Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本多委員　きちんと、これはもちろん原因がしっかりわかってからの話になると思うんですが、危険な中東に私の反対も押し切り送っているわけです。大丈夫だ大丈夫だ、不審船が来ても大丈夫。大丈夫なんですか本当にと私はずっと思っています。
　小さなボートがわざわざ機雷をつけにこっそり闇夜に乗じて来るものを発見をしなきゃいけないのが護衛艦の役目で、この漁船と衝突をしているというのはいかにも残念な事案だということはしっかりと指摘をしておきたいと思いますし、それに加えて、本人を直接呼んで言ってもよかったんですが、副大臣の今回の情報の、本当は、本来は公表してはいけない部分の公表という不祥事まで加わっていますので、何げない衝突事故ではないと私は思います、こういうことが繰り返されないように、まずは私も海上保安庁の調査をしっかりと待って、その報告を受けて、また必要があれば、どういう事態だったのか、質問をしていきたいと思います。
　次に、前回もやりました陸上自衛隊の幹部の天下りあっせん問題について、きょうは、前回もある程度議論させていただきましたが、私が先頭でやるんだからいいだろうという意気込みに押されてちょっと途中でやめちゃったので、もうちょっとやりたいと思います。
　調査体制です。
　私も、野党側はこうやって情報をもらわないと、調査体制がおかしい、外部の人間を入れろと。内部の人間だってちゃんとやるときはあるし、外部の人間を入れたっていいかげんな調査はあるので、決してそれだけが全てじゃないんですが、大臣、ここが大事なんです。それだけが全てじゃないんですが、こういうときは、ある程度、国民から見て、そういういちゃもんのつかない体制をつくるというのはすごく大事。見せ方ですね、国民の信頼を取り戻すためなんだから、野党や国民から、何だ、内部だけでやっているんじゃないか、そんなふうにならないような調査班でやってほしいんですよ。
　それで、きょう資料を持ってきました。二枚目の資料、前回の文部科学省の調査班と今回の防衛省の調査班を比較をして並べております。ぜひ自民党の皆さんも見ていただきたいと思います。
　文部科学省は、最初、班長と副班長だけで班を組んでいたんです。これはまさに内部中の内部で、とんでもない話でありまして、これは前回も指摘しました、河野大臣が大臣になる前に予算委員会で、こんなのおかしいじゃないか、泥棒が泥棒を捕まえるみたいな話だということで、文部科学省という役所はしっかりと反省をいたしまして、まず、上の特別班員、弁護士二名と企業の方、学識経験者を外から入れております。その後に、更に弁護士を十二名、その下に、その何日か後に追加をして、これは完全外部です。そして、さらに、これはきのう文科省の方から伺ったら、実は足りなくなったそうなんです。
　このときの文科省の大体規模感、今回の防衛省の天下りがどういう規模感なのか、私たちは情報をもらっていません、残念ながら。とんでもない話だと思っていますが。文科省のときのことを参考に言うと、三百九回ヒアリングをしたそうです、トータル。最終結果は、六十二件違反が発見されて、四十三名が処分されました。この規模感より少ないんだったら、いろいろな言いわけしてください。私は全く情報をもらっていません。
　しかし、この規模感と同じぐらいまた多かったら、文科省さんの言い分によると、割と忙しい案件を抱えていない若い弁護士さんを十二名プラスしても、更に後から三名弁護士を足したんですかね。これぐらいの体制に最終的に、まずは内々だけでやっていてとんでもなかった。それで、自民党河野国会議員の指摘を受けて外の人間を入れた、弁護士も入れた、弁護士を入れてやってみたら足りなくなって、若い弁護士を更に投入して、やっと三カ月ぐらいで調査をしたんですね。
　ですから、大臣、ぜひ、先ほど言ったとおり、実務上のことはやりながらかもしれませんけれども、公平性の担保の観点から、何かこういうことに詳しい学者とか企業とか。
　こちらの防衛省の側は、最初の文科省よりはましなんです。つまり、別に、内部の背広の方が入っているわけじゃありませんから。常日ごろからこの問題をやっている防衛人事審議会の再就職等監察官ですが、非常勤とはいえ防衛省から給料をもらっている人です。雇われているわけですよ。防衛省の内部だけなんですよ。この体制は、ちょっと前回の文科省と比べて、外部性の担保、公平性の見え方の担保、そして平の国会議員だったときの河野大臣の発言、いろいろなことを総合して、それから実務上、足りなくなると思うんです、規模感によっては。
　こういう観点から、ぜひ、調査班なんて途中から増員しても何も恥ずかしいことでも何でもないんです、文科省は実際やっているわけですから。国会の声を聞いて途中から増員しているので、さすがに、前からある防衛人事審議会再就職等監察官だけ。
　もう一つ言います。今回、この人たちが発見すべき役職なんですね。高い給料だか安い給料だかわかりませんけれども払っていて、これが仕事だったので、この人たちが見つけたかどうかも今防衛省から教えてもらっていません。大臣は知っているかもしれません。この人たちが見つけたんだったらまだしも、この人たちが見つけていないんだとしたら、ふだんから給料をもらっていて、余りいいお仕事をされていなかったわけです。これも、もう一つの理由です。
　とにかく、この調査班、きちんと外部を入れる、増員をする、このことをぜひ御検討いただきたいと改めてお願いをしたいと思うんですが、いかがですか。
○河野国務大臣　先般の委員会での御指摘もございましたので、部外の調査班を入れるように、また、事務局に部外の者を加えるように既に指示をしております。検討するまでもございません。
　また、調査班の弁護士さんたちと話をいたしまして、スピードアップするためにはやはり人員をふやさなければならぬということでございますので、人員を可能な限りふやす。恐らく、コロナのこういう状況がございますから、多少裁判が延期されるというようなことで、弁護士さんの中でも加わってくれる方がいるのではないかと思いますので、人員をふやすように指示をしたところでございます。
　詳細につきましては、人が確定した段階で御報告申し上げたいと思います。
○本多委員　非常に安心をいたしました。外部を入れ、増員をして、スピードアップを図って、この天下りの解明をしていただきたいと思います。
　私たちはその間に準備を進めまして、これは合法の天下りであっても、前回も言いました、前のルールでいったら違反だった、五年間に関連したところを二年間行っている方はどれぐらいいるのかということは予備的調査も検討しつつ調べておきますので、突合しながら、皆さんのまずあっせんの調査をしっかりとしていただいて、我々は、合法でも怪しいけれども、あっせんだったら余計だめなんですが、防衛省の予算やそういうものに影響していないか、そっちが本筋にもなってきますので、そのさらなるところ、ここが大事になるので、まずは皆さんにあっせんのことをしっかり調べていただいて、私たちもそのことを審議できるように準備をしておきたいと思います。
