Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中林委員　次に、宮田参考人にお伺いしますけれども、生産調整が農協にかかってくる、一番の大変な問題だというふうに思うんですね。自主性だと。政府などの説明によれば、市場に敏感に生産者も団体もならなきゃいけないんだ、こうおっしゃるわけですけれども、しかし、これまでさんざん生産調整に協力してきて、今さら市場に敏感になれ、こう言われてみても、なかなか農家はそう簡単にいかないだろうというふうに思うんですよ。
　それよりもむしろ私が恐れるのは、生産が割り当て数量よりも多くなって価格暴落のおそれがあるとみずからが生産抑制をしていく、つまり、生産の喜びを感じないようになっちゃうんじゃないか、豊作になったら結局大変な事態になるんだということで。
　本来、農民というのは、私は、豊作を求める。どれだけ自分の腕でその一つの圃場で生産を上げるか、腕にかかっている、集落にも自慢だよと。それが集落で尊敬される一つの農民像だったというふうに思うんだけれども、今回は、たくさんつくったら集落から批判されるということになりかねないのか。もうこれが一番私は心配しているところなんですね。
　同時に、過剰米を出したら、まだ価格は決まっておりませんけれども、一時期三千円という話がありましたから、そうなればもう際限なく価格下落の方向に行っちゃうんじゃないか、こういう思いがあるものですから、その辺の農民の気持ち、生産調整との兼ね合い、どのようにお考えなのか、述べていただければというふうに思います。
○宮田参考人　私も北海道で稲作農家でございまして、先々週も田植えを、息子の手伝いをしていたこともありまして、やはり農民というのは、自分の持てる技術を投入し、限られた期間の中で、しかも自然という太陽の恵みの中でどう最大の効果を上げていくかということに生きがいを感じておるというのが、おっしゃったことそのままでありまして、今日、思い切ってつくれないという状況の中での稲作農民の心理というのは、本当にやるせないという言葉で尽きると思っております。
　そういった中でありますけれども、やはり生産物は、これは水稲には限らず、畑作でも酪農でも畜産でも、国内の消費に見合う生産ということを我々生産者の立場としては十分頭に入れた中で生産活動、営農活動をしていかなきゃならぬということはあります。ただ、ほかの品目は国内の自給率が低いわけでありますから、制限はないんですけれども。そういったことで、非常にそういったことをきちっとわきまえていく時代になったのではないかということ。
　これは本当に、そういった面からいうと、農家というのは自然の中で自由に自分の意思で農業をやれるんだということでみんな喜んで参入、僕もその一人ですけれども、そういうことがあるんですけれども、そういったものが非常に制約をされてくる時代になったということが、やはり時代の流れの中での変化ではないかと思っています。その中で、今言ったような需給に見合った生産ということを、我々は生産者の一人として、また経営者の立場として、やはり明確に今は考えていかなければならぬ時代になったんではないかという、そういった意識改革。
　それからもう一つは、今回は新しい制度の中では、前みたいな休耕する面積ではなく、本当にこれだけの国内の需要があるんですよという、第三者機関でもって決めて、それに対応するいわゆる数量でありますけれども、生産者は作付面積で示された中でお互いが参加をしてやるんですけれども、やはりどうしても過剰は出るわけであります。
　我々ＪＡグループといたしましては、そういったものをやはり主食に回さないような、そういった過剰米対策を今提案しておるわけでありまして、そんなことから、政府が三千円のお金を貸すよということであるんですけれども、今までは我々生産者とそれから政府がお金をフィフティー・フィフティー出し合った中で対策を講じているんですけれども、お金を貸すのと対策の支援とは別のものですから、そういった面では、やはり従来と同じような支援体制を組んだ中で、相互に、やはり主食に入れないような加工米以下の対策をしていくということが大事なことではないかと思っていますので、そんなことで、決められたものについては、豊作で余ったから農家として世間に対して申しわけないという感じはやはり強要すべきではないと思っております。
　やはり、今回は新しい稲作の地域のビジョンをつくるわけでありまして、そんな中で、米をこれだけつくっていこう、しからばある保有面積の水田の中のある部分というのは、例えば自給率の少ない、低いものをつくっていくということで、お互いがそういったコントロールすることが必要で、そういったことがやはり自給率の向上につながるんでありますし、そうかといっても、麦なんか、大豆なんかつくりましても、本当に自給率は低いんですけれども、国内産のシェアがオーバーフローなんですね。これは品物が問題なのか、やはり輸入に比べて価格が高いのかという問題もありますので、そういった中で調整をとるためには、やはり同時に、経営所得安定対策、そういったものがあった中での自給率の米以外の他産物への拡大ということにつながるんではないかと思いますので、密接な関係があります。
　そういったものの政策と相まった中で、水田農家が自信を持って米もつくり、さらにまた需要に見合わないものはほかの作物もつくって自給率を上げていくという、そういった気持ちを高めるような政策の展開、それは何かというと経営所得安定対策に尽きると思うんでありまして、そういった面でも、私どもは、予算と並行した政策立案といいますか、樹立といいますか、そういったものをひとつ期待したいと思っております。
○中林委員　坂口参考人にお伺いします。
　消費者サイドから、国産のお米を食べたい、それから販売業者も含めて食健連という組織の中で活動されているということは、生産者にとっては非常に心強い活動ではないかと思うんですが、消費者、生産者、そして米販売者など、このパンフレットを見ると商店街の活性化にも役立っているというくだりがあるんですが、具体的な事例として挙げられるところがあれば少しお述べいただければありがたいというふうに思います。
○坂口参考人　具体的な事例をというお話でしたけれども、傾向として、今直売所がどこでも非常に元気になっていて、このたびの秋のＪＡ二十三回大会のものでも、ファーマーズマーケットというものを非常に位置づけてやる、これが一般的な傾向としてありまして、こういうものをやはり引き出してきたいろいろな動きの中に、地元で始まったいろいろな努力があるというふうに思います。
　時間の関係がありますので名前は挙げられませんけれども、非常におもしろい例があるなと思いますのは、今、大豆だとか小麦でちょっと話題になっていましたけれども、いわゆる以前の転作対象としての大豆ですね、これを、消費者と業者それから生産者、具体的には農協と生協とみそ、しょうゆ業者ですけれども、これが提携して、福島では大豆の会というのでほとんどの転作大豆を消化しているわけですね。そういうのも自給率向上に役立っていると思うんです。
