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○松野（春）政府委員　最初に、今回の保険と年金を統合する目的あるいは趣旨につきまして簡単にお答えを申し上げます。
　郵便年金は簡易保険と同じく生命保険の一種である、その仕組みからすれば本来一つの制度になじむということは実は従前から、例えば民間の生保の状況等を考えましても言えておったわけでございます。ただ、簡易保険と郵便年金の制度を別々の制度といたしましたのは、この創設当時、簡易保険も郵便年金も国民への普及ということに大変力を入れてまいった時期でありますが、一方におきまして簡易保険が国民一般を対象としておりましたのに対しまして、郵便年金は比較的、富裕層という言葉が適切かどうかちょっとわかりませんが、比較的所得の高い層の方々を対象にしていたということで制度の対象に違いがあり、法律制度上も別々の形で今日まで実は参ったわけでございます。
　ところで、片方で長寿社会を実現していくために簡易保険の分野あるいは生命保険の分野でどういう役割を果たしていくべきであるかという課題に対しまして、青年期から自助努力によりまして生涯生活設計に努めるようにしたい、またそういうニーズが現にある。それによって今後予想される高齢化社会において老後生活の安定を図るということに簡易保険の立場からも一つの役割を果たしたいということが念頭にあったわけであります。その結果、先ほど来いろいろ御質問をいただいておりますように、この青壮年期を中心とした死亡保障と同時に老後の年金も準備できるいわば万能型の保険を設定したい、あるいはこれを機に制度統合を図りたいというふうなことが趣旨でございます。
　それから、今回の統合が今さらという感じがするがというお尋ねでございました。御指摘のように、五十六年に年金制度の大幅な見直しを行ってございます。このときの改正の趣旨は、大正十五年に創設されました郵便年金事業が戦前順調に推移していたようでありますけれども、戦後のインフレーションによりまして大変大きな打撃を受けましてこの事業そのものがお客様からの信頼の薄らぎとも相まちまして衰退の一途をたどってまいっておりました。そこで、昭和四十三年に加入者から申し出があった場合には一時金を支払って契約を消滅させるという特別措置を講じまして、昭和四十四年からは現実に郵便年金の販売を停止しておりまして、この郵便年金事業が事実上廃止したのと同様の状態になったわけでございます。
　しかし、昭和五十年代に入りますと、来るべき高齢化社会に備えるという課題が生じてまいりまして、この年金事業の再開が望まれるに至った次第であります。そこで、郵政省もいろいろな検討を経まして、昭和五十六年に新しい郵便年金制度のスタートを切ったわけであります。ところが、この五十六年当時の切りかえの際に新しい郵便年金制度、今日の郵便年金制度でありますが、これをそれまでの、従来の郵便年金の一つの新しい種類という位置づけをしまして郵便年金法そのものの抜本的な改正は手をつけなかった、抜本的な改正は行わなかったということであったわけでございます。簡易保険としてもいろいろな経験を経てまいっておりますが、この生涯保障保険のニーズ等とも考えあわせまして今回法改正の御審議をお願いした次第でございます。
　それから、生涯保障保険のインフレ対策でございますが、生涯保障保険の年金額につきましては、当然のことながら払込期間、それから年金支払い期間が長期にわたる商品でございますから、ある程度のインフレーションには対応できるようにする必要があるというのはまことにごもっともでございます。そこで、生涯保障保険の年金額につきましては、年金の支払い期間中に予想されます物価上昇にある程度対応できますように、年金額を年三％の複利で増加させる仕組みとしてございます。
　また、この保険料の払込期間中や年金の支払い期間中に物価が予想以上に上昇した場合には、これは通常の場合ですと積立金の運用利回りもあらかじめ予定している利率を上回ることが十分予想されますので、その結果この運用益の拡大を見た場合は剰余金の分配を通じて年金額の上乗せに充てるような仕組みも講じております。
　こういうふうなもろもろの点からインフレーションへの対応等を講じておるつもりでありますけれども、これからも実は運用制度の改善ということが大変重要でありまして、この資金の一層の効率的運用を図ってその効果が実現できるように対応してまいりたい、努力してまいりたいと考えております。
○草野委員　この簡保、年金事業の将来展望でございますけれども、この簡保につきましては昭和三十五年五六・二％、トップのシェアだったわけでございますが、その後年々低下をしてきているわけでございまして、平成二年の二月末では三三・八％までになったわけですね。この簡保年金事業が今後その使命を果たしていくためにも一層の努力が必要であろうと思います。長期的な展望に立った、そしてまた国民のニーズにこたえるためにいろいろな施策が必要であろうと思いますけれども、この簡保の将来展望につきましてどのような展望を持っておられるかお伺いしたいと思います。
　また、もう一点は、今後どのような商品を開発されようとしているのか、そういう点につきましてもお考えがありましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　簡易保険の年々の契約件数を生保業界全体の中でシェアとしてとらえた場合、先生御指摘のように若干ずつ低下傾向にありまして、今日的には三三・八％ということでほぼ横ばいの状態ではありますけれども、御指摘のような状態にあるわけであります。
　私ども非営利の国営事業を仰せつかっているわけでございますが、今後の将来展望といたしまして、商品サービス面で申し上げますと、やはり国営事業に甘んじて国民のニーズをとらえ損なってはいけないという課題が一つあろうかと思います。それからもう一つは、金融の自由化が非常に進んでくる中でどうしても競争が激化してまいります。私ども、現在民間の生保等との間で良好なコミュニケーションを維持しながら相補い、相競うというふうな関係にあるものと認識しております。その中で国民の皆さんにできるだけよい選択のできる商品をお互いに切磋琢磨して提供してまいりたいということになるわけでありますが、この面でも今後特段の努力が必要になってまいるかと思います。
　それから一方、資金運用面でございますが、これも運用の範囲が簡易保険の場合法律でもって一定の限定がされていることはもう既に先生御案内のとおりでございますが、やはりこの与えられた枠の中で、我々の知恵を生かしまして確実、あるいは公共性にも思いをいたしながら一層有利な運用を心がけてまいりたいということも、私どもの事業にとりまして大変大事な課題であります。
　いずれにいたしましても、私どもの事業はいわば郵便局事業というか郵政三事業という一体の事業の中で、国民の信頼も得、また非常に利便性も高いということで御利用いただいております。この特徴は大いに生かしながら、今後事業の発展、国民の生活の向上等にお役に立ってまいりたいというふうに念じておる次第であります。
