Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年五月十五日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　阿部　文男君
　　　理事　上草　義輝君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　田名部匡省君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　小川　国彦君　理事　日野　市朗君
　　　理事　吉浦　忠治君　理事　稲富　稜人君
　　　　　　小里　貞利君　　　　太田　誠一君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　月原　茂皓君
　　　　　　中川　昭一君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　三池　　信君　　　三ッ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　金子　みつ君
　　　　　　上西　和郎君　　　　串原　義直君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　細谷　昭雄君　　　　安井　吉典君
　　　　　　駒谷　　明君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　武田　一夫君　　　　水谷　　弘君
　　　　　　神田　　厚君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　津川　武一君　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　山村新治郎君
　出席政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　小野　重和君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　委員外の出席者
　　　　　　　防衛庁経理局施
　　　　　　　設課長　　　　　　大原　重信君
　　　　　　　厚生省社会生
　　　　　　　活課長　　　　　　大木　知明君
　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　調査室長　　　　　矢崎　市朗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十一日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　小里　貞利君　　　　　　　　町村　信孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　町村　信孝君　　　　　　　　小里　貞利君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　高橋　辰夫君　　　　　　　　中川　昭一君
　　新村　源雄君　　　　　　　　金子　みつ君
　　松沢　俊昭君　　　　　　　　竹内　　猛君
同日
　辞任　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　中川　昭一君　　　　　　　　高橋　辰夫君
　　金子　みつ君　　　　　　　　新村　源雄君
　　竹内　　猛君　　　　　　　　松沢　俊昭君
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　農産物の自給の促進及び備蓄の確保のための農
　業生産の振興に関する法律案（安井吉典君外八
　名提出、衆法第二八号）
　総合食糧管理法案（安井吉典君外八名提出、衆
　法第二九号）
　農民組合法案（安井吉典君外八名提出、衆法第
　三〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十四日
　農産物の輸入自由化・枠拡大反対に関する陳情
　書外十五件
　（第二六三号）
　畜産・酪農経営の改善強化に関する陳情書外一
　件（第二六
　四号）
　加工原料乳の限度数量拡大等に関する陳情書外
　五件
　（第二六五号）
　林業振興に関する陳情書外三件
　（第二六六号）
　蚕糸業の振興に関する陳情書外一件
　（第二六七号）
　日本中央競馬会の場外勝馬投票券発売所等の設
　置反対に関する陳情書外一件
　（第二六八号）
　福島営林署事業所、種苗事業所、貯木場の存続
　等に関する陳情書
　（第二六九号）
　外国漁船の操業規制に関する陳情書
　（第二
　七〇号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第六四号）
　土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第六五号）
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　　　　　――――◇―――――
○阿部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷昭雄君。
○細谷（昭）委員　最初に、農振法についてお尋ねしたいと思います。
　今まで多くの議員の皆さん方がそれぞれ質問をされました農振法の一部改正に当たっては、今回はおおよそ三つの理由をお挙げになりまして提出されておりますが、その中で、特に手法につきましては、これまで例えば協定制度の問題、それから交換分合制度の問題、こういった問題につきましてはほとんどの皆さん方が触れられておりますので、私はその点は省略いたしたいと思います。したがいまして、私は村づくりの根幹ともいうべき地域農業集団と、村づくりの具体策ともいうべき活力ある農村地域社会の形成、この問題についてどんな思想で、どのような手順で実現していくのかという点を率直にお伺いしたいと思います。
　まず最初に、昨年度から位置づけられております、そして予算化されております地域農業集団の育成、これは何を目指そうとされておるのか、御説明を願いたいと思います。
○森実政府委員　地域農業集団育成の目的は、農地の流動化と規模拡大を促進いたしまして、生産性の高い農業構造の確立を図っていくということが目的でございます。このために、一ないし数集落の地縁的な基礎のもとに立って、中核農家、専業農家の幅広い参加により、地域ぐるみの徹底した話し合いによって、集団的な土地の利用調整の活動を推し進めることを目的としたものでございます。
○細谷（昭）委員　予算に今年度も一町村で二百万円、一町村に大体十集落というふうに考えておられるようですので、一集落二十万という金額の助成をされておるわけでございます。
　昨年一年間というまことに実績の経験は少ないわけでございますが、昨年一年間をやった結果、その育成の実績、これがどう上がっておられ、どういうふうに問題点があるというふうにお考えなのか、その点もお聞かせ願いたいと思います。
