Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐々木国務大臣　誤解を招いたようでございますが、役所といたしましては、電力会社の申請を受けまして、さっき申しましたように各種の審査条項がございますから、それを審査いたしまして、そしてこの申請は妥当であるという判断を役所の役人のみでやるのではなくて、先ほど申しましたように経験豊かな人あるいは学識経験を持った人たち等から構成される審議会で丹念に審議した結果これは妥当なものだ、こういう判断を下しておりますので、その答申を得まして許可したものだと私は承知しています。したがいまして、役所は責めがないのかという意味では毛頭ございません。許可したのですから役所の責めであることはもちろんでございます。言うに及ばぬことでございまして、許可した責任があることはもちろんでございますけれども、経過はそういう経過で妥当なりと判断して許可したものだということを申し上げているのであります。
○森井分科員　わずか数キロのところに、先ほども申し上げましたように三百七十万キロワットという大がかりな発電が行われるわけであります。私が指摘いたしましたように、これはほとんど世界に例を見ない世界最大規模の発電量になる、そういう指摘をしておるわけでありますが、大臣いかがでしょうか。そうお考えですか。
○佐々木国務大臣　私は福島あるいは福井等の集中した原子力発電地帯は何遍も参りました。お言葉を返すようですけれども、必ずしもそこばかりとは言えないのじゃなかろうかと思います。
○森井分科員　言葉は悪うございましたけれども、火力発電所としては最大規模のものである、こう私は申し上げておるわけです。
○安田（佳）政府委員　大臣の説明を補足させていただきます。
　火力発電所といたしましては、いま御指摘の地域が既存が六十万で現在電調審決定済みのものが百二十万キロでございます。先生御指摘の点は将来の分を含めての話だと存じますが、火力発電所だけとってみましても、現在鹿島でございましたでしょうか、そういうところで四百四十万キロワットぐらいの大きな集中立地をしているところがございます。
○森井分科員　将来にわたるとおっしゃいますけれども、これはもうごく最近、たとえば長島にいたしましても一号機の後の二号機、竜島はまだ電調審を通っていませんけれども、一号機七十万、そしてその後また七十万の二号機つくるのでしょう。いずれにしてもこれだけ大きな規模のものです。地元の住民は、とにかくこれを重油に換算をしてみますと何と五百五十五万キロリットル、一日にドラムかんを七万四千本も燃やすんだという脅威を受けているわけです。
　いずれにしても、この問題で時間をとるわけにもいきませんけれども、大問題であるという認識を私どももしておりまして、私ども社会党としては現地へ正式な調査団を派遣いたしました。そのときにいろいろ見てまいりまして、そして東京におきまして通産省と話し合いをいたしました。地元の皆さんの協力と納得が大前提だ、こういうように私どもに言明されております。しかし、もうすでにそのしょっぱなになります竹原火力の三号機につきましては、二十八日に八条の申請が出ている。私どもに全く通知がありません。少なくとも申請の出る段階では、党の調査団が行ったわけでありますから、報告をする。結果的には出てきた後で報告がございました。これは一体どうなっているのか。まさにやみ討ちです。
　それから二つ目、地元の住民との関係につきましても理解と協力が得られるように全力を尽くしますという形になっております。地元の理解と協力は得られていますか。
○安田（佳）政府委員　まず申請を行ったことに関しましては、私ども電源開発株式会社の方から申請をした日に関係の方に御通知をしたというふうに聞いております。また地元の御意見につきましては、私ども、地元の情勢というものもいろいろな職務をする際の一つのファクターになると考えておりまして、地元関係自治体の意向等十分尊重し、また事業者に対しましては地元住民と話し合いが行われるよう指導しているところでございます。
○森井分科員　二十八日に八条の申請が出されましたね。環境庁と例の留保条項の話し合いが必要でしたね。これはいつ話し合いがついたのですか。
○安田（佳）政府委員　環境庁からは意見をいただいておりますが、その意見に関しての話し合いは、二月二十七日に話し合いがつきました。
○森井分科員　二月二十七日に環境庁と話し合いがついた。そして明くる二十八日に八条の申請がもう出た。ずいぶんうまく話ができているじゃないですか。地元の住民の皆さんの意見よりも、環境庁と話し合いがつけばもうそれでいいんだという形でお出しになったんじゃないのですか。これが一つ。
　奇妙なことに、二十八日に申請が出まして、それから二日後の三月一日に地元住民との話し合いが行われておりますね。これはだしぬけでしたから大もめで、明くる朝の五時過ぎまでかかったと私ども聞いております。その理由は、少なくとも話し合いがつかなければ八条の申請はしないというかたい約束があった。これを無視されたという住民の怒りだと聞いています。これはいかがですか。電発からも見えておりますから、どちらからでも答弁をしてください。
○安田（佳）政府委員　当省といたしましては、電源開発株式会社に事情を聴取いたしましたら、先生御指摘のように、三月一日午後六時半ごろから翌二日午前五時半ごろまで話し合いが行われまして、その席上で、今週末までに再度話し合いの場を持つことといたしまして、九日までは四十一条の申請を行わないことにした旨、私どもは聞いております。
○森井分科員　電発の副総裁にお伺いしたいのでありますが、新聞記事によりますと、またこれは新聞記事だけではありません、私も現地の人から確認をいたしましたが、現地の立地事務所長の田村さんという所長さんがいらっしゃいますね。その人が同夜の話し合いにおきまして、現地としては住民との交渉が残っておる、ですから着工申請を延ばすように本社側に要請をしたという発言があるわけでございます。これは事実ですか。
○野瀬参考人　副総裁の野瀬でございます。先生に対してお答え申し上げます。
　当社といたしましては、昭和五十三年十月建設の申し入れをいたしまして以来、関係住民に十分御説明を申し上げ、竹原市並びに同議会を初め関係者大部分の御賛同を……（森井分科員「聞いたことに答えてください、そんなことは聞いていませんよ」と呼ぶ）私の方は、二十八日に申請をいたしましたのは予定どおりのスケジュールでございまして、どうしてもわれわれとしては国から受けております石油を節約して石炭火力をやらなくちゃいけないという責任をしょわされておりますので、これに対しては鋭意努力いたしておる次第でございます。
○森井分科員　ちょっと腹の底から怒っているものですから大きな声になって恐縮ですが、あなたの方は冷静に聞いてください。
　私が聞いたのは、現地では待ってほしいというのに、本社側が早く申請をしろと言ったという、これは新聞記事にもなっていますし、私も、その話し合いに出席をした数人の人から聞いてもそういうことになっているというふうに説明を受けたわけです。これは間違いないかと聞いているのです。間違いがなければない、あるならあると言ってください。
