Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内藤正光君　これは小泉現首相が厚生大臣であったときの発言なんです、厚生大臣としての。
　だから、今の薬価制度はおかしいと、今のすべてを決めてしまう制度はおかしいと、やはり市場原理にゆだねなきゃいけないとおっしゃっているんですが、これと照らし合わせてみると、今回の薬価制度というのは一律に一・数％下げただけで何の哲学もない。何の、何というんですか、前進のない案だというふうに私はお見受けするんですが、厚生労働大臣のお考えを、この発言と照らし合わせて、今回の薬価の見直し、どういうふうに、どういう見解を持たれているのか、評価をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今回の薬価は、現在の制度の中でどう微調整をするかということだったというふうに思います。しかし、この薬価そのものについての本来あるべき姿というのは別途議論が私もあるというふうに思っておりますし、やはりここにはある程度競争原理が導入されるということは私も大事なことだというふうに思っています。
　医療の世界は全体としますと統制経済みたいなものでございますから、その中でしかし、統制経済ではありますけれども、その中にこの競争原理を随所に導入をしていくということが大事でありまして、それはやはり私も必要だというふうに思っている次第でございます。
○内藤正光君　私も坂口大臣の問題認識と私は同じ共通するものを持っていると思うんですが、そこで、私自身はやはり、今回の薬価の改正というのは、ただ単に、公定価格制度という枠組みはそのまま温存したままただ一律に下げるだけなんです。ですね。私の考えは、ただ一律に下げればいいというものじゃないと思うんです。いろいろな問題点が出てきちゃうんです、その反面。
　そこで、薬価制度を改正するに当たってどういう、もし仮に改正する必要があるというふうに御認識されているならば、どういう点に留意しながら改正を進めていかなければならないのか。先ほど何点かおっしゃっていただいたんで、また繰り返しになるとは思うんですが、改めてお答えいただけますでしょうか。改正するとしたらどういう点に着目して変えていかなきゃいけないのか。
○国務大臣（坂口力君）　薬価につきましては、特別に私も頭の中が整理をされて固まっているわけではございませんが、先ほど申しましたような新しい、全体でいえば新しい薬がもっともっと日本の国の中に出てくる、そういうことが国全体としましても大事でございますから、それを促進するようなこともなければなりませんし、そして、後から出てくるものにつきましては、それはできるだけ安く、そして多くの皆さん方がそれを利用していただけるようにしていかなければならない。
　そして、全体としましては、先ほど申しましたように、競争原理が働くようにしていかなければならないというふうにしなければなりませんし、そしてこれは薬価と直接に関係ありませんが、薬だけに頼る医療からの脱却というものもやはり念頭に置いていかなければならない。そうしたことをやはり組み合わせてこれからこの制度というものを作り上げていかなければならない。その価額の決め方等も細かく、もう本当に細かく決めておりますが、そうしたことよりもやはりこの経済の方を重視をしていくということが大事だと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十四年度総予算三案を一括して議題とし、質疑を行います。内藤正光君。
○内藤正光君　午前中に引き続きまして、午後も質疑をさせていただきます。
　午前中、坂口大臣は、薬価制度の在り方としてやっぱり競争原理が働くようにしなければならない、そういったことをおっしゃいました。しかし、現実としては一万一千ある薬の値段がこういうような形で国によって隔年で決められているんです。言ってみれば、統制経済的な、まあ社会主義経済的なこんな薬価制度の枠組みを守った中で、大臣のおっしゃるような競争原理が働く仕組みを導入することはできるんでしょうか、御所見をお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　どこまでできるかでございますけれども、競争原理を働かそうと思いますと、できるだけ国の関与はやはり減らさなければならない、当然のことだと思います。
○内藤正光君　ということは、今の薬価の決め方というのは、基本的には国と製薬メーカーと医師、この三者で決められていると、この在り方はまずいという認識ですね。
○国務大臣（坂口力君）　必ずしもそうばかりではなくて、いわゆる二年、二年で見直しを行っておりますけれども、その見直しを行います前の二年間のやはりいわゆる現状における値段というのは、その前に決めた値段と必ずしも同じでないわけですね。その当時の、時々の需要供給によってかなりの変動があることも事実でございます。そうしたことを念頭に置いて次また決めていくということでございますから、全く働いていないわけではございません。
○内藤正光君　ただ、今の統制経済的なこの薬価制度の枠組みの中で、一方では薬価を全体的に下げていかなきゃいけない、片方ではやはり新薬の開発をそぐようなことはいけないと。やはりそれなりの値段を付けるような仕組みを作らなきゃいけない。
　私は、どう考えても今の統制経済的な薬価制度の中では、これは両者は両立し得ないと思うんですが、あるんですか、いいアイデアが。
○国務大臣（坂口力君）　決めていることはもう間違いなく国の方で決めているわけでございますが、その決めた額にそのまま実勢の額が行っているかというと、そうではなくて、そこにやはり差が出てきていることも事実でございますから、必ずしもその決めたとおりに動いているというわけではないということを先ほど申し上げたわけでございます。
○内藤正光君　次は平沼大臣にお尋ねしたいんですが、聞き及ぶところによりますと、大臣はこの点に関して何か平沼プランなるものをお持ちだというふうに聞き及んでおりますが、ちょっと御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　薬価制度そのものについては、これは当然のことながら我が経済産業省の所管するところではないものでありますけれども、今、平沼プランなんて、こういうふうに言っていただきましたけれども、昨年の七月に取りまとめましたいわゆる産業構造審議会新成長部会の中間取りまとめ、この中で私どもは問題意識を持たせていただいています。
　それは、バイオ産業、ここに着目をいたしますと、二十一世紀というのは成長産業としてこのバイオ産業が非常に注目されているわけでございまして、そのバイオ産業の中で製薬産業というのは当然のことながらその主要な担い手の一つに相なると思っています。
　そういう観点から、我が国の製薬業界におきまして画期的な新薬の開発が促進をされ、様々なそういう意味じゃ環境整備が必要だ。例えば、アメリカなんかの統計ですと、新しい医薬品を開発するのに、大体一つの画期的な医薬品というのは三億米ドルから五億米ドル掛かる、こんな統計もあります。そういうような意味で、やはりそういう大変コストが掛かるというようなことで、そういった、先ほど来御議論が出ていましたけれども、そういったところが反映されて、そして企業サイド等でインセンティブが出るような、そういった見方も私は必要なんじゃないか。
