Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（保岡興治君）　この間も申し上げましたとおり、私がここで一つ一つの事件を挙げて、類型化してそれを立法の理由に結びつけるような答弁は、またこれは事務的にできるだけ詳しく説明ができる範囲内で求められればしたいと思いますが、基本的には、厳罰化しても何の効果もないよ、害悪だけであるよという、そういう論旨でいろいろ御質問があったことに対して、必ずしもそうじゃないと。最近の犯罪の傾向には、愉快犯というのか遊び犯というのか、もう遊び気分、楽しみのために犯罪を犯す、あるいは少年であれば刑事処分など厳しい処分は免罪符があるというような錯覚、これはあくまでも錯覚ですが、誤解のもとに犯罪を行うというような、そういった間違った確信に基づく犯罪なども見られると。
　そういうようなものについては、おやじ狩りだけじゃないですよ。例えば、頭にぱっと思いつくのは、人を殺してみたかったから殺すとかいう犯罪もありますね。あるいはまたテレビゲームとか、またいろいろバーチャル世界というものに巻き込まれやすい現代の子供が、社会性とか人間性とかそういうものを喪失したり、また規範意識が麻痺したりする、そういう側面もあるだろうと。そういったことに対して、やはり非常に重大な犯罪については、例えば人をあやめるような取り返しのつかない犯罪については、少年といえどもそういったことについて厳しい規範意識を持ってもらうという手だてはあっていいだろうと。そういう意味で、少年犯罪について、処分というんでしょうか、刑罰を含めた、保護処分も含めたそういう対応の選択の幅を広げるということは私は意義のあることではないかと申し上げているわけでございます。
　そしてまた、被害者に対する感情とか、一般予防に対する、刑事政策あるいは刑事司法というものに対する社会の信頼を少年の事案といえども守るという、そういう要素もあるということは委員も当然お知りのとおりでございますが、そういう観点も加味した立法だと承知しております。
○福島瑞穂君　少年犯罪が軽いので犯罪を犯したと答えた少年の割合はとても低いですし、それからおっしゃるとおり、もし社会性、人間性が未熟なために犯罪を起こすのであれば、この少年法はどこまで届くのだろうかというふうに思います。
　次に行きます。
　検察官関与の問題なんですが、前回、草加事件のことについてお聞きをいたしました。草加事件は、御存じのとおり、物証とその対象とされた少年たちの血液型が全く一致をしなかったケースです。しかし、これについて、きちっと少年たちの血液型も調べながら、警察、検察はそれを家庭裁判所に出しませんでした。遺留された体液その他はＡＢ型で、少年たちはＯとＢでした。検察官は、被害者のＡ型のあかとそれから少年のＢの唾液がまじり合うとＡＢの反応をするという非常にむちゃくちゃな報告書を出しております。そのＡとＢが足されるとＡＢ型になるという、これで有罪認定が使われて、民事ではそれが逆に非常に問題になったわけです。明らかに物証が合わなかった。
　ですから、検察官がこの草加事件の場合むしろ証拠を出さなかった。ＡＢ型はＡとＢを足せばＡＢになるといったむちゃくちゃなものを出していると。検察官が関与をすることで果たして真実の発見に近づくのだろうかという疑問を大変持ちますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（高木陽介君）　今、委員御指摘の草加事件のことについて、私も細かいことまでは存じ上げていないんですけれども、今のお話によりますと、その一例を挙げて、検察官を関与させることはもうだめなんだと、こういうように何か聞こえるんですけれども。
　よしんばそういうような一つの事例があったとします。しかしながら、今回私どもが立法したその目的の中で検察官を関与させようというのは、事実認定を明確にしようと。今までもいろいろな刑事裁判というのがあって検察官が関与してきたことがあると思います。それはあくまでも、今そういうような例に挙げられたのが、私も細かいことまでわからないんですけれども、事実かどうかという部分でうそを言っていると。逆に言えば、そういうことを検察官が今後もしやったとしたら、それは大変な問題となりますし、逆に委員は、検察官はそういうふうにうそを言うものなんだというような大前提でお話をされているんではないかな、そんなふうに聞こえるんですけれども、事実認定を明確にさせていくということで、あくまでも協力者としてやっていただこう、こういう考え方で検察官関与を認めることにしました。
○福島瑞穂君　では、もう一例出します。
　質問通告しておりますが、綾瀬母子殺人事件におきまして、アリバイ証言をした証人を警察側が事実上監禁して、ずっとそのアリバイを撤回するようにということを言い、検察官を呼んで調書をとろうとしたということがあります。これも検察官の関与はどの程度かわかりませんが、警察、検察がむしろ証拠隠しをしたという事例ですが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（高木陽介君）　個別の問題で言っていくともう切りがないと思うんですけれども、そういう考え方でいきますと、もう警察官及び検察官は捜査ができないという、事件を解明していく、捜査をして事実を解明しながらその事件を明確にして裁判を行っていくということが不可能になるんじゃないんでしょうか。
○福島瑞穂君　いえ、そうではないんです。捜査をきちっとやることは検察官はできるわけですから、公判廷に検察官が出る、関与することで事実認定がどうなるかというところを問題にしているわけです。
　では、お聞きをいたします。
　検察官を関与させた場合、家裁の審判は職権主義なんでしょうか、当事者主義なんでしょうか。
○衆議院議員（高木陽介君）　職権主義です。
○福島瑞穂君　検察官と付添人がその少年に対して発問をするわけで、これは当事者主義ではないんですか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　審判に関与する検察官も、それから少年に付き添う付添人も、いずれもこれは審判の協力者という立場になります。付添人も現在は独立の立場ではなくて協力者ということで入っていますから、同じ立場で、裁判官の訴訟指揮のもとで審判の協力者として審理に協力するという立場は変わらないと思います。
○福島瑞穂君　いえ、そうではないと思うんですね。つまり、非行事実を認定するための審判の手続に検察官が出席し、発問をしたりするわけです。付添人がいて検察官がいて、非行事実が極めて争われているときにこれをやるわけですから、この辺を見ればこれは対審構造ではないんですか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　事実認定裁判所みたいな考えであればまさにそうなると思うんですが、今我々の出しているこの法案はあくまでも裁判官の指揮に基づいて行うという点では対審構造ではない。また、対審構造にならないように現場の裁判官、そしてまた検察官も努力していく。なるべく対審構造にならないように、法構造はそうなっているし、現実の運用においても対審構造と同じような格好にならないように努力をしていく、努めていく、こういうふうになろうかと思います。
