Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平沢委員　もう一つ小林公述人にお聞きしたいと思うのです。
　現実に各地で入学式、卒業式で君が代・日の丸の実施が、一部の人たちの、暴力的な行為も含まれるのですけれども、そういった形で式典が妨害され、そして君が代の斉唱、日の丸の掲揚が実力で阻止されているわけでございます。
　一部の人たちはそういう考えかもしれませんけれども、君が代・日の丸を使った式典をやってもらいたいという子供たちもいっぱいいるわけです。そして保護者もいっぱいいるわけです。そして、それは学習指導要領に決まっているのです。それを一部の人たちの暴力行為で式典の変更を余儀なくされているという今の学校教育の現状、これは多数の人たちの思想、良心の自由を妨害しているのではないでしょうか。（発言する者あり）今こちらから、そんなことはないと言いますけれども、それは詳しいことを知らないからですよ。
　では、国立を見てください。例えば国立では、ことしの入学式、卒業式、一部の人たちが入り込んで、そして日の丸を校長室から実力で持っていっている、あるいは国旗を、学校に上げるものを、校長先生の行く手を妨害して国旗掲揚をさせないという実力の妨害が起こっているのです、現実に。それは、後でもしあれだったらいつでも差し上げます。ですから、その辺についてちょっとお答えいただけますでしょうか。
○小林公述人　まず現象面からいきますと、立派に公務執行妨害であったり……（発言する者あり）
○二田委員長　私語は慎んでください。
○小林公述人　あるいは器物損壊であったり、それから公務員同士であれば懲戒事犯であったりするのですけれども、申し上げますが、良心の自由というのは、要するに私たちは自分が理の問題として納得しない、あるいは情の問題として好まない行為を強制されないということであります。しかしそれは、民主主義国家でありますから、法治主義国家でありますから、議論の結果、とりあえず今回はこういこうと国会で決まった法律は守り合うというのがお互いの前提でありまして、違法行為を行う良心の自由はないわけであります。
　ですから、反対運動をすることはいいのです。合法な手段です。つまり言論戦です。でも、現場で腕力を使うというのは、法治国家の市民として、それは有効な法令に対するただの違法行為であります。これは別の言い方をしますと、こうですよね。自由な国家ですから、みんな意見が違って当たり前なんです。でも、一つの共同生活をするために、とりあえずは一定期間これでいこうと決める、決める作業に参加して、自分の方が勝ったら従ってもらうよ、あなたが勝ったら従うよという関係だったはずなんですね。それが、自分の方が納得がいかないときは嫌だといって机をひっくり返すようなのは、これはそもそも民主主義と法治主義の理解が違うと思うのです。
　ですからそういう意味で、これまで私などは黙っている多数派の父兄として、子供の学校のそういう行事などにおいて、そういうものがあって当たり前なところにない不快な環境にいたわけでありまして、むしろ多数派が良心を縛られている。これは民主主義ではなくて、暴力的少数決の世界に入っている。おかしいと思います。
○平沢委員　時間がありませんので、上杉公述人に一、二、お聞きしたいと思います。
　先ほどこの写真の資料が配られましたけれども、いろいろな思いの方がアジアにおられることは事実だと思いますけれども、これは日の丸に対する反対というより、恐らくこの方々は日本の今の憲法の象徴天皇制にも反対しているだろうと思いますし、日本に対する抵抗、嫌悪感、結局それを象徴するものとして使っているわけでございます。これは例えば、イギリスがユニオンジャックで世界各地に進出していった、イギリスに反感を持っている人はいっぱいいます、それを象徴するものとして結局旗が使われているわけで、これは日の丸の責任というふうにストレートには言えないわけです。この方々に、では象徴天皇制についてどう思うかと聞いたら、恐らく反対するということを言うだろうと思いますし、日本についてどう思うかといったら、恐らく日本そのものを大嫌いだと言うに決まっているだろうと思いまして、これは旗の責任ということではないのではないかと思いますけれども、それについてはいかがですか。
○上杉公述人　それについて、こう思うということではなくて、具体的に聞いてみられる必要があると思うのですよ。私も今おっしゃったような解釈も一部は可能だと思いますけれども、例えば、先ほどの中国のアンケートを見ますと、やはり日の丸と具体的に何がイメージとして結びつくのかというならば、侵略のときの暴行であるというふうになっているわけですね。ですから、そこには、やはり歴史的なものというのはぬぐい去ることができないだろうと思います。もちろん現在のものもあるかもしれませんけれども、それが一体どのような割合であるのかということについては、まさに国会の責任でもって調査をなさる必要があるだろうと思います。それは極めて高いだろうというふうに私は思います。
○平沢委員　時間がありませんので、最後にもう一つ、上杉公述人にお聞きしたいと思います。
　先ほど配られた全国在日コリアン保護者会の資料の中で、京都市において、君が代を歌いたくないという在日コリアンの子供に対して、校長先生が全校児童の前で、強圧的に、立ちなさいと命令した云々という資料が配られました。
