Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林紀子君　今、大臣のお答えにもありましたけれども、これは科学技術を進めていく上の原則だと思います。参議院の科学技術振興対策特別委員会、一九六九年ですが、ここの宇宙開発事業団の附帯決議でも、このことは、「平和の目的に限り、かつ、自主、民主、公開、国際協力の原則の下」という言葉がありますし、また原子力の問題でも、この基本法には、「原子力の研究、開発及び利用は、平和の目的に限り、安全の確保を旨として、民主的な運営の下に、自主的にこれを行うものとし、その成果を公開し、進んで国際協力に資するものとする。」と第二条にある。こういうことですね。ですから、科学技術に関しましては、あらゆる成果を公開する、社会発展に役立たせる、こういうことが原則だというふうに思うわけです。
　ところが、今回のこの新機構法案では、新たに秘密保持義務、これが十六条に設けられまして、職員に秘密保持義務というのを課すことになっている。どうしてわざわざこの規定を、今までのこういう特別委員会の附帯決議であるとか、また法律であるとか、こういうものに反して規定を設けるということになったのでしょうか。
○政府参考人（白川哲久君）　林先生の方から御審議いただいております新機構法案に秘密保持の規定を置いた理由についてお尋ねがございました。
　まず、現状について御説明をする必要があるわけでございますが、現在、宇宙開発事業団の役職員につきましては法令上の秘密保持義務は課されていないわけでございますけれども、残りの二つの研究所、法人につきましては、まず一般職の公務員である宇宙科学研究所の職員、それから公務員型の独立行政法人でございます航空宇宙技術研究所の職員につきましては、現行でも国家公務員法によりまして守秘義務が掛かっておりますし、また特別職の公務員でございます航空宇宙技術研究所の役員につきましては、これは独立行政法人通則法によりまして守秘義務が法定をされておるところでございます。したがいまして、私どもは、この両研究所の業務を継承する機構の役職員に対しましても国家公務員並みの秘密保持義務を課すことは必要であろうという判断をしたわけでございます。
　具体的に何点か申し上げますと、宇宙科学研究所では、大学の共同利用機関としての機能を継承いたしますので、外部の研究者の知的創造物に関する情報でございますとか、あるいは大学院生の研究、指導を行います、そういった個人情報の保護、さらに、国際宇宙ステーション計画などに伴います国際協力の円滑化の観点からも必要でございますし、また、産業界との連携促進の観点、こういう観点から考えまして、秘密保持義務を法定することが必要であるというふうに判断した次第でございます。
○林紀子君　今回、この三機構が非公務員型になるわけですよね。ですから、ここで働く方たちは全部非公務員ということになるわけですけれども、それでは、この職務上知ることのできる秘密というのは、もうちょっと具体的に言いますとどういうことですか。
○政府参考人（白川哲久君）　先ほどの御説明とダブるわけでございますが、先生の御質問は、秘密というのは具体的にどういうことが考えられるかということであろうかというふうに思います。
　先ほども申し上げましたように、宇宙科学研究所の関連で申し上げますと、大学等の外部の研究者の知的創造物に関する情報とか学生の個人情報、それから外国機関の技術情報、新機構が業務を行う上で連携協力の相手方になります企業の営業秘密あるいは国の安全等に関する情報、そういうものについては秘密情報として扱われるべきものというふうに考えております。
○林紀子君　そうしますと、最初に大臣は自主、民主、公開というのは原則だというふうにおっしゃいましたけれども、この公開の原則というのとバッティングする、抵触する、そういうことはないんですか。そういうことになってしまうんじゃないですか。
○政府参考人（白川哲久君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、現状におきまして、宇宙科学研究所の職員、航空宇宙技術研究所の役職員は国家公務員法並みの守秘義務が掛かっておるわけでございます。しかし、国家公務員法並みの守秘義務が掛かっておるからといいまして、公開との関係で問題が生じておるというふうに我々は認識をしておりません。
　先ほど御報告いたしました新機構において秘密の情報として扱うべきようなもの、これは別途独立行政法人につきましては御案内のとおり情報公開法が定められたわけでございますが、この情報公開法の中でも不開示の情報が示されておりまして、先ほど申し上げましたような情報につきましては、情報公開法においてもこの不開示情報の範囲に含まれるというふうに考えられるものでございますから、今回機構に対しまして守秘義務を法定をするわけでございますけれども、むしろ情報公開法で不開示とすることが認められている情報についてより的確な管理を行うということになるわけでございまして、公開の原則に反するというふうには理解しておりません。
○林紀子君　今いろいろ御説明をいただきましたけれども、こうした条項をわざわざ設けなければいけなくなったというその背景というのは、情報収集衛星の事業、先ほど来お話がありましたけれども、ここにかかわってくるんじゃないかというふうに思うわけですね。
　大臣にお伺いしたいんですけれども、文部科学省が昨年の九月に行政改革推進事務局に提出した報告ではこういうふうに書いてあるわけですね。宇宙開発事業団が行う事業には、情報収集衛星のように、国の安全保障を取り扱う必要があるとの観点から守秘義務などの規程を設けることが必要不可欠だと、こういうふうに文部科学省自身がおっしゃっているわけですね。だから守秘義務を設けることになった、設けざるを得なかった、こういうことなんじゃないですか。
○副大臣（渡海紀三朗君）　先ほど来、政府参考人がお答えをしておりますように、そのことのみで実は守秘義務を掛けているというわけではございません。
　先ほどから申し上げておりますように、国際的な問題もございますし、大学の研究という問題もございますし、また産業界、これは企業もある意味企業秘密というものを持っておるわけでございます。公開の原則ということでございますから、その原則には外れない、そういう範囲の下でやはり守るべきものを保護していくという趣旨でございますから、安全保障のみを理由にして守秘義務を掛けているということではないと考えております。
○林紀子君　今回、この特殊法人を改革して三機関統合する。私はこの宇宙三機関統合準備会議というところが出されている「宇宙三機関統合後の新機関の在り方について」という報告を拝見いたしました。
