Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（ス）委員　国民が安全な食品を求めているからこそ、私は、国がもっと積極的な支援を行うべきだということで提起をしているところであります。
　大手量販店やファストフードチェーンなどは、食品の安全確保を名目に、取引業者に対してＨＡＣＣＰの導入を要請することを強めてきておりますＬ、中には、ＨＡＣＣＰ導入の自主基準を設けて取引条件とするなどの動きもあるというふうに言われています。先ほども言われておりましたけれども、ＨＡＣＣＰ先進国であるアメリカでは、承認業者としか取引しないという排他的チェーン化が進んでいるというふうなことでありまして、これが広がれば、ＨＡＣＣＰを導入できない企業は締め出しをされてしまうのではないかという危惧があるわけであります。
　また、業者の方からは、国が法制化し、ＨＡＣＣＰのみが衛生的な製造方法だということで喧伝されれば、ＨＡＣＣＰを導入できない零細企業の製品は、食品衛生法に基づく衛生管理をしているにもかかわらず、消費者に安全性が劣るとみなされ、市場から締め出されるのではないか、そうした危機感も持っているというお話を聞いています。
　政府は、五年以内という期限を設けて、できるだけ早急に衛生・品質管理の高度化が実現されることが望ましいとされておりますが、農水省のアンケートでも、現在ＨＡＣＣＰを実施済み、実施中を合わせても一五・三％にすぎません。これを五年間の時限立法の範囲で導入促進を図ろうということになれば、政府が強力に行政指導を行うことになりはしないか。
　その点では、私は、やはり自主性を尊重する、手挙げ方式をあくまでも守り、個々の食品業界や加工業者の実情を無視して一気に進めるために一律に業界へ基準作成を求めるような指導はすべきではないというふうに考えるわけです。この点、もう一度確認をしておきたいと思います。
○本田政府委員　これまでもお答えしておりますとおり、この法案におきまして、基本方針におきましては、ＨＡＣＣＰ手法の導入促進の基本的方向を示す考え方でございます。これを踏まえまして、事業者団体が個々の食品の製造過程の実態に応じて高度化基準を作成することを前提といたしまして、食品企業のＨＡＣＣＰ手法に対応した施設整備に対して金融、税制上の支援措置を行うこととしております。このような仕組みを通じまして、業界団体や食品企業の自主性を尊重しつつ、業界の実態に応じたＨＡＣＣＰ手法の導入を促進してまいりたいと考えております。
○藤田（ス）委員　次に、農畜水産物の生産現場への影響についてお伺いをしたいわけです。
　ＨＡＣＣＰは原材料から消費の段階までの危害分析、管理が必要となるために、加工製造段階でＨＡＣＣＰが徹底されるようになれば、おのずと、原材料を納入する立場にある生産段階に対しても厳しく安全確保対策が求められるようになることが予想されるわけであります。
　実際に、他に先駆けて食品衛生法に基づく承認工場がスタートした乳業界では、農家段階でも同様の管理、記録が求められることが予想されて、酪農団体では、搾乳機械やバルククーラーの洗浄あるいは乳温管理など細かな基準を設け、ＨＡＣＣＰに関する生産指導マニュアルの検討をしているところもあると言われています。
　しかし、家族経営で零細な個々の農家や漁業者に、メーカーと一体となったＨＡＣＣＰを無条件に持ち込むことは、資金的にも労働力の面でも経営に大きな負担になり、それに対応できない農家は出荷できないとか、あるいは差別的な扱いを受けるというような事態になりかねないわけであります。この点、一方的に農家負担になるようなことにはならないようにするべきだというふうに考えておりますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○島村国務大臣　お答えいたします。
　ＨＡＣＣＰ手法の導入は、食品の安全性の向上と品質管理の徹底を求める社会的要請に基づきまして、従前の最終製品の検査だけでなくて、いわば原材料の受け入れから出荷に至るまでの各工程で危害を未然に防ごう、こういう趣旨のものであります。したがいまして、食品あるいは薬剤、こういうものを扱う業者は、当然にこのＨＡＣＣＰ手法の導入以前の段階からこれらに対しては万全の配慮をすべき社会的使命を担っている、こう考えます。
　ただ、今御指摘のように、最終製品ということでなくて、第一次産業のいわば生産の段階からいろいろ検討するということになりますと、今までよしとされたことが必ずしも通らないというようなものも出てくるだろうと思います。それらにつきましては、どのようにしたら皆さんが導入しやすいのか、あるいは社会的な一つの流れに乗りおくれずにやっていけるのか、これらに対して我々は可能な限り取り組んでいかなければいけない、こう考えているところであります。
　そういう意味で、食品企業が生産者と連携をとりながら、生産者にいたずらに負担を強いるのでなくて、円滑に進められるよう十分意を用いていきたい、こう考えております。
○藤田（ス）委員　生産者にいたずらな負担を強いることなく、そうしてこの点については十分生産者の合意と納得を得ながら慎重に進めるべきだ、意見を十分これからも聞いていただきたいということを加えておきたいと思います。
　厚生省にお願いいたしますが、厚生省は、日本型ＨＡＣＣＰの構築を目指すという言葉をしばしば使われているわけであります。これは多分、中小企業にとって負担となる危害分析や記録及び検証については、政府によるトレーニングの実施やマニュアルの作成により営業者を支援すれば合理的に実施することが可能であるというような考え方を指して言っておられるのではないかというふうに思いますけれども、コーデックス委員会でも、小規模企業や発展途上国においては、厳密なＨＡＣＣＰシステムの適用が困難である、特に記録と検証を的確に実施することが困難であるとして、ＨＡＣＣＰの考え方を参考にした類似の管理システムを適用するための具体的な作業が進められることになったというふうに聞いております。
　私は、中小企業が採用可能なシステムの開発を行うということを否定するものではありません。しかし、困難であるとされている危害分析あるいは記録及び検証が除外されれば、がっちりしたＨＡＣＣＰとは言えないわけであります。ＨＡＣＣＰの考え方を参考にした類似の管理システム、本来のＨＡＣＣＰの水準に達しないシステムまでも日本型ＨＡＣＣＰと称して、ここからが問題ですが、食品衛生法による承認制度に組み込まれることなど、規制緩和が拡大されるようなことは決してあってはならないというふうに考えますが、この点はいかがお考えでしょうか。
○小野（昭）政府委員　先ほど来御答弁申し上げておりますように、総合衛生管理製造過程の承認基準につきましては、コーデックスが勧告し、国際的にもその導入が図られておりますＨＡＣＣＰ適用のためのガイドラインに示されました七原則十二手順に基づき策定したものでございます。
　厚生大臣の承認に当たりましては、承認基準を満たしているかどうかという点につきまして、厚生省におきまして営業者から提出されました申請書類を確認いたしますとともに、厚生省あるいは
