Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小見山幸治君　ありがとうございます。
　財政上これだけの問題があるということが客観的に明らかになったと思います。本来は、下水道事業は特別会計及び料金収入で賄わなければいけないということであります。しかしながら、一般会計からかなり繰入れをしないと下水道は成り立たないというのが今の現状だと思います。そういう観点から、そういう状況になると地方財政をかなり圧迫し、自由度を狭め、地方の下水道の負担が大きくなるという状況が現状であります。
　したがって、私は、現在、この下水道事業を進めておられる上で、こういった点を踏まえて、国土交通省の見解を改めてお伺いしたいと思います。
○大臣政務官（津川祥吾君）　ありがとうございます。
　今委員からは、下水道の整備に関して地方財政を圧迫しているのではないか、この整備というのはいわゆる維持管理も含めての御指摘というふうに理解をさせていただきますが、今、下水道事業の経営の状況につきましては、指定都市等、大都市では比較的良好でありますが、一方で、人口が密集していない地域における経営の状況はかなり厳しいという状況でございます。
　こういった地域の状況を踏まえまして、昨年の四月に国土交通省と環境省、それから農林水産省の三政務官によります今後の汚水処理のあり方に関する検討会というものを設置をしております。ここで、三政務官、そして三省の事務方も一つのテーブルに着きまして、持続可能な汚水処理の在り方などについて幅広く検討してまいりました。有識者の皆様方にも様々御指摘をいただき、また、各自治体からもアンケート調査、ヒアリングを進めながら議論を進めてきているところでありますが、その中におきまして、今委員御指摘の下水道経営の健全化の在り方についてということも議題として議論をしてきているところであります。
　先ほど委員がお話になりましたとおり、下水道あるいは浄化槽、あるいは農業集落排水というものもございますが、これらをしっかりと組み合わせてベストミックスを実現していくということは大変重要であるというふうに我々も考えております。
　今後とも、地域の事情にしっかりと適切に合わせた形で、役割分担の下で汚水処理が適切に行われる、また効率的に行われるということが重要だというふうに考えておりますし、また、国がミスリードするようなことがあってはならないと。そのような考え方の中で、各省連携をいたしまして、今後とも地方公共団体を支援してまいりたいというふうに考えているところであります。
○小見山幸治君　どうもありがとうございました。
　今、政務官からもお話がありましたように、私もベストミックスが必要だと思いますので、是非、下水道法改正については今後具体的に進めていきたいと思います。
　残念ながら時間が来てしまいましたので、まだ地域主権改革やＣＯＰ17についてもお尋ねをしたいと思いましたけれども、これで私の質問を終わらさせていただきます。
　今日はどうもありがとうございました。
○谷川秀善君　皆さん、おはようございます。自由民主党の谷川秀善でございます。質問をさせていただきたいと思います。
　質問をさせていただきますが、先般は、今、小見山委員からも御質問ございましたように、松村委員長を先頭に、除染がそろそろ試験的に始まったということで、南相馬の方へ行ってまいりました。そして南相馬の桜井市長さんにいろいろお話をお伺いをいたしましたが、いずれにしても初めての経験であろうと思いますから、市長さんも、大変やということで、人的にも財政的にも大変なので、何とか、国また皆さん方に御協力、御指導を賜りたい、こういうことでございました。私も見せていただいて、これは膨大なこんなところをどう除染するのかなと心配になって帰ってまいりました。この件については後で御質問をさせていただきたいと思いますが。
　まず、新聞でちょっと見たんですが、環境省に何か小包みたいなものが送られてきたと。その小包みたいなものの処分について何か不適切なことがあったということで、大臣が在任中、大臣の給与を全額返上するということで責任を取ったというような囲み記事みたいなものを見ましたので、大臣が在任中、大臣給与を全額返上するなんてことは、これは大変なことですよ。どういう事件が起こったのかというて心配になっておりますので、その点について、時系列的に、簡潔に、しかも分かりやすく御説明をいただきたいというふうに思います。
○委員長（松村祥史君）　細野大臣。
○谷川秀善君　いや、委員長、その点については大臣に説明してもらわぬでもいいんですよ。事務局で説明してもらって、その後、大臣に聞きますから。
○政府参考人（谷津龍太郎君）　御説明申し上げます。
　まず、一個目と二個目という二つのケースでございます。
　一箱目につきましては、十一月の八日に到着をいたしました。二つ目の箱が十一月の十六日に到着をいたしました。一つ目の箱には土と書いてございまして、二つ目の箱は灰と表記をされたものでございます。この物につきましては、私どもの合同庁舎五号館内において密封容器に封入して保管をしておったわけでございます。
　二つ目の箱が十六日に到着をしたわけでございますけれども、その時点でこの問題が幹部に報告をされたわけでございます。その報告の中で、実は一つ目の箱で送られた土については職員が処分をしたという報告がございまして、その後、私どもとしては、政務三役と相談をいたしまして所要の措置を講じてまいったわけでございます。
○谷川秀善君　そんな訳の分からぬ説明されてもみんな分かりますか。おかしいでしょう。それじゃ、私が大体聞きましたんで、私から説明しますよ。もうばからしい、本当に。
　これは、十一月の八日午前九時ごろ環境省にＡ４コピー大の小箱が宅急便で送られてきたと。これぐらいの箱ですな、それが宅急便で送られてきて、開封をした、開けてみたと。その中に土がビニール袋に入っていたと。そこに手紙も付いておったということで、これは福島の私の自宅の庭の土であります、それで、放射線量を測りました、放射線量がこれこれでございました、その処分について環境省によろしくお願いしますと、こういうことだったんですね。それで分かるでしょう。
　それで、環境省でもいろいろ測ってみたと。約七十センチ離れたところで測ったら〇・一八マイクロシーベルトであった。ビニール袋ひっつけて近くで測ったら〇・六マイクロシーベルトであったと。まあ大したことはないというか、それほど大変なシーベルトではなかったということで、この土をどうしようかと相談したというんですよ。ところが、一週間たっても結論が出ない。弁護士にも、何で弁護士にも相談するのよ、こんなもの。
　それで、何か課長が当時現場へ行っていたのかな、福島の現場の方へ行っていたので帰ってきて相談するのに時間が掛かったと。そういうことで、課長と相談したら、それは大したことないね、それじゃどこか空き地にでも処分しようかと言うたというんですね。それで、係員が気利かせて持って帰って、自分の庭に処分するのもちょっと具合悪いから近くの公園かどこかへほうったと。これが一件目ですよ。
