Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城内委員　ありがとうございました。
　次の質問ですが、たしか二、三日前に日経新聞に、種苗管理センターあるいは材木育種センター等の機関を民間にも開放するというような記事がございました。
　官から民への流れはありますが、独立行政法人種苗管理センターというものが民間の活力を入れることによって利益追求主義に走るんではないかということが若干心配なわけであります。国立大学も今は独立行政法人化して民間活力を入れているということはもう常識になっているんですけれども、やはりこの種苗管理センターのような場合は、今まで述べましたように、公的機関、公益性が非常に高いというふうに思いますので、できるだけその公的機能は維持していただきたいというふうに考えますけれども、こうした動きについての御見解を伺いたいというふうに思います。
○白須政府参考人　ただいまの種苗管理センターの関係でございます。
　お話のとおり、これは、独立行政法人通則法に基づきまして、国民生活、それから社会経済の安定などの公共上の見地から確実な実施が必要だということで、平成十三年四月から独立行政法人としてやっているわけでございます。ただ、本年度でこの独立行政法人は中期目標の期間を終了するということでございますので、現在、組織あるいは業務全般の検討を行っているわけでございます。本年十二月までに、そのあり方につきまして政府として決定するということになっているわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、やはりこの種苗管理センターは、委員からもお話がございましたが、公的機関として実施しておる、こういった業務の役割あるいは重要性を十分に認識しているわけでございます。そういったところを十分に踏まえながら、今後そのあり方について検討を進めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○城内委員　ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、島村大臣にお尋ねしたいと思います。こういった違法にコピーされた種苗が出回らないように、きちんと戦略的に、外務省等とも協力して、関係省庁とも協力して進めていただきたいと思いますが、新品種の保護及び優良な種苗の供給のための今後の戦略というものについてお尋ねしたいと思います。
○島村国務大臣　種苗は農林水産業の最も基本的な資材でありまして、優良な新品種や健全な種苗の供給は農林水産業の発展に不可欠なものであります。このため、当省といたしましては、新品種の育成者の権利を知的財産権として適切に保護するため、今回の種苗法改正を初め、新品種の保護の強化に取り組むとともに、種苗の表示規制や独立行政法人種苗管理センターなどによる検査によって種苗の適切な流通を確保していく考えであります。
　特に、増殖率が低く、重大な病害に侵されやすい、例えば城内委員の地元の主生産品であるバレイショなどの作物につきましては、独立行政法人種苗管理センターによりまして原原種の供給を行っているところでありますが、これらの施策の推進を通じて、新品種や優良な種苗を活用した産地振興を支援し、我が国農林水産業の競争力の強化を図ってまいりたいと考えているところであります。
　城内委員は外交官として海外でも大変活躍した経験をお持ちですから、これからは、こういう外交の分野における我々の国家としての主張といいますか、権益の保持、これらについては、むしろ問題が起きてから対症療法としてするのでなくて、事前にそういう環境の整備を進めていくことが不可欠であります。ぜひそういう経験や知識を我々にも提供いただきたいと心から御期待を申し上げる次第であります。
○城内委員　大臣、ありがとうございました。
　以上で私の質問を終わらせていただきます。
○白保委員　森林組合法の一部改正案と種苗法の一部改正案についてあわせて質問をいたしますが、最初に、森林組合法の一部改正案についてお伺いをしたい、こういうふうに思います。
　最初に、緑の雇用拡大と直接支払い制度についてお伺いをしたい、こういうふうに思うわけです。
　地球温暖化の対策としてさまざまな手法があります。森林によるところの温暖化ガス吸収源対策というのは最大の手法でありますと同時に、ノーネクタイ、この中で私が一番涼しいんじゃないかなと思いますけれども、こういう対策もあるわけであります。
　森林は、地球規模で見ると毎年千二百五十万ヘクタール以上が減少をしている、世界的に危機が叫ばれているところであります。この原因というのは、横行しているところの不法な伐採だとか、あるいはまた不見識な商業伐採、こういったものに起因するというふうに言われておるわけでございます。
　我が国の場合は、森林は二千五百十二万ヘクタールで、国土面積に対する比率が六七％、約七割を占める。我が国は世界有数の森林国、こういうふうに言えるのかもしれませんが、実際は、その森林の四割に当たる千三十六万ヘクタールの人工林は、間伐対策が進まないままに荒廃して危機的な状況にあるとも言われているわけであります。外材の輸入が急増する一方で、割の合わない林業に担い手がいなくなってしまったからだ、こういうふうなことも言われるわけですが、その林業を活性化する上で森林組合法を改正することは非常に大事なことだ、こういうふうにまず思います。
　農協が農業者の組合であるように、森林組合も、森林所有者だけの団体ではなくして、森林で働く者の団体になることが重要であり、組合が単に補助金の受け皿団体であるというのではなくて、総合的に森林管理を推進する組織体に転換をしていかなければならない、こういうふうによく指摘をされているところであります。
　そこで、改正案とは別な話ですが、担い手を育成することが急務であることから、現在の造林補助制度などをよく検討して直接支払い制度へ転換するなど、抜本的な改革をやることが大事じゃないか。それと合わせて緑の雇用拡大、これは非常に大事なことでございまして、緑の雇用拡大を目指す段階に来ているんじゃないかな、こう思います。したがいまして、この問題については、島村農林水産大臣から御答弁をいただきたいと思います。
○島村国務大臣　白保委員にお答え申し上げます。
　造林補助制度は、森林の有する公益的機能にかんがみ、森林所有者が行う造林、間伐などを促進するもので、森林整備の推進に重要な役割を担っているものであります。一方で、森林所有者のうちで主に林業所得に収入を依存している者はごく一部でありまして、また、生産活動に伴う所得も必ずしも毎年発生するとは限りませんので、林業については所得を補償する直接支払い制度はなじみにくい面があると考えております。したがいまして、造林補助制度にかえて直接支払い制度を導入することは、慎重に検討していく必要があると考えておるところであります。
