Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒田参考人　お答えする前に、まず、この短観についての見方について私どもの考え方を申し上げますと、御指摘のとおり、大企業製造業、非製造業とも足元若干マイナスになっておりますが、この数字ぐらいの幅で動くということは十分あり得るということと、それから中小企業の方は実はむしろ改善しているということもあります。したがいまして、現在のところ、業況判断は高位でほぼ安定しているというふうに見ております。
　なお、先行きの変化幅は、この短観の癖なんですけれども、足元の景気がいいときは必ず先行きがマイナスになるというふうにみんなアンケート調査に答えるという傾向がありますので、そういう傾向をディスカウントしますと、余り先行きが更に悪化していくという感じではないと思っております。ただ、御指摘のように、景気というものがずっと無限に拡大していくわけではありませんので、景気後退リスクというものも十分将来考えていく必要はあるとは思っております。
　ただ、現時点では、今申し上げたような景気判断でもありますし、何と申しましても、二％の物価安定の目標の実現を目指して、これを安定的に持続するために必要な時点まで長短金利操作つき量的・質的金融緩和を継続するということにしておりまして、当面、こうした考え方に沿って運営していくということになると思います。
　なお、出口については、御指摘のように慎重な言い方をしているというふうに見られるとは思いますけれども、かなり具体的に、実際の出口というのは、ＦＲＢの例を見ましても、あるいはＥＣＢの例を見ましても、結局のところは、拡大したバランスシートをどのように調整していくかという問題と短期金利をどのようなペースで引き上げていくか、この二つが重要な論点になるということは前から申し上げております。
　その場合に、どちらから先に行くのかとか、そのテンポはどのくらいになるのかというのは、やはり出口を具体的に議論する時点で政策委員会で十分議論して、その考え方を市場にも適切に伝えていくということが重要であると思っておりまして、まだ二％の目標までかなり距離がある段階で、実際にそういうことを議論する段階の経済とか物価とか金融情勢がまだはっきりしていない今から、こういう順序でこういうふうにやるというようなことを言うのは、かえってミスリーディングじゃないかと。
　御案内のように、ＦＲＢも出口についてかなり早くに一定の考え方を示したんですが、実際の今の出口、正常化のプロセスはちょうど逆になっていまして、なかなか、ＦＲＢの状況を見ても、実際に出口に差しかかるずっと前に出口の具体的な方法とかテンポを言うというのは非常に難しい。ただ、どういう点が論点になって、どういうことを考えなければならないかということは、私どもも随時、その時々の経済状況を踏まえて、市場関係者等にもコミュニケートしていきたいというふうに考えております。
○野田（佳）委員　今、出口をめぐるマーケットとの対話みたいなお話まで行ってしまいましたけれども、もうちょっと、一つ前に、景気後退リスクというものが出口論を先送りさせるんじゃないかという質問をしました。それに対するお答えがありましたけれども。もう一つ、先送りさせる要因というのがあって、それは政治リスクだと思います。
　多分、もっと言いにくいことなのかもしれませんけれども、秋に自民党の総裁選挙がございますよね。来年は、四月、統一地方選挙、夏には参議院選挙、そしてその後、十月には消費税の引上げが予定をされています、本当にやるかどうかわかりませんが。ところが、いわゆる政治的な節目に当たって、私は、安倍政権というのは、基本的には財政拡大志向によりなっていくのではないか。
　とすると、日銀が国債を増発しても引き受けていく、あるいは長期金利で操作してくれるということを期待をして、まさに財政ファイナンスをしていくことを期待をして歳出拡大に入っていく、そういう状況になっていくということは、もう出口なんか言っている場合じゃないよという政治リスクがしばらくの間働くのではないかという懸念を持っています。どうでしょう。
○黒田参考人　これは、中央銀行としてＢＩＳの会議等に出席しておりますと、それぞれの中央銀行の総裁方は、それぞれの国の経済状況だけでなくて、政治情勢も踏まえていろいろなことを、非公開の会議ですのでおっしゃられるわけですが、そういう意味では、当然、日本銀行もそういった政治状況というものは、全然わかっていないということではないんですが、やはり、日本銀行、中央銀行としては、あくまでも、物価の安定を通じて経済の健全な発展をもたらす、それに資するような金融政策を行うということが、日本銀行法にも書いてありますし、まさに、そういうことに沿って適切な政策を行っていく。
　出口云々も、まさに、出口に差しかかって出口の議論をする必要があるときに、あるいは正常化を進めなければならないときに、何か政治情勢によってそういうものが乱されるということにはならない、そこはしっかりとみずからの責任において適切に判断してまいる所存でございます。
○野田（佳）委員　私は政治リスクをとても強く感じていますので、恐らく緩和頼みの歳出拡大路線に行くのではないかと。それをずっと続けると、これは余り大きな声では言えませんけれども、為替操作リスクという形で見られる。そっちのリスクはもっと大きいと思いますので、よく気をつけなければいけないだろうというふうに思います。
　今きっぱりと、最後は総裁が決意を語られましたので、このことはとりあえず置いておいて、次の、先ほど総裁から触れられたマーケットとの対話の問題なんですよね。
　一月二十三日に黒田総裁は会見で、この出口をめぐる議論で、出口のタイミングやその際の対応を検討する局面には至っていないとおっしゃっております。今ほどはもう少し丁寧にお話しされましたけれども、会見などを通じてこうやってきっぱりと否定をすると、出口の議論を封じているように見えるんですよね。聞く側としては、そこまで慎重な人のちょっとした言葉尻を捉えて、何か情報をとって書こうとする。それで、マーケットが過剰反応する。私は、そういうことによって、ますます総裁は口を閉ざしていく、悪循環に陥っていくのではないかと思います。
　今、出口の寸前になって具体的なお話云々と言いましたけれども、いよいよ、出口の寸前じゃ私は遅いと思いますよね。遅過ぎですよ。これは、マーケットとの対話だけではなくて、まさに国民生活、日本経済そのものにかかわることでありますので、ある程度の予見可能性というものを示していかなければ、きちんとした、丁寧なマーケットとの対話ではないと思います。いかがでしょうか。
○黒田参考人　私どもとしては、さまざまな形でマーケットとの対話を進めておりますし、今後とも、十分、出口その他につきまして、市場に与える影響を考慮しながら、適切な説明をしてまいりたいというふうに思っております。
