Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（前田勲男君）　それでは、まとめてお答えを申し上げたいと存じます。
　まず、震災後、被災住民の方の権利保全に対する不安感、これが非常に高まっておりまして、これに対応いたしまして罹災都市借地借家臨時処理法を二月六日に政令指定したところでございます。
　なお、この法律はふだんなじみのない法律でございまして、特に被災者の権利関係の保全の不安感の払拭という観点から、その周知徹底を図っておるところでございますが、何よりもまず弁護士を初めとした専門家の皆さんに御理解いただくことが肝要であるという観点から、大阪、神戸等々におきまして説明会をいたし、かつまた広報、周知徹底のパンフレット等も、避難所等々も含めて配布をいたしておるところでございます。
　また、特にメディアの活用ということもございまして、テレビ、新聞あるいはラジオ等々におきましても、この法案の説明等、非常に被災者の方にわかりやすく御説明を幾たびかいたしておるところでございます。
　なお、これから起こってまいりますいろいろ法律問題は極めて専門的、複雑多岐にわたってまいりますが、そういった観点からも、弁護士の先生を初めとした関係各位の皆さんにも、法務省あるいは建設省あるいは自治省等々からも御参加をいただいて、できるだけ権利の保全等、あるいは今回の都市計画等との関係等については詳しい説明をさせていただきたいと存じております。
　それから、法的ないろいろ手だても用意をいたしておりまして、今御審議いただいておるのもその一つでございますが、ほかに、これから多数出てまいりましょう、建物の滅失登記の負担の軽減する方法がないかどうか、あるいは今回の震災によりまして破産宣告の問題がございまして、破産宣告の猶予を二年程度行う特別立法、あるいは有限会社、株式会社の最低資本金制度の適用の猶予期間の延長、それからマンションの中でも特に全部消滅したマンション、これは民法上の手続に成るものでございますから、これらを区分所有建物の建てかえ要件と似たような条件にするというような法律、立法を現在用意、準備をいたしておるところでございます。
○安恒良一君　この法律、二つちゃんと規定されていて、一つは罹災都市借地借家臨時処理法に指定された地域と、それからいま一つは「阪神・淡路大震災に起因する民事に関する紛争」と、こういうふうにこれはなっているわけですね。
　それで、今まで七十六件あったというんですが、私が事務当局から聞きますと、主としてこの七十六件は借家に対する敷金の返還とか家屋の明け渡しとか修理の問題とか、そういう問題であったというふうに事務当局からは説明を受けています。まあこれから起こっている。
　そこで、ただ、「起因する民事に関する紛争」ということになると、この民事調停法を見ますと、今回の場合は宅地建物等の事件が非常に多いだろうと思いますが、この法律からいきますと、例えば農事調停という問題があります。まあ、これは神戸ですから少ないかもしれない。しかし、商事調停、商事の調停というのも僕は出てくるだろうと思いますね。それから、場合によれば私は交通関係の調停というのも出てくると思いますが、その場合に、「起因する民事に関する」、この「起因する」というところがどの範囲までどうするのかということになると思うんです。私は、何も厳しくやれと言っているわけじゃない。そうかといって、何でもかんでもこれ起因すると言われてもこれは困りますから、そこらについてはどのようなことを想定され、どのようにこの法律を今後運用されていこうとするのか、その一点だけを聞かせてください。
○政府委員（永井紀昭君）　ただいま、震災に起因する民事という文言の解釈はどうかという、こういう御質問でございますが、抽象的に言いますと、社会通念上、地震及びこれによる火事等の一連の災害と因果関係があると認められる民事上の紛争がこの中に含まれると思われます。
　具体的には、ただいま委員御説明されました賃貸借契約の敷金返還でありますとか修繕義務をどうするとか、あるいは地震により経営状態が悪化したことを理由とする債務弁済猶予の申し立て等、いろいろあろうかと思います。そのほかにも、地震等による事業の閉鎖、経営悪化などを理由とする解雇、採用内定取り消しをめぐる争いでありますとか、あるいは地震で倒壊した建物の跡地に無権限でバラックを建てて住んでいる者に対する明け渡し紛争でありますとか、いろんなことが想定されるわけでございます。
　そこで、問題は、これの判断は裁判所が専らおやりになることではございますが、裁判所の方に確認し、我々この法案を出す前提で討議いたしました結果、極めでできるだけ広く解したいと。明らかにこれは地震とは無関係であるというもの以外はできるだけ広く解して、余り非常識的に、こんなのは地震と関係ないよというものは受けないけれども、印紙を張ってくださいというのもできるだけ広く解したいと、こういうことを聞いております。
○安恒良一君　それじゃ大臣、お願いしておきますが、今おっしゃったことで、できるだけ広くということですから、それなら、今さっき何か裁判所の人が広報については窓口に掲載するなんて答弁していましたけれども、そんなことじゃだめですね。やっぱりメディアを使ってできるだけ皆さんがこれが適用、活用できるような広報活動をきちっとしていただきたいと思います。よろしゅうございますか。
○国務大臣（前田勲男君）　承りました。
○委員長（中西珠子君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。—別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　阪神・淡路大震災に伴う民事調停法による調停の申立ての手数料の特例に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（中西珠子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十八分散会
　　　　　—————・—————
平成七年三月十日（金曜日）
　　　午前十時閉会
　　　委員の異動
　　　　—————————————
　三月九日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　下村　　泰君　　　　　　西川　　潔君
　三月十日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　鈴木　栄治君　　　　　　岩崎　純三君
　　　　篠崎　年子君　　　　　　山口　哲夫君
　　　　高崎　裕子君　　　　　　吉川　春子君
　　　　西野　康雄君　　　　　　翫　　正敏君