○福島瑞穂君　努力と努めるというのがよくわかりません。ある意味で、今回の検察官関与の審判構造は職権主義の悪い面と当事者主義の悪い面が両方出てくるのではないかというふうに考えます。
　つまり、裁判官は伝聞排除の原則やさまざまな証拠法則とは無関係にすべての記録、一件記録を読んでいるわけです。全部それを持っている極めて職権主義的な、ある意味で戦前の日本の刑事裁判のような形をとります。職権主義的です。そこでまた検察官が出てきて、付添人が出てきて、事実認定が極めて争われている中でそれぞれ発問ができると。そうしますと、少年は裁判官の職権主義的なものにも対応しなくてはいけませんし、検察官の発問に対して攻撃、防御を尽くさなくちゃいけない、二人を相手にやらなくちゃいけないという点でダブルの負担を強いられると思いますが、いかがですか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　予断排除の原則、伝聞証拠が適用にならないという御指摘、そのとおりだと思います。しかし、これは現在の少年法でもそうなっておるわけでございまして、これはまた別な観点から、職権主義にしたということとあわせて少年の早期解決、早期保護という、こういう法律の要請から伝聞証拠あるいは予断排除の原則をとらないで、国親という思想でもってこの職権主義的な審問構造が今とられているというふうに理解しております。したがって、検察官が入る、付添人があるからということでこの職権主義的な構造がなくなるということには私はならぬと思います。
○福島瑞穂君　検察官が出席し、事実認定が争われているケースで、非行事実が争われているケースで発問をし質問をしていくわけです。二十二条、審判は懇切を旨とし和やかに行うというふうになっておりますが、改正案でもこの部分は生きておりますが、これは可能なんでしょうか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　事実関係が大変鋭く争われている事件で和やかに行うというのは難しいんだろうなというふうに思っております。ただ、これは少年にできるだけ精神的負担を与えないように、少年に心を開かせるという意味もあると思いますので、これはやっぱり関係当事者が努めていかなければならない問題だと思っております。
　現在、少年の早期保護、早期解決という観点から家庭裁判所が審判を主宰する、ある意味では柔軟で非定型的な手続で家庭裁判所審判を行うわけですね。当事者主義というのはまさに今現在の刑事訴訟法のように形式、手続でやるわけですから、そこのところは柔軟かつ非定型的な手続で行われる家庭裁判所の審判構造というのは、これはやっぱり職権主義的審判構造が維持されているというふうに思っております。
○福島瑞穂君　私は全く無理だと思うんです。
　漆原さんも弁護士ですから、事実関係が厳しく争われている、無罪を争っている刑事裁判において検察官と弁護士と当事者の間でどれだけ緊張した法廷が展開されるかということはよく御存じだと思います。
　そこで、懇切を旨としということはできない、和やかにおとなしくというこの家裁の審判構造は実はもうこれは検察官が関与することで家裁の審判廷ではなくなるのだと考えますが、いかがですか。というのは、さっきから運用面でとかおっしゃるけれども、どうやって担保するんですか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　そこは何回も申し上げておりますように、家庭裁判所の裁判官の指揮のもとで行われるというふうに思っております。
○福島瑞穂君　いや、それは刑事裁判だって裁判官の指揮のもとに行われていますよ。
○衆議院議員（谷垣禎一君）　今の御議論を聞いておりまして、当事者主義と職権主義のいろんな特徴があると思うんですが、やっぱり当事者主義の一番の粋は、何が事実か認定するというのは、これは起訴状一本主義ですね。その後、証拠を提出して立証する責任はすべて検察官が負っている、こういうことだろうと思うんです。防御するのは弁護人が防御する。しかし、この少年法の構造はそうではありません。事実を認定してどういう証拠を収集してやっていくかという責任はやはり裁判官のもとにあるんだろうと思います。
　ですから、基本的な構造はあくまで違うので、早期認定をして少年の保護をやっていくには職権主義の方が適しているという判断のもとにこういう構造がつくられております。
　ただ、今度、検察官を参加させるのは、今までの裁判官だけでやっていく場合にやはりいろんな限界があったからで、確かに若干当事者主義的な要素が入っているかもしれませんけれども、あくまで職権主義の枠内であるわけですから、検察官が関与することによって福島先生のように悪いところだけ出るというお考えも若干あるかもしれませんが、両々相まってよいところを出すように運用していくという考え方、我々はそちらの方の考え方に立っているわけです。
○福島瑞穂君　杉浦先生がいらっしゃったらそこは率直にどう考えるかをお聞きしたいんですが、職権主義と言われても、当事者主義で対審構造をとるわけですから、やはりそこは難しいのではないかと思います。
　それで、漆原先生、ちょっとお聞きしますが、検察官が関与して家庭裁判所の審判でがんがんやる、職権主義もあり、検察官も関与して事実の認定をする、そして原則逆送です。事実関係が激しく争われるようなケースで原則逆送。つまり、成人だと一回で済むところが、子供は家庭裁判所で検察官の尋問にさらされ、もう一回普通の裁判所で尋問にさらされるわけです。二回負担なんです。期間も長期化します。これはいかがでしょうか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　二回の負担というふうにおっしゃいましたが、今申しましたように、一回目というのは検察官は審判の協力者として参加するだけであります。そして、逆送された場合にもう一回あるじゃないかとおっしゃるんだけれども、これは現行の手続の中においても、逆送されれば当然、刑事裁判ですから検察官の関与のもとで公開法廷で行うわけですから、それはそれで現行の少年法の中でも同じことが行われる。
　もう一つ、前段階における検察官関与というのは、先生がおっしゃったような対審構造という考えではないわけですから、二度の負担にさらされるというふうには私は考えておりません。
○福島瑞穂君　杉浦さん、検察官を関与させるのは両方が攻撃、防御を尽くすことによって事実がより明らかになるということではないんですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　私はそうは思っていないんです。
　先ほど最高裁の方から言っておられたんですが、今までの家裁の審判は単独であって、裁判官が一人何役、弁護人の役も検察官の役も裁く役も一人三役を兼ねてやっておられたわけでございます。今度は弁護人も参加するわけです。検察官が出るところには弁護人も出るわけですけれども、裁判官の主宰する審判手続の中でそれぞれ検察官、弁護士が裁判官の足らざるところを補って、一人三役の一部を担って、相担ってと言ってもいいかもしれませんが、適切な事実解明を行っていくということができるのであって、対審構造ではございませんから、真実の発見、事実を適正に認定していくという面では大変プラスになるんじゃないか、こう思っておる次第です。
