Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　今総理がおっしゃったことはよくわかるのですけれども、二兆円の減税とか法人税を引き下げるというような問題で、私どもどうしても、その対策が小出しに過ぎるのではないか、やはりもうちょっと大幅なものを出していけば追加的な措置をとらなければいけないというような発言が出なくて済むのではないかという感じがいたすのですが、そうしたことが出てくるのも、当然、財政構造改革法が今度の予算から適用されるわけでございますから、そうした予算の縛りがあるということも私はよく承知をしております。
　ここで私は言いたいのですが、財政構造改革というのは、これはもちろんしなければいけないことはだれでもわかっておりまして、財政構造改革法案が通りましてその枠組みはきちっとできたわけでございます。したがって、二〇〇三年というおしりを必ずしも決めて厳粛に守るというのではなくて、私は、まあ二〇〇三年を云々というよりも、日本の景気が回復するまで本格的な景気回復予算を組み立てるためにも、今年度、あるいは来年度まで行ってしまうかもしれませんが、一年ないし二年、財政構造改革法案の適用というのを凍結してみたらいかがか。
　そうしたことをすることによって、予算編成をもう少し自由にして、追加的な措置というようなことをとるのではなく、本格的な景気対策というものを盛り込んだ予算をつくっていけば、そうした姿勢を内外に明らかにすることによって、景気はまたかなり力強く回復をしていくのではないか。
　財政構造改革という枠組み、もう法案が通っているのですから枠組みはできているわけですから、一年か二年、多少その実現がおくれても国民の皆様方は納得するのではないかと思うのですけれども、総理、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　今、議員の御発言を伺いながら感じたことの一つ。これは海江田議員もそうでありましたけれども、財政構造改革というものの必要性を否定されるものではなく、その上で現実の対応により弾力性を持たせるためにという御提案と受けとめてまいりました。
　そして、私は、今回の予算、補正予算そして次年度予算、特別減税、次年度における税制改正、こうしたものはまさに経済、金融の情勢の変化に機敏に対応していくという考え方のもとに編成をされたもの、そう考えておりますし、システム安定化策につきましても同様の考え方を持っております。
　いずれにしても、これは二者択一の話ではございません。往々にしてその点が今まで混同されたように、これは我々の説明も悪かったのかもしれません。その上で、中期の目標と現実の当面の対応という対策にはタイムスパンが当然ながら存在をする、この点は私はそのように思います。
○生方委員　今やはり一番大事なのは、日本経済、本格的にまだ悪くは、悪いというかファンダメンタルズそのものから見ていけばまだまだ体力もあるし、おっしゃるように個人資産もまだたくさんございますし、黒字もたくさんあるという状態ですから、そういう状態の中で、今、景気がおかしくなっているときには本格的な対策というのは立てやすいと思うんですね。
　したがって、私は、財政構造改革という枠組みはきちんとできたのでございますから、その枠組みを残した中で、抜本的な景気対策を橋本総理が打ち立てていただく。総理にとっては、今、最高、ベストの政策を出しているというふうにおっしゃいましたけれども、もうちょっと踏み込んだ、いわば市場の動きを先取りしたような形で抜本的な対策を出していただければ、株価も円も今上がっている状態でございますから、それが持続して上がるのではないかと思うので、その辺、もう少し執行を延ばすとか、そういう柔軟な、弾力的な、景気対策に対しては弾力的な考え方をいろいろ御披露されておりますけれども、財政改革についてもそのようなお考えがあるのかどうか、重ねてお伺いしたいのですが。
○橋本内閣総理大臣　今、私どもは、国会に予算案を提出し、この補正予算、次年度予算の御審議をいただき、一日も早くこれを成立させていただきたい、そうお願いをしている立場であります。そして、まさに私自身、予算案とともに、関連いたします法律案、その中には税制もございます、その他の法律もございますけれども、これを一日も早く成立をさせていただくことによって、国会で御承認をいただく予算がそのまま実行に移せる、そして現実にお金が動き始める、これを何よりも願っております。
○生方委員　ちょっと視点を変えて御質問をさせていただきたいのですが、来年度予算が成立した暁には公共事業を前倒しで実行するんだというような話も漏れ伝わってまいります。私どもは、公共事業全体を悪とみなしているわけではございません。もちろん、当然必要な公共事業というのはしていかなければいけないと考えております。
　そこで、私は松戸というところから通っておるのですけれども、都市と地方との公共投資の配分ということについてちょっと御質問をさせていただきたいと思います。
　けさも私、地下鉄で通勤をしてまいりまして、千代田線というものに乗って来るのですけれども、非常に込んでいるわけですね。電車の中で新聞も読めないような状態で、私ですと四十五分ぐらいかかってやってくる。きょうなどは信号故障がございまして、途中で電車がとまって、ずっと、もう本当に何にも身動きもできない状態で、地下鉄の駅の途中で待たなければいけない。これを解消するために地下鉄を延長してほしいというようなことをもう一九八五年の段階から申し上げておって、その答申は、延長するというふうに出ておるのですけれども、実際には押上までの工事が着工しただけで、そこから先というのは一切見通しが立っていないという状況でございます。
　地方と都市部の格差ということになりますと、納税額に対して補助金が出る額というものの比率を見ますと、東京と一番多い岩手県との間では実に一対四十九・幾つというような開きがあるわけですね。こうなりますと、法のもとの平等ということを考えますと、同じ額の税金を納めていながら、岩手県の方たちは実に五十倍もの補助金というか公共投資を受けているということになりますと、これはやはり幾ら何でも差が大き過ぎるのではないかという気がいたします。
　昨年の経済白書でも、地方に対する公共投資というのが地方と都市の格差を埋めるためにぜひ必要だということでこれまで行われてきたのですが、その経済白書によりますと、実際は公共投資をふやしたとしても地方と都市の格差は必ずしも埋まるものではない、かえって地方が公共投資に依存をする体質ができてきて、民間の活力をそぐ結果にもなっているということが報告をされております。
　私たちは、都市部にもやはりもっと投資というのをふやすべきではないか。これは地方分権とかということにも関連をしてきますので、一概に都市部に投資を集中すればさらなる集中が進んでしまうという弊害もあるのですけれども、確かに、自動車等の道路とかを見ますと、渋滞をしていてそれによる経済的なロスとか、渋滞をして出すことによる環境破壊等を考えますと、都市部への投資というのはまだまだ足りない。
