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○佐藤（誼）分科員　今答弁されましたように、数年前の素畜が高かったということが現在の経営を大きく圧迫しておる要因の一つだと思うのです。徐々に改善しつつあることは確かなんです。ただしかし、負債額が長期にわたってずっと焦げついているということも事実なんです。したがって、回ってみると、先ほど言いましたような肉畜経営改善資金で大変救われたという声が非常に強いものですから、これから大変な状況を迎えるかとも思いますので、何とかこういう有効な資金の制度を考えていくべきではないかというふうに思いますので、特にその点要望したいのです。いろいろ聞いてみると、経営上一番頭にあるのは金利なんですよ。それからえさ、素畜、こういうふうな状況で出てくるものですから、今のような答弁である程度理解しましたけれども、金利問題が非常に大きいものですから、ぜひそういう制度を前向きでさらに検討してほしいというふうに考えます。
　次に、牛肉の輸入の交渉が昨年一応決着を見たわけであります。しかし、御案内のとおり一九八七年、昭和六十二年以降の輸入については一九八七年度中に協議をするというようなことが言われているわけであります。したがって、今後の牛肉の需要と今の輸入の将来にわたる見通し、それに伴う国内生産、この辺の関係をどうとらえているか、これをまずお聞きしたい。
○野明政府委員　最近の我が国の牛肉の需給でございますが、需要と生産、年によって若干の変動があるわけでございますが、五十五年に、六十五年を見通しました需要長期見通しというものを閣議決定いたしております。おおよそその長期見通しの線に沿って推移しておるわけでございまして、これからの牛肉需給につきましても、特別な経済変動というふうなものがない限り、年ごとに若干は変動しながら動いていくと思いますけれども、長期見通しの線に沿って推移していくのじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）分科員　私の資料によりますと、国内需要量の大体国内生産が七程度で輸入は三ぐらい、将来需要が伸びるというこのことに合わせながら輸入も考えていく、これが大体考え方だろうと思うのですが、そういう観点から、今の比率を維持していきたいということであろうけれども、しかし、状況としてはかなり先行き厳しくなるのじゃないだろうか。今までの日米交渉や日豪の交渉等を見ましてもそういうことが感ぜられますし、これはこれから先の話ですけれども、この間の新聞報道によれば、レーガン大統領が一九八五年農業調整法案ですか、というようなものを提案し、これが可決されていきますと、かなり大きな影響を日本の国なんかにも与えてくるのではないか。内容は御承知のとおりだと思いますが、特に一九八七年七月まで、その辺がうまくいかなければそれなりの圧力を当該国にかけますよというような趣旨が盛られているわけですね。
　ですから、その辺を考えますと、かなり牛肉の自由化に対するアメリカ側の圧力が強くなっていくという想定の上に立って、これからの国内の需給体制なりあるいはまた肥育牛の健全経営のあり方を今から追求し準備していかないと、これは大変なことになるのではなかろうか。
　したがって、そういう点で大臣に聞きたいのだけれども、これからの国際環境が非常に厳しくなるということを想定の中に入れた場合に、将来の国際化時代に向けて、国内の畜産経営、特に肥育牛経営をどのように指導していくつもりなのか、あるいはそれに対する対応をどう考えているのか、その辺の基本的な考えをひとつお聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　佐藤先生にお答えいたします。
　今、先生がおっしゃったようなことで、肉用牛の生産というのは、我が国農業の健全な発展と農山村の振興のために非常に大切なものだ、こう考えております。
　そんなことで、一昨年成立しました酪農及び肉用牛生産の振興に関する法律に基づきまして、肉用牛生産を我が国土地利用型農業の基軸としてＥＣ並みを目指して頑張りたい、そんなことで、実は五つの柱を考えております。飼養規模の安定的拡大、飼料自給度の向上、肥育期間の短縮等による経済的な肥育の推進、経営内、地域内一貫生産の推進、飼養管理及び経営管理、技術改善等を図って、体質強化と生産の効率化を積極的に進めてまいりたい、こう思っております。
　そんなことで、先生御存じのことでございますが、六十年度予算においても肉用牛の生産振興対策に重点を置き、生産から流通に至る各般の施策を総合的に推進したい、こう考えております。
○佐藤（誼）分科員　考え方と政策の方向はわかりましたのですが、予想以上に牛肉の輸入をめぐる国際環境は厳しくなる、自由化の圧力が強くなる、こういうことを我々は厳しく見詰めておかなければならぬのではないか。
　それから、今いろいろ肥育牛の経営のことがありましたけれども、実際現地に行ってみると、本当に厳しく頑張っているわけですよ。ですから、その辺を十分もう一度実態を調査されて、しかも経営されている皆さんは先行き非常に不安な面を持っていますから、その辺を十分把握されて、健全なる経営のあり方について指導していただきたいというふうに思います。
　それでは次に行きますけれども、第三次の土地改良長期計画についてお尋ねしたいのでありますが、この計画によりますと、農地五百五十万ヘクタールを確保するということを目指しまして、多額の事業費を投入して農地造成事業を進めておるわけであります。ところが一方を見ますと、相当の農地が壊廃というか農地転用というか、そういうで形で普通に言えばつぶされていっているわけです。資料等を見ますと、昭和五十八年から六十七年度にかけて見ますと、大体農地造成が四十七万ヘクタール、それから自己開田が四万ヘクタール、つまり造成が五十一万ヘクタール。それから壊廃見込みが四十二万ヘクタール。したがって、差し引き九万ヘクタールが五十八年度の五百四十一万ヘクタールに上積みされて、六十七年度には五百五十万ヘクタールになる、こういう農地の見通しになっていると思うのです。
　ところが私が注目したいのは、資料によりますと、農地造成のために四兆六千百億ですか、このくらいの金をかけているわけですよ。一方、壊廃されるのは四十二万ヘクタールも壊廃されていくという、このことではもっとやり方があるんじゃないか。こういうやり方ではなくて、この際、金がないんだから、農地造成もそれなりに壊廃の部分をもっと考えなければならぬじゃないか。そうすれば農地の造成の差し引きの増加分がふえていくわけですから、この辺の基本的な考え方はどうなんだろうということで、ちょっと疑問に思うものですから。考え方はどうなんですか。
