Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦参議院議員　繰り返したお答えになりますけれども、今度この政党選挙の中で果たす政党の役割りというのは、有権者との間できわめて重要な地位を占めるものでございます。しかも、選挙という手続の中で主体的な活動をなすわけでございますから、公的な地位と申し上げていいほどの地位を持つものだと思います。そういう意味で、政党というものを私は良識があると考えております。こういう事態は万々起こらないと思っておりますけれども、みずからを律するのに厳であってよろしいのではなかろうか。また、国民の皆様方にも、こういうことも考えて間違いのないようにいたしておりますということを申し上げた方がいいのではないかという気持ちから規定した、こう御理解いただけたら幸せでございます。
○沢田委員　そういうことであれば、それなりに有効に活用することが必要ですから、大臣をえさなどにしながら名簿の作成その他には当たらぬように、これは大いに与党としては配慮していただかなくてはならぬだろう、こういうふうな気がいたしますから、一言忠告して、次の問題に入ります。
　次は、同じく刑事事件の処理でありますが、とにかく百日以内に選挙に関する罪はやらなければならぬ、こういうことで二百五十三条の二がつくられて今日に至っております。刑事局長来ていると思いますが、今日までこういう事件で、百日以内にこれをするように努めなければならぬという法律は、果たしてどの程度の割合生きてきたのか、その点の実際をひとつ御報告いただきたい。
○前田（宏）政府委員　二百五十三条の二のいわゆる百日裁判の規定の運用状況でございますが、その実態までお尋ねがあるというふうに実は考えておりませんでしたので、具体的な資料の持ち合わせをしておりませんで恐縮でございますが、私の理解しております限りでは、これは裁判所が中心でおやりになることでございますけれども、裁判所とされましては、できる限りこの精神に沿うように訴訟の進行を進めておられるというふうに理解しております。現に百日以内に処理ができた事件も少なくないわけでございますけれども、事案によりましてはいろいろと争点等もございますし、また被告人、弁護人側で言い分もあるというようなこともございまして、事案の内容あるいは問題点等によりましては、このとおりにいかない場合も少なくない、こういう実情でございます。
○沢田委員　とにかく、百日以内に終わったなんというのは、略式命令で終わった程度のものしかないのじゃないですか。実際の処理について、そういう簡単なものは別として、その他百日以内で終わった例というのは皆無と言っていいんじゃないですか。
○前田（宏）政府委員　先ほど申しましたように、略式命令の場合は当然でございますけれども、一般の公判請求の事件におきましても、数は少ないかもしれませんけれども、この趣旨に沿った裁判が行われたことは実例がございます。ただ、同じようなことでございますけれども、裁判所なりあるいは検察官だけが努力いたしましてもうまくいかないような問題でございまして、私どもといたしましても十分な努力をいたしますが、関係者がたくさんあるわけでございまして、被告人あるいは弁護人側の御都合あるいは主張という問題も絡んでくるわけでございますから、十分にそのようにいかない場合もあり得るというふうに御理解を賜りたいわけでございます。
○沢田委員　これは結論的には、守られない法律をつくるほど意味がないことはないのでありますから、裁判所の方の意向も聞くことは聞いて、つくってはみたけれどもちっとも実効の上がらない、守られない法律を、わが意を得たりなんという気持ちでつくっておいても意味がないのでありますから、もっと向こうが実行できるような期限というものを一応今後検討していく必要があるのじゃないかと思うのです。だから、百船と決めたのは、選挙の重要性の認識に立って速やかに対応していくことが、選挙民に対するわれわれの義務であるという意味でわざわざ百日を決めたわけですから、それが裁判所の方で守れないということならば、じゃどれなら守れるんだと、もう少しただしてみながら実効ある法律にしていく必要性があると思いますので、きょうの段階は、いままでの状況から見ると余りいい状況でありませんけれども、今後さらに御検討いただくことを要望して、次の問題に入ります。
　法律の案文については、あと罰則の十万円がきわめて低いという感じがします。なぜ地方議員の供託金まで上げたのかという気もします。全国区制の問題だけを参議院ではやっていて、いろいろな条項を言ったら、それはもう全国区制と関係ない、普通の選挙だから、その点は事務所の一日なんというのもそのままにしましたというようなことでお答えになりました。ところが、供託金だけは地方議員の分まで倍額にふやして、よけいなことまでやっておられるような気もしないでもないのであります。なぜこれはついでにやったわけですか、なぜ比例代表制の方のものだけに限定しておかなかったのですか、この分だけなぜ上げたのですか。
○松浦参議院議員　供託金につきましては、大体五年をタームといたしまして倍額に引き上げてきておるのがいままでの事例でございます。最近では五十年度に大体三・三倍に引き上げております。すでに七年経過をいたしておりますので、倍程度に上げるべきじゃなかろうかということで、すべての選挙について供託金を倍額にした、こういうことでございます。
○沢田委員　では、なぜ罰金の方の十万円はそのまま据え置いているのですか。これも少し思いつきみたいなかっこうがあるじゃないですか。それだったならば、罰金の方も十万円を二十万円に上げるのが筋じゃないですか。
○松浦参議院議員　これは同じ金額の問題でございましても全然別個の問題でございまして、罰金の金額につきましてはほかの処罰規定との関連を考えなければならない、その辺のことから簡単に私どもだけではいじれない、こういう判断をいたしたからでございます。
○沢田委員　やはりこじつけですよ。これを直す以上は罰金の方も今回やはり直しておく。自動車の車検の科料だって十万円もぶったくるじゃないですか。それから見てこの選挙の罰金が、一方の供託金は倍にも上げておいて、罰金の方は据え置きでしらばっくれておる、それは論旨が一貫しないですよ。気がつかなかったのなら気がつかなかったと正直に言ってもらった方がかえっていいので、うっかりしたというのならうっかりしたと……。片一方を倍にしたのならば、片一方もやはり十万を二十万に上げてバランスをとるのが法律改正のときの常識じゃないですか。だから、うっかりしたというのならうっかりしたで、それ以上詰めようとしませんよ、同じ議員の仲間ですから。だけれども、それをこじつけられるとこっちも意地にならざるを得なくなるので、その点はひとつ正直におっしゃってください。
○松浦参議院議員　ちょっとお言葉を返すようになりますけれども、金の問題ではございましても、供託金と罰金とはちょっと一緒にできないと思うのでございます。これは刑法の罰金とのバランスもとらなきゃならないと思いますし、大変な作業になりますので今回は省略をした、こう御理解をいただきたいと思います。
