Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡本（充）分科員　中医協の問題も私は指摘をさせていただきたいと思っているのです。
　中医協のあり方を考える、そういった協議会をつくられて、大臣みずから議事進行役をとられている、私は本当に大変な御苦労だと思います。
　ただ、結局厚生労働省の大臣である尾辻大臣が、ほかの方と協議の上ですけれども、人選をされ、そして話を進めていく中で、客観性や透明性が失われないようにしていただきたい。要するに、結論はもちろんありきじゃないと私は信じておりますけれども、そういった流れに流されないようにぜひしていただきたいと思っているのです。大臣のホームページを見ましたら、規制緩和の適切な実施、国民の側に立った議論が必要だと思います、積極的に取り組んでまいります、こう書いてありますので、ぜひ積極的にお願いをしたいと思っています。
　ここまでは建設的な話だったのですが、ここからちょっと話ががらっとかわります。申しわけありません、質問の通告をしていない部分が入っております。
　実は、本日、私の質問主意書に対する答弁をいただきました。これは、先般開かれました牛の月齢判別に関する検討会、厚生労働省も農林水産省と共同で開催をいたしておりますけれども、こちらについて、牛の枝肉の生理学的成熟度に関する研究というのが出ました。本日、この答弁書をいただいたんですけれども、こちらの中のこの答弁書の内容について、牛の「枝肉の生理学的成熟度に基づく牛の月齢判別の方法の取扱いに関しては、検討会の報告書を踏まえ、現在厚生労働省及び農林水産省において検討を行っているところであり、現時点において、お尋ねの事項についてお答えすることはできない。」ということで、三問が、答えが全部これで終わっています。
　確かに、今検討されているのでしょう。それで、きっといい検討をされているんだと思います。ただ、私は、この質問書の中で一番最初に指摘をさせていただいた、ここから先は質問通告していませんので、答弁はなかなか難しいかと思いますのでちょっとお話をさせていただくと、米国農務省の最終報告、この最終報告の中で、牛の月齢の判別について、この質問の中でも問わせていただいているんですが、どのようにしてこの牛が何カ月かと判断をしたのかということについて、どういうふうにして月齢を推定したのかという問いに対して、「当該研究の最終報告書にそれぞれ記載されている。」とだけ答弁が来ています。
　しかし、この中には、私が聞きたいのは、どういうふうにして牛の月齢を判別したのか。つまり、出生証明なのか、種つけをしたのか、はたまた私が聞いているところによると、牛がだあっといる牧場の中に、雌牛がいる牧場の中に雄牛を入れたその日から勘案して、恐らくこの日ぐらいに子供が生まれただろう、この程度の推定から、いろいろな推定方式があるやに聞いております。
　それで、今回の答弁、これは一応内閣の方で出されています。尾辻大臣も恐らくはこの決裁にかかわられていると思いますので、ぜひお聞きをいただきたいんですけれども、牛の月齢判別についても、残念ながら、この中で、詳細な、今こういうふうな推定でどうしてこの月齢だと思ったかということについての記載がありません。また、どういう文献を参考にして、普通は、こういう科学的な文書、論文には必ず参考文献、これに先立ついろいろな研究があって、その研究のもとにこの論文を出しましょうと。私も論文を出したことがあるからわかるんです。こうやって、いろいろな論文があって、それをいろいろ勘案しながら自分の研究の方式をつくってデータを出してくる、これが科学的な証明の方法だと思いますけれども、こちらの方についてはそういう論拠となるべきものがないという現状もあわせて御指摘させていただきたいと思います。
　ここまでのところで、大臣、何かちょっとお答えできることがあったらお答えいただきたいんですけれども、ありますでしょうか。
○尾辻国務大臣　今、牛肉の安全性につきましては、国内のことをどうするかということをまず議論いたしております。そこで食品安全委員会に諮問をいたしておるわけでありまして、まだその答えも出ておりません。その後で、では、アメリカからもし輸入を再開するとすればどうするんだという議論を始めることになっておりますから、大変そっけない答弁書になったのかなと思い、今先生のお読みになった答えの方を聞いておったわけでありますけれども、今の段階でお答えするとすれば、やはりそういうお答えの仕方しかないところであるということだけは、まず御理解いただきたいと思います。
　今後、議論をする中で、これは全部、私どもは、それをどういう議論をするかというのは外に出しながら議論をいたしますし、また、科学的な知見が必要でありますから、これは最終的には食品安全委員会に御判断いただきたくお願いをするわけでありますから、そうした手順を次々に踏んでいくつもりでございます。そうした中で、先生の御意見とか、そうしたものも十分また私どもは聞かせていただきながらやっていきたい、こういうふうに考えます。
○岡本（充）分科員　ここは大臣も、いろいろお立場もおありですから、そうはっきりとはお答えできないと思います。今のようなお答えになるんだと思います。
　ただ、私の質問主意書で、例えばどういうふうにして月齢を判別したのか、最終報告書をどのように理解しているのか、こういった科学的な話についてはお答えいただけるはずなんですよね、最終報告書を検討したわけですから。厚生労働省としてまだ知らないという話じゃなくて、もうお受け取りになられていて、既にこの検討会に出されているわけですから、やはりもう読まれているはずだと思います。
　そういった中で、厚生労働省として、もしくは内閣として、日本政府として、この最終報告書をどう評価するかという評価はやはりしておいていただくべきじゃないかということについてはいかがですか、大臣。
○尾辻国務大臣　もちろんそれは私どもがやるべきことでございまして、今後、しっかりそうした作業は進めていきたい、手順をきっちり踏んでいきたい、こういうふうに考えております。
○岡本（充）分科員　ということであれば、この子細な研究内容についてもう一度問わせていただきたいと思いますので、もう一度きちっと検討した上で、根拠を含めて回答いただけますでしょうか。
○尾辻国務大臣　再度のお尋ねがあれば、それはそれで私どもは真剣にそのお尋ねに対して答えをさせていただきます。
○岡本（充）分科員　ぜひ、本当ははっきりと言っていただきたかったですけれども、お答えをきちっとした形で出していただきたい、それは強く言っておきますし、またこれはいろいろな場で私も今後とも取り組んでいきたい。
　本当に残り時間が少ないので、一つだけ指摘させていただきます。
