Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（昭）委員　そうしますと、ＮＨＫ職員の大半の人が、先ほど須藤参考人も述べられましたが、これは義務化することはかえって不公平の拡大、それから収納は悪化するということをおっしゃいましたね。そうすると、私はそういう意味では現実の受信料の収納ということに関連して考えますと、いま会長は義務化については郵政省と一緒になってそういう方向に行くのだとおっしゃったことと、組合の委員長は、そういうことはかえって収納にプラスにならない、さらに不公平の拡大につながる、そういう労使の状態で今後ＮＨＫが経営された場合、それは労使の話し合いはつくかもしれませんが、それで困るのはだれだろうか。そのツケは国民が負わなければならぬじゃないか。そういうことならば、私は国民の理解もなお得られなくなるような気がするのですが、いかがでしょうか。
○坂本参考人　一番のポイントがそこでございまして、私どもの方は不公平をなくすということで対応するわけでございまして、決して権力的になるとか権勢的になるとかということではございませんで、いま先生のおっしゃる、正直者がばかをみるということをなくすための問題のとらえ方でございまして、それは決して権力的とか権勢的とか、それがやがては国営につながる、そういう考え方ではございませんで、これはやはりそのことについての御理解をいただく努力をする以外にないのではないかというふうに考えておりますので、その点はひとつ御理解賜りたいと思う次第でございます。
○田中（昭）委員　先ほどから申し上げますように、不公平はさらに拡大しておる。これはもう現実です、先ほどの不払い等を見ましても。そういう中で、言葉の上においてはそういうものをなくしていきたいと思う、こういうふうにおっしゃる。毎年の国会の承認に当たりましても、附帯決議をつけてこの問題の改善を言ってきた。どうも私はそういう中ですっきりしない。そして先ほどから言われますように、私はいま申し上げたのは、事業というのは、これは私も経験者ではございませんが、事業経営というのは労使一体となって進んでこそそれなりの成果を上げるものである。しかし、けさほどからの御発言等を聞いておりますと、労使一体どころか、どうもその辺に疑問が残るというようなことは、そういう状態では、今後のＮＨＫの経営には国民はかえって混乱するのではなかろうかという心配があるのですが、その心配ございませんか。
○坂本参考人　そういう点について御心配をかけないように、私としては努力をしたいというふうに思っておりますので、その点も御理解賜りたいと思います。
○田中（昭）委員　この義務化ということについていまいろいろ議論したわけでございますが、義務化することよりも、先ほど会長もおっしゃったような副次収入を上げるような方向での法の緩和といいますか、ＮＨＫに対する温かい思いやりといいますか、そういうことの方が先ではないかと思いますが、これは郵政省どう考えますか。
○平野政府委員　副次収入によってＮＨＫの赤字体制を考え直していくというのも一つの方法かとは思いますけれども、先生御承知のように、現在の放送法は、公共放送としてのＮＨＫの経営を、国民の平等な負担によって保っていくということを大本にしておるわけでございますので、副次収入の問題につきましては、ＮＨＫのそういった基本的性格と非常に触れ合ってくるというふうに考えるわけでございまして、きわめて慎重な考慮を要するというふうに考えるわけでございます。
○田中（昭）委員　あなたは、義務化することによって受信料の収納の率が上がると思いますか、どうですか。
○平野政府委員　義務化することによりまして、ＮＨＫの基本的性格が変わるとも思いませんし、受信料制度の趣旨が変わるとも思わないわけでございまして、現在受信料収入の円滑化を欠いておる、まさにそういった原因を取り払うだけの効果があるというふうに考えるわけでございます。
○田中（昭）委員　そういう認識では国民がかわいそうであります。もうそれ以上申し上げませんが、かえってお役所的になって、ＮＨＫの本当の基本的使命に対する反発が強くなる、こういうように申し上げておきます。
　そこで、番組の向上とかいろいろ言われます。私は、不払いのことである人がこういうことを言ったことを記憶しておるのです。不払いの側にも、一方的な不払いするということについての責任も残るだろう、しかし、そういう不払い者をつくったというＮＨＫ側にも責任はあるのだ、法律というものがある以上は本当に両方とも責任は同じでなければならない、こういうことを言う人がおって、私は、ああなるほど、そういうものかな、こういう感じを受けたのですが、それを一方的に、善良な受信契約者だけに説明するようなことだけでは通らない。それがひいてはＮＨＫが国民のための放送ができることにつながるというようなことを言う人もおりますが、それは会長、どうでしょうか。
○坂本参考人　番組に対する御要望は多種多様でございますが、できるだけ世論にこたえる番組づくりをするという努力はしているつもりでございます。まだまだ足りないところが多々あろうかと思いますけれども、かなりの努力をし、そういう意味での番組編成にも努めておるわけでございまして、お一人お一人の御不満は当然残るかと思いますけれども、それもできるだけ集約して、反映していく努力は続けておるつもりでございますし、今後といえどもそういう努力をして、なおかつ御納得いただくということに力を入れるということかと思います。
○田中（昭）委員　不払い者の側の肩を持って言うわけではございませんけれども、その不払い者の方は、その方だけでなくて、たくさんいらっしゃる、一応数字が出てきただけでも十万くらい現時点でおられるというようなことですが、そういう方たちのＮＨＫに持っている認識といいますか、それは国民も受信者も、そういう考え方を聞けばそれなりにＮＨＫを理解する、私はこういうふうに思うのです。それが一点です。
　それから、先ほどの非世帯の問題にしましても、これは私常日ごろ考えていることですが、たとえばある地域で非世帯でテレビが設置してあるところはわかるわけですから、そういう事業所をＮＨＫが進んで国民に知らせるといいますか公表するといいますか、それは何か考えなければいけないと思いますが、そういうことについてもう少しＮＨＫの実態といいますか、そういうものを聞いてやり、そして教える、そういうことの方が、先ほどの財源についての理解についてもかえって役に立つのではなかろうか、私はこういうように思うのです。質問の意味がわからぬところはまたお尋ねになってお答え願いたいと思います。
○海林参考人　私、営業現場を預かっておりまして、いまの先生の御質問をかみしめておりましたけれども、やはり不払い者九十六万と言われるその方たちへのわれわれの積極的な働きかけということがなければならぬという趣かと私承りまして、その辺のところは、われわれといたしましても、先ほど協会を挙げてと申し上げましたが、あるいは特別営業対策員でありあるいはうちの一千人を超える外務職員が、大体夜でなければお会いできないという方のお宅には夜も行こう、あるいは電話で御連絡する、文書も出すというような滞納対策を積極的に進めていく、そしておっしゃるように、本当に不公平感をなくすために一人でも二人でもＮＨＫを理解していただくという方向での努力を進めていく、これが現在先生の御質問にお答えしての積極的な姿勢ではなかろうかというふうに思う次第でございます。
