Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○角田義一君　それじゃ、山崎さんに聞きますけれども、あれですか、この釈明処分の実効性というのはどういうふうに担保されるんですか。何か、先ほどのこちらの最高裁の局長さんのお話ですと、今の民事訴訟法ではそれなりのペナルティーがあるということのようですけれども、仮にどういうペナルティーがあるのか。そして、それは今度はじゃ行政事件で釈明をする、その釈明に応じないといった場合にはどういうペナルティーがあるのか、どういうふうに担保されるのか、両者から聞きたい、御説明願いたい。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、基本となります民事訴訟法上の釈明処分、これにつきましても、これを拒否した場合にそれに対するペナルティーとかそれから不服申立て、この手続は設けていないわけでございます。今回、私どもが設けました特則も、それと同じように、従わない場合の罰則だとか制裁、これは設けておりません。
　じゃ、これが本当に有効なのかということになるわけでございますけれども、これは仮にそうであったとしても、これをもしじゃその段階で制裁とか罰則とか入れるということになりますと、かなり要件を細かく書いて、その上でペナルティーを科すとか、そういうふうにせざるを得なくなってしまいます、不利益処分、不利益になりますから。
　そうなりますと、そもそもその訴訟の冒頭からそれに当たるか当たらないかとか、そういうところでえらい労力を使ってしまいまして、提出すべきかどうかというところの争いが物すごく先鋭化してしまうと。そうすると、一向に訴訟も進んでいかないという問題がありまして、ここの段階でそういう重たい手続を入れるというのはやっぱり余り得策ではないんじゃないかということで、制裁をもっていろいろ対応していこうということになるのであれば、もう少し先の段階で進んだ証拠調べ、文書提出命令がございますので、これに例えば従わない場合のペナルティーがいろいろ用意されているわけでございますので、そういうところで最終的には担保をしていこうということが一つございます。
　それからもう一つは、それは行政庁でも例えばいろいろな個人のプライバシーが絡む書類等そういうものについて提出を拒むという、そういう正当な理由のあるものもありますし、そうじゃないものもあるわけでございますが、仮に正当な理由もなくて提出を拒否するということになれば、やっぱり裁判所の心証全体に影響していくだろうということになるわけでございまして、そういう実質的な面からも一種のサンクションというのは考えられるわけでございますので、具体的なきちっとした制裁、罰則、これは設けないけれども、この運用の中でそういうことが実質的に担保されていくだろうと、こういうことでございます。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　民事訴訟手続におきましても、法的なサンクションがどうかというふうにいいますと、時機に後れた攻撃防御方法の却下というような規定がございますけれども、現実の実務におきましては、それ自体を使うというよりは、裁判所が広範に持っている自由裁量の権限といいますか、そういうことで訴訟の手続を更に進めていくというような訴訟指揮に影響していくという意味で、事実上のサンクションというような形でこの適時提出主義の規定が運用されていっているというように考えますけれども、今回の行政事件訴訟法上の釈明処分につきましても、ただいま山崎事務局長からの答弁がございましたように、裁判所の自由裁量ということで、心証をどのように取るかというようなところを一つのてこにしまして、裁判所として更に適正な訴訟手続が進めやすくなるというように考えておりまして、それが一般的な運用の姿であろうというように考えておるところでございます。
○角田義一君　大臣、どうですか、今のお二人の意見、ずっと聞いておりまして。
　確かに、この行政事件訴訟法で釈明処分とか釈明処分の特則とかいうのができて、私は、ないよりはいいと思いますよ、これ、武器として。ただ、これは、今までの行政庁の意識を変えてもらわないと私はいかぬと思う。これが絵にかいたもちに終わるおそれがあると。
　裁判所は裁判所なりにこれを使って一生懸命催告をして出させようとするんでしょうけれども、頑としてそれを行政庁が聞かないというような態度を、もしそれに固執されたら、これはせっかくの法律が魂ちっとも入りませんわな。
　そうするとこれは、法務大臣とすれば、この法律ができたらこういうシステムになりますよ、したがって各省庁においては、裁判になったときにはそれにやっぱり協力して、この実が上がるようにしてもらわなきゃ困ると。はっきり言えば、裁判所だけじゃなくて役所の意識改革も必要ですわな。それはどういうふうに対応しています。
○国務大臣（野沢太三君）　私、一つの経験があるんですが、これとは直接関係ございませんけれども、かつてアセスメントの手続がスタートしたときに、これは大変だ、えらい厄介になったということで、これを大変警戒した向きも実はあったんですね。
　ところが結果として、やってみますと、このアセスがあるということを事前に行政側がもう承知をして手続に入る、そしてその手順をしっかり踏んで仕事を進める。今までは、いわゆる一般の説明なりあるいは相手側のお勉強なりで済ませていた環境問題というようなものが、大変実は、もう手続の正規のルールに乗ったということで後の仕事が非常にスムーズにいくという経験をしたことがございます。これは現実に今でもそうなっていると思いますが。
　その意味で、今回のこの行政訴訟の問題については、もし御不満があるならば、あるいはもし問題があるならば、どうぞこういう手順、手続がありますよということを、あらかじめやはり行政側も、ユーザーたる、あるいは利益を直接受ける国民の皆様、それに対して事前にもう提示をして、そういった救済措置がもう用意されているんだということを、やはりこれは、あらかじめこれ徹底することが大事ではないかと思うんです。
　そのことによって、なるほどそうかということで安心して問題を受け入れられるということも考えられるものですから、私、その点では今度の法案を、今委員御指摘のとおり、正に周知徹底し、意識を改革すると同時に、行政の手続の中にもうこれを組み込んだ形で御理解していただくことによってその実効が大いに上がるんじゃないかと期待をいたしております。
○角田義一君　大臣のおっしゃることもよく分かるんですけれども、私がお尋ねしたのはもうちょっと実務的な話で申し訳ないんですが、要するに、現実に行政裁判が今後起きていくとこういう新しい手続に基づくわけで、その場合に、釈明処分の特則というような形でいろいろの資料を積極的に出しなさいということが裁判所から言われるんだけれども、ペナルティーはないというわけですね。ペナルティーがないということになると、あるにもかかわらず今までのとおりのやり方で出さなきゃいいんだというような形でやられたんでは、私は意味がないというふうなことを言っておるんです。
