Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小渕（正）委員　それは苦労されるのはわかりますけれども、しかし、結果的に打ち切りになってしまうじゃないかということを言っているわけですね。だから、そういう対象のところについては国が肩がわりしてとりあえず養育費としてこの手当を支給するかわり、その分は全部その対象の夫の方からもらいますよという形で、きちっとそれを何か義務づければまだいいんじゃないかと私は思うのです。何らそういうことをしないで、ただ、じゃ国がすべて支給しますということでは、今御懸念されたようなことをかえって促進するという形で、扶養義務までかえって放棄するというようなことになりかねないという一面があみことはわかります。
　だから、それはわかりますから、先ほど言うように、何らかの形で、要するに問題はそういう社会的な責任を果たさないような人たち、人たちと言っては悪いけれども、そういうものについてどうするかということが一番問題ですから、それがやはり一つの実効性が伴うものとしてこの法を運用しないことには、ただ建前論だけでこれをやったところで、これは結果的にはそういう御家庭の人たちを全部この制度から切り捨ててしまうということのいろいろな理由を幾ら申されても、結果的には財政上から少しでも切り捨てればいいということの一つの逃げ込みだ、こう言われても、心外かもしれませんけれども、結果的にはそう言われてもやむを得ない面があると思うのです。
　だから、ぜひこの点はひとつ今後、これは私どもとしては絶対にこのことをそのまま納得するわけにいきませんので、特にこの点についてはしかと再考を求めるように意見を申し上げておきたいと思います。
　それから次でありますが、これもまた悪名高いと言うが、要するに未婚の母の支給打ち切りの問題でありますが、これはいろいろとやかく理由を申し上げることも別にもうないほどそれぞれ質問者の皆さんから言われておるわけであります。
　ただ、先ほどからいろいろこのやりとりを聞いておりまして、結果的にはこの未婚の母という世帯ですか、これは政府としては、未婚のそういう世帯の人たちは家庭としては考えない、そういうところから来ているのじゃないかという感じが、先ほどの局長の答弁等を聞いておってするわけでありますが、その点は、要するに未婚の世帯というか家庭というのは、それは家庭じゃないんだということからどうもスタートして打ち切るという形に来たんじゃないかという気がしてならぬわけですけれども、その点いかがですか。
○小島政府委員　これはまさしく未婚であろうと別れた母子世帯であろうと、それは家庭であることには全く変わりはありません。全く家庭でございます。
　ただ、離婚のように、従前は夫によって生計を支えられて、その支え手を失ったというような生活態様の激変がないという違いがそこにある。そういうことによりまして、今回は生活状態の激変に対するいわば自立までの間の援助措置という性格の制度に組みかえましたので、激変の起こってないいわゆる未婚の母子家庭は対象に上がってこなかったということでございます。世帯であることには変わりませんし、一般に母子福祉対策等につきましては全くそれと区別することなく必要な施策の推進に努めておるところで、ございます。
○小渕（正）委員　激変の対象として上がってこなかったということでありましょうけれども、先ほどからこんな大きな変わり方があるというお話もありましたが、内縁の妻、これはどのように定義なさっているのですか。
○小島政府委員　内縁の妻につきまして、もう既に同居しておる、これは事実婚の関係が成立している、内縁関係は一般に事実婚という形で見ております。したがって、そういう方々、内縁の夫に生活を支えられていて別れたということは、これは事実婚の解消ということで今後ともその手当の支給対象になります。
○小渕（正）委員　これは細かい話を突き詰めていきますが、もしそういう内縁の関係であればこれは認めていくということでありますが、それは一月でも同居しておれば、もうそういう内縁の関係だということで認めていくのですか。
○小島政府委員　その態様であろうと思いますが、期間というのは余り本質的に問題にならぬと思います。ただ生活を同一にして夫に支えられた、そういう生計をともにしているという事実関係があるかどうかということとともに、期間も参考になることになりますが、実態の具体的な判断になりますので、一概に何月以上なら、何日以上なら内縁関係成立ということは申し上げられませんが、そういう実態があれば期間はそれほど問題ではございません。
○小渕（正）委員　これはこれからの運用の中でいろいろ非常に幅広く考えられれば結構ですけれども、未婚の妻といったって、例えば一月同棲したとか、十日同棲したとかいう形で未婚のなにが発生するわけでありますから、そういうことが今の内縁との関係の中で包含されればある程度救われるという面がございます。だから、そういう意味でちょっと細かいことをお聞きしたのでありますが、そのようなことを考えるならば、先ほどの御答弁では今後努力するように何とかしていきたいというお話をされておりましたね、局長答弁で、大臣でしたか、前の委員の質問に対しまして。
　施策の充実、これはしかし、この改正案がスタートした後からそういうことを幾ら検討してもらっても困るわけでありまして、施策の充実という立場が並行的に行われて初めて、改正案がスタートするときにはそういうものがまた裏づけとしてないことには、これが後二年先三年先に施策が充実されても困るわけですから、そういう意味で、施策の充実は今後十分努力しますということは、この改正案との並行的な形で何とかそうやってこぼれていくものを救うという立場で間に合わせるということでおやりになるのかどうか、その点いかがですか。
○小島政府委員　これを打ち切るかわりにこういう施策を新たに設けましたという対応関係が十分でない場合もあります。ただ、一応こういう手当を受給できなくなるような方につきましては、打ち切られるというような方につきましては必要な資金の貸付制度というものも設けることといたしておりますし、また、他の福祉対策全般の中で必要な施策の拡充に今後とも努めてまいるということでございます。
○小渕（正）委員　問題は、他の必要な施策とは具体的にどういうものが考えられるのか、その点をお尋ねいたします。
○小島政府委員　これも従来からやっている施策の拡充という面もございますが、例えば母子世帯のおうちの方々がより自立しやすいように、保育所の整備を進め必要な保育体制を完備するとか、就労を援助申し上げるとか、家庭介護人を派遣したりというような事業を拡充して、その生活に困ることのないような、母親が病気になった場合とか何かに支障を来さないような施策を拡充していく、その他生活の実態に対応して必要な施策の拡充を図ってまいることにしております。
○小渕（正）委員　時間がありませんので、次に移ります。
