Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○島尻国務大臣　お答えを申し上げたいと思います。
　まず、宮崎代議士におかれましても、本当に県内の子供の貧困の状況等、細やかに御視察をいただいて、また、大変に重要なことだということで活動をなされているということに私からも敬意を表したいと思っております。
　今、宮崎先生の御指摘もございましたけれども、沖縄の子供を取り巻く環境というのは、例えば、一人当たりの県民所得が全国最下位であって、そして母子世帯の出現率が全国一位であるなど、全国と比較して特に深刻な状況であるというふうに思っています。私自身も、担当大臣としてさまざまな施設を視察いたしまして、ＮＰＯ等の関係者とも意見交換を行ってまいりました。やはり子供たちの大変厳しい状況というものを実感しているところでございます。
　また、沖縄特有の事情といたしましては、このような深刻な状況にもかかわらず、行政の支援が子供に行き届いていないということ、それから、日中にとどまらず夜間も子供の居場所がないということ、それから、貧困家庭の親が経済的自立をするための雇用の場がまだまだ少ないということ、これらが課題となっているというふうに認識をしております。このため、沖縄振興特別措置法に基づいて沖縄振興を担当する立場から、沖縄独自の施策を講じることといたしました。
　具体的には、平成二十八年度から、新たに、個々の子供の貧困に関する状況を把握して、支援を要する子供とその世帯を支援措置につなぐ支援員の配置、それから、子供が安心して過ごせる居場所の運営の支援、これらをモデル的、集中的に行う沖縄子供の貧困緊急対策事業というものを実施することといたしまして、平成二十八年度予算案に十億円を計上させていただきました。できるだけ幅広い市町村で実施されるように、補助率を十分の十とさせていただき、また、地域の事情に合わせて実施が可能な柔軟な仕組みにさせていただいております。
　加えて、貧困家庭の経済的自立を促進するために、一人親家庭の親の雇用や雇用形態の安定などに取り組む事業者などについて、沖縄振興開発金融公庫の貸付金利の優遇措置を行うこととしております。
　これからも、沖縄県や市町村のほか、経済界や教育界などさまざまな立場の皆様と連携をいたしまして、沖縄の子供の貧困対策に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○宮崎（政）分科員　ありがとうございました。
　これはいわば、私たち大人が、ある意味、今まで見て見ぬふりをしていた部分もあると言えるぐらいの問題だと実は思うんです。だから、無関心から、実はこれからやらなければいけないことがあるということで、自覚的に関心を持って私たち大人が変わっていく、行動していくことによって社会が変わっていく、次の時代を担う子供たちがそこに触れてもらう、こういったことをこれから自覚的にやらないといけないと思っています。
　そこで、大臣にもう一つお伺いしたいんです。
　今御説明があったとおり、十億円の予算、比較的使い勝手がいいようにということで、補助率も十分の十としていただいた。ただ、改善の余地も、もちろんないわけではない。例えば、物品購入費などは対象として加えられない部分もあるわけであります。さらには、モデル事業ということで三年間実施をするというふうになっております。
　さきに私も指摘したり、また大臣もお答えいただいたとおり、沖縄の子供をめぐる厳しい環境というところを見ますと、これは三年で全てが解決できるわけでないことは誰でもわかる話であります。ぜひこれは、三年くらいで芽出しをして、そして今後も、例えば、実施をした市町村の意向を踏まえてその制度を改善して、さらに発展的に実施をしていくなどの余地があっていいものだというふうに私は思うんですけれども、今後の取り組みについて、大臣のお考えをぜひ聞かせてください。
○島尻国務大臣　何度も御指摘いただいておりますように、今回、平成二十八年度予算案において十億円を確保いたしました。本事業については、今まさにお話しいただいたように、モデル的に三年間実施するということを想定しております。
　その後についても、私も、この事業を御提案させていただいたときに、沖縄振興計画、現行法の期間中、つまり、平成二十八年度から三十三年度までということを想定し、子供の貧困に関する集中対策期間として、関係省庁における施策の進捗も踏まえながら、市町村の御意見も聞いて対策に全力を尽くしていきたいというふうに考えております。
　先生御指摘のように、まずは始めてみて、さまざまな問題点が出てくるというふうに思っておりますので、その都度また、何が子供にとっていいのかということをまず第一に考えていきたいと思っております。
○宮崎（政）分科員　ありがとうございました。
　まさに、これは島尻大臣であるからこそ始めていただけた事業ということで、県内でも、保育の関係の皆さん、例えば、子供の社会的な問題に携わっている多くの皆さんから非常に感謝の言葉をいただいている事業でありますので、ぜひ大臣、今御答弁いただいたような形で今後も御検証、そしてまた推進をしていただきたいと思っておりますし、私もこれをしっかりと支えていきたいと思っております。
　次に、浦添市にたんぽぽ園という障害児の通所支援事業所がございます。ここは、障害があったり、発達におくれが見られる、いわゆる発達障害のゼロ歳児から就学前までの子たちに適切な保育を提供しております。
　こういう障害のあるお子さん、やはり自分の子供に、発達に不安があるんじゃないかということになると、親御さんはどうしても心配が先に立ってしまうわけでありますし、不安になります。そこで、実はこのたんぽぽ園では、お子さんと保護者が一緒に通う親子保育、親子療育という形で通所支援事業をしております。基本的な生活習慣をつけられるようにして、集団生活に適応できるように、運動とかお遊戯とか絵本を読んだりというようなことをしながら、個別の支援計画に基づいて、遊びを通じて発達を促していくということをやっているところであります。
　非常に評判がよくて、実は県内の他市町村から浦添市に転居してまでこのたんぽぽ園に通う方もおられます。定員は二十名。ことしの登録者は五十四名、昨年は六十名。実は、毎年平均大体六十名ぐらいの方が登録をされていて、本当は平日毎日通ってもらいたいんですけれども、保護者の方と相談をして週二回ぐらいにしてもらって、登録をされている方が皆さんこの園に通えるような工夫をしているということで、やっていただいている皆さんの御努力に心から敬意を表しながら、十分に対応ができていない残念な面もあるというところでございます。
　保育施設があれば、保育士さんがいればさらに対応ができるということで、浦添市では、待機児童の解消という大きな課題もありますので、言ってみれば第二たんぽぽ園のような形で、障害児に対応できるような保育所、発達支援センター、もちろん健常のお子さんも受け入れられる保育所、こういうものを複合的に、子供の保育に万全を期する施設をつくりたいという計画を立てております。浦添市の牧港四丁目の寮の跡地の国有地を使ってつくってまいりたいということを今計画し始めたところであります。
