Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠井亮君　懲りない面々、情けないということでおっしゃいました。
　結局、私思うんですけれども、政府、行政の側から、金融行政の側からいきますと、九一年の措置が率直に申し上げて、形では整えたけれども、それだけのものだったからということがやっぱり一つあったんじゃないか。対応がやはり抽象的で、専ら金融機関の自主的な努力にまつという生ぬるいためだったんじゃないかということを私は感想として持つわけであります。
　当時、我が党は、大蔵省と大銀行との癒着にメスを入れて、金融機関の公共性を重視した監視体制を確立するために、銀行、証券などを監視対象とする独立した金融・証券取引等監視委員会を創設するように政策提言をいたしました。これは、当時、専門家が強く提起していたことでもあると思うわけであります。
　総理は、当時、大蔵大臣として、「金融・証券両市場というものを視野に置いた検査機構というものが望ましい」ということで、九一年八月三十一日の特別委員会で答弁されておられるわけですけれども、その後、実際には証券取引等監視委員会はつくられたけれども、結局金融部門の検査監督は対象外に置かれたということがあったと思うんです。
　今、今回の事件、野村と第一勧銀ということであるわけですけれども、金融、証券の両市場というものが相互の連関を一層強める中で、そして今回の野村、一勧問題もそういう連関の中で起きたということがあるわけですから、私は総理が大蔵大臣当時言われていたようにすればよかったんじゃないかというふうに思うんです。そういう実効ある措置をとらなかったからまたこういう事態が起きたんじゃないかというふうに率直に思うんですけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　当時の私の主張を褒めていただきまして恐縮であります。
　しかし、その当時、世間は、日本版のＳＥＣと、専ら証券のみを対象としてこれに対する対策をお求めになりました。本院を含めまして、国会におきましても、御議論は証券に限定をされた御議論であった部分が大半でありました。
　そして、その当時、むしろ大蔵省として考えておりました、問題が起こる以前です、こうした問題が起こる以前に考えておりましたこと、それは証券局、銀行局、国際金融局というものをもう一度組み直し、その監督を一つに束ね、同時に全体を業種、業態別に分けるのではなく、全体を金融としてとらえ直す仕組みの論議を内部でいたしておりましたが、そうした構想は大蔵省自身が考えていることというだけで世間から聞いていただくことすらできませんでした。
　そういう状況の中で、証券について対応をとることを求められ、そこまで戻って物を申し上げてよいのでありますなら、当時私どもが考えていたことを褒めていただいたことは感謝をいたしますが、そのころむしろ大蔵当局あるいは大蔵大臣が考え方を主張するということだけでそれは間違いであるような風潮があったことが、今日もなければいいと私は本当に思っています。
○笠井亮君　今、当時の雰囲気も含めておっしゃいましたけれども、主張はされたけれどもそれが通らなかった、実らなかったということをおっしゃいましたが、総理みずからが大蔵大臣として当時責任を持って提案されてやられようとした、そしてその金融行政あるいは政策それ自体がどうだったのか。そしてそれが本当に貫かれるということで、その当時の教訓が本当にきちっとやっぱり導き出せることがあったのか。そういうことが全体としてやっぱり不備だったために、ビッグバンで打って出ようというときに、今いわばひどい仕打ちを野村証券、第一勧銀から受けているというふうに言われても仕方がないことになっているんじゃないかというふうに思うんです。
　金融行政とかあるいは政策、監督、監視、すべてをやはり根本的に見直さなければならない問題がまさにそういう点では次々と突きつけられている。そして、これまでの経過も踏まえて本当にそのことを正していくということが大事だと思うんです。
　ところが、衆議院以来先ほどまでの論戦も伺っておりますと、金融、証券の相互の連関が非常に深まっている中で、こういう事件も起こる中で、やはりそれに対して、今提案されている金融監督庁がそういう深い問題に本当にメスを入れて設置をされているというふうには、どうも私伺っていて納得いく理解ができないということであります。この点については、さらに本委員会でもさまざまな角度から伺っていきたいと思うんです。
　最後に、これまでの大蔵省の検査監督部門を総理府のもとに移せば、そういう点でいうときちっと監督、監視ができるのか、いわば第三の野村証券事件と言われるような不祥事の再発防止ができるというふうにお考えなのか、その点について、先ほど来これだけではないのでということはありましたけれども、総理から御答弁をいただきたいと思うんです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　行政組織を変えれば犯罪がすべてなくなる、そんなものではないと思います。しかし、その犯罪を発見することはより容易になるでありましょうし、企画立案と検査監督の部門を分離することによって、その発見された犯罪行為を行政指導で回避するという手法もとれなくなるでありましょう。
　私は、現在大蔵省が犯罪行為を隠していると言っているんじゃありません、誤解のないようにしていただきたい。検査の中で発見できなかったのが、能力が不足してできなかったのか、それとも相手の虚偽の報告を立証するものがなかったから、言いかえれば一方の側に犯意があり犯意を見抜けなかったのか、その辺はこれから捜査当局がきちんとしていくでしょう。
　しかし、先ほどの御質問の言葉をかりますならば、この部門を分離することで犯罪の発生を防ぐことは、私は犯罪を犯そうとする人間はどんな仕組みをつくっても犯すやつはいるんだろうと思うんですが、より発見しやすくなるであろうということ、その緊張関係はつくれると思います。
○佐藤道夫君　私から二つの問題につきまして総理の御所見をお伺いしたい、こう思います。
　第一の問題は、新しく設置される金融監督庁の人事構成の問題でございまして、これはもう既に先ほども議論されているところであります。
　まず長官の人選をどうするか、こういうことで、先ほど総理の御答弁でも在野、在官にかかわらず幅広く人材を募集して選択したい、こういう話でありました。
　ただ、いささか気になりますことは、この長官は外局の長でありながら国務大臣ではない。それから宮内庁長官のような認証官、特別職でもない。一般職であると。ですから、事務次官よりもある意味では格が下、こういうことになりますれば在野から人材を求めるについては大変な障害になるんだろうと、率直に申しまして。素直に私が行って頑張ってやろうという人もなかなかいないわけですから、求めがたいことも御承知であろうとは思います。そういう問題があることは否定できない。
　それからもう一つは、実際に検査に当たる一般職員の養成といいますか研修といいますか指導の問題でございます。