○福島瑞穂君　前回、杉浦さんはこうおっしゃっています。中村敦夫さんの質問に対して、「むしろ凶悪な事件を通常裁判に預けることで、その原則逆送の分だけ審判とかやる業務が減るわけですから、その分だけまたそうでない事件の調査とか保護処分に家裁の労力が割けるという意味で、私は機能が減衰するとか減退するとかいうふうには毛頭考えておらないところであります。」というふうに発言をされております。私はこれを聞いて驚きました。
　原則逆送のケースは審判とかやる業務が減るんですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　言葉が足らない点があって誤解をされたとするとおわび申し上げますけれども、逆送された分だけボリュームが減るのは間違いないと思います。
○福島瑞穂君　私はむしろ重い犯罪をする少年は少年法のまさに対象としている子供たちだと思うんです。つまり、それだけ非常に問題を抱えているわけですから、なぜそういうことが起きるのかということにきちっと向き合って、心の中にまで入っていってそれを解決しない限りはだめなわけです。むしろ、一見大人から見て重いとされている犯罪をしている子供こそ少年法でケアをすべきだというふうに思うので、なぜボリュームが減るんですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　見解の相違だと思いますけれども、私は何が何でも故意の犯罪行為によって被害者を死に至らしめた子を全部逆送しろと現時点で申し上げているわけではございませんで、法律の中にも、要保護性を十分に調査されて保護処分相当と、刑事処分以外の措置が相当という場合には逆送しないでも済む規定がちゃんとあるわけですから、そこは家裁においても十分調査されるのは当然のことでございまして、その結果送られない場合もある、一般論として言えば送られる場合もあると。
　何が何でも凶悪重大な罪を犯した子を全部家裁が抱え込んで家裁の中で処理するということは現在の少年法ですら想定していないわけですから、刑事処分相当の場合は逆送できるとしておるわけですから、先生のお考えというのはいささか理解できないところがあります。
○福島瑞穂君　いや、こちらの方が理解できないんですね。つまり、凶悪な事件については家裁の負担が減るということは、凶悪な事件についてはどうせ逆送されるんだから家裁は単なる通過点だということじゃないですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　何かそういうふうな言い方をされますと悲しくなってまいるわけですが。
　凶悪重大な事件を起こした子が送られてくる、その事件を家裁において十分調査されて、原則逆送になっておりますから、例えば殺人事件が送られてきたら十分調査をされる。それで、いや、この子は保護処分の方が適当だと、ケースによって違うと思うんですが、と判断されれば、それはもちろんそういう事件ですと恐らく検察官が立ち会い、弁護人も入って事実認定がされると思うんですけれども、そういうときには家裁で最もその子の更生に必要な処分をする、できるというふうにしておるわけですから。
　そういう言い方をされますと、どういうふうに御説明したら御理解いただけるかと思うわけであります。
○福島瑞穂君　杉浦さんは凶悪な事件を通常裁判に預けることでボリュームが減るというふうにおっしゃっているわけですね。私自身は原則逆送をしようが原則逆送でなかろうが家庭裁判所の負担は変わらないというふうに思うんですね。そこがやっぱり違う。
　それから、私は実はこの委員会の中で審議をしていて、ああこれは少年法改正案ではなくて少年法廃止法になるんではないか、少年法は形式的には残るけれども、一条も改正しようと思っていたという話も出ておりますが、少年法の非常に大事な部分、家庭裁判所の機能、少年審判の構造のおまんじゅうのあんこの部分が何か崩れていってしまうんではないかというふうに思います。
　杉浦さんにお聞きします。
　保護処分は甘くて、刑事処罰は激しいものなんでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　私はそんなことは一言も申しておりませんが、家庭裁判所で今、年間二十何万人送られてきて処分がなされておることはもう数字の上で明らかであります。全国の家庭裁判所で裁判官初めみんな奮闘しておるわけであります。そのうち凶悪事件と言われる件数は、二十数万件、三十万件弱のうち、数字を見ますと二千数百、三千件足らずであります。そういう事件のうち、さらに故意による犯罪行為の結果被害者が死に至った事件というのは何件あるか、私、正確に件数を調査したわけではありませんが、それよりも小さいことは明らかでございます。
　そういう事件が最近ふえる傾向にあり、しかも世間の耳目を聳動するような事件が多発しているという実情にかんがみまして、世間もびっくりしておりますし、ある意味では恐れておりますし、何とかしなきゃならないんじゃないかと。その背景には少年の変化もある、社会情勢の変化もあるわけでございまして、対応をしなきゃならないのじゃないかと、こう思っておるわけでございます。
　ですから、原則逆送というのは、家裁に送られる全事件のもうほんの一握りについて、私どもの原則を定めたこの改正法において故意の犯罪行為によって人の生命を奪ったというような重大な事件については、大変これは反倫理的なことでありますし、これについては原則として逆送すべきだという観点から原則逆送という規定を盛り込んだわけでございまして、そのような二十何万件という、窃盗からもっと軽いものからいろいろ少年の非行に基づいて家裁へ送られてくる事件について、それぞれの少年について要保護性、犯罪を犯したとすればその犯罪についてよく家裁が調べて、そういう子たちが反省して更生の道を歩んでいく措置をとるという重大な責任を家庭裁判所は担っておるわけでありまして、それが減衰するとかなんとか言われると御返事のしようがなくなってしまうわけであります。
○福島瑞穂君　反倫理的だとなぜ原則逆送にしなければいけないんでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　そういう御質問にも返事のしようがなくなるわけですが、先生はまさか故意の犯罪行為によって人を死に至らしめたような行為は反倫理的でないとお考えになっているわけじゃないでしょうね。
○福島瑞穂君　いや、私は反倫理的か反倫理的でないかという論争をしているのではなくて、なぜ反倫理的だと原則逆送しなければいけないかと聞いたわけです。
○衆議院議員（杉浦正健君）　私どもは反倫理的だから原則逆送にしようとは一言も申しておりませんし、法律もそうはなっておりません。
　故意の犯罪行為によって人を死亡させる、重大な事件であります、それに絞って原則として逆送すべしと。それについても要保護性等を家裁が十分に調査されて、これは保護処分の方がいいという御判断が出されたのであれば逆送しなくてもいいような仕組みも設けまして、適切な運用を家庭裁判所においてなされるということを期待しておるわけでありますから、私どもの申し上げていることを正しく御理解いただきたいとお願い申し上げたい次第であります。