○沢田委員　意地でも何とかここはとがんばっておられるお姿には心から敬意を表します。しかし、これは一つの法律なんですから、この法律の中の整合性というものをやはり確立することが必要なんでありますから、ほかの法律との問題で押さえてやっていったら、みんなちぐはぐな法律ばっかりできてしまいます。この間もサラ金法をつくりましたけれども、サラ金法の方では二百万ぐらいの罰金になっておるのですからね。そういうことから考えて、十万円という選挙に対する罰金の額を据え置いたということは、何か選挙に甘さがあるということを表示することになりかねないのです。それで、供託金だけは、これも税金みたいなものですが、上げていくということでは少し整合性を欠く。頭の脳の位置づけがどこか狂っているような気がしないでもないのであります。
　時間がなくなりますから次の問題へ行きますが、次は地位利用の問題でお伺いをいたします。
　名簿登載の中で一番気になりますことは、地位利用の禁止ということだと思うのであります。補助金、交付金の交付、融資のあっせん、物資の払い下げ、契約の締結、事業の実施、許可、認可、検査、監査その他の職務権限を有する公務員等影響力を利用、これが地位利用の禁止の中身になっております。そして、九十日前に名簿を提出する際には、少なくとも名簿に登載される人はこういう地位利用の禁止条項に当てはまらない条件下に置かれるべきであるというふうに思いますけれども、いわゆる候補者になるのは公示後であります。しかし、実質上は名簿に登載されれば候補者になったと同じ効力を持つものだと思うのであります。ですから、当然地位利用の禁止条項というものは適用されなければならぬと私は考えます。ですから、九十日前に、この九十日も若干問題があるのでありますが、九十日として、九十日前に名簿を出すときにおいては少なくとも地位利用の条件を持たない、こういうふうな条件下に置かれるべきであるという考えについてはいかがでありましょうか。
○松浦参議院議員　候補者名簿の提出は九十日前ではなくて、公示の日または次の日でございます。したがって、名簿登載者ということになれば、その者に関しての地位利用というものは動いてくるということは当然だと思っております。
○沢田委員　九十日はほかの条文でした。失礼しました。
　もう一つは、発案者の考え方では、名簿提出が前日ということになると、承諾を得るわけですが、それまでは寝耳に水の人もいるわけですね。そうなりますと、あとは選挙運動がないとすれば政治活動しかない。どんな有能な人であれ、経験の豊富な人であれ、学者であれ、全国の地域も知らず、民俗、風土も知らず、どこの地区にどういう産業があるかを知らずして、当選してから勉強するんですということが果たしていいのかどうかという疑問が残るのであります。やはりある一定の期間は全国の国民に接しながら、みずからの言うことも言いながら相手側の要望も聞いてあげる、北海道の寒さの中を歩いてもらう。どんな有能な憲法学者であろうと、経済学者であろうと、政治家となれば別の次元の問題だと思うのですね。ですから、有能な人必ずしも政治家で有能ではないということを言われるのは、そこの辺にあるんだと思うのですね。ですから、少なくとも名簿に登載される予定者はもう少し早めてもらって、そうして全国をある程度歩けるぐらいの余裕を持ってなってもらうという必要性があると思うのであります。また、そうでなかったら、ろくな参議院議員は出てこないですよ。居眠りする参議院議員しか出てこなくなってしまう。寝てたって当選するんだし、来てたって寝てても異状がないんだし、別に問題はないということになるわけですから、ますますそれは退廃的な傾向を強める以外の何物でもない。ですから、その意味において、事前にある程度の地域を歩く義務というものを持たせる必要がある、私はこういうふうに思いますが、いかがですか。
　　　　〔塩崎委員長代理退席、委員長着席〕
○松浦参議院議員　これは各党にお任せをしてある問題でございますが、たとえば私ども立案者としてどういう過程を考えたかと申しますと、この法律案を成立させていただきますならば、できるだけ早く名簿登載予定者というものを決めることになると思います。そして、その予定者がそれぞれ個人の政治活動あるいは党の機関としての政治活動に従事をする、あるいは個人の考え方がどういう考え方であるかということを全国を回って説いて歩く、こういうようなことは当然行われると思いますし、またそれだけのやり方をしないと、なかなか当該政党の名簿に対する多数の投票は得られないのではないか、こう考えております。
○沢田委員　発議者の地位、役割りというのは果たして何なのだろうかという気がするのであります。これは委員長の方にもお願いしますが、発議者というのは提案者である、それだけにしかならないのでありますが、自民党の案を提出した発議者であるから当然自民党の代表を兼ねている、そういうまた自負心も持っておられると思うのであります。
　念のためでありますが、ここで答弁されたことに対して責任を持ってもらうということがまず必要だと思いますから、これは一番最初に確認すべきことでありましたけれども、代表者から、この委員会において発言したことは、党と共同の責任を負うものである旨の宣誓をひとつお願いいたしたい。
○金丸参議院議員　その任にたえられるかどうかわかりませんけれども、私どもも党として出したものでございますので、私どもが申し上げておりますことは党が申し上げておることと同じとお考えいただいて結構かと思います。
○沢田委員　続いて、この拘束名簿制にすると長居をする人が出てくるだろうと思うのですね。やはり居やすいですからね。ですから、もうちょっともうちょっとということになりかねないし、そういうようなことで大体どの程度かで代謝作用を起こしていく役割りを持たなければならぬだろう、労せずして得るわけでありますから。言うならば汗みどろの、泥まみれになった、衆議院なんかもそうでありますが、いわゆる草をはむような苦しみというものを味わっていない人たちがずっと出てくるわけであります。戦争を知らない子供が大きくなってきたということと同じように、その苦しみを知らない者が出てくることはえてしてまた危険な条件を担うものであります。また、そのメリットもあるでしょう。金も使わないで出てくるわけですから金ももらわないでしょう。そういう意味においては、清潔な政治に一歩前進していくというメリットはあるだろうと思うのです。しかし、以後、幸いだなんて思って、またよけいな気を起こす人もなくはないかもわかりませんけれども、大体平均的なそういう方向がとられるところが比例代表制のよさだと思うのであります。
　そこで、任期は二期ぐらいで新陳代謝をしていく。二期やったならばかわる。あるいは衆議院なんかでくたびれてきたらばひとつ参議院の方に回してくれなんて、こういうことだって起こり得るわけでありますから、ですから大体二期くらいで代謝をしていかないと、安易にこれが利用されますと政治の不信につながってしまう。私は冗談まじりに言っていますけれども、それはきわめて憂慮すべき状況が生まれないとも限らない。そういうことでありますから、やはり二期くらいで一期は休んでもらって、その次またなってもいいというくらいの制限はやはり入れておく必要があるのではないか。いま宣誓していただいたその範囲内において、この適用についていかがお考えになっておられるか、お答えをいただきたいと思います。
