Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（正）政府委員　今、私は場合を分けて御答弁を申し上げましたけれども、登記手数料令においてはそういう場合分けをしているわけでございませんので、現行の政令を前提とする限りは閲覧をなされた方からはすべて手数料をいただくということになろうかと思います。
　仮に移行のミスがあるとして、当事者の方はそれを従前の登記簿謄本などと対比して間違いを発見されるというふうな場合でございますと、そういう資料を添えて登記所の方にお申し出になれば、登記所の方でそれを調査してみるというような実際上の運用は可能ではなかろうか。これは恐らく現場における運用の問題ではないだろうかというような感じがいたします。
○山田委員　ちょっとしつこいようで恐縮ですが、現場の運用の問題であるとして、登記官の方方も非常に職務に忙しいわけでございます。そういうのはどうぞ閲覧してください、こう仮に現場で対応なされたとします。当然それは所定の手続を踏まえて、ということは手数料を払って見せてもらう、こういうことにどうしてもなりかねないのじゃないか。忙しいそういう登記官の方々が、じゃ調べてみましょうということになる場合もあるでしょうし、そうじゃなくて、おかしいなということで確認の意味で先に司法書士なりが、要するに利用者が閲覧をしてしまった、これは明らかにその後移記ミスだとわかりました、そうなった場合には、これは移記ミスによる余分な手数料の支払い、閲覧ということになりますから、これはひとつお返しください、現場でこう申し上げた場合に、それは弾力的な現場の運用、対応ですから返していただける、こういうふうに考えてよろしいですか。
○藤井（正）政府委員　一たん納付されたものを還付するというためにはそれなりの法律上の制度がないとできないわけでございますので、ただいま御指摘のような場合ですと、それをお返しするということは制度上は不可能ではないかと思います。それはむしろ、やはりここがおかしいではないかということを登記所の方に事前にお申し出いただくという方法をとられるべきではなかろうか。その場合に、具体的な資料を添えてここがおかしいぞということを指摘されますと、それを登記所の方が忙しさにかこつけて調べるのを拒否するということは、これはあり得ないことだと思っております。
○山田委員　委員長、ちょっと政務次官あるいは局長さんに資料を見ていただきたいのでございますが、よろしいでしょうか。
○戸塚委員長　どうぞ。
○山田委員　今お持ちいただいておりますのは移記ミスの具体的な例でございます。登記簿の謄本。コンピューター化されておりますので登記事項要約書ということになりますか、その原本でございます。
　そのうちの資料の一と書いてあります方からちょっと見ていただきたいのですが、これは非常に重大な移記ミスに属することでございます。
　実は、なぜこの誤記入あるいは移記ミスというものが発見されたかといいますと、根抵当権の変更登記を依頼を受けました、受託をした司法書士が、この全部事項証明書を見ましたときに、依頼された変更登記に係る大もとの根抵当権設定登記がなかったのですね。それでわかったのです。変更登記をお願いされて、あるはずの根抵当権設定登記の記載が全く欠落をしておったという具体的な例でございます。
　それで、従来の簿冊の方の登記簿を見てまいりますと、コンピューターに移記をすべき事項は御案内のとおり現に効力を有する登記事項ということですけれども、この今で言えば閉鎖登記簿、乙区の順位番号五番の根抵当権設定、これがまさに現に効力を有する登記なわけです。これが全く欠落をして、それで、既に抹消登記がなされております乙区一番の根抵当権設定登記、それから、これも既に抹消されておりまして現に効力を全く有しない順位番号四番の根抵当権設定登記が、何と、コンピューター化されましたところのこの全部事項証明書の方に間違って記載をされておるという、これが事例の一つでございます。この書類から明らかに出てくるわけでございます。先ほどの御答弁では、誤字、脱字等の極めて軽微なミスが非常に多いんですということでございますが、中にはこういう重大な移記ミスも発生をしているという一つのこれは参考事例として。
　それから、資料二の方でございますが、これは何と、一筆の土地について六カ所にも職権更正登記が及んでいる。職権更正登記が六カ所なされている。御専門でございますから余り細かい御説明も要らないかと思いますが、例えば資料二の方の全部事項証明書の乙区の一番付記五号、それから二番付記一号、ここでまず債務者の本店を誤記しているわけです。誤って記入しているわけです。
　それで、この誤った登記事項を職権で更正登記をしたわけなんですが、この職権更正登記がまた誤ってしまった。一番付記六号、二番付記九号を一番、二番根抵当権更正とやってしまった。これは誤記入、誤って記入した。これをまた一番付記七号と乙区五番でさらに職権で更正をしておる。それからもう一つは、同じその一筆の土地の中で乙区の二番の付記六号、これを誤って記入してしまった。それで、その誤りを正すために二番根抵当権者の本店、これがまた誤ってしまった。それをもう一度職権で二番付記十号と二番付前十一号で職権更正をしておる。ですから、その一筆の全部事項証明書の中で何と六か所にも職権更正登記がなされている。これがそれを具体的に示している証明書でございます。
　ですから、現場では先ほど千件ほどだ、あるいは〇・〇三％ほどの割合でしか移記ミスというものは発生していないという御認識でございますけれども、現場の実際におきましては重大な移記ミス、それから今申し上げましたとおり、極めて初歩的な、しかもそれを繰り返し職権更正をしなければならないという、まあ登記の実務に関係をなされた方から見れば、これは一体何をなさっておられるのかと思われても仕方がないような、そういう誤りが出てきておる。現場においてはそういう実態があるということをぜひ本省におかれても御認識をなさるべきであると思いますし、なぜこんなことになるのだろうかというその分析、あるいは的確な対処というものがなされてしかるべきだ、私はそのように思うわけでございます。局長いかがでございましょうか。
○藤井（正）政府委員　お示しになられました事例は大変遺憾な事例であると思います。このような誤り、特に登記事項を丸々落としてしまうというような誤りは、これは大変致命的なものでございまして、このようなことは絶対にあってはならないと考えております。甚だ遺憾ながら、こういうふうに登記事項を遺脱したというような例は単にこれだけにはとどまりませんで、幾つかの事例は報告を受けております。これは、今後移行作業の中でどのようにその誤りをなくしていくか、今後の移行作業の完璧を期する上での貴重な参考資料であると思っております。今後とも十分にその点を配慮してまいりたいと思っております。
