Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武部委員　きのう紙パルプ七社の九月中間の決算が発表されました。これを見ても、もう歴然としておりますね。王子製紙は当期の利益は前年同期に対して二二・八％増、本州製紙に至っては一二六・三％の増、三菱製紙は五四・六％の増です。経常利益がこれだけ伸びておるのです。いま言ったような一週間夏休みをやれと通産省からじきじきにそういう指導を受けてやっておる、こういうところから出てきた好決算ではなかろうかとも思えます。誰が見てもそう思うのです。こう言う点がございますので、素材産業の五品目について公取が腰を上げられたわけですから、徹底的にひとつ調査をしていただいて、早急に的確な指導をしていただきたい。
　きょうは、私、時間が来ましたからこれでやめますが、石油カルテルの問題は行政指導について非常に問題があると思います。われわれも判決全文をみんな読んだわけではありませんからわかりませんけれども、いま明らかになった判決のあの文章の中においても非常に問題点がある。したがって、これを通産当局と公取と両方来てもらって一緒にやらなければ、これは話にならぬと思うのです。きょうは、公取の皆さんの御意見を聞きましたからよくわかりました。改めて通産省に出席を求めまして、この問題についてさらに質疑をさせていただきたいと思いますから、私、ちょうど時間が来ましたから、以上で終わります。
○井上委員長　岩佐君。
○岩佐委員　私は、きょうは石油業界の決算の問題について、再度取り上げたいというふうに思います。
　五十四年度決算については、前回も取り上げましたように、為替差損が四千七十六億円も出ていながら二千九百十五億円の利益を計上している。これは五十二年度二千八百五十億円の利益を出しておりますけれども、当時、為替差益という形で三千百四十五億円出ているわけですから、今回の五十四年度の決算、これは石油業界が史上空前の利益を上げているということが言えるのは、前回も指摘したところであります。大協石油が六月に経常利益を発表していますけれども、これは百三十六億円、史上最高です。それから東亜燃料工業、七月に発表したものですが、上半期決算では経常利益二百四十八億円、そしてこの中で、前回も指摘をしましたけれども、いわゆる隠し利益という形で投資有価証券百二十六億円あるいは長期預金三十七億円ふやしている。それぞれもうけ過ぎたものだからいろいろな形で隠すというようなことがあるわけです。最近、日本石油の五十五年度中間決算、これはもうあちこちに報道されておりますが、経常利益七百五十億円。五十四年度決算、史上空前だった三百九十四億円を三百五十六億円も上回る、そういうことになっているわけです。まさに五十四年度の問題は、通産省が価格について指導をしているわけですね。ここまではよろしいでしょうかと業界が言うと、そこまではいいでしょうということで、各社別々ではあるけれども、そこのところのお墨つきを与えた、そういうかっこうでしてきています。この行政指導が一体どうだったのかということを前回私は指摘をしているわけですけれども、やはりこうした一連の好決算が出てくると、今回もこの問題は放置はしておけないというふうに思うわけですけれども、通産省のお考えを伺いたいと思います。
○志賀（学）政府委員　五十四年度につきまして、経常利益二千九百十五億利益を出しておる。五十五年度に入りまして幾つかの企業が発表しているわけでございますけれども、いま先生御指摘のような経常利益を出しておる、こういうことでございます。私ども、元売り各社の価格の引き上げに対しまして、原油価格の上昇の程度あるいはレートの状況といったようなものをずっとヒヤリングいたしまして、便乗的な値上げがあるかどうかというような点をチェックいたしまして指導をしてまいっているわけでございます。それにもかかわらず利益を出しているのはなぜか、こういう御指摘だと思いますけれども、私どもが為替差益というものを考える場合に、仕入れ差益という問題とそれからユーザンス差益という問題があろうかと思います。
　仕入れ差益の点について申し上げますと、私どもが、元売り価格を引き上げたいというときにヒヤリングをするわけでございますけれども、その価格決定をする際、やはりその最近時点における為替のレートというものがどうかということをチェックいたしまして、それでそういう為替レートというものが最近時点の実態に即しているかどうか見るわけでございますけれども、そういった価格設定の後に為替の変動が起こるわけでございます。それによっていわゆる差益あるいは差損というものが出てくる、そういうことでございます。その辺は価格設定をする場合に、あるレートを設定せざるを得ません。そういうことで、その後のレート変動というものによって仕入れ差益あるいは仕入れ差損というものが出てくる、こういうこと、だろうと思います。
　それからユーザンス差益の問題でございますけれども、最近の日石の決算を見ましても、ユーザンス差益が非常にたくさん出る、こういうことでございますけれども、ユーザンス差益と申しますのは、代金の決済の過程におきまして、ユーザンス期間中のレート変動によって、その決済の都度起こってくる為替差益あるいは為替差損、これの集積として出てくるわけでございます。そういうことで、ユーザンス差益あるいは差損というのは、それぞれのそのときどきのレート変動によって非常に変わってまいります。私ども、価格チェックをやっているわけでございますけれども、ヒヤリングをやっているわけでございますけれども、やはりその後もレート変動というものがいろいろ起こってくる。こういうことで、特に期中の円高の進行が非常に高かったということで、経常利益が高目に出ておる、こういうふうに思っております。
○岩佐委員　私が指摘しているのは、前回言ったように、五十四年度というのは四千億円の為替差損が出ている。そうして、それを償ってもまださらに三千億円に近い利益が出ている。しかもそれは史上空前の利益であるわけですね。これは通産省の指導のもとに末端価格、いわゆる元売り仕切り価格を上げ過ぎたのではないか、そういうことを言っているわけです。そこはひとつもう一度認識をしていただきたい。そういう行政指導が一体どうだったのかということを言っているわけです。
