Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（八木信行君）　沿岸漁業の場合は比較的浅いところで行いますので、ですから、瓦れきの撤去も面積の、湾内ですとか湾の外の比較的狭いようなところかと思います。ただし、沖合漁業はかなり沖合に出まして、トロール船、底引き網で魚を捕る漁業があるんですけれども、そういう漁業をいたします。その操業海区というのは非常に広い海域に及んでおります。ですから、全てを含めますと、とても一年ですとか二年などでは済まないんだと思います。三年又はそれ以上の期間で対策をする必要があるかと思います。
　また、実際に底引き網で瓦れきを揚げてきた場合にこれをどこで処理をするのかということも問題になっているわけでございます。現在、港に野積みになっていたりするものがございますので、それをしっかりとどこで誰が費用を分担して処分をするのかといった筋道を立てることも重要かというふうに考えております。
○渡辺孝男君　ありがとうございます。
　もうすぐ時間がなくなってしまいますが、最後に宮下参考人に放射能の除染についてお伺いをしたいんですが、浜辺の貝類等がちょっと心配だという思いなんですが、そういう砂浜の放射性物質の除染ということに対してもし何かお考えがございましたらば、お伺いをしたいと思います。
○参考人（宮下清貴君）　浜辺の場合にはデータがまずはほとんどないと思いますね。それと、特に海で洗われるようなところですと、たとえ沈着があっても海水に流されていってしまいますので、浜辺自体がそんなに高いということは余り可能性は低いんじゃないかというような気はいたします。
　ですから、まず、そういう懸念がある場合にはやっぱり実態解明がまず必要かということはもう、測定ですね、放射能の測定は必要になるかもしれません。今のところそこが特に心配というようなデータは出ていないんじゃないかというふうに理解しております。
○柴田巧君　みんなの党の柴田巧です。
　今日は、お忙しい中、それぞれ参考人の皆さんには本当にありがとうございます。やや重なる部分もあろうかと思いますが、御容赦をいただいて、順次お聞きをしていきたいと思っております。
　まず初めに、佐藤参考人にお聞きをしたいと思いますが、この後の質問の基本的な考え方に私にあるものは、いずれにしても元に戻すということではなくて、この機会にある意味では未来を先取りした制度改革を導入をしていくということであるとか、今までにないいろんな対応策を取っていくということが大事なのではないかというふうに基本的に思っているわけですけれども。
　例えば、先ほども二重ローンの話も一部出ておりましたが、まさに先ほど佐藤さんのお話では乗り切っていけるというようなお話もございましたが、多くの皆さんにとってはこの二重ローンが重くのしかかってくるというのが現実だろうと思いますし、このことによって、先ほど離農というお話もありましたが、被災地域から産業や人口の流出を防いでいくということもやっぱり考えなきゃならぬだろうと思っております。
　私たちは言わば平成の徳政令などと言っておりますが、やはり思い切ってこの二重ローンの免除というものをしっかりやっていく必要があるんではないかと思っておりますが、重なる部分、先ほどの質問とあろうかと思いますが、佐藤さんの、現場におられて、あるいは仲間の皆さんの状況、実態、地域の実情なども踏まえられて、何か御意見があればお聞きをしたいと思います。
○参考人（佐藤富志雄君）　二重債務の件は、結局、数か月前に農機具の新車の導入をしたんですけれども、たまたま津波に遭いましたと。全くもうタイミング的に悪いよという部分がございました。そうなると、本当に二台立て続けに購入したというような状況になりますし、そういう現場の中で、農地も崩壊した中では、結局もうやる気がうせてまして、もう離農というタイプの人もおりますし、あと、この辺、先生おっしゃるとおり、幸い転じて福となすというんですかね、ピンチがチャンスという部分で考えた場合、基盤整備的な構想はなかなか本来、農家の場合ですと同意が得られないというのが事実、現状なんですよ。今回のあの被害を見て、その基盤整備的な事業を進めるに当たっては、多分、現場負担がない、軽いという部分であれば同意を求めるのは、容易に求めやすいのかなと。農地としての価値観はもうほとんどゼロと。地盤沈下、瓦れき何とかという部分ですから、固定資産的な財産的な評価よりもその農地をいかに復旧復興させるかという部分が第一かと思うんですよ。ですから、現場としては基盤的整備は今までよりは容易に取り組みやすいのかなと。
　あと、その中で、前段も申し上げましたが、離農者がいるということは、あとその受け手として残る人が面積拡大を図らないとその部分の埋め合わせが付かないということにもなりますので、その辺も想定しながら、私らも、もう次はアグリだ、次はアグリだと、被災所巡りすると皆お声が掛かってくるんですよ。私一人で名取市内全体を持てというのは、これは無理な話なので、我々の仲間を、別組織もつくりながらやっていかなければならない、当然個人でやる方もまだまだいるんですけれども、そういう傾向になってございます。
　以上です。
○柴田巧君　どうもありがとうございました。
　それと、佐藤参考人にお聞きをしたいと思いますが、やむを得ず離農せざるを得ない、あるいは農業をやめざるを得ないという人も出てくるだろうと思われますが、先ほどのお話にもございましたが、ところが、全国的に、農水省もちょっと橋渡しをしているところもあるんだろうと思いますが、例えば他県でこの集落営農組織でそういった農家の、東北、被災地の農家の人たちを受け入れようと、農業がその被災地で再開できるまでその集落営農組織などで働いていただく、あるいはそこで取れた農作物を被災地の支援にしていこうというような動きもございますが、こういったやり方、考え方といいますか、取組について、どのようなお考えを持っておられますでしょうか。
○参考人（佐藤富志雄君）　被害がひどい地域ほど集団移転等を含めまして、そういう当然地元には畑、農地がございませんので、どこかに移動して求めなくてはならないという状況になるのは事実でございます。