○山田委員　そこで、私は、ことしの春先でございますが、名古屋の名東出張所、これはいわゆる指定庁になっている、現在ブックレスシステムが稼働している一カ所でございますが、視察をさせていただく機会がございました。きっとそこだけということではないのだろうと思いまして、今万全を期したいという御決意を伺いまして、大変結構だと思うのですけれども、具体的に、それじゃどうすればこういう脱落、欠落、重大な移記ミスというようなものを含めてこれを最小限に食いとめられるか、限りなくミスをゼロに近づけることができるかというところで、ちょっと気になる部分があるのですが、いわゆる薄冊から、磁気ファイルですか、磁気ディスクに移記をする場合に、最終的にミス等がないかチェックする段階が、現職の登記官が目を適しているという形が必ずしもとられていないように思うのです。例えばかつての登記所長さん、登記所の所長さんであった方とか、それは確かにいわば専門家と言えば専門家、能力を持っている方々だとは思いますが、やはり現職の登記官が最終的にはチェックをした上で、それが磁気ファイルにきちっとおさめられる、あるいはそれがアウトプットされて事項証明書とかという形で利用者に渡るということでないと、御決意は御決意としてよくわかるのでございますが、そこのところを何らかの形で現職の登記官が、校合というのでしょうか、移行完了の最後の段階におけるチェックをなさるようなシステムをとりませんとなかなか難しいのじゃないかなというふうに、これは私が行ってみての実感なんです。この辺はどうなんでしょうか。この五つの指定庁、そこにおける移行の最終チェックは現職の登記官がきちっとやっているのかどうか。あるいは、もしやっていないとすれば、そういう方向で検討する余地があるのじゃないですかと私は思うのですが、その辺のお考えをお示しいただければと思います。
○藤井（正）政府委員　登記所は御承知のように日常の業務が極めて多忙をきわめておりまして、そうでなくても人員に不足をしているのが現状でございます。その登記所において、ブックの登記簿から磁気ディスクの方に移記をする作業をしなければならないわけでございますので、それだけの業務が余分に加わってまいりますから、そのための人を割くということが極めて困難な情勢にございます。そこで、これの主要な部分は民間に委託をする。それは専門的な知識を要するわけでございますから、登記所職員を退職したＯＢの人にその主力を頼っているわけでございます。
　ただ、最終段階でのチェックは、移記校合として校合官である登記官がこれをしなければならないのはもちろんでございまして、最終的な責任は登記官にある。ただ、その登記官は、今申し上げましたように日常の業務を担当しておりますから、一字一句に至るまで全部チェックをするということは実際上なかなか困難な状態にあるということは私どもも認めざるを得ません。そういう体制を前提にいたしまして、しかしながら登記官においてポイントだけは押さえるような体制を何とかつくれないものかということを考えてまいりたいと思います。要は、これからどのようにして人の手当てをしていくかという問題に尽きることになってまいります。
　　　　〔委員長退席、太田委員長代理着席〕
○山田委員　この移行作業のところは、大きく言えば百年以上続いてきた我が国不動産登記、公示制度の本当に根幹にかかわる大事な作業なわけです。ここに間違いが出ますと、その後どのようにシステムが構築されたとしても、運用されたとしても、大もとのところに問題があれば、これは簿冊システムで今日まで百年の余皆さんが御苦労なされてつくり上げてきた、育ててきたこの制度が、逆に国民の信頼を損ねかねない、損ねる結果になりはしないかと私は非常に心配をするわけでございます。そこのところの対応を強化しようとすれば、確かに限りのある法務省関係予算あるいは登記特別会計の実態を見たときに、これはいわゆる財源措置と密接に絡むものであるということもよくわかるわけでございます。しかし、事の重大性にかんがみて一層の努力をなされますよう強くこれは要望をさせていただきたい、こう思います。
　それで、ちょっと前後して恐縮なんですけれども、そういうような流れで、結局登記事項証明書なるものに対する信頼が損なわれかけていると言ったらちょっと言い過ぎ、あるいは時期尚早なのかもしれませんが、余りそのように欠落している証明書あるいはまた細かな本店の所在地の間違いとか、こういうことがございますと、これはいや応なくもう一度閉鎖登記簿に戻らざるを得ないということにつながってくるわけでございます。ですから、そこのところの考え方も、ぜひひとつすべて、おかしいと気づかれたところは現場の窓口で登記官に申し出てください、その登記官がそれを調査することを拒むはずはない、これはそのとおりなんですが、全体についてやはりそういう移記ミス等が多く発生をしておりますと、責任を持って受託をするという立場における司法書士等の方々にしても、これは非常に不安である、コンピューターシステム化で交付された事項証明書、要約書等をそのまま信用して、そして申請手続に入っていいのかどうかためらいがちであるという実態があることもぜひ御承知おきをいただかなければなりません。そこで、私は当面の間とか当分の間とかという形で、移記ミスを少なくすること、限りなくゼロに近づけることが根本的に大事なことでございますが、しかし、向こう一年間とかあるいは向こう二年間とかそういう期間を区切ってでも結構ですから、閉鎖登記簿の閲覧手数料などは手数料令、省令で決まっているからということでございますけれども、何らかの形でやはり特別に通達を出されるとかということも含めて、この件はぜひ御検討をいただきたいと御要望申し上げる次第でございます。
　最後になりますが、ずばりお伺いをいたしますが、登記手数料を値上げなさる御予定ございますか。
○藤井（正）政府委員　登記手数料は登記特別会計における歳入の重要な部分をなしているわけでございますが、特別会計が発足いたしました六十年七月に改定されて以来相当期間経過しておりますので、次年度、平成二年度の予算概算要求におきまして、平成二年四月一日から謄抄本の手数料、それから閲覧の手数料をそれぞれ改定することを考えまして、そのようにお願いをいたしているところでございます。
○山田委員　それでは、幾らから幾らに予定されているのか、ちょっと明確にしていただきたいと思います。
○藤井（正）政府委員　謄抄本の交付手数料は現行は一通四百円でございますが、これを六百円に改定する。ただし、激変を緩和するという意味で最初の一年間は五百円にとどめ、平成三年四月以降六百円にするという考えであります。
　それから、閲覧の手数料は現行は二百円でございますが、これを三百円に改定するという考えでただいま折衝を行っているところであります。
○山田委員　私の持ち時間が参りましたのでここまでにいたしますけれども、今るるやりとりをさせていただきましたコンピューター化に伴う移記ミスが非常に多い、そういう事情の中で、それに関連をする閉鎖登記簿を閲覧せざるを得ない状況が一方にあり、それはすなわち国民負担を増大させるということに直結する問題であり、そしてもう一方、きょうは議論できませんでしたけれども、国、地方公共団体あるいは公社公団、特殊法人等が請求をする謄抄本あるいは証明書等につきましては、これは手数料を納めること不要というふうにされているわけです。免除されておるわけでございます。しかし、登記特別会計というものが設置をされて、そのもとでコンピューター化の大事業を進めていく、あるいはまた登記簿謄抄本等のそういう登記情報を供給するコストというものを賄わなければならないという制度のもとで、いつまでも国等の請求に係る部分が手数料免除のままでいいのかどうか、私はこれは民事行政審議会の答申にもございますように、国等においても受益者たる立場においてやはり登記手数料は支払うべきである、こう考えるわけでございます。
