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○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　公衆の出入りしない場所という要件でございますけれども、今、青木審議官お答えしたとおり、今後内容を具体的に通達等で固めていこうというふうに考えておりますけれども、こういう要件をこの規制に設けましたのは、販売目的を告げないで人を集めて一部販売を行うような、そういうやり方、ケースでも、いろいろ実態上ケースがあります。例えば、各種の販売、展示会などで、展示会だということで、でも一部販売をする、正常に行っているんだけれどもと、そういうような例もございまして、これは直罰、罰則をかけて規制するものであります関係で、やはりこういうことになっておるわけでございます。
　実際の運用上は、行政処分をします際は、消費者の方からの苦情を複数集めまして、そういうところから見ていきますと、大体その意図といいますか、やり方のパターンが出てまいりますので、この要件の運用で十分にそういう悪質業者の規制が可能になってくるのではないか、そういうふうに考えております。
○菊田委員　規制が後追いになっていたのでは間に合わないと思うからこそ、私はこういった発言をさせていただきました。
　例えば渋谷なんかに行きますと、今こういう不況の時代ですから、若い人が働く場もなくて、とてもうっせきした、もやもやした気持ちで、何か新しい出会いはないか、あるいは何かいい働き場はないかということで、町にあふれていますね。そういったところで、悪質なセールスが始まっていたり、キャッチセールスが始まっていたりするんです。
　例えば、これは悪質なセールスではないかといって、こちらがとがめたとしても、いえ、もうただ若い女の子に声をかけてナンパしているだけですとか、非常に巧妙な手口で言い逃れをしているという現実があることも、あわせて調査をしていただきたいというふうに思っております。
　それから、訪問販売とかマルチ商法などに残念ながらだまされて被害者となったケースを調べますと、同じ人が何回もいろいろな形で被害に遭っているという傾向があります。過去の契約に関係があるように勧誘したり、あるいは契約や支払いを迫る二次被害というものが大変に多くなっているわけでございますけれども、今回の法改正でこうしたことが十分対応できるのかどうか、私は大変心配をしております。
　例えば迷惑メールというのがございますけれども、二〇〇二年四月の特定商取引法改正で迷惑メールに対する取り締まりが強化されました。しかし、現実には迷惑メールというのは一向になくなっていないわけでございます。そして、携帯のｉモードの出会い系サイトにアクセスした人の名簿というのは実は大変高い値段で売られていて、そして何回も同じ人にメールが送られているという現実があるわけです。
　そうしたことから考えたときに、こういう訪問販売やマルチ商法なども、一回ひっかかった人の、ひっかかりやすい人の名簿というのが実はやりとりされているのではないかというふうに思うわけでございます。これをいわゆるカモリストというふうな名前で、カモになるのでカモリストということで、これが出回っているという話も実際にあるわけですね。こういったことにどう対応していくのか、未然に被害を防いでいかなければならないと思うわけですが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　御指摘の、何度も被害に遭われる方ということ、確かにと申し上げるとなんですけれども、いろいろな形態もございまして、今挙げられた二次被害の例などは、我々、せんだって行政処分をいたしましたけれども、電話勧誘などで、資格商法で、以前そういう何か、宅建業の試験の講座を途中でおいた人のリストか何かに基づいて電話勧誘をやってまた被害を与える、そういうものに対する処分もしておるところでございます。
　こういう被害ということに対しては、予防ということと、それからやはり被害の救済ということも大切だと思っておりまして、今回は、特商法の中で、極力民事ルールを強化するということを考えております。そういう中で、違法な契約を取り消せるルール、それからクーリングオフ妨害に対してさらにクーリングオフを行えるような措置、そういう民事ルールの強化でもって、そういう被害を救済しようというようなことを考えております。
　あわせて、やはり消費者の方の自衛ということも非常に重要だと思っておりますので、消費者の方々への情報提供、それから普及啓発でございますね、積極的に取り組んでまいりたいというふうに考えております。
○菊田委員　本当にカモリストというのがこうした悪質な業者にやりとりされているとすれば、大変な問題だと思うんですね。幾ら法改正したってそれは届かないわけでございまして、まず、個人情報の保護を徹底することから始めなければならないと思いますが、いかがでしょうか。
○小川政府参考人　個人情報の保護につきましてでございますけれども、委員御案内のとおり、昨年、個人情報保護法が成立したところでございまして、来年四月には施行されることになっておるわけでございます。
　そういうことで、その実運用といたしまして、分野分野に応じたいろいろな対応策を、具体的には指針というような形で示していくということを考えておりますので、そういう中で、個人情報保護全般について対策を強化していきたいというふうに考えております。
○菊田委員　それから、今回の調査の中でわかったことは、架空請求というものが特にふえてきているということでございます。全く身に覚えのない請求書がはがきやメールで送られてくるということですが、これは本当に実際に被害が生じてからでは遅いわけでございます。この架空請求というのは、今回の法律改正の中で十分に取り締まることができるのでしょうか。
○小川政府参考人　架空請求という御質問でございますけれども、一応、特定商取引法の前提といたしまして、実際に、正業としてといいますか、営まれる事業形態を極力健全にやっていただくということで諸規制を置くという前提ででき上がっているわけで、そういう前提のもとに訪問販売等の六つの取引形態を対象に法律がつくられておるということでございます。
　今御指摘の架空請求ということでございますけれども、これは、率直に言いまして、形態としては純粋の詐欺ということになりまして、やはり刑法による取り締まりで、検挙ということで対応をしていかざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○菊田委員　実際に被害を受けて、本当に泣く思いをして、そして刑法の中でこれをやっていくという方が何割いらっしゃるのかわかりませんけれども、大体の方は多分、架空請求というのは来ないですか、私のところにも来たことがありますけれども。ほとんどの人が今こういった、自分で判断をするから被害には遭っていませんけれども、問題があって、そして、刑事罰に訴えなければ何もならないようなものであってはならないと私は思うんですね。