　二件目が、十一月の十六日にまた送ってきたと、宅急便。どうも筆跡等からいうと同じ人らしいと。住所もちゃんと書いてあるんですね。それで、測ったらまた同じようなことであったと。その土はどうしているかというたら、いまだに環境省にある、こういうことなんです。
　あなた、考えたら分かるでしょう。住所が書いてあるんですよ。どうしてほしいのかということを当然、小学校の生徒でもその人に会いに行くでしょう。違いますか。会いにも行かぬと、一回目はこそっと持って帰ってほうったと。子供でもしますか、こういうばかなこと。二回目はどうか。何にもせぬとそのままほったらかしてある、環境省にあると、そう言っているんです、私が聞いたところ。違うたら違うと言ってください。
　だから、私は、心の問題だと。この人も、一回目にすぐに、あんたこういうことを送ってこられたけど、うちの方でも測ったらこんなんやから大したことないさかいにあんたの庭へ返しておくわと言うたら、これ二回目送ってきますか。こないと思いますよ。納得して、それは分かりましたと。環境省としてはこれから除染もいろいろやりますので、どうぞ御理解賜りたいと、こう言えば済む話と違いますか。いまだにほったらかしてあるわけですよ、その人と何の接触もしていないんですよ、環境省は。これを私は問題にしているわけです。大臣はどう聞いたか知りませんよ。
　それで私は、これは大変なことだというて在任中月給全部返上する、何かええ格好のように思いますけれども、次起こったら、次はどうするんですか。次に何か事件が起こったらどうするんですか。辞めるんですか。辞めなきゃしようがなくなりますよ。だから私は心配しているわけですよ。その点についてお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（細野豪志君）　今回のこの土の処理の問題は、私はいろんな意味で不適切であったと思っております。
　一番私が問題だと思っておりますのは、一月の一日から施行される法律に基づいて我々は除染をする責任がございます。そして、除染をした土については適切にしっかりと処理をしていただけるように、住民の皆さんであるとか市町村の皆さんにお願いをしなければならない立場でございます。しかも、法律自体はもう通っておりますから、施行前の時期でございますので、本来は、実質的なもう法律そのものが存在をするという状況ですので、我々がしっかりそれを皆さんにお願いをしなければならない立場なわけです。
　その環境省が福島の方から送られてきた土を非常に適切ではない形で処分をしたと。これからお願いをしなければならない、場合によっては罰則付きでいろんなことも言っていかなければならない我々がそういったことをしたというのはやはり問題だというふうに感じたということでございます。
　在任中の給与全額の返納というのは、これで責任が全うできたとか、ええ格好しいという話がありましたけれども、そういうつもりでやったわけではないんです。
　若干、身内をかばうようで恐縮なんですけれども、環境省、小さい世帯でございまして、除染であるとか廃棄物の処理というのはこれまで環境省がやる仕事の外にある仕事でございますから、各所から人を集めて、もう本当にぎりぎりの状態でやっておるんですね。ですから、こういう土の処理なんかも、もう少し人に余裕があって適正な人事配置ができていれば恐らくこういう間違った処理はしなかっただろうと思っておりまして、そういう体制を整えられなかったということも含めて、環境省の職員だけに責任を取らせるということに関して、私の中でこれはどうなのかという思いがございました。
　したがって、実際に処分を誤ってした人間についてはしっかりとそれなりの処分をする一方で、私自身もその責任を取りたいという思いがあったということでございます。
　これから問題があったらどうかということでございますけれども、環境省は今国民にしっかりと向き合ってやっていかなければならない、そういう非常に重要な役を担っておりますので、とにかく国民の皆さんにいろんな御迷惑をお掛けをしないように、緊張感を持って私を含めて事に当たっていきたいというふうに思っております。
○谷川秀善君　私は処分その他について言うているんじゃないんですよ。心を言うているんです。これから福島一帯について除染せないかぬのに、福島県民の皆さん方に信頼が得られますかということを言うているんですね。
　だから、やっぱりすぐに行ってもらって、その人住所書いてあるんですから、すぐに訪ねていって聞いてもらったら、第二回目は起こってこないと私は思うんですよ。それを申し上げているんです。だから、やっぱり政治というのは信頼、行政も信頼ですよ。信頼から始まるわけで、是非そうしてもらいたい。
　それで、職員については別に、処分していたら切りないわね、こんなもの。むしろ、しっかりその心を大臣が示してもらいたいというふうに思います。これ以上もう申し上げませんから、しっかりその辺は信頼を確立をしてもらいたい。早急にその住所のところへ行って、二回目の土は灰と書いてあったのが土であったけれども、これはどうしましょうとちゃんと聞いてもらいたいというふうに私は思います。
　この問題はこれで終わります。
　それと同じことなんですが、東京電力の役員の報酬ですよ。事件が起こる前どれぐらい報酬を出しておって、社長その他、事件が起こってからどうなっているのか、これについてお伺いをいたしたいと思います。
○大臣政務官（北神圭朗君）　東京電力につきましては、代表取締役である会長、社長及び副社長、全部で七名おられますが、の一人当たりの平均役員報酬額が、震災前は約四千七百万円でありましたが、震災後は支給されておりません。ゼロでございます。そして、代表取締役以外の取締役十名の一人当たりの平均役員報酬額は、震災前は約三千万円でありましたが、震災後は約一千五百万円に減額をされております。
○谷川秀善君　そんな、あなた、中途半端な答えしたらいけませんがな。中越地震前、中越地震が起こった後、それから震災が起こったときと、こうなっておるんでしょう、減額していったのは。違いますか。何となく、あなた、安いところから言うたらあきませんがな。
　平常の状態のときは五千九百万円取っておったんです。大変でしょう、社長、副社長、会長。それ以外の役員は三千八百万円、平均。それが中越地震が起こって、その責任で四千七百万円と三千万円に下げたんです。それで今度の地震が起こって、会長、社長、副社長はただにというかゼロ円になって、それ以外の重役は千五百万円まだもらっているんです。これもおかしいでしょう、もう破産している会社ですよ。これから国も税金を投入して、福島の人たちにどれだけ補償しようかと。これからの話でしょう、補償しようかと。それに役員、平取も含めて千五百万円もらっていると。これで福島の県民は納得しますか。どう思いますか。
