Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　国会の事故調の報告書の百四十二ページなんですけれども、四号機の事故を振り返った後に、こう指摘しております。「使用済み燃料プールに対しては第五の壁以外の閉じ込める機能がないこと、原子炉よりも多量の燃料が貯蔵されていることがあることなど、原子炉内とは異なる条件が存在する。」そしてその後に、ちょっと飛ぶんですが、「このように、原子炉だけでなく使用済み燃料プール内の燃料管理にも十分な配慮がなされるべきである。」という指摘であります。
　ですから、やはり福島の事故を受けて、しかも、首都圏まで強制避難、移転というような可能性、教訓を踏まえて、使用済み核燃料についても、原子炉内と同じく十分な配慮をすべきだというのが教訓であります。国会事故調の指摘であります。
　この点で、原子炉については、いわゆる有名な五重の壁があるわけですけれども、やはり、使用済み核燃料についてはこれがない。委員長、これでいいんでしょうか。
○田中政府特別補佐人　使用済み燃料の場合には、運転中の原子炉の燃料が置かれている環境と違いまして、高温高圧といったような環境ではございません。使用済み燃料の場合には、ある程度冷却が進んでいますので、常温以下に保たれた大気圧のプールの中にありますので、一番問題になりますのは、冠水状態が乾いてしまうというか、水の水位が下がってしまうということであります。
　それにつきましては、今回の規制基準でもそうですけれども、プールについて、それから冠水装置についてはＳクラスという、耐震性からいうと最大限の配慮をしていただいているということでございます。
　なおかつ、今回は、そういったシビアアクシデントが起こった場合でも外部からの注水ができるような設備も、可動式になりますけれども、そういった方法も手だてをしていただいているということで、決して使用済み燃料のリスクを軽んじているわけではございません。
○藤野委員　私もあの審査書を読ませていただいて、要するに、水の部分についてはいろいろ審査をされているというのはよく承っております。
　確かに、水についていろいろな対策もとられているなとは思うんですが、私が質問しましたのは、要するに、国会事故調は、原子炉内の燃料体と同様に十分な配慮をすべきだ、防護すべきだ、こういう指摘なんです。原子炉内については五重もあって、やっている、一応。にもかかわらず、使用済み核燃料についてはプールだと。もちろん第五の壁はあるわけですけれども、非常に差があるということなんです。それで大丈夫なのかという質問なんです。水とは関係ないんです。
○田中政府特別補佐人　原子炉の場合には、圧力容器とか格納容器とかがありますけれども、結局、圧力容器は高温高圧を保つために必要な設備であります。それは、防御機能ももちろんありますけれども、そういった非常に過酷な状況じゃないというのが使用済み燃料プールでありますので、まず、冠水の状態さえ保てるということであれば、リスクが大きな、原子炉で起こるようなアクシデントにはならないというふうに我々は判断しております。
○藤野委員　ちょっと今のは驚きました。
　この事故調の報告でも、アメリカのＮＲＣで報告書が二〇〇四年に出ているんですが、そこでは、使用済み燃料の、要するに水がなくなった場合ですけれども、ジルコニウム火災の懸念、過熱による火災があって、それは大変問題だから対策をとれという指摘がされているわけです。過酷な状況になり得るわけですよね。
　ですから、そういうことも含めてさまざまな、可能かどうかは知りませんが、防護体制がとられている、原子炉内の。しかし、使用済みプールは水だけ。問題は、アメリカでは、その水がなくなったときの話を想定していろいろ指摘をしているわけで、ちょっと今の委員長の認識は大変問題があるというふうに思います。
　その上で、やはり、そういう基準、審査。この審査はもう本当に水だけです。そういう意味では、スプレーがどうしたとか、いろいろ、それなりに審査はされているんだと思います。しかし、やはり、事故の経験を踏まえた対応になっているのか、事故の教訓を踏まえた基準になっているのかというと、私はこの福井地裁の指摘は重いものがあると。細かな部分というよりも、やはり大きなところで、本当にあの事故の原因は一体何だったのかということも含めて、そこに対応した対策というのを国民が求めているというふうに思うんです。
　最後になりますけれども、最も新しいＮＨＫの世論調査では、原子力規制委員会が認めた原発は再稼働を進めるという安倍政権の方針に賛成は二二％だけです。反対が四七％と二倍以上に上っております。そういう意味では、福井地裁の判決というのは、やはりこういう圧倒的な世論と合致しているというふうに思うんです。
　そういう意味で、規制委員会にとどまらず、安倍政権もこの地裁の指摘を真摯に受けとめるべきだということを強く指摘して、私の質問を終わります。
○田中政府特別補佐人　時間が過ぎているのに、申しわけありません。
　先ほど、ＮＲＣ、米国の例が引かれていましたけれども、水がなくなるとジルコニウム・水反応が起こる可能性がある。だから、アメリカも、日本と同様に、水がなくならないような対策を求めているということでありまして、水がなくなった場合の対策を求めているわけではないということだけは申し上げておきたいと思います。
○吉野委員長　時間があれですから、簡潔に。
○藤野委員　ありがとうございます。
　要するに、水がなくなったときのこともやはり考えることも私は必要だというふうにも思いますし、要は、防護が水しかないということを私は言いたいんです。そこについてはお答えがないわけですね。それではだめだということを指摘して、質問を終わります。
○吉野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十一分散会
平成二十七年四月十六日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　桝屋　敬悟君
　　　理事　石崎　　徹君　理事　石田　真敏君
　　　理事　菅家　一郎君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　山口　泰明君　理事　奥野総一郎君
　　　理事　水戸　将史君　理事　稲津　　久君
　　　　　　あかま二郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　大串　正樹君　　　　大西　英男君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　金子万寿夫君
　　　　　　金子めぐみ君　　　　木村　弥生君
　　　　　　黄川田仁志君　　　　小林　史明君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　鈴木　憲和君
　　　　　　高木　宏壽君　　　　橘　慶一郎君
　　　　　　土屋　正忠君　　　　中村　裕之君
　　　　　　長坂　康正君　　　　宮川　典子君
