Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○船田委員　自民党の船田元でございます。
　最高裁判所の役割には、いわゆる最終の上告審としての役割と憲法に違反する法令あるいは判決を審査する、そういう二つの役割を担っているわけでありますが、先日の委員会におきましても、最高裁判所の当局からもおいでをいただき現状を御報告いただきましたが、やはりどうしても上告審の役割の方に偏ってしまう。たしか平成十年に民事訴訟法の改正が行われ、いわゆる上告制限というものが一部実施されることとなりました。このことで上告審の処理案件はやや減少したと数字にはあらわれておりますけれども、根本的な解決にはなっていない。これがやはり違憲審査の少ない、あるいは違憲審査に最高裁が割く時間が足りないという大きな理由であると私は考えております。
　したがって、今後やはり、違憲審査をきちんとした形で行っていくために、何らかの機構改革は私は必至であると思います。ただ、機構改革といいましても、これまでもさまざまな議論がなされ、また、先日の委員会におきましても幾つかの提案がございました。
　一つは、憲法裁判所。最高裁とは別に憲法裁判所をつくり、そこで専ら違憲審査を行うということではいかがだろうか、こういう議論であります。
　これも極めて有力な考えだと思うんですけれども、違憲審査というものを独立させる、あるいはそれを専ら議論する場所をつくるということは、確かに違憲審査の案件がふえることにもつながるかもしれませんが、個々の事件とのかかわりが薄くなる、つまり、事件との乖離が起こってしまう、抽象論に陥ってしまうという危険があるのかないのか。あるいは、憲法裁判所における裁判が、これはもう当然のことなのかもしれませんが、政治的な要素を当然含んでしまうのではないか、あるいは裁判自体が長期化をするのではないか。憲法裁判所を設置するにおいても、私は、幾つかの解決すべき課題あるいは障害があるなというふうに率直に感じた次第でございます。
　また、より現実的な機構改革としては、現在の最高裁判所の中に、憲法を専ら扱う、違憲審査を専ら行う部門、憲法部というふうに言っている場合もありますけれども、そういう部門をつくるか、あるいは最高裁判所の一つ手前に特別高等裁判所というものを設置して、一般の上告事件についてはこの特別高等裁判所でまず審議をし、憲法違反あるいは違憲問題、こういうことについては特別高裁から最高裁に上げていく、こういうことで実質的に最高裁判所を、違憲審査のみを行う、このような形にしてはどうか、このような現実的な解決策も示されたところでございます。
　私は、いろいろ議論を聞いておりまして、この特別高裁制度というようなものが非常に現状に即したものではないか、あるいは違憲審査というそのやり方においても、個々の事件とのかかわりの上においてそれができる、保障がそこへできるのではないかな、このように考えております。
　私自身、明確な結論を出したつもりではございませんけれども、一つの有力な機構改革の一アイデアとして大事なものではないかなというふうに感じております。
　以上でございます。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　先日の小委員会で、私、発言しましたけれども、今の日本の司法の最大の問題点は司法の独立の弱さにあると思います。この点については、当日の自由討論でも詳しく述べたところです。きょうは、憲法裁判所が問題になっておりますので、少し憲法裁判所について述べてみたいと思うんです。
　調査会でも、この問題はテーマとしてかなり論じられてきた問題だと思います。そして、参考人の多くが、日本における憲法裁判所の導入については基本的に消極的な姿勢が多数だったということも間違いない事実だと思うんです。私も、憲法裁判所の導入については消極的あるいは否定的立場に立つんですけれども、そこには大きく二つの問題を背景にそういう立場をとっております。
　第一は、日本国憲法が定める違憲審査制の問題なんですけれども、これが十分に動いていないじゃないかという批判は、私は、司法の独立の弱さとのかかわりで当然出てくる批判だと思うんです。この違憲審査制を考えますと、世界では一九七〇年代以降、違憲審査制革命と呼ばれるように、各国で、法体系やいろいろ起きてくる問題が憲法とのかかわりで本当に大丈夫かという議論が非常に盛んになりました。それにはやはり、人権の保障ですとかさまざまな各国ごとの背景があったとは思いますけれども、日本国憲法の場合は、世界と比べても比較的早い時期に、アメリカの違憲審査制に倣ってその制度を憲法上設けたわけです。
　これは、結局、人権の保障という問題が具体的な問題の中で衝突があらわれてまいりますから、それについての判断というのを個別の具体的な事例の中で裁判所が一つ一つ行っていくということがありますし、何よりも憲法七十六条が、「裁判官は、その良心に従ひ独立してその職権を行ひ、この憲法及び法律にのみ拘束される。」というふうになっておりますように、下級審から始まりまして、裁判官自身が憲法をよく勉強して解釈し現実を見る、そういう力を持つこと、やはりそういう志の高い裁判官と、いわば司法官僚制と言われるような現状があるわけですけれども、そういうものに対して独立して憲法の立場で判断する力を持つ、そういう裁判官が日本の場合は求められていると思います。
　昨日、福岡の地裁で、小泉首相の靖国参拝については、これは憲法二十条に違反するという明確な違憲判断が出たわけですけれども、私は、引き続きこの違憲審査制の活性化という方向こそ探求されるべきだというふうに考えております。
　もう一つの角度は、アメリカの場合は、連邦レベルでは憲法裁判所はありません、ドイツはあるわけですけれども。しかし、各国ごとに憲法裁判所についても導入の経過がやはり違う。
　私は、ドイツへの調査には参加しておりませんが、文献で読む限り、ドイツで憲法裁判所が導入された経過というのは、ナチスの時代にいわば立法府は解体されちゃいますけれども、悪法によってワイマール憲法の憲法秩序が壊されてしまうわけですね。それを司法自身が担ってしまうという経過があって、司法の戦争責任が非常に問われて、基本的にナチス時代の司法関係者は一掃される。そういうもとで、たとえ法の分野から憲法の破壊が起こったとしても、きちんと憲法裁判所として憲法秩序を守り抜くという歴史的な背景があって、ドイツの場合はあえて憲法裁判所という独自の制度を導入してきたという歴史的経過があります。
　しかも、ドイツの場合は、裁判官はデモもストライキもやりますし、大変独立がきちんとしているところですから、日本の場合、今の最高裁の現状から見ても、では、憲法改正までして憲法裁判所を設けてそれで機能するかというと、とてもそうは考えられないというのがこの間の参考人が繰り返し述べられた消極姿勢の大きな背景にあったんじゃないかというふうに思います。
　以上、憲法裁判所をめぐっては、違憲審査制の日本での活性化の問題、それから、各国ごとの導入の経過が違いますから、憲法裁判所の導入については否定的であるということを申し述べて発言にしたいと思います。