　そういうことがございますのに、前回改定の時期から数年経過したからということで来年四月一日から登記手数料の値上げに踏み切ろうとなされている、あるいは踏み切ったというやり方は国民は納得しないのではないか、私はこのように思います。したがって、一切値上げをしてはならぬということより、むしろ、値上げをなさる前に、登記手数料を引き上げる前にやるべきことが幾つもあるんじゃないですかということを私は申し上げたいわけでございます。その点だけ私の考え方を明らかにして、後日また機会を改めてこの問題については論議を深めさせていただきたい、かように存じます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○太田委員長代理　中村巖君。
○中村（巖）委員　私は、地方裁判所、家庭裁判所の支部の統廃合につきまして最高裁判所に質問をいたしたいと思います。
　地方裁判所及び家庭裁判所の支部の統廃合というか適正配置というか、この問題については最高裁判所が鋭意推進をされてきたところでございまして、その間法曹三者協議を経まして、さらにまた一般規則制定諮問委員会にお諮りになったということでございます。一般規則制定諮問委員会は十月十六日に答申をされておるところでございます。
　そこで、この問題というのはいわば法律事項でもございませんし、言ってみれば最高裁判所の司法行政の一環として進められているわけで、規則制定諮問委員会がありましてもこれは諮問委員会でありまして、この意見を聞くというだけの話で、実際行政を進めるのは最高裁判所であるわけでございます。
　まず第一点としてお聞きを申し上げたいことは、今日以降のこの問題に対する手順あるいはスケジュールということ、そしてゴール、どこを目指してやっていくのか、この点をお聞きいたしたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　十月十六日に答申の決定がありまして、翌十七日に正規に答申していただきました。それから現在にかけまして地方裁判所、家庭裁判所の所長さん方に検討対象支部管内の自治体、その他関係機関をくまなく回っていただきまして、この答申の内容を御説明申し上げるとともに、検討対象支部の個別の事情につきまして御意見をお聞きいたしております。その作業がまだ当分、検討対象支部を多く抱えているところでは非常に数がたくさんございますので若干時間がかかりますが、それをできるだけ早く最高裁の方へ御報告いただき、整理いたしまして、できれば年内あるいは一月に裁判官会議で規則改正をしていただきたいと思っております。
　その後、規則改正後それを実際に施行いたしますまでの間に準備期間が必要でございますので、事務当局の考えとしては四月なり五月なりぐらいから施行できればということで、そういうことを目標に作業いたしておるところでございます。
　　　　〔太田委員長代理退席、委員長着席〕
○中村（巖）委員　そうすると今のお話では、平成二年の四、五月ごろからそういう統廃合をされる支部においては実際に裁判の事務をもうやらない、こういうことになりますか。
○金谷最高裁判所長官代理者　原則的にはさようでございます。若干、受入庁等で新しく庁舎を増築しなければならないとかいったところにつきましては、施行については別途考えなければならないところもあるいは出てこようかと思いますが、原則的には四月ないし五月ごろから、検討対象支部で統合することが決まったところにつきましては受入庁の方で裁判手続を進めるということにいたしたい、そういう目標で作業しているわけでございます。
○中村（巖）委員　最高裁は、この検討対象庁が五十八庁なんだということで、相関表に基づいて言っておられるわけでございますけれども、今までの物の言い方では、五十八庁全部が統廃合されてしまうわけではない、もっとも相互受入庁とする庁もありますから五十八庁にはならないのですけれども、それにしても五十八庁全部ではないんだ、事情によってはそれは存置をする庁もあり得るようなことをおっしゃっておられるわけです。
　ところが一方、諮問委員会の答申の中で主要な意見というところでは、「五十八庁については、例外的な事情を過大視することなく統合を検討すべきである。」こういうふうに言われているわけでございます。もっとも、この答申自体、その辺が実に矛盾があるというか、一方ではそう言いながら、他の部分では「具体的な交通事情、当該地域の将来の発展性等についても考慮すること。」こういうふうになっていて、ちょっとその辺が、どういうふうに最高裁がこの答申を受け取っておられるのかということと、最高裁当局自身としてはこの五十八庁のうちどのくらいのものを統合するという考え方で臨まれているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　今回いただきました答申の中で、いわば要綱を承認くださった賛成意見の中の主要意見ということで（１）、（２）、（３）、（４）と書いてございますが、この答申の趣旨は、賛成意見の中にも非常に強いと申しますか、最高裁の構想、まだ手ぬるいぞという強い御意見から、大体いい見当ではないかという御意見まで若干の幅がございます。そういった幅のある意見を１、２、３と書かしていただいたわけでございます。
　私どもの方は、かねがね申し上げておりますとおり、この相関表というのは検討対象庁でございますので、そしてそこで基本的な指標ととっております五つの種類の重要な事件の事件数、それから受入庁へ行くまでの所要時間というのは、当該支部を統合した場合に住民に影響を及ぼす不便の程度を見る上では非常に重要な要素と考えておりまして、それを一方では見ながら、また他方ではその他の事件の事件数だとか、冬季の交通事情だとか、管内の広さだとか、あるいは地域の発展性とか、そういったもろもろの個別の事情をもう一本の柱として見させていただいて、そして相関表の位置を見ながらそういう個別事情を踏まえて決めていくというふうに考えておりまして、相互受入庁、それから相互受入庁に準ずるようなところのほかに、やはり相関表の太線に近いところになれば、あるいはその当該地域の発展性があるとか、その他の理由で今回統合を断念した方がいいというところも幾つか出てこようかと思っております。
　その数は、現在、地元から改めて御意見を聞き、個別事情を聞いておりますところでございますので、今幾つということを申し上げるのは適切でもございませんし、またあらかじめ一定の数を決めて作業しておるというふうな誤解を招いてもあれですので、申し上げるのは御遠慮させていただきたいと思いますが、個別事情を正確に見た上で公平、客観的に裁判官会議で判断していただきますように、私ども、資料づくりに精を出したい、こう思っております。
