Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十二年四月七日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷岡　郁子君　　　　　尾立　源幸君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　尾立　源幸君　　　　　梅村　　聡君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　友近　聡朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡崎トミ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤谷　光信君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　義家　弘介君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　工藤　政行君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　工学系研究科都
　　　　　　　市工学専攻教授　　大西　　隆君
　　　　　　　ＮＰＯ法人高齢
　　　　　　　社会をよくする
　　　　　　　女性の会副理事
　　　　　　　長
　　　　　　　ノンフィクショ
　　　　　　　ン作家　　　　　　沖藤　典子君
　　　　　　　ＮＰＯ法人しん
　　　　　　　ぐるまざあず・
　　　　　　　ふぉーらむ理事
　　　　　　　反貧困ネットワ
　　　　　　　ーク副代表　　　　赤石千衣子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○少子高齢化・共生社会に関する調査
　（「コミュニティの再生」のうち少子高齢化と
　コミュニティの役割（子どもと高齢者の安心・
　安全なまちづくり、貧困と格差））
　　　　─────────────
○会長（田名部匡省君）　ただいまから少子高齢化・共生社会に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、谷岡郁子君が委員を辞任され、その補欠として梅村聡君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（田名部匡省君）　少子高齢化・共生社会に関する調査のうち、「コミュニティの再生」を議題といたします。
　本日は、「少子高齢化とコミュニティの役割」のうち、「子どもと高齢者の安心・安全なまちづくり、貧困と格差」について参考人から御意見を聴取いたします。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院工学系研究科都市工学専攻教授大西隆君、ＮＰＯ法人高齢社会をよくする女性の会副理事長・ノンフィクション作家沖藤典子君及びＮＰＯ法人しんぐるまざあず・ふぉーらむ理事・反貧困ネットワーク副代表赤石千衣子君の三名でございます。
　この際、御参考人の皆様方に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席いただきまして誠にありがとうございました。
　参考人の皆様方から、「少子高齢化とコミュニティの役割」のうち、「子どもと高齢者の安心・安全なまちづくり、貧困と格差」について忌憚のない御意見をお述べいただき、調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様方からそれぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員からの質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じます。
　なお、質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行っていきたいと存じます。
　また、意見の陳述、質疑及び答弁のいずれも着席のままで結構でございますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、大西参考人からお願いいたします。大西参考人。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、沖藤参考人、お願いいたします。沖藤参考人。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　次に、赤石参考人にお願いいたします。赤石参考人。
○会長（田名部匡省君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取を終わります。
　これより参考人に対する質疑を行います。質疑はおおむね午後四時をめどに終了させていただきます。
　質疑及び答弁の際は、挙手の上、会長の指名を受けてから御発言いただくようにお願いいたします。
　また、一回の質問時間は答弁及び追加質問を含めまして最大十分とし、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますよう、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくよう御協力をお願いいたします。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問であるかをお述べください。
　それでは、質疑のある方は挙手を願います。
　友近聡朗君。
○友近聡朗君　参議院民主党の友近です。
　三人の参考人の皆様、今日は貴重なお話をいただきまして、本当にありがとうございました。
　まず、私の方からお三方に質問したいと思いますが、まず大西参考人の方にお伺いさせていただきたいと思います。
　事前に配付していただきました論文も読ませていただきました。その中で、まちづくりを市町村を主舞台にして行われる意義というのは、住民参加というものと地方分権を結び付けることだというふうにお話をされていたと思います。私も、個人的なことで恐縮ですが、二年ほどドイツで生活したことがありまして、その中で本当に分権が進んでいる社会というのを肌身をもって感じさせていただきました。
　その中で、どういうことなのかなと自分なりにもいろいろ考えましたけれども、やはり気候風土であったり、地理、地形、歴史的な背景とか市民意識とか、そういったもののそれぞれの地域の特性というのを生かすということが住みやすくて魅力あるまちづくりになるのではないかなと感じてまいりました。
　そこで、住民参加について大西参考人にお伺いしたいんですけれども、例えば、日本で自治会とか商店街のような組織だけではなくて、若者、女性あるいは高齢者、障害者とか子供を含むすべての人がまちづくりに参画できる仕組みというのはどうあるべきかということをお伺いしたいと思います。