　そういう意味で、バイオ産業を育てていく、そういうような観点から、もちろんこれをお決めになるのは厚生労働省ですけれども、先ほど坂口厚生労働大臣もそういったところも検討をされると、こういうことですから、私どもとしては、よく厚生労働省にもお話を申し上げておりますし、そういう観点から考えていただければと、そういう考え方が基本的にございます。
○内藤正光君　じゃ、ちょっとこの辺はいったんおきまして、今の枠組みの中でも実は、この新薬開発とは別に、この薬価引下げが実は可能なんだということを議論させていただきたいなというふうに思います。
　このバイオ産業の話、後からお話を、議論をさせていただきたいと思うんですが、午前中も大臣、後発品ということをお触れになりましたが、現在、一万一千銘柄、薬品があるわけなんですが、実は四百程度の効能に分類して、それぞれ一番最初に特許を取った先発品と、そして特許切れ後に出てくる後発品、いわゆるジェネリックと呼ばれているものがあるというふうに聞いておりますが、後発品と先発品、一体何が違うのか。効能の点で何が違うのか、あるいはまた価格の点でどのように違うのか、御説明していただきたいと思います。
○副大臣（宮路和明君）　私の方から答弁をさせていただきたいと思いますが、まず価格の面から申し上げますと、新薬の価格に比べまして、後発品につきましては、その後発品が新しく薬価基準に収載される際におおむね新薬の八割の価格で収載をするというふうなことになっております。
　しかし、その新薬がまた、次、その次のまた後発品が、後発薬品が出てまいりました場合は、最初の後発薬品の最低の値段ですね、その後どんどん価格が大体一般的に下がっているわけでありまして、その最低の価格をもって次の後発薬品の価格を設定するというふうな、そういう仕方になっております。
　それから、効能的には、これは新薬もそれから後発品も同じ成分そして規格であるわけでありまして、効能的にはこれは同じであるというふうに理解をいたしております。
○内藤正光君　先発品も後発品も効き目は全く同じだと、ただ値段がちょっと違うと。
　私、皆様のお手元に資料を配らせていただきました。これは代表的な薬、上のグラフが先発品の価格の推移、そして下が後発品、特許切れ後に出てくる後発品、いわゆるジェネリックの価格の推移なんです。最初は八割とはいうものの、その後、後発品の値下がりはすごく大きくて、最初の薬でいいますと、先発品、四倍もするんですね。もっと言うと、これは国が全部決めているんですね。私はちょっと疑問に思うのは、同じ効き目でありながら、何でこんな価格差が出るんですか。国が決めているんですよ。これは競争原理で決められたお金じゃないんですよ。
○副大臣（宮路和明君）　先ほど、平沼大臣の方からも話がございましたけれども、新薬の開発にはこれは大変な長い期間とそれから投資が必要だということであるわけでありますので、そういった開発費、要するにそういったものを考慮に入れて新薬の価格は設定されておるわけでありますが、後発品についてはそうした事情にないわけでございますので、おっしゃるようなそこに価格差が生じてくるということだろうと思います。
○内藤正光君　だから、先発品は特許で二十年間守られているんじゃないですか。二十年間特許を守られて、その後は別にそんなことを考慮する必要ないんじゃないですか。私はそれは不思議だと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（宮路和明君）　新薬も当然最初のころの価格からいたしますとだんだん、時代とともにその実勢価格と申しましょうか価格も下がってまいりますし、またそれにつれて薬価の改定の方も、そうした情勢の推移に応じて薬価の改定もなされるということでございますが、なお御指摘のように、その新薬と後発品との間にある程度の価格差があるということは御指摘のとおりでございます。
○内藤正光君　私が言いたいのは、そもそも二十年間特許が守られている、この期間中に投資したお金が回収できない、この価格設定の在り方が問題だと言っているんです。特許が切れたら、別にこんな四倍も格差を付けて国が決めるなんという合理性どこにもないんですよ。私はここはどうしても納得できない。ちょっと大臣にお答えいただきたいんですが。
○国務大臣（坂口力君）　四倍もないと思いますが、若干のそこに、グラフにありますように先発品と後発品の間に差が付いていることは事実でございます。
　特許の間は、それはもう守られておるわけですから、そこは高く、今までのそれをそういうのを作るわけですから、新しく開発するわけですから、開発に対する費用も要るということで、ある程度の価格が付いているのは私は当たり前だと思うんですけれども、その後はやはり後発品とそう差がないようにしていく方が一つの筋だというふうに思っております。
　現在、若干それはまだ差があるわけでありますけれども、そこのところを徐々にこれからなくしていこうというのが、方向性としてはそういうことでございます。
○内藤正光君　若干差があると言うんですが、四倍を私は若干とは言わないと思うんです。相当あると思うんです。これは、私は統制経済的な薬価制度の問題点だと思うんです。特許のときは守らなきゃいけない。しかし特許が切れたら、私は、これは分け隔てするという合理的な理由はどこにも見当たらない。大体薬だけですよ、こんなふうにして守られているのは、特許切れ後も何十年も守られているのは。ほかの経済産業大臣の所管のいろんな分野、特許が切れたら私はこれはもうだれでも御自由にお使いくださいという、これが普通ですよ。これは世の中の常識ですよ。
　そこで、ジェネリックが普及すれば私はかなり薬価というのは下がると思うんですが、ジェネリックの、この日本におけるジェネリックの普及の推移等、あるいは諸外国と比べてどうなのか、お答えいただけますでしょうか。
○副大臣（宮路和明君）　ジェネリックと言いますと、新薬……
○内藤正光君　後発品。
○副大臣（宮路和明君）　後発品ですか。失礼しました。
　現在のところ私どもが把握しているところでは、後発品の普及と申しましょうか、使用が七％、金額ベースで七％程度であるというふうに承知をいたしております。ですから、全体の一割に満たない状況でありまして、そこへいくと先発品は八六％でありますが、その中で後発品のある先発品のシェアが三四％であるということでありまして、そういったことを考えても、御指摘のように後発品のシェアは大きくないといいますか、小さいということが言えようかと思います。
○内藤正光君　今日、たまたまこのジェネリックの大手の沢井製薬の広告が新聞に載っていました。ここで諸外国との比較が出ていました。どれぐらい日本が少ないのか。日本は数量で言いますと一〇％なんです。ところが、アメリカだと四二％、イギリスでは四九％、ドイツでは五三・四％もジェネリックが普及しているんです。
　私は、こういったジェネリックが、すなわち後発品が普及すれば、もっと私は劇的に医薬品全体の値段が下がると思うんですが、お考えをお聞かせください。