　それから、あるいは、それほど大がかりではありませんけれども、関東の一定の地域の大豆を利用して、東京の商店街の中の豆腐屋さんと連携して、いわゆる遺伝子組み換えでない国産の大豆のというもので今頑張っています。そういうのも、商店街が今かなり元気がなくなる中では、大いに人が集まって、その豆腐屋さんだけじゃない、商店街の元気を取り戻したということもあります。ですから、こういうことというのは非常に大事だと思います。今自給率の問題が話されていましたけれども、こういう努力を育てていく。
　先ほどミスマッチという問題もありましたけれども、品質の問題と同時に価格の問題もあると思います。ですから、その価格を、当座、以前ほどつくっていないわけですから、現実的には。ですから、それを立ち上げていくためにはそこに政策としての何らかの応援というのは当然必要で、そういうものを今実は地方自治体が始めているんですね。ですから、それを国がバックアップするということを大いにやってほしいというふうに思います。
　今、お米の件でのお尋ねでもあったと思いますけれども、お米も、今、東京都あるいは大阪を含めて、東北の方だとか関東近辺で、それはただ物が動けばいいだけじゃないんですね。やはり、どういうふうにしてつくっているか、そこでの苦労はどうなのかということを、生産地に行って消費者も交流をするし、間に立つお米屋さんも、消費者、生産者と交流をする。こういうつながりができてきて、都会で本当にいいお米が食べられるという関係が今各地でできつつありますので、こういうこともぜひ、広い意味では日本のお米頑張れ、そういう運動として僕らは見ています。
○菅野委員　社会民主党の菅野哲雄でございます。
　まず、参考人の方々、長時間にわたって大変御苦労さんでございますし、本当にありがとうございます。
　まず初めに、生源寺参考人にお聞きしますけれども、先ほどから多くの議論がなされておりますこの今回の米政策改革大綱が実現していくと、適地適作と進んでいって、そして最終的には私は産地間競争というものの激化につながっていくんじゃないのかなという危惧をいたします。そして、そういう構造の中で取り残されていくのが中山間地域農業というふうに私は考えていくわけですね。
　それで、この米政策改革大綱と別の問題だというふうに先ほどから説明されておりますけれども、実際に農業者、農業団体という人たちは、このこととこの政策改革大綱と一体としてとらえている、そういう意味で非常に危機感を持っているというふうに私は考えているんです。地域で、あるいは国の政策から取り残されていくんじゃないのかなという観点が強まっているというふうに思えてなりません。そういうところを今回の問題とは別問題だというふうに考えるのではなくて、一体となった政策を発表していかなければ不安を解消することはできないんだというふうに思うんですけれども、これらについて先生の御見解をお聞きしておきたいと思います。
○生源寺参考人　別の問題という表現を私もし使ったとすると、あるいはそれが舌足らずだったということになるのかもしれません。当然、中山間でありお米をつくっているという地域があるわけでありますので、そこでは中山間地域についてのどういう政策があるかということと、あるいは米政策でどういう改革が行われるかということはダブってくるわけでありますので、そこは密接に関連しているということであります。
　私が申し上げたかったのは、今回の米政策改革の中では、そこのところについて、そこまで範囲を広げた議論はしていないと。したがいまして、先ほども答弁申し上げましたように、既に一歩先んじて走っております中山間地域の直接支払い制度について、必要があれば当然見直す、こういう必要があるということになろうかと思います。
　それから、ここは事実認識の問題として、地域によるかと思うんですけれども、中山間地域の米づくりが果たして競争力がないかどうか、ここは一概には言えないように私は思っております。これは米の質ということもありますので、魚沼なんかを例に持ち出しますとちょっとフェアではないということになるのかもしれませんけれども、中山間地域にその耕作放棄を防ぐための支払いがあって、それから、兼業農家がやはり多いわけでありますので、農業プラスアルファの所得がきちんと確保されるということであれば、中山間地域の米づくりというのは、国内ででありますけれども、意外に競争力がある、こういう感じもいたしております。
○菅野委員　地域においてプラスアルファの部分が確保できている経済状況であれば、何も大きな議論にはなっていかないという現状があるというふうに私は思います。
　それで、中山間地域農業従事者がいろいろな苦労をしながら一生懸命努力している姿というのは、私は評価していかなきゃならないというふうに思っています。そういう状況を見たときに、やはり農家に対する、産業育成という観点も含めて、持続ある農業経営というものを観点に入れたときに所得補償政策というものが欠かせないんだというふうに私は思っております。それと今回の米政策改革大綱が一体となったものであるならば、今日的な動揺というものが起こっていないのではないのかなというふうに私は思うんですね。
　それで、先生、この所得補償制度の創設について、これまでどのような議論を研究会としてなされてきたのか、そして先生のお考えはどのようなお考えなのか、お聞きしておきたいと思うんです。
○生源寺参考人　まず、いろいろな目的を持った政策があるわけでございます。理想的には、すべてが一斉にそろって一斉にスタートするということであればいいのかもしれません。また、それはそれで利点があるかと思いますけれども、現実の問題としては、先行するのもあれば後から行くのもある、こういうところがあろうかと思います。
　それで、今お尋ねの経営所得安定対策についての研究会の議論でございます。この点につきましては、私の記憶では、先ほどのステップ論と絡んでおりまして、二十年度以降は、これは主役が交代して、あるべき米づくりの姿、こういう表現になっているわけでございますけれども、その段階に至れば、当然、本式の経営所得安定対策といいますか、これが打たれてしかるべきであろう、この点はまず研究会としてほぼ合意が得られていたというふうに記憶しております。また、事務局からも、そのことを念頭に置いた資料の提供等があった、こういうふうに記憶しております。
　研究会で議論になりましたのは、あるいは研究会と事務局との間での議論、もっと申し上げますと財務当局ということもあるわけでございますけれども、その間で非常に議論になりましたのは、むしろ経過期間、十六年度から十九年度あるいは十八年度の経過期間についてどういう施策を打つか、こういうことだったわけでございます。結果的には、ここは、米に限定した経営安定対策を打つことを期することとするというような、こういう格好になっているわけでございます。
　私個人の考え方をお尋ねになりましたので、この点最後に申し上げますが、経営所得安定対策、環境支払い、あるいは中山間地域、こういう機能ごとにある種の支払いというのは世界的な趨勢でもあるというふうに考えております。また、それぞれがバランスをとりながら打たれていく必要がある、こう思っております。