　あと一つ、支給期間の有期化ということで今回七年という制度が新しく設けられるわけでありますが、先ほどから議論されているように、児童が、児童というよりも小さい一歳か二歳からの子供さんであった場合には、結果的には義務教育期間ということ、一番長いもので十五年ですね。だから、今の我が国の社会実態として少なくとも高校進学が九四％、五％程度に来ているような状況の中で、当然高校までは考えるべきじゃないかという意見がいろいろ出されておったと思います。これは至極社会的に常識的なものだと私は思います。
　そういう点で考えますならば、結果的に七年間の基準は、とり方が今までの実績の上に立ってとられているわけですね。だから、それはそれなりにわかりますけれども、最終の高校までは何とか国としても対象の中に入れるということはぜひ考えないと社会的にも大変問題じゃないかと私は思います。
　そういう点から一つ考えられるのは、子供さんの生活費、年齢が大きくなるに従って生活費がかなり変わってくるわけです、家庭の中での費用というのは。だから、二歳か三歳のときと小学校に行くときと中学校へ行くときと、子供さんの必要経費といいますか、かなり変わってきますから、その辺のことを考えますならば、もう少し本当に情味のおる施策を考えるとするならば、子供さんの対象年齢段階別のものを何かもっと考えるべきじゃないか。これは事務的に面倒だといえばそれまでですけれども、本当に温情味があるならば、そういう子供さんの生活実態に応じた手当の支給ということももう少し画一的でなしに考えていいんじゃないか、そういうことを含めながら、最終的には皆さん高校へ進学される場合には何とかそこまでは対象に入れるというような配慮が欲しいと思うのでありますが、その点いかがでしょうか。
○小島政府委員　支給期間を原則七年、義務教育終了時まで、ものによっては七年を延長してという仕組みにいたしております。その結果、高校の途中で、あるいは高校に入ると切れるという方も出てくるのは御指摘のとおりでございます。ただ、これらの方々につきましては、七年ということは、世帯全体で見ますと一応自立可能な状態になってきているのじゃなかろうかという判断のもとに無利子の児童扶養資金を貸与する、その額もこの手当額と同額を考えておりますので、そういうことを御活用願いながら進学を可能な状態に持ってまいりたい。また、母子家庭の進学率が低いことは事実でございます。これは経済的状態のうちどんな要素があるのか、これもいろいろなデータを分析いたしまして、また進学率向上を図り得るような所要の施策も講じてまいりたい、こう考えております。
　年齢階層別に手当額を、これも一つのお考えであろう、こう思っております。ただ、我々の場合、児童福祉施設なんかの場合でも生活費そのものはそう大きな変化はございません。ただ、学齢に達しますと、小学校、中学校、それから高校等によっていわば勉学のための費用というものに差が出てくるのは先生御指摘のとおりでございます。現在は、そういうことまで考えないで、一つの考え方であろうかと思いますが、そこに余り大きな差がございませんものですから一応一本化させていただいておるということでございます。
○小渕（正）委員　家庭での子供さんの生活費というものをどういうまとめ方で見るかによって違いますけれども、これは一般社会通念上も四つ、五つの子供さんと中学生とはかなり生活経費というのは違うんじゃないかと思います。だから、そういう点で、そこらあたりもいろいろと血の通った方策として検討に値するんじゃないかと思うわけでありますが、いずれにいたしましても、大臣、今回のこの改正案は、どのように考えてみましても、何とか政府の立場といいますか、いろいろそういう御意見をお聞きしましても、これが理解できるような問題ではございません。
　したがいまして、特に六百万所得制限の問題、それから新しく導入したそういう問題、また未婚の切り捨ての問題その他子供さんの年限有期の問題、いろいろと、これはいかに国家財政が厳しいとは言いながらも、だからといって、もう少し知恵を出し合ってもっと解決すべき問題が幾多とあるのじゃないか。このままではこれはとてもじゃない、私は厚生省のいろいろな施策について余り悪法だとかなんとかいうことは言いたくございませんけれども、今回のこれだけはやはりどうしてもいただきかねる。これは恐らく国民の皆さんみんな、対象の人たち、どなたに聞いても、ああそうか、そんなことをやろうとしているのかということで、実は共感は絶対呼びません。
　だから、一部新聞等報道によりますと、自民党——よその党のことですから余り言われませんが、与党の中でもやはりこれは問題だ、何とかしなければいかぬということでいろいろと再検討されているやに私どもは報道を通じて見ておるわけでありますから、ひとつ政府、大臣も、そこらあたり与党の皆。さんとも十分連携をとりながら、我々がここで出しておる意見等も十分参酌していただいて、もう一度スタートに戻って御検討いただきたい、このように思いますので、その点に対する大臣の御見解を承りまして、終わります。
○増岡国務大臣　各党におかれましてどういうふうにお考えになっておりますかは私どもが申し上げる立場でもございませんし、また事実、御意見もまだこの委員会の席でお伺いをしておるところで、ございますので、差し控えたいと思います。
　ただ、この件につきましては、私どもといたしましては、気の毒な立場にある児童というものに着目をして、その制度を長く永久に続けるためにはこのようなことであろうかという立場で御提案申し上げておりますので、よろしく御理解をお願い申し上げたいと思います。
○浦井委員　私は大臣に冒頭お尋ねしたいのですけれども、中曽根内閣になってから医療保険は大改悪をするわ、それから年金保険も今大改悪をやろうとしておる。今度は児扶法の大改悪でありますから、これはもう隣の第一委員室でやられておる高率補助金の一律カットの問題と同じように、いよいよ中曽根内閣は弱者の切り捨てといいますか、弱者いじめといいますか、こういうものに乗り出してきたというふうに思うわけであります。
　朝から議論をされてきておるように、所得制限の強化であるとか、手当の二段階制の導入であるとか、支給年限の短縮であるとか、未婚の母子世帯に対する支給の廃止であるとか、例の別れた父親の年収六百万円による支給の廃止、そこに線引きをしました。それからもう一つは、この目的のところで「国」というのがなくなって、実質的にはもう国と地方の共同の仕事だというように、これは結局自治体に対する費用負担を強いるわけであります。ですから、どの一つをとってみても大改悪だというふうに思うわけであります。生まれ出る前から既に欠陥商品も大欠陥があるというふうに私は言わざるを得ないわけであります。
　そこで、大臣に率直にお尋ねをしたいのでありますが、今の話によれば、これだけ与野党とも、こんなのはあかんと言うておるわけでありますから、もう潔くこの法案を撤回をして、少なくとも現行法の目的にのっとって、やはり生別の母子世帯の皆さん方の児童という点に着目をして、もっと拡充充実をすべきである、そういう決意をもうこの辺で大臣言わはったらどないですか。
