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○井田政府委員　お答えいたします。
　前回先生の御質問にお答えしたわけでございますが、我が国の宇宙開発予算、米国の約十分の一、欧州の約二分の一と、諸外国に比べて大変少ないということでございます。今まではこの限られた予算の中で効率的かつ大変着実な研究開発をして何とか今日までやってきまして、欧米諸国に匹敵するような技術水準に達したわけでございますが、効率的だというのはやはり技術導入だということでございまして、この水準に達しますとこれから自分でやっていかなければいかぬということで、大変予算の面でも重点的に配分しなきゃいかぬというような状況にあるわけでございます。
　私どもこういう中で、今予算のシーリングというものがございますが、平成四年度におきましては全体として一般歳出の伸びが五・二％でございますが、政府全体の宇宙開発予算といたしましては、来年度の要求に対しましては七・二％増の千九百五億円を要求したわけでございます。特に科学技術庁におきましてはその中で千四百四十九億円、一〇・〇％増と、宇宙にかなりのお金を注いできているわけでございます。今先生のお話しになったような一％、まだ大変ほど遠い水準でございますが、私どもとしてはそういうことで宇宙の予算の重点確保ということに最大限努力してまいりたい、このように思っているところでございます。
○大畠委員　もう一つ御指摘したいのは、今の宇宙開発における民間の投資と政府の投資の割合が、政府の投資割合が非常に低くなっているというのが事実です。これは、宇宙開発は非常にリスクを伴うものでありますから、欧米の例を見ますと、政府の割合というのは四割から五割ぐらいやっているのですね。日本では多分二割ぐらいじゃないかと思うのですが、そういうふうに民間におぶさった宇宙開発で本当にどうするのですかね。
　そういうことじゃなくて、まさにもうちょっと、これは声を大きくすれば予算取りができるわけじゃないかもしれませんけれども、宇宙開発における科学技術庁の力の入れぐあい、やはり政府内で山東長官にぜひ頑張っていただきたいと思うのです。そんなものじゃ諸外国に比べて恥ずかしいですよ。やはり日本の国として諸外国と同じように四割から五割ぐらい資金援助しながらやっていくという姿勢を示さなかったら、経済大国日本がもしらぬけれども、政府はどうなっているんだ、みんな民間におぶさった形の宇宙開発じゃないかというような形になりますので、ぜひこれは欧米並みの水準、今政治も経済も世界は平準化に向かっておりますから日本だけが特異な形であるということはおかしいと思いますので、ぜひそういうことで頑張っていただきたいと思います。
　最後に、時間がなくなりましたけれども、科学技術の安全対策について一点、基本方針についてお伺いしたいのです。
　私は、あるとき科学技術に関する安全政策についていろいろお話を伺いました。科学技術庁として安全というのはどういうふうに考えておられるのか。私は、いわゆる数値解析での安全じゃなくて、五官でもって感じられる安全というものをやらなかったら、これからの科学技術、やはり国民の皆さんに支持されないとうまくいきませんので、そういう意味では、数値解析による安全というのはもちろんであります。物証とか何かも必要ですが、国民の皆さんに理解できるというのは五官なんですね。目で見たり聞いたり肌でさわったり、そういう五官での安全対策といいますか、安全に対する考え方を持たなかったらいけない、これから国民の理解はなかなか得られなくなるんじゃないかということでは、ぜひ科学技術庁の安全というものの考え方についてそれを入れていただきたいと私は思うのです。全般的な話になりますが、そこら辺の考え方をお伺いして、質問時間が来ましたので終了したいと思います。
○須田政府委員　今後、来世紀を目指した十年間における科学技術の基本的な方策、先ほど申しました科学技術会議で今議論しておるのですが、今の作業状況におきましては、重要事項のうちの三本柱の一つに、安全と潤いのある科学技術、これを今目標に立てて鋭意作業を進めております。したがって、今先生おっしゃるシミュレーション、ハードの安全のみならず、国民における安全、そういうものについて今具体的なテーマを掘り起こしたり、その理論、理念を整理しておるところでございまして、これは科学技術庁のみならず科学技術会議でございますので、関係各省庁含めてそういう思想を入れた形で今理論武装しているところでございます。
○辻（一）委員　きょう私は三点、一つは実用衛星の自主開発問題、二つ目は高速増殖炉とプルトニウムの関係、もう一つは核融合、若干時間があれば通産の調査委員会等のあり方についても触れたいと思います。
　まず第一に、九月四日の日経を見ると、実用衛星の国際競争力強化のため官民共同で開発会社を郵政主導でつくると出ておる。それから九月の十九日になりますと、日経の夕刊、また読売の夕刊はいずれも、アメリカの圧力で「予算要求中止」、あるいはアメリカの要請で「設立を断念」、こういうふうに報じられている。これが事実ならゆゆしき問題であると思うが、事実関係はどうか、伺いたい。
○飯田説明員　お答えいたします。
　一部の新聞報道に官民共同の実用衛星開発のための研究開発会社というものが載っておりましたけれども、これにつきましては、来年度の予算要求をしたということはございません。したがいまして、これについて、米国の圧力により撤回した、そういう事実もございません。
○辻（一）委員　政府としては事実関係は今報告をしたというわけですが、建前の説明はそれとしましても、この新聞に出ている非常に具体的な中身と、それから今の報告の中身は余りにも隔たりが大きいというように思います。この新聞を見ると、どうも新たな日米の摩擦が起こるんではないか、こういうことを懸念して構想を引っ込めたのではないか、こういう疑念が残ります。
　そこで、二点伺いたい。
　一つは、実用衛星本体の開発でなくて、伝えられるような大型の実験、試験に助成をする。これは、衛星開発の中で大きい空洞をつくってそこでいろいろな実験をする、こういうことが衛星開発に非常に大事な問題なんですが、こういうようなものに政府が助成をして、そしてそういう実験、試験大型施設ができる、それを海外の衛星メーカーにも開放する、こういうようにも報じられておったのですが、それでも、昨年六月に日米間で結んだ実用衛星の調達協定に抵触するのかどうか、これはいかがですか。
○井田政府委員　お答えいたします。
　日米間の合意も、先生御承知のように、我が国メーカーが米国市場に参入すると同様に、我が国の政府及びＮＴＴ等の機関が研究開発衛星以外のいわゆる実用衛星を調達するときには、内外を問わず公開、透明かつ無差別の手続によるものとしたものでございます。この際、自主技術、我が国の研究開発衛星というものについては我が国が独自に開発することを認められているわけでございまして、そういう観点からいたしまして、日米間の合意におきましても、研究開発衛星は我が国の判断でこれに必要な研究開発を実施できるというふうなことになっております。したがいまして、自主技術開発を目指しました官民共同のこういった施設につきましても、これは行うことができると私ども考えているわけでございます。