○森実政府委員　地域農業集団につきましては、一地区三カ年の助成を通じてその基礎を育成していくということでございまして、五十八年度は一万六千四百集団の育成に着手したわけでございます。
　内容といたしましては、規模拡大の問題、農作業の効率化の問題、転作の団地化の問題あるいは不作付地、荒らしづくりの解消等の問題等、いろいろな地域と作目の実態に応じた取り組みを指導しているところでございます。
　そこで、まだ緒についた段階でございまして、その実態は十分固まっておりませんが、比較的スムーズに受け入れられている点とそれから問題になっている点について要点を申し上げますと、好感されております点は、権利設定、作業受委託を通ずる規模の拡大だけではなくて、農作業の効率化、地力の維持あるいは農地の利用度の向上という、それぞれ地域の実態に応じた取り組みを認めているという点、それからリーダーにつきましては、特定の団体に固定しないで、市町村長が関係機関や団体職員からその地域において能力を持った人を指名するというふうな現実的対応をした点、それからもう一つは、県の従来各般にわたる単独事業との関係を一体的に推進することとした、この点については比較的支持されている反応が出ております。問題点はまだ十分にフィードバックしたわけではございませんが、一つは、リーダーの適任者がなかなか確保できない地域があるという問題がございます。もう一つは、特に都市近郊の平場等におきまして農用地の受け手の不足する地域がある。これについては、指導方針でかなり広域的な受け手の参加を認めておりますけれども、それをどういう人にしたらいいかということについてまだなかなか決着がついていないところがある。それからもう一つは、これもやはり大都市近郊に比較的多いわけでございますが、話し合いにおいて兼業農家の出席率がどうもよくないというふうな点があるわけでございます。
　そういった点で、私どもといたしましては、まずリーダーの研修の問題をこれから重視していきたいと思います。もう一つの広域的な受け手の確保という問題については、県とも十分話し合って有効なアドバイスを与えることを詰めてまいりたいと思っております。それから、特に通勤兼業農家がどうも熱心ではなくて兼業深化地帯ではなかなか参加しない問題については、生活環境の問題も一緒に話し合うということを今回の法改正にも関連させて進めてまいりたいと思っているわけでございます。
○細谷（昭）委員　この地域農業集団というものは、地域の村づくりコミュニティーに該当するものなのか、その範囲から抜けないものなのか。さらに、この地域集団は生産組織というのを別個に持っていくのかどうか、その生産集団との関連というものをどういうふうにお考えなのか、その位置づけについても触れていただきたいと思います。
○森実政府委員　まず地域との関係でございますが、先ほども委員の御質問にお答え申し上げましたように、原則は集落単位でございますが、水がかり等が同一な数集落を単位にするということを頭に置き、セパレートされたところでは一集落でいいのではないか。そういう意味におきまして、平均しますと大体一・七集落というようなまとまりになっているわけでございます。
　そこで、問題は生産組織との関係でございます。この地域農業集団は地権者や受け手を中心にした話し合いによる土地の利用調整をする場所でございまして、あくまでもそれに徹するということでございます。そこで、いわゆる地域営農集団とか営農組織との問題は、むしろ受け手と話し合いの結果個人の規模拡大なり何なりで話し合いが決まってくる場合と、いわゆる高能率の生産組織が受け手として現出してくる場合がある。その高能率の生産組織等については、その地域社会にある場合と、例えば麦作、裏作の麦作等では特に普遍的だと思いますが、かなり広域に他の地域から参加を求めてくる場合とあるだろうと思います。
○細谷（昭）委員　この地域農業集団の育成一つをとりましても、兼業農家が大変ふえておるという実情からいろいろな問題をはらんでおるようでございます。
　そこで、私はいわゆる農基法農政という問題を考えてみたいと思うわけでございます。
　農基法農政の目指した日本農業というものは、大きく修正を余儀なくされておるのではないか。その第一は、農地の集積というものが思うように進まず、自立経営農家が予想どおり育たなかった、むしろ総兼業という方向に進んでしまったということだと思うわけでございます。これは何も日本だけの現象ではないようでございます。イギリスを除いたＥＣ諸国、特に西ドイツ、フランス、こういった国々も日本と全く同じような構造的な悩みを持っておるようでございまして、特に西ドイツの構造政策は日本の農政に多くの示唆を与えてきたというふうに思うわけでございます。資料を見ますと、こんなふうに言っているのですっ西ドイツの農業の構造政策の場合、いろいろレポートがあるのですが、農業問題の解決を農業政策だけで図るのではなくて、いろいろな政策、それこそ雇用機会創出政策とか教育政策とか、もろもろの政策手段を導入して解決を図るという考え方がドイツの農政では非常に強く出てきておる。西ドイツの農林省も、農林省ではなくて農村省に変わってきたという人もあるくらいで、そうした方向への変化が出てきておるというふうに言われておるわけでございます。ずっと六〇年代から八〇年代までの西ドイツの政策を見できますと、まるで日本の農林水産省じゃないかと思うくらいに酷似しておるということは、私たちもいろいろな点で指摘しておるわけでございますが、このように我々の現実を見た場合に、この現実の農村と地域農業を考えるならば、いわゆる専業農家と兼業農家との経営連結性とでも申しましょうか、西ドイツの場合は経営連結性という点を特に強調しているようでございます。
　この経営連結性とでも言える大規模経営者と零細兼業経営者との生産機構の連携が極めて重要になってきておるというふうに言わなければならないと思うわけでございます。したがって、政策の方向というものをこれまでの中核農家の創設ということから一兼、二兼農家との経営連結性という方向に日本の農政を転換すべきじゃないか、そうした観点から今回の改正というものが考えられてきたのではないかというふうに思うわけでございます。政策転換というか、一部政策修正、今回の法律の改正というのはそういった重要な面を含んでおるのではないかというふうに私は思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　先進国相互の間において、お互いに政策についての一種の模倣効果が生じていることは私も事実だろうと思います。そこで、自立経営という観念なりあるいは所有権の移転による構造政策の不振化という点については、ある意味においては経済情勢の変化に応じて現実的な修正をしなければならなくなった。はっきり申し上げますと挙家離村による離農ではなくて、やはり在村通勤兼業という形が四十年代からはっきり定着してきた、それがほとんど兼業の八割から九割を占めている現実がある。それからもう一つは地価の上昇ということが反映いたしまして、所有権に着目した移転は出し手の立場からも受け手の立場からもさまざまな問題がある。そういう意味におきましては、やはり所有権を留保しながら段階的に利用権夢集積で中心になる農家を育てていこうということだろうと思います。