　これだけ架空請求が問題になっている中で、民法の中でしっかりとこういったものを未然に防いでいくということ、民事においてしっかりと取り締まっていくことを真剣に考えないと、やっぱりもっともっと悪質な手口で被害が大きくなっていくのではないかというふうに思っているわけでございます。
　それから、国民生活センターにいろいろ調査をいたしましたらば、平成十四年度では百四万件の相談件数があったということなんです。いろいろな形で被害をこうむった方がここに相談をするわけですけれども、相談した後は一体どうなるんでしょうか。相談してから救済されるまでどのような経過をとるのか、教えていただきたいと思います。
○永谷政府参考人　一般論で申し上げますと、裁判に入る前までの被害者の救済というのがどういうふうになされるのかというのを考えますと、一つは苦情なりを言っていただく、相談していただいて、それに対して助言をするというのが一つのパターンだろうと思います。それから、そういう中で、ある一定の者に対してあっせんをする、つまり、事業者と被害者との間に立ってあっせんをしていくというのが二つ目のパターン。それから三つ目には、あっせんでもうまくいかなかったら調停というところに入っていく。
　御質問をされました国民生活センターで何をやっているかということでありますけれども、最初の助言と二つ目のあっせんにかかわる部分を主としてやっているというようなことであります。
　ちょっと具体的に申し上げますと、助言の方でありますけれども、例えば訪問販売でありますとかアポイントメントセールスなどのトラブルに対して、クーリングオフの方法など、こういう制度がありますよというのを助言しますし、それから、いろいろな取り消し等にかかわる民事ルールについて、その助言を行うということであります。
　それから、あっせんの場合でありますけれども、例えば、同一事業者による被害が多発しているような事案でありますとか、高額な被害が生じているような事案でありますとか、事業者側の行為が特に悪質であるような事案、それから高齢者等の社会的な弱者が被害に遭っているような事案については、国民生活センターなりあるいは消費生活センターなりがあっせんを行うということをやっております。
　それから、御参考までに申し上げますと、消費生活センターで解決困難な事案につきましては、各都道府県で条例等に基づきまして、苦情処理委員会、これは場合によっては紛争解決委員会とかいうような呼ばれ方もしておりますけれども、そういうのが設置されておりまして、そこで第三者委員会の形式によるあっせん、調停が行われるというようなことであります。
○菊田委員　この消費生活センターというのは、土曜日はなぜかお休みなんですが、平日と日曜日はやっていますよね。やっている時間を見たら、午前十時から午後四時半までということで、では勤めていらっしゃる人はどうしたらいいんだろうかと思いまして、これも非常に不適切といいますか不親切な対応だなというふうに思いましたけれども、では、いろいろ相談をして、実際に、泣き寝入りはしたくない、弁護士を立てて闘っていくんだといって訴訟を起こした人は、平成十四年度の百四万件のうちどのくらいあったんでしょうか。
○永谷政府参考人　実際にどれくらい訴訟にいっているかというのは、私ども必ずしもきちっと把握しておりませんけれども、国センとか消費生活センターに持ち込まれた案件のあっせん比率というのは、大体七％程度であるというふうに理解しております。
○菊田委員　ですから、本当に被害に遭ってしまった人たちの救済になっていないわけですよね。ほとんどの人が弁護士さんも立てられずに、あるいは訴訟を行うこともできずに、泣き寝入りで終わっているということです。
　ですから、私は、相談して終わるのではなくて、話を聞いて終わるのではなくて、その後もきめ細やかな救済制度というのをしっかりと講じていかなければ、本当の意味での消費者のための法律改正にはならないということを申し上げたいというふうに思っております。
　それから、各市町村の方を調べましたらば、専門性を備えた担当の職員が対応できているというところは非常に少ないんです。ですから、結局、市の職員の庶務係の方が兼務で対応しているというのがこの相談窓口の実態です。
　こういったことであっては、結局、市町村では電話に出ても十分な対応ができないので県のセンターの方に回す、しかし、県のセンターの方は、電話が混み合って出ることもできない、パンク状態だという話を聞いておりますが、専門の職員をきっちり配置していくこと、窓口の充実、人員の確保についてしっかりと取り組んでいただきたいことをお願いしたいと思います。いかがでしょうか。
○永谷政府参考人　身近な市町村での相談をする人でありますけれども、基本的には相談員と称するある資格を持った方がおやりになるというのが普通のパターンでありますけれども、財政状況がこういう状況の中で、各市区町村が非常に手元不如意ということもあって、今おっしゃっているような一般の職員の方が対応されているということも見受けられる状況であろうと思います。
　そういう部分につきましては、これからももっともっと私どもも力を尽くしていかなきゃいけないと思っておりますので、どうか御支援のほどをよろしくお願いします。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、商品取引所法一部改正案について質問をさせていただきます。
　「エネルギーフォーラム」という雑誌を見ておりましたら、ちょうど先物取引市場の特集記事をやっておりまして、その中で、経済産業省の商務情報政策局の商務課長さんが寄稿しておられました。
　「わが国の商品先物市場には、上場商品を扱う事業者（当業者）の参加が乏しく、他方で、市場参加者の多くを個人投資家が占め（そのなかには、リスクのある先物取引を行うには必ずしも適格といえない者も多く参加していた）、取引の委託を受ける商品取引員とこれらの投資家との間でトラブルも多く発生し、それがまた当業者の参加を敬遠させたという悪循環の面もあ」る、このように述べております。この指摘は間違っておりますか。その点だけ。
○青木政府参考人　正しい指摘だと思います。
○塩川委員　経済産業省ですからよく御承知なわけですけれども、先物の初心者をトラブルに巻き込むような現状がある、そのために、本来当業者中心であるべきものがそうなっていない、当業者が参加するのをためらうような悪循環になっているんだ、これが今の現状だという認識であるわけです。
　そこで、日本の先物市場は一般投資家の比重が高いと言われております。どのくらいなのか。逆に、当業者の割合がどのくらいかということでお示しいただいても結構ですけれども、わかるところで教えてください。
○青木政府参考人　我が国の商品先物市場に参加しますいわゆる個人投資家の割合についてでございますけれども、必ずしも十分なデータは整備されておりませんが、我が国の代表的な市場であります東京工業品取引所、その中でも非常に取引が活発な石油関係、それから金の関係でございますけれども、これを、一定の推計が多少入りますけれども、試みましたところ、おおむね約五割台から七割台を推定されます。
　ちなみに、金が六三％、ガソリンが七一％、灯油が七七％、原油が五八％、軽油が五六％でございます。
○塩川委員　ガソリンの数字はわかりますか。
