Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）分科員　ちょっとあいまいな言い方で困るのですよ。十分御存じのはずなのにあいまいにぼかされたら困るわけです。道義的な責任がある、少なくともそれはあるということはお認めいただいたと思うのですが、そうですね。けれどもといろいろ弁解されますが、もっと言えば、これは毎日新聞が取り上げた記事ですが、十月三日の記事の中に労働組合の発言が載っているのです。この中で、倒産の半年前から経営が危なくなっていたことははっきりしていたというふうに書いてあるのです。そして、私はこの中国信販の方に消費者とともに参りました。そうしたら、このときこう言ったわけです。そういうことは知っていたということは認めたわけです。そして新日本ソピック商事という会社がバックアップするから引き続き応援してほしいという申し入れがあって引き続いて契約を結んでいたんだということを認めました。これは大変なことだと思うのですが、もう一つは、経企庁のつかんでいる情報でも、信販会社自身の社員が売り込みに参加をしていたということも、私は聞いております。経企庁もそういうことも情報の一つとしてつかんでいらっしゃるというようなことなんですから、もう一度はっきりしてほしいと思うのです。確証をつかんでいないと言われるのでしょう。そのことは、この間はっきり私の部屋で聞いておりますから、もう一度、あいまいにしないで言っていただきたいのですがね。
○小金政府委員　調べました結果、道義的な責任があることがはっきりいたしましたので、担当の官庁であります通産省が行政指導によりましてこの問題を解決していくようにということで、現在、処理を進めておられる途中であるというふうに聞いております。
○藤田（ス）分科員　行政指導の処理が進められているということも、私は承知しております。
　しかしながら、現在の、消費者を保護する上で不十分さが、行政指導の上で、特に新約款の上であり過ぎるために、そういうふうな行政指導が進められながら、なおかつ消費者はふんまんやる方なき立場に置かれているということも御承知いただいて、この問題については、どうしても私はもっと消費者サイドで御指導をいただきたい。個別の消費者についても、よく意見を聞いて処理を進めていただきたいと思うわけです。
　こういうふうなトラブルは非常に多いわけで、一定の範囲で、通産省も新約款で抗弁権を認める措置はとったわけですけれども、私は、質問主意書を十一月の、臨時国会の終わりに出したのですが、結局、いまも言われたように、消費者は犠牲者だ、そして道義的に信販会社の方は責任があるんだというふうに言われておりながら、実際には、抗弁できてしかるべきこの問題に対しては抗弁ができないという御回答であったわけです。こういうふうな抗弁権が行使もできない、こういう案件に対しても行使ができないということになりますと、新約款に、消費者保護の上から見て大きな欠陥があると言わざるを得ないというふうに私は考えるわけですが、経企庁の御見解をお伺いしたいと思います。
○小金政府委員　御指摘のよう県消費者は非常に不利な立場にあったわけですが、まず、その抗弁権を認めるというところで、前は、貸し手と売り手が別の場合は、貸し手の方に対しては一切抗弁できないとなっていたのが、現状では、少なくとも物に関して、物に瑕疵がある場合は抗弁権を主張できるというところまできたわけでございまして、現在、ただいま先生が御指摘になりましたような問題は、教材そのものの欠陥というよりは、むしろ教材と一緒になったサービスの方に欠陥のある場合でございまして、われわれは、方向といたしましては、そういうサービスをも含めて欠陥があった場合、だんだんにこれに対抗できていくようにということを考えておるところでございます。現在のところはまだそこまではいっておりませんが、われわれの方向といたしましてはそういう方向に持っていきたいと思います。
○藤田（ス）分科員　この抗弁権の保障の問題は、長官、すでに世界的な趨勢でしょう。だから、国民生活審議会の消費者政策部会長の東大の竹内教授も、日本のシステムというのは、アメリカの法律やＯＥＣＤの勧告とはずいぶんかけ離れているということを言っておられるわけです。アメリカやスウェーデンでは、いずれも法律で、買い主が売り主に対して行えるすべての抗弁を信用供与者に行えることになっております。だから、きわめて完璧な内容になっているわけです。しかし、今回はサービスと商品とがセットになっているというような問題の中で、日本では問題が起こっている。アメリカや恐らくスウェーデンでは、こういうふうな問題は、もう完全に守られる網の中に入っているというふうに思うわけです。したがって私は、そのほかの信用供与形態についてもあるいはアウトサイダーというような問題についても、いろいろ問題が起こっております中で、この国民生活審議会の報告にもあるように、やはり早急に消費者保護法の立案を考えるとともに、抗弁権の接続の法的な措置をとるべきだと考るわけでありますが、その点についての御答弁をお願いしたいわけです。
　時間がございませんので、もう一つ重ねてお伺いをしておきますが、消費者保護の法整備が非常に不十分であるためにこういう不利益をこうむっているという点で、私は行政が、特にこの消費者保護を大きな任務にしている経企庁がもっと積極的に、そういう面で個別の問題についてもその観点を貫いた行政指導をしていただくべきだと思いますが、そこのところでの決意もお願いをしたいと思います。
○河本国務大臣　いまのお話をずっと聞いておりまして私が感じましたことは、いま日本の社会はだんだんと消費者金融が拡大して、アメリカと同じようにローン社会になりつつある。したがって、そういう社会では消費者の保護に特別な配慮が必要である、そういうことで、いま具体例を挙げて御説明がございましたが、私もその点は同感でございます。
　やはり消費者の保護ということについては特別な配慮が必要か、このように思いますが、これは通産省の方でも管轄をしておられますことでもございますから、通産省ともよく打ち合わせをいたしまして、消費者の保護には万全を期していきたい、このように考えております。
○武藤主査　これにて藤田スミ君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総理府所管中経済企画庁についての質疑は終了いたしました。
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○武藤主査　次に、通商産業省所管について政府から説明を聴取いたします。安倍通商産業大臣。
○安倍国務大臣　昭和五十七年度通商産業省関係予算案等の予算委員会分科会における御審議に先立ちまして、一言ごあいさつを申し上げます。
　わが国をめぐる国際環境は、まことに厳しい情勢にあり、わが国といたしましては、国際社会の責任ある一員としての自覚を持ち、自主的、積極的な役割り分担へと抜本的な姿勢の転換を図ることがきわめて重要な課題となっております。
