Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤国務大臣　お答えいたします。
　先生の住宅政策につきましての御識見には本当に敬意を表する次第であります。
　住宅問題の要望について、環境が確かに変化しつつあることは事実であります。終戦後絶対不足戸数が四百万戸と言われておって、住宅公団ができたのは鳩山内閣の昭和三十年。それ以後今日まで推移をいたしておるわけであります。そしていまはすでに量的には、家の内容はともかくも、二百七十万戸の空き家があるというような状況の中で、私たちは質的向上を目指して住宅政策に取り組んできたことは事実であります。しかも、入っておられる方々の持ち家に対する要望が非常に急速に伸びてきたということ、これは自然の増勢で、数字的にも否めない事実でございます。したがって、そうした要望にもこたえながら持ち家制度を進めてまいった実態が四〇％、六〇％から七〇％、三〇％というような形で推移してきたわけであります。その中において大都市における勤労者の方々の住宅政策がいろいろと問題点になってきたわけで、全く御指摘のように、大都市における公的賃貸住宅というものについての志向はこれからの問題というよりも、住宅政策の屈折点として重点課題としてやるべき環境になりつつあることは事実でありましょう。ただ、宅地政策とのかかわり合いで、過密化した都市の中で宅地の確保ということが非常にむずかしい、しかも採算性の問題から家賃の問題にも波及していくわけですけれども、とにもかくにも公的賃貸住宅を大都市圏等々を中心にこれからもいままでと違った形で進めてまいらなければならないということはよく承知いたしておりますので、先生の御意見を拝聴しながら今後その面に向かって進めてまいりたい、このように考えるものであります。
○井上（普）委員　それでは私は、飛び飛びになりまして雑駁な質問になりますけれども、家賃ということに考え方を移してお伺いいたしたい。
　住宅公団、あなたのところで使っておる金は金利は幾らですか。
○救仁郷参考人　財投資金としてお借りしている金が現在金利八・五％でございます。これを賃貸住宅に、私どもが家賃を計算いたします場合には、これは物によって違いますが、再開発的な面開発の賃貸住宅でございますと四・五％、それから一般の団地の住宅でございますと五％ということで計算することになっておりまして、その間の四％あるいは三・五％については利子補給をいただいているという形になっております。
○井上（普）委員　おたくの使っているこの金には、生命保険とかそういうような金は入っていませんか。その金利は幾らですか。
○救仁郷参考人　宅地開発とか施設とか、そういうものには民間資金を入れておりますが、現在では賃貸住宅、分譲住宅につきましては民間資金は入っておりません。
○井上（普）委員　賃貸住宅は財投の金だけで行っているのですか。
○救仁郷参考人　さようでございます。
○井上（普）委員　その敷地についてもそうですか。
○救仁郷参考人　敷地については二通りございまして、敷地をそのまますぐ住宅を建てる場合と、それからたとえば多摩ニュータウン等大規模ないわゆる宅地開発をする場合とございます。その大規模な宅地開発をする場合には一部民間資金が入ることになります。
○井上（普）委員　まあ聞きましょう。大規模の場合、民間資金が入っていると言いますが、どのくらい、何％くらい入っていますか。そしてそれは金利は幾らですか。
○救仁郷参考人　ちょっと宅地は私の担当でございませんので、資料はございますので、いま調べまして後ほど御報告申し上げます。
○井上（普）委員　大体公共賃貸の敷地はやはり民間資金が入っているのでしょう。建物だけが財投でやられているのですよ。敷地と建物だったら、このごろであれば敷地の方が高いのはあたりまえの話です。このあたり、ともかくはっきり物を言ってもらわぬと、国民をごまかすようなことを言っては困る。
　それはともかくといたしまして、ところが片方における金利につきましても、民間の宅地造成につきましては財投資金をかなり使っておると思いますが、どうですか。わかるところをお知らせ願いたいのですが……。
○救仁郷参考人　ちょっと正確な数字はございませんが、私の記憶では大体六割程度財投資金を使っておるというように考えております。
○井上（普）委員　民間の金利は幾らですか。
○救仁郷参考人　民間の金利は、これもちょっと定かでございませんが、九・二、三％ではないかと考えております。
○井上（普）委員　これは民間の資金をかなり使っておるはずなんです。九・何％というよりもむしろ一〇％近い金利で行われておるように思えてなりません。との資料はひとつ後でお伺いをするといたしまして、ともかく考え方自体としましても、何といいますか、公団の敷地をつくるのに民間の資金をかなり借りておる。しかも、かなりの高金利のものを使われておる。そうすると、持ち家政策に対しましては、御承知のように五・五％で推移いたしております。金利の面から言いましても、持ち家に対して比重を重きを置いてきたのであります。これは悪いとは私は申しません。しかし、いまの時代についてはやはり公共賃貸住宅についてはこういうような金利の面でも優遇処置を考える時期が来ている、こう思うのです。
　私は公団にも罪はあると思う。考えてごらんなさい。あの多摩ニュータウンというのは、土地を取得した途端に平らにしてしまって、山も谷も埋め尽くした。家が建つのは十四、五年後というのですから、工事費に対する金利が物すごくかさんできているはずです。元来安くつくらなければならない敷地がそういうために非常に高くなっておる。計画的にやらずに見通しもなしにやられてきた。これは土地取得についても同様です。土地取得についても、さあ土地は値上がりしてきた、もっと上がるぞというので、どこでもともかく不動産屋さんが将来困るだろうと思うような土地も全部公団が買ってしまって、あっぷあっぷ言い出して、とうとうこのごろになったらあそこの土地はひとつ地方自治体に買い取ってほしいなどということを住宅公団も言い出してきておる。これはもう実現しただろうと思うのでございますが、いずれにいたしましても、計画的あるいは長期的見通しのもとに住宅政策がなされていない一つの証拠でなかろうかと私は思います。行き当たりばったりでありませんか、日本の住宅政策は。今後もこういうことではいけないので、私は、先ほど来から申しますように、公共賃貸住宅に中心を置いた住宅政策にもとに返るべきである。もとに返って、その上で公共賃貸住宅に重点を置いた住宅政策を立案されることを強く要望いたしたいと思うのであります。
　これは金利の面からもそうなのです。それについての施行主体である住宅公団において、このごろですと年間に一体どれぐらいつくっているのですか。ひとつここ四、五年の間の数字を示していただきたいのです。
○大塩参考人　住宅公団の最近における建設戸数の実績を申し上げます。