　そこには、基本的な理念ということで大変立派なことがうたわれているんですね。「宇宙を最大限に活用することを目指し、これを通じて人類の繁栄と文明の発展に世界の国々とともに貢献する。」、こういうことが書いてあるわけですけれども、本当にこの理念を生かすならば、宇宙開発の平和利用の原則にまず立ち返る必要がある、そして情報収集衛星などはやっぱりやめるべきだ、そして自主、民主、公開の原則を貫くべきだと思いますが、再度、どうですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　情報収集衛星の趣旨といいますものは、外交防衛等の安全保障、それから大規模災害等への対応など危機管理のために必要な情報収集を主な目的とした衛星でございます。その利用の一つとして、防衛庁もその衛星を利用することとしていると承知いたしております。
　情報収集衛星の開発及び打ち上げと、宇宙開発事業団法第一条、それから本法案第四条に規定します平和の目的との関係につきましては、この衛星導入時の国会での議論におきまして、情報収集衛星の導入は国会決議の「平和の目的に限り」の趣旨に反するものではないとされておりまして、特段の問題があるとは理解しておりません。
○林紀子君　平和利用の目的に限るというものに反しないと言うんですけれども、どうして反しないのかということは今の御説明からは分かりません。そして、これが防衛庁が使うということになりましたら、先ほどイージス艦の話もありましたけれども、やはり今は情報というのが軍事にとってどうしても欠かせないことである。そういうことを考えましたら、今のお話だけでこれが平和利用の目的というところにバッティングしないということはどうしても分からないわけですけれども、時間の関係もありますから、これは、この先もうちょっと論議を進めていきたいと思いますが、今日はここにとどめて、次の話をお聞きしたいと思います。
　この新機構には、大学共同利用機関である宇宙科学研究所も統合されてしまうわけですね。
　国立大学大学共同利用機関というのは、国立大学法人として独立行政法人通則法と違う特例を設けるんだと。これはもうこの委員会でも何度も工藤局長からもお話がありました。この国立大学法人自体も私たちは初めから反対ですし今も反対なわけなんですけれども、この新機構では国立大学大学共同利用機関、失礼しました、大学共同利用機関ですね、それが通則法をそのまま適用する独立行政法人になってしまうということじゃないでしょうか。
　ですから、研究所がこれまで養ってきた研究者の自由な発想を生かして宇宙科学研究を推進する体制、新機構の中ではどのような組織編成になるのでしょうか。
○大臣政務官（大野松茂君）　大学の共同利用機関である宇宙科学研究所、御指摘のとおりでございます。
　研究者の自主性また自律性を尊重する体制の下で宇宙科学研究が進められてまいりましたし、我が国の宇宙科学の中心として、世界最高クラスの研究水準を達成してきていると思っております。新機関につきましては、宇宙科学研究所を引き継いで、大学の研究者等との共同また連携協力によりまして宇宙科学研究を実施して、我が国における宇宙科学研究の中核的存在たるべきことが期待されております。
　このような中で、新機関の在り方等を検討いたしました宇宙三機関統合準備会議の本年三月の最終報告の中におきまして、研究者の自主性また意思を十分尊重し、研究に対する強い意欲を大切にすること、そして常に外部の研究者が人事や研究計画の選考に参画すること、これらの提言がされております。
　我が省といたしましても、現在の研究水準を維持発展させるためには、この提言の趣旨を踏まえつつ、研究者の自由な発想を生かした研究を行い得る組織運営がされることが必要であると、こう考えております。法案におきましても、第二十条に、主務大臣による中期目標の策定等の際には学術研究の持つ特性に配慮しなければならない旨規定をしております。
　宇宙科学研究が適切に推進される体制が構築されるよう、今後とも努めてまいりたいと思います。
○林紀子君　今二十条のお話もありましたけれども、しかし通則法の大網というのはかぶせられるわけですよね。ですから、通則法が決めている三年から五年の中期目標とか中期計画、そういうもので本当に宇宙科学という壮大なスケールの研究の評価というのができるのかどうか、非常にこれは疑問だと思います。結局、基礎研究の分野がどんどん後回しにされてしまうのではないかという心配は本当に常に付きまとってしまうわけですね。
　これは内閣府にお聞きしたいと思いますけれども、実態はどうかということで、総合科学技術会議の平成十五年度科学技術関係概算要求の優先順位付け、これで科学衛星はどういう評価をされておりますか。
○政府参考人（上原哲君）　お答え申し上げます。
　平成十五年度の予算編成が非常に間近に迫っておるわけでございますが、総合科学技術会議の活動の一環といたしまして、担当大臣と有識者議員の方々が、研究開発資源の適正化と申しましょうか重点化と申しますか、そういう観点から、今年九月から、関係府省が要求いたしました概算要求のうち主要なものにつきまして、いわゆるＳ、Ａ、Ｂ、Ｃ、いわゆる優先順位付けを行いました。それで、十月十八日に担当大臣及び有識者議員名で公表をいたしているものでございます。
　それで、御指摘の科学衛星でございますが、対象となりましたものが第二十一号科学衛星ＡＳＴＲＯ―Ｆ、それから二十三号科学衛星ＡＳＴＲＯ―ＥⅡ及び月周回衛星ＳＥＬＥＮＥが優先順位付けの対象となりまして、これらの優先付けにつきましてはＢというランクになってございます。
　なお、優先順位付けＢという意味でございますが、問題点を解決し、効果的、効率的に実施していただきたいという趣旨でございまして、科学衛星につきましても非常に多額な経費が衛星自体掛かるものでございますので、できるだけ経費を圧縮していただきまして、工夫しながら是非やっていただきたいという趣旨でございます。
　それから、この優先付けの結果及びその趣旨につきましては、担当大臣及び有識者議員が直接文部科学大臣のところにもお伺いいたしまして御説明をいたしておる次第でございます。
　簡単でございますが、以上でございます。
○林紀子君　今御説明ありましたＳ、Ａ、Ｂ、ＣとあるうちのＢになったということですよね。
　これにつきましては、前宇宙科学研究所長の西田さんという方が、Ｂランクになったということは一体どういうことなんだ、日本のエックス線天文学は長年にわたって世界をリードする実績を上げ、数年前に開催されたヨーロッパの宇宙科学の将来計画策定会議では、常に日本のエックス線天文衛星「あすか」の成果を下敷きに議論が進められたんだ、本当に世界的にこういうすばらしい研究なんだということも書いていらっしゃって、そしてこの評価は疑問だと、重点四分野以外の分野にも目配りしてバランスを取ることが重要じゃないかと、こういう批判の文書を書かれましたので、それはもうよく御存じだと思いますけれども、この批判に一体どうお答えになるんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど草川委員の御質問にもお答えしましたとおり、日本の宇宙科学研究というのは内容面においてトップクラスのものを含んでいる、世界のトップクラスに達しているものを含んでいると私は考えております。