　そこで、具体的な新しい商品等でありますが、これまでも長寿社会に対応する商品ということで、中には国会の御審議をお願いいたしたものもあるわけでございます。例えば昭和六十二年には夫婦年金等を創設いたしましたし、六十三年には、シルバー保険と言っておりますが、介護保険金付終身保険等も創設しております。それから、平成元年九月には郵便年金の特約制度等も創設しております。それから、やはり簡易保険が青壮年層にとってちょっと魅力がないのではないかという御指摘もありますし、契約データにもそのような状況がつぶさに出ておりますので、青壮年層に、例えばレジャー資金需要等も加味した保険商品ということで、生存保険金付という名称でありますが、定期保険も平成元年の九月に創設しております。
　さまざまございますが、基本的には今後の国民のニーズが那辺にあるか。私、簡易保険の保険の特徴としまして、民保に比べて貯蓄型の養老保険のシェアが大変多いということを常々申し上げてきておりますけれども、しかし一方では保険の保険たるゆえんは保障性にあるという基本的なものもあるわけでございまして、そこら辺にも思いをいたしながら、ひとつ魅力のある新商品また新サービスの開発等には引き続き努めてまいりたいというふうに念じております。
○草野委員　大臣にお尋ねをさせていただきたいと思いますが、先ほど来高齢化社会を迎えてということでいろいろ議論がございました。そういう中で、個人年金の果たす役割というものが非常に重要になってくるわけでございます。この個人年金にかかわる税制の優遇措置、本年から改正されたわけでございますけれども、これについてはさらに拡充をすべきではないかと思うわけでございますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　草野委員の御指摘のように、長寿社会になってまいりまして、自助努力で頑張っておられますけれども、それをいかにお助けするかということがこれからの大きな政治課題でございます。当然それに関連いたしまして税制問題も深く配慮してまいらなければなりません。今回所得税、地方税における個人年金保険料の所得控除限度額が引き上げられましたが、今後とも生命保険、個人年金の税制の充実に積極的に取り組んでいかなければならないというふうに考えております。
　具体的な内容は現在検討中でありますが、例えば、払い込んだ保険料に対する措置を受け取った保険金や年金に対する措置の両面から幅広く検討してみたいというふうに思っております。税制面に関しては、極めて重要な意味を持ちますから、先生の御指導もあわせて今後引き続いていただきたいと思っております。
○草野委員　先ほどからお話ございましたように、簡保の問題点の一つとして青壮年層への普及促進という問題があるわけでございます。これにつきまして、現在郵便局の調査においても約八三％ぐらいの人たちが職域開拓についてはどんどんやるべきである、こういうような御意見もあるようでございますし、事実また職域開拓の現況を見ましても、極めて高い伸び率を示しておるわけでございます。
　そういう中にありまして、職域保険といいますか法人の加入のケースの例を見てみますと、現在保有件数で参りまして法人契約分については約七十万件ということでございます。全体の保有件数が約六千六百万件でございますので、一％程度であるわけでございますが、まずこの法人加入のケースの職域保険のシステムについて簡単に御説明をいただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　簡易保険の販売は、従来家庭中心であったと言って間違いではないと思います。その結果、いろいろ会社等へ御勤務されている方へのアプローチの問題もあろうかと思いますが、保障を最も必要とする青壮年層、私どもの分析では二十五歳から例えば四十四歳までの加入の方の割合が割に低いということでございます。そこで、その職域市場への販売拡充に積極的に取り組むということが、あわせて青壮年層に対する簡易保険の御契約が少ないことへの解決の一つの手段にもなるであろうということにも思いをいたしまして、現在職域開拓に積極的に取り組んでいるところであります。したがいまして、職域開拓と一言で申しますのは、法人契約、契約者が法人であるという面と、それから一般の御家庭での加入と全く同じ形で個人契約の保険、二つの要素があるわけでございます。
　この法人契約でございますが、法人契約は契約者は法人でございますが、その保険金の受取人のタイプによりまして三通りぐらいの態様があるようでございます。例えば満期になった場合の受取人も法人、死亡した場合も法人というふうなケースもありましょうし、どちらも従業員もしくは従業員の遺族というケースもありましょうし、あるいは満期になった場合は法人で、死亡した場合は従業員の遺族というようなケースもございます。それらをいろいろ合わせますと、先生先ほどおっしゃいました約七十万件という件数になるわけでございます。
　簡易保険の場合には、契約者が法人でありましてもすべて被保険者は、当然これは生死でありますから個人、自然人になるわけでございます。ここの法人契約を利用いたしまして、場合によりますと、会社ではいろいろな職員といいますか社員の福祉関係、あるいは場合によりますと、会社のいろいろ税制関係と言っていいかどうかわかりませんが、節税関係等にも思いをいたしながらこの法人契約を御利用願っているというケースも中にはあるようでございます。法人契約につきましては、まだ全体で保有件数といたしましては一％程度でございまして、今まさに少しずつ動き始めた分野となっております。
○草野委員　法人契約の場合、今お話しいただいた内容でございますけれども、確かに現在では求人難という面から、例えば従業員の福利厚生という面についても非常に有利であろうと思いますし、また税制というお話もございましたけれども、掛金の二分の一が損金として処理される、こういう税制面においても非常に有利なわけでございます。ただ伺うところによりますと、法人が加入する場合、大多数の従業員が加入しなければならない、例えば七割とか八割だとかそういうふうなことも聞いたことございますけれども、そういう問題について、これはどうなんでしょうか。
　それからもう一つの問題点として、これは当然のことかもしれませんけれども、個人で加入した場合には法人の方には入ることはできない、こういう問題もあるわけですね。そこで、今後この法人の契約を拡大していこう、今そういうお取り組みをされている最中だと思いますけれども、どうなんでしょうか、法人と個人の場合の限度額というものをひとつ何とか工夫するとか、それからまた別な内容に分けてやってみるとか、そういう工夫ができないものか、そこら辺のところはいかがでしょうか。
○松野（春）政府委員　先ほど御指摘の二分の一損金の対象になる場合は、これは税制上の優遇税制といいますか、損金扱いでございますから、やはりおっしゃいましたように大勢の社員の方が入るということが前提のようであります。ただ法人契約にもいろいろございますから、二分の一損金契約でないものにつきましては、その辺は緩やかであるということであろうと思います。