○井上（喜）政府委員　今先生御指摘のように、農地の造成面積と壊廃面積を対比してみますと、壊廃の方が造成を上回っておりまして、漸次農地面積が減少してきているというような状況でございます。これからの見通しにつきましても御指摘のとおりでございます。せっかく造成した農地でございますので、できればこれを確保していくということが一番望ましいわけでございますけれども、日本のような非常な高密度の社会におきましては、優良農地を確保することは当然でございますが、他面、都市的な需要に対しましても、地域的に農地からそういった方に向けざるを得ないような状況かと思います。したがいまして、私どもといたしましては、そういう農用地としての利用と都市的な需要との調整をいかにうまくやっていくか、そこの問題だろうと思います。
　そういうことで、ただいま農振法あるいは都市計画法によりまして、合理的な土地利用を通じまして優良農地を確保していく、あるいは都市的需要に対応する農地を出していく、こういうことをやっております。かつまた、地方によりましては転用規制を行っておりまして、農用地の無秩序な壊廃の抑制をやっているような現状でございます。そういうことでございまして、あわせまして、農用地開発事業につきましても、そういう土地を必要とするところにつきましては積極的に農地をつくり出していく、こういうことをやっているわけでございます。
　なお、耕作の放棄地でありますとか不作付地がかなりございます。こういう土地につきましては、もう少し利用するようなことを地域の問題としてこれから十分取り上げていく必要があるのじゃないか、このように考えております。
○佐藤（誼）分科員　日本のような状況では、農地の壊廃、転用というのはある程度それはやむを得ない点があると思うのですよ。ただ問題は、造成の方にこれだけ金をかけているわけですから、もう少し知恵を出して、その辺のところはうまく調整がとれるように——全体の予算の中で農林省予算がどんどん減っているでしょう、全体的、総体的に見て。特に、私は米どころの山形県だけれども、それに関係ある食糧管理費なんというのは一五％近くも落ち込んでいるわけです。ですから、その辺のところを考えながらもう少し有効に予算というものを考えていってはどうかという気持ちがあるものですから、したがってその辺のところをもう少し考える余地はないか、こういう関係で質問をしておりますから、それをひとつ十分受けとめていただきたい。
　それから次に、時間がありませんので続いて二つのことを御質問申し上げます。
　今申し上げたように、昭和六十七年度には農地五百五十万ヘクタールということで考えているようでありますが、その場合に、諸外国からの食糧輸入が途絶した場合、その五百五十万ヘクタールを有効に使いますと国民一人当たり二千八十カロリーが供給できる、こういうことを言っておるようですけれども、二千八十カロリーというと何年ごろのカロリーになるか。ですから五百五十万ヘクタール、このことをもっとふやす必要があるのじゃないかということ、食糧の自給という関係や食糧安保という関係から。このことが一つ。
　それからもう一つは、過剰ぎみの状態にあるあらゆる作目の中で、何に転換したらフル回転して二千八十カロリーになるのか、この辺まで具体的に検討しているのかどうか。
　それからもう一つは、「昭和六十年度土地改良関係予算の概要」というのを見ますと、第三次土地改良長期計画の投資実績がずっと出ております。これで見ると、六十年度で進捗率が一六・四％。したがって、これを一〇〇％第三次計画の中で完成させるためには、予算の伸び率を約二〇％ずつこれから上積みさせていかなければならぬ、こういう趣旨のことが書いてあります。しかし、今のような財政状況と全体的に抑えられている状況の中で、計量的な意味はわかるけれども、実際にこれができるのかどうか非常に疑問を持たざるを得ないわけです。この辺についてどう考えるか。その二点。
○田中（宏尚）政府委員　最初に、不測の事態における食糧供給の問題でございますけれども、先生御指摘ありました二千八十カロリーというのは、ちょうど昭和二十七、八年ごろの状態と思っていただければ結構かと思います。
　それから、この二千八十カロリーを五百五十万ヘクタールで供給しますためには、どうしても単位面積当たりのカロリー効率の高い作目を選択する必要がございまして、米でありますとか小麦、さらにはカンショ、バレイショ、こういうものの作付を傾斜いたしまして、単位当たりの熱量効率の比較的低い、野菜でありますとかあるいは畜産物、こういうものの生産は現在より減らすというようなことで、初めてこの二千八十カロリーが実現できるという試算になっております。
○井上（喜）政府委員　第三次土地改良長期計画の進捗率の問題でございますが、六十年度予算案を入れて考えますと一六・四％の進捗率に相なります。そういうことで、これも御指摘ありましたように、一〇〇％の達成には今後伸び率二〇％とする必要があるということが出てくるわけでございます。
　果たして大丈夫なのかという御指摘でございますけれども、これは十カ年計画でございます。六十年度でちょうど三年目になるわけでございますので、今後我々といたしましてもさらにこの計画の達成のために努力をしてまいりたいと思います。今の段階ではこの計画を変更する必要はないのではないかと考えております。
○佐藤（誼）分科員　後で答弁されました第三次土地改良事業をパーフェクトに完成したい、これはそのとおりだと思うのですけれども、実際は私は厳しいと思うので、その辺どういうふうに知恵を出すか、知恵の出しどころだと思いますので、かなりこの点に対する期待は強いものですから、それだけ申し上げておきます。
　それから次に、圃場整備事業についてですが、近年圃場整備事業の工事が非常に高くなっているわけですね。時間がありませんから今細かい数字は言いませんけれども、私の手元にあるだけで、昭和五十八年度十アール当たり九十一万五千円という数字です。九十万を超しているわけですね。ところが、農家は御承知のとおり大変収入が減っている、こういう状況の中で農家が将来安定的に償還金の負担を行うことができるのかどうか、これはみんな極めて不安に思っているわけです。むしろ極めて難しい事態になってくるのではないかということを考えますと、今から負担軽減策として、公共事業ですから、工事費つまり単価を何とかもっと落としていくという方法は考えられないのか。それから国、公共団体等の補助の割合を引き上げることはできないのか。あるいはまた、公庫資金の償還期限、今二十五年ですか、これをもっと延長する措置を講じられないのか。私は今端的に三つのことを申し上げましたけれども、この辺あたりは真剣に農家の皆さんは考えているので、なかなかどれをとってみても対応するとなれば厳しいと思いますが、何とか考えられないのか。このまま行ったらパンクするという状態になってしまうのではないか。