○青木政府参考人　ガソリンは七一％でございます。
○塩川委員　当業者の割合が高いと言われている石油製品でも七割ぐらいの数字です。
　アメリカのＮＹＭＥＸの原油市場の場合で言いますと、石油の業者が三割ぐらい、石油トレーダーが四割ですから、合わせて実需家が七割を占めている。実質的に、個人投資家という方はほとんどその比重がないわけであります。
　日本と大きな違いがあるわけで、日本の先物市場は一般投資家がかなりの割合を占めると言われておりまして、他国にはない異常な状況だと言えると思うんです。そういう意味では、委託者保護が他国にも増して重要だということを示していると思います。
　前回の九八年の改正では、委託者保護の強化がうたわれてきました。九九年度以降、先物取引に関する苦情件数の推移を教えていただきたいと思いますが、お願いします。
○青木政府参考人　平成十年の法改正以降の経済産業省において受け付けました苦情相談件数でございます。平成十一年度が二百九十三件、十二年度が二百八十三件、平成十三年度が三百六十四件、十四年度が四百二十二件、平成十五年度が六百七十件でございます。
　また、日商協という自主規制団体がございますけれども、平成十一年度が七千百五十五件、平成十二年度が八千三百六十六件、十三年度が八千六百四十七件、十四年度が七千九百八件、そして昨年度が八千五十九件でございます。
○田中（孝）政府参考人　農水省で受け付けました苦情相談の件数についてお答え申し上げます。
　平成十一年度が三百五十三件、十二年度が二百六十八件、十三年度が三百五十九件、十四年度五百六十六件、十五年度は、速報値でございますが百八十九件でございます。
○塩川委員　国民生活センターの数字はわかりますか。
○青木政府参考人　平成十一年度が三千八百八件、十二年度が四千四百四十一件、十三年度が六千百十七件、十四年度が八千三百五十件、昨年度が七千三百七十二件でございます。
○塩川委員　経済産業省の数字を見ても倍以上になっておりますし、国民生活センターも、九九年度から〇二年度にかけて二倍以上になっています。〇三年度が七千三百何十件と言いますが、これはまだ全国のが集計されておりません。最終的な数字が出るのはあと二カ月先ですから、〇二年度の八千件を上回るのは必至であります。
　そういう意味では、被害件数というのがウナギ登りになっているというのが現状で、九八年の法改正以降に被害件数が急増している、これが現状だと言えると思うんです。それで委託者保護が強化されたと言えるのか。大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　九八年以降急増をしたのが法改正をしたからだというふうには、そう単純には言えないと思います。
○塩川委員　九八年の法改正で委託者保護が強化をされたのか、その点、いかがですか。結果として強化されたのか。
○青木政府参考人　塩川委員御案内のとおり、平成十年の法改正で各種の保護措置を講じたのは事実でございます。
　特に、日商協におきましては自主規制を策定するといったようなことで、これに違反した場合には過怠金の賦課を行う、あるいは外務員、いわゆる委託者との、第一線に立つ営業員でございますけれども、その登録制度を運用いたしまして、職務停止の制裁を行うといったような点もございます。
　それから、万一トラブルが発生したときには、当然、苦情の対応を商品取引員に求めるといったようなこともございますけれども、なかなか解決に至らないというときには無償の専門の弁護士あっせんの調停を行うといったようなところもございます。
　特に、このあっせん・調停制度につきましては、委託者の方が裁判に行かずにこのあっせん、調停という制度で物事を解決したいという場合には、事業者はそれに従わなきゃならない。それから、調停案が出たときに、委託者がそれを受理するという場合には、同じく商品取引員はそれに従わなければならない。そういう意味で、大変委託者にとって有利な、片務性の高い制度でございます。
　ただ、他方で、御案内のとおり、商品先物市場の拡大に伴いまして、苦情件数が増加傾向にあるというのも事実でございまして、これを解決すべく、今回の各種の御提案を申し上げているところでございます。
○塩川委員　要するに、この三年間で倍増しているということに対して、これで委託者保護が強化されているのかということについてお答えがないわけですよ。九八年の法改正がどうだったのか。私は、率直に、現状で見れば、委託者保護が改善されなかったというのがこの教訓じゃないか。
　お手元に資料を配付させていただきました。「商品先物市場の取引金額および苦情相談件数の推移」であります。折れ線グラフが国民生活センターに寄せられた苦情相談件数であります。棒グラフが取引金額であります。ここでごらんいただきたいのは、九九年度以降、石油市場の取引が始まりまして、これが非常にこの間急増しております。いわば、この石油市場の取引金額の急増とあわせて被害相談件数もふえているとも言えるような数字にもなっている。
　私、率直に、委託者保護が改善されていないもとで経済産業省が許可をして、石油を新たな対象品目に加えたことがさらに被害を拡大させたことになったんじゃないのか、経済産業省の責任じゃないのか、この点をお聞きしたい。いかがですか。
○青木政府参考人　この苦情件数と石油市場がどういう関係にあるかというのは、必ずしも私どももまだつまびらかにしておりませんけれども、確かに、最近、特に国民生活センターの数字を見ますと、非常にウナギ登りであるというのも事実でございます。
　こうしたことを、私ども、一つの教訓といたしまして、今回の改正案におきましては、特に委託者保護を、委託者債権、委託者資産の保全といったような構造改善の面から抜本的に強化するというのが第一点。
　それからもう一つは、行為規制として、本日も議論されております勧誘規制あるいは適合性原則の導入、あるいは説明義務の導入、これに伴います行政処分の強化、刑事罰の強化といったようなところを御提案申し上げているところでございます。
○塩川委員　いわば、この間、九八年の法改正がありながら、結果として委託者保護が改善をされていないのに、石油を新たに加えた政府の責任は極めて重い、このことを指摘するものであります。
　実際、では現場がどうなっているのか。日弁連、弁護士の方などが先物取引被害の全国研究会をつくられて、被害の一一〇番などを行っておられます。そのデータを見ても、取引の未経験の方が大変多いということをうかがわせる内容で、女性や高齢者の方の被害が大変大きいというのが指摘をされております。日弁連の商品先物取引制度改革の意見書でも、「こうした先物被害は、一部の業者だけが引き起こしているのではない。業者の大半に苦情があり、業者に損害賠償責任を認める判決も一部の業者に集中しているというわけではない」、このように厳しく指摘をしているものです。
　そこで紹介をしたいのが、ある商品取引員の会社がつくりました「セールス・マニュアル」、これはこのコピーですけれども、いわば勧誘のマニュアルですね。具体的にこういうふうにして顧客に声をかけるんだ、こういうものが実際に会社の中でつくられて、これによって勧誘が行われているわけであります。