　なお、つい先日ですけれども、中央銀行のコミュニケーションポリシーに関するコンファレンスというものに参加をいたしまして、ジャネット・イエレン前というか、当時は現ですけれども、ＦＲＢ議長、マリオ・ドラギＥＣＢ総裁、マーク・カーニー・イングランド銀行総裁とともに参加いたしまして、特に市場とのコミュニケーションをどのように進めたらいいかということについていろいろ議論をいたしました。
　皆さんほぼ同じような議論だったと思いますけれども、金融政策の具体的な先行きを示すということよりも、むしろ、金融政策の運営についての考え方というか、経済学者に言わせると、具体的な予測とか予言とかいうものでなくて、こういう場合にこうである、ああいう場合にああであるというような、条件付の中央銀行の政策反応関数とかいいますけれども、そういったものをふわっと説明するということは皆さん必要だというふうに思っておられるようでしたけれども、政策の先行きを具体的に示すということは、やはり、そのときそのときの経済、物価、金融情勢次第で政策も変わってまいりますので。
　やはり、基本的な考え方、基本的な方針、それはお示ししますし、また、具体的に政策を打っていく段階では、どうしてそういう政策をとるのか、それがどういう政策効果を期待しているのかということまで含めて、市場とは十分な対話をしていきたいと思っておりますが、この出口についても、先ほど申し上げたとおり、部内ではもちろんいろいろな議論はしておりますけれども、具体的に市場とコミュニケートするためには、やはりそういった、まさに出口というか、正常化の状況に立ち至ったときに具体的に方向性を示すということにならざるを得ないです。あるいは、それを超えて、ずっと先から将来の金融政策の具体的な手順を示すということは、必ずしも適切なコミュニケーションにならないのではないかというのが中央銀行総裁の方々の考え方であり、私もそうではないかなと思っております。
　この点は、委員とは少し考え方が違うかもしれません。
○野田（佳）委員　いえ、そんなに違いはないと思うんですよ。そんなあからさまに、ストレートに全部話す話じゃないですよ、もちろん。ちゃんと手のうちはあるよ、よく検討しているよというものがにじみ出たものにしていかなければいけないということを申し上げているんです。
　こういうことを言うのは、たまたま今、出口をめぐる議論でのお話でしたけれども、残念ながら、もともと鮮烈に、二、二、二のすばらしいプレゼンテーションをされたじゃないですか。その後に、結局、六回先延ばしをしたわけですよね。そこから、ある種、これからの金融政策を語っても、本当かよという気持ちが広く伝わっているんじゃないですか、これは言いにくいことですけれども。では、例えば、次は二〇一九年までには二％を実現しますよと言ったって、本当かよとみんな思っているんですよ。
　その上に、あのマイナス金利の導入のときには、これは不意打ちだったじゃないですか。ほとんど関係者も、知らなかった人は多かったんじゃないですか。というようなことをやっているから、今、出口論で、もう少し予測可能なことは示しながらやっていった方がいいのではないか、今のままだと、まさに日銀は市場から信頼されない、信認されないということになりかねないという懸念を私は持っているということでございます。
　反論はあると思います。御感想があれば、一言お願いします。
○黒田参考人　市場との対話が極めて重要である、それは、中央銀行の政策効果を円滑に発揮していく上でも市場の理解を得ていくということが非常に重要だということは、私もそのとおりだと思います。
　そうした上で、先ほど来申し上げておりますとおり、それぞれの時点で適切と考えるコミュニケーションをやってきたわけでございますけれども、特に、この出口の問題についてさまざまな議論が行われているということはよく承知しておりますので、この点につきましても、委員御指摘の点も踏まえて、適切なタイミングで、市場に与える影響も考慮しながら御説明をするということを考えてまいりたいと思います。
○野田（佳）委員　もう一つ、出口の議論に入っていく際の課題として捉えていますのは、当然、議論の中心、そして最終的には政策決定する場というのは、日銀の金融政策決定会合の場ですよね。黒田総裁、そして、新たに今回、副総裁お二人が選ばれました。そして六人の審議委員の皆さんがいらっしゃいます。
　かつては、さっき例えで申し上げたマイナス金利のときなんかは、五対四とか際どい採決で大事な方向が決まっていたでしょう。最近、多分そんなことにならないと思うんですよ。みんな異次元金融緩和派ばかりですよ。安倍政権のもとで選ばれた人たちが、極めて同質的な人たちがふえているんじゃないでしょうか。
　本当は、一定の幅の中で、客観的に冷静に議論してほしい場所だと私は思いますけれども、そうじゃないボードになっていませんか、今。出口の議論をする際も、どちらかというと、まだいいよとか、もっとやれよとかと言う人の方が多いように思うんですね。これも私は、出口論を封じたり遠ざけたりするような要因になっているのではないかと思います。
　これは総裁の立場としては言いにくいのかもしれませんが、金融政策を冷静に注目している人たちは、こういう見方をしている人が結構多いですよ、多い。多いということについて、御感想があれば、お尋ねをしたいというふうに思います。
○黒田参考人　これは委員の方がよく御承知だと思いますけれども、金融政策決定会合の参加者九人、これは全て内閣が国会の同意を得て任命するというものですので、そのメンバーについて何かコメントすることは差し控えたいと思いますけれども、私のこの過去五年間の政策委員会での議論を議長として取りまとめてきた立場から申し上げますと、最初に量的・質的金融緩和を導入した際には全員一致で導入したわけですけれども、その後、拡大とかマイナス金利の導入とか、あるいは現在の長短金利操作つき量的・質的金融緩和の導入の際には、全員一致ではなくて多数決で決まってきております。
　政策委員会での議論もかなり活発でありまして、委員会の後に議事要旨が公開されておりますけれども、議事要旨でも示されておりますとおり、いろいろな意見が出ていることは事実でありますけれども、そういった議論を踏まえて多数決で決めるという形は、余り変わっていないのではないかというふうに私自身は考えております。
　ただ、これは、委員の御質問に対する直接の答えではございません。
○野田（佳）委員　大体、きょうは聞きにくい質問ばかりしているんですが、今の答弁は一度も私の目を見ないで答えていましたので、一番答えにくかったのかなと思いますよね。
　私は、そうはいっても、総裁はバランス感覚のとれている方だと基本的に思っているんです。構成が偏っていますけれども、やはり世の中の空気、さまざまな識者の声などを踏まえて、バランスのとれた、私は、金融政策の方針を決めて、かじ取りをしてほしいということを要望をさせていただきたいというふうに思います。
　その上で、今の構成の問題も含めてなんですが、私は、これは結局はやはり安倍政権の問題だと思っていまして、この金融政策をアベノミクスの第一の矢と位置づけてしまったこと、これが私は日銀に対してさまざまな制約を与えていると思います。まさに政府に従属をさせる形にしちゃっているんですね。
