証券取引法の一部を改正する法律案（内閣提出第七九号）
　金融先物取引法案（内閣提出第八〇号）
　　　　　────◇─────
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　両案について順次趣旨の説明を求めます。宮澤大蔵大臣。
　　　　─────────────
　国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案
　昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○宮澤国務大臣　ただいま議題となりました国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　国際復興開発銀行、いわゆる世界銀行は、開発途上国に対する開発援助を促進する上で中心的役割を果たしている機関であります。
　先般、世界銀行において、我が国を含む一部の加盟国の出資額を増額する総務会決議が成立し、我が国の出資シェアは五・一九％から六・六九％に引き上げられることとなりました。政府は、開発途上国の社会経済開発における世界銀行の役割の重要性にかんがみ、同行の活動を積極的に支援するため、この決議に従い、追加出資を行うこととしております。
　本法律案の内容は、政府が同行に対し、十一億七千九百六十万協定ドルの範囲内において追加出資を行うことができるよう、所要の措置を講ずるものであります。
　次に、昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　政府は、国家公務員等共済組合法の年金につきまして、別途提出しております児童扶養手当法等の一部を改正する法律案による厚生年金及び国民年金の改定措置に準じ、その額を改定するため、本法律案を提出した次第であります。
　以下、この法律案の内容について御説明申し上げます。
　この法律案におきましては、退職共済年金等の国家公務員等共済組合法の年金について、昭和六十一年の消費者物価指数に対する昭和六十二年の消費者物価指数の比率を基準として、その額を引き上げることとしております。
　この年金の額の改定は、昭和六十三年四月分の給付から実施することとしております。
　その他所要の措置を講ずることとしております。
　以上が、国際通貨基金及び国際復興開発銀行への加盟に伴う措置に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案の提案の理由及びその内容であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○越智委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　─────────────
○越智委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和六十二年度における国家公務員等共済組合法の年金の額の改定の特例に関する法律の一部を改正する法律案審査のため、本日、参考人として日本国有鉄道清算事業団共済事務局長長野倬士君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○越智委員長　これより両案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　大臣、最初からでありますが、国際通貨基金の増資ということは、今日の日本の経済からしてみて、ある意味においてはそれなりの協力をすることは世界平和のためにも経済復興のためにも必要なことである。しかし、これはアメリカ側がこういう状況になりますといろいろ言われてくるわけですが、こういうものをたくさん出すことは我々も了解していくにしても、そのかわりやはり一方の軍事費の方の負担を増大させていくということはある程度自制していく、そういうものがないと、両方とも負担増になっていくという形が生まれてくるわけでありますから、大臣もそれぞれ世界の会議に出ますから、金は出します、しかし武器の調達とか武器の増強ということについてはひとつ遠慮をしてもらいたい、それは我が国の憲法の示すところなんだ、こういうふうに理解を求めていくという姿勢は必要だと思うのです。
　今年度も、参考ですが、いつも言うようですが、七四式戦車五十二両、これはどこで使うのかなんて思うぐらいなんです。この前も一回言っているのですが、大臣は、本当にこれは知っているかどうかと言っては悪いですけれども、戦車はどこでどんなときに使うと思っておられますか。大臣、どういうときにこの戦車というのを使うのだと思っておりますか。防衛庁に聞いたってしようがないですから。