　地方で行われている、川の護岸を全部コンクリートで固めてしまうような工事とか、これだけお米が余っているときに農地をさらにつくるような工事というものをなくして、やはり都市部の生活がもっと豊かになるような投資というものも考えてもいい時期に来ているのではないかと思いますが、総理、いかがでございましょうか。
○橋本内閣総理大臣　私は、率直に申しまして、公共事業、都市あるいは地方、そういう問いかけではなくて、どうやって国民生活の豊かさを実感できるような社会をつくり上げるか、そして、やはりそれぞれの地域の社会資本の整備状況というものを考えながら、同時にその地域のニーズに対応していく、それが必要なことだと思うんです。
　同時に、もしつけ加えさせていただくとすれば、その地方自治体の財政力というものも、御自身で仕事のおできになるところと、なかなか自分のところだけでは公共事業を進める、社会資本整備を進めるには無理があるといったような、そういう格差も考えなければいけないのかもしれません。
　しかしいずれにしても、都市部において、例えば今通勤の混雑というもの、通勤通学の路線整備という感じから議員は一つの例を述べられましたけれども、既成の市街地をいかに有効活用していくかという視点から見れば、街路整備事業も必要でありましょう、あるいは土地区画整理事業も必要でありましょう。さらに、まさに阪神・淡路の震災というものから受けた教訓の中で、密集市街地対策、防災対策というものも進めていくことは当然必要でありますし、私は、地方は地方の抱えている問題に対し、都市部は都市部が抱える問題に的確に対応できるように公共事業というものは進めてまいるべき、そのように思います。
○生方委員　私が今こうしたことを申し上げたのも、国民の皆様方の政治に対する関心が薄れていくというときに、都市部の関心が特に薄れているわけですね。それは、政治が自分たちの身近に感じられないというのが最大の原因である。自分たちが税金を納めていても、それによってどこがどう変わったのかが実感できないことが、政治に対して非常に距離ができてしまうことにつながっているのではないか。
　したがって、地方の方たちですと、陳情をして声を上げればそれがある程度吸い上げられて実現するという達成感みたいなものがあるのでしょうけれども、都市部の方たちは陳情する機会もございませんし、声なき声で、黙々と毎日満員電車に揺られながらも文句を言わずに来ている人たちの間にまさに政治不信が起こっているということを考えますと、そうしたことも勘案して予算を執行していかなければいけないのではないかというような気がいたします。
○瓦国務大臣　生方委員にお答えをいたします。
　今、総理からお話がございましたが、地方にとりましても、都市化といいますか生活自体が相当に変化をいたしておりますし、その基盤整備をする必要がある。いわゆるバランスのとれた国家にしなければならぬ、こう考えておるわけであります。
　加えて言いますと、もうそれぞれ企業が国境を越えてくる時代でありますから、我が国の魅力というものを相当に、戦後五十年を経まして再検討を加えていく、そういう時代であろう、こういうことを考えております。こういう中で国土のバランスのとれた発展というのが期待できるわけでありますので、私は、戦後五十年を経て今、国土のあり方というものを再度検討を要する時代であろうと思うわけであります。
　なお、そう考えてみますと、今、都市構造再編プログラム、この策定を盛り込んでおるわけでありますが、昨今の経済情勢を踏まえますと、土地取引の活性化というものを一方に図らなければなりませんが、長期的には今申し上げたように、国際的にも誇れる、震災にも強い、経済社会機能が維持できる、そういう都市づくりをしなければならぬ。こういうことで、今ほど都市部における要請を満たすことが少ないというお話がありましたが、先般、都市選出の国会議員の方々とも懇談を開き、また、都議会議員や区議会議員、区長の方々ともこれらの問題につきまして検討をいたしました。
　大変理解が進みまして、例えて言いますと、銀座あたりにおきましても再度都市改造をしようではないかというような意向もございますし、また、滝野川とか近郊におきましても、道路の幅員等につきまして、都市計画をきちんとしてやりますと整備が進むわけでありますので、こういうあり方も検討をいたしておりまして、これらの事業を進めることにおける都市部の整備、それから地方におきましては地方の機能を高めるということ、こういったことを配慮しながら、現下の問題にこたえてまいりたいと思っておるところであります。
　御理解を賜り、御協力をいただきたいと思います。
○生方委員　では、次の問題に移らせていただきます。優先株購入の問題についてお伺いをしたいと思います。
　一番焦点となっているのは、公的資金を優先株購入するのに充てるということで、どこの範囲まで優先株購入の枠を広げるのかということが非常に焦点になっているというふうに思います。
　きのうもたびたび出ておりましたが、北洋銀行等受け皿銀行に対して公的資金を導入するということに対しては、多くの国民の方たちのほぼコンセンサスがあるのではないかというふうに私は考えております。しかしながら、東京三菱銀行等非常に優良な銀行に対して公的資金を使って優先株を買うということについてまでは、多くの国民の方たちが疑問を持っているのではないかというふうに考えております。
　優先株を購入するためには、きちんと審査会をつくってそこで審査をなさるということでございますが、その基準というのをどこに置くのか、どういうところの優先株を購入し、その優先株購入の限度はどこなのか、それから、その条件というのは一体今どう考えているのかということを大蔵大臣にお伺いしたいのですが。
○三塚国務大臣　詳細なところは政府委員から申し上げさせていただきます。
　優先株でありますが、本件は銀行救済のためにやるものではございません。よって、法令のそれぞれの機関、また手続についても全員一致等、閣議決定等、それを決めさせていただいたところであります。
　要すれば、今回の金融システムは、不安感を払拭いたしまして、預貯金者である国民各位に御安心をいただくというのが最大のポイントでございました。いつでも対応ができるという国債発行を十兆円といたしたところでございます。
　問題は、七兆円のところではなく、三兆円の危機管理勘定についての生方委員の言及でございます。
　簡単に言いますと、受け皿銀行の話がありました。そのとおりであります。金融システムの安定と地域経済の安定のために引き受けるわけでありますから。いつも言われる北洋銀行の例であります。資本力増強をしてさしあげますことは十二分に、拓銀が業務を終えて、譲渡を終えた後はそうなるわけでございますから、どなたも異論のないところのようであります。
　その他の銀行についてということになります。
　我が国は経済大国である。そして同時に、国際展開を企業も銀行もいたしております。地銀の中にアメリカや欧州に行っておられるところもありますが、ステータスの問題だけで出ておる方もあるということもございます。それは別として、主要な展開を国内はもちろんでありますが海外において行っておる銀行について、外国の銀行と遜色のない自己資本率を確保するということは、我が国の金融システムの安定、外国からの信認を得ることに通じます。
