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○佐村政府参考人　先生御指摘のとおり、住民基本台帳制度は、住民の方々の利便の増進と市町村等の行政の合理化を目的とする、そういう自治事務でございます。入国管理制度は在留管理を目的とする国の事務であって、この二つの制度はその目的を大きく違えております。
　しかしながら、またこれも御指摘ありましたけれども、情報の正確性を確保するとともに、外国人住民の方の届け出の負担軽減を図る、そういった観点も重要でございまして、そのために、把握している情報に変更があった場合には、行政機関の中で相互に必要最低限の通知を行うという仕組みが必要かと考えてございます。
　具体的には、先ほどからも出ておりますように、法務大臣の方から在留資格、在留期間等の変更情報を適切に市町村長に通知いただくとともに、住所情報等に変更があった場合には、市町村長が法務大臣に通知をする、そういうふうにしているものでございます。
○森国務大臣　今まで申し上げているとおり、今総務省からもありましたけれども、市区町村にとっても、入国管理の方の在留期間の上限の伸長や再入国許可制度の見直しなど、その情報提供は、行政サービス上極めて有益だと思います。また、もちろん入管、在留管理にとっても市区町村からの情報提供は重要でありますので、お互いの整合性がとれて、かつ先生から再々御指摘があるように、行き過ぎになって、入管の方が立ち入り過ぎるようなことのないように、責任の区分をしっかりして運用をちゃんとしていきたいというふうに思っています。
○谷口（隆）委員　現行法の外国人登録原票というのは、市町村からしますと法定受託事務でございます。ところが、先ほど申し上げましたように、これが自治事務に変わるということは、実は整理をしなければならないことでございます。
　ですから、先ほどからもう何回か申し上げておりますが、法務相の権限で個人の住民基本台帳をのぞき見ることはできない、局長の方からおっしゃったように、限定されたところだけできるわけでありまして、そのあたりのところをよく詰めていただかなければなりません。
　なぜ私がこういうことを言うかといいますと、私どもの党で、法務部会と総務部会との間の、この二つの法案をめぐる合同部会をやった。そのときに、どうも法務省と総務省との間の調整ができておるようには思えなかったことがあったわけです。そこを法務省の方は、あのときの部会で訂正されましたが、まだ詰まっていないのではないかと思われるような節がありましたので、ぜひ、先ほど申し上げましたような、両者間の、市町村とまた入管当局との間の調整をきちっと行っていただくということをお願い申し上げまして、時間が参りましたので、これで終わらせていただきたいと思います。
○山本委員長　次に、稲田朋美君。
○稲田委員　自由民主党の稲田朋美でございます。
　本日は入管法改正についてお伺いをいたしますが、その前に、先週報道されました足利事件について刑事局長にお伺いをしたいと思っております。
　この事件は、平成二年、幼女が殺害された事件で、その一年半後に逮捕されました菅家受刑者が、ＤＮＡ鑑定の結果が決め手となって無期懲役判決が確定したんですけれども、今回、幼女の下着に付着していた精液のＤＮＡ再鑑定の結果、受刑者のものとは別人のものである可能性が極めて高いということが明らかになり、再審開始の公算が高まったと報道された事件であります。
　まだ審理中といいますか、再審開始が問題になっておりますので、具体的な答弁はできないかと思うんですけれども、この事件で浮き彫りになりましたＤＮＡ鑑定の問題点についてお伺いをいたしたいと思っております。
　ＤＮＡ鑑定が議論された事案といたしましては、この委員会でも、国籍法の改正に伴って偽装認知を防ぐためにＤＮＡ鑑定を要件とすべきではないかという議論がございましたし、また、民法七百七十二条改正の問題でも、離婚後三百日以内に生まれたお子さんの前夫の推定を外すのに、ＤＮＡ鑑定を要件として外すべきではないか、そういった議論がなされたこともございます。
　私は、いずれの問題についても、ＤＮＡ鑑定を安易に民法の法制度の中に、また国籍法もそうですけれども、入れることは、日本の家族制度自体を変容させることになり妥当ではないんじゃないかということを申し上げてまいりました。
　それともう一つ、やはり、ＤＮＡ鑑定というのが必ずしも完全なものなのか、また万能なものなのかという問題もあると思います。
　足利事件では、捜査の早い段階で行ったＤＮＡ鑑定と今回のＤＮＡ鑑定で全く正反対の結論が出たわけであります。菅家受刑者は、報道によりますと、一審の公判の途中から否認をされていたというわけですけれども、ＤＮＡ鑑定が判決の有力な証拠になったことは間違いがないところだと思います。
　今回、捜査段階とは正反対の鑑定結果が出たわけです。ＤＮＡ鑑定の精度が当初より随分高くなったということもあったと思いますけれども、ＤＮＡ鑑定が一〇〇％ということでもない。また、反対に、ＤＮＡ鑑定の精度が高いということは、かえってその結果を妄信する、そして他の証拠の評価がおろそかになるのではないかな、このようにも思います。
　また、検体が被疑者のものであるかどうか、それから検体の保存状態がどうだったかということも、結果に影響を及ぼすこともあると思います。今回の鑑定では、十九年前の検体の鑑定ということですから、その保存状態がどうだったのか、それによって正確な結果を果たして得ることができたのかということも議論になるのではないかと思っております。
　今回の事件を踏まえて、今後、捜査段階のＤＮＡ鑑定の取り扱いや、またＤＮＡ鑑定の信用力の問題について、刑事局長はどのようにお考えか、お伺いをいたします。
○大野政府参考人　御指摘の足利事件につきましては、委員が述べられましたように、現在、再審請求の即時抗告審が係属中であり、検察当局におきましては、先ほど御紹介のありました鑑定の内容を現在十分に精査、検討している最中でございますので、具体的なことについてはお答えを差し控えさせていただきますけれども、ＤＮＡ鑑定の扱いについてでございます。
　ＤＮＡ型鑑定につきましては、平成に入ってからと申しましょうか、急速に技術的な、あるいは精度的な進歩が見られるところでありまして、科学的原理については理論的な正確性が認められるということでございますし、また、鑑定試料が微量であっても鑑定が可能であり、個人識別精度も最近は特に非常に高くなってきているということで、捜査に有用なツールであるというふうに認識しているわけでございます。
　ただ、今委員が御指摘になりましたように、ＤＮＡ型鑑定の結果というものも、さまざまな条件のもとで正当な位置づけをした上で判断をしないといけないものでございます。
　したがいまして、捜査当局におきましては、単にＤＮＡ型鑑定の結果だけを取り上げるということではなく、被疑者と犯人の結びつきの立証という観点からは、そうした客観的な証拠を収集する、あるいは目撃者等第三者の供述、あるいは裏づけがとれ、秘密の暴露を含む信用性のある被疑者の供述を得るなどということで、そういう証拠の全体構造の中で、ほかの証拠との整合性についても十分に目配りをした上で、事案の真相解明に努めているというように承知しております。