○増岡国務大臣　先ほどから各党の先生方に申し上げておりますように、この児童扶養手当法の改正案につきましては、年金制度の中でその恩恵に浴しておられた方々がもうほとんどおられなくなって、年金制度としては消減をするわけでございます。片や離婚によります母子世帯が大半、ほとんどを占めてくるようになったわけでございますから、年金制度から一般の社会福祉制度に変わっていくことは、その対象であります母子世帯の実態から見ましても自然な成り行きであろうというふうに思うわけで、ございます。したがって、そういうような観点から考えますと、やはりそういう制度の枠組みの中でいろいろな問題が考えられ、それに対応した法律案をつくっておるわけでございますので、よろしく御審議をお願い申し上げたいと思います。
○浦井委員　なかなか大臣もしぶといわけでありますけれども、母子福祉年金が減っていくというのはこれはこれとして当たり前の法則的な話であって、児童扶養手当がふえていくというのもこれは当たり前のことで、全然別の問題であります。
　そこでお尋ねをしたいのでありますけれども、午前中からの局長なりの答えを聞いておりますと、今度のいわゆる改正案なるものの括弧づきの法律の目的というものが変わったのか変わらぬのか、その趣旨が変わったとかなんとかいろんなことを言われておりますが、私は国が抜けだということを今は問題にしているわけじゃないですよ。これもけしからぬわけでありますけれども、「児童が育成される家庭の生活の安定と自立の促進に寄与するため」というような辺ですね。これは目的が変わったわけですか、それとも趣旨が変わったんですか。
○小島政府委員　児童扶養手当の趣旨は全く変わっておりません。目的も「児童の福祉の増進を図ることを目的とする。」ことに変わっておりません。ただ今回は、全く年金制度の補完的制度という性格から改めまして、離婚等による生活状況の激変を生じた母子家庭に対する福祉の制度という位置づけをしておりますので、そういう性格のものであるということを明確にするために目的規定にこういう文言を入れた。いずれにいたしましても、年金にしろ従来の児童扶養手当にしろ、それは使い道としては子供のために使っていただく趣旨のものでございますが、そういう子供のための費用を出すことによってその母子世帯の生活の安定を図ってきておることは変わっておりません。
○浦井委員　何かわかったようなわからぬようなことを言われるのですけれども、午前中は金子委員の御質問に答えて、目的については変更しておらない、竹村委員の質問に対しての答弁の中では、目的は変更しておるというふうに言われておるわけでしょう。午後になると、目的は変更しておらぬけれども、趣旨が変わったのだというように何か受け取られるような答弁があった。今は、目的も趣旨も変わってないんだ。一体どれがほんまもんなんですか。
○小島政府委員　これは金子先生のお尋ねは、子供のためのものから家庭のためのものになったのかというので、それはそうではございません、こういうことでございます。全くこれは現金給付でございますから、やはり生活の安定を図るための趣旨としては、年金にしろ児童扶養手当にしろ、同じでございます。ただ、使い道としては児童のために使ってくれ、児童の福祉の増進を図ることを目的とするのだから、児童のために使ってくれということでございます。そこは変わっておりません。
　ただ、ここで目的規定を変えているのは事実でございます。なぜ変えたかといいますと、離婚等によって夫の収入によって生活を支えられてきたという状態が変わるわけでございますので、その変わって、自立できるまでの期間の自立促進のための援助措置であるという性格のものにいたしましたので、その趣旨をここに盛り込んだ。あくまでもこれは子供のための手当である、母子家庭の生活の安定を図るために出してあげているものであることには変わりはありません。
○浦井委員　しかし、ここの新旧対照表によれば、目的の文言が変わっておることは間違いないでしょう。
○小島政府委員　ここでは要するに、児童が育成されておる家庭の生活の安定とその自立の促進に寄与するために出す制度である、これを受けている期間に万般の準備をしていただいて自立してほしい、自立できるまでの間手当を支給しましょうという趣旨の法律でございますので、その趣旨をここに明確にしてあるということでございます。
　ただ、これによって手当を出す目的が変わったのか、これは子供のためでなくなったのかというと、これはあくまでも子供のためであることには変わりはありません。
○浦井委員　趣旨と目的とは、どない違うのですか。
○小島政府委員　似たようなものです。どういう意味合いでこの手当を出すか、こういうようなことを図るために出すというのが趣旨で、ございます。この二条に書いてありますのが趣旨でございまして、これはあくまでも、そのままお読みいたしますと、第二条で「児童扶養手当は、児童の心身の健やかな成長に寄与することを趣旨として支給されるものであって、その支給を受けた者は、これをその趣旨に従って用いなければならない。」こういう気持ちでこの手当は出しておりますよということで、ございます。
　ただ、そうすると何のためにこれを出すのだということになりますと、児童の福祉の増進を図ることを目的としてこの手当を出すのです。これは全く変わっておりません。
○浦井委員　目的の少なくとも一部分の中に趣旨という精神が人づておるわけでしょう。そうでしょう。
○小島政府委員　目的規定は、趣旨も踏まえて書くことは当然でございます。
○浦井委員　だから、やはり目的が変わったということになるんじゃないですか。そうでしょう。
○小島政府委員　だから、目的は子供のためのものでなくなったとかなんとかという変わり方ではない。この手当は、生活の激変を生じた家庭について、その自立を促進するために、いわば自立できるまでの間の援助措置として出すものですという性格は、ここでより明確に書いてあるということでございます。それで、自立の必要な期間として、今回の改正では一応七年間を考えておる、こういう仕組みで、ございます。
○浦井委員　そうすると、これはもうこんにゃく問答みたいなもので、時間が浪費みたいな格好になるのですけれども、少なくとも目的というのは趣旨にのっとってやるわけですから、やはり私は目的が変わったというふうに思うわけです。あえておたくの立場をしんしゃくした表現で言えば、広い意味で目的が変わったというふうに私は理解をするわけです。これは何で変えたわけですか。
○小島政府委員　ですから、今までのような年金の補完的な性格から、福祉の措置として、離婚等によって生活の激変を生じた家庭にその自立を促進するための福祉の措置であるという性格に変わりましたので、その趣旨を目的規定にも明らかにしたわけでございます。
○浦井委員　母子家庭をめぐる状況の変化というのは、どういうふうに認識されておるわけですか。