　それから、さらに今後の問題について言いますと、私どもの試算ですけれども、四月から九月、今年度ですが、為替差益が石油業界全体で、細かく計算すれば三千九百三十五億、約四千億円、いわゆるいま言われたユーザンス差益が出るだろう、こういう計算があります。そうすると、現在の五十四年度の価格体系でいけば、過去の四千億円の為替差損を賄い、しかも三千億円近い利益を出し、またさらに差益が積み重なるではないか、それだけ非常に膨大なものになる、単純計算でいけば一兆円近いものが石油業界の利益となって計上される、そういうことになる。だから、私が前回指摘をしたように、いま一般の国民というのは家計が大変圧迫されていて、とりわけ電力、ガス、そして灯油、燃料の値上げというのは、寒い地方にとってはどんなにか非人間的な仕打ちになって返ってきているか、そこのところをいろいろ実態を挙げて申し上げたわけですが、一方、国民がそういう状況にある中で、なぜそこにメスを入れることができないのか。通産省の行政というのは、その業界の利益のみを確保するためにしかないのか、そこのところを言っているわけです。その点について明快にお答えをいただきたいと思います。
○志賀（学）政府委員　五十五年度の上期の決算がどうなるかという点につきましては、五月、六月決算の企業は発表になっているわけでございますけれども、九月決算の企業の決算というのはまだごく一部しかされておりません。したがって、五十五年度の上期につきましてどの程度の収益になるかという点については全貌をつかむわけにいかないわけでございますけれども、ただ、いずれにいたしましても、期中の急速な円高の進行ということから申しますと、やはりある程度の為替差益というものが発生するということは予想されるところでございます。そういうことで、為替差益は発生することが予想されるわけでございますけれども、ただ、ことしの六月から七月にかけまして元売り仕切り価格の引き下げがあったわけでございます。さらに、最近のドルベースの原油価格の引き上げということがございました。実勢価格というのは最近低下傾向にございます。そういうことから申しますと、御指摘のように、五十五年度の上期の経常利益というのは高目に出るというふうには思っておりますけれども、ただ、一兆円というようなことは私どもとしては予想しにくいというふうに思っておるわけでございます。
○岩佐委員　一兆円になるかどうかというのは、単純計算で積み上げればそうなる場合もあるのじゃないかということで、それが幾らになるかというのは多少予測しがたい、そういう点はあるというふうに思うのです。ただ、六月にキロリッター当たり二千円下げた、それだけではまだまだ下げ方が少ない、そのことはもうすべての業界あるいはそういう専門筋の方々だったらよくわかっている話だというふうに思うのですね。
　それで、公正取引委員会に私は再度この問題について指摘をしたいと思うのですけれども、為替差益が出る、ユーザンス差益が非常に出ている、値下げといいますか、そういう要因が出ているにもかかわらず、Ｃ重油とかナフサについては多少下がっているというような話もあるわけですけれども、消費者が使いますとりわけ冬に向けての灯油、これはなかなか末端価格が下がらない、あるいは卸売価格も下がらない、そういう状況になっているわけですね。これはもう長い間石油業界といろいろつき合ったり石油業界を見てきている人ならば、こういう状況になったら必ず値崩れを起こすのが石油業界のいままでの体質だったというふうに思うのですけれども、それが大分四十八年以降変わりまして、そしてさらに去年ぐらいからがっちりと流通支配までして、下げ要因があるにもかかわらずなかなか下がらない、そういう状況が生まれてきているわけですね。ですから、ここのところを公正取引委員会にしつこく言っているわけですけれども、こういう問題について何ともならないということで野放しにするのかどうか、それを伺いたいというふうに思います。
○橋口政府委員　いまお話がございましたように、石油の流通の形態なり流通業界の実態というものは、一言で申しますと大変弾力性のない世界でございまして、一たび余りますと業転玉が発生したり、一たび締まりますと大変需給がタイトになる、そういう世界でございまして、最近の状況はよく承知をいたしておりませんけれども、流通構造の問題としましては、これはたしかこの前もお答えしたと思いますけれども、揮発油販売業法の関係等もございますし、また全体として安定供給という立場から元売りとのつながりをできるだけ深めるようにという行政の御方針があるやに感じておるわけでございまして、一言で申しますと流通の系列化、そういうことが進みますと、確かに需給が緩和されましても流通の系列化という支配形態によりまして価格がビビッドに動かないということも生ずるかと思うわけでございまして、これはこの前の委員会でもたしかお答えしましたが、いま流通の実態を調査いたしておりましてまだ結論を得るまでに至っておりませんので的確なことを申し上げかねますけれども、やはり流通のあり方に問題があってそれが価格に反映するということであれば、これは将来の問題としていろいろまた工夫をしなければいけないというふうに考えております。
○岩佐委員　十月三十日に通産省の矢野事務次官がこのユーザンス差益の問題を含めて業界に対して発言しているわけです。基幹産業の経営者としての良識ある判断を期待したいというような発言をしておられるわけです。私たちはこれについては、石油業界が為替差益で非常にもうけている、そういう実態であるならば国民に還元をするということがもう当然のことであると思うし、通産省が指導して価格を上げさせたわけですから、これは下げさせるという指導だってできないことはないわけですから、やるべきだというふうに思うわけです。通産省の再度の考え方を伺いたいと同時に、経済企画庁の長官にも、この問題について一体どういうふうに判断されておられるのか伺いたいと思います。
○志賀（学）政府委員　ただいま先生から通産省が指導して価格を引き上げたという御指摘がございましたけれども、私どもは仕切り価格の引き上げに際して便乗的なことが行われていないかどうかということをチェックしておるわけでございます。価格引き上げを指導しているわけではございません。
　そこで、とにかくユーザンス差益というのは非常に変動の振れの大きいものでございますけれども、他方においてそういうユーザンス差益がかなり出ておるということも事実でございます。そういうことを踏まえて、今後の価格について引き下げをすべきではないか、こういう御指摘でございますけれども、確かにユーザンス利益はあるわけでございますが、ただ、いずれにいたしましても今後の石油の問題を考えてみます場合に、国際的な原油価格がどう動いていくかという問題、あるいは日本の円レートがどう動くかというような問題、あるいはさらにイラン・イラク紛争に関連して世界の原油需給がどうなるのかといったような問題、こういった重要なファクターについて現在不透明な状況でございます。そういったことを考えますと、消費者に対する還元という方法として、価格の引き下げというのも一つの方法ではあろうと思っておりますけれども、私どもとしては以上申し上げたようないろいろなファクターがきわめて不透明であるということから申しますと、今後原油価格の上昇等があった場合にも、極力円高の利益というものを背景にこれを吸収して、できる限り石油製品価格の安定を図る、こういう方向で実質的に消費者に対して還元していく、こういう方向で対応していくことが適当だろうというふうに思っておるわけでございます。