　次のテーマに移らせていただきます。
　五番目ですが、イージス艦、我が国は八隻持つ努力を今しておりまして、七隻目の「まや」が完成をいたしました。
　この「まや」、これまでのイージス艦とは違う機能を持っております。ＣＥＣ、共同交戦能力という能力であります。自分のレーダーでは見つけられないものであっても、他の船が見つけたものをそのまま自分のデータとして見て攻撃ができる、また逆もできるんでしょうかね。「まや」が捉えたデータをほかの船に提供をして、その船から自動的に、もうこれはタイムラグがほとんどなく。
　これまでもデータリンクはあったわけですよね。いろいろなデータリンクはあったけれども、タイムラグとかがあって、そのままの攻撃には使えなかった。しかし、今度の自衛艦、これまでのイージス艦との「まや」の明らかな違いは、ほぼもうリアルタイムでそれが攻撃に使えるという共同交戦能力、ＣＥＣを持つに至った。
　事実関係はこれでよろしいですか、大臣。
○河野国務大臣　情報がよりリアルタイムで共有されるということは、そのとおりでございます。
○本多委員　何でもかんでもけちをつけたいわけじゃなくて、このＣＥＣが、もう一隻のイージス艦も今度はＣＥＣを持つわけですから、日本の自衛艦同士でＣＥＣを使う、それも、日本が武力攻撃をされたときに使う、全然いいことだと私は思います。この能力をもって、しっかり専守防衛のために生かしていただきたいと思います。しっかりとこの能力を活用していただきたいと思います。
　もう一点、日本が武力攻撃されたときに、当然、ＣＥＣ、米軍の船が持っていることが多いと思います、米軍の飛行機などが。米軍とこのＣＥＣを使って、しっかりと敵を把握して対処をする、このことも私は評価をしたい。しっかりとこの能力を使って対応していただきたい。
　日本が武力攻撃をされた場合、専守防衛のために日本の自衛艦や日本の飛行機やアメリカの船やアメリカの飛行機とＣＥＣを使うことは、積極的に評価したいと思います。このことについて何かございますか。
○河野国務大臣　御評価いただいて、ありがとうございます。
○本多委員　ところがなんですよ。他国であるとこれで話は終わるんですが、日本は、日本が攻撃されていないときに他国の軍隊の行動に協力をした場合、つまり、平時において、日本においては武力攻撃事態が発生していたり、それから、皆さんが安保法制で通した、ああいう事態になった場合のことはちょっとややこしいのでおいておきまして、普通に、日本が武力攻撃も受けていない事態でこのＣＥＣが使われることは、実は一体化の議論に抵触をしてくるということが既にかなり前から言われております。
　私は、そのことを大変危惧をしています。なぜかというと、事実上、このＣＥＣ、日本の船はたくさんこれを備えているわけじゃありませんから、これが連動できるのはアメリカの軍艦であります。
　実は、この議論は、既にもう十八年前、参議院の外交防衛委員会で、今財務副大臣ですかね、公明党の遠山議員と、その当時の石破長官の間で議論をしています。
　このときの議論は、イージス艦、こういう使い方をすると集団的自衛権にさえ当たることがあり得るんじゃないかという遠山議員の質問なんです。このときに石破長官はどう答えているかというと、今のぐらいのデータリンク、つまり、この「まや」以前の、今のぐらいのデータリンクでそんな心配は要りませんよ、遠山議員、とおっしゃっているんです。ところが、ＣＥＣという技術が開発をされて導入をされた場合には、集団自衛権の行使に当たる当たらないという話も一つあると防衛庁長官は答弁をされているんです。
　つまり、「まや」ができる前は、データを多少リンクしても、それが直ちに、少しずれがありますから、それを米軍が攻撃に使ったからといって、皆さんの理屈で言うと普通の情報交換だという話になるんですが、今回就航したこの「まや」のＣＥＣに関しては、米軍がそのリンクしているデータを使って攻撃をしかけた場合には、集団的自衛権に、まさに武力行使の一体化に当たるんじゃないか、このことを十八年前に石破長官は答弁をされているんですね。
　これはそういう理解でよろしいですね。常にケース・バイ・ケースになりますが、使い方によっては当たってしまうということでよろしいですか。
○河野国務大臣　ＣＥＣは、データリンクと同様に、探知した目標に関する位置情報を共有するシステムです。データリンクに比べて共有するデータの更新頻度が高くなることから、従来のデータリンクによる情報共有システムとは質的な差という概念が生ずるとの石破防衛庁長官の答弁があったと認識をしているところでございます。
　情報の提供と憲法との関係について申し上げれば、政府としては、従来より、ある目標に方位何度何分、角度何度で撃てというような行為は、情報の提供にとどまらない軍事作戦上の指揮命令の範疇に入るものであり、憲法上問題を生ずる可能性があると答弁をしております。
　このＣＥＣは、射撃指揮に使用可能な情報をリアルタイムで共有するシステムであって、ＣＥＣに基づいて自動的に攻撃が行われるわけではなく、ＣＥＣの情報に基づいて、攻撃の方法の決定や攻撃実施の対応は米国が独自に行うこととなります。ＣＥＣとは、あくまでも探知・追尾情報を共有するシステムであって、ＣＥＣを介する米軍への情報提供は、方位何度何分、角度何度で撃てというような行為とは全く異なるものであります。
　情報共有と他国の武力の行使の一体化との関係については、従来から、自衛隊がその所掌事務を遂行するため主体的に収集した情報を米軍に対して提供したとしても、それが一般的な情報交換の一環としての情報提供である限り、米軍による武力の行使との関係で問題を生じるおそれはなく、憲法上の問題は生じないものと考えており、ただいま御説明した点を踏まえれば、ＣＥＣを介した米軍の情報共有についても同様と考えております。
○本多委員　ということは、この二〇〇二年十一月二十一日参議院外防委員会での石破長官の、「このＣＥＣというものが入ってまいりましたときには、また議論は当然違ってくるのだろうと思っておりますが、」今は大丈夫だよということなんですね。遠山議員を安心させた発言。
　その後、石破さんは続けています。「ＣＥＣになりますと、そこに質的な差という概念が生ずるのだろうと思います」、この答弁を今回変えられるということでよろしいんでしょうか。
○河野国務大臣　先ほど申し上げましたように、ＣＥＣは、データリンクと同様に、探知した目標に関する位置情報共有システムであって、データリンクに比べて共有するデータの更新頻度が高くなることから、より精度の高い探知・追尾情報を共有することが可能であります。
　石破長官の答弁は、従来のデータリンクによる情報共有システムとはそういった点で質的な差という概念が生ずると指摘したものであると認識しております。
○本多委員　いや、私、遠山さんにも今度聞いてみたいと思いますが、十八年前に心配をして、ＣＥＣが入っていないから今は大丈夫ですよと公明党の議員を説得しておいて、十八年後にＣＥＣができたら、ちょっと性能がアップしただけだから関係ない、そういう答弁ですよね。かつ、石破さんの答弁もひっくり返していない。こんな矛盾したことで説明はつかないと思うんですよ。