　科学衛星計画につきましても、評価を担当した総合科学技術会議の有識者議員によりましてある評価を得たわけでございますが、これは再ヒアリングも行っていただきまして、その結果、当省の説明に対して前向きの見解をいただきました。
　今回の総合科学技術会議の評価方法につきましては常に改善の努力がなされるべきであると考えておりまして、私もその点につきましては同会議の席上でも申し上げたところでございますが、西田前所長の見解も有識者議員の方々の努力への期待の表れだというふうに評価をいたしております。
　そういうことで、特に科学、学術の研究の中でのプライオリティーなりその評価というものは、私どもの科学技術・学術審議会において審議をして、しっかりとその内容については評価をし、またサポートをしていきたいというふうに考えております。
○林紀子君　やはり三つの機関が統合されて、一番基礎的な研究のところがどんどん縮められていってしまうんではないか、そういうことがあっては絶対にならないという思いですし、情報収集衛星の事業はそのままにして、そして伸ばしていかなければいけないこの基礎的な宇宙科学の部分が縮小されていってしまう、そういうことが絶対にあってはならないということを私たちも今後見守っていきたいし、こういうようなことがありましたら、特殊法人改革などというその掛け声というのは絶対掛け声倒れであり、特殊法人改革とも言えない、改革とも言えないというふうに思うわけです。
　その次にお伺いしたいのは、三機関統合準備会議、先ほども引きましたこの報告では、新機関は、民間では実施困難なリスクの多い研究開発、技術実証などを推進し、その成果の速やかな民間移転を進めることにより産業競争力を強化することというふうに書かれておりますし、総合技術会議でも、民間でできることは民間でとの方針の下、政府主導の下で確立した技術については、速やかにかつ積極的に移転し、利用されることを基本とするというふうに書いてあるのを読みました。
　そして、技術移転の第一号として、ＨⅡＡロケットが三菱重工に技術移転をすることになっていると思いますけれども、それでは、どういうルールでこの民間移転が行われるのか、費用はどういうふうになるのか、特許などもどういうふうになるのか、そういうルールはどうなっているかというのを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（白川哲久君）　お答え申し上げます。
　林委員御指摘のように、宇宙三機関統合準備会議でそういう方向性が議論されたわけでございますが、そういうふうな方針に基づきまして、ＨⅡＡロケットの標準型につきまして民間移管を行うこととしたわけでございます。
　このため、宇宙開発事業団は、移管対象企業の募集、公募を行いました。それで、選定基準、幾つかございますが、例えば、製造責任の一元化がきちんと果たせるか、あるいは国際的な競争への対応という観点から大丈夫かとか、幾つかの選定条件への適合性につきまして審査を行いました結果、先月の二十日でございますが、移管候補先として三菱重工を選定したところでございます。現在、宇宙開発事業団と三菱重工の間で交渉が行われておりまして、年内にも民間移管に関する契約が締結される予定というふうに承知をしております。
　この契約が締結をされますと、今後、先生御指摘ございましたが、例えば工業所有権の実施許諾あるいは技術資料の提供等によって具体的な移管が行われることになりまして、その移管に伴う対価につきましては、移管先の企業がロケットを打ち上げた際に一定の対価を徴収するという方向になるものと考えております。
○林紀子君　ＨⅡロケットは約二千七百億円開発に掛かったということですし、ＨⅡＡロケットは一千三百億円、合わせて四千億円もの開発費が掛かっているということも伺いました。
　ロケットの開発は、これまでの国民の税金投入されたことによってここまで来た、国民の財産だということが言えると思うんですね。ですから、その成果を民間にできることは民間にということで安易に移転をしていくということでは、やはり国民の納得は得られないというふうに思うわけです。本当に国民の理解が得られるように、それだけ掛かった経費は一体民間に行くときどうなるのかということも、今後の移転ということも含めましてきちんと透明性を高めていく必要があると思いますので、そのことにつきましては、今後も情報公開、もちろん透明性を高めるようにということもここで是非強調しておきたいと思います。
　次に、独立行政法人日本芸術文化振興会法案についてお聞きをしたいと思います。
　昨年十二月の特殊法人等整理合理化計画では、「芸術文化活動に対する助成事業」というところで、国からの補助金を受けて実施する助成については、当該目標が達成された場合又は一定期間経過後には助成措置を終了する、また基金については、助成については原則として追加的な国費投入を行わない、こういうことが書かれているわけですから、関係者の皆さんは大変今不安に思っているわけですね。
　そこで、これも芸術文化活動に対する助成事業について大臣の基本認識をお伺いしたいと思いますけれども、これは十一月の七日に、まだ答申案という段階ですけれども、文化審議会から「文化芸術の振興に関する基本的な方針について」というものが出されましたね。ここで、国の役割、これは、個人や団体の活動として限りがあるところに必要な手だてを差し伸べること、また文化芸術の頂点の伸長と、それから文化芸術のすそ野の拡大、これを基本とすることが必要だということが書かれております。
　大臣の御認識もこういうところにありますでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　私からお答えさせていただきますが、林委員御指摘の社会の基盤としての文化芸術の振興を図っていくということは非常に大事なことでございます。
　昨年、文化芸術振興基本法が成立したわけでございまして、この精神、今、委員御指摘をいただきましたが、そのことを踏まえながら国民に夢と希望を与える文化芸術の振興を図っていこう、そして、その頂点を極めるとともに、やっぱり国民一人一人が生活の中で文化に楽しめるというそのすそ野の拡大ということ、これも正に文化芸術振興基本法の大きな精神の中にあるわけでございます。
　このために、これを踏まえながら、文部科学省といたしましては、文化芸術創造プラン、新世紀アーツプランと言っておりますが、これを立てまして文化芸術の振興を図っておるところでございます。