　とりわけ、先ほどおっしゃられた鑑定試料の採取や保管の状況等につきましても、細心の注意を払わなければいけないことは当然であろうというように考えているところでございます。
○稲田委員　もうすぐ裁判員制度も始まりまして、一般人が証拠の評価をしなければならなくなるわけですから、その意味からも、ＤＮＡ鑑定の位置づけやその功罪についても検討して議論をしなければならないのではないかと思っております。
　また、今回の事件で、報道から私が感じる限りなんですが、弁護側は既に平成九年に、ＤＮＡ鑑定について疑問だとする証拠を最高裁に提出していたわけであります。
　ＤＮＡ鑑定に疑問があるという主張がなされた場合、再鑑定というのはもっと積極的に認めていいのではないか。仮に同じ結果だったらその補強になるわけですし、もしそれが違っていれば大変なことであるわけですから、なぜ早く再鑑定をしなかったのか、これも反省すべき点ではないか、このように考えております。
　それでは、入管法の改正の問題に移らせていただきます。
　今回、外国人登録制度を廃止して、新たな在留管理制度を導入し、在留カードと特別永住者証明書の制度に変更をするわけですが、これは今までの外国人在留管理制度を大きく変更する大改正だと思います。なぜ、今この改正なのか。
　そしてまた、今回の改正で、再入国許可の緩和ですとか在留期間の上限の伸長など、在留外国人の方々に対してさまざまな利便性が講ぜられるわけですが、こういった緩和措置というのは、不法入国ですとか不法の滞在というものは許さない、そういった厳格な管理制度があって初めて緩和制度というものがあると思うのですけれども、こういった点の法務大臣の所見をお伺いいたします。
○森国務大臣　現行の制度では、法務大臣は、入管法に基づいて、外国人の入国時や在留期間の更新時等の各種許可に係る審査を行う際に、外国人から必要な情報を取得しております。一方、在留期間途中における事情の変更については、法定受託事務として市区町村が実施している外国人登録制度を通じて把握することといたしております。
　ところが、近年、我が国の国際化が著しく進展いたしまして、新規入国者数が急増するとともに、我が国に居住する外国人の数も増加し、また、我が国に在留する外国人の構成も大きく変化していることなどから、外国人の在留状況、とりわけ居住実態の正確な把握が困難になってきております。
　そこで、今回の改正により、現行の入管法に基づいて行っている情報把握と、外国人登録法に基づいて市区町村を通して行っている情報把握の制度を改め、適法な在留資格をもって我が国に中長期に在留する外国人を対象として、法務大臣が在留管理に必要な情報を継続的に把握する制度の構築を図ろうとするものであります。これにより、在留管理に必要な情報を正確に把握することができるようになります。
　一方、特別永住者の方々については、現行の外国人登録制度や在留管理制度において正確な情報把握の観点から大きな問題があると指摘されているわけではありませんので、新たな在留管理制度の対象とはいたしておりません。したがって、外国人登録制度の廃止に伴い、現在特別永住者の方々に交付されている外国人登録証明書が特別永住者証明書にかわることなどを除きますと、現行の制度を実質的に維持することといたしております。
　具体的に、特別永住者証明書の記載事項については、これを必要最小限にするとの観点から、外国人登録証明書の記載事項と比べて大幅に削減しておりますが、記載事項の変更や再交付などに係る手続は、従来どおり市区町村の窓口で行うこととしております。
　いろいろ申し上げましたけれども、要するに、今までの、ある点の把握から線の把握にして管理を的確にすると同時に、外国人に対するサービスもしやすくなるようにする改正でございます。
○稲田委員　いろいろ具体的に大臣からお答えをいただいたんですけれども、今回は、厳格にきちんと管理をする、その上でさまざまな緩和措置を講ずるんだという趣旨であるというふうにお伺いをいたします。
　さて、何人かの委員からこの質疑の中でも質問がございましたが、今までの外国人登録証では、不法滞在者にも交付をされた、そのことにより不法滞在者の在留継続を容易にしていたという問題もありました。また、外国人登録証を見ても、一見して不法滞在かどうかということがわからないため、不法就労を助長する結果にもなっていたということであります。
　今回、外国人登録証にかわるものとして、中長期在留者については在留カード、また特別永住外国人については特別永住者証明書となったわけですが、いずれも常時携帯義務が定められております。その趣旨は何か。また、この常時携帯義務違反について、在留カードについては罰則で、また特別永住者証明書については過料で制裁が定められているわけですけれども、こういった罰則や過料を定めている趣旨についてもお伺いをいたします。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず在留カードの方ですけれども、これは、一般の外国人で我が国に中長期適法に在留する外国人にしか出さないということでございます。それを見れば、我が国で適法に在留していること自体もわかるし、就労等の資格についてもわかるということでございまして、今回の新たな在留管理制度の根幹をなすものということでございます。
　それで、不法入国者、不法残留者は相当数減りましたけれども、依然としてなお多数存在している、このような状況のもとで、外国人の身分関係、居住関係、それから在留資格の有無等を即時に把握するということが必要であるということで、また、現行法上、外登証や旅券の携帯義務違反の検挙件数は今なお相当数存在する、これは不法残留等の入管法違反の犯罪の解明につながっているということを考慮すれば、在留カードの常時携帯義務は必要かつ合理的なものであるというふうに考えております。
　在留カードに関しましては、罰金ということで刑事罰を付すということにしておりますが、これは、今の状況に加えまして、もし刑事罰に付さないということになれば、現場で現行犯逮捕ができなくなるということで、不法滞在対策上大きな支障を生じるという点もございますので、刑事罰ということにさせていただいているということでございます。
　他方、特別永住者でございますけれども、特別永住者は、歴史的経緯及び我が国における定住性にかんがみて特段の配慮が必要であることはもちろんでございますが、やはり日本人とはその法的地位が異なるため、その身分関係、居住関係を即時的に把握する必要がある場合もあり得ます。それで、現段階では、特別永住者証明書の携帯義務、これに違反した場合における行政罰を維持することが相当であるというふうに考えているということでございます。
○稲田委員　ただいまの局長の答弁で、いずれにしても、両方ともやはり携帯をいただいて、即時にその資格を確認することにするために、罰則また行政罰を科しているんだという御説明でございました。