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　猪熊　重二君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　文夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　五男君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　哲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　都築　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺澤　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯村　　修君
　　　　　　　　　　　　　　　　武田邦太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西野　康雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川　　潔君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　石井　　智君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長
　　　　　　　兼内閣審議官　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中島　義雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮本　武夫君
　　　公述人
　　　　　　　筑波大学社会工
　　　　　　　学系教授　　　　　黒川　　洸君
　　　　　　　専修大学経済学
　　　　　　　部教授　　　　　　鶴田　俊正君
　　　　　　　静岡県立大学国
　　　　　　　際関係学部教授　　中西　輝政君
　　　　　　　ジャーナリスト　　大宮　知信君
　　　　　　　日本労働組合総
　　　　　　　連合会総合政策
　　　　　　　局長　　　　　　　中川　宏一君
　　　　　　　財団法人連合総
　　　　　　　合生活開発研究
　　　　　　　所副所長　　　　　井上　定彦君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○平成七年度一般会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成七年度特別会計予算（内閣提出、衆議院送
　付）
○平成七年度政府関係機関予算（内閣提出、衆議
　院送付）
　　　　—————————————
○委員長（坂野重信君）　ただいまから予算委員会公聴会を開会いたします。
　本日は、平成七年度一般会計予算、平成七年度特別会計予算及び平成七年度政府関係機関予算につきまして、お手元の名簿の六名の公述人の方々から項目別に御意見を伺います。
　まず、午前は二名の公述人にお願いいたします。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成七年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、まず防災・復興につきまして、黒川公述人からお願いいたします。黒川公述人。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　それでは次に、財政・税制につきまして、鶴田公述人にお願いいたします。鶴田公述人。
○委員長（坂野重信君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○沓掛哲男君　では最初に、黒川先生にいろいろ質問させていただきたいと思います。
　私は、今回の阪神の大震災が被害が非常に大きかったのは、もちろん一つには未曾有の大震災であったということ、それからもう一つはこの地区が大変過密な都市であったということ、住宅地等であったということ、それから三番目にこういう大規模な地震に対する事前の準備がハード、ソフトの面で必ずしも十分でなかったというふうに思います。ここで復興していく場合においては、何といっても今申しました三つのうちの過密都市の解消をどういうふうにしてやっていったらいいのかというのが一つの重要なテーマだと思います。
　先生今おっしゃったように、今回の通常国会で被災市街地復興特別枠置法がもう既に成立されて、そして推進地域を指定することによってその中における権利を二年間ある程度すべて許可制にしていくというようなことで進めようとしているんですが、この法律だけでいいのかどうか。また、この特別措置法は二年という期限を切っているわけですが、これについてそれまでにうまく面的整備等がみんな順序よく入っていくのかどうか。そういう点をひとつ最初に御質問したいというふうに思います。
　それから二番目に、先生今おっしゃったように、現地においては住民の権利それから財産、そういうものとこれから公的ないろいろなものをなそうというところでの衝突が起こるわけですから、それに対していろいろな専門家をぜひ現地でしたらどうかという御意見でございますが、私も全くそのとおりです。
　現在まで政府がやってきたことというのは、阪神・淡路復興委員会と復興本部をつくることをやってまいりました。いずれもこれは中央のことであり、復興委員会というのは、総理大臣の諮問機関ですから、復興方針をこうしたらいいじゃないかとかいろんなことをアドバイスする。また、復興本部というのは、現地からいろいろこういうものをやろうということが出てきたら、それが各省庁に権利がまたがるようなときは調整しましょう、財源等についてもいろいろ検討しましょう、また立法が必要ならばそれも検討しましょうということで、あくまでも中央の話で、現地の方に対する補強というのは余りない。
　これを政府に質問いたしますと、非常災害対策本部から現地本部を出していると言うのですが、あれは兵庫県の知事室の隣にいるわけでございまして、先生今おっしゃったように実務的な面でのものは非常に弱い。この復興を円滑に進めていく上において、中央とそれから現地のそういう機関の両輪がやっぱり必要だというふうに思います。
　私もいろんなところで、与党災害連絡会議等々で、やっぱり現地に特殊法人を一つセットして、そこへいろいろな地方公共団体その他からの専門家的な方を呼び込む、そういう受け皿をきちっとつくる。そしてこれはまさに兵庫県や神戸市と一緒になって仕事をしていく、場合によってはそういう理事長は兵庫県知事でもいいというふうに思いますが、そういうものをぜひつくっていったらいいと思います。
　そこで、先生おっしゃったのは、県や市でそれを雇用して支弁するというのではなかなか硬直している面があるので、今申し上げました関東大震災に倣えば帝都復興院のようなものを現地につくる、そういうことがぜひ必要だなと私は思っているんですが、そういうことに対する先生の御意見をいただきたいと思います。