　大臣、そういう開き直った答弁をするんじゃなくて、私が言いたいことはこういうことですよ。ＣＥＣを使って何か米軍がしたとしても、常に一体化であるとか集団的自衛権になるとは限らないと思いますよ、私は、使い方によっては。ただ、これだけ、石破長官が十何年前に発言しているぐらい質的な差が出たんだから、それは相当、このリンクを張って行動することには常に危険が、集団的自衛権に該当してしまったり武力行使の一体化に該当する危険が高まってはいるんじゃないんですか、これまでのデータリンク以上に。これは御答弁いただけないですか。
　だから、注意をして、そこに抵触しないような使い方をよりきちんとしなきゃいけないんじゃないんですか。どんな場合も当たらないみたいな、そんなことを言われると、それはこの発言とは違うと思うんですけれども、いかがですか。
○河野国務大臣　繰り返して恐縮でございますが、情報共有と他国の武力の行使との一体化との関係につきましては、従来から、自衛隊がその所掌事務を遂行するため主体的に収集した情報を米軍に対して提供したとしても、それが一般的な情報交換の一環としての情報提供である限り、米軍による武力の行使との関係で問題を生じるおそれはなく、憲法上の問題は生じないものと考えており、ただいま御説明した点を踏まえれば、ＣＥＣを介した米軍との情報共有についても同様と考えております。
○本多委員　きょうはすれ違いで、私は全く納得をしておりません。
　つまり、石破防衛庁長官の発言からいうと、それはＣＥＣというものをしっかり理解をされた上で十八年前に答弁をしているわけですから、今それは関係ないと言われても、この答弁とのそごは明らかですので、私は、今後もこの問題、そういう使い方はすべきじゃない、残念ながら、能力としてはあっても、そういう使い方をすると憲法上の疑義が生じるということは私は指摘をしておきたいと思います。
　時間が少なくなりましたが、法案に関連のサイバーの話を少ししたいと思うんです。
　大臣、一問だけ、サイバーのことをちょっと伺います。
　体制強化、この法案自体は私は評価をしたいと思います。しっかり頑張ってください。
　ただ、実は、私はこの二年来この委員会にいて、防衛大臣がサイバー、サイバーと、宇宙、サイバー、宇宙、サイバーと防衛大綱のときから言われて、私は完全に、きょう、余りそこに関心が強くなかったので、余り勉強していなかったので、私、自分の不明を恥じるんですが、サイバー、サイバーと言われているから、何か頑張っていただけるのかなと期待を少ししていたら、今回よく調べてみたら、防衛省が言っているサイバーというのは、防衛省や自衛隊をサイバー攻撃から守るためのサイバーセキュリティーなんだなということを残念ながら改めて認識したわけです。
　それ自体、別に、非常に大事で、防衛省や自衛隊がサイバー攻撃を受けて、そんなやすやすと何かをされたら大変なことになりますので、そこは、今回のサイバー防衛隊をしっかりと増強するということでやってください。
　ただ、私が、済みません、安全保障委員会にいる人間として若干不明を恥じながら言いますと、私はやはり、サイバー、サイバーとあれだけ防衛大綱で何度も言葉が出てきて、当然、日本にとって重要な原子力発電所を変な動かし方を外国からされたり、日本にとって非常に大事な金融機関のコンピューターに何かをされたり、こういうことにしっかりと何らかのことを防衛省として、国としてもやれることになっているんじゃないかと思っていました。
　今回、これを見ると、防衛省は、いやいや本多先生、事務方の説明によると、まずは防衛省の中をしっかりやるということがこの話なんですと。ああ、そうだったんだと。じゃ、原子力発電所とか巨大な銀行のコンピューターは誰がやっているんだと。それはＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターだというので、ＮＩＳＣを呼びました。そうすると、ＮＩＳＣの皆さんとの議論をしましたが、要は、銀行は金融庁がやっているんです、原子力発電所は経産省がやっているんです、我々は調整しているだけですという言い方なんです。
　防衛大綱には、きちんと、こういう国家にとって大事なインフラを守ると書いているんだけれども、どこがやっているんだというと、防衛省でもない、そして鳴り物入りでつくって、二百人いますけれども、内閣サイバーセキュリティセンターも、しょせん、よくあるパターンの内閣官房の調整役にすぎないということがわかりました、私は。経産省にしっかり原発のことはやってもらっています。金融機関のことは金融庁にやってもらっています。
　河野大臣には、きょうは防衛大臣という立場じゃなくて、国務大臣。総理も目指されているんだと思いますから、我が国のサイバーセキュリティーの体制というのは、本当にこんな内閣官房のあれとで、こう言葉だけ、あっちこっち躍らせていて本当にいいのかということなんです。防衛省でやれというのも、それもまた違うし。
　いや、はっきり言って、まずは電力会社や銀行が頑張らなきゃいけないんですよ。ただ、余りにも国家としての体制が弱いということを私は今回感じたので、この認識、共通していただけて、問題意識を持っていただけるかどうか、このことを質問したいと思います。
○河野国務大臣　何か、きょうは気持ち悪いぐらい、本多委員と認識を共通してしまうんですけれども。
　今の政府の第四次計画は、システムを熟知している事業者がまずサイバー防護を行うということが一義的になっております。今、自衛隊としてサイバー、サイバーと言っておりますけれども、予算にしろ人員にしろ、他国と比べるとまだまだひよっこというのが現実でございます。中には非常にすぐれた技術を持っている者もおりますが、数からいえば圧倒的に少ないというのが現実でございますので、防衛省としても、このサイバー部隊をきちんと増強しながら、必要に応じてやはりさまざまな国の危機に対応できる、そういう部隊を最終的にはつくっていかなければならないというふうに思っております。
　今回のこの法案で定数をいろいろとさわらせていただいておりますのは、それに向けてのその途中のステップであるというふうに考えているところでございます。
○本多委員　最後にちょっと一つだけ、資料を持ってきたので見ていただいていいですか。最後の資料なんですが。
　今回、自衛官の方は一歩増強していただいたと今の答弁にもありました。しかし、内局でこのサイバーを担当している体制がどうなっているのか。私も今回レクを受けたときにちょっとびっくりしたんですけれども、戦略企画課というところでやっているんですが、宇宙・海洋政策室とサイバー政策班、八名、六名。これでも何だか、あれだけ鳴り物入りでやっていてこれはちょっとどうなのかと思ったら、これ、ほとんど兼ねているんですよ。班長と室長も同じ名刺に、宇宙・海洋の室長とサイバー政策班の班長を兼ねているんですよ。ここの人数も、八と六、十四名いるわけじゃないんですよ、兼ねてやっているんです。
　つまり、鳴り物入りの政策の、まあ、サイバー防衛隊の自衛隊の方も大事ですけれども、内局もこんな体制で鳴り物入りの政策をやっているんです。ここも問題意識を持っていただけませんか。きょう、指摘をしたいんですが。
