Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　前回もちょっと申し上げましたけれども、かつて五百万円の寄附をいただいたものを、いろいろな疑惑があるからということで半年後にお返しになった。その後、また翌年、そのまた翌年にそれぞれ二百万円、三百万円といただいて、結局、返したのか預けておったのをまた戻してもらったのかわからないような状態になっているというようなことでちょっと指摘させていただきました。
　ことし百万円ということで、この金額は我々にとってみれば本当に大きな金額だとは思いますけれども、大臣におかれましては、法務大臣ということで、今回、所管の法律の中に、先ほど私が申し上げた関係のものがあります。前もちょっと言いましたけれども、心神喪失等の状態で重大な他害行為を行った者の医療及び観察等に関する法律というのは、まさに法務省と厚生労働省の共管の法律ということでございますので、その点は、八月に献金を受けられていたということで、法務大臣じゃなかったかもしれませんけれども、十分にその辺の節度というものは考えていただきたい、こういうふうに思っておりますということをまず、この質問はこれでとりあえずおかさせていただきたいと思います。
　次に、もう一つ、これは例の入国管理の問題で、北朝鮮に対する我が国の、制裁と言うとちょっと、経済制裁と違いますので、ちょっと言葉を注意しなければいけませんけれども、我が国の対応についてという閣議決定で行われた措置、これが、国連安保理決議千七百十八号、今月の十四日に行われたものでありますけれども、これの第十三項、これを全部読み上げるのは大変ですから、関係部分だけちょっと読み上げますと、全関係国が外交努力を強化し、緊張を激化させるいかなる行動を避ける努力をしていることを歓迎し、さらなる努力を奨励するというふうに書いてある。このことと、今月の十三日に閣議決定された「北朝鮮による核実験に係る我が国の当面の対応について」という措置、これについては、これから間もなく国会承認にかけられるということになるんだろうと思いますけれども、これとの関係をどういうふうに我が国の政府では整理されているのか、この点についてお聞かせいただいたわけでありますけれども、どうもそのときの松島外務大臣政務官の御答弁というのは、何か私にとっては納得のしがたいものであった。
　それから、その後、実は我々の党の中での部門会議で、外務省さんに来ていただいて、この国会の承認というものについての判断をするに当たっての勉強会で、同じような質問を私は外務省の方にさせていただきましたけれども、そのときの説明も、どうも変だな、納得がいかないものであったというようなことなので、改めてここで、外務大臣政務官という立場であられますから、多分政府としての統一見解をしっかりと答えていただけるんだろうというふうに思いますので、私が提示させていただいた問題についての見解をしっかりと説明していただきたいというふうに思います。
○松島大臣政務官　まず最初に、確認のために申し上げさせていただきたいのですけれども、国会承認、事後承認ということをおっしゃいましたが、入国管理のことについては、法律に基づく事後承認はございません。
　今国会で事後承認をいただくのは、船が入ってくる、これを全部、北朝鮮船籍のすべての船舶の入港を禁じるということ、これが特定船舶の入港の禁止に関する特別措置法に基づいて事後承認を必要とするというもの。もう一つは、輸入の禁止、北朝鮮からのすべての輸入を禁止するということ、これが外為法に基づく事後承認でございまして、入国管理に関する、委員が御指摘になりました件については事後承認案件ではございません。これを一応触れさせていただいた上で、もう一度御答弁をさせていただきます。
　委員の御指摘になられました一七一八号、国連安保理決議の一七一八号の十三パラグラフでございますが、委員もおっしゃいましたように、ここには確かに、御指摘のとおり、緊張を悪化させるおそれのあるいかなる行動も差し控えるよう奨励するという言葉がございます。しかしながら、それとあわせて、このパラグラフには、関係国に対して、外交努力を強化し、六者会合を早期に再開して、共同声明を早期に実施するのを促すといった規定も見られるところでございます。
　このように、外交努力によって北朝鮮をもう一度六者会合に、それも核保有国としてではない形できちっともう一度復帰してもらうという外交努力をしよう、そのために必要な措置というのは我々もとっているわけでございます。
　すなわち、決議というのは両方でございまして、その中で、緊張を悪化させる行為というのを委員が気にかけておられるのですが、今委員が御指摘になりました、北朝鮮籍の方が入ってくるのを原則やめてもらうということは、これは国連決議に言う緊張を悪化させる行為には当たらないと我々は考えている次第でございます。この行為とは、また別の、もう少し軍事的なこととか、その他の行為であって、入国管理法の、委員が御指摘の、北朝鮮籍の方を原則として入ってこないようにするということは、この緊張を悪化させる行為には当たらない、そのように考えております。
　政府は十月十一日に我が国の措置を発表しましたけれども、この措置は、事後承認を要する二件のものと、入国管理も含めて、この第十三パラグラフに言う緊張を悪化させる行為には当たらないと政府として考えております。
　以上であります。
○平岡委員　今、大臣政務官は国連決議の部分をざっと読み上げられましたけれども、私も、前回は新聞に報道された決議というものに基づいて質問をいたしまして、若干ちょっと正確性を欠いてはいけないということで、外務省の方に、この決議の政府としての和文を仮訳でもいいから出してくれというふうに頼んだら、つくっていませんというふうに言うんですね。それで、英文をもらいまして、私も大体はわかるんですけれども、正式にこれを日本語で訳したときにはどういうふうに評価したらいいのかというのがなかなかわかりにくいので。
　それで、何か外務省として出しているものというのは、この二枚紙のものがあって、これを見せてもらったら、パラグラフ十三の話は全くどこにも触れていないんですよね。パラグラフ十三の話は全くどこにも触れていないですよ。外務省のこの二枚紙の、当時、十月十七日付で出された、外務省が対外的に説明しているペーパーですね。こんなことで、国民の皆さんに正しいことをちゃんと知らせようという姿勢が外務省には全くないのかというふうに、私は、まずその点を非常に残念に思いましたね。
　こういうことは、やはり国民の皆さんにも、決議はこうなっているんだ、我が国がとっていることというのは決議との関係ではこういうことなんだというしっかりとした説明ができるということは、やはり私は説明責任を果たしていかなきゃいけないというふうに思いますよ。
　まず、そういうことをちょっと抗議させていただいて、先ほど、入国管理は国会の承認の対象になっていないというような、それは私もわかっています。だけれども、一連のこの対応についてということで、幾つか示されたものの中に入国管理があり、船舶の入港の問題もありということの中で、こういうふうな問題を提起させていただいているわけですね。