○小島政府委員　これも午前中来御論議いただいておるところでございますが、母子家庭の収入が一般的に低く厳しい状況であるという事態は、まだ変わっておりません。ただ、雇用の状況を見ますと、二十年前から比べますと、常雇の雇用者が非常にふえてきているとか、全体の女子の就労者が非常に増加している、あるいはそういう母子家庭の方々等が働きやすい条件整備としての、例えば保育所あるいは児童館というようなものも整備をされてきている。したがって、自立に努力なされるための条件としてはまだ不十分な面はありますが、二十年前の法制定当時と比べると、大きく変わってきておるという認識でございます。
○浦井委員　不十分であるかという文言が今初めて入ったのですけれども、今自立できますか。母子家庭をめぐる経済的な自立がしやすくなったという証拠はありますか。
○小島政府委員　数量的に申しますと、就労の状況が、不安定的就労者から安定的な常雇の被用者になってきているという面もございます。また、働きに出るための保育所等の整備も、二十年前と格段の状況になってきた。また、労働行政等につきましても、こういう母子家庭に対する特別の施策も逐次拡充されつつあるという状況がございますので、そういう面で、条件は整備されつつあるという事態は事実だと思います。またそれは御指摘のように不十分な面があります。
○浦井委員　それは局長、認識不足もはなはだしいわけですよ。ここに私、厚生省の出しておられる数字というのは朝方からもう大分使われましたので、新しい数字を出してみたいと思うのですが、ここに大阪府母子福祉連合会、こういう社会福祉法人があるわけなんです。その中に若松会というのがつくられておって、若年の母子世帯の方が会員に入っておられる。その中で、しかもさらに中学三年生の生徒を持っておられる離別世帯について丹念に戸別訪問で——戸別訪問でというと変な言い方でありますが、訪問調査をしておられるデータであります。それを例えば大阪市大の先生であるとか龍谷大であるとか花園大であるとか、そういうようなところの学者の方々が専門的に統計学的にまとめたものであります。
　今局長は、大分変わってきたというふうに言われておるのでありますけれども、ここにありますけれども、まず、就業の状況であります。働いておられる方、働かざるを得ない方が九一・六％、そしてその中で、離別後新たに働き始めた方が四二・七％、それから離別後仕事を変わったという方が二九・三％、これでもう七二％ですね。それで、離別前と離別後と同じ仕事を続けておるというのはたったの一九・六％、二〇％弱なんですよ。これで安定したということが言えますか。
　それから、転職の回数を調べておられる。そうすると、一回転職をしたという方が四四・七％、半数に近いわけです。しかも驚くべきことに、二回から十一回まで、この数字を合計しますと、これでもう五〇％を超えておる。安定就労どころか、まさにこれは不安定就労じゃないですか。
　それから、まだいろいろ証拠がありますよ。例えば、不安定就労の割合が高いという数字でありますけれども、これはここにあります。ずっと調べられた数字をちょっと申し上げますと、現在働いておられる母親三百六十九人の——これは回答者ですね。四百数十軒の訪問調査ですけれども、その中で回答された方が三百六十九人、この就業先を見ますと、いわゆる一般企業が二五・七％で、比較的ここは多くなっておるけれども、その約半数は現業ですよ。現業です、ブルーカラーです。そして、従業員三十人以上の企業の事務職五・一％というものや、あるいは専門職は一・九％であるから少ない。やはり多いのは臨時雇い、日雇い、パート二二・五％、これはやはり多いわけです。だから、ここでも結論として「不安定就労の割合が高いといえよう。」こういう結論ですね。これは局長どうですか。
○小島政府委員　転職の場合どういう事由が、あるいは転職によって勤務条件がよくなったのか悪くなったのかというようなこともありますし、これは一概にその転職によって安定、不安定ということは言えないと思います。いろいろよりよい仕事を求めて転職というケースは母子家庭のみならず多い状態だと思います。
　ただ、先生のおっしゃったケース、中にはこういうケースもある、非常に多いケースだということは私もそのように理解いたします。ただ、中身をもう少し見ませんと、それに、こういう転職が多いから就労条件がだんだん悪くなってきておるのか、よくなるためにかわるのか、あるいは住居の移転等々のためにかわるのかというような要素もあろうと思いますので、そこは一概に言えない問題があろうか。ただ、我々の調査として、全国的な調査で見ますと、常雇の従業員が増加してきている、働いておる方々の中で大きな割合を占めているということでございます。
　それと同時に、まだまだ賃金水準は低いということも、これも否定し得ない事実でございます。これにつきましては、やはり単純労働が多いとかなんかという問題はあろうかと思います。したがって、これは労働省ともいろいろ相互に協力しながら、我々としてはやはりこの手当を支給している期間を有効に活用願って、それによってよりよい職を求められる条件を整備していただきたい、そういう意味でその七年間を御活用願いたいという気持ちも含めての今度の改正でございます。
○浦井委員　だから、児童家庭局長がそういうのんきなことを言うておるから困るわけですよ。私がちょっと挙げた数字、働かざるを得ないわけでしょう。そして、離別後、働き始めざるを得ないわけでしょう。それから、転職の回数も極めて多いわけでしょう。現業は多いし、しかも臨時、日雇い、パートが多いというようなことになれば、わざわざ今の労働市場全体と比べて、そこと同じだから特異性がないというようなことをあなたぬけぬけと言えますね。どうですか。もう一遍謙虚な姿勢で、もう一遍はっきり、母子世帯の方々の立場に立ってもう一遍答えてください。
○小島政府委員　離婚を契機としてお働きになられる、これは今までいわば夫の収入で生活なすっていたのが、そういう状態がなくなったわけですから、これは職を求められる、それが一つの母子家庭としての自立への歩みでもあろう、こう理解しております。それは大変なことだとは思います。ただ、そういう御努力はお願いしたい、こういうことでございます。
　それから、パートとかなんかという割合が、これは前と比べると数字の上で減ってはまいってきております。常雇の者の割合が従前よりは増加してまいってきておる事実も、これは否定できない状態でございまして、午前中もちょっと申し上げましたが、三十六年当時の常雇の雇用者、これは母子世帯のですね、常雇の雇用者は就労している者のうちの三四％でございました。これが昭和五十八年の調査によりますと、就労している者の六五・四％は常雇の雇用者になってきている。全体としては常雇の雇用者という地位を従前に比べれば得やすくなっている状態はあるのではなかろうか。ただ、その勤務条件が十分なものかどうか、劣悪なものかどうか、賃金は十分あるかということについてはまだまだ問題があることは承知しております。
○浦井委員　従前よりはよくなっておろうかというような認識が問題なんですよ。具体的には収入はどれくらいあるわけですか、今不十分だと言われたんですけれども。
○小島政府委員　五十八年の調査によりますと、母子世帯として平均しまして年収二百万ということでございます。
○浦井委員　年収二百万円というと、月収どれくらいですか。