○中村（巖）委員　その問題は、個々の自治体あるいは住民とすれば大きい問題で、一生懸命最高裁に理解をしてもらえれば自分のところは外してもらえるのか、あるいはいかに言っても全く外してもらえないのか、こういう問題につながるかと思いますので、ただ外れる可能性もありますよ、協議によってはみたいなことで幻想を振りまくというのは余りよくないんじゃないかなという気がするわけでございます。
　そこで、午前中来の論議の中にも、この地裁、家裁の支部を統廃合するということが裁判を受ける権利を損なうものであるということが言われておりまして、そうであるかどうかということについて厳密な法律上の論議というものは私もよくわかりませんが、確かに裁判を受ける権利というものは憲法上保障されているわけでありますから、それを損なうものであったら、これは憲法違反ということになりかねないわけでございます。
　私自身とすれば、私、とにかくやはり裁判所というのは多数存在することが、それは住民の利便の上からいっても、裁判を受ける権利というものをいわば厚く保護をするという意味からいっても重要なことであって、裁判所の効率化を図るんだということで統廃合を進めるということは決して望ましい方向でないというふうに思うわけでございます。
　そういった意味では、確かに一面、最高裁判所が言われるように統廃合を進めることによって実質的に裁判を受ける権利を強化するんだ、こういうこともあるいは言えようかと思いますけれども、実はやはり基本的な問題点は、実質的に強化をするということは、今裁判官が足りないで裁判官の非常駐庁というのが多数存在している、そこに問題があるので、そういう裁判官さえ多数おられればできるだけ多くの箇所に裁判所を置くということが望ましいのではないか、こういうふうに思うわけですが、その辺について最高裁の御見解はどうでしょうか。
○金谷最高裁判所長官代理者　中村委員のおっしゃるのもごもっともでございますが、現在裁判官非常駐の支部というのは九十八ございます。そこへ全部裁判官を一人ずつ張りつけるということは、それなりの一つのお考え方でございますが、しかし、それは他方では本庁あるいは大きい支部の陣容の弱体化を招くことでございます。
　現在、検討対象支部として五十八出しました。裁判所の組織の数から申し上げますと、本庁が五十ございますし、支部が二百四十二ございます。組織の数は二百九十二でございます。二百九十二分の五十八でございますので、組織の数の割合としましては約二割が検討対象支部でございます。しかし、そこで取り扱っております事件は、地裁で申し上げますと全体の一・八％でございます。組織の数としては二割でありながら、事件の数は一・八％。そこに例えば裁判官を一人ずつ置くことが全体の司法の充実のためにいいかというふうに考えますと、私どもは決してそれが適当な策だとは思わないわけでございます。一方では裁判官もできる限り陣容を充実させるということはおっしゃるとおりでございますが、ただ事務量は、少ないところでは年間二十件というところがございます。そういうところへ一人置くことが果たしていいのかどうか。
　あるいは、現在九十八庁ある非常駐庁につきまして、そういうところにも常駐化していくということが、例えば修習生から判事補への希望者をふやすことになるのか減らすことになるのか、その問題がございます。中村委員も既に御承知の現在の司法試験の非常に難しい状況からしますと、修習を終えます方々の平均年齢は非常に高くなっております。その間、相当な期間あるいは費用をかけて受験勉強に取り組んでこられた、そういう方が、非常にへんぴなところまで転勤があり、そういう職業になろうとする方がふえるかと申しますと、これは一般的には非常に難しゅうございます。また、核家族化で兄弟も少なくなりまして、親の面倒を見なければならない、あるいは奥様の親の方の面倒まで見なければならない、そういった状況で転勤の多い裁判官になるということが、修習生の中で希望される方の比率としてはかつてに比べますと減ってきているのが実情でございます。
　私ども、そういう点ではできるだけ任官者を多数確保できるように努力はしております。しかし、そういった事情を考えますと、例えば今以上にへんぴなところにも行っていただかなければならないといったことを打ち出すことが果たして裁判所の裁判官の数をふやすことにつながるかどうかといいますと、率直に申し上げまして疑問な点もございます。
　そういった事情もあれこれ判断いたしまして、決してメリットばかりでもございませんで、マイナス面もいろいろあろうと思います。しかし、それは比較いたしまして、やはりこうする方がプラスが多い、司法の充実のために役立つということで、今回の支部の統廃合、適正配置の問題を出させていただいたわけでございます。
○中村（巖）委員　時間がなくなりましたから、最後に要望として申し上げますけれども、やはり地方のそれぞれの自治体なり住民の方々の考え方、今現在ではこの問題に対しては相当反対が強いようでございますので、そういう意見をできるだけ酌み取るようにしていただかなければいけないのではないか。切り捨て御免的に、これはもうだめなんだよ、おたくは事件がないからだめなんだよ、あるいはまた、おたくはとにかく受入庁に近いからだめなんだよということで機械的に処理をされて住民の意見を聞かぬようでは、これは愛される裁判所にならないんだ、こういうふうに思いますので、その辺のことを十分考慮をされて今後の手続を進められるように要望をいたします。
　終わります。
○戸塚委員長　太田誠一君。
○太田委員　今、中村委員からも質疑があっておりましたけれども、私も地方裁判所、家庭裁判所の統廃合の問題についてお聞きをいたしたいと思います。
　五十八庁ということでございますけれども、今この統廃合の対象になっております地域では大変重大な問題、深刻な問題として受けとめられておりまして、私が知っておる範囲でも、存続に向けた運動というのは大変な盛り上がりを示しております。例えば、商工会議所とか商工会とか農協だとか青年会議所だとかあるいは市町村だとか、そういうところまで含めて存続運動のための大会をたくさんの人数の人が集まってやっておられるわけでございまして、正直に申しまして、私も法務委員会に所属をいたしましてもう十年たつわけでございますが、法務委員会に関係する問題でこんなに地域が盛り上がるというのは初めての経験で、むしろ戸惑っておるぐらいのことでございます。
　言ってみれば、歴史と伝統のある都市、あるいは一つの生活圏、経済圏を構成しております広域的な地域の中心都市というものから地裁、家裁の支部がなくなるということで、そのこと自体が衝撃になっておるということもございますし、また、午前中からの御議論にもあるように、このことによって裁判を受ける権利というものが著しく損なわれるのではないかというふうな危惧も持たれておるわけでございます。
