Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田譲君　普通、経済事情と言ったら、それはまあ財政が全然入らないとは言い切れないかもしれないけれども、少なくともこの食管法の趣旨はそんなことじゃないと思いますよ。やっぱりあくまでも再生産ということを考慮してそれでやるんだということを言っているだけであって、国の財政事情によって動かされてもしょうがないというふうなことは食管法の精神ではないと思うんです。だから、例えば公労法なんかでも、仲裁裁定の実施が国の財政上不可能な場合は云々というふうなことをはっきり言っていれば別ですよ。ところが食管法はそんなことは言ってないんであって、あくまでも再生産をするためにどのくらい必要かということを考えてやりなさいということを食管法は言っているんじゃないかと思うんです。だから、あなたみたいに勝手に広く解釈されたら非常に困るわけだけれども、もう一遍答弁してください。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　食管法に規定されております「其ノ他ノ経済事情」につきましては、今申し上げましたように、お米の需給事情とかその他の農産物の価格の事情だとか、相対価格関係だとか、こういった事情のほかに、財政事情は全然配慮事項としてはおかしいということではない、そういった事項につきましても一応勘案事項として考えられるというふうに私、理解しておるわけでございます。
○山田譲君　そういった事情も考えてと言うけれども、財政事情だけ考えてやっているんじゃないかという感じがしてしょうがないですね。財政的に考えてもうこれ以上は出せない、だから何だかんだ、へ理屈をつけて逆算していって諮問が決まるというふうな状態であって、残念ながら最近の傾向を見ていると、もう食管法の精神は全然無視されて、ただ財政事情だけでもって米価を決めていこう、こういうことになっているんじゃないかと思うんだけれども、どうですか。
○説明員（山田岸雄君）　お答えを申し上げます。
　財政事情だけでということではございませんで、先ほど説明しましたような需給事情等が最優先的には配慮されるべき事項だ、このようには理解するわけでございますが、この需給事情のもとで生産調整をやればそちらに予算が使われる、こういった面もございますし、経済事情との関連で財政の方も動いておるということもございますので、一応関連があって、今、先生御指摘のような財政事情だけと、こういうふうな見方もあろうかと思うんでございますけれども、私どもといたしましてはそれのみということには理解しておらないわけでございまして、御理解いただきたいと思います。
○山田譲君　百歩譲ってそういうことも考えられるにしても、結局、目的の最後は、やっぱり再生産に役立つというふうな米価でなきゃならないというふうに私は思うんですね。
　あなたも私も山田という実は名字ですね。これは山の中の田んぼという意味なんですよ。ところが、昔は山の中の田んぼはあったけれども、今は余り山の中の田んぼなんか見られないですよ。例えば群馬なんかに行ってみましても、山の田んぼはみんなつぶされて全然田んぼが田んぼでなくなっているわけです。百姓の人たちはみんな、あんな田んぼに行ってやったってろくな米価でないからもうやめた方がいいやということで、山の田んぼは荒れるに任せられているわけです。もう少し山田を大事にするように考えなければならない。これはお互いさま、二人にとっても大事なことだ。それがどうもちっとも大事にしてない。だからこそ山田がつぶれていったって、もうこれから山の田んぼを耕そうなんて人はいなくなっちゃっている証拠は、群馬の山間部の方でも行って見てくればすぐわかります。ペンペン草が生えちゃって、本当にもったいないと思う。これだけ耕地の少ない日本において、せっかく御先祖が開墾して一生懸命やってつくってくれた山の田んぼがそれこそ見捨てられていってしまう、こういう状況があるわけです。だから、ちっとも再生産に役立っているということにならないと思うんですが、この点どうですか。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　今、先生、山田の生産性の、ペンペン草が生えていると、こういうふうな御指摘ございましたんですが、私どもといたしましては、国民の必要とするお米につきましてはその安定的な供給を図っていかなければならないわけでございまして、こうした食糧の安定供給という観点からもぜひ自給するということで、そうするためには生産性を上げつつ安定的な生産ができるような体制を、価格政策はもちろんのことではございますが、その他の関連の施策によっても展開していかなければならない、このように考えております。
○山田譲君　幾ら生産性を上げろといっても、やっぱり限界があるわけです。だから、さっきもお話が出ておりましたように、やはり小農という、小さい田んぼは田んぼらしくそれに対して何らかの手当てをしなければならない、その手当てを全然してないからみんな田んぼを捨てちゃうんです。そしてやめていってしまう。こういう事情があるんで、私はやっぱり今の米価というものは十分にそういう再生産に役立つような米価になってない証拠が、まさしく山田がどんどんつぶれていってしまうというところを見るにつけてもよくわかるんじゃないかというふうに思います。
　それから、その次に、食管制度の問題でありますけれども、これもぜひ次官にお伺いしたいと思いますが、まず食管制度の基本的な問題として、食管と逆ざやとの関係をどういうふうに考えていらっしゃるか、これをぜひ一言お伺いしたいと思います。
○説明員（川原新次郎君）　食糧管理法上、米の政府買い入れ価格については米の再生産を確保することを旨として、政府売り渡し価格については消費者家計の安定を旨としてそれぞれ定めることとされております。その結果として、両米価の間にいわゆる逆ざやを生ずることもありますが、制度として両米価の間に逆ざやが存在しなければならないというものではありません。売買逆ざやは本来価格のあり方として不自然であるばかりでなく、政府負担を必要とするので、その解消に努めているところであります。
　なお、全量政府買い入れを行っていた昭和三十五年当時において順ざやのときもあったようでございます。
○山田譲君　それは確かに食管法を見れば逆ざやがあっちゃいけないとか逆ざやでなきゃいけないとか、こういうことは書いてないけれども、これは書いてないのは当たり前の話だから書かなかっただけだと思うんですよ。国が責任を持って国民に安定した食糧を供給しよう、そしてまた、それと同時に農民からはちゃんと国がお米を買いましょうと、そういうふうな制度が食管制度である限りは、やっぱりそれは逆ざやが出るということは当たり前な話じゃないかと思うんです。三十五年以降、順ざやの出た年を教えてください。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　逆ざやの関係につきまして、三十五年が順ざやでございまして、その後三十七年に順ざやということがございます。それ以降の年度につきましては、おおむね逆ざやで推移してきたんではないかという実態になっております。