　その場合に経営はどういうものであるかということについては、主として男子の基幹労働力が専ら農業に従事している経営をとらえていくわけでございまして、そこで実現しようとしております所得というものも他産業に均衡するものを念頭に置いているわけで、概念の定義としては自立経営という観念とは若干違ってまいりますけれども、連続性のあるものというふうに御理解いただいていいのではないだろうかと思います。そういう意味で、実は昭和五十年代に入りましてある程度政策の現実的な修正と申しますが、展開を図ってきているわけでございます。例えば、当初の農振法の改正で農用地利用増進事業の制度を農振地域に設けた。それから次の段階において賃貸奨励措置を制度化すると同時に、これは西ドイツ等もやっておりますが、また農用地利用増進法をつくって農用地利用増進事業というものを全国的な広がりを持った制度として拡充していった、農地法のバイパスをつくっていった。さらに、それを受けまして、昨年から地域農業集団の育成という形で、広がりを持った運動として農用地の流動化に取り組むという施策を講じ、また、今回、御案内のような内容を持った土地改良法と農振法の改正を提案させていただいているわけでございます。
　そういう意味においては、五十年代以降、現実の上に立った構造政策の展開を段階的に積み重ねてきているという点は御指摘のとおりでございます。
○細谷（昭）委員　我が国の構造政策と、特にＥＣあたりの構造政策を比べた場合、非常に特徴的な点は、我が国の構造政策の中で欠けておる面が、一つは共同化が進まないという点、これはＥＣの全部が進んでいるわけではもちろんございません。これも悩みはあるようです。この共同化が進まないために、機械等の過剰投資が多いということと、もう一つは、何といいましても生産された農畜産物の流通対策と価格政策が非常に弱いという点でございます。つまり、社会政策を伴わない構造政策じゃないか、このことが指摘されると思うわけであります。
　それは、例えば先ほど局長が地域農業集団の育成という中で、各県が単独にやった県単事業とそれがどう結びついているかという点では、大変よくいっている地域があるというお話でございましたが、秋田県の場合、昭和四十七年から今年まで、十二年間続けておる一つの県単事業がございます。これは集落農場化対策事業というものでございます。
　秋田県では、二千六百三十五の集落のうちに、この十二年間かかりまして千六百五十二の集落がこの事業に組み込まれておるわけであります。六二・七％の事業率、大変に進んでおるわけでございます。これに投下された資本というのは七十一億円でございます。特に、県としましては、これは大きなモデルとして、恐らく構造改善局も今回の地域農政という点ではモデルにしておるのではないかというように思いますのは、雄物川町の里見農協を中心とした里見地区集落農場化対策協議会の地域農業だと思います。ここでは、米プラス養豚プラススイカ、そしてさらに、つくられた肉が農村工場で田園ハムという、いわば手づくりハムを販売しておる。このような地域に結合した、その地域の特色を生かした、農協を中心とした村づくり運動、これはやはり大きな成果じゃないかと私も思います。
　そのほかにも、例えば雄勝町のイチゴ生産集団、これは東京のデパートと直結をしておる、そして、地域の、言うなれば出稼ぎをかなり解消したという実績もございます。
　しかし、秋田県におけるこの集落農場化対策事業というのも、思想なり行政のいろいろな指導というのは、非常に細やかではありましたけれども、多くの失敗例もございます。例えば米プラス山林といいますか、キノコ、それから畜産、こういったところにつきましては、かなり失敗例が多いわけでございます。
　なぜか、その原因を探ってみますと、生産するところまではだれでもやるのです。地域の普及所の皆さん方を初め、極めて熱心に指導されるわけであります。それで資本を投下しておりますから、後に引けないという形で生産農家の皆さん方も一生懸命なんです。ですから、一定のところまでの生産物は出るわけでありますが、その生産物を売るところも、生産者自体が販路を探さなければいけない。まして値段ということになりますと、キノコなんかは徹底的にたたかれるわけです。畜産も同様でございます。
　そういう点で、私は常々この秋田県における努力というものがありましても、農林水産省ばかりではないと思うのです、その側面の全国的な国政レベルにおける流通対策ないしは価格政策、これが伴わないところに、今言いました、どんなに生産農民なり地域のいわば自治体が頑張りましても、その効果が上がらないという面がございます。私は、この点を特に残念だと思うわけでございますが、農林水産省としてはこれをどうお考えなのか。この決め手はここだと私は思うのです。流通対策と価格政策、これが伴わないところにどんなに立派な構造政策を持ってきましても、結局は宝の持ちぐされということになりかねない、このことを踏んまえまして、今後どう政策を展開されるのか、この御見解を賜りたいと思います。
○森実政府委員　ただいま委員御指摘のように、私ども、実は約十一の県でいろいろな形で村づくりなり、あるいは村づくりとリンケージいたしました集団的土地利用調整が進められている、そういった事業を参考にしながら、かなり包摂的なものとして地域農業集団の育成対策を進めると同時に、今回の村づくりに関連する法案をお願いしているわけでございます。
　そこで、価格政策という問題あるいは流通問題をどう考えるかという問題でございますが、私、はっきり申し上げますと、今非常に難しい問題は、我が国の消費水準というのは栄養量なり何なりから着目していくと、つまり量の世界としてはある程度飽和状態に来ている、したがって、所得の伸びに伴う消費の拡大というものは、それがサービス部門を購入する形にかなり多くなってふているし、また物に向かう場合も、品質に向かう場合が非常に多い、そういう点に一つの問題が太るだろうと思います。それからもう一つは、多様化志向の時代にはっきり消費生活が入りまして、新しい商品、良質の商品をどんどん求めるようけなっている、あるいは周年を通じて季節を超越した商品供給を求める動きになっている。しかし、こういった消費者の動きは非常に複雑でございます。
　そういう意味において、新しい農産物のマーケティングを考える場合、一つのいわゆる試験期間というものの創業的な苦労がつきまとうことは宙実でございますし、またもう一つは、いろいろなトライアル、例えば一村一品運動を行うにいたしましても、一村一品運動を百の町村でやった場合、十の町村なり十五の町村は成功事例になるが、実は八十なり七十の町村は一、二年でやめざるを得ないというふうな点がある。ここら辺に、新しい商品のマーケティングなり開発に伴う企業者的なリスクというものが相当大きくつきまとってくることは事実だろうと思います。これは、やはり今日の市場経済の中でどうやって対応していくかという農家の皆さんなりあるいは売り手の努力の問題にかかってくるわけでございますが、岸ういった面での情報の提供の問題、あるいは技術の面ではなくて農業経営自体についての報酬の問題なりノーハウの習得の問題ということについては、私ども非常に重視していかなければならないと思います。