　そこで、防衛省にお伺いをしたいと思っております。
　きょうは、熊田政務官にも御出席いただいております。熊田政務官には、毎年毎年沖縄に足を運んでいただいて、沖縄の実情を私たちと一緒になって考えていただいております。
　こういった施設の建設を行う場合、防衛施設に関連して、環境整備法に基づく措置として民生安定事業などの支援をいただくことが多いわけでありますが、今回、こういった保育所をつくるような場合でもこのような制度を使うことが可能であるかどうか、お尋ねをいたします。
　　　　〔小田原主査代理退席、主査着席〕
○熊田大臣政務官　防衛省といたしましては、防衛施設の設置、運用により生じ得る障害の防止等のため、防衛施設周辺の生活環境の整備等に関する法律に基づき、騒音防止工事や民生安定施設の助成、特定防衛施設周辺整備調整交付金等の各種施策を実施しております。
　浦添市が検討されている事業につきましては、具体的な事業計画の内容についてお伺いをしつつ、御指摘の保育所及び発達障害児支援施設等の複合施設に対していかなる支援が可能か検討してまいりたいと存じております。
○宮崎（政）分科員　政務官、もう一点確認をしたいんです。ちょっと確認的に聞きたいんですけれども、保育所のような施設であれば環境整備法の民生安定事業の対象になるということについては、これは間違いないということでよろしいですね。
○熊田大臣政務官　間違いございません。
○宮崎（政）分科員　ありがとうございます。
　こういった形で、今、浦添では、政府が立てた待機児童解消加速化プランをしっかりと実現することはもとより、さまざまな立場にいる子供さん、そしてその子供さんを育てているお父さん、お母さんはもちろんのこと、周りの人全てにさまざまな支援をこれからも提供し続けたいというふうに思っております。
　平成二十七年の三月に、浦添市は第三次てだこ親子プランというのを策定しております。この中では、保育量、保育のボリュームのこれからの見込みを算出した上で、待機児童解消加速化プランも踏まえて、認可保育園による通常保育事業の充実、認定こども園への移行、小規模保育事業の促進、障害児保育事業の推進、認可外保育施設への支援の充実、病気になっちゃったという意味での、病児や病後児の保育の推進、幼稚園における預かり保育の推進などさまざまな事業を推進する計画でおります。
　実は、私自身も、初めて選挙に出させていただいたときに、私も共働きで、子供を三人、まだ育てている最中なものですから、小児デイケア、子供が病気になっちゃったときに預かってもらえる病院での小児デイケアの支援拡充というものを公約に掲げて、これにずっと取り組んでいるところでありますけれども、地元の浦添市でも、こういった形で、病児・病後児保育の推進なども今一生懸命やろうとしているところでございます。
　子育てというものには多様なニーズがございます。こういう多様なニーズに対応して保育サービスを充実させるということは、全ての子供と全ての子育て家庭を漏れなく応援する環境を整備するということであります。浦添市は、松本市長が福祉の世界の出身ということもございまして、市長自身の熱い思いも反映しているこの第三次てだこ親子プランであります。
　浦添市において、このような保育所や障害児の保育に関連する複合施設を運営したいと考えております。一括交付金の活用はもとより、他省庁、例えば厚生労働省などを初めとする支援メニューも含めて総合調整をしていただくということで、内閣府からの御支援をしっかりといただいてまいりたいと考えております。
　施設を設置した後の運営への支援という意味で、沖縄振興を所管する内閣府から、島尻大臣の御所見を聞かせていただきたいと考えております。
○島尻国務大臣　障害をお持ちのお子様方については、やはり、その発達の段階に応じて、一人一人の個性とそしてその能力に応じた支援を行うということが必要であって、各地域で継続的な支援を行うための体制を整備するということは大変に重要な課題であると私も認識をしています。
　その中で、先生御指摘の浦添市の施設に関してでございますけれども、浦添市さんがおつくりになったこのプランに基づいて、具体的な計画ということはこれから検討なさる予定であるということでございます。
　例えば、発達障害児を含めた障害児の通所支援については、児童福祉法に基づいて、厚生労働省において運営に係る費用の負担を行っているというふうにも承知をしております。
　今後、きょう先生から御指摘がありましたように、この浦添市のプランというものがどういったものなのかということをまた松本市長に御説明いただいたり、そういう中で、この浦添市の計画の内容というものをしっかり伺いながら、関係省庁とも連携をして、国として、内閣府としてどういった運営に対する支援ができるのかということを検討してまいりたいと考えております。
○宮崎（政）分科員　ありがとうございました。
　子供、子育て、また貧困などに関する質疑の最後に、大臣の思いというんでしょうか、ぜひ聞かせていただきたいと思っているんです。
　実は、沖縄の中に難しい問題はたくさんある。さまざま、いろいろな問題があって、解決しなければいけない問題が山ほどあるわけですけれども、今回、島尻大臣が沖縄担当大臣に御就任になって、特に沖縄の子供の貧困というところに目線を当てて、ここに大きな予算も充てていただいた。
　そして、実は、大臣は週末になると可能な限り沖縄に戻っていただいて、いろいろなところを、特に子供、子育て関連の施設はよく視察をしていただいております。私も、地元に来ていただいたときには、もちろんそれ以外の、スポーツ関連とかいろいろなところで御一緒しますけれども、子供関連の施設はよく御一緒しているという状況であります。
　今回、こういった形でやろうというふうに思われた、何か思いの源泉みたいなところをぜひ一言聞かせていただければと思います。
○島尻国務大臣　沖縄担当大臣を拝命いたしまして、やはり沖縄の振興というものがまず第一。つまり、経済の活性化。そして、今、沖縄というのはかなりポテンシャルが高いということも言われておりまして、日本の経済の牽引役にもなれるぐらいのポテンシャルがあるということで、その道筋をしっかり立てていかなければならないという決意を持ったわけであります。
　他方、なかなかこれまで光が当たってこなかった、まさに教育だとか福祉の部分、ここに加速度的に何かの支援をしなければならないということを強く考えました。それは、これまで、それこそ宮崎先生とも県内でいろいろな活動をさせていただいておりましたけれども、その中で、やはり光が当たらなかった部分というのは、まさに沖縄の子供の貧困のところではないかというふうに考えております。