　我が国の宇宙開発は自主技術基盤の確立ということを目指して行ってきたものでございますので、今後私どもとしましても、こういった国の技術基盤の強化は無論のこと、さらに国のプロジエクトヘの民間の参加とか、国等が保有する技術の民間への移転とか、国等の大型施設の民間利用の促進とか、こういうことを行いまして民間の技術力の強化ということをしたい、このように考えているところでございます。
○辻（一）委員　要は、今私が指摘をしたそういうような実用衛星の開発にかかわる大型の試験や実験施設等に政府が助成してもそれは当然やれることだ、こういうふうに確認していいんですね。
○井田政府委員　この問題はなかなかその解釈の問題が難しいところでございまして、実用性衛星直という形で、そういう形で政府がそういったそのための施設に出すということは問題になるかと思うわけでございます。自主技術基盤、自主技術開発ということの施設であるというような一つのそういった観点からの官民共同のものは我々は行うことができる、このように考えているわけでございます。
○辻（一）委員　きょうはこれに余り時間をかけることはできないのですが、アメリカは今まで膨大な軍事予算を持って宇宙開発をやってきた、これは、広義に言えば軍事衛星も実用衛星の一つであると考えられる、だから大変な国家予算をつぎ込んで宇宙開発をやり、その成果はやはり民間の衛星開発に恐らく活用されていると思うのですね。我が国の場合はわずかな、今新聞に伝えられているのはわずかといえばわずかだし、大きいといえば大きいのですが、この程度の試験に助成をしようということについて、もし伝えられるような介入があるとすればまことに理解しがたいことである、こう思っておりますが、そういう事実がないというなら、これは疑念は残りますが、それ以上触れないことにしたいと思います。
　そこでもう一、二伺いたいのですが、ちょっと繰り返すことになりますが、新聞を見るとＵＳＴＲ等が、アメリカ当局がワシントンで発表しておるのは非常に具体的な中身なんですね。例えばこう言っている。ワシントン発の「米通商代表部高官は十八日記者会見し、日本政府が米政府の要請を受け入れて、人工衛星の開発などを目的にした
官民共同の研究開発機関の設立を断念したことを明らかにした。」こう報じられて、「米政府は、日本政府の資金が入った衛星開発機関の設立は昨年六月の人工衛星に関する日米合意に抵触する恐れがあると判断し、日本側に計画の見直しを求めていたという。」のですが、アメリカのＵＳＴＲが記者会見をしてこれだけのことを言っているのに、何の事実もなかったというのはどうしても理解しにくい。しかし、私はその事実があったかどうかを今ここでこれ以上確認しようとは思いませんが、このアメリカ側の発表等からすれば、いろいろな動きがあったということは十分に考えられる。
　そこで、我が国の政府が概算要求というのにもまだ正式にのせていない、言うならば政策形成の過程で、その内容につき問い合わせをアメリカの大使館が日本にしたり、あるいはＵＳＴＲの発表では、今申し上げたような発表があったということは、見直しを求めた、こう発表している。これほどうも内政干渉に、こういうことがどこまでなされたかわかりませんが、内政干渉に等しいと思いますが、これについての見解はどうなんですか。
○飯田説明員　お尋ねの件につきましては、米国大使館が新聞記事を見まして事実関係の確認に郵政省に参ったということはございますけれども、これは事実関係の確認に来たということでございまして、郵政省の行っておる予算要求に容喙しよう、そういったものではないというふうに理解いたしております。
○辻（一）委員　いいように解釈するのも結構ですが、こういう記事によるわけでありますが、ちょっと理解しがたい点があると思うのですね。私はこれからのために申し上げておきますが、アメリカ側は、日本が黙って引っ込んでいけば今後ますます日本の衛星開発等に干渉してくる可能性がある、懸念があると私は思うのです。譲るべき点は譲ってもいいが、譲れない点は厳しく主張して反論すべきである、こういう政府の姿勢をしっかりこれから持っていくことが大事だと思いますが、これについてはいかがですか。
○井田政府委員　我が国の宇宙開発でございますが、これはやはり自主技術基盤の確立ということを目指しているわけでございまして、こういうことで、日米間の合意でも認められているという範囲で、きちっと主張すべきことは主張しまして、こういった自主技術基盤の確立ということに今後とも努力してまいりたい、このように考えているところでございます。
○辻（一）委員　これは長官にちょっと伺いたいのですが、去年の五月の二十四日、この委員会で私は当時の大島科学技術庁長官に対して、実用衛星の日米調達協定は我が国の自主的な宇宙開発に支障を来す、阻害をすることにはならないかということを若干の時間をかけてただしたときに、そういう懸念はないということを長官は答弁をしておるのです。どうもこういうわずか一年の動きを見ても、去年私が述べた懸念すべきことはこれからとも起こり得る、懸念、心配が十分にあると思いますが、これらに対して、日本の衛星の自主的な開発という観点から科学技術庁長官の決意と所見を伺いたい。
○山東国務大臣　宇宙開発に関しましては、もちろんアメリカが歴史あるいは実績があるわけでございますので、日米間でいろいろこれからも協力をしていかなければならない問題があろうかと思います。また、米国の議会の状況などもございまして、こうした宇宙開発の問題については、私も米国の議会の責任者にいろいろ書簡を送ったりして、努力をしてくれ、あるいは協力体制というものを今後ともしっかりとした体制でというような形で行動をしてまいりました。
　来年は国際宇宙年でもございますし、この宇宙開発といったもの、これは人類の発展に大きく寄与するものでもございますし、そのためにこうした開発というものに一生懸命今後とも取り組んでいきたいと考えておりますが、いろいろ具体的な細かい問題につきまして、何か補足することがございましたら、事務方から答えさせていただきたいと思います。
○辻（一）委員　いや、細かい話はいいですよ。
　これから衛星開発を考えていくときに、あの協定を盾にとっていろいろ干渉してくる懸念が非常に強いから、科学技術庁長官としても政府としてもはっきり、しっかりした構えで臨んでもらいたい、この決意を伺ったわけですから、細かいお話はまたの機会に伺うことにしますしっかりやっていただきたいと思います。
　もう少しいろいろ論議をこれもしたい気持ちがありますが、限られた時間でありますから、次に、ＦＢＲとプルトニウムの問題に触れたいと思います。
　一九八三年にアメリカはクリンチリバーのＦＢＲ原型炉の建設を断念している。それから、九一年の三月二十一日には、ドイツは七十億マルク、約邦貨六千億円をかけた高速増殖炉の計画を中止すると発表している。フランスのスーパーフェニックス、これは私ども去年であったか見に行ったのでありますが、故障がよく出ているし、それから今、増殖を将来やめる、鉄棒をその周辺に埋めて増殖の方はもうやめる、こういうことを言っている。こういうふうに考えてみると、世界の流れは、高速増殖炉、ＦＢＲから撤退あるいは計画中止、そういうような何か大きな流れがあるように思いましたね。