　しかしながら、これはこの際、裁判所というものについてこれだけ地域住民の方々の関心が盛り上がった、そういう機会に、地域住民の方々が裁判を受けるというそのことを、あるいは裁判所とのかかわり合いというものをわかりやすいものにしておく必要があると思うわけでございます。もちろん、この統廃合については先ほどからのお話のように慎重に進めていただかなければならない。何か縦横のグラフをつくって斜めに線を引っ張ってこれでおしまいというふうなことであってはならない。やはりそれぞれのこれまでの歴史も踏まえていただかなければならないし、あるいはそれぞれの都市の重要性というものもまた考慮してもらわなければならないわけでありますから、慎重に扱っていただかなければならないというふうに思います。しかし、先ほど申しましたように、この際、裁判所と地域住民のかかわり合いというものをわかりやすいものにするために幾つかの点について御質問を申し上げたいと思います。
　まず、裁判を受ける権利について支障を生ずるということを危惧されている点でありますけれども、これは端的に言えば距離が離れてしまうわけでありますから、ここで距離が離れるということ、統廃合をされるということによって裁判を受けるために過重な負担を強いられることになるのではないか、こういう危惧があると思うわけであります。裁判を受けることに伴う負担というものは、一つは、自分が実際に時間を費やして、今までだったならば自分の住んでおる地域で、生活圏で事足りておったものが遠くに行かなければいけないという手間といいますか時間を費やさなければいけない、そういうコストがあるわけでありますし、また旅費をかけて行かなければいかぬというコストもあるわけであります。それに関連して、いや、統合されればこういうメリットもあるということがあれば、それもこの際明らかにしていただきたいし、こういうコストがかかるということも、両方、デメリット、メリットを明らかにしていただかなければならないと思います。
　それからまた、もう一つの点でありますけれども、裁判が始まってから終わるまで、解決に至るまでの時間は一体どうなるのかというようなことも、これは明らかにしていただきたいと思うわけでございます。まずその点から。
○金谷最高裁判所長官代理者　確かに、支部を統合いたしますと、当該支部のございました地域に住んでいらっしゃった住民あるいはその近くに住んでいらっしゃった方には、その受入庁まで足を延ばしていただくということになるために御不便をおかけいたすことになります。しかし反面、現在私どもの提起いたしました五十八の検討対象支部は、その大半が裁判官もおりませんし、弁護士さんもいらっしゃいません。そういうところですと、現在は裁判官もてん補といいまして、本庁あるいは大きい支部から出張していくという形になりますし、弁護士さんの方もそういう本庁、また大きい支部の所在地から出張していかれるわけでございます。弁護士さんのお金の取られ方は、私は詳しいことは存じませんが、そうしますと、弁護士さんが出張されるとなりますと、出張費用というものがかかるわけでございます。これは弁護士さんの個人差がございますし、時には奉仕的になさることもございますが、一般的なことを申しますと、何がしかの出張費を取られるということになります。この金額は私は存じておりませんが、これを仮に三万円といたしますと、五回出張してこられると三、五、十五万円がかかるということになります。今回それを統合いたしまして、弁護士さんのおられるところでなさりますと、その出張費用の分はかかりません。
　しかし他方では、民事訴訟でございますと、そして弁護士がつかれた事件で見ますと、普通は弁護士さんが訴訟代理人として法廷で主張、立証なさるわけでございまして、当事者が行かれる必要はないわけでございます。しかし、争いのある事件では当事者本人尋問ということが行われます。これは簡単な事件ですと一回で済むのが普通でございますが、少し入り組んだ事件等では、それが一回ではないで、もう一回かかるということになります。そうしますと、そういう例を前提にいたしますと、二回自分らの住んでいる住所地から受入庁まで行っていただくのに、当事者御本人の方の旅費、あるいはその分仕事を休まなければならないという分の損失が発生するわけでございます。それがどの程度になるかというのは、これは難しゅうございますが、仮にそれが二万としますと四万、三万としますと六万といったことになりまして、経済的ではそういったメリット、デメリットが出まして、その訴訟代理人の出張の点を考えますれば、むしろその弁護士費用はかからなくなるという意味では少しメリットが大きいのではないか、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それから、先ほど申されました審理の進め方の問題になりますと、やはり裁判官もいない、弁護士もいない、あるいは刑事で申しますと、支部の正検事さんはいらっしゃらないというのがほとんどでございます。そういうところですと、やはり出張して処理いたしますので月に三回とかあるいは四回とか、日が限られてまいります。御多忙な弁護士の先生がついておられますと、なかなかそこでやりくりがつかないので、次回の期日を入れるとなりますと、つい先になってしまいます。本庁所在地ですと、あるいは一月あるいは二月というところで期日が入りますものが、平均的な姿といたしましては、今回の検討対象支部では、民事では三・三カ月かかるというような状況になっております。それを、受入庁であればそこには裁判官がおりまして、週何回かの法廷が開ける、弁護士さんも一回の法廷に出られる時間が、遠いところまで往復される時間が必要ございませんので、他の事件と一緒に受けて入れることができる、そういったことから期日と期日の間隔、私ども開廷間隔と申しておりますが、それが短くなるというメリットがございます。
　先生の地元の、例えばこれはほんの一例でございますが、甘木支部というのがこの検討対象支部に入っております。これを私どもの方で調べさせていただきましたら、仮に刑事事件を例にとりますと、甘木支部の刑事事件の開廷間隔というのは三・五カ月となっております。これを福岡地裁に仮に受け入れたといたしますと、福岡地裁の本庁では刑事の開廷間隔は〇・七カ月でございます。そういった面では早い時期に結論が出る、そしてそこで人的あるいは物的に整備されたところで充実した審理が行える、むしろその方が裁判を受ける権利の実質的保障という面では有益なのではないか、こういったことを考えているわけでございます。
○太田委員　今のお答えでありますけれども、全般的には裁判がスタートをしてそして解決するまでの時間は、統合された方が間隔があかなくなるから短くなる、全体としては短くなるということですね。はい、わかりました。
　そういう裁判を受けるための費用、そしてまた裁判に要する時間、期間というものを考えればメリットもデメリットもある、むしろメリットの方が大きいということかもしれませんけれども、それでは、裁判所がなくなる、こういうことを端的に言われるわけでありますけれども、それは必ずしも正確ではなくて、簡易裁判所はあるんだということかもしれませんが、そこのところを、地裁、家裁だけではなくて、地裁、家裁がなくなった後、一体裁判所一般というのはどういう体制でそこに残るのかということをまずはっきりしていただきたいと思います。建物とか人とかがどうなるか。
　それからまた、では後は地裁、家裁のかかわる問題については一切、この地域住民の方々はサービスというか、いろんな相談とかに応じてもらえる機会はなくなるのか、現地でそういう対応をしてもらえることはなくなるのかどうか、そこのところをさらに具体的にお答えをいただきたいわけであります。