　ただ、お米については、そこに踏み込む前に処理すべきと言うと表現が非常に不穏当になるのかもしれませんけれども、問題が余りにも多かった。この一年二年の議論なり、ことしの準備期間、あるいは来年度のスタートによって、相当いろいろ思い切った政策を打つことのできる環境がようやく整った。したがいまして、これは準備にかなり時間の要る要素もございますので、ぜひ早目に御準備いただきたい、こういう気持ちでございます。
○菅野委員　次に、野村参考人にお聞きしたいと思っております。
　今回は、計画流通米を廃止してすべてを市場の競争原理にゆだねていくという状況になって、新規参入者も入ってきて、先ほどの意見陳述では、競争が激化していくという状況になってと説明を受けました。そういう状況の中で、卸売業者の果たす責務というのが非常に大きくなっているというふうに私は思っています。
　それで、先ほどの坂口参考人の方からも問題提起が行われておりますけれども、年間安定供給体制をどう確保していくのかというのは至上命題だというふうに思っております。市場競争原理ですから、ストックしておいて、出荷するときは、値段が上がったときに売ればいい、そういうことも働いてくるわけですね。全体として流通段階でどう安定供給を図っていくのか、これをどのように考えておられるのか、お聞きしておきたいというふうに思っています。
○野村参考人　ただいまの先生の御質問でございますが、大変難しさはございますが、我々といたしましては、何としましても、安定、安全供給、これを主体としてこれから考えていくべきだろうと。
　従来、若干の制約がございまして、業者が思うように動けなかった面がございます。今回は、これが本当にすべて外されまして、それこそ本当の自由という中での行動ができる、こういうことに相なったわけでございまして、それだけ幅広くこれから我々業界が活動できるんじゃないか、そんなような考えもいたしておるわけでございます。
　それから、御指摘の中で、ストックをしてもうけるとかそういうようなことはこれからの環境の中では余りできないんじゃないかなと。むしろ、通常の業務の中で消費者に信頼される米を売っていく、こういうことが必要ではなかろうか、このように思っておるわけでございます。
　新しい制度になりましてのいろいろの取り組み方、今内部でもいろいろ検討をいたしておるわけでございますが、いずれにいたしましても、先ほどの意見陳述の中でも申し上げたわけでございますが、今日の我々業界の環境というのは大変厳しい状況下にあるわけでございまして、それこそ、失礼な言い方でございますが、あすにも経営破綻に陥る、こういうような状況でございまして、新しい制度の中で、どちらかというと今までは何か悶々とした中で業務が行われておった、こういうことでございますが、今回のこの改正を踏まえて、新しい環境の中で新しい展望を見出していきたい、こういうように考えておるわけでございます。よろしくお願いいたします。
○菅野委員　私も、将来的にはどうなっていくのかということを考えたときに、大手流通業者の新規参入によって独占的に支配されていく、その要素というのは持っているような気がしてなりません。そのことによって米の価格形成が独占的に行われるような、そういう事態をどう阻止していくのかというのが業界の大きな課題であるというふうに私は申し上げながら、そのようにならないような方策をぜひみんなでつくり上げていっていただきたいというふうに思っております。
　西原参考人にお聞きします。
　昨年だったと思うんですけれども、ふらの農協の組合長さんに、この農水委員会に来て参考人として陳述いただきました。北海道農業の大規模化、集約化していった状況、それで転作作物としてタマネギやニンジンをやって、そして価格の大暴落によって離農していく、そういう実態を陳述されたのが記憶に残っているわけです。
　そういうことを考えたときに、何としても、米や麦、主要作物だけじゃなくて、農家経営が維持できるような方策としての所得補償制度、経営所得安定対策というものが求められているというふうに思うんですけれども、生産者の立場でそのことに対してどのように考えておられるのか、お聞きしておきたいと思います。
○西原参考人　北海道も、転作率が平均ではもう五二％を超えているような状況の中で、ただ、地帯別によってはまだ二十数％のところから七、八〇％に達しているようなところもあって、私のふらの農協の管内は転作率の高い方の地域に当たっております。その中で、この三十数年間で転作作物として何をつくっていくかというところになったときに、北海道の北見地方もそうなのでありますけれども、水田転作としてやはり連作障害を受けない、そして規模がある一定の規模で、まだ規模が大規模に拡大をされていない中で転作作物として何を入れるかといったときに、やはり連作障害を受けないタマネギを導入していったというのが実態であるのが北海道の富良野地方、それから北見、それから空知の岩見沢地方がそうなのであります。
　その中で、輸入物によっての昨年、一昨年のタマネギの大暴落によって経営が本当に破綻する寸前まで行っている状況の中で、我々としては今回の食糧法の改正の中で、北海道、この三十数年間、生産調整が続いてきた中で、米だけ一〇〇％つくっているというところは、ほとんど一〇〇％と言っていいほどありません。
　ほとんどが複合経営になっている中で、やはり今回の米でのいろいろな米価下落影響緩和対策とか担い手経営安定対策、それが、米の部分では措置されるべきだというふうに思いますけれども、一経営体として考えたときは、やはりセーフティーネットとしての経営所得安定政策というものが早期に実現をされなければ、複合経営で今やっている実態の北海道の農業ももう破綻寸前に行っているという状況ではないかなというふうに思っています。
　一経営体、それから一農村地域として存続させるためには、先ほど申し上げましたように、セーフティーネットとしての経営所得安定政策とあわせて、やはりその農村地域を残すための環境等直接支払い制度というのもぜひ重要だというふうに思っています。そのことによって、地域がやはり生き残っていける、農村としての地域が存続されるんだというふうに思っていますから、早期の実現を私たちはお願いしておりますので、そのことをぜひよろしくお願いしたいというふうに思います。
○菅野委員　最後になりますが、坂口参考人にお聞きします。
　今のいろいろな米政策改革大綱なるものが打ち出されてくるときに、農水省は消費者の立場を重視するという形で言っているんですけれども、私は、この国の第一次産業というのは農業だけじゃなくて林業、水産業も含めて国の基幹産業として位置づけて、そして国として育成していかなければならないというふうに思っているんです。
　ただし、消費者の理解をどう得ていくのかというのは非常に大きな課題だというふうに思っているわけです。産地と消費者が対立する構図じゃなくて、お互いに理解を深め合って、そしてお互いの立場を尊重し合っていくという体制をつくり上げること、これが私は至上命題だというふうに思っています。
　今は、ややもすると、農村や山村に税金をつぎ込むことはおかしいんじゃないかという議論が起こっておって、そのことに対する理解というものが乗り越えられていないような気がしてならないわけですね。そういう意味では、消費者の立場あるいは今の立場にあって、農家への経営所得安定対策投下、そういう税金をつぎ込むということに対してどういうお考えを持っておられるのか、お聞きしておきたいと思います。
