Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林美恵子君　私は、そういう施策も是非大いにやっていただきたいと思いますけれども、しかし、公営住宅にかかわりますと、例えば月収二十万円以下の人が入居できるような公営住宅の供給がされないことこそ私は問題だと思うんです。大臣は予算に限りがあるとおっしゃいました。ならば、やっぱりその予算をしっかりと取るべきだというふうに思うんです。それが大臣のお務めではないかというふうに思うんです。
　さっきもおっしゃられていました。都営住宅の応募者数のことをおっしゃっていました。東京都では二十八・五倍です。その二十八・五倍、応募者数が〇四年で全国的にいきますと九十八万七千十五人いらっしゃいました。倍率は同年度で全国平均九・七倍です。東京都二十八・五倍、大阪は十三・二倍ですけれども、昨年、私、本委員会で四百五十一倍のときもありますという紹介をしました、大阪の場合ですね。
　一方、策定中の公営住宅の供給戸数を見ますと、素案段階で見ますと、大阪府は十か年で十二万六千戸の目標で応募者比でいきますと九八・九％です。東京は十一万三千戸の目標で〇四年度応募者比四六・一％です。既に大臣が同意されました神奈川県でいきますと、五万六千二百八十七戸の目標で〇四年度応募者数比でいくと七八％で、いずれも供給目標は応募者比に比べてもミスマッチというか低いんですよね。私は、その供給目標の中にも建て替えがあって、新たに入居できるという方は限られてきますよね。それは、やっぱり応募者数にこたえるものではないと、国民の住生活を保障するものではないというふうに思います。
　改めて、このままでいきますと国民の住生活を保障することにはなかなかならないというふうに思いますので、私は、再度施行令一部改定案のですね、これを昨年一年間延期というふうに聞いてもおりますけれども、一年間延期にとどめないで、それ自身はしっかりと撤回をしていただきたいし、供給目標もしっかりと国民のニーズに合うように確保していただきたいということを改めて申し上げて、大臣の決意をお聞きして、質問を終わります。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　もう気前のいい答弁したいんですけれども、なかなかこれは難しい、難しいんですね。しかし、委員のそのような非常に根拠を示しての御要望がありますので、前向きに検討させていただきます。
○渕上貞雄君　社民党の渕上でございます。
　航空機の事故問題については、当委員会でも別の機会で集中審議をやるということでございますので本日は省きまして、私は安全問題について、特にバスの安全を重点的に質問をしたいと思っております。
　まず初めに、二月の十八日の早朝、大阪府吹田市において発生をしましたスキーバス事故、アルバイト誘導員が亡くなり、運転手を含む多数の方々が重傷を負いました。亡くなられた誘導員の方には御冥福をお祈りしますと同時に、負傷された方には一日も早い回復をお祈りする次第でございます。
　事故原因についてはそれぞれの機関において究明中だと思いますが、この間報道されました事故車両の運転手や会社代表の発言を見ていますと、労働時間、労務管理、運行管理に問題があったように思われます。
　そこでお伺いをいたしますが、バス労働者の労働時間について、厚生労働省から自動車運転者の労働時間等の改善のための基準というのが告示されていますが、これはどのようなものでございましょうか。他の業種にこのようなものがあるかどうか、お教え願いたいと思います。
　また、昨年の三月十七日に、過重労働による健康障害を防止するため事業が講ずべき処置が示されていますが、これはどのような内容なものでありますか。また、どのような趣旨で出されたのか、お伺いをいたします。
○政府参考人（森山寛君）　お答えを申し上げます。
　先生御指摘の改善基準告示でございますけれども、これは長時間労働の実態が見られる自動車運転手につきまして、その乗務の特性を踏まえながら関係労使の方々で御議論いただきまして、平成元年に告示をされたものでございます。
　その内容でございますけれども、労働時間と休憩時間の合計である拘束時間、これは一日あるいは一定期間における限度、それからまた勤務と次の勤務との間の最低限確保すべき休息時間の長さ、それから運転時間の限度などを規定したものでございます。
　それからまた、過重労働通達でございますけれども、これは近年の医学的知見を踏まえまして、長時間にわたる過重労働を排除し、労働者の健康管理に係る措置を適切に実施することが重要であることから、事業主が講ずべき措置といたしまして、時間外あるいは休日労働時間の削減、長時間の時間外休日労働を行った労働者に対する医師による面接指導の実施など労働者の健康管理に係る措置の徹底等を定めているものでございます。
　なお、先ほどの拘束時間につきましては、ほかの業種においてこのような形で特別な取扱いをしているものはございません。
○渕上貞雄君　ただいま御説明がありました通達は、時間外労働、休日労働が一か月当たり百時間を超える労働者又は二ないし六か月の平均で一か月当たり八十時間を超える労働者の疲労蓄積による健康障害を起こす可能性が高いということでありまして、一般的には過労死ラインと言われているものです。これは、あくまで週四十時間、一日八時間労働の上に立って出されたものでありまして、自動車運転者の改善基準の一週拘束六十五時間、一日拘束十三時間を基本にして出されたものではないということであります。
　ですから、バス運転手の労働時間を八時間労働に引き直しますと、毎日四時間の時間外労働をしているということになります。二十日労働で八十時間ですから、正に過労死ラインの危険水域に入っていると言えます。さらに、改善基準告示では、労使協定をすれば、最大拘束十六時間、四週平均して一週七十一・五時間の拘束時間を認めますとなっております。一週七十一・五時間ですから、月にしますと百六時間の時間外労働になり、これを通常勤務として行っているのであります。これでは健康が損なわれても不思議ではないという状態にあります。
　さきの衝突事故を起こしました運転手が、一日の睡眠時間は五時間ぐらいで、二月の休みは一日だけだったと供述をしているようですが、バス労働者の労働実態を如実に表していると言えます。