　また、緑の雇用担い手育成事業につきましては、平成十四年度の補正予算から九十五億の予算がつきまして、平成十五年度から実行に移されておりますが、林業の担い手を確保、育成するため、これらを実施しているところであります。平成十八年度以降の担い手育成対策につきましては、これまでの実施状況などを踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
　なお、その御意見については我々も十分心にとめて、何らかの、林業を営む方々が将来に向かって希望を持って、また責任を持って森林の管理をしてくださるような環境づくりについては十分意を用いていきたい、こう考えておるところであります。
○白保委員　今回の法改正案では、政令で定める事業の員外利用規制の緩和が挙げられているわけですね。その中で木質バイオマス事業が挙げられているわけでありますが、具体的には、組合員以外の森林所有者の森林組合のペレット工場への原料搬入やペレットの利用販売などの事業について緩和されることになっていくんじゃないか、こういうふうに思います。木質バイオマスのエネルギー利用に弾みがついていくのではないかと思いますが、森林組合の事業展開にどういうふうにこれが結びついていくのか、それをどう見込んでいるのかというのがまず一点であります。
　その木質バイオマスの資源として、製材工場等の残材、建設発生木材が利用されているわけですが、林地残材が全く未利用ということは大きな損失であるわけであります。この木質バイオマスというのは温暖化対策に有効なエネルギーになっておりまして、フィンランドやスウェーデンなどではエネルギー需要の約二割を賄っている、こういうふうに言われております。欧州の各国でも積極的に木質バイオマスに取り組んでおりますので、どの国でも税制優遇措置等が導入されて促進されております。
　そういう意味で、我が国ではこういったものに対する支援策、これはどういうふうに考えておられるのか、またやっておられるのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○前田政府参考人　今先生がお話しございましたように、森林組合の方におきましても、現在、森林施業ですとか、あるいは木材加工、こういったことに伴いまして、小径木ですとか木くず、こういった林地残材などを燃料に使ったり、あるいは炭などに加工して利用販売するというような、木質バイオマス事業に取り組む組合が見られるところでございます。
　これらの取り組みでございますけれども、これは同時に資源の有効利用、また間伐の促進にも資するということで、大変重要というように考えておりまして、森林組合によりますこういった事業の積極的な展開が期待されているところでございます。このため、今回、今お話しございましたけれども、こういった例えば木質バイオマス事業につきまして、員外利用制限を緩和いたしましてその推進を図っていこうというようなことを考えているわけでございます。例えば、こういった場合には、森林組合としても原材料の確保が容易になってくる、また森林組合によります木質バイオマス事業の安定的な実施が図れる、またこれまで未利用でありました小径木、こういったものの有効活用にも資するということで、森林組合によります森林施業の促進にも資するのではないかというように考えている次第でございます。
　木質バイオマスによるエネルギー利用のお話がございましたけれども、現に今、森林組合におきましても、十六基の木くずだきボイラーですとか二基のペレット製造施設、こういったものも稼働しているところでございます。林野庁といたしましては、木質バイオマスエネルギーの利用の促進を図るために、例えば木質バイオマスの発電施設あるいは熱供給施設、こういったものの整備に要する経費、あるいはペレット製造施設の整備、さらには林地残材の収集、運搬の効率化に資します機材の導入などにつきまして助成を行っているところでございますし、また、税制上の支援措置といたしましても、木くず炊きボイラーを取得いたしまして一年以内に事業の用に供した場合には、取得価格の三〇％の特別償却ができるというような特例措置、こういったものも講じられているところでございます。
　今後とも、森林組合におきます木質バイオマスエネルギーの利用が進むように積極的に支援してまいりたいというように考えている次第でございます。
○白保委員　今回閣議決定されました食料・農業・農村基本計画、これで、地域のニーズに応じて、農業協同組合と森林組合、漁業協同組合との事業の共同化など、団体間の連携促進策を検討する、こういうふうになっておるわけでございます。農協と漁協との統合あるいは業務提携、これについては検討されているんだろうと思いますけれども、この辺は現時点で基本的にどのような考え方で進めておられるのか、お伺いしたいと思います。
○前田政府参考人　今御指摘のように、農協あるいは森林組合、漁協等のそういった協同組織につきましては、基本的には協同組合自体の要請がない限りなかなか統合は難しいというように考えているわけでございますけれども、今年三月に策定されました食料・農業・農村基本計画、これにおきまして「農業協同組合と森林組合、漁業協同組合との事業の共同実施なども含め、団体間の連携を促進する方策について検討する。」ということで提起されておりまして、連携促進方策につきましては、関係団体を含めて、今後検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○白保委員　戦後、北海道と沖縄以外のほとんどの地域で、杉、ヒノキの人工造林が行われた。その結果、六十年たつと、北海道と沖縄以外はみんな花粉症がある。北海道と沖縄には花粉症がない。したがいまして、私のところは、春先はみんな花粉症の人は沖縄に観光で来ていただいて、これはどういうことなのかなと非常に思うんですが。
　そういった意味で、これは個人消費の面にも大きな影響が出ておる、こういうふうに言われているんです。これは、外へ出ていくとかかるからということで余り外へ出ない、そういうことで、ある試算によれば個人消費七千五百四十九億円、こういうふうに言われるぐらい、個人消費面でも大きな影響がある。
　したがいまして、北海道、沖縄以外、造林を進めてきた、そういった面で、今度は花粉症に対する森林・林業の立場から対策を示すべきだ、こう思うんですが、いかがでしょうか。
○前田政府参考人　私どももそういったことで、林業面からは、一つには品種改良、そういった中で、これまでに、花粉の量が一％以下と言われる非常に花粉の少ない品種、こういったものが百十二品種開発されてきておりまして、これにつきまして十一年度から苗木の供給を始めているところでございますし、また、今後五年間で約六十万本を超える苗木の供給を見込んでいるところでございます。
　さらに、ことし一月には、独立行政法人の林木育種センターにおきまして、花粉が全く出ないといったような杉が開発されましたところでございまして、これにつきましても今後普及に努めてまいりたいというように考えております。