○坂口参考人　今の先生の、第一次産業を基幹産業として位置づけてというお考えは、我々も本当に同意できます。ただ、大規模化された農業が本当に今安全、安心の消費者にとって果たしてプラスなのかということについては多少の疑問を持っておりますけれども、一般的に言えばそうだと思います。
　今の第一次産業に税金をつぎ込むというお話ですけれども、それは僕はぜひ生産と結びついたところで行われるべきではないかなというふうに思うんですね。中山間地にあっても、いろいろあります。棚田とかも、ボランティアを含めてあの制度を利用してというところも聞いていますけれども、しかし、実際問題として続かないんですね。それがいわゆる業としての生産につながっていかない限り、やはり長期的に農業が果たしている、消費者も合意できるような機能というのは果たせないのではないか。
　ですから、言ってみれば、生産と結びついたように、その生産が引き続き行われるような形での所得補償といいますか、僕は価格保障の方がいいとは思いますけれども、そういうことは大いに結構だというふうに考えています。
　農業とか林業、漁業もそうですけれども、今大変な時代にありますから、その実態を消費者との間で大いに交流する運動というのがやはりかぎではないかと思うんですね。いわゆる教育だとかなんとかというのじゃなくて、ともに共感し合う関係というのをやる。そういう意味では、我々の市民組織が果たす役割は大きいということを自覚して運動を進めているつもりです。
○菅野委員　どうもありがとうございました。以上で終わります。
○小平委員長　次に、佐藤敬夫君。
○佐藤（敬）委員　保守新党の佐藤敬夫でございます。
　きょうは、参考人の皆さん、本当にありがとうございました。この後、本会議が入っておりまして、与えられました時間がかなり押してきておりまして、それぞれの先生方に、参考人の皆さんに御質問申し上げようと思っておりましたことが少しカットされるかもしれませんが、御了承いただきたいと思います。
　まず、生源寺参考人に御意見をお伺いしたいのでありますが、これまでの議論を通じてほとんど理解することができたんですが、今回のこの米政策の改革に当たって、いわゆる生産調整に関する研究会、このことの議論が一つのベースになっているわけです。いろいろな幅広の議論を座長として御努力いただいたことには大変感謝を申し上げ、また敬意を表するわけでありますが、研究会の報告書が十四年の十一月の二十九日に公表されて、その後、政府は昨年の十二月の三日に米政策改革大綱ということを決定して、改革の一環として食糧法の一部改正法案が今国会に提出されたわけでありますから、この報告書が今回の米政策改革の基礎となっている、これはもう疑いもない事実であります。
　そこで参考人にお伺いしたいんですが、時間がありませんので、これまでの議論も総括をして、研究会のねらいは何であったのか、そして議論となったポイントは何であったのか、そして米政策の改革に当たっての留意点は何か、残された課題は何なのか、この四点について、簡単で結構です、座長として感じたことを率直にお話しいただければありがたいと思います。
○生源寺参考人　当初、この研究会、比較的技術的なマンデートといいますか課題を与えられたというふうに形式上はなっておりました。生産調整の数量配分への変更というようなことであったわけでございますけれども、私感じましたのは、委員の皆さんもそうだと思いますけれども、時々こういう表現をしたんですけれども、一種の寄せ木細工にさらに糸が何重にも絡まっているような状況でございまして、部分を直すということができるようで結局できない、結局問題を先送りにするようなことになってしまう。
　したがって、今度の研究会は、いわばオーバーホールをして、全体を見直して心機一転まき直しを図るような、そういうことをしたい、こういう意気込みで行ったつもりでございます。その意味では、米政策全体の見直しというのが今回の研究会の自覚的な課題であった、こういうふうに言ってよろしいかと思います。
　随分激しい議論がございました。ただ、私ども、基本的には全部オープンにしてまいりました。いろいろな外からの声も私ども聞いたつもりでございます。その意味では大変よかったかな、こう思っております。
　それで、これからの進め方のポイントでございますけれども、これも繰り返しになりますけれども、ぜひ、農家の皆さん、それから市町村の職員の皆さん、それから農協の職員の皆さん、もちろん理事者の方もそうでございますけれども、これはそれぞれ、ある意味では地域間のアイデア競争のような形になるわけでございますので、みずからの課題としてぜひ受けとめていただきたい。
　そうはいっても、これまでの経過があるのでということは私も重々承知しております。すべて水に流すことができるほど甘いものではないというふうにも思っております。しかし、これまでのいきさつはいきさつとして、一度、広いテーブルについて話をしていただきたい。これが今の思いでございます。
　それから、今後の課題でございますけれども、お米については、この改革が順調に進むとすれば相当いい状況が生まれてくると思います。いろいろな意味でブロックされていたものが外れ、いわば自由濶達に生産者なりあるいは組織なりが動くことができるような、もちろんこれは自己責任ということが伴うわけでございますけれども、そうなりますと、経営所得安定対策でございますとか、それから、ちょっと切り口は違いますけれども、環境保全への本格的な支援、あるいは中山間地域、それぞれどう配置するかということ自体が難しい問題でございますけれども、いよいよ残された課題というか手をつけるべき課題として浮上してきている、こう考えております。
○佐藤（敬）委員　そこで次の、もう一つ質問なんですが、結論から先に申し上げますと、米改革の目標年次を平成二十二年度とした理由。「農業構造の展望」が、平成二十二年度までに、そういうことでセットした目標年次までに実現することが可能であるのかどうか、このことについて。
　なぜかといえば、今回の米政策の目標年次というのは平成二十二年度とされているわけでありますが、このことについては、研究会の報告を受けて米政策改革大綱に書いてあるんです。つまり、研究会において、食料とか農業とか農村基本計画の「農業構造の展望」の目標年次にあわせて米づくりのあるべき姿の実現も平成二十二年度に目指すと結論されたわけでありますから。しかし、私は、この研究会の議事録をちょっと精査してみますと、「農業構造の展望」が本当に実現可能かどうかという議論がなされていない。単純に、米政策の改革の目標年次が平成二十二年度と決まったような印象を受けているからなんです。
　この辺について、座長としての御意見をひとつ聞かせていただければと思います。
○生源寺参考人　座長としてということになりますとなかなか難しいところはあるわけでございますけれども、もちろん、食料・農業・農村基本法と基本計画が政策のベースにあるということでございますので、基本計画は当然頭の中にあったわけでございます。研究会としてこれを変えるということは、そもそもこれはなかなかできない構造になっているわけでございます。