○棚橋委員　自由民主党の棚橋泰文でございます。
　私は、憲法裁判所の議論あるいは憲法裁判機能ないし制度の議論と、現行の最高裁あるいは我が国の司法制度のあり方については、個別性の原則、事件解決という観点からの司法の役割、それから、今これだけ憲法施行時と変わりまして、特に立法のあり方等についてもいろいろと議論が問われる中で、事件性とはかかわらない中での立法機能等の憲法に対する適合性の判断、こういったものがなされるべきだという二つの要請に関して、このように議論を整理したらどうかと思っております。
　ある意味では統治機構のあり方の部分にも絡むわけでございますが、今の日本の司法制度は、もちろんいろいろと議論がございますし、現在の司法制度改革の中でさらによりよいものにしていくという方向で進んでいることは事実でございますが、しかし、世界的に見ても非常に高い機能を持っていると私は思っております。
　そういった中で、特に最高裁判所を頂点とする司法制度が、事件性の原則の前提の中で憲法を裁判する。そしてまた、原則として、司法機能は民主的な確定で選ばれたものではないがゆえに、事件性の解決以上にはこの部分について踏み込まないというような基本的な今までの司法のあり方というのは正しかったし、また正しいと私は思っています。
　しかし、一方で、特に法律の憲法適合性の議論あるいは行政行為の憲法適合性の議論、これに関して、事件性の原則とは必ずしもマッチしなくても判断がなされるべきではないかという要請がなされていることも事実でございます。
　その要請に関しては、三権分立ではあるけれども、非民主的な現在の司法機能に担ってもらうのよりも、むしろ、本来、後ほどの統治機構のあり方に関する小委員会の議論かもしれませんが、我が国の二院制の中で、衆議院と参議院がほぼ同じような権限を有しているという、比較的世界でも必ずしも多くない形のこの二院制のあり方を考えながら、一方の院を立法院に、そしてもう一方の院を立法行為の憲法適合性等の判断をする機能に、それを憲法裁判所と呼ぶかどうかは別にして、そういう形で整理していった方が適切ではないかという意見を持っておりますので、申し上げさせていただきたいと思います。
○杉浦委員　この憲法裁判所の件につきましては、我が党に今設置されております憲法改正プロジェクトチームでも議論をしておるところでございます。
　我が党は、先回の選挙の公約で、自民党としての憲法改正草案を、立党五十周年、明年の十一月十五日までに準備するということを公約しておりますので、その趣旨に沿って党の憲法調査会の中に憲法改正ＰＴが設置されておるわけであります。現時点では、参議院選挙までに論点整理を行おうということで、先週までに、前文から始まって百三条の全条章にわたる一応の議論を終えたところでございます。非常に活発に議論されております。
　その中で、憲法裁判所については多くの方が発言しておられますが、多数意見が設置すべきだという意見でございます。このことは、憲法全体の基本法としての構成に関連しておりまして、憲法改正条項ありますが、これについてはほとんど全員一致して改正すべきだと。今の硬性憲法を、改正しやすい内容に改正すべきだという点で一致しております。憲法裁判所の件はそのことと絡んでおりまして、憲法改正が国家、社会の変化に即応して柔軟に国会の手で発議され、国民投票によって改正されるということがない状態で憲法裁判所をつくるのは意味があるかどうかという議論と並行して出されております。
　今の状況で、現行憲法のままで憲法裁判所をつくるということは現実的に無理があり、つくった場合に、さまざまな問題を起こすだろうと思います。違憲判決が乱発される、しかし憲法は変えられない。社会の実態といいますか、どんどん変化しておるわけですから、そちらの方が変えられなければ、いや、憲法裁判所の判断が間違っておる、現実に即さないという場合に、では、憲法を変えるかということが当然起こってまいります。それが今の状況で非常に困難だという状況の中で、憲法裁判所を機構改革その他によってつくることは意味がないんじゃないかと私個人としても思っております。
　したがって、この問題は、今各党とも憲法改正の議論がなされておるようでありますが、その中で、今の憲法を、国家、社会の現実に沿って改正しやすい改正条項にするということと並行して、やっぱり憲法裁判所を、もう先進国の中の幾つかは採用しておりますが、導入することは非常に意味があるんじゃないかというふうに私も思いますし、今の我が党の論議を見ておりますと、そういう感じでございます。
　したがって、各党の憲法論議におかれまして、ぜひともこの憲法裁判所の設置については、我が党の中でもどこへどういう形で設置するかについては意見が分かれておるわけでありますが、十分に御検討をいただければありがたいというふうに思っている次第でございます。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　今も、自由民主党の杉浦委員から、自由民主党の中における、きょうのこの場でも一番最大の焦点になっております憲法裁判所の話について、党内論議が進められているというお話がございました。また、今憲法調査会における小委員会での議論は、先ほど船田筆頭幹事から整理をしていただきましたけれども、そういうふうな整理状況にあって、議論がこれから進められていくんだろうと思います。公明党におきましても、実は、毎週各条ごとの現行憲法についての審査を急ぎ進めているところでありますが、まさにきょう話題になっておりますこのテーマは、昨日の課題でもございました。
　私並びに私の党の中の多数意見は、先般の小委員会でも申し上げましたけれども、やはり憲法裁判所を、現行憲法あるいは憲法を改正してから、いずれにしても設けるという段階の前に、その議論の前に、やはり現状における最高裁判所のありようというものをしっかりと改革していくということが大事じゃないかという意見が多数でございます。
　中でも、先般参考人として出られた笹田参考人は、先ほど船田委員から話がありました特別高等裁判所の設置という案を出されておりましたけれども、私は、それよりもさらに前に、現在における最高裁判所の中に、いわゆる憲法部という名前で提案をされた立場の方がおりますけれども、いわゆる上告審としての役割と、それから違憲立法審査をやる部門とに分けて、まずそういう機構改革をやる。そんな中で、現実に余り十分な活動をされているとは思えない現在の最高裁判所の調査官の体制をしっかり充実させるといったふうなことをやって、そういう現行の仕組みの中での最高裁判所における違憲立法審査としての役割を主に担う憲法部のようなものを設けて、もちろんそれにも幾つかの課題というものがあるんでしょうけれども、そういう中から現実に問題に取り組んでいくということがより現状ではふさわしいのではないのかと。