　したがって、そういうことについてやっぱり行政庁も態度を変えてもらわぬと、国民の権利を擁護するという意味からいえばそれなりの発想も変えてもらいたいということを私は申し上げて、そのことを具体的にどういうふうに行政に指示をされるつもりなのかという、私の質問の趣旨はそういう質問の趣旨でございます。
○国務大臣（野沢太三君）　法務省といたしましては、やはりこの法律の趣旨に沿いまして、各省庁に対して積極的に資料の提出から、あるいは今言った手続の遵守から要請をいたしまして、この法の趣旨が生きるように努力をしてまいるつもりでございます。
○角田義一君　それから、あとオールラウンドに聞いていきますけれども、義務付け訴訟というのが今度できるそうですな。
　義務付け訴訟というのは具体的にはどういう場面で使われるんでしょうかね。現実の問題として、例を挙げながらこういうものだということで説明していただけると、字面だけじゃちょっと分かりませんので。また、それで、なぜこういうものができてきたかということの背景もひとつ御説明願いたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　現在も、解釈上は無名抗告訴訟ということで、義務付けだとか差止め、こういう形態もあり得るというふうに言われているんでございますけれども、ただ、その要件が様々な見解がありまして、これといった、これを要件にすればいいという通説的なものはなかなかないという状況でございますので、これをじゃ起こして本当に認められるかどうかというのが分からないわけでございます。したがいまして、余り使われていない、認められた例も少ないと、こういうのが現実だということでございます。
　なぜこういうものを入れたかということでございますけれども、現在は、基本的に、ある処分が行われます、そうすると、その処分がいいか悪いかということで、その取消しだけをするということになるわけでございますので、そうなりますと、取消しがされますと、申請がある状態に戻るだけでございます。その後の処分がどういうふうに行われるかというのは、必ずしも、どういう処分が行われるかという裁量があればはっきりするわけではないわけでございます。
　そこで、ある一定のいろんな要件を備えたものについては、取消しを認めるだけではなくて、現実にこういう処分をしなさいというところまで命じて一回で終わらせましょうということでございまして、先ほど言ったように、取消しがあって、申請が残った状態でまた何か処分が行われた、またそれに対して不満であるということになったらまたやらなきゃいかぬということになるわけでございますので、そういう繰り返し等を避けようと、そういうことから、それから時間的にも早くなるということも考えまして、義務付け訴訟というのを考える、認めていこうということでございます。
　したがいまして、これは、取消し訴訟は民事訴訟で考えますと形成の訴えになるわけでございますが、これはどちらかというと給付の訴えに近いものということになるわけでございまして、例を挙げれば、年金あるいは公的保険などの社会保障給付につきまして、法律により認められるべき申請が拒否された場合、申請が拒否された場合ですね、これについて、その取消しをするだけじゃなくて、例えば金幾らを給付する処分をせよと、こういうふうになるわけでございます。
　それから二番目でございますけれども、これは、例えば公害防止などのために行政の規制あるいは監督権限、この発動として是正措置等の処分をすべきであるのにそれがされない場合があるということでございまして、現行の法の定める訴訟類型では必ずしも十分な救済が得られない場合がございますので、これは処分の対象者じゃありませんけれども、その影響を受ける住民等が行政庁に規制権限の発動を求めると、こういうことを義務付けると、こういうものでございますので、これはかなり広がりがあるものでございまして、処分の対象者じゃない第三者もそういうことを求めることができると、こういうことを認めるわけでございます。
○角田義一君　そうすると、随分あれですな、門戸が開かれるということになって結構なことだと思います。
　そこで、いろいろな、取消しじゃなくて義務もある、差止めもある、それから、先ほど言った原告の適格の要件もうんと緩和されるということで、大変な、幾つか類型がたくさん認められるのはうんと結構なんだけれども、訴えを提起する国民の立場からいうと、ある意味じゃ有り難いようにも思えるんだが、アメリカのように是正訴訟というのかな、ああいう、アメリカは是正訴訟だと、是正訴訟がうんと進んでいるというふうに言われておるんですが、このいうところの講学上の是正訴訟というのはどういうことを意味しているんですか。まずお聞きします。
○政府参考人（山崎潮君）　これ、私ども提唱しているわけじゃないんで、その言っているところ、必ずしも明確じゃないかもしれません。私が理解しているところで申し上げますけれども、例えば何か行政行為に対して不服がある場合に、その行政行為は特定しなきゃならないわけですけれども、特定した上で取消しだとか義務付け、不作為違法確認だとか、いろんな訴訟類型がありますけれども、こういう類型を選ぶことなくて、違法是正、これを求める、それで足りるんだという、そういうような提言だということでございますので、類型にとらわれず、とにかく違法の是正を求めると、こういうふうにすればいいと、こういう理解でいるわけでございます。
○角田義一君　私が日弁連の方で説明を受けた内容ですと、日弁連はアメリカの行政訴訟を参考にして是正訴訟という制度を提案をしたというふうに言われ、そういうふうに聞いておるんです。
　日弁連の言う是正訴訟の概念というのは、簡単に言うと、先ほどあなたが言ったように、行政の行為を是正してほしいというだけで訴訟提起ができる訴訟と、うんと簡単に言えばそうだと。ちょっとこれは言い過ぎかどうか分かんないけれども、国民がはがき一枚で訴訟を提起できるイメージだと。是正訴訟には訴訟類型がない、判決のメニューだけが存在をすると。是正を求める行政の行為さえ、是正を求める行政の行為さえ特定できれば足りるんだと。その訴訟の対象となる行政の行為についても処分性という限定を外してしまうと。紛争の成熟性があれば司法判断ができるようにすると。
　例えば、国民は、例えば町づくりでも生活保護でも課税でも、行政の何らかの行為を特定しさえすれば、取消し、義務付け、不作為の違法確認など、訴訟類型を選ぶ必要はないんだと。その違法是正を求めることができるようにすればいいんだと。国民にとっては処分性や訴訟類型といった議論は分かりにくいと。国民にとって使いやすいと考えられる是正訴訟の提案をしたんだと。こういうことなんだけれども、これらはその検討会で真剣な議論になったんですか。もうこんなものは無理だというので一蹴しちゃったんかい、あんた方偉い人は。
○政府参考人（山崎潮君）　一蹴したわけではございません。議論をしたわけでございます。