　その中で、自分の近くを見渡しますと、その割には余り遠くに行かないんですよね。やっぱり見える範囲内といいますか、ですから、他県移転とかそこまでの大きな移動は余り地元としては好んでいないようです。名取市内の上部の方とか、そんなような感じの小移動での農地利用と。たまたま、その辺ですとお互いに顔も見えますので、うちの農地が余っているからこれ使ってくれやという、あと仙台市場というバックもございますので、そういう販売方法も、近くでございますので、そのまま以前の販売戦略を活用できますので。もう全然、産地が他県になりますと作る物も違ってくる場合もあるんですよね。今まで軟弱やっていたんですけれども、向こうに行ったら白菜とか大根も作らなくちゃならないとかなりますので、やっぱり今の現状の中で近くにというような移動のように見えます。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、三野参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほどからもお話がございますように、いわゆるこの塩害の被害の状況も恐らくまちまちでございましょうし、これはいろんな、まあ土地改良区が中心となってこれから取り組んでいくというお話もありますが、土地改良区自体も大分被害を受けているところもあると推察をされます。したがって、先ほどのまず排水関係をしっかりやっていくと。あるいはいろんな、場所によって、あるいはその程度によって工法も変えていかなきゃならぬということだろうと思いますので、これはどこがどう音頭を取ればいいのかあれですが、この全体的な除塩対策の基本計画、またそれに基づいて具体的にやっぱり工程表というのをしっかり作ってやっていく必要があるんではなかろうかと思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（三野徹君）　私もそのとおりだと思います。ある意味で、先ほど八木先生のお話にもありましたとおり、社会的な公平性と経済的な効率性というのは時折矛盾するわけでございますし、それは地域地域によってそのバランス点というのは違うはずでございます。それを地域として全体的に工程表を組み立てる中で一つのシナリオをしっかりしていくということは、これから復旧復興に際して基本的に重要なことだと思いますので、そういう形で水利系統を中心にして地域の個性というのは決まってまいりますので、そういう形でこれから復興のシナリオを書いていくというのは極めて重要なことだと私自身も思います。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　それから、これは日本でももちろん、こういう形で起きまして、今までも高波や台風などでも塩害はあります。また、世界的にもインドとか、先ほど御紹介もありましたし、インドネシアでも大きな災害がありましたし、アメリカなどではハリケーンとか、カトリーナとかいろいろございますが、そういう意味で、この塩害対策の、もちろんそれぞれの国の農業の在り方も違いますし、農地の土壌も違うとは思いますが、この塩害対策のあるいは除塩研究の何といいますか共同研究なり、世界的な、国際的な研究の推進とか、その技術開発と、こういったものは今どういうような状況にあるんでしょうか。
○参考人（三野徹君）　先ほどお話ししましたとおり、諸外国ではかなり研究が逆に進んでいるのを日本流にむしろうまく合わせるような研究というのが日本の除塩研究ですので、やはり、今おっしゃいましたように、国際共同研究というのは、塩類の問題については、大変我が国自身の除塩に対する対策を組み立てる上で大変大事だと思います。
　それからもう一つは、今インド洋の津波の件もありましたが、あの復興に際しては日本からもたくさんの研究者が出て現地の政府と一緒に復興計画、復旧計画を立てております。そういう意味では、余り公にはなっていないようでございますが、そういう形で国際的な連携というのは塩の問題についてはかなり活発に行われていると私自身認識しておりますし、今回の津波にもそういう基礎的な今までの取組が反映されるものだと確信しております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　続いて、八木参考人にお尋ねをしたいと思いますが、先ほどからもいろいろな御質問もございましたが、参考人もおっしゃるとおり、持続可能な人間活動を行っていく、いろんな産業活動を行っていくためにも環境、経済、社会の三要素のバランスを取るというのは大事なことだろうというのは私も思うわけですが、ただ、こういう千年に一度あるかないかという、こういう段になると、やはり先ほど申し上げましたやや大胆過ぎるぐらいの策を取らないと、なかなか復興というところに行かないのではないかと思うんですね。特に今漁業者の皆さんなども、あるいは関連の皆さん方も、じゃ、いかにこの後自分たちの雇用がどうなるんだと、それによって住むところが先ほどの話じゃありませんが変わってくるということにもなりかねませんし、将来に対する安心感というか見通しというか、そういったものが今立たないというのが現実だろうと、こう思います。
　したがって、先ほどもお話があったように、宮城の村井知事がおっしゃるような国有化、あるいは協業化というものなどもやっぱり必要なのではないかと思いますし、私どもみんなの党としても、生活救済のための債務削減スキームというのを出しておるんですけれども、その中にも、時限的に会社をつくって、これは将来民間に、完全な民間会社にするんですが、そこで、甚大な被害を受けて漁業を実際できない、あるいはその関連の仕事ができない人たちを全員をある意味では雇用して、そこで、養殖場の再生業務でありますとかいろんな漁業等々、水産加工に当たっていただく。いずれは民営化していくということではありますが、そういうようなことをやっていくという考え方、それによって、ある意味では企業的な漁業あるいは大規模漁業ということにもつながるところも出てくるんじゃないかと思いますが、そういう考え方についてどうでしょう、お伺いをしたいと思います。
○参考人（八木信行君）　協業化ですとか、そういった議論がございます。私はそれは肯定的に受け止めております。
　例えば、漁船を公的な資金で建造したものをリースをする、漁業者が建造するのに資金を渡して、それを漁業者が使っていく、そういったもの、スキームですとか、あとは、漁業を行うためにいろいろなコストが掛かりますけれども、その立ち上げのコストにつきましても協業化のような中で負担を国がしていくというような仕組みはこれは効果があると思います。そういうふうに考えております。
○柴田巧君　ありがとうございました。
　時間がもうありませんので、最後に宮下参考人にお聞きをしたいと思います。
　御案内のとおり、飯舘村ですよね、今度実証実験が始まりますけれども、これから予定されているいろんな放射性物質の除去の現地試験、実験栽培といいますか、これへの期待というか、これが一種の始まりになってくると思いますが、この後どういうふうに展開をしていけばいいとお考えになっておられるのか。あるいは、これはもちろん日本の国力を挙げてやっていかなきゃならぬ問題でもありますし、やっぱりこれはいずれ、いや、こんなこと、ないことはこしたことはないわけですが、こういう問題は世界のどこに起きるかも分かりませんし、また過去に起きたところもある。そういう意味では、世界の英知を結集をして放射性物質の除去に当たっていくということが大事だろうと思いますが、そこら辺、宮下参考人の御見解をお聞きをしたいと思います。
○参考人（宮下清貴君）　放射能汚染対策なんですけれども、緊急に行うべきことと、あと長期的に見ていくこと、その二面が必要じゃないかと考えております。
　緊急の対応といたしましては、最後のスライドでお示しいたしましたけれども、要は最初のうちはごく表面にたまっております。ですから、ある意味取り除くには今がチャンスということが言えます。ですから、早い方がいいものはもうできるだけ早くやることが一つと。
