Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　ちょっと話は多少前後するかもしれませんけれども、草刈参考人にお尋ねしたいんですけれども、先ほどボン条約というのが出てまいりました。ボン条約というのが、今既に百十カ国ですか、二〇〇八年十月現在で締約国があるということで、我が国が未締結であるというふうに伺っております。
　我々の同僚議員の中にも、やはり、海獣といって、海生の動物、鳥獣保護に対して先ほどお話がありましたけれども、そういった漁業被害のことを言っている議員がおります。
　そういった意味から、この条約を何で我が国が締結していないのかなという思いもあるんですけれども、一説には鯨ということもありましたが、その辺、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○草刈参考人　ボン条約の件でございますが、これまで、生物多様性国家戦略の中でもボン条約の議論はされております。ただ、国家戦略では、まだ日本はボン条約は批准しないんだけれども、個体の種としての協定とか、そういうことができるという議論までは行っておりますが、まだ条約の批准というところまでは行っていません。我々からすると、国際的な責務を持っている先進国でございますので、そういう面からも日本はボン条約に批准すべきではないかなというふうに思っています。
　それはなぜかと申しますと、日本は島国で、南から北まで幅広い島でありますし、南からいろいろな生物も渡ってきます。また、ウミガメなどもきちんと対象にするということができていないですね。今、ウミガメも世界的には非常に絶滅の危機があるものですから、そういう面でもボン条約にきちんと批准するということは大事だと思います。
　ボン条約を批准した上で、鯨なりイルカなりはどう扱うか、それを考えるべきであって、鯨、イルカがあるからボン条約に批准しないというのはちょっと流れではないかなというふうに思うので、ぜひ、ボン条約の批准について、前向きに国としても検討をしていただきたい。これはやはり、日本の国際的な使命でもありますし、生物多様性基本法でもそういうふうにうたっておりますので、重要な条約だというふうに考えているところでございます。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　それでは、池田参考人にお聞きしたいんですけれども、角川地区を囲ってしまうということで、入ってこられないようにするということなんですが、囲われた外の方にある周辺地区に対する、角川地区が守られることによって周辺に波及する影響とかいうことはどのようになっているんでしょうか。
○池田参考人　お答えします。
　周辺地区についても、私たちの柵の設置状況を見て、徐々に普及してきたというんですか、同じような形の柵をこしらえるようになってきております。
　あとは、捕獲の方について、市の方も積極的に、毎年三千頭以上の捕獲をしておりまして、最近では日中に鹿を見かけることがなくなるようになってきております。
　以上です。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　この鳥獣保護法を鳥獣保護管理法というべきものに変えていこうというものではございますけれども、非常にいろいろな問題があると私どもでは考えております。やはり、先ほどお話ししましたように、銃刀法の問題でありますとか夜間銃猟の解禁についてですとか、また、住宅地での麻酔銃使用について、そういったこともありますし、非常に多くの問題があるかと思っています。
　時間も多少ありますので、もう一点、済みません、佐々木参考人に振り返ってお聞かせ願いたいんですが、住宅地での麻酔銃使用ということは、果たしてリスク以上に効果があるものなんでしょうか。石原大臣の方からは、余り飛ばないから安全なんだということだったんですけれども、飛ばなければ今度は、では捕獲できるのかという問題もございます。先ほどちょっと触れられたと思うんですが、最後によろしいでしょうか。
○佐々木参考人　麻酔銃ですけれども、私は、せっかくの環境省の御提案なんですが、非常に難しいなと思います。
　十五メーターや十メーター、命中率はそれしかありません。それも夜間にやると。そういう中で、必ずしも事故がないとは言い切れないわけです。麻酔の量によって、自由に決められますので、仮に大きなものがあって人間にもし当たった場合は、当然ショックをする、死亡するということがありますので、もっとやり方があるのかなと。
　特に猿をということでございますので、猿はわなで捕獲するのが一番ベターなんですね。猿ほどわなにかかりやすい動物はいないそうです。大変利口な顔をしていますが、おりには全く無能だそうでございまして、そういうやり方もあると承知しています。
　以上です。
○河野（正）委員　ありがとうございました。
　やはり、いろいろな問題が含まれた法律だと思いますので、しっかりと今後も議論しながら、人類と鳥獣、動物たちが共生できるような社会、国家になっていけたらいいなと思っております。
　また、先ほど兵庫県の例もありました、兵庫県は有名な学者さんがおられてという。うらやましい限りではございますけれども、そういったリーダーを育てていくということも我々の使命ではないのかなと思っております。
　本当に、鳥獣と人類が楽しく仲よく暮らせる世の中を願いまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、佐藤英道君。
○佐藤（英）委員　公明党の佐藤英道でございます。
　私は北海道でございますので、四人の参考人の先生方の御意見は大変に傾聴させていただきました。特に、北海道はエゾシカの問題が、かなり大きな問題として直面しておりますので、そうした観点で幾つかお聞きをさせていただければと思います。
　特に、北海道、エゾシカにつきましては、北海道全体に急増しているところでありまして、深刻な農林業被害をもたらしておりますし、森林内の植生に過度な採食圧がかかって、それによる植生の著しい変化は、そこに生息する鳥類や昆虫などの生息状況にも大きな影響を与えていると今言われているところであります。さらに、近年では、大雪山や夕張岳、アポイ岳など、山岳地帯にまで生息域が広がりまして、希少な高山植物にまで被害が確認されています。
　また、道内各地では、自動車や列車との衝突事故もふえ、時には、本来の生息適地でない市街地、札幌などにもあらわれて、マンションの中にも飛び込んでくるなど、住民生活にも大きな支障を与えているような状況でもございます。
　平成二十一年度においては、推定生息数が初めて約六十万頭を超えました。そしてまた、農林被害額も、平成二十三年度においては六十四億円というような状況でありまして、私、前職は北海道議会議員をさせていただいておりまして、北海道庁にはエゾシカ対策室と、室を設けるなど、やはり北海道を挙げての取り組みをしなければならないような状況になっているのも事実であります。
