Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橘川参考人　どうもありがとうございます。
　私は青年部の方たちとお話ししまして、まさに言われた点なんですが、彼らは年が若いので、生まれたときには大飯の原発も高浜の原発も動いていました。よって、原発は与件なんですね。そういう意味で、原子力とともに生きるということは最初から決まっているような形なんですが、一方で、自分の町を原発の町だと言われたくない。もちろん、原子力の恩恵をたくさん受けていることは確かです。でも、一方で一番危険にさらされていることも確かで、その最前線にいる人たちがどう考えているかということが、やはり東京目線や大阪目線ではなくて、原子力政策にあってしかるべきだと思います。
　私自身は、そういうことを考えますと、もし原発がなくてもやっていけるような町というオプションを考えることが重要で、原発というオプションを選ぶかもしれない、だけれども、ない町というオプションも考える道筋が重要だと思っています。
　三つあると思っていまして、一つは、原発というのは発電設備は危険ですが、送変電設備は立派なわけですから、それを使って火力にシフトしていく。ただし、そうすると雇用が減っちゃいますねと必ず言われますけれども、廃炉のビジネスというのは相当の雇用を生みます。ですから、廃炉ビジネスと結びつける。そしてもう一つは、先ほど言った話なんですけれども、オンサイトの中間貯蔵、空冷式の中間貯蔵で使用済み核燃料を保管した場合に、消費地から保管料を払っていただく、こういう仕組み。
　この三点セットでいくと、原発の出口戦略というものも描くことができて、そういうオプションと原発をずっと使うというオプションと両方のことを考えながら住民が選択していくというような、そういう前向きな議論がこれからあってしかるべきなのではないか、こういうふうに思います。
○藤野委員　ありがとうございます。大変示唆に富んだ御指摘だと思います。
　最後に手塚社長にもお聞きしたいんですけれども、先ほどお話で、小さな変電施設、会社にとっては大変重要な変電施設だけれども、なかなかそれを電力会社の方でというお話、大企業病というお言葉を使われたかと思うんですが、今回の法改正でこれがどういうふうに変わるといいますか、改善していくというふうに認識されているか、あるいは期待をされているか、ここのところをお聞かせいただきたいと思います。
○手塚参考人　やはり、自由化されるということで企業の意識が変わるのではないかと思います。そこが一番大事なところで、そのことによって、先ほどお話しいたしましたが、需要家は誰なのかというところをもう一度再確認していただくような企業姿勢になっていただければ、あらゆることが変わってくるのではないかと思っております。
○藤野委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○野間委員　無所属の野間健と申します。
　きょうは、四人の参考人の皆様に、お忙しい中、大変貴重な、示唆に富む御意見を頂戴しまして、本当にありがとうございます。
　まず、八木参考人に御質問させていただきます。
　きょうのお話の中にもありましたけれども、原子力の、三・一一以降の環境の中で、国策民営の新しいあり方をというお話がありました。
　私自身も、鹿児島県の薩摩川内市、九州電力の川内原発の立地しているところの住民の一人であります。そうした立場から、自由化がどんどん進んでいくと、きょうお話にもありましたけれども、従来であれば、立地から含めれば六十年とか八十年とか長いスパンで投資が回収できた原子力の事業自体が、自由化のある意味で嵐の中で、きょう富田委員からもお話がありましたけれども、例えば、関西電力さんにしても、首都圏で新たな発電所をつくる、あるいは九州電力にしても、千葉で新しい石炭火力をやるとか、もうそちらに、当面の収益を上げるためのこととして、どんどん新しい手を打ってやっていかなければならないという事態に来るわけです。
　一方で、原子力のある町、原発のある町としては、原子力事業、産業は、誰も投資をしない、誰も今後取り組まない産業として取り残されてしまうのではないかと非常に不安に思っているわけであります。
　これは原発のいい悪いとか好き嫌いということを抜きにして、今後、四十年あるいは六十年以降の廃炉の問題も含めて、そのときにそれに携わる人材ですとか技術ですとか企業がもうなくなってしまっているということになるのは、本当にそれは立地の住民としては大変な事態になるわけであります。
　その辺のことも含めて新たな国策民営のあり方を、自由化に先駆けて方向性を示すべきだというお話があったんですけれども、これをもうちょっと具体的に、先ほどちょっと、無限責任とかそういう賠償の問題、あるいはバックエンドの問題も出ましたけれども、事業の存続という意味でどういう具体的な仕組みが考えられるか。ただ単に政府にこうだということではなくて、事業者の立場として、こういうことをやっていけば存続が可能なんだということについて、ちょっと御意見をいただければと思います。
○八木参考人　ありがとうございます。
　原子力、基本的に私ども、これまでも、国の政策のもと、民間が自主的に、創造性を発揮して実施してまいりました。
　基本的には、今後の自由化環境の中にありましても、私どもとしては、これまで原子力を立地していただいた地域の皆様の思いもしっかりと受けとめ、今後ともその地域の皆様と共存共栄を図るという精神の中で、私どもはやはり、民間が自主的にこの事業をやっていきたいという強い思いを持ってございます。そういう中でこうした事業環境の変化が起こったということで、そういう意味で、新しい国策民営のあり方についていろいろと御検討をお願いしたいというようなことを今申し上げています。
　具体的なことでございますが、具体的なことは、これから国の方々と一緒になって議論をさせていただきたいと思っています。
　一つは、原子燃料サイクル事業、この事業自体は大変巨額な費用も要りますし、超長期の事業でございます。そしてまた、今までの基本的な考え方は、我々民間が共同でバックエンドの事業をやってきたわけですけれども、この事業をしっかりとやっていこう、逆に言うと、これをしっかりと完遂しないことには原子力の存在そのものも危ないというふうに私は思っております。
　したがいまして、これをしっかり安定したスキームでやっていく意味では、従来の我々民間が主体でやる中において、国の方から少し関与していただいて、例えば、少し全体的な枠組みを整理していただくとか、あるいは、実際のバックエンドの事業そのものが進みやすい環境を整備していただきたい。具体的なことは、今後いろいろと議論をさせていただきたいと思っています。
　それから、もう一点は、原子力の損害賠償制度。これは先生御指摘のように、今の原賠制度というのは原子力事業者に対して無限責任が課せられておりまして、世界に例のない制度になっているということでございます。