　これは犯罪捜査ではございませんけれども、犯罪捜査に例えて申しますと、やはり根気が要る仕事、熱意が要る仕事、何よりもそれだろうと思います。それから経験の問題です。何かあるな、ぴんときたぞといういわゆる刑事の勘、第六感と言っておりますけれども、そういう勘が必要なので、この勘というのは一朝一夕にでき上がるものではない。やはり五年、十年ということをかけて、先輩からまたいろいろ教わって、その中から積み上げていく。そういう勘があって初めて、事件の捜査あるいは検査、本当の実効ある検査ということができ上がっていくのではないか、こういう気がするわけであります。
　第一勧銀の例が先ほども出ておりましたけれども、ある特定人に三百億近くの融資をしておって、満足な担保も十分にとっていない、そのうち七十数億が焦げついていると。そういうことを見れば、これは何かある、何か背後事情があって融資したんでしょうなとぴんとこなければだめなわけでありまして、相手が本当のことを言わなかったとか、うそを言われたのでそれでおしまいにしてしまった、これから告発いたしますとか、そういう問題ではないんですね。やはり根気と熱意と、それから勘といいますか、経験といいますか、そういうことがあって初めて実効ある検査ができるんだろうと。そういう職員を養成していくのも、これまたある意味では長官の任務でありますから、初代長官の任務たるやまことに重かつ大だろう、こう考えてよろしいと思います。研修制度をどうするか。
　それから、検査一筋で頑張ってくれと言いましても、やはり年相応になれば昇進のことも考えてやらねばならない。本人の希望でどうしても大蔵省に戻りたいという人も出てきましょう。そういう場合の対応、すべて最初の、何事も初めが大事、こう言われておりますけれども、初代長官の肩にかかっている問題だろうと思います。
　そういう意味で、一般職ということで初代の長官を在野から、あるいはまた官の側から迎える。役人の中から選択するにしましても、役人というのは横並びの議論が大変大好きですから、あのぐらいのポストだと卒業年次何年ぐらい、それじゃということになりまして、なかなか適材も得られない、こういう現実の問題があるわけであります。こういうことを踏まえて、もちろん賢明な総理ですから御考慮されてはいるんだろうと思いますけれども、所懐の御一端を差し支えない限りで示していただければ幸いと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員が今提起をされました問題は、いずれもスタートに当たっての大事なポイントとして私ども大変悩んでまいりました。
　殊に、処遇の点というのは、ある意味では旧国鉄を分割・民営化をいたしますとき、何とか社長に民間の方をと必死で私はそれを探した責任者でありますけれども、民間で我々が来ていただきたいという方々は、その当時、旧国鉄を分割した場合の新会社の給与体系では御自分の現在の収入を下回るということで、残念ながらお一人もちょうだいをすることができませんでした。ただ、会長に民間の方を得られたのみでありました。そういう思いはそればかりではなく、ほかのところでも何回か味わっております。それだけにこのポストをどうするか、非常に気になり、最初考えました。
　しかし、閣僚ポストにし、政治家あるいは政治家たらんとする方を据えることは、私はこの金融監督庁というものの性格として望ましいものではないだけでなく、閣僚の配置ポストといたしました場合には政務次官、事務次官といった機構の膨張をも招きます。そして、一般職にすべきか特別職にすべきかも相当考えましたけれども、やはり政治が介入しにくい仕組みが一番望ましい、そんな思いからこうした考え方をまとめてまいりました。
　研修等についての御注意はありがたく、先ほど来ちょうだいしておりますものと同様に、今後考えていきたいと思います。
○佐藤道夫君　そういう方向でよろしくお願いしたいと思います。
　それから、行財政改革の一環といたしまして、今霞が関の官庁街では建築ラッシュだと言われております。現に、昼休みに散歩などをしてみますると、あっちこっちで工事が行われておる。その代表例が人事院ビル、五百六十億余りを費やしまして二十何階の壮大な建物をつくるんだと、もう建築が始まっております。そのほか、文部省だ、いや法務省だ、いや総理府別館だと、それだけでももう千億を超えるような工事がメジロ押しでありますし、地方自治体の関係では全国町村会館それから都道府県会館、都市センターとか、これまた五百億近い工事が待っておる、行われておるわけでありますが、これは一体首都圏移転とどう関係するのか、私は全然わからないわけであります。
　国会が決議をして法律をつくって首都を移転する、こう言っておりますが、その傍ら行政サイドでああいう建築がメジロ押しになっている。あるとき、これは首都が移転したらどうするのかと聞いたら、そんなものは民間に払い下げればいいんだと、こうおつしやったさる高官がいたようでありまして、まことに無責任過ぎる話であります。
　やはり国会が決議して法律をつくってやっている以上は、その推移を見極めまして、その上でああいう建築ということを始めていくべきではないかと。後世の歴史家が、一体あの当時の政治家は何をしていたんだろうかと評論に全く苦しむと思います。気が狂ったとしか言いようがないと。
　どこかに壮大な首都圏を移して、そこにまた同じような人事院ビルをつくるつもりなのでございましょう。こちらに今つくっているやつは十年先にはもうどこかへ払い下げる。そんなものを受け入れる民間企業がいるのかどうかわかりませんけれども、そういう考えで進んでいること自体についてのちょっと御所見を承れればと、こういう気もいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は、現在工事中と言われるのはまさに人事院、警察庁、建設省、自治省、消防庁が入居する予定の新中央合同庁舎の二号館と言われるものだと思います。自治体の話なんかは私はちょっと存じません。
　ただ、これは本当に老朽化がひどくてどうしょうもない、狭隘でどうしようもないという中で、危機管理などに対しても非常に緊急の対応の困難なものがありまして、情報化など新たに必要とされる機能の対応が全然できないといった中でここの今の建設が進められておることは事実でございます。
　しかし、ここから先、無用なものをつくり続けていくつもりはありませんし、我々として行政機能を維持する上で最低限必要な建築を今進めておるところでございます。
○田村公平君　総理、質問通告をしてありましたけれども、先輩議員がほとんど同じことでダブりますものですから、ちょっと視点を変えて質問をさせてください。
　総理も学校を出まして社会人になったそのスタートはサラリーマンであったというふうにお伺いしております。
　私も昭和四十四年に学校を出まして、サラリーマンで人生をスタートいたしました。初任給は三万七千五百円でございました。たまたまそのとき勤めておりましたＮＨＫのメーンバンクは第一勧業銀行でありました。初めて都市銀行に預金口座を持ったのが一勧でございまして、実は昨日、一勧の口座を解約いたしまして別の銀行にいたしました。私の普通預金口座は、電気料金だとか今はやりのクレジットカード等々の決済のために普通預金口座を一つだけ持っておりましたけれども、いわゆる一般の庶民の感覚でいいますと、そういう意味での怒りがあると思います。