　我が国はこれとは違って、原型炉「もんじゅ」はこの七月に完成をして今試験をやっている。さらに、六十万キロワットの実証炉を日本原電が来年の三月までに基本設計をまとめる、こういうことがまとめられておる。まさに高速増殖炉を目指して直進をしている、こういう状況であります。国際的な動向からいうとかなり違った道を我が国はこの問題で歩もうとしておるのですが、これについてはどういう考えなのか、長い話は要らぬですから、要点だけちょっと伺いたい。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　先生御承知のとおりに、高速増殖炉は、発電いたしながら消費した以上の核燃料、核分裂性物質を生成していきます画期的な原子炉でございます。今先生おっしゃいましたような、アメリカのクリンチリバー中止以来の歴史あるいはドイツの状況、それからフランスの現状等々あるわけでございますけれども、世界的に見ましても、まして殊さら資源に乏しい我が国におきましては、高速増殖炉開発の意義はいささかも衰えていないと考えておるところでございまして、これからも、計画に沿いまして、動燃事業団の原型炉「もんじゅ」の機能試験の実施あるいはそれ以降の運転を目指しまして最大限の力を注いでまいりたい、かように考えておるところでございます。
○辻（一）委員　まず、どうもその国際的な流れとかなりというか、非常に違った道を、それも一つの選択肢であると思いますが、歩みつつあるということを指摘して、旦体的な問題に若干入ります。
　この間も私は、十八日に半日ほど敦賀の「もんじゅ」をずっと下まで入ってよく見せてもらいました。この「もんじゅ」の総合機能試験を今やっておるのですが、ナトリウムの第二次冷却配管が、この試験の過程で熱膨張で設計とは逆の方向に膨張して伸びているということが報じられておりますが、簡単に事実関係を聞きたい。
○坂内政府委員　「もんじゅ」につきましては、現在、動燃事業団により総合機能試験が実施されておるところでございますが、去る六月に、二次系主冷却配管ループの予備昇温試験を開始したところ、先生今御指摘のように、予熱温度百二十度まで昇温した段階で、このループの格納容器貫通部より中間熱交換器に至る配管部分において、当初はその中間熱交換器側には移動しないというふうに予測した測定点が中間熱交換器側に数ミリ移動したということでございます。現在、動燃でこのいろいろな原因の究明調査等を行っておるところでございます。
○辻（一）委員　動燃は当初、この問題が出た初めに、その伸びは誤差の範囲内、調整の範囲内と言っていたのですが、現在もこういう見解ですか。
○坂内政府委員　これは、全体で約四十ミリ程度の移動があるだろうということは予想しておったわけです。四十ミリ程度の移動はあるわけですけれども、その方向がいわば左右に分散した形になりまして、予想しなかった数ミリのものが中間熱交側に移動したということでございます。
　今現在、いろいろ調査をやって、どこの部分がいわゆる抵抗が大きいのかということをやっておりますので、今後のことにつきましてはちょっと予断を許しませんが、いずれにしても、調査をしましてきちっとその安全性に問題がないようにしたいというふうに思っています。
○辻（一）委員　御存じのように、このループはＡ、Ｂ、Ｃと三つありますね。初めにこの問題が起きたのはＣループであったのですが、現在調査の結果、これは二、三日前の新聞にも出ておりましたが、Ａ、Ｂ、Ｃの三つのループ、三つとも逆方向に配管が熱膨張をしている。これほどうも設計のミスではないかという見方もあります。三つとも同じ現象が起きている、外の方に伸びるべきものが逆の方に伸びているという、しかも、一つだけでなしに三つとも起きているというのは大変問題があると思いますが、これほどうなんですか。
○坂内政府委員　今御指摘のように、初めＣループで百二十度まで昇温したときにそういった問題が起こりまして、その後、Ａループ、Ｂループとも実験をしておりますが、五十度ないし六十度いったところで同じような傾向が見られております。ということで、傾向がわかり、同じような問題点ということでもってそこはわかりましたので、それ以上昇温はいたしておりません。その原因につきましてはいろいろ今調査中でございますが、同じような傾向を示したということで、恐らく似たような原因がなということを、今それを鋭意検討中ということでございます。
○辻（一）委員　調査中といえば、なかなか難しい問題であるが福井県では原因が、福井県というのは県の原子力安全対策課ですか、この記事を見ると、発表を見ると、原因が特定をされて適切な対策がとれるまで、ナトリウムを中に入れて温度を上げてやるというそのナトリウムの充てんは認められないと言っておりますが、ナトリウム売てんの試験は予定どおりやるのですか。
○坂内政府委員　ナトリウムの使用のことでございますが、その原因究明の中にナトリウムを使ってやるという必要性は今のところまだ認めておりませんで、その原因がきちっとわかり、この部分がどうも抵抗が多いようであるということでもってわかった段階で、またその必要に応じてナトリウムを使うということになろうかと思います。
　いずれにしましても、ナトリウムを使う場合は、そこに至る経過、経緯、原因の究明等調査事項を十分に検討し、また県側にももちろん理解を求めてナトリウムの使用をしたい、こういうように思います。
○辻（一）委員　今、総合試験の途中ですから余り詳しく触れることはないと思いますが、何といっても初めての炉ですから十分慎重にやってもらわないといかないと思うので、その点はひとつ科学技術庁も十分銘記をしてやっていただきたいと思います。
　次に、高速増殖炉の問題ですが、日本も含めて各国のＦＢＲの開発実用化のめどはどうなんですか。簡潔で結構ですから。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　御承知のとおり、現在動燃の高速増殖原型炉は今のような状況にあるわけでございますが、先ほど先生もお触れになりましたように、原型炉の次の段階でございます実証炉につきましては、電気事業者の主体的役割のもとにおきまして官民の適切な協調を図りながら、一九九〇年代後半の着工を目標として計画を進めておるところでございます。
　なお、諸外国におきましてもそれぞれいろいろ検討が行われておるわけでございますけれども、特にヨーロッパにおきましては、御承知のように欧州統合実証炉、ＥＦＲ計画を一九八八年三月から実施しておるところでございます。このＥＦＲの計画につきましては、これから詳細な作業を進めて、その後で一号機につきましては一九九七年着工、二〇〇五年運転開始の計画でありまして、二〇一〇年ごろにはＥＦＲを実用化していく、そういう予定であると承っております。