　予算戸数といたしましては、先生先ほど御指摘のように、五十年六万一尺六万一尺六万一尺それから五十三年以降四万一尺四万戸というような趨勢でございますが、実績戸数といたしましては、最近だけ申し上げますが、五十年は四万二百十三戸、五十一年が二万五千四百六十二戸五十二年が三万二千六百六十四戸、五十三年が三万五千二十五戸、五十四年はまだ締めておりません。そういう実績でございます。
○井上（普）委員　一時は十万戸まで建てた公団なんです。それがこのように減ってきておる。予算戸数にしてもうんと減らした、実績はさらにそれを下回ってきている。このことについては再三にわたって私は申してきておるのでございますが、それなりに建設省及び住宅公団でも御努力をなさっておるとは思います。思っておりますが、どうですか、ちと情けないのじゃないですか。どこに原因があるのか。それで住宅公団の人員は依然と
　して同じでしょう。
○大塩参考人　事、最近におきまする住宅建設戸数の伸び悩み、特に住宅公団をめぐるいろいろな諸条件が変わってき、悪化しておるということに
　つきましては、私どもとしましては過去においていろいろな問題を解決すべく努力してまいりました。しかしながら、一つの大きな問題は、いま議論になっております最近における土地の取得難あるいは規模の増大を図らなければならないというような質的なものを要求する需要の変化等があります。もう一つは、地元の受け入れ体制との調整の問題等々が込みになりまして、住宅の建設の進捗が思わしくいかない、こういうような状況下にあるわけでございます。
　それに対しまして、私どもは、現在定員が大体五千百名ちょっとでございますが、一月当たりと申しますか一カ所あたりの建設につきましても、従来にも増して非常に手の込んだ、期間のかかる仕事になっておりますけれども、定員としましては政府の削減もこれあり、大体現状のままで推移しているのが現実でございます。
○井上（普）委員　再三言うておるのですけれども、公団というのは役所の計画的な面と民間の活力、これを生かして、そして効率のある仕事をやらすのだ、こういうことで公団は発足したのです。いまのお話を承りますと、どうも活力もなくなったし、あるいは計画的なものもできてない。根本的にひとつ御検討を願いたいと思うのです。これじゃいまの住宅公団のあり方それ自体からしまして、もはや当初の目的というのは達成できないのじゃないか、性格が失われつつあるのじゃないかという気がいたしますので、せっかくの御努力をひとつお願いいたしたいと思います。
　それはともかくといたしまして、いずれにいたしましても宅地難だ、宅地の入手難だ、こうおっしゃる。そこで伺いたいのだが、またもとへ戻りますけれども、農住法をつくってそのつくられた土地に、住宅公団に建設さす、あるいはまた府県の公共住宅をつくるというような計画、考え方はあるのですか。
○山岡政府委員　農住組合につきましては、先ほど先生のお話ございましたけれども、必須事業ということで、土地の区画形質の変更と同時に上屋の建設を義務づけております。したがいまして、この二つの事業は必須ということでございまして、必ず認可の条件にもいたしております。
　それからさらに権能といたしましては、その上に賃貸住宅をつくる場合もございますけれども、分譲する場合のケースも考えております。権能としてはそうなっておりますけれども、譲り渡す相手もいわゆる上物が確実に建つものに限るという性質のものでございまして、国とか公団等も当然予定をしておるわけでございます。
○井上（普）委員　そうしますと、なぜ一団の団地ということにして、二ヘクタールに限定しているのですか。
○山岡政府委員　市街化区域内の農地の状況を見ますと、まとまりといたしましては小さいものも相当大きいものもございます。したがいまして、大きいものしか認めないという制度ではなくて、小さいものも参加できるように最小限の規模を考えたというものでございます。
○井上（普）委員　そうすると、最小限度が二ヘクタールなんですか、一ヘクタールなんですか。
○山岡政府委員　二ヘクタールの規模を考えております。
○井上（普）委員　最小限度二ヘクタールの土地ということでございますね。そうすると、最小限度の二ヘクタールの土地で平均的にどれぐらいの組合員になる考え方なんですか。
○山岡政府委員　先生の御質問の趣旨、間違えるかもわかりませんが、全国と申しますか、三大都市圏の農地の賦存状況等を見まして私ども一般の積算といたしましてはやや大きいかなとは思いますけれども、十ヘクタール規模のものを基準としていろいろと考えております。しかし、応用動作といたしまして五ヘクタールのものもあれば二十ヘクタールのものもある。現地によりまして、実情に応じてまとまりが変わってくるだろうと思います。全体規模おおむね十ヘクタール程度ということで、もちろんこれは一つの手法でございまして、これで市街化区域内農地を全部覆い尽くすというものでは当然ございません。その中の一部をやるというものでございますが、私どもの努力目標といたしましては、先ほど申し上げましたとおり四千ヘクタールぐらいできればいいな、それを努力目標にしたいなと考えておるわけでございまして、そのためにはやはり七百ぐらいの個所が出るのかなというふうにいま紙上プランとしては検討いたしております。
○井上（普）委員　どうも私はこの農住組合法という法案はなくてもいいのじゃないか、こんなものをわざわざいまつくらなければならないという必然性、しかも三大都市圏に限定したものをつくらなければならない理由に苦しむのです。苦しんでいるのですよ。何とかして、どういうのをひとつつくる理由づけをこの間二、三日考えてみたんですけれども、どうも小手先ばかりでこういうようなことをやっていいのかいなという感じがしてなりません。そう言ってあめばかりをいま表面に出しておりますけれども、このあめばかりを出して、土地所有者と住宅難の勤労者の諸君との間の格差が余りにも大きいことを考えますと、このようなあめを出すことによっていいのかなという感がしないわけにはまいらないのであります。
　いずれにいたしましても、こういうような四千ヘクタールという非常に小さい数字でありますけれども、どうして全国にこれを及ぼさないのかわからないのが第一点です。第二点は、こういうようなことをして果たして効率が上がるのだろうかということが第二点です。
　現に都市計画法ができましてからもう十二、三年たちますけれども、ここの実態をひとつお伺いしたいのですが、都市計画法かできて、市街化区域に都市施設はどれくらいできているのですか。下水道において何％、道路において何％、それから公園緑地において何％。金で言ったらだめですよ。予算で言われたらぐあいが悪いので、道路、公園、下水あるいはその他の都市施設、当初計画いたしました何％達成しているのですか、お伺いしたいのです。
○升本政府委員　都市計画上の主要な施設でございます街路、公園、下水道の三施設について申し上げますと、街路につきましては、都市計画街路のうち整備完了したもののパーセンテージが三四・七、大体一、五％、それから公園につきましては同じく四一％強、それから下水道につきましてはおおむね三〇％、三〇％弱でございます。大体そのような数字になっております。