　ただ、あるべき姿、こういう表現になっているわけでございますけれども、この中身には、構造の問題もございますけれども、いわば、その構造によしんば完全に移行しなくとも、米づくりの生産者なり組織なりがどういう形で動く、こういう観点からも、やはりあるべき姿というものがあるんだろうと思うんですね。
　その意味では私は、米政策改革としては目標はむしろ平成の二十年。つまり、十六年度から新しいシステムに変わる、ここにかなり重い意味がございまして、それから四年間それを繰り返す。その結果、いわば、いわゆる主役の交代を行う。ここの部分が実は、生産地域の行動というような点に関していいますと重要性を持つだろう。そこに全力を上げることによって、実は構造展望の実現にも一歩近づくことができる、こういう関係にあるというふうに思っております。
○佐藤（敬）委員　最後、もう一問ですが、さっきからたくさん質問ありましたのですが、私ども、地域に住んでおりますと、どうしても政策議論の中で、中山間地等の水田農業の振興を図るという部分の議論が少なかったんじゃないかなと。このような部分において、やはり政府はどのような施策を実施していけばいいのかという御意見があったら、ひとつ聞かせていただきたいと思います。
○生源寺参考人　一つは、既にございます中山間地域の直接支払い、これは制度上、やはり従来の減反政策の影を引きずっているというところがございますので、これをきちんと見直すという、こういうことがあろうかと思います。
　それから中山間の場合に、いわば農業だけで自立できるような規模を達成するというのは、特に水田の場合には非常に難しいということがあるわけでございます。したがって、繰り返しになりますけれども、農業プラスの所得の部分を、これは必ずしも農政だけの問題ではないわけでありますけれども、どう確保するか、こういうようなところの施策を、やはりこれは国全体ということかと思いますけれども、強化していくということが筋だろう、こう思っております。
　それから、人はお金だけでそこにとどまるとどまらないということを決定するわけじゃないわけでございまして、やはりコミュニティーの再生という視点が非常に大事だと思います。私自身は、農村のコミュニティー、いろいろなことが言われているわけではありますけれども、都会で失ったものが依然としていい形で残されている部分があるわけでございます。我々、農村に学ばなければいけない点が随分あると思います。
　そのコミュニティーという点でいいますと、今度の中山間の直接支払いは話し合いのきっかけをつくった。それで、コミュニティーのルールづくりなりを経験した、そういう意味では、非常にいいソフトのストックをその地域社会につくった、こう思っております。ですから、こういったことをもう少し強化していくということが農政としては考えられると思っております。
○佐藤（敬）委員　ありがとうございました。
　次に、宮田参考人にお伺いいたします。
　少なくとも、生産調整の達成を主目的としたこれまでの日本の農業政策から、地域農業の構造改革を推進する政策へと大転換をする、そこはただ単なる大転換じゃないと思うんですよね。これから始まる議論は、今の生源寺参考人の御意見を承っても、まだまだ議論してもし尽くせない課題がある中を、この大転換というものを宮田全中会長としてはどのように受けとめているか、御意見を聞かせていただきたいと思います。
○宮田参考人　今回の米政策改革、これにつきましては、今までの米の生産調整、三十年続いた歴史、経過の中で、先ほど、私どもとしてもいろいろな問題点があったということを申し上げました。一つには、県間の生産調整の格差の問題ですとか、あるいはまた、毎年毎年、生産調整がふえても過剰が減らない、価格の低下、さらにまたそういった面での転作の実施者、未実施者の公平公正の問題やら意識の問題、いろいろありました。そういった中で、やはりこの事態、もうここに至ったら、やはり基本的に日本の米の生産、さらには流通の問題も抜本的にやはり改革しなきゃならぬということは、我々生産者としてもこれはもう十分認識をした中で、いろいろな研究会のいろいろな過程の中で議論してまいったわけでありまして、そういった方向づけがなされたわけであります。
　いずれにしても、平成の二十年には我々農業者、農業者団体が主体性を持った取り組みをしていくということがありまして、責任ある取り組みということで、そういった意味の責任感は非常に痛感をしておりますと同時に、やはりこれが円滑にいわゆる将来的な改革の成果を得るような、具体的なことの年次別の段階での取り組みの答えが出るようなことで、我々も非常に重く受けとめておるところであります。
　いずれにしても、これは基本的にはやはり意識の改革、これが一番だろうと思います。それは何かといいますと、やはり消費者が求める品物の提供、それから消費者が消費し得る量の提供、そういった面での、やはりルールに乗った、きちっとした生産体制の確立ということが我々に課せられた大きなこれからの課題だと思っております。
　そういった中で、我々ＪＡグループといたしましても、今回、新たな地域農業ビジョンの自立、これは我々ＪＡ段階、さらには生産者、地方公共団体も入った中で総合的な新しい改革に向けてのプランの作成をきっちりやっていく中で、少なくとも需給状況を的確に把握した起点に立って物をつくっていくということでありまして、やはり地域の水稲の、水田農業のいわゆる実践組合、そういったものの組織化の中で、お互いがブロック化した中で取り組んでいくということが大事ではないかと私は思っています。
　そういったことを、やはり意識的にも、それから地域の効率ある合理的な生産体制の確立の面、さらにはもう一つは、やはりそういう地域的な生産量のきちっとしたルール的な生産といったこともありますので、そういった面にまた特段の力を入れて転換に対応していきたいと思っています。
　そういった中で、我々も、ＪＡグループのこれからの米政策の基本戦略を立てて、そういったものを生産農民と生産の組合員と十分また検討し合った中で、来るべき時期に備えていきたいと考えておりますので、責任意識と、それからＪＡと組合員の連携も、一層お互いがつなぎを深くしてこの大転換に対応してまいりたいと考えております。
○佐藤（敬）委員　御決意はよくわかりましたが、しかし、なかなか生産調整の配分というのは、従来のように国が主導で行おうが、本来は生産者、生産者団体の皆さんが主役で行おうが、いわゆる生産調整の必要性とか重要性というのは何にも変わらないわけですね。
　特に、幅広の議論で透明度高く議論しようとすると、やはり地域の大きなこれまでの乗り越えられない壁がたくさん出てきてどうしてもまとまらない。また一方、先ほど白保委員のお話にありましたように、どうしても、議論していくためには、じゃ、こういうことをやっていくためにメリット調整の予算というのは国はどうしてくれるのといったときに、国が一歩引いて、おまえたちの考え方次第だよと言われたら、とてもこれは議論なんかまとまるものじゃない、大変だなと思ったのです。
　それで、二十一日の委員会で私はそういう質問をしたのです。八月に、はっきりとそういう議論に向けていく予算の大綱というものは、今度は命かけて農林水産委員会に大臣がきちんと出さなければ、これは絵にかいたもちになる可能性があるぞ、こういうことを言って、亀井大臣の方から、八月までにきちんとやりますという方向を打ち出していただいたんですね。