○大臣政務官（北神圭朗君）　これは、今の現段階で十一月四日に緊急特別事業計画というものが認定されたわけですが、この段階の話でございまして、今後につきましては、来年の春ぐらいに総合特別事業計画というものが策定をされます。その中で、それを認定する段階でしっかりと経営責任が明確になっているかどうかを予断なくかつ厳しく検証してまいりたいというふうに思っております。
○谷川秀善君　それはやっぱり、少なくとも平時には三千八百万円もらっておったんや、貯金もあるでしょう。少なくとも、もう破産している会社の役員さんなんやから、できたら国民感情としても県民感情としてもやっぱりゼロでやってもらわなあかんのと違いますか。せやないと信頼が生まれませんよ。できるだけ、まあいろいろあるんだろうと思いますから、指導、まあなかなかこれ、一応民間会社ですからあれでしょうけれども、今やもう大変な状況になって、その被害を、県民が大変、いまだに帰ってこれぬ人たくさんおるわけですよ、避難して。そういう状況の中で、失業もしているでしょうし大変でしょう。その原因をまいた電力会社の役員さんが千五百万ももらっているいうたら、どうするんですか、これ。この辺よくお考えして指導してもらいたいというふうに思います。
○大臣政務官（北神圭朗君）　先生御案内のとおり、総合特別事業計画というものは、東京電力さんと損害賠償機構、ここが策定をするということになっておりまして、我々が認定をする段階で、先生の今の御指摘も踏まえて、被災地の住民の皆さんの気持ちとか国民の気持ちというものを十分踏まえて厳しく検証してまいりたいと思います。
○谷川秀善君　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　それでは次に、もう大分、半分ぐらい時間がたってしまいまして、原発の安全基準につきましてお伺いをいたしたいと思います。私は大阪の選出の議員でございますが、そういうこともございまして、関西電力についてお伺いをいたします。
　関西電力の原発が十四基、福井県に立地しているわけです。これはやっぱり全国で一番立地県としては多い数だろうというふうに思っております。その福井県の知事が、西川さんという方ですが、この知事が、定期検査で運転停止中の原発の再稼働につきまして、我々はただ単に反対をしているわけではありません、早く判断をしたいんです、けれども国が安全基準を示してくれなければ判断のしようがないと、そう言っているんですね。
　そして、いつごろまでにこの判断基準が出るのかということで、ちょっとお配りしていますが、福井県内の原発の数はこの十四基でございますが、関西電力の原発が十一基あって、ずっと定期検査中と、いろいろあるんですね、運転中と。こういうふうにあるんですけれども、四基が運転していた、あとは皆定期検査だったんです。それで、十一月の十五日に高浜原発の二号機が運転を停止させて定期検査に入ったわけです。それによって、今、関西電力の原発は十一基のうち八基が運転を停止をしておりまして、残る三基も十二月と来年の二月に順次定検に入るわけです。そういたしますと、来年の二月になりますと関電の原子力発電所は全部運転停止と、こういうことになるわけですね。
　そうすると、関電というのは割に原発の依存度高いです。高いんで、これが全部運転停止してしまいますともう大変な影響を及ぼすんです、これから冬に入って。だから、これ何とか、関西全体に、産業に大変な影響を及ぼしますから、早いこと安全基準を示していただければ西川知事もそれに沿って運転再開を考えたいと、こう言うておられますんで、まず早く安全基準を示してもらうということと、なかなかそう簡単に安全基準できそうにないようですから、その間どうするのか。何か聞くところによると、中国電力とかどこからか回してもらうというような話もあるようでございますが、その辺のところについてお知らせをいただきたいと思います。
○政府参考人（黒木慎一君）　お答えいたします。
　原子力発電所に対しては、国民の安心、信頼を確保するため、今般の事故から徹底的に教訓を抽出し、それを基に法体系、安全基準、これを整備していくこと、これ極めて重要でございます。
　政府におきましては、事故調査委員会、それから保安院に設置された事故を踏まえた技術的知見に関する各種の意見聴取会において現在事故原因について徹底的な検証を行い、基準の見直しなどの検討を行っているところでございます。このような検討を全力を挙げて進め、できるだけ速やかに安全規制に反映させるよう努めてまいりたいと考えております。
　他方におきまして、既存の原子力発電所の安全性につきましては、福島第一原発事故の原因を踏まえまして、緊急安全対策、それからシビアアクシデント対策、これは重大事故の対策でございますが、このような対策につきまして、今般の事故と同程度の津波が発生しても深刻な事態に至ることなく冷温停止につなげるための対策ができるということなどを確認してきているところでございます。
　このようなことを前提に、現在、緊急安全対策実施後の施設がどの程度の安全裕度があるのかということにつきまして、ストレステストと通称呼んでございますが、これで安全性の評価、確認を行っているというところでございます。これらの我々の審査等のプロセスにつきましては、公開を徹底的に進めまして透明性を確保し、信頼が得られるような体制で対応してまいりたいと考えております。
○谷川秀善君　いろいろこの原発については、まだ原発が実用化されるようになってから五十年もたっていませんな。大体一番古いのでソ連、ロシアの原発が四十七年ぐらいだろうと思いますし、あとはそれ以降のものだと思いますので、なかなかどれまでが安全かということは分からぬと思うんですけれども。
　それにしても、福島第一原発六基とも皆三十年以上たっているでしょう。関電の福井の原発も大体三十年以上たっていますからね。原発に耐用年数というのがあるのかないのか分かりませんが、耐用年数みたいなものがあるとしたら大体どれぐらいと専門家は考えておられるんでしょうか。その辺のところをちょっと分かりましたらお知らせ願いたいと思います。
○政府参考人（黒木慎一君）　お答えいたします。
　現在、世界で最も古く運転継続しているものでございますが、約四十四年程度運転しているものがございます。我が国は、そこまで行ってもございませんが、四十年を過ぎた運転をしているものがあるわけでございます。
　そこで、御質問の発電所の耐用年数でございますが、これは経年劣化の特徴に応じて、その保守管理をどのように実施しているかなどによって異なってくるところでございまして、一義的に決めることは困難でございまして、規制上は一律の耐用年数を設定はしていないという状況でございます。