　あとは、ただ、長期的にやっぱり見ていくことも必要です。それで全て除染できるわけではありませんし、また、そんなに高くないところ、ある程度汚染されているけど、それほど高くないけれどもある程度汚染されていると、そういったところはやはり長期的に見ていくということが必要かと思います。
　人間や環境への害は先なんですね。要は、最終的にはその放射性元素の半減期でなくなってしまうことが非常に重要でして、ですから、その間、ちょっと変な言い方ですけど、うまく処理する、お付き合いするというような、そんな感じでしょうかね。もう被害を最小限に少なくして、なおかつうまくそれに付き合っていくと、そういったような考え方が必要じゃないかというふうに考えております。
　それと、世界の英知を結集する、まさしくそのとおりでございまして、私どもの今回の件でもやっぱりチェルノブイリの経験というのは非常に生きております。逆に、そういった我々がこれから得ていきます経験は世界に発信していくと、世界の皆さんに明らかにしていくということは我々の責務だというふうに考えております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。今日は、皆さん、本当にありがとうございます。
　それで、最初に佐藤富志雄参考人にお伺いいたします。
　実は私も、先日、名取市からずっと海岸線を歩きまして、今日お話あった、配られている資料の、もう土地改良区の方からもいただいて、それで、やっぱり先ほどおっしゃいましたけど、ポイントは、いかに早く農地を復興し、そしてそのためにも排水機場をちゃんと整備してやるようにするかというお話されたんですけど、これも現場から直接伺って、とにかく梅雨入り前には早く排水機場を直して水を外に出せるようにしてほしいという話もお聞きして、ここは少なくとも国営の直轄のやつについてはできるところはもう大急ぎでやるというふうにはなっているんですけれども、ただ、やっぱり地盤が下がっているのでもっと能力を高めないといけないということも含めて議論をさせていただきました。私だけじゃなくてほかの党の方もこの問題を取り上げて、そこに向かって、ですから、当面の予算は付いたけれども、この後の本格的な予算ということでは、やっぱり次の二次補正で必ず取らなきゃいけないということで頑張りたいと思います。
　そのときにお聞きした中に、例えば、作れば作れるんだけれども、下に水を流せないために作付けを自粛している地域があるという話を、イエローゾーンというふうに聞いたんですけど、そのときに、このことの、この分の補償も必要じゃないかという話をしましたら、農水省は、できるだけ作付けしていただいて対応したいということをおっしゃっていたんですが、ただ、水田作っていたところを次、大豆だとかすぐにできるのかというと、これはなかなか難しい面もあって、その辺、現場でやっておられる佐藤さんの方から、どんなことなのかということでお話しいただければと思います。
○参考人（佐藤富志雄君）　今のイエローゾーンの話なんですけれども、先生も地元を見られて分かったかと思うんですけれども、当然、上手のバイパス寄りなんですけれども、そこにたまたま上余田地区という集落があるんですけれども、その中で、当然、イエローゾーンの中にありまして、災害の対策が受けれない地域なんですよね、結局は被害のない農地として残っていますから。ただ、自粛地域ということで稲作りができない。結局は何もできませんよという結論になるんですけれども。
　そこでたまたま、上余田の地域の集落の皆さんの話合いの中で、やっぱり誰か知恵者がいるんですよね。たまたま、ただいまの水田利活用に乗っかった転作、要するに大豆作りなり、これからですと大豆なんですけれども、大豆に取り組もうという部分の声が上がりまして、たまたま私どもに目を付けられまして、この作業受託、委託はアグリさんでお願いできないかと、私らではこういう準備をしますという要望がございまして、私どもと上余田地区では契約が成立しまして、総面積で、あの地域、集落全部ですから、三十六ヘクタールぐらいになりました。
　一応そんな程度なんですけれども、それを受けて自前の面積、ですから、今回補助事業で農機具云々の話もそういった感じで、たまたま、稲作りたいんだがもう作れない、豆しかできない、で、他地区の部分も受託しながら面積拡大というのが当社の部分なんですよ。多分、そういう状況の中で、個人さんもいられるんですよね。この農地もったいないから豆作ってほしいという部分がありまして、恐らく最終的にはもう五十を超える上りかなと思うんですけれども、そうすると、通常の、通常は三十ヘクタール規模ですから、倍近くになるというような状況になっています。
　あと、何もないという地域もあります。もう諦めの心境で、本当にその地域に関しましては何の対策も取れないという部分ですよね。そういう地域も若干ございます。
○紙智子君　大豆を作付けでやるというふうになったんですけれども、同じようにというか、今まで、通常の土地と同じような形ででき上がるかどうかという心配というのは、これはどうなんでしょうね。
○参考人（佐藤富志雄君）　当然、農地を利用して作る分には同じですから。ただ、私どもは、基本的にはある一定の圃場整備を受けたところで今までやっていたんですよ。今回は未整理といいまして昔の一反歩というような地域なんで、これは作業効率が非常に悪いんですけれども、私らとしても仕事としてやらなくちゃならないという部分もあるんですよね、水稲作付けができない状況でございますので。考え方によっては、上余田さんの方から豆作りの作業を我々がいただいたというようにも理解できるんですけれども。
　そういう状況で、ギブ・アンド・テイクの世界で、先方さんは豆作りのノウハウ、そしてまたそれ用の機械も持ち合わせていないということですので、我々のできる範囲内の分は発揮してということになりますね。
　以上です。
○紙智子君　ありがとうございました。
　じゃ、次に、三野参考人にお伺いします。
　今のお話とも重なるんですけれども、除塩の作業ですね、これやっぱりすごく急がれるわけですけれども、実際に地盤が下がっているところについていうと、先ほどの説明ですと、やっぱり海の塩との関係というのはすごく微妙な状況なのかなと。そうした場合に、もっと盛土をしてというか、高くしないといけないのかなというふうにも思ったりして聞いていたんですけれども、下がったところについて、名取市のような場合のですね、そういうところに対しての除塩の作業ということでいうと、どれぐらいのやっぱり経過を見ながらというか、時間掛けてやらなきゃいけないものなんでしょうか。
○参考人（三野徹君）　それは状況によると思うんですが、私もつい数日前に、地元に災害後すぐ入られたコンサルタンツの方から、いろんな施設の排水機場と排水樋門の災害の被災の状況を見せていただきました。これは悲惨なものです。少なくとも除塩を済ますというのは、作付けが可能なことは、あれだと思いますが、今度は海の水がいかに入ってこないようにするかという管理も保全も必要でございますので、そういうものを全体がうまく完成しないと、多分単なる水田で塩を抜いて作付けするだけでは済まない問題が起こっていると思います。