○松浦参議院議員　新陳代謝の問題については私どももそのように考えております。現在党内において、どういう形にするか、そういった問題も含めて検討をいただいております。また、老齢化という問題も片一方にはあるわけでございます。養老院になっては困ってしまいます。そういったこともあわせて検討をいたしておるところでございます。
○沢田委員　非常に未知数が多くて、月を見ているよりも裏側の方がより大きいというような法案なんでありますから、すべて政党任せ政党任せということになって、どうしても多数党の横暴ということが今後生まれてくる危険性を非常に感ずるわけであります。あんな人が出てきたのか、こんな人が出てきたのかという意外性がより多く出てくる。今回は何か前回の得票数に応じて、選挙違反とかしないとか、そんなことはかかわりなしにどうも選んでくるような気もしておりますけれども、やはり拘束名簿制の将来を考えました場合には、より厳正でなければならぬ。そして拘束名簿制をとったからより国会が明るくなった、あるいはそれだけよけいに良識の府としての地位を保つようになったと、これは内容で決まりますからね、今後の。ここで失敗すると、これはもう民主政治の基本が崩れてくることになりかねません。ここはやはり義理人情でなしに、クールな立場で判断してもらうことがきわめて大切だと思います。これは御列席の自民党の各議員にも申し上げる言葉でありますけれども、委員長にも特にその点御配慮いただくことをお願いいたしまして、質問を終わりたいと思います。（拍手）
○石田（幸）委員　それでは、私も各委員の質疑に引き続きまして、各般にわたって御質問を申し上げたいと思うのでございます。
　前回、私は提案理由の骨子である金のかかる問題についていろいろと質疑を交換をいたしたわけでございますが、どうも余り十分なお答えがなかったというふうに思わざるを得ないわけでございます。特に自民党さんは金がかかるというふうに言われるのでございますけれども、もう一度お伺いするのでございますが、特に個人の金がかかるということを盛んにおっしゃるわけでございまして、前回立候補したのが全部で八十九名いらっしゃいますね。その八十九名のうち個人でお金がかかった、これも幾らぐらいというようなことがきわめて問題になるんだと思うのですけれども、一体この八十九名のうちどの程度の人が、斎藤栄三郎さんがおっしゃったようないわゆる五億前後のお金を使っているというふうに思われ、それを排除するというためにこの法律改正を計画をされたわけでございますが、この点どういうような感じを持っていらっしゃるのか、お答えをいただきたいと思います。
○金丸参議院議員　先般もお答え申し上げましたように、参議院の選挙と言わず、衆議院につきましてもあるいは知事選挙につきましても、現実の選挙の準備のための経費、まあ選挙運動の経費、これがどれだけかかったかという調査は、私はなかなかむずかしいと思っております。
　先般の立候補者は御指摘のような数字でございますけれども、個人の金と申しましても、これはいわば個人本位に使われておる金、個人候補者の選挙のために使われておる金という意味でございまして、個人が自分でお出しになった金という意味でないことは御理解いただけると思います。その金が幾らぐらいになるかということでございますが、斎藤栄三郎先生は御自分で明らかになさいましたのではっきりいたしておりますけれども、松浦先生もお答えがございましたように、準備のためにパンフレットをいわば二百万部つくるというだけでも大変な経費でございます。いまはがきも一枚が四十円、印刷をして表にあて名を書いて百万出しますと大体六千万と言われます。はがき代だけでも六千万でございます。だから私は、四億、五億と仮に言いませんでも、あるいは二億とか三億とかいうような金は、一年、二年の間に相当な方がお使いにならざるを得ないのが現実ではなかろうか、このように思うわけでございます。
○石田（幸）委員　ですから、この法律改正という意味において、私は、もちろんこの前御説明を受けたように、特例の人たちを、ごく少数の人たちのことだけを考えてというわけには改正はいかないわけでございますけれども、いまも申し上げたように、八十九名のうち相当数の人がと言っても、本当にそれは過半数を大きく超えて、それぞれが個人に投票せしむるために金がかかっているというようなことが具体的な数値の上で明らかになるのであれば、私もその主張を認めるにやぶさかではありませんけれども、どうもこの候補者の数から見て、自民党さんは八十九名のうち二十三名出していらっしゃるわけでしょう。そうすると、二五・八％ですよ。わずか四分の一の人たちの利益を守らんがためにあとの七四・二％の人たちの意思を無視しても改正をするというのは私は納得いかないわけで、そういう意味で、じゃ、一体社会党さんは一人当たりどのくらいかかっているというふうに想定をされるのか。あるいは民社党さん、共産党さんあるいは公明党、これは現実にどれだけ金がかかっているかということを認識せずして改正案を出すのはむちゃじゃないかと思うのですけれども、その点はいかがですか。
○金丸参議院議員　私どもは、この問題につきまして野党の方々にもいろいろと御意見を伺ったことがございます。責任のあるお方々でございます。そういうお方々の話を総合いたしまして、立候補者の少なくとも過半数は巨額の経費を投じて選挙をやらなければ実際に当選してこれない、私どもはこういうふうに感じております。
○石田（幸）委員　それならば、それはどこの政党の方がそういうふうにおっしゃいましたか。
○金丸参議院議員　ここではそこまで申し上げるのは遠慮させていただきたいと思いますけれども、私どもがここ数年いろいろなお方々とお話をいたしてみました過程におきまして、自民党だけでなく、ほかの党におかれましても、個人本位の選挙のもとでは、いろいろな支援団体が巨額の経費を要して大変御苦労なさっておられるということを承っておる次第でございます。
○石田（幸）委員　本当はそこら辺が国民の皆さんの前に明らかにされなければ、私は法律改正の大きな根拠を失うと思うのですよね。しかし、これは多分に水かけ論になるわけであって、しからば金丸先生にお伺いします。
　八十九名の立候補がございましたね。それで、この人たちが、どうもいままでの発議者の先生方の御意見を聞いてみると、選挙にかける金の額というのはいずれにしても億単位であるというふうな御認識のもとに改正がなされているように思うのでございますけれども、それ以下、一億以下で選挙の準備活動が済んでいるという候補の人たちはこの八十九名のうちどのぐらいあるというふうに、これはきわめて重大な問題であって、仮に半数の人がそういうふうに金がかからぬ選挙をやったということであればこれは過半数じゃないわけでありまして、改正の趣旨というもの、理由というものはかなり意味が減退をしてしまうのじゃないかというふうに思います。現にわれわれは一候補一億円もかけられるような党の財政状況にはありませんよ。他党のことはいざ知らず、少なくとも公明党に関しては九名立候補せしめておるけれども、それだけの巨額の金はかけていない。それから諸派が三十七名立候補しておられるわけで、そうしますと八十九名と相対してみますれば、半数といかなくても少なくとも四〇％、公明党を入れれば五〇％からの人たちが金がかからぬような準備活動で選挙に臨んでおる、こういうことは言えるのじゃないでしょうか。どういう想定をしていらっしゃいますか。
