Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石破国務大臣　私が委員のときに申し上げましたことと政府の立場とは若干異なることを事前にお許しいただきたいと存じます。
　私は、委員のときにそのように申し上げましたのは、国民保護法制というのは、本当に先生御指摘のように広く国民の御理解を得なければいかぬだろう。そのときに、霞が関だけで考えていると実態と乖離する場合があるのであって、地方公聴会でも出た意見ですが、例えば、都道府県知事さんはどのように考えておられるのか、市町村長さんはどうであるのか、では、建築業に従事される方、運輸業に従事される方、建設業に従事される方、医療に従事される方、あるいは報道関係に従事される方、労働者の皆様方、それはどのようにお考えであろうかということを、整備推進本部のようなものをつくってきちんと議論をすることが必要なのだろう。そこにおいて現場の意見というものが反映され、よりうまくワークするような、そういうような知恵を出す場所が必要なのだろうというふうに思った次第でございます。
　ですから、それは、私はあのとき思っておりましたのは、この法律とは切り離して、国民保護法制整備推進法みたいな法律を立てることも一つのやり方ではないかというふうに頭の中では考えて、そのような発言をしたこともございます。
　報道等で仄聞いたします限り、与党修正、そう言うと丸投げかといってしかられますが、与党修正の中でそういうような推進本部をつくろうというようなお考えがあるやに聞いております。それをどういう仕組みにするのか、事務局をどのような形にするのか、いずれにせよ、国民の意見がきちんと反映され、実際に動くものでなければ意味がない。これはもう立場で賛成だの反対だのではなくて、どうやったらば国民が安全に保護されるかということについて、目的は一つのはずですから、そこで有益な議論が短期間になされ、結論が出るということが望ましいのではないか。そういう意味で、私が仄聞しております与党修正はそれに近いものではないかというふうに拝察をいたしておる次第でございます。
○赤松（正）委員　官房長官にお聞きしますが、今の点なんですけれども、要するに、石破長官が委員時代に提起されたそういう幅広い国民の合意を得るために、彼はこの法律とは別なところでということも考えたとおっしゃいましたね。
　私も、その辺、二段構えと申しますか、まあ、本当はといいますか、この法律が今の法律の最小必要限の修正なら修正でもってスタートをして、それから、今言われたような国民保護法制にかかわる整理をする本部、そういったものをつくって、そこに広範囲な国民の意見を集中、集約させて、そこから、そこから先の基本的な、具体的なものを考えていくというのが一番望ましいんだろうと思うんですが、仮にそこまで行かない場合、つまり、プログラム法ともいうべきこの法律そのものがなかなかスタートしない場合、その前の段階でいわば整備推進会議のようなものをつくって、その段階で、これから後野党の皆さんがいろいろな御質問をされると思いますけれども、そういった意見も踏まえて、会議体、本部という、この法律そのものを遂行していくという前に、この法律そのものをつくる前段階でそういった意見を聞くというお考えはおありでしょうか、官房長官。
○福田国務大臣　国民の保護のための法制は、これは検討事項も大変多岐にわたっております。また、地方公共団体とか関係機関などの意見を聞き、そして国民の理解と協力を十分得ながら整備を進めていく、こういうことが必要でございます。ですから、法制について広く国民の意見を求めて法案の策定作業に反映していく、そういう観点から、御提案の御趣旨というものも貴重な御意見であろうかと思っております。
　いずれにしても、この武力攻撃事態対処法案の早期成立、これが肝要でございますので、これはぜひお願いをしたい。その上で政府全体で、国民の保護の法制整備、体制整備を、関係団体とかいろいろな機関との調整をしなければいけません、そういう調整を含めて本格的に取り組みをしなければいけない、このように思っておるところでございます。
○赤松（正）委員　さきの法案、今継続になっておりますこの法案は、私は、やはり政府の側の説明不足、そして、こういう言い方をしてあれですが、国民の側、受ける側としては理解不足、この両方の相乗作用で今日があるんだろうと思うので、ぜひともお互いにしっかりと、国民に向けて有事法制の必要性というものをあらゆる手だてを講じて訴えていきたいということを申し上げまして、質問を終わります。
○井上（喜）委員　保守党の井上喜一でございます。きょうは、石破防衛庁長官にお伺いしたいと思うんであります。
　歴代防衛庁長官それぞれ、防衛問題に造詣の深い方だったと思うんでありますけれども、石破新長官はとりわけ本問題については造詣の深い方と承知をいたしております。しかも、専門的にわたる事項につきましても大変お詳しいし、かつまた今の答弁を聞いておりましても大変詰めて考えておられる、そういう方だと思います。ということで、私は極めて初歩的な質問をいたしますが、率直な御答弁をお願いいたしたいと思うんです。
　まず最初に、安全保障という問題ですね。安全保障というのは、国家にとりまして最大のテーマだと思うんですね。一日もなおざりにできない非常に大切な問題だと思うんでありますが、まず、私の認識と余り変わらないと思うんでありますけれども、国家の安全保障につきまして何かこのほかに御意見がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○石破国務大臣　お答えのピントがずれていたらお許しをいただきたいと思います。
　経済は大事です。所得を上げることも大事です。福祉も大事だと思います。権利を守ることも自由を享受することも大事なことなんだろうと思っています。ただ、そういうことは国家が存立して初めてできることなんじゃないんですか、そういう問いかけなんだろうと私自身は思っております。
　有事法制という議論をいたしますときに、国民の権利が制限されるんではないかとか、そういうような御懸念があります。私は、正当な補償のもとに憲法の許された範囲でそういうことはあるのだろう。なぜならば、個人の権利とか自由とか、経済的な幸せとか豊かさとか、福祉とか、そういうものを守ってくれる主体は、あくまで今の世の中においては国家なのだろう。その国家が、もうそんなことはどうでもいい、個人の権利なんかどうでもいい、個人の自由なんかどうでもいい、個人の幸せなんかどうでもいい、とにかく日本をじゅうりんしようという勢力から攻撃を受けたときに、国家そのものが危急のときに、ある程度正当な補償のもとに憲法の許容する範囲において個人の権利が制限されることはあるのではないかということは、国家あってのという考え方でございますが、なお考えが足らざるところ多いかと思いますので、よろしく御教示賜りますようお願いを申し上げます。
○井上（喜）委員　我が国の安全保障につきましての憲法上の表現というのは、第九条にまずまず尽きていると見ていいと思うんですね。第九条のこの考え方というのは決して悪い考え方ではないので、国際紛争を武力で解決しないと言うんですから、非常に立派な考え方だと思うんでありますけれども、この規定だけでは必ずしも十分でない、不十分なところが私はあると思うんですね。