　　　　　　武藤　容治君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山田　美樹君　　　　逢坂　誠二君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　近藤　昭一君
　　　　　　武正　公一君　　　　福田　昭夫君
　　　　　　高井　崇志君　　　　吉村　洋文君
　　　　　　浜地　雅一君　　　　梅村さえこ君
　　　　　　田村　貴昭君　　　　吉川　　元君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　高市　早苗君
　　　総務副大臣　　　　　　　　西銘恒三郎君
　　　農林水産副大臣　　　　　　あべ　俊子君
　　　総務大臣政務官　　　　　　あかま二郎君
　　　総務大臣政務官　　　　　　武藤　容治君
　　　総務大臣政務官　　　　　　長谷川　岳君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地方創生推進室次長）　　　　　　　　　　　末宗　徹郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　上村　　進君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　佐々木敦朗君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　稲山　博司君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　平嶋　彰英君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報流通行政局長）　　　　　　　　　　　　安藤　友裕君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　木下　賢志君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　武田　俊彦君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　本川　一善君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省水管理・国土保全局次長）　　　　　　　加藤　久喜君
　　　政府参考人
　　　（防衛省地方協力局次長）　山本　達夫君
　　　参考人
　　　（日本放送協会経営委員会委員長）　　　　　　　　　浜田健一郎君
　　　参考人
　　　（日本放送協会監査委員会委員）　　　　　　　　　　上田　良一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会会長）　　　籾井　勝人君
　　　参考人
　　　（日本放送協会副会長）　　堂元　　光君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　石田　研一君
　　　参考人
　　　（日本放送協会専務理事）　板野　裕爾君
　　　総務委員会専門員　　　　　畠山　裕子君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子めぐみ君　　　　　山田　美樹君
　　田所　嘉徳君　　　　　木村　弥生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　大串　正樹君
　　山田　美樹君　　　　　宮川　典子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大串　正樹君　　　　　田所　嘉徳君
　　宮川　典子君　　　　　金子めぐみ君
　　　　—————————————
四月十五日
　電気通信事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
同月七日
　法人事業税の外形標準課税適用拡大反対に関する請願（伊東良孝君紹介）（第七六九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　電気通信事業法等の一部を改正する法律案（内閣提出第六六号）
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給、地方自治及び地方税財政、情報通信及び電波、郵政事業並びに消防に関する件
　　　　　————◇—————
○桝屋委員長　これより会議を開きます。
　行政の基本的制度及び運営並びに恩給に関する件、地方自治及び地方税財政に関する件、情報通信及び電波に関する件、郵政事業に関する件及び消防に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本放送協会経営委員会委員長浜田健一郎君、日本放送協会監査委員会委員上田良一君、日本放送協会会長籾井勝人君、副会長堂元光君、専務理事石田研一君及び専務理事板野裕爾君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地方創生推進室次長末宗徹郎君、総務省行政管理局長上村進君、自治行政局長佐々木敦朗君、自治行政局選挙部長稲山博司君、自治税務局長平嶋彰英君、情報流通行政局長安藤友裕君、厚生労働省大臣官房審議官木下賢志君、大臣官房審議官武田俊彦君、水産庁長官本川一善君、国土交通省水管理・国土保全局次長加藤久喜君及び防衛省地方協力局次長山本達夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○桝屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大西英男君。
○高市国務大臣　確かに、地方法人課税の偏在是正でございますが、大西議員お地元の東京都など財政力の高い団体とそれ以外の団体の間で御意見が対立する状況にあることは承知をいたしております。
　平成二十六年度の与党税制大綱、先ほど大西議員お触れいただきましたけれども、消費税率一〇％段階における地方法人課税の偏在是正につきましては、「法人住民税法人税割の地方交付税原資化をさらに進める。」ということ、そして、「地方法人特別税・譲与税を廃止するとともに現行制度の意義や効果を踏まえて他の偏在是正措置を講ずるなど、関係する制度について幅広く検討を行う。」とされました。
　今回、平成二十七年度与党税制改正大綱におきましては、消費税率一〇％への引き上げ時期の変更に伴って、これらについては、「平成二十八年度以後の税制改正において具体的な結論を得る。」とされたところであります。
　今後、この方針に沿いまして、関係団体の御意見も踏まえながら検討していく必要があると考えております。
　主に、やはり自民党税調そしてまた与党税調の場で大きな議論がなされることと思いますが、しっかりとまた大西議員の御意見もおっしゃっていただいたらと存じております。
○大西（英）委員　ありがとうございました。
　質問を終わります。
○浜地委員　おはようございます。公明党の浜地雅一でございます。