○辻（一）委員　プルトニウムをこのＦＢＲというのは本格的に使うという原子炉ですが、プルトニウムが本格的に使われる実用炉、それは幾つかの国で一応展望しておると思うのですが、それはいつですか。細かいことですが、何年ぐらいを考えておるのか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　プルトニウムにつきましては、基本的に高速増殖炉において使われますことがそれぞれの国において計画されておるわけでございまして、それが本格化してまいりますのは、今申し上げましたように来世紀になってからということであるわけでございます。ただ、それに至るまでもプルトニウムの熱中性子利用、いわゆるプルサーマル計画が多数行われておることも御承知のとおりかと存ずるところでございます。
○辻（一）委員　いや、私の言っているのは、実用炉は何年をめどにしているかということ。何回も聞いてもあれだから、その資料を見れば大体二〇一〇年から二〇年の時期に実用炉の可能性があるんではないか、こういうのが各国の、まあ我が国も、大体見方ですね。
　そうしますと、時間の点から全部を聞くことは割愛しますが、政府の原子力委員会の核燃料リサイクル専門部会の報告書、八月に出されているのを見ると、これからのプルトニウムの需給関係の予測があるんですね。これを見ると二〇一〇年、これから約二十年後ですが、大体八十五トンのプルトニウムを我が国で、海外から持って帰るもの、国内で再処理の結果出てくるもの、いろいろ合わせて保有することになる、こう言っておるのですね。しかし、これは約という形でずっと出しているので、少ない見積もりをすれば、まあ八十、約の方をちょっと上の方に見積もれば九十とかになる可能性があるのではないか、だから、この八十五から九十あるいは百、こういうプルトニウム保有の状況になるだろう。それに対して、この八十五トンのプルトニウムをどういうように使うかということをもう数字だけ、極めて簡単で結構ですから、伺いたい。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　プルトニウムの需要、いかに使うかということにつきましては、去る八月の、今先生御指摘の原子力委員会核燃料リサイクル専門部会の報告書によりますと、一つといたしましては、ＦＢＲ実験炉の「常陽」及び原型炉「もんじゅ」におきまして十二ないし十三トン程度、それから二番目のＦＢＲ実証炉及び実証炉以降の炉におきまして十ないし二十トン程度、それから三番目といたしまして、新型転換炉の原型炉「ふげん」及び実証炉で十トン弱、それから四番目といたしまして、軽水炉によるプルトニウム利用におきまして約五十トンということになりまして、その合計いたしましたものが先ほど先生のおっしゃった量になる、そういうことが記載されておるわけでございます。
○辻（一）委員　今伺ったのだと八十五トンが大体保有される、そしてそれをどう使うかという内訳が出たんですが、本来プルトニウムは高速増殖炉、ＦＢＲに使うというので分離を図っておると思うのですね、それはよしあしは別として。
　ところが、この二十年間の計画を見ると、本来のＦＢＲの開発は随分先になって、まあ何ともわからぬ。実証炉にしても、十とかあるいは二十というようになかなかめどがつきかねる、こういう数字ですね。そうすると、この五十トンというと全体の六〇％、半ば以上は軽水炉に使う計画ですね、軽水炉に。ＭＯＸ混合燃料にして使うというわけですが、本来ウランを燃やす軽水炉にプルトニウムをこれから使ってやっていこうという方向は非常に問題があるというように思うのです。ちょっと無理な計画じゃないかと思いますが、これについての見解はいかがですか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　先生御高承のとおりに、ウラン２３５もプルトニウム脇も同じく核分裂性物質でございまして、中性子を吸収いたしましてエネルギーを発生するとともに二ないし三個の中性子を放出するということにおきましては、基本的に同じでございます。もちろん、その核的特性は先生御指摘のように違うところもございますし、原子炉の中におきます燃焼の仕方等々にも若干違うところはあるわけでございます。
　そういうことではございますけれども、当然全体としての特性を見ますと、プルトニウムも現在の軽水炉の中におきまして十分使用することができる燃料、核分裂性物質であることは、その特性からもそう言うことができるわけでございまして、その意味では、将来的には、長期的には高速増殖炉等において用いられることが主流かどば存じますけれども、軽水炉においても利用できるものということでございまして、これにつきましては、ヨーロッパ等でも相当の経験を積んできておるというものであると認識しておる次第でございます。
○辻（一）委員　私は、昭和六十三年の秋でしたか、フランスのサンローランでＭＯＸ燃料、軽水炉でプルトニウムを燃やしているのを見てきました。実験をいろいろやっておりますが、もともと軽水炉というのは濃縮ウランを燃やす炉で、高速増殖炉はプルトニウムを燃やす炉である、これはもうはっきりしているのですね。しかも、濃縮ウランを燃やすよりもＭＯＸ、いわゆるプルトニウムをまぜた燃料は高くつくのですね。いろいろ経済的に計算されても高くついている。そしてまた、プルトニウムを一遍燃やせばさらに再処理が必要になってくる。これは、ウランを燃やした使用済み燃料を再処理するのよりプルトニウムを燃やした後の再処理ははるかに複雑になってくる。これはまた大変厄介なんです。そして、後には超ウランという厄介な廃棄物が生まれてくる。これも燃やせるんじゃないかという計画があるというのですが、それはまあ将来の問題ですね。
　そうしますと、安全上の問題を見ても、必ずしも確認がまだまだ十分でないと私は思う。経済的にも高くつく。そして、そのプルトニウムをまぜて燃やしたら、後の始末も非常に厄介になる。ウランはないのかといったら、今濃縮ウランは国際的にだぶついている。ソ連なんかは、濃縮ウランを安くするから買ってくれと言っておるのですよ。買わないか、こう言っておるのです。そういう状況の中で、なぜ軽水炉の中に無理にプルトニウムを持ち込むのか。これは、プルトニウムが過剰生産になる、過剰な保有を何とかしなければならない。プルトニウムは置いておけば価値が減っていくという問題があるし、それからハイジャックというか、長い間保管すればいろいろな安全上の心配があるでしょう。
　もう一つは、国際的に今米ソのいわゆる核兵器に応用された量はプルトニウムで大体二百トンと言われるわけですね。これは朝日新聞の社説に出ている。ところが、我が国が保有しようとするプルトニウムは、純度とかが核兵器に使うのとは違うから同じようには並べられないけれども、我が国は八十五トン、九十トン、場合によればもう少し保有するかもわからない。それは純度はちょっと違うにしても、しかし大量のプルトニウムの保有ということになるのです。そうすれば、国際的にどうしても、これをどうするかという批判が出てくる。そういうものをかわすために無理やり軽水炉にプルトニウムを使うのではないか、こういう見方がいろいろあるんですよ。これはなかなか否定できないあれだと私は思うのです。こんな無理な形で無理にプルトニウムを使っていこうとするプルサーマル計画はちょっと見直しをすべきではないかと思いますが、いかがですか。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘のプルサーマルは高くつくのではないかということでございますけれども、これにつきましては、御指摘のようにプルトニウム加工ということになりますと、これは普通の濃縮ウランの加工に比べまして遠隔操作とかいろんなことが必要でございますから、高くなるという要素はあろうかと存ずるわけでございます。しかし、御承知のように濃縮ウランあるいはその手前のウラン資源、あるいはウラン鉱でございますけれども、これは輸入物質であり、輸入エネルギーであるわけでございます。それに対しましてプルトニウムは準国産エネルギーとして位置づけることができるわけでございまして、その準国産エネルギーを現在の軽水炉でも活用できるということは、技術的に見ましても非常に意義のある大事なことじゃないかと思うわけでございます。