　その中で考えられる課題としましては、例えば、市民参加が専業主婦の方であるとか高齢者とか自営業者とか、偏った人たちになってしまうのではないかなということも懸念されますし、あるいは、行政が特定の市民組織とだけ協働するということの透明性の確保とかということも課題に上がるとは思うんですが、制度上の課題もあれば含めて御意見をお伺いさせていただきたいというふうに思います。
　続きまして、沖藤参考人の方にお伺いさせていただきたいんですけれども、介護保険の改善のことについてお伺いさせていただければと思います。
　事前の配付資料を拝見させていただきまして、介護現場の裁量の貧しさ、日常生活の支援の制限であるとか介護保険の枠内での院内介助が認められていない点とかということで、介護保険が比較的最近できた制度であるということもあると思うんですけれども、院内介助の例に見られるように、医療の壁というのに阻まれて多くの制約があるというふうに思います。
　そこで、少子高齢化が進んでいく中で、医療と介護を分割するのではなくて、包括的なケアを位置付ける制度全体の見直しが課題になっていくと思うんですけれども、この点についてどのように改善すればいいか、御所見をお伺いさせていただければというふうに思います。
　続きまして、赤石参考人にお伺いしたいんですが、参考人が副代表をされております反貧困ネットワークの中で、様々な貧困にさらされている方々と支援者の皆さんがネットワークを組んで、見えない貧困問題というのを見えるようにする取組をされているとお伺いしておりますが、その中で特に苦労をされている点があれば教えていただきたいなというふうに思います。
　あと、若者の貧困についてお伺いしたいんですが、私自身、フリーターの経験もございます。先ほど収入のお話もありましたが、私もその当時十三万五、六千円とかいうお給料で生活したことありましたが、今、若者がホームレスとかフリーターとか派遣労働者、シングルマザー、多重債務者とか生活保護とかいろんな貧困問題に直面していると思うんですけれども、若者の貧困問題について、現状や貧困に至った原因、政治や行政がなぜ防げなかったのかということを参考人のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　以上です。
○参考人（大西隆君）　ありがとうございます。
　一般には、例えばＮＰＯなんかに入って、そこの意見が政治に反映される、地方政治を含めてですね、ということは随分進んでいるんではないかと。今日のお二人もそうした団体に入っておられるということであります。私も地域の団体で活動したりはしています。そういう場合には、特に時間が、昼間例えば仕事があるという方でも、そうした団体を通じて意見を表明できたり、あるいは、ある種の影響力を行使できるということがあるのかなと思います。
　それから、行政にかかわるという観点では、二十年ぐらい前に都市計画マスタープランという制度ができて、これで市民参加を随分重視したということがあって、まちづくりにおける市民参加というのは随分発展してきたというふうに思います。最近では、例えば自治体の審議会なんかで公募委員を何人か加えるというのは当たり前になっておりますし、パブリックコメントなんかも活発に行われているというふうに思っています。
　確かに、その審議会の委員等で時間が決まった場合に出れるかということがあると思います。そこは、委員会をなるべく日程が合うように調整するとか、そういう現場的な対応でやっていくということだと思いますし、パブリックコメントについては、いろんな時間帯で、ある期間の中で意見を述べられるということで、それに対して法定なり条例で定められていないケースについても小まめに回答するという自治体が増えていると思いますので、手間は多少掛かりますけれども、そういうことを通じて一般の市民の方の意見というのがかなり反映されるようになってきているんではないかと。
　特に首長は選挙を抱えているので、そうした意見を吸収していくということが大事だという意識を持っておられる方が多くて、それが職員にもある程度行き渡っているという自治体もあると思います。
　そういう制度を更に進めていくということが必要で、ヨーロッパの進んでいる国に比べるとまだ足りないということはあると思いますが、私の経験上も日本でも随分最近はその面が発展してきているんではないかと。更にそれを進めていくような条例によって、市民参加を制度付けるということをいろいろな条例の中でやっていくべきかなというふうに思います。
　以上であります。
○参考人（沖藤典子君）　御質問ありがとうございます。
　大変難しい御質問であると思います。待遇の問題と医療、介護の包括の問題、この二点だと解釈してよろしいでしょうか。
　まず、待遇の問題、働く人の待遇の問題ですが、これは介護労働安定センターで毎年調査をいたしておりまして、どうしてこの仕事に就きたいと思うのですかという調査があります。それによりますと、働きがいのある仕事だと思ったからが五八・一％、人や社会の役に立ちたいから、これが三五・四％、今後もニーズが高まる仕事だから、三四・七％という具合に、働きがいと人の役に立ちたいと今後もニーズがある、これが三つの入口です。
　三つの出口というのがあります。では、なぜ辞めるのでしょうかと。直前の介護の仕事を辞めた理由を見ますと、一番目が、法人や施設、事業所の理念や運営の在り方に不満があったため、これがトップです。二三・四。二番目が、職場の人間関係に問題があったため、これが二三・〇。僅差です。収入が少なかったため、二一・八。つまり、出口は経営理念と人間関係と収入です。この三つが出口だと思っています。
　それで、賃金の問題に関しましては、非常に問題だと思いますのは、初任給に関しましては他職業と余り差がないと言われています。問題は、昇給していかない、昇格していかない、将来のキャリアアップのステップが見えない。この辺りのところが待遇の問題で非常に大きな問題です。
　それから、ホームヘルプに関してどうしても申し上げたいのは、ホームヘルパーの平均年齢が五十一歳です。六十代以上の人が半数を占めている、二十代、三十代は二割に満たないという形で、ホームヘルプで若い人が働かなくなっている。中高齢の人たちの仕事、それはそれでいいんです、六十代の人たち、まだまだお元気な方はたくさんいますから就労機会としていいんですけれども、先ほど申し上げましたように、小規模事業所が地域の中で撤退を余儀なくされていて、働き場を失っている中高齢のホームヘルパーが多い。このことが非常に大きな問題だと考えております。
　二番目の医療、介護の包括の問題、これは極めて難しくて、もう私も答えようがないのでございますけれども、一つ言えることは、介護の部分で軽度者を重度化させないという、私の論でいいますと、生活の清潔を守り、適切な食事を守る、この二つを徹底的にやりますことで、それが重度化を防ぎ、それは医療費の削減にもなるのではないかというように考えております。