○井上（普）委員　私は、都市計画法をつくりましたときに、都市施設がやがて十年後にはどういうようになる。街路は、あるいは公園は、下水道は大体十五年後には完成するようなことを申されておったのですけれども、これを見ますと、えらい低いですな。その上にもってまいりまして、このごろは土地が足らぬというので、市街化調整区域をまたまた市街化区域に編入しようなんという考え方も出てきておるらしい。こんなことで一体いつまでに、現在の市街化区域の土地において街路、公園、下水が九〇％ぐらいまでできるのは大体いつごろなんですか、お伺いしたいのです。
○升本政府委員　先行きの見通しでございますのでなかなかむずかしい御質問かと思いますけれども、私どもの努力目標といたしましては、下水道につきましてはおおむね昭和七十五年の時点で欧米先進国のレベルまで追いつきたい。すなわち九〇％台の普及率を確保いたしたい。それから公園につきましては、同じくその時点で一人当たり二十平米の公園を確保いたしたい。現在は一人当たりの平米数にいたしますと四・二平米でございます。それから街路につきましては、現在市街地面積の一平方キロ当たり大体一キロメートルの街路が確保されておりますけれども、これを一平方キロ当たり三・五キロメートルというところまで持ってまいりたいというふうに考えておりまして、街路につきましては長期計画としてはっきりしためどが立てるまでに実は残念ながらもう小し時間を要するという段階にございます。
○井上（普）委員　これは金丸さんもおられるときに、この都市計画法をつくるときには、都市施設というのは大体十五年ないし二十年には一〇〇％できるのだと期待を持ってつくった。そのために市街化区域一市街化調整区域というのをつくったのです。ところが、市街化区域、市街化調整区域をやった途端に、われわれの杞憂、われわれの心配、それが全く当たりまして、市街化区域の土地はぽんぽん上がってしまった。そしてこのような土地高騰の時期を迎えておるのであります。都市計画法というのが土地高騰の一つの大きな契機になっておる。これはもう皆さん方もお認めになるのだろうと思う。当時私どもは、こんなことをやれば土地は上がるぞということを再三警鐘を鳴らしたのだけれども、皆さん方は都市施設をつくるために、スプロール化したこの町を直すためにはやむを得ませんということでおつくりになった。市街化区域、市街化調整区域を設定した途端に土地というものはぼんぼん上がり始めた。その次にはもう御存じのように列島改造論というようなむちゃくちゃなものが出てまいりました。これが国民の心理に火をつけてまたまた上がってきたのが事実。そして現在では、土地というものは将来インフレヘッジのためにはどうしても必要なものだ、将来土地というものは値上がりするものだという神話をいま国民の中に定着させてしまった。これがここ十四、五年来の政策の失敗じゃなかったのでしょうか。もう私はこれ以上申しませんが、こういう点からするならば、こんな小手先のものをたくさん法律をつくるのをおやめなさい。根本的に土地政策を考える時期が来ておるのじゃございませんか。憲法の二十九条を見ましても、私有権というものは公共のためであれば、正当なる報酬を与えることによって制限することもできるのです。ここらあたりを中心にして物事をお考え願いたいことを強く要求しておきたいと思うのであります。
　最後でございますけれども、もう時間が参りましたのでこの程度にいたしますが、いずれにいたしましてもいまの国土庁の御説明によりますと、なぜこの農住法をつくらなければならないのか、その理由が私にはわからないことをひとつ申し上げて質問を終わります。
○稲村委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○稲村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。質疑を続行いたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。木間章君。
○木間委員　農住組合法のよって来る要因は、午前の審議の中でも明確になっておりますように、今日の住民ニーズから来る土地対策、住宅対策、そういったものをどうするのか、今日までいろいろ努力をお互いに行ってきたところでありますが、決め手がなかなか困難な状況の中で、一つの手法としてこの法律案が提案されておる、このように私も理解をするわけであります。
　そういった中で、まず土地問題についてお尋ねを申し上げたいのであります。
　先般、十月十七日に衆議院本会議におきまして趣旨説明が行われ、そして私も社会党を代表いたしまして質問の機会を得たわけでありますが、そのときに、土地の価格値上がりにつきまして国土庁長官にお尋ねをいたしました。値上がりが大変激しいではないか、こういうことで数字を挙げて申し上げたのでありますが、長官はその質問に対しまして、鈍化の傾向を見せている、とはいうものの、大都市では目立つと答えられました。その根拠といいますか比較対象は、あの狂乱時期に入りました昭和四十七年、四十八年、そしてそのときには投機的な取引による値上がりを見たわけでありますが、それと比較をされましてか、そういったような状況は今日見受けられない、このように答弁をいただいたところであります。
　そこで、投機的な取引は私の見た限りでは今日では存在をしないのではないだろうか、このように私も長官の御答弁を一部認めるわけでありますが、しかし、国土法の十二条あるいは十三条に言う急激な上昇と、長官の御答弁になっております、上昇が目立つ、こういう言葉の対比といいますか、比較といいますか、どうも私にはなかなかのみ込めないのであります。それは、先ほども言いましたように、物価の上昇、そういった中での企業倒産がいよいよ史上最高に残念ながらなりつつある、あるいはそういった中で労働者、そういった皆さんの賃金が物価に追いつかない、あるいはまた土地価格だけが大変大きな値上がりを見せておる、特に都市圏では大変なんだ、こういうことを数字を挙げながら申し上げたのでありますが、そういった中でのこの法の十二条の理解をまずさせていただきたいのであります。もちろん長官の御答弁には事務当局の皆さんも目を通されておると思いますから、まず当局の皆さんのお考えをお示しいただきたいのであります。
○山岡政府委員　国土利用計画法の十二条の運用の問題でございますが、これにつきましては、私ども、やはり投機的土地取引及び価格の急激な高騰、しかもそういうものがある地域に集中して起こるということが前提になっております。したがいまして、その構成要件が満たされるかどうかについて絶えず監視をする必要があるということで、監視体制をずっととっておるわけでございます。いま先生のお話にもございましたように、幸いにして投機的な取引はいまのところ影をひそめております。しかし、いっそういうようなことが生じることがあるかわからないわけでございまして、現在のところいろいろな対策で十分押さえ込めるという自信を持っておりますけれども、もしそういうような事態が起きました際には、遅滞なくこれを実施をするというのが基本の姿勢でございます。