　ところが、この委員会の質問の中でも、特別永住外国人の方々の証明書の携帯義務違反について、大臣が答弁で、「特別永住者の常時携帯義務の罰則が過料となった平成十二年四月一日以降、過料を適用するため裁判所に通知を行った例はございません。」というふうに答弁をされているわけですが、なぜこの規定についてこういった謙抑的な運用をされているのか、お伺いをいたします。
○西川政府参考人　今委員御指摘のとおり、平成十一年に改正されました外国人登録法の規定が施行された平成十二年四月一日以降、法務省入国管理局が特別永住者につき外国人登録証明書常時携帯義務違反による過料を適用するため裁判所に通知を行った例はございません。
　これについては、特別永住者についてはその歴史的経緯及び我が国における定住性にかんがみまして特段の配慮が必要であるということや、平成十一年外登法等の改正の国会審議において、特別永住者の外国人登録証常時携帯義務違反に対する罰則の適用に当たっては、改正により刑事罰の対象から除外された趣旨を踏まえ、違反者に対する行政罰について、その運用は抑制的であらねばならず、いやしくも濫用にわたることのないように努める旨の附帯決議がなされていること等から、特別永住者の外登証の常時携帯義務違反の運用については弾力的な運用を行っているということによるものであるというふうに考えております。
○稲田委員　確かに、その附帯決議があって、濫用になっちゃいけないというのはそのとおりだと思いますけれども、今回の改正でも過料は維持をして、その必要性があるということでございます。
　私は、やはり、法律で決めている場合には、実際に運用はきちんと法を適用してもらわないと、それは濫用に当たらないような場合であっても行政の判断で適用しないというようなことをしているとすれば、それは行政権の裁量権を逸脱しているのではないかと思うわけであります。もちろん、運用が濫用になってはいけない、当たり前のことでありますけれども、適正に適用すべき、そういった場合には適用する、そうしないと、まさに不作為によって立法を行政がやっているのと同じことになるのではないかということを感じるわけでございます。
　この件に関連いたしまして、入管法ではなく国籍法の問題なんですけれども、法務大臣は、外国の国籍を有する日本国民が国籍を選択しなければならない時期になったにもかかわらず選択をしないときには、書面で催告ができるということになっています。ところが、この催告を一度もなさったことがないということを聞いて、私は驚いているわけであります。
　我が国は二重国籍を認めていないにもかかわらずこの催告制度を一度も行わないというのは、まさに行政の怠慢で、もっと言うと、不作為によって事実上二重国籍を認めているという、そんな運用をしていることになるのではないかと思いますけれども、民事局長の見解をお伺いいたします。
○倉吉政府参考人　ただいま委員御指摘のとおり、法務大臣がこの法律に基づく国籍の選択をすべきことを催告した例というものは、これまでございません。
　これは、催告を行った場合は、催告を受けた日から一カ月以内に日本国籍を選択しなければ、自動的に日本国籍を喪失することとなるわけでありまして、このことが、重国籍者本人のみならず、その親族等関係者の生活その他全般にわたって極めて重大な影響を及ぼすものであることから、慎重に対処する必要があるからであります。
　国籍選択義務の履行は重国籍者の自発的な意思に基づいてされるのが望ましい、こう考えておりまして、法務省としては、催告をするまでもなく重国籍が解消されるよう、国籍選択制度の周知に努めているところであります。
　ただし、ただしでございますが、将来的に、重国籍の弊害が現実化し、我が国の国益が著しく損なわれるようなケース、このようなケースが生じた場合には、催告の必要性というものをきちっと検討していかなければならない、このように考えております。
○稲田委員　重国籍の弊害が現実化して国益が侵害されるおそれがあるというのは、一体どういう場合を想定されているんでしょうか。
○倉吉政府参考人　一つの典型としては、犯罪に利用されるというケースがあろうかと思います。
　例えば、ある外国で、Ａという名前の旅券を使用して日本に入ってくる。日本に入ってきて、重国籍ですから、今度は日本の、例えば甲という名前を使って、重大な犯罪に関与する。そしてまた、外国のＡという名前の旅券を使用して出国する。このようなことを繰り返していた者について、そのような行為が判明した、日本の裁判所で有罪の判決を受けた、このようなことがある場合には、その者について催告をして、法律上の手続を行うということが考えられると思っております。
○稲田委員　犯罪に利用されない限り二重国籍は黙認をしているというように今の答弁では聞こえるわけでありまして、もしこの法律に問題があるのであれば、例えばそういった催告をして国籍を失うまでの期間を延長するとか、そういった議論をするならともかく、犯罪にならない限り全くこの規定を適用しないというのは、私はやはりおかしいんじゃないかなと思っております。
　私は、国会で議論して立法した法律を忠実に行うのが行政の役割であって、勝手なと言ったら失礼ですけれども、余りにも抑制をするというのはおかしいと思います。もし本当にその法律が時代に合わないとか問題があるというのであれば、もう一回国会で審議をして、そして改正するのが筋だと思っております。
　この外国人登録証に関連をいたしまして、先ほども住民基本台帳の問題などが質疑されておりましたが、一つ確認をしたいんですけれども、今までは、外国人の方々は住民票に該当するようなものがなくて、外国人登録事項証明書という形だったと思うんです。そのために、外国人登録証明書を取得できる人が非常に限られていて、例えば、裁判所で住所の証明が必要になった場合に、日本人の場合は債権者でも住民票がとれるのに、外国の方々については弁護士の職務上の請求をしないとその住所を証明できないということになり、外国の方々の方が日本人以上に結局保護されているという結果になったんですが、今回の改正により、日本人の住民票取得と同じ基準でとれるようになるのかどうか、その点、確認をしたいと思います。
○西川政府参考人　お答えを申し上げます。
　住民基本台帳法の改正が予定されまして、外国人住民も住民基本台帳の対象ということにされます。外国人住民に係る住民票の閲覧、交付につきましても、日本人の場合と同じ扱いになるものというふうに承知をしております。
○稲田委員　今回の改正で、在留資格の取り消しについて新設規定が幾つかございます。その中に、例えば、最近、アルゼンチン国籍の無職の女性が、妊娠した子供を日本人男性が認知すれば日本国籍を得られる胎児認知を悪用して、子供の日本国籍を不正に取得したという疑いで、認知した男性を逮捕したという事件がありました。このケースでは、子供が日本国籍を取れば、母親は養育名目で特別在留資格を得ることができると思ったというのが動機のようでございます。