　憲法裁判所を設けることによってのプラスマイナスはあるんでしょうけれども、やはり政争の具になってしまう。この憲法裁判所を設けることに伴うマイナスを考えた場合に、当面、現状の機構改革というものをしっかりやることが大事ではないのか、そういうふうな意見が我が党の中で多数でありますし、私自身も、先ほど申し上げたように、憲法部なら憲法部という格好でそういう当面する課題の対応をしていったらいい、そんなふうに思っているところでございます。
　以上です。
○仙谷委員　仙谷でございます。
　昨日の福岡地方裁判所の小泉総理の靖国神社参拝に関する違憲判決というのは、非常に多岐にわたる問題を含んでいるというふうに思います。当然のことながら、小泉総理は、憲法九十九条によりまして、憲法尊重擁護の義務を負っていることは疑いもない事実でございます。一地方裁判所であろうといえども、裁判所が小泉総理の靖国参拝は憲法違反であると堂々たる判決を下したわけであります。
　私は、ある種、憲法裁判が、法律、制度あるいは政省令、条例、それに基づく政府、公務員の行為そのものを、それによって被害を受けたとか、具体的な被害ではなくて、本件のように抽象的な、いわば精神的な被害と構成をした裁判であるわけですが、ある種の具体的な事件という意味では、無理やりつくり上げた事件とも言えないわけではありません。しかし、日本の場合、こういう事件の、つまり訴訟物のつくり方をする以外に裁判所の判断を求められない、法的テクニックでこういう裁判を求めているわけであります。
　そういうある種の変形の裁判の中で、一地方裁判所が、請求は棄却しながら違憲判決を下す。そのことについて、違憲判決を下された政府は、多分控訴審でそれを訴える機会はないのでありましょう。そうだとすると、この地方裁判所の違憲判決が、政府の憲法尊重義務との関係において、どういう法律的な拘束力、効果をもたらすのか。考えてみれば、甚だ奇妙な結果になるはずであります。つまり、小泉総理は、一地方裁判所の一裁判官の判決だとして歯牙にもかけないで、これから靖国神社に参拝をし続けるのではないんでしょうか。
　ところが、ある種、一地方裁判所の判決といえども、違憲という極めて重い結論を下しているわけであります。当然のことながら、これは、政治問題としては、違憲、合憲論争が果てしなく続く。つまり、憲法を変えるか、小泉さんが靖国参拝をやめるか、どちらかの選択しか本来はないわけでありますが、これが、違憲説と、つまり、裁判所の違憲判断というのはある意味で残りますので、違憲という見解と、いや、そんなものはたかだか一裁判所の裁判官がやったことだからわしは関係ないというので、堂々とおやりになるんじゃないでしょうか。
　そうだとしますと、こういう法の支配の現状というのは、国民から見ればどうなるんでしょうか。いや、憲法は自分で解釈して自分で勝手に、裁判所が、一地方裁判所ごときが違憲と言おうと何しようと、踏みにじってもいいんだということを意味することにならないんでしょうか。私は、日本の相当多くの部面でこのような傾向があることを大変憂えておりまして、やはりどこかで決着をつけていく。
　先ほど杉浦先生のお話で、硬性憲法だから変えるんだとおっしゃるけれども、法律よりも最高法規性を持たせる憲法がそう軽々に変えられていいとも思いません。しかし、全く憲法を変えてはならないなどという態度もとりません。憲法裁判所なるものをしっかりとつくって、ここで判断をして決着をつけて、変えるべきは憲法も変える、あるいは、こういう憲法違反と目されるような行為についてはやめる、法律も廃止するというふうな、けじめのある法の支配をこれからつくっていかなければならないのではないか、そういうふうに考えております。
○山花委員　民主党の山花郁夫でございます。
　二点ほど申し上げたいと思います。
　今仙谷委員からもお話がございましたが、我が国の付随的違憲審査制のもとでは、その違憲判決の効力というのは、個別の事案に関する限りで効力を持つものだと言われているわけで、そういった意味で、今まで違憲判決、法令違憲の判決もありましたけれども、実際は、適用の局面あるいは法令そのものの判断ではなくて、昨日のケースで申しますと、国家機関のある行為を縛る、そういう意味があったのかなと思います。
　ただ、そういった、つまり国家機関の行為を縛るということに対する例えば判決の効力というものを考えてみますと、あくまでもその具体的当該事件限りということであるとすると、一般の受けとめとは違って、実は効力としては非常に弱いのではないかと思いますし、また、そのことと関連をいたしまして、今仙谷委員からも昨日の訴えの訴訟物の構成の仕方についてのお話がありました。
　例えば今までも、私も議会に来て少し気になっているケースというのはありまして、去年のことですが、法務省入管局が読売新聞社に対して、その掲載した記事が憶測に基づくものであるので、もうこういう憶測に基づくものは二度と掲載しないよう厳重に抗議する、そういった抗議をしたケースがありました。委員会でもそれについていろいろな意見がありましたけれども、事前抑制の禁止の法理に触れるのではないかということであります。ただ、そのケースでも、憲法問題ではないかということで訴えを提起しようとしたときに、訴訟物をどう構成するのか。恐らく、これは相当難しいことだと思います。つまりは、疑いがある事実であったとしても、これは現行のもとでは提起することが極めて困難なケースだと思います。
　また、ことしに入りましてからも、ある新聞社が少し先行した記事を書いたということで、東京高検が二つの新聞社を出入り禁止にしました。このことによってその新聞社が、具体的に言いますと、遺伝子スパイ事件について高検の取材ができなかったということでその記事が書けなかったという事件、事件と申しましょうか、そういった案件がありました。このケースでも、国家機関のある行為が、これは憲法上やや問題があるのではないかと思いますが、それに対して、例えば、おかしいじゃないかと言って憲法問題として提起をすることは極めて困難ではないかと思います。
　そういったことからいたしましても、現行の司法権の系統に属するものではなく、あるいは具体的事件・争訟性ということを前提としないで憲法判断をするというシステムというものが必要なのではないかと思います。
　二点目ですが、そういったことではなくて、機構改革の方をという御意見も出ておりますけれども、それは実際なかなか容易なことではなくて、例えば、機構改革をすると言っても、それを企画立案する、法案提出というのは、これは法務省という役所になるのかなと思いますが、これは人事も改めろという話なのかもしれませんけれども、現在の法務省の中にも裁判官出身の方が随分たくさんいらっしゃって、民事局なんというのはほとんど、ほとんどと言うと言い過ぎかもしれませんけれども、裁判所出身のメンバーとなっております。
