Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和五年四月十三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岸　真紀子君　　　　　鬼木　　誠君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　足立　敏之君　　　　　長谷川英晴君
　　　　　若林　洋平君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　串田　誠一君　　　　　室井　邦彦君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　室井　邦彦君　　　　　清水　貴之君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永井　　学君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川英晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本佐知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉井　　章君
　　　　　　　　　　　　　　　　鬼木　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三上　えり君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　斉藤　鉄夫君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　豊田　俊郎君
　　　　　　　国土交通副大臣　　石井　浩郎君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　清水　真人君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送
　付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、岸真紀子君、串田誠一君、若林洋平君及び足立敏之君が委員を辞任され、その補欠として鬼木誠君、室井邦彦君、鶴保庸介君及び長谷川英晴君が選任されました。
　また、本日、室井邦彦君が委員を辞任され、その補欠として清水貴之君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。斉藤国土交通大臣。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　ただいま議題となりました地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　地域公共交通は、住民生活や地域の社会経済活動に不可欠な社会基盤ですが、人口減少やモータリゼーション等による長期的な利用者の落ち込みに加え、新型コロナウイルス感染症の感染拡大によるライフスタイルの変化の影響もあり、大変厳しい状況に置かれています。特に、大規模な設備を要する鉄道については、一部のローカル線区において、利用者の大幅な減少により、こうした設備を生かした大量輸送機関としての特性が十分に発揮できない状況が出てきています。
　こうした状況を踏まえ、地域の関係者が共創、すなわち連携と協働を通じて、利便性、持続可能性、生産性の高い地域公共交通ネットワークへのリデザインを進めるための仕組みを構築することが急務となっています。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、法律の目的に、地域の関係者の連携と協働の推進を規定することとしております。国の努力義務として、関係者相互間の連携と協働の促進を追加するとともに、地域公共交通計画への記載に努める事項として、地域の関係者相互間の連携に関する事項を追加することとしております。
　第二に、ローカル鉄道の再構築を図るため、大量輸送機関としての鉄道の特性が十分に発揮できていない区間について、地方公共団体又は鉄道事業者は、国土交通大臣に再構築協議会の組織を要請できることとし、国土交通大臣は、関係地方公共団体から意見を聴取した上で、基準に合致すると認める場合には、再構築協議会を組織し、同協議会が再構築方針を策定することとする等の措置を講ずることとしております。
　第三に、バス、タクシー等の地域公共交通のリデザインを図るため、地方公共団体と交通事業者が、一定の区域、期間について、交通サービス水準と費用負担に関する協定を締結し、交通サービスの提供を行う事業と、交通分野におけるＤＸ、デジタルトランスフォーメーションやＧＸ、グリーントランスフォーメーションを推進する事業を、それぞれ法律に位置付けることとしております。
　第四に、鉄道とタクシーにおいて、地域の関係者の連携と協働の一層の推進や地域に根差した輸送サービスの充実を図るため、地域の関係者間の協議が調ったときは、国土交通大臣による認可に代えて、届出により運賃設定が可能となる協議運賃制度を創設することとしております。
　そのほか、これらに関連いたしまして、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（蓮舫君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（蓮舫君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　地域公共交通の活性化及び再生に関する法律等の一部を改正する法律案の審査のため、来る十八日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（蓮舫君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（蓮舫君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時五分散会
令和五年四月十三日（木曜日）
　　　午前十時三分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　天畠　大輔君　　　　　大島九州男君
