Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○湯木参考人　それではお答えいたします。
　研究の開発の場合に一番基準になって経営者が考えますのは、やはり売上高に対して研究開発費を何％にするか、これは経営では基本的な方針になります。それから、それを継続していかなければいかぬわけですから、景気のいい、悪いにかかわらずあることを維持していく、そういうような点が非常に大事なわけです。売上高に対する研究開発費というのは業種によりまして非常に違うわけです。素材産業になるという方向の事業は比較的低いと考えて、一％のところもありますし、それから一・五％もある。これは比較的汎用的な、現在つくっている製品自体が非常に先端的というよりは汎用的になっているというような産業、そういう点はそれに対する投資は低いわけです。しかしながら、先端産業と言われる分野または成長産業と言われる線に乗っている、例えばエレクトロニクスの分野、あるいはバイオ、医薬とか、そういう研究では非常に高くなりまして大体五％から一〇％というような点が出てくるわけです。平均的には大体二％から三％というのが標準ではないかと思います。
　それからもう一つ、これは企業の中においてその研究投資の比率が各社とも変わっておりまして、既存の事業から、これが比較的将来性については、新しい事業に転換しなければいかぬ、革新的な分野に体質改善しなければいかぬというときには既存の方は非常に減らしまして新規の方に高く投資する。例えば私の東レの場合を見ましても、既存の方では非常に投資をしないという面では一％くらい、それから、投資をこれには集中的にしたいというのは五とか七％、平均三％、そういう感じになっている現状です。したがいまして、経営者から見ますと、これの研究開発の投資は非常に大きなものになるわけです。
　このために成功の確率ということになるわけですけれども、私の今までの経験からいいますと、研究開発をする種、内容が非常に左右している。研究開発をしている内容が非常にレベルが低いといいますか、ちょっとした延長のものであるならば、研究開発が進んだ後これを事業化したときに一遍に他社との競合ということと、それが売り値に対して需要供給の関係で足を引っ張るということで、事業としては非常に苦しい状態になるわけです。しかも、そういう状態の研究というのは、苦しみを克服する期間が、一番お金が要らない探索とか基礎研究のときじゃなくて、むしろそれを事業化する直前、量的にも一番お金のかかる時期、設備投資もそういう時期にずるずると苦しむわけです。
　したがいまして、経営者の姿勢としましては、そういう研究開発の成功率という面は五〇とか三〇とか各会社によってあるでしょうけれども、非常に先に市場が確保できる、要するにプライスリーダーになれるような速度で開発をしていく、したがって、そのときには成功の確率が多少リスクであっても難しいものの研究に重点を置くという経営姿勢がとられているのじゃないかと推定いたします。
　私の会社にいたしましても特にその点を強調いたしまして、特にそのものが開発された後では、単に世の中でリプレースマーケットにつながるということではもはや開発研究の投資がペイしない、したがいまして、先端的とか、非常に創造的な、オリジナルの高い、できるだけそういう高い技術で勝負する時代になっていると痛感しております。
　以上でございます。
○福岡委員　まことに恐縮でございますが、河野参考人に重ねてお伺いしたいのでございます。
　基盤技術研究円滑化法案が施行されまして、民間企業の研究開発活動が活発化してまいりますと、他の企業と共同で研究を行ういわゆる共同研究開発、それから、他の企業から技術の供与を受けるいわゆる技術取引が市場における競争にいろいろ影響を及ぼすと思うわけでございますが、この点の問題につきまして何か御見解があればお聞きしたいのでございます。
○河野参考人　お答えいたします。
　先生のお考えになっていらっしゃることがどこにあるのか、私ぴったりつかまえることができなかったかもしれませんですが、研究開発をやって、その成果が基本的にはそれを一生懸命やったところに帰属するのは当たり前なことだと思うのです。また、そのために競争するわけです。したがって、創業者としての利得がそこに入るのもまた当たり前な話だと思うのです。さっきちょっと競争条件の話もありましたけれども、そういうことをお互いが競い合いながらやっていくわけですから、今先生が問題提起されたことは、若干のマイナス面もあるかもしれないけれども、それに比較してはるかに大きなプラス面があるわけですから、そんなに疑問視することではないのではないかと思います。
　どうも先生の言われていることを十分つかまえていないでしゃべっているおそれがありますので、的確なお答えかどうかわかりませんけれども……。
○福岡委員　結構でございます。一般的な状況から見ての御判断で、法理的な問題ではございませんので、学識経験者の立場からいろいろ一般的に見てどうかという質問に対して忌憚なく御意見をいただきましたので、ありがとうございました。
　以上をもちまして終わらしていただきます。
○粕谷委員長　これをもちまして福岡康夫君の質疑は終わりました。
　続いて、宮田早苗君の質疑に入ります、宮田君。
○宮田委員　参考人の皆さん、大変御苦労さまでございます。
　まず、大島先生、石井先生にお聞きしておきたいことがございますのは、外国人の研究者を招聘なさるときに大変問題といいますか、不自由なことが多いと聞いておるわけでございますが、どういう点を不自由にお考えになっておるか、また是正するならばどういう点を是正した方がよろしいか、こういう点、ございましたら端的にお伺いしたいと思います。
○大島参考人　外国人の研究者、特にすぐれた研究者を招聘いたしますときに一番問題なのは、お客様としてなら呼ぶけれども、先ほど申しましたように日本において本格的に中に取り込まない、プロジェクトの中あるいは研究の組織の中、あるいは大学でも本当の正式な教授陣の中に入れないというところがあると私は思うのです。そのために、とかく来られる方は、これは日本のいい面もあるわけですけれども、歌舞伎がお好きだとか文化がお好きだとか、そういうことで日本に呼んでくれるなら私は行ってみたい、しかし、本当に日本に行って一丁研究してすぐれた業績を上げてやろうかというようなことがどうもないと思うのです。
　これが例えばアメリカなんかの場合ですと、ヨーロッパのほかのところでも、そういうところへ行って自分は大いに仕事をやろうということになると思うのですね。最近は研究内容に関しては日本でも非常に魅力のあるグループがあるわけですから、その点ではかなり条件がよくなっておりますけれども、例えば生活にしましてもそれから組織の中の一員としての待遇にしましても、今申しましたように、本当に中へ取り込むということについて制度的にも周りの習慣的にも難しい。この点を急速に改善しないと、日本に来て本当にすぐれた仕事をやるということがなかなか難しいのじゃないか、私はそういうことを思っております。
