Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島政府委員　管理者に、規約または集会の決議によるとはいえ、訴訟追行権を与えますと、管理業者が管理者になって業として区分所有者のために訴訟を追行するという事態があり得る、それは弁護士法七十二条の見地から問題じゃないかという御意見は確かにあったわけでありまして、であるから、こういった訴訟追行権は区分所有者から選任された管理者に対してのみ認めるべきである、あるいはあらかじめ規約によって包括的に与えることができないことにして、個別的な集会の決議によって授権するという方法のみに限るべきであるという御意見は確かにあったわけであります。この点も十分に法制審議会において検討されたわけでありますけれども、このような制度を認めたからといって、ただいま申しましたような管理業者が管理者になって業として弁護士法七十二条の趣旨に違反するようなそういう事態というものは現実問題として考えられないということが一つであります。
　それからもう一つは、管理費の取り立てなどの訴訟を考えれば、その都度、集会を開いて授権をもらわなければ管理者が訴訟追行できないということでは余りに煩にたえないということから、こういう規約または集会の決議による管理者の訴訟追行権という制度が非常に必要性が高いということになりまして、そういった答申をいただいたわけであります。ただ、そのうちで五十七条の違反行為の差しとめ訴訟については答申を若干修正いたしまして、管理者が提起するには必ず個別的な集会の決議を経なければならないことにしたということは以前にも申し上げたかと思っております。
○安藤委員　私も、実際問題としては、訴訟ということになってくれば、その管理者の方が弁護士を依頼されるということになるのじゃないかとは思うのですが、しかし現実にこういう法律があれば、だんだんなれてくればもう弁護士さんなんか要らぬということになってくることも大いにあり得るのじゃないかと思うんですね。そしてやはり管理者というのは、いまもいろいろおっしゃったように、建物の維持管理、それから一つの団体ですから、団体のまとめ役とか、何かそういうようなことに相当程度堪能な人ということになろうかと思うので、そうなると訴訟活動に専門的な知識を持っておる人というのが要請されるのではなくて、前に申し上げた、前者の方がいろいろな資格要件、能力要件としては要請されるのじゃないかと思うんですね。
　そうなると、やはりそういう点から言っても、ここまで、訴訟の当事者ですね、「原告又は被告となることができる。」というところまでいくのは行き過ぎじゃないかという気がするんですね。しかし、これは今後実際にどういうようなこととなってあらわれてくるのか、これを見て考えなければいかぬ問題じゃないかと思いますが、そのときにはまたいろいろ考えていただけるのではないかと思うのです。
　次の問題にいきますが、それでは管理者が当事者の原告となって同じマンションの中の一人の区分所有者を被告として訴訟を起こすというようなことになった場合、原告が勝ったといたしますと、その勝訴の既判力というのはすべての区分所有者に及ぶはずだと思うのですが、じゃ、被告になった人、同じマンションの中の同じ区分所有者ですよ、そちらにも及ぶということに理論的になるわけなんですね。これは、管理者は決議により「区分所有者のために、原告又は被告となることができる。」全体の区分所有者のためにやるわけですからね。そうすると、その中に被告になっている相手方の区分所有者がいるということになった場合は、これは具体的にはどういうふうにして調整ができるのかなという疑問があるのですが、どうですか。
○中島政府委員　管理者が区分所有者のために当事者になるという場合にもいろいろあろうかと思いますが、まず、第三者に対して訴訟を起こす場合というのが考えられようかと思います。たとえば、修繕契約を締結したところが、修繕業者が十分な履行をしてくれないという場合に、その履行を求めて訴訟を起こすという場合には、これは区分所有者全員のために訴訟を起こすことになろうかと思います。この場合は、ただいまおっしゃいましたように、区分所有者全員のために既判力が及ぶということになろうと思います。
　それから、いまおっしゃったのは、そうではなくて、区分所有者の一人に対してたとえば管理費の請求をするというような場合には、これは管理者がそのために訴訟を起こす区分所有者というのは、当該管理費を未払いである区分所有者を除くその他の区分所有者のためにということになろうかと思います。この点は、たとえば五十七条の差しとめ請求も同様でありまして、違反行為をしておる区分所有者に対して訴訟を起こすということは、その区分所有者を除くその他の区分所有者全員のために訴訟を起こすことになろうかと思うわけでありまして、したがいまして、そういった場合には全員のために共通の既判力が及ぶということは考えられないわけであります。区分所有者の中に対立関係があるわけでありますから、その対立関係に応じて勝訴なり敗訴なりの既判力が及ぶ、当然その判決の効力を受ける、グループごとに別の効力を受けるということになろうかと思います。
○安藤委員　いや、その議論を余り長いことやっておるわけにはいかぬのですけれども、やはり何かこの規定でいけば、「区分所有者のために、原告又は被告」でしょう。それで、おっしゃることもよくわかるのです。そんなことはあたりまえじゃないかと言えばそのとおりだと思うんですね。まさに同じマンションの中の一区分所有者が被告になっているわけですからね。そんなものはあたりまえじゃないか、あたぼうだみたいな話になるとは思うのですが、しかし、それでは、その既判力をおれのためにもやってもらっているのだということを言い得る余地はやはり理論的にはあるのじゃないかと思うんですね、被告になった区分所有者にとってみれば。これはそういう管理者なんだ、規約あるいは決議でそうなっているのだというようなのが出てきたときに、これはどうやるんかいなと私も思ってね。
　だから、それはあたりまえだと言えばそうかもしらぬですが、何かその辺のところをきちっとしておく必要があるのじゃないかなという気がするんですね。これは後日そういう問題が出てくるのじゃないかと思うのです。だからお尋ねしたのですが、いまの局長さんの答弁もどうも余りはっきりしていないので、これは今後どうなるか、問題だと思うんですがね。
　そこで次の問題ですが、二十九条の「管理者がその職務の範囲内において第三者との間にした行為」について、これは区分所有者がその責めに任ずる、それでその割合が書いてあるのですが、たとえばちょっとした修理工事を管理者がほかの修理工事屋さんと締結した、あるいはちょっとした備品を買ってきた。そのときに、たとえば、いや、あの工事屋さんでなくてほかの工事屋さんに頼んだらもっと安くいけたはずだ、その値段は高い、よそへ行けばもう少し安いのが買えたはずだ、そういうような意見もいろいろ出てくるのじゃないかと思うんですね。そういうときに、第三者は、売った方は、そんな内部の話のごちゃごちゃなんかわしは知らぬということになると思うのですが、やはり区分所有者としては、工事に手抜きがあってはいけませんが、安くできるものならできるだけ安く、同じ品物なら安い方がいいということになろうかと思うのです。