　つまり、沖縄の振興、そして沖縄の経済が強くあるにはやはり人材の教育が必要であって、そういった観点からも、しっかりと人材の教育、つまりは、沖縄のどのような背景を持つ家庭に生まれてきても、ひとしくすくすくと健康に子供たちが育って、その子供たちがまた沖縄のために、あるいは日本のためにしっかりと自己実現をしながら人生を送っていっていただくような、そんな環境をしっかりとつくらなければならないと考えた次第でございます。
　やはり、沖縄の特殊事情の中に、まだまだ雇用の数が少ないとか、あるいは所得がまだまだ全国に比べて低いとかいった問題がございますので、そういったところをしっかりとまた、沖縄振興を担当する大臣として強く進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○宮崎（政）分科員　ありがとうございました。
　きょう、大臣とこういった形で、沖縄の貧困の問題、そして、地元で今、浦添市で、牧港四丁目の国税事務所の寮の跡地を前提に、障害児保育、健常児も含めて保育の関連複合施設について御支援をこれから十分に協議していただけると。そしてまた、熊田政務官からも、保育所の設置に関して民生安定の御支援をいただけるというようなお言葉をいただいたことは、非常に地元としてはありがたいと思っております。
　浦添市、松本市長と一緒になって、しっかりとこの施設整備も進めてまいりたいというふうに思っておるところでございます。ありがとうございました。
　最後でありますけれども、今度は、今大臣の御指摘にもありました経済の部分の御質問を一点させていただいて、終わりたいと思っております。
　沖縄都市モノレールが延伸をされまして、浦添市内に四つの駅ができます。この四つ目の駅は、てだこ浦西駅といいまして、平成三十一年に開業の予定となっております。
　これに合わせて、浦添市では駅周辺の地域の開発計画というのが進んでおりまして、平成三十一年春には町開きをしようということで、先日も土地区画整理事業組合の設立総会も開催されました。
　この一帯は、てだこ浦西駅周辺スマートシティ開発プロジェクトという名称で今準備を進めておりまして、スマートシティー、環境配慮型の都市をつくろうということでありまして、これからの開発のモデルとなる地域をつくろうとしております。
　特に、分散型エネルギーというものを導入いたしまして、この地区への事業者さんの参入促進、雇用促進をしていきまして、昼間人口で最大一万五千名、雇用五千名の増加を見込んでおります。
　太陽光、風力といった再生可能エネルギーを活用する、クリーンエネルギーを活用したガスのコージェネレーション、電力や温水、冷水をエネルギーに変えて商業施設などに送配するシステムを導入していこうということであるとか、ＨＥＭＳ、ＢＥＭＳのような形でのエネルギーの活用も考えていきたいというふうに考えているところであります。
　この分散型エネルギーを亜熱帯の沖縄でやるというところに非常に大きな意義がございます。この分散型エネルギーシステムというのは、これまで、国内では冷温のところ、寒いところで行われているんですね。コジェネを分散型エネルギーシステムと一緒にしてインフラパッケージにすると、実は東南アジアの諸国に売り出していくことが、システム輸出が十分にできるものでありますし、アジアの発展や、そういうものを日本が取り込んでいくという意味でも大きな意義がございます。
　インフラパッケージで輸出をしていこうということになると、今度は相手の国々から、では実証的にそれを見せてくれというふうに言われるわけでありまして、そのときに、気候、環境がほぼ同じ亜熱帯の沖縄でしっかりとこれを進めているということを見せていくことは、国益にも大きくかなうというものでございまして、ぜひとも政府の後押しをお願いしたいというふうに考えております。
　モノレールの延伸、都市開発ということにとどまらず、沖縄振興の中核として、てだこ浦西駅の開発、これは、実は以前にも浦添市の松本市長らとともに経済産業省にお邪魔をいたしましてお願いをさせていただいているところでございます。
　現在、総務省の予算事業を活用して検討を進めておりますけれども、分散型エネルギーシステムの構築というものは地域活性化の観点からも重要でありまして、関係省庁連携しての取り組みが必要だと思っております。経済産業省の取り組みの方針を伺わせてください。
○吉野政府参考人　お答えいたします。
　ただいま委員の方から御紹介がありましたような再生可能エネルギーそれからコージェネレーションなどの分散型電源、こうしたものは、エネルギー基本計画におきましても、エネルギーの効率的な利用、それからエネルギーシステムの強靱化、さらにはエネルギーの地産地消による地域の活性化に寄与するということで、非常に重要なものであるというふうに認識をしております。
　このため、経産省としましても、各種予算事業などで、再生可能エネルギー源それからコージェネレーション等の導入、さらに、それらを組み合わせました分散型エネルギーシステムの構築を支援してまいりました。こうした取り組みをさらに進めるために、来年度の予算案におきましても必要な支援措置を盛り込ませていただいているところでございます。
　また、こうした取り組みに関しましては、関係省庁との取り組みも大事だというふうに思っておりまして、総務省さん、環境省さんそれから林野庁さんとともにタスクフォースを立ち上げておりまして、こうした地域の取り組みを、省庁の垣根を越えてしっかりと御支援してまいりたいと思っております。
　それから、御指摘のございました、こうしたスマートなシステムを、海外に打って出ていく、これに関しましても、現在、私どもはエネルギー革新戦略というものを取りまとめておりますけれども、この中におきましても、国内でしっかりそういう事業を進め、またそれを、海外に打って出ていくんだというところも掲げて、今後取り組みを進めてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○宮崎（政）分科員　ありがとうございました。
　このエネルギーシステムは、経済産業省星野政務官のもとでも御相談を受けていただいているものでございます。さまざまな活用の可能性のあるものでありますので、どうか政府一体となっての御支援をお願いしたいと思っております。
　きょうは地元のことをたくさん聞かせていただきました。心から感謝を申し上げまして、質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○平沢主査　これにて宮崎政久君の質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○平沢主査　次に、内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。井坂信彦君。
○井坂分科員　大臣、きょうは本当に一日お疲れさまです。ありがとうございます。
　井坂信彦です。