○宮田委員　石井先生、今、大島先生からも聞きましてそうであろうかと思いますが、私どもが聞いておる範囲内では住宅とか医療問題とか、子供さんをお連れになったときに学校の問題等々、大変問題があるやに聞いておるわけでございますが、その辺はどういうことなんでございますか。
○石井参考人　むしろ一時、我が国が非常に経済レベルで特に先進国よりは低かったという時代におきましては、経済問題とか、住居あるいは例えば給料その他で非常に差があって御不自由だったという例もたくさんございますが、最近大分改善してきたことは事実でございますが、やはりまだまだ本格的にそれを、先ほど大島先生のおっしゃいましたように物質的な面でも本格的にちゃんと処遇する、例えば、官舎一つにいたしましても全く日本人の研究者なり教官と同じようにするという辺ではなかなか障害があるようでございます。したがいまして、そういう設備があっても量が非常に少ないために結局はそういう選に漏れるというような実情もございます。したがって、本格的にそういうことをするとすれば、量的にも十分それをやらなければいけないと思います。
　それから重ねて、一番自尊心を傷つけ、大分心理的ダメージを与えるのは、身分上の問題が大きいと思いますし、手続等の問題につきましても、私なんかが逆に海外で非常に感じましたのは、私どもの常識では考えられないくらい、拍子抜けするくらい簡単にいろいろなことができる。したがって、外国の研究者を受け入れるシステムが実によくできていて、スムーズにいっているという点が、我が国では例外的というのでしょうか、何かと難しくなっておりますので、この点は先ほどの国際化の関連ではぜひ改善していただきたい点でございます。
○宮田委員　もう一つ、両先生にお聞きをするわけですが、逆な場合、研究者といたしまして学会に出席されて情報交換をなさる、非常に重要なことと承っておるわけでございますが、その際いろいろまだ問題があるのではないかというふうに推測をするわけでございますが、一番何が問題であるかということを端的にひとつお聞きしたいわけでございますが、大島先生、石井先生どちらでも結構でございますから。
○大島参考人　ちょっと御趣旨が十分理解していない点があるかと思いますが、もし外国へ日本の研究者が出ていったときに一つ大きな問題というのは、最近起こっている現象についてちょっと申しますと、もちろん向こうの大学とかそういうところは依然として極めて情報交換についてはオープンでございますけれども、一方特に軍事研究といいますか、アメリカ国防省の関係とか、それからアメリカの研究の場合もそういう軍事的な問題に関連して日本に技術を出さない、私の経験がございますが、ある国際会議に出ておりますと、あるところまで研究者が話していると、わきから、これ以上話しては困るというようなことを出席している人が言ったりするケースはございます。しかし、それは昔からなんですけれども、最近起こっておりますことは、やはり日本と外国との、学会出席ということもさることながら、いろいろな向こうから文献をもらいたいとか、情報をもらいたいときにやはりただでは出さないというか、昔は非常に自由に出してくれたようなところもかなりそういう日本から一方的に情報をとるというようなことで制約をされるという話をたびたび聞いております。
　基本的に、総括的に申しますと、だんだん技術の問題に関してそういう学会レベルの、純粋な学会は別として、かなり問題を絞った研究会その他になりますとやはり非常にギブ・アンド・テークの関係になっておりまして、昔は聞きに行ってただ黙って自分だけメモをとって帰ってくるということができたのですが、最近はそういうことについては向こうが非常に制限的になっているということがあると思います。お答えになったかどうかよくわかりませんが。
○宮田委員　もう一度、大島先生にお聞きをするわけでございますが、産業構造審議会が中間報告として、人材の育成、教育と技術開発とが表裏一体の関係にあるということに着目をして、既存の大学、研究機関の枠にとらわれない新しい高等教育、こういう機関の設立の必要性を強調しておるわけでございます。ところが、非常に幸いといいますか、私ども感心なことには、このたび大島先生の方が先端技術大学の構想をお持ちのようでございまして、産構審の答申と相マッチしてさらにこの法律ができるということ、大変時宜を得た、ちょうど当を得たときだと思っておりますので、この際お考えをひとつお聞かせ願いたいと思います。
○大島参考人　冒頭での私の意見のときにも申し上げたのですが、私は、最近技術革新といいますか、技術研究というのは非常に大幅に変わってきていると思うわけです。そのためには大学の教育そのものも大幅に変わらなければいけない。
　要点は、一つは、非常に独創的といいますか、すぐれた研究者が実際に大学といったアカデミックなものと同時に、非常に生産技術に近いところあるいはそういった大型設備の国の研究機関でやっているようなもの、そういうものに自由にアクセスできるというか、自由にそれと一緒に仕事ができるということをやらないと、結局抽象的なことだけをやっていたのではすぐれた独創的な研究ができないし、教育もできないということが一つあると思うのです。
　それから第二の点は、先端技術大学で私がいろいろ考えておりますのは、筑波の地域に国立研究機関があるわけですが、筑波大学もございますけれども、今の大学の制度というのは、どうも国立大学は、私もずっと国立大学にいたわけでございますが、なかなか自由に、制度的に非常に融通無碍な運営ができにくいという点があるわけです。そういう点で、あれだけの国の投資の研究機関、また人員を大学と一緒に結びつけるということが非常に大事じゃないか。例えば、外国ですと、私は、カールスルーエというところの原子力研究所なんか行きますと、実は原子力研究所の主な研究者はほとんどカールスルーエの工科大学の教授を兼任して、兼任というか、どっちが兼任かということがわからないくらいでございまして、それで、これは大体外国でも定着している考えだと思うのですが、やはりそういう研究機関と大学が一緒になっていないと研究機関は陳腐化する危険性があるし、大学の方はアップ・ツー・デートの、非常に先端的な技術問題をとらえられないということがあるということでありまして、そのためにそういった全く新しい構想での大学が必要なんじゃないか。
　それからもう一つは、例えば若い学生が入ってきますが、大学に入るときは十八か十九でありますが、今の大学院の組織ですと、学部へ入って、それから大学院へ行って本当に研究をやるのはドクターになりますから、もう二十五ぐらいなんです。ところが御承知のとおり、ノーベル賞をもらっている人たちなんというのは、いろいろな人がありますが、基礎に近いとか物理学の方は大体二十代ぐらいのときに既にそういうアイデアが出て、それで先ほどのジョセフソンなんというのも大学院学生のときに書いた大学院の卒業論文がノーベル賞になっているわけです。今の日本の制度ですとそれは非常に難しいのです。なぜかと申しますと、例えば学生が、非常に数学ができるけれども英語ができないと、いつまでもやはり英語を一生懸命やらなければならないために、そういうところが伸びない。もし大学に入ったときに、すぐれた学生はもうどんどん大学院の講義も聞くし、大学院の研究に参加できれば非常に創造的な学生が出てくるのじゃないか。一方、それに対して今度、企業にいる人が、先ほど石井先生の話にもありましたが、自分が陳腐化していくことを避けるためにはやはり企業にいるときから大学に入っていく、すなわち縦にも横にも非常に融通無碍なものがないとこれからの非常に速い技術革新についていけないのじゃないか。