　特に、我が国の芸術水準を高める上での直接的な牽引力となることが期待をされるような芸術団体の公演事業に対して重点的に支援を行うと同時に、将来、文化芸術のトップを担うべき、正に次の時代を担っていく新進の若手芸術家の海外留学とかあるいは国内研修、発表機会、そういうものをきちっと確保していく、こういうことも併せて支援をやっておるわけでございまして、また、あわせて、先ほど御指摘の文化のすそ野を更に拡大するという意味からまいりますと、芸術文化振興基金がございます。これによって幅広い創造活動の支援をする、あるいは文化のまちづくり事業、あるいは国民文化祭の開催、こういうものも併せて支援をし、地域文化の振興へも力を入れておるところでございます。
　今後とも、文化芸術振興基本法の趣旨を踏まえながら、この考え方、先ほど御指摘の考え方を踏まえながら、各種支援策の充実をこれからも大いに図っていきたい、このように考えております。
○林紀子君　そういう御認識があるという上で御質問をしたいと思いますけれども、私たちは党の国会議員団として先ごろ新国立劇場の演劇芸術監督と懇談をする機会を持ちました。
　そこでは、芸術監督は、日本は元々の文化予算が少ない、パリには五つの国立劇場がある、しかし日本には一つだけですと。また、スウェーデンへ行くと、国立俳優養成所が五つあって、その生徒たちを五年間マンツーマンで教えている。日本はどうですかと聞かれたので日本には演劇大学さえないんですと言うと、じゃ、だれが一体舞台に出ているのかと逆に質問をされてしまった。日本には種も光も水もあるけれども畑がない、演劇大学というような、こういう畑がないんだ、この点が日本の後れているところですと、こういう話を伺ってきたんですね。
　諸外国では、国立や公的の演劇養成機関、演劇大学など、どれくらいあるものなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　諸外国の状況でございますけれども、国公立の演劇関係の学部、学科の設置状況というものにつきましては、海外の大学等の設置形態が日本の大学の制度とは必ずしも同一に論じられないために一言で申し上げるのは大変難しいかなと思っております。
　ただ、今お話にもございましたが、例えば海外の公的な演劇の高等教育機関で代表的なものを申し上げれば、国立という形態ではフランスの国立高等演劇学校、州立という形態ではドイツのベルリン芸術大学、オーストリアのウィーン音楽演劇大学などに演劇関係の学部、学科が設置されているということは承知をいたしております。また、アメリカでは、国立大学はないわけでございますが、州立大学に演劇関係の学部、学科がかなり設置をされているということは承知をいたしております。
○林紀子君　各先進国といいますか、そういう国には国立、公立、こういう大学がある、演劇大学や演劇を養成する機関があるというお話ですけれども、こういう諸外国の例にも倣って、日本でも演劇の養成所設置や研修事業を行う予算を組むこと、また国立大学に演劇学科を設置する、こういうことを検討するべきではないかなと、本当に畑を作らなくちゃいけないなと私も思ってきたわけですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　我が国における演劇分野の人材の養成につきましては、大学の学部や専修学校、各種学校等の学校教育において行われるとともに、多くの劇団が附属の養成施設といったようなものを設けて実施をしているという実態にございます。
　大学について申し上げれば、私立大学でございますが、日本大学の演劇学科、多摩美術大学の映像演劇学科など、幾つかの大学で行われております。それから、国立大学においては東京芸術大学音楽学部に、映像・身体表現に先端的なテクノロジーを結び付け、音楽芸術の新たな可能性を追求し、二十一世紀をリードする芸術家養成を目指した音楽環境創造科を今年四月に設置をしたところでございます。大学においてどのような分野の教育研究組織を設けるかは、第一義的にはやはり各大学において主体的に検討されるべきことと考えます。
　なお、国立劇場あるいは新国立劇場においては歌舞伎等の伝統芸能の後継者養成、あるいはオペラの歌手やバレリーナなどの研修を実施しているわけでございますが、今後、演劇の研修をこの新国立劇場においてどのようにしていくのか、これは私ども課題であると思っております。
○林紀子君　新国立劇場ではそのお話も聞いてきたわけですが、やはりそこの舞台監督である方が、国立大学の演劇科というのがやはり日本でも必要じゃないかということをおっしゃっているわけですし、また、学習院大学のフランス文学科の佐伯隆幸先生という方が書かれた論文も見ましたけれども、フランスの例を参考にして日本でも演劇大学というのを作らなくちゃいけないんじゃないかと、そういう動きも始まっているということですので、是非今後の課題としてお考えいただきたいと思います。
　それから、これはトップクラスのところの話ですけれども、すそ野の話ということでは、民間でも公的資金、公的支援というのを大変必要としております。
　これまた私たちは六つの民間劇場を運営している世田谷の本多劇場の本多一夫社長とお話をしてまいりました。ここの劇場のある下北沢では、この劇場ができたために芸術家がいろいろ集まる、若者の間では下北沢という場所は全国で住んでみたい町の一位か二位になっているというふうに聞いたわけですね。ですから、町づくりにも大いに貢献をしているということなんだと思います。
　本多社長は、民間劇場の運営ということでは日本では黒字の劇場はありません、公的支援をもらうには舞台監督がいることなど条件が非常に厳しい、しかし若い人を育てたいという意欲は大変大きいものがありました、そのためにも、けいこ場が欲しい、五十坪ぐらいのものがどうしても必要だというふうにおっしゃっておりました。
　文化庁は、こうした民間劇場の実態というのをどのようにつかまれておりますでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　我が国における文化芸術活動は、公立の文化施設、それから今お話のありました民間劇場、ホールなどを拠点として全国各地で行われているところでございます。したがって、その存在は大変文化芸術にとって重要なものと認識をいたしております。
　それで、私ども、これらの実態についてでございますが、公立文化施設については全国公立文化施設協会の行う調査統計資料、それから民間劇場、ホールにつきましては経済産業省の行っております特定サービス産業実態調査や全国ホール協会の資料等を通じて把握に努めております。
　現状を申し上げますと、公立文化施設は約二千百館ございます。それから、会社や法人、団体などが所有する民間の劇場、ホールが約六百館ございます。この民間の劇場のうち、会社や個人所有の劇場、ホールは百三十五館程度でございます。
　近年の推移を見ますと、公立文化施設や会社以外の法人や団体が所有する劇場、ホールはわずかながら増加を続けております。一方、会社所有や個人所有の劇場、ホールはやや減少傾向にあるというふうに認識をいたしております。