○河本国務大臣　石油の価格は非常に激しく動きますが、それはなぜかといいますと、わが国は全部外国から石油を買わなければならぬ、九九．七％という石油を買っておるわけでありますが、その石油の価格がＯＰＥＣの政治的な判断で、経済的な需給関係ではなく、そのときどきの政治的判断で値段を動かされるということが一つと、それから為替が変動相場制であるということ、そういう背景があるからでございます。円が一円高くなりますとざっと五百億円ぐらいの利益が出てくると思いますが、同時にまたバレル一ドル高くなりますと四千億ぐらい負担がふえる、こういうことでございます。円はなるほど高いですけれども、一方でこの価格が上昇ぎみである、こういうことでございますから、石油業界というのはなかなか経営がむずかしい、私はこう思います。一年間の取引を見ますと、十数兆円の取引をしておりますから、だから数千億の利益が出る場合もありましょう、あるいはまたそれが数百億円に減る場合もあると思うのです。したがいまして、私どもといたしましては、いまの状況では比較的経営は円高のために安定をしておると思います。同時に、石油価格も比較的落ちついておりますから、いまの状態であれば若干の余裕はあると思います。そこで、いま通産省からも意見が出ておりますが、できるだけ全体としては引き上げないようにしていただくことが一つでございますけれども、同時に国民生活に非常に関係の深い石油製品に対しては、できることならば引き下げもしてもらいたい、こういうようにも考えますが、しかし何分にも変動の激しい業界でございますから、そこは業界の自主的な判断にまつ、こういうことになろうかと思います。
　それともう一つは、エネルギー政策上考えなければならない点があろうかと思います。たとえば、今回のアメリカの新しい政府はエネルギー政策をがらっと変えました。メジャーに対しまして、超過利益の半分に対して課税をしておりましたけれども、今回はその課税をやめる、そのかわり石油会社に積極的に代替エネルギーの開発等を進めてもらうように投資をしてもらう、そのように石油政策、エネルギー政策ががらりと変わっております。だから、少々利益が出たからといいまして、それを全部吐き出してしまえ、こういうことがいいのか、若干の余裕が出るようにしながら国のエネルギー政策全体に協力させる、そういう方向がいいのか、そこはよほど総合的に判断する必要があろうか、私はこのように思います。
○岩佐委員　時間が限られておりますので、余りそこで議論をするというのは時間的に許されないのですが、やはりかなりユーザンス差益が出ているという実態あるいは差損が出ながら五十四年度、史上空前の利益を出しているという実態、これが差益に変わる、差損がなくなるわけですから、それがプラスに転じる要因というのはある、そこら辺のことを正確に見ていって、そしてエネルギー政策全般としてということもありますけれども、ただ国民としては、たとえば備蓄やら何やらを全部価格でしょっていかなければならないというような義務はないわけですし、国の政策としてやっていく必要がある部分というのはずいぶんあると思うのですね。省エネルギーとよく言われる問題では、高くすれば使わなくなるから省エネルギーだ、まあこの間も当委員会で私はその点を指摘しているのですけれども、いま多少価格を下げたとしても、それでたくさん使えるというような消費者の状況ではないわけですね。灯油が一かん六百円のものが倍以上になっている、そういう状況の中で、やはり国民生活を第一に考えて、今回の石油業界の史上空前の利益をどうやって国民に返していくかということを――返すという方法、そういう考え方もあろうかと思うというふうに長官言われましたけれども、私はそこのところをもっと国民の立場に立って、長官がその形で押していっていただきたいということを要望申し上げておきたいと思います。
　次に、電力の問題です。これも非常に似たようなケースですし、先ほど同僚委員がもうすでに指摘をしているところですので、私自身の問題提起を若干させていただきたいと思うのですけれども、電力業界も同様に、いわゆる為替差益を出しております。今年度で推定すれば、恐らく三千億円近い為替差益になる。これはＮＨＫのテレビのときにも長官にはお話ししましたけれども、五十三年度に為替差益が電力業界から直接還元されましたけれども、それの総額が二千六百六十五億円ですから、それ以上のものが出るというようなことが明らかになっているわけです。それから、公定歩合の今年度に入りまして二回の引き下げによりまして、たとえば八月二十日の場合には東電として二十二億円利益が出る、関電でも十八億円以上、それから今回の一％の場合には東電が四十億円、関電が二十八億円という形で、差益と同時にこういう公定歩合のメリットも生じているわけです。
　私は、こうした面について、いま家計が大変電力やガスの引き上げで圧迫を受けているわけですから、還元をさせるべきであるというふうに思っているわけですけれども、この点についてはどうお考えになるか、経済企画庁長官のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○河本国務大臣　電力業界は、この春の値上げのときには円レートを二百四十二円と計算をいたしまして値上げの査定をしておりますから、相当な予想外の利益が出ることは事実であります。ただ、しかし、先ほども石油問題のときにちょっと触れましたが、石油の価格は全体としては上昇ぎみであります。それから、為替そのものは変動相場制でありまして激しく動いております。この春は二百六十円であったものが、だんだん高くなって、いま二百十円になっておる。こういう状態でありますから、いつまた円安の方向に行くようになるかもわからない。こういう状態でありますから、一時的に利益が出たからといいまして、その都度それを還元をいたしておりますと、また今度電力料金を上げなければならぬ、こういうことになりますから、私は、前回のときも、円高で出る利益を還元するというようなことはもうやめた方がいい、そういうことは絶対反対である、やるべきではない。むしろそれは別会計にしておいて、現在の電力料金をできるだけ長く据え置く、こういう方向に持っていく方がよろしい。それから、同時に、やはり公共的な投資もございますから、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、たとえば電柱を地下に埋めるとか、そういう公共的な投資にも金をどんどん使っていく。しかし、差益から出た利益というものは、電力会社の独占すべきものではございませんで、国民経済全体に還元すべきものであるということは当然でございますから、これは別勘定にしておく、明らかに区別をしておく、その方がよろしい、こういうことを強く言っておったのでございますから、今回もまた円高からそういう議論が出てまいりましたけれども、この円高差益還元というようなことは、以上申し上げましたような、石油事情、変動相場制であるという現状を考えますと、それはやはりやらない方がいいのではないか、このように考えます。