○野瀬参考人　これは事実ではございません。私の方はそういうことは聞いておりません。
○森井分科員　あなたそこに出席していましたか。
○野瀬参考人　出席はしておりません。
○片岡主査代理　発言を求めてから答えてください。
○野瀬参考人　はい。
○森井分科員　出席をしておらない者がどうしてそう言った覚えはないと言うのですか。現地の田村さんという所長が先ほどの言葉を言ったわけです。私は現地に行った数人の人から聞いたわけですよ、何人も。あなたは現地に行ってないのに何でそんなことが言えるのですか。
○野瀬参考人　絶えず電話でもって現地からの報告は私たち聞いております。
○森井分科員　都合の悪いことを現地が報告するものですか。あなた方いつも雲の上にいて、発電所をつくるときに現地の出先ばかりつつくけれども、ほとんど現地を見てないでしょう。住民と謙虚に話し合ったことが一度でもありますか。ないのです。
　ではもう一つお伺いします。話し合いがつくまでは八条申請を出さないという約束があった、これは御存じですか。一言で答えてください。
○野瀬参考人　その話は聞いておりません。
○森井分科員　それでは、四十一条の申請は当面次の話し合いの時期であります九日まで凍結するというふうに約束されております。これは聞いておりますか。
○野瀬参考人　そのとおりでございます。
○森井分科員　そういうことはきちっとしているのですね。これから仮に一切の許可が出たとしても、あなた方これから建設されるわけですから、そんなに住民をだますようなことを言うと、とてもじゃないけれどもできませんよ。あなただけではなしに、今度は中国電力があと二カ所やるのでしょう。私はもうちょっとまじめに答えていただきたいと思う。
　再度念を押しますが、話し合いがつくまでは八条の申請をしない、これは聞いていないのですね。もう一度念を押します。もしいないとすれば、もう現地の所長は本当にロボットで住民にうそをついたことになりますから、その点慎重に答えてください。
　それから二つ目は、九日までは当面四十一条の工事実施計画の申請は出さないということになっていますね。しかし九日の住民との話し合いで、まだ話し合いが足りないということで次の機会に延びたときには、やはり四十一条の申請はそれまで延ばしますか。延ばすべきだと思いますが、どうですか。
○野瀬参考人　現在、関係住民の皆様の十分な御賛同を得ているものと確信いたしております。今後万一御理解を得られていない方々がおられるならば、最後まで御理解が得られるよう努力を傾注する覚悟でございます。
○森井分科員　その場合は四十一条の申請はどうなさいますか。
○野瀬参考人　私どもは、竹原市当局並びに議会からは、大半の方から御賛同を得たものと確信いたしておりますので、竹原市御当局並びに広島県等の趣旨を体しまして決断いたしたいと存じます。
○森井分科員　大半の市民が賛成をしていると言いますが、これは一番利害関係のある、いま電源開発竹原火力がありますあの忠海地区あるいは大乗地区、そういった方々が一番大切でしょう。大半の方が賛成をしているとはとても思えません。それが一つ。
　それから、あなたのところで言えば、一番近い三原の市長が、かつて市議会で私は反対ですということを言っておる。そういった現状認識をどうしますか。
○野瀬参考人　私どもは、竹原市並びに広島県その他御当局から種々のアドバイスを得まして、そうして大勢が賛成であるということでございますれば、私たちは着工に踏み切りたいと思っております。
○森井分科員　そこで時間がありませんから、さっきぼけていましたが、九日まではとにかく凍結されましたね、四十一条申請は。しかし、それ以降については現地に判断を任せますか、住民とこれから九日に話し合いをされるのですから。
○野瀬参考人　ただいま申し上げましたように、九日まで四十一条の認可を申請をとめることは申し上げました。それに従ってこの間にわれわれの方は、少しでも不賛成の方がございましたら、その方々と相談した結果、全体をながめて判断をいたしたいと存じます。
○森井分科員　現地に判断を任せますか、そういう質問をしているのです。
○野瀬参考人　現地だけでなくて、本社からも立地環境部長等がお伺いいたしまして、前回の三月一日にも、現地だけではございませんです、私の方の部長が現地に参って、そして話をしておりますので、そういう態勢で九日の日もやりたいと思っております。
○森井分科員　では、いずれにしても九日の話し合いの結果を待って判断する、こう理解していいですか。
○森井分科員　この際ちょっとお伺いしますが、電源立地促進対策交付金というのがありますね、いわゆる電源交付金といいますか、電源三法によります交付金であります。通産大臣、これが電調審との関係で今年度いっぱい、三月三十一日という期限がついているのです。これは法的に別に根拠があるわけではないのです。一年でなければならぬということはないのですが、それについていますね。これが、現地と話し合いがどうであろうと、とにかくさっさと、やはり金につられて、住民の意向よりも年度内という形になるわけですけれども、私はむしろ、話し合いが煮詰まっていないのですから、もうちょっと話し合いをさせれば、これは恐らく完全に住民の理解を得られないにしても、いまのようなだしぬけに申請をするという空気からすれば、うんと変わったものができると思うわけです。この点、どうでしょうか。
○安田（佳）政府委員　当省といたしましても、反対されている方々にもできるだけ理解を深めていただくよう一層努力していただきたいというふうに考えます。
○森井分科員　えらい誠意のない話ですが、結局三月いっぱいに認可になるかならないかが、交付金が倍、半分の違いになってくるわけでしょう。しかも、わずかな金のことで住民とのとげとげした空気を一層助長することになるわけです。大臣、これは期限についてはもう少し弾力的に考える必要があるんじゃないでしょうか。
○佐々木国務大臣　私の理解しているところでは、地元のサイドの事情によりまして期限内に着工できないものまで対象にするということになりますと、他の努力した地区とのバランスと申しますか公正が保たれぬという結果にも相なりますので、決めました方針に従って処置する方が一番公正ではなかろうかと考えます。
○森井分科員　時間が余りありませんから、この際自治省にお伺いをしたいわけです。大臣もひとつ参考にしていただきたいのですけれども、この集中立地に当たりまして中国電力株式会社が竜島火力発電所、これはまだ電調審を通過していませんが、したがってまだ海の物とも山の物ともわからないのですけれども、その竜島火力発電所に関連をして一金五千万円なりを竹原市に出しているのです。そして竹原市はこの金を該当地区の水道整備に使った。まさにこれは買収行為です。それから、長島というところにできます大崎火力発電所に関して言えば、これまたでたらめでございまして、町長の諮問機関として公害調査委員会というのを昭和五十一年から持っております。電調審は去年ですから、はるか前からですけれども、大崎町に火電をスムーズに誘致したいためにこの公害調査委員会というのを持っているわけですが、これは数百万円全額、これまた中国電力の支払いなんです。やっては中電に支払いを請求する。飲み食いから視察旅行から自由自在です。まさに買収だと思う。