　またさらに、都市近郊を中心に、雄花の量の多い杉を優先して抜き切りするといった実証事業ですとか、間伐に当たっては雄花の多い木を優先的に間伐するというような形で、花粉症対策の推進に取り組んでいるところでございます。
　なお、蛇足でございますが、北海道の方ではシラカバの花粉症がございますので、念のため。
○白保委員　さて、あと時間がありませんが、種苗法の一部改正についても若干お伺いしたいと思います。
　農業者の自家増殖についての関係なんですけれども、これは慣行的に行われているようなこともあるんですね。したがって、今回の改正で育成者権の効力を拡大強化する場合、その効力の及ぶ植物、すなわち自家増殖が制限されるものはこれ、されないものはこれというふうに具体的に示して、関係者に周知徹底する必要があるんではないか。自家増殖での育成者権の効力についての基本的な考え方、これを伺いたいと思います。
○白須政府参考人　自家増殖についてのお尋ねでございます。
　現行制度上は、農業者がみずからの経営の中で種苗として用いる自家増殖につきましては、原則としては育成者権者の許諾を必要としないということでございます。例外としてそういうものが必要なあれについては、具体的に二十三種類の栄養繁殖植物、これは今委員からの御指摘どおり、指定をいたしているわけでございます。
　私ども、基本的な考え方としましては、やはり許諾についての農業者の認識の定着を図っていかぬといかぬ、したがいまして、当面は許諾が必要な植物を順次拡大していくわけでございますが、将来的には、自家増殖は原則として許諾を必要とするということを検討する必要があるということでございます。したがいまして、許諾の必要な植物を拡大する場合にも、委員からもお話がございましたように、やはり関係者にはしっかりと周知徹底を図りまして、団体とも十分連携して行ってまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○白保委員　育成者権の加工品への拡大について、これはＤＮＡで品種識別技術が進んでいけば、多くの加工品が識別可能になっていくんだろう、こう思います。
　そこで、ＤＮＡ品種識別技術が現在どのような開発状況にあるのか、将来の見通しはどうなのかということと、それから、悪意のない加工流通業者が登録品種の収穫物を混入させた場合、過失処罰がないから刑事罰の対象になりませんが、税関で侵害物品だとかこういったことで認定されると没収とか廃棄になって、非常に大きな損害を受けるわけですね。したがって、こういったことを未然に防ぐために、品種保護制度の周知徹底は当然でありますが、加工原料用農産物の品種名の表示や登録品種であることを明示する統一マーク、こういったものが必要になってくるのではないかな、こう思いますが、この辺についてはいかがでしょうか。
○白須政府参考人　一点、ＤＮＡの品種識別技術の開発状況ということでございます。
　これは現在、まさに加工品への拡大ということでございますが、インゲンマメ、あるいは小豆ではあんこ、あるいはイグサではござ、それから稲では米飯、あるいはお茶では製茶、これにつきましては既に実用化技術が開発されております。さらに、小麦粉、あるいはめん、コンニャク精粉、そういったもので実用化に向けて技術開発が進められておるということでございます。今後、できるだけ速やかに、私ども、品種識別技術が確立したものから整理するわけでございます。速やかに加工品の品目は拡大してまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一点、今お話がございました、まさにやはりそういう加工流通業者による意図せざる育成者権の侵害、これを回避する必要があるわけでございます。そのためには、やはり必要な情報提供をすべきであるということでございますし、あるいはまた、やはりそういった場合に統一のマークでございますとかあるいは表示、こういったことも取り組んでまいりまして、加工流通業者の信頼を高める必要があろう。あるいはまた、侵害物品の流通の可能性のある加工原料あるいは加工品に関する情報提供といったことも奨励をしてまいりまして、改正制度の円滑な導入を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○白保委員　まだ続けたかったんですが、時間がなくなりましたので、これで終わります。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。きょうは、森林組合法の一部改正に関連した事項につきまして、通告に従い、順次質問していきたいと思います。
　まず、森林整備と地球温暖化対策についてお尋ねいたします。
　京都議定書がこの二月十六日に発効いたしました。ＣＯ2等の地球温暖化ガス六％削減が義務づけられたわけであります。そのうち森林吸収源として期待される三・九％を達成するために、平成十八年から二十四年の七年間に年間約二千億円、総額一兆四千億円の追加事業費が必要になるわけでありますが、もしもこの事業費が確保されない場合には三・九％は確保されず、二・六％の削減効果にとどまる、こういう状況であります。環境省が環境税の導入等を積極的に推進しようとしておるところでありますけれども、これに対して、エネルギーを多数消費します運輸業界であるとか産業界の多くはこれまた猛烈に反対している、こういう現状だと思っております。
　そこで最初に、この巨額な一兆四千億円もの財源確保、これをどうする見込みなのであるのか。農水大臣として、環境税の導入、これはどのように考えておるわけでありますか。反対であるのか、あるいは賛成であるのか。そしてまた、農水省の予算、今年度は三兆円を割り込んだというふうな形でありまして、減少傾向にあるこの枠内の中で森林整備のやりくりをどのようにやっていくのか。この点、大臣にお尋ねいたします。
○島村国務大臣　森林が地球温暖化を防止する上で重要な役割を果たしていることは御高承のとおりでございますが、京都議定書では我が国の温室効果ガス削減目標六％のうち森林による吸収量として三・九％を計上することが認められておるところであります。この吸収量を確保するためには、農林水産省としては、当然に森林の整備を思い切って推進する必要に迫られるわけでありますが、平成十四年に地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策を策定いたしまして、健全な森林の整備あるいは保全、緑の雇用対策など、総合的な取り組みを進めておりますものの、まだまだ十分とは言いがたいというのが現状であります。
　そして、現状の森林整備水準で今後とも推移した場合を想定いたしますと、森林による吸収量は三・九％に及ばず、恐らく二・六％程度に収まるのではないか、こう見込まれているところであります。
　そこで、これは京都議定書の約束事も当然でありますが、これはこの地球上の生きとし生けるものがこれからも健全な生活をするための基本が温暖化防止ということでございますから、これはもっと大局的、長期的な視野に立って、これをさらに進める必要がある。