　やり方の問題はあると思いますけれども、例えば、私の子供はイギリスの小学校に行きましたけれども、イギリスの小学校でユニオンジャックが上がるときには、私の子供は歌いませんけれども、立つのは当然の儀礼として教えられたわけでございます。この子供が今後、日本はともかく、外国に行って、外国の旗の前で座ったままということになりますと、先ほどの林公述人のお話にもございましたけれども、かえってその子供が、何だろう、マナーも知らない、恥をかくことになるのではないか。ですから、やり方の問題はわかりませんけれども、しかし、無理やり口をあけて歌わせるというのならわかりますけれども、立つというのは、日本はともかく、少なくとも外国に行ったらどこでもやっていることでございまして、そういったマナーというか国際的なルールを学校で教えたのだとすれば、これは当然のことをやったのではないかなという気が私はしますけれども、それについてはいかがでしょうか。
○上杉公述人　在日の方たちは、いわゆる侵略戦争のもとで日本に連れてこられたり、あるいは経済的な破壊を向こうで受けたために日本にやってきたという歴史を持っているわけです。向こうに帰りたくても帰れないという歴史を持っておられます。そういう方たちに対して、言うならば、座るか立つか、それが国際的な儀礼となるかどうかということは別として、これは教育の場です。校長先生が子供たちに対して国をどのように教えるのか、ということを教育しなければならない場です。そこにこのような強権的なやり方で臨むということは日本のイメージを、あるいは国を豊かな気持ちで愛していくということを生み出すかどうかということです。
　そういう意味で、今の議論の中で子供たちへの教育効果ということを考えても、これを強制力として発動されることがあってはならないというふうな材料として先ほどの資料をお持ちしました。
○平沢委員　林公述人にもお聞きしたかったんですけれども、ちょうど時間が来ましたので終わります。ありがとうございました。
○北村（哲）委員　民主党の北村でございます。本日は、三人の公述人の方々、どうも御苦労さまでございます。
　早速でございますが、私は上杉公述人に対して若干の質問をまずしたいと思います。
　先ほどから日の丸についてのマイナスイメージのことについてよくお聞きしました。また、このような外国の人たちがかいた絵に日の丸が非常に強烈にかかれていることを見て改めて過去の戦争のことを思い出す次第でございますが、そういう立場から、特に日の丸については、好きじゃないなどの反感のないものを選ぶべきであるというふうなお話もされております。林公述人の方からは、では対案はどうだという話もありましたが、それは後ほどお聞きします。
　ところで、上杉公述人のレジュメの最後に、永六輔さんが「論座」という中で書いておられるものを言い残されたので、それについて私から質問したいと思います。
　すなわち、永六輔さんは、「日本の周りのアジア世界から「いやあ、いい旗になりましたね」「いい歌ですね」と言われるようなものを新しくつくるか、そうでなければ、今あるものをそう言わせるように日本が変わるしかない、と思っています」というふうに書いておられます。
　非常になるほどというふうに私も思うんですけれども、それでは上杉公述人はどのように、恐らく、日の丸については、今選択肢云々という問題ではなくて、日の丸がどうかというふうな形で問われたと思うわけですけれども、そうなると、そうでなければ、今あるものをそう言わせるように日本が変わるしかないということになってくると思うんですけれども、それについて、どのように変わればいいのか、あるいはその変わるための方策についてはどういうふうなことがあるのかということについて、お考えをお聞きしたいと思います。
○上杉公述人　まず前半の問題なんですけれども、いい旗あるいはいい歌を公募する、あるいはそのような法律をつくる余裕さえなく、実際に、日の丸・君が代、これでどうだという議論になっているわけですね。そういう議論が今始まったばかりであって、これをもっと広めていく、そういうことになれば、国会の場でパフォーマンスをして、みんなで決められた国歌をあるいは国旗を守りましょうという雰囲気もつくられてくるだろうと思うんですね。それが強引に進んでいることを非常に恐れるということ。
　もう一つは、今御質問の中心でありますけれども、どのようにすれば日の丸・君が代のイメージを変えることができるか。特に君が代については、これはイメージの問題ではなくて純法律的な問題としてあると思いますけれども、日の丸については、日の丸の法制化の議論と並行して一体何をするかということが問題ではないかという気がするんです。
　つまり、あの侵略と並行して日の丸が使われたわけです。だとするならば、日の丸を法制化する議論と並行して、国会として一体何を行うのか。しかも、ダーティーなイメージが、マイナスのイメージが侵略戦争との関係であるならば、言うならばそれを回復するような措置を国会として検討する、あるいは、検討し始めるということがかわりでなければ、日の丸のイメージが変わっていくということはないだろうというふうに思うわけですね。
　具体的にはそこは国会の方で御検討いただきたいというふうに思いますけれども、例えば、アジアの被害をきちんと調査しようという動きが超党派の議員連盟で進められているというふうに伺っております。そういうことが並行して行われる。あるいは戦後補償。ずっと慰安婦の方たちに対する戦後補償の問題は国連の勧告としても出続けているわけですが、そういうことを御検討いただくとか、何かを抱き合わせにしなければ日の丸のイメージが恐らく変わっていくことはないのではないかというふうに思っております。
○北村（哲）委員　ありがとうございました。
　私自身も、日本のアジアに対する戦後処理が今なお不十分であるというふうには考えております。また、被害を受けられた国の人々に対して、日本は変わったんだという納得を得られる処理が必要だと思っておりますし、しかし一面、将来に対しては、友好関係を新たにつくり出すということも必要であると思っております。