　先日行われました統一地方選の前半戦、非常に投票率が低かったということで、きょうは、投票についてのさまざまな質問を、実際に私が今回の統一地方選を応援する中で投票のやり方等々について聞いた声をもとに、質問したいと思います。
　御存じのとおり、知事選が四七・一四％、県議選が四五・〇五％、政令指定都市の市議選が四四・二八％という、まさに史上最低の投票率を今回記録いたしました。前回は東北での震災が起こった後での統一地方選であったにもかかわらず、それよりも下回ったということでございます。
　まず、高市大臣に、選挙を所管します大臣として、この低投票率についての御所見をお聞きしたいと思います。
○高市国務大臣　今回の統一地方選挙前半の選挙の投票率、知事選挙が四七・一四％、道府県議会議員選挙は四五・〇五％。これは、統一地方選挙が始まった昭和二十二年以降最も低い状況となりました。
　投票率につきましては、当日の天候ですとか、その地域における選挙の争点ですとか、さまざまな事情が総合的に影響すると思いますので、その低下の要因を一概に申し上げるということはとても困難なんですけれども、でも、これだけ低い投票率になったということについては大変残念でございます。
　引き続き、今月二十六日には後半の市区町村の選挙が行われる予定でございます。これは、身近な地方政治に対して意思を表明し、地域の将来を託す代表者を選ぶ極めて重要な機会でございますので、有権者の皆様におかれましては、積極的な投票への参加をお願いしたいと思います。
　また、私どもも、投票率の向上という点で、有権者が投票しやすい環境を整備するための実効ある方策を進めてまいります。
○浜地委員　ただいま、有権者が投票するための実効ある政策を進めたいというお話をいただきました。
　例えば期日前投票におきましては、私の地元でも、大学で期日前投票をやっておりましたし、大型のショッピングセンターでも期日前投票所を開いてやっておりまして、さまざまな工夫があろうかと思っております。
　その中で、私は不在者投票の運用についてこれからお聞きをしたいんですが、まずは、指定病院等での不在者投票についてなんです。
　指定病院等といいますと、病院だけではなく、老人ホームのような介護施設も指して指定病院等というふうに定義づけられておりますので、今後は、やはり高齢者の方々が介護施設にいらっしゃって不在者投票を行いたいというニーズは非常に高まろうかと思っています。
　この指定病院等、また介護施設等での投票用紙の請求は、投票日の前日まで行える。要は、投票する前日まで、その病院がまとめて選管に申し出て投票用紙をもらって投票することができるわけでございますが、当然、病院等には各選挙区の、ばらばらの方が入院をされておりますので、入院患者の方々がまず投票したいかどうか、不在者投票したいかどうか、そして、そうだとしても、果たしてどこの選挙人であるかをしっかりと把握しなきゃいけませんので、やはり非常に手間と時間がかかっているようでございます。
　私のもとには、実際には、病院で不在者投票をしたいと言ったら、もうこの病院では申し込みを締め切っておりますと。これは、法的には締め切っていないんでしょうから、やはり運用上の問題で、もうここまでというふうにその病院が決めたんだと思います。それと、指定病院に指定さえされていなくて、うちの病院ではできませんよということで投票できませんでしたという声が聞こえてきております。
　私としましては、やはり総務省として各選管に対して、指定病院等での不在者投票がもっとスムーズに行えるような指導、もしくは、きちっと指定病院に指定をしてもらうようにしっかり窓口を広げていくような、そういった指導というのをやはり行うべきじゃないか、法律上の問題だけでなくて、運用上の問題としてしっかり指導徹底すべきでないかというふうに思いますが、この点、総務省、御意見をお聞かせください。
○稲山政府参考人　お答え申し上げます。
　不在者投票が可能な指定病院等についてのお尋ねでございますけれども、これにつきましては、都道府県の選挙管理委員会が、適正な管理執行が確保できるかどうか、こういったことを前提にあらかじめ病院等を指定する、こういう仕組みになっているところでございます。
　その上で、都道府県の選挙管理委員会におきまして、こうした指定病院等に対しまして、確かに御指摘のように準備が必要でございますので、事務の手引を配付いたしましたり選挙時に説明会を開催したりする中で、例えば、不在者投票ができる実施日でございますとか投票用紙等の請求手続等につきまして、入所者の方々に対して適切に周知するなどの取り組みを要請していると承知をいたしているところでございます。
　総務省といたしましても、国政選挙等の都度に各選挙管理委員会に対しまして、選挙人に対する制度の周知でございますとか、あるいは公正な選挙の確保など、不在者投票の適切な運用が図られるよう要請を行っているところでございますけれども、御指摘のあったようなことも含めまして、引き続き、こうした指定病院等における選挙人の投票機会が十分に確保されるよう、一層努力をしてまいりたいというふうに考えております。
○浜地委員　次に、郵便による投票も不在者投票の一種でございますので、郵便による投票が行える要件について少し確認をしたいと思います。
　お配りしておりますのが、公益財団法人明るい選挙推進協会というところのホームページからとってまいりました、「郵便等による不在者投票の対象者」という表がございます。配っている資料の上段でございますけれども、まず一番右の、介護保険を受けていらっしゃる方で、要介護五の状態でないと郵便による投票はできないということでございますが、要介護五に限定をされた趣旨といいますか、理由について、まずお聞かせいただきたいと思っております。
○稲山政府参考人　選挙の投票につきましては、言うまでもないことでございますが、できるだけ多くの方の機会を確保するということが求められると同時に、公正確保ということが前提となってまいります。
　こうした郵便等による不在者投票につきましては、疾病等のため歩行が著しく困難な方の投票機会を確保するために設けられておりましたけれども、これはかつて、昭和二十六年の第二回目の統一地方選挙に際しまして不正がかなり起こりまして、昭和二十七年に一旦廃止ということになりました。その後、昭和四十九年に、いわゆる重度身体障害者に限定いたしまして再び制度化される。こういった経緯があったところでございます。
　さらに、その後、介護保険の導入後、今お話がございました、平成十五年に議員立法によりまして介護保険の要介護五の方を対象に加える等の改正がされたところでございます。これは、各党各会派による御協議がございました、その結果、要介護五の方につきましては物理的に投票所まで行くことができない方と判断される実態にある、こうしたことを踏まえまして対象に加えることとされたものと承知をいたしております。
○浜地委員　ありがとうございました。