○河野国務大臣　平成二十七年度と比べても、このサイバーあるいは電磁波の分野は十八名増員というのが、これは平成二十七年度からでございますので、これはもうそれぞれの陸海空だけでなく、このサイバーを強化するためには、やはり予算、人員、ほかの国と比べてもまだまだ追いついていないというのが現実でございます。その中で、防衛予算にも、そんなに無尽蔵に伸ばせるというわけではございませんので、中をしっかりと見ながら、必要なところに手厚く資源の配賦ができるように、努力してまいりたいと考えております。
○本多委員　終わります。
○重徳委員　共同会派の重徳和彦です。
　冒頭一問だけ。
　今、コロナが蔓延する状況にありますけれども、外務省にお聞きしたいんですけれども、今、海外の現地邦人の役員の方、役員をやっている日本人のビジネスマンが、その国から一時期ちょっと出張で日本に来ている間に、その当該国に戻れなくなっちゃった、つまり、渡航制限がかかっちゃったというようなことがあって、さらに、緊急事態宣言がきょう発令されるようなことになれば、一カ月なら一カ月間、よりその当該国においては日本人の入国を厳しくするでしょうから、なおさらこれはビジネスが成り立たない状況が続いてしまうということになろうかと思います。そういったことが危惧されます。
　私、具体的には、ベトナムに日本企業の子会社があって、そこの社長をやっている方からちょっと相談を受けたものですから、ベトナムの今の状況、今後の見通しについて御説明をいただきたいと思います。
○大隅政府参考人　お答えいたします。
　外務省において把握する限り、四月七日午前六時時点で、百八十一カ国・地域が、日本からの渡航者や日本人に対し、入国禁止、国境封鎖、査証の発給停止等の入国制限を実施しております。ベトナムにおいては、三月二十二日から原則全ての外国人の入国を停止していると承知しております。
　また、我が国としても、現在、ベトナムを含む七十三カ国・地域に対して、渡航中止勧告である感染症危険情報レベル３を発出しております。
　各国市民が国境を越えて自由に往来することは国際社会にとっても望ましく、また、各国との経済関係の発展のためにも、活発な往来、とても重要だと考えております。
　一方で、現在の世界各地の新型コロナウイルス感染症の拡大状況を踏まえれば、その拡大の防止のために、各国や地域がみずからの判断で入国制限等を一定期間とることもやむを得ないのではないかとは思われます。
　我が国における感染症防止対策等については、政府としては、これまで、外務省、厚労省、国交省と関係省庁が連携し、在京外交団向けブリーフィング等を行い、情報発信に努めております。
　私どもといたしましても、なるべく早く人的交流の再開が実現することを強く期待しております。それに向け、ベトナムを含め、各国における新型コロナウイルスの感染状況等を、引き続きしっかりと注視してまいりたいと思います。
○重徳委員　相手のある話でもありますけれども、やはり企業の、特に役員というか、企業管理者と言われるような方が不在な状況が続いてしまいますと、これはベトナムならベトナムの国益、そして、日本の国益にもひいては支障が出てくることになろうかと思います。
　ですから、一般的な多くの人たちが往来するという状況はまだ先だと思いますけれども、特定の方に限った、何か条件をつけた、そういう形での出入国については、これは個別の交渉によって実現可能なことだと思うんですよ。
　これは実際に、けさのＮＮＡベトナム版の記事によりますと、韓国とベトナムは首脳の電話会談をやっているんですよね。それで、中小企業の出張者も早期にベトナムに入国できるようにとか、こういうことで、文大統領とフック首相の間でやっているんですよね。
　では、そういうやりとりというのはされているんですか。そういう要請をして、それでフック首相も、経済分野の持続的な協力が必要という点で同意する、こういう受入れについて、入国について。こういうようなことも言っているようなんですけれども、そういうやりとりというのは、今どんな感じなんですか。
○大隅政府参考人　お答えいたします。
　一般的に、今、首脳レベルでもそうですし、外務大臣のレベルでも、いろいろな各国と意見交換をしておるところでございます。
　済みません、ちょっと質問通告がなかったので、ベトナム、スペシフィックについて、今、そこの点については私承知しておらないんですけれども、各国との意見交換、外務大臣レベル、それプラス在外公館でも、いろいろと意見交換は当然各国政府と行っておりますので、そういう中でいろいろなやりとりをさせていただくということかと存じます。
○重徳委員　こういう状況ですので、余りむちゃくちゃなことは言えませんけれども、できることからやっていく必要があると思いますので、ぜひこれは強く要請させていただきます。
　それでは、本題であります。きょうはサイバー防衛について、私は前回に引き続き質問させていただきたいと思います。
　サイバーというのは、コロナも同じですけれども、見えない敵と闘うという側面があります。特に、攻撃元がわからない、特定が大変難しい、こういう特有の課題があると思います。
　そういう観点から、防衛省・自衛隊に対して国外からサイバー攻撃があった場合、これはサイバー防衛隊の仕事だ、ここへの対処はサイバー防衛隊の仕事だと思います。そのときに、サイバー空間上で、国外のパソコン、サーバーなどにアクセスをして攻撃元を突きとめる能力というのは、今、日本には実際にあるのかということをお尋ねしたいと思います。
　自衛隊・防衛省については河野大臣、それから、もっとほかにも、いろいろな基幹インフラとか重要な施設、そういうところに対するサイバー攻撃のもとを特定する能力があるのかについては、これはＮＩＳＣになるんでしょうか、外務省になるんでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○河野国務大臣　サイバー攻撃の攻撃元を特定するというのは、これは非常に重要なことでございますが、近年のサイバー攻撃は非常に高度化、巧妙化している。他国のサーバーを幾つも転々と経由したり、あるいはソフトウエアそのもので攻撃元を秘匿したり、手段がだんだん巧妙になってきております。
　そういう中で、サイバー攻撃の主体を特定することは非常に難しくなってきていると考えておりますが、防衛省・自衛隊では、攻撃手法やマルウエアの解析、さまざま関係部署との情報の共有により、攻撃源の特定に努める努力をしているところでございます。
○山内政府参考人　お答え申し上げます。
　今、河野大臣がおっしゃったとおり、例えば攻撃方は、これは政府機関それから重要インフラ事業者であった場合でも、なかなか特定するのは難しい場合が多いかと思います。