○田中（昭）委員　先ほど企業イメージでも言いましたように、ＮＨＫにそういうイメージを国民が持つというようなこと、また財源についても理解が三分の一しかないというようなこと、そういうことをいままでずっとその流れでやってきたわけです。よくもならない、かえって悪くなっているというような状態です。ですから、ここでＮＨＫ自体が大きく発想の転換をしなければいけないんじゃないか。その発想の転換ということを考えますと、いま一つ言いました不払い者、なぜ不払いしているのかというようなこともＮＨＫはどんどん聞いてあげる、それをそれこそＰＲに使っていくというようなことはどうですかと、こう聞いているわけです。いかがでしょうか。
○坂本参考人　そういう積極的な姿勢は当然とるべきだと思います。そして、いま営業担当も申し上げましたように、いままで払っていただけなかった方が払っていただけるようになったという事例も多々ございますので、そういうことの努力をまた皆様方に御報告する、そういう努力は当然すべきだろうというふうに思います。
○田中（昭）委員　少しまだ掘り下げ方が足らないのですけれども、次の問題に移ります。
　ずっといままで議論されていましたように、ＮＨＫの置かれております現況というのは大変容易ならざるものがあると思います。それは過去にも指摘しましたが、簡単に申し上げますと、民間放送は広告収入というものを財源として経営がなされておる。そして片や、会長も言われましたように放送大学というような構想もある。そして、ＮＨＫはその中で公共放送としての番組の向上を図るという努力を積み重ねておることはそれなりに評価はいたしますけれども、その公共放送の今後の経営というものを考えますと、やはり受信料をより以上にいただく以外にない。ところがその受信料は、極端に言えばＮＨＫがどんなに番組の向上等ほかのことを図ってみても、かえって受信料の適正な収納にはつながらないではないかという疑問も残るのが現在の状態ではないかと思いますが、この私の認識が間違いであれば教えていただきたいと思います。
○坂本参考人　いま先生御指摘のように、経営環境が厳しいという状況の中で、一〇〇％受信料を収納するということが困難であるということはやむを得ないことかと思いますけれども、やはりお一人でもあってはならないというそういう使命感と申しますか、そういうものに燃えてやるのが少なくともＮＨＫの責任者としての考え方であろうということでございますので、できますことの成果についての御批判はまたいただかなければならないかと思いますが、そういうつもりで今後の経営ビジョンを立てていただかざるを得ないのではないかというふうに考えております。
○田中（昭）委員　いまの私の申し上げましたことに対する啓蒙はなかったように思うのですが、私、短絡的に、とにかくいまの放送法の制度のもとで、民間放送とＮＨＫの受信料を財源にした行き方というのは、私いま申し上げたようなことで大変疑問が残る。言葉的には、将来効率的な運営を図るとか財政の収支を確立を図っていくとか、こういうふうに言われますけれども、どうも私は、こういう二本立ての中でのＮＨＫの今後の発展というのに大変疑問を持ちますよ、こう申し上げているのですが、そういう状態を郵政省はどう考えますか。やはり放送制度というものが健全な発展をしていかなければならないというのは郵政省の責任であろうと思いますが、郵政省はどういうふうにお考えになりますか。
○平野政府委員　現在の放送体制、先生御指摘のようにＮＨＫと民放との二本立て体制、そういう体制がここ三十年前に発足をいたしまして、そして両々その長所を補いながら現在の隆盛に至ったと思うわけであります。しかながら、かねてから御指摘のようにＮＨＫが赤字体質になってしまっておる、一方民放が全国の局を合わせますと、その収入において数千億というような状況になってきておる。そういうことからいいまして、すでに国民に定着をしたこの体制を基盤にいたしながら、それぞれのあり方というものをこの際国民ともども考えていくべき時期には来ておるんではないかという気がするわけであります。一方また、地上におきましても、テレビの多重放送等に例を見ますように、また放送衛星の開発あるいは実用化が目前に迫っておるというようないわゆる技術面の発達も、国際的、国内的に非常に急ピッチで進められておる。いずれは国際的な放送衛星についての規制もだんだんと定まってくるであろうというようなことを考えますと、国際的なそういった技術あるいは規制の面も十分に参考にしながら、国内の放送体制の本来的なあり方ということにつきましては、これからＮＨＫの長期ビジョンの策定とも絡ませながら考えていくべき時期が来ておるのではないかというふうに考えるわけでございます。
○田中（昭）委員　もう時間が来ましたから最後にいたしますが、いろいろ議論しましたが、私は現実というものの中で、やはりやるべきことは逐次改善の方向にいかなければいけないんではないか、こういうふうにも思いますし、今度のＮＨＫの予算の承認は料金の値上げを含むものでございますが、そういう状態の中で、政府の責任において政府がこの国会に出されましたＮＨＫ予算についての取り扱いに即応いたしまして、協会には一カ月間の暫定予算を組ませるはめになったわけです。私も暫定予算を見まして思うのですが、国民としては、この暫定予算が組まれたから四月一カ月間はＮＨＫの番組は大変悪い方向になったとは思わないと思うのです。この一カ月間の暫定予算で、もちろん年間にすればそれ以外の経費が要ることはわかりますが、この一カ月問の予算では三十億からの黒字になっていますね。私はこういう姿を国民は望むと思うのです。事業収入は大体二％ぐらいの伸びですから大した増減はないと思いますが、これでいきますと、四月一カ月間の収入が大体百八十億ですね。百八十二億。それに対して事業支出が百五十三億。大体三十億程度の黒字になっておる。こういう姿でずっといけばいいんじゃないでしょうか。それは人件費等はボーナス等もありますから、それを見てみても五十四年度で大体月にどのくらいですか、六十億までもいっていないと思いますが、六十億くらいだと思います。そうすると、こういう暫定予算の中でも番組は結構いい番組をＮＨＫは放送しておる。こういう状態で一年いくわけにいきませんか。暫定予算を組まれたぐらいの経費で番組もそう質を落とさないでやるということはいかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、武部委員長代理着席〕
○坂本参考人　先生御承知のように、暫定予算の支出の分につきましては新しいことはできないということで、建設計画その他全部考えられないというような状況の中で編成されておるわけでございまして、そのままの形で十二カ月で番組の質を落とさずにということは、現実問題としてはなかなか困難でございますので、その点はひとつまげて御了承願いたいと思います。