都道府県等の食品衛生監視員が現地調査により確認をするということといたしているところでありまして、御指摘のような御懸念はないものと考えております。
　　　　〔鈴木（俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田（ス）委員　最後になりますが、大臣、アメリカでも昨年八月、ＨＡＣＣＰを取り入れていたと言われるハドソン・フーズ社のハンバーグでＯ１５７による食中毒が発生して、一万トン以上回収するという事件が出ているわけであります。現時点で、ＨＡＣＣＰシステムで危害防止が完全に行われるというようなものではありませんから、こうした例を見ても、ＨＡＣＣＰを導入したことで行政責任が放棄されるというようなことはあってはならないわけであります。
　食品衛生法が食品の製造などの基準を設けて規制しているのは、食べ物というのは人の今、健康の増進に不可欠なものであって、その安全を確保することについては何物にも増して優先しなければならないという国民的な要請があるからであります。
　私の地元が実は堺、Ｏ１５７の大量発生です。だから、あの事件が発生しましたときに、私は学校の調理現場を調査したりいろいろしまして、そうして、例えば搬送のトラックが全く食品を搬送するにふさわしくない車両であったり、あるいは学校給食が入り口で、常温で、保管する施設もなくそのまま放置されていたりという、イロハのイのところで本当に誤っていた、そういう点では大変大きな憤りを感じました。その後、岡山の病院でもＯ１５７が出たときに私は見ておりますが、やはり起こるべくして起こったなという気がいたしました。
　そういう点では、イロハのイのところでもっと整備をきちっとしていかなければならないのに、その後ＨＡＣＣＰの話だけがぽんと出て、私はそのことが悪いとは言いませんが、本当に国民の求める食の安全ということにこたえるならば、この際もっと総合的に本当に国が責任を持って行うべきだ。いわんやそのＨＡＣＣＰの導入の行き先が食品衛生法の規制緩和につながるというような、規制緩和の話と結びつくというところに、私は今もっていささかの疑念を感じているわけであります。
　最後に、時間がありませんので、私は本当はもう一点お聞きしたかったわけですが、それをとどめまして、大臣にこの点についての御所見をお伺いして、終わりたいと思います。
○島村国務大臣　出血性大腸菌Ｏ１５７の事件というのは、死者も何名も出して国民を震憾させたわけでございますが、率直に申して、いまだに原料種子にその痕跡を見出したというだけで、菌がどこで発見できたというふうにはなっておらない。我々農業を守る側からいたしますと、ある意味では非常にまだ納得のいかないような状況でございます。
　さはさりながら、やはり食の安全というものは私たちの最大責務の一つでございますから、農林水産省といたしましては、現に食品総合研究所を中心に、食品の品質管理の向上を図る観点から、病原菌の混入防止、殺菌技術の高度化に取り組んでいるところであります。また、一方では、平成九年度から新たに、農林水産物における病原性大腸菌等の汚染防止に関する研究プロジェクトを実施しております。
　またさらに、平成十年度には、食品総合研究所においてこれらの研究の促進を図るための体制強化を図ることとしておりまして、今後とも、消費者の方々に安心して安全な食品を食べていただけるよう、食中毒や細菌に関する研究をさらに強化してまいりたい、こう考えます。
○北村委員長　以上で藤田スミさんの質疑は終了いたしました。
　次に、前島秀行君。
○前島委員　一、二伺いたいと思います。
　御案内のように、国民の安全性を求める声というのがどんどん強くなっていることはもう世界的な流れだろうと思いますね。したがって、ＨＡＣＣＰの導入というのは避けて通れない。しかし、言われるように、食品加工関連の企業というのは中小企業を中心にして厳しい状況にある。避けて通れないＨＡＣＣＰの導入に伴って、ソフトの面、ハードの面で一定の資金投与がどうしても必要だ。
　そうすると、ＨＡＣＣＰの導入というのを前向きに積極的に受けとめて対応するのと、消極的にと言っては語弊があるかもしれませんけれども、嫌々ながらといいましょうか、最小限にマイナス部分を避けるような形でやるのとでは、私は基本的に全然違うような気がいたしますね。世界の流れが安全性を求めるなら、やはり積極的にそれを前向きに受けとめて勝負する、そこに新たな付加価値を求めていくというふうな積極性が求められているような気がいたします。
　そういう意味で、今度のＨＡＣＣＰの一連のスキームを見ますと、認定機関といいましょうか、ＨＡＣＣＰを導入しているということの意味を消費者にどう理解してもらうか、そこのところにどう信頼性を求めるのか、あるいはそこに商品としての価値をどう求めていくのかというところが私は大きな分かれ道になるような気がいたします。
　そういう面では、認定機関の信頼性、ある意味でいったら公平の確保ということも重要だろうと思いますね。やはり個別企業のことを言うと、どうしても無理をしたくないということによるさまざまな事態も率直に言って生じないとも限らない。その公平の確保、あるいはＨＡＣＣＰ導入の消費者に向けての権威をどう確保していくかということも重要なことだろうと私は思いますね。
　その意味で、今回出ていませんけれども、表示というのは今後どうしていくのか。厳しい条件の中で導入して、資金を投入して苦労するのだったら、その商品、生産物はやはり非常に権威あるものにしなくてはいかぬ。そうすると、認定機関の信頼性、公平の確保、同時にやはりその表示ということも重要な検討すべきことだろうと私は思うわけであります。
　その辺の基本的なＨＡＣＣＰ導入の受けとめ方と、信頼性、公平の確保、そして表示を今後どうしていくのか、その点についてお考えをお聞きしたいと思います。
○本田政府委員　これまでもお答えしているところでございますけれども、この法案におきましては、事業者団体の多くはその業界における製造過程の実態に精通していることに着目しまして、このような事業者団体を指定認定機関として指定して、ＨＡＣＣＰ手法の導入に伴う施設整備などの基準づくりや高度化計画の認定を行わせ、業界の製造過程の実態に即したＨＡＣＣＰ手法の導入を促進しようとするものでございます。
　その際に、御指摘のとおり、指定認定機関である事業者団体が、高度化基準の作成や高度化計画の認定を公正かつ適切に行うことが大切でございます。
　したがいまして、これを担保するために、まず第一点としては、これらの業務の実施に必要な技術的能力や経理的基礎を有する事業者団体に限って行わせる。それから、業務の実施に関して適切な指導監督を行うことが可能となるように規定を整備して、いわゆる指定法人制を採用したところでございまして、これによって指定認定機関の信頼性、公平性は確保されるものと考えております。