　ちなみに、私どもの高知県には都市銀行の支店というのは第一勧業銀行しかありません。というのは、多分それは宝くじの関係だと思います。したがいまして、岩崎弥太郎がつくった三菱、今は東京三菱になっていると思いますが、その支店もありません。
　何でこんなことを申し上げましたかといいますと、そういう怒りの中で、まさに先ほどお話もありましたけれども、平成三年、大蔵大臣として、いわゆる証券疑惑、いろんな問題が起きたときに、総理は大変御苦労をなさったこともきのうのように覚えております。覚えておる理由はいろいろありますけれども、それはさておきまして、そういう中で、今回、金融監督庁設置法の二法が審議されております。
　「浜の真砂は尽きるとも」、白波五人男に有名な泥棒に関する話がありますけれども、そういう意味で、犯罪というのはなくならないと思います。それを今度の金融監督庁ができて、いろいろ批判も議論もあると思いますが、総理御自身はこの役所ができることでどういう効果、マイナス面じゃなくてプラス面をぜひ教えていただきたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　非常に御説明をしにくい御質問なんです。マイナス面は言わずにプラス面だけと言われましても、こういう問題はプラス・マイナス必ずあるんです。
　ですから私は、今まで一つの省庁として金融機関に対する行政、すなわち企画立案から検査監督まで全部を一つでやってきた、それはまさに第二次世界大戦後の復旧復興の時代における我が国には、その仕組みは本当に有効に活用した、機能した組織だったと思います。ちなみに、私は昭和三十五年卒業ですが、私の初任給は一万六千八百円でした。ですから、九年間で随分給料は上がったなと、失礼ですが思いましたけれども、むしろ、その時代というのはまさに護送船団方式と言われた行政の仕組みが、金融関係にとって本当に有効に働いたんだと思うんです。
　しかし、まさにこれが通用しない時代に入ってきた。そして、少なくとも、そのシステムが本当にいいか悪いかを一般国民は御判断になるかどうかは別として、これだけ不祥事が相次ぐというのは行政にもどこかおかしいところがあるに違いないという不信感を国民に持たれてしまった。持たれた部分の原因は何だといえば、結局、それこそ企画立案から検査監督をし、破綻の危険性が出たときにはその処理策まで全部一つの中で行っている。だから問題の所在が全く見えない。そして、ある日それが大きく、例えば破綻処理の対象として報道される。そういうことの中で、あるいは今度は犯罪行為が行われる。そうした報道が続いた。ですから、そこをきちんと国民の目に見えるようにしたい。
　そのためには、企画立案と検査監督の機能というものをはっきりと別の組織の中に位置づける。それによって、企画立案の内容も、それを受けた検査監督の内容もオープンな形で目の前にさらされる。そして、検査監督の結果、企画立案の方で新たな工夫をしてもらわなきゃならないとなれば、そういう意思の伝達がまた目に見えた形で行われる。私は、メリットという点ではこれが一番大きなメリットだと思います。
　それは、逆に言えば、それだけ複雑だ、行ったり来たりがふえるという御批判、現にあるんですから、そういうマイナスの面にもなるのかもしれません。しかし、これが二つに分かれるということ、それは適度の緊張関係をもたらすと同時に、企画立案と検査監督との間の情報の行き来が目に見える形になる、これははるかに大きなメリットだと、私はそのように思います。
○田村公平君　マスコミは、ともすればマイナス面ばかりを強調してプラス面というものが埋没する可能性がありますので、とはいいながら、組織はやはり人だと思います。
　総理も、先ほど御答弁の中にありましたけれども、やっぱり人間が世の中を動かしておるものですから、人の問題は、ぜひすばらしい人が続けて、どうせ人事院採用試験、この法律ができて金融監督庁ができたけれども初年度の応募者がゼロだったというようなことにならないような組織づくりをして、組織というか人づくりをあわせたことをお願いしたいと思います。
　そして、その人間と組織の問題につきましては、午後の部分で大蔵大臣にかなり厳しく御質問させていただくことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○奥村展三君　一月二十一日だったでしょうか、財政構造改革会議がスタートなされまして、約四カ月以上時間をかけていろいろと議論をなされて、きのう総理の方から細かく発表なされたわけでありますが、ぜひ、これはもう数字合わせだけではなくて、これからの日本のあるべき姿、そして政府がどのようなスタンスでそれを推し進めていくかという指針を、しっかりと国民にもわかるように、ぜひＰＲをし、そして政府の考えそのものを総理から訴えかけていただきたいなというように思うわけでございます。
　いろいろ先ほど来議論をなされている中に、この検査監督、確かに大蔵改革の中で進められてきたわけでありますけれども、私は、まないたのコイが包丁を持たない改革をやっていただきたい、そういうように思います。
　ということは、これからいろんな改革が進んでいきます。戦後五十年、いろんな構造のひずみが出てまいりました。やはり、グローバルな中であらゆる問題を考えていかなければならないときだと思いますし、そんなことを思うときに、ぜひ過去にとらわれることなく、やはり先を見越した改革を進めていく、そういうことをぜひ実行していただきたいというように思うわけであります。将来像という、ひとつ大きな姿を追いつつ、ぜひあらゆる面で改革実現をしていただくように希望したいと思います。
　ただ、その中で、やはり我が党でいろいろ議論をしてきた中に、言葉はいいかどうかわかりませんが、官権行革といいますか、官による行革というのは、大変これは問題があろう。しかし、総理がきのう発表なされた、まさしくあの財政構造改革会議で総理が進めてこられたことは、民権行革といいますか、政治によって、民によってそれが推し進められてきたというように私は解釈をいたしておるわけでございますが、総理の今後の改革等についての取り組みの所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私自身、今その民権行革という言葉を初めて伺ったわけですが、官による、民による、場合によりましてはマスコミ主導によると言いたいようなさまざまな問題提起があります。しかし、私は結局、その問題提起を本当にとらえて実行に移していくのは政治の役割であると、これは真剣にそう思います。それだけに、国会における御議論というものが我々にとって非常に大事であることもまた言をまちません。
　そうした中で、そうした御意見というものを踏まえながら進めていく場面において、当然ながら、その時点の政治のリーダーシップというものは発揮されますし、また発揮されるべきものだと、私はそう思っておりますし、現在行政府の長でありますが、行政府の長としても、政治というものの優先度、優先度といいますか、ウエートの非常に大きなその流れの中での仕事をきちんと位置づけていきたい、そのように考えております。御支援をお願い申し上げます。