　それから三番目に、いわゆる焼けた地域と残った地域でございます。不幸にして被災され、そして焼けた、そういう地域についての復興は、やりやすいわけではございませんけれども、必要が迫っておりますから進むということになるんでしょうが、被災を受けなかった地域との関連をどうしていくかという、このことがやっぱり非常に重要な課題だと思います。残った地域についても、例えば今回避難所になったような学校施設とか公共的な施設については、補強してまた何かのときにはぜひそういうものを利用する、そういうことも大切だというふうに思います。
　この間、活断層の専門家に、活断層というのは一度起こると数百年のタームでしか来ないからと言うので、じゃ今回来たので当分は大丈夫ですかと聞いたら、いやいや、ここには山手側に六甲・高槻活断層というのがあるので、これは全然今回動かないのでそういうわけではありませんということもございました。
　そういう点で、いわゆる被災をしなかった地域におけるそういう補強というのをどういうふうにしていくか。特に、私も今申しましたように避難所ですね、そういう避難施設の耐震性を強くすることが必要じゃないかというふうに思います。
　実は、こういう建物の強度を強くするには基礎をきちっとすることが必要です。いわゆる薬液注入で尿素系というのがあって、諸外国ではみんな耐震性を増すためには基礎を尿素系の薬液で固めています、この前もサンフランシスコで学校等そうやっていましたが。残念ながら、我が国では薬液注入は水ガラス系を除いて昭和五十年に禁止したわけでございます。禁止するにはいろんなことがあったんですが、二十年たっていろんな是正もしているので、そういうものももう一回見直したらいいのじゃないかなというふうに思います。ちょうど私はその規制をするとき建設省で担当しておりまして、国会へ呼ばれてもっと厳しくやれといういろんな御指摘も受けたものですが、そういういろんな手法ももう一度見直して、今回の大震災の教訓を生かしながら地震に強い既存の部分についても対策を打つべきではないかなというふうに思うので、それについての先生の御意見をいただきたい。
　それから、確かにツリー構造からネットワークヘということで、これは随分前から渡部輿四郎先生とか並木さんとかも盛んにダブルネットワークにすべきだと言っていたんですが、どちらが安いかとなるとやっぱりこのツリーの方が安いものですから、どうしてもそっちの方に計画が流れていったという反省がございます。こういう点についてひとつやっぱり大胆にやっていかなきゃいけないなと。
　そういう点で、今また出るんですけれども、帝都復興院においては、後藤新平がみずから東奔西走して帝都復興院をつくり、当時として四十億円を超える計画をつくりましたが、財政当局から締められてそれが七億円余に縮減される。しかし、当時の予算が十四億円弱ですから相当なものをつくっている。しかし、そのおかげで現在、昭和通り、永代通り、隅田公園などが残っているわけですから、そういう遺産残しのためにもしっかりしたものをつくるにも何といっても財源が要るので、そういう財源の確保とあわせて、先生あおっしゃるダブルネットワーク、ネットワーク構想を実現すべきだなと思いますが、それについても先生の御意見を。
　それから五番目にいわゆる地下化のお話ですが、確かに私は、今現在、自民党の災害対策委員長代理をしておりますので地震等があるとどこへでも一番先に飛んでいって見ているんですが、地下構造物で大きな被害があったのは今回が初めてでした。これも地下鉄などにまで及んでおりましたが、しかしここには先生のように共同溝化をすればということですが、この共同溝化をするのも物すごいお金がかかるんですね。そのことがなかなか進まない隘路なんですが、これについても、先生の今おっしゃったようなことを踏まえて、思い切ってやっぱりやっていくべきだなというふうに思います。
　差し当たってこの五点ほどについて先生の御意見をいただければと思います。
○公述人（黒川洸君）　今五点ほど御質問がありましたが、最初の過密であるのではないかというのは、事実我々も過密であったということは思いますが、ではどうするかというときに、逆にここで被災に遭った方々だけをどこかへ移転するということにしますと、今までそこの地元に地縁があるという人たちを強制的に移転するというのは非常に難しいのではないか。むしろ、過密であったというのは密度が非常に高いということでございますから、それはどちらかというと、例えば住宅でいうと、平屋建てでずっと密度が高かったというものをやはり空間を少しあけるためには立体的にした密度構成にするというようなものと、それから出ていってもいい人が出ていきやすいような形の、今度の特別立法やなんかで区画整理事業で換地で区域の外へ出ていく人については土地と建物を両方つけて出していくというようなメニューをつくったのは、私は非常にいいことだと思っております。そういうことでは、出ていきたい人には出ていくようなオプションもあり、残りたい人には残れるような形の対策が必要だというのが私の趣旨でございますので、そういう意味では過密をなくすのは大賛成なんですが、強制的になくすことは非常に難しいだろうというのが意見でございます。
　それから、この特別措置法は二年を限ってということでございますが、この中には、従来ほかの地域でもこういうことができたらもう少し都市整備がうまくいくのにというようなものもございますが、この二年間で神戸なりほかの市あるいは町でこういう形でうまくいくならば、物によってはその後、一般的な中でできるようなふうに法制度を改革していただけるといいのではないか、あるいはそういう意味ではこの二年間が一つの実験的な時間であるというふうな理解をしたらいいのではないかというのが私の意見でございます。
　それから、二番目の復興院みたいな特別なものをつくるのがいいのではないかということですが、私自身も、私は県と市がと言うのは、現在の法人格を持っているものでいくと国ではなくて県とか市という言葉でございますが、そういう意味では特殊法人というのがいいかどうかは私はちょっと答えに窮しますが、現地に何かの形で専門家がある責任を付与できるような形で動ける組織が欲しいという意味では、その形態が特殊法人になるのかあるいは県とか市の中に臨時につくるのかというのが議論になりますが、現地に行った専門家がある責任を持って行動できるような組織体系が必要だというふうに私はお答えしておきたいと思います。
　それから次に、三点目は基礎構造を強化するということで尿素系の薬液注人が禁止されたということでございますが、私はこの中身、詳細には存じ上げませんが、見直しをすることは必要だと思います。そのときには、我々ヨーロッパとかアメリカで見ておりますのは、おびただしい土壌汚染が全体の環境問題として非常に大きく取り上げてこられているところがありますので、そういう意味で環境上の問題を十分今から見直して、問題がなければ私はそういう形での基礎の強化というのは町自身を構造的に強くするための必要性からは何かの方策は必要だと思いますが、尿素系をやめる、緩和しろということについては、むしろ環境上の問題がないもので補強すべきだというふうにお答えしたいと思います。
