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○政府委員（西廣整輝君）　周辺海域における防空という考え方は、海域そのものを、べたに周辺海域といえども防空をするという考え方は現在の兵力整備では考えていないわけであります。そういうふうに、地域、面として守るというのは国土を守るというのが中心であります。したがって、周辺海域といえども私どもは必要な、例えば船舶がそこにおるという場合にそれが守れるようにするというのが基本的な考え方であります。
　例えば、当然我が国周辺、特に沿岸海域では内航船が相当行き来をしておる、それを守る。それは本土防空の覆域内でできるだけ自由に動かしたい。しかしながら、仮にそれが北海道に着上陸侵攻が既に行われておるという状況であれば、北海道に対して陸上自衛隊その他の部隊を増援しなくちゃいけない、あるいは弾薬、食糧その他の物資を補給しなくてはいけない、場合によっては北海道の方から避難民を連れて帰ってこなくてはいけないといったようなときに、当然のことながら北部日本に対する船団護衛といいますか、ある船団をどうしても出さなくちゃいけないというようなことがあります。ところが、現に着上陸侵攻が行われているような地域の周辺の海域ということになりますと、相手方は相当な航空優勢を持っておると考えざるを得ませんので、従来、一般的な本土防空といいますか、防空覆域の傘の中で行動するといったような、いわば悠長な状況ではない場合も当然あると思います。そういうところでもなおかつエアカバーを何とかして確保して、最小限の補給なりそういうことをしなくてはいけないという事態も当然あるわけでありまして、その際にどうするかという問題があるわけです。
　そこで、現在我々が非常に問題にしておりますのは、例えば対艦船ミサイル、これは航空機からのミサイルもありますし、潜水艦や船舶から発射するミサイルもありますが、それらが二百マイル、三百マイルという射程を持ち出した。つまり五百キロぐらいの射程のあるものが出てきた。ということになると、従来は相手の航空機が頭上まで来るであろうという想定で防空ミサイルなり高射砲といったようなものを装備しておったけれども、そういったものには届かない。ミサイルを落とさなくてはいけないという事態が考えられる。それに対して我々としては今後どう対応するかということを研究しなくてはいけないなというのが一つの考え方であります。
　それからもう一点、周辺海域であるとおっしゃったので、あるいはそれに入るか入らないかわかりませんが、洋上における防空の必要性というのは、従来、太平洋といいますか、国土からかなり離れた海域にある艦船が航空機に襲撃されるというようなことは非常に少ないだろうと我々は考えておったわけです。それはなぜかと言えば、そのような足の長い航空機というものは、非常に鈍重なプロペラの爆撃機ぐらいしか当時はなかったわけでありますが、今や相当なスピードを持った、高速の遠距離まで足の届く航空機が出現をしてきたということで、こちらに全くの対応策がなければ、洋上といえども相手の航空機が好き勝手に行動するおそれが出てきたという問題が現在生じてきておるわけです。それに対してどう対応するかということについて、かねがね申し上げておりますように、まず相手の動静をキャッチする手段、例えばＯＴＨレーダーというものが有効であれば、そういったものを持つことが何らかの対応策をとる際のまず最初に必要な機能であるということを申し上げ、かつそういったことについて研究をし、しかるべきものについては整備に着手したいというように申し上げているわけであります。
○堀江正夫君　洋上防空のいわゆるＯＴＨ、空中給油機、エイジス艦の問題もお聞きしようと思いましたが、大体それをお答えいただきましたから、その程度にして次へ進みます。
　次の問題は、着上陸侵攻対処能力の問題でございます。
　幾つか準備してきましたが、時間がだんだんと迫ってきましたので、はしよりながらお聞きしますが、この際に、洋上撃破が望ましいことはもう言うまでもないし、少なくとも海上でその侵攻兵力をできるだけ減殺する努力が必要であることも申すまでもありませんね。そこで、その機能の問題なのですが、三沢にはＦ１、それから米軍のＦ16も、これは当初の航空作戦、要撃作戦にも使うこともあるのだろうと思います。先ほどは互角でもって一定期間やっていけるのだというお話でしたが、だんだんと北の方は特に航空優勢というのを相手にとられる可能性が強い。そういう中で、これらの対艦攻撃戦力というものが生き残れる可能性自体どのように考えたらいいのだろうか。また、特にＦ１の場合は足が短いというようなこともありますし、スピードからいってもパワーからいってもその攻撃力に疑問を持つ向きもないではございません。実際に侵攻事態が起きた場合に、このＦ１なんかがどの程度効果を発揮するのか、相手に被害を与えることができるのか、これらについてお聞きします。
○政府委員（西廣整輝君）　洋上ないし水際で着上陸しようとする敵を撃破するのは、先生御指摘のように、航空機による阻止あるいは潜水艦、場合によっては魚雷艇みたいなことも考えられるかもしれませんし、それとミサイルを使う、あるいは水際等で機雷を設置するといったような各種の方法があろうと思います。
　まず、お尋ねの対艦航空機といいますか、支援戦闘機を使った阻止が可能であろうかという御質問でありますが、御指摘のように逐次相手方の戦術戦闘機の足が伸びてきている。したがって、戦術戦闘機の制圧下に入る基地がどんどん広がってきておるということになりますと、我が方のそういったＦ１のような対艦攻撃ができる航空機を温存するためには相当下げておかなくちゃいけない。ということになりますと、現在のＦ１では非常に足が足らないというのが実情であります。そこで、今回の五カ年計画でも、ＦＳＸというものについて決定をして整備に着手しなくちゃいかぬというふうに考えておりますけれども、その際我々としては、やはり相当足の長いものでないと、例えば北海道が仮に攻撃正面でありますと、東北地方ぐらいまでは相手の戦術戦闘機の攻撃範囲に入りますので、防空戦闘機はそういうところに置いておいてもよろしゅうございますが、そういった対艦攻撃をするための戦闘機というものは、より後ろに下げて温存をしておかなくてはいけないということになると、かなり足の長いものが要るということは事実であります。したがって、我々としてもＦ１で今後ともいけるというふうには考えておらないし、それらについては、より航続距離の長いものにかえることによって対応していきたいというふうに思っております。
○堀江正夫君　今のＦ１の今後の代替機の問題についてはお話ございましたが、現実的にＦ１で今後まだしばらく対応しなければならない期間があるのだろうと思います。ところが、Ｆ１は三沢におってスクランブル任務にもついておりますね。そういうようなことになりますと、次は大高教育局長に聞くのですが、現実的にこのＦ１対置訓練あるいは対地支援訓練をどの程度やっているのかなとちょっと心配なのです、本当にできているのかなと。これは海上との協力ということになりますと、その場の設定ということも必要になってくるでしょう。また、訓練時間が百四十三時間ぐらいで一般的には規定されておる。その中でスクランブルをやりながら、要撃訓練もやりながらこういうことをやるということになると、果たしてできるのかな、そのための訓練資材というようなものも予算的にはどうかなと思うのですが、いかがでございますか。
