Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島瑞穂君　一般の企業の男性の育児休業の取得率が二・四％、裁判所の裁判官の取得した人はまだ一人しかいない、一％をはるかに切っているという状況が、また今後国会で議論するときにぜひもっと上がっていることを本当に期待をいたします。
　それで、衆議院でも出ているのですが、八年目の裁判官が三年間育児休業を取得する、あるいは九年目、判事補で育児休業を取得する人が多いでしょうからどうしても再任と重なってしまうというときがあるんですが、そうしますと、再任を間近にした裁判官はそもそも育児休業を極めてとりにくいというふうにも思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　まだお尋ねのような件については制度が始まって以来例もございませんし、確たることを申し上げるのはなかなか難しいことでございますが、先ほどから申し上げておりますように、形式的な資格という点では十年判事補をしていれば判事任命資格が出てくると。ただ、判事に任命される時点で判事にふさわしい資質、能力を備えているということが総合的に認められて初めて判事に任命されるということになるわけでございます。現に、仕事をしていない状態でその点をどういうふうに判断していくかということがなかなか難しい問題で、今からその場合はこうなるというふうに明確に申し上げるのはなかなか難しいかと思っております。
○福島瑞穂君　再任制度という制度の理解はあるのですが、ただ判事補で育児休業をとるとどうしても、多分我慢をするというか、絶対それにかからないようにとってしまうという問題があるので、ぜひ形式的答弁ではなく、この問題をどうクリアするか最高裁としても考慮をしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　いずれにいたしましても、こういった問題につきましても、育児休業法の趣旨、それから男女共同参画社会の実現という、そういった観点を踏まえて判断していくべきものと考えております。
○福島瑞穂君　ぜひ前向きにお願いします。
　育児休業をとったときに目に見える物すごい不利益は受けないとしても、例えば勤続年数の加算の問題に関して、育児休業をとった期間はすべて勤続年数にならないとか、ですから女性も男性も育児休業をとると将来発生する勤続年数や昇進、昇格に微妙に影響するのではないかと思ってついついとらないという問題があると思います。その点については裁判所ではどうなっているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　育児休業取得者の復帰後の待遇の問題でございますけれども、育休制度の趣旨にかんがみまして、育休を取得しにくくなることを避けるために、ほかの育休をとらない裁判官に比べて不利にならないように運用をしているところでございます。
　育休期間が今回延長されるということに伴って待遇上検討すべき問題は生じてくるという可能性はありますけれども、先ほど申し上げましたように、今回の改正が我が国の重要課題である男女共同参画社会の実現に向けての環境整備の一環であるということを踏まえて対処していきたいと思っております。
○福島瑞穂君　育児休業をとった人たちのその後について、またぜひぜひ教えてください。
　それと、部分休業の問題についてお聞きをいたします。
　裁判官は勤務時間というものがありませんから部分休業という概念も国会議員と同じように生じにくいとも思いますが、ただ国会の中で、参議院の規則の中で産休の規定を置いたように、部分休業制度が裁判官で認められれば、半日休むとか、いろんな形でもう少し気兼ねをしないで休めるのではないかと思いますが、そのような制度についての検討はいかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　裁判事務の中には、令状事務でありますとか保全処分でありますとか、緊急事態に直ちに対応する必要があるものも含まれておりまして、事件の適正、迅速な処理のために、夜間など一般職員の勤務時間外においてもこれに対処するということが要求される場合も少なくないことなどから、裁判官には勤務時間を観念するということが困難でございまして、法律上、勤務時間の定めがないということになっております。
　こういったところから、現行法上、裁判官の育児休業制度において部分休業の制度が導入されていないわけでございまして、部分休業制度の必要性という事柄につきましてはなお慎重な検討を要するものと考えております。
○福島瑞穂君　ぜひお願いします。
　先ほど、千葉委員の方から横浜地裁におけるチャイルドルームの話がありました。御存じ、家庭裁判所などには、東京家裁などには子供用の部屋があるわけですが、国会の中に保育室をつくろうと、国会議員、スタッフ、秘書あるいは傍聴に来られる人のために保育室をつくろうという動きも今出ています。
　全国の裁判所の中で、保育室や例えば傍聴に来た人の保育ルームなどについてはどうなっているのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（金築誠志君）　その点については把握しておりませんが、ないのではないかと思います。
○福島瑞穂君　今、裁判所の職員の中にも女性が大変ふえていますし、傍聴に来る人や、赤ん坊を抱えて裁判所に行けない人たちもいます。国会で保育室ができれば本当にいいと思いますが、ぜひ裁判所でも、特に家裁は必要な場合もあると思いますので、保育所を設けるようによろしくお願いします。
　先ほど、ちょっと言い直します。
　男性の育児休業の取得がコアラやパンダ並みのように珍重されるのではなく、もっと当たり前に普通にとられるようになるといいと思いますというふうに言葉を訂正いたします。
　最後に、先ほど育児休業を取得したことで不利益取り扱い、あるいは出世に響かないようにという要請を申し上げました。育児休業を取得することはむしろ、キャリアアップとは言いませんが、いろんな世界を見ることができるので、裁判所の方でも男性、女性を問わず、育児休業についての積極的な取り組みをお願いします。
　私も、大先輩で均等法や育児休業法の成立に大変尽力されてきた法務大臣にこの法律を施行するに当たっての決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　大変御熱心な御審議をいただきまして、この法律の審議も大分終わりに近づいていると思いますが、先生方の御声援をいただきまして裁判官の育児休業というものがその実を上げてまいりますように、また環境の整備も整いますように私も希望したいと思います。
　これはやはり先ほど来申し上げておりますように、社会全体の意識の改革ということも必要でございますので、そのようなことのために私も、微力ですが、さらに頑張っていきたいと思っています。