○金丸参議院議員　前回は九十数名の立候補者があったようでございます。無所属の方々が三十名からございます。
　一遍お答え申し上げましたように、無所属の候補者で、純粋無所属で当選なさった方は御承知のように三名、中山千夏先生が革自運で出られて諸派といたしまして四名、わずかこれだけでございます。大多数の候補者はほとんど当選は、私どもから申しますとなかなか困難な状況でございます。だから候補者が九十数名ございましても、実質上の参議院の選挙を戦われる方はそれよりずっと少ない数でございます。そして私は、各党でも立候補の準備の間でも全国を本当に駆けめぐられて準備をなさっていらっしゃる。それが原因かどうかわかりませんけれども、前回でも向井長年先生も、当選をなさりながら当選の決定までに亡くなられたということは、全国を本当に奮闘しておいでになった。その経費がどのようなふうにして賄われるかということは一々つまびらかにすることばできませんけれども、私は、斎藤先生が明らかにされていらっしゃいますように、北海道に行ったりあるいは沖繩に行ったりして会合を持ちますと、事前の準備から後の始末から連絡からはがきその他の通知から、本当に目に見えない巨額の金がかかっておるようでございます。これは一つの団体から御支出にならないでも、北海道の支援団体の方が北海道の経費をお賄いになる、あるいは沖繩では沖繩の支援者がお賄いになる、そういう経費をずっと積算いたしますと、一億、二億と言わず、やはり数億の経費が一年、一年半の間にかかっていらっしゃる。これが私どもがいろいろお聞きしました限りにおきましては実情ではなかろうか。だから、実際にわが国の政治を動かしておられる政党の間で参議院の全国区の選挙が戦われておる実情から考えますと、多くの方が非常に巨額の経費を要することに苦しんでいらっしゃる、このように判断をいたしておるわけでございます。
○石田（幸）委員　この議論は長くやるつもりはありません。しかし、なお金丸先生がそこまでおっしゃったとしても、準備活動に余り金をかけずに選挙をやっておる例もあるわけでございまして、むしろそこの金をかけない方に努力をすべきであって、金がかかる金がかかるというようなことで無制限にかけていこうというようなことでは、金権選挙という国民の批判のそしりを免れないと思うのですね。この点の話はこれ以上しませんけれども、少なくとも民主政治において少数意見を尊重するという立場から考えますれば、そういう巨額の金をかけないようにして、なおかつ少数意見の立場に立つ人たちの立候補も可能な方向に努力すべきが、本来は改正の趣旨でなければならないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。その趣旨について別に反対はなさるまいと思いますけれども、なお私たちは金がかかり過ぎるというような観点に立っての改正についてはどうしても納得ができないわけでございます。こればかりやっておるわけにいきませんので、次の問題に移ります。
　これは自治省の方にお伺いをいたしますが、いわゆる法律を作成する場合の技術的な問題で若干伺うのですけれども、一つの事例として、百四十一条の二に「自動車等の乗車制限」があるわけでございまして、この趣旨というのはどういうことでしょうね。「自動車又は船舶に乗車又は乗船する者は、公職の候補者、運転手（自動車一台につき一人に限る。」と、自動車は動いている場合を想定しているんですから、その場合は運転手は一人に限るのはあたりまえのことで、二人で運転できるはずはないと思うし、「自動車一台又は船舶一隻について、四人を超えてはならない。」というふうに規定されていますね。えらい細かいことが規定されておるのですね。これはどういうわけでこういう細かい規定をしなければならぬのですか。
○大林政府委員　選挙運動を長い間やってまいりますうちに、ややもいたしますと運動員の大量動員ということがそのときそのときに問題になっておりました。しかも従前、かなり昔でありますけれども、自動車の車種制限というものがない時代、こういったときにはトラックなんかを使いまして、選挙運動員をたくさん乗っける、あるいは街頭演説におきましても、人海戦術というようなことで非常にたくさんの運動員が動員される、そういうことがまた選挙の金のかかる弊害の一つになっておるのではないかというようなことで、自動車につきましても車種制限をいたしましたし、それから、その中に乗車あるいは船の場合には乗船し得る者の数を制限してきたというのが従来の制度の歴史と承知しております。
○石田（幸）委員　松浦先生、私に言わしめれば、こんなのは、自動車一台について四名以上乗せちゃいかぬとかそういうような規定というのは、交通安全の規則とか車両法とかそういうもので、これはもう車種さえ決めれば決まるわけであって、こんなのは改正のときに削るべきであって、こんな細かいことを法律事項でこのまま残しておくなんというのは、私は法改正をなさるごりっぱな先生方のやるべき仕事ではないと思うのでございますけれども、いかがでございましょうか。
○松浦参議院議員　先ほど来繰り返して申し上げておりますように、私どもは比例代表制度の選挙について立案いたしました。現行制度との脈絡というものをすべてにわたって検討するだけの余裕がなかったことは事実でございます。その点は遺憾に存じておりますが、この自動車の乗車制限につきましても、これは議員提案でなされたもののようでございますので、ひとつ十分御検討をいただきたいと思います。
○石田（幸）委員　議員提案でなされたものであれば、今回も議員提案なされたものだから削ったらいかがでしょうか。
　いずれにしても、たとえば百三十九条の「飲食物の提供の禁止」、これなんかは、「弁当料の額の範囲内で、」「両者を通じて十五人分（四十五食分）」とか、ポスターあるいはビラ、このビラについては、百四十二条ですか、「第一項第一号及び第二号のビラは、長さ二十九・七センチメートル、幅二十一センチメートルを超えてはならない。」とか、細かい規定が実に法律条項として記載されておるわけですね。何でそういうようなことになっているのかということをいろいろ尋ねてみると、公職選挙法においては、とにもかくにもできるだけ法律で規制をした方がいいというたてまえでずっと来られたのだそうですね。それで、他の法律では当然政令で定めてもいいというようなことまでも法律条項でお書きになっている。これがいままでの経過である、こういうことなんですね。えらい丁寧なやり方をしておるわけでございますね。