　それで今構想を固めまして、そして実は東京大学のもともとは工部大学校と言いまして、工部省の下にあった、これは話が長くなりますので省略しますけれども、大学校で、非常にそのときの研究は電気の研究がイギリスのマクスウェルの研究所と同じくらいの設備があったと言われる時期があったわけでございまして、そういう意味でも、本当は大学というものはいろいろ各省の枠も超えていかなければいけないと私は思うのですが、その辺のところは制度上いろいろ問題がございますので、せめて私立大学というような形で先端技術大学の一つの思い切った例をやってみたらどうかというのが私の構想でございまして、これはすべての大学がそうなるというわけではございませんが、そういうものがいろいろの中の一つとしてあるのは非常にいいんじゃないが。外国の例もそういうケースがございますので、そういうことを考えている次第でございます。
○宮田委員　ぜひ実現するように頑張っていただきたいと思いますが、ここに通産省の皆さんもおいでになりますが、側面的に応援をする必要があるのじゃないかと思います。
　そこで、湯木参考人にお聞きいたしますのは、共同研究の必要性ということを特に強調をなさっておいでになるわけでございます。もちろんこの法律は、国の研究機関を大いに民間に使用してもらおうということで共同研究と同じことなのでございますが、民間と言うなれば地方公務員とが合体をした形で研究するということになるのじゃないかと思うわけでございますが、そういうときに、やはりある程度、お互いに研究者ですから、その意味ではじっくり研究できると思いますが、民間でいろいろ経験なさったことと、それから公務員ということで経験なさった方との人間関係といいますか、なかなかうまいぐあいにいきかねる面も出てくるのじゃないかと思いますが、そういう点について、何か抽象的でございますけれども、うまいぐあいにいかせる方法をひとつお考えとしてありましたら、おっしゃっていただきたいと思います。
○湯木参考人　企業の研究所または研究室の仕事と、それから官の、政府の研究所またはそういう機関との仕事の内容については、私はある面は交錯というのか接触して同じ領域の研究が行われてもいいのじゃないか、こういうふうに基本的には思っております。
　その理由の一つは、これは例えで申しますと、Ａという金属とＢというものをひっつけるときにＡＢ親和性がある、Ａにもひっつく、Ｂにもひっつくというのが接着剤でございます。そういう点で、民間と官の公立の研究所とが非常に仲よく仕事をするためにはそういう領域があってもいいのじゃないか。したがいまして、そういう領域では非常に話がいろいろ弾むことと思います。
　基本的には、どちらかと言えば日本は全体として基本的な技術を重視しないといかぬということで、政府の機関もそれから民間の機関も基礎技術を非常に重視はしていますけれども、一つの考え方としては政府機関の方がより基礎的と、そういうことがあってもいいのじゃないか、そういうふうに思います。そのときにお互いにどういう点がメリットになるかといいますと、民間から見ますと政府の研究所がこうあってほしいというのは、そこに一つの基礎の重要なキーになる技術を持っておられる。したがって、それを企業としてはできるだけ早い段階から研究で一緒になって応用研究、まあこの法案にも応用ということが入っておりますけれども、そういうところは一緒にやりまして非常に速く仕上げる。そういう点で過去を振り返りますと、私の会社でも炭素繊維というのは、実はこれについては大工試さんの技術を我々が非常に初期の段階から受けまして、共同で開発する、それを非常に焼く速度が速いという別なものを見つけましたけれども、そういう点では非常に接触して成功している例でございます。
　そういう点で見ますと、外国においてもいろいろ大学の方からオリジナルとか基本が出て、それを民間が受け継いでいるという例が非常に多うございます。そういう点で、人の頭の構造とか研究者の内容から言うと、人間的とか人間関係ではそうは違ってないのじゃないかと思いますし、こういうように今回政府の機関をいろいろ提供していただけるということですから、むしろ非常に喜んでいるわけです。
　ただ一つ、こういう点でより交流を深めて積極的に共同研究をしていくためには、これは大学にしてもカラーを出していただくと非常にありがたい。例えば岐阜大学だったら岐阜大学ではこういうカラーを持ったところが非常に強いポテンシャル、それからどの研究機関にはこの分野については専門的に世界で一流である。東北大学の金属なんか非常に有名なレベルという昔からのあれもある。ああいう感じでありますと、企業サイドの研究所としても研究者を留学で派遣できますし、それからそこと一体に早くなれてそういうものを盛り立てられるというような希望と、それから企業としての意欲が非常にスムーズにいきますし、そういう点でそこからまた企業に帰ってくるということで、交流が非常にうまくいくというのが非常に理想的な姿ではないかと思います。
○宮田委員　ありがとうございました。
○粕谷委員長　これをもちまして宮田早苗君の質疑は終わりました。
　続きまして、工藤晃君の質疑に入ります。工藤君。
○工藤（晃）委員　初めに大島参考人、石井参考人に伺いますが、その場合お二人も参加されたというふうになっております技術開発の展望研究会の報告、五十九年八月の内容にもちょっと触れますから、あらかじめお断りしておきます。
　それはこの中にもありますし、きょうのお話にもありましたけれども、戦後四十年たってみて、これまでの日本の技術あるいはもっと広く科学技術の特徴として追いつき型であったとか、それから特に生産技術とか能率コストに結びつけるような技術面で非常に高度になったけれども、基礎的な面がおくれてきたということが広く指摘されているわけです。その指摘というのは私の記憶でも随分前からあったんですが、戦後四十年間たった今日でも依然としてそういうことが言われるのは、どこに一番大きな問題があるのか、その辺からまずお聞かせ願いたいと思います。大島参考人、お願いします。
○大島参考人　これは大変難しい問題でございます。確かに戦後私も通産省の技術政策にかかわったときに大変な議論がございまして、実際に日本で基礎研究をやってそれから日本の技術立国をやるべきであるという考えと、外国から早く技術を導入しなければ間に合わないという議論と両方ございまして、結局、実際に企業化し国際競争において日本の国の経済を支えようとすると、やはり国際的な技術を導入しなければならないということになったわけでございます。