　御案内のとおり、十二条には、都道府県知事はそういうふうな場合には「指定するものとする。」と書いてございまして、指定することができるという表現にはなっておりません。しかしながら、同時に、抜き打ち的に指定をした後でも、土地利用審査会の議を経まして、その結果として否定をされました場合にはさかのぼって効力を失うというふうな構成になっておるわけでございます。基本の姿勢といたしましては、いつでもそういう事態が生じた場合には機動的、有効的にやるんだという姿勢が基本の姿勢でございますけれども、当面は、そういう構成要件の中で監視を続けるというのが現状でございます。
　十三条につきましては、これはやはり、この法案の成立いたします際に、こういうようなものについてはやはり第一義的には知事の判断にすべて任せるべきだ、余り国が関与すべきでな、両県にまたがるような場合には別でございますけれども、そういうような特別の事由がない場合にはあくまで知事の判断が優先すべきだという委員長からの御発言に対しまして、当時の企画庁長官から、そういう趣旨で運営いたしたいという答弁をしたいきさつがございます。その基本は現在でも守ってまいりたいと思っておる次第でございます。
○木間委員　私のお聞きしたがったのは、法十二条あるいは十三条に言う急激な上昇という言葉の持つ意味といいますか、そして、長官が答弁の中で述べられました、上昇が目立つ、こういうことについて実は局長のお考えを一つは示していただきたかったのであります。これまたひとつ引き続いてお願いをいたしますが、そこで、先ほどもちょっと触れましたが、本年八月の消費者物価は八・七％の上昇でありますし、地価公示全国平均は一二・三％、一月一日の調査でございます。東京圏では、特に住宅地は一八・三％、私は、まさに急激な上昇である、異常であると言わざるを得ないのであります。また、東京圏といっても大変広い区域にわたっております。十二条はたしか知事の権限の付与だと思いますが、東京圏の中には埼玉県、千葉県、そして神奈川県、東京都と、こういうきわめて広範囲にわたっておりますから、いろいろの文献を見ましても、諸先生の御説をお伺いしましても、局地的には優に三〇％に届いておる、こういうデータもあるところであります。ですから、そういった意味での急激な上昇と、上昇が目立つということと、もう一遍そこら辺をお聞かせいただきたいのです。というのは、この上昇が目立つというのは急激な範囲に入るのか入らないのか、ちょっと局長、お願いをしたいと思います。
○山岡政府委員　あくまで局地的なものもございますので一概に申し上げられないと思いますけれども、私ども、目立つという中には急激なものもあるというふうに御判断いただいて結構かと思います。
　いま急激な上昇というものの判断基準はないのかというお話でございましたが、あくまで判断は知事が第一義的に行うというのが法の趣旨でございまして、そういうものについての基準は設けておりません。あくまでも原因が土地の投機的取引という場合のことを前提として知事さんが判断なさるというのが法のたてまえでございますが、ただ、一つ、現実に規制区域をもし指定をしたという場合には、地価が凍結になるわけでございます。ただ、地価が凍結になりますけれども、そういう凍結をされた地価につきましても、ある程度の物価の上昇等については上乗せをして許可をすることができるというような精神で書いてございます。その場合の、どの程度のものを最小限乗せるのかというようなことになりますと、これはいわゆる消費者物価指数、それから投資財指数、そういうものを大体かみ合わせまして、三カ月間のそういうふうな経過を過去の経過と比べてみるとかいうふうな範囲内で上乗せをすることができるというようなことを政令等で定めております。そういうものが一つの目安にはなろうかと思いますけれども、それは最小限上乗せする限度でございますので、それを超したから直ちに急激かどうかということは一概には言えない、しかし、一応の目安にはなるのではなかろうかと思う次第でございます。
　東京都の具体の、個別の場所につきましてそういうふうなことをやってみておりませんので、断定的に申し上げられませんが、目立つという意味では四十七、八年当時のように一番高いところは二・三倍に上がりました。今回は効用増で上がったところも二九％というのがトップでございます。そういうところはずいぶんさま変わりしていると思いますけれども、二九％の上昇そのもの、もしくは平均一八％の上昇が高いのか安いのかと言われますと、目立つという表現にいたしましたのは、やはり相当急激だなという判断がバックにあったことは事実でございます。
○木間委員　同じくその関連で、長官から、国土法の的確な運用を図っていきます、こういう答弁をいただいておるわけでありますから、やはり国土法十二条、十三条の規定を重視しなければ今日の地価対策の対応はできていかないと思うのです。もっとも国土庁の発足した歴史、また目的からいってもまさに土地対策が中心課題でありまして、そういった意味でのこの国土法の運用を的確にやっていかなければならない、このように思っておるところであります。
　そこで、いま局長は、十二条、十三条の急激な上昇についての物差しは持っていない、決めるとしてもいろいろの行政全体の中での、国民生活実態の中での横縦の関連も配慮しなければならないし、こういう御答弁であったと思うのであります。この国土法ができたときに、その直前の委員会で十分に各委員の方から論議が集中されておりました。
　その議事録を参考までに持ってきたのでありますが、委員の質問に——この法案は議員提案でありましたので、委員の皆さんが質問され、その草案を担当された委員の皆さんが答弁席に立っておいでるわけでありますが、質問された委員は土地の高騰というものの判断について意見を求めております。答えられた委員の御発言は「その土地の価格が常識的以上に高騰するというような場合をさしておるのでありまして、どういう場合と具体的に言われても、ここで申し上げることは非常にむずかしいと思います」。局長もそれに似たようなことを言っておいでるわけでありますが、ところが、「読んで字のごとしだという答弁」が出ております。回答者も「それは常識的に考えていただければ、おのずから答えが出てくる」——私もまた漢和辞書で騰貴の騰という字を繰ってみましたが、月夜に馬がはね上がる、こういうことでありますから、狂乱物価のときのように二百何％上がる、今日そういう状況ではないわけでありますが、しかし、国民生活実態の中で土地の高騰というのはまさにそれに匹敵するような、いまの国民ニーズからいって見受けられておると思います。
　それからまた、同じこの委員会で議員立法であったので中身としては多少粗いかもしれない、だけど土地価格を含めた国土利用計画をみんなで知恵を出し合ってやっていこう、こういう御発言が続いておりますし、そういった中では役所にも十分それらを練っていただく。すでに六年の歳月をを経ておるわけであります。ですから、そういった意味での御検討がないというのはきわめて残念だと実は思わざるを得ないのであります。