　実は、昨年の十二月八日、きのうの農林水産委員会でも取り上げられたんですけれども、「アズ・チェアマン・オブ・ザ・ナショナル・ジョイント・カウンシル・オブ・フード・インスペクション・ローカルズ」、こういったタイトルで始まる、つまりは、ナショナル・ジョイント・カウンシルのチェアマンとしてこういった提言をしたいんだ、こういう意見書が農務省の方に提出されております。大臣も御存じだと思います。この中に書かれておる一節をぜひ最後に御披露させていただいて、大臣の所見を伺って終わりにしたいと思います。
　この検査官が、この合同会議のチェアマンがこういった提言をしている。要するに、プラント、工場の従業員は、三十カ月以上の牛の全頭の頭部及び枝肉を正確に認識しマーキングしているわけではないんだ、そして、多くの部位がＳＲＭとして取り除かれなければならないことがわからず、これらの高リスク部位が食品供給に入っています、これが一点目。
　二点目は、ライン上のインスペクター、査察官は、プラントの、工場の従業員が輸出条件に合わない製品を通過させたのを目撃しても、それをとめる権限がないんだ、こういうふうにも指摘しています。要するに、現場の声としてこういう声を、はっきり言うと直訴したわけですね。
　こういう現状、いろいろな工場がもちろんあるでしょう、さまざまだと思いますけれども、そういう現状がある、こういった状態だということをぜひひとつ頭に入れていただいて、今後の対応をとっていただきたいと思います。
　大臣に最後一言だけ言っていただいて、終わりにしたいと思います。
○尾辻国務大臣　そうした問題提起をされたことは事実でございます。したがいまして、そのことについてもちゃんと調査もしなきゃいけませんし、場合によっては現地も見なきゃいかぬだろうというふうに思っておるわけでございまして、先ほど来申し上げておりますように、そうした丁寧な手順を踏んでいきますということだけはしっかりとお約束をさせていただきたいと思います。
○岡本（充）分科員　終わります。
○後藤田主査　これにて岡本充功君の質疑は終了いたしました。
　次に、加藤勝信君。
○加藤（勝）分科員　自由民主党の加藤勝信でございます。
　きょうは、国民健康保険の話と、そしてケアマネジャー、介護保険に係るいわゆる介護支援専門員、俗称ケアマネと呼ばれておりますけれども、ケアマネジャーさんの二件を中心に質問させていただきたいと思います。
　まず、国民健康保険、いわゆる国保の保険料徴収、収納の関係でありますけれども、ここ最近、新聞等にもよりますと、保険料の収納状況、まあ、国民年金に比べればすこぶる高いということになるのでありましょうけれども、かなり低下傾向にあるということが指摘をされております。この保険料の収納状況あるいは滞納世帯数の状況の推移、この辺の、この五年、十年、十五年ぐらいのタームの中でどんな動向になっているのか、お示しいただきたいと思います。
○水田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、国民健康保険制度におきます収納率の推移でございますけれども、直近の平成十五年度の保険料収納率は過去最低で、九〇・二一％となったところでございます。これを、過去をさかのぼってみますと、平成十一年度、五年前は九一・三八％でございまして、それ以降、各年、徐々にではございますけれども、低下傾向を示しているということでございます。
　一方で、滞納世帯数、これは平成十六年度で約四百六十万世帯でございまして、全体の約一八・九％になっているということでございます。これは毎年六月一日現在で一カ月滞納をしているという世帯の数でございます。
　これも過去をさかのぼってみますと、平成十一年には一七・一％だったわけでございまして、毎年少しずつではございますけれども上がっている、上昇しているということでございます。過去をさかのぼってみますと、以上のとおりでございます。
○加藤（勝）分科員　今、収納状況、十一年度ありましたけれども、教えていただきました平成二年、ちょうどバブルが崩壊した直後は九四％ぐらいあったということでありますから、じわじわじわじわと落ちてきているな、そんな実感がするわけであります。
　申し上げるまでもなく、国民健康保険料というのは基本的には市町村が収納事務をいわば行っているというわけでありまして、収納に直接当たっている市町村長さんから、私どももいろいろ回ると、ちょっと制度的な手当てをしてほしいということをいろいろ御陳情いただくわけでありますが、まずその議論に入る前に、これまで収納状況の低下傾向が見られる中で具体的にどういう措置をとられてきたのか、その辺の状況を教えていただきたいと思います。
○水田政府参考人　国民健康保険制度におきまして、当然ながら保険料の収納確保というのは極めて重要な課題でございまして、私ども危機感を持って取り組んでいるところでございます。
　現在の収納確保対策の努力、どういうところに力を入れているかという具体例でございますけれども、一つには、口座振替の推進あるいは徴収員による徴収の強化がございます。それから、被保険者の方に自覚を持っていただくという意味で、滞納された方に短期被保険者証の発行あるいは資格証明書の活用、こういったことをしてございます。それから、被保険者の方に支払っていただくその利便性を向上させるために、コンビニを使って保険料の支払いができるようにする、こういった収納率向上に向けたさまざまな取り組みを進めているところでありまして、先ほど御報告申し上げましたように、平成十六年、九〇％ぎりぎりのところに来たということも含めまして、先般、総合的な収納対策を取りまとめまして、国、それからそれぞれの保険者におきましても国保収納対策緊急プランというものを策定していただけるようお願いをしているところでございます。
○加藤（勝）分科員　それで、きょう申し上げたいところに入っていきたいと思うんですが、基本的に国民健康保険料については、納付義務者というのは世帯主ということになっております。保険料の算定については世帯割、人員割、世帯全体の所得、場合によっては資産、こんなものを勘案して保険料が算定されているというふうに聞くわけでありまして、そうした中で、世帯主というのは一般的にその家のあるじということになりますが、おじいさんという方が結構多いというふうに聞くわけであります。そこに自営の方が、若い方がおられる。そうすると、所得は、おじいさんはあって国民年金の受給ぐらいでしょうか、若い人はそれなりの所得がある。
　そういう状況のときに、要するに世帯主である、この場合でいえば、納付の義務者は、いずれにしても決して全額を払うほどの負担能力はないという状況に置かれている。他方、世帯の構成員である例えば息子さんは、サラリーマンであればもちろん違う保険の形になるわけでありますけれども、そうでない、自営、いわゆる国保の対象になれば、所得はあるけれども、義務者じゃない、自分のことじゃないぞという認識が結構強い。逆に言えば、納付意識が当然欠如している。この辺のアンバランス。