○田中（昭）委員　暫定予算を承認した郵政大臣、いま話していることは、暫定予算でも結構ＮＨＫはりっぱな番組を放送していると言うのです。それで、一カ月の予算でも三十億ぐらいの黒字になっておる。その三十億は、それは新規の事業をやれないとか建設事業をやれないからというようないま会長のお話だったのですけれども、しかし、人件費が一カ月で幾らですか、人件費のことだけによるわけにいきませんけれども、五十億程度ですね。あと三十億の黒字があるのです、収支差金が。ですから大臣、ひとつ国民の喜ぶように、この線に沿ったような、暫定予算を引き延ばしていくような感じでのＮＨＫの経営指導はできないのですか。国民はいま、四月の番組でもそう悪くないと思っておると思うのですよ。どうですか、郵政大臣。
○大西国務大臣　私どもはＮＨＫに対しましては、もう常に申しておりますように、指導と言っても監督と言っても、きわめて限られておるわけでございますから、いま御指摘のような努力は、私どもとしてはＮＨＫに対してそういう努力をしてもらうように希望をする次第でございます。
○武部委員長代理　藤原ひろ子君。
○藤原委員　今日ほど国民が逓信行政に対しまして関心を持っているときはございません。その一つは、公共放送機関でありますＮＨＫに対して、政権政党であります自民党の放送内容あるいは経営内容の介入につながるＮＨＫのあり方についての調査委員会の設置の動きでございます。もう一つは、昨年来から問題になっておりますＫＤＤ事件についてでございます。この事件は、ただ単にＫＤＤの贈答作戦ということにとどまらず、贈答を受けた側の政界及び官界側の贈収賄ということに発展をしてきているわけでございます。
　そこで、私は郵政大臣にお尋ねをしたいと思います。
　松井氏と日高氏が昨日起訴をされたわけです。大西郵政大臣は、ＫＤＤ事件の原因はＫＤＤの経営陣の姿勢にあるのだ、これが原因なんだということをいままで繰り返し繰り返し国会でも答弁をしてこられたわけでございます。しかし、それだけではなくて、郵政官僚も密接にかかわっているということがますます今日明らかになってまいりました。この時点で、ＫＤＤ事件の原因について大臣は一体どのように考えておられるのか、所見をお伺いしたいと思います。
○大西国務大臣　郵政省の役人がＫＤＤ問題をめぐって逮捕され、そしてまた起訴されるという事態の生じておりますことは、まことに申しわけない事件でありまして、国民の皆さんに深くおわびを申し上げる次第でございます。
　私が、これまでＫＤＤの経営姿勢というものがＫＤＤの今日を来しておる重大な原因であると申し上げましたその考え方は、いまでもいささかも変わっておりません。しかし、それをめぐって郵政省の役人がこういうことに関連をして起訴されたということについては、まことに申しわけないことだということで、国民の皆さんに先般来おわびを申し上げておるところでございます。
○藤原委員　私は、もちろんこういう事件が起こったわけですから、国民の前にきょう心からおわびをされるのは当然だと思います。同時に、私がお尋ねいたしましたのは、このＫＤＤ事件の原因について大臣の所信をお尋ねしたわけですけれども、それは御答弁はなかったわけです。先ほど同僚委員の質問に対して大臣の御答弁には、行政というものは国民の信頼を得て機能する、こういうふうにおっしゃいました。私はこの大臣の言葉は、郵政省に向けられた疑惑を一掃するための実行あるのみだ、このように考えます。そのためにＫＤＤにかかわる江上氏の疑惑についてあなたは調査をされましたでしょうか、いかがでしょう。
○大西国務大臣　江上氏はこの委員会でもそうだったと思いますが、参議院の決算委員会におきましても、当人が疑惑を受けるような事実はないということを明言をいたしました。私はそれを信頼しておるわけでございます。
○藤原委員　去る三月十九日の当委員会におきまして、私は、江上氏が昭和五十三年にジュネーブに出張したときにＫＤＤの接待を受けたのではないか、こういうことをただしたのは大臣もよく覚えていらっしゃるだろうと思います。これに対して江上氏は、かたくなに否定をいたしました。私は繰り返し何度も質問をして、最後は、記憶していない、帰りにどこに立ち寄ったかは記憶していない、こう言って逃げたわけです。ところが翌日の新聞を見て、私は本当にびっくりいたしました。読売新聞で、江上氏が接待を受けたこと、江上氏自身がこのことを認めていたわけです。私には否定をして、読売新聞にはなぜ認めたのか。私は、読売新聞の記者に「パリに一泊した江上氏を市内観光と夕食で接待した」「ジュネーブでも、一流レストランの食事などをした」こういうＫＤＤ関係者の証言を突きつけられたからだ、こういうふうに思うわけです。国会ではかたくなに否定をして、逃げられない証言を突きつけられると渋々認める、こういう姿勢は許せないし信頼できるものではないと思います。これでも大臣は江上氏を信頼しておられるのでしょうか。
○大西国務大臣　江上氏の言われたことは会食等を含めて過度にわたる接待などは受けたことはない、ましてその他のことについては何らやましい点はない、こういうことを衆参両院を通じて明言をしたというふうに私は記憶をいたしております。そういうことでございまして、私は江上氏が言ったことについてはそれをそのまま信用をいたしております。
○藤原委員　大臣はいまの答弁では、それでは言ったことだけ信頼をして、江上氏自身の人格については信頼をしていらっしゃらないのですか。
○大西国務大臣　もとより言ったことを通じて人格を信頼しております。
○藤原委員　それでは、江上氏を信頼できないという根拠はまだございます。それは江上氏が辞任いたしました後の昨日の記者会見で、国際電話料金の値下げ問題での当時の服部郵政大臣の態度の急変について問われて、そのようなこと、つまり態度の急変を感じたことはなかった、こういうふうに答えております。服部氏の態度の急変はすでに周知の事実です。江上氏が本当にそのようなことを感じていなかったとすれば、服部氏同様に板野の工作を受けていた、こういう疑惑が生まれるわけですけれども、大西大臣はその点どう思われるでしょうか。
○大西国務大臣　当時のことは私は少しも知らないわけでありますが、江上氏が記者会見でどういうことを言われたかも存じませんが、江上氏は江上氏なりの自己の認識に基づいて発言をされたものであろうと思います。私がとやかく申し上げる筋合いのものではございません。
○藤原委員　今日この事態が起こっている郵政大臣が、当時のことを少しも知らないなどとぬけぬけと御答弁されるのは全く無責任きわまると思います。記者会見で何を言ったか存じない――国民はいま皆新聞を非常に関心深く見詰めているわけです。その場に立ち会っておられなくても、あれだけ共通の記事が出ていたならば、郵政大臣も恐らく非常な関心を持って見ておられると思うのです。私は江上氏が記者会見で真実を語っていないと思います。四月七日付の読売新聞あるいはけさの毎日新聞によりますと、昭和五十三年の五月三十日、当時の古池会長と板野氏が服部郵政大臣を大臣室に訪ねてきた。二人を前にして服部氏は、国際電話料金は値下げの必要がないよ、事もなげにこう言ったわけです。この後、二人は電気通信監理官室で当時の監理官であった江上氏に会ったところ、江上氏は「料金値下げだけは必ずやって下さいよ」こう言って繰り返した。そこで、戸惑った古池会長が「大臣と事務当局が食い違っては困る。意思統一を図ってもらいたい」こう注文をつけたというわけでございます。私どもの調査でも、当時事務当局は値下げにそれなりに熱心であったことがわかっております。したがって江上氏が服部氏の態度急変を奇異に思うのが自然だと思うのです。江上氏はやはり真実を語っておりません。これでも大臣は江上氏を信頼なさるのでしょうか。昭和五十三年の値下げ問題で江上氏に事情を聞いたことはあるのかどうか、これでもその当時のことは少しも知らないなどとおっしゃるのでしょうか。