　ちなみに、主要銀行についてはＢＩＳ基準は九％ちょっと、平均でありますがそうなっております。外国銀行は一四もあります。一三、一二、こういうことの中でございますから、これに力をつけていきますことが、我が国のシステム安定、ひいては経済の進展、国益にもつながるのかな。こういうことの中で、同様に政府保証十兆円をつけさせていただいたところでございます。
　ルールは、審査委員会ができますとそこで行われるということであろうと思いますが、そのまま法令にのっとって申し上げますと、経営状況が著しく悪化していない金融機関について、自己資本率が改善をされなければ、金融市場における資金調達が極めて困難になるなどにより、我が国金融システムに著しい障害が生ずる場合、こういうことになっております。また同時に、金融機関の連鎖的な破綻が発生することによりまして、当該地域、分野の経済活動に著しい障害が生ずるおそれのある場合、こういうことでございます。
○生方委員　今おっしゃいました、地方銀行で国際業務をやっているところの自己資本比率が低いから優先株を購入するんだということになりますと、これはまさに銀行の自助努力でやるべきことであって、何も政府がそこへお金をつぎ込むぐらいだったら、その自己資本比率が低い地方銀行は国際業務から撤退すればいいのであって、それを政府が買い支えるということは、ビッグバン、まさに自由競争の中にさらされていくという方向に反するのではないでしょうか。いかがでございましょう。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　優良な銀行等におきまして、自分の力で資金調達がスムーズにできる場合、そういう場合においてはこのケースは当たらないわけでございます。どういうケースかといいますと、それは金融危機でございます。
　例えば、昨年の十一月を例に出させていただきたいと思うのでございますが、株価が特定の銀行で大分下がりました。それで、格付の引き下げの動きもありました、報道もいろいろございました。そこで、専門家の取引であるコール市場で大変な、これはゆがみといいましょうか、逼塞感が出たわけでございます。と同時に、海外でも外貨の調達が大変苦しくなりました。韓国の銀行の話もありました、それと同列に日本の銀行も論じられました。健全だと言われている銀行ですら、そういった大変な危ない目を経験したわけでございます。
　さらに、現時点を考えますと、今度、三月期というものがございます。格付機関は、どれだけ償却しているかということを強く見ます。したがって、銀行は努めて不良債権の償却をやっております。
　償却は利益を使います、自己資本を使います。したがって、償却をしようとすれば自己資本比率がどんどん下がります。そこでまた株価がもし三月末に非常に下がるというようなことが読めますと、各金融機関は、大変そこは警戒的になります。警戒的になると同時に、資産を圧縮しようとする、貸し出しを減らそうとする。あるいは、外国での我が国企業が進出している先への資金を引き揚げようとする。これは、ひとり金融機関だけの問題ではなくなるわけでございます。
　たとえ優良銀行であれ、八％というレベルがあるわけでございます。八％かすかすでいいかというと、やはり国際競争力がありますから、もうちょっと高くというふうになりますと、そういう行動に出ることはあるわけでございます。
　したがって、金融がいろいろな形での危機をはらむ、それが経済全体の危機につながる、それは貸し渋りというプロセスを通ずるケースが多いと思いますけれども、そういったことを防ぐためにも、あくまでマーケットで自然にそれがとれればいいのです。しかし、最近は、劣後ローンも劣後債もなかなかとれません。そういうときに、外部からちょっと力を貸してあげるということでぐっと立ち直る、立ち直れば、我が国がそういった逼塞な状態から抜け出すことができるというふうに考えるわけでございます。
　そういったことを審査委員会の方で十分御審議いただき、基準をつくっていただき、それで適切に対応していただくということを期待しているわけでございます。
○生方委員　貸し渋り対策と資金調達の対策ということで公的資金を導入するということでございますが、貸し渋り対策においては、例えば中小企業等については政府系金融機関で貸し出しをするという道を開いているところでもございます。もちろん、国際業務におきましても、政府系金融機関があるわけですから、そちらに資金を投入するなりなんなりするという方法もあるわけですね。
　ここで、国際活動をしている金融機関に対してだけ、自己資本比率が低いからといって政府のお金を出すというようなことになれば、これはやはり自由競争の原則というものから外れるわけで、そうしたことを繰り返す日本の金融市場というものに対する不信感というのがまた出てくるのではないかと私は懸念するのですが、むしろ、やはりここは厳しくても、優良と言われている金融機関にまでいわばそれを後押しするような形で公的資金を導入するということは、かえって日本の金融自由化にはマイナスになるのではないかと思うのですが、大蔵大臣、御所見いかがでございましょうか。
○三塚国務大臣　問題は、危機管理勘定というふうに三十兆のフレームをつくりまして、国債、これの十兆円を預金者保護勘定の方に、わかりよく言いますとそういうことです。破綻した場合の万全の備え、三兆の国債は、危機到来いたしまして一気にそこに巻き込まれるということのないように、まさに安全保障であります。
　御案内のとおり、電波で一瞬のうちにあらゆる情報が世界に伝達をされます。それと同じように、金融マーケットの動向も為替のレートも、一瞬にして全世界に駆けめぐります。そういう中で、国民経済の血液である金融の万全を期するというのは、国家業務の基本であります。総理大臣が言われる、日本発の危機を起こさない、また、主管大臣である大蔵大臣の立場というのも、まさに金融危機というものを万全に乗り越える対応をとることが業務の重要なパートであります。
　当然、大前提は、国民の預貯金を完全に保証し、お返しをしますというこのセーフティーネットであります。これは、もう国民の皆様もおわかりのとおり、秋以降の連鎖倒産の中でも取りつけ騒ぎがございませんでした。それに似たものがちょっとございましたけれども、政府声明の中で御理解をいただき、日本国民の冷静な行動で事なきを得たわけであります。ですから、それは完璧にしなくてはなりません。しかし、完璧にした、破綻したものだけ処理をしておいて、こちらの本体がアウトになるということになりますと、パニックになります。
　この危機を乗り越えるためには、これまた万全の備えをするというのが、政府に与えられた、国民生活、産業政策上、雇用の面からいいましても、また未来展望の点からいいましても、なし遂げなければならぬ政治の原点であろう。こういうことで、政府委員が言われた場合の対応、法令上の問題で審査委員会が厳正なルールをつくりますから、そのことによって、応じていただく方に対して買い上げさせていただく、こういうことであります。
○生方委員　住専処理問題に関連して六千八百五十億円の税金を投入した、これは金融機関の救済のために使われたということで、非常に大きな国民の皆様方の不信、不満というのが噴き出てきたわけでございます。