○岩佐委員　次に、段ボール原紙及び段ボールシート、段ボールケース、この問題について伺いたいと思いますけれども、公正取引委員会は、五十五年の四月二十二日に、この業界に立入検査を行っておられるようですが、この実情について簡単に御説明いただきたいと思います。
　それから、同時に、この原紙メーカーというのは、石油業界と同じように、非常にカルテル体質の強い業界だというふうに理解をしておりますけれども、過去何回公正取引委員会として検査をされ、また、勧告審決があったのか、その点もお伺いしたいと思います。
○妹尾（明）政府委員　段ボール関係につきましては、先生御指摘のように、今年の四月二十二日、原紙につきましては、クラフトライナー、ジュートライナー、印しん原紙、それからあとシート、ケース等につきまして、それぞれ共同して価格を引き上げた、あるいは団体において価格引き上げを決定してこれを実施している、こういう疑いで調査を始めまして、現在、鋭意調査を行っているところでございます。
　それから、過去の事件の状況でございますけれども、段ボール原紙の関係につきましては、過去三十四年、三十九年、四十五年、四十八年に行われました四回の値上げにつきまして独禁法に違反する事実があったということで、合計九件の勧告審決を行っております。
　以上でございます。
○岩佐委員　先ほど武部委員が原紙メーカーの利益について、あるいは自主減産の事情についてすでに述べられましたので、その重複は避けたいというふうに思いますけれども、現在、たとえば紙製品あるいは板紙の原価構成に大きな影響を与えております故紙だとか段ボールくず、そしてまた輸入のチップあるいは国内のチップ、こういうものについて非常に値下げ傾向にある。たとえば海外チップについては、これは農水省の方から伺ったのですが、セントヘレンズの火山爆発によって風倒木が出てチップの増加がある。さらに円高があるので値下げ要因があって現に下がってきている。また国内産チップも、現在一万百円から一万四千五百円程度の価格、これが恐らく近々昨年九月並みの七千円から一万九百円、こういう価格に下がるだろう。それから故紙については、大体昨年の九月並み、二十三円にまでことしの十月にすでに下がってきている。これが高かった時期は、たとえばことしの二月、三月、四月は四十三円とか四十五円とか、四十円を超している。これが二十三円に下がってきている。あるいは段ボールくずについても同じような傾向で、昨年八月が二十四円、九月が二十九円、これがことしの十月には二十七円、一番高いときには五十円程度していたものがどんどん下がってきている。ですから全体として紙製品は下がる要因がある。ところが武部委員がさっき指摘されたみたいに下がらない。しかもそれはどうも通産省絡みの旧主減産が行われている、そういうことがあるようですし、それからまた昨年の問題については明確に価格カルテルの疑いがある、あるいは減産の疑いがあるということで立入検査をされたのだというふうに私は理解をするわけですけれども、このようなカルテルを繰り返し行う、しかもまた石油と同じようにどうも通産省絡みで、所管庁絡みで行われる。こういう問題が繰り返し繰り返し行われていったら、私は国民生活にとって少しもよくないというふうに思うのですね。ですから、この四月の問題については、段ボールの加工の方々、下の方々は別としても、原紙メーカーに対しては告発、石油と同じようにそういう厳しい措置を公正取引委員会はとるべきだと思うわけですけれども、この点、いかがでしょうか。
○橋口政府委員　段ボールに関しましては、板紙の段階、シート、ケース、各段階について調査をいたしておるわけでございますが、まだ審査の途中でございまして結果ははっきり出ておらないわけでございますが、ただ、昭和五十二年の改正によりまして課徴金という制度が誕生いたしましたので、価格についての共同行為あるいは価格に影響を及ぼすような生産数量の調整をやりますと課徴金が課されるわけでございますから、これは課徴金という制度のなかった四十八、九年とはかなり経済的な事情が違っておると思いますので、したがいまして、告発問題は慎重に考えるべきことでございますが、その前にまず課徴金が支払いの大きな負担になって、まだ事件は終結をいたしておりませんが、大変膨大な課徴金の額になるのではないかということで業界の方は大変心配しておられるということでございますから、したがいまして、いまおっしゃいましたように上の方の強いところをしっかりやれという御趣旨でございますから、それは十分承ってやりたいと思います。ただ、課徴金が伴いますと、これはいままでと比べますとやはり審判とか訴訟に持ち込まれるケースむございますから、訴訟維持ができないような、いわばアバウトと申しますか、訴訟維持ができないような形で勧告をしたりするということは行政権の乱用になりますので、それは戒めなければいけないと思いますが、許された権限の範囲で最善を尽くしてみたいと思います。
○岩佐委員　最後に経企庁長官にお願いをしておきたいと思うのですけれども、この紙の業界の場合、いろいろ調べてみると価格が高くなって維持カルテルくさいというか、価格を下げないという行為が減産ということによって行われているという疑いが持たれるわけです。これは経企庁長官も、自主減産という問題については厳しく対処していきたいということでございますので、この紙の業界についての問題、ぜひ積極的に具体的に取り組んでいただきたいと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○河本国務大臣　関係方面とよく連絡をとりまして善処いたします。
○井上委員長　次回は、来る十三日木曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
昭和五十五年十一月六日（木曜日）
　　　午前十時十七分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　加藤　六月君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　　　　　自　治　大　臣　　石破　二朗君
　　　政府委員
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官兼
　　　　　　　物価局審議官　　　戸田　博愛君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　山地　　進君