○政府委員（大高時男君）　Ｆ１についての訓練でございますが、ただいま先生御指摘のとおり、訓練の時間につきましては、他の戦闘機と同様でございまして、年間百四十三時間ということになってございます。
　この飛行時間につきましては、今回の中期防衛力整備計画によりまして今後毎年三・五時間ずつ、計画終了の暁には百六十時間余というふうにアップをしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　訓練でございますけれども、第三航空団と第八航空団、それぞれ三沢及び築城におりますけれども、三沢の対地射爆場あるいはまた空域Ｂ、Ｃ、Ｎ、Ｐといったようなところ、またＲ129、134等を使用して訓練を行っておるわけでございます。訓練内容につきましても、対地あるいは対置射爆撃を重点にいたしまして、あわせて要撃あるいは対戦闘機戦闘訓練を行っておる。いろいろ先生御指摘のように、訓練時間の問題等がございますが、その中におきまして任務を達成すべく全力を尽くしておるということでございます。
○堀江正夫君　海上自衛隊の人に聞きますと、よく、対艦訓練というものを本当に我々が満足できるような状況でなかなかやってもらえないということを大変心配しております。今後の五カ年間さらにその点については改善されると思うのですけれども、重要な一つの機能で新しい装備をどうするかということと同時に、この対艦、対地支援訓練というものについてもやはり一段といろいろと努力をしてもらう必要があるかな、こういう感じでございます。
　あといろいろあるのですが、はしょりまして、今度新たに陸にＳＳＭ１が配置されるという計画があるわけですね。これはもう今まで全く持っておらなかった機能、欠落していた機能を持つことになるので、洋上撃破、水際撃破という意味からは大変大きな意味があると思っておりますが、これにはやはり脆弱性もあるのじゃないか、また、ソ連のミサイルの攻撃力を見た場合に、信頼性、期待性をどの程度持っていいのかなというような感じもないじゃないのですが、その点いかがですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先生御指摘のように、このＳＳＭというのは、少なくとも陸上部隊であって、かなり離れた地域の洋上撃破、水際撃破が可能であるという新しい兵器体系でありますので、そういう点では画期的なものであるし、かつ今後我々としては重視しなくてはいけない機能であるというように考えておりますけれども、何せまだＳＳＭというのは一種類、今度初めて開発が終わり、整備をしようというものであります。
　御承知のように、そういったミサイルというものはそれぞれがそれぞれの特性を持って、一定の誘導方式に従って誘導されることになりますから、相手方にとってもその誘導方式に合った妨害措置ということもとれるわけであります。したがって、相手がそういうことを妨害できるような手段を仮に開発する、あるいは見つけ出すことができれば、そのＳＳＭは無能力になってしまうというようなことでございますので、一つの兵器ができたからといってこれに余りに期待をし過ぎてもいけないというように考えております。また、こういったＳＳＭのような部隊というものは、相手が上陸作戦を行うまで生き残っておるということが非常に重要であります。幸いにして今回のＳＳＭというのは、海岸線に配置をしなくても山合いにそれを設置をして、山合いを縫って発射をすることができるというようなことで、かなり生き残りの能力というものは高いというように我々考えておりますが、やはりそういった点も十分考慮しなくてはいけない。
　さらにつけ加えますれば、そういったＳＳＭを有効に使うためには偵察能力といいますか、センサー、相手を的確に把握する能力というものが別途に備わっていなくてはいけない、そのための偵察機なりあるいは何らかの方法による偵察機能というものがあわせ持たれていないと有効に働かないということもございますので、我々としては、今後とも重視すべき事項ではありますけれども、これがあるからといってすぐほかのものが要らないとか、そういったものではないというように考えておりますので、十分御理解をいただきたいと思います。
○堀江正夫君　次に、この中には、「一定期間、相手に占領の既成事実を作らせることなくこというふうに言っておりますが、ここで言っている「一定期間」というのはどのくらいかなということを推測するわけであります。
　この中の十九ページですが、これに備蓄弾薬の経緯が載っておりまして、その注に「一か月の整備目標達成」といったようなことを書いてございます。また、この説明には、「三十年代に保有していた水準にまで回復するよう計画しています。」こういうことになっております。これで言う「一定期間」というのはそうなると一カ月ぐらいを考えておるのか、そうすると、このときにはもう恐らく陸上自衛隊の主力は侵攻正面に集中しておるでしょうね。攻撃兵力として米軍を期待しなければいけない。ところが、とりあえず来てくれるだ
ろう二十五師団は軽師団になってしまった。そうすると、すぐ攻勢兵力というようなものが期待できるのだろうか、その辺の関係はどうなっておるかなということが一つであります。
　それからもう一つは、ここで言っている「占領の既成事実」をつくらせないという意味がなかなかよくわからないのじゃないか。これを素直に考えますと、水際でみんな追い落としてしまうというような意味にもとれますし、その辺どのように読んだらいいのか御説明を願います。
○政府委員（西廣整輝君）　「占領の既成事実」をつくらせないという意味を上陸もさせないというようにとられるようでしたら、それは大変私どもとしては困ったことでありまして、北海道というのは何せ広い地域でありましてスイスの二倍ぐらいある。そこを十万そこそこ、四個師団ぐらいで守っておるわけでありますから、上がろうと思えばいつでも上がれる。あるいは空挺部隊またはヘリボーンといったような空からおりようと思えばいつでもおりられるという状況でありまして、問題は、そこで完全に占領されてしまって占領行政をしけるような状況をきちっと持たれてしまったという状況をつくらせない、常に戦線が流動的な状況で維持できるというところまでは私どもはまだ「占領の既成事実」をつくらせないというような考え方に立っております。
　したがって、相手方が上陸しあるいは着陸侵攻してきておっても、常に彼我の戦線というものが流動的で、戦闘状況にあって占領されてしまった、こちらが負けてしまったという状況にならない状況をまだまだ維持し得るというように考えておるものであります。
○堀江正夫君　「一定期間」の問題は。