　そういう問題は、先ほど佐藤さんの方からもお話のありましたように、地元には大変知恵者がいらっしゃるし、いろんなことを経験してこられた。特に、数百年という歴史の中で多分いろんな慣行とか合意形成の仕組みができておりますので、そういう仕組みとセットにしないと、私は単なる工学的な復旧だけでは済まない話があると思いますので、大変これは、多分水門の復旧とかポンプ場の復旧というのはかなり時間が掛かる問題だと思いますので、その辺は少し地元の知恵をお借りしながら、なるべく今という時点をどう過ごすかということを集中的に考える必要があるんじゃないかというように思います。
　そういう意味では、先ほどのビジョンとシナリオというのをしっかり確立すれば、また地元も納得されるんじゃないかと、そういうように思います。
○紙智子君　いずれにしても、これ挑戦していかなきゃいけないことだというふうに思います。
　次に、八木参考人に伺います。
　先ほどもちょっとお話が出ていましたけれども、環境、経済、社会という三つの視点からということでお話があったわけですけれども、三つ目の環境面についてという中で、やはり日本沿岸で資源が保全されてきた伝統的な仕組みの活用というお話がありました。そういう点では、漁業権の制度という問題を取り上げてお話しされているわけですけれども、やっぱり漁業権という問題は、すごくこれまでの長い歴史を通じて現場で積み重ねられてつくられてきたというのがあると思うんですね。
　それで、そういうやっぱり長い歴史の上にあって今日のものがあるということでは、この漁業権というものの持っている意味といいますか、これがもし損なわれるということになるとどういった心配することがあるのかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（八木信行君）　基本的な漁業権の仕組みは、漁業者が一定の区画の資源を利用できる権利があるという状況の下で漁業者がその区画の中の資源を自ら進んで守るという仕組みになっています。権利型の漁業管理と呼ばれているものです。
　ですから、漁業権そのものが消失をするというのは仮の話としておっしゃったんだと思いますけれども、そういう場合はまた新しい権利関係の仕組みを構築するということが重要かというふうに思います。その権利が構築できない場合は魚が早い者勝ちの競争で捕られてしまうという状況になりますので、資源保全の立場からしても問題があるというふうに思います。
○紙智子君　それで、ちょっと時間がすぐ来ちゃって、済みません、最後、宮下参考人にお聞きします。
　ホットスポットという問題について、これ、一応避難区域というふうに指定されているところ以外にも部分で存在しているということで、実はチェルノブイリのときもそういう分布の仕方というのがあってということだったわけですけれども、最近も例えば亀戸で三千ベクレルぐらい、超えるベクレルの数値が示されたとか、皇居の前の土からも千ベクレルを超えるそういうものが出てきたということですよね。これは考えてみるとちょっと怖いなというか、つまり、何というか、ぽんと飛んだ形でそういう放射能が出てくるということになりますと、それを受けて農産物なんかも出荷制限になったりとか、あるいは牧草なんかも、それからお茶なんかからも検出されるということになっていて、これ大変なことだなと。
　それで、ちょっとその辺のことについて、対策なんかもそうですし、そういうホットスポットということについてお話しいただきたいのと、じゃどういうふうな、もっと調べてということだと思うんですけれども、対応策が必要かということについてお聞きしたいと思います。
○参考人（宮下清貴君）　やっぱり汚染マップをより正確なものを作るということに尽きるかと思いますが、いろんなところが検査をやっておりまして、県なども汚染状況を公表しております。それを見ていますと、ホットスポットというのは、要は距離が遠くなればその分薄くなっていくんですけれども、そうじゃなくてある程度離れたところで高い濃度というのがホットスポットということだと思いますけれども、チェルノブイリで言っているホットスポットはもっとかなり高濃度、数千ベクレル程度じゃなくてかなり高濃度のところへいっているかと思います。
　それで、現状でちょっと汚染マップ見てみますと、大体距離がかなり利いていることはまず間違いないです、それは言えるかと思います。ただ、距離とは必ずしも比例しないで遠いところが高く出ると、そういった例も確かにございます。それは、恐らくそのときの、降下のときの地形とか気象条件によっているんじゃないかと思いますけれども、そこはやっぱり事実、情報ですね。汚染マップを、もうかなり詳しくなってきておりますけれども、これが更に詳しくなっていけばそれも安心材料になるんじゃないかというふうに思います。
○紙智子君　そのためには検査の体制というのをもっと増やさなきゃいけないと思うんですね。それで、多分、検査体制というのは非常に不足していると思うんでそこを強化すべきだと思いますけれども、それについても一言お願いします。
○参考人（宮下清貴君）　いろんなところがやっておりまして、県もかなりやっておりますし、国でも戦略推進費ですか、それを使ってそろそろ更に本格的に始めるというようなことになっておりまして、そこの体制はかなりそろってきているんじゃないかと。また、放射能の分析器もまたかなり増えてきているようでありますし、そのような状況で進んでいくことを希望するというような感じですね。
○委員長（主濱了君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見を拝聴させていただきました。本当にありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五分散会
平成二十三年五月二十六日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　熊谷　　大君　　　　　溝手　顕正君
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　江田　五月君　　　　　川合　孝典君
　　　　　松田　公太君　　　　　桜内　文城君
　五月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　溝手　顕正君　　　　　熊谷　　大君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　哲治君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜内　文城君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　今野　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川大紋君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　江田　五月君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　小宮山洋子君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　黒岩　宇洋君