　　　　　　　気象庁長官　　　　増澤讓太郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　自治大臣官房地
　　　　　　　域政策課長　　　　藤原　良一君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　井下登喜男君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉武　秀夫君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　藤田　義人君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　吉井　　浩君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（第九
　十二回国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送
　付）
○委員派遣承認要求に関する件
○公聴会開会承認要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題といたします。
　まず、本案の趣旨説明並びに衆議院における修正部分の説明を順次聴取いたします。塩川運輸大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいま議題となりました日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　国鉄は、これまでわが国の基幹的交通機関としての機能を果たしてまいりましたが、その累積赤字は昭和五十四年度末において六兆円を超え、このままに推移すれば将来巨額な国民負担となることは明らかであり、わが国の交通体系における国鉄の枢要な機能を今後とも維持させるためにも、国鉄の経営の再建が緊急の国民的課題となってまいりました。
　このため、政府といたしましては、昨年十二月日本国有鉄道の再建についての閣議了解を行い、国民及び利用者の深い理解と協力のもとに、国鉄の再建を図るため、国及び国鉄が当面緊急に実施すべき対策を決定したところであります。
　この閣議了解におきましては、国鉄は、地方交通線対策を含む経営の重点化、減量化、業務運営全般の効率化、機構、組織の簡素化等の推進によって昭和六十年度に職員三十五万人体制を実現することを中心とする徹底した経営改善を実施することとするとともに、国は、このような国鉄自身の経営改善努力を前提として、国鉄の経営努力のみでは解決しがたいいわゆる構造的問題を中心に債務のたな上げ等所要の行財政上の措置を講ずることとしており、このような国及び国鉄の対策を総合的に実施することにより昭和六十年度までに国鉄の健全経営の基盤を確立し、可及的速やかに収支均衡の実現を図ることといたしております。
　本法律案は、この閣議了解の考え方に基づいて、国鉄の再建を促進するためにとるべき特別の措置を定めるものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、この法律の趣旨は、わが国における基幹的交通機関である国鉄の経営の再建を促進するためにとるべき特別の措置を定めることとするもので、国鉄の経営の再建の目標を、昭和六十年度までにその経営の健全性を確保するための基盤を確立し、引き続き、速やかにその事業の収支の均衡の回復を図ることに置くこととするとともに、その目標を達成するための国鉄及び国の責務を明らかにしております。
　第二に、国鉄の経営の再建のための措置の確実な実施を期するため、国鉄に経営改善計画を作成させ、毎事業年度その実施状況を検討させることとするとともに、その経営の再建の促進に関する監査を充実するため、国鉄の監査委員会の委員を一人増員することとしております。
　第三に、国鉄の鉄道の営業線のうち地方交通線に関しては、関係行政機関等による特定地方交通線対策協議会を組織し、特定地方交通線を廃止する場合に必要となる輸送の確保について協議させることとすること、及び地方交通線の貸し付け及び譲渡の道を開くこととすること等地域における輸送の確保に配慮しつつ、バスまたは地方鉄道へ転換するための措置を講ずることとするとともに、地方交通線の運賃設定に当たり物価安定等に配意しつつ収支改善のために特別の配慮を払うこととするほか、日本鉄道建設公団の業務として、地方鉄道新線の建設を行うことができることとする等の措置を定めております。
　第四に、国鉄に対する援助措置の強化を図るため、昭和五十四年度末の債務のうち五兆五百九十九億円の債務についてたな上げを行うとともに、たな上げされた債務に係る償還資金の無利子貸し付け及び利子補給を行うことができることとするほか、地方交通線に係る補助の規定を設ける等国の財政措置に関する規定を整備することとしております。
　第五に、以上の措置を実施するために必要な関係法律の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（黒柳明君）　修正案提出者衆議院議員加藤六月君。
○衆議院議員（加藤六月君）　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案に対する衆議院の修正部分につきまして、御説明申し上げます。
　修正部分の第一は、特定債務等の選定基準日が昭和五十五年三月三十一日となっておりましたのを、この法律の施行の日に改めるとともに、これに伴う所要の修正を行ったものであります。
　第二は、特定債務に係る利子補給の遡及適用等について、所要の経過措置を設けたものであります。
　以上をもって修正部分の説明を終わります。
○委員長（黒柳明君）　この際、委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る八日及び九日、仙台市及び福岡市において現地の意見聴取等を行うため、委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、派遣委員の決定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　次に、公聴会の開会承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、来る十二日に公聴会を開会いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認めます。
　つきましては、公述人の数及び選定等は、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　これより本案に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○青木薪次君　私は、運輸大臣とそして自治大臣に質問をいたしたいと思っておりますが、自治大臣の出席を要請したわけでありますが、地方行政委員会が開かれているというようなことで、審議官に出席を願っております。