　しかしながら、原子炉の高経年化対策については、まず運転開始後三十年を迎えた時点、それからその後十年ごとに高経年化による劣化状況についてを評価し、運転管理の方針などを事業者において作成させまして、これを国がその内容の安全性の観点から認可するという形を取ってございます。すなわち三十年の時点、それから十年ごとに国が運転継続に関する安全性についてチェック、確認を行うという形で、それで運転の継続を認めつつ一層の安全確保に取り組んでいると、そういう状況でございます。
○谷川秀善君　できるだけ安全に運転できるように、是非いろいろ安全基準等を定めていただいてその運用に努めていただきたいというふうに思います。
　しかし、脱原発、脱原発とこの原発事故で言われておりますけれども、なかなか一気に脱原発とは、それは言葉としてはいいし、そのとおりだろうと思いますけれども、なかなか一気に行くというわけにいかぬと思うんです。だから、これからのエネルギー政策をどうするかというのは、何も与党、野党問わず十分考えていかなきゃいかぬと思いますけれども、これは大変重要な政治判断が求められるところだろうと思います。だから簡単には答えを出せない問題だろうと思いますけれども、大臣、その所管として、これからどういう方向でエネルギー政策を進めていきたいというふうにお考えになっておられますか。最後に大臣のお考えをお伺いをして、私の質問を終わりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
○国務大臣（細野豪志君）　エネルギー政策全般については、国民の皆さんの関心、非常に高くなっておりますので、これから、政府でもきちっと検討していきたいというふうに思っておりますし、国会の中でも様々な御議論をいただければ、それにはしっかりと私どもも耳を傾けさせていただいて、いろんな議論をしていきたいと思っております。
　現在、政府の中では幾つかの会議が立ち上がっておりますが、その中でもやはり中心的な役割を果たしますのは、エネルギー・環境会議というのがございまして、その中で関係閣僚が集まりまして議論をする、ここが大きな場所になってくるであろうというふうに思っております。
　その中での議論というのは、まずは原子力発電所については、安全というのを最優先に、それこそ安全が確保できたものについては地元の自治体の理解もいただいた上で再稼働する、一方で、そこが確認をできないものについては、それはしっかりと止めていくという、めり張りの付いた対応をどういった形でしていくのかというのが一つ大きな柱になってくるであろうというふうに思っております。それは、最終的な様々な判断は当然原子力安全・保安院が現在やっておりますし、来年四月以降は原子力安全庁の中でやっていくという、そういう考え方でございます。
　そういった中でありますが、全体としては原発の依存度自体が下がっていくことは間違いありませんので、もう一つの柱としては、やはり再生可能エネルギー、これをあらゆる可能性を考えて育てていくということが重要であるというふうに考えております。既に国会で固定価格買取り制度というのを導入をしていただきまして、来年から本格的に動く形になります。
　それをあらゆる可能性を探って育てていく中で、どの程度これでエネルギーが供給できるのかということは見極めていく必要があると考えております。そうした見極めをどの時点でどうできるのかというのが非常に難しゅうございまして、今政府で考えておりますのは、来年の三月、四月辺りまでには選択肢をお示しをしたいと、そして来年の夏にはエネルギー基本計画にしっかりと方針を示せるような、そういう議論をしていきたいというふうに思っております。
　今申し上げたような要因をどこまでそこまでに整理をし切れるのかというのは、まさにこれからの議論ということになってまいります。
○谷川秀善君　どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（松村祥史君）　速記を起こしてください。
　答弁漏れがあったようでございますので。資源エネルギー庁糟谷電力・ガス事業部長。
○政府参考人（糟谷敏秀君）　原子力発電所が止まっている間、関西の産業に大きな影響が出ないようにするためにどうするかという御質問でございます。
　御指摘のように、関西電力は原子力発電比率が高いために、今年の一月の需給ギャップは、単体で見ますとマイナス七・一％、二月でマイナス九・五％ということになっております。このため、関西電力自身も供給力を最大限に積み上げておりますし、それから、先ほど先生からの御質問にもありましたように、ほかの電力会社から最大限融通を受けると、これは西日本全体で見ますと少しプラスでございます。これを融通を受けるとともに、この間成立をさせていただきました第三次補正で自家発電の燃料費等の補助を三百億円予算をいただいております。これを速やかに、今月の半ば、前半にでも採択をして発表したいと思っております。
　こういうことで供給力を最大限積み上げ、なおそれでも不安が残ります部分については、関西電力管内においては一〇％以上の節電をお願いすることになるわけでございます。ただ、その節電要請に当たりましては、生産活動への実質的な影響が生じない範囲で自主的な目標を設定していただくということで、生産活動に実質的な影響がないようにきめ細かな対策を取っていただくということで、ちょっとお願いをしていきたいと。こういうことによって何とかこの冬は経済に大きな悪影響のない形で乗り切っていけないかということで最大限取り組んでおるところでございます。
○谷川秀善君　それじゃ、結構でございます。
○川口順子君　私からは気候温暖化の問題について質問をさせていただきます。
　日本が震災の結果としていろいろな課題がある中で、気候温暖化、地球温暖化は待ったなしで容赦なく進んでいるわけでございます。それから、国際的なそれに対応する取組もスケジュールどおり日本の都合にはお構いなく進んでいるということで、細野大臣には、その二つの課題を抱えられて大変に御多忙なことと思います。
　まず伺いたいのは、この会議で、実は基本方針全部お伺いをしたいところですが、時間的に制約がありますので、一つ大きな論点というのが京都議定書の第一約束期間以降の新しい枠組みをどうするかということであって、一つは途上国あるいはＢＡＳＩＣと言われる中国、インド等の新興国が第二約束期間というのを設定すべきであるというふうに言っているわけで、ＥＵもそれにかなり軸足が乗っかっている方向であるというふうに理解をしています。
　他方で、日本は全ての国が参加する公平で実効性のある枠組みということを言っていて対立をしているわけですが、私の見るところ、ＥＵは排出権の価格もこのままでいくとゼロになってしまうというような状況になりますので、大変に第二約束期間の延長をほかの国を仲間に入れてやりたいという希望が強くあるのではないかというふうに思っておりまして、日本への圧力が相当に掛かっているということだと思います。
