Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前委員　朝からいろいろ論議もございましたから、ダブらないように私のぜひ聞いておきたいことにしぼって二、三点だけお尋ねをしたいと思います。
　農民にとって、畑作物の価格決定というのは安定した生産をする上において重要な位置を占めます。また国民にとっては、甘味資源を初めとしてこれらの問題は、生活を安定させるためには安定供給が向上することを願います。そこに糖価安定法なり甘味資源特別措置法なりの果たす役割りが出てくると思うわけです。
　そこでお聞きしたいと思いますのは、甘味資源特別措置法の第一条には、砂糖類の自給度の向上に資するということをあえてうたっているわけですが、昭和三十九年のこの法施行直後の四十年の自給率を見ると、当時三〇先の自給率がありました。自給度の向上に資するとして特別措置法をつくっているのに今日二三％の自給率に下がっているということは、何のためにこの法律をつくってやったか疑わざるを得ないということに結果としてなるではありませんか。自給度の向上のために一体政府はどのようにしようとしているのか、計画的に方針を持っているのか、具体的にお示しを願いたいというのが一つです。
　もう一つは、自給度の向上のためには農民の皆さん方がこれをやってよかったなと言える価格の引き上げというのか安定がなければならないことになるでしょう。少なくともパリティの指数で一〇％前後が言われている今日です。当然それに匹敵するような価格の向上を皆さん方は決定されるであろうと思うけれども、価格の持つ意義が大きいだけに、その点に対する見解を明らかにされたい。
　二点についてお答えをいただきたいと思います。
○森実政府委員　まず自給度の問題についてお答えいたします。
　過去の数字をまず事実に即して申し上げますと、国内産糖の生産量は昭和三十年が十万トンでございました。昭和四十年には五十四万トンになっております。その後四十五万トンから五十万トン台の推移を経てまいりましたが、五十二年には六十万トンを超え、五十四年は七十一万一千トンになっております。総需要量自体は実は昭和四十年代までは順調に伸びてきて、五十年代に入って停滞動向に入ったということでございます。したがって、自給率についてたまたまとらえれば、確かに昭和四十年が非常に生産が多かったためにその後一応下がったという形になっておりますが、現在ではおおむね二五％程度の自給率を確保できている、七十万トンという数量を生産しているという事実がございます。
　それから二番目は価格の問題でございます。先般来御指摘もあった点でございますが、私どもとしては、ビートについては反収も順調に伸びております、反当労働時間も非常に減ってきております、そういう意味においては非常に収益力が良好である、いまの生産費をはるかに上回る実質的な価格になっているということは御理解いただけるとおりでございまして、ことしも六万五千ヘクタールという作付になったのもそういう状況が反映したものと理解しております。私どもといたしましては、いわば奨励金を含めた実質的な手取り全体について、パリティを基準にしながらそういった収益性の動向や他の作物とのバランスを考えて総合的に考えてまいりたい、もちろん再生産の確保についてはそういった意味で十分配慮を払ってまいりたいと思っているわけでございます。
○寺前委員　甘味資源の消費が高まっているから実は量としてはふやしたんだというのがお答えだと思うのです。ところが、法律ではやはり自給度を高めよということを指摘しているわけです。要するに、日本の国民についての需要に対しては日本で生産をして、そして責任を持ってやっていこうじゃないか、こういうふうに計画的にやりなさいということを法律の精神としてはうたっていると思うのです。その立場から見たときに、いまのように自給度はやはり下がっていることは客観的事実です。ですから自給率そのものを高める、外国に依存しなくてもいい方向というのは、どの程度をいつまでにどうしたいのだということをはっきりしなければいけないのじゃないでしょうか、お答えをいただきたいと思います。
○森実政府委員　御指摘のように自給度即自給率というふうに考えるかどうかは私は若干議論のある点だろうと思いますが、自給率について申しましても、昭和五十年は一五・六％であったものが、その後一七・五、二〇・六、二一・九、昨年は二四・六と上がりまして、ことしは二五％を超えるという形で、自給率はここのところ着実に上がっているという見方をしております。私ども、現在部内で検討中の長期見通しにおいては、将来は三割を超える自給率ということを頭に置いて今後考えてまいりたいと思っているわけでございます。
○寺前委員　私、繰り返しませんけれども、法律をつくった時点においては、消費の度合いは違うにしても自給率は三割あったんだという事実からやはり物を見なければいけないと思うのです。時間の都合もありますからこれ以上言いませんけれども。ですから少なくとも、いまのお話では六十五年には三割を目指したいというのがお答えだと思いますから、率として言うならば、この法律をつくった段階の率に六十五年にはしていきたいとおっしゃる以上は、やはりそこには具体的な手だてをあわせて考えてもらわないと絵にかいたもちになってしまうではないか。確かにそれ以後の話の率の向上というのは、おっしゃるとおり率として向上していることは事実でしょうけれども、今後の問題として積極策としての手だてはどうするのかという問題については十分検討されたいということを申し上げておきたいと思います。
　第二番目に大豆についてお伺いをしたいと思います。
　大豆については、私が言うまでもなくこれまた自給率というのは非常に低い段階にあることはもうきわめて明確です。その生産の振興を図るためにはいろいろな総合的な要件が要るでしょう。その一つは何といっても先ほどの質問の中にありましたように、その地域に適した優良品種の研究開発、種子の安定供給という問題が考えられなければならない重要な問題としてあると思うのです。
