Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○當別當説明員　外国人登録法は、十三条の二項におきまして、職務の執行に当たり登録証明書の提示を求めた場合、常にその身分を示す証票を携帯して、相手方から請求があればこれを提示しなければならない。職務の執行に当たって外国人に対してその携帯している登録証明書の提示を求める際に、相手方から請求があれば、たとえばこれが警察官でございますと、その身分を示す都道府県警察の証明書、これを相手方に提示しなければならないということを規定しておるわけでございますが、どういう理由で相手方に対して提示を要求するか、その理由の明示までは法は要求しておらないわけでございます。
　そういう意味で、ただいま先生御質問の点については、具体的な案件ごとに当該職員、官職にある人たちが相手方に対して提示を求めるその理由を相手方に対して明示しなければならないということは、法上必要ないと考えておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、こちらの方からあなたはどなたですか、どういう権限を持っている人だ、どういう身分を持っている人だということを聞かなければ、向こうは説明しなくていいんですか。そういうふうになっていますか。自分の方から説明しなくちゃいけないんじゃないですか。どうなっているんです、普通の場合は。普通の場合はどうなんです。普通の職務質問の場合、どうなっているんですか。警察官の職務質問の場合だって、自分は警察官だということを先に説明するんじゃないですか。要求があろうとなかろうと、しなくちゃいけないんじゃないですか。
○當別當説明員　法律は、あくまでも職務執行に伴って必要があるときに相手方に対して携帯しておる登録証明書の提示を求めることができるということでございますから、したがって、自己がどういう身分の者であって、現に職務執行中である、その職務執行に当たって必要があるんだということは、相手方にわからせる必要があると思うわけでございます。
　具体的な運用といたしますと、私どもの管轄下にございます地方入国管理局に配置されております入国審査官あるいは入国警備官、こういう人たちには、それぞれ証票を常時携帯させることにしておるわけでございますが、この入国審査官や入国警備官が相手方に対して登録証明書の提示を求める際には、その証票を示して身分関係を明らかにして、具体的に現に職務執行中であるということも理解させて提示を求めるようにというふうに指導しておるわけでございます。
○稲葉委員　あなたの前の答えと違いませんか。前の答えは、客体の方から要求があったときに初めて自分の身分や何かを明らかにすればいいんだというふうな答えではなかったですか。それから、いまの答えになるというと、今度は自分の身分を明らかにすることはそういうふうに指導しているということで、それはまるで訓示規定のような話ですね。そういうことですか。自分の身分を示すのが法律上当然なことではないんですか、それは。ちょっとその点、前の答弁といまの答弁と何か違っているように私は感じましたがね。それから、いまのまた訓示規定のような話もあるし、どうもちょっとよくわからないですな。
○當別當説明員　最初の答弁は、法律上どう規定されておるかということを御説明申し上げたわけでございます。外国人登録法の十三条第三項は、法律に規定された職員がその職員の所属する職場以外の場所で登録証明書の提示を求める場合には、その身分を示す証票を携帯し、請求があるときは、これを提示しなければならないという規定になっておるということを御説明申し上げたわけでございます。
○稲葉委員　そのこともおかしいですね、その条文も。
　警察官職務執行法にはどうなっていますか。身分を明らかにすることは必要じゃないですか。執行法どうなっていましたっけ。——後でいいです。私の聞きたいのは、警察官が日本人に対する場合と外国人に対する場合、職務執行においてその外形的行使あるいは内容的といいますか、言葉はちょっとむずかしいのですが、違いがあるのかないのかということを条文に即して聞きたいわけです。
○亀井説明員　「登録法精義」を書れた飛鋪さんが書かれた字義から、その職務執行に当たってという運用は、先生が言われた内外人に対して同じであるというような解釈がなされて、今日まで来ております。
○稲葉委員　そういう解釈がなされてと言ったって、飛鋪さんのものは、あなたの方は、一部の人は個人の見解だからだめだと言っているし、いまになってくると飛鋪さんはそういうふうに言っているというのは、どういう意味なんだかわからないな。
○亀井説明員　先輩のそういう解釈を一つの指針として現在もわれわれは考えております、こういう趣旨でございます。
○稲葉委員　私が聞いているのは、飛鋪さんがどう言ったかということではなくて、法律的に違いがあるのかないのかということです。僕も初めて気がついたのですが、条文的にいろいろな面で違いがあるような感じを受ける。だから聞いておるのです。私もむずかしくてよくわかりませんから、研究しておいてください。いまの話を聞いていると、そういうふうにありたいものだというふうに指導しているというか、それだけの話で、法律的な制度となるとまた別個のような感じも受けますから、法律的にどうかということ。官憲が日本人に対する場合と外国人に対する場合に、いろいろな面で客体によって職務執行上の差があるのかどうかということです。それはなかなか細かい問題になるかもわかりませんが、ゆっくりこの次までに研究しておいてください。
　そこで、もう一つお聞きいたしますが、またわからないのは、一時滞在の外国人の場合と日本にいる外国人、特に協定永住権者との場合ではどうなのですか。協定永住でも特例永住でも一般永住でもいいのですが、そういう人たちは外国人登録証明書を常に携帯しなければいかぬわけでしょう。提示義務があるわけです。ところが、一時滞在の外国人は、一時滞在だからということで携帯もしなくていいし、提示もしなくていいということになりますね。それは外国人登録証明書の制度がないということになるかわかりませんが、その点どうなのかということです。
　一時滞在の外国人と違って、協定永住なり一般永住なり特例永住なりの者が外国人登録証明書の携帯あるいは提示をしなければならない義務があるということは、そういう比べ方が理論的におかしいかどうかという問題が一つあります。仮にそれがおかしくない、理論的に対比して考えることも可能だということになれば、日本に長くいてロイアルティーを誓っていると考えていい、そういう人の方が、重い処罰と言うと語弊がありますけれども、行政上の義務を負って、その義務に違反すると処罰されるわけですね。一時的な者についてはそういうふうな義務を負わないのはおかしいではないか、こういう議論もまた出てきているわけです。そこのところはどういうふうに理解したらいいのですか。