　この日弁連の提唱される提言ですね、これについても資料としてこの検討会にも出されておりまして、それから、私どもの検討会の中で、若手の学者グループにお願いをいたしまして、世界の主要各国の訴訟、アメリカ、フランス、ドイツ等、そういうこともちょっと研究をしていただきまして、それを報告していただきまして、それに基づいた最終的な議論をしたということでございます。
　その中で、日弁連のおっしゃっておられるのは、今委員がおっしゃるとおりだろうと思いますけれども、ただちょっと前提が、アメリカを例に取って言われているわけでございますけれども、アメリカも二通りの考え方があるようでございまして、一つは、個別法上の司法審査というのは、これ、各行政個別実体法ですね、そういうところで訴訟要件等を定めたもの、こういうものもあるようでございまして、これにつきましては、取消し、変更など、その制定法で認められた救済方法に限られているということでございます。それから、出訴期間も当然それに定められていると、こういう類型なものがあるということでございます。
　それと、もう一つ違う、この点を多分言われているんだろうと思うんですけれども、そこに当たらないとしても、判例法上司法審査を認めたもの、こういうものもあるというふうに聞いておりまして、これは規定がないときに一般的に認めるものでございます。
　これにつきましては、これは民事訴訟法と同じ考え方によるわけでございまして、この場合には、判例で認められた訴訟類型に従いまして、我が国の差止めあるいは義務付けに当たると思われますインジャンクションという制度があるわけでございますけれども、それと、それから確認訴訟に当たると思われます宣言判決というのがございまして、これのどちらかを求めるということでやると、この二つがあるようでございまして、多分日弁連のおっしゃっているのは、その後者の方を言われているのかもしれませんけれども、これについても二つの類型があって、そのどちらかを選んでいくと、こういうことで、それが前提だということでございます。
　それからもう一つの点は、弁護士会がおっしゃっている、そういう是正訴訟の提言がどうかという問題でございますけれども、これは審理の対象を明確にするとともに、紛争の種類、その性質に応じた適切な要件、規律を定めて、それにふさわしい手続を整備して救済の実を上げようというふうにして訴訟類型を複数なもの、これを認めてきた、今度認めようとするわけでございます。
　この訴訟類型の区別を廃止して一つの訴訟類型に統一するという是正訴訟の考え方ですね、これについては、やっぱり審理の対象が非常に不明確になるんではないかと。それから、訴訟の適切な運営を困難にするものであって、やっぱり慎重に検討すべきであるという意見が強かったということでございます。
　例えば、求められる裁判所も、違法確認を、不作為違法確認を言われているだけなのか、それから、こういうことをしろというふうに求められているのか、それによって大分違うんだろうと思うんですね。例えば、民事で、民事訴訟で物すごく分かりやすく言えば、ある行為が行われていると、それに対して、金銭賠償をしろというのか、それを差し止めろというのかということでございまして、それを、どういう希望をしているのかということをきちっとしてもらわないと、やっぱり裁判所が勝手に決めるというのはなかなか難しいことだ。
　それから、その態様によっては要件が違ってくるということでございますので、それをきっちり判断をしなければならない。そうすると、何を求めるかによって要件も違ってくるということでございますので、やっぱり訴訟が、今の日本の体系の中でそれをやっていくというのは極めて難しいのではないかと。
　一つの提言で、今後の検討の課題ではあるかと思いますけれども、現段階でこれを導入していくというのは、民事訴訟の方の関係も同じように考えていくかどうかという問題も出てくるわけでございますので、そこはちょっと現段階では難しいということで見送られたと、こういう経緯でございます。
○角田義一君　民事訴訟における訴訟物理論みたいなものが行政訴訟においてもどういうふうになっていくのか、私も浅学非才でよく分かりませんけれども、要は、日弁連の言わんとしている真意というのは、必ずしも、日本の場合は弁護士さんが必ずしも代理人に付くわけではないわけで、付かなくちゃいけないということでもない、そうすると、本当のど素人の国民が、いろいろ行政庁のやり方に対して不満がある、不服があるということで何とか訴えの提起にはこぎ着けるんだけれども、必ずしも、厳格な行政事件訴訟法に定められた要件をぴっちり書き上げられるわけでもないということになれば、そこは裁判になったときに、裁判所が原告側に対していろいろ聞いて、それなりの訴訟構成要件をきちっとやっていくというふうにしやすくしてやるというようなことも私はあるんじゃないかと、私は、そう善意に解釈するわけなんだけれども。
　だから、これは一つの問題提起ではあると思う。しかも、今度、こういういろいろな訴訟類型ができてきてこれが動いていくということになればなったで、それらを参考にしながらまた新しい訴訟のやり方というのも研究に値はするなと僕は思うんですね。だから、これは一概にもうこんなものは奇想天外な話じゃ駄目だというふうには言えないような気がするんですけれどもね。これはちょっと、最高裁にも聞きたいし、事務局長にも聞きたい。
○政府参考人（山崎潮君）　御指摘のとおり、今回いろいろな類型を認めたわけでございますが、こういうことについて、本当にやってみて使い勝手がいいのかどうかとか、混乱が起こらないのかどうかと、この辺はやっぱり検証していかざるを得ないんだろうと思います。そういう意味では、提唱されたことも将来の課題ではあると私ども認識はしているわけでございます。
　ただ、今御指摘のような点が起こらないように、先ほど来の御質問で、行政庁、被告適格を行政庁から国に変えるというふうに申し上げましたけれども、これは国で統一いたしますと、行政庁を変えることになりませんので、相手方は国でございますので、訴訟類型、仮に違った訴訟類型で起こしちゃって途中で変えるという場合も、当事者が同じでございますので、そこは比較的変えやすくなるわけでございまして、そういう点で、裁判所の方がよく釈明をして、この類型、このタイプの事件はこういう類型であると、そういう示唆をして変えてもらって、要件はこういうことですよということを釈明して、間違いのないようにしていくということは一応可能にはなっていると。
　しかし、これでも本当に今後やっていっていろんな問題、どういう問題が出てくるかということは当然ありますので、御提言は御提言として、将来的にどうしていくか研究はしていかなければならぬと、こういうふうに思っているわけでございます。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　今回の行政事件訴訟法の改正につきましては、大変広範な観点から検討がされて、それから今回法案として盛り込まれた内容も極めて多岐にわたって、しかもきめ細かいもの、それから使いやすくするもの、それから、例えば差止め訴訟の法廷のように新しい類型を作るものということでたくさんの改正点を盛り込みました。