○大西国務大臣　あなたがいまお述べになったことは、あなたはその場におられたのでしょうか。まあ、こちらから質問するわけにはまいりませんけれども、人の人格に関することについて、伝聞によって私たちは物事を申し上げるわけにはまいりません。
○藤原委員　何ということをおっしゃるのでしょうか。それでは新聞記事は皆うそだ、こういうことになると思います。私どももその場にいなくとも、新聞記事の共通した面、真実を語る赤旗、こういったものが調査をしているわけです。伝聞によって物事を言えないなどというのはどういうことでしょうか。それならば、もっとあなた自身が決然と立って調査をすべきではないでしょうか。何の調査もなさらないで信頼しているでは、国民の方は大臣を信頼することはできません。ＫＤＤ事件の疑惑隠しのために今日の辞任が強行されたと思うのが当然の国民の思いでございます。江上氏の事情聴取必至の情勢を得てあわてて首を切った、こういうことではないでしょうか、いかがでしょうか。
○大西国務大臣　先生が御想像なさっておることとは全然違います。
○藤原委員　違っておれば私は大変幸いだと思います。ＫＤＤから受領をいたしました金品の額がきわめて少ないとか、またその趣旨を特定するのが困難であるとかの理由から刑事責任は問えないといえども、いわゆるＫＤＤ灰色官僚多数を捜査当局はすでにつかんでいる、こういうふうに言っております。この扱いにつきましては、捜査当局は郵政省に連絡をして大臣の行政処分にゆだねるというような報道もあります。大臣は、これもうそだ、うそ八百を新聞は書いているのだ、こういうふうな御理解かもわかりませんが、こういう記事が出ているわけです。大臣は捜査当局からの連絡を待つのではなくて、進んでその提供を求めて断固たる行政処分を行い、国民に公表すべきだと思います。これこそが、あなたが冒頭におっしゃいました行政というものは国民の信頼を得て機能する、こういうことではないかと思います。いかがでしょう。
○大西国務大臣　先生と私との考え方が全然違いますので、私が申し上げても御納得がいくかどうかわかりませんけれども、江上氏が捜査当局の捜査の対象となっておるのかなっておらないのか、私はそんなことは全然承知をいたしておりません。今回行いました人事は、省内における人心の刷新という意味でございます。それ以外の何物でもございません。
○藤原委員　すれ違って強弁をそのまま続けられますので、私は次に、大切なＮＨＫの予算審議の方に移りたいと思います。
　四月七日から番組に一層工夫が注がれて、「ワイドニュース」など私も期待をして見せていただいたわけですけれども、新しい出発をしておられるということが私にも理解ができます。こういう中で、ＮＨＫの経営委員というのは最高の意思決定機関であり、最高の人事権を持っております。こういう経営委員会がどんな活動をしているのか。先ほども同僚議員から御質問があり、毎年毎年この問題について衆議院逓信委員会でも論議が交わされておりますが、本当に多くの国民が注視をしているのが経営委員会でございます。いまＮＨＫには十二人の経営委員の方がおられますけれども、この人たちの日当や旅費などは一体どのようになっているのでしょうか。
○中塚参考人　経営委員は非常勤でございますので、経営委員会は会議が原則として月二回、大体二日ずつございます。そのほかに臨時に経営委員会をやることもございます。それから地方の方は、地方本部の番組審議会であるとか視聴者会議であるとか、そういう会議に御出席いただくこともございますし、地方の局の視察をやっていただく場合もございますし、在京の方は東京の本部でお打ち合わせをすることもございますし、近郊の営業所等の視察をお願いすることもございます。そういうことで勤務の日数に応じた手当と旅費、宿泊料の実費をお渡ししております。
○藤原委員　放送法第二十二条（委員の報酬）に基づいてそれは行われているというふうに理解をいたします。
　それでは、この経営委員の人たちが辞任をする場合、退職金あるいはそれに類するようなお金が支払われているでしょうか。もし出しておられるとするならば、それはどのような基準で出していらっしゃるのでしょうか、金額は幾らになるのか、お答えいただきたいと思います。
○中塚参考人　経営委員が退任になりました場合には退任慰労金をお渡しいたしております。
　その基準につきましては、これは経営委員会で決定されるわけでございますけれども、社会通念を逸脱しない範囲で現在の額が決められております。それは、月の報酬を基準にいたしまして勤務の年数に応じてお渡しするということになっております。したがいまして、勤務の年数の長短によって額は当然違うわけでございます。
○藤原委員　それでは、勤務年数は大体二期で交代をしていらっしゃいますけれども、こういう人がおやめになる場合は幾ら払われているのでしょうか。
○中塚参考人　月の報酬と申しますか、これも勤務の日数によって違うわけでございますので一律には申しかねますけれども、二期六年勤務された方で大体七百万円ぐらいということでございます。
○藤原委員　経営委員の皆さんは常勤役員ではなくて、いまも御答弁でおっしゃいましたように非常勤でございますね。その非常勤の役員の方が、退職金といいますか、辞任をされるときに、二期六年で七百万円いただくというやり方が社会通念を逸脱しない範囲かどうかは、それはその人の理解の差があると思うのですけれども、国民にはちょっと納得されないのじゃないかな、こういうふうに思います。経営委員の皆さん方に、辞任をされるに際して応分の記念品を差し上げたり、その御労苦に報いるために何らかのことをするのは私は当然だ、こういうふうに思いますけれども、現行の制度によって二期六年で七百万円というのは、国民感情からいっても納得し得るものではないというふうに私は考えます。
　それで、会長さんにお尋ねしたいと思うのですけれども、経営委員の皆さん方にもＮＨＫの苦しい財政状況をよくお話しして理解をしていただき一これは会長を任命する方に逆かと思うのですが、やはり毎日勤務しておられる方ではなく、月平均七日から八日出てこられる、こういう事情なわけですから、ＮＨＫの苦しい状態も、いろいろ予算の審議なども経営委員会でなさってよく御存じなはずですから、その点をよく理解をしていただいて、いまのやり方を改善してはどうか、こういうふうに思うのですけれども、御提起になるおつもりはないでしょうか、どうでしょうか。