○国務大臣（坂口力君）　そこは御指摘のとおりでありまして、正確にきちっと計算したことがありませんけれども、中には、一兆円ぐらい違うと言う人も中にはあるぐらいでありますから、そういうふうにしたい、できればそうしたいと思うんですが。
　ただ、使います側が先発品の方を好んで使うという傾向がございまして、そこがなかなか切り替えてもらいにくいという側面があることも事実でございます。先ほど、四倍も違うというふうにおっしゃいました。それは確かに、実勢価格が後発品の方が現実にはどんどんどんどん下がってくるものですから、そういたしますと、それを取っていきますと、これも下がってくる、差益が大きくなってくるということでございます。
○内藤正光君　具体的に、ジェネリックを使うとどれぐらい年間の医薬費が削減できるか。これ、個人ベースなんですが、私のお配りした資料の最後のページをごらんいただきたいと思います。
　これは、先ほどの沢井製薬のホームページから情報を収集して計算したものなんですが、代表的なものを出しています。ケース一、高脂血症なんですが、年間、先発品を使うと、家族で言いますと、一番下の欄ですね、一万三千百四十円、これが後発品に切り替えられることによって半分の六千五百七十円に下がるわけです。同じように、高血圧症、これは大体二種類と一種類の胃腸薬を併用するというのが普通ですから、これに合わせてやってみますと、家族の場合、合計四万三千八百円が実に一万九千七百十円にまで下げられるわけですよ。
　先ほどおっしゃったように、なかなか後発品を使ってもらえない、これは分かります。じゃ、後発品の普及を促すために今まで厚生労働省さんはどういう施策を打ってきたんですか。
○副大臣（宮路和明君）　御指摘のように、後発医薬品が大いに使用されるということは、医療経済の観点からも大変重要な課題であるというふうに認識をいたしておるところでありまして、このため、後発品に対する信頼性を高める観点から、溶出試験によりその品質を点検する品質再評価といいますものを実施しまして、その結果を日本版のオレンジブックとして公表するなどの取組をこれまで鋭意進めてきております。
　そして、先ほど、平成十四年の診療報酬改定におきましても一つの考え方を取ったということを大臣からのお話があったところでありますが、後発品を含む処方を行った場合に処方せん料を高く評価することとしたり、また薬局において後発品の調剤を行った場合や、品質や価格に対する情報提供を行った場合の評価というものを新設するといったようなことを、そういう措置を取りまして、より積極的な後発品の使用促進ということに意を用いておるところであります。
○内藤正光君　そのほかにも厚生省としては一般処方、一般名で処方するということをやってきたけれども、全く効果がなかった。なぜかというと、お医者さんが処方する限り駄目なんですよ。お医者さんというのは、医術に対してはたけてても、薬品に関する知識がない。そんなお医者さんにすべての処方せんを任せると、結局、先発品の名前でしか処方しないというふうに思うんです。
　そこで、諸外国がやっているというふうに聞いていますが、ジェネリックを普及させるために代替調剤という手法があると聞いていますが、御説明していただけますでしょうか。
○副大臣（宮路和明君）　代替調剤は、現在日本では一般的に取られていないところでありますので、したがって明確な定義というものは私どもも確かなものは存じ上げないわけでありますが、一般的には、医師から交付される処方せんに銘柄品が記載された場合に、その医師の同意を得ずして、処方せんを受けた薬局の方で薬剤師の独自の判断で同成分、同規格の別銘柄品を代わりに調剤するということを代替調剤と言っているというふうに承知をいたしております。
○内藤正光君　まあ、医者が処方してくると、薬剤師がその知識と責任において、また別でも、別の薬品でも効果が同じだというのであれば、お客さんに十分な説明、情報提供なり説明をするということを条件に、こちらの方が安いですよと勧める、これが代替調剤ですね。
　諸外国では、これはどの程度行われているのか。日本では先ほど一般には行われていないとおっしゃいましたが、私は法律で禁止されていると思うんですが、日本の実情についてお答えいただけますでしょうか。
○副大臣（宮路和明君）　今、委員御指摘のように、我が国におきましては、薬剤師法に基づきまして、処方せんに記載された医薬品につきましては、その処方せんを交付したお医者さんの同意を得た場合を除いて、薬剤師がこれを変更して調剤してはならないということになっておりますので、薬剤師のみの判断によるそういった代替調剤は認められていないということでございます。
○内藤正光君　諸外国は。
○副大臣（宮路和明君）　諸外国におきましては、例えばイギリスの場合ですと我が国と同じような制度でありますが、一般名による処方が一般的であります。それで、具体的な銘柄を指定していないということなものですから調剤、失礼しました、代替調剤が行われておるというふうに聞いております。
　また、アメリカやフランスやドイツにおきましては、医師が調剤変更をしちゃ駄目だという特段の指示のない限り、薬剤師が同成分、同規格の他の銘柄に調剤変更をすることは可能であるというふうに承知をいたしておりまして、したがって、いわゆる代替調剤が認められておるというふうに聞いております。
○内藤正光君　坂口大臣に御所見をお伺いしたいんですが、基本的に諸外国は全部、代替調剤は許されているんです。条件付きのところもあるんですが、基本的には許されている。ところが、日本だけは許されていない。
　先ほど国公立で後発品を使うようにお願いするというんですが、やはり私は、こういう代替調剤というものを法律で認める中でジェネリックの普及を進めていくべきだと思うんです。これは今の枠組みでもすぐにでもできることだと思います。これは大臣のやる気が問われているんだと思いますが、御所見をお伺いします。
○国務大臣（坂口力君）　これはいろいろ実際のところ検討しているんです、なかなかいい案もないんですが。
　医師が、しかし、やっぱりこの薬を使ってもらいたい、同じような効果の薬であるけれども、やはりこれが一番的確だというのもそれは中にはあろうと思うんです。そういうときにはもうその薬に丸を付けてもらうと、丸を。その丸の付いていないのは、その薬剤師さんがどちらを使うかということは、決めてもらうというような方法はないかといったようなことも実は検討をしているところでございますが、まだこれは検討していることですから、余り言うたらいかぬことだったんですけれども、言うてしまいましたけれども。そういうことでございます。
○内藤正光君　基本的に、では、やるんだという方向性の中で今問題点を総ざらえしているということでよろしいですね。
○国務大臣（坂口力君）　そういう方法も今考えているということでございます。ですから、できる方法はないかというので今考えているということでございます。
○内藤正光君　何度も言うようなんですが、代替調剤というのは今の枠組みの中でもすぐできることなんです、ちょっと法律を変えさえすれば。是非これやっていただきたいなというふうに思います。
　次、経済産業大臣、お待たせいたしました。