○政府委員（西廣整輝君）　「一定期間」という点については、具体的な期間を申し上げるのは遠慮さしていただきたいわけですが、実は前々から申し上げているように、日米安保条約というものがありまして、アメリカから各種の支援があるわけであります。それには早いものもあれば遅いものもございます。例えば、機動部隊のようなものは比較的早く到着し得るであろうし、あるいは二部の弾薬その他の物資も補給可能な場合もありますけれども、アメリカの陸上部隊、陸軍部隊が何個師団か来援に駆けつけるということになればそれなりに相当な期間がかかります。したがって、それぞれについて我々としてはアメリカとのいろいろの共同作戦その他の研究によりまして、こういった支援はこの時期にならなければ期待できないなということを十分踏まえながら、計画という、我が方の整備すべき防衛力というものを考えておりますけれども、そういったことを含めまして、少なくとも米側が本格的来援をするまでの間、既成事実をつくられてしまわない状況を維持したい、また、この防衛力整備が完全に達成されればそういう状況は可能になるのではないかなというように考えておるわけであります。
○堀江正夫君　私が一時間時間をいただくなんて珍しいので、きょうゆっくりいろいろなことが聞けるなと思いましたが、ほんのまだ一部しか聞けない間にもう時間がそろそろ終わろうとしております。したがいまして対処能力の問題につきましても、もう少し国民の前にはっきりさしていただく方がいいのじゃないかなということがございます。また次の機会に譲りたいと思いますが、一番初めに申し上げましたような趣旨で、なかなか書きにくいのだろうと思いますけれども、国民にわかりやすくできるだけ書いていただくという配慮、努力をこの際ひとつお願いをしておきたいと思います。
　そこで、経理局長にもせっかくおいでいただきまして、今までじっと我慢をしていただきました。一括してお聞きしたいと思います。
　それは、最近の円とドルのレートの問題に関連をする問題でありまして、三つ質問がございます。一つは、中業を算定した、もちろん総額では十八兆四千億ですが、このときのドル価格というのは幾らで算定をされたのか、これが第一であります。それから第二番目は、中業の計画の中でドル払いをする総額は幾らになっているのか、これが二番目の質問になります。そうして三番目は、現在執行中の六十年度の予算及び八月末に実施しました六十一年度の概算要求の中でドル払いの総額はどうなっておるか、この三点についてお聞きいたします。
○政府委員（西廣整輝君）　中期計画の方だけ私の方からお答えさしていただきますが、中期防衛力整備計画の中でドル払いがどのくらいあるかということにつきましては、実はある装備品なり部品なり修理用部品なり、そういったものを購入する際に、それが円払いのもの、国内調達をするか、ドル払いで輸入をするかということについてはその年度の予算、あるいは場合によっては年度の予算が決まった後の実際の契約の段階で、この部分は輸入をしよう、この部分は国産をしようというように決めるわけでありまして、長期計画全体としてあらかじめこれは輸入をしてしまおうとか、国産でいこうとかというように決めておりませんので、現段階で中期五カ年計画の中でどれだけがドル払いになるかということはわかりません。
　それともう一点ただ申し上げられるのは、今回の五カ年計画はあくまで六十年度の価格、六十年度予算までで取得をした装備品の価格等を前提にしておりますから、それらの価格の中に仮にドル払いするものがあるとすれば、それは二百三十七円という六十年度の支出官レートを前提として組まれておることは間違いございません。
○政府委員（池田久克君）　六十年度は二千百六十億円、それから六十一年度は、これは概算要求中のものでありますが二千三百四十二億円でございます。
○堀江正夫君　もう一分あります。そこで質問をして、これで終わります。
　参議院の予算委員会で、秦委員が御質問になりました。私もこの前の委員会でも質問をしたわけですが、三年ローリングの際に別表の総枠内での検討を進める、具体的にはペトリオットの問題が出たようであります。それ以外に今防衛庁で何を、どんなものを考えておられるのか、その点をまずお聞きしておいて、きょうは私の質問、中途半端になりましたが終わらしていただきます。
○政府委員（西廣整輝君）　別表の総枠内で陸海空の仕切りといいますか、そういったものを取り外して検討しなくてはいけないかもしれないということは、実はたしか衆議院の安保特委で最初に私は申し上げたと思いますが、それは前提がございまして、そのときの委員の御質問が、要するに限定的、小規模事態というものも考え方は固定しておるけれども、絶対量そのものについては変動があるのではないか、それに対して防衛力整備をしていくのであるから、いわゆる別表の枠組みでは対応できない状況が出てくるのではないか、というような御質問がありました。
　それに対して私どもは、大綱というものはまず質的には周辺諸国の軍事能力等を十分にらみ合わせながらそれに対応していくというふうになっている、それから別表そのものもそれ自身大綱作成当時の兵器体系に基づいてつくられておるのでこれ自身見直すことも可能であるけれども、我々としては大まかに決まっておる別表の規模というものはできるだけ大事にしていきたい、たまたま今回の五カ年計画ではこの別表の全体的な枠組みもそのままであるし、陸海空の仕切りについても固定したまま何とか小規模、限定事態に対応できる整備が可能であるというように考えておるけれども、先生の御質問のようにさらに状況が変わってきた場合にどうかということになれば、直ちにその全体の枠組みを変えるというようなことの前に、陸海空の仕切りというものを取り外して、より効率的なものが追求できるならそちらの勉強から始めたいというように申し上げただけでありまして、現状ではあくまで最初に申し上げたように、大綱別表の全体枠はもちろん陸海空の仕切りもそのまま置いてあるという前提において今回の五カ年計画はできておりますから、それをもってこの五カ年計画を達成していくということに今は集中しておるわけであります。
　ただ、何度も申し上げておりますように、防衛力の効率化、合理化というものは常に図っていかなくてはなりませんから、勉強としてはそういう仕切りを取り外した場合の何らか有効なことがあるかというようなことも全く考えないわけではございませんが、現に具体的に何をしようとかそこまで進んでおるものではございません。
○小委員長（安孫子藤吉君）　本件に関する質疑は午前はこの程度とし、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○小委員長（安孫子藤吉君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査特別委員会安全保障問題小委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、安全保障問題に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○黒柳明君　官房長はどなたかな。官房長はどなた。官房長はいないの。これから来る、それじゃしようがないな。
