Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山地憲治君）　先生が取り上げられた電力自由化の問題は、非常に難しい問題だと思っています、基本的には。
　市場を通して効率的なビジネスを行うというのは理想なんですけれども、電力というのはやっぱり瞬時瞬時で需給バランスが取れなきゃいけない、設備が要る、長期投資が必要なわけですね。だから、固定費の回収という仕組みがないといけない。自由化の前は原価主義でしたから固定費回収はあったんだけど、今回の一連の自由化が始まるに先立ってＪＥＰＸというキロワットアワーの卸市場できたんですけど、これは、基本的には固定費というよりもマージナルコストの、限界費用の方なんですね。それでは固定費が回収できない。
　今、容量市場、キロワットの市場とか、あるいはデルタキロワットの調整力の市場とか、で、容量市場は四年先の一年間だけしかマーケットないので、やっぱり長期のために、長期固定、長期脱炭素電源オークションというのを今年から始めるんですけれども、これで二十年ぐらいで回収する。その部分でまだ試行しているなというのが私の印象です。
　それは、しかし、全くこれではうまくいかないのか、やっぱり元の原価主義に戻らなきゃいけないのか、私はそこまでは思っていません。
　混乱を招いたのは、ＪＥＰＸという、自由化の中で、ＦＩＴという制度があって、ＦＩＴはまさに原価主義に、原価にプラスのアルファで買取り価格を決めたわけです。これは圧倒的に有利なわけですね。その部分が非常にゆがんだ状態をつくってしまったな。しかし、今や、ちょっと少なくとも去年ぐらいから卸市場相当上がってきて、その分賦課金少なくなったんですけれども、いろんな経験を積んできていると。だから、今後、いろんな市場、制度をつくっていかなきゃいけない。今回議論されている法案もその一部だというふうに私は考えています。
○礒崎哲史君　ありがとうございました。
　またちょっと後ほどお伺いしたいと思いますが、その前に、先に松久保参考人にお伺いをしたいと思います。
　ちょっと今とは全然また違う観点ですけれども、今回の法案の中で、やはり原子力、原発を稼働していく上で本当に安全なのかどうかというそこの検証、まさに原子力規制委員会がどのように審査をして結果を出していくか、そこが大変重要だというふうに思っています、重要な要素の一つというふうに考えています。
　その意味で、松久保参考人から見たときに、この原子力規制委員会の今の審査体制ですとかそういうチェックの中身に関して、ちょっと懸案事項なり、ちょっと御心配な点があれば、その点についての御意見を頂戴できればと思います。
○参考人（松久保肇君）　御質問ありがとうございます。
　元々日本の原発は四十年稼働を前提にして造ってきたので、原子炉の劣化状況を確認するための監視試験カプセルというものを入れているんですけれども、あれが四十年分ぐらいしかそもそもないという問題があります。電力会社は、あれを、監視試験片ですね、監視試験カプセルというものの中にちっちゃい監視試験片というものが入っているんですけれども、これを割って劣化状況を確認、引きちぎったり割ったりして劣化状況を確認しているんですね。
　で、そこが非常に懸念されるところだと思うんです。電力会社は、もうないので、なくなってきているので、使った監視試験片を再生利用するというふうに言っているんですけれども、この再生利用というのは本当にうまくいくのかどうか。そもそも再生利用できないところも、部位も存在するので、そういったところをどうするのかというところはやっぱり懸念されるところかなというふうに思います。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　ちょっと今ので関連してなんですけれども、日本の原子力規制委員会はそういうチェックの仕方ということで、チェックの仕方そのものというのは、もし御存じであればなんですが、世界のその他の国のチェックの仕方というのがもし、どういうふうになっているのか、日本と比較して何か違いがあれば、その点についても御意見をいただければと思います。
○参考人（松久保肇君）　基本各国同じなんですけれども、ただ、例えばそのチェックの仕方って、監視試験片を割ったりとか、あと超音波探傷といって、その原子炉圧力容器の中の傷をどうやって調べるかとかいうやり方があるんですけれども、その超音波探傷のやり方がもうちょっと日本よりは海外の方が進んでいる可能性もあるというふうに思います。
○礒崎哲史君　ありがとうございました。大変参考になりました。ありがとうございました。
　そうしましたら、次に、また今度は山地参考人の方にお伺いをしたいんですが、今日お話しいただいた中で、エネルギー安全保障の観点ですとか、あるいはその実際にＦＩＴの功罪のところでお話しいただきましたけれども、再エネの賦課金で実際に徴収をしたものが結局、中国からパネルを買うことに使われているということで、これは経済安全保障という観点でもつながってくるんだというふうに思います。
　それでいくと、もう皆さん御案内のとおり、この太陽光パネルであったり、あるいは風力発電の風車、こうした点については日本は独自ではもうできなくて、今、海外から輸入をせざるを得ないという状況になります。そうしますと、このエネルギー安全保障の観点でいけば、確かに国内の一次エネルギーを使って電気を生み出すという観点にはなりますけれども、総合的な経済安全保障の観点でいくとやはり大きな課題が結果的に残るのかなと。補修含めて、本当に日本の中で純粋に生み出したエネルギーと言えるのかというふうになると思います。
　そうしますと、その観点をしっかりと取り組んで、国内でそれが全てできるようにしていくというのが理想だというふうには思うんですけれども、それというのは本当に実現可能なのかどうか、やろうとすればやはりどういったところに重視をして優先度を置いて取り組んでいくべきなのか、その点についての御所見をいただければと思います。
○参考人（山地憲治君）　安全保障、エネルギー安全保障も含めてですけど、経済安全保障、非常に大事なんですけれど、単に経済効率性ということだけを言えば、世界から安いものを調達してくる、これが経済効率性はいいと思いますけど、そこにやっぱり安全保障問題が関わってくる、そういう構図だと思います。
　今、太陽光もそうなんですけど、実はバッテリーとか、そういうところでも希少のミネラル、鉱物関係のところも、まあ中国に限らないんですけど、特定の国に偏在していて、いわゆるエネルギーの安全保障、例えばエネルギー源の太陽光は日本だからいいよね、バッテリーは日本でためるんだからいいよねじゃないんだけど、それを作るときの資源を外国に頼っている、しかも特定の外国に頼っているという場合には、当然やっぱり安全保障上の配慮が必要だ、それに対する対応を取っていく、皆さんかなりそういう意識が出てきていると思います。
　最近、再エネに関してもいわゆる安定供給上の問題があるんだ、それは何かというとそのミネラルの問題だ、希少なですね、そういう認識がどんどん高まってきています。日本だと、例えば海の、海底の資源を使うとか、いろいろな技術開発も行われておりますので、今後そういう意識を持って、経済効率とその安全保障を両立させていくということを引き続き努力していくことは非常に重要だと思っております。