　今の内閣の方針もわかります。また、閣僚として内閣の方針に従わないといけない、これもわかりますが、それはそれとしまして、この憲法九条につきましての長官の所見というんですか、個人的な所見と言っていいかもわかりませんけれども、お聞かせください。
○石破国務大臣　九条につきましてさまざまな議論がございます。委員御指摘のとおり、今の政府の見解というものに従うのが閣僚として当然のことであるという前提のもとにあえて申し上げますならば、九条というのは一項と二項によって成り立っておる。九条一項というものは、実は多くの国の憲法に、全く同じようなワーディングではございませんが使われておるスタイルだと承知をいたしております。しかし、九条二項というものは、かなり我が国がユニークなものとして持っておる存在であって、一項、二項相まって九条である。それでは、その九条二項というものが、本当にどういうような意味を持つものであり、そしてそれがいかに平和に寄与するものでありということから論証されていくことが必要なのだろうというふうに思っております。
　よく九条、九条というふうに申しますが、九条は一項と二項に分かれておる。一項は大体、不戦条約以来、あるいはハーグの陸戦法規でしょうか、いろいろな国において採用されている文言であります。二項の、本当にユニークさというものを我が国憲法は持っておる。そういう事実は認識をいたしておるところでございます。
○井上（喜）委員　安全保障につきまして、幾つか、何といいますか、おかしいところといいますか、常識的には問題があるんではないかと思われるところが多々あるのでありますけれども、例えば自衛隊の根拠ですね、これは憲法上にあるのかないのか、よくわからない。自衛隊というのは軍隊じゃないらしいんですね。これは何なんだ、これはどう理解したらいいのか、非常に私は不思議だと思うんでありますけれども。
　この自衛隊の憲法上の位置づけにつきましては、もちろん自衛権はありますよ、日本は。それはそれでいいんだけれども、隊そのものの、自衛隊そのものの憲法上の根拠はどこにあるとお考えですか。
○石破国務大臣　私も憲法調査会の委員でもございまして、委員が御指摘のようなことを、そもそも憲法草案が国会で議論されたときの議事録も全部読み返してみましたが、そういうような議論がなされていない。そもそも警察予備隊も念頭になかったときのお話でございますから、ましてや今日の自衛隊の根拠が、憲法草案が議論された国会で記録が残っていないのは当然のことだろうと思っています。
　さすればどういうことになるかといえば、九条は自衛権を否定していないというところから裏返った論理になって、だから自衛隊はいいのだ、こういうような理論になっております。今の自衛隊というのは、したがって当然合憲であるという立場でございます。
　しかし、先生御指摘のように、ではこれは一体何なの、軍隊ではない、しかし警察でもない、では何なのと聞くと、だから自衛隊ですという、問いをもって問いに答えるようなそういうお話になっております。だといたしますと、これは憲法草案のときから始まりまして、あるいは警察予備隊令というものがどういう形でつくられたのか、そこまで議論をすることが私は必要なことなのかもしれないというふうに個人的には考えております。
　いずれにしても、これは憲法調査会等々でいろいろな御議論が行われていることでございまして、そういうことをよく拝聴してまいりたいと思っております。
○井上（喜）委員　時間が限られておりますので、まとめて質問をさせていただくんですが、私が不思議に思いますもののその次は、集団的自衛権という概念なんですね。
　日本の憲法というのは、自衛権はあるけれども集団的自衛権は認めていないというような解釈のようですね。しかも、その集団的自衛権と認定できるかどうかというのは、同盟国と武力行使が一体化すれば集団的自衛権の行使になるけれども、そうでなければいいということで、例えば基地の提供だけだったらいいというのですが、こういう解釈というのは国際法上通用する解釈なんですか、どうなんですか。これが一つです。
　それからもう一点は、これも私は不思議だと思っておりますのは、防衛庁なんですね、国防省じゃないんですよ。これは、さきの御答弁にありましたように、安全保障の問題というのは、国家の存立にとって本当に必要不可欠のものでしょう。そういう国を守る自衛隊が、防衛庁が所管するということになっているんですよね。当然、国防省ないし防衛省じゃないかと思うんですよね。私は、その点については余り違った意見ではないと思うんでありますけれども、もっとそのために、長官を先頭にして防衛庁に積極的に動いていただきたい、こう思うんです。
　この二点につきましての御答弁をお願いします。
○石破国務大臣　後段からお答えをさせていただきます。
　全く同じ思いでございます。なぜ防衛庁ではなくて省でなければいけないか、理屈はもう先生よく御案内ですからここでは申しません。きょうは浜田理事もおいででありますが、私ども、何年前でしたでしょうか、省庁再編のときに自由民主党で、なぜ防衛省もしくは国防省でなければいけないかということを国防部会でもさんざん議論して、同志の皆さん方も議論をしました。そのときに、防衛庁は何となく人ごとみたいな感じであったことを、当時の印象としてよく覚えております。
　ですから、防衛庁として、もちろんこれは議員提案のものでございますから、役所としてどうのこうのという立場がどうなのかは別にいたしまして、やはり防衛庁として、なぜ省であるべきなのか。単なる精神論ではない。防衛庁だったら士気にかかわります、防衛省でなければ士気にかかわりますなんということを言うと、じゃ、今は士気が低いのかと言われちゃっておしまいになってしまうわけであります。なぜこれが国家行政組織法上の観点からも必要なことなのかということを防衛庁としてきちんと整理をして、先生方のお力をいただいていくということが正しい姿だろうと思っております。
　集団的自衛権について申し上げれば、例の武力行使の一体化のお話であろうと思っております。ここは我が国も武力の行使をしたとの法的評価を受ける場合があり得る、つまり、実際は武力の行為をしていないとしても、ほかの者が行う武力の行使への関与の密接度などから、我が国も武力の行使をしたとの法的評価を受ける場合があり得るとするものであって、憲法上の判断に関する当然の事理を述べたものである、これが政府の立場でございます。
　私としては、この立場を堅持するのが閣僚としての責務であろうというふうに考えておりますが、実際にそれはどういう場合であるのか、もちろん例示もいたしております。それが、実際に現場においてそのようなことができるのかどうかということは、また国会の御議論によるのだろうと思っています。
　ただ、実際に武力行使はしていないけれども、いろいろな要素からしてそれは一体化されたとみなされるおそれがある、武力行使と同じような法的な評価を受けるおそれがある、だからそういうことは慎もうということであって、それが今の政府の立場でございますが、それが本当に国際法的評価はどうかということでございます。集団的自衛権を使ってはいけない、持ってはいないと言っているのは、私が知る限り、世界の中で日本だけのはずですから、私どもは集団的自衛権を行使していませんよと幾ら言いましても、それは国際法の評価のそもそも対象たり得るのかしらという感じがしております。