　それから、プルトニウム燃料の再処理が非常に大変である、そういう御指摘もございました。これにつきましては、プルトニウムの入りましたＭＯＸ燃料の再処理につきましては、普通のウラン燃料を燃やした使用済み燃料の再処理とは違った技術ではございますけれども、基本的に将来高速増殖炉、これは御承知のとおりに当然再処理の存在が前提となるわけでございますけれども、ＦＢＲ再処理ということまで考えますれば、いずれＭＯＸ燃料の再処理という技術は当然我々の手中にしていかなければならない技術ではございますし、それにつきましても、これまた動燃事業団等のこれまでの活動によりましてだんだん視野の中に入ってきておる、そういうところであるわけでございます。
　それから、超ウラン元素がビルドアップしてきて、その始末がまた大変ではないかということでございますけれども、これにつきましても、濃縮ウランの燃料を取り扱いまして、それを原子炉で燃やした使用済み燃料を取り扱ってもＴＲＵ、トランスウランの元素を持ちます廃棄物が出てくるわけでございます。これにつきましても、いずれ我々はこれを適切に処理あるいは処分する技術を身につけなければいかぬということであるわけでございますし、これにつきましても鋭意努力しておりますことにつきましては、先生御承知のとおりでございます。
　そういうことを総合的にあわせ考えまして、プルトニウムを我が国で軽水炉であれ将来の高速増殖炉であれ使いこなしていくことは、エネルギーの安定供給上極めて大きな意義を有するものと考えておるところでございます。
○辻（一）委員　いずれ適切に処理するといったって、あなた、そのめどがついているわけじゃないんだから、これから研究しなければならない問題ですよ。
　そこで、資源の問題が今出ましたが、私はウィーンのＩＡＥＡへ行ってブリックスさんや次長の皆さんと一日随分論議をしましたけれども、アメリカとソ連はウランの使用済み燃料を水につけて保管しておるんですね。あるいは、最近は乾式といって、半地下で空冷式によって使用済み燃料をそのまま保管するとかいろいろのがあるんですが、こういう見方もあるんですね。アメリカやソ連は、石油やウランがある間は大いにそれを活用して、将来資源がなくなるときに備えて、このプルトニウムは分離せずに使用済み燃料の中に入れたままにして保管をしておいて、三十年とかたったらどうするか考えてもいい、こういう意味の資源確保の道もあるんですよ。
　我が国は、早いところプルトニウムを取り出してそれをすぐ使おうと言う。その使う本体のＦＢＲ、高速増殖炉は、もう三十年、四十年先でなければめどがつかない。だから、資源確保という点からいえば、必ずしも私はプルトニウムを分離して今使ってしまうようにしなくちゃ資源が確保できない、そういうものではないと思うのですね。それはどうなんですか。
　今、米ソのようなああいう国は、ワンススルーで一回使い切りもあるし、それからそういう将来の保管をやっているのもある。ドイツもこの再処理をあきらめましたが、フランス、日本が再処理の道を歩もうとしている。資源化という点からいえば、必ずしも再処理で分離をしなければならないという問題ではない。だんだん時間が来てもうありませんが、その点から考えれば、プルトニウムを使い切れないほどたくさん生産することはない、だから再処理の規模も見直してしかるべきだと私は思いますが、それらについて伺いたい。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　先生もよく御承知のことと存じますけれども、そのことにつきましては、原子力は技術エネルギーであることをぜひ御認識賜れば幸いと思う次第でございます。すなわち、先生今おっしゃいましたアメリカでございますけれども、これは何と申しましても原子力技術におきまして非常に広い幅、厚い層を持って原子力の開発をやってきた国でございます。先生おっしゃいましたように、使用済み燃料を未処理のままにずっとしておいて将来使う、将来に温存する、必要になれば使うということでございますけれども、使うためには技術も要ります、経験の蓄積も要るわけでございます。このようなまさに科学技術のダイナミズムとでも申すべきものを全体我々よく認識して、しかるべきタイミングでプルトニウムを使いこなしていく技術を身につけること、これが将来のエネルギーの安定供給にとって極めて重要なこと、かように認識しておる次第でございます。
○辻（一）委員　時間が来ました。こういう大事な論議はちょっと時間が足りないように思いますから、また日を改めたいと思います。
　質問ができなかったのですが、核融合についても、ようやくＩＴＥＲの四極で三つ、日本、アメリカ、ＥＣが分担をしてやるようになった、ソ連もそうですが、これもぜひ力を入れて頑張っていただきたい。そして五月七日にこの委員会で決議をしました熱核融合国際協力に関する件の決議は、いろいろ反映されているとは思いますが、これからともあの決議を踏まえて努力されんことを願って、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中馬委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時二分開議
○関委員　半年ぶりで委員会が開かれて、やっときょう質問できるわけであります。
　この間、科学行政というものが非常に大きな変化をしてきたな、こう思っております。特に再処理工場の問題では、科技庁において一次をパスした。ただいま原子力安全委員会の方で、内田委員長のもとで審議をしておる。また、きょうは、特に我が青森県におけるウランの濃縮工場が事業を始めるために必要であるところの六弗化ウラン、この六弗化ウランの輸送が非常に近づいておる。その輸送体制については、さきの四月にいろいろと質問申し上げましたけれども、その後どのような前進があっただろうか。聞いてみますと、ほとんど前進がないようであります。
　そのほか、原子力委員会における我が国のエネルギー政策というものが、特別ウランの方に力こぶを入れておる。言うなれば原子力に力こぶを入れておる。そして、さらにはプルトニウムの社会に突入しようとしておる。大変に危険な方向に科学の行政が進んでおることを思いますときに、この委員会としては余計に問題を把握しながら我が国の進み方に誤りのないようにしていかなければならないな、こう思っております。