　次、日本の製薬メーカーを始めとするバイオ産業についてお伺いしたいんですが、これらの国際競争力、特に研究開発力に着目したいんですが、どんなようなポジションを今世界の中で占めているのか、お答えいただけますでしょうか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　お答えをさせていただきます。
　我が国のバイオ産業の国際競争力につきまして、総じて申し上げますと劣位にあった、こう申し上げざるを得ない状況だと思います。
　例えば、バイオの基礎を成すヒトゲノムの解析につきましては、アメリカが全体の六割、ヨーロッパが三割、日本はわずか一割、こういったことに如実に示されております。また、民間の調査では、市場規模が、日本の場合は昨年それでも成長して一・三兆円になってきておりますが、アメリカの場合はそれが約四倍の四兆から五兆、そしてヨーロッパが日本の二倍ぐらいに相なっています。そうはいっても、日本のバイオも全部劣位じゃないわけでありまして、糖鎖工学、糖が鎖のように絡む糖鎖工学ですとか、あるいは植物の微生物、そういったゲノムの解析というのは優位にあります。
　どうして、こういう形で劣位にあるということは、やっぱり一つは研究開発の段階で出遅れが私はあったと思います。それから、総体的な研究費、その投入の額が今まで非常に低いものがあった。それから、事業化に当たっては、せっかく開発されたそういういわゆるバイオの技術、そういうものが例えば大学の研究機関なんかに閉じ込められてしまって、それが事業化に結び付いていなかった、こういうようなことが私は考えられると思います。
　具体的にその数字もありますけれども、これからやはりＴＬＯも法律化して促進をしておりますし、そういった形でここは二十一世紀、非常に大きく成長できる分野ですから、我々としては力を挙げて、関係省庁連絡して、民間も活力を出していただいて伸ばしていかなきゃいかぬ、このように思っています。
○内藤正光君　国際競争力が低下してしまった理由、今いろいろお答えいただいたわけなんですが、国の制度上に求めるとしたらそれは何だというふうに考えていますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、バイオ産業が劣位にあって弱い、そういうところを挙げるとすれば私は二点あると思います。一つは我が国のバイオの研究が出遅れてしまったということと、バイオ技術の事業化がこれまで進まなかった、こういうことであります。
　例えば、研究が出遅れた原因については、当該部門へのいわゆる予算投下額に日米間で非常に大きな差が存在した。それは、例えばヒトゲノムの解析でも六割対一割、こういう格差を生んだ主要因だと思います。データ的に一つ言わしていただきますと、例えばライフサイエンスの予算の日米比較をいたしますと、米国では国立衛生院、ここを中心に二兆円を投じているわけです。そして、日本の場合の十四年度はこれが五分の一の四千億、こういった彼我の大きな差があると思います。
　それから二点目は、バイオ技術の産業化が進まなかった、このことでございますけれども、これは先ほどちょっと触れさせていただきましたけれども、大学等の公的な研究機関から技術移転システムが未発達であった、これは反省しなきゃならないと思います。企業側にも、産学連携を通じての積極的に技術を事業化していこうという姿勢がこれまで弱かったと思っています。例えば、主要先進国のバイオベンチャー企業というのは、日本では現在二百五十社でありますけれども、米国でもヨーロッパでも、これは千社を超えるベンチャーの企業がある、こういったところが大きな原因だ、このように思っています。
○内藤正光君　バイオ産業の中核を担うのはやはり製薬メーカーだろうと思いますが、彼らがやっぱり異口同音に答えているのは、なぜバイオ産業がここまで後れを取ってしまったのか、それは日本の統制経済的な公定価格制度にあるんだと、リスクを冒して投下をしても十分なリターンを得られない、これこそが問題だと言っているんです。
　そこで、最後、私の質問の最後なんですが、坂口大臣にお尋ねしますが、今まで議論をしてきました。こういったことを踏まえて、抜本的な医療制度改革、やっていただけますね。小泉さんが厚生労働大臣のとき、やるやると言っておきながら何にもやれなかった。そうならないようにお誓いいただけますね。最後に決意をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘いただきましたとおり、この医療の抜本改革につきましては、もう既に省内におきましては編成チームも行いまして、そしてこれに取り掛かる体制を整えているところでございます。内部だけではなくて一般の代表、すなわちその道の大家等にもお入りをいただきまして、そしてお話も伺いながら、あとは決断の問題でございますから、一年以内に決断をしたいと考えております。
○内藤正光君　この問題、日を改めてこの同じ予算委員会の中で議論をさしていただきたいと思います。
　では、関連質疑をお許しいただきたいと思います。
○高嶋良充君　私は、政と官の在り方をテーマにして御質問をしていきたいというふうに思います。
　まず、川口大臣、お伺いをしたいんですが、今回の鈴木宗男代議士の問題で、政と官の癒着が国民の前に明らかになったわけでありますけれども、この問題の本質はどこにあるというふうにお考えですか。
○国務大臣（川口順子君）　外務省において起こっていたことが政と官の癒着という言葉で表現するのが適正かどうか分かりませんけれども、この三月四日の報告書に書かせていただきましたように、社会通念に照らすと、鈴木議員と外務省との関係というのは異例であると私は思います。
　この原因がどこにあるかというのは、これはそれぞれ外務省の職員が、一人一人どうしてこういうことになってきたのかということをやっぱりきちんと総括をし、反省すべきは反省するということだと思いますけれども、例えば一例を挙げれば、鈴木議員をめぐって外務省の職員の間で相互不信があったということもありますでしょうし、上司が下の人間の相談に適切に対応しなかったということもあるかと思います。
　いずれにしても、これは開かれた外務省のための十の改革を実施していく過程で、外務省がよりいい組織になるように改革を進めたいと思います。
○高嶋良充君　今の御答弁は、外務省内部というか、具体論的にはそういうことで僕は間違いはないだろうというふうに思うんですが、問題はやっぱり大きな視点で見た場合に、私は二つ問題を抱えているというふうに思うんです。
　一つは、説明責任を持たない政治家が政策を裏で操っているという、こういうことは権力の二重構造ではないかという問題が一つありますね。これはまた後で議論をさせていただきたいと思います。
　もう一つは、今、川口大臣が言われましたけれども、国民の全体の奉仕者である官僚が特定の政治家と結び付いて一部の人の利益誘導を図るという、ここにやっぱり大きな問題があるというふうに思っているんです。
　そこで、お伺いしたいんですが、鈴木代議士の圧力で便宜を図った官僚の皆さん方の措置はどうされるおつもりですか。
○国務大臣（川口順子君）　これにつきましては、きちんとした調査の結果を踏まえまして、人事面も含めて適切な処置を取りたいと思っております。