　そのあたり、私どもは集団的自衛権を行使できないという立場を堅持しつつ、本当にそれがどのように映るのか、先生御指摘の国際法的な評価はいかがなものかということにつきまして、また国会の御議論を賜り、私どもに御教示賜りたい、かように思っている次第でございます。
○鳩山委員長　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　民主党の伊藤英成でございます。まず最初に、イラクの問題について伺いたいと思います。
　官房長官に伺いますけれども、先日、この十一月の八日の日に、国連安保理事会で、イラクの大量破壊兵器査察問題で決議案が採択をされました。ようやく採択された、こういうことですね。まず官房長官に、今回のこの決議案についての評価をお伺いいたします。
○福田国務大臣　去る八日に、イラク問題に関する国連安保理決議が全会一致で採択されました。我が国は、首脳会談などの機会を通じまして、本件問題に関する国際社会の連携の重要性を主張してまいりました。イラクの大量破壊兵器開発問題に対する国際社会の一致した毅然たる態度を示す今次決議の採択を、そのような意味において歓迎をいたしております。
　我が国といたしましては、イラクが本決議の採択を重く受けとめて、その決議に従い、実際に即時無条件、無制限の査察を受け入れて、大量破壊兵器の廃棄を初めとするすべての関連安保理決議を履行することを強く求めるという立場であります。このために、引き続き必要な外交努力を今後とも継続していく所存でございます。
○伊藤（英）委員　ああいう形で、それこそ全会一致で採択をされたという話については非常にいいんですけれども、私自身が見てみても、本当にちゃんとそのとおりになるのかしらんということで、非常に危惧もするわけですね。
　それで、今回のものを見ますと、例えば一週間以内にイラクがその決議案を受け入れる意思表示をする、あるいは三十日以内に大量破壊兵器の開発計画を明らかにする。ただ、このこと自身についても、三十日以内にやるのはなかなか大変ではないかという見方もあったりいたしますね。さらに、四十五日以内に査察再開ということになるんですが、無制限、無条件にこれをやることになっています。
　実際のあの決議の文章を読んでみますと、それこそ、もちろん大統領府の関連施設もそうなんですが、査察官が望むすべてのイラク人あるいはその家族を国外に出国させて云々とか、いろいろなことが書いてありますね。なかなか大変だろうなと。それこそ状況によれば、あの決議案の中に言うさらなる重大な違反ということに結びつく、あるいは結びつきかねない状況というのは非常にあり得るんではないんだろうかということを私なんか思ったりするんですが、官房長官は、この辺のことについてどんなふうに思いますか。結局はイラクへの武力行使になっていくんではないかという見方は結構多い、私はこう思うんですが、その辺はどういうふうに思われますか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　今回、官房長官から御答弁がございましたように、安保理が一致してこのような決議をもたらしたということにつきましては、私たちが承知する限り、アラブの諸国も含めて、基本的にはこれを歓迎しているということでございます。
　同時に、今委員から御指摘の点も含めつつも、やはりこのような条件で査察を行い、イラクが持っておりますこの大量破壊兵器問題が解決されるということに対する期待というものが、アラブの諸国からも出ているというふうに理解をしているところでございます。
○伊藤（英）委員　そうなんですが、なかなか、イラクに対して、イラクが受け入れるようにという国際的な空気は非常に強い。そういう意見は非常に強いんだと私は思うんです。ただ、本当にちゃんとそうなるのかな、なかなか大変じゃないか、容易ではないというふうに思うんですが、そんなふうに思いませんか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　直接のお返事になっておらないかと思いますが、御案内のように、今回の安保理決議に至るまでの間、イラクと国連との間には、非常に長い間にわたるやりとりがございます。そのような中で、御案内のように、累次の決議案というものをもちまして、国際社会はイラクに対して、同問題に前向きに対応するようにということをこれまで重ねて訴えてきたという経緯がございます。
　にもかかわらず、イラク側のいろいろな意味での妨害等々もございまして、この問題が解決することがなく、場合によっては軍事的な解決もあり得るんじゃないかというような危惧が出てきた中で、今回、ようやくにして決議に至ったという経緯がございますので、今委員御指摘のように、査察につきましても非常に厳しいものになっている。すなわち、従来の査察に加えて、さらに強化された査察になっているというのは御指摘のとおりでございますが、当然のことながら、このようなものに対してイラク側が、一生懸命やってこれにこたえるということが必要なんだというふうに国際社会は考えているということだろうと思っております。
○伊藤（英）委員　それでは、もし万一イラクに対して武力攻撃ということが起こった場合、そうしたときに、アメリカの経済、あるいは世界の経済、あるいは日本に対する影響、あるいはその他、テロがさらに起こっていくかもしれない、あるいはイラクの国自身がどういうふうになっていくんだろうかというような影響ということについては、どういうふうに考えられますか。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　まず、イラクに対する軍事行動が行われるということが決まったわけではございませんので、そういうことを前提にしたお答えを申し上げるということは差し控えたいと思います。その上で、なお一般論として申し上げましても、仮に、万々一軍事行動が行われるという場合でも、その影響はいろいろな前提によって変わってき得るものでございますので、一概にお答えすることはなかなか難しいように思います。
　そう申し上げました上で、なおかつお答え申し上げますと、石油が、供給がどうなるのか、あるいは価格がどうなるかという点についていろいろな御議論があろうかと思います。
　石油につきましては、一般的に言われておりますのは、短期的には上昇するかもしれないけれども、長期的にはまた安定していくだろうとか、世界経済への影響等につきましては、やはりアメリカ経済への影響を通じて世界経済への影響が出てくるだろうとか、いろいろな御議論はあろうかと思いますが、最初に申し上げましたように、軍事行動そのものの期間であるとか態様であるとか、こういうものによってその影響の度合いというものは大いに変わってき得るものではないかなというふうに思っております。
