Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎委員　通常はあれでしょうが、正しくこういう場合には使っていただきませんと間違いが起こるのですよ。例えば中曽根元総理ですね、あの方はリクルート事件でいろいろやられたが、あれはマスコミの魔女狩りだ。何の反省もないのですよ、あの人。迷惑しているのはこっちだというような言い方ですよ。それじゃ、今度の総選挙で当選されましたけれども、みそぎを受けたことにならないじゃないですか。
　今中曽根さんの話をしましたからついでに言いますが、平成元年五月二十五日、去年ですね、証人としてここへ来ていただきました、中曽根元総理に。そして、リクルート問題に関する証人尋問を行いました。私は、そのときたしか七、八分でございまして、再質問ができませんでした。それで今はっきりしておきますが、あのときあの人は偽証されておるのです。私は、時間がないから中身を後で言いますけれども、ピクセス・インターナショナルという会社を知っておられますかと聞いたのです、昨年五月二十五日。そうしたらこう答えた。「何とかインターナショナルというのはまるきり知りません。」そこで私は、「これで終わりますが、今の答弁にはうそがあります」と言っています。
　ピクセス・インターナショナルとはどういう会社か。いいですか、ことしになって、最近でしたか、新しく出てきました山王経済研究会の会計係太田英子さんにかかわる国際航業との株売買の問題が公にされました。そして、この太田さんがこの売買益で、たった一月ぐらいじゃなかったですかね、一億数千万売買利益を上げられた。その利益を、北海道の桧山支庁の厚沢部町というところに原野があるのですが、五万九千平米ぐらい、そこを買って、そしてそこに何か社を建てて、宗教法人でしょう。それからさらに問題は、このピクセス・インターナショナルというのが、いいですか、この社のあるところに何と福祉施設をつくる、養護施設とか老人施設とか、そういうことをつくるという看板を太田英子の名前で立てていらっしゃる。いいですか、ピクセス・インターナショナル、定款をここへ私は持っています。今は名前が変わっていますね、なぜか知らぬが、ことしの二月に上について、ツムラ・ピクセス・インターナショナルになっておる。これはどうしてか知りません。しかし、その当時はピクセス・インターナショナル、この登記簿を見ても、そういうことをすることは書いてないのです、この会社の定款には。
　そこで、私はこのピクセス・インターナショナルをなぜ問題にしたかというと、これは問題の太田英子さん、それから中曽根元総理の最大の後援団体である山王経済研究会の実質的なオーナーと言われている有名な松久の神谷さんと読むのですか、あたりがあれになっていらっしゃるのですよ、設立人に、このピクセス・インターナショナル。それでどこにあるかというと、東京平河町の二の一六の一五北野アームスというアパートにある、このピクセス・インターナショナル。山王経済会と同じところですよ。中曽根さんがこんなことを知らぬはずないでしょうが。だから私は、うそを言っていると言っているのです。
　そこで、きょうは時間がないから残しておきますけれども、これだけ聞いておきますよ、いいですか。
　北海道開発庁長官は砂田先生ですか、自治大臣は結構ですけれども、この太田英子さんつくるところの、北海道の厚沢部町につくっている、これは宗教法人の許可を受けていますか、あるいは福祉施設をつくる、そういう許認可を受けていますか、道から。道議会で、北海道議会で問題になっているはずです。はっきりしてください。
○砂田国務大臣　北海道開発庁の直接の所管事項ではございませんので、調べまして、お答えをいたします。
○楢崎委員　それで結構です。調べて、この予算委員会が終わる最終でよろしゅうございますから、お答えをひとつ理事会の方に出していただきたいと思います。
　では次の問題に移りますが、私は、今、日本が日米関係で大変な立場に置かれている、それは皆さんと共通の認識を持っています。海部総理が、この構造協議の問題、野党も協力してくださいと。それはもう差し支えない限りは協力しなければいかぬと思っているのですよ。そうすると、ある程度重要な問題について与野党あるいは政府と認識を一つにしておかぬとできませんよ。
　そういう点で、私はきょうの答弁を聞いておりました、公明党の市川書記長に対する。石川防衛庁長官は、きょうこういうことを言われました。東西両陣営の基本的枠組みは変わっていない、それから、一部にデタントの傾向が見られるけれども云々。私は、これは恐らく海部総理なり橋本大蔵大臣なり外務大臣とは認識が違うのではないかと私は信じたい。どうしてかというと、一部のデタントじゃないのですよ、これは。いいですか。私は、今日の国際情勢はかつての東西冷戦構造から、グランドという言葉を使った方がいいと思う、グランドデタントに向かっている、明らかに。一部じゃありませんよ。そういう国際政治構造に変貌しつつある。そして総合的なデタントのいろいろな様相が出てきていますよ、現に。これは、米ソ間の問題だけではない、地域的にも出ている、あるいは後進国にもミニデタントが出てきていますよ。一部のデタントというような状態ではない。
　そして今の状態は、私は、パックス・アメリカーナと申しますか、それが大いに揺らいでおるんではないか、今日の状況は。つまり、かつての米ソの超大国による覇権システムと申しますかヘゲモニックシステムといいますか、それが崩壊しつつあって、その覇権システムの後、つまりポスト覇権システムと申しますか、それを世界は模索し始めておるのではないか。これが新しい情勢なんだ。一部の問題じゃない。ヨーロッパだけの問題じゃないんだ。
　だから私は、ＣＳＣＥですか、それへの参加の問題も出てきているんじゃないですか、日本は。そして四日の日ですか、西独のゲンシャー外相がブッシュ大統領とお会いになって、この全欧安保協力会議を強化せにゃいかぬ、再編せにゃいかぬ、三十五カ国の加盟だけれども五十三カ国ぐらいにせにゃいかぬという提言をゲンシャー外相はなさっている。私はこれは賛成なんですよ。賛成なんです。その米欧のそういう意味の宣言をブッシュさんしてくださいとゲンシャー外務大臣は頼んでいる。
　だから私は、そういうふうな情勢があって、それでＧ５からＧ７へ、橋本さんも大変御苦労なさっている。そういう経済的なグローバルな問題に移行しつつあるという認識をお互いに持たないと、構造協議でも協力したくても、そういう根本的な問題で認識が違うとなかなか協力をしにくい点が出てくる。私は、今私が言っていることが本当の認識ではないかと思うのですね。その点、時間がございませんから総理の認識を聞いておきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　先ほど来申し上げてまいりましたが、今世界の現状の認識、特に部分的ではなくて大きく東西の対立というものの冷戦時代の構想が乗り越えられつつある、新しい秩序づくりが模索し始められておるというラインでの楢崎委員の御指摘は、私もそのような世界の流れが起こっておるということを率直に感じております。