　それから、ＨＡＣＣＰ手法を導入した工場で製造された食品に表示を付するかどうかといった問題でございますけれども、これも先ほど来御説明いたしているとおり、食品企業のＨＡＣＣＰ手法の導入はまだ緒についたばかりの状況でございまして、この導入の促進を進めることがまず肝要であるというふうに考えているところでございます。
　表示制度の問題につきましては、こうしたＨＡＣＣＰの導入状況、それからＨＡＣＣＰ手法に対応した食品に対する消費者、流通サイドの理解、
認識の深まり等の状況をまず見きわめてまいりたいと考えております。
　さらに、食品の表示制度の問題一般につきましては、現在、ＪＡＳ調査会基本問題委員会において幅広く検討しているところでございます。
○前島委員　現に、既に大手の量販店等々が、ＨＡＣＣＰを導入した商品以外はだめだというふうな動きがあるわけですね。これも、いわば別な意味での表示が始まっているということですね。何らかの形で消費者に向かって、これはＨＡＣＣＰにかかわっていますよ、安全ですよということを、業界を通じて、あるいは流通過程でもって業者を通じてやっているわけなのですね。これが本当に権威があるものであるかどうかというところが、行政としては非常に大切なことなのだと私は思いますね。事実上、この表示が始まっているわけなのですよ。だとするなら、一定の基準なり制度なりを設けて、ぴしっとその表示を権威あらしめることが本来大切なことだろう、私はこういうふうに思いますね。
　そういう面で、今後、この表示をどうしていくのか。ＨＡＣＣＰという手法をやる以上は、やはり消費者に理解をしてもらうということが大事なのでありますから、私は、これをやらないと導入そのものが中途半端になってしまってマイナスに働く要素があるだろうと思いますので、ＪＡＳ法との関係等々あろうと思うけれどもぜひこれは早急にやるべきだろう、こういうふうに思っています。
　それから、どんどん食品安全性を求めているときに、個別の事業体、企業者あるいは農家だけで処理できないということが必ず今後起こってくると思いますね、生産だけではなくして流通だとか消費の段階。例えば、港だとか市場だとか輸送関係だとかあるいは倉庫等々に安全性ということが必ず求められてくるだろうと私は思いますね。
　そういう総合的な安全性の高度化ということが出てくるわけでありまして、今回の法律というのは、個別の企業あるいは団体が自主的にやってみてくれ、その範囲の中で税制的にもあるいは融資的にもあるいはＰＲにおいてできるだけのことはしますよ、こういうことなのですが、これから必ず進んでくるのが、個別企業体では対応できない、さまざまな公共的な施設に対する高度化の問題が問われてくると間違いなく思いますね。日本で生産される食料品の安全性が確保されて、そこで初めて世界で勝負ができる、こういうことだろうと思うのです。
　そういう面で、その辺のところの、政府といいましょうか行政のこれからの任務、役割というのは大きいな、そこが相まって初めてＨＡＣＣＰ導入の総合的な意味がある、またそれが業界の発展につながる、世界の、この国際化の中で生き抜いていける、こういうことになるだろうと私は思うのですね。もっともっと政府が積極的にこの安全性を確保するためにそういう役割を担っていくべきではないだろうか。個別企業、個々の事業体を超えた部分については積極的に国がやっていくという姿勢が、このＨＡＣＣＰ導入に伴う行政、政府の役割として非常に問われているのではないかなという点が一つ。
　同時に、任意だけで事が済まされるのかな。やはりある程度義務化すべきといいましょうか、対応ができるところは積極的に、これは、全体を一斉に義務化してしまうと事業体というのは問題があると思うけれども、例えば国際競争力が求められているところとか、あるいは業界がもう一歩いろいろなリードをするならば、義務化して、全体がＨＡＣＣＰを導入できるというふうな、ただ業界の自主性に任せるだけではなくして、義務的にやる部分というのも積極的にリードしていくべきではないだろうか、この辺のところも政府の役割ではないだろうか、私はこういうふうに思います。
　そういう面では、ＨＡＣＣＰ導入に伴う政府の積極的な役割というのは大きい、また、今回の法案だけではできない部分も今後あるだろうと私は思いますので、その辺のところの今後の方針、決意みたいなものを大臣に聞かせていただいて、終わりたいと思います。
○島村国務大臣　今御発言のあった前島委員のお話は、一々私も賛成でございます。
　これは、何といっても、今、政治の主人公も国民なら経済の主人公も国民である、いわば消費がすべてを決めていくわけです。国民がどういう考えを持って食品を購入するかといえば、近年、情報化の進展と相まって衛生思想は大きく普及いたしましたし、生活水準も上がっておりますし、また、少子化というので子供が宝物にもなっているわけですから、危険のある食品をあえて求めるというようなことが果たしてあるのかどうか。さらに、このＨＡＣＣＰ手法というものが定着をし、普及をしていく過程では、むしろこれに漏れている人が置いていかれることになりはしないか、そしてまた、その普及の過程で当然に表示が求められてくるだろう、これは時代の趨勢ではないか、私はそう予見しております。
　そういう意味では、ＪＡＳマーク、ＪＩＳマーク、ウールマーク等々、いろいろな保証のものを好んで求めるという傾向が国民の中にありますし、また、十分も歩けば馬喰町あたりで安い、十分使用にたえ得るものが買えるのに、あえてデパートの包み紙を求めるという国民のいろいろな嗜好等を考えますと、今先生いろいろ御指摘になったことごとも我々は考え、両方あるのだというようなことでほうっていくことは近代国家としていかがなものかと私は考えますので、可能な限り、全体にこの考えが及ぶように努力をしていきたい、こう考えます。
○北村委員長　以上で前島秀行君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明九日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十八分散会
平成十年四月八日（水曜日）
　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　笹川　　堯君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　八代　英太君　理事　与謝野　馨君
　　　理事　北村　哲男君　理事　熊谷　　弘君
　　　理事　上田　　勇君　理事　達増　拓也君
　　　　　　太田　誠一君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　谷畑　　孝君
　　　　　　中川　秀直君　　　　西川　公也君
　　　　　　萩山　教嚴君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　福岡　宗也君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　中路　雅弘君　　　　保坂　展人君