　それから四番目のダブルネットワーク化というのは、要するに今までこういうものがどちらかというと日本も戦後の復興していく中で経済性と効率性を非常に重視して日本国をここまで大きくしてきたわけでございますが、ある意味で、先ほどの鶴田先生の御発言にもありますが、社会資本が今までの効率性等だけで整備されるよりは、もう少しゆとりのある社会形成という意味では、今までは効率上若干むだであるというふうな言葉で言ったものを、むしろ安全性を高めるとかゆとりをつくるという意味で今後考えていくべきではないかというふうに思います。そういうための費用については若干、もう少し余裕の投資という概念が出てきてもいいのではないかということでございます。
　五番目の地下でございます。今の共同溝をつくるもとは、掘り返しをして道路交通が障害になるのでというのが法律をつくった趣旨でございますが、今後の共同溝の法律は、そういうことだけで共同溝をつくるのではなくて、もう少しライフラインを強化するという意味で、例えば道路特別会計だけで、原因者の負担というコンセプトではなく、一般会計まで導入するような方向が可能性がありやなしやということまで含めてこういう地下の整備をしたらどうかというのが私の意見でございます。
○沓掛哲男君　では次に、鶴田公述人に質問させていただきたいと思います。数点させていただきますので、よろしくお願いいたします。
　まず景気ですけれども、現在の我が国の景気情勢というのは、循環的な面での上向き、いわゆる構造的な面での停滞、そういうものが綱引き状態だというふうに思います。マクロ的に見ると確かにすべての数値は昨年の秋ごろから非常によくなってきておりますが、ミクロ的な面では必ずしもそうでない。そういう面の引っ張り合いがあって、しかし構造的な面のマクロ的な面が全体としていいですから、これからさらに上向いていくんだなというふうに思います。
　そこで、昨年は、平成六年度予算はずっと成立がおくれて、実施されたのは六月の末ごろだったというふうに思います。今回は、今度安定政権もでき、そして今回早く衆議院で予算も成立しており、四月一日から間違いなくこの予算が動き出す。この景気に及ぼす予算が非常におくれて実施される場合と、ことしのようにちゃんと四月に実施されるということが読める、そういう状態でどういうふうな影響があるのかそういう点をちょっと一つお尋ねしたいと思います。
　それから二番目でございますが、これからの予算を見てみますと、今はまず先ほど来話のあります阪神復興のためにもお金が要りますし、ウルグアイ・ラウンドによる農業対策としてもお金が要りますし、また新ゴールドプラン、エンゼルプランもことしからまたいろいろ実施します。それから新幹線も実施するなどなど、非常に財政需要が増大しておるわけでございます。
　それへの対応については、先生今いろいろ行政改革、規制緩和、そういうことによって行政のスリム化をしていったらどうか、そしてさらに財源面からはいわゆる国債を発行したらいいのじゃないかという、そういうふうなお話でございました。確かに一時的に増税するよりも、後世代の方々も使える社会資本等を整備するわけでございますから年代間の負担ということで、そういうことだと思います。
　しかし、それについても私は、既に国債発行残高が七年度末には二百十三兆円ぐらいになるはずですが、そのほかにもう一つ、国には隠れ借金というのがございまして、大蔵省の人でなければなかなかわからないような非常に巧妙な、すぐれたのかどうか、その辺はいろいろ見方があると思いますが、隠れ借金も相当の額になっております。私は、もうここまで来たら、やっぱり国として二百十三兆円の国債のほかにこれだけある、全体としてこれだけ大きな負担、借金を背負っているということを明確にすべきではないか、いわゆる主権在民の国民が幾ら借金があるのかわからないというのはちょっと問題ではないかというふうに思います。この隠れ借金も含めた国の借金を明確にしたらどうかという点が一点。
　それともう一つ、いわゆる金融機関のディスクロージャーというものも私は必要じゃないか。我が国の中で一番クローズされた機関は、私は金融機関のように思えてならないんです。今回もこの問題でいろいろ問題が出ております。実は、バブルがはじけた後に不良債権をたくさん金融機関が抱えて、それをなくするために共同債権買取機構というのをつくったわけですが、そのとき私もいろいろな委員会で、やっぱり財政もある程度援助してそういうものを処理する必要がある、それには当然金融機関もいわゆるディスクロージャーすべきだという、私以外の方も多くそういう意見を言われました。それに対して金融機関は、ディスクロージャーするくらいなら、おれらはそういう財政援助は要らないといって断ったわけです。
　どれぐらい今、共同債権がいろいろ機能したかといいますと、この三月一日で買い取ったものは買い取り価格で三兆三千億、しかし実際売ったものは千八百六十九億、五・五％しか売れていない。借金がここに肩がわりしているだけというような感じになっておりますので、これからやはり金融機関についてもディスクロージャーをきちっとすべきじゃないかというふうに思いますが、その点についての先生の御意見をいただきたい。
　それから次に、急速な円高が起こっております。八十円台という異常な状態にもなったわけですが、この異常な円高そのものが我が国の経済に与える影響、特にこの為替レート行き過ぎに対する対策としてはどういうものが考えられるのか。また、我が国経済のファンダメンタルズからいってどの範囲ぐらいの、一ドル幾らという範囲ならば適当と思われるのか。そういう点について、この円高に関連して教えていただきたいというふうに思います。
　それから次に空洞化の問題でございますが、先生の書かれたものを読んでみますと、空洞化は今の状況ではまあまあ大したことはないと。例えば、我が国の現在海外進出している千四百六十社の海外生産比率は九二年度で六・二％、九三年度も出ておりましたが、今度はこれは六・四％となっている。しかし、アメリカは二七・五％、ドイツは一九・六％ということです。しかし、これは今は六％程度であれば空洞化ということをそれほど気にはしなくていいんでしょうが、現在の円高あるいはまたいわゆる我が国のいろんな高い供給構造、そういうものからこれからどうしてもアジア等へ出ていくものが多くなっていく。そうしていった場合どのくらい、今この率で言うのは無理かもしれませんが、例えば一〇％ぐらいまではいいんだけれども一五％を超えるようなことは余り好ましくないとか、そういうようなものがあるのでしょうか。あるとすればどういう数値なのか。