　そして、さらにお話を聞くと、今、滞納に対してさまざまな対策がなされておりまして、一年ぐらいたつと、特別の事情があるかないかを判断して、まず保険証を返してもらう、先ほどお話がありました短期のものを発行する。場合によってはそれも、次の段階に入れば、本来ならば三割の自己負担、したがって七割分が給付をされるわけでありますけれども、その分も含めて窓口で全額払う、そうして事後で精算をする。それからさらにいけば、その分も含めて相殺をされる、こういう過程に行くわけでありますが、そういう形で保険料の支払いを促すというのも一つの方向だと思いますけれども、もう一つはやはり、直接そこへ行って、財産を差し押さえ等して徴収をしていく、こういうのもひとつ私は重要な方向ではないか。
　実際、市町村長さんに聞くとやはり、いただいた資料を見ると、かなり厚生労働省さんの指導もあってそういう措置をとっておられるようですが、ただ実際、特に小規模になればなるほどその家の事情もいろいろわかり、また、結果的に全額負担だといっても、全額負担できるぐらいならばそんなに滞納することもないわけでありまして、結果的には、医療機関が診療を拒否するというわけにはいかないわけでありますから、診療はします、そして結果的にその医療機関にどんどんどんどん未払いのお金がふえていってしまう、そういう状況を直接見ている現場の市町村長さんからいえば、余りこれも使える手段とも決して言えないな、そういう認識があって、むしろ財産あるいは所得に直接差し押さえたり踏み込んでいきたい。
　しかし、さっき申し上げたように、今の現状では世帯主さんの財産しか対象にならない、所得しか対象にならない、そこに非常にもどかしさを感じておられる声を大変強く聞くわけでありますけれども、そうした差し押さえの対象というんでしょうか、そういったものを、世帯主さんの財産に限らず、世帯全員とまではいかないかもしれませんけれども、一定範囲に拡大をしていくという意見というか意向に関して、大臣、どんなふうにお考えでしょうか。
○尾辻国務大臣　先ほど来お述べいただいておりますように、国民健康保険制度におきましては、保険料収納の確保、これは極めて重要なことでございます。
　そこで、まず、現行の仕組みの中で何ができるかということを考えまして、局長よりも御報告を申し上げました国保収納対策緊急プランというのを策定して、今努力をしておるところでございます。
　これは現行の仕組みの中でやれることをまずやろうということでありますが、それにとどまらずにさらなる収納対策を考えなきゃいけないというので、専門家を交えた研究会等で検討いたしております。その検討しておる中の大きな一つが、今お話しいただいておりますところの、世帯主のみが負っている納付義務を世帯員である被保険者にも課す連帯納付義務のあり方、これは今研究会で検討いたしておりますので、答えを近く出したい、こういうふうに考えておるところでございます。
○加藤（勝）分科員　御検討いただいているということで、大変心強いところであります。
　実際、私が考えるに、先ほど、滞納者に対してだんだん対応が厳しくなっていく、最終的には十割で、仮に医療機関で払われた、それの三割部分は病院ということになるんでしょうが、七割部分で滞納保険料を相殺するというようなレベルまであるというふうにお聞きをするわけであります。
　そうすると、世帯主が受診をしたというときはともかくとして、世帯の構成員が受診をし、しかも、その人が自分の、ポケットマネーというのは変ですが、自分のお金で払ったんだ、そうすると、そのお金で、本来、三割を除いた七割は世帯の構成員に返ってくるはずのものが、相殺できるわけですね、今の話でいくと。したがって、今でも一部は理論的にはやれているというわけでございますから、そこはひとつ拡大をしていただかなければならないというふうに思いますし、またそういう中で今のすべてのストーリーが世帯主を中心につくっておりますから、ほかにも見直さなければいけないということがあるのではないかと思います。
　さらに、長期的にいえば、これから社会保障、全般的に、家族単位、世帯単位から個人単位という流れも出てきているわけでありますので、世帯単位でやることのよしあしもよく吟味をしていただいて、ほかの制度とのバランス等も考えていただきながら、やはり個人単位というものを考えていくことも将来的には必要になってくるのではないかというふうに思います。
　それから、近々にお答えを出していただくということでありましたけれども、これは介護保険とも密接につながっている部分もございますので、一国保だけではなくて介護の世界にもつながっているということで、ひとつ早急に御結論を出していただきたいというふうに思います。何かあれば。
○尾辻国務大臣　今お話しいただいておりますことは、社会保障全体の見直しの中でいろいろな議論をしておるところでの一つの議論でございます。
　今度の障害者の支援法の中でもその辺が議論になるんですが、御本人に負担していただこうということもあるし、世帯で考えるべきだという考え方もあるし、またその中で、税制上にいろいろな扱いがあるじゃないか、だから世帯の中で考えるということも当然あるんじゃないのとか、いろいろな議論がございますので、そうしたものをまた整理して答えを出していきたいというふうに考えております。
○加藤（勝）分科員　よろしくお願いをしたいと思います。
　次に、介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーの件について御質問をさせていただきたいと思います。
　先日、きょうですか、介護保険事業状況報告というのもちょうだいをいたしまして、その中身を見させていただきました。居宅サービスの利用者、当初は百二十四万が二百三十五万、やはり倍増もしている。そうした中で、いわゆる居宅介護支援事業所に対する費用、結果的には、ケアマネジャーさんのケアプラン等の作成に充てられるために介護保険から出ているお金が二千億ということでありますから、居宅介護サービス全体が二兆数千億でありますから、一割ぐらいがそれに充当されている。金額的にもそれだけのボリュームがある。
　同時に、介護保険制度の中で、私は、ケアマネジャーさんの位置づけというのは大変重要なものがあるというふうに認識をしております。また、それだけの役割を担っていただくということが、介護を受ける方あるいは介護を受ける方を抱えている家族にとっても大変心強い存在でもあるわけであります。
