Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　米ソいずれも軍事的に大きな国でございますが、七六年と現在をグローバルなベースで考えてみますと、例えば陸上兵力をとってみますと、七六年で米国は十四個師団、七十九万人あったわけでございますが、現在は十六個師団の七十八万人、師団の数はふえておりますけれども、実際の兵力の数は若干減少しておるという傾向であります。これに対しましてソ連の方は、世界的な規模で七六年の際には百六十六個師団の百八十三万人という規模でございましたが、現在は百九十四個師団の百九十一万人というぐあいに相当な比率で増加をしておるわけであります。
　海を見てみますと、アメリカの方は、七六年の時点におきましては七百七十隻の五百五十二万トンという船腹量でございましたが、現在は八百六十隻、五百七十六万トン、若干ふえておるという程度でございます。これに対しましてソ連の方は、七六年が四百二十四万トンの二千五百二十隻、現在が二千九百九十隻で六百八十七万トンというわけで、既にトン数におきまして、また総数におきましてもアメリカを抜いておるという点が非常に特徴的でございます。
　さらに空を見てみますと、アメリカは七六年時点において五千八百機の作戦機を持っておったわけでありますが、現在は減少いたしまして四千七百九十機にとどまっております。これに反しましてソ連の方は、七六年に七千九百機あったのが現在は八千七百七十機を持っておるというのが私どもの分析でございます。
　さて、身近な極東という地点において考えてみますると、極東におきます米ソの軍事バランスを「防衛計画の大綱」の七六年と現在を比べてみますると、まず同様に陸海空という順序で申し上げてみたいと思うのでありますが、陸につきましては、米国が二個師団の六・二万人から同じ二個師団の五・六万人、これは海兵隊の勢力も入っての話でございます。それからソ連の方は、七六年が三十一個師団三十万人から現在四十個師団三十七万人に大きく増強されておるわけでございます。
　それから海につきましては、米国が七六年が六十隻六十万トンという規模が現在では七十隻七十万トンというぐあいに増加しておりますが、ソ連の方は七六年の七百五十五隻の百二十五万トンから八百二十五隻、百七十万トンというふうに増加をしておるわけでございます。約三割強の増加と言ってもよろしかろうと存じます。
　それから航空機につきましては、アメリカの方が四百八十機から六百二十機になっておりますけれども、ソ連の方は二千三十機から二千二百二十機というぐあいに増強されておりまして、グローバルに見ましても、また我が国の周辺をとってみましても、ソ連の軍事力の増強というものにつきましては極めて顕著なものがあるというのが私どもの判断でございます。
○森（清）委員　そのようなグローバルな通常兵力の軍事バランス、それから我が国周辺における軍事バランスでありますが、特に指摘しておきたいことは、そういう中にあって、いわゆる我が国固有の領土である北方領土に新たに相当数の地上部隊が展開され、一個師団あるいはその他大変なものが新たに展開しておりますし、航空部隊もミグ１７が更新されてミグ２３が約四十機来ておる、あるいは国境警備隊も相当数来ておるということ、あるいは先ほども触れましたが、ベトナムのカムラン湾にベアが四機、バジャーが九機、さらに七機来ているのじゃないか。それからさらに、ミグ２３が十四機おる。常時ここに海軍の艦艇が出入りをしておる、こういうふうな状況になっておるわけであります。
　そういうことを考えましても、我が国の周辺の軍事情勢、これは非常に差しさわりがあるかもわかりませんが、ソ連がなぜ極東地域に一陸はあるいは中国との関係があるかもわかりません、陸あるいは空。その空と海軍をこのように多数極東に展開しておるということの意味はおよそ見当がつくのではないか、私はこう思うのでありますが、そういう軍事情勢の中にあって、我が国の防衛のために軍事同盟を結んでいるアメリカ、我が国の安全はほとんどアメリカに依存しておるわけでありますから、この依存しているアメリカがどのような考え方、軍事認識を持ち、あるいはどのようなことをしようとしているか、あるいは軍事情勢をどう判断しているかということは、我が国の防衛を考える上についても一番大事なことであろうと思う。
　そこで、最近アメリカで国防報告がなされたのでありますが、その概要について、どのような認識のもとにどのようなことをしようとしているということが報告されたか、ひとつお答えを願いたいと思います。
○古川（清）政府委員　お答え申し上げます。
　米国の国防白書におきましては、アメリカの基本的な防衛政策というのが記されてあるわけでありまして、私どももこの文書を非常に重視しておるわけでございますが、この八六会計年度、アメリカの会計年度は十月から始まりますので、本年の十月からの会計年度の予算要求の基本資料として提出されましたことしの米国の国防報告によりますと、かいつまんで申し上げますと、次のような点が特徴的に書かれていると思います。
　基本的にはレーガン大統領の第一期の四年間の成果というものを強調しておりまして、国防努力を引き続きアメリカが継続をしていくということを記しております。この引き続き国防努力を継続していく大きな理由は、ソ連が非常な急テンポで軍事力を展開しておるということがこの理由となっておるわけでございまして、この国防報告の中にも、ソ連はグローバルな軍事バランスの重要な分野において、既に自己の優位を達成したというぐあいの記述がございます。
　さらに個々の点で申し上げますと、ソ連の方はバックファイアという長距離の爆撃機を既に二百五十機もつくっておる。さらには新型の大きなブラックジャックという名前、コードネームで呼んでおります新鋭のジェット爆撃機がございますけれども、これを現在開発中でございまして、八〇年代の末までにはこれを配備する可能性がある。さらには新しい型のＩＣＢＭを開発中でございまして、コードネームがＳＳＸ２４及びＳＳＸ２５という数字であらわしておりますけれども、これは移動可能、列車ないしはトレーラーによって動かすことが可能でございます。さらにはコールド方式と申しまして、一つのローンチャーから複数のＩＣＢＭを撃つことができる。アメリカの場合にはすべてサイロでございますので、一発撃ったらおしまいでございますけれども、このソ連の新しいタイプが完成をいたしますと、一つのローンチャーから複数のＩＣＢＭが撃ち出される。しかも動き回りますから、抑止理論の第二撃でやっつけるというときに、相手がどこにいるかわからないという意味で、抑止理論にも大きな影響を与える新兵器の開発が行われておるという点が強調されております。
　さらには、通常戦力においても全般的な量的な優位の位置並びに質的な改善も急テンポで行われておる。
　さらに海を見ますると、特にカムラン湾を国防報告では強調しておりますけれども、カムラン湾が既にソ連の海空補給兵たん作戦基地になっておる。つまりきちんとした一人前の立派な基地になっておる。これは初めての表現であると私ども思っておりますけれども、そういう記述がございます。