　私もアジアとかいろいろ行ってそういう企業等を見てくるんですけれども、やっぱり非常に心配する面もございます。というのは、やっぱりアメリカは外交的にも政治的にも、またその背景となる軍事的にも強いものがあるんですけれども、我が国はそういう面は非常に少ない。マレーシアや中国の深圸なんかへ行っている企業の方のいろんな話を聞いてみると、これはどんどん日本の支社を外国でつくって、それで一体うまくずっと続いていくのかどうかという気もいたしますので、そういう点、先生の御所見をお聞かせいただければありがたいというふうに思います。
　それから、この直接投資に関連して、十年ほど前、国際分業については水平あるいは垂直分業というようなことがいろいろ言われておりました。大体十年ほど前は工程間分業、すなわち部品とか半製品の貿易により多段階にわたる生産工程の一定部分を他国と分業して完成品をつくるという、そういうものがこれからふえていくのじゃないかということでしたけれども、私はこの直接投資を通じてこの工程間分業が非常にうまくいくような気がするんですが、そういう点は、分業という面から見たらこの直接投資はどういうようなものなのでしょうか。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　それからもう一つ最後にお尋ねしたいんですが、外国からの対日投資、外国の人の日本への投資というのは非常に少のうございます。九三年度末でのその数値は日本では一対十七。日本が外国へ投資するのが十七、向こうがこちらへ来るのが一ですから非常にアンバラになっています。そういうものはアメリカでは大体一対一・一一とか、英国でも一対一とかいうふうにバランスがとれているんですが、これからの我が国は外国から来る投資をふやしていく、そういうことが必要なのかどうか必要とすればどういう手の打ち方がいいのか。そういう点について先生の御指導をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○公述人（鶴田俊正君）　どうも盛りだくさんの質問をいただきましてありがとうございました。非常に多岐にわたっておりますけれども、簡潔にお答え申し上げたいと思います。御質問の逆から参りたいと思います。
　先生おっしゃるように対日投資残高とそれから対外投資残高の比を見ますと、日本の場合に対内直接投資残高が一であって、対外直接投資残高が十七で、非常にアンバランスであります。諸外国の場合ですと大体一対一、出る方も入る方も均衡しておりますが、先生おっしゃるように大変不均衡であって、したがって外から見ておりますと日本は貿易収支で大変な黒字を出している、直接投資でも出るばかりであって、そういう意味では膨張主義的なイメージを海外諸国に与えているわけでございますから、海外資本が日本に入ってきて一層活発な事業活動を日本で行うことが期待されております。
　それは、いろんな条件があってそういうふうになっているんだと思いますが、例えば日本は土地価格が高過ぎるとかいうのがございますが、もう一つは、やはり政策レベルで申し上げますと、政府規制によって参入規制が行われている、参入に対して非常に大きな制約が課されています。そのことが対日投資をおくらせている非常に大きな要因だと思います。したがいまして、規制緩和というものも、先ほどは国際間の相互依存関係を促進するという観点からということを申し上げましたが、ある意味では対内直接投資を増加させるという観点からも参入の大幅な見直しをしていくということが必要だということであります。規制緩和のエッセンスも実はそこにあるんだということであります。
　それから空洞化でございますけれども、これは一九八六年度の通商白書によりますと、海外直接投資の増加によって生産と雇用が減少するような事態を空洞化というふうに呼んでおります。そういうことに関して私は、先生が御案内いただきましたようにやや批判的な論文を書きましたけれども。また、昨年発表されました今年度の経済白書では、均衡為替レートの状態であるならば空洞化というのは余り問題ないよということを言っているわけであります。私も論文の中で示唆しておきましたけれども、為替レートが異常に円高になってしまう、そのスピードが速過ぎるとやっぱり国内の雇用なり生産に与える影響が大きいわけでございますから、したがって為替の安定化を図っていくことが非常に大事だというふうに思っております。
　ただ、海外直接投資につきましては為替レートを安定化させることが非常に重要でございますけれども、しかし直接投資それ自身は、特にアジア諸国との分業関係を促進して、アジアの発展に非常に貢献する部分が私はあるだろうというふうに思っております。今日アジアの産業化が非常に急速に進んでおりますけれども、恐らく二十一世紀においてアジアのこの産業化が、日本だけじゃなくてミャンマー、インドとかあるいは大洋州とかアメリカに対してもっともっと大きなインフルエシスを与えるというふうに思いますから、日本の直接投資がアジアの産業化の促進を通し、そして日本とアジアとの交易関係を増進することによって地域の発展を促していく、そういう積極面を私は評価したいなというふうに思っております。
　それから円高対策でございます。八五年のプラザ合意以降、急速な円高が進みましたけれども、八〇年代の日本の政策運営の基本は、財政が出なくて金融だけに依存した経済運営が行われていたというこの一点であります。八五年直後の円高期に財政が出たときもございますけれども、大体十年間通して見ますと、財政が余りにも出な過ぎて奥に引っ込んでしまっている、金融に過度に依存した政策運営が行われて、それがいわゆる内外不均衡をどんどん拡大していった大きな背景でありました。つまり、冒頭に申し上げましたように、貯蓄投資バランスから見ると、日本の政府投資が非常に抑制ぎみであったがために貯蓄超過経済が定着してしまう。そのことによって輸出超過になって、これが円高の基礎になっているわけでございますから、短期的というよりは中長期的な観点からやはり金融と財政のバランスをとっていくことが非常に大事であるし、特に先ほど意見具申し上げましたけれども、財政支出に関して社会資本投資をもう少し積極的に拡大していくことが私は必要だなというふうに思っております。
　それから金融機関のディスクロージャー、これは先生のおっしゃるとおりでございまして、金融機関というのは私的企業でございますけれども公的性格を持っております。したがいまして、銀行、信用金庫を問わずすべての銀行、金融機関が先生のおっしゃるとおり財務内容等々についてのディスクロージャーを一層推進して、国民経済の安定に寄与していくことが私は必要だというふうに思っております。