　それから三つ目の問題は、住民と話し合いをするに当たっては、一回で四千円、一人一人お金を配るのです。半日の場合は二千円、それから諸雑費としてその日当の一〇％。こういった一連の動きを町当局、市当局がしているわけですけれども、自治省の見解はどうなのか、お伺いいたします。
○中村説明員　御説明申し上げます。
　お尋ねの件につきまして、私ども具体的な実情をつまびらかに承知しているわけではございませんので、一般的なお答えということで御了解いただきたいと思います。企業立地とこれに伴います地元に対する企業からの協力の問題については、私ども一般的に申しまして、企業側が立地を円滑に推進する立場から、地元の地方公共団体等が要望いたします施設なり経費なりについて、社会的に妥当と認められる程度の範囲内で応分の負担をすることはあり得ることではなかろうかと存じております。すべては節度があると申しますか、社会的に妥当であるかということにかかってまいるわけでございます。
　お尋ねの件について若干申し上げてみますと、電源立地のような大型の立地については、企業側の立地活動なりこれに対する地元の対応あるいは両者の間の折衝がかなりの期間にわたって行われることでもございますので、そういったその間の実情の推移に配慮しながら、寄付金等の受け入れについてある一定の時点において行うこともあながち否定できない面もあるのではなかろうかと考えるわけでございます。
　それから、もう一つの公害調査のための委員会の経費の点でございますが、これは本来公の必要に基づき設置されて、公の必要に基づいて調査を行うわけでございますので、公費をもって負担することが通常でございましょうけれども、ただ、この種の問題については、そうした行政需要の発生と申しますか調査等が必要になりました原因が大きな企業の立地の問題にあるということで、その間に要します経費について応分の負担が企業からなされることも間々あるように存じておるわけでございまして、その辺のところで寄付金をもってその経費に充てるといったことが行われたのではなかろうかと思います。
　それから、最後にお尋ねのございました日当の点については、町の方が払っておるのかどうか、私どもその点全く実情を承知しておりませんけれども、これは町がそうしたことを行っておるのか、企業が行っておるのかということによって判断も異なってまいるだろうと思いますので、その辺のところはしかとお答えいたしかねる面があるわけでございます。
　ただ、お尋ねの中に、五十年以来大変飲み食い自由といったことがございましたけれども、もしこれが事実であるとすれば、節度ある地方公共団体の立場であるとは言いかねると考えるわけでございますが、実情等についてはなお主務省の方とも連絡をいたしまして、必要があれば事情等を聞いてみたいと思います。
○森井分科員　じゃ、不満でありますが、他の機会に譲ります。
○片岡主査代理　これにて森井忠良君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田一郎君。
○和田（一郎）分科員　私は、中小企業対策でいろいろお聞きしたいと思っております。
　まず、大臣にお願いいたしますけれども、中小企業の倒産防止対策はいま非常に重要な問題でございますが、通産省ではどのような対策を講じているか、御答弁願います。
○佐々木国務大臣　現在の中小企業倒産防止対策としては幾つかございますけれども、主なものを申し上げますと、まず政府系の中小三機関による中小企業倒産対策緊急融資制度、これは御承知だと思いますが、これを実施してございます。二番目は、中小企業信用保険法に基づく倒産関連特別保証の実施。さらに、中小企業倒産防止共済制度の運用によりまして、これを措置してございます。それから、少し細かくなりますけれども、全国の主要な商工会議所に倒産防止特別相談室というものを設けて、相談指導の活用に当たっております。
　それから、中小企業に対する資金の確保でございますが、これは政府三機関だけを例に申しますと、去年に比較して二三％の増加を見ております。
　それから、中小企業に対する金融的な配慮でございますけれども、先ほどもお話がございましたが、公定歩合の引き上げ等によって中小企業に集中的なしわ寄せがされないように金融当局ときめ細かい配慮をしてございます。
　並べてお話しいたしますと、大体以上のようなことでございます。
○和田（一郎）分科員　いまおっしゃいました中での倒産防止共済制度、これはございますけれども、よく見ますと、五十三年から始まったようでございますが、現在までにまだわずか一万九千数百件しか日本の全国で加入していない。これは制度は非常にいいのですけれども加入者が少ないということでございますが、現状を簡単にお知らせください。
○左近政府委員　倒産防止共済制度の現状でございますが、五十三年の四月から発足いたしまして、一月現在——先ほど先生のおっしゃったのは恐らく十二月末現在であろうと思いますが、一月末現在の数字ができております。それでは加入者が二万四百六十九件ということでございます。
　それから、この共済の掛金をいたしました後、事故が発生いたしますと、お金を貸し付けるわけでございますが、貸付額が、これも一月末現在でございますが、大体百四億円に上っております。
　この利用については、われわれ当初はもっと加入を見込んでおったのですが、残念ながら加入は予想よりは大分下回っておるということでございます。
○和田（一郎）分科員　そこで、利用したい方のことを聞きますと、もっと制度を変えていただければ相当に利用できる、そして一番目の目を見ない中小企業のためにもよくなるということで盛んに言っているわけでございますけれども、その中で二、三例をとりますと、現在の倒産防止共済制度の貸付限度額は掛金の十倍以内ということでございまして、一千二百万円が限度となっております。しかし、これでは少ないという声が非常にある。三十倍ぐらいやってもらいたいという声があるわけですけれども、こういう点の改正はどうでしょうか。
○左近政府委員　御指摘のとおり、本制度は実は世界でも初めての制度で、いろいろ検討の末でございますが、とりあえず発足したわけでございまして、中小企業の方々にもいろいろ御意見がございます。われわれといたしましても、先ほど申しましたように利用も当初予測したよりも少ないという現状も考えまして、とりあえず改正できるところは制度を改めようじゃないか、もちろん長期的に見なければならぬ点もございますが、当面改正できるものは改正しようという態度で、昨年の秋以来検討を続けまして、この改正案を今国会に出させていただこうということで、いま最終的なまとめに入っております。
　これについては幾つかの改正点を考えているわけでございます。