　特に、例えばカンボジアとかバングラデシュにはためく日の丸は、恐らくカンボジアの戦後復興の象徴であり、そしてバングラデシュにはためくものは国際支援の象徴として、恐らくカンボジアやバングラデシュの人たちは日の丸をほとんど平和のシンボルあるいは支援のシンボルとして受け取っておることもまた事実であろうと思っておりますので、日本の外交関係がそのような形に発展するということを私は望んでおるわけでございます。
　ところで、君が代と日の丸の法制化の動機が世羅高校の校長先生の死であったことが官房長官によって明らかにされておりますけれども、先日沖縄での公聴会を行いました。そこで、私どもの推薦した福地曠昭さんという沖縄人権協会の理事長さんの公述人が、法制化の動機を校長先生の自殺とされていることは間違いである、死へ追い込んだのは指導要領による強制であるし、解決の方法は現行の指導要領から法的拘束力を取り除くことですというふうにはっきりと言っておられたということが印象的でありました。
　この論法でいきますと、法制化によって法的拘束力を与えることは、強制をさらに強めて同じような悲劇が逆にふえるんではないかというふうな考えも成り立つと思いますし、そのように言っておられる方も数々いらっしゃいます。上杉先生も、指導要領の緩和がない限り法制化は強制力につながるというふうな危惧を先ほど表明されました。
　私は、ちょっと極論なんですけれども、日の丸・君が代が教育現場に緊張をもたらして、子供たちや先生方がそのはざまで方向性を失って、またある種のレッテルを張られたりするということの方が被害が大きいような気がします。
　先生のおっしゃる指導要領の緩和とはどういう意味なのか。私は、はっきり言って、そんなものはもうなくしたらどうなんだろうかというふうな考えも持っておるわけですけれども、先生のお考えを聞きたいと思います。
○上杉公述人　学習指導要領について、私は法的な拘束力をとにかく外すべきだろうというふうに思います。文部省がそういうものをつくってはいけないとかいうことまで言えるかどうかということについてはわかりませんが、少なくとも法的な拘束力は外すべきだろう。
　特に、いわゆる教育というものは、教育現場における先生と子供たちの対話の中で進められることです。そこに法的な措置が入っていけば、これは当然ぎくしゃくしてくるということが一つあります。
　それともう一つは、卒業式であれ入学式であれ、それは教育の場なんだということを考えていただきたいと思うんです。そこで日の丸や君が代が強制的に行われていくということは、教育の隅々にまでそういう強制が働いていくということになります。
　特に、内心の自由といいますか、良心の自由といいますか、我々は思想の自由ということを一応憲法によって保障されているわけですけれども、国歌に対して、国旗に対してどのような態度を示すべきなのかということについて、それは諸外国にはいろいろと作法があるだろうと思います。日本では、言うならばそういうものを我々がどのようにしてつくり出していくのかという過程にあるんだろうというふうに思うわけですね。それを、言うならば内心の自由を十分保障しながら、どのような合意を、コンセンサスを国内的につくり上げていくのかということが一番重要な問題だと私は思いますし、最も内心の自由が保障されるべき教育現場で強制力が、これを混乱と言われております、私はこれが結果として混乱になるかスムーズにいくかどうかは存じ上げませんけれども、そこで言うならば内心の自由が、良心の自由がどのように保障されるのかということを一番真剣に考えていただきたいなという希望を持っております。
○北村（哲）委員　どうもありがとうございました。
　それでは、林公述人にお伺いしたいと思います。
　今私が御質問したいのは定着しているかどうかという問題でありますが、先ほどから先生は、御自身も国歌君が代を歌ったこともないし日の丸を掲げたこともない、普通の人もほとんどそうだ、学校へ行ってもほとんど知らないというふうな言い方をされました。事実、私自身もそうでありますが。
　そういう状態で、片っ方では日の丸・君が代は既に定着しているんだというふうなことが言われております。私は、それは一つの論法というかロジックにすぎないのかなという気もするんですが、先生のお考えとして、今のような状態、アメリカなら子供が九〇％起立する、しかし日本では一七％しかしない、君が代の歌詞を知っている人はほとんどいないというふうな状態を、これが日の丸・君が代が定着しているというふうに言っていいものかどうか、その点についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○林公述人　私は定着しているというふうに考えておりますが、その定着の仕方というのは、まず公官庁には、地方どこへ行っても日の丸が掲げられております。それから、国際的なスポーツ競技とかイベントとか外国の公賓等が来られるときには必ず日の丸が出てまいります。そういう意味で定着しているというふうに考えておりますが、一般の家庭、昔のように、戦前、私たちが子供のころは日本じゅう多分どんな家にも日の丸はあったと思いますし、それからまた、学校に行きますと朝礼で必ず君が代を歌った経験がございますが、そういうような形で今日国旗・国歌が定着しているというのとはちょっと違うと思います。
　多分それは、マッカーサーの指令といいますかあれで、日本から一時国旗が姿を完全に消しました。皇居とか国会議事堂とか四カ所くらいは残されたわけですが、その後二年ぐらいたってから日本の各家庭でも国旗を使ってよろしいというおふれが出たんですけれども、その段階ではもう日本人は完全に去勢されたような状態になっていて、私も実は軍隊から帰ってきて日の丸を焼いてしまいました。その理由は、憲兵が来て、日の丸を持っているとしょっぴかれるよという流言飛語のようなものが流れまして、これはやばいというので、写真から軍服から軍刀まで全部焼却した経験がございます。その後遺症が僕は今なお日本の中に続いているのではないか。私は、これはマッカーサー・マインドコントロールとしばしば書いておりますけれども、依然として日本の中にはマッカーサー・マインドコントロールがあって、何となく日の丸・君が代を避けて通りたいという空気があることだけは事実ございます。