　私、この間うちから農林水産技術会議事務局が出された「作物の育種　その回顧と展望」という本を読ましていただいたり、いろいろな皆さん方が出されている書数を読ましていただいたわけですが、その文章を読んでいると、こういう指摘があります。「大豆品種は地域適応の範囲が狭く、緯度が二度変われば品種の生態系は全く変わる。」ということであるんだ。先ほども御指摘がありましたが、現在育種試験地数は五カ所である。ところが昭和三十六年度には七カ所国営の育種試験地があったんだ。せめて三十六年並みの事態に整えなかったならば、いま大豆の品種は水田の再編の中で、たんぼの中でつくられている事態が全体の中で大きな位置を占めつつあるという過程を考えたときに、当然考えなければならない国自身の措置ではないだろうか。また先ほど御説明申し上げました「作物の育種」という、この本を読んでいましたら、「昭和四十年代に大豆が衰退するに及んで原種決定試験を中止する都道府県農業試験場が出て、昭和四十年には合計五十カ所の本・支・分場で実施していたものが五十四年には二十五カ所となった。また需要が減少したために原採種圃事業費も打ち切る府県が多くなった、最近は復活してきている県もあるけれども。」という指摘がこの本自身にもあるわけです。
　私はこういうことを考えるにつけても、いま自給率を高めようじゃないかという国会決議を過般やりました。そして現実には大豆についての研究の中断的な状況というのがここの指摘のとおりにも起こっているわけです。ところが研究というのはすぐ復活せよというだけでは追いつかない。しかも大量に水田を再編してやっていこうということになったら、この分野の研究というのは急がなければならないんではないだろうか。そういう点で、国自身が一体試験場をどうする気なんだ、三十六年当時の状況に戻そうというのかどうか。あるいはまた都道府県が行っておった原種決定試験場というものをどうするんだとか、あるいは原採種圃事業をどうするんだとか、そういうものをもっと援助して具体的に拡大強化していくということを必要としているように私は思うのですが、そこの施策はどうする気なのか、具体的に御説明をいただきたいと思います。
○亀岡国務大臣　農林水産省といたしましては、米の需給のバランスをとるという大命題を果たしてまいりますためにも、この畑作振興というものに重点的な力を入れなければならないということは先ほど来たびたび申し上げたところであります。しかるところ、午前中にも申し上げだとおり、豆類とかあるいはなたねとか、さらには小麦類とかのいわゆる試験研究、品種改良、技術開発、栽培の管理の技術的な検討、そういう面に対する力の入れ方というのは、寺前君がいま読み上げられたとおりの経過をたどっていることは私も承知をいたしておるわけであります。
　何といっても、農業生産というのはおてんとうさまの光と空気と大地の力というのがもとになるわけでありますから、これらを重視した措置を行政の中にきちんとしていかなければならぬことは申すまでもないわけでありますけれども、先ほど武田委員からも御指摘のありましたとおり、日本の国そのものが技術をもっともっと大事にすべきではないかとさえ思われるほど、優秀な技術者全部、と言わないまでも国外に出てしまっておる。頭脳の流出ということも言われておるわけでありますが、そういう点やはり農林関係も反省しなければならないと私はかねがね思っておったわけであります。したがいまして、就任早々、筑波のいわゆる十三の試験研究を統合した試験場に一番先に行ってみました。確かに圃場も相当広大なものを持っておりますし、技術陣もそろっております。大豆の研究、本委員会でもたびたび問題になっております飼料米の研究等々、相当真剣に積極的に行われております。しかし今日までの点を考えますと、行政改革とか行政整理とかでねらい撃ちにされるのはどうしても弱いところであるというふうなところで、私もこの間災害視察に行ったときですら、林業試験場が定員を削減されたというようなことで非常に住民の反発を買っているという事態にも遭遇いたしましたが、そういうふうに試験研究機関というものをもっともっと大事にしていかなければならぬということを、私も就任以来農林省の中で強く主張をし続けておるわけであります。
　そうして、ここでこういうことを申し上げていいのかどうかわかりませんけれども、私は代議士になる前から農林省に出入りをしてみまして、同じく東京大学を出ましても、農学部を出た人がなかなか局長になれないというのをもう三十数年の間この目で見てきているわけです。そして戦前はどうだったのかなということを考えてみますと、やはり農林省出身の坂田英一先生とか岸良一さんとかああいう方々、技術者であって農林省の幹部の経験を持たれた方々にお話を聞いてみましても、なかなか指導的な地位、ポストにはなれない、こういうことを聞いておったわけでありますが、戦後そういうことで農学部を出た方が局長になったというのは、私の知る限り任田君ただ一人であるというような感じも持つわけであります。そういうところに私どもとしても反省する点があるのではないか。その辺の心構えから反省をし改革をして、そして何といっても技術開発、日本の自動車産業が二十年も遅くスタートをして世界一になった、農業だっていまこれだけの状態で非常に苦労しておるけれども、あらゆる努力をすることによって国際的な競争に負けないだけのものをつくり上げることができないというはずはないじゃないか、まず技術開発、品種改良、そういう点に取り組むべきであるというようなことを、就任早々憎まれ口をたたきながら、実は概算要求の際には技術関係と山関係、それから土地基盤整備、この三つを強く指示をいたしたわけでありますから、どうぞひとつそういう意味におきましても、今後適切なる御指導を賜りたいと思う次第でございます。
○寺前委員　一般論の気持ちはわかりましたけれども、しかし、事大豆について言うならば、先ほど指摘しましたように、原種事業というのが、かつては五十あったものが、五十四年には二十五になるという指摘が農林水産技術会議の文書の中に出てくるわけですね。私もちょっと調べてみたら、五十三年度段階には、原原種事業というのはもう県ではどこもやってない。原種事業でやっと二十三県だ、採種事業では十二県だ、これが五十三年度段階の姿です。これでは大々的に自給率を高めていくという態勢にないことはきわめて明確です。だから、少なくとも原原種事業とか原種事業とか採種事業、こういうものは各県でやるということをやらさなかったならば、全面的に自給率を高めていくというこの大豆の仕事はできないことになるんじゃないだろうか。専門分野で担当しておられる局はどこか知りませんけれども、この問題について全面的な援助をやってやらなかったら、本当に中断に近い状態に現実は存在しているんだということを認識される必要がある。そうでない限り、大豆をいまやらせておりますなんて言っても、品種そのものが優良でないという事態が現実に、たとえば茨城県、わが農林水産省の試験場が集中しているあの県一つとってみても私はそういう感じがするわけです。そこは一体どういうふうにやっていくつもりか、具体的に御説明いただきたいと思うのです。