　いまの御指摘の点でございますが、貸付限度額が千二百万円では少し少な過ぎるではないかという御意見は確かに非常に多いわけでございます。われわれといたしましても、そういう点は確かにごもっともであるということで、この貸付限度額を引き上げたいと考えております。ただ、引き上げについては、共済掛金の倍率を上げるということは、もう少し長期にわたって議論をしてみないと、まだ共済の収支について自信が持てませんので、とりあえずは掛金額をもう少しふやすということで、そして実際の貸付額もふえるということにいたしたいということで、これについてはいま最終的に検討しておりますが、千二百万を相当な額まで引き上げたいということで現在検討中でございます。
○和田（一郎）分科員　改正をいま検討しておられるようでございますけれども、あと一つこういうことがある。現在、掛金の納付方法でございますけれども、これは毎月一定額を納めていくと、好況、不況のときがございますね。そういうときもあるということと、それから現在は大体五年ですね。三年、五年先がなかなか見通せないということなんで、一括納入というような制度はどうなんだろう、そういう点もひとつ考慮してもらいたいという声がずいぶんあります。その点についてはどうでしょう。
○左近政府委員　御指摘のとおり、掛金を納付して、現在の制度ですと五年たちませんと千二百万円が借りられないということになっております。ところが、現在のような時代でございますから、五年も待っておれないというのはまことにごもっともでございます。
　そこで、先ほど申しましたように、掛金額をふやすということは、月々の掛金額をふやすことにいたしまして満額になるまで——この満額もいまのような百二十万をもっとふやすつもりでございますが、それが大体三年半くらいで到達できるような掛金額にしようじゃないかということでございまして、だから現在の百二十万円程度ならば、もっと短い期間で、たとえば二年程度の期間で到達できるというようなことにいたしたいと思っております。
　それから、一括納付前納という制度につきましては、一括前納したときに直ちにその前納額全体の十倍貸せるという制度は、実は制度の最初、当時は非常に倒産も激しかったわけでございますし、しかも制度が周知されないということで、非常に特例としてやったわけでございますが、共済制度の本来の考え方からいきますと、やはり毎年掛金を積まなければいけないというのが本来の思想でございますので、いまのように掛金額を大きくしまして、なるべく早く満額に達するようにいたしたいということを考えております。
　なお、ただ掛金だけを一括前納するという制度は現在もございまして、そしてまた前納していただきますと、やはり金利分も考えながら若干金額を安くするという制度もやっておりますので、そういう点も御利用願えるかと思います。
○和田（一郎）分科員　次に、倒産防止共済制度の貸付利息、これは無利息ということになっておりますけれども、実質的には貸し付けを受けたときに掛金が戻らないということで、金利に相当するものを企業は負担しております。せめて償還時には掛金の半分程度は戻らないのか、こういうことですけれども、これも確かに道理だと思うのですが、その点はどうでしょう。
○左近政府委員　現在の制度は、いま御指摘のとおりお金を借りますといまのような掛金分はいわば権利消滅という形になってしまうわけでございますが、それについてそれはちょっとおかしいじゃないかという御意見もいろいろございます。われわれは考えるわけでございますが、この十分の一をといいますか掛金相当額をいただくというのは、やはり共済金を貸し付けるためにはたまった共済の掛金だけじゃなかなか足りませんので、外部から金を借りてこなければいけないという問題もございます。また、貸し付けをいたしましたときに残念ながら貸し倒れということも考えられます。したがって、そういう経費を賄うためにいただいておるわけでございますが、しかし、これについては、たとえば貸し倒れというのが非常に少なくなるとか、あるいはわれわれも努力をするとかということであれば、必ずその十分の一、つまり掛けた金だけが要るということには限りません。したがって、われわれの経営努力あるいはまた加入者の御努力、つまり貸し倒れしないというような御努力によりますれば、この経費は節減できると思います。したがって、借りた金を完済した人には幾らかそういうことで合理化できた金をお返しできる制度をつくってみようじゃないかということを現在検討中でございます。
　ただ、現在は、実は五年間貸し付けるということになっていますが＾まだそういう事態が出ておりませんので、いますぐというわけにはいきませんが、そういう貸し付けが始まる時期までにはひとつ計算をいたしまして、そういう余裕が出てくればお金が返ることもできる制度ということも考えてみたいということで検討しております。
○和田（一郎）分科員　いまの質問に対して検討していきたいとおっしゃっておりましたけれども、それは今国会に出そうという改正案の中に入るわけですか。
○左近政府委員　入れていきたいと思っております。
○和田（一郎）分科員　それから、この問題の最後の質問なんですけれども、貸し付けを受けていない人に対するいわゆる優遇措置なんですが、掛金を五年間納付した場合には金利をつけて返すような方法は考えられないだろうかということ、これはどうでしょうか。
○左近政府委員　一つは、掛金を掛けていただいて確かにこれを運用しておりますので、それに対する収入が事業団にはございます。これは先ほど申しました一般の経費に充当しておりますので、われわれといたしましてはその余裕は、先ほどの、借りた人が完済したときに幾らかでもお返しすると申しますか、やはりそちらの方を優先して充てた方がいいのじゃないかというふうに考えております。
　それからもう一つ、金利をつけない方がいいと言うとおかしいですけれども、現在の制度としては合理的だと思われますのは、実は金利がつかないということでこれは経費扱いになっておりまして、掛金が経費として落ちるわけでございます。ところが、金利が戻るというような制度にしますと、これはいわば一種の預金みたいなことになりまして税金が、つまり経費として落とせないという税法上の約束があるわけでございます。したがいまして、実際上この税金の控除があるという点のいわばメリットを勘案いたしますと、いまのところ、われわれとしては、加入者の方にそちらの方を御利用願った方が有利じゃないかということもございますので、われわれが合理化した金はむしろ借りた人の、さっきの十分の一の問題の方に充当していったらどうかというふうに考えておるわけでございます。
○和田（一郎）分科員　それでは次に行きまして、大臣にお伺いいたします。
　いわゆる省エネルギー、これは中小企業者に対しましても同じことでございますので、中小企業者に対する省エネルギー対策としてどのように大臣としてはやられるか、それをお願いいたします。
○佐々木国務大臣　中小企業者に対する省エネルギー対策でございますけれども、大体三つに分けて御説明申し上げたいと思います。
　一つは金融面でございますけれども、中小企業金融公庫あるいは中小企業振興事業団等で省エネルギーの枠を設け、あるいは設備に対する貸付制度等行っております。