　今の質問の答弁は、入国管理を厳しくすることは、第十三項で言っているところの、緊張を激化というふうに新聞では書いてありましたけれども、今は悪化というふうに呼ばれましたけれども、緊張を悪化させるようなものではないというふうに評価されていると言われました、入国管理の問題については。では、それ以外に書いてある問題については、これは、緊張を激化させる、悪化させるものであるというふうに評価しているということなんですか。どうですか。（松島大臣政務官「それ以外というのは」と呼ぶ）
　それ以外というのは、十月の十三日に閣議決定されたさまざまな措置です。だから、それは入港制限とか輸出輸入に関するものであるとか、それはこの緊張を悪化させるものになっているということですか。
○松島大臣政務官　いいえ。今御指摘になったその点も含めて、十三日の閣議決定、入管の方は十一日から実施していますけれども、十三日の閣議決定に基づいて十四日から半年間規制をかけている船の問題も、そして輸入のストップの問題も、緊張を激化させるものではないと認識しております。
　日本が今回とったすべての政策のいずれにつきましても、緊張を激化させる、この安保理に反する、安保理で指摘している緊張を激化させるいかなる行動にも当たらないと認識しております。
○平岡委員　日本が自分でこういうふうに思っていますというような話で済むなら、それはいいのかもしれませんね。今回とった措置というのが、やはり北朝鮮に対して対話と圧力という中の圧力の部分になっているわけですから、仮にこれが緊張を悪化させるようなものでないとしたら、この圧力というのは一体何なのか、全く効果のない圧力じゃないかと逆に私は聞いてみたいというふうに思いますけれども、私が聞きたい方向性はそうじゃないので、それはあえて聞きません。
　しかし、この前、いみじくも松島外務大臣政務官は、「日本のこの対応に対して、緊張を激化するような旨の態度は北朝鮮もとっていないところでございます。」というふうに答弁されたんですよね。つまり、日本がとっている措置に対して北朝鮮が圧力を感じるか何かして、では、逆に、今度は北朝鮮の方から日本との関係を悪化させるような、日本との関係の緊張を悪化させるような行為をとっていないから、だからこれは違うんですよというような答弁をされたんですけれども。
　私が言いたいのは、要は、日本が、それは緊張を激化させる、悪化させるような行為でないというふうに思っていても、相手にとってみれば、そういう対応措置を講じられている相手にとってみれば、ああ、これは何かすごいことをやられたな、こんなことをやられたんじゃおれたちも生きていけない、おれたちも何か仕返ししなきゃいけない、おれたちも何か対抗措置をとらなきゃいけない、こういう話になってきたら、それはこっちの思いとは別に、緊張を激化させる、そういうことになるんじゃないですか。
○松島大臣政務官　政府が考えております緊張を悪化させる行為、緊張悪化を激化させる行為というのはどういうことかというと、北朝鮮が六者会合に戻るための、我々、すべての国の外交努力を無にする、機能不全にするような事態を起こさせることを、緊張を悪化させる行為というようにとらえております。
　なお、我が国が勝手に考えているわけではなく、この国連安保理決議というものは、我が国が関与して、深くかかわって決めた決議でございます。我が国が勝手に何かをやっている、決議と別のところで何かをやっているというものでは全くございません。当事者でございます。
○平岡委員　この問題、ちょっともう時間をとってもあれですけれども、我が国が深くかかわってつくった国連決議だからこそ、この国連決議に反するような、あるいは反するというふうに評価されてしまうような行動はとるべきではないというのが私の意見です。さっきも言ったように、自分たちは、いや、そうじゃないと思っているけれども、相手にとってみればそういうふうに評価されることだってあるわけですからね、それは。
　だから、そういう意味では、私は、今回の国連決議に基づいていないこの措置については、十分に国連決議との関係をしっかりと整理しておかなければ、これから先どんなことが行われるかわからない、そういうふうになった場合には、国連決議との関係で大いに問題になってくるかもしれない、このことを指摘させていただいて、もう結構でございますので、信託法の審議に入らせていただきたいというふうに思います。
　これはある意味ではもうわかり切った話なのかもしれませんけれども、これだけの大改正でございますから、一つは、大前提として大臣にお聞きいたしたいと思います。
　先ほど、同僚の高山議員の方から、今回の改正の背景というのは一体なんですか、そういう問いがありまして、その背景を説明される中で、今回の改正の趣旨、目的もある程度言われてはいましたけれども、改めて、私が質問を開始するに当たって、大臣に、今回の改正の趣旨、目的というものをまず答弁していただきたいというふうに思います。
○長勢国務大臣　現行の信託法は大正十一年に制定されたものでございますが、これまで八十年以上にわたって実質的な改正がなされないまま現在に至っております。しかし、近年に至って、信託を利用した金融商品、例えば貸付信託ですとか年金信託ですとか証券投資信託ですとかというものが広く定着をしてまいりました。さらに、新たな形態での信託の活用として、資産流動化のための信託の活用も図られるようになってきております。
　このような状況下で、現行の信託法に対しては、信託銀行や事業会社を初めとする経済界からは、資産流動化に際しての信託宣言の許容、さらなる信託スキームの活用に資する商事信託関連法制の見直し、信託受益権の有価証券化の必要などについて検討が求められてまいりました。また、信託の専門家による信託法の改正提言なども公表される状況になりました。さらに一方で、高齢化社会の進展に伴って、高齢者の財産管理を図るための制度として信託が注目されるようになりまして、今後は高齢者や障害者等の生活を支援する目的での信託の活用が期待されるという指摘もあるわけでございます。
　このように、金融商品としての信託のみならず、多様な目的のもとで信託を利用するニーズが高まっていることから、今般、信託法を全面的に見直し、信託に関する法律関係をより合理的で適切なものとするとともに、新たな類型の信託を創設し、あわせて、今回、表記を国民に理解しやすい現代用語によるものとするということのために、信託法の全面的な改正を行うこととしたものでございます。
○平岡委員　私も、申しわけないんですけれども、大変大部な法律でございますからまだ全部読み切れていなくて、一歩一歩今読みほどいているところでございますけれども、大変な、ある意味では、分量といいますか、内容的に非常に密度の高い法律になっているというふうには思います。