　本日は、公務員制度改革、とりわけ情報公開の面についてお伺いをしたいというふうに思います。
　ちょうど二週間前、二月十日の予算委員会、政治と金の集中審議で、私、甘利前大臣が国交省にどのような口ききをしたのか、その接触記録が保管されていない、記録されていないということで、では、安倍政権発足当時の「政・官の在り方」、閣僚懇談会の申し合わせにこういうルールがあるじゃないかと。個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針と著しく異なり、公正中立が確保されないおそれがあり、対応が極めて困難なものは大臣に報告する、そして、それを適宜記録する、こういうルールに基づいて記録された文書は何件あるんですかと尋ねたところ、安倍政権三年間で全省庁ゼロ件ということがわかったわけであります。
　公務員改革基本法の五条三項にこう書いてあります。職員が国会議員と接触した記録の作成、保存、管理、公開のために必要な措置を講ずる、個別事業の決定や執行に係るものは、特にその徹底に留意する。公務員改革基本法にこう書いてある。
　それを受けて、直後の平成二十一年の閣僚懇談会申し合わせでは、公務員改革基本法五条三項に基づき、官僚が政治家と接触した場合の記録作成、保存、管理、公開について、別に定めるところにより実施する、平成二十一年の段階ではこう書かれていた。当時、二十一年版では附則に、さっき申し上げた平成二十四年版の「政・官の在り方」のルールは附則に書かれていて、本則には、別に定めると書いてあった。ところが、平成二十四年版になると、結局、平成二十一年版に附則で書いてあったものをそのまま平成二十四年版の本則に載せただけで、何らほかに定められることがなかったわけであります。
　ここで大臣にお伺いをいたしますが、さすがにこれでは、要は、平成二十一年から平成二十四年のこの閣僚懇談会申し合わせにちょろっと書いてあるだけでは、公務員改革基本法五条三項に従ってルールをつくったということにはならないのではないでしょうか。お伺いいたします。
○河野国務大臣　国家公務員制度改革基本法五条三項でございますが、これは、平成二十年だったかと思いますけれども、議員修正が自公民で行われております。提案者の一人だった民主党の吉良代議士がその提案者として答弁に立っているわけでございますが、この五条三項の規定の趣旨を問われたときに、大臣の意に反した官の行動、また口ききと言われるような政の官に対する圧力、これを排する、そのための情報公開の徹底というようなものだという答弁をされております。質問をしていたのが民主党の西村智奈美代議士でございますが、全部記録を行うことは事務が煩雑化するのではないかという指摘がありますという問いに、吉良さんはさらに答えられて、事務をいたずらに膨大化させて本来の趣旨を損ねるということは避けなければいけないというふうに思っておりますという答弁がございます。
　この閣僚懇談会の申し合わせを見ると、「個別の行政執行に関する要請、働きかけであって、政府の方針と著しく異なる等のため、施策の推進における公正中立性が確保されないおそれがあり、対応が極めて困難なものについては、大臣等に報告するものとする。」というふうに申し合わせをしておりますので、この国会審議に基づいた、趣旨に基づいた申し合わせがされているというふうに私は理解をしております。
○井坂分科員　この話をしますと必ず出てくるのが、余り記録文書がふえると事務が煩雑になる、膨大になる、こういう話であります。
　私は、本当にそうかなと思っておりまして、私自身も、役所の方と会うといったって、一日に百人も会って百も頼み事をするわけではありませんし、議論するわけではありませんし、役所の方は物すごい人数がいる中で、一人の職員の方が仮に全ての政治家との接触を全部記録したとしても、件数はいかほどになるんだろうかというふうにも思うわけであります。
　私は、ここは水かけ論になると思いますから、本当に事務がそんな膨大になるのかどうか、これは概算でもいいので、大体これぐらいを記録し出すとこれぐらいの膨大な量になります、一人の公務員がこれだけ日々記録だけに手間をとられますみたいな概算を出していただかないと、何か、膨大になると言われても、私は膨大にならないと思いますから、せめて概数を出していただけないですか。
○河野国務大臣　私は、その必要はないと思っていまして、これだけの国会議員がいるわけでございます、与党も野党も役所に対して問い合わせを多々するということがありますから、全部記録したらそれは明らかに煩雑になるわけです。それがどれぐらいになるかということを記録をとるのもさらに屋上屋を重ねることになって、一体全体何のためにやるんだ。管理のための管理というのは行政改革担当大臣として今一生懸命やめようとしているところでございますので、これは、私は、申し合わせのとおり、公正中立性を損なうようなものがあればきちんと記録をして大臣に報告をする、このルールのとおりにやらせていただきたいと思っております。
○井坂分科員　今、極端な例のやりとりになりましたけれども、全件ということでなくても、要は、現状のルールは、何でルールがあるのに記録がゼロ件かといえば、条件が厳し過ぎるからだというふうに思います。四条件全部満たすような働きかけは、私はそれでも本当にないのかなというふうに思いますが、ないということで、どの省庁もこの間ずっとゼロ件で来ている。私は、これはルールが全く機能していない、死文化しているというふうに思います。
　そこの枠を、条件をもう少し緩めて広げたらこれぐらいの事務量が見込まれる、その見込みぐらいは出して、範囲を選択しなければ、これはルールを決めるときに当たり前のやることじゃないかと思います。別に全件を、件数を真面目に数えろとかそういう話じゃなくて、概数はどれぐらいあるのか、ここの範囲まで記録したら大体これぐらいの件数になりそうだという話がなければ、そもそも膨大になると言われたって、本当にそうなんですかと言われたときに、多分議論ができないというふうに思います。どうですか。
○河野国務大臣　これは、数が多いか少ないかという問題ではなくて、公正中立な行政ができるかどうか、あるいは、それに反するような口ききがあったらきちっと記録をしろというのが趣旨でございますから、別に、数が多いからやらない、数が少ないからどうということではなくて、きちんと公平中立な行政を担保するためのものでございますので、私は、特にそうした調査をする必要性を感じておりません。
○井坂分科員　思った以上に後ろ向きなのでびっくりしておりますが。
　例えば、今回の甘利前大臣の事件も、回数が、全部で少なくとも十二回の接触があって、最初のうちは、本当に単なる問い合わせのようなこともあるんですよ。でも、やはり、重ねていくうちに、どうも補償交渉の中身、機微に触れるようなやりとりになってくる。こういうことは私はよくあることだというふうに思います。