　ここで、今回、二百十四条の不当な勧誘等の禁止についてでも、これまで、絶対もうかりますと言うのは違法だとされていたわけですが、しかし、この実際のマニュアルには、具体的な内容で言いますと、例えば、顧客の方から相場観に対して、不安だ、損するかもしれないというのに対して、「直接撃退法」という項目があって、「とんでもございません。今の状態は一〇〇％とは言えませんが、それに近い確率で値上がりが期待出来る場面です。」こういう言い回しで、現実には、もうかりそうだということを植え込むような、こういう文言を使って勧誘しろということが行われているわけですよ。
　ですから、こういうような、今紹介しました「今の状態は一〇〇％とは言えませんが、それに近い確率で値上がりが期待出来る場面です。」こういう言い方というのも、今回言うような不当な勧誘等の禁止の中での違法だと言えると、私、はっきり答弁していただきたいと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　今回は、入り口段階の規制として、先ほども申し上げましたように、その一つとして説明義務を課したところでございます。また、その法的効果といたしましては、これに違反した場合には無過失の損害賠償責任を課すということでございます。
　そこで、この説明義務とは二つございまして、一つは、その仕組みでございます。
　先ほど来御議論をいただいておりますように、少額の証拠金あるいは担保金で大変大きな金額の取引ができるといったような仕組み、その裏腹として、相場の変動によっては担保金をはるかに上回る大きな被害が出るといったようなことをしっかり説明する必要がございます。
　今御指摘のように、一〇〇％とは言えないが値上がりが期待できるといったような表現は、勧誘に当たって先物取引の有利性をいたずらに印象づけようとすることでございまして、そういう説明義務とあわせまして、そういうことを言うというのは、断定的判断の提供と認められる可能性が高いと思っております。
○塩川委員　実際、こういう職場では、上司から、絶対にもうかると言うと違法行為になるから、微妙な言い回しをしろと。ですから、絶対もうかるとは言わないけれども、それに近い表現で実際には勧誘される、そういうすり抜けが行われているわけですから、今の指摘のように断定的判断の提供の可能性が高いというよりも、具体的に断定的判断の提供に当たるという立場での対処が必要だと思いますけれども、改めていかがですか。
○青木政府参考人　やはり、断定的判断の提供といいますのは、その勧誘される者が経験者であるかどうか、あるいは前後のコンテクストがどうであるかといったようなことを総合的に判断する必要がありますので、個別具体的にやはり判断していく必要性があるというふうに思っております。
○塩川委員　いや、ですから個別具体的なんですよ。こういうマニュアルではっきり書いて、これに沿ってやれと言っているんですよ、現場では。
　では、これは違法なんでしょう、個別具体的な事例ですから。いかがですか。
○青木政府参考人　実際の場面におきます顧客の属性ですとか取引の経験の有無、あるいは会話の流れ、あるいは前後の文脈、そういうものを総合的に勘案する必要がありますので、それぞれ個別具体に判断する必要があろうと思います。
　ただ他方で、新規に顧客を勧誘するといったようなときに、特に未経験者への説明義務とあわせまして、殊さらに先物取引の有利性を印象づけようというような表現であれば、当然、断定的判断の提供と認められるということでございます。
○塩川委員　そういうように、具体的に、実際には未経験者の人に向けてこのマニュアルは使っているんですから、そういう意味での説明義務違反と一体に、こういう形での断定的判断の提供があれば違法だということである、そういうことでいいですね。合わせわざで、説明義務違反と断定的判断の提供の二つが未経験者に向けてやられれば、これは違法だと。
○青木政府参考人　そのときの前後の文脈等も含めまして、個別具体に判断する必要があろうと思います。
○塩川委員　現場がそうなっていますから、そういう具体的な対応での運用というのが今本当に求められていると思います。
　それから、あと、今回、施行規則に規定していた迷惑勧誘を法律に規定することになりました。そこでお聞きしますが、このマニュアルに、「断りの心理」と、どういうときに相手が断るかということで具体的な想定問答があるわけですよ。
　そこでは、例えば、今忙しいからとか買う予定はないと本人が言っているときにどういうふうにこちらが応対するかというと、今忙しいから、買う予定がないと言う人に対しては、こういう断りに対しては、余り気にせず、よい印象を与えるような努力をしろ、こういうふうに書いてあるわけですよ。あるいは、この忙しいのにアポもとらないでかけてくるなんてとか、何時だと思っているの、こういう人に対しては、以上の断りに対しては、第一印象、態度に気をつけて、感情がおさまる努力に心がけなければならないと。相手がどう言おうと、一歩引きながらも話を持ちかけなさいということを言っているわけですね。
　それとか、うちでは必要ありません、要りませんと言っている人に対しては、こういう断りに対しては、利用価値に興味を持たせろと。要らないと言っているのにさらに勧誘を進めるということがこういうマニュアルで行われているわけですよ。
　電話の場合でもそうですけれども、一度断ったのにまた電話をかけてきたら、これは当然のことながら迷惑勧誘に当たると率直に思いますけれども、その点はいかがですか。
○青木政府参考人　今回、再勧誘の禁止を法定化いたしまして、一度断った者について引き続きあるいは再度勧誘を行う、これは再勧誘の違反でございます。
○塩川委員　それで、これには「聞き流し法」というのも書いてありまして、取るに足りない断りや反論に対しては笑顔で聞き流してしまうと。つまり、断っているのに聞き流してさらに勧誘を進めると、はっきりと書いてあるわけですよね。これは迷惑勧誘の禁止に当たると思いますけれども、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　今回、再勧誘の禁止が法定化されることに伴いまして、私ども、具体的な運用ガイドラインを策定し、いわば、顧客に対するアプローチの段階から勧誘の段階の各ステップに応じて、できるだけ具体的なものを策定していきたいというふうに考えております。また、策定いたしましたときには、これを公表したいと思っております。
　その具体的な内容について、今後検討する課題でございますけれども、例えば、現時点では、勧誘に先立ちまして、この勧誘が商品先物の勧誘であることをまず告げるということでございます。その勧誘を行うことについて顧客の意向を尋ねなければならないというのが第一点でございます。そして、これに対して勧誘を断った顧客に対して引き続きまたは再勧誘を行えば、これは再勧誘の禁止に当たる、こういったことを明確にしていきたいと思います。
○塩川委員　この場合を聞いているんですけれども、取るに足りない断りや反論に対して笑顔で聞き流してしまう、こういうふうに対応しろというのは再勧誘の禁止に当たるんじゃないんですか。こういう行為は再勧誘の禁止に当たるんじゃないかという点はいかがですか。