　それから、財政に関しての隠れ借金の問題でございます。まさに主権在民でございますから、国が借金をどのくらい抱えているかということは国民にわかりやすく説明するのが筋であります。私たち経済の専門家であっても一体隠れ借金はどのくらいあるのかということがわからないんですね。新聞報道によって、ことしは三兆幾らありますよ、ああこんなにあるのかというふうになります。多分、これは勘ぐりかもしれませんけれども、大蔵省が隠れ借金をつくるということは、財政の健全性を訴えることによって行政改革をおくらせることになっているのじゃないかそういう手段に使われているのじゃないかということを懸念いたしますけれども、そうじゃないことを期待いたしますが、やはり借金はしかじかこれだけあるんだということを財政運営の透明性という観点からも明らかにすべきだというふうに思います。
　それから最初の景気の問題でございますが、昨年は公共投資あるいは減税が行われて、景気に対しては財政が下支え効果を持っだということは評価できると思います。ことしもそういうスタンスを一層明確にして減税を行い、そして社会資本投資も、補正を恐らく編成することになると思いますから、そういう面から景気を下支えしていくということ、それがやや即効性は乏しいかもしれませんけれども中期的に言えば円高対策にもなるんだということを申し上げておきたいと思います。
　どうも御質問ありがとうございました。
○沓掛哲男君　どうもありがとうございました。
　以上をもって終わります。
○瀬谷英行君　社会党の瀬谷であります。
　最初に黒川先生からお伺いしたいと思っております。
　今いろいろとお伺いしておりましたが、単に復旧じゃなくて復興が大事だということを言われました。もっともだと思うんです。何といっても、復旧ということになるともとのもくあみになるおそれがあるし、いろいろと土地問題に絡んで難しいことがあると思うから、これはやはりかなり英断を持って立派な都市計画というものを立てて、そして昔よりもっと立派な都市づくりをやるということが行われないと、これは何にもならないというふうに思います。
　そこで、いろいろと考えていってみますと、そうは言ってみても、道路なんというのはそう簡単に広げたりあるいは新設したりということは難しいんですね。じゃどうしたらいいかということも当面の問題として考えなきゃいけないと思うんですね。
　そこで関東大震災、これは大正十二年で、たまたま私も四歳のときに関東大震災を東京で体験しました。それで、父親が持っていたメモを見ますと、今度の阪神の大震災と非常に似ているところがあるんです。どこが似ているかというと、火災です。当時は密集木造住宅が主でしたから、火災が発生をした。ところが水道が壊れ、消火栓が七千二百だかあったのがみんな故障して消火の水が使えなくなった。ただし、当時としては井戸はあったんですけれども、井戸水をバケツにくんで水をかけるぐらいじゃもう間に合わないですね。あっちこっちに火災が発生して、それが一つに合流をして、被服廠跡では一遍に三万何千人という人が焼死したという、こういう事実があるわけです。今度の阪神の大震災でも、消火栓が壊れて水が使えなくなった、消防団が幾ら頑張ってもこれはどうにもならぬ、それから自衛隊が駆けつけてきてもこれまた手の施しようがなかったと、こういう事実があるわけです。だから、それを考えると、初期消火という点については関東大震災の場合も今回も類似点があったんです。
　それから、たまたまきょうは三月十日ですけれども、東京大空襲があった日なんですね。このときも、震災とはまた事情は違いますけれども、もうやられっ放しで、実に何十万の人が焼き殺されたという事実があります。
　火に対してはなかなか思うようなことができません。この防火対策という点を考えたならば、どうしたらいいかということなんですけれども、同じことを繰り返していたのではしょうがないので、まず防火という点からどのようにお考えになっているかということをお伺いしたいと思います。
　それから都市計画ですけれども、今、多くの人が罹災をすると、まず学校へ収容する。校庭に収容する、あるいは体育館とかそういうところに収容すると。この寒いのに大変だということでありますが、東京なんかの場合は、この近辺に永田町小学校という小学校があるけれども、あれはもう生徒はいないんですよ。空っぽになってしまったんです。廃校同様です。校庭もあるし校舎もあるけれども、かといって壊すもならないでそのままになっている。私どもの地元の市長さんが話しておりましたが、どんどん生徒が減っていく、だからああいうことを考えると、校舎にいろいろな非常の場合の食料その他の備蓄品を蓄えるということを考えたらどうかということを言っておりました。
　そういうこともありますので、私ども、今までの委員会でやはり御意見がありましたが、高齢者、老人を収容するのに船を使ったらどうかと、こういう意見が出ました。私も同感で、自民党からも二、三人そういう意見がございました。
　船を使うということは、例えば運輸省でいうと航海訓練所の練習船というのは五千トンの船があります。これは遠洋航海もできるんですね。それから海上自衛隊あるいは海上保安庁の巡視船、三千トンクラスになりますとみんなヘリコプターが使えます。そういうヘリコプターも使えるような船というものを使えば、寒いところに、ああいう廊下に寝るというようなことをしなくても、お医者さんも看護婦さんもあるいは付き添いもみんな一緒に船の中で、急造の病院船としてこれが活用できるのじゃないか、こういうことも考えてみたのであります。
　それらの点について御意見がございましたらお伺いしたいと思います。
○公述人（黒川洸君）　どうも御質問ありがとうございました。
　今の第一点目、防火対策というのはいかがかということでございます。
　一つ今回の地震を見ていまして、我々も気がついているんですが、関東の地域は割と地震が来るということで防災対策はかなりいろんな準備がされている。それに比べて関西地域は、むしろそういう地震の問題は自分たちのところは余り来ないのじゃないかというような全体の、行政だけではなくて民間の方々の意識の中にもそういうのがあったという形でありましたので、いわゆる消火栓が使えないと。あの消火栓はふだんの火災のための消火の道具として考えられておりまして、こういう大地震のときの多発型の火災については多分役立たないだろうということでございます。
　そういう意味では、初期消火ではやはり井戸というのは今でも有効ではないかというふうに我々は考えておりまして、井戸水が少しでもあれば初期消火ができたかもしれないということでございますが、もう少し大きな火災になりますとこれはどうしようもない。東京を例にとりますと、これに関しては耐震性を持った水槽をかなりの場所にもう既に設置して、こういう多発型のときにはそこを水源にして、普通の水道の消火栓は多分使えないだろうということを想定して今整備をしている。そういう意味では、この阪神地域に今後の復興の中でもそういう形の整備がもっと必要になるだろうということでございます。