　そういったときに、最初のころの、全然関係ないやと思って保管をしていなかった記録が後々大事になってくる、あるいは、まさかの事件、疑惑が起こったときに、やはりどういう接触があったのかということを掘り返して検証しなければいけないことが出てくるということが実際あるので、私は、立法事実はあると思います。
　実際接触があったときに、その場で、こんな三条件、四条件に当てはまるような極悪なやりとりは少ないと思いますよ。だからゼロ件なんだということだと思いますけれども、そんな、その場で、明らかに公正中立を害して、政府の方針に著しく反してというような、しかも対応が極めて困難なもの、こんな、その場でこれは記録しなきゃいけないなんというものよりも範囲を広げて記録をしなければ、この制度自体は全く意味をなさないというふうに私は思います。
　重ねてお伺いをしたいんですけれども、そうはいいながら、平成二十四年版の「政・官の在り方」、閣僚懇申し合わせの２の（２）のところをごらんいただきたいというふうに思うんです。
　（１）は、先ほどの非常に厳しいルール、大臣に報告しなさいと書いてある。（２）のところには、公務員改革基本法及び公文書管理法に基づき、官僚と政治家が接触した場合における記録の作成、保存、管理、公開について、大臣の指揮監督のもとに適切に対処すると。一方で、ちゃんと記録の保存と公開について適切に対処すると、ぼんやりとは書いてあるわけであります。
　この部分は、各省庁は適切にやっているんでしょうか。
○河野国務大臣　行われているものと信じております。
○井坂分科員　何か宗教みたいな話になってきましたけれども、これはやはり、私はチェックが要ると思いますよ。
　申し合わせにここまではっきり書いてあって、しかも、ルール一は厳しい、要は、本当に極悪な働きかけがあったときのルール。ルール二は、まさにさっきの公務員改革基本法、そんな厳しい場合だけじゃなくて、五条三項に基づいてちゃんと保存、公開を大臣のもとに適切に対処しましょうとやってあるんです。
　ところが、この間、いろいろな政治家と官僚の接触の記録がありますよね、出してくださいと言うと、ありません、あるいは個人メモだと思って、公文書として、行政文書として取り扱っていません、こういうことが繰り返されてきているから、私はきょうこの議論をさせていただいているんです。
　そんな中で、きょうまた、これはもう本当に偶然なんですけれども、毎日新聞の一面にこの話で記事が載りました。「内閣人事局に「記録」存在」と、一面のトップ記事であります。
　政官接触の記録を、内閣官房人事局も、毎日新聞の情報公開請求に、つくっていないと回答していた。ところが、同局が職員の作成した国会議員との接触記録を保存していたことがわかった。つくっていないと回答したのに保存していたことがわかった。何でやと突き詰めると、任意でつくったんだと説明。法律に基づく政官接触記録ではないとして開示しなかったと見られる。こういうことが報じられているわけであります。
　まず、これはお伺いしたいと思いますが、記事になったこの文書というのは、公文書、行政文書なのか、それとも最近はやりの個人メモという扱いなのか、どちらになったんでしょうか。
○河野国務大臣　この毎日新聞の、存在がわかったものというのは行政文書なんだというふうに思っております。
○井坂分科員　行政文書としてちゃんと政治家との接触は、一方で保存されているものもあるんだということであります。
　であれば、大臣にお伺いしたいんですけれども、既に行政文書としてちゃんとつくって、しかも、行政文書ですから、公文書管理法に基づいて適正に保管されているはずですから、これをまさに公務員改革基本法五条三項の求める政官接触記録のルールとしてきちんと定めるべきではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○河野国務大臣　五条三項は、先ほど申し上げましたとおり、議員修正が行われて、そのときに、当時の提案者の答弁にもありますように、この趣旨は、先ほど申し上げましたような、公正中立を欠くような、アクションを求めるような口ききを記録するということになっておりますので、ここで言われている、毎日新聞が言っているこの文書は、五条三項に基づいて作成された文書ではありません。これは、行政文書ではありますが、五条三項に基づいてつくられた文書ではないという整理で特に問題がないと私は思っております。
○井坂分科員　だから、そういう整理で、別に五条三項に基づいた文書を出してくださいと請求されても出さなかったけれども、公文書としてはきちんとメモをして、メモというか、議事録をとって保管していたから、あるのはありました、こういうことですね。そこまではいいんです。
　あるんですから、それをちゃんと政官接触の記録として、五条三項に基づいて別途管理をすべきではないですかということをお聞きしています。
○河野国務大臣　行政文書ではありますが、五条三項に基づいてつくられた文書ではありませんので、五条三項に基づいた文書を出せと言われれば、それは該当しないわけでございます。
　しかし、行政文書でありますから、こういう文書を開示してくださいという開示請求があれば恐らく出すことになるんだろうと思いますので、そこは私は特に、五条三項の文書とそれ以外の行政文書と、開示請求があったときに的確にそれが出されればよろしいんではないかというふうに思います。
○井坂分科員　これは細かい話なので参考人の方でも結構ですが、きょうの毎日の朝刊で「「記録」存在」と言われてしまったような、こういう議事録、政治家と当局との接触の記録、議事録というのはほかにも多数あるんでしょうか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　議員と官の接触と申しましても、非常に態様がさまざまでございます。御指摘の文書のように記録をとっているものもあろうかと思いますし、あるいはそうでないものもあろうかというふうに思います。
　私どもですぐ、量がどれぐらいだということは把握いたしておりませんので、きちんとしたお答えは申しかねますけれども、そういった意味では、いろいろな態様がありますので、それをきちんとカウントし、どれぐらいだというところには至っていないというのが現状でございます。
○井坂分科員　重ねて、これも参考人で結構ですのでお伺いしますが、今回、議員と役所との文書を私も当局から取り寄せましたけれども、議員名がまず真っ先に黒塗りになっております。これは、例えば議員名を黒塗りにするというのは、どういうルールに基づいて議員の名前の部分を黒塗りにして出しておられるんでしょうか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の文書につきましては、国会の委員会で、政官接触の記録についてのフォーマット、書式というものがあればそれを出してほしい、こういう御要求に基づきまして、後日、理事会で、一般的な接触の記録の例としてお出しをしたという経緯がございます。