　　　　　　園田　博之君　　　　笹山　登生君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　下稲葉耕吉君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務政務次官　　横内　正明君
　　　　　　　　法務大臣官房長　但木　敬一君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　山崎　　潮君
　　　　　　　　法務省民事局長　森脇　　勝君
　　　　　　　　法務省刑事局長　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省訟務局長　細川　　清君
　委員外の出席者
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　堀籠　幸男君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　竹崎　博允君
　　　　　　　　法務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　海老原良宗君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　西川　公也君
　　加藤　紘一君　　　　　萩山　教嚴君
　　木村　義雄君　　　　　林　　幹雄君
　　木島日出夫君　　　　　中路　雅弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西川　公也君　　　　　奥野　誠亮君
　　萩山　教嚴君　　　　　加藤　紘一君
　　林　　幹雄君　　　　　木村　義雄君
　　中路　雅弘君　　　　　木島日出夫君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　オウム真理教に係る破産手続における国の債権
　に関する特例に関する法律案起草の件
　裁判所法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五二号）
　司法試験法の一部を改正する法律案（内閣提出
　第五三号）
　　　　　――――◇―――――
○笹川委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所堀籠人事局長、竹崎経理局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○笹川委員長　内閣提出、裁判所法の一部を改正する法律案及び司法試験法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。漆原良夫君。
○漆原委員　おはようございます。
　平和・改革の漆原でございます。
　法務省は、司法試験合格者の数を十一年から年間千人に増加しよう、近い将来、千五百人にしょうというふうに伺っておりますが、平成二年度までの司法試験の合格者というのは年間五百人程度だったわけでありますが、これを一挙に千人とか千五百人、二倍、三倍にしょうというその根拠は一体どこにあるのか、それを尋ねたいと思います。
○山崎（潮）政府委員　法曹人口増加をどの程度にするかという議論は前々から続けられておりました。平成五年の七月から平成七年の二月までに、法曹養成制度等改革協議会、いわゆる改革協と言っておりますけれども、この中で小委員会が設けられまして、そこでさまざまな議論がされたわけでございます。
　諸外国の法曹人口を大ざっぱに申し上げますと、アメリカは九十三万人ぐらいおります。それからイギリスが七万九千人、ドイツが十一万二千人、フランスが三万五千人と、先進各国で大体このような状況になっております。
　それで、いろいろな法的ニーズを考えると、一気にふやすということは難しくても、せめてフランス、人口は日本の約半分でございますけれども、フランス並みにすべきではないかというような議論が中心にかなり行われたようでございます。
　その中の意見で、年間三千人という案あるいは二千人という案、千五百人、千人と案があったわけでございます。ちなみに、三千人を年間合格させますと、現在の法曹人口約二万人でございますが、これが倍になるのには平成十七年ということ
　になります。二千人でございますと平成二十一年、千五百人ですと平成二十五年、現在千人の体制をお願いしているわけでございますが、これになりますと平成三十四年ということで倍になる、こういうようないろいろ議論がされたようでございます。
　そこで、最終的には、いろいろな日本における需要を考えた場合に千五百人程度が相当であろうということで多数意見が取りまとめられたわけでございます。そういうことで、多数意見としては、最後の結論は年間千五百人程度増加させるべきであると。ただ、これにつきましては日弁連の方から、少数意見ではございますけれども、それは千名程度にすべきだという議論がされたわけでございます。最終的に、この改革協の意見を受けまして法曹三者で協議をしたわけでございますけれども、法曹人口をふやしていくことは現下喫緊の課題であるということから、当面、日弁連の方もいいと言っている千名程度に増加させよう、また、現在の人的、物的条件の中でふやしていける限度も千人ぐらいであるということも一致したということから行われた。
　るる申し上げましたけれども、基本的には、フランス並みあるいは現在の法曹人口を倍にしていくにはどうしたらいいか、それを一気にやるか段階的にやるか、そういう数字の選択であったというふうに理解しております。
○漆原委員　下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るということのためには裁判官の数を大幅に増員すべきだということは、もうずっと一貫してこの法務委員会でも主張をされてきているわけなのですが、現実に、今回も判事補の数を二十名増員した。将来、千人ないし千五百人の体制になった場合に、訴訟促進のために裁判官の数をどのくらいに一体ふやしたらいいのか。今の二十人ぐらいの増員を一挙に、場合によっては四十人、六十人というふうな増員をする計画があるのか。全体どのくらい裁判官を増員したらいいのか、そういう計画はお持ちでしょうか。
○堀籠最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今後、経済の国際化でありますとか情報化、規制緩和が進むに伴いまして、法的紛争を公正で透明な手続で解決する手段として、司法に対する国民の期待がますます増大し、裁判所に提起される事件数も量的に増大し、質的にも複雑困難化していくと予想されるところでございますから、法的紛争の迅速な解決を図り司法の使命を十分に果たすために、繁忙庁を中心として、裁判所の人的機構及び物的設備の充実整備を図っていく必要があるというふうには私どもも考えているところでございます。