　私どもとしましては、これをまず十分に生かして、しかし十分に生かしながらも、その中でまた新しい問題が次々と出てくるというように予想しておりますが、しかし、まず今回のこの広範な改正を十分に生かして運用してみて、それから次に出てくる新しい問題についてはまたその実績を踏まえて研究がなされていくだろうというつもりで、今回の法改正の趣旨については徹底した周知の方法を取って議論もやっていきたいというように考えているところでございます。
　その中で、さらに、次にどのような検討すべきかということは恐らく必ず出てくるであろうというように考えておるところでございます。
○角田義一君　あと、二つ三つ尋ねて終わりますが、先ほど岩井先生の方から、執行停止の要件についてお尋ねがありましたので、私はそのことには触れませんが、内閣総理大臣の異議という制度があるようですが、この執行停止を裁判所が勇気を持ってやったと。なかなか今の裁判所は執行停止でなかなか私はやらないんじゃないかと思うんですけれどもね、勇気を持ってやったが、内閣総理大臣がストップを掛けるという制度は残してあるわけですね。なぜこれは残したんですか。この際思い切って、もう内閣総理大臣も我慢して、執行停止があればそれはしようがないということにはならなかったのかどうか。
　そして、内閣総理大臣は、その異議の要件というかな、異議を述べる要件というのはどういう要件なんですか。かなり厳格でないと私はまずいと思うんだけれどもね。説明してください。
○政府参考人（山崎潮君）　この議論、私どもの検討会のテーマでございました。議論はいたしましたけれども、結局この点については現行法のままということになったわけでございます。
　これ、元々その置かれた趣旨でございますけれども、やはり三権のバランスをどういうふうに取っていくかという議論、これが大きく出てくるわけでございまして、そういう議論を十分に経ないと、今の制度を本当に変えていくということにどういうふうにつながっていくかということは、技術的な議論だけでは足りないということが前提にございました。
　それともう一つは、国民の重大な利益に影響を及ぼすような緊急事態、こういう事態が生じたときに、内閣総理大臣としてそれについて何もできないということで本当に国家として大丈夫なのかという点も、最近の特にテロのようなもの、こういうものを考えたときに、ある処分についてそれを止めない、執行停止がされてしまうということによってそういう事態に発展をするということ、もしあったとすれば、それも本当に大丈夫なのかどうかということで、まだまだ十分な検証が行われていないということから、これを存置するということになったわけでございます。
　なおちなみに、この内閣総理大臣の異議というのはここ何十年と今のところは使われてはいません。過去において、昭和四十年代ぐらいですか、そのころまでには使われたという例はございますけれども、現在は、それ以降はないという状況でございます。
　ただ、制度としてこれを本当に廃止していいかどうかというのは、もっともっと大きな議論をする必要があるということでございます。
○角田義一君　あと二つ聞きますが、訴えの提起の手数料の問題ですが、今は、現行制度ではあれですか、一つの行政処分を一人で争う場合は、金額算定が困難な場合だということになって、印紙代が一万三千円だと。同じ行政処分を仮に三百人で争った場合は三百人分で計算するので、単純計算で三百万ぐらい払わなくちゃいけないということになるんでしょうか。
　それから、しかし、取消し訴訟で得られる違法是正の効果というのは、一人で争っても三百人で争っても同じじゃないかと思うんですね。環境訴訟なんかの場合、かなり多くの人がやりたいんだけれどもこの手数料のこともあって控えるというような現象もあるやに聞いているんですが、この行政事件における手数料の問題、なるべく低額に抑えるということでやりやすくするのが理想だと思いますけれども、この根本的な考え方、行政事件における手数料の根本的な考え方、これは裁判所とそれから事務局長に、両方にお聞きしたいです。
○政府参考人（山崎潮君）　まず、手数料をなるべく低くという点につきましては、昨年、法律改正をさせていただきまして、全体的に引き下げたということで、今年の一月からそれが施行されているということになるわけでございます。ただ、下の方はいろいろ調整の関係がありますので若干上がっているものももちろんあるわけでございますけれども、全体としては引き下げているということでございます。
　この手数料の考え方でございますけれども、これは民事訴訟法も共通な考え方でできているわけでございますので、やはり自分が利益を受けるという方についてはそれを負担をしていただく、こういう思想でございます。
　そこで、先ほど環境訴訟等の事例を言われましたけれども、例えば民事訴訟法でも、差止めを求める場合、これは個人個人の利益であるということから、それを一人が起こせばそれでもう全部そこで払い済みという形でなくて全員で、全員に手数料を払ってもらう、こういう考え方になっておりまして、そういうものとのバランスも考えなきゃならないということでございますので、行政だけの独特のルールというよりも、民事訴訟全体の考え方を変えていく必要があるということから、今回はそこまでは十分検討はし切れないということでございます。
　それからもう一つは、すべて算定不能にしろという御議論もございましたけれども、これは元々すごい金銭が対象になっているものもあるわけでございますので、それを算定不能でもいいというのはなかなかその御理解が得られるかどうかという問題もございましたので、そこも現在のルールのままにしようと、こういうことでございます。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　手数料をどのように定めるかということに関しましては、裁判を受ける権利との関係もありますので、裁判所としてもその算定には意を用いているところでございますが、ただいま山崎局長からの答弁がございましたとおり、民事訴訟全般についてどのような手数料徴収の体系を取っていくのか、そういうような問題にかかわってくる大変大きな問題であろうというように考えております。
　行政事件訴訟についての手数料ということについては、今回、従来どおりということになったわけですが、手数料についてどのような姿勢で臨むかということについては、これまでも民事訴訟手続上の手数料の見直しというようなことが行われてまいりましたが、そういう全体の動きの中で見直しが必要なものは見直されていくだろうというように見守っておるところでございます。