　今度の問題は、六千八百五十億円どころの騒ぎではなくて、もっと大きな規模で行われるわけで、これを不振に陥った金融機関の救済に充てることがあり得るのかどうか。例えば、不振銀行同士が合併するというようなときに、その優先株を買うというようなことにも充てられるのかどうかということを一点お伺いしたいのですが。
○三塚国務大臣　これは何度も申し上げておりますように、破綻した銀行……（生方委員「まだ破綻していない銀行同士が合併するというような場合」と呼ぶ）それは、前回、預金保険法の一次改正、臨時会において御審査をいただき、可決、決定をいたしました。
　これは新しい手法を取り入れて、悪い者同士でありますけれども、悪い資産は買い上げて、預金保険機構でございますが、優良なものでスタートをし、金融システムの安定貢献につながる、こういうことでありまして、出して、買ってくれということであれば、ルールに合っておればそうなるでありましょうし、新銀行としてスタートを切るわけでございますから、完全スリム化の中で優良な資産を継承しながら金融業務に携わるという意味で、必要とするかしないかはそちらの判断、こういうことで、申し出があれば審査をして、合っておればそれに対応、決定する、こういうことではないでしょうか。
○生方委員　その審査会の基準というものをもう少し、事務当局で結構ですから、今考えている範囲で、例えば一行当たりどこまでやるのかとか、今想定しているのはどういう銀行であるのか、範囲は都銀、信銀、長信銀にとどめるのか、それとも地銀からその先まで含めるのか等、今わかっている範囲というか今決めている範囲で、これはまさに政治が判断しなければいけないことなので本当は大蔵大臣にお答えしていただきたいのですが、とりあえずお願いいたします。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　御提案申し上げております法律には、どういう場合に出すのかということをるる書いてございます。加えて、例えば、破綻処理の円滑な処理のために必要な範囲を超えていないこと、これは受け皿銀行の場合でございます。それから一般銀行の場合は、危機管理の場合は、発行金融機関が引き受け後においても破綻する蓋然性が高いと認められないこと等のいろいろの条件を書き、これらを含めた審査基準を審査委員会が決めるというふうになっております。
　したがいまして、法律をお認めいただき、本制度が成立しました暁には、審査委員会ができる限り具体的な審査基準をおつくりになる、こういうことでございます。
○生方委員　まあ、こんなことはないと思いますが、仮にこれ、基金が足りなくなるようなことがあったらこれを追加する、基金というか、追加するというようなこともあり得るのですか。
○三塚国務大臣　先ほど来申し上げておりますとおり、これ以上ないという万全の対策をとらさせて資金配分をさせていただきました。日銀融資についても政府保証、また、民間が買い入れてくれる場合でも政府保証、こういうことで行ってまいりますから、資金繰りは完璧であります。全部これロスになるなどということは全くありませんで、買い入れた、またマーケットにそれが流通してまいります。うまくいきますと、とんとんにもなるのではないかという説もございます。
　そういう点で、三兆円足らないのではないかという理由もありましたが、十兆円の政府保証をつけることによりまして資金繰りが回転をいたしておるわけでありますから、時限法の期限が来ました三年後、これの清算が行われる、こういうことでありまして、資金面においては心配がない、こう思っております。
○生方委員　つぶすべき銀行はつぶしていかなければいけないというのは、これは事実でございますが、そのつぶし方のルールというのですか、銀行をどうやって最終的に処分をしていくのかというのが、余り経験がないことですし、きっちり細則というのですか、市場に混乱を起こさせないような、営業終了までのプロセスというのですか、それは政府の方でお考えになっているんでしょうか。
○山口政府委員　お尋ねは、破綻処理の話だというふうにお聞きしますが……（生方委員「銀行をどうやって倒産させるのかという」と呼ぶ）倒産する場合ですね。
　業態が非常に不振になり、債務超過状態になり、再建が不可能であるという銀行については、残念ながら破綻処理というのをせざるを得ません。
　今回御提案申し上げております法律におきましても、預金の全額を保護し得る資金的な手当てをお願いしているところでございますので、まず預金者はそれで保護をする、預金保険機構を使って保護するということをやりますし、もう一つの大切な点は、取引先でございます。健全な取引先のお取引をできるだけ維持してあげよう。これは、我が国の経済を担っておられる中小企業等がたくさんいらっしゃいます。その取引を急に切ってしまう、どこかの銀行に行きなさいといってもなかなかすぐには口座も開けないという状況でございまして、したがって、受け皿の銀行をつくる。これは、永続性を持たせるための受け皿でございます。
　したがって、そのために、この法律でもお願いしております、受け皿銀行に少し支援をしながら、そういう受け皿銀行をできるだけ探し、スムーズにそれを移転させる。例えば北海道拓殖銀行の場合の北洋銀行のようなケースを考えていただくとありがたいのでございますが、そうしますと、最小限の社会的なコストで破綻処理ができるということでございます。
　極力そういう方向でやってまいっておりますし、今後とも、この手段等をお認めいただけますと、よりそれがやりやすくなるということでございますので、ぜひともお願い申し上げたいと思っております。
○生方委員　受け皿銀行が見つからなかった場合はどういうふうにするのでしょうか。
○山口政府委員　受け皿銀行、いわゆる取引を受けてくれる受け皿銀行でございますね、それが残念ながら見つからない場合には、それは預金者の保護だけしかできないということになります。したがって、整理回収銀行でその後の債権は引き取る等の措置になるわけでございまして、そうした場合のお取引先の保護が十分に図られないという結果になります。
　できるだけそういうことにならないように努力をいたしたいというふうに思っているわけでございます。
○生方委員　時間がなくなりましたので最後に一点だけお伺いしたいのですが、中小企業に対する貸し渋り対策として、金融公庫とか商工中金に対して信用枠を広げるようにというような指示、通達がなされている。実際、保証申し込み状況を見ますと、十二月いっぱいだけで二十八万五千件あって、そのうちの二十八万二千件が許可されているということで、実際問題としてはかなりの率で保証されているというふうにこの数字は出ているのですけれども、実際私どもが地元で話を聞きますと、余り以前と貸し出し条件が変わったわけではないというような話も聞くのです。
　この辺の数字と実態というのは、本当にきちんと、前よりも大分貸しやすく、借りる側からすれば借りやすくですね、なっているのかどうか。大蔵大臣、その辺は御調査なさっているのでしょうか。
○三塚国務大臣　現在の数字、状況は政府委員から説明させます。