　　　　　　　外務大臣政務官　　山花　郁夫君
　　　最高裁判所長官代理者
　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　総局家庭局長　　　豊澤　佳弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田村　公伸君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　原　　　優君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　石井　淳子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、熊谷大君、松田公太君及び江田五月君が委員を辞任され、その補欠として溝手顕正君、桜内文城君及び川合孝典君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（浜田昌良君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長原優君及び厚生労働大臣官房審議官石井淳子君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（浜田昌良君）　民法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○有田芳生君　おはようございます。有田芳生です。
　芥川賞作家の柳美里さんは、御自身の両親による虐待体験、あるいは未婚の母として今小学生の男の子を育てている中で、自らが虐待をしてしまっているということ、そして、そのことを本当に悩んで、苦労して、苦闘して、カウンセリングを受けながらその自らの体験を単行本に著すとともに、週刊誌でも手記を書き、さらには、最近ではＮＨＫの放送にも自ら出ることによって自分が抱えている大きな課題について解決しようということと同時に、それを社会一般に広く知っていただくことによって、全国各地で多くの悩んでいる、苦しんでいるお父さん、お母さん、あるいは子供さんたちのために児童虐待を少しでも減らしていきたいと、そういう思いで今様々な取組をなさっております。
　その柳美里さんが、どうして児童虐待はこんなに増えていくんだろうかということを常々心配されているんですが、厚生労働省にまずお聞きしたいのは、平成二年、一九九〇年から児童虐待についての相談が統計として取られるようになっていたと思いますけれども、それ以降今日まで児童虐待の数がどのように変化をしてきているのか、まずそのことからお尋ねいたします。
○政府参考人（石井淳子君）　全国の児童相談所における児童虐待に関する相談対応件数は、委員御指摘のとおり平成二年度から統計を取り始めておりまして、当時は千百一件でございました。直近の平成二十一年度の統計では四万四千二百十一件でありまして、児童虐待防止法施行前の平成十一年度と比べましても約三・八倍となっております。
　この推移は、この間一度も減少することなく一貫して増加をし続けておりまして、特に近年、心理的虐待について全体に占める割合が増加しております。
○有田芳生君　今お話がありましたように、平成二年からの統計、それがもう四万件を超えている、減る傾向にはない。これは、児童虐待防止法、平成十二年施行前に比べて三・八倍増えているというお話がありましたけれども、統計が取られ始めてからは何と四十・一六倍に増えているという、こういう異常な日本社会の現実、何とか克服をしていかなければならないと思いますが、児童虐待と一般的に言葉としては言われますが、その中身というのはもう少し分類がされていると思いますので、その中身について、どういう虐待があるのかということを教えていただけますか。
○政府参考人（石井淳子君）　児童虐待防止法の中に児童虐待の定義が置かれておりまして、四つの種類が整理をされております。
　一つは、身体的虐待、言わずもがなでございますが。それから性的虐待。そしてネグレクト、これは親が子供を顧みない、育児放棄をするというような、そういうものでございます。それから、さらには、暴言を吐くだとか、そういったようなものが考えられます心理的虐待。この四つでございます。
○有田芳生君　その傾向の中で、統計が取られ始めてから、身体的虐待が減る一方で心理的虐待が増えているという統計数字が出ていると思うんですが、どういう数字が出ていますでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　身体的虐待と心理的虐待、これを対比して数字でお示しいたしますと、平成十一年度に身体的虐待は五千九百七十三件で、全体に占める割合は五一・三％でございました。それが、直近の二十一年度におきましては、これも増えておりますが、一万七千三百七十一件で、全体では三九・三％と割合は低下しております。
　対しまして心理的虐待でございますが、平成十一年度は千六百二十七件で、全体に占める割合は一四％でございましたが、二十一年度におきましては一万三百五件と二三・三％の割合となっております。
○有田芳生君　つまり、見える虐待から見えない虐待がずっと増えてきているというこの現実だと思いますが、その理由はどのように分析されていますでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　まず、児童虐待全体が増加している要因としましては、核家族化や地域のつながりの希薄といったような家庭の養育力の低下という面と、それから児童虐待防止法の法整備とかあるいは児童虐待に関する社会の認識の高まりといった面、両面があるのではないかと考えております。特に、この心理的虐待の相談が増加した要因としましては、これは心理的虐待、なかなか外見的に分かりにくい、内にこもってしまう、外から見えにくいという特徴がございますけれども、この中には、子供の心を傷つけることを繰り返し言うだとか他の兄弟とは著しく差別するとか、そういうものに加えまして、例えば配偶者とかその他の家族などに対して暴力を振るうと、そういったようなことも含まれているということがありまして、そういったものも含めて児童虐待だという認識が関係機関の職員とかあるいは地域住民に広まったことによって、児童相談所に対して相談としてつながるケースが増えていっているのではないかというふうに考えております。