　ところで、裁判官の増員につきましては、昨日も御説明申し上げましたように、つまるところ適正迅速な裁判を実現するためのものでありますので、事件の動向等を見ながら、訴訟関係人の協力や訴訟手続、審理運営方法の改善等さまざまな方策を講じつつ増員のあり方について検討すべきものであるというふうに考えておるところでございます。
　今回の司法試験改革に伴う司法修習生の増加により、いわゆる任官者の給源の制約の問題が緩和されるのではないかと思われますが、裁判官の増員のあり方、ただいま申し上げましたあり方からいたしますと、司法試験合格者の増加に比例させて裁判官の数を増加させるべきものとは必ずしも言えないのではないか。今後どの程度裁判官をふやしていく必要があるかという具体的な数字というのは、事柄の性質上、困難であるという点は御理解いただきたいと思います。
　ただ、私どもといたしましては、できるだけ多くの裁判官を採用し、国民の負託にこたえていくべきであるという基本的姿勢に変わりはないという点は御理解いただきたいと思います。
○漆原委員　要するに、裁判官の増員に対しては、先のことで今は考えていない、明確な結論は出ないと。よく言えばですよ。
　しかし法曹人口を、とにかく千人から千五百人にする。これは結局のところ、弁護士の数をふやすということになるのでしょうか。弁護士の数をふやすんだということが一番の眼目なのでしょうか。法務省、いかがですか。
○山崎（潮）政府委員　弁護士だけをふやす、そういうことを考えたわけではございません。法曹全体の力、それぞれ必要なところに必要な人員、そういう考えでございます。それぞれのところにいろいろな都合はもちろんあるわけでございますが、基本的にそういうことを考えたわけではないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○漆原委員　全然わからないのですが。
　最高裁の言い分では、要するに、合格者を二倍、三倍にしたからといって裁判官を二倍、三倍にするということにはならないのだ、こういうお答えなわけですね。その都度その都度の必要に応じてふやしていく、ふやすかどうかわからない、要するに将来の計画としては明確なものを立てられない、こう答えているわけですね。だけれども、トータルとして千人から千五百人ぐらい、二、三倍にするということですから。そうすると、裁判官はふやすかどうかわからない、一体どこをふやすのだ。司法試験合格者を二、三倍にして、一体どこをふやそうとしているのか。
　本来は、裁判官が何人ぐらい日本にいるべきだ、検事が何人ぐらいいるべきだ、弁護士も何人ぐらいいるべきだ、だから全体として千人が必要だ、千五百人が必要だというふうになるのならわかるのだけれども、裁判官は幾らふやすかどうかそれは今全然わからないということになると、法曹人口全体、裁判官何人ぐらいいて、弁護士何人ぐらいいて、検事が何人ぐらいいて、その結果千人とか千五百人とかいうふうな考え方になるのが筋ではないのでしょうか。法務省、どうでしょうか。
○下稲葉国務大臣　御説のとおりだと思います。
　先般、判事補二十名増員をお願いした裁判官の定員法の御審議の際にも、それに類似した御意見が出まして、私もこの席でお約束したわけでございますが、先月の三十一日に私、最高裁の長官にお会いいたしました。そして、るる衆参の法務委員会における定員法の審議の状況を最高裁の長官にお話しいたしました。言うなれば攻める方と守る方が逆さまみたいな雰囲気でというふうな状態で、普通なら私どもが増員をお願いして、御審議いただく方からなかなか厳しい御発言をいただくのだけれども、逆さまの状態でございましたというふうなこと等を長官に申し上げまして、長官のお考えも伺いました。
　今、最高裁からあのような答弁いたしておられますが、毎年毎年、裁判官の増員をお願いしているのは事実でございまして、ことしは二十名の増員をお願いいたしました。
　それから、検察官の増員につきましては、昨日も審議がございましたが、過去二十四、五年、検察官はなかなか応募者も少なくてとれなかった実情等々もございましたけれども、ここ数年、応募者も非常にふえてきておるわけでございまして、そういうふうなさなかで三年間で百一名の増員をお願いするというふうな形になっているわけでございます。
　最高裁の肩を持つわけではございませんが、なかなか非常におかたいところでございますし、いろいろお考えになっていても、ぴしっとしたところがなかなかお話しできないようなこともあろうかと思うのでございますけれども、私どもといたしましては、そういうふうなことで法曹の強化のためにぜひひとつお願いいたしたいというふうな気持ちでございます。
○漆原委員　それでは、この問題はその辺にしておきまして、結局私は、弁護士はふえるだろう、ふえる部分はほとんど弁護士になるだろうと。
　平成九年度の司法試験最終卒業者、これは七百二十名だったのですが、判事補は百二名、検事七十名、弁護士が五百四十八名、それで七六％が弁護士登録をしたというふうに数が載っておりました。そうすると、千人とか千五百人体制になりますと、年間七百六十人から千百五十人近い人が一挙に弁護士としてどばっと増加していくわけなのですが、私は、弁護士に対する需要、必要性が、一挙に二倍、三倍にするほどの必要性があるのだろうかということを非常に今疑問に思っているのです。
　そこで、地裁の平成四年から平成八年京での民事、刑事事件の新受件数をちょっと調べてみたのです。破産事件を除きますけれども、若干ふえてはいるのですが、一挙に二倍、三倍にするほどの伸びはないというふうには見ておりますし、今後激増するであろうという予測も立たないと私は思っているのですが、その辺の、裁判の現在の新受件数の数から見て、弁護士を二、三倍にする必要があるのかないのか、その辺はいかがでしょうか。これは法務省、どうですか。
○山崎（潮）政府委員　ただいまの点でございますけれども、新受件数をとらえてということになりますといろいろ御意見もあろうかと思いますけれども、私、先ほどの答弁、若干足りなかったわけでございますが、まず、弁護士に対する需要というのは、法曹全体の中で占めるウエート、これはかなり大きいということでございます。すべてそれが、では弁護士の増加につながるのかということではございませんけれども、その点をちょっと申し上げたいと思います。
　現在、非常に高度、複雑あるいは国際化した社会になってきております。また今後、規制緩和、これが進展してまいりますと、事後チェック型の社会になります。そういう点で、司法が果たす役割、これは大変大きなものになっていくだろうというふうに考えられますし、その中で、裁判というのはやはり中心にはもちろんあるわけでございます。やはり裁判の場で解決すべき事案もふえてくるということになろうかと思います。ですから、弁護士が活躍して、その結果、今まで対応できなかったところについて対応していくということになれば事件もふえていく、その事件の動向によって裁判官もふえる、こういうような因果関係はあるわけでございます。