　五十五年度におきましては、小口の、小さいものにもひとつ援助しようじゃないかということで、国民金融公庫に特別に省エネルギーの枠を設けまして実施中でございます。
　それから税制面でございますけれども、これは特別償却措置あるいは固定資産税の軽減措置等ございまして、今年度特に特別償却措置の対象設備の拡充とか、あるいは償却率の縮減あるいは適用期間の延長等行ったところでございます。
　その他といたしまして省エネルギーの技術開発に対して補助制度を行っておりまして、これは二分の一から四分の三まで補助金をことしは上げてございます。
　その他、省エネルギーに関する診断、指導、研修会、講習会等の開催をいたしまして、できるだけ省エネルギーを進めてもらうよう奨励してございます。
○和田（一郎）分科員　では、あと一問大臣にお願いいたしますけれども、中小企業に対する専門的、広域的指導体制が必要と考えておりますけれども、その方はどうでしょうか。
○佐々木国務大臣　専門的かつ広域的な指導体制というものがだんだん重要性を増してきているということは御指摘のとおりでございます。
　まず、専門的な分野といたしましては、申すまでもなしに消費構造が非常に多様化してきた、あるいはサービス経済化が進展してきたといったようなことから、工業デザインとかあるいは経営管理のコンピューター化といったようなことで、中小企業分野におきましても専門的な経営内容に関する指導要請が非常に強まってきたことは御指摘のとおりでございます。
　また、広域面におきましては業種特有の問題、たとえば産地問題あるいは地域にまたがる、例で申しますと大規模店舗進出問題等が頻繁に方々で起きておりますけれども、そういう問題を広域的に指導していきたいといったようなこと等がございまして、非常に重要性を増してきたところでございます。昭和五十五年度には広域指導センターの創設を予定いたしておりまして、都道府県の商工会連合会には四十七カ所、大都市等の商工会議所には五十二カ所設置予定で今年度は進めてございます。
○和田（一郎）分科員　そういうことで商工会、商工会議所の指導員は大体経営指導を中心にして行っておりますけれども、いわば工業を営む中小企業に対する技術面での指導、こういうことはどうなんでしょうか。
○左近政府委員　いま大臣も申し上げましたが、今後はやはり単なる経営指導でなくて、工業についても業種ごとのきめ細かい指導が要請されるということがございます。したがって、経営指導員につきましても、先ほどの広域指導センター等に、各地域地域にやはり多い業種がございますから、そういう業種についての専門の人を任命いたしまして指導を行いたいということを考えておるわけでございます。従来まではなかなかその指導体制が整備されなかったということもございまして、余り実績もございませんが、今後の広域指導センターによります指導というものをこういうものに重点を置いてやりたいということを考えております。
　他面、技術指導につきましては、都道府県の公設試験研究所でいろいろ指導しておりますが、これも従来は県の職員だけでなかなか手が回らなかったという点もございますので、来年度は技術アドバイザー制度というものを設けまして、そういう公設の試験研究機関に民間の技術の専門家をいわば嘱託としてお願いをいたしまして、そういう方が中小企業の御要望に応じて技術指導するという制度もやりましたので、これと先ほど申し上げました広域指導センターとをリンクさせまして、広域指導センター等でいろいろな要望を聞いて、そこで指導できるものは指導しますが、指導できないものはいまのような技術アドバイザーにまたつないで、より親切な指導をできるようにということを現在考えておるところでございます。
○和田（一郎）分科員　最後の質問になりますけれども、繊維業界のことについて質問していきたいと思います。
　これはいろいろな要素がかみ合いまして、繊維産業は好、不況が波のように襲ってまいりますけれども、昨年一年間の繊維業界の倒産件数が一千三百五十七件、負債総額が三千八百十四億、そういうふうにどんどん非常に暗い見通しでございますけれども、これに対していわゆる輸入という問題もございます。外圧ですね。そういうところで、非常に波のある産業でございますが、これはもう全部ほとんど中小企業ですから、大手の商社は別にいたしまして、いわゆる下請で製造しておるものは零細企業に等しいような人たちが多いわけですから、この点については通産省としてもがっちり守ってもらいたいと思うのですが、その辺の実情はどうでしょうか。
○児玉（清）政府委員　いま御指摘いただきました繊維産業全体の動向と輸入との関連でございますが、特に中小企業を中心とした動向でございますが、全体の繊維の景況から申し上げますと、一般的に昨年からことし、特に昨年の後半からでございますが、倒産は件数としては非常に多うございますが、国内と輸出、そういった全体の需要から見ますと相当堅調であった。ただ、国内の需要が堅調になりますと、どうしても輸入がまた多く入ってくるという問題がございます。したがいまして、日本の繊維産業というのは、御存じのように内需と輸出と輸入、三本柱で立たざるを得ないという辛い立場にございます。
　したがいまして、いま御指摘のまず輸入から申し上げますと、昨年の輸入は一年間で対前年一二三％という水準でございます。これも上下に分けて至近時点で考えてみますと、昨年の前半が非常に高うございますが、後半に至りましてやや鎮静してまいりまして、そして昨年の十一月以降は対前年同月比で見ますと一〇〇％を割るというふうに鎮静化をいたしてきております。それはとりもなおさず国内の景況も昨年の前半ほどよくなかったということで、手放しで喜ぶわけにはまいりませんけれども、一応そういう趨勢でございます。
　それから、これと倒産との関連でございますが、倒産で特に多いのはアパレル関係でございますけれども、アパレルにつきましては、非常に弱小なメーカーが多いということもございます。それから御指摘のような輸入の急増ということもございまして、特に韓国あるいは中国、台湾といった近隣諸国から入ってくるものが多うございます。
　したがいまして、こういうものにつきましては、対策としては二つございまして、一つは国内の繊維産業の弱小企業を強化するという構造改善対策、それから、いま御指摘のように輸入品をどうやって秩序ある輸入にキープするかという問題でございます。この両面からいろいろな細かい施策をやっていきたい、このように考えております。
○和田（一郎）分科員　去年の秋物、それから冬物が暖冬でございましてとにかく今回は出なかった。いまのアパレル関係では恐らく三割から四割、秋物は返品があるのじゃないだろうかと言われておりまして、これは大変なことです。輸入の方も、去年の十二月からちょっと下火になってきたとおっしゃっていますけれども、全体としては入超ですよね。これは一つのパターンが固定してしまったような感じであるということでございます。さらに、特にこれが大きく伸びたのは、五十三年から五十四年にかけて伸びたのは、布帛製品ですか、男物の外衣だとか女子物の外衣、これはもう対前年比八四％も男物は伸びている。それから女子物の外衣の場合は六二％も伸びている。驚異的な伸びなんですね。ですから、全体的に円安だからちょっと輸入がとまっているという多少の緩みはあるかもわかりませんけれども、繊維業界全体にしてみればこれは大変な問題でございますので、この辺のところをどう通産省でお考えになるかということ。