　それから、御質問の、テロとの関係につきましては、我が国といたしましても、テロ撲滅ということで真剣な取り組みを行っておりまして、関連条約の普遍化や関係国との情報交換などを通じて積極的に携わっているという状況でございます。
○伊藤（英）委員　私は、例えば日本がこれからどう対応していくんだろうかというようなことを考えたときに、例えば武力攻撃というのがあった場合にはどんな影響を与えるんだろうか。これはいろいろなケースがあり得るんですよ。いろいろなケースはあり得る。それをどういうふうに考えて、だから、では日本はどうしようかとか。
　言い方をかえますと、ほとんど影響は何もないんだよ、世界に対する影響もアメリカに対する経済への影響もない、テロの波及効果もない、波及効果といいましょうか拡散するとかいうようなこともない、あるいは中東地域における政治的な影響も余りないというならば、それはまたそのやり方もあるかもしれない。
　しかし、非常に大きな影響を受ける、例えば日本経済でも、為替レートというのはすぐ動きますね。動いていますね、今でも。いいですか。日本がこれだけ今大変な経済状況になっているときに、例えばアメリカ経済がどういうふうになるんだ。もしも攻撃という話になったとしましょう。私は、一気に、まず観光業から始まって、経済は基本的にはぱっと収縮していくという形になっていくんだと思うんですよ。そういう危機感はあるのかないのか。攻撃しても余り大した影響はないなという感じなんでしょうかね。
○安藤政府参考人　繰り返しになって恐縮でございますが、私が申し上げておりますのは、軍事行動がとられるということを前提にして、そうなった場合の影響というのを今の時点でお答えするのは必ずしも適当ではないのではないかということを申し上げたわけでございますが、仮に、万々一その軍事行動がとられるということになった場合にどういうような影響があり得るかというようなことにつきましては、それはいろいろな角度から検討はしていきたいというふうには思っております。
○伊藤（英）委員　どういう対応を考えるんですか。
○安藤政府参考人　それも、軍事行動の行われる期間であるとか、あるいはその態様であるとか、いろいろな形によって違ってくると思いますけれども、その上で、先ほど委員御指摘のように、経済面での影響、あるいは中東地域の安定性への影響、あるいは先ほど御指摘のテロの問題等々、いろいろな角度から考えていきたいというふうには思っております。
○伊藤（英）委員　私はよく言うんですが、特に外務省は、きょう川口外務大臣はいらっしゃいませんが、私は、川口外務大臣は特にそうだと思っているんですが、国会を軽視するのも甚だしいといつも思っているんです。国会の場でいろいろなケーススタディーもしながら、では日本としてどうした方がいいんだろうかということをなぜもっとやらないんだろうか、なぜ。そうなっちゃ困るからというので、武力行使がもしも行われた場合どうなるんだろうかというようなことを考えるとか、そして、もしも大変ならば、行われないようにするためにはどうするんだとかいうような議論がなぜできないんだろうか。
　私は、そんなことをやっているものだから、外務省なんかもう解散した方がいいと言っているんです。最近みたいにお金だけ勝手に使っておいて、あるいは、要らないものを、要らない資産を買ったままほっておいて、会計検査院が云々ときのうもやっていましたでしょう。最近の外務省はなっていないと私は思っているんです。何だ、この外務省は、我が日本の、と思っています。
　それから、今回、では、本当に武力行使に至らないようにするために、あるいはイラクが査察をしっかりと誠実に受け入れるようにというふうに外交努力もされるんでしょう。具体的にどういうことをされるんですか。日本も、イラクを含めて中東に例えば特使を送るとか、いろいろなことがあるんだろうという気が私はしていたんです。そういうことをもっと考えたらどうなんだろうかという気がしたりするんですが、具体的に、武力行使に至らないようにするために日本は何をするのか。どうでしょうかね。
○安藤政府参考人　お答えいたします。
　今大切なことは、イラクが査察を受け入れて、即時無条件、無制限の査察を受け入れて、大量破壊兵器の廃棄を行うということ、そして、関連の安保理決議を履行するということでございまして、この点につきましては、我が国といたしましても、イラクに対して二国間あるいは多国間の枠組みの中でさまざまな外交努力を重ねていきたいと思っております。
　具体的には、例えば、本日、私自身、在京のイラクの臨時代理大使、カーシムさんという臨時代理大使でございますが、これを国会から戻った時点で呼んでおりまして、臨時代理大使に対してこの査察を受け入れるようにという申し入れをする予定にしておりますし、今後もさまざまな形で外交努力を続けていきたいというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　特使なんかを派遣するつもりはありませんか。
○安藤政府参考人　特使の問題につきましては、非常に微妙な段階でございますので、仮に特使のような方を派遣した場合に、それがイラクに政治的に利用されるというようなこともあり得るわけでございまして、そういう点にも留意しながら、これは政治的に御判断をいただいていく問題かなというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　イラクの問題はまた改めて、いろいろな場で取り扱いたいと思っていますが。
　北朝鮮の問題で、きょうはいわゆる拉致問題の部分はちょっと横におきまして、核等大量破壊兵器のことについてちょっと伺いたいんですが、防衛庁長官、北朝鮮が崩壊していく可能性といいましょうか、あるいは、軍事的な行動あるいは暴発といいましょうか、まあ窮鼠猫をかむといいましょうか、これは結論の方だけを聞きますけれども、そういう可能性ということについて、防衛庁長官はどんなふうに考えますか。
○石破国務大臣　仮定のことにはお答えできないなぞと言うとまた御不興を買いますが、可能性は否定できないのだろうと私は思っています。
　それは、歴史の上で、いろいろそういうことがありました。じゃ、何で太平洋戦争は始まったのということをなぞらえておっしゃる方もあります。私は、その議論はそのまま正しいとは決して思いませんが、結局、その誤解とかそういうことが積み重なってそういうこともある場合もあるだろう。そしてまた、座して死を待つよりはという議論もあるだろう。あるいはまた、私が昔北朝鮮関係で勉強しましたときに、どうせならば打って出よう、このままいても経済は疲弊する一方である、しからば乾坤一てきという場合もなしとはしない、いろいろなケースがあるのだろうと思っています。
　私どもとしては、暴発しないようにということを、ありとあらゆることを考える、それは、暴発ということが可能性として必ずしも否定できないから、どうすればそうならないかということを全知全能をもって考え、行動するということだろうと思っております。
○伊藤（英）委員　ちょっと具体的に防衛庁長官の認識を伺いたいのですが、今、中距離弾道弾のノドン、これが百基くらい配備されているということを伝えられたりいたしますけれども、そしてしかも、それが日本を標的にしているというふうに言われたりいたしますが、そのことについては、その真偽といいましょうか、防衛庁長官はどんなふうに思っていますか。