　それから、この限度額でありますが、先ほどもちょっと触れましたが、私どもの限度額は被保険者一人について幾らという決め方に、保険の場合でも年金の場合でもなってございます。したがいまして、法人契約の場合でも被保険者はあくまで個々の、社員なら社員の方でございまして、この人が一般の家庭でもし保険に入っておりますと、それともちろん合算された計算になります。そういう意味では、法人契約の場合にはやはり御本人が十分承知しておるということが大変大事な前提でありまして、私どもがいろいろ契約を結ぶ場合にも、やはり御本人が確かに同意しておるということはしっかりとるように今指導をしておるところであります。
　そこで、何か特別に法人契約の場合の限度額を別枠でというふうな、私簡易保険局長の立場としては大変心うれしい部分もあるような御質問でございますけれども、今申し上げましたような仕組みからして、被保険者単位で決める限度額というものを変えるということはなかなか困難なことであろうというふうに認識いたしております。
○草野委員　それから、面接とか告知義務の問題でございますけれども、法人、団体の場合には一括して健康診断書、またそれにかわるもので済むようにも聞いております。一般家庭の場合には、例えば御主人が保険に加入したい、こういう希望を持っていても、やはり本人に直接面接それから告知、こういう手続が必要になるわけでございます。やはりなかなか勤務等で面接が難しいという場合も実際問題としてはたくさんあろうかと思いますけれども、例えば奥さんの申告または健康診断書、こういうものでやることはできないのでしょうか。
○松野（春）政府委員　御指摘のような事例が出てまいります。夫が会社等へ出勤しておる、奥さんが夫を被保険者とする保険に加入させたい、本人がいないというふうな事例だろうと思いますが、告知につきましては現在の私どもの仕組みでは、被保険者及び保険契約者双方から被保険者の健康状態を申告してもらうという扱いになってございます。この被保険者の健康状態と申しますのは、被保険者自身が一番よく知っておりますので、これは必ず被保険者本人から告知を受けるということに仕組み上してございます。
　一方、面接観査でありますが、これは外務員が被保険者に直接会いまして、外観から被保険者の身体の状態等を観察して、その健康状態を判断するという仕組みでございます。
　そこで、今のケースの場合ですが、被保険者が会社に勤めているために家庭で面接や告知を受けることができない場合、確かにこういう事例が生じるわけでございますが、現在私ども、郵便局のネットワークを活用いたしまして、その勤務地に所在する郵便局の外務員がかわって勤め先に被保険者を訪ねていただきまして、そこで告知を受け、また面接観査を行うことが可能であるという仕組みにいたしております。したがいまして、被保険者のかわりに奥さんから告知を受けるということは、これは人情としては私は実はよくわかるのでありますけれども、非常にたくさんの契約件数を扱います私どもの簡易保険事業では必ずしも適当ではないのではないか、現在そのような考えを持っております。
○草野委員　もう少し現実的な取り組み方を工夫されてもいいのではないか、このように思いますけれども、御検討いただきたいと思います。
　それから団体加入、団体で加入する場合はその割引制度があって、たしか七％割引をされる、こういう制度があるように聞いております。それからもう一方、保険料を振り込む場合、自分の貯金の口座から自動振替というような制度を利用した場合は割引は一・五％、こういうことになっているわけですね。どちらの手数が煩雑か、これはいろいろあろうかと思いますけれども、いずれにしても一・五％と七％と余りにも差があるように、あり過ぎるように思うのですけれども、そういうことはございませんか。
○松野（春）政府委員　現状はただいま先生御指摘になりましたとおりでございます。一般的に自振りの制度につきましては、もちろん私どもの側にもメリットがございますし、また集金される側にも、双方にとってメリットがある制度という認識をしておるわけでございます。例えば、自振りを行いましても電気とか水道、ガス料金などは割り引いていないわけでございますが、簡易保険におきましては団体の代表者の方が実際に集金して保険料をまとめて払い込んでもらう場合には割引の制度を設けていることを考慮して、自振りについてもある程度の割引は行う必要があるという観点に立っているわけでございます。
　ただ、このパーセンテージが七％と比較してどうかという点につきまして、絶対一・五％だとここで申し上げる自信はございませんけれども、そういうふうなことで一・五％の割引を現在適用しているという実情にございます。先生の御指摘の趣旨は私どももう少し勉強いたしましていろいろ検討してみたいと思っております。
○草野委員　私も考えてみたのですね。そうしたら、自振りというのですか、初めてそういう言葉を聞きましたけれども、この自振りの方は事務的にはよっぽど楽なのですね。団体生命の方は、実際に金を集めてきて郵便局の窓口に持っていって納める、私はこの方が手数的にはよっぽどいろいろあると思うのですけれども、いずれにいたしましても七と一・五というのは余りにも差があり過ぎるように思うのですね。これはぜひとも検討してください。
　次に移ります。
　資金運用の問題でございますけれども、まず簡保・年金の積立金の運用でございますけれども、平成二年度の運用計画の策定に当たりましてどのような基本的な考え方で策定されたのか、まずお伺いをしたいと思います。
○松野（春）政府委員　申し上げるまでもないことでありますけれども、私どもがお預かりしております簡保・年金資金は、将来保険金その他でお客様に支払われる貴重な準備財産であると認識いたしております。また国の事業を通じまして全国から集められた貴重な資金でもあるという性格でもございます。こういう性格に配慮いたしまして、運用計画の策定に当たりましては次のような考え方を基本に置いてございます。
　一つは、やはり事業経営の健全性を確保します観点から一層有利な運用に重点を置きたいということが一点であります。それからその一方で資金の公共性という観点から公共の利益になるように運用したい、その中で地方還元融資にもできる限り配意したいという点を基本に置いてございます。
○草野委員　資金運用制度の改善ということでございますけれども、今回の債券の貸し付けのメリット、また大型私募事業債への運用のメリット、こういうものについてお尋ねをしたいと思います。
○松野（春）政府委員　今回実は二つの点で運用の拡大を図ることに相なりました。
　その一つは、現在法改正をお願い申し上げております債券の貸付でございます。これは昨年の五月であったかと思いますが、債券の貸借市場というものが整備されてまいりまして、この一番の貸借のもとになります経済行為は、いわゆる国債等をめぐります相場の動きに対しまして一方の資産を空売りする、空売りと申しましても観念的に悪い意味ではございませんが、空売りしていくという場合が生じます。その際に御自分の保有する国債を充てないで、短い期間ではありますが国債を他から借りてその支払いに、現品の受け渡しに充てるというふうなマーケットでございます。