　日銀法、変えられて二十年たつとさっき申し上げました。新日銀法二十年、日銀の独立性のためにつくられた法律なんですが、今改めて、アベノミクスの第一の矢という、そういう位置づけのもとで、そして、審議委員のメンバー、ボードのメンバーを含めて、極めて政治的に、私は、構成も本当に大丈夫かなという状況の中で、改めて日銀の独立性というものが問われると思うんです。
　これは、この五年間のうちに、どこかで出口の話をする、そして、しなければいけない、転じなければいけないときに、あるときには政府と摩擦を起こすということも私は起こり得ると思いますね。起こり得る。そういう意味で、日銀の独立性をしっかりとこれからも確保していくんだという決意をぜひお聞かせいただければなというふうに思います。
○黒田参考人　日本銀行の中央銀行としての独立性というものは、御指摘のとおり、一九九八年に施行されました現在の日銀法、いわゆる新日銀法のもとで明確に規定されております。
　そういった意味で、日本銀行として、法律に定められた物価の安定と金融システムの安定というこの二つの使命を果たしていかなければならない。そういう意味では、そういう観点から、中央銀行としての政策を決めていくという点は全く変わりがない。そのようにしっかりと政策を遂行してまいりたいというふうに考えております。
○野田（佳）委員　もう多分時間で、紙がめぐってくるころですので、質問として用意していましたけれども、これは最後、要望にしますけれども。
　やはり二％、これを余りにも固定的に考えてしまうと、木を見て森を見ずであって、物価上昇安定目標として、目標としているのはいいけれども、それが金融政策をいろいろな意味で硬直化させてしまって、経済全体にはマイナスを及ぼすこともあり得ると思います。そこは柔軟に私は考えた方がいいと思うんですね、どこかで、と思います。アメリカだって、別に二％の前に出口に行きましたよね。
　余り二、二、二にこだわっていると変なことになってしまうのではないかという心配をしているということだけをお伝えして、質問を終わります。ありがとうございました。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　森友問題について質問いたします。
　証人喚問を受けての世論調査が発表になりました。安倍首相からの指示がなかった、佐川氏の説明に納得できず、読売でいえば七五％。安倍昭恵夫人、招致すべきだ、六〇％。安倍首相の責任は大きい、六四％。そして、麻生大臣は辞任すべき、五一％。いずれも読売ですけれども、この世論調査、麻生大臣はどう受けとめていらっしゃいますか。
○麻生国務大臣　世論調査のコメントをすることはありませんので。
○宮本（徹）委員　国民の過半数の方が麻生大臣辞任すべきというのは、やはり麻生大臣の監督責任を重く見ているということだと思いますので、そこはしっかり受けとめていただきたいというふうに思います。
　そして、太田局長、先週金曜日からの続きを議論させていただきたいと思います。
　先週は、佐川さんの、昨年の二月、三月ごろの国会答弁について、事実を確認せずに答弁していたこと、あるいは、決裁文書と異なる答弁をしていた、あるいは、法律相談文書と異なる答弁をしていた、こういうことを踏まえて、初めから全部、答弁、検証が必要だというお話をさせていただきました。
　とりわけ、くい掘削過程から出てきた生活ごみというのが、もともとあったごみを埋め戻したごみなのか、それとも深いところから出てきた新しいごみなのかと。これが、もう一年前からの、一番この問題の議論になってきた点の一つです。
　ことしになって国会に出された法律相談文書では、森友学園側の主張は、このごみは、生活ごみは、国の指示で埋め戻したごみだということが、はっきり森友学園側の主張として近畿財務局がまとめて記していたわけですよね。
　ところが、昨年の佐川さんの答弁は、これは先週紹介しましたけれども、こうだったわけですね。「森友学園から、今委員がおっしゃった、最初の埋設物とは別に、新たに深いところから埋設物が見つかりましたという報告を三月十一日に受けたところでございます。」こう答弁されていた。これは法律相談文書と違ったわけですが、この昨年二月二十一日の答弁、これをつくった部署というのはどこなんでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今の御下問は、昨年の二月二十一日の佐川前局長の答弁について、作成した部署はどこかということでございますので、理財局の国有財産業務課に国有財産審理室というのがございます。そこが答弁そのものを作成する責任の担当課室であったということでございます。
○宮本（徹）委員　国有財産審理室がつくったと。
　国有財産審理室の室長は、当時、田村さんということでよろしいですね。
○太田政府参考人　当時の室長は、委員がおっしゃった田村という者でございます。
○宮本（徹）委員　それで、田村さんは、もうちょっと長い期間、国有財産審理室の室長をやっています。昨年答弁をつくった時点だけじゃなくて、二〇一六年三月十五日に、三月十一日にごみが出てきた、三月十五日に籠池さんが財務省本省にやってきたときにも、このときにお会いしているのが田村さんということで間違いないですよね。
○太田政府参考人　お答えします。
　平成二十八年の三月十五日に籠池夫妻が財務省にお見えになって、そのときにお話のお相手をさせていただいたのが、当時の田村国有財産審理室長ということで、それはそのとおりでございます。
○宮本（徹）委員　それで、この際の音声データというのは、いろいろな音声データが国会で議論になりましたが、一番初めに明るみに出た音声データだったわけですね。それは、財務省でも、佐川さんがまだ理財局長をされていたときに確認していただいたと思いますが。その三月十五日に、田村さんの声も入っているわけですが、何のお話をされたかというと、籠池さんから九月四日の打合せ記録を渡されて、出てきたごみは国が指示を出して埋め戻したごみだ、これがいっぱい出てきたんだ、こういう話をされているというのが音声データではっきり記録されているわけですが、そのことは太田理財局長も確認されていますよね。
○太田政府参考人　三月十五日の音声データと言われているものは、いろいろ御指摘があって、私も、聞き取りにくい面があることは委員も御承知だと思いますが、聞かせていただいています。
　相当長いものではありますけれども、その中で、先方の籠池理事長が、その前の年の九月の四日でしょうか、のペーパーというのを見せながら、要すれば、国側の指示で埋め戻したんだというような主張をされておられるということは、今委員からお話がありましたが、基本的にそういうことを先方が話をされているというのは、私もテープを聞いて承知をしております。