○高嶋良充君　小泉総理がこの予算委員会で答弁をされていましたね。政治家の意見については適切であるかどうか、適切なものは受け入れて不適切なものは受け入れないという、これは役所、官僚が判断すべきだと、こういう答弁をされていました。
　外務省の今までの皆さん方の鈴木さんとの対応を見ておると、不適切、不適切な意見を取り入れられた、そのことが国益を損なうという、そういうことになったわけですから、やっぱり一定の処分は必要ではないかというふうに思うんですが、その辺についてはどうでしょう。
○国務大臣（川口順子君）　先ほど人事面も含めてと申し上げましたのはそういうことでございます。
○高嶋良充君　わかりました。
　人事院、来ていただいておりますね。人事院にお伺いしますけれども、この間のような問題は国家公務員法等々では問題はあるのかどうかと。多分問題ないんだろうというふうに思いますが、ただ、地方公務員ということになりますと、地方自治法の第二百四十二条の二項、今日も総務委員会で審議されていますけれども、いわゆる四号訴訟、住民訴訟のこの対象になるわけですね。その点の問題について人事院としてどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　お答えいたします。
　地方自治法の規定と同じような意味において国家公務員が責任を追及されるというような規定は現在ございません。
○高嶋良充君　それだけに、川口大臣、やっぱり大臣が自らその信賞必罰といいますか、その辺の厳正な処分を国民に代わって考え実施をしていくという、そういう必要があろうかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　そこで、若干具体的な部分でお伺いしますけれども、一月二十四日、ＮＧＯ出席拒否問題の衆議院審議の山場でありますけれども、そのときに政治家主催の会食に多くの官僚が出席されましたけれども、これは、川口大臣、どうでしょう、公務員倫理上問題はないのでしょうか。
○政府参考人（北島信一君）　国会議員は通常、国家公務員倫理規程上の利害関係者には当たらないことから、国家公務員と国会議員との飲食につきましては倫理規程上は特段の制限はないというふうに理解しております。
　御指摘の一月二十四日の会合につきましても、倫理規程上の問題はないというふうに認識しております。
○高嶋良充君　一般論ではそのとおりですね。ただ、鈴木宗男代議士ということになりますと、これはどうも業者の利害関係を代弁しているという利害関係者、利害関係者等という等の部分に入るのではないかというふうに私は思うんですけれども、人事院はどのようにお考えでしょうね。
○政府参考人（花尻尚君）　政治家は、先ほど官房長がおっしゃったとおり、倫理規程法上は、倫理規程法、それから倫理法、倫理規程上は利害関係者に当たらないということになっております。それで、今、先生おっしゃった「事業者等」というその等は、事業者とか、倫理法、倫理規程というのは、これは主として民間との関係を扱っているものですから、許認可を、許認可とか補助金等の関係を受ける人、あるいは国と契約を結んでいるような人、そういう人のその事業者とそれから個人をいうんですね。ですから、政治家は含まれていないと思います。
○高嶋良充君　ということは、各省庁の自浄能力に頼らざるを得ないというふうに思うんですが。
　農水省では鈴木問題を契機に政治家との飲食を禁止されたというふうに報道で承ったんですが、事実かどうか、そして実効が上がっているのかどうか、お答えください。
○副大臣（野間赳君）　昨今の政と官をめぐります関係につきましての世論の動向に配慮をいたしまして、大臣の意向も体しまして、先般、省内幹部が国会議員とのいわゆる宴席につきましては自粛をすることを申し合わせたことと承知をいたしております。そして、これにつきましては遵守をされているところと認識をいたしております。
○高嶋良充君　官房長官、農水省禁止しておりますが、全省庁にこれを広げるというようなお考えはありませんか。
○国務大臣（福田康夫君）　今、農水省のお話伺いましたけれども、いずれにしても、国会議員との会合といえどもやはり節度あるものというものは必要なんだろうと思いますね。そういうことでございますので、特にこれを各省庁に求めるということをする必要あるかどうか。これは、私どももいろいろと政官問題というのを考えておりますので、そういう中でもってその点も含めて検討してみたいと思っております。
○高嶋良充君　人事院にお伺いしますけれども、佐藤優さんが鈴木氏負担の旅費で旅行されたんですね。外務省の方は出張だと、こういうふうに言っておられますけれども、これは倫理規程の第三条九項違反ではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○政府参考人（花尻尚君）　倫理規程で禁止いたしておりますのは利害関係者とともに旅行するということでございます。
　それで、もちろんこれが公務の場合であれば問題ございません。ですから、外務省が出張命令を出しているのであれば問題ないと思います。
○高嶋良充君　出張命令イコール出張旅費という考え方はどうなんですか。
○政府参考人（花尻尚君）　多くの場合はおっしゃるとおりです。しかし、相手方、旅費が相手方負担という場合もございます。
○高嶋良充君　官房長官にお伺いしますけれども、政治家と官僚の在り方について、官房長官は三月五日の記者会見で、政党も考えてもらわなければというふうに述べられておりますけれども、その点は私も同感なんですが、長官は政党に何を求めておられるんでしょうか。
○国務大臣（福田康夫君）　政と官の在り方の問題については、今後の在り方について何らかのガイドラインが出せないかどうかというようなことは検討しております。これは、政治、行政全体の仕組みの問題にも関係するということでございますので、政府だけの検討にとどまらず、政党の側からも幅広い議論を深めていただきたい、こんなふうに考えておるところでございます。
○高嶋良充君　私は、族議員なり事前承認制を廃止をしようという、そういう考え方をお持ちだったのかというふうに思っているんですが、それは後でお聞きしましょう。
　私は、やっぱりこの族議員というのは最大の問題だというふうに思うんですが、族議員が多いと言われる各省庁の大臣にお伺いをしますけれども、族議員の被害状況というか、今までの総括的なものも含めて、そういう調査をされるおつもりはございませんか。国土交通大臣、農水大臣、厚生労働大臣にお伺いします。
○国務大臣（扇千景君）　政と官の問題は、我々も反省をしながら、また正しい在り方というものをもう一度考え直すいい私たちはきっかけにしていただいた。
　それは、国土交通省、少なくとも一年間に四万四千件の入札がございます。特に公共工事、これが多うございます。それで、三月一日の新聞によって、私は、三月の五日に、少なくとも国土交通省として、北海道開発庁、当時でございますけれども、これを調べてまいりまして、そういう影響がなかったかということで、かなり多くの職員が、北海道開発庁長官に就任されて、圧力といいますか、重大な影響力を強く持たれたという報告は、総括監察官等々からの報告は受けておりますけれども、実際の工事あるいは北海道開発庁の行政には障害が及んでいない、毅然とした態度を取ったという報告を受けております。