　そこで簡保の状況を見てまいりますと、私ども実は郵便貯金ほどたくさんは持っておりませんが、おおよそ三千億程度の国債を保有してございます。これは日銀に登録してございまして、国債に予定しております利回りは入ってまいりますが、それ以外はそのままでございます。この国債の貸借に私どもの国債を御利用いただければその分プラスして利が得られるということに相なります。昨年の五月から一年間程度平均して見てまいりますと、この貸借の利回りが大体０・二％から、事情によって動きますけれども二％くらい年利でついておるようであります。したがって、私どももこの運用をするに当たりまして、先ほど申し上げましたように少しでも有利なものについてはぜひその機会を逃さないようにということから、今回この債券の貸付という運用の範囲の拡大をお願いした次第でございます。
　一方、先ほど先生触れられました大型私募事業債でありますが、これは法律改正事項でなくて政令改正で実は対応できるということで現在事務作業を詰めておりますが、この大型私募事業債と申しますのは、五十人未満の特定少数の投資家を募集の対象とする事業会社の発行する社債でありまして、発行額は二十億円以上のものであるということであります。この大型私募事業債につきましては、昭和六十二年六月の社債発行の規制緩和によりましてこれが可能になったようでございます。
　この趣旨は、やはりこれを運用対象に加えることによりまして、しかもこの大型私募事業債が公募事業債よりも利率が〇・一％程度高く有利である、それから公募事業債のうち電力債とＮＴＴの債券を除きました一般の公募事業債は、最近の傾向を見ますと減少しつつあります。これの代替になるというふうなこともございます。運用する額は、もちろん市場の動向に応じまして弾力的に決定すべきものでございますが、一応の計画といたしましては、平成二年度におよそ二百億円程度運用する予定ということで計画してございます。
○草野委員　本年度の簡保、また年金の積立金の運用計画によりますと七兆五千二百七十九億円ということでございますが、このうち地方公共団体に対して一兆百億円、こういう数字になっているわけでございます。この中で貸付対象事業に駐車場整備事業というものを新たに加えているわけでございますけれども、本年に限ってこの駐車場整備事業を加えられた理由、また、その融資の規模につきましてお尋ねをしたいと思います。
○松野（春）政府委員　平成二年度におきましての簡保・年金資金による地方公共団体に対する長期の貸付計画額は、御指摘のように一兆百億円であります。
　それから、駐車場整備の問題でございますが、駐車場の整備ということが現在非常に重要な問題になってきているというふうに私どもも認識しております。このため、平成二年度から、新たに地方公共団体が駐車場整備を行うために起債する、駐車場整備事業債と申しておりますが、これを分担することといたしまして、駐車場の整備に簡易保険の資金を御活用いただくことにしたわけであります。平成二年度の計画額は三十一億円でございます。今後、地方公共団体のニーズを十分踏まえましてこの問題につきましても引き続き適切に対処していく考えでございます。
○草野委員　駐車場問題が非常に大きくなったわけでございますけれども、三十一億円ということでございます。これが地方公共団体によりまして、駐車場の中でも公共駐車場、また、附置義務条例に基づく駐車場、届け出駐車場、いろいろあろうかと思いますけれども、どういうところに重点を絞ってこれが配分されるようになっているわけでしょうか。
　それから、一つの問題として、例えば住宅団地における駐車場、中でも都営住宅であるとか市営住宅等につきましては駐車場の設置率がほぼゼロに近い、こういうような状況にあるわけでございますけれども、特に重点的な配分とかそういうことを考えていらっしゃるのでしょうか。
○松野（春）政府委員　駐車場のいろいろな種類、私も実は余りつまびらかにいたしておりませんが、駐車場整備事業債を分担するという形でありますれば、私どもそれ以上に駐車場の中身につきまして余りきめ細かくは申し上げておらないかと思います。基本は、地方公共団体等が関与しております事業の中で、そのニーズがどの辺にあるかということが、年々いろいろなニーズが出てまいり、また変わってまいるかと思います。そのようなことを十分踏まえまして対処してまいりたいというふうに一般的には考えております。
　住宅関係、公営住宅の駐車場につきましても、今私御説明申し上げた中の範疇のあれかと思いますが、ただ現実に、実は先生からちょっと先日お尋ねのあれをお知らせいただきましてちょっと調べさせましたのですが、これにつきましてまだ私ここで明言できるような資料を手元に持ってきておりません。失礼させていただきます。なお勉強いたします。
○草野委員　時間が参りましたので、最後に、終身利用型ホームについて一間だけお尋ねをさせていただきたいと思います。
　まず、この終身利用型ホームと特別養護施設、また民間の有料老人ホーム、この決定的な違いというものはどういうところにあるのかということが一点。それから大臣にお尋ねしたいわけでございますけれども、このように高齢化が進展する中で、終身利用型ホーム、こういう福祉施設の充実、これはこれからも進めていくべきであろう、このように考えるわけでございますけれども、今後このような施設の整備充実についてどのようにお考えになっていらっしゃるか。
　今回のこの計画によりますと、浦安一カ所ということでございまして、聞くところによりますと、二百名定員の中で現在応募者は六千人もおられる、こういうことでございまして、例えばこういうものの入居の抽せん等にしましてもどういう方法でやられるのか、また、今後の建設計画というものについて何かお持ちになっているのか、こういうことについてもあわせてお伺いをしたいと思います。
○深谷国務大臣　具体的な細かいことにつきましては局長から答弁させますが、先ほどから先生の御意見を承りながら、長寿社会への対応ということの難しさを特に痛感しております。何といいましても、公的福祉サービスの充実だけではなくて個人の自助努力、それから民間活力の活用、私的サービスの育成などさまざまな面から対応を図っていかなければならないというふうに思っております。
　今私どもが浦安に建築中の終身利用型加入者ホームはパイロットプランと言うべきものでございまして、私どもといたしましては新たな対応でございます。わずか二百人でございますから長寿社会に十分こたえられるものではありませんが、ここでの実際の運営を重ねながらさまざまなノーハウを勉強してまいりたい、そして浦安の加入者ホームの運営状況や加入者のニーズ等を踏まえながら、その整備と充実に努力をして今後のありようをしっかり探っていきたいというふうに考えております。
○松野（春）政府委員　最初のお尋ねの各ホームの違いにつきまして簡単に御説明申し上げます。