○角田義一君　最後にお尋ねしますけれども、今回の行政事件訴訟法が大幅な改正になる、私は結構なことだと思っているんですけれども、行政がやる手続についての決めは行政手続法というのがあって、これはかなりいろいろ、新しい法律ではあるんですが、この行政手続法というものとこの行政事件訴訟法というのはどういう関係に今後なっていくか。逆に言うと、これだけ行政訴訟がやりやすくなっていくときに、肝心な行政手続法はそのままでいいのかどうか。もっとはっきり言えば、今の手続法の最大の問題は、政省令などの行政立法や都市計画決定などの行政計画についての規定が欠落しておって、行政の裁量がうんと広く認められていると。こういう問題についてやっぱりメスを入れていかないといけないんじゃないかと。逆に言えば、国民の行政訴訟をやりやすくというかな、より親しく使えるようにするためには行政手続法そのものもメスを入れていく必要があるんじゃないかと。それが無傷で済むはずはないと私は思うんですけれども、この辺はどういうふうに、今後どういう課題として認識しているかどうか、事務局長に聞きたい。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに、御指摘のとおり、こちらの行政事件訴訟法だけではなかなか対応し切れないところについて行政手続法の中でいろいろ対応していくという、そういうような相関関係もあろうかと思います。
　これは具体的にまた詰めてみないと、どういう点がどういうふうになるかという問題はもちろんございますけれども、そういう意味では、私ども、行政手続法の関係も一応視野に入れながら検討を進めてきているわけでございますが、現在、行政手続法の関係につきましては総務省の方でその在り方等について今鋭意検討中というふうに聞いておりますので、その辺の結果、推移、こういうものを見守った上で、最終的にこちらでどうしなければならないか、また今後の課題の問題であるというふうに認識をしております。
○木庭健太郎君　今日は、行政事件訴訟法の改正案の審議をやるわけでございます。
　私ども公明党、二〇〇〇年十一月、ちょっと古い話になりますが、二〇〇〇年十一月に司法制度改革へ向けての提言というのをさせていただいて、その際、行政訴訟制度の改革についても、訴訟要件の緩和など、国民が利用しやすい行政事件訴訟法に改正すべきであるという基本的な考えを示させていただいた上で、昨年八月には司法制度改革推進本部に対しても行政に対する司法によるチェック機能強化への提言の申入れをさせていただいて、国民の裁判を受ける権利を保障し、利用しやすい行政訴訟制度にするように要請を行わさせていただきました。
　やっぱり行政のこの公権力による国民の権利侵害に対して司法による権利救済が十分機能しなければ、憲法が保障している国民の基本的人権というのは絵にかいたもちになると、こういう観点から、私どもは、この行政訴訟制度の充実は言わば国民の基本的人権を守り裁判を受ける権利を真に保障するために欠かせない問題だということでとらえてやってきたつもりでございます。
　その意味で、今回、この司法制度改革の一環として、言わば、私ども申し入れた観点から、国民の実効的な救済手続を整備するという観点から見ても、救済範囲を拡大、また審理の充実、促進、行政訴訟をより利用しやすく分かりやすくするための仕組み、本案判決前における仮の救済制度の整備、言わば四点ございますね。これ、大きな柱とするこの法律案がまとまったことは、私どもとしても是非ともこれを成立させたいと、こういう私どものこれは思いでございまして、そこで、これは私どもの思いでございまして、法務省が、一九六二年以来実に約四十年ぶり、この改革を行うわけでございますが、改めて法務大臣に、このような改革が必要となったのか、その背景と改革の意義について大臣から基本的なことを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（野沢太三君）　この法案をまとめるに当たりまして、皆様からの御提言、御支援をいただきましたこと、改めて感謝を申し上げるわけでございますが、今御指摘のように、現行の行政事件訴訟法につきましては昭和三十七年に制定でございまして、高度成長時代の入口というくらいのところで始まったものでございます。
　近年におきましては、それが、行政需要の増大と行政作用の多様化ということで、行政による国民の利益調整が一層複雑多様化するなどの変化が生じておりまして、このような中で国民の権利利益のより実効的な救済手続の整備を図る必要性が指摘されているところでございます。当時の国家予算だけ見ましても、大体今日までに約四十倍近い予算の規模が拡大され、また対象とする案件も複雑化、多様化しておるということでございます。
　そこで、今回の改正におきましては、このような近年における変化に対応しまして、行政事件訴訟につきまして、国民の権利利益のより実効的な救済手続の整備を図る観点から、国民の権利利益の救済範囲を拡大し、審理の充実及び促進を図るとともに、これをより利用しやすく分かりやすくするための仕組みを整備して、さらに、本案判決前における仮の救済制度の整備、今委員御指摘のような内容を盛り込みまして意義のある内容としたものでございまして、これからの行政に対する課題に十分こたえ得るものと考えております。
○木庭健太郎君　行政訴訟につきましては、今日ずっと議論があっているように、出訴期間の問題であってみたり原告適格、つまりだれが訴えていいか、だれを訴えていいか、もういろんなこの要件がたくさんあって、結局、何かやろうとしても、本当に訴えられるのかなということでまずしり込みしてしまう、そこまで至らないと。じゃ、今度は思い切ってやってみたと、やってみたら、また何かいろんなこれ訴訟要件があって、またこれも厳しくて、門前払いで却下することも多いというようなことになって、まあ、やるだけ無駄訴訟とかいうのが行政訴訟だみたいなこと言う方もいらっしゃったり、何をやるかといったらウサギがライオンに挑戦するようなものだとか、正に今までのこの在り方というのは非常に評判が悪かったことも事実でございます。
　実際どうだったのかというのを審議をしますので確認をしておきたいんですけれども、最高裁に。この行政訴訟の現状、最近五年間で結構でございます。行政訴訟の事件数、それから訴えが却下された割合、原告の勝訴率、どのようになっているか、一応確認のため伺っておきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（園尾隆司君）　最近五年間の行政訴訟の事件数についてですが、平成十年における第一審行政訴訟の新受件数は千七百四十八件でしたが、その後徐々に増加してまいりまして、平成十四年には二千三百二十八件となっております。
　次に、訴えが却下された割合についてですが、平成十年には、第一審行政訴訟の既済事件のうち却下判決により終了したものは全体の一五・九％を占めておりましたが、その後わずかずつ率が減少しておりまして、平成十四年には全体の一二・八％となっております。
　また、同じく第一審行政訴訟の既済事件のうち原告の全部又は一部勝訴によって終了したものは、平成十年には全体の一二・〇％を占めておりましたが、その後わずかずつ率が増加してまいりまして、平成十四年には全体の一七・九％となっております。