　政府が実施しておりますいわば価格政策の対角品目については、それはいろいろ御不満その他はあるとは思いますけれども、一応軌道に乗ってきている。むしろ問題は、これからは、先生も今御指摘のように、価格と流通を一緒にして情報提供なりトライアルというものに対するアドバイスをできる体制を強化することが非常に重要ではなかろうかというふうに考えておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　私も、今局長がおっしゃられましたように、価格政策と流通政策というのは一体のものとしてとらえなければ効果が発揮できないんじゃないか。例えば積極的な価格政策という点でいいますと、今お話のございましたとおり、支持価格とか保証価格とか、いろんな制度を政府資金を投入してやっているわけでございます。しかし、これは財政の面から見ましても一定の限界があります。それから市場価格形成という点からいたしましても、抜本的には生産者の原価計算その他という点では問題にならない点が多いわけでございます。したがって、私は現行資本主義制度のもと、市場価格制度のもとでありましても、生産者にはより高く消費者にはより安くよいものというふうに提供できる仕組みというのを真剣に模索しなければならないんじゃないか、こう思うわけでございます。そういう点からしますと、価格政策と流通政策というのは一体のものとしてとらえていく、こんな考え方というのが当然行政の面でも図られなければならないというように思います。
　私はいろんな具体的な例を最近知りまして、これをひとつ行政の面で一般化できないものか、こういうように思っているわけでございます。
　それは、私の方で雄勝町というところがございます。小野小町の出たところというように言われておりますけれども、大変美人の出身地として地方では知られておりますが、そこでリンゴをつくっておる農家がございます。その方が千葉の柏、それから我孫子、この地域の皆さん方にたまたまリンゴを供給しておったそうです。非常に評判がよくて、我孫子生協や柏生協、その地域の三つの生協だそうですけれども、その生協の皆さんがリンゴ狩りにあるとき行った。交流に行った。そのときにごちそうになった御飯が非常においしかった。私の方の地域ではキヨニシキと言っておるわけでございますが、このキヨニシキが非常においしいということで、その次の段階で、具体的に小野農協の自主流通米を正常なルートに乗せましてこの三つの生協がそれを供給されておる。つまり、リンゴから米の直販といいますか、ちゃんと正式なルートに乗ったところの供給です。これは、大臣もお米屋さんだそうですけれども、とにかくまぜ米なんかやらない。純粋な秋田米を消費者の皆さん方が大変喜んでおる。そうして今さらに発展しまして、雄勝の酪農家の専門農協でございます雄勝酪農協同組合、この雄勝酪農で生産されております低温殺菌の牛乳、これをひとつ直販制方式でやろうじゃないか、こんな話にまで発展しておるわけでございます。
　これは一つの例でございますが、民間サイドにおけるこういう産直方式といいますか、これがいろいろな形で現在非常に発展してきておるということは御案内のとおりでございます。しかし、残念ながらそこには行政の手が余り加わっておらない。それは、私はこういうふうな原因があるんじゃないかというふうに思うのです。例えばそこの生産地域の集荷をし、流通に責任を持つ団体というのはやはり農協でなければいけないと思うのです。その農協と、消費地における受け皿というのは消費者団体でなければならないと思うのです。ところが、その消費者団体というのは御案内のとおり厚生省の管轄、農協は農林水産省の管轄、出すところと受け入れるところが行政管轄が全然違うお役所なわけでございます。私は、そうじゃなくて一体のものとして、厚生省も農林水産省も今言ったような生産者、消費者という観点から、今までの既存の流通ルートとはまた別にそういうものを切り開いていくという努力をすべきじゃないか、こんなふうに思っておるわけでございます。
　そういう意味で、消費生活協同組合のいわば指導管轄の立場にあります厚生省の考え方を、今まで具体的にそういう消費生活、そういう受け皿を、産直運動なんかをどう指導し、どんなところに問題があり、これからどう指導されようとするのか、この点についてお考えをお聞きしたいと思うわけであります。
○大木説明員　厚生省の生活課長でございますけれども、今先生のお話がございましたように、消費生活協同組合のそれぞれのところでは、先生が例に挙げられましたように、それぞれの産地との間にいわゆる産直方式での農畜産物の交流ということを進めておるわけでございます。生協側といたしましても、そういう運動というのは流通機構の合理化とか、そういう面でも意味がございますし、さらに生協側の組合員のニーズというものが非常に今多様化しておりますので、それにこたえる一つの施策としても非常に意味があるんじゃないか、そういうふうに我々としてはかねがね思っておるわけでございます。
　それで、厚生省としてはこういうものをどういうふうにするのだというお尋ねでございましたけれども、いわゆる産地直送方式というのは商品の鮮度というもの、あるいは生産者と消費者との交流を図られるということで非常にいい面をたくさん持っておる、こういうふうに考えております。消費者生協運動というのは人と人との交流ということになっておりますので、そういう交流という面に非常にいい意味を持っておるということで、非常に評価しております。
　ただ、生協の方に聞きますと、需給調節について必ずしもぴったりいかない面もある。あるいは価格設定が非常に難しい場合もある。そういう声も聞きますが、こういう点も十分認識して、こういう産地直送方式というものを今後推進することについてはさらに積極的に取り組みたい、こういうふうに思っております。
○細谷（昭）委員　大事な点ということは認識されておると思うのです。問題なのは、農林水産省と厚生省がいわばドッキングしながらその面倒を見る気持ちがあるのかどうかという問題だと思うのです。したがって、農林水産省の側としましては、今厚生省は、評価をするのだ、それで頑張るのだとは言うのですが、具体的に協議をしながら何か新しい方策を生み出す、そんな考えはございませんか。
○小野（重）政府委員　いわゆる産直取引でございますけれども、これはいわば中間段階を省略するとかあるいは産地と消費地の交流を深めるという意味で、私どもも評価いたしておるわけでございます。
　ただ、産直の場合は生鮮食料品が大宗を占めておると思いますが、生鮮食料品の流通を考えます場合に、どうしても卸売市場経由というものが現在でも大宗でございますが、将来もやはり大宗であることには変わりないのじゃなかろうかというふうに思っております。これは釈迦に説法かもしれませんけれども、やはり生鮮食料品の場合には豊凶の差が相当ございまして、例えば豊作の場合でも、値段の問題はありますが、卸売市場に出せばすぐ売れる、必ず売れる、こういうことがございますし、それから、これは競りでやっておりますけれども、値決めが非常にやりやすい。産直の場合はその辺がなかなか難しいという問題がございます。でございますけれども、私どもは、この卸売市場経由が大宗であるといいましても、やはりそれを補完するものとして産直というものを評価いたしておるわけでございます。現に、特に高鮮度の生鮮食料品とか、あるいは野菜などでは有機野菜というようなものにつきましては、産直取引が相当に行われております。特に、農協、生協がお互いに協定を結んで取引をするというケースが相当にございます。