　国籍法が改正されて、胎児認知だけでなく出生後認知も子供に日本国籍を与えるようになったわけですから、これからますます、母親が在留資格取得目的で偽装認知をするというような場合がふえる可能性があるわけですが、今回新設の取り消し事由で、こういった偽装認知事案に有効に対抗できるかどうか、その点についてお伺いをいたしたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　今回新設した在留資格取り消し事由のうちの一つに、偽りその他不正の手段により在留特別許可を受けたことというものがございます。
　例えば、不法残留する外国人女性が、外国人との間で生まれた子供を、日本人男性との間に出生し、当人から認知を受けた実の子供であるというふうに偽りまして、当該子を監護養育していると装うことにより在留特別許可を受けたような、いわゆる偽装認知の事案につきましては、このような事実が判明したときには、在留資格の取り消しが可能となり、適切に対応できるものと考えております。
○稲田委員　それから、あと、配偶者の身分を有する者としての活動を継続して三月以上行わないで在留していることを取り消しの事由に挙げています。
　これに対して、ＤＶの被害者をどのように扱うのかとか、有責配偶者の場合をどうするのかという問題について、政府参考人から、他の在留資格への変更が可能である場合が多いということで、在留を認める方向で対処をされるかのような答弁をされているんですけれども、ＤＶの被害者ですとか有責配偶者の被害者かどうかというのは、本来、裁判を通じてでないとなかなか明らかにならない事由でもあると思うんですけれども、こういった場合に特別扱いをするのかどうか。また、特別扱いをするのであれば、一体どういう基準で認定をするのか。その点についてお伺いしたいと思います。
○西川政府参考人　まず、前提といたしまして、配偶者からのドメスティック・バイオレンスが原因で離婚したような事案、あるいは有責配偶者である日本人配偶者との間で婚姻の実態が存在しないような事案は、形式的には、配偶者の身分を有する者としての活動を継続して行わないで在留することの要件に該当することになりますが、このような事案に関しましては、申請があれば定住者等の在留資格への変更の許可が見込まれる場合があり、在留資格取り消し手続における意見聴取の際に、外国人に対して、在留資格変更申請を行う意思があるか否かを確認し、在留資格変更を許可するのが相当である場合には、在留資格取り消し手続を終了させ、外国人の在留資格は取り消せないことを考えております。
　もっとも、このような取り扱いには前提がございまして、当該外国人が真にドメスティック・バイオレンスの被害者である場合、日本人配偶者が有責配偶者である場合に、新たな資格該当性を踏まえて行われるというものでございますから、当然の前提として、当該外国人に認められる事情を適切かつ正確に把握する必要があるというふうに考えております。
　在留資格取り消し手続におきましては、当該外国人の意見を聴取することになりますし、事実の調査をすることができますので、これらの手続を通じて事実関係をきちんと把握して、その上で適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○稲田委員　この要件の適用については、やはりできるだけ客観的に適用いただいて、その上で他の資格への変更が可能であるかどうかということをさらに判断するというふうに伺っておきます。
　今回の改正では、年々ふえ続ける在留外国人の方々の在留管理を適正にして不法滞在や不法な在留資格の取得を防ぎ、その上で、適法に在留しておられる外国人の方々に今まで以上に利便を享受いただこうというものであり、私は極めて有益な改正であると思いますので、速やかに成立することを願っております。
　出入国管理や在留資格の管理といった我が国の治安と国益に直結する行政については、安易に、目先の感情とか、ちょっと失礼な言い方かもしれませんが、茶の間の正義的な発想で行政を行われるのではなくて、厳正な在留資格管理を前提として緩和措置も行っていただきたい、このように感じておりますので、早急な法の成立とそして公平公正な法の実施を行政各位に望みまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　入管法の改正案についてお伺いをいたします。
　先週金曜日に、参考人に対する質疑をいたしました。この中で、いろいろな問題点が明らかとなってまいりました。
　一つは、今度の改正で在留管理が強化されることに伴いまして、不法滞在者などがますます地下に潜って、海外への送金などもアンダーグラウンドの金融を利用するなど、問題が多くなるという点でございます。これについては、私も、しっかり取り組んでいかないといけない、かえって状況が悪化をするのではないかというような危惧を持っているところでございます。
　現在は在留資格がなくても外国人登録証が取得できるのに対しまして、この改正では、在留資格がないと住民基本台帳に載せることができないということになっております。この点は、直接的には入管法の法案ではなくて住基法の改正案ということになろうというふうに思いますけれども、難民の申請中あるいは在留特別許可を申請中というような仮放免になっている外国人については、住基の方に参加できるようにすべきではないかと考えておりますけれども、これについて総務省にお伺いをいたします。
○佐村政府参考人　今先生の御質問のございました難民認定申請中や在留特別許可申請中などの仮放免許可中の者についてでございますが、今回の住民基本台帳法の一部改正案によりまして新たにその適用対象とされるのは、観光目的で入国をした短期滞在者などを除く、適法に三カ月を超えて在留する外国人としてございます。
　仮放免とは、不法滞在者が退去手続のために入国管理局の施設に収容されているといった場合でございまして、出国準備などのために一時的に身体の拘束を仮に解くといった制度と承知しております。このために、仮放免となりましても不法滞在者であることは変わらず、退去強制されるべき地位にあることは変わりませんので、住民基本台帳法の適用対象とすることは適当でないと考えております。
○細川委員　不法滞在者、在留資格がない者でもできるだけ住民基本台帳に載せる形で、そういう在留資格のない者も明るみに出していくのがやはり大事じゃないかというふうに私は思っております。ただ、それだけでは不法滞在者はなかなか表にあらわれてこないだろうというふうにも思います。現在の外登証を引き続き使えるような経過措置というものもやはり考慮すべきではないかということも考えているところでもございます。
　いずれにせよ、この改正法が施行されるまでの間に、いかに不法滞在者、この人たちを、どういうふうな対策を行って対応していくかということが大変大きな問題だ、課題だというふうに思います。
　我が国には在留特別許可という制度がありまして、最近は、例外とも言えるこの許可が非常に数もふえてきているわけでございます。私は、たとえ過去に不法があっても、長い間善良に日本で暮らして、そして日本の社会に溶け込んでいるような外国人については、この法律が施行されるまでの間にできるだけ正規の在留資格が取れるような措置がとれないものだろうか、いわゆるアムネスティーというようなことが実施ができないものだろうかというふうにも考えております。外国では、一挙に滞在許可を与えるというような例も聞いているところでもございます。