○福島瑞穂君　以上です。
○委員長（高野博師君）　他に御発言もないようですから、本案に対する質疑は終局したものと認めます。
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、片山虎之助君及び中川義雄君が委員を辞任され、その補欠として大仁田厚君及び小斉平敏文君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（高野博師君）　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　裁判官の育児休業に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高野博師君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高野博師君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時三十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十三年十一月二十八日（水曜日）
　　　　午後一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　永井　英慈君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　棚橋　泰文君
　　　理事　蓮実　　進君　理事　林　省之介君
　　　理事　河村たかし君　理事　肥田美代子君
　　　理事　石井　啓一君　理事　中井　　洽君
　　　　　　荒井　広幸君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　竹本　直一君　　　　野田　聖子君
　　　　　　茂木　敏充君　　　　森　　英介君
　　　　　　山本　明彦君　　　　山本　公一君
　　　　　　玄葉光一郎君　　　　小林　　守君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　伴野　　豊君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　青山　二三君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　大島　令子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（岐阜県知事）　　　　　　梶原　　拓君
　　　参考人
　　　（愛知県副知事）　　　　　河内　弘明君
　　　参考人
　　　（栃木県知事）　　　　　　福田　昭夫君
　　　参考人
　　　（福島県知事）　　　　　　佐藤栄佐久君
　　　衆議院調査局国会等の移転
　　　に関する特別調査室長　　　内野　隆正君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伴野　　豊君　　　　　後藤　　斎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　斎君　　　　　伴野　　豊君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国会等の移転に関する件

　　　　　————◇—————
○永井委員長　これより会議を開きます。
　国会等の移転に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、ただいま参考人として岐阜県知事梶原拓君及び愛知県副知事河内弘明君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、極めて御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。何とぞ忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序についてでありますが、まず、梶原参考人、河内参考人の順に、合わせて三十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず梶原参考人にお願いをいたします。
○永井委員長　ありがとうございました。
　次に、河内参考人にお願いをいたします。
○永井委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○永井委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に一言申し上げます。
　質疑につきましては、理事会の協議に基づき、一回の発言時間は三分程度となっておりますので、委員各位の御協力をお願い申し上げたいと思います。また、御発言は、挙手の上、委員長の許可を得た後にお願いしたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、御発言の希望の方は挙手を願います。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　委員長のお許しをいただきまして、着席のまま御質問をさせていただきますことをお許しいただければと思います。
　まずもって、梶原、河内両参考人におかれましては、大変御多忙のところ本日も当委員会に御出席いただき、また特に当委員会の審議に関しては大変熱心に御提言をいただいておりますことに心から敬意を表させていただきまして、質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど梶原参考人がおっしゃったように、私は、まさにこの首都機能移転、国会等の移転というのは、単視眼的な観点から考えるべきではなくて、我が国の政治経済、そして情報、こういったものがすべて東京に集中している中で、危機管理等も含めた二十一世紀の日本の首都機能のあり方がどうあるべきかという観点から当然議論をすべきであると考えておりますし、その点においては梶原参考人の御意見と全く同趣旨でございます。
　ただ、大変残念なことに、一部には、首都機能の移転に対してかかる費用が膨大である、あるいは、この財政状態の悪い中になぜそういうことをするんだというような御意見をおっしゃる方もいらっしゃいます。
　きょう、両参考人のお話の中で、首都機能の移転、特に本日の岐阜・愛知地域に移転した場合においては、国民経済上からしても決してマイナスではなくて、非常にプラス効果が大きいというお話がございまして、私は全くそれは同感でございます。
　と申しますのは、単に永田町あるいは霞が関の跡地を民間に売却するとか有効利用するという単視眼的な観点だけではなくて、日本国民の全国からのアクセスあるいはいろいろな形でのインフラの整備の費用等々を考えると、むしろ首都機能移転はそういった観点からしてもプラスではないかと思っております。