　そうしたさまざまな高い期待があるわけでありますけれども、この五年間を振り返ると、介護保険全体にも今いろいろ見直しの法案も出されておりますし、また議論されておりますが、そうした中で、ケアマネジャーさんのあり方といいますか状況について、いろいろやはり、評価もある一方で問題点も指摘をされているというふうに聞いておりますが、ケアマネジャーの現状についてどういう問題点があるか、御認識をされているのか、その辺を示していただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生からお話ございましたように、ケアマネジャーの制度は介護保険制度導入に伴いまして創設されたものでございます。大変大事な役割を果たしておりまして、利用者さんにかわりまして、その状態や生活環境を踏まえてサービスプランを作成する役割を担っているということで、介護を要する高齢者の在宅での生活を支援するためのいわばキーパーソン、こういうふうに考えております。
　創設された制度でございますが、五年間で定着して、その意味では大変評価が高い面がございますが、現状はかなり問題も指摘されております。
　一つは、居宅介護支援事業所の九割が、介護サービスをみずからも提供している事業所と併設されているということで、利用者にかわってプランを作成するというわけですが、独立性、中立性の確保が課題となっているということでございます。
　それから、プランをつくり、サービスを担当されている事業者さんとサービス担当者会議を開催する、また利用者の主治医との連携が大事になるわけですが、そのサービス担当者会議の開催が徹底されていない。主治医との連携が不十分。このために、サービスに偏りがあったり、利用者さんが本当に必要としているサービスが提供されていないということがあるんじゃないか。
　特に、この五年間の介護保険の制度の中では、軽度の方が在宅の場合特にふえているということがありますが、その方々のケアプランが十分かどうか、こういった方々の状態を踏まえたものになっていないので、軽度の方には特に期待されております状態の維持や改善につながっていないんじゃないかといったことが指摘されております。
　また、ケアマネジャーさんは大変悩みも多くて、いろいろケアマネジャーさんにアンケートをとりますと、自分の力量に不安があったり、あるいは少人数で活動されておりますので、相互に忙しいということで、相談相手がいなかったり、また利用者の中には支援する際に大変難しいケースもあるわけで、そういったケースに当たりますと、大変忙しい中にさらに拘束されてしまう、こういったことが問題点として指摘されております。
○加藤（勝）分科員　そういう問題点の中で、やはりケアマネジャーが期待されている役割を果たしていくためには、いろいろな工夫をしていかなきゃいけないというふうに私は思っておるんですが、まずその前に一つ、今の居宅介護支援事業所に介護を必要な方が、まずそこへ出かけていって、プランをつくってもらったり云々かんぬん、そういう中で、すべては在宅事業所がするというふうになっておりまして、ケアマネジャーがという部分、Ａというケアマネジャーさんの存在というのは割と希薄なような気がいたします。
　そういう方にある意味ではもっと責任を持っていただかなきゃいけないし、そういうマネジャーさんの存在そのものがもっと前に出てくるような制度にしていただくということも私はひとつ必要だというふうに思うわけであります。
　同時に、今の御指摘のように、併設が九割以上。実際、逆に言うと、併設がないという割合が、この四、五年の中で若干高まってはいっても六％少々ということでありますし、また先ほどの併設の有無と利用率を単純に比較してはいけないかもしれませんけれども、やはり併設があると通所介護とか通所リハビリの利用率が非常に高い、こういう数字も出てきている。
　そういうことは、ケアマネジャーに対する評価というものをある意味ではゆがめてしまうというか、どうもあそこはそういう施設が隣にあるから、それと関係があるからそういうサービスを組み込んでいるんじゃないか、こういうふうにも見られるわけでありますので、私は、やはりそこの独立性を高めていくということが、逆に言えば、事業としての公正中立性といったものを高めていくことが大変重要であるというふうに思うわけであります。
　実際に地元でも、いろいろなお話を聞かせていただくと、かなり意識を持った方が、そういう独立系の中でも本当に一生懸命頑張っておられる、そういう姿にも触れるわけでありますが、ただ頑張れ、頑張れと言っているだけでは一つの方向に行かないわけでありますから、やはり報酬面も含めて、これは今回の見直しではない、時期が違うかもしれませんが、報酬面も含めて、多分、厚労省さんのお立場からいっても、独立性を高める方向というのは一つの望ましい方向だというふうにも思いますので、ひとつ報酬面も含めた制度的な意味で、そういう流れをより後押しするというか、そういう対応をしていくべきではないかというふうに思いますけれども、御所見をいただきたいと思います。
○西副大臣　委員御指摘のとおり、介護支援の制度におきましては、ケアマネジャーの存在が大変大きいものがございます。それだけに、先ほど御指摘のように、独立性をますます高めていく、もちろん責任も持っていただくと同時にそれなりの立場も保持していただくということは、基本的には大賛成でございます。
　このために、今回の介護保険制度の見直しでは何点かの改正を考えております。
　一つは、お一人のケアマネジャーさんが担当していただいている標準の数なんですが、現在五十人というふうになっております。これを適切なケアマネジメントができる人数に少し見直しをしたい、もう少し人数を減らして充実をしていただきたい。同時に、独立性を高める方向で、報酬も含めて、当然人数が減るわけですから、報酬を含めて見直しをする、これが一点でございます。
　続いて、それぞれの居宅介護支援事業所に所属するケアマネジャーの皆さんの届け出をはっきりさせる。今までは事業所が表にという御指摘がありましたけれども、その点をはっきりさせて、それから、そのケアマネジャーごとにケアプランの内容を評価させていただく。こういうことによってお一人お一人を浮かび上がらせていく。
　それから三点目は、それぞれのケアマネジャーの資質をさらに高めていただく。そのために、五年ごとの資格の更新制度を導入する、そして定期的に研修をする。こんなことによりまして、独立性の確保と、それから同時に資質の向上、またその報酬等についての見直しについて今回は取り組んでいく、こういう予定にしておるところでございます。
○加藤（勝）分科員　ぜひそういう方向で取り組んでいただき、やはりこの介護保険制度というか、介護の世界で大変重要な役割を持っているんだ、国もそういう期待をしているんだということが実際に仕事をされている皆さんにも伝わっていくということをひとつお願いをしたいなと思います。