　また、国土交通省の自動車事故報告書規則に基づくバスの健康起因による事故調査では、〇一年から〇六年の六年間で八十二件もの交通事故が発生をしています。症状別では、心筋梗塞、クモ膜下出血、心不全の順で多く、八十二件の大半で運転手が死亡しているというのが実態でありまして、自動車局の安全監査室では、八十二件について、通常勤務をしていても突然死する事例もあり、過重な労働が起因の一つと言えるとも話されておりますし、このようなバス労働者の実態について大臣はどのような認識をされているのか、これで本当にバス運行の安全が保たれるというふうに思われているのかどうか、また安全運行が確保されると思われているかどうか、御認識をお伺いいたします。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　私も、一昨日になりますが、三月十三日、バスツアーの実況、実施状況等を把握するために、全国で一斉にやれという質問もありましたので、これをやろうじゃないかということで早速にやりまして、全国十三か所の都市で百二十人の検査官を動員しまして行いました。東京では新宿駅西口での状況を十時五十五分ごろから三十分間ぐらいですね、見せていただいたわけでございます。既に十時ごろから検査を検査官はしていられたわけですけれども、その一部を視察をさせていただきました。
　その結果はまた報告できると思うんですけれども、お尋ねのどういう認識しているかというあれで、平成十七年のバス事業における運転者の年間労働時間は二千四百八十四時間に上っていると認識をいたしております。こうした中、貸切りバス事業者については、平成十六年度には六百十五事業者に対して監査を実施いたしましたところ、三十六件の過労防止違反を、平成十七年には四百九十四事業者に対して監査を実施し、五十件の過労防止違反を確認したところでございます。
　こうした事業者については、安全最優先という意識が欠落しているため、長時間運転や長時間労働という事実が認められたものと考えておりますので、国土交通省としましては、過労運転の防止は輸送の安全の確保のために極めて重要と考えており、今後とも自動車運送事業者に対する監査の徹底及び行政処分の厳格な適用を通じて、労働基準監督署と連携しつつ、労働時間等に係る基準の遵守を徹底していかなければならない、このように考えております。
○渕上貞雄君　今大臣の御報告もありましたように、実態がお分かりになったと思うんですが、改善基準そのものが自動車運転手の長時間労働を固定化させるものでありまして、健康破壊を招くものであります。安全を損なうおそれが十分にある基準だと私は思います。
　したがいまして、改善基準告示は関係労使の合意形成を図って定めているからよいという考え方ではなくて、やはり厚労省自らが率先をして、このような長時間労働をなくすということが大事ではないかと思うんですが、厚労省としてのこういう長時間労働に対する告示について見直しをして安全確保を図っていただきたいと思うんでありますが、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（森山寛君）　お答え申し上げます。
　委員今御指摘いただきましたように、この改善告示では、一日の拘束時間が原則十三時間以内とする、あるいは休息時間を八時間以上とするというふうに決めておりまして、大変残念なことに、十七年に私ども監督署がこの違反等について監督をいたしました結果、労働基準法令の違反が七二％に上る、あるいはまた改善基準の告示違反が五九・三％に上るということで、まだまだこういう改善告示が守られていないという状況であるわけでございまして、私ども、まずこの告示の遵守の徹底を図っていくことが重要であるというふうに考えているところでございます。
　今後とも、国土交通省と連携しつつ、この監督指導の実施について努めてまいりたいということを考えているところでございます。
○渕上貞雄君　そのような長時間労働の実態ですから、厚労省ひとつよろしく、国土交通省も連携をしてやるということでございますので、やはり事故はあると思いますよ、だけど、やはり事故をなくすための努力を日々どうするかと、その背景というものもやはりきちっと直していかなきゃいけぬと思いますね。
　厚労省の方、ありがとうございました。これで結構でございます。
　次に、私は先日七十歳になりましたので、免許証の更新に行きましたら、講習を受けることになりました。そこで教官からの説明を受けまして、高速道路の安全運転という項目がございまして、高速道路を利用する場合は少なくとも一時間三十分から二時間に一回休憩を取るのがよいと、こういうふうに指導されているわけですよね。さらに、少しでも疲れたと感じたらすぐ休めと、それが安全運転のもとになると、眠くなったときもそうだと、こんなように書かれておりまして、なるほどいいことを言うておるなと。
　しかし、現場で働いておるのはちょっと違うなと思いながら、バスの運転手の場合はそういうわけにいかないわけですね。やはり連続運転時間が四時間を超えなければ、疲労等により安全運転を継続することができないおそれとなっておりまして、中にはこれは間違いではないかと思うんでありますが、バス運転手は機械じゃないわけですよ。だから、人間がやっていることですから、全体にそういう指導をされるなら、そこで働いている人たちもそういう基準に合わせるべきではないかというふうに私は思うんですが、過労運転を防止しようとするのであれば、改善基準告示を最低の基準として勤務時間、乗務時間の定めを行うとともに、一日の乗務最高キロを規制をしてはどうかと、このようにまた指導すべきではないかと思うんでありますが、その点いかがでございましょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　先生今御指摘いただいたように、私ども今、時間の法定規制をやっているわけでございます。先ほど厚生労働省からもお話ありましたとおり、私どもの方の監査でも、やっぱりこの時間自体が必ずしも守られていないという今の実態でございますので、取りあえずは、この今の基準をきっちり守らすことに全力を挙げていきたいと、このように思っております。
　御提案の最高距離規制の導入については、御提案として受け止めさせていただきたいと思います。
○渕上貞雄君　先ほど大臣は、三月の十三日、新宿に調査を行かれたと思います。大変御苦労さんでございました。実態を見てびっくりされたと思いますが、逆にそれほど利用者もまたいるわけですね。ですから、その点は既存の業者も反省しなきゃならないと私は思います。
　こういう労働実態の中で横行しているのが高速バスに類似した行為ではないかと、それが行われている。だから、それはちょっと危ないなと思って大臣も調査に行く、全国一斉調査をされたのではないかと思います。しかも、経由地においても乗降の取扱いも行っておりますし、バスツアーもありますし、バス事業者が運行している高速バスと何ら変わりはない運行が、インターネットによってツアーバス募集では高速バスと銘打っているわけですよ。これは私はやはり企画商品に名をかりた高速バスの類似行為ではないかと、最近のはやり言葉で言えば偽装高速バスではないかというふうに実は思うわけですが。
　とりわけ自動車交通局長は、衆議院において我が党の同僚の議員の質問に対して、正規な貸切り契約に基づいて運行されているものについては道路運送上適法と答弁されていましたが、この正規とはどのような内容のことを言うのでありましょうか、お教え願いたい。