○小島政府委員　年収二百万ということになりますと、月収に直しまして十六万六千円程度でございます。
○浦井委員　それは五十八年でしょう。
○小島政府委員　はい。
○浦井委員　この社会福祉法人大阪府母子福祉連合会の訪問調査によりますと、五十八年から変わってないわけですよ。ちょっと大きな数字だけ申し上げてみますと、月収が十万から十五万円の方が三七・五％、それから月収が十五万円から二十万円の方が三九・〇％、合わせて七六・五％ですね。これは平均しても局長の言われた十六万何がしにまだ及ばぬわけなんです。まず十五万ぐらいですよね。これで中学三年生の子供さんがおられる方の家庭を訪問調査されておるわけですから、中学生もおられるし高校生もおられるかもわからぬ、小学生もあるいはおられるかもわからぬというようなことになると、一般の家庭、離別しておられない世帯に比べてやはり低いということは認めざるを得ぬでしょう。
○小島政府委員　この調査のときに一般家庭、ちょっと家族構成も違いましたり、就労者の平均数、これも違ったりする状況はありますが、四百四十四万で、ございますので、半分を下回っている、極めて低いという事実には変わりありません。
○浦井委員　大臣、いろんな数字を私並べたんですけれども、そういう中で、これは総論的な話になりますけれども、どうも中曽根内閣は離婚というようなことは社会的に悪であるというような考えを持っておられるように思えてしようがないのですが、大臣の御見解はどうですか。
○増岡国務大臣　離婚が社会的に悪であるかどうかということは、これは倫理学者が御判断なさることで、ございます。私個人としましては、やはり子供のことを考えますと離婚なさらない方がいいと思いますけれども、いろいろな御事情でございますから、私どもはそういう現実を見た上での対策を講じていかなければならないと思っております。
○浦井委員　少なくとも一時ブームになりました「おしん」のような忍従の生活というようなことは、これは今の社会でよいとは言えないですよね。私自身も別に離婚を勧める立場にあるわけではないわけです。極めて常識的な立場にあるわけなんです。そういう中で、やはり児童扶養手当法というのはとにかく児童というものに着目をして、児童福祉法の一条から三条にのっとってきちんと今までやられてきて、順次改善されてきておるわけでしょう。それをトンボ返りのような形でばさっとやるというのは大臣としていかがなものか、潔く撤回しなさいというように私は申し上げているわけなんです。どうですか。
○小島政府委員　これは繰り返し御理解をお願いしているところでございますが、従前の年金的な性格の制度から、本当に福祉の体系の中で離別した母子家庭を中心に生活の激変を生じた母子家庭についてどのような対応策が必要かということで制度を見直した結果の改正措置でございますし、これに財政対策がないということは申し上げません。社会保障施策全体の中でますます多くなってくる需要でございますので、母子家庭対策についてもその必要性を勘案しながら制度を見直しするということも制度全体の飛躍を図るためにはやむを得ないことだと考えておりますので、全体のバランスされた施策を今後とも推進してまいるための必要な措置であるという面での御理解を得たいと考えております。
○浦井委員　本源的に今度のいわゆる改正案なるものが社会保障の諸制度の中でバランスがとれたものだというのはまさに誤った議論であって、むしろあなた方が出されたこの「児童扶養手当法の改正について（問答）」というものから見ても、臨調答申で指摘されておるので、「児童扶養手当制度の改正は、行政改革の上でも是非とも実現しなければならない課題なのです。」と書かれておるわけですよ。
　だから、これはまず大臣に、これは先ほどからの繰り返しになりますけれども、臨調が大事なんですかね、国会が大事なんですかね。国会が大事なら、今与野党ともにという話もありますけれども、潔く本当に撤回されたらどうですか。大臣どうです。
○増岡国務大臣　政府といたしましては、臨調の答申を最大限尊重することにいたしておるわけでございまして、この法案につきましては、臨調の御意向もありますけれども、しかし、何としても母子福祉の立場から制度が長続きをするようにという意味合いでの対策でございますので、よろしく御審議をお願いしたいと思います。
○浦井委員　ちょっと角度を変えますけれども、局長さん、今、朝から問題になっておるいわゆるこの問答のパンフレット、これは何部ぐらい刷られてどこへ配られたのですか。
○小島政府委員　これは都道府県に御負担を願って福祉の制度として組みかえる、こういうことでございますので、都道府県関係者に理解を得るために都道府県を中心に配っておりますが、部数としては一万程度刷っているそうでございます。
○浦井委員　午前中の局長の答弁で、さっきも言われた、適切な表現でなかったのは遺憾であったということでしょう。これはもう回収したらどうですか。
○小島政府委員　適正を欠くものについては機会を得てこういう趣旨であるという説明もしておりますし、回収ということまでは考えておりませんが、これが誤解のないような措置を講じてまいりたいと考えております。
○浦井委員　誤解のない措置を講じたいとは具体的にどういうことですか。
○小島政府委員　どういう趣旨、見地からこういう改正をしたかということを正確に理解できるような説明を十分してまいりたい、こう思っております。
○浦井委員　この文章は、これは一つ一つ指摘するまでもなく生別の母子世帯の方々を侮辱するものですよ。こういうものは即刻回収すべきだと私は思うのです。強く要求しておきたいと思います。
　そこで、今までいろいろ午前中からの議論、私の質問なんかで、やはりどういうふうに考えても今度の改悪案というのは、いろいろなへ理屈をつけておられますけれども、要するに、年間どんどんふえてきておる、六十年度で二千五百億円と言われておる児童扶養手当の給付費を何らかの格好で切りたいというのが私は自民党政府の、中曽根内閣の本音ではないか。まさにこれは、一方で軍事費であるとかあるいは大企業奉仕の方は聖域として残しておきながら、それをふやしながら、年金、医療保険に続いて今度はいわゆる狭い意味での社会福祉の分野に切り込んできたというふうに言わざるを得ないと思うわけでありますが、これは大臣、その辺の御理解はどうですか。
○増岡国務大臣　厚生省全体の予算につきましては、従来この三年間にわたって一般歳出予算がゼロあるいはマイナスという状態の中でずっとふやしていただいておるわけでございます。したがって、福祉について政府全体として十分考えてきた予算だ。六十年度におきましても二・七％の増でございます。その点は決して福祉をおろそかにしておるものとは私は考えておりません。
○浦井委員　それは全くの詭弁でありまして、前二年ぐらいはいろいろな手品を使って何とか数字のつじつまを合わせて、それで間尺に合わなくなったので医療保険の改悪をやり、今度は年金の改悪をやろうというのが厚生省の現在の態度ではないですか。だから、私は大臣のそういう発言は全くけしからぬというふうに思うわけであります。