　そういうものを含めて、我々ももちろんこれは大改革だということはよく理解しております、したがいまして、どうぞ、これまでのように何か農協全体も何となく先送り先送りじゃなくて、本当にその決心を持って意識改革をして取り組んでいただきたいと思います。
　もっと質問申し上げたかったのですが、実は時間があと二分しかありませんので、ちょっとここのところを野村参考人と宮田さんにお伺いしたいのですが、もう一つ大きな政策の改革の柱として、計画流通制度の廃止なんですね。
　さっきお答えになっていましたけれども、野村参考人にお伺いしますが、私は、国による計画的な安定的な供給制度改革が成ることによって、場合によっては投げ売り発生とか安定的な通年流通の混乱とか価格の不自然な低落が生じて、主食である米の安定供給に支障が生ずると考えられる。消費者にどのような安定的な価格と量を供給していこうとしているのか。
　先ほどの答弁では、僕はちょっと納得しないんです。安定供給確保対策に対する考え方を聞きたいことと、時間がありませんので、大手スーパー、コンビニエンスストア等の大規模小売店との取引の実態はどうなっているのか。
　大手スーパー等による米の安売り販売が、近年の米価格を押し下げている一つの要因とも考えている。優越的地位の濫用とまで言わないにしても、大規模小売店業界から米卸業者に対してさまざまな要請が行われ、米卸業者も不利益をこうむっているのじゃないかと思うんです。
　そういう意味を含めて、トータルで御答弁いただきたいと思います。
○野村参考人　ただいまの御質問でございますが、今先生がおっしゃったように、今日、非常に価格が低価格帯に張りついてしまっておる。この要因は、いろいろあるわけでございますが、その中心的なものはやはり量販店による価格の引き下げ交渉、こういうことになっておるわけでございます。
　そこで、私どもも、そうした環境の中で我々自体の経営も非常に苦しくなっておるわけでございますので、過般も、大手と申しましょうか、そうした業者の方々にお集まりをいただいて、今日のこうした環境を打開しない限り我々の業界の将来はないではないか、したがいまして、こうした大手量販店さんの要求もわかるけれども、我々業界としても、適正な価格、適正なマージン、これをいただくべく努力をする必要があるのじゃないか、そういうお話し合いをさせていただきました。
　そこで、新しい制度を迎える中で、制度の中でやはり従来とは違った環境をつくり出して、そうした問題に対しても業界がノーと言える姿勢でいくべきであろう、そういうことが安定ということにつながるのじゃないか、そんなような考えを持っておるわけでございます。
　ほかにもいろいろございますが、これから今我々組織の中でもいろいろ、例えば今非常に御迷惑をかけておる表示の問題、こうした問題も、我々の業界の将来のために非常によくないことでございますので、我々業界みずから、今内部で検討会を設けまして、安定供給というものに努めていこう、そんな考えでやっておるわけでございます。
○佐藤（敬）委員　終わりますが、公正取引委員会等々含めて、商売でのいろいろな状況の中で、言っても、これをやったら商売ができなくなるんじゃないかなという不安を超えて、やはりきちんと正常な取引になるように、公正取引委員会なんかも相当幅広の調査をしていますから、どうぞ、そういうことも含めて消費者対策、あるいは皆さんの業界の健全化ということを目指していただきたい。
　時間が参りましたので、あと質問ができなくて大変申しわけございませんが、終わります。ありがとうございました。
○小平委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　次回は、明二十八日水曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十八分散会
平成十五年五月二十七日（火曜日）
　　　　午後一時十七分開議
　出席委員
　　　委員長　山本　有二君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　塩崎　恭久君
　　　理事　園田　博之君　理事　吉田　幸弘君
　　　理事　河村たかし君　理事　山花　郁夫君
　　　理事　漆原　良夫君　理事　石原健太郎君
　　　　　　太田　誠一君　　　　小西　　理君
　　　　　　左藤　　章君　　　　下村　博文君
　　　　　　中野　　清君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　保岡　興治君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　今野　　東君　　　　中村　哲治君
　　　　　　永田　寿康君　　　　水島　広子君
　　　　　　山内　　功君　　　　上田　　勇君
　　　　　　木島日出夫君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　法務副大臣　　　　　　　　増田　敏男君
　　　法務大臣政務官　　　　　　中野　　清君
　　　最高裁判所事務総局民事局
　　　長
　　　兼最高裁判所事務総局行政
　　　局長　　　　　　　　　　　園尾　隆司君
　　　政府参考人
　　　（司法制度改革推進本部事
　　　務局長）　　　　　　　　　山崎　　潮君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　法務委員会専門員　　　　　横田　猛雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鎌田さゆり君　　　　　今野　　東君
　　日野　市朗君　　　　　永田　寿康君
　　不破　哲三君　　　　　瀬古由起子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今野　　東君　　　　　鎌田さゆり君
　　永田　寿康君　　　　　日野　市朗君
　　瀬古由起子君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
五月二十六日
　児童保護に名を借りた創作物の規制反対に関する請願（原陽子君紹介）（第二三七五号）
　法務局・更生保護官署・入国管理官署及び少年院施設の増員に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二三七六号）
　同（石井郁子君紹介）（第二三七七号）
　同（小沢和秋君紹介）（第二三七八号）
　同（大幡基夫君紹介）（第二三七九号）
　同（大森猛君紹介）（第二三八〇号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二三八一号）
　同（児玉健次君紹介）（第二三八二号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二三八三号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第二三八四号）