　ただでさえ税の負担というのは、この不況からようやく脱却しようという段階でありますから、大変なことは事実でありますけれども、これはお互いに生きていくための必要財源として必要なんだろう、私はそう考えておるところであります。
○黄川田委員　今の農林水産予算三兆円、これが拡大していくという状況はどうも見込めないような気がしますので、どうしても財源確保ということなんですが。
　政策課題として消費税というものがちょっとまないたにのっておりまして、私自身は年金等の福祉目的税というような形であるべきだと思っておりますが、財源の部分で、消費税の一部をという、そういう思いは大臣にありますか。
　また、個人的に私は、エネルギー対策として、天然ガス等へシフトするような、そういう形の中でＣＯ2の削減という考え方もあると思っておるのでありますが、消費税の一部を確保したらどうかという、その部分に関しては、大臣どうでしょうか。
○島村国務大臣　消費税の一部からこれを拠出するというのは一つの考え方かもしれませんが、また同時に、消費税というのは極めて公平な税制、御自分が物を買ったらそれに対して負担が伴う、これは極めて公平な税制だと私は思っているところであります。
　さはさりながら、消費税に期待するものはいろいろ多うございまして、例えば医療費だ、あるいは年金だ、いろいろ不足分が起きると消費税、こういう考えが出されますが、こういう安易な行き方だけでいいのだろうか。
　例えば、石油業界が今担っている目的税といえば道路財源。こういったためのものを受益者からきちんと負担をしていただくという考え方があってしかるべき、私はそう考えます。
　そういう意味では、なるほど全国民が受益者には違いないんですが、特に道路その他の財源で受益をする方にはそのものを負担していただくということと同じように、この地球温暖化の防止のために、ある意味では、産業界で活躍しても、その一方では逆にＣＯ2の排出量が多い、あるいはそういうことをもたらせる業界については、それ相応の負担があってしかるべきだ、こう考えます。
○黄川田委員　次に、森林吸収の効果についてちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　巨額の投資によりまして間伐等の森林整備を行っても、森林のＣＯ2吸収能力が向上しなければ、温暖化ガス三・九％の目標達成は不可能であるとの見解を唱える学識経験者あるいはまたＮＰＯの団体もあるわけでありますが、これにつきまして林野庁の基本的見解をお尋ねいたしたいと思います。
○前田政府参考人　最初にまず申し上げなきゃならないのは、京都議定書におきますルールといたしまして、ＣＯ2吸収のカウントでございますけれども、これは一九九〇年以降にその必要な保育ですとか手入れ、こういったものがなされた森林におきます二酸化炭素の吸収固定量、これがカウントされるんだという国際ルールになっております。
　そういったことで、林野庁といたしましては、先ほどからるる出ております三・九％の目標達成、そういったルールにのっとって何とか確保していきたいということで取り組んでいるところでございます。
　なお、今お話がございましたように、間伐しても吸収量は出ないのではないかといったような意見も一部にはございますけれども、独立行政法人の森林総合研究所におきまして、全国二十一カ所の試験地、ここにおきまして、過去二十年から六十六年間にわたります調査データ、こういったものの比較分析を行っているところでございます。
　その中で、やはり間伐を実施した森林の方が間伐を実施しない森林に比べて、ＣＯ2の総吸収量は平均一六％増加するという研究報告がきちっと出されておりまして、間伐することによって森林の吸収力は科学的にも増加するということに理解しているところでございます。
○黄川田委員　御案内のとおり、手入れをした森林、これをカウントするということでありますし、そしてまた、やはり樹齢二十年とか三十年の一番成長期にある部分ではＣＯ2の吸収が旺盛だということ。それから意外と、杉の木ですか、かなり吸収するというのも森林総合研究所からもいろいろ出ていると思いますので、ただ黙っておいた森林、自然におけばいいというわけじゃなくて、しっかりと手入れをしていかなければカウントしてもらえないということでありますので、しっかりやっていただきたいと思っております。
　次に、最近の木材の需給動向の変化についてお尋ねいたしたいと思っております。
　最近、中国の木材需要拡大等の影響で国産材を輸出する、それが増大しているとか、あるいはまた、そういう状況の中でいろいろな需給構造に変化が生じておるのではないかと思っておりますが、これは中国の住宅建設ブーム等の一過性のものであるのか、そういう今の木材需給動向について林野庁の見解をお尋ねいたします。
○前田政府参考人　御指摘のように、最近、中国におきましては木材需要が非常に高まってきているというような状況にございます。こういった中で、日本におきましても、例えば宮崎県から杉丸太、こういったものの輸出が行われるというようなことで、それまでは年間数百立方のオーダーだったわけでありますが、平成十五年には約五千立方メートルまで拡大しているというような状況にございまして、そういう意味では、こういった中国への木材輸出、積極的に取り組んでいくことが重要ではないかというふうに考えております。
　中国の方では、所得の向上、あるいは北京オリンピックですとか万博、こういったものも控えている中で、建設ラッシュが起こっているわけでありますが、それに加えまして、やはり中国経済全体が急速に発展している、そういった中で今後も木材需要が引き続き増大していくのではないかというように考えているわけでございます。
　ちなみに、世界の木材貿易の中で我が国は世界第二位だったわけでありますが、先般、中国には抜かれたというような状況になっておりまして、世界全体の木材需給の中でも少し動きが出始めているというような状況ではないかというように認識している次第でございます。
○黄川田委員　国内材と輸入材の価格、これが対抗できるようになった形になっている。あるいはまた、日本の輸入量の二倍以上ですか、中国の輸入量は。やはり、そういう動きの中でしっかりと林野庁もその動向をとらまえていただきたいと思っております。
　次に、国産材、地域材の利用推進についてお尋ねいたしたいと思います。
　平成十五年八月ですか、農水省は木材利用拡大行動計画を策定しておるようでありますけれども、計画は作成したのだけれども、それはどうなっているのか、行動計画の概要と具体的な実施状況をまず初めにお尋ねいたします。
○前田政府参考人　お話がございましたように、農林水産省といたしましては、平成十五年の八月、まず隗より始めよということで、農林水産省みずから木材利用に積極的に取り組んでいくのだということで、農林水産省木材利用拡大行動計画、これを策定いたしまして、省を挙げて木材利用拡大に取り組んでいるところでございます。