　そこで、いろいろ問題点ありますけれども、もう一度審議の場があるというふうに聞いておりますので、未婚の母子世帯の問題については後ほどまたやるとして、例の六百万円という問題であります。
　この「大阪府下における離別母子世帯の生活と福祉」の報告書によりますと、これはもう大変なことでありまして、例えば今も問題になりましたけれども、ちょっとまた数字を挙げてみますと、別れた夫の養育義務の履行の状態で、四百三人中三百十八人が養育費を一度も受け取ったことがない。母集団が七百数十でありますから、かなり確度の高い調査だと私は思うのであります。
　それから養育費の受取額いうのは、これは二万円というのが一番多いわけであります。それからせいぜい三万円、逆に一万円というのがかなりあるわけです。二万円というのが三八・九％。
　それから「養育費を受け取っていない理由」というのがあるんですけれども、その中で一番多いのが「相手に支払う意志がない」二八・三％、「相手に支払う能力がない」というのが二三・九％、それから「養育費について取り決めをしていない」というのが一六・五％、こういう格好で、これが実情なんですよね。
　それをさらに六百万円というような線引きをやって、しかも二段階にやってというような格好でこういう生別母子世帯の方を具体的に苦しめているのは何たることかと私はしかりつけたいのであります。どうですか。
○小島政府委員　これは離婚法制の違いもありますが、外国では別れた夫も扶養義務を履行しているわけであります。法制の違いがあって一概に言い切れない問題がありますが、我が国の法制でも夫に義務はあるわけです。ただ、離婚法制の違いでそれを制度的に公的な機関が関与して取り立てるというような仕組みがとれない実態はございます。しかし、あくまでも私的な扶養義務は優先しているという実態は変わりないわけでございますので、極めて所得の高い階層の方につきましてはもう十分義務を履行していただきたいし、また別れた母親の方にも、それはいろいろお手数をかけることになりますが、そういう請求をやっていただきたいということでございます。
○浦井委員　前から聞いておる答えでありますけれども、私がこの報告書を見て、さっきの質問にも出ましたけれども、母子世帯にとって児童扶養手当が打ち切られたときにどういう影響があるかというところであります、こんな改悪を許したらいかぬというふうに一番強く感じたのは。これは大臣、一体何だと思われますか。それはやはり教育の問題ですよ。
　これもちょっと数字を挙げてみますと、打ち切られたときにどういう影響があると考えるかということの項で、当然一番は「何とかして生活費を切り詰める」というのが−−局長、聞いておってくださいよ。六九二％、「子どもにアルバイトをさせる」というのが四一・五％、「内職をする」というのが三二・○％、そして、その次に「子どもに進学をあきらめさせる」というのが二七・一％、がくんと落ちて「生活保護を申請する」というのが一五・二％、ここでやはり一番問題になるのは子供に進学をあきらめさせるという二七・一％の数字だと私は思うのです。先ほどからも出ておりますように、高校の進学率が九四％とか、地域によっては九七とか九八までいっておるわけでしょう。この調査の中で子供の希望を聞けば、短大、できれば大学に進みたいという人が、そういう子供さんが多いわけですよ。
　ところが、逆に母親の方は二七％の方が子供に進学をあきらめさせる。何という冷酷なことを厚生省はするのか、中曽根内閣はするのかとだれだって考えますよ。だから、私は、これはそういうことはすべきではないということを重ねて強調をしておきたい。こういうふうに言われたら、それは無利子の修学資金があるのだから、いや何とかかんとか局長は言われるでしょう。無利子であったって借金は借金ですから、返さなければいかぬわけでしょう。だから法改悪をやらなかったらいいわけでしょう。どうですか。
○小島政府委員　制度の改正の趣旨は、その必要性については先ほど来申し上げておる答えで繰り返しませんが、そういうような状態になりましても進学をあきらめるというふうな事態が生じないように、貸付金ではございますが、無利子で無理のないような返済ができるような形で所要の資金をお貸しして進学の妨げにならないような措置をあわせて講じてまいりたいと考えております。
○浦井委員　最後に大臣にお尋ねしたいのですけれども、私、初めに尋ねましたように、どうも中曽根内閣の持っておられるモラルというのが、何か離婚は悪いのだ、やはり家父長制でなければならぬ——なければならぬと今お答えに恐らくならぬだろうと思うのですが。それから、未婚の状態で子供が発生するのはけしからぬ、汚らわしいことだというような、非常に古臭くてしかも危険なモラルに基づいているように思えてしようがないのですが、これははっきり否定できますか。
○増岡国務大臣　いろいろおしかりを受けておるわけでございますけれども、私は、そういうことになるにつきましては扶養の義務があるはずの父親が仕送りをしないということにもまずおしかりをいただきたいというふうに思います。その上で、私どもは、しかしそうは言いましても現実がそうでございますので、これから永久に長続きをする制度としてこのような改正案を提出いたしておるわけでございまして、決して中曽根内閣はそのような福祉の切り捨てをやるという考えではございませんで、先ほど申しましたような福祉の予算につきましても他省と比べて破格の増額をいただいておるわけでございます。当然その背景になります物の考え方といたしましても、世の中の常道といいますか、常識に沿って考えていただいておるはずで、ございます。
○浦井委員　もう終わります。常識に沿ってというより常識に反してやっておられる。父親が基本的におらぬわけですから、母子家庭を救う前に父親をしかってほしいというのは、これはとんでもないことなんですよ。それから、先ほどの局長の言われた、外国ではこういうことがある、外国の話であって、日本では私が今るる数字を挙げて説明したような状態であるわけなんです。だから、私は声を大にして最後に叫びたい。こういうことは、こういう改悪は絶対にやらない、深くこの法案は撤回をして、改めて母子福祉法なり憲法にのっとった児童を中心としたきちんとした児扶法を出してきなさい、こういうことを強調して、私の質問を終わりたいと思います。
○菅委員　きょうは朝以来この児童扶養手当制度の問題についての質疑が続いているわけですけれども、もう各委員の方から話がほとんどと言っていいくらいあったと思いますが、私も今回の政府提案なるこの法案は全くの改悪法案であり、まさに悪法であって、特に弱い立場にある人に対して非常に厳しい状態を押しつける、いわゆる弱い者いじめということをいろいろな場面で言われますけれども、この改悪については特にそれが、何といいましょうか、非常に特徴的にそういうふうな効果をあらわすということを感じておりまして、何としてもこの改正法案の成立は食いとめなければならない、そんなふうに考えております。