　本日の両参考人のお話の中にそのお話がございましたが、できればもう少しその点について詳しく両参考人からお話しいただければ幸いでございます。よろしくお願いいたします。
○梶原参考人　移転費用がどのくらいになるかということを私たちそれぞれの立場で申し上げておりますが、私は、国会の委員会御自身で、費用というものはどうかということを客観的に算出していただいた方がいいんじゃないかと思うんです。それから、首都機能がこの巨大都市東京の中に重複して存在しているということが大きなロスをもたらしている。このこともぜひ委員会御自身で計算をしていただくとありがたいと思っております。
　我々の計算した数字がございますが、大都市圏域で国費が一人当たりどの程度投入されているかと。関西圏あるいは中京圏、そういうところの一人当たりの国の行政投資に対しまして、東京都の場合、かなり過大な投資が行われている。年間四千億円前後のマイナスが生じているということでございます。こういう点もぜひ国会御自身で調査をしていただきたい、こんなふうに思っております。
○河内参考人　計数的にどういうプラスがあるかというようなことについては、ただいま梶原知事さんがおっしゃられましたように、客観的にやっていただきたいと思いますが、とりあえず、私どもが想定した状況につきまして少しコメントをさせていただきたいと思います。
　私どもの地域のところは、周辺に多治見市とか土岐市とか、いろいろ都市がございまして、そういうところの第三次産業というものが相当あるわけでございまして、そういう機能が、審議会で答申されておりました商業機能として必要とする、あるいはサービス機能として必要とする三〇％ぐらいはカバーできるんではないか。こんな前提に立ちますと、その家族を含めて、都市の規模が縮減できるというようなこと、そんなようなことから、相当に建設費等は縮減できるのではないか。関連しましてのいろいろなことにつながりますので、縮減できるのではないかと。
　また、国会とか司法とか、これはもう変わらないものだと思いますけれども、行政につきましては、ある程度ヘッドクオーター部分を中心に持ってくればというような考え方に立てば、ある程度の縮減ができるのではないか。これに伴う規模の縮減、そのようなことを前提にしての計算をいたしたところでございます。
　そのことはともかくといたしまして、日本全体を見ましたときに、日本全体が総力としての活力がある社会システムをつくれるかどうかというところが大きな課題でございますので、そういうこととセットでの議論にならなければならないのではないかというふうに思います。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　お二人の参考人の皆さん、本当に御苦労さまでございます。
　一つに絞っていこうという中で、三つのポイントがあるわけです。一つは社会経済情勢の諸事情。あるいは東京との比較考量。私は、国民の合意形成の状況という点について御意見を承りたいんです。といいますのは、最近、かなりこの問題では厳しい意見が出ております。国民的な合意形成がなされるということについて、ほど遠い状況じゃないか。
　いろいろな世論調査を、それぞれ、総理府もやりましたし、国土庁もやりましたし、あるいは各新聞社、マスコミなどもやっているわけですけれども、いずれも標本数がかなり少ないんですね。東京都もこの十一月にやった結果を発表していますが、これぐらいが多い方だというような状況です。
　そういう状況の中で、国土交通省の方も、議論が沈滞している、以前これをやろうというときに比べて、今日国民的な議論というのが非常に沈滞しているというような意見を言われているのもあるわけです。
　そこで、一つには、岐阜や愛知で、県民に対しての合意形成といいますか、世論調査でも行ったことがもしあるならば、数字は今ないかもしれませんので、おおよその状況だとか、特にお聞きしたいのは、賛成、反対の中で特徴的な意見というのはどんなところがあるのか、その辺がお聞きしたいということ。
　それから、もう一つは、国民的合意形成は国がやっていかなきゃならないわけなんですけれども、今日のような余り議論が活発になっていない状況、こういう状況がなぜ起こっているのか。知事さん、副知事さんとしてのお考えや御意見があれば、また国に対する要望等があれば、お聞かせいただきたいと思います。
○梶原参考人　まず、地元の世論ということについてお答えしたいと思うんですが、これは地元県議会の決議というものが発端になっておりまして、県下各市町村の議会でも移転促進の決議がなされております。それから、青年会議所とか、そういう若い人たちが一生懸命運動もしていただいておりますし、あるいは女性中心のフォーラムとかそういうのも開催しているというようなこともございまして、今数字持っておりませんが、岐阜県の場合は圧倒的に移転に賛成である、こういうことになっております。
　ただ、移転について、環境問題がどうなるかということですね。そのことが一番心配の種になっているという数字も出ております。その点につきましては、先ほど申し上げましたように、主要施設の移転先はゴルフ場を充てる。それから、その他の地域につきましても、岐阜県の場合、自然保全区域というようなものを先取りして設定して、ここは絶対に開発をしないというようなところを事前に押さえてしまうという手法をとっております。
　それから、全国的な世論の動向についてのお話がございました。
　確かに、私たちが見ましても、全国的なムードというのは低調である、こんなふうに思います。ちょうど社会経済的にも沈滞ムードの中にあるということも連動しておるのではないかな、こんなふうにも思いますが、マスコミが余り取り上げていない、少なくとも前向きな形でお取り上げになっていないということを我々は感じます。
　東京本社の大手のマスコミの幹部の皆さん、私的にお会いしてお聞きしますと、会社としては移転には消極的である、なぜなら金もかかるしなということでございまして、大手のマスコミ、これが日本国民の世論をリードしておりますが、その御本尊の大手マスコミの幹部の方々が内心そういうお気持ちを持っておられれば、当然それが紙面にも反映してくるわけです。したがって、今のマスコミの状況では、大きな世論を起こしていくということにはならないと思います。
　したがって、参議院でも申し上げましたけれども、国会がみずから発議された事案でございますので、国会みずから世論を喚起する行動を起こしていただきたい。よく我々に向かって、候補地を持っているところに向かって、国民的世論が起こっておらぬが、どうやと。冗談じゃない、あなた方国会議員の問題でしょうと私は申し上げております。
○河内参考人　私どもの県で、この八月一日から十日にかけて世論調査を行ってきました。