　介護保険論議の中で今非常に問題なのは、要介護者が重度化している、それから医療ニーズが非常に高まっているということです。ここのところでその医療と介護の包括というテーマが出てきているわけですけれども、これは極めて人の命にかかわることで、どこまで医療をやって、どこまでが介護でやれという線引きは私はできません。ここでは申し上げられないし、そのことで解答を持っている人は今はいないのではないかと思います。これこそが、議員の皆様、先生方の仕事として今後に期待したいところでございます。
　以上でよろしいでしょうか。
　ありがとうございました。
○参考人（赤石千衣子君）　御質問ありがとうございます。
　反貧困ネットを運営していく上での苦労ということと、若者の貧困の問題、原因ということでございますよね。
　まず、反貧困ネットワークのどのようなことを申し上げたらいいのかなというふうに思いましたけれども、まず、二〇〇七年に反貧困ネットワークを立ち上げましたときには、いろいろな団体がつながろうと。これだけいろいろな問題が起きているにもかかわらず、日本に貧困問題があるということが全く言われていない、これを可視化させなければいけない、見えるものにしなければいけないのだということがまず一番だったと思います。
　ごめんなさい、今日持ってこなかったんですけれども、お化けのヒンキーがロゴマークなんですね、反貧困ネットワークの。これは、貧困はお化けのようなものであると。見えていない、幽霊だから見えていない。でも、この人たちをちゃんと見えるようにして供養をすればちゃんと成仏してくれると。だから、ちゃんと貧困問題を可視化させましょうということで、そういうヒンキーというお化けのマークを使っているんですけれども、可視化すること、それからつながることというのが最初の目的だったと思います。
　ある程度それが見えるようになってきた。多分、二〇〇七年の某新聞で検索を掛けると、それ以前は貧困というキーワードでは第三世界の貧困の問題しか出てこなかった、日本の貧困ということでは記事はヒットしてこなかったんですが、それ以降はもう御存じのようにたくさんの貧困問題が新聞記事に躍るようになったわけです。
　さらにその次ということになりますと、一つは、貧困問題は自己責任であるという、そういう意識をどういうふうに説得するのかということなんですね。
　貧困というのは、やっぱり自己責任ではないのだ、そもそも同じスタートラインで出発しているのではない、この日本では、もう生まれたときから格差が非常に開いていると。そこから自分で頑張りなさいよと言われても、もう既に教育のレベルから違う、進学希望から違うというところで、もう付けられているその格差をあたかも自己責任であるかのように見させられているというところを、そうではないんですよというふうに分かるように理解していただくというのがもう一つの大きな課題だと思います。半ばやりながら半ばいつもその自己責任論と闘っているということがあると思います。
　もう一つは、ここまでもうやったではないかと、貧困を削減するための政策をいろいろ取っていますよというようなことが言われて、もういいじゃないかというような議論になりがちだと思います。例えば、生活保護でも母子加算は復活したよと、もうこれで母子家庭の問題は終わりでしょうというようなことがあったり、それから、グッドウィルのように日雇派遣の問題は規制しましたというようなことで、もうやりましたというような、もういいよというようなことがあるかと思います。
　それに対しては、やっぱり貧困率というのをきちんと測定していただいて、では、これは改善しているのかということでその政策目標を掲げていただきたいなというふうに思っているんです。
　例えば、子供の貧困率は一四・三％ですかね、全体の貧困率一五・二％で、子供の貧困率一四・三％で、これはＯＥＣＤ各国の中ではかなり深刻な数字です。イギリスのブレア政権は、貧困ゼロを目標にして政策を掲げて、十年間掛かって貧困率を一四から七％に削減したということがあります。ですので、日本もやることはできるはずなので、どう測定するのか、測定値がない限りはその政策を評価することができないので、そこをきっちりやらなければならないんではないかというふうに思っております。
　あとは、私は女性の問題をやっているので、やっぱり女性の貧困を放置してきたからこそ、男性、若年の男性にも貧困が広がったという視点をきちんと認識していきたいなというふうに思っています。
　それから、若者の貧困問題の方なんですが、困窮フリーターあるいはネットカフェの難民の方たちの調査などを読みますと、一人一人のどのような形で育ってきたのかというのを読みますと、かなりもう育ってきた家庭の中に離婚を抱えておられたり別居したりという形で、あるいは養護施設で育っていらっしゃったりとか、そういう生育歴のところからの不利を抱えているということが分かります。ですので、世代間連鎖をしている。ですので、やっぱり子供の育ちは、ある程度その育った家庭によらない、そういう育ちを応援するのだということが必要なのかなというふうに思います。
　もう一つは、全く別の観点なんですが、やっぱり同一価値労働同一賃金あるいは均等待遇というふうに言ってもいいと思うんですけれども、仕事をする、例えば自動車の組立てをするとか機械の組立てをするとか、同じ仕事をしていても、その人が正社員であるか派遣社員であるか非正規であるかによって、江戸時代の士農工商のように賃金が全く違うという身分差別を日本の会社、企業、公務も全部取っています。これを何とかしない限りは貧困問題は解決しません。
　ですので、同じ緊張、同じ大変さ、同じ疲れを呼ぶ仕事であれば、それは身分によって賃金が異なるということはなしにする、あるいは不安定なほど高い賃金にする、派遣の方が不安定だから高い賃金にする。これはヨーロッパの制度です。ですので、その均等待遇あるいは同一価値労働同一賃金原則をきちんと日本が採用しない限り、貧困問題は解決しないのではないかというふうに思います。
　以上です。
○丸川珠代君　済みません、座ったままで失礼いたします。
　自由民主党の丸川珠代と申します。
　今日は、お三方の参考人からそれぞれ非常に御自身の研究あるいは経験を通じて得られた知見を御披露いただきまして、誠にありがとうございます。
　特に、沖藤参考人、それから赤石参考人それぞれ、見渡してみますと、政治の場において最も代弁者が少ない、高齢の女性であるとか、あるいは既婚、未婚かかわらず今一人で子育てをしておられる女性という、非常に弱い立場ながら代弁者が少ない方々についてその思いを代弁していただいて、本当に有り難いと思っております。
　それでは、それぞれにお伺いをしたいと思いますが、まず先に質問だけ、お三方にそれぞれ言わせていただきます。