　もう一つは、近隣三国、いわゆる香港、韓国、台湾ですね、この方は多少減っているようでございますけれども、逆に今度は先進諸国の方では、またこれが入超というよりも非常な勢いをもって輸入している、こういう形でございますので、その辺のところをどういうふうにお考えになるかということです。
○児玉（清）政府委員　大体の布帛製品についての傾向はいま御指摘のような状況でございます。
　特に布帛製品がなぜふえるかということでございますが、これは御存じのように相当労働集約的な面がございまして、これは賃金格差からどうしても近隣諸国から入ってくるという面もございます。それから若干最近ＥＣあるいはアメリカといった先進諸国からの輸入がふえているということでございますが、これはいわゆるアパレル関係の高級品志向ということで、もちろん日本の内需物に対しましても新しいアパレル産業がフレッシュな、ファッショナブルなものを供給はいたしておりますけれども、これに対しまして外国のブランド品とかそういうものが最近はふえてきつつございます。
　これに対してどういった対策を立てていくかということでございますが、やはり布帛製品でどうしても付加価値の小さいもの、そういったものについて、日本の国内のアパレルメーカーがやはり労働力を駆使してやっていくということでは、なかなかいつまでも続くというわけにまいりません。したがいまして、そういった競争の領域から少しくぐり抜けまして、差別化商品と申しますか、相当高級品志向、あるいは個性的な商品をその産地産地でつくっていくとか、そういった企画を産地ぐるみでやる、あるいは個別の中小企業でやる、そういうものに対しまして重点的な繊維対策の投入をやっていく、あるいは技術的な指導をやっていくというようなことが非常に重要かと考えております。
○和田（一郎）分科員　いろいろおっしゃいましたけれども、結局は、燃料も上がる、これは繊維製品もずいぶん燃料を使いますからね、燃料も上がる。そして金融が非常に引き締まっておりますし、いろいろな面で減量経営も限界に来ている。これ以上減らしたら食っていけないというような状態で、相当神経質になっておりますね。ですから、多少下火になったといえども入超パターンは定着している。そういうところで、この方の問題でもう少し強力な手を打てないかどうか、国内の繊維産業、特に零細企業を守る意味で。それについて、これは大臣にお伺いした方がよさそうですね、どうでしょう、大臣。
○児玉（清）政府委員　私ども日夜その対策に腐心いたしておりますが、やはり両面対策が必要だろうということでございまして、過剰競争要因あるいはお互いに足を引っ張り合う要因をどうやって排除するかということ、それから高級化への志向、前向きの構造改善対策ということ、この両面が必要でございます。そのために、繊維産業、特に中小零細の布帛関係業者、こういうものにつきましてのあれは、ファッション化の内需の動向あるいは輸出品としての動向、そういったものにいかに的確、機敏に適応していくかということが一番大事な点かと思います。そういった点で、個性的な需要あるいは多品種少量生産の傾向にどうやって対応するかということと、エネルギー等コストの上昇は避けられませんのでやはりそれに見合った付加価値の高いものをねらっていくということが一番肝要か、そういった観点からの指導あるいは金融面の助成、こういうことを重点的に今後展開していきたい、このように考えております。
○和田（一郎）分科員　終わります。
○片岡主査代理　これにて和田一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、中島武敏君。
○中島（武）分科員　私は、医薬品の製薬メーカーによる返品規制問題についてお尋ねしたいと思っております。
　この問題は、すでに七年前ですが、昭和四十八年の五月に衆議院の商工委員会でわが党の神崎議員らが取り上げた問題であります。製薬メーカーは、それまでの商習慣、商慣習を一方的に破って医薬品の返品を認めない、認める場合でもゼロ円とか一円でしか引き取らない、そういう返品処理基準をつくって小売薬局、薬店に一方的に押しつけたわけであります。当然小売薬局、薬店側からは猛烈な反対運動が起きて、武田、中外、三共などのメーカーは白紙撤回せざるを得ませんでした。そういう経緯がある問題であります。
　このとき神崎議員らの質問に対して、通産省、厚生省、公正取引委員会はそれぞれ答弁をしておられます。
　通産省は、こういうことは当事者間の合意が大切である、話し合った上で決めるべきである、また、ある社などは押し込み販売をしてその直後に返品廃止の方針を決め一カ月もたたないうちに実施したい、そういうやり方には反対であると答弁をしておられます。
　厚生省は、メーカーがみずから白紙撤回したが、また繰り返すかもしれない、繰り返すということになれば指導してやめさせると答弁をしておられる。十分監視していきたい、こうも答弁をしておられるのであります。
　さらに、公正取引委員会は、一方的な返品拒否は不公正取引に該当する、その事実についてその実態を早速十分調査する、結果によってはしかるべき措置、つまり不公正であれば差しとめる、こういう答弁をしておるわけであります。
　そこでお聞きしたいのは、通産省、厚生省、公正取引委員会でその後どのような調査及び指導あるいは措置をとり、現在は業界でこの問題がどうなっていると認識しておられるか、この三点についてお伺いをしたいわけであります。通産省から順次まずお答えをいただきたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のように、医薬品を含めまして私ども取引条件全般についての適正化の問題、これを昭和四十四年、ちょっと古いことでございますが、取引条件適正化委員会というものを設けまして四十四年から業種別に逐次調査を行い、あるいは問題点を勉強いたしまして指針をつくってまいりました。この委員会からの答申を得てきたわけでございます。医薬品につきましても昭和四十七年に答申を受けておるわけでございますが、たまたま医薬品につきましては、この答申の中でもその医薬品としての特殊性といったようなものについていろいろ検討すべき問題がある旨も指摘されておりますし、ただいま先生御指摘のような問題も当時ございました。したがいまして、医薬品を除く他の業種につきましてはこの指針を受けて日本商工会議所におきまして、ここにお願いをいたしまして標準契約書というのを作成して具体的な普及啓蒙を図ってきたところでございますが、医薬品につきましては、先ほどお話し申し上げましたような特殊性にかんがみまして、厚生省とも相談の上、指針というのを直ちにつくる、それを直ちに具体化することには慎重であるべきである、こういうことから慎重な検討を加える、こういうことで厚生省の方にもお勉強願うということで現在に至っておるところでございます。