　そんな中で、私ども北海道の自然環境は、変化に富む山岳や、天然林を主体とした広大な森林、広漠な湿原や大小の湖沼が織りなす北方的な景観と多種多様な動植物にも恵まれておりまして、地域の暮らしや産業を支えるだけでなく、観光やレクリエーションの場としても、魅力ある、優位性の高い資源となっております。
　日本の財産とも言える私ども北海道の豊かな自然を守り育てていくためには、バランスのとれた生態系が保たれるような環境づくりに努めることは、最も大事なことであると思っているところであります。
　さまざまな自然環境とそこに暮らす野生生物の適切な保護管理は、近年注目されている生物多様性の保全に直結するものであり、次世代に向けてこの貴重な財産を引き継いでいくことが、北海道における最も重要な責務の一つにもなっているわけであります。
　特に北海道は、平成十年度から、エゾシカの特定保護管理計画を策定しました。餌でおびき寄せて捕獲するシャープシューティング、地域をまたいで管理していく広域管理などを実施しております。
　こうした取り組みの背景には、専門家の方々の活用があります。専門家の方々を配置し、その力を活用することによって、農業被害の原因となっている有害鳥獣の管理により高い効果、成果を得ることができているわけであります。
　と同時に、鳥獣の駆除について、ライトセンサスで各地域の個体数を事前に十分に把握もしています。専門家の方々の科学的根拠に基づいた個体数管理によって、生態系への影響について、不測の事態が起きないような取り組みも行っているわけでございます。
　今後、専門家を全都道府県に配置していく必要もあると考えておりますけれども、この問題については、まず、草刈参考人、田中参考人にお伺いさせていただければと思います。
○草刈参考人　北海道のことでございますけれども、今まで、先進的な保護管理を進めているということで、兵庫県とか北海道はよく話題に上げられるわけでございますが、きょうは、参考人の意見陳述をする前において、北海道で、いわゆる兵庫県がやっている、専門の研究者の方にヒアリングをいたしました。そこからのお声をかわりにお話ししようかなと。
　北海道では、北海道環境科学研究センターが連携して行政をサポートしている、いわゆる先ほどの兵庫県のサポート体制と同じような体制でございます。しかしながら、行政の中に野生動物の管理の専門家を配置する仕組みがない、そういう悩みがあります、そういう声を聞きました。獣医職はいますけれども、野生動物の管理の専門家を配置する仕組みがない。これはやはり北海道には配置する仕組みが必要ですよということはおっしゃっています。
　行政内に獣医職の人が多いけれども、野生動物を管理する、これを実行する上には以下のような問題点があるというふうなことを伺っておりまして、一つは、家畜という視点、個体というベースの視点しかなく、その個体群の生態ですとか野生動物という観点を理解していないという部分。今まで、いろいろなところが、生物多様性、生態系、野生生物のことを理解しながら管理していく、そういう視点がやはり担当者に欠けている。
　例えば、個体群管理には大きな努力が必要とされるのに対して、現実は、傷を負った傷病鳥獣に多大な労力がかかっているなどのアンバランスな状況が今起こっているというふうなことですから、そういったことを解決しながら、北海道にもそういう、行政の中に専門職を配置することが今早急に求められていることではないかなというふうに考えているところでございます。
　ありがとうございます。
○田中参考人　先ほど来出ておりますように、大変お褒めをいただいておりますセンター、ここに働きます県職員は、御紹介もしましたように、農業関係、林業関係の職員、獣医もおります。
　林業関係の職員は、入ったときは、林業そのものを専門にする職員が多うございますので、鳥獣関係を大学時代の授業で少しかじったかなという程度で入ってまいります。農林事務所に配置されますと、鳥獣保護、狩猟ということを所管しますので、担当者としてそれを学んでいきます。そういう担当者の中で、よりそういう経験が深い者が結局、鳥獣保護の専門家、本県でいえば自然環境課というところになりますが、こういったところの人材を担うという形になってございます。
　ただし、それだけでは不十分ですので、おっしゃいましたように、センターの方との人事交流を通じまして、この専門員というのは、本県の自然環境課でありますとか農林事務所でそういったことを担当していた職員が専門員として異動で配置され、そして何年か学んで、また、農林事務所であるとかあるいは県庁の本庁に戻ってきて、行政そのものの立場からまた果たしていけるということを繰り返しておりますので、まさに人材育成に役立っているということは言えるのかなというふうに思います。
○佐藤（英）委員　どうも貴重な御意見をありがとうございます。
　私は北海道議会で、鳥獣保護、エゾシカ対策を担う環境生活委員会というのがありまして、そこで委員長を務めたこともございました。特に、そこの対策室には、狩猟免許を持って実際に狩猟に当たられる方なんかもいましたので、もうざっくばらんに、けんけんがくがく議論もさせていただいてまいりました。
　特に本年、北海道では、狩猟免許を持つ北海道の職員でチームを結成いたしまして、正式に公務として北海道各地を転戦していくことを今検討されております。
　ハンターの方々の高齢化で、人材確保はより困難になっております。銃による捕獲は依然重要だと考えますけれども、これまで人材の確保やハンターの育成、安全対策など、猟友会の方々が大変に大きな役割を果たされてきたと私も認識をしております。
　今回の法改正で事業者の方々の参入が可能となるわけでありますが、事業者の方々が勝手でよいというのではなく、私はやはり猟友会の持つノウハウを十分に生かしながら進めていくべきであると思っております。
　新規参入者も猟友会の方としっかり連携しながら取り組むべきと思いますけれども、率直な御意見をお伺いさせていただければと思います。これにつきましては、佐々木参考人、池田参考人、そして草刈参考人にもお話をいただければと思います。
○佐々木参考人　ただいまの御質問でありますけれども、認定事業者制度の導入についてですけれども、非常に私も心配をしております。今まで何回と環境省ともお話し合いをして、何かもう少し違う方向がないのかなと思いながら、議論させていただきました。
　特に、先ほど申し上げましたとおり、法人という中で、我々は公益あるいは一般という財団法人になっていますけれども、やはりそういう厳しい審査の上での法人であります。しかしながら、中には、ＮＰＯ法人といった、割合に簡単に設立ができて、なおかつ、中には責任を余り持たないような団体もあって、社会問題になっている部分もあります。もしそういう方々が参入するとするならば、これは銃を持っているわけですから、社会的に大きな問題になる可能性も秘めておるということでございます。
　私は、あえて言いますけれども、やはり我々だけでやれるものではないとは思っています。当然ながら、立派な企業も、いろいろな御意見を今いただいております。そういう上場企業の皆さん方も、今こういう被害が出ておるんだ、我々も参加したい、参入したいということでありますから、私はそういう部分については大いに歓迎をして、一緒に今のこの厳しい時代を乗り越えていきたい、このように思っております。