　参考に申し上げますと、例えば農林漁業金融公庫の資料によりますと、圃場整備は昭和四十七年、これはオイルショック直前ですか、これを一〇〇にした場合、指数で五六九と出ているのです。米価は二〇二ですよ。それから農外所得が三七三、農家所得が二八五、消費者物価が二二六、こういう数字ですね、ずば抜けて圃場整備の指数が高いわけです。そうなりますと、米価所得、農外所得、農家の所得というものとの見合いで払っていくわけですから、この辺非常に心配なわけです。どう考えますか。
○井上（喜）政府委員　最近、圃場整備事業費の十アール当たりの単価といいますか事業費が上昇してきているわけでございます。これは工事費が上昇してきているということもございますけれども、最近の実施地域が平場から中山間地帯へ移ってきております。また、その中身につきましても、汎用水田をつくっていくというような中身になっておりまして、つまり水田の整備水準が上がってきているわけであります。こういったことで事業費がかなり高まってきている状況にございます。
　農家がいろいろな心配をしていることは我々承知しているわけでございますけれども、昨今のような財政事情でございますので、私どもとしては、基本的には工期を短縮いたしましてなるべく早く効果を出していくということが重要であるということで、これについては昭和五十七年度以降新規着工地区の採択を抑制いたしまして、継続地区の推進を図っているところでございます。また、これから事業をするところについては、計画の樹立なり設計、事業の実施等について、極力その地域のいろいろな条件に合わせて工事費の軽減に努めていく、そういうことをやっていきたいと考えております。
　それから、国の負担あるいは融資の償還条件の緩和等についての御質問でございますけれども、これについても実現がなかなか難しい状況でございます。私どもといたしましては、この農家負担については農林漁業金融公庫の融資制度がございます、これは償還期間が二十五年で、うち据置期間が十年ということになっておりますが、個々の土地改良区ごとに、その地域の実態を考えましてそれぞれの地域ごとに据置期間なり償還期間というのは設定されておりますので、今後その地区ごとの状況をよく考えてこういった融資の条件についても適切に設定をしていくべきだろう、当面できるところはそういうことじゃなかろうかと我々は考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）分科員　農業あるいは農家をめぐる状況は、どっちを見ても厳しいことは御案内のとおりです、私もそういうところに住んでおりますから。
　ただ、今いろいろ言われましたけれども、私の資料によりますと、昭和五十八年だけれども、県営圃場整備で九十一万五千円、それから団体営で九十八万九千円という数字。これは例えば県営でとりますと、十アールあたりの償還、年二万六千円。そうすると、三ヘクタールで七十八万なんですよ。これを団体圃場でいいますと百八万になるのです。そうすると、昨年の米価のときに農林省が発表した農家の所得というのを見ると、十アール当たり九万円程度のものが、五十八年には七万くらいに落ちているのです。十アール当たりの農業所得です。そうすると、ざっと見ても、例えば三ヘクタールをとれば、三町歩をとれば二百十万でしょう。二百十万の所得で、例えば県営圃場整備というと七十八万払わなければならぬということになれば、これは考えてみれば大変な額じゃないでしょうか。ですから、これは私は極めて厳しいと見なければならないのではないかと思うのです。
　特に、今御案内のとおりそういう状況で、三ヘクタール農家であっても、大体半分以上は農外収入に頼るという現状です。しかも出稼ぎでその分を稼いでくる。この辺のことを考えると、私は、かなり厳しい状況にあるということを十分御認識いただいて、さて長期的にどうするかということをぜひ考えていただきたい、このことを申し上げておきます。
　もう一つの問題は、圃場整備事業の施行のときに一定割合の田を畑に転換するということがあります。畑に転換した場合、ほとんど今米以外のものだって生産調整していますし、普通の作目だってだぶついていますから、転換して畑で何かつくれと言っても、はて何をつくったらいいか、これがみんな頭を痛めていもところだと思うのですね。ですから、今のような圃場整備事業を考えたときに、将来金をどう返すかという問題や、畑に転換して何をつくったらいいかという問題が非常に山積みされているということをぜひ考えてもらいたいと思うわけであります。
　そこで、私は最後に農林大臣にお尋ねしたいのですけれども、今のような状況で土地改良、とりわけ圃場整備事業に対する期待は大きいのだけれども、年々この経費は上がっていくし、農家の負担も先行き非常に重くなるし、不安だ。したがって、先ほど三つのことを述べたけれども、例えば、公共事業ですからその事業費を何とかコントロールできないかとか、補助率を上げられないか、あるいは償還期限を延ばせないか、こういう問題があるわけなので、この辺に対する大臣の所見を伺いたい。
　もう一つは、土地改良、圃場整備全体そうなんですが、農業生産の効率性というか生産性を高める、そういうところに一つのねらいがあると思うのです。それはつまり省力化ということでしょう。省力化されて、例えば今まで三人なら三人働いていた、一人余った、その余った人が寝ていたのではどうしようもないのでありまして、省力化になったその労働力をどこで吸収するか、言うなればどこで働くか、こういう問題が必然的に出てくるわけです。ところが、例えば私の山形県の米どころである鶴岡、酒田の荘内というのは、働き場所がなくてみんなうろうろしている、みんな東京に出ていって出稼ぎしなければならない、こういう状況なわけですね。
　ですから、こういう土地改良、圃場整備、言うなれば省力化、広い意味では農業の生産性を上げる、これは非常に結構なんだけれども、同時に、その省力化の問題と絡んで働き場所をどうするか、雇用の場所をどう確保するか、こういうふうな問題まで含めた地域政策全体の中に農業政策なり今の問題を位置づけていかないと、その部分は引っ張ったけれども、ほかのところはブレーキがかかっている、片一方はエンジンで片一方がブレーキでは、地域ではどうにもならないわけです。ですから、この辺を基本的に考えなければならぬのではないかと考えますので、そういう点について総合的に大臣としてはどう考えますか。
○佐藤国務大臣　佐藤先生にお答えします。
　御指摘のとおり、二つとも極めて難しい問題でございます。圃場整備事業をやりますと労働生産性が向上する、そうすると余った人員をどうするかということですが、基本的には、農業経営の規模拡大ということ、また多角的な農業経営が好ましいと考えておりますが、実際にはそうはいきません。