○福島瑞穂君　重大な事件であればなぜ原則逆送にしなければいけないんですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　私どもは重大な事件であれば逆送するというような法律にもしておりませんし、そういうことも一言も申し上げておりません。前の御質問のときに申し上げたとおりであります。
○福島瑞穂君　お答えを聞いていると、なぜ原則逆送なのかというのがよくわからないんですね。今の少年法でも逆送はできるわけですし、裁判官は裁量を持っているわけです。その裁量を縛る形での立法なので御質問をしているんです。なぜなんですか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　私どもの議論の経過については前の審議のときに申し上げたと思いますが、現実に殺人事件ですら二〇％から三〇％しか逆送されていないという現実がございます。そして、殺人という行為は故意に人を殺すということですから、相当罪責は重い。成人であろうと少年であろうと変わらず重いわけでありますから、私どもは、なぜ家庭裁判所が殺人事件ですら二割か三割しか逆送されないんだろうかと。つまり、少年法の規定におきましては、死刑、懲役、禁錮という規定がありますが、その中において刑事処分相当と考える場合には逆送しなければならないという規定があるにもかかわらず、なぜ逆送されないんだろうかという疑問から出発いたしておるわけであります。
　先ほどもちょっと江田先生の感想に対して申し上げましたが、つまり家裁の裁量権は物すごく大きいわけであります。こういう変化しつつある時代、社会情勢、少年、ここ四、五年急激に変化が起こっておると私どもは感じておるわけなんですが、戦後五十年、日本が右肩上がりの経済の時代には、つまり私が弁護士として付添人で家庭裁判所に行ったころは大変うまく機能しておったと感じておりました。しかし、このところちょっとおかしいぞという感じが正直言っていたすわけであります。
　ですから、家庭裁判所五十年という長い運用実績がありますから、そういう運用の中で、その裁量権の適切な行使について、私ども社会人から見てちょっと緩過ぎるんじゃないですか、殺人事件だったら、事件の具体的な内容のことはわかりませんが、罪責が重いものについてはむしろ少年法の本旨に従って逆送されたらどうだろうかという素朴な疑問があるわけであります。それで、審理を遂げた結果、これは保護処分の方が相当だと思えば、五十五条でまた家裁へ移送できるんですね。そういう規定があるんです。あるんですが、これが働いていない。
　しかも、家裁の審理は密室でありまして、どういう審理をされているか中身はわかりません。被害者の方からは大変な不満が噴き出ております。何をやっておられるかわからない、結果についても知らされない、意見を言おうと思っても言わせてもらえない、結果が不服だからといって控訴といいますか抗告はできません。おかしいんじゃないですかというようなところから、素朴なところから私どもの議論はスタートいたしました。
　したがって、家裁の非常に大きな裁量権の中に、せめて大変重大な凶悪な犯罪、故意によって人を死に至らしめたような事件については原則として逆送する、公開の法廷で裁く。裁判官が裁かれるわけでありますから、結果は保護処分相当ということで戻ってくるかもしれませんが、その大きな家裁の裁量権を少し我々の常識から見てノーマルな方にしたらいかがでしょうかというのが、わかりやすい表現をするとこの提案の柱でございます。
○福島瑞穂君　私の質問の意味はこういうことです。例えば、佐賀のバスジャック犯人が刑事処分を受けなかったのはおかしいという旨の発言も杉浦さんはたしかされたと思います。さっきも人を殺した凶悪な事件が逆送されないのはおかしい、それからそれは緩いのではないかという発言がありました。ですから、私は、杉浦さんは保護処分は緩くて刑事処分が真っ当というか厳格、厳しいというふうに考えているというふうに思っているわけです。
　それで、さっきからなぜ逆送か、なぜ刑事処分かという答えには、凶悪な殺人事件だからと言います。でも、私は、少年法は一般の刑法とは違う、要するに子供版刑法、子供版刑事訴訟法ではないのだと。ですから、一般であれば一般的効果、威嚇をしたりして処罰をしていく、心の中には入っていかなくて応報刑でやっていく。しかし、少年の場合は、一見凶悪重大な犯罪を犯した少年もむしろ問題を抱えているかもしれない、問題を抱えている可能性がある、だからこそ精神的な面に入って個別にケーススタディーでやっていくのだと。少年法と刑法、刑事訴訟法の手続は全然違います。でも、おっしゃることを聞いていると、少年法の中に刑法と刑事訴訟法が入ってきて食い破っていくという、そんな気がします。
　ですから、少年法改正案ではなくて、凶悪重大な犯罪をした人間は逆送すべきだ、刑事処分を受けないのはおかしい、そうならないのは緩いという考え方はやはり少年法の一条あるいは少年法の根本理念を実は打ち砕いていくものだという気がいたします。
　この次についてはまた御質問をしたいと思います。リストラティブジャスティスについては次回また聞かせてください。
　時間ですので、以上で終わります。
○衆議院議員（杉浦正健君）　今、個々の事件についていろいろ御評価をなさいまして御所見を述べられたわけでありますが、私も衆議院の委員会でバスジャック事件について具体的な名前を挙げて言及しましたところ、各方面からおしかりを受けまして、法務委員会の場で個別具体の事件を取り上げて当否を論じることは問題があるんじゃないかというおしかりを受けたわけなんです、委員のお立場で御指摘されたことをどうこう申しているわけじゃございませんけれども。
　いろいろな意見はあり得ると思います。ただ、御指摘の最初の十件のうち逆送されたのは四件、逆送されなかったケースが六件ということなんですが……
○中村敦夫君　審判中が二つです。
○衆議院議員（杉浦正健君）　審判中を含めましてね。四件は逆送されていない。逆送されていない事件については詳細なことは公表もされませんし、形だけで結果を見て原因や犯罪行動が理解しやすいかどうかとかいうようなことで評価するのはいかがかと思います。だから、なおさらのこと家裁の処分が適当であったとか適当でないとかというふうに論ずるのはいかがかと思うのでございますが。
　先生の御質問の趣旨から若干外れますけれども、私どもこの挙げられた二十二件についてだけ申せば、この中で、数字ではっきりしておりますが、二十二件のうち十四歳、十五歳の少年が加わっているのが八件ある。これは今改めて数えてみたんですが、事実であります。これは客観的な事実であって、十四歳、十五歳の少年がほかにも凶悪犯罪を犯していると、ここに出ないようなところにもですね。