　大西参考人にお伺いをしたいと思います。
　基幹産業と地域産業、これは私の理解では恐らく地域にとっての外需と内需なのかなというふうに理解をいたしましたが、日本国であれば、内需でもそれなりの数の人口がありまして、マーケットも国内で成立する産業もございますけれども、事地域でも人口が、つまり商圏がそれほど大きくないところへ行きますと、なかなか、基幹産業を立ち上げる、育てるというときに、非常に地域によって差が激しい。
　中には、基幹産業を立ち上げるその意欲であるとか力というもの自体をそもそも見付けづらいような地域もあるかと思いますけれども、論文をお読みしますと、例えばハイブリッド車や電気自動車や燃料電池車みたいなことも例に挙げておられるのかなと思うんですが、具体的なイメージとしてどういうふうにその基幹産業というものを描いておられるのか、もう少し詳しく教えていただきたいです。
　それから、沖藤参考人、赤石参考人それぞれにお伺いをしたいと思います。
　自己責任論の壁とお二方ともそれぞれに闘っておられることだと思います。沖藤参考人におかれましては、個人の選択や努力によって左右できる範囲を超えていると思われる分野、特に大きく二つ挙げていただけますでしょうか、高齢の女性に関して。
　私ども、今ロストジェネレーションに少し足が掛かっている世代なんでございますが、私たちも恐らく夫を見送った後二十年ぐらいお一人様生活をしなければいけないという覚悟の上で今お話を伺っておりましたので、よろしくお願い申し上げます。
　それから、赤石参考人におかれましては、自己責任論の壁で必ず出てくるのが、例えば、私は、夫のことは非常に納得がいかないこともたくさんあったけれども、子供がいたから、あるいは暮らしをしていくために離婚はしませんでしたと、我慢したから今の生活があるのという方が必ずおられて、だから離婚されたあなたは自分の選択でしょうというふうにおっしゃる方がたくさん世の中におられると思うんですが、こういう方に対して、その自己責任論の壁を赤石参考人はどのように打ち破っておられるのか。
　やはり沖藤参考人と同じように、個人の選択や努力によって左右できる範囲を超えているというふうに思われる大きな分野を二つ挙げていただきたいと思います。
　一つコメントですが、沖藤参考人が災害対策本部に女性担当者、特に高齢の女性や男性の思いが分かる方を置くべきだというのは非常に参考にすべき意見だと思って拝聴いたしました。
　以上でございます。
○参考人（大西隆君）　最初に質問がありましたので、私から最初にお答えさせていただきます。ありがとうございました。
　基幹産業、御指摘のように外需、地域にとっての外需に対応する産業ということになります。日本の人口が、さっき少しお話し申し上げましたけれども減っていく、かなりドラスチックに減っていくということは覚悟しなきゃいけないということなので、地域という場合に、従来よりもその地域の経済圏あるいは生活圏を少し広く取るということが一つの視点として大事になるのかなと思います。
　市町村合併されたわけですが、その市町村、千七百ぐらいはまだその経済圏という意味では小さいかもしれないので、幾つかの市町村が協力してその地域の経済圏というのを考えていくと。つまり、通勤できる範囲というのもかなり距離的に延びているということを前提とすれば、広域で物を考えるということが必要なのかなと思います。
　具体的な産業の中身、従来であれば外需というと製造業が代表的なものでありました。あるいは農業も、自分だけで食べるわけではなくて外に売るという産業であったわけです。
　もちろんそうしたものもこれからも必要だと思いますが、例えば特に注目されているのは、観光に関連して農業、つまりそこで取れる農作物を加工して、さらにそれを提供するサービスを行うということで、農業に工業、加工で一部製造業がかかわって、あるいはそこに商業とかサービス業というのがかかわるということで、産業がつながりながらいわゆる付加価値を高めていくということが地域にとって重要ではないかということで、私はそこはいろんな工夫があるのかなというふうに思います。
　実例を細かく挙げませんけれども、地域の農産物を加工してちゃんとした企業に育っていった事例というのも日本全国にかなり出てきているので、そうした足下を見詰めて、単に原料を外に出す、作ったものをそのまま出すということではなくて、いろんな付加価値を地域の中で加えていくという工夫をするということがこれから重要になるのかなと。そこで、さっき最後に申し上げた、そういうことを、ノウハウを持っている人材が地域で協力するということが大事になるのではないかなというふうに考えているわけです。
　以上でございます。
○参考人（沖藤典子君）　御質問ありがとうございます。
　個人の選択や努力を超えている分野、二つ例示してほしいということで、まず最初に思いますことは、いつの時代にも新しい風や古い風、新しい意識、古い意識があるんですが、特に現在六十五歳以上の高齢女性たちがいわゆる青春期、結婚期あるいは子育て期、そのころに吹いていた風を見ますと、相当強い社会的規範の風があったということです。
　端的に言いますと、性別役割分業が非常に厳しく、特に親の介護が発生したときにやむなく仕事を辞めた女性というのはたくさんおります。
　私の友人の例ですが、夫婦で海外留学をしていたときに夫の親が倒れたと。そうしたら、その夫に帰国せよという命令ではなくて、夫の妻の、つまり嫁と言われている立場の彼女の方に帰国して親の介護をせよという命令が来たと。彼女は泣く泣く帰ってきて、つまり自分の留学を途中放棄して親の介護に当たったわけですが、それも非常に長期の介護になりまして、結局、彼女は中年期の活動期に夫の親の介護に縛られたまま再就職の機会も逃しということで、非常に、貧しいと言っていいかどうか分からないけれども、人生の達成感を得ない、そういう人生を送らざるを得なかったという事例がございます。
　つまり、彼女は、社会の規範に従順であったがために、その従順さによって復讐されたと言っても過言ではないような、そういう意識があったと思います。このときに、性別役割分業を拒否し切れたかどうか、恐らく拒否し切れなかった。それが当時の女性たちの一般的な社会通念であったと思います。
　そういう社会通念の犠牲になったという女性は、今高齢期を生きている女性の中に非常に多いと思います。ですから、やはり社会の中での性別役割分業というようなもの、これを正していくということが非常に高齢者の貧困を防いでいく大きな道のりの一つであろうかと思います。
　それから、二例ということでもう一例を考えてみますと、今の事例に関連するんですが、例えば介護休業制度を考えてみましても、今の介護休業制度だけでは親の介護ができ切れない事例というのはたくさんございます。
　ここにもまた社会通念があるわけで、御存じのように、介護休業制度というのは、その介護している人だけではなくて、介護している人の兄弟あるいは配偶者等々も利用できる非常に幅広い取得資格が用意されているんですけれども、ここにもまた配偶者である妻が休むべきだという形で職業的な達成感が得られない。