　こういったことから、ソ連の指導者たちは軍事力のみならず、政治、経済、イデオロギーの各分野においても、これらの点が自己に有利な方向に推移していると信じておるという判断を国防報告は述べておるわけでございます。米国はこういったソ連の急激なる軍備増強に対応するために、しかも米国及び同盟国を侵略と威嚇から守るために、引き続き軍備を充実させていくということを述べておるわけでございます。
　その結果といたしまして、本年のアメリカの予算要求は名目で一・五％アップ、実質的にはマイナスの二・六％という本当に久しぶりでのアメリカのマイナス成長の緊縮予算の中にありまして、国防予算の方は、支出額だけをとってみますると、伸び率が名目で一二・七％という高い伸びを示しておりまして、レーガン政権の国防力充実にかける並み並みならぬ決意がこの国防報告においても表明されておるわけでございます。
　さらに極東の方に、日本周辺について見ますると、米国は、東アジア・太平洋地域に死活的な利益を有する太平洋国家であるという表現がございまして、アメリカはアジア・太平洋地域に引き続き非常に大きな関心を持っていくということをここで表明をしております。
　なお、日本につきましては、思いやり予算についての評価、さらには対米武器技術供与のシステムができたことについての評価、さらには相互運用性、インターオペラビリティー達成に向けての日本との協力ぶり等々の記述がございますし、シーレーンにつきましては、これも特段新しくはなくて、昨年の国防報告にも述べられている点ではございますけれども、一九八〇年代中に一千マイルのシーレーンの防衛を含む自衛任務を十分に遂行するに必要な能力を向上させるよう日本に対してこれからも促し続けるであろうというふうな記述がございます。
　ざっとかいつまんで申し上げますと、以上のような点ではないかと思います。
○森（清）委員　以上のような軍事情勢を背景にいたしまして、五十一年に作成をした「防衛計画の大綱」は、その情勢認識において、またその整備方針において、早晩、当然に見直さなければならない、私はこのように考えるのであります。
　自由民主党においては、国防関係部会において「防衛力整備に関する提言」をまとめました。政務調査会の政調審議会で昨年末了承されました。その中に「防衛計画の大綱」の再検討に着手するということを提言いたしておりまして、現に関係部会においてこの計画大綱の見直し作業を今からやるわけでありますが、今のような軍事情勢を考えながら、そして「防衛計画の大綱」に示された平常時における基盤的防衛力の水準というものを一応頭に置いて考えている。個々の兵器については性能の向上その他あるでありましょうが、艦艇の数にしろ飛行機の数にしろほど遠いものがある。五六中業が完成したとしてもほど遠いものがある。しかも五六中業というのは発注のときの考えてありますから、それが完成して引き渡されるには、例えば最後の年に発注すれば軍艦など五年間かかるわけであります。飛行機も物によってはそれくらいかかるものもある。二、三年はかかるわけであります。そういうことを考えると、大綱水準を達することすら今のようなペースでいくと相当先の話になるんじゃないか。
　こういうことを考えますと、「防衛計画の大綱」の見直しとともに、この五六中業、近く五九中業を策定されるわけでありますが、これにおいては大綱水準は当然に、あのとき考えても今ごろはもう完成しておらなければならなかった、それがいまだほど遠い状況にある、こういう認識をお持ちになっているのか。それを達成するにはどのようにしようとしているのか。これについて、もう時間が余りありませんから、抽象的な言葉でいいですから、ひとつ長官からお答え願いたいと思います。
○加藤国務大臣　委員御指摘のとおり、国際情勢、日本を取り巻く軍事情勢等は厳しくなっております。したがいまして、私たちはできるだけ早くこの「防衛計画の大綱」の水準の達成を期したい、こう思っております。五九中業でその達成を期するといっても、最後に注文するのが昭和六十五年になるわけだから、そこから先また数年かかるではないかということは委員御指摘のとおりであろうと思います。「防衛計画の大綱」を策定しましたとき、当時の策定関係者は大体十年ぐらいにと、こう思っていたと思います。そしてまた、その後の歴代の内閣も、早く達成したいということを総理大臣も言ってきておるわけですから、この厳しい国際情勢の中でとにかく早くこの達成を期するために私たちは精いっぱいやりたい、こう思っております。
○加藤国務大臣　五九中業の作業は、予算も成立しまして、私たち防衛庁内局、各幕とも比較的今熱心に作業いたしているところでございます。作業いたしておりますけれども、まだ基本的な部分についての議論も終わっていないところもございまして、現在のところ経費、規模等について、ここでＧＮＰ一％との関係でどの程度の数字になるのかというようなことを申し上げられる段階にはまだ至っておりません。
○森（清）委員　しかし五六中業もやりその前もやり、一次防、二次防、三次防、四次防とやって、何兆何千億というようなことはすぐ頭に浮かばぬかもわかりませんが、我々は大蔵省の主計官じゃありませんから、こういう税金を取ったら大体どれくらいになるとか、これを取ったらどういう財政になるかということをそんなに細かく計算して判断じて財政政策を我々は決めているわけではない。あるいは将来計画を見るときも、これは政治家としてそういう大綱さえつかめばいいのであって、そういう中で今言ったようなことを言いますが、政治問題になっていることですから長官もなかなかお答えにくいことはよくわかります。私は、長官、今言われたことはよくわかります。しかし、一％でまあまあ何とかスムーズに容易にやっていける、このようにお考えですか。
○加藤国務大臣　五九中業におきまして「防衛計画の大綱」の水準に到達することを期するようにという前栗原長官の指示のもとに今作業をやっているわけでございます。その指示の精神を守ってやってまいりますと、正面と後方と十分なバランスをとっていかなければなりませんし、それから特に作戦用航空機の機数なんかは「防衛計画の大綱」の別表の数とかなり乖離がございます。そういった作業をこれから詰めてやっていくわけでございますし、またこういう財政の厳しい世の中でございますので、防衛の分野だけが聖域と私たちも考えておりませんので、今後とも精いっぱい懸命の努力をしてまいりたいと考えて作業いたしておりますけれども、直観的に今の作業の様子を見ますと、一％の範囲内でやるということは容易なことではないな、そういうことになるのではないかなというような感じがいたす次第でございます。
○森（清）委員　現実政治の中にあって大変困難なことであろうと思いますが、問題は、そういう数字遊びではなくして、我が国を防衛するためにどのような手段方法があるかという問題であります。私はまたそういう観点から御質問を申し上げたわけであります。ひとつ政府におかれてもそういう観点をしっかりして、そして、最初に申し上げましたように、防衛の問題は専門家だけではいけない。必ずそれは国民に知らせることが大事だろうと思うのです。