　また、ツアーバスにいたしましてもスキーバスにいたしましても、バス事業者は旅行業者との契約に基づいて運行しており、バス事業自前というところはそんなに多くはありません。しかし、バス事業者の数は規制緩和以降一・六倍に増加をしておりまして、その多くはやはり十両未満の小規模事業者というのが実態でありまして、一方、業界全体の営業収入は一・一六％も減少しているというのが実態でございます。正に限られたパイを事業者同士で分け合っているというのが実態ではないかと思います。
　事故を起こした会社の代表が、運転手は確保できない、ゆとりがないのに受けてしまった、それから業界の競争が激しく今後の取引を意識をしてしまったと話されておりますように、無理してやはり契約して運行しているというのが実態なんで、私はやはり、貸切りバスの運行責任については、バス事業者のみならず、契約先である旅行業者にも責任の一端があってしかるべきではないかと思うんですが、その連帯責任を持つ必要があると思うんでありますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○政府参考人（岩崎貞二君）　私の方から、正規な貸切り契約は何かということについて御答弁さしていただきます。
　貸切りバス事業、道路運送法上は、一個の契約により乗車定員十一人以上の自動車を貸し切って旅客を運送する事業と定義されております。
　ツアーバスでございますけれども、旅行業者と貸切りバス事業者の間で一個の運送契約が締結され、それに基づく運賃が収受されているということが正規の貸切り契約の意味だと、こういうふうに解釈しております。
○政府参考人（柴田耕介君）　旅行業者の責任についても御質問がございました。
　旅行会社が募集型の企画旅行として実施する移動以外の目的を伴わないいわゆる二地点間のツアーバスにつきましては、旅行業者は旅行者との間におきまして旅行契約に基づきます責任を負うことになります。この点につきまして、募集型企画旅行における旅行者に対する旅行業者の責任につきましては、標準旅行業約款で、旅行業者等の故意又は過失により旅行者に損害を与えたときは、その損害の賠償をする責務に応じると、さらに、特別補償といたしまして、旅行会社の故意、過失を問わず、旅行中にその生命、身体又は手荷物の上に被った一定の損害については、あらかじめ定める額の補償金及び見舞金を支払うということになってございまして、死亡された場合には一千五百万円というのがこの特別補償の内容でございます。
　ただ、いわゆる安全保障、安全運行についての責任という意味では、これはバス会社の方にあると思いますが、旅行会社につきましても、旅行者保護の観点から、きちっとした免許を持たれた貸切り事業者を使いますとか、無理強いするとかそういうことは適切ではないということで通達を出したりしておるところでございます。
○渕上貞雄君　これは少し私どもも研究さしてもらいたいと思うんですが、省側も研究しておいていただきたいと、このように思います。
　旅行業者とバス事業者との力関係については以前から言われておりましたが、過当競争が旅行業者の買手市場となっていることが今回の事故を通して明らかになったと思います。多くの旅行業者が優先的な地位を濫用しているとは思いませんけれども、優先的地位を利用しての契約方法というのは独禁法に抵触するのではないかと思うんですが、その点、いかがでございましょうか。
○政府参考人（舟橋和幸君）　お答え申し上げます。
　優越的地位の濫用ということがございましたが、これは独禁法十九条に違反する行為でございまして、そういう行為があれば私どもは排除措置を命ずると、そういうことになります。
　ただ、優越的地位の濫用ということになりますと、まず、そもそも優越的地位にあるかどうかの認定、それから、そういった地位の濫用であるか、この二つが立証されないといけないわけでございますけれども、まず、最初の優越した地位にあるかどうか、これ個別ケースで随分違いますけれども、一般論として申し上げれば、委託者からの取引が切られてしまうと、そうすると経営上非常に困ると、そういうことが背景になって、こちらにとってみると著しく不利益な要請であっても断ることができないと、そういった場合であれば取引上優越した地位にあるということになると思いますが、そのような場合に、先生御指摘の旅行業者とバス事業者の関係においてそういうことが成立するかどうか、濫用と言えるかどうか。それは、著しく低い対価での取引を要請して、正常な商慣習に照らして不当に不利益をもたらしているかどうか、その辺りの認定が必要になってくると思いますけれども、そういう認定ができる際には、独禁法違反の行為であるということで問題になってくると、そういうふうに考えております。
○渕上貞雄君　最後の質問になりますけど、質問通告したやつは二つほど飛ばして、最後、大臣に、今の実態をお分かりになった上で、やっぱり安全問題に対して、規制緩和はよろしいと、それを元に戻せなんて言いませんよ。しかし、やはり人命を預かる交通機関としての運行の在り方の問題は、とりわけ安全問題に対して、再規制等、元に戻せなんとは言いませんが、ここは改めてもう一回考えるべき事柄じゃないかと思うんですが、どうかということを質問をして、終わります。どうぞ。
○国務大臣（冬柴鐵三君）　あずみ野バスという衝撃的な、亡くなった方はお一人ですけれども、この方の御冥福を祈りますが、本当にその余の乗客の方も多くけがをされた事件で、こういう規制緩和の結果出てきたような業態だろうと思います。
　したがいまして、私どもは、事後規制として、今まで、例えば運行管理者試験制度を導入するとか、あるいは新規参入事業者に対しては参入六か月以内に監査を実施するとか、長期間監査を実施していない旅客自動車運送者に対しては巡回監査を実施するとか、先ほどもちょっと述べましたけれども、過労運転とか酒気帯び運転というような悪質違反に対しては事業者に対する行政処分を厳格化するとか、それから運輸安全マネジメント制度を導入するとか、また、今国会、タクシーについてはこれを規制する法案を提出さしていただいておりますけれども、そのように、気が付いたところは、乗客の安全という観点から、社会規制だと思うんですね。ですから、そういう面はきっちりやっていかなきゃならないなというふうに思います。その上で、見直すかどうかはもう一度省内で検討をしてもらいます。
○渕上貞雄君　よろしくお願いしておきます。
　終わります。
○委員長（大江康弘君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後二時四十九分散会
平成十九年三月十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大塚　耕平君　　　　　岡崎トミ子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富岡由紀夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（金融）