○坂本参考人　経営委員の方々は最高の責任を持つＮＨＫの経営の議決機関でございますから、やはりそれなりのことがあって社会通念上しかるべきではないかというふうにいま中塚副会長から申し上げたわけでございますけれども、ただ、いま先生が御指摘のような御意見につきましては、私から経営委員会にお伝えすることはやぶさかではございません。しかし、経営委員会に対しまして、執行部としましては常々できるだけの資料とデータを出して、ＮＨＫの経営の方向を誤らないということのための努力はいたしておりますし、経営委員の先生方もそういうふうに理解して、非常に真剣に御討議いただいているということだけを申し添えさせていただきます。
○藤原委員　私は、経営委員会が最高の議決機関ということで経営委員の皆さん方が非常に責任を重く感じられて、ＮＨＫをよりよくしていこうということで御論議もしておられるのではないかということは理解はできます。しかし、それは想像の範囲でありまして、経営委員会の内容が公開されるわけでなく、そこにも問題があるわけですけれども、しかしそれは別においても、ＮＨＫの台所の苦しいことは一番よく知っておられるはずの人だと思うのです。ですから私は、この料金値上げを含む今年度のＮＨＫの予算案を決定をされた経営委員の皆さん方に、いま私が申し上げていることが理解してもらえないということはないというふうに信じているわけです。ＮＨＫを国民のものにするためには、経営委員の皆さん方は率先をしてその先頭に立っていただけるというふうに思いますし、この点についての一いままであった慣例を改めていくこともむずかしいかと思います、また以前よりも率などを下げておられるという点もあるかと思います。しかし、やはりもっと思い切った改善をしなくてはならないのではないか。国民の皆さん方にかぶせるのではなくて、こういったところから姿勢を改めていただく。私は、できれば経営委員の皆さん方がみずから、こういったことは改めようではないかというふうにおっしゃっていただくことを心から望むわけでございますが、きょうは残念ながら経営委員長さんがお越しいただけないというふうな事情でございますので、ぜひ会長の方から私の真意をお伝えいただきますようにお願いをいたす次第でございます。いかがでしょうか。
○坂本参考人　国会の場での御発言でございますから、それは正しく経営委員の皆様方にお伝えをいたします。
○藤原委員　それでは、次にＮＨＫの予算について質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、受信料の免除についてお尋ねをいたします。
　ＮＨＫの受信料の免除の基準を見てみますと、免除の対象というのは大きく言って三つに分類ができると思います。まず一つは社会福祉対策、こういうものと、それから二つ目には学校教育であるとかあるいは社会教育、こういうものに関連をするものです。三つ目は基地の周辺対策として行っているもの、こういう三つがございます。
　社会福祉あるいは教育関係、こういうものに対する免除というのは私はよく理解ができるのですけれども、基地対策として半額免除というのは理解ができないわけです。なぜこのような制度をＮＨＫがとるようになったのか、そういういきさつについて御説明をいただきたいと思います。
○海林参考人　お答え申し上げます。
　先生御質問の基地などの周辺におきます受信料の免除でございますけれども、これは本来原因者である国の責任において解決されるべきものであるという考え方でございましたけれども、御質問の経過でございますが、昭和三十九年の初めに、国の立法あるいは行政措置が不十分であるという中で、基地周辺の受信者の方のやむを得ないアピールと申しますか、やむを得ざる騒音被害のアピール、それに対するＮＨＫの考え方として、俗に申し上げればお気の毒であるという実情から実施に踏み切ったわけでありまして、その間は、免除の趣旨からは若干違う全くの特例措置ということでやったわけであります。
　続きまして、その後この国会の論議でも、受信料免除による減収額の補てんを協会から要望申し上げるということで、昭和四十八年でございますけれども、減収額全額を国が受信障害対策補助金ということで補てんするということになりまして、先生のおっしゃる半額を補てんしていただくということになったのがこれまでの経緯でございます。
○藤原委員　それではＮＨＫにお尋ねいたしますが、ＮＨＫの調査によりますと、昭和五十三年度の滞納件数のうちに、航空騒音による難視聴を理由にしている人たちが五万八千件いらっしゃいますね。これは年々増加をしているようですけれども、航空機騒音という場合に、米軍機、自衛隊機、こういうものが離着陸するいわゆる基地と、そしてまた民間航空が離着陸する空港の周辺と、こういうものがございますが、この五万八千件という内訳はどのようになっているでしょうか。
○海林参考人　滞納についてでございますけれども、五十四年の九月で、基地の周辺でございますが、これがおよそ一万でございます。それから国際空港、民間空港の周辺がおよそ五万ということでございまして、その他その周辺にぼつぼつとございますけれども、こういう形でございます。特にその空港周辺で最も多うございますのが大阪でございまして、これが約四万七千、これは家屋の密集地でございますからこういう数字が出ております。基地周辺では厚木が多うございまして約四千ということでございます。
○藤原委員　民間空港に比べまして、基地周辺の方が滞納者が少ないようですけれども、その原因の一つに対象地域の広さの問題があるように私は思うわけなんです。基地周辺受信者に対します免除の対象地域はいわゆる一キロと五キロ、こういう範囲の受信者を対象にするとＮＨＫの免除基準に書かれているわけです。そういうことですけれども、民間航空を対象にした地域の場合はどういう範囲まで免除の対象にしていらっしゃるでしょうか、やはり一キロ五キロということなんでしょうか、運輸省の方でちょっとお答えをいただきたいと思います。
○栗原説明員　運輸省でございますが、私ども運輸省の方では、航空機の離発着によりましてテレビ障害の出ております地域につきましてテレビ受信料の一部を補助いたしておるわけでございますが、その補助の内容は、騒音被害の実態に応じて補助の内容に差をつけておるわけでございまして、ＷＥＣＰＮＬと申しますか飛行機のうるささの指数でございますが、それが八十以上の比較的うるさい地域でございますが、そこにつきましては受信料の二分の一の補助、それからＷＥＣＰＮＬ七十五から八十の地域につきましては受信料の四分の一の補助をいたしておるわけでございます。
○藤原委員　一般空港の周辺対策というのは、特にＮＨＫとしては免除の規定をつくっていらっしゃるのでしょうか、どうでしょうか。
○海林参考人　特につくってはおりません。
○藤原委員　いまの運輸省の御答弁では、運輸省が独自におやりになっているようです。対象地域も相当広げておられるようにいまお聞きをいたしました。それに比べまして、基地周辺の対策は対象地域もＮＨＫ任せだ、こういうことになっているようなんですけれども、防衛庁としては、この対象地域の拡大という点について一般空港並みには広げよう、こういうふうなお考えがあるのかどうか。運輸省の方ではいまのような御答弁であったわけですけれども、防衛庁については一キロ五キロというままになっておりますが、一般空港並みに広げていただくという考えはあるでしょうか、いかがでしょうか。