○山田譲君　おおむねじゃなくて全部逆ざやなんですよ。これはもう理の当然の結果だと思うんです、食管制度というものがあるからには。そうすると、ずっと逆ざやばかりであった時代がおかしいとでも言うのですか。そうじゃないでしょう。順ざやであった年は二年しかないんですよ、三十五年から。そのときはどういう事情だったと思いますか。
○説明員（山田岸雄君）　三十五年から三十七、八年の時代でございますが、生産者米価の方におきまして比較的落ちついた推移を見せておるわけでございますが、また政府の売り渡し価格の方につきましては三十二年も含めますが、三十二年以降すっと据え置きのような格好になっておりましたものが、三十七年の十二月には相当の値上げもございまして、売買が順ざやになっておるという実態になっております。
○山田譲君　そんなことを聞いているんじゃなくて、どういう事情で順ざやになったかということを聞いたわけですけれども、それはそれとして、要するに二年しかない。あとは全部逆ざやになっているわけです。これはさっき言ったとおり、食管制度というものがある限りは私は当たり前のことだというふうに思うんです。
　ところが、最近一・九％になってしまった。こういうことで、これは非常に順ざやに近いような状態でありますけれども、あなた方としては盛んに解消、解消ということを言っておられるけれども、この解消をどこまで解消すれば一体解消したと、なるほど解消しましたというときになるのかどうか、それはどうですか。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　売買逆ざやにつきましては、今、先生御指摘のように、今年二月に政府の売り渡し価格の改定を行いまして、一・九％という平均ではおおむね解消の域に既に達しておる、こう私ども見ております。
　ただ、中身といたしまして、二類は既に順ざやになっておるわけでございますが、二類がわずかな逆ざや、三類−五類の間の逆ざやが相当大きいというふうな実態にあるわけでございます。したがいまして、いかようにするかということにつきましては、食管法の今後の運営を健全に行っていくという面からそれに支障があってはならないわけでございますので、慎重に取り扱っていかなければならないと考えております。
○山田譲君　今一・九％ですからね。ですからもし、これは仮定の問題ですけれども、ことし消費者価格を上げるとしますと、すると途端にこれは順ざやになってしまう。それは十円や二十円上げるなら知りませんよ。ちょっとまともに上げようとしたら、まともというか、普通に百円単位くらいで上げようとしたら順ざやになりますよ。それでも構わないんですか。やるかやらないかわかりませんけれども、そこのところはどういうふうに考えておられるんですか。
○説明員（山田岸雄君）　消費者米価の問題につきましては全く白紙の状態でございまして、それをどうこうするということはまだ決まってないわけでございます。したがいまして、消費者米価を上げるということで御説明を仮にさしていただくとしましても、非常に誤解を招くことになろうかと思いますし、その辺は慎重にならざるを得ないわけでございまして、ただ先生今御指摘のように、消費者米価を理屈の世界といたしまして上げれば、その上げ方によりまして順ざやということは考えられるわけでございます。
○山田譲君　これはおたくで出しておられる食管月報、六十年の四月の月報ですけれども、これにおたくの方でしょうか、企画課の米価第二係長の河上さんという人が解説文を出しておるわけです。この中で私が非常にひっかかりましたのは、「このような逆ざや関係は物の価格として不自然な姿であるばかりでなく、財政を圧迫する大きな要因ともなり、米穀管理制度を国民の支持と信頼の下に健全に運営していくため、その解消に努めることが必要である。」というふうに書いてあるわけですね。これは要するに、物の値段がこういう逆ざやになるようなことは不自然である、ですからこれを順ざやにしなきゃいけないというふうな言い方になっているわけです。こういう考え方は食糧庁の考え方でもあるわけですか、それはまさかいいかげんなことを言っているとは思えないんだけれども。
○説明員（山田岸雄君）　物の値段といたしまして、仕入れの価格よりは売る方の価格が逆になっておるというのは不自然という点につきましては一応私どもも肯定するわけでございますが、しかしながらお米といいますものが、生産者価格と消費者価格は別の考え方で決めるということが食管法にも規定されておるわけでございまして、理論的に常にそういった一般の商品と同じようにいかなければならない、こういうふうには私ども考えておりません。
○山田譲君　非常におかしいですね。自由競争の中にほうり出してそれでお米の値段は勝手に決まれというふうならば、それは当然そういうことになるでしょう。それはまさか買った物よりも安く売るなんということは考えられない。だけれども、そこに食管法の意味があるのであって、食管制度というものはそういうものじゃなくて、そういうふうにしたらやたらに買い占めが行われたり、金持ちだけが飯食って貧乏人は麦食うというようなことになると困るから、だからやっぱりちゃんとお米については政府が買い、そして責任を持って国民に安定的に供給しようというのがまさしく食管法でなきゃならないでしょう。そこにその制度の意味があると思うんですよ。この文章に書いてあるように、これは非常に不自然だと、逆ざやがね。だから全部順ざやにしちゃうとなったら、完全にもうこれは自由競争の中にほうり出すのであって、何も国がそんな面倒を見る必要はなくなるじゃないですか。そこら辺はどう考えているんですか。
○説明員（山田岸雄君）　従来から売買逆ざやが大幅であった場合等のこともございまして、私どもも売買逆ざやは極力解消するように努めていこうということで努力してまいったことは事実でございます。しかしながら、その売買逆ざやがおおむね解消された段階で、コスト逆ざや等につきましてはやはり食管制度の存在意義全体にかかわる問題でもございますし、これは慎重に対処せざるを得ない、こういうふうに私ども考えております。
○山田譲君　慎重に対処するのは当たり前だけれども、食糧庁しっかりしてもらいたいと思うのですね。やっぱり食糧庁もそのくらいのプライドがなきゃしょうがないんじゃないですか。ただ財政的に困ってきたから、とにかく順ざやについてもうかった分は国が要するにもうけ仕事をやろうということになるんですよ、今度は下手をすると。まさかそんなことを食糧庁考えていないと思うのです。やっぱりあくまでもちゃんとお米は国が管理する、そして国民に安定的に食べさせてあげようという、こういうねらいでもって食管制度はできているんだから、逆ざやになったから困った困った、びくびくするなんというのは、およそ食糧庁は自分の義務を放棄したものだと言わざるを得ないと思うのですよ。