○副大臣（野間赳君）　農林水産行政の実施に当たりましては、国民の意見を幅広く聞きながら推進をいたしておるところであります。議員の皆様方からも幅広く御意見をお聞きをしておるわけでありますが、耳を傾けるべき意見には謙虚に耳を傾け、筋の通らない意見は排除をするとの立場で臨んでおるところであります。特定の意見によりまして影響を受けるということはございません。
　調査につきましては、具体的な御指摘がございますれば内容に応じて適切に対処してまいりたいと思っております。
○国務大臣（坂口力君）　まず、その族議員というのは一体何を族議員と言うかという定義の問題もあるというふうに思うんですが、特に厚生労働省は御関心をお持ちいただく皆さん方が多いものでございますから、これは与野党ともにいろいろの御意見をいただくところであることだけは間違いがないわけでありまして、そういう政策的なしかし意見をいただくのは、それは私はしかし族議員とは言わないんだろうというふうに思っています。そうではなくて、何か無理難題を、政策的なこと以外の無理難題を言われるのがいけないんだろうと思いますが、私、就任させていただきましてからは、そういう方にはお目に掛かっておりません。
○高嶋良充君　厚生労働省の関係は、また一番最後にお伺いをいたしたいというふうに思っております。
　官房長官、自民党の国家戦略本部が事前承認制等の廃止を提言していますけれども、どのように評価されますか。
○国務大臣（福田康夫君）　今の議院内閣制という、そういうものを基本としておりますので、国会において審議をお願いする法律案などについて、政府としての意思を決定する場合にあらかじめ与党と意見調整するということは、これは望ましいことだと思っております。
　この政府・与党の連携とか協力の在り方につきまして、これはもう様々な御議論がございます。この国家戦略本部、自民党の国家戦略本部で提案がございましたけれども、今後、与党においても真剣な議論がなされるだろうと思っております。
　いずれにしましても、政策決定に当たって、内閣総理大臣の指導力は十分に発揮し、政策遂行が迅速にできるような体制を整える必要があるんだろうというように思っております。
○高嶋良充君　人事院総裁にお伺いしますが、資料はお配りさしていただきますけれども、平成十二年度の公務員白書の中では、政と官の役割について提言をされていますが、その提言をされた意義と、政と官の在り方についての総裁としてのお考えをお述べください。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　平成十二年の七月ですか、公務員白書を発表いたしました。副大臣、大臣政務官制というのを導入されるということでございますので、私たちは、公職に仕えるそういう政治家の方と公務員の方とどういう関係に立つのが一番いいかという観点から検討したわけでございます。
　そのときに、やはり制度を元々お作りになった趣旨からいいますと、政策の企画立案に当たって、大臣及び大臣政務官が政治主導を発揮されるという趣旨があるということでございますので、そういう目的をできるだけ達成していただくようにしようじゃないかと。したがって、大臣、副大臣及び大臣政務官、一般の公務員、それぞれの特性というものを発揮しながら政策の企画立案に主導力を発揮していただこうということでございました。
　ただ、組織の中にお入りになるわけでございますので日常の行政執行事務及び人事管理事務にも関係がございますので、行政執行事務についての中立性、そしてまた日常人事管理における成績主義というものも非常に大切でございますので、そういうものを副大臣、大臣政務官にも十分御理解いただかなきゃならないというので、私たちはどういうふうな方法で提言したらいいかということを考えましたところが、ちょうどイギリスに大臣規範及び国家公務員規範というのがございましたので、早速それを取り寄せて、公務員白書を発表するとともに、翻訳いたしまして、各方面に配付したわけでございます。
　こういうことも手伝いまして、大臣規範というものを制定していただいたということを私たちは非常にうれしく思っております。
　その公職を得られた政治家の方と国家公務員との関係というのは、私たちはそういうところで一区切りを付けたわけでございますけれども、政と官の関係というものを議論する場合には、それ以外の切り口というものも非常に大切だろうと。
　公職にお就きにならない個々の政治家との関係、あるいは政党との関係というのもございますけれども、そういうものにつきましてこれから議論していただくことになるんだと思いますが、やはり日本には日本の、そういうものを支えておる思想もございますし原理もございます。あるいはまた今日までの伝統もございますので、そういうものを尊重していただいた上で、大臣、副大臣及び大臣政務官という方に適切な役割を担っていただくのがいいだろうというふうに考えております。
　いろいろ難しい議論もあるかと思いますけれども、こういう一つの接触するに当たってのルールというものをお決めいただくわけでございますので、少し、一歩出過ぎた発言かも分かりませんけれども、公務員のみを規制するということではなくして、やはり政治家の皆様方にも守っていただくべきルールというものも同時にお定めいただくというのが、目的を達成する上に非常に大切なことじゃないかというふうに考えております。
　非常に短い時間でございますので、意を尽くせなかったことがあるかと思いますけれども、また気が付いたときには御説明させていただきたいと思います。
○高嶋良充君　いい御意見を拝聴したんですが、私は自民党の戦略委の提言、自民党にしてはと言ったら怒られますけれども、自民党として立派な提言、提案ですか、まだ反発もあるようですけれども、提案をされたというふうに思う。ただ、残念ながら一つ弱点があるのは、国会議員をやっぱり地元の利権から切り離すという、任務を、そういう視点がないのではないかと。そのための地方分権というのをやっぱり進めるということが必要だと思うんですが、総務副大臣、来られていますかね。
○副大臣（若松謙維君）　ちょうど二日前に、先ほど委員が御指摘になりましたような緊急アピールがございましたが、私もこれを見させていただきましたが、国、地方通じた行政の組織、制度の在り方を見直し、そして行政の構造改革を進めるためには、地方分権を推進して、明治以来形成されてきた中央集権型行政システムを変革し、二十一世紀にふさわしい行政システムを構築することが何よりも必要だと、そのように考えております。
　このためには、国は、国が本来果たすべき役割を重点的に担い、地域の行政は地方公共団体が自主的かつ総合的に担えるようにするためには、権限移譲や市町村合併の推進を始めとする地方の行政体制の整備を進めることが必要と考えております。
　また、地方税源の充実確保を図ることによりまして、地方公共団体がより自立的な行財政運営を行えるようにすることも極めて重要でありまして、地方にできることは地方にゆだねるとの原則に基づき、財源問題を含めて地方分権を積極的に推進してまいる所存でございます。