　それもまた親族間の関係性によるわけですけれども、長男の嫁だとすると、次男の方あるいは次男の配偶者、三男、三男の配偶者、仮に三人の子供がいれば六人取得できるわけで、九十三日掛ける六で数えれば、順繰りに取っていけば、そういう取得が可能であれば介護によって職業を中断しなくてもいいわけですけれども、現実にはそうはならない。一人の人に介護が集中するということで職業が継続できない。
　ということによって、やはり老後の貧しさを再生産させていくということが言えるかと思います。
　以上、二例申し上げました。
○参考人（赤石千衣子君）　御質問ありがとうございます。
　シングルマザーにかかわる、何というんですか、自己責任論と申しますと、やはり我慢が足らなくて勝手に離婚したのだから自分で何とかやっていけというようなことかなというふうに思いますし、離婚はやっぱり道徳的に許されないことだというような意識も、まあ少しずつ減ってきてはいるものの、まだ社会に根強いのかなというふうに思っております。
　ただ、私は、相談を受けたり、先ほども言ったようにグループの相談会で皆さんのお話を、離婚前あるいは離婚後の皆さんのお話を聞いていると、もうそんなに気軽に離婚していらっしゃる方はほとんどいらっしゃいません。それはもう本当に悩みに悩んだ挙げ句、今結婚を継続するよりも離婚した方がまだ子供のためにとってもいいのではないかというぎりぎりの選択をしていらっしゃるという方が多いです。
　例えば、ドメスティック・バイオレンスがあって本当に殴られてしまっているとか、あるいは、借金があって、しかも、それも一回はその借金を親族に頼み込んで何百万か返した、もうこれ以上借金はしないと夫も誓った、でも一、二年たってみたら実はまた数百万の借金があったことが分かってしまったと、もうこれ以上は我慢できないとか、あるいは、身体的な暴力でなくてもずっと精神的な虐待、暴言を吐かれているというようなことがあります。
　私は、十年ぐらい前からそういったお話を聞いているときに、実は目の前にいる女性の背後にいる男性が物すごく生きづらくなっている、物すごく傷んできている、やっぱり男性が男性としての規範で生きにくくなっている。妻子を養って十分な給料を得るというようなことがなかなか難しくなっている時代に、痛め付けられてきたその矛先が妻や子供に暴言となっていく。あるいは、自信がないので妻、子供を巻き込んで自殺未遂をするとずっと脅していたというような夫の方もいらして、本当に子供を巻き込んで自殺未遂すると言われたら、それはもう離婚するしかないわけです。距離を取らなきゃいけないわけです。
　というようなことがありまして、本当にやむを得ない、そういった事由で離婚されているというふうに思います。ですので、何かわがままで我慢が足らなくて離婚されているというようなのは一般のイメージとは全く懸け離れているということを申し上げたいと思います。
　それからもう一つは、離婚したら貧しくなるというのは平均的にはどうしてかといいますと、やはり女性が継続の就労をしていないということだと思います。結婚したらいったん退職する女性は、日本の場合には六割あるいは七割の方が第一子の出産で仕事を辞めています。それで、再就職されるときには非常に安い賃金のパート就労しかないというような状況ですね。これが貧困の原因ですので、女性がもっと継続就労できるような状況をつくればもうちょっと貧困の問題は大きく改善するだろうというふうに思います。
　ですので、本当に正社員で継続就労しておられるシングルマザーの方はもう本当にごく少数なんですが、その方たちはそれほど困っていらっしゃらない方もいらっしゃることを考えますと、やはり女性がちゃんと仕事をしていけるという応援をするということも、またこれも必要なことなのかなというふうに思っております。
　以上です。
○鰐淵洋子君　公明党の鰐淵洋子でございます。
　今日は三人の参考人の皆様、大変にありがとうございました。貴重な御意見を賜り、心から感謝申し上げます。
　お一人ずつ、一つずつ質問させていただきたいと思いますが、まず大西参考人にお伺いしたいと思います。
　地域振興の戦略ということで幾つか挙げていただきまして、また、これからの政策に求められることということで幾つか御提言をいただいておりますが、その中で、人材交流とも少しつながるかもしれませんが、地域間交流、地域と地域との交流によって活性化が図られている、そういった成功例があったら是非お伺いしたいと思うんですけれども。
　例えば、観光ですと一番分かりやすいと思いますが、観光で有名な地域があったとして、その近隣の市町村だったり県にまたがって連携を取ることによって、今までは日帰りだった観光が一泊だったり二泊だったりして、他地域との連携によってそれぞれの地域が一緒になって活性化するというか発展するというか、そういったことも例えば観光の分野では考えられるかと思うんですけれども、こういった地域と地域との連携によって活性化しているような、こういった成功例がもしありましたら教えていただきたいと思います。
　次に、沖藤参考人にお伺いしたいと思いますが、介護保険制度がスタートして様々環境の変化もある中で、先ほども参考人の方からもお話がございましたが、単身の高齢者が増えていることとか、あと、男性の介護者が増えていること、また認知症の問題とか様々、沖藤参考人も御指摘されておりますが、そういった中でこの介護保険制度、今までの答弁の中にも重なる点もあるかと思いますが、改めて改善点、ここをもっとこうしてほしいとか、具体的に改めて付け加えられる点がありましたら教えていただきたいと思います。
　次に、赤石参考人にお伺いしたいと思いますが、丸川委員の答弁に重なる点もあるかもしれないんですが、母子家庭に至るまでに様々な背景というか理由というか原因があるんだと思います。
　実際に、国勢調査で平成十二年では母子世帯は六十三万世帯ということだったんですが、平成十七年度は七十五万世帯になっているということで十二万世帯増えているということで、単純にこの数だけを見ても増えているという中で、こういった母子世帯また父子世帯も含めて増えてきているというその背景について、改めて現場で実際にかかわっていらっしゃる立場で教えていただきたいと思います。
　あわせて、そこに至るまでの対策、支援というのか対策というのか、もっとこういうことをした方がいいんではないかというか、そういった支援策なり具体策ですね、至るまでの母子家庭というか、そこに至るまでの対策の必要性をもし感じている点がありましたら教えていただきたいと思います。
○参考人（大西隆君）　ありがとうございます。
　観光については、委員御指摘のように広域的なネットワークが大事だということで、たしか広域観光圏というような制度もできたと思います。