　だから、その辺のところをどこでチェックすることができるのか。それは管理者、あなたは不適任だからやめてもらいたいと言えば最後のあれですよ。ですが、その前に何かチェックする方法はあるのですか、ないのですか。これを見ておってちょっと心配になってきたものですからお尋ねするのですが、どうでしょうか。
○中島政府委員　一般的な集団とその理事者との関係と同じであろうかというふうに考えておりますが、やはりチェックするのは、大もとは規約であり、集会の決議であろうかというふうに思います。でありますから、小さな部品を購入するというようなことであれば、これは管理者の判断にゆだねられる場合が多かろうと思うわけでありまして、基本的には委任の規定の準用によって処理されることになろうかと思います。ただ、大修繕というようなことで、発注する業者によっては見積もり価格も非常に差が出てくるというような場合には、必要があれば集会の決議等によりまして業者を決める、見積もりをとった上で業者を決めるというようなことも実際問題としては行われることになろうかというふうに思います。
○安藤委員　そうですかね。うまくいくのかなあと思うんですがね。
　それから、時間がないから、管理組合法人の関係です。これは「三十人以上」というふうになっておりますね。これは私の方も修正案を提案しまして、後で趣旨説明もいたしますけれども、このいただいた資料によりましても、「区分建物の専有部分の個数別棟数調べ」昭和五十七年十月一日現在のこれによりましても、二個から九個までが八八・七％、そしてその次に高いのは十個から十九個までが三・二％、こういう数字があるのです。だから、せっかく法人格を与えるというようなことにするのであれば、十人から二十九人のいまの割合の高さからすると、やはり管理組合法人として十人以上あれば認めるという方向を考えていただいてもいいのじゃないかと思うのですが、どうして三十人以上ということになってしまったのかお尋ねしたいと思います。
○中島政府委員　これはすでに別の機会に申し上げたかと思いますけれども、管理組合に法人格を取得させる道を開くということのメリットは、第三者との取引関係における法律関係を明確化するというためのものでありますから、区分所有者の数が多いほどメリットが大きい、数が少なければ余りメリットがない、あるいはメリットが全くないということになるわけであります。余りメリットのない、したがって区分所有者の数の少ない管理組合にまで法人格取得の道を開きますと、登記申請が出てまいりますので、登記を取り扱う登記所の事務処理上の問題もあるわけであります。
　数字のことでありますから、二十人以上から五十人以上までさまざまな御意見があったことは確かでありますけれども、そこで、試案の段階でこの点について各界の御意見を聞いたわけでありますが、大部分の御意見は三十名以上を支持するということであったわけであります。そこで、今回は全く新しい制度を新設するというわけでありますから、三十人以上というところで線を引いてスタートしてみよう、こういうことになったわけでございます。
○安藤委員　これもやはり実態と運用を踏まえていろいろ再検討していただく問題ではないかと思うのです。
　そこで、五十七条、五十八条、五十九条関係の「義務違反者に対する措置」の問題についてお尋ねをしたいと思うのですが、五十七条の差しとめですね、行為の停止要求ですか、これは管理者がやる場合は別ですが、個人でやる場合もあると思うのですね。それは占有者も独自でやることができると考えてもいいわけですか。
○中島政府委員　五十七条の請求としては、占有者が提起する道はないというふうに考えております。ただ、占有者として被害を受けておる立場から、生活ニューサンスによるその被害を予防するため、あるいは排除するために訴訟を起こすということは、これは一般の民事上の法理によって許されるということは申し上げるまでもないかと思っております。
○安藤委員　念のためにお尋ねをするのですが、これは訴訟を起こす場合は、訴訟物価額算定不可能の場合ということで、九十万円を超えるとみなして地方裁判所の管轄になるわけですね。
○中島政府委員　実は十分考えておりませんけれども、訴額は訴えをもって主張する利益によって算定するということになっておりまして、これがたとえば所有権による妨害排除などでありますと、あるいはその利益を算定する方法も考えられないではありませんけれども、五十七条というのは非常に特殊な訴訟でありますから、算定不能として、ただいまおっしゃるように九十五万円ですか、と見るのも一つの考え方であろうかと思いますが、将来具体的な事件において裁判所で判断してもらいたいというふうに考えております。
○安藤委員　それは具体的に訴訟を起こしたときに、いや、うちじゃない、あっちへ持っていけということになれば、それだけ余分に手数がかかるのですから、これは何か見解を明らかにしておいていただかぬと困るのじゃないかと思うのですね。
　それから、もう一遍五十七条の関係。第六条第一項に規定するいわゆる共同生活を妨害する行為をした場合またはその行為をするおそれがある場合というのが一つ入っているのですね。だから、私はこれが非常に気になって、たとえば隣の人がピアノを買い込んだ、これは夜、早朝からあるいは日曜日ののんびりしたいときにでもやかましいことになるぞということになって、それもおそれがある場合で、そういう行為を停止してほしいということになるのかならぬのか、これは結局裁判所の判断ということになってしまうのですかね。
　だから、そういうものもなかなかむずかしいことで、それというのは、これは使いようによってはとんでもない規定になるという気がするのです。それは裁判所の判断ということになろうかと思うのですが、ピアノを買っただけでも裁判所に訴えられてはかなわぬというようなものも出てくると思うのですね。だから、これもちょっと考えていただく必要があるのじゃないかと思うのですが、これはいいのです。
　だから、たとえばその行為の差しとめ、実際にピアノを買った、それでうるさくてしょうがないという場合の行為の停止ということになると、弾いてくれるなというのが一番ストレートな言い方だと思うのですが、せっかく買ったのに弾くこともできぬというようなことになってきてもまた問題だと思うのですね。しかし、これは買っても弾かずにおくというのもあれだしということも考えられるのですが、結局、返してしまえというようなことまで要求することになるのでしょうか。
○中島政府委員　やはり共同生活を行う上における一つの通念のようなものがあるわけでありまして、それはピアノを所有しておる人の立場とそれ以外の人の立場とやはり比較考量して出てくる線であろうかと思いますから、一般的にピアノを弾いてはならないというような請求は不穏当であろうかと思うのです。時間を切って、あるいは防音装置をした上で弾けというような、いろいろなそういった条件のもとに請求が許されるのではないかと考えております。