○小委員長（安孫子藤吉君）　速記を再開して。
○黒柳明君　ＯＴＨのことでお伺いしますけれども、装備局長がな、この間いらっしゃっていなかったので。それじゃ装備局長はどなたか、私は最近わからなくて。
○政府委員（筒井良三君）　装備局長は、風邪のために高熱を発しておりまして本日欠席でございますが、技術参事官であります私がかわりに御答弁をさせていただきます。筒井と申します。
○黒柳明君　お風邪、お見舞に行かなくていいですか。公明党のお見舞い拒否します、それじゃ行きません。済みません、わかりました。
　ＯＴＨというものを、私たちもそれなりにいろいろ勉強してみたのですけれども、わからないことだらけなのです。それで、ここで教えてもらいたいわけなのですけれども、どのくらい情報と申しますか、確かに資料を集めて検討する、こういうことは長官の発言は聞いているのですけれども、どのくらいＯＴＨについての情報をアメリカから入手されているのでしょうか。その情報をわかる限り一回ここでどういうものであるかということを全部言ってください。だめよ、この前、防衛局長はわからないと言ったのですよ、装備局長がいないから。まあ逃げたのだなと思うけれども、知らないからああいうことを言ったのだなと思うけれども、装備局長の番よ。
○政府委員（筒井良三君）　技術的問題に限りまして……
○黒柳明君　何でも知っていることを全部。
○政府委員（筒井良三君）　お答え申し上げますと、アメリカのリロケータブルＯＴＨに関しまして、技術的の細部につきまして相当程度のフリーフィング等を受けて存じておりますが、もちろんある程度のある問題でございます。
○黒柳明君　ちょっとわからないな、ある程度のある問題とは。済みません、もうちょっと最後の答え、何ですか、ある程度の……。
○政府委員（筒井良三君）　例えばアメリカの方が知っていることをすべて、私どもに技術上の全部を知らせるということではないと思っております。
○黒柳明君　それはそのとおりです。それはおっしゃるとおりです。だから知っている範囲。
○政府委員（筒井良三君）　公刊されない分野のものも、どの程度の内容のものかという技術的な話でございますけれども、承知しております。
○黒柳明君　だからそこを、教えていただけるところだけ教えていただけませんかという質問ですよ。教えてくれないことを教えると言ったってそれは無理ですから。だから知っていらっしゃって教えていただく範囲で結構ですから、教えていただけませんか。
○政府委員（筒井良三君）　技術的細部と申しますのは、ここで御説明を差し控えさせていただきたい範囲が多うございまして、例えば全体のレーダーの届き得る距離であるとか、そういった常識的な範囲は在来御説明したとおりでございます。
○黒柳明君　そうすると、その技術的な範囲というのは、もうわかっている部分もあるけれども、全く公表できないと。野党ごときに教えられない、こういうことになるのですか。じゃ今まで、常識的といったって二百マイルぐらい届くレーダーであるというようなことだけですよ。あと何にも常識的なことも教えていただいていないのです。どうですか、もうちょっと何か色をつけたらどうですか。そうじゃないとだんだんトーンが上がっていっちゃうよ、一番初めの答弁によってもうちょっとやっぱり前向きに答えないと。何か初めからきようは委員長も御病気で、病院から急いで帰ってきておられる。堀江先生だって委員長職をやもされた。もう皆さんもあれなんですから、私は隠忍自重しているのです。冒頭から皆さん方いろいろ事情があって雰囲気ただならぬのですから。もうちょっと何か教えていただく範囲はないですか、防衛局長でもいいです。もうちょっと何か教えていただかなければ。
○政府委員（西廣整輝君）　私、先般もお答え申し上げたとおり、技術的に余り詳しくありませんが、私の知っている範囲で若干御答弁させていただきたいと思いますが、ＯＴＨレーダーと申しますのは、御承知のように短波が電離層に反射をする、これを利用して非常に離れたところ、水平線見通し外のところまで見えるという性格のレーダーでございますが、我々知悉しているところでは、アメリカでは現在二つのレーダーがある。一つはＯＴＨレーダーのＢと申します。これは空軍が開発し、かつもう既に実戦配備をするための予算を獲得したものであります。もう一つはＯＴＨレーダーのＲという海軍のタイプのものがございます。
　この両者の違いは先般もお聞きになって、私も実は余り詳しいことは存じませんが、一つは空軍用は航空機といわゆるクルージングミサイルを発見するということを主たる目的としている。それに対して海軍の方は航空機と艦艇等、地上にといいますか、水上といいますか、そういったところにある移動物体も発見できることをねらいとしている。ただし、海軍用についてはまだ現在開発中のものでありまして、必ずしも確定したものがあるということではないというように私は理解をいたしております。
　なお、私どもが将来これから研究の対象にし、場合によっては整備もしたいと考えておるのはこのＯＴＨレーダーＲ、海軍用の方であります。つまり航空機及び艦艇等、場合によっては陸上の移動物体を含めたものが監視できるものをできれば整備をしたいというように考えております。
　そういったようなことでありまして、さらにこれは受け売りで、余り私も自信がなくて舌足らずのところは筒井参事官から補足してもらいたいと思いますが、従来ＯＴＨレーダーというのは、かなり昔には日本の所沢に米軍が設置をしておったことがありました。そのころのＯＴＨレーダーというのは、今申し上げたように航空機等を発見するものではなくてＩＣＢＭ等を発見するためのもので、こちらから照射をして地球の反対側でこれを受信をするといういわゆる前方散乱方式といいますか、そういうたぐいのものであったわけでありますが、今回の航空機なり艦艇を発見する、あるいは監視をするためのものはその反射波を利用するといったもので、要するに入ってきた電波、つまり送信した同じ側に反射してから返ってくる電波をとらえるというもので、かつての米軍が所沢等に置いておったもの、いわゆるＩＣＢＭ探知のためのものとは全然違った方式のものであるというように理解をいたしております。
　それじゃどういう点で発見が可能なのかという技術的なことは筒井参事官からまたお話し願いたいと思いますが、私の非常に大まかな文学者的な感じで恐縮でございますが、そのレーダーで探知をする範囲というものが幾つかのブロックに分かれておる、それに対してそれぞれ違う電波といいますか、ものを使って、そのフロックからブロックへ移動したものについて、ドップラー効果といいますか、動いていく効果を探知をして、どちらに向かってある移動体が動いているかというものを発見するたぐいのものであるというように理解をいたしております。
　さらに細部については、また御質問によってお答えいたしたいと思います。