　ただそのときにこういうことがございました。外国から技術を導入する場合でも、既に自分のところで研究をやっている企業を優先する。あるいは既にある程度開発段階に来ているものは、例えば東レさんの場合のナイロンの導入なんかは、ほとんど技術が日本ででき上がっているものをパテントその他の関係から技術導入したというようなケースもございます。その点では日本が戦後これだけやってくるときに、日本の国をつくっていくといいますか成長させていくという大きな目的があって、そこにかなり国全体としての意向が向いていたために、研究者にしてもいい人がそっちへ行く、また実際にお金もそっちへ行ったということがあると私は思うのです。
　これは明治以来の日本の伝統的な科学技術の発展の段階を見ても、向こうから先生を連れてきたということでありまして、ヨーロッパなどにおいては、科学技術というのは芸術とかと同じように基本的には役に立つ立たないよりも人間の営みとして努力すべきである、大学あたりでなまじっか応用なんということを考えるのはむしろ科学の冒涜であるというような考え方がごく最近まであったわけですし、今でもそう考えている方もあるかもしれません。しかし、日本では、一部の先生方にそこまでお考えになった方もいるかもしれませんが、そういう歴史的な伝統があると思うのです。しかし、その点でもう一つ、先ほどちょっと申しましたように、日本においては創造性とか独創性というものは必ずしも認められない。周りの人と協調する人の方が、一人ぬきんでて大いに仕事をする人よりは一般に望ましい人だ、これは教育もそうなっているかもしれませんが、そういうような背景があると思うのです。
　ですから、そういう歴史的な問題が基礎にあると思いますけれども、しかし一つの大きな転換というものが、結局日本において基礎研究が栄えるためには、単にお金の問題じゃなくて、本当に基礎というものは大事だし、また人類の幸福に貢献するために基礎をどんどん外国にでもどこにでも出すのだというような国民全体の空気が出てこないとこれはなかなか難しいと思います。
○工藤（晃）委員　大島参考人に続いて伺いますけれども、今度基盤技術といって、技術という言葉がついて、技術というとどうしても生産とか人間のある目的に沿うということになるわけなんですが、基盤技術のおくれ、もっと広く基礎研究のおくれ、この中にもありますけれども、日本ではノーベル賞の学者の出方が人口の割には少ないのではないかというようなこともあるわけです。そこで、今度の法案について特に述べていただきたいわけですが、こういうやり方だけで基盤技術、広く基礎研究にまでわたってやれるのかどうかという問題が気になるわけです。要するにこういうやり方だけで基盤技術、基礎的研究まであれがいくであろうか、その辺どうでしょう。
○大島参考人　私はこのやり方では基礎研究というものはうまくいかないと思います。と申しますのは、今おっしゃったような本当の基礎というものは応用を考えるとかいうことじゃなくて、純粋に基礎をやっている研究者が、私のものはこういうことに役立ちますから研究費を出してくださいと言わなければ研究費がつかない状況では、日本において本当の学術的な基礎研究はなかなかうまくいかない。
　これは私の昔からの持論なんですが、基礎研究と今の基盤技術は非常に関係が深いものではあるけれども、研究者の側から見ればこれは態度としては全く違う態度であるわけです。例えば、芸術家が絵をかくときに、この絵が売れるということを考えてかく絵は売り絵と称して余り評価されないということは昔から明らかでございます。研究でもそうでありまして、基礎をやっている人が自分の本当の研究をやるのに、この研究が売れるということを言わないと研究ができないという状況は、その考え方は間違っている。これは日本の基礎学術の問題についてもどうもそういう傾向があるようでございまして、これは通産省とか郵政省の問題じゃなくて、日本全体がエコノミックに向かうものでないとお金がこないという点については、これはどうもちょっと脱線いたしましたけれども、私はこれは大変残念なことだと思います。
○工藤（晃）委員　石井参考人にお伺いします。
　石井先生の御専門からいっても伺っておきたいのですが、いわゆる日本の基盤技術あるいは基礎研究ということでコンピューター関係のソフトでも日本独自のＯＳ、オペレーションシステムはまだできてないのじゃないかと思いますが、その辺の進行状態はどうなんでしょうか。それでそういうのは一体どこに問題があるのでしょうか。
○石井参考人　お答え申し上げます。
　今コンピューターの例が出ましたが、御承知のようにコンピューターは急速に進んだ分野でございます。特に、ソフトウエアということは結局人づくり、ソフトウェアの人材でございます。アメリカの場合、ソフトウェアが非常に強いというのは、膨大な人材を持っておる、またそれを生かすシステムも持っておる。御承知のように日本の生産の体制は、ソフトウエアのような個人が自分の極めて知的な、かなりそういう意味では先ほどの基礎研究に近いような意欲でやらなければいけない作業に対して報いるシステムとしては必ずしも向かないのじゃないかという点もございます。つまり人事的な問題、伝統的な問題と、新しいこういうソフト生産との問題でギャップがあるということは前から言われておりますし、また、マーケットとしましても従来のソフトのマーケットに対する認識が非常に低うございます。
　例えば、コンピューターを扱っておる会社でもハードをつくっている人が一番権力を持っておりまして、ソフトはこの間の例のＩＢＭの問題が起こって非常に認識が高まったようなこともあるくらいでございますし、ソフトがソフトとして成立する土壌がなかなかございません。ここで悪循環が起こりまして、したがって、なかなか人材が充実しない、そういう点がございます。さらにもう少し進んでいきますと、先ほどから問題になっております基礎的な知識とか創造力とかそういうものに対する評価が一般に低い。つまり、実際にキログラムとかなんかではかれる物に対する売買とか、そういうことについては非常にきちんといくのでございますけれども、ソフトウェアに対してはどうも社会的にも評価が確立してないということがございましておくれてしまった。
　しかし、最近、私は希望的な観測ではだんだん変わっていくと思います。こういう概念を持っておりましたのは比較的古い世代でございまして、子供のころからパソコンなんかいじっている、それで遊んでいる子供たちの世代になりますと、ソフトウエアというのはじかに肌で知っておりますから、だんだんこういう人たちが育ってくると、社会全体としてもソフトウエアに関する評価が高まりまして、したがって、先ほどのいろいろのソフトウエアを生産する場合の問題も変わってくると思いますし、いいソフトウェアも出てくると思います。特にソフトウエアは、御承知のように三十歳定年制と言われておりまして、若いところ、大体二十代の前半ぐらいのところがリーダーシップを持っております。したがって、かわるのも比較的早いんじゃないかというふうに私は感じております。
　以上でございます。