　もう一つは、農村地域工業導入促進法に基づいて工業を導入し、地場産業の振興に努め、農業従事者の働く場を設けるということが筋ですが、実はこれもなかなか難しいということが現状でございまして、なかなか先生の御質問のお答えにはなりませんが、今努力しておるということでございます。
　それからもう一つは、農家負担の軽減でございますが、今の国の財政でございますゆえなかなか国の財政負担は求められないということで、今考えておりますのは、ただいま局長が言ったようなことで、例えば新規を抑えてできるだけ継続を中心にやって事業工期を短縮するとかして早期の効果を発揮する、そんなことで何とかひとつ負担を少なくする努力をしたい、こう考えておるわけでございます。
○佐藤（誼）分科員　時間になりましたからこれで終わりますが、大臣の前向きな姿勢と意欲は十分わかります。私、山形で農業県におりますと、今のような地域政策、雇用問題が出てくるわけです。これは農業の分野だけで解決できないわけです。
　きょう私は午前中、国土庁の第四次国土開発計画について意見も述べてきましたけれども、国土を有効に使って均衡ある発展をいかにさせるか、今のようなことをどう位置づけるか、そのためには幾つかの条件整備が必要なわけだ。例えば、高速交通体系の問題、高度情報化社会の参入の問題、技術集積の問題、ですからこれは農業分野だけではできないわけです。
　これから二十一世紀に向けての地域づくりから言うと、農業の分野なり国土開発の分野に一つの大きなプロジェクトをつくって、はて財、エネルギー、人、物、金をどう使うかという総合的な政策の実現をぜひ考えてもらいたい。私はこのことを最後に要望いたしまして、私の質問を終わります。
○大村主査　これにて佐藤誼君の質疑は終了いたしました。
　次に、林百郎君。
○林（百）分科員　大臣にお尋ねしますが、最近の農業協同組合の傾向なんですけれども、御承知のとおり農業協同組合法には、営利を目的とする事業を行ってはならない、組合員及び会員のために最大の奉仕をしろということが目的にあるわけです。この組合員のための最大の奉仕というのは、要するに生産農業にいそしむことのできるように考慮しろということだと思うのですが、最近、農業協同組合はいろいろな事業をしている、販売、購買、いろいろの保険だとか金融、営利事業的な色彩が非常に強くなってきているわけです。生産農民が生産農業のために農協を本当に信頼して御相談申し上げるということがだんだん困難になっているような傾向にあると思いますけれども、農林事業の最高の行政の責任者である大臣としてはどういうようにお考えでしょうか。
○後藤（康）政府委員　お尋ねの点でございますけれども、農業協同組合は、確かに組合員農家の生産関係につきましていろいろな事業をやっておりますと同時に、生活関係についてもやっております。
　お尋ねは、農協が、組合員の営農なり生活にかかわりの薄い事業への進出とか、あるいは非営利というような団体の性格にもかかわらず営利を追求するような傾向にあるのではないかというようなことを恐らくお尋ねだと思いますけれども、私どもは、農民の自主的な協同組織としての本来の使命を農協が果たしていくように、また、地域社会との調和を図りながら地域農業の振興なり組合員のニーズにこたえた事業運営、経営のやり方を推進していくべきであると考えておりまして、そのためにいろいろ指導もしてまいってきております。また、先生も御案内と思いますが、いわゆる大規模店舗法的な問題を農業協同組合の店舗が起こしたような時期も一時ございましたけれども、これにつきましても指導通達を出しまして、最近ではその種のトラブルとか大規模な店舗の出店というようなことも自粛をされているという状況でございます。
○林（百）分科員　営利を目的とする事業を行ってはならないとあるけれども、私も全くするなとは言いません、農家から預っている金に対してある程度の利息もつけてやらなければいけませんから。
　しかし、そのために、お話しのように、例えば大規模店舗をみずからやらないにしても、周囲にある大規模店舗が進出するというようなことで、それと対抗するためということで、職員に非常に過酷と思われるようなあるいは非常識な就業規則や労働条件が押しつけられるような傾向が見られて、職員の中からもそういう声が私の耳にも入っているわけなんですけれども、そういうことは余り好ましくないと思うのです。
　考えてみますと、それぞれの農業協同組合、単位組合と職員との間の関係というのは、長い間のいろいろのいきさつもありますし、その組合が占めている特殊性もありますから、これを機械的に、例えば中央会なら中央会がモデル的な、就業規則を出してきまして、これを各単位農協が金科玉条的に単位組合に押しつけてくるということになると、歴史的な今までのいきさつが破壊されますし、今まで労使の間で円満にやってきたことが破壊されるようなことになるのですが、そういう問題について、私の方の議員である中川議員、津川議員、藤田議員もたびたび質問して経済局長からも通達は出ているけれども、少なくとも長野県に関する限り全然改善されてないわけですね。そういうことについて、何か局長御存じでしょうか。
○後藤（康）政府委員　長野県下の農協におきまして、労働条件につきまして理事者側から、定年年齢の延長、それとあわせまして賃金カーブを修正をするというような提案、それからまた交代勤務制の導入、これも週休二日制の導入とあわせてでございますが、こういった提案が行われまして、労働組合との間に紛争が起こっておるということは承知をいたしております。
　勤務形態等につきましては、それぞれ地域のいろいろな組合員の多様なニーズにこたえます事業運営を行っていくという観点から、通常の勤務時間と違った勤務時間を採用するということもやむを得ない面もあると考えておりますけれども、職員の勤務時間の設定というような問題は、基本的には労使間の問題として話し合いをしていただくべき事項だというふうに思っております。
　それだけにまた、今御指摘ございましたように、労働条件なり労務管理につきましても、農協の系統組織の中の指導機関としての中央会がいろいろな指導は日ごろいたしておるわけでございますが、それが余り画一的になりまして、それぞれのいわば使用者と労働組合との間の話し合いの自治と申しますか、そういうふうなことが損なわれるようなことはまずいのではないかというふうに思っておりますので、私ども、一度長野県の担当部局にもそういうお話をしたことはございます。
○林（百）分科員　お話をしているだけで、行政的な指導でそれを参考にして改善すべき点は改善するという点が見られなくて、旧態依然として役所の通達は通達、御意見は御意見というだけで何ら改善されてないので、職員の方からいろいろ意見が出ているわけです。
