Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（河村建夫君）　中央教育審議会の意見を踏まえてと、こうあります。このことは、おっしゃるとおり、これから議論する上に大事なことでありますから、取りまとめを私も急ぎたいと、こういうふうに思います。あわせて、知事会との意見交換をもっときちっとしていかなきゃいかぬと、我々の考え方をきちっと述べていかなきゃいかぬと、このように思います。
○佐藤泰介君　どうもありがとうございました。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　思い出しますと、昨年もちょうど今ごろ、この義務教育費国庫負担法の改正案というのが出てまいりまして、そしてこの委員会で大いに論議をされておりました。このときに各委員から質問されましたのは、平成十四年の十二月十八日に三大臣がサインをしたという三大臣合意についてだったわけですが、初めに、私は、この三大臣合意というのが今生きているのか。
　　　〔委員長退席、理事亀井郁夫君着席〕
　それぞれ、総務、財務、文部科学、大臣、皆、替わられたわけですよね。しかし、この三大臣合意というのは今も生きているのか、生きているとしたら、今後の扱いはどうなるのか、それについてお聞きしたいと思います。
○理事（亀井郁夫君）　どっちですか。
○林紀子君　大臣にお願いします。
○国務大臣（河村建夫君）　二〇〇三の方針に引き継がれた形で三大臣合意が残っておるということは、これはその後これ三大臣新たに集まってこれをほごにするという話はまだいたしておりませんから、したことはございませんので、一応それに基づいて、特に十八年度までの方針というのは、その考え方に基づいて我々は対応していかなきゃいかぬと、私はそれに向かって対応していかなきゃいかぬと、現時点でそう思っております。
○林紀子君　この三大臣合意について、昨年、遠山大臣はこうおっしゃっていたんですよね。この合意の問題については、委員会の記録としてむしろ残さない方がいい、それからまた、読み方がなかなか明確でない面がございます、こんなふうにお答えになっていたんですけれども、今になってみますと、どこの読み方が難しかったのか、明確でなかったのか、正にこの読み方、至って明瞭なんじゃないか、そういう結果になっているんじゃないかというふうに思うわけですね。この三大臣合意に書いてある、そのとおりの方向に進んでいるわけです。三項目めには、退職手当、児童手当については、これはしっかり守っていく、仕切り直しだというふうな御答弁があったわけですけれども、今になってみると、ああやっぱりというか、結局今回の法改正でそのまま実行されてしまっているわけですね。また、一項目めも、総額裁量制という、この導入という形で具体化されているわけです。
　そうしますと、一番将来にわたって書いている二項目めというのが今のところ残っているわけなんですが、私も前回の質問の中で申し上げたんですが、この二項目めというのを非常に素直に文章どおり読みますと、義務教育費に係る経費負担の在り方については、いろいろ述べられておりますけれども、平成十八年度末までに国庫負担金全額の一般財源化について所要の検討を行うと、こういうふうになっているわけですね。
　一番、三番はもう行われてしまったわけなんですよね。そうしますと、この二番目というのももう風前のともしび、このとおり行ってしまうんじゃないかと、そういう心配が非常にあるわけですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　林先生、今、真ん中をお飛ばしになったけど、現在進められている教育改革の中で、中央教育審議会において義務教育制度の在り方の一環として検討を行いと、こうある。これは大事なところなんです、ここは、これは。
　　　〔理事亀井郁夫君退席、委員長着席〕
　だって、これ、今、教育改革を進める中で、義務教育制度の在り方をどうしようかという教育論をやろうとしているわけですから、これは私の方はやっぱりここに教育論が、これは遠山大臣が歯止めを掛けたといいますか、してあるんだとおっしゃったのはここなんですよ。ここのところできちっと我々が議論したものを、今さっきも、早く、それをまとめて早く出すべきだとおっしゃった、このところでありまして、我々は、ここで教育論をきちっと踏まえた上で、教育論を打ち出しながらきちっと対応していきたいと、こう考えておるわけです。
○林紀子君　そこで、先ほども問題になりましたけれども、ここにかかわってくるのは、今回のこの法案の、これは改正する法律というのは、第一条、第二条を改正するというだけで二つしかないわけですけれども、附則というのが四つも付いているわけですね、四条という形で。その中の第二条というのが今おっしゃいました「検討」という項目になっているわけですよね。この「検討」というところに大いに関係があると思いますので、この附則の第二条についてもう少し詳しくお聞きしていきたいというふうに思うわけです。
　ところが、この第二条を読んでみましたけれども、大変何か分かりづらくて、難しくて、分からないんですね。私も一生懸命考えまして、枝葉を刈り込んで整理してみますと、この第二条ということは、今回取った措置ですね、退職手当、児童手当を国庫負担の対象外にするというこの措置については、教職員の給与等に要する経費負担の在り方に関する十八年度末までの検討の状況を勘案する、それがまず一つ。それから、社会経済情勢の変化を勘案する、これがまず二つ目。そして、必要があると認めるときは所要の措置を講ずるものとすると。こういう文脈になっているんだと思いますけれども、この中の「経費の負担の在り方」、これはどういう内容なのでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　まず、この附則第二条を設けた趣旨でございますが、これは確かに、この退職手当、児童手当に係る取扱いにつきましては、昨年の三大臣折衝、あるいは地方知事会等からもいろんな意見があったわけでございまして、昨年十二月の三位一体の改革に関する政府・与党協議会の決定で、この部分につきましては、「義務教育費国庫負担金の退職手当・児童手当に係る取扱いについては、暫定的な措置とする。」と、こういう決定があったわけでございます。
　そのことを踏まえまして、私どもはこの退職手当、児童手当に係る措置、これを本則でもって国庫負担の対象から外したわけでございますが、こういう附則を設けまして、先生先ほど御指摘になりました第一条、第二条の規定に基づく措置、これは退職手当と児童手当に係る措置でございますが、これはまさしく骨太の方針二〇〇三で、義務教育の教職員の給与に要する経費負担の在り方全体について平成十八年度末までに検討すると、こういうことになっておるわけでございますから、その検討の状況と、社会経済情勢の変化、今後、平成十八年度末までにいろんな社会経済情勢が変化をするかもしれない、そういったことを勘案をいたしまして、その時点においてこの退職手当、児童手当の取扱いについて必要があると認めるときには所要の措置を講ずると、こういうことを、暫定的な措置であるということを踏まえて書いたということでございます。