○政府委員（筒井良三君）　在来文献等で公刊されているベースで恐縮でございますけれども、海軍用のリロケータブルのＯＴＨの方は技術の細部というものが全部非公開でございますが、空軍用のＯＴＨ－Ｂ型の方につきまして申し上げますと、同じＯＴＨレーダーでございますので、原則的にはそんなに違わないものであるというぐあいにお聞きいただいてよろしいかと思います。ただし、これは固定式でございます。現在使っておりますアンテナはメーン州のモスコーにございますけれども、アレー式のアンテナを四基使っております。これは送信でございますけれども、送信側はこの場合のバックスクリーンが長さ約六百九十メートル、それから実験システムとして同じく受信アンテナをメーン州のコロンビアホールスというところに置いております。この場合のアンテナが百三十七本でございまして、アンテナ及びバックスクリーンでございますが、長さが約千百九十メートルというようなことになっております。使います。波数でございますが、電離層の反射を使うというためには、やはり短波帯の限られたゾーンになるかと存じまして、空軍の場合には六・七から二十二・三メガヘルツという範囲を使っておりまして、有効送信出力としまして約百メガワットですが、送信力としては百キロワット程度のものというぐあいに了知しております。
○黒柳明君　今Ｒ型の海軍で使用するものを我が国にもという発言がありましたね。これを参事官は全く非公開である、こういうふうに私聞いたのですが、そうだったのですか、Ｒ型は。Ｂ型だけが……
○政府委員（筒井良三君）　御案内のとおりに。リロケータブルタイプのものは研究開発中のものでございますので、性能の細部についてはまだ秘でございますし、まだ決まっていない部分もあろうかと思います。
○黒柳明君　今のＢ型ですけれども、この二基はどこに配置されるようになっていますか、アメリカは。とらえる目的、これは海軍、空軍で違っていますけれども、その配置する箇所、どういう用途、目的で配置されるようになっていますか。
○政府委員（筒井良三君）　先ほど御説明しましたのは、実験システムとして使っているものの性能等を申し上げましたので、配備その他につきましては別途お答え申し上げます。
○黒柳明君　防衛局長もいろいろ知っているのじゃないですか、この前知らないなんて言って。いいです、いいです、知っている人が答えていい。局長中心に、きょうは一番偉いのだから答えて。
○政府委員（古川清君）　現在、アメリカがＯＴＨ－Ｂ型レーダーとしては、アメリカとアラスカを含めまして合計十二基のレーダー網を配置することを検討しておりますけれども、このうち、現在開設が決まっておりますのは二カ所でございます。一つはメーン州に置きまして、もう一つの方はオレゴン州に置く、この二つの送信所が決まっているというふうに理解をしております。
○黒柳明君　それから、その二つの設置する目的が違うのじゃないですか。ＯＴＨレーダーですから、これは捕捉するレーダであることは間違いありませんけれども、目的が違うのじゃないですか。
○政府委員（古川清君）　いずれもＯＴＨ－Ｂ型のネットワークといいますものは、アメリカの北だけはあいておりますけれども、東西それから南を全部ＯＴＨ－Ｂ型のレーダー網で覆うという形になっております。したがいまして、根源的な目的といいますものは、航空機であれ巡航ミサイルであれ、アトモスフィア、つまりＩＣＢＭのように非常に高いどころではなく、空気を伝わってくるものの動く物体を探すとということに主力を置かれているものと私どもは理解をしております。
○黒柳明君　ＯＴＨレーダが有効な方位角、それから今くしくもおっしゃった巡航ミサイル、それに対しての有効度、これはアメリカでどう言われておりますか。
○政府委員（筒井良三君）　ＯＴＨ－Ｂの方でございますが、探知覆域といたしましては、角度約六十度、覆域のレンジといたしましては五百ないし千八百海里、在来申し上げたとおりでございます。
　それから巡航ミサイルにつきましてはまだ確定的な技術的なデータというものはなかなか出ていないのだろうと思いますけれども、基本的な技術的な御説明を申し上げさせていただきますと、通常のレーダー等マイクロ波でとりますものは、そのまま反射して航空機のエコーとしてとらえて、どこに航空機が来ているか、成田の東方百キロに来ていると、そういうことがわかるわけでございますが、こういったシステムでとります場合には、そういった反射と違いまして、飛んでいる航空機あるいは巡航ミサイルでございますが、巡航ミサイルを一つのアンテナのような感じの反射をさして返ってくるという形になります。
　その場合にはこちらから送っている電波の、私ども二分の一ラムダ、波長の二分の一以上ないとわかりません。つまり俗に例えますれば、例えば物差しの最小目盛以上のものでないとはかれないということになります。最小目盛の一番小さい目盛に当たる波長の短いのは何かといいますと、例えばさっきの実験システムで言いますれば二十二・三メガヘルツでございますけれども、将来の考え方としては二十八メガヘルツぐらいまでとりますが、最高の二十八メガヘルツぐらいの周波数のものをとった場合に、一番短い波長、それの反射をよくするであろう二分の一波長は約五メートル程度ということになります。つまり五メートル程度が物差しの一番小さいものになる。そうしますと、五メートル程度以上のものは技術的、論理的には測定可能であるということになります。しかし、それがすべて明確に見えるかどうかというのは技術の進歩とかかわる問題でございますけれども、今の巡航ミサイルといいますものが、トマホーク等も五メートル以上の長さを持っているものと思われますので、論理的には測定可能の範囲に入っているものでございます。
○黒柳明君　まず今のところまでで一回あれしましょう。
　今おっしゃった巡航ミサイルについては確かに実験のデータ、有効であるかどうかというものについての確たるものはない。これはもうそういうふうに出ていますね。今論理的にはそうなるであろうと、こういう参事官の話です。私は細かいことは当然知るべくもありません。アメリカがこっちに言わない。その知っている範囲だけで今お聞きしても、私たちは皆さん方が知っているそれ以上のことを知るなどという能力はありません。しかし、今おっしゃったように、巡航ミサイル等の小さい物体についてはまだ実験段階である、そんなに確とした有効的なデータも出てない、こういうふうに私も認識しているのです。
　そういうことをひっくるめますと、ここじゃ防衛局長が一番の当面の責任者ですけれども、今からデータを集めてそれから導入するかしないかもまだ決定していないのだと、こういう長官の答弁。それが五年間で三百五十億でしたか、予算がついていたのが。もうちょっと多かったですか。本体まで買う代金も含まっているのかどうかわかりませんけれども、少なくとも空中給油やエイジス艦やなんかとともに研究するということは意思表示しておるわけでしょう。それについての予算を何とかつけようということで提示しているわけですね。ところが、何だかアメリカの現地にまだ残念ながら行っていないので行かなきゃならないか、お正月休みに行こうと思うのですけれども、まだまだ未知数の要素がいっぱいある。