　四月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　柴　　愼一君　　　　　杉尾　秀哉君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　磯崎　仁彦君　　　　　神谷　政幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沼　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　広瀬めぐみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　素子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　清司君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　後藤　茂之君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　簗　　和生君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　伊佐　進一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　　財務大臣政務官　　宮本　周司君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　本田　顕子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　菊池　善信君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　岩松　　潤君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　小池　信之君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　仁志君
　　　　　　　内閣官房新型コ
　　　　　　　ロナウイルス等
　　　　　　　感染症対策推進
　　　　　　　室次長　　　　　　柳樂　晃洋君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　吉岡　秀弥君
　　　　　　　消防庁審議官　　　鈴木　建一君
　　　　　　　文部科学省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　安彦　広斉君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房危機管理・
　　　　　　　医務技術総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房医薬産業振
　　　　　　　興・医療情報審
　　　　　　　議官　　　　　　　城　　克文君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房生活衛生・
　　　　　　　食品安全審議官　　佐々木昌弘君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　大坪　寛子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　鳥井　陽一君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　山本　　史君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　青山　桂子君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　宮本　悦子君
　　　　　　　農林水産省大臣
　　　　　　　官房審議官　　　　伏見　啓二君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　・サービス政策
　　　　　　　統括調整官　　　　田中　一成君
　　　参考人
　　　　　　　国立感染症研究
　　　　　　　所感染症危機管
　　　　　　　理研究センター
　　　　　　　長　　　　　　　　齋藤　智也君
　　　　　　　学校法人昭和大
　　　　　　　学医学部内科学
　　　　　　　講座臨床感染症
　　　　　　　学部門客員教授　　二木　芳人君
　　　　　　　21世紀・老人福
　　　　　　　祉の向上をめざ
　　　　　　　す施設連絡会事
　　　　　　　務局長　　　　　　井上ひろみ君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣
　法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
　　　　─────────────
○委員長（古賀友一郎君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、天畠大輔君及び柴愼一君が委員を辞任され、その補欠として大島九州男君及び杉尾秀哉君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（古賀友一郎君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案について、厚生労働委員会からの連合審査会開会の申入れがあった場合には、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀友一郎君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（古賀友一郎君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（古賀友一郎君）　新型インフルエンザ等対策特別措置法及び内閣法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、国立感染症研究所感染症危機管理研究センター長齋藤智也さん、学校法人昭和大学医学部内科学講座臨床感染症学部門客員教授二木芳人さん及び21世紀・老人福祉の向上をめざす施設連絡会事務局長井上ひろみさんでございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ当委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうございました。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、本法案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、齋藤参考人、二木参考人、井上参考人の順にお一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただきまして、その都度委員長の指名を受けた上で御発言するということになっておりますので、御承知おき願います。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず齋藤参考人からお願いいたします。齋藤参考人。