　今回の信託法についていえば、現代法化されているということで、現代法化するに当たっては、解釈に疑義が生じないようにしっかりと書き込んでいくというのが最近の法律の傾向でありますから、読めば、書いてあることで大体わかるし解決できるということなんですけれども、ただ、やはり法律でございますから、いずれにしても解釈をしなければいけない、そういう場面が多く出てくるんですね。そうなったときに、この法律というのは一体どういう考え方に立ってつくられている法律なのか、立法者の意思というのが非常に重要になってくるということなんです。
　そこでちょっとお聞かせいただきたいんですけれども、信託の法的な性質についてはこれまでにさまざまな学説がございました。そうではあるんですけれども、今回の立法についてはどういう説に立って信託法がつくられているのか、この点についてまず明確にしておいていただきたいというふうに思います。このことが、いろいろ疑義が生じたときの解釈の一応の指針というものになってまいりますので、立法者として明確な意思をここで表明しておいていただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、松浪（健太）委員長代理着席〕
○長勢国務大臣　御指摘のとおり、信託の本質、すなわち信託の基本的構造の考え方についてはさまざまな学説があるというふうに承知をいたしております。今回の立法は、基本的には、現在の信託法の起草者が採用した、またそういう意味で信託法の制定初期から唱えられてきた、いわゆる学説上は債権説というんだそうでございますが、それに立って行われておるものでございます。
　ここで債権説と申し上げますのは、信託によって受託者が信託財産の完全な所有権を取得すると考える一方で、受益者は受託者に対し信託目的に従った管理、処分を行うことを請求する債権的な請求権を有するとする考え方でございます。この考え方に立って行われております。
○平岡委員　そこで、そういう考え方に立って今回の法案がつくられたわけでありますけれども、いろいろなところでいろいろな話を聞いてみますと、改正作業に当たって、例えば消費者団体の方々なんかは、自分たちは意見を聞かれていないし、何か無視されたんじゃないか、業界ばかり話を聞いたり、あるいは関係省庁、信託法に密接に関係している省庁、省庁がかかわるのはある程度当然としても、そこの意見だけが反映されているんじゃないかというようなことを言われる方もおられるんですけれども、この改正作業に当たって、これは幅広く意見を聞かれているのかどうか、この点についてお聞かせいただきたいというふうに思います。
○寺田政府参考人　法制審議会は意見を聞くということについては比較的丁寧にやっている方と自負いたしておりますが、この信託についてもその例外ではございませんで、法制審議会の諮問を受けた後、審議をする過程で一度中間試案をつくりまして、それに対する各界からの御意見を伺うという手続、パブリックコメントの一種だと思いますけれども、そういう手続をとっております。
　このパブリックコメントの手続に当たりましては、各種、いろいろな団体、経済団体もございます、労働団体もございます、消費者関連の団体もございます、生協のようなところもございます、そういうところ、団体の数だけ申しますと、六十二の団体から意見を照会いたしておりますし、大学、法科大学院、それぞれ七十五、四十六という数でございますが、これらの大学の先生方にも御意見を伺うような手続をとっております。それからさらに、具体的に意見を提出された方々というのがおられます。全部で八十六の非常に貴重な御意見をいただいたわけでございますが、それを踏まえて調査審議を進めて、最後、要綱案を取りまとめる、こういう手続をとり、最後にその要綱案に基づいて法制審議会の総会で御議論いただいて、その要綱案が承認されましたので、これで法律をつくるベースをつくられたということで、それに基づいてこの信託法案ができたわけでございます。
　このように、この信託法案は、学識経験者それから法曹実務家、その他いろいろな方々の意見を踏まえておりまして、消費者団体の方々の御意見も伺っているところでございます。
　なお、法制審議会の委員にも、女性の消費者問題の専門家の方もおいでになるわけであります。
○平岡委員　いろいろな方から聞かれたということ、それはそれで結構なことだと思いますけれども、まだ法案が成立したわけではございませんから、これから法案が成立するまでの間、いろいろな意見を聞いていただきたいというふうにも思います。参考人の方もお呼びしたいということで申し入れをさせていただいておりますし、ここでの議論もしっかりと行われるだろうというふうに思います。
　そういう中で、法案提出に当たって与党の皆さん方からもしっかり意見を聞かれた結果として、附則の方に何か変なものがひっついておるということも私は承知しております。その点についても、後ほどしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　そういうことで、この委員会の審議を通じて、より各界各層の意見が反映されるように努力していきたい、こういうふうに思っております。
　ところで、このでき上がった法案でありますけれども、いろいろな声がありますね。いろいろな雑誌とかあるいは報道とかに出ておりますけれども、ちょっと抽象的というか、概略的に言うと、今回の改正については、例えば商事信託偏重ではないかというような話とか、あるいは受託者の義務の任意化など、民事信託無視ではないかというのがありますね。これはまた同僚の大口委員なんかも指摘しておられましたけれども、福祉型信託制度の整備がなされていないのは問題ではないかといったような指摘もありますね。
　そういうような批判がいろいろあるわけでありますけれども、大体どんな批判があるかというのは当局の方も御承知だと思いますけれども、これらの批判について、総括的でとりあえず結構でございますから、当局としてどのように受けとめておられるかということについて御答弁をいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　私どもといたしましては、先ほどお話し申し上げましたとおり、各界からいろいろな意見を伺い、我が国で最もこれについてお詳しい先生方からも十分に信託の理論に基づいた御審議をいただいておりますので、それなりにバランスのとれた内容だということを考えているわけでございます。
　一方では、商事信託に偏っているという意見もございますし、他方では、まだまだ十分でないという意見もあるやに承っておりますけれども、私どもとしては、そういうことで、具体的に申し上げますと、民事にも十分配慮をいたしたつもりでございます。
　例えば、これは条文でいいますと九十条前後のことになるわけでございますけれども、これからの資産の運用を自分の後継者にどういうように引き継いでいってもらうという形でしていくかということの観点から、いわゆる後継ぎ遺贈型の受益者連続の信託、これは、一部の委員の先生方から非常に強く、こういうものがこれからの世の中には必要だという御意見があったわけでございますが、具体的には、配偶者、子女等の生活保障の必要性、あるいは個人企業の経営、農業経営における有能な後継者の確保、こういうニーズに基づいてつくられるというものでございます。もちろん、非常に長くなるということを避けるというようないろいろな配慮もいたしております。