　特別養護老人ホームは厚生省所管の老人福祉施設の一つでありまして、六十五歳以上の者であって身体上または精神上著しい障害があるために常時の介護を必要とし、かつ居宅においてこれを受けることが困難な者を入所させて養護することを目的として、都道府県社会福祉法人が設置する施設いわば措置施設と言われているものでございます。
　それから、有料老人ホームでございますが、これは常時十人以上の老人を入所させ、給食その他日常の便宜を供与する施設でありまして、入居には特別の制限はない、これは契約関係の施設であります。
　そこで、浦安についてでございますが、浦安の終身利用型加入者ホームは、民間の有料老人ホームと同様の施設の位置づけになります。この入居資格は簡易保険あるいは郵便年金の加入者に限定しております。また、常時の介護を必要とする方を入所させる公的施設である特別養護老人ホームとは異なりまして、入居時においては日常の一応の起居を行える、身の回りのことを行える方に利用していただくということを前提にいたしております。まだ詳細この利用関係につきましては、現在も詰めておりますし、いろいろ既に案も固めてありますが、以上、簡単でありますが、御説明申し上げたいと存じます。
　なお、先生先ほど六千人くらい既に応募があると申されましたが、まだ募集は行っておりません。募集はことしの秋からでございますが、私どもの推計では、百六十室、二百人、御夫婦の方もあると思いまして、そういう収容人員でございますが、最近の神奈川県の住宅公社の例をいろいろ勘案いたしまして、大体五千件くらい応募があるかもしれないという予想を現在立てておるところでございます。
○上草委員長　次に、山下八洲夫君。
○山下（八）委員　大分後ろになりまして、審議もかなり濃密になってまいりましたので、重箱の隅をつつくのが趣味ではないのですが、細かい問題について若干質問させていただきたいと思います。特に、今最後にお話が出ました福祉事業団法の中の終身利用型加入者ホームの問題について若干お尋ねしておきたいと思います。
　今大臣からもお話がありましたとおり、パイロットプランということでいよいよオープンも平成三年度の予定で着々と進んでいるようでございますが、確かに、これから二十一世紀に向かって急激な高齢化社会また長寿社会あるいはまた核家族時代、同時にまた同じ働き盛りでありましても家庭の都合で単身赴任時代とか、本当にそういう意味ではお年寄りの皆さんというのは、これからますます住みにくい一方では世の中になりつつあるというふうに率直に私も感じている次第でございます。そんなことを考えますと、今回の終身利用型のこの加入者ホームを設置される、これに踏み込んだということは大変前進をしてすばらしいことだというふうに私は理解をする次第でございます。
　今若干入居資格の問題でお話があったようでございますが、入居者が大体百六十室の二百名程度でまずパイロットプランとしてスタートなさる。その程度しかこの入居資格を私も承知をしていないわけでございますが、例えば民間でこのような類似のものが今日たくさん建設されておりますし、また民間でも入居者が随分希望者が高いわけでございます。この入居者が大体六十歳のところもあれば六十五歳のところもあるというふうになっておりますが、特に今のお話の中でも、きっと五千名ぐらいの希望者が出るだろう、そのようなお話もございました。そのようなことを考えますと、この入居資格の年齢は何歳ぐらいを念頭に置いていらっしゃるのか、あるいはもし五千名の希望がございましたら、確かに簡易保険、郵便貯金、そのような当然の資格はございますけれども、その上に立って五千名も大勢の入居希望がありました場合どのような手続で入居資格を整理していくのか、その辺をお尋ねしておきたいと思います。
○松野（春）政府委員　現在、私ども入居資格の条件のうちでいろいろ固めつつあるものもございます。ただいまお尋ねの中の年齢でございますが、民間の事例あるいは厚生省関係のいろいろな施設の事例もつぶさに調べた上で、やはり年齢六十五歳以上にしたいということで考えてございます。
　それから、先ほど私、五千件ぐらい応募があるかもしれないと申し上げました。したがいまして、これが二百件ということになりますとおよそ三十倍程度の数でございますが、原則的には郵便局を通じて申し込んでいただきますと、郵便局では簡易保険に入っているか年金にお入りになっておられるかはわかります。そこで、一番最初には御加入いただいているかどうかの簡単なチェックをしていただいた上で、簡易保険事業団の方に送られてまいります。そこで、仮に五千件ということで失礼させていただきますが、五千件があった場合、とてもこれを一件一件審査して比較することはほとんど不可能でございますので、最初の第一次抽せんで、むしろ公平に抽せんの形で一千名程度に絞りたい。その後、いろいろ施設等もやはりごらんになる必要もあるいはあろうかと思いますけれども、施設等の見学その他必要な御判断を希望者の方にもいただいた上で、第二次抽せんでおよそ二百件程度に絞りたいということを考えております。それ以外にも細部のマニュアルをいろいろ手続上用意してございますけれども、大方の絞り方は以上のような状況でございます。
　ただ、一番注意しなければいけませんのは、たくさんの応募があります。私ども、これは民間と違いまして国営事業が関与しておる今回の施設でありますから、少なくともアンフェアなような事柄、あるいはうわさ等が立たないように、ここはくれぐれも注意して対処してまいりたいというふうに考えております。
○山下（八）委員　細かいことは別にいたしまして、確認をしておきます。簡単に結論だけ申し上げますと、公開上の抽せんというふうに理解をしておけば正しいのではないか、そのように理解をさせていただきたいと思います。
　それから入居費用でございますけれども、これは費用といっていいのかどうかわかりませんが、一時金でございます。民間におきましても、二、三千万から一億円と、大変幅が広いわけでございますし、何か郵政省の方といたしましても、お聞きするところによりますと、お一人二千二百万円から二千四百万円くらいの一時金が必要ではないかとか、あるいはまた夫婦の場合でございますと三千万円ぐらいの一時金というお考え等もあるようでございます。
　六十五歳から御入居される、そのときの一時金でございますし、一方では民間から比べますと、さすが国だなあ、安いと思えば安いわけでございますし、高いといえば、サラリーマンでも定年になりまして二千万円以上の退職金というのはそう多くの企業でもらうことができない。そうしますと、夫婦でせっかくすばらしい加入者ホームに入居しようと思っても、また一時金が大変だというような気も一方ではするわけですが、私自身もこの金額の判断、一時金の判断というのはどうなんだろうという判断に迷っております。
　同時にもう一方では、月々の管理費と申しますか、あるいは当然食費等もございますし、そういうものも一定のものを毎月納めなくてはならないということでございますから、そのことを考えますと、一方ではまた入居したくてもなかなかできないという方も、特に郵便局で簡易保険とかそういうことを利用されている方には多いのではないかというような気もするわけでございます。そういう中から、この一時金というものはどういうものに使用されるのか、その辺についてお尋ねしたいのと、また、月々の管理費はどの程度お考えになっていらっしゃるのか、その辺もお知らせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大野（功）委員長代理着席〕