○大鷹政府委員　短期滞在の方というのは、通常九十日以内の在留期間を持った外国人の方々でございます。こういう方々につきましては、事実上外国人登録法の適用はないわけです。なぜかと申しますと、外国人登録法では、登録申請期間として九十日を設けております。したがって、九十日以内の方は登録を実際上申請されないでございましょうから、そういう方には適用がない、こういう方々は旅券の携帯が義務づけられているわけでございます。他方におきまして、九十日以上、つまり長期在留する方々につきましては、登録の義務が生じます。そういう方々につきましては、登録証の常時携帯が義務づけられているわけでございます。
　なぜそういう差ができているのかということでございますけれども、短期滞在の人は間もなくわが国を去っていく人たちである、したがって、わが国とのかかわり合いがそれほど深くない、他方において長期在留の方々は、日本社会にずっと定着しておられて、それだけ広く深く日本の社会とかかわりを持っておられる、したがって、そういう方々につきましては当然登録法によって登録していただいて身分関係、居住関係を明らかにして公正な在留管理に資する必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
○稲葉委員　その差があるというのは、携帯義務と提示義務との関係と九十日以上の長期在留者、そういうふうな人との間には具体的にはどういう差があるわけですか。罰条や何かによって差があるのですか。むしろ考え方によっては、短期滞在者よりも、長く日本に、しかも協定永住とかその他の形で日本に永住が認められておる人の方を管理するというふうな形ではなくて、日本に永住するということになっているのだから、その人は日本人と同じような取り扱いをしてもいいではないか、九十日旅行して帰ってしまう人よりも軽い処遇をするのが当然ではないか、こういう理解の仕方の方が通常ではないかと私は思うのです。しかし、それは理論の争いになりますから、いま言った旅券なら旅券を持っている人の携帯義務なり提示義務という場合とそうでない外国人登録の場合とでは、いろいろな罰則なり何なりの点で具体的にどう違いますか。
○當別當説明員　入管法二十三条には、旅券の携帯義務並びに提示義務、それぞれ規定があるわけでございますが、昨年の通常国会で御審議いただきましてことしの一月一日から施行されております改正法によりまして、この履行を担保するための罰金刑は十万円以下ということにされておるわけでございます。片方の外国人登録証明書の携帯義務の方は、今度ここで御審議いただいております法案のとおり二十万円以下の罰金、提示義務の方は現行法どおりというふうな考え方をとっておるわけでございます。
○稲葉委員　じゃ、調べてきていただきたいのですが、旅券法の携帯義務なり提示義務違反で処罰された例が、日本の中でどれだけありますか。それは外務省関係に聞かないとわからぬかもわからぬけれども、ほとんどないですよ。形の上ではそうなっているけれども、それは旅券法の罰則を上げるときにも問題になったのですよ。具体的にはほとんどないのじゃないかと思う。特別な場合はあるかもわかりませんが、ふだんはないのじゃないかと思います。それはきょうでなくていいです。
　きょうは一応これで終わります。
○熊川委員長代理　次回は、来る二十日火曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十九分散会
昭和五十七年四月十六日（金曜日）
　　　午前十時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第十四号
　　昭和五十七年四月十六日
　　　午前十時開議
　第一　日本国政府とスペイン政府との間の文化
　　協定の締結について承認を求めるの件
　第二　日本国政府とバングラデシュ人民共和国
　　政府との間の文化協定の締結について承認を
　　求めるの件
　第三　商業登記法の一部を改正する法律案（内
　　閣提出、衆議院送付）
　第四　沖繩の弁護士資格者等に対する本邦の弁
　　護士資格等の付与に関する特別措置法の一部
　　を改正する法律案（法務委員長提出）
　第五　旅行業法の一部を改正する法律案（内閣
　　提出、衆議院送付）
　第六　日本学校健康会法案（第九十三回国会内
　　閣提出、第九十四回国会衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（徳永正利君）　これより会議を開きます。
　日程第一　日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件
　日程第二　日本国政府とバングラデシュ人民共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件
　以上両件を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。外務委員長稲嶺一郎君。
　　　〔稲嶺一郎君登壇、拍手〕
○稲嶺一郎君　ただいま議題となりましたスペイン及びバングラデシュとの各文化協定につきまして、外務委員会における審議の経過と結果を御報告いたします。
　これらの協定は、戦後わが国が諸外国と締結した文化協定とほぼ同様の内容のものでありまして、わが国とスペイン及びわが国とバングラデシュとの間で、それぞれ学者、学生、芸術家の交換等、文化及び教育の分野における交流を奨励することを定めております。
　委員会における質疑の詳細は会議録によって御承知を願います。
　昨十五日質疑を終え、別に討論もなく、採決の結果、両件はいずれも全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　以上御報告いたします。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第三　商業登記法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　日程第四　沖繩の弁護士資格者等に対する本邦の弁護士資格等の付与に関する特別措置法の一部を改正する法律案（法務委員長提出）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告及び趣旨説明を求めます。法務委員長鈴木一弘君。
　　　〔鈴木一弘君登壇、拍手〕
○鈴木一弘君　ただいま議題となりました二法案のうち、まず商業登記法の一部を改正する法律案につきまして、法務委員会における審査の経過と結果を御報告いたします。
　本法律案は、最近の社会経済情勢に対応して、商号の仮登記をすることができる場合を拡大しようとするもので、その主な内容は次のとおりであります。
　第一に、会社は、その商号または目的を変更しようとするときは、本店の所在地を管轄する登記所に商号の仮登記を申請することができること、第二に、株式会社または有限会社を設立しようとするときは、発起人または社員は、本店の所在地を管轄する登記所に商号の仮登記を申請することができること、第三に、今回の改正による商号の仮登記の予定期間は、一年を超えることができないこと等であります。