　もう少し条件をつければ、資力のない年金生活の未経験者などのお年寄りの方に対してこういうことが行われたら違法じゃないですか、その点はいかがですか。
○青木政府参考人　ただいま申し上げましたように、勧誘を断った顧客に対して引き続き勧誘を行えば、これは再勧誘違反でございますので、聞き流して引き続き再勧誘をした、勧誘を続けたということになれば、再勧誘の禁止の違反に該当いたします。
○塩川委員　大臣、大臣にぜひお願いなんですけれども、いわばこれはセールスマニュアルというよりも違法行為あっせんマニュアル、そういう内容と言うべきものだ、今のように、具体的に違法行為に当たるようなことをやれと言っているマニュアルなんですから。私は、こういうマニュアルが現にある、これについて、きちんと各事業者に徹底してこういうのは撤回させる、是正措置をきちっととるべきだ、こういうマニュアルはやめさせろと、業界をきちっと監督指導してもらいたい。その点、大臣から御答弁いただきます。
○中川国務大臣　そのマニュアルのコピーなるものが真正であるという前提で、今の塩川委員と事務当局とのやりとりを聞いておりますと、今のやりとりの範囲内におきましては、一〇〇％とは言えませんけれども、法律が成立したときには、これはいろいろな義務違反に該当する可能性が高いというふうに思って聞いておりました。
○塩川委員　ですから、こういうマニュアルが現にあるわけですから、こういうのはきっちり是正措置をとれと率直に思うわけですよ。少なくとも実態調査をやってもらったらどうですか、それぞれの商品取引員に、どうなっているのか、セールスマニュアルの中で違法行為はないのかと。こういうことをきちっと監督官庁として指導監督する必要があるんじゃないか。その点、いかがですか。
○中川国務大臣　ですから、それはマニュアルですから、それにのっとってやっているということによって、例えば苦情なり被害なりなんなりが出てくるということがはっきりしたときには、また次のステップになりますけれども、いきなり普通に営業していると思われる会社に対して全部マニュアルを出せと言うのはちょっと、自由な日本においては余りにも行き過ぎではないかというふうに思います。
○塩川委員　これだけ被害がふえているわけですから、現実にこういう問題について是正措置をやるわけでしょう。具体的にこの問題について、法の遵守を当然事業者に求めていくわけですよ。その際に、おたくのところではどうなんだ、ついては、こういうマニュアル、つくっている際に、その中身どうなっているのかということぐらい、チェックするぐらい当然できるんじゃないですか。それもやらないんですか。
○中川国務大臣　ですから、新しい法を成立させていただいたときに、そういうものについて、チェックという言葉の意味がちょっとお互いに正確ではないかもしれませんけれども、その権限によって、そのマニュアルをあるなら出せと言うのは、余りにも、ちょっと強権的過ぎるというふうに思います。
○塩川委員　率直に言って大変弱腰ではないかというふうに思うんですけれども、現場の実態を考えたら。
　大体、この間の事業者の方、例えば適合性の原則の問題についても、我が党に幾つもの深刻な相談例が寄せられています。
　埼玉県在住の七十九歳の年金生活者の方は、きっかけは新人女性営業社員の熱心な勧誘で、自分の孫と同じぐらいのそういう娘さんから電話をもらって、その若い新人を励ましたいという思いで契約を結んだ、その善意があだになったわけですね。契約後には、その新人社員じゃなくてベテランの社員が出てきて、私は先物取引を十年やっている、決して損をさせたことはない、投資は四、五日我慢すれば戻ってくると、勧められるままにガソリンの先物を計六百三十万円分買った。ところが、一週間もしないうちに事態が大きく変わって、あと三百五十七万円出さないとだめになりますと殺し文句を言われて、追い証を請求されて、気がつけば九十回以上の取引を行って、退職金の一千万円を投入し、返ってきたのは四十万円のみだった。一方、手数料として商取会社に幾ら入ったかというと、三百七十万円ですよ。
　私、こうした一定年齢以上の高齢者や資金的に余裕のない年金生活者への勧誘というのは、そもそも適合性原則違反として禁止すべきだと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○青木政府参考人　適合性原則は、御案内のとおり、顧客の知識、経験、財産の状況といった個別具体的な事情によって判断されます。したがいまして、一定年齢以上の高齢者を一律に不適格者とすることは適当ではないと思います。
　ただ、今回、適合性原則を法律上の義務と明定したことに伴いまして、その遵守について実効性を確保するため、具体的なガイドラインを策定、公表したいと思います。
　きょうの午前中にもお答えしましたけれども、例えば、一定年齢以上の高齢者、こういう者を例えば原則として勧誘してはならないという原則のもとに、しかしながら、できるだけ具体的な要件のもとにその例外を認める、かつ、その要件に該当するかどうかは厳正な社内審査手続のもとに認めるといったような点で、仮に、万一にも違法なものがございましたら、単に一外務員の問題ではなくて、会社の問題として責任が追及できる、そういったようなメカニズムをつくっていく、こういうことを現在検討しているところでございます。
○塩川委員　具体的なガイドラインの問題については、また次回、きちんと聞かせていただきたいと思うんです。
　実際、この間、日弁連などの要求の中でも、両建てとか向かい玉とか、本来禁止すべきだというのに対して、今回入っていない。そういう点で極めて不十分な中身であるわけで、本来のやるべき委託者保護対策が行われていないと、率直に言えると思うんです。
　その背景に、私、資料の二枚目にお配りしたような、商品取引所の歴代理事長ポストに経済産業省と農林水産省からの天下りがある。この問題は大問題だ、この点に癒着のことが問われてくる、このことを指摘したい。
　あわせて、自民党との関係も問われてまいります。業界紙の先物協会ニュースは、〇三年一月号で、これはコピーがありますけれども、「先物取引所得税制　画期的な前進」、自民党税制改正大綱に盛り込まれるというふうに述べて、〇三年七月号の先物協会ニュースには、「私どもの要望がほぼ認められるという大きな成果をあげることが出来ました。」と述べて、税制面での前進があったと。これが結果として、被害急増の背景にもつながるような大きな問題になってきているわけです。
　その商品先物業界の六つの政治団体と商取会社からの政治資金収支報告書を調べてみましたら、自民党への政治献金が、わかる範囲で、二〇〇〇年、二〇〇一年、二〇〇二年の三年間で二億円を超える金額が入っています。私は、そういうところに政官業癒着があって、委託者保護が図られない、こういう問題が起こっている。こういう点をきちっと是正すべきだ。天下りの禁止をする、企業献金問題についても、こういう事業者から受け取らない、こういうことが必要だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○根本委員長　塩川委員、もう時間が経過しておりますので、御協力願います。
　では、副大臣。