○高嶋良充君　石原大臣、お尋ねしますけれども、石原大臣はこの問題で、記者会見で、公務員制度改革の中で検討したいというふうに報道にあるんですけれども、具体的にはどのようなことを考えられておるんでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいままでの議論も聞かせていただきまして、私は、政と官の議論をするとき三つのフォーカス、面があるのではないかと思っております。
　これまで議論をされておりましたいわゆる内閣と与党の関係、そしてその次は、私たち内閣を形成しておりまして、副大臣、大臣政務官といますけれども、その大臣を含めてこのキャビネットに入っている人間と行政官、役人の皆さんとの関係、そして今社会問題的になっておりますのは、政治家個々人、これは野党の皆様も入ると思いますけれども、それと個々の公務員との関係、この三つから議論をしていかなければならないと思います。
　そして、一番重要なのは内閣と与党の関係。すなわち、与党の意思を内閣の政策決定にどのように反映させるか。今、御議論をいただいておりました自民党の本部で取りまとめた案もその一つの提言ではないかと思いますが、いずれにいたしましても、この問題、実に議院内閣制の本当に根幹にかかわる問題で、これまで議論の積み重ねというものも実は余りない、基本的な議論が私は必要なのではないかと思っております。
　このようなことを、政と官の関係について公務員制度改革の中でも必要に応じて検討していかなければならないという旨の発言をさせていただいたところでございます。
○高嶋良充君　一般的、一般的というか、石原大臣の答弁、私は間違っていないというふうに思うんですが、ただ、危惧するのは、公務員制度改革大綱というのが十二月の二十五日に閣議決定されましたけれども、その作成過程の中で一部政治家の圧力があったんではないかというふうに言われているんですが、正にそういう公務員制度改革そのものが一部の政治家の圧力でゆがめられるというような状況の中で政と官の在り方が議論できるのかどうかという、そういう点で質問申し上げたわけであります。
　その点について、政治家の圧力、関与があったかどうか、お答えください。
○国務大臣（石原伸晃君）　その圧力というものがどういうものかちょっと、理解できますが、一部の方がこうしろと言ってこうしたということはございません。
○高嶋良充君　じゃ、具体的に伺いたいというふうに思いますが、ここのところ、業界誌や週刊誌で公務員制度改革の裏事情みたいなものが誌面をにぎわしているわけでありますけれども、選択の二月号、それから週刊現代の二月二十三日号、産経新聞の「正論」欄、これらについて大臣はいずれも目を通されましたか、石原大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　すべては目を通しておりませんが、選択については読ませていただきました。
○高嶋良充君　経済産業省のことも書かれているんですけれども、平沼大臣、目を通されました。
○国務大臣（平沼赳夫君）　全部は読んでおりませんけれども、幾つかはさっと目を通しております。
○高嶋良充君　この中で共通に指摘されていることがあるんですね。
　これは、今回の公務員制度改革は自民党の有力議員と経済産業省の一部の官僚が手を結んで裏工作を進めながら準備を進めたこと、政府の行革推進事務局は単なる表部隊にすぎず、経済産業省に裏部隊が作られ、そこが自民党の有力議員と調整しながらすべてをリードしていったと、そういうことが書かれているんですが、いずれにしろ、ここに書かれていることの真偽はどうなんでしょう。まず石原大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　私もマスコミに籍を置いた人間でございますが、この手の雑誌は、表面的な、事務局が何をしているというのはなかなか記事になりませんで、その裏にこんなことがあるみたいだというと記事になると、そんなふうに認識しております。
○高嶋良充君　平沼大臣、どうぞ。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほど、さっと目を通させていただいたと申し上げましたけれども、その存在でございますとか出所が明確でない記事だとかあるいは憶測に基づいたそういうものに関して私はコメントする立場にない、このような基本認識を持っております。
○高嶋良充君　じゃ、石原大臣も平沼大臣も真偽についての事実関係調査というのは全くやられなかったと、そういうふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　実は、この点につきまして衆議院の予算委員会でも取り上げられまして、聞いてみたんですけれども、そのような事実は確認するに至りませんでした。
○国務大臣（平沼赳夫君）　先ほどの御答弁で、そういう存在ですとかあるいは出所というものが明確でない、こういう形で私はコメントをする立場にないと申し上げました。そういう考え方で、あえて調査する必要もない、こういう判断で調査しておりません。
○高嶋良充君　石原大臣は若干調査された、平沼大臣は調査されていないということですが、この週刊現代の中に、内部からの告発文書があるということが書かれているんですが、その文書の存在は御承知ですか、石原大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま委員が御指摘されました文書が何を指しているかは存じませんが、それに近いようなものは見たことがございます。
○高嶋良充君　今、私の手元にこれぐらい分厚い、これはコピーですけれども、告発文書がございます。公務員制度放浪記というふうに題は付いているわけでありますけれども、この中で、申し上げますと、これを書いた方は経団連の推薦で民間企業から行革推進事務局に派遣された、今の段階では某氏と言っておきましょう、が書かれたものでございます。事務局にいるときには企画官だったようでございますけれども。
　この文書の冒頭にこういうくだりがあります。この話は墓場まで持っていってほしい。Ｔ参事官はそう切り出した。そこから始まっているわけですけれども、そして生々しく経済産業省の裏部隊の活動が書かれておりますし、有力政治家や経産省の族議員から推進事務局に文書による指示、圧力があったこと、さらに問題なのは人事に介入したことまで記されているわけであります。
　この行政を一部の政治家や官僚が私物化をするという、これは外務省だけの問題ではなしに、行政全体に及んでいるんではないかということなんですけれども、この告発文書を含めて、石原大臣、きちっと調査をされるべきだと思いますが、どうでしょう。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほど御答弁申し上げましたとおり、私が拝読した文書とほぼ同じものではないかと思いますが、その旨、記述されているような事実があるのか、事務局を、事務局の人間、局長以下に問いただしたところ、そのような事実はないというようなことで、私も了解しております。
○高嶋良充君　じゃ、具体的に伺いますけれども、この文書の中にあるＴ参事官というのは高原一郎参事官だというふうに思いますし、Ｈ室長というのは春田謙室長だというふうに思います。
　今日、予算の理事会で、私はこのお二人の政府参考人を要請したんですけれども、協議が調わずに今日は来ておられませんけれども、この高原参事官と春田室長からも事情を聴かれましたか。