○梅岡説明員　お答えいたします。
　先生の御質問はいま民間空港並みに広げたらどうかというお話でございますが、確かにテレビの減免につきましては沿革的な相違がございまして、先生御指摘のとおり、軍用飛行場につきましては一キロ五キロということになっております。私どもも将来の方向といたしましては、騒音の程度、頻度によりましてゾーニングできるのが本来あるべき姿だと思っておりますので、その面で検討しております。現在の段階におきましては、運輸省さんが申されましたようなＷＥＣＰＮＬ、つまりうるささ指数の八十とか七十五とかいうものにつきまして、私どもの防衛施設に関連しましては具体的なゾーニングの線がまだございません。いま鋭意その調査をやっている段階でございます。したがいまして、将来の方向としまして、民間空港に劣らないように、現実に私どもは劣っているとは必ずしも思いませんが、実態的に差がないようにＮＨＫとも相談して対処してまいりたい、こういうふうに思っております。
○藤原委員　民間空港と劣っているか劣っていないかの判断はそれぞれ別だと思うのですけれども、騒音測定と頻度をもとにして数値であらわすというふうなことなど、運輸省がとっておられるものの方が、一般的に一キロ五キロ、こういうことだけでなくて、素人目の私どもにも納得がいくというふうに思いますので、ぜひ促進をして、そうなればもっと広がるのじゃないかというふうに思いますので、ぜひ早くやっていただきたい、こういうふうに思います。
　再度運輸省と防衛庁にお尋ねをしたいと思うのですけれども、先ほども言いましたように、五十三年度で五万八千件、こういう地域にあなた方の責任において滞納者が出てきているという状態なんですね。ＮＨＫ受信料の滞納者が出てきている。これをこのまま放置しておけばますますふえるだろう。飛行機や自衛隊機などの離発着が、ダイヤがますます頻度を増してまいりますと、このままほっておいたら大変なことになるんじゃないかというふうに思うわけです。この理由によります滞納というのはＮＨＫでは対処はできない、私はこのように思うわけです。なぜなれば、原因者が運輸省であり防衛庁であるということでありますから、対処する必要もない、こういうふうに思うのですね。滞納の原因をつくり出していらっしゃるあなた方としては、それはＮＨＫの問題でございますので、こういうふうに言ってお逃げになるわけにはいかないだろう、こう思うわけです。
　そこで提案でございますけれども、ＮＨＫの方からいろんな実情があると思うのですね。ここでいろいろ説明していただきますと長くなりますので、よく聞いていただいて、そしてこういった問題の解決方法としてどんなことができるのか、よく相談をしていただきたいというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○栗原説明員　運輸省といたしましては、民間防音工事であるとかというような環境対策を推進することによりまして、できるだけ静穏な環境をつくって、テレビ視聴についても支障がない、そういう環境をつくりたいという基本的な考え方でおりまして、そういう努力をいたしておるわけでございますが、不払いの実態等につきまして私どもまだ十分実態を把握しておりませんので、ＮＨＫの方からも十分事情を聞かしていただきたいと思います。
○梅岡説明員　私ども防衛施設庁といたしましても、運輸省と同様に、テレビの画像のフラッター現象等の是正につきまして、技術的にもそれから施策的にも、そういった事態を極力解消するように努力したい、こういうように思います。
○藤原委員　いま、運輸省も防衛庁の方も、ＮＨＫから事情をよく聞いてやりたいというふうな御答弁があったわけですけれども、ＮＨＫの方はいかがでしょうか。いまの御答弁に対して、どういうふうにしてほしいという希望があったり、いままでそういったことがやられてきたのかどうか、今後どうしたらいいのか、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○海林参考人　現在でも、一例を示しますれば、その範囲の問題とかそういうことを含めて、鋭意両機関とお話が続いております。先生のおっしゃいますように、今後とも、地域住民の方のテレビがよく見られるという命題のもとに、ＮＨＫといたしましてもできるだけの範囲の中で努力していきたいというふうに考えております。
○藤原委員　運輸省、防衛庁にいままで相談されたようなことなんかはあるわけですか。
○海林参考人　先ほど出ました航空機騒音にかかわる環境基準でございますけれども、ＷＥＣと言っております、この辺を採用するしないというようなことにつきましても防衛庁さんへお願いするといったような、定期的な密度の濃い打ち合わせをしております。
○藤原委員　それでは、次の問題に入りたいと思います。
　私は、三年前から米軍関係者の受信料不払い問題について質問を続けてまいりました。ＮＨＫと政府の対策をただしてきたわけですけれども、どういうふうにこれが進展をしているのかという点を改めてお尋ねをしたいと思います。
　この一年間、ＮＨＫとしては、米軍関係の基地内外、こういうところの軍人軍属及びその家族ですね、こういう人から受信料をいただくためにどういうふうに努力をしていらっしゃったか、具体的に昨年以降どのように前進をしているのか。しかし、取れるようになりましたという御報告はまだ受けていないわけです。そういった点、どこまで進んでいるのか、お尋ねをいたします。
○海林参考人　先生仰せのように、在日米軍人などの受信料問題につきましては、両三年在日米軍との間でたび重なる折衝をしてきたわけでございまして、五十四年の二月に、米軍側としては基本的な見解については依然として変更はない、払う必要はないということでございましたけれども、米軍の施設の中におります居住者に対しましては、郵便などによって契約、収納の活動を行うことについて異議はないという返事が参りました。それで、このような経過を踏まえまして、去年、五十四年の六月に、沖繩県を除きます全国の米軍施設内の居住者でございますが、この方たちに対しまして、郵便によりまして第一次の契約勧奨というのを実施いたしました。この結果をもとにして折衝を再開して、アメリカ軍側に対して契約収納活動についての協力を求めようというねらいであったわけでございますけれども、その数字を若干申し上げますと、発送した数が六千八百余りでございまして、うち着かずに返ってきてしまいましたのが千七百余りで、契約してくださるという方が四件ということでございました。
　その後、五十四年十一月に今度は横田基地におります居住者に対しまして、これも郵便で第二次の契約勧奨及びテレビの設置状況などをアンケートを入れまして実施をしたということ。さらには英字新聞に、ＮＨＫではこのようなことをお願いしているという記事を掲載いたしました。それで引き続きことしになりまして、五十五年の一月に、残っておりました沖繩県のアメリカ軍基地の居住者の一部に対しまして郵送による契約勧奨を行ったわけでありますけれども、しかしこれらの結果はいずれも、先ほど四件と申し上げましたが、第二次のときが二件でございまして、思わしい結果を得られなかったというのが現在の実情でございます。