　委員会におきましては、商号の不正使用に対する商法及び不正競争防止法の適用状況、商号専用権悪用の実態、総会屋対策としての本改正の効果等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録に譲ります。
　質疑を終わり、別に討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、沖繩の弁護士資格者等に対する本邦の弁護士資格等の付与に関する特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、法務委員会を代表して、その提案の理由及び要旨を御説明申し上げます。
　沖繩の復帰の際、沖繩の法令による弁護士資格者等のうち、本邦の法曹資格を取得することができなかった者については、暫定措置として、復帰の日から五年間に限り、沖繩において弁護士の事務を行うことができるという救済措置がとられました。その後昭和五十二年に、この期間がさらに五年延長されたことは御承知のとおりであります。したがって、この暫定措置は、本年の五月十四日限りということであります。
　現在、弁護士の事務を行っている沖繩弁護士の数は十七人であります。この沖繩弁護士は、過去十年もの長い期間、誠心誠意その事務を行ってきており、その実績は一般に評価されています。このような事情に加えて、その生活利益の保護という観点から、この際、この沖繩弁護士に対する救済措置が図られるべきであると考え、この法律案を提出する次第であります。
　この法律案の要旨は、このような考えのもとに、沖繩の復帰の月から沖繩弁護士として引き続きその事務を行っている者について、当分の間、その者が沖繩において引き続いて行う限り、その事務を行うことができるとするものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第五　旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。運輸委員長桑名義治君。
　　　〔桑名義治君登壇、拍手〕
○桑名義治君　ただいま議題となりました旅行業法の一部を改正する法律案について、運輸委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、最近における旅行業務に関する取引の実態に対応して、旅行業者の行う取引の公正を維持し、旅行の安全を確保し、旅行者の保護を図るため所要の措置を講じようとするものでありまして、その主な内容は、第一に、主催旅行を実施する旅行業者について営業保証金制度の充実強化を図るとともに、主催旅行に同行する主任の添乗員については、一定の研修等を義務づけること、第二に、旅行業務取扱主任者の職務についての準則を定め、旅行業代理店業者の所属を明確にする等旅行業者の業務運営の適正化を図るための規定を整備すること、第三に、不健全旅行等への関与の防止対策として、旅行業者及びその従業者が旅行地の法令に違反するサービスに関与することを禁止すること等であります。
　委員会における質疑の詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論もなく、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本案に対し、小柳理事より各派共同提案に係る四項目から成る附帯決議案が提出され、全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　日程第六　日本学校健康会法案（第九十三回国会内閣提出、第九十四回国会衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。文教委員長片山正英君。
　　　〔片山正英君登壇、拍手〕
○片山正英君　ただいま議題となりました法律案につきまして、文教委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、特殊法人の整理合理化を図るため、日本学校給食会と日本学校安全会を統合して新たに日本学校健康会を設立し、児童生徒等の健康の保持増進を図ろうとするものであります。
　委員会におきましては、第九十四回国会で趣旨説明の聴取を行った後、第九十五回国会では学校給食に関する参考人の意見聴取と現地調査を、本国会では学校安全に関する参考人の意見聴取を行うなど、きわめて熱心な審査が行われました。
　両国会における主な質疑としては、両法人統合の理由と業務の一体的進め方、運営審議会の構成と職務、職員の人事と労働条件、学校給食関係業務縮小の是非、食品・食器等の検査の充実、共同調理場のあり方、学校の施設・設備の安全施策、災害共済給付の充実策、養護教諭、学校栄養職員等の適正配置等広範な諸問題が取り上げられましたが、その詳細は会議録によって御承知願いたいと存じます。
　質疑終局の後、日本社会党を代表して小野委員より、運営審議会について、その付議事項を明確化するとともに、教職員代表を委員に加える旨の修正案が、次いで公明党・国民会議及び民社党・国民連合を代表して高木委員より、学校給食用物資の供給業務は、六十一年度以降米・小麦粉等いわゆる指定物資に限定する旨の修正案が、また自由民主党・自由国民会議を代表して大島委員より、本法律の施行期日が昭和五十七年度となることに伴う事業年度等に関する修正案が、それぞれ提出されました。
　引き続き、討論に入り、日本社会党を代表して本岡委員より、同党の修正案に賛成、原案及び他の二修正案に反対、自由民主党・自由国民会議を代表して田沢委員より、同党の修正案及び修正部分を除く原案に賛成、他の二修正案に反対、公明党・国民会議を代表して柏原委員より、同党及び民社党・国民連合の修正案に賛成、原案及び他の二修正案に反対、日本共産党を代表して佐藤委員より、日本社会党の修正案に賛成、原案及び他の二修正案に反対の旨の意見が述べられました。
　次いで、採決の結果、日本社会党提出の修正案及び公明党・国民会議、民社党・国民連合共同提出の修正案はいずれも賛成少数をもって否決され、自由民主党・自由国民会議提出の修正案及びその修正部分を除く原案は賛成多数をもって可決され、よって本案は修正議決すべきものと決定いたしました。
　なお、各派共同提出の附帯決議が行われました。
　以上御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（徳永正利君）　過半数と認めます。
　よって、本案は委員長報告のとおり修正議決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月十六日（金曜日）