　したがいまして、この提出する文書の中に、個別の議員さんのお名前あるいは説明者側の当事者が誰であるかということは問題ではなく、記録している場合の例をお示しするということが目的でございました。したがって、その文書につきましては、具体的な記述の内容あるいはお名前というよりは、そのイメージを御説明するのが目的であった、このように理解をいたしております。
○井坂分科員　そうすると、この文書を出したときは、書式、フォーマット、どういう枠組みで文書を記録しているんですかという枠が大事だったので、枠は見えるようにしたけれども、中身は特に必要ないだろうということで黒塗りにした、こういう理解でよろしいでしょうか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の資料につきましては、そのような理解で提出をしたというふうに理解をいたしております。
○井坂分科員　あと、ほかにもお伺いをしたいことがあります。
　内閣法制局長官が、安保法制のときの内部のやりとりの文書がないんだ、行政文書、公文書としてはないんだというようなことで、この間、問題になっております。
　先ほどもちらっと申し上げましたけれども、本来、公文書あるいは行政文書として、私の感覚からすれば当然保管すべきだと思うものが、時に、これは個人的なメモだから役所の公の文書じゃないんだ、行政文書じゃないんだということで、だから保管しなかったんですといって我々の目の届かないところに追いやられてしまう、こういうことが間々あるように思います。
　そこで、どこから先が行政文書で、どこまでは個人メモなのかという議論をさせていただきたいと思います。
　行政文書については、職員さんが仕事上で書いた、あるいは手に入れた文書、それを組織的に用いている、役所で保管、保持をしている、この三点が行政文書になる三要件だというふうに伺っております。
　職員さんが書いたとか手に入れた、これは明快だというふうに思いますし、役所が現時点で保管している、持っている、これも明快だと思います。二番目の、組織的に用いたという条件がいつも幅広く解釈をされて、いや、これは組織的に使ったんじゃない、個人的なメモですと。そして、個人メモという名のもとに、行政文書であるべきものが行政文書じゃないという言いわけが通ってきてしまっているというふうに思います。
　そこでお伺いいたしますが、組織的に用いるといった場合のこの組織的に用いるの定義は、これは二人以上の職員さんがこの文書を見れば組織的に用いたとみなすのかどうか、お伺いいたします。
○河野国務大臣　組織的に用いるかどうかというのは、例えば、職員が個人の便宜のためにつくったのかどうか、あるいは、ほかの職員もその職務上利用しているかどうか、あるいは、専ら作成をした職員が個人の判断で保存または廃棄ができるようなものかということを総合的に判断することになろうかと思いますので、恐らく、そこはこうしたことを踏まえてケース・バイ・ケースで判断をされていくのではないかと思います。
○井坂分科員　ちょっと予想と違う答弁だなと思いました。
　この問いを、きのう、公文書管理課の方にもしました。この間、ほかのいろいろな部署の方にもしているんですけれども、ルールは曖昧な割に、皆さん口をそろえておっしゃるのは、複数の人がこの文書を見たり使えば、これはもう組織的でしょうという割と明快な線引きが通説としては霞が関に広まっているなという感触を受けておりましたが、目的が個人用だったとか、そんないろいろな要素がここには含まれてくるんでしょうか。もう一度、お願いいたします。
○河野国務大臣　複数の職員がしっかりはっきり職務に使ったというなら、そうかもしれません。あるいは、隣の職員がちょっと見たというのはまた別かもしれませんから、そこはいろいろあるんだと思いますが、まあ、常識的にその辺は判断をしていくことになるんだろうというふうに思います。
○井坂分科員　確かに、今おっしゃったような、職務に使った、これは大事だと思います。漫画を回し読みしたら、それは職務に使っていないですから行政文書じゃないと思います。職務の文書、しかも、別に見せるつもりじゃなかった完全な個人メモなのに隣の人がたまたまちら見をした、これも、複数が使ったあるいは複数が使うためにつくった文書とは言えないのかなというふうに思います。
　もう少し詳しくお伺いをいたします。
　例えば、今一番懸念になっている議員とのやりとりを、ある職員さん、部下の職員さんが必死にメモをしてきて上司に報告するときに、きょう、この議員と話してきてこんなやりとりでした、これを上司に、この議事録を見せながら報告をしたら、これはもう完全に組織的と判断して差し支えないでしょうか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　一般的な御質問でございますので、本当にケース・バイ・ケースになろうかと思いますけれども、その態様が組織として共有しているというふうにみなせれば、それは行政文書になるというふうに考えるべきではないかと思っております。
○井坂分科員　何か、これまでせっかく具体的に議論をしてきたのに、今また物すごくぼやっと一般化をされましたが、もう一度重ねてお伺いします。
　組織としてと言ったらまた非常に曖昧になりますが、複数の職員がその文書を一瞬でも仕事に使ったら、それは組織的に用いたと判断して間違いないでしょうか。どの職員さんも大体そういうふうに答えられますが、どうですか。
○三輪政府参考人　お答え申し上げます。
　一瞬見たとかいうような御指摘がございました。
　私どもも、いろいろな態様を具体的に想定しているわけではございませんけれども、あくまでも、組織として共有したと言える程度のものであれば、これは公文書の定義に当てはまるんだろうというふうに思います。
　以上でございます。
○井坂分科員　せっかく大臣が具体的にいろいろわかりやすく答えてくださったのに、最後は法文にまで戻られてしまうと、困ったなというふうに思います。
　大臣にお伺いをします。
　やはり現状、組織的に用いた行政文書なのか、それとも、あくまで個人的なメモなのかという線引きが、今答弁があったように、非常に曖昧です。ケース・バイ・ケースといえば聞こえはいいですが、これは性善説ならそれでいいんですが、性悪説に立てば、ケース・バイ・ケースをいいことに、これは個人メモだったことにしようということが普通にできてしまうルールだというふうに思います。
　そこで、大臣にこれは御提案申し上げるわけですが、やはり行政文書と個人メモの線引きを法律上はっきりさせる必要がある。例えば、今申し上げた複数の職員が職務上閲覧をしたものとか、こういうふうに明確化をし、さらに、この間あったように、これは明らかに行政文書だろうと我々が思うようなものを個人メモと言うような、ある種脱法的な行為に関しては、現状、公文書管理法は罰則がないということでありますが、こういう脱法的な行為に関しては罰則を設けるべきだというふうに思います。大臣の政治家としてのお考えをお伺いしたいと思います。