　また、公示価格そのものが一体地価と比較してどんな目安を持つものだろうか、こういう質問も出ております。それでそれは何とか抑えたい、抑えることが主目的であるから、実際売買価格周辺の、そういった価格の大体七〇％ないし八〇％でないだろうか、こういうやりとりも実は行われておるところでありますから、まさにこの公示価格そのものは低く抑えたい、そういう発想からに違いありません。私はやはりそうでなければいけないと思います。しかし、いま局長の御答弁を聞いておりましても、本来の主目的である国土庁において、この国土法の的確な運用について細部にわたる御検討をお願いしなければなりませんし、長官も私の質問に答えて運用をやっていって国民の皆さんの理解を得たい、このように実は述べておいでますから、そういった決意を含めて局長さんにお願いを申し上げたいと思います。大臣には先般本会議で承りましたので、御答弁をいただく必要はないと私は思っております。
○山岡政府委員　私ども国土利用計画法の運用につきまして、先ほど来申し上げましたとおり法律を正確、確実に実施したいという信念に燃えております。したがいまして、絶えず監視を励行しながら、十二条の発動につきましても、そういう事態が起きましたときには機動的かつ有効に活用したいという精神でおります。そのために国土利用計画法の運用に当たりまして政省令等におきましても一番詳しく細目を決めておりますのは規制区域の関係の条項でございます。さらにそういうことについての決意を再三通達によりましても地方公共団体等にも示しておりますし、さらにそういうものにつきまして会議等におきましても絶えず状況報告を聞きながら、いざという場合はやるんだという話をいつもいたしております。それが基本の姿勢でございます。
　それから公示価格の目安の話が出ましたけれども、先生おっしゃいましたように、当時そういうお話が出たことは事実であったと思います。当時の議論の中では、いわゆる町で売っている店頭価格というのは同じ物件について方々で違っておるじゃないか、そういうものに一つの目安を与える必要もあるぞ、そういうことからいいますと高いのもある安いのもある、その中で普通の取引価格だけではなくて、正常な価格という意味で鑑定技術を駆使した新しい価格の確立を図るべきだというのが当時の御議論であったと思います。したがいまして、地価公示の運用につきましても私ども厳正に行ってまいりたいと思っておる次第でございます。
○木間委員　そこで私は、もう一つ大事なことは、この十二条あるいは十三条の法律運営上の解釈についてちょっと確認の意味でお尋ねをしたいと思うのでありますが、国土法をちょっと局長開いていただけませんか。まあ頭の中に入っておると思いますが、十二条の一項一号ですが、「その全部又は一部の区域で土地の投機的取引が相当範囲にわたり集中して行われ、又は行われるおそれがあり、及び地価が急激に上昇し、」云々と書いてあるのですね。また、十三条にも「投機的取引及び地価の高騰」云々と書いてありますが、この「及び」の持つ意味についてお尋ねをしたいのです。というのは、投機的、そして投機というのが二つの条件を備えていなければならないのか、あるいはその片一方を選択するものなのか、これをちょっとお伺いしたいと思います。
○山岡政府委員　いま先生が後でおっしゃいましたように選択する場合には法律上は「又は」と書くわけでございます。したがいまして、この「及び」というのは二つが要件であると解釈いたしております。
○木間委員　局長のおっしゃる意味は私もわかります。ここに法制局もおいでになりませんが、特に求める必要もなかったと思いますが、確かに二つの条件を備えていなければならないときには、及び、並びになるでしょうし、選択の場合には、または、もしくはになると思います。私は先ほどから申し上げておりますが、局長も、そしてまた長官も、投機的なものは見受けられなかった、だから急激な上昇が起こっておるけれども、この十二条もしくは十三条の発動がないのだ、こういう根拠に立っておいでになると私は判断をいたします。それでいいのですね。
　そうなりますと、この法文そのものに大きな今日的な問題を持つのではないだろうか。確かに四十七年、四十八年の売り惜しみ、買いあさりという時代でありましたから、この表現はそのときなりに的を射ておったと実は私は思っております。以来いろいろの諸制度を駆使されまして鎮静化に向かい、そして下降ぎみをたどっておったのでありますが、ここでまた上昇を見ておる。そういった中で、国民は一戸建ての住宅を持ちたい、しかし国の住宅に対する基本的な考え方は、高い、狭い、遠いという高、狭、遠が今日の賃貸住宅の代名詞になっておるわけでありますが、そういった中でささやかな抵抗で何とか土地を求めて住宅を建てたい、そういうニーズが全国的に起こっておりますし、特に三大都市圏においては深刻な要請が起こっておりますから、四十九年当時の、制定された当時の国民感情と今日の国民感情との中にそういった変化が起こっておる。ですから私は、今日の土地価格公示の前段の作業にせよ、またこれから第四期住宅五カ年計画が立てられるわけでありますが、いろいろの統計がとられておりますが、数字だけをながめての今日の法運用でないだろうか、このことを指摘せざるを得ません。そしてまた、国土法そのものがいま国土の利用について中核でなければなりませんし、またこれが唯一の集大成の法律でないだろうか。大きな期待をしながら私はこの建設委員会に参加をさせていただいておるわけでありますか、いままたその法律の運用といいますか生かし方に、こういう表現はよくないと思いますが、手を抜いておられるわけでないとは思いますが、法運用にいま一つパンチがきかない。私はこういったところにも一つの要因を持っておるだろう、こう指摘をせざるを得ないのであります。
　ですから、私がいま申し上げました十二条、十三条の問題についても、ひとつこれから十二分に御検討をしていただきたいのであります。そして、長官が答弁をされております、国土利用法の的確な運営を図っていきたい、まさに国民の二ーズにこたえていきたいという姿勢を、意向を見せていただきたいことをお願いを申し上げておきたいと思います。
　土地問題でいま幾つかの御質問を申し上げようと思っておりましたが、わが党の先輩であります井上委員の方から申されました。ですから、私は意見として申し上げておきたいと思いますが、宅地関連の手法として、今日まで土地区画整理事業なりあるいは生産緑地法、その他の運用もされてきておるわけであります。もちろん、土地区画整理事業本来の目的は目的で遂行されておると私は思うのです。たとえば、入りまじりになっておる今日の土地の区画を、公共事業といったもの、道路とか公園等々をふんだんに取り入れて整然としたものにやっていきたい、そして住民生活に還元をしていきたい、こういうことで公的資金も取り入れられまして行われてきたのですから、そういう一つの目的はあると思います。しかし、これも近年の国民ニーズその他からいって、やはり宅地を生み出す一つの手法をとられていかなければいけないと思うのであります。