　　　午前十時三十三分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　野呂田芳成君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上田耕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　政光君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（内閣官房長
　　　　　　　官）　　　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　伊藤宗一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　管理局長　　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　総理府人事局長　　山地　　進君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　新井　弘一君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　石崎　　昭君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　上野　隆史君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　冨田　　泉君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　夏目　晴雄君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　塩田　　章君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　佐々　淳行君
　　　　　　　防衛庁経理局長　　矢崎　新二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　和田　　裕君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　吉野　　実君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　門田　省三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　国土庁地方振興
　　　　　　　局特別地域振興
　　　　　　　課長　　　　　　　清野　圭造君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　外務参事官　　　　長谷川和年君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国の安全保障に関する調査
　（昭和五十六年度中期業務見積りに関する件）
　（防衛計画大綱に関する件）
　（自衛官の身分及び処遇問題に関する件）
　（日米共同演習問題に関する件）
　（防衛費に関する件）
　（軍事技術輸出問題に関する件）
　（防衛力の整備に関する件）
　（わが国の防衛と日米関係に関する件）
　（リムパックに関する件）
　（専守防衛問題に関する件）
　（日米防衛協力問題に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（加藤武徳君）　ただいまから安全保障特別委員会を開会いたします。
　国の安全保障に関する調査を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○板垣正君　私はまず初めに、去る四月十三日の日に、自衛隊の制服の幹部の人たちと総理の、三回目と承りますが懇談が行われたということでございます。長官も御出席ということでございますが、その趣旨を簡単に、どんな話し合いだったのか承りたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先生からお話しのとおりそういう懇談がございました。
　私はかねがね防衛庁長官に就任以来、前からもあったことでございますけれども、自衛隊の幹部が総理に直接お会いをして率直に意見を申し述べる機会を持つことはきわめて有意義でもございますし望ましいことであると考えておりましたので、総理の御都合をお願い申し上げておったところ、今般総理の方から十三日に会食、懇談の機会をつくっていただいたわけでございまして、十三日の会食、懇談は正午から約一時間半にわたって行われました。
　食後、総理の方から、きょうは率直な意見を聞きたいというごあいさつがございまして、これに対しまして私の方から、総理のお忙しい日程の中でこのような機会を設けていただいたことは大変自衛隊にとって有意義なことでございますのでということで御礼を申し上げまして、その後順次統幕議長、各幕僚長等がそれぞれ所管事項に関しまして意見を申し述べました。
　官房長がそのとき同席をしておったものでございますので、概要になるわけでございますけれども、概要についてひとつ官房長から御報告をさせていただきます。
○政府委員（夏目晴雄君）　ただいま大臣から御報告がありましたとおり、大臣から統幕議長以下各幕僚長その他の御紹介がありまして、逐次大臣の御指名により統幕議長から順次所見を述べたわけでございます。
　所見のあらましについて簡単に申し上げれば、まず統幕議長の矢田海将からは、わが国の防衛戦略についてあるいは自衛官の地位の向上についてというテーマに関して若干のコメントを申し上げ、続いて陸上幕僚長村井陸将からは、昭和五十六年度の教育訓練の成果についての御報告があったわけでございます。続きまして海上幕僚長の前田海将からは、昭和五十六年度の観艦式についての総理の御出席についての御礼とわが国の周辺海域における海上自衛隊の訓練の実施について現況と問題点について申し上げ、航空幕僚長の生田目空将からは、飛行安全と日米共同訓練について、続きまして陸上自衛隊の東部方面総監の荒木陸将からは、日米共同の指揮所演習についての教訓について御報告、自衛艦隊司令官の秋山海将からは、自衛艦隊の現状、訓練の状況についての御報告、最後に航空総隊司令官の樋口空将から航空自衛隊のパイロットの練度についての御報告があって、約一時間ぐらいそれに要したということでございます。