○宮澤国務大臣　基本的に我が国の防衛の考え方は、基盤的防衛力の整備、専守防衛でございますから、したがいまして、ただいま戦車のお話がございましたが、我が国がそのような備えを持っているということによって、仮に我が国を敵視する国が容易に我が国の国土を侵攻するということはできないことである、非常な抵抗を覚悟しなければならないということを示す意味におきましてこれらの装備を必要としている、また実際、いざとなりましたらそれはそういう抵抗をしなければならないということでなければ抑止力にならないわけでございますから、そのための訓練もしている、そういうものとして理解をいたしております。
○沢田委員　これだけでも大きな議論があるのですが、特に私が戦車を挙げましたのは、例えば高射砲であるとか対戦車ヘリだとか、いわゆる防御的な立場のもので、専守防衛ですから、本土の中で使うものではない。そういう意味において、戦車はどこへ上がるのか。国内で動くのか。どこで動いて使うということなんだろう。今の大臣の答弁では、国内で動くということを想定しているということですか。首を縦に振っておられますから、返事は、国内で動く。そういうことは沖縄で十分経験していることであるから、もう当然そのことは使わないで済ませるということじゃないでしょうか。そこに残っている女性や子供や家庭や年寄りはどうなってしまうのでしょう。だから、本土で動くということを考えること自身が少し過剰なんじゃないか、こう思うのですが、いかがですか。これは大臣の見解だけでいいです。お互い素人の議論ですから。
○宮澤国務大臣　我が国の戦車が海外に出かけるということは考えられないことでございますから、国内において使われるということを想定しての装備及び訓練であると存じます。その意味合いは、我が国を敵視する国が仮にございまして上陸を企てるようなことがありましたときには、それなりの抵抗を覚悟しなければならないという意味での抑止力として働くというふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　これはやりとりはやめますが、対戦車砲とかミサイル砲とか、そういうものをやはり海岸なら海岸に置いて、落下傘で来る場合もありますが、そういう場合でもそれは方法があると思うので、国内で戦車をがらがら、あれはおもちゃじゃないのですから、動かすということを考えるということ自身が異常だと私は思います。この狭い東京の中で例えばあれががらがら動く状況を考えてみてください。これは異常ですよ。ですから、それはどんな場合でもそんなことは考えられないと見るべきだと思います。これは私の意見ですからいいです。
　年金の問題の質問の通告は大変多いのでございます。要すれば、年金が今日本の非常に大きな課題になっているという認識で挙げたのです。しかし、これは時間的には全部できないだろうと思っています。だから、これはそれぞれ検討していただく課題を通告したというふうにひとつ念頭に置いていただきたいと思って質問していきます。
　まず最初に、これは税金の方の関係がございますから、公的年金と称するものの解釈を明らかにしていただきたい。
○松本説明員　お答え申し上げます。
　公的年金と俗に申しますけれども、私ども政府として今公的年金制度の一元化というものを一つの政策課題といたしましていろいろな検討を進めているわけでございますが、この場合の公的年金制度と申しますのは、国民年金制度、それから厚生年金保険制度、国家公務員等共済組合制度、地方公務員等共済組合制度、私立学校教職員共済組合制度、農林漁業団体職員共済組合制度、この六つの年金制度を念頭に置いているわけでございます。
○沢田委員　大蔵省はそれでいいですか。今言われたものを公的年金という解釈でよろしいですか。
○篠沢政府委員　公的年金と言われるものの非常に厳密な定義というものはないのでございます。ごく通常使われておりますものですから、その場合には、私ども例えば公的年金一元化というようなことでよく言っておりますが、今お答えのありましたような六種の年金を普通公的年金と考えております。
○沢田委員　税制の上で公的年金のいわゆる減額調整あるいは併給調整の対象になる年金は、これと同じであると解してよろしいですか。
○篠沢政府委員　税の関係での定義につきましてちょっと正確を期しがたいのでありますが、いずれにいたしましても、併給調整を行うときには法律上対象となる年金をそれぞれ明定しておりますものですから、公的年金という言葉であるかどうかということ、その公的年金という言葉の解釈で併給調整が影響されるというようなことは特にないのではないか、それぞれ対象となる年金を明定しているということで済んでいるのではないか、こんなふうに思っております。
○沢田委員　現在国家公務員でも二百八十万で年金が減額されますね。五百八十万では二分の一に減ってきますね。そうすると、その五百八十万の他の所得には、他の年金も当然含まれてくるということになるわけですね。その場合に、公的年金との対比の問題で、これで時間をとりたくはなかったのですが、そういう解釈で規定づけて、これはそれで確認する方が私の方はいいのですが、それでよろしいのですか。
○篠沢政府委員　その件の場合には、給与所得で仕切っておりまして、年金を含めておりません。