　また、国内面では、来るべき高齢化社会に向けて、活力とゆとりにあふれた福祉社会の建設を進めるべく、みずからの知恵と力によって発展の原動力をつくり出していくことが求められております。
　かかる基本方向を念頭に、現下の内外諸情勢を展望するとき、解決すべき課題は決して少なくありません。
　その第一は、自由貿易主義の堅持と円滑な対外経済関係の構築、第二は、民間活力の活用等による内需中心の安定成長、第三は、脆弱なエネルギー供給構造の改善等エネルギー安全保障の確立、第四は、独創的な科学技術の振興と産業の創造的知識集約化の推進、第五は、中小企業の発展基盤の確立、第六は、魅力ある地域経済社会の形成と一国民生活の質的向上であります。
　これらの課題の達成のために、私は全力を挙げてまいる所存であります。
　昭和五十七年度通商産業省関係予算案及び財政投融資計画の作成に当たりましても、このような基本的方向に沿いまして、一般会計七千九百十一億七千万円、石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計五千四百三十五億五千百万円、電源開発促進対策特別会計千八百四十二億二千六百万円、財政投融資計画五兆七千八百五十八億円等を計上しております。
　以下、この通商産業省関係予算案等の重点事項につきましては、お手元に資料がお配りしてありますが、委員各位のお許しを得まして説明を省略させていただきたいと思います。
　何とぞ、よろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○武藤主査　ただいま安倍通商産業大臣から申し出がありました通商産業省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤主査　御異議なしと認めます。よってさよう決しました。
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○武藤主査　質疑に入るに先立ちまして、分科員各位にお願いを申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力をお願い申し上げます。
　なお、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願い申し上げます。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上坂昇君。
○上坂分科員　私は、金の先物市場をめぐる問題について質問をいたしたいと思います。
　東京金取引所が来月の二十三日にオープンするというふうに聞いておるわけでありますが、これは余り各界がもろ手を挙げて賛成したとは言えない。むしろ、通産省も突如として賛成に回ったような感がありまして、前からいろいろとこの問題については指摘したわけであります。全国の金の流通量の四分の三を取り扱っていると言われております金地金流通協会は参加を見合わせるということであります。その理由は、簡単に言うと、金は投機商品としない方がいい、ではない、したがって客に危険を売るようなことはできない、こういうことだろうと思うのです。それから、まず金の現物での市場を広げて、金に対しての一般大衆の理解を深めてから先物市場を考えるべきではないか、こう言っておるわけであります。日本弁護士連合会とか悪徳商法被害者対策委員会等においても、この金の先物市場開設は非常に危険である、私もそう思いまして何回かいろいろ指摘をしてきたわけであります。したがって、ここからこれ以上またブラックマーケットを退治するという意味で開設をして、なおかついろいろなトラブルが生じるということになりますと、通産省の責任は非常に大きいというふうに思います。
　そこでひとつお聞きしたいのは、またこのトラブルが非常にふえておるわけでありますが、これに対してどういう対策を立てようとしているのか、その辺のところをお聞きいたしたいと思います。
○植田政府委員　金をめぐりましていろいろとトラブルが多いというふうなことは、つとに指摘されてきたところでございます。それでいわゆるブラックマーケットというふうなものを何とか取り締まっていかなければいけないというふうなことが前々から言われておったところでございますが、そういった状況も踏まえまして、ただいま御指摘がございましたように、金を正式に取引所に上場するということになったわけであります。この辺の経緯につきましては先生よく御存じのとおりでございますが、そういったことによりまして、びしっとした金の正式の市場をつくりまして、そこでまたいろいろとトラブルが起こらないように十分な監督をして進めていくというふうなことを、昨年来の審議会の答申等も経まして今回踏み切ったわけでございます。
　こういった状況を踏まえまして、私どもといたしましてはいま金の市場につきましてはすでに設立の許可を終えまして、来月の下旬から発足させるべく準備中でございますが、これが発足した暁におきましても客に対してトラブルが起こるような勧誘等が起こらないようにしていきたい、そういうことで、いま問題の起こらないりっぱな市場をつくるべく準備中という段階でございます。
○上坂分科員　そのりっぱな市場をつくる具体的なことはどういうことなんですか。
○植田政府委員　たとえば取引所ができますと会員を募るわけでございますが、会員につきましては現在取引所の会員資格審査委員会におきまして厳正に審査いたしまして、それで会員を加入せしめるということをやっているわけでございます。これにつきましては幾つかの要件がございまして、たとえば金の当業者であるということ、これは法律で決まっているわけでございますが、さらには従来私設の金市場におきまして一般の投資家に被害を与えていた等々の者でないこと、さらにはまた純資産額が最低二千万円を有することというふうな要件を踏まえまして、この資格審査委員会で審査を行いまして、それを理事会で決定するというふうな段取りで会員を決定するということもその一つでございまして、さらにこれから商品取引員の許可というふうなことも行いまして、りっぱな取引に持っていきたい。さらには、その後のことになりますが、たとえば勧誘のときには、いわゆる危険であることの開示を行わしめるとかいうふうなことも含めまして、できるだけ一般の投資家の紛議を避けていきたいというふうに考えているわけでございます。
　　　　〔主査退席、植竹主査代理着席〕
○上坂分科員　会員を決める場合、厳重な審査をするということでありますが、どうも僕の知っている限り、第一次、第二次、いままで百幾つかの会員が決まっているようでありますが、その中にひどいのがずいぶんいますね。具体的に名前を挙げればいいのだろうけれども、たとえばエース交易であるとか太陽商品とか富士商品とかゼネラルとか、ろくなのがないんだ。こういうのを厳重に審査しても、結局いままでのことを見ると、どうもきちんとした取引にならないんじゃないかというふうに思うのです。通産省にも大分風当たりが強いというのか、頼む頼むと頼み込む。特に政治家なんかが介在して、取引員にしてくれとか、会員にしてもらってその次には取引員にしてくれとかいうようなことが行われているということを仄聞している。こんなのは全く言語道断で、こういうところから汚職のにおいというのがぷんぷんしてくる。それから、そういう点では商品取引所の方の、いま審査をやっているそうですが、ここには通産省としてそんなに介在をすることはむずかしいかもしれませんけれども、しかし、監督官庁としては、ここにも書いてあるように商品取引の監督の義務が実際あるわけですから、したがって、そういうところには十分な行政指導を私は行うべきだというふうに思うのです。そういう意向はないですか、どうですか。