○板垣正君　私もそういった機会を持たれることは大変結構なことだと思いますので今後も継続をしていただきたいと思いますが、さらにそれを一歩進めて、そうやって懇談をするということも結構でしょうけれども、正式に自衛隊の制服の代表、統幕議長なら統幕議長が定例的にたとえば週に一回なら一回、月に二回なら二回、総理に直接会って、制服の立場から世界の軍事情勢、懸案事項、そういうことについて自衛隊の最高指揮官である総理に定期的にそうした制服の最高の立場からの報告、こうしたことが定例的に行われる必要がもうあるのではないか。前からもこういう意見も出ていると思いますけれども、この点伊藤長官のひとつ決断をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　まず御指摘の方にお答えを申し上げたいと思いますけれども、先ほどの御質問にもお答え申し上げましたけれども、自衛官の幹部が総理に直接お会いをし率直な意見を申し述べる機会を持つことは、先ほども申し上げましたけれども、きわめて有意義でもございますし、望ましいこととも考えておりますので、今後ともそのような機会を努めて多く持つように長官としてもセットといいますか、努力をしてまいりたいと考えておりますが、なかなか実際問題としていろいろのセットをすることで問題もございますし、また防衛問題について総理に対する報告は本当に随時私が責任を持って行っているところでもございますし、また事務的な事項につきましては、これまた必要の都度事務次官あるいは関係局長が総理に御報告を申し上げておるということもございまして、必ずしも定期的に統幕議長と自衛官の幹部が総理に報告をするということはそれほど必要ではないのではないかというふうにも考えております。
　ちなみに統幕議長は国防会議には出席をしておるわけでございまして、そのような総理との接触の機会を全体として深めて、総理と防衛庁なり自衛隊とのなお一層の意思疎通を図ってまいりたい。またそれがいまのところ総理の御都合等もございまして、なかなかこれ以上のことはむずかしいのではないかというふうにも考えておりますけれども、御趣旨の点は全く私も同感でございまして、できるだけそういう機会をつくるように今後とも心がけてまいりたいと思っております。
○板垣正君　いまの問題は、やはり最高指揮官である総理には、この自衛隊の人たちはほとんど顔を見る機会もないわけですね。やはりその最高トップがそうしたつながりを持つということが全国の自衛隊員に対して非常な精神的な面でも士気を高揚する面があろうかと思いますので、今後御考慮を願いたいと思います。
　次に、私は、いま大きな問題になってきております五六中業のいまの進行状況、これからの段取り、こういうことについてまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘の五六中業は、昨年の国防会議で了承されました方針に基づき防衛計画の大綱に定める防衛力の水準を達成するということを基本として、おおむね一カ年の作業期間を予定して鋭意作業を進めております。防衛庁としては五十八年度の予算概算要求に間に合うように鋭意五六中業の作成に目下全力を挙げておるところでございます。
　問題点その他につきましては防衛局長からお答えさしていただきたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　いま大臣からお答えいたしましたように、概算要求までということでございますから、夏ごろまでには国防会議を終わりたいというめどで作業を進めておりまして、いまの段階は私どもの防衛局といたしましての局としての作業をやっておりますけれども、いずれ近く次官、大臣と上げまして、各省折衝等にも入りたいということで考えております。その経過を見まして、先ほど申し上げましたように七月の終わりか八月といったような時点までには国防会議を経て、概算要求に間に合うようにしたいというふうな考え方で現在進めております。
○板垣正君　きょうあたりの新聞にも、一応もう素案がまとまってきている、この一月には各幕からいろいろ要求が出されて、それにしぼりをかけて、この国防会議に付議する時期等についてもこの新聞等にも報道されておりますが、一応防衛庁の案と言われるものが決まるのは、これいつの時期どういう形で決まるわけでございますか。その点伺います。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げましたようなことで、いずれ近い時期に各関係省庁の、あるいは国防会議事務局を含めまして関係省庁との折衝に入りたいというふうに考えておりまして、そういった調整を経ました上で国防会議にかける時期が、いずれ夏までには考えておるわけですが、その時点でもって言うなれば私どもの防衛庁としての案ができ上がっていくというようなことになろうかと思います。
　と申しますのは、もちろんいまやっております作業で折衝するわけですから、そういう意味では何も案がないわけではございませんけれども、今回は五三中業と違いまして国防会議に何らかの形で付議する、こういうことになっておりますので、国防会議にかけます以上やはり調整が当然要るわけでございますので、そういったことを経ました段階で私どもとしては防衛庁案として発表できるといいますか、国防会議にかけることができるというような形でまとまっていくのではなかろうかというふうに考えております。
○板垣正君　基本的な点で、これは防衛計画の大綱を達成する、こういう立場でこの五六中業が検討されていると思いますが、その基本的な考え方、根本的な考え方は変わりがないかどうか。
　一部報道等によりますと、達成ではなくて概成である、こういうようなふうにしぼらざるを得ないのだというふうな消極的な、まあこれは責任ある報道かどうかわかりませんけれども、その辺で基本的に六十二年までにこの大綱の水準を達成する、これは必ず貫く、こういう基本姿勢に変わりがないかどうか。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　昨年の国防会議で了承された方針に基づいて防衛計画の大綱に定める防衛力の水準を達成することを基本としていま作業をしております。またその目標には変わりはございません。
○板垣正君　次は、大綱の水準そのものに対する評価でございます。
　この大綱が決められた経緯からも水準は必ずしも高いものではないわけであります。しかもこれは五十一年の計画。当時からもこれが国を守るため必要最小限のレベルと言われておったものでございまして、これから何年かかけてということで現在あるわけですけれども、いま内外ともに非常に厳しい情勢の中で、この防衛計画の大綱の水準達成ということで果たして本当にこの日本の国の防衛、陸海空バランスのとれた、正面装備ももとよりでありますけれども、後方支援態勢、継戦能力、抗堪性等々において遺憾のない体制がこれでとれるものかどうか、きわめてこれは重大な問題であろうと思います。その点についての長官の御見解を承ります。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　御指摘にもございましたが、ただいまの防衛力の現状は防衛計画の大綱の水準とはいまだ相当の隔たりがあるところでございまして、五六中業の作成に当たりましても、いま御指摘もございました装備の充実近代化、継戦能力、抗堪性、即応能力の向上といったことについては、これを重視をしていく必要があるものと考えておりまして、その方針のもとにただいま作業を進めておるということでございます。