　私のもとに、これは投票をなぜできなかったんですかという方が来たんですが、要介護四で車椅子でございました。ホームヘルパーさんに投票所まで行ってもらえるんですが、やはり投票の秘密というのがありますので、ホームヘルパーさんは投票所の中まで入らない。そのときに、選挙の管理者のような方が付き添われるんだけれども、この方は、やはり他人の手を煩わせるのが非常に心情的に申しわけないという気持ちがあるそうでございます。ですので、なるべく郵便投票したいということだったんですが、できなかったということなんですね。
　左側を見ますと、身障者についても郵便投票ができるんです。例えば、左側の、身体障害者手帳をお持ちの方で二級の方、一番上の、両下肢等の移動機能の障害がある方ということが載っています。これはどういうことかというと、足を切断したり、障害の二級になりますと可動域が三分の一ぐらい。ですので、膝を曲げても九十度には曲がらずに三十度ぐらいしか曲がらない方は、大体障害者二級ということになるそうでございます。
　そうなると、大体、歩けるか歩けないか、車椅子か車椅子でないかぐらいの程度だと思うんですが、要介護四の方は、介護を要する時間によって決められるのが介護制度でございますので、本人の状態というよりも、介護の時間によって四であった。しかし、この人は車椅子であった。しかし、身障者手帳を見ますと、二級の方は、この方も同じ車椅子か、もしくはぎりぎり歩けるかということなので、お互いに車椅子であるということは、この方の場合を例にとれば同じであるんですが、この方は投票ができなかったということでございます。
　そうなりますと、私は何を言いたいかというと、弱者の視点もやはりしっかり取り入れる、特にこういった体の悪い方等々についての意見、または介護を受けていらっしゃる方の意見も多く取り入れるということがやはり民主主義の根幹をなすのであろうと思っておりますので、今後は、要介護者については投票をできる範囲を広げていくべきだというふうに考えております。
　これは議員立法ということでございますので、我々議員の責任でもございますが、この要介護者について郵便投票を行える範囲を広げるということについては、総務省はいかにお考えか、お聞かせをいただきたいと思っております。
○稲山政府参考人　お答え申し上げます。
　郵便投票等でございますけれども、先ほど申し上げましたような経緯の中で、例えば、障害等により大変歩行が困難といったようなメルクマールを中心に制度がなされてきたという経緯がございます。そうした中で、今御指摘があったような御意見等もよく承っております。
　郵便投票の対象者の拡大など、現行制度で投票することが困難な方々の投票機会を確保していく、これは大変重要なことと私どもも認識をいたしております。
　一方で、先ほど申し上げましたような過去の経緯もございまして、選挙の公正確保との調和の観点も含めて検討されるべき課題でございますので、まず各党各会派において御議論いただきたいと考えておりまして、それを踏まえて適切に対応してまいりたいというふうに考えております。
○浜地委員　一つ飛ばしまして、最後の質問にしたいと思います。
　マイナンバーが、ことしの十月から準備が始まります。マイナンバーを利用したネットの投票をしてはどうかという意見も結構多々ございます。ネット選挙ということで、いろいろな周知、告知はネットでできるんですが、実際にネットでの投票について、マイナンバーを利用してはどうかという意見もございます。
　現在の投票では、やはり投票所に実際に投票日は行きます。このときに、選挙人名簿に記載されている人間かどうかを確認して、選挙人名簿の人であるという同一性の確認をします。このときに、はがきを持っていって、はがきを持っていると恐らくこの人であろうという推定が働いて、はがきを持っていかなくても生年月日を答えればその人だろうという同一性の確認がされているわけでございます。
　そうなりますと、マイナンバーを利用して、本人しか知らない番号、これをＩＣリーダーで読み取って、画面に映して、立候補されている人の名前が出て、そこを例えばクリックして投票するということでも同一性の確認というのは担保できようかというふうに私自身は思います。
　しかし、投票所には立会人がいたり、実際、現在の投票では、自書ということで、自分で書くということの部分もございまして、やはり自宅でのマイナンバーでの投票とは違う部分もあるのかなというふうには思いますけれども、総務省として、マイナンバーを利用したネット投票の可能性についてお聞きをしたいと思っております。当然、選挙人名簿がマイナンバーでつながるというのが前提でございますが、それを前提とした上で、総務省の現在の御意見をお聞かせいただきたいと思っております。
○稲山政府参考人　インターネットを利用いたしました投票につきましては、個人の所有する端末等を用いまして在宅での投票が可能となるなど、選挙人の利便性の向上につながるものと考えております。
　御指摘のマイナンバーにつきましては、現在のところ、社会保障、税、災害対策分野の行政手続においてのみ利用できるというふうにされているところでございます。仮に将来的に選挙の分野に利用できることとなりますならば、御指摘もありましたような投票の際の本人確認等に資する可能性があると考えられるところでございます。
　一方、ネット投票につきましては、投票内容が外部からのぞかれたり変更を加えられたりする危険性がないのかといったようなことでありますとか、第三者による立ち会いがない中での投票でございますので、選挙人が外部からの影響を受けずに自由意思によって投票できる環境をいかに確保するかといった課題などもあるところでございます。
　インターネット投票につきましては、省内に現在設置しております投票環境向上のための研究会におきましても、その論点整理を行いたいと思っております。その中で、こうした課題の解決に向けた技術面あるいは制度面での環境整備の状況を見きわめた上で、言うまでもないことでございますが、国民の皆様の国民的なコンセンサスを得ながら検討を進めていく、こういった必要があろうかと存じております。
○浜地委員　少し研究会の項目にも挙がっているということでございますので、また経緯も含めて御報告をいただきたいと思っております。
　ありがとうございます。終わります。
○逢坂委員　おはようございます。逢坂誠二でございます。
　きょうもＮＨＫの問題をやらせていただきたいと思いますが、私がＮＨＫの問題をやるのは、日本の公共放送をやはり守りたいと思うからであります。しかも、日本の公共放送は、国民の知る権利をしっかり行使するための一つの重要な場だと思う。この日本の公共放送を壊してはいけない、受信料によって支えられた日本の公共放送を壊してはならない、そう思うからＮＨＫの問題をやらせていただくわけでありますので、委員長初め委員の皆様にはぜひ御理解をいただきたいと思います。
　そこで、きょうは、昨年実施されましたＮＨＫ関連団体ガバナンス調査、これについて改めてお伺いをしたいんですが、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査は、ＮＨＫの関連団体の不適切な業務執行を調査しようということで、昨年設置され、昨年の三月から九月にかけて行われたものであります。この調査には五千数百万円という非常に多額の経費がかかっております。加えて、多額の経費がかかっているこの調査、これを随意契約でやっているということであります。