　そういう意味では、そういう制度の見直し、あるいは、現在、相互扶助の考え方になっているんですけれども、例えば、先ほどの原子力の廃止とかそういうようなこと、あるいは、極端に言ったら、原子炉から脱退するといいますか、そういう事業者が出てくると、全体で必要な費用をどう割るかという費用負担のあり方というのも変わってくるんじゃないかと思っています。
　したがいまして、具体的な、賠償の相互扶助の費用負担のあり方をどうするか、あるいはもう少し言いますと、事業者と国の負担の問題、無限責任の問題をどう取り扱うかとか、こういったことを今後いろいろと我々も一緒になって検討させていただきたいというふうに思っております。
　ぜひ、国にも積極的な御検討をお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○野間委員　海外では、イギリスですと、新しい原発を今後つくるに当たって、三十五年間の固定価格買い取り制度というような話もあるようでありますので、さまざまなことが考えられるかと思います。
　もう一点、現在、原発の再稼働に当たって、いろいろな避難計画を各自治体が一生懸命策定しているわけです。自治体が主体としてやっておりますけれども、事業者の皆さんが原発の中での安全性、避難等についてはやっておられるんですが、周辺自治体に対する避難計画への関与といいますか、なかなか姿が見えないということをよく言われるんです。そのあたり、ちょっとこれは関連する質問ですけれども、いかがでしょうか。
○八木参考人　避難計画の件でございますが、避難計画を含める地域の防災計画は基本的には自治体の方が策定されるというふうに私どもは理解しておりまして、現在、その具体化に向けまして、国の方から、地域原子力防災協議会というのが設立されて、国と自治体、ここに電力事業者がオブザーバーという形で参加しているところでございます。
　私ども電気事業者といたしましては、当然のことながら、まずはそういったことにならないようにするのに最善の安全対策をするのが務めでございますが、万が一の場合のこういう避難に対して、防災計画にやはり積極的に御協力をしていくということが大事だと思っています。
　今、具体的には、我々ができることということで御相談しておりますのは、例えば、避難する場合の皆様を輸送する輸送手段の確保という面で、私ども事業者で、例えば福祉車両の手配とか、バス、場合によっては船舶、ヘリ、こういったものを手配する、こういう点と、それから、御避難される方がその地域から移られるときに、当然そこで検査を行いますけれども、いわゆる放射能のスクリーニング検査というのが必要でございます。こうしたところについて我々が御協力させていただくというふうなことで、今御相談をさせていただいているところでございます。
　私どもといたしましては、いずれにしても、今後そういった中で、我々にもっと何かできることがないか、積極的な御支援策について協力してまいりたいというふうに思っているところでございます。
○野間委員　ありがとうございました。
　手塚参考人にお聞きしたいんです。
　先ほど、鋳造、鍛造業は直近三年で三十七社も転廃業、倒産、非常に身につまされるお話をお聞きしたんですけれども、鋳造や鍛造でつくられる製品、素形材ということで、一番川上の、いろいろなものづくりの原点になるということで、倒産したり廃業したり、そういう技術を持った会社がなくなってしまう。
　そういった製品は、日本のメーカーというのは、どこから、海外からやはり買うようになっているということなんでしょうか。コストがもっと安いものを海外から輸入しているというふうに、置きかわってしまっているんでしょうか。ちょっとその辺をお聞かせください。
○手塚参考人　そのとおりでございます。
　また、電気代が高いということで、メーカーの方が海外に移転する、それに伴い、部品をつくっておりましたサポーティングインダストリーもともに海外へ出ていってしまうというような空洞化がたびたび起こっておりました。
　部品については、よく今も弊社でも、この部品を海外でつくるということで技術的な指導をしてほしいというようなことを言われますが、とんでもないことで、技術は一度お教えしたら、その安いものを海外から転注されてしまうという危機にいつもさらされています。
　よって、一〇〇％価格をお客様にお願いし切れない、もし君のところが電気代が上がったからといって価格が上がるなら、よそに行くよということは、いつも脅かされている状況であります。
○野間委員　本当にその意味でも、ものづくりの日本の技術力を守る意味で、やはり先ほどのドイツの減免制度など、もっともっと我が国でも取り上げていかなきゃならないということがよくわかりました。ありがとうございました。
　続いて、橘川先生にお尋ねしたいんです。
　先ほど、ポストＦＩＴこそがこれから一番大事である、げたを履かせない、きちっと勝負ができる価格での電力というお話なんですけれども、その中で、送電線を必要としない送電方式というお話もありました。あるいは、廃炉になった送電設備の活用というお話。
　もう少し何か具体的に、先ほど水素の話もちょこっと出ましたけれども、お話しいただけるとありがたいんですけれども、お願いいたします。
○橘川参考人　送電線問題に関しては三つの点が大事だと思っています。
　一つは、廃炉ですね。今の四十年基準どおりいきますと、四十八基の原発のうち三十基が二〇三〇年までに廃炉になります。全部が廃炉になるかどうかはわかりませんけれども、相当送電線が余ってくるわけでありまして、少なくとも、そういうものを使った場合に風力や太陽光がどれくらい乗るのかという具体的な試算みたいなものがもうちょっと行われてもいいんじゃないかな、それが一点目です。
　二点目は、使わないという話は、現状でも電力の大体三％から五％が発電所から需要家に行くところで消えてなくなっちゃったりしているわけです。それを地元でつくると送電線自体が要らないわけでありまして、自家発ですとかコジェネだとかを入れることによって、可能な限りロスを減らしていくというのも大事です。
　大きく言うと、水素あたりのうまい使い方なんですけれども、どうしても風力は余ってきちゃいますから、それをどうやって、水素を使って、水素でためるだとか水素を燃料として使うだとかという仕組み、これはヨーロッパあたりで始まっています。水素に関して言うと、燃料電池は日本は先進国ですけれども、水素インフラに関しては後進国だと思いますので、学ぶべきことはたくさんあるんじゃないかなと思います。
　でも、やはり一番決定的なのは、電力ないしガスとかというようなエネルギーに携わっている人たちが、自分たちはシステムインテグレーターなんだ、ネットワークの会社なんだというふうに思ってビジネスモデルを立てるかどうか。今の事業者の方がそれをやらなければ、ほかの産業をやっている人がそこに入ってくるのではないかと思います。そのビジネスモデルの転換こそが一番大事なのではないか、こういうふうに思います。