　それからまた、これは御質問の例とはちょっと違うかもしれませんが、私どもとしましては、行政的に見まして域内流通、県あるいは郡、市町村、その中の流通というものは必ずしも卸売市場を経由するになじまない面も相当ございますので、そういうものはむしろ産直といいますか、生産者と消費者あるいは生産者団体と消費者団体とを直接結びつけるような、そういうことをもっと進めるべきじゃないかということで、これは一定の補助金を出しまして進めております。
　また、若干御質問のケースに合わないかもしれませんが、最近は外食産業が相当ふえておりまして、外食産業というのはいつも同じメニュー、同じ価格ということでございますから、そういう意味でいわゆる産直になじむのではないかということで、これは今後の検討課題、私どもは推進すべきじゃないかというふうに思っております。
　御質問について端的なお答えはできないかもしれませんが、生協と農協との結びつきということでございますが、これは所管は違いますけれども、生協が取り扱う商品は大部分が食料品でございますし、生鮮食料品がその大宗を占めておりますから、私どもも、農協と生協との結びつき、これについては、先ほども若干例を申し上げましたけれども、進めてまいりたいと思います。それにも増して、やはりいわゆる協同組合運動としては農協も生協も一体のものでございますから、一番いいのは、そういう運動として進めていくのが一番いいのじゃないかというふうに思いますけれども、行政としましても、厚生省ともよく連絡をしながら進めていきたい、こういうふうに思います。
○細谷（昭）委員　ただ、今のお話にもありましたが、農協と生協というのは本来は協同組合運動の一環のものなんです。そういう意味では、それぞれ両方にまたがる問題ではありますが、行政の方で一体のものとしてとらえるような、そういう一つの協議会なり、そういったものをやっていく必要があるのではないかというふうに思うのです。今のところは運動ということで、これは民間の運動だから行政は介入すべきでないというふうな、そんな気持ちがあるのではないかというふうに私は見ているわけですが、そうじゃなくて、積極的にそういう一つの方策を探っていただきたいということを私自身は希望したいわけでございます。これは希望として申し上げたいと思います。
　次に、構造政策の中で補助金の果たす役割というのは非常に大きかったと思います。しかし、補助金というものは、具体的な問題になりますとかなり対象を洗い直すべきではないかな、そういう時期に来ているのではないかなというふうに思うのです。
　具体的に言いますと、箱物とか実際の生産投資財、こういったものは補助対象になるのですが、消費的な一つまり、ハードの方には出すのですが、ソフトの方には出さないというのが今までの補助金の例だったと思います。これは大変極端な例かもしれませんが、例えば畜産関係の補助金という場合、いわばどうコストを下げながら生産するかという点が畜産でも大変大事な点でありますが、補助金ということになりますと、サイロとか畜舎とか草地造成とかいうことが対象になるわけであります。そこで、自分のうちの古材で結構やれるはずの畜舎を、わざわざ補助金をもらうという観点から極めて立派な畜舎を建てなければならない、こんなむだが今までは多かったわけであります。大分修正されたというふうに聞いてはおりますけれども。
　したがって、私は、その補助金の対象というものを、ハードのものからソフトのものへ、このように洗い直す時期に来ているのではないか、こんなふうに思うわけであります。この点で、いわば補助金の見直し、これは私の言う意味は、決して行管庁で言う補助金の見直しを言っているのじゃありません。農業にはもっともっと国家の助成が必要だと思います。そういう観点で、なおかつ生産農家に直接役立つような補助の仕方、これが必要だというふうに思うわけであります。
　特に私が強調したいと思いますのは、農村定住化対策事業がございます。この農村定住化対策事業はそれぞれの地域に非常に喜ばれておるわけでありますが、中身を見ますと、私は決して感心しておりません。それは、メニューが非常に多いという点は結構でございますが、ともすればそれぞれの市町村長が、自分の選挙のためのいわば飾り物、こういう点で、農村の体育館を建てたり運動場をつくったり、いわば生活環境整備の方に非常に力点を置いているわけであります。本来の、出稼ぎを解消したり、ないしは不安定就業を解消するという生産面に向けないで、そういうふうな選挙目当ての箱物に多く使われておるという実態もございます。その点で、これは特に厳しく問い直すべきではないかというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　畜産関係の補助事業あるいはまた構造改善事業等におきましては、ただいま畜舎等の問題については、小径木や古材の利用の問題とか、新設だけではなくて増改築あるいは併設等を補助対象にするという措置は講じておりますし、これらの措置はますます強化していかなければならないと思っております。
　それからもう一つは、ハードからソフトという問題。ソフトな事業について、特に個人経営になじむ部分について直接補助を出すということについてはなかなか難しい点もありますが、長期のいわゆる運転資金等につきましては、既に数年前に近代化資金においてその道を開いたわけでございますし、そのほかにも家畜導入制度等もございますわけで、こういった視点からの検討はこれからも続けていかなければならないと思っております。
　さて、生活環境施設の問題でございますが、これはなかなか難しい問題だと私は思います。町村の実態からいうと、町村の財政力が低いために、どうしても大都市等に比べると生活環境施設の整備が基本論として立ちおくれている。また、町村であるがゆえに整備しなければならないものもたくさんあるわけでございます。したがって、それは農道からあるいは部落道あるいは集落排水、それから運動場あるいは集会施設と、多様にわたっているわけでございます。
　委員御指摘の点は、特にそのうちの、俗に箱物と言われております上部構造物の問題だと思います。これは、実は臨調の御指摘もありますし、私どもも行き過ぎは厳重に抑えていかなければならぬということで、いわゆる構造改善や山村振興の地域振興のための総合助成事業の中では現在そういった事業費割合をはっきり抑制しております。それから、単価や規模等も目的に応じてはっきり抑制措置をとっておりますし、また内部設備等は補助対象から除外する等の改善措置を講じております。しかし、これを一律に抑えるという議論はやはり地域社会の実態から見てちょっと問題もあるのではないか、そこら辺は改善して適切な運用を図ってまいりたいと私は思います。