○石破国務大臣　これも確たる証拠があるわけでも何でもございません。ただ、可能性としてそれを否定することは、私はいかがなものかと思っておる次第でございます。
○伊藤（英）委員　では、核の問題、核開発の問題については、その核開発の現状といいましょうかね、あるいは核兵器の配備、あるいは核兵器の保有といいましょうか、その辺のことについての認識、さらには、最近核実験の可能性もあるのではないかという話がちょっと伝わったりしていますね。この辺はどんなふうに思われますか。
○赤城副長官　お答えいたします。
　北朝鮮の核兵器についての認識、こういうことでございましたが、北朝鮮は、極めて閉鎖的な体制をとっておりまして、核兵器開発の現状について、断定的なことは申し上げられませんけれども、既に北朝鮮が核兵器一、二個を製造するに十分なプルトニウムを抽出、保有しているという指摘や、一つ、場合によっては二つの核兵器を製造している、あるいは少数の核兵器を保有しているという、さまざまな指摘がございます。
　北朝鮮の今回明らかになりました核プログラムにつきましては、これまたその詳細を申し上げる段階にはありませんけれども、アメリカがこの件を発表するに至ったということ、また、北朝鮮がこれを認めたということは大変重い意味を持っているということで、核兵器開発が進んでいる可能性を排除することはできない、こういうふうに考えてございます。
　また、核実験の可能性についてお尋ねがございました。
　北朝鮮がこの核開発計画の一環として地下核実験を近い将来強行するおそれがあるという報道がなされていることについては承知しておりますが、防衛庁としては、かかる情報には接しておりません。
○伊藤（英）委員　今最後に、核実験の話について、そういう報道については接しているけれどもと言われましたかね。そういう報道を見て、それで防衛庁としては、その真偽を確かめるためにといいましょうか、何らかのアクションはとったんですか、全然とっていないんですか。
○石破国務大臣　核実験というものがどういう形で我々が了知できるかということは、例えば、地震波の測定がどうであるか、衛星がそういうことをキャッチするかどうか、これは、北朝鮮に限らず、いろいろな国の核実験でも、いろいろな国の情報から私どもはそれを知り得る立場にはございます。
　当然のことながら、そういう核実験が行われたかどうかということは、我が国にとって重大な関心事でございますので、そういうことがあるかどうか、そして、それをきちんと正確に把握するべく努力をするように努めておるところでございます。
○伊藤（英）委員　では、生物化学兵器。生物化学兵器については、今、北朝鮮に、その存在あるいはその開発の状況等については、どういう認識ですか。
○赤城副長官　生物また化学兵器についてのお尋ねでございました。
　これまた北朝鮮の体制から見て、極秘裏に進めている活動については、これは確たることは申し上げられませんけれども、まず、生物兵器については、一定の生産基盤を有していると見られます。また、化学兵器については、化学剤を生産できる複数の施設を維持しており、既に相当の化学剤等を保有していると見られるところでございます。（発言する者あり）
○伊藤（英）委員　はっきり言いますか、防衛庁長官。
○石破国務大臣　ただいま副長官から御答弁申し上げたとおりでございます。そのことについて極秘裏に行われておるわけで、私どもとしては、そういうことが本当にないかどうかということも日朝平壌宣言の中に入っておる、ですから、そのことを確実に履行するべく努力するということが政府の立場かと存じます。
○伊藤（英）委員　今、防衛庁長官が平壌宣言の話をされました。実はこの平壌宣言に、核の問題について、「双方は、朝鮮半島の核問題の包括的な解決のため、関連するすべての国際的合意を遵守することを確認した。」と書いてありますね。
　私はこれを見たときに、核の問題についての、例えば九四年の合意された枠組みとか、それに基づく核の問題の凍結云々は守られている、そういうことを遵守することを確認したという意味だと私は思うんですが、これは防衛庁長官もそう思いませんか。
○石破国務大臣　九四年の米朝枠組み合意のことを御指摘かと思いますが、大意そのようなことかと理解をいたしております。
○伊藤（英）委員　要するに、だから、これを本当はサインしたときは、今防衛庁長官の言われたとおりの認識でサインをした。だけれども、実際には、この間のケリー国務次官補の話のとおりにといいましょうか、これは防衛庁長官も会われたり、あるいは国会でも答弁なんかしたりしていますが、ああいう事実があった。北朝鮮はいかにもこの平壌宣言に対して不誠実だというふうに思われませんか。
○石破国務大臣　これは防衛庁長官という立場でお答えすることが適当かどうかは存じませんが、仮にそういうことであるとすれば、決して誠実という言葉がそのまま当てはまるとは考えておりません。であらばこそ、日朝平壌宣言のきちんとした履行というものを北朝鮮に対して我が政府としては強く要求するということかと思っております。
○伊藤（英）委員　実は今の話は、今非常に微妙な言い方をされましたけれども、北朝鮮も本当に不誠実そのものだったという話なんでしょう。
　実は私は今非常に心配しますのは、日本、これは防衛庁長官はまさに外交あるいは防衛問題の、安全保障のプロですよね。そして、そのときに、日本の安全保障を考えたときに、何といっても一番ベースはやはり日米関係です。そして、特に北朝鮮問題やらこうしたことについて考えるときに、いかに日米そして日米韓が共同歩調といいましょうか、そこのところの調整といいましょうか、これがどんなに重要かということですね。
　私は、特に大量破壊兵器に絡むあたりの北朝鮮との関係でいいますと、非常に今微妙になっているんだと思うんです。微妙になっているとはどういう意味かというと、アメリカとの関係で微妙になっていると私は思っているんです、これは。
　そして、必ずしもこれと一緒じゃないんですが、一緒じゃないというか関連があるんですが、今ＫＥＤＯの問題で、原油の凍結をするかどうかという話が出ています。これについても、報道されるところですと、アメリカは凍結論だよ、日韓はいわば供給を継続するという話が出たりしていますね。
　では、先に伺います。このＫＥＤＯの話はどうすべきだと思われますか。
○西田政府参考人　お答えをいたします。先週末に行われました日米韓のいわゆる調整会議に出席しておったものですから、そういう立場からもお答えをしたいと思います。
　御指摘のとおり、北朝鮮をめぐる問題、特に安全保障の問題につきましては、これは日米韓でまさに最も緊密な調整を持って北朝鮮に当たるべきことが大事であるというのは御指摘のとおりだと思っておりまして、まさにそのような観点は先般のメキシコのＡＰＥＣの三首脳の会談でも確認をされましたし、そのときの基本認識に基づきまして、先週末、いわば事務レベルでもってそのようなことのフォローアップをさせていただいたというところでございます。