　ですから、ここで係長の書いたことを、これは食糧庁を大体代表して書いたんだろうと思うのだけれども、こういう現在の逆ざやというものは不自然だ、だからもっともっとこれを直して順ざやにしなきゃいけないと言わんばかりの言い方はやめてもらいたいと私は思うのですよ。次官、どうですか。
○説明員（川原新次郎君）　食管法という規定がございますことは御承知のとおりでございますので、その食管法の規定に従いまして適切に米価を決定させていただきたいと思っております。
○山田譲君　それだけを考えていただきたいと思うのですよね、逆ざやを解消しようなんて余計なことを考えないで。それは程度問題もあるでしょう。だけれど、例えばさっきも話が出たように、豊作のときには、豊作だったからことしは米価を下げてもいいんだなんていう言い方をしているけれども、試みにずっと今まで見ますと、一番逆ざやの多かった三二・八％という時代がありますね。これは四十九年です。このときの作況は一〇二ですよ。その前の年の四十八年はやっぱり三二％の逆ざやがあるけれども、これはまさしく一〇六％という作況のときですよ。だから、あんた方が言うように、お米が豊作だったから米価を下げていいなんていうことになっちゃいない。逆ざやの一番高いときほど一番これで見る限りは豊作なんですよ、一〇六％、一〇二％というふうなね。
　そういうことを考えますときに、豊作だからといったって、さっきも話が出たけれども、凶作のときにじゃ上げているかと言ったら大して上げてないんですから、豊作だから下げるというふうなその考え方自体がやっぱり非常におかしいというふうに思います。
　いずれにしても、もう時間になりましたから、言いたいことはまだ山ほどありますけれども、この辺でやめます。しかし、そういうことも考え、あるいは農民の方々の切実な気持ちも考えていただいて、ぜひとも諮問を撤回してもう一遍再検討されるようにお願いをして、私の質問を終わります。
○熊谷太三郎君　今回の米価決定につきまして一言申し上げます。
　今回の諮問米価につきましては生産者の方々からはもちろんのこと、関係の各方面にそれぞれ大きな批判がありますことは御承知のところであります。また、これらの批判につきましては、御当局でこれまたいろいろの御説明やいろいろな主張がおありになると承っておりますが、しかし、私どもはそういういろいろなやりとりはやりとりとしまして、結論的に見まして、何とか前年を上回る米価を思い切って決定していただきたいということが私どもの要望であります。
　言うまでもありませんが、農業は御承知のように自然条件に左右されます極めて脆弱な企業でありますから、これを保護しなければならぬことは言うまでもありません。殊に米は国民の主食でありますから、これを保護してその供給が確保されますように食管制度が行われているわけでありまして、その建前からいえば、私はやはり政府が買い上げます以上、そこに計算は計算としまして、若干の価格の上の温かい配慮が当然必要である、このように考えております。その程度につきましてはいろいろありますが、そのように思っているわけであります。
　この際、いろいろな内容は別としまして、行革その他の財務当局からのいろいろな要請もあるようでございますが、まだまだむだな経費の節約ということはほかにたくさんあるわけであります。一般的な考え方としまして、政府の査定します公務員のベースアップも行われ、あるいは他産業のいろいろな勤労者の給与でありますとか、あるいは物価の趨勢などを考えますと、私は政府がせっかくこの食管政策を取り上げて、食糧政策を取り上げまして農業の保護政策をとっておられます。これは極めて結構なことであると思いますが、その趣旨を一歩進められまして、そういう計数にこだわらないで少しでも前年の実績を上回るような米価を設定してもらいたいと思うわけであります。
　私は、計算的な先ほど来のいろいろな御議論もありますし、一々それはごもっともであると思いますけれども、しかし大局的に考えまして、土に生き、自然に親しみ、とうとい米づくりに精進されます農業者こそ国民の中堅とも言うべき貴重な階層の人々でありまして、これらの人々に米価を通じて多少の経費が加えられましても、それはもういろいろな意味におきまして決してむだな浪費ではないと考えるわけであります。
　したがって、この際、今申しましたことを繰り返して申し上げますが、米価の据え置きなどという極めて冷ややかな、干からびたそういう政策ではなしに、温かい配慮のこもった農政を進められて、私は農家の切なる御要請に少しでも耳をかしていただくよう心から要請する次第でございます。
　ただ、この問題は、大臣が御不在でございますから、これに対して政務次官なり御当局の、わかったとかわからないとかと言われるようなお話ではないと思いますが、この点につきまして、幸い政務次官が御出席でございますから、こういう私の考えておりますことは決して私一人でなしに、日本の現在の農政を考え、農業を考え、国の前途を心配される方々の私はひとしく胸に抱いておられる考えであるということを痛感しておりますので、ひとつ政務次官から大臣に、このようなことを強く要請していたということをしかとお伝え願いたい、このように考えるわけでございます。したがって、この内容は別としまして、そういう考えをひとつしっかり大臣に伝えておくかどうか、伝えてやるというお答えを一応承りたいと考えるわけでございます。
○説明員（川原新次郎君）　ただいまも御案内のように、米審で審議を続けてもらっております。今夜遅くとも答申がしていただけると思っておりますけれども、それに従いまして、お気持ちは同じだと思っております。私、そのようなことから、慎重検討をいただいた答申をいただいた上で慎重検討をさせていただきたいということを、大臣にもお話のとおり申し伝えておきたいと思います。
○熊谷太三郎君　ありがとうございまするが、検討ではなしに、しかとひとつお伝えしていただきたいと考えるわけでございます。
　それから、米価に関しましていま二つお伺いかだがた提唱したいことは、毎年米価決定の時期になりますと、諮問米価をめぐって政府と農業団体とがあたかも仇敵同士のように相争わねばならぬようなそういう状態、私はこのような状態を何とかして避けることができないかということを痛感しているわけであります。それにつきまして、米価算定の方式に用いられますいろいろな計数や、あるいは農家規模の取り方あるいは金利あるいは労賃とかさまざまのいろんな要素がありますが、それらの取り上げる対象あるいはその基準等につきましてはあらかじめ政府と農業団体、例えて言えば農協中央会、そういう団体との間に争う余地のない客観的な数値を合意していただいて、そしていよいよ米価の算定の時期になったときには、そういう数値に従って大きな争いが生じないような米価算定の方式をとることができないかどうか。