○安藤委員　五分前の予告がなかったので私の方もうっかりしておりましたが、あと二、三問お尋ねしたいと思うのです。
　結局、この「義務違反者に対する措置」五十七条、五十八条、五十九条、最終的にはこれは競売の請求ということになるのですか、競売の請求は読んでそのとおりなんですが、五十七条、五十八条の関係は間接強制にならざるを得ぬという御答弁もありましたね。それで、実際にその行為の差しとめが間接強制でもってできれば、僕はそれで大体本来の片がつく——片がつくと言ってはおかしいのですが、そういう訴えも起こされる、請求もされるということになってくれば問題はほとんど解決がつくのじゃないかと思うのですが、その関係で五十八条、五十九条なんというところまでいかなくたっていいのじゃないかという気がするのです。それは三段構えでチェックしておりますというお話を伺いましたが、何も三段構えにしなくたって第一段の五十七条の行為の差しとめ、停止ですか、これだけで僕はいいのじゃないのかなという気がするのですが、これは時間がありませんから特に質問をいたしません。
　それから、建設省にお尋ねしたいのですが、建てかえの問題のとき、それから六十一条の復旧の問題、そういうときに賛成をするにしても、ちょっとしたマンションでも外の壁の塗装工事をやるにしても、規模にもよりますけれども、四、五十万の金がかかる。賛成をしたいのだけれども金がいまないという場合、あるいは建てかえに賛成したいのだけれどもお金がないという場合、やはりそういうような工事がスムーズにいくようにお決めになった方がいいと思うのですね。だから、そういう点で金融上の手当てというのを——賛成するについてはお金を貸してくれるのか、融資してくれるのかどうか、これは一つの問題だと思うのですよ。だから、その辺の手当てを考えておいていただけるのかどうか。
　それから、もう一つ建設省にお尋ねしたいのは、建てかえに反対して、結局これは買い取り請求権ですか売り渡し請求権ですね、これを行使されて出ていくことになると、法案では少しの間余裕というのが認められておりますけれども、結局は出ていかなければならぬ。しかし、行き先が見つからぬという場合があると思うのですね。だから、そういう賛成をする場合での金融上の問題、出ていく場合の行き先の確保の問題、そういう点がこの法案には完全に欠落しておるのですね。法務省の方はこれは私の方の仕事ではないとおっしゃるかもしれませんので、建設省にお尋ねしたいのですが、その辺の手当てをこれから建設省として何とか考えていただけるのか、そんなことは自分たちで解決してもらいたいというお考えなのか、それをまずお尋ねしたいと思います。
○鹿島説明員　先生からただいま二つ御質問をちょうだいいたしました。
　まず最初に、いわゆるマンションの修繕、建てかえが円滑に行われるように金融上の措置をどのように講ずるかということでございます。いわゆるマンションと申しますのは、昭和四十年代後半から大都市圏を中心にいたしまして飛躍的に増大をしてまいって、現在では百十万戸を超えるというふうに推計をされるわけでございます。これらのマンションの修繕、建てかえは今後の課題でございますけれども、住宅政策推進の立場から重要な課題の一つというふうに私ども認識をいたしております。
　そこで、建設省といたしましても金融上の措置といたしまして、たとえば修繕の際、修繕積立金を積み立てるように奨励をいたしておるわけでございますけれども、それが不足しておってうまく仕事が進まないというような場合には、住宅金融公庫の住宅改良融資制度というものが現在ございますので、これを活用していただくということを考えております。
　それから、二つ目は建てかえの場合でございますけれども、同じく住宅金融公庫におきまして個人共同住宅建設資金貸し付けという制度がございますので、これを活用していただこうというふうに考えておるわけでございます。今後とも必要な措置につきましてはさらに検討してまいる所存でございます。
　それから第二番目の、建てかえに当たりましてやむを得ず退去せざるを得ないというような方々にどのような援助策を講ずるかということでございます。建てかえに当たりましては、ただいま申し上げましたとおり現行の制度のもとにおきましても住宅金融公庫の個人共同住宅建設資金の貸し付けという制度がございます。さらにまた、御本人が高齢等の事情で借りられないというものにつきましても、子供さんが債務を承継するというようなことでございますれば、これはまた金融の措置が講ぜられるようになっておるわけでございますが、このような金融の措置を講じましてもなおどうしても資金の調達ができないというような、たとえば老人あるいは貧困世帯等の方々につきましては、公営住宅等への優先入居等の措置を講じまして建てかえが円滑に行われますように指導してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○安藤委員　時間が来ましたので、あと大臣にひとつお尋ねをしまして終わりたいと思うのですが、大臣、これは法務省の仕事じゃないということはおっしゃらないでお答えいただきたいのですが、いまお尋ねしましたように、この復旧工事あるいは建てかえというようなときに、その資金の手当ての問題、それから建てかえに賛成できなくて反対をして出ていくことになるという場合の行き先の問題、あるいは建てかえに賛成したにしても建てかえておる間の行き場所の問題、それは個人個人が解決すればいいじゃないかということにならぬと思うのですよ。
　こういう法案をお出しになった以上は、やはりその点についても後始末はきっちりやっていただかないといかぬと思うのですね。だから、そういう点で大臣としても建設省あるいは大蔵省等にも関係があるかとも思いますが、やはりいろいろな対応の措置というものを考えていただくように配慮していただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○秦野国務大臣　いまのお話は当然のことなんで、私もすでに非公式には建設大臣にも申し上げておるし、それからいま建設省の政府委員のお話しのように、やはり法務省プロパーの問題ではない領域において、どちらかと言えば弱い立場にある者ですね、そういうものがこの法律の施行によってできるだけ犠牲をこうむらないような配意というものを十分にしてまいりたい、こう考えております。
○綿貫委員長　中島武敏君。
○中島（武）委員　幾つかのことをお尋ねしたいのですが、最初に本改正案の六十二条「建替え決議」、これについてなんですが、「老朽、損傷、一部の滅失その他の事由により」というのがありますが、この「その他」というのはどういうことを意味しておられますか。
○中島政府委員　建てかえの決議のできる場合は、「建物がその効用を維持し、又は回復するのに過分の費用を要するに至つたとき」ということでありまして、どういうことでそういう効用を維持したり回復するのに過分の費用を要するに至ったかと言いますと、それはいまおっしゃいました「老朽、損傷、一部の滅失その他の事由」によるのだ、こういうことになるわけであります。したがいまして、「その他の事由」と申しますのは、「老朽、損傷、一部の滅失」に準ずるような、たとえばその建物に最初から構造上の基本的な欠陥があった、そのために「効用を維持し、又は回復するのに過分の費用を要する」に至っている、こういう場合が当たろうかと思います。