　そして、そのことが一番今顕著にあらわれておるのは、御指摘のようにヨーロッパでありますが、私は、それはアジア・太平洋地域にも及ばなければならないものである。ただ、残念ながら、アジア・太平洋にはまだ今戦闘の続いておるところや軍事力を背景に対峙しておるところや、いろいろ事情の違うところがございますので、世界共通の秩序を模索するために、アジア・太平洋地域でも日本は努力をしなければならぬし、同時に、世界のために何ができるかという面においては、積極的に日本も人づくりや国づくりにできるだけの協力をしていかなければならないときが来ておるんだ、このように認識しております。
○楢崎委員　大部分認識が一致しつつあるようでございますから、結構だと思うのです。
　そこで、私は安保条約の問題に入りたいと思うのですけれども、私もいわゆる六〇年安保のとき逮捕されましたよ、闘争で。その私が言うのですから。あのときはあのときの条件があって、ああいう闘いは正しかったと私は思っています、アジアの情勢、日本の情勢から考えて。しかし、六〇年安保のときのあの私自身が考えていた、あのときの考えは変えなくてはいけぬのではないか、新しく九〇年安保の時代だ、このように私は認識しつつある。
　そこで、そのために聞いておきますが、その安保条約の二条、「締約国は、その自由な諸制度を強化する」と書いてありますが、この「自由な諸制度」、これには社会主義、共産主義はなじまない、そういう認識でしょうね。
○松浦政府委員　先生御指摘のように、「自由な諸制度を強化することにより、これらの制度の基礎をなす原則の理解を促進する」ということで、日米両国が共有しております価値、物の考え方を言っておりまして、先生御指摘のような共産主義等は入らないと考えております。
○楢崎委員　過去、私は社会党時代にこれを確認しているんです。そうすると、この第二条の「自由な諸制度」の中に社会民主主義は許容範囲に入っておるのかどうか。つまり、それは定義が必要でしょう。私が言う社会民主主義は、自由、民主主義、基本的人権、そして社会的公正を守る、さらに議会制民主主義、それからマーケットメカニズムを守る、そういう内容の社会民主主義であれば、これは許容限度に入りますね。
○松浦政府委員　ここにございます「自由な諸制度」とは、政治的には自由と民主主義、それから経済的には自由経済と自由貿易というような言葉で表現される政治、経済、社会体制を指すものと考えております。
○楢崎委員　実におもしろくない答弁をされますね。毒にも薬にもならない。時間を費やすだけの話でしてね。これは当然入るわけでしょう、社会民主主義の内容がそうであれば。
　そこで、前文で「民主主義の諸原則、個人の自由及び法の支配を擁護することを希望し、」とある。それから二条の「締約国は、その自由な諸制度を強化する」、これは明らかに政治安保と申しますか、政治同盟と申しますか、そういう性格を持っています。それから、前文の「両国の間の一層緊密な経済的協力を促進し、並びにそれぞれの国における経済的安定及び福祉の条件を助長することを希望し、」それから第二条では「締約国は、その国際経済政策におけるくい違いを除くことに努め、また、両国の間の経済的協力を促進する。」この頃はまさに経済安保です。
　そこで、私は、今の状態では、九〇年安保を考え直さなければいけないのではないかと私が思うのは、今直ちには安保条約はなくせませんよ、僕は理由は言いませんが。だから、むしろこの内容を運用で活用すると申しますか、つまり政治安保、経済安保、文化を含めて、そういう面を強調していく。そして、客観的にも軍事的な面は薄くなっていくはずです。だから、そういう運用の仕方を考えていけば、最終的に我々も願っている日米友好条約の方向へ実質的に行くのではないか、私はそう考えております。
　そこで、総理の認識をお伺いしておきますが、この日米協議は、まさにこの二条のところの、今私が申し上げたところに条約的な根拠がある、私はそう理解している。どうでしょうか。
○海部内閣総理大臣　今楢崎委員の御質疑の御意見を聞きながら、私は、あれは何十年前でしたか、私も青年部長で、楢崎議員が社会党の青年部の代表で御議論したときのお考えと随分、何というのでしょうか、歩み寄ってというか、あるいは時代の認識をきちっと見てというか、時代の認識をきちっととらえて御質疑をなさったことに、本当に今昔の感にたえぬものがございましたけれども、おっしゃるとおり、日本とアメリカ合衆国との相互協力及び安全保障条約の第二条は、まさに先生御指摘のとおりに「自由な諸制度」というものをさらに「強化することにより、」と書いてあります、条約の中に。このことは、もう軍事的な面のみならず、政治的な面においても、あるいは御指摘のように生活面においても、いろいろな経済協力の面においても、この安保条約は日米両国の本当に友好基本条約的な実質的な意味を持つと言って言い過ぎではないと、私もその点は率直に同感でございます。
　そういった意味で、軍事面のみならず経済的にも自由な制度の中でお互いに交流をしていこうというために、この条約にもし根拠を求めるとすれば第二条にそのよりどころはあるな、こういう受けとめ方も同じでございます。
○楢崎委員　そこで、冒頭私どもは協力すべきところは協力すると、日米構造協議の内容についても。できぬことはぐあいが悪いんじゃないかと言いますけれども。それで、総理は野党に協力を求められた。ところが与党が、例えばあなたがせっかく新しい推進機関をつくりたいとおっしゃっているのに、与党でつぶされたでしょう、新聞の報道が間違ってなければ。与党の方が協力しないで、野党に協力ができますか。もう少しみんなで考えようじゃありませんか。
　それで、海部総理は私は非常に苦労されていると思う。それで、私はあのブッシュ大統領との首脳会談のとき、あなたがグローバルパートナーシップとおっしゃいました。私はあれを猛烈に重く考えているのです。これは私の認識では、アメリカの方は政治力、軍事力を持っている、日本は経済力を持っている、それがいわゆるパートナーシップになる。つまり、ジョイントヘゲモニーを日米でとる。このグローバルパートナーシップというものは大変な重みを持った認識のし合いであったと、私は日米会談をそのように思っているのです。むしろあのとき個々の、幾つどういう問題が出たとか、そういうこともそれは大事だったかもしれぬが、私はむしろそのレベルよりもこのグローバルパートナーシップ、私の言葉で言えばジョイントヘゲモニーですか、そういうことの重みを私は重要に考えるのですが、どうでしょうか。
○海部内閣総理大臣　日米首脳会談のときには、日米両国の話だけではなくて、世界の新しい秩序づくりの中に積極的に協力していくための日米の共同作業、政策協調も話しましたし、また、日米以外の地域に対する日米二国間での協調の協力問題等も話しました。また、地球的規模で、アメリカ側が麻薬の問題とかテロの問題とか、あるいは日本側からは途上国の累積債務問題なんかについて意見を述べました。そういったことについても、まさにおっしゃるようにグローバルパートナーシップというとらえ方で、日米は今後世界の平和と繁栄のために積極的に協調をしていくということも議論をし、合意を得てきたところでございます。