○委員長（古賀友一郎君）　ありがとうございました。
　次に、二木参考人にお願いいたします。二木参考人。
○委員長（古賀友一郎君）　ありがとうございました。
　それでは、最後に井上参考人にお願いいたします。井上参考人。
○委員長（古賀友一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上月良祐君　自民党の茨城県選出の上月良祐と申します。
　三人の先生方には、それぞれに貴重なお話をいただいて、本当にありがとうございます。
　耳の痛い声にどれだけ真摯に耳を傾けられるか、そして危機感をどれだけきちんと持ち続けられるか、そしてそれにどれだけちゃんと対応できるかということが、去年六月の有識者会議の報告書でも、今日の先生方の話の中にも出てきましたが、新型インフルのときの総括が必ずしもちゃんとできていなかったということを繰り返さない、大変重要なことかと私は思っておりますので、そういう姿勢で自分としても臨んでいきたいと思います。
　今日は、先生方とそれぞれ何点かお話をさせていただきたいと思います。齋藤先生と二木先生にということになろうと思います。井上先生からあった事業経営の安定化の話ですね、そこも大変重要な点だと思いますので、これは今日はちょっとやり取りの時間多分ないと思うんですが、よく頭に置いて自分としては対応していきたいと思います。
　まず、齋藤先生にお聞きいたします。
　過去問とならないための次に向けての準備というのは大変重要な御指摘だと思います。先生の去年の厚労委員会での感染症法の改正のときの参考人質疑の模様もいろいろと見させていただきました。今回の三年間の経験というのはかなり想定を超えるような部分もあったと思うんですけれども、今回のを、まあ過去問にまず解けないようでは次にはもちろん対応できないんですが、過去問を超えた次の対応という中で、先生が考えられるポイントになるような点がどういう点かということを一つ御示唆があれば教えていただきたいと思います。
○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。
　本当に今回想像もしなかった、新型コロナ発生前には想像もできなかったことを次々とやっていくということを経験して、本当にどれだけ我々はその新型コロナ以前に今後のパンデミックのシナリオを真剣に考えていたのかというのを突き付けられたというのが正直なところでございます。一方で、先ほども申し上げましたが、世の中のモチベーションを保ち続けてその議論を続けていくことの難しさというのも感じていたところです。
　まずは、そのいわゆるシナリオの共有と、それを関係機関で共有していくという土台を地域地域でつくっていくこと、これは一つ重要な基盤になるというふうに考えております。これまで、特に保健所とか行政機関と医療機関との連携というのは、特に十分なコミュニケーションであったり、そのパンデミックの備えというところで話合いができていなかった部分があった。今回いろいろ、協議会とかそういうのはつくる計画ができていますので、そこは機能的に活動していけるようになると非常によいのかなと思っております。
○上月良祐君　ありがとうございます。連携協議会のことだと思います。これ、私もとても大事なことだと思っております。
　三・一一に対応した経験からすると、実際には災害の起こった現場ってカオスだと思うんです。僕は指揮命令系統をシンプルにって言うんだけど、それはもちろんそうしておくべきなんですが、現場の実態はそんなもんじゃなかったです。地震、津波の対応はもちろんですけれども、ガソリンが不足して全然なかった、緊急車両も動かないような状況。計画停電をどうするかということがあった。放射能問題もあって、放射性ヨウ素が最初に出て農産物の出荷制限もあった。他方で、寄附金の受入れどうするかみたいな話の調整もありました。三・一一だったから春休みが近かったんだけど、新学期になったときにどういうふうに学生を輸送するのかという鉄道の対応もありました。また、福島からの避難民が大量に、茨城ですから来られましたので、その方々への対応をどうするかと。もう本当の大カオスだったんです。
　私、その中で一番役に立ったのは人のつながりでした。相手側の人を知っているかどうかということが、これ以上、まあ何というんでしょうか、意味があったことはないんです。やっぱり、こういうカオスに対応したり、そういうふうなふだんからのつながりをつくっておくということが訓練ではとても大切じゃないのかと。要するに、何というんでしょう、ありきたりの訓練ってもう何の役にも立たないんじゃないかと。ただし、そのカオスの訓練って難しいと思うんですけど、そういうのってどういうふうに対応していけばいいかということを先生から御意見あれば教えてください。
○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。
　まさに、とても対応できないようなもうめちゃくちゃなシナリオって、非常に訓練、演習のときにやってみたいんですが、なかなか受け入れられなくて、なかなかそこをこの新型コロナ発生前もできなかったというのが実情です。
　どうしてもやれないことを突き付けられるというのは皆様抵抗があるんですが、そこを何とか、訓練、演習と割り切って淡々と受け入れてこなしていく、その中で少しずつ頭の中が整理されて、これから我々こういうことやらなければ、やっていかなければいけないんじゃないかというところに気付いていく、その過程が今大事なんじゃないかなというふうに思っています。
○上月良祐君　もう様々なカオスの中では分権もとても大切だと思うんですね。型どおりここで決めるというふうになっているものを、あの当時、僕は副知事だったですけど、知事から、もう俺が見落としたものがあればおまえがちゃんとやってくれと言われて、そうすると、その人がどれぐらいの判断能力があるかとかどれぐらいのネットワークを持っているかとかということをふだんから分かっておかないと、分権もできないわけですよね。
　そういう意味では、ふだんからの、まあ何というんでしょうか、そのつながりというのか、プレースメントというのか、そういうのがあってこそ、結局、僕はもう全ての政策って人に帰結すると思っているので、そう言うと政策にならないからまああんまり言えないんだけど、結局は人がやるものだというふうに思います。だから、そういう人を育てるというのは、やっぱりふだんからの仕事、それは災害と直接に関係なかったとしても、要するにカオスな仕事をこなせるかどうかということが訓練になるような気もするんですね、というふうなことを私は感じています。
　先生がおっしゃった危機管理オペレーションの基本、これは政務も事務の人も含めてみんなが共有しておくべきことがあるんだというようなことをおっしゃって、基本的なトレーニングを受けておけというお話があったんですが、この基本的なトレーニングの中の基本の部分というのはどういうことがあるのか、ちょっと大変関心がありまして、教えていただきたいんですが。