○有田芳生君　さて、柳美里さんですが、「ファミリー・シークレット」という単行本を出されて自らの体験を克明に記されておりますが、実は二〇〇八年、今から三年前の二月二日から四日、柳さん、それから息子さん、それから同居人の男性が東京ディズニーランドにこれは取材に行かれたんですよね。
　そのときに、もうチェックアウトをして帰ろうというときに、大事なペンケースがなくなっていたという家庭内の事件がありました。お子さんは常日ごろから自分で髪の毛を切ってしまう癖があって、これはどこで髪の毛を切ったんだろうかということを思ったときに、柳さんは、はさみで切ったに違いない、だけれども、ホテルにはさみがあるはずがない。そうすると、自分のペンケースの中にはさみを入れておいて、それで切ったんだろうというふうに判断をされて、息子さんにペンケースどこにあるんだと。その中には大事な万年筆も入っておりましたのでそれを探すんですが、結論からいうと、息子さんは、いや、あそこにある、ここにある、いや、あっちだ、昨日泊まっていたホテルのテレビの裏だというようなことで、ホテルを巻き込んで大きな騒ぎになっていって、その間、ずっと暴力を振るわれたりきつい言葉で息子さんに働きかけたりをしていた。
　そのとき、柳さんは写真ブログというのをやっておりまして、そこに、もう頭にきた彼女はこのように書くんです。
　余りにうそつきなので、そして次から次へとうそをつき続ける。朝七時から十五時までひっぱたきまくり、学校を休ませ、罰として朝食も昼食も与えていません。今息子の言うことが本当か、彼に確かめに帰ってもらいます。つまり、鎌倉の自宅にその同居人の男性にペンケースがひょっとしたら家にあるかも分からないということで帰ってもらっているという意味なんですが、もしそれもうそだったら、千葉のホテルに戻ります。くそやろうと。
　このことを写真ブログに出してしまったものですから、インターネットの２ちゃんねるにずっとそのことが書き連ねて、もう挙げ句の果てに柳さんの鎌倉の御自宅の電話番号まで出されてしまった。そういう大騒ぎがありました。そのことが女性週刊誌からスポーツ新聞から、様々なメディアでも後に報道されることになります。
　結果的には、そのペンケースは鎌倉の自宅にあったということが分かるんですが、次の日、息子さんが熱を出してしまったので学校を休みます。そして、柳さんが家でお仕事をなさっていると、鎌倉の三浦地域の児童相談所が突然訪れました。恐らく、多くの虐待事例でそういう通報があったときに児童相談所がそれぞれのお宅を訪問するんだと思いますが、そのとき、児童相談所は、問題になるかも分からない御家庭に対してどのような対処をされるのでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　児童虐待事例では、最悪の場合は子供の命が脅かされる事態も想定されるものでありますので、児童虐待防止法八条におきまして、通告を受けた児童相談所長等に対して児童等との面会等によってその安全を確認するための措置を講ずるよう義務付けております。そして、その安全確認につきましては、通告を受けてから四十八時間以内に子供を直接目で見る、目視することによって実施するよう児童相談所運営指針に定めておりまして、通常これは家庭訪問等によって任意の方法で行われるわけでございますが、それがなかなかうまくいかない場合には立入検査とか、あるいは臨検、捜索といった方法が取られることもあります。
　家庭訪問へ行った際にどういう形で安全確認するかでございますけれども、その対応方法とか留意事項につきましては、虐待通告のあった児童の安全確認の手引きにおきまして子ども虐待評価チェックリストというのを盛り込んでおります。例えば、子供の状態、子供の緊張が高いとか、子供と保護者の視線がほとんど合わないとか、いろいろなチェックポイントを示しておりまして、そういうものによりまして適切に、虐待があるのかどうか把握できるようにしているところであります。
○有田芳生君　そのチェックリストですけれども、何と三十二項目あるわけですよね。そこに問題がある御家庭だと思って児童相談所が行く。だけれども、そこでそんなことありませんよと言われてドア閉められてしまったら、それで終わってしまう。ちゃんとこのチェックリストに基づいてお子様の状況を見てくださいというような家庭だったら恐らく解決の方向に向かうと思うんですが、なかなかそうはうまくいかない。
　柳美里さんだって、そういう児童相談所が来れば、いや、そんなことをブログで書いたけれども、私は作家であって、虚実取り混ぜていろいろ書くんだから、そんなことありませんよと実は語って、児童相談所の方はもう戻っているんですよね。それで終わっているわけですよ。だから、作家でなくても、御家族がそういう対応を取られた場合にはもう帰っていかなければしようがないわけですよね。
　柳さんは、その本の中でも、手記の中でも書かれておりますけれども、いや、実は実態は違ったんだとおっしゃっている。柳さんならずとも、自分がやっていることを認識されているお母さん、お父さんがいらっしゃるならば、やっぱりこれは危ないぞと、このままいったら大きな問題になるということで門前払いというケースがあるというふうに思うんですが、果たしてこういう三十二項目もの細かいチェックリスト、子供さんの歯がどうなっているんだろうかというようなことを含めて、そのことをチェックするというのはなかなか容易ではない現実があると思うんですが、それをどのように突破されてきたのか、これからされていこうとしているのかというのを教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　先ほど申し上げましたように、まずは家庭訪問等で確認をするわけでございますが、そこで門前払いというようなケースもあり得るわけでございます。
　ただ、その場合に、子供を直接目視できていないわけでございますから、やはり目的を達成するためにいろいろ手段を講じなさいということをいろいろ手引ではお示ししております。御近所の話を聞くだとか、いろいろ民生委員、児童委員等の話を聞くだとか、関係機関との連携を図る。あるいは、特にお子さんが小さいときには保健所だとか、そういう保健機関との接触がございますので、そこから情報を取るとか、あるいは学校から情報を取るとか、いろんなことをお示ししておりまして、そういうものを含めて対応した上で、それでもなかなか真実に迫れない場合もありますので、その場合はもう強権的な形で、先ほども申し上げました、一番最後には裁判所の許可をいただきまして臨検、捜索と、ドアをチェーンカットをするということまで含めた措置が一連のものとして用意をされているわけでございます。
○有田芳生君　一般論としてはまさしくそのとおりなんですが、現実はなかなかうまくいかない。