○楢崎委員　全く認識を一にさせていただいて結構ですが、もしそれならですが、最後に私は一つ考えていただきたいことがある。
　きょうも公明党の市川書記長から防衛力凍結の話が出ました。あるいは拡大をする必要はないのではないかという意見があるのは、今日の政治情勢では、国際情勢では当然ですね。ところが、これはできない仕組みになっているんですよね。
　これはまだ生きているんでしょう、昭和三十二年五月国防会議及び閣議で決定されました国防の基本方針。生きているんでしょう、これは。防衛庁長官、どうですか。——こんなことわからぬで、あなたよう市川書記長に答えましたね。
○日吉政府委員　三十二年五月二十日の国防会議及び閣議決定の国防の基本方針は、今も生きてございます。
○楢崎委員　そこで、この三項目にこういう項目があります、この国防の基本方針に。「国力国情に応じ自衛のため必要な限度において、効率的な防衛力を漸進的に整備する。」つまり、漸進的に整備することだけがうたってある。情勢によってあるいは削減しなければならない情勢になるかもしれないが、これがこのままである限りはできないのでしょう。だから今の「効率的な防衛力を漸進的に整備する。」ここの「漸進的に」だけを削除すれば、私は非常に国際情勢にいつでも対応できる、この基本方針は。つまり、国力国情に応じて自衛のため必要な限度において、効率的な防衛力を整備する、それでいいのじゃないですか。「漸進的に」は要らないのじゃないですか、減らすこともあるのだから。私は減らせと今主張していませんよ。そういう可能性を残した国防基本方針にしておく必要があるのではないかということ、これはぜひ安保会議で真剣に検討いただきたい、これが私の願いです。
○海部内閣総理大臣　必要に応じてといういろいろな問題がございましたから、研究をさせていただきます。
○楢崎委員　これで終わります。ありがとうございました。
○越智委員長　これにて楢崎君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明十日午前九時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二分散会
○越智委員長　これより会議を開きます。
　平成二年度一般会計予算、平成二年度特別会計予算、平成二年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、公聴会の件について申し上げます。
　公聴会の開会日時につきましては、さきに委員長に御一任いただいておりましたが、来る四月十七日、十八日の両日開会することになりましたので、御報告いたします。
　　　　─────────────
○越智委員長　これより総括質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山口鶴男君。
○山口（鶴）委員　まず、海部総理にお尋ねしたいと思うのですが、昨年七月のあの参議院選挙、主権者である国民の皆さん方はあのような厳粛な選択をされたと思います。現在、参議院におきましては、与党は少数、野党が多数という政治状況であります。今回の総選挙によりまして、自民党は衆議院におきましては安定多数を確保されました。しかし、この参議院における野党優位という状況は変わらないと思います。このような状況を称しまして、一部の人たちは衆参ねじれ現象であると、こう言っております。海部総理は、現在の政局をねじれ状況、このようにお考えになりますか、どうお考えですか、その点をまずお伺いをしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　昨年の参議院選挙の結果は、今御指摘のとおり、議席数が与野党逆転をいたしました。その結果は、厳粛に、厳しく受けとめてまいりました。今年の衆議院の総選挙におきましては、国民の皆さんの審判で、自民党は安定多数をいただくことができました。このことも謙虚に受けとめさせていただいております。
　その中で、今書記長おっしゃったように、これを、私は余り好きな言葉ではないのですが、ねじれ現象と、こう一般的に言われておりますけれども、要するに衆議院の方と参議院の方と与野党の議席数が違う、そういう状況の中でいろいろ想定されるべき問題が多いと思いますが、端的に言うと、衆議院で与党が多数でも参議院で与党が少ないから衆議院で通る法案が通らないぞ、そういうときにはどのような態度で臨むかというようなことであるとするなれば、これはもう誠意を持っていろいろお話し合いをさせていただいて決着ができるような努力を尽くしていかなければならないと、これは政府も与党もともに考えておる考え方であろうと私は思っております。
　特に、政府といたしましては、そのような現象が起こった後の国会においても、幸いに各党の皆さんの精力的な御議論をいただき、国民生活に非常に大きな影響のある土地基本法とかあるいは年金改正法なんかが国会では通過成立させていただけたわけでありますから、お話し合いを通じて議論を深めることによって、国民生活のために議会がその機能を果たしていかなければならぬというのが大きな前提になる目標である、こう思いますので、お話し合いに謙虚な気持ちで臨んでいきたいと思いますから、野党の皆さんにもどうぞ高い次元に立って御協力を賜りたい、こう思います。
○山口（鶴）委員　政府も与党もとおっしゃいましたですね。ところが、与党の小沢幹事長が新ルールを採用したいということを突如として言われました。予算委員会が平静に進行中に、いや、この補正予算関連法案は一括審議だ、一括処理だということで関係閣僚を当該委員会にみんな張りつけるというようなことを突如として提起をいたしまして、国会が約二週間にわたりましてあのような状況になったことは、総理もよく御存じだと思います。
　そのとき、実は小沢幹事長と私、書記長・幹事長会談をいたしました。私はそのときに小沢幹事長に対して、この新ルールとは一体どういうことですか、こうお尋ねをいたしました。そうしましたら小沢幹事長の言うのは、衆議院と参議院で多数派が異なっている、特に法律の場合は衆議院で通っても参議院で否決をされる、廃案になる、そういうことが起こるかもしれない、その場合、それが今の国会のねじれ現象であるということで、そのことを国民の皆さん方によく理解をいただく、その必要があると思う、こういう話をされました。