　国鉄の経営は、今日急激に悪化をしておることは御案内のとおりです。昭和三十九年に赤字に転化いたしましてから毎年赤字となって、昭和五十四年度の累積赤字は六兆円を突破することになったのであります。その原因については、経済社会情勢の変化に伴って輸送構造が変化した、また、これに対応することができない今日の国鉄の体制があるわけでありまするけれども、数次にわたる私たち参議院におきましても衆議院と歩調を合わせて附帯決議を行うと同時に、その一日も早い再建について努力をいたしてきたところでありまするけれども、このことに対して有効に対応できなかった点がむしろ悔やまれておると思うのであります。
　そういう点から、政府は、昨年の十二月の二十九日に閣議了解事項を中心といたしまして、昭和六十年までに徹底した合理化、そして速やかに収支の均衡を図るのだということでございますけれども、この点につきまして、今日、この国鉄再建法案をもって不退転の決意を持っているのだというように言われているわけでありますが、その内容を見てまいりますると、すでに御案内のように地方ローカル線の切り捨てという、まさに国民に犠牲を求める姿勢以外にないと私は思うのであります。
　そこで、国鉄の経営再建という、この内容のそのものの焦点は地方交通線であって、国鉄から地方交通線を廃止または分離していくということに重点を置かれるにいたしましても、国鉄がバス輸送を適当とする、あるいはまた廃止を適当とするというような関係等について運輸大臣の承認を受けて、それを関係自治体に通知をして、そうして廃止後の交通機関についてはバスまたは第三セクターによって運営をしていくという考え方であるように伺っております。
　しかるならば、昨日のわが党の広田委員の質問に対して運輸大臣は、協議会で十分検討します、それから地域の特性に合った方法で経営するようにいたします、地方自治体の負担にならないように措置します、こういうふうにきのうあなたは答弁されたのです。それから自治大臣は、多大な負担を地方で負担することは困難である、これは終止形で区切っております。それから地方公共団体は正当な要求を国に要望すると言っております。現実に廃止したものを、廃止したという意見はまだ聞いていないが、これは見切り発車はいけない、したがって、そういう立場に立つならば、今日第三セクターといっても第二のミニ国鉄になるだろう、国民の足を守るという立場に立って国の責任で措置すべきだ、こういうことなんです。
　そうすると、これは再建法の提案された趣旨と正反対、百八十度違った答弁をしているわけです。ですから、あなたもこちら側の方で、向かって左側の方でずいぶん面映ゆいかっこうをして笑っておられました。それから自治大臣も、この方針とは違う答弁をされたものですから非常に途中で詰まったような口調でありましたけれども、さすがは自治大臣でありますから、明確にこのことを、あなたの答弁とは違う答弁をされたのです。そこで答弁が違うのじゃないかと言おうと思ったんだけれども、ここに広田委員がいますけれども、それは時間的な問題があるからあしたひとつ運輸委員会でこのことについては詰めようじゃないかということで私たちは回りで相談いたしまして、いまあなたにこのことについて質問をし、しかも自治省に対して質問をすると、こういうくだりになったわけでありますけれども、明確な御答弁をお願いしたいと思うんであります。
○国務大臣（塩川正十郎君）　自治大臣と私の答弁の間に若干の相違があるという御質問でございますが、私は、それぞれ所管しております大臣の立場ということもございまして、それはやっぱり役所の意見として代表されておる意見だと思うんですけれども、しかし、基本的に申しまして、この国鉄再建の一つの重要な対策として、地方交通線対策並びに特に特定地方交通線のあり方について根本的な改革を実施するということにつきましては、政府部内これは原則として統一しておる意見でございます。ただし、それを個々のケース、実施していきます場合にそれぞれの立場から見まして意見のあることはこれは当然でございますが、それらは今後政府部内におきまして、官房長官を中心といたしまして、特定地方交通線の対策についてお互いが意見の交換をし、とりまとめていく手はずをいたしておるところでございまして、そこでそういう不安のないようにわれわれ努めてまいりたいと、こう思うております。
　私たちの言っておりますのは、要するに、いままで国鉄というのは、いわば以前から引き継がれてまいりました鉄道省的な考え方がどうしても地方に残っておることは当然でございまして、しかしながら、一方、国鉄は公共性と同時に独立採算制という経済性も付与されてきておるのでございます。今日、この国鉄が十二兆円の負債を抱え六兆円の累積赤字を持つというような事態になりました場合に、これを何とか救済しなければならない、そのためには、鉄道としての特性を発揮しがたい地域について、この鉄道のあり方を見直すということはこれは当然であろうと思うのでございまして、そういうところからこの特定地方交通線の考え方が出てきたものでございますが、それにつきましては、要するに最近のモータリゼーション等いろいろ勘案いたしますと、地域の足の確保ということについてはいろんな多様性があっていいのではないか、そういうことからこの特定地方交通線のあり方をわれわれは提案しておるのでございます。
　しかしながら、いままで交通機関といえばほとんど運輸省がやっておって、特に国鉄がやっておって、地方自治体に余り関係がないんだというような感じを地域の方々が持っておられたことも私は事実だと思うんですが、しかし、今日地方の交通というものをどうするかということは、やはり国も地方自治体も一体となって考えるべき時期だと思うんです。そこで、自治大臣のおっしゃっているのは、そういう考えには賛成であるけれども、これから具体的な負担であるとかなんとかいうことがどのように解決していくかということがまだ明確に提示されておらないし、また協議が決まっておらないから、これはいわば慎重に取り扱っていくべき問題だという、こういう意味を申し上げられたものであろうと私は思うておりますが、そのことにつきましては、今後自治省を中心といたしまして、私たち、建設省その他省庁等も相集まりまして必ず地域交通のあり方について新しい対策を打ち出していきたいと、こう思うております。
○政府委員（矢野浩一郎君）　ただいま御審議をいただいております国鉄再建法案は、自治省といたしましても、国鉄再建の重要性という観点から、政府の一員といたしましてこれを了解いたしまして提出の運びになったものでございます。