　当時起こりました問題につきましては、この問題について医薬品メーカー側が撤回をし事態は是正されて現在に至っておる、厚生省の方でも種々御勉強いただいておる、このように了解をいたしております。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、昭和四十八年商工委員会におきまして医薬品メーカーに上る返品規制問題が取り上げられ、当時問題になりました御指摘の三社、これにつきましては自主的に撤回したというような経緯もございます。その後、私どもはこういうことが二度と起こらないように見守ってまいったわけでございます。そこで、当然のことながら当時の三社問題の後はそれぞれ業界にもその趣旨は徹底したはずでございますが、その後、最近に至るまでそのようなことがありませんでしたので、これはこれなりに業界の内部でも自主的に守られているといいますか、そういう動きであった、かようなことでございます。
○出口説明員　お答えいたします。
　公正取引委員会といたしましては、御質問の調査についてでございますけれども、当時製薬会社が押し込み販売を行い、かつ返品基準を設定し不当に返品を拒否しているのではないかとの疑いで審査を開始いたしましたが、製薬会社が基準を白紙撤回いたしまして、またその後、薬局、薬店等から事情を聴取したわけでございますけれども、違反の疑いは消滅したと認められましたので、調査を打ち切りいたしております。
　なお、現在の状況でございますけれども、薬品の不当返品問題についての申告なり情報等は来ておりません。
○中島（武）分科員　いまそれぞれからお答えがあり、厚生省の方からは、その後見守って現在に至っているが新たな動きはない、こういう御答弁だったかと思います。
　私、実はここに山之内製薬、それから小野薬品工業、田辺製薬の最近の返品処理基準を入手し、持ってきております。委員長のお許しを得て、ちょっとお配りをお許しいただきたいのです。
　これをごらんになっていただけば、最近のもので昨年のものですけれども、それぞれ月が記入されております。それで、これを見ていただけばわかるのですけれども、この返品処理基準の内容は、昭和四十八年当時国会で論議された返品処理基準とほぼ同じ内容のものだということがはっきりします。それで、いま申し上げた山之内、小野、東京田辺、三社の返品処理基準というのは、これまであるいは昭和四十八年までは商慣習として有償商品、つまり返品するときにはお金を返す、こういうものとして扱われていたものが、ゼロ円あるいは一円返品にされるということになっておるわけであります。このために、実際には小売店の人たちは返品拒否に遭って非常に苦しんでおられるというのがその実態であります。
　ところが、卸を調査してみてわかりましたことは、私が文書を入手しておりません、たとえば三共や中外などについても、山之内と同様頭痛の種であるという返事をしておるわけであります。つまり、山之内、小野、東京田辺以外のところも同様のことをやっているということであります。
　しかも今回のやり方というのは、小売店に面接通知をするというやり方ではないのです。そうじゃなくて卸の責任でやらせる、そういうやり方をとっていることが大変特徴であります。このため卸の方は卸の方で、この方針を受け入れない小売店からは文句を言われて、返品を受け取らざるを得ないで板ばさみになって苦しんでいるというところもあるわけであります。
　そこで厚生省にお尋ねしたいのですけれども、こういうことは七年前にも大問題になったのですね。そのことがまたここで蒸し返し出てきておるわけであります。これを知らないというのも厚生省としては、率直に言ってずいぶん怠慢な話じゃないかと私は思うのです。それで、こういう従来の商慣習を破る一方的な返品処理基準、これの実施を直ちにやめさせる必要があると思う。そういうふうに厚生省はおやりになるかどうか、この点を伺いたいのであります。
○山崎政府委員　お答えいたします。
　先ほどの答弁で、大変申しわけなく言葉が足りませんでした。御指摘の山之内、東京田辺、小野薬品のうち、実は山之内につきましてはつい最近私どもの耳に入りました。その点、ちょっと答弁を訂正させていただきたいと思います。
　いまお尋ねの点でございますが、要するに、一方的な返品規制と申しますか、そういうものは、この前、四十八年のときの御答弁でも申し上げましたように、長年の商慣習に支えられた分野でありますということも踏まえますと、一方的なものであるとすればこれはやはり決していいことではないと申しますか、これは要するに、関係当事者、メーカーなり卸なり小売が十分円満に話し合って解決すべき問題であろう、基本的にはさような認識を打っておるわけでございまして、仮に、一方的に、当事者の同意を得られないままにそういうことが行われたとなれば、これは是正措置その他指導方を考えてまいりたい、かように思います。
○中島（武）分科員　これは私もいろいろ調べたのです。調べたのですけれども全く一方的なんですね。話し合いも何もない。こういう一片の紙切れで卸に通知することによって卸の方から小売店にこの扱いがやられる、こういうやり方なんです。これに対して反対が起きてくるのはあたりまえなんです。それで、反対が起きてきた結果、山之内製薬はことしの一月に、小売商店向けの商品については撤回をする、こういう措置をとっているわけなんです。自分で悪いということは相当自覚しながらやっているのですね。しかも厚生省の方は、いまのお話でわかりましたが、山之内のことは幾らか存じておられた、しかし、それ以外のことは知らなかった、こういうわけなんですけれども、中身は私が言ったように非常に一方的にやられておる。
　そういう点から言いますと、何をおいてもこの問題について調査をする必要があるのじゃないか。そして、調査をするというだけじゃなくて、やはりこの問題を是正する、やめさせるという措置を厳しくとらないとだめだ。率直に言ってどうも怠慢のそしりを免れないのじゃないか。
　こういうことがいろいろやられておるということは業界紙にも出ておるのですから、厚生省の方でも幾らでも入手して、ああこういう事態が生まれているなあということはわかっていいはずのものなんです。ところが、どうもなかなかおわかりじゃないようなので、いま文書をもってお示ししたのですけれども、直ちに調査をすると同時に、すぐ是正する、やめさせる、こういう措置をとってもらいたいと思います。
○山崎政府委員　お答え申し上げます。
　直ちに調査はいたしたいと思います。関係者、事情もあるのではないかと思いますが、先生御指摘のようなことがあれば、これは是正なり指導なり考えてまいりたい、かように思います。
○中島（武）分科員　調査した上でいまの指摘のようなことであれば、きちんとやめさせるというようにやりますか。
○山崎政府委員　そのようにいたしたいと思います。
○中島（武）分科員　公正取引委員会にもこの際伺っておきたいと思います。