　この例は、そこに手を挙げているといいますか、そういう制度を適用しているところも、都道府県の境界を越えてネットワークをつくろうというところも随分増えていると思いますので、これは一般の我々の行動パターンからしても、一か所よりも何か所か回ることで観光旅行の価値が高まるということがあるので、一つのやり方で定着していくのかなと思います。
　ちょっと角度を変えて、これから大事になる広域的なネットワークの一つに流域圏、川の流域というのをもう一回考えてみようと。
　つまり、文明が発展する、発達するということは、川に橋を架けて、これまで川で隔てられた地域が結び付いてつながっていくと。日本でいえば太平洋ベルト地帯なんかが典型です。そうやって、平野と平野が川、山を越えてつながっていくということで発展してきたというふうに考えると、やっぱり縦の源流から河口までという川の流れの一体感というのが総体的に希薄になってきていると思います。
　ただ、水を共有しているとか、伝統的な文化のつながりがあるとかいうことで、流域圏にはいろいろなつながりがあると。そこをもう一回見直して、特に水源の管理あるいは水の管理ということを災害対策等も含めて考えていこうという、こういう動きは絶えず出てくるんですが、現代社会でも必要なことではないかと。
　特に、その中で中山間地域、水源を抱えるところが、人口が減っているとか産業が疲弊している、林業が疲弊しているということで貧しい地域になったり、人口が流出している地域になっているわけで、都市部がそこをいろんな意味で助けるということも重要になっているので、私は、流域圏という考え方で広域的な関係というのを強めていくということもこれからの地域間交流にとっては大事な点かなというふうに思います。
○参考人（沖藤典子君）　御質問ありがとうございます。
　私は、介護保険制度というのは本当にできてよかった制度だと思っています。この制度に助けられたという人が私の周囲にも非常に多くて、本当に有り難いと思っておりますが、しかしながら、制度の中をよく見てみますと、改善しなければならない点が多々あるかと思います。
　大きく五つに絞ってお答えしたいと思います。
　まず一つには、制度をシンプルにしていただきたい。特に〇九年報酬改定におきましては、加算が四十項目ぐらい付きまして、もう加算がどこにどれだけ付いているのか理解するだけでも容易ではない。その制度がますます複雑になっていくということによって、利用者は幾ら説明されても分からない。非常にケアマネ依存度が高くなっております。
　私なんかが取材に行きましても、家族が五十代ぐらいの介護家族の方ですら、私よく分からないから、ケアマネジャーさんと同席でないと取材に応じられないと。ケアマネさんが病気して寝込んじゃったので取材拒否みたいな、そういうことが現実に起こるぐらい、家族も利用者も介護保険制度をよく理解できないでいるということで、今の加算方式のやり方がいいのか、もう少し制度がシンプルにならないかということを第一点申し上げたいと思います。
　それから第二点は、これは非常に大きな問題なんですが、認定が果たしてこれでいいのかという問題です。
　特に〇九年の改訂版テキスト、御存じだと思いますけど、大混乱を招きまして、すったもんだの迷走がありました。そのことで私は非常に思ったことは、認定に一体幾らぐらいのコストが掛かっているのかが明朗になっていない、これがブラックボックスになっているんですね。
　審査会において、要介護認定に一人当たり今一万円ぐらい掛かっているんじゃないかという、そういうデータはあるんですが、全国的に見て一体どのぐらい掛かっているのか。区分変更もありますので、まず認定の費用が分からない、ブラックボックスになっているということは大きな問題だと思うし、そもそもこの非該当も含めて八段階必要なのかということが今関係者の中から言われ始めております。私なども大ざっぱに四段階ぐらい、非該当も含めてですね、軽度、中度、重度ぐらいの四段階ぐらいでいいのではないか。
　それから、区分支給限度額、これがまた非常に悩ましい問題で、これをどうするのかということは今後の大きな議論の課題だと思います。私は、個人としては支給限度額は設けなくていいのではないかと考えております。
　説明すると長くなりますので、三点目に行きますと、これは制度そのものであると同時に運営の問題になるわけですけれども、先ほど来ちょっと話しておりますように、同居家族がいる場合の生活援助の給付制限というのは、これは見直す必要があると思います。
　先ほど、運営基準に入れてほしいと、日中独居、老老介護、それから家族の疾病、障害、そういう場合に生活援助を出すということは運営基準に入れてほしい、課長通知だけでは浸透しないのではないかと申し上げましたが、ここも是非とも考慮していただきたいところです。
　特に、生活援助が二時間から九十分に〇三年改定で削減されまして、それで困っている家族が非常に多いということも、この家族同居の問題と同時にお含みおきいただければ幸いです。
　それから四番目に、やっぱり散歩とかそれから院内介助の問題、つまり外出支援をどうするのか。
　一種の、今の状況ではもう閉じこもり状態になっていて、散歩とか院内介助をケアプランに入れるのにはケアマネジャーは非常に勇気が要ると言われております。そういうわけで、いわゆる閉じこもりをどうやって防ぐのかということが四番目の課題として大きい問題だと思います。
　五つ目として、先ほども待遇の問題、友近先生から御質問いただきまして、やはり介護人材を今後どのような形で守り育てていくのかということは非常に大きな問題だと思います。
　先ほどちょっと言い落としましたが、厚生労働省の調査で、前年度から今年度八千九百円給料が上がったという資料が発表されておりますが、それは平均値で八千九百円であって、分布で見ますと一番多いところが五千円です。そのように、待遇問題も含めて、介護人材をどのような形でフォローアップしていくのかということが介護保険制度を考える上での大きな問題だと思います。
　以上、五点申し上げました。
○参考人（赤石千衣子君）　御質問ありがとうございます。
　一つは、母子家庭、シングルマザーの増加の背景、もう一つが、そのシングルマザー対策として求められるものという御質問だったかと思います。
　まず、シングルマザーの増加の背景ですけれども、今、鰐淵委員がおっしゃった統計はちょっと余り使っていないかなと思いまして、普通には、全国母子世帯等調査を五年に一回しておりますので、その統計を使っております。
　それでは二〇〇三年に百二十五万世帯。これはどうして先ほど六十四万とか七十五万というふうな数字とかなり違うのかと申し上げますと、親族との同居の母子世帯を数えているからなんです。やはり、離婚した、あるいは死別になって母子家庭になったときに自分たちだけで暮らしていけない、そういうシングルマザーの人たちは親元に帰るというような選択をしますので、その人たちの状況をカウントするかしないかというのが数が大きく変わる原因だと思います。