　しかし、現実に公官庁その他を見ますと、日の丸は定着しているというふうに考えてよろしいのじゃないかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○北村（哲）委員　私も何と言っていいかわからぬ、選択肢がないといいますか、日の丸しかないんですから、しかもいろいろな場面で日の丸が使われていることは事実ですので、そのような評価も結構だとは思います。
　ところで、もう時間がありませんので、小林公述人に一点だけ。
　慣習法の問題でございますが、成文法というのは、ない状態からあるものをつくり出すために立法事実あるいは法源とかそういうものでつくられるものですけれども、この問題は、いわば慣習法的にもう既に存在する。慣習法の方が成文法よりも法源は強い、あるいは立法事実は強いというのが普通の考えだと思うのですけれども。
　というのは、逆に言うと、成文法は、ないところからあるものをつくるわけですから、逆に、ある状態、または、それこそ政権がかわればころっと変えることも自由にできる。慣習法はそうはいかないわけですね。ですから、むしろ成文法にする方が弱いというか、では政権がかわったらころっと変えますよと。慣習法はそうはいかないです。政権の交代とは関係なく存在します。
　その点について、成文法にするとかえって弱くなるのではないか、政争の材料にされてしまうのではないかということの危惧というか考えも成り立つと思うのですが、先生はどのようにお考えでしょうか。
○小林公述人　これはやはり、例の校長先生の自殺のような異常な出来事がきっかけとなってこういう変則的な形になっておると思うのですが、確かに御指摘のとおり、慣習法の方が事実としての裏づけは強いわけですね。でも、ならばこそ、そういう事実としての裏づけの強い慣習を念のため運用の便のために形に直しただけですから、これは逆にますます強くなって、むしろ揺るがぬものになっていくと私は考えます。
○北村（哲）委員　それでは、時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○河合委員　公明党の河合正智と申します。
　本日は、公述人の諸先生におかれましては、御多用のところ、また非常に、我が国にとりまして難しい課題につきまして率直な御意見をお述べいただきまして、感謝申し上げております。
　私ども当委員会は、一昨日、昨日と、一班は沖縄そして広島へ、第二班は札幌、金沢へと地方公聴会に出向きまして、貴重な御意見を種々いただいてきたところでございます。私は、委員長とともに沖縄、広島へお伺いさせていただきました。
　その中で、第一日目の沖縄で公述人の方からこういう御意見が述べられました。それは、日の丸は第一級の軍旗としての汚点を持つ旗だ、またある方は、十万人以上が殺された沖縄戦の体験は忘れることができない、まさに日の丸・君が代を押し立てての戦争だった、このように公述されました。
　そこで、林公述人にお伺いさせていただきたいと思います。
　と申しますのは、林公述人、「サピオ」で論述されておりますのを私も拝見させていただきまして、林公述人はみずからお述べになっているわけでございますけれども、個人的な体験になるが私は、敗戦時、一九四五年の八月、江田島の海軍兵学校の生徒として広島に原爆が落ちるのを目撃したとお書きになっておられます。その意味におきまして、今質問申し上げる私よりもさらに、人生のある時期、衝撃的な場所においでになり、そしてまた人生のある意味ではすべてをこの一九四五年の八月というものを起点に大きく変遷なさったのではないかと推察申し上げまして、この沖縄で私がお聞きしました公述人の御意見に対して林公述人はどのようにお考えか、まずお伺いさせていただきたいと存じます。
○林公述人　沖縄だけでなくて、東京も大空襲で大勢の方が犠牲になっておりますし、米軍によって直接日本本土が攻撃され、占領されたというのは沖縄だけだと思いますが、そこで犠牲になられた皆さんに対しては心より哀悼の意を申し上げたいというふうに思っております。
　戦争というのは、どんな国でも国旗を前面に立てて戦うというのは当然のことでありまして、私は、だからといって、国旗に罪があると言うとおかしいのですが、国旗に責任があるというのはちょっと論理が異なるのではないかなというふうに思います。そのときそれを指揮した軍の上層部とか、やみくもに命令に従わざるを得なかった兵隊さんたちとか、そういう人たちの中にはやはりいろいろ複雑な思いがあったと思いますが、どうもそれを国旗のせいにするというのは私には理解できないと思います。
○河合委員　大変ありがとうございます。
　私もうかがい知ることができないそういう衝撃的な体験をお持ちの林公述人が、「なぜ各家庭には国旗がなくなってしまったのだろう。なぜ自分たちの国旗や国歌を誇らしげに掲げ、かつ歌わないのだろう。なぜか日本だけで通用している”常識”について考えていくと、いまの日本人がかかえる問題が明らかになってくる。」とお述べになっており、また、みずから調査されました高校生との面接調査の結果、日本の国旗と国歌はかくあるべしと具体的になぜこの国で提案されないのだろうという先ほどの公述については、私ども、非常に重く受けとめさせていただきたいと存じます。
　次に広島に参りまして、広島では、唯一の被爆国である日本の原爆投下を受けました二カ所の中の一カ所ということもございましたし、また学校現場で校長先生がお亡くなりになるという衝撃的な事態も踏まえまして、大変緊張した議論が続いたわけでございますが、そこでこういう御意見が出されました。そのことにつきまして、その意見に対しましてどのようにお考えでございますか、小林公述人にお伺いさせていただきたいと思います。