○沢田委員　では、恩給はその他の収入で、給与所得控除でいくということですか。それから例えば交通遺児年金というようなものもそうなりますか。それから地方議員の年金とか国会議員の年金とかもその他の勤労所得控除を適用するという解釈ですか。あるいは首長の年金もそういうことになるわけですか。あるいは労災年金もそういうことになるわけでありますか。
○鳥山説明員　恩給についてお答えいたします。
　恩給の場合には、恩給年額が百七十万円以上であって恩給外の所得年額が七百万円以上の場合に停止の対象となっておりまして、恩給の場合には給与所得に限定をいたしておりません。
○沢田委員　では、後でちょっと打ち合わせしてから。公的年金の税法上の解釈は極めて影響するところが大きいから。
　それから、今恩給の方でお答えいただきましたが、七百万が限度額で制限が生じる。国家公務員は五百八十万で制限が生じる。厚生年金は、これは六十五歳以下でありますが、月収が八万円以上になれば併給の制限が生じてくる。そういうふうに、それぞれ他の所得によって起こり得る制限額が税法上各種にある。特に、年金においてもこれだけ違いがある。これはやはり一元化をしていく方向に、少なくとも共済と恩給、文官恩給も入っているのですから、文官恩給と一般の共済年金が金額において差があるということは不合理じゃありませんか。
○鳥山説明員　恩給の立場でお答えいたします。
　先生おっしゃいました併給制限という措置が、今度の新年金改革で共済年金をおとりになった、他の被用者年金に再加入した場合の年金の制限という意味の制限でございますれば、恩給の場合には同じ措置を実はとっていないわけでございます。これは一つには、今回の冒頭御質問ございました公的年金一元化のスケジュールに恩給が入っておりませんためにこういう措置の対象とはしなかったわけでございまして、また恩給受給者は非常に高齢化しておりますために他の被用者年金に加入するという事態が極めてレアケースでございまして、かつ、会社に勤めておって相当の所得があったといたしましても、御承知のとおり厚生年金は六十五歳で被保険者資格を喪失いたしますために、ほとんど実益のない制度になってしまうということから、昨年先ほど申し上げたような制度をむしろ強化する方向の改正をいたしたわけでございます。
○沢田委員　これもきょう今すぐ回答を求めるということは避けますが、追い詰めることはやめますが、これも差があることはおかしい。大臣、文官恩給と共済がそう違った所得制限を受けるということは、これは発生がもともと同じなんですから、大臣も判任官になっていたこともあるんだろうと思うのですが、私もあるのですが、そのときの分に今日こうやって差が生じてくるということはおかしな話なんですね。ですから、やはりこれは統一へ向けてやってもらわなければならぬ。
　もう一つ続いて聞きますが、これはやはり恩給と共済なんですが、遺族の範囲なんであります。自分が死んだときにもらえる遺族の範囲は、恩給はどこまでもらえるのですか。
○鳥山説明員　恩給の場合に遺族年金のことを扶助料と申しておりますが、この扶助料の支給対象は、配偶者、未成年の子、それから父母、それから成年の子、祖父母。成年の子は、重度障害で生活費を得る道がないという条件がついております。そこまでが年金対象者でございます。
○沢田委員　共済の方ではどうでありますか。
○篠沢政府委員　恩給に比べますと、まず配偶者、子、父母、それから孫、祖父母という順でございますので、孫というものが違っておるわけでございます。
○沢田委員　これもやはり統一しなければおかしな話じゃないのか。恩給の方はこうだけれども、共済の方は孫までいくんだ、片っ方は孫にいかないんだというのも文官というスタートからいけばおかしな話だ、そう思いませんか。
　今の二つ、所得制限もしかり、それから遺族の受け取っていく範囲、そういうものの順序も違うのですね。そういう点は調整すべきじゃないかと思うのですが、これはいかがですか。政治的な話ですから、大臣に伺います。
○宮澤国務大臣　申しわけありませんが、よく私にわかりかねておりまして、なお精査をいたしてみます。
○篠沢政府委員　先ほどのお話もそうでございましたが、ただいまの遺族の問題につきましても、幾つかの相違点が各制度の沿革的な相違というものに基づいていろいろ生じてきたという点が非常に大きな要素であろうと思っております。合わせていく道がうまく出てくるものかどうか、利害関係もいろいろ錯綜するわけでございますので、今後とも関係省庁間でよく勉強させていただく課題かと心得ております。
○沢田委員　レクチャーのときもそうでしたけれども、問題がたくさん挙げてありますから、しかしこの程度は、だれも気がつかないでそのまま推移するというのではおかしい話でありまして、やはりそろえるということ、それからもう一つは、今日の核家族化の中において果たしてこれが有効な範囲かどうかということも改めて考える必要があると思うのです。
　この間も生活保護の問題で若干触れましたが、ほかの親兄弟は大変お金持ちである。しかし、ある一人だけが、お嫁になんか行って、だんなさんに亡くなられると生活保護の対象になってくる。そういうような場合に、生活保護は、これは税金ですが、十分支給される。いわゆる民法でいう扶養義務というものはある意味においては無視されてしまって、それだけが単独で歩いていく。しかし、こういう年金の場合の相続権というもの、あるいは普通の相続でいう範囲内というものから見ると、それは平等の権利を保有していく。これも社会のひずみの一つなんですね、大臣。