　実は、この調査が二〇〇六年にも行われておりますが、そのときに全数を推計するのを厚生労働省はおやめになっていらっしゃいます。ですので、このときから全数の推計値が出ていない。まあ、百二十万世帯ぐらいかなというふうにおっしゃっています。
　それはどうしてかといいますと、サンプル数が少ないので推計を出すのはちょっと危険であるというような判断をなさったんだと思うんです。せっかく五年に一度やっていらっしゃる調査ですので、サンプル数が千八百であっても、もうちょっと増やせば推計値が出ると思いますので、是非出していただきたいなというふうに思っております。
　そうしますと、何を使っているかというと国勢調査なんですが、その国勢調査の数は単独の母子世帯しか浮かび上がってきません。それですと八十万世帯ぐらいということでいっているかと思うんですけれども、ややそれでは同居母子世帯の方の実態が浮かび上がらないということがございますので、是非とも調査をまずきちんとやっていただくということが必要ではないかなというふうに思っております。
　その後で、増加の背景なんですけれども、離婚の件数が一九九二、三年から二〇〇五年ぐらいまでかなり伸びました。右肩上がりに、バブルの崩壊後びいっと、こういうふうに増えていったわけです。実はバブルのときには離婚件数は減りました。ですので、経済との連動あるいは失業率との連動というのを非常に指摘している研究者の方もいらっしゃいます。言うなれば、経済が悪くなれば離婚も増えるというようなことです。二〇〇五、六年をピークに離婚の件数は余り増えていないんですね。そのことが増加の背景、つまり、やっぱり経済が悪くなると家族がもたなくなってくる。
　先ほども一人一人が痛め付けられているというようなことを申し上げましたけど、そういうことが見えるのではないかなと推測しています。原因というのはなかなか分からないことかなというふうに思っているんですけれども、ですので、女性の社会進出あるいは女性の独立の意識が高くなったというようなことを、母子家庭の増の背景として感覚的に思っていらっしゃる方が多いかもしれませんけれども、実際はそういうことではないということを申し上げたいと思います。
　それから、もうちょっと調査のことを申し上げたいんですけれども、また調査の中身についてもなかなかすべて公表されていないとか、いろいろな離婚の、未婚、死別という、母子家庭になった理由別の平均年収が公表されないとか、いろいろちょっとうんと思うような、うんというのは、つまりどうしてだろうというようなものがありますので、そこら辺を改善していただけるともっと母子家庭の実態がはっきり分かるのではないか。あるいは、子供の進学希望、子供の貧困の中で母子家庭、父子家庭の子供が占める割合が大きいので、やっぱり教育の問題に注目した質問項目も必要なのではないかなというふうに思っているところです。
　もう一つ、支援策の方ですが、先ほども申し上げましたとおり、まず経済的な問題が大きいということで、経済的な問題に関しては現金給付、あるいは今何か給付付き税額控除みたいなものも検討されているやに聞いていますけれども、要するに経済的な支援というのはどうしても必要になるというふうに思っています。
　ただ、みんながオーケーと言うなら、私はそこを十分に手厚くするのが良いかと思うのですが、でも当事者団体から言うのも悲しいものではありますが、グループを特化したところに現金給付をすると非常にバッシングが強くなるというのはこの日本社会の悲しいところです。
　ですので、ある程度はユニバーサルな、子供に対して、どんな子供に対しても応援するよというような制度を拡充した方がいい面もあります。それがやっぱり、例えば就学援助金であったり、いろんな現物給付だったりするのではないか。教育費の中で、例えば学校に行くときに、一々制服は買わなくてもいいとか、ピアニカとかも学校に備付けになっているとか、そういうところでかなり助かるところがあるのではないか、あるいは、わざわざこのお店指定の体操服は買わなくてもいいとか、そういうので随分助かるところがあるのではないかというようなことがあります。
　あとは住宅、経済的な困窮者に対して住宅をどのように保障するのかというところで、やっぱり住むところというのがまず非常に大きい。これはもう経済的困窮者すべてにそうなんですけれども、そこをどのように保障していくのかというのは、この日本社会にとって大きな課題である。
　今、本当にゼロゼロ物件であるとか追い出し屋であるとか、いろんな問題が起こっておりますが、住宅を景気浮揚の、何か利用してやっているために、みんなが私費負担しているというシステムがいいのかなというふうに思っているというようなことがあります。そういうことがあります。
　それからもう一つは、別れた父親と良好な関係を持って養育費を送ってもらうというようなことをするにはどのようにしたらいいのかということをもうちょっと研究するということだと思います。
　それで、今、共同親権、共同親責任、共同監護についてのいろいろな議論がされていて、国会でもいろいろな要望が上がっている、国会に届けていらっしゃる方がいらっしゃるかと思うんですけれども、私たちは早急な共同親権制度については慎重派でございます。
　ただ、裁判所あるいはいろいろなところに、安全に、低廉に、ちょっとやっぱりコミュニケーションが難しくなっている元夫、父親と会えたりできる場を確保して交渉できる、そういうところをつくっていくことによって養育費の確保も少しやりやすくなるというようなことがあると思うので、家庭裁判所等あるいはいろいろなＮＰＯがそういった仲介役をする、そういうインフラ整備というのがあってこそ良好な面接交渉と良好な養育費になるのではないかというふうに思います。
　でも、もちろん、ＤＶとかで虐待があったりして会えないという方には、それは除外した方がいいというふうに思っております。
　済みません、何か複雑なことを申し上げましたけれども、以上です。
○紙智子君　今日、三人の参考人の皆さん、ありがとうございます。
　それで、私は、非常に気になることでもあり、早く何とかしなければならないと思っていることの一つで今日はちょっと考えたいと思うんですけれども、介護施設の火災事故が続いているわけですけれども、昨年の三月は群馬県の有料老人ホームたまゆらで、これは十人の方が犠牲者になる、そういう火災事故がありましたし、今年の三月は、私の出身地でもあるんですけれども、札幌のグループホームみらいとんでんで火災事故があって、七人の方が犠牲者になってしまったということで、本当にお悔やみを申し上げたいわけですけれども。
　それで、消防法の設置基準、それから費用についてなんですけれども、最初に大西参考人と沖藤参考人のお二人にお聞きしたいんですけれども、認知症のグループホームの数というのが、二〇〇三年当時三千六百六十五か所だったものが二〇〇八年に九千二百か所ぐらいですから大体二・五倍、入所者は二〇〇三年当時四万三千五百人ぐらいだったのが二〇〇八年には十三万二千人余りですから、大体三倍に増えているんですよね。もっと増えるんじゃないかということが言われているわけですけれども。