○中島（武）委員　昨年の七月に区分所有法改正要綱試案が発表されて、そのときには建物の「建替え及び復旧等」の場合、その要件として「建物の価格に比較して過分の修繕、復旧若しくは管理の費用を要するに至ったとき」と、「建物の建替えをすればこれに要する費用に比較して著しくその効用を増すこととなるに至ったとき」の二つを挙げておられたわけですが、今度の改正案では「老朽、損傷、一部の滅失その他の事由により、」「建物がその効用を維持し、又は回復するのに過分の費用を要するに至つたときは」として、要綱試案では二つの理由を挙げておりましたが、前者だけに変えておられる。これはどういう理由があって変えられたものか、お尋ねしたいのです。
○中島政府委員　試案の段階では二つの要件を掲げておりまして、法案では一つになっておるということは、ただいまご指摘のとおりであります。
　実は一つになりましたのは、法制審議会の答申の段階で一つになったわけでございます。試案の段階におきましては、土地の有効利用のための多数決による建てかえ決議というものも掲げまして、それについての各界の御意見を伺ったわけであります。この点につきましては、賛否両論あったわけでございまして、賛否相半ばしたというふうに申し上げていいかと思うわけでありますが、土地の効用を増すための建てかえということになると、これは反対者の所有権を失わせてしまう、しかも、それは対価を伴うとはいいながら、土地の有効利用といういわば経済的な利益を求めるために失わしめるということは、これは多数決で決めることはいかがであろうかというような消極的な御意見もかなり有力であったわけであります。
　そこで、その後この御意見を参酌して、小委員会で見直しの審議をされました際に、今回全く新しい制度を導入するわけでありますから、慎重を期して、建物が効用を失ってしまった場合に限るべきで、土地の有効利用のための建てかえは多数決では許さないということがいいのじゃないかという答申になったわけであります。今回の法案ではその答申の線に沿って立案をしたという次第でございます。
○中島（武）委員　そうすると、念のためちょっと伺っておきますが、四月十二日の法務委員会で秦野法務大臣が「現実的には住宅政策という観点があるから、この方も建設省がしっかり関心を持っておらなければ困るし、それからいままで五階建てのマンションが古くなったから建てかえるときに七階にする、十階にするという問題が、土地有効利用の関係で当然あるわけです。むしろそっちの方にメリットが大きい。」と述べておられる。それから不動産協会ですが、これも区分所有法改正要綱試案に対する意見の中で「建物の建替えの要件について」というところで「建替えの決議は、老朽化・き損・一部滅失等の事情による場合および効用増による場合の両方についてできるものとするとともに」云々という意見を述べておりますが、これはいまの答弁から言えば、この観点は法案段階においては否定をされた、ないしはこの法案の趣旨ではないというふうに理解してよろしいわけですね。
○中島政府委員　土地の効用増のための建てかえに多数決原理を導入するということは法制審議会の答申でも採用されませんでしたし、したがってこの法案も採用していないというわけでございます。大臣の御答弁、私も聞いておりましたけれども、御趣旨は、建てかえの要件は六十二条所定のとおりでありまして、たまたまこの要件があって建てかえをするという場合に、現在の建物はいずれも古い時代のものが多うございますから、建てかえの際には三階建てのものは五階建てにし、五階建てのものは十階建てにする場合が多かろう、したがって付随的な効果としてそういう土地の有効利用も図られるのじゃないか、こういう趣旨でおっしゃったというように理解しております。
○中島（武）委員　そういうことが実際起きてくる、そういう趣旨であればわかるのです。そうでないと、何か、法案に至るまでの過程でいろいろ議論がありましたから、ただしておかないと大臣の答弁でもあるしと思ってお尋ねしたのですが、いま局長からお話がありましたから法務大臣から聞くまでもないですね。それじゃその点はそういうものとして理解をして、次の問題です。
　区分所有法を今度改正するわけです。しかし、法律を改正するというだけではマンションの老朽化防止を目的にした定期的な外壁などの大規模修繕あるいは建てかえは実際には非常に絵にかいたもちになりかねないという点があります。
　それで、これはちょっと建設省にお尋ねしたいのですけれども、現在、修繕積立金制度を多くのところでとっていると思うのですが、一体、積立額というのは外壁修繕などに必要なだけが積み立てられているというふうに思いますか。
○吉沢政府委員　建設省としましては、ただいまの修繕積立金を積み立てるように指導、指示しておるところでございますけれども、具体的にどの程度積み立てているかということの詳細については明らかにしておりません。
○中島（武）委員　たしかあなたのところが出したものじゃないかと思うのだけれども、それによりますと、全体で八五％くらいのマンションが修繕積立金制度を持っている。それで積立額が平均月千七百円程度だ。だから、計画修繕に必要な積立額の三分の一程度ということですね。
　だから、このままでは当然マンションが将来スラム化してしまうというおそれがあるわけで、それで区分所有法の改正というだけではなくて、そういう点をちゃんと計画修繕ができるようにするというために、これは新聞紙上ですけれども、建設省の方は中高層住宅管理法を制定しようとして、そのことの検討に入っているという報道があるのですけれども、これはどうなんですか。
○吉沢政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、この法律だけでマンションの管理がすべて行われるというふうには考えておりません。この法律は、御存じのように区分所有法ということで、区分所有権の保全と申しますか、そういう点に主として着目してできている法律でございます。したがいまして、実態的にはその他管理問題、いろいろございますので、御指摘のような管理法というようなものにつきましてもいろいろ検討すべき余地はあろうかと存じます。しかしながら、管理法の中身にどういうものを盛り込むべきかということにつきましては、私ども現在標準管理規約というものを住宅宅地審議会の御答申をいただきまして普及を図っておるところでございますが、その範囲を出ており法定しなければならない種類のものがちょっとなかなか考えられないということで、まだその管理法というものをつくるべきかどうかということについては積極的に考えておる段階ではございません。
○中島（武）委員　私たちは相当検討して、区分所有法を改正したから、それじゃすべてそれらがうまく実行されていくのかということになると、そうでもないのです。実際の手当てというのがいろいろ必要な問題が多いわけですね。だから、建設省関係の方で相当やらなければならぬ問題というのはずいぶんあると思うのです。