○松野（春）政府委員　入居一時金の実態につきまして、最近の民間の同種の施設の状況を見てまいりますと、いろいろございます。昨年度あたりの私どもの調べでは、大体三千万円から五、六千万円というところが多かったように思っておりますが、昨今は八千万から一億円を超えるものまで、有料老人ホームの中にも実にさまざまな形態が出てまいっております。
　そこで、私どもの、このホームの入居一時金を決めるに当たっての基本的な物の考え方でございますけれども、これはやはり私ども、利益を得るために設ける施設ではないという点が民間の場合と決定的に違う点でございます。それからもう一つの観点は、やはり平均的なサラリーマンにもできれば御加入をいただける程度の料金はどうかということも抽象的には思っておりまして、それは先ほど先生も御指摘になったような数字でございます。
　料金そのものは、部屋の広さが四種類ございますので、それと御夫婦で入られるかどうかということによっても違いますけれども、今先生が御指摘になったような数字を今検討しておるという前提で、それが一体どういうふうな考えで積算されているかということでありますが、入居期間を平均二十年というふうにまず想定しております。固定資産の維持管理に必要な修繕費であるとかあるいは固定資産税、建物の火災保険も必要です。それから物品費などの物件費、それから万一介護が必要となった場合の介護費、それから施設の運営に必要な人件費、こういうものを一応積算の基礎に置いております。
　ただ、その際なぜほかのケースよりも安くできるかと申しますと、法律に明定してあるわけでありますが、加入者福祉施設の設置、いわば建設でございますが、これは私どもの簡保特会が出資金の形で事業団に交付して行うということでありまして、この部分は実はこの出資金の積算に入っていない、これが実は民間のケースに比べて相当程度割安に設定できる一つの大きな要素になっておるようにも思います。
　それからもう一つ考えておかなければいけませんのは、この施設の料金が安い、高いを言います前に、私ども一つ制約があると思っておりまして、それは結局加入者の方々からお預かりしておる資金をここに活用するわけでございます。加入者福祉のためではございますが、ある限定された方に活用するわけでありますから、やはり基本的には入られる方に経費を負担していただくという点は、これは公平性の観点からも維持しなければいかぬかなというふうなことを考えております。あれこれいろいろあるわけでありますが、そういうことで積算をしておるところです。
　それから管理費でありますが、これは日常の生活に必要な経費をいただくということで、金額にして、これも大変アバウトで申しわけありませんが、大体一カ月五万円程度かな。それから、三食給食するという前提で食費を別に、やはり五万円ぐらいかなというふうに考えておりますと、入られた方が月々お支払いになる、いわゆる負担、管理費及び食費につきましては大体十万円前後であろうかというふうに試し算してございます。
○山下（八）委員　加入者ホームとかあるいは保養センターですとかレクセンター、これに対しましては出資金とか交付金がございますね。今回のこの終身利用型の加入者ホームに対してのこのような交付金のようなものはいかがお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○松野（春）政府委員　出資金、交付金双方について今度の加入者ホームとの関連を申し上げますと、建物そのものは事業団の設置、運営でございますが、これは私どもが出資して建設いたすものでございます。それから交付金でございますが、先ほど来申し上げましたような事情で、この運営につきましては、一般的に申し上げますと、このために交付金を支給するということはしませんが、建物の建設を出資金で、私どもの特別会計が負担することと裏腹の問題として、減価償却費につきましては交付金で支弁していくということにしております。
○山下（八）委員　そういたしますとこのホームは、簡易保険に入っていらっしゃるとかそれから貯金をなさっていらっしゃるとか、そういう方が資格者でございますね、先ほどの御答弁のとおり。そのことを考えていきますと、当然、簡保にいたしましても貯金にいたしましても、いかに運用をうまくして運用利益を上げていくか。その中から、先ほどの加入者ホームにいたしましても、保養センターにいたしましても、レクセンターにいたしましても交付金が出されているわけです、こちらへしましても同じ資格者の方が利用できるシステムになっているのですから。そのことを考えますと、今回のこの終身利用型の加入者ホームは交付金を拠出しても私は当然だと思うのですが、その考えはないのですか。
○松野（春）政府委員　この加入者ホームに限りませず、交付金一般論として最初に申し上げたいと思うのですが、いろいろ時代の変遷に伴いまして交付金の支給対象、支給額というものにつきましても、これは実は予算で定めるわけでございますので、予算折衝等で間々課題になりまして、時代に沿って変えるべきものは変えております。簡保事業団に対する交付金は、年々の状況を見てまいりますと、予算額としては、絶対額といたしますとこれは今伸びておりますけれども、ただ簡易保険、例えば保養センターの運営、あるいは年金加入者ホームの運営等で先生おわかりのとおり、やはりある程度経営的な考え方で事業団に臨んでいただきませんと、これがすべて交付金でということになりますと、やはりそこに運営に生じましての意欲と申しましょうか活気と言いましょうか、不都合が生じます。
　かつて臨調答申等でもこの問題について一般論としての形で御指摘された経緯もあるようでありますけれども、現在は、交付金の支給範囲につきましては、主として人件費につきましては、これはおおよそ支給しております。それから、物件費のうちでも、実は対象施設によりましていろいろな違いがありますが、支給している、交付金対象にしているものもあります。積算の細かい根拠、私ここでちょっと御説明できませんけれども、今日的にはそういうふうな状態であります。
　そこで、今度の加入者ホームでありますけれども、先ほどの説明とちょっと重複して恐縮でありますが、将来どうなるか、ここで私断定はできませんけれども、この施設がパイロットプランとして初めて百六十室をもって滑り出すわけでありますが、そのときにこれの相当部分を交付金をもって賄うという形では、なかなかこれは加入者からお預かりした資金の運用という観点で少しく問題がないかなということで、先ほど説明したように、交付金部分は減価償却費部分に限る、まず一切は加入者の方に御負担願うという前提でいろいろな計算をしておるということでございます。