　一般的に、私ども、もし攻撃があった場合には、攻撃に使われた通信の相手方を見つけて、この通信を停止させることによって攻撃をとめる、こういう措置をとることが多うございますが、ただ、その通信元が攻撃元であるということは限りません。それは先ほど大臣がおっしゃったとおりでございます。ただ、この攻撃元を特定をする具体的な手法についてお答えすることは私どもの手のうちを明らかにすることになりますので、これはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、政府機関それから重要インフラ、我が国に対して、もしサイバー攻撃があった場合には、このような手法が日々巧妙化していることを踏まえて、まずは攻撃に強いシステムをつくること、それから速やかに検知をして所要の対策を講じること、これによって被害の対策を、最小限に抑えることが重要だというふうに認識をしております。
○重徳委員　大臣からも、手口も巧妙になって難しいことであるという、その認識まではわかるんですけれども、攻撃元を特定する必要があるんだ、特定する必要性、そしてどこまでそれを特定する能力が必要なのか、そういった観点から御答弁いただきたいと思います。
　難しい問題であるとか、手口が巧妙になっている、これはわかりましたが、しかし、それでも攻撃元を特定する必要性については十分認識している、強く認識している、そういうことでしょうか。
○河野国務大臣　そこはおっしゃるとおりで、誰が攻撃しているのかがわからなければ対応もできないわけでございますから、この攻撃元を特定をするというのが第一歩であるということに変わりはございません。そのための必要な能力というものをやはりしっかりと身につけるということが大事だと思っております。
○重徳委員　そうですね、第一歩であります。それがなくして何ら対策はできないということであります。
　前回の質疑でも、今回、特に予算とか定員の話でありますので、人員を拡充し予算も拡充していくんだ、こういう方向性については御答弁をいただきましたけれども、現時点で、その人材の確保、育成とか、あるいは予算とか、そういったものを総合的に見て、攻撃元を特定するに当たって、どの程度まで、ちょっと余り、どうですかね、定量的に言えないのかもしれませんけれども、現状認識として、先ほど本多委員の質問に対しても、こういったサイバーセキュリティーに関してはまだまだであるというような河野大臣の、今回の法案もワンステップである、一つのステップだ、こういうような御答弁もありましたので、そのあたり、今どの程度の水準まで来ていると見ておられるのか、御答弁願います。
○河野国務大臣　正直言って、まだまだというふうに考えております。量的にも、このサイバー絡みの予算あるいはサイバー関係の人員、まだまだ少ないというのが現実だと思います。今、自衛隊のサイバー要員の中にはかなり高度な技術を持っている者もおりますが、それにしても、まだやはり数が足らないというのが現実だと思います。
　今、現時点では、この防衛省・自衛隊のシステムをいかに守るかというフェーズであって、更にその先をどうするかというのは、まだまだこれから人を育てていき、技術を習得していかなければならないというふうに考えております。
　さまざま人員を確保するための仕組みをつくっておりますが、その仕組みでまだ採用ができているわけでもありません。また、本当に高い技術を持った人間をいかにつなぎとめていくかということも当然重要になってまいりますし、技術は日進月歩ですから、民間ときっちりそうした研修というような仕組みもこれからつくっていかなければならないと思っておりますので、百点満点で点数をつけると何点になるのかというのはちょっとまだ難しいところでございますが、まだ決して高くないと言わざるを得ないのが現実だと思います。
○重徳委員　率直な御答弁だったと思います。そして、こういった認識を、ぜひ多くの国会議員、さらには国民の間でも共有して、この分野にはもっと力を入れていくべきだと思います。
　攻撃元の特定をするために、もう一つ重要なことは、やはり法律の枠組みですよね。前回さらっと質問したら、さらっとした大臣の答弁で、今関係法令の範囲内でやっているから、必要があればまた国会で議論をとかいうような話でしたけれども、もうちょっと踏み込んだ答弁をいただきたいと思います。
　前回の委員会でも、例えば、これは総務省の取組ですけれども、ＮＯＴＩＣＥという、いろんな機器を使っている人に対する、セキュリティーがここは甘いよというようなことを注意喚起をする、こういう仕組み、取組が行われているということです。
　そのＮＯＴＩＣＥという取組についても、しかし、これは人の機器にインターネット上でアクセスして、パスワードを入力してという、そういうことをするわけですので、下手をするとこれは不正アクセス禁止法に該当して違法になってしまうということで、これも法改正を行って、不正アクセス禁止法を適用除外とするという措置がとられているんですよね。
　それから、このＮＯＴＩＣＥの場合は通信の中身を取得するものではありませんので、そういう意味で通信の秘密を侵害するものではないという法的な整理が行われている、そういう中でＮＯＴＩＣＥの取組は行われている、こういう話でした。
　だけれども、サイバー防衛の場合には、やはり相手を特定する、あるいは相手の意図を確認するためには通信の内容まで取得し、把握し、そして分析をする、こういう必要が出てくるわけですので、現状の法律ではなかなかできることが制約されてしまうんじゃないか、こう思います。
　そういう観点から、大臣、改めて法的担保というものが具体的にどこまでできているのか、御答弁いただきたいと思います。
○河野国務大臣　サイバー空間における脅威は近年拡大、増大をしているところでございまして、防衛省としても必要な情報収集をしっかり行ってきているところでございます。
　法的根拠につきましては、防衛及び警備等の事務に必要な情報の収集整理に関すること、これは防衛省設置法第四条一項四号、あるいは所掌事務の遂行に必要な調査及び研究を行うこと、同十八号、これに基づいて防衛に必要な各種の情報を収集をしてきているところでございます。
　いずれにしろ、防衛省・自衛隊としては関係法令を遵守して、法令の範囲内で適切に情報分析といったことを行ってまいりたいと思います。
○重徳委員　そこまでしか答えられないかどうかということなんですが、何を根拠に調査研究なり情報収集しているかというのは一応わかりました。防衛省設置法という一般的な規定ですけれども、それに基づいて情報収集をするに当たって、いろいろな法律上の支障があるのではないかということについて具体的にどう捉えておられるか、お願いします。
○槌道政府参考人　今、大臣からお答えがあったとおり、平素におきましては防衛省設置法に基づいて情報の収集を行っているというところでございますし、武力攻撃が行われた場合には、当然それに対する自衛権の行使として、我々、防衛出動が下令されて、武力の行使が認められているわけですから、その範囲内においてさまざまな措置を講じるものと考えております。