○宮本（徹）委員　そうすると、田村さんは、九月四日のペーパーを見せられて、籠池さんから、このごみは国の指示で埋め戻されたごみだというふうにじかに聞いていたわけですよ。ところが、その田村さんがつくった答弁ペーパーでは、国の指示で埋め戻したごみだというペーパーではなくて、初めに読み上げましたけれども、「森友学園から、」「最初の埋設物とは別に、新たに深いところから埋設物が見つかりましたという報告を三月十一日に受けたところでございます。」と。
　こういうペーパーを書くというのは大変おかしいと私は思うんですが、太田理財局長もおかしいと思いませんか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今委員が御指摘のあった、籠池夫妻が来られて田村室長と会ったというのは、平成二十八年の三月十五日でございます。一方で、今委員が最初に御質問があったその質問というのは、翌年の平成二十九年の二月の時点の話でございます。
　一年ほど時間があいているということでございますし、それと、昨年の二月の時点の国会答弁というのは、もちろん、当時答弁の作成責任者であった田村室長は、一年ぐらい前の三月十五日に話を聞いていることはもちろん事実ですが、その国会の御質問に対して、それまで近畿財務局として本件について整理をしていた、それを承知をしておったものをもとにして基本的に答弁をつくっているということだと思いますので。
　確かに一年ぐらい前の時点で籠池理事長夫妻がそういうことを主張されておられたのは事実ではありますけれども、その後、籠池理事長というか先方側もその主張だけを繰り返されているわけではなくて、最終的には、三メートル下の地下の深いところから新たなごみがあるということを前提にした議論で最終的にでき上がっているものですから、その最終的なでき上がりの方を前提にして田村当時の室長のところでそういう答弁書をつくっているということ自体は、委員の御主張はわかりますけれども、それはそれで近畿財務局なり財務省としての認識としてつくっていたという意味で、そんなにおかしいことではないのではないかと私は思ってお聞きをしておるんですが。
○宮本（徹）委員　その答弁はおかしいでしょう。
　だって、三月十一日に、一番初めにごみが出てきたときですよね、二〇一六年三月十一日というのは。そこのときの主張は何なのかというのは、もうそれこそ田村室長が戸惑うぐらい、本省でわんわんわんわん籠池夫妻から言われたわけじゃないですか、ペーパーを示されて。それを忘れてしまって、その後の主張を三月十一日の主張として書き込むというのは、およそ説明としては成り立たないと思いますが、聡明な太田理財局長がそういう答弁をされるというのは私は全く納得できません。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘はわかりました。要すれば、去年の答弁において、三月十一日に新たな深いところからということを言ったというのがおかしいのではないかという委員の御指摘だと思います。その部分は、私も委員のおっしゃっている御主張はよく理解できます。
　要すれば、三月十一日は一番最初に連絡があった時点で、その時点で少なくとも籠池理事長夫妻はそんな細かいところまで御存じなかったことは間違いないわけですから、そうでなければ三月十五日のはそういう会話にはならないわけですから。そういう意味で、三月十一日の時点で、新たなとか、あるいは深いところからというまでの認識はなかったはずだ、だから、そういう意味での連絡はなかったんじゃないかという御主張だろうと思いますし、そういうことを答弁で言っているのはおかしいじゃないかという御指摘だと思います。
　先日の議論というか御質問にもお答えを申し上げましたが、今委員がおっしゃっていることは、我々としてもそう思っています。ただ、昨年の二月の十五日に初めて質問があって、その一週間弱後の二月二十一日の時点で、こちら側も勉強が不十分で、少なくとも田村室長はわかっていたはずじゃないかという委員の御指摘はわかりますけれども、局内全体として当時の佐川局長以下全員がそこまで、最初に籠池理事長夫妻がそういうことをおっしゃっていたところまで十分認識が行き渡っていなかった可能性は高いと、正直に言って思っています。
　一方で、質問をされる先生方、委員の方々も、まだそこまでは行き着いていなくて、その後、いろいろな委員からいろいろな資料も示され、御指摘がある中で、三月十一日から、最終的に判断するのがいつかという議論はあるんですが、国交省が八・二億円の積算を、たしかでき上がったのは四月の半ばぐらいだったと思いますけれども、それまでの過程においてということで、ではいつだったのかという議論を、少なくとも私がこのポストに来させていただいてからも随分議論を尽くされましたので。
　そういう意味で深まっていると思いますが、その二月の二十一日時点で、室長の田村がどこまでわかっていたかという問題はもちろんあると思いますが、全体としてまだ我々として、当時の財務省理財局としてそこまで十分認識が至っていなくて、最終結論としては、新たな深いところにあるんだという結論の、最初からそういう連絡があったというふうに今は答弁している。それは、今から見れば、委員がおっしゃるように適切でなかった、そこまでわかっていなかったはずだと言われれば、それはそういうことだというふうに、おわびを含めて申し上げます。
○宮本（徹）委員　佐川さんの勉強がだとか、理財局全体の勉強が至っていなかったという話をされるわけですけれども、しかし、田村室長は知っていたわけですよ、当事者からお話をじかに聞いていて。その方がつくった答弁ペーパーで答弁されていたということなわけでしょう。それに基づいて勉強していたというのがこの間の佐川さんの証人喚問でのお話だったということになるわけですよね。
　ですから、私が一番初めから、これは埋め戻したごみだということを、もともとある三メートルまでのごみであるにもかかわらず、その事実を隠すために、初めから、深いところからごみが見つかったという報告が森友学園の側から来たんだというふうなペーパーをつくったんじゃないか。国会と国民をだますために、目先の根拠をつくるため、初めからそういう思いでつくられた答弁じゃないかというふうに言わざるを得ないというふうに思います。
　先ほど、田村室長は知っていたというお話をされましたけれども、では、お伺いしますが、この生活ごみは埋め戻したごみだと森友学園の側が当初主張していたわけですね。森友学園側が初めそういう主張をしていたというのは、昨年二月二十一日の時点ではどの範囲で共有されていたんですか。田村さんどまりですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　その時点でどこまでというのは、その当時にいて今もいる人間もいますので確認はできますけれども、はっきり言って、二月の二十一日というピンポイントでどこまでというのはなかなか難しいと正直に言って思います、それは。
　それで、田村当時の室長は、今委員がおっしゃったように、一年ぐらい前に籠池夫妻からそういう話を聞かされていますから、それは当然頭に残っていてしかるべきだということで申し上げているというところでございます。