　それから、多分実際の今回の災害の中での消防は、いわゆる火を消しとめるのではなくて延焼をとめる。要するに、火が次のところに飛ばないように途中でそこにある建物、焼ける物を壊して、それでそこに空間をつくってとめるというような、いわゆる破壊消防ということをもう少し活用しないといけない、あるいはそれをやらないととまらないという状況が起こるのではないかというふうに思っております。
　防火対策は、今回は我々から見ると幸いにして大火にならないで焼けどまっている。というのは、多分全部の家が崩壊してつぶれてしまったので、燃えるときの煙突効果みたいなものが少なかったから余り燃えなかったのではないかというふうに言われておりますが、今後のことを考えますと、耐震性の防火水槽をつくること。それから一方では、河川が本当は消火の水源としては非常に有効なんですが、なかなか使えなかった。そういう意味では緊急に川をせきとめられるような、これも人力でせきとめられるような道具を少しつくったらどうかということを我々は今提言をしております。
　そういうことでお答えにさせていただきたいと思います、
　第二点の避難所の問題でございますが、これについても、関東地域では小学校とか公園を一時避難所にして、そこにある程度の避難物資をもう備蓄している例がありまして、横浜市はかなりそういう公園にそういうものを用意したりしております。永田町小学校みたいな例が挙がりましたけれども、我々もこういう小学校が、人が少なくなったから廃校して何かにしてしまうというのは非常にもったいない。非常に貴重な公共スペースですから、これをどう使うか。というのは、非常にまじめに、小学校としての機能はなくても都心部ではこういうスペースが必要だということで、これの活用を考えたらどうかというふうに思っております。
　それから第三点の船を使ったらどうかということについては、我々もこういう提言をしておりまして、こういうことで防災用の船を一隻ぐらい日本で持っていたっていいじゃないかぐらいの意見を言う我々の仲間もおります。
　ただ、今回の被災者の中での御意見を見ますと、例えば自分が被災した土地を持っている方は、その土地が被災後ちゃんと自分の土地として確保できるのかあるいは借地人は自分の建てた建物が自分の許可なく破壊されてしまうのではないかあるいはたな子の方は自分の大切な財産があるのにその建物をどこかでだれかに壊されてしまうのではないかということで現場から離れられないという形の仕掛けになっている方々もおられて、そういう方は逆にこういう船を用意してもそこには動けないという形で現地にいる方もありますので、これがあれば全部が解決するわけではないんですが、こういう船があれば有効であると私は思います。
　以上でございます。
○瀬谷英行君　ありがとうございました。
　鶴田先生にお伺いしたいと思いますが、その中でちょっと私もこれはなるほどと思ったんですが、不急不要の予算の見直しをすると。これは確かに、こういう破天荒な事件が持ち上がった場合には、今まで前例のないことだから、財政の問題でも思い切ったことをやらなきゃいけないのじゃないかなという気がいたしますが、さて問題は、今の円高なんですね。
　円高の原因としてファンダメンタルズの改善が不可欠だということを言われておりますけれども、ゆうべの九時半だったかＮＨＫのニュース解説のようなものがありまして、この円高問題に触れておりました。事の起こりはメキシコだと。メキシコのペソががたがたになった、こういうことから始まっておると。それが日本の円からドイツのマルクからことごとく影響してきた、こういう意味のことを言っておられました。
　円高ということは、もう国会でも随分いろいろな人から言われているのでありますけれども、これを要約しますと、川柳でやると「上がるほど値段の下がる円相場」、こういうことになっちゃうのじゃないかと思うんですがね。ほかのことと違って日本の政治の手の及ばないところでいろいろなことが起きている。協調介入、いろいろ言われるけれども、協調する相手が知らぬ顔をしているのじゃこれまたどうにもならないし、そういう場合にはどこが非協調的なのかそれに対して我々はどういうふうに対応したらいいのか。こういう国際的な問題にも関連をしていくことなんですが、それらの点について一体どうしたらいいのかというようなこと、時間も少なくなりましたのでその点特にお願いしたいと思います。
○公述人（鶴田俊正君）　瀬谷先生、御質問ありがとうございます。
　まず最初の予算の見直しでございますけれども、私は今まで、第二次世界大戦後の財政運営を見ておりますと、余りにも大蔵省のつくった予算がそのまま通り過ぎているというふうに思っています。議会で、予算委員会で審議されますけれども、議会の場で予算が組み替えられたというケースは本当に珍しいと思うんですね。やっぱり行政と国会とはそれぞれ役割、機能が違っておりますし、いわゆる議会制民主主義を採用しているということを考えますと、議会が予算を修正して、日本経済なりあるいは市民が求めている仕事に予算を重点的に配分していくという、こういう慣行をやっぱりつくっておかなきゃいかぬなというふうに思います。
　そういうことがまずベースにあって、とりわけ今回の場合ですと阪神大震災という予期もしないことが起こっているわけでありますから、したがいまして政策の優先順位が変わってくるわけです。それまで一義的にこれが大事だと思われていたことも震災復興が優先されなきゃいかぬ。であるならば、その優先順位を変えて震災の方に重点を移して、そして余裕のある仕事については若干時間をずらすと、こういうことを考えていくことはやっぱり議会制民主主義の基本じゃないかなというふうに思うわけであります。
　今回の場合、残念ながら衆議院を通過しておりますから、少なくとも九五年度の補正段階で抜本的な組み直しをされていくのが、またそういうふうに見直しを行うことが国会の本来の機能じゃないかというふうに私は思っております。
　それから二点目の円高の問題でございますけれども、確かにメキシコのペソが今回の円高のきっかけになっております。ペソからドル安が誘発されて、それがマルク高に波及して、そして円高に来ている。そういう意味では直接的なきっかけはメキシコのペソでございますけれども、しかしこれは投機的な資金移動のきっかけであって、じゃなぜ投機的な資金が日本に入ってくるかといいますと、それぞれアメリカなり日本なりに、ドルを売る要因、円を買う要因があるからだと思うんです。
　その基本は何かといったら、ファンダメンタルズだというふうに私は思うわけです。少なくとも日本のファンダメンタルズの場合、一九八〇年代からドルの累積黒字の段階が始まっています。多分、中曽根内閣ができたころには国際収支は均衡しておりましたが、そのころからどんどん黒字に入っていくわけです。そして、一九八六年度にピークに達して、日本円にして十四兆円ぐらいの要するに国際収支が黒字になっていました。その後、若干減少する過程がございましたけれども、九〇年代に入るとまた増勢をたどり、この一両年十数兆円の国際収支の黒字になっているわけです。