　いずれにしても、そうした権限の中で我々は工夫をして対処させていただいているということであって、それでどのような支障があるかとか、どの程度のことができるのかということについては、我が方の手のうちを明らかにすることになりますので、お答えは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○重徳委員　手のうちという話が、先ほどＮＩＳＣの山内審議官からもそういう言葉はありましたが、物によってはこういう平場で議論できないこともあると思います。そういったことについてはまた別の場で議論すべきなのかもしれませんけれども、少なくとも、やろうと思えば何でもできるという状況ではないものと推察をいたします。
　攻撃元の特定については、議論は以上としたいと思いますが、もう一つは、サイバー攻撃の、その攻撃について議論してみたいと思います。
　これは、実際に保有しているサイバー攻撃能力ということも問われなければならないと思いますし、まず、サイバー攻撃をするツールというもの、これはサイバー上の話ではありますけれども、それが兵器といいましょうか、日本では防衛装備品というのかもしれませんけれども、そういったものに当たるのかどうか。
　そして、そもそも今持っている、一般的な防衛装備品は実際に持っているわけですけれども、マルウエアと言われるようなウイルスというものを保有すること、作成することということが合法的なのかどうか、今の法律上できることなのかどうかということも問われなければならないと思いますし、更に言うと、その攻撃力をどういう場面でどういう状況になったら発動することができるのか、これも法律上は防衛出動ということになると思いますが、防衛出動の要件についても、これまでの兵器による攻撃とは違う状況を想定しなきゃいけないというふうに思うわけであります。
　まず最初にお聞きしますが、現在日本はどれほどのサイバー攻撃能力を持っているのかということをお尋ねしたいと思います。サイバー攻撃ツールとして、今言ったマルウエアの開発とか作成とか使用する、そういう準備というものがどこまでできているのかをお尋ねします。
○鈴木政府参考人　防衛省・自衛隊といたしましては、防衛計画の大綱及び中期防衛力整備計画のもとで、サイバー防衛能力を抜本的に強化することとしております。そのような取組の一環といたしまして、防衛省・自衛隊といたしましては、これまでも、マルウエアの解析ですとか実践的演習、いわゆるサイバーレンジと言われるものでございますけれども、こうしたものの構築等によって、相手方によるサイバー空間の利用を妨げる能力にも応用し得る一定の能力を得てきているというところでございます。
　ただ、他方、今後、この能力を構築していくための具体的な手法につきましては、我が方のいわば手のうちを明かすことになるため、お答えを差し控えさせていただきますが、いずれにせよ、さまざまな取組を通じまして、この妨げる能力を含むサイバー防衛能力の抜本的な強化、これを図ってまいりたいというふうに考えてございます。
○重徳委員　現有能力については、手のうちという言葉で、またちょっと答弁はできないということですが、では、こういう聞き方をしたらどうでしょうね。今後、どれほどのサイバー攻撃能力、防衛能力といいましょうか、その能力を持つことを目標としているのか、お答えください。
○鈴木政府参考人　先ほど申し上げました防衛計画の大綱におきましては、強化すべき能力の一つといたしまして、我が国への攻撃に際しまして、当該攻撃に用いられる相手方によるサイバー空間の利用を妨げる能力というものを挙げてございます。
　防衛省・自衛隊といたしましては、この能力の詳細を明らかにすることは困難でございますけれども、まさに有事の際に妨げる能力を円滑に発揮することが重要と考えてございまして、そのために、体制の強化ですとか人材の確保、育成等、さまざまな施策に取り組んでいるところでございます。
○重徳委員　ちょっと今からの質問は、通告は必ずしもしていませんけれども、何度か私が問題視して質問をしているようなことなんですが、そもそも、相手の活動を妨げる能力としてのサイバー攻撃能力あるいは防衛能力というものの重要なことの一つとしてマルウエアという言葉がよく出てきますけれども、マルウエアの解析という言葉は先ほどから答弁の中で出てきますが、マルウエアの作成とか、それを保持、保有していること、これは今の法制上、できることなんですか。
○槌道政府参考人　もちろん、マルウエアというものを用いて我々に対して攻撃が行われるということになりますので、それを解析する必要があるということになりますと、それを保持するということはあり得ようかと思いますし、また、必要に応じて、そうした電子情報について我々自身が作成をして解析するということも必要になろうかと思いますので、それ自体禁じられたものではないというように考えております。
○重徳委員　わかりました。ちょっとそれは、そうであればいいというのかわかりませんけれども、刑法上のウイルス罪との関係がちょっと気になっていたんですけれども、そこは大丈夫だということなんですか。刑法上、マルウエアを持っていること自体はいいんでしたっけ。
○槌道政府参考人　我々はもちろん法令に基づいて行為を行っているわけでございますので、刑法でいいますと、正当行為として違法性を阻却される類いのものであるというふうに考えております。
○重徳委員　確認できました。
　それから次に、サイバー攻撃を日本側がしかける、これは、あくまで防衛出動ということの範囲内だということになります。いわゆる自衛権だと思うんですけれども。
　具体的に、サイバー攻撃というのは、ネット上の目に見えない攻撃であり、そういう操作でありますね。それがあっても、リアルな攻撃と違って、物が目に見えて破壊されたり、人の命がその瞬間に、サイバー攻撃の瞬間に人が死ぬということ、そういうこともあるのかもしれませんが、基本的には機械の中の話ですから、人間がすぐサイバー攻撃そのものによって死ぬとか傷つくということは、ちょっと一義的には想定されないような気がいたしております。その時点でもう有事と言うことはできるんでしょうか。
　それとも、サイバー攻撃によって原子力施設とかいろんなものが誤作動をして、そして人体とか日本の国土に影響を与える、具体的な目に見える影響を与えるようになって初めて有事と言えるのか。
　サイバー攻撃そのものによって有事ということを想定しているかどうかについてお答えください。
○河野国務大臣　現代社会の中では、社会全体のサイバー空間への依存度というのが非常に高くなってきていると思います。また、サイバー攻撃の態様も高度化、巧妙化してきているわけで、例えば、物理的手段による攻撃と同様の極めて深刻な被害が発生し、これが相手方によって組織的、計画的に行われている場合には、武力攻撃に当たり得ると考えております。
　他方、どのようなサイバー攻撃であれば、それだけをもって武力攻撃に当たるかというのは、これは、その時点のさまざまな情勢、相手方の明示された意図、攻撃の手段、態様などを踏まえて個別的に判断せざるを得ないと思いますが、例えばアメリカは、国防省の資料によれば、武力の行使とみなされているものの中に、原子力発電所のメルトダウンを引き起こすもの、人口密集地域の上流のダムを開放し決壊をもたらすもの、航空管制システムのふぐあいをもたらして航空機の墜落につながるものなどが含まれると言っております。このような考え方は我が国としても一つの参考になるというふうに考えているところでございます。