　そういうふうに増えてきている中で、一方で、高齢者の施設で犠牲者が出た火事、火災の事故というのが、消防庁によりますと二〇〇六年から二〇〇九年の四年間で十一件になっていて、大きな施設もあるんですけれども、小さな、それこそスプリンクラーの設置義務というのは二百七十五平方メートル未満は必要ないと言われているんですけど、そういう小さな施設も含めてあるわけですよね。
　それで、消防庁が長崎県の大村市のグループホームであった火災事故を受けて、その後、消防法の施行令を改正して、そこでは、自力で避難が困難な入居者がいる施設ではスプリンクラーや火災報知機などの設置基準を強化するということだったわけですけれども、しかし、十人未満の施設ならば消防計画の作成や防火管理者を置かなくてもよい、それから、二百七十五平方メートル未満の施設だったらスプリンクラーを置かなくてもよいというような内容なわけです。
　一方で、自動火災報知機ですとか一一九番の装置というのはすべての施設で設置しなきゃいけないということなんですけれども、その設置のための費用というのは八十万前後は最低でも掛かるということなんですよね。札幌の今回の火災事故というのは法令違反ではないというふうに言われていて、そうすると、本当に現行の防火の安全対策で入居者の安全が守れるんだろうかということがすごく問われてくるわけですよね。
　この点で、安全対策の問題どうあるべきなのかということや、本当に今の設置基準で大丈夫なのかと、費用なんかはどうするのかということについてお二人からお聞きしたいということと、あわせて、もう一つなんですけど、人員配置です。人員配置の問題では、今回、札幌の火災の事故というのは三月の十三日の未明に発生していると。それで、夜勤が一人だけだったわけですね。お年寄りの九人のうち七人が介助が必要だったと。
　火災が発生する場合、まず最初に初期の消火ということが必要なのと、消防への通報と避難介助ということが必要になるわけですけれども、結局、グループホームの国の人員配置の基準というのは一人の夜勤職員で最大十八人まで可能だということになっていて、本当にそれで大丈夫なのかというのは、どう考えても、一人で、じゃ、どうするのかということがあるわけで、これについてもちょっと御意見をお聞かせいただきたいというように思います。
○参考人（大西隆君）　手を挙げましたけれども、今御質問の点について私は専門家というわけではないので、参考になることを申し上げられないと思いますので辞退させていただきます。
○参考人（沖藤典子君）　御質問二つあったと思うんですね。入居者の安全はどうあるべきかということと、人員配置基準は現在の状況でいいのかということです。
　入居者の安全はどうあるべきかという御質問は全く当然のことでありまして、中に入っている方々が非常に虚弱な方である、あるいは、例えば出口はこっちですと仮に叫んだとしても、その出口の方に行かれない、出口を認知できない、そういう方々の安全を守るということに対して私は非常に何か甘いというか、もっともっと厳しくするべきだと思います。
　防火できる建物がありますね、鉄筋コンクリートとか、それから壁の材質とか、カーテンの材質とか、そういうこともきめ細かくチェックした安全基準を設けるべきだと思っています。それはグループホームに限らず、特養であれ高専賃のような高齢者専用住宅であれ、足腰が弱まっている人たちが住む住居というのは特別の配慮が必要だと思っております。
　これはちょっと常識的な答えで申し訳ないと思いますが。
　それから、人員配置に関しては、これはもう介護保険が始まって以来、認知症グループホームに限らず、特養も老健も配置基準が変わっていないということです。夜勤が、グループホームでは十人に対して一人ですけど、特別養護老人ホームですと二十五人に一人とか、それからショートステイでも二十五人に一人ぐらいの配置基準で、今までこういう事故が度々ありながら配置基準が改善されていないということは非常に残念なことだと思っております。
　私も、去年、おととしですか、五十人のショートステイの方々のところで夜勤を経験しまして、そこは法律上では夜勤人員二人いればいいというところを、特別に施設法人持ち出しで三人夜勤を置いているというところに私も加わって夜勤を経験させてもらって、もう本当に夜のお年寄りの動き方の多様性といいますか、もうぞろぞろぞろぞろ、あちこちからはい出してくる。あちこちでピンポン鳴ると。それから、ベッドから降りると自動的に通報が入りますね。自動センサーマットがあるから、ピンポンピンポン始終鳴っていると。
　そうしますと、五十人に三人であっても、もう本当に走り回るわけですね。四人目の私は、恐ろしくて、そのはっているお年寄りたちを抱きかかえていいものやら、もし骨折させてしまったらどうしようとかという恐怖感があるから、そうは簡単に手出しできないという状況で一晩過ごしまして、この夜勤の体制というものは根本的に見直す必要があるというように思いました。
　しかも、働く人の側からいえば、十時間拘束で二時間仮眠時間があるわけです。ところが、実際に二時間仮眠取れるという状況じゃないんですね。登録型の人ですと、その二時間は無料、無料というか、ただ働きになるわけで、実際の賃金が払われていない二時間、空白の二時間があるということも体験いたしまして、根本的な問題だなと実感いたしました。
　それこそ高齢者の本当の姿は夜にあるというか、高齢者は夜動くというか、夜の実態を見ない限り人員配置を是正はできないんじゃないかと思っております。
　特に今重度化して医療対応が必要な方が非常に増えていますから、万一の火災あるいは水害、水害でも土砂崩れで押し流されて、事件がありましたですね、そういう大雨とか台風とか、そういうものに対する対応というようなことも含めた人員配置体制と、それから、これはコミュニティーとのかかわりだと思うんですが、地元の消防団とかそれから自治会、町内会と施設側が日常的にどれだけコンタクトを取って防災体制を整えているかということと非常に大きく関連している問題であります。
　そのことによって特別養護老人ホームなどが迷惑施設化されてしまって、いまだに設置をしようとすると住民運動の中で反対運動がなきにしもあらずということで、つい最近もある駅から非常に近いところに設置をしようという動きに対して地元住民が反対だ、そういう施設はどこか山の遠いところへ持っていってほしいと。これが去年聞いた話です。そういうことがいまだに起こっていると。山の方へ持っていけば土砂災害とか、そういうことが起こるわけです。
　ですから、先ほど言いましたように、都市計画の中にきちんと位置付けて、地域の人たちとの連携も組み合わせて設置基準を考えていっていただきたいというように思っております。
　ありがとうございます。