　今、きょうあすというわけにはいかぬかもしれませんが、毎年このようなトラブルを繰り返しまして、そのために失われる精神的あるいは経費的な損害というものは、国民的損害というものははかり知ることができないと思われるわけであります。したがって、そういうふうな今申し上げたような御提案を考えられる御意思がないかどうか、あるいはそれは非常に難しいことかどうか、一言ひとつ御所見を承りたいと考えます。
○説明員（山田岸雄君）　お答えさせていただきます。
　今、先生御指摘のような農業団体とそれから私どもとの間におきまして事前に合意といいましょうか、算定方法その他につきまして合意がなされるかどうか。なされるというふうなことは非常に理想形といたしましては考えられるんでございますが、実態の問題としてはなかなか難しい点があるわけでございます。
　私どもも、一昨年から昨年にかけまして米審の下部に価格算定小委員会というふうなものを設けまして、そこには生産者団体の方、それから消費者団体の方、学者等学識経験者としてお集まりいただきまして御議論もいただき、算定方式の検討結果の報告は米審で採択されまして、私どももそういう報告に基づいて現在それを踏まえて算定しておるわけでございます。この大きな枠組みといいましょうか、算定方式の枠組みは生産費・所得補償方式ということでございますし、またそうなれば家族労働費につきましては評価がえを行うとか、それから地代につきましても土地資本利子、これは自作地の地代でございますが、それも土地資本の利子と、こういうことで評価していってはどうかというふうな検討結果が出ておるわけでございまして、こうした点につきましては、農業団体の今回の試算によりましても方法論はといいましょうか、大きな枠組みは大体同じなんでございます。
　しかしながら、その枠組みの中で細部に適用されますところの要素の数字、これらにつきましてはなかなか両者の間で合意されるようなことに相なってないわけでございまして、これは売りと買いの立場というふうなこともあろうかと思うのでございますが、それぞれの事情につきましてお互いに理解を深めるということで、私どもも価格の、こうした米審を迎える以前におきまして農業団体といろいろと意見交換もやっておりますし、大臣にも出ていただいて、そういう意見交換の場も持ってきているような実態でございます。
　今後も今、先生御指摘のような点につきましては相互に協議をさせていただきまして、なるべく理解を深めながら米価が決定されることが望ましいと思っておりますし、そうした方向の努力は続けたいと思っております。
○熊谷太三郎君　いろいろ難しいことはよくわかりますし、さればこそ、今日までこのような大きな弊害がありながら続けられてきたと思わざるを得ないわけであります。
　したがって、もう少し思い切ってやはりそういう考え方を取り上げられ、ガラス張りとでも言いましょうか、一般の批判にさらした上で、そうしてだれが考えても一応はそれでやむを得ないというような一つのなにが、一つと言いましょうか、いろいろな取り上げる要素を確定されまして、そしてそれを少なくとも来年の米価でございましたらそれまでの間に、今年じゅうにそういうものを協議しておかれ、そしていよいよ米価の時期が近づけば必要な計数を入れられるということで、私は本当にもう大努力をして、大きな熱意を持って取り組まれればできないことはないと思いますが、ひとつそういう方向にぜひとも一層積極的にお考えを推進していただきたい、かように考えますので、重ねての御答弁は要りませんが、ぜひとも強くその点を御要望いたしておきます。
○中野鉄造君　午前に引き続き米価の問題についてお尋ねいたしますが、私はまず最初に、この算定の方法についてお尋ねしたいと思います。
　昨年と同じ算定方式と算定要素に従えば、本年の米価は昨年の米価に比べて四％程度の減少ということになりますけれども、これはあくまでも昨年の米価に比較してのことであります。ところが、この昨年の米価自体が適正なものであるかどうか、それがもう適正なものであれば、今申しますように、本年の米価が四％の減となって算出されることもこれは一面わからないことはないですけれども、しかし、昨年の米価自体に今申しますようにいろいろな問題がある以上、四％の減少ということにはこれはもう納得できないわけでして、そこで農協だとか、あるいは生産者団体は、せめて対象農家のとり方、家族労働の評価、自作地の地代、自己資本の利子率のあり方等を改善してほしいということを強く要求されているわけですが、これらの要望についてどういうように受けとめられておりますか。まず、この点をお尋ねいたします。
○説明員（山田岸雄君）　まず、計数的な問題につきまして御説明させていただきます。
　農業団体と私どもの算定の方法におきまして、今、先生も御指摘ございましたように、まず生産費のとり方において違った点がございます。農業団体の方におきましては、一俵以上販売農家の平均生産費と、こういうことで対処されておりますし、しかもその原データは、全中と全国農業会議所で調査なさったものの三年の平均をおとりになっております。私どもの対応といたしましては、けさほど御説明しました潜在需給ギャップ反映必要量平均生産費という方法でやっておるわけでございまして、このことは生産調整をやらなければなお需給が均衡しないというふうな実態にもあるわけでございまして、そうした配慮から、一応平均生産費といたしましては、潜在需給の関連とそれから必要量といいましょうか、需要量ということを分子に置きまして八三％という数字を今回用いておるわけでございますが、その八三％の比率でもって農家の生産費の低いものから順に並べまして、累積生産数量比率の八三％までの農家をとってその生産費の対象としておるわけでございます。この点が違いとなっております。
　それから、家族労働費の評価でございますが、この点につきましては、団体の方におかれましては、製造業の五人以上の全規模ということで算定をなさっており、かつウエートにつきましては、都道府県の賃金を平均する場合のウエートでございますが、それにつきましては製造業の労働者数に求められているわけでございます。私どもの家族労働費としての評価におきましては、製造業の従事者数五人から九百九十九人までの事業所の規模を対象としておりますし、その規模の都道府県別の賃金を平均する際のウエートといたしましては、米販売数量をウエートとしてやらせていただいておるような次第でございます。
　それから、自己資本利子の評価でございますが、この点につきまして農業団体の方では、一年定期の利回り五・六％を適用されておるわけでございます。私どもは、思想といたしましては農協の一年定期の利回りを採用するというふうなことは十分理解し得るわけでございますが、現在の実態を調査してみまするに、借入金の平均利率は五・二九％に相なっておるわけでございまして、借入金の利率が五・二九と、こういうふうなことでございますれば、それを採用させていただくということでないとなかなか国民的な理解が得られないんではないかというふうにも考えられまして、年利率五・二九を採用させていただいている次第でございます。