○野間委員　先ほどちょっとガスのこともお触れになったんですけれども、これは、その因果関係というのはよくわかりませんけれども、ヨーロッパでガスが自由化になって、アメリカもそうですけれども、爆発事故が二〇一〇年以降、アメリカとかフランスとかでもかなり起きている。自由化との因果関係というのはわかりませんけれども、この辺は非常に保安の問題で危惧されるところですが、どうなんでしょうか、やはり自由化によって何か緩みとかいうことがあったんでしょうか。お願いします。
○橘川参考人　申しわけありません、専門家ではないので、それに対する確たる答えはないんですが、私は石油の方の審議会の座長をさせてもらっています。
　最近コンビナートの事故が多いんですが、やはり、かなり人の要因が多いと思います。ほとんどの事故が、点検から立ち上がるときとか、平時じゃない操作のところで起きていまして、そのときに、やはり年期の入った熟練の方の知見がうまくつながっていないとかという要因が多いと思いますので、多分ガスの問題でもそういうところに気をつけた方がいいのではないか、こういうふうに思います。
○野間委員　ありがとうございました。
　高橋先生に伺いたいんですけれども、今回の電力システム改革、総合エネルギー企業をつくろう、また海外にも出ていこうということが一つの目標にもなっておりますけれども、先ほどからお話がありましたように、電力料金はともかくとして、やはりネットワークをつくった者が勝つと。
　きょうも日経新聞で、例えば東京電力とソフトバンクが組んで、通信と電力の販売を一緒にやっていこうというような話も出ておりましたけれども、そういう一つのモデルができると、海外にも当然、アジア中心に売り込みができてくると思いますが、逆に言いますと、また海外から日本にそういうのも入ってくるということも当然なってくると思うんですね。
　エネルギーのセキュリティー、外資規制はあるんですけれども、この辺、海外の実例といいますか、どうなんでしょうか、ヨーロッパですと各国入り乱れていますし、外国の企業だからエネルギーとかそういうものを扱っちゃいけないというわけでもないように見受けますけれども、今後、日本が外にどんどん出ていこうとするということであると、外からも入ってくる時代になってくると思いますけれども、その辺の見解をいただきたいと思います。
○高橋参考人　お答えします。
　自由化、競争をするわけですから、当然、さまざまな合従連衡が起きるだろう、ＭアンドＡも起きるだろう。その際に、国内企業は特別扱いするけれども海外企業は排除するというのは、これは考え方としてはおかしいわけでありまして、むしろ、海外企業の優秀な技術ですとか優秀なノウハウだとかをどんどん国内にも持ってきてもらうといったような観点から、消費者のメリットになるといったようなこともあると思いますので、個人的には、日本企業がもちろん海外に出ていくというのも大賛成ですし、海外企業が日本にも入ってくるというのも賛成です。
　実際、欧州では、そもそも欧州域内は、もう完全に経済自体が電力に限らず自由ということになっていますので、例えば、イギリスの大手五社ですか、電力会社五社のうち四社はもともとイギリス以外の国籍の会社がやっているとか、ドイツにも、スウェーデンの電力会社がドイツの四大電力会社の一角を占めているとか、そういうことが普通に起きております。
　では、エネルギーセキュリティー上問題がないのかということなわけなんですけれども、一つ考えられるのは、先ほどから、ネットワーク、ネットワークと。ネットワークというのは、今後も独占でありまして、極めて公益性が高い分野でございますので、ちょっと欧州のどの国だったかというのは覚えていませんけれども、送電事業に対しては、そういう外資規制的なものを設けているという国があったというふうに記憶をしております。
　日本でそれをすべきかどうかというのは議論が分かれるところかもしれませんが、そういう、完全に競争に開放する、競争分野にする発電と小売といったようなものと、他方、今後も法定独占で続ける送電事業、ネットワーク事業といったものを峻別して考えるというのは一つの考え方かと思います。
○野間委員　貴重な御意見、本当にありがとうございました。
　終わります。
○八木参考人　済みません。
　先ほどの野間先生の御質問の中で、私、原賠制度が、日本の無限責任というのが世界に例がないと発言いたしましたが、正しくは世界に例が少ないということで、ちょっと修正をさせていただきます。
　申しわけございませんでした。
○江田委員長　これにて午前の参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○江田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、本案審査のため、参考人として、一般社団法人日本ガス協会会長・一般社団法人日本熱供給事業協会会長尾崎裕君、東京大学社会科学研究所教授松村敏弘君、公益社団法人日本消費生活アドバイザー・コンサルタント・相談員協会常任顧問杉本まさ子君、日本生活協同組合連合会会長浅田克己君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人各位からお一人十五分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださいますようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず尾崎参考人にお願いいたします。
○江田委員長　ありがとうございました。
　次に、松村参考人にお願いいたします。
○江田委員長　ありがとうございました。
　次に、杉本参考人にお願いいたします。
○江田委員長　ありがとうございました。
　次に、浅田参考人にお願いいたします。
○江田委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木淳司君。
○鈴木（淳）委員　自由民主党の鈴木淳司です。
　きょうは、参考人の先生方、本当にお忙しいところ、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。
　いよいよ電力システム改革、電気・ガス事業法を含めて、改革第三弾であります。私は、第一弾からこの委員会に参加しておりましたけれども、いよいよここまで来たか、そんな感慨を持つ次第であります。時代の中でこうした改革は必要だ、それは片方でわかりますが、片方では、既にある完成形を一旦壊して新しいシステムに移行する、なかなか難しい部分もたくさんあろうかと思いますが、よくここまで来たというふうに思います。
　また、きょうは、松村参考人の方から、ガスも含めた総合エネルギー産業のあるべき姿ということをお示しいただきました。極めてある意味でわかりやすい話だと思います。