　山東長官も、長官になられまして相当に科学行政について御見識を深められてきたようでありますし、ぜひ今後とも誤りのない方向で臨むということと、大事なことは、少数意見、言うなれば国会の中においては少数意見だけれども、少数意見をも重んずる、そういう一つの姿勢を堅持してほしいな、こう思うわけであります。
　そこで、安全委員長は何か五十分ぐらいしかここにおられない、こういうお話であります。大変に残念なことでありまして、せっかく安全性の問題についていろいろ論ずるのは、国会においてはこの委員会しかありません。この委員会で原子力の安全性の問題を論ずる、原子力発電所の事故があったときに扱ってきたこれまでの経緯という問題も十二分に聞かなければならないものがあるわけであります。ですから、この科学技術委員会が開かれるということになりましたら、安全委員会の委員長は我が科学技術委員会とともにあるんだ、こういう姿勢がなければならないと思うのです。質問者があれば、その質問者に、時間的に半分ぐらいで我慢してくれ、こういうような考え方でおるということ自体、私は問題だと思います。科学技術委員会が開かれたら、この論議を少なくともきちんと聞いておく、こういうのが大事なことだと思うのです。
　しかも、きょうの日付というものは一カ月近く前に決めていたことですよ。にもかかわらず、本日はわずか五十分で勘弁してくれ、こう言われると本当に残念な気がしてなりません。何で自分たちの時間をもう少し延ばすなりあるいは早めるなりあるいは日にちを変えるなり、そういうことができないんだろうかなと思うわけであります。そういう意味では十二分に我々の委員会の会議というものについては重視をして、そしてできる限りこの委員会の論議は把握するということであってほしいと私は思うのであります。
　そこで、第一に聞きたいことは六弗化ウランの輸送の問題です。この輸送の問題については、原子力安全委員長というのはどの程度まで責任があるのか、責任を持ってこの輸送について対処しているのかどうか、そういう意味において安全委員長にお聞きしたいと思います。
○谷（弘）政府委員　御説明申し上げます。
　輸送等に関係いたします具体的な日々の実務につきましては、私ども行政庁で日々仕事をさせていただいております。もちろんその中で輸送につきましても、非常に重要な事項、例えば規則を決めるとか重大な問題が起こりました場合には、当然安全委員会に御報告をいたしまして、その御審議をいただくということでございますが、日々の事項については私ども行政官が実務を実行しているということでございます。
○関委員　私は委員長に聞いているのです。原子力安全委員長の内田さんに、この輸送問題についてはどのようなタッチをされたか、またどのような見解をお持ちになっておるか、何のタッチも何の見解もないならそれで結構でございますから、お答えいただきます。
○内田説明員　放射性物質の安全輸送に関しましては、原子力安全委員会に設けられております放射性物質安全輸送専門部会において基本的な事項について審議をいたしまして、行政庁に指示しているところでございます。
　輸送の実態につきましては、各関係行政機関、行政庁の実施していることでございます。
○関委員　私はこの前の委員会のときにも申し上げましたね。原子力安全委員長というのは一体何なのだろう。少なくとも今の六弗化ウランの輸送の問題については、先般のときにも申し上げましたね。フラットラックコンテナというもので運んで、天井もなければわきもない、前と後ろだけにはっい立てが立っているけれども、こういうようなコンテナの輸送で安全が図られるのか、一たん事故があった場合にどうなるのだ、こういうことも申し上げておきました。そのときあなたは、今のように、それぞれの専門グループにおいてよくやっているからよろしいんだ、こうおっしゃっておりました。よくやっているかよくやっていないかをどういうことで吟味されたかがあなたの仕事だろうと思うのですね。
　そこで、国際原子力機関における一つの勧告がございますね。放射性物質の運搬における、特に六弗化ウランの運搬における緊急事態の発生、そういうことを仮想して対処すべき一つの手順、措置、そういうようなＩＡＥＡにおける勧告が出ているのですが、このＩＡＥＡの勧告を安全委員長はごらんになったのでしょうか。
○内田説明員　御指摘のＩＡＥＡの勧告というのは、ＩＡＥＡのＳＳ八十七あるいはそれに相当するものであると思いますが、これは先ほども申し上げました放射性物質安全輸送専門部会においても検討しているところでございます。
○関委員　検討しているところであろうけれども、私は、あなたがあの勧告の文書をお読みになったかと聞いておるのです。お読みになったのですか。
○内田説明員　ＳＳ八十その勧告は承知しておりまして、その要点は、放射性物質の輸送の場合の仮想事故に対する問題を説明もしておりますが、その具体的な処置は各国に任されておると聞いておりますし、もともとＩＡＥＡの勧告でございます。
　輸送物質の安全確保は、そのＳＳ八十七に仮想してありますような交通事故による火災事故に巻き込まれないように交通の安全を守ることが大事であります。また一方、放射性物質ＵＦ６を輸送します容器は、ＵＳ四十八Ｙあるいはそれに相当する容器を使うことになっております。これは高度からの落下、それから火災におきましても十分安全が確保されることになっておりますし、また実験もされております。また一方、我が国では、さらに防熱材を保護材として使うという報告を受けておりますので、それが火災によって破損するようなことはないと存じております。
○関委員　今回、ＩＡＥＡの国際会議にお出かけになられました山東長官は、この勧告文をお読みになったのでございましょうか、お尋ねしておきます。
○山東国務大臣　事務方から聞きまして承知をいたしておりますが、このＩＡＥＡの基準と申しましょうか、それは全文を読みますと、私どもの日本でやっております基準というものは、その国際基準よりもっと厳しい観点から試験をして、私どもはそれをクリアしていると認識をしております。
　今、安全委員長からも話がございましたけれども、非常に重要なウラン輸送でございますので、特に隊列輸送というものも二台ずつ前後に配列をいたしまして、無線を十分駆使して、何事もないように十分いろいろな角度から注意をして万全の対策をとっておる、私どもはそのように認識をしている次第でございます。
○関委員　実は、この問題が出まして、この勧告文の内容、勧告文書そのものを訳したものをいただきたい、こういうことでお願い申し上げましたが、持ってきたものは全部英文でございます。翻訳したものがないのかと言ったら、ないと言うのです。では皆さん方はこの英文で、原文で読んでお仕事をしておるのですかと言ったら、そうだと言う。それで私はびっくりしました。そういうことをしているから、言うなれはこの中に記載されている内容についての処理の仕方、対処の仕方が非常に弱いものがあった、こう思うのです。このとおりの内容のものが消防庁の方にも行っているのか、消防庁の方にも行っています、こういうお話であります。行っているかもしれないけれども、では消防庁の方に原文でやったのかと聞きましたら、消防庁の方には原文でなくて訳してやりました。訳してやったならば、私のところにも訳して持ってきたらどうだ、こう申し上げたら、いや、実はよその本で訳されているのを見まして、それをコピーして消防庁にあげました、こういうわけであります。