○参考人（齋藤智也君）　ありがとうございます。
　この危機の際に、先ほどおっしゃってくださったように、まさにカオスとなって、非常に膨大な意思決定を進めていかなければいけないという状況が生じます。そこで、いかに機能的にその仕事を、タスクを分割して、それぞれのその対応を行う部門に振り分けていくのかという部門、そこは非常に、そのシステムというのは非常に重要だと考えています。
　その中で、その運用を行っていく部門と、そのロジを行っていくその運用を支える部門と、あとはコミュニケーションの部門と、そういった役割分担という構造をしっかりとつくっていくと。そして、それぞれそこに入ってくる人がその役割を認識しておくこと、これが基本だと考えております。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　齋藤先生に何問かお聞きしたいことまだあるんですけど、時間がなくなっちゃうといけないので、二木先生にちょっとまず一問お聞きしたいんです。
　先生が書かれた論文読ませていただきました。記事を読ませていただきました。セミナーのときのお話のようです。
　国公立と、それから社会法人立、民間立の病院の、病院間の分担の在り方。それから、私一番関心あるのは、病院と診療所の分担の在り方。これは、感染症法のときに、長尾さんという尼崎の診療所の先生、何かすごかった先生みたいですけど、診療所だけど大変ポジティブに活躍されたという方もおられるということなんです。
　この病院間の分担、それから病院と診療所の分担、東京と例えばそれ以外では大分違うのかもしれませんが、理想的な分担と連携というのがどんな感じのものかというのを先生のお考えを教えてください。
○参考人（二木芳人君）　御質問ありがとうございます。
　これは大変難しい問題ですけれども、基本的には、事前にその辺りの分担をしっかり決めておくことがまず重要だと思いますね。
　先ほどちょっと尻切れとんぼになっちゃったんですけれども、新型インフルエンザのときに、実は何年も前から準備をしておりましたので、例えば東京都の場合、全部で十のブロックに分けたんです。今は一つ一つの区が、あるいは市が対応しますよね。それをもう少し広域に捉えて十のブロックをつくって、その中で、それぞれの今の公的病院、一般病院、それから医師会さん、保健、行政、全てが協議会をつくって、そこでそれぞれがどういうふうな分担をするかということを決めていたんですね。
　新型インフルエンザは幸いそれほど危険なウイルスではありませんでした。だから、人的被害は少なかったんですけれども、あらかじめ決めていたことが必ずしもスムースに機能しなかったと。逆に言うと、やはり開業医の先生方が、私たちが期待したような協力をしてもらえなかったということがあったんです。で、大学病院の方でどんどん診なさいという話だったんですが、そのうちに感染症がそれほど危険ではないと分かった途端に、病院では診るなと、全部開業医が診ますというようなお話があったんですね。ですから、あらかじめ決めていたことが、感染症がどういうものが来るかによって、どういうものだったかによって結構変わってしまうということもあります。
　しかしながら、それは、我々もそれぞれ感染症を想定した上で、それぞれの病院で、病院あるいはそういうふうな医療施設でそれぞれ分担しておく。私は、基本的には大学病院とか特定機能病院はできるだけ病院としての機能を残すと、そして、それ以外の、例えばインフルエンザだったらインフルエンザ以外の、それ以外の疾病の医療が怠らないような形にしようというのがそのときの決定だったんですけれども、今回は、それでは一般病院がとてもこの新型コロナウイルスの感染症の重症者に対応できないような状況でしたので、それでは恐らく回らなかったということになるんだろうと思います。
　ですから、なかなか、今回の新型ウイルス、新型コロナウイルス感染症ではこういうふうな形がいいのではないかという提案はできても、次のパンデミックで果たしてそれがそのまま適用できるかどうかというのは必ずしも言えないことじゃないかなというふうに思います。
　いずれにしましても、当初はそういうふうな公的病院がやはりそういうふうな最初の感染症の対応に中心になって当たるという体制を取りつつ、それぞれの分担というのを早期に決めていくというふうな仕組みづくりをしておく必要があるかなと思います。
○上月良祐君　ありがとうございます。
　特に感染症の初期はいろんな、何か、何というんでしょう、どたばた劇があり得ると思います。それは、いい悪いというよりは、もう仕方のないこともあると思うので、それを受け入れて、しかし、その前提として、ふだんからのやっぱり信頼関係とか、顔を見てちゃんと、何というんでしょうか、つながりができておくかどうかということがとても重要なんじゃないかと思うんですけど、先生がおっしゃったその理想的な分担みたいなものを今後実質化していく、そのためのポイントというのはどういうところにあるのか、今言ったようなつながりにあるのか、何かその辺どんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。
　おっしゃるとおり大変難しい問題ではありますけれども、日頃からこういうふうな状況になったときにどういうふうな役割分担をするかというのをそれぞれの地域で決めておくべきだと思いますね。
　それからもう一つは、一つちょっとこれ前提として考えておかなきゃいけないことは、先ほどから感染症パンデミックは災害だと、災害の一つだというお考えがありますけれども、いわゆる自然災害とこの感染症パンデミックが災害として違うところは、例えば地震や台風や水害というのは、起きたときが最悪ですよね。そこからどんどん修復されて、周辺から支援が来て回復していく、復興させていくと。ところが、感染症パンデミックは、起きたときは何が起こっているのかよく分からないし、大したことではないんじゃないかという想定をすることがありますが、これがどんどんどんどんあっという間に広がっていくわけですので、その想定を決して過小評価しないことです。
　ですから、最悪のシナリオを常に念頭に置いて、それにどう対応するかということを今の医療施設のそれぞれの分担の在り方も含めて検討しておくということが必要じゃないかと思います。
○上月良祐君　ちょっと時間ありますが、もう一問やるとまた長くなるので、私はここまでにしたいと思います。
　ありがとうございます。
○小沼巧君　立憲民主党の小沼巧です。
　今日は、参考人の皆様、貴重な御意見いただきまして、ありがとうございました。内閣委員会として、また政府の政務官もこのメンバーの一人でございますので、政府にも皆様のお一人お一人の現場の御意見等が伝わったのではないかなと思います。
　早速質問をさせていただきたいと思います。