　　　　　　　）　　　　　　　　山本　有二君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大村　秀章君
　　　　　　　財務副大臣　　　　富田　茂之君
　　　　　　　経済産業副大臣　　山本　幸三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　竹林　義久君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁監督局長　　佐藤　隆文君
　　　　　　　金融庁証券取引
　　　　　　　等監視委員会事
　　　　　　　務局長　　　　　　内藤　純一君
　　　　　　　金融庁公認会計
　　　　　　　士・監査審査会
　　　　　　　事務局長　　　　　振角　秀行君
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　三浦　　守君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　松元　　崇君
　　　　　　　財務省主税局長　　石井　道遠君
　　　　　　　財務省国際局長　　篠原　尚之君
　　　　　　　国税庁次長　　　　加藤　治彦君
　　　参考人
　　　　　　　株式会社東京証
　　　　　　　券取引所代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　西室　泰三君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　福井　俊彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○財政及び金融等に関する調査
　（財政政策等の基本施策に関する件）
　（金融行政に関する件）
○平成十九年度における財政運営のための公債の
　発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○所得税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告申し上げます。
　昨日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（家西悟君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査並びに平成十九年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案及び所得税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として財務省主税局長石井道遠君外九名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　財政及び金融等に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、参考人として株式会社東京証券取引所代表取締役社長西室泰三君及び日本銀行総裁福井俊彦君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（家西悟君）　財政及び金融等に関する調査を議題とし、財政政策等の基本施策に関する件及び金融行政に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○沓掛哲男君　皆様、おはようございます。
　今日は、先日の尾身財務大臣、山本金融大臣の所信に対して質問をさせていただきます。ただ、尾身大臣の方はこれから日切れでも四法案ございますので、同僚議員からもたっぷり質問しますので、山本大臣の方からさせていただきたいというふうに思います。
　まず、大臣の所信に沿った形での質問を始めたいと思います。
　所信において一番最初のカテゴリーにおいて、「我が国の金融システムをめぐる局面は、不良債権問題の正常化を達成し、」と非常に格好よく大上段の構えで出ておりますけれど、これについて少し質問したいというふうに思います。
　さて、さきにバブルが崩壊しまして、株価や地価の高騰で最も痛手を受けていたのは都市銀行を始めとする銀行でした。多額の不良債権を抱えることとなり、その対策として政府は平成十年から十五年までに公的資金による資本増強を図りました。資本増強したその総額は幾らですか。そして、現在までに幾ら返済されておりますか。そして、残りの返済はどうなるんですか。見込みだけでも結構ですから、述べてください。
　続いて、銀行の不良債権の処理は、銀行の努力もありますが、それ以上に今申し上げたような政府の特別の支援があったればこそであり、それによって現在、大手銀行は過去最高益を上げておりますが、法人税はどれぐらい納めているのでしょうか。
　さて、一般の会社が倒産の危機に瀕したときの国の支援と余りにも格差があるのではないですか。日ごろの従業員の処遇、給与あるいは宿舎の提供などにおいても随分差があるように思いますね。ただ、それでも、昔の私たち若い時代から見れば差は少し狭まったかなと思うんですけれども、正に銀行天国というのが日本の状況じゃないかと思います。
　そこで、質問いたします。この銀行と一般会社に対する政府の支援の格差について、政府はその説明責任を、また、大手銀行がそれを自覚して職務にちゃんと当たるよう指導責任をきちっと果たしてもらいたい。何か銀行天国のようで、立派なところに住み、そして借りに行くと、偉そうにとは言いませんけれども、職務を果たすために一生懸命やっておられるんでしょうけれども、やっぱりこういう国民の税金、そういうものを使ってみんなで支援してきたんだから、それにふさわしいような態度を取ってもらいたいな、そのための金融庁の指導というものをお願いしたい。
　それから二番目、ここが大事なんですけれども、我が国では経済の血液と言われる資金の供給が主に銀行で行われているので、銀行への特別の支援が必要だったんだと、当然のことだとは思いますが、そういうふうに思います。しかし、もし資本市場がアメリカ並みに育成されていたら、アメリカ並みという意味は、家庭等の金融資産に占める、いわゆる資本市場、株式プラス投信ですね、の額の比率というのは、後ほどまた議論したいんですけど、日本は一一％、ドイツが一八％、アメリカが二八％ですね。そういうところで、アメリカ並みの資本市場がちゃんと育成していたら、こんなにまで極端に銀行を大事にしなくても、ちゃんと金融政策が行われ、国民の活動というのが、企業の活動がちゃんと維持されていくんではないかなという、そういう強い思いもするんですが、それに対する大臣の所見をお願いいたします。まず第一にお願いいたします。
○国務大臣（山本有二君）　まず、不良債権に関する、銀行に対する公的資金の注入額、既返済額及び返済に伴う国の利益、残額いかんという先生の御指摘についてお答えしたいと思います。