　問題は、これらの地域振興を図るための総合助成事業がいずれも構造政策の視点あるいはいわゆる定住対策の視点あるいは僻地の振興の視点から組まれたものでございまして、農林漁業の振興なりあるいはいわゆる定住社会をつくるための条件整備に役立つかどうかという視点を十分頭に置きまして適正な運用を考えていくということが現実的な方法ではないだろうか、かように思っております。
○細谷（昭）委員　補助金の問題につきましては今言ったような観点から、私は決して農村整備をやめろと言うのじゃございません。それが本当に農村の生産者の皆さん方を中心に生産に直結するという点で、これは役所としましてはひとつ厳正に当たっていくべきじゃないか、こういうように特に強調したいと思うわけです。
　大臣、どうです。日本の構造政策の今日の課題というのはたくさんございますが、先ほど西ドイツの農林省が農村省に変貌しつつあるというふろに言われておると申し上げましたが、我が国の農林水産省も今や農村省に衣がえをする時期じゃないか、現在日本の食糧の問題というのが極めて重要なものになってきているのじゃないかと思います。農業過保護論とか国際分業論というのは今やもう時代おくれ、いかに国民の皆さん方が農民の皆さん方の苦労をわかりながら、しかも安全で害定的な食糧を農民の皆さんにつくってもらうかというのが、今や国民的な合意として極めて緊急の課題だと思うわけでございます。その意味では、今お話ししました価格政策や流通政策は消費国民の合意なくしては到底不可能な問題でございます。積極的に構造政策の欠けておる点の社会政策、流通の価格政策、この点を何とかひとつ大臣の力で推進していただきたい、こういうふうに思いますが、その御決意のほどをお聞かせ願いたいと思います。
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたように、西ドイツにおいて農林省が農村省と言われるようなぐあいに、少なくとも日本の農林水産省も、今豊かな村づくりというのは農村省というような一つの近づきではないかと思います。また、流通機構の改革ということも先生もおっしゃいましたが、事実これは流通機構の改革によりまして農民がはっきり申しまして生産物を高い値で売れる、そしてまた消費者が安く買えるということにもつながるわけでございます。
　それにしましても、今日の日本の農業をめぐる情勢を考えました場合に、農業生産の再編成を進めながら土地利用型農業の生産性向上を図ることが今後の構造政策の最重点であると私は考えております。特に、最近におきましては農家の経営規模別の生産性の格差が拡大しておりますし、また跡取りのない高齢者農家というのが数多く出てきております。これらを考えましたときに、構造政策を進める条件が熟してきておるというぐあいにもまた考えておりますので、今後適切な施策を進めることによりまして、生産性の高い経営によって農業生産の相当割合が担われる農業というものが行われるのじゃないかと私は思います。
　これらの詳細の施策につきましては、政府委員の方から答弁させます。
○細谷（昭）委員　ただいまの大臣の御決意のほどをお伺いしましたが、ぜひひとつ強力な施策を推進していただきたい、こういうふうに思います。
　次に、時間がございませんけれども、土地改良法の一部改正について若干の質問をいたしたいと思います。
　一つは、混住化が進んできておるということは当然の帰結であるというふうに私は思うわけでございまして、したがって用排水というものが以前と違いまして決して農民だけが受益者ではない、このような状況になっておると思うわけでございます。ところが、用排水の工事というのは、高い補助率はございますが、現在かなり農民の負担になっておるわけでございます。それにしましても、農業が非常に現在衰退しておるという中で経済力が弱くなっておる農民にとって、その負担というのは非常に大きなものがございます。私はこの際、この混住化が進んできた現在、少なくとも排水路については全額国庫負担にすべきであるというふうに年来主張しておるものでございますが、そのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○森実政府委員　大規模な農業用排水路の建設は、国営かんがい排水事業と県営湛水防除事業等で実施しております。この場合、実は湛水防除事業は原則としては農家負担がないという制度として発足して、それがようやく定着してきているわけでございます。また、国営かんがい排水や県営の排水事業でも、地域住民の排水路として機能していることが顕著なものにつきましては県レベルで県なり市町村が補助残を負担する等、過大にならないように配慮して指導しております。また、これ以外に都市下水路からの排水等により工事規模が変わってくるという場合については、工事負担をアロケートして実施しているという実態があるわけでございます。
　何と申しましても、土地改良事業自体はやはり原則として受益農家が自主的に行う仕組みでございますから、受益が明らかである場合においては受益農家と市町村に負担を求めていかなければなりませんが、ただいま委員御指摘のように、いわゆる混在化、都市化の進展に伴い、農業用排水路が多目的に利用されている。その場合、それによって水質の汚濁とか溢水とかいろいろ問題を生じている。したがって、補修費もかかる、管理費もかかる、あるいは安全施設に投資が要る。そういう問題をどう片づけるかが私ども特に管理に焦点を置いての重点課題であろうと思っております。そういう意味におきまして、実は十年前の法改正で土地改良区と市町村の協議という制度をつくったわけでございますが、なかなか現実には作動しない。そういう意味において、今回市町村協議制を補完、拡充するという視点から知事裁定の制度を導入いたしまして調整の円滑化を図りたい。この調整の円滑化という問題は、言うまでもなく、管理移管の問題もございますし、あるいは補修費とか管理費の市町村負担等の問題もあるわけでございまして、統一的な指導方針の樹立をまって、その効率的な運用を図ることにより問題の具体的解決に管理面では努力してまいりたいと思っているわけでございます。
○細谷（昭）委員　今回の法改正でも混在化というのを踏んまえながらかなりの手法を手直ししているわけでございまして、これは現状に合わしたものとして私たちも恐らく現場の皆さん方の要求として当然ではないかというように思っているわけでございます。ただ、何といいましても混住化の進んでおるところは土地改良区だけではもう手に負えなくなってきている、こういうことも事実でございます。したがって、何らかの点で農民でない地域の皆さん方、この皆さん方も土地改良区といいますか、そういう末端の排水その他利用、こういったものに参加する道を考えなければいけなくなったのではないか、こんなふうにも思うわけでございます。この点についてどういうお考えなのか、これをひとつお聞かせ願いたい。