○奥村展三君　最近、行政改革等世界的にもやられてきたわけでございますが、特にオーストラリアあるいはニュージーランド、カナダ等が成功例であると思うんですけれども、このときは、自分のところの省庁の改革をするときには、その閣僚が一切発言をされなかった。差しとめたと。みずからが、先ほど言いましたように、まないたのコイが包丁を持つようなことのないように、その発言をとめてでも改革を推し進めてきたという事例が実はあるわけですね。私は、こういうようなことを政治主導でぜひおやりいただきたいと、希望を申し上げておきたいと思います。
　確かに、今、総理の御答弁の中に、我が党で勝手に使っている官権行革だとかあるいは民権行革というような言葉を使ってきたわけでありますが、これはやはり国民の方に目を向け、国民主導、そして政治主導で改革がなされるべきだというように思います。
　明治時代、いろいろの官僚の仕組みそのものは立派でありましたし、今日の礎を築き上げてきたものだと思います。しかし、戦後あるいは戦前からずっと進んできた中にやっぱりいろんなひずみがあったと思います。ぜひ、そこらを政治、リーダーシップをとって、先ほどおっしゃったような形でぜひ改革を推し進めていくというようにお願いをいたしたいというように思うわけでございます。
　いろいろと先ほど来御質問をなされ、議論をなされているところでございますが、ぜひ信頼される金融行政が推し進められることを希望して、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山口哲夫君　金融監督庁設置法、これを語る際、やはり住専問題を全く抜きにしてはなかなか語れないんじゃないかと思いまして、私はまずこの住専の責任問題についてお尋ねをしたいと思います。
　住専問題に関しての責任追及の実態を見てみますと、借り手側では刑事上では末野興産ほか四件、それから民事上では同じく末野興産ほか三件、貸し手側では刑事上では日本ハウジングローン一件、民事上では同じく一件。あれほどの大事件にしては随分逮捕者が少ないなというふうに思います。貸し手側には、満足な担保もとらないで多額の金を貸している、経営者としての責任は免れない、そういうような人がまだまだたくさん私はいるように思われます。
　アメリカではＲＴＣ、整理信託公社、八〇年代末に米国において発生した貯蓄貸付組合等の大量破綻に対処するために設立された時限的な政府機関と言われておりますけれども、この実態を見ておりますと、八九年の八月から九四年の末にかけまして破綻貯蓄金融機関の経営者の責任追及、これは大変なものがあります。刑事問題では被告人数が二千二十八人、有罪判決が千八百五十九件、累計禁錮年数が千六百二十五年、民事では損害賠償件数が千三百七十五件、損害賠償額が五億二千三百万ドル、大変なものであります。
　アメリカでは、判例によりますと、金融機関の取締役には安全かつ健全に経営を行う責任がある、こういうことが強調されておりまして、一般の事業会社の経営者よりも重度の注意義務が課せられている、そう言われております。具体的には無謀な貸し付けまたは過度の貸し付けの承認など、注意義務違反として問題にされているわけであります。日本においてはそのような判例は少ないようでございますけれども、しかし国民の大切なお金を預かっているわけでございますから、アメリカのこの判例同様に、私はやっぱり責任追及がされてしかるべきだと思っております。
　そこで、まず官房長官にお聞きいたしますけれども、大蔵省のやり方というのは、金融行政につきましてはこれまで護送船団方式でやってきたために、金融機関の経営者の責任追及というものがほとんどされなかったと思います。しかし、金融監督庁がこれから設置されるわけですから、それを機会に金融機関の経営者に対する責任を他の一般事業会社の経営者とは区分をいたしまして、区別をして、もっと重い責任を課することを検討する必要があるんではないだろうかと、こう考えますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（梶山静六君）　これは一義的には大蔵大臣からお答えをすべき問題だと思いますが、一般論として申し上げれば、確かに高い倫理観、そういうものがあってこそ実は金融は成り立つわけであります。そういうものがどうしても侵されるときにどうするかというと、これは刑罰主義というか、罰則を強化することによって抑止力を高めるか、あるいは場合によっては一罰百戒、そういうものを行うことによって抑止をするか、それしかないと思います。
　この検査機構を幾ら人をふやし能率を高めてみても、犯意のある人があったときにはそれを防圧することはできませんし、それは結果として金融自身の自殺につながるわけであります。もう一回、高い信頼性を回復することを祈るのみであります。
○山口哲夫君　余りはっきりしたお答えがなかったわけですけれども、それでは総理にお尋ねいたしますけれども、今般の金融システム改革に向けましてもっとフェアな市場をつくるということが非常に急務であると考えております。
　総理はかつて法案を提出したいとまで言ったことがあると私は聞いておりますけれども、どうも少し時間がかかり過ぎてはいないでしょうか。今、前段に申し上げたような一般の事業者に対して、金融関係についてはもう少しやはり重い立場で罰を加えるというか、そういうようなことに関連した法案をつくる必要があるんでないかというふうに語ったことがある、そういうふうに私は記憶をしておりますけれども、少しそういうお話があるにしては時間がかかり過ぎてはいないだろうかと思われます。
　これから日本版ビッグバンが行われるわけですけれども、やはり市場として信頼性を高めていくというためにはこういう今申し上げたような法律の制定についても考える必要があるんでないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　多分、それは番記者の諸君に応答をいたしましたうちの一部が議員のお耳に届いておるんだと存じますが、この問題が発生をいたし、野村証券から、野村証券の問題というよりも第一勧銀が資金提供をした問題に移りました前後、何回か番記者の諸君からこの問題についての意見を聞かれました。
　詳細がわかりませんでしたから、私はこうした事件がなぜ銀行検査で発見できなかったのか、もし見てわかるようなものを大蔵省の検査が見落としていたとすればこれは大蔵省検査の問題だ、隠ぺいされたり資料が提供されなかったりして発見ができなかったとすればこれは銀行法上の問題だということを申しておりました。
　そして、それが次第に虚偽の報告というものに結びついていきますプロセスでまた意見を聞かれました際に、もともとその虚偽報告の量刑は決して高いものではございません、ただ刑事罰を受けるということを恥と感じるかどうかというぐらいの実は罰金額でありますから、恥というものを感じない企業あるいは人間の集団が存在をするとすれば、それでもなおかつ痛みを感じるほどの刑を引き上げていくことも考えなきゃならなくなるのかもしれない、ただ捜査が進行しているプロセスで確定したことは言えないがと。