　貸し渋り対策は、御案内のとおり、昨年十二兆、それで、十年度予算で十三兆の体制をとりまして、政府関係機関六機関が年末年始返上で窓口を開き、丁寧に受け付けさせていただきました。
　特に中小企業対策につきましては、無担保の問題は、マル経資金は一千万、無保証でいきますからフル活動でありますが、その他は、担保がございませんければ展開が難しい、保証人だけでは、こういうことでありまして、信用保証協会、生方委員御案内のとおり、都道府県の管轄下において中小対策に長年の経験を持つわけであります。再保険をしておりますので、その事故率二％でありますが、一〇％でも対応すべし、こういうことで、年度予算において百億円の助成を信用保証協会に対して交付をいたすことといたしております。それによって穴があいた部分は、三以上の問題について信用保証協会の責任は問われない、支払えということではないという、その安定補助金を出させていただきました。
　御指摘のようなことをたびたびちょうだいいたしておりますので、その都度、通産大臣とも連携を密にしながら取り組まさせていただいておるところであります。また、そういう声がございまして、具体的な問題がございましたら、直ちに御連携をいただきますれば、その都度、その機関に向けて厳命をいたして、徹底を図ってまいります。
○生方委員　きょうの新聞を見ましても、貸し渋りによる倒産が十二月だけで五十七件あったというようなことも報じられておりますので、くれぐれもこの辺はしっかりと御指導していただくようにお願いを申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○松永委員長　これにて海江田君、生方君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　改革クラブの西川知雄でございます。本日は、平和・改革を代表しまして、総理以下、皆様に御質問をしたいと思います。
　本日の私の主な質問点と申しますのは、今まで、景気対策、減税、赤字公債、ウルグアイ・ラウンド、公的資金導入等々の現下の問題につきまして、財革法の審議のときに、各大臣、総理を含めましていろいろな見解を述べられております。私は、その詳細について、私もその委員をさせていただいておりましたこともありまして、また、質問をするということでその議事録を何度か読ませていただきました。
　その結果、補正予算に組まれているいろいろな今申しました各課題について、政府、総理の方針が非常に異なっているということでございますので、その異なっている理由、これをまず明らかにし、そして、その理由というものが本当に理由として成立しているのかということについて、皆さんの前で検証をしていきたいというふうに思います。
　まず、総理は、今回の財革法と景気対策等の関連につきまして、このように述べられております。これはことしの十三日の本会議での発言でございますが、減税につきまして、夏以降のアジアの通貨・金融不安、秋以降の我が国の金融機関の経営問題などの影響によって家計、企業の景況感の悪化が見られる、そこで、国民の不安を払拭するために臨機応変に対応することこそが国政を預かる者としての責務と考え、特別減税の実施を決断いたしました、そういうふうに述べられております。
　ところで、一月十九日、きのうの本予算委員会での質問に答えられまして、今度は、十一月末のバンクーバーでのＡＰＥＣの会議から、クアラルンプールでのＡＳＥＡＮプラス１との間に、アジアの状況というものが極めて加速的に深刻になったということを今度の特別減税の理由とされております。
　一月十三日は、夏以降のアジアの通貨・金融不安及び秋以降の我が国の金融機関の経営問題ということが減税をする理由だというふうにおっしゃいましたが、一月十九日では別の理由をつけられております。これはどういうことか御説明をぜひ願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　別の理由を申し上げてなどおりません。
　もしそういう角度からのお問い合わせでありますならば、実は、私自身がアジアの通貨に不安を持ち始めましたのは春先のことでありまして、そして、日米首脳会談もその後、あるいは日豪、日・ニュージーランド等もございましたり、デンバーのサミットもございました。そして、アジア通貨についての問題を提起しようとしましたが、必ずしもそういう雰囲気になりません状態が続きました。
　そして、バーツ危機が起き、それ以来、各地域におきましてそれが波及をし、さまざまな影響をアジア経済の中にもたらしてまいりました。我が国におきましても、大規模な金融機関の破綻が相次ぎました。そういうプロセスの中で、バンクーバーのＡＰＥＣ非公式首脳会合が行われました。そのときには、ちょうど我が国の山一証券が破綻を示した直後でありまして、むしろその時点では、海外でも積極的に営業を展開しておりました山一証券の破綻というものが海外経済に不安を与えないようにする、私はそういう努力をＡＰＥＣでもいたしましたし、また、それはそれなりにおさまっていったと思います。
　そして、その時点におきまして、既にアジア経済は私ども相当深刻なものと予測をしておりましたけれども、例えば、ちょっと例えばは取り消させていただきましょう、他国の中を一定以上申し上げることは控えるべきと存じます。ただ、相当な通貨の下落に悩んでおられた国の中でも、その時点でＩＭＦに支援を要請するとは考えておられない国もございました。あるいは、ＡＰＥＣの段階におきましては、ＩＭＦの戦略そのものに対して疑念を呈しておられた国もございました。
　クアラルンプールに参りましたときには、むしろそうした雰囲気は消えており、ＩＭＦの構造調整プログラムを結ぶことによって、いかに自国の通貨を安定させ、経済を安定させるかという考え方の中において、それぞれの国の市場にいかにして民間資金を呼び戻すかという考え方に変わっておった。それぐらいの大きな変化が続いた時期であります。
○西川（知）委員　今の御説明はよくわかりますが、総理は、九七年の十月三十一日に、財革法の審議の過程でこのように述べられております。すなわち、減税をして景気拡大をする、これは公債を増発させることになって、こういうようなやり方はもう限界に来ていると。難しいというのではなくて「限界に来ている」という言葉を総理は使われました。これは夏以降、十月三十一日のことです。
　ＡＰＥＣの話は横に置きまして、一月十三日の本会議での答弁では、夏以降のアジアの通貨・金融不安、秋以降の我が国の金融機関の経営問題等々を勘案して減税をしたというふうにおっしゃっております。ところが、既にもう十月三十一日、夏を過ぎたころ、すなわちもうアジアの通貨・金融不安がわかっていたころ、このころに、減税はしないというようなことをおっしゃっているわけです。