○植田政府委員　仰せのとおり、これからしっかりした取引所あるいは市場をつくっていかなければならないと思いますが、ただいま申しましたように、会員につきましては、百十数名というのがすでに取引所の自治組織である審査委員会で通っておるわけでございます。これからさらに商品取引員につきましては、定款では四十名という定員がございまして、これにつきましてはさらにこの審査委員会でも審議し、それを経由いたしまして通産省の方に申請がされることになっております。これにつきましては、先ほどもちょっと触れましたが、要件がございますので、その要件に照らしまして厳正に審査していきたいというふうに考えております。
○上坂分科員　当業者主義でいくわけでありますが、当業者のうちの先ほど言ったように地金業者は入らない。それで鉱山業者とか何か入りますね。入るけれども、どうもよく見てみると、通産省あたりから補助金か何かもらっている団体は、通産省に何となく入らないと悪いと思って入っているような感じが僕はしてならないわけですよ。そういうところが本音じゃないかと思う、実際には。別にやらなくてもいいものを始めたという感じが強いわけです。通産省の方も、ずいぶん入ってくれ、入ってくれと一生懸命頼んで、そして入ってもらったような形もあると思う。それでないと、取引所を開いても何にもならないということでそうしたんだろうと思いますが、それだけに私は、先物市場の問題というのが、もっと違った面での内在するものが非常に多いと思って心配をしているわけです。
　地金業者に言わせると、いまのところ、金についてはヘッジの必要はないんだと、こう言っているんです、実際に。それで、したがって、金の先物の売買についてはやはり純然たる投機者になってしまうのではないかということを言っておるわけです。アメリカなんかでは非常にこれが成功しているそうでありますが、実はアメリカはうんと広くて、金持ちが多いからそういうこともあるだろうけれども、日本ではそんなに投機をする人はいないんじゃないか。そうなりますと、投機をさせる対象というのはやはり一般消費者になりがちで、そこにいわゆる勧誘というものが起こってくる、そういうところに非常に私は危険性があると思いますが、この点についてはどういうふうにお考えになっているか。それから、先ほど私が話をした、いろいろ圧力といいますか、会員にしてくれとか、あの業者を入れろとかというようなことは、通産省では一切ないと言い切れますか。
○植田政府委員　金の地金業者が今回会員に入らなかったというようなことで、あるいはまた日本の場合、取引がどういう人がするのかというふうな御質問でございますが、地金業者につきましては、従来から現物をやっているというふうなことから、今回は入ることにつきましては一応差し控えるということでございますけれども、この取引所で受け渡しの行われる金の供用品の監査、検査等につきましては積極的に協力するということでお願いすることになっております。
　それから、一方またいわゆる総合商社等の中からも、国際的な金の状況を踏まえまして積極的に参加したいというふうな意向もございまして、必ずしも今回の金市場が、皆さんはやりたくないのを無理にやったということではないというふうに私どもは思っておりますが、しかしいろいろ御指摘のように、この問題、特に金というものが国民に非常に関心の強いものであるだけに問題をはらみやすいということはございますので、今後とも、特に一般の投資家についての勧誘等につきましては、十分な監督をしていかなきゃならないというふうに考えております。
　それから、いわゆる会員なり何なりへの圧力といいますか、そういうものはないかということでございますが、私どものところへいろいろ問い合わせなり御照会なりというものがあることは事実でございます。しかし、私どもといたしましては、やはりこの問題は、いまおっしゃられましたような趣旨を踏まえてりっぱなものをつくらなければいけない。それからまた、基準はこういうふうなことであるということで、私どもの立場をよく御説明いたしまして、できるだけ納得していただくというふうにしております。
○上坂分科員　危険開示義務の問題ですが、いままでのものを見ると、一枚の紙っぺらの後ろに、拡大鏡でもないとわからないような字で書いて持って歩くわけです。こんなのを読む人はいないですよ。だから、これはちゃんとしてもらわなければ私は困ると思うのです。そういうことはぜひやってもらわなければいけないと思うのです。
　それから、委託証拠金率は、当初三〇％ぐらいにするというふうなお話だったのだけれども、これは幾らにするわけですか。
○植田政府委員　これにつきましては、たしか私も二〇ないし三〇というふうなことで御説明したことがあったかと思いますが、今回当面私どもは二〇％ということで発足したいと考えております。もちろんこの二〇％というのは、先生御指摘のように現在のいろいろな上場されている商品につきましては四％から六、七％というのが普通でございまして、これに比べますと二〇％というのは大変率の高いものでございます。しかも私どもといたしましては、今後の取引の実態を見まして、それに応じましてさらに弾力的にこれを考えていきたいというふうに思っておりますが、当面は二〇％というところを考えているわけでございます。
○上坂分科員　いま私の手元に資料がありまして、昨年の九月の金上場の政令指定、それ以後また大分ふえてきているのですね。五十五年の一月から五十五年の十二月に三百十一人あったのです。それから五十六年の一月から九月までが百九十五人の被害者があるわけです。平均して五百万円ぐらいの被害金額になるわけですが、このうちに女性が三七・四％含まれているのです。そしてその上場指定があって以後ことしの一月までで、百六人また被害者が出ているわけです。そしてそのうち六四・二％というのが女性なんです。だから、ねらってきているのはそっちになっているわけですね。いまはブラックマーケットはできないわけですから、そこでどういう形になるのか、結局現物まがい商法とよく言われているようなやり方をして勧誘をしているのだと思っておりますが、これだけふえているわけです。ですから、このまま金ができても、不当な勧誘というのはどうもなくならない。むしろ、金が魅力があるから、公認をされたんだからという形でふえるのじゃないかという心配を前から僕はしているわけです。この辺のところを、取り締まりの方法というものをひとつ、どういうふうにするかということを回答していただきたいと思うのです。