　そういう中で、今回の介護保険制度の見直しにおいて、各自治体に地域包括支援センターという名称、これは仮称と言うべきかもしれませんが、それが新しく設けられることになっております。見直し全体においては、いわゆるこれまでの介護と並行して、新予防給付と呼べばいいんでしょうか、そういう二つに分かれておりますが、新予防給付においては、この地域包括支援センターが、いわゆる介護給付における居宅介護支援事業所というんでしょうか、そんな役割を担うのかなとおぼろげに見えてくるわけでありますが、それは、これからの具体的運用をどうしていくかという、またある意味では新しい世界というか新しい分野でもありますから、それはさらに議論させていただきたいというふうに思うわけでありますけれども。
　同時に、介護給付の部分において、この地域包括支援センターの役割、いろいろな文言を読んでおりますと、包括的、継続的なケアマネジャーに対する支援ですかね、何かそんな文言も散見をするわけでありますけれども、この地域包括支援センターと居宅介護支援事業所あるいはいわゆるケアマネジャーとの関係を一体どういうふうに位置づけておられるのか、その辺をちょっと教えていただきたいというふうに思います。
○中村政府参考人　今先生からお話がありました地域包括支援センター、今回の改正法案で提案させていただいておりますが、そのことについて御質問の点についてお答えをさせていただきます。
　まず、高齢者の方が在宅で生活を継続するためには、もちろん先ほどお話に出ましたケアマネジャーさんがケアプランをつくる介護保険の介護サービスがあるわけでございますが、それだけでなく、医療サービスとの組み合わせ、あるいは介護保険以外のさまざまな日常的生活援助のサービス、あるいはボランティアの方々との調整、そういったことが必要になると思います。
　ケアマネジャーさんはケアプランをつくられる、介護保険の中のお仕事をされるわけですが、どうしてもお忙しい。それは、そういった周辺とのつなぎまで引き受けさせられてと言っては言葉があれですが、引き受ける結果になって、本来のケアプランの作成などがうまくいかないということもございますので、一つには、この地域包括支援センターは、そういった住民の方の総合相談、御支援をするということで、ひいてはケアマネジャーさんの負担軽減も図ろうというのが一つのポイントでございます。
　もう一つは、ケアマネジャーさん自身を御支援するということで、ケアマネジャーさんがケアプランをつくる際、先ほどもちょっと支援困難な利用者の方もいるということがありましたけれども、そういったケアマネジャーさんに対して応援できるような、いわばケアマネジャーさんの支援部隊という役割をもう一つ担う、そこのところが御指摘のございました地域包括支援センターと居宅介護支援事業所あるいはケアマネジャーさんとの関係になると思います。
　この地域包括支援センターは、したがいまして、もう一つ先生から御指摘がございましたように、介護予防のマネジメントも担うということで、もう一回繰り返しますと、いわば住民の方のソーシャルワーク、それから介護予防マネジメント、ケアマネジャーさんの支援、この三本の柱を、業務を行うわけですが、その業務自体、包括的支援事業と法律では呼んでおりますが、それは市町村の事業として位置づける、その事業を実施する機関として地域包括支援センターをつくっているということでございますので、居宅介護支援事業所との関係でいえば、居宅介護支援事業所の力強い応援団、サポーターと位置づけられるのではないかと考えております。
○加藤（勝）分科員　いずれにいたしましても、新しい、まだ五年間ということもありますけれども、逆に言えば五年間ここまでやってきたわけでありまして、そういう中でまた新しい制度がそこに組み込まれる。しかし、そこにはこれまでやってこられた、例えば今議論させていただいておりますケアマネジャーという方々がおられるわけでありますので、どうか、先ほど、最初に申し上げたその期待に対するバックアップとともに、やはり新しいものが入るとどうなっていくんだろうかと、いろいろな不安も感じるわけであります。
　それから、一くくりにケアマネジャーと言っても、居宅の場合と施設の場合とでまた役割が違うわけでありますし、今回さらに主任ケアマネジャーとか、あるいはこの地域包括支援センターにおけるケアマネジャーさんがどういうふうに関与するか存じ上げませんがという、それぞれの組織というか分野分野でケアマネジャーさんもおられるわけであります。それが全部ケアマネジャーさんという名前になっているわけでありますけれども、どうかそういう皆さんの声というものをぜひ的確に反映してこれからは施策を進めていただきたい。
　お話を聞きますと、全国団体的なものも構成されているというようにも聞いているわけであります。また、各県ごとにもいろいろとそういう団体もあって、今申し上げたさまざまなケアマネジャーさんの意見の集約も図っていただいて、この介護保険、あるいはこれから行く新予防給付、こういった分野も含めて、ケアマネジャーさんの期待というものをしっかりと実現していくためにも、そういう声を聞きながら、見直しと、また着実な施策の遂行をぜひとも図っていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○後藤田主査　これにて加藤勝信君の質疑は終了いたしました。
　次に、川内博史君。
○川内分科員　民主党の川内でございます。
　尾辻大臣、そして西副大臣には、大変お疲れのところ、あと私を含めて二こまでございますので、ともにドミニカのことを尾辻大臣とも西副大臣ともやっております。きょうは、ドミニカ・トライアングルでしっかり議論をさせていただきたいというふうに思います。
　きょうは、大きく三つのことを聞かせていただきたいと思います。障害者情報アクセスと著作権についてという一つの分野、さらに学童疎開船武州丸の件、三つ目が遺骨収集事業についてでございます。
　まず、障害者情報アクセスと著作権についての分野から聞かせていただきたいと思いますが、大臣、厚生労働省さんは昨年秋に、今後の著作権法改正要望事項として、障害者の皆さんの情報アクセス、著作物に触れたいというその御希望にこたえるために、四つのことを文部科学省に対して御要望をされていらっしゃいます。
　私は現在、衆議院の文部科学委員会の民主党の筆頭理事を務めさせていただいておりまして、知的財産権、とりわけ著作権法については、私のライフワークと言ったら大げさかもしれませんが、一生懸命勉強させていただいております分野でございます。尾辻大臣と協力して、障害者の皆さんが著作物にアクセスをしやすい環境をしっかりとつくっていきたいというふうに思っておりまして、中山文部科学大臣に大臣の方から、このことは何としてもやるぞということを、きょうは四つ、やるぞ、やるぞ、やるぞ、やるぞ、もう一つやるぞと言っていただかなければならないんですけれども。