　その結果を御報告させていただきますと、早急に進めるべきだというような比率が六四％でございました。そのようなことで、また、内容を知っておる、見たり聞いたりしたことがあるという数字は七五・八％でございました。
　それで、どんなような意見かということでございますが、細かいあれはございませんけれども、十分議論した上で進めるべきだというような意見が多いということと、それからまた、今梶原知事さんがおっしゃられましたように、環境の問題等への関心が高い、そのように認識をいたしております。
　それから、世論の盛り上げがということでございますけれども、やはり個々人の生活実感からは遠いという面があるということではないかというふうには思いますが、しかし、これはやはり国家経営の問題でございますから、そういう意味では、当然でございますけれども、やはり国会とかそういうところでのしっかりした議論というものを広く周知していただいて、世論の中に議論が巻き起こるようにしていただきたいなというふうに思います。
○玄葉委員　民主党の玄葉光一郎です。
　意見の陳述、まことにありがとうございました。
　私も、お上意識を何とかしたいということが一つと、あと一番大きいのは、情報発信量の九割以上が東京だというこの状況は変わらなければならないと私自身は思っておりますので、賛成の立場なんです。ですから、なかなか対立する激論にはなり得ないかもしれませんけれども、二、三お尋ねをしたいと思います。
　一つは、梶原知事が最後にお話しされた、国会等移転が実現しなかったら補償を求めようというお話でありますけれども、ここについてもう少しお話しいただければということが一つでございます。
　もう一つは、前回、石原知事がおいでになられて、一言で言えばナンセンスだ、時代おくれだという話でありました。その根拠は幾つかあるんですが、一つは、バブルのときの話だというのが一つの根拠として語られたわけであります。私自身は私自身の反論がありますけれども、これに対してどういうふうにお考えになられるか。特に土地の価格がデフレの状況で下がっている、資産価格が下がっているという中で、どういうふうにこの国会等移転の問題を改めてとらえるかということが二つ目であります。
　もう一つは、これは非常にいい資料というか、よくまとまっている資料だと思いました。
　前回、石原知事がおいでになられたときに、私は、なぜ政経不可分なんだということを実は尋ねたんです。なぜ政経不可分と言うのですかと。つまり、政治都市と経済都市は一体でなければならないとおっしゃるわけです。
　私は、そうではないのではないだろうかと。規制緩和とかという動きがある中で、あるいは中国を見れば、北京が政治都市、上海、香港が経済都市。ＥＵだって、ブラッセルが政治都市、あとはそれぞれ経済、文化都市になっていくと思います。アメリカは御存じのとおりだと。
　そういうことであれば、いわばニューヨークのように自立していけばよいのではないかという思いがあるわけでありますが、この意見の資料でも、基本的に端的にはお答えになっておられますけれども、この政経不可分という話は一つの大事な論点だと思いますのでお尋ねをしたいというふうに思います。
○梶原参考人　まず、国会等移転が実現しなければ国会に対して補償を求めるということ。舌足らずでございますので補足しますと、明確な結論を出さないでうやむやにするというお話があるから申し上げておるので、我々は、所期の方針に従って結論をしっかり出してもらえば、どこに結論が行こうが、これはやむを得ないことだと思っております。うやむやにしてしまうということはおかしいんじゃないかということでそういうことを申し上げているということで御理解をいただきたいと思います。
　それから、ナンセンスではないかということでございますが、まさかこの国会が、憲法の上でも国権の最高機関ですが、そういうところがナンセンスなことをおやりになるとは我々とても思わないし、今でも国会は最高の機関であるということで、我々は信頼して従ってきておるわけなんです。それがなければ、日本の民主主義は根底から崩れると私は思います。国会の決議を、変えていくとかは結構でしょうけれども、否定してしまうということは、我が国の民主主義の根本を誤っていくのではないかというふうに私は思います。
　そして、どんな計画でも、そのときそのときの社会経済的あるいは政治的、国際的ないろいろな状況、シチュエーションのもとで決められておるわけなんです。そのこと自体が、そのときの状況がどうだから、こうだからというようなことは本末転倒ではないかと私は思います。
　例えば、バブルのときの話だということでございますが、これは国家百年あるいは四百年を通じての国の大きな長期的方針の話でございますので、バブルのときにどうだとか、そういうことではない。今地価が下がったからとか、そんな短期サイクルの経済事象でこういう根本的な問題を論ずるべきではないと私は思います。あくまでも五十年あるいは百年とかそういうタームを前提にして考えていくべきだと思います。一体これから世界がどうなるのか、その中で日本がどうすべきか、そういう根本論をもっと国会の場で論じていただきたい、透徹した歴史的な史観のもとに、高いレベルで御議論をいただきたいと私は思っております。
　それから、政経不可分の話は、明治維新以来、政経癒着で欧米に追いつき追い越せでやってまいりました。成功したという要素の一つでもあると思いますが、今、この状況は全く変わりました。むしろ、規制緩和がどんどん進められておりますように、政治と経済というものを分離するという方向で小泉改革も努力されているわけなんです。あるいはそれ以前の内閣でも規制緩和という方向で動いているということは、規制緩和ということは、つまり政経分離ということなんです。それがこれからの歴史の方向であると私は思います。
○河内参考人　バブルの問題、あるいは政経分離の問題、一緒にさせていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、この首都機能移転という問題は、非常に長い歴史を持って、バブルの前から、昭和三十年代の半ばには磯村英一さんの富士山ろくの話、あるいは河野一郎さんの話等々、幾つかの提案がなされて、やはり時々に、日本のあり方の問題として常にとらえられてきた問題であるというふうに思います。
　そういう意味で、単にバブルのときの話だという問題ではない。後ろにはいろいろな国土のあり方そのものについての議論が当然あるべき問題であるというふうに思いますし、それから、政経分離の問題にも絡むわけでありますが、やはり、確かに過去におきましては、過度の集中とか土地問題とか、そういう問題が首都機能移転の大きなファクターになった面もございます。しかし、今はやはり社会の構造自体が大きく変わりつつあるわけでございまして、政治と経済が、確かに戦後におきましては政経一体で調子のうまくいった面もあったわけでございますけれども、今まさに構造的に大きな変化が起きている中で、改めて考えてみるべき問題ではないかというふうに思います。
○玄葉委員　せっかくなので、もう少し。