　それからもう一つ、これは時間がないから話しますが、業界の自主規制の問題がありますね。新規委託者の保護管理と規則とか、取引員間の自主規制とかあるわけですが、こういうものを本当に効果あらしめるようにするのにはどうしたらいいかということについても、ひとつ御回答いただきたいのです。
○植田政府委員　ただいまの被害の数字につきましては、私ただいま同じものを手元には持っておりませんが、取引所の委託にかかわる紛議等につきましては、先ほど申しましたように、今度金につきましては正式な市場を発足させまして、そして十分審査をいたしまして取引員も限定的に認めていく。そういう中で、たとえばただいまも御指摘のあった危険の開示制度というふうなことも積極的に進めていく。これは虫めがねで見なければわからないような書き方ではなく、わかりやすく大きな活字で書かせるというふうなことも含めまして、できるだけ紛議をなくしていくように、従来以上に私どもはりっぱな取引所に仕立てていきたいと考えているわけでございます。
　特に金の取引につきましては、御承知のように国際的に海外でもございまして、今後は国際的な一つの取引の一環になるということもございますので、国際的に見ても恥ずかしくない市場にいたしませんと非常にまずいと考えておりまして、そういった意味では従来からの取引所についても同様でございますけれども、今回はさらに、こういったことで発足するわけでございますから、十分りっぱなものに仕上て上げていきたいと考えております。
　それから自主規制ということでございますが、一般的に申しまして、商取引でございますから、できれば政府が介入しないで自主的にいくのが望ましいわけでございますので、そういった見地からは、私どももできるだけ自主的にできる部分はそうやるように進めてもおり、また協会等も通じて、りっぱな行動ができるように考えているわけでございます。しかしながら、現実論といたしまして、なかなか自主的なことだけでは十分にりっぱにならない面のあることも事実でございますので、そこいらは私ども行政としても常に目を光らせる、一方において自主的にやっていく方向を強力に進めるという二頭立てでいくより仕方がないのではないかと現実的には考えているわけでございます。
○上坂分科員　金の取り扱いについては資源エネルギー庁でおやりになっていると思うのですが、いまの被害者に対するいろいろな問題、これはどうしてもＰＲが一番大切だと思うんですね。これを抜きにしてはだめだと思うのです。だから、やはり少しお金をかけて、そうして国民に対する啓蒙活動をやってもらいたいと思うのです。これは大臣にお願いしておきますが、少しよけいこっちへ予算を回してもらって、そうしてＰＲをしてもらって、被害のないようにしてもらいたい。ここに二十五日のがありますが、被害額六億円を超えておると出ているわけですよ。その点は十分お願いをしたいと思うのですが、いかがですか。
○小松政府委員　先生から先ほどお話がございましたように、先物取引が禁止されますと、今度は現物まがいの取引という形で、女性その他素人の方が被害を受けるという問題が確かに出てくる点はあるわけですので、そういう一般の人たちにどうしたらいいかということで御理解をいただくためのいろいろのＰＲ活動、これが一番大事だと思っております。特に、きちっと信用のある店で現物を現金で取引してもらうというのが基本でございますので、こういう観点から、すでに民間といたしましては日本金地金流通協会というのが五十四年の十二月に設立されまして、登録店制度というものを設けております。登録店は現在もうすでに三百三十五店ということで全国的にほとんどの地域にございますけれども、そういう店で、しかも現物を現金で買ってもらうということで、そのためのＰＲをするということで講演会を開きましたり、新聞に広告をしたり、登録店はもちろん登録店の看板を掲げておりますし、さらに、特に女性の被害者が多いということで女性の関係の雑誌にもそういうものをＰＲする、また購入の仕方をいろいろな記事等にも載せるというようなことも考えまして、できるだけそういう被害者が少なくなるように業界自身、それから私どももそれをバックアップした形で今後ともＰＲを徹底していきたい、かように考えております。
○上坂分科員　いまこれは私のところへ送られてきた株式会社東邦というところの資料ですが、これはやはり七十近い女の人がひっかかっちゃったんですが、勧誘に来て六時間ぐらい粘るわけですね。だから何とも方法がないんです。それで、もうしようがなくて契約するわけですね。そうすると、倒産をしてしまうかっこうにしてみたり、ひどいのになるとスイスに金を預けておくからとか、香港の市場に預けておくからとか、それから、どうせ値段は上がりますから一割は先に上げますということで、たとえば一キロ三百万とすると三十万先にくれちゃう、それで二百七十万持っていってしまう、そして先物だから五カ月、六カ月先になったらこれを上げます、戻ってきたらそのときはもうかりますから、こう言われますね。だからひどいんです。
　そこで、いまここに来ているのはプラチナなんです。金ばかりじゃなくて、プラチナから銀から、これは実を言うとホワイトなんです。ブラックじゃないですね。プラチナの方は市場はホワイトなんです。というのは八条の逆転解釈以来、ホワイトになってきたんですよ。だから金はこれからもし市場があるとすれば、取引所以外のはブラックですけれども、あとの貴金属はみんなホワイトになってしまうわけですから、これがどんどん出てくると思うのです。プラチナだけでもうすでに十六件出てきております。ですから、これをどうやって取り締まっていったらいいのかということになりますと、これはどうしても八条の解釈をもう一遍もとに戻す以外に方法がないのじゃないかと思うのです。
　そこで、昨年の十月に大津地裁での裁判があったわけです。そのときの判決では、従来の解釈がやはり妥当であるという判決が出ている。それから、通産省内の商品等の取引問題研究会でも従来解釈が多数意見だったと私は聞いているわけです。したがって、早急にこの対策を立てるために、新法にするのかあるいはもう一回逆転するのか、どういう方法を考えるのか、その辺のことをやる必要があるのじゃないかと思います。
　それからもう一つは、まがい商法と一緒に、香港等の海外市場を中心にしていわゆる勧誘が行われておるわけです。したがって、これに対する対策を一体どうするのか、ここをひとつきちんとやってもらいたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○植田政府委員　取引をめぐる紛議問題で二つの問題をいま御指摘になりました。一つは、八条のいわゆる逆転解釈に伴って国内において非上場商品を扱うことが必ずしも取引所法違反でなくなったという問題、それからまた、国内でいろいろと商品取引の上場等の規制をすればそれが今度海外へ流れていくという問題、この二つでございます。