○礒崎哲史君　ありがとうございます。
　これも先ほどの電力自由化とも関わってくるのかもしれませんが、どこから何を買ってくるか、どういう設備を造るかというのはあくまでも事業者側の考えになるので、なかなかコントロールというのを国でやるのは難しいのかもしれませんけれども、ありがとうございました。
　多分最後の質問になろうとは思いますけれども、最後に岩船参考人にお伺いをしたいと思います。
　系統設備の件でお伺いをしたいんですけれども、これ、今回マスタープランというものが出されました。かなりの容量のものを全国的に配備をしていくということにはなりますけれども、これ、例えば、先ほど言われたとおり、全体最適という考え方で、例えば分散電源にしていくとか、あるいは蓄電池、先ほど猪瀬さんの方からありましたけれども、それこそＥＶを使ったビークル・ツー・ホームを使ってうまくグリッドをつくっていくなんていう形を取るとこのマスタープランで出されているものというものがまた様々変わっていくと思いますし、もしかするとそこまで系統整備をしなくてもいいのではないかという観点もあろうかというふうに思うんですが。
　そうすると、系統整備を少しでも抑止をしていけばコストが低減できるので、そういう方向に考えていくべきなのか、それとも、万が一、それでもやっぱり安定的に電気をつなげていくんだということからすれば、強力な系統整備をしていかなければいけないというふうな観点もあると思うんですけれども、これどういう方向性で考えていけばいいのか、今の時点での岩船参考人のお考え、聞かせていただければと思います。
○参考人（岩船由美子君）　御質問ありがとうございます。
　ここは本当に意見の分かれるところだと思うんですけれども、私は、なるべく既存のネットワークをうまく活用していくことでカーボンニュートラルに向かっていくという方向が望ましいと思っています。
　なので、電源の立地誘導もですから重要だと、もちろん需要も誘導できるのであれば誘導していくべきだというふうには思ってはおります。北海道だけじゃなくて、東北の方が、東北でも結局風況はいいのであれば、本当に北海道までつなぐ必要あるんですかというような議論だって十分あり得ると思います。
　そういう意味では、電源と、重要なのは電源とネットワークと両方の、その電源配置も含めた最適化を本来私はすべきだと思っていて、例えば東京電力さんなんかがそういうシミュレーションを既にしていたりしていて、余りネットワーク増強なしにですね、ただ、あれはカーボンニュートラルまで達したかどうかはちょっと微妙なんですけれども、かなり、余り巨大なネットワーク増強なしに再エネで日本が賄えるというような試算も実は出ていたりもするんです。
　なので、私が重要だと思うのは、複数の人のシミュレーション等、分析等をやっぱり見比べることによって、それぞれの結果の背景、シナリオがどうなっているかというような比較をしながらエビデンスベースで議論していくことだと思っております。
　私は、どちらかというと、やっぱり将来は不確実性が大きいので、なるべく固めに、系統増強はなるべく最小限にすべきだ派ですけれども、そこは立場によっていろんなことを言われる方がいらっしゃるというのが事実だと思います。
　以上です。
○礒崎哲史君　今日はどうもありがとうございました。
　終わります。
○岩渕友君　日本共産党の岩渕友です。
　参考人の皆様、本日は貴重な御意見をいただきました。ありがとうございます。
　松久保参考人に幾つかお伺いをしたいと思います。
　今日お話をいただいた冒頭に、福島の声を聞くべきだと、被災者の声を聞くべきというお話がありました。私は福島県の出身なんですけれども、東京電力福島第一原発の事故の被害が今も続いているという状況の下で、本法案は原発に回帰をするというようなその大転換の中身になっているんですね。そうしたことはあってはならないというふうに考えています。
　それで、どういう思いでこの福島の声を聞くべきだというふうに御提案をいただいたのかというのを教えていただきたいというのが一つ。
　そして、この法案に関わって、自分たちの未来の問題だと、将来の問題だって、そこに関わる問題だということで、若い方たちからも声が上がっているんですけれども、そうした若い方たちの思いについて、もし御存じだったら御紹介いただきたいなというふうに思います。
○参考人（松久保肇君）　御質問ありがとうございます。
　私は原子力資料情報室という団体に入ったのが二〇一二年なんですね。それまでは東京金融取引所という取引所で市場の監視とかそんなことをやっていた人間なんです。なので、先ほど来、市場の話があってすごく気になっているところではあるんですけれども、それはまた別にして。
　やっぱり、その当時、福島第一原発事故と東日本大震災で非常に私もショックを受けて、皆さんショックを受けられたと思うんですけれども、私も非常にショックを受けて、もうこの原子力というシステムはやっぱり人間と、人類と共存できないシステムであるというふうに思って転職をしたんですね。なので、今回のこの原子力に回帰していくという政策自体、非常に憤りを持って見ています。
　この間、私、原子力小委員会なんかで、国民の声を聞くべきだということを繰り返し申し上げてきましたけれども、一度もそういった機会設けていただくこともできず、非常に、まあ正直申し上げて、非常に残念だと思っていますし、また申し訳ないなというふうにも、委員としてですね、申し訳ないなというふうにも思っています。
　二点目の未来の問題ということですけれども、次世代の方々、例えば私ももちろん若い方々とお付き合いなんかもしているんですけれども、彼ら、特に気候変動の問題に非常に危機感を持って取り組んでいらっしゃいます。
　もう現実に、先ほど申し上げたとおり、一・五度目標というもの自体が非常に危機的な状況になっているという中で、彼ら、既に発生している気候危機に対する被害というものも目の当たりにしている中で、今回日本の政策はもう明らかに気候危機に対して後ろ向きであって、既存の産業とか、例えば原子力とかでカーボンニュートラルと言っているわけですけれども、それは現実的にはそのカーボンニュートラルを遅らせるにすぎないものだというふうに理解されています。なので、そういったものに対して非常に憤りを持って見ていらっしゃる状態だと思います。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　私も、やっぱりこれだけの大転換があって、あれだけの事故があったのに、福島の声を聞く機会がないというか、その被災者の声を聞く機会がないというのは非常に問題だというふうに思っていて、やっぱり意見を聞くべきだというふうに思っています。
　それで、続けて松久保参考人に伺うんですけれども、今回その脱炭素ということで原発を進めようということが法案の中身になっているわけなんですけれども、脱炭素ということでいえば、今世界の大きな流れは再生可能エネルギーの導入を進めようということで、その導入が進んでいるということですよね。脱炭素というのであれば、原発ではなくて再生可能エネルギーの導入を進めるべきだというふうに思うんです。