　一方では扶養義務というのが、民法で決まっている扶養義務があるのですが、それは果たさない。果たせないのか、果たさないのか。それで生活保護は生活保護で独立独歩している。しかしこういう年金の遺族の範囲は遺族の範囲で当然その中に対象に入ってくる。あるいはまた相続の場合も当然その対象に入ってくる。そういうことについて、やはり社会のひずみの一つですね。制度はなっているけれども実際は別な方向に動いているということなんでありまして、これも、大臣も、新しい問題なのかもしれない、国全体のことを考えているからこんな細かいことはおれは知っちゃいないというのかもわかりませんけれども、やはりそれが、こういうものの不公正をなくすことが私は政治だと思うのです。だれが悪いとかかれが悪いとかいうのではなくて、そういう不公正をどうやってなくしていくかということが我々の積み重ねていく一歩だと思うのです。ですから、恩給と共済でこういうずれがあります。そういうずれはなくしていくべきでしょう。その方向に向かって大臣はやはり頑張っていかなければならぬ立場にある、私はそう思いますが、大臣はいかがですか。
○宮澤国務大臣　大変大事な問題だと伺っておるのでございますけれども、非常に専門的な問題でもありますので、正直申しまして、十分私にわかりかねる点もございます。しかし、おっしゃいますようなそういう変化が世の中に生まれておることも確かでありますが、他方でまた一つの制度から既得権を生じておるということも確かでありますから、その辺のことをなおよく検討させていただかなければならないと思います。
○沢田委員　では、これはまた来年も同じようにこの法案に幸い見参することができれば、改めてまたそのときにはお答えをいただきたいと思っております。意味は深長でしたが、そういう意味で。
　続いて、恩給は一・二五今回スライドしたんですよ。それで、共済は昔は賃金スライドであったのです。ところが六十一年の年金の統一化のときに物価スライドに足をそろえたわけです。恩給の方は依然として賃金スライドで、何と共済の年金よりも十二・五倍という、比率にしてみたら大変なものだ。去年は若干調整されたのです。
　ここでこの前、去年申し上げたときには、恩給の方もやはりバランスをとらなければいかぬかというふうにお答えいただいたわけです。ところが今回も、文官も含めてなんですが、同じ人間で、文官で例をとれば、同じ職場にいた人間が、片方は〇・一しか上がらなくて、片方は一・二五上がるというのは、軍人だなんということで物を言うとまたおかしくなるから、同じ文官同士で考えたら、これは極めて不平等きわまるものなんですね。大臣の仲間にも文官でもらっている人がいるでしょう。文官でもらっている人は一・二五なんです。このごろやめた人は〇・一しか上がらないのです。それは少なくども平等ではないでしょう。同じ大蔵省の仲間で、昔やめた人は、文官恩給をもらってやめた人は一・二五今度上がるのだよ、ところが、六十年でも五十八年でもやめた人は〇・一しか上がらないのだよ、こういう不合理を直そうとする気がないというのはどう考えてもおかしいですね。言うならば、赤を黒と言って言い逃れようというのと同じなんです。
　例えば隣に住んでいたとしたら、うちの父ちゃん一・二五上がったけれども、うちのおじいちゃんは〇・一なんだ、こういうことになる。宿舎にはいないでしょうから、出てしまっているから並べるのにもあれだけれども、同じに住宅なんか買った場合はそういうことはあり得るわけです。そういうことでいって、大臣、どう思いますか。国というのはおかしなところだな、うちの父ちゃん大蔵省で一生懸命頑張ってきたけれども〇・一しか上がらない、隣の人はふらふらやっていたけれども一・二五上がる、これはどういうわけかな。家族にどう説得したらいいでしょう。大臣、ひとつ説得してみてくれませんか。
○篠沢政府委員　公的年金制度間のバランスに関連しました恩給制度の見直しということでは、御承知のとおりではございますが、政府として鋭意検討してまいったつもりでございます。
　御承知のとおり、恩給は、六十二年度予算の段階から、公務員給与そのままのスライドではなく、総合勘案した方式ということで、また、六十三年度はもとの給与基準というものに戻したいという関係者の強いお話もございましたけれども、私どもといたしましては、これを少なくとも総合勘案ということはしてもらわなければ困るということで、関係者でよく話をしまして、その結果として、御承知のとおり公務員給与でございますと一・四六という数字になるかと思いますが、これが一・二五％というスライド率に抑制をされておるということはあるわけでございます。