　まだまだ心配な部分、認定要件ですね、多々あります。その辺を、今後も環境省と、これから省令、政令等いろいろな細かな部分に入っていくわけでありますので、この認定制度が国会を通ったときに、それからじっくりと詰めて、絶対間違いのないような組織、そしてなおかつ、我々も、先ほど申し上げましたとおり、県の段階において、広域専門捕獲隊というものを地域から選ばれたまさにハンターが組織するわけでありますから、それに向けて認定が受けられるような組織、そうすることによって、県あるいは市町村の自治体等としっかりと連携を組んで、地域の皆さん方にも御指導賜りながら、従事者としての使命を果たしていきたい、このように思っています。
　ありがとうございます。
○池田参考人　私どもは小さな集落で、わな免許は持っていますけれども、猟友会に入っているハンターというのですか、それはいなくて、少し離れた今津の方、市の方から要請すると、そこで入ったあれをしとめてくれるというような形になっております。
　また、私も農業委員をやっていまして、獣害対策の中で、高齢化してハンターの人が少ないということで、これからは、担い手さんとか、農業の中で、やってこられる方に対して、狩猟免許を取ってもらうようにしていったらいいかというようなことを市の方に対して要望していることもあります。
　以上です。
○草刈参考人　認定事業者の問題については、意見陳述で述べたとおりでございます。
　今回、北海道というふうなことでございますので、先ほど私も北海道の心配事を語りましたけれども、北海道もぜひそういう専門家を配置するということがまず最優先で重要かなと。その上で、どういう認定事業者が適切なのかというようなことですね。北海道はかなり長く研究者の方々が被害問題ですとかを科学的に調査研究されておりますので、北海道でも、どういった認定を受けるような人たちがいるかというのを調べられているかと思います。
　私も、ぜひ北海道の担当の方に、北海道で本当にそれが可能なのかどうか聞いてみたいと思います。もし聞くことができましたら、後ほどまたメール等で御回答しようかなと思います。
　ありがとうございます。
○佐藤（英）委員　せっかくの時間、もうちょっと残っておりますので、今の問題について、田中参考人の方からもし御意見があれば、一言いただければなと思います。
○田中参考人　認定事業者の関係は、私どもも、行政そのものとして、県の猟友会各支部に全面的に御協力をいただいて、報奨金の制度も整えて、捕獲をやっていただいております。したがいまして、現状を見るに、捕獲の中心というのはやはり猟友会さんにお願いするのが穏当だろうなというふうに思いますが、ただ一方で、担い手、そういった方々の人材の枯渇というんでしょうか、高齢化がございますので、この制度というのは、一点を切り開くものであろうかと思います。
　ただ、この制度が定着するまでに少し時間がかかるのかな。地域に入っていきますと、ドンと鉄砲が撃たれる、それは誰だということになったときに、猟友会の支部の方を思い浮かべながら、あの人が撃っているな、あの集団が撃っているなということと、それと、いわば違う方々が活躍している姿というのは、少しやはりびっくりされるだろうというふうにも思います。
　ですので、猟友会主体の活動の中にこういう認定事業者も補完する形で入ってくる、そういうところがうまくランディングすればいいのではないかなというふうに思っております。
○佐藤（英）委員　本当にありがとうございます。
　この問題は、北海道に限らず、やはり全国的な課題であると思っております。
　特に北海道は、大変に気候が厳しく、それこそ雪解けを待って農家の方々が、収穫を目指して、一生懸命毎日汗を流して収穫を試みているわけであります。それで、本当に我が子のように育てた作物がある日全くなくなっている、そうした農家の方々の悲嘆さ、これは何度も何度も私は見てまいりました。そうした農家の方々の御苦労。そしてまた、北海道は、自然また食文化、そうした重要なものもありますので、こうした自然の生態系、そしてまた第一次産業との共生というものをしっかりと目指していけるような世の中のために、四人の先生方の御意見を踏んまえまして、私もまたしっかり取り組んでまいりたいと思います。
　きょうは、貴重な御意見をありがとうございました。
○吉田委員　民主党の吉田泉でございます。
　きょうは、四人の参考人の方、本当にありがとうございます。
　お一人ずつ順番にお聞きしたいと思います。
　まず、佐々木会長の方ですが、先ほどの意見開陳の中で、狩猟期の問題がございました。特措法の狩猟というのが今、夏場にも行われておる、しかし、いろいろな問題がある、入山者が多いとか、虫が多いとか、そういうこともあると。
　今回の特定計画に基づく捕獲についても、環境省の方は通年捕獲ということを考えているかもしれないんですけれども、佐々木参考人が、いわゆる狩猟期に限ってやった方が効果が上がるんだ、かつ安全なんだということなんだろうと思うんですが、その辺の根拠をもう少し詳しくお話しいただけますか。
○佐々木参考人　ただいまの御質問でありますけれども、今、特措法では、御案内のとおり、許可狩猟ということで、狩猟期以外でも捕獲をやっているということで、先ほど申し上げましたとおり、この五、六年で当時の三倍近い捕獲をしているということでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたとおり、大変な暑さの中で、あるいはまた、どうしても木の葉があって獲物が見えにくいという部分があります。また、いろいろな方々が山野に入山されているという状況の中で、事故の問題も本当に真剣に考えていかなければならないというような、いろいろな問題があります。そういう意味で、はっきり言って、今は限界だなという思いがいたします。
　そこで、今回、環境省が個体数調整を行うについては、先ほども言われたとおり通年ということになるんだろうと思いますが、ぜひ、登録狩猟、狩猟期間中での捕獲をしっかり都道府県が担当してやっていただく。そうすることによって、狩猟期では、大変捕獲しやすい環境にあります。
　といいますのは、例えば鹿ですと、夏場はどうしても住宅とかそういう居住地に近いところに生息をし、いろいろなものを食べておるということでございます。一方、冬になりますと、雪が降りますので、そういう雪が降る地域においては、全て鹿は山の方に登っちゃうんですね。そして、山の上でのいろいろな木の皮とか、そういうものを食べて冬越しをするということでありますので、割合に事故の防止にもつながるし、捕獲は非常にしやすいということでございます。
　また、私が一番大事にしたいなと思うのは、やはり、せっかく我々がこれから、鹿だけを考えても、百万頭近い鹿を捕獲するようになるわけですね。今の有害捕獲ですと、それを利活用することはほとんど不可能なんですね。夏場ですと、何十分で肉が腐り始めます。ですから、利活用は全くできないということになります。