　広島の公述人がお述べになりました見解は、こういう見解でございました。要すれば、学校の現場をその方はこのようにとらえておいでになったわけでございますけれども、国旗・国歌を法制化することによりまして学習指導要領に根拠づけを与える、そしてその学習指導要領によって教師は強制される、それは教えられる生徒の思想・良心といった問題に影響してくるのではないかという論述でございました。
　私はこれは非常に厳密に考えなければいけない問題だなと思いましたのは、教師とそれから生徒の間にとりまして、今回の法制化というのは、教師にとって強制なのか、教師の思想・良心の自由が侵害されるのか、教えられる生徒にとりまして強制されるのか、思想・良心の自由が侵害されるのか、この辺のところが非常にあいまいなまま議論が進んできていると思いますけれども、日本の憲法学界にありましてなかんずく人権について鋭い論述を張られております小林先生に、ぜひともこの点についてお伺いしたいと存じます。
○小林公述人　大変いいケーススタディーになると思うんです。ただ良心の自由だけではなくて、民主主義とか法治国家についてよい教育ができると思うんです。
　私がもし反対派の教師であったら、こう教えます。
　私は、自分の自由意思で奉職し、教師という公務員になっている。であるから、法治国家の一国民として、学校教育法、地方自治法、それから学習指導要領、最高裁判決、そして今回の命令の根拠にある国旗・国歌法、これは国会でみんなで議論して決めたことであるから、有効である以上守る。したがって、私個人の良心は別として、自分の責任ある選択としてこの職業を選んだ以上、この地位に伴う責任は果たす。だけれども、私個人としては、これは嫌いです。だけれども、こういう儀式ではこういうものを使います、これは制度ですから。これが民主主義です、覚えておきなさい。嫌であれば、暴力を使わずに、反対運動で解消する努力をしなさい。
　君たちは、それこそ子供たちは、我々雇われている教師と違うのだから、自由人なんだから、自分、といってもまだ未熟ですから親と相談して、自分の意思を決めなさい。そして、そういう儀式において日の丸があって、敬礼をしたくなければしなければいい。したい人はまた、びくびくしないですればいい。そして、君が代を歌いたい人は、この際歌ったらいい。おびえることはない。歌いたくない人は歌わなければいい。そのことによって、だれも、だれに対しても、差別のようなことをしてはならない。これが自由というものだということを教えたらいいと思うんですね。
　これで先生の御質問に対しては、両方お答えになっていると思いますけれども。
○河合委員　大変ありがとうございます。
　その点につきまして、広島大学の副学長の先生は、大学で物理をお教えになっている先生でございまして、このように申されておりました。
　小中学校で、そもそもまだ可逆性に富んだ時期に、そういう思想、良心の自由と国旗・国歌の強制ということを自分で全部判断しろというのは無理なのではないか。しかし、大学生になれば、それは小中学校の時代に教えられた国旗・国歌というものが自分たちにとってどういうかかわり合いがあり、自分の思想・良心に従って行動するということはできる。
　そういう仕分けをしておいでになりましたけれども、そういう公述に対しましては、同じく大学で教鞭をとっておいでになり、多くの子弟を訓育されている小林先生としては、その辺はどのように整理したらいいのか、お教えいただけますでしょうか。
○小林公述人　それは、大学生は原則十八からですけれども、本当は二十歳から成人ですが、そこは慣行上、大学に入ったことによって大人扱い、これは完全なる人権の主体と見ていいと思う。御自分で判断しなさい。子供は、さっき私が申し上げたように、児童の権利条約にもありますように、まだ未熟であるからという条件つきの人権の持ち主であります。それは原則どおり民法で親の親権がございますから、責任をとりつつ指導するのが親の立場でありますから、先ほど申し上げましたように、子供につきましては、児童生徒のたぐいにつきましては、御両親と相談して態度を決める、これも人権の持ち主としてのよい訓練ではないかというような説示をして、判断させたらいいと思います。
　以上でございます。
○河合委員　大変ありがとうございます。
　上杉公述人にお伺いさせていただきたいと思います。
　私も、この内閣委員会におきまして、いわゆる在日韓国人の皆さんの恩給法の問題について質問いたしまして、これは官房長官から、今世紀中に起きた問題については今世紀中に解決すべきであるという非常に前向きな答弁をさきの内閣委員会で得たところでございまして、在日韓国人の皆さん、またアジアの皆さんのことについては、当委員会は格別議論をしていかなければいけないと思っている一人でございます。
　しかし、この国旗・国歌、「国旗は、日章旗とする。」「国歌は、君が代とする。」というこの二つの条文だけで、旧憲法下において行われました日本のすべてを論ずるということは、アジアの中における日本というものの議論にとっては、私は、そこで議論しているようで、かえって矮小化した議論になってしまうのではないかと思いますけれども、その点についてどのようにお考えでございましょうか。
○上杉公述人　先ほど私が申し上げた、日の丸とセットでそういうことを議論すべきだということに対する御質問だと理解しておりますが、もちろん別な問題であります。ですから、それはそれとして、それぞれにきちんとしたことが行われる必要があると思います。そういう意味では、日の丸をきれいにするためだけに、このことが議論されるわけでもありません。