　また、受益者が交代されるということを念頭に置いた規定もございます。これは、当然、家族の間でだれが面倒が見られるべき対象なのかということがそのときそのときで変わっていくということを念頭に置いたものでございまして、あるいは遺言代用の信託というものも、これは九十条でございますが、こういった家族の資産の運用ということにかかわっているわけでございます。
　一般的に言いますと、今度の信託法の重点というのは、これまでの現行の信託法が非常に規制が強くて、受託者にとってなかなか使いづらいところが一つある。それから、受益者の保護が必ずしも十分でない、どちらかというと委託者の方に権限が重きを置かれている。それから三つ目といたしましては、いろいろな新しいタイプの信託、先ほど来いろいろ御批判もいただいておりますけれども、自己信託などでございますが、そういう新しいタイプの信託モデル。大きく言いましてこの三つでございますけれども、いずれも商事信託に偏るものではなくて、民事信託においても十分に配慮をしてそういう新しい権利関係をつくろうということででき上がっているというように、概括的に申し上げますと考えているわけでございます。
○平岡委員　今おっしゃられたことについて言えば、これからどういうふうに運用されていくことになるのか、そういう状況を見ていけば、本当に国民の皆さんが望んでいるものになっているのかどうかということが多分証明されていくのだろうというふうに思いますので、我々もしっかりとこれからの成り行きを見ておきたいというふうに思います。
　そこで、たまたま今、今回の改正について、民事信託について手厚く措置した、手厚くというか、今回新たに手当てをしたという話として、九十一条の後継ぎ遺贈型受益者連続の話がちょっとありました。
　私もちょっとこれは誤解じゃないかなとは思うのでありますけれども、ある方が、民法の世界ではいわゆる後継ぎ遺贈というのは期間制限的な所有権を認めることになるので無効であるというふうに解するのが有力であるというふうに言われているにもかかわらず、今回こうしたものが改正法案に盛り込まれているのはおかしいじゃないか、問題ではないかというふうに指摘している方がおられるんですけれども、この点について、誤解があるのなら、ぜひ誤解を解いていただきたいというふうに思います。
○寺田政府参考人　今申し上げました後継ぎ遺贈型の受益者連続の信託と申しますのは、最初はＡが受益者であるが、その後Ｂ、その後Ｃというように、あらかじめ次にだれ次にだれということを決めておく、そういう信託でございます。
　これに対しまして、いわゆる後継ぎ遺贈と申しますのは、遺言者が遺言によって最初の受遺者を決め、それから、その人がもし死亡すればその人の権利を終了して次の人、さらにその人が死亡すればまた次の人ということでございます。まさに今委員が御指摘になられましたとおり、この後継ぎ遺贈そのものはいわば期間的な所有権をそれぞれ認めていくことに結果としてなるわけであります。そこで、民法学者の間では、この後継ぎ遺贈そのものは基本的には民法上認められないものだということがほぼ通説になっているわけでございます。
　これに対しまして、後継ぎ遺贈という名前をかりてはおりますが、後継ぎ遺贈型の受益者連続の信託は、連続いたしますのはあくまで受益権でありまして、受託者が形式的に所有権を有しているということには変わりないわけであります。
　それで、先ほど申し上げましたけれども、受益権というのはあくまで本質的には債権的なものであり、一部それよりも強い効力を持つところが若干ございますけれども、そういうことであるから、これは民法上禁止するほど認めにくいものではないというのが普通の民法学者のお考えだというように理解をいたしているわけでございます。
　そういうわけで、今回、この点についてのニーズも非常に強く言われましたので、私どもといたしましては、これを新たに信託法の中に取り込むということにいたしております。
　ただし、非常に長い間こういう権利関係が残るというのも問題でございますので、年数を設けて、その期限で生きている方まで、その方が亡くなったときに最後の権利者が登場する、こういう仕組みにいたしているわけでございます。
○平岡委員　遺贈されていくといいますか引き継がれていくものが、所有権であるのか、それとも受益権のような債権であるのかの違いによって、これが認められるのか認められないのかというような違いがあるというのが今の答弁された理由的なものだったのではないかなと思うんですけれども、ちょっと考えてみると、いや、必ずしもそうなのかなと。所有権はだめだけれども債権みたいなものだったらいいんだというのも何となく、現代的な感覚を持った人たちにとってみれば同じような、その人に対する財産権という意味においては同じなわけでありますから、そこにそれほどの違いがあるのかなというふうに私はちょっと疑問には思うんですね。
　疑問には思うけれども、そういう整理をされたということなら、そういう整理をされたということで、先ほど、債権説に立った立法がされているというようなことでもあるのかもしれませんから、それはそれで世の中の方々には、誤解をされているのであれば、その辺はしっかりとまた説明をしていただければというふうに思うところであります。
　ところで、いよいよだんだん攻めの話に入ってくるんですけれども、信託法と今回の関係整備法、私も見ましたけれども、政令事項とか法務省令とか内閣府令とか、いろいろ政省令委任というのが行われているんですよね。見たら、これは何が書かれるのかな、書かれることによっては本当に換骨奪胎みたいな話が起こってしまうんじゃないかなというようなことも感じるんですね。
　これは、これから信託法を審議しますから、とりあえずは信託業法の方で例を挙げてみますと、まず、信託業を定義するところで、「信託の引受けを行う営業」だと。その中に、信託の営業に括弧して、政令で定める者を除くというような形で、ちょっと修飾語はありますけれども、政令で信託の定義に当たらない者を除いてしまうとか、あるいは、今回の自己信託ですが、自己信託を業として行うというような形になり、特にその受益権を多数の者に対して渡していくというか、多数の者が受益権を取得するというようなケースについていえば、その対象となる多数の者というのは一体何なのかというのは、政令で定める人数というふうに書いてあったりとか、あるいは、そういう取得することができる場合であっても政令で定める場合に限るんだとか、あるいは、例外に当たるような場合でも政令で定める場合はこの限りでないんだとか、何か政令委任事項というところが非常にたくさんあるんですよね。
　あと、信託法の方でも、政令委任事項の具体的な問題の部分については、また特に問題だと思っている部分については触れようと思いますけれども。