　そういう状態でございますが、いずれにいたしましても、恩給と申しますのは、もう先生つとに御承知のとおり、国家補償的な性格を有するという制度でもございますし、どうも公的年金のように相互扶助の精神に基づきまして保険数理の原則で運営されるというものとやや性格を基本的に異にする部分があるということは御理解賜らなければならないのではないか。
　それからまた、恩給の場合、だからどうだというふうに言っていいかどうか難しいのでございますけれども、対象とされる方々がすべて既裁定者でございまして、新規参入者がまだ出てこない。一方、公務員の共済につきましては、これから永遠の将来にわたりまして現役公務員との給付、負担バランスを考えながら制度として維持していかなければならない、その辺のところの調整を御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○沢田委員　今の話、奥さんが聞いて、何を言っているのだかさっぱりわからないだろうと思うのですね。うちのおじいちゃんは一・二五上がって隣のうちは〇・一だよという説明になっていないのです。それをわかりやすく言えるということが政治には必要じゃないですか。何だかわけのわからない、調整はするのだとかなんだとか言っているけれども、結果的に文官恩給で来たと仮定すれば同じなんですよ。軍人とかなんとか考えれば話は別ですが、これは回答は要らないです。要らないですが、あなたを責めてもどうにもなりそうもなさそうだけれども、とにかくこういうことで答弁ができない状態、いわゆる世間が納得しない状態というものだけは是正しなければならぬものでしょう。それはいろいろ意見があります。いろいろな意見があるけれども、とにかくそういうバランスの崩れているものを直さなければならぬということだけは必要なことだということをわかってもらいたいですね。しようがないのだとかなんとか言いわけを言わなければ説明がつかないということでは、どうにもならないと思うのです。
　これはもうこれ以上詰めてもだめでしょうが、総理府の方も、文官恩給も含んでいるわけですから、恩給の方も同じように歩調をそろえられる方向で努力をしてもらうということはいかがでしょうか。これは両方からお答えをいただいて、今の差はどういうふうにもならないとしても、幾らかずつでも努力していく、そういうことについて御回答いただいて、次に進みたいと思います。
○鳥山説明員　経緯は先ほど大蔵省の方からお答えいただいたとおりでございます。ただ、この問題につきましてはいろいろな御意見がございますので、私どももそれを謙虚に受けとめまして今後とも引き続き勉強を続けてまいりたいと思っております。
○篠沢政府委員　共済年金を含みます年金につきましては、全体として物価スライドで現行の価値を維持していく、これは大方針としてできましたものですから、これはひとつしっかりと守り、かつ維持をして、いい年金制度をつくっていかなければならないと思います。
　恩給の方に主として問題が出てくるかと思いますが、先ほど申しましたように、二年間続けまして総合勘案方式ということで懸命の抑制努力、何とかバランスをとる努力というような気持ちでやってまいったわけでございますが、今後ともまた努力を続けさせていただきたいと思います。
○沢田委員　続いて、短期の問題に、タンキと言ってもこれは気が短くなったという意味ではないですよ、共済の短期の方で若干お伺いしておきます。
　要すれば今のままで不満なんですが、今いわゆる普通の健保、政府管掌のものもありますが、現在、民間の厚生の健保と共済の健保とは上限が違うわけですね。厚生は幾らですか。
○篠沢政府委員　民間の健康保険におきましては、標準報酬の上限は七十一万円でございます。それから、国共済の方におきます短期の標準報酬の上限は四十七万円ということになっております。
○沢田委員　これもおかしくないですか。片方は七十一万円が上限にされていて、片っ方は四十七万円、これはやはり給料の高いものが楽をするということになるのでしょうが、足して二で割ってもいいが、とにかくバランスをとらなければならぬ課題だということはおわかりいただけますか。
○篠沢政府委員　実は、国共済の制度は、その中に長期給付と短期給付を両方あわせて行う総合的な保険制度だということでやってまいったものでございますから、従来から長期給付と短期給付の掛金の基準というものを同じレベルに設定をしてまいったわけでございます。このため、六十一年に共済年金の方の制度改革を行いました際にも、総合保険としての性格から長期給付と短期給付の掛金基準となります標準報酬を統一をしておくことが適当ではないかと考えたわけでございました。それから事務処理も大変簡便になるということも考えたわけでございます。そこで、長期、短期とも、厚生年金と同様の標準報酬の等級及び金額、四十七万というところに合わせたというのが経緯でございました。
　特に、国共済の場合、六十一年四月の制度改正で新たにこの標準報酬制度を導入したばかりでございましたので、かつ、それが非常に大幅な改正でございましたので、しばらくの間制度の複雑化を避けて新制度の定着化を図りたいということを考えておるわけでございます。