　この計画につきましては、原則木造、木質化、木製品化というような考え方のもとで、我が省におきます公共土木工事における、例えば安全さく等はすべて木製にするとか、あるいは治山事業などにおきます工事費当たりの木材使用量を現状の二倍にする。あるいは補助対象事業施設のうち、農林漁業体験施設あるいは交流施設、こういったものはすべて木造とする。さらには、庁舎等の木造化ですとか内装の木質化、この推進を図る。それから、さらに、間伐材封筒ですとか、そういった事務用品、こういったものにも間伐材を使用したものを積極的に使用するというようなことで目標を定めているところでございます。
　十五年度の主な実施状況といたしましては、先ほど申し上げました公共工事によります安全さく等につきまして、木造率は八八％。治山事業におきます木材使用量一・九倍。あるいは、補助施設の体験施設ですとか交流施設、この木造率は約八割弱。さらに、本省の課長、室長以上の事務机、この木製品化につきましては八割。間伐材封筒ですと百万枚使うというようなことで、着実にその推進に努めているところでございまして、今後ともこの一層の推進を図っていきたいというように考えている次第でございます。
○黄川田委員　林野庁長官の答弁で、まず隗より始めよということでありますが、通告しておりませんけれども、島村農林水産大臣の御自宅は木造建築でしょうか。
○島村国務大臣　まさにどこもここも木材でございます。
○黄川田委員　農林水産省の行動計画、さまざまお話がありましたけれども、むしろ国よりも地方自治体の方で、学校建築であるとか、あるいはまた体育館など、さまざま努力をして、具体が見えているわけでありますけれども、なかなか国のやっているところは見えにくいというところがすごくあるわけなのであります。
　当農林水産委員会でも愛知万博へ行きまして、長久手の政府館を見てまいりましたけれども、少しわかりやすく、国がやっている実用的な建築物で、こういうものを木材で建てた、木材を活用したというところを重ねて、長官、具体例はありますか。
○前田政府参考人　私どもといたしましても、みずから取り組んでいるわけでございますが、さらに関係省庁の連絡会議、こういったものを設けておりまして、各省庁とも連携をとりながら、それぞれの省庁でも木造を積極的に使っていただきたいということで取り組んできているところでございます。
　ちなみに、ちょっと特異な例かもしれませんけれども、例えば、先般できました京都迎賓館、これにつきましては、天井ですとか床、こういったところに杉、ヒノキ、ケヤキ、こういったものを使用いたしておりますし、また林野庁の各地の森林管理署、あるいは森林事務所、これらにつきましてはすべて木造によりまして新築。それからあと、農林水産省所管の独立行政法人さけ・ます資源管理センターですとか、同じく独立行政法人の林木育種センター、こういったものの事務所におきましても木造化の推進が図られているところでございます。さらに、環境省関係では、自然公園のビジターセンター、これの木造化ですとか、国交省になろうかと思いますが、庁舎等の内装への木材の使用といったようなことで、国の施設におきましても木造化あるいは内装の木質化、こういったものの推進が図られているところでございます。
　今後ともさらに、これにつきましては努めてまいりたいというふうに考えている次第でございます。
○黄川田委員　具体例をお話しいただきましたけれども、そしてまた我々も、政府に対して国産材を使え使えだけじゃなくて、みずから使っていかなきゃならないと思っております。議員会館の改築あるいはまた議員の宿舎等、今建設ということでさまざま議論されておるところでありまして、加えて、省庁連携もありますけれども、やはり国会の方でもしっかりと取り組んでいかなきゃいけないと思っておりますが。
　大臣、国会の方に、議員会館あるいは宿舎など、基本材としてはなかなか難しいかもしれませんけれども、内装材としてしっかり使ってほしいというふうな申し入れなんかはどうなんでしょうか。
○島村国務大臣　今までの経過を見ますと、そこまで踏み込んでいるかどうかわかりませんが、先ほどもありますように、今課長以上の机が八〇％以上木製であるというようなことなどを見ますと、かなり具体的なそういう判断が生かされているのではないかと思います。しかし、これでいいという段階はないわけでありますから、今後とも木材をもっと活用してもらうような方途を講じていきたい、こう考えます。
○黄川田委員　何かもう少し強い発言を欲しかったわけでありますけれども、であれば、むしろ委員会として、国の建築物には積極的に木材を使えという委員会決議もやってもらいたいぐらいなんでありますが、その点、理事会等で協議していただけると思うんですが、委員長、どうですか。
○山岡委員長　お申し出があれば検討させていただきます。
○黄川田委員　わかりました。
　それで、次に、時間も半分過ぎてしまいましたので、建築基準法の適用緩和につきまして、国土交通省にちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　国産材の利用、活用の中で、建築基準法の適用緩和、これがやはり求められております。例えば、延べ面積が三千平米を超えると、柱とかはり等に耐火構造が求められる、また、三階以上の建築物で不特定多数の人が利用する場合、これまた同様に耐火構造が要求されるわけであります。もちろん耐震、耐火は大事であります。そのとおりなんでありますけれども、国産材の利用促進の観点から、さまざま技術革新も起きておりますので、データを積み重ねて、専門家による審議をこれまた重ねる中で、建築基準法の改正等も何らかの形でできないかと思っているわけでありますけれども、その点、お尋ねいたします。
○和泉政府参考人　基本的にはおっしゃるとおりだと思いますが、基準法では、委員御案内のように、過去の市街地大火とか建築物火災の教訓を踏まえまして、今御指摘がございましたように、大規模な建築物が火災により倒壊すると隣接する建築物に延焼等を生じる危険性が高いことから、従来、延べ面積が三千平米を超える建築物の柱やはりを木造とすることは一律に禁止されておりました。また、御指摘のように、三階以上の階を不特定多数の人が利用する特殊建築物等については、避難安全の確保や倒壊防止の観点から、従来、その柱やはりを鉄筋コンクリート造などの耐火構造とすることとされておりました。
　しかしながら、これらの建築物につきましては、その後の技術開発の進展を踏まえまして、平成十二年六月に施行された改正建築基準法により性能規定化され、木造であっても耐火性能を有するものであれば、延べ面積が三千平米を超えるものを建築したり、あるいは三階以上の特殊建築物を建築したりすることができるように規定の整備はしました。その結果としまして、さまざまの技術開発の成果を踏まえまして、例えば延べ面積が三千平米を超える木造の体育館とかあるいは武道館とか、三階以上の階を集会場等とした木造の複合施設等が各地で建築されつつございます。