　これは、一月十三日の理由が、なぜ今まで減税をしなかったのに今度減税をしたかという理由を挙げられておりますが、それは理由にはなっていないのではないかというふうに私は考えるわけですけれども、その点についてはどのように御説明をいただけますでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　私の手元に、さまざまな委員会、あるいはその他の本会議等における答弁の幾つかがございます。そして、私は、なかなか容易ではないという言葉をいつも使っておるのではないでしょうか。要するに、特例公債を発行せざるを得ない状況の中で財源を特例債に依存する、なかなか容易ではない、そのように申し上げておると存じます。そして、私がどうお答えをするか、それは、御質問がどういう形でなされたかでそれなりに言葉は変化しているかもしれませんが、容易ではありませんと申し上げてきたことは間違いないのです。
　同時に、今も私は、他国の状況を云々すること、それが市場に与える影響を懸念いたしますから、例えばと言いかけて取り消させていただきました。そうした配慮というものは常に必要なものだと思っております。
○西川（知）委員　それでは総理は、次の発言、これは大蔵大臣の発言ですが、これをどのように解釈されるか、お答え願えればと思います。
　大蔵大臣は、去年の十月二十四日、減税等について、またそれにかかわる赤字公債の発行について、このように答えられております。これは財革法の基本にぶつかり、できない、特例公債発行は財政構造改革推進の特別法の基本にぶつかる、このように明言をされているわけです。
　このような発言を総理はどのように考えられるか、どのように説明されるか、お答え願いたいと思います。
○橋本内閣総理大臣　これは、その前にどういう御質問があったかによっても変わると思いますけれども、基本的に、その答弁をされた三塚大蔵大臣がおられますから、私は三塚大蔵大臣の発言をそのままそのとき聞いておったのだと思います。私は、その前後のやりとりの中で、三塚大臣の答弁をそのとおりに聞いていたと思います。
○西川（知）委員　私は、今のお話を聞きますと、そのコンテクストによって違うというお話なので、少し御説明をいたします。これは十月二十四日、中野清委員の質問に対しての大蔵大臣の答弁でございます。
　自民党さんも、今日の景気状況の問題を含めまして緊急国民対策を発表されている、やはり当然今の状況に対する党としての対応だろう、内容は別にしまして、それはそれなりに評価せざるを得ないだろうと思います、その点について、大蔵大臣、これをどういうふうに考えていらっしゃるか、こういう質問です。
　ここで三塚大蔵大臣は、もう毎回、減税については申し上げております、財政構造改革に当たりまして、赤字体質からの脱却、三％の達成、こういうことでありますから、赤字公債に頼らざるを得ない税制改革については御辛抱を願う、こういうことであります、というふうにお答えになっております。
　もう一つ。
　尾身長官は、この点についていろんな回答をされております。私、経企庁の方に、尾身長官によく議事録を読んでおいていただきたいというふうに申し上げましたので、お読みになっていることと思いますが、赤字公債を出して消費を促進するための減税はしない、これは不適切である、十月二十七日と十月三十一日に述べられております。
　また、こういうことをおっしゃっております。これは詳しく読み上げても結構なんですが、政府支出を削減して、すなわち財政構造改革の法律に基づいて政府支出を削減し、そして所得税減税をする、二兆円なら二兆円の所得税減税をすると、逆に景気にマイナスになる。まさに、財政構造改革をやって減税をすると景気にマイナスになるというふうに、十月二十七日にお答えになっております。
　さらに、減税で景気対策はうまくいかないということを十月二十三日におっしゃっております。また、減税の乗数効果は大変薄い、少ない、こういうことの発言を十月二十一日と十月三十一日になされています。こういう発言が尾身長官からもありました。
　大蔵大臣も、先ほど私が紹介しましたように、特例公債発行ということに基づくやり方というようなものは財革法の基本にぶつかるというふうにおっしゃっております。これは、現在のアジアの危機があるとか国際環境は変わったからということには無関係に、そういうふうにおっしゃっているわけです。
　これについて、総理、閣内でいろいろな不一致があるわけですが、どのように御説明なされますか。
○尾身国務大臣　経済の実態の話は別といたしまして、財政支出一単位と減税一単位を両方同時にやった場合にどういう景気効果があるかという点につきましては、私は、財政支出の方が、そのまま一回は需要につながるわけでございますので、トータルとしての景気に対する効果はプラスであるということを申し上げましたし、今もその考え方に変わりはございません。
　それから、今度は経済全体のお話をさせていただきますが、我が国経済、バブル後、累次の経済対策をいわゆる財政出動という格好でやってまいりましたけれども、しかしこれ自体、景気の下支えをかなりやりましたけれども、なかなか力強い景気回復の軌道に乗ってこなかったわけでございます。その原因といたしまして、我が国経済に構造的要因があるということを何回も申し上げてまいりました。
　簡単にお話をいたしますと、一つは、バブルの後遺症である不良債権問題の処理ができていないということ。それからもう一つは、日本的な古い経済システムが制度疲労を起こした、このことはまた規制緩和につながるわけでございますが、そういう点を申し上げました。それからもう一つは、企業が国を選ぶ時代において、産業の空洞化という現象が起こってきている。そういう構造的な要因で、いわゆる財政出動で景気を上げるということにはなかなか限界があるということを申し上げました。
　そこで、これからの経済の運営の根本は、むしろ、規制緩和を進め、あるいは土地の流動化を進め、そして民間需要中心、民間活力中心の安定成長軌道に乗せていくことが大切であるというふうに申し上げて、やってまいりました。
　十一月の「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」におきましても、そのような考え方に基づいて、規制緩和を中心として、民間活力が十分発揮できるような体制をつくり上げる、そういう体制をつくり上げることが政府の大事な役であるという考え方でやってきたところでございます。それから、十二月の税制改正等におきましても、例えば土地譲渡益の重課税制度の完全な撤廃、それから企業減税、有価証券取引税の減税、あるいは地価税の凍結等の措置をとりまして、民間活力中心の経済体質に持っていくような体制を整備する、そういうことに重点を置いて対策をとってきたところでございます。
　そしてその間、秋口以降になりまして、いわゆる金融機関の破綻が起こりまして、我が国の金融システム全体に対する不信感といいますか不安感といいますか、そういうものが大変に強くなってまいりまして、ファンダメンタルズ、経済の実態の方はそう悪くなかった状況のもとにおきましても、いわゆる金融システム不安から、そのファンダメンタルズの方に悪影響があるということになってまいりました。
　他方、アジアの経済の状況が、先ほど来お話にありますように、その深刻さが極めて大きくなり、そして、幾つかの国に波及をするというような実態になってきたわけでございます。