　私はその際言ったのです。あなたの言うねじれ現象という認識は間違いだ。国民の皆さん、主権者です。昨年の参議院選挙にはあのような厳粛な審判をされた。そうして今回の総選挙では、主権者である国民の皆さん方があのような審判をされた。そうして衆参の多数派が異なっている、こういう状況。憲法を見れば、憲法は二院制度というものを採用している。衆議院、参議院。そうして両院の議決が異なるということをあらかじめ想定されたんでしょう、憲法五十九条、憲法六十条、六十一条におきまして、その場合の扱いをどうするかということが規定されている。両院協議会という制度も規定しておられる。だから、今の状況というのは憲法が想定した正常な姿だ、こう言っても差し支えないのではないか。そういう中で、今海部さんが言ったように、お互い与野党が衆知を集めて国民のためにどうするかということで真剣に努力をすることが必要だと私は思う。しかるに、あなたは、法律が衆議院で通ったが参議院で否決された、廃案やむを得ない、法案がつぶれても今の国会の現状がこうなんだから、そのことをよく国民の皆さん方に知ってもらえばいいという考え方は、憲法が認めた両院制度、しかも憲法五十九条、六十条、六十一条が定めているその場合の扱いの仕方というものを無視する、いわば党利党略ではないのかということを実は申し上げたのであります。
　海部さんのお話を聞いておりますと、両院多数派が違ってもその中で国民のために真剣に話し合いをしようではないかというお話です。ところが、政府も与党もと言いましたが、与党の方の考えは違うようですから、その辺は一体海部さん、総裁としてどうお考えなんですか。
○海部内閣総理大臣　国会の運営につきましては、私は基本的に、今山口書記長に御答弁をしたとおり、そのようなことで話し合いを続けていかなければならない。そうでありませんと、選挙の終わったときの数の背景だけで、もうこれは終末もすべて処理の方法もわかってしまうんだというのでは、何のために議会政治があるのかという根本的な問題にもぶつかるわけでありますから、議論を通じてやっていただきたいということの気持ちは変わりありません。
○山口（鶴）委員　そのような総裁の考え方が与党によく理解されるというか、与党によく浸透するように総裁として努力すべきではないかという私の考え方をこの際申し上げておきたいと思います。
　そうしますと、海部総理は、今の現状はねじれというようなものではない、憲法が想定した二院制度のもとにおけるあるべき議会制民主政治の一つの姿であるというふうに理解をしているということですね。
○海部内閣総理大臣　憲法はいろいろな場合を想定して規定がずっと決まっておりますので、こういう結果があるべきものなのかどうかということは、立場が違いますと見解も違ってきますから、私は、あるべき姿として憲法が予想しておったとは思いませんけれども、選挙の結果、民意の反映の結果、このような姿もあったときには両院で協議をするのがいいではないかというルールを憲法には決められておるんだ、私はこう思いたいのですけれども、よろしかったら専門家の法制局長官がおりますので、憲法解釈の答弁はそちらの方に譲りたいと思います。
○山口（鶴）委員　憲法が少なくとも想定した状況であるということはお認めになりますね。そういう中で憲法五十九条、六十条、六十一条、この規定で予算、条約の場合は衆議院の議決が優先をする、法案の場合は憲法五十九条によって両院協議会の議が調わない場合は衆議院において三分の二以上の多数がなければ廃案となる、こういう状況だ。とすれば、結局法律の場合はやはり与野党が、昨年の第百十六回臨時国会におけると同じように、あの年金の六十五歳年金支給開始年齢を繰り下げるというようないわば条項は削除をする、そうして土地基本法につきましても野党側の要求を入れて基本法を制定する、こういった姿こそが私は憲法が想定していると思うのですが、そういった状況というものを、海部さん、議院運営委員会の理事もされて、議院運営委員長もされました、一緒に私も仕事をしたことがあるわけですけれども、そういう意味で、やはり真剣に与野党が話し合いをしてこの問題については対応すべきだという考え方は、これは海部さん、よろしいですね。
○海部内閣総理大臣　今おっしゃったとおり、与野党がいろいろな立場で意見の違いがあることは、これは当然のことでありますけれども、その意見の違いは議論を通じて、法案が出されたときにはお互いに議論をする、そしてこの前の土地基本法のように、年金法のように、お互いの合意を得て法案が成立をし、前進をしていく、それが憲法が想定しておるといいますか、あるべき姿の一つである、私はそのように思います。異存ありません。
○山口（鶴）委員　過般の問題は、財政法二十九条の問題をめぐって与野党の議論が分かれました。私は、戦前のあの忌まわしい記憶、戦争中臨時軍事費というものをどんどんどんどん計上する、当初予算は少なくとも、補正予算でもって臨時軍事費、軍事費をどんどん膨張させていった、あるいはその財源として公債を限りなく発行した。したがって、財政法四条はその反省の上に立って、赤字公債の発行というものは原則としてこれを禁止をしている。そうして、補正予算についても財政法二十九条でこれはきちっとした枠をはめておる。私は、この二つの規定は極めて重要な規定だと思います。
　したがって、今回私たちがあの平成元年度補正予算に対して、この財政法二十九条は守るべきだということを強く主張したことは、海部さんも理解をされると思います。財政法二十九条、今後とも尊重するおつもりでございますか。
○橋本国務大臣　政府は、今までも財政法二十九条は尊重してまいりました。これからも当然尊重はしてまいります。
○山口（鶴）委員　総理も同じですね。
○海部内閣総理大臣　財政法二十九条は尊重してまいります。
○山口（鶴）委員　そこで、憲法が規定している両院協議会というものがございます。今回は、平成元年度補正予算に関して、また暫定予算に関して両院協議会が開かれたということでございます。
　問題は、両院協議会の根拠規定は一体何かというので、私も見てみました。そうしましたら、両院協議会規程というのがございます。昭和二十二年七月十一日参議院で議決をされ、同年同月十二日衆議院で議決をされて発効いたしております。
　これを見ますと、わずか十四条の極めて簡単な規程なんですね。しかも、両院協議会で一体どのような議論がなされたのかといいますと、これは衆参の本会議においてごく簡単に報告がなされるだけであります。議事録も配付されるようでございますけれども、問題は、ほとんど議論の内容は懇談の形でやっておるものですから、議事録を見ても何が話されたかさっぱりわからぬ、議員が傍聴しようと思っても傍聴もできない、内容もわからぬ、これでは私は問題ではないかと思うのです。
　これから、海部さんもお認めになりましたように、憲法の規定によって、衆参の議決が異なるということがこれは起こり得る可能性ありと見なきゃならないと思います。その場合、その状況を解決するための手段は両院協議会しかないわけですから、両院協議会が開かれることも数多くあるかもしれません。そうしますと、両院協議会の任務というものは大変今の政局では重要だということになるだろうと思います。といたしますと、この両院協議会に対して議員の皆さん方の関心も高まるでありましょうし、また、主権者である国民の皆さん方も、両院協議会で一体どのような議論がなされているのか、関心というものが高まるのは私は当然ではないかと思うのですね。
　海部さん、総理はこの両院協議会規程というのをごらんになったことありますか。これでは不十分だというお感じをお持ちになりましたか。どうでしょう。