　この二つにつきましては、私ども現在商品取引所審議会に今後の規制のあり方について諮問しておりまして、それの審議中でございます。結論から申しますと、その審議の結論を踏まえまして今後の対応を考えていきたいと思っております。いままでの検討を見てみますといろいろとむずかしい点もございます。しかしいま鋭意検討しておりまして、これをどうするか、できるだけ近い機会にその結論を出したいというふうに考えております。
○上坂分科員　最後に一つですが、いまお話があった新しい対策といいますか、それについて、現在の商品取引所法、まあ罰則規定もあるし、かなり詳しくはなっておりますけれども、しかし、実際問題としては、やはり流通経済法といいますか、そういうものですから、結局、消費者保護の段階に入ってない。先ほども消費者保護の問題が討議されていたようでありますが、そこで、商品取引に関して新しい法律体系といいますか、これについてこれから必要があると私は考えておりますが、必要があるとお考えになっているかどうかということと、もう一つ、近い将来それに取り組むというお考えがあるかどうか、お聞きしたいと思います。
○植田政府委員　この問題の取り扱いにつきましては、法律をつくるといたしますと、いわゆる経済法の体系としてつくるか、あるいは紛議その他の規制法という観点からつくるか、その点二つあると思います。御承知のように、現在の商品取引所法は、これはむしろ経済法の流れでございまして、今後、たとえば香港等の問題とかあるいは国内の非上場商品の問題、この問題につきましては、いわゆる取り締まり法の観点からアプローチするという可能性も非常に強いのではないかというふうに思っております。
　いずれにしましても、いま審議会でいろいろと御審議いただいておりまして、私どもは、そういう審議会の検討を経まして、どういうふうに持っていくか、法技術的にいろいろとむずかしい点もあるようでございますが、その辺をもう少し勉強させていただきたいというふうに思っております。
○上坂分科員　金のいわゆるブラック市場については、これは十分罰則が適用されるから、これから少なくなってぐると思うのですが、いまのその他の貴金属のホワイトについては、これは警察に言っても取り締まる方法がないわけですね。詐欺罪としていくのかどうか、いままでほとんどだめなんですね。ですから、民事裁判が最近非常に多くなってきているわけです。ですから、これはどうしてもやらないと大変なことになる。いまの法律体系では、どうしてもホワイトの方はきちっと取り締まれないわけですね。僕はしゃれで言っているわけじゃないんで、白金だからホワイトと言っているわけじゃないんで、それを十分取り締まれるようなところで消費者を保護できるように研究をしてもらうことを要望して、私の質問を終わります。
○植竹主査代理　これにて上坂昇君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○植竹主査代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　通商産業省所管について質疑を続行いたします。稲葉誠一君。
○稲葉分科員　通産大臣にお伺いをするわけですが、いま問題になっております日本とアメリカの貿易摩擦のことなんです。
　私はどうもよくわからない点がいろいろあるのですが、それは、なぜ貿易摩擦だけを取り上げて問題にするのか、全体の経常収支をとってみるとそんなに大きな問題にはならぬのではないかというふうに考えるのです。だから、貿易収支とそれからインビジブルのものを入れて、全体の経常収支との関係で日米の貿易関係といいますか、それがどういうふうになっているかちょっと御説明を願いたいと思います。
○若杉政府委員　日米関係の正確なインビジブルの統計はないので推定でございますが、御承知のように日本側の統計だと百三十億、アメリカ側だと百八十億というのが貿易関係でございます。インビジブルの方は四十億ドル前後向こうが黒字だと思います。したがって、経常で考えればそれを差し引いた額ということに相なろうかと思います。
○稲葉分科員　いま言ったインビジブルの方は、外務省の牛場さんなんかに言わせると五十億ドルというようなことを言っています。これはもちろん正確な計算の方法もないし、当然統計のとり方があれですが、そうなってくると、そんなに問題はないのじゃないか、私はこう思うのです。
　それから、一つの点はこういうことですね。これは通産大臣、日本がアメリカから買う物、あるいは買える物というか、一体何があるというふうに考えられるのでしょうか。日本がアメリカから買う物。
○若杉政府委員　やはりウエートから言いますと、広い意味の製品が圧倒的に多いわけです。四割以上になっているわけですが、農産物なんかがその次に相当多い。製品といいましても非常にバラエティーに富んでいるわけですが、率直に言って最近強いのは、基礎石油化学品あるいはアルミとか、そういう基礎資材部門、それから医療機械とかあるいはコンピューター、ＬＳＩという先端産業、航空機ももちろん入りますが、そういう部門。弱いのは、消費財的部門はやや弱いようです。したがいまして、工業製品でもまだかなり輸入するものがある。もちろん石炭というような原材料も相当入ってきます。ということで、伸びる余地はかなりまだあろうかと思います。
○稲葉分科員　日本とアメリカの貿易摩擦の問題が急に起きてきたような印象を私は受けるんです。これはアメリカの中間選挙の関係もあると見ていいと思うのですが、日本の議会とアメリカの議会と、それはみんな選挙区を大事にするのですからだれでもそうですけれども、その度合いが大分違う。アメリカの方が選挙区を大事にする度合いが非常に強いということから、結局議会筋でそういうことを強く言い出してきた。これは対選挙区向けの考え方が非常に強かったというふうに私は初め聞いておった。政府そのものはそんなにそのことを言っておったわけではないように思うのです。そういうふうに私は理解をしておるのです。
　そこで、今度江崎ミッションが行かれましたよね。私、何でいまの時期に——この前、あなたがワシントンへ行ってこられたわけですからね。それは議員外交は必要かもわかりませんが、こういう時期に、十分な備えを持って、こちら側の強い主張が相手方を説得できるだけの資料なり何なりを持って行ったのなら大きな意義があると思うのですが、ただ何ということなしに、漠然と行ったおけでもないでしょうけれども、議員外交で行ったところで、相手方の理論というかそういうものを説得できるものなしに行ったって私はどうも意味がないような気もするし、時期も悪かったのじゃないかというふうに考えるのですが、この点、大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○安倍国務大臣　私が行ったときはちょうど休会中でして、アメリカの議員は余りワシントンにはおらなかったのですが、しかし、行く前にこちらにずいぶんやってまいりまして、日本でアメリカの議員の連中と会ったときは、議員は大変深刻な危機感を持っておりました。それで、相互主義をどうしても実現するんだということを口々に言っておりました。そこで、議会の方は相当燃えておるという感じがしたわけですが、アメリカではちょうど休会中で、ほとんど議員が来ておらなかったものですから、ワシントン全体として燃え上がっているということじゃなくて、政府の方は冷静に対応したということじゃないかと思います。