　私どもは、実は去年の暮れに決めましたいろいろな対策、税制の問題とか、あるいは規制緩和の問題とか、今度の国会に全部出しているわけでございます。そこで、税制改正の問題にいたしましても、規制緩和の問題にいたしましても、今度の通常国会で議論をしていただくわけでございますから、それが本当に実現されるのには時間がかかる。例えば、三月とか四月とか五月という期間にかかってくる。これが本当に実現されるまではそこの期間にまでかかってくるというふうに考えております。
　それからもう一つは、いわゆる四月一日の早期是正措置に対応して、銀行の貸し渋りという現象が極めて深刻になってまいりました。（発言する者あり）いや、これは大事な話ですから聞いてください、なぜ変わってきているかということですから。そういう状況に対して、固定資産の評価がえの問題とか、あるいは早期是正措置そのものの弾力的運用の問題とか、あるいは中小関係の金融機関等に対する対策もいろいろやったところでございます。
　しかし、いずれにしても、その貸し渋りという問題は一—三月続きます、問題点として続いている。そして他方、いろいろな規制緩和等による民間活力中心の経済への転換の政策の実際の実施は、四月前後に行われてくるという状況でございます。そういう状況の中で、一月—三月というのは日本の経済にとって大変に大事な時期であるというふうに考えている次第でございます。
　そういう状況のもとで、総理がアジアの状況等を踏まえ、金融機関の不安感等の問題も踏まえまして、一—三月に対する経済のカンフル剤的な意味におきます対策としてこの特別減税を御決断いただきましたこと、私、経済の運営に責任を持っている者として、大変適宜適切な措置であるというふうに考えている次第でございます。
○西川（知）委員　総理にお答え願う前に、もう一度、一つだけポイントを挙げて言います。
　私は何が申し上げたいかといいますと、三塚大蔵大臣、尾身経済企画庁長官のおっしゃっていること、その理由づけというものと、今橋本総理がおっしゃっている理由づけというものとが食い違っている。すなわち、閣内不統一ではないかということを私は申し上げたいんです。
　そこで、尾身長官は、いろいろな発言をされて、いろいろなことをすべて反論されようと思うので長くなったと思うのですが、一つだけ重要なことを申し上げます。それは、十月二十七日の答弁でございます。ここでは明らかにこういうふうにおっしゃっています。
　「いろんな政府支出を削減をして、その財源で所得減税をして消費を活性化すべきであるというような意見も聞かれるところでございます。」これに関して、こういうことをおっしゃっています。「政府支出も、ある意味でいいますと政府の財貨・サービス購入という点で、それ自体支出になっているわけでございまして、いろんな形で国民の懐に入るということでございますから、しかも、政府の財貨・サービス購入は一回買ったその限りにおいても既に需要となるということでございますから、」次が重要なのですが、「政府支出を削減をしてそして所得減税をするということは、それをセットでやった場合に、私は、むしろ景気対策としてはプラスよりもマイナスの効果の方が大きいのではないかというふうに考えている次第でございます。」ということをおっしゃっているわけです。
　だから、これは、アジアの景気が変わったとか金融不安が起きたとかいうことと関係なく、理論的に、論理として、政府支出をカットしてしかも減税をやれば景気にマイナスだというふうにおっしゃっているのです。
　総理、今マイナスのことをやろうと経企庁長官はされておるのでしょうか。これは政府自体の問題でございますから、経企庁長官はちょこっと答えていただきまして、総理に全体としてどうかということを長くお答え願いたいと思います。
○尾身国務大臣　今おっしゃいましたこと、政府の財貨・サービスの購入は一回限りでありますが、まず需要になります。それからいわゆる乗数効果が起こってくる。それに対して、減税は、一遍懐に入った上で、貯蓄率もあって、貯蓄をされた残りが使われるということでありますから、当然、経済に対する効果としては、同じ金額を同時にやった場合には、いわゆる財政支出、政府の財貨・サービス購入の方が経済に対する影響としてはプラスであるということについては、前に申し上げたとおりの意見でございまして、これは経済の常識であると私は思っております。
　ただ、総理が決断されましたのは、既に予算案も決まって、政府の財貨・サービス購入が決まっている段階で、プラスのカンフル注射として、三月期までの間に、二月ごろ法律が順調にいきますれば出るわけでございますが、そういう追加的な景気刺激策をやっていただくという意味で、景気に対する大きなる景気刺激効果になるという意味でプラスである、それ自体がプラスである、そういうふうに申し上げたわけでございます。
○橋本内閣総理大臣　どうももう一つ、私には、議員が言われようとしていることがわかっておらないのかもしれません。
　まさに、前の臨時国会におきまして、政府として、景気回復に従来のような力強さを感じることができない、それは構造的な問題のあらわれ、今後の経済運営の基本を、安易に財政に頼らず、民間需要中心の自律的な安定成長を図っていくことである、そのような考え方を表明してまいりましたし、そのような観点から、十一月十八日、経企庁長官も今引用いたしましたように、規制緩和を中心とした経済構造改革、あるいは土地の取引活性化、有効活用等に重点を置いた「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」を取りまとめてまいりました。
　同時に、一方で、アジアの通貨と金融不安、あるいは我が国の金融機関の経営などの問題、影響によりまして、家計、企業の景況感の悪化が見られる中で、私は、これが必要な措置と考えて特別減税の実施を決断いたしました。
　そして同時に、今御審議をいただいておりますように、特別減税だけでなく、補正予算の中におきましても、ゼロ国債を利用いたしました公共事業面での措置、金融システム安定化対策、あるいは法人税、地価税、有取税など十年度予算関連の税制改正等を御審議いただこうとしております。
　消費には金融システムの状況が影響しておることもあろうと思います。減税も金融システム安定化による信頼回復と相まって効果を生ずると考えている、そういうふうにお答えを申し上げてきていることが、別に私は、違う違うと言われますけれども、違っていないと思うのですが。
○西川（知）委員　論点は二つあります。
　前提は、減税をしないところから減税をするに変わった。では、どういうことか。それには理由があるはずです。その理由として総理は、夏以降のアジアの通貨の金融不安とか、秋以降の我が国の金融機関の経営問題について、それが主な理由だというふうにお答えになりました。しかしながら、私は、それは理由になっていないということをまず申し上げたわけです。
　なぜかと申しますと、総理は、既に十月三十一日、秋です、秋に、減税をして景気拡大し、公債増発する、こういうやり方というのはもう限界に来ているということをおっしゃったわけです。だから、夏の話は理由には全然ならないわけです。これが第一点。