○海部内閣総理大臣　私の議運の理事のころには、両院協議会の開催されたということは寡聞にして知りませんでしたので、今御指摘の十四項目の規定がどうなっておるのかは、まことに申しわけありませんが、詳しく熟知をいたしておりません。けれども、両院協議会がこれから大切になっていく、また、現にいろいろと、今国会は初めから両院協議会が時々開かれておるということも事実でございますから、私もそこのところをよく研究してみます。
○山口（鶴）委員　確かに、総理や私が議院運営委員会の理事をやっておるころは、両院協議会が開かれなかったことは事実でしょう。しかし、今、総理になりましてから両院協議会というものがしばしば開かれる、しかも最近相次いで開かれているわけですから、そうなれば、当然両院協議会の規程がどういうものかということに少しぐらい関心があってもおかしいはずはないと思うのですね。どうです、見て。今ごらんになっているようですけれども。
○海部内閣総理大臣　両院協議会のことに関しましては、昨年私が首班指名のときに衆議院と参議院で異なった指名を受けまして、両院協議会を開いていただいて私が指名を受けたという事の経緯にかんがみ、両院から十名ずつの代表を選んで協議会をつくり、議長を互選し云々ということは、そのときもずっと見た記憶がありましたので、今念のため、もう一回見ておるわけであります。ここに書かれておるとおりだと思います。
○山口（鶴）委員　海部総理はよく三木元総理の弟子だと言われる。三木総理はよく議会の子だと言われた。したがって、海部さんは議会の孫と言われることもあるでしょう。ところが、今総理が御指摘のように、あなたが総理に選ばれたときは、まさに両院協議会によって生まれたわけですから、海部総理は、そういう意味では両院協議会の子ということになるのじゃありませんか。そうでしょう。とすれば、両院協議会に対しては人一倍関心があって私はしかるべきではないか。当然関心を持つべき総理ではないかと、こう思うのです。
　そこで、私は具体的に考えを申し上げたいと思うのです。
　これは、衆参両院で御議論される問題ですから、直接総理がどうこうするという問題でないことは私もよく承知をいたしております。ただ、問題は、議事録というものを出しても極めて簡単なんです。その理由は、始まってもすぐ懇談ということに切りかえてやりますから、その間はこの議事録というものはない。だから、頭と最後だけあるだけであって、どういう議論がされたかということは、議員自体もさっぱり議事録を見てもわからぬ。それでは傍聴しようかといっても傍聴はできない。こういう状況です。ましてや、主権者である国民の皆さん方は、両院協議会の議論なるものはさっぱりわからない。わかる手段もない。私は、これでは今の政局の状況に立った場合、国会として極めて不親切だ、こう言わざるを得ないと思うのです。
　したがいまして、私は、この両院協議会については、両院の議院運営委員会の皆さん方が御苦労される問題だと思いますけれども、少なくとも、もっと広い部屋で開いて議員が傍聴できる、そうしてその間の議論が議事録にもきちっと載って、そうして国民の皆さん方にもよくその内容を知ることができる、こういう形を少なくとも現在の政局においては考えるべきだ、こう思います。私は、そういう意味では、直接総理が扱われる問題ではないにしても、少なくとも自民党の総裁として、そういった親切なやり方を考えるべきだということを与党の皆さん方に御指導してしかるべきだと思いますが、そういう考えはありますかどうか。
○海部内閣総理大臣　憲法上三権分立と申しまして、やはり政府が余り予断と憶測でもって院の皆さん方のお決めになるルールや秩序の中へくちばしを入れたり、入り込んでいくということは越権行為であるという、厳しく戒めなきゃならぬという垣根の問題もございますし、また、まさに両院協議会そのものこそが新しいこういった民意の反映を受けての国会の現象の中で機能してもらわなきゃならぬ大事なものだと思っております。
　この両院協議会の規程を今詳しく読み返してみたのですけれども、私はこの規程そのものは極めて行き届いた規程ではないかと思います。おしかりを受けるかもしれませんが、これの運用によって、御出席の委員の皆さんが、その議事録が残って、この議事録を両院に提出するということにもきちっとなっておるわけでありますので、議事録をつくって御提出をいただく。その議事録の内容その他について、今るるお触れになりましたような御不満がございましたら、それこそまさに院の自治の問題として各党各会派で御議論をいただいて、どの程度の議事録になるのかというようなこと等についても、まさに各党でお話し合いを願うことでございまして、今政府の代表としてここに出てきております者の立場からいいますと、幾ら自由な言論だといっても、国会の公の場で院のお決めになる自治に関する問題にまで踏み込むことは差し控えるべきだ、私はこう考えさせていただきます。
○山口（鶴）委員　総理としてはそうおっしゃるのは当然かとも思います。ただ、海部さんの場合は自民党総裁も兼ねておられるわけですからね。また自民党総裁なるがゆえに総理大臣にもなっているわけなんですから、そういう意味では、政府・与党連絡会議等しばしばおやりになっておるようですから、そういう意味では、総裁として与党の皆さん方に、まさに議会の孫、さらには両院協議会の子である総理として指導して私はしかるべきだということをこの際強く申し上げておきたいと思います。
　また、この問題は当然各党において議院運営委員会その他において議論はある問題だと思いますので、私はこの問題は今の政局に即した議会のあるべき姿を国民の皆さん方に知っていただく、そういう観点から真剣にひとつ検討すべき課題である、問題提起をいたしておきたいと思います。
　同じような規程では、常任委員会合同審査会規程というのがございます。衆参両院の委員会が合同して開く規程がございます。この規程の方は極めて丁寧にできております。閣僚や政府委員を呼んで、そうして意見を聞くこともできます。また証人喚問もできるという規程になっております。私は、少なくともこの両院協議会規程を常任委員会合同審査会規程並みにもう少し親切な規程にすべきだということをこの際強調いたしまして、この問題については一応終わっておきたいと思います。
　次に、外交の理念について総理にお尋ねをいたしたいと思います。
　総理は、施政方針演説の中で、「国際関係は、政治面でも経済面でも大きな変化を遂げつつあります。」「こうした中で迎える九〇年代は、新しい時代の始まりでありますが、その進む方向の青写真は未完成で、希望と不安が混在する時代でもあります。このようなときにこそ、我々は希望に満ちた新しい国際社会をつくるための国際秩序の構築に参画し、「志ある外交」の展開に取り組んでいかねばなりません。」ということをお述べになっております。