　それで、先ほどお話の中で原発のコストのお話があったかというふうに思うんですね。このコストの問題は、国民の負担にもなるし将来世代の負担にもなっていくということで非常に重要だというふうに思うんです。それで、原発のコスト、そして再生可能エネルギーのコストについてもちょっと改めて教えていただきたいなと思います。
○参考人（松久保肇君）　ありがとうございます。
　原発のコストですけれども、既設と新設でちょっと分ける必要があるというふうに思います。
　新設に関しては、もう既に国際的ないろんな調査が行われていますけれども、まあ勝負ありという状態になっているのは明らかなんですね。原子力は高い、再生可能エネルギーは安いという状況になっている。
　一方で、例えばその系統を、再生可能エネルギー入れるためには系統に何か増強しなきゃいけないとか、あとはその変動性、再生可能エネルギーの多くは変動性なのでその変動性を対応しなきゃいけないということで、例えば、そういったものを考慮して統合コストという考え方なんかも導入されているんですけれども、でも、こういったものも余り過大評価するべきでないというふうな国際的な議論が行われているという状況だと思います。つまりは、再生可能エネルギーの方は安いと、既設に関してはですね、という状況です。
　一方で、既設に関しては、状況によって安いものと高いものというものが出てくると思います、再生可能エネルギーと比較したときに。例えば、先ほどちょっと申し上げたかもしれないんですけれども、東京電力柏崎刈羽原発六、七号機の再稼働によってどれぐらい電気料金安くなるかというと、東京電力の試算だと九百億円というふうに表明されているんですね。これが一家庭当たりで、一世帯当たり大体どれぐらいになるかといったら、月当たり百二十二円という状況なんです。
　一方で、原発の維持費にどれぐらい使っているかというと、七百円ぐらい使っているんですね、その原発を再稼働するのにどれぐらい使うかというとですね。七百円ぐらい使うということになります。つまりは、原発の維持費は異常に高くて、価格競争力はほぼほぼもうないと。つまり、再稼働した原発によっては、あるものもあれば、例えば長いこと再稼働できていない原発なんかはもう価格競争力はそもそも存在しないという状況になっているものもあるという状態だと思います。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　続けて松久保参考人にお伺いをします。
　原発の運転期間についてお聞きをしたいと思うんですけれども、先ほどお話をいただいた中に運転期間の制限は安全規制として導入をしたんだというお話がありました。この間、国会審議いろいろ続けてきているんですけれども、山中規制委員長は、運転期間のこの規定は安全規制ではないという答弁を衆議院でもそして参議院でもずっと繰り返しているんですね。
　それで、運転期間が設けられた経過、そしてこの設けられたということの意味について、御存じのことがあれば教えてください。
○参考人（松久保肇君）　ありがとうございます。
　私もちろん政府にいたわけではないので、外から見ていたということになってしまうわけですけれども、そういった観点で見ていても、やっぱり、先ほどお示しした資料にあるとおりなんですけれども、運転期間規制は安全規制として導入された。
　一方で、例えば米国の運転期間の規制に関しては競争政策上導入されたというふうに、アメリカの、何ですかね、運転期間規制に関する文書を読んでいるとそういうことが書いてあるわけですね。ただ、それって決まったのが一九五四年とかそれぐらいのレベルの話なんです。その当時、原発はもうずっと使えるんだという電力会社側と、あと、原発の運転期間はある程度決めておきたいという政府側の考えがあって、そのせめぎ合いの中で四十年とかという設定が行われたわけですね。
　ただ一方で、その四十年という設定を行ったがために、機材の寿命、設計寿命を四十年というふうに設定して原発を造ったのも事実なんです。なので、競争政策上、例えばアメリカでは競争政策上そういう年数を決めたんだけれども、だからそれを前提として設計寿命を四十年で原発を造ったということも事実なんです。
　つまりは、物事って何でもそうですけれども、機械ってその設計寿命を設定して建設するわけですね。そうすると、その設計寿命期間が来れば、バスタブカーブといって、寿命が末期に来れば来るほど機械の故障率が高くなっていくというのも、これもう理の当然な話なんですね。なので、やっぱり原発には寿命があるというのは、それもう科学的な知見だというふうに思います。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　この運転期間に関わってもうちょっとお聞きしたいんですけれども、この法案の中では、原発を六十年超えても運転できるようにするということになるわけなんですけれども、この老朽原発の危険性ということについて教えていただけないでしょうか。
○参考人（松久保肇君）　ありがとうございます。
　特に問題になってくるのは、原子炉の圧力容器の中性子照射脆化という問題です。これ、何が起きているかというと、原子炉の中で核分裂が起きるわけですね。そうすると、中性子がたくさん出てくるわけですけれども、これが原子炉の炉壁にぶつかって、金属なんですけれども、その金属にぶつかってその金属の分子的な構造を変えてしまうわけですね。劣化していけばいくほど、金属って元々粘り強い性質、ぱりんと割れない性質があるんですけれども、これがだんだんぱりんと割れる性質に変わっていく、中性子照射脆化ということなんですね、これが。
　例えば、何かしらの原子炉で事故があって、原子炉を急速に冷却しなきゃいけないというときに冷却水を入れますよね。そうすると、その原子炉の中と外で温度差がすごく出てしまうわけですね、急冷するために。そうすると、場合によっては原子炉がぱりんと割れてしまうということになりかねないわけです。そうすると、冷却水入れても冷やすことができない、まあ漏れていくわけですから冷やすことができないという状況になってしまいかねないわけですね。それ、非常に危機的な状況だというふうに思います。
　ほかにも、最近、高浜原発で明らかになったところですけれども、原発を造ったときに施工不良なんかがあって、ケーブルが、ケーブルの問題なんですけど、ケーブルがほかのケーブルに覆いかぶさってしまっていて、それがためにハンダ付けが緩んでしまって電気信号がうまく送れなくなって制御棒が入っちゃったというふうな問題があります。
　これは、制御棒が入ったからまだよかったんですけれども、安全側の事故だったのでよかったんですけれども、危険側に、例えば制御棒を入れようと思っても入らないような問題だってあり得るかもしれない。そういった水平展開、きちんとできているのかどうか。
　それ、施工時にそういう施工をしてしまったがためにそういう事故が起きたわけですけれども、ただ、それから四十年近くたってそれ分かっていなかったわけです。ずっとその施工状況がずっと続いていたわけですね。それが見付からなかった、四十年間、というのが非常に問題だと思うんですね。