　これらに加えて、枠組み壁工法による木造建築物について、大規模な実験等を行いまして、その試験結果を踏まえまして、耐火性能を確認し、耐火構造の認定を取得することによって、四階建ての共同住宅等であってもこの枠組み壁工法による木造建築物で建築することが可能となっております。それらの実績も伸びつつございます。
　国土交通省としましても、今後とも、林野庁とも十分連携をとって、木造に関する技術開発を推進するとともに、必要な木造の性能を適切に評価することにより、建築物における木材の利用の拡大に努めてまいりたい、かように考えてございます。よろしくお願いします。
○黄川田委員　最近は不燃木材の開発等もできてまいりまして、建築基準法の不燃材料の認定も受けているものもあるようでありますので、引き続き検討していただきたいと思います。
　それでは、森林組合法の一部改正に関連して、森林組合の経営合理化をちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　平成十五年度末で、百六十五万人の組合員の出資による、そしてまた全国で九百七十組合があるわけでありますけれども、最初に、この森林組合の合併状況について、今現在、平成十五年で九百七十というところが、昨今の市町村の平成の大合併が進捗しておりまして、これと関連づけまして、今後、この森林組合の合併はどうなっていくのであるか、お尋ねいたしたいと思います。
○前田政府参考人　今お話がございましたように、平成十五年度末の森林組合数、九百七十組合ということでありますけれども、これは、十年前に比較いたしますと約六割というような状況で、着実に合併が進められているというような状況にございます。ただ、依然として経営基盤が脆弱な組合も多いわけでございまして、そういう意味では合併を進めていくことが必要ということで、森林組合の方におきましては、改革プランを策定いたしまして、これに基づきまして合併に取り組んでいるというような状況でございます。
　今お話がございました市町村合併との関係でございますけれども、これにつきましては、特に、組合合併を市町村合併に先行させてやっていくということについてはなかなか難しいというようなことを考える組合が多かったこともございまして、合併は十八組にとどまっております。十八組が合併して、六組合が設立と。
　ただ、平成十六年度におきましては、市町村合併の趨勢が明らかになってきたというようなこともございまして、八十一組合が合併いたしまして、二十三の合併組合が設立ということで、今後とも、こういった市町村合併の進展も契機としながら、さらに森林組合の合併の一層の推進が図られるように、私どもといたしましても、側面ながら支援していきたいというように考えている次第でございます。
○黄川田委員　森林組合、さまざまな課題を持って、そして合併なんですが、合併したからといって本当に足腰が強くなるかというところが疑問を呈するところもあるわけでありまして、先ほど白保委員さんからもありましたけれども、四月の日経新聞ですか、農協、漁協、森林組合の統合といいますか、そういうところが出たら、次官も早速、事実無根だということで、要請もないのに検討していないという話でありますけれども。
　先ほどは林野庁長官が御答弁いただきましたけれども、二十年あるいはまた三十年の将来を見据えて、あるいはまた見直した食料・農業・農村基本計画の中でも、やはり地域とか集落が生き残るためのさまざまな再編なり仕組みづくりをしていかないと、市町村合併だけがどんどんどんどん進んで、その地域の足腰が強くなる仕組みづくりもやっていかなきゃいけないと。もちろん、すぐに統合というわけではないと思いますけれども、踏み込んだ書き方もしておりますので、その点について、大臣から改めて農協、漁協、森林組合の合併の方向性についてお尋ねいたします。
○島村国務大臣　全国を見渡しますと、ほんの一部には、それぞれの連携をかなり密に持っているところはあるようではございますが、御指摘のような、例えば森林組合とかあるいは農協と漁協とか、これらの組合の連携というのはまだまだ密にいっているとは言えない状況にあるようには思います。その意味で、森林組合、農協、漁協を取り巻く経営環境が一層厳しさを増しているわけでありますから、組合間の連携を強化する、これを促進することは極めて重要なことだと私自身も考えます。
　そういう意味では、本年三月に決定された食料・農業・農村基本計画におきましても、「地域の関係者が一体となった取組を促進するため、地域のニーズに応じ、」「団体間の連携を促進する方策について検討する。」というようになっているところでありまして、我々は、やはりこれらを促進することによって、お互いのよさ、あるいはお互いに連携をしていることのいわば強さといいましょうか、そういうものが発揮されるように、関係団体とも今後十分に検討を進めていきたい、そう考えているところであります。
○黄川田委員　次に、ここに全国森林整備協会、四十一都道府県からの要望書があるわけなんでありますけれども、これは各都道府県の共通課題でありまして、今の林業を取り巻く環境が厳しいということを正直に物語っていると思うんであります。
　県有林事業あるいはまた林業公社、これらの事業は、本当に財政状況、経営状況が悪化しておるわけでありまして、償還金の財源確保、まだ伐期に達していないところがほとんどだということで、本当に厳しい状況の中で努力しておるわけでありますけれども、これに対する政府としての支援制度、お尋ねいたしたいと思います。
○前田政府参考人　お話にございました、都道府県あるいは林業公社によります、分収方式によります分収造林で造成されました森林、全国で今六十五万ヘクタールあります。そういう意味では、国土の中でも大変大きな役割を果たしているわけでございます。残念ながら、今お話にありましたように、取り巻く状況が大変厳しいということで、経営状況は大変苦しい状況にあるわけでございます。
　こうしたことから、私どもも、これまで都道府県有林事業、いわゆる県行造林でありますが、こういったものですとか、あるいは林業公社が行います森林整備、あるいは経営の安定化のために、森林整備に対しまして高率の助成水準の適用、具体的には、例えば公社等が行います場合には、実質の補助率、国、県と合わせまして八五％から九〇％というような高率の補助、あるいは金融の優遇措置、例えば長伐期への施業転換、これによります低利への資金の借りかえ、そしてこの場合、無利子の活性化資金とのあわせ貸し、こういったことを行うことによりまして、三％、四％といった金利が〇・五から〇・六一に軽減というような措置もとっているところでございます。
　また、さらには、管理運営費、こういったものにつきましては交付税措置が講じられているというような状況にございまして、今後とも、森林整備におきます公社等の果たしている重要な役割、こういったものにかんがみまして、引き続き適切な支援を進めてまいりたいというように考えている次第でございます。