　なお、あと一点大きな問題といたしましては、自作地地代の評価の問題がございます。これは方法といたしましては、農業団体の方におかれましても一応土地資本利子と、こういう考え方で算定はしていただいておるんでございますけれども、その元本というふうなものにつきましては、正常売買価格を採用なさっておられるわけでございまして、これは一般の土地に対する固定資産税が課税される場合の評価基準でございまして、私ども採用しておりますのは固定資産税の評価額そのものを一応元本としておるわけでございます。これは正常売買価格に掛けますところの〇・五五という指数を掛けまして求められるわけでございますが、農地に対する固定資産税は、この正常売買価格に〇・五五という数字が乗じられたものが評価額になるわけでございます。
　この違いといいますのは、一般の土地の正常売買価格と農地の正常売買価格というものにありましては、農地が一般的に経営を可能にするような大きな単位で売買がなされていない、切り売り、切り買いといいましょうか、非常に小さい単位で売買がなされるということもありまして割り高になっているというのが実態でございまして、固定資産税をかける際の評価額といたしましても、土地の収益性等から、先ほど申し上げましたようなＯ・五五という数字が乗じられておるわけでございます。
　そこで、私どもといたしましては、こうした固定資産税評価額を元本にいたしまして、それに対する利率といたしましては先ほど申し上げましたような十年の国債の利回り、しかも今年は低くなりましたので前年採用したものを採用させていただいておる、こういう実態に相なっておるわけでございます。
○中野鉄造君　私は、労賃のことを聞いているんですよ。
　それで今、次長おっしゃったように、そういうような算定の方式をとっているから非常に結果的に低い労賃になっている。ちなみに、現在は都市労賃どころでなく地方労賃とも言うべきもので、例えば製造業五人から三十人未満規模の全国平均賃金の水準さえも下回っている、これが現状ではないかと思うんです。この地方労賃という考え方は、政府が意欲的に労賃水準を抑えるために、大都市よりも地方の方が賃金水準が低いという事実に目を向けてこれを巧みに導入しているんじゃないか、こうさえも思えるわけなんですけれども、しかしここで考えるべきことは、大体地方の賃金水準が低いというのは、地方の場合、所得水準の低い農業を主な産業としている地域が多いからでありまして、また農業の所得水準が低いのは、農畜産物の価格が低く抑えられてきているということが大きな一つの要因になっているというふうに私は考えます。
　すなわち、地方の労賃水準を低くしているその責任の一端は政府の低農産物価格政策にある、このように言っても私は過言じゃないんじゃないか、こう思うわけですが、こういった意味からも生産者米価における労賃水準は、今大幅に見直すべき時期に来ているんではないかと思うんですが、いかがですか。
○説明員（山田岸雄君）　お答え申し上げます。
　私ども採用させていただいております賃金につきましては、お米の生産とかかわり合いの非常に強いところの米販売量ウエートをとらしていただきまして平均化しておるという点が一つございますし、それの企業規模といたしましては、事業所の規模でございますが、五人から九百九十九人、千人未満ということでございまして、一般の五人以上全部青天というふうなところまで至っていないような実態になっておりますけれども、やはりお米の生産とのかかわり合いが非常に強いところのウエートを使って平均することが、今の需給事情等から見て適切ではないかと考えておる次第でございます。
○中野鉄造君　だから、私は先ほどから申しておりますように、現在のこういう現況はもう本当に製造業五人以上三十人未満規模の全国平均をも下回っている、そういう現況から考えましてもこれは見直すべきじゃないかと言っているんです。
　それで、なぜかならば、そういうようなやっぱり地域によって違うわけですけれども、所得水準の低い農業を主な産業としている地域、そういうところでは農産物価格が低く抑えられているというような現況を洗い直すべきではないか、見直すべきではないかということを言っているんです。今とられているそのシステムはよくわかりますから、そういう改善の時期ではないのか、お考えはいかがかと聞いているんです。
○説明員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　お米の需給事情は生産調整等によって初めて均衡が図られる、こういう実態にもございますので、今の段階で直ちにそれを要素といいましょうか、評価の方法を変えるということにつきましては、私どもといたしましてはいろいろと問題があるんではないかと考える次第でございます。
○中野鉄造君　これは考えていただきたいですね。そうしないと、ますますこれは農家は抑えられっぱなしということが続くのじゃないかと思うんです。
　続いて米価と構造政策との関連性についてお尋ねいたしますけれども、近年、高米価は構造改革の阻害要因となりかねない、こういった論調が非常に高くなってきました。政府としてもこれからは価格政策より構造政策に重点を移す、こういうことを明言しているようでありますけれども、しかし価格がどこまで下がっていけばいいのか、といってもそれにはやはり限界があると思うんです。また下がった場合に、その影響を最もシビアに受けるのはやはり中核的稲作農家であるという現実があります。いわんや、規模拡大を進めようとする場合は、地代負担の能力や資本の蓄積がこれは当然必要になってくるわけでして、したがって構造政策との兼ね合いで考えた場合には、一体米価はどの程度の水準が適正であると考えられるのか、この件について次長のお考えをまずお尋ねいたします。
○説明員（山田岸雄君）　米価水準の構造政策上の展開における適切な水準はどうかと、こういう御質問ではないかと思うんでございますが、価格政策を展開していく際のいろいろのバックグラウンドと申しましょうか、また政策の意図するところの重要性がどこにあるか、こういうようなことによって若干それぞれの価格政策の展開方向も異なってくるんではなかろうか。
　例えば、需給事情が非常に過剰状態の場合とか、また先生も今御指摘のような所得確保的な要素を非常に重視した価格政策の展開をする場合とか、いろいろまた需給調整機能を十分に働かせた価格政策を展開するような事態だとか、また価格政策の制度そのものもいろいろと食管におきますような政府買い入れ等を行う場合とか、流通は全部自由に流通させることにいたしまして不足払い制度等によってその農家に損失といいましょうか不足分を補てんする、こういうような制度もあるわけでございまして、私どもそうした面から見まして、いろいろ農産物をめぐる事情なりまた政策の意図なりによりまして、今申し上げますような水準については多少異にするんではなかろうか。したがいまして、一概にその水準がどうというふうなことにつきまして御説明をすることは非常に困難ではないかと思うわけでございます。