○重徳委員　ちょっと確認ですけれども、今の原子力施設のメルトダウンを引き起こすようなものというのは、実際に引き起こされた段階に至る前の、そのサイバーによる何らかの侵入の段階で、具体的にメルトダウンが起こる前の段階であっても、それは武力攻撃と認定する可能性があるという、そういうことなんでしょうか。
○河野国務大臣　そこは個別具体的によりますが、少なくとも武力攻撃の着手というものがあったということであれば、可能性としてはあろうかと思います。
○重徳委員　わかりました。その考え方を参考に、これから具体的に考えていくというのかな、そういう段階にあるというふうに理解をいたしました。
　最後になりますけれども、前回、２プラス２で、日米安保条約第五条がサイバー攻撃に対しても適用される、当たる場合があるということを確認されたということもございました。
　そのときに、今のサイバー攻撃の着手の考え方とも関連すると思うんですが、着手があった、でも具体的にはまだ何も起こっていない、その段階で、あるいはそうなるという相手の意図を察知した段階で、こちらからいわば先制攻撃的にサイバー防衛をしかけるということはあり得るのでありましょうか。いわば、ミサイルが飛ぶ前に、ミサイルを発射しようとしているその発射基地を敵地先制攻撃をするというような考え方に近いと思うんですけれども、そのあたりは瞬時に行われることでありますので、そういう中で、サイバー攻撃、サイバー防衛においてはどのようにお考えでしょうか。
○河野国務大臣　自衛隊による、相手方によるサイバー空間の利用を妨げることは、相手方による武力攻撃が発生しているということが前提であって、これは現行法に基づいて実施することが可能であります。
　他方、何ら武力攻撃が発生していないにもかかわらず武力を行使する、いわゆる先制攻撃は、国際法上も許されていないというふうに考えているところでございます。
　ただ、このサイバー攻撃が、いかなる時点で武力攻撃があったか、サイバー攻撃の着手がいかなる時点であったかということについては、これはもうさまざまな情勢を判断して個別具体的に判断しなければならない。おっしゃるように、極めてサイバーの世界は短時間で物事が動く中で、どのように判断していくかというのは、これからもしっかり検討していかなければいかぬと思います。
○重徳委員　現状は、前回の質疑に比べて大分深まったとは思います。
　どうもありがとうございました。また引き続きお願いします。
○屋良委員　立国社の屋良朝博でございます。よろしくお願いいたします。（発言する者あり）ありがとうございます。
　まず最初に、ちょっとコロナについて一言言わせていただきたいんですけれども、きのう在日米軍が緊急事態を発令して、より厳しい対応をアメリカ軍もやっていく、これは当面、関東地域の施設に限られたことだというふうな報道が、きのう夕方ありました。いよいよ私たちもこれから緊急事態の厳しい局面に入っていくんだなということを改めて思い知らされたわけですけれども。
　そのコロナの対策とアメリカ軍基地の関連について、先週まさにここで議論させていただいていたんですけれども、実はちょうどその日に沖縄では、海兵隊が周辺の首長を基地の中に招待をして、招待というか来ていただいて、アメリカ軍の対策について説明をした、それでみんな安心をしたということが行われていた。ここでけんけんがくがく、もうちょっと情報を提供した方がいいんじゃないかというふうな議論をしているその同じ日に、実はアメリカ側はもうちゃんと情報を提供していたということでございます。
　先週の議論を思い起こしますと、外務大臣は、ちゃんと情報交換をしているんだから大丈夫だよというふうなことを強調されておりましたけれども、やはり、周辺住民の安心を維持する、確保する、そして情報の提供を積極的にやっていかないと、みんなでこの難局を乗り越えていこうよというふうな機運も生まれてこないというふうな気がしておりますので、ぜひとも防衛省におかれましては、施設を提供しているという責任を負っておりますので、地域住民との関係も視野に入れながら、このコロナ対策についても対応していただきたい、施設提供行政の中でしっかりと対応していただきたいということをまずお願いいたしまして、私の質問に入らせていただきたいと思いますが、大臣、この点について何か一言もしございましたらお願いします。
○河野国務大臣　このコロナウイルスの脅威は日本にとりましても米国にとりましても同様でございますので、そこはしっかり連携をしながらやってまいりたいと思いますし、また、周辺住民の皆様の不安を取り除くべくしっかり努力してまいりたいと思います。
○屋良委員　ありがとうございます。
　質問は、まずは私、ＦＭＳについてお伺いしたいと思います。
　ことしの一月に防衛装備庁と米国防安全保障協力庁との間でＦＭＳ調達の諸課題について話合いがなされておりまして、幾つかの点について合意をされている、確認をしているというふうに伺っております。
　その中身については主に四点あったというふうに理解しておりますけれども、未納入に関する問題、未精算に関する問題、出荷証書と計算書の不一致に関する問題、それから価格の透明性の確保に向けた取組について方向性が確認されたというふうに承知しておりますが、この中身のどれをとってみても、一般の商取引ではちょっと理解ができないような異次元の世界での購入、売買の実態になっているのかな、字面を読んでみる限りにおいては、とても大きな買物をするような、そんな仕組みにはなっていないのかなと。
　特に、価格の透明性、よくアメリカ側の言い値で買わされているんじゃないのかとか、あと、メンテナンスでも、先ほど篠原委員も指摘されていましたけれども、メンテナンスの人もアメリカの企業からこちらに来てもらってやっているというふうなところでも大きな予算が入っているというふうな問題がたくさん指摘されているわけでございます。
　この価格の透明性、今回の協議の中で、米国防安全保障協力庁は、引き続き、各軍に対して、陸海空軍に対し、必要な価格情報を提供するよう指導監督するというふうなことを日本側に伝えたというふうに伺っておりますが、必要な価格情報とは一体どういうものなのかということをまずお伺いしたいと思います。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、本年一月に行われましたＳＣＣＭ、すなわち、私どもＦＭＳを担当する防衛装備庁と米国のＦＭＳを担当する部署、この間での会議が行われ、御指摘のように、価格の透明性の確保に向けた取組として、米国の国防安全保障協力庁が各軍省等に対して必要な価格情報を十分に提供するよう指導監督するという旨の合意が行われたところでございます。
　御質問にお答えいたしますと、必要な価格情報というのは、近年、御案内のように、ＦＭＳの調達額が高い水準で推移をいたしております。その個々のＦＭＳの調達経費につきまして、例えば、前年と比べて増減があった場合に、その理由は何なのかといった、まさにその調達経費の内訳に係る情報ということでございまして、こうした情報を得た上で、私ども、予算編成過程においても財務当局にしっかりと御説明する必要もございますし、また、国民に対しても御説明する必要もございます。