　第二点は、尾身長官の話でございます。尾身長官の話というのは、いろいろな状況が変化するとかそんなことは無関係で、そもそも減税というものはよくない、しかも、財政支出をカットした上でしかも所得税減税をするのは景気にマイナスだ、だから、状況がいかに変わろうとも減税施策というものはとるべきでないというふうに尾身長官はおっしゃったわけです。
　尾身長官の今の回答はちょっと抜けておりまして、尾身長官はこういうふうにおっしゃったのです。「政府支出を削減をしてそして所得減税をするということは、それをセットでやった場合」、今セットでやっているわけですよ、「セットでやった場合に、私は、むしろ景気対策としてはプラスよりもマイナスの効果の方が大きいのではないかというふうに考えている次第でございます。」というふうに、経済の、景気立て直しの中心者だとおっしゃった、責任者だとおっしゃった尾身長官がおっしゃったわけです。
　だからこれは、そもそも減税ということがよくないんだということをおっしゃっているのじゃないか。総理の言われたこと、減税しないから、減税をする、その理由はこうこうだという論理、これは私は先ほど指摘しましたように違うのじゃないか、その理由にはなっていないのじゃないかということを一つ挙げましたが、それよりもむしろ、理論的にそういうセットをすることはだめだというふうにおっしゃっている。これはそもそも今の経済施策というものはよくないということをおっしゃっているんじゃないか、それは閣内不統一じゃないですかということを私は申し上げたわけです。
○尾身国務大臣　減税といわゆる政府の財政支出との関係につきましては、先ほど申し上げたとおりの考え方でございます。
　私は、総理がアジアの会議から帰ってこられて、減税を、所得課税の特別減税を決められました。しかし、その結果といたしまして、当初考えていたよりも赤字国債の発行額がそれに見合うだけ大きくなったというふうに私は理解をしております。
　したがいまして、これは減税だけを単独にやったということでございまして、その限りにおきましては、私は、景気に対しては大きなるプラス効果がある、そういうふうな意味で総理の御判断に対しまして敬意を表している次第でございます。
○西川（知）委員　ということは、今さっき私が読み上げた十月二十七日の尾身経済企画庁長官の公的な発言と違う。全く方向が転換されたのか、前の理論は間違っていたのか、そうだ、そういうことでよろしいのですね。
○尾身国務大臣　どうも全く誤解をされているようでございまして、財政支出とそれから同じ額の減税を同時に行った場合には、財政支出の方が全般として乗数効果が大きい、経済に対する波及効果が大きいという意味で、景気に対してはプラス効果よりもマイナス効果が大きいということを私は……（西川（知）委員「違いますよ」と呼ぶ）いやいや、議事録そのとおりでしょう、今申し上げたとおりですよ。そのとおりのことを申し上げたわけで、変わっておりませんですよ。変わっておりません。
　そして、総理の御決定いただいた減税の問題は、いろいろな状況を勘案し、アジアの状況あるいは金融システム等の状況を勘案して御決定をいただいたわけでございますが、一応大体、財政縮減、方向が決まっていた、来年度予算がほとんど決まっていたわけでございますが、その前に補正予算として予定をしていたものに対して、赤字の額、国債発行額をふやすという形で減税をしていただいたというふうに私は理解をしておりまして、そのこと自体は、大変大事な時期のことしの二月、三月に消費者の懐が豊かになる、そしてまた、経済の先行きに対する安心感が出てくるという意味で、経済に対する非常に大きなプラス効果があった。
　そしてまた同時に、何回も総理も申し上げておりますように、経済は生き物でございますから、財政再建の路線そのものは維持しつつも、その状況に応じて適宜適切な対応をとるということが必要でございまして、そういう意味においても適切なる御判断であったというふうに考えております。
○西川（知）委員　私はちょっと今の発言は、いろいろな発言を尾身長官はされておりまして、乗数効果が、例えば減税の場合であると一年目は〇・四五、二年目が〇・四六、三年間で一・二六しかならないとか、政府支出よりも効果として乗数効果はよくないというような発言をされたのは、それは十月三十一日のことです。
　私が言っているのはそれじゃなくて、十月二十七日に、財革法に基づく政府の支出をカットしてそして減税をするということは、これをセットでやったら景気に悪い、マイナスだとおっしゃったことを今現在ここでこれからやろうとしているのじゃないか。補正予算も、この中に、減税の中に入っております。
　ですから、そういうことをやろうとされていること、こういうことを本当に、経企庁長官が景気にマイナスであろうと言うことを総理はやろうとされているのかどうか、これが私は不思議でならない、こういうことでございます。
　すなわち、前から言っていたこと、私は何を言いたいかというと、政治というのは、要するに、政策が変わったら、どういう理由で変わったのか、それを明確に国民の前にしなければなりません。そして、我々に対しても十二分にわかるように説明をしていただきたい。説明は私は十二分に受けていないと思います。
　さっき言いましたように、減税をするという理論について、総理の夏の発言も理由になっていない。もう十月の、秋の終わりごろにそういうことをおっしゃっているわけです。そして今、経企庁長官のおっしゃったことは、そもそも、どんな理由が、状況が変更されたにしても、そういうセットでやること自体は論理的に景気がマイナスになるということをおっしゃっているわけです。それが今度セットでやろうとしているわけですから、何でそれがプラスなのか、これを説明していただきたい。景気にマイナスになるようなことをやられるのかどうか、これを説明していただきたい。
○橋本内閣総理大臣　先ほど来伺っておりまして、同時に今私なりに一生懸命に思い出しておりますけれども、私自身、確かに間違いなく、赤字国債をベースに減税を行うということはなかなか容易ではないということはずっと申し上げてまいりました。その容易ではない決断をしなければならないだけの状況と判断をしたということでありますが、同時に私は、先ほどから議員が言われますように、経企庁長官が減税が景気にマイナスだという発言をされたということはないと思います。今伺っておりましても……（西川（知）委員「そういうふうに、議事録が間違っていなければそうです」と呼ぶ）いやいや、ですから、もう少し経企庁長官の御説明もお聞きをいただきたいと存じます。
○西川（知）委員　私は、この記録が間違っていたら別ですけれども、記録に書いてあるのは、政府支出を削減をしてそして所得税減税をするということは、それをセットでやった場合に、私はむしろ景気対策としてはプラスよりもマイナスの効果の方が大きいのではないか、こうおっしゃっているのですね。
　だから、乗数効果が財政支出と減税でどちらが大きいか少ないかという議論じゃなくて、財政支出を削減して減税をやれば、このセットでやればこれはマイナスだ、景気にはマイナスだということをおっしゃっていたのですよ。おっしゃっていた、これは議事録にちゃんと書いてありますから。これを今政策としてやろうとするのはどういう理由ですかということを御説明願いたい。