　そういうやりとりをしてまいりました中で、一部の社では大蔵省の監督の部分に焦点を当てて問題があるみたいな書き方をされたところ、あるいは後段にウエートを入れて報道されたところ、それぞれの違いがありますが、いずれにいたしましてもそんな思いを持ち、記者団の質問に答えたことは事実であります。
○委員長（遠藤要君）　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十二分開会
○委員長（遠藤要君）　ただいまから行財政改革・税制等に関する特別委員会を再開いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日の議案審査のため、日本銀行理事山口泰君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林芳正君　自民党の林芳正でございます。
　午前中に引き続きまして、大蔵大臣、官房長官にいろいろと御質問してまいりたいと思っております。
　実はこの金融監督庁の前に関連三法案ということで何をしていくかという問題が、そのときにお尋ねすればよかったわけでございますが、この機会に改めて、だれがどういう組織でという問題の前にどういうことをやっていくのかということについてもお尋ねをしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　午前中の総理の御答弁にもあったように、今までのいわゆる護送船団方式の許認可行政から大きな転換をして、早期是正措置、そして預金保険という事後ルールといいますか、そういうような行政の体系に変えていくのであって、これは決して縮小ではないというお話があったわけであります。まさにこの早期是正措置、預金保険につきまして、来年の四月一日からの発動に向けまして今精力的に政省令の詰めをやっておられるというふうにお伺いしておるところでありまして、それに関連しまして若干お聞きをしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　まず、早期是正措置でございますが、これは金融機関の経営の健全性を確保するために、監督当局が客観的な指標に基づいて是正措置命令等の措置を発動することにより最終的に破綻する前に救っていこう、こういうことでございますが、この客観的指標というのが午前中の討論でもありましたように、自己資本比率というものを基本的な基準として用いるというふうになっておりますが、具体的にどういう式でもちましてこういうことをやっていくのか、またこれがどれぐらいの数字になったらどれぐらいの措置をやっていくのかというカテゴリーの詰めの状況をまず政府委員の方からお伺いしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　今度の組織改正で金融監督庁がお認めいただけますと、そこで新しいルールに基づいた監督を行うわけでございますが、その監督の手法の一番中心となるものが早期是正措置だと考えております。
　お尋ねの早期是正措置の中身について、若干お時間をちょうだいして御説明したいと思います。
　早期是正措置は早目早目に金融機関経営の健全性を促していこうという新しい行政手法でございまして、昨年の通常国会における金融三法でお認めいただき、来年の四月から導入することといたしております。
　早期是正措置の具体的な発動基準や措置内容等につきましては、専門的な検討を行う必要がございますところから、専門家から成る検討会において検討をしてまいりましたが、昨年の暮れに同制度の骨格について中間取りまとめがなされました。その中間取りまとめの結果、おおむね次のような形を考えております。
　具体的には、是正措置の区分を三段階にいたしたいと思っております。第一区分、これは経営改善計画の作成及び実施命令が出るという分類でございます。第二区分が個別措置の実施命令、第三区分が業務停止命令でございます。措置の発動基準となります自己資本比率は、海外に拠点を有する金融機関につきましては国際統一基準、いわゆるＢＩＳ基準を用います。それ以外の金融機関には現行の国内基準を国際統一基準の考え方に近づける方向で見直した修正国内基準を用いることといたしております。
　先ほど申し上げました措置発動の基準となる自己資本比率の値は、第一区分では国際統一基準で八％、第二区分を四％、第三区分を〇％と考えております。それから、修正国内基準が適用になる専ら国内で事業をやっている銀行につきましては、ちょうど数字が半分になりますが、第一区分が四％未満、第二区分が二％未満、第三区分が〇％未満というふうにするという考え方が示されております。
　こうした考え方に基づきまして、当局における省令、通達の作成、見直し作業を進めているところでございます。
○林芳正君　かなり具体的に進んでいるという状況がよくわかったわけでございますが、その三段階、八、四、〇に分けて何をするかと、代表的なものを一つずついただいたわけですが、例えばアメリカでやっております早期是正措置、プロンプト・コレクティブ・アクションと言うそうでございますが、その中には、例えば取締役会の刷新を義務づける、こういうようなのがかなり進んだ段階では入っておりますが、今言われた三つの代表的なもののほかに、それぞれのカテゴリーでどういう措置を予定されておられるか詳しく御説明願いたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　第一区分で申し上げますと、これは経営改善計画の作成でございまして、その実施命令が伴います。この部分は何ら具体的な措置ではございませんが、まだ自主性を尊重しながら、しかし確実に改善を図ってもらうという趣旨でございます。
　これが第二区分になりますと、例えば具体的に申し上げますと、増資計画の策定、総資産の増加抑制・圧縮、新規業務への進出禁止、既存業務の縮小、店舗の新設禁止・既存店舗の縮小、子会社・海外現法の業容の縮小・新規設立の禁止、配当支払いの抑制・禁止、役員賞与等の抑制、高金利預金の抑制・禁止等の命令、お聞きいただきましたように、かなり具体的な命令を第二区分では出させていただくというつもりでございます。
　第三区分になりますと、これはいわゆる自己資本比率がゼロ以下になりますので、業務の一部または全部の停止命令というのが原則でございます。
○林芳正君　かなり具体的な措置でかなり厳しい措置も入っておるようでございますが、そこで大臣にお伺いしたいと思うわけでございます。
　諸外国の例はちょっとよくわかりませんけれども、この八％、四％、〇％という階段をつくりますと、最初に八％ということで、この八％のカテゴリーになったということを発表された段階で、ここはどうも危ないらしいからということで、せっかく早期是正しようと思ったら逆にそこからどんどんキャピタルフライトが起こって、結果として八、四、○と。本当は八ということを公表されなかったら立ち直れたのが逆に行ってしまうというような可能性が杞憂に終わればいいんですが、そういう可能性なしとしないと私は感じております。その点につきまして大臣の御所見をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（三塚博君）　林委員の御懸念は当然かと思います。金融機関としての信認を得るということで、市場原理に基づく運営というのが自己責任の第一義的なものでございます。