○黄川田委員　直接、ちょっと林野庁の部分ではないのでありますけれども、通告していないんですが、造林資金として農林漁業金融公庫から借りているものを繰り上げ償還したいということで、さまざま要望等々があったりするわけでありますけれども、このうち、利息が三・五％を超える、三・五％は入らずに三・五％を超えるという任意繰り上げ償還は、林業公社のみの適用であります。これは、県有林の事業にも適用できるような改善はないのか。
　あるいはまた、借り入れの中で、三・五％を超えるというふうになっているのは、逆に言うと、三・五％で借りている拡大造林の資金があると思うんですよね。ですから、この三・五％を超えるじゃなくて、三・五％を含んだ三・五％以上の繰り上げ償還もできるみたいな形にならないのかということでありますけれども。
　長官にはちょっとこの辺、通告していないからあれなんですが、またこれは農林漁業金融公庫の領分だと言えばそのとおりなんですが、そういう部分も声高に出てくるぐらい、早く重い荷物を軽くしたい、あるいはまた林業公社も、一般会計といいますか、都道府県有林として引き継いで整備していくとか、こういうことまでも考えなきゃいけないと思うわけでありますが、この三・五％の部分、もしお答えできるのであれば、触れることができるのであれば、長官、御答弁いただけますか。
○前田政府参考人　ちょっと所管が私どもではないのでなかなかあれなんですが。
　この公庫の資金、繰り上げ償還にいたしましても、先生御案内のように、従来、繰り上げ償還を認めないといった中で、いろいろ、それぞれの林業公社からの強い要請、あるいは現下の取り巻く状況の中で、先般、公庫の方も三・五％を超えるものについては繰り上げ償還に応じていこうということで決断したというような話をお聞きしておりますし、今後のそういった状況の推移の中で、また、十分公庫の方とも機会を見つけて御相談していきたいというように考えております。
○黄川田委員　それでは、時間が残り少なくなりましたので、今度は公有林から民有林の方にちょっと視点を変えてお伺いいたしたいと思います。
　昭和三十年代以降、国策の拡大造林に沿って一生懸命頑張ってきた、そしてまた森林の多面的機能、あるいはまた公益的機能を維持するために汗をかいてきた林家の方々がおるわけなのでありますけれども、この造林資金等の償還上の問題点として、これらの貸付利率、最近は借りる方が大分少なくなっておると思うのですが、二十年ぐらい前、三十年ぐらい前であると多かったと思うのですが、当時の金利水準は、拡大造林で例えば三・五であるとか、再造林で六・五とか、そういう範囲なんだと思うのでありますけれども、これの元金の償還、利息の支払いに遅延を生じているケースがあるのではないか、こう思っておるわけなのでありますけれども、その実態はどうなのか。それから、残高等もわかればお尋ねいたしたいのでありますけれども。
○前田政府参考人　今先生からお話がございましたように、農林漁業金融公庫の造林資金等の主な林業関係資金の貸付金残高でございますが、近年減少傾向にございまして、農林漁業金融公庫から聞いておりますところでは、平成十六年三月末で六千四百六億円というようにお聞きいたしております。
　このような中で、元本あるいはその利息の支払い、これが六カ月以上滞っているという、いわゆる延滞貸付金残高、これも同様に減少傾向にあるわけでありますが、平成十六年三月末で三十一億円、貸付金残高全体に対します割合は〇・五％になっているというように聞いております。
○黄川田委員　この民間への資金は、これは転貸を行っている森林組合、こういうところが借り受け者の償還遅延のリスクを負うというようなこともあると思うわけでありまして、森林組合の財政状況が一層厳しくならなければいいな、こう思っておるわけでありますけれども。
　また、一方、借り入れた資金を低利の借りかえ資金として利用可能な施業転換資金、これは制度上措置されておるわけでありますけれども、この資金は、自立できる林業経営体を育成する観点から、林業経営改善計画の認定を受けることが借り入れ条件とされておるところであります。私の地元は岩手県でありまして、岩手県の場合は、認定を受けられる者は人工林、杉ですかね、八十ヘクタール以上の所有者となっておりまして、零細な林家が多いわけでありまして、借り受け者のほとんどが施業転換資金を利用することが難しいというような状況になっておるわけでありますけれども。
　ところで、各都道府県の認定指標といいますか、要件はどのようになっておるのでしょうか。
○前田政府参考人　今お話にございました林業経営改善計画、これは、いわゆる林業経営基盤強化法に基づきまして林業経営者が作成するものでありますけれども、農林水産大臣が定めました基本方針に即しまして都道府県が定めた基本構想に照らして適切なものである場合、都道府県知事がこれを認定するというようなものでございます。
　この改善計画の認定に当たりましては、改善計画で目標とする経営規模、これが県が基本構想の中で示した林業経営の指標に近い水準、これで結果的に所得水準など基本構想における目標が達成されるというように見込まれるときは、これを適切と判断して差し支えないわけでありまして、必ずしも指標として示されている経営規模が要件ということにはなっていないわけでございますけれども、お話にございました他の都道府県におきます経営規模の指標につきましては、森林資源の状況ですとか経営の目標とする所得金額、こういったものに応じまして、中には岩手県より小さいものもございますけれども、杉人工林を専ら自己所有森林で経営する場合、おおむね百ヘクタール程度を指標としているものが大宗を占めているというように承知いたしております。
○黄川田委員　いずれ地球温暖化対策は、国だけ、あるいはまた自治体だけじゃなくて、民間の皆さんの力もかりていかなきゃいけないということでありますので、所有規模にかかわらず支援できる、そういう仕組み等々もしっかりと考えていただきたいと思っております。
　最後になりますけれども、森林組合の転貸制度と債務保証についてちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　森林組合から林業者等に対する造林資金の貸し付けでありますけれども、これは農林漁業金融公庫などから転貸で行われております。しかしながら、最近は、森林組合の経営上、林業者への転貸はできるだけ慎重に行うよう指導していると聞いております。
　そこで、まず森林組合の転貸制度、この仕組みをお尋ねいたします。
○前田政府参考人　この転貸制度の仕組みでございますけれども、これは、農林漁業金融公庫ですとか、あるいは農林中金、これが森林組合に資金を貸し付けまして、森林組合はその資金を森林所有者であります組合員に貸し付けるというものでございます。
　状況ですけれども、森林組合の転貸によります貸付残高、昭和五十八年度の約二千五百億円をピークに減少しておりまして、平成十五年度には約二百五十億円ということで、五十八年度の十分の一になっているところでございます。
　また、貸し付けを受けた組合員の森林等が担保に供されまして組合員の返済に事故が生じた場合は、森林組合がこれを負担するということになっております。このため、森林組合が転貸業務を行う場合には、担保物件の適正な査定等、貸付金の厳正な管理ができる体制で取り組むように、森林組合系統による監査を通じた指導が行われているというように聞いております。