○山下（八）委員　ちょっと横道へそれてしまって、時間を心配し出したのですけれども、例えば加入者ホームにしましても保養センターにしましてもレクセンターにしましても同じなんですけれども、この場合には結局は貯金、保険の加入者が利用資格者であるわけですね。今回の終身利用型のホームもそれは同じなんですね。
　そうしまして、ではなぜ加入者が有資格かと申しますと、それは少しでも皆様方から預かりました貴重なお金をうまく運用して、還元をなさっている、簡単に言いますと、裏返せば配当的なものであると思うのですね。そうしますと、当然終身利用型のホームにつきましても交付金を今後拠出をしていく、これが正しいことではないかというふうに私は思うわけです。独立採算でやっておりますと、せっかく長い間保険、貯金に加入しておりましても、その配当的なものは一切生かされないということになってくるのではないでしょうか。ぜひその辺につきましてはこれから検討をしていただきたいと思います。
　確かに加入者ホームで申しますと一〇〇％からの人件費が今日でも交付されているわけでございますし、あるいは保養センターにいたしましても六〇％でございますか、それから東京と京都にありますちょっと回転率のいいあの会館になってきますと、独立採算でやりなさい、収益のよく上がるところは独立採算でやりなさい。加入者ホームにいたしましても、約五年間というのは利用できるわけです。大体、大勢の皆さんが入りたいけれども待っていらっしゃる。これは五年間という枠はありますけれども待っていらっしゃるという状況でございますから、当然終身利用のホームも、私はほかのホームやセンターと同じように交付金というのを拠出しても正しい道ではないかというふうに理解をしておりますので、ぜひ検討をしていただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　やはり従来の施設と大きく違います点は、この施設が長期型でありまして、終身ということでもおわかりいただけますような施設でありまして、開放型ではないというところで、実は先ほど来説明しているようなことに相なるわけであります。先生のお考えは今十分承りましたけれども、そういう私の説明もひとつ御理解をいただければ幸いかと思います。
　なお、このホームの運営につきまして、その後におきましていろいろな面で運営がスムーズにいくかいかないかは、実は最初の入居金が、先ほど申し上げましたような計算でいきますとおよそ四十億ぐらいになるはずです。この四十億円につきまして、事業団が当然特別会計を組みまして運用益を上げるわけであります。それがそのホームの運営の一番の基本経費になるわけでありまして、この事業団の運用をより有利、もちろん確実でなければいけませんが、というふうなことの工夫によりましても、この運営につきましてはいろいろな工夫が行われるのではないかというふうに考えております。
○山下（八）委員　余り議論したくないわけでございますが、加入者ホームでございましても、五年間といえば短期といえば短期かもわかりませんけれども、長期という見方をすれば長期でもあるわけでございますから、私はもうこれ以上この問題で議論はいたしませんが、交付金制度についてはぜひ検討をしていただきたいというふうに強くお願いをしておきたいと思います。
　と申しますのは、これから私は、パイロットプランでありましてもぜひ将来はこれを成功させていただいて、全国各地にたくさんぜひ建設をしていただきたい、これが私の気持ちとしてあるわけでございます。冒頭申し上げましたとおり、高齢化社会になりまして、核家族時代でありますし、そういう意味からいきますとより一層必要になってくるわけでございますから、そうしますと、せっかく郵政省ですばらしいことを取り組むわけでございますから、少しでも低価にしていくという努力が一番大切ではないかというふうに私は思うからでございます。
　それでは、提供できるサービス、看護内容とでも申しますか、それについてお尋ねしたいと思うのですけれども、最近はこの種の民間の記事が新聞紙上もにぎわしているわけでございますが、随分大手企業が進出をしまして、そしてホテル顔負けのすばらしいものができている。例えば、この新聞によりますと、有料老人ホームは、寝かせきりの老人が入る特別養護老人ホームなどと異なりまして、老人福祉施設ではなくて、設置主体が制限がない。補助金などの助成がなくて、施設整備費、運営費は全額入居者の負担です。
　これはこの郵政省のと同じだと思うんです。「所有権なく利用権のみ」、これも多分同じだと思うわけでございます。そういう中から、最近の新設ホームはほとんどが看護婦、ケアスタッフを二十四時間常駐させまして、そして専用の介護ベッドを入居人数の大体五％程度備えていらっしゃる。また所内の診療所での診療か、提携医師の診療が受けられたりあるいは提携医師の巡回診療が受けられる。そして先ほど申しましたように、ロビーなんかも広々として、そしてホテル顔負けになっている。そういう中で、これでやっぱり民間の方でも心配しておりますのは、入居者が心配しますのは、「確約ほしい「終身介護」」というふうに、簡単に申しますとなっているわけでございます。
　そうしますと、多分郵政省もこの辺を念頭に置いて取り組みはなさっていると思うわけでございますが、どのように看護内容を考えているのか、御説明いただきたいと思います。
○松野（春）政府委員　この御利用される権利を終身利用権ということで私ども認識しておりますが、その中でもちろん介護請求権といいますか、介護につきましては終身私どもで責任を持たなければならないという点は当然のことと考えております。
　そこでこの介護の内容を、少し詳細になりますが、具体的になりますが、ちょっと申し上げますと、例えば風邪とか軽いけがで一時的に介護が必要なケースがございます。あるいは軽い障害があって一時的に介護が必要なケース等がありますが、この種の場合の介護は、居室におきましてもちろん配ぜんとか下げぜんとかあるいは洗濯、入浴等のサービスをその状態に応じて行う、あるいは場合によると、居室におきましても排便あるいは排尿等の介助は必要になるだろう、これはもちろん予定してございます。
　それからさらに、歩行が困難になるあるいは食事そのものに介助が必要になるというケースも出てまいるわけであります。それから、排便、排尿等の際に介助が必要な場合、いろいろなケースがありますが、少し介護の程度が強く要請される場合には専門の介護室を設けておりまして、これは最大二十四ベッド程度のスペースをとってございます。そこで、食事とか家事とか入浴あるいは場合によりますとおむつ交換というようなケースも十分考えられますが、こういう本格的な介護を行います専門的な看護婦を五人程度常駐させたいと思っております。それ以外に介護士を、一定の資格があるようでありますが、介護士を十数名用意する予定でございます。
　それからさらに、今度は病気との関係でありますが、入院が必要な病気あるいは他人に迷惑をかける状態のようなあるいは症状の要介護者が出たような場合には、しかもその中で専門的な治療が必要という場合には、やはりこれは御家族に連絡ということが必要かと思いますが、専門の病院に移っていただきます。実はこの浦安近くに二つほど専門病院がありまして、これは日常的な提携あるいはこちらで一定の負担をするものは負担をして、この専門の病院とよく提携して、コミュニケーションもよくして遺漏のないようにしてまいりたいと思います。