○中野鉄造君　それでは、現在のこの米価水準は構造政策を推進するという見地に立った場合に低い水準にあるのか、それとも高い水準にあるのか、または適正な水準にあるとお考えですか。
○説明員（山田岸雄君）　難しい御質問でございますが、私ども適正に価格を決定いたしまして食管法を運用していかなければならないわけでございまして、今回の諮問もそういった面に配慮しておるわけでございますし、現在の米価水準といいますものにつきまして、特に生産者米価にありましては、諸般の事情からこの程度が適切ではないかと考えております。
○中野鉄造君　明確な根拠はないわけですね。
○説明員（山田岸雄君）　それを明確にかくかくしかじかというふうなことは、非常に説明することは困難ではないかと思います。
○中野鉄造君　そういうようなことが明確でないままに、こういう米価が毎年毎年いいかげんにと言ったら言い過ぎかもしれませんけれども、決定されていく。これでは農水省は、世論や財政当局からの攻勢に対していつまでたっても守勢に立ち続けなければいけない、こういうようなことになるんじゃないか。早急に農水省としては整合性ある明確な政策体系を樹立すべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。今みたいに毎年毎年明確ではない、その根拠もない、ただいろいろな財政事情に左右されてこういうことの繰り返しを毎年定期的に行っている、こんなことで日本の稲作農家が希望ある将来展望だなんといったって、できるわけないじゃないですか、いかがですか。
○説明員（山田岸雄君）　生産者米価の算定に当たりましては、一応昨年米価審議会の算定小委員会の結論結果も得ておるわけでございますし、現在行っている方法が妥当である、こういう評価もいただいておりますので、私どもといたしましては現在の段階におきましては今の方法で行くことが適切ではないか、こう考えておる次第でございます。
○中野鉄造君　方法としてはそれがあなた方の立場では適切とお考えになるかもしれないけれども、米価そのもの自体が適切であるか否かそれはわからない、その根拠も不明確である、こういうことですね。
○説明員（山田岸雄君）　いや、私の説明が足りなかったかと思うのでございますが、現在のお米をめぐる諸事情の中におきます米価につきましては、一応適正な水準というふうな理解でございます。
○中野鉄造君　だから、じゃ適正な水準と思われるのは、また、その根拠は何ですかと聞きたくなるんですよ。
○説明員（吉國隆君）　先生の御質問の御趣旨は、構造政策ということを特に考えた場合にいかなる米価水準であってしかるべきや、またそのことを考えて米価算定をしておるのか、こういうお尋ねであろうかというふうに思うわけでございます。
　どのような価格のときにどんな階層の農家がどういう影響を受けるかという点については、先ほど食糧庁次長もお答え申し上げましたように、なかなか農家ごとの事情が異なっておりますので一概に決めつけられないという事情があろうと思います。そういった意味で、構造政策と価格水準との関係というのはなかなか判断がしにくい問題でございます。また、そういうことから、現状では御説明申し上げたような算定の方法をとっておるわけでございますが、構造政策との結びつけ方につきましては、実は五十五年の農政審答申等におきましては、もう少し構造政策というものを頭に置いた価格運営というものを目指すべきではないかという御指摘もちはうだいをしておるわけでございます。
　そういったことから、例えば中核農家に照準を合わせた価格算定というものができないかという御議論が一方にあるわけでございます。また一方におきましては、米の場合は国内自給という考え方に立って必要量の米を安定的に確保していかなきゃいかぬという御議論もあるわけでございまして、そういったところをにらみ合わして、それをいかなる米価水準なり算定方式に具体化をしていくかということになってまいりますと、非常にいろんな立場でいろんな見方がございまして、なかなか簡単に割り切れないという事情があるわけでございます。
　そういった意味で、先生の御質問にまともにお答えするような考え方を私どもも現段階で持ち合わせておらないというのが率直なところでございますけれども、現状の米価算定においては、御説明したようなことで政府としての諮問案を御審議いただいておるという状況になるわけでございます。
○中野鉄造君　それでは絶対にこれはやっぱり農家の人たちは納得しませんよね、こういうことの毎年の繰り返しなんですから。だけれども、こればかりやっていても時間がたちますから、次へ行きます。
　それじゃ次に、農地改良事業を進めることはこれはもう経営体質を強める上で重要なことはわかっているんですが、水田の土地改良事業に伴う農家負担の実情は、米価算定の基礎となる米の生産費調査においてこれは捕捉されていないと思うんですが、山田次長は衆議院における委員会で、昨年の七月の二十四日に我が党の議員の質問に対して、「土地改良事業の借入資金利子につきましては、生産費調査におきましては資本利子の中に計上されておると聞いておりますし、私どもはそのような生産費調査の結果をとっておりますので、資本利子の中に含められておる、このように御理解いただきたい」、こうおっしゃっていますけれども、これは間違いでしょう。
○説明員（大坪敏男君）　生産費調査につきましては統計情報部におきまして担当、実施いたしておりますので、私からこの点につきまして御説明さしていただきたいと存じます。
　まず、土地改良のための事業なり工事には各種のものがあるわけでございますけれども、この事業に伴います負担金なり償還金について生産費調査上どう扱っているかという点についてのお尋ねかと思うわけでございます。
　私どもではこの扱いにつきましては、これらの事業の目的なり内容等に応じまして生産費調査上の中の費目に計上していくということでいろいろ約束事を決めている次第でございます。したがってこの約束事、調査手引と申しておりますが、この調査手引に従いまして、それで記帳をしていくという形をとっているわけでございます。
　内容的に申し上げますと、まず用排水事業でございますが、これについての負担金なり補助残融資あるいは単独の場合の融資ということになるわけでございますが、融資に関連いたします元利償還金、これらにつきましては毎年の負担金、あるいは元利償還額を調査いたしまして調査票上の水利費に計上いたしております。また土地改良区等が施設の維持管理、補修等を行います際に費用がかかるわけでございまして、この費用を土地改良区の構成員に賦課するわけでございますが、この賦課金につきましても毎年の賦課金を調べまして、これも同じく水利費に計上いたしております。
　また、個人ないしは数人共同して客土とか用排水施設等の工事を行う場合もあるわけでございますが、これにつきましてはそれぞれ暗渠とか、かんがい用排水路とか等々によりまして標準耐用年数を決めまして、この耐用年数によって毎年の償却額を決めまして、その毎年の償却額を生産費調査票上の費目でございます建物及び土地改良施設というものに計上いたしております。