　一つは、どうやったらこの議論が盛り上がるかというのは、おっしゃるとおり、私たちが考えなきゃいけない話だ、そのとおりだと思います。
　ただ、盛り上げる手法というのはやはりいろいろあるわけで、この間石原都知事が、小泉さんはどう考えているんだ、こういうふうにおっしゃったんですね。私も、そこはそう思うんです。つまり、国会が預かった形になっています。なっていますけれども、時の総理がどう考えているかということを発言することで議論は進むんだと私は思うのですが、その点についてどういうふうにお考えになられるかということもお聞きをしたいということ。
　もう一つは、仮に愛知とか岐阜とかに移転しますといったときに、反対運動のようなものが発生するのではないかという懸念も一部に聞こえてまいりますけれども、その点はどのようにお考えになっておられるかという、この二点についてお尋ねをしたいと思います。
○梶原参考人　小泉総理がどうお考えなのか、我々はかつて本を出されたときの文章しか承知しておりませんが、それによりますと、首都機能移転はやるべきだ、こういうことを明確におっしゃっておられます。ああいう方ですから、初志一貫して、事を曲げることはあり得ないと思います。もしそのお考えを曲げるということになりますと、総理に対する信頼感も、今の剛直なイメージの総理観というものも崩れていくのではないか、こんなふうに思います。
　私は、先ほども申し上げましたように、首都機能移転だとか規制緩和とか地方分権というものは、現下の日本が当面している最も大きな構造改革ではないかと思います。日本を生まれ変わらせるということでございまして、聖域なき構造改革をお進めになるのなら、この問題には当然お触れになるだろうという期待感を持っております。
　それから、いざ岐阜・愛知地域に決まったときに反対運動が起こるかどうかというお話でございますが、これは必ず、大小を問わず反対運動というのは何事もあるわけでございます。したがって、岐阜・愛知地域に決まれば反対される方ももちろんおられましょう。例えば共産党の先生方は反対ですから、当然反対運動をされると思います。
　ですけれども、それが大勢を占めるかどうかといいますと、事岐阜県の場合には絶対にそういうことはあり得ないというふうに思っております、申しわけございませんけれども。
○河内参考人　やはり時の総理の御判断というのは極めて大きな意味があるというふうに思います。
　それから、反対運動が起きるかどうかにつきましては、こうした問題には当然そういったものはある。今の県議会での決議とかあるいは世論調査の動向等からいきまして、いろいろな議論はあるでしょうけれども、全体として着実に対応できるのではないかというふうに思っております。
○永井委員長　私から、玄葉委員の質問に対してちょっとお聞きしたいのですけれども、特に河内参考人でございますが、梶原参考人は明確にお答えになりましたけれども、この国会決議がうやむやになってしまう、そういったときに、国に対しては明確に補償を求める、こういう話でございましたけれども、河内参考人、その点についてお触れにならなかったのですが、お立場上、触れられることがありましたら触れていただきたいと思います。
○河内参考人　補償という言葉がどうかは別といたしまして、私どもとしましても、県議会を挙げ、また予算も通し、御了解をいただきながらさまざま取り組んできたというふうなことでございますから、しっかりした対応を強く期待しておるということでございます。
○中井委員　自由党の中井です。
　お二人の参考人、お忙しいところ、ありがとうございます。また、ことしの夏には、視察をさせていただきましたときには大変御丁重に御説明を賜りまして、ありがとうございました。
　特に、梶原知事さんにはたびたびとこの国会にもお出かけいただいておりますから、何回しゃべらすんだというお気持ちもおありであったかもしれませんが、しかし、高邁な観点からの首都機能移転、構造改革のシンボルとしての首都機能移転をやるべきだ、これはもう私も大賛成でございます。私どもは、いろいろな苦労をしながら候補地の絞り込みに向かって努力をいたしているわけでございますし、いろいろな御意見も聞かせていただきながら勉強もやっているところでございます。
　今お話のありました、あいまいにしてしまおうという動きがあるやに聞いているというのは、私は意外と聞いていないものですから、私ども賛成論者のところには聞こえてこないのかもしれませんが、もう少し、どういうことを指しておられるのか、お立場から言いにくいこともあるかもしれませんが、おっしゃっていただければ、このように思います。
　それから、河内参考人には、大阪、特に近畿圏は本社機能をどんどんと東京へ移されて、かなり地盤沈下であるという数値的なものをお出しいただいております。愛知県というのは、自動車産業を含めて独特の産業形成、また極めて元気に生産活動をおやりいただいておる、私も隣の三重県ですから承知をいたしておりますが、それでもやはり愛知県からも東京へ本社機能の移転というのはかなりあるのか、そういう数量的なものがあるのならお聞かせをいただきたい、このように思います。
○梶原参考人　私が私的に仄聞していることですから、どなたが、いつどこでというようなことは申し上げられませんが、一つには、候補地をなかなか絞れない、絞ったとして東京都との対比でなかなか結論を出しにくいと。明確に結論を出せないとなると、うやむやに決着するのも一つの手ではないか、こういう話を聞いたから申し上げておるわけでございまして、良識ある先生方がそんなことはお考えになっていないと思いますけれども、万が一そういうことがあれば我々の立場からはそういう措置をとらざるを得ない、こういうことで発言させていただいたということでございます。
○河内参考人　本社機能の移転の問題でございますが、私どもも随分心配した面もあるわけでございます。ただ、実際に本社を丸々移すというよりも、二本社制というような形をとる例が多うございまして、そうした中で、実質的な中枢的な機能を東京に置くというような企業がちょいちょいと出てきておるというのが実情ではないかと思います。特に、私どもの県はそういうことと同時に、むしろやはり生産中心の県でございますものですから、海外展開との絡みをむしろ心配いたしておるというようなことでございます。
○野田（聖）委員　自由民主党の野田聖子です。
　三点ほど質問をしたいと思っていました。最初の一点目は、先ほど玄葉委員がお尋ねになったので、意見だけを申し上げたいと思います。
　石原知事がおっしゃった政経不可分について、私も何となくというか、かなり疑問を感じていた一人です。例えば、政治、行政の使命というのは公共の福祉というのがございまして、経済の方では今やはり市場原理ということが重要視されていて、その二つはどうしてもかみ合わないところが出てくるわけです。