　まず、二木参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　三つのうちの一つとして、情報伝達や発信の在り方について御意見をいただきました。私も全く同感であります。とりわけ、専任のスポークスマンであったりとか総理クラスがちゃんとしたメッセージを発信すべきだと、そして明確に発信すべきだということについては私も同様の問題意識を持っております。
　その観点から、もう少し詳しく、詳細にお聞かせいただきたいポイントがありまして、二つあると思うんです。中身と形式。役所用語で、役人も聞いていると思うんで、役所用語で言うとサブとロジでありますけれども、どういうメッセージと中身として伝えることが今回の過去の検証、反省をしていて改めて必要だと実感なさったのか。
　形式面については、実は、政府はこれまでも各場面において説明をしているということは文章上はあります、議事録等の文章上はあります。しかし、それでは不十分な点、改善余地があったのではないかという御意見があるからこそのそのような御発言だったのではないかなと、このように思いますので、二木参考人からその点について詳細を御意見をいただければと思います。
○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。
　今の御質問に対してですけれども、私、常に、テレビで専門家として呼ばれましたときに、今の政府の方針はどうなんでしょうねというふうな質問を受けたものですから、その都度ちょっとよく僕らも分かりませんねと。いろいろ、まさにいろんな委員会での議事録ですとかそういうようなものも全部見させていただくんですけれども、そこをよくよく読んでみるとそこにこれが書いてあるんですが、その発信がタイミングが少し、いわゆる世間一般といいますか、公表されるものとしては遅いような気が常にいたしておりました。
　それで、中身に関しましては最終的に二つの要素があると思うんですね。一つは、いろいろ専門家、組織などから出てくるところのいわゆる科学的な根拠と、それからもう一つはやはり政治的な判断というものがあると思うんですけれども、私は、その両方をお示ししていただいた上で、それで最終的にこういう判断をしましたと、ですから過程を明確にしていただくと、結果だけではなくて、こうこうこうこう、こういうことでこうなりましたという過程をお示しいただくことが重要じゃないかなと常に思っておりました。
　ですから、最終的に政治判断で、ちょっと科学的根拠と相反する部分もあるけれども、ですけれども私はこういうふうな判断をしました、あるいは政府はこういう判断をしましたということは国民に明確に伝えていただきたいなというふうに思いますね。
　それからもう一つは、できるだけその過程を、形式としてはできるだけ頻繁に同じ方がメッセージを伝えていただきたいと。よく厚労省の方から御質問を受けて、例えばワクチンを普及させるためにどういうふうな方式がいいだろうかということで、よく有名人の方ですとかインフルエンサーの方とか、そういう方を使われたりしてＳＮＳなんかの発信もされておられたようですけれども、私は、やはり国民が耳を傾けてくれるのは、そういうふうな、先ほど御指摘があったような総理クラスのいわゆるキーパーソンか、あるいは、いつもいつも専任で毎日毎日出てきて、ああ、いつもあの方がこういうふうに話をしてくれるんだというふうな形で、非常につぶさに伝えていくというような形をすることが我が国の国民に対しては非常に伝わりやすいと。先ほど気質のお話もしましたけれども、よその国民の方に比べると非常にその辺り御理解していただきやすい気質を持っておられると思うので、それが一番じゃないかなと思っております。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　まさに、その中身、結果だけではなく、その過程がどうであったのか、その詳細ですね、かつ言えば、タイミングについてもなかなか遅いところがあったので、頻度高く、また同一の人、とりわけ総理クラスのような方がちゃんと伝えるということがまさに大切だという御意見をいただきました。午後からの審議に生かしていきたいと思います。ありがとうございます。
　続きまして、井上参考人にお伺いいたします。
　現場の実態等、大変な御苦労を伺いまして、改めてそのときの御判断、そのときの対応に敬意と感謝を申し上げたいと思います。
　先生の、参考人のところから、資料でいうと、これは九ページになりますでしょうかね、安定したサービス提供には事業運営の安定が不可欠というところで記載をされているところでございます。要すれば、支援とかそういったことについても特措法の改正と併せて反省、検証すべきことかなと考えておりまして、その観点からすると、当時何が起こったか、どういう議論があったかということを思い出してみますと、いわゆる補償、コンペンセーションの方ですね、補償についてどこまでやるべきか、やらないべきなのかということが与野党及び国会と政府の間で議論になったと承知しております。結論としては、コンペンセーションという意味での補償は基本的にやらぬのだということになって今に至っているんだという理解をしております。
　その観点からすると、やはりその支援策の現状で、実際問題、サービスが提供しにくくなってしまったということの実例もいただきまして、そういう現実が起こっていたのだなということに思いを致すと、井上参考人にお伺いしてみたいのは、事業継続等々に関しての支援策、いわゆる補償という考えを取らなかったことに対してどのように価値判断をなさっていられるかということがお伺いしたいポイントであります。様々、持続化給付金とか融資のような格好ではやっていたことは重々承知しておりますが、補償というところまで踏み込むことについてのお考えはどうであったのかということについて御意見をいただければ幸いでございます。
○参考人（井上ひろみ君）　御質問ありがとうございます。
　確かに、福祉サービスだけ補償するというふうなことについてはいろいろな御意見がおありになるんじゃないかなというふうに思うんですけれども、一つは、感染者を施設で見た場合に掛かり増しの費用ですとかを必ず補償する、感染の方を施設で見るというときには、衛生材料も、消毒もしないといけない、超過勤務が出るですとか、新しい職員を入れないといけないといった通常の事業以上に経費が掛かりますので、そういったところを補償するということは、掛かり増しという名目で、全てではないですが、されています。