　そこで、冬場、狩猟期間ですと、立派な食材としての活用ができます。私はぜひ、せっかく百万頭近い鹿の肉を、また施設も、今全国で九十カ所ぐらいの処理施設があります。ただ、先ほどちょっと話がありましたとおり、ＨＡＣＣＰの問題とか、ハンターが衛生的な部分がまだ欠如している、そういういろいろな問題があります。そういったことも含めて衛生管理をしっかりして、食材として国民の皆さんに食してもらう。
　要は、そういうことで、鹿の肉を食べることによって、また国民の皆さんが食することによって自然の生態系も守れるんだという、何かそういうことをアピールしながら、ただただかわいそうじゃなくて、これはぜひ、そういうことが大事だというふうに認識しておりますので、いずれ、狩猟期での捕獲について、もし御指示があるならば、間違いなく今の倍は捕獲することを約束したいと思います。
　以上です。
○吉田委員　ありがとうございました。
　次に、草刈参考人にお願いいたします。
　先ほどのお話の中で大変印象的だったんですが、ヒグマとツキノワグマ、実はレッドリストに載っておって、地域的に孤立している、絶滅のおそれがあるという指定を受けているわけですが、実は、特定計画制度が始まっても、著しく減少したこの二種に対する特定計画がつくられて、三カ所においてはつくられていない、つくられている四カ所については、どちらかというと捕獲すべしという計画になっておると。何か私も矛盾を感じました。
　それで、こういう獣種については、今後どういう対応をすべきなのか。特定計画でうまくいかないときは、先ほど、国全体の事業計画をつくるべしというお話もありましたが、そういう方向がいいのか、何か希少鳥獣の指定のようなこともできないのか、その辺の今後の対応策について教えてください。
○草刈参考人　ツキノワグマについては、いずこの計画も、ある程度の捕獲上限というのを決めてとっております。したがいまして、その生息地をちゃんと保護していくとかというよりは、ある程度の問題があったら捕獲するというのがほとんどでございます。
　もっとも、四国のツキノワグマは今数十頭というふうなことで、最も絶滅のおそれが高いところで、環境省も数年前に、九州のツキノワグマは絶滅したという絶滅宣言をしております。
　次に絶滅のおそれが高いのはやはり四国の熊でございまして、今四国の熊が生息しているところは、四国山地の山頂部分にある、本当にわずかにある広葉樹の森の中で細々と暮らしているというのが現状でございます。
　この四国の熊を、では、本土から熊を入れたらどうかとかという議論もございました。そのときに、ＩＵＣＮ、世界自然保護連合の熊のスペシャリストに聞きました。そうしたら、熊が生息する生息域をまず確保することが大前提、その生息域を確保して、もし導入するなら持ってくるということなので、今の生息地は、鳥獣保護区とか、環境省の保護区なんですけれども、この保護区の拡大ができないというのが非常に大きな問題となっております。
　これができないのはなぜかというと、四国には、鹿がすごく大きな問題となっておりまして、鹿をとれ、とれという声が非常に大きいんです。なので、鳥獣保護区の期間が切れて、今度新しく期間を延長するという議論のときに、ぜひ鳥獣保護区も、熊が生息する範囲を確保できるように拡大してほしいという話をしたんですが、結局、鹿の問題が余りにも大き過ぎてそれができなかったという現状があります。
　ですから、環境省が持っている鳥獣保護区とかそういうところがございますので、ぜひ環境省みずから入ってきて、高知県の方々と一緒に、ツキノワグマをどのように保全管理してふやしていくか、生息地をどうやってつくっていくか、議論することがどうしても必要かなと。地方分権で現地に丸投げでは、四国の熊は近い将来絶滅すると思います。やはりそのぐらいの手だてが必要ではないかなというふうに考えるところでございます。
　ありがとうございます。
○吉田委員　もう一つ草刈参考人にお願いします。オオカミの問題です。
　せんだっての委員会審議でも、鹿対策として、イノシシ対策でもあるんですが、オオカミの再導入ということを検討したらどうだという意見が委員の中でもございました。
　アメリカのイエローストーン公園で成功しているということもあります。「オオカミが日本を救う！」という本が二、三カ月前にも出版されたようですけれども、そういう意見もなかなか根強いものがあると思いますが、環境省は極めて慎重姿勢なんです。
　生態系に詳しい参考人の御意見を頂戴したいと思います。
○草刈参考人　特に生態系に詳しいということではございませんが、オオカミの再導入のことで、国会で議論されたのは私も傍聴して聞いておりました。
　オオカミが一九〇五年、要するに百十年前に絶滅している。もう既にいなくなったオオカミを、近縁の種類を持ってきて再導入しようという議論ですけれども、百十年前の環境と現代の環境はかなり違っていると思います。人口もかなり違っていると思いますし、もっとも法制度も、かなり複雑な法制度がたくさんあると思います。例えば、人畜共通感染症ですとか、動物の検疫の問題ですとか、鳥獣保護法の問題、動愛法の問題、それから外来生物法も、明治以降日本に導入したものを外来種というふうにするというようなことがラインとして決まっておりますので、今回入ってくるオオカミについてもこれは外来種として考える、そのときにどうするかという議論をしなきゃいけない、まずそういうところがあると思います。
　イエローストーンですとかヨーロッパのオオカミの再導入の議論がされておりますけれども、あれはあくまでも大陸の議論でございます。日本は島国です。ですから、非常に広い大陸を持った国では人間とのあつれきがそれほど、大陸では余り近いところではないんですけれども、いろいろなところに今、日本人はいる。やはり島国で本当にそれができるかどうか、島国ベースできちんと考える必要があるかなと思います。
　考えるのに一番手っ取り早いのは、再導入のためのＩＵＣＮのガイドラインというのがございます。これは、ＩＵＣＮの種のスペシャリストグループというところが、いろいろな生き物をいろいろな場所に再導入するときに、こういうふうな手順、方法によって再導入すべきですよというガイドラインを書いております。
　このガイドラインは非常にページ数もたくさんございますが、その中で再導入の狙いとかということが書いてありますけれども、例えば、オオカミの個体群が地域で自立してやっていく、定着していける環境をつくらなきゃいけないというふうなことがあります。ただ単に鹿をとってもらうためのツールとして入れることではないんですね。やはり、日本に定着するということは、それが本当にできるのかどうかということが書いてありますし、長期的にその種を存続させなきゃいけないということと同時に、地域や国家の経済に対して長期的に利益が提供できるかどうかということも考えなきゃいけない。これは、ガイドラインの中に幾つか書いてあります。
　非常にたくさんガイドラインに書いてありますけれども、ぜひ、このガイドラインを見ていただいて、本当にこういうことが可能かどうか国の方でも判断していただいたらいいのではないかな、そう思うところでございます。