○工藤（晃）委員　もう一度大島参考人に、これはちょっとまた話題が変わるのですが、やはり先生御参加のＮＩＲＡの「我が国技術政策の国際的展開に関する研究」の中で、先ほどのお話にもちょっと関連するのでお聞きしたかったわけですが、私も問題にしてきたこととして、通産省が積極的に推進している先端技術分野の重点プロジェクトとアメリカの国防省の重点プロジェクトが非常に重なっているということと、最近は日米諮問委員会などでも、形は汎用であるけれども、軍事目的のための技術交流をもっと盛んにすべしというようなことが出ているときに、この提言の中では「このような環境の下で、わが国が軍事技術に対する態度に機会ある毎に明確な方向を提示していくことが必要であり、さらに軍事技術に代る環境、医学、都市開発、食糧などの社会技術分野に対する積極的な取組みが要請されている。」これは非軍事的な分野で、こういうところで大いに取り組もうという提言だとするなら私も大変賛成なんですけれども、態度を機会あるごとに明確にすべしというのは大体どういう意味なのか、その点についてちょっとお伺いしたいと思います。
○大島参考人　私は先ほどちょっと触れた点もございまして、今世界の現実の中で、日本が、国が特に一つ方向づけて研究というものを考えた場合に、国際的な環境の中でいけば当然国が持っている研究成果に対して、それがほかの国では、これは研究開発投資をごらんになってもわかりますように、軍事研究費というのは非常に大きな割合を占めているわけです。ですから、どうしても最初の部分の態度を明確にするというのは、日本としては明確にどういうためにこの技術をやっているのだということであって、技術というのは、先ほども申しましたように、同じものをやっていてもどういうふうに使われるのかということは、技術はニュートラルでございますから、先ほどちょっと、例えば日本では国のセキュリティーのためにこういう技術をやります、こういうような言葉があるわけですね。
　日本でセキュリティーと言っているときは、安全というのは経済的に、例えば中東で動乱が起こって、もし石油が入ってこなかったら困るじゃないか、そういうふうにとるわけですけれども、セキュリティーという言葉を英語で言ったときには、これは完全に軍事的安全保障のため、こうとるわけですね。そういうような点で、私は軍事的な技術というものに対して、先ほども申しましたようにＭＩＴの教授が、それは自分たちがこれは核兵器のシステムをなくすためにやっているんだというスターウォーズですね。しかし、これは日本で受け取られているとかヨーロッパで受け取られていることとは非常に違うわけです。そういうようなものについて、やっぱり漠然とした形で技術を扱う場合には、かなりそれを明確に技術としてどういうふうに考えているかということを言わないと、これは常に玉虫色の、外で話しているのと中で話しているのと違うということになると、これは技術開発上非常にマイナスではないか。
　特に後の方で申しましたように、しかしながら私は、政府はもっと研究開発投資を重点的に出すべきだというふうに考えておるわけですが、そのときにやっぱりただ単に日本の産業を強くするために研究開発投資をふやすということは、もうこれ以上強くなってもらっては困ると世界じゅうは言っているわけですから、そういうことではなくて、やはり今言ったように福祉にしろ、あるいは国際的な貢献にしろ、あるいはそこに書いてありましたようなエネルギー問題なんかもその一つだと思うのですが、日本の国益という意味で何を目標にしてやるかということは、私はかなり明確にする必要があるんじゃないか、そういうことがそこに書いてあるんだというふうに御了解いただければと思います。
○粕谷委員長　以上をもちまして工藤晃君の質疑は終わりました。
　参考人に対する質疑はこれをもちまして終了いたしました。
　参考人各位には、お忙しい中を長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。大変ありがとうございました。
　委員各位に申し上げます。
　次回は、来る四月三日水曜日午前十一時十五分理事会、午前十一時三十分委員会を開会することとし、本日は、これをもちまして散会をいたします。御苦労さまでございました。
　　　　午後一時六分散会
昭和六十年三月二十九日（金曜日）
　　　　午前九時三十六分開議
出席委員
　　委員長　小川　省吾君
　　　理事　北口　　博君　理事　野田　　毅君
　　　理事　山崎平八郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　多賀谷眞稔君　理事　中西　績介君
　　　理事　斎藤　　実君　理事　小渕　正義君
　　　　　　金子原二郎君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　自見庄三郎君　　　　松田　九郎君
　　　　　　岡田　利春君　　　　岡田　春夫君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　小沢　和秋君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　村田敬次郎君
　　　　　　　　労　働　大　臣　山口　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　平河喜美男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　柴田　益男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　高橋　達直君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　白井晋太郎君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局高齢者対策部
　　　　　　　　長　　　　　　　小野　進一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部鉱害課
　　　　　　　　長　　　　　　　井上　　毅君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局安全衛生部長　小田切博文君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金福祉部長　高橋　伸治君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小川委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡田利春君。
○岡田（利）委員　昭和五十九年度のエネルギー情勢は、五十八年度と違って環境の変化が伴っているだろうと私は思うのです。しかし、原油価格は引き続きまた一ドル値下げが行われる、そういう非常に望ましい条件もあるわけですけれども、為替レートは依然として二百六十円台を低迷をした、そのために輸入原油価格は実質上高くなる、こういう現象が続いてまいりましたし、また、昨年に比べて異常渇水の事態が発生をしている。このこともやはり五十九年度の環境の変化ではなかろうかと思います。ただ、原油価格と同様に、原子力の運転が五十九年度は非常に好調に推移している。こういう状況が判断をされますから、恐らく計画よりも七％程度運転率が高まるだろうと判断されるわけです。