　経費負担の在り方についてのお尋ねは、これはまさしく義務教育の教職員の給与費に関する経費負担の在り方でございますから、これは今、中央教育審議会で都道府県、市町村の関係者から御意見も聞きながら精力的に検討いただいておるその中身でございます。
○林紀子君　それじゃ、今、社会経済情勢の変化を勘案するというお話もありましたね。この社会経済情勢の変化というのはどういうことを想定をしているわけですか。
○政府参考人（近藤信司君）　将来への様々な不確定要素が含まれておりますから、現時点で具体的に何が想定されるかということを限定するというのは難しいんでございますが、強いて申し上げますならば、国、都道府県におきます財政状況の変化、あるいは退職手当、児童手当の支出の状況、政府における税制改革等、こういった動向のもろもろの変化が想定されるものでございます。
○林紀子君　様々な情勢がある。それはいつでもどこでも様々な情勢というのはあるわけですね。しかし、わざわざここにうたってあるからには、一定の想定がないと別にうたった意味はないというふうにも思うわけですね。
　そうしますと、例えば経済情勢が良くなると、国の財政が良くなるというようなことも考えて、そうなったら税源移譲ができると、そういうことも想定をしているということなんですか。
○政府参考人（近藤信司君）　今申し上げましたように、社会経済情勢の変化というものはいろんな不確定な要素が含まれておるわけでございますから、そこらは今後決定される事柄でもございますので、今、現時点でどういったことを、ある意味では決め打つ形での想定はいたしておらないところでございます。
○林紀子君　そうしますと、わざわざここにこういう文言を入れた意味というのは全然ないんじゃないかなと。そのときになってみなくちゃ分かりませんよというお話ですよね、というふうに思うんですけれども。
　でも、一つかなりはっきりしている経済情勢ということにつきましては、今回の退職金の問題ですけれども、退職をする先生、それは、ちょうど団塊の世代というのは非常に多くなるんじゃないかと思うわけですね。これからどんどん増えてくる、そしてそれに対応をしたやり方というのが今回のこの退職金の国庫負担から外してしまうというところに十分組み込まれているんでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　今回、教職員の退職手当を国庫負担の対象から外したのは、まさしく国と地方の役割分担、費用負担の在り方を見直しをするというのが政府全体の方針でありますから、その見直しの一環として国が真に負担すべきものに対象経費を限定をしたということでございます。
　なお、おっしゃりますように、今後退職者が増えてまいりますから退職手当が増えていくと。そこで、知事会等からもいろんな御意見があったわけでございまして、そういった危惧が示されたと。そういったことから、先ほど来御議論がございますように、税源移譲予定特例交付金というものを創設をいたしまして、税源移譲までの各年度の退職手当等の支給に必要な額を確保し、地方の財政運営に支障が生じないように暫定的に財源措置が講じられたと。そういうことを踏まえまして今回こういう政府全体で整理がなされたと、このように理解をいたしております。
○林紀子君　退職手当については確保されたというふうにおっしゃっているわけですけれども、それは今よりどんどん増えても大丈夫だということなんですか。そこをちょっともう一度、もう少し、確保の一言じゃなくて、どういうふうに確保されるのかということも含めて御説明ください。
○政府参考人（近藤信司君）　これは、先ほど来総務省の大臣政務官からも御答弁がございましたように、退職手当につきましては、今後まさしく退職者が平成三十年度ぐらいまでは増えていくわけでございますから、これに合わせまして総額として必要な額の交付金が確保されると、また、若干バランスが欠けると申しましょうか、そういった事柄については地方交付税でしっかりと見ていくんだと、こういった御説明があったかと思いますけれども、そういった形で私どもは、これは必要な額が確保されると、このように理解をいたしております。
○林紀子君　足らない部分は地方交付税で措置をされるというお話なんですが、地方交付税ではそれは非常に、全体が沈んだら沈んじゃうというお話先ほどからありましたし、地方交付税というのはそれこそ色の付かないというか、ここに使いなさいというお金ではないわけですよね。退職金に使いなさいというお金じゃなくて、交付税、こういう形では退職金に使わないで、例えば道路に回されてしまった、橋に回されてしまったということだってあり得るわけですね。そうしますと、退職金もらう方がどんどん減額をされてしまうと、そういう形になるわけですか。
○政府参考人（近藤信司君）　こういった退職手当とは、これは条例なり規則にのっとって一定の計算式で支給されるわけでございますから、私どもは、それは必要な額が支給されていくと、そしてそのための税源移譲予定特例交付金が措置をされていると、こういうことで理解をいたしております。
○林紀子君　条例で決められるというのは分かりましたけれども、条例というのも変え得るものであるということもまた確かなわけですね。ですから、きちんとこれは退職金に使いなさいというお金がそれに足りる分だけ渡されない限り、今みたいな心配というのは十分あるということではないかというふうに思うわけです。
　それから、この附則第二条に、最終的には「必要があると認めるときは、所要の措置を講ずる」ということがありますけれども、この「所要の措置」というのはどういうことでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　まさしくそこは十八年度末までの検討状況、社会経済情勢の変化を勘案をいたしまして必要に応じて所要の財政措置が講じられるということでございまして、現時点でこれこれこれの財政措置をあらかじめ想定をしているものではございません。
○林紀子君　そうしますと、先ほどからいろいろお聞きしてまいりましたが、その社会経済情勢の変化というのもその時々によって違うものだ。また、この「必要があると認めるときは、所要の措置を講ずる」というのもこれからの問題だ。ですから、そういう意味ではこの第二条というのは何にも書いていないのと同じことだというふうに思うんですけれども、今お聞きいただいていた皆さんも、ここのところを読んで、じゃどういうことを考えているのかというのは全然分からないんじゃないかというふうに思うわけですね。
　そして、先ほど大臣からも御答弁がありましたけれども、三大臣のこの合意についての②というところ、そこでは、真ん中のところに、現在進められている教育改革の中で義務教育制度の在り方の一環として検討を行い、これを踏まえつつ一般財源化について所要の検討を行うというふうに、そこが大事なんだというお話がありましたので改めてお聞きしたいというふうに思うわけですが、この検討というのはどこでどのように検討をするのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤信司君）　まず第一義的には、中央教育審議会におきまして義務教育制度の在り方の一環として検討を行うと、こういうことでございます。