○二瓶政府委員　原採種圃等の設置状況につきまして具体的なお尋ねでございますが、五十三年、ただいま先生おっしゃるとおりでございます。原原種圃をやっていました県は五十三年はございません。原種圃が二十三県、採種圃が十二県ということでございます。したがいまして、今後大豆の自給率を高める、あるいは転作という面においても大豆を大いに導入してもらいたいということでございますので、五十四年は二十県、五十五年は三十一県というふうに原原種圃の方も県で手がけてもらう。それから原種圃の方につきましては、五十三年二十三県を、五十四年二十九県、五十五年三十三県、採種圃の方は五十三年十二県を、五十四年十九県、五十五年二十二県、それから五十五年におきましては特に特別増殖圃ということで、優良な品種等につきまして早く普及の段階におろせるようにというための増殖圃を新規に考えておりまして、これは十四県ということでございます。
　なお、いまは県の設置件数を申し上げましたが、当然面積的にはこの原種圃なり採種圃の面積は相当拡大をしておるということで、確かにこの優良種子の供給確保というのは非常に大事なことでございますので、今後ともこれの整備強化には力を入れていきたい、かように考えております。（寺前委員「国はどうするんです、先ほど質問したけれども、五試験場だけれども昔は七試験場あった」と呼ぶ）試験研究の関係は技術会議の方からお答えを申し上げます。
○川嶋政府委員　試験研究の重点の問題につきましては、長期的な展望に立ちながらなおそのときどきの状況に応じましてバランスをとってやっていくということがございますので、いろいろと試験研究の変遷には経過がございます。しかし実質的には、基本的なものは長期的な展望のもとに遂行されておりますので、それなりに継続をいたしております。そういうことからいいまして、三十六年当時に比べて一時、若干試験地等が減少いたしましたけれども、その後、昭和五十年度に策定をいたしました作物関係育種基本計画によりましてさらに強化をいたしまして、最近では三十六年当時よりは強化をされております。さらに、当時なかったもので畑作研究センター、あるいは大豆に関する一元的な試験研究の推進のための総合研究官、そういったようなものも設置をいたしまして、最近はかなり強化をいたしております。まだ日数が浅い関係もございまして、これからいろいろそういったような点での成果が出るものと期待をいたしております。
　県の方で採種あるいは個々の現地試験、こういったものは制度上ただいま説明がありましたような変化がございますけれども、最近の水田利用再編の試験研究におきましてそういった点は現実にカバーをいたしまして、この三、四年の試験の結果、今年度新しく三品種が登録をされました。これは、最近のそういった制度を乗り越えた全国的な協力的な研究の成果ではないかというふうに思っております。今後ともさらに強力な研究を進めてまいりたい、こう考えております。
○寺前委員　ちょっと要領よくお答えをいただきたいと思うのです。
　農林省が八月でしたか出した「水田利用再編対策について」というプリントをいただきました。その中を見てみますと、「主要転作作物の米に対する収益性の格差は、最新のデータでなお検討する必要があるが、相対価格関係の是正や単収等の生産性の向上によって、都府県でみても、傾向としては、縮まりつつあると考えられる。」ということで、「主要農作物の収益性の推移」というところを見ると、大豆が五十二年度二万五千四百三十六円であったものが、五十三年度約一万円上がって三万五千百九十三円になったというふうに、非常に収益性が高まったという指摘がここにあるわけです。ところが、実際に都府県の十アール当たりの収量の状況を見てみますと、昭和三十五年から昭和三十九年の平均は百二十七キログラムだ。昭和五十年から五十四年の五年間の平均を見ると百二十九キログラムだ。ここ二十年間の反収というものは、大豆の場合に決して大幅に向上していると言えない状況にあるというふうに言えると思うのです。そこで、実際にそこからとれる状況というのを見てみると、このように決して上がっていないのに、全体としては格差は縮まってきているという指摘がここに出てくるわけです。
　主要転作作物の収益性の問題ですが、このような大豆の生産費調査というのは、いろいろ聞いてみると実際には畑大豆の生産費調査だけをやっているようで、都府県の場合に、転作大豆についてわずかのところしかサンプル調査をやっていないというのが実態のようです。全体として大豆がどういう状況になっているかということを本当に調べようと思うならば、畑の分野だけではなくして転作の分野についても生産費調査や収量調査というのをきちんとやっていかなかったならば、正しい態度を打ち出していくことはできないのではないか。ですから私は、その点できちんと生産費調査や収量調査をやることが今後必要ではないかということを一つ指摘をしたいと思うのです。
　第二番目に、またこういうふうに畑の作物を中心にしての調査だけで格差を云々するということは、したがってこれは冒険的な判断の仕方になる。転作奨励金を引き下げようという動きがあるけれども、冷害の被害も大変なときに、このような問題はその基礎になる数字自身においても問題があると思うから、決して奨励金は引き下げるべきではないというのが私の第二の聞きたい点です。お答えをいただきたいと思うのです。
○関根説明員　質問の第一点は、大豆につきまして、畑作だけでなくして田作の大豆についても生産費調査を拡充すべきではないか、こういう御趣旨だと思います。私ども田作大豆につきましては、転作の推進に対応いたしまして、実は五十一年度から生産費調査をやっておるわけでございますが、お話のように事例的な調査でございまして、必ずしもそれで十分なものであるというふうに思っておるわけではございません。
　田作大豆の拡充につきましては、一つは、生産費調査といいますのはやはり平均的な生産費を出すものであるというふうに思うわけでございまして、田作大豆をつくっております農家の方々が次の年も引き続いてそういう大豆をつくる、こういうような継続性の問題も実はあるわけでございます。
　それから、もう一つの問題は私どもの内部の問題でございますけれども、全体の統計調査の業務量を割り振っておる、こういう関係もございまして、これを拡充します場合にはそういうものとの調整も図ることが必要であるというような問題もございます。しかしながら、先生がおっしゃるように田作大豆の面積はふえておりますので、私どもといたしましても、いろいろな問題はありますけれども、そういう問題についてはこれから十分検討をしていきたいというふうに思っておるところでございます。