○木庭健太郎君　まあ、でもなかなか厳しいですねというのが、やっぱり。まあ、そのために今回法改正をするわけでございますから。
　つまり、もうこれも一番今回のポイントは、言わばこの原告適格、つまりだれが訴えていいかという問題についてこれの範囲を拡大したことなんだと、したがって救済範囲が拡大されるんだということがポイントの一番大きなところの一つだと思うんです。
　ただ、この原告適格につきましては、法文を読みましたら、処分の取消しを求めるにつき法律上の利益を有する者に限り訴えを提訴することができるというのが、これは取消し訴訟の原告適格ですよね。この文言自体は変わっていないわけでございまして、結局、これに法律上の利益の有無を判断するに当たっての考慮事項を定めたということである意味ではこの原告適格というのが広がったんだと、こうなるわけですよね、仕組みとしては。ところが、普通の人にとってみて、文面変わっていない、考慮されるだけでどう広がるのと、普通の人ですよ、国民から見れば。専門家から見れば考慮事項を定めればこうこうこうなるんだといっても、普通の人には分かりにくいんですよね、考慮するということだけ言われても。
　したがって、きちんと御説明を当委員会でいただいておきたいと思うんですけれども、考慮事項を定めることでどういう場合にどう原告適格が認められたと言えるのかというところをきちんともう一回、午前中も御説明なさっていましたが、説明をし直しておいていただきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　確かに考慮事項を定めているわけでございまして、この考慮事項の文言を見ていただきますと、当該処分又は裁決の根拠法令の規定の文言のみによることなくということが、その文章が入っているわけでございますけれども、従来は、ややもすると、ある処分が行われるときに、その処分の根拠となる規定がございますけれども、そこにどう書いてあるかということ、これを中心に物を考えていくという時代があったわけでございます。そうなりますと、その規定に明確に書いていないとなかなか認められない、こういうような傾向になるということでございます。
　これも、どういうふうに解釈をするかはその考え方によっていろいろ違います。その条文だけという考え方と、その定めている法令全体の趣旨とか目的、ここまできちっと考えなければならないという考えもあろうかと思います。そういうようなことで、その考え方が、解釈でございますから、かなり広い解釈を取るものと、それからかなり狭い解釈を取るもの、こういうものがいろいろばらばらに出るわけでございます。そうなりますと、訴えるときに本当にどこまで考慮してもらえるのかということは、解釈でございますから、はっきりしないということになるわけでございまして、なかなかその訴える方も勇気が要るということになるわけでございます。そこで起こしにくいというような御批判もいろいろあったわけでございます。あるいは狭い、もっと広げるべきだと、こういうことでございます。
　確かに、判例の中ではかなり広く認めたものもあるわけでございますけれども、じゃ、その判例にみんなほかが従ったかというと必ずしもそうではないという、やはり個々の事案事案によっていろいろ凸凹があるという状況でございました。
　こういう中で、やはり当事者適格、原告適格が非常に狭いといういろいろ御批判がございました。この法律上の文言を変えていくべきかどうかという議論ももちろんあったわけでございますけれども、そこにつきましてはなかなか難しい、それを変えただけでは変わらないだろうということから、法律上の文言はそのままにしながら、こういう点を必ず考慮しなければならないという規定を置いて、いろいろな実務の運用で凸凹になるところを凸凹にならないように、必ずこの四つ、ここに掲げておりますけれども、これを全部考慮しなさいと、こういうことにするわけでございます。
　そうなりますと、どういう事例においても全部これを考慮した上で決めていくということになりますから、全体としてはレベルアップが図られるということになるわけでございまして、そのレベルアップしたところでまだ更に解釈の問題ももちろん入るわけでございますので、相当にこれはその解釈のしようによっては実質的に広がっていくということから、この四つの要素を考慮事項として定めさしていただいたわけでございます。
　その定めるについては、まず申し上げましたのは、その法令全体の目的とか趣旨、こういうものを考慮しなさいということが一つでございます。それを考慮するについては、この法令と目的を共通にする、そういう法令についても当然考慮をしなさいということで、広がったわけでございます。
　それから、もう一つの考え方でございますけれども、処分をする際に、周りにどういう影響を与えるかとか、そういう考慮をしなければならない利益とか、そういうものも当然法ではある程度予想、予測をしているわけでございますけれども、それが一体何であるかということもちゃんと考えなさいということでございますし、それから、もしその行われた処分が違法であった場合、この場合に一体現実にどういう被害、どういう種類のどの程度の被害が生ずるのか、これもきちっと見た上で判断をしなさいと、こういうふうになったわけでございまして、これによりましてかなり原告適格については幅が広がっていくという理解をしているわけでございます。
○木庭健太郎君　今もおっしゃったように、議論の中で一つあったのは、じゃ、言葉を換えるだけでどうなるんだという御指摘をされました。
　ただ、これも途中の議論だったんでしょうけれども、例えば法律上の利益という言葉を利害関係というような他の言葉に置き換えることである意味ではこれまでの判例の考え方を抜本的に変えるというような議論もあったと思われるんです。ただ、今回は変えていません。なぜ置き換え、置き換えた方がかえって効果があったじゃないかという議論、最後まで残ったと思うんですけれども、そこの部分を御説明をいただきたいのと、いろんな新聞等も読ましていただいたんですけれども、何かこれについても、評価していただく人の方が多いんですけれども、例えば今言われたような四項目の考慮するということだと、つまりこの程度の手直しでは判例が原告適格を拡大する保証はないという、切り捨てるような言い方をされる人もいらっしゃいます、切り捨てるような言い方ですよ。その辺についても、いや、そうじゃないんだ、こういう部分できちんとなっていくんだという部分、併せて御答弁をいただいておきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　まず前段の問題でございますけれども、御指摘のとおり、検討会では様々な議論がされまして、この法律上の利益という文言を他の文言に置き換えようという議論がされました。その中で二つほど候補はございまして、法的利益という考え方と利害関係という考え方がございました。