　一九八八年の文書を、今何年ですか、一九九一年九月ですよ。三年もたっていながら、この勧告書を翻訳もしていない。この勧告書のもとに対処すべき防備体制、こういうものがちっともつくられていない。つくられるわけがない、翻訳していないのですもの。関係者の間だけで、英語のできる人だけで読んで、まあこれは大したことないからいいだろう、万が一にも起きるような事故じゃないから、こんな仮想事故を想定して対策を立てる必要はないだろう、これが科技庁の六弗化ウラン輸送における基本姿勢じゃないのですか。
　漏れは絶対ない、火災に遭ったって漏れることはない、上から落ちてきたところで割れることはない、壊れることはない。それであれば、何でＩＡＥＡがわざわざ勧告の中に万が一と言いながらも示されて、火災があると壊れますと明確に書いているでしょう。壊れたときにどうするかということも、またそれで書いている。ところが、そういうことがないという前提のもとに、あなた方は今度の輸送の問題について対処しているじゃありませんか。この間の私の質問に対してだって、あなた方は漏れはない、壊れることはない、これ一点張りでしょう。
　八百度の温度で三十分間耐えることができる、だから壊れることはない、漏れることはない、大したことはない、こう言って説明をしておりますね。しかし、勧告文の中には壊れることがあるからと。三十分までは壊れないかもしれない。しかし、温度の当たり方ですよ。まんべんなく温度が当たっているのか、直接的に強く当たっているのか、当たり方もいろいろありますよ。せいぜい八百度の温度のところで熱せられても三十分は大丈夫だ、火災が全部三十分以内にとどまるならばその論で押してもいいでしょう。火災は三十分とどこに決まっておりますか。長いものになると何時間もでしょう。そういう場合にどう対処するのか。消防庁はそういうときにどういう指導をするのか。
　消防庁のマニュアルの中には、三時間火災に耐えると書いておるじゃありませんか。何ですか、このマニュアル。三十分耐えることができても、それ以上になったら耐えることができないでしょう。実験の結果はどうなっていますか。何分までは耐えてきたが、それ以上は実験していませんか。その点についての御説明をください。
○谷（弘）政府委員　まず最初にＩＡＥＡの勧告の御指摘がございましたけれども、この輸送の関係で御説明申し上げますと、ＩＡＥＡで四種類の文書が出ます。一番上に、我々最大重要に考えておりますのは、いわゆるスタンダードと言われるもので、規則でございまして、これを各国取り入れましてそれぞれの国内の規則にしようという約束で作業をしているものでございます。
　それから二番目には、ガイドラインというものが出まして、その規則を運用するために細かい規定を書いたものがございます。これが二番目に出ます。
　そのほかに、今先生御指摘の勧告ですとかあるいは技術資料という膨大なものが出ます。
　確かに御指摘のように英文で書かれているわけでございますが、先週も私は大臣のお供をしてＩＡＥＡに行っておりましたけれども、一日に五センチとか十センチぐらいの厚みの英文を配られるわけでございます。もちろんできる限り日本訳はつくろうと思っておりますけれども、すべてを日本語にすることはなかなか難しいということも御理解を賜りましたらと思っております。
　それから安全の問題でございますけれども、八百度、三十分という試験の条件が今ございましたが、実は六弗化ウランというのは天然六弗化ウランでございまして、天然というのは自然にあるもののレベルでございますので、放射線のレベルは通常は非常に低うございます。それから、通常の状態ではこれは固体でございまして、火災が起こらない場合は固体で運んでおりますので非常に安全であるという評価で、国際的にも技術基準はそういう厳しい基準を現在のところは要求されないのが通常でございます。
　しかしながら我が国におきましては、そういう国際基準に加えまして、先ほど大臣あるいは安全委員長からお答え申し上げましたように、追加的にいろいろな試験をやりますとともに、さらに、今御指摘のありました安全シリーズにありますようなことが万一にも起こらないように、大臣からも御説明を申し上げましたように、隊列を組んで輸送をするとかあるいはその前後に警備車を配置する、さらにその警備革の前一キロぐらいに異常事態が起こっていないかどうかということを偵察しながら、その状態を時々刻々後ろの隊列に無線で情報を入れながら、非常に慎重に運ぶ。しかも、これから運びます関東地方から東北地方、これはルートは詳しく申し上げるわけにはまいりませんけれども、そこの状況も全部調べておりまして、上り線と下り線は、トンネルに当たった場合、ほとんどのところが分かれている、したがって上下方向の衝突の可能性も少ないというようなことまで私どもは調べてこの輸送を計画しておるわけでございます。
　全般的な点につきましては、今大臣なりあるいは委員長の方から申し上げましたように、我々としましては、御指摘の基準も含めて万全の対策をとって輸送に当たっているということも御理解いただけましたらと思います。
○関委員　何でそんなに万全の対策だなんて威張って言うんですか。万全の対策ということは、少なくとも仮想事故に対しても、そういうようなことが起こり得る、起こり得る状態が出たらどうなるか、こういうことについての体制というものがなければならないでしょう。ところが、あなた方の態度は、三十分あっても破裂しないから大丈夫だ、これが万全の体制だと言うんですか。三十分過ぎたら破裂するんじゃないですか。何分で破裂しますと想定していますか。そういうことについての実験の一つの解析と申しましょうか分析と言いましょうか、そういうことで見ていることがありませんか。あくまでも火災に遭ってもそういうようなものが破裂することがないんだ、そう思っておられますか。
○谷（弘）政府委員　ＩＡＥＡで決めております八百度Ｃ、三十分の耐火試験と申しますのは、こういう天然のレベルの六弗化ウランのみならず、通常予想します交通状態で火災に巻き込まれて消火もしないで、通常自動車が火災に巻き込まれた統計をとりまして、八百度、三十分をやっておけば十分であるということを国際的に決めた試験条件でございます。それに従いまして、本来要求されていないこの種の低レベルのものにつきましても、日本としては同種の試験をやってみたということでございます。
　したがって、三十分のところまでの解析を現在やっておりますのは、より厳しいものについて要求されている基準でこの低いものについてもやってみたというのが本来の趣旨でございます。
　なお、私どもとしましては、むしろそういう火災になって対応を考えるという以前に、どうやってそういう火災の中に巻き込まれないかという事前対策の方がより重要だろうと思います。
　るる繰り返して大変恐縮でございますけれども、今御説明申し上げましたように、むしろ衝突だとか火災の中に巻き込まれないようにする方の対策で万全を期しておるというのが私どもの姿勢でございます。