○寺前委員　前回の委員会で試験研究の問題について私は質問をしました。エネルギーの費用がずいぶん上がったために研究費に障害を与えるという事態が生まれている。また、エネルギーを使わなければならない研究施設が使われない事態が生まれている。これに対するお答えとして、今後とも各研究機関とも十分協力して、研究に支障のないように努力してまいりたいというお話でございました。ところが、現実的に依然として解決をしているというふうには私は思えないのです。
　参考のために五十年度以来の人当研究費の問題について例示をしてみたいと思うのです。この筑波一円におけるところの人当研究費を見ますと、純研究費に使われているのは五十年度で六一・九％、五十一年度で六〇・四％、五十二年度で五四・七％、五十三年度で五二・四％、五十四年度で六二．四％、いずれにしても純研究費に使われているのは五割ないし六割です。ところが五十五年度は、べらぼうにエネルギーが上がるという事態の中で、四月から五月段階で、このままいったら一六％しか純研究費に使えぬじゃないかということが出てきたから研究所の中で大騒ぎになりました。そこで何とかということでエネルギーの節約ということを行っていました。エネルギーの節約をやっても節約には限界があります、エネルギー自身が研究に関係しているから。ですからその後の七月、八月という経過を経るに及んで、実際には二割からせいぜい三割というところまで純研究費が使われるということになってきた。すなわち従来の半分しか人当研究費は使えないという事態が生まれている。
　一方、エネルギーを使うところの施設の側はどうか。この間私はずっと見て回ったら、たとえば畜産試験場では、二十三億五千九百万円というお金を使ってつくったところの牛の環境変化の研究のズートロンという施設が、試運転はやったけれどもそれで中止されたままになっている。二十三億からの金を注ぎ込んでおきながら、畜産の非常にいい研究をしようとしていながら、これがエネルギーを食うということでとまったままだ。人当研究費は半分に減るわ、つくったものが実際には使えない。問題はきわめて明確だ。エネルギーに対するところの特別の予算を組まなかったら、電気代が五割近く上がっているのだからこういう結果になるのはあたりまえのことだ。このあたりまえのことを処置しないで節約だけで事を済まそうとしたって、これは研究にはならない。研究に障害を与えないとおっしゃったけれども、研究に障害を与えないとおっしゃるんだったら、この施設がとまっている姿をどうするのか。従来は六割近く研究費に使われておったものが二割から三割しか使えない事態になっているこの人当研究費を、少なくとも五割以上使えるような状況に戻していくという処置をしなければいかぬじゃないか。
　こういう研究機関というのは節約には限界がある。食品総合研究所へ行ったら冷凍関係のものはとまっている。冷蔵庫がとまっている。家の冷蔵庫とは違いますよ、研究所の冷蔵庫というのは。この事態をこのまま放置するのか。あるいは家畜衛生試験場へ行ったら五台、鶏用のアイソレーターがあったけれども、これがストップしたままになっている。せっかく千八百万円の金を使ってつくった施設が研究に使われないで放置してある。
　私はこれらの現実的事実を見たときに、いま大臣は研究の重要性を指摘されたけれども、予備費を使うなり、緊急にここへ金を使うという処置を打つ必要があるのではないか。私は大臣には廊下でもお話をしたのです。来年もこのような事態のままで放置するのか、この問題に対するはっきりした御答弁をいただいて私は質問を終わりたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　私も就任して間もなくですが筑波に参りまして、その点、私なりに認識をいたしました。そうして技術会議のみならず事務当局に対しましても、石油が非常に安い時代に計画した施設であるから、これはそのままにしておいたのでは大変なことになるよ、したがって、その対策を十分練って試験研究に万遺憾なきを期さなければいけませんよということを命じまして、事務当局としても——これは農林省だけじゃございません、筑波の研究機関全部を通じて言えることでありますので、政府としても対策を講じなければならぬということで、財政当局と寄り寄り協議中でございます。
○寺前委員　私は重ねて大臣に、責任を持って人当研究費が従来どおり使われるように処置してほしい、せっかくつくった施設が動くようにしてもらいたい。よろしいでしょうか、その点しかとお願いしたいと思います。
○亀岡国務大臣　せっかく世界的なああいう施設をつくったわけでありますから、宝の持ちぐされになりませんように、これは国民に対する私どもの責任でありますから、その点はきちんといたします。
○田邉委員長　次回は、来る二十二日水曜日午前十時理事会、午前十時三十分から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十九分散会
本国会召集日（昭和五十五年九月二十九日）（月
曜日）（午前零時現在）における本委員は、次の
とおりである。
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　馬場　　昇君
　　　理事　有島　重武君　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　坂田　道太君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　野上　　徹君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　船田　　元君　　　　宮下　創平君
　　　　　　木島喜兵衞君　　　　中西　積介君
　　　　　　長谷川正三君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　三浦　　隆君
　　　　　　栗田　　翠君　　　　山原健二郎君
　　　　　　小杉　　隆君
—————————————————————
昭和五十五年十月十五日（水曜日）
　　　　午前十一時二分開議
　出席委員
　　　委員長　三ツ林弥太郎君
　　　理事　谷川　和穗君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　三塚　　博君　理事　森　　喜朗君