　しかし、昭和六十年度のエネルギーの情勢は、もちろん五十九年度を引き継ぐ面もございますけれども、あながち五十九年度の重点政策を受け継ぐものだけではないのではないのか。やはり環境の変化というものがあって、それにどう対応するかということが当然望まれてくるのではないか、このように私は思うのでありますけれども、昭和六十年度における総合エネルギー政策の重点についての考え方をこの機会に承っておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　最近の国際石油情勢は、石油代替エネルギーの開発導入、省エネルギーの推進等を反映いたしまして、緩和基調で推移をしておりますものの、中東情勢は御承知のように依然として不安定でありますし、また、国際的な石油需給は中長期的には逼迫化するとの見方が一般的でございます。また、我が国のエネルギー供給構造は他の先進国と比較いたしましても極めて脆弱であります。このような情勢は、昭和六十年度におきましても基本的には変わらないものと認識をしております。
　このため、昭和六十年度におきましても石油の安定供給基盤の整備、石油代替エネルギーの開発導入及び省エネルギーの推進を中心とする総合エネルギー政策を引き続き積極的に推進してまいる所存でございます。
○岡田（利）委員　今大臣が触れられた中東情勢の問題でありますけれども、今日の中東情勢を我々はどう認識をするのか。今までのイ・イ戦争の経過から考えれば、そう簡単に短期的にイ・イ戦争の終結がなされるという期待は少し甘いのではないか、こういう感じがするのであります。しかし、双方の都市攻撃のエスカレートした状況は長く続かないということもまた常識ではなかろうか。だがしかし、戦争の終結がないとすれば、カーグ島に対するイラクの攻撃あるいはまたタンカーに対する攻撃などがやはり散発的にずっと長期的に続いていくのではないか、私はこう判断せざるを得ないと思うわけであります。もし中東情勢がイ・イ戦争の終結によって完全に終結をしたとすれば、またこれはイラン・イラクの戦後の復興問題がかかって、別な情勢が出てまいりますけれども、そうは簡単にまいらぬだろう、こう私は思うのであります。
　そういう状況を一体我々がどう判断をするのか、そしてそのことは、引き続き原油価格は弱含みで推移するという方向で我々は今日の情勢を認識していいのかどうか、これらの点について見解を承っておきたいと考えます。
○村田国務大臣　今岡田委員から御指摘のございました最近の中東情勢でございますが、イラン・イラク紛争において、イラン側の陸上攻撃及びイラン・イラク両国による都市攻撃が伝えられておりまして、また、海上においても両国によるタンカー攻撃が行われるなど、情勢は緊迫化しているものの、戦局を大きく左右するには至っておりません。政府としては、中曽根総理、また安倍外務大臣もこの問題に非常に深く思いをいたし、いろいろと配慮をされておるところでございますが、今のところ、このようなイラン・イラク紛争の展開により国際石油情勢に大きな影響は出ていないというのが実情であろうかと思っております。
　しかし、中長期的には石油市場は逼迫化すると考えられます。また、常に中東政治情勢には不安定要因が存在をしておるわけでありまして、我が国のいわゆる中東依存度、ホルムズ海峡依存度というものが非常に石油において高いわけでございます。
　こうしたいろいろな情勢を勘案いたしまして、今後ともエネルギー政策を着実に推進していくということが必要と考えておるところでございます。
○岡田（利）委員　そこで、こういう状況の中で、既に政府は方針を決めて、国家備蓄の推進を行う、これはまた今年度のエネルギー政策の重点の一つでもあるわけであります。
　しかし、我が国の石油備蓄水準を分析をしてみますと、昨年十一月現在で百二十九日分、民間が九十八日分、国家備蓄が三十一日分となっておるわけであります。国家備蓄については、既に昭和六十三年度までには三千万キロリッターの備蓄をするという目標が設定をされて、そして六十年度も三百万キロリッターの積み増しをするという予算の内容が今年度予算に組まれておるわけであります。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
　ところが、この前提は何であったかというと、昭和五十三年に昭和六十三年三千万キロリッターの目標を設定したときには、大体一日百万キロリッターの石油を消費するだろうということが見込まれて、この三十日分がすなわち三千万キロリッター、こう設定をされたと記憶をいたしておるわけであります。ところが、現在の消費量はどうなっているかといいますと、もちろん石油からの転換も行われ、予想以上の省エネルギーが進んだ、こういう面もありますし、産業構造の転換もあって、今一日当たり五十四万キロリッターの消費にとどまっておるわけです。いわば三年間の時間のずれがありますけれども、大体六割水準にとどまっている。しかしながら、三千万キロリッターという量でもって目標値を決めたものですから、関係なく三千万キロリッターに向かって今備蓄政策が進められて、今年も、先ほど言ったようにその一割の三百万キロリッターを積み増しをするということに実はなっておるわけです。
　しかし、今日の石油の備蓄の量というのは、高ければ高いほどいいんだというのは、一時そう言われたときもありますけれども、そうでもないと思うわけであります。西ドイツあたりの水準を見ても我が国とほぼ同じような水準で、アメリカのようになればもう一年分ぐらいの備蓄をやりますけれども、大体今の政策のバランスから考えれば、国家備蓄が三十日分、そして民間備蓄が最低九十日分とすれば、百二十日分が最低になるわけでありますから、ほぼこの水準には妥当性があるのではないか、こう思うのであります。そしてまた、総合的なエネルギー政策を進めていく場合の財源バランスをいろいろ考えた場合においても、この備蓄政策は、そういう意味では、品質で決めたのではなくて、量的に決めたわけでありますから、見直しされて極めて当然ではないか、こう私は思うのでありますけれども、この点についてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○柴田（益）政府委員　ただいまの岡田先生の日本の備蓄についてのお考え方につきましては、我々もほぼ同様に見ているところではございます。
　御指摘のように、三千万キロリッターの国家備蓄を算定したときには、六十四年度の我が国の消費量が一日百万キロリッターと見たわけでございますけれども、現在の消費水準から言いますと、約半分の五十四万キロリッターになっておるわけでございます。