　具体的に一、二例を申しますと、例えば就業規則の点ですが、始業時間や終業時間を五時間の範囲内で業務上必要がある場合には繰り上げまたは繰り下げができる。それで、例えば夏には早番が五時という時間があるのです、五時から十四時。もし仮に五時というのが五時間の範囲内で上下できるということになりますと、夜中の十二時に出勤しなければいけないということになるわけです。それからさらに、一日八時間を超える特殊業務労働を命ずることができる。要するに、超過労働として八時間を特殊業務労働として命ずることができるということになりますと、これは例えば遅番として二十二時というのがありますけれども、二十二時というと十時ですね、これで八時間といいますと、これはもう夜明けまで働かなければならないということになる。これは、業務上必要ある場合はこういうことができる、命ずることができるというようになっているのですが、余りに非常識で、これはあらかじめそういうことがわかっていれば別として、こういうことが勤務時間の規定の中にあるわけなんですが、こういう就業規則が職員との間の了解を得ず押しつけられるということは、常識からいっても好ましくないと思うのですが、これはどうなんでしょうか。
○菊地説明員　御質問の点は、当該就業規則において、始業時刻、終業時刻、勤務を始める時刻と終わる時刻、それの変動制のことかと思いますが、労働基準法は、御案内のとおり各業種を通じまして最低の法定労働条件として罰則つきで強行法として定められております。したがいまして、法律的な問題があるかという観点でお答えをせざるを得ないわけですけれども、御承知のように、一日八時間、一週四十八時間制のもとで何組かのシフト制をしいて、事前に勤務割りを従業員に知らしめれば基準法上は問題がないということにならざるを得ないと思います。
　それから第二点の、勤務の繁閑によってある日に一日の八時間を超えて労働させるという点でございますが、四十八時間を超えない範囲内で一日について八時間を超える業務を命令することができるというふうに就業規則でうたわれておりますので、基準法で規定しておりますところの変形労働時間制の一環だというふうに考えられます。
　ただ、事前に特定の日について八時間を超えるということを基準法上は明定することを求めておりますから、いただいた就業規則を拝見した限りでは、日にちの特定制について規定の不備があるという問題点はあろうかと思います。
○林（百）分科員　そこが大事で、労働基準法ではそういうことをはっきり特定しろ、そういうように規定があるのですね。
　ところが、これを見ますと、「その旨を事前に当該職員に周知する」というだけで、「事前」と言ったって、一日なのか二時間なのか、一時間前に知らせるのかわからないわけですね。そうすると、家庭の主婦あるいは婦人の労働者などは、急に午前の五時が五時間早く勤めろということはないにしても、例えば早番で七時三十分を五時間早くなんと言えば、午前の二時三十分にもなりますが、必要上でできないということはないわけですね、それから、夜帰って子供や主人の世話をしようと思う場合に、八時間おまえはきょう働いてもらう、あす働いてもらう、急にそんなことを言われたって、婦人の労働者としては家庭の関係でできないわけですね。男子の労働者、皆さんだってそうでしょう。あした八時間余分に働いてもらいますよ、あしたの朝五時間早く来てもらいます、急にきょう言われたって、あしたそんなことできますか。皆さん、そんな非常識なことを、それは労働基準法でできないとは書いてないにしても、そんなことがここで決められて、それが職員に押しつけられるということは、あなたも言われるように、特定されていない点は不十分だと言うから、その点は注意していただけますか。要するに、日常の生活に支障のないように、あらかじめ知らせろというけれども、一定の期間を置いて、準備ができるような体制でそういうことを知らせるなら知らせろというようにしてもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○菊地説明員　法律的な解釈として申し上げた次第でございますが、具体的には、事情を詳細に聴取しまして、この就業規則をもとにどのように勤務割りが行われているのか、事前の周知の方法がどうなのか、この就業規則を受けて具体的な細則がつくられているのかどうか、そこら辺を踏まえた上で、要すれば所要の指導はいたしたいと思っております。
○林（百）分科員　それと同じような性格で法定休日、だれでも日曜は休めると思うのに、四週間を通じて法定休日は四日とする、これは「一週間前までに職員別に休日表を定め周知する。」とありますが、次の日曜が休めるかどうかということは一週間前でなければわからない。それから特定休日は、「国民の祝祭日数と同一の日数を一日、又は半日に分割し、その祝祭日を含む前後四週間以内の期間を単位として、予め職員別の休日表を定め周知する。」要するに日曜に休めるかどうかわからない。また、特定休日、国民の祝祭日等に休めるかどうかわからない。一週間前にどういうことが出るかわからないということになると、これもまた家族生活に、次の日曜は子供を連れてどこかへ行こうとか、あるいは次の祝祭日には、例えば今からいえば三月二十何日かに家族でどこかへ行こうと思ったって、これじゃ全然計画が立たないです。組合の都合によって、おまえは今度の法定休日の日曜はとれないよ、祝祭日は休みにならないよと言われたらそれで終わりですね。家族生活の計画などというのは全然立てられないですね。この点についてはどうなのでしょうか。
○菊地説明員　先生御専門なので甚だ恐縮とは存じますが、労働基準法は法定の最低労働条件ということでうたわれておりますので、基準法を上回る特別の休暇の取り扱いにつきましては労使の自治にゆだねられております。
　基準法では、法定の条件として「毎週少くとも一回の休日を与えなければならない。」と明定されております。第二項で、「四週間を通じ四日以上の休日を与える使用者については適用しない。」ということですから、四週間単位で見て四日の休日が与えられておればそれでもよしというふうに規定されております。具体的に何月何日を休日にするかということまでは基準法は規定されておりません。四週間を束ねてみたときに四日の休日が確保されておればよい、基準法の条件としてはそのように規定しているにとどまっているところでございます。
　あと、休日をどのようにやるのかというのは、業種、企業に最も精通しているはずの労使で自主的に決めていただくということにならざるを得ない、かように考えております。
○林（百）分科員　労使で話し合って決めるということは私も賛成ですけれども、しかし、職員に日曜も休ませない、あるいは法律で決まっている祝祭日も休めるかどうかわからない、必要によってはその日も出てもらうこともあり得るというようなことを、何で農業協同組合が就業規則で決めなければならないのか。原則として日曜には休む、あるいは法定の休日は皆休む、ただし例外でそういう日に出勤する場合には労使の合意によって行うとか、そういうことでいいと思うのですが、営利を目的としてはならないという農業協同組合が、何でこういう休日制度を就業規則に決めて、そして押しつけてくるのか。