○関委員　質問に答えてください。
　三十分までは実験の結果破裂はしなかった、そこで火はとめた、こうなっておりますね。火をとめないで続けておけば何分で破裂することになると想定していますか。あるいはどういう気圧、条件の変化でこうなりますよと。三十分のときでは限界内圧、言うなればシリンダーの限界内圧と六弗化ウランの蒸気圧はどのぐらいであったんですか。だから破裂しなかった。しかし、これが三十分を過ぎできますというと、その差がわずかしかないものですからやがて破裂するであろう、当然にこうなるでしょう。あくまでも破裂しないんだということで頑張りますか。
○谷（弘）政府委員　今先生御指摘の件は、多分電力中央研究所におきましてやりました実験について触れておられるのだろうと思いますが、この実験は、通常の四十八Ｙシリンダーで八百度、三十分の試験をした場合と、現実に私どもが今とっております耐熱保護カバーですとかバルブに対して保護装置をつけましたものと、どのくらいの耐熱性能があるかという比較実験をやったものでございます。その両方は、いずれも三十分までのテストしかやっていないのは御指摘のとおりでございますが、この趣旨は、先ほど御説明申し上げましたように、国際的なより上位の輸送物に対して要求されている基準そのものを使って比較実験をやろうという趣旨でやったものでございますので、三十分のところでとどめたものでございます。
　三十分を過ぎたらどうなるかという状況につきましては、この実験の結果の中にも含まれておりません。ただし、三十分を過ぎた状況を見ましても、保護カバーあるいは私どもがプロテクションをつけているようなものでありましたら、三十分を過ぎてもなお時間的な余裕はあるのではないかというような推定はいたしておりますが、数値でどのぐらいということは実験をいたしておりませんので、私どももわかっておりません。
○関委員　アメリカのオークリッジの研究所では実験していますね。二十八分で破裂していると言っていますよ。そういったところから、今度は耐熱カバーというものを持ち出してきたでしょう。耐熱カバーを持ってきてバルブの上を覆う。バルブは前にも後ろにもあるから、前後ろを覆う。そういうことでは、今のような実験をすると大体四十一分か四十二分まではもつ、その後は破裂する、こういう解析、分析になっていると思います。しかも、その解析、分析にしても、そのシリンダーに六弗化ウランを入れての実験じゃありませんよね。鉄球を入れての実験でしょう。鉄球を入れての実験と六弗化ウランを入れての実験では蒸気圧に大きな違いが生じます。それを差し引いての結果で言っているのかどうか知りませんけれども、アメリカのオークリッジの研究所においては同様のものでやって二十八分、三十Ｂの濃縮ウランの場合には十八分だということが出ているじゃありませんか。
　もう一つは、何でわざわざ三十分でとめなければならなかったのですか。実験ですもの、やったらいいじゃありませんか。しかも六弗化ウランを入れていない実験ですから、当然やっていいじゃないですか。六弗化ウランを入れないのは、万が一にも破裂した場合に弗化水素が出てくる、弗化ウラニウムが出てくる、やばい結果が生ずる、そういう警戒からだろうと思うのですよ。でも、それにしてもこういう物質が破裂して生ずる影響というものはちゃんと勧告の中に書いているでしょう。風下の方に至っては一キロから二キロにわたってこの弗化水素雲と申しましょうか、これが流れていく。そこに人があれば放射能以上にたちどころに死ぬでしょう。弗化水素というものはそういうものでしょう。弗化水素についての警戒心とかあるいは危険認識とかいうものがあれば、当然そのくらいのことはわかっているはずです。
　しかし、そういうことがないだろうという想定のもとにこの勧告を無視し、軽視し、そうしてそれぞれに通達を出して、万全である万全である、こう言っておられるわけですよ。これはＩＡＥＡの勧告に忠実でない科学技術庁の姿勢だということになるのじゃないでしょうか。これは大臣から答えていただきたいと思います。大臣もここまでは恐らく知らないのじゃないでしょうか。あるいは原子力安全委員長も、三十分でとまる、そういう実験の結果なり報告に不自然な感じを持ちませんか。これ以上熱したらどうなるだろう、だれでもが思うことじゃないですか。押しなべて三十分でとまってめでたしめでたしというような話じゃないですか。こんなでたらめなことはないじゃありませんか。どうぞ答えてください。
○谷（弘）政府委員　今先生がお触れになりましたアメリカのオークリッジ研究所のデータは、一九八八年に出たアメリカの論文に多分お触れでないかと思いますが、これは実験ではございませんで、計算で確認したものでございます。この計算には、確かに先生おっしゃるとおり三十分弱というような計算が出ておるようでございますが、その計算の内容を私ども拝見いたしますと、かなり保守的な、いわゆる安全側に計算をやっております。しかも、先ほど来御指摘のように保護カバーですとかバルブプロテクションとか、そういうもののついていない状態での計算でございます。したがいまして、我々はそういうものをつけた上での先ほどの実験をやっておりますので、これと違った条件で考えてよろしいのではないかと考えております。
　それからもう一点、今二つ目にお触れになりました、実験をやりましたときに実際に六弗化ウランを入れないで鉄を入れて実験をやっているではないかということでございますが、私どもは実験の安全性ということも当然考えなければいけませんし、それからスチールを入れておりますのは、熱量的に類推ができる、きちっと計算ができる、正確に丸い球ですのでいろいろな熱量計算をやりやすいわけでございます。私どもが実験をやります場合には、単にこれは人に見せるためにやっておるわけではございませんで、きちっと数字的に計算ができるようにするための実験をやっておるわけでございます。今回の実験も、単にこの実験だけで答えを出しておるわけでは決してございませんで、その実験データをさらにコンピューターに入れまして、模擬したものはもとの特性を別のところでやった実験とかみ合わせまして、総合的にシミュレーションをやって判定をするという措置をとっておるわけでございます。
　三十分について、それでも三十分かという御指摘があるわけでございますが、また答弁を繰り返して大変恐縮でございますけれども、ＩＡＥＡが国際基準をつくります場合にいろいろな事故条件というのを検討いたしております。通常自動車火災の一番の問題は燃料タンクでございますけれども、こういうものの火災継続というのは三十分考えておけば十分であるというのが国際的な判断であり、我々もそういう判断をしておりまして、国際的な基準がそうなっておるものですから、これは比較実験でございますので、よりシビアなものに適用されるものに対してどの程度耐えられるか、どのくらいの適応性があるのかということの実験でございます。そういう意味で、規格化されたその実験を同じような条件でやらないと比較実験ができないわけでございますので、その点はそれ以上の意図的なところはない、まさに私、今申し上げましたような趣旨でやった実験であるということで御理解を賜れればと思います。