　大臣、この分厚い法律ですけれども、今回の改正法関係で新たに政省令事項として位置づけられたものというのは一体どのぐらい数があるんですか。
　　　　〔松浪（健太）委員長代理退席、委員長着席〕
○長勢国務大臣　信託法案、技術的な部分もありますので、技術的、細目的な事項については、法律で定めるよりも下位法令で定める方がより適当と考えられる事項については、政令または省令に委任をすることといたしております。
　具体的には、信託法案においては、政令に委任しておるものが六カ所、法務省令への委任をしているものが五十六カ所ございます。
　その主な内容は、信託法案については……（平岡委員「内容はいいです。数を聞かせてください」と呼ぶ）いいですか。業法もですか。（平岡委員「あと、整備法案」と呼ぶ）整備法案。
　信託業法案については、政令への委任は九カ所、省令への委任は十四カ所行っております。
○平岡委員　法務省が所管している法律以外の法律がたくさんあるので、法務省も自分のところでは調べ切れないということで二つの法案についてしか言ってくれなかったのかもしれませんけれども。
　普通、こういう政令事項とか省令事項とかというのは、法案審議の前にちゃんと表にして、ここについてはこういう考え方でこういうことを書きますよというのをくれるんですよね。それで、きのうも下さいよと言ったら、あるのかないのかわかりませんけれども検討しますというようなことでおしまいになっていて、普通、物すごい対決法案だったら、それだけで、それが出てくるまでは審議はせぬぞというぐらいのことを私としては言わなきゃいけない立場に立っておるのでありますけれども、今回、それほどの対決法案ではないのかなと思っているので、とりあえずきょうはこれぐらいにしますけれども。
　ぜひ、政令事項、省令事項、これはどういうことについてそうなっていて、それについてはどういうことを定めるつもりなのか。それは確定はしていないかもしれませんけれども、ちゃんとそういうものを資料として出していただくということをお約束いただきたいと思います。いかがですか。
○長勢国務大臣　事情はわかりませんが、大量にわたるからという配慮もしたのかもしれませんが、当然、お届けするようにさせますので、よろしくお願いします。
○平岡委員　ぜひ、これから当然いつもこうなるということなのでございますので、これから提出される法案については、政令事項、省令事項、必ず、こんな内容のものを予定しているんだと、それは細かいことは、まだ法制局審査とかもあるからそのとおりになるとも思いませんけれども、一応それは示した上でやっていただきたい。
　例えば、もうちょっと先に入ってしまうかもしれませんけれども、与党の強い要請で入ったと言われている信託法案附則第三項。この中に、「受益者の定めのない信託は、当分の間、政令で定める法人以外の者を受託者としてすることができない。」。
　これは、「政令で定める法人」というのは一体どういう法人を考えているんですか。場合によっては、後で勝手に政令で定めて、一部の人たちだけに、大企業だけに、裕福な人、これは法人だから人はいないのかもしれないけれども、力のある、政治力のある、献金をたくさんする、そういう法人にしか認めてくれないというようなことになったとするなら、それはあり得ないことだと思うんですけれども、何らかの考えに基づいて、それなりに公平性といいますか、透明性といいますか、そういうものを定められるんだろうと思いますけれども、一体、この「政令で定める法人」、どういう法人を定めるんですか。
○寺田政府参考人　これは、先ほどもお話がありました、いわゆる目的信託に関する部分でございます。
　この附則の三項におきまして、「当分の間、政令で定める法人以外の者を受託者としてすることができない。」ということでございますが、この趣旨は、この受益者の定めが予定されない目的信託と言われるものについて、あらゆる者が受託者となることができるということになりますと、果たしてその信託の運用が新しいだけに公正にできるかどうかということに危惧があるということが、これは与党の審査の段階で示されまして、当分の間、そういう趣旨であれば、受託者をしっかりした方に限るということで運用し、運用がこなれれば、またその法人の範囲、あるいは受託者としての個人も含めた範囲も広げていこう、こういう趣旨でございます。
　それで、私どもが今政令として念頭に置いておりますのは、やはりしっかりしたということでございますので、財務的に見ても健全であり、人的構成においても公益に反するおそれが少ないと認められる者を受託することが可能な法人として定める、こういうことでございます。
○平岡委員　「当分の間、」というふうになっているのは、これは当分の間が過ぎたらどうするんですか。
　つまり、皆さん方が考えている仕組みというのは、この受益者の定めのない信託、目的信託について言えば、常にそういう問題をはらんでいる信託というふうに位置づけているのか。それとも、何か世の中が非常によくなって、安倍政権のもとで美しい国にでもなったら、これはだれがやってもいいというようなものになっていく、そういうふうにお考えになっているのか。
　一体、これは思想が全然あらわれていないですよね、こんなの。こんな法律というのは私はおかしいと思いますね。どうですか。どういう状況になったらどうしようとしているんですか。さっき言ったしっかりした法人というのは、世の中で見たら、どこかの時代になったらすべての法人はしっかりした法人になるというようなことはあり得ないんですよね。これは、いつの時代でも、しっかりした人もいれば、しっかりしていない人もいる。それなのにもかかわらず、こんな形で法律が規定される。これはおかしいじゃないですか。どうですか。
○寺田政府参考人　私どもといたしましては、本来、目的信託、もともと受益者の予定されない信託というのは、世の中のどういう方がお使いになっても、この信託法の範囲で御利用になれば、それは構わないものだということで考えてはおります。
　ただ、何分にもこれまでに全くない新しいタイプの信託でありますし、受益者がいないことによって、どういう利用がされるかということについての危惧というのは否定できないという御意見が非常に強かったわけでございます。したがいまして、こういう危惧がなくなるまでの間は、法人の範囲を限定して、受託者として適格な者だけを利用の対象にしようという思想でございます。
　もちろん、「当分の間、」がどうなるのかということについては、改めて国会で御審議いただくことでございます。
○平岡委員　今のを聞いていると、何か「政令で定める法人」というのは、例えば、財務的な健全性とか人的に見て十分な構成になっているとかという話でいくと、そういうふうになると、大体資本金はこれぐらい以上で何とかがこうで、それで例えば登録制とか認可制とか許可制みたいな、そういうものと結びつけて、ちゃんとそうなっているかどうかというのを判定していくという作業が普通は必要なんですよね。