○金谷最高裁判所長官代理者　委員のおっしゃいますとおり、今回地方裁判所、家庭裁判所の支部を統合いたしましても、そこにある簡易裁判所は残るわけでございます。そして、建物も残りますし、職員も残さなければならないわけでございます。そして、残る簡易裁判所におきましては、従来、簡易裁判所の適正配置以来私どもの進めております施策でございますが、簡易裁判所を住民に利用していただきやすい、身近に感じていただける裁判所にしたいということで、受付カウンターをオープン式のものにしたり、あるいはもろもろの訴状の定型書式というものを工夫してつくりまして、これはカーボン複写になっておるものでございますが、中には、問いに対して答えを書いていくとおのずから訴状ができるとか、あるいは四角の中を埋めていけば訴状ができる、そういったものをたくさんの種類用意いたしております。そういった簡易裁判所におきますサービスと申しますか、司法サービスを充実させる。
　また、それとともに、今度支部を廃止いたしますと家庭裁判所の支部がなくなるわけで、家事事件の相談に行くのに遠くまで行かなければならないかという問題が生じますが、私どもの方では、残る簡易裁判所におきましてそういう家事事件の手続案内等をきちんとやらせていただこう、そして家事事件の先ほど申し上げましたような定型申立書とかあるいはいろんな御案内の書類も置かせていただき、御相談に見えたらその手続の案内の面では御相談に応じさせていただいて、そこで書いていただいたものを受入庁の方へ郵送していただくということで対応させていたいただきたいと思っております。それが一つでございます。
　またもう一つは、支部を廃止いたしましても簡易裁判所は残るわけでございますので、事件によっては当事者に受入庁まで来ていただくのは非常に酷であるというような場合につきましては、残る簡易裁判所の建物まで出張して出張処理というものを活用することもできるわけでございます。そういったことも活用して、できるだけ地域住民に及ぼす御迷惑の程度を減らしてまいりたい、そういうことを考えております。
　先ほどの人員の点になりますと、残る簡易裁判所で、現在全体の事件の中では支部が三割弱、簡易裁判所が七割強の事件を扱っておりますが、そういう事件の処理もございますし、あわせて、先ほど申し上げました、今後存続簡裁でこういうサービスも行いたいという窓口案内、手続相談的な業務もございますので、そういった業務量もにらみ、そういうことをやっていくのに十分な人員の配置はいたしたい、こう考えておるわけでございます。今後、どのくらいの人数がどうなるかという点につきましては、具体的に検討対象支部の中からここを廃止するというものが決まった時点におきまして、そこの事務量をしっかりと見定めて十分な人員を配置したい、このように考えておる次第でございます。
○太田委員　ちょっと時間がなくなってきたのですが、統合される相手については、今の案には必ずしもこだわらずに十分住民の意見を聞くという、その点はどうですか。ちょっと一言。
○金谷最高裁判所長官代理者　地域の住民の方に御不便をかけることでございますので、先ほど来申し上げておりますとおり、検討対象支部管内の自治体を各所長に回っていただきまして、そして御意見をお聞きし、それをきちんと整理して、裁判官会議で慎重に御判断いただけるように努めたいと思っております。
○太田委員　最後に、政務次官にお聞きをしたいわけでございます。
　これは最高裁判所の問題でありますが、この地裁、家裁支部の適正配置問題に対して政務次官はどうお考えになるか、御所感をお伺いしたいと思います。
○田辺（哲）政府委員　午前中から本問題の質疑を聞いておりまして、極めて重要な問題であるということを痛感しておるのでございます。また、法務省といたしましては、この最高裁判所の支部の統合が実現いたしますと、これに合わせまして地方検察庁の支部の統廃合の問題も起こるわけでございまして、極めて大きな関心を持っておるところでございます。
　最高裁判所がこのたびこのようなお考えを持つに至りましたのは、基本的には明治時代から長期にわたりまして維持されてきました現在の地裁また家裁の支部の配置を、その後大きく社会的な変貌を遂げまして、この変貌に合ったように見直そう、こういうことに端を発したわけでございますが、この考えは決して、国民の裁判を受ける権利を薄めようとかということでは絶対なかろう。むしろ反対に、司法の運営の効率化、また司法サービスの充実を図る、この考えに立脚しておるものと思うのでございます。
　また、具体的手続につきましても、従前から、法曹三者によりますところの協議会を経、また、各界の有識者も参加いたしました最高裁判所一般規則制定諮問委員会、この答申を得まして、そしてさらに地元の意見も聞き、そして個別事情も十分考慮して、最終的に最高裁判所裁判官会議によりまして裁判所規則を改正しようということでございまして、手続的にも極めて慎重な態度であると思うのでございます。法務省といたしましても、当委員会のいろいろの御意見等を十分参考にしながら、これが早期に実現いたしますことを期待しておるものでございます。
　最後に、最高裁判所におかれましても、人権の最後のとりでが裁判所である、このような認識と、また司法の充実というものをこれによりましてむしろ堅持し向上させる、このような立場からよろしくお願い申し上げたい、法務省としてもこんな考えでございます。
○戸塚委員長　逢沢一郎君。
○逢沢委員　太田委員に続きまして、地家裁支部の適正配置、統廃合の問題についてさらにお伺いしたいわけでありますが、時間も限られてございますので、重複を避けて御質問申し上げたいと思います。
　今回のいわゆる適正配置、統廃合は、言う人に言わせれば行革の司法版じゃないか、こういう表現があるわけであります。今回の地裁、家裁に続いて、いずれ将来的には、その地域住民にとっては最も必要でありなじみの深い簡裁までもが統廃合の対象に、その俎上に上ってくるのではないかという懸念、危惧というものが、それぞれの地域を伺ってきますとかなり強いようであります。その将来展望は、非常に大きな課題でありますけれども一体どういうふうになっておるのか。予算でありますとか人員の縮小につながる、ひいてはそれが国民の裁判を受ける権利を損ねてしまうと心配をするところでありますが、まず、ここの部分からお伺いをいたしたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　裁判所という役所はいわば受け身の役所でございます。申し立てられた事件を適正、迅速に処理することを使命とする役所でございまして、そのときどきの状況に応じて裁判機能を意識的に縮小したり拡張したりするということはすべきでない役所でございます。
　今回の支部の適正配置につきまして、行革の司法版ではないかということが指摘されるわけでございます。それは、ある組織について、その機能を十分発揮するために、社会事情の変化に応じて効率的な組織になるように見直すという意味では共通する面のあることは当然でございますが、私ども今回の支部の適正配置を通じまして、予算的に縮小を図るとかあるいは人的な縮小を図るというものではございませんで、むしろ裁判所の機能あるいはその他もろもろの面における力の充実を図りたいということでやっておるものでございます。