　もちろん、百八十億ドルということで、いまインビジブルとかいろいろのことを言いましたけれども、結局経常収支とかあるいは長期資本収支とかそういうものは日本が赤字なんですけれども、それじゃなくて貿易収支だけをとらえて、どんどん伸びてきた、一年間で百億ドルが百八十億ドルになった、ずいぶん伸びてきたということで、政府の方も非常な批判を持っていることは事実です。しかし、相互主義、こういうことは何とかやりたくないということは言っておったのですが、議員がみなワシントンに集まって議会が始まった、そこで全体の空気がますます強くなって、いわば政府の方が議会のそういう空気に押されてしまっておる。そういう状況の中へ江崎ミッションが行ったということなんでしょうけれども、日本はこれまで東京ラウンドの前倒しをやったし、それからまた一月じゅうかかってああした六十七項目にわたる改善措置をやったわけでありまして、そうした日本がやってきた努力というものを江崎ミッションの場合も向こう側に説明をし、ずいぶん向こうにも誤解があるわけですから、そういう誤解の点も議員個人と話し合えば相当わかってもらえるのじゃないか、こういうことで行かれたわけであります。
　ちょうどそういう燃え盛った中に飛び込んだような形にはなったのですが、日本側の立場といいますか努力を説明をし、また、アメリカに対してやはり求めるものは求めてきた。たとえば高金利政策についての批判とかあるいはまたアメリカにもっと輸出努力を求めるとか、そういう点はちゃんと言ってこられたわけですから、相当厳しい対応にはなったけれども、アメリカのそうした空気をわれわれが把握する意味においては、またこれから対応していく上においては非常に意味があった訪米ではなかったか。いずれ、きょう帰ってこられますから、お帰りになって報告を受けて、今後の対策を協議しなければならぬと思いますが、私は、それなりの意味がやはりあったと思っております。
○稲葉分科員　その点は、わざわざいまの時期に、しっかりとしたものを持っていくのならいいけれども、それだけの腹構え、資料なんか持っていかないで行ったというか、私は余り意味ないように思うのです。
　それから、問題として考えられるのは、日本の貿易が伸びた、だからそれがアメリカの失業者を増大をさせておるというような議論、これは全然話が違うのじゃないですか。一つのアメリカという考え方、これがすでにもう間違いなので、アメリカは、非常に景気のいいアメリカがありますね。たとえばヒューストンなんかいますごいでしょう。人口も一千万人を超えているのじゃないですか。それでエンパイアステートビルよりももっと大きなビルをつくっているわけですからね。自動車とか繊維とか鉄鋼とか、それは日が当たらないかもわからぬけれども、大きく分ければ二つのアメリカがある。あるいは五つのアメリカがある、九つのアメリカがあると言う人がおる。余りわかりませんが、それがすべて日本の責任だというような考え方、これはもう間違いであって、自分たちが努力もしないでおって、それであれだということで日本へしりを持ってきたってしようがない。いろいろな問題がありますよ。裏に底流があることはわかりますし、十月に選挙もあるのですから、そうすると、やはり十月の選挙を過ぎれば情勢も恐らく変わってくるのじゃないでしょうか。そこをどういうふうにごらんになっていますか。
○安倍国務大臣　確かに、一つはインバランスの問題をアメリカは大変気にしておって、それがますます拡大をしているということに対する批判があるわけですが、もう一つは日本のいわゆる貿易障害といいますか、日本がいろいろなことを努力をしておってもまだ十分でない、まだ日本は市場が非常に閉鎖的であるということを彼らは特に言っておるわけで、アンフェアだということを大変強調しておるようであります。ですからこの貿易摩擦の問題というのは、いま国会へちょうど法案が出ておりますし、公聴会なんかもこれから行われますし、なかなか容易ではないだろう、ますます厳しい事態になる可能性はあると思っておるわけです。
　しかし、このまま放置しておれば法案等が通る可能性はあるのじゃないかというふうに私は心配をしておりますので、江崎ミッションなんかのお話や、実はきょう大河原大使なども帰ってきておりますから、アメリカの全体的な実情等も承って、その上でどういうふうに対応していくかということでこれから政府としても対策を講じなければならない。とにかく相互主義法案だけは何とか阻止したい。幸いにしてＥＣ諸国もカナダもこの相互主義法案には非常に反対でありますから、いわば共闘してでもアメリカに反省といいますか、その法案のあれを求めたい。同時にまた、日本としてこれからできることはやはり検討しながら進めていかなければならない、こういうふうに思っております。
○稲葉分科員　これはアメリカ全体がそうでしょうけれども、ことにレーガンは自由貿易主義ということを一つの国策にしているわけですね。そういうことからいって、相互主義ということをやればこれはアメリカが世界じゅうから非常に何というか憎まれ者になるということもあって、その点はわかっておるのじゃないかと思うのですが、とにかくシビアに受けとめなければならないし、同時に、シビアに受けとめるようなポーズを含めて日本は対応しなければならないということだと思いますが、そこを余り言うと日本の手のうちのカードがわかってしまってもなんですから、この程度にします。
　そこで、私よくわからないのはアラスカの石油の問題なんですよ。これは二階堂さんが櫻内外務大臣にこの問題について話をされて、それから、恐らく安倍さんがワシントンへ行ったときもその打ち合わせでアラスカ石油の問題が出てきたと思うのですが、アラスカは一つの州になっているわけですね。そこの石油を日本が買いたい、こういうふうなことを前々から言っておる。それに対して結局出てくるのはあれでしょう、大体アラスカ石油は日産百六十万バレルだ、こう言っていますね。そうすると、一二・五％がいわゆるロイアルティーオイルというのですか、アラスカ州の取り分になる。ところが売ろうと思っても売れないというようなことをいろいろ言っている。しかし、アラスカ州としては売りたいということを言っているのではないでしょうか。日本としてもそれを全部買うと、全部というのは別としても、買えば大体多ければ三十億ドル、少なければ二十億ドルぐらい、そこら辺のものを買えるということになると思うのですね。