　そういうことも、マスコミの報道もさることながら、マスコミに報道されないデータとしても、例えばいわゆる凶悪事件とされておりますうち、殺人事件は横ばいだけれども、強盗事件はここ数年増加傾向にあるという数字もございます。マスコミの報道等にも時々出てまいりますが、その強盗事件の中で中学生の強盗事件がふえていると。一番典型的なのはコンビニ強盗なんですが、遊ぶ金欲しさにコンビニに強盗に入るという中学生がふえているというような報道もございました。中村先生のおっしゃる極端な世間の耳をそばだたせるマスコミのそういう報道ももちろんさることながら、さまざまな社会事象が大小報道されております。客観的な数字になって出ております。
　そういった中で、年少少年、十四歳、十五歳の少年で凶悪犯罪を犯す子たちがふえておるという実情に私どもはある意味では危機感を持って、これは何とかしなきゃならないんじゃないかというふうに思ったわけでございまして、家庭裁判所の処分がどうこうと、甘いことはないんじゃないかという御質問には直接お答えはできませんですけれども、先生の御説明になった具体的ケース、この二十二件をざっと拝見して、そんな感想を持つ次第であります。
○中村敦夫君　あるときは殺人は罰せられるべきだということを主張される、あるときは強盗だと。つまり、だったらどこのところでその家裁の権限まで削ってしまわなきゃならないほどの法律改正が必要なのかということで、はっきりしないんですよね。
　ですから、私が今分類しているのは、凶悪と呼ばれているもののもう典型的なものですね。しかも、それによって世論がつくられたということなんですね。今挙げた十件というのは結構わかりやすいですよね、これ妥当かどうか。逆送されなかった事件が妥当かどうかわからないというお答えですけれども、それはまあいろんな報道があるんです。細かい報道が随分出ていますよ。そういうことを考えると、大体もともと報道が根拠なんですから、やはり報道に基づいて、なるほど家裁はよく考えたんじゃないかなというふうに私は考えているんですね。
　二番目のケースになりますと、これはもう非常に感情的なものですね。怨念だとか発作的なものとか、かっとしてなっていくものですね。それも凶悪犯罪というふうに報道をされているわけですね。
　九八年の黒磯市女性教諭殺人事件なんかは、別段不良でもない少年が注意されてかっとなって先生を殺してしまったという話ですが、これは教護院に送致されています。十三歳の子供ですね。
　それから、愛知県女子高校生ストーカー事件というのが九九年にありまして、これは十七歳。これは恋愛の怨念というんですか、振られた腹いせにやったということで、これは懲役五年から十年の不定期刑で、逆送されています。
　それから、岡山金属バット殴打事件。これは十七歳。これは野球部でいじめられて、それで暴れて、家へ帰って母親とトラブルを起こして、つい金属バットで殺しちゃったと。これも余り計画的なものではないし、どちらかというとよい子で、後、一生懸命自転車で逃げ回って世間の同情を買ったという話ですけれども、これはやっぱりいろいろ判定されて特別少年院に入れられていると。
　大分の一家六人殺傷事件というのは鑑定留置中ですね。これは十五歳。下着泥の疑いをかけられて、もうしようがないから暴れたというけれども、それにしてはちょっとやり口が異常であるということで鑑定中なんだと私は思いますね。
　だから、やり口だけ見たらすぐにこれは逆送になってしまうようなケースですよね。しかし、やっぱりこの異常性というものはきっちり鑑定してやらなきゃならないと。そういう手続が吹っ飛ばされるんじゃないかと私は思うんですよ、この法改正によって。
　それから、新潟県の老女金づち殺人事件。これは十九歳。これも逆送されました。しかし、このケースは非常にわかりにくいんですね。不良少年でもありませんし、とにかく自殺願望で、相手を殺して自分も死にたいという、非常にわかりにくい、どちらかというと思考的に非常に未熟な子供のケースで、こういうものも結構多いと思います。
　それから、ことしの山口県の金属バット母親殺人事件というのがありました。一生懸命アルバイトしてお父さんのいない家庭で助けていたんだけれども、お母さんとのトラブルというものがあって、いきなり母親を殺してしまったというケースですよね。しかし、事件性だけ見たらこういうケースも逆送になるという可能性は非常に高くなってしまうんですが、これは中等少年院に入れられていると。
　それから、大阪児童殺人事件。十七歳なんです、これは女性ですけれどもね。児童養護施設にいて、もうここの生活が嫌になったということで、いきなりそこにいた三歳の女の子をベランダから突き落としてしまったという発作的な事件なんですね。これも非常に難しいので中等少年院に入れられたと。
　それから、愛媛教師刺傷事件というのがございましたが、これはもう年じゅう恐喝されて、それが怖くて逃げ場がないから刑務所に行こうとして教師を刺したという、またこれも未熟思考というのが非常に原因になっているわけですね。
　私は、こういうタイプというのはやはり犯罪の形態だけで判断するのではなくて、非常にデリケートな扱いをして、再犯の可能性とか、またはもともとそういう悪的な気質を持っている人間じゃないとか、いろいろデリケートに調べて家裁というのはこういうふうに処置していると思うんですよ。ですから、こういうケースが非常に難しいですね。
　ここでは逆送は二件なんですね。でも、やはり逆送があるということなんですが、こういうケースについてはどうお考えでしょうか。
○衆議院議員（杉浦正健君）　先ほどのお答えと同じことになるわけですが、中身は同じになりますが、八件のうち逆送されたのは二件、それから鑑定留置中一件ということですから、逆送されていない事件が大部分でありますが、マスコミの報道とはいえ実際どういう中身であったのかは正確には知り得ないところだと思うんですが、マスコミの報道で先生がそういう判断をされたとすれば、それは先生の御判断だろうと思うんです。
　この二番目の女子高生ストーカー事件というのは私の選挙区でございまして、ちょうど選挙の直前に判決がありました。この二十二件のリストをごらんになればわかりますとおり、平成十二年には十三件発生していますね。こういう事件が連続して起こるさなかの判決でございまして、この刑、これは逆送されて実刑になったという判決なんですが、軽過ぎるんじゃないかということを、私は弁護士であり、少年法の問題をやっていることもあったんでしょう、国政報告会、いろんなところで地元の方からいろいろと言われましたというのは、これは事実でございます。
　私ども、先生の御見解に対してどうこう申し上げるつもりはございませんが、現在の少年法においても、一定の事件について刑事処分相当という場合には逆送しなければならないと決められておるわけですね。結局、子供を育てるのは親の責任なんですが、もちろん少年法はその責任を果たせない親にかわって国が親になって矯正保護を図ろうということを定めた、もろもろ定めた法律でございますが、その法律の世界で処理し切れない刑事処分相当という場合には、つまり罪責が重いがゆえに少年であっても相応の責任を負わせた方がいい、それが適当だと考えられる場合には刑事処分に付する、検察官に逆送するという規定が厳然としてあるわけなんですが、しかしこのところの、この件の全部を見てもわかりますが、人を殺していながら逆送されていない。逆送されていない以上、先生は適当だとおっしゃるけれども、いやそうでないよと言う人も世間にはいらっしゃる。それで本当に適切な刑事処分相当でない、いや本当に刑事処分相当なのはあるのではないだろうかという疑念を、少なくとも我々議員の間で議論している中で相当疑念に思っている議員は多かったですね。