　労働組合をつくっているから、あの組合の幹部にはなるべく意地の悪いことをしようというようなことをもし考えるとすれば、これはあなたも知っているように、労働組合法の不当労働行為になるのですよ。そういうことも心配しているわけですよ。そういうことについて、局長と労働基準局の課長さんですか、答えてもらいたいと思います。むしろ不当労働行為になる可能性があるわけです。
　次に退職規程の点について質問したいと思います。
　退職規程の中にいろいろのことがあります。例えば、結婚すればどっちかやめなければならない。主婦及び同一世帯の親子が在職する場合は、職員のいずれか一方に退職を勧奨することができる、あるいは勤務態様が非能率の場合は勧奨退職をさせることができる、あるいは同一世帯で商行為を営んでいる場合はやめてもらう、あるいは他の公職を兼ねた場合はやめてもらうように勧奨する、そのほか「上記各号に準ずる者及びその他の事由で農協が適当と認めた者。」には退職を勧奨することができるというのですよ。だから、私は次の祝祭日には、春分の日には家族を連れてどこどこへ梅を見あるいは桜を見に行こうと思っていた、だからこの日はどうか休ませてくださいと言ったって、いやそれはだめだ、就業規則でそういうことはできないことになっている、もしそれを休むなら、勧奨退職制度の農協が適当と認めた者にするがどうかということになれば、これは明らかに不当労働行為じゃないですか。そういうことも含めているのだから、この適用については、あなたはただ法律の解釈だけ、そんなことは労働基準法の解釈で私は知っていますよ。知っているけれども、それが農村のそういう農協という職場の中では実情に合わないのだから、それをどう行政指導していくかということを聞いているのですよ。だから、局長と課長、もう一度答弁し直してください。
○菊地説明員　私どもは法律の厳正な履行の確保を最大の使命としておりますので、法律上の問題を一義的に考えざるを得ないところでございます。
　就業規則が労働基準法に違反であるかどうかという観点で御説明をした次第でございますが、就業規則を拝見した限りでは、規定の内容をもって直ちに不当労働行為的な条文は見当たらない。問題は、それを具体的に履行する段階で、組合員であること、結成していたことのみをもって不利益に適用するというようなことがあれば、その段階で不当労働行為の問題は論ずることになるかと思います。
○後藤（康）政府委員　先ほども申し上げたことでございますが、そしてまた労働条件につきまして直接御所管の労働省の方からもお答えがあったわけでございますが、この勤務時間の問題等労働条件につきましては、私ども、労働関係諸法令をよく守るということにつきまして、農協の常例検査の際などに他法令の遵守状況というようなことも一緒に見ることになっておりますから、側面的にそういう指導はいたしておりますが、その法令の範囲内でどういう勤務時間の設定の仕方をするかというのは、基本的にはやはり労使の間の話し合いあるいは交渉の自治の分野に属するものではないかというふうに考えております。
　なお、農協が非営利法人であるから、例えば通常の勤務時間と違った勤務時間の割り振りをすることはおかしいということには直ちにはならないのではないか。逆に、一般論として申せば、組合員がやっております仕事は自然条件に左右される仕事でございますし、季節によって、例えば米の出荷が一時にどっと出てくる、組合員としてはその仕事を早くやってもらうことを希望するという場合に特別な勤務時間の割り振りをするというようなことは、農協本来の性格からしてあり得ることということが、一般論としてでございますけれどもあるのではないかと思います。
○林（百）分科員　一昨年の四月十九日の局長の通達で「定年年齢の延長等適切な対応措置を一層進める必要があるので、良好な労使関係を保ちつつ」とありますね。これはどういうことを考えてこういうことを言われたのですか。今のような、法律の解釈上はこうなります、法律の解釈上はこうなりますなら、こんな通達を出す必要はないということになりますね。しかし、それにはやはり農協本来のそれぞれの特殊事情もあり、長い間の慣行もありということですから、例えば中央会が一つのモデルをつくって、それを押しつけるようなことがあってもいけないし、それから労使の間で十分話し合いをするようにということは、しばしば津川議員や中川議員、藤田議員も話をしたのですが、この通達の「良好な労使関係を保ちつつ」というのはどういうことなんですか。
○後藤（康）政府委員　今、農業協同組合を取り巻く経済環境も非常に変動しておりますし、金融自由化の進展というようなこともございまして、その中で適切な事業運営をやり、また効率的な事業運営をやっていくということが非常に重要だと私どもも思っておりますが、その際、農協の事業運営をいたします場合に労使関係が安定をしているということが非常に大事なことではないかと私は思います。そういう意味で労使の間で十分話し合いを尽くすということが必要だということで、その通達の今、引用されました文言も書かれたものというふうに私、理解をいたしております。
　中央会の画一的な指導というお話がございましたけれども、この点につきましては中央会の立場でいろいろ指導はやるにいたしましても、やはり個々の農業協同組合の理事者側と労働組合との間で自主性を持った交渉が行われ、合意に達することが望ましいというふうに私は考えております。
○林（百）分科員　労働省の課長さん、労働協約なり就業規則をつくる場合には、そこの職場の五〇％以上の職員が組合に結成されている場合はそれと話し合ってつくれとありますね。必ずしも完全な同意ではないにしても話し合ってということは、さっき局長も言われましたように、要するにとにかく労使関係の納得の上で、そういうものはつくった方がよろしいという趣旨じゃないですか、精神は。どう思いますか。何かあなたの解釈からいうと、農協のやることはみんな——法律的にはこういう規定がありますというようなことでは実情に合わないのですよ、実際はストライキまで起きているのですから。どういうふうにしたらいいのですか。
○菊地説明員　私ども、もとより労使が毎日円満に、円滑に関係づけられてあるべきであるということは考えておりますけれども、労働基準法の使命といいますか目的から、厳正に履行を確保するということを第一義に職務として持っているということを御理解いただきたいことも含めまして御説明したわけですが、就業規則については、お話のとおり過半数で組織する労働組合があればその労働組合の、なければ過半数を代表する代表者の意見を聞いて、監督署に届け出るということが義務づけられております。労働協約は労使で合意をされた文書ですから合意が形成されているわけですので問題はもとよりないはずですが、就業規則については意見を聴取することを法律上義務づけております。意見を聞くということの解釈ですけれども、合意を得るというところまでは求められておりませんで、十分に意見を聞いた上で届け出ていただきたいという趣旨でございます。