　戦前の我が国の不幸な歴史を考えましても、我が国には日露戦争を勝利するまでは完全なシビリアンコントロールが効いておったわけであります。というのはなぜか。そのときの総理大臣以下各閣僚、文民は出身は武士であります。したがって、戦争ということについて深い認識があった、したがって、シビリアンコントロールができたわけであります。憲法とかなんとかそういうことではありません。そういう見識があったからシビリアンコントロールができた。国民一般に知らされたかどうかということについては問題がありますが、少なくともシビリアンコントロールは効いておった。ところが、日露戦争後、大勝したかのごとく錯覚をして、その後に起こっている事態というのはもちろん第一次大戦後の軍縮時代、そのときに軍人というものは非常に惨めな思いをした。そういう中にあって国民も軍事の勉強をするということはなかった。大学に軍事学の講義のないのは日本だけであります。我々も軍事学の講義は受けなかった。軍事学の講義、軍事情勢の認識なくして、なぜシビリアンコントロールができましょうか。私はそういう点について、例えば、これも孫引きになるから引用はやめますが、旧軍人からの率直な意見、要するにシビリアン、政党、政府がどのような方針で国を守るのだということを明示してもらいたい、そうしてそれをするにはどのような手段、方法があるかを我々に任せてくれ、しかしそれにはこういう金がかかります、こうしなければならないということを我々申し上げます、それを採用することができるかどうかはまたシビリアンで決定してくれ、こういうことをはっきり言っている。それは正常なる軍人のあり方であり、そうしてまた、政治にかかわらないというのが軍人のあり方であります。
　ところが、我が国ではそのような判断をするだけの政治がない。これは今だけじゃないのです。昭和になってから考えましても、政党政治がようやく根づこうと思ったときに、政党が、軍事面の余り知識もないにもかかわらず、自分の党派のためにこれを利用した。一番いい例はロンドン軍縮会議、補助艦の削減の軍縮会議。
　これは海軍軍令部の総反対を押し切って調印をいたしました。そうしてその批准に至る間に軍令部は非常に反対をした。軍令部全体じゃありません、軍令部次長であります。そうしてそれが政治家に働きかける。濱口内閣であります。それを取り上げたのが政友会であります。
　政友会はどういう論理を用いたか。政友会は濱口民政党内閣を攻撃するために——憲法で統帥権の独立などということは、そのときは解釈としても余り確立していなかった。ところが、海軍あるいは陸軍が統帥権の独立という憲法解釈を持ち出し始めた。そうして、これは軍令部が反対する軍備縮小に賛成する政府は何事であるか、これは統帥権の干犯である、こういう議論を政友会が用いた。それは本当にそう思ったのじゃなくして、民政党をいじめるためだけに言ったかと思います。
　ところが、それを国会で堂々と論議し、そういうために大混乱も起こっております。これは一党派のためにそういう統帥権の独立というような問題を持ち出してまで、相手政党をやっつけるためにやる。本当の国防ということに知識があれば、そういうことを言うはずがない。そういうことが行われた。それで軍人もだんだん、こういう政党に国家の安全を任しておいたらいいのだろうか、これは大変なことだ、こんな政治家に任しておられるか、こういう気持ちになったことも私は一つの歴史的な事実だろうと思います。
　そういうことのないように、軍人というのは純粋に日本の国家を守ろうと思っているのだ、その軍人をちゃんと使えるだけの政治的見識がない限り、私はシビリアンコントロールというものは貫徹をしない、このように考えるのでありますが、それをも含めて要望いたしまして、ひとつ若い防衛庁長官に今までのありきたりの、先ほど私が読み上げたような、昔こう言ったから、解釈でそのとおりやるのだとか、これは今言ったように、裁判官か事務屋に任しておいたらいいんです。我々政治家は、いいことなれば、きのう言ったことでも改める必要があれば改めたらいいんです。昔にこう決めたからやらなければいかぬというようなことは裁判官だとか役人がやればいいことだ。我々は、政治家は国家のために何をすべきかということを考えて、勇断を持って、そして国民に問いかけ、国民的合意を得ながら前進をしていく、こういう姿勢がなければならない。そういうことを要望いたしまして、一応防衛庁に対する質問はこれで終わりまして、あと法制局にお尋ねしたいことがございます。
○加藤国務大臣　森委員から防衛政策のあり方、内容それからそれの進め方についての御意見の開陳がございました。
　私たちも、防衛の基本政策、幾つかございますけれども、その中の最も重要なものの一つに文民統制ということがあろうと思っております。このシビリアンコントロールというのはいろいろな広い意味を持つと思いますけれども、私たちは、それぞれの経過を経ながらも最終的に一番重要なのはこの国会におけるシビリアンコントロールであると思いますし、その背後には国民による防衛政策のコントロールだと思っております。国民が納得できない防衛政策は、それはいかなる装備を行っても無力なものだと思いますので、そういう意味での国会における防衛政策の論議には、私たちはしっかりとした資料を出さなければならないと思います。
　そうしますと、例えば予算委員会なんかでも何度も言われたのでございますが、いろいろ防衛庁は、その点は秘密であるとか軍事上のことだから申し上げられませんということを申しているではないかというおしかりがあるのかと思います。しかし、もちろん防衛庁の中にはそういうものが数多くありまして、そしてそれは性格上、やはり公開することはお許しいただかなければならないものだと思います。したがって、その際に私たちが、何でもかんでも、防衛政策の基本にかかわるような部分でも、これは機密上だといってやってはいけないのであって、どこまでが国会で御論議いただく部分で、どこまでが私たちは一般に公開できないものとお許しをいただくものか、その区別をするときには、私たちは惰性に流れずに、強靱な精神力をもって一つ一つを判断しながら、できるだけ御議論をいただくということであろうと思います。
　私たち、最終的にはシビリアンコントロールの最後の場は国会だと思っておりますので、その場面での質疑の質が下がったならば、多分それはまた制服組の方も納得できないことになるだろうと思いますので、そういう議論の質的向上のために私たちは精いっぱいの努力をしていかなければならないのではないか。その意味では、森委員の御質疑は全くそのとおりだと感ずる次第でございます。
○森（清）委員　それでは法制局にお願いします。
　そのような我が国の防衛のために根幹的な力である、現在、自衛隊でありますが、これが合憲であるのか違憲であるのかということが争われている。そうして国会においても、野党第一党は違憲である。大変なことであります。世界じゅうの国で、自分の国を守る軍隊が憲法違反の存在だなどという主張が国内にあるということは日本だけです。大変なことだと私は思うのです。