○坂本副大臣　確かに、経済産業省から商品取引所の役員に五名ほど行っていますが、これは個人としての見識、経験等が評価され、適材適所として配置されたものと思っています。
　商品取引所が中立公平に運営をされることが何よりも重要であると考えておりますから、かりそめにも監督行政の厳正さが損なわれているとの疑念を抱かれるようなことのないような適切な運営に努めてまいりたいと考えておりますし、また、政府、内閣の方で公務員制度改革に今取り組んでおりますから、当省としても、そのルールの確立に協力し、確立されたルールにつきましては、その精神を十分理解して、厳守していくようにしていくつもりであります。
○塩川委員　献金問題へのお答えがありませんので、大臣、一言で結構ですから、ぜひお願いします。
○中川国務大臣　献金は、小泉総理もよく言っておりますけれども、適法な、法律の範囲内で許されるものについては、きちっとした範囲内で行われるべきものだと考えております。
○塩川委員　やはりこういう政官業の癒着を正してこそ、本当の意味での委託者保護と先物取引市場の健全化が図られる、このことを申し上げて、質問を終わります。
○根本委員長　次回は、来る十四日水曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十三分散会
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、御報告いたします。
　去る三月十一日、調査局長に命じました年金福祉施設の建設と運営に関する予備的調査につきまして、昨八日、報告書が提出されましたので、御報告いたします。
　なお、報告書につきましては、同日、私から議長に対し、その写しを提出いたしました。
　　　　　————◇—————
○衛藤委員長　内閣提出、国民年金法等の一部を改正する法律案、年金積立金管理運用独立行政法人法案及び高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官堀内文隆君、防衛庁運用局長西川徹矢君、外務省中東アフリカ局長堂道秀明君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○衛藤委員長　本日は、内閣総理大臣の出席を求め、質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。菅直人君。
○菅（直）委員　きょうは、本来、四月一日衆議院本会議での小泉総理の不十分な答弁に対してこの場で我が党からの質問をする、そういう機会としてこれが認められました。しかし、それにも増して重大な出来事が発生をいたしましたので、冒頭に、私から総理に対して、イラクにおける三人の日本人が人質になっている、このことについて、幾つかの点で御質問をさせていただきます。
　まさに心配をしていたことが起きてしまったわけであります。私は、このように日本の民間人を拉致し、人質にして自衛隊の撤退を求めるといったようなやり方は、まさに卑劣なるやり方でありまして、断じて許すことができない、憤りで本当に体が震える思いがいたしております。
　こういった問題が起きましたので、実は、今回の審議も、場合によっては総理がお忙しいのではないか、そういった中で、もし危機管理のために必要であれば、審議の延期などの申し出が与党からあれば、我が党は柔軟に対応しようと用意をいたしておりましたけれども、予定どおりやっていただきたいということでありますので、予定どおりこの会が開かれたところであります。
　そこで、まず総理にお聞きいたします。
　こういった事件が起きたいろいろな原因や経緯はありますけれども、それ以上に今最も心配されているのは、この三人の方を無事に救出することができるかどうか、まさにこの一点にかかっている。私たちも強く強くそのことを望んでおります。
　そこで、総理として、この三人の方を救出する、無事に戻ってきてもらうためにいかなる努力を現在していて、さらにいかなる努力をしようとしているのか、まずそのことを国民の皆さんにしっかりとお答えをいただきたい。そのことをまずお尋ねします。
○小泉内閣総理大臣　日本人の三人の方々、イラクに入って、イラクのために何か自分たちのできることはないかということで支援活動に当たってきた方々だと思っております。そういう善意の方々を人質にしていろいろな要求を突きつけてくる、あのテログループといいますか、そういう人たちに対して、私も強い憤りの念を持っております。
　今、政府としては、官房長官を本部長として、この人質救出のための本部を立ち上げました。関係省庁一致協力いたしまして、この事実はどうなのか、この事実確認を、日本政府のみならず関係国にも働きかけまして、事実の確認をしているところでございます。
　同時に、現在の一番の目標は、この三人の人たちを無事に救出することであります。これにつきましても、どういう働きかけをするにしても、まず、犯人はどういう人なのか、どこにいるのか、どんな組織なのか、今まだ確認できる状況にはございませんが、事実確認をしまして、これからも政府を挙げて懸命にこの人質救出に当たりたいと思っております。
　現時点では、確たる事実関係、いまだここで申し上げるようなことには至っておりません。
○菅（直）委員　私は、今直前に、三人の人質になられた皆さんの、今井さんの御両親、高遠さんの御兄弟、そして郡山さんのお母さんやおばさんとお目にかかってまいりました。ぜひに総理にも直接お目にかかりたい、このことをまずはお伝えいたします。
　と同時に、この場でぜひこれを総理にお伝えいただきたいということを、ある意味ではその皆さんから申しつかってまいりました。一言で言えば、いろいろな条件が出されている、いろいろ難しい問題があるかもしれないけれども、とにかく三人の皆さん、三人の命を守って無事に救出するためには、その皆さんの気持ちは、自衛隊の撤退も含めて条件に応じてでもぜひとも助けてもらいたい、そのことを家族の皆さんは強く言われていました。私は、この家族の皆さんの気持ちをまずはお伝えをいたしておきたいと思います。
　そして、三日間という期限が切られている、こういった中での、ある意味で非常に時間が制約されている中での急いでの行動をお願いしたい、このことも仰せつかってまいりました。
　私たちは私たちなりの考え方は、必要であればまた機会を改めて申し上げますが、まず、この三人の人質の皆さんの家族のその気持ちに対して、あるいは言われていることに対して、総理から、どうお考えなのか、お会いいただけるのか、あるいはその言われていることについてどのようにお考えか、お聞かせをください。
○小泉内閣総理大臣　御家族のお気持ちを察すれば、一日も早く無事救出していただきたい、また無事に帰国してもらいたいという気持ちは、我々と同じだと思います。その気持ちを大事にして、政府としても全力を挙げていかなきゃならないと思っております。
　現在の時点におきまして、外務省からも御家族の気持ち、私も承っております。（菅（直）委員「会ってください」と呼ぶ）菅さんの御意見は御意見として承っておきます。
○菅（直）委員　会うんですか。
○小泉内閣総理大臣　現時点で外務省が対応しております。