　たとえば、私どもが思うには、欠陥マンションを防ぐためには建築規制がどうなければならないかというような問題もあると思いますし、それから修繕や建てかえに対する積立金制度というのも言われておりますけれども、こういうことも検討する必要がないのかどうか。それから、あるいはその場合の公的な融資であるとか税制の優遇措置だとか、こういうこともいろいろ検討しなければならないと思うし、それから、これは私、建設委員会でも言ったのですが、瑕疵担保期間の大幅な延長というようなものも必要になってくると思いますし、その他等々、幾つも検討しなければならないような問題が出てくると思うのです。だから、これらについてはぜひひとつ建設省の方でも検討をしてもらいたいということを要望しておきたいと思うのです。
　それで、関係がありますから重ねて建設省にお尋ねしたいのですけれども、建てかえの際に、個人共同住宅建設資金ですね、これは住宅金融公庫の融資の道が開かれていると先ほども答弁をしておられましたけれども、しかし、これは実際には要件が非常に厳しくてなかなか借りられないという場合が出てくるのじゃないかと思うのです。といいますのは、敷地は千平米でしょう。それから最終償還年限が七十歳というふうになっているんじゃないですか。そうなってくると、働き盛りのときは給与もある程度いいけれども、しかし働けなくなったという人の場合には非常に問題も出てくるわけだ。それから、いま言ったようにこれを借りられる土地は千平米ということになりますと、それ以下のマンションということになったらこれは適用されないということになるんじゃないのかな。そういう問題も含めて、もっと希望する者が借りられるように要件を緩和するというようなことをやらないと、形だけあっても実際にはなかなか借りられないという問題が出てきやしませんか。
○鹿島説明員　公庫の個人共同住宅建設資金のことでございますので、私の方からいまの状況を先生に申し上げますが、一応原則といたしまして延べ千平米以上の団地の規模を要するというふうにいたしたわけでございます。これは連続建てとか重ね建てということで、大きなものを、ある程度の規模のものをつくるということを前提に置いたわけでございます。
　そこで、原則としてでございますので、別途私ども、公庫の方で基準を持っておりまして、共同建ての、たとえば住宅の敷地につきましては、できるだけ四百平方メートル以上になるようにというような指導も行っておるわけでございますので、その辺のところをちょっと事実関係を申し上げまして御理解をちょうだいしたいと思っております。
○中島（武）委員　原則としてと言うけれども、あなたが見ておった、私もここへ持っておるが、こういうのを見てみんなやっているものだから、千平米と四百平米じゃずいぶん違うのですよ。もう少しＰＲしないと、千平米、こういうふうに書いてあると、いや、これはうちはちょっと適用されないな、こういうふうに思う。もう少し親切にやってもらいたいと思うし、それから七十歳で年限を切っているという問題もなかなかむずかしい問題ですよ。こういう点もぜひ検討してもらいたいというふうに思うのです。
　それからもう一つ、似た問題なんですけれども、外壁の大規模修繕ですね。これは公庫の住宅改良融資を借りることができる、これは私が建設委員会で質問したときにそういう答弁があるのです。そういうふうに答弁をもらっているのですけれども、ところが、融資の申込案内を見ますと、「集会の議事録又は全員の合意書の写し」これが必要だ、こういうふうになっているのです。それで実際に借りに行ったマンションの人たちがいるのです。ところが、この条件を示されて、一人か二人何か反対しておる人がいて結局借りられなかったというわけですね。この点はいまはどんなふうに扱っておられるのかということですね。
○吉沢政府委員　お答えいたします。
　先生お話のございました総会の議事録または全員の同意ということで、またはということでございまして、総会の議事録があれば全員の同意は要らないということになるわけでございます。そういう意味で、全員の同意は必ずしも要件としておらないということで申込案内にも帯いてあるわけでございますけれども、確かにおっしゃるように、ちょっと見づらいといいますか読みづらい面もございます。この貸し付けは五十六年度から発足した制度でございまして、今後とも機会をとらえて誤解の生じないようにいたしたいと考えております。
○中島（武）委員　集会の議事録という場合に、しかし全員一致でなければ共用部分の融資についてはオーケーを出してくれないということになっているところがきわめて多いんじゃないですか。だから、集会の議事録といっても、事実上全員が一致しなければこの問題について——しなくてもいいんですか、現在。
○吉沢政府委員　お答えいたします。
　現在四分の三、これは規約の定め方によりますが、私どもの標準規約によれば四分の三の決議ということにいたしております。それによってその建物において修繕をやるかどうかということが決まるわけでございまして、それと融資とは別問題でございますが、そういう条件があるかないかを判断させていただく、こういう意味でございます。
○中島（武）委員　四分の三は、それは建設省、あなたの方では管理規約も出しておられるし、四分の三という答えはそうだと思うのですけれども、現実は四分の三なんというところはほとんどないですね。実際にはほとんどない。だから、今度法の改正も必要になってきたわけですね。ですから、理屈としては合っているんだけれども、実態はそういうふうにはなっていない。今度法律が改正になる。改正になったら、これは聞くまでもないことなんだけれども、四分の三で集会で決議がされるということの証明があれば文句なしにオーケー、こうなるわけですね。
○吉沢政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○中島（武）委員　これは法務省に伺いたいのですけれども、今度改正案によって三十人以上の区分所有者がいるマンションで管理組合が法人格を持った場合、管理組合が公的団体や民間金融機関から融資が受けられるというふうになったんだと思うのですが、そうですね。
○中島政府委員　現在でも区分所有者の団体、すなわち管理組合が融資を受けるという方法はあり得るわけであります。ただ、管理組合法人としての法人格を取得した方が権利義務の主体としての存在がはっきりいたしますので、その面からだけ言えば、法人格がないよりは法人格がある方が金を貸す方も金を貸しやすくなるということはあろうかと思います。
○中島（武）委員　その場合に、先ほどもちょっと質問があったんですけれども、三十人というところで線を引いていますね。ところが、実際には三十人以下のところもずいぶんあるんですよ。実際に多いんですね。