　しかし、短期は短期ということで民間と公務員というものを比較いたしました場合に、標準報酬の上限について先生御指摘のようにそこに差があるのはおかしいのではないかという点につきましては、確かにそれは一つの御意見であろうかと思います。今後十分研究していかなければならない課題であるという認識は持っております。
○沢田委員　これも一度に上げると驚いてしまうし大変になってしまいますから、やはりある程度の経過年数を踏みながらきちっと線をそろえるということの必要性はあるだろう、私はこういうふうに思います。
　それからもう一つは、今特別健保組合も含めて五千八百ぐらいあるのでありますが、非常に財政事情が問題になっている。これもやはり掛金率が上昇していっている。この現状についてまず簡単に厚生省の方から、これをどういう状況と認識しているか、お答えいただきたいと思います。
○澤村説明員　現在健康保険組合は約千八百ございますが、その平均的な保険料率は八一パーミル、約八％程度、そういうものになっております。
○沢田委員　共済の方はいかがでしょうか。
○篠沢政府委員　現在国共済の関係ではその特別健保組合というのは持っておりません。
○沢田委員　いやいや、私が言っているのは財政事情を聞いたわけですが、これはまた何かの次の機会に答えてください。
　続いて、ＪＲの年金は、先般堀先生からもお話があったということでありますから、きょうも実は清算事業団も含めてこの問題にどう取り組んでいくかということについていろいろ聞きたいと思ったわけでありますが、幾つかの問題でお答えをいただきたいと思います。
　ＪＲのことについて私もいろいろ勉強させてもらいました。今国鉄共済の分は、いい悪いは別として、掛金が八・四九五。大臣、これはちょっと耳を傾けていてもらいたいのですが、成熟度が一七二、二人で一人、一・七で一人、こういうことでありますが、八・四九五、将来は掛金は上がっていくということにはなっている。一二・四五ぐらいにまでは、これは大体八十二、三年ぐらいの年度にはそうなるという計算は一応されているわけでありますが、現在のこの八・四九五というのは極めて高い水準だと思うのですが、ほかは一番低いところと比較しますと五・一、どこだとは言いませんが、五・一というのが一番低いのですね。五・一と八・四九五という、毎月、毎月これだけ違ってくるということは、私は掛金率の水準よりも格差の方がより問題だと思うのですね。あるところに住んでいる人は五・一で掛金が済んでいる。あるところに行っている人は八・四九五納めなければならぬ。この格差が問題だと思うのですね。
　ですから、この点はある程度、最小限度、議員の定数じゃありませんけれども、やはり最小限度を超えるようなことがあってはならぬというふうに思うのですね。これは、議員の定数みたいに二・九だなんてこんな比率はどうでも適用できるとは思いませんけれども、とにかくいずれにしてもそういう性格のものだ。余り格差があって、とにかく十万円で片方は八千四百九十五円納めるのですよ。十万円で片方は五千百円ですよ。これだけの差が出てくるわけですね、十万円で。平均給与三十万円と仮定すれば、その三倍になるわけですから、これは簡単にわかるわけで、片方は二万五千円納めるわけです。これは長期だけですよ。そういうことになりますと、やはりこのバランスをとるということは必要じゃないかと思うのです。
　これは、ほかの担当の回答よりも、大臣が、こういう事実はやはり、専門じゃないからといってまた逃げられちゃったのでは困る。だから厚生大臣来いと言っているのだ、担当大臣なんだから。それを来ないでしらばくれているなんというのは、大体これはよくないと思うのだ。体質的によくない。大臣から注意しておいてくださいよ、これは。
○篠沢政府委員　各年金を通して見ますと、先生御指摘のとおり掛金率に相当差が出てきておる。そういうことの中で、各年金がそれぞれの状況を踏まえながら年金制度の維持発展に懸命に努力していると思うのでございますが、かなり差があるということも事実でございます。
　いずれにいたしましても、これから先の年金というものを考えますときに、先般年金制度の大改革でこの給付面のいわば一元化という形でかなりの思い切った調整が進んだわけでございますが、今後七十年の年金一元化というのは主として負担面の一元化という性格を持つのだというふうに言われておりますので、そういったことの中でこの負担面の開差というものをどういうふうに考えたらいいかということを大きな課題の一つとして考えていかざるを得ないと考えております。
○沢田委員　非常に迫力のない答弁なんですね。委員長もそう思われるでしょう。同じ大蔵省におられて。極めてはっきりしないんですね。これはこうなんですと自信を持った回答というのが返ってこない。じくじくじくじく、入梅に入ったみたいではどうにもならない。
　それで、資金の運用でお答えをいただきます。私学共済とか地方公務員共済等ではいろいろ資料を出してもらいましたが、大体運用されていますが、ＪＲはどの程度、どういうふうに貸し付けが行われておりますか。