　その点を踏まえながら申し上げますと、早期是正措置は金融機関を破綻に追い込むことを目的にしたものではございません。金融機関の自主的な経営改善努力を適時に促し、金融機関の健全性を確保するというのがその目的でございます。
　同時に、早期是正措置の導入に際しましては、その趣旨を十分に踏まえまして、円滑な運営が図られますよう努めておるところでございます。各金融機関もこの点をよく認識されつつありまして、経営健全化に向けて努力をしておるものと理解をいたしているところであります。
○林芳正君　ぜひこの趣旨が、本当につくった趣旨が生かされて早期是正措置が有効に活用されますように改めてお願い申し上げておきたい、こういうふうに思います。
　それから、先ほど政府委員の方から御説明がありました自己資本比率でございますが、まさにこれをどうやって算定するかによって大事なことがすべて決まるということでありまして、それについてちょっと細かいところをお尋ねしたい、こういうふうに思います。
　いわゆる国際基準の自己資本比率ということの中に、これは大蔵省告示第五十五号、平成五年三月三十一日でありまして、実は私のおやじが大蔵大臣をやっていたときの告示でございますが、この中に、オフバランス取引の範囲及び信用リスク相当額への換算方法ということについて定めがございまして、別表第二というものに基づいてやる、こういうふうに書いておるわけでございます。
　その中で少し気になるところがありますのは、いわゆる信用リスクの評価をするときに、オリジナル・エクスポージャー、カレント・エクスポージャーというようなことが書いてございまして、多分これは取得したときの原価と今の実勢額というような意味ではないかなと私も素人ながら思うわけでありますけれども、どちらでそのリスクを算定するかという選択制になっておりまして、一つはそういうオフバランスといいますか、デリバティブをやっておらないところはまずやらなくていいですと、それからやっておってもその行内または企業内にそういうリスクを算定する事務体制が整わない間はオリジナルの方でよろしい、こういうふうになっております。
　そうすると、一体いつになったら、あなたのところは事務体制はないけれども、それだけやっているのであればオリジナルではなくてカレントでやりなさいということになるのかがいま一つはっきりしない。こういう事態のままで先ほどの実態を計算すれば、八％、四％という段階に行っているにもかかわらず、計算の仕方で表面上行っていないように見てしまって、結果として一気にペイオフまで行ってしまうという可能性がないのだろうかということをちょっと心配しておるわけでございますが、その辺についていかがでございましょうか。
○政府委員（山口公生君）　先生の御指摘のように、近年はデリバティブ取引というものがかなり盛んになってまいりましたし、またデリバティブ取引を原因として破綻ということが海外においても起きた事例がございます。したがって、このデリバティブ取引のいわゆる信用リスクというものを正確に把握するということは銀行経営にとって極めて大切なことだと思うわけでございます。そういった観点から、自己資本比率をはじく際にも、そのリスクウェート、分母にそれぞれの信用リスクをかけますけれども、そのときの計算の仕方ということは今かなりホットな問題でもあるわけでございます。
　それで、バーゼル銀行監督委員会が定めた国際統一基準におきましては二つのやり方を認めております。
　一つはオリジナル・エクスポージャー方式、これはちょっと横文字で申しわけございませんが、端的に言えば、想定元本をベースに、より安全を見た掛け目を使用する方式でございます。これは計算方式は大変簡単でございますけれども、安全のために大き目のリスク値を算出いたします。したがって、これを選択する場合は少し余計に自己資本を積まなきやいけないという、つまりそれだけ楽をするところは多目に用意しなきゃいけないという仕組みがオリジナル・エクスポージャー方式でございます。
　もう一つはカレント・エクスポージャー方式というのがあります。これはかなり精緻なものでございますが、取引の時価評価をベースに、より的確にリスク量を計算する方式でございます。この方法は計算方式が非常に複雑になりますが、リスク相当の自己資本比率規制そのものは比較的少なくて済むケースがあるということです。そのかわり、事務的には大変だと。
　いずれかをとりなさいというふうになっております。したがって、我が国のＢＩＳ基準を採用している銀行につきましてもいずれかを選択すべきだというふうにしておるわけでございます。
　先生の御指摘のように、一方が非常に楽な上に何も数字として義務がかけられないということであれば、非常に自己資本比率の計算上問題になるわけでございますが、こういった選択性がいずれもある意味ではバランスがとれた形での選択性でございますので、自己資本比率をはじく上ではその辺は問題がないだろうなというふうに思います。
　しかし、内部管理の体制ということからいいますと、こういったものはデリバティブ取引を正確に日々その時価で評価して、今自分の銀行はどれくらいリスクにさらされているかということを正確につかむということがやはり基本だと思うのでございますので、いずれは精緻な方法の方に行くのであろうというふうに考えております。
○林芳正君　私が申し上げたかったことをもうおっしゃっていただいたので、改めて申すまでもないわけでありますが、なるべくきちっとした精緻な方に誘導をしていただきたいということでございます。大きなものを積むから簡単な方法でいいというわけでありますが、市場が本当に大きく動いた場合、この大きいというのがどれぐらい大きければいいのかというのは、なかなかあらかじめ決めておくことが大変に難しい問題でもあると思いますので、できるだけそちらの精微な方にいろんな方が行くように誘導していただきたいというふうに思っております。
　その関連で、先ほど御説明がありましたように、国内の基準でやるというのがもう一つございまして、これは先ほどの告示の第二条で海外営業拠点を有しない銀行の自己資本比率基準というふうに書いておりまして、要するに海外にお店を出していなければ国内基準でよろしいです、こういうことだと思うんです。
　この間、外為法が通りまして、いろんな海外との取引が非常にふえてくるだろうということでありますから、お店は海外になくてもいろんな海外との取引が国内でできるようになれば、海外拠点を有するかどうかということではなくて、いろんな取引の可能性がある方にはこの精微な基準というものを今からある程度目指していただかなければならないのではないかというふうに思うわけでございますが、これからの方向につきまして大臣の御所見をお伺いいたします。