　その中で、今御指摘のいわゆる重油の供給の問題につきましても、大変に真剣なやりとりをいたしました。それで、一部報道にもございますように、ケリーの方からは、アメリカの国内に大変に厳しい意見がある、今のような状況において重油を今後とも供給するということについては極めて厳しい声があるんだということについての紹介がございました。
　また、そのようなことと同時に、ケリーからは、そのような状況も踏まえて、友人であるところの日本及び韓国とこの問題について十分対応したいということでございまして、最終的には、御案内のように、十四日に予定をされておりますＫＥＤＯの理事会に向かって共同歩調をとれるよう、さらに調整を続けていくということで合意を見たところでございます。
○伊藤（英）委員　防衛庁長官、ちょっと先ほどの話に戻ります。
　要するに、私は、この平壌宣言、あるいは本当は九月十七日の日朝首脳会談の持ち方、あるいはそこに至る経緯、そして、あの宣言として署名をされた部分の中での特に大量破壊兵器に絡むあたりの安全保障の問題、この辺のことについて考えたときに、日米関係という意味で、もちろん私もよく、日本が自立した外交、アメリカとの関係においてもそういうことを私もよく申し上げたりするんですが、しかし、本件について北朝鮮との関係で考えたときには、私は日米関係について非常に注意をしないといけないということを非常に思うんです。
　そういう意味で、この一連の日朝交渉をめぐる話というのは非常に心配されるなということを私は思ったりしますが、恐らく防衛庁長官も多分私と同じようなことを考えるんだと思うんですが、どんなふうに思われますか。
○石破国務大臣　これは当時、先生ともお話しさせていただいたのを覚えていますが、何でＫＥＤＯというものが始まったのかねというところまで話はさかのぼるんだろうと思っています。
　クリントン政権のときに、いよいよもう一度北朝鮮に対して攻撃をしかけるかという議論がクリントン政権の中で本当に現実味を伴って行われた。しかし、そうした場合に、アメリカのこうむる損害が非常に大きいのでということで、ＫＥＤＯということになった。そのときに、じゃ日本がどうしてＫＥＤＯにあれだけ拠出をするのという議論になって、そのときに、私が覚えておりますのは、だって、その北朝鮮のミサイル、アメリカまで届かないでしょう、これは日本に届くミサイルなんですよ、だからＫＥＤＯによってその危険を減殺するために日本がその分を負担するのは当然でしょう、こういうようなお話であったように記憶をいたしております。
　ですから、核開発をとめさせるというものとＫＥＤＯをやるということが同時並行で進んでおった、それはクリントン政権においてそうであった。そして、韓国において太陽政策というものが進んでいた。しかし、今、そこの枠組みがどうも微妙に、本当に、同床異夢とは申しませんが、少しずつずれがあるのかもしれない。そのずれを生じさせないように、日米韓三国で、とにかく北の核開発を断念させ、ミサイル実験を断念させるということのために認識を統一する必要があるんだろうというふうに思っています。
　もちろん、米朝枠組み合意をきちんと守りなさいという場合に、北朝鮮にしてみれば、そんなもの、あなたの国に関係ない、私の国とアメリカとの話なのであなたは黙っていなさいということかもしれませんが、さればこそ、日朝平壌宣言の、すべての国際約束という言葉が生きるのだろうと思っています。
　そういう観点で、私どもとしては本当に日米韓三カ国の認識、これを統一させなければ、向こうの方に、アメリカにはこう言い、日本にはこう言い、韓国にはこう言い、そのときに対応が分かれるということが一番懸念されることであって、認識の一致ということにつきましては、私といたしましても全力を尽くしておるところでございます。
○鳩山委員長　次に、渡辺周君。
○渡辺（周）委員　民主党の渡辺でございます。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　このいわゆる有事法制三法案の中で、私どもがこれまでもずっと、本年議論をしてまいりました。その中でいわゆる武力攻撃のおそれという点でございますが、直近の例をちょっと挙げて考えますと、例えば先般、奄美大島沖で海上保安庁と海上銃撃戦を行いまして沈んだ船がございました。この船が長い時間をかけて引き揚げられまして、そして内部がある程度調べ尽くされた。この点について考えますと、不審船がいわゆる武装工作船だということがはっきりしたんですが、武装工作船が武力攻撃のおそれなのかどうなのかということについては、例えば今回の事案を見た限りではどうなんでしょうか。いわゆる武力攻撃事態があった場合、あるいは武力攻撃のおそれがある、そのおそれというのは例えば今回の場合当てはまるんでしょうか。どうお考えですか。
○石破国務大臣　それは一概にこの場合はこうというふうに、例えば昨年の東シナ海沖事案について、それは予測なのかおそれなのかということは極めて難しいと思います。つまり、組織的な、計画的な我が国に対します武力の行使、それが武力攻撃だというふうに私どもとしては考えておるわけでございまして、では、あの工作船が我が方の巡視船に対してあのような形で発砲したということが組織的、計画的な我が国に対する武力の行使という評価ができるかどうか、そのことにつきましてはなお今後検討を要するであろうというふうに思っておりまして、このことにつきまして明確なお答えができませんことをお許しいただきたいと存じます。
○渡辺（周）委員　今回の場合、いわゆる不審船ではなかったんです。国籍不明の漁船を装った船が我が国の領海内に入ってきた。しかし、この場合は、単なる密漁船なのか、あるいはほかの目的を持ってきたものなのかわからないけれども、ですから不審船だとされてきた。
　ところが、今回は引き揚げてみたら重武装であった。ある意味では本当に、これは実は先週の安全保障委員会でもやりましたけれども、はっきり言って、これはもう人を殺傷するどころか、相手国の、例えば海上保安庁の船なりあるいは海上自衛隊の護衛艦なりに対しても十分に攻撃し得る、十分なダメージを与えるだけの能力を装備したものであったわけです。
　そうしますと、今後、類推すると、例えば不審船と呼ばれたものが実は武装工作船だった場合に、これを我々はどうとらえたらいいのかなと思ったときに、これはひょっとしたら、意図がわからない、組織的かどうかわからないまでも、ただ、ある国からもう来ている、そしてそれがもうある国のある港を出て既にこちらへ向かっているというのは偵察衛星によってある程度もうわかっているわけですね。そうなった場合、例えばこの事案があった場合に、次またあった場合ですよ、これはもちろん仮定国の話をしています、当然どこの国というのは防衛庁長官もお答えづらいでしょうから。その場合に、ある程度意図を持って、ある国から出てきた船が、これが例えば複数であった、それが何らかのオペレーションを持って日本の、我が国の領海内に来た場合に、これは明白な脅威というふうに感じ取れるんじゃないですか、実際、今回は武装していたわけですから。
　これが今後また起きた場合、要は今までの議論の中でテロ・不審船対策という中でいえば、不審船対策というのは、今度は不審船じゃなくて武装船だったわけですよ。その場合にはこれはもう明白な我が国に対するおそれというふうに判断するべきですか、どうでしょうか。今回の事案を受けてどうお考えですか。