　それは、大臣の地元の岡山でも、この間もお話がありましたけれども、事件がつい最近、これは発覚して逮捕されたのは二十三日ですけれども、今月の。岡山で十六歳の女子高校生、十六歳、虐待によって命を失いました。実は、しかし、岡山の該当の児童相談所はその虐待があったということを二〇〇八年から把握をしていた。これは、学校からおしりにあざがあるということを児童相談所に通報されて、その女の子はお母さんにやられたんだと、このように語っている。それだけではなく、その後も何度か児童相談所に虐待があるという話が通告されているにもかかわらず、残念ながら十六歳で命を奪われてしまった。これは一体どういうことなんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　児童虐待の痛ましい事件が起こるたびに私どもなかなか難しさがあるなと思いつつも、起こってしまったものを教訓として二度と同じようなことを起こしてはなるまいということで、いろいろ検証することがまず大切だというふうに思っております。
　厚生労働省としまして、先ほど委員がお話ございましたように、どうもこの件につきましては児童相談所とのかかわり合いが過去にあったと、虐待という通告があったという事例でございまして、それがなぜきちっとした形で、例えば一時保護だとかあるいは施設入所ということもあり得たわけでございますから、そういうことをなされないままに最後の一番悲惨な結果に、最悪な結果になってしまったのか、ここをしっかり検証する必要があると思っております。
　既に岡山市に対しましては、児童相談所や関係機関がどのようにかかわったかについての事実経過をまず詳細に把握、分析を行って、再発防止策について検証するよう要請をいたしております、これ、法律に基づいてでございますけれども。それと併せまして、私どもも岡山市の検証を受けた後、私どもとしまして、死亡事例について、社会保障審議会の児童部会の下に児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会というのがございまして、そこで検証を行って必要な改善策などについて取りまとめて地方公共団体に示すことによって、同じようなことは二度と起こさないように、何とか対策をしっかり講じていきたいと思っております。
○有田芳生君　死亡事例の検証をしていく、それを地方自治体に伝える、とても大事なことだと思います。
　しかし、一般的に苦労を日々しているのはお母さんたちであったり子供たちである。だから、事件が起きたとき、これは児童虐待のケースだけではないんですけど、大臣にお尋ねしたいんですけれども、例えば九七年に起きた神戸の連続児童殺傷事件、それにしても、当時、少年が逮捕をされて、十四歳でした。本当に全国のお父さん、お母さんたちは子育てについての不安なんかを感じて、しかしそのことが一体なぜ起きたのかというようなことは、少年事件についてもなかなか一般のお父さん、お母さん、あるいは学校レベルにまで伝わっていかないわけですよね。だから、そこから教訓を引き出すために国民的な議論というのを進めなければいけないと思うんですが、子供たちを救うために死亡事例の検証をやることは必要なんだけれども、しかし日本人全体が子供たちのことを考えていくというような、そういう対処ということをやはりこれからは考えていかないと同じことが繰り返されると思うんですよ。
　去年だって、大阪で二人の幼児がもう既に泣き叫んでいるというようなことが周りの方々には伝わっていたにもかかわらず命を奪われてしまう。それを何とか一件でも二件でも三件でもストップさせていく、止めていく、克服していくということをやはり社会として考えていかなければいけないと思うんですが、大臣、方向性としてどうなんでしょうかね、国民的な議論を行っていくということ、これは岡山の事件も含めてですけれども。
○国務大臣（江田五月君）　柳美里さんの事例から始めて非常に重い問題提起をされました。なかなか答弁という形でうまく答えることができるかどうか分かりませんが。
　岡山の事例は、私は震災以来地元に一度も戻っていなくて、恐らく地元の新聞ではもっと詳しく出ているのかと思いますけど、東京でざっと斜め読みをしただけなので詳細は分かりませんが。しかも、これ高校一年生だったんでしょうかね、私の印象では中学一年という印象で、間違っていたんだと思いますけど、正確なことは分かりませんが、私が育った地域のすぐそば、岡山市北区北方というところですから、すぐそばなので本当に心が痛みます。
　神戸の事件から言われまして、心が痛む事例が本当にたくさんあるんですが、私は、それぞれの個別の事例をしっかりと検証して、やはりその個別の事例の中に教訓があるということはそうだと思うんですが、恐らく個別事例だけではなくて今の日本社会全体の在り方を私ども考え直していかなきゃいけない、更にもっと進めば、日本だけで起きていることなのかどうか、恐らく人類の歴史が今迎えているいろんな悲惨なこの重荷ということじゃないかという感じがいたします。
　私ども、この十数年、現代社会が抱える病理現象に取り組むということで、法律という場面でいえば、一つはストーカー、もう一つがドメスティック・バイオレンス、そしてチャイルドアビュース、こんなものに取り組んでいろんな立法をしてきたわけですが、立法でもちろん対応しますが、もっと遡って言えば、恐らく今の岡山のケースでいっても、子供も哀れです、しかし恐らく親も哀れなんだと思います。そうした人間が人間として社会をつくっていくときに抱えているいろんな重荷を、やはりこれは社会全体で背負っていかないと、個別の親と子のところへどんどん重荷を押し付けていったら出口が見えないと、そんな課題ではないかと思っております。
○有田芳生君　柳美里さんは、自分の問題を克服したいと思うために、毎日毎日、新聞を見ては、児童虐待の事件があればそれを切り抜いて赤線を引いている。恐らく、柳美里さんだけではなくて、多くのお母さん方で虐待を働いている方は、自分がやっていることはいいとは思っていない方が、ほかでもどんな事件があるんだろうかという物すごく気になさっているというふうに思うんです。
　柳美里さんは、この本の中で幾つかの事例を挙げております。例えば、部屋を散らかしたので注意をしたが、言うことを聞かないのでかっとして首を絞めた、これは一九九五年、五歳の長男の首をストッキングで絞めて殺した事件。次男の方は背中を刺されているんですよね。三十二歳の母親です。あるいは、こういうケースもある。自分の子供を世間に笑われないような良い子にするため厳しくしつけていた、つい力が入ってしまった、これは九七年三月、二十五歳の父親。三歳の長男が言葉遣いや返事をしないことに腹を立てて、そして死亡させてしまった。こういうケースが本当に多い。
　これを何とかしなければいけない私たちの社会なんですけれども、そのときにしつけというのをどう考えるか。躾というのは、もう皆さん御承知のように、体を美しくって書きますよね。だから、身をきれいにすることによって、それがしつけに結び付いていくという語源なんですが、しかし、身にむなしい、空って書くと、これはうつけになるんですよね、うつけと読む。うつけというのはもう異常なことという、だから今やもうしつけがうつけになってしまっている。