○林紀子君　調査ということでは、私も、今、銭谷次官がお挙げになりましたこの通産省の報告と統計を見たんですけれども、数だけではそれこそこういう統計でいいと思うんですけれども、じゃ、具体的に、そこがどんな状態で、どんなことが困っていて、どんなところを伸ばすべきかというのが文化庁の調査の役目なんだと思うんですね。
　ですから、本多劇場で私たちが聞いてまいりました、けいこ場を作る、維持することを援助する、また公的支援の条件を緩和する。それにですから資するように、民間劇場のそうした中身に関するような、運営に関するような民間劇場の現状を調査する、これが非常に必要だと思いますし、こういうことが先ほども町づくりに役立っているというお話しましたけれども、地方や民間にとって文化振興になるということは間違いないと思います。
　ですから、是非、援助、調査、検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　文化庁といたしましては、公立文化施設あるいは民間の劇場が我が国の文化芸術活動に果たしている役割にかんがみまして、本年度から民間劇場を含む劇場や文化会館の行う自主企画・制作公演などへの支援を実施をいたします芸術拠点形成事業というものを開始をしたところでございます。始まったばかりでございますが、来年度以降も是非この事業は継続をし、充実をしてやっていきたいと思っております。
　民間の劇場、ホールは、設置された経緯は様々でございますし、経営方針などもそれぞれ独自の考え方の下に運営に種々努力をしていると考えております。繰り返しになりますけれども、これらの劇場、ホールが我が国の文化芸術活動において果たしている意義にかんがみ、文化庁としても更に実態の把握に努めてまいりたいと、かように考えております。
○林紀子君　最後に、新国立劇場の芸術監督は、独立行政法人になれば、目標を立て、評価されることに対して、だれが評価をするのか、評価する人間の選択が問題になるというふうにもお話しになっていらっしゃいました。国が目標を立て評価する、それが芸術文化の内容にまで踏み込むということになる。こういうことになりますと、表現の自由にかかわる重大な問題だと思います。芸術文化に対してはこうしたことはやるべきではないということを指摘いたしまして、質問を終わります。
○委員長（大野つや子君）　他に御発言もないようですから、八案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより八案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○林紀子君　私は、日本共産党を代表して、放送大学学園法案等特殊法人改革関連八法案すべてに反対の討論を行います。
　すべてに反対する最大の理由は、国民生活に必要不可欠な教育、芸術文化、スポーツ、学術及び科学技術の分野での後退をもたらすものだからです。
　以下、具体的に反対の理由を申し上げます。
　日本スポーツ振興センター法案は、国立競技場に全面的な民間委託を導入しスポーツ振興に対する国の責任を後退させる一方で、センターをギャンブルであるサッカーくじの運営を中心とした機関に変質させるものです。
　日本私立学校振興・共済事業団法案は、現在、経常費の一割程度の私学助成を底上げすることが求められているにもかかわらず、助成の内容を国からの直接交付に切り替え、政策目標の設定と事後評価など独立行政法人システムの導入によって、私学助成の変質と削減を推し進めるものです。
　日本芸術文化振興会法案は、芸術文化振興基金などへの国の支援は抑制する一方で、本来自主的で創造的であるべき芸術文化活動に対する権力の介入につながるもので容認できません。
　宇宙航空研究開発機構法案は、宇宙開発の平和利用の国会決議にも反する情報収集衛星の事業はそのままに、独立行政法人化で合理化、効率化を追求し、結果として基礎研究である宇宙科学研究の後退につながるものです。
　理化学研究所法案は、中期目標、中期計画とその評価の導入により科学研究の自由な発展を阻害するものです。
　放送大学学園法案は国民負担の増大につながるなどの問題があり、日本学術振興会法案、科学技術振興機構法案も基礎研究の発展を損なうことになり認めることはできません。
　国民から求められている特殊法人改革は、サッカーくじなど青少年に悪影響を及ぼす事業はきっぱり中止し、官僚の天下りを規制し、国民にとって必要な事業は伸ばすことです。
　日本共産党は、国民生活に役立つ特殊法人改革に全力を尽くすことを表明して、反対討論を終わります。
○委員長（大野つや子君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　これより八案の採決に入ります。
　まず、放送大学学園法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、日本私立学校振興・共済事業団法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人日本スポーツ振興センター法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人日本芸術文化振興会法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人科学技術振興機構法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人日本学術振興会法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人理化学研究所法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、独立行政法人宇宙航空研究開発機構法案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、佐藤泰介君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤泰介君。
○佐藤泰介君　私は、ただいま可決されました放送大学学園法案等八法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会及び公明党の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　放送大学学園法案等八法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、右各法律の施行に当たっては、各法人の業務が、教育、文化芸術、スポーツ、学術及び科学技術の分野であることにかんがみ、その特性に十分配慮するとともに、次の諸点に留意し、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、独立行政法人への移行等に当たっては、自律的、効率的に運営を行うという独立行政法人制度の趣旨が十分発揮されるよう、その運用に万全を期すること。