　仮に現在の在留特別許可制度で救おう、こういう場合でも、基準というものを明確にして、善良な外国人が名乗り出やすいようなそういう仕組みをつくって、この人たちがやみの世界に入らざるを得ないような事態は回避をすべきではないか、私はこのように考えております。その点、大臣、どのように考えておられるかというのを、御所見をお願いします。
○森国務大臣　まさに細川委員の今の問題意識が、御可決いただいて施行されるまでの間の最大の課題であるというふうに認識をしております。
　確かに、諸外国で実際に行われているアムネスティーというような方法も選択肢の一つかというふうに思いますけれども、ただ、アムネスティーを実施した場合、新たな不法入国者等の増加を誘発する要因になりかねないという懸念もございますし、また、ひいては我が国の出入国管理体制に重大な支障を生じさせることにもなりかねないということも考えられますので、やはり慎重に対処しなきゃいけないんじゃないかというふうに思っております。
　これまで、在留特別許可については、個々の事案ごとに、在留を希望する理由、生活状況、人道的な配慮の必要性等、諸般の事情を総合的に勘案した上で判断しておりまして、その結果、在留を特別に許可するべき事情があると認められる場合には在留特別許可を付与しております。
　私としましては、在留特別許可の許否の判断における透明性を確保することが重要であると認識しておりまして、委員からの御指摘を受けとめまして、今後、公表事案のさらなる追加ですとか、それから、在留特別許可に係るガイドラインの内容などもいま一度吟味しなければいけないのではないかというふうに思っているところでございます。
○細川委員　この問題は改正法の中でも大変大事で深刻な問題だというふうに考えております。そういう意味では、この問題をどう解決していく手法を考えるか、これは本当に大事なことだと思っておりますので、私は、この法案の審議の中でぜひそういう方向が出てくればいいのではないかというふうにも考えているところでございます。
　次に、在留カードあるいは特別永住者証明書の点についてお伺いをいたします。
　まず、在留カードであります。ＩＣチップを搭載した在留カードについては、外国人の関係団体あるいは日弁連などからさまざまな批判があることは御承知のことだというふうに思います。
　第一に、このカードが外国人のプライバシー権あるいは情報コントロール権を侵害するという批判がございます。これらは、この間の参考人の中で強く主張される方もございました。カード番号をマスターキーとして、在留カードを使用した記録を名寄せいたしまして、コンピューターネットワークに結合することによって個人情報が流出する可能性がある、そういう懸念でございます。
　仮に在留カードの交付を認めるにいたしましても、券面に在留カードの番号を記載するのはいかがなものか。せめて、こうした番号は、簡単に他人に知られることのないように、住基カードと同様に、券面には記載せずに電磁的記録のみによって記録すべき事項、そういうふうにすべきではないかと考えております。
　そこで、大臣にお聞きいたしますけれども、とりわけ、券面へのカード番号の記載、これの是非を含めて、こうした情報流出防止へのどういうような配慮をしていくのか、そういう点について大臣にお伺いをいたします。
○森国務大臣　在留カード番号の券面への記載について、その必要性についての御質問でございますけれども、まず、その前提として、氏名、生年月日、性別、国籍だけではなかなかアイデンティフィケーションが困難であろうという問題がございます。
　また、今回、外国人の負担を軽減するために、外国人の入管当局への各種申請や届け出を郵送やインターネットにより行うことを検討していますが、その場合に、外国人に、在留カードの券面に記載された在留カード番号を入管当局に通知してもらうことにより、簡易かつ確実に本人を特定することができるなど、外国人にとっても利便性の向上に資する面があるのではないかと考えております。
　一方、それが見えてしまうことによっていろいろな御懸念もあるわけでございますけれども、例えば、在留カード番号による名寄せについての御懸念があることは聞き及んでおりますが、新たな在留カードを交付する都度、在留カード番号を変更することを予定しておりまして、この運用によって、いわゆる名寄せの問題について大きな危惧が生じることがないようになると考えております。
　なお、この問題については、さらに配慮の必要性があるのであれば、皆様方の御意見を伺ってさらに工夫をしてまいりたいというふうに思っております。
○細川委員　この点については、在留管理強化、こういう視点は別にいたしまして、こうした外国人の個人情報が在留管理以外に流用されるべきではない、こういうことは、個人情報保護の観点からいたしましてもこれは至極当然のことだというふうに思っております。
　私たちは、従来の法的枠組み以上にこの点についてはきちんと規定をいたしまして、いやしくも個人情報のリストが他の行政目的等に利用されることのないようにすべきだと考えておりますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○森国務大臣　確かに、おっしゃるとおり、こういった在留管理に必要な情報の目的外利用ということは厳に戒めなければならないというふうに思いますが、これについては、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律の規定に従った厳格な運用を行うこととなりますので、御心配には及ばないというふうに思っております。
　このように、在留管理に必要な情報の目的外利用の可否については、さらに入管法において情報の目的外の利用そのものを禁止する規定を改めて設けるまでの必要は必ずしもないというふうに今のところ考えているところでございます。
○細川委員　今、個人情報というのがいろいろな会社などからも漏れたり、あるいはその個人情報が売却されたりとか、非常に個人情報というのが問題になっておりまして、これを保護するということは、国民的な意識の中でも非常に高まっているところでございます。
　そうしますと、私は、単に個人情報保護法の趣旨を生かすというようなことではなくて、やはりこの入管法の中に、他の目的に使わないんだというような、そういうのをはっきり明記すべきではないかというふうに考えておりまして、これはぜひまたこの委員会の中での検討をしていただきたいというふうにも思っておるところでございます。
　次に、住民基本台帳法の中には、三十条の四十三、ここに「住民票コードの利用制限等」という規定がございまして、その三項で、民間の業者が住民票コードを含む情報をデータベース化することを禁止いたしております。
　そこで、この点について大臣にお伺いしますが、個人情報のデータベース化をさせないように、こうした規定をしっかりこの法案に明記すべきだ、入れる必要があるというふうに私は考えておりますけれども、大臣のお考えをお聞かせください。