　ただ、特定地方交通線は、鉄道経営を専門としておられます国鉄によってもなかなか採算がとれないという現況から見まして、仮にこれを第三セクター方式により経営を行う場合にもやはり赤字を生ずるおそれが多分にございます。その場合、地方公共団体に負担が転嫁される危険性が大きいということから、昨日の本会議での自治大臣の答弁にはそのような点をおもんばかりまして、この点については慎重でなければならないという考え方を述べたものでございまして、政府の答弁として決して食い違いはないと考えておるところでございます。
○青木薪次君　大臣の答弁を聞いておりましても、いまの矢野自治省審議官の答弁を聞きましても、ここだけ乗り切りゃいいんだというような三百代言的な発言は許せませんよ。
　それなら聞きますけれども、じゃ、第二のミニ国鉄になるということはどういうことなんですか。おそれなんて言いませんよ。第二のミニ国鉄になりますと言いましたよ。それから、多大な負担を地方にかけることは困難だと言いましたよ。いいですか。それから、地方公共団体はこの問題について支出も明確に国に要求していくんだと、こういうことも言いました。現実に廃止するというようなことについてはまだ聞いちゃいない。したがって、このことについては国民の足を守るんだという立場に立って国の責任で措置するんだと。国の責任ということはイコール地方自治体で負担するということについて同義語と解釈していいんですか。審議官、ちょっと答弁してください。
○政府委員（矢野浩一郎君）　大臣が申し上げましたことは、先ほどお答え申し上げましたように、特定地方交通線、これはいろいろ経営のやり方はあると思いますけれども、それによりましてはやはり赤字が大きくなると、これはいままでの状況から見てもそういうことが推察されるということからそのような懸念を申し上げたわけでございまして、したがいまして、協議会でいろいろ協議をしていくわけでございますけれども、地方団体としても十分慎重に検討しなきゃならぬのだと、まあ、こういうことを申し上げたわけでございます。
　また、財源という問題でございますが、御承知のように、地方団体が現在の分担をしております行政を執行するにつきましてはそれに対応した現在の財源配分があるわけでございます。したがいまして、そういった現在の財源配分を前提とする限り、そういったいままで国において行われてきたものを地方において負担するということがきわめて困難だと、こういうことを申し上げたわけでございますが、いずれにいたしましても、具体の問題につきましてはさらに関係省庁ともいろいろ協議をしながら、やはり住民の足を確保するという観点から対応をしていかなきゃならない、こういうことを大臣としては申し上げたものであると考えております。
○青木薪次君　私の質問に答えていないんですよ。
　私は、あなた方がここの答弁で、この委員会を一時逃れで糊塗しようと思ってもこれは許しませんよ、何回も何回もやってきたんだから、昭和四十四年以降ずうっとあらゆる、それこそ、出ては引っ込め出ては引っ込め、夜店のバナナのたたき売りじゃあるまいし、そうこの問題二度、三度……、最後の機会だと皆さんも言っているんだから。結局は第三セクターや民間に委託する、特にこの場合第三セクターなんだけれども、このことについて、運輸大臣はさっき答弁されたようなことを言った。しかし、あなたは石破自治大臣を代弁していま言っているつもりでいるけれども、これは百八十度違ったことを言っている。それで、あなたは同じだなんということを言ったら、そのことは会議録に載っているんだから、それはうそ言わせませんということになるんだけれども、問題は、国鉄で経営しても赤字になるんだと。そこで、地方の足を確保するために主に第三セクターで経営するということについてあなたはわかったと、こう言ったんだけれども、わかっちゃいないんです。
　あのときにはこう言ったけれども、いろいろ検討した結果こうなりましたというと、またもともと、宙に迷ってしまって、迷惑するのは地方住民だということになるんで、これは後で詰めていく話なんだけれども、その点について多大な負担は地方で困難。困難なんでしょう、やれるんですか、いま。困難なんでしょう。だから自治大臣はああいう発言しているんだから。地方公共団体としては正当な要求を国にぶつけたいと、こう言っているんだよ。これもそうなんでしょう。
　それから現実に廃止したという意見はまだ聞いちゃいない。もちろん成案もできていないのはあたりまえなんだけれども、見切り発車はいけない。これは二年で見切り発車と言っている。いいですか。それから国民の足を守ることは国の責任だと。地方自治体の責任とは言われませんでしたよ。国の責任だということを言ったんです。このことをあなた確認しますか、それじゃ。どうなんですか。
○政府委員（矢野浩一郎君）　大臣が申し上げましたことは、特定地方交通線につきまして地方団体が多大の財政負担をするということは、現在の地方財政の状況から見ても、また現在の財源配分の仕組みから申しましてもそういうことは困難であるということを申し上げたわけでございます。したがいまして第三セクター非常に大きな赤字が出ると、こういうことがはっきりしておるような場合に地方団体としてこれを負担することは困難であると申し上げますのは、これは自治大臣の立場といたしましてはそのように申し上げざるを得ないところでございます。
　また、地域住民の足を確保するということは、これは地方公共団体の長としても当然地域住民の声を代表して協議会等においてそのような考え方を申し上げていくということになるわけでございます。そういう意味で、国に対していろいろ要求をしていくというような答弁を申し上げたものと存じます。明治以来国鉄が地域の重要な足になってまいったと、これを国鉄再建の観点から今回の法案におきまして特定地方交通線に関する今後のあり方を決めるという点につきましては、これはこの法案を提出しております国の立場としても地域住民の足を確保する観点からそれなりのやっぱり責任がある。
　ただ、具体の中身につきましては、これは今後も具体の政令等の内容も決まってまいりますし、また個々の特定地方交通線どう対処していくかということについては、これは協議会等でまたいろいろ地方団体も加わりまして協議をしていくと、こういうことになるものと考えております。
○国務大臣（塩川正十郎君）　青木先生の御心配されるのも自治大臣が発言の中で慎重に対処すべきだと言っておるのも、私はもうこれは十分理解できるんです。
　それは先ほども申しましたように、いままでは交通というものはいわば国なり国鉄が地方の交通をやっているのだ、責任者なんだと、こういうことでずっとやってまいりました。それはもう当然その政策はずっと引き継がれてきておるんです。しかしながら今日の国鉄の状況を見、あるいはまたその地域におきまして道路整備とか飛行場とか空港とかというのが整備されてまいりましたら、相当事情はその当時から、過去から見まして変わってきておりますから、ここでやっぱり地域の自主的な交通体系というものはどうあるべきかということを考えるべき時期であると。これはもう御質問していただいておる先生だって、これは私は同じだろうと思うんです。いつまでも地域の交通全部国でやっておれと、そうはおっしゃらないと思うんです。