　二、独立行政法人への移行等の後においても、民間に委ねられるものは民間に委ねるなど、事務・事業や組織の見直しを行い、経営の一層の合理化、効率化と経費の削減に努めること。
　三、独立行政法人及び日本私立学校振興・共済事業団の長の選任においては、当該分野に識見を有する適切な人材を広く内外から起用するよう十分配慮すること。その他の役員の選任についても同様とすること。
　四、独立行政法人及び日本私立学校振興・共済事業団の役員の報酬及び退職手当については、独立行政法人通則法の趣旨を踏まえ、法人の業務及び役員の実績を的確かつ厳格に反映させること。また、文部科学大臣は、独立行政法人の役職員の報酬及び退職手当の水準を、国家公務員及び他の独立行政法人の役職員と比較できる形で分かりやすく公表し、国民の理解を得るよう努めること。
　五、独立行政法人及び日本私立学校振興・共済事業団が所期の成果を挙げるためには、的確で厳正な業績評価が重要である。このため、明確かつ具体的な中期目標や評価基準を設定することとし、また、公正で客観性のある厳格な評価を確保するよう、評価者の人事及び評価の方法には細心の配慮を払うこと。
　六、独立行政法人等への移行に当たっては、これまで維持されてきた当該特殊法人等の職員との雇用の安定を含む良好な労働関係に配慮すること。
　七、放送大学学園が特別な学校法人に移行した後は、私立学校法の趣旨にのっとり、自主的、自律的な学校運営の確保に十分配慮すること。
　八、学術及び科学技術に係る法人においては、研究分野の特性等を踏まえ、その研究評価体制・手法について、継続的に見直し、改善を行うこと。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（大野つや子君）　ただいま佐藤君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（大野つや子君）　多数と認めます。よって、佐藤君提出の附帯決議案は多数をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、遠山文部科学大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。遠山文部科学大臣。
○国務大臣（遠山敦子君）　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（大野つや子君）　なお、八案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時二十四分散会
平成十四年十二月五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜四津敏子君　　　　　木庭健太郎君
　十二月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　　寛君　　　　　川橋　幸子君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　山下　栄一君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　増田　敏男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　中野　　清君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局民事局長
　　　　　　　兼最高裁判所事
　　　　　　　務総局行政局長　　千葉　勝美君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　司法制度改革推
　　　　　　　進本部事務局長　　山崎　　潮君
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　法務省矯正局長　　中井　憲治君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　青木　　豊君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　安定局次長　　　　三沢　　孝君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局消費
　　　　　　　経済部長　　　　　小川　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　慶應義塾大学講
　　　　　　　師　　　　　　　　宗田　親彦君
　　　　　　　弁護士
　　　　　　　日本労働弁護団
　　　　　　　全国常任幹事　　　古川　景一君
　　　　　　　全国繊維化学食
　　　　　　　品流通サービス
　　　　　　　一般労働組合同
　　　　　　　盟（ＵＩゼンセ
　　　　　　　ン同盟）政策局
　　　　　　　長　　　　　　　　逢見　直人君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○会社更生法案（内閣提出、衆議院送付）
○会社更生法の施行に伴う関係法律の整備に関す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件

　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨四日、浜四津敏子君が委員を辞任され、その補欠として木庭健太郎君が選任されました。
　また、本日、鈴木寛君が委員を辞任され、その補欠として川橋幸子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（魚住裕一郎君）　会社更生法案及び会社更生法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、弁護士・慶應義塾大学講師宗田親彦君、弁護士・日本労働弁護団全国常任幹事古川景一君及び全国繊維化学食品流通サービス一般労働組合同盟政策局長逢見直人君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、宗田参考人、古川参考人、逢見参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の方の意見陳述及び答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、宗田参考人からお願いいたします。宗田参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、古川参考人にお願いいたします。古川参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　次に、逢見参考人にお願いいたします。逢見参考人。