○板垣正君　去る三月二十六日に米国のワインバーガー長官が日本に見えた。あれ以来の一連の動きの中で、いわゆるシーレーンをめぐっての昨年五月の日米共同声明あるいはプレスクラブにおける総理の一千海里についての演説等々をめぐって、どうも日米間に若干の食い違いがあるのではないか、若干というよりもっと本質的な食い違いがあるのではないか。
　こういうところから、三月三十一日の統幕議長の記者会見でも、どうも防衛計画の大綱が達成されてもこのシーレーンの防衛については計画の当初とは大分状況が違う、つまりソ連の極東における兵力、海上兵力も圧倒的に強化されておるわけであります。したがって、どうもその辺で十分なことができないという趣旨の発言があったということが伝えられております。さらには四月一日の当参議院の内閣委員会における防衛庁長官の御発言の中にも、達成されてもこの大綱水準で十分シーレーンの防衛ができるかどうか懸念のあるような御発言があったと受けとめております。
　さらにそれに対しての論議がいろいろ行われてきているわけでございますけれども、もとより日本の防衛に関しては日本が自主的に決めるべきことであり、そうした選択をしなければならないわけですけれども、いまの防衛計画の大綱でこの国を守るということにおいていろいろ懸念されるというふうな中で、当面の五六中業のまとめにこれから入っていくわけですけれども、これはよほどの決意を持って、最悪の場合でもこの達成、これはただ上面だけじゃなくて内容的なものが非常に重大だと思いますが、そういう点においてやはりいまの内外情勢を踏まえて、防衛庁としても非常に積極的なひとつ取り組みをお願いいたしたいと思うのであります。
　言われているＧＮＰ対比の問題も、これが防衛上の本質的な問題であるかどうか、やはりおのずから判断されるところがあるべきであろうと思います。ちなみに昭和三十一年まではＧＮＰ一・七％以上という状態が続いてきたわけであります。昭和四十一年度まではＧＮＰ一％以上、それが当然の姿で、その中できわめて徐々にでありますけれども防衛力の整備が図られてきた。したがいまして、いまの時点で何が何でも一％が絶対だという、これに固執することは私は国を守る上における根拠と言えない。
　もちろん限られた財源の中で有効な整備を図っていかなければならないけれども、内外の非常に厳しい情勢の中で自主的に道を選ぶにしても、防衛の問題における日米のギャップと言われるものがございますけれども、このギャップとは何かと言うと、一つは世界情勢に対する認識、これはもう日米共同声明におきましても、また日米ともにこの自由世界の立場における今日の情勢の認識においては一致して世界の平和を確保していこうというはずでありますけれども、そういう危機に対する認識におけるギャップがあるのではないか。対ソ脅威に対する認識の問題と言われております。
　もう一つのギャップは、現在の自衛隊、これから五六中業で一応整備されていくであろう自衛隊の現在の実際の力、率直に言ってこれは戦う体制にない。装備においても構成の面においても、あるいは後方支援その他の面においても、本当にこれは戦える体制、国を守るという体制にないのではないか、欠陥が非常に多いのではないか、この点についての認識の差がお互いにあるのではないか。
　したがいまして、これから防衛の論議をめぐっていろいろな立場からの論議があろうと思います。防衛論議に大いに国民的な関心が向けられるということは結構なことでありますけれども、やはりその一番中心になり、政治責任ある立場における防衛庁長官として積極的にこれに取り組み、今日求められている国の防衛体制の上にこれをいかに達成するか、この点についていわゆるＧＮＰ一％問題等を場合によってはもう踏み越えていくという強い決意で対処をしていただきたいと思います。その点についての御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　日米間にいわゆる世界情勢なり国際情勢についての認識の差はないものと思いますし、またいろいろお話がございましたけれども、われわれはやっぱりそういう認識は共通し同一にしながらも、わが国が自主的に日本の防衛努力を進めるという基本姿勢は今後も貫いてまいらなければならないと思います。
　また、防衛計画の大綱の水準をできるだけ早く達成したいという努力を積み重ね、その一環としてただいま五六中業の作業を鋭意進めているところでございますけれども、反面、当面一％を超えないことをめどとして各年度の防衛予算を作成するというような閣議決定もあるわけでございまして、それにも基づいて進めなければならないという、この両方の目的を勘案しながら目下ぎりぎりの努力をしているということでございまして、いろいろ板垣先生御指摘なり御所見はまことに貴重な御所見でもございますし、また国の防衛あるいはまたそれを中心的につかさどっております防衛庁なり自衛隊に対する大変な御激励とも受けとめておりますけれども、目下のところは作業も途中でもございますし、またＧＮＰの動きもまだしかと把握もできておりませんので、いまのところそういう御激励なり御理解にしっかりこたえて防衛庁としての国民に対する責務を果たすための真摯なる努力を続けてまいるということ以外には、それ以上のお答えはまことに残念ながら申し上げられませんし、むしろ私どもが果たすべき役割りを十全に果たすことができますように、先生のなお一層の御鞭撻なり御支援をお願いを申し上げたいということでぜひ御理解を賜りたいと思います。
○板垣正君　ぜひ強い御決意でひとつ臨んでいただきたいと思います。
　あえてつけ加えるならば、どうしてもそうした正面装備というのが数字がはっきりする、そうすると予算を切り詰める。いままでもそういう傾向があるわけですけれども、どうしてもその目立たないところにしわ寄せがいってしまう。人件費をぎりぎりに詰めてしまう。後方支援の問題いろいろ詰めてしまう。そういうことでいつまでたっても本当に戦える体制ができない。こういう悪循環をやはり断ち切らなければならない。そのためにはやはり基本的に何が大事か、これはもうあえて申し上げるまでもございませんが、そういうことでひとつ積極的に取り組んでいただきたい。私どもも力いっぱい応援申し上げたいと思うのでございます。