　くどいようでありますが、これも国土庁の大きな一つの任務でもあろうと思います。先ほどの答弁で、建設省の局長は、角をためて牛を殺すような方法を絶対にとらない、そういった中で努力をしていきたい、こういうことも言っておられますが、私は、そういった一つの法制度を運用するときに、たとえばどこの土地がだれに流れるのか、そしてそのときの価格はどうあるのか、また今日の都市が持つ大きな悩み、自治体がそういった面で悩んでおるわけでありますが、スプロール化をどういう観念に発展をしていくのだろうか、そういったいろいろの要素を調査をしながら、見きわめながら、法運用をされていかなければならないと思うのであります。
　当然、区画整理事業でありますから宅地に提供される部分も出てくるわけであります。もっともっと思い切った宅地提供の場を求めていきたい。井上委員も言っておりますが、確かに首都圏では、建設省の調査でも一万八千ヘクタールが今日眠っておる。ひがんだ見方ではありませんが、値上がり待ちに死蔵されておる。一万八千ヘクタールは、優に六年分の需要に相当するのだ。こういうことが建設省の調査でも明らかになっております。そういったものを、これから住民ニーズにこたえていくための、いろいろの手段、方法をやっていきたいという局長のお考えだったと思いますから、そういう意味では、くどいようでありますが、いまほど申し上げましたように、その土地がどういった流れをするのか、価格的にどうなっていくのか、市場価格に任せるというのではなくて、行政介入というのはきわめて必要だろうし当然だろうと思うわけでありますから、そういった意味を含めながら有効利用をしていただくように意見として申し上げておきたいと思うのであります。
　次に、住宅問題について御質問を若干申し上げてみたいと思います。
　公共賃貸住宅の問題でありますが、先般建設省から資料をいただきました。昭和四十四年から五十四年まで十カ年間の賃貸住宅の流れがどうなっておるだろうか。私にとりましてはきわめて残念な結果になっておるわけであります。公営住宅では昭和四十六年、これは実績でございますが、十一万二千です。四十七年には十万に落ち込み、今日では六万九千、半分に下がっておるわけであります。公団住宅でも四十六年には六万近くありましたが、今日ではわずかの三千六百七十六戸、これは年間の建設実績見込みでございますが、こういうことになっておるわけであります。まずこの流れについて建設省の局長のお考えをひとつ示していただきたいのであります。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生から御指摘のありました公営住宅あるいは公団の賃貸住宅の建設戸数につきましては、最近におきましては計画を若干下回っておるということは実態でございます。このような公共賃貸住宅の建設が必ずしも順調にいっておらないという原因といたしましては、用地の取得難の問題であるとか、あるいはまた関連公共公益施設の整備につきましての地方公共団体との調整の難航、あるいはまた居住環境の整備保全に関する周辺住民との調整の難航等が共通するような問題であろうかと思われます。また公営住宅につきましては、最近かなり建てかえ事業を推進しておりますが、これも入居者と十分に詰めた御相談をいたさなければいけませんが、それらが必ずしも円滑にいっていないというようなこと等が主な原因として考えられようかと思います。私どももこのような状況に対処するために従来からも種々の対策を講じてきておりますが、一つには住宅宅地関連公共施設の整備促進事業を昭和五十三年度から実施いたしておりますが、この事業の拡充、あるいはまた用地費単価の引き上げであるとか、その他の周辺対策事業を進めることによりまして今後一層その建設を促進したい、このように考えております。
○木間委員　決意のほどはよくわかるのでありますが、ちなみに五十六年度の計画はどうかただしてみたところ、五十五年の実績がまだ出ておりませんが、五十五年の計画が七万戸でありました。五十六年は六万戸と、実は一万戸の減にいま設定をされておるようであります。公団住宅は五十五年計画一万に対して一万二千戸、やや増ということでございます。しかし、いま国民の皆さんが求めておるこの期待からこの数字は遠く離れておると私は言わざるを得ないのであります。また、地元自治体との関係も大変困難だ、このようにおっしゃっております。精神的にだけ、もっとやってくれ、こういうふうにやったらどうかと指導されても、地方自治体ではなかなか受け入れが困難でありましょう。局長もすでに御存じのとおり、超過負担の問題がもろにかかってくるわけであります。
　私は去る国会で公営住宅法一部改正のときにも申し上げたのでありますが、土地の取得について抜本的にてこ入れをしなかったら今日の住宅問題は解決しませんよ。まさにこのことが裏返しに出ておると思います。いませっかく住宅を建てるものでも、自治体は安いところへ行かざるを得ません。それは勢いへんぴなところということになるわけでありまして、高、狭、遠が今日の賃貸住宅の代名詞であるとするならば、当然住民は避けようといたしましょうし、せっかく建てても空き家が目立つというのも今日の実態でありますから、私はそういう意味での発想の転換といいますか、住宅に対する見方といいますか、いま局長は、いろいろの要素はあって困難だが乗り越えていきますという決意を示されましたから、当然そういったことを念頭に置かれておると思いますが、取り組んでいただかなければならないと思います。この種の住宅の中でも、ある地区では百倍を超えるという応募率が今日そのことを物語っておると思うわけであります。ですから建設省は、国土庁と不離一体の形での土地対策の重視をひとつお願い申し上げたいと思うのであります。その決意をひとつお願いいたします。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生からも御指摘ありましたように、住宅の建設はまた、都市問題であり、土地問題でもあるわけでございますので、国土関係の部局とも十分相携えまして、立地条件の改善あるいはまた建設戸数の確保、そういったことについては十分心いたしまして関係方面を指導してまいりたいと思っております。
○木間委員　同じ住宅問題でちょっとお尋ねをしておきたいと思いますが、最近よく耳にする問題にミニ開発、これは土地のことを直接的には指すでしょうが、取得された方は当然その上に住宅、上物を載せられるわけでありますから、そういった意味では住宅という表現の方が的確と思いますが、このミニ開発という範囲といいましょうか、建設省の用語では狭小住宅という表現もされておりますが、その一つの目安といいますか、そういったものをお持ちでしたら、ひとつお示しいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　ミニ開発といいますのは、正確な定義は実はございませんが、私どもは、一般的には、開発許可の対象とならない小規模の開発を行いまして、きわめて小規模に分割した宅地に住宅が連檐して建築されている、その結果といたしまして、敷地が狭小なだけでなくて、行きどまり道路であるとかあるいはまた屈曲した道路の問題が出てきたり、あるいは住環境の悪化あるいは防災性の低下、そういったような問題の多く持っておりますような町並みが形成されているものをミニ開発というふうに考えております。