　結局、役所の人事からいっても、そういった出身の方で占められていたり、あるいは法案をつくる際には恐らく最高裁とも調整をするということをやるんでしょう。そういたしますと、なかなか抜本改革、機構改革をしようとしても、これは容易なことではなくて、もちろん不可能とは申しませんけれども、容易なことではありませんので、そういったことよりもやはり制度設計そのものを改めるということをしないことには、今の閉塞状況といいましょうか、そういったものは打開できないのではないか、このように考えております。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　私は、仙谷委員が提起されたこととの関係で発言したいんですが、先ほど、法の支配という問題を提起されました。私もその点は全く同じ考えを持っておりまして、昨日の福岡地裁の判決というのは、国を相手とした訴訟としては初めて、明確に、靖国への首相の参拝は違憲だというのを判断した非常に重い判決で、これはやはり、これを受けて小泉首相はきっぱり参拝をやめるべきだというふうに思うんです。
　それで、法の支配との関係でいいますと、我が国がとっている違憲審査制、いわばその源流になっておりますアメリカ憲法史の中で、一八〇三年にマーシャル判決というのがあって、そこで初めて、アメリカの場合、憲法に反するという事例を裁判所が判断したわけです。アメリカの憲法史上、法の支配というのがそこで初めて確立したと言われているんですね。やはり、それが一地方裁判所であっても、行政に対して、あなた方のやっていることは、これは憲法に反するんだということをきちんと判断した以上、それを受けとめるのが、法の支配の貫徹という点からいって非常に重要な問題だというふうに私も思います。
　それからもう一点は、憲法裁判所の問題で、私は、これは人権保障の問題ですから、硬性憲法、軟性憲法という憲法改正論の角度からこの問題に接近すると、やはり違憲審査制や憲法裁判所を各国が設けている意味が、把握という点ではきちんと把握できないのではないか、そういう接近はすべきじゃないというふうに考えています。
○小野委員　先ほど来の議論について、私の方からも一言申し上げさせていただきたいと思います。
　福岡地裁の小泉総理の靖国参拝に対する違憲判決の件でございますが、これは、判決文を読んでいないものですから、どの点がどう違憲と判断されたか十分承知しておりませんけれども、ただ、今までの議論をお伺いしている限り、まだまだこの議論は未成熟の議論であると言わざるを得ないと思っております。
　例えば、先ほど来、仙谷委員を初めとしまして、地裁といえどもこういう違憲判決が出たんだから、すぐに小泉総理は靖国参拝を取りやめるべきであるというふうなことを言われておりますけれども、ならば、この地裁の判断が逆であったらどうなんだろう。これを違憲としないというふうな判断をしたときに、原告団に対して、地裁といえどもこういう判断が出されたのだから、原告団はもう上告をすることをあきらめて、もうあっさりと裁判をやめるべきである、こういうふうに皆さん方が言われるのかというと、恐らくそういう言い方はされない。
　ということになりますならば、政府のみに対して憲法を厳しく当てはめて、そして、そうでない原告団に対しては憲法の解釈を違う解釈をしようとする、こういうダブルスタンダードが許されては憲法というものの権威が損なわれてくるわけでありますから、そのあたりは、裁判制度のもとに基づいてこの問題が提起をされ裁判が行われているわけでありますから、きちんとした手続を尊重する立場から我々は見守るべき問題であるということを、まず一点、提起しておきたいと思います。
　それから二点目は、この種のあいまいな解釈が現実にあるという問題に対して、我々国会は何をなすべきかという問題でございます。
　憲法そのものに非常に、その個別の問題に対してあいまいなものを残しているとするならば、一つの方法は憲法改正の問題、今杉浦先生からも提起をされましたが、そのような両面の解釈を許すような憲法を国家の基本的な法として置いておくこと自身を改める努力をするというのが、一つの方法として当然の国会の責務だと私は思います。
　それからもう一つは、前回の会合でもお話を申し上げましたが、これが違憲であるということを言われるのならば、なぜそれを主張される皆さん方が堂々と、総理は靖国神社に参拝してはならないという法律を皆さん方から出されて、法律の形でそれを規定する努力を国会として行わないのか。そこできちんとした議論を行って、それでその解釈を確定していくという努力を国会として行うことも一つの責任ではないかと私は考えている次第でございまして、このあたりに、憲法というものを自分の都合のいいように解釈をして、そうでなければおかしいと論ずるような形で憲法の権威を損なってきたこれまでの日本の政治の歴史を改めて振り返りながら、憲法改正の議論をきちんと行うべきだと私は考えている次第であります。
○中山会長　委員の皆様に申し上げます。
　予定の時間もございますので、御発言は、現在プレートをお立ていただいている杉浦君、永岡君、森岡君、仙谷君までとさせていただきたいと存じます。
○杉浦委員　仙谷委員がおっしゃった違憲判断について、事件性を排除して、国民のだれもが法令とか国家の行為が違憲だということを申し立てられる場所が必要だ、そういう意味で憲法裁判所が必要だという点では同意見であります。今の最高裁、司法のあり方は、事件性を要件としておりますから、国民が、だれもが違憲だといって申し立てられたら、判断を回避するということになると思うんです。
　その上で、この靖国問題に触れられたので言うんですが、今の憲法が、総理、閣僚等が宗教施設に参拝すること自体を違憲だとしているかどうか、私はしていないと思うんですね。宗教行為、参拝というのは宗教行為になるのか。例えば教会だとかお寺だとか、神道といっても氏神様もありますね。私が閣僚になれば、ふるさとへ帰れば、自分の部落にある氏神様に参拝しますよ。だんな寺に行きます。そういう参拝する行為そのものを憲法が宗教行為として禁止しておるというのであれば、私は、憲法を改正すべきだと思うんです。そういうあいまいな判断がされるような憲法であってはならないと思っております。
　そういう趣旨で、私は、今の憲法を変えるためには、もうほとんど改正不可能な硬性憲法ですから、総理の行為が妥当だということであれば、妥当なように憲法を変える、これは国会が発議するわけですから、発議しやすいように、国民が判断しやすいように変えるべきだというのが私の考えでございます。
○永岡委員　自民党の永岡洋治でございます。
　重複を避けながら御意見を申し上げたいと思うんですが、小泉首相の靖国参拝の問題についていろいろ今議論がされておりますけれども、要するに、日本の今の政治の体制が三権分立になっていて、国権の最高機関の国会があり、行政があり、そして裁判所があるという関係の中で、司法の判断が、行政の継続性あるいは国益に関する高度な判断、そういうところに踏み込んできた場合に、それで行政の継続性が損なわれる、あるいは国益に絡む高度な判断が損なわれるということについて今の憲法は予定をしていないと私は考えております。もちろん、三権分立の中での司法の役割は大きいわけでありますけれども、一裁判官の判断が国益とのバランスの中でどういう効果を持つかということは慎重に考えていくべき事柄であると思っております。