　それから、局長がおっしゃったようにＲの方、海軍用、これを何とかとおっしゃっているものについては全く開発段階なのですね。これは先んずれば人を制すですから何でも早取りすることは悪いとは言いません。私たちも防衛庁の皆さん方に御指導いただいて日本は何とか自分の手で守らなきゃならないと意欲だけはあるのだけれども、何とかこう中曽根総理に引っ張られる防衛庁というのはどうも見ていてはらはらするわけだ、政権でも変わるともっと仲よくできるかと思うのですけれども。
　予算の中で本体まで買う予算があの中についているのか、二百五十億ぐらいかかると言われました。買おうと思えば買えるわけですよ。三年のローリングを含めて一回見直しという時期もあるわけですね、五年のあの新防の計画の中で。だけれども、本体二百五十億ならば買おうと思えば買うこともできる。その予算をつけて導入もしようかという中で余りにも現在がわからな過ぎる、アメリカにおいても実験段階、開発段階。もう私は参事官がおっしゃった巡航ミサイルについていろいろな聞いた範囲があるのですけれども、八三年の十月から十五カ月間全く実験したことはないと書いてあるのです。そういうことも書いてある。
　そうなりますと、今のＢ型をというならば既に実戦配置の段階ですけれども、まだ開発中のＲ型という御意思を持っている。Ｂ型であっても、爆撃機は何とかできるけれども、そういう高度の巡航ミサイルなんというのは非常にまだ実験段階である、確固たるデータは出ていない。こういう段階で私はまだまだいろいろな要素がありますけれども、果たして一基だけ導入するのか、角度は六十度ですからね。ただ長いということだけで今我々は驚いているのですけれども、こんなの驚くに当たらないわけですから、もうその段階で三百五十億の五カ年の中で、もし来れば本体までも導入するのだと、こういう姿勢というものは疑問じゃなかろうか。何でもいいから予算だけとっておけば何とかなるのじゃなかろうか、あるいはもっと極端に言うと、あの六月の防衛庁長官の訪米によって急速に出たから、貿易摩擦の見返りだなんという悪口を言われることも、そういうことも私はもう考えたくないのだけれども、何かそんな考えも浮かんでくるのじゃなかろうかと、こんな感じが今ちょっと論議いただいた中で……。まだこれ続きます、どうですかね、局長。
○政府委員（西廣整輝君）　今先生御指摘のように、ＯＴＨレーダーというのは、ＯＴＨ－Ｂにつきましては一九八六年度のアメリカの予算で大西洋側の二基分について予算化されているということですから、私はもう運用の自信を持って配備しつつあるものだと思いますが、御指摘のように海軍用のＲについてはまだあくまで開発中のものであるし、我々としてもそういったものがどういう性能を持ち、本当に我々の使用目的に合致するのかどうかというところを含めて検討しなくてはいけない代物であるというふうに考えております。したがいまして、今回の五カ年計画でもこのＯＴＨレーダーそのものを購入するとかそういったような経費を具体的に計上していることはいたしておりません。
　先般来申し上げているように、洋上防空そのものについてのまず研究を行う、そしてその中にはＯＴＨレーダーもございますし各種の対空ミサイルその他もございますが、そういったものを含めてある程度の金を研究の成果が得られたものについて着手できるように留保といいますか、予定はいたしておりますが、その内訳として例えばＯＴＨレーダーを購入する経費があるかといえば、それは入っておりません。ということでこれは五カ年の中で、これから何年かかるかわかりませんが研究をしていった後に決定されるもので、場合によれば三年後見直しがあるやもしれないというふうになっておりますが、その段階で初めて具体的なものとして何らかの措置をする、あるいは五年を超えたさらに先の段階で措置をするということもあろうかと思いますが、いずれにしましてもこの五カ年計画で今のところＯＴＨレーダーそのものについての予算措置等は講じておらないということを御理解いただきたいと思います。
○黒柳明君　ちょっとまた今のあれ続けていきますけれども、途中で参事官、この前も言ったのですけれども、移動可能型のＯＴＨの技術的な実現可能性とその効果についてはどういうふうに言われていますか。
○政府委員（筒井良三君）　技術的に基本的には同様なものである、ただ固定設置型とある程度移動可能型という差があるかと思いますが、もう一つ大きな差は、やはりエレクトロニクスの分野におきましては非常に進歩が速うございますので、後から開発しているリロケータブルの方が技術的内容としては当然すぐれてくるものと思っております。したがいまして、開発の可能性という見方から見ますと相当あるものと私どもは見ております。
○黒柳明君　そうすると、固定式じゃなくて移動式が後からという意味ですね。
○政府委員（筒井良三君）　はい。
○黒柳明君　だからそちらの方が技術的にすぐれているだろうと、こうおっしゃる。
○政府委員（筒井良三君）　使われている電子部品、ディバイス等、そういった面から見まして当然優位な立場に新しいものがあるという意味でございます。
○黒柳明君　今と同じですけれども、今私言ったのはそのことも含めてです。技術的な開発可能性、これはいいですけれども、効果の面はどういうふうにアメリカで言われていますか。
○政府委員（筒井良三君）　レーダーの効果と申しますといろいろな意味があるわけでございますけれども……
○黒柳明君　それじゃ一口でいい。
○政府委員（筒井良三君）　原理的な意味におきましては、ＯＴＨという電離層を使ってその反射波をとりまして計測をするということにおいては全く同じでございますので、ただそれに使われます部品であるとかデータ処理であるとか、そういった面において時点に伴うところの進歩は当然あり得るだろうという意味でございます。
○黒柳明君　今盛んに耳打ちしていますから、あなたの方がよく知っていると思う。私の言っているのは、アメリカでどう言われていますか、こういうふうに言っている。もうアメリカではそういう論議がされているわけです。皆さん方がアメリカからもらう情報は限られている、それはさもあらん、今までもそうですからね。ソフト部分なんか教えてくれませんからね。これはもう当然でしょう。知らない部分を私たちが知っているわけはありません。ただ、アメリカ議会、アメリカ国防総省あたりの情報というものは当然皆さん方カウンターパートですからつかめる状態にあるし、またつかめなきゃならないわけでしょう。それを踏まえて資料を集めています、研究します、こういう発言があるわけでしょう。だから、私は何も秘密会で議事録削除のものを何が書いてあるか教えろなんて言っているのじゃないのです。効果を、アメリカでは、国防総省ではどう言っていますかと聞いているわけです。それじゃ、私お正月に行くから一緒に来て、教えてくれるから。暇があったら一緒に。