　新しい枠組みをどうするかというこの点について、細野大臣の今回の会議の見通し、どのようなことになりそうかということを教えていただきたいと思います。
○国務大臣（細野豪志君）　川口委員はまさにこの温暖化交渉を我が国の先頭に立って引っ張ってこられた方でございますので、皆さんの努力をしっかりと引き継いで、国際交渉で日本の立場をできるだけしっかりと世界に伝えることができるように努力をしてまいりたいと思っております。
　我が国の温暖化に対する交渉の基本的な考え方は今御指摘のとおりでございます。全ての主要国が参加をする公平かつ実効性のある国際的枠組みの構築を最終目標としております。ただ、ＣＯＰ17の、今回の会議においてこれを実現をするということは相当困難であるというのも現実でございますので、将来の包括的な枠組みに向かう道筋をやはり明らかにし、その必要な作業に着手をする、そのことに合意をするということを私どもとしては提案をしてまいりたいと思っております。
　その具体的な中身は、例えば先進国同士の革新的な技術開発に向けた連携であるとか、途上国に対するＣＤＭを代表されるような様々な協力の枠組みを更に深化させていこうであるとか、脆弱国、島嶼国などが主に非常にこの問題について大きな懸念を持っているわけですから、そういう途上国への様々な支援の在り方などになるわけですけれども、これを全体としてしっかりと協力をしながらやっていくという、そういう雰囲気といいますか意欲というか、そういったものが失われることがあってはならないというふうに考えておりますので、その辺りをしっかりと前に進めることができるような会議にしてまいりたいというふうに思っております。
○川口順子君　日本が道筋についての提案をするということについては建設的な取組であって、私は評価をさせていただいておりますが、国際会議ですから、日本の思惑どおり進めていただきたいわけですが、そうなるとは限らない。新聞等で見ますと、途上国、これは数が非常に多いわけでして、非常に力があるわけですが、京都議定書自体は、今第一約束期間を決めているわけですが、これは加盟国の四分の三の賛成があれば改正をされるということになっていまして、日本は、そういう意味では先進国は数がそもそも少ないし、仮にＥＵとたもとを分かってやるということになりますともっと少なくなるわけでして、シナリオとしては四分の三の賛成をもって京都議定書の第二約束期間が合意をされてしまうという可能性もこれは論理的に捨て切れないし、論理的以上に、可能性としてもあると私は思います。
　当然、政府としても思っていらっしゃると思いますけれども、仮にこれが起きてしまった場合、我が国はどういう対応をなさいますか。京都議定書の第二約束期間は認めないというのが我が国の方針であるというふうに承知をしていますので、その場合はどうなさいますか。大臣からお答えをお願いします。
○政府参考人（鈴木正規君）　まず技術的なことを申し上げますと、確かにそういうふうな形で改正手続が定められておりますが、一方で、第二約束期間の個々の締約国の係数を書くためには、その当該締約国の書面による同意がなければ効力を発しないということがありますので、全体の改正を行うかどうかの話と個々の締約国がその部分に入るということとは少し手続が異なっているということでございまして、日本がこの議定書の中で新しい参加をする形になるためには、日本自身が書面でそういうことに対する同意を出さなければ参加することにはならないというのが手続上の仕組みでございます。
○国務大臣（細野豪志君）　途上国が鍵を握るというのは川口委員御指摘のとおりだと思っております。
　私どもは、途上国にしっかりとメリットがあるような、そして世界全体で排出量が削減をできるような提案をしてまいりたいと思っております。それが先ほど御説明申し上げたような、ＣＤＭを更に深化をさせるという仕組みであったり、途上国に対する様々な財政的な支援も含めて、その枠組みを前に進めることであるというふうに思っております。
　京都議定書というのは、確かに歴史的には非常に大きな意義があった議定書であるし、今もその意義は残っているというふうに思いますけれども、状況が大きく変わっている中で、二六％の現在の第一約束期間に入っている国々だけ、若しくはそれが更に減って、例えば二〇％を下回っているような国々だけで合意をすることが必ずしも全体のプラスにはならないし、途上国にとってもむしろ全体でやっていくという枠組みをお互いに協力をしながら努力をするということの方が本当の意味でメリットがあるということを交渉で私は申し上げていきたいというふうに思っております。
　この対応につきましては、今局長からも答弁がありましたけれども、第二約束期間自体は全体としての排出量を減らしていくことに決してベストな案というふうには私どもは思っておりませんので、そういった姿勢を維持しつつ、まあ仮に、もう本当に仮の仮の話でございますけれども、そういったものが、第二約束期間が設定をされたとしても、それには日本は参加をしない、その第二約束期間自体には参加をしないという、そういう姿勢は貫いてまいりたいと考えております。
○川口順子君　確認でございますけれども、その場合は、数字を入れてきたその書面には日本として賛成であるという書面は出さないということでよろしいわけですね。鈴木局長が技術的な説明をなさいましたので、それをしないということでいいということを確認させていただきます。
○国務大臣（細野豪志君）　その場合は署名はしないということであります。
　ただ、ちょっといろんな報道がありますので申し上げたいんですけれども、京都議定書には、この約束期間に関する様々な義務が課されるという要素だけではなくて、ＣＤＭを始めとしたいろんな要素があるわけです。ですから、京都議定書全体の枠組みについては私どもは前向きなものがたくさんあるというふうに思っておりますので、私が今申し上げているのは、この第二約束期間についてはサインをしないということであるということを併せて申し上げたいと思います。
○川口順子君　もし仮に、起こってほしくないことで、大臣からは、あるいはいらっしゃる方からは、積極的に多くの国が、全ての主要の国が入ることが大事だということを国際社会に説得をしていただきたいわけでございますけれども、にもかかわらず、仮の話としてそういう数字が入るようなことになるというと、日本として、日本に当てはめられる数字というのは、前提条件付けて日本は発言しているにもかかわらず二五％ということになってしまうと思うんですね。それで二五％を、時間がないので私が言ってしまいますが、これは今回撤回をしない、取り消さないということで対応なさるというふうに理解していますが、確認をさせていただきます。