　今回、私が先ほどお話ししたのは、入院すべき方が入院できず、病床逼迫なり自治体の判断なりで入院ができない、そのために致し方なく施設へ療養したということは、本来、病院なりその医療が提供されるべき方が、医療が提供されないがために押し出されて施設で療養されるということになったわけです。施設で療養されることによって、もちろん施設の中で生活されますが、そこに職員を送る、あと、四人部屋だったりしますので、感染された方を個室に移すというふうにするために、デイサービスのフロアを空けて、そこにベッドを並べて感染者の方を、来ていただくということで、デイサービスやショートステイというのは感染が起きていないにもかかわらず休業するわけですよね。その分の補償がないということについて特に問題ではないかなというふうに考えていますので、この入院すべき人が入院ができなかったことによって起こった休業せざるを得なかったというものについては、医療の肩代わりをしたという意味で、きちんと補償されるべきではないかなというふうに考えております。
○小沼巧君　ありがとうございました。
　貴重な御意見であったと思いますし、そのような考え方はどうなのかということは今後の審議に生かしていきたいと思います。ありがとうございます。
　次に、齋藤参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　司令塔というところについて貴重な御意見をいただいたかなと思っております。その中で、私自身も答えがないという意味での質問になってしまうのでありますが、いわゆる司令塔機能の中で様々な演習や訓練をするといっても、どういう観点を鍛えればよいのかが実は分からない。そうなると、よくありがちな一般的な人材コンサルティング会社みたいな経験をやって忘れ去られてしまうみたいなことになってしまっては本末転倒かなと思っているところでありまして、そういう意味では、感染症の危機管理という意味においては、人材ということも同時ですが、二つ論点が明確にすべき必要があるのかなと私は考えます。
　一つがプロセスです。意思決定などにおいてプロセスを決めておく適切なものは何なのか、それをちゃんと守るなり柔軟に、先生の言葉をお借りすれば拡張可能性でしょうか、変えるなりというようなプロセスをどう考えていくのかということをまず明確にしていくことが重要ではないだろうか。
　二つ目としては、プライオリティー、優先順位です。情報は異常にあふれ返りますので、何を取捨選択して、どういう観点で優先順位を付けて価値判断をしていくのかと。ここの優先順位付けが明確でないと、情報の海に溺れて何もできなくなってしまうということになってしまうのではないかなと。とりわけ、上月先生からおっしゃっていただいたカオスの状況などはよくありがちなところではないかなと思うところであります。
　そういう意味で、齋藤先生に、齋藤参考人にお伺いしたいのは、訓練、司令塔機能を実効性たらしめんところにおいて、意思決定等々のプロセス、そして情報の取捨選択等に係るプライオリティー、優先順位付け、これについて、どのような考え方、観点で訓練なりを実効性、訓練なりを行うことがまさに司令塔機能の組織力向上、実効性確保につながるのだろうか、その点について御知見をいただければ幸いです。
○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。
　まさに今おっしゃっていただいたようなプロセスとプライオリティー付けというところの判断というのが司令塔の重要な機能でありまして、その特にプロセスですね、今回その意思決定がどういう手順で誰が行っていくのかというのをいろいろなタイプのシナリオではっきり、事前になるべくはっきりさせておくと。
　それは、まず、あるシナリオに基づいてやってみる、それをまず文章化してみる、そしてみんなそれでもう一回試してみるというようなことを繰り返して磨き上げていく。そういう訓練、演習を通じて、みんなが、あっ、こういうプロセスでここに情報が集まって、ここで意思決定がされるんだなと理解していく。そうすると、実際に何か起きたときに、その司令塔が何をするのかというのが明確になって動きやすくなるというところがあると思います。
　という形で、まずプロセスを文章化し、検証するというステップをやっていくということですが、次のプライオリティーというところが結構難しくて、先ほど二木先生がおっしゃったように、今後どういうふうに推移していくのか、非常に見通すのが難しい。そこには科学的知見というのをきちんと統合して、それがインプットされた上で政策的な判断というのがなされるところがございます。
　この政策判断、技術的知見を科学者側からどうやって伝えていくのか、それに基づいて政策はどのように判断していくか、あるいは政策側からこういう形で情報を出してくれないかというやり取りをする。そうすることで、このプライオリティー付けのプロセスというのは磨かれていくのではないかなというふうに思っております。
○小沼巧君　ありがとうございます。
　また戻りまして、二木先生にお伺いして、時間の許す限りで伺ってみたいと思いますが、まさに科学的知見と政局というか政策的な意思決定ということのバランスが実は時間がたつにつれ曖昧になってきているのではないかなということを今回感じておるところでございます。科学と、科学的な知見と政策の判断、これらを、まず科学的知見を基に適切に考慮して政策判断をするというのがあるべき姿なのではないかなと考えますけれども、直近の基本的対処方針分科会の議事録を拝見すると、例えば、政治的な御判断を尊重したいと思うというような発言があったりとかですね、それも当然あるとは思うんですが、逆転しているのではないかなというようなことも見受けられる、そういう意見も、指摘もあるのかなと思うところでございます。
　二木先生にお伺いしたいのは、まさにその科学的な知見というものを適切に考慮して政策判断をするというために、適切な専門家と政府の関係機関との関係の在り方、それについて先生の御意見をいただければと思います。
○参考人（二木芳人君）　ありがとうございます。
　これも非常に難しい問題ですね。当初から、いろいろと専門家の会議と、それから例えば分科会などもございましたけれども、そういうようなところをどういうふうに活用していかれるのかということを私たちも興味を持って見ていたんですけれども、いろいろ課題もあったようです。
　特に分科会などは、初めは感染症の専門家だけでしたけれども、途中で危機管理ですとか経済の専門家の方々もお入りになられて、意見を聞くという形だったようですけれども、それが余り最終的には政策判断に活用されなかった場面も多々あったというふうに分科会のメンバーの先生からは聞いております。ですから、報告は受けるけれども、もう既に決められたことを聞かされるだけというような場面もあったようで、まあ岸田さんになってから余り分科会の方が前面に出ておいでになりませんけれども。
　私は、ですから、先ほどもお話ししましたように、専門家の方々がそれぞれお出しになられた情報を取りあえずオープンにしていただいた上で、それを踏まえてこういう判断をしましたというふうに言っていただくのが一番いいと思うんですが、実は、最近になってやはり科学的ないろんなエビデンスというのもそろってまいりました。ですから、今回のいろいろ規制緩和をしながら経済を回していこうというふうなことの判断はそういうような上に立ってのものだと思いますので、私は、必ずしも最近その辺りが大きなそごがあるというふうには思っておりません。