　そこで、この前のいわゆる坂井先生の質問に戻るわけなんですけれども、私もあれについてはどうもいまだに納得ができないわけでございまして、いわゆる政党要件の問題、八十六条の二に関する問題なんでございますけれども、これはやはり非常に問題があると思うのですよ。衆議院を解散をした、そのときの条項というものを特定をしておかないとやはりいかぬのじゃないかという気がしてなりません。特にこの前、坂井委員が取り上げました解散時における衆議院をどう見るかという問題、これも非常に議論が分かれるところで、それで政令にゆだねるということですが、それは政令にゆだねることではないのじゃないか。自動車の乗員の数、弁当の数あるいはポスターのセンチの数まで決めているというようなことと比較してみると、余りにもずさんではないかということで議論が沸騰したわけでございます。
　そこで、話を繰り返すようでございますけれども、この八十六条の二の十二、この「第一項第一号に規定する衆議院議員又は参議院議員の数の算定その他同項の規定の適用について必要な事項は、政令で定める。」とありますが、少なくともここに書かれた衆議院議員あるいは参議院議員というのは、それぞれの両院に議席を置く議員、そのように想定をしてこの文章はでき上がっていると思うのですが、いかがですか。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　第八十六条の二、第一項第一号と同条の十二項の関係でございますが、十二項に言う「衆議院議員又は参議院議員の数の算定」は、八十六条の二、一項一号の「衆議院議員又は参議院議員を併せて五人」のその算定についてを想定しているものでございます。
○石田（幸）委員　いや、私が言っているのはその質問じゃなくて、これは参議院か衆議院のいずれかの議院に議席を置くということを条件としてこういう条文を書いているんじゃないですか、こう伺っているわけです。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　ちょっと質問の趣旨を取り違えまして失礼いたしましたが、十二項の「衆議院議員又は参議院議員の数」は、現職の衆議院議員または参議院議員を原則としては想定して書いてあることば事実でございます。
○石田（幸）委員　この条文についてまさに問題指摘があったのは、解散時においてこれをどう判定をするかということなんですが、まさに八十六条の二の十二について言えることも、衆議院が解散をしたときに、その「数の算定」とあるわけですから、その数を数えるということですね。衆議院が解散されちゃうと、私たちの解釈では全くただの人であって、これは各方面の法律家あるいは法制局等の御意見を伺っても、解散をしてしまえばそれはただの人ですよ、特定の人じゃありませんということを申されておるわけで、これはそういう意味においては、衆議院が解散をされたということを想定しますと、ただの人なわけだから、解散時においては衆議院議員の数の算定ということはできないんじゃないでしょうか。解散されちゃってだれもいないのだから。解散というのは国の政治の最も基本的な手続の一つでございますから、これはいろいろな政治情勢によって当然緊急に行われる場合もあるわけでございまして、解散されちゃった時点でどうして数を算定することができるのですか。ということは、それはいろいろな理屈はあるでしょう、理屈はあるにしても、そこにこの条文の無理がないか、無理があるんじゃないか、こう私は思うのです。条文の書き方は間違っているのじゃないかと思うのですけれども、いかがですか。
○三宅参議院法制局参事　お答えいたします。
　解散の時点において衆議院議員でございました方は解散後は衆議院議員の身分を失うわけでございますので、そこで、この「衆議院議員又は参議院議員を併せて五人」という五人は、衆議院議員の身分がないのだから数えるのはおかしいのではないかという御質問であると思います。しかしながらこの制度の趣旨を考えますと、発議者が何回も申し上げておりますように、政党要件はいわゆる政党らしい政党を外形的な基準で五人の国会議員というような形でとらえたものでございますから、仮に解散いたしますと、解散の時点で衆議院議員としての身分は失いますけれども、解散後四十日以内に総選挙が行われるわけでございます。その間に参議院の選挙が行われる場合における政党要件をどう取り扱うかという、きわめて例外的な衆参同時選挙というような場合でございまして、そういう場合に、おっしゃいますように衆議院議員としての身分はございませんけれども、それを政党要件としては当然に議員として取り扱ってもよろしいのではないか。そういうものとして議員に加えることは、この制度の趣旨から考えまして当然ではなかろうか。と申しますのは、実質的にこの制度の政党要件、いわゆる政党らしい政党という政党要件の実質を変えるものではございませんし、また議員の身分を変更するものでもございません。解散によって身分を失った衆議院議員を衆議院議員として取り扱うというものでもございませんし、単にいわゆる政党らしい政党をどのように把握するかという観点の問題でございますので、このような例外的な事項は当然政令で書くことができるという解釈をわれわれはしておるわけでございます。
○石田（幸）委員　松浦先生にお伺いしますが、だからさっき私、自動車の例を挙げたでしょう。ポスターの例を挙げたでしょう。ビラの例を挙げましたね。みんな法律で書いておるじゃないですか。運転手一人なんていうのは、そんなこと決まっておることですよ。運行中の車が運転手二人要るわけ絶対ないんですから。そんなことも法律条項に書いておいて、それで前議員でございます、これは前議員と読まざるを得ないんですというような解釈ではだめなんじゃないでしょうか。これは大混乱ですよ。
　だから、私どもとしてはこれを明確にさせる必要があるわけで、たとえば八十六条の二の一項一号についても先ほど来話が出ている「衆議院議員又は参議院議員を併せて五人以上有すること。」とありますけれども、やはりその下にただし書きをちゃんとつけて、衆議院が解散中である場合は解散の直前に所属した衆議院議員を合わせることができるとか、こういうふうに明確にすべきが、この法律を作成する技術上からいったって当然のことじゃないですか。いろいろな弁当何食分なんて規定していて、この前議員であるか現議員であるかわからぬような条項をそのままにしておくなんというのはおかしなことじゃないですか。これは改正さるべきじゃないかと思いますが、私の意見は誤ちでございますか。
○松浦参議院議員　お答え申し上げます。
　誤ちであるとは思っておりません。法律で書くことも一つの方法でございます。政令で書くのも一つの方法でございます。私どもは政令を選んだ、そういうことでございます。
○石田（幸）委員　それでは松浦先生にもう一度伺いますが、その書く書かないはおれたちの勝手ですよというのは、それはそれなりの理屈があるにしても、しかし弁当何食分なんていうことを法律条項にしておいて、議員であるか議員でないかという問題について政令にゆだねるということであれば、これはやはり事の重大さから考えて、ウエートから考えて、バランスを欠いているとは思いませんか。
○松浦参議院議員　私どもはそのように考えておりません。
○石田（幸）委員　全くの強弁だと思うのですね。