○国務大臣（細野豪志君）　ＣＯＰ17の会合は、個別の国々の目標について主要な議題になる会議だというふうには私は認識をしておりません。したがって、どうやって全体として排出量を減らしていくのか、そして包括的な枠組みをつくるのにどういうロードマップを考えていくのかと、それが議論の対象だというふうに思っております。そして、その中で日本はどうかということで問われれば、前提条件付で二五％という目標自体は現段階で変えているものではないということでございます。
○川口順子君　前回の質問で申しましたように、前提条件を日本は付けていても、国際社会はそんなことは忘れて数字だけが独り歩きをするということで、二五％が問題だということについて私の立場は変わりません。
　それで、二五％削減に関しまして大臣から、そして今、谷川議員の質問に対しても同じようなお答えがありましたけれども、エネルギー、温暖化の問題をしっかりと検討をして、これは前回の答弁の議事録ですけれども、国民にも選択肢を示し、来年の夏、その時点でどういう判断をするかについて改めてお示ししなければならないというふうに述べられていらっしゃいます。たった今も同じ御答弁がありました。それで、その結果どういうふうな答えになるかということでございますけれども、見直し作業の結果として二五％削減は二〇二〇年に無理だということになったらば、その二五％削減目標をその時点で取り下げられるわけですね。
○国務大臣（細野豪志君）　その来年の夏までの検討というのは、我が国の厳しい環境というのがありますから、率直に厳しい部分も含めて評価をしなければならないと思っております。
　ただ一方で、プラスの要因も私はあると思っていまして、節電の努力であるとか再生可能エネルギーがこれから相当の勢いで増えていくだろうし、増やさなければならないというプラスの要因もあるわけですね。ですから、そういったことも含めて総合的に来年の夏までに検討して様々な判断をしていくということになろうかと思います。したがって、そういう様々な要因をかなりしっかりと議論をしなければ、それこそ数字について確たることを申し上げることはできませんので、その時点でしっかり判断をするという姿勢で臨んでまいります。
○川口順子君　まあ仮の話でございますので、この点はこれ以上追及しませんけれども、仮に二五％削減というのを取り下げるような事態になったときには、それを前提にしている基本法、今、国会に出ていますけれども、これも取り下げられるということでよろしいですね。
○国務大臣（細野豪志君）　この基本法は、既に政府として提出をしておりましてお願いをしている法律でございますので、そこも現段階で変わっているものではございません。来年の夏までそういう温暖化も含めたエネルギー、環境の議論をする中で何らかのそこで方針が出るということになりますので、その時点で改めて判断をさせていただきたいと思っております。
○川口順子君　数字の話は、時間的にちょっと余裕がなくなってまいりましたので、少し置いて先に急ぎますが、実はその二五％の中長期の数字もありますし、それから足下のところの六％達成ができるかという両方の問題がございます。先ほど細野大臣は、プラスの面もあるでしょう、二五％に関しましてということをおっしゃいましたけれども、本当にそうなんだろうかと、足下の六％の達成も危ないのではないだろうかという感じが私としてはいたします。
　経産副大臣に来ていただきましたので、今、谷川委員からも原子力発電関連で、来年の三月には十一基全部止まってしまうことになるおそれがあるというお話がございましたが、仮に、そして止まったときの代替を、先ほど補助金が代替燃料についてあるという説明も経産省からありましたけれども、火力発電で行った場合に、そしてその状態が一年続いたとしますと、温室効果ガスの排出量というのは年間どれぐらい増えると推計をされるか、経産副大臣にお伺いをします。
○副大臣（牧野聖修君）　川口先生の御質問にお答えをさせていただきます。
　仮に二〇〇九年度並みに原子力が稼働した場合の発電電力量を石油火力で全て代替すると想定した場合には、年間で一・八億トンの二酸化炭素排出量が増加するものと試算をされております。この量は基準年の温室効果ガス排出量のおおむね一四％に当たると、このように、一四％に当たると。（発言する者あり）一四、はい、済みません。
○川口順子君　一年間でそういうことになるということでして、二〇一一年についてはもう震災前の数字もございますしということでございますので、二〇一一年の温室効果ガスの排出量が原発稼働の減少の結果として二〇一〇年よりもどれぐらい増えるというふうに推計をなさっていらっしゃいますか。
○副大臣（牧野聖修君）　お答えをさせていただきます。
　これまでの原発の稼働状況と、仮に再稼働がないとした場合の今後の稼働見通しを踏まえた二〇一一年度の原子力の発電電力量見込みと、二〇一〇年度の原子力の発電実績との差分を全て石油火力で代替したと想定いたしますと、二酸化炭素排出量は約一・二億トンが増加するものと試算されております。
　大変申し訳ありませんが、長期の試算はあくまで一定の仮定を置いた上での試算でありまして、発電における二酸化炭素排出量の実際の増加量は、原子力の稼働状況ではなく、経済状況やあるいは天候要因や節電の効果等による電力需要の変化や代替する火力発電の燃料種等の影響を受け、上記試算よりも減少するものと考えられております。
　以上であります。
○川口順子君　一年間原発稼働がなかったとしたら一四％増えるということで、いろんな仮定があるということは承知でございますけれども、二〇〇九年の時点で約四％ぐらい日本は減らしていますので、マイナス四。それ分が貯金があったとして考えても、実際に原発がこれだけ止まってしまうということになりますと、二〇一二年京都議定書第一約束期間の終わりには、これは五年間毎年平均して六％削減ということで、京都メカニズム等を入れても、シンク等を入れてもマイナス〇・六のところで毎年やらなければいけないということですから、一一年、一二年と一四％なりあるいは一二％なり増えてしまうと、とてもマイナス六、京都メカニズム等を除いてマイナス〇・六というところまで行かないということを思わざるを得ないんですね。
　こういうことを、事実関係あるいは見通しを抱えて、今度のダーバンにおいては、我が国の第一約束期間についてはどのような見通しになるという御発言をなさるおつもりでしょうか。
○国務大臣（細野豪志君）　二〇〇八年、二〇〇九年は若干この全体の制度の中で貯金がございますけれども、二〇一〇年は非常に暑かったですから、ＣＯ２だけでいうとなかなか厳しい結果であったと。ほかのガスがありますから、まだ数字は確たることは出ておりません。二〇一一年、二〇一二年はまだ数字が全く出ておりませんが、今回の事故を受けて非常に厳しい状況であるというのは率直にこれは認めていかなければならないし、我々も直視をしなければならないというふうに思っております。ＣＯＰ17でも、そういう我が国が非常に厳しい状況に追い込まれているということは世界もよく分かっていますので、説明をしたいというふうに思っています。