○林紀子君　先ほど来、ほかの委員の皆さんにお答えがありましたけれども、この中教審では専門部会というのを設けて、そしていろいろなところからの聞き取りということもやっているというお話はあったんですけれども、しかし、それでは、これはいつごろまでにこの検討というのを行って、そして経済財政諮問会議や地方分権改革推進会議、こういうような会議にもきちんと反映しなくちゃいけないわけですから、これをいつごろまでにどのようにするのかということも聞かせてください。
○政府参考人（近藤信司君）　この骨太の方針等では平成十八年度末までに検討を行うということではございますが、大変重要な事柄でもございます。もちろん、中央教育審議会が最終的にはお決めになる事柄ではございますけれども、私どもとしては、十分に御審議をいただき、しかしできるだけ早くおまとめをいただけたらと、こういうふうに願っているところでございます。
○林紀子君　できるだけ早くというのは、どのくらいの日時のことでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　今、中央教育審議会の、大変お忙しい先生方ではございますけれども、御検討をいただいておるわけでございまして、私がこの場でいついつまでと切ってお願いをするというのはいかがかと思っております。
○林紀子君　先ほど来、財政面で見るのではなくて、この義務教育費の国庫負担というのは教育論でやらなくちゃいけないという話は、前回に続きましていろいろあるわけですね。
　しかし、今までの経過を見てまいりますと、先ほど踏み付けられているという話もありましたけれども、結局、経済財政諮問会議とか地方分権改革推進会議、こういうところが主導的にやっていって、教育の部分というのは本当にいつでもないがしろにされてしまってきている。こういう状況で、今まで、前回、今回、改正というところになってきてしまったのではないかと思うんですね。
　税源移譲というのもどういうふうになるのか分からないということで、そういう意味では、将来の、この三位一体という掛け声はあっても姿は全然見えない、それなのに、その教育の部分というのはいち早く切り捨てられて地方へツケ回し、こういう形になっているんじゃないかと思うんです。
　根幹は守る、根幹は守るというお話も随分聞きました。しかし、もう外堀埋められ内堀埋められ、そして残るのは、この②のところでいよいよ本丸が危ないということも申し上げたわけですけれども、大臣、本当にこれをどういうふうに押し返していくのか、そこのところを是非お答えいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（河村建夫君）　先ほども一部御答弁申し上げたところでございますが、専門部会で今議論をしていただいております。かなり詰めた議論もしていただいているようでございますから、これを早急にまず取りまとめていただく、そして私ども、各々きちっとした考え方にまとめ上げていくということが一つ。
　それから、いつどういう形で今後、三大臣会議あるいは経済財政諮問会議が行われるか、まだはっきりいたしませんが、これ、次の十七年度予算編成に向かっていろんな動きが出てくるであろうと思います。その時点において私どもの考え方をきちっと述べなきゃいかぬと思っておりますし、また経済財政諮問会議にも応じなきゃいかぬと、こう思っております。
　一方、さっきも触れましたが、いわゆる三位一体、地方分権、知事会等の意見もあるわけでございます。地方自治体の意見もあります。それの取りまとめといいますか意見交換、また取りまとめもやらなきゃいかぬと、こう思っておりまして、この両方に対して、私どものいわゆる教育論といいますか、中央教育審議会での結論といいますか、それをきちっと伝えて、我々の考え方で臨むという、構築をしなきゃいかぬと、こう思っておるわけであります。
○林紀子君　そうしますと、前回のときも遠山大臣が教育論のフィールドに引き戻してという言葉を使われたわけですけれども、中教審のその論議というのもきちんと踏まえてということは確かに書いてあるわけですね。ですから、本当にその教育論というところでどれだけ頑張れるのか。それが文部科学省にも課せられていますし、本当に教育、将来の教育ということを考えたら、本当にこれは譲ることはできない問題だというふうに思うわけですね。その固い決意を、もう一度大臣の方からお願いしたいと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　中央教育審議会の議事録等でも、私はまだ一度しかありませんが、しかしその中においても、やはりこの教育の問題は国民にとっても大きなセンシティブな問題だと、単なる経済的といいますか、そういう形だけで割り切れない部分もあるので、やっぱりそれは、やっぱり教育論といいますか、そういうものも必要であるという委員もおられるわけでございます。
　私は、個別にということはございませんけれども、そういう方々の意見も踏まえて、そしてきちっとした教育論を立ち上げるということによって、恐らく、まず、先ほど申し上げました地方の意見、知事会の意見、そういうものもきちっとつかまえていかなきゃなりませんから、それを踏まえながら、私は、この教育論を構築することによって必ず知事会にも、まあ分かりやすい言葉で言えば、いわゆる説得できると、この問題の重要性というものを認識していただける、このように確信をしておりますから、そういう思いでこの問題に臨んでいくと、こういうことでございます。
○林紀子君　それでは、これは皆さんも確認をなさっておりますけれども、私も確認をしたいと思うんですが、教員だけではなくて事務職員、栄養職員への国庫負担制度、これも守っていくと、こういうお約束はしていただけるわけですね。
○国務大臣（河村建夫君）　これも、これまでも御答弁申し上げてきていると思います。
　学校教育をきちっと円滑に進めていくその上において、学校には様々な職員がいらっしゃる。いわゆる教育を直接担当される教員の方、それから養護教諭、今度は、十七年度からは学校栄養士の皆さんも学校栄養教諭と大部分の方がおなりになるということでございます。それに、あわせて、学校事務職員というのもおられて学校運営がきちっと運営されるということから考えれば、当然、学校、いわゆる教員がこの国庫負担制度に乗っかっている以上は、それと一体であります養護教諭、そして学校栄養職員、事務職員、これも一つの中にあるわけでありますから、義務教育負担制度の中に全部包含されて一体となって学校が運営されると、こういうことで臨むわけであります。
○林紀子君　次に、ちょっと大分時間がなくなってまいりましたが、総額裁量制についてお聞きしたいと思います。
　先ほども、総額裁量制というのは、その三大臣合意の中では一のところに書かれていて、結局、今回それが踏み切られてしまったということになっているわけですが、この総額裁量制というのは実質的には定額化というふうに言えるんではないかと思います。