○石破国務大臣　これは前提を設定するのがいろいろあるだろうと思うんです。つまり、いわゆる周回衛星の情報収集衛星が、そういう船が某々という港にいる、いついつ出たと。これは、周回衛星も回る頻度によりますから、それがどれだけ確度が高いものかわからない。そして、我が方が、どこの国だか知りませんが、そういうところまでＰ３ＣならＰ３Ｃを公海上まで飛ばす、あるいは限界線まで飛ばすといたしましょう、防空識別圏の限界まで飛ばす。そこで何がわかるかということによるんだろうと思います。
　ただ、これは国連海洋法条約の無害通航との関係をどのように整理するかということもございましょう。我が国の領海法というのは、実はお魚をとるための法律であって、そういう行為を禁じた、つまり国連海洋法条約に定められていることに対応した法律もございません。そうした場合に何が使えるのかということを本当に整理をする必要があるんだろうと思います。
　ただ、繰り返して申し上げますように、組織的、計画的な武力の行使ということであります。それの予測、そのおそれというものをどのように判断するかということは一概に申し上げることはできません。ただ、あわせて、関係法律というものがどのように適合するかということも私どもとしてはただいま精査をいたしておるところでございます。
○渡辺（周）委員　前回の安全保障委員会のときもやりました。実際、こちらは海上における取り締まりとしての海上保安庁、しかし相手は強力な殺傷兵器を持っているという非対称の存在になるわけであります。
　きょうの最初の発言の中にもございましたけれども、武力攻撃事態以外の緊急事態についても総点検を行い、必要な検討を進めていくんだということですが、今回のいわゆる不審船が実は武装工作船であった、果たして海上保安庁だけで第一義的に取り締まるということができるのかどうなのか。つまり、今までも防衛庁長官に就任前から繰り返し発言をされておられましたけれども、この問題についてやはりちゃんとしておかないと、今ある脅威というのはそこにあるんだと。かの国が、例えばいろいろこれから安全保障協議を始めたとしても、米朝の枠組み合意を無視してもう既に核開発をやっていたような国でございますから、この問題については双方のいわゆる脅威とならないようなことを言ったって、また次の手、二の矢、三の矢を撃ってくるであろう。そのときに我々の国はどうするかということをまず第一義に私はやはり議論しておかなきゃいけないと思うんです。
　もう一つだけ質問します。
　いわゆる地下鉄サリン事件がございました。地下鉄サリン事件があったときに、正体不明の例えばこういういわゆる化学兵器テロのようなことが起きた場合に、これはやはり先ほどと同じですけれども、不審船あるいはテロ対策という意味ではこれはどういう形で今後日本の国は対応するようにしてあるのでしょうか。
　つまり、今まで現実に起きたことを私は申し上げているわけであって、今までは、仮定のことでお答えできないから一般論でお答えするというふうに先ほど来答弁を繰り返されていますけれども、現実にあったことですから、この場合の二つのことを例えば考えれば、実際あり得たことをひとつ教訓にしてどのように、先ほど来の私が申し上げている、一般論ではなくて、これは現実の問題として、いわゆる生物兵器テロあるいは化学兵器テロそれから正体不明の武装工作船にどう対応していくんでしょうね。これは先ほどの発言を受けてお尋ねをするわけですけれども、防衛庁長官にそのお考えを聞きたいと思います。
○石破国務大臣　前段の非対称というお話でございます。これは、例えば武装において非対称ということもございますよね。しかし、意図において非対称ということ、非常に変な言い方をいたしますが、武装が非対称な場合と、武装はどうということはないんだが意図だけはなぜか完璧な日本に対する計画的、組織的な武力攻撃であったというような場合もございますでしょう。いろいろな組み合わせがあるだろうと思うんです。そして、使われるのがあくまで、海上警備行動であれ治安出動であれ、使われる権限は自衛権ではなくて警察権を使っているわけですね。しかし、出るのは護衛艦であり戦車である、治安出動の場合。そうした場合に、相手が受けるイメージはどうなんだということだと思うんです。そこのところの整理が、いま一つ国民の皆様方にわかりやすいように提示がされたというふうには思っておりません。もちろん議論はきちんとしておりますし、理論も精緻なものをつくっておりますが、そこのところの説明の仕方の問題なんだろうと思っています。
　そしてあわせて、では、第一義的には海上保安庁がやる。しかしながら、海上保安庁の船というのは基本的に商船構造ですから、自衛隊の船のように軍艦構造なわけではない。そういう、先生御指摘のような攻撃に対して弱い。だとすれば、では海上保安庁の船もそういうような軍艦構造にするべきなのかみたいな議論をいたしますと、そうすると物すごくお金がかかってくる。私は、そういう場合に国家としてどういうような資源配分を行うかという視点もあるのだろうというふうに考えておりまして、そのあたりが、私どもで今鋭意検討し、国会の御議論にまたお願いをしたいと思うところでございます。
　それから、後段のサリンはどうだという話でございます。これは可能性として、では、治安出動の可能性があるかどうかということだろうと思っています。昨年、自衛隊法の改正をいたしました。では、こういう場合に治安出動が果たして可能かどうか。あくまで警察権の行使として治安出動、つまり、警察力をもってしては対処し得ないという事態に該当するかどうか、そういうことであろうと思っております。
　地下鉄サリン事件というふうによく言われますし、オウム真理教もテロ集団として認定をされておるかと存じておりますが、では、地下鉄サリン事件とは言いますが、地下鉄テロという言い方が本当に行われているかということも、私どもとして、テロとは何かということについて共通の認識を持つこともまた必要ではないかというふうに思っておる次第でございます。
○渡辺（周）委員　余り一般論ばかり議論をしていても、結局、仮定の話にはお答えをできないというような答弁が、一般論、一般論ということで議論されますから、私はあえて、これまであった、現実に日本の我が国に存在した脅威を例に挙げて、その場合どうするかということをお尋ねしたわけです。事実、こういう脅威が存在する中において、では我が国はという話をしてきたときに、やはり今目の前にある脅威に対してどう対応するかということの議論をしなきゃいけない。
　ただ、私自身は、前回の有事法制のこの特別委員会でも質問をいたしましたけれども、やはり国のもう一つの法律をつくるというぐらいの確固たる思いがなければできないと思います。つまり、もっと言ってしまえば国民参加型の、国民が総参加して、有事法制というものはそもそも何か、なぜ我が国の憲法の中には、これは国家緊急権の規定はない、一部参議院の緊急集会の部分が非常にいびつな形で存在してとか言われますけれども、それはやはり国会で、私は、有事法制調査会をつくって、あるいは憲法調査会と同時進行で、これは全政党が参加をして、地方の全首長も参加をする形でやはり本当の議論をしていかないと、国民の中に一体何が議論されているかわからないのではないかと思うんですね。