　ただ、その一方で、諦めているわけではないと、国民もその意欲も持っているということも伝えていきたいと思っております。その表れが環境問題に対する国民の理解の様々な取組にも表れているし、節電というものに表れていると。再生可能エネルギーに対する強い投資意欲も持っているということも説明をして、日本としては引き続いてその達成に向けて努力をしているということはしっかりと説明をしていきたいと思っております。
○川口順子君　なかなか国内の温室効果ガス排出の削減についての取組が厳しい中で、厳しい御答弁ないしは交渉をなさらなければいけないという交渉団の皆さんには御同情を申し上げますが、実際、我が国の、前回も申しましたけれども、国際社会の評価というのは、日本は正直である、やると言ったことはやるし、できないと言ったことはできない、だから日本の言うことはきちんと受け止めようということであるわけだと私は自分の経験から思っておりますので、ゆめゆめ、その二五％に引きずられて世界の国々をミスリードして、将来、日本の言うことはやはり信頼できないということにならないように対応をしていただきたいというふうに思います。
　時間がなくなってしまいましたけれども、前回の質問のときに地球温暖化対策推進法第九条違反問題を取り上げさせていただきまして、時間がなくなってしまって途中になってしまいましたが、この点について、その後、細野大臣からは何か指示をなさいましたでしょうか。
○国務大臣（細野豪志君）　長年この問題に取り組んでこられた川口委員からの御指摘でございましたので、担当の部局ともしっかりと相談をしながら、やはり今年の年末には温対推進法の九条に書かれているこの目達計画のモニタリングといいますか、しっかり、これ済みません、その目達計画に書かれている年二回のチェックですね、それはやりたいと思っております。
　できるだけ包括的にそこは評価をしたいと思っておるんですが、残念ながら、ちょっと本当に、二〇一一年、二〇一二年というのはまだデータが出そろっておりませんし、またどうなるかなかなか見極めが難しい面がありますので、まずは二〇〇八年以降のこれまでの情報をしっかり整理をして、国民の皆さんに御説明できるところは今後の見通しも含めてできるだけしっかりとした報告をしたいというふうに思っております。
　これまで法律を出している、基本法を出しているのでということでまいりましたが、一定の時間がたっていることは間違いありませんので、そこは私が責任者としてしっかりとお示しをしたいと考えております。
○川口順子君　その取組は環境省だけでやっていらっしゃるんでしょうか、政府全体でやっているんでしょうか。
○国務大臣（細野豪志君）　それは政府全体でやっております。
○川口順子君　目達計画によりますと、これは閣議決定された文書にこう書いてあります。「年内を目途に、地球温暖化対策推進本部又は地球温暖化対策推進本部幹事会において、次年度以降に強化・追加が必要な対策・施策等を検討する。」というふうに書いてありますし、少し飛ばしまして、「必要に応じ、毎年度、本計画を見直し、」、本計画というのは目達計画ですが、「閣議決定するものとする。」ということが書いてございます。
　この見直しの結果を地球温暖化対策推進本部あるいはその幹事会において検討なさるわけですね。
○国務大臣（細野豪志君）　地球温暖化対策推進本部が法律に基づいて設置をされていることは承知をしておりますので、その方法も一つあり得ると思っております。
　一方で、政権が替わりましてから閣僚委員会というのを設けておりまして、関係閣僚で議論する場所というのもつくっております。したがって、どこの場所で報告をしてどういった形での報告の形を取るのかというのは今政府の中で調整をしているという、そういう状況でございます。
○川口順子君　今の御答弁が私は実は一番気になる答弁でございます。
　地温対本部というのはちゃんと法律に書いてあるわけです。その法律は、これは全党一致で通した法律ですから、民主党ももちろん賛成をしている。今の民主党のやり方を拝見していますと、政権が替わったので今までとは違うことをやるんだ、法律に書いてあるのにそれを守らない、そして法律にも書いていないグループをつくって、あるいは会議をつくってそこでやる、これは法律無視そのものなんですね。民主党が賛成をした法律を無視している、こういうことで日本の法治国家の看板が泣くと私は思いますし、民主党が、法律にのっとって行政を行っている、法律にのっとって行政をやるというのは内閣の責務なんです、それをやっていらっしゃらないということについて、前回も申し上げましたけれども、反省が全く見られない。
　こういうことは本当に問題だと思いますが、最後に一言、この点について大臣の御所感をお願いします。
○国務大臣（細野豪志君）　温暖化対策推進法というのは、私どもももちろん賛成をした大事な法律だというふうに思っております。一方で、今度基本法案も出させていただいておりまして、その中でまた新しい前進を図っていこうという考え方も既に提示をさせていただいております。ですから、ちょうどその過渡的な状況の中でどのような運営をしていくのかということが問われているんだろうと思っております。
　ただ、川口委員御指摘のとおり、現状の法律においてはこの本部というものがあって、そこが法律に基づいた機関であるというのはおっしゃるとおり事実でございますので、そこはしっかりと受け止めた上で年末の対応というのをしてまいりたいと思っております。
○加藤修一君　公明党の加藤修一でございます。
　今、川口委員から法律にのっとってやっていないという話がありましたが、ほかの件も結構あるわけでありますので、私からも全く同じ意見でございますので、改めて指摘をしておきたいと思います。
　それで、現在原子力行政の見直しが進められておりますが、民主党のマニフェストにはいわゆる独立行政委員会ですね、委員会の設置を行うというふうに書いている中にありまして、現在、原子力安全庁、まあ私は原子力安全庁というよりは原子力規制庁と、そういうふうに言うべきではないかなと思いますが、我が党もどちらかといいますと、独立した行政委員会の設置をすべきだというふうにうちの井上衆議院議員は発言しているところでありますけれども、我々は野党でありますので、何だかんだといってもやっぱり原子力安全庁の方向に行く可能性が高いと思わざるを得ないわけでありますけれども、ただ、名前はやはり安全庁というのは私は非常に聞こえがよくない、原子力規制庁と、規制という言葉が入るように是非とも考えていただきたいと、このように思っておりますが、大臣、お願いいたします。
○国務大臣（細野豪志君）　しかと承りました。