　それから、土地改良区の果たすべき役割というのは今回の法改正で非常に強くなっているわけであります。それを考える場合、土地改良区が現在のような体制でいいのか。例えば職員の資質の問題、待遇の問題、役員の見識の問題。それから、現在のように九千も有名無実とも言えるような土地改良区もあるわけでございます。全国で九千、大変な数でございます。これは私はもうある程度の十年、二十年という長期の期間を置きまして、水系ごとに土地改良区の再編成なり統合というものを進めるべきじゃないか、そういう時期に来ているのではないか。このままでは水は枯渇してしまいます。そういう意味で、この土地改良区の果たすべき役割というのが大きくなればなるほど、規模、人材、技術、財政、どういう見地から水系ごとの統廃合、これをやるべきじゃないかということと、もう一つは、職員の身分と給与の問題でございます。これはあしたから審議されると言われておりますが、農林年金の問題を見ましても、土地改良区の職員の皆さん方は、単協の皆さん方に比べてみましてもまことにあやふやな身分と給与の状況でございます。
　私は、役割が大きくなる、しかも水管理の責任はやはり大きく土地改良区に任せられておる、国家事業だと思うわけであります。そういう観点から、今後この職員の給与、身分、こういったものについて、あれは民間だから賦課金でやれということではなくて、前向きで行政当局は考えていくべきじゃないか、私はこんなふうに思うのです。農業共済組合の組織みたいなものにこれは育成していくべきじゃないか、私自身としてはこんなふうに思っているのです。そういうことも含めまして、ひとつお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○森実政府委員　まず第一の、員外の受益者をどうインクルードしていくかという問題でございます。
　この問題については、実は員外受益者の賦課制度という制度がございますが、受益者が特定の個人、企業で明確な場合等については可能でございますが、一般市民のように不特定多数の場合は非常に作動しにくい。そういった点で、実はやはりそういった多目的化して農業のウエートが下がったものについては、市町村管理に移管するという問題が基本にあるだろうと思います。現に大都市周辺ではかなりそれが進んできておるわけでございます。
　それからもう一つは、やはり多目的排水等の機能に着目して、一般の地域住民を代表する形で市町村に一定の費用の肩がわりをしていただくという問題でございます。今回の土地改良区と市町村協議の制度に知事裁定制度を導入し、またこれに対応いたしまして統一的な指導方針を考えているということも、まさにこういった流れの中でとらえている問題として御理解をいただきたいと思います。どうやってその実績をうまくつくっていくかという問題でございます。
　次に、土地改良区の合併による基盤強化の問題でございます。
　土地改良事業も実は戦前の水利組合法の時代と違いまして、非常に多様なものを持っております。したがって、例えば農用地造成もございますし、圃場整備もございますし、農道もございます。そういった点から申しますと、行政区域単位のものとやはり水系別単位のものに分かれてこざるを得ない実態があるわけでございます。私ども、今実は合併の促進を進めておりますが、実態をまず先に申し上げますと、大体過半、五割前後が水系別の合併でございまして、あとは行政区域単位の合併に相なっております。私ども、やはり本来の水利事業につきましては、ただいま委員御指摘のように、水系別合併ということは一番正しい方法だと思います。
　ただ、これはなかなか難しい問題がありまして、はっきり申し上げますと、上流と下流の慣行水利権の対立というものが水利秩序の基本にあるわけでございまして、俗な言葉で言うとけんかの当事者に合併しろという話になりまして、なかなかうまくいかないので腐心している点があるわけでございます。しかし、気持ちとしてはまさにそういうことは私どももそう思っておるわけでございまして、合併の促進については十分御指摘の点を頭に置いて配慮してまいりたいと思います。
　次に、土地改良区の職員の身分の安定に関する問題でございます。
　お言葉を返すわけではございませんが、やはり受益事業として受益者の負担金で賄うということは基本論としてあるだろうと思います。しかし、今委員御指摘のように、土地改良事業、特に用排水施設というものは、農業水利事業、慣行水利権との結びつきで生まれたものであっても、単なる用排水事業ではなくて、生活用水という側面や地域社会の保全というものに役立っている側面があるわけでございます。
　実は土地改良区に対する助成というのは、かなり今日市町村から広範に行われているのは事実でございます。やはりそれぞれの地域社会に果たす役割の程度に応じて、地域社会の全体の問題として市町村が合理的な助成なり援助を行うということは、私は適切なことだろうと思います。一挙にそれが国の助成に結びつくかどうかという問題はございますが、私どもやはりそういった市町村の助成、あるいはかなり広域のものについては県の助成も一部で行われているわけでございまして、そういった実態も十分精査いたしまして、国としてもどう考えるかということは、やはり次の段階における検討課題ではなかろうかと思っているわけでございます。
○細谷（昭）委員　どうもありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○日野委員　まず、土地改良法の関係について伺いたいと思います。
　今、細谷委員の方からもいろいろ質疑がございました。土地改良区及び土地改良事業団体連合会の果たしている役割というのは非常に大きいと思います。これは農業者にとってのみならず、地域自治体、ひいては国民的な環境問題やら食糧問題やら、いろいろ公共的なかかわり方をしてまいりますので、みんな土地改良区や連合会について心配をして議論をしているというのがこの審議を通じてよくわかったというふうに思います。私もこの土地改良区や連合会、これはきちんとした仕事をこれからしていただかなければならないというふうに思います。
　土地改良区といいますと、それぞれの地域において、所轄の地域に住む農民などというのは、これはもうほとんどがこれに加入をして組合員になるわけでありまして、そして組合員として土地改良事業に協力をしていく、そしてみずからそれを積極的に推進をしていく、こういうことをやっておりますので、これは非常に公共的な団体であるというふうに私は思います。この土地改良区という団体の法人の持っている公共性に対する理解というものを、きちんとしておかなければならないというふうに思います。いかがでしょう。
○森実政府委員　土地改良区及び土地改良区連合というものは、一方においては受益者である農民の組織する団体でございますが、公法上、行政法上特殊な権限を付与された、公法上の公的性格の強い特殊な法人という理解を持っておりますし、したがってまた、御指摘のような方向でその運営は図られなければならないと思っております。