　一番最後に、ことしの防衛大学の卒業式に私も参りました。四年間ともに学び国の防衛のために真剣に学んだ若い人たちが雄々しく巣立っていく姿に私も非常に感慨深くしたわけでありますが、ことしも三十一人ほどせっかく四年間学びながら志を変えていわゆる脱落してしまう。こういうことで毎年少なからざる人のそういう姿勢というのは、防衛大学の防衛面における人的な非常に責任ある立場に立っていただかなければならないこういう人たちの一番基本的な教育の場におけるそうした姿というものは、一体どこに原因がありどこに一番大きな問題があるのか、じゃ、それをどう防衛庁としては取り組み解決しようとしておられるのか、率直なところを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　先生御指摘のように、遺憾ながら卒業生の中で任官しない者がありますことは事実でございまして、まことに遺憾と思いますし、これに防衛庁なりわれわれが今後どう対処するかということは大きな問題でもございます。しかし反面先生のお言葉にもございましたように若干の非任官者はございますけれども、大多数の学生なり卒業生は本当に国を守るというこの使命に燃えて、すばらしい青年があのように自衛隊に巣立ってきたわけでございまして、その点は私はむしろ非任官者の問題もございますけれども大変すばらしいことだというふうにも考えております。このことにつきましては先生と私も同感でございます。
　今後の問題点等につきましては政府委員の方から答弁させていただきたいと思います。
○政府委員（石崎昭君）　いわゆる任官拒否ということでございますけれども、巷間使われている任官拒否という言葉は大変間違いがございまして、たとえばことしの三十一人について中身を分析してみますと、家庭の事情で、たとえば父親が死亡してしまったために家業を継がなければならないような事情に立ち至ったとか、そういう家庭の事情とか、本人は自衛官になりたくてしようがないのに在学中に体を壊して泣く泣くあきらめなければならない人とか、そういう人が実は半分近くの十四名を占めているような状況でございまして、したがってこの三十一名の任官拒否というのは間違いでありまして、任官したくもできなかった人が半分近くおる。
　そこで問題は、残りの半分近くの自分の意思で任官しない、別のところへ行ってしまう人たちのことでございます。それでそういう人たちがより少ないことが望ましいわけでありますから、いま私どもがそういうことを実現するための対策としてやっておりますのは、入ってくる前に入ってくる人たちに対して防衛大学校というのはこういう学校であるということをよくいろいろな方法で周知徹底しまして、十分中身を承知した上で入ってきてもらうという事前の広報を徹底すること、それから入ってから使命感を燃え立たせるような教育を一生懸命やりまして、卒業するときには燃えるような使命感の持ち主に仕立て上げていく、こういうことをやっておるわけでございます。それで何とか任官しない人の数を減らしていきたいと思っているところでございます。
○堀江正夫君　私、予定をしました質問をいたします前に、いまの坂垣君の質問に関連をしまして一言だけ申し上げてみたいと思います。
　まずお聞きしたいのは、長官御就任以来軍事情勢について国防会議あるいは国防会議議員懇談会、あるいは総理に対して何度御報告しておられますか。軍事情勢ですよ。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　国防会議というようないわゆる公式の席で防衛庁長官から軍事情勢を説明したということは、絶無ではございませんけれどもほとんどないわけでございます。
　ただ、恐らく先生の御趣旨はこういうことだろうと思いますけれども、私も防衛の責任者として、その背景にあります軍事情勢、国際情勢について総理を初め各閣僚のなお一層の御関心をいただくということが防衛庁長官としての責務であるというふうにも心得まして、全部新聞に出ているわけではございませんけれども、できるだけ機会をつかまえまして、閣議等の機会をつかまえましてその時点その時点でのトピックスと言ってはちょっとあれですけれども、なるべく発言をして総理を初め各閣僚の防衛問題に対するなお一層の御関心を喚起するという努力は続けているつもりでございますけれども、御質問の軍事情勢について総理に席を設けて公式の場で申し上げたということはございません。
○堀江正夫君　いま関心を得るようにすると言われましたが、関心じゃないと思うのです。私は正しい理解をやはり関係閣僚、総理が持たれることが内政、外政の総合的な政策を遂行される上のきわめて大きな柱であろうと思います。
　今度のフォークランド諸島の問題についても防衛庁がこの軍事情勢について報告されたかどうか私は知りません。しかし私は防衛庁がやはり防衛の責任当局として絶えず軍事情勢を時宜に適してあるいは定期的に報告をするということを怠ってはいけないのじゃないか、こう思います。しかもそれは大変失礼でございますけれども、軍事情勢について基本的な知識のある者が正しく報告しなければやはり正しい理解は得られないと思います。外交情勢については定期的に外務省からやっております。私は防衛庁としてはそのようなことを踏まえてやっていただきたい、このことを基本的にお願いをしておきたいと思います。
　時間がございますから、予定をしました質問に入らしていただきます。
　自衛官の士気が防衛力の中で欠くことのできない最も重要な柱である、この士気を維持高揚するために、自衛官の身分、処遇、こういったような点が至当に地位づけられなければならない、そのことが大きなかつ基本的な要素であるということにつきましては言うまでもないことだと思います。この点については私も内閣委員会で過去取り上げたこともございます。同僚議員からも問題提起がされております。また先ほどお話にございました十三日には、一年ぶりの昼食会で矢田統幕議長からこの点について総理に進言したとも報道されております。
　そこで、本日はこの自衛官の地位づけに関連をした若干の問題について見解をお聞きをし、また提言もいたしたい、このように思います。実は本日は主務官庁であります防衛庁とその上にあります総理府の人事局、さらにその上に特に人事院からも御出席を願っておるわけでございます。もとより人事院は自衛官の問題については所管外でございますが、全般人事行政の最高の官庁として随時大所高所に立った御意見を伺わしていただきたい、こういう趣旨でございますので、ひとつよろしくおつき合いを願いたいと思います。
　まず最初に、防衛庁の給与制度調査会の問題についてお聞きしたいわけでありますが、時間の関係がございますので、調査会の今日までの経過あるいはその目的、あるいは今日までの活動状況等につきましては、あと時間が残りましたらお聞きすることにいたします。
　そこで、すでに過去三回にわたって答申が出ておる。そしてそのうちの二回目までの答申についてはしかるべき措置がとられておる。ただ五十三年三月に出された第三回の答申についてはすでに四年を経ておる。しかしこの中でまだまだ未解決の問題が多いように聞いております。以下、これらの内容についてお聞きしたい、このように思います。
　第一は、俸給上の格づけの改善適正化の問題でございます。答申では警察官等との均衡を基本として設定された自衛官の階級に応ずるところの俸給がその後警察官のいろいろな是正に対して一部均衡を失しておるのじゃないか、このような指摘がなされておるようでございます。この指摘に対していままで何を改善し、また今後何をどのように是正をする計画か。まずそれを伺わしていただきたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　堀江先生が終始防衛庁のあるいは自衛隊の待遇、処遇の問題について御熱心な御研究なり御提言なり御支援を賜っておりますことに対しまして、長官として心から敬意を表したいと思います。