○国務大臣（石原伸晃君）　その前に、若干訂正をさせていただきたいんですが、私が読みました文書にはＴ参事官というようなものは出ておりませんでした。
○高嶋良充君　じゃ、私の持っているのと全然違うということですか、石原大臣。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほど御答弁させていただきましたように、委員が今そこに厚いものを持っていらっしゃるものがどんなものか拝見しておりませんし、私のものはそんな厚いものではございませんで、個人の名前は付記されてないものでございました。
○高嶋良充君　人事の介入についても生々しく記載されているわけですけれども、ちょうどこれは人事院の総裁も来られていますが、この人事問題というのは人事院から行革推進事務局公務員制度改革室に派遣をする人事をめぐっての問題ですけれども、人事院総裁、人事院から派遣しようとした審議官クラスが内示直前になって変更されたというような経緯はありますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　昨年の六月の末に基本設計というのができまして、その中で人的支援というものが要請されておりますので、これから公務員制度改革について詰めるべき問題の多岐にわたること、そしてそれを詰める段階において各省庁からよく意見を聞く必要がある、労働団体からよく意見を聞く必要があるというので、その面で非常に有能な職員というのを私たちは挙げまして推進事務局の方に派遣しようといたしまして、事務的にほぼ話がまとまっておりましたけれども、直前になって、理由は分かりませんけれども、差し止めになったという事実はございます。
○高嶋良充君　石原大臣、実際にここに書かれておることが、今、人事院総裁も言っていますけれども、人事院総裁、全く理由を聞かされないで派遣する人事を凍結というか変更されたと、こういうことなんでしょうけれども、そういう事実について調査をされるべきだというふうに思うんですけれども、その点についてお伺いさせてください。
○国務大臣（石原伸晃君）　公務員制度改革に当たりましては人事院から二十名近くの方々の御協力を得ておりますが、委員御指摘のような文書の中でそのようなことがあったというような事実は私は認識しておりませんし、人事院の総裁も同趣旨の御発言をされたものと認識しております。
○高嶋良充君　全然答弁が合っていないじゃないですか。石原大臣も実際は、この人事がどこでそういうふうに差し替えられたか、ストップしたかというのは本来は知らなかったんでしょう、別のところでそういうものが決まったわけですから。これはまあそこに、ここに書いておるわけですが。だから、そういう直属の大臣が知らないことの人事がそういう形で決まっていくというところに問題があるのではないかと。こんなことを放置していたら、外務省と同じことになりますよ。その点についてやっぱりきちっと調査をすべきではないか、そういうことがあったのかどうかということを含めて。
○国務大臣（石原伸晃君）　再三再四申し述べさせていただいておりますように、人事院の方からどういう方々が来ていただくというような人事を当方でお願いを申し上げまして、当方の御要望どおりな人を配置していただいたと認識しております。
○高嶋良充君　いずれにしても、人事院総裁との答弁は食い違っています。是非、具体的な調査をしていただいて、本委員会に報告するよう委員長の方で取り計らっていただきたいと思います。
○委員長（真鍋賢二君）　後刻理事会で協議いたします。
○高嶋良充君　いずれにしても、先ほど私が言いましたようなＴ参事官とかＨ室長に聞いていただいたら分かることだというふうに思いますので、緊急に、早急にお出しをいただきたい。できれば十八日の私どもの次の質問のときまでにお願いしたいというふうに思いますし、もしそういう報告がいただけないということであれば、今、民間に戻られている某企画官の参考人招致も後日お願いすることになると思いますので、その点は申し述べておきたいというふうに思います。
　次に、厚生労働大臣にお伺いをいたしますけれども、厚生省、厚生労働省の発注工事で談合疑惑があるのではないか、こういうことがございましたので質問をさせていただきたいというふうに思います。
　二月、三月、入札があります国立病院の工事で談合が行われているという情報がありますけれども、御存じでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　全く存じません。存じません。
○高嶋良充君　知らないということですか。
　じゃ、厚生省の病院部長、来ておられると思いますが、お答えください。
○政府参考人（河村博江君）　一部の国立病院の整備工事に関しまして事前に談合が行われているとの情報がございました。私どもとして、公正取引委員会に通報を行った上で、入札参加業者からの事情聴取をした経緯がございます。
○高嶋良充君　その情報は省内ではどの辺まで御存じなんでしょうか。大臣は知らないと言っておられますが。
○政府参考人（河村博江君）　官房にはお伝えをしておるわけでございますけれども、大臣まで私が説明をした経緯はちょっとございません。
○高嶋良充君　公取委にも来ていただいておりますけれども、通報は受けておられるわけですか。
○政府参考人（上杉秋則君）　お答えいたします。
　国立病院の建設工事につきまして、厚生労働省、具体的には発注機関でございますけれども、そちらから談合情報の通報がございまして、我々としてこれを受け取っております。
○高嶋良充君　じゃ、まず厚生省で調査をされるというのがこの筋道だというふうに思うんですが、どのような調査をされて、事実経過はどうだったんでしょうか。
○政府参考人（河村博江君）　入札執行前に談合が行われているとの情報を把握した工事につきましては、公正取引委員会に通報いたしまして、入札参加業者に対して事情聴取を行ったわけでございますが、その結果、談合があったという事実関係は認められなかったということから、その旨を公正取引委員会に報告したところでございます。
　なお、その事情聴取を行った入札の参加業者からは、談合の事実はない旨の誓約書を受け取っているところでございます。
○高嶋良充君　直接業者に聞いて、談合したと言うところはどこにもないと思うんですが、それ以外のところはどういう調査をされました。
○政府参考人（河村博江君）　談合の情報が寄せられたケースにつきまして、その入札に参加予定の業者から事情聴取を行ったということでございまして、それ以外の人に調査を行ったということではございません。
○高嶋良充君　その情報、談合情報があるということはどういうふうに厚生省に来たんでしょうか。件数も含めてお願いします。個々、答えてください。
○政府参考人（河村博江君）　幾つかございますけれども、一つは国立病院四国がんセンターの工事についてでありますが、二月八日に匿名の通報があったというふうに承知をいたしております。それから、豊橋東病院、これも匿名の通報があったと。それから、もう一件でございますが、長良病院につきましては、業者から直接そういう談合情報が寄せられたということでございます。
○高嶋良充君　熊本はありませんでしたか。