　特に、きょう朝来いろいろな議論がありましたけれども、父親の所得による制限あるいは支給期間を七年と定めて、義務教育の期間から超えた場合に七年を超えた場合は出さないとか、あるいは未婚の母については支給しないといったような問題を含めて大変に問題点が多いわけですけれども、私の質問時間は限られておりますので、その中でも幾つかに絞って、大臣ないしは局長の意見を伺いたいと思います。
　まず、先ほども浦井委員の方からも話がありましたけれども、父親の所得が六百万以上であったら養育費がたくさんちゃんと受け取れているという何か根拠があるのか、あるいはそういう扶養義務を父親が果たしているというふうに何か現実にそういう根拠があるのですか。
○小島政府委員　六百万以上の収入のある父親が現にどの程度の扶養義務を果たしているかというような資料はございません。が、しかし、六百万というのは、一人ですから、単身の場合で六百万ということですから、極めて高額の所得でございます。したがって、こういう父親には十分な扶養義務の履行を期待するのは当然ではなかろうか。また母親の方にも、大変ではございますが、子供のために父親に養育費を請求していただきたいという趣旨のものでございます。
○菅委員　聞いていることを答えてください。つまり根拠があるかというと、ないわけですね。そうすると、社会保障制度審議会が五十九年二月十七日に出した答申の中に「また、婚姻解消時の夫の所得によって支給要件を定めることも理解できるが、民法上の扶養義務が十分に履行されるような手だてなしには、児童の福祉が確保されないことにもなりかねないので、この方面に対する検討を別に行われたい。」これは答申ですね。これについてはどうなんですか。
○小島政府委員　考え方それ自体には、この答申でも御指摘いただいておりますように、理解をいただいている。ただ、私ども、これを実行できる手だてもやはり別途あわせて検討すべきであるという御提言をいただいております。我々としてもこういう扶養義務のＰＲとか何かをしながら、またこういう父の扶養責任の喚起を図る方法等を講じまして、父の扶養義務が十分実行されるような対応策を考えてまいりたいと思いますが、また制度的にもどのような対応が可能か、今現在研究を続けておるところでございます。
○菅委員　大臣、よく聞いてくださいよ。この後には続いて「真に援助を要する者が対象からはずされるおそれのないように」、いわゆる「財政対策にとらわれるあまり」そういうことが外されるおそれがないように「十分に配慮されたい。」これは制度審の答申で出ているのですよ。今の局長の答弁は何ですか。それはいろいろほかで検討してもらいたいけれども、今のところ何もない。何かあるのですか。それが何もなくて、しかも現実の根拠、六百万以上の人が十分に扶養義務を果たしているという根拠があるかとさっき聞いたら、それもない。何か手だてもあるかと言ったら、ない。それでやったらどうなるのですか。まさにこの社会保障制度審議会の答申で言うように、それは理屈は幾ら言われたって、現実には受け取れない。そして本当に必要な人が対象から外れてしまう。制度審にはこの部屋におられる与党の議員の方もたくさん入っておられるのでしょう。そういう答申を一方的に外しておいて−−制度審ですか、社会保障制度審議会、大臣にこれはお答えいただきたいですが、この制度審の答申の趣旨を守られる意思はあるのですか、大臣。
○増岡国務大臣　扶養の義務は民法上当然負荷されておるわけでございます。私どもが行政を行います際には、そういう法体系のもとで行わなければならないわけでございます。したがって、まず扶養の義務がある男の方がそれを怠っておるというのが社会の風潮ではあります。しかし、その風潮を暗に容認するかのような文言になることは避けなければならない。とすると、こういうものをやはり入れておかざるを得ないというのが現在の法体系下での判断でございます。
○菅委員　大臣、聞いていることに答えてくださいよ。社会保障制度審議会が、民法上の扶養義務が十分に履行されるような手だてなしには、こういうことをやったら危ないですよ、真に援助を要する者が対象から外されるようなことになることを十分配慮されたい、この答申の趣旨を大臣は守る意思がありますかと聞いているのですよ。大臣、答えてください。社会保障制度審議会ですよ、大臣。
○小島政府委員　このような、「検討を別に行われたい。」という御答申をいただきましたので、早速に省内に有識者の方も加わっていただきまして研究会を設け、履行の制度全般について、こういう扶養義務の履行方策も含めまして検討をしているところで、ございます。
○菅委員　いいですか、大臣、だから検討を大いにすればいいじゃないですか。それまでこの法案なんかやめたらいいじゃないですか。検討が進まないうちにこんなのをやったら、まさにここで言っていることが、一番心配されていることが、そうなるわけじゃないですか。それがこの制度審議会の答申の趣旨じゃないですか。真にそういう人が外れないように気をつけなさいという趣旨じゃないですか。これは大臣、一言答えてくださいよ。この答申を尊重するのかどうか、これはちゃんとした制度審議会でしょう、大臣。
○小島政府委員　当然に、制度審議会の答申でございますので、十分尊重して対処してまいることにしております。
○菅委員　ですから、ちゃんとこの答申を尊重するという立場に立てば、だれが考えても今回のこの六百万の根拠というのがない、実際もない、手だてもない。じゃ、当然こういうものはやらないということになることを確信しておりますから、これは大臣、その場で、さあ、答えると言ってもすぐイエスとは言われないかもしれないけれども、これは論理的にそうなりますから、そういうふうに理解をして次の問題に移りたいと思います。
　このときに、この同じ問題ですが、六百万円以上であるという、あるいは逆に言うと六百万円未満であるということを証明する手だてですね、つまり児童扶養手当を受け取りたいというときに、その所得証明を提出するのはだれの義務になるのですか。そしてまた、それがもとの夫によって、そんなのは出さないと言われた場合には受け取ることができるのですか、できないのですか。
○小島政府委員　原則といたしましては申請者の責務でございますので、母親が父親からもらって提出していただく、こういうことでございますが、これがもしそういうことができない事情がある場合には、都道府県知事がかわって関係官庁等からその証明をとって母親の提出にかえるという措置を講ずることにいたしておりますので、そういう場合の対応策は用意しております。
○菅委員　この四条五項のただし書きというのはそういうふうに理解していいのですか。それで、私がいただいている資料の中で知る限りは、そこまで細かく書いてませんから、その四条五項の「ただし、」「特別な事情により」云々ということがそれに当たるのか。そしてこれは拒否した場合、あるいは逆に言えば、もう別れただんななんかには会いたくない、いろいろとトラブルがあって二度と会いたくないという場合にも、それは知事なりが責任を持ってやるということですか。そう理解していいんですか。