　それで、日本が買いたいと言っているのにアメリカは売らないその理由ですが、お聞きするのは、まず一つは、いわば一種の保護貿易主義的な輸出管理の法律というものがどうもはっきりしないのですね。あるようなないような、はっきりしない。経済閣僚が集まって国益の関係で外国には売らないという決議をしたようなしないような話もあるのですね。その辺がよくわかりません。これはわかるのですよ、西海岸の方とパナマ運河を通って東へ行くでしょう、その割合なんかもよくわかるし、それからパナマ運河を通るためには狭いから小型タンカーでなければ運べないわけですけれども、それが日本へ来てしまうと東部へ運ぶ小型タンカーが失業してしまうといういろいろな問題が出てきますね。そういう関係もあって売らないということなんですが、実際は一体どういう理由で日本がアラスカ石油を売ってくれと言ってもアメリカは売ろうとしないのか。それからまた、日本が買える場合に日本として一体どういうメリットがあるのか、そういうような点についてひとつ説明を願いたいと思うのです。
○小松政府委員　いま先生からお話がございましたように、アラスカ原油自身は八〇年実績でも大体百六十数万バレルということになっているわけです。ただ、これが実際に使われておりますのは西海岸で大体六割ぐらい、それから大体三割がパナマ運河を渡っておる、その他が一割ということになっております。それからアメリカ全体としてみますとアメリカは現在石油の輸入国になっておりまして、相当量輸入しておるという問題がございます。ですから、安全保障上の観点から油を外国に売るべきかどうかということが一つございます。それからもう一つ、石油のユーザーのサイドから見ますと、アラスカの油が日本に出るということになると、需給関係その他からいって買い手側が不利になるのではないかという話が一つございます。さらにもう一つは、先ほど先生からお話がございました海運業者それから海運組合の関係で、そのジョブを奪われるというような問題も含めましていろいろ議論されておるということでございます。そういうことで、いままでも一応安全保障上の観点から、輸出管理法によって米国からの油の輸出は全面的に禁止されておるという状況であるわけでございます。
　ですから、今後こういう問題がもし解きほぐされるとすれば、アラスカの原油が日本に出た場合に、アメリカがその見返り分をどこかで手当てできるかどうかというふうな問題が一つあるところでございますし、それから先ほど出ました海運関係者の問題もございます。そういうことでございますので、アメリカの国内問題としてこれがどう処理されるか。特に、非常事態となった場合の安全保障上の観点からの議論がやはりアメリカ内部でもかなりされておりまして、先ほど先生が言われました天然資源関係閣僚協議会が、レーガン政権になりまして昨年の十一月五日にアラスカ原油の問題は検討したのですが、検討の結果としてこれはやはり輸出すべきでないという結論を出しているわけです。そういうこともございまして、現在はアメリカの国内問題になっておる。
　ただ、先生おっしゃいましたようにアメリカの中にも、日本に売ったらどうかという意見は昔からいろいろございます。ですからこの議論は何回かされておるわけでございますが、日本の立場からいたしますと、もちろんアラスカ原油については価格の問題、それから重質油であるとかいろいろの問題がございますけれども、油を買う地域をできるだけ多角化するという立場からすれば、これが買えるようになるということは日本としてみればいろいろ意義のある点だというふうに思います。ただ、いずれにしても、日本の場合にも価格の問題とか油の質の問題、それからこれは民間が買うという問題がございますので、具体的に買える状況になればその段階で検討することになりますが、エネルギー政策の立場からすれば、多角的にアラスカとかその他の地域から油が買えるというのは日本にとっては非常にメリットがあるというふうに思っております。
○稲葉分科員　ちょっと名前をど忘れしましたが、いま議員でない人、その人なんかは、アラスカ石油を日本に買ってもらえ、日本がそれを輸入するようにというようなことを熱心に主張しているわけですね。フレートは中東から持ってくるのとそうば違わないと思いますが、それを買えば、要するにシーレーンの確保の問題での日本の割合といいますか、日本の場合はいま七五％を中東からなにしているわけですから、防衛上の問題としてのシーレーンの確保がそれほどいかなくてもいい、その割合が日本としては減ることになってくるというメリットが日本にはあるわけでしょう。いまあなたの言われた安全保障というのはアメリカの安全保障という意味だと思いますけれども、やはりアメリカはそのシーレーン確保という問題で日本のウエートがそれだけ減ってくるというか、減ってくるという口実が日本に与えられるということもあって、それをいやがってそういうふうなことを言っているのではないか、こう私は考えるのですがね。これが第一点です。
　だからアメリカばおかしいんじゃないですか。自由貿易、自由貿易と言っていて、自分の都合の悪いときになると今度は保護貿易にしてしまう。そんなのはちょっと勝手過ぎるんじゃないですか。私はそういうふうに思いますがね。アメリカの態度はちょっといただけないですな。これはもっと強く主張すべきですよ。安倍さんはワシントンの会議でも主張したわけでしょう。そうすると向こうは断るのでしょう。断りはしなかったですか、そこのところはちょっとお聞きしたいと思うのですが、それだけではないのですね。あのときは、アラスカからの問題では杉丸太も入っているでしょう。それからアラスカは天然ガスの問題もあるのですよ、アラスカは。こういうふうなものを日本が買いたいと言ったって、アメリカとしては自分の方の便宜のためというか、いろいろな問題があるでしょうけれども、売らないというのはちょっとおかしな話なんで、それを買えば、三十億ドルとなれば日本円で五、六千億ですか、それだけ減るわけですから、ずいぶん違います。そういう点をどういうふうに考えておるのかが一つ。
　それから安倍さんにお聞きしたいのは、ワシントンの会議で主にどういう話が出たのかということ。それから、一緒にやってしまいますが、あなたの竹村健一との八時半のテレビの対談を見ていました。非常におもしろい。竹村健一は自分一人でしゃべってばかりいて、自分のペースヘみんな巻き込んでしまって、自分の意見に反対なのはしゃべらせないんだから、あれはいかぬよ。国会もああいう態度をとるべきじゃないと僕らも思いますがね。あのときもあなたのお話の中で、ヘイグ国務長官は非常に個性の強い人だという話をあなたはしておられましたね。これはどういう意味だったのか、どういう話がヘイグさんからあったのか、お聞かせを願えれば、こういうふうに思うのです。
○安倍国務大臣　アラスカ石油の問題については、私が大統領にこれはぜひともひとつお願いをしたいということを言ったときは、大統領は考慮するということで、ノーでもないイエスでもない中立的な返事であったと思いますが、私はいま稲葉議員もおっしゃいますように、インバランスを非常に盛んに向こうが主張されるわけですから、それなら日本が欲しいものを売ってもらえればそれだけ改善するということで、インバランス改善の一つの大きな方策としては、日本が欲しい石油、アメリカのいろいろな国内的な制約はあるとしてもこれを輸出してもらうことが大きく改善に役立つということを、例の一つとして取り上げて主張したわけであります。いろいろとアメリカ側には制約があると思いますけれども、これはやはりインバランスを解決するには非常に効果的な品目であろうと思います。これからもひとつ事あるごとに主張してまいりたい、アメリカ側にもひとつ要請をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