　だからこそ、最近におきましても地方陸上交通の審議会も発足させて地方交通というものを考えようということになってきたんです。けれども、現在それじゃその地方交通を維持拡大していくのに、これは地方自治体だけでできるかといったらまだできない状況であります。これは私も財源的に見ても非常にむずかしいだろうと思うんです。ですからこの際に、先ほども申しておりますように政府部内で一体となって、運輸省は運輸省だ、自治省は自治省の立場だと、こんなことを言っておったら地域の特に地方交通というものの整備がはかどりませんから、この際、政府部内にそういう地方交通のあり方というものについてお互い各省庁が忌憚なく協議を進めていって一つの結論を見出していくべきだ。その場合には地方の負担に対してもどのように配慮するかということを当然考えなきゃならぬ問題でございますしいたしますので、この問題は将来にわれわれの政府において責任持ってこの対応策を考えると、こういうことを申し上げておるのでございまして、その点をひとつ御理解していただきたいと思うのであります。
○青木薪次君　矢野審議官の言ったように財政的には困難である。困難であるとすれば、たとえば起債の枠を大量に大蔵省としても認めるとかあるいはまた特別交付税をこの面だけで出すとかということが前に立たないとあなたの答弁の裏打ちにはならぬということをぼくは言っているわけです。
　それから第二のミニ国鉄になりますということを言ったということは、これは幾ら主管の運輸大臣が声をからして答弁をしておっても、この問題については私たちは了解することはできないし、それじゃその赤字ローカル線を切って捨てたということだけに終わってしまって、もうそれこそべんべん草が生えてしまって、線路も赤さびになってしまって乗る人もない。じゃ一体、後どうするんだ。切り落とされた地方交通線は一体後はだれが運営してくれるんだ。結果として炭鉱の廃坑のように、それこそ行ってみたら駅舎もクモの巣が張っておった。ホームも崩れておったということが落ちだと言うんですよ。これでは法案を通すための答弁技術としてはわかるけれど、それじゃわれわれとしては国民に対して申しわけないんで、この点について、これだけ明確に自治大臣が答弁されたんで、いまの運輸大臣の答弁されたものとは全然百八十度違うんで、この点をひとつ明確にしてもらうために、あなたも責任者なんだから、政府委員なんだから、運輸省と詰めてもらって、改めて両省の答弁をひとつ統一したものを聞きたい。このために委員長、若干の休憩をお願いしたいんですが、重大な問題ですから。
○青木薪次君　自治大臣がいま衆議院に行っているようでありますので、自治大臣と運輸大臣が協議をされて、午後の再開の冒頭で文書でもって統一見解を出してもらう。そして両大臣に出席してもらう。ゆうべから私はこの重要性を考えて自治大臣に連絡をとっておった。ところが、衆議院の地方行政委員会が開かれているということだったのでやむを得ないので、その次の政府委員に出てもらうということで矢野審議官に出てもらったわけですから、文書で統一見解を出してもらう。非常にこの再建法案のこれがかなめですから、これが納得できなければ、答弁が食い違っておったのでは午後の冒頭の質問に入れないということでありますので、そういう立場に立って、ひとつこの問題については午後の冒頭まで預けたいと思います。
　委員長いいですか。
○委員長（黒柳明君）　運輸省、自治省、よろしゅうございますね。
○国務大臣（塩川正十郎君）　午後までには自治大臣と協議をする、そして、その結果を文書にまとめて統一見解として提出いたします。
○青木薪次君　この法案の第二条に、「昭和六十年度までにその経営の健全性を確保するための基盤を確立し、引き続き、速やかにその事業の収支の均衡の回復を図る」ということを書いてあるんでありますが、「基盤の確立」と「収支の均衡の回復」とは一体どう違うんですか。
　それから、経営の再建と財政再建との違いについて、説明を大臣と国鉄総裁にお願いいたしたい、こう思います。
○政府委員（山地進君）　いまの第二条に書いてございます経営基盤の確立ということと、それから収支の均衡、この点でございますが、従来、国鉄再建をしてまいりました過程において、収支の均衡ということを非常に第一義的に取り上げてまいったわけでございます。
　今回の五十四年の十二月の閣議了解は、実は五十二年の十二月の閣議了解に基づいてつくったわけでございますが、今回の再建対策につきましては、政府としても非常に慎重にこれを取り運びまして、五十二年の閣議了解において五十三、五十四年、二年間かかりまして国鉄の再建策を対策を講ずるということでございましたので、五十二年以降、政府、国鉄におきましてこの再建対策を練った結果、国鉄の再建の基本構想というのが五十四年七月に出たわけでございますが、これは国鉄が自主的に国鉄の再建を考えたわけでございます。
　この考え方というのは、六十年度までに上越、東北の新幹線部分あるいは年金と退職金の異常部分というものを除いて考えてみた場合に、国鉄の収支というのは均衡する、五百億ばかりの黒字が出るという一つの試算というのが出たわけでございます。この状態と六十年度の状態といいますのは、いま申し上げましたとおり東北、上越の一時的な開業に至る赤字、それから年金と退職金という異常部分の赤字というものを入れますと、これは収支均衡しないわけでございます。
　そこで私どもとしては、そういった異常部分を除いて経営の体質というものを考えた場合、国鉄が非常に健全な方向に向かっているということでございます。この体質をもってすれば、経営を改善して収支均衡に向かうことができるという考え方から、ここにございますように、健全経営の基盤の確立ということでそれを表現したわけでございます。その後、改善された体質をもって収支の均衡に向かう、これを可及的速やかにやるということで、目標年次といたしましては六十年度に基盤の確立ということで、若干いままでの計画から見ますれば緩やかかもしれませんけれども、体質改善をしてその基盤の上に立って収支均衡を速やかに実現する、こういうふうな考え方で第二条にそれを書いたわけでございます。
　それからもう一つ、財政と経営という言葉で、従来財政再建ということで、収支ということに重点を置いて財政を考えたわけでございますが、経営というのはむしろその財政の裏側といいますか、財政を生み出す体質と申しますか、そういったことで私どもとしては今回の再建計画はむしろ経営の重点化あるいは投資、そういった全般的なことを考えまして、むしろ経営の再建と、こういうふうに表現したわけでございます。