　盛んに今までの質疑の中でも地方の自由度を確保するというふうに言われておりますけれども、この総額裁量制で必要な教員数というのはきちんと確保されるのでしょうか。例えば、これも前回の論議の中でお答えがあったんですけれども、高等学校は標準法というのがありましても約半数の県が高校標準法に定める教職員定数の標準を下回っている現状がある、こういうお答えがあったわけですよね。
　ですから、今回の場合も、必要な教員数、きちんと確保されるのかどうか、そのことについてまずお聞きします。
○政府参考人（近藤信司君）　確かに高等学校の場合には標準定数法があるわけでございますが、義務教育と違ってこういった国庫負担制度がない、地方交付税の措置でその財源が見られていると、そういったようなことからこういう状況があるわけでございますが、総額裁量制は、あくまで現行国庫負担制度、国が都道府県が負担した給与費の二分の一実支出額を負担をするというこういう大原則と、さらには、義務標準法、人確法、こういったものを前提とした上での制度でございますからそういったことが担保されると、こういうふうに理解をいたしております。
○林紀子君　時間になってしまいましたので、この続きは次回ということで、またお伺いしたいと思います。
　終わります。
○山本正和君　昨日は時間を間違えましたので、今日は少し縮めて三時には終わるようにいたしますから、よろしくお願いいたします。
　昨日来、また恐らく三十日の日も議論があると思うんですけれども、私は、少なくとも文教委員会のこの全体の議論というのは、義務教育の国庫負担の根幹部分を手を付けることは断じてまかりならぬ、こういう御主張で全部一致していると、こう思うんですね。
　しかしながら、やっぱりそこでもまだいろいろと不安があると。なぜだろうと私なりに思うんですけれども、これは草川委員からもお話しになりましたが、今の公教育に対するいわれなき中傷誹謗、むちゃくちゃに学校のことを言えば記事になる、テレビは乗せると。その中にそよいでいる公教育というものに対する国民の不信が、地方分権だとか、いい言葉ですけれども、あるいは自由化だとかいうふうな言葉に押されている中で要するに三位一体論が出て、そしてもう全部向こうに任しちまえというふうなその流れが今私は大変恐ろしいと思っているんです。
　だから、これは私もう今日は専らお願いをしようと思うんですけれども、文部省としては省を挙げて、現在の公教育の果たしている役割、いかに世界に誇るべきものがあるかという宣伝を、お金何十億使っても、お金はないですけれども、ぐらい使うつもりでやっていただきたいと思うんですよ。日本の公教育ぐらい世界に冠たるものはないんですよ、本当の話が。悪いところばっかり挙げてやったらだれでも悪くなるんですよ。
　それから、これ親が子供を育てるときの秘訣は褒め褒め育てるんですよ、時々しかりながら、おしりもたたきますけれどもね。褒めて褒めて育てるんですよ。日本の公教育は今もうマスコミのえさになっている。何でもかんでもたたけばいいと思っている。校内暴力といいますけれども、例の殺人の問題が出ました。あれも公教育のせいと、こう言うんですね。しかし、大日本帝国当時でも、私の記憶ですよ、当時の旧制中学校というのは大変なエリートの集団ですよ。殺し合いしたんですよ、でも。新聞は書けません、そんなことはね。今の中国は絶対書かないですよ、校内暴力は。我が国は何でも書けますから書くんだけれども。そのマスコミに対して黙っておったら、私は公教育は破壊すると思う。何とかせにゃならぬ。
　文部省は、省を挙げて公教育の優れているゆえん、状況、また生涯教育もいろいろ言いますけれども、お年寄りが一生懸命学んでいる姿たくさんあるんですよね、子供たちの姿も。夜間中学でも、こんな制度ありますか、世界じゅうで。そういうものを宣伝していただきたい。そして、これがすべて義務教育国庫負担という長い間の原則によって守られてきているんだということをもっと自信を持って私は文部省は宣伝していただきたいと思うんですけれども、そういう、ひとつ今から啓蒙活動についてお取り組みいただけるかどうか、まず大臣の御見解から。
○国務大臣（河村建夫君）　大事な視点だと思います。
　文部科学省、これまでややもすると、ある意味ではまじめだし、古い体質、非常に伝統を守ってきておりますが、そういうＰＲ下手という面もあるんですね。もっと自己主張する、場合によっては自己を顕示する、そういう部分もあってしかるべきではないかと思います。
　私も、マスコミ論調を見ていると、これに一々反応するというのもなかなか大変なことなんですけれども、しかしやっぱり、これはほっておいたら、文部科学省、これでは不利になると思えば敢然とやっぱりこれに対して反応しなきゃいかぬ、紙上でもやらなきゃいけないと、こう思っておりまして、今の山本先生の御指摘に勇気付けられまして、省の体制も、やっぱり絶えずそういうことを、私もそういうことを口酸っぱくして言っているのでありますけれども、絶えず耳を広くして、絶えず情報を取りながら、それに対して敏感に反応していく、文部科学省にとって不利なことに対しては敢然とそれにきちっと反論する、こういうことは私は大事だというふうに思っておりますので、今の御指摘、踏まえさせていただきまして、拳々服膺させていただきたいと、こういうふうに思います。
○山本正和君　是非ひとつ、どなたか審議官か、そのクラスで検討していただきまして、マスコミ対策というか、国民に対して知らしめると、公教育の良さをね、やっていただきたいというふうに思います。
　私も、これはもう何年前から、大分前の話なものだから数字がどうかは分からないんですけれども、かの世界一の強国アメリカ、どこへ行ってもアメリカにはかなわぬという国ですよね。アメリカで一七％の者が不就学であると。今はどうか知らぬですよ。私が昔聞いた数字ですよ。学校へ行っていない子供が一七％だったという時代がアメリカにあった。戦争終わった、第二次大戦後ですよ。
　しかし、そのアメリカは、昨日、元東大総長からのお話がございましたけれども、世界一のハーバード大学がある、世界一の研究施設もある、学者もたくさんおるんですね。しかし、そこで一七％の人が学校にも行ってきていないと、こういう状況がある。大変なものなんですよね。
　我が国はそれじゃ本当に研究者がそんなに弱いかといったら、私そう思わないんですよ。ノーベル賞の数はまだ少ないかもしれぬけれども、第一線の研究者はすばらしいですよ。私は時々説教されるんです。同級生で、これは基礎科学しかやっていないんだけれども、京都大学の理学部の教授して、三枝というのがおるんだけれども、おまえら、ばかにしているから駄目だ、日本の学者ぐらい一生懸命勉強しているのおらぬと言ってしかられるんですよね。だから、日本の戦後ずうっと来た教育に対してなぜみんな自信を持って言わないんだろうかと、これはもう気にして仕方ないんですね。ただし、非効率は確かにありますよ。
　その辺のことも含めて、大学問題も含めて、やっぱり今、大臣がおっしゃっていただいたように、我が国の教育制度の優れているゆえんを、国民に自信を持たすような格好での啓蒙を是非やっていただきたい、これが一つですね。もちろん、足らざるがたくさんありますから、そこは直さなきゃいけませんけれどもね。
　それからもう一つ、今日、世耕先生のお話聞いておってちょっと気になったのは、小学校や中学校までも子供が進学するについても勉強するについても私学の方がいいから私学へ行っちゃう、そんな空気もあると、私も私学やっていたものでというお話がありましたね。そこは違うんですよね。