　なお、専門の診療所云々ということも民間の場合にはケースがあるようでありますけれども、週二回程度は病院のお医者さんに来てもらっていろいろ健康相談ということも考えております。人間ドックもやります。いろいろ手厚くやりたいと思っております。
○山下（八）委員　民間の方ももう今早くノーハウをつかもうというので一生懸命競争なすっていらっしゃるわけですね。今度の法改正で委託によってその業務の一部を行う事業に同事業団が出資することができるようにするということは、結局、看護機能を持つ終身利用型加入者ホームの運営を委託をできる道を開くようでございますけれども、現実に民間でも相当このノーハウを取り入れようということで一生懸命努力をなさっている真っ最中だと思うのです、今日まだ歴史が浅いわけですから。
　そういう中で今御答弁ありましたその辺までのことを含めまして、そのようなことにかなう委託業者というのはもはやある程度念頭に置いてらっしゃるのでしょうか。
○松野（春）政府委員　この法律が成立いたしまして、その後いろいろなマニュアルに沿いましてのことでありまして、まだ決めてはおりません。ただ、共同出資の民間会社につきまして幾つか、私どもで前提となる条件というと大げさでありますが、考えられる点がございます。
　一つは、現在全国有料老人ホーム協会という、財団法人でありますが団体がございます。ここに加入しておられる運営法人であるという点がその後におきまして何かと都合がよいかとも思っております。
　それから、浦安でございますから、この事業団と今後継続的に提携を保つことができるということを考えますと、やはり東京に本拠地のある法人と提携するということが考えられるかと思います。
　それから、居室にして百六十室というわけでありますが、これは民間の中で現在できている老人ホームでは大きな方の部類に入ると思いますので、やはり例えばの話でありますが、民間において百室以上のホームを運営している経験があるような団体であれば望ましい。
　それから、もちろん介護つき有料老人ホームの運営実績があるとかあるいは一定の規模の職員数を抱えておられるとか細々したこともいろいろありますが、これらの条件等を念頭に置きながらそれを満たす運営法人の中から、さらに加えましてこの浦安ホームに心底協力の意向等があるかないか等を含めまして事業団において選定をしていただくということになろうと思います。
○山下（八）委員　それではちょっと話題を変えたいと思いますが、先ほど他人に迷惑をかけたりするような状況あるいはまた大きな病気等になられますと当然ホームでは処置が大変難しくなりますから、先ほどの答弁では家族に知らせてというお話ございましたけれども、例えば重い病気なんかをなさったときには当然今お話ございましたとおり、浦安あたりの病院にさしあたって入院、そして治療という格好になろうかと思うわけでございますが、結局は、相当ゆとりのある方ですと別ですけれども、大体一時金に一千万なり三千万なり拠出をしまして、そして月々生活費を、管理費を含めましてお支払いをしまして、そしてホームで生活をなさる。まあ天命をここで過ごそうという気持ちでやはり入居なさると思うのです。
　そのことを考えますと、当然最終的には病院にも多くかかるあるいは入院も、例えば十五年後にはあるいは二十年後には病院の方へ入院なさる方もふえてくる、このことは当然考えられる思うのですが、そのときの治療費と申しますか、そういう病院での経費というのはどちらから支払いをされるのでしょうか。
○松野（春）政府委員　病気で入院しましたような場合の治療費でございますが、基本的には一般の健康保険等の例と同様でございますが、必要経費を自己負担していただくという形になります。私どもの入居資格を選ぶ際にも、これは他の有料老人ホームの例でも通例のようでございますが、やはり健康保険証等の、共済組合も入ると思いますが、その種のあれに入っておられるということを資格要件にしてございます。
　なお、これはもう私が言うまでもないことでありますが、例えば七十歳以上になられた方あるいは六十五歳以上でありましても寝たきり等の状態にある方は老人保健法の適用がございまして、自己負担金額につきましてはそれなりに極めて低い形で治療に充てられることができるのではないかというふうに考えています。
　それからもう一つは、金額以外で、病院に入院せざるを得ないというふうな場合には、この加入者ホーム側ができる限りのそれに伴ういろいろな御面倒を見なければいかぬということもこれは当然のことでありまして、それは今詳細につきましては検討させておりますけれども、そのような方向で今詰めておる最中でございます。
○山下（八）委員　当然、終身というふうにきちっとなっていますとおり、終身利用型の加入者ホームへ入居される場合は、ここで天命を全うしたいというお気持ちが強いと思うわけです。そうしますと、当然最終的にはいろいろな御病気でお亡くなりになったりすると思うわけです。特に昨今、がんの死亡率というのは大変高いわけでございます。同時に、がんにつきましては、最近ではぜひ本人に知らせてほしい、そのような希望も年々強くなってきておりますし、また社会的にもそのような方向をだんだんと広げていってもいいのではないか、このような状況も出てきているわけでございますが、特にこのホームで天命を全うなさろうという方が、ホーム側の責任者に対しまして、私の病気が本当にがんだったらぜひ教えていただきたい。ぜひ知らせてほしい、このようなことの申し出があったらどう判断されようとしているのでしょうか。
　　　　〔大野（功）委員長代理退席、委員長着席〕
○松野（春）政府委員　病院の医師の先生と患者という関係とは別に、このホームの管理の責にある事業団と、それから加入者の方との関係でありますが、これは私、省として今その問題についてどう答えるべきかは答えを用意してございませんけれども、私の個人的な考えで恐縮ですが、やはりそのような場合には教えてしかるべきではないかというふうな判断、考えを持っております。
○山下（八）委員　この辺につきましてはもうこれ以上申し上げませんが、時間がありませんのでそろそろ締めていきたいと思いますが、私は全体的に言いましてこのパイロットプラン、正直言いましてすばらしいわけでございますから、ぜひ成功させていただきたい、この気持ちが大変強いわけでございます。
　その上に立ちまして、今後成功させていただいて全国各地で、温暖ないいところあるいはまた都心から便利なところ、こうなってきますと、また土地取得その他大変な状況も一方では抱えるわけでございますが、ぜひ成功させて多くの皆さんがこの終身利用のホームを利用できる、できれば低料金で利用できる、こういう道をつくっていただきたいと思いますが、パイロットプランの段階でございますので、まだ多くのことをお話しすることはできないかもわかりませんが、幾つか今後建設しようではないか、設置をしようではないか、このようなことは検討はなされているのでしょうか。