○中村敦夫君　人を殺したらみんな逆送しなきゃいけないというふうに聞こえるんですけれども、やはりプロが非常にデリケートな手続を踏んでこういう結果を出して、客観的に見ても、あおった報道自体がこういう決着ということを報道しているわけですよね。
　そうしてまた、凶悪と言われる中の三つ目の一番難しい問題です。これは人格障害とか精神病とかにまつわるような大変難しいところですけれども、これはもともと酒鬼薔薇事件、神戸の中学生ですね、この十四歳の少年が医療少年院へ行ったと。これは専門的な検査が必要だということはだれだってわかるような事態ですから、これも適切な処置だったと思いますし、またその後、それに触発された愛知県の豊川市で主婦殺人事件というのがあります。これは六十四歳のおばあさんを殺したんですけれども、これは人を殺す体験がしてみたかったという非常に摩訶不思議な、これはやっぱり普通ではない。小説の世界なんかでは「罪と罰」からずっと、これはもう昔からあるんですよ。こういうたぐいの哲学とか妄念とかに取りつかれてしまう傾向の人は出てくる。これも鑑定留置中ですよね。ですから、殺したんだからといって即逆送という話につながるようなケースでもないだろうと。
　それから、最近の西鉄高速バスジャック事件、これも十七歳。これですら、本当は処置としてはあの場でなぜ射殺しなかったのかと。いろんなそういうケースもありますね。周りの危険性のことを考えたらそれはありますが、捕まえてしまった以上は、やっぱりこれを普通のただ粗暴犯がもっと極端に爆発して起こしたというような話ではないわけですよ。ですから、医療少年院に今送られているというケースです。
　もう一つは、横浜の根岸線ハンマー傷害事件。これは十七歳の少年がいきなり夢に小さな子供が出てきて人を殺せと命令したのでやったというような話ですよね。これだってただの刑事事件として自動的に送るというようなことはできない。当然、医療少年院に送られているということがわかります。
　ですから、これは大体極端な事件だけれども、いろんな事件の代表的なものですよね。そして、だから凶悪犯罪が物すごくふえたんだという話になってしまったと。現実にはそうではない。数字的にもそうではない。今度はそれが家裁がだめだから、だからもう検察にその権限を分譲していかなきゃいけない。この整合性というのが非常に無理なんじゃないかなと。
　要するに、もっと事件の詳細なケースというものを研究していって、むしろどこがこの犯罪を防ぐのに大事だったのかとか、どっちみち防げなかったのかとか、そういうことを検証してから、しかも家裁が決断した背景というものが十分に妥当なものであるかどうかということをわかってやらないと、要するに余りにも報復主義ということで事件にふたをしてしまうというような、政治の側がそういう態度をとるということは私はちょっと安っぽいんじゃないかなと思うんですね。政治というのはもう少し理性的で奥深い調査とか政策とかというものを伴わないと、簡単に法律を変えてそれで終わりという話にはならないんじゃないかと思います。
　時間が来ましたから、これを最後の質問にします。
○衆議院議員（杉浦正健君）　人が死んだら即逆送とは私ども言っておりませんし、法律の規定もそうなっていないことは、誤解ですからまずお解き賜りたいと思います。
　個々の事件についてどうこう申し上げるつもりはないことは重ねて申し上げさせていただきますけれども、先生は、例えばこの事件について、四つ挙げられた事件について家裁の処分が妥当だという前提でおっしゃっていたように感じられたんですが、それは、その事件の報道を聞いて、これは大々的に報道されましたから、聞く人それぞれ聞き方がある。ここに載っていない事件でもさまざまな形で少年事件は報道されております。それによって世間の方々がいろいろとお感じになっておられる。
　これも偏っていると言われればそうかもしれませんが、世論という形で示されるとすれば、現在いろんな形で世論調査がなされておりますけれども、私どもの少年法改正案について、賛成が六〇％を下るものはございません。賛成が九〇％に近いものもございます。おおむね七〇％前後世論が賛成している、世間の方々が賛意を表してくださっているということは、世間の方々がそれなりに、新聞報道その他からあるいは身の回りから見て、やはり政治がこういうふうに対応することは結構といいますか、ぜひしてほしいと願っておられることではないかと私は受けとめておる次第であります。
○中村敦夫君　はっきり申し上げますけれども、世論というのは正しい場合もあるし、あおられてとんでもない世論になっていくというケースも多いわけですから、ケース・バイ・ケースで世論というものは判断しなきゃいけないということを申し上げたいと思います。
　終わります。
○委員長（日笠勝之君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
本国会召集日（平成十二年九月二十一日）（木曜日）（午前零時現在）における本委員は、次のとおりである。
　　　委員長　赤城　徳彦君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　中馬　弘毅君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　赤羽　一嘉君
　　　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　御法川英文君　　　　望月　義夫君
　　　　　　米田　建三君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　奥田　　建君
　　　　　　今田　保典君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　細川　律夫君
　　　　　　前原　誠司君　　　　高木　陽介君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　日森　文尋君
　　　　　　森田　健作君　　　　二階　俊博君
平成十二年十一月十五日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　赤城　徳彦君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　橘　康太郎君　理事　中馬　弘毅君
　　　理事　玉置　一弥君　理事　細川　律夫君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　林田　　彪君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　御法川英文君　　　　望月　義夫君
　　　　　　米田　建三君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　奥田　　建君
　　　　　　今田　保典君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　前原　誠司君