　そこで、お尋ねをいたしたいと思いますが、総理の言うこの希望とは一体どのようなことか、九〇年代の不安とは一体どのようなことをいうのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　国際情勢の激変する中で、私がそこに求めております希望というのは、この国際情勢の激変は米ソを頂点とした力による対立、対決が、冷戦時代の発想を乗り越えて協力と協調に変わりつつあるという、そういう大きな歴史の流れのようなものを私は感じ取っております。そうして、そのことが最も端的にあらわれておるのが最近の東ヨーロッパに起こった一連の問題ではなかろうか。特に象徴的なのはベルリンの壁でありまして、二十八年間同じドイツ民族を、こちら自由と民主主義、こちら社会主義統制経済ということで分けてきたのですが、結果としてあんなに差ができたので、もう壁は要らない、そしてドイツは統一へ向かって、当初の想像された三段階、十項目というような問題点をはるかに超えるような速いスピードで統一問題が具体的になってきておることも、委員御承知のとおりであります。
　そうして東西ヨーロッパの問題は、きょうまでの対決、対立じゃなくて統一された欧州を目指して動いておる。そのことはまさに政治的にも経済的にも大きな変化だと思いますし、それは対立と対決から安定と繁栄の方向に向かっての変化でありますから、これは大きな希望だと私は思いますし、また、米ソの首脳によって行われたマルタ沖の会談は、戦後のヤルタ体制というものを壊してマルタ体制をつくったというように言われたほど劇的なものでございました。冷戦が終わって、対決していた両方が話し合って協力していこうというのですから、私はその変化は非常に歓迎すべきものであって、希望に満ちたものである。ですから、九〇年代の世界の外交の大きな行き先は、いろいろあるでしょうけれども、全体としてとらえると、そのように安定と繁栄を求めて動いておるというふうに見ておるのが希望であります。
　では不安は何か、こういいましても、これが今私が言ったように簡単に言ってしまうものではなくて、例えばヨーロッパの統一の問題についてもいろいろ周辺の懸念の声もあったり、あるいは統一されるドイツがどのようなことになっていくのか、周辺諸国がどう見るのか、あるいはそういった統一や合同や繁栄というものはヨーロッパだけでいいのか。私はむしろアジア・太平洋地域にもそういった東西の冷戦の発想を乗り越えたいい影響というものが来なきゃならぬ。けれどもアジアを見ると、まだ今日現在内戦状態の続いておる地域もあれば軍事的な力を背景に対決しておるところもあれば、いろいろ不安な問題もある。あるいはそういった軍事面のみならず、戦後の世界の経済状況というものが大きく伸びてきた背景で、この数年間、今まで余り考慮の中に入ってこなかったような問題、例えば地球の環境汚染の問題とか途上国の累積債務をどうするかという問題や麻薬の問題やテロの問題や、いろいろ地球的規模で見通しの立たない不透明な問題が新しいテーマとしてこの数年来起こってきた問題も確かに目につくようになってきました。こういったものをあわせて解決するためには、世界的にどのような立場で協力をし、どのような共同作業をしていかなきゃならぬかという問題につきましては、まだまだ完全な見通しが立っておらないという気持ちが私にはございましたので、率直に不安があると書いたのも、そういったようなことを私は念頭に置きながら書いたわけであります。
○山口（鶴）委員　端的に聞きますが、要するに、総理はヤルタからマルタへとおっしゃいました。マルタ会談では冷戦の終結を米ソ両首脳が宣言をされました。まさに東西対立の冷戦の時代は終わったというふうに総理は希望として認識をするということでいいですね。
○山口（鶴）委員　そうだということですから、そうしますと、また端的に聞きますけれども、それでは、ソ連に対しては軍事的脅威なしというふうに思いますか。ソ連の脅威というものについては一体どう思いますか。
○海部内閣総理大臣　米ソが冷戦構造の発想を乗り越えて対決から対話へ移り変わりつつあるということは、私は最初から申し上げましたし、ただいまも書記長のその御意見に賛成をいたしました。ただ、アジア・太平洋地域のきょうのこの現状というのを見ますと、マルタで会談があったから、あるいは東西ヨーロッパの統一への動きが出てきておるからといって、直ちにアジアの問題もすべて手のひらを返したように解決されたとは私は残念ながら見ておりません。そうして、アジアにはまだ戦争が、現に内戦状態が続いておるところがあるわけですし、同時に、お互いに両国間の対立が軍事力を背景に続いておる地区もありますし、また具体的に御指摘になった、ソ連と日本との間には戦後解決しなければならない問題がまだ依然として未解決のままの状況で残っております。そして、そこに配置されておるいろいろな問題というものは、ヨーロッパのように陸上軍がＮＡＴＯとかワルシャワ条約機構とかお互いに縛りをかけてきちっと分かって、総体的にそれでは軍備管理とか究極的な軍縮に向かってとかいろいろ話のできる、地政学的にも違うところと、周囲海に囲まれて、しかも北方領土の問題がまだあって、そこに軍事基地がまだ現実にあってというような状況がその後目に見えて変わっていないわけでありますから、アジアの問題は、直ちにマルタ会談があったから連動して変わってしまったとは私は認識してはいけない。
　ですから、日本の国もアジア・太平洋地域にも平和と繁栄が来るようにしなければなりませんので、それぞれの地域問題について一つ一つ、これは対応が別々になってきますけれども、アジアの安定と平和のために努力をして、アジアにも本当のそういったものが訪れてくるように外交努力をしていかなければならぬのではないか、こういう受けとめ方をしております。
○山口（鶴）委員　冷戦構造は終結をしたが、アジアにおける状況はまだ複雑で、ソ連の脅威もまだ残っているというようなお話だったと思います。この問題はまた後で私は議論してみたいと思いますが、いずれにせよ、そういった海部総理の認識の上でお尋ねをしたいと思うのですが、総理は訪米された際、ブッシュ大統領から提唱された日米欧三極対話、トライアローグ構想についてお話し合いをされたと伺っております。このトライアローグ、日米欧の三極対話構想とは一体どういうものですか。具体的にお示しをいただきたいと思います。
○海部内閣総理大臣　日本が今日置かれております国際的な地位、立場、そういったものからいいまして、相互依存関係はますます強くなってきておるわけでありますから、国際的にそれなりの責任を果たしていかなきゃならぬというのが大前提にございます。
　そして日本とアメリカは、世界の経済力の二国を合わせれば四〇％近くを占めるという、それだけの大きな責任を持っておるわけであります。そして自由と民主主義と市場経済という同じ価値のもとに日本とアメリカがしてきたのですけれども、欧州は欧州で今大きな変化がありますけれども、西側の同盟国が結束をして事に当たってきたからＥＣの統合問題も動きが始まったんだ。ＥＣ統合で強い欧州ができるということについては、私は基本的に賛成なんですけれども、ＥＣが統合されて強い欧州になったときに、そこが閉ざされた欧州になってはいけませんから、開かれた欧州でなければならぬという考え方について、私はそれは全くそのとおりだと思います。