　　　理事　嶋崎　　譲君　理事　有島　重武君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　久保田円次君
　　　　　　高村　正彦君　　　　近藤　鉄雄君
　　　　　　坂田　道太君　　　　塩崎　　潤君
　　　　　　長谷川　峻君　　　　船田　　元君
　　　　　　宮下　創平君　　　　木島喜兵衞君
　　　　　　中西　積介君　　　　長谷川正三君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　鍛冶　　清君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　栗田　　翠君
　　　　　　山原健二郎君　　　　小杉　　隆君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部政務次官　　石橋　一弥君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　長谷川正三君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
委員の異動
十月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　小杉　　隆君
同月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　敏夫君　　　　　小杉　　隆君
　　　　—————————————
十月十三日
　児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中学校
　及び高等学校の施設の整備に関する特別措置法
　案（長谷川正三君外三名提出、衆法第一号）
同月十四日
　放送大学学園法案（内閣提出第四号）
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　日本学校健康会法案（内閣提出第二二号）
同月十三日
　大学院生及び研究生の研究・教育・生活条件改
　善等に関する請願（和田耕作君紹介）（第八
　号）
　高校新増設に対する国庫補助増額等に関する請
　願（伊藤茂君紹介）（第二三号）
　金沢大学教育学部に養護教諭養成課程新設に関
　する請願（嶋崎譲君紹介）（第二四号）
　私学助成に関する請願外三件（野口幸一君紹
　介）（第二五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　放送大学学園法案（内閣提出第四号）
　昭和四十四年度以後における私立学校教職員共
　済組合からの年金の額の改定に関する法律の一
　部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　日本学校健康会法案（内閣提出第二二号）
　児童生徒急増地域に係る公立の小学校、中学校
　及び高等学校の施設の整備に関する特別措置法
　案（長谷川正三君外三名提出、衆法第一号）
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○三ツ林委員長　これより会議を開きます。
　まず、国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　すなわち
　文教行政の基本施策に関する事項
　学校教育に関する事項
　社会教育に関する事項
　体育に関する事項
　学術研究及び宗教に関する事項
　国際文化交流に関する事項
　文化財保護に関する事項
の各事項につきまして、本会期中、国政に関する調査を行うため、議長に対し、国政調査承認要求を行うこととし、その手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三ツ林委員長　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　当面する文教行政の諸問題について、文部大臣より発言を求められておりますので、これを許します。田中文部大臣。
○田中（龍）国務大臣　まずごあいさつを申し上げます。今回文部大臣を拝命いたしました田中でございます。よろしく御協力をお願いいたします。
　第九十三回国会におきまして、文教各般の問題を御審議いただくに当たり、日ごろ考えておりますことの一端を申し述べます。私は、文教の振興を図ることが国政の基本であると考えております。特に、資源に乏しいわが国が、厳しさを増す内外の諸情勢の中で、世界各国との協調のもとに発展を続けていくためには、たくましく、かつ創造力のある、心身ともに健全で国際的に開かれた日本人の育成を期していくことが、今日、最も重要な課題であると確信しております。
　私は、このような認識の上に立ち、教育、学術、文化の振興に全力を挙げて取り組んでまいる決意であります。
　以下、当面する文教行政の諸問題について申し述べます。
　第一は、学校教育の改善充実についてであります。
　まず、初等中等教育につきましては、教育内容の改善及び教育に関する諸条件の整備が重要な課題であります。
　ゆとりのある、しかも充実した学校生活を実現するため、小学校においては本年四月から新学習指導要領による教育が実施されており、中学校及び高等学校についても順次新学習指導要領に移行する措置が講じられております。また、これにあわせて、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数につきまして、本年度から第五次改善計画を発足させ、多年の懸案であった小中学校の四十人学級の実現に着手するとともに、公立高等学校等の教職員定数につきましても、本年度から第四次改善計画を発足させ、習熟度別学級編成を実施するために必要な教員の確保等の改善を図っているところであります。今後とも、これらの改善計画の円滑な実施のため努力してまいる所存であります。
　私は、学校教育の成否を左右するものは、究極的には教員の力によるものと信じております。今後とも、教員の資質能力の向上と教員養成の充実に努めてまいります。
　また、人間形成の基礎を培う幼稚園教育の普及充実、心身に障害を持つ児童生徒のための特殊教育の振興、児童生徒の健康の増進と体力の向上を図るための体育指導、学校保健、学校給食、学校安全等の普及充実、公立の小中高等学校の施設の整備など各般の施策につきましても、一層の推進を図ってまいりたいと存じます。