　もちろん、ＮＨＫの経理規程に随意契約で仕事をするということは認められているわけですので、それは何も随意契約そのものが悪いわけではありませんけれども、以前も申し上げましたとおり、一般競争入札、指名競争入札、これらに比較して、随意契約はその契約の正当性に対する説明責任が非常に高く求められる。ある特定の相手を指名してそこだけと契約をするわけですから、一般の公開入札や指名競争入札に比べて全く違ったレベルの高い説明責任が求められるわけであります。
　ところが、この間、私どもの党の部門会議においても、あるいはこの委員会においても、このＮＨＫ関連団体ガバナンス調査に関していろいろ御説明を聞いたのでありますけれども、どう考えてみても、説明責任を果たしているようには思われないわけでありますので、きょう改めて話を聞かせていただきたいと思います。
　まず、一点目でございますけれども、本件随意契約を行うことの正当性、理由は何なのか、御説明いただきたいと思います。
○石田参考人　お答えいたします。
　会長の直属の委員会として設けられたためであることに加え、速やかに設置して事態に対処する必要があったということです。また、契約の性質、目的から、一般競争入札にはなじまないものと考えております。
　随意契約にするに当たっては、三名程度の弁護士をリストアップして最終選考を行いました。その結果、小林英明弁護士を委員長として決定したものです。
　小林弁護士に決めたのは、企業統治の専門家であり、危機管理や不祥事対応に造詣が深く、ＮＨＫの経営委員、監査委員の経験もあり、ＮＨＫやＮＨＫ関連団体の経営に知識があるということなどが理由でございます。
○逢坂委員　会長直属の委員会であること、速やかにやる必要があるということ、内容が競争入札にはなじまないといったようなこと、それから当該随契の相手方の専門性、こういったことを理由にして随契をやったんだということであります。
　それでは、この正当性、この理由をＮＨＫ内部でどのように確認したのか。すなわち、契約以前に、その内容を確認し、文書でしっかりとＮＨＫとして意思決定をした書類というものは存在しているのかどうか、お知らせください。
○石田参考人　お答えいたします。
　当時の担当者と担当役員が選考を行い、会長の了解を得たものです。最終的には、会長と小林弁護士が契約を結びました。
　書類としては、弁護士の報酬単価などを記載した契約書がありますが、そのほかについては特に文書等は作成しておりません。
　また、理事会には付していませんが、会長が副会長以下執行部の役員を集めた場で、ほかに新たな不正はないか調査するとともに、原因を調べて再発防止を考える提言を受けるため、ＮＨＫ関連団体ガバナンス調査委員会を設置することを説明しております。
○逢坂委員　今の説明によりますと、契約以前に、ＮＨＫ内部で今の随契の正当性を確認する、意思決定をする文書はなかったという理解になりますけれども、それでよろしいでしょうか。
○石田参考人　契約書はございますが、決定の経過とか、そうした書類は作成しておりません。
　私は、当時担当が違いましたが、前任者からどういう経過かというのは引き継いで、今お答えしております。
○逢坂委員　それでは、次にお伺いしますけれども、本件随意契約は弁護士報酬の時間単価による契約だと伺っております。最高時給は五万円、人によってそれぞればらつきがあるというふうに聞いておりますけれども、最高時給が一時間五万円の時間契約による単価契約というふうに言ってよいかと思います。
　この報酬の単価の正当性、これが高いのか安いのか、合理性があるのかというものは、どのように判断されたんでしょうか。
○石田参考人　お答えいたします。
　今回の調査にかかわった弁護士は八人で、今先生おっしゃったように、時間制の報酬単価は、最も高い人で五万円、最も低い人で一万九千円で、弁護士の平均時間単価は三万一千円余りでした。金額的には適切な額だと考えております。
　弁護士報酬の単価は、各弁護士がみずからの経験年数の長さや専門性の度合いに応じてそれぞれ定めているものと承知しております。
○逢坂委員　この点においても同様になんですけれども、今おっしゃった弁護士報酬の適切さ、これをＮＨＫ内部でどのように確認し、かつまた、その確認をした書類、あらかじめこういう報酬単価でいきますよというようなことを内部の意思決定として確認した書類の存在はありますでしょうか。
○石田参考人　確認した形の文書としては残っておりません。
○逢坂委員　では次に、今回、時間単価契約でありますので、当然、先方、契約相手先から何時間仕事をしましたよというようなことの請求が来るんだというふうに思われます。しかしながら、その稼働時間の適切さ、これをしっかりＮＨＫとしては管理しなければ、相手の言いなりになってお金を出してしまうということにもなりかねないわけであります。もちろん、相手を信用していないというわけではありませんけれども、第三者への説明責任を果たすという意味においては、契約の相手方から時間の請求が来た、ＮＨＫとしてはそれが適切であるかどうかをチェックしたというような行為が必要だと思われますけれども、こういうことを確認した書類というようなものは残っているんでしょうか。
○石田参考人　お答えいたします。
　毎月の請求書は小林弁護士のサイン入りのものを受け取っております。請求書の附属資料として、弁護士、担当者ごとの時間単価、時間、金額が示されており、それを確認しています。また、かなり大量の、多くの方のヒアリングを行っておりますが、ヒアリングにはＮＨＫ側も弁護士のヒアリングに同席しておりますので、委員会の業務実態というのは、おおむねというか、その点では把握していたというぐあいに考えております。
○逢坂委員　委員会の職務実態はおおむね把握していたとの指摘でありますけれども、だがしかし、弁護士事務所でどのようにこの仕事に対して対応していたか、ＮＨＫの見えないところで仕事をやっていることについてのチェックはできていないという理解でよろしいでしょうか。
○石田参考人　委員会からの求めに応じて、ＮＨＫそれからＮＨＫ関連団体から、かなり大量の関係書類とか資料を送りましたので、どの程度の資料が行っているかということは私どもで把握しておりますが、実際に委員の先生方はそれぞれ、弁護士事務所でそういう書類を読んだり、それから最後の報告書の執筆に当たっていますので、そこについては、何時から何時まで働いたというのは月ごとのまとめとしての時間としては報告していただいておりますが、把握しているのはその範囲でございます。
○逢坂委員　ということは、事務所でどの程度仕事をしていたかについてはチェックのしようがなかったということだというふうに理解をいたしました。
　あえてお伺いさせていただきたいんですが、ＮＨＫで、今回の件ではなくて、ほかの契約においても、いわゆる稟議書というんでしょうか、決定書というんでしょうか、あるいは決裁書といっているのか、ＮＨＫの内部で何と呼んでいるかわかりませんけれども、契約をするに当たって、事前に内部の意思固めをするためのさまざまな書類というのは、通常の契約だと私は一般的に自治体であっても企業であっても残っているものではないかというふうに思うんですが、今回の随意契約は契約書以外の書類がほとんどないというのが今の答弁でありますけれども、稟議書の類いというのはないんですか、ＮＨＫは。