　私自身も基本的には自衛隊の士気を維持向上させるためには、自衛官に対して、自衛官が国民から自分自身が期待をされておるということを自衛官自身に知っていただく、自覚をしていただくということが自衛官の士気の向上につながるという基本的な認識については全く同感でございまして、それに対して防衛行政を預かる者としていろいろのあかしを自衛官に示さなくちゃいけません。その一つの大きなあかしの柱が処遇の問題、待遇の問題であるということにつきましては私も同様の認識を持っておりまして、先生の御提言と御支援を受けまして、いままでも微力を尽くしてまいりましたし、今後とも御趣旨を尊重しながらやってまいりたいと思いますので、なお一層の御支援をお願いを申し上げるということで、あと問題点につきましては政府委員の方から答弁さしていただきたいと思います。
○堀江正夫君　簡単に言ってください。聞きたいことがたくさんありますから簡単に言ってください。
○政府委員（佐々淳行君）　格づけの問題について防衛庁職員給与制度等研究調査会が勧告をいたしております点は、まず第一点、将補の格づけが警察官との比較においてやった場合、二等級格づけであるのはややバランスを失するのではないかという点、それから、かつては三尉、一曹、二曹という三階級がリンクされておりました公安職五等級、警部補でございますけれども、このリンクのさせ方について、その後、防衛庁の方には曹長、准尉という新しい階級ができたことから、この五等級に五階級がひしめいておる、こういうかっこうになっておる点やはりバランスを失しているのではないかという御指摘がございました。
　これに対して改善措置でございますが、この勧告にはございませんけれども、まず第一点といたしまして、内閣委員会等でもしばしば御指摘をいただいております問題の一つとして、将の階級にある者が将（一）、将（二）に分かれておって、将（一）は指定職、将（二）は行政職（一）の一等級格づけとなっておる点は、一階級でありながら二つの俸給基準に属しておるのは妥当ではないのではないかという御指摘がございます。この点につきましては、将（二）という将官でありながら一等級にとどまって指定職になっておらない者、この人たちの格上げについて、過去数年来努力をしてまいりまして、現在将（一）のポスト、すなわち指定職ポストは五十五になっておりまして、将官が全部で九十五名でございますので、まだ将（二）と言われる格づけの者がおりますが、今後も改善をしてまいりたいと考えております。
　第二の点、将補につきましては、この点二等級格づけはおかしいではないかという御指摘がございましたので、五十二年度から三カ年計画で、この将補のうち十三号俸に当たる者を行政職一等級にリンクさせていく、こういう措置をとって、ほぼこの問題は解決をいたしております。
　三番目の、公安職五等級に相応する部分に三尉から二曹まで五階級入っておるのは少し是正の必要があるのではないかという御指摘につきましては、この三尉を四等級に格上げをするべく現在努力中でございます。まだこれは実現をいたしておりません。
　改善の状況は以上のようでございます。
○堀江正夫君　防衛庁が総理府の人事局等と協力をされて大変な努力を重ねて逐次改善が行われておりますことに対しては、私はこれを感謝をし、多とするものであります。実は私は自衛官を公安職と横並びにするという基本的な考え方、それ自体に基本的な問題があるのじゃないか、このように思っておるわけでありますが、これについては後から申し上げることにします。
　問題は、昭和三十二年三月までの十五等級時代の格づけが三十二年四月に八等級制になった、それがさらに三十九年九月に新八等級制へと改正された。その中で自衛官が、私はあえてこのように申し上げますが、異常な状態で昇格から取り残されてきた、そこに大きな基本的な問題があるのじゃないか、こう思うわけであります。
　若干その例について申し上げてみますと、当初ともに最高の十五級でございましたものが統幕議長は事務次官と同格の指定職の十一号でありますね。ところが方面総監は最近ようやく全部が八号になった。幹部学校長は四号である。これに対して東京だけを管轄しておるところの警視総監は——これは違っておるかもしれません、私知っているところでは指定職十号である。さらに警察大学校長、これは七号である。副校長も三号である。このように非常にアンバランスができている。
　さらに、当初二番目の階級でございました十四級に格づけをされておっったのは、特別重要な本省の局長と陸海空の将であります。現在本省局長は指定職の七から八である。ところが将のうち、たとえば師団長は最近ようやく指定職三である。まだ一等級の将が先ほど言われましたようにたくさんおる。ちなみに県だけを統轄しておるところの県警本部長のうち——これも正確でないかもしれません、三分の一ぐらいの者は指定職で師団長と同格である。
　さらに、一般の本省の局長、重要な管区の局長と将補が三番目のランクづけである十三級でございました。ところが本省及び管区局長は全部指定職になっておるのに対して、先ほどもお話しございましたが、実に将補は最近になって、しかも十三号俸以上だけがようやく一等級になった。したがって現在も十二号俸以下の者は二等級である。さらに将補は旅費規則上は仮に一等級になっておる者であっても全員二等級に格づけされておる。
　当時、さらに本省の局次長、部長、重要な本省の課長と一佐が十二級でありました。そのうち局次長と部長は指定職となっています。重要な本省課長は一等級であります。ところが一佐は依然として二等級であります。ちなみに、地方局の部長は一等級である。これに対応する方面総監部の部長はもちろん一佐の二等級である。
　私の資料によりますと、これも正確でないかもしれませんが、三十九年の指定職が設置されて以来今日までの指定職数の増加は、防衛庁を除く各省の合計は今日七・五倍になっている。防衛庁は合計して五・三倍である。防衛庁の合計して五・三倍のうちで本庁が六・六倍である。施設庁は当初一つだけであったのが十三になって十三倍である。自衛官は四・二倍である。これが現在の実態であろうと私は思っております。
　いま申し上げましたこのような実態をどのように受けとめておられるのか。私は、いままで防衛庁が人事局と一緒になって個々の格上げについて努力をしていただいた、その範囲を拡大することについても非常に一生懸命やっていただいたことは十分にこれを認めるわけでありますが、個々の格上げじゃない、三十二年の当初の格づけに全面的に戻して正しい格づけにするのが至当じゃないか、こう思うわけです。
　防衛庁人事局、さらに全般的立場から見ておられます一般職についてやってこられました人事院の、いま申し上げました私の説明に対しての御見解をいただきたいと思います。