○森国務大臣　現行法上、民間事業者等が個人情報を取り扱う場合には個人情報保護に関する法律により規制の対象となっており、個人情報取扱事業者が、あらかじめ本人の同意を得ないで個人情報の利用目的の範囲外の情報を取り扱うことや、法令に基づく場合など同法によって許される場合以外に、個人データを第三者に提供することは許されておりません。
　個人情報取扱事業者がこれらの責務に違反した場合には、主務大臣は違反行為の中止等の必要な措置をとるべきことを命ずることができることとされておりまして、個人情報取扱事業者は、これらの命令に違反した場合には刑事罰に処することとされているわけでございます。
　このように、民間事業者等が、個人情報の利用目的の範囲外の情報の名寄せやデータベースの作成を行うなどした場合には、主務大臣による命令によりましてこれら違反行為が是正され、さらには刑事罰が科されることが規定されておりますので、屋上屋を重ねて、入管法においてこれら行為を禁止する規定を改めて設けるまでの必要性はないのではないかというふうに考えております。
○細川委員　それでは次に、この法律案でも政令あるいは省令への委任が多いということで、そのことも批判の対象となっております。例えばその一つに、十九条の四の三項、ここにこういうふうになっています。「前二項に規定するもののほか、在留カードの様式、在留カードに表示すべきものその他在留カードについて必要な事項は、法務省令で定める。」このように規定をされております。
　そこで、その内容でありますけれども、今後、指紋のような生体情報が追加されるのではないか、こういうようなことで懸念もされているところでございます。
　したがって、御質問ですけれども、ここで言う「その他在留カードについて必要な事項」、これはどういうものを指すのか。そして、生体情報は含まない、あるいは、生体情報については法改正しなければできないんだというふうに考えていいのか、これについてお答えをいただきたいと思います。
○西川政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、お尋ねの「その他在留カードについて必要な事項」としては、例えば、就労制限の有無について、在留資格の類型に応じた記載の方法等を定めるということになるというふうに思います。例えば、就労不可、就労するには資格外活動許可が必要という記載であるとか、就労制限なし、就労制限あり、在留資格で認められた就労活動のみ可とか、あるいは、資格外活動許可を受けている場合の許可条件等を記載するという可能性があるというふうに考えております。
　それから、指紋情報につきましては、在留カードの券面に表示することも、ＩＣチップに記録することもありません。すなわち、ＩＣチップに記録される情報は、在留カードに記載される事項及び表示されるものの全部または一部に限られている。指紋情報は、在留カードに記載される事項にも表示されるものにも該当しない以上、ＩＣチップに記録されるということもないというふうに考えております。
○細川委員　次に、在留カードの常時携帯義務についてお伺いをいたします。
　まず最初に、不携帯についての刑事罰を科すことについて伺いますが、在留カードを常時携帯をしなきゃいかぬ、こういうことについて私も全く理解できないわけではないんですけれども、罰則を科すということについてはどうか、こういう考えでございます。仮に、百歩譲って、刑罰といったものよりも、過料というような、そういう形での軽い制裁にする、そういうことでとどめるべきではないかというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
○西川政府参考人　お答えを申し上げます。
　先ほども申し上げたとおり、在留カードについては、今回の新たな在留管理制度の根幹をなすというものでございます。
　現在、不法入国者や不法残留者が依然として多数存在する、さまざまな問題が発生しているという状況にあります。在留カードの常時携帯義務は必要かつ合理的なものであって、刑事罰をもって臨むことが必要であるというふうに考えております。
　現に、外登証や旅券の携帯義務違反の検挙件数は相当数存在している。これらが不法入国等の入管法違反の解明にもつながっております。したがって、新たな在留管理制度においても、在留カードも旅券も携帯しない外国人が逃走した場合等に、もし罰則の適用がないと、刑事罰の適用がないとという意味ですが、現行犯逮捕ができないということになりまして、不法滞在対策として極めて不十分ということになってしまうというふうに考えております。
○細川委員　次に、特別永住者についてでございます。
　今回の改正で、特別永住者証明書、これを交付することになっておりますけれども、今後も、従前の外登証と同様に、特別永住者証明書の常時携帯を強制を続けることになっております。どうしてこういうふうになるのか、この間の参考人の御意見でも、もう十分委員の皆さん方も御理解をいただいたと思いますけれども、私は、この常時携帯は当然廃止をすべきだというふうに考えております。
　平成十一年の改正では、刑事罰の対象からは除外した。そこではいろいろな附帯決議もございました。私は、この際、特別永住者につきましては携帯義務を外す、廃止をするということが至極当然だというふうにも考えておりますけれども、これは、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　特別永住者については、その歴史的経緯及び我が国における定住性にかんがみまして、一般外国人とは異なり、特段の配慮が必要であることはもちろんでございます。
　さはさりながら、現在の我が国を取り巻く環境や、特別永住者への成り済まし事案が発生する可能性などに照らしまして、政府としましては、特別永住者証明書の携帯義務及びこれに違反した場合における行政罰を維持することが適当であると考えて法案を提出した次第でございます。
　今もその気持ちに変わりはございませんけれども、このような考え方を十分にしんしゃくしていただきました上で、ぜひ、この委員会において本法案について十分に御審議をいただきたいと思っております。
○細川委員　同様に、長年日本で安定した暮らしをしております永住者に対しても在留カードの常時携帯義務を課していることについても、これもまた私は疑問に思っております。
　例えば、特別永住者とならなかった大陸出身の中国人や、あるいは戦中から戦後にかけて朝鮮半島に一時帰省したために特別永住者にならなかった人とか、そういう、善良で、長い間、一定期間我が国に継続的に居住している永住者についても私は何らかの措置を講ずべきではないかというふうに考えますけれども、これは、大臣、いかがでしょうか。
○森国務大臣　確かに、一般永住者の中には、戦前からずっとお住まいになっている外国人の方もおられるわけでございますけれども、多くは、新たに来日した外国人、いわゆるニューカマーでございまして、その歴史的経緯や定着性に関して、かつて日本人であった特別永住者と同様に論ずることはできないというふうに思っております。また、実際問題として、中には正確な情報把握の観点から大きな問題がある者も少なからず存在しております。