　それから、憲法裁判所を設置する問題について、私は、前向きに検討すべきだと思います。それはやはりいろいろな意味でチェック・アンド・バランスの仕組みというものを設けていった方がいいという意味でありますけれども、ただ、憲法裁判所を設ける場合にも、その判断にどういう効果を与えるかということについてはかなり深く検討しなければならないと思います。高度に政治的な問題に踏み込んで、抽象的な違憲判決をどんどんやっていくというようなことになりますと、これは大きな問題があるわけでありますから、機構としてのあり方の問題と、それからその判断についての効果をどう持たせるかという問題は、やはり分けて考えていくべきではないかと思っております。
　それから、重要な問題、先ほど杉浦先生もおっしゃっておりましたけれども、憲法の改正を硬直的にしておいて、憲法改正ができないままで、違憲立法についての権限を裁判所に強力に付与していくという考え方はやはり避けるべきではないかと思います。憲法を経済社会あるいはそこの国際情勢等に合わせまして変更できるという前提があって初めて、違憲立法というものの権限を強化していく、司法の判断を強化していくということが意味を持ってくるわけでありますから、憲法改正手続の問題を含めてこれは議論していくべき問題だと考えております。
　以上でございます。
○森岡委員　自民党の森岡正宏でございます。
　先ほど来、仙谷幹事を初め、法の支配ということについて、昨日の福岡地裁の判決をめぐりましていろいろな御意見を開陳していただいておるわけでございますが、私も、いろいろな思いを持って少し発言をさせていただきたいと思うわけでございます。
　私は、法律家でもございませんし、難しい法律用語を使えるような人間ではないわけでございますが、きのうの判決を見まして、国民の一人といたしまして、なぜ、国家を代表する総理大臣が、国家のために命を落とした人に対して、それをお祭りしている神社に参ったらどうしていけないのか。一地方裁判所の判事が自分の私的な気持ちを判決という名をかりて真情を吐露した、そしてそれが判決になってあらわれた、それに対して控訴もできないというような仕組み自体が私はおかしいと思います。
　やはりこの問題は、マスコミでも報道されておりますように、国の内外に非常に大きな影響が及ぶ問題でございます。伊勢神宮に総理大臣が参拝される問題については、だれも何もおっしゃらない。しかし、国家のために命を落とした人たちのところへお参りすることだけが問題にされる。私は、これは、日本が占領下に置かれておったときに、占領軍が神道指令というものを出しまして、国家、政治と宗教というものをかたくなに切り離そうとした、その残像がまだ残っている状態が今の状態ではないかな、そんなふうに思っているわけでございまして、裁判官にもそういう影響がまだ残っているんだなというふうに思います。
　素朴な気持ちとして、国家を代表する機関の長たる者が、国家のために命を落とした人たちのところへ慰霊の誠をささげる、これは当然のことじゃないかな。外国でも、伝統的な宗教に基づいて国家のために命を落とした人たちをお祭りしている、そこへ大統領や総理大臣がお参りになる、当たり前のことでございます。それがどうして日本では許されないのか。それを一地方裁判所の判事の判断で、これはオーソライズされた、これは日本国の法が定めた、これによって総理大臣も従わなければならないのだ、これが法の支配なんだ、それはおかしいと思うわけでございます。
　そういう意味で、私は、先ほど来議論が出ております違憲判決について、やはり統合的に憲法判断というものをしっかりとできるような機構をつくるべきじゃないかな。それが、先ほど来お話が出ております憲法裁判所という形がいいのか、それとも最高裁に憲法部というものを設けるような形がいいのか、それは私にはわかりません。しかし、一地方裁判所の判事の私的な気持ちが判決というものに名をかりて吐露された、それが全部この日本国を支配してしまうんだ、これはおかしいじゃないか、私はそう思えてならないわけでございます。
　以上でございます。
○仙谷委員　簡単に申し上げます。
　森岡先生のような御意見が出るから、例えば、小泉総理の靖国参拝について、合憲、違憲論争なり、あるいは考え方なり、政府が一見、あるいは一見でなくても、相当多数の国民から見れば、憲法を踏みにじった行為をへっちゃらで行うというふうな事態が生まれるのではないか。だから、一つ一つ決着をつけていく制度をつくったらどうでしょうかということが私の言いたかったことなんですよ。そこは御理解いただきたい。
　もう一つ申し上げておきたいのは、小野先生のお話でダブルスタンダードと。これは極めてゆゆしい発言だと私は思います。憲法九十九条になぜ国民と書いてないか。これはもう極めて明快なんじゃないんでしょうか。つまり、憲法は国家権力に対する猜疑の体系である。権力行使についての統制手段として憲法というものがつくられてきたという歴史的な経緯からして、平板に、あなた方が憲法を守らせるような法律をつくればいいんだ。そんな問題ではない。ダブルスタンダードというふうな言い方は全く当たらないと申し上げておきたいと存じます。
○中山会長　それでは、これにて憲法保障、特に、憲法裁判制度及び最高裁判所の役割についての自由討議を終了いたします。
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○中山会長　次に、非常事態と憲法について、安全保障及び国際協力等に関する調査小委員長から、去る三月二十五日の小委員会の経過の報告を聴取し、その後、自由討議を行います。安全保障及び国際協力等に関する調査小委員長近藤基彦君。
○近藤（基）委員　安全保障及び国際協力等に関する調査小委員会における調査の経過及び概要について御報告申し上げます。
　本小委員会は、三月二十五日に会議を開き、参考人として、岩手県立大学総合政策学部教授小針司君及び防衛大学校助教授松浦一夫君をお呼びし、非常事態と憲法について、国民保護法制を含めて御意見を聴取いたしました。
　会議における両参考人の意見陳述の詳細については小委員会の会議録を御参照いただくこととし、その概要を簡潔に申し上げますと、
　小針参考人からは、
　非常事態への対処に関して現行憲法は極めて謙抑的であるとの見解が述べられた後、非常事態に対処する権限と憲法の関係は、第一に、憲法典の効力の停止、第二に、憲法典に列挙された条文の停止、第三に、憲法典上の条文の効力は停止されないが、憲法上に規定された非常措置権により変容をこうむる場合、第四に、憲法典上に非常事態対処規定を欠くにもかかわらず非常事態に対処する必要がある場合の四つに類型化できること、我が国の現行憲法は第四の類型であり、人権制約の法理は公共の福祉に見出すしかないことについて指摘がなされました。
　その上で、非常事態法制の構築に当たっては人権保障のあり方が多様かつ複雑になっている点を考慮しなければならず、また、現行憲法における個人主義的世界観からは、国家は個人の生命、身体及び財産を保護してこそその支配を正当化できるとの説明がありました。