　あと、委員の御質問の中で、生活ごみという言葉をどういうふうに捉えてどこまでと定義するかによって、本委員会で委員はそういう言葉を使っていらっしゃいますが、ほかの委員会で違う言葉を使われる方もいて、その生活ごみという言葉が定義をどうするかによっていろいろな議論が起きているなと思っているのと、それからもう一つ、埋め戻すという言葉をお使いになるんですが、埋め戻すという言葉、あるいは場内処分という言葉、あるいは三メートルより浅いところに地下埋設物が残っている。地下埋設物が残っているということは、それは最初の時点から、今委員は答弁でそれを隠そうとしていたとおっしゃるんですが、三メートルより浅い部分に残っているということは、程度問題は別として、それはさすがに当時の局長まで認識はあったことは間違いないと思います、それは最初のころからそういう答弁をしていますから。その上で、それが埋め戻すという状況なのか、それとも残っていることがわかっているという状況なのか、言葉の使い方によってちょっといろいろな議論になっちゃっているなというふうには、反省を込めて思っております。
○宮本（徹）委員　田村さんは知っていて、理財局どこまで伝わっていたかというのはわからないわけですけれども、少なくとも、ずっと埋め戻しのごみか新たなごみかということで議論になってきたわけですから、ここはちゃんと調べなきゃいけない点だと思うんですよね。
　それで、このごみが埋め戻しのごみだと森友学園側が主張していたということを財務省がちゃんと認識していたというのが書かれていたのが法律相談の文書ですけれども、これを会計検査院に提出したのは昨年の十一月二十一日ですよね。会計検査院の報告書が発表される前日だということです。ちなみに、財務省がこの法律相談の文書を発見したのはいつですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　九月に情報開示の請求があって、この対象は管財部だけではなくて近畿財務局全体であるという認識をして、近畿財務局全体で探索をしないといけないと思い、探索をしたのが十月下旬から十一月にかけてという状況でございます。その上で、最終的に検査院に報告できたのは、遅いという御批判はそのとおりだと思いますが、検査院の報告書が出ます十一月二十二日の前日の十一月二十一日だったということでございます。
○宮本（徹）委員　十月下旬から十一月に探索して、十一月二十一日に出したということですけれども、太田理財局長がその文書の存在を知ったのは十一月二十一より少し前だと思うんですが、いつですか。
○太田政府参考人　本当に少し前です。前日です。二十一日の前日です。
○宮本（徹）委員　十一月二十日だということですね。
　ところが、ちょっと議事録を見ていましたら、昨年十二月五日の太田理財局長の参議院財政金融委員会での答弁というのがあります。池田統括官に確認したところ、平成二十七年九月当時、打合せを行っていた記憶はあるが、場内処分を求めるような発言を行ったことはないという、二〇一五年九月四日の埋め戻しの指示がある打合せ記録についてそう述べられたんですね、太田理財局長は。かつての佐川さんが繰り返された答弁と同じことを繰り返されていたわけですよ。
　ただ、この法律相談の文書には、九月四日の打合せの話もしっかり書かれてあります。そこで何があったのかということについて、森友学園側の主張と、そして近畿財務局側の主張両方が書かれているわけですけれども、昨年十二月五日に太田理財局長が答弁された時点で、二〇一五年九月四日に、あの敷地のごみをどうするかという打合せが、二〇一五年九月四日に打合せとして行われたというのは当然知っていたわけですよね。昨年の十二月五日の答弁の時点で、二〇一五年九月四日の打合せがやられていたということについては、理財局長は認識はあったんですか、なかったんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　昨年の十二月五日というときは、特別国会が開かれていて、予算委員会が衆参二日ずつあってという、そういう状況の後でございました。
　基本的に、会計検査院の報告が出て直後ということでございましたし、それから、音声データというものについて答弁をしなきゃいけないという状況になっておりましたので、そちらの方がまず私にとって第一義的だったということは事実でございます。
　ただ、委員のおっしゃるように、法律相談文書を、その時点においては、検査院にお出しする直前に私は知っているわけですから、それをお前は見ていなかったのかということについて、見ていないという弁解をするつもりはありません。見ていなくても、見る責任が私にあったことは事実ですから、そういう意味で、その責任を逃れるつもりはありません。
　ただ、その上で、十二月五日の答弁のときには、御質問いただいた方のポイントは、九月四日という日付ではなくて、要するに場内処分の指示をしたのか、埋め戻しの指示をしたのかということだったものですから、それについてはお答えをしていて、一方で、九月四日というところはメーンでないということでしたので、それはそれまでの答弁をそのままというか、九月初旬というふうにお答えをしたという記憶がございます。
○宮本（徹）委員　ちょっとわかりにくいんですけれども、先ほどの話では、見る責任はあったけれども、実際は、中心的な議論は音声データだったり会計検査院の報告だったから、見る責任はあったけれども、法律相談文書のそこの子細まで確認はされていなかったという理解でいいわけですか。
○太田政府参考人　正直に申し上げれば、そのときに全部見ていた自信はないから申し上げましたが、だけれども、それをもって弁解が許されると思っていませんから、見る責任がある以上、見ていなくても、見ている責任があるというつもりで私は御答弁申し上げています。
○宮本（徹）委員　太田局長は大変誠実な方だと野田さんからも聞いていますけれども、見る責任があったかどうかということじゃなくて、見ていたのかどうかということを私は素朴にお伺いしていますので。
○太田政府参考人　では、甘えて素朴にお答えを申し上げますが、国会での議論になる方が先にどうしてもだったので、その時点で詳細には見ていなかったと思います。そういう意味で、九月四日とそのときにちゃんと覚えていたのかと言われると自信がないので、そういうふうにお答えを申し上げています。
○宮本（徹）委員　つまり、太田局長も、そのときの答弁は見ずに、従来の佐川さんの答弁を踏襲されていたということなわけですけれども。
　しかし、埋め戻しのごみなのか、あるいはもっと深いところから出てきた新しいごみなのかというのは、ここは八億円の値引きの根拠にかかわる中心問題なんですよね。その中心問題で、学校法人側の主張は採用せずに、池田統括官の主張が正しいということで太田さんは答弁されたことになるわけですよね。そうなっちゃうんじゃないですか。だって、それは佐川さんの答弁をそのまま引かれたということなんですから。
○太田政府参考人　申しわけありません。今、委員の御質問で言葉の使い方がわかったので。