○木間委員　局長、言葉の表現だけではなかなか理解しにくいのですが、単位、たとえば百平方メートルとか八十平方メートルとかあるいは百二十平方メートルを想定しておるのだ、きっぱりと断定はなかなかできないと思いますが、局長のいま胸の中に持っておいでますその単位で結構でございますから、お示しいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。具体的に何平方メートルかといいますと、その土地の立地条件といいますか、住宅の建てられます地域によりまして、若干確定的なその数字が言えない変化がありますが、一般的に言いますと、二戸建ての専用の住宅につきまして見た場合に、おおむね百平方メートル未満のような土地に連立して建っているといったようなことをわれわれとしては通常頭の中に考えております。
○木間委員　そこで私は、数字的なものも若干見させていただきました。これは国土庁の方でまとめられた統計でありますから、私はこれについて、一、二質問をさせていただきたいと思いますか、東京都における距離圏別の狭小な土地所有者の割合というのを一つ見たことがあります。ゼロから十キロ以内、十キロから二十キロの範囲内、こういうことで出ておりますが、この変化を見ておりますと、たとえば十キロ未満の地区で、俗に言うミニ開発は、その地域の土地所有者の割合から言いますと、五十年度で四五・二％ありました。だんだん漸増いたしまして、五十三年には四六・六％になっております。四十キロから五十キロ、大変遠いところでもこの数字はふえておるというのが現状であります。昭和五十年に一〇・一、そしてふえまして、五十三年には一一・九、このように実は出ております。
　いま一つのデータでございますが、住宅に困っている世帯の状況、これもながめてみました。東京圏では、四十八年と五十三年の数字が出ております。持ち家で、四十八年、二七％、五十三年、三二・七％です。借家で、四十八年五四・七、五十三年五六・七、これもふえております。
　いま一つの数字ですが、住宅に困っている理由、こういった統計もありました。東京圏の数値も非常に国民のニーズがあらわれておると思いますが、四十八年当時なかった、庭がないあるいは狭い、こういったアンケート結果が五十三年には八・〇とふえております。また、プライバシーが侵害されておる、四十八年にゼロだったものが今日二・八。まさに狭小住宅がある意味ではここへ反映しておるような気がしてならぬわけであります。
　この三つの表を比較いたしまして私なりに分析をして御質問するわけでありますが、一つは、遠いところも含めてミニ開発がふえておるということ、そして第二には、住宅に困っている人が三大都市圏でも持ち家、借家についてもそれぞれふえておる、第三点には、庭がない、あっても狭い、プライバシーが守られない、これも先ほど言いましたようにふえておるところであります。これは、自分のものになるなら少々環境が悪くてもやむを得ぬわい、値段も手ごろだし、こういうことが実は私なりに理解をしたところでありますが、ひとつ局長のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　いまお話しのいろいろな資料につきましての状況でございますが、私どもも一般的には、昭和四十八年の調査から昭和五十三年の住宅統計調査あるいはまた住宅需要実態調査等を見ました場合に、従来の住宅の状況というものは、まず戸数においてはかなり達成できておる、それからまた居住条件の第一であります住宅の規模、これについても年々改善をされてきているというふうには考えられます。しかしながら、また一面いわゆる国民の皆様方のニーズが高まってまいっておりまして、いま御指摘の住宅需要実態調査によります住宅困窮の度合いにつきましては、四十八年より五十三年の方が住宅に困っていらっしゃる方の率はふえておる、またその内容につきましても、従来は住宅が狭い、あるいはまた建物が老朽化して住むに耐えられないといったようないわば絶対的な困窮という方々が多かったわけでございますが、最近では御指摘のように庭の問題あるいは環境の問題等、その御要望も非常に高度化し多様化しておる、そういうふうに感じられます。私どもも、そういった実態に即応するとともに、また私どもが目標といたしております、六十年度を目標といたします最低居住水準の確保あるいはまた平均居住水準以上の率に高める等のことにつきまして、なおいまの環境を含めて今後努力しなければならないというふうに考えております。
○木間委員　環境整備を含めて努力をするということは、このミニ開発について規制をされるんじゃなかろうか。それは、木造住宅でありますから、三十年後、五十年後を想定したときに、今日でさえ生活環境が非常に劣悪な状況の中で建っておるわけでありますから、その年月がたちますとまさにスラム街になるんじゃなかろうか、そういう御発想があるような気が私なりにしますが、これについてどうでしょうか。
○豊蔵政府委員　仰せのとおり私どもも、今後の住宅政策の方向といたしましても、一つには住宅の規模といいますか、そういう面からも見る居住条件の改善、これは当然重要でございますが、さらには住環境というものを重視していかなければいけない、住宅が長い期間にわたってその地域を形成し都市を形成する重要な要素であることを考えますと、ミニ開発が集まることによりまして将来環境の悪い地域社会が形成されるということは何とか防ぎたいというふうに考えておりまして、これらの規制という方向では、たとえば開発許可の対象規模の引き下げによって対処するとかあるいはまた公的な立場で関連公共施設、公益施設の整備を強化いたしますとか、あるいはまた去る第九十一国会におきまして成立を見ました地区計画制度、こういうものの運用を図っていく等々、いろいろな措置を講じまして良好な市街地を形成するように努めたいというふうに考えております。