　次に、高等教育につきましては、その質的水準の向上と、地域的不均衡の是正に重点を置いて、地方における国立大学の整備充実を図るとともに、公私立大学に対する助成の充実等の施策を引き続き推進し、全国的に均衡のとれた高等教育の発展を期してまいります。
　また、かねてから創設準備を進めてきました放送大学については、本年度にその設置主体となる放送大学学園を設立して、多年の課題であった放送大学の創設を推進することとし、放送大学が国民の期待にこたえ、十分成果を上げるものとなるよう最善の努力を払ってまいる所存であります。
　さらに、大学入試の改善、育英奨学事業の拡充についても、一層の努力をしてまいりたいと考えております。
　私立学校の振興につきましては、私立学校振興助成法の趣旨に沿って、私立大学等に対する経常費補助及び高等学校から幼稚園までの私立学校に対する経常費助成費補助を中心に一層の拡充を図り、また、専修学校につきましても、その特色を生かした適切な振興方策について引き続き配慮してまいりたいと考えております。
　第二に、学術の振興と教育、学術、文化の国際交流の推進についてであります。
　学術研究の推進は、わが国のみならず世界の進展を支える上においてもきわめて重要であります。このため、世界に貢献し得る独創的、先駆的な学術研究の振興に努めるとともに、今日特に急務となっている核融合など各種エネルギーの研究開発を初め、地震予知、がん等の難病対策など社会、経済、国民生活に深いかかわりを持つ重要な課題の解決に資する基礎研究の推進に格段の努力を払ってまいる考えであります。
　私は、このたびベオグラードで開催されております第二十一回ユネスコ総会に出席いたしましたが、わが国の国際社会における地位とその果たすべき役割りに対する世界各国民の期待を目の当たりにして、今後とも、教育、学術、文化の国際交流を積極的に推進すべく、決意を新たにいたしました。特に、発展途上国の人づくりへの協力のための留学生の受け入れ、ユネスコを通じての協力等の諸施策の拡充、日米科学技術協力を初めとした諸外国との学術交流事業の拡充を図るほか、海外子女教育の推進にも力を尽くしてまいりたいと存じます。
　第三に、社会教育、体育、スポーツ及び文化の振興についてであります。
　今日、国民一人一人がその生涯を通じてみずからの向上を図り、スポーツや文化に親しみ、心豊かにして健康な生活を築きたいという願望はこれまでになく高まっており、これにこたえ、必要な諸条件を整備していくことが重要な課題であります。
　このため、国民の各層の要求に見合った学習の機会を提供すべく、また、広く国民が日常生活において体育、スポーツに親しむことができるように、社会教育施設及び体育、スポーツ施設の整備充実、指導者の養成確保等に一層努力してまいります。
　また、わが国は古来より美しい風土と自然に親しみつつ、すぐれた特色ある文化を形成してまいりましたが、このよき伝統文化を継承しつつ、新しい文化を創造していくことが現代のわれわれの使命であります。このため、国民がすぐれた文化に接する機会が得られるようにするとともに、みずから、歴史と伝統に根差し、地域の特色を生かした新しい文化を創造していくような文化環境の醸成に意を用いてまいります。
　わが国の教育、学術、文化の振興のため、文教委員各位の御協力と御支援を得て、微力ではありますが、全力を尽くして取り組んでまいる所存でありますので、何とぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○三ツ林委員長　午後一時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。三塚博君。
○三塚委員　午前の会議で新文部大臣田中先生の所信表明、文部行政に関する御見解を承らせていただいたわけでありますが、それに関連をしつつ数点につきましてお伺いをさせていただきたいと思います。
　特に、本国会が終わりますといよいよ予算編成、こういうことに相なるわけでございますが、昨今の財政当局のキャンペーンというのでしょうか、また財政事情がきわめて困難な現況に相なっておりますことも、よく私ども理解をするところでございますが、ともいたしますと、文教につきましてそのしわ寄せが大きくなっていくのではないだろうかという懸念が昨今強いのであります。
　そうこういたしておりますうちに「一般歳出の伸びをゼロとした場合の問題点」というゼロリストというものが大蔵当局から世間に発表をされたわけであります。これを見てみますと、五十五年度並みに歳出を抑制しなければならない、厳しい財政状況にあります、自然増収四兆とは言うものの、それは公債の発行を二兆減らしていく、また地方交付税、これで三二％、こういうこと、償還金等をやりますと、これでも足りませんよ、こういうことの中に、各省の概算要求に対する大蔵側の見解が申し述べられておるわけでありますが、その中におきまして文部省のものを見ますと、特に義務教育国庫負担金の問題を一つ取り上げてみましても、このままの現況では四十五人学級を維持することができなくなり、逆に四十六人以上の学級となる場合が生じます、こう指摘をいたし、一万二千人程度の教職員を削減しなければならないと指摘をいたしております。
　また、教科書の問題につきましても、このままでありますれば一六％程度の低下、下げざるを得ない、ページ数を削減する等、こういうことになるわけでありますし、約三百七十万の児童、生徒について、国が無償給与しておるわけでございますが、これができなくなりますよ、こう指摘をいたしております。
　私立大学及び高等学校の助成、これは御案内のように私学振興法の精神に基づいて、教科書の場合もそうでありますが、これの助成の道を講じてきたところでございます。ようやく全体として三〇％程度計上し、三二という数字もあるわけでございますが、そういう状況下にあるわけでございますけれども、それでもなおかつ教育の内容の充実あるいは質の向上の問題、父兄負担の解消の問題などの点から考えてまいりますと、まだまだの感のあります中に、この問題については非常に容易ならざる状態であるものでございますから、大学においては一〇％程度の授業料の値上げ、これは通常予想される分にプラスしてそういうことであります。高校の場合には五％程度、以下就園奨励金、育英貸付金等々、数え上げますと数カ点に及ぶわけでございます。こういう状況の指摘、これは財政当局の一つのサマーレビューというのもございましたが、それへの問題の指摘ではあろうかと思うのでありますが、えてして役所というものが大蔵にコントロールされがちな昨今の現況の中におきまして、これを見て、よもや田中文部大臣、びっくりしてこれは困った、もう容易じゃないなとは思ってはおらぬだろうと思うのであります。文部省の皆さんも、これを見てさらに勇気りんりん、文部省の本来の設置目的を達成するためにここでますますがんばる、こういうことに相なりますればよろしいのでありますが、何となく沈滞ムードもあるようではないだろうかというふうに心配もいたしておるところであります。