○黄川田委員　重ねてお尋ねいたします。
　この農林漁業金融公庫から貸し付けられた造林資金及び林地取得資金は、私の住む岩手の場合はその九割近くが森林組合から林業者に対する転貸で行われておるわけでありますけれども、これについて、独立行政法人の農林漁業信用基金の債務保証の対象となってはおりません。また一方、農業とか水産関係の公庫資金においては、農協等の融資機関が転貸を行う場合に、各県の信用基金協会が行う債務保証について、農林漁業信用基金が保証債務を保険引き受けすることによって保証リスクをカバーしておるわけでありますけれども、実質的に機関保証が受けられる仕組みになっておるわけであります。それに対して、林業の方はそういう仕組みがないわけでありまして、こういうような仕組みが講じられる方向性が必要だなと思っておるわけでありますが、最後に御答弁をいただきます。
○前田政府参考人　今お話がございましたように、都道府県に信用基金協会を設置するに当たりましては、地元の方でその債務保証に必要な基本財産、これを相当額確保することが必要でございます。
　農業あるいは漁業の場合と同様に、債務保証を受ける県内の森林組合におきまして相当額の出資が必要ということになるわけでありますが、森林組合の現下の運営状況から見まして、森林組合がこうした出資を行うことはなかなか困難ではないかというように考えているところでございます。このため、農業ですとか漁業のように、各県で、地元の方で信用基金協会を設置いたしまして債務保証を行うという仕組みにつきましては、林業の場合大変難しいのではないかというように考えております。
　なお、今お話にございました民間の金融機関から借り入れる場合、これにつきましては、独立行政法人農林漁業信用基金から債務保証を受けることが可能でありまして、こうした措置なども通じまして、林業経営に必要な資金が確保されるように、私どもも今後さらに努力してまいりたいというように考えている次第でございます。
○黄川田委員　こういうこともあって、農協、漁協、森林組合の統合等も視野に入れて、いろいろ考えてください。
　時間でありますので、終わります。ありがとうございました。
○山内委員　民主党の山内おさむでございます。
　本日は、種苗法に関して質疑をさせていただきます。
　この法案を審議するに当たって、私も、地元とか、何カ所か意見交換をさせていただきました。
　とにかく、五年とか十年の単位で研究したり実験をする。そして、新しい品種ができ上がって、本当にうれしくなる。登録を申請する。そして、例えば自分の名字がその新しい品種に名前として冠される。それによって、収入も、また金銭的に評価をされるし、それがまたその地域、あるいはその県、あるいは例えば西日本なら西日本地区でたくさん生産されて、また農業が、価値も含めて、見直しを行ってもらえるということになれば、本当にすばらしい仕組みだと思うんですね。
　ところが、一番最初に地元の皆さんから出たことが、ちょっと時間がかかるというんですね。認定の申請をして、もう二年、三年、花とかは五年ですか、も待たされる。その間にまた新しい花の形とか菌が開発されたりして、五年目で認定されてももう既に次のことをやっていかなくちゃいけないということで、そのあたり、もっと早めてもらうというような仕組みができないのかとまず聞いてくれということなんですけれども、どうですか。
　　　　〔委員長退席、楢崎委員長代理着席〕
○大口大臣政務官　先生、知財立国ということで、先生の御指摘は非常に現場の声がありまして、そのとおりであると思うんですね。
　品種の登録の審査に当たっては、願書等の書類審査、これに加えて、実際にその植物を栽培してその特性を調査する必要があることから、平成十六年度で平均三・一年の審査期間を要しております。これは、平成十二年度に平均三・九年であったものを、審査官の増員、平成四年十名であるところを平成十六年二十二名と、データベースの整備等によって審査事務の効率化を進め、短縮してきておるところでございます。
　品種登録の出願件数も、平成二年に比べて平成十六年は倍ぐらいになっておりまして、ここのところ一千三百件を超えるということで、件数も多くなってきているわけでございます。そういう点で、さらに栽培試験や審査の一層の効率化によって、平成二十二年度には平均二・五年まで短縮を目指しているところでございます。
　ちなみに、欧米各国の審査期間を見ますと、アメリカ合衆国で二年から三年、オーストラリアで二年から三年ということでございますけれども、例えば花について言いますと、オランダが観賞用の植物で一年とか、イギリスが全体で一年三カ月から二年とか、ＥＵで花卉一年から二年ということで、一年というようなこともあるわけですね。
　これは、各国との審査協力体制が確立しておりますので、書類のみによる審査が多いということでございます。ただ、日本におきましては、やはり植物の栽培をしてやるということで時間がかかっておるということでございます。短縮に向けて全力を挙げてまいりたいと思います。
○山内委員　これは地元の人が言ったということじゃないんですけれども、審査の期間が長引く原因の一つには、例えば、その製品が当該地区だけじゃなくて、全国的にたくさんの畑でつくられているものだとか、それから、日本の農業を救うぐらいのお金を生んでくれる新品種だとか、そういうような登録申請の審査については順番を繰り上げて早めているんじゃないか、だから、産地が小さくて、これが育成者権登録されても、お金も余り見込めないなというのは後回しにされているんじゃないかという怨嗟の意見もあるんですが、そういうことはないんでしょうね。
○大口大臣政務官　とにかく先願主義ということでございまして、出願をした順序によってきちっとやっておりまして、それ以外の考慮というのは働いておりません。
　種苗法上、先に登録出願された品種と明確に区別されない品種は品種登録を受けることができないため、先に出願された品種の審査の結果が出るまでは後から出願された品種の審査結果が出されない、こういう場合もあります。ですけれども、きちっと申請の順に、厳正にこれは対応しているということでございます。
○山内委員　それから、育成者権を侵害されたということで損害賠償の請求ができるわけなんですけれども、例えば、政務官も経験があると思うんですが、特許訴訟類似の訴訟ですよね。そうすると、育成者権者が、自分の育成者権者としての新品種登録と、それから、相手との異同とかを立証したり、それをまた専門的な知識のない裁判官にわかってもらうということも随分大変だと思うんですね。そうしていくうちにまた、訴訟になっても、長年かかってしまう。
　例えば、去年、民間を含めていろいろなＡＤＲをつくってもいいというような法案もできましたし、もう少し紛争解決を早めていくというようなシステムというか仕組みは、政府の方では考えておられないんでしょうか。