　まず一つ目でございますが、視覚障害者の方々のための録音図書の作成に関して公衆送信権を認めるということについて、大臣の御見解を承りたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、視覚や聴覚に障害のある方々にとって、さまざまな情報が円滑に入手できることは、これはもう生活していく上で欠かせないことでありますから、著作権を不当に侵害することのない範囲で、これはない範囲でとはっきり申し上げなきゃいけませんが、しかしその中で、こうした障害のある方々が情報を入手しやすくしていくことが極めて重要だと考えております。まず、基本的にそう考えておるということを申し上げます。
　そこで、具体的に、録音図書の公衆送信権についてのお話がございましたから、そのことについて申し上げたいと思います。
　御指摘の録音図書をインターネット等で配信することにつきましては、現在、点字図書について認められていることもあり、視覚障害者の方々が自宅などで聞くことができれば、視覚障害者の方々のさらなる情報入手の機会の拡大につながり、視覚障害者の方々の福祉の増進に寄与すると考えております。
○川内分科員　ありがとうございます。
　続いて、字幕に関する翻案権の制限というものについて、大臣の御見解を賜りたいというふうに思います。
○尾辻国務大臣　率直に申し上げますけれども、次に、字幕、手話の付与、公衆送信権についてもお尋ねいただくとお聞きいたしておるものですから、そのことを率直に申し上げたんですが、今のお尋ねの件、字幕の翻案権とそのこととはほとんど同一の考え方になるものですから、一緒に答えさせていただいてもいいか、次のお尋ねですから……（川内分科員「結構です。では一緒に答えていただいて」と呼ぶ）申しわけありませんが、もし別にお聞きいただくと同じ答えになりますということになるものですから、率直にそこまで申し上げたわけでございまして、それでは、そこまでお尋ねいただいたということで、両方について全く同じ考え方だということを申し上げて、答えを申し上げます。
　テレビや映画などについて、会話などでの難解な表現をわかりやすい表現に改めたり、字幕や手話の映像を追加することは、聴覚障害者の方々にとって必要不可欠なことと考えておりますが、これを行う場合に、著作権者の意図を損なわないように伝えるよう注意することが必要であることから、聴覚障害者提供施設において体制を整えて行うこととしたいと考えております。
○川内分科員　大臣、そうすると、著作物に手話や字幕を付与し、聴覚障害者のための情報保障をしていくということに関して前向きだ、公衆送信権を含めて前向きだということでよろしいですよね。
○尾辻国務大臣　これは、申し上げましたように、聴覚障害者の皆さんにとっては必要不可欠なことだと考えておりますので、ただ、著作権者の意図を損なうとまずいという、そこのところだけを配慮する必要があるということを申し上げたつもりであります。
○川内分科員　それでは、四点目でございますけれども、同じく、これは今度は視覚障害者の皆さん方に対してでございますけれども、視覚障害者の方御本人が所有する著作物を本人が読める形に第三者が変換をするということに関して、大臣の御見解をいただきたいというふうに思います。
○尾辻国務大臣　著作物を第三者が変換、複製することについてでございますが、現在は、個人が所有する著作物を所有している本人が自分のために録音等の形式に変換、複製することは認められていても、第三者がこうした変換、複製することは認められていないところでございますけれども、障害者みずからこうした変換、複製を行うことが難しい場合もありますので、私的利用に限り、第三者が障害者本人にかわって変換、複製することを認めることが必要であると考えております。
○川内分科員　今までお尋ねした障害者の皆さん方と著作物とのかかわりについて、厚生労働大臣として中山文部科学大臣に、ちょうど、文化審議会の著作権分科会、そしてその分科会の下に法制問題小委員会というのが設けられて、これから議論が始まるところであろうというふうに思いますので、文部科学大臣に対して、厚生労働大臣としてこの四点については強く申し入れる、何としても、来年の法改正が必要なものは法改正、そして制度改正が必要なものは制度改正をしてくれということを申し入れるということの御決意をいただきたいというふうに思います。
○尾辻国務大臣　冒頭申し上げましたように、視覚や聴覚の障害のある方々にとって、情報を円滑に入手できることは生活をしていく上で欠かせないことでありますから、そうしたものの必要性について、厚生労働省としても事務方から文化庁あてに所見を述べさせていただいております。
　それからまた、その実現に向けては、さらに引き続き私からも申し上げて、文化庁と御相談をしてまいりたい、こういうふうに思います。
○川内分科員　ありがとうございます。
　では次に、武州丸という学童疎開船のことについてお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　学童疎開船の悲劇というと、常に対馬丸が皆さんの俎上に上るわけでありますが、実はもう一隻、武州丸という学童を乗せた疎開船が奄美の海に沈んでいます。この武州丸について、まず厚生労働省の方から、御存じのことをできるだけ詳しく御報告をいただきたいというふうに思います。
○大槻政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては、旧陸海軍より旧軍の軍人軍属の人事関係資料等を継承しておるところでございます。
　これらの資料を見てまいりますと、お尋ねの武州丸につきましては、いわゆる海軍指定船と言われる船でございます。記録によりますと、昭和十九年九月二十五日に、疎開する方々、疎開者を乗せまして鹿児島港に向け名瀬港を出発したところで、敵潜水艦の雷撃を受け、薩南諸島近海で沈没した、こういうことでございます。
○川内分科員　何人乗りの船で、何人子供たちが乗っていたかというようなことはお手元の資料にはございませんですか。
○大槻政府参考人　まず、乗船者数でございますけれども、総数につきましては、私どもの所有しておる資料では総数は不明でございます。
　ただ、わかっております範囲で申し上げますと、海軍軍属たる船員が三十六名、それから海軍軍人である警戒隊員と言われておる方々でありますが、これは不明でございます。それから、疎開者につきましては百五十四名ということでございます。これは名簿等ございませんので、内訳等についてはわかりません。それから、便乗者ということで、陸海軍関係者が二十四名乗船しておったということでございます。
　この事故によります死亡者数でございますけれども、総数百八十二名ということでございます。軍属船員が十一名、警戒隊員が五名、疎開者が百四十八名、便乗者が十八名、こういう記録がございます。
○川内分科員　そうすると、子供たちの数については、厚生労働省さんが引き継がれた資料の中にはないということでございますか。