　ただ、問題なのは、結局、今行われている日の丸・君が代の議論が、これまでの日本の、特に戦後五十年をめぐる議論前後から、ほとんど不毛な形で、何の実りもほとんどもたらさないで、その結果として、この日の丸・君が代が決められようとしている現実があるわけですね。そういう意味で、この問題は、言うならば、そのアジアに対する戦争責任の問題と全く不可分ではありませんよ、その不十分さが、今実はこの日の丸・君が代への不満として出てきているということだと思います。
　ですから、御指摘のとおり、これは分けて議論すべきことだと思いますけれども、そのことをはっきりと意識しておかないと、日の丸・君が代は非常に悪いイメージとして固定していくだろうということを憂えるものです。
　以上です。
○河合委員　三人の公述人の先生におかれましては、貴重な御意見を承りました。ありがとうございました。
○二田委員長　次に、塩田晋君。
　　　　〔委員長退席、植竹委員長代理着席〕
○塩田委員　自由党の塩田晋でございます。
　三人の公述人におかれましては、それぞれの御主張を率直に、明快に述べられまして、ありがとうございました。
　私は、まず小林節公述人にお伺いいたします。
　小林公述人の御主張、御意見に対しまして、私は全面的に賛成でございます。ありがとうございました。
　その中で、一、二問題を指摘いたしまして、公述人の御意見を伺いたいと思います。
　一つは、公述人が言われました、慣習法として既に定着している国旗・国歌の問題としてとらえておられますが、今提案されております法律案では、「国旗は、日章旗とする。」「国歌は、君が代とする。」という規定の仕方でございます。「とする」というのは、この法律ができて初めてこの国の国旗・国歌を制定するんだという表現になっておると思うんですね。
　慣習法で、もう千年以上前からずっと使われてきた国旗・国歌であるということであれば、今から新しく制定をして国旗・国歌とするというのは適切でないんじゃないかというふうに思いますが、この点についてどうお考えか、お答えをいただきたいと思います。これが第一点。
　もう一点は、この場でも国旗・国歌が議論されましたが、国旗を日章旗という発言は、今の河合委員が言われただけで、あとの方は、ほとんど日の丸・君が代ということで言われたと思うんです。日章旗という言葉をほとんど使われていない。いわんや慣習法としては、恐らく明治前には使われていなかったんじゃないかというふうに思いますが、この表現を今回の法案の中に入れることについてどうお考えか、お伺いいたします。二点です。
○小林公述人　現に慣習法として確立して存在しているものを改めて何々とするというと、確かにここから始まるみたいでおかしい、御指摘のとおりだと思うのですが、これは立法技術の問題として、言葉の使い方ですが、「とする」というのは、先例をすべて見たわけではありませんが、確認的意味にもとれると私は思うんです。
　慣習法として確立されているという立場は私は正しい認識と思いますけれども、でも、ここまで激しく争われているときに、争いの中で、確認するという意味で、この「とする」というのは、「である」が正しいのは同感でございますけれども、「とする」でも、これは確認的意味ですよというふうにとらえることも私はできると思うんです。ですから、先生がきょうこう御発言なさって、政権与党なわけでありますから、それが議事録に残っていくことの意味は大きいと思うんです、一番いいのは附帯決議か何かなんですけれども。
　繰り返します。「とする」というのはやはり、狭い意味と広い意味と、言葉には使い方の幅があると思いますので、私は、「とする」でも先生の御趣旨でいけると考えております。
　それから、日章旗という言葉は、私のような戦後生まれにとって、なじみがないけれどもなくはない。これも先生御案内のとおり、日の丸というとこれだけ指すんですかというような議論になりかねないので、セットであの旗を日章旗というのは、これまた立法技術の問題としては丁寧であると思うんです。それで、我々の日常生活ではいわゆる日の丸のことです、これも矛盾なくみんなが使える言葉遣いだと思いますので、私は、そういう理解の上で、この日章旗という言葉にこだわらない立場をとります。
　以上でございます。
○塩田委員　「とする」ということが確認的な意味もある、とれるということでございますが、そうであるならば、「である」ということでなしに、「とする」ということでそのまま表現するとすれば、慣習的に定着したとか、何かそういう言葉があったらはっきりするんじゃないかと思うんですけれども、これは私の個人的な意見でございますので、この辺でとめたいと思います。
　次に、上杉公述人にお伺いいたします。
　私は、まず、上杉公述人は、世界各国、百八十以上あると思いますが、各国がそれぞれ国旗を持ち、あるいは国歌を持っているという事実、それに対して各国の国民は尊敬をし、そうであることを認めて尊重しているという事実が全世界的にあるということについて、どう認識しておられますか。お伺いいたします。
○上杉公述人　そういうことが一般的にあるということは事実だろうと思います。
　ただし、言うならば、直接非常に深いかかわりを日本との関係で持った諸国がまたあるわけです。そこにたくさんの人たちがこの日章旗に対する嫌悪感を持っているという事実もあるわけです。それを、尊敬しなさいと我々は命令するわけにはいきません。それを我々が掲げることによって、我々自身がまた誤解を受ける、特に若い世代が誤解を受けていくということがあるわけですね。そういう意味で、言うならば、尊敬しなさいよ、お互いの国の、日章旗を認めなさいよということを、我々が今そういう不快感を持っている方がいらっしゃる中で、あえて言うことの挑戦的な意味ですね。