　平成十年から十五年にかけて旧安定化法、早期健全化法及び預金保険法に基づき、三十四行、現在では再編によりまして二十二行でございますが、これらに対し約十二・三兆円の公的資金による資本増強を行ってまいりました。資本増強に係る公的資金の返済等につきましては、合計、先ほど申し上げました十二・三兆円に対しまして、今年の二月末時点で注入額面ベースで八・七兆円が返済されております。残額はそこで三・六兆円というようになるわけでございます。
　なお、既に返済されました八・七兆円に対しまして約一・二兆円の利益、キャピタルゲインが実現しているところでございます。一・二兆円のキャピタルゲインが実現しております。
　公的資金の処分に当たりましては、従来より、公的資本増強行より返済の申出があった時点で預金保険機構のいわゆる三原則、金融機関の経営の健全性、国民負担の回避、金融システムの安定性に照らしまして検討を行い、特段の問題がなければ処分を認めることとしてまいりました。
　さらに、今後の公的資金の処分の方針につきましては、平成十七年十月に公的資金の処分の考え方を発表したところでございまして、納税者の利益の立場により重きを置いて、金融システムの安定化の果実としての公的資金から生じる利益を確実に回収することを基本とすることが適当といった方向性を打ち出しております。
　なお、処分に当たりましては、従来と同様、公的資本増強行の経営の健全性の維持及び市場への悪影響の回避に十分留意するとともに、公的資本増強行の資本政策をできる限り尊重することとしてまいりました。
　当庁としましては、こうした考え方に沿って今後とも適切に対応してまいりたいと考えております。
　次に、主要行が過去最高益を記録しておるけれども法人税の支払は一体幾らになっているんだという御指摘でございます。
　主要行の直近決算、十八年三月期における最終利益は約三兆円でございます。過去最高益となっておりますが、過年度における不良債権処理等により課税上の繰越欠損金が積み上がっておりまして課税所得が発生していないということになっております。したがいまして、法人税は納付しておりません。
　で、この納付していないことについてでございますが、主要行が法人税を支払っていないのは将来の課税所得と相殺可能な欠損金が存在することなどが原因でございまして、銀行だけでなくすべての企業に共通した法人税制に従った結果であると理解しております。
　しかしながら、主要行は既に不良債権問題を脱却し業績も回復している状況にございます。今後、速やかに課税上の繰越欠損金が解消され、法人税が納付できるようになることを期待するところでございます。
　次に、一般の会社が倒産の危機に瀕したときと比べて銀行に対しては政府による多額の公的な支援が行われている、政府はその趣旨をよく銀行に自覚させるよう指導義務を負っていると考えているがという御質問でございました。
　国は、旧安定化法や早期健全化法に基づき、銀行に対し公的な資本増強を実施してまいりました。これは当時、不良債権問題が深刻化している中、銀行自身による市場での資本調達が困難となっていた状況下で銀行の自己資本不足の是正が緊急の課題となっていたためでございます。これにより、銀行の自己資本不足を解消し金融システムの安定化を図ってまいったところでございます。
　銀行が担う金融システムは、我が国経済の中で決済機能と金融仲介機能という公共性の高い役割を担っておりまして、銀行は、その公共的使命や社会的責任を強く自覚した上で業務運営に取り組むことが重要であると考えております。
　金融庁といたしましては、金融システムが公共性の高い役割を担っていることを踏まえつつ、銀行等の検査監督に今後しっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　次に、不良債権問題の解決のために銀行に対してこれほどの手厚い措置を講ずることになったのは、我が国が過度に間接金融偏重であった面もあるからではないかとの御指摘でございます。
　正にそのとおりだと思っておるところでございますが、我が国の金融システムは、銀行等が仲介する預金貸出しによる間接金融に大きく依存しており、結果として銀行等にリスクが過度に集中しております。これを金融システム全体で幅広くリスクテークが行われるようにすることによって、リスクに柔軟に対応できる経済構造を構築し、我が国経済全体の活性化につなげていくことが望ましいと考えております。このような観点から様々な制度整備を進めているところでございます。
　あわせまして、今後、不良債権問題が再び発生するといったことがないように、各金融機関が適切なリスク管理体制を構築して実効性のあるリスク管理を実践しているか等、金融庁といたしましては検査監督面におきましてもしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　ありがとうございました。
　では、次のカテゴリーのところに質問を移させていただきたいと思います。
　次のカテゴリーの二行目に、「金融仲介機能の更なる充実を図る観点から、不動産担保・個人保証に過度に依存しない融資や融資手法の多様化を促すことが重要である」というふうに記載されております。
　そこで、不動産担保あるいは個人保証に過度に依存しない融資や融資手法の多様化を促すことが重要であるということですけれども、具体的にじゃどういう手法がそのほかにあるんでしょうか。しかし、いろいろな方法があると思いますが、いずれにしろ不動産担保あるいは個人保証よりはリスクが高くなる傾向にはありませんか。金融機関のリスク管理危機が増大すれば、今度は利用者の負担、いわゆる金利アップなどということになるのではないですか。新しい方法を考えていただくのは大変有り難いけれども、利用者の負担増は極力抑えるようにやっていただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　民間金融機関におきましては、地域や中小企業の活性化を図る観点から、適切なリスク管理の下で不動産担保、個人保証に過度に依存しない融資を推進すること、地域の中小企業等の利用者ニーズを踏まえ、顧客サービスの向上を図ることなどが重要と考えております。
　金融庁といたしましては、地域密着型金融、リレーションシップバンキングの機能強化を推進しておりまして、その中で具体的に、融資審査能力の向上、動産・債権譲渡担保融資等の活用、財務諸表の精度の相対的に高い中小企業に対する融資の推進などを掲げているところでございます。さらに、今国会に提出されました電子記録債権法等の制度整備によりまして売り掛け債権等を活用した融資等の資金調達が促進されるものと期待するところでございます。
　以上でございます。
○沓掛哲男君　ありがとうございました。
　では、三番目のカテゴリーの多重債務問題についてお尋ねいたします。