○林（百）分科員　時間がありませんのであれですが、大臣、意見を聴取するだけで全然取り入れなくても使用者側の考えを就業規則にすることができるというようなことだったら、第一こんな、農協が適当と認めない者だとか同一世帯が商工業をしている者——同一家族が商工業をしたって、それは雇われている職員が商工業をしているんじゃなくて、その家庭が商工業をしているのに、おまえのうちで商工業をしていればおまえは農協の職員としては適当でない。あるいは、おれが見るところでは、おまえはどうも農協には適当でないというようなことで勧奨の退職適用者にされるというようなことが行われるとすれば——課長の言うのは、営利会社なんかの場合はそうですが、農協という特殊性を課長はよく知らないでああいうことを言っているのですけれども、農業協同組合というのは農民本来の立場に立って、そして農村の中で円満な農協の事業を遂行するという立場であって、こんなようなことが勤務時間だとかあるいは休日だとか、勧奨退職者適用の条件になるとすれば、これは大変なことになると思うのですよ。長野県で現にそういうことが行われて、それに対してストライキまで起きていますので、大臣としても将来よくこの点を長野県の農協中央会やあるいはストライキの起きている単位農協の実情を調べて、適切な行政指導をしていただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○佐藤国務大臣　農協について今お話があったので議論をお聞きしておったわけですが、農協については先ほど経済局長が言ったようなことで、趣旨を踏まえて、取り巻く環境が非常に厳しいということで、農家組合員の期待にこたえた事業展開をどうして図っていくかということで、やはり事業基盤の強化とか経営の効率化に取り組むことが大切だと思っています。そんなことで今、先生と局長、課長の議論を含めて、農協職員の労働条件の改善というのはやはり人材の確保とか経営の効率化にとって必要なことだと思います。私とすれば、労働条件の内容等につき十分把握するとともに、必要に応じて労働省とも連絡しつつ適切に指導してまいりたい、このように考えております。
○林（百）分科員　時間が来ましたので終わります。
○大村主査　これにて林百郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、中井洽君。
　　　　〔主査退席、田名部主査代理着席〕
○中井分科員　私は、国営総合農地開発事業について具体的な例を挙げて農林水産省にお尋ねをいたします。
　現在、国の方で管理をいたしております農地開発事業はどのくらいの数が全国で行われておるのか。あるいはその予算的な規模、あるいは平均的にどのくらいの戸数あるいは面積がこういう事業によって受益をしておるのか。そういった数値的なものをおわかりの範囲でお挙げください。
○井上（喜）政府委員　農用地開発事業につきましては国営、県営、団体営とございますけれども、国営につきましては百二十六地区でございます。一地区当たりの平均の面積でありますとか戸数等につきまして申し上げますと、受益戸数は全体で約六万戸でございます。全体の受益戸数でございまして、地区平均ではございません。それから面積でございますが、全体面積が約十万ヘクタールでございます。それから総事業費が約一兆三千四百億でございます。
○中井分科員　期間はどうなっておりますか。
○井上（喜）政府委員　期間につきましてはちょっと手元に資料がございませんので、いずれまた後ほど御説明いたしたいと思います。
○中井分科員　大体十五年から二十年かかっておると聞いておりますが、そういうふうに理解してよろしいですか。
○井上（喜）政府委員　大体その程度の期間でございます。
○中井分科員　そうしますと大半の地区で、当初計画したときの情勢と完成時の情勢とが大きく変化をしておる。その地域の変化だけじゃなしに日本全体のすさまじい変化のスピードに、計画そのものがついていけずに非常に苦慮しておる、こういうことを私どもは聞くわけでございます。農地の総合開発事業ということじゃなしに、例えば農林省のおやりになりました八郎潟の問題とか、あるいは宍道湖の中海の開発とか、私、環境委員をしておるときに何年か前に見に行ったこともございますが、もうお米をつくらないでおこうというときになっておるにもかかわらず開発をやらざるを得ない、こういうことが期間が長いがゆえに積み重なって大変な問題になっているわけであります。
　きょう私は、そういうことを中心に具体的にお尋ねをしたいのでありますが、農林省自体としては、この時代の変化にどういうふうに計画そのもの、あるいは完成した農地というものを合わせて、有効利用を図ろうとされておるのか、そういった問題の基本的なお考えをお尋ねいたします。
○井上（喜）政府委員　農用地開発事業も土地改良事業の一つの事業でございまして、土地改良事業につきましては他の一般公共事業と違いまして受益者負担がございます。そういう事業の特殊性から、この事業につきましては申請主義をとっております。しかもその関係地区の三分の二以上の同意がなければ、こういう事業は実施をしないということになっておりますので、いわば土地改良事業といいますのは地域の共同事業のような性格でございます。また、農地開発事業のような大きな事業になりますと、事業の完成までにかなり長期を要する工事が多いわけでございます、そういう意味でかなり先まで見越しまして計画を立てるわけでございます。もちろん計画を立てるに当たりましては受益農家あるいは市町村、県等と十分相談をした上で計画を立てるわけでございますけれども、ただ長期間の経過の間に農業事情なりあるいは経済事情が変化をしてまいります。そういうことでやむを得ず事業計画を変更せざるを得ないような場合がございますが、そういった場合には計画を樹立いたします場合と同様、受益農民でありますとかあるいは都道府県、関係市町村とも相談をいたしまして計画の改定をいたしまして、極力そういう状況の変化に対応できるように我々としては考えておるわけでございます。