　そうした具体的な価格に関する情報について、私ども、米側に対して引き続き求めていきたいということでございます。
○屋良委員　これは、仕組み的には、日本側も疑問を投げかけてその情報を確認したり、あるいは是正を求めたりというふうな措置も期待できるような確認がなされたというふうに理解していてよろしいでしょうか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　先ほども申し上げたように、本年一月の会議におきましては、ＦＭＳを担当する米国防安全保障協力庁、ここが引き続き各軍省等に対してＦＭＳ調達物品について必要な価格情報を十分に提供するよう指導監督する、また、私ども防衛装備庁及び米国防安全保障協力庁は、引き続き、価格の透明性の確保について改善し、検討するための最善の努力を行うということでございます。
　私ども、こうした合意に基づいて、ＦＭＳ調達物品に関する価格の透明性の確保について、引き続き努力をしてまいりたいということでございます。
○屋良委員　ＦＭＳ調達の装備品購入費が今回も予算計上されているわけなので、その横で日米双方が透明性の確保をどうしようかというふうな協議をしているというと、どうも私たち、それを審議する上でちょっと据わりが悪いのかなというふうな気がするんですね。
　ここはしっかりと、価格変動の理由とか価格設定の理由とか、そういったものをしっかり確認できるような仕組みを確保していただかないと、私たち、これをどうやって審議すればいいのかすらちょっと迷ってしまうような状況になってしまうと思うんですね。普通にそういうふうな感じを受けるんですけれども。
　大臣、これは、しっかりした仕組み、これまでも何年も続けてきたＦＭＳですけれども、今ここに至ってですら、価格の透明性すら、未納入の問題すらなかなか、未精算も含めて解決に至っていないというふうな状況なので、どうも、一体、日本の防衛装備品の調達の実態ってどうなっているんだろうというようなことで、よく国民に伝わらないというか、わからない状況があると思うんですね。
　その辺の改善策について、大臣、御所見がもしおありでしたら、ひとつお願いします。
○河野国務大臣　日本の防衛に必要な装備品の中で、ＦＭＳでなければ購入できないものがあるのも現実でございます。
　ただ、一方、委員御指摘のように、このＦＭＳの調達価格、あるいは未納入、未精算の問題、その他さまざまな問題を抱えているのも現実でございまして、ようやく、ＦＭＳの調達の問題、我々は前々から指摘をしておりましたが、米側も本腰を入れて、だからこそ、フーパー長官がわざわざ日本に来て、丸一日かけてこの問題の会合をやるというところまでは来ているわけでございます。
　引き続き、ＦＭＳ調達の仕組みの改善というのはやらなければいけませんが、我々としても、ＦＭＳでない調達で購入できるものは何もＦＭＳでやる必要はありませんから、そういうものはきちんと普通の商流にのっとって調達をしてまいりたいというふうに思っておりますし、ＦＭＳの仕組みを改善せざるを得なくなるようなプレッシャーをかけていくということも当然やっていかなければならぬというふうに思っております。
○屋良委員　ぜひとも、がんがん改善に向けて取り組んでいただきたいと思います。
　ちょうど数日前に、航空機を新たに開発するという大臣のお話がアメリカのメディアにも取り上げられているような、そんなすごい影響力がある発言だったというふうにみんな認識されているので、ぜひとも、それも含めて、どんどんプレッシャーをかけながら、今、私たちの税金を使う、しかも大きな税金を使う装備品の購入については改善をして、改革を断行していただきたいというふうに思います。
　それで、その一つの方策として、これは昨年暮れに報じられたのですけれども、ＦＭＳ調達を行っている十カ国と共同で改善策をアメリカ側に求めていくというふうな報道がございました。
　これは、実際にそういうふうな検討がなされているのか、今現在、実現に向けた取組は行われているのか、あわせて教えてください。よろしくお願いします。
○河野国務大臣　今年度から、このＦＭＳ調達に関する業務体制を強化する、これはワシントンに人を増員をしたということでございますが、日本側の提案によって、ワシントンに現在十一カ国、日本を議長といたしまして、アルゼンチン、韓国、ニュージーランド、オランダ、ノルウェー、スペイン、オーストラリア、ベルギー、カナダ、ポーランド、全部で十一カ国になろうかと思いますが、この多国間協議の場を立ち上げまして、ここでＦＭＳをしっかりやろうよという議論が多国間でできるような、そういう取組を始めたところでございます。
　こうした場で、ほかの国からもやはり同じようなフラストレーションがあるんだろうと思いますので、これもプレッシャーをかける一環としてしっかり使ってまいりたいと考えております。
○屋良委員　具体的な仕組みをもう既に構築されているということを伺いまして、大変期待したいと思います。
　その仕組みの取り上げるべき事項、事柄とかスケジュール感とか、もしございましたら教えてください。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　今ほど大臣が申し上げたとおり、このＦＭＳ購入国は、いずれもＦＭＳ調達に係る課題を抱えております。
　私どももそうでございますけれども、やはり未納入問題というものがあり、この未納入というのはどうして起こるのかということについて簡単に御説明いたしますと、ＦＭＳ調達の物品がそもそも納期までに入ってこないということ。また、ＦＭＳ調達で入ってきたときの出荷証書というものがございますけれども、それと別に政府側から送られてくる計算書、これが送られてこない。出荷証書はあるけれども計算書が送られてこない、こういった問題。また、計算書が送られてきても、出荷証書と計算書が符合しない。これは、符合しないと確認ができないということで未納入という扱いになるということでございまして、こうした未納入の幾つかのパターン、類型がございます。
　私ども、最後に申し上げた出荷証書と計算書が合わない、これは先ほど委員も御指摘いただきましたけれども、出荷証書と計算書の不一致の解消に向けた取組ということで、一月の会議でも取り上げさせていただき、一定の合意を見たわけでございます。各国とも、この出荷証書と計算書の不一致の解消に向けた取組につきましては、米国側に対して、その取組を更に強化してほしいという話をしております。
　こうしたことがＦＭＳ購入国で構成する多国間協議の場において行われておるということでございまして、具体的な、じゃ、いつまでとか、その期限というものが必ずしもあるわけではございませんけれども、速やかに、このＦＭＳ調達に関する幾つかの課題につきまして、しっかり米国側にその改善に向けて取り組んでもらうよう、その働きかけを強めるよう、このＦＭＳ購入国で構成する多国間協議を活用して取り組んでいきたいということでございます。