　それにしましても、二弾目の自由化まではまだいいんですが、三弾目につきましてはさまざまな御意見もありますね。それについてもありますが、まず、ここまで来たことにつきまして、議論を主導されてこられました松村参考人に、これまでの経緯について御紹介をいただければありがたいと思います。
○松村参考人　三段階目の改革、法的分離に関しては、確かにいろいろな議論があり、私は、中立化のためには必要不可欠なものだと思っております。一方で、法的分離の仕方を誤ると、確かに、大きくいろいろなものを損なってしまう、今までせっかく築いてきたものを失ってしまうということがあるかと思いますので、十分な配慮をして、資金調達、安定供給、それからガスでいえば保安のようなものに関して決して支障を来さないように、最善の監視というのをしていかなければいけないと思います。
　しかし、私は、法的分離という方針がこれだけ明確に出てきて、これをさらに延期するだとかやめてしまうとかということをすると、改革に関する打撃が余りにも大き過ぎるのではないかと思います。着実に進めるべきだと考えております。
○鈴木（淳）委員　今回、ガスが加わったわけでありますが、ガスのシステム改革につきましては、審議会の議論の中で、導管の法的分離、大変な議論があったというふうに聞いております。これについて、さまざまな保安の問題等もこれありましょうけれども、委員の中でもさまざまに意見が分かれたと聞いておりますが、これにつきまして、松村参考人はどんな御感想をお持ちになられたのでしょうか、御自身の中で。
○松村参考人　確かに、委員会で激論になったところであり、さらに意見が大きく分かれました。それで、私は、その中では最も法的分離というのに積極的な発言を繰り返してまいりました。
　法的分離というのは、ある種、ネットワークを中立化するためには非常に強力な武器であり、進めるべきだというふうに考えております。しかし一方で、確かに、特にガスに関しては保安の問題などが非常に重要な問題であるということで、保安を損なうような改革は、法的分離に限らずどのような改革だって消費者は決して望んでいないと思うので、その点については最大限配慮すべきだと思います。
　法的分離に関しては、今回、二〇二二年になっている、これだけ時間をかけるというのは、特に保安を中心にして、資金調達、安定供給に関して決して弊害にならないように慎重に行為規制などを設計せよ、こういう基本方針が出たというふうに理解しております。この点について、万全を尽くして、決して消費者に迷惑をかけないような制度設計をするということだと思います。
○鈴木（淳）委員　それでは次に、杉本参考人にお尋ねしたいと思うんです。
　今回参加をされていて、この議論の中で、全国の消費者を代表するお立場として、最も重視された観点というのはどんなことだったでしょうか。
○杉本参考人　法的分離の点でですか。（鈴木（淳）委員「全体です、ガスの」と呼ぶ）
　法的分離は、導管部門の中立性確保のための方法論だというふうに思っています。
　導管の中立性確保自体は、消費者が小売事業者を選べる制度として異論はないと思います。大口では小売価格の約一割を占めると思われる託送料金も、家庭用小売価格でも、その一部となる適正な価格にすべきだというふうに思っています。
　託送料金は総括原価での認可料金ですから、その算入コストのルールをきちんと決めて、コストの情報公開を徹底して、それを行政が厳しく監視すれば信用できるというふうに思っています。
　その中立性の確保は、対象を狭めると、地方消費者には託送料金の低下を通じた料金低下につながりません。
　大手ガス会社から導管で卸を受ける事業者、多くの家庭消費者がいます。従業員百名以上のガス事業者、またはヨーロッパと同じく需要家件数十万件以上の大手会社は、自社の託送料金上乗せの緩和や託送料金の透明性につき、大手ガス三社と同様に、中立性確保の措置の時期を決めて実施すべきだというふうに考えています。
　また、卸受けガス事業者の約半数以上は国産天然ガス事業者ですが、昨年春に、ＬＮＧ基地を持ち高圧導管を持つ国産天然ガス会社がＬＮＧを導入し、二十社以上の卸受けガス事業者が最大一四％の値上げをしました。海外でも上流の施設から開放されたと聞いております。国産天然ガスも大手三社と同じ条件で中立性を確保して託送コストの情報公開をすべきであり、天然ガス三社と区別する必要はないというふうに考えています。
　ガス導管の中立性では、ガス業界の不公平な取り扱いについて電力業界の説明を聞き、ガス業界の対応は問題があるというふうに感じました。
　その一方で、関西電力からは、法的分離をしても規制強化ですぐにでも解決できるとの指摘がありましたので、ガス業界の自主的な取り組みだけでなく、規制強化した改善策やルールを学者と行政だけで一年間どんどん決めればよいというふうに考え、発言をいたしました。
　また、料金規制の経過措置と法的分離とを交換条件とするような議論もありましたけれども、法的分離をしてもしなくても、既存ガス会社の独占力があるうちは料金規制などの消費者保護策を維持すべきだというふうに思っています。
　ガスは電気と違い、震災時の広範囲な二次災害が最大の心配です。
　法的分離をすると、これまで公道からガス器具まで会社が一丸となって対応してきた使命感や組織力などが発揮できないとガス労働組合委員がガス保安審議会で主張しておりましたので、導管等工事事業者の連携や協力など、単なる言葉では不安でした。しかし、横島ガス市場整備課長から、法的分離は保安を盾に頭からだめと言われると永遠にできない、保安の心配がない制度を見きわめて判断するのが筋であるとアドバイスを受けまして納得しました。
　それで、法的分離をしても大丈夫な、罰則などお墨つきの制度がガス保安審議会で決められてから法的分離を判断すればよいというふうにも思いました。
　そのような背景で、私は、すぐに法的分離を進めるのではなく、ガス保安審議会の制度対応を待つとともに、会計分離の中で改善の結果を見て、それでも不十分であれば一年後に法的分離の導入を検討するという意見を表明しました。しかし、意見が割れたので……。
○江田委員長　御意見、手短に、よろしいでしょうか。
○杉本参考人　はい。済みません。
　私は、消費者委員として固執せずに、法的分離は、各委員会の意見を正確に反映してまとめて、それを参考に、ガス会社の了解がなくても、経産省が法的分離が最適と判断したのであれば経産省にお任せする、そう考えて審議会で発言いたしました。
○鈴木（淳）委員　詳細な答弁、ありがとうございました。
　では、浅田参考人に簡単に一点。情報提供の必要性をよくおっしゃっていましたが、電源構成を見て、価格以外に、相当数の方が電源を変えられると思われますでしょうか。
○浅田参考人　鈴木先生、今、消費者の皆さん方というのは、やはり、その商品だけじゃなくて、その商品の成り立ち、どんな背景があるんだろうということについては大変深い認識を持ち、また同時に、そのことを商品選択の一つの基準にしていらっしゃいます。それは電気でも同じだろうというふうに思います。