　原発の老朽化の評価というのは、原発が完璧に施工されたことを前提にして評価を行っています。ということは、でも、そういった完璧に施工されたということはまああり得ないわけですよね。何かしらの人為的なミスというのは当然あり得るわけで、そういった事故は、事象はきちんと評価できているのかというのはやっぱり非常に懸念されるところだというふうに思います。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　その六十年超の運転に関わってちょっと更に聞きたいんですけれども、その六十年を超えて運転をするというその認可の申請について、そこで求める追加点検の考え方ということが規制委員会の中で了承されたということなんですけれども、その内容についてどんなふうに見ていらっしゃるか、教えてください。
○参考人（松久保肇君）　ありがとうございます。
　基本的には、これまでやってきたことと同じことをやりますよと言っているにすぎないと思います。
○岩渕友君　安全性の担保という点ではどんな、どのように御覧になりますか。
○参考人（松久保肇君）　そうですね、やっぱりどんどん古くなっていけば古くなっていくほど、例えば設計が古くなっていくとか、そういったことだって当然あり得るわけですよね。福島第一原発事故なんかのときには、地下にディーゼルジェネレーターがあったことによって津波で問題になったということがありましたけれども、そういったあからさまな事象じゃなくても、どんどんどんどん古くなっていきますので、そうすると、新しい知見でこれ問題になるよねといったところが出てくるわけですね。
　一応バックフィットというものはあるわけですけれども、ただ、それが厳密に活用されるかどうかというのはやっぱりその規制委員会の覚悟が問われているというふうに思うんですけれども、その辺り本当にどうなのかなということを先ほど来ちょっと申し上げているところです。
○岩渕友君　ありがとうございます。
　時間になったので終わりたいと思うんですけれども、山地参考人と岩船参考人にはお尋ねできずに申し訳ありませんでした。本日は本当にありがとうございました。
　以上で終わります。
○平山佐知子君　平山佐知子です。
　今日は、本当に三人のそれぞれのお立場からのお話をありがとうございました。
　私は、気候変動問題とか温暖化防止、それから二〇五〇年カーボンニュートラルと、これを宣言した以上は、国を、みんな同じ方向を向いて進めていかなくてはいけないと思っていますし、そのためにもこの再エネは最大限導入していくためにもうみんなで努力をしていかなくてはならないと思っています。
　ただ一方で、今日もお話しいただきましたけど、Ｓプラス３Ｅのバランスなどお話をいただきました。電力の安定供給、それから電気料金のことなどを考えますと、やはりこれ現実的に対応していくべきだと思っています。無理に進めることはあってはならないと思っています。
　やっぱりこの今の社会を考えますと、子供から高齢者までスマホを使って、それから今話題のチャットＧＰＴも電力を大変必要とするということも伺っていますし、これからますますこの電力が必要となる社会の中でこの安定供給を失っては、やはり暮らしも困ります、それから産業も困っていくということになりますので、あらゆるエネルギー源を否定することなく、様々イノベーションも、社会的にも技術的にもしっかりと起こしていって、それを総合的に考えていくべきだと私も思っております。山地参考人の以前いただいた資料にもそういうようなお話が書かれていまして、まさに共感をして読ませてもらった次第です。
　その中で、ちょっとまずは山地参考人に伺わせていただきます。
　先ほどからありますけれども、ＳＭＲの現状と将来の可能性についてもお話をいただきました。その以前読ませてもらった資料の中に、特にその軽水炉のＳＭＲの将来の可能性、期待しているということで読ませてもらいましたけれども、その辺りについて、お考えとか、なぜそういうふうに思われるのかということを少しお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（山地憲治君）　ありがとうございます。
　ＳＭＲについては今までも何回か御質問もございました。
　おっしゃるように、私、そうですね、ＳＭＲに、学術会議の雑誌かな、ＳＭＲの中でも軽水炉に期待しているって書いた記憶がございます。
　その前提として、ＳＭＲ、スモール・モジュラー・リアクターって言われるものはいろんな種類があるんですね。軽水炉もありますけれども、実はナトリウム冷却炉というのもあるし、溶融塩炉というのもあるし、高温ガス炉というのもあるんですけど、私が軽水炉のＳＭＲを勧めたのは、これも先ほどどなたかの先生からの質問に答えたように、舶用炉ですね、船の原子炉として、そのＳＭＲのサイズ、出力サイズに近いものが、既に実は発電用の原子炉、今は四百基ぐらい動いていると思うんですけど、舶用の原子炉も、動いているというよりも、造ったものでいうと二百から三百ぐらい造っているわけです。そのサイズというのは、数万キロワットから数十万キロワット、まあ二十万弱キロワットぐらいのもので、ちょうどＳＭＲに合うサイズ。
　これらは、初期のものは実は液体金属冷却のものもあったんですけれども、ほとんどが軽水炉冷却です。つまり、水冷却ですね、普通の水の冷却です。それも加圧水型です、ほとんどが。そういう意味で、経験があるということですね。そういう意味で、軽水炉型のＳＭＲが一番リアリティーがあるんじゃないかというふうに申し上げているところです。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　それから、それに関連してといいますか、小型モジュール炉と水素の関連でちょっと伺いたいなと思っている、山地参考人に伺わせていただきたいんですけれども、その小型モジュール、まあ一番早いのは既設のものに付けてという、置いてというのが一番実効性というか現実性が早い段階でできるのかもしれませんけれども、将来的にその小型モジュール炉と併せてそれを利用しながら、その水素需要地に近いところで電解装置によるこの水素を製造する、この可能性についてはどんなものがお考えとしてあるのか、ちょっとその辺りも聞かせていただきたいなと思います。
○参考人（山地憲治君）　原子力を使って水素を製造する、これも我が国を含めていろいろ技術開発が進んでいるところで、ただ、実は研究開発というのはチャレンジを狙うものですから、我が国の場合ですと高温ガス炉という高温の熱が出るものを使って、熱分解ですね、熱分解で水素を作るということをやっていたんですけど、当然、原子炉ですから発電できるわけで、電気を使って電気分解するということもできるわけで、水を電気分解して水素を作るんであれば原子力でなくてもいいんですけど、ＣＯ２を出さずに水素ができるという意味では再生可能エネルギーと原子力だと思うんですが、そこに原子炉を使うとしたら別にＳＭＲである必要は特にないというふうに私は考えます。