　ただ、先生お話しございましたように、この三千万キロリッターを達成しても、日本の備蓄水準はＩＥＡ方式でまいりますと百三十日分でございます。民間備蓄と国家備蓄合わせましても百三十日分。ところが、現在のＩＥＡ平均でまいりますと、これは一月段階でございますけれども、百六十九日になっておりまして、三千万キロリッターを達成しても、なおかつＩＥＡの平均百六十九日は達成し得ないということでございまして、我々といたしましては、六十三年度までにこの三千万キロリッターを達成するという当面の目標は、これはやはり必要最小限度ぜひ実施してまいりたい、そういうふうに考えておるところでございます。
○岡田（利）委員　今長官から説明がありましたけれども、もちろんＩＥＡの場合には、日本だけが加盟しているのではなくて、ＯＥＣＤ関係の諸国が加盟しておるわけでありますから、それぞれの国とのバランスの問題を考えていいんだと思います。先ほど言いましたように、アメリカの場合には一年ぐらいの備蓄があるけれども、他のドイツのような場合は現行水準が大体日本とそう変わってはいないのではないか。そういう面では、ＩＥＡの方式による備蓄水準というものは、それほど厳格な達成の義務というものが一体国際的にあるのかどうかという問題についても、最近どうも疑問の点がなきにしもあらずという感じを私自身はするのであります。
　なぜ私はこの点についていろいろ心配をするかといいますと、この備蓄についても物すごくお金がかかるわけであります。原油購入資金だけでも、昭和五十八年度までに既に五千八百九億円の支出が行われている。そしてこれを達成するためには、五十九年以降今年を含めて七千九百億円の資金が必要で、合計一兆三千七百億円になるわけであります。もちろんこれを備蓄するためには、備蓄基地を建設をしなければなりません。既に五十八年度までに三千六百六十二億円の支出が行われて、五十九年度以降の備蓄基地を完成させるためには一兆七百億円の資金が必要で、トータル一兆四千三百億円になるわけであります。この購入した油とできた備蓄基地そのものを、今度は維持をしてまいらなければならぬわけでありますから、当然借入金に対する利子、備蓄基地借入料などについて支払いが行われる。これらをざっと計算してまいりますと、この維持費は大体四千億近いのではないだろうか。石油及び石油代替エネルギー勘定、この予算総額は本年度は四千七百億円ですね。そうすると、この三千万キロリッターの備蓄をしていく維持費が将来約四千億円弱かかるということになりますと、昭和六十年度のいわば石油代替エネルギー勘定の総額は四千七百億ですから、これからのエネルギー対策資金を我々が生み出す意味においても大変なことではなかろうか、こう思うのです。
　そういう点について、今長官が言われておりますけれども、やるならば、今度はもうちょっと発想を変えてやるというような方法を考えたらどうなのか。このままの前提条件を置いて、当面の計画をそのまま実行に移していくという点については問題点があるのではないか、こういう気がするのですが、いかがでしょうか。
○柴田（益）政府委員　ただいまの岡田先生のお話の中で、ＩＥＡ全体の備蓄水準が百六十九日と私申しましたけれども、西ドイツあたりは日本並みではないかという御指摘があったわけでございます。
　確かにおっしゃるように、西ドイツあたりは日本より若干多い程度の百二十日でございます。ただ、先ほど大臣もお答え申し上げましたように、日本のホルムズ依存度は異常に高いわけでございまして、現在でも六四％。西ドイツあるいはアメリカ、イギリス、いずれも五割を割っておりまして、アメリカは一二％でございますし、西ドイツも三、四割程度かと思います。そういう意味での日本のエネルギー構造、特に石油輸入構造は非常にバルネラビリティーが高いという事実がございまして、そういう意味でも当面の三千万キロリットルはぜひやっていく必要がある、こういうふうに考えておるわけでございます。
　ただ、この三千万キロリッターの達成につきまして、今先生が数字を挙げて御指摘なされましたけれども、確かに非常に金がかかる。この三千万キロリッターを達成するためには、設備で一兆五千億、油代で一兆五千億、トータルざっと三兆円程度の金がかかりますので、その後を維持するのには、先生、今、年四千億程度かかるという御指摘でございましたが、十分我々試算しておりませんけれども、三千億円程度の維持費が確かに三千万キロリットル維持するのにかかるわけでございます。ただ、我々の見通しとしましては、現段階における財源の見通し等からいたしまして、この程度のものは今後も十分支出に耐えるというふうに見ておりまして、当面これを変えるという、方式を変えるということは考えていない次第でございます。
○岡田（利）委員　石油の需要が低迷しているということは、これは今民間の石油会社においても再編成の方向を目指して漸次そういう方向が具体化されておるわけです。ヨーロッパでは既に大幅なスクラップ・アンド・ビルド方式、施設を買い上げるという方向をとりながら再編成を進めているという実態もあるわけであります。日本の場合にはまだそこまではいってないのですけれども、いく可能性は、これはあるわけであります。
　そうしますと、民間の施設というのは当然あるわけですね。ですから、民間のタンクの場合でも、現在若干活用しているのでしょうけれども、遊休タンクだけでも最低一千万キロリッター、大体一千五百万キロリッターの遊休タンクがあるのではないか、こう言われておるわけです。そうすると、これは三千万キロリッターの半分、五〇％に相当するわけです。しかし、一方においては七地点において政府備蓄基地の建設が進められている。もちろん既にむつ小川原さんのような進んでいるところもある、あるいは苫小牧とか。それから、これから本格的にかかる、例えば上五島、白島、志布志湾、これらの方はこれからがかる。また、これ以外に地下備蓄候補地点も三地点あるということなんですね。
　こう考えてまいりますと、政府備蓄するに当たっても民間のいわば設備を活用するという方が国民経済的に見ていいのではないか、景気対策上はどうかわかりませんけれども、国民経済の面から見ればその方がプラスではないかというような気がするわけです。あるいはまた、地下備蓄というのは物すごく金がかかるわけですね。そういう点から見ると、もう少し期間を延ばしていく、そういう方向でバランスをとっていく、財政運用、投資を考えていく、こういう点は当然考えてもいいのではないか。
　一方では石油タンカーなんというのは大変な状況にあって、ことしもこれを活用するという、依然として活用を続けようということで、国家備蓄の体制の中でタンカーの活用も図るわけでありますから、そういう総合的な政策を見ながら、いずれ、例えば国家備蓄は国の設備によって備蓄されるとしても、それを実現していく一つのタイムラグ、時間的な面については十分判断をしていった方がむしろ国民経済的であり、実態的ではないのかという気もするのですけれども、この点はいかがですか。
○柴田（益）政府委員　国家備蓄をやる場合にも、民間の施設をできるだけ利用して経費のかからないようにやっていくということは当然御指摘のとおりでございます。六十年度におきましては、現在タンカー備蓄を九隻やっておりますけれども、一応このタンカー備蓄から民間タンクの借り上げの方向に移すという方向で予算も計上しております。そういうことで、民間の空きタンクが千五百万キロリッター程度ございますけれども、六十年度末では一千万キロリッターを超えるタンクが借り入れできるのではないか、そういうふうに見越しております。