○菅（直）委員　やはり、直接に、こういった事態を招くいろいろな背景については、当然のことながら政府全体がいわば責任を持った行動の中で、しかし心配されたことが起きたわけですから、私は、総理が会われる当然の責任がある、このことを申し上げておきます。
　同時に、今、サマワの状況が非常に厳しくなっております。今回の人質はあるいはスンニ派グループとも言われておりますが、シーア派の情勢も極めて厳しくなっております。
　私たち民主党は、あのイラク特措法の審議の折から、非戦闘地域というものはフィクションではないかと言ってまいりましたが、総理は、フィクションではない、サマワの状態は非戦闘地域だから大丈夫だと。しかし、自衛隊が出た後の今日の状況は、報道によれば、サマワ市内に二発の何かが着弾し、あるいは駐留地の近くにも三発の迫撃砲などが着弾したと聞いております。
　明らかにこれは組織的な何らかの行動じゃないでしょうか。組織的な行動があった場合には、イラク特措法に基づいても非戦闘地域ではなくなる。そうなれば、退避ないしは何らかの行動をとるということを、私との党首討論でも、総理自身の口から述べられました。
　今のサマワの状況について、今でも、非戦闘地域である、だから活動してもいいんだと言われるのか。現に、報道によれば、自衛隊は、いわゆる駐屯地にある意味では閉じこもって、活動を中止していると聞いておりますが、そういう既に非戦闘地域とは言えない状況に立ち至っているという認識なのか、その点についての総理の見解を伺います。
○小泉内閣総理大臣　サマワ地域におきまして、自衛隊が駐営している近くに砲弾が落とされたという報告は受けております。今後ともこの状況というものを注視していかなきゃなりませんが、現時点において、イラク特措法にある戦闘地域であるという状況にはないと私どもは判断しておりますが、今後とも、安全面につきましては十分注目して、十分な安全面に対する配慮をしていかなきゃならないと思っております。
○菅（直）委員　テロに屈してはならない、その言葉は、言葉どおりでいえば、私たちもそのとおりだと思っております。しかし、テロそのものを発生することを抑えることにこのイラクの戦争がつながったのか、逆に、テロを広げることにつながったのではないか、これは当初から私たちが指摘をしていることであります。
　この問題は、また機会を改めて本質的な問題として議論をさせていただきますが、少なくとも、きょうの時点で、この三人の人質の皆さんが無事に帰ってこられるように、それを全力を挙げ実現することが、もちろん私たちもやらなければいけないことがあれば何でも協力しますけれども、まず第一義的に小泉総理の責任であるということを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○衛藤委員長　この際、枝野幸男君から関連質疑の申し出があります。菅君の持ち時間の範囲内でこれを許します。枝野幸男君。
○枝野委員　枝野でございます。
　私からも、三人の人質の皆さんの救出に、総理を先頭に政府として全力を挙げていただきたいと、まずは冒頭、強くお願いを申し上げます。
　そして、代表からも申し上げましたが、年金の話は大変重要でありますし、また、この年金の問題は総理と私どもでは大きく立場の違う問題でございます。この人質問題が、特に期限の切られている話として今直面をしておられる。そして、国民の生命を守るということについての最高責任者としての総理は、大変厳しい中で、今情報収集や判断を迫られているということでございましたので、きょうの年金のこの審議を、もちろんこうした緊急事態ですから、全体としての審議がおくれることのないような柔軟な対応も含めて、とりあえず数日、まさに政治休戦をすべきではないかというふうに御提起をさせていただいてまいりました。（発言する者あり）いや、全体としての日程が後ろにずれないように柔軟な対応をする、これだけ特別な事態ですから、そういうことも添えて申し上げさせていただいたつもりでございます。
　総理のその重い責任を、我々野党の立場からも、まさにこの危機にしっかりと対応していくためには最大限の協力をしたいということで、そうしたお申し出をさせていただきました。そういうふうに私ども申し上げました。それにもかかわらず、構わないということの回答だったというふうに聞いておりますが、本当によろしゅうございますでしょうか。
　今、この国で一番やらなければならないことは、この三人の方の救命に対する最高責任者としての総理の陣頭指揮であると私は思います。今申し上げましたとおり、私どもは、全体としての審議日程がおくれることがないような柔軟な対応を含めて、この今の状況をとりあえず乗り越えるということに集中をしていただいたらいいんじゃないかと申し上げましたが、本当に審議に入ってよろしゅうございますか。
○小泉内閣総理大臣　政治に小休止なしとよく言われます。内政、外交、まさに休みなくこの難問に立ち向かっていかなきゃならないのが政治であり、政治家の職責だと思います。予定していたこの委員会の審議、政府としても、逃げることなく、今まで決められた予定に従って、政府としての責務を果たしていきたいと……（発言する者あり）危機管理の面におきましても、それぞれ、政府、閣僚、十分みずからの職責を自覚しながら、遺漏なきような対応をしてまいりたいと思います。
○枝野委員　国民の生命が、総理大臣の判断あるいは政府としての行動に直接、もちろん日々まさに政治の判断によって、例えば自殺をされている方もいるわけですから、我々の仕事は常にそうですけれども、具体的に直結している時期、状況というのは、必ずしもそう多くはありません。
　だからこそ、総理には、まさにこの問題に集中して、そのかわり責任を持った行動をしてもらいたいという思いでございますので、今後とも私どもは、まさにこの問題、今の危機管理の問題として対応するに当たっては、他の政治案件については、真正面から闘うべきところは闘わせていただきますが、この問題、人質の救出という一点に限っては、あらゆる意味での政治的な御協力をさせていただくということを申し上げておきたい。その上で、年金については、真正面から議論をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、四月一日の審議で総理は、私の三度にわたる質問、そして、その後の古川元久議員の二度にわたる質問について、真正面からお答えをいただけませんでした。
　総理は、その直前のテレビの番組で、一元化が望ましい、一年程度民主党とも協議をして一元化をしたいという趣旨の御発言をされました。それが、今審議をされようとしている政府の法案と矛盾をしているのではないか、まずそうお尋ねをしましたら、矛盾をしていないというお答えでございました。では、どう矛盾をしていないのか、私、そして古川議員は、何度も繰り返しお尋ねをいたしました。
　一元化というのは、これは総理自身もテレビで、国民年金という言葉も含めて御発言をされています。今ばらばらにある国民年金、共済年金、厚生年金、それぞれ保険料は違います。それぞれ給付の水準も違います。このそれぞれの制度を一つにするというのが一元化。私たちは、まさにそれを提案させていただいているところであります。