　そういう現状の下で、私たちはこれをどう克服していけばいいかというときに、今度の民法改正というのはとても大事な方向性なわけですが、懲戒権、これはなぜ言葉がなくならなかったのか。確かに、これまで議論になっているように修正はなされていて、監護及び教育のために必要な範囲内に限って認めるとなっているんですが、しかし、例えば柳美里さんは、懲戒権があることによって手厚く守られ放任されているんだと、本当は子供を抱くべき手が、あるいは体が子供を痛め付けるものになっている、それは懲戒権があるというふうな理解をされてしまっている。
　だから、この懲戒権というのは、三つの文字なんだけれども、しかし、実際に虐待をやっているお母さん方々にとっては、これをどうしようか、それを法律的に見ればどうなのかと考えたときに、やはり懲戒権が、繰り返しますけれども、結果的に虐待のための手厚く守られ放任されている根拠になっているという指摘、これについてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　そのような誤ったとらえられ方もあると思います。
　元々、親子の関係は、子の福祉ということに最重点を置いて律せられなければならないものであって、今回、改正案を今審議いただいているわけでありますが、改正ができるできないを問わず、やはり懲戒というのは子の利益のために行われなきゃいけないと、それは民法の大原則でございます。
　もちろん、以前は子供は親の持ち物だ、私物だと、そのような理解もあったかもしれませんが、それはもうすぐに、戦後すぐそういうことはなくなっているわけであります。しかし、今委員御指摘のような、そういう理解でなくて誤った理解が社会にあるということも否定し難い。ただ、じゃ懲戒という言葉をなくせばそういう誤った理解がなくなるかと、これもなかなかそうはいかないんで、その辺は悩みの種でございます。
　いずれにしても、民法の言葉でどういう文字が当てられているとかいうことでなくて、それはそれでもちろん我々は一生懸命考え対応してまいりますが、やはり親子、家族あるいは地域社会、そういうものの成り立ちの一番根本にある人と人との慈しみや支え合い、そうしたものを大切にしていかなければいけないことだと思っております。
○有田芳生君　現実があって法律があるのであって、法律があって現実があるのではないと私は理解しておりますけれども、ですから本当に現実を変えていかなければいけない。
　そのときに、親も悩んでいるけれども子供も悩んでいる。まず、暴力を働いている親御さんたちのカウンセリングをどのようにしていくのか。これは社会保障審議会などでも議論になっているわけですが、今度の民法改正の中では、児童相談所が親のカウンセリングをやろうとしたって親が拒否すればそこで終わってしまうんだけれども、もう少し強制力を持ったことができないのか。そのことが、柳さんのように自ら足を向けてカウンセラーのところに行って、それをテレビでも皆さんに知ってもらうというようなことができるならばいいけれども、それでも苦労されていますけれども、多くの親御さんたちは自分のこの気持ちをどうすればいいのかという、日々悩んで今もいらっしゃる。そのことを、カウンセリングの体制なんかをやはり取っていかなければいけないと思うんですよね。そこの体制がなかなかまだ追い付いていかないというふうに思うんですが、小宮山副大臣、いかがでしょうか。
　実は、桜内委員の五月十七日の質問の中でも、それに対して小宮山副大臣の返答の中で、なかなか親の教育とか親指導とか、日本の仕組みの中で親の指導をどうするのか難しいというようなお答えをなさっていたので、難しいけれども進めなければいけないわけですから、どのような方向性を考えていらっしゃるんでしょうか。
○副大臣（小宮山洋子君）　今委員が御紹介いただきましたように、先日答弁をしたように、ずっと議員立法でこの改正作業にも取り組んでくる中で、やはり専門家がいないんですね、一つは。ドイツのようにソーシャルワーカーが非常にたくさんいて、その人たちが児童虐待を扱う機関にきちんといるというようなことが日本ではない。そうした専門職を養成しなきゃいけないということが大きな課題だと思っています。
　ただ、現実の問題としましては、昨年の補正予算で職員を児童相談所に増やしたりとか、あとは児童福祉司になるべくそういう専門の素養のある人の配置をするとか、現在の職員の研修をするとか、あるいは今のところは外部の弁護士さんとかあるいは精神科医とかそういう方たちの協力を得てやるというところが今精いっぱいのところでございまして、日本でどの機関でどういう形で誰がその親の指導をするかというのは大きな課題で、これは政府としても取り組まなければいけませんが、また次の法改正のときに超党派の議員の皆様でも御検討いただければと思っています。
○有田芳生君　親のカウンセリングをこれからも本当に真剣に進めていくと同時に、傷ついた子供たちのカウンセリングというのもとても大事であって、例えば私は個人的な経験として、一九九七年に神戸で起きた連続児童殺傷事件の、当時十四歳で逮捕された少年、その精神鑑定についてもお医者さんなどから取材をしました。
　彼は小学校三年生のときにノイローゼになってしまいましたけれども、しかし十分な治療をすることができなかった。当時、一九九七年段階で果たして子供の心の専門医何人いるんだろうかと調べてみましたら、七十人ほどしかいないんですよ。日本全国いっぱい子供さんがいらっしゃるのに、専門的に子供の心の治療をやっているのはたった七十人。それから、四、五年前でしたかね、厚生労働省に行ってやはりお話を伺いましたけれども、それでも七十人という数字が出ていた。
　ところが、その後、子どもの心の診療医の養成に関する検討会などが行われる中で、あるいは政権交代が進む中で、その子供の心の専門医というのは二〇一一年の四月一日現在では百七十四人に、まだまだ少ないですけれども増えてきている。だから、こういう施策をもっともっと進めていかなければいけないと思うんですが、今後の方向性としてはどのように準備されていますでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　委員御指摘のとおり、子供の心の問題に対応できる医師の養成とか診療体制の構築は大変重要な課題というふうに受け止めております。
　このため厚生労働省では、小児科医などを対象として、子供の心の診療に関する研修会を開催するなどの取組を行ってきております。また、平成二十年度から二十二年度にかけまして、十一の都府県におきまして、子どもの心の診療拠点病院を中核として、医療機関とかあるいは関係機関の医師などに対する研修、そして診療についての専門的な助言を行うことによって子供の心に関する診療体制の整備を図るモデル事業を行ったところであります。二十三年度からはこれを本格的に展開していくということになっております。
　また、中央拠点病院であります国立成育医療研究センターにおきまして、子供の心の診療に携わる医師を養成するための専門的な研修を行っているところであります。
　今後、こうした施策を通じまして、しっかりと子供の心を診る医者の確保あるいはその資質の向上に努めてまいりたいと思っております。