　では、ここで言う「政令で定める法人」というのは、何か一律的に書いたら、資本金が何億以上で人が何人以上で、そこの役員が過去何年間か処罰されたことがないような人がいるとかという、その程度のことが書かれるんですか。それとも、そういうものとして登録してきた人とか、あるいは認可した人とか、何かそういう当局としての判断が含まれるようなものとしてここを定められるんですか。どういうふうに考えているんですか。
○寺田政府参考人　これは政令でございますので、法務省だけで決めるということも現段階ではやや僣越かもしれませんが、私どもといたしましては、別段ここで改めて許認可制度を設けるというようなことは考えておりません。政令の法文自体で資格が決まるようにするのが、透明性の上からもよろしいのではないかと考えております。
○平岡委員　それでは、ここで「政令で定める法人」というふうに書いてもほとんど意味がないと私は思いますね。それは、大きな法人なら、例えば人がたくさんいる法人ならこれはしっかりした法人だというふうに一律に判断するというのは、私はおかしいと思いますね。そんなことでいったら、本当に大きな企業だけがおいしいことを味わえるというようなことにしかすぎないんじゃないかというふうに思うんですね。
　先ほど民事局長の答弁の中で、どういう理由で使われるかわからない、どういう内容で使われるかわからないという危惧があるのでというようなことを言われましたけれども、そんなのだったら、そもそもそんな目的信託みたいなものをつくっちゃいかぬですよ。
　目的信託について、どういうものなのかということについてのある程度の特定性ができるのであればそれなりに意味があるのかもしれませんけれども、先ほど高山委員の方からも、公益でもない営利でもない、一体どういう信託なんですかというふうな質問がありましたけれども、なかなかうまく答えられていないように私も思いました。
　こういう形で制度を中途半端な状態で導入するということについて、立法者としての見識を私は疑いますね。どうですか。もともとは、そうか、ごめんなさい、政府としては見識のある態度としてしっかり出したんだけれども、与党のところで見識の、もしかしたら、ないと言ったら失礼かもしれませんね、いろいろな見識を持った人たちがこういう形で何かするべきだということでやられたということですかね。どうですか、局長。
○寺田政府参考人　もともと、先ほど申し上げましたように、法制審議会の検討を経てつくられました要綱案においては、これがどういう目的で使われる、あるいはどういう方々によって利用されるということについての何らの制約を課さずに制度として登場させて差し支えないという御判断だったわけであります。
　私どもも基本的にはその立場に立っているわけでありまして、この制度そのものがこれからの社会にとって必要がある、それが濫用されるおそれというのは一定の歯どめはあるということで考えているわけでございます。
　ただ、現実にそれをいろいろお示ししたところ、やはり相当の危惧はぬぐえない、世の中にはいろいろ反社会的な団体もある、そういうことでございましたので、なるほど初期の段階で、今度いろいろ新しい信託法の規定ができるわけでございますけれども、とりわけこの目的信託については、そういう危惧が強いということは、決して御見識がないというわけではありませんで、それは一般的な危惧としては当然理解ができるところでございます。
　そこで、私どもも、これについては当分の間は主体を限定するということに十分な理由があると考えて、こうさせていただいているわけでございます。
○平岡委員　政令事項の話でここへ入っちゃったんですけれども、答弁だけじゃなくて、これから政令でどんなことが定められるのかということについては資料として提出していただくということで大臣からもお約束いただいたので、その出されたものを我々として見て、これで本当に問題がないのかということについてはしっかりと検証させていただきたいというふうに思いますので、とりあえずきょうはそのぐらいに、政令の部分はおしまいにします。
　せっかくこの目的信託のところに入っちゃったんで、ついでに聞こうと思うんですけれども、この「受益者の定めのない信託」ということで、「当分の間、政令で定める法人以外の者を受託者としてすることができない。」こう書いてあるんですね。だけれども、括弧書きの中に、「学術、技芸、慈善、祭祀、宗教その他公益を目的とするものを除く。」というふうに書いてあります。
　公益を目的とするものについてはどういうふうになっているんですか。私の理解では、この部分については、もともとの信託法の中で公益的な信託については別法というか抜き出したものでつくってあるというふうに理解はしていますけれども、一体それはどうしようとしているんですか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、この法案をつくるつくり方の問題でありますけれども、現にあります現行法においては、公益信託の規定が一番最後のところに置かれているわけであります。これについては今回基本的に見直しをせずに、公益信託を除く一般の信託について新しく信託法として登場させているわけでございまして、それに伴いましてかつての信託法、現行法でございますけれども、これは公益信託に特化した法律に整備法で改められるという形をとっております。
　これは、もともと公益法人の改革というのが行われておりまして、この公益信託も、これも先ほど高山委員の御質問に対してお答えしたところでございますが、公益法人と同じような精神で見直しをすべきであるという考え方で進めてきたわけであります。
　ただ、私どもが信託法を国会に提出するに当たりましては、なお公益法人の基本的なスキームというのが完全には決まっていなかったわけでございますので、そこで私どもは、これを一たん切り離しまして、仮にこの法律を可決していただけるのであれば、その後速やかに、さきの通常国会で成立いたしました公益法人改革の一環でございます一般社団法人及び一般財団法人に関する法律の考え方に基づいて公益法人の法制も改めたい、このように考えているところでございます。
○平岡委員　私も事前にそういう話を聞いて、今局長が答弁されたようなことだったんですけれども、公益法人制度改革関係法案というのはもう成立したんじゃないんですかね。今どういう状態になっているんですか。
○寺田政府参考人　この法案の提出後、さきの通常国会において、いろいろ御議論の上提出されまして、それが成立したというように私どもは承知いたしております。
○平岡委員　だから、成立しているのなら、先ほどから説明されているように、この公益を目的とする信託、受益者の定めのない信託の中でも公益を目的とする信託についても、やはりどういうふうな仕組みにするのかということについては、もう法案として出せる状態になっているんじゃないでしょうか。私たちとしては、ちゃんとその法案もこの中に盛り込んだものを出していただいて、総合的にこの法案を審議させていただきたいというふうに思うんですけれども、なぜ出せないんですか。一緒にして出し直していただけないですか。どうですか。