　このように、一般永住者については、法務大臣が在留管理に必要な情報を正確かつ継続的に把握する必要性が極めて高く、他の一般外国人に対する取り扱いとの間に差異を設けるまでの特段の事情はなく、新たな在留管理制度の対象として、在留カードの携帯義務を課す必要があると考えております。
　しかしながら、委員御指摘のとおり、先ほども申し上げましたように、永住者の中には、長期間我が国に在留され、その在留状況についても問題のない方々がおられることも確かでありまして、御指摘も踏まえ、このような方々について、我が国での在留の安定性に配慮するとの観点から、どのような取り扱いをしていくべきかについては今後の検討課題といたしたいと思っております。
○細川委員　時間が来ましたので終わりますけれども、在留カードを常時携帯しなければいけないということについて、長い間日本で善良な生活をされている方にとっては大変御不満だというのがこの間の参考人の意見の中からも出ていたところでありまして、これはぜひ検討して、善処していただきたいというふうに思っているところでございます。
　そのほか、いろいろと質問もまだまだたくさんありますけれども、きょうはこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○石関委員　民主党の石関貴史です。質問をさせていただきます。
　最初に、これは質問ではありませんが、五月十日日曜日の朝日新聞に法務省の関係の記事が出ていまして、名物司書、定年後の大仕事、法務省史料二万点を目録にしましたと。司法法制部の非常勤職員の高山京子さん、七十一歳、三十年以上図書館に勤めた最後の生き字引、この方と、元宮内庁職員の藤井祥子さん、七十八歳が、法務省の図書館に眠っていた史料二万点を十五冊の目録にまとめました。十年がかりで完成をさせたということですが、大臣、このことを御存じでしたか。
○森国務大臣　この記事の範囲で存じております。
○石関委員　大変な努力の成果だと思いますし、こういう公文書も整備をしてしっかり保存していこうということが進んでおりますが、法務省としても、これは大変なありがたい事業だと思います。会ったらぜひ褒めてやってもらいたいなということでございます。
　さて、まず最初に、取り調べの可視化、このことに関しての質問をさせていただきます。
　民主党が提出をしておりますこの法案、先月の二十四日に参議院の本会議で可決をされております。この法案についてどのようなお考えを持っておられるか、まず法務省の方に聞きますか、お願いします。
○大野政府参考人　民主党、社民党がいわゆる議員提案ということで出されている法案につきまして、法務省は事務当局として意見を申し上げるのが妥当かどうか疑問なしといたしませんけれども、いわゆる取り調べの全面的な可視化につきまして、法務・検察当局の考え方を申し上げさせていただきたいと思うわけでございます。
　我が国の刑事司法手続におきましては、諸外国で認められているような刑事免責、司法取引等の強力な捜査手段等が認められていないわけでございます。したがいまして、我が国の手続の中では、現在、被疑者の取り調べが、真相を解明するために非常に重要な役割を果たしているわけでございます。仮にその全過程の録音、録画を義務づけるということになりますと、そうした取り調べを通じて事案の解明を図るという現在の捜査の機能を損なうおそれがあるのではないかというのが法務・検察当局の考え方でございます。
　もちろん検察当局におきましても、裁判員裁判における自白の任意性の立証を効果的、効率的に行うという観点から、現在基本的に、裁判員対象事件、自白している事件の全件につきまして録音、録画を実施しているわけでございますけれども、これは全部の録音、録画ということではございません。全部の録音、録画をするということは、例えば被疑者が警戒心あるいは羞恥心等から事案について供述することをためらう場面が出てくる、あるいは関係者のプライバシーや捜査の秘密にわたる取り調べを行うことが困難になる場合があるということでありまして、やはり取り調べの真相解明機能に問題を生ずるのではないかということでございます。
　なお、この関係でありますけれども、最高検察庁が本年の二月に、一年近くにわたって千六、七百件の事件につきまして録音、録画を行ったわけでございますけれども、これについての試行結果の取りまとめというのを行っております。この中でも、例えば、録音、録画をするということを告げた際に、被疑者の側から、そういうことであれば応じられないということで、録音、録画を拒否された事例も相当数あったというような報告もございまして、そうしたことからも、全面的に例外なく録音、録画を義務づけるということはやはり問題があるのではないかというふうに考えているところでございます。
○石関委員　警察はどのようにお考えですか。もっと短目に。
○米田政府参考人　基本的に法務省の御答弁と同じなんですが、若干具体的に申しますと、取り調べというのは、誤解を恐れずに申しますと、無駄な会話の積み重ねのようなところがございます。無駄というのは、最終的に立証に役立たない会話もいっぱいある。しかし、真相を解明するために大変必要なやりとりでありまして、その中には、例えば被害者の悪口であるとか、あるいは関係ない第三者、例えば犯人が過去につき合っていた女性だとか、いろいろなものが飛び出してくるわけです。そういったものが、録音、録画をしておりまして、そして、現在の司法制度改革によって強化されました証拠開示のもとでは公判廷に出され得るというような状況。
　あるいは、組織犯罪、暴力団犯罪なんかで、調書として証拠に出すのであればいいんですが、調書というのは、被疑者がやはり調書にするということを納得しなければ調書になりません。そうじゃない会話というのも多数ございまして、そういう中で、組の上層部の犯行への関与等々を述べるというようなこともあります。それをきっかけとして、別の証拠によって上層部の事件を固めていくということもございまして、そういった手法も非常にとりにくくなるというようなこともございまして、全過程を録音、録画されるということは、捜査にとりましてはなかなか苦しい面があるというように考えております。
○石関委員　まあ、そういうものかなという一定の理解を私もいたします。
　しかし、アメリカとか諸外国で、全部録画をしておくということは、州によるかもしれませんし、いろいろあるかもしれませんけれども、諸外国でこの導入の状況というのは、先進国ではどうなっているんですか。
○大野政府参考人　確かに、諸外国の中で、取り調べの全面的な録音、録画というのを導入している国もございます。ただ、先ほど申し上げたような捜査における真相解明のやり方が、そうした国々においては日本と全く異なるということを申し上げたいというふうに思うわけでございます。