○日野委員　これは、非常に強化をしていかなければならないと思います。まず、運営体制を強化していくということも一つ必要でありましょう。それから、財政基盤を充実をさせていくということも必要でございましょう。それから事業運営の民主化、それから今細谷委員からも指摘された役職員に対する待遇とか労働条件とか、こういうものを高めることによって資質を向上していくことも必要でございましょう。これらについてどのように対処していこうとお考えになるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○森実政府委員　土地改良区については、財政基盤の強化という問題は基本論としてございますし、また公正、民主的な運営ということは重要なことだろうと思います。
　私ども、そういった点では、基本論としては弱小土地改良区を整理し、水系別あるいは行政区域単位に強力な基盤を持った土地改良区に育てていくという合併促進の問題が一つ。もう一つは、施設の老朽化の維持補修ということが今日の土地改良区ではかなり大きな負担になっている。通常の管理を超えるようなものについては一定の範囲で助成措置を講じなければならないだろうということで、一定の助成措置を講じているわけでございます。またそれ以外に、施設の多目的利用と申しますか、高度利用に応じた体制の整備ということで、そのための財政基盤強化が重要であろうと思っております。
　今回の法改正によります市町村協議制に対する知事裁定制の導入は、まさに管理費用の公平化という視点、あるいは土地改良区の水管理機能の強化という視点もあるわけでございますが、回時に、そういった財政基盤の強化措置を間接的に裏づけるものとして私どもは適切に活用されるベきものだろうと思っております。
○日野委員　連合会でございますが、これの事業内容が土地改良法の百十一条の九に列挙してございます。この連合会の職務、事業、これは有効適切に行われているというふうに御判断になりますか。
○森実政府委員　県の連合会、いわゆる県土速でございますが、これは昭和三十二年に会員の行う土地改良事業に関する技術的援助、土地改良事幸に関する教育及び情報の提供、土地改良事業に関する調査及び研究を行う共同組織として設立されたものでございます。
　近年の事業活動の状況を見ますと、設立当初から実施している土地改良事業の計画とか換地計画の策定等についての受託業務、これは団体営、県営両方通じてあるわけでございますが、このほかに昭和四十八年からは換地センターという制度をつくりまして、換地技術者を養成するための研修会の実施とか講習会の実施、換地業務についての専門的な実地指導、技術者の配置や応援等の役割を果たしております。さらに昭和五十年からは、今日の状況を頭に置きまして土地改良施設管理指導センターの設置の援助を講じております。これによりまして土地改良施設の巡回診断、もう一つは維持管理適正化事業による整備とか補修の推進、管理技術に関する相談等の事業を実施しております。さらに、昭和五十六年からは農村総合整備に関する担当部署を設けまして、農村総合整備に関する開発普及とか技術的なアドバイスとか指導等を行うような体制を整備しているわけでございます。
○日野委員　いや、それらが適切に行われているかどうか、どういう御判断かということを聞きたいわけですね。
○森実政府委員　実は、これは全国一律に論ぜられない悩みがございます。県によって非常に体制が整備されて、技術者も確保され水準も高い、それによって換地等については非常に指導力を発揮しているし、管理問題も能力を発揮しているとてろもありますし、県によってはまだ体制が弱体なところもあるわけでございます。ただ、先ほど申し上げました換地センターとか管理指導センターの設置等がてこになりまして、維持補修面と換地問題については全国的にかなりの実績をおさめることができるようになったというふうに思っております。
○日野委員　この連合会の機能というのは、これから非常に大事になるであろうと私は思います。まず、これから土地改良についても技術的にも非常に高度のものを要求されますし、いろいろな土地改良事業に関する研修であるとか情報をいかにキャッチしていくかというようなこと、それから人に対する説得であるとか、そういうものも非常に重要になってまいると思いますので、この点は非常に重視していただきたいものだと思っているところでございます。
　ところで、こういう土地改良事業というのは、まさに特殊な土地改良区という団体において営まれる公益性の非常に高い事業であると思うのですね。私は、こういう事業を推進するからには、いやしくも政治的な圧力であるとか一党一派に偏するとか、そういうことは本来土地改良区にあってはならないものであろう、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○森実政府委員　まさに御指摘のように、土地改良事業は、地域社会の農業の振興あるいはまた土地改良事業の果たしている公的役割にかんがみ、特殊な機能を付与されているものでございます。その意味におきまして、やはり地域社会において指導力を持った方々が中心となって公平な立場で運営が行われるべきものと思っております。
○日野委員　残念なことなんですが、土地改良区なんというと、選挙のときには一党一派に走って、役員さんなんかが一生懸命走り回る、そして組合員にいろいろなプレッシャーをかけて回るというのがどうも目につくのです。これは我々にとって極めて不快なことである。もう一度言いますよ、極めて不愉快なことです。というのは、我々の方を向いて走っているわけではないからでもありますけれども、非常に不愉快なんです。こんな現象をどうお思いですか。
　　　　〔委員長退席、玉沢委員長代理着席〕
○森実政府委員　なかなか微妙な問題で、私もこういう実態を必ずしも的確にとらえているわけではございません。ただ、実は土地改良政治連盟というものがあるようでございまして、これは県単位に、いわゆる農政活動を推進するという視点から政治資金規正法の届け出団体として設立されたもので、この土地改良政治連盟がかなり全国的にいろいろ政治活動を行っていることは知っております。ただ、私どもこれはあくまでも土改連の問題、土地改良区の問題とは別と思っておりますので、こういう御指摘もございますので、県土連の活動あるいは土地改良区の活動が土地改良政治連盟の活動と一緒になって誤解されないような、そういう十分な配慮を持った指導は私どもとしてもこれから行ってまいりたいと思います。
○日野委員　政治連盟と土地改良区は別だ、これは聞こえませんね。これは聞こえませんよ。これは土地改良関係者が集まってやっているので、土地改良区とは関係ないなんということを言いますけれども、土地改良区がどういうふうにして捻出するのか知らないが、金を政治連盟に集めてその金はどこに行っていますか、そんなことは周知の事実です。しかし、そこは今は深入りは避けておきましょう。
　あなたは、今、土地改良と政治をできるだけ切り放そうとしておられるようですけれども、ところがどっこい、そうはいっていないのです。全国の県土連レベルで見ると、これは自民党の国会議員が随分県土連の会長をしておりますね。どこでどんな人が会長になっていますか、ずっと挙げてみてください。
○森実政府委員　県土連の会長に知事さんあるいは国会議員の方、県会議員の方、市町村長が就任しておられる事例は非常に多いわけでございまして、四十七名中、国会議員が十五名、それから知事さんが二名、県会議員が十三名、市町村長さんが七名ということになっております。