　先ほども、私の持っているわずかなデータであっても、中国やマレーシアやシンガポールや在日、あるいは韓国、朝鮮の方たちがどのような思いを持っているかということは簡単にうかがい知ることができるわけです。そのようなとき、あえてそういうものを諸外国に対しても押し出していこうということの中で、相手の諸国の方々への配慮だとか思いというものは一体どのようになっておりますかということであります。
　以上です。
○塩田委員　私は、先ほど来、上杉公述人の述べられたことに対しまして、怒りを持って、抑えながら質問をしておるわけでございます。
　それだけ心得ておいていただきたいと思いますが、まず日本の国旗・国歌に対して非常に反感的な、反対の御意見、またその根拠も言われたわけでございますが、新しいものをつくるのにリサーチをすべきだと、つくるべくリサーチをすべきだというお考えを言われました。
　リサーチをするとすれば、どういう方法でやるかということもありますが、やはり林公述人がおっしゃいましたように、反対するからにはそれにかわる代案、それを示さないとリサーチにもならないのじゃないかと思うのです。また、反対されるからには、そういう代案をイメージしながら言う必要があるのじゃないか。どういうものをイメージしておられますか、お伺いいたします。
○上杉公述人　私は、例えば桜の花をイメージできるような国旗を提示するということが一つあり得るだろうと思うのです。これは、我々は、日の丸よりははるかに桜の花が日本社会の中で定着しているだろうと思います。毎年春になりますと、我々は花見が好きです。そういう我々の心情にも実にぴったりくるし、そして、それが既に韓国やニューヨークなどにも植えられて、日本の我々の心情、美意識を代表するものとしてもう既に広がっているわけですね。
　例えばそういうものを言うならば日本の国旗として提示して、これは私の意見です、それ以外にも三つ四つあっていいのじゃないでしょうか。皆さんでしたら一体どれが一番お好きでしょうかということをリサーチするということは、私、十分あり得ると思うのです。
　ですから、そういう意味で、今の法案の提出の仕方は、日章旗ではどうですかということだけです。幾つかの案をきちんとここで議論できるような、そういう法案の提出の仕方をしていただきたいし、まだそういうところに議論を進めていくことは可能だろうと思いますので、ぜひ、おっしゃるように、そういう法案に変えていただきたい。つまり、国旗・国歌の制定法というものをつくられてはいかがでしょうか。
○塩田委員　国旗・国歌は各国あるということは認められましたが、それに対しての態度として、尊重する、あるいは尊敬する、こういうことはよろしいですね。
　私は、いろいろ御意見を伺いましたけれども、日本が敗戦国として今日ここまで立ち上がった、その中で国旗・国歌の問題、いろいろ議論があります。やはり、戦後教育を受けられたといいますが、戦後の教育、アメリカ軍の占領政策による教育がここまで行き渡ったか、今もなおマインドコントロールが続いている。あるいは、それはアメリカの政策でもあったわけでございますが、マルクス、レーニンとかあるいはスターリン、やはりそういった亡霊が今なお心情を支配しているなというふうに私は感じます。
　それはそれといたしまして、中国の国歌は御存じですか。お聞きいたします。
○上杉公述人　はい、存じ上げているつもりです。
○塩田委員　それは非常に平和的なものであり、また尊敬すべきものであり、国歌である限りは、中国へ行って、国歌が演奏されたときは直立不動の姿勢で聞かれると思いますが、内容は御存じのとおり進め進めですね。敵を倒せ、砲弾をくぐって立ち上がれ、進め。まさに戦いの歌じゃないですか。これもやはり尊敬されますね。
○上杉公述人　中国の今の国家建設が、日本の侵略に対する抵抗の中で生まれたという事実があります。そういう意味では、そういう中でつくられた歌がそういうものであるということは、言うならば必然的なものであったのだろうというふうに思うのです。
　問題は、そういう戦いの歌がいいかどうかということについては、これは一つは、言うならば日本と中国の歴史を語っているわけですね。我々は、そういうものの中で歴史を思い出すわけです。
　とするならば、中国の方たちが日の丸や君が代を見ながら歴史を思い出すのもまた当然のことではないでしょうか。そこに対して、決まったことについて我々が敬意を払うということは当然でありましょう。中国の方たちが、こういうことに対して発言を控えていらっしゃることもまた当然だろうと思います。ただし、内心は違うということを御理解いただきたいと思います。
○塩田委員　おっしゃるとおりで、中国は中国として決められた国歌でありますから、これは尊敬をし、歌う。その意味をいろいろ考えながら歌う。歌えれば歌う、聞くことは聞く、これは当然のことでありますし、各国それぞれ国旗を持ち、国歌を持っておるわけですから、それはそのとおりだと思うのですね。
　我々が、今あなたもおっしゃったような、日章旗を見て侵略のシンボル、軍国主義の象徴だというようなことであるならば、そうであるならば、アメリカの星条旗は、原爆を落とした国でしょう。あの星条旗を見て、原爆を落とした、我々を虐殺した張本人だと皆思いますか。そんなことを言う人もまずないでしょう。あったとして、アメリカへ行って言えますか。
　それはそれとして、中国もやはり五星旗を持ってチベットも行った、ウイグルも行っている、蒙古も行っているじゃないですか。同じことをやっているじゃないですか。それに対してどう思われますか。
　　　　〔植竹委員長代理退席、委員長着席〕
○上杉公述人　アメリカの星条旗に対して、あるアメリカ人の高校の先生が、やはりそれまで一生懸命子供たちに対して星条旗を教えていたわけですが、ベトナム戦争を経過して私はその意欲を失ったということを語って、以後そういうことをしなくなったという経過があることを物の本で読みました。