　なお、区画整理のように土地そのものの価値を高めるとか、あるいはその効果が相当長期にわたるというものにつきましては、むしろこれは地代として見た方が適当だろうというふうに考えておりまして、これ自体につきましては費用は生産費調査上は計上いたしませんで、むしろ地代の部分で見るというふうな考え方で対処しているわけでございます。
○中野鉄造君　そうしますと、生産費調査においては、ちゃんとそうした農家負担という分は捕捉されているということですか、随分詳しく説明をされましたけれども。
○説明員（大坪敏男君）　先ほど申し上げましたように、正確に把握し、計上し、生産費に算入しているというふうに考えております。
○中野鉄造君　この土地改良事業の中でも代表的な県営の圃場整備に例をとって実情を調べてみますと、昭和四十五年度における十アール当たりの事業単価は十五万六千円程度だったと思うんですが、そのうち二七・五％を農家が負担するとなりますと四万三千円、これを六・五％、二十五年償還の公庫資金を据置期間なしで借りて対応したと仮定しますと、年間三千五百円ずつの負担で済んだわけです、これは四十五年当時ですが。しかし、本年六十年度予算における事業単価はこれが何と九十三万三千円で、農家負担額は二十五万六千五百円なんです。農家負担は年間で二万一千円となるわけですけれども、この農家負担額は十五年間で実にちょうど六倍になるわけですね。
　事業単価は、今後対象地域が平場から山間地など傾斜地がだんだん多くなっていくというようなことから考えますと、ますますこれは増高していく傾向にありますし、農家負担もますます深刻になっていくと思われますけれども、今でさえも今申しますように高いところは既に百五十万円であるとか、中には二百万円のところもあると、そういう話を聞いております。
　ところで、五十八年から始まった第三次土地改良長期計画は、財政事情等もあって既に大きなおくれを来しておりますけれども、果たしてこの事業単価が増高していくことを考えた場合に、百万ヘクタールという六十七年までの整備目標を達成できる確信があるかどうか、その点、お尋ねをいたします。
○説明員（井上喜一君）　ただいま御指摘のように、昭和五十八年に第三次土地改良長期計画を策定いたしまして総額三十二兆八千億円という規模のものを設定したわけでございます。その後の状況を見てまいりますと、昨今の財政事情のもとでなかなか予算が我々が希望するような形ではついてないわけでございまして、六十年度までを含めまして進捗率が一六％と、こういうような状況にとどまっているわけでございます。これからなお七年間残っておるわけでございますけれども、これからの財政状況、あるいは経済の動向等によりまして変わってくるかと思いますが、まだ七年間という残された期間がございますので、この期間のうちに極力この計画が達成できますように私どもとしては最大限の努力をしていきたいと、このように考えておるわけでございます。
　御案内のとおり、土地改良事業、とりわけ圃場整備のような事業につきましては生産性向上効果が非常に大きいわけでございますし、水管理その他が非常によくなりまして単収の増にも連なっているわけでございます。そういう事業の重要性からかんがみまして、今後ともこの計画に即して事業が達成できますように努力してまいりたいと、このように考えております。
○中野鉄造君　今あと七年間あるから何としてもそれを達成したいというお話ですけれども、これを達成しようとすると、考えられることは三つしかないと思うんです。つまり今後国の補助を高めるのか、それとも生産性向上や汎用化によって農家の負担能力を高めるのか、あるいは米価等を上げて農家の負担能力を高めるか、この三つのうちのいずれかしかないと思うんですが、いかがですか。
○説明員（井上喜一君）　予定どおり土地改良長期計画に即して事業を進めるといたします場合の基本は、何といってもそれに見合う予算措置をするということだと思います。現在の農家の状況から見ますと、これの補助率をさらに下げていくというような状況にないわけでございまして、現行の補助条件を原則的に前提にしながら事業量の確保を図っていくということが基本でなくちゃならないというふうに考えるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、先ほど先生御指摘になりましたけれども、事業費の単価がだんだん増高していっているわけでございまして、それだけ農家負担が大きくなってきていると、こういう事実がございます。したがいまして、極力そういう単価が上昇しないようなその地域に応じました設計をいたしまして事業を実施する等、事業費が極力増高しないような創意工夫をしていく必要があろうかと思います。そういうことをしながら、当初予定いたしました計画に向かって努力をしていくというのが基本的な考え方であろうというふうに考えております。
○中野鉄造君　今おっしゃったように、将来国の補助率を高めるということは今のそれこそ財政事情からなかなか望むべくもないのではないかという気がいたしますけれども、かといって、また汎用化といっても果たして米以外にどういう作物をつくればいいのか、農水省にもこれは明確な展望はないのではないかと私は思うんです。米作だけで今圃場整備をやってそれをカバーできるだけの農家負担ができるのかどうか、そういうことを考えると。じゃ何か別なものをつくらにゃいかぬ、何をつくりゃいいんだ、そういう農水省としての明確な展望というものはないんじゃないかと思うんです。すぐお米が過剰だと、こういうようなことになってきますし、その点はいかがですか。
○説明員（井上喜一君）　土地改良事業の負担につきましては、土地改良法に基づきまして農家の負担の限度内において負担金を徴収していくと、こういうことになっているわけでございます。事業費については、各地区ごとにそれぞれ違うわけでございます。また、営農形態も各地域ごとに違いまして、例えば水稲単作地帯もあれば、二毛作、三毛作をやっているような地域もあるわけでございます。そういう地域ごとの特性を考えまして、農家の負担の限度内において農家負担を設定していくということになるわけでございます。
　どういう作目を導入していくかということにつきましては、やはり需要の動向に即しましてその地域に適した作目を導入していくというのが基本でございまして、土地改良事業を実施いたします場合にはそれぞれの地域ごとに導入する作目を想定いたしまして、それを前提に事業を実施していると、こういう状況でございます。
○中野鉄造君　圃場整備の目的の一つに、やはり米の単収を高めるということがあると思うんですけれども、しかし、果たして事業単価の増高をカバーできるほど高めることができるのかどうか。米価を引き上げることを抜きにして、結局、水田の圃場整備を促進できる見込みがあるのかどうか。もしないとするならば、それなりに米価を引き上げるべきじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