　ただ、弁護士の場合はもう一つ重要な役割がございまして、すべて裁判に持ち込むのが弁護士の仕事ではないはずでございまして、やはり裁判所は受け身でございます。持ってこられたものに対して応答するということでございますが、世の中それだけでは決してうまくいかないわけでございます。紛争を予防するという機能、これは弁護士が果たす役割でございます。ここは大変大きなところでございまして、裁判官、検察官とは若干違うところでございます。そこがまずポイントであろうというふうに考えております。
　特に、今後の社会を考えた場合でございますが、最近さまざまな企業によるいろいろな問題が上がっているわけでございますが、これは経団連の方からも要望があるわけでございますけれども、企業というのは利潤だけを追求するという観念から、やはり公的な存在であるということで、きちっとした事前の対応もせざるを得ないし、また事後についても、ルールに従ったきちっとした対応をするということがまさに社会として求められているわけでございます。
　そういう意味で、個別に事件が起こったときに弁護士を頼むということではなく、ふだんから企業内に弁護士を企業内弁護士として採用して、日々法律的な観点について検討を加えていく、こういう必要性が極めて大であるという状況にございます。これはまさに経済界からも声が上がっているわけでございます。それがまず第一点だろうと思います。
　それからもう一つは、市民的な立場から考えて、昨日私もちょっとしゃべらせていただいたわけでございますけれども、大体の方々はホームドクターをお持ちであろうかと思いますけれども、ホームローヤーをお持ちの方はほぼおられない、通常の方は。しかし今後、市民生活をいろいろ考えていった場合に、昔のように、まあまあ、あるいはだれかに頼んで決着するということは必ずしもうまくいかない世の中になってくるわけでございます。そういう世の中を考えたときに、やはり法的にきちっと対応しておくということが必要になります。それも、裁判になってからでは遅いわけでございます。その前にいろいろ予防したりしなければいかぬ。そうなりますと、やはりホームローヤー的なものが当然必要になってくる。
　これは、私も弁護士の実態を必ずしも把握しておりませんけれども、果たして現在の日本でそういうような役割をきちっと果たしているかと言われたとき、多分、私の想像でございますけれども、そこまではいっていないのではないか。それは、今後、そういう社会が来たときに、十分にまだこれから弁護士の業務が伸びていく余地があるということでございます。
　それからもう一点は、長くなって恐縮でございますが、地方自治体でも、昨年、外部監査制度が導入されているわけでございます、まだ施行はされていないようでございますけれども。この法案、私ども法務省、合い議を受けた時点で、やはり法律家にきちっと地方自治体も見ていただきたい、こういう希望は強いわけです、だけどなかなかなり手が確保できないという状況もあったわけでございまして、今後、地方自治体においてもそういう要望は強くなる。
　そういうような状況で、弁護士の活躍する場というのは、裁判所あるいは検察庁が活躍する場と全然違うフィールドを持っている、そういう意味では、弁護士がかなり必要であるというふうに理解しておるわけでございます。
○漆原委員　予防法学の観点から弁護士が必要である、活躍する場面があるという点は、私もそのとおりだろうというふうに思っています。その点についてはまた後で聞きたいと思っています。
　先ほど各国の法曹人口の数と日本の法曹人口の数を比較されて、せめて日本をフランス並みに持っていきたいんだというふうにおっしゃっておられましたが、新聞でも、日本の弁護士人口というのは、アメリカの二十分の一であるとか英国の十分の一、フランスの四分の一だと、ある意味では非常に日本の弁護士は独特な、何といいますか、少数村社会みたいな、法的におくれているというふうな印象、論調が見られるんですけれども。
　先ほど数を比較されましたけれども、日本には、弁護士以外に法曹関連の資格という国家試験、資格があるわけでありまして、例えば公認会計士だとか税理士、司法書士、不動産鑑定士、弁理士、土地家屋調査士、行政書士、社会保険労務士、こういう資格制度があって、公認会計士の部分を除いて、弁護士はほとんどこれは業務としてカバーできるのですが、ある意味では弁護士と重複した、競合したその個別分野において、この関連した資格を持った人がそれぞれの分野で国民に法的サービスを提供している、こういう実情なわけなんです。
　アメリカ、イギリス、フランスには、弁護士以外にこの法的サービスを提供する法曹関連制度、今申し上げたような制度は果たしてあるんだろうかないんだろうか、それとも弁護士が全部これをカバーしてやっているんだろうか。その辺はお調べいただいていると思いますが、いかがでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　ただいま御指摘の点は、いわゆる弁護士に隣接する、隣接法律専門職、そういうあり方だろうと思いますけれども、これがまた各国、制度がそれぞればらばらでございます。これをなかなか一律に比較をするということは困難な面がございますので、正確性、必ずしも担保できないという点はちょっと御勘弁をいただきたいと思います。現段階で把握している点について申し上げます。
　今の御指摘の中で、司法書士に相当する職種、これは、そういうことで資格を与えているという例はないようでございます。
　あと、弁理士について申し上げますと、アメリカでは弁理士に相当する職種はあるようでございます。また税理士も、税理士に相当すると見る職種もあるようでございます。これらを合わせますと、人員は大体十万人単位の方がおられるというふうに承知をしております。
　また、イギリスについてでございますけれども、やはり弁理士に相当する職種はあるというふうに理解できます。税理士に相当するという職種があるかどうかというのはちょっと不明ではっきりはいたしませんが、大体数千人単位でこういう方もおられるということです。
　フランスにつきましては、弁理士あるいは税理士に相当する職種はないということでございます。
　それからドイツにつきましては、弁理士あるいは税理士に相当する職種はあるということで、やはり数万人の単位でおられるというふうに一応承知をしております。
○漆原委員　私の調べたところでも大体そんなところでしょうか。公認会計士に匹敵する職種はあるようですね。司法書士はない。それから、土地家屋調査士、行政書士、社会保険労務士、これもどうもないようですね。弁理士がちょっとわからない。不動産鑑定士もちょっとわからない。こんなことなんですが、弁護士は全部、税理士もそれから公認会計士もカバーしているようなんですね。
　そうだとすると、この日本と諸外国の法曹人口を比べる場合に、こういう法曹関連資格という人まで日本に加えて比較の対象にすべきじゃないのかなと。日本は弁護士だけに限って数を出しているわけですけれども、諸外国にはそういう制度がもともとないわけで、ないところを弁護士がカバーしているわけですから、そういうところも入れて計算してみたらどうかなと思ってちょっと計算してみたのです。