　事態はいま申し上げたとおりなんですけれども、私は、一方的に返品処理基準を設けて、そして従来の商慣習を一方的に破ってしまう、そして返品を許さない、こういうのは独占禁止法が禁止しております不公正な取引、これに該当するのじゃないかと思うのですが、どうですか。
○出口説明員　ただいまいただきました資料を一読したわけでございますけれども、細々といろいろ基準が書いてございまして、これを見ただけで直ちに独禁法で禁止しております不公正な取引方法に該当するかどうか判定しがたい状況でございますので、持ち帰りまして内容を慎重に検討いたしまして、事件の端緒として取り扱いをしたいと思います。
○中島（武）分科員　七年前のときにもこの問題が同じ形で問題になりました。それで、これはもう公正取引委員会の方でも御存じだと思いますけれども、もちろん質問の中で言われたことですからストレートな言い方ではありませんけれども、公正取引委員長は、このとおりであるとするならば不公正な取引に該当するという答弁をしておられるのです。それで、私はこれはもう動かしがたいのじゃないかと思うのです。いま、持ち帰って調べられると言うのですけれども、圧倒的に大きなメーカーという地位を利用して、こういう返品を許さないということをやることこそ不公正な取引きに該当するのじゃないかと私は思うのですが、その点はどうなんですか。
○出口説明員　医薬品は健康上必要な特殊な商品ということもございますし、当該業界におきます商慣習はいかなるものかという点について十分実態調査をいたしませんと、このような基準が独占禁止法で禁止しております不公正な取引方法、一般指定の十の優越的な地位の乱用行為に当たるとすれば当たるのではないかと思いますけれども、果たしてその辺に当たるかどうか、さっき申しましたようにもう少し実態を調査した上でないとはっきり断定はできませんので、それについては、繰り返しになりますけれども、いまいただきました資料について十分慎重に検討した上で今後の調査等に関して検討してまいりたいと思うわけでございます。
○中島（武）分科員　調査はされますね。——私は、調査をして具体的な是正措置をとらなければだめだと思うのです。調査されますね。
○出口説明員　はい、調査いたします。先ほどお断わりいたしましたけれども、前回関係メーカー並びに薬局、さらには系列の問屋等について調査したわけでございますけれども、今回も果たして問題があるかどうかについて調査いたしたいと思います。
○中島（武）分科員　厚生省に伺いたいのですが、今度の問題は私の知る限りでは二回目なんですね。七年前に小売店からの非常に大きな反対運動でこの問題が表面化し、みずから白紙撤回をせざるを得なかったわけです。それから七年たってまたぞろ同じことが持ち上がってきているわけです。それで厚生省あるいは公取の方からいろいろと指導や具体的な措置がとられるということになれば、このときはまた引っ込むかもしれないと思うのですけれども、またこれが出てくるのではないかという気がするのです。七年前のときにも、再びまたこういうことが出てくるかもしれないということが委員会の中でもずいぶんと言われておりましたし、厚生省の方の認識としてもそういう可能性があるということを言っておられるのですが、今度さらにまたこういうことが起きれば三度目になる、そういう三度目が起きないとも限らない問題だと私は思っています。そういう点から言いますと、この問題は非常に重要な問題だ。
　そういう点では、先ほど通産省の方からも話がありましたが、標準約款は医薬品を除いておつくりになった、医薬品の問題については標準約款はつくらなかった、こういう御答弁でありました、医薬品の問題は確かに複雑です。容易な問題ではないと思います。思いますけれども、しかし、実際には大きなメーカーがあって、卸があって、そしてあと大多数は小売店なんですね。小売の薬店、薬局なんです。そういう状況のもとでは、この返品規制がやられる、いままでの商習慣が破られるということになりますと、もう青息吐息でやっている人たちというのは、これは中小企業、零細企業という観点から言いましても、大変なところに逢着することは言うまでもないのです。それからまた、扱っているものが普通の商品とは違って医薬品なんですね。この点では人間の命や健康にじかにかかわる大事な商品なんですね。商品ではあるけれども、人間の命や健康にかかわる重大な問題を扱っているのが医薬品を扱うところの特徴であります。
　そういう点から言いますと、中小企業という立場から言っても、また人間の生命や健康にかかわる商品を扱っているという点から言いましても、こういう返品の問題について、メーカーも卸も小売も、どういう取引にしていくのかという問題については十分に話し合いをしなければならない。単に話し合いをするというだけではなくて、十分に合意を見て、その上でなければ一方的な返品を許さない、これがまかり通ってはならないと私は思います。
　そういう点では、この問題の重要性から言いましても、厚生省あたりはしっかり通達くらい出して、こういうことのないようにすることが再発を防止するために大事じゃないかと思っているのですけれども、厚生省の見解を伺いたいと思います。
　　　　〔片岡主査代理退席、阿部（助）主査代理
　　　　着席〕
○山崎政府委員　御指摘ごもっともな点も多いと思います。基本的には、医薬品の流通過程で、医薬品の特殊性は当然あるわけでございますが、一般的に返品率が非常に高いと言われていることもまた一つ事実でございます。また、先生御指摘のように、医薬品というのは、仮に売れなくても常に常備していかなければならぬという特徴もありますし、本来生命関連物質でございますから品質の確保は非常に大事なことであるという側面もございます。
　そういう意味もありますけれども、一般論としては、たとえば在庫管理をもっとうまくやることによって流通過程におけるロスをできるだけ小さくしていくというか、返品もそのうちに含まれると思いますが、そういうことによって商品コスト全体へのはね返りを抑えていくという姿勢は、一般論としては当然持つべきことであろうと思います。
　ただ、この業界内部の問題といたしましても、御指摘のように、メーカー、卸、それから小売の三者が十分な合意を見て、あるべき適正化の方向に向かっていく、十分な合意がなければ、長年の商慣習もあるわけでございますから、決して一朝一夕にうまくいくものでもない、こういう意味では先生の基本的認識と一致するところでございます。
　そういうことで、常々業界にもそういう方向で指導はしているわけでございますけれども、そういう面についてなお一層われわれとしても勉強し、検討を重ねてまいりたいと思っております。
○中島（武）分科員　これは中小企業の問題でもあるのです。そういう側面から言って、いまの問題について、いわば中小小売店、中小企業を保護育成するという観点から、通産大臣の見解を最後に聞いて、私の質問を終わりたいと思うのです。
○佐々木国務大臣　今後においても、医薬品の返品規制等の取引条件の適正化につきましては、まずこれを直接所管する厚生省とよく相談をしまして、その判断をまちつつ協力していきたいと思います。
○阿部（助）主査代理　これにて中島武敏君の質疑は終了いたしました。
　次に、井上一成君。