　ところが、最近の政治の動きを見ていると、内閣ができて、そのよし悪しを株価で判断する場合も出てきてしまっている。株式市場と政治というのは離れて考えるべきなんじゃないかと言うんだけれども、これはもう全く政経不可分の弊害か何かわかりませんけれども、内閣が株価で一喜一憂をすることになる。そういうことは、将来、政治と経済をそれぞれ独立してやっていく中ではやはり避けていただきたいような部分だと思っております。
　政経不可分については、私も疑問がありますし、知事さんからさっきお答えいただきましたので、私の意見として聞いていただけばありがたいと思います。
　あと、二つ目なんですけれども、先日、石原知事が随分ばかばかと言ってくださって、何となく私も非常に残念な気持ちでいっぱいだったのですが、そのばかの一つに岐阜県の例を挙げまして、国際空港の重要性を説かれた際に、中部新国際空港が常滑にできる、首都を岐阜につくって何を考えているんだ、ばかの一つとしてそういうことをおっしゃったので、私としては非常に悔しい思いがいたしました。知事さんにそのことについて、しっかりと御意見をいただきたいと思います。
　三つ目は、バブルのときのアイデアじゃないかとよく言うのですけれども、むしろ、このような大型の投資をするときには、こういう景気の悪いときの方がさまざまな意味でコストダウンができる。土地の値段も下がりますし、人件費とか、さまざま競争が働いて、割とお値打ちにいろいろなプロジェクトが進められるのじゃないかなと思います。
　実際に、今東京周辺ではホテルブームになっていて、外資系のホテルがどんどん新築工事をしているところなんですね。すなわち、民間企業ですから、もうからないところへ大型投資はしないわけで、そういう外国の企業が東京都心部に大型ホテルを建てるというのは、メリットがあるから建てるのであって、そのメリットとは、今のこの不景気の中で、安い土地、安い人件費、そういうようなことの積み重ねで投資が進んでいるんじゃないかと思うのですね。
　ですから、むしろ、今お金が回っていない現状の一つのブレークスルーとして大型投資を、それも、バブルのときに比べたら非常にお値打ちでできるということは一つのメリットではなかろうかと思うのですけれども、それについてもちょっと御意見を伺いたいと思います。
○梶原参考人　一つは、ばかじゃないかというお話ですが、個人的にはばかかもしれませんが、少なくとも知事としては、ばかなことはやっていないという自信がございます。
　空港の例を挙げられましたけれども、中部国際空港、二十四時間運用可能で、かつ国内線との乗り継ぎができるということは、首都機能をサポートする上で大変有利な空港だと思います。
　そこに到達する時間距離は、四十分という時間を設定いたしております。そしてかつ、ＶＩＰ輸送のために空港の平野社長に対して、ヘリコプターの離発着を容易にできるようにしてほしいとかいうことを申し上げております。それから、河内さんもおっしゃったけれども、名古屋空港も大変至近距離で、高速道路がつながりましたから、名古屋空港は十数分の時間距離内です。そういうような有利な空港が首都機能をサポートできるということでございまして、決してばかな話ではないというふうに思います。
　それから、今デフレ傾向で、いろいろなことをやるのにいいじゃないかとおっしゃいました。
　私も、こういう不景気なときこそ、いろいろなことを企画して立ち上げていかなければいけないということを県内でも申し上げております。冬の間に春の到来を見越して手を打ったところが企業でも成功していくわけですから、ましてや国家的な事業あるいは公共的な事業については、そういう将来への展望をもとに、タイミングよく手を打っていくことは必要ではないかと思います。
○河内参考人　空港のことにつきましては、ただいま知事さんのおっしゃられたとおりでございまして、我々、もう既にこの年明けくらいからは上物の工事も始まるというような状況でございますので、大いに期待できるというふうに思っております。
　また、事業を今の時期に計画していくということは、まだまだ、今計画しましても若干の時間もかかるわけでございます。そうしたことから、早い段階から計画はしっかりとつくって対応していくべきではないかというふうに思います。
○坂本委員　私も実は賛成者なのです。私が賛成したのは、昭和五十一、二年ごろに、関東大震災七十年周期説というのがありまして、そのころ富士のすそ野へ、富士山ろくへ国会を移転なんという話がありました。当時私は県会議員をやっていまして、これはすばらしいな、日本の国会を富士山をバックにやったら世界一の国会議事堂になるなと思って、そのときから急激にこの首都機能移転、国会移転というものに関心を持ちました。したがって、今なお東京都を見渡したときに、ここにいると、これは余りにも全国民がかわいそうでしてね。ですから、どこでもいい、とにかく首都機能移転しよう、国会移転しよう、このコンセンサスを全国的にとらないかぬな、こんな思いをずっといたしております。
　ところが、私の県は福島県なのですが、福島県でも昔、県庁を移そうという動きが三度ほどありまして、これは死者まで出るのですよ。それは移される方はたまったものじゃない。新しく移転地になるところは大喜び。切った張ったの騒ぎを明治の初年度から、師範学校ができれば、師範学校の生徒が殴り込みに参加したりね。
　国会議事堂を移そうとなったら、これは並大抵ではないのですね。移転候補地が計画を出したからといって、来てくれるものではない。この間の東京都の知事さん、あれはまだ甘いですよ、あんな程度の抵抗では。ばかは切った張ったの話なんかではないわけでして、国会移転、首都機能移転推進県は相当な覚悟を持って臨まなければならないのですね。
　ですから、その半面といってはなんですが、仮に国会移転がなされた後の東京に我々は何をプレゼントできるのだ、この東京に、東京都民の方がそれならいいなと思うようなものを。こういうアイデアも何かやはり我々は持っている必要があるのじゃないのかな、こんな思いを実はいたしております。
　また、東京でなければできぬことはたくさんあるんですよ。そういうものも、いまだ姿は見えていませんけれども。そんなことをいろいろな面で用意しながら。細々言いません、全国民が、今この東京に国会があることによって迷惑をかけているかは百も承知ですからね。
　ですから今さら申し上げませんから、とにかく、東京はもう限界だということだけははっきりしているわけです。それに、先ほど来から言うように地震の問題。これは、私は、全国三カ所に国会議事堂と首相官邸をつくれという論者なのです。三カ所つくっていれば、まあ安心なんですね、何事が起きても。ですから、同時被災が起こらないような間隔で三カ所、国会議事堂と首相官邸、ヘリポート、それから関連道路、進入道路、そういったものを整備しておきなさいという論者ですけれども、それはいいとして、何かメリットを与えよう。