○政府委員（山口公生君）　大臣のお答えの前に、やや事実関係を踏まえて申し上げたいと思うのでございますが、最初に御説明いたしましたように、海外拠点を持っていない銀行は四％というのが第一区分でございます。それから二％、ゼロ％未満というふうにバーを下げておるわけでございますが、ＢＩＳ基準の方はかなり高いバーをかけている、これは国際的な、統一的なルールでございます。国際的な活動をしていないところももちろんなるべく高い自己資本比率の方が望ましいことはおっしゃるとおりでございますが、一応私どもが行政命令を出すぎりぎりの基準としては、四％程度でいいんではないかということを基準にして国際基準と国内基準を分けておるわけでございますけれども、国内基準をはじく場合におきましてもこれからだんだんデリバティブ取引等はふえてくる可能性があります。
　いわゆるオフバランス、つまりオフバランス取引というのは非常に見えにくい部分でございます。したがって、そのオフバランス取引というものは、仮に国内でしか活動していない銀行でありましてもリスクとしては生じるわけでございます。したがいまして、先生御指摘のように、そういったものも国内基準を適用する場合においても取り入れていくという方向で考えていくべきだろうというふうに考えておる次第でございます。
○国務大臣（三塚博君）　銀行局長が言いましたとおり、グローバル化の中で国際基準、国内基準をどこで調和していくか、こういうことがプロセスとして極めて重要であります。その点は林議員の御指摘のとおりでありますから、十二分にその取り入れ方について努力をしてまいります。
○林芳正君　ぜひその方向で適切な対処をお願いしておきたい、こういうふうに思います。
　今、国内基準、国際基準のお話をさせていただきましたけれども、これは先ほど局長から御答弁があったように信用リスクの話でございまして、さらにマーケットリスクといいますか市場リスクということを今から我々は考えていかなければならない、こういうふうに思っております。
　相手がいろんな危ないことをやって果たして信用できるかという与信のリスクに際して、相手は大丈夫な人であるけれども、ただ為替が非常に大きく動いたりマーケットが非常に急激に変動する場合というのは、その人が大丈夫かというのとは別のリスクがあるというのが市場リスクでありまして、この辺につきましてもＢＩＳの方でいろんな動きがあるようでございますが、このマーケットリスクについて今後我々はどういうふうな方向で考えていかなければならないかということにつきまして、政府委員の方からお答えがあればお願いいたしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　今、先生御指摘のように、リスク管理というものは大変高度化されていっております。特に、国際的な基準を適用されます海外拠点を有する銀行等におきまして適用される基準は日進月歩の状況でございます。このいわゆるＢＩＳ基準につきましても、バーゼルの銀行監督委員会は、今おっしゃいましたように、相手が信用できるからそれでリスクはないという今の考え方では不十分だという考え方なんです。
　例えば国債ですが、相手が国だからリスクはゼロと考えるのが普通ですけれども、ただ国債も値段がいろいろ変わっております。百円で買ったのが場合によっては九十八円になっているかもしれないということがあるわけで、そういったマーケット商品のリスクをどういうふうに算定すればいいのかというのが新たな問題として出てきております。
　結論的に言いますと、来年からこれを導入しようということになっています。正確に言いますと、九七年末より導入ということでございます。
　ちょっと繰り返しになりますが、実はこれまでの自己資本比率規制では信用リスクが対象とされておりまして、銀行のすべての資産、先ほどおっしゃったデリバティブ等のオフバランスを含めまして、簿価または想定元本等をベースにリスクアセットを換算して、リスクアセットの八％以上の自己資本を保有しなさいと、こうなっているわけです。今回、金利あるいは株式リスク、これはトレーディング勘定の部分だけですが、あるいは外為、それからコモディティーリスクに係る、つまりマーケットリスク量を測定した上でリスク量と同額以上の自己資金を保有するというのを原則にしております。
　そうしますと、トレーディング勘定で保有されております債券とか株式は、信用リスク規制の方とダブルでリスクカウントされますと、これはちょっと大変な負担になりますので、その場合にはその部分は対象から外しまして、マーケットリスク規制のみが課されると。すなわち、信用リスクとマーケットリスクを足すという形にこれからは変わっていくということで、結局、銀行の経営というのはリスクをどう管理するか。また、リスクをとりませんと収益が生まれないわけでございますが、リスクをとらない業務ということは銀行業としてはあり得ないわけですから、このリスク管理というものをいかに高度化していくかというのは非常に大切なところで、また国際的にもそういった研究がどんどん進んでいるということでございます。
○林芳正君　まさにリスクをとっていってもうけるということが、護送船団から自己規制に変わっていく中で、我が国の金融業界が競争力を引き続き強化していくためにはなくてはならないものだと思っておりますので、ぜひその方向でお願いをしておきたいと思います。
　それで、早期是正措置がそういうことになってきますと、なるべくならないようにするわけですが、最終的には預金保険が担保されておるということでございます。少し先の話になるかもしれませんけれども、この預金保険の保険料でございますが、今一律、どういう金融機関でも七倍になりましてから○・○八％程度だったと思いますが、になっております。先ほどの早期是正措置のときも区分をこうやるという考え方がありますとおり、例えば輸出保険におきましても相手国のカントリーリスクによって料率が変わるという考え方がございますけれども、この預金保険の保険料率もその対象となる金融機関のまさに信用度に応じて可変的に保険料をかけることができないのかなと。今すぐというのはなかなか難しいと思いますけれども、将来的な方向について、例えばアメリカ型のようなポートフォリオで可変の保険料を考えるということがあり得るのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　金融機関の経営内容等に応じまして保険料率を段階的に設定するという可変保険料率方式につきましては、従来より、経営内容が悪化した金融機関に高い料率を適用すれば、かえって自主的な再建を困難とすることとならないのかといった問題点が指摘されてきたところであります。特に、金融機関が不良債権の処理を進めていく現在の状況のもとでは、金融機関の自助努力による不良債権問題の早期処理に支障を来すおそれがあることも否定できないということになります。
　このようなことから、平成七年の金融制度調査会答申において、米国のような可変保険料率については現下の経済情勢のもとでは導入は困難とされたところでありまして、現行のような仕組みを採用しているところでございます。
○林芳正君　大臣からはそういうふうにやっていくんだということはなかなか言いにくいことだと了解をいたしながらも、将来的な御検討をお願いしておきたい、こういうふうに思っております。