　そこで自衛隊が、私はもちろん合憲であると思っておるわけでありますが、裁判例を見ますと、御存じのとおり、これは簡単に言いますが、長沼訴訟では札幌地裁は学界の多数説に従って違憲。それから札幌高裁は憲法判断をせず。それから百里基地の水戸地裁は大体政府説に従って、そうして統治行為論なんて多少入れておりますが、これは合憲。そして東京高裁は憲法判断を回避。細かい内容は別であります。
　そこで、司法判断はそういうふうであるということをまず申し上げておきたい。その中にあって、いろいろな高裁判決の中にも、合憲論もちゃんと一理がある、違憲論もちゃんと一理ある、どっちか言えない、せいぜい言っているのはどっちか言えない、しかし単純明快に違憲だと言えないんだからいいじゃないか、こういう程度の司法判断が大体その四つの、まあ三つになりますか、裁判所の意見、それ以上の判断は出ておらないわけでありますが、その程度の判断しか司法判断としては出ておらない。
　御存じのとおり、学界は圧倒的にこれは違憲説であります。
　私は、自衛隊、これが憲法に違反するかどうかということを解釈する基準は四つに分類しておるわけでありますが、その一つは、これは後でまた申し上げますが、高柳という東大の教授がやっている説であります。これは後で申し上げましょう。それからもう一つは芦田元議員が主張した説であり、それからもう一つは政府の説、これが合憲論、三つになる。それから大多数の学説、そして社会党がおとりになっている違憲説であります。
　そこで、学者がどういう感覚でそれを受けとめているかということを申しますと、これは学者自身の調査もありますが、私自身も調査をいたしましたら、もちろん違憲説が圧倒的でありますが、合憲説も、政府説を支持する人はほとんどいない。高柳説、芦田説というのが多いわけであります。
　それから自民党の国会議員に私はこれをアンケートを出しましたところ、高柳説を支持する人が一七％、芦田説を支持する人が五〇％、それから違憲説が五％ありますが、政府説は二八％しか支持してない。自民党の国会議員です。
　これほどさように政府のとっている解釈というのは支持がないんです。支持がないということは、非常に奇妙な論理を使っている。憲法に書いてある、あの条文どおり書いてある精神、我々の生存と安全をとこか他国民、諸国民ですか、諸国民の善意と何かに、信頼に依存して生きようと決心したのですが、自分で何かやってやるのじゃない、人様を盾にいきましょうと前文に書いてある。それから九条には、陸海空軍その他の戦力は保持してはいかぬと書いてある。これをそのまま素直に読めば、これは明らかに自衛隊は憲法違反だ。どうしようもない。
　そこで、私の説は高柳先生と同じです。およそ国家としてそのようなことはあり得ないことを憲法に書いてあるんだ。ということは、憲法というのは一般の民法だ刑法だという法律と違って、政治宣言をすることも憲法の一つの考え方なんだ。したがって、これは百年、千年とは書いてありませんが、私の説によれば、百年か千年、一万年先に実現する目標としてそういうことを掲げてあるにすぎない。したがって、現実のいわゆる法規としての適用はない。憲法九条のようなこういうことはないんだ。これは高柳説であります。私はそれをとるわけであります。
　ところが芦田説というのは、これは簡単明瞭でありますが、そして自民党にもあるいは学界にも支持者がありまして、自民党には圧倒的支持を得ている考え方でありますが、一項では、これは国際紛争を解決するための戦争はしてはいかぬということですが、これは侵略戦争だ、自衛戦争は構わない。大体これは多数説でありますからいいんであります。二項で、前項の目的を達するため陸海空軍その他の戦力は保持してはならぬと書いてあるんだから、侵略戦争のための軍隊は持ってはいけないが、自衛のための軍隊は持ってもいいんだというのが芦田説であり、先ほど言ったように自民党議員の半分はこれを支持している、こういうことであります。
　ところが、政府の解釈はそれと全く違って、自衛のためといえども陸海空軍その他の戦力は持ってはいけないんだ。条文どおり解釈している、そのとおりだと思うのです。それじゃ現状の自衛隊はどうだと言われますから、苦し紛れに珍妙なる解釈をしておる。これは私はどうしてもわからない。だから学者の中にも支持する人はおらない。自民党の中にもほとんど支持する人がいない。珍妙なる解釈をして合憲だと言っているわけです。その珍妙なるゆえんを今から申し上げます。こういう珍妙なことをずっと続けてきたんですから、よっぽど頭のいい人がやったのか、我々とは論理構造の全然違う人が解釈しているんだろうと私は思うのですが、私の方が間違っているか政府が間違っているか、今から質問をしたいと思うのです。
　まず、憲法では陸海空軍その他の戦力は禁止されております。これは認めるわけですね。したがって、今の自衛隊は陸海空軍その他の戦力じゃありません。その禁止している陸海空軍その他の戦力というのは、自衛権はあるんだから、自衛のために必要最小限度以下のものであるからいいんです、こう言っているんです。逆に言えば、自衛のための必要最小限度を超えたら憲法違反ですと言っている。いいですか。自衛のための必要最小限度は超えてないからいいんです、こういうことを言っている。これはどうなんですか。自衛のために必要な限度というものは少々幅があると思う。その一番最低の幅を下回ったら自衛はできないんです。自衛のために欠陥がある。自衛のための必要最小限度を超えては憲法違反、下回ってもおりませんというのは、これは法制局じゃないかもしれませんが、政府はそういう解釈をしておる。これを、私は先ほど酒だ薬だと言ってこっちから冷やかされましたが、またひとつ薬で例を出します。
　ある薬を開発して、そうしてその病気を治すには、その人のために必要最小限度の薬の投与量あるいは注射量が何グラムであります。それ以下なら効きません。必要最小限度の薬でありますからそれ以下なら効きません。しかし、それを超えたら致死量です。憲法違反です。死んでしまう。これが政府の解釈する、自衛隊がいかなる戦力を持っていいかについての、憲法はそう命じているんだということを政府が——政府がというか法制局がそういうことを言っている、そのことが論理的に可能なのか。私は不可能であると思うのですが、その点について法制局の見解を求めます。
○前田政府委員　ただいま御指摘の点は、憲法第九条第二項にございます「前項の目的を達するため、」という文言をどのように読むかということによりまして解釈が分かれるのではなかろうかと思います。憲法第九条第一項では自衛権は否定されておりませんし、自衛権の行使も否定されていないわけでございますが、それを前提といたしますならば、自衛戦争というものもそこでは直ちには否定されてないという議論も出てまいると存じます。しかしながら、政府といたしましては、その「前項の目的を達するため、」という文言を、一項全体を受ける趣旨、つまり憲法第九条第一項では、国際紛争を解決する手段といたしましての戦争、武力による威嚇、それから武力の行使を放棄しておりますけれども、先ほど申し上げましたように、自衛権は否定されておりませんし、自衛のための必要最小限度の武力の行使は認められているということを受けまして、必要最小限度のものは認められる。つまり、憲法第九条第二項が戦力は保持しないと言っているのは、第一項を受けまして、自衛のために必要最小限度を超えるものが違反である。つまり、憲法の法規範といたしましては、抽象的に申し上げますならば、自衛のための必要最小限度を超える実力である、こういうふうに解釈しておりますので、先ほど森議員が御指摘になったような考え方になるものでございます。