　と同時に、全国の都道府県、これは千葉、神奈川、埼玉は猛反対ですから、それは意味はわかりますね、そのほか北海道とか九州とか四国、中国各県に、なぜ今国会移転でこうなのだと、賛同していただくような作業も引き続き、来年の五月に向かってこれはやっていく必要があるのじゃないかと思うのですが、具体策が何かありますかどうかお聞かせいただきたいな。この二点でございます。
○梶原参考人　一つは、東京の首都機能移転後の姿ということでございましたでしょうか。
　私も長らく東京でお世話になっていまして、愛着のある都市でもあるのですね。そういう個人的な感慨も含めて申し上げますと、もっと住みやすい環境、そして何よりも、災害等が発生したときの危機管理が容易にできるような町づくり、そういう安全、安心のまちづくりというものが住民サイドからは一番求められておるんじゃないでしょうか。経済面は自然体で成長していくものですから、やはり地元の住民の方は、そういう安全、安心のまちづくり、これに投資してもらいたいというお気持ちが強いんじゃないか、かつての一住民としてもそんな気持ちがいたします。
　それから、西日本の方への働きかけというような趣旨のお話とお伺いしましたけれども、既に経済界では、関西経済界あるいは西日本の方の経済界、働きかけをずっとしていただいておりまして、経済界の反応は非常にいいわけなんですね。首都機能移転すべしというような意見が西日本の方では大変支配的であるというふうに私は受けとめておりますし、これから事態が進展するとすれば、我々も知事レベルでさらに強い働きかけをしなきゃいけない、そんなふうに思っております。
○河内参考人　東京から首都機能が移転いたしますと、相当の官舎とか庁舎とか、そういうものの空地ができるわけでございまして、そういうものを種地としまして、例えば外郭道路の整備の代替用地の確保とか、あるいは防災的な利用とか、そういうようなことなど、やはり住みやすい安全な地域づくりに活用していただくというような道が首都機能移転の大きな眼目の一つではないかなというふうに思います。
　それから、広域の問題につきましては、ただいま梶原知事もおっしゃられましたように、経済界や行政と一緒になりまして、例えば、中央地域へ首都機能移転を推進する会、これは奈良県や京都、滋賀、畿央と一緒でございますけれども、そこら辺の経済界、それから地方自治体一緒になっての行動を行っておりますけれども、そうした活動を、今後の展開の中で、またいろいろ活性化等につきまして努力をしていく必要があるのではないかというふうに思います。
○大島（令）委員　社会民主党・市民連合の大島令子でございます。
　両参考人におきましては、十二月議会ですか、開会中か開会前だと思いますが、お忙しいところをありがとうございます。
　少し何点かまとめて質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、都を移すことが梶原参考人から資料と一緒に述べられました。私も遷都絡みの年表をつくってみました。奈良時代は平城京、これは八十四年。平安時代は平安京、これは約四百年ですね。そして、鎌倉時代が、鎌倉幕府が百四十六年。室町時代は、足利尊氏が京都の室町幕府を開いてから、織田、豊臣時代、江戸時代に入るまで含めまして二百六十五年。徳川家康が一六〇三年に江戸幕府を開いて以来、明治時代までが二百六十年。後はずっとこの東京に、都、首都が政治と経済を中心に移ってきたわけなんですが、過去の歴史を見ますと、権力がかわるときに都がかわってきた。そして、明治維新からは民主的な議会を設けての民が参加する民主政治が行われてきたと思っているわけなんですね。
　今の日本に政権がかわるぐらいの活力があるのかないのか。過去の遷都、都が移るというのは、やはり力、武力によって政権交代のときに都が移ってきた。今のこの日本の経済、政治状況の中で、本当に、都、ちょっと置きかえて言いますけれども、それだけの活力があるのかどうかということを、個人的な御意見で結構ですので、お二人の参考人にまず一点目の質問をしたいと思います。
　次に、小泉さんの言う特殊法人改革が一定の成功をしないと交通基盤整備というものもなかなか議論につかないと思うんですが、この特殊法人改革を含めた交通基盤整備に関して、お二人の参考人、どの程度の見通しを持っているのか。例えば地元の選出の国会議員、与党さんの国会議員中心に何とかすれば何とかなるものなのか、それとも、小泉さんの高い支持率でこのままいってしまうのか。その辺の見通しから含めた交通基盤整備ということを両参考人に伺いたいと思います。
　三点目なんですが、移転費用のモデル的試算というのを移転審議会が出しておりまして、きょうは二十万都市を想定した意見陳述が行われました。ここにある資料ですと、例えば十万人の町ですと公的負担が二・三兆円、三十万人ですと公的負担三兆円です。二十万人としましても二兆三千億円から三兆円ぐらいの幅になると推測されると思うんですが、これは聞いたところによりますと、公的という、この「的」というのがありまして、国と地方とを移転審議会では分けていないということでございます。今、国と地方の赤字が六百六十六兆円ある中で、もし仮にこれが地域に決まったときに県として財政的にどうなのかということを聞きたいと思います。
　梶原知事は、たしか先般、独立しても世界で五十二番目の独立国家として岐阜県は十分たえられる財政力があるようなことをちょっと伺ったような記憶があるんですが、その辺の公的負担についての腹づもりというか予測、そういうものをお伺いしたいと思います。
　四点目なんですが、今、国政全般の改革がスタートしたばかりと私は思っているわけです。いろいろな社会のひずみが政治経済の中に入ってきて、構造改革、例えば経済の構造改革、国会の構造改革、地方議会の構造改革、そしていろいろ構造改革するにはまず私たち国民が意識を変えないとできない。やはりこの社会というのは私たち一人一人の国民が形成していまして、理念とか考えとか法律が走る以前に、やはり政治経済を担うものは私たち一人一人の人間の心であって、私たちの意識変革がどこまでできるかによって、こういう大きな国家事業というのは国民合意、県民合意を経てできるものと私は思っております。
　そういう意味で、国政全般の改革がスタートしたばかりの今日にあって、果たしてこの議論が、本来ならば来年の五月までに一候補地を絞るということで進んできておりますけれども、外側から見てどのように感じていらっしゃるのか。例えばきょうの委員会でも、知事さんといえば、本当に副知事さんといえども多忙をきわめているお二方が見えていますけれども、国会の委員会はこのような委員の参加状況でございます。そういう観点からも考えを聞かせていただきたいと思います。
　そして、愛知県の河内副知事には、愛知万博絡みで質問をあと一つ追加させていただきたいと思います。
　愛知万博は本当に二転三転して、候補地が私の住んでいる長久手町に決まりました。最初は瀬戸市の海上の森ということでございました。そして、いろいろな形で自然と共存するということで、非常に今苦労をしているというふうに私は見ております。