　先ほどビッグバンのお話をさせていただきました。これはあってはならないことだと思いますが、ただ護送船団から自己規制、海外とも自由にやるようになるということになると、現在は全く発動がないわけでございますが、保険の事故というものが多少は増加傾向になってもやむを得ないかなという気がいたすわけでございます。その中で、預金保険機構というのが保険として存続といいますか成り立ち続けていくために、今の保険料率とそれから事故が起こったときの保険金というレベルが問題になってくるわけでございます。
　私も不勉強であったわけでございますが、実は各国における預金保険の発動件数という資料をいただきましたけれども、アメリカが非常に多くて、商業銀行が千六百弱、貯蓄金融機関、これはＳアンドＬというものでありますが、七百四十七に対しまして、日本は今まで九、それから英国二十八、フランス八、ドイツ二十ということで、アメリカが非常にぬきんでて高いわけでありまして、それに対応して保険料率も我が国やほかの国と一けた違っております。保険金のレベルではアメリカは十万ドル、我が国が一千万円ということで横並びになっておりますが、一方、ほかのヨーロッパの諸国はそれに比べて保険金は低目になっております。
　この保険金の一千万円というレベルと保険料率の水準ということを踏まえながら、今後、保険機構になるべく保険だけでやっていってもらいたい、税金を投入することがないようにやっていってもらいたいという思いからお聞きするわけでございますが、この辺はちゃんと破綻することなく保険機構が運営していくことができるんだろうかということについて御答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　自由な市場構築を含めます金融システム改革を進めるということは、金融機関間の自由な競争を促進する一方でさまざまな痛みを伴うものでございますけれども、二十一世紀の日本経済にとっては不可欠のものと考えて進めさせていただきたいと思っておりますが、その際、不幸にして金融機関が破綻するというケースもあるかもしれません。どの程度発生するかについてはなかなかこれは予断を許さない。各金融機関ともリストラをやっておりますし、経済の状況もその背景としてあるわけでございます。
　いずれにしましても、先般の通常国会で金融三法を成立させていただきまして、保険料率を七倍、〇・〇八四まで上げさせていただきまして、預金を全額保護させていただくという仕組みを時限的に認めていただいております。したがいまして、預金者に心配をかけないでこの難局を乗り切るという仕組みをお認めいただいておりますけれどもも、これを長期的に、将来としての見方で先生は御質問だと思うわけでございます。そうしますと、原則に戻りますと、今の状況でいいますと、一千万までの保険金ということになるわけでございます。
　そうしますと、保険料率というものはその時点におきましてそういった支払いがどれくらい出てくるだろうかという見込みとの兼ね合いで決められるものだと思うわけでございます。支出と収入がどれくらいのタームで見合うかというようなことを、これは預金保険機構の運営委員会というのがありまして、正確にははじけませんけれども、そこで大体の見込みではじいて、それで保険料率を決め、それを大蔵大臣の認可と、こういう形になっております。
　したがって、仕組みとしましては金融機関内のある意味では保険料という自助努力の範囲内で預金者の保護、それも一定の範囲内での保護ということを法律は予定していると。そうしますと、それに見合うだけの保険料を集めるというのが前提になっておりますので、よほど危機的なこと、あるいは思いがけない事態、あるいは経済情勢等が極めて悪化するというようなことがなければ、そういった保険という仕組みでカバーできるというような考え方でございます。
○林芳正君　ぜひ機動的に対応をお願いいたしたいと思います。
　保険料率とか保険金を変えるというのはいろんな難しいことがあると思いますけれども、預金保険機構そのものが破綻してしまうということがないようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、これはちょっと預金保険そのものではありませんが、金融機関の不良債権ということがよく言われておるわけでございまして、この不良債権のディスクロージャーというか算定の仕方についていろいろ議論がありますが、一点だけ、不動産の見方ということで、いろんな定義等、また告示等を見ておりましても、土地と建物を別々に考えるということが余り見受けられないような気がするわけでございます。
　実際にゴーイングコンサーンでいっておりますときは土地も建物も価値があるということでありますけれども、一たんだめになって売っ払うということになった場合は、土地は同じような価値があると思いますけれども、建物については新しく使う人が要らないと言ってしまえばそれはもう費用でしかない。取っ払って更地にしなければいけないということでありますから、この辺はむしろ分けて考えた方がいいんではないかなという気がいたすわけですが、その点についていかがでございましょうか。
○政府委員（山口公生君）　確かに土地と建物、これが一緒の場合が付加価値が上がる場合もありますし、あるいは例えば老朽化した建物がある場合はむしろ土地だけの値段の方が高いということも往々にしてあるわけでございまして、取り壊し費用だけでもコストだということだろうと思うわけでございます。
　それはさまざま区々なケースで判断するしかないと思うのでございますが、今、先生は不良債権とのかかわりでお尋ねでございますので、不良債権の額の絡みでどういうふうにこれが考えられているかということをちょっと御説明させていただきます。
　不良債権の定義は、各金融機関間の比較可能性を考慮しまして、すなわちばらばらに自分の勝手な基準で統計を出されても困りますので、一つのきちんとした基準を設けまして統計をとっているわけでございます。破綻、延滞、金利減免というような形で統計をとっております。
　その不良債権額の開示に際しましては、担保でカバーしていると推定されている部分とか、あるいは債権償却特別勘定、つまり引き当てが既になされて処理されているというような部分を控除しませんで、全体としての、グロスでの表示をしております。よく九月末で二十九兆とか申し上げて御報告しております数字の中には、中にはもう引き当てられた部分もありますし、中には担保がきちっとあるものもございます。
　ただ、そういったものを全部込み込みにしまして総額で言っておりますので、今の土地と建物あるいは更地と建物付土地とのかかわりということにつきましては、担保の価値という意味では、その内訳ではいろいろ差が出てくる、先生のおっしゃるようにいろんな問題になると思いますが、不良債権のグロスの額自体については直接影響はないというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、いずれにせよ個々の不良債権につきましては、適正な評価をして担保物件の管理をきちんとやるということは大変大切なことだろうというふうに思っております。