　最後に、国から地方公共団体へ、地方公共団体から国民へという防衛観の視座から、国民から地方公共団体へ、地方公共団体から国へという防衛観の視座への転換が必要であり、また、有事にあってこそ有事法制が効果を発揮し、国民の生命、身体及び財産を守り、国家の安全を確保することから、非常事態の対処規定は憲法典に明記されるべきとの見解が示されました。
　松浦参考人からは、
　諸外国においては、民間防衛が軍事的防衛と平時の災害救助を結びつける分野として考えられているとの指摘があり、欧州各国等の国民保護法制の概略について説明がありました。
　特に、ドイツでは、憲法である基本法において、防衛を市民の保護を含む防衛と位置づけ、軍事的防衛と国民保護を含む非軍事的防衛を合わせた総合防衛がドイツの緊急事態法制の基礎にあり、両者がセットで考えられているとの説明がなされました。
　また、ドイツにおける市民保護再編法において、自己防護を市民保護の基本とし、公的機関はそれを補完するものとされている点、ボランティア組織が防災組織として国の災害救助体制を支えるほか、有事においても国民保護に当たることとされているなど重要な存在と位置づけられている点は、我が国においても参考になるとの意見が述べられました。
　最近は、二〇〇二年に決定された市民保護の新戦略に基づき連邦市民保護・災害救助庁の設置等の措置がとられ、また、民間航空機を使ったテロへの対処を内容とする航空保安法が議会で審議されているとの説明がなされました。
　その後、参考人の意見陳述を踏まえて、質疑及び委員間の自由討議が行われました。
　そこで表明された意見を小委員長として総括すれば、
　非常事態に関する規定を憲法上明記することの是非について、
　大量破壊兵器の拡散やテロ等、我が国の安全にとっての脅威が顕在化する現在、国民の生命財産を守るという観点から、これを憲法上明記すべきであるとの発言や、憲法上、非常事態に関する規定を欠くことは適当でなく、これを明記した上で、その規定に基づき法整備を行うべきであるとの発言、憲法上に非常措置規定を設けた上で、その規定と人権規定との法益のバランスを図る方法をとるべきであるとの発言、非常事態に関する規定の憲法上への明記に当たっては、国の責務や国民の権利の保護といった理念を明らかにすることが必要であるとの発言があった一方で、
　平和憲法がなかったことから起きた戦時の悲惨な体験にかんがみ、憲法を変えるべきではないとの発言や、現行憲法が非常事態対処について明文規定を持たないことの意義に言及する発言がありました。
　また、今国会に提出された国民保護法案については、諸外国と比較して抑制的であるとの両参考人による指摘に関連して、その実効性について検討する必要があるとする発言や、法案上の措置について憲法が歯どめをかけており、そこに憲法の意義が見出されるとの発言、国民に戦争協力を強いるものであるとする発言等がありました。
　その他、自衛隊に対する国会による監視・規制の必要性や、我が国の外交・安全保障のあり方と国連との関係に言及する発言等がありました。
　今回の小委員会は、非常事態に関する規定を憲法上明記することの是非、非常事態の際にとられる措置と人権との関係といった、非常事態をめぐる憲法上の重要な論点について議論が行われたと思います。国民の生命財産を守ることが政治の責務であることを踏まえ、我が国の安全保障や国際協力等のあり方について、引き続き小委員会において議論を深めてまいりたいと考えます。
　以上、御報告申し上げます。
○中山会長　これより、非常事態と憲法について、国民保護法制についても含め、自由討議を行います。
　それでは、まず、大出彰君。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　小針参考人、松浦参考人の御意見を伺いまして、それで、私は、今、小委員長の方から報告がありました、読み上げられたところの、同じことを申し上げるんですが、小針参考人の物の考え方といいますか、視点といいますか視座といいますか、この辺、四つぐらいあるわけですが、この視座からやはり今の提出されております国民保護法制等を見ていくべきなのではないか、そういうふうに思っております。
　一つには、非常事態に対する権限と現憲法の関係ということについて、小針参考人は日本は第四の類型だと。つまりは、憲法典上に非常事態対処規定を欠くにもかかわらず非常事態に対処する必要がある場合に当たると。この場合には、人権制約の法理はといえば公共の福祉に見出すしかない、こう指摘しているわけですね。これが一点目の判断基準だと思いますね。
　二つ目に、その上で、非常事態法制の構築に当たっては人権保障のあり方が多様かつ複雑になっている点を考慮しなければならず、また、ここが基本的に重要なんですが、現行憲法における個人主義的世界観からは、国家は個人の生命、身体及び財産を保護してこそその支配を正当化できる、こういう説明をしているわけで、まさにこれが二つ目の視点だと思うんですね。
　さらに今度は、防衛観の視座として、これも小委員長から報告、先ほど読み上げられたところでございますが、国民そして地方公共団体、地方公共団体から国、国から下がってくるのではなくて、そういう視座ですね。そういう防衛視座について、防衛観の視座の転換が必要だということをおっしゃられたのがこの三つ目の判断基準だと思うんですね。
　そして、最後にここなんですが、有事にあってこそ有事法制が効果を発揮する、こういう言い方をしているんですね。国民の生命、身体及び財産を守り、国家の安全を確保することから、非常事態の対処規定は憲法典に明記されるべきということをおっしゃっているわけですね。
　この辺は私も同感なんですが、基本的に日本国憲法典には明記をされていない。その場合に、考え方としてはいろいろあって、例えば、非常事態措置が憲法典に書いていない、これは、国家権限、国権発動の根拠が憲法にないからこういう法制はできないんだという考え方もできますし、何にも書いていないから何でもできるんだという考え方もあるでしょう。しかし、むしろ逆に、この方の考え方は、有事法制という法制は国民を守るための法制なんだから、しっかり憲法典に明記していないといけませんよ、こういう観点で言っておられるんですね。そして、国から下へ来るのではなくて、国民から上へ上がっていくという考え方、まさに国民主権を基本にして考えている。
　この視点で、やはり今回の国民保護法制等もそのようにつくられていなければ、立法化されていなければいけない。言いかえれば、日本国憲法の枠内で立法化されていなければいけない。それは、なぜならば、憲法典に規定されていないけれども、現在、有事法制と言われるものをつくっているからこそ、なおさらそのような立法をされなければならないし、解釈をしなければならないんだ、これが基本的な考え方なのではないかと思います。
　この点から今回の国民保護法案を見た場合に、小針参考人がおっしゃっているような、同じような視点の観点が「目的」に、一条目に書いてあります。しかしながら、中身を見てくると必ずしもそうではなくて、前回にも私が御指摘したように、いい部分はちゃんとあるんですね。