　もうこれは私は各方面からいろいろなデータを集めた。ここにびっしり書いてある、今の移動可能型だとどういう効果があるか、これは私が書いたものじゃありません、向こうの国会での議事録、秘密公聴会。だからこの前言った削除の分がいつぱいある、ディリートというのはいっぱいある、こう申し上げましたね。わからない面は聞いた。だれが発言したか、国防総省。それも含めましてアメリカでは既にこういう点も論議されているわけです。そういうものも情報としてつかんでいなければ、これから研究するのですなんと言ったって何ができるのかしらという感じがします。
　Ｂ型じゃなくてＲ型、固定型じゃなくて移動型、方位だって今くしくも北があいているから、六十度云々と言っていましたから、私たちは硫黄島に一つ設置をすればそれこそはるか向こうの北の方から来ても、四百キロですからどこから来ても捕捉できるなんという、そんなものじゃないわけです、よくあれしますと。一基二百五十億で買っただけで、それで今までにかわって物すごい捕捉力があるなんという簡単なものじゃないわけです。それを何だか国会では、四百キロ届くからこれは大変なことである、そうなるとこれは専守防衛じゃなくて、もうシベリアあたりから、ソ連から物すごく日本はおしかりを受けるのじゃなかろうか、そんなものじゃないわけです、よく調べてみますと。
　確かに足が長いことは長いのですけれどもね。局長、私が今ここで言いたいのは、私なんかが何か知ったかぶったようなことを言っていますけれども、今言った技術的な開発、今おっしゃったとおり。ところが、その効果というものについても、固定式と移動式についてもアメリカでも言われているのです、議会で秘密会ですけれども。国防総省ではオープンです、どういう効果があるかということは。だから、こういうことが皆さんの情報網の中に来なきゃならないことは当たり前。だけれども、それが何だか国会の答弁ではわからないのだかわかっているのだかはっきりしない。そうなるとまた逆算しまして、こんなすべて開発途中のものであって、有効効果もわからない、ただ足が長いということだけわかっている、二百五十億ぐらいする。これはもう予算を組んでいます。この予算だって本体だけであるかどうかといったって疑問です。だけれども、二百五十億ぐらいかかるとおっしゃったから、私もそのぐらいであろう、大同小異であろうと認識していますけれどもね。
　それにしては余りにも予算づけが早過ぎるのじゃなかろうか。いろいろなものも含めて、何も買う買わないということじゃないのだ、研究なのだ、情報集めなのだ。だけれども、やっぱり皆さん方が予算に組み込むということは、これはもう言うまでもないです、やがてはその予算、調査費が実施に移されるという大前提がなければそんなむだな予算なんか使うわけがないじゃないですか。それともむだな予算を使う前提で組まれるのですか、資料を集めるのですか、研究されるのですか。日本の防衛庁がそんな漠としたもので予算を組むわけはないと思います。予算というものは確固たる信念と確固たる裏づけを持って組まなければいけないのじゃないですか。そんなアバウトなつかみ取りじゃいけないのじゃないでしょうか。どうですか、まずこの辺は。
○政府委員（西廣整輝君）　おっしゃるとおり、私どもは予算要求をするという段階になれば、当然のことながらすべての点を研究した結果、これは必要であるということが十分御説明のできる段階で予算要求をいたしたいと考えております。そういう意味で現在、何度も申し上げているようですが、ＯＴＨレーダーにつきましてはこれを採用するとかしないとかというにははるかに早い段階で、まだ基礎的な勉強を始めている段階でございます。
　なお、それじゃ五カ年の中期防衛力整備計画でそういったことに付言しているのはどういうことかということでございますが、やはり今後五年間に防衛庁としてこういったものについてもやはり研究する必要がある、場合によってはそういったものが非常に有効なものであれば、それに着手できる枠組みといいますか方向だけははっきりさしておかないと、五カ年計画に全く計上されない、言及されていないものについて年度予算でそれを急にやるということはいかがなものであろうかということで、この問題について特に書かれておるわけでございます。
　なお、若干御質問の点と外れるかもしれませんが、洋上防空というのは何度も申し上げておりますように非常に広い海域であって、それについて個々の対応措置をとってこれに対抗していくということになると非常に膨大な兵力なりお金がかかる問題です。そういう点、仮にＯＴＨのようなものが非常に有効であって、相手の動静というものが事前に早くキャッチができるとすれば、これは最も安上がりなといいますか、対応策が可能ではなかろうかということで、我々としては現在においてはどうしてもそういうことのできない一つの着眼点であるというように考えておるわけでございますので、その点のところはよく十分御理解をいただきたいと思います。
○黒柳明君　私は個人的に理解したいという気持ちはあるのです。我が国は我が国で守らなければだめだ、だれも守ってくれない。だけれども、今までいろいろな長い間の兵器の購入にしたって研究開発にしたって、全く漠然としたものについて、研究したい意欲はあったって予算をつけるなどというケースがありましたか。アメリカにせよどこの国にせよ、開発され、実験され、効果が示され、それをこちらが何回もテストして調べて、それでなおかつ英知を絞ってそれじゃ導入しよう、どうかしよう、予算がつく、こういう経緯をたどっているのはこれは当たり前ですね。
　今みたいな全く漠然とした、いかにエレクトロニクス時代とはいえ、ウサギの耳時代とはいえ、洋上防空の時代とはいえ、全く漠然として、当事者の国においても二基購入の予算は八三年につけたけれども、またこれは設置されているのかどうかも、まあされている方向に行っていると思います、そんな答弁。しかもＢ型じゃなくて海軍のＲ型を意図している、これは全く研究開発途上でございます、しかも設置されているものだってどういう効果があるか全く実験データは出ていない、向こうに置いてある、出ていてもこれは教えてくれないのか。しかも、一基購入したら日本が本当に守られるかどうか、これはいろいろなことを含めての研究の課題だと思うのですけれども、そんなこともわからない。まだできる初めから固定型より移動型の方が技術は進歩しているだろう、効果はあるだろう、そういう全く漠然としたものについて少なくとも予算はついているわけです。研究開発あるいは調査、資料集め、こういうケースなんかあったでしょうか。
　Ｆ104にしたって、15にしたって４にしたって、あれこそいやというほど何回も何回も向こうでもテストし、あるいはエンジンがどうだこうだ、それについてまた皆さん方もテストし、現場に行ってそれでオーケーになる。開発だってそうです、研究だってそうです。こんな漠然としたものに予算がついている、そういうケースがあったでしょうか。今言ったように先取りにこしたことはないのだ、これは言えないことないと思います。だけれども、余りにもこれは時期的に早過ぎる。もうちょっと、向こうで少なくともＢ型を設置しました、それについてあらゆる角度から実験データが出ました、本当にＲ型が欲しいのだったらＲ型についても開発予算がつきました、できれば実験データまで。実験というのは向こうで言っているからですよ。実戦じゃないのです、実験なのです。まだそれからだって遅くないのじゃないでしょうか。予算をつけて研究といったって、本体を買う買わないなんて関係ありません。資料を集める、研究開発ですという段階でも、それからでも間に合うのじゃないでしょうか。