○石田参考人　お答えいたします。
　随意契約について経理局が責任部局として契約した分については、契約文書以外に文書が残っております。それで、今回もそうなんですが、各部局がそれぞれの職務権限に基づいて行う契約については、それぞれの事情によって契約書以外の文書を作成していないものもあるというぐあいに承知しております。
○逢坂委員　冒頭にお話をしましたとおり、随意契約であればあるほど後の説明責任が求められるわけです。その書類が契約書一枚しかないというのは、これは随意契約と呼べるものではないと私は思うんですね。まさに、恣意的に契約をしたんではないかというふうに言われても仕方がないものだというふうに思わざるを得ないんです。
　この点、改めて、石田さん、どう思いますか。
○石田参考人　今御指摘がありましたが、私は先ほど申し上げましたような理由で選定が行われたというぐあいに聞いております。
　先生おっしゃるように、これは各部局が職務権限に基づいて行った契約なので、今回の場合については契約書以外の文書を作成していなかったということでございます。
○逢坂委員　契約書以外の文書も作成せずに五千万を超える随意契約をやった、これは恣意的契約というふうに指摘されても仕方のない問題だと思います。
　これは、ＮＨＫとそれぞれの公共団体、地方自治体や国は性質が違うところはあるとはいえ、例えば、こうしたことを地方自治体の現場で、もし五千万を超えるものを恣意的契約をやったとなったら、場合によってはそこの首長の首は飛びますよ。それぐらいのこれは案件なんですよ。
　しかも、それをほかの部局でも場合によっては書類なしでやっているかもしれないという発言を今していること自体が、ＮＨＫの経理そのものに相当に脇の甘さがあるというふうに私は思うんですね。
　これは、ＮＨＫの経理規程にも反する可能性が非常に高い。あるいは、ＮＨＫの「会長、副会長および理事の服務に関する準則」というのがありますけれども、ここに、職務専念義務の規定があります、あるいは忠実義務の規定があります、信用失墜行為の禁止という規定がありますけれども、これらに反することになるんじゃないですか。
　相手方と、きちんとその正当性、これも後づけで確認する書類もないままに契約をしてしまって、後になってから、こうでした、ああでしたと言っても、それは説明にならないんですよ。恣意的にやって、後で理由をつけているのではないですかと言われかねないことなんですよ。
　これは非常に恣意性の強い契約で、放送法七十三条にも違反するおそれがあると思うんですけれども、籾井会長、いかがですか。
○籾井参考人　「会長、副会長および理事の服務に関する準則」に規定された職務専念義務、忠実義務、信用失墜行為の禁止などについては、かねてからこれらを十分踏まえて業務執行に当たってきております。
　また、御指摘の放送法第七十三条では、二十条一項から三項に規定された業務の遂行以外の目的に支出してはならないとされておりますが、この調査委員会は、子会社の不祥事についての事案解明や再発防止策を主たる任務として、通常業務の一環としてコンサルティングやアドバイスを求めるために設置したものであります。
　したがいまして、七十三条との関係で問題があるとは考えておりません。
○逢坂委員　会長、七十三条との関係において問題がないというふうに今おっしゃいましたけれども、では、五千万を超えるような契約で、事前にどういう意思決定をしたのかというものも何にもない、単価の正当性を証明する書類もない、相手から言われた時間をチェックしている内部の確認をした書類もない、契約書一枚しかないままに五千万を超えるような契約をしていることで、本当にこれが公共放送を担うＮＨＫとして許されることだと思いますか。
○籾井参考人　先ほども石田専務からお答えしましたけれども、会長直属の委員会として設けられたためであるのに加えて、速やかに設置して事態に対処する必要があった、また、契約の性質や目的から、一般競争入札にはなじまないというふうに考えております。
　なお、随意契約に当たっては、三名程度の弁護士をリストアップして、最終選考を行いました。その結果、小林弁護士を委員長として決定したものであります。それを私が承認いたしました。
　小林弁護士に決めたのは、企業統治の専門家であります。危機管理や不祥事対応に造詣が深く、ＮＨＫの経営委員、監査委員の経験もあるという理由からでございます。
○逢坂委員　会長、少し私の話を聞いていただきたいんですが、よろしいですか、私が言っているのは、随意契約の理由のことを云々言っているわけではないんです。随意契約の理由が仮にそれであったにしても、何にも書類も残っていないし、内部の意思決定のプロセス、経過もわからない、後でトレースもできないような契約をすること自体が、これは随意契約の要件としておかしいんじゃないかということを言っているんですよ。いかがですか。
○籾井参考人　当時の担当者と担当役員が選考を行ったということは今申しましたけれども、それで私が承認をしたものでございます。
　最終的には、会長と弁護士で契約を結びました。書類としては、弁護士の報酬単価などを記載した契約書はございます。その他については、特に文書がないということは、石田専務が報告したとおりでございます。
　理事会には付しておりませんが、会長が副会長以下執行部の役員を集めた場で、新たな不正はないが、調査するとともに原因を調べて再発防止を考える提言を受けるためにこの調査委員会を設けたということを説明しております。
○逢坂委員　会長、改めてお伺いしますが、承認をしたというふうにおっしゃいましたけれども、承認はどういう方法で行ったんですか。
○籾井参考人　もとより、現場でそういう選考を行いまして、その報告に基づいて私が承認したということでございます。
○逢坂委員　すなわち、現場で数名の方がこの案件を検討して、その報告に来たと。それを聞いた上で、それでいいよというようなことで承認をしたということでしょうか。すなわち、何か書類にサインをするとか、そういうことではないという理解でよろしいですか。
○逢坂委員　これは、どう考えてみても、随意契約の形式要件を欠いていますよ。これは、随意契約であればあるほど、私が冒頭に申し述べましたとおり、説明責任を果たさなきゃならない、その色合いが強いんですよ。ところが、何の書類も残っていない、契約書だけだ。最後の決定は、会長が口頭で、それでいいですよと言っただけだと。これは随意契約と呼べるものではありません。これは恣意的契約と呼ばれても仕方がない。
　会長、いかがですか。こんな恣意的契約、五千万も使ってやるなんということは許されないことだと私は思いますよ。いかがですか。
○籾井参考人　私は、この契約の内容については、一般的常識から外れているとも思いませんし、それから、弁護士一名一名の単価につきましても、世の中の常識から外れているということはないと思います。