　昨年の臨時国会で貸金業法の一部改正がなされました。その際、この場での熱心な審議のほか、地方公聴会でも関係者の有意義なお話を聞くことができました。特に心に残ったのは、本当にお金に困ったとき親身になって相談に乗ってくれる人がいてくれたらこんな結末にはならなかったのではないかという事例が幾つもございました。
　二番目に、また年一八％から二九・二％という高金利の金を貸金業から借りている人が千四百万人、そして多重債務に陥っている人が二百万人を超えている、そして自己破産の人が二十万人とのことですが、この多くの人はお金や契約に対する認識が極めて薄く、借りたものは返すことができない、返す意識が大変少ないということを特に地方公聴会で関係者の皆さんからいろいろ聞かされました。
　そこで、内閣に今度設置されました多重債務者対策本部において幾つもいろいろなことをなさるようでございますけれども、その中での特にカウンセリング体制、それから金融経済教育についてお尋ねしたいと思います。
　実は、私の出身の石川県の金沢市の山出市長はこの対策本部の下に設けられております多重債務者有識者会議のメンバーになっているんですけれども、市長が言われるには、これからやはりこのカウンセリングといえば必ず自治体が何らかの役割を果たすようになる、その場合にやはり一律の基準ではなくて、例えば石川県でいえば金沢市のように非常に財政的あるいは人材的に強いところと、石川県でも能登の端の珠洲市は同じ市でも非常に違うんで、やはり一律の基準ではなくてそれぞれに対応した基準が欲しいし、また何らかの形で国の支援もいただきたいということを強く言っております。
　まあ何か言うとすぐ市町村にお願いするようになるわけでございまして、一昨年の秋、幼児がたくさん亡くなったときも、いわゆるボランティア制度をつくってそれへ対応したんですが、そのボランティアの維持についてもどうしてもやっぱり市町村にお願いするという、そういうこともございますので、そういう点で是非このカウンセリング体制について検討する際、お考えいただきたいと思います。
　それから、やはり借りたものを返す、なぜ返さにゃいけないのかということ、また受けた恩に対する感謝、なぜしなきゃならないのかという、そういうようなことがこの場にもよく出てきたんですけれども、やはり幼いときから、少なくも小学校のころからは、やはり借りたらそういうものを返す、そしてまた恩を受けたら感謝する。そして、我々、小さいときから、お金のことを言うとあいつは卑しい人間だというふうに言われました。大学でも民間といろいろ通ずる大学の先生が民間と共同研究なんかをやっていると、プロフェッサーマーチャント、いわゆるマーチャントプロフェッサーとか言ってさげすんだものですけど、そういう時代ではないんですから、やはりそういうお金というものに対しても幼いころからやっぱりしっかりした教育をしていただきたいし、この対策本部というのは大変大切なもので、実効性を是非上げていただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　近年深刻化する多重債務者問題への対応のために、昨年成立いたしました改正貸金業法を踏まえまして、昨年暮れ、関係大臣をメンバーとする多重債務者対策本部が設置されました。その有識者会議、先ほど御指摘の金沢市長も御参加いただいておるわけでございますが、ここにおきまして具体的な議論が行われているところでございます。
　多重債務者対策といたしまして検討している様々な課題の中でも、カウンセリング体制の充実は極めて重要な課題であると認識しております。具体的には、既存のカウンセリング機関の充実と関係者の間のネットワークの構築が重要となると考えております。特に、有識者会議では、地方自治体における相談機能の強化が必要との指摘がなされておりまして、具体的にどのような対応があり得るかについての議論が行われているところでございます。御指摘の単に市町村にお任せで各関係機関が傍観者にならないように、このネットワーク構築を大事にしていきたいと私も考えておるところでございます。
　また、多重債務者の発生防止のためには多重債務問題に関する教育が極めて重要と考えております。有識者会議では、学校における教育と消費者に対する教育、それぞれにおいて国民が多重債務問題に関して必要な知識を得るためにどのような取組が必要となるかについて議論が行われているところでございます。
　これらを含めて、具体的な対策を盛り込んだ多重債務問題改善プログラム、これを今春をめどに策定することといたしておりまして、関係省庁も含めまして早急に検討を進めてまいりたいと考えております。
○沓掛哲男君　じゃ、次の第四番目のカテゴリーについて質問したいと思います。
　今から十年余り前にサマーズ氏、これはクリントン政権の財務長官をやり、ハーバード大学の総長などをなさった方ですけれども、日本人へのアドバイスとして人材の育成と資本市場の育成を挙げておられました。
　家計等の金融資産に占める資本市場、いわゆる株式プラス投信の額ですけれども、その比率は日本では一一・六％、ドイツでは一八・七％、米国では二八・一％となっております。平成十六年から十七年にかけて参議院自民党の政審で講師を呼んでこのことについていろいろ勉強しました。税制等の優遇措置を比較してみても、決して日本は外国に比べて遜色をしていないというような状態だったと思います。
　しかるに、なぜこんなに資本市場の育成が遅れているのか。私なりにやはり考えてみると、一つは、銀行が余りにも日本では強過ぎるんじゃないか。例えば、私も役所にいたころ、公団債の発行をするときも大手銀行の了解を得ないと公団債が発行できないんですよ。それはそれなりに、売り余ったらそこにまたお願いせにゃいかぬということもあるにしても。そういうことが一つ。
　それともう一つは、国民の意識が投機的なことには余り向いていないんではないか。競馬、競輪なんかをやると、あいつは余りいいやつじゃないんじゃないかとか、いろいろ言われる。そういうこと。
　それともう一つは、証券会社の投資家に対する対応がいま一つ足りないのではないか。素人で長年株式投資をして結果的に利益を上げられるというのは十人に一人ぐらいではないかというような、いろいろなこともございます。
　そこで、今回、金融審議会に我が国金融・資本市場の国際化に関するスタディグループを設置するとのことですけれども、役所は難解な問題に当たるとすぐスタディグループや対策本部などをつくるんですけど、今回は実効性のある結論を得るようにしていただきたい。そのためにも、例えば株式プラス投信の家計等の金融資産に占める比率をドイツ並みですね、今一一・一％ですけれども、その比率を一八％ぐらいに上げる。そういう目標を立てて、その目標達成のためにこうしていくというような、そういう実効性のある対策を是非やっていただきたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　沓掛議員御指摘のとおり、我が国におきます貯蓄から投資への流れはまだ道半ばでございます。個人の金融資産の過半を現金、預金が占めるなど、欧米と比較いたしますと依然として貯蓄偏重でございます。日本が一〇・八％、ドイツは一八・七％、米国は二七・四％を株式、投資信託が占めておりまして、そういうことからしましてもまだしの感がございます。