　ありがとうございます。
○吉田委員　ありがとうございました。
　田中参考人にお願いします。
　今回、今まであった特定計画というのを二つに分けて、一種計画と二種計画に分けますということになります。環境省の方は、分けた方がより目的がはっきりして保護管理しやすいんだという理論なんですが、草刈参考人などは、広域的な管理がかえって困難になるというお話とか、そもそも一種、二種と動物を差別するのはいかぬという考え方もあったり、賛否両論あるように思うんですが、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
　一種、二種の上に県が鳥獣保護管理事業計画という全体的な計画もつくるということになっているとは思うんですが、御意見をお願いします。
○田中参考人　例えば、今話題に上っております四獣種、鹿、イノシシ、猿、熊とございますが、鹿とかイノシシというのは、今はどちらかといえば、とれというような、捕獲、管理という側面、それから、熊、猿は、本県ではどちらかというと、保護色が若干強いのでございます。
　そういう意味で、二大別を粗っぽくはできるのですけれども、鹿といえども、やはり、先ほど御紹介した、生息地環境を整えることによって、自然で生きられるようにというような考え方を持っておりますので、どちらかが保護で、どちらかが管理ではないということは、これは間違いなくございます。
　したがいまして、保護、管理の両方で、どちらが濃くてどちらかが薄いというような二大別は可能かというふうに思います。
　ただ、本県でたまたま、御紹介したいのですが、例えば熊。熊は狩猟鳥獣ですけれども、本県では狩猟禁止にしております。どちらかというと、若干、保護の要素を持っているということで、例えば、繰り返し出没して、かなり恐怖心を与えるような場合にのみ有害捕獲をする。その場合でも、まずは一度、ちょっと怖がらせてから、学習放獣するといったような工夫もしております。
　こういうことを、ケース・バイ・ケースに応じて、特定保護管理計画の中で定めておりまして、その中には、やはり保護色と管理色というのが共存するというのが現実ではないかな。その中で、どちらかにウエートを置くといった形で運用させていただくことが、逆に言うと必要ではないかなというふうに思っております。
○吉田委員　ありがとうございました。
　最後に、池田参考人にお願いいたします。
　御地元で、わなを中心に、それだけじゃなくて電気柵を置いたり、それから餌場にしないような手入れを入れたり、いわゆる防除の方策を、工夫を大分されていると。その両者相まって、今成功しているということだと思うんです。
　せんだっての委員会の議論の中で、昔は犬を放していた、そうすると、犬が走り回って、排せつ物をその辺にまき散らすと、イノシシがそれを嫌がって寄ってこない。この昔の知恵をもう一回、中山間地に入れたらどうだという御意見もあったんですが、いかがですか、何かお考えがあれば。
○池田参考人　お答えします。
　犬については、今電柵という柵をする前は、山沿い側には犬をひもでくくって置いておくというような方法をとっておりまして、多少の効果はあったかなとは思うんですけれども、鹿は割とふえましたね。余り効果がなかったということなんです。
　この間の賞をもらったときに、牛を放牧というんですか、山林の方にして効果が出ているというようなことで、同じ賞をもらったところも言っておられましたので、牛の放牧は何か効果があるように聞いております。
○林（宙）委員　結いの党の林宙紀と申します。
　本日は、四人の参考人の皆様、本当にお忙しい中、ありがとうございます。
　ここまでの議論で、大変示唆に富んだ、また、興味という意味での非常にくすぐられる内容の御答弁をいただいておりまして、すごくお話に耳を傾けさせていただきながら、皆さんがいろいろな質問をされていく中で、では、私はどんな質問をしようかなというふうに思っていまして、ちょっと細かい話になるかもしれませんが、その点は御容赦いただきたいと思います。
　まず、田中参考人にお伺いをしたいなと思います。
　いただいた資料の中で、もしかしたら御説明の中にあったかもしれないんですが、もし聞き逃していたら申しわけございません。
　お伺いしたいんですけれども、十一ページのグラフ「県・市町と連携した捕獲支援」というところを見たときに、平成二十二年から捕獲数が急にふえているというか、データとしてはかなり数が大きくなっている。色で見ますと、これは捕獲専任班の部分がここから新たに加わっているんですけれども、その影響を除外したとしても、純粋に狩猟期間中に捕獲したという数が物すごくふえているということがあるんですね。
　ちょっと戻って七ページの方なんですけれども、何か要因があるのかなと思って、七ページに戻って見てみたんですが、とりあえず、鹿に関しては平成十九年から第三期ということで、二十二年に関して、二十二年というか二十一年の方が大事かもしれませんが、このときに何か特にやられたということはここからは読み取れないんですけれども、この急にふえている要因についてはどのようなことが考えられるのか、まず教えていただければと思います。
○田中参考人　ここで急にふやしておりますのは、先ほどちょっと御紹介いたしましたが、自然増殖率一五％から二〇％という数の中で、十万頭を超える鹿がいるというふうに判断した以上、やはり確実に二万頭をしっかり上回らないと減らないということをもう一度この時点で再確認をいたしました。
　したがいまして、二十二年度から、予算上の措置として、こういう専任班の仕組み等をつくりまして、いわゆる狩猟者、捕獲した鹿を持ち込んだ者に対する報奨金の制度、例えば、一頭当たり幾らでありますとか、あるいは一日活動すれば幾らでありますような、そういう報奨金の制度をしっかりつくりました。
　そして、このとき三万六千頭という数になっておりますが、目標としては三万頭で出発いたしました。その中で、予算措置もしっかりつけたということでもって、結果として、三万六千頭、三万四千頭、二十四年度は少し雪が少なかったということもございましてちょっと減っておりますが、こういうオーダーの量が確保できたということでございます。
　こういう報奨金の制度といいますのは有害捕獲につきものということでございまして、このたび、二十五年度に導入されました国の基金の制度も有害捕獲というのが当然ながらベースなんですけれども、兵庫県では、ここの二十二年度からは、報奨金をいわゆる狩猟の分野にも一部導入をいたしました。
　こういうことによって、いわば都市部から郡部へ入ってこられるという狩猟者の方にも少しインセンティブをつけるという意味で、有害捕獲ほどではないけれども、そういう制度をつくったということでもって、一万頭オーダーが二万頭になったというふうになっております。
　以上でございます。
○林（宙）委員　ありがとうございます。