○森（清）委員　なるということは、およそ不可能な基準を政府は続けておる。これは大体昭和三十年ごろからやっている。昭和二十九年には必要相当量の武力を持つことは構わないという解釈をしておった。鳩山内閣だ。ところが、その後変えて、必要最小限という、およそ実行不可能な基準を政府は今まで何十年言い続けている。こういう不誠実がある。まだほかにもあります。幾らでもあります。きょうはあと十五分くらいしかないのであれですが、これを一時間くらいやったら、今まで政府が憲法九条解釈についてやっていることはいかに常識外れであるかということがよくわかります。
　もう一つ常識外れをやります。自衛権発動の三原則というのがあります。これは日本が、防衛出動をしたりあるいはその他いろんなときに外敵に向かって大砲を撃ったり、ミサイルを攻撃したり、飛行機で襲撃したり、こういうような自衛権の発動、武力の行使であります。これをやるには、これを発動するには急迫不正の侵害があること、それから国民生活が根底から覆される、幸福追求の権利とかなんとかいろいろ憲法で保障されている国民の基本的権利というものが根底から覆されるような急迫不正の侵害がある、こういうときは必要やむを得ない。それ相応の手段でやる。こういう自衛権発動の三原則があるのでございます。したがって、海外派兵はできませんの、あれはできませんの、これはできませんのと言っておる。あるいは集団的自衛権はできませんの、こういうことを言っているわけです。
　さてこの三原則、本当にそうでしょうか。きょうは時間がありませんから、また端的な例を一つ出します。我が国は昭和十六年当時、アメリカと非常に緊迫した国際関係にありました。そして十二月八日を期して開戦通告をすると同時に真珠湾に襲いかかるつもりであったが、手違いによってそれは前後いたしました。我が国はそういうことをやったわけです。したがって、よその国がそういうことをやるであろうということは覚悟しておかなければならない。そうするとどういうことになるか。ある国が日本に対して非常に緊迫した状態であって、防衛出動を発令するということは——いや、そういう状態になったらもう一カ月、二カ月前から防衛出動を発動しておくということなら、それは問題ありません、これは日本で言う開戦通告と同じことになりますから。向こうからやるかやらぬかわからぬのに、こっちが防衛出動を発動するというのはなかなか政治的に難しいんじゃないかと思いますが、防衛出動の発動がないという状態で敵の飛行機が例えば最初にレーダーサイトをつぶしに襲撃をしてきた。今の戦闘爆撃機は大体マッハ二であります。そうすると、マッハ一というのは秒速で三百四十メートル、一分間に二十キロ、一時間に千二百キロ走る。マッハ二ならその二倍走るわけです。そういうものがレーダーサイトに襲撃してきた。仮に対岸から来たって二、三十分で来るわけです。それで襲撃してきた。そうすると、レーダーサイトを防衛している短ＳＡＭなんかあるんでしょうが——今ないですね、レーダーサイトは防衛してない。短ＳＡＭやなんかやったとする。そしてそれは発射できる。これは自衛隊法九十五条というものがあって、武器が、レーダーサイトも武器と考えて、武器がやられるときには反撃していい、こう書いてあるから、それはできる。ところが、さあ、そら来たと言って、ほかの航空基地から戦闘機を発進させて、それを追い払うとか追撃するとか、こういうことは防衛出動を発動しておらなければできない。防衛出動を発動して初めてできる。そうすると、防衛出動を発動するためには国会の承認が要りますが、緊急のときは国会の承認が要らない。しかしながら、そういう事態を知って内閣総理大臣が国防会議にかけて、そうして防衛出動を発令して防衛庁長官に命ずるというようなことには、どう考えても、そこで会議をしておっても数分かかると私は思うのですね。数分というのは今の戦闘機においては今の板付の基地、そこから飛んでいく時間なんです、数分というのは。普通考えれば小一時間かかるんじゃないか、どんな手続をしても。そうすると、悠々と全部爆撃して悠々と引き揚げていく、それから後発進しても到底間に合わない。しかし、そうなるんだがどうかといったら、そうなってもやむを得ませんというのが要するに自衛権発動の三原則、あるいは自衛隊法の解釈からもうそうなるのはやむを得ませんというのが法制局の見解のようでありますが、それに間違いないかどうか答えてもらいたい。
○前田政府委員　ただいま御指摘になりました問題は、先年問題になりました奇襲対処の問題の一環かと存じます。
　奇襲対処につきましては、防衛庁の方で法的側面を含め、慎重に検討することとしたいとされているところでございますので、その結果を待っているところでございます。
○森（清）委員　私も役人をやりましたので、ああいう答弁の仕方というのは先輩から大いに訓練を受けまして、難しいことをやられるとああいうふうにはぐらかし答弁をして延ばすという訓練技術は私もよく受けております。したがって、それは私には通用しません。私が聞いていることに答えてもらいたい。防衛庁がどう検討しようと、防衛出動発令前に反撃ができるかどうかと聞いている。
○前田政府委員　防衛出動下令前におきましては、武力の行使ができることにはなりません。
○上田（哲）委員　防衛庁長官、中国へはいつ行かれますか。
○加藤国務大臣　私自身が中国に行くことは、まだそういう計画が現在ございません。夏目事務次官に来月五月に中国を訪れて中国側と意見交換をしてもらいたい、こう思っております。
○上田（哲）委員　安保委員会ですから、いらっしゃる計画があるのなら、七月ごろとも言われているわけですから、あるならはっきり言ってください、議論がどうも二回しなければならぬことになりますから。行かれるのでしょう。まだ行くか行かないか本当に決まっていない、決まっているけれども言えない段階なのか、決まっていないのか、その辺はひとつ皮をはいでやってください。
○加藤国務大臣　非公式に中国側から一度長官としておいでなさったらということは言われておりますけれども、私自身の訪中は、皮をはいで申しましてもまだそのことを決めておりません。夏目次官の訪中を終わった段階で次官の報告を待っていろいろ検討してみたい、こう思っております。
○上田（哲）委員　招待があってお受けになったんじゃないのですか。
○加藤国務大臣　受諾はいたしておりません。
○上田（哲）委員　できれば行きたいという意向があるわけですね。