　以前は、特に、何ですかね、ＧｏＴｏトラベルとかああいうことが行われた頃には、もうこれは科学的にどうなっているんだと、全くそういうふうな根拠がないんじゃないかというふうな政策が打たれた時期もありましたけれども、最近はある程度そういうふうなものに沿った政策判断がされているというふうに思っておりますので、小さいところでは、例えば隔離の期間を少し短くするとか、そういうところで少し専門家との衝突もあったようですけれども、私は、最近になってその辺りは比較的機能きちんとしているんじゃないかなという判断をいたしております。
○三浦信祐君　公明党の三浦信祐です。
　今日は、三名の参考人の方に大変貴重な御意見をいただきました。午後も政府に対しての質問に当たりますので、参考にさせていただきたいと思います。
　まず、今、小沼先生からも触れた部分があると思いますけれども、私自身、研究者でありましたので、今回の統括庁ができるという視点において、まさに政府と研究者、この関係が物すごく重要になるんだろうなと強く思っております。
　そこで、齋藤参考人に伺いたいと思いますけれども、研究者の方々がこの行政に対して発言をしていくということ、余り、慣れている人と慣れていない人がかなりいます。なので、統括庁自体が人選をすることについても、入口の課題があると思います。ですので、研究者自体がどういうふうな関係性にあるかということ、これを整理するということがとても重要だと思います。
　といいますのも、実は同じ現象に関しても研究者っていろんな見方しますから、研究者の中での意見のそごというのがあるんです。同じ現象を見ても判断が違ったときに、片方だけ採用すると片方のバイアスが掛かった中での行政の政策判断が生まれると。こういうことって、感染症は命に関わりますので、これはいけないことだなと思います。
　ですので、これをどういうふうに整理して意見の広範性を取り込んでいくかというのが統括庁との関係性として重要だと思いますけれども、この辺についての御意見を頂戴できればと思います。
○参考人（齋藤智也君）　ありがとうございます。
　まさにそこの科学的知見のインプットという点に関して、非常に今回も問題意識があったところです。特に序盤のところは、知見が非常に限られる中で、なかなか、いろいろな分析を取り寄せてそれをじっくり眺めてというわけにもいかない状況もあったかなと思います。一方で、だんだんとフェーズが進んでいきますと、だんだん、幾つかのシナリオに基づいて、それぞれの正しさを吟味しながら判断していくプロセスというのも必要になってきたと、そしてそれができるようになってきたというふうに思っております。
　ここで、やはり特に初期の迅速にリスクを評価してすぐに対策に移るというフェーズは、かなり政策側と科学者側が近い関係の中でそれを一緒にやっていかなきゃいけないフェーズがある。そのプロセスには非常に慣れた人たちというのが今後育っていく必要があると思っています。一方で、その科学的根拠というのを公平に吟味をしながら政策をつくっていく、そういうプロセスというのもつくっていく必要が両方あるように思っております。
○三浦信祐君　そうすると、統括庁の側で研究者を見抜いていく、またその距離感を縮めてとなると、研究者ということも大事だと思うんですけれども、学術団体との関係ってこれ極めて重要だと思いますけれども、齋藤参考人に重ねて御意見をいただきたいと思います。
○参考人（齋藤智也君）　このいわゆる専門家の集まる組織として、分科会とか、例えば厚労省であれば部会とか、いろいろ形があるわけなんですけれども、いわゆる科学的な根拠を公平に聞く部分といわゆるステークホルダーの意見を聞く部分と両方の要素があるのではないかなと思っています。
　常にそこの公平性というのは今後多分考えていかなければいけない部分で、特にパンデミックのような非常に影響が大きいものについては、例えばオープンな公募というようなものも取り入れていくとか、そういうやり方もあるのではないかなと思っています。
○三浦信祐君　改めて、今の議論も含めて二木参考人に、この研究者と統括庁との関係性、どうしていった方がいいのかということを知見として御紹介いただければと思います。
○参考人（二木芳人君）　私もその辺は大変気にしております。ですから、やはり統括庁がどうしても政治的判断が優先されるのではないかなという懸念を持っております。ですから、今度併せて国立健康危機管理研究機構というのができて、いわゆる日本版ＣＤＣ的なものができますので、そういうところでまずその科学的な知見を、統一見解を出して、それをそういうふうな統括庁で、何といいましょうかね、そしゃくしていくというような形がいいんじゃないかなというふうに思っておりますね。
　今の段階では、なかなか、あれやこれやと多方面からいろんな情報あるいは知見が寄せられまして、それをどういうふうに取り上げて、どう用いていくかということにかなり混乱があるような部分もあります。ですから、その辺を一つ前で一本化して、それで統括庁に結び付けていくというやり方がいいと思いますが、ただ、この新しくできる研究機構もこれから中身がどういうふうなものになっていくか。それぞれの、今の病院とそれから研究所ですね、国立感染研とそれから国立国際医療研究センター、この二つにもやはりいろいろと課題もあるように思いますので、この辺りを二つ結び付ける機会を持って、その辺りがきちんとできるようになっていけばいいんじゃないかなと思っております。
○三浦信祐君　まさに今、二木先生がおっしゃっていただいた日本版のＣＤＣの位置付けというのは極めて私は重要だと思いますし、今回の法律の中でのこのＣＤＣをつくっていこうということは、まさにこれから生み出していくところで極めて私たちもよく応援をしていかなければいけないと思いますし、研究者の皆さん、また国家機関も含めて強力にこれは育てていくという視点で臨んでいくことが重要だと思います。
　その上で、齋藤参考人と二木参考人に伺わせていただきたいと思いますけど、そういう視点におきますと、実はＣＤＣという単語を使った以上、米国のＣＤＣがモデルになるのかなと思いますけれども、他方で人口規模と能力、また場合によっては軍との関係という部分も全くもって日本とは違う体制であります。これからの議論を深めていくためには、この日本版のＣＤＣというのはどの方向性を目指していくということが少しメルクマール的に明示されていかないと、ＣＤＣという言葉だけが先行してはいけないなというのは強く私も思っております。
　ですので、日本の独自性というところを考えていくという観点なのか、本当に米国バージョンを狙っていくのか、この辺について、齋藤参考人には研究者という位置付けでの視点、そして二木先生にはこれが社会的理解という視点で少し知見をいただければと思います。
○委員長（古賀友一郎君）　では、お二方から。
　まず、齋藤参考人。