　ＳＤＩにしたってそうじゃないですか。あれが当たっているかどうかわかりませんけれども、あんなものは空想だなんて新聞に出ていました。ＳＤＩだって全く雲をつかむみたいですよ。それだって相当の準備がされているわけです。それについてだって日本はコミットするかしないか、こんな距離を置いているでしょう、そうでしょう。それをこんなに漠然としたものに予算をつけて研究あるいは資料集め、こういうことはどうなのでしょう、局長さん。
○政府委員（西廣整輝君）　繰り返すようになって恐縮でございますが、私どもはこの五カ年計画にこのような記述をし、かつそれが執行される場合、必要となる限度額はこれだけのお金であるということは、先生がおっしゃるような予算をつけたというような考えではおらないわけでございます。これは今回の中期防衛力整備計画について経費の項でも述べておりますように、この経費というものは限度を示すものでありまして、これがすべて中身があって、それを使ってしまうというものではないということはたびたび申し上げておるところでありまして、通常の予算のごとくこの予算がもう既に計上される、あるいは先取りをしておるというものではないという点は十分御理解をいただきたいと思っておるわけであります。
○黒柳明君　と同時に、ＯＴＨレーダーについて資料を集めて研究したいということをたびたび発言していることも事実であり、理解しております。私はそちらの面を言っているのです、
○政府委員（西廣整輝君）　御指摘の件、我々にとっても大変参考になりますし、おっしゃるとおりでありまして、いずれにしましてもまだ五カ年計画の初年度にも入っていないわけでございます。我々としては、これから鋭意ＯＴＨレーダーについてまだまだ現在ではどんなものかなという最も基礎的な部分にさわったばかりでありますけれども、今後二年、三年かけまして十分検討し、しかる後にこれの採否を決め、必要があれば予算計上していくということになると思いますが、その間、先生御指摘のようにあらゆる点においてそごのないような研究をいたしたいと思っております。
○黒柳明君　そうすると、新計画の中のＯＴＨレーダーに関する研究開発、資料集めというのは単年度でまた別に予算を組んでやっていこうということですか。
○政府委員（西廣整輝君）　現在のところ、このために特段の予算要求もいたしておりませんし、従来の得られる資料の範囲で勉強いたしておりますが、必要に応じて例えば調査費というようなものをいただいて、現地に即して調べることもございましょうし、逐次調査のための費用を場合によっては予算要求していただいて研究するということも出てまいると思っております。
○黒柳明君　五カ年計画というのはいつから始まるのですか、何年から。
○政府委員（西廣整輝君）　少なくとも来年度につきましてはこのための特段の予算というものはお願いをいたしておりませんので、得られるペーパーの資料とかそういったものを通じてまず基礎勉強をいたしたいというふうに考えております。
○黒柳明君　来年だけはこれについてというのはＯＴＨのことね、これは予算をいただかない、基礎勉強いたします、それで、その基礎勉強がよかろうとなったら、また再来年から予算をいただいて、それで何とか研究開発、資料集めできればその延長線上でやっていきたい、こういうことなのですか。来年一年はブランクにする。そうすると、今まで国会でまあここまで聞いた人がいるかどうかわかりませんね、私もちょっと議事録を読んだわけじゃないから記憶はありませんけれども、そういうような質疑はなされなかったと思うのです。来年一年間はＯＴＨについては新五カ年計画の枠の外に置いて、それで一応その資料を集めるなり研究してみて、それが軌道に乗っかって、こちらがおうと思ったとき再来年からこの予算をつけてやっていきたいと、こういう方針に変更。
○政府委員（西廣整輝君）　いや、方針を変更するとかということじゃございませんで、来年の段階ではまだＯＴＨレーダーならＯＴＨレーダーのための調査費なりあるいはそのための特別経費を計上して行わなくてはならないというような事業は具体的には持ち合わせていない。したがって、一般的な通常経費の中で必要な資料を送っていただき、あるいは場合によっては人の往来等の中でそういったものに問い合わせをする、あるいは相手方が来た場合にいろいろ聞いてみるとか、そういったことでまず基礎的な勉強をする必要があるというふうに考えております。そういったものが済み、かなりそういった机上の研究が進んだ段階で実際に現物を見てみる必要があるとか、あるいは設置場所等についてより具体的な基礎調査をする必要があるということで特別な経費が必要になるような状況になれば、それに応じて予算要求をしてそのためのお金を予算に計上していただくということになるわけでございまして、いずれにしましても、そういった机上の基礎研究も含めて五カ年間の中でじっくりやっていきたいということであります。
○黒柳明君　今までの国会での答弁は、局長さんが洋上防空に対するそういう経費はたしか三百五十億だったのですか、こうお答えになっている。それから、長官初め何回も何回も、その中にはエイジス艦なり空中給油機なり、当然ＯＴＨの開発も含めてと、もう何回もこれはおっしゃっているわけです。ですから、それを今さら来年はそうじゃないのです、再来年からもしそれが軌道に乗ったら新しく予算をつけてと、こうなると今までの答弁なんていうのは全部違ってきますよ、今までおっしゃっていることが。それは五カ年計画の中でやるということですよ。そうでしょう。ＯＴＨだけそこから外れるなんて考えは今まで示したことはありません。だから、研究開発に対して資料がおくれている、いろいろな認識にまだ不足がある、私はこういう感じがします。
　だけれども、これは新五カ年計画の中での三百五十億の予算の一環として進めることはもう間違いないことです、国会で答弁しているのですから。当然そうじゃないですか。それがどう進むか、あるいは本体まで行くか行かないか、これは別ですよ、これは何回も長官答弁していますから。ですけれどもこれは別なのです。一年間研究は別にやりますなんていうことは全く今までの答弁、考え方の定義とは違います。だから、そういうことじゃない。今現在いろいろな情報がまだ不足です、ですから、これからもう一回白紙に戻してというならいい。白紙に戻してというのはどういうことか。五カ年計画は白紙じゃないです。ＯＴＨについての考え方をもう一回白紙に戻してということです。白紙に戻して、洋上防空の一環として五カ年計画の中で三百五十億の金を使うであろう、そういう中で提示してそれで研究開発、資料集めをするのだという考えを、もう一回ＯＴＨについてはそうじゃないのです、またこれは資料が不足ですからその中には入れてないのですと、こういうふうに少なくとも最低譲ったってそうは言うべきです、現在においては。