　私自身は、これは、暴君の為政者が存在したときに法の空白があった方がかえって危険であろうと思います。ルールなきことが一番危険でございます。ですから、この有事法制、有事のときの法体系というのはやはり議論をちゃんとして、ちゃんと成立させておかなければいけないと思いますが、ただ、何か知らないところでどんどん進んで、あっという間に決まったということであってはならないと思います。それは私の持論でございます。
　それに関連して一つだけちょっとお尋ねをしたいのは、現実の今の審議状況についてですが、国民保護の分野についてです。実際、十月の八日ですか九日ですか、官邸で地方の全国の知事会があった中でこの素案が示された。いろいろな意見があったようですが、実際この国民保護という分野について、今地方の首長さんたちはどういう御意見を発していらっしゃるのか。
　一つ例を挙げますと、静岡県には、生活・文化部国際室には専門監がいまして、有事法制を研究するセクションがございます。まだ論点を整理する段階ではないけれども、現在は有事法制の情報収集が主な業務だ。実際これをやるとなれば、地方の役割はどうするのか、地方の権限はどこまで存在するのか、あるいはそれに伴う出資はだれが見るのかといういろいろな、これは地方もこれから出てくるわけですね。
　例えば、国民を避難させるといっても、では一義的にはどこのセクションが持つのか。小さな市町村単位なのか、それとも都道府県単位なのか。市町村単位なら、ある程度住民の生活状況を隅々まで理解しているけれども、都道府県になると、とてもじゃないけれども末端まで行き届かない部分がある。そうすると、地方自治体のどの部分が本当にやるのか。そしてそれについてはどのセクションがやって、今後はそのための、例えば県民保護局なり、緊急事態支援室なりをつくらなきゃいけない。そうした場合の、例えば人員の補充なり予算措置なりはどうするのか。その点については、今どのような検討をされて、また地方からどのような問題点が指摘されているのでしょうか。
○福田国務大臣　国民の保護の法制に関しましては、これは国民の安全等に関して極めて重要な内容を含むわけでございまして、これはまさに、多少の時間をかけて、そして国民の御意見等も徴し、地方公共団体その他の機関の御意見を十分に聞いた上で、その内容を詰めていきたい、こういうように考えておるわけでございます。
　その骨格については内閣官房で作業いたしまして、そしてこれは先ほど来御答弁申し上げておりますけれども、委員会の御要請があればこれをお示ししたいというように考えておりますけれども、そういうような段階で、今後具体的に内閣官房を中心にしてその充実を図っていくべく努力をしてまいろう、こう考えておるところでございます。
○渡辺（周）委員　今後具体的にということでございますが、いつごろまでをめどに、二年後をめどにされるのか、どうなんでしょうか。その点について、ある程度時期的なものは念頭に置いて考えていらっしゃるのですか。
○福田国務大臣　ただいま御審議をお願いいたしておりますこの対処法の成立、施行後二年以内に国民の保護の法制整備をいたしたい、このように考えております。
○渡辺（周）委員　またこの議論はしますけれども、やはり国民保護の全容が明らかにならないと、これは正直言って、国民を国はどう守るのかあるいは自治体はどう守るのかというところが全く見えないまま事態対処の法案だけが進むということは、やはり国民の中に、権利と義務と言われますけれども、国民の権利と義務も発生しないと思うのですよ。
　この点については、やはり私は同時に出すべきじゃないかと思うのですが、どうなんでしょうか、国民保護については。
○石破国務大臣　当庁とも関連あることでございますので、答弁をお許しいただければと存じますが、そういうお考えはあるんだろうと思います。つまり、国民保護法制というものがきちんとできて、それと同時に出すべきだというお話はそれなりに議論として存在するんだと思います。
　ただ、先生御存じのように、これは本当に複雑多岐にわたることであって、そのことを議論していると一体どれぐらいかかるのかということだと思うのです。ですから、与党の中で、また民主党とも御相談をされることだと思いますが、整備推進本部をつくり、その中にいろいろな各界の代表の方に入っていただいて、議論にドライブをかけていくということなんだろうと思います。
　これができなければ、では武力事態対処法も出せないのか、そしてまた一分類、二分類というものを出せないのかといえば、やはりそれはどちらかが先行するということがあっていいのだろうと私は思っています。結論は一緒なんです。全部そろわなきゃ意味がないということで結論は一緒なんです。
　ただ、そこにおいて、例えば避難なら避難というのがある、警報なら警報というのがある、補償なら補償というものがある。そういう項目については、私は、賛成、反対、方法論は別にして、御異論のないところだろうと思うのです。こういうようなことについて議論をしましょうねというような整備推進本部ができて、そこで本当に議論がされる、結果としてすべてが同じ時期にそろっておるということが一番望ましいんだろうと思います。
　要は、目指すべきものは一緒ですが、それが、輪郭だけではだめだ、項目だけではだめだ、全体ができなければ武力攻撃事態対処法もやるべきではないという御議論には、私は賛成をいたしかねるところでございます。
○渡辺（周）委員　私自身は、やはり国民の権利と義務ということを考えれば、当然もし万々が一有事があった場合に我が国の政府が何をするのか、地方公共団体は何をするのか、あるいは指定公共団体は何をするのか。しかし、やはりまず言われなきゃいけないのは、武力攻撃に対する対応のみならず、まずはやはり我が国の国民の生命と財産がどう守られるかということが前へ出てこないと、そのときにはすべてにおいて協力せよということだけでは、冗談じゃない、おれたちは自分たちで勝手に逃げるよということになるわけでございます。
　その点については、国民保護の法制というのは絶対に進めていただいて、これは私自身の考えですが、やはり有事法制の根幹をなすべきものだという形で、これは私は国民の大多数のコンセンサスを得られるような形で、透明性を持って進めていただきたいと思うわけです。ちょっと次の質問がありますから、この議論はまた次回やりますけれども。
　せっかくきょうは外務省をお呼びしています。また新しい事実が発覚をいたしましたけれども、外務省にお尋ねをいたします。北朝鮮問題ですが、いわゆる脱北者の問題でございます。
　お尋ねしたいのは、北朝鮮難民救援基金、これはいかなる団体なのかということをまずお尋ねをしたいと思います。そして、一昨日ですか、新聞等に報道されて、各紙が追いかけましたけれども、いわゆる北朝鮮からの脱北者、この方々を日本の政府が極秘に入国させていた。この点について、まず一つ、北朝鮮難民救援基金という団体はいかなる団体なのか、そして、新聞報道されたことは事実なのかどうなのか。ちゃんとお答えください。