　ただ、これはやはり一方で、家庭事情から考えますと、当然コストパフォーマンスの問題もございますので、まず、そのことの情報をしっかり知り得るということと、どれだけシフトするかということがパラレルにはなかなかならない部分があるかと思います。
　ただし、やはり、そういうふうなことが認識できる、学習できる、そういう情報提供がある、そういう企業に対しては、絶対、印象としてはいい印象を持たれるだろうなというふうに私は思っております。
○鈴木（淳）委員　きょうはガスが主力でありますから、お尋ねしたいと思うんですが、まさに、天然ガスの利用拡大というのは大きなテーマだと思うんです。
　こんな中、先ほど、御意見の中で部分最適と全体最適がありましたね。これはある面で私は電力システム改革そのものの問題だと思うんですが、ある面で、自由化でありますとか自由競争の中で、片方で望むべき姿を求める、そうすると、それを、いろいろな制度、詳細な設計とか監視の中で実現しなきゃいけないということなんですが、これにつきまして、これは検証規定もありますけれども、ガス事業者としてはどんな制度を望まれるのかということがまずお尋ねしたいし、国としてどう促進策があるのか。
　同じことを松村参考人にもお尋ねしたいんですが、まさに、自由化の中で多様なプレーヤーが参加する中で、しかもその中で望むべき姿をつくっていくときに、ある面で相反する規制と自由化というその両方があるんですが、これは極めてある意味で難しい問題なんですが、これまでは比較的事業者も少ない、いわゆる国の施策がすぐききます。これからは手を離すところもありますから、このあたりの実現に向けての導きについてお話しいただければありがたいです。
○尾崎参考人　これは非常に難しい問題だというふうに思います。我々、過去の取り組みで、やはり需要とインフラの形成、導管の延伸というのを一体的にやってきまして、そういう点では、そういう思考回路の中で事業運営をやってきました。
　これから、エネルギー基本計画にもうたわれていますように、さらに天然ガス利用拡大ということをしていこうと思いますと、そうすると、我々が過去やってきたことだけではなくて、もっと新しい人が新しいアイデアで、そして、いろいろな利用策というのをつくっていかなきゃいけないというふうに思っています。そういう点で、新規参入者がガスの産業に入ってくるというところは、大歓迎というわけでもないですけれども、非常に政策としては正しい方向になるのではないかというふうに思います。
　ただ、天然ガスの場合は、先ほども御説明しましたように、まだまだ発展途上であるという中では、さらにインフラをつくっていく、特にパイプラインをつくっていく、将来的にはパイプラインの輸入、それから国産資源を開発ということを考えていくと、一定の国の政策といいますか、長期的な見通しというのをつくっていただいて、そういうのを見据えて既存の事業者も、それから新規参入者も事業展開をしていくということが必要なのではないかなというふうに思います。
　そういう点では、今まで事業者の中でやってきたサイクルをもう少し、国全体としてそういうサイクルになるような、そういう政策をつくっていただければ、天然ガスの発展のためには非常に役に立つのではないかなというふうに考えています。
　そういうことによって、もっともっと天然ガスを事業としてやってやろう、そして、ひょっとしたら、インフラをつくってやろう、そういう人も出てきて、そういう人と一緒になって日本の天然ガスの利用拡大というのが進んでいけばいいのではないかなというふうに私は思っています。
　以上でございます。
○松村参考人　御指摘の部分最適と全体最適というのはまさに最も重要な視点で、部分最適の結果として全体最適が実現できるように、自由化と、それから御指摘になった規制というのを両輪として設計していくということが非常に重要なことだと思います。
　規制に関しては、例えばネットワーク部門の利用の仕方だとかあるいは競争基盤を整備するだとかということに関しては、やはり一定の合理的な規制を考えていかなければならず、その規制のもとで、ルールのもとで最大限創意工夫をするということによって部分最適が全体最適につながるような制度設計というのをしていくべきだ。今、まさにそういう方向でワーキングなどでも議論されているというふうに理解しております。
○鈴木（淳）委員　松村参考人の御意見の中で、電力については広域機関で対応する、ただ、ガスについてはまだ、これからの設計でしょうけれども、こうしたことがありますね。
　まさに、ガスについても、ある面で、あるべき姿を誘導していくための監視ではありませんが、リードが必要だと思うんですね。これについて、具体的に何かプランニングがあれば、お聞かせいただければありがたいですけれども。
○松村参考人　私は、まず一番大事なことは、今、電力市場整備課、ガス市場整備課という形で縦割りになっている発想を変える、何か委員会だとかそういうものが出てこなければならないと思っています。
　電力事業者がＬＮＧ基地をつくって発電所を設けるのか、あるいはパイプラインで持ってきてやる方が全体として効率的なのかというようなこともきちんと考える必要があり、そうすると、ＬＮＧ基地というのは、ガス会社のものだけを見ている、別の課は電力会社のものだけを見ているというのではなく、全体を見る組織というか箱をまず考えるということが重要なのではないかと考えております。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございます。
　ガスについては、電力と全く違った市場があるわけですよね。つまり、大手の三社プラス、準大手、あるいは小さな業界、そしてまたＬＰもありますね。こうした中で、先ほども話がありましたけれども、どこまでその範囲を広げるのかというのもあろうかと思いますが、これは電力だけでも大変でありますが、極めて難しい、また、多様なプレーヤーの参加の中で全体最適を求めるということになりますから、これについては本当に知恵が求められる。
　そしてまた同時に、これは失敗の許されない改革でございまして、日本の場合、とにかく、民生あるいは産業全て、基幹がこのエネルギーでありますから、まさに大きな大きなテーマに取り組むわけでありますけれども、これからいよいよ三弾目でありますので、それについて、担い手の一人でもあられますガス協会の方々の思いと、また、これにつきましても松村参考人の思いをお聞かせいただければありがたいです。
○尾崎参考人　ありがとうございます。
　電力は三弾目ですけれども、ガスは一弾目で全てが終わるということになっております。
　やはり、天然ガスにつきましては、いろいろな意見はございましたけれども、業界の認識としては、他のエネルギー、電力、そしてＬＰＧ、石油との激しい競争の中で我々は事業をやっているというふうに思っております。そういう点では、ある意味では、他のエネルギーのいいところ、そしてガスのいいところを自分自身で非常に比較検討して、そして事業をこれまでやってきた。どうしても負けるところにガスを販売するわけにはいきませんし、ここは強いぞというところは積極的にやってきた、そういう歴史がございます。