　委員がおっしゃっている埋め戻しという言葉は、三メートルより浅いところの部分のことを埋め戻しという言葉をお使いになっておられるのだと、今のでわかりました。
　三メートルより浅い部分でも、埋め戻しという言い方の人、埋め戻した部分と、もともと残っているのがそのままに放ってある部分とあるという言い方があるので、その埋め戻しという言葉は、一回掘ったものをもう一回わざわざ戻しているという意味で使われている場合が多いのですけれども、今のお話だと、要するに三メートルより浅いところにあったのか、それとも三メートルよりも深いところにあったのかがポイントなので、それを確認せずにというふうなお尋ねだったと思いますが。
　それは、法律相談文書になる手前の問題としても、やはり国会の議論で、昨年の特別国会でもやはり最大の大きい問題の一つは、御党でも何人かの先生が御質問いただいていましたが、やはり三メートルより浅いところにしかなかったのか、それとも三メートルより深いところ、それは三・八メートルだったり九・九メートルなわけですが、そこにあったのかというのは議論の最大のポイントでしたから、それは当然ですけれども、いろいろ確認もし、勉強した上で、もちろん過去の答弁も含めて勉強しましたけれども、の上で私は御答弁を申し上げているつもりであります。
　先ほどの、記憶のところが自信ないと申し上げたのは、九月四日という日付についてのところが私は自信がないので、ちょっとそう申し上げているというふうに御理解いただければと思います。
○宮本（徹）委員　ですけれども、三メートルより深いところか浅いところかという問題というのは、実は籠池さんが当初主張したとおりの国の指示による埋め戻しだったら、それは深いところのごみという話には絶対ならないわけですよ。ならないわけですよ。
　ですから、国の指示による埋め戻し、まあ、取り残しもあるかもわからないですよ。それは埋め戻し、取り残し、両方あるかもわからないですけれども。そこの籠池さんの主張は、出てきた音声データを聞けば、籠池さんはずっと一貫して同じことを言っているなと、口裏合わせを求められるところまでは、ずっと埋め戻しだということを言っているわけですから。業者の側との関係の発言からいっても、籠池さんのあの主張が音声データ上は正しいというふうに私ははっきりしているというふうに思いますが。
　しかし、このごみが、籠池さん、学園側が当初主張したとおり埋め戻したごみであるかどうかと、真っさらな状態での検証というのは、太田理財局長はやられていないんじゃないですか。
　先ほどのお話では、これまでの答弁だとかはいろいろ勉強させていただきましたというお話はありましたよ。それは、この間国会でずっと議論されていますから、それは政府内のいろんな苦しい論立て、音声データで次から次へと事実じゃないということを、そして会計検査院からも否定されるような苦しい論立てをこの一年間考えてきたわけですけれども。
　しかし、ここまで会計検査院の指摘もあり、音声データもあり、法律相談書もあり。こういうことになれば、一度真っさらな状態から、やはりこのごみはもともとあったごみだけだったんじゃないのかと、国が認識していたごみだけだったんじゃないのかと、それが、ただ埋め戻したものが出てきただけの話じゃないのかと。そうすれば、全て話はつじつまが合うわけですよ。それを深い新たなごみだと言うから、どこからもつじつまが合わない話になっているんじゃないですか。
　私は、真っさらな状態で、この森友学園側の主張、二〇一五年ですか、九月四日、国の指示によってごみを埋め戻されたんじゃないか、この疑い自体を調査すべきだと思いますよ。いかがですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　答弁も含めて勉強したと申し上げました。もちろん、答弁も勉強しましたけれども、それ以外も勉強したつもりです。
　今委員のおっしゃるように、それ以降、要するに、国側が、財務省なりあるいは国土交通省なりが主張している三・八メートルあるいは九・九メートルということも含めて、それ以外の材料として、今委員がおっしゃったように、検査院の報告は、要するに、三・八メートル、九・九メートルを立証できていない。一方で、三メートルより深いところにはなかったということも立証できていないという、基本的にはそういう報告だと思っています。
　御質問いただくときには、前段部分しか言われないんですが、後段部分もありの、実は、報告書だと思っています。
　その上で、音声データのお話で、今委員いろいろお話しをいただきましたけれども、籠池さんは、確かに、要するに、国が言って埋め戻したものだという主張をされているんですが、一方で、籠池さんは、じゃ、三メートル下だとかあるいは浅いところにしかないとか、そういう認識は恐らく、私が音声データを聞く限り、なくて、基本的に、国が全部取り切らなかったから、それが残っているやつがある。とにかく、とんでもないほどあるということを主張されていて、逆に言うと、三メートルより浅いところにしかないという主張は彼は一回も主張されていないと思います。
　それから、御党からお示しいただいた三月十六日とか三月三十日の音声データ。それは、工事業者の方あるいは森友側の弁護士の方のをお聞きしていると、多くは三メートルより浅いところだという主張をされているのはあります。一方で、三メートルまでのものでしかないということも立証できるかというと、それはそうではないと。要するに、三メートルより深いところにあるのがないとまでは言えないということも主張されていて、そこは、要するに、三メートルより浅いところしかないんだという主張をされているわけでもないというのが、音声データの、先方の主張をそのまま受けとめるとそういう主張だろうと思っています。
　そういう中で、我々としてというか、政府としては、もちろんいろいろ勉強しますし、これからもしないといけないと思っていますが、これまでの主張が決定的に違うというような材料があるとも正直に言って思えない状況だ、それなりに当時の現場、それは、大阪航空局も近畿財務局もそれなりの用意をして、資料を用意してやっているというふうに我々としても認識していますので、そういう中での議論ではないかというふうに思ってございます。
○宮本（徹）委員　今の答弁は、音声データを聞いてそんな答弁しちゃだめですよ。業者の方々も深いところにはないというふうに、国が深いところにあることにしようというのに対して一生懸命否定しているのに、実際に工事していた方々がそう言っていたわけですよ。
　今の答弁にはおよそ納得は国民みんなしない、引き続きこの問題を追及することを申し述べまして、時間になりましたので、質問を終わります。
○杉本委員　日本維新の会の杉本でございます。
　また最後の質問者でございますが、おつき合いのほどをお願い申し上げます。
　きょうは、午前中、竹内理事からはアリペイのことを質問がありましたし、今の前の質疑では、野田前総理から金融機関の経営について日銀総裁に対して質疑があったやに記憶しておりますけれども、ちょっときょうは、地方銀行の経営の立ち位置というか、そういった点等、もろもろお伺いをしたいなというふうに思っております。