　むしろ、サイズですかね、需要規模とか置くところとかということで、余り大型のものよりというふうにお考えかもしれませんけど、発電してしまったら電気としての利用の一部として水を電解して水素を作るということができますので、余りサイズのコンパティビリティーはないのかもしれない。ただ、非常に、その例えば電力系統が届かないようなへき地でエネルギーシステムをつくらなきゃいけないというときには、電気だけじゃ済まない部分を水素で賄うということはあり得るとは思いますけれど、日本のケースにはそれほどそういう状態は考えにくいかなと思っております。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　続いて、岩船参考人に伺わせてもらいたいなと思っています。
　先ほどから系統整備の問題、様々議論はありまして、私も今までお話伺ったような同じような考えがあって、もちろんこのマスタープランに示したような六兆、七兆掛けてしっかりと中長期的に見れば系統を整備増強していくというのは大変必要なことだと思っています。
　その一方で、先ほどもありますように、地域の巡回型ですよね、例えばＶＰＰとかＰＰＡなどを介して地域で電力を循環させていくことということは、自立分散型のエネルギーシステム、これの構築であったり、自家消費型の太陽光発電と蓄電池を導入することがその地域の資源の活用であったり地域創生にもつながりますし、地域のレジリエンス強化の観点からも重要ではないかなという考えもあります。
　それを同時に進めていくべきではないかとか、そのどちらかを重きを置くというよりもバランスだとは思っているんですけれども、その辺りのことについて、まだもしお考えがあれば聞かせてください。
○参考人（岩船由美子君）　御質問ありがとうございます。
　そうですね、地域の話をすると、自立循環というのは必ずセットで議論されることは多いんですけれども、ただ電力に関して言うと、正直言うと、広域で運用する方が経済的にいいというのはもう明らかだと私は思います。なので、太陽光発電たくさん置ける場所がある自治体は、そこでもう都会にそれを売ってもうかるでも、私は正直言っていいと思っています。わざわざ閉じようとすると、電池等の貯蔵設備がたくさん必要になって、それはそれで高く付くエネルギーシステムになってしまうわけで、そこはやっぱり留意しなくてはいけないと思います。
　で、そうですね、やっぱり高くなるというのが一番大きい問題だと思いますし、何といいますかね、ただ、熱をうまく使うというようなシステムであればやっぱり地域性はありますので、そこはやっぱりミックスして考えていく必要があると思います。
　で、レジリエンスの問題は必ず言われるんですけれども、私は、だからってレジリエンスで全部のエリアを賄う必要はないんじゃないかと。災害の頻度等を考えると、ある程度、例えば家にＰＶを置ける人はＥＶとかを活用できるような仕組みはいいと思いますし、自治体にしても、公共用の施設に公共用の車をＥＶ化して太陽光発電を置いておけば、その建物にさえ来れば一定の電力供給は受けられると、そのぐらいの仕組みにしておく方が、そのレジリエンスもやればやるほどお金は掛かりますので、費用対効果的にはその建物がうまく機能するというのが理想ではないかと思います。
　もう一つ言うと、常時はその公共用の車を市場価格見ながらうまく、電池をうまく使っておいて、アービトラージといいますか、安いときに買って高いときに放電するみたいな仕組みも入れておいて、非常時はその住民のために活用できる、そういった仕組みを、たくさん拠点を増やしていくことで、私は無駄な配電線とか引く必要もなくて実現できるのではないかと思っております。
　以上です。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　その系統整備に関して、ちょっと先ほどこれをもう一度読んでいたところ、山地参考人のところに、直流海底ケーブルなどの技術開発が展開されて海外との電力系統連系などに発展していく可能性もというふうに書いてあったんですけれども、こういう、実現可能として、その海外との系統連系というのも考えられることなんでしょうか。
○参考人（山地憲治君）　そういうことを書いた記憶が今よみがえってまいりましたけれども、日本でも、海底直流で連系しているところは北海道とか本州、それから四国と紀伊半島とか幾つかあるんですけど、要するに、もう海底で大電力を送ろうとすると直流じゃないと駄目。だけど、これ国内に限られている。長距離の海底直流送電というのはなかったんですが、今回、マスタープランの中に、北海道から本州へ、東京とかですね、非常に長距離の海底の直流送電を考えている。そうなると、朝鮮半島であるとか、あるいはサハリンであるとか、そういうところと連系できます。
　日本のやっぱり電力システムの運用の難しいところは、孤立しているというところなんですよね。もちろん朝鮮半島の場合にはその間にもちょっと難しい国がありますけれども、電力は、先ほど岩船さんが言ったように、広域で連系していくと調整がよりやりやすくなる。しかも、直流で連系していると交流の同期を取らなくていいという便利なこともあるので。ただ、もちろん、国と国との関係があるのでリスクはある。だけども、将来的にはアジアと日本の電力系統がつながる可能性があるなと思って、ちょっと夢という気持ちを込めて書きました。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　やっぱり日本は孤立、海に囲まれているというところで、なかなか外から持ってくることが難しいという状況の中で読ませてもらったので、私も、あっ、そういうことも可能なのかなと、ちょっと勉強というか頭の片隅にもしっかり置かせていただいてこれからの将来考えていきたいなと思っています。
　それから、先ほど、あっ、ごめんなさい、行ったり来たりで、岩船参考人に、ちょっと書かれているところで伺いたいんですけれども、このスマートメーターなどの情報の徹底活用、データの共有化ということがカーボンニュートラル実現のために効率化につながっていくというふうに書かれています。この辺りについて、もう少し詳しく伺わせていただきたいと思います。
○参考人（岩船由美子君）　御質問ありがとうございます。
　これは、例えば先ほどお話に出た自治体での活用などにも使える分野だと思っております。そもそも、今エネルギーがどんなふうにそのエリアで使われているかという情報自体が余り分からないわけですね。ですけれども、スマートメーターさえあれば、電気に関しては全部の需要家に付いているわけですから、本来それが適切に集められれば、それこそ時間帯ごとの挙動も分かるわけです。そこで、例えば、あとは、そのＥＶの普及状態ですとか、蓄電池の普及状態とか、あとはＰＶの普及状態みたいなものと照らし合わせると、で、どういうところをもう少し強化していけばいいみたいな政策立案にも使えるのではないかと思っています。
　もう一つは、エネルギー診断的な役割だと思っております。我々の研究室でもやっているんですけれども、そのスマートメーターの情報というのは時間ごとの解像度がありますので、そこの家のベースの電力消費量がどのぐらいかとかも分かるわけですね。
　ただ、今は、実はその自分のデータすら、自分のデータを電力会社に問い合わせて、そのスマートメーターのデータくださいと言っても、実はもらえないような状況になっているんですね。とてもそこは残念なんですけれども。