　私学の先生というのは、待遇も違いますし、忙しいことは忙しいですよ、しかし教えることのみに専念できるんですよ、私学の小中学校は、特に名門。ここにはひょっとしたら卒業された方もおるけれども、慶応幼稚舎の先生なんといったらもう大変なものです。教えることだけやりゃいいんだよ。つまらぬ雑務、一切ありませんよ。
　そして、ところが、私はちょっと数字を調べてもらった。文部省からもらった数字で調べたんだけれども、外国で、校内勤務時間ですよ、学校の中におる先生の勤務時間、一番多いのが千七百時間ぐらいですよ、出ているデータでね。日本の教員が今義務付けられている校内勤務時間、多いところは三千時間、年間ですよ、少ないところでも二千五百時間ぐらいですよ。しかも、校長の厳重の監視下にあって、勤務時間内に外へ出たら承知せぬぞとしかられている。この前、何か日教組の騒動があったものだから余計やられちゃった、関係ない先生までね。
　だけれども、先生というのは本当はもっと自由でなくちゃいけない。先生は自由で明るい顔をして勉強できる状況でなかったら、子供は明るくならないんですよ。先生がそういう状況に置かれているという学校の状況ですね、学校をどうやって明るくするかというところを、特に初中局はそういう辺の調査をしていただかないとなかなか僕は明るくならぬだろうというふうに思うんです。ですから、義務教育における教員の勤務の在り方、公教育における教員の勤務の在り方、こういうものについての研究を、検討を是非やっていただきたい。
　昨日も言いましたけれども、昭和四十一年の調査以来やっていませんから。本来あるべき教員の勤務とは何か。これを議論していただかないと具合悪いと思うんです。大変な誤解があるんですよ。朝八時半から五時半まで学校にきちっとおらなきゃいけないと。もう日本じゅうそうなっているんですよ。私も実はびっくりしたんです。私の時代は、校長先生が、ああ、山本君、今日昼から授業ないか、行ってこいよと、釣りにでも行ってこいと。割合自由濶達だったんですよ。その代わり、夏休みでも冬休みでも生徒と一緒にあっちこっち行ったり、三泊四日のキャンプへ行ったり、何でもしたですよ。給料、月給くれなんて言わなかった、金くれなんて言わなかったですよね。
　そういう、先生とは何かと。私は別に自分が薬剤師だから言うわけじゃないけれども、医師も薬剤師もこの師という字が付くんですよね。今度は看護婦さんも看護師になった。教師はこのごろ教師と言わないんですよね。教員、違いましたかな、教諭は言うけれども。大学の先生は昔から教師とは言わないですよね。教授と言う。だから、先生たちは教師という言葉に誇りがあったんですよ。その誇りのあった部分がおかしくなってしまいまして、これは私らも若いときの責任があるんだけれども、先生は労働者だといって一生懸命赤旗振りましたからね。
　それはそれとして、本来、今もう一遍取り戻さなきゃいけないのは何かといったら教師像だと思う。そういう、教育とは何かというその議論の中で、是非、公教育における教師の姿、教師像というか、あるいは勤務の形態というか、こういうものについての検討を調査と同時にやっていただきたいと思うんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（河村建夫君）　確かに教育の成果が教員にあるということを考えますと、これから、今からの時代の教師像というもの、やっぱりこの辺りで求めていく必要が私もあるなというふうに今、先生のお話を伺っておりました。
　しかし、大方の先生方は非常に優秀な先生でありまして、最近情報化時代でありますから、正に一部の不心得な先生が出るともう全部が悪いように言われるというのも気の毒な面もございます。しかし、現実に教師にそういう問題点のある方々も出てきたということでございます。
　勤務の実態等々、なかなかつかまえるということ、まだそういう研究を具体的にいたしておりません。おりませんが、これをどういう形でやればいいのか。諸外国の例も、教師に対する考え方、例えば夏休み一つにしても全然違いますものですから、一律に勤務時間がこうだからと言えない部分もあります。しかし、やっぱり学校が、先生言われるように、明るくて、子供たちにとってやっぱり楽しいところである、やっぱり先生方に非常に人間的魅力があって、学校に子供たちが行きたいというようなやっぱり学校現場であってもらいたい。これはもうみんなの願いだと思いますので、それに向かって、我々としても、そういう意味で教員の在り方を考えていくということも一つの大きな示唆であろうと、こういうふうに思いまして、これからの中教審、いろんな課題を抱えておるわけでございますが、総合的に教育を考える中での大事な項目として考えていかなきゃならぬと、こういうように思います。
○山本正和君　それじゃ、これでもう一問だけで終えたいと思いますが、私は、正直言って、経済財政諮問会議だとか、今の小泉総理の言っている三位一体の流れとか、やっぱり大変大きな力で流れていると思うんです。それにやっぱりどう抵抗するかと。抵抗するというのはおかしいですけれども、そこでの、いいところはどんどん進めていったらいいんですけれども、やっぱりこれはおかしいという部分はみんなで直さなきゃいけないと思うんですね。
　直すのに、これ文部大臣として大変だと思うんですけれども、大臣の先輩、文部大臣経験者の、現職の方も、まだ現に御存命の方もおられるわけですから、その方々に全部お集まりいただいて、ずっと続いてきたこの義務教育国庫負担制度についてのみんなでどうなんだというふうな、そういう集まりというものがやっていただけないだろうかと。
　あわせて、私がお願いしておきたいのは、戦後の総理大臣、御存命の方がおるわけですから、戦後政治を背負ってきた総理大臣に、この義務教育の根幹の問題だと、さあこれどうなんでしょうかという、そういうことも含めた、戦後政治を全部責任を持ってきた、文教行政に、方々について、是非文部大臣から働き掛けをしていただいて何らかの動きをしていただけないだろうかと、このことをお願いしたいんですけれども、いかがでございますか。
○国務大臣（河村建夫君）　大変な大事な御指摘をいただきました。既に義務教育の国庫負担制度と人材確保の堅持の問題につきましては、ここに西岡先生もいらっしゃいますが、歴代文部大臣にお集まりをいただきまして一度御相談申し上げて、アピールを出していただいて、官邸にも意見書を出していただいた経緯もございます。
　それから、歴代の総理大臣というのも、これも本当に大事なことだと思いますので、是非これも御指摘のとおり踏まえて、いよいよ大きな課題でございますから、文部科学省としての考え方をきちっと述べて御理解をいただいて力になってもらいたいと、現実に必要な、国民にとって、国家国民にとって大事なことだということを御理解をいただくように最大努力をいたしたいと、このように思います。ありがとうございました。