　多年兄事をし、御指導いただいてまいりました田中龍夫先生、今度文部大臣という大任におつかれになられたわけでありまして、大変期待もし、また力強く感じておるわけでございますが、この概算要求に対し年末の予算折衝を通じましての心構えについて、まず、どういう気構えで臨まれようとしておるのかお聞きを申し上げたい、こう存ずるわけでございます。
○田中（龍）国務大臣　三塚先生から大変な御激励を冒頭より賜りましたことに、まず厚くお礼を申し上げます。
　なお先生は、もうすでにベテランでございますので、よく御存じでございますが、御案内のとおりに今回大蔵省が出しました「歳出百科」といい、あるいはまたゼロリストといい、ともに歳出が非常に苦しくなるぞという一つの警鐘を乱打した、かように心得るものでございます。ただいまお話がございましたとおり、すでに概算要求は五十六年度のものを提出しておりますので、大蔵当局に事務当局が説明をいたしつつある過程でございますが、この点は査定とは全く違った一つの警鐘である。しかしながら、国といたしまして非常に財政の苦しいことはよく承知もいたしておりますが、「歳出百科」の方におきましては、義務教育あるいは教職員の定数の改善であるとか教科書の無償給与のほかに私学助成などの経費につきましても、財政当局から見た問題点、こういうふうなものを主張し、ゼロリストの場合におきましても、文部省の義務教育費の国庫負担金や教科書の無償給与、私学助成などの経費に対して、仮に伸び率がゼロとなった場合の問題点を試算したというものでございます。
　ただいまお話のように、文教の重要性を十二分にわれわれは承知いたしておるだけに、この文部省の試算に対しましては、これはこれなりに聞きおいて、別途概算要求に対する今後の事務折衝にゆだねたい、かように存じておる次第でございます。
○三塚委員　どうか御奮闘をいただきたいと思うのでありますが、特に私流にささやかな経験の中で申し上げますと、年末査定の中において切り込まれますのは教科書無償、この制度、こんなのはけしからぬ、こういう声も聞こえるわけでございます。
　私学振興助成費の問題、この私学振興助成の問題は後ほど申し上げるとしまして、教科書無償制度、これはここにおられる長谷川峻先生が当時文部政務次官で荒木先生が大臣のときに、各党の了解をいろいろ求めつつやられた経過があります。戦後の厳しい中にありまして、この辺からというので三十八年スタートかと聞いておるのであります。言うなれば、憲法二十六条に掲げる義務教育無償の精神にのっとりましてこの点がスタートいたしたわけでございまして、さらに、その当時のその法律の提案についての趣旨弁明を読んでみますと、大変りっぱな見識が示されております。
　簡単でありますので、これを思い起こすために読んでみたいと思います。「教育の目標は、わが国土と民族と文化に対する愛情をつちかい、高い人格と識見を身につけて、国際的にも信頼と敬愛をうけるような国民を育成することにあると思います。世の親に共通する願いも、意識すると否とにかかわらず、このような教育を通じて、わが子が健全に成長し、祖国の繁栄と人類の福祉に貢献してくれるようになることにあると思うのであります。この親の願いにこたえる最も身近な問題の一つとしてとりあげるところに義務教育諸学校の教科書を無償とする意義があると信じます。」、こううたっておるわけでございます。
　まさに、この教科書無償制度というものの今日までの状況の中におきまして初等教育の中において果たしてまいりました役割りは、きわめて大であったというふうに思います。そういう点で集中的にここにポイントを合わせてくると私は思っておりますので、十二分の理論構成と、これからのＰＲを、大蔵のキャンペーンに負けないで文部省もおやりをいただきつつ、先人の残しました、と言っても、まだお元気な長谷川峻先生ですが、そういう点で大いにこれを守っていかなければならぬだろう、こういうふうに思うものですから、よろしくお願いを申し上げる次第であります。
　そこで、そういうことで私どももこれは一生懸命がんばりますが、問題は、ただでもらっておる、あたりまえのことだという感じがあってはならぬと思うのです。国が次代の青年に託するわけでございますから、国民の期待感というものは教科書に集中をしておるという、真心、期待感、こういうものがあらわれていかなければなりませんが、昨今は、聞いてみますと、ただ配るだけの話なんですね。またもらう方も、子供たちももらうのはあたりまえだ、こういう感じで感激がなくなってきておる。人間社会が進歩してまいるのは飢餓感、感激、こういうものがその要素だと言われておるわけでありまして、教育に感激がなくなったらいけません。この無償制度を廃止しろという論者の主要な意見はそこにあるわけです。それと、ある程度生活も安定してきたことであるし、親が子に買い与えることは当然ではないかという点と、せめて親子のコミュニケーションが、一冊の教科書を買い与えることによって、その人が仮に収入が少なかろうとも、自分の働きの中でこの子のためにと言って、その教科書を買い与えるところに愛情が通じるし、親子のコミュニケーションというのが確立するのではないかという指摘もございます。学校給食をやめろという議論の方々の、せめてやはり弁当をつくってあげてそれをやれ、こう言うのとほぼ軌を一にしておるわけです。
　学校給食はきょうの問題でありませんから、あれですが、こっちの方は一生懸命にやらなければいけませんのに、この議論がときどき出るのはおかしい。ですから、いま言いましたような議論だけはいいと思っているわけですが、それ以外はだめであります。
　そういう点で、そういう無償であります意義を徹底せしめて、子供たちに教科書が配られるようにしなければならない。そういう意味で私の認識は、そのことがマンネリ化し、惰性の中に行われておると認識をいたしておるのでありますが、その辺について初中局長どうなっていますか。