　それから、ヘイグさんとの会談は、別に特別な、あそこで発表されました以外のことが含まれておるわけじゃないのですけれども、感じとして、何かあの人がアメリカのナポレオンなどと言われておるということを聞いたわけですけれども、確かに見るからに軍人上がりの非常に個性の強そうな感じであったということを言ったわけであります。
○稲葉分科員　この問題は二階堂さんが非常に熱心なのですよ。これは御案内だと思いますけれども、非常に熱心にいまのアラスカ石油の問題を主張されておりますので、この点について、おっしゃったような形でアメリカに対しては言うべきものをはっきり言わないといけないですね。イエスだかノーだかわからないような、前向きに検討しますとか善処しますなどと言ったってわからないのですよ。イエスかノーか、アンダースタンドか。アンダースタンドというのもイエスなのかな。日本語のわかりましたというのは、イエスの場合とノーの場合と両方ありますね。余りやかましくなると、わかりましたと言って追い返すときに使うのだけれども、どうもわけがわからぬから、はっきり言うべきものを言った方が私はいいと思うのです。
　それから、時間の関係もありますから、一つお願いをしたいのは、これは私、去年九月にニューヨークからアルゼンチンへ行きまして、それからブラジルへ行ったわけです。そうしたところが、ニューヨークは親戚の者がおって、ニューヨークでいろいろ話をしたのですが、それは直接関係がないかもしらぬな、いまの話には。南米なんかに行きましたら、メキシコなんかにずっと行きましたら、こういう話なんですね。
　日本の二人の大臣、一人は非常にスリムな方ですね。一人はちょっとファットな方だ。それが一週前に一人の大臣、通産大臣が来るわけですね。
　一週間前にメキシコからアルゼンチンへ行って、アルゼンチンからブラジルに行きました。そうすると一週間たって、今度は外務大臣が同じところに行っているのですよ。だから向こうの人たちは、一体何なのだろうか、日本というのはよくわからぬと言うわけだ。通産省と外務省というのは
　一体どういうわけなんだろうといって、非常に不思議がっておったのですね。リオデジャネイロの海のところで、スリムな方の人がジョギングしていましたがね。それはいいですが、非常に不思議なんですね。だから、そこら辺のところは外務省と通産省というのはどういう関係なのかよくわからぬ。たとえば「経済協力の現状と問題点」とかいう厚い本がありますね。あれをもらったとき、初め僕は外務省で出しているのだとばかり思った。そうしたら通産省で出しているのです。だから、経済協力なら経済協力という仕事は一体通産省の仕事なんですか外務省の仕事なんですか、どうもよくわからないですな。それが一点です。
　それから、経済協力に対して一つの基準がありますね。その基準との関係で日本はまだ足りないのじゃないでしょうか。政府開発援助は一九八〇年において実績が三十三億ドルですか、前年より二五％伸びた。ただ、ＧＮＰ比では〇・三二％で、ＤＡＣ、開発援助委員会加盟国の平均が〇・三七、これを下回っておる。それから援助の条件も最も厳しいというようなことを言われているのですね。私は、ＧＮＰですべてのことを決めるというのは、余り納得がいかないというとおかしいのですが、感心しないところがあるのですよ。たとえば、自分の秘書、給料を払っている秘書と結婚して女房にするでしょう、そうするとＧＮＰは減ってしまうわけでしょう。そればかりじゃありませんけれども、一つの例ですけれども、とにかくＧＮＰで比較する以外にないとなれば、いま言ったように、政府開発援助でも世界的な平均よりも下回っておる、それから同時に、それが条件が厳しいということを言われているのですが、それは事実なんですか、事実とすれば将来どういうふうに改善するということになるのですか。
○若杉政府委員　冒頭おっしゃった、南米に行かれた御経験なんですけれども、あれは確かに前大臣のときに、外務大臣と御一緒に、若干時期がずれて行きました。しかし、現地ではみんな歓迎していただきましたです。めったに来ないですから、何人来ても結構だということで非常に喜んでいただいた経験があります。
　それからＧＮＰ比の問題でございますが、おっしゃるとおりの議論がございますが、数字は先生がおっしゃったとおりでございます。ただ、絶対額では日本も相当なところまでいっていますけれども、比率では余りよくない。
　それから援助条件ですけれども、これは逐次先進国並みになっておりまして、ソフトローンをかなり出しておりますから、そんなに遜色はないのですが、ただ無償援助の比率は、相対的でございますが、まだ若干先進国に比べて少ないというか、そういう面はございます。ただ、無償援助という問題と有償援助という問題といろいろございまして、人道的な立場でやる場合は無償援助、食糧とか医薬品とかいう立場もあるわけですけれども、実際問題として技術とか経営資源とかをトランスファーするということも後進国にとっては非常に大事なんです。そういう場合には、どちらかといえば設備とかそういうものもありまして一概に言えません。言えませんけれども、あえて言わせていただければ、無償援助の比率がまだ相対的に低い、こういうことでございます。
○稲葉分科員　もう時間がありませんからあれですが、ニューヨークで私いろいろ会って話を聞きましたときに、こういう話が出るのですね。それは、通産省はジェトロを持っているというと語弊があるけれども、ジェトロと連関はありますね。大蔵省は日銀と同じ建物にありますね。そういう関係であって、通産省は経済とか貿易関係の情報というのは非常に入りいいのですよ。それから大蔵省は財政金融ですかな。ところが、外務省はそういう点が、ざっくばらんな話、非常に落ちるのですね。だから安倍さん、ひとつあなた方の方でも今度は外務大臣を助けて、この前の二人は、こんなことを言っては悪いけれども、この前は非常に個性が強かったけれども、今度は皆紳士というのかな、とにかくあれだから、よく連携をとってひとつお願いしますね。
　いまのあなたの話、確かにそうなんだ。表面的にはそうですよ、だれもいやな顔をする人はいないんだから。一週間おくれて行って、そして同じ話をされるのでかなわぬというのだ。もう勘弁してくれ、何て日本というのは不思議な国だろうと言っている人が多かった、二人が張り合っていたかどうかは別として。そういうようなことがありますから、外務省と通産省というのはいろいろな問題で、ことに外務省の経済局というのは何をするのか、ぼくも率直に言うとよくわからぬ。手下がないのだから、手下というと語弊があるけれども、バックがないのだから。それはそれとして仲良くやって日本のいろいろな大きな問題に対処していってもらいたい、これは要望だけしておきます。
○植竹主査代理　これにて稲葉誠一君の質疑は終了いたしました。
　次に、大橋敏雄君。