　日本の弁護士というのは一万六千三百四十人ぐらい、それから関連資格者というのが十八万一千百八十五名、合計しますと十九万七千五百二十五人だ。これを総人口一億二千五百八十万で割ってみますと、一人当たり六百三十八。ですから、法曹有資格者が一人当たり担当する国民の数というのは六百三十八名だ。そうしますと、アメリカでは三百三人なんですね、大体アメリカの二倍程度。さっきの比較ですと、アメリカの二十分の一ぐらいになっていましたね。これが実際二分の一ぐらい。それから、イギリスでは七百三名ということですから、イギリスよりも日本の方が多い。それから、フランスは千九百七十四名ということになっておりますが、フランスに比べても日本の方が六百三十八で三倍ぐらい多いというふうな結果になるんです。
　先ほど調査部長が、日本もフランス並みにしたいんだ、あるいは倍にしたいんだ、こういう諸外国との比較、法曹人口の比較という観点で千名とか千五百名とかという数が出てきたんだというふうにおっしゃっていたわけなんですが、そうだとすると、この比較の基礎とする数がちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですね。
　私、申し上げたように、法曹資格の関連者まで含めた場合には、日本はそんなにアメリカ、イギリス、フランスに劣っていない。むしろフランスよりも三倍もすぐれた数、たくさんの数を持って法的サービスをしているという数字が出るんですが、この点は、法務省いかがですか。
○山崎（潮）政府委員　ただいま委員の御指摘の数字があろうかと思いますが、例えば、先ほど申し上げませんでしたが、フランスでも公証人の果たす役割というのはかなりあるわけでございます。今委員御指摘の中に公証人の人数、含まれているのかどうかちょっとはっきりはいたしませんけれども、それぞれいろいろな職種がございまして、必ずしも単純にその数字だけでは比較ができないんではないか。
　それからもう一つは、その隣接職務のところはございますけれども、やはりその分野に非常に限られるわけでございます。それから、裁判の代理をすることはできない。いろいろ制限もあるわけでございまして、そういうような専門的なもの以外のところについては、やはり弁護士が活躍するわけでございます。
　そういう点も非常に大事なポイントでございまして、そこについて、やはり法的ニーズにきちっとこたえられているかどうか、そういう法曹人口があるのかどうかという点は出てくるわけでございますので、全体の数の比較で必ずしも単純には言えないということは御理解いただきたいと思います。
○漆原委員　いや、私が何を申し上げたいかというと、法務省の方から先ほど調査部長が、フランス並みにしたいんだ、せめて法曹人口をと。それから現在の倍にしたいんだという、まず数がこのくらいだということで、アバウトな決め方をしているんじゃないかなと。フランス並みにしたいんだ、じゃ、フランスの実態はどうなんだと見ると、日本よりも――比較が正確なのかどうか。
　そういう決め方をしたとおっしゃったから僕は今申し上げたので、本来は、先ほど僕が申し上げたように、裁判官が幾ら、弁護士が幾ら、検事が幾ら、このくらい必要だからこのくらい、倍にして三倍にする必要があるんだという論法で数は出てくるべきであって、それを、せめてフランス並みにしたい、そういうふうなおっしゃり方で司法試験合格者を二倍、三倍にするとおっしゃったものだから、それはちょっとやり方としては余りにラフじゃないですかということで、今比較を出したわけです。
　次に移りますが、先ほど経済界の方から要請があったということを法務省がおっしゃっていましたが、本当かなと思うのですね。現在でも顧問弁護士という制度があるわけですから、一カ月たしか五万円以上でしたか、顧問料を払えば、顧問弁護士ということで優先的に企業の相談にあずかって、一般の法律相談あるいは経営に関するいろいろなアドバイスができるわけですね。そういう制度を企業が利用して、それで足りないということなんでしょうか。いかがでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　先ほど申し上げた点でございますが、顧問弁護士としてやるということ、これは大体、企業はいろいろ現在もやっていると思います。ただ、外部におられる方にある特定の法律問題をお願いするのと、やはり中に入って、企業は日々活動しているわけでございます。その内部にも、法的な問題点あるいはもっと細かい点でもいろいろな法的な発想を要するところは多々あるわけでございまして、そういう点について、それじゃ顧問弁護士さんがおられるからと、一々細かいことをすべて相談できる体制かというと、必ずしもそうではないだろう。もう少し社内に入って、社内の機構を十分にわかった上、その法的問題点をきちっと把握できるという者が望まれているのだというふうに私どもは理解しております。
○漆原委員　そうすると、先ほど企業内弁護士という言葉をお使いになったわけなんですが、要するに弁護士が企業に雇われるということ。企業が望んでいるのは、弁護士をもう抱え込んじゃいたい、従業員として。抱え込んじゃいたいということなんでしょうか。どうですか。
○山崎（潮）政府委員　基本的にはそういう視点だろうと思うのですが、それ以外にも、やはりこれから高度専門化していく時代に、弁護士として、法律家の中で専門家、ある種のエキスパハートとか、そういうもののパイをふやしてほしい、こういうもちろん希望もあろうかと思いますけれども、基本的にはその企業内における法的な問題点のチェック、こういうニーズだろうというふうに思います。
○漆原委員　そうすると、弁護士が会社に雇われて、給料をもらって会社の仕事をする、こういう形態を企業が望んでいるという御趣旨だと思うのですが、それは大体一社で何人ぐらい必要とされているのか。現実に企業から要望があるのかないのか。今まで要望があった企業としては、経済界としては大体一社に何人ぐらいのそういう企業内弁護士を必要としているのか。その辺の御調査はされたのでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　経団連を通じて、そこの傘下の会社すべてという形ではやっておりません。ただ、個別にいろいろヒアリングをして、何社か当たりまして、その必要性等については調査をいたしました。
　具体的な数字については、きょう数字を持ってきておりませんので、細かく申し上げることはちょっとできませんけれども、何社か大手の会社を聞いております。
○漆原委員　いや、例えば上場企業の会社でそういう要請がほとんどなのか、それともほんの一部なのか。ほとんどであって、大体企業内部に三人ぐらい必要だとか五人ぐらい必要だとか、そうするとおおよその数が出てくるのですが、そういうところは御調査されていないのですか。
○山崎（潮）政府委員　経団連といろいろお話し合いもしておりますけれども、まだその具体的数字、これについては私どもも承っておりません。