　この法的利益というのは、なかなか難しいんですが、法律上の利益と法的利益というのはほぼ同じ概念じゃないかということで、これはほとんど差がないんじゃないかなという、これは私の考えでございますけれども、まずそういうことになります。
　それから、もう一つは利害関係、これはかなり変わるだろうという、確かに御指摘はそのとおりなんですけれども、問題は、この場合に、もし利害関係と置き換えた場合に、営業上の不利益を受けるおそれのある業者が他の業者に対する営業許可の取消しを求めるような場合、これを処分するに当たって、考慮されるべきでない事実上の利益を根拠に第三者が処分の取消しを求めるような場合にも原告適格が認められるようになるおそれもあるということなんですね。
　例えば、ある地域に対して、ある営業について一定範囲にはその一つを認めるとか、そういうような規定の中でもう一つその近くに置いたということのときに、当然、置かれればその業者は影響を受けるわけでございますので、そういう意味においては利害関係があるということになるわけでございますが、これは、かなり公益的な理由で、この範囲には幾つ置くとか、何メートル以内には置かないとか決まっているわけでございまして、その営業をしている人の利益、これを守るためにやっているわけではないわけですけれども、利害関係といいますと、そういう利害というそのニュアンスがかなり強くなってくるおそれがあるということで、本当にいいのか、取り込んでいいのかという問題と。
　もう一つは、利害関係という文言は、現在、民事訴訟法あるいは破産法も含めまして相当に使われております。それぞれ、どこの場面でそういう規定を置くかによって非常に狭く解される場合もあるわけでございまして、もう既成の文言でかなりでき上がっているもの、同じものを持ってくると、本当に使っている場面によって広さが違いますので、本当にこれによって、じゃ、もう一律に広がるんだという合図になるかどうかということは必ずしも確証はない、結局は何を考慮すべきかということにまた戻ってきてしまうだろうという議論になりまして、やはり文言の置き換えだけではやっぱり十分ではないということから、それならば本当にこれを考慮しなさいというふうにした方がよっぽど手掛かりになる、こういうことからこのような発想にしたということでございます。
　それから、もう一つの後段の御指摘でございますが、判例の、何というんですかね、追認というんですかね、そういうのにすぎないんじゃないかと。確かにそういう批判があるということは私どもも承知しておりますけれども、先ほど来ちょっと申し上げましたけれども、判例は今では解釈でございますので、確かに広いものと狭いもの、これはいろいろあるわけでございまして、それは解釈の中ですから、それはどれを取るかは自由ということになるわけでございますので、必ずしも、じゃ広い判例が出たからといって、それみんなが従っているかというとそうではないということになるわけでございますので、そうなりますと、いつまでたってもアンバランスというのがそのままになってしまうということでございます。
　今回、私どもは、この四つの考慮要素、確かにここに入れましたけれども、いろいろな判例で言われているものの中で非常に大事なものを引っ張ってきているわけでございますけれども、この四つを全部考慮せよという今まで判例というのは多分ないんだろうと思うんですよね。今回はそれを全部掲げますけれども、全部考慮しなければならないということになるわけでございますので、全体としてはレベルアップして単なる追認ではない、こういうことでございますので御理解を賜りたいというふうに思います。
○木庭健太郎君　じゃ、もう少し細かく聞いていきますが、では、もう言葉があれですが、考慮事項の考慮が必要な場合をどういうものに限っているかというと、「処分又は裁決の相手方以外の者」というふうに限っていますね。これはどういう理由なのか、御説明をいただいておきたいと思うんです。
○政府参考人（山崎潮君）　これは、処分あるいは裁決の相手方につきましては、自己に不利益な処分あるいは裁決がされた場合に、これによりまして直接に権利を侵害されて、あるいは義務を課されるという立場にある者でございますので、そうなりますと、こういう者については処分又は裁決の取消しを求めるについて法律上の利益を有することは当然明らかでございますので、これについては何ももう言う必要もないだろうということになるわけでございますが、じゃ第三者ですね、処分の相手方じゃない第三者について、それじゃだれでも訴えを提起できるのかということになるわけでございますので、その場合にはやはり原告適格というところで一定の線を画する、こういう必要があるだろうということになるわけでございますので、第三者について原告適格、これが必要だということを述べているわけでございます。
　これを例で申し上げますと、例えば原子力発電所の設置許可処分について許可処分を受けた電力会社、これが処分の相手方で、これが不満であればそこで当然起こせるわけでございますけれども、その電力会社じゃなくて、発電所の設置予定地の付近住民が設置許可の取消しを求めるような場合について、そういうような場合に、主として処分又は裁決の相手方以外の第三者が取消し訴訟を提起する場合であるということになるわけでございますので、そういう場合に、どういう方が裁判を起こしていけるのかということを決める、そういうファクターになるわけでございます。
　したがいまして、じゃ、これを設けないと、何か事故があったときに、それじゃ何千キロも先の人がそれは不満であるから訴訟を起こす、あるいは全くそこまでも及ばない、被害が及ばないような方も全部起こすということになったらこれは、それは本当にいいのかという問題も生ずるわけでございますので、そこの付近住民の方でどういう被害がどの程度起こるか、そういう実態もよく考えながら、そのある一定の範囲に入る方については適格を認めていく、こういうような今最近の流れになっているわけでございますので、そういうところを画するものがこの原告適格であるということになるわけでございます。
○木庭健太郎君　次は、今度は目的、先ほどちょっとおっしゃっていますが、「目的を共通にする関係法令があるときはその趣旨及び目的をも参酌する」というふうになっていますね。この理由を伺うとともに、処分の根拠法令と関係法令が目的を共通するのか否か、これはどんなふうにして判断をなさるのか。これも、ちょっと今お話しいただいたように具体例で言っていただくと分かりやすいんで、具体例も含めて教えていただきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　この目的を共通にする関係法令、この趣旨及び目的をも参酌するということにしている理由でございますけれども、行政における利益調整において、関連性を有する他の法令の趣旨及び目的をも十分に参酌することが、今日の複雑多様化した立法やあるいは行政の在り方を原告適格の判断に十分反映するために必要である、あるいは適切であると考えたわけでございます。
　これは抽象的に言ってもなかなか分かりにくいので、その例を申し上げたいというふうに思います。