○山本正和君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（北岡秀二君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　次回は来る三十日午前十時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時五十六分散会
○衛藤委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　本日は、理事会での協議に基づき、特に、クリーニング業法の一部を改正する法律案及び公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の両案を起草することを念頭に調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として厚生労働省医政局長岩尾總一郎君、健康局長田中慶司君、雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君、保険局長辻哲夫君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○宮澤委員　自由民主党の宮澤洋一でございます。
　本日は、クリーニング業法、また、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律がこの後採決されるという前の一般質疑ということでございますが、時間も十五分ということでございますので、両法に限って御質問をさせていただきます。
　御承知のとおり、クリーニング業界、大手のチェーン等々ができるなど、大変厳しい状況が中小のクリーニング業者には続いております。また、公衆浴場、一般の公衆浴場、銭湯につきましても、大変重要な設備であるにもかかわらず大変厳しい状況が続いているという中で、今回、何とか議員立法という形で改正までこぎつけることができました。
　業界等の意見も聞きながら、我が自由民主党としても、長勢筆頭理事が毎回理事会で野党の皆様にも協力をお願いし、また野党の皆さんも迅速に対応していただき、年度内に間に合うかどうかはともかくといたしましても、衆議院は年度内に何とか通過できるのではないかというところまで参りました。
　議員立法でございますから、なかなか政府側に質問というのも難しいところがございますけれども、まず、今回の法律、きょうこの厚生労働委員会を通過することは間違いないわけでございますし、また、委員長提案ということですから、成立することは間違いないわけでございます。
　今度の法律が施行されますと、まずクリーニング業法について言えば、処理方法を含めて今大変苦情が多いわけでありますけれども、その苦情そのものが少なくなってくるという点。また、苦情があった場合でも適切、迅速な苦情処理が行われるということが期待されるわけです。
　さらに、近年、車両を使った、車を使った営業というものが大変多くなってきている、これが、法律からいうと、野放しと言ってはなんですけれども、チェックがきいていなかった。したがって、今回の法律が成立いたしますと、届け出義務が今までなかった車両だけで取り次ぎを行っている業者に対して監督が行えるようになる。さらにまた、既存の業者も含めて、業務用の車両について新たな衛生措置を講ずることができるということになるわけでございます。
　政府として、この苦情の問題、また車両による取次業者に対する規制強化の問題について、この法律が成立した場合、具体的にどのように対応するのか。いろいろ通達等出されるのではないかと思っておりますけれども、局長に、どのように対応するか、まず伺わせていただきます。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○田中政府参考人　クリーニングに係る新たな業態としまして、無店舗取次業を法律に位置づけ、必要な衛生規制を行うとともに、苦情処理について規定するなどの措置を講ずることは、利用者の利益の擁護の点から非常に有意義なものであると考えているところでございます。
　厚生労働省としましては、そのような制度改正が行われた場合には、その趣旨を実行するために、営業者に対しまして、まず、利用者に対し苦情の申し出先を明示するように、厚生労働省令においてその内容、方法を規定したいというふうに考えております。
　また、洗濯物の受け取り及び引き渡しの際に利用者に説明すべき内容、無店舗取次業を営もうとする者に対する届け出義務、業務用の車両について講ずべき衛生措置等につきまして、都道府県知事等に対し通知を発出するなど、適切に対応してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○宮澤委員　今回のこのクリーニング業の法律につきましては、その附則において改正いたしまして、今まで、いわゆる洗濯の方、洗う方をやっている方で取り次ぎもやっている方、中小零細の方が大変多いわけですが、この方たちが、洗う方はやめたいと思っていても、取次業だけになりますと組合から脱退をしなければいけないというような問題があって、なかなかやめたくてもやめられない。四割ぐらいの業者の方が組合に入っている。まさに、火災保険とか生命保険とかいうところにつきまして手当てができるのであれば、洗う方はやめたいという御希望がたくさんあるわけでございます。
　そういう手当てもさせていただいているわけですけれども、この施行期日について、皆さんは、三月末、まさに年度がわりのときにやめることができたらという希望が大変多いわけでございますけれども、若干年度がまたがって来年度に施行されるということになった場合でも、これは問題のないような対応というのをぜひともしていかなければいけないと思っております。
　その辺について、厚生労働省としてはどのようなことを考えられているのか、また、問題がないということもはっきり教えていただきたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○田中政府参考人　まだ決まっているわけではございませんけれども、大体、法律が通る予定というのが多分予測ができるのではないかと思いますので、そのことを業界の方には徹底して、支障のないように対応させていただきたいというふうに思っております。
○宮澤委員　ぜひとも、その点はしっかり業界の方と連絡をとり合ってやっていただきたいと思っております。
　次に、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律について質問させていただきます。
　この法律自体、たしか、昭和五十六年に議員立法でつくられた法律。まさに戦後、銭湯、一般公衆浴場というのはたくさんあったわけでございますけれども、だんだん減ってきた。たしか、五十五年の数字で一万五千ちょっとというような数字になっていたと思います。かなり減ってきたということで制定をされたわけでありますけれども、その五十五年の制定時から比べましても、現在は約半分、七千五百程度まで浴場数が少なくなってきている。
　これは、ある意味で言えば、いたし方ない点もございまして、おふろのない家というのが私の子供のころにはたくさんございました。それが、徐々におふろがついている家がどんどんふえてきて、その結果、一般公衆浴場というものが減ってくる。その他の公衆浴場は、スーパー銭湯とかいうことで、娯楽部分も含めてどんどんふえてきているわけでありますけれども、一方で、最高価格が決まっている一般の公衆浴場というのが減ってきている。