　低金利なので、金融機関がまずやっていけるのかどうか。そしてまた、もう一点で、フィンテック的な技術革新が起きる中で、地方銀行に限らず、メガバンクすらこれから経営が立ち行くのかどうか。こういう点は大変、私自身は、将来のパラダイム変化みたいなのが起きてしまうと、多くの方々が働いていて、多くの方々がお金を預け、そして多くの事業会社がお金を借りている企業体が存在し得るのかどうかみたいな懸念を持ってしまっているので、そんな意味からも、きょうは質問をさせていただきます。
　具体の件で、今、無期限延期となっていると聞いていますけれども、ふくおかフィナンシャルグループと長崎の十八銀行の経営統合につきまして、いろいろお立場があって言える範囲もあると思いますし、大臣に御答弁をまたいただきますけれども、大臣はもっと高いところから見ていただいているので個別論について触れていただくつもりはないですけれども、全体としてどうあるべきかみたいな御示唆をいただきたいというふうに私は思っています。
　現状について、きょうは公正取引委員会さんと金融庁さんにも来ていただいているわけなので、それぞれお立場が違うかと思いますが、私の立場としては、客観的にお話を伺って、どういう姿が望ましいのかということを求めていきたいなと思っていますが、現状認識について、まず公正取引委員会の方から、どういう認識にあるのかということをお伺いできますでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては、平成二十八年六月八日に当事会社より届出を受理いたしまして、同年七月八日に公正取引委員会から当事会社に対して報告等の要請を行い、第二次審査に移行した案件でございます。
　独占禁止法上の問題があるかどうかの判断につきましては、公正取引委員会は、当事会社から全ての報告などを受理した日から九十日以内に行うということになりますが、本件につきましては、まだ全ての報告を受理していない状況でございます。
　現在審査中の個別具体的な案件ということでございますので、その審査の状況についてのお答えは差し控えたいと存じますが、この第二次審査に進んだ案件につきましては、競争事業者や需要者に対してヒアリングやアンケート調査を行いつつ、需要者、例えば銀行から融資を受けている中小事業者などでございますが、こうした需要者にとって十分な選択肢が確保できないような状況になるかどうか、そういった面から、この企業結合が競争に与える影響について慎重に審査を行っております。
○杉本委員　ありがとうございます。
　次に、金融庁のサイドのお立場を確認させていただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の事案として、ただいま、ふくおかフィナンシャルグループと十八銀行の経営統合に関するまさにこの議論というのは、今公正取引委員会の方からその説明があったという形で、銀行側と公正取引委員会が、法に照らしてどのような方向性であるべきかということについて議論されているということだと思います。
　ですから、そのプロセスの中に金融庁が個別に入ることはないのでございますけれども、金融庁の基本的な考え方といたしましては、我々は、経営統合ということに関しては、経営統合そのものが最終目標ではなくて、あくまでその地域にとって健全な金融機関というものが存在し、その健全な金融機関が地域企業あるいは地域住民にとって適切な金融サービスというものが提供できる、そういう姿をどういう形でつくるのかということが課題だというふうに思っております。
　そういった観点から、金融仲介についてのあり方でありますとか、競争でありますとか統合、特に統合に関しては、これは銀行法でも認可対象でございますので、現在、私どもの金融庁の中に設置しております金融仲介の改善に向けた検討会議、これは有識者の方々にさまざまな金融仲介に関する議論をいただいておるわけでございますけれども、この検討会議におきましても、競争のあり方を含めた検討というのを有識者の方々にお願いしているところでございます。
○杉本委員　なかなか、私が聞く限りですと、長崎県内の企業向けの融資シェアが七割に達してしまうというような地域事情というか、それによって、借り手側の立場として、金利が高どまりしてしまう、そこからしか借りられないんだというような懸念がないとは言い切れないというのも確かだと思います。
　一方で、正直、国際競争の中で地域金融機関というものがやはり生き残っていかなきゃいけないですし、一方で地域のために役に立つということにならなければいけないので、なかなか、これは個別の案件ですけれども、多くというか幾つかの事例で地域を超えた連携なりがこれまで成就してきているという認識を私は持っておりますので、それぞれのケース・バイ・ケースで考えていかなければならないと思いますけれども、一方で、やはり国際環境なり置かれている立場、低金利環境、こんな点も踏まえて、丁寧な審査をお願いしておきたいなと思います。
　そこで、大臣に、個別論ではなくて、やはり現状の地域金融機関が置かれている立ち位置、あるいは、メガも実際大きいですけれども、国際的に見て大丈夫なのかというようなところも考えなきゃいけないのかもしれないんですけれども、この個別に申し上げた事案にかかわらず、金融機関の今後の再編とか、あるいはあるべき姿とかというのを、何か大臣のお立場で御示唆があれば伺っておきたいと思います。
○麻生国務大臣　これは、杉本先生、今、遠藤局長の方から申し上げましたけれども、合併の話というのは、一つの統合をしないと多分その銀行は倒産するという確率が、感じる、経営している方がですよ、感じるから、合併して一緒にやっていこうということを言い始めて、出したのであって、何もこちらが合併しろと指導しているわけじゃありませんので。
　そう言ってきたのを、今、いわゆる公正取引委員会だと、これは十八銀行と親和銀行の話なんですけれども、親和銀行は、たしかあれは福岡銀行の系列ですから、福岡銀行のシェアが、長崎というか親和は主に佐世保なんですけれども、長崎県内の比率が非常に高まるから問題になるという懸念を公取は言うておるんだと思うんですが。では、ほっておいたらどうなるかといったら、両方とも潰れたと仮にしますよ。今、潰れそうなんて申し上げるような、銀行危機をあおっているつもりは全くありませんから。大体、こういう話をすると、すぐそういう話をつくっちゃう人が世の中にいっぱいいますので、うかつなことは言えぬのですけれども。
　もし仮にそうなったときは、公取は責任をとってはくれませんから。地元が一番、困る人たちがそこに、地元から出ますので、私どもとしてはそれが一番困るわけです。そこの地元の人が困らぬようにしておかないとこっちが困りますので、しかるべき形で、何らかの形でやってもらわないかぬというのが我々の立場なので。
　少なくとも、それを、かわるものを何かやるのは、形として、今、人口減少やら、佐世保ではかなり人口が減っていますので、そういったところからいきますと、ちょっとここのところは、うまく何らかの形でやっていくときに、一つの方法として、マージというのは、合併とか、そういったことがあり得るんだ、私どもはそう思っております。