　そういう点で、これからエネルギーの垣根が低くなっていって融合していくという点では、我々としましては、今までやってきたことをもう一回見詰め直して、そして天然ガスのいいところは我々の得意な分野としてやっていく、そして天然ガスの足りないところはほかのエネルギーを供給していくという形で事業を発展して、お客様の選択肢をふやし、そして日本のエネルギーの供給構造をさらに強靱なものにしていきたいというふうに思っております。
　そのためにも、やはり天然ガスのインフラというのをきちっと整備できるような、そういう施策をぜひ国の方でも用意していただければというふうに考えているところでございます。
　以上です。
○松村参考人　御指摘のとおり、失敗の許されない改革ということで、全くそのとおりだと思います。
　それで、三段階目に関しては、二〇一八年から二〇年に法的分離というのがもともと言われていたのを二〇年にしたというのはよい選択だったと思います。これは失敗が許されないものですので、一年早くすることによって粗雑な制度をつくるよりも、そこまでの時間が与えられたということを最大限使って、しっかりした制度を、国民に対して、失敗は許されないということをきちんと認識した上での詳細制度設計の時間が与えられたと思っています。
　それから、ガスについては二〇二二年になっているというのも、これはのんびり過ぎるんじゃないかという意見もあり得ると思いますし、私もつい口が滑ってそんなことを委員会で言ってしまったんですが、今、反省しております。この時間というのが、これだけ時間が与えられたんだから、絶対に失敗は許されないし、本当にきちんとした制度をつくるというスケジュールとしては現実的なものが与えられたという中で、きちんとした制度をつくっていくということだと思います。
　それから、ガスは電力と全く違う市場だということは確かにちゃんと認識する必要があり、電力ができたもののそのままコピーというわけにはいかないのだということについてはきちんと認識し、ＬＰガスとの競争ということもありますし、コンペティターというものの構造がまるで違うということもありますし、インフラの整備状況が違うということもありますので、これからの改革の詳細な制度設計にはその視点というのを決して落とさないように、私自身も胸に刻んで考えていかせていただきます。
　ありがとうございました。
○鈴木（淳）委員　ありがとうございました。
　時間が参りました。終わります。
○國重委員　公明党の國重徹でございます。
　本日は、四名の参考人の皆様に当委員会にお越しいただきまして貴重な御意見を賜りましたこと、心より感謝と御礼を申し上げます。
　きょうは政府に対する質疑ではなくて参考人の皆様に対する質疑ですので、余り自分の意見をとうとうと言うよりは、皆様の御意見を忌憚なくお伺いしたいと思います。
　今回、審議の対象となっている電気事業法等の改正法案、電力システム改革の総仕上げとなる法案であるとともに、きょうも意見陳述していただきました、ガスシステム改革、また熱供給システム改革、これを合わせた改革の法案でございます。
　では、そもそも、電力システム改革だけではなくて、なぜガスシステム改革が必要だったのかということで、先ほど松村参考人の方から、スライドの資料、この中でも二ページ、三ページの要旨が特に重要なんだということで、特に二ページの（２）のところが重要なんだということで、触れていただきました。
　二〇一三年、平成二十五年の二月に作成された電力システム改革専門委員会の報告書、この報告書の中におきまして、「電力システム改革を貫く考え方は、同じエネルギー供給システムであるガス事業においても整合的であるべきであり、」云々「ガス市場における競争環境の整備が必要である。」ということが述べられております。
　松村参考人もこの電力システム改革専門委員会の委員でいらっしゃいますけれども、べき論でガスシステム改革のところが触れられていますけれども、この平成二十五年の二月の報告書を出すに当たって、ガスシステム改革について委員会内でどのような議論、検討がなされて、最終的にガスシステム改革も必要なんだというような結論に至ったのか、これについてお伺いしたいと思います。
○松村参考人　まず、この委員会では、基本的には電力システムの改革を議論する委員会であったということですので、具体的に都市ガスシステム改革がどのような姿であるべきかというようなことが議論されたわけではありません。したがって、ガスの特殊性だとかというようなことについては全く議論されていなかったと理解しています。
　ただ、一体で改革するということは極めて重要なことであり、これはエネルギーシステム全体の改革なので、電力だけにはとどまらないという認識は共有されていたかと思います。具体的にどういう形にすべきかということについては議論されていなかったと理解しております。
○國重委員　そうしますと、先ほど松村参考人がおっしゃっていた総合エネルギー市場の創出というところに関して、当初は出ていなかったわけでしょうか。
　ガスはガスシステム改革でやるということなのか、ここの二ページで書いていただいているとおり、ガスが出た時点でもうそういうような、電力もガスも熱も同じような総合エネルギー市場みたいな話が、何かそういうことがあったのかどうか。
○松村参考人　まず、間違いなく、総合エネルギー企業という発想はあったと思います。電力市場においてもほかのエネルギー事業者が総合的な力を発揮して入ってきてほしい、そういうことがあったと思いますし、その反対ということも当然意識はされていたということだと思います。
　それから、電力市場においてガスというのは物すごく大きな役割を果たしている。ＬＮＧ火力発電にしても、あるいは潜在的にはコージェネレーションによる発電にしても、電力のプレーヤーとして、熱源としてというか、燃料源として非常に重要ということは意識されており、その重要な燃料であるＬＮＧの市場の改革と完全に無関係にはできないという意味では、認識はあったと思います。
○國重委員　時間の関係で、ちょっと質問を変えていきたいと思います。
　次は、ガスの法的分離、先ほど鈴木委員の方からもありましたけれども、少しお伺いしたいと思います。
　本法案では、ガス市場における競争環境の整備ということで、これを実現するために、導管部門を中立化させて、どの事業者も公平に導管を利用できるようにする必要があるということで、大規模導管を持つ大手三社を対象に法的分離を実施するということになっております。
　ただ、ことしの一月のガスシステム改革小委員会報告書では、ガスの法的分離に関しまして各委員からさまざまな意見があったことを前提にそれぞれの見解が併記されていて、この段階で法的分離の確定的な結論が決まっていたわけではないと思います。