　ただ、これでいいかといいますと、やはりおふろのない住宅事情の方というのもかなりいらっしゃいます。最近の数字でも、おふろのない世帯が五％弱おありだというような数字を聞いております。こういう方にとっては、どうしてもこれは必要な施設でございます。
　そうした意味で、我々政治にとっても、また政府にとっても、こういう一般の公衆浴場、安くおふろに毎日入れるという施設というものは、大変必要な公共財であろうかと思っております。
　その点で、我々、行政また政治家の責任は大変重いと思っておりますけれども、何とかこれが、少なくなるのはいたし方ないにしても、やはりおふろのない方が五％程度いらっしゃるという中で、今後どうしても生き延びさせなきゃいけない。そういう点で、大臣の御決意というものを伺わせていただきたいと思います。
○坂口国務大臣　公衆浴場というのがだんだんと少なくなってきて寂しいということをおっしゃる方がかなりございます。確かに、今おっしゃいましたように、おうちにおふろのない御家庭というのは五％ぐらいというふうにお聞きをいたしておりますけれども、おふろが家にありましても、社交的な場として公衆浴場に行きたいというふうにおっしゃる方もございますし、あるいはまた、健康上、小さなおふろよりも、やはりゆったりとしたところでおふろに入った方がいいというふうにおっしゃる方もあるわけでございます。
　厚生労働省としましては、そうした皆さん方のお気持ちも踏まえて、いわゆる健康の管理と申しますか、あるいはまた、これからの生活習慣病を克服していくために、公衆浴場の場がどんなふうに利用できるだろうか、また利用していただけるのだろうかといったようなことも実は考えているところでございます。
　できれば、浴場の皆さん方にもいろいろと御努力をいただいて、そしてそこで、ただ単におふろにお入りになるだけではなくて、健康のために役立つおふろの入り方というのは一体どういうことなのかといったようなことの、時には指導もしていただくというようなことがあれば、もっと意味は大きくなるのではないかというふうに思っております。
　税制上その他、いろいろの減免措置等もございますし、これからもそうしたことを継続する中で、公衆浴場の皆さん方がさらにそのお仕事をし続けていただきやすいような環境をつくり上げていくということが大事だというふうに思っている次第でございます。
○宮澤委員　まさに、なかなか商売としては難しいところで必死にやっていただいているわけでございますので、ぜひとも厚生労働省としても、五％のおふろのない家庭のために、いろいろな意味で知恵を出していただきたいというふうに思っております。
　そして、今回の法律では、国及び地方公共団体は、健康の増進などのために、公衆浴場について適切な配慮をするように努めることという一文が入っております。今、大臣の御答弁の中でも触れていただきましたけれども、政府としてもう少し細かいことをいろいろ考えられていると思いますけれども、具体的に、少し詳しく教えていただきたいと思っております。
○田中政府参考人　公衆浴場を通じました地域住民の交流の促進、あるいは健康増進活動の動きを支援するために、厚生労働省といたしましては、平成十六年度予算におきまして、新たに健康推進事業費を計上しております。入浴方法の指導マニュアルの作成などを行うこととしているところでございます。
　また、公衆浴場につきまして、健康増進の場としての位置づけを明確化するような制度改正が行われた場合におきましては、地方公共団体に対しまして、その趣旨を啓発していくとともに、公衆浴場に保健師を派遣する等の支援を行う、こんなような配慮が図られるように御指導申し上げたいというふうに思っております。
○宮澤委員　いろいろな施策をこれからも考えていただかなければいけないわけでございます。
　一方で、先ほど大臣のお話にございましたけれども、例えば税制上の措置ということで固定資産税が三分の二減免等々、また、地方公共団体の方で利子補給また補助金等々ということをやっておりまして、なかなか、これ以上、では、国で税の面でどうだということになりますと、また頭のかたい総務省の税務局あたりはかたいことを言ってきて、難しい点、多々あると思いますけれども、先ほど申し上げましたけれども、やはり最低限の生活をするためにどうしても必要な施設を何としてでも残していかなきゃいかぬということで、我々も知恵を出していかなければいけないと思っております。
　そうした意味で、厚生労働省におかれましても、ともかくこの七千五百という数が十年後になくなるようなことが一切ないような、ともかく手厚い保護といいますか助成といったところを、国としても、また地方としても考えていく、そういう知恵をさらに出していただきたいということをお願いいたしまして、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○北川委員長代理　次に、福島豊君。
○福島委員　この質疑に引き続いて、クリーニング業法、また公衆浴場業法の改正案につきまして委員長提案がなされるということになっています。
　大臣、退出していただいて結構でございます。
　なぜ、今回の改正案が提出をされる機運になったのかというようなことについて、委員会の質疑の中でできるだけ明らかにするということが、私の責務であろうというふうに思っております。
　まず初めに、今回の改正にかかわりまして、クリーニング業にかかわって、さまざまな苦情というものが極めて高い水準にあるということが一つのきっかけとなっているわけでございます。こうした苦情の実態がどうなっているのか。
　私も、地域のクリーニング業の方にお話をお聞きしますと、やはりいろいろなことを言われるんだ、こういう話をお聞きいたしております。これは、単に業者のサイドの問題だけではありませんで、消費者の側も認識を深めなければいけないという点も多々あるんだろうというふうに思いますけれども、こうした苦情の実態につきまして御説明いただくとともに、こうした苦情を削減するためにはどういうようなことが求められているのか、厚生労働省の認識をお伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　国民生活センターに寄せられましたクリーニングに関する苦情という統計がございます。これが毎年一万件前後と、非常に高水準で推移しているところでございます。
　これらの苦情の内容を見ますと、一番多いものは、やはり洗濯物の品質、でき上がりが、例えば予想に反して汚れが落ちないとか、あるいは色落ちしてしまったというような、そういう洗濯物の品質についての苦情が一番多うございます。次に多いものは、契約あるいは解約時のトラブルということで、例えば、手洗いというふうに聞いていたけれども、必ずしもそのような上質の処理がされていなかったんじゃないか、そういうような契約、解約時のトラブル。それから三番目は、接客対応というようなことになっております。