　今の御答弁で物すごく感じましたのは、目標をしっかりと定めて、その目標も高いものに定めて、それなりの措置をしていけば、水準の高い低いはあるかもしれませんが、やはり結果はついてくるものなんだなということを非常に感じましたので、今回の法改正におきましても一定の効果が見込めるんじゃないかなと期待するところはあるんです。
　草刈参考人にお伺いしたいなと思うんですが、私、まだ漠然としか理解できていないので改めて教えていただきたいんですが、今回のこの保護と管理というところを区別する必要はないというような趣旨のお話があったんですけれども、私がイメージするに、第一種、第二種と分けて、保護ですよ、管理ですよということにした場合でも、それをうまくミックスした組織というかやり方をしていけばうまく運ぶところもあるんじゃないのかなと思うんですが、これを分けると具体的にどういった弊害が起こり得るのかというところを、もしあればお願いします。
○草刈参考人　参考人の意見陳述でも申し上げましたとおり、例えば、これは事例ですけれども、四国の場合ですと、ツキノワグマは非常に絶滅のおそれが高い。一方、同じところに鹿は非常にたくさんいる。そうなると、今までの特定計画でも、個体数が著しく減ったものについての計画自体は立てられておりませんので、そういう現状の中で、四国で鹿の大量捕獲が行われますと、場合によっては誤射して熊が撃たれるという問題もございます。
　ただ単に個体数が多いからそれを削減するということではなくて、その生物がいるところのほかの生物、絶滅のおそれのある種がいるところもあると思います。そういうところでほかのインパクトが起こる可能性がありますので、そこら辺をきちんと考えていかなきゃいけないのではないかな。
　例えば、鹿を大量捕獲しなきゃいけないというところで、事業者の方々が入られるわけですけれども、では、その事業者の方々は、入られる場所の生態系なり生物相なりということをわかっていて入るかというと、そうではないと思いますね。そうすると、逆に、希少な植物を踏み荒らすということもあると思います。そういう面でも、やはり専門家をきちんと置くということが大事だと思います。
　先ほど兵庫県の方もおっしゃいましたとおり、現行の鳥獣保護法の特定計画の中で、著しく減らす、ふやす、これがきちんと共存して、これを運用できているというのは、先進県でもうそういうことができているということでございますので、あえて二つに分ける必要はないというふうに思っているところでございます。
　ありがとうございます。
○林（宙）委員　非常にクリアになりました。ありがとうございます。
　続いて、もう一度草刈参考人にお伺いしたいんですけれども、鳥獣保護管理の専門家というのを行政にも入れていきましょうというお話、非常にそのとおりだなと思っているんですが、今現状で、恐らく、野生動物管理というところに、適正かどうかは別として、獣医学部を卒業した方とか、獣医関係の方が担われているケースというのもやはり多くあるとは思うんです。
　これも一ついいことだと思ってはいるんですが、ただ、もしかして獣医の方では専門家としてちょっとカバーし切れないものがあるとか、例えば獣医という観点から見た場合と野生保護管理と見た場合は、もしかしたら違う点があるんじゃないのかなと思うんですけれども、その点については何か御意見はありますでしょうか。
○草刈参考人　先ほど私の意見陳述にも兵庫県の方の意見陳述にもございましたとおり、兵庫県のセンターのように、獣医だけではなくて、やはり生態系、生物多様性をちゃんと見るですとか、リスクマネジメントという話ですとか、そういう人材を育てる、こういうのも、どうやって人材を育成するかということもありますので、こういう多岐にわたるスキルを持った人がやっていかなきゃいけないという状況なんです。ですから、獣医さんだけでそれが済むかというと、そうではないかなというふうに思うところであります。
○林（宙）委員　済みません。私がちょっとほかの委員会と重複していますものですから、そちらに行っている間に、もしかしたらその御質問があったのかなと思います。失礼しました。
　では、続きまして、佐々木参考人にお伺いしたいんですけれども、これまでの質疑の中でも幾つか出てきました。やはり、夜間に猟をするというところを非常に危険度を感じている方も中には多いなと思っておりまして、先ほど佐々木参考人のお話の中では、夜間についてはちょっといろいろリスクが大きいんじゃないのかなというようなお答えがありました。
　これも、先日私も環境委員会で政府側に質問させていただいたときには、効果としてはそう大きくないかもしれないんだけれども、一応やれることは全部やっておきたいということで、今回、この辺も計画次第ではしっかりと認めていくというようなお話なんですが、実際に現場で狩猟をされているという立場から、効果としてはどのぐらい見込まれているのか、あるいは、先ほど御懸念になったリスクを考えても一応やった方がいいかということを、もう一度ちょっとお伺いしたいなと思います。
○佐々木参考人　夜間の発砲については、シャープシューティング、アメリカでは当然夜間にやっているわけでありますので、その辺のことは別として、私が一番心配するのは、やはりアメリカのああいう広い国土じゃないところで、山岳地帯で仮にした場合に、さっきも申し上げましたように、ライフル銃というのは、三キロ、四キロ飛ぶわけですよ。夜間ですと、バックストップがわからないんですね。ですから、非常に危険な状況があるんだろうと思います。また、スコープも夜間用のスコープじゃないわけですから、目は見えますけれども、体はわからないという部分もあります。ですから、私は、確かに、効果は全然ないということではないと思いますけれども、そう大きな効果は期待はできないんではないのかなと思います。
　と同時に、また、どうやって一般の人たちに、夜間やっているんだよということを、銃声というのはすごく恐怖を与えるものですから、その場合にはサイレンサーをつけることになるのかどうかわかりませんけれども、そういったいろいろな問題があろうかと思います。
　いずれにしても、私は、その前に、先ほど申し上げましたとおり、まずは、日の出三十分前あるいは日没三十分後、その間を許可いただいて、そのときに徹底して鹿を捕獲する。まだ学習していないですから、必ずその成果が出るだろう。その後これを考えるべきではないのかなというふうに思います。
　以上です。
○林（宙）委員　どうもありがとうございます。
　サイレンサーについては非常に厳しく規制されているということですので難しいだろうなと思っていますし、実際に、環境省の方も、やはり日の出前と日没後のその短い時間というところが恐らく現実的だろうということはおっしゃっていましたので、多分、佐々木参考人のおっしゃるとおりの運用の仕方でいくんだろうなというふうに思っています。
　ただ、効果がリスクを上回らないのであれば、やはりどこかで一回ちゃんと見直さないといけないかなと思いますので、これは環境省の方にもしっかり、そこら辺のデータというんですか、日中とそんなに捕獲数が変わらないとかそれよりもちょっと成績が悪いとか、そういうことがあるんだったら、そこは少しもう一度見直した方がいいんじゃないかなというふうに思ったりしているところはございます。