　さっきもお話あったけれども、この「区分建物の専有部分の個数別棟数調べ」これによりますと、二個から九個というところが八八・七％、それから十個から二十九個までが五・八％、それから三十個以上が五・五％ということになって、圧倒的な多数は二個から九個の中に入っている。しかし、二個から九個というのは個数も少ないから話し合いで十分みんなの意思が統一してやりやすいという面もあろうかと思うのですけれども、しかし、十個から二十九個などというのも法人格の問題ではちょっと救済しておく必要があるのじゃないかという気がするのですけれども、この辺はどういうものでしょうか。
○中島政府委員　法人格を取得いたしますと、確かに対第三者の関係で権利義務の帰属主体といいましょうか帰属点が明らかになるというメリットはあるわけでありますけれども、その他は、組合としてどういう範囲のことをやっていくかとか、あるいはそれに対する構成員のチェックはどうするんだとか、管理者とか規約とか集会とか運営、共同管理の仕組みというものは変わりがないわけであります。
　でありますから、ごく少数のと申しましょうか、それを二十人にするか三十人にするかというようなことは、これは若干いろいろな御意見があろうかと思いますけれども、それによって法人格を取得することのできない管理組合に対して不当な不利益を強いるというようなことではないというふうに考えておるわけでございます。
○中島（武）委員　不当な不利益をそれは強いてはいかぬですよね。強いてはいかぬですけれども、法人格が取得されておればその心配はないわけですね。ですから、実際、改正案を見てかなりのマンション住民の人たちが、うちはちょっと小さいからこれにも当たらないんだよね、法人格はちょっと取得できないんだと大分嘆いておられる。これは多くの声でありますよ。ですから、すでに法案は提出していらっしゃるんだけれども、こういう点は考慮に入れるべきではないかということを意見としては申し上げておきたいと思うのです。
　それから、関係があるからもう一つお尋ねする。これは建設省の方ですけれども、古くなって建てかえを行った場合に、出ていかなければならないという人たちが現実問題として出てくるわけですね。そのときには、収入も年金で生活していかなければならないとか、いろいろなことがある。これに対してはやはり、先ほどもちょっと答弁があったんですけれども、きちんとした助成措置というものについていまからやっておく必要があるのじゃないかという気がするのです。そうでないと、だれだってマンションに入るとき将来のずっと先の、二十年、三十年あるいはもっと先を考えるわけですから、行政の側としてはそこのところが心配がないというふうにしておかなければいかぬ。その点で、現在ある制度だけじゃなくていろいろ検討をしなければならぬと思うんだが、その点についてはどんなことを検討しておられるかあるいは検討をしようとしていらっしゃるかということについてお尋ねします。
○吉沢政府委員　お答えします。
　修繕の積立金というものは、おっしゃるように余り十分ではないという状態で、建てかえのための積立金というものが十分に積み立てられるかどうかということに非常に問題がございますけれども、しかし、おっしゃるようにマンションに入って将来マンションが老朽化する、場合によっては出ていかなければならないというようなことも考える場合に、やはりマンションの建てかえに対する積立金というものを奨励していくということも一つの策ではなかろうかというふうに考えております。また金融公庫につきまして、たとえば承継償還という親子二代リレーみたいな償還制度というものもございますので、こういったものの活用も図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、しかし子供もいない、なにもいない、資金調達もできない、こういう人たちにつきましては、これは金融というような方法で救済することは実際問題できない。そういう場合どうするかといったときに、先ほどもちょっと御答弁申し上げたのですが、たとえば公営住宅等の優先入居をあっせんするとかいうような別の方策を考えなければならぬじゃなかろうかというふうに考えております。
○中島（武）委員　公営住宅というだけじゃなくてもっと検討してもらいたい、そこにずっと定住してきているのですからね。それに対して、はい、今度はあんたは都営住宅をあっせんしますということだけでは、何かちょっとさびしいのじゃないかね。よく検討してもらいたいと思います。
　それから、税制上の優遇措置の問題についてお尋ねをしておきたいと思うのですが、現在、管理組合が預金している修繕費積立金に付加される利子所得に二〇％が課税されております。しかし、これは非課税とするべきではないかという私は見解なのです。
　建設省の方に先にお尋ねしますが、といいますのは、普通の住居とはやっぱり違うのですよ。マンションだから普通の住居、そうでもない。普通の住居は共用部分を持っているかということになりますと、共用部分というのはないのですね。全部自分の私有財産ということになるわけでしょう。ところが、マンションはそういう点では普通の住居とはやっぱり違うわけです。そういう点を考えると、課税が二〇％、一律に同じ考えに基づいてやられるというのは改めるべきではないかというふうに思うのです。建設省としてはどうですか。
○吉沢政府委員　お答えします。
　御指摘の点につきまして、一つの御意見でございますので、十分検討させていただきたいと思いますが、いま先生おっしゃいました、他の住宅とは若干違う。確かに若干違う点もございますけれども、やはり税金という立場から見た場合に、他の住宅の修繕積立金というものとの公平性というものがどうなるか、これはやはり問題点ではあろうかと思います。それから、修繕積立金が実際ちゃんと修繕に使われるかどうかという使途の問題点もございます。そういう問題もございますが、御指摘の点につきまして十分検討してまいりたいと考えております。
○中島（武）委員　いまのことについて、大蔵省としてはどう考えるかをお尋ねしたいのです。
○滝島説明員　お答えいたします。
　住宅の修繕に要するお金を積み立てるという必要性は、マンションにお住まいになっておられる方に限らず、個人住宅、一戸建ての住宅にお入りになっておられる方についても同じようにあるわけでございます。一戸建ての住宅にお入りになっている方等につきましても、その積立金から生ずる利子については基本的に課税を行っております。マンションにつきましては、一人で積み立てをするのではなくて共同で積み立てをする、そこに違いを認めて積立金から生ずる利子については非課税にしろというのが中島委員の御指摘かと思いますが、現在、所得税、法人税を通じまして、いわゆる人格のない社団というものが持ちます預金から生ずる利子につきましては一律に二〇％の源泉徴収を行っております。これは公益法人といった法人格を持つに至らない、そういった人格のない人々の集まり、こういった人たちの持ちます預金の利子については二〇％程度の源泉徴収を行ってしかるべきだという基本的な考え方があるわけであるからです。