　グローバルな市場間競争が激化する中で我が国金融・資本市場の国際的な競争力を強化するためには、貯蓄から投資への流れをより一層確かなものとし、内外の投資家が安心して投資できるような魅力ある市場を構築することが重要でございます。
　このような問題意識の下、先般、金融審議会に我が国金融・資本市場の国際化に関するスタディグループを設置いたしまして、金融制度に関する議論にとどまらず、人材、専門サービス、インフラ等、多岐にわたる課題につきまして現場をよく知る市場関係者の方々を中心に幅広い観点から議論していただいているところでございます。
　金融庁といたしましては、このような議論も踏まえまして、貯蓄から投資への流れをより確かなものとしまして、我が国市場を国際化するための方策について検討してまいりたいと考えるところでございます。
○沓掛哲男君　最後に財務大臣にお答えいただきたいんですけれども、包括的な質問ですけれども、全体として景気は回復を続けていると言われています。しかし、最近、落ち着きを取り戻しつつあるように見える株式市場は、先般、中国における株価下落を発端として全世界的な株安となりました。また、ソフトランディングに向かったとも言われるアメリカ経済について、一部の地域で景気回復に鈍化の動きが見られる。
　このように海外経済やマーケットの動向には不安な動きもありますが、我が国及び世界経済の現状と今後の見通しに対する大臣の認識をいただきたいと思います。
○国務大臣（尾身幸次君）　我が国の経済の現状でございますが、民間需要を中心として息の長い回復を続けているというふうに考えております。個人消費、おおむね横ばいということでございますが、企業部門はいわゆる三つの過剰、設備、雇用、債務が解消して収益の改善、設備投資の増加など、好調さが続いております。世界経済の拡大が続く中で輸出も増加基調にあるというふうに考えております。
　先日、アメリカのポールソン財務長官とも意見交換をいたしましたが、アメリカ経済、また世界経済、日本も含めまして、全体としてのファンダメンタルズは順調であるということで意見が一致したところでございます。
　このマーケットの状況につきましては、そういう中で私どもとしては株価や為替の動向についてはコメントは差し控えさせていただきたいと思いますが、今後とも株価・為替市場の動向については注意深く見守っていきたいと考えている次第でございます。
○沓掛哲男君　時間が一、二分ありますが、もう時間でございますので、これで終えたいと思います。
　両大臣、適切な御回答、ありがとうございました。御健闘をお祈りいたします。
○峰崎直樹君　おはようございます。
　今日、両大臣にも質問をいたしますが、今日はわざわざ東京証券取引所の西室社長にも来ていただきまして、本当にありがとうございました。今朝はまた、午前中は私どもの部門会議の方にも来ていただきまして、いろいろと御示唆いただき、ありがとうございました。
　そこで、まず最初に、なぜお呼びしたかということはもう御存じのとおりでありますが、東京証券取引所に日興コーディアルグループの、監理ポストに実は十二月十八日以来置かれていたわけでありますが、これが監理ポストから外されて、要するに上場継続になったと。この経過について、どうしてもやはり私どもはなかなか釈然としない問題がありまして、是非今日は西室社長の方からその間の経緯について明らかにしていただきたいと思うんですが。
　まず最初に、上場継続をすることを決められたわけですけれども、それはなぜなのかというところから入っていきたいと思います。
○参考人（西室泰三君）　西室でございます。
　今のお答えでございますけれども、どういたしましょうか、三ページバージョンと半ページバージョンとございますが、短い方でよろしゅうございましょうか。
○峰崎直樹君　短い方でいいです。
○参考人（西室泰三君）　はい。じゃ、短い方で申し上げます。
　私どもの株券上場廃止基準というのがございまして、その中の第二条第十一号、第一項のａというところにこういうふうなことが書いてございます。「上場会社が有価証券報告書等に「虚偽記載」を行い、かつ、その影響が重大であると当取引所が認めた場合」、この条項に基づきまして、日興コーディアルグループ、そのグループの件について、廃止基準への妥当性を慎重かつ公正に審議をいたしました。その審査の結果、今申し上げました上場廃止基準には該当しないという結論を得ましたので三月十三日から監理ポストから外したと、こういうことでございます。
○峰崎直樹君　もう一つ、上場廃止基準の項目の中に、その他というところで、銀行の取引の停止、破産手続、そのほかある中で、上場契約違反、宣誓事項についての重大な違反というのがございます。その中で、昨年六月二十六日に日興コーディアルグループの代表執行役社長有村純一さんが、確認書というのを、これは誓約書に準ずるものだろうと思いますが、これを提出されております。これにいわゆる宣誓されていることに対する違反というのは考慮の対象になったんでしょうか、ならないんでしょうか。
○参考人（西室泰三君）　ただいまの条項があることは、もちろん私どもの規則でございますから十分に存じております。しかし、廃止基準に直ちに該当するというふうな違反が、先ほど峰崎委員おっしゃられました有村社長の誓約書、それとの比較において、廃止基準ではなくて改善報告書ということで今回要求をしておりますけれども、改善報告書の方でそれについて改善を要求するということにさせていただいております。
○峰崎直樹君　これまた後で振り返りたいと思うんですが。
　それでは、その先ほどの虚偽記載の中で、いわゆる第二条に該当するところでございますが、「上場会社が有価証券報告書等に「虚偽記載」を行い、」と、これは間違いありませんが、「その影響が重大である」という「当取引所が認めた場合」の「重大である」ということについて、これはどういう項目が重大だというふうに理解をされているんでしょうか。
○参考人（西室泰三君）　重大であるという規定の中で、二つあると思っております。
　私どもの考え方で、この従来から判断の基準にしておりますのは、まず、そういう虚偽記載があった場合のその金額が重大な影響を市場に与えるかどうかという配慮がもう一つございます。それからもう一つは、二つ目ですけれども、二つ目は、上場会社が組織的に関与したことが明らかになるかどうかと、この二つの基準を基本的には持っております。
○峰崎直樹君　金額が非常に重大な影響を与えると。今回の日興コーディアルグループはどのぐらいの金額の粉飾であったのかということについて、東証としてはどういう判断をされたんでしょうか。