　先ほどの簡易裁判所の関係でございますが、簡易裁判所につきましては、いわゆる管轄法の改正を国会でお認めいただきまして、昨年の五月から実施させていただいたわけでございます。これにつきましても財政当局あるいは国会の御理解を得まして、むしろ簡裁の統合をしながら裁判官その他、一般職も含めまして増員もしていただきましたところでございますし、予算規模もむしろ拡張していただいたところでございます。
　今回の支部の適正配置につきましても、財政当局、国会の御理解を得まして、そういったことになるように一生懸命やりたい、こう考えてのものでございます。
○逢沢委員　先ほど太田委員も触れられた事件数といわゆる最寄りの庁までの所要時間のマトリックスが今私の手元にもあるわけでありますが、今度の統廃合の俎上に上っておりますのはこのマトリックスの左上の部分、ちょうど私の出身の岡山県でも笠岡そして高梁、勝山、新見と四庁がこの対象に上っているわけでございますが、先ほど太田委員も触れられたわけでありますが、仮に機械的に、近いからいいじゃないか、最寄りまで近いからいい、あるいは事件数が非常に少ないから、もうここは少し遠いけれども隣へ行ってもらおうというふうな簡単な割り切りをしていただいたのではこれは大変なことであるという認識を私ども持っているわけであります。私どもの地元でも、それぞれの地域にとってはこれはまさに大変な事件であり、存続に向かっての運動が進められているということでありますが、伺いますと、今回のこの統廃合適正配置の処置というのがいわゆる司法の充実強化のためだ、こういうふうなことでありまして、今まであるものがなくなるということがなぜ充実強化につながるのか、なかなか私ども素人にはわかりにくいところでありますが、そのところを改めてもう一度たださせていただきたいというふうに思います。
　重ねて、もし仮にそういった事情がよく地域の住民の方にもわかる、理解できる、一部の不便はあるけれどもそれは納得しようということに仮に地元の合意がいただけた場合に、例にとらしていただいて大変恐縮でございますけれども、仮に私どもの地元の勝山の庁が適正配置の対象になって統廃合された、そうなりますと、具体的には今後の家裁あるいはまた地裁に対する地域の方々の利便というものはどういう形で担保されるのか、あわせてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　今回の私どもの作業によりまして、国会議員の先生方に何かと御心配いただき、またお手数を煩わしておりますことは大変恐縮に存じておる次第でございます。特に岡山につきましては、検討対象支部ということで四つ挙げさしていただきまして大変御心配をいただき、また御厄介をおかけしておることを本当に恐縮しておるところでございます。
　今回の支部の統合によってどういうところが充実されるかということにつきましては、先ほど太田委員のお尋ねに対しましても申し上げましたが、勝山におきましても、裁判官もおらない、そして弁護士さんもいらっしゃらないということで、事件の平均開廷間隔というのは民事で四・六カ月、刑事で一・九カ月という状況になっております。これが例えば大きいところですと、例えば本庁などで考えますと、民事は三・〇、刑事が一・一といったような数字になっておりますし、これは全国の平均の姿では、本庁などではもう少し短い二・三七カ月と〇・八二カ月というような数字になっております。そして、開廷間隔が縮まりますとおのずから審理の期間も短くなりますので早い解決が得られるということで、一つのサービスの向上になろうかと思います。
　しかし、そうは申しましても、あるものがなくなります。そうしますと、当該地域の住民にとりましては御不便をかけることは避けがたいところでございます。しかし、そういった点につきまして、できるだけそういう御迷惑をかける程度を少なくしたいということで、幸い簡易裁判所は存続さしていただきますので、そこでのサービス機能をより一層高めたい。例えば簡易裁判所では扱わない家事事件につきましても、そういう手続、利用の案内とかそういったことを積極的にさしていただき、またいろいろな申立書の書式あるいはリーフレットというものも置かしていただき、そして手続の御相談には応じて、そしてそれを書いてくださって送っていただくというようなことを考えたい。また、いろいろお年寄りだとかあるいは遠隔地から受入庁まで行かれるには相当お気の毒であるという事件もございますので、そういった事件につきましては従来からもいわゆる出張処理と申しますか出張調停というようなことをやっておりましたが、今回の場合は簡易裁判所の適正配置と違いまして、支部は引き揚げましても簡易裁判所の建物は残りますので、そこへ出向いていってそういう出張処理、出張調停を行う、そういったことも活用してまいりたい、そんなことを考えておるところでございます。
○逢沢委員　御説明をいただいたところでございますが、今さら私が申し上げるまでもなく、それぞれの田舎の町に参りますと、本当にメーンストリートの最もいい場所に裁判所が必ずと言っていいほどありますね。まさにそれは町づくりにとっても欠かすことのできない建物であり、あるいはまた目印である。しかも、つい最近それを整備したばかりだ、そしてその周辺の環境も整備した、そういうところも少なくないわけであります。どうぞそれぞれの地域の、また個別の事情ということにつきましても十分御勘案をいただきまして、慎重にも慎重の上の御判断を改めて心からお願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　さて、少し一般論に戻りたいわけでありますが、いわゆる司法行政の充実強化、当然のことながらお互いにこれは努力をしていかなければならぬわけでありますし、また国民の皆様方がひとしく裁判を受ける権利、これも保全をしていかなければならぬわけでありますが、そのことについてさまざまな専門家の方々の御意見があり、また法務省としてもいろいろな専門家の先生方の御意見を聞かれておるわけでありますが、このほど、十月十七日に出されました一般規則制定諮問委員会の答申、公になっているところでありますが、改めてその重立った趣旨、そして特にここが大切なところであったということを整理してお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　今回の答申では、私ども事務当局で考えましたこの支部の適正配置作業の三つの柱と申しますか、一つは、支部の統合、小規模な乙号支部の統合でございます。それからもう一つは、若干専門的になりますが、従来甲号支部、乙号支部という権限によって二つの種類の支部を置いておりました。それを、規則上二つの種類を置いていたのをその規則上の区別をなくしまして、そしてどの支部でどの事件を扱うかということはそれぞれ地裁、家庭裁判所で決めていただくという改正をすることにいたしました。それが二番目の柱でございます。それからもう一つは、支部の新設というものも検討させていただきたいということを申し上げました。