○委員長（魚住裕一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君　おはようございます。自由民主党の佐々木知子でございます。
　今日は、三人の参考人の先生方、貴重な御意見を賜り、ありがとうございました。
　まず、宗田参考人にお伺いしたいんですけれども、今回、会社更生法を全面改正して会社更生手続を使いやすく改めますと、民事再生手続と会社更生手続とのすみ分けの問題が今まで以上にクローズアップされてくるのではないかと考えております。現状におきましても、マイカルに代表されますように、当初は再生手続開始の申立てをしながら、後に会社更生手続へ移行する例が少なからず生じております。
　このような事態が生ずる原因はどこにあると考えておられるか、あるいは将来は二つの手続は統合すべきであるのかどうか、宗田参考人にお伺いいたします。
○参考人（宗田親彦君）　宗田でございます。
　私も佐々木先生と同じようなことを考えてございまして、将来統合すべきものは統合してよろしいのではないか、民事再生法が会社更生法を追い掛けて、追い抜いて、会社更生が民事再生を追い掛けてというようなことをして、また破産法も実体法改正の今作業が進んでございますが、それでも、民事再生、会社更生でも同様にこの部分を改正することというと、実は統合するべきものは統合しようというのがベースに潮流としてあるのではないかというふうに考えるわけです。
　しかしながら、先ほど申しましたように、民事再生と会社更生のすみ分け、ですから、総論というか総則の部分では統合しておいて、それぞれのキャラクターを持った部分については各則としてそれぞれを定めるというような形になろうかというふうに考えておるわけでございますが、それぞれのキャラクターといったときの民事再生は何といってもＤＩＰ、再生債務者に管理・処分権があるというところが、これが原則というところが外せないところ。
　そういうようなことから、今、他の参考人から、会社更生にも適用対象を拡大した方がよろしいのではないかと。私もやや同じような考えを抱いていた時期もございますし、そういう発言をしたこともあるんですが、会社更生の運用が株式会社とだけ法文は定めますが、現状では、一地方に、その地方における社会経済に大きな影響を及ぼすものというのが運用のラインでございますから、東京のような大都会とあるいは地方の都市における企業とでは規模が違っても会社更生はそれぞれの地方における影響があればそれでなされるというようなことがあることと、役員が残存するということによって、理論上は、私は、民事再生の再生債務者というのは従前の債務者とは変わった手続上の機関としての、第三者としての位置付けになるのだというふうに考えて、そういう論考も立てたことがございますが。
　しかしながら、やはり従来の債務者が、立場が変わった第三者、機関としての債務者、人間としては同じです。機関として変わりましたといっても、法感情としてややしっくりこないものがどうしても残らざるを得ないというようなことがあったり、それから、御案内の具体的な民事再生から会社更生に移ったケースなどでは、スポンサーとの間の信頼、取引相手方からの信頼、それから内部におけるあつれき、その他がありまして、私が見るのに、やはり管財人という一定の権限を持つ者、裁判所の監督があるというこの二つが大変に強力に再建をスピードアップしてスムーズにできる一つのポイントだというふうに考えておりますから、それぞれのすみ分けといいますと、それぞれそれに即したものをお選びになればよろしいことだし、そのようにバラエティーに富んだメニューを用意しておくことが法制度としては必要ではないか。
　ですから、一言で言えば、管財人による強制権限、裁判所による管理ということで再建するというよりは、それ以前の段階で自主的に合意に基づいてスポンサーその他、又は増資をするなどによって再建できるという方が企業としては望ましいし、そういう方がより倒産からリモートしているというか、まだ安全なところにあると。それを脱して、更に規模の大きなところは、それ以上のレベルのところは会社更生で強力に再建していくと。
　そうすると、残るは、社会においてその企業を残させるのがよろしいかどうかという観点になるわけですが、しかしながら、先ほども他の参考人から御指摘がありましたように、最近では、当の企業から営業の譲渡ということによって企業の再建から事業の再建へというふうにシフトされてございますので、従業員を……
○委員長（魚住裕一郎君）　御答弁は簡潔にお願いいたします。
○参考人（宗田親彦君）　はい。
　従業員を伴って営業譲渡をすると。
　私の担当した日本リースのケースでも、ＧＥの子会社とＧＭの子会社にそれぞれ数百人ずつを付けて営業譲渡をいたしましたけれども、労働条件は同一ということで一歩も譲らずに、そこは営業譲渡契約に臨んでそれが貫徹されたという経験を持っておりますので、御報告申し上げております。
○委員長（魚住裕一郎君）　時間がかなり限定されて、多数の方に質問したいものですから、簡潔にお願いいたします。
○佐々木知子君　質問したいことはたくさんあるんですけれども、時間が押しておりますので、私はもうこれで結構でございます。ありがとうございました。
○角田義一君　今日は、三人の参考人の皆様から大変御高説をいただきまして、ありがとうございます。
　古川先生にお尋ねいたしますが、先ほどの、今度の法律は安楽死だと、突然死と安楽死という話が出まして、聞いた方は突然死しそうなショックを受けましたんですが、私は率直に思いまして、今日リストラのあらしが吹きすさんでいるんですが、逢見参考人もおられますけれども、労働組合もそれなりの抵抗はいたしておると思うんですが、何か風潮とすると、リストラは当然のような風潮がやっぱり一般にありまして、そして、今日非常に深刻な失業の事態を招いているというようなことを考えます。
　さらにまた、中小企業の経営者、自殺をする人もうんと多いということを考えますと、手続法とはいえ、こういった会社更生法のどういう理念で把握すべきかという、この倒産の現象を。やっぱりそこには、一般債権者、中小企業の方とか、特に働く労働者の方とか、社会的全体のことを考えながら企業の社会的責任や存在ということを考えた場合に、やっぱり倒産するか再建するかにしても、どういう理念でもってそれに対応すべきかというその理念がないと右往左往するだけだと私は思うんですね。
　それは、フランスの先ほどのを聞きますと、一つの見識だと思うし、立派な法制だと思うんですけれども、実務を担当されておられて、どういうその辺はお考えを持っておられますか。聞きたいですな。