　そういう意味で、アメリカと日本とが話しましたことは、西側の首脳と三角形関係で世界的な経済の秩序の新しい枠組みをつくるために、日本もできるだけ協力をして、世界の新しい秩序づくりに日本も参加をして貢献すべきだという、こういう期待も要望もアメリカからもヨーロッパの首脳からも出てまいります。
　そこで、力の対決、力の対立の時代には、日本が国際秩序に参画するとかお役に立つとか、それはできないことでありますし、言ってはいけないことでありましたけれども、そうではなくて、みんなが豊かになろう、幸せになりたい、自由になりたいという、そういった国づくり、世界の枠組みづくり、秩序づくりの中には、日本がきょうまで持っております経験とか日本の技術力とかあるいは人的な技術者の派遣とか、いろいろな問題を通じて世界づくりに協力をしなさいという点が一つと、もう一つは、日米以外の地域問題についても日米両国で協調してやっていけることがあったらやっていこうというようなことになりまして、日米欧三極が絶えず対話を通じて世界のいろいろな地域の問題やその他のことについても協力をしていくべきであるということでありますから、今後、これには参画をして具体的に話し合いを続けていきたい、こう思っております。
○山口（鶴）委員　今大分長いお話を承りました。日本とアメリカとのＧＮＰを足せば世界のＧＮＰの約四〇％に近い、そういった経済力を持っている、そういう中でヨーロッパの国々とも十分対話をしていきたいのだというようなお話だったと思うのですが、問題は、三月三十日、アメリカのロバート国務次官が朝日新聞との会見で、このトライアローグ構想についていろいろと述べておられるようであります。アメリカでそういったことが発表されたものですから、外務省首脳も慌てて四月二日にはこのトライアローグ構想についていろいろお話をされたようであります。これを見ると、今総理が言われたような、この経済的な話し合い、三極の話し合いに日本がコミットするということばかりではないのじゃありませんか。それ以外の問題がちゃんと提起されているじゃありませんか。いかがですか。
○海部内閣総理大臣　経済的な問題以外ということになりますと、例えば地球の環境保全に関する問題であるとか、累積債務の問題であるとか、テロに対する問題であるとか、麻薬に対する国際協力であるとか、いろいろな問題も出てくると思いますが、とりあえずの三極関係の問題については、世界の平和と繁栄のために話し合いをしていくことに日本も積極的に参加をするということでございます。
○山口（鶴）委員　このアメリカのロバート国務次官の談話によりますと、今のような経済的なお話ばかりではない。主要先進国首脳会議、サミットですね、参加七カ国の外務次官級による政治討議を随時開催する、今お話のありましたような経済の問題ばかりではなくて、政治討議を随時開催するということをはっきり述べておられる。そうして日本と北大西洋条約機構、いわゆるＮＡＴＯですね、日本とＮＡＴＯの間の安全保障問題に関する意思疎通を緊密化する、このようなことも述べているではありませんか。そうして、我が国の外務省首脳、四月二日に述べたようでございますが、外務省首脳というのは常識で言えば外務事務次官のことだろうと思いますけれども、このＮＡＴＯの会議が六月開かれる、本年六月、そこには小和田外務審議官が参加をするということを明らかにしているじゃありませんか。今総理がおっしゃったのは経済の問題だけですね。ところがそうではなくて、サミット参加七カ国との間で外務次官級による政治討議、それをやる。それからＮＡＴＯの会議にも我が国の外務省の審議官が参加をする。これは今のお話とは全く違うんじゃありませんか。
○海部内閣総理大臣　私は、経済のみならず、さっきも申し上げましたように麻薬のことやテロのことや、あるいはサミットというのは経済問題、それから政治問題にもときどき踏み込んでやっておりますし、西側先進国がみんな結束して、ＥＣ統合の問題をやるときなんかにそれじゃどのような対応でいくのかとかいろいろな話をしておることは申し上げましたが、今具体的に御指摘の問題は、外務大臣の方からお答えをいたさせます。
○中山国務大臣　今お尋ねの日米欧の三極対話、これに関しまして、事務次官級の政治レベルの協議が発足をいたすということはお尋ねのとおりであります。これについて、この安全保障に関するセミナーに事務次官級の者が参加をすることは、その方針でおります。
　なお、ＣＳＣＥの正式メンバーとなる考え方は、日本政府は持っておりません。
○山口（鶴）委員　そうすると、全欧安保会議にも参加をする、それからＮＡＴＯにも外務省の審議官を、セミナーですか、参加をさせるということですね。
○佐藤（行）政府委員　事実関係でございますので、私からお答えさせていただきます。
　先ほどの全欧協力会議の件でございますが、大臣の答弁は、全欧協力会議に正式のメンバーとして参加することはないということをお答えいたしたわけでございます。
○山口（鶴）委員　全欧安保会議に正式メンバーではないが参加をする、それからＮＡＴＯの会議には外務審議官を参加をさせるということですね。
　そうしますと、先ほど総理は、確かにヤルタからマルタへ、冷戦は終結したという方向で大きく世界は変わっている、しかしアジアにはまだ脅威は残っていますよということをおっしゃった。それでは、ＮＡＴＯの会議、ＮＡＴＯというのは明らかにこれは軍事同盟じゃないんですか。そうでしょう。この軍事同盟に参加をするということは、ＮＡＴＯに対立するのはワルシャワ条約機構でしょう。ＷＰＯでしょう。そういったものが軍事同盟ではもうなくなりつつあるという認識なんですか。一体どうなんです。
○中山国務大臣　今おっしゃるように、ＮＡＴＯ及びワルシャワ・パックは、今日までの軍事機構的な性格から次第に政治的な機構への変質が行われるものと考えております。
○山口（鶴）委員　行われるもの。で、現在はそういった機構ではなくて、まだ軍事同盟の色彩が残っているということは、これはお認めになるでしょう。
○中山国務大臣　おっしゃるとおりでございまして、軍事機構的性格を持っており、両者間におきまして軍備の削減問題について交渉が行われている。ただし、ＮＡＴＯの事務局等にはソビエトの外務大臣も訪問されているというようなことでございまして、両軍事機構は次第とその性格を転換しつつあるものと考えております。
○山口（鶴）委員　変化しつつあるかもしれぬが、とにかくＮＡＴＯは集団的安全保障機構であることは間違いない。そうですね。そこに我が国が参加をするということは、一体許されることなんですか。いかがですか。
○佐藤（行）政府委員　お答え申し上げます。
　現在我々が参加を検討いたしておりますのは、ＮＡＴＯ事務局が主催者の一人となって開催しようとしているセミナーでございまして、ＮＡＴＯに参加するということではございません。
○山口（鶴）委員　アメリカのロバート国務次官によりますと、日本とＮＡＴＯの間で安全保障問題に関する意思疎通を緊密化するんだ、そのために、先ほど私が指摘したような、六月、日本政府から小和田外務審議官が出席をして、日本とＮＡＴＯと共通の課題について話し合うということをはっきり述べているではありませんか。私は、セミナー、セミナーとおっしゃるわけですが、少なくともＮＡＴＯは集団的安全保障機構である、軍事同盟である、その色彩は今なお色濃く残っている。こういう認識をされている、そこに我が国が参加をするということは一体どういうことなんですか。