　やはり、世の中には商慣習ということもございます。それから、やはり弁護士のレベルによって金額が違うことも事実でございます。そういう意味におきまして、一番高いのが五万円、一番安いのが一万九千円というこの価格については、全く不透明な部分はないというふうに考えております。
○逢坂委員　まだ会長は御理解いただいていないようなんですが、私は、随意契約の要件がいいとか悪いとか、弁護士報酬が高いとか低いとか、そのことを言っているんじゃないんですよ。仮にそれに正当性があるにしても、内部に書類も残さないでこういう契約をやっていること自体が、随契の説明責任を果たす上において、ほとんど説明責任を果たすという基本姿勢がなっていない、こんなものは随契と呼ばないんだということを私は言わせてもらっているんですよ。その点いかがですか。
○籾井参考人　定款第四十三条二項は、理事会で審議しなければならない事項としまして、一、収支予算など経営委員会の議決を求める事項、二、中央番組審議会の委員の委嘱など経営委員会の同意を求める事項、三、理事会の運営に関する規程を定めているが、本調査委員会の設置はこれらのいずれにも該当しません。そのために、理事会には付しておりませんが、副会長以下の執行部の役員を集めた場で私が調査委員会の目的などを説明したということは、先ほどから説明しているとおりでございます。
　随契につきましては、私は、結果としましては、こういうプロセスを経て、こういう理事会にかけなくてもいいということでありますから、副会長以下の理事に説明して了承を得ておりますし、さらに、この内容が世間的な一般的な常識から外れていないということで了承したわけでございます。
○逢坂委員　今のも、やはり会長は誤解されているというか、定款の規定は、委員会の設置を理事会に諮らなくていいという規定なだけでありまして、その契約の内容が、随契でやって説明責任を果たさなくていいという理由ではないんですよ、今の会長の御説明のところは。委員会の設置そのものは理事会に諮らなくていいと言っているだけであって、だったら随契も、あらかじめ意思決定も内部で書類も残さずにやっていい、後で説明責任も果たさなくていい、結果さえよければそれでいいんだという契約をしていいということにはならないんですよ。これは極めて不適切な契約ですよ。会長、これは本当にこんなことが通ると思っているんですか。
　これは常識的に考えて、何度も何度も常識的という言葉を会長おっしゃいますけれども、繰り返しますけれども、自治体の現場でこんなことをやったら、首長の首が飛ぶぐらいの大きな案件なんですよ。その自覚はありますか。
○籾井参考人　ＮＨＫの経理規程に反するものとは思っておりませんし、随意契約にしたのは、先ほどから石田専務からも説明しているとおり、小林弁護士は企業統治の専門家であり、危機管理や不祥事対応に造詣が深くて、ＮＨＫの経営委員の経験もあるという理由からでございます。
　ＮＨＫでは、経理規程の第五十一条で随意契約とすることができるものを定めております。
○逢坂委員　籾井会長、本当に全く理解されておらないということがよくわかりました。
　私は、随契そのものが悪いと言っているのではないんです。仮に、随契をやる理由、これも正当であったにしても、後にそれを説明できるような資料も全く何もない、こういうことをやってしまうと、後にこれは適切な随意契約ではなくて恣意的契約であったのではないかということが疑われる。そして、これまでの答弁を聞けば聞くほどそう思わざるを得ないんですよ。
　内部で意思決定もちゃんとしていない、数人の者が話し合った、それはそれで事実かもしれません。しかも、その内容を会長に報告して、それで自分がよしと言った、それで契約に至った。これでは、後に外部の人に説明する要因にはならないですよ、会長。
　これは、繰り返して言わせていただきますけれども、こんなことを公共団体の現場でやったら、それは全く説明責任を果たしていないということで厳しく責められる、そういう案件だと私は思いますよ。
　そこで、会長、これは受信料によって支えられている、民間企業と全く違う、そういう仕組みなんだということを御認識されていますか。
○籾井参考人　もとより、ＮＨＫは、その収入のほとんどを受信料に頼っております。したがいまして、その受信料というものを予算という形で国会の承認を得ているわけでございます。そういう中で我々は運用をしているわけでございまして、この辺はやはり御理解いただかねばならないと思います。
　この調査委員会につきましては、何回も僕は、この場だったか参議院だったか忘れましたけれども、覚えていませんが、三月にさらに関連企業で不正があるという報道があったために、これは直ちに調査をする必要があるということで求めたわけです。
　私の判断は、そのときには可及的速やかに調査をするということが一番大事であると。なぜならば、そのときＮＨＫは関連企業の不祥事事件で随分と問題を起こしていたわけでございます。そういう意味において、私の会長としての判断は、直ちにやるべし、こういうことで調査委員会の設置を依頼したわけでございますが、そのときに、やはり弁護士も、何人か、どの人がいいだろうかということでやりました。
　それから、書類がないのは後顧に憂いを残すということをおっしゃいましたけれども、もしこの契約が常識外れの、小林弁護士に非常に何か特典を与えているような契約であるとすれば、これは、確かに絶対額として五千六百万円は高うございますが、弁護士費用としては、私は、常識の範囲内であるというふうに確信をいたしておりますし、世の中のいわゆるこのレベルの弁護士の費用とか、かかった時間、仕事のことを考えますと、決して恣意的なものでもないし、後刻これが問題にされることもないというふうに確信いたしております。
○逢坂委員　石田専務にお伺いしたいんですけれども、今回、書類が残せなかった理由はどういうことなんですか。可及的速やかにやるにしても、通常であれば、これは、選考のプロセスとかあるいは内部の意思決定の稟議書とか、普通、紙一枚でも残すというのは常識的な線だと思うんですよ。これをあえて残していない理由というのは、何か思い当たるところはありますか。
○石田参考人　お答えします。
　先ほどもお答えしましたように、随意契約について、経理局が責任部局として契約した分については契約書以外の文書が残っております。ただ、個々の部局がそれぞれ職務権限に基づいて行う契約については、それぞれの事情によって契約書以外の文書を作成していないものもあると承知しております。
　先ほどから会長が緊急にする必要があったとか、そういう事情も踏まえて、今回、契約書以外の文書が作成されていないのだと思っております。
○逢坂委員　会長、緊急に対応する必要があるということは、世の中に私はあると思うんですよ。
　例えば、私の経験の中でも、災害対応なんてまさにそうなんですね。今まさに災害が起きていて、人命を救助しなければならない、そのために建設重機を大至急そこへ運んでいって、とにかく土木の会社にお願いをしなきゃならないなんというときは、これは契約書もつくれないし、とにかく口頭で頼むというようなことは、自治体の現場なんかでよくあるんです。