○参考人（西室泰三君）　金額、具体的に申し上げれば、これは十六年九月中間期、経常利益が百六十一億円、それから十七年三月期、経常利益二百三十六億円、これは訂正金額として三三・五％と三〇・五％、こういう大きな金額であるということは私どもも認識をいたしております。ただし、該当期間であります二年間のうちで、各種の経理項目の中で三〇％を上回っているのはこの二つだけであったということは、ほかの前例と比較いたしますと必ずしも大きくないということで私どもは判定をいたしました。
○峰崎直樹君　それでは金融担当大臣にお聞きしますが、私どもがこの間ずっと、先日は予算委員会でも質疑さしていただきました。〇五年三月期は粉飾額が百四十七億円と、〇六年三月期は百六十七億円と、それ以外にまだＮＰＩＨに実は数十億残っているというふうに見ていまして、総計すると四百四十億強だというふうに理解をしておりましたけれども、これ以外には、あらた監査法人がやった追加報告書、いわゆる東京証券取引所が非常に参考にされた資料でございますけれども、それ以外にはこの問題はないと、こういう理解で金融担当大臣としては責任持って発言できるんでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　御指摘の点でありますが、個別事案に係る監査に関するコメントは差し控えさしていただきます。
　一般論として申し上げれば、先ほどの訂正報告書等に、受理した点についての内容について正しいかどうかの判断を聞くものであろうかと思いますけれども、それは、公認会計士である監査法人の行う監査証明はあくまで企業財務情報の信頼性の確保について重要な役割を担うものであり、適正に行われる必要があると考えておりまして、受理をもって当局として有価証券報告書の記載内容が適正であると判断したというわけではございませんで、要は金融庁としては、提出された財務諸表について、仮に法令に照らして問題がある場合には事後的に訂正を求めるなど、法令に基づき適切に対応していくことになることでございまして、その個別事案に対する評価をしているわけではございません。
○峰崎直樹君　今、個別の日興コーディアル証券というのが市場を揺るがす大問題になっているわけですよね。ですから、こういう問題点を解明していくときに、個別の問題を通じて起きた問題を解明するというのが、これは国会で私ども、一つ重要な役割だと思っているんですよ。そういう限りで、ちょっと一般論でというふうに余り逃れていただくと議論が全然前進しませんし、証券市場を正に世界の証券市場として、今大臣はシティーに、シティーと言ってもあのシティバンクのシティじゃないですよ、ロンドンのシティーに匹敵するような証券市場をつくりたいとおっしゃっているんですから、そのいわゆる観点から今我々議論をしているつもりでございますので、理解をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　そうすると、関東財務局に、あらた監査法人が訂正報告書を出しますね。そのときは、要するに何にも見ないで受理するんですか。必ず、今の何が問題になっているからこの点だけはちゃんと点検、チェックした方がいいよということは、当然それを受け付けるときには、それは大臣、考える、受付のところでまずは点検されて受理されるんでしょう。で、まあこれは問題ないなと、こういうことで受理されたんじゃないんですか。
○国務大臣（山本有二君）　有価証券報告書等の開示書類は、電子開示システム、ＥＤＩＮＥＴを通じまして所管の財務局に提出されることとなっております。これらの書類が提出されれば、自動的にこれは受理されるものでございまして、その受理をもって当局として当該有価証券報告書等の記載内容が適正であると判断したということではございません。あくまで一般論として再度申し上げれば、法令に照らして問題がある場合には事後的に訂正を求めるなどさせていただくというシステムになっているわけでございます。
○峰崎直樹君　しかし、これは非常に難しいなと思います。東証に、私、責めるつもりは全然ないんですが、東証はこの監査法人が監査したことが適正証明で、無限定で付いているわけですよ。その中身は大変、我々からすると、後で少し議論しようと思っているんですが、非常に疑問があるわけです。
　ベル24をなぜ連結にしなかったのか。いや、それは、ベル24という業態は我が日興グループにとって異業種だと。これは、ちょっとこれ入れたら非常によく分からないというような理屈を付けていますよね。いや、しかし、それはセグメント情報ということできちんと分ければいいじゃないかという理屈も成り立つんです。
　何で入れないかというと、そこの買収したときの買収差益がベル24もそれからＢＢコールも合わせれば一千億超えるんです。これの一千億超えるのれん代をどうやって償却するのかということについて大変大きな問題があるわけです。今このベル24の経常利益は大体我々が想定すると五十億程度ですよ。そうすると、五十億程度のところで、一千億を今これは二十年で償却すると言っていますよ。そうすると五十億ですわ。そうすると、これを例えば、最初にこれ日興コーディアルが言っていたときは三年でこのベル24は上場しますと言っていた、再上場。じゃあ、三年で再上場するんだったら三年でやったらどうですか。
　あるいは、ＢＢコールという会社を買収したとき、これもまたのれん代を持っているんです。何をやるかというと、無形資産、要するにソフトですよ。ソフトウエアというのは二十年でこれ償却するかというと、そうなってないはずです。五年だと言われている。そういうものを足していくと、これは大変問題があるんじゃないかということを我々はずっと言い続けてきたんですよ。だから、ベル24も連結しなさいと言ったんです。それをしないでおいて、いわゆるただし書で書いているだけなんですよ、これ。これが一つ。
　それから、〇五年の三月期決算の前からやっているというのが、これは三十日、一月三十日の日野委員会で報告にあっている。その前からやっているやつも実は、期首のところで六十九億だったでしょうか、そのお金を、いや、これはマイナスにしなきゃいけないと言っているんだけれども、それは監査をして、その企業を監査してやっているわけじゃないんですよ。などなど、この問題について金融担当大臣、このあらた監査法人の中身について、これは我々は今疑問を呈しているんです。
　ずっとこれは、今回だけじゃありません。この間の予算委員会も、その前からもずっと予算委員会やっていますが、そういうことに対しては、もう既に東京証券取引所がこのいわゆる監理ポストにあるやつを、いや、もういいと、大丈夫だと、これは問題ないと、まあ問題ないとまでおっしゃっていませんが、上場廃止にまで至らないというときの重大な判断基準として今おっしゃられたわけです。そうしたら、それは証券市場に対して責任を持っている金融庁としては、それは我々としてはきちんとそこはもう担保していますと、こういうふうに言わないと、これ符節が合わないじゃないですか。証券市場に対する責任は持てないんじゃないですか。その点はいかがでしょうか。