○河野国務大臣　なかなか、線引きが曖昧なものに罰則ということになりますと……（井坂分科員「いや、明確化をして」と呼ぶ）明確化をしたときに、その定義は割と今はっきりしているんだと思うんですね。それをどう判断するかというところが、やはりケース・バイ・ケースにならざるを得ないところというのがあるんだろうと思います。
　ですから、これは、行政のトップとしての大臣がきちんと判断をしていかなければいけない部分というのがやはり出てくるのかな。そこは大臣が、いやいや、これは行政文書ではないかと言って、きちんとそうした公文書が保存、管理されていくというところがやはり大事なんだろうと思います。
　定義はしっかりしているわけですけれども、では、それは一瞬見たのか組織的に使ったのか、ようわからぬところがあったりする。そういうところはきちんと誰かが判断をしなきゃいかぬわけですから、それは、現場がそう言って逃れようとしているなら、大臣が、いやいや、それは行政文書だと言ってきちんと判断をするというところは、行政のトップとしてしっかりやらなければいけないことだと思っております。
○井坂分科員　余りイメージが湧かないですけれども、そんな個別の文書がメモか行政文書かを大臣が判断するというのは、余りぴんとこないというふうに思います。
　もう一問やりたいものがあるので、よろしいですか。
　似たような話で、実は天下り、きょうは天下りの議論もしようと思ったんですけれども、一点だけ。
　平成十九年の公務員法改正で、いわゆる天下り規制ルールが追加をされました。国家公務員法の百六条四項で、公務員のＯＢの職員さんは、退職から二年間は、もといた役所の部署への働きかけ、口ききが禁止、そのような働きかけを受けた現役職員は、再就職監視委員会に届け出なければいけない、こういう規制と届け出のルールが追加をされました。
　しかし、これも、昨日、再就職監視委員会に確認をしたところ、これまでの届け出はゼロ件だということであります。まさに先ほどの政官接触ゼロ件と同じような、せっかくルールをつくったのに、結局ゼロ件。
　これも大臣にお伺いしますが、これはやはり制度が機能していない。これも同じようなルールで、明らかに悪い接触だけを報告するとなっているんですよ。明らかに悪い接触だけを報告する、それは、悪い接触は報告されていいのかもしれないですけれども、グレーゾーンとか、後々、実はあれは悪かったんじゃないかとか、実際もう今あるわけでありますから、こういうものをやはり多少は幅広く、全件とは言わないですよ、多少幅広くもともと記録をしておかないと、このグレーゾーンが白だったのか黒だったのかという判断すらできない。要は、届け出がないものは白だと思いなさいと言われたって、それこそ宗教みたいな話になると思います。この部分も記録の範囲を広げるべきだと思います。
　最後に大臣の御所見を伺って、終わりにいたします。
○河野国務大臣　これは、はっきり、届け出をしないと懲戒処分の対象になるわけですから。届け出をしなかったら白ではなくて、届け出をしていないのが後でわかれば懲戒の対象になりますので、そうした働きかけがあれば、疑わしきは懲戒処分にならないようにきちんと届け出をするという性質のものなんだろうというふうに思っております。
　ですから、それぞれの公務員の皆さんがしっかりここは運用をされているのではないかというふうに、おまえは性善説過ぎると言われるかもしれませんが、そういうことで、これは、もし何かほかであのときに働きかけがあったということがわかって、届け出をしていなければ、しなかった人が懲戒処分の対象になりますので、恐らくそこは、グレーゾーンはきちんと届け出をすることになるのではないかなというふうに思っておるんですが。
○井坂分科員　あったかなかったかがわからないから公開のルールをつくりましょうということでありますから、やはりここは、私は制度化が要るというふうに思います。
　でも、きょうは本当にお忙しい中、大臣、どうもありがとうございました。
　以上です。
○平沢主査　これにて井坂信彦君の質疑は終了いたしました。
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○平沢主査　次に、内閣府所管について審査を進めます。
　内閣府本府について質疑の申し出がありますので、これを許します。藤野保史君。
○藤野分科員　日本共産党の藤野保史です。
　公文書管理法が施行されまして、間もなく五年。私は、先日、十七日に国立公文書館を視察させていただきました。大変重要なお仕事をされているなと実感をいたしました。
　また、最近は、先ほど来お話があるように、適切な公文書管理というのは大事だなと思う出来事も相次いでいる。今もお話がありましたけれども、集団的自衛権の行使容認、憲法解釈の変更というのは大変重要な問題でありますし、この法律にとっては土台を揺るがしかねない特定秘密保護法が、二〇一四年十二月からは施行されている。
　私たちは秘密保護法は廃止すべきだと思うんですけれども、秘密保護法が政府に都合よく運用されないためにも、大臣が所管されている公文書管理法というものが大変重要な意味を持っていると私は認識しております。
　そこで、改善を求められる課題というのは多々あると思うんですが、きょうは、私は、立法府が持っている公文書について、絞ってお聞きをしたいと思っております。
　その大前提として、この公文書管理法第一条の立法趣旨につきまして河野大臣にお聞きしたいんです。同法は、二〇〇九年の国会審議の際、衆議院で修正をされた上で全会一致で成立していると思いますが、一条でどの点が修正され、どうした趣旨が強調されることになったのか、御答弁いただければと思います。簡潔にお願いします。
○福井政府参考人　法案の審議過程で、細部にわたっての説明はちょっと差し控えさせていただきますが、国民の主体的な利用とか、あるいは国民主権の理念にのっとるという点が各党から強調されて修正になったと認識しております。
○藤野分科員　ちょっと、簡潔にと言った私もあれですけれども、非常に簡潔過ぎてですね。
　配付資料の一枚目で紹介をさせていただいております。
　何がつけ加えられたかといいますと、「健全な民主主義の根幹を支える国民共有の知的資源として、主権者である国民が主体的に利用し得るものであることにかんがみ、」という文言が追加されました。
　これについて、当時の小渕優子大臣はこう言っております。
　どちらかといえば、政府案に示したのは行政の立場から見たこの本法案の意義がより強く表現されていたのではないかと思いますけれども、主権者たる国民の立場に立って、公文書が国民共有の知的資源であり、国民が主体的に利用し得るものと位置づけた、これによって権利をより明確にしたというふうに当時の大臣は答弁されているんですね。
　河野大臣、ですから、やはり民主主義の根幹というのが位置づけられている。やはり民主主義というのは、国民が正確な情報に自由にアクセスして、それに基づいて正確に判断を行って、主体的に主権を行使することで深まっていくと私は思うんです。そういう意味で、非常に重要な立法趣旨がある。