○中井分科員　各地のこういった開発事業がなかなか時代、時代に対応できていないということと、あるいはまた十数年の時代の変化の間に農業を取り巻く環境あるいは農家を取り巻く環境がすっかり変わって、なかなか有効に使われていない。それを会計検査院等がおしかりになる。しかし、しかる方もそのとおりであろうかとは思いますが、先ほど局長さんのお話がございましたように三分の二以上の賛成をもってやる。実際は九〇％近い賛成でやっておられると開いておりますが、産業界の補助金と違いまして、産業界の補助金なら使う使わないは勝手みたいなところがある。それぞれの企業が使っても使わなくても、利用しても利用しなくてもいいというような格好がございますが、農業の問題の補助金というのは、間々、農家独特の発想もありまして、地域がやると言っているのに自分のところだけ反対できないよ、やろうかということでやる、しかし、やってはみるけれども本当は嫌々なんだという人も実はたくさんいらっしゃる。そういうこともありますし、また、いろいろと国のお金、県、市のお金、税金をつぎ込んでいただいても一遍に効果が上がるものでもない、そういう意味でも受益者と言われておる地元も大変苦慮いたしておるところでございます。そういったことも踏まえて柔軟に対応していただきたい。こんなことを中心に地元の問題で例を挙げて幾つかの点で質問をしたいと思います。
　私の地元、三重県の伊賀地方と言われるところで青蓮寺パイロット事業というのが昭和四十三年から行われております。これは前、五十五年でしたか、この分科会で一度御質問申し上げましたときに、五十五年の時点で五十八年に終わる、こういう御説明をいただいたと思っておりますが、現在もなお実施がされております。何年度で終わるのか、あるいは事業規模等どのくらいの大きさになるのか、そういった点でわかっている範囲でお答えをいただきます。
○井上（喜）政府委員　まず総事業費でございますが、最終的には百九十億円になる予定でございます。工事も本年度でほとんど終わるわけでございますけれども、完了は昭和六十年度、来年度に予定をいたしております。
○中井分科員　当初この計画は、計画されましたときはたしか三十億円ぐらいでスタートをしたと私どもは承知をいたしております。その間、二度事業計画が行われまして、今お話のありましたように年数も延び、大変大きな金額の事業となりましたし、六百五十ヘクタールぐらいの面積がこれによって潤うわけでありますし、また千数百戸の農家が受益者として、これらの問題に対応をしていくわけであります。先ほどの日本全体のトータルを聞きますと大変大きな規模でありますが、その中でもこの青蓮寺パイロットというのは大変大きな規模になっておるし、事業の中ではわりかし順調に事業が行われておる地域だ、このように聞いておるわけでございます。
　しかし、その地域でも先ほどから申し上げましたいろいろな時代の変化等によりまして難しい問題が出てきております。その一つに、既に償還が始まる前に農地を売却した農家があるわけでございます。大体どのくらいの戸数になるか、あるいは面積になるか、おわかりでございますか。
○井上（喜）政府委員　関係の戸数は千六百二十八戸でございます。これは農用地開発だけではなしに、かんがい排水とか区画整理事業がございますので、これ全体をひっくるめておりますが、千六百二十八戸でございます。それから造成面積につきましては五百二十五ヘクタールでございます。戸当たりにいたしますと現況が〇・九ヘクタールが一・四ヘクタール、こういうぐあいに相なっております。
　それから農地の売買でございますが、私どもとしては、その状況把握はいたしておりません。
○中井分科員　大体私どもの聞いておる範囲では、県の開発公社に三十ヘクタールぐらい、あるいは県の内外の居住者に七十ヘクタールぐらい売られておる、このように聞いております。畑として五百五十ヘクタールぐらい、区画整理として二百七十ヘクタールぐらい、あるいはかん排事業としては六百ヘクタールぐらいということから考えますと、売られている割合は少ない、このように私個人は理解をしておりますが、農林省としてはいかがお考えですか。
○井上（喜）政府委員　かなり細かい事実関係でございますので、その青蓮寺地区あるいは全国の他の地区、実際調査をした上でなければ何とも答えられないのではないか、そういうように考えます。
○中井分科員　私どもとしては、地元のことでもありますし、大変すばらしい事業でもあるし、また受益者の人たちも売らずに頑張っておるわけであるから、何とか成功裏にこれをやっていきたい。事業を成功に終わらすということだけでなしに将来も長く、本来の目的の、効率のいいあるいは生産性の高い農業地域というものを、中核農家の育成と同時につくり上げていきたいと考えて申し上げているわけでありますが、その中で実は幾つか問題が出てきておるわけでございます。
　その一つは、昭和五十一年度から国のお金が特別会計という形で財投資金を使って出されるようになりました。このことによって金額的にふえ、事業も飛躍的に早くなったのは事実でございます。しかし、それと同時に利子が大変高くなったわけでございます。この利子の高くなった分の負担が非常に大きい、このように地元では言われ、これから返還をしていかなければならない農家に大きな不安を与えているところでございます。大体七・一％ぐらいの利子、そうしますと従来の五・数％の利子と比べて二％くらいの差があるではないか、これが何とかならないかという形で、地元としても今、関係当局等に陳情をいたしているところでございます。これも実は七年くらいの計画で終わるのだ、後はまた一般会計からというようなお話で始まったように聞いておりますけれども、五十一年から七年といいますと五十八年になります、しかし、もう五十九年度。六十年度も財投資金という形での決定が、使用がなされておると聞いております。そういったことを踏まえて、これらの問題を農林省としてどのようにお考えか。何も青蓮寺だけではなしに全体かもしれませんけれども、どのように対応されようとするのか、お尋ねをいたします。
○井上（喜）政府委員　農用地開発の負担金がかさんできている、多くなってきているという御指摘でございまして、その償還についてなかなか難しい問題がございます。ただ、これは地区ごとに相当事情が違っておりまして、なかなか一律にどうするということはできないかと思いますが、当青蓮寺地区におきましては特別会計制度でやっておりまして、今、御指摘のように金利がついてくるわけでございます。そういうことで最終的に十アール当たりどの程度の年間の償還金が必要なのかという、要するに毎年の償還金が最終的には問題になろうかと思うわけでございます。青蓮寺の場合は、我々の手元にある資料でまいりますと十アール当たり年六万円ぐらいになるわけでございます。これにつきましては国の補助金の方は七四％でございますが、あとの二六％につきましてどういうふうに負担をしていくかというのは、まだ最終的には決まっていないようでございます。したがいまして、この地区の負担金につきましては三重県及び関係の市町村等と十分協議をいたしまして、何とか負担金がもう少し軽減できるような、そういったことについて十分相談をしてまいりたい、このように考える次第でございます。