○加藤国務大臣　私は、国交の樹立のある、そして、最近友好関係が増進しております中国と防衛面につきましての情報交換とかそれから意見の交換をしておくこと、国際情勢についての話し合いをしておくことは有益だと思っております。そういう意味で、まず夏目次官に行っていただきたいと思っております。夏目次官は戦後の防衛政策をずっと三十年ほど担当した人でございますので、その次官が、事務当局であれ事務の最高責任者が行くということは非常に有益なことだと思って、私から行ってもらうことを夏目次官に指示いたし、中国側が招待もございましたので行くことになりました。
○上田（哲）委員　ということは、夏目次官を前ぶれといいましょうか前段として、できれば長官自身の訪中ということは気持ちの中にあるということでいいのですね。
○加藤国務大臣　私たち防衛庁とそれから中国側の防衛責任者と話し合うことは、私は有益だと思っております。そこで、私が行くかどうかにつきましては夏目次官が帰ってきてから判断する。そのためにも行ってもらうというつもりでございますので、ここでそういうお答えをすることは夏目次官の訪中の意味がなくなってしまいます。
○上田（哲）委員　これは随分官僚的なもので、せっかく若くて抜てきされたのだからもう少し政治的にはっきり方向を出されないと、夏目次官が行く意味がなくなるというか、行くか行かないかわからないのじゃ夏目次官の行く意味がなくなっちゃうじゃないですか。だから、まあ行くのでしょう。私たちは、警戒しないでいいのです、打っちゃいかぬという議論を今展開しようと思っているわけじゃないのだから。（「行きなさい」と呼ぶ者あり）行きなさいと言っているわけじゃないのだ。しかしそれは、行くだろうというみんなの推定がある中で、わしは行くか行かないかわからぬよなんていうことを——ほかでは言っていても、国会へ来て言いにくいということだと、これは先ほど来の議論が死んでしまいますよ。やはり安保委員会というのは国民に開かれているわけですから……。
　もう一遍整理し直して言いますが、夏目次官が行かれる、それは当然中国側としては防衛庁長官の訪中を前提としての招待であるということはあなたにわからないわけがないし、できれば夏目次官の訪中によって機が熟せば行こう、行った方がいいなというふうに思っているということなんでしょう。
○加藤国務大臣　私は中国との話し合いをやった方がいいと思いますし、私自身も中国の仕事をかつてやったこともあるものですから、できれば防衛庁長官として中国を訪れるということができればいいなと思っておりますが、いずれにしても最終的な判断は夏目次官が行ってからのことにしたいと思っております。
○上田（哲）委員　まあそれでいいでしょう。
　行くとなると、初めてのことです。まあ次官が行くのでも初めてですから、これは意味を持ってくるわけですね。これは、できれば行きたいという気持ちもあっての話だから、その仮定の上でもいいのですが、今日まで日中の防衛関係というものは、医療とか人事とかというレベルであった。やはり防衛庁長官、これは次官が行くだけでもそうですけれども、当然に軍事面での協力関係というものがより緊密になっていく、こういうふうに考えられると思います。そういうふうな御見解ですか。
○加藤国務大臣　軍事面の協力というような意味ではなくて、国際情勢、それからお互いの防衛政策の考え方について意見の交換をするという範囲のものに限られると思います。
○上田（哲）委員　限られるということは、非常に大事なんですが、限るのですか。私は当然そうした事態が展開されれば、普通にいけばそうした面への拡大になる。防衛次官なりあるいは防衛庁長官なりが向こうの招待を受けてあちらへ行かれるということになれば、自然の流れとしては当然医療、人事の関係というものにはならない。制服を含めた軍事面の協力体制というものが進んでいくというのは、これは国際的な常識なのであります。国際関係というものであります。だから、限るということになると、であるけれどもそこまでにとめておくという積極的な意思になるわけですが、そういう御意思ですか。
○加藤国務大臣　私たちの国が中国と防衛面についての情報交換、意見交換をするとしても、それは例えば私たちの国とアメリカとのそういった関係等から比べるとおのずと限界があることだと思っております。
○上田（哲）委員　比較をしてくれと言っているのじゃないのです。あなたが行かれるということになる、あるいは夏目次官が行かれるということになることの意味は、当然軍事面の協力関係というものが一歩進むことは当たり前なわけなんですね。そうなっていくのは当たり前なんだと思っているのだが、そうはさせないという意味をお持ちなんですか。
○加藤国務大臣　軍事面の関係の強化という言葉で上田委員がどういう概念をお持ちなのか、ちょっとわかりにくいところがあります。ありますけれども、私たちが今考えておりますのは、当面防衛政策面における意見の交換、情報の交換、見方の交換、そういうところに限られるべきものだと思っております。
○上田（哲）委員　例えば制服ということを言っているのですけれども、今おっしゃったのでは、防衛面における意見の交換というのは、これは医療、人事面の交流よりは進んでいるということになる。だから、まあうなずいていらっしゃるからそれでいいですが、そういうところに行くだろうと私は言っているわけです。
　そうすると、その中で具体的に護衛艦の中国寄港ということもうわさされておりますけれども、それは計画の中にあるわけですか。
○加藤国務大臣　一部の新聞にその記事がある朝ありまして、私も驚きましたし、幕の方も驚いたようでございます。
○上田（哲）委員　ないということですか。
○加藤国務大臣　全くございません。
○上田（哲）委員　全くないということですか。あるとなれば、寄港するということになれば、これはまた長官や次官の訪中とは全く次元の違う、具体的、物理的な軍事交流になる。練習艦隊が行く途中で寄るのだなんということをどう言ってみたって、これはスポーツの交流とは意味が違うのでありまして、開闢以来そういうことはないわけですし、当然それは、日本護衛艦の中国寄港ということになれば、これは極めて軍事的な意味を持つことになる。私はそういうふうに理解しています。ないとおっしゃるわけですから、ないならそういうことなんですが、あるとすればそういう意味を持つものだという意見については、いかがですか。
○加藤国務大臣　現在その計画はございません。全くそれは新聞を見て私が驚いたような状況でございます。
　将来そういう問題があった場合にどう考えるか、それはその寄港の仕方、その規模、どういう性格のものか、それによってケース・バイ・ケースに判断されるべきものであろうと思います。したがって、軍事面の協力とか、そういう言葉のいろいろな定義の問題にもなってくるのではないだろうかなと思います。
○上田（哲）委員　これはちょっと困るので、ケース・バイ・ケースと言ったって、軍艦が他国の港に入るというのは、ケース・バイ・ケースなんということはない。あるかないかということはゼロと百ほど違うわけですから。そういう寄港ということになってくれば、これは軍事協力面というのは百尺竿頭一歩を進めるということにならざるを得ない。ケース・バイ・ケースによってなんということは、それは航空母艦が大艦隊で入る場合と一隻の軍艦が入る場合は多少違うでしょうけれども、入らなかった場合と入る場合とは、これはケース・バイ・ケースと言うには余りにも量的な違い、質的な違いがあるわけですね。