　ところが、例えばアメリカ等ではグリーンボタンというのがありまして、各電力会社の情報、その電力データ、ガスもあるんですけれども、の出し方というか、情報の整理の仕方が統一されていて、自分のデータであればそこをダウンロードできる。あとは、自分が委任状を出した事業者もそれをダウンロードできるみたいな仕組みが実はあって、そういうものを、本来、日本はせっかくスマートメーター付けるんだから普及させてほしいなと思ったんですけれども。
　今はやはり、消費者団体さん等で、やはりスマートメーターのデータというのはすごく個人情報だから、やっぱり余り下手な事業者には出してほしくないという意向がちょっと強過ぎて、そこ、かなり大きなバリアになっていますので、もう一回そこを議論を深めて、もう少し使いやすいような仕組みにしていただけないかというのはあちこちでお願いしているような状況です。
　以上です。
○平山佐知子君　ありがとうございます。
　確かに、スマートメーターを自分で確認するという意識がこれまでなかったので、そういう非常に貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　済みません、時間が来てしまいまして、松久保参考人、ありがとうございました。
　ここまでで終わらせていただきます。ありがとうございます。
○委員長（吉川沙織君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　参考人の皆様におかれましては、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　この際、先般本委員会が行いました視察につきまして、視察委員の報告を聴取いたします。田島麻衣子君。
○田島麻衣子君　去る五月十八日に当委員会が行いました視察について、その概要を御報告申し上げます。
　視察委員は、吉川沙織委員長、石井正弘理事、青山繁晴理事、中田宏理事、石井章理事、越智俊之委員、太田房江委員、小林一大委員、長峯誠委員、松村祥史委員、村田享子委員、石川博崇委員、礒崎哲史委員、岩渕友委員、平山佐知子委員及び私、田島麻衣子の十六名であり、茨城県の日本原子力発電株式会社東海発電所及び東海第二発電所において、脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案の審査に資するための視察を行いました。
　視察では、まず、一九六六年に我が国初の商用原子炉として営業運転を開始し、一九九八年に営業運転を終了した東海発電所の廃止措置の状況、及び、我が国初の出力百万キロワットを超える大型原子力発電所として一九七八年に営業運転を開始し、二〇一八年九月に新規制基準に対応した原子炉設置変更許可を、同年十月に工事計画認可を、また、同年十一月に最長六十年の運転期間延長認可をそれぞれ取得した東海第二発電所の安全性向上対策の状況について、概要説明を聴取しました。
　また、東海第二発電所の原子炉建屋内においてケーブル火災防止対策の状況や使用済燃料プールなどを視察した後、安全性向上対策として進められている防潮堤、緊急用海水ポンプピット、常設代替高圧電源装置置場等の建設工事の現場を視察しました。
　それとともに、海水ポンプの東日本大震災時の状況、難燃ケーブルへの取替えなど内部火災への対応、ケーブル等の経年劣化対策、建設に使用されるセメントの状況、流下注水についての考え方、協力会社及び現場作業員の現況と人手確保への対応、クリアランス対象物の利用・保管状況、原子力規制委員会による今後の対応、原子力発電所に対するテロ対策の強化の重要性等について、質疑応答、意見交換を行いました。
　以上が視察の概要であります。
　最後に、今回、法案審査のため有意義な視察を実施できたことに関しまして、御多忙の中、日本原子力発電株式会社の村松衛取締役社長を始め御協力をいただいた方々に対し、厚く御礼を申し上げまして、報告を終わります。
　以上です。
○委員長（吉川沙織君）　以上で視察委員の報告は終了いたしました。
　　　　─────────────
○委員長（吉川沙織君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案について、内閣委員会からの連合審査会開会の申入れを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　次に、連合審査会における政府参考人の出席要求に関する件及び参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　脱炭素社会の実現に向けた電気供給体制の確立を図るための電気事業法等の一部を改正する法律案審査のための連合審査会に政府参考人及び参考人の出席要求があった場合には、その取扱いを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（吉川沙織君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時三十一分散会
令和五年五月二十五日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　古賀　之士君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　比嘉奈津美君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　生稲　晃子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷　政幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　友納　理緒君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　一博君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　北斗君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　顕子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　真理君
　　　　　　　　　　　　　　　　窪田　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松野　明美君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　まみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　天畠　大輔君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　加藤　勝信君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　鈴木　英敬君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　本田　顕子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐伯　道子君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　菊池　善信君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房危機管理・