○藤原委員　全く気の遠くなるような話ですけれども、それでは郵政省はこの一年間何をしていらっしゃったでしょうか。
○平野政府委員　ただいまＮＨＫの方から話がございましたように、在日米軍人の受信料問題につきまして、ＮＨＫが一昨年末から昨年初めにかけて行われた米軍との折衝を見守っておったわけでございますが、契約勧奨は自由であるという結論になりまして、郵送によって現在勧奨を行っておるということを承知したわけでございます。
　それで、ただいま話がございましたように、郵送による勧奨の結果につきましては、これまでのところ見るべきものはないわけでございますけれども、ＮＨＫが従来から基地の中の在日米軍人軍属等に対して勧奨活動を行っていないという実情にあったことなどを考えますと、当面やはり粘り強く契約勧奨を続けていってもらいたいと見守っておるところでございます。
○藤原委員　昨年私がこの場でこの質問を申し上げましたところ、平野電波監理局長がこう申されました。ＮＨＫの勧奨状況を見守っております、さらには外務省と相談をして勧奨の成果が上がるよう努力をいたします一きょうの答弁と全く同じだし、ＮＨＫを見守っておられるだけだし、また外務省と相談をして成果が上がるよう努力するなどとはおっしゃらない、後退しているということですね。何にもしないし、しかも後退をするというふうな答弁でいいんでしょうか。いまＮＨＫが六千八百件手紙を出して千七百通は居どころ不明ということで戻ってきた、四件しか契約ができなかった。私が聞いただけでも大変だなと、水のあわのようなこと、砂上の楼閣のようなこういう繰り返しをそれでもなおやっている。六千八百件手紙を出そうと思ったら幾らお金がかかるのでしょうか。郵政省がそういったものに補助でもするのならまだしも、そんなこともしないし見守っているだけ。見守っていてこれが前進するでしょうか。どこに一体問題があるんでしょう。三年越しに私は質問をしているのですが、毎年毎年見守ってもらう、一体どうなんですか。
○平野政府委員　先生御承知のように放送法によりましてＮＨＫは受信料を徴収することができるわけでございまして、やはり粘り強く徴収の努力をしていくということが基本であろうと思います。郵政省といたしましては、ＮＨＫから相談がございまして必要だと思ったときには外務省と従来から打ち合わせをしながらＮＨＫに対する便宜も図ってもらってきておるという実情でございますので、ここはＮＨＫがさらに粘り強く努力をするということが先決であろうというふうに存じておる次第でございます。
○藤原委員　粘り強くやっても、払う者がいたら取りなさいというふうな状態でしょう。そうすると、これはＮＨＫと相手の問題でないということは昨年も私は質疑を申し上げました。これは日本の主権にかかわるような話で、電波は遠慮なく金網の中でもどこへでも行くけれども、受信料を取りに行く方は金網の中へ入れないわけでしょう。そうしたら、郵政省が責任を持って外務省にも働きかける、こういうことを熱心にやらなければ、見守ってばかりいたって進まないではありませんか。去年は、税金のようなものだ、払う必要ない、こう言われたわけでしょう。そういう経過の上にまだ見守っていていいのですか、どうでしょうか。
○平野政府委員　お答え申し上げます。
　現在はＮＨＫが文書によりまして、はがきによりまして勧奨を行っておる、その状況を見守っておるわけでございますけれども、従来どおりＮＨＫが相談に参りましたときには、必要な場合には外務省と協力をしながらＮＨＫに対して種々の便宜を図っていただく等のことをやってきておりますので、いつまでも見守っておるつもりはないわけでございます。
○藤原委員　三年も見守っていて、いつまでもと言う、石の上にも三年という言葉がありますけれども、ＮＨＫが相談に来たら言うてやる、これは前のときもこの答弁の繰り返しだったわけですね。そういう中でやっと外務省と相談をしますと昨年はおっしゃったわけです。おたくは外務省に対してどんな働きかけをなさったでしょうか。
○平野政府委員　ＮＨＫは、御承知のように昭和二十五年の放送法が施行されて以来徴収権があるわけでございまして、最近に至るまでその努力をしておらなかったわけでございますので、先生ただいま三年というふうにおっしゃいましたけれども、私どもといたしましては、粘り強く努力をしていただくことを期待しておるわけでございます。それで、ＮＨＫから郵政省に相談がございまして、必要な場合には外務省の担当の方とお会いいただく等のことを従来からいたしておるわけでございます。
○藤原委員　私の質問に対してお答えが的外れです。外務省に対して郵政省は何を働きかけてこられたか、このことをお尋ねしているわけです。
○平野政府委員　郵政省といたしましては、外務省といろいろこの問題についての意見交換等をしたことは実は事実でございますけれども、実はこの件につきまして、ＮＨＫが具体的な問題といたしまして、これこれこういった問題で外務省と話を進めてもらいたいとかというような状況は従来なかったわけでございまして、今後必要な相談あるいは必要な場合が認められた場合には、郵政省といたしましては外務省と相談を進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○藤原委員　郵政省はお殿様ですから、ＮＨＫがやいやいと言うていかなかったら知らぬ顔という状態だということが明らかになったわけです。こういう中で、外務省にはいろいろと意見交換という、まあいろいろというのが具体的にわかりませんけれども、いろいろなどと言うときには余り何もしていないというのが先日来はっきりしてきたわけですけれども、そんな中で、ＮＨＫが言うてこないのだ。ＮＨＫの方も、それじゃその点どうだったのでしょうか。手紙出したりなんかしている。なぜ郵政省に対して、外務省と交渉してくれ、道を開いてくれ、このことを言われなかったのですか。
○海林参考人　先ほど御報告いたしました郵便による勧奨ということももちろん郵政省と相談をして、さらに外務省と若干の資料的なことでの提供をいただくというようなことがございまして進んできたということでございまして、ＮＨＫはしかし徴収権があるということで独自に積極的な行動をすべきであるということで、先ほど御報告したような郵送による勧奨を積極的に進めたということでございます。しかし、これは予算もかなりかかりますので、今後も努力はいたしますけれども、どんな方法を次に選ぶかということをただいま熟慮しておるというところでございます。