○寺田政府参考人　先ほど申し上げましたような事情で、この法案がつくられましたときには、そういう考え方がまだ完全に固まっていなかったものですから、こういう状態になってお願いをしているわけでございます。私どもといたしましては、できるだけ早い時期に、この残りの公益信託の部分について改正案を用意したいと考えております。
○平岡委員　それでは、一度、我々も、その公益法人制度改革関係法案がどういうふうな中身で成立し、これによって公益信託の部分についての法制がどういうふうになろうとしているのかということについてちゃんと説明をしていただいて、それとこの信託法の中がどう整合するのかしないのかという検証をしっかりとまずさせていただきたいというふうに思うんですね。
　せっかく信託法をつくったら、公益信託を入れようとしたらいろいろ問題が起こってきて、ここはああしなきゃいけない、こうしなきゃいけないというふうなことで、また大改正を来年の通常国会でしなければいけないというような事態では、本当に何をしているかわからないということになりますから、しっかりとその部分については説明を、まあ委員会で直接するのはちょっと大変ですから、とりあえずは、それぞれの、各政党でも結構でございますから、説明をしていただいて、それに基づいてまた質問をさせていただきたいというふうに思いますので、お願いを申し上げます。
　大臣、よろしいですね。
○長勢国務大臣　いろいろ経過のある問題のようでありますが、できる限り審議を促進していただきますように、協力を申し上げたいと思います。
○平岡委員　よろしく御協力をいただきたいというふうに思います。
　実は、きょうは、第一章のところ、総則ということで大変重要な部分であるので、いろいろ疑義があるところについてはしっかりと検証していこうと思ったんですけれども、余り時間がなくなってしまったので、これは次回の質問に回すことにさせていただきます。
　というのも、せっかくきょう、内閣府あるいは財務省からも政務官が来ておられるので、一時間四十分も何もしないで帰られたのでは、後で皆さんに怒られて、もう二度と来ないというふうに言われても困るので、そういう意味で、自己信託と目的信託のところをちょっと順番を変えまして、私の方からも質問をさせていただきたいというふうに思います。
　そこで、自己信託でありますけれども、先ほど来も、英米法の世界の話でありました。私も、聞くところによりますと、アメリカにおいても、個人の相続とか贈与の手段として使われている例はあるけれども、ビジネス分野ではほとんど使われていないんだ、自社資産の流動化を目的として信託宣言を利用した例は、ファニーメイの住宅ローン債権流動化のみであって、ケイマンのチャリタブルトラストは形式が異なっている。
　そういうような状況の中、日本がこれほど大々的に自己信託というようなものを法制化していいのかというようなことが言われているわけでありますけれども、この点については、まず、これは法務省の方ですけれども、どういうふうにお考えですか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、自己信託というもの、アメリカでは信託宣言と言った方が正確かもしれませんが、そのタイプの信託がそれほど信託全体のメーンになるというように使われているということは確かにございません。
　しかしながら、決して一部の債権の回収にだけ使われているのではございませんで、多数の人から拠出を受けた財産をもって、その帰属者となる受託者が特定の事業を経営して、そこから生ずる利益、財産を拠出した受益者に分配する、こういう信託本来のやり方の中で自己信託を利用するものも、アメリカでは会社にかわる企業形態として発展をしてきて、現に使われていると私どもは聞かされております。
○平岡委員　私が読んだといいますか、調べてもらったものでは、さっき私が質問のときに言ったようなものだけなんですよね。今民事局長さんがいみじくもそれ以外にもいろいろあるんだというふうに言われたので、これもまた、済みません、資料としていただいて、またちょっと勉強させていただきたいということであります。
　ところで、先ほど来から、この自己信託の問題については議論もされていました。同僚の高山議員からも、これは何か経済界からの要望でできたというのが真実じゃないかというような趣旨の質問がありましたよね。福祉目的みたいな話はどうも実態として考えにくい、どんなケースでそんなものが使えるかわからない、結局は経済界からこんなものをつくってほしいというようなことの声が反映されてこれができたんじゃないかというやりとりがあったと思います。
　振り返ってみると、これは一九八五年に学者の人たちがつくった試案というものが、やはり自己信託であるわけでありますけれども、その当時は、公益目的とかあるいは扶養目的とか教育目的に限定をしてつくろうというような発想で当時の試案というのはできているんですね。
　今回、それは除外されているということではありませんけれども、どうも先ほど来から議論を聞いてみると、こういうものに使われるということは余り多くはなくて、むしろ経済界の要望でいろいろなことに使おうとしているというのが実態ではないかという議論があったんですけれども、当時、そういうふうな目的に限定されていたということについては、どういうふうに思われますか。
　今回、いろいろな議論がありました。これもまた与党の審査の中で、何か適用を一年間おくらせるとかという、私にとってみれば、これは何なのかと、後でまた議論しますけれども、意味不明な状態に置かれてしまったものでありますけれども、こういうふうに目的を限定していくという中で自己信託というものを認めていく、信託宣言というものを認めていくという考え方をとるべきではないかというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
○寺田政府参考人　おっしゃるとおり、まず、事実の問題といたしまして、一九八五年に策定されました信託法学会の信託法改正試案でございますが、最終的には、信託宣言については、目的の限定を加えないという案と、議員の御指摘のあるような公益目的等に限定するという案と、二つ案がございまして、第一案が限定なし、第二案が限定を加えるということで示されております。
　私どもも、この限定を加えるという案が、決してあってはならない案だとは思いません。そういう考えも十分に成り立つだろうとは思います。しかしながら、その後も時代はどんどん進んできているわけでありますけれども、これからの社会を考えた場合に、やはりもう少し簡便に金銭を預かって、それを自分で運用する、しかし、財産としては自分の個人財産から隔離しておきたいというニーズは確実に出てくるものだろうというふうに考えているわけであります。
　したがいまして、やはりここは、目的による限定というのを付さないのが、時代の趨勢から見ると適当ではないかなと考えているところでございます。
○平岡委員　まあ、時代の趨勢と言われても、一年間適用を延期しなければいけないようなものでしかつくれない。逆に考えると、こういうものにまず限定してつくって、しばらくやってみたら、ああ、やはりいいなということでこの目的も拡大していく、本来そういうのが立法者のあり方だと私は思うんですよね。