○三角政府委員　御指摘のように国民の間にすでに昭和三十八年以来実施してまいりまして、ややこれは当然のことだという感じが出ておるであろうという気はいたしますが、ただ、学校によりましていろいろ、教科書を特に新入生に渡すときには、こういう制度があって、子供に対する期待が込められて国から無償で支給されるのだという趣旨を説明していただいておるところもあるであろう。しかし、その辺御指摘のようなことでありますと、やはりせっかく国会の御意思で法律をもって定めたこの制度が生かされないということにもなり、それでは問題でございますので、私どもは、各都道府県の教育委員会の指導部課長会議等におきまして、そういった趣旨が担任の先生なりあるいは校長先生などに子供たちに理解され、認識されるようにやってほしいというような希望はその都度申しておるのでございます。
○三塚委員　なおひとつその辺は十二分に調査の上、徹底を期していただきたい、こう要望しておきます。
　そこで、この教科書の問題で次にお伺いをしたいのでありますが、教科書の検定制度というのでしょうか、この仕組みをちょっと簡単にひとつ、どういうふうにしてどうやって選ばれるのか……。
○三角政府委員　教科書の検定制度は、小学校、中学校、高等学校の教科書につきまして、この教科書を著作するということは民間にゆだねておるわけでございます。そして、その著作者の創意と工夫を尊重しつつ、他方、検定の申請がございました図書が、教育基本法、学校教育法のそれぞれの趣旨に合致して、学校で必ず主たる教材として使わなければならないところの教科書としてそれが適切であるかどうかということを認定する、そういう趣旨のものでございます。このことを通じまして、公教育という教育における教育水準の維持向上、それから全国的な意味合いでできるだけ教育の機会均等の保障をしていく、それから適切な教育内容が盛り込まれておるようなことを確保したい、さらには、教育内容の中立性の確保もいたしたい、そういったようないわば公的な要請、これにこたえようとするものでございます。
　文部大臣が検定をするわけでございますが、検定に当たりましては、御承知のとおり、教科用図書検定調査審議会に諮問いたしまして、その答申に基づいて検定を行うことになっておるわけでございます。
○三塚委員　まあ手続はそうですが、学校指導要領の精神に基づいてやることですね。
　そこで大臣、今度教科書の内容について、実は私ども教育に関心を持つ、きょうもおられるわけでありますが、代議士の諸君と一つのプロジェクトチームをつくって、教科書全般についてずっと素読をしながら、どういう教科書が子供たちに使われておるのであろうか、こういうことで勉強してきたささやかな一つの結果の上に、非常に疑問に思っておる二、三の点がございますものですから、ここでお聞きをしてまいりたいというふうに思います。
　特に五十六年四月から全国の中学校で使用されてまいります社会科の教科書であります。これは御案内のように、日本書籍以下七社がこれをつくっておるわけでございますが、たとえば社会科でありますから、本当は歴史教育、地理教育、公民教育という分かれたカリキュラムの中で教育をしてまいりますことが、国際社会における今日の日本、やがてこの国を背負う子供たちの教育の基本でなければならぬ。これは洋の東西を問わず、体制のいかんを問わず、そういうことであろうと思うのでありますが、わが国は社会科という中に包含をされておるのであります。
　そこで、これを読んでみて、前は若干載っておったのでありますが、国を愛すること、言うなれば愛国心であります。これに触れておる教科書がない。不敏にして、いろいろ読んでみたのですが、見当らぬのであります。中学校指導要領には国を愛すること、つまり愛国心についてこれを指導する、記述することになっておるのにもかかわりませず、新しいこれから使用されるであろう教科書には愛国心の記述が見当たらないのであります。国を愛することといいますと、直ちに復古調でありますとか軍国主義に結びつくとかいろいろな議論が一方において出されるわけで、きわめて短絡的な意見であるわけでございますが、その国に生まれた者のその郷土を愛する心、これは当然であります。やはりこのことが義務教育の中においてしっかりと、その国の生い立ち、その国の置かれておる立場、この国はやがて自分たちが背負い、孫子の代にこれを継承してまいる大事な財産というよりも大事なものであるわけでございますから、そのことについてしっかりとしていただかなければなりません。
　そういう意味で、この点についてどのように検定をされたのか、これは故意に落とされたのか、もう愛国心について言わぬでもわかっておるんですよ、こういうことなのか、ちょっとお聞かせください。
○三角政府委員　ただいま三塚委員御指摘のように、教科書は学習指導要領の内容並びにそれが示しておる目標に即して編さんされるべきものでございますので、検定に当たりましても、検定の基準というものがございますが、とりわけ学習指導要領との一致ということが必要なわけでございます。学習指導要領の中には、学校教育におきまして、児童、生徒の心身の発達段階に応じまして、社会科あるいは道徳などにおきまして、日本の国土に対する認識でございますとか日本の歴史に対する正しい理解を深める、そして国民としての自覚と国を愛する態度を育成するというようなことを定めておりまして、さらには憲法の基本でございますとか国際政治などの学習の中で平和の重要性について認識させるというようなことにいたしておるわけでございます。
　教科書の検定の際には、こういった学習指導要領の教科の目標との一致でございますとか、さらには内容とその取り扱いにおきましても、取り扱う範囲が学習指導要領によっていること、それから、その程度が児童、生徒の心身の発達に適応していること、内容の選択や扱いが学習指導を進める上に適切であること、ほかにもございますが、さらには内容の記述について不正確や誤りがない、表記や表現について不適切な面がないといったようなことを観点に検定をいたすわけでございます。
　しかし教科書自体は、先ほど申し上げましたように、著作者が書いて持ってまいりますので、それについて、いま申し上げましたような見地からの検定を行います。したがいまして、ただいま御指摘のように、国を愛するということについて書いてあるものを落とすということはあり得ないわけでございますが、国を愛するというような事柄についての記述について、検定する側がこういった内容を書くべきであるというような対応については若干限界がございます。やはり著作者が自主的に書いて持ってくるものについて検定をするというようなことでございますので、教科書によりましては、御指摘のように国土に対する愛情とか認識とか、そういった面についての記述の濃淡が見られるということは事実であろうかと存じます。