　尾崎参考人が会長を務められる日本ガス協会も一月十三日付の文書を出されていますけれども、この中におきましても、どちらかというと、法的分離ではなくて、現行の会計分離を前提に、中立性を高めるためのさまざまな取り組みの実現に努めていきたいというようなことを記述されていたかと思います。
　尾崎参考人は、今回、法的分離が法文に盛り込まれたことについてどのように捉えているのか。また、法的分離は、先ほど、いろいろ三つぐらい懸念を挙げられていましたけれども、事業者の目から見て特にどのような点が懸念があるとお考えなのか、より具体的に教えていただければと思います。
○尾崎参考人　ありがとうございます。
　法的分離について、日本ガス協会としては、一月に申し上げた点から大きくは変わっておりません。それは業界の意見として、今もそういうふうに思っています。
　そのときにも申し上げた懸念ですけれども、一つは、やはり保安といいますか、緊急時を含めまして保安というのをきちっとやるためには、ガスの供給にかかわる人間、それから小売にかかわる人間の非常に切れ目のない連携が必要である、それが別会社になって本当にうまくできるかどうかというのは、これは検証していかなきゃいけないというふうに思っています。
　そういう点で、検証規定ができましたし、そこできちっと検証して、我々も保安をないがしろにすることはできないと思いますし、それから保安というのはお客様のために絶対必要なことでありますから、先ほども申し上げましたように、どうシステムが変わろうと、これはもう絶対に守っていくというかたい決意を持っております。そういう決意のもとに、本当にどういうシステムができるのだろうかということがあります。
　それから、先ほどもありましたように、全体最適と部分最適といいますか、サイクルで需要があって導管を引いて、そして導管が引かれるとさらに需要を開発して、そして需要開発をした結果、また新たな導管が引ける、そういうシステムが本当に分離したときにどういうふうに機能していくかということも考えていかなきゃいけないというふうに思います。これについてもこれから検証していただいて、本当にきちっとそういうことが達成できるということを確認した上で前に進んでいきたいというふうに思います。
　最後に、やはり我々も、自由化によっていろいろな競争が起こるということについては、天然ガスの利用拡大のためには必要な要素であるというふうに思っていますので、そういう点では、導管の中立性それから利用の透明性というのは、これからも最大限、我々としても納得をいただけるようなシステムをつくっていきたいというふうに思います。
　その結果として、どんどん新規参入が進んで、いろいろな新規事業者が我々の導管を使えるようになれば、そこで、あえて導管を法的分離する必要があるのかというのは、これも将来、検証していただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○國重委員　ありがとうございました。
　次に、法的分離に関して、消費者の立場からお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど杉本参考人は大分お話、御意見いただきましたので、浅田参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど浅田参考人は、御意見の中で、特に法的分離が肝なんだということでおっしゃっていました。会計分離を前提にした取り組みでは不十分で、消費者の立場から見て、やはり法的分離なんだと言われる背景というか根拠等、より具体的に教えていただければと思います。
○浅田参考人　率直に申し上げまして、消費者皆さん方が、会計分離、法的分離あるいは所有権分離というのをわかっているのかというところについては、残念ながら、我々も一生懸命、学習会をやりますから、そういう中でお伝えすることはできますけれども、クリアにそこがわかっているという状況ではないというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　ただ、やはり、この間、特に電気のところで発送電分離というふうなところがずっと議論をされてきた中で、これはやはり非常に消費者としては、そこをクリアにしていくというのは、融通性がある例えば会計分離、そういうことだけではないと思うんですけれども、それよりももっとクリアな形でという気持ちはどうしても、そこはやはり願いとしては持っているというふうに思います。
　そういう意味でいいますと、やはり一旦、松村先生もさっきおっしゃいましたけれども、ガスでいえば二二年までという長い期間があるわけですから、その間にきちっと行為規制等も整えていただいて、そして、やはりスケジュールどおりに進捗していくというのがやはり最大の安定感だろうと思って、先ほど、決められたスケジュールというのは、たびたびリスケジュールするんじゃなくて、やはりそれをきちっと進行していくということも、国民、消費者にとってみれば大きな安定感になるので、その方針で臨んでいただきたいというふうなことでございます。
○國重委員　では、松村参考人。
　今、尾崎参考人また浅田参考人が法的分離のことについてまた改めてお話しいただきましたけれども、先ほどもお話しいただきましたけれども、尾崎参考人等の意見も踏まえた上で、法的分離、一番先頭に立って指導されてきたかと思いますけれども、こういった意見を踏まえて、改めてお話しいただければと思います。
○松村参考人　ガス事業者さんが自主的に中立性を高めるようなことを提案していただいたというのはとても感謝しています。それで、ぜひやっていただきたい。これは、法的分離するかしないかにかかわらず、やるべきことだと思いますので、直ちにやっていただきたい。
　ただ、それだけで本当に中立性というのが担保できるのかということを考える必要があると思います。このような構造的な分離というものなしに監視というものだけで機能させるということをすると、どれだけマンパワーが必要なのかということはきちんと考える必要があるかと思います。
　ほとんどの接続は恐らく大手三社に集中するということを考えれば、ここを法的分離しないで本当に機能するのかというのは、私はとても疑問に思っており、やるべきだと思っています。
○國重委員　ありがとうございます。
　次に、尾崎参考人にお伺いします。
　先ほどの資料二十二ページの中で、「法的分離の懸念払拭のための措置」ということで、行為規制について記述がされております。先ほど、検証のところをお話しいただきましたけれども、行為規制について二十二ページで書かれておって、「ガス事業では、災害対応や供給オペレーション、導管投資等において、導管部門と小売・製造部門が密接な連携を行っている。特に、保安については、両部門が一体となって高い水準を維持してきた。　ガスの行為規制の検討にあたっては、導管部門が公平な競争を阻害しないことを前提として、安定供給や事業運営の効率を損なわないよう最大限の配慮を求める。」というふうに書かれていますけれども、尾崎参考人が考える最大限の配慮というのは具体的にどのようなことを考えられているのか、お伺いいたします。