○長野参考人　運用と申されますと恐らく積立金の運用かと存じますが、現在積立金が年間の給付金額の半年分以下という非常に低い水準にまで落ち込んだわけでございますが、その中で、約三千億弱の積立金の中で八百億程度を職員の住宅貸し付け等へ回しておるという形でございまして、最近積立金が減少しておりますし将来の不安もございますので、職員の福祉のための住宅貸し付け等は極力抑える形で推移しておる次第でございます。
○沢田委員　これは私学の方は割合財政的にいいわけでありますが、一応考えてみると、これは比率だけ言っておきますと、一番多いのがやはり住宅貸し付けなんですね。金利は五・二六ぐらいでいっているわけです。これは幾らか下がったからだ。そのとき以外は一般貸し付けになっていますね。
　それから年金福祉事業団の関係でいきますと、やはり住宅資金がほとんどで、六十一年度でいっても一兆一千百三十五億というものが住宅貸し付けであるわけですね。年金担保も九百五十四億ぐらいありますが、あとは福祉施設整備資金、こういう形になっていますね。
　それから地方公務員共済の状況をいきますと、四兆五千億が残っておりまして、これは共済連合会の加入組合でいくと二兆四千百二十三億、こういうことで、これは住宅貸し付けは千二百万円まで貸していますが、五・七六で動いていますね。
　こういう貸し付けも、やはり、ある程度部分的な変化はそれぞれ需要等が違うのでしょうけれども、ＪＲなどは借りられないために住宅金融公庫を利用しているという形が多いわけでありますが、こういう形のものをやはり一元化をしていくという方向に考えられないかどうか、この点が一つ課題だと思うのですね。ある組合のものの有利さ、これからはそういうものがだんだんなくなっていく時期に来たんじゃないか。だからやはり均一化していくという方向がとられなければならないのじゃないか、こういうふうに思うのです。ですから、今すぐにこうだとは言いません。しかし、そういうものにある程度近づけていくという努力が必要だと私は思います。これはもうほかの者に聞いてもしようがないと思いますが、大臣がツルの一声でこういうものは少し調整しろと言えばそれで調整されるわけですから、ひとつ大臣から、資金の貸し付けその他については、経理状況もあるでしょうけれども、なるべく一元化をしていくように相談してみよ、こういうことでお答えいただけませんか。
○宮澤国務大臣　その点は、おっしゃることは先ほどからごもっともだと伺っているわけですが、七十年という時期を目標に置いてやっておりますのは、ただ号令をかけたらできるという種類のことではありませんので、やはり給付の方はほぼそろってきたとして、先ほどから御指摘のように負担は非常に違っておるということは、おのおのがいわば貧富の差があるというのは変な言葉でございますけれども、余裕があるところとないところとあって、それが今沢田委員のおっしゃるような貸し付けの状況にもあらわれておるということでございますから、やはり全体としての一元化という目標に向かって徐々にそういうことを調整していくということであろうかと存じます。
○沢田委員　続いてＪＲの場合を例にとりますと、今度国鉄再建ということで急激な人員減をやったわけですね。これは人為的というか、必然的というか、いろいろ解釈はあるだろうと思います。しかし、こういうふうに急激に会社が再建されるような場合に起こり得る現象の一つなんですね。円高でどうにもならない、せめて人間を三分の一に減らして企業を何とか守っていこうという場合に大変な退職者が出る、あるいは炭鉱の閉山のような場合にやはり退職者を出さなければならない、こういうのは異常事態だと思うのですね。ですから、少なくとも国鉄に起こった、四十六万いたものが二十二万に減らされた、その二十二万がまた逆に言えば年金受給者となって支出の方に回っていく、こういう状況というのは、やはり突然異変、政治的な異変の一つだというふうに言えると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それはそういうことに例えられると思います。
○沢田委員　そうすると、これは戦後ばかりじゃなく戦前から日本の動脈として働いてきたわけでありますから、いろいろな年金の古さというものも持っているわけですね。ですから、その都度追加費用等では御配慮はいただいてきたものの、そういう一つの歴史的なものといわゆる宿命的なもの、こういうものが混在している分については、ある相当部分国が負担をしていってもいいのではないか。全然見て見ないふりして、それは組合だから労使折半なんだよということだけでは割り切れないものがあるのではないか。やはりこれは突然異変としての条件というものを考えなければならぬのではないか。それは政府においてもある程度考えなければならぬのじゃないか、こういうふうに解釈をいたします。全部とかなんとかということの部分は別です。しかし、そういうものの要素を政府として感じてもらわなければならないのじゃないかと思いますが、大臣はいかがお考えでしょう。。
○宮澤国務大臣　六十五年度以降になりますと、前にも申し上げたと思いますが、収支減で三千億という毎年オーダーのものになってまいることが試算をされておりまして、これは容易な問題でないというふうに考えておりますことは御指摘のとおりであります。