　こういうものがなぜ発生しているかというと、貯蓄投資バランスが崩れているからでありまして、そういういわゆるファンダメンタルズの基礎があって、そして日本経済は世界で最高の債権国になっているわけでございます。したがって、その投機的資金も、日本の円を買っておけばこれは安心だということから日本の円を買うというふうになっておりますから、差し当たってということになりますと、妙案はございませんけれども、日本のファンダメンタルズを改善することが大事であります。
　それから同時に、国際為替レートというのは、日本だけの要因じゃなくてアメリカの要因でもこうなっていますから、日米構造協議あるいは日米の包括協議等々で日本政府も主張していることでございますけれども、やはりアメリカの財政赤字を抜本的に改善する、解消するということを絶えず発言し、そしてアメリカのファンダメンタルズの改善を通してドル安に歯どめがかかるようなことを考えておかなければいけないだろうというふうに思うわけであります。
　そういう意味では、協調介入はもちろん必要でございますけれども、為替レートが動きます背景にあるファンダメンタルズを日米ともども改善していくということも私は中長期的には円高対策に有効だろうというふうに思うわけです。
　以上でございますけれども、よろしゅうございますでしょうか。
○瀬谷英行君　時間もちょっと中途半端になりましたから、これでやめておきます。
○中村鋭一君　黒川先生に一つお尋ねをさせていただきます。
　この間から神戸市の方は、新しい防災計画と新しい都市計画に基づいて神戸の町をもう一遍立派なものにするんだということで、既に地元の住民との話し合いに入っております。例えば、神戸市内のある区画については今度の新しい町づくりは道路を拡幅しようということで、全被災者に対して一律一〇％の自分の土地を供出しなさいと、こういうことの同意の取りつけの作業に入っているわけですが、これに対して住民からは猛反発が起きて、既にある町では四千人を超える住民の署名が集まったと。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　その人たちは、それは都市計画もいいけれども、やっぱりこの辺の住環境というのは親から、おじいちゃん、おばあちゃんの時代から住みなれていたんだから、そういう町を、もう一遍住みなれた町をつくり上げたいと。
　どうもやっぱり、先生の先ほどの公述でもそうなんですけれども、行政側とか学者の方は、この際だから私権制限をしても文字どおり百年の大計で立派な防災都市であり環境を大切にする新しい都市をここに再生するんだという気持ちがあります。住んでいる方は、やっぱり自分の土地だ、親代々住んでいたんだ、住みなれた町だ、とりあえずもう一遍家を建ててここに住ませてくれということが起きるわけですが、先生、その辺はどういうふうに考えていったらいいでしょうね。現実の問題、役所の方も本当に困っていらっしゃるわけですね。
○公述人（黒川洸君）　それではお答えいたします。
　今のところ一〇％減歩で反対が出ているということでございますが、多分それはその絵柄がそのとおり実現するという一種の誤解が少し発生していることだと思います。
　一つは、今現在非常に役所側が急いでやっているのは、今の法律でいきますと、建築基準法八十四条の建築制限というのは、大臣の認可があって一カ月延ばされても三月十六日で切れてしまうということになりますと、それをつなぐ形にするにはこの区域を区画整理という事業なり再開発事業という地区として指定しておかないとだめだという意味で急ぎ、そのときに何にも絵柄がないと困るというので、一つのサンプルとしての絵をつけて地元に説明しているのであるということが一つです。ですから、今度区域が計画決定されますと、じゃそのときはその中で道路をつくったり家をつくったりするのはどうしていったらいいだろうかというのは、それからそこに権利を持っている方々と相談しながら合意をとってつくっていくので、これはもう少し時間をゆっくり、それぞれの合意をしなければいけない。
　そういう意味では、私が先ほど言った税理とか弁護の専門家が必要だというのは、そういうときに地権者がそういう人と相談をしないと、自分の財産が何か一方的にとられてしまうように誤解されるのが困るという意味で、私は、そういう専門家をぜひつけて、なるべく早く復興できるような環境にすべきだというのが私の趣旨でございます。
　ただ、もう一つその中に、これは私個人の意見ですが、今まで借家人として入っている人なんというのが一番被災を受けているわけですが、もし大家さんの方が新しい建物に建てかえてしまうと、家賃は民間のままで任せておけば、今までの文化住宅ですと一カ月二万円とか二万五千円で借りられていたものが、新しくなったものを全部資金を大家さんが回収するとなると多分八万円とか十万円の家賃を取らなければいけなくなってきてしまうということになります。そうすると、前いた人が住めなくなってしまうという問題があるので、そこについてはさらに公共的な資金で建てる住宅みたいな形で、ここに長らく住んでいてもっと住みたい方にはそういう環境で住めるような方策をしなければいけないというのが私の考えでございます。そのためのいろんなメニューを国レベルで用意して、それをどう組み合わせるかは地元レベルにした方がいいというのが私の意見でございます。
　以上です。
○中村鋭一君　重ねて先生の基本的なお考えをお伺いいたしますが、先ほど伺った中でも、例えば新しい都市交通、それから道路のアクセス、こういうものをしていく、全く新しい町を、防災都市を建設する。そこに実際住民の方の本当に千差万別のいろいろな利害というものが錯綜してまいりますね。
　この間も、やっぱり今度の地震で物の見事に全壊している中に、本当に不思議なんですけれども、ぽつぽつと全くほとんど被害を受けていない建物があるわけですね。私も現地へ何回か入らせていただいておりますが、見ておりますと、つくってからどう見てももう二十五年以上たっているような鉄筋の四階建ての市営住宅が全く何の損傷もない。その隣の本当に新しい大きなビルが三階部分と四階部分がぺしゃんとなって倒れている。だから、住宅街でもそういうことがあるわけですね。
　ですから、そういう人からすれば新しい町づくりのためだからと。この間も新聞でその方の談話が発表されておりましたが、つくって一年にもならない、しかも全く損傷も受けていないのに、市役所の方が来て、新しい町づくりのためにこの家は取り壊していただきます、こうおっしゃったわけです。それはそうでしょう、新しい町をつくるためには幾ら損傷を受けていなくたってその家一軒だけがあればほかのことは全部できなくなりますからね。だから、そういう場合の公共の全体の利益というもの、将来に備えての本当の改造計画、復興計画というものと私権とが真っ向から衝突をした場合には、先生のお考えはそれはもう私権制限あってしかるべしと、こういうお考えでございますか。