○藤原委員　ただいま熟慮しているということですけれども、もう六千八百件送って四件しか返ってこない、そんな状態を熟慮していたって困るわけです。取るべきところからきちっと取ってもらうということが、いま受信料の値上げの問題に非常に重要なわけでしょう。こういうこともしないでおいて値上げをする、放送法と絡めてくるというふうなことをしたって、国民は理解できないわけです。ですから、やることはきちんとやってくださいということは私は一貫して言うているわけです。いまの答弁では郵政省が、ＮＨＫがこのことについては不熱心だとしか私には聞こえないわけですね。そういう事態に対して私は怒りさえ感じます。三年間これを言い続けてきて、同じ答弁だ。しかも、ＮＨＫいろいろお金出してやっているけれども、言うたらピント外れになってしまった。努力は努力かもわかりません。もっと効果的なことを熟慮しているのでなくて、なぜ郵政省に対して外務省と交渉して入れるようにしてくれ、こういうことを言いに行かれないのか。
　それじゃ、昨年外務省は私の質問に対してこう答えられました。ＮＨＫが勧奨活動をやった上で、アメリカと話し合いをする必要があると政府が判断をして外務省に働きかけたとき、合同委員会の議題にのせてもよい、こう言われたわけです。外務省いかがでしょうか。
○栗山説明員　お答え申し上げます。
　外務省としましては、依然としてそのとおりに考えております。
○藤原委員　それでは郵政省が働きかけない限り、外務省は動かないのは当然ではありませんか。外務省としては、昨年の答弁から一歩も出られない。それは郵政省が働きかけないからだということです。そんな自分のところの担当でもないもののところにわざわざ乗り出していって、ＮＨＫの受信料いかがでございましょうかと、なかなかいまの政府ではやってもらえないと思います。そうすれば、やはりいま明らかになってきたのは、もっと郵政省が外務省に働きかければ、アメリカと話し合いをする必要があると政府が判断をして外務省に働きかけたときは、合同委員会の議題にのせてもよいと、こう言うて、昨年の答弁があるのです。大臣、いかがでしょうか。
○大西国務大臣　筋は電波監理局長がお答えいたしておるとおりだと思います。そこでＮＨＫ、これは徴収権の主体でございますから、いま具体的な方策について熟慮しておる途中だと言うのですから、何か具体的な案を持って御相談に来られることだろうと思います。そういうことがございましたら、もちろん郵政省としては動くことになると思います。
○藤原委員　電波監理局長の言うとおりでございますといういま御答弁をいただきましたが、それならば郵政省はサボっていたということを認められたのではないかと私は思います。私は、ＮＨＫは熟慮していないで、早速郵政省にももっと強力に働きかけるということが必要だと思いますが、ＮＨＫいかがでしょうか。
○坂本参考人　この問題は先生御指摘のようになかなかむずかしい問題で、はかばかしくいかない点を非常に責任を感じておりますけれども、いま御指摘のように、だからといってたな上げにしていていいという問題ではございませんので、御指示いただきました点を熟慮して、できるだけ早くやはり郵政省とも話し合いを進めて、何とか解決の道を探りたいというふうに考えます。
○藤原委員　この問題は、再三指摘をしてまいりましたように、放送という日本の法律を在日米軍すなわちアメリカ政府の一機関が、日本政府の解釈とは異なった解釈をしている、それを実力でもって日本の国に押しつけてきている、こういう性格の問題であるわけです。こんなことが許されるならば、放置されるならば大変なことだと思います。不払い者をなくすためになどという理由で放送法を改正しようというような政府が、在日米軍のことは手をつけない、これでは全く筋が通らないではありませんか。郵政省としては今後どのようにやっていくのか、外務省もどういうふうにこれを解決すればよいのか、きょうの討論も聞いていただいたと思いますので、もう一度御答弁をいただきたいと思うのですけれども、私はこの問題に対する質問は、たしか小宮山郵政大臣、服部郵政大臣そして大西郵政大臣と三年越しだということを肝に銘じて、郵政省と外務省の責任ある御答弁をお願いしたいと思います。
○平野政府委員　今回の放送法改正は、いわゆる受信料制度の趣旨を変えるものではございませんので、米軍に対しましても租税、公課と考えないという従来の方向でよろしいかと存じておりますし、また一方、先ほど申しましたように、ＮＨＫは昭和二十五年以来徴収権を持ち、いわゆる大きな経営の自主性というものを持っておるわけでございますので、ＮＨＫのこの問題についての努力を待って、相談がございましたならば積極的に必要な方面と相談をしてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○栗山説明員　ただいま郵政省の方から御答弁がありましたように、状況をいま少し見守った上で、郵政省の方から御相談がありました場合には、十分地位協定の解釈というものを踏まえまして、わが国の立場を踏まえて、必要があればアメリカ側と話をする、そういうつもりでございます。
○藤原委員　それでは最後にＮＨＫの会長さんから、いま郵政省は租税、公課とは考えないということの明言があったわけです。ＮＨＫの努力を待ってということがあるので、最後にもう一度御決意のほどを聞かしていただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○坂本参考人　ＮＨＫといたしましては、ＮＨＫの受信料の問題でございますから、何といっても一番責任を感じて努力すべきだろうというふうに感じておりますので、御指摘の点を一日も早く実現するように努力したいというふうに思います。
○武部委員長代理　次に、西村章三君。
○西村（章）委員　ＮＨＫ予算の質問に入ります前に、先ほど大臣から郵政省の首脳人事の更迭について意見の開陳がございました。若干お尋ねをさせていただきたいと思います。
　郵政省は、通常国会開会中の、しかも法案審議の重要な時期に突如として異例の人事異動をあえて強行された。いろいろと事情はあったのでございましょうが、これはきわめて異例なケースであります。私は決してノーマルではないと思うのでありますが、大臣はノーマルだとお考えですか。
○大西国務大臣　定期異動ではございませんで、ノーマルではないと考えております。
○西村（章）委員　特に今回の事件の中で疑惑の渦中にあります、捜査なりあるいは事情聴取というものが間近だと推測をされておる人の辞任を含めまして人事の異動を行ったということは、逆に疑惑を深める結果になりはしないか、私はそう思うのです。ＫＤＤが密輸発覚後、いわゆる郵政省の要請で板野社長あるいは両副社長、これの引責辞任を申し入れてやめられた、その後会社に関係がない人だということの理由で、そのために捜査の進展がおくれ、あるいは疑惑の解明がおくれたという事実がございます。さらに国会における証人の喚問問題でも、民間人だからという理由で非常にむずかしくなったんだ、こういうこともあったわけでございます。今回の措置も同様に国会対策あるいは世論対策、そうした面を配慮していわばわざと現職を外して、ポストを外して、臭い物にふたをする、あるいはトカゲのしっぽ切りだ、こういう疑惑は免れないわけでございまして、むしろ私は、真偽のほどは別にいたしまして、省幹部に対する疑惑を一層深める結果になった、今回の措置がそうした意味できわめて時期が悪い、大臣の言われる省内の人心一新、これにむしろ逆行するのではないかとさえ思われるわけでございます。大臣の御見解はいかがでございます。