　それでは、他の条項について申し上げたいと存じますけれども、公選法第五条の二の十項ですか、その中には「前項の規定（委員の任期は、三年とする。但し、補欠委員の任期は、その前任者の残任期間とする。）にかかわらず、委員は、国会の閉会又は衆議院の解散の場合に任期が満了したときは、あらたに委員が、その後最初に召集された国会における指名に基いて任命されるまでの間、なお、在任するものとする。」というふうに「国会の閉会又は衆議院の解散の場合に」と明確にこの条項ではそういうふうに書かれておるわけで、公選法第五条の二の十項においては解散時を当然想定してつくっておるわけですよね。ならば、今度の改正案だって当然解散時を想定した場合の条項が入ってしかるべしというのが私たちの主張でございますけれども、これに対する御所見を承りたいと存じます。
○松浦参議院議員　公職選挙法第五条の二第十項の規定は、任期が切れてしまったにかかわらず特別に次の国会の指名に基づいて任命されるまでの間は、任期がないのに職務を行うということでございますから、これはきちっと法律で書かなければ大変なことでございます。ところが、衆議院が解散になりまして、衆議院議員が三人おられた方が議員でなくなられた。先生のお言葉によれば、ただの人、三人がただの人になってしまった、この場合の問題でございます。私どもは政党というものをつかまえておるのでございまして、それを外形的に国会議員の数でつかまえておるのでございます。ところが政党の中身は何にも変わっておらないのでございます。そこで、そういうことについての解釈規定を、解散があっても五人の中には算定しますよということを書くテクニカルな規定でございます。議員の身分を復活するわけでも何でもございません。そこで政令でもよろしいと私どもは考えております。もちろん、先生のおっしゃるように法律で書いていけないなどとは私どもは一言も申しておりません。私どもは政令でよかろうと思って政令で書いたということでございます。
○石田（幸）委員　解散時において政党の態様が変わらないというふうにおっしゃいますけれども、それはそういうふうに特定することは困難であろうと思うのです。しかし紛らわしいことは事実じゃないですか。だから政令事項にゆだねるのでしょう。これは全然紛らわしくないのですか。紛らわしいから、あなた方も政令でまた新たに書かなければわからぬでしょうと言っておるわけでしょう。ならば、政令よりも法律で書くべきじゃないですか。弁当の数だけ書いておいて、おかしいですよ、そういう議論は。
　それから、さらに、この十二の規定に関して申し上げるならば、たとえば地方交付税なんかの問題でもいろんな場合を想定しているのだと思うけれども、省令で特例を設けることができるとか、あるいは自衛隊法で、自衛隊の行う火薬類の製造、貯蔵その他の問題については「火薬類取締法の適用については、政令で特例を定めることができる。」特例で定めることができると書いているわけであって、単に政令ではありませんぞ、政令の中に特に特例を設けますぞというようなことが書いてあるわけで、そういうようなことをいわゆる法律をつくる上のいろいろな技術的な問題を研究してみると、そこら辺の問題を私ははっきりすべきじゃないかと思うのです。特に議員の身分に関する――身分と言うとあなた方、また怒られるかもしれませんけれども、少なくとも解散時においてはこれは議員じゃないわけで、それを算定することは困難なわけですから、解散時のことを想定して条文の中に改めて入れるべきが私は当然の処置ではないかというふうに思うのです。まあいろいろ議論は……（発言する者あり）そこら辺はまたひとつ理事会で詰めることにしまして、これはまたわれわれは、法律作成上の技術上の問題としてはここに重大な欠陥がある。現にそういった法制局のいろんな方面のあれを聞いてみますと、できるならばこれは書いた方がいい、その方がベターであるという御意見の方もたくさんおられますので、この問題についてはなおひとつ坂井委員が質問を留保されておるわけでございますが、これをひとつ理事会においてお取り扱いをお願いをいたしたい、これは特に委員長に申し上げておく次第であります。
○久野委員長　はい。よくわかりました。
○石田（幸）委員　それでは次の問題に移ります。
　ちょっと罰則に関連してお伺いをいたしておきますが、名簿登載者の選定機関、これはこの前伺ったように機関もあり得るし、個人もあり得る、こういうようなことでございます。機関というようなことになりますれば、政党活動をいろいろしているわけでございます。それからの機関に所属する複数の人たちあるいは機関の長、そういう人たちが選挙に関して名簿作成に際して「財産上の利益を収受し、又はこれを要求し、若しくは約束したときは、これを三年以下の懲役」というふうにあるのでございますけれども、政党というのは間々政治献金を呼びかけておるわけであります。個人献金は少ないということはこの前の委員会でも政府の方からそういうようないままでの状態が説明をされましたけれども、しかし依然として個人献金もあるわけでございまして、政治献金を呼びかけたときに政党が政治献金を呼びかけた、たまたま候補になる人がそれに応じたというようなことになりますと、この罰則規定にこれはひっかかるのかどうか、この点についてどのような解釈をすればいいのか御説明をいただきたいと思います。
○松浦参議院議員　条文の中にはっきり書いてありますが、対象者は「選定につき権限を有する者」でございます。「その権限の行使に関し、請託を受けて、」という条件がついておりますから、その条件に該当しない限り政治献金を受け取ること、出すこと、全くこの条文とは関係ない、こういうふうに考えております。
○石田（幸）委員　そうすると請託の意思があるかどうかはなかなか判定しがたいわけであって、たまたまそういうようなことで政党は選挙資金が足らないというので、それぞれの地方区になろうとする人あるいは全国区の候補になろうとする人たちから拠出金を申し受けてもこれは必ずしも一概に該当するとは言えない、こういうことになりますね。
○松浦参議院議員　この二百二十四条の三という規定は、これは比例代表選挙における名簿登載者の選定に絡んでくるわけでございますから、地方区の問題とは全く関係はないわけでございます。（石田委員「両方を申し上げたわけであります」と呼ぶ）地方区の方は関係ございません。したがって先生おっしゃられるように、政治献金というものはここに記載されている条件に該当しない限りにおいては全くこの罰則と関係ないというふうに御理解をいただきたいと思います。
○石田（幸）委員　それでは供託金を拠出せしめた場合、今度は政党が供託するわけですから、それを拠出せしめた場合はいかがでありましょうか。
○松浦参議院議員　全くこれは党内問題でございまして、この条文とは関係ございません。