　こうして見ますと、これらの苦情というのは、いずれも、サービス内容あるいはその説明、苦情処理等の対応の悪さというのが多分原因ではないかというふうに思っております。業界としてサービス向上に一層取り組むとともに、国もその取り組みを支援していくということが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○福島委員　地域のクリーニング業を営むお店に参りますと、さまざまな形で情報提供しようというふうに努力をしておられるところが多いわけでございます。そういう意味では、業界の皆さんが大変御努力しておられるということも実感するわけでありまして、こうした取り組みについて、厚生労働省としても、今後ともしっかりと支援をしていただきたいというふうに思っております。
　そしてまた、今回のこの法案の中では、さまざまな説明を行うということを規定したわけでございます。そうした規定が今後生かされてくるだろう、そのためにも、そうした業界の努力を支援することも必要だろうというふうに私は思っております。
　そしてまた一方では、クリーニング業の業態そのものが大きく変わってきたということも一つ指摘ができるのであろうというふうに思います。特に、取り次ぎだけを行うような業者がふえてきている。これは、昨今、利便性を追求する中で、直接にとりに来てくれるというところを大変重宝がるという消費者の心理もあると思うわけでございますが、そうしたことが逆にまた苦情をふやす一つの理由にもなっているという側面があるのではないかというふうに思います。
　こうした取次業者の実態と、そしてまた、それにかかわる苦情についてどのような状況になっているのか、厚生労働省の見解をお示しいただきたいと思います。
○田中政府参考人　取次業者でございますけれども、二つに分けられまして、一つは、店舗を構えている取次業者でございます。これに関しましては、従来きちんとクリーニング店として登録もされているわけでございますけれども、固定したクリーニング所を持たずに車のみで取り次ぎを行う事業者というのが最近あらわれてきた、先生の御指摘のとおりでございます。
　これらの事業者につきましては、洗濯物が紛失したなどの苦情が寄せられるというふうに承知しております。しかし一方、クリーニング所の開設届も出されていないということでございますので、都道府県自体が営業者の実態を把握できない。すなわち、これらの苦情の適切な処理というのが非常に困難になっているというようなことがあるんではないかというふうに考えているところでございます。
　また、これらの業務用の車両には、店舗形式の取次店では当然講じられている衛生措置の担保がございませんので、衛生面からも、必ずしも十分な対応ができていないおそれがあるんではないかというふうに考えているところでございます。
○福島委員　今回の改正では、こうした取次業者に対しましても、都道府県知事に対して届け出ることを規定し、そしてまた、そうした車両の衛生に関しても適切な対応を求めるということを規定しているわけでございます。
　今回の改正は、全般的に私は、消費者の利便といいますか、そういうものの向上を図る、これに資する改正であるというふうに認識をいたしておりますけれども、厚生労働省の見解をお聞きしたいと思います。
○田中政府参考人　今までの答弁の繰り返しといいますか、まとめになると思いますけれども、現在のクリーニング業法につきましては、営業者は洗濯物の受け取り及び引き渡しをする際に、利用者に対して洗濯物の処理方法等を説明するように努めるとともに、苦情の申し出先を明示すること、それから、クリーニング所を開設しないで行いますクリーニングに係る取次業を営もうとする場合においてもその旨を都道府県知事に届け出すること、またもう一つ、本改正規定の施行の日においてクリーニング工場を営んでいた者は、取次業への業態転換をしてもなお生活衛生同業組合員資格を維持できること等を内容とする改正というのが予定されているというふうに承知しております。
　これらの改正につきましては、クリーニングに係ります新たな業態の無店舗取次業を法律に位置づけ、必要な衛生規制を行うとともに、苦情処理についても規定するなど、利用者の利益の擁護の観点からも大変意義深いものであるというふうに考えているところでございます。
○福島委員　次に、公衆浴場の確保のための特別措置に関する法律の改正案に関連して御質問したいと思います。
　入浴の機会を確保するという目的が公衆浴場にはあるわけでございます。そしてまた、私は、近年はただそれだけにとどまらずに、地域におきましては、公衆浴場というものは大変大切な社会的な資源であるんだろうというふうに思っております。
　高齢者の方々にしましても、自宅にふろがあったとしても、公衆浴場に行ってふろに入ることを楽しみとしている方もたくさんおられるわけでございます。それは、交流の場でもありますし、そしてまた安らぎの場であるというようなことも指摘をできるのではないかというふうに思っております。そしてまた、こうしたことを通じて、高齢者の方々の健康増進というようなことにつながっていくということも指摘をできるのではないかと思っております。数年前から、例えばデイセントーのような取り組みもなされてきております。
　国民の健康増進といったような観点から、公衆浴場の果たす役割について厚生労働省としてどのように認識しておられるのか、お聞きをいたしたいと思います。
○田中政府参考人　御指摘のとおり、自家ぶろを持たない地域住民にとりましては、公衆浴場というのは健康で文化的な生活を営む上で欠くことができない施設でございます。しかし一方、広い脱衣場を利用しました高齢者向けの文化・娯楽活動等、各種福祉活動の場としての役割も担ってきたところでございます。
　さらに、昨年の五月に健康増進法が施行されたことに伴いまして、国及び地方公共団体は、公衆浴場等と連携を図りまして、健康増進の取り組みを推進する必要がある旨の基本方針も策定されているところでございます。
　さらに、公衆浴場というのは、大体徒歩圏にありまして、低廉な料金で利用できるというような特性を持っていますので、地域におきます健康増進活動あるいは入浴介護を行う場としても適しているというふうに考えております。その期待される役割というのは、これまで以上に大きいのではないかというふうに考えております。
○福島委員　そうした視点から、さまざまな地域で取り組みがなされているわけでございますが、厚生労働省として把握しておられます先進的な取り組み等について御説明いただければと思います。
○田中政府参考人　さまざまな取り組みが各自治体で行われているというふうに承知しております。
　例えば、高齢者の健康づくりと生きがい等に資するために、健康体操等のプログラムと入浴サービスを一体としたデイセントー事業、これは先生今御指摘のものでございます。それから、営業時間外に介護支援センターに対しまして開放しまして要介護者への入浴機会の確保、こういうようなこともしている。あるいは、広い脱衣場を利用しまして、高齢者向けに落語、寄席ですね、そういうものを開設するなどの文化・娯楽活動、さらには、未就学児に体験入浴させまして、親子や地域の高齢者との触れ合いの機会を提供するなどの交流の促進活動等の取り組みを行っているというふうに承知しております。