○大槻政府参考人　お尋ねの点は、疎開者と言われる方々のことだと思うんですけれども、それがどういう方々で、どういう年齢の方々でという資料は私どもの引き継いだ資料にはないということでございます。
○川内分科員　私どもが収集をした資料で申し上げますと、十五歳未満の児童が七十七名、十六歳から五十九歳の婦女子三十七名、男子十四名、六十歳以上の方が十五名、年齢不詳五名という形で、これは国立国会図書館の資料でございます。乗船者のうちほぼ半分が、学童、十五歳未満の子供たちであったということであります。
　太平洋戦争に係る沈没艦船の数というのは三千二百六十隻に上る、これは政府の資料でございますが、と聞いております。米潜水艦による攻撃で沈没した学童疎開船は、先ほども申し上げました対馬丸、そしてまた私が今話題にしております武州丸の恐らく二隻だけであろうというふうに思われます。沖縄の対馬丸については、特別支出金による補償とかあるいは記念館の建設あるいは洋上慰霊など、手厚い慰霊がなされているわけでありますが、この武州丸についてはいまだに洋上慰霊もされておりません。
　慰霊巡拝事業として毎年慰霊の事業が行われているわけでございますし、また、閣議の決定に基づいて疎開を命令されて本土へ向かう船の中で攻撃を受けた、そのときの子供たちの気持ちを思うと、親と離れ離れになって船に乗せられて海の底に沈んでいかなければならなかった子供たちの気持ちを思うと、せめて慰霊ぐらいはしてあげたいというのが私の思いでありますが、大臣の御所見を承りたいと思います。
○尾辻国務大臣　お話しいただきましたように、学童疎開船というとまず対馬丸という名前が出てまいります。そして、この対馬丸については、平成十年だったと思いますけれども、洋上慰霊祭をとり行いました。私も参りました。明け方、対馬丸が沈んだところを慰霊船がぐるっと回って、ボーと汽笛を鳴らして、本当に、そのときのことを思いながら今のお話を伺っておりました。
　ですから、こうした船が沈んだあたりの洋上慰霊祭をどうするかというのは、今までも、例えば中部太平洋一帯を回るとかいろいろな形でやってきておりますが、この武州丸という一つの船についていうと、さあ、どうしてできるかなとか、いろいろな問題があることは事実でございますけれども、今後、そうしたものをどういう形で実施していくか、またよく考えてみたいと思います。
○川内分科員　ぜひ大臣、ことしすぐやってくださいとか、そんなことを私は申し上げる気はございません。とにかく、厚生労働省として、国として、沈んでいった子供たちの、将来ある子供たちの魂を、できれば大臣が大臣のうちに慰めていただくのが一番の供養になるんじゃないかということを申し上げておきたいというふうに思います。
　それでは、次の遺骨収集の事業について聞かせていただきたいと思います。さきの大戦で戦火に散った方々の遺骨収集事業についてお伺いをさせていただきます。
　まず、米国が、戦闘中行方不明者というそうですけれども、この戦没者の捜索、遺骨収集にどのくらい予算をかけているか、厚生労働省さん、御存じでしょうか。参考人の方に御説明をいただきたいと思います。
○大槻政府参考人　お答え申し上げます。
　米国におきます戦闘中行方不明者あるいは戦没者の捜索あるいは遺骨収集に係る機関といたしまして、米国の国防総省捕虜・行方不明者人員調査部という組織があると承知しております。しかしながら、最近における正確な予算の数値等につきましては把握しておりませんので、答えは控えさせていただきたいと思います。
○川内分科員　私がいただいた、お調べをさせていただいた資料によりますと、遺骨収集、もちろん先に捜索があるわけですが、捜索と御遺骨の収集に年間四十二億円、さらに身元の確認に二十二億円、合計六十四億円をかけているというふうに聞いております。これは私が調べることですから、正しいかどうかは、もしよろしかったら後で御精査をいただきたいんですけれども、一方、この六十四億円に対して、我が国の遺骨収集並びに身元の確認に国としてどのくらいの予算をかけていらっしゃるか、内訳を含めて御説明をいただきたいというふうに思います。
○大槻政府参考人　平成十七年度の予算案におきましては、遺骨収集等事業につきまして年間四億八千万円、遺骨伝達及びＤＮＡ鑑定経費につきまして五千四百万円を計上しているところでございます。
○川内分科員　大体六十四億円に対して、今の御説明ですと四億八千万と五千四百万で五億五千万ぐらいということで、大変な開きがあるわけでございます。もちろん、アメリカはベトナム戦争やあるいは朝鮮戦争などもされていらっしゃいますから、そのときの行方不明者の捜索などもあるわけで、一概に比べることはできないというふうにも思いますが、しかし、戦場で亡くなられた方々がおうちに帰りたいという気持ちは、これはどんな国でも一緒だというふうに思うんです。
　大臣、米国と日本のこの収集事業にかける予算の差というものをどのように評価されるか、聞かせていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　それぞれの国の事情もあるとは思います。特にアメリカの場合は、軍が中心になって遺骨収集はしておるというふうに聞きますから、いわば軍の予算の中でやっている、それと、日本みたいにまさにボランティアで遺骨収集をやってきた国との差というのは、当然予算の額の中でも出てくるんだろうというふうには思います。
　ただ、予算額の差についていえばそういうことでありますけれども、この前も申し上げましたけれども、戦後六十年もたってまだ遺骨収集をやっているというのは悲しい話でありますし、やはりもっと今まで国としてやるべきことがあったのではないかという思いは率直にいたしております。
○川内分科員　沖縄県における戦没者の遺骨収集について、日本国内で発見される御遺骨というのは、遺骨とはいいながら、実はまだ墓地埋葬法上は遺体並びに死体という扱いで、火葬し納骨をしなければならないというものでありますが、つい最近まで、沖縄で発見された戦没者の御遺骨について、ある種の法令にのっとらない取り扱いが行われてきていたのではないかということを私は指摘させていただいたのですけれども、政府参考人の方、この辺についてちょっと御説明をいただければというふうに思います。
○田中政府参考人　御説明申し上げます。
　沖縄におきます戦没者の遺骨の収集事業でございますけれども、これは御承知のとおり、国の責任と主体のもと、県、市町村も関与して行われてきたものでございます。
　また、沖縄におきます戦没者遺骨は、身元不明の場合が非常に多いというような特殊な事情から、墓地埋葬法に基づく火葬許可証の発行を受けることが極めて困難であるというような事情もございました。