　そういう中で、人口二十万人の都市を人工的につくっていくという移転審議会の回答、そういうことを踏まえると、愛知万博ですら非常に苦しい見方をされている県民もいるわけですので、果たして本当に強いリーダーシップを持ってできるのかどうか、その辺の御見解を聞かせていただきたいと思っております。
　以上です。
○梶原参考人　まず第一に、都を移すということについてでございますが、歴史的に見ましても、強力な政治権力、ほとんど武力ですね、そういうもので政治の中心が変わってきました。今日、この民主的な社会になったときにどうだというお尋ねではないかと思うんですが、確かに、オーストラリアの首都を決めるときも、南北で壮烈な綱引きがあったと伺っておりますし、こういう民主社会においては、やはり武力で、力で解決できませんから、これは時間も要するであろうし、いろいろな世論の衝突もあるだろうと思いますが、やはり、そのときの最高権力の座にあられる方たちのリーダーシップで進めざるを得ない。日本においては、国会が強力なリーダーシップをとっていただくというほかないのではないかというふうに思います。
　それから、特殊法人問題に関連して、これから交通基盤が整備されるかどうかということですが、事道路に関しましては、今の道路特定財源制度を維持してきっちり道路投資をしていただければ、現在並みの道路整備は進むわけです。
　岐阜県の場合ですと、道路特定財源税収が県内で千百億円ぐらいです。そのうち六百億円ぐらいは国税でとられて、県税が三百億円、市町村税が百六十億円ということで、もう過半以上が国税でとられている。我々は、それを変えて、国税から地方税分に変えていくべきだということを主張しております。
　国の方で、国税で道路利用者から税金を取っておいて、ほかに回すということであれば、それは筋違いであって、むしろ国税で地方の道路を整備することに回すべきだ。そういうことをやっていけば、十分に道路交通基盤も整備されると思っております。
　それから、行政投資の負担能力の問題のお話かと思ったんですが、岐阜・愛知地域でございますと、行政投資が国、地方を通じて二千億円ぐらい年間で必要だと考えております。二千億円という金目は国全体の行政投資のほぼ一％相当でございまして、一％相当をこの国会等移転のための経費として重点投資すれば足りるわけですから、大枠を変える必要は全くない。十分今の行政投資の枠内で、国でも県でも対応できる数字であるというふうに思っております。
　それから、国政の改革がスタートしたばかりだということでございますが、河内さんもおっしゃったように、この問題はもう昭和三十年代ぐらいから国会でも論議されたりした問題でございまして、決してきょう突然出てきた問題ではございません。そんなことで、いろいろな諸改革と同時並行してこういう大きな改革も当然進めるべき、そういうタイミングではないかと私は思っております。
○河内参考人　まず、首都機能移転が強力な政権によってということでございますけれども、やはりそれには、その時代のいわゆる大きなうねり、流れというものがバックにあった上での政権の交代であろうというふうに思いまして、そういう意味で、今日の社会が大きな変革のうねりの中にあるというふうに思うわけでありまして、直ちに具体的な政権交代とか、そういう問題とはちょっと質が違うのではないかというふうに思うところであります。
　それから、特殊法人の今後の見通しと現在の地元での事業との絡みでございますけれども、これはなかなか見通しが私どもとしましてもはっきりつかみ切れないところがございますが、やはり事業としまして、必然的な事業ばかりでございますので、どのような形になっても、今進んでおる事業については着実に進むのではないかというふうに強く期待をしておるところであります。
　それから、地元の負担の問題につきましては、やはりこういう首都機能移転等があれば、ある程度地方が負担すべきものも当然に出てくるであろうというふうに思いますし、それにつきましては、知事としてできる限りの努力はしていくべきであろうというふうには思いますが、ただ、これに当たりましては、これは国家的な大事業でございますから、今の仕組みのままでそれに対応できるかというような問題は幾つか出てくると思います。例えば、警備の問題等も今のような仕組みのままでいいのかどうかとか、いろいろソフトの面、ハードの面を含めて出てくると思いますので、そこら辺につきましては、やはり国の制度としてのいろいろな議論を深めていただく必要があるというふうにも思います。
　それから、国の改革とどうかという問題でございますけれども、例えば、先ほども少し申し上げましたんですけれども、やはり首都機能移転だけでは意味がないわけでありまして、やはり日本全体のネットワークとか地方分権の仕組みとか、そういうものとのセットの話でありますので、やはり国政改革と並行しながらこの問題は議論をしていっていただく必要があるというふうに思います。
　最後に、愛知万博の問題でございますけれども、まず、私どもの提案しておる地域につきましては、先ほど梶原知事もおっしゃられましたように、既存の、もう既に一回改変したようなところを主としてやりたい、それからコンパクトにやりたい、それからネットワーク型でやりたい、このような視点をまず基本的には持っておりますけれども、それにしましても、いろいろ環境の問題等々、難しい問題がいっぱい出てくるであろうというふうに思います。
　それで、愛知万博との絡みでの御質問でございましたので、絡めての話とさせていただきますが、万博の検討会議、各界各層のいろいろな意見の方々の入った会議等でいろいろと議論も深めてまいりました。これも、その例の一つにはなる。これからこういうものを進めるに当たっては、いろいろな仕組みがあると思いますから、それが検討会議が最善とは申しませんけれども、いろいろな仕組みを考えていく必要があるであろうというふうに思います。
　それからまた、今、私どもの地域では、文部科学省の地域結集型研究というような形で、循環型の環境都市整備の基盤整備というのを、五カ年のプロジェクトで二十億近い予算をいただきまして、各方面の協力で、里山の再生の問題とか、都市から出る廃棄物の再循環の仕組みとか、そういう研究も進めておりますけれども、そういう成果等が今後の将来に向けてはいろいろ生きてくるのではないかというふうにも思いますし、それからまた、博覧会との絡みですと、博覧会の中でのいろいろな新しい環境への取り組み、例えば交通のシステム等につきましては、ＨＳＳＴを含めまして、いろいろ環境への対応の交通システム等も検討しておりますが、そういうようなものも生かすとか、総合的な取り組みの中で問題に対応していけるのではないか、いろいろな知恵が生まれてくるのではないか、このように思っております。
○永井委員長　ありがとうございます。
　時間があと二十分ほどになりまして、発言希望者が多いので、比較的簡潔に御質疑を願いたいと思います。
　それでは、小林委員。