○石田（幸）委員　それでは次の質問に移りますが、前回、政党に有権者の人たちが投票して議員が確定した、その人たちが確定した後に他の政党へ移ったときに一体その有権者の意思はどうなってしまうんだというようなことについて御質問申し上げたんでございますけれども、選ばれる側の人については、これは国会議員としての法律上の身分等もあって別に問題はない、むしろそれを規制すること自体がおかしいというようなことで、私たちもそれについて反論は申し上げませんでしたし、反論しようとも思わないわけですが、その有権者の意思ということがないがしろにされてしまう点についてはどういうことでございましょうかということについては、余り理解の得られるような御答弁がありませんでした。憲法十四条の条文を見ても、国民は法のもとに平等であるし、人種、信条その他の問題によって政治的、経済的または社会的関係によって差別されないというふうにあるわけですから、そういうことを考えてみると、有権者の意思というのは、投票した人の意思というのはきわめて尊重されなければならない基本的な人権ですね。それを、他の政党へ移ってしまったということになれば、これは政党選挙の体をなしていないんじゃないかという、どうしても私たちにはそういうふうにしか理解できないんですけれども、これは制度上やむを得ないんで少々有権者の意思が曲げられてもこれ以上方法はないのです、有権者の意思というものが制限されてもやむを得ません、こういうような意味合いなのかどうか、ちょっとそこら辺のところをひとつ……。
○松浦参議院議員　お答えを申し上げます。
　有権者の意思を正確に継続的に反映することが望ましいことは当然でございますが、たとえばある政党で二十名の当選者の枠を得ておった、ところが当選者二十名の中の一人が離党した、別の党へ所属なさった、その場合に国会議員という身分の重要性、これはいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、国民の信託を受けて当然に選挙のときは正しい過程を経て選ばれた者でございます、そういう者の身分を失わせることはできない、こう私はお答えを申し上げました。先生もその点については争わないと言っておられるわけでございます。そういたしますと、他党に行きました方が元気でおられる間は欠員がないわけでございます。いかようにも選挙法上それを修正する道がないわけでございます。したがって、他党へ行ってもやむを得ない。若干有権者の意思とは外れてくるけれども、それは仕方がない、こういう考え方でございます。
　そこで、最後につけ加えさせておいていただきたいのでございますが、その他党に移った方がお亡くなりになったという場合には、その他党の名簿に載っておりまして当選しなかった方が繰り上がるのではなくて、もとの方から上がります。これで有権者の意思というものは補正をされる、そういう考え方までとっておりますので、極力、技術的に可能な限り有権者の意思を尊重しようとしているということについては、ぜひ御理解を賜るようにお願いをいたしたいと思います。
○石田（幸）委員　私どもは、それがなかなか納得できない問題でございまして、現にそれがいまの政界ではあるわけでございまして、そういう意味では、そう簡単にいかない。そういった意味では、この法律と有権者の投票の権利というものが、私どもは阻害されるという表現をとっているわけですが、多少の矛盾はあるんだということでございますね、少なくとも。
○松浦参議院議員　おしかりを受けるかもしれませんが、私は矛盾だとは考えておらないのでございます。矛盾ではなくて、これは制度的にそういう帰結にならざるを得ないということでございます。
○石田（幸）委員　それじゃ、同じような問題点があるところがありますね。これもすでに当委員会では話題の出たところではございますけれども、いわゆる九十五条ですか、ドント方式、規定をされておるわけですね。これによって考えてみた場合に、たとえば現在の無所属の諸君が新党を結成して、地方区五名、全国区五名の候補を並べたといたしますね。そうして選挙の結果、予想外に当選数が出て、八名分あったと仮定します。そうすると、この前の御説明でございますと、その三名分については他党へ回ってしまうわけですね。要綱ではいわゆるドント方式というふうに言われているのですが、その条文については、どうしてこの九十五条の中にそういうことを想定した条文をおつくりにならなかったのか、これはどういう意味でしょうかね。
○松浦参議院議員　九十五条の二に、ドント方式という言葉を使わずに――新旧対照表でごらんになっておられますね。九十五条の二の四行目のところの「の数に相当する数までの各整数で順次除して得たすべての商のうち、」という書き方をしておりますので、これで名簿登載者の数まで割って、それぞれ答えを出しまして、その大きい方からとってまいりますという結果、仮に五名しか名簿を出さずに、枠は八名分あったとしても、その政党は五つになってしまって、その残りの三つは整数、商の多い方から他党へ回っていく、こういう結果になる、これは条文にはっきり書いてございます。
○石田（幸）委員　これは私の質問の仕方が悪かったのかもしれませんけれども、いわゆる九十五条の二の一項においては、ドント方式と言われているものですね。この二項はドント方式じゃないんですね。ドント方式とは違うのじゃないですか。ドント方式というのはそういう趣旨じゃないのじゃないですか。
○松浦参議院議員　これがドント方式でございます。ただ、その八名の枠を得られた政党が五名しか名簿に載せていない、そのため三名だけは論理的に欠員になるじゃないかというこの問題をどう処理するかということは、これは立法政策の問題だろうと思うのでございます。欠員のまま置いておきますというふうに書いて悪いということはないと私は思います。しかし、それはせっかく定員を定めてある選挙であるから、名簿の候補者より当選枠が多くなるというようなことのないように、それぞれの政党においてお力をお考えいただいて名簿に御登載をいただけるだろう、こういう考え方で欠員を出さないという考え方がよかろうということでこの方法を採用した、こういうことでございます。
○石田（幸）委員　私は、それはどうもドント方式ではないのじゃないかというふうに思うんですけれどもね。では、ドント方式というのは、一体明確なそういうような規定というのはないというふうに、これはいままでの話を承っておりますと、いわゆる一で除し、二で除しというようなことで来る、それを各政党に割り当てるわけですから、これがドント方式というふうに思っておりましたけれども、確かに計算の方法はそうなるけれども、余った票はほかの政党へ行っちゃうわけだから、ほかの政党へ行くということになりますと、それが本当の意味のドント方式と言えるのでしょうか。これは私、よくわからないから聞いておるのです。
○松浦参議院議員　繰り返して申し上げるようになりますが、まさにこれがドント方式でございます。ドント方式というのは、これは算定の方式でございます。その算定の方式を文書で書けばこうなるということでございます。ただ、その過程において、先ほども申し上げましたように、いまのように名簿登載者と当選枠とが食い違って逆転をしてきた場合に、それを欠員にするかしないかということについてはいろいろ御議論のあるところだと思います。私どもは、欠員は出してはいかぬ、やはり全部定数五十名まで埋めるべきじゃないか、こういうことで、その場合にはドント方式で計算をする。その結果、先生がおっしゃるように、その政党の三名が別の政党に行ったような形に見えてくる。（石田（幸）委員「見えるじゃない。行っちゃうんですよ」と呼ぶ）行ってしまう、こういうことになるわけでございます。