　それからまた、三千万キロリッター六十三年度に達成するということでございますけれども、やはり施設関係はいろいろな情勢をにらみ合わせまして六十五年度と、若干時期がずれてまいります。そういうことで、コストがいかにかかってもまず基地をつくるということじゃなくて、その辺の民間の施設を活用していくということも十分考え合わせてやってまいりたいと思いますし、また、御指摘のありました地下備蓄でございますけれども、これは先生も御発言の中で高いのではないかという御指摘ございましたが、どちらかといえばやはり陸上備蓄よりも安いような方法でございまして、少なくとも陸上備蓄並みの経費ではできる、あるいはそれを下回るかというような試算もございまして、これもまた有用なものであろうと我々は認識いたしております。そういうことで、民間タンク等の民間の余力を十分活用しながら、財政収入を見合わせながら漸次国家備蓄を進めていくという方向をとってまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　北海道初め、大体この備蓄基地候補は過疎地域が多いのです。だから、そこに石油の備蓄基地をつくる、投資が行われる、そこに雇用もある、地域経済にもプラスになる、こういう側面があって、何かがんじがらめになっているような感じすら私はするのであります。しかし、今長官から答弁もありましたけれども、問題は、これからの石油情勢の変化もないとは言えませんし、価格の問題が出てまいりますと財源の問題がまた出てまいるわけですから、そういう点十分ひとつ慎重に対処してほしい、こう思います。
　それからもう一つ、我々が石油備蓄の問題を議論したときには、これは石油公団が石油の備蓄を業務として行うということになっておったわけですね。ところが、いつの間にか備蓄会社は七つの会社ですね。ですから、一つのプロジェクトに一つの会社をつくる、七つの会社をつくる、したがって本社は全部東京にある、そしてこの管理をする、こういうシステムになるわけですね。私は、このことは当初の基本的な方針に基づいてなぜ一体石油公団で備蓄を――事業本部をつくればいいわけですから、一元化してこれを管理していくという方が得策ではないのか、こういう判断をするわけであります。そういう点について、どうしてもプロジェクトごとに組織を分けなければならぬという理由が何か特段あるのか、この点の見解はいかがでしょうか。
○柴田（益）政府委員　確かに先生御指摘のように、国家備蓄会社はそれぞれの地点ごとに現在七会社でやっているわけでございますけれども、これを石油公団なり一元的にやったらどうかというのは一つの御意見だろうかとは思いますが、この備蓄基地をつくるとき我々も検討いたしまして、仮に石油公団がやる場合には、特殊法人である石油公団の機構や定員が一挙に膨張するわけでございまして、やはり特殊法人のあり方からいっても、一時的な仕事のために非常に大きな機構や定員が必要であるということは問題ではないだろうか。あるいはまた、この基地をつくるためにいろいろ技術者が必要でございます。公団ではなかなかこういう技術者を確保しがたいというようなこともございまして、地区ごとに会社をつくりまして民間企業のノーハウをここで活用してまいりたい。あるいはまた、地元の協力を得る必要がある。やはり中央で一括してやるのではなくて、地元の企業もできるだけ利用していきたいというようなこともございまして、現在のような第三セクターをとりまして、全体百億円の資本金のうち、公団が七十億円、民間が三十億円出資しておりますが、民間側がこの出資の利子をもって一般管理費等も負担しているわけでございまして、国の財政上も助かるという面もございまして、そういう観点から各基地ごとに会社をつくるという方向をとってきたわけでございます。そういうことで、当面この方式で進めさしていただきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○岡田（利）委員　私は、極めて常識的に考えて七つも必要なんだろうか、七つあるということは七人の社長がおるわけでありますから、そういう点で疑問に思ったわけであります。きょうはこれは本論ではありませんから、特に私自身やはりこの問題についてそういう形で固定化していくというのはどうもいかがなものか、こういう考え方を率直に述べておきたいと思います。
　そこでもう一点、エネルギー問題で聞いておきたいのですが、いわゆる新エネルギーの問題であります。
　長期需給見通しを見ても、どうも日本の場合には新エネルギー開発に対する熱意が足りないのではないか。新エネルギー開発機構、ＮＥＤＯをつくっておりますけれども、どうもその分野においても、代替の石炭の分野はいろいろありますが、本当の火力とか風力とかあるいはまた太陽熱とか、そういう分野になると他国に比べてもおくれをとっているのではないのか。イギリスでは風力発電所で三千万キロワットの発電をする。これはもう今大々的に進んでいるわけです。やる気ならできるわけですよ。私は、一体何がネックかと考えると、これは電力会社ではなかろうかという感じがするのですね。九社、そして電発の十社体制、沖縄を入れて十一社体制、今の電力会社はもう既に集中的であって、新幹線方式ですべての地域、テリトリーに対応していこうという考え方を続ける限り、これは根本的に誤っているわけですよ。電源はむしろ分散されていく。これに抵抗するのは極めて意味のないことだと思うのですね。そういう時代認識が欠けているのではないのかなという感じが私はするわけであります。
　ですから、そういう意味で、その点涙ぐましい努力をして、ある町ではローカルエネルギーと新エネルギーを組み合わせる。北海道の小平なんというところは、波力もあれば風力もあるし、太陽熱もある、そしてエネルギーの町をつくる、多様なエネルギーを組み合わせた町をつくる、こういう構想なども進めておるわけです。これはローカルエネルギーと結びついているわけですね。ですから、そういう点で考えていくと、やはり電力会社の考え方を変えないとだめだと思うのですね。ですから、今の電力政策の一つの流れというものは電源の分散化には抵抗できない状況になってきているという認識をしないと、電力会社もいろいろな大きな問題に今直面するのではなかろうかという感じが私はするのです。
　そういう点で私も非常に心配しているのですが、そういう意味で、新エネルギーの分野について他の国々の水準に比べて一体我が国の新エネルギー開発の分野は順調に進んでいると言われるのか、そしてまたローカルエネルギーなどと組み合わせて、そういう分野をむしろ活用していくという政策をとったらどうなのか、あるいはまたそういう新エネルギー的なモデル町村をつくるとか、そういうユニークな発想でこれから取り組まれてはどうか、こんな感じがするのですが、こういう点についての見解を承っておきたいと思います。