　例えば、非常に抑制的であると申し上げた点は、まずは一つは、従事命令違反に罰則をつけていないんですね。これは、罰則をもって強制しても命令の効果は期待できない、だから、これは個人の意思を尊重せざるを得ないからつけないということですね。そしてまた、逆に、物資の保管命令違反には罰則がついている。しかし、よく見てみますと、これは、隠匿、毀棄、搬出といった積極的な妨害行為を罰しているんですね。そういう意味では、非常に両方とも抑制的になっている。
　ここを私は評価して、なぜ抑制的なのかというのは、前回も申し上げたように、今の憲法がそうなっているからそれ以上のことはできないんだ、こういうふうに申し上げているところでもございます。
　本当はまだいろいろ検証を言いたいのですが、時間が過ぎておりますので、発言をやめます。ありがとうございました。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　非常事態と憲法ということでの小委員会の委員長報告がございました。
　私も外務委員会の理事もしておりまして、当調査会にもその理事の方もいらっしゃいます。先般、尖閣諸島への中国人活動家による不法上陸に関しまして、私、民主党として、安保委員会の決議はあったれども、やはり、強制送還遺憾ということで外務委員会でも決議をすべし、こういった主張を理事会でもさせていただきましたが、残念ながら、与党の御理解を得られず、外務委員会では決議ができなかったわけであります。
　その外務委員会での、今回の強制送還の判断、外務大臣に、関係各省庁あるいは沖縄県警等、相談はありましたかという質問に対して、一切相談はなかった、こういった答弁がされております。あるいは、外務副大臣を初め、これは沖縄県警が決めたことなんだ、こういった答弁が繰り返されております。
　私はやはり、今回のこの緊急権、非常事態について憲法に記載をすべきかどうか、こういった議論が二人の参考人からあったわけなんですが、実は、現行憲法においてもやればできるということがやられていないというふうに思うわけでございます。
　いわゆる危機管理、緊急事態において、すなわち、現場に行政機関は判断を任せる、現場で判断ができなくなってようやく上部の機関の判断を求める。これが阪神大震災以来繰り返されてきた我が国の危機管理体制の脆弱性でございます。今般の尖閣諸島の問題も、沖縄県警が決めたことだと。すなわち、判断は現場、責任は現場、こういった形では、日本の危機管理、憲法を改正して、あるいはさまざまな形でという前に、現行憲法下でできることが多々ある、それがやられていないということを指摘したいと思います。
　既に中央省庁の改革等で、内閣府に関係各省庁の調整権と、ある面、首一つ上に内閣府を置いたんですが、それも実態としてまだまだ機能していないのが現状でございます。私はやはり、今のこの行政の仕組みの中でも、ある面、首相官邸が、首相がリーダーシップをとって、内閣官房からしっかりとそうした危機管理、緊急事態に対する対応、現行憲法でもできると。そのときに問題なのは責任の明確ということでありまして、やはり内閣総理大臣の責任において、内閣官房の責任において緊急事態、危機管理への対応をする。これは現行憲法下でも十分できることであって、それをしていくべきだというふうに考えております。
　以上でございます。
○船田委員　自民党の船田元でございます。
　非常事態と憲法ということについて一言申し上げたいと思うんですが、結論から申し上げまして、非常事態に的確に対処するためには、非常事態をどう扱っていくのか、これをやはり憲法に明確な規定を設けるべきだというのが私の考えであります。
　理由は、大きくは二つあります。
　一つは、為政者、行政であり政府であると思いますが、非常事態が生じたときに、当然それは国民の生命財産を守り切るというのがその政府なり為政者としての最大の責務である、これは言うまでもないことですが、もしこの非常事態への対処が憲法上規定されていないのであれば、どうしても超法規的にならざるを得ない。つまり、為政者の乱用を引き起こす可能性が高まると考えております。したがって、非常事態に的確に対処するには、やはり憲法典にきちんと明記をする、これが大事である。
　もう一つの理由としては、やはり非常時においては、一定のあるいは一部の私権の制限、あるいは、自由権あるいは基本的人権の制限というものをどうしてもある程度加えざるを得ない状況になるわけであります。現状におきまして憲法上何も規定がない、しかし、非常事態にはそういった制限を加えなければいけない。その根拠として、どうも、公共の福祉というそれだけの理由、それだけの根拠ということでは、なかなかこれは根拠が乏しいというふうに考えております。したがって、自由権あるいは基本的人権を一部制限せざるを得ない、そういう根拠としても、憲法に非常事態の規定を書いておくことはとても大事だというふうに思っております。
　どの程度まで書き込むかということについては、ちょっと意見が分かれる。私自身もまだ認識を固めていないわけですが、例えば、明治憲法においては極めて包括的な記述をしております。しかし、非常に抽象的で包括的な記述というのは、これまた解釈のあり方がいろいろ分かれる。そこにやはりまた最初に申し上げたような為政者側の乱用を招く、こういう危険性もございますので、私は、ドイツの例にありますように、ある程度細かく規定を書くということが必要ではないかということも考えております。
　最後に一つだけ指摘をしておきたいのは、やはり過去の非常事態における対応が各国においていろいろな問題となった一つの大きなものとしては、停止条項が十分ではなかった。つまり、平時から有事になったときにこの非常事態に対処する法体制が動き出した、しかし、有事から幸いにして平時に戻ったときにその非常事態のシステムがなかなかとまらない、継続をしてしまう、こういうところに過去の経験が、問題がいろいろあったのではないか、このように感じております。
　したがって、当然、非常事態の対処のための憲法上の明記と同時に、平時に戻ったときにはそれがすべて解消される、すべて戻るんだよ、こういう停止条項もあわせてきちんと書いておく必要が当然あるというふうに考えております。
　以上です。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　日本の憲法学では、九条がありますから、軍事的な事態というのは遮断をしておりますので、いわゆる非常事態の立法や制度をつくる必要がなかったわけですけれども、参考人が述べられた、これはかぎ括弧をつけた方がいいと思いますが、いわば軍事的公共性にかかわるような事態の場合に、十三条に基づいて、公共の福祉論を根拠にして人権の制約の法理を導き出せるんだという議論は、憲法学界の中では極めて少数であるということも紹介したいと思うんです。
　歴史上でいいますと、例えば、アメリカは南北戦争のときに、たしか不文の緊急事態であの事態に対応したというふうに思います。
　それで、私は、先ほど大出委員から指摘がありましたけれども、有事法制についてはそれぞれの委員会で議論されるんでしょうが、憲法論として考えたときは、やはり、これは一体だれのため、何のための法制なのかというところが入り口になると思うんです。