　それらにつきまして圧倒的多数の委員から御承認をいただいたということが一つでございます。特にその中でも小規模乙号支部の統合を検討する上では、先ほど来、委員の方から御指摘もありましたように、地元関係者の意見をきちんと聴取して各地の事情を正確に把握しなさいといったことも留意点として挙げられたわけでございますし、その乙号支部の統合に関しましては、住民に御不便をかける点を考えて、先ほど私が申し上げましたような残る簡易裁判所の充実策あるいは出張処理に加えまして、廃止する支部の一部については、家事事件の受け付けと出張調停、出張審判を行う場所としての家裁出張所を新たに設けることも家庭裁判所出張所設置規則に所要の改正を加えてでも検討しなさい、そういった御指摘がありました。
　その他、ほかにもございますが、さらに加えまして、こういう支部の統廃合とあわせてもろもろの最高裁の方で従来進めております司法の充実策、例えば訴訟手続の改善の問題でございますとか裁判所におけるＯＡ化の問題でございますとか、あるいは人的機構の充実だとか物的設備の整備充実の問題だとか、あるいは先ほども申し上げました簡裁の機能の充実だとか裁判官の執務環境あるいは生活環境の整備充実の問題だとか、そういった施策の方もこれまで同様に積極的に推進しなさい、そういった御注文をつけていただいたのでございます。
○逢沢委員　そういった手続は慎重に進めていただきたいわけでありますが、再度、地元説明を終えられた後、具体的にまたこのマトリックスに戻るわけでありますけれども、では、どこをどういうふうにするか、結論はいずれ出さなければいけないわけでありますが、大体それがいつごろの見通しというふうにお考えなのか、最後にその点をお伺いしたいと思います。
○金谷最高裁判所長官代理者　これは最高裁における十五人の裁判官会議で規則改正が決まるわけでございますが、私ども事務当局としては、その裁判官会議を年内あるいは来年の一月あたりにぜひ開いていただきたい、そして規則改正をしていただいて、若干の準備期間を置きまして来年の四月あるいは五月ぐらいからこの統廃合を実施させていただきたい、そういうことを目標に現在一生懸命作業をしているところでございます。
○逢沢委員　今回の適正配置、統廃合の問題について幾つかの点をたださせていただいたわけでありますが、改めてお願いを申し上げたいことは、どうか今回の適正配置というのはあくまで国民の皆様方の裁判を受ける権利がさらに強化をされる、充実をされる、いささかもそれを損なうことがないのだという原点、改めて御確認をいただきたいというふうに思います。また、これを契機に、さらに地域の皆さんから本当に愛される、また、なるほどこうだったのかな、非常にプラスの面で受け入れられる結果が出ますように格段の御努力をいただきますことを改めてお願いを申し上げまして、質問を終わりたいというふうに思います。ありがとうございました。
○滝沢委員　委員長御苦労さま。委員の皆さん御苦労さまです。政府の皆さん御苦労さま。特に委員長、私の都合によりまして質問の時間等についていろいろと配慮いただきましてありがとうございます。
　最高裁、そして郵政省等をお招きしておりますが、質問の項目が少のうございますから先に終わらせていただきまして、終わりましたらお帰りいただいて結構でございますからお願いいたします。
　最高裁にお尋ねをいたしますが、陪審制度、これは有名無実といいますか、いつの間にか消えているのでありますが、これを復活したらいかがかという意見が相当各界からございまして、それで最高裁におかれてはアメリカ等にいろいろと調査をされてきたという経緯があります。昨年も質問させていただきましたけれども、最近また御勉強していらっしゃるようで、この間の消息につきましてひとつごく簡単に御説明を願いたい。簡単で結構です。
○島田最高裁判所長官代理者　陪審制度につきましては、先回ここで申し上げましたとおり、文献等に基づきまして基礎的な研究を続け、さらに今御指摘のように、昨年はアメリカにおける実情調査もやってまいりました。そういった結果を踏まえまして、引き続き鋭意研究を重ねているところでございます。何分にもテーマが刑事司法の根幹にかかわる非常に大きな問題であります。したがって、今御指摘もございましたが、今年度さらに裁判官一名をアメリカの方に一年半にわたりまして派遣しよう、また、英国にも五カ月間ということで裁判官一名を派遣する予定でございます。引き続き鋭意検討を進めてまいりたいと思っております。
○滝沢委員　我が国は御存じのようにいわゆる第一級の文明国、国民の知的水準も高いことでありますから、どうかひとつ、これが文明国並みに実現しまするように御検討を願いたいと存じます。
　さて、郵政省さんにお尋ねをしたいのでありますが、いわゆる年賀はがきというものがもうあと幾日かで発売されると承っております。
　ところが、このことを思いますると、昨年は陛下の御不例ということで、それがＸデーなどと言われまして、果たして印刷に付して発売していいものかどうか、いろいろとお迷いになった経緯がございます。しかし、陛下の御平癒を祈る国民の気持ちから言うならば、御存命中にそのようなことをおもんぱかって発行しないということは、不敬いとも甚だしいことでありまして、昨年の措置は私はよろしかったと思います。
　しかるに今日、陛下が崩御あそばしてまだ一年にならぬ、いわゆる諒闇中であります。諒闇中におきまして国民がひとしく新年を祝うということはいかがなものであろうか。しかし郵政省は事業を伸ばしたい、はがきを売りたい、よくわかりますよ。ならば、例えば年頭のはがきというようなことで、いわば「年頭に当たり心から貴殿の御多幸を祈ります」というようなものでいいわけでありますから、これについてもっと陛下に対する深い弔意をあらわすところの工夫はなかったものかどうか。あるいはまた、省内においてそのような意見がいささかも出ないとするならば、私は郵政省の国民としての感覚を疑わざるを得ない。いかがなものであろうか。
○足立説明員　お答え申し上げます。
　今回の年賀はがきの発行に当たりましては、郵政省といたしましては、いろいろな点を考慮いたしまして郵政審議会の議を経て決定いたしたものでございます。先生御指摘のようにいわゆる配慮を欠いた行為に該当するということは考えておりませんので、御理解を願いたいというふうに思います。
　私どもいろいろ考えました点でございますが、一つは、昭和天皇陛下の崩御に際しての弔意奉表につきましてはさきに一月七日に閣議決定がなされておりまして、年賀はがきを発行すること自体は国の機関として差し控えるべき事項だということにはなっていないこと、また、哀悼の意を表すべき期間も終え、今日までその後相当の期間が経過しておるということでございます。また御案内のとおり、新年に郵便等によりあいさつを交わすということは国民の生活慣習として非常に定着しておるということでございます。また先生ただいま御指摘もありましたが、年賀はがきの発行ということが郵便事業の経営上極めて重要な地位を占めておるというようなこと、以上もろもろの点を考えまして発行いたしたような次第でございます。