○石田（幸）委員　そこになると、先ほどの有権者の意思というものは一体どこへ行っちゃうんですか。（「戦術上の誤りだよ」と呼ぶ者あり）いま外野から声がありまして、戦術上の誤りで、党が悪いんだ、党があほや、こういうことでございますか。
○松浦参議院議員　まあ粗っぽい言葉になって恐縮でございますが、いわば八人の枠が取れて名簿に五人しか載せていないということは、当該政党が三名棄権をした、そう言うとちょっと粗っぽい言葉になるかもしれませんが、感触としてはそういう感触になるわけでございます。棄権をしたのだから、その他の政党にドント方式で三人が割り振られる、こういうことに理解をいただくのが一番早道かと思います。
○石田（幸）委員　大変きれいな言葉で表現をされましたので、これはやはり外野席に声があった、その政党があほである、選挙戦術を間違ったというような意味合いであろうと思うのでございますが、しかしいずれにしても、憲法との絡み、そこら辺のところを、実際に他の政党へ行ってしまうわけですから、そこら辺との絡みは、どういうような御見解をお持ちなんですか。
○松浦参議院議員　国民は政党を選ぶわけでございますが、その政党は五人しか議員は要らない、こう言っておられるという考え方もとれるのではないかと思うのでございます。そういう意味では、おれたちはもっとたくさん取るのだということで名簿登載者をたくさん挙げている政党に、ドント式で、商の大きいものから割り振っていくということは一つの考え方だろうと私は思っております。
○石田（幸）委員　しかし私は、もう少し選ばれる側の権利というものが担保される法律であってしかるべきだと思いますね。先ほど来法律をつくる技術上の問題についていろいろ触れているのですけれども、そういうようなことが選ばれる側の都合によって書かれている。それで、どうしても法律をつくる技術上どうしようもないのだというようなきわめて乱暴な、有権者の意思をひん曲げてもやむを得ない、そういう可能性もある、そういうようなことがそのまま残っておることについては私たちはなかなか納得しがたい、こういうふうに思うのであります。
　それから、もう時間もありませんが、供託金の問題についてひとつ伺うのでございますけれども、供託金の意味ですね。この間お話を承ると、泡沫候補の乱立防止というようなことがあるということ、これもわからぬではないけれども、もう一つは、やはり経済的な差別を受けないという憲法上のいわゆる法のもとの平等という問題を考えたときに、この点はかなり考慮を払わなければならない問題ではないのか、こういうふうに思うのです。この点はどういうふうにお考えになりますか。
○松浦参議院議員　供託金制度というのは、泡沫立候補の制限、それに加えて部分的には大きな公営費用の一部を分担していただく、こういう考え方からできておるようでございます。
○石田（幸）委員　それでは、後段の方を先にいきましょうか。
　公営選挙の費用は前回どのぐらいかかりましたか。供託金没収の額はどのぐらいでしたか。
○大林政府委員　前回の参議院選挙におきまして公営選挙の費用でございますが、総選挙におきまして約七十六億、参議院選挙におきまして全国区が約二十億、それから地方区が約四十億、こういう数字になっております。
　それから、供託金の没収でございますが、全国区につきましては、供託金没収額総額が三十二人ございまして合計六千四百万円、こういう数字になっております。
○石田（幸）委員　この実態からいきますと、全国区二十億に対して六千四百万ですから、公営選挙の費用を補てんするといってもそんなに大きな意味合いはなかろう、三％ということですからね。私が心配をいたしておりますのは、確かに過去において泡沫候補の乱立という状況があったのですけれども、しかし、そういうものもいわゆる世論の力に淘汰されてだんだんと少なくなっていることは事実なんですね。これは一挙に二倍に上げられたのですけれども、そうすると、参議院の全国区、これはもう政党が金を出すわけでございますからいいと言ってしまえばそれまでなんですけれども、そういうわけで、仮にどうしても参議院に出たいということになると十人そろえなければならぬ、四千万という金を用意しなければならぬというようなことになりますね。これしかちょっと方法がないのですね。個人がどうしても立候補したいというならば、いわゆる同じ意思を持つ人たちを十人糾合して、そしてその中の一人を当選せしめるような運動をするしか方法がない。そうすると、非常に多額な金を用意しなければならぬということになってくると、これで特定の金持ちしか出る方法がなくなってしまった、そういう状況が生まれてくるのですけれども、特にこれは供託金を倍額にされたというようなことも絡んでいたわけでありまして、この法律で五年ごとに見直しなんということになってきますと、二百万が今回の例によれば四百万になり、さらに五年後は八百万になる。そんなふうにもいかないでしょうけれども、いわゆる小グループの人たちがだんだん出にくくなる。供託金という制度、これの金額を上げることによってそういうような状況が出てくるのですけれども、この憲法との関連の問題について、そこら辺はやはり調整する必要がある。一体どういうようなお考えでここら辺を御検討になったのか、もう少し御説明をちょうだいいたしたい、こういうふうに思います。
○松浦参議院議員　別に供託金制度自体が憲法に絡んでくるとは私は考えておりません。また、供託金という制度は、これは預けるわけでございまして、条件を満たせば当然返ってくる金でございます。取られてしまう金ではございませんので、その返もあわせて御理解をいただけたら幸せでございます。
○石田（幸）委員　少数意見を持つ人たちについてはきわめて御冷淡な態度でいらっしゃるというふうに思わざるを得ないのですけれどもね。
　最後に、この間話が出ましたね、選挙運動と政治活動の区別の問題、これについてもう一つお尋ねをしておくのですが、いわゆる政治活動のときに、特に現実に参議院選挙が近い場合に、政党に一票入れてくれと言うのは選挙違反である、政党を支持してくれと言うことについては選挙違反じゃないというような意味合いのことを言われておるのですけれども、現実にそんなことが区別されているのかどうかというと、そうはいかないのですね。ここら辺の規定はもうちょっと考え直して、もう政党選挙なんだからね。それは、街頭演説をやったって、政談演説会をやったって、あるいはその前のいろいろな時局講演会をやったって、政党の幹部が出ていったら、今度はこういうふうになりますからぜひともわが党にひとつお願いしますよというぐらいのことは言いますわ。一票入れてくださいぐらいのことは言いますよ。そうだからといって、現、実はなかなか、そのことによっては選挙違反に問われるという状態じゃないでしょう。そこら辺のところはもう少し現実に即応した条項に改められた方がいいのじゃないか。そういう形式的な罰則条項を設けているというのは、かえって選挙に対する国民の信頼を損なうことになりやしませんか。そこら辺は変えられたらどうかと思いますが、いかがですか。