　　　　　　高木　陽介君　　　　黄川田　徹君
　　　　　　大幡　基夫君　　　　日森　文尋君
　　　　　　森田　健作君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　運輸大臣　　　　　　　　　森田　　一君
　　　運輸政務次官　　　　　　　泉　　信也君
　　　運輸政務次官　　　　　　　実川　幸夫君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画部参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　田口　義明君
　　　政府参考人
　　　（国土庁地方振興局長）　　芳山　達郎君
　　　政府参考人
　　　（大蔵省主計局次長）　　　津田　廣喜君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁長官）　河野　博文君
　　　政府参考人
　　　（運輸大臣官房総務審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　洞　　　駿君
　　　政府参考人
　　　（運輸省運輸政策局長）　　岩村　　敬君
　　　政府参考人
　　　（運輸省鉄道局長）　　　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（運輸省自動車交通局長）　縄野　克彦君
　　　政府参考人
　　　（運輸省港湾局長）　　　　川島　　毅君
　　　政府参考人
　　　（運輸省航空局長）　　　　深谷　憲一君
　　　政府参考人
　　　（運輸省航空事故調査委員
　　　会事務局長）　　　　　　　中島　憲司君
　　　政府参考人
　　　（建設省道路局長）　　　　大石　久和君
　　　参考人
　　　（首都高速道路公団理事）　北川　　久君
　　　運輸委員会専門員　　　　　長尾　正和君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤堅太郎君　　　　　黄川田　徹君
　　二階　俊博君　　　　　松浪健四郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　黄川田　徹君　　　　　工藤堅太郎君
　　松浪健四郎君　　　　　二階　俊博君
同日
　理事高木義明君九月十八日委員辞任につき、その補欠として細川律夫君が理事に当選した。
　　　　—————————————
十月二十三日
　気象事業の整備拡充に関する請願（中津川博郷君紹介）（第三三一号）
同月二十七日
　肢体障害者の移動権・交通権の総合的保障に関する請願（日森文尋君紹介）（第三八一号）
　同（細川律夫君紹介）（第三八二号）
　同（大幡基夫君紹介）（第四二八号）
　同（日森文尋君紹介）（第四二九号）
　公共交通機関におけるてんかんを持つ人たちへの運賃割引制度の拡充等に関する請願（金田誠一君紹介）（第五六二号）
　同（小池百合子君紹介）（第五六三号）
　同（坂井隆憲君紹介）（第五六四号）
　同（武山百合子君紹介）（第五六五号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（日森文尋君紹介）（第五六六号）
同月三十一日
　気象事業の整備拡充に関する請願（大幡基夫君紹介）（第六五二号）
　同（奥田建君紹介）（第六五三号）
　同（金子哲夫君紹介）（第六五四号）
　同（児玉健次君紹介）（第六五五号）
　同（中津川博郷君紹介）（第六五六号）
　同（葉山峻君紹介）（第六五七号）
　同（日森文尋君紹介）（第六五八号）
　同（藤木洋子君紹介）（第六五九号）
　同（細川律夫君紹介）（第六六〇号）
　同（筒井信隆君紹介）（第七七八号）
　同（日森文尋君紹介）（第七七九号）
　公共交通機関におけるてんかんを持つ人たちへの運賃割引制度の拡充等に関する請願（三井辨雄君紹介）（第六六一号）
十一月二日
　気象事業の整備拡充に関する請願（赤松広隆君紹介）（第八三九号）
　同（今田保典君紹介）（第八四〇号）
　同（佐藤敬夫君紹介）（第八四一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第八四二号）
　同（日森文尋君紹介）（第八四三号）
　同（日森文尋君紹介）（第九〇四号）
　同（山村健君紹介）（第九〇五号）
　同（赤嶺政賢君紹介）（第九五三号）
　同（日森文尋君紹介）（第九五四号）
同月九日
　気象事業の整備拡充に関する請願（日森文尋君紹介）（第一〇三三号）
　同（前原誠司君紹介）（第一〇三四号）
　公共交通機関におけるてんかんを持つ人たちへの運賃割引制度の拡充等に関する請願（古川元久君紹介）（第一一三一号）
　同（三ッ林隆志君紹介）（第一一三二号）
　同（山口俊一君紹介）（第一一三三号）
同月十三日
　公共交通機関におけるてんかんを持つ人たちへの運賃割引制度の拡充等に関する請願（田村憲久君紹介）（第一二一一号）
　同（水島広子君紹介）（第一二一二号）
　同（木村義雄君紹介）（第一二八三号）
　気象事業の整備拡充に関する請願（山井和則君紹介）（第一二八二号）
同月十五日
　気象事業の整備拡充に関する請願（日野市朗君紹介）（第一三四六号）
　同（東門美津子君紹介）（第一四三六号）
　公共交通機関におけるてんかんを持つ人たちへの運賃割引制度の拡充等に関する請願（堀之内久男君紹介）（第一三四七号）
　同（桝屋敬悟君紹介）（第一三四八号）
　同（中川智子君紹介）（第一四三七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の補欠選任
　国政調査承認要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　陸運に関する件
　航空に関する件
　港湾に関する件
　観光に関する件

　　　　午前十時開議
　　　　　————◇—————
○赤城委員長　これより会議を開きます。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。この際、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　それでは、理事に細川律夫君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○赤城委員長　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸行政の実情を調査し、その合理化及び振興に関する対策を樹立するため
　陸運に関する事項
　海運に関する事項
　航空に関する事項
　港湾に関する事項
　海上保安に関する事項
　観光に関する事項
　気象に関する事項