○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。
　今後、その日本版ＣＤＣと呼ばれている組織の進む方向性についてなんですけれども、そのＣＤＣといいますか、この感染症対策を扱う、まあちょっと技術的知見も多く扱う組織をどのような形で行政との間に位置付けていくか。これは世界各国でいろいろな議論が行われて、そして、まさに改正を行っている最中という中で、必ずしも日本が、アメリカともいろいろ統治機構等も違う中で、同じような形、全く同じような形を取る必要はないと思っております。
　ただ、先ほどおっしゃっていただいたように、やはり今回一番重要だったのは、その科学的知見をしっかりと病原体の話から、あるいは疫学の話から、あるいは臨床から、ベッドサイドから得られる情報から、これをきちんと統合して政策に必要な部分にインプットしていくという役割はまずしっかりやっていくところなのだろうというふうに思っています。
○委員長（古賀友一郎君）　次に、二木参考人。
○参考人（二木芳人君）　難しい問題ですけれども、やはりアメリカのＣＤＣというのはかなり幅広い機能とか権限を持っておりまして、特に今の軍との関連というのは非常に強いものもありますし、昨今の情勢をいろいろ考えてみますと、いわゆるバイオテロですとかそういうふうな生物兵器などの問題もありますので、当然、ＣＤＣがそこに研究施設として関与することはアメリカの場合は当然だと思います。
　我が国に関しましても、将来的には分かりません。もうそういうこともこういうところでしなければいけない事態も来るかもしれませんが、当座の間は、いわゆるこのような、今回のような感染症パンデミックなり、あるいは様々な感染症の問題があります。それから、その周辺の、いわゆるミリタリーな部分を除いたところでの研究活動というのも考えていただいてまず始めていただくことが社会的には恐らく受け入れられやすいだろうし、それが新しい方向じゃないかなとは思いますが、将来のことはなかなか難しいように思います。
○三浦信祐君　しっかりと生んで、それをいろいろ知見をためていく、それをまたブラッシュアップする若しくはアジャイル化を図れるということは大変重要だということを教えていただきましたので、この後の議論に行かせていただきたいと思います。
　話題を変えますけれども、訓練の在り方、これはとても重要だというのはもう委員の先生方々も全て共有するところだと思います。他方で、行政が訓練をしようとすると、えてして予算が絡みますので、成功する訓練、実効性のことにだけこだわり過ぎるということというのがどうしても傾向性としてはあると思います。
　一方で、私、研究やっている中で、学生さんとの対話の中で一番大事にしていたことは失敗の部分でありました。失敗したら失敗する理由がありますので、その失敗の理由を大事にしようと。成功したことが成功だって理解できるかどうかというのは、失敗の知見の重ねだというふうに思います。なので、失敗にそんなにたくさんケースをつくるということは難しいとしても、設定をたくさん持てるという自由度というのがむしろ統括庁の平時の役割ではないかなと思いますけれども、齋藤参考人にこの辺の知見、また御意見を伺いたいと思います。
○参考人（齋藤智也君）　御質問ありがとうございます。
　まさに先ほど訓練と演習という言葉をあえて使い分けるという話をしましたが、訓練というと、どうも皆様の期待値的に成功させなければいけないという思いが強くなってしまうように思います。そこで、あえて演習という言葉で、これはまだトライ・アンド・エラーなんだと、いっぱい失敗して、そして知見を得ていくんだという名前でやった方が、失敗というのをもっと皆さんにも受け入れていただいて、そしてそこから学んでいくんだというところを御理解いただけるんじゃないかなというふうに思っています。
○三浦信祐君　そうすると、演習のところに専門家の経験がある先生がいるということも重要だと思いますが、一方で、若手の海外経験をたくさんされたり、加えてそういういろんな設定能力がある方、これを置けるかどうかというのがポイントだというふうに思います。
　そういう視点においては、統括庁という役割、またＣＤＣの中でも同じような役割が生まれると思いますけど、そういう人材というのが日本でこれから登用して育てるということが重要だと思いますけれども、その方向性というのは、今回の法改正も含めて、今、日本にはそういう知見があるというふうな理解をしてよろしいかどうか、齋藤参考人に伺いたいと思います。
○参考人（齋藤智也君）　その知見ですが、いろいろとみんながこの危機を何度も経験できるわけではないので、やはり過去の歴史的なものからどんどん学んでいかなければいけないんだろうと思っています。そこは、私のセンターの中でも教育プログラムは作っておりますし、いろいろと過去の事例の本を並べて、みんなでこれをよく読むようにということは常日頃言っているところです。
　そうやって過去から学んでいく体系というのをつくっていくと、そのシナリオ設定とかそういうことをできる人材というのも増えていくのかなと思っております。
○三浦信祐君　次に、その演習の位置付けにおいて、過去のことを学ぶという今大事なことを教えていただきましたが、一方で、我が国の今後のスパンを考えると、感染症って、おおよそ近年では十年に一回ぐらい何らかのものが出てくると、そういう設定というのはもうイメージしやすいと思います。
　ただ、今後、日本の人口構成を見ますと、二〇四〇年問題というのが決して遠くない未来にやってまいります。この間に二回、仮に設定をされたとしたときに、井上参考人も大変重要なお話をいただきました、今日ちょっと介護のことの深掘りはできませんけれども。今、医療提供体制が現状の段階で考えても足りない、介護、障害福祉の現場においてもただでさえ足りない、今度は生産人口が減り、労働生産のみならず現場で仕事をしてくださる方ががくっと減っていくということがある中で、どういう設定をしていかなければいけないかという実は国家としての今後の想定が、感染症というだけで目線で見てしまうと、大変前提が崩れてしまうということも入れ込まなければいけないと思います。
　そうすると、これ、実は統計学とかも含めて相当研究には入れ込んでいかなければいけないというと同時に、どうしても今を生きる国民の皆さんと共有しなきゃいけないのは、その前提というのは、今はいいかもしれないけれども、そうではないんですよというところで、備えを国民の皆さん自体も設定していかなきゃいけないということを実は今の段から発信ができるということはとても重要なのではないかなと思いますけど、この国民的理解を醸成していくという、設定が変わっていくという部分に関して、二木参考人、今後どういうふうに政治の側も行政の側も発信を、国民理解を増やすという部分ではやっていかなければいけないかということを、多くのこれまでの知見を踏まえて教えていただきたいと思います。