　だから、もう一遍聞きますけれども、日本の護衛艦が中国に寄港するということになれば、これは軍事的意味は非常に大きい、これは当たり前のことじゃありませんか。
○加藤国務大臣　たしか、詳しくは政府委員から申しますけれども、私たちの海上自衛隊が、例えば南米の国とかなんとかに友好訪問いたしておることもございます。それは別に軍事的な関係という意味ではないのだろうと思います。
○上田（哲）委員　これは牽強付会でありまして、議論にならない、比較にならないことなので……。
　では、もう少し視点を変えますけれども、ワインバーガー国防長官が昨年の五月に講演をされまして、米、中、日、韓、ここに非常に緊密な軍事協力体制があることが望ましいということを表明されておる。日米に安保条約があり、米韓に相互軍事同盟がある。その三角関係にもう一つ中国の軍事関係が加わるということを想定するとすれば、これは一つの対ソ包囲網的意味を持ってくることになる。長官は、そういうような対ソ包囲網的米、日、韓、中というような関係を希望されますか。
○加藤国務大臣　そういうものは全く考えておりません。
○上田（哲）委員　アメリカにとっては、中国は同盟国ではないが大事な友好国である、こういう言葉ですね、日本と中国はそれに比べてどうでしょうか。
○加藤国務大臣　友好国でございます。中国は、日本にとっての友好国でございます。
○上田（哲）委員　アメリカとさっき比較がありましたね。アメリカは中国を、同盟国ではないが大事な友好国である、こう言っています。同じようなレベルの立場で、日本と中国の関係をごらんになるのですか。違うのですか。
○加藤国務大臣　済みません、アメリカが中国についてどう言ったか、もう一回正確にお聞かせいただけますか。
○上田（哲）委員　同盟国ではないが大事な友好国。
○加藤国務大臣　そういった言葉の定義の問題、これは実は外務省にお聞きいただいた方がいいと思うのですが、友好国であるけれども、特殊に、特別に大きな何か、同盟関係とか軍事同盟関係を持っておる国ではありませんから、私たちと中国は。だから友好国だけれども同盟関係の国ではないということでいいのじゃないかと思いますが、自信はございません。
○上田（哲）委員　それじゃ、自信がないから、今度アメリカへお出かけになったときに、ワインバーガーと会ったときにはその対中関係あるいは中国諮問問題を御議論、相談されますか。
○加藤国務大臣　特にテーマとする考えはございません。
○上田（哲）委員　アメリカ側の意向を打診する必要はありませんか。
○加藤国務大臣　私たちの外交政策、それから防衛庁長官としてどう行動するか、それから我が国の防衛政策がどうあるべきか、近隣諸国との関係がどうあるべきか、私たち国が自主的に決めることでございます。
○上田（哲）委員　当然だと思いますが、どうしてもつながってこなければならない問題が一つ、二つあるのは、先般、米艦が中国へ寄港する、この場合に非核が条件であるということを中国側の胡耀邦総書記が表明された。アメリカは依然として核、非核は言わないよということを訂正いたしましたけれども、この問題は日本の核、非核問題に大変大きな意味を持ってくる、つまり対米関係として非常に大きな意味を持ってくるわけですね。だから、私どもはそれに対して非常に大きな関心を持つわけでありますが、長官の情報としては、中国へ入港するアメリカ軍艦は非核であることの確認は得ているのでしょうか。
○古川（清）政府委員　防衛庁としては、その点についての詳しい情報を得ておりませんので、答弁を差し控えさせていただきます。
○上田（哲）委員　アメリカ側の立場に立つ限りは、核、非核についてはその存否を明らかにしないということになっておるわけですから、中国ならずともどこかの国に対してそのことを明らかにするということになるとすると、同盟国である日本としてはアメリカに対して大変物を言わなければなりませんね。したがって、まあ情報を得てないと言うのですから聞いてもしようがないが、近き将来訪米されて米国側と要談なさるわけですから、そうした問題については聞いていないということではなくて、その辺についてもしっかり確かめていただきたい。長官に確かめていただきたい、アメリカ側に。
○加藤国務大臣　訪米の際のテーマとかなんとか、まだ訪米の時期も明確に決まっておりませんので、まだ考えておりません。そこで、その際にアメリカ側に——確かめるという意味がちょっとわからないのでありますけれども、私たちとしては、アメリカの核政策は、核を有しているか有していないか常に明らかにしないのが政策であるということを聞いておりますので、それを確かめる、それを中国に行くときには本当にどうなんですかということを聞いても、それはアメリカは当然明示しないことが従来のアメリカの政策であるということを言うにすぎないだろうと思っております。
○上田（哲）委員　どう言うにすぎないかはわかりませんけれども、少なくとも中国に向かって、そういう話の情報が食い違ったわけですね。我々は隣国として非常に大きな関心を持っている、これは当たり前のことだ、日本の国会として。それに対してどうだと聞いたら、わからぬと言うのだから、わからなければアメリカに行って確かめてくれと言うのは国会の行政府に対する当然な注文でありまして、これは向こうがどう言うだろうということを想定問答で聞いているわけじゃないのです。向こうへ行ってそのことを確かめていただきたい。確かめたくないと言われれば、これは重大問題になる。
○加藤国務大臣　いずれにいたしましても、御質問の意味は、アメリカに行ったときに、例えば中国側からそういう申し出がありましたかということを情報として確かめるということなのか、仮にそういう場合にアメリカはどうするかというような話なのだろうと思いますが、私たちはそれをテーマにするつもりはございません。会談の中で出てきたら、それは聞いてみたいとは思いますけれども、特に私たちがそれをテーマにするというより、この問題は日本では外務大臣がやっておるテーマでございますので、防衛庁長官として余り踏み込みたくないと思っております。関心は持っておりますけれども、どちらかというと外務大臣の話であろうと思っております。
○上田（哲）委員　あなたが外務大臣でないだけではなくて、日本の防衛庁長官であることを放棄しているという発言になりますね。大変残念であります。
　時間が制約されていますから、むだな質問を省いて先に進みます。
　五九中業について話を聞きたいんだが、前もって伺っておいたら何にも言わないと言うから、時間の省略をいたしますが、今回の貿易摩擦でワインバーガー国防長官が松永駐米大使に対して、日本の防衛努力が目に見えるものでなければならぬということを強調されておるわけです。このことの中には、この貿易摩擦が防衛問題、つまり日本の防衛費の増高であるとかあるいは米兵器の購入であるとか、こういう問題に波及するという問題の危険を感ずるというふうに報告されているやに承っています。渡辺北米局参事官等が総理等々にも御進講されたというふうに聞いているわけであります。私もそれを非常に懸念もするわけでありますが、それはいかがですか。