○漆原委員　顧問弁護士ではだめだ、企業内弁護士にならなければ使えないんだ。企業が何で弁護士を抱え込みたいのか。これは、企業が抱え込んでしまった場合には、その弁護士資格を持った人は弁護士をやっていけませんね。今、兼職の禁止という条文が弁護士法にあるわけですから。弁護士という資格をなくして、どういうことかな、司法試験合格者という資格で入る、しかし弁護士としての資格がないから裁判にも立てない、こういうことになるのでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　弁護士として資格がないわけではございません。許可を得れば企業内でできるわけでございますし、企業の訴訟事件についても代理はあるはずでございますので、非常に限定された中でやっていくということでございまして、別に資格がなくなるわけじゃない。ただし、そういう資格、能力を社内で生かしてほしい、そういう趣旨でございます。
○漆原委員　それから、自治体の方から、先ほど監査委員などの要求があるかもしれないということなんですね。現実に我々弁護士会も、ぜひとも弁護士の職域の拡大という観点から、都道府県、市町村の顧問弁護士に積極的に弁護士を送り込むべきじゃないかとか、あるいは外部監査の委員に積極的にならせてもらいたいということを弁護士会で申し込むべきじゃないかというふうな話が、弁護士会内部であるのですね。ただ、現実にまだその要請がないのですね。
　どうなんでしょうか、将来ふやした場合には確実に、確実なのかわからないのでしょうけれども、実際に都道府県や市町村から外部監査委員として弁護士を要請したいというふうな要望が法務省に来ているのでしょうか。
○山崎（潮）政府委員　この問題は直接法務省に来るわけではございません。自治省の関係だろうと思いますけれども、私ども直接に聞いたわけではございません、その要望を。
　ただ、自治省を通じていろいろ話し合いをしているときに、自治体としてそういう希望が多い、だけれどもなかなか先生方もお忙しいので来ていただけないという実情もあるというふうに伺っております。
○漆原委員　どうも数の出し方が私はある意味では乱暴過ぎるのではないかなという感じを、そういう疑問をぬぐえないのですね。実際の需要を確認して、弁護士、このくらいの数ということではなくて、とにかく二倍、三倍にしょうという、そっちの方がどうも先行しているように思えてならないのですね。それはそのくらいにしておきます。
　ただ、弁護士の格差というのが、都市と地方によって本当に弁護士の数の格差があることはよく私もわかります。調べてみましたら、東京、大阪で、全体の六〇％の弁護士がこの東京と大阪に集まっている。私の出身地の新潟県の佐渡には、私の同期なのですが、一人しか弁護士がいないのですね。そうすると、一人頼んでしまったらもう頼めないということになってしまうので、非常に不便は確かなのです。
　ただ、そこに一人しかいないということは、ある意味ではそれだけ弁護士の需要がないという、あるいは弁護士事務所を張って経営していくには経営が成り立たないという、私は主に経済事情に理由があるのだろうと思うのですね。したがって、弁護士を二、三倍ふやしたからといってそういう地域格差の問題がなくなるのではなくて、むしろほとんどの弁護士が東京、大阪に集まるだろう、格差の問題はなくならぬだろうと思うのですが、この地域格差の問題についてはいかが手当てをなされるおつもりでしょうか、法務省。
○山崎（潮）政府委員　ただいまの御質問にお答えする前に、先ほど来、フランスの、人口に云々ということが出ましたので、ちょっとその点、御説明させていただきたいと思います。
　確かに、最初の目標として、議論の出発点として、そういうことを行ったわけでございます。確かに、今委員御指摘のように、法的需要がどのぐらいあるかというのは、かなり、これはまた調査検討というのは非常に微妙な問題ですし、時間もかかる可能性がございます。
　ですから、私ども、今、千人体制と、これは日弁連の方もそこまではまあいいだろうというふうに言っておりますし、その点は、その程度のものについては当然需要があるだろうと考えられますけれども、その先どうするかという問題につきましては、確かに、法的ニーズがどうであるか、世の中がどうなっていくかといういろいろな条件を考えながらやらなければいかぬということでございますので、仮に、その千五百人問題、昨年の三者合意でも、この千名体制の検証をしながら、その法的ニーズ等がどこにあるかということを把握しながらやっていこうという態勢をとっておりますので、必ずしも、最初にそう申し上げたからそれで突っ走るという趣旨ではございません。それはやはり、ニーズのないところにやたらに人をふやしてもしようがないという問題がございますので、その点は頭に入れて行動しているつもりでございますので、御理解をいただきたいと思います。
　それから、弁護士の偏在の問題でございまして、ただいま委員御指摘がございましたけれども、確かに東京、大阪に六〇％の弁護士が集中している、あるいは、昨日大臣からもお話がございましたけれども、全国の市町村単位で見ますと、弁護士がゼロか一かというところが九一、二％ございます。ただいま御指摘のように、一では十分にニーズにたえられないわけでございます。民事事件は両方が必要でございます、刑事事件は仮に可能としてもですね。そういう点で、かなりいろいろ問題があろうかと思います。
　それでは、そういう法的なニーズがあるところにどういういろいろな手当てをしていくかというところでございますが、じゃ、弁護士会の方でそういう地域に行ってくれと言っても、なかなか難しいところもあろうかと思います。強制することはなかなかできない。しかし、その国民の法的ニーズにいろいろな整備をしていって弁護士の足腰を強くする、あるいは法的ニーズにきちっとこたえるような政策を立てる、そういうことを伴いながら徐々に改善していくというほかないだろうと思います。
　そういう意味では、法務省も、単にその法曹人口をふやしていくというのみならず、その周りを取り巻く制度についてもきちっと対応していかなければならないと考えているところでございますし、委員御案内のように一法律扶助制度につきましても、三月に研究会の結論を出して、今後、政策として実現させようということで、鋭意やっております。
　それからまた、法務省といたしましては、規制緩和計画にもいろいろ盛られておりますけれども、平成十年度中に、弁護士事務所の法人化、これについての検討の結論を出すようにということでございます。また、弁護士とその他の例えば公認会計士だとか税理士だとか司法書士、こういうものの総合事務所、専門店から総合デパートへというような発想だろうと思いますけれども、こういうものについても一定の結論を出すようにということでやっております。またさらに、弁護士に対する国民のアクセスの問題で、弁護士が現在広告を規制されておりますけれども、これを緩和していくあるいは撤廃するというような点についても検討をしているわけでございまして、私どもといたしましては、鋭意、その結論を出して、法案化する必要があればやるということで、やっているところでございます。