○小島政府委員　お尋ねの根拠規定は二十九条、三十条でございまして、四条のただし書きにつきましては、六百万円以上の所得があった場合でも、破産とかその状況が激変した場合には支給制限をしないという趣旨の規定でございます。
　今のお尋ねのことにつきまして、本人が請求して提出していただくというのが原則でございますので、合理的に見て、それは母親から父親に請求されることはとてもできない事情があると考えられる場合には知事がかわってやることになります。
○菅委員　ですから、その事情が、今言ったように相手に会いたくない、もうトラブルが大変激しくてやっと別れた、その間でまた子供の問題が上がってくるのはもういやだ、そういう場合にもいいんですね。
○小島政府委員　その会いたくないという御事情がある場合もあると思います。そのときにでも、手紙なり文書なり、通信手段を活用して一応請求していただく、そして、もうどうしても出してこないということになれば、知事がかわって職権でいろいろ調査するということにいたしております。
○菅委員　その点はぜひ−−まあ、もともとこういう制度を設けてもらいたくないわけですけれども、つまり、先ほど言ったように、六百万円という制限を設けること自身が社会保障制度審議会の答申の趣旨から反しますから、設けるべきじゃないと思いますけれども、手続的にこういうものがひとり歩きをして、何か別れるときのバーターに、いわゆる養育費は払わないかわりに、では所得証明を出してやろう、文句を言うなら所得証明を出さないぞという、そんなふうに使われることのないように、そういう変なひとり歩きはすることがないようにと思って確認をさせていただきました。
　そんなことで、大臣も聞かれておられて、何か大臣の答弁を逃げておられましたけれども、重ねて申し上げますけれども、この所得制限という問題については、民法上の問題であるとするならば、まさに民法上の大きな問題として考えることは大いに必要だと思います。厚生省の方から説明を受けたときに、スウェーデンの例を挙げられました。スウェーデンの例というのは、逆に国がかわって別れただんなから、または父親から取って支給する、どうしても取れないときには、その分は肩がわりするという制度であって、これの制度とは全く逆でして、この制度は、肩がわりするどころか、それ以上は勝手に取りなさい、では取れないときはあなたが取り方が悪いんですよということで、その取れない人については逆にペナルティーになっているわけです。もとの主人が六百万円以上収入があった方がペナルティーになるという、ものすごく矛盾した制度なんですね。そこは重ねて言っておきたいと思います。
　もう一点、これも先ほど来議論になったところですけれども、支給期間を七年間あるいは義務教育終了までということになっているわけですが、私が知る限りでも、高校生というのはまさに義務教育でないだけに、経済負担もかかります。また大学生の場合と違って、アルバイトといっても、なかなか体力的にもあるいは能力的にも十分なアルバイトができる状況にない。そうすると、一番厳しいのは高校だという気がするわけですね。その高校をずばっと切って、多分母親も、高校生の子供といえばある程度年がその年代になると思います。そうすると、まさに弱い中でもかなり弱いと想定されるところをずばっと切ってしまう。そういう意味では、これだけは何としても、高校に進学させた場合には高校終了時までと変えるべきだと思いますけれども、大臣、どうですか。
○小島政府委員　これは、離婚なさったときの子供の年齢によりまして、どういう段階まで受けられるかということは変わってくるわけでございます。小さいうちに離婚なさった場合には、義務教育段階で七年間を経過してしまって、義務教育終了と同時に手当の支給が打ち切られるケースも出てくることは事実でございます。七年間手当を支給しておりますので、繰り返して申しますが、その間を利用して自立のための努力を続けていただきたい。また、そういうことによって、手当の支給を必要としなくなる事態を望んでおるわけでございますが、どうしてもそういう状態で、受給期限の到来で高校在学中、あるいは高校に進学しようとしたときにもう手当が受けられないというような母子家庭につきましては、先ほど来申し上げでおりますように、母子福祉資金の中で特別の無利子の、手当額を参考とした額で定めるつもりでございますが、貸付金制度を設けまして、そういう場合の進学に支障を来さないような措置を講じてまいりたいと考えております。
○菅委員　それでは聞きますけれども、何か調査をされて、七年たったら、あるいは子供が高校生になったら、それ以前よりも状況はよくなるという何か根拠があるのですか。希望じゃないのですよ。局長の希望を幾ら聞いてみたって仕方がないのですよ。何か平均所得が上がっているとか、何かがたっと上がっているとかあるのですか。
○小島政府委員　まず、母子世帯の生活保護、高校生になるぐらいの年齢と申しますと、三十歳台後半から四十歳台にかけてだと思っておりますが、そういう層の、母子世帯になって生活保護を受給なさってどのくらいの期間で生活保護を脱却しているかというような状況を参考に見ますと、五年間で九二・五％の世帯が生活保護を脱却している。それから、七年間では九七・○％の世帯が生活保護を脱却して、自立の道を歩んでいただいている。また、母子寮の入所期間につきましても、七年たつと九三％の方が母子寮というようなところから出て、自分で部屋なりうちを借りてそこで自活をしていらっしゃるという事例があるものですから、また、従来の児童扶養手当の受給期間を見ましても、七年程度で四分の三程度の方がもう支給を受けない状態になっていらっしゃるという状況もございますので、一応七年ということを自立までの必要な準備期間と考えたわけでございます。収入面での特別の調査はございません。
○菅委員　それなら、まさにそんなに少なくなるなら、このまま残しておけばいいじゃないですか。少なくなった人が特にいろいろな事情で困っているわけでしょう。四分の一残る、四分の三は外れる、大いに結構じゃないですか。それが四分の三・五、それから九割五分外れていけばいいじゃないですか。逆に言えば、残った人はそれでも外れられない。五年間頑張ったけれども、この所得で言えば、今までで言えば三百六十一万以上にならなかった。だから続くわけでしょう。あるいは再婚をしなかった。だから続くわけでしょう。だったら、そのまま残せばいいじゃないですか。なぜ外すのですか。外れる人は外れるのだから、自動的に。外れない人はまだそういう状態にあるということです。三百六十一万以下で、まだひとりで、母子家庭の状態にあるということを、わざわざそのデータはまさにそのまま示しているじゃないですか。だからこそ残すべきじゃないですか。どうなんですか。
○小島政府委員　大部分の方がその期間で終了している。気の毒なケースもあり得ると思いますが、大部分の方がそういう生活保護にしても母子寮にしても脱却できるようなこの七年間を活用なさって、努力していただきたい。大半の方がこうなるのですから、残りの方も一層の御努力をお願いしたいという趣旨の制度にしたわけでございます。