　この立場からすれば、国立公文書館が管理する対象が行政府の文書だけでいいということにはならないと思うんです。やはり、立法府、司法府を含め多くの民主主義にかかわる文献を国民が主体的に利用できるようにする必要があると思っております。
　配付資料の二では、内閣府に設置された国立公文書館の機能・施設の在り方等に関する調査検討会議の提言、二〇一五年三月のものも指摘をしております。ここでも、「特に、国会審議等の立法過程は、国の在り方に関する意思決定の過程の重要な一部であることから、立法府の文書を国民が閲覧・利用できるようにすることは大変重要である。したがって、三権の公文書を一体的に見ることができるようにする意義は大きい」と指摘をされております。
　大臣にお聞きしますが、この認識は大臣も一緒ということでよろしいですか。
○河野国務大臣　公文書並びに公文書館に興味を持っていただきまして、本当に感謝申し上げたいと思います。
　おっしゃったように、主権者たる国民がさまざまな判断を民主主義の中でやっていくためには、いろいろな文書を参照できるようにするというのが極めて重要だと思っております。ここにありますように、「三権の公文書を一体的に見ることができる」ということは、主権者たる国民がその権利を行使するのには非常に大切なことでございます。
　もちろん、一体的でなければならないとまでは言えませんが、裁判所から司法文書も随分いただいておりますので、できれば、立法府にもぜひ公文書館に立法に関する文書をいただいて、一体的に管理できるようにしていきたいなというふうに思っております。
○藤野分科員　今御答弁いただいたように、やはり極めて重要な意義があると私も思っております。
　しかし、やはりなかなか、三権分立という観点もありまして、配付資料の三で御紹介しているんですが、二〇〇九年の立法時には、一体的に管理するのをどうやるかという意味で、三者が定期的に集まって、移管するルールを協議したり、情報交換、検討を行う場を設定して、しかも、これを法的に位置づけたらどうだという提言がされたわけです。これを受けて、政府で検討したけれども、やはり三権分立の観点から、閣法ですから、閣法で立法や司法に義務づけるようなものはなかなかできなかった、こういう経過であったというふうに、副大臣の答弁を引用しております。
　ですから、三権分立の観点からなかなか義務づけはできないけれども、今お話がありましたけれども、この十四条では、協議によって司法府や立法府の文書を移管することができる、こういう仕組みになっている。一つの到達点だというふうに私も認識をしております。しかし、この到達が生かされているのか。この十四条に基づく協議が行われているのか。
　今、大臣に答弁いただいたんですけれども、簡潔に、司法と立法、それぞれどういう状況か、事務方で結構ですので、現状を御答弁いただければと思います。
○福井政府参考人　お答えさせていただきます。
　まず、司法府の方からでございますが、司法府との関係につきましては、平成二十一年の八月五日に、内閣総理大臣と最高裁判所長官の協議による申し合わせを行っております。
　ちょっと補足させていただきます。
　公文書管理法自体の施行は平成二十三年でございますけれども、公文書管理法の第十四条は、もともと、国立公文書館法の該当条文を持ってきたものでございます。このもともとの法律の方の規定に基づきまして、最高裁判所長官との間で協議が調いましたので、平成二十一年度から、歴史資料として重要な判決書等の裁判文書、それから司法行政文書の移管が進められてきておるという状態でございます。
　平成二十六年度までで締めますと、裁判文書が八千五百五十冊、司法行政文書四百三十二冊が移管されているという統計になっております。
　それから、立法府の方でございます。
　まず、現在のところ、公文書管理法第十四条に基づく協議が行われていない。したがいまして、国立公文書館への移管の実績がないという状況でございます。
　私ども内閣府の方では、先ほど先生も御引用いただきました公文書館の機能・施設の在り方等に関する調査検討会議の方で、できれば一体的に見られた方がいいんじゃないかということで御意見を出させていただいて、これは、昨年、衆議院議運委員会の方におつくりいただきました新たな公文書館に関します小委員会の方でも御報告をさせていただいているところで、小委員会の方で一応検討事項になっていると認識をしております。
○藤野分科員　司法府との間では、協議も行われて移管も進んでいる。ただ、立法府との関係では、協議すら行われていない。もちろん立法府の問題も認識をしておりますけれども、当然、移管という点から見れば、まだゼロという状況であります。
　そのもとで何が起きているのかというのをちょっとお聞きしたいんです。
　立法府が保有する重要な公文書、これが国立国会図書館あるいは憲政記念館などの中で塩漬け状態になっている。きょう取り上げたいのは、この国会事故調の報告書の資料であります。
　国会図書館にお聞きしたいんですが、この国会事故調が調べた資料は、どのような状態で保存、管理されていますでしょうか。
○大滝国立国会図書館長　お答えいたします。
　国立国会図書館が保管いたしますいわゆる国会事故調の資料につきましては、両院議院運営委員会合同協議会メンバーの合意及び両院議長の了解のもと、平成二十四年十月のいわゆる国会事故調の根拠法の失効を受けまして、国立国会図書館に引き継がれたものではございます。
　引き継ぎを受けた時点では、段ボール箱七十七箱に格納された状況でございましたが、文書を良好な状態で保存するために、現在では、国立国会図書館内の常に施錠された事務室の一定区画のキャビネットに、段ボール箱から出しまして収納し、鍵をかけて厳重に保管しているところでございます。
○藤野分科員　私も、二月十八日に国立国会図書館も視察をさせていただきまして、この管理されているという部屋といいますか、事務室を見せていただきました。キャビネットだけなんですけれども、その外観といいますか、部屋の状態はよくわかったんですね。専用の保管庫じゃないんです。その前の日に行った国立公文書館では、やはり専用の保管室で、いわゆる湿度や火災防護などもしっかりやられていましたけれども、私が見たのは、国会図書館の一室で、率直に言って、あいていたからというような部屋、部屋というかスペースです。部屋でもない。本当に狭いスペースで、配電盤もむき出しになっているような状況ということで、これは火事、火災があったらどうするんだろうと率直に感じたんですね。
　河野大臣は、率直に言って、この図書館の資料の価値を最もよく御存じの方だというふうに思うんですが、この資料、このもとになった資料がこういう状態で保管されているというのは御存じでいらっしゃいますか。
○河野国務大臣　資料が保管されているというのは存じております。