　何か一年間、どんな弊害があるかわからないから適用をとにかくとめておこう、そのうちに政治状況も変わるかもわかりませんけれども、そのうちにどんなことが起こるか、また後で聞きますけれども、そういうふうな状況の中でこれをつくっていくというのは、何か私には非常に意味不明な、余り与党の悪口を言うと後でしかられてはいけないので、与党の姿勢というのは一体何なんだろうかな、一年延期したらそれで何がよくなるのかなというような、これはちょっとよくわからない、そういうような気持ちもしています。それではつくり方に少し無理があったのかなというふうにも思わないでもないということをまず指摘させていただきたいと思います。
　ところで、この自己信託が利用されるケースというのは、いろいろ、資料もいただいていますからわかっていますけれども、一つは、例の自分たちの債権の流動化みたいな話としてもこれは使えるというのが説明されていましたね。
　債権の流動化ということで考えると、ぱっと思いつくのが、やはり金融機関が持っている不良債権、こういうものについて、この仕組みをうまく使えば何かうまいことになる、うまいというのは変ですけれども、金融機関の健全性の確保とか、あるいは金融機関の資金調達とか、いろいろメリットがあるのではないかなというふうに思うんですけれども、その点について、当局としては、こんなことができるんじゃないか、こんなことに役に立つんじゃないかというふうに思っておられるケースがもしあるのなら、不良債権問題についてですよ、ちょっと指摘していただきたいというふうに思います。
○田村大臣政務官　今平岡先生言われましたとおり、ファニーメイの例もありますとおり、実際、去年の八月に全銀協が出した意見書によりますと、自己信託というのは、不良債権を含めた貸出資産のオフバランス化、貸出債権の流通市場の整備に資するものである、そういう意見が出ていますので、自己信託が、不良債権も含めた貸出債権の流動化、こういうものにさまざまな実務ニーズがあるというふうに考えております。
○平岡委員　それは私が質問で聞いた話だから、まあ、いいんですけれども。
　具体的には、これはどんなふうなイメージですか。どんなふうにして、どうしてやって、それは、例えば自己資本比率なんかにもいろいろ影響を与えるんじゃないかな、むしろ自己資本比率を高める方向にも使えるんじゃないかなとか、いろいろと思うんですよね。
　田村政務官がもし金融機関の経営者であったら、この仕組みができたときには、こんなふうに使ったら銀行経営が非常によくなっていくというか、プラスに働くということで、こんなことをやってみよう、そんなのをちょっと、アイデアを少し提示してもらえませんかね。そうすると、ああ、そうか、そういうものだったらこれは非常に役に立ついい信託だなというふうに私も説得されるかもしれない。
　もしそういうものが提示できないのだったら、まあ、余り社会の役に立つものじゃないのかもしれないというふうに割り切らざるを得なくなるかもしれませんから、しっかりと、これは事前に言っているんですから、質問を出しているんだから、ちょっと具体的なものを言ってください。
○田村大臣政務官　今触れられましたとおり、自己資本比率の向上にはまず役立つと思います。信託受益権という形で売り切ればリスクアセットの削減につながるわけですから、自己資本比率の向上にもつながる。また、不良債権の流動化の場合、普通のスキームでありますと、債務者の方が債権者が入れかわることを非常に嫌がりますので、自己信託を使えば債権者がそのままであるということのメリットがあると思います。
　また、財産性の強い債権を自己信託で売り切れば、それはまたキャッシュインということになりますので、その入ってきたキャッシュを不良債権の処理に使える、そういうメリットもあると思います。
○平岡委員　少しは、ああ、そうかなというふうに思いましたので、またしっかりと勉強させていただきたいというふうに思います。
　ところで、この自己信託について言えば、いろいろなところでの指摘で、租税回避の問題が指摘されているところでございますよね。あるものを見ますと、租税回避に利用される可能性があるんじゃないか、これに対しての対応を一体どうするのかというような議論もされているということなんですけれども、財務省の方では、この自己信託が導入されるに伴ってどういう税制が必要であると考えているのか、あるいは租税回避を防止していくためにはどういうことが必要であるというふうに考えておられるのか、その点について御答弁いただきたいと思います。
○江崎大臣政務官　今平岡先生からの御指摘で、法人税等の租税回避ということでございましたが、今般の信託法案そのものは、多様な信託の類型の創設によりまして信託の利用機会を大幅に拡大していくということが目的である一方で、先ほど御指摘いただいた、租税回避に用いられる懸念も指摘されているわけでございます。
　そこで、基本的には、この自己信託、会社と同じような事業を行うような場合には、法人税の回避にならないように、やはり法人と同様の事業を信託形態で行うということであれば、課税の公平及び中立性の確保の観点から、法人課税を行うべきではないかということを今検討しているわけでございます。
　そして、その措置につきましては、今後十分な検討を行った上で、十九年度税制改正の中で租税措置をとっていくということがやはり適切ではないかということを現状考えております。
○平岡委員　今、法人課税と類似のというか同様のというような表現がありましたけれども、これは、個人が自己信託をする場合でも、それは法人というような類型の中でやっていくということを考えておられるということなんですか。それとも、法人の中で自己信託をする場合には、両方とも法人、両方というのは、法人格を持っているのは一つですけれども、その法人と、その中で行われている自己信託の部分の信託勘定についての課税が、普通の法人と同じようにしようということですか。ちょっとはっきりとしなかったので、もう一遍答弁してください。
○江崎大臣政務官　この点は、委員御指摘のとおり、ケースに分けてということでございますので、個人の場合、また法人の場合は法人の場合という課税体系をとっていくということを考えているということでございます。
○平岡委員　それは当然じゃないですか。それは、個人の場合は個人で、法人の場合は法人で、それは所得税と法人税がそれぞれあるんですから。
　私が聞いているのは、個人が自己信託をするという場合の課税について、先ほど、法人課税に類したやり方でやるというふうに言われたんじゃないかなと。ただ、そこは、法人、個人ということの区別がないままに言われたものだから、個人についてもそういうふうにやるんですかということを聞いたんです。
○江崎大臣政務官　これは、受益者が個人であるケースもありますし、また法人形態あるいは財団法人みたいになるケースもある。そのケース・バイ・ケースで整理をしていくということを今考えているということでございます。