　マンションの組合に法人格を与えるというお話が法務省からありましたときに、法人格を持たないものと法人格を持つものとに分けまして、法人格を持つものについては少なくとも非課税にしたらどうかという問題が提起されました。この点について私ども検討を行ったわけでありますけれども、このマンション組合の性質を考えてみますと、一般の公益法人が公の利益を目的としている、公の利益を追求しているのに対しまして、マンションの区分所有者の方たちが公の利益ではなくて自分たちの共同の利益を追求する、そういった目的の団体でありまして、公益法人と様子が違います。そこで、法人格がある場合でもやはりその積立金から生ずる利子について非課税にするわけにはいかないという考えで、人格の有無にかかわりなく利子について源泉徴収の対象にすることにしたわけであります。
　ただし、これは利子ではありませんが、積立金というものを組合が区分所有権者から受け入れます。こういったことにつきましては収益事業に当たらないということで、課税関係を生じないように手当てをさせていただいたということでございます。
○中島（武）委員　時間も過ぎておりますので終わらなければいかぬかと思うのですが、マンションというのは新しい住居の形態なんですね。そして、さっきもちょっと言ったのですが、個人の普通の住居だったら専有部分と共用部分なんてそんなややこしいことは何もないわけです。ところがマンションは共用部分、専有部分という問題がありまして、従来の住居の形態とは違っているんです。だから、そういう点は何らか考えに入れなければいけないのではないかということを私はいまの答弁を聞いても依然として思うのです。
　そういうことから言うと、やはりこれも検討してもらわなければならない問題ではないかということを重ねて申し上げまして、時間が来ておりますので、終わります。
○綿貫委員長　中村茂君。
○中村（茂）委員　まず建物の区分所有等に関する法律及び不動産登記法の一部を改正する法律案の今回の改正の目的について、概要で結構ですけれども、お尋ねしたいと思います。
○中島政府委員　昭和三十年代後半におきまして、区分建物のうちでも特に中高層マンションの数が飛躍的に増加をいたしまして、したがってマンションをめぐるいろいろな問題が出てまいりました。
　一つは、私どもの方の所管で申しますと、不動産の管理に関する問題であります。共同管理の形態、仕組みをもっと充実強化すべきではないかということであります。たとえば規約の設定、変更等においても、現在の法律では原則として全員一致ということになっておりますけれども、これでは非常に硬直ではないか、共用部分の変更についても同様であります。それから、たとえば義務違反者、マンションの共同生活の秩序を乱す者があります場合に、それに対して差しとめ請求をすることはできますけれども、その差しとめ請求の裁判があっても従わない者あるいは繰り返し繰り返し違反行為をする者に対してもっと強力な措置はとれないかというような問題。あるいはマンションが老朽化いたしまして大多数の者が建てかえを望んでおるのに一部の者がそれに反対しておるという場合に、建てかえの手続が一歩も進まないというのは大変不都合なので、この点は何とかしてもらいたいという各種の御意見が分譲業者その他の管理業者からも出ましたし、居住者の方からも出てまいったわけであります。
　それからもう一つは、主として登記の関係でありますけれども、特に大規模な区分建物の敷地の登記が非常に膨大、複雑になりまして、一覧性を欠くようになりまして、公示の機能を果たしていないというような実態が出てまいりました。これも何とかしなければならないということで、そういった点を対象に今回法案を準備して御審議をいただいておるわけでございます。
○中村（茂）委員　そこで、この義務違反行為者についての区分所有関係からの排除、特に重大な義務違反行為をした者ということですが、その具体的な事例を挙げていただきたいというふうに思います。
○中島政府委員　まず改正法の六条一項という規定が問題になるわけでありますが、この規定には「建物の保存に有害な行為」、それからもう一つ「その他建物の管理又は使用に関し区分所有者の共同の利益に反する行為をしてはならない。」こういうふうに規定しておるわけでございます。この点は現行法の五条一項にも全く同様の規定があるわけであります。
　それをもう少し具体的に申し上げますと、たとえば「建物の保存に有害な行為」でありますから、共用部分の一部を取り壊して建物の安全を害する行為でありますとか、あるいは専有部分に危険物とかあるいは重量物を持ち込むというようなことになりますと、これは「建物の保存に有害な行為」であるということになろうかと思います。それから「共同の利益に反する行為」ということになりますと、たとえば著しい騒音を発したり悪臭を発散させたりして他の区分所有者の生活を著しく妨害する行為というようなものがこれに当たるわけであります。
　そういった場合には、その行為の差しとめ等の請求をすることができるわけでありますけれども、その差しとめ等の請求によっては十分共同生活の破壊を防止することができない場合には、さらに進んで一時の使用禁止あるいは競売ということまで進むことができるわけであります。
○中村（茂）委員　枠の話で少し具体性が欠けているのですけれども、たとえて言えば、暴力団等がそこに住みついて身の危険まで感ずるという状態が起きているとか、または例は余りよくないと思いますが、精神薄弱者なり、そういう精神的な病を持っていてさまざまな問題を起こしているとか、そういう事例も、態様によって違うと思いますけれども、入るのかどうか、もう少し具体性を持って御説明いただきたいと思います。
○中島政府委員　共同目的、共同の利益に反する行為という事例は大変個別的なものでありますから、網羅的に申し上げるわけにはいかないわけでありますけれども、たとえば、私どもが今回の改正作業の際にいろいろと集めました報告の事例には次のようなものもございます。
　暴力団関係者が事務所として使用し、団員が出入りして居住者に恐怖感を与えるばかりでなく、駐車場を無断で使用する。それをとがめる居住者をおどす。そこでやむなく駐車場の一区画を提供したが、その使用料も支払わず管理費も支払わないというような例が報告されております。それから、マンションの二戸分を購入いたしまして、うち一戸で犬猫数匹を飼い、ベランダに金網を張って犬などが遊べるようにしている。そのために悪臭、鳴き声に悩まされる。中止を申し入れても無視しておるし、また暴力団員のために強い抗議もできない。このために他の区分所有者の中には管理費の支払いを拒否する者も出てきたというような例もございます。
　それから、駐車場の使用方法について自己の主張が入れられないことを根に持ち、次のような行為を繰り返すということで、駐車中の車に接着剤で張り紙をしたり、タイヤの空気を抜く。あるいは廊下、階段などに油をまいたり塗ったりする。敷地内の植木に薬剤をまいて枯らす。あるいは理事会の掲示物を破り捨てる。これがいずれも必ずしも六条一項の共同の利益に反する行為に当たり、かつ五十八条、五十九条の手段をとり得る要件に当たるという意味で申し上げたわけではございませんが、こういった実例が報告されているということを御披露申し上げたわけであります。