　また、現実には、沖縄におきます戦没者遺骨は、遺族の感情にも配慮の上、丁重に扱われまして、遺骨収集事業に伴います焼骨も円滑に行われてきたのではないかというふうに私ども理解しているところでございまして、遺族等も含めて、社会的にも受け入れられているところではないかというふうに考えております。
　ですから、こうした歴史的経緯から考えますと、沖縄におきます遺骨収集事業について、通常の手続と必ずしも完全には一致していないという現状はございます。
○川内分科員　いや、局長さん、局長さんですかね、現状は、もう多分、ペーパーを一月に出されていますから、今この時点では多分一致していると思うのですが、それまでは一致していなかったということだと思います。
　大臣、今、局長さんが、丁重に取り扱いをさせていただいているというふうに御答弁をされたのですが、実は、きょう私が持ってまいりましたこの写真は、沖縄で発見された戦没者の御遺骨が、摩文仁の平和の礎がありますけれども、その公園の一角に財団法人沖縄県戦没者慰霊奉賛会という建物が、これは平和の礎が非常に立派に美しくつくられているんですが、奉賛会のこの建物は、私、この前、館長さんにもお会いしてきましたが、もう古い建物で、古くなっておりまして、その古くなった建物の裏側の小屋みたいなところに、こうして見つかったお骨が一緒くたにされて、白い袋に入れられてコンクリートの上に置かれているという、今、これは一時的ではあってもそういう状況なんですね。
　事務方の皆さんはこれを丁寧な取り扱いだとおっしゃるのかもしれませんが、私はとても丁寧な取り扱いとは思いませんし、また、大臣、もしかしたら御存じかもしれませんが、これは、ペリリュー島で見つかった戦没者の御遺骨を一回現地で火葬するわけでございます。（写真を示す）そのときに、こういう形でむき出しになっていまして、これはどうせ焼くんだから一緒じゃないかと言われれば、もしかしたら一緒なのかもしれませんが、これはちょっと、私は、この国をつくってきていただいた、その礎になった方々のお弔いの仕方としては余りにも悲しい方法ではないかというふうに思っております。
　ちょっと気持ちが高ぶってしまって原稿を読み上げられないのですけれども、私は、大臣が大臣の間に、この戦没者の遺骨収集事業というものを、先ほどもしっかりやるというふうにおっしゃられたわけでありますが、もう一度一つ一つの事業を見直していただいて、何百万という方たちがお亡くなりになり、まだ政府の統計でも百万人以上の方が帰ってきていないという状況を、ことし、戦後六十年の節目でありますから、少なくとも、この六十年の節目に当たって見直す。ＤＮＡ鑑定ができるものはＤＮＡ鑑定をし、御遺族に返す。これは一部はもう既に行われておりますが、できるものはすべてやるというような形。
　そしてまた、身元不明の皆さんは、身元不明の御遺骨としてお一人お一人墓碑銘を建ててお墓に葬る。千鳥ケ淵も平和の礎も、お墓ではなく、法令上は公園という扱いになっておりますので、そういう我が国の先輩方に対しての、私たちが、今を生きる者の私たちの接し方というものをことししっかり考え直すということの御決意をもう一度大臣にいただいて、終わらせていただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　大変気持ちのこもったお話をいただきまして、一言感謝を申し上げます。
　御遺骨の扱いというのも、本当に少しも尊厳を損なうことのないようにしなきゃいかぬというふうに思っておりますので、そうしたことも、また、沖縄の具体的なお話もありましたから、早速に調べて、決してそういうことのないようなことにすることはお約束を申し上げたいと思います。
　ただ、一つだけ。実は、もう私も何回も何回も遺骨収集も行っていまして、今写真でお見せいただいた御遺骨を焼く場面というのは、自分自身がやってきました。決して言いわけするわけではないのですが、一回に何百柱かの御遺骨を収骨して、一遍焼かないと日本に持って帰れない。ではどうやって焼くかというと、ああいう焼き方しかなかったわけであります。もう泣きながらああやって焼いてきましたが、どうぞ、それはやむを得なかったということだけは改めて御理解をいただいておきたいと思います。
　いろいろ戦後処理、やらにゃならぬことがありますが、遺骨収集もしっかり、そういつまでもやるべき話じゃありませんから、仕上げをしたいというふうに思っております。
○川内分科員　ありがとうございます。
○後藤田主査　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。
　次に、高木美智代君。
○高木（美）分科員　公明党の高木美智代でございます。
　本日は、心から尊敬する尾辻大臣、そしてまた西副大臣に質問する機会をいただきまして、心から感謝をしております。
　昨年、大臣がまだ大臣になられる前でございましたが、健康フロンティア戦略を座長としておまとめいただきまして、私も新米ながら携わらせていただき、本当に多くのことを学ばせていただきました。
　その中にも、女性のがん緊急対策、そしてまた、働き盛り層のがん対策、このことにつきましても盛り込まれておりまして、既に予算措置も終わって取り組んでいただいているところでございます。
　御提案いただきましたマンモグラフィーも、これを聞かれた女性の方たち、大変多く喜びの声をいただいております。あとは、この女性のマンモグラフィーの検診、わずか一二・三％という受診率をこれからどのようにしていくか、しっかりまた地域の方たちと一体となって取り組んでいきたいと思っております。
　最近でございますが、特に近年、子宮がんや乳がん、また男性であれば前立腺がん、こうした手術の後遺症としまして、リンパ浮腫という病気が今クローズアップされております。また、このリンパ浮腫に悩む方が増加をしております。これからぜひともこうしたデータの収集をお願いしたいと思っておりますけれども、これは私の個人的な実感ですが、私の身近な方にもふえておりますし、また、ぜひこのことに取り組んでほしい、こういうお声もふえているという状況でございます。
　まず、このリンパ浮腫という病気につきまして大臣がどのような御認識をお持ちか、お伺いをさせていただきます。
○尾辻国務大臣　乳がん、子宮がん等の手術後に発生します今お話しのリンパ浮腫は、手術後の患者の生活の質を低下させる一因になっておると認識をいたしております。
　このリンパ浮腫に対する治療法としては、むくみを抑えるための対症療法として、マッサージや弾性ストッキングの着用等の理学療法が行われておりますほか、薬物療法や外科療法が行われておるところでございます。リンパ浮腫の治療法等については、これまでも患者の方々や医療関係者に対し、国立がんセンターのホームページ等を通じた情報提供を行うとともに、患者の生活の質に配慮した新しい治療法の研究を推進してきたところでございます。
　今後とも、知識の普及や研究の推進を積極的に行ってまいりたいと考えます。