　そこで、過般、この問題を検討いたしますために閣僚懇談会が設けられておるわけでございますが、私もその構成者の一員でございますが、なお広く各界の有識者にお集まりをいただいてこの問題を討議していただくことが有用であると考えましたので、鉄道共済年金問題懇談会をつくりまして、既に御検討願っておりますが、本年秋ごろまでをめどに御意見を取りまとめていただきたい。それを踏まえまして政府としてはその後の対策を考えてまいりたい。問題が非常に大きくかつ難しゅうございますので、慎重にそういう検討をいたしておるところでございます。したがいまして、それがどういう形をとるかについて今予断を申し上げるようなことは避けたいと思いますが、いずれにいたしましても、昭和六十五年度以降支払いの維持ができるような措置をいたさなければならないということは、既に国会に対しまして申し上げたとおりでございます。
○沢田委員　どういう処方をとられるかは別として、いろいろな中身は別として、せめて六十五年度以降も、既裁定年金受給者、すなわち既にもらっている人たちに対し、不安を与えたり、おびえたり、ノイローゼになったり、自殺をしたりというような事態は起こさぬように、少なくとも政府として対応はしていく、こういうふうに理解してよろしいですか。
○宮澤国務大臣　そのように考えまして、その具体策をただいま申し上げましたように懇談会にもお願いをし、やがて政府自身の問題としても考えなければならないと思っております。
○沢田委員　ＪＲの清算事業団は、今土地は売るな売るなということでとめられてしまっているわけですね。これは土地の高騰を防ぐということで、金は欲しいわ売ってはいかぬわ、フグは食いたしあたりたくはなしといったような状況に今追い詰められてしまって、三十三兆、とにかく赤字は埋めなくてはならぬということになるわけですが、これは待ってくれるというつもりか。この場合はしようがない、三年たってどうしても土地対策で売れないとすれば、もう国債でもって将来その土地を有効に生かしていくという形で考えていくという以外に道はなかろう。それとも三年以内に何としても売るとなれば、これは首都を売らなければどうにも金は出ませんね、東京を売らなくちゃ。東京を売るのは待ってくれ、こういうわけですね。総裁の公邸まで待ってくれ、こう言っているわけです。そういうことになると金は入らない。入らなければ金利だけが生まれていく。一兆一千億ずつの金利だけがつくられていく。これは三年たったら大変なことです。
　そうなると、どこが最後にしりぬぐいをするのか。売ってはいけない、金は入れろと言ったって、そうはいかない。空気を売ったってどうにもならない。それはだめだよ、こう言っている。そうなると、その金利だけでつぶれてしまう。だから、大臣も非常に難しい答弁かもわかりませんが、土地は売るな、金は欲しい、ではどうしたらいいんだということなんです。借金はどんどんふえてくる。これはＪＲが解決すべきものですか。そうじゃないでしょう。やはりＪＲは、自分は売って早く政府に借金を返したいという気持ちでいるわけですからね。東京駅は残せ、総裁公邸は売ってはいけない、いや、そこの操車場も待っただ、こういうことで羽交い締めになっちゃってどうにも動きがつかない。振ったって金も出ない。出てくるのは線路だけだ、同じ金でも。あとは出てこない。
　そういう状況で、ではその分は政府がやはり責任を持つ、面倒を見るということ以外にないんじゃないですか。その土地をどう有効に利用するかは後で考えたらいいんだろうと思うのですね。多極分散型の法案も通ったときですから、やはりそういうものを有効な一つのものと考えていって、政府がそのかわりに買って返していく、こういう方法はできると思うのですね。アバウトな話ですけれども、大臣、大体どっちの方向に行くつもりなんですか。どうしてもこの三年の間に解決させようということですか。それとも、しようがないから少しは延ばしていって、政府で肩がわりして片をつけていく、こういう考え方、どっちを今お考えになっていますか。
○宮澤国務大臣　まことに御指摘のように頭の痛い問題になってまいっておるわけでございますが、事業団において当初考えられましたような計画、土地を処分していくということは、その後の土地価格に、大都会、殊に東京を中心に生じました問題によりましてある種の制約が加わってまいったということはどうも認めざるを得ないことでございます。そういう中で、しかし、またそういう地方ばかりでもございませんし、それからまた、こういう状況そのものも時間とともに幾らかずつは変化していくということもあるであろうと思います。事業団でも審議会等々でいろいろ御苦労願っておるのだと思いますが、まだ時間もございますから、そういう中でさあどうしていくかということをやはり事態の推移とともに考えてまいらなければならない。今それを先走りまして、三年という期限の中でさあどうするこうすると申しますよりは、こういう状況の中で事業団にもベストを尽くしていただくというふうに申し上げるしか、ただいまとしては申し上げようがない頭の痛い問題でございます。