　昨年の防衛白書ですけれども、集団的自衛権を行使することは「憲法上許されない」、こうはっきり書いてあります。しばしば政府はそのことは言っているはずだと思います。ＮＡＴＯという軍事同盟、集団的安全保障機構、それに日本が参加するということは、これは憲法上まさに許されない。私どもは、そういうことはやるべきではない、問題であるというふうに思いますが、いかがですか。
○佐藤（行）政府委員　お答え申し上げます。
　今回のセミナーは、国際情勢一般あるいは共通の関心事項でありますような問題についてのことを議論するということとなっておりますが、戦略上の共同とかそういうことが対象になっているものではございません。そういう意味で、今回のセミナーに参加することでＮＡＴＯに参加するということになる問題は出てこないと判断いたしております。
○山口（鶴）委員　とにかく、我が国の憲法は集団的自衛権の行使は、これは禁止しているわけですよね。そうして、ＮＡＴＯというのは明らかに軍事同盟だ、集団的安全保障機構だ。そこへ行って話をするのは云々、こう言っていますけれども、それに参加をして話し合いに参加をしてくるということは、これはとにかく、もう全く世界が平和になってハッピーなんだ、心配ないんだというのなら別ですが、我が国は、まだアジアでは脅威は残っている、そうしてソ連はまだ我が国にとって脅威だ、こういう認識でしょう。そういうときに、ワルシャワ条約に対決しているＮＡＴＯという軍事同盟、そこに我が国が外務審議官を派遣して討議に参加をするということは、これは明らかに私は憲法上禁止している集団自衛権の行使、そのおそれありというふうに見るのが当然ではありませんか。
　しかも、アジアの国々が日本を一体どういう目で見ているかということを、私は海部総理、考えるべきだと思うのですね。そうでなくとも日本が今世界第三位の大きな軍事大国になった。そういう中で、アジアは、かつてのあのような過去があるわけですから、いろいろな意味で日本に対して注目をしている。そういうときに、憲法で許されないはずの、まああなた方は日本は平和憲法があるからいいんだ、いいんだ、こう言っておるけれども、しかし、平和憲法で禁止している集団的自衛権の行使につながるようなそういった会議に日本が参加をするということについて、日本の国民も私は大きな疑問を持つだろうと思いますが、アジアの国々のことを考えても私はこのようなことはやるべきではないというふうに思います。
　総理のこの問題に対するしかとしたお考え方をお聞きをしておきたいと存じます。
○中山国務大臣　今、委員も御承知のように、ヨーロッパにおける平和への模索というものは相当熱心に米ソ双方間で行われていることは御承知のとおりであります。日本といたしましても、この平和への大きな流れ、そのようなものの流れの状況を踏まえながら、アジアにおける平和の醸成にこれから日本がいかに努力をするべきかというふうな立場から、このような会議にオブザーバーとして参加をして、この二つの大きな軍事機構の平和への模索の努力をうかがい知ることも決してアジアの平和への醸成にマイナスの因子になるものではない、また日本の考え方に反するものでも決してない、そのように考えております。
○山口（鶴）委員　違った角度からそれでは聞きましょう。
　アジアについては、世界のこの軍縮の大勢とはまだまだ違った厳しい状況があるということを総理はおっしゃった。ところが、アメリカのチェイニー国防長官は、米ソ戦が起こる可能性は第二次世界大戦後では最低だという認識を示しております。また、アメリカのパウエル統合参謀本部議長は上院の軍事委員会で、日本周辺のソ連の脅威は減少しているというふうに証言をいたしております。そういう中でアメリカは、財政赤字解消のため四年間で千百億ドルの防衛費削減という方向を打ち出して、世界的な規模で通常戦力の再編縮小を進めつつあります。東アジアの米軍も今後三年間で一〇％から一二％、約一万二千人を削減するというふうに発表いたしております。
　こういう状況ですが、こういった状況を防衛庁の皆さん方はそれは日本ではいち早く知る立場にあるわけでしょう。ところが、西廣防衛事務次官、一月末、この在日米軍の削減計画というものを米側から説明を受けた。ところが、ごく最近に至るまで削減はないということを言い続けたじゃありませんか。問題は、今あなた方はヨーロッパは大きく軍縮の方向に行っている、平和の方向へ行っているんだ、その事情を知りたいんだと言うけれども、日本の防衛庁の事務当局の方は、米側が、日本周辺のソ連の脅威は減少している、そうして米ソ戦が起こる可能性は第二次世界大戦後では最低だという認識も示している、そういう中で、赤字削減のために防衛費削減に真剣に取り組んでいる、また、在日米軍についても減少の計画というものを立てている、そういったものを素直に受け取っていくのが、私は今外務大臣がおっしゃるような考え方ならば当然じゃないかと思うのです。ところが、そうじゃないんじゃありませんか。アメリカが在日米軍を削減する、困ります、困ります、何とかしないでくれということ。それからまた、世界が防衛費を削減している、日本も防衛費は当然削減すべきじゃありませんか。しかし、これをふやしている。そういう中で今言ったような状況が進んでいくと都合が悪いからというので、米軍の削減計画をできるだけ隠す、こういったような状況で一体いかがかと私は思うのです。そういう状況の中でＮＡＴＯの会議に日本が参加するということがいかに問題かということを私はこの際強調しておきたいと思うのですよ。いかがですか。
○中山国務大臣　ヨーロッパのような平和への努力というものが積極的に行われている反面、アジアにおきましては、私の認識では、アジアの軍事情勢というものは決してそうヨーロッパのような流れに乗っていないという認識を持っております。
　御案内のように、最近ソ連の艦艇の数が減ったとはいいましても、戦闘能力は非常に向上いたしておりますし、北方領土におけるソ連軍の駐留も減退しておる状況はございません。また、私どもといたしましては、アジアにおける朝鮮半島の緊張、あるいはまたカンボジアにおける戦い、そういうものも踏まえながら、やはり我々の国がアジアの国家としていかにアジアの平和を構築していくか、そういう中にはどうしてもソ連あるいは中国、アメリカ、そのような大国のこれからの動きというものがいかに動いていくのか、そういうものとの十分な認識を持ちながら、日本が平和国家としてのアジアの構築のために努力をしていかなければならない。現状においては、一挙に我々の防衛力を削減して平和へ向かうという環境には現状ではないという認識を持っております。
○山口（鶴）委員　外務大臣、そういう認識を示しておられる。そうした認識を持っていながら、ワルシャワ条約に対抗する軍事同盟であるＮＡＴＯ、そこに外務省の審議官を派遣するということは一体どうなんですか。私は、そこに矛盾がある、こう聞いているんですよ。