　なお、これは誤解ではないかと思うのでありますけれども、諸外国の例の中で韓国が挙げられることがよくございます。韓国においても取り調べの全過程の録音、録画が義務づけられているというようなことをおっしゃる方がいるわけでありますけれども、これは事実に反します。韓国におきましては、今、日本の検察がやっているのと同じような形で、捜査側の裁量によって録音、録画が行われているわけでございます。したがいまして、基本的に、それは自白をした後の状況をいわば切り取った形で録音、録画をしているということでございます。
　それでは、全面的な録音、録画をしている国はどうかということでございますけれども、全面的な録音ということではイギリスを挙げることができるわけでございます。
　ただ、イギリスは日本と異なりまして、被疑者の取り調べというものに対して、真相解明機能においてほとんど役割が与えられておりません。逮捕されてから起訴するまでの間、取り調べというのは一回、それもせいぜい三十分くらい行われるだけであります。そこで被疑者が事実を否認するというような場合には、例えば矛盾する証拠を突きつけて事実はどうだったかという追及を行うこともありませんし、本当のことをしゃべりなさいということで説得を行うこともないわけであります。そして、起訴に持ち込んでしまうわけであります。
　何でそんなことができるのかということでありますけれども、これは、先ほど申し上げた、日本においては取り調べで丁寧に事実を調べていくわけでありますけれども、イギリスにおいては、例えば通信傍受であるとか、あるいは司法取引であるとか、刑事免責であるとか、日本においては認められていない、あるいは認められているとしても非常に幅の狭い、そうした真相の解明の手段が非常に強力に用いられているからであります。
　また、イギリスにおいては、弁解を求められて、それに対して供述を拒否する、つまり黙秘権を行使したことが事実認定上不利益に用いて構わないというような規定も置かれているわけであります。ある意味では、黙秘権の不利益推認を認める規定も設けられているわけであります。
　さらに、起訴基準自体も、我が国に比べましてはるかに緩やかでございます。公判となった事件のおよそ三分の一は無罪になるわけであります。そうした点で、全く我が国と状況が異なります。
　それからもう一つ、違う法系の国といたしまして、イタリアも、これは全面的に録音、録画が義務づけられているわけでございます。
　ただ、イタリアの場合には、マフィアの犯罪等があることからも容易にうかがわれるところでございますけれども、被疑者はなかなかしゃべらないわけであります。したがいまして、実際に捜査において取り調べが行われる件数というのは一〇％程度である、あとの九割は取り調べを行っていないわけであります。したがって、取り調べの録音、録画というのは、自白したケースにおいて、その自白状況をきちっと再現するというような趣旨になっておりまして、イギリスと同様に、説得であるとか、あるいは追及というものは行われません。
　では、それに対する捜査手段はどうかといいますと、通信、会話の傍受、おとり、潜入捜査、あるいは捜査に協力すると刑の減免を行うというような制度が認められているわけであります。もちろん、無罪率も非常に高い。起訴したうちの三〇％ぐらいは無罪になるということでございます。
　なお、イタリアは、通信傍受が最も活用されているわけでございまして、我が国におきましては、昨年、通信傍受は年間で二十二件でございました。イタリアの場合は数万件に達するわけでございます。
　つまり、そういう全く捜査状況といいましょうか構造が違う中で行われているわけでありまして、もちろん、それぞれについて問題があり長所があるわけでありますけれども、そうした捜査構造全体についての議論を抜きに、現在非常に大きな働きを果たしている取り調べの機能を損なうような全面的な録音、録画には問題があるんじゃないかというようなことを申し上げている趣旨でございます。
○石関委員　今までこの関連で質問した中で一番詳細に御説明いただきましたので、そうかと、一定の理解が私も自分で得られたなというふうに思っております。
　とはいえ、一方で、実際に取り調べを受けた経験のある方々に聞くと、これは検察官も、警察でも取り調べを受けますけれども、取り調べ官によって随分態度が違うと。俗に言えば、大変威張られたり、強圧的に取り調べを受けたという方もいますし、相手によっては非常に穏やかにやってくれたという方もいます。
　しかし、こういう部分というのは、やはり何らかの可視化を導入して、こういった差異がないようにするとか、あるいは余りに不当な取り扱いを受けないようにする、こういうものを何か確保しておく必要は、これぐらいは最低あるんじゃないかなというふうに思いますが、これはどうですか。短くお願いします。
○大野政府参考人　初めに申し上げたいことは、我が国におきまして取り調べというのは日常的に行われているわけでございます。今委員が御指摘になったような、問題のあるケースがあることを否定する趣旨ではございませんけれども、しかし、大多数のケースは問題がない形で行われているわけでございます。最高検が録音、録画を千七百件ばかりでしょうか、行ったわけでありますけれども、実際に取り調べが問題になって、それが公判で取り上げられたのはたしか十件前後だったかというふうに思うわけであります。それ以外の件は問題にされていないということでございます。
　まずそれを前提とした上で、しかし、去年の、問題とされました氷見事件、志布志事件等で、確かに問題が生ずることは私どもといたしましても重大な反省をしなければいけないということでございまして、最近、取り調べの適正化のさまざまな方策が取り入れられております。取り調べの書面による記録制度、公判前整理手続における証拠開示、それから被疑者国選弁護制度も裁判員制度導入とあわせて拡大しております。
　さらに、去年、さまざまな提言を受けまして、苦情に対する対応、接見に対する対応等、取り調べの適正確保方策を入れているところでございます。
○石関委員　警察の方にももう一回お聞きしますけれども、これは、自白して調書というのをつくって、私がそのとおりですと言うらしいんだ。これもまた、取り調べを受けた方に聞くと、複数聞きましたけれども、皆さんが異口同音におっしゃるのが、言ったように書いてくれないんだ、それは違うとわずかな文言を変更するのにも大変な労力を使ったということをおっしゃっていましたけれども、こういうことはあるんですか。
○米田政府参考人　それは、多数の取り調べをしておりますので、中には、取り調べ官と取り調べを受ける者との間の相性等々もありまして、必ずしも意思疎通がうまくいかないというようなことも、それは絶対ないとは言えないと思います。
　そこで、警察といたしましても、裁判員裁判対象事件を対象といたしまして、昨年の九月から録音、録画の試行に踏み切っております。ことしの四月からはすべての都道府県警察で試験実施をするということにしておりまして、これは、まさに調書を読み聞かせて、訂正があれば訂正の場面、署名押印して、その後幾つかのやりとりをするというところまでを映しますので、そういうことであれば、そういう御心配のようなことも余りないのではないかなというように考えております。