　　　　　　　医務技術総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　浅沼　一成君
　　　　　　　厚生労働省大臣
　　　　　　　官房医薬産業振
　　　　　　　興・医療情報審
　　　　　　　議官　　　　　　　城　　克文君
　　　　　　　厚生労働省健康
　　　　　　　局長　　　　　　　佐原　康之君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局長　　八神　敦雄君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　伊原　和人君
　　　　　　　国立感染症研究
　　　　　　　所長　　　　　　　脇田　隆字君
　　　参考人
　　　　　　　国立研究開発法
　　　　　　　人国立国際医療
　　　　　　　研究センター理
　　　　　　　事長　　　　　　　國土　典宏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○国立健康危機管理研究機構法案（内閣提出、衆
　議院送付）
○国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係
　法律の整備に関する法律案（内閣提出、衆議院
　送付）
○連合審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山田宏君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立健康危機管理研究機構法案及び国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省大臣官房危機管理・医務技術総括審議官浅沼一成君外六名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田宏君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国立健康危機管理研究機構法案及び国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の審査のため、本日の委員会に国立研究開発法人国立国際医療研究センター理事長國土典宏君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山田宏君）　国立健康危機管理研究機構法案及び国立健康危機管理研究機構法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○川田龍平君　立憲民主党の川田龍平です。
　まず、法案の審議に入る前に、一点、大臣にマイナ保険証について質問させていただきます。
　皆さん御承知のとおり、マイナンバーカードの健康保険証利用に当たり、全く別人の情報がひも付けられているという事態が明らかになりました。その数はもう優に七千件を超え、そのうち五件は、薬剤、医療費などの情報が他人に閲覧されていたとのことです。医療情報は極めてプライバシー性の高い個人情報であり、他人の情報が閲覧されるような事態は全くあり得ないものであるとともに、重大な医療事故にもつながりかねないゆゆしき事態です。
　政府は、二四年には健康保険証を廃止し、マイナ保険証へ一本化しようと事務を進めておりますが、この状況を看過していると、より多くの利用者、国民が被害を受けることにつながりかねません。このような事態が明るみに出たのであれば、ここは一度立ち止まって考える必要があると思います。
　マイナンバーカード、マイナ保険証は国民の信頼とそのシステムの安全性の上に成り立っているものであり、現在、その両方が揺らいでいる状況です。マイナカードの安全性を強調して普及を促進してきた政府の責任は重大です。
　加藤大臣、このようなこの信頼と安全性が揺らいでいる中、強引にマイナ保険証の取組を続けられるんでしょうか。今やらなければならないことは、マイナ保険証の計画を一旦ここは白紙に戻し、オンラインシステムを止めて最初からやり直して、今回のような事態が生じないよう、土台から検討し直すことであると考えますが、所見を伺います。
○国務大臣（加藤勝信君）　医療保険のオンライン資格確認に関して、今委員から御指摘のあったような、保健所が登録した加入者データのひも付けに誤りがあったこと、また、それに伴い、結果的に薬剤情報等が別の方に閲覧される、こうした事案が生じたこと、これに関しては、特に薬剤情報等が閲覧されるような、閲覧されることになった方に対しては大変御迷惑をお掛けをいたしましたし、また、こうしたことが生じたことによって国民の皆さんにもいろいろ御心配をお掛けしていることについては、大変申し訳なく、遺憾に思っているところでございます。
　保険者のデータ登録についてはこれまでも、システム的なチェック、保険者による自主的なチェック等を行ってまいりましたが、こうした事態、今御指摘があったような事態が生じたことも踏まえ、本年二月には、新規の誤登録事案の発生を防止するための対策を取りまとめたことに加えて、今般より登録されたデータの正確性に対する国民の皆さんの不安を一刻も早く解消するといったことから、先日、登録済みのデータについてデータ全体を点検するなど新たな対策を発表し、そして、それに沿った対応を図ろうとしているところであります。
　オンライン資格確認については、これまで申し上げたような様々なメリットがあるということと、実際多くの方々に御利用もいただいているところでございます。こうしたメリットを実感していくためにもシステムに対する信頼が非常に大事であり、また、その信頼を毀損するようなことがあってはならないわけであります。
　引き続き、保険者による迅速かつ正確なデータ登録の徹底を図るとともに、仮にこうした事態が生じた場合には窓口に御相談をいただき、またそれがしっかりと責任者につながって、そして具体的な対応が取れる、こういう体制を講じたところでもございます。
　こうした対応を通じて、国民の皆さんの御信頼をよりいただけるように、更に厚労省としても取り組んでいきたいと考えております。
○川田龍平君　強引なやっぱり進め方に問題があったとは思いませんか。ここはやはり、期限を区切って強引に進めてきた、また人員の余裕も見ないでやっぱり進めてきた今のやり方を一旦立ち止まるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　様々な御指摘をいただいておりますので、それを一つ一つクリアしながら、先ほど申し上げた国民の皆さんの御信頼をいただくとともに、やはりこうした仕組みはメリットがあることはもうはっきりしているわけでありますから、そうしたメリットをしっかりと受けていただけるように努力をしていきたいと考えております。