　同（志位和夫君紹介）（第二三八五号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二三八六号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第二三八七号）
　同（中林よし子君紹介）（第二三八八号）
　同（中村哲治君紹介）（第二三八九号）
　同（春名直章君紹介）（第二三九〇号）
　同（藤木洋子君紹介）（第二三九一号）
　同（松本善明君紹介）（第二三九二号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二三九三号）
　同（山内功君紹介）（第二三九四号）
　同（山口富男君紹介）（第二三九五号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二三九六号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　仲裁法案（内閣提出第一〇〇号）

　　　　　————◇—————
○山本委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所事務総局園尾民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山本委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山花郁夫君。
○山花委員　山花郁夫でございます。
　仲裁法案についての質疑をさせていただきたいと思います。
　今回提案されておりますこの仲裁法案ですけれども、もともとこれはモデル法があって、それに対して司法制度改革審議会などで議論がされてこういう形で出てきたものと承知をいたしておりますが、副本部長たる森山大臣にお伺いしたいと思います。この司法制度改革審議会の意見書でも、仲裁制度の整備と利用促進ということがうたわれております。今回の立法に際して、国としてこの仲裁制度を民事司法制度の全体の中でどういう位置づけと考えておられるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○森山国務大臣　司法制度改革審議会の意見におきましては、社会で生じる紛争について、事案の性格や当事者の事情に応じた多様な紛争解決方法を整備するということは、司法を国民に近いものにする、紛争の深刻化を防止する等の上で大きな意味を有するとの認識のもと、司法の中核たる裁判機能の充実に格別の努力を傾注すべきことに加えて、ＡＤＲが国民にとって裁判と並ぶ魅力的な選択肢となるよう、その拡充、活性化を図るべきであるとされております。
　仲裁は、裁判外の紛争解決手段、ＡＤＲの代表的なものでございまして、当事者が裁判所以外の第三者に争いについての判断をゆだねて、その判断に服することを合意して、その合意に基づき紛争を最終的に解決するという制度でございます。今回の立法は、仲裁が国民にとって裁判と並ぶ魅力的な選択肢となりますよう、仲裁制度の拡充、活性化を図るものであると考えます。
○山花委員　今の御答弁にもありましたけれども、裁判というのが司法の中核にあるとして、そのほかにもＡＤＲ、従来は裁判外での民事紛争の解決というのが一時は余り高く評価されていなかったような時期もあったと思います。つまり、日本人は権利意識が低くて、裁判に訴えるということをなかなかしないというような評価もされていた時期もありますけれども、今は少し考え方が違ってきて、ＡＤＲなども積極的な位置づけをしていこう、こういった流れの中で今回のものが提案をされてきたんだと思います。
　ところで、今回のこの仲裁法案ですけれども、もともとは公催仲裁法というのが我が国にもあって、形はそれの改正の形をとっておりますけれども、実質的にはモデル法に倣って、新法に匹敵すると言うとちょっと大げさかもしれませんけれども、それぐらいの大改正だというふうに承知をいたしております。したがって、今後、この仲裁法の運用に当たって、この国会での議論なども参照されるケースも出てくるのではないかと思うわけであります。
　その上で、司法制度改革推進本部の方で「仲裁法制に関する中間とりまとめ」というのが一時公表されまして、そのときに、今後の検討事項だとか、あるいは、こういう案があるけれどもどうしましょうかということで各界に意見を募ったりであるとか、さらに言えば、中間まとめの以降にもまた修正というか新たな事項が出てきたりしているわけでありますので、この辺の経緯などを中心にお伺いをしていきたいと思います。
　まず、モデル法の方を基準にして言いますと、モデル法の一条関係ですけれども、新仲裁法の適用範囲について、対象となる仲裁の種類だとか、あるいは地域的、場所的な適用範囲について提案がなされて、この法案の中身にも盛り込まれているところがありますが、この中間まとめの段階では、例外として、仲裁地が未定である場合にも適用される規定であるとか、仲裁地のいかんを問わず適用される規定などの有無については、なお検討を要するとされておりました。
　どういった検討がなされて、そして今回はどういった提案になっているかということについて御説明いただきたいと思います。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点につきましては、さまざまな形でこの法案の中に取り入れられているというところでございます。
　まず、原則は何かということでございますけれども、原則としては、仲裁地が日本にある場合にこの仲裁法案、本法案が適用されるという原則がございます。これにつきましては、法案の三条一項でその原則をうたっているということになります。
　ただ、この原則を貫くとやはり不都合な場合も生じてくるということがございまして、例えば、当事者が仲裁人を選任することができない場合には裁判所に対して仲裁人の選任の申し立てをすることができるとされているわけでございますが、仲裁地が国内にある場合に仲裁法が適用されるという原則を貫きますと、仲裁地がまだ定まっていない、未定のもの、こういう場合には仲裁人が選任できなくなってしまうということになりまして、仲裁手続が進められないという場合も生じてまいります。
　こういう点がございますので、私どもの検討会におきましては、こういう不都合を避けるべきであるということから検討がされまして、その結果として、仲裁地が未定である場合にも仲裁人の選任あるいは忌避、解任、こういう手続については裁判所に対する申し立てをすることができるというふうに規定をしたわけでございます。これが八条の条文になるわけでございます。八条の一項の冒頭の方に書いてございますが、「仲裁地が定まっていない場合であって、」云々と書かれておりますが、ここでまず規定をしているということでございます。
　それから次に、例えば裁判所の保全処分の利用あるいは仲裁合意がある場合には訴訟が原則としては利用できなくなるという効果とか、こういうものにつきましては、これはもう基本的な話でございまして、仲裁地のいかんを問わず適用される必要があるということでございます。例えば、保全処分は、外国で仲裁が行われたものであっても、その執行する財産が日本にあるということになれば、その財産を凍結する必要がございますので、そうなりますと、仲裁地のいかんを問わず利用ができるようにしておくということになります。