○中村（茂）委員　そういう問題があって義務違反行為というふうに問題になってきた。その最終的な判断は、排除するための裁判を求めることができるわけですから、裁判で最終的に判断をすることになると思いますが、その裁判で排除された人が今度その裁判に対して異議の申し立てというか、そういう道は開かれているわけですか。
○中島政府委員　一般の裁判手続によって処理されることになるわけでありますから、一審、二審、場合によれば三審の段階を経て裁判が確定した上で原則としてそれが裁判としての強制力を持つということになろうかと思います。
○中村（茂）委員　普通の裁判になると思いますけれども、私のお聞きしているのは、結局重大な義務違反行為ということで四分の三で排除されますわね。その行為をめぐって裁判にかかっている。したがって排除された人がその裁判に対して、自分は排除されているわけですから、その立場で裁判に意見を反映したりその裁判の不当性を申し立てるというような道は、やはりまた別に裁判を起こさなければだめですか。それとも、その中で自分の意見を十分に反映していく道は開かれているわけですか。
○中島政府委員　御質問の趣旨を十分理解しているかどうかわかりませんけれども、まず四分の三以上の決議というのは、裁判を提起するための要件であります。義務違反行為があり、かつ使用禁止を求める場合には、それにプラスいたしまして区分所有者の共同生活上の障害が著しいという要件が一つ必要であります。それから、差しとめ請求等の方法によっては、その障害を除去して共用部分の利用の確保その他区分所有者の共同生活の維持を図ることが困難であるという要件がまた一つ必要であります。で、こういう実体法上の要件があり、かつ集会における四分の三以上の決議という手続上の要件があれば訴訟を提起することができるわけであります。
　違反者はその訴訟において被告になるわけであります。でありますから、裁判所は十分に被告の弁解と申しましょうかを聞いた上で、必要があれば証拠を調べて、この六条一項に違反する行為があったかどうか、共同生活上の障害が著しいかどうか、差しとめ請求等によっては目的を達することができないかどうかというような要件を十分に審査いたしまして判決をするということになります。
○中村（茂）委員　そして排除された場合に、競売命令、いわゆる競売に付されるということですが、建てかえの場合には出ていく人は時価ということになっているわけですね。同じ建物、それが片方は競売に付される、片方は時価で買い取る、こういうことですが、そうすると値段は、競売というのは公平だというふうに言われているわけですけれども、しかし、出ていく人のところの値段をつける場合に、今度かわって入ってくるということですから、私は、相当低い値段に競売が落ちていくのじゃないか、こういうふうに思うのです。それから、建てかえの場合には買い取るわけですから、どういうふうにするにしても、ここのところでは時価ということになっている。そういうのが都市計画法、再開発法の中でも時価とかいろいろ出てくるわけですけれども、どうしてここのところで差をつけたのかという点についてお聞きしたいというふうに思います。
○中島政府委員　建てかえの場合には、確かに売り渡し請求ということで賛成者が時価で買い取るということになるわけであります。これは賛成者が買い取るということが建てかえのために必要でありまして、第三者がその部分を取得したのでは建てかえができないわけであります。ところが、この排除の場合には、現在の区分所有者の使用方法あるいはその区分所有者が所有しておることが困るわけでありまして、それを他の何人かが買い取ってくれれば、それで排除の目的は達成できるわけであります。それを他の区分所有者が買い取ってもいいわけでありますけれども、他の区分所有者としては、自分は必ずしも必要ではございませんので、一たん買い取っても他に転売しなければならない。あるいは一たん買い取るためには資金も要るということでありますから、一番いい方法は競売によって処分してしまうということであろうかと思います。
　その場合に、これは最も適正な価格が形成される方法として競売手続というものが認められておるわけでありまして、特に最近における民事執行法の改正によってもそれを目指しておるということでありまして、競売によって処分させられるがために区分所有者が非常に不利益を受けるというようなことはないわけでありますし、あるいは競売によるよりも任意に処分したいということであれば、競売を命ずる裁判に先立って任意売却するという方法も認められておるわけでございます。
○中村（茂）委員　競売命令等、これは競売命令というのじゃなくて、違うことも裁判の結果求めることができるわけですか。いわゆる区分所有権の競売命令等と書いてある。この等は何を指しているわけですか。
○中島政府委員　排除の方法といたしまして、一つ「使用禁止の請求」というものが認められておるわけであります。五十八条でございます。と申しますのは、共同の利益に反する行為が行われます場合には、その区分所有者がその専有部分を所有しておるということに起因するのではなくて、その区分所有者がそこに住んでおるということが原因になって共同の利益に反する行為が行われるという場合が多いわけであります。でありますから、最後には競売ということで所有権まで奪ってしまいますけれども、できることならば、そこまでいかないで所有権はそのまま残しておいて本人に使わせない、使用禁止という請求が認められておるわけであります。「使用禁止の請求」あるいは「競売の請求」、こういうことになるわけであります。
○中村（茂）委員　そこで、まず「規約の設定、変更又は廃止」「共用部分の変更」こういう点について四分の三以上の多数による議決、それから、いまいろいろお聞きしましたいわゆる義務違反行為に対しての排除、これも四分の三、それから建てかえ部分については五分の四以上、こういうふうになっているわけですが、それぞれ四分の三とか、また四分の三、五分の四の基準というか、この定めた考え方をお聞きしたいというふうに思うのです。
○中島政府委員　割合の問題でございますので、数字のことでありますから、決め手になるものは何かとお尋ねであれば、それは的確なものはないということになるわけでありますが、多数決によって決める場合に、通常の場合は過半数という考え方が一つありまして、それから一番厳しいものとしては、これは全員一致ということになるわけでありますが、その間に三分の二があり、四分の三があり、五分の四がありということになろうかと思います。
　そこで、それぞれ規約の設定、変更の重要性の問題、あるいは五十八条等の訴訟を提起することの重要性の問題、それからただいまおっしゃいました建てかえ決議をするための重要性の問題というようなことを考えまして、規約の設定、変更あるいは共用部分の変更等については、区分所有者及び議決権の四分の三以上というところが妥当ではあるまいか、建てかえの決議については、この六十二条所定の要件などをも勘案して五分の四以上というところが妥当ではあるまいかというふうに考えるわけでありまして、それについては法制審議会の審議の段階でもいろいろな方の御意見を伺いましたし、試案に基づいて各界の御意見も伺って、そして一番妥当と思われる線を選んだ、こういうことでございます。