　もう少しだけ時間があるので、最後に池田参考人にお伺いしたいんですけれども、もう非常に漠とした御質問になりますけれども、今回の法改正の内容で重立ったところというのは、やはり狩猟のところというのは非常に大きい要素だと思うんですね。ただ、池田参考人の角川のところでは、決してそこではなくて、むしろ集落の皆さんの協力というか、そういうところが非常に大きい要素であるということで、今回の改正で、参考人の集落のところに何か大きなメリットはあるんでしょうか。その観点からいくとどうでしょう。
○池田参考人　先ほど言われたように、地域ぐるみでそういうようなことをつくって、それはあくまでも防衛で、それだけでは数は減っていかないということで、やはり、猟友会の皆さん、あるいは箱わなとかくくりわなとかのわなでの捕獲、そういうことをしなければ自分のところだけしか守っていないという形になりますので、やはり、猟友会の方にまたたくさんとってもらうというようなことは必要なわけです。
　今、温暖化の傾向で、今はあれでも、ほっておけばだんだんふえていくというような形で、やはりその分減らさなくては数が減らないということですので、今回の法律改正の中で、またそういう猟友会さんの立場から先ほども答えておられますので、若手を育てるとかそういう部分も含めてやっていただければ、私らの村も助かるなというふうに思います。
　以上です。
○林（宙）委員　どうもありがとうございました。
　先ほどの池田参考人の陳述の中で、こういうことを機会にして、年齢が上の先輩方と若い人たちとが一緒に話をして集落が活性化したというお話がありました。私はまさにここが実は一番大事なことなんじゃないかなと思っていまして、こういった取り組みをぜひ、今回の法改正とはまた別の話かもしれませんが、これをきっかけに進めていっていただきたいな、私たちも努力をしていきたいなというふうに考えている次第でございます。
　では、時間が来ましたので、これで終わります。
　どうもありがとうございました。
○伊藤委員長　次に、野間健君。
○野間委員　私は、無所属の野間健と申します。
　本日は、四名の皆さんから大変貴重な御意見を頂戴しまして、本当に勉強になりました。ありがとうございます。
　私は地元が鹿児島県の薩摩半島でありまして、中山間地が多くて、非常に農業の鳥獣被害が深刻であります。多くの農家の皆さんや行政の皆さんからも、何とかしてほしいという声を毎日のように聞いている立場であります。
　まず、佐々木参考人に御質問したいんですけれども、やはり、行政の皆さんや猟友会の皆さんのお話をお聞きすると、二十四年度の補正予算、農水省で始まりました緊急捕獲対策事業、いわゆる都道府県の基金による報奨金、イノシシ、鹿、猿、八千円、プラスまた市町村で六千円とか五千円が出る。
　これで非常に弾みがついて捕獲が促進されていると思うんですが、これは三年間、二十七年度までなんですけれども、やはりこれをぜひ継続してほしいという声が大きいですし、これがあるないには相当違うわけですね。そのあたり、いかがでしょうか。
○佐々木参考人　お答え申し上げます。
　ただいまの質問でありますけれども、先般補正予算で、百二十九億という大変な税金が投入されまして、基金として三年間に使用するということで、猟友会の皆さん方は一生懸命それに向けて体制を整えてやっておるわけであります。
　ただ、私は、個人的に言いますと、この報奨制度という言葉が非常に何か心に刺さる部分がありまして、今まで、私ども猟友会は、どちらかというとボランティアという形の中で捕獲をしてきた。そういう中で、確かに、いろいろな経費がかかります。今、ライフル弾一発でも五百円、六百円かかるんですね。一頭撃つには大体七発かかるそうです。やはり、油や、いろいろかかるんですね。そういう実費の部分については当然いただける、これが今私どもが期待をしているわけであります。
　極力、報奨金という言葉でなくて、実費をいただけるということで、今後も続けていきたいと思うし、必ずやまた、来年になりますか、またその分の補正予算を組んでいただいて、基金としてもししていただければ大変我々も弾みがついて、今示しておられるような、十年後に鹿やイノシシを半分にする、絶対そういう方向で努力することをお誓い申し上げたいと思います。
　以上です。
○野間委員　それともう一つ、今も質疑でお話が出ておりましたけれども、通年狩猟ということで、現在は十一月十五日から二月十五日が狩猟期間、この間、いわゆる報奨金は出ないということになっているわけですね。この期間、本当であれば、イノシシや鹿などは子供を身ごもっているときなので、そこのときに捕獲すれば本当に一番効果が上がるわけですから、ここが解禁されれば相当な収穫が望めるということですね。わかりました。
　それと、ちょっとあと二点。
　麻酔銃の話なんですけれども、麻酔銃の弾というか、その入手というのはかなり通常と違うということをよく聞くんですけれども、何か簡単に入手できるものではないんでしょうか。
○佐々木参考人　麻酔銃の麻酔の弾ですけれども、これは当然、厚生労働省の管轄になっておりまして、それを取り扱うためには獣医さんの資格が必要になってまいります。ということで、銃を撃つ人は当然でありますけれども、もう獣医さんとセットでいないとその任を果たせないということになります。
　麻酔ですから、その体重によって量がきちっと決められております。今はやっと県の段階でそれを認めていただけるように、前は厚生労働省に直接申し出てしないとなかなかそれが許可を受けなかったということです。
　ただ、先ほど来申し上げているとおり、果たしてそれだけの効果が見込まれるかどうかということは、私も自分で実際にやってみて、なかなか命中しないです。ですから、その辺はやり方も、猿の問題でしたら、もう少し何かあるのかなという思いでいます。
　ただ、いろいろな形でまた利用することもあると思います。例えば錯誤捕獲、熊が間違ってわなに入ったあるいは違うものが入ったという場合には麻酔銃で眠らせて放獣をするとか、そういういろいろなやり方があると思いますので、全て麻酔銃を否定するものではございません。
　以上です。
○野間委員　続いて、草刈参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほど鳥獣保護管理計画官というお話が出ましたけれども、これは、いろいろ海外などの例とか、何かいい先進例などあったらまた教えていただきたいんですけれども。
○草刈参考人　いろいろな学会で海外の例の発表は出ております。ただ、今ちょっと手元にその資料がございませんで、実際、アメリカでもそういう専門家を養成するような大学があったりとか、ヨーロッパでも狩猟学を学んでそういう管理ができるコースがあったりとかというところがあります。
　残念ながら、日本ではそういうふうに狩猟の保護管理ができるような学校が非常に少のうございまして、そういう学校の整備も必要なんではないかなというふうに思うところでもあります。