　例えば、航空による、飛行機による騒音の関係でございますけれども、航空法百九条の規定がございまして、これは事業計画の変更の認可の規定でございますけれども、これに基づく変更認可をする場合に、航空法と目的を共通にする関係法令として二つございまして、例えば公共用飛行場周辺における航空機騒音による障害の防止に関する法律というものがございまして、これは環境、騒音による環境を守ろうとする法律でございます。それから、特定空港周辺航空機騒音対策特別措置法というものも設けられておりまして、これはいずれも関連をするわけでございます。航空法でも、その抽象的な目的の中にはやっぱり周りに対する被害の問題も当然入っているわけでございますので、そういう意味では目的を共通にする法律でございますので、このすべてを一応よく対象にして、その上で判断をしなさいということになります。
　これ以外にちょっと二つほど申し上げたいと思いますけれども、公有水面埋立法二条に基づく埋立て許可につきまして、公有水面埋立法と目的を共通にする関係法令として環境影響評価法がございます。この環境影響評価法で、一定の規模以上の公有水面の埋立てについては環境アセスメントの関係の手続をすべてやらなければならないということにされているわけでございますので、これが事業計画の中に組み込まれるということになりますので、目的を共通にするということになろうかと思います。
　それから、これは午前中にもちょっとお話し申し上げたと思いますけれども、都市計画法の関係で道路の拡幅の関係でございます。これにつきましても、都市計画法上では、その拡幅を受ける土地所有者が、これが適格があるということになっているわけでございますが、それ以外にはないという考え方になるわけでございますが、これについても、環境影響評価法が目的を共通にする法律として位置付けられますので、これについて考慮をした上で判断をしなければならないということになります。
　こちらの法律によって、その拡幅工事による付近住民の方、そういう方でも一定の影響を受ける方についてはやっぱり対象になっていく可能性があると、こういうことでございまして、そういう意味で広がっていくと、こういうことを言っているわけでございます。
○木庭健太郎君　今お話ししたのは、正にその目的を共通にするという問題とともに、もう一つの考慮事項ですか、「当該処分又は裁決がその根拠となる法令に違反してされた場合に害されることとなる利益の内容及び性質並びにこれが害される態様及び程度をも勘案するものとする。」という部分も併せて御説明をいただいたような気がいたします。
　ただ、これ、本当、法律って何でこんなに分かりにくい言葉になるのかなと、本当ちょっと思うんですよね。これだけ読んだら、だれもどうやってやっていいのか分からないですよ、これ。その辺を本当は、せっかく皆さんに使っていただきたいためにやるんですけれども、もちろん、要件をきちんとしなくちゃいけない、その他の問題があったにしても、ちょっとこれは、是非、この会議録なりをきちんと皆さんに教えない限り、これ、本当分からないですよ、何回読んでもどういう、だから具体例挙げていただいたんですけれども。
　本当、その辺は、これやりながら、せっかく国民に開かれて、これから行政訴訟、正に行政に対するチェック、国民の人権をみたいなことを言いながら、法律見ると何言っとるのやかなという話になってしまうところが非常に難しいなと。これは法律の専門家でしようがないんでしょうけれども、私ども一般国民からすると、もうちょっとこれ書きようがなかったのかなという気もするんですけれども、それは文句は言ってもしようがない部分もありますし、ただ、後ほど議論しようと思いますが、先ほども議論になっていましたが、出訴期間等の情報提供の問題がその後出てくるんでしょうが、是非、具体的にどう変わったんだと、どう変わったんだと。
　つまり、どんな人が原告適格が広がりそうなんだということは、何とかこれ周知徹底しないと、元々が、さっき言ったみたいに、皆さん、これやるのは何かライオンに挑戦するウサギだとみんな思っているわけですから、どうせ門前払いになるんじゃないかみたいなまだイメージぬぐい切れないわけですから、そうじゃないんだよと。考慮事項を設けたことで、今おっしゃったようなこと、具体例を聞くと、ああ、これは広がりそうだな、正に権利を守るためにいろんな形態が生まれるんだなということが分かりますから、その辺は本当、注意しながらやっていかなくちゃいけない問題かなと、議論をしながらちょっと感じましたので。御質問しようと思ったその原告適格の拡大の先ほど言った項目については、御説明いただいた分でもう事足りていると思うので更に聞きませんが。
　そこで、これも午前中というか午後の議論でしたか、角田委員からも御指摘がありました、私どもも、団体の問題なんですよね。
　やっぱり、通常、歴史的、文化的な遺産保全とか自然環境とか町づくりとか消費者保護など、ある意味では、ある分野で、しかも一定期間公益的活動をする団体、言わばそこの定義をきちんとしてあげれば、この団体についてもやはり原告適格を認めるべきではないのかというふうに我々は思っておりましたし、提言の中でも実はこのことは訴えさせてもいただきました。
　先ほどお聞きしていましたら、やはりそれぞれのテーマとかそういう問題もある、実体法との関係として考えるべきであり、そういう作業も今始まっているんだというお話もあったんですけれども、やっぱり、どうせ今回改正されるんならここまで踏み込んでおくべきではなかったかなという思いがいまだに残っております。これについての御答弁をいただいておきたいと思います。
○政府参考人（山崎潮君）　確かにこの問題は私どものテーマでございましたけれども、最終的には成案を得られなかったということになるわけでございますけれども、やはり、今御指摘がございましたように、手続法の方で、行政事件訴訟法の方で、すべてのいろいろな利益を考慮しながら、こういう要件を備えたところについては団体としての適格を認めるというふうに本当に書けるかどうかの問題でございまして、それは、そのジャンルジャンルによってどういう団体にその当事者適格を認めるかということはやっぱり違ってくるだろうと思うんですね。
　それからまた、そういう団体の在り方、社会の実態、これによっても違ってくるわけでございまして、もう少し議論を深めないと、いろんなジャンルで言われている共通項が一体どういうものであるかということがまだ出てきていない状況でございます。そういうものがかなりのところで統一的に出てくるという状況の中で、全体を横断的に考えたら訴訟手続法でどういうふうに置くかという問題、これはある程度議論が可能になっていくかもしれませんけれども、現在、そこまでは行っていないということになりまして、手続法を持っている立場から、すべての行政庁の処分について全部を網羅して、どういう団体に適格を認めるかというのはかなり至難の業のところがございまして、将来課題にさせていただきたいということでございます。