　それから、仲裁というのはそもそも、これは合意が結ばれれば原則としては裁判が行えないという効果、これは基本的なものでございますので、仲裁地のいかんを問わずこれはもう適用がされるということでございますので、この点では三条の二項でございます、ここで定まっているわけでございます。ここに書いてある十四条、十五条が、今私が申し上げたものでございます。
　それから、仲裁判断が行われるわけですが、それの承認、執行の規定でございますけれども、これは仲裁地が国内外いずれにある場合でも適用されるべきものということでございまして、外国で行われた仲裁判断の承認、執行、これは当然日本にも参るわけですので、それから日本の中で行われた仲裁判断の承認、執行の問題も当然出てくるわけでございますので、これは仲裁地がどこであるかを問わない。仲裁は、現実に判断が行われたらもう仲裁地は定まっておりますので、ここの場面では仲裁地が定まっていないという問題は出てこないということでございまして、この点が三条の三項で規定をされているということでございますので、原則は確かに仲裁地ということになるわけでございますけれども、その不都合を避けるべくいろいろな規定を置いた、こういうところでございます。
○山花委員　わかりました。
　また、モデル法を基準にいたしますと三条の関係ということになりますけれども、今のことも含めて非常に技術的なことが多いんですけれども、書面による通知の制度というものが採用されております。仲裁手続で書面による通知というのが一つ特徴的なものなのかなという印象を受けておりますが、ここでも、通知の相手方の営業所とか住居所等は判明しているけれども、通知すべき文書の配達を試みた際に、通知の相手方が不在であったときまたはその受領を拒絶した場合の取り扱いについて、中間まとめの段階ではまだ、なお検討を要するとされていたわけであります。
　この点について、いかなる検討がなされて、そして今回どういった形でこの法案の提案の形になっているのかということについてお尋ねします。
○山崎政府参考人　ただいま御指摘の点を実現すべく規定が置かれたのが、十二条の規定でございます。
　この内容でございますけれども、書面による通知として一般的には、書留郵便の一種でございます配達証明郵便、これが利用されているわけでございますけれども、書留郵便は、名あて人が不在の場合あるいは名あて人の受領拒否、拒絶、こういうことが行われますと差出人に還付されるということになりまして、そうなりますと、当然に通知の効力が生ずるとは言いがたい事態が生じるわけでございます。
　そうだからといって、普通郵便やあるいは書面を持参してやる方法ということになりますと、通知について、確実で明確な証明が困難になるというまた逆のデメリットがあるということになります。
　そこで、こういう不利益を避けるために、書面による通知が可能ではございますけれども、その証明資料を得ることが困難な場合におきまして、裁判所が、裁判所による送達を行う必要があると認めるときに、発信人の申し立てによって、書面の送達を行うものとすることにいたしまして、お手伝いをさせていただくということで、先ほど申し上げました十二条二項にそのことが規定をされているというところでございます。
○山花委員　今度は、仲裁契約に関する事項についてお尋ねしたいと思います。
　モデル法の七条一項であるとか一条五項の関係ですけれども、この仲裁の対象となる紛争の要件、紛争の仲裁適格、民事訴訟法のときには当事者適格と呼ばれるものなんでしょうか、これについて、Ａ案とＢ案とあって、中間まとめの段階では、仲裁契約というのは、「処分可能性又は和解可能性が認められる権利又は義務に関する紛争について締結することができるものとする」、処分権主義になぞらえた形の考え方なんでしょうか。Ｂ案については、「新仲裁法には、仲裁適格に関する一般的規定を設けないこととする」というような形で、両論併記となっています。
　Ｂ案の方が枠を広くとるような形だったわけですけれども、今回のこの法案の方では、Ａ案の方で提案されているようです。これについては、どのような検討をされて、恐らく、どちらもメリット、デメリットがあって、どちらもというか、両案検討された結果、一方を採用しているわけですから、片っ方はちょっと不都合があるということで落ちていったのかなと推察するんですけれども、このあたりの、今回提案されている趣旨についてお伺いします。
○山崎政府参考人　ただいまの御指摘の点、意見の分かれが当然あるわけでございます。それで、この法案では、十三条一項で、ただいま御指摘いただきましたＡ案ですか、これを採用したということになるわけでございます。
　このＡ案がまず提唱されている理由でございますけれども、仲裁の対象は明確にすべきであるということと、仲裁は当事者自治に基づく紛争解決制度であるということから、当事者が和解することができる、自分から処分ができる、そういう民事上の紛争が対象となる、こういう考え方でございます。
　それで、これを問わないという考え方になりますと、例えば身分上の問題、これについても第三者の判断にゆだねるということにもなってしまうわけでございます。あるいは、例がいいのかどうかわかりませんけれども、特許権の争いに関して、これがＡとＢが争っているという場合に、最終的には審決、審判で決まるわけでございますけれども、それを当事者間の仲裁申し立てによって第三者が判断をする、それでいいかということにもなってしまいますので、これはやはり妥当ではないだろうということから、原案のような考え方を採用させていただいた、こういうことでございます。
○山花委員　また、モデル法七条二項の関係なんですけれども、仲裁契約については書面でなければならない、つまり、要式契約ということのあれでしょうか、口頭での合意ではいけないわけですけれども、この点について、どういう趣旨で書面に限定されたんでしょうか。
○山崎政府参考人　この点につきましては、現行法ではこの規定がないということでございますので、口頭でもいいということになるわけでございます。ただ、現在の世界全体の考え方、それから仲裁の持つ意味、重さ、こういうことを考えたときには、やはり将来の紛争、争いを取り除くためにも、書面の方がいいという判断をしたわけでございます。
　仲裁につきましては、訴権の喪失という重大な効果、仲裁合意が行われますと基本的には裁判所で訴えることができなくなるということになります。もちろん、例外はございます。裁判において、相手方が、仲裁契約があるという、いわゆる妨訴抗弁と言っておりますけれども、この主張をしない場合にはそのまま裁判できるということになりますけれども、主張がある限りは裁判ができない、こういう重大な効果を伴うということになります。そうなりますと、やはりその真意を担保したり、あるいは内容の明確性を図るという意味で、やはり書面でやっていただきたいということで、書面を要求するということでございます。
　モデル法も同様の立場をとっておりまして、世界全部がとは言いませんけれども、かなりのところでこの考え方を採用しているということでございます。