○参考人（古川景一君）　おっしゃること、よく分かるので、私が言いたいのは、企業が倒産したときに利害対立が必ず複数の人たちにある、その利害対立を起こしている人たちすべてをきちんと手続の中に取り込んで発言の機会を与える、これがやはり基本になると思うんです。
　それで、その観点で見たときに、先ほど申し上げたのは、現行法でいえば一番取り残されているのが労働者である、こう考えるわけです。
○角田義一君　それと、あともう一つ私が非常に感じたのは、例えばヤオハンというのを見たら、一般債権者というのは九七％切られているわけですね。新聞等によると、それは一人一人頭下げて回って同意を得たということでありますけれども、切られる方の立場になるとこれは深刻だと思うんですよ。ヤオハンは再建ができたからいいようなものだけれども、切られる中小企業者は、九七％切られたらこれは大変ですわな。連鎖倒産が起こりますよ。
　そうすると、再建計画をするときに、私は、それは同意が得られればいいというものの、果たして九七％とか九〇％というようなことを平然とやっていいものかどうかという、非常に疑問に思うんです。これ、つぶしちまえばゼロになるかもしれぬけれども、いやしくも再建と、会社更生は再建なんでしょうから、再建というときにこれはいかがなものかというふうに私は思うんですが、これはひとつ、宗田先生はリースで特に大変ならつ腕を振るわれたようでありますけれども、これ、どう思いますか。
○参考人（宗田親彦君）　おっしゃるように、破産するのであれば三％の配当、九七％カット、会社更生では果たしてどうか。
　ここで、私ども通常、運用として、会社更生でもそうですし民事再生でもそうでございますが、破産価値、清算価値だとすると何％、先ほど申しました市場価値、つまり時価でいくと何％、それからディスカウント・キャッシュ・フローでいくと何％の配当ということを三つぐらい更生計画の前には出しまして、それで、最低限度の破産価値、破産清算のパーセンテージよりも以上でなければ更生計画としては妥当でない、アメリカにはそういうルールがございますが、日本でも運用としてそのようにしてございます。
○角田義一君　もう一遍、ちょっと古川先生に戻りますけれども、フランスのような法制というのは、ただそれはフランスだけでございますか、ＥＵの中では皆そういうような法制度を取っているんですか。
○参考人（古川景一君）　残念ながら、今の段階で詳細なレポートが出ておりますのは、お手元に配りましたこの川口先生のレポートでフランスのことが分かっているぐらいでありまして、それ以外の国で労働者保護がどうなっているのかということについては、残念ながら研究がまだほとんどなされていない実情でございます。
○角田義一君　逢見参考人に若干お尋ねしたいと思うんですけれども、大変現場で苦労されておられるので、よく御苦労の気持ちは痛いほど分かるんですが、二、三点聞きますけれども、先ほど、営業譲渡の件ですが、営業譲渡といっても現実はやはり相当なリストラが伴っているんじゃないのかなと。全員が本当に行けるのかなと。そして、そういう首を切られていくというのを一生懸命労働者は抵抗をしているんだと思いますけれども、闘う武器を我々立法から与えていないということは、私はさっきもお話を聞いて大変怠慢だというふうに反省をしているんですが、どういう闘う武器が欲しいですか、現場で苦労されて。
　営業譲渡の前の労働者のリストラを防ぐというか、いろいろ判例では、営業譲渡のときの労働契約の継承の問題についてまだ最高裁の判例は出ていないようですけれども、判例は判例として、立法としてどのようにしてもらうのが一番いいということですか。
　先ほど、管財人の善意に期待するだけじゃ駄目だということ、それはそのとおりだと思うんですが、じゃ法整備としてどういうのが、現場の経験でこういうふうにしてもらえれば一番有り難いなというふうなお気持ちというか、あれがあれば私は提起してもらいたいと思うんですけれどもね。
○参考人（逢見直人君）　会社更生法申立てのように、経営が破綻した企業をどのように立て直すか。これは通常の健全な企業とまた違っておりまして、そこに破綻に至る原因があったわけですから、その破綻に至った原因を取り除いていかないとその企業が再建できない。それが赤字部門を抱えていてこれは到底事業として継続できないということになれば、やっぱりそこはリストラといいますか、そこを削らないとなかなかその企業は再建できないということになると思います。
　そういう意味で、闘うといっても、全面的に勝負しても結局は何も取れないということもあるわけですので、その破綻企業における労働組合の闘い方といいますか、そこは非常に難しいんですが、営業譲渡で、ある部分雇用が守れるというんであれば、そこにできるだけ雇用を引き継いでもらって、経営体は替わってもそこの職場は残るというのが、私たちはそれがその時点における最善の選択だとしたら、そういう道も選ばざるを得ないと思っています。ただ、今は全くルールがないわけですね。つまり、営業譲渡しても雇用は一切引き継ぎませんという契約でも有効なわけです。会社分割に伴う労働契約承継のようなルールをやっぱり営業譲渡にも作るべきだというふうに思います。
　それともう一つは、先ほどの繰り返しになりますが、事前協議でそのプロセスに労働組合も入って、その中で労働組合も納得できる形で営業譲渡に行くと。それが蚊帳の外に置かれて、結論部分だけ示されて、さあ意見を述べよと言われても、それでは単に聞きおくだけの意見聴取ではないかというふうに思うんですね。そういう、是非そのプロセスに関与させるようなものを担保していただきたいというふうに思っております。
○角田義一君　私も田舎におりますから、中小企業の倒産とかいろいろまだ、ちょっと実務から離れてはいますけれども、相談を受けるときに、やっぱり先ほど言った税金の問題ですな。国とか地方公共団体が税金の優先権を持っておって、そしてそれが余り固いことを言ってやるものだから、よく、君ら国はあれかい、企業つぶして労働者を殺す気かなんと言ってうなって、よく談判に参加することもあるんだけれども、先ほどのＩＬＯのことをもうちょっと詳しくお話ししていただけると、今後これ、どうやって労働者を保護するために頑張れるかなというふうに思うので、もうちょっと御説明いただけると有り難いですな、労働債権の優先権の問題。
○参考人（逢見直人君）　ＩＬＯ百七十三号条約というのは、労働者債権の保護に関する条約で三部構成になっておりますが、特にその第二部のところで優先順位のことが書かれているわけです。
　その中で、国税や社会保険料などよりも労働者債権に優先権を与えるということが条約に明記されておりまして、これを批准している国もあるわけですね。言わば、ＩＬＯ条約というのは労働の分野におけるグローバルスタンダードと言っていいと思うんですが、日本は当然のこととしてこれを批准していないわけです。
○角田義一君　批准していない。