○渡辺（允）政府委員　外務省からお答えをいたします。
　今月十五日に松永大使がワインバーガー国防長官に着任表敬をいたしましたときに、ワインバーガー長官の方から、確かに現在の日米の防衛協力関係は非常に強いけれども、現在の議会の情勢を見ました場合に若干の懸念を要する、そこで先ほど先生がおっしゃいましたように、議会との関係で目に見えるような努力を引き続きしてほしいということを先方から述べられたというふうに承知しております。
○上田（哲）委員　だから、それは日本の防衛費問題に波及するのではないかとあなたが判断をされるなり情報を伝えたわけでしょう。その反応はどうなんですか。
○渡辺（允）政府委員　昨日の夕刊に私が申しましたことが若干報道されておりますけれども、私が申しましたことは、米国で行政府といたしましては防衛と貿易の問題は二つ分けて考えております、ただ、議会においては必ずしもそれを分けて考えない人たちもいるということを申し上げたわけでございます。
○上田（哲）委員　では、ワインバーガー長官の発言等々ではないということですか。議会であっても、行政府の発言というものではないということですか。
○渡辺（允）政府委員　そういうことでございます。行政府の立場としては分けて考えたいという立場を従来からとっておりますし、今回もそういうことであろうと思います。ただ、行政府として、議会においてそういう空気があるということを懸念しておる、そういうふうに私どもは理解しております。
○上田（哲）委員　ワインバーガー発言ではないという意味ですか。
○渡辺（允）政府委員　ワインバーガーは、議会においてそういう情勢があるということを懸念しているということを言ったと理解しております。
○上田（哲）委員　防衛庁長官、ずっとここのところ装備調達におけるアメリカからの調達額等も調べてもらったのですが、今貿易摩擦の解消の一つとして、自民党内にも有力な発言として、武器購入しかないじゃないかという発言もあるようですけれども、五九中業策定を含みつつ、アメリカからの武器購入ということをふやすというふうなことを考えておられる面がありますか。
○加藤国務大臣　私たちは、五九中業の策定、その中で正面装備の調達等いろいろの問題がこれからあろうかと思いますけれども、それはあくまでも我が国の防衛政策の観点から判断してまいりたい、こう思っております。
○上田（哲）委員　アメリカからの武器調達を、特にこの貿易摩擦に関して考慮することはないという理解でいいのですか。
○加藤国務大臣　私たちはそれは本質的に別個の問題であろう、また別個の問題であるべきだと思っておりますし、またその後私も調べてみましたけれども、日本の防衛庁といいますか、正面装備の調達という分野は、私はそんなにも大きな外国のためのマーケットになっていない、規模の小さいものだと思っております。
○上田（哲）委員　一方、経団連の防衛生産委員会が十二日に長官に、国産重点、もっとふやせということを言ってきていますね。これについてはどうですか。
○加藤国務大臣　その陳情を私は受けました。陳情書を受け取りましたけれども、特にコメントなしに受け取りましたけれども、私は恐らく国内のメーカーの人たちができるだけ生産は国内でというのは、経済家としては当然の要望だろうと思って聞いておりました。
○上田（哲）委員　そこで、五九中業の中に、一つ、空中給油機を配備しようという計画があるやに聞くわけですね。これは四十八年の四月十日の田中総理の国会答弁で「第一点、空中給油はいたしません。第二点、空中給油機は保持しません。第三点、空中給油に対する演習、訓練その他もいたしません。」というのがはっきり出ておるわけです。この三年後に防衛庁から統一見解なるものが出されました。私は大体統一見解というのは、国会答弁というレベルを超えて勝手に政府が統一見解を出せば——統一見解と呼ぼうが不統一見解と呼ぼうがそんなことは政府の勝手なんであって、それで国会答弁を勝手に変えるなんということは、国会軽視も甚だしいから、そういうパターンは許せないと思っていますが、百歩譲ってこれを認めるとしても、この中に書いてあることは、空中給油装置の問題でありまして、空中給油機を購入するなどということは、この場合にも書いてないのであります。したがって、私は、空中給油機というものの購入というのは、今日まで政府答弁の見解が依然として与野党ともに守られているのであるというふうに考えているのですが、それでよろしいですか。
○矢崎政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたような経過が、ずっと過去においてあるわけでございますが、五十三年の三月に衆議院予算委員会におきまして、政府側から御説明を申し上げた中で、空中給油に関して書いてございます。このことは確かに、例えばＦ４の空中給油装置について、これは我が国の主力戦闘機である期間においては、同装置を必要とするとは判断しなかったので、給油装置を外すという改修を行ったというふうなことを一つ申し上げております。
　と同時に、このときに問題になっておりましたＦ１５の問題につきましては、「Ｆ−１５が我が国の主力戦闘機となるであろう時期（一九八〇年代中期以降の時期）においては、有事の際に空中警戒待機の態勢をとるため空中給油装置が必要となることが十分予想されるところである。」したがって、これを残しておくというふうに御説明を申し上げた経緯がございます。したがいまして、基本的にこの空中給油の問題というのは、将来の航空情勢の推移というものを踏まえれば、必要性はあるということを申し上げていたわけでございます。
　そうなりますと、ここに書いてございます空中給油装置を使うということは、他方において給油をするべき相手方である空中給油機というものが当然にその前提にあり得るわけでございます。したがって、この空中給油の問題と申しますのは、私どもは空中給油機能全体について今後どうするかということを今研究しているということを、昨年来申し上げているわけでございまして、したがって、ただいま先生が御指摘になりました空中給油機という問題も、その空中給油装置の相手方としての当然の一つの装備ということで、空中給油機能の検討と私どもが申し上げている中には、当然にそれは研究の対象として組入り得るものだというふうに考えて、現在もいろいろと研究をしておるというのが現状でございます。
○上田（哲）委員　だから、それを五九中業に配備するのですか。
○矢崎政府委員　五九中業に具体的にどういった形でどんな装備がどういうふうにかかわってくるかということにつきましては、先ほど大臣からもお話がございましたように、まだ具体的に申し上げられる段階ではございません。
　ただ、先般来申し上げておりますように、空中給油機能の問題についてはいろいろと研究は進めておるというのが現状でございます。まだ結論は得ておりません。