○川田龍平君　メリットよりもデメリットが上回っているようでは意味がないと思いますので、しっかり、ここはしっかりと白紙に戻して見ていただきたいと思います。
　続いて、法律案の審議に移りたいと思います。
　新型コロナウイルス感染症は、五月八日に感染症法上の分類が季節性インフルエンザと同じ五類感染症に位置付けられました。この国民の命や生命を守るために、感染症対策に資する強固な体制を強化するという、構築する必要があることは論をまちません。
　政府が日本版ＣＤＣと、まあこれ喧伝ですね、ＣＤＣとは言えないと思いますが、この国立健康危機管理研究機構について、次の感染症危機に備えた体制の中でふさわしい役割を果たすことができるものであるのか、内閣委員会における内閣感染症危機管理統括庁に関する議論や衆議院厚生労働委員会における本法律案の審査を踏まえて審議を行いたいと思います。
　なお、本日、感染研と国立感染症医療研究センターから、ＮＣＧＭの方からも御出席をいただいておりますが、統合される当事者でありますので、本法案への賛否も含めお答えしづらい点もあろうかと思います。そのような場合はお答えいただける範囲で結構ですので、よろしくお願いいたします。
　まず、本法律案の提出の背景や理由について伺います。
　本法律案によって創設しようとしている国立健康危機管理研究機構は、厚生労働省に置かれる機関である国立感染症研究所と国立研究開発法人国立国際医療研究センター、ＮＣＧＭを統合しようとするものです。
　政府は、これまでの国会審議においても、両機関の統合の意義について、疫学調査から臨床研究までを総合的に実施するなどと説明されていますが、実効性ある体制の構築は、組織を統合するだけで簡単に実現できるものではありません。
　改めて、両組織を統合することとした背景や経緯について、厚生労働省から説明を求めたいと思います。
○政府参考人（浅沼一成君）　お答えいたします。
　昨年六月にまとめられました新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議報告書において、科学的知見と根拠に基づく政策判断に資するため、政府における専門家組織を強化すること、その際、国内の疫学・臨床研究を行う能力の向上を図ることとされたところでございます。
　こうしたことなどを踏まえまして、昨年九月の政府対策本部決定では、国立感染症研究所と国立研究開発法人国立国際医療研究センターを統合し、感染症等に関する科学的知見の基盤、拠点といたしまして新たな専門家組織を創設し、基礎から臨床までの一体的な研究基盤等により質の高い科学的知見を獲得し、内閣感染症危機管理統括庁及び厚生労働省感染症対策部に迅速に提供することとされたところでございます。
　感染症の情報収集、調査研究等の機能を有する国立感染症研究所と病院機能を有する国立国際医療研究センターを一体的に統合することで、病院における患者の受入れから臨床情報や検体の共有、その感染症の分析及びリスク評価等までを一つの組織内で一体的かつ迅速に行うことができる、また、創薬等の開発のために、基礎研究で発見されたシーズを病院の協力を得て臨床研究に円滑に橋渡しをする、基礎から臨床までの一体的な研究基盤をつくることができると考えており、本法案が成立すれば、機構が期待される役割を果たせるよう準備を進めてまいりたいと考えております。
○川田龍平君　昨年の六月十五日の新型コロナウイルス感染症対応に関する有識者会議の取りまとめを受けて、政府対策本部は、その僅か二日後の六月十七日に、新型コロナウイルス感染症に関するこれまでの取組を踏まえた次の感染症危機に備えるための対応の方向性を決定し、国立感染症研究所とＮＣＧＭを統合する方向性を示しました。両組織を統合することについて、事前にこれ、感染研とＮＣＧＭの両組織から意見を聴取した上で決定したのでしょうか。組織の統合や大幅な見直しは当事者にとって極めて大きな問題ですので、何らかのヒアリングなどがあったのだと推察をいたします。
　そこで、両組織に統合するというこの政府方針について、両組織を統合するという政府方針について、政府対策本部がその方向性を示した令和四年六月十七日の前後に、感染研やＮＣＧＭに何らかの相談やアクションあったのでしょうか。事前相談があったとして、どのような回答がなされたのでしょうか、お伺いをいたします。感染研とＮＣＧＭ、それぞれお願いいたします。
○政府参考人（脇田隆字君）　お答えいたします。
　昨年六月の政府対策本部決定に際しまして、厚生労働省から、国立感染症研究所と国立国際医療研究センターを統合し、いわゆる日本版ＣＤＣですけれども、その組織を創設するという方向性について説明を受けたところでございます。
　具体的には、次の感染症危機に対応するため、司令塔機能の強化と併せて、医療対応、公衆衛生対応、危機対応、研究開発等の機能を一体的に運用するため、両組織を統合し、科学的知見の基盤、拠点となる新たな専門家組織を創設するということについての説明がございました。
○参考人（國土典宏君）　お答えいたします。
　政府が組織統合の方針を決定される際には、その前に厚労省の幹部の方がＮＣＧＭに来られ、政府としての方向性について説明を受けました。そして、その方向性について意見を求められたと記憶しております。
　私の方からは、統合の趣旨について理解すると同時に、感染症は全身疾患であり、新型コロナ対応の経験からも、その対応には、ＮＣＧＭが現在持っております総合病院としての機能を維持することが必要であることを申し上げたものと記憶しております。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　両組織を統合する方針が決まった後、実際に勤務されている方々から、統合することに対する不安や疑問点などのヒアリングを行っているのでしょうか。ひょっとすると、いまだに両機関が統合するということについて意識されていない方もいるのではないでしょうか。
　私自身も、このＮＣＧＭの病院関係者の方と、私、診療を受けておりますので、お話しする機会があったのですが、感染研と統合するということは寝耳に水だと、病院長も聞いていなかったということをお聞きしました。
　これ、感染研、ＮＣＧＭにおいて、それぞれの役員や職員に対して、今回の統合に関してどのようなアナウンスをしたのでしょうか、また感染研の意見を把握しているでしょうか、関係者の意見を把握しているのでしょうか。
○政府参考人（脇田隆字君）　お答えいたします。
　昨年六月、政府対策本部の決定によって新たな専門家組織の創設の方向性が示されました。厚生労働省からは、今後、相互に緊密に意思疎通を図りながら検討、調整を進めていくという旨の協力要請、指示がございましたことを踏まえまして、感染研幹部による意見交換を行うなど、所内で情報の認識共有を図ったところであります。またさらに、感染研の職員に対しましては、情報がある都度、統合に関する情報提供を行ってきたところでございます。
　なお、感染研と国立国際医療研究センターの統合に向け、両組織による相互理解を深めて、共同により、感染症等に関する科学的知見の基盤、拠点としての機能をできる限り早く発揮していくために、両組織による意見交換を定期的に行っているところでございます。