　ところが、今回のことは、事前の稟議書もつくれないぐらい、そんな緊急性のあることなんですか。会長、いかがですか。
○籾井参考人　昨年の三月、あの時点でＮＨＫに何が起こっていたか。これは、不祥事が相当話題になっておりました。そして、その最中にさらに新聞報道がなされたわけでございます。新聞報道でございますから、真実はわかりませんが、正しいかどうかわかりませんけれども、やはり我々としては、そこまで一般に対して言われたことに対して対策をとらなければならない。これは、会長としては、先ほども申しましたように、可及的速やかに緊急にやるべきこと、こういうアラートでございました。
　したがいまして、私は、直ちに委員会の設置を命じ、弁護士の選択をしてもらい、それを承認し、調査に入ったわけでございます。
○逢坂委員　全く理由にならない説明ですね。私は、今回の契約の中身を問うているのではなくて、随契として説明責任をちゃんと果たせているかどうかということを聞いているんですが、今の説明を聞けば聞くほど、これは恣意的契約であるというそしり、そういう批判を免れない契約だということを改めて指摘させてもらいまして、こんな姿勢がずっと会長に続くようであれば、執拗に私はやらせていただきますので、そのことを申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○奥野（総）委員　ＮＨＫ予算の強行採決がありまして、それからずっと委員会が開かれていなかったわけでありますけれども、その間にもいろいろ問題が明らかになってまいりました。会長のカラオケ問題とかまた新たな記事も出て、さまざま問題が出てきているわけであります。また、「クローズアップ現代」については中間報告が出てまいりました。これについて理事会の方にも御報告いただいておりますが、きょうはこのあたりを中心に伺います。
　まず、大臣に、週刊ポストの一連の記事について、事実関係、経過等について伺いたいと思います。
○高市国務大臣　週刊ポストには、先週の月曜日、そしてまた今週と続けて、私に関する、また私の秘書官に関する記事が掲載されております。
　まず、週刊誌に何かを書かれた、それも事実でないことを書かれたからといって、私自身はこれまで記者会見をしたこともなかったです。大体無視をするか、余りにもひどい場合には電話や文書で違いますということを編集部に入れる程度の対応だったんですけれども、先週掲載された記事は余りにも悪質な捏造記事であり、特に、先週という時期は、知事選挙や道府県議会議員選挙など選挙期間にかかっていたということもありまして、やはり閣僚遊説日程を足どめするような結果になる、選挙妨害だとしか考えられなかったものですから、先週に限っては、発売日に、時間を置かず、あえて記者会見をさせていただきました。
　特に、私として許しがたいと思ったことなんですけれども、先週、これは四月十七日号という週刊ポストなんですが、発売日は当然その前なんですけれども、新聞広告記事見出し、ここに、「「大臣の案件だから信用した」内部証言を入手」「総務相高市早苗実弟秘書官が関わった「消えた公庫の一億円」重大疑惑を追う」と、大臣案件だから信用した、消えた公庫の一億円、何なんだこれはというものでございました。
　私が大臣に就任をしたのは昨年の九月三日でございます。再任をされたのは昨年の十二月でございます。記事によりますと、これは奈良県ではない、よその県の会社の案件らしいんですけれども、日本政策金融公庫が企業に対して融資を行った、それが平成二十三年の一月ごろか平成二十四年のころだということで、そのころ私どもは野党でございましたし、しかも、私は自民党の中で役員でもございませんでしたので、まずは、見出しで、いかにも現職である大臣が日本政策金融公庫の融資に何か関与をしたかのような、また秘書官が関与をしたかのようなイメージを与える、こういったものでありました。
　記事の内容を見ましても、今度、中を開くと、記事の方には「議員案件だから信用した」と、要は広告とはまた違う、表紙とは違うタイトルが書かれておりました。どなたかが一億円ぐらい融資を受けたときに債務保証したというようなことで、被害者になっておられるやに書いておりましたけれども、当然、融資が行われた時期も債務保証が行われた時期も同じであるはずでございますので、それも私ども野党であった時期のことであり、そして、私の事務所では、まず公的金融機関に対する口ききというのは厳に禁じております。これはやるべきではないと考えておりますし、実際、東京も選挙区も含めて全ての秘書に確認をいたしましたけれども、一切それはやっていないということで、これは私も確信を持って、うちの事務所ではそういう相談にまず乗らないということは申し上げられます。
　また、週刊誌の記事も、随所に間違いだらけというのですか、その借り入れをされた、記事中ではＭ会長とされている方でございますけれども、私がまず全く面識がない。秘書に聞きましても、全く面識がない、顔すらわからない。そもそも、私と関係のない方であり、私の選挙や政治活動を応援していただいたことも一度もない、そういった方でありますので、何かお世話をするいわれもないということでございます。
　そういうことで、直接的に最大の被害者となったのは私の秘書官でございましたので、去る四月十三日に、東京地方裁判所民事部に訴状を提出した。今後、裁判案件ということになります。私は、大変悔しく、残念な思いでおります。
○奥野（総）委員　訴えられたということでありますけれども、念のために、一、二点確認したいんです。
　私の聞いている話では、事実かどうかというのはありますが、昨年三月に、日本政策金融公庫が、ポストで言うところのＮ社への債権を名古屋支店債権管理課へ移動した、不良債権化したということだ、これはたしか記事になっています。しかし、不良債権化してから、利払いも行われていないんですね。（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。利払いも行われていないということですね。（発言する者あり）
○奥野（総）委員　無利子融資も含め税金が入っているわけですから、普通なら即座に債権回収に動くはずなんです。
　公庫の方に聞いてみたんですが、こういう不良債権について、すぐに回収しないということはあるんですかと。確かにある、ただそれは、事業が再生できて債権の回収ができる、売り上げが上がってきて債権の回収が一定程度できる場合には即座に回収しない、差し押さえ等しないというふうに言っていました。つまり、一定の売り上げがある場合については回収しない場合もあるというふうに言っていました。
　しかし、この件、利子についてすら回収していないというふうな情報もあります。
　報道によれば、Ｎ社は、ファンドの支援も断られて、再生の道はないように思われますし、債権回収、利払いも一切行われていないというのは、事実とすれば異常な事態だというふうに思われます。
　念のために確認なんですが、この記事に言うところの地元のＤ県議が、大臣の地元の事務所に対して、金利の利払いを待ってもらえないかという趣旨の依頼をした、こういうふうに取材に答えている、こういう情報があるんですが、これは事実でしょうか。事実関係の確認です。