について、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員長　陸運、海運及び航空に関する件等について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として運輸省総務審議官洞駿君、運輸政策局長岩村敬君、鉄道局長安富正文君、自動車交通局長縄野克彦君、港湾局長川島毅君、航空局長深谷憲一君、航空事故調査委員会事務局長中島憲司君、金融庁参事官田口義明君、国土庁地方振興局長芳山達郎君、大蔵省主計局次長津田廣喜君、資源エネルギー庁長官河野博文君及び建設省道路局長大石久和君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　引き続き、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として首都高速道路公団理事北川久君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥山茂彦君。
○奥山委員　おはようございます。運輸委員会で初めて質問をさせていただきますので、ひとつよろしくお願いします。
　私は京都の出でありますので、関西の経済の浮沈というものは我々にとっても一番の大きな関心事であるわけであります。特に、この続いた不況で、関西の経済は非常に落ち込んでおったわけであります。最近ようやくその明るさが見えてきたところで、その先行きにどうも黒い雲がかかったような、そんなニュースがこのたび飛び出してきたわけであります。
　この月の八日の各紙で、関空の二期工事の推進に当たって、特に財政的な見通しが非常に不透明だということから、大蔵大臣が、この事業の見直し等も含めて考えるべきじゃないかというような話があったわけであります。関空の二本目の滑走路が既にもう事実上建設の事業化に入りつつあるこの中において、このような事業の見直し、しかも場合によっては一時事業をとめることも考えていかなければならないのではないか、こういうふうな、関西経済圏にとっても大変厳しい話が飛び出したわけであります。
　これは、関空株式会社の事業の先行きが非常にしんどい状態だということが当然考慮されての話であったわけでありますけれども、関空の社長は、二〇〇七年、二本目が完成した暁には会社の経営も黒字になるということをおっしゃっているわけであります。
　しかしながら、来年度の予算案の編成に当たって、その一番のもとの大蔵省が、事業の見直しをするべきでないかと。まさにこれは関西国際空港株式会社のみの問題ではなくして、近畿一円の府県もそれから市町村も全部関空に出資をしておって、しかも、これまで大阪国際空港のみが関西の空港ということになっておったわけでありますけれども、大阪空港は既にもう事実上は国際空港として使えない状態で、関空にすべて打ち込んでこれからの関西の経済圏の振興を図っていかなければならない、非常に期待が大きいわけであります。
　このような突然の大蔵省並びに大蔵大臣の見解が出されたということはまさに我々にとっても重大な問題であるという思いを持っておるわけでありますので、このことにつきまして、大臣並びにまた関係者の皆さん方の見解をひとつ聞かせていただきたいと思います。
　特に、その中で、やはり一番のもとになる関空株式会社の経営が非常に悪いと見られたわけでありますから、その点についてもどのように将来の見通しを持っておられるのか、お尋ねをしたいと思います。
○泉政務次官　今委員から御指摘ございましたように、関西空港が近畿一円に大変大きな経済効果あるいは関西経済圏の浮揚に役割を果たすということは御指摘のとおりでございます。また、マスコミ等でいろいろな報道がなされ、多くの方々に御心配をおかけしておることも事実でございます。
　お尋ねのございました今後の見通し等につきまして少し御説明をさせていただきますと、いろいろな報道がなされておりますが、関西空港は開港以来、国際線につきましては、旅客も貨物も常にプラスの増加を続けております。絶対値で増加をしておるわけでございまして、特に国際貨物におきましては、過去五年間平均で約一九％というような大幅な伸びを続けております。
　また、国内旅客につきましては、九七年、九八年、若干減少を見ましたけれども、九九年度は再び増加に転じておるということでございまして、アジアの経済の停滞あるいは日本の経済の停滞等はこういうところに影響しておったのではないかというふうに見ておるわけでございます。
　空港会社の経営全般については、過日発表がございましたけれども、開港後間もなく、いわゆる創業赤字の状態であります。しかし、営業損益でいいますと開港以来ずっと黒字でございまして、一九九九年度は二百十五億円の黒字を計上させていただいております。
　一方、借入金に係ります金利等を含めた経常損益につきましては二百三十七億円の赤字となっております。しかし、償却前の損益は百二十二億円の黒字でございまして、元本の一部について償還が順調に進んでおるという状況でございます。
　今後の需要の見通し等につきましては、関空会社の経費の節減でありますとか増収努力、そうしたことと相まって、長期的には経常損益についても好転をしていくという見通しを持っておるところでございます。関空会社からは、遅くとも二期供用前年には単年度黒字に達する、二期供用以降も、かた目の需要予測をいたしました場合でも、二〇一七年には単年度黒字、そして二〇三〇年には累積損失の解消が可能であるという報告を受けておるところでございます。
　運輸省といたしましても、この会社の見通しを一つの見方あるいは分析と認識しておりまして、航空局長のもとに委員会を設けまして、経済の動向あるいは需要の見通し、そうしたことを踏まえて今後の二期工事の進め方などを検討してまいる予定でございます。
○奥山委員　それをそのまま大蔵省に言ってもらって、大蔵省が本当にそれで了解をしてくれるかどうかということになるわけでありますが、確かに、おっしゃるように、旅客は二年ほど落ち込んで、貨物はずっと順調に伸びておるということは我々も承知をしておるわけであります。しかし、借り入れが非常に大きいわけでありますから、その金利負担が、少々の営業黒字が出ましても相殺されて、さらにまた赤字が出てくるというのが現在の経営の姿ではないか。
　そういうことから、大蔵省の方が、無利息の資金の調達を考えなければとても経営的には難しいというようなことを言っているわけであります。しかし、無利息のお金ということになってまいりますと、やはりこれからまたそれぞれ周辺の自治体など府県からの負担とかそういうものを追加でお願いしなければならないということになるのですが、今はそういうことが話としては全く出ておらないわけであります。そういう中において、あえてそういう話も考慮していかなければならないのかということが一つ。
　それから、空港の着陸料、これがこれまで高過ぎるのではないかということで一部割引をされる、二割程度の割引をされるということになったわけであります。乗り入れの航空会社からは、余りにも関空の着陸料は高いという意見が出ておったわけでありますし、そしてまた、開業から今五年ほどになるのですけれども、その中で一部のテナントが撤退をしたということが新聞で報じられたこともあります。
　こういったことも関空の先行きの非常に暗い面を浮き彫りにしてしまったのではないかということがやはり感じられるわけであります。そういった点の対策、それから増収対策、今おっしゃったようなことで、本当に大蔵省がなかなか了解してくれておらないのと違うかなと我々思うのですが、その点はいかがでしょうか。