○野間委員　次に、兵庫県の田中参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、若手のハンターの育成で、マイスター育成制度、二十六年度から始めるということなんですけれども、これは、ちょっと今どの段階かわかりませんけれども、かなり応募とか、そういうことをやりたいという方、希望というのはあるんでしょうか。
○田中参考人　この事業そのものに関しましては、現在、募集を開始するための準備をしているところでございまして、狩猟免許の試験、六月あたりから始まっていきますので、このときに合わせて始動するということでございます。したがいまして、まだ準備期間中であると。
　ただし、この事業、実は、全県ベースとしては今年度からですけれども、県北部の但馬地域というところでは、一部これに準ずるような取り組みというのは既にしておりまして、いって十名といった、そういう単位ではございますけれども、育成行為をしているということはございます。
　かなり引きがあるものなのか、それとも警戒されるものなのか、これはちょっと私どもも予測しかねているところでございます。
○野間委員　もう一つお聞きしたいんですけれども、先ほど、生息地管理、バッファーゾーンの整備ということで、確かに、動物は隠れるところをなくすことで近寄らないということもあるんですけれども、しかし、だんだん私どもの地元なんかでも、なれてきて、人がいても結構当たり前のように入ってきて被害が出てきている例も出ているものですから、何か根本的な、やはり柵とかそういうことになるのかと思いますけれども、一部、例えばトウガラシをまいたらいいとか、薬草をそこへ植えたらいいとか、いろいろなあれがあるんですけれども、ぜひまた、その辺の研究とか、何か御示唆があれば教えていただければと思うんですけれども。
○田中参考人　バッファーゾーンに関しましてはおっしゃるとおりでございまして、動物というのは、やはりなれると非常に警戒心を解いて大胆に近づいてくるというところがございます。
　一方で、初見では非常に警戒心が強いということがございまして、バッファーゾーンの発想もそういったところにあるわけですけれども、ここに書いてありますように、防護柵とあわせて設置ということで、防護柵だけですと、例えば設置しているからいいやということでほったらかしになります。一方で、バッファーゾーンも、バッファーゾーンだけではやはりなれが来るということがございますので、そこに人が出入りをするスペースをつくるということを、物理的にもそういったスペースをつくりますと、集落の方々もそこに実際入っていきます。そして、柵の管理がしやすくなるということがあろうかというふうに思います。
　したがいまして、バッファーゾーンも、何も整備するだけではなくて、集落の方と維持管理の協定を結びまして、中長期的にそれが維持されるようになるということが大前提でございますので、そのあたりでこういう仕組みというのは生きていくということになろうかと思います。
○野間委員　ありがとうございました。
　池田参考人にお尋ねしたいと思います。
　今、農地を、ある意味で全て、一〇〇％電気柵で囲んでいるという状態かと思いますけれども、それにもかかわらず、やはり猿はそこを乗り越えて入ってきているという状況なんでしょうか。
○池田参考人　電気柵を全てやっているわけなんですけれども、個々の田んぼの出入り口は、各自で網にして出入りができるようにして農作業ができるようにしている部分、その部分については電気柵も上は通っていませんので、そういう弱いところをついて入ってくるというようなことがございますので、花火等のあれをしております。
　しかし、猿もだんだん、そういう電気柵全体がやはり怖いなというような意識があるのか、それ以外の場所から入る、下を掘るとかいうふうな感じで被害が、今のところそんなに被害は出ておりませんけれども、そういうところもあります。
　一番肝心なのは、ことしの冬でも、木が倒れて電気柵を壊して、そういうのをほったらかしにしておくと、やはりそこから出入りするということで、そういう最終的な、日ごろの点検とか、そういう修理というのをやはりしていかないけないなというふうに思っております。
　以上でございます。
○野間委員　最後の質問にいたします。
　佐々木参考人にちょっと聞きたいんですけれども、先ほどから何度も出ているんですが、認定事業者の問題であります。
　先ほどの報奨金のこととも関係するかと思うんですが、そういう事業を行うのは、猟友会の皆さんと違って、ボランティア精神で本当に果たしてそういう事業者の方がやってくれるのかどうかですね。
　やはり、営利を目的に法人をつくってやるとなりますと、利益を上げようということで、法人をつくってやったり、あるいは、一部、警備会社がこういう事業に参入するとかという話もあります。そうなりますと、何か、極端に乱獲のおそれもありますし、また、利益が本当に見込まれなければ全然参入もしないということもあるでしょうし、非常にこの制度はわかりにくい、先ほどから、よくわからないというお話なんですが、こんなもの、本当に成り立つとは余り思えないんですが、繰り返しになりますけれども、いかがでしょうか。
○佐々木参考人　先ほど来お話し申し上げておりますように、わかりにくいというのは率直な気持ちであります。
　認定要件が、いろいろ今協議をしておるわけでありますけれども、今言われたように、本当に、営利を目的としたＮＰＯ法人、どんどんそういうものが認定されて、そしてなおかつ、全国どこに行ってもいいというような話も聞こえてきますので、そうしますと、あるとき、先ほど話がございましたが、全然土地カンがない、あるいは生態も、鹿は九州の生態と北海道でまた違うんですね。ですから、やはり地元、せめて県内ですと、おおむね土地カンがあってわかるんですが、そういう中でどんどん入ってくるということになりますと、地元のいろいろな猟友会との摩擦は当然出てまいります。
　先般、ＮＰＯ法人の方が来て、環境部会で話しておりましたけれども、あれを聞いて我々は非常に愕然としたわけでございます。地元では全く反対で、ああいう人たちが入っては困る。特別捕獲というものにこれを持って自由に歩ける、それで、どこへ行っても、今、車の上からどんどん撃ったり、そういうことを平気でやっている。そういうのが果たしていいのかどうかということです。銃ですから、やはりきちっとした組織の中で認められて、皆さんから尊敬される人がそういう隊を組んでやるということが前提になるんじゃないでしょうか。
　今せっかく環境省がそういうことを事業認定しようとしていますので、それはそれとして、我々がそれをきちっと受けとめて、それになれるような組織体、立派な組織をつくって、国民の皆さんから信頼される、尊敬される組織にしたい、このように思っております。
　ありがとうございます。
○野間委員　どうもありがとうございました。
　終わります。
○伊藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十八日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時九分散会