　なぜ安全と付けたかという思いだけ申し上げますと、何のための機関なのかというのを明確にした方がいいだろうと思ったわけです。安全神話にそれこそ惑わされるというようなことがあっては絶対ならないわけでありますけれども、どこかで推進側が、推進がちらついた形で安全を考えるということではなくて、安全自体を大原則に、それが目的なんだということを明確にした方がいいだろうという考えがあって安全と付けたわけですね。
　ただ、その手段は何かと言われれば、それは強固な規制をしっかりとするということでございますので、名前をどうするかも含めて、今、加藤委員の方からの御指摘を踏まえて、様々な検討をしてまいりたいと考えております。
○加藤修一君　原子力安全委員会とか安全が付いたやつはあるんですよね。それが今回の、結果的には事故が起こったというところにつながっているわけなんですよ。だから、日本における安全という言葉が持つ意味というのはこの分野においてはやや違うと、そう言わざるを得ないんです。
　だから、おっしゃる意味は分かりましたが、現実はそうではないというふうに私は理解しておりますので、是非規制ということが入ってくるような形で、国民の皆さんがああそういうことなのかと、原子力が安全というよりはやはり規制をしなければいけないという、そういう側面を大いに持っていると、そういうことが伝わるように、名前についてもしっかりと私は工夫をしていただきたいと、このように思います。
　それで、従来の組織は危機意識の薄さを引きずったままで私は駄目だと、それは国民の皆さんもそういうふうに不信感があると思うんですね。その不信感は強く深いと。現在でさえ、結果として、事故によって国民にこれだけ膨大かつエンドレスとも言える犠牲を強いることになっている。その総括、事故の真摯な検証がまだなされていない、まだ実態が分かっていない部分が当然ありますので、そういうことだと思いますが。
　私はその段階で、これは個人的な見解でありますけれども、原発の輸出、そういうふうに進もうとしているということについてはなかなか理解ができない。それは相手国政府が日本の技術を頼りにしている、原発導入に熱心であるからといって、私は、事故発生当事国である日本が安易に原発輸出について原子力協定を軸に進めるということは一体どうなのかという、そういう国民の指摘もあることは私は事実だと思うんですね。
　日本政府も公明党もそうでありますけれども、核廃絶を標榜していると。毎年、核廃絶の国連決議を日本も進めているわけであります、これはイニシアチブを取ってですね。原発輸出による核拡散のリスク、その前後を比較すると、私は確率的には増えているというふうになるんではないかと。確たる歯止めはないようにさえ私には思えます。
　東京電力の福島第一原子力発電所の事故というのは、国際原子力事象評価尺度、最悪のレベル、深刻な事故、レベル７の事故でありますが、これ依然として収束していないわけですよね。五回出された緊急事態宣言も解除されていない、それから冷温停止宣言もまだない、ありませんですね。そして依然事故の最中であると。まあ収束したわけではないということです。
　今回の原発の事故は津波だけで起こったのか、地震、余震で起こったのではないのかという意見もある。両方が原因ではないか。だから真相は未解明であるわけでありまして、いずれにしても、あれだけ絶対に安全だと、相当、事業者も安全だ、安全だと。まあ政府もそうですよ。
　そういった中で安全神話ができたわけでありますけれども、日本では起こらないと言っていた事故ですよね。チェルノブイリのような事故とか、あるいはスリーマイルアイランドのような事故は起こりません、大量に放射能を放出するようなことはありませんよというふうにおっしゃっていたわけでありますが、しかし実際、日本で原発の大事故が起こったと。これは紛れもない事実でありますので、結果として安全ではなかったというふうに言われてもしようがない。これは言い繕うことができない厳粛な事実であると思うんですけれども。
　政府は、自然の脅威に謙虚であるべきだと言っております。これは恐らく地震、津波の関係が意図しているところだと思うんですね。そうであるならば、私は、核エネルギーの脅威、事故の悲惨さ、国民の嘆き、それに対しても謙虚になり、少なくとも厳正な検証を踏まえて判断すべきものがやはり今回の原発輸出の件ではないかなというふうに思います。
　そのことに限りませんが、関係のあらゆる資料、データ、それから電子情報、被曝情報などを収集したいわゆる原子炉事故関係のアーカイブ、すなわち全容解明に役立つデータベース、これを私は構築することだと思うんですね。それで、平成二十三年度の第三次補正の中では内閣府本府は考えている、こういうものを。ただ、これ、津波、地震の関係なんです。あるいは、文部科学省はたしか平成二十四年度予算の中でもこれを予算化しているわけですよね。ところが、原発の関係については、こういう関係のデータについて構築する等々含めて何も予算措置されていないんですよ。
　何回も私は申し上げましたけれども、これは非常に私は歴史の審判を受けなければいけないという部分もこれあり、非常に大事なことだと思いますので、ここは担当大臣として、やはりこういった面についての対応をしっかりと平成二十四年度予算の中でやっていくべきだと、このように考えていますが、どうでしょうか。
○国務大臣（細野豪志君）　情報をきちっと集めた上でしっかりと保存をして後世も検証できるようにすべきだという加藤委員の御主張は大変ごもっともだというふうに思います。そのことはこれまでも心掛けてきたつもりではございます。
　ＩＡＥＡに二度報告書を出しておるんですが、六月の報告書も九月の報告書も、私自身ができるだけしっかり情報を集めるということについては指示をして作った、そういう報告書でございます。事故後の三か月、そして半年の報告書としては、若干まだ十分情報が検証し切れていないところはあったんですけれども、かなりまとまった報告書を出せたのではないかというふうには思っております。
　それを更に、もちろんこれはＩＡＥＡに出している報告書ということではありますけれども、事前に国民の皆さんに必ず御説明をしてから世界に対して発出をしておりますから、国民の皆さんにも当然まず真っ先に出されるべき情報でもあるというふうに思っています。そうしたものを常に更新をして最新の情報を、そして最大の情報を国民の皆さんに公開し続けるという努力は、これはこれからもしっかりと継続をしていきたいと思っております。
　予算措置としてどういったものがあり得るのかというのは、少し引き取らせていただいて、検討させてください。あわせて、検証委員会もありますから、恐らく相当のデータが政府の中の検証委員会にもたまっているというふうに思うんですが、それはちょっと私はどうなっているのかよく分かりませんので、それは独立をしたものということでございますので、そういったものも含めて、政府全体でどういう情報をどういった形で蓄積すべきなのかということについては改めて検討してまいりたいというふうに思います。