○説明員（井上喜一君）　土地改良事業の負担金につきましては、先ほどお答えいたしましたように、農家負担の限度において負担金を徴収するということでございます。逆に言いますれば、それなりの経済効果があるところへ土地改良事業も実施をするということでございますので、原則的に私どもといたしましては土地改良事業、例えば圃場整備を実施しているところについてはそれなりにペイをしている地区でなければ事業を実施していないと、このように考えているわけでございます。
　どの程度効果があるかということでございますが、全体的に調査したものは持ってないわけでございますが、事例的に申しますと、圃場整備を実施いたしますと労働生産性が飛躍的に向上するとか、あるいは単位当たりの水稲の生産力が向上するとか、そういった事例が見られるわけでございまして、これらの効果を勘案いたしまして、各地区ごとに事業を実施しているというふうに考えております。
○中野鉄造君　要するに、基本米価の抑制や良質米奨励金の削減、こういった米穀政策に対して合理化を進めようとする政府には、その背景には結局国の財政事情があるということがこれはもう明確でありますけれども、しかし政府は、一方では防衛費等については別枠として依然として優先的に確保している。その陰で農業だけが犠牲になっていく。農業の健全な発展なくして国の健全な発展はないと私は強調いたしたいわけです。総合的安全保障もこれは確保できないわけなんです。
　したがって、政府は、我が国農業の基幹作物である米の価格を決めるに当たって、このことを十分にひとつ肝に銘じて将来に悔いを残さない対応をすべきである、私はこのことを強調いたしまして、質問を終わります。
○藤原房雄君　午前中も所要の問題についてはお聞きしました。与えられたわずかな時間ですから、二、三問お聞きをいたします。
　先ほど与党の熊谷先生がお話をしておりましたが、どなたの目から見ましても、やはり現在の諮問米価というのは現在の再生産を償うということには、ちょっと現実問題として、数字上のはじき方からするといろんなことが出るのかもしれませんけれども、現実の農家経営の実態を見ますとこれでいいのかという、心の中にはだれもがそういうわだかまりというものがあるんだという、その代表的なお話が先ほどあったという感じがします。
　それから、毎年毎年米価要求大会ということで、政府の試算とそれから農業団体との間に大きな違いがある。大分歩み寄ったということのようでありますけれども、こういうことについても話し合って話しのつかないわけはないだろうというようなお話もございました。私も午前中それらの問題についてお話をしたわけでありますが、毎回米価審議会を前にして行われますこの当委員会では、まず米価審議会というものの形骸化、米価審議会というのでどんなに議論しましても政治加算というやつで、一体米価審議会というのは何だったんだ、こういうことがいつも問題になるわけであります。
　それから、今申し上げた数字上の試算する数値、これの入れ方によっていろいろそのときそのときの、先ほどの質問に対する答え、次長のお話ですと、経済情勢を勘案してというその言葉に含まれるのかもしれませんが、余りにもそういう数字を入れる割には経済情勢とか諸情勢、社会情勢、こんなもので振り回されるというようなこういうきらいがある。そういうことがこの委員会でも随分問題になって今日まで来たわけであります。そういうことから、この食管の形骸化、ことしはいろいろ論ぜられるところ、新聞論調とか見ますと、政治加算なんというようなことはないみたいで、米価審議会の形骸化なんというようなことはないだろうと私は思うんでありますけれども、あくまでも米価審議会での議論というものを最重点にすべきである。いささかもそれに余計なものを加えるようなことがあっては相ならぬ。
　そういうことになりますと、米価審議会の構成メンバーというのが非常に重要なことになるわけでありますが、生産者の少ない、しかし少ないとは言いながら、そこで主張されたものというものは非常に貴重な意見ということで、十分に審議会の意見としてこれは反映させなきゃいかぬ。これはいつも言うことでありますけれども、これは確認ということで政務次官に私の考え方をどう御認識なさっていらっしゃるか、お伺いをしておきたいと思います。
○説明員（川原新次郎君）　藤原先生にお答えいたします。
　米審の意見を、先ほども申し上げましたような意見を尊重いたしまして、そして決定をしてまいりたいと思っております。農業団体等だけでなくて、あらゆる階層から構成されているのが米審でございますし、また食管法が形骸化してきているというようなこと等も、これは全然なきにしもあらずという声が一部にはあると思いますけれども、やはり農業団体としましても、また農水省としましても、この食管法というものをやはり守りながら、健全にこれを生かしていくためには、その法の運営が、審議が過ちのないような方向で進めていただきたい、またいくべきであると、このように考える次第でございます。
○藤原房雄君　時間があれば今の政務次官の力強いお話、何点がお聞きしたいことがあるんですが、きょうは時間がございません。そういうことで、ぜひひとつこの場の大臣がいなくなってからの議論、これは大臣にひとつ率直にお伝えをいただきたいと思いますし、またそういう今、政務次官のお話になったような考え方で進めていただきたい。
　数字上の問題でありますが、試算米価を算定するに当たりましていろいろな数値をはじき出すわけですが、算定方式は三年間崩さないといいますか、今あるこの方式をということで今日まで来ているようでありますが、五十八、五十九、六十年、ことしまではこの方式でということで、明年については何にも触れられてないようで、来年の話を一々することはないのかもしれませんけれども、いずれにしましても、やっぱり数値というのは一つの試算をする上において重要なファクターになるわけでありますんで、これまた、先ほど熊谷先生からもお話がありました、やっぱりだれからも信頼されるそういう算定方式、その算定方式で議論を呼ぶなんということがあってはならぬという、あのおとなしい先生がもうきっとして言っておりましたけれども、ここらあたりひとつしっかり定めていただきたい。
　同じことを毎年毎年言う方も大変だし、答弁する方も大変だろうと思いますけれども、ぜひこれは一つのルールというものをきちっと定めていただきたい、このことをまず申し上げておきたいと思うんです。
　それで、時間がありませんから、食管のことについて、とかく食管も形骸化の方向にあるやに、政務次官もちょっとお話になったようでありますが、これは先ほど逆ざやのこととか、食管の基本精神とか、こういうことについてお話がございました。政務次官、この食管についての基本的な考え方、先ほどもいろいろ出ておりましたけれども、まとめてひとつお考えをお述べいただきたいと思います。