　政府から出てきている法案は、このうち、国民年金と厚生年金について、今後十四年間にわたって保険料を引き上げていくということについてお決めになっているわけであります。十四年先まで保険料を決める。ところが、この法案が通ったら、一年程度で一元化をする。一元化をしたときには、国民年金と厚生年金と共済年金、今別々の保険料なんですから、一元化をするということを普通に聞けば、この三つの保険料をその時点以降は一緒にする、日本語としては普通はそうとしか聞こえません。
　その場合には、今から十四年先まで決めている、少なくとも今度の法案である厚生年金の保険料、国民年金の保険料、どちらかは最低でも変わるはずですし、普通に考えれば両方とも変わると考えるのが普通だと思いますし、さらに言えば、これが一緒になると、私どもも対案の作成作業の中で、政府から数字が出てこないこともあって、大変苦悩していますが、特に国民年金の皆さんと厚生年金の皆さんを一元化したときに、どれぐらいの所得の皆さんが国民年金の方の中にいるのか、それによって保険料がどう入ってくるのか、全部変わってくるわけでありますから、そもそも、ではそれに応じてどういう給付ができるのかという計算は成り立たなくなるはずであります。
　にもかかわらず、十四年先までのこの法案と、総理がおっしゃった、法案成立後一年程度で一元化が望ましいとおっしゃった議論とは、どうして矛盾をしないんですか。一元化をしたら、今の法案、せっかく十四年先まで決めてもすぐに直さなければならなくなる、これは中学生でもわかる理屈だというふうに申し上げましたが、わかるように具体的に、どう矛盾をしないのか、御説明ください。
○小泉内閣総理大臣　一元化の議論が出てきたのは昨今の話ではございません。もうかなり前から一元化の問題は大事な問題として、常に、年金を考える場合、検討しなければならない課題でありました。私が平成元年に厚生大臣になったときにも、この問題は十分検討した経緯もございます。
　一元化につきましても、人によって国民年金を除いた一元化という話もございます。国民年金、厚生年金、共済年金を一緒にした一元化という話もございます。また、今既に基礎年金で一元化されているじゃないかという議論もございます。
　でありますので、私は、全国民、サラリーマンの方も永久にサラリーマンとは限らない、ある場合によっては自営業者になる可能性もある、自営業者の方も場合によってはサラリーマンになる可能性もある、できれば、将来一元化できるならそれは望ましいなと思っております。
　しかしながら、一元化という考え方について、もし仮に民主党が提案される場合、与野党でどういう一元化の方向が望ましいかということを決めるのにも一、二年はかかるであろう、そう思います。
　それでは、どういう一元化がいいかという共通の認識が仮にできたとする。そうしたらば、どのような期間を経てこの一元化の新しい年金制度を実施するか。その場合に、今までの制度で年金を受けていた方、保険料を払ってきた方、その方々に対する理解と協力をどのように求めていくか。
　そして、所得比例という場合には、どのような職業、仕事についたとしても所得を正確に捕捉しなきゃならない。そのための所得捕捉のすべとして、民主党は納税者番号制度を提案しているようでございますが、それに対してどういうふうに国民に協力を求めていくか、理解を求めていくか。
　そして、民主党は、国民年金も厚生年金も一元化していこうという立場だと思いますが、その際に今の保険料、自営業者の方々は今の保険料から、厚生年金のサラリーマンみたいに事業主がいないわけですから、これが倍になるのかどうかという点もあります。そういう場合に、今の自営業者の保険料負担を倍にしていいのかどうか。
　それと、仮にこれが一元化の方向でやろうと合意ができたとしても、この一元化できた年金法案を実施するには二十年、三十年先だと思います。今の制度、この法案を通しても十分間に合うんです、給付と負担。
　そして、民主党は一元化すれば保険料を上げないで済むと言っておられますが、逆に、その保険料負担を低くするかわりに消費税を導入しようとしている。年金目的の消費税を導入しようという場合に、果たしてこれは税制改革の中でどういう意味合いを持つのかということも考えていかなきゃならない。
　でありますので、私は、現在の政府提案の年金法案を成立させてから、民主党の案も含めて一元化の問題について協議するということについては、意義あることだと申し上げておるのでございます。
○枝野委員　大変長々といろいろとお話を伺いましたけれども、もちろん、一元化をしようと思ったらそうしたいろいろな問題があるのは、それは私たちも十分に理解をしています。ですから、私たちの対案も、すぐに施行をするのではなくて、今二〇〇四年ですけれども、二〇〇九年からスタートをさせると。それぐらいの時間の経緯が必要であるということは我々も認めています。しかし、まさに枠組みを決めた上であっても三年、四年程度の準備が必要だからこそ、早くその抜本的な中身を決めなければならないということになってくるのではないでしょうか。
　そして、確かに、枠組みを決めてからも実行までに三年、四年という期間がかかるのは間違いありませんが、総理御自身がこの法案が成立したら一年程度で協議をするというふうに一番最初おっしゃっていたのが、いつの間にかずるずるずるずる、どうも十四年かけて協議をして実行に移すという御答弁にしか、今のでは聞こえません。つまり、今の法案は十四年先まで全部決めていく、この法案と矛盾をしないということは、十四年間は一元化はしない、こういうことにしか聞こえないんですが、それでよろしいんですか。短くお答えください。
○小泉内閣総理大臣　既に答弁したわけでありますが、よく聞いていただければわかります。
　この法案を成立させた後、一元化について共通な認識を得るにも一年か二年はかかるであろう。仮に一元化の共通認識を持てた場合、それでは一元化した年金制度改革案を実施しようという場合にも、新たな一元化の年金制度を実施して給付と保険料を国民の皆さんにお願いするのにも二十年、三十年先のことだろうということを言っているのであって、私は、現在の法案を提出し、理解を求めて成立させるということと、年金の一元化の協議をしようということと全く矛盾しないと言っているわけであります。
○枝野委員　総理はなぜ一元化が望ましいとおっしゃっているんですか。今の年金に対する不信、不安、こういうものを解消するための一つの方法として、だからこそ十年も前から一元化の議論は出ている。そして、総理はそれを望ましいとおっしゃったんではないんですか。二十年も三十年も先の話として一元化という話をおっしゃっているんですか。どっちなんですか。
○小泉内閣総理大臣　何回も答弁しておりますが、一元化という共通認識を得るにも一、二年はかかると言っているんです。そしてその間、一元化の法案ができたとしても、今までの制度でもらっている給付、年金をもらっている方の状況を変えるわけにいきません、年金というのは長年積み立てているんですから。これを、それでは新しい制度にしようと言ったとしても、現行の給付は維持しなきゃならない。少なくとも二十年、三十年後に新しい制度で給付が始まるということを言っているんです。