○尾崎参考人　ありがとうございます。
　現在でも、我々は、法的分離しないのが最大にいいことだというふうに思わないこともないわけですけれども、そういう点で、完全に違う会社にして、そして、もう顔も見えない、情報もそんなに、ふだんの仕事のやり方もよくわからないというような関係になると、どんどんいろいろな連携ができなくなってくるという点では、一つは、人的交流といいますか、そういうのがある程度可能な形にしておかないと、実際の作業をやるときにやはり、ちょっと言い方は曖昧としていますけれども、企業文化とかそれから価値観の共有化、そういうものがあるということが最低限必要ではないかなというふうに思います。
　多分、例えば大阪ガスでも東京ガスさんでも東邦ガスさんでも、法的分離となったときに、当面は我々のミッション意識といいますか使命感というのは維持できるというふうに思いますけれども、それを維持していく、さらに新しい世代へ引き継いでいくというときに、本当に完全な別会社というもの以上の交流といいますか連携というのを考えていただきたいというふうに思います。
○國重委員　では、松村参考人、今の尾崎参考人の意見を踏まえて、御意見があれば、よろしくお願いします。
○松村参考人　人事交流に関しては、基本的にガス事業者さんが選択するということ、交流が望ましいと思えば交流すればいい。それを行為規制で著しく制限してしまうということになると、確かに、保安の点で不安だとかいうことが出てくると思います。
　ただ、常識的に考えても、詳細制度設計をするときに、そこを著しく制約して保安に悪影響を与えるなどというようなことを支持する人がいると思えないので、実際の行為規制では、そういうことはきちんと考えられて、過度に人事交流を制約しないというような制度になるものと考えております。
○國重委員　では、時間も残り少なくなってきましたので最後の質問になるかもしれませんけれども、松村参考人にお伺いいたします。
　今、一般電気事業者は十社のみということですけれども、都市ガス事業者は二百六というふうに、数は多いということでございます。ただ、東京、大阪、東邦の大手三社以外は中小規模の事業者で、卸受けガスを販売しているというような現状でございます。
　今回の改正案では、電力分野での卸電力取引所に相当する卸ガス取引所の設置は盛り込まれませんでしたけれども、先ほど、松村参考人の意見の中で、ガス市場の競争を活性化させるためには卸価格の監視が必要なんだということで、スライドの二十ページで書かれていました。
　こういったことを踏まえて、卸電力取引所と同じような卸ガスの取引所、これの設置についてどのようなお考えを持っているか、お伺いしたいと思います。
○松村参考人　卸ガス取引所というのは、長期的にちゃんと考えるべきだと思います。ただ、電力に比べて相対的に必要性が小さく、なおかつ実現性にハードルが高い。
　まず、電力の場合には、昼間の電気と夜の電気というのは全く価値が違うということがあり、昼の電気を得意な人が売り、夜は買ってくるとか、そういう多様なプレーヤー、逆のプレーヤーと取引するとかということは考えられるんですが、ガスの場合にはその類いの取引というのはほとんど考えられなくて、その意味で相対的にニーズが小さいのですね。
　それからもう一つは、パイプライン網がつながっていないものですから、大阪ガスが売ったものを東京ガスが買うとか、そういうような類いのものというのがとても難しいということになり、分断した、東京の市場、大阪の市場、東邦ガスの市場、こういう格好にならざるを得ないということになり、そうするとプレーヤーの数が相当制約されてしまうということになり、本当に競争的な市場ができるのだろうかというのがとても心配。
　そうすると、相対取引というのがやはり主役となるということを考えると、相対取引で競争基盤を整備するというのを先行させるのがより現実的なのではないかと思います。
○國重委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要でございます。
　きょう、四人の参考人の方、そして午前中を含めて八名から貴重な御意見を賜りましたこと、私からもまずは心から御礼申し上げます。本当にどうもありがとうございます。
　きょうは、ガスの関係に関してを中心に、電力との比較もしながらお話を進めていきたいというふうに思っております。
　先ほど、電力は三弾目、ガスは一弾目という表現がございましたけれども、一弾目が最終弾、私も正直言ってそういう感覚でおるんですね。
　そこで、必要性ということでございますが、まず尾崎参考人にお伺いしたいんですが、日本の都市ガスというのは高いんでしょうか。
○尾崎参考人　それはどの断面で考えるかということにもよるというふうに思います。
　確かに、最近、五年、十年ぐらいかもわかりませんけれども、アメリカの場合はシェールガスというのがどんどん産出されるようになりまして、結果的に生産者同士が競争するという形になって、ガスの値段がどんどん下がってきました。そういう点では、昨年までは日本のガスがアメリカのガスに比べてかなり高かったというような状況にあります。
　それから、ヨーロッパに比べましても、やはりヨーロッパはパイプラインと、それから国産といいますか、地域で生産されるガス、それからＬＮＧという形で供給されておりますので、ある程度の供給側の競争というのも働いています。したがって、アメリカほどではありませんでしたけれども、ちょうど日本とアメリカの中間ぐらいの値段でガスが取引されました。
　日本の場合は、残念ながら、今のところは大部分がＬＮＧという形で供給されておりますので、そういう点では、特に昨今、ＬＮＧの需給の逼迫ということもありまして、値段が上がってきました。ただ、日本の場合は天然ガスは原油とリンクしている部分が多くありますので、したがいまして、今後はかなり下がっていくのではないかなというふうに思っております。
○田嶋（要）委員　プロパンガスとの比較においていかがですか。もう一言だけ。
○尾崎参考人　プロパンガスにつきましては、これも、プロパンガスは非常に値動きの激しいガスでありまして、原油と必ずしもリンクはしていないんですけれども、我々の感覚でいえば、プロパンの方が熱量当たりはＬＮＧよりも平均したら高いのではないかなというふうに考えています。
○田嶋（要）委員　プロパンガスの方が少し高いということですね。
　それでは、同じ御質問を杉本参考人にお伺いしますが、消費者の目線から、日本のガス料金というのは基本どういうふうに世の中は受けとめているという印象ですか。
○杉本参考人　ガスというのは、高いとか安いとか、何かそういう意識が余りなくて、預金口座からおろされていっちゃうというせいもありますけれども、いつも、ひねればというかスイッチを押せば出てくるというような感覚で、余り高い安いということは意識がないんですけれども。