○木間委員　建設省はいまの答弁の中では持ち家志向になったという表現をされていないのでありますが、この間皆さんの御発言の中にもずいぶんとありました。それに刺激をされてかアパート住まいの人が、向かいもいよいよ引っ越ししたぞ、やつ隣も住宅を建てておいでになるらしい。そして役所はどんどん持ち家制度をあおり立てる。しかし自分の財布との関係からいって、いま一番出ておりますような三千万前後の住宅はなかなか買えない。ささやかな願いといいますか、国の土地政策、住宅政策に対する抵抗といいますか、このようにそれなりに努力して求められる。確かに私も見てきましたし、都市周辺にはずいぶんと並んでおります。環境は決していいものではないと私も認めますが、しかし、国民の願い、ニーズがそこに集中されておると私は思います。そして局長も述べられたが、私もやっぱり何とか手を打たなければと思う一人であります。しかし国民の生活実態からいきますと、これが今日の現状であろうと思います。ですから私は、それらにいまから、規制という言葉はよくないと思いますが、指導しなければならない、指導するときには公共賃貸住宅を国民のニーズに合うところで建設をやっていかなければならないと思うのであります。先ほど五十六年度の計画も見たわけでありますが、いま役所が考えておいでになることからいって国民のニーズに本当に合うのかどうか。私は残念で仕方がないわけであります。ですから言葉の表現だけで、的確に対応したいだけでは国民は納得しないと私は思うのであります。それこそ政治に関心を持たない、だんだん離れていかざるを得ない、こういうことがうかがい知れてなりません。確かに二十三区の各区や市の実態を見ておりますと規制も近年出てきております。建設省の方の御指導もあったでありましょうが、私は規制するだけではこの種のものは後を絶たないだろうと実は思うわけであります。それには何と言いましても公営住宅の建設、賃貸住宅の建設がそうした高、狭、遠じゃなくて、それこそ財政的なてこ入れでやっていかなかったらこの問題は解決しないと思うのであります。
　収入の面と住宅の面といま一つ比較をしてみたいと思いますが、「住宅用地購入者の所得階層別構成」、この表を調べてみたわけであります。つまり住宅用地購入者の状況なんですが、職業別にはサラリーマンが六五％を占めておる。そして所得階層別で見ますと、年収四百万未満の人が六八％を占めておる。年齢別では三十代、四十代が全体の六三％である、こういうことが実は出ておるわけであります。先ほども言いましたように、今日のこの東京近辺の住宅は建て売り住宅なんかを平均いたしましても優に三千万を超えておる。そこへ自分も入りたいけれども、先ほど言いましたように、四百万前後ではとうてい手が出ないわけであります。ところが、今日、毎朝配られてくる新聞を見ましても、広告なりチラシを見ましても、住宅問題の載っていない日はないわけであります。ですから、庶民にとってはため息が出ると言わざるを得ないのでありますが、私はやはり規制をすること、そのことに一つの問題意識をこの表の中からも持つわけでありますから、そういった規制をやる場合、規制が先なのか何なのか、私はやはりこの際に局長の決意を聞いておきたいと思うのであります。
○豊蔵政府委員　先生御指摘のように住宅状況の問題につきましては、先ほど改善の状況が見られると私が申し上げましたけれども、大都市地域において特に借家に居住していらっしゃる方々につきまして、私どもの基準によります最低居住水準未満の率が高いということは出ております。したがいまして、今後の方策といたしましては、大都市地域に重点的に公共の賃貸住宅を建設をいたしまして、借家居住者の方々の居住条件の改善を図るということがまず第一に必要だと思っております。また、いまの一般的なミニ開発につきましては、確かに土地の価格が高い、そしてまたささやかな所得では大きな規模の土地が買えないというような問題もあってそういうような流れになっているかと思いますけれども、しかし一面、せっかくつくられました住宅が長年月たちましてその都市の形成の中でやはり環境の悪化を招き、もう一度また不良住宅地区として何とか手当てをしなければいかぬというふうなことになっては、これはやはり国民経済的に見ても不経済でありますし、御本人にとっても決して将来的にはいい住宅状況と言えませんので、私ども先ほど申しましたような誘導と、それからまた地区計画制度等の運用等いろいろな手法を活用いたしまして、新しい健康な市街地づくりというものを進めてまいりたいと思っております。
○木間委員局長　の決意を今度は四期五カ年計画でひとつお示しいただきたいと実は思うわけです。ところが、残念ながら、先ほどこの過去十カ年間の流れと今日あるいは明年度の計画を指摘も申し上げたのでありますが、いままでの私と局長のやりとりの中で局長の気持ちだけが何かきれいに聞こえますが、姿になってあらわれてこないということを申さざるを得ません。私は先般の代表質問でもこのことを端的に申し上げたわけであります。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
建設大臣がおいでになれば大臣の感想もこのやりとりの中でお尋ねをしたかったのでありますが、たとえば私は第三期五カ年計画は過ちであったのではなかろうか、誤りであったのじゃなかろうか、そしてその反省の上に立って四期五カ年計画を立ててもらいたい、こう申し上げたのでありますが、過ちではなかった、しかし次の五カ年計画では十分対応していきます、こう言われておるわけでありますが、残念ながらこれが私の見た限りでは減っておるわけであります。ピーク時の半分にもなっていない一さらにそれを下回ろうという今日の計画でございますから、私は言葉の羅列だけでは納得できないのです。そういった意味で、これから四期五カ年計画は当然次の国会あたりに出されてくると思いますが、私はやはりここで局長のそういった意味も含めてもう一遍御確認をさせていただきたいと思うのであります。
○豊蔵政府委員　お答えいたします。
　三期五カ年計画の実績の件でございますが、全体の公的資金によります建設戸数は御案内のとおり住宅金融公庫の融資住宅が大幅に伸びておりますので、先生御指摘の公団の賃貸住宅あるいはまた公営住宅等の停滞がありますものの、トータルといたしましては何とか一〇〇％を超えるような状況になったというようなことを申し上げたかと思うのでございますが、しかし先ほどお話し申し上げましたように大都市における借家層において必ずしも居住条件が十分にまだ改善されてない点のあることも事実でありますので、それを第四期五カ年計画の中では何とか解決をしたい、またそのような地域配分等も考えてまいりたいというふうに思っております。
　ただ、先生御指摘の点は、恐らくそういう決意はあっても、公団の賃貸住宅とかあるいはまた公営の住宅等がなかなか建たない状況にある、そういったものについて具体的な手だてもひとつ十分織り込めという御趣旨であろうかと思います。私どもも一つには単に郊外の方に広がって住宅団地をつくるというだけでなくて、もっと職住近接の立場から市街地住宅といったようなものを再開発関連の諸制度とあわせて建設をする、あるいはまた公営住宅等につきましては相当のストックがあるわけでございますので、これらのストックのうち老朽化いたしましたものにつきまして建てかえを図り、戸数の増と環境の改善と両方をあわせ行う、あるいはまたかなり効果を発揮いたしております関連公共施設の整備事業等の拡充を図る、あるいはまた先般来私どもの方の計画局長、都市局長通達で市街化区域の線引きの見直し、あるいはまた調整区域における開発許可の促進等を図っていただいておりますが、公的住宅につきましては特段にそういうような拡充の中で関係の公共団体とも御相談をいたしまして建設に努められるように、またそれができるような予算的な措置あるいはまた制度的な手当ても行ってまいりたいと思っております。