　今度の場合は、結局、アメリカなどの起こす戦争に自衛隊も参加していくというときに、アメリカや自衛隊が円滑に動きやすいように法整備を図るというのが主眼になっている。そういう点で、例えば米軍支援法案の中身を見ますと、これまで周辺事態法のもとでは後方地域でしか米軍に物品及び役務の提供というのはできなかったわけですけれども、こういう制約が外れてくる。しかも、その中には、周辺事態法で認められていなかった物品としての弾薬まで含まれてくるということになってきますと、これはやはり憲法上許されないというふうに私は考えております。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄です。
　二つ目のテーマとしての、安全保障にかかわる小委員会の委員長の報告を踏まえての問題につきましては、私どもの方でまだ基本的に考え方がまとまったわけじゃございませんけれども、私は基本的に、個人的に、緊急事態に対応するための規定というものは現在憲法にないというのを、やはりここはきちっと設けるべきであるという考え方に立っております。
　一般的によく言われることですけれども、日本の防衛というありようを考えた場合に、基礎部分が憲法で、一階部分が安全保障に関する基本的な法律で、二階部分が武力攻撃事態にどう対応するかという有事法制部分で、三階が手続としての自衛隊法、四階部分が実際の展開する部隊としての三自衛隊、防衛庁、こういうふうな基礎を踏まえた四階構造という指摘をされる論者がおり、そして、防衛のありようというものを考えた場合に、そういうとらえ方というのは至って適切だろうと思うんですが、日本の防衛のあり方は、四階から順番に四、三、二と、こう進んできている。
　こういう流れの中で、今やはり政治がやるべき、取り組むべき課題として迫られているのは、緊急事態にどう対応する基本法案をつくるか、あるいはまた安全保障としての基本的な取り組みをどうするかというのを考える段階に来ているんだろうと思います。そしてその次に、実際に憲法をどう規定していくかということなので、今、与野党の間で緊急事態対処基本法案というものが、とりわけ民主党の提案もあり、進められているというふうに認識をしておりますけれども、そういう緊急事態にどう対処するかという基本法案と同時に、同時にというか、さらに次の段階として、現状の中でどう安全保障の基本的なあり方というものを考えていくかというものをつくる必要があるだろう。
　そういう流れでして、一つの、順序的には逆になるわけですけれども、将来、近い未来において日本の憲法のありようをきちっと、さらに新しい時代に対応すべく足らざるを補っていくという観点の中で、憲法の中に明確に、緊急事態にどう対処するかという部分についてのくだりをどこかに加憲をしていく必要があるだろう、そんなふうに私は考えておる次第でございます。
　以上です。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　先ほど山口さんの方からお話がありましたので。
　小針さんの意見に全面的にすべて賛成しているわけではございませんで、先ほどおっしゃったように、人権制約の法理として公共の福祉ということは言ったわけでございますが、これは政府解釈の、百歩譲って政府解釈のという意味の公共の福祉のことでございまして、私も基本的には、通説の公共の福祉から考えると、調整原理にはならないなと実は思っております。
　それと同時に、政府における考え方の中に、高度な公共の福祉とおっしゃいますよね。だから、あれもちょっとよくわからないなと思いながら、余り意味がないんだったら、何も最初からつけなければいいのにと思っているんですが、政府の公共の福祉論というのは余りよく理解ができないというところを前提に話をしているということをお含みおきいただきたいと思います。
　それと、この国民法制を、罰則の問題、従事命令違反の問題、あるいは物資保管命令の話をしましたけれども、この法案の抑制的でいいところを申し上げたのであって、さまざまなこれから委員会等で検討をしていかなければならないし、前回のときも私も少し申し上げましたけれども、るる見てくると、必ずしも、先ほどの四つの視点から考えたときに、そのとおりにでき上がっているのかどうか疑問を呈するような部分もあるな、こういうふうには実は思っているんです。
　それはなぜかというと、もともとの有事法制研究というのが一九七〇年代から行われてきていて、どうしても当時は対ソ連についての防衛ということを考えていたことがあって、三海峡封鎖だとか北海道上陸だと考えていたわけですね。そんな意味では、結構古典的な着上陸攻撃を想定しているようなものから始まったわけなものですから、どうも若干そういうところを引きずっているのかなということ。
　それから、私は戦争経験ありませんけれども、昔の戦争というもので日本で行われたことの中に、国民を総動員してしまうようなとか、そういう暗いイメージがあるのと同時に、戦争というのはそういうものだという面もあるということから、現代で本当に国民の多くの方が理解をして行うべきだというような有事に対する法制のあり方というのは、全然違う観点から、国民を視点にした観点からつくらなければ多くの国民の方が納得はしないだろう。そんな意味合いを込めながら、今回の国民法制を見ていかなければいけないのではないかと思っているところでございます。
　長くなりますから、ここで一たん切ります。
　　　　〔会長退席、仙谷会長代理着席〕
○中谷委員　これまでの御意見の中に、武力攻撃事態法などをめぐって、だれのため、何のための法律かという御議論もありました。これはやはり、当然ながら、日本の国のため、そして国民のためということで、国を守るために必要な法律であるということでございます。
　そこで、国を守るという手段においては、自衛隊や国際社会の協力、そして愛国心などがあるわけでありますが、やはり日本の憲法の中に、きょうの議論においても、国を守らなくてもいいというようなことが考えられ、発言すること自体がおかしいと思います。というのは、国家というものがなければ基本的人権も言論の自由も集会の自由もあり得ないわけでありまして、やはり国家があるという上において基本的人権も自由も成り立っているわけでございます。
　そこで、この憲法には義務ということで、現行憲法には、納税や教育を受けさせる義務、そして勤労の義務などが書かれておりますが、国を守るという義務が書かれておりません。あくまでも自発的というような概念でいるわけでありますが、やはり国民一人一人がこの国を守るという意識と努力がなくして国家というものは成り立たないわけであると私は考えますので、今後、この義務の中に、国を守るという義務を私は明記すべきだと思いますし、また、自由と人権の中で、やはり国を守り国を愛するということも、国民一人一人が当然のこととして考えるようなことが行われるように、何らかの形で憲法で明記する必要があるんじゃないかと思います。