　これも一つでして、事実、福岡に進出している銀行、山口銀行、あれはたしか北九州、信金を買収して、今は北九州銀行というのかな。広島もたしか広島相互か、あれがもう今はもみじ銀行というんですかね、あれもたしか山口銀行でしょう。
　そういった意味では、結構やっているんです、現実問題としては。みんな地域でそれぞれに話はあって、そこのところは、それなりの地域の銀行で、それなりに生き残りをかけていろいろやっておられるというものの一環にこれが入ってきているんだと思っております。
　我々の基本は、それによって、いわゆる公取が心配する傍ら、片っ方は、こちらで、地域に金融機関がなくなっちゃったらということを我々は心配するという立場だと思っております。
○杉本委員　今、倒産のお話もありました。一方で、公取さんは独禁法の問題ということで、本当に微妙な問題ではあると思いますけれども、一方で、私の記憶だと、ほくほくフィナンシャルグループなんというのは、地域を超えて連携をして、実際上、余りその市場占有率に対しての問題が出ないようなケースもあったやに記憶しておりますので、ケース・バイ・ケースでお考えいただきたいのと、やはり金融庁の立場としては、ステークホルダー全体にマイナスの影響がたくさん出るような答えにならないような解を政府としてぜひ見出していただきたいというお願いをしておきます。
　次に、経産省というか中小企業庁管轄の商工組合中央金庫についての現状をちょっと確認しておきたいということで、きょうはお運びを、中小企業庁さんの事業環境部長さんに来ていただいているかと思いますけれども。
　ちょっと私も、太田理財局長と違って勉強不足なんですが、ちょっと確認という意味で、今回の不正のあった危機対応融資というものをもう一度全体像を確認したいんですけれども、これまでのところの総括というか現状認識、あるいは、この事案が出てきた、一体どなたがどのように見つけたのかとか、こんな点もちょっと再度確認をさせていただければと思います。
○吾郷政府参考人　お答えいたします。
　商工中金の不正事案につきましては、危機対応融資二十二万件の全件調査、そして金融庁、財務省等と共同で私どもも行いました立入検査によりまして、徹底的に問題を洗い出して全容を解明することに注力してきたところでございます。この結果といたしまして、商工中金のほぼ全支店、百営業店のうち九十七店舗におきまして、合計で四千六百三十一口座、四百四十六名もの不正行為が特定されたところでございます。
　これらの不正は、危機対応融資を不適切に運用したということと、そしてそれを組織として防げなかったという商工中金のビジネスモデル、そしてガバナンスの問題から生じたものと認識しております。
　特に、根本原因といたしましては、危機対応融資について、経営陣及び本部が、計画値を支店ごとに割り当てた上で、過度なプレッシャーをかけてその達成を推進していたこと、そして、危機対応融資をほかの金融機関との競争上優位性のある武器として認識をし、収益及び営業基盤の維持拡大のために利用していたこと、不適切な運用を防止するための内部統制、ガバナンスが欠如していたことなどが挙げられると考えておるところでございます。
　また、経済産業省といたしましては、これまでも定期的な立入検査、業務報告書等の確認などを通じて、主務省として監督を行ってきたところでございますが、結果としてこうした不正事案全体を防げなかったことにつきましては、商工中金を監督指導する主務省として責任があるものと考えております。
　商工中金は今回の不正事案を猛省するとともに、真に中小企業にとって意味のある金融機関となるよう解体的な出直しが必要と考えておりまして、昨年の十月には二度目の業務改善命令を発出いたしまして、あわせて、商工中金のあり方について、有識者による商工中金の在り方検討会においてゼロベースで議論を行っていただきまして、本年一月に提言が取りまとめられたところでございます。
　商工中金には、この提言をしっかりと受けとめて、関根新社長に改革の先頭に立っていただきまして、新たなビジネスモデルの構築や組織のガバナンス強化に全力で取り組んでいただき、真に地域や中小企業に貢献する金融機関として生まれ変わっていただきたいと考えている次第でございます。
○杉本委員　まあ、管理監督は経産省さんで、中小企業庁さんだということで、金融庁もいらっしゃいますけれども、やはり昔ながらの縦割りという形で金融機関が存続しているというのの端的なケースが今回なのかなと、私は若干そういう問題意識を持っておりますが。
　関根新社長就任のニュースが三月二十八日の日経朝刊に載っておりましたけれども、たしか西武グループの再建に関根さんは当たられていた方だというふうに記憶をしておりますけれども。関根さんを中心に、今後どんな経営体制になっていくのか、今御答弁が一部あったかもしれないんですけれども、ここが極めて重要であって、解体的出直しができるかどうかだと思うので、この点についての方向感なり、今決まっていることを教えてください。
○吾郷政府参考人　お答えいたします。
　一月十一日に取りまとめられました有識者検討会の提言におきましては、解体的出直しを主導する代表取締役社長について、強いリーダーシップ、困難を克服してきた経験、改革を机上の空論とさせない現場力、こういったものが必要だとされているところでございます。また、過半以上の社外取締役など、外部人材を積極的に登用するとも提言をされているところでございます。
　政府といたしましても、商工中金に対して、昨年の十月の業務改善命令におきまして、この提言を踏まえた経営体制の刷新を求めているところでございます。
　こうした中、今ほど先生からも御言及のありました関根正裕氏が新社長に就任をいたしました。金融実務に精通し、また地域密着型企業の立て直しのプロフェッショナルということで、商工中金の解体的出直しを託すにふさわしい人物であるというふうに認識しているところでございます。
　関根新社長は、本年二月から商工中金の顧問に就任をして、新たなビジネスモデルやガバナンスのあり方について検討を進めていただいてきたところでございまして、その実現に必要な人事体制についても、適材適所の観点から、関根新社長が構想を練られているものと認識しております。
　以上でございます。
○杉本委員　それでは、また引き続きなんですが、二〇一六年の十二月十二日付で第三者委員会が設置されている中で、今次、先月の二十七日に政府が発表する形で、今後監視していく第三者委員会を設置するというふうに、第三者委員会が二度出てきているんですけれども、この第三者委員会というのの二つの違いと、新しくできる委員会の方は、いかなるメンバーで構成され、いかなる監視、チェックをしていくのか。
　それと、通告になかったかもしれないんですが、金融庁と何らかの連携というのはやっていかれるのか、今もやっているのか。この点もちょっと御答弁いただければと思います。