　言うならば、国旗・国歌というものが、時の国の行うことを通じてさまざまなイメージを与えられるわけですね。そういう点で、おっしゃるように、中国は、また日本はという、相互に尊重するということは基本的な外交姿勢としてはあるだろうと思うのですね。
　しかしながら、ちょっと御質問の意図が不明確で、私の次のあれでなっているかどうか、ちょっとわからないのですけれども、それぞれがそれぞれの国で、相手の国の国旗・国歌に対していろいろな思いを持つことを、言うならば我々が禁じることはできないわけですね。そして、私たちがこういうものを通じて、少なくとも友好関係を維持しようというものであるというのが国旗や国歌の持つ意味でもあろうと思うのですよ。それを、一体なぜ相手の気持ちを大事にされようとしないのかということで先ほどからるる述べさせていただいているわけですね。
○児玉委員　日本共産党の児玉健次です。
　今、国旗と国歌の問題をめぐって、賛成、反対それぞれの立場から非常に活発な、濶達な国民的な議論が始まりつつあります。これはすばらしいことだ、そう私は考えています。政治の務めというのはこういった国民的な論議を十分に保障するところにある、それが私の考えです。日本共産党がこの法案の審議が始まるのに当たって、国旗・国歌に関して調査する委員会を国会に設置するように提起したのもそういう趣旨からでございます。
　まず、林公述人に御質問したいと思います。
　先生は、なぜ反対する政党は反対するだけで国旗・国歌を提示しないのか、それが不思議だ、最後にそうおっしゃいました。私たちは、十分な国民的な論議をしっかりと粘り強くやっていけばこのことについて国民的な合意が可能だと考えています。そのような合意がなされたときに法制化して、そして法律にしたとしても、国民、まして教育の場には決して押しつけない、そういう道筋が最も適切だと考えています。
　そういう立場から、政党が国旗・国歌、これがいいというふうに提起する道を私たちは選びません。そうではなくて、国民的な論議が十分に保障され発展されていく中で国旗・国歌について合意が実ること、私たちはその道を選びたい、こう考えています。
　そこで、公述人にお伺いしますが、先ほどお話の中でありました「サピオ」、五月のものと去年の八月のものを拝見いたしました。
　五月のものの中で「仕方なく歌われては国歌として不適格」、そういうふうに言われて、私の趣旨は、我が国の過去の戦争の歴史とは関係なく、一にも二にも、この君が代という曲が何となく暗くて歌いづらく、歌い終わっても元気が出ないということだ、だから率直に言って余り歌いたくない。
　こういう心情を私たちは大切にしたい、歌いたいと思っている人の心情も含めてそう思っています。
　そこで、林公述人が去年の八月で提起された、何点かの候補作の中から国民投票で決定してもよい、国民的論議を呼ぶためにはよい方法だろう、そうおっしゃって、変えるとしてもすべての国民の合意を得るには時間がかかると思う、こうお述べになっていますが、このお考えについては今もお変わりはないでしょうか。
○林公述人　今、今回の国旗・国歌について国民的な盛り上がりがあるというお話がありましたが、私はそういうふうには全く受け取っておりません。
　実は、新聞、テレビでは、非常にまちまちですが、数字が挙げられて、いかにも既に過半数の賛成があって今にも決まりそうだというようなニュアンスがありますので、私の女房などはもう国旗・国歌決まったのでしょうなんというのんきなことを言っておりますが、実際には、私の周辺で国旗・国歌論議に関心のある方はほとんどいないというのが実は私の感想でございます。
　それから、先ほど「サピオ」の私の記事についてお話がございましたが、現実に私は、君が代については、この曲はしんどい曲だなという実感を持っております。特に低音で始まる歌というのは、私たちのような老人には物すごく歌いづらいのです。そして、これが例えばカラオケで歌われるかといったら、まず歌われないだろうというふうに思います。そういう意味で、これは間違いなく式典歌であろうというふうに私は受けとめておりまして、それが国歌であって十分ではないかというのが私の考え方なのです。よろしいですか。
　実は、昨年の八月、私が書いた時点は、先ほども申し上げましたが、たまたまオリンピックとかサッカーとかいろいろありまして、非常に盛り上がった時期だったものですからあのように感じましたが、私は、あくまで逆説的に、反対される皆さんはぜひ具体的な案を出していただきたいというのが実は私の趣旨でございます。
○児玉委員　ありがとうございました。
　小林公述人にお聞きしたいと思います。
　日の丸・君が代に対して少なくない国民が抵抗感を持っている。これはもう周知の事実でございます。私は、少なくない国民が抵抗感や批判を持つことは、これは個人の好みの問題ではない、歴史的な根拠があり、日本国憲法に照らして根拠があると考えています。日の丸・君が代が、戦後政治の出発点である侵略戦争に対する痛切な反省、そして国民主権という憲法の大原則と相入れない問題点を持っている、そこに根拠があると思います。
　そこで、先生の先ほどの御意見とも関連してお聞きをしたいわけですが、こういった客観的な根拠がある場合、すべての国民にはみずからの意見をあるいは穏やかに表明し、ないしは沈黙することで表明をする、このような自由が保障されていると思います。学校も例外ではありません。
　そこで、第一に子供への強制の問題ですが、ドイツで今から二十六年前に、公教育の場での子供たちの意見の尊重についてこういうことが宣言されました。子供が自己の意見を自由に批判的に、しかしながら他者の尊厳と確信を尊重しつつ表明することを学ばない限り、責任のある市民の教育は不可能である。
　小林公述人のお言葉の中で、静かな多数者というお話がありましたが、私は静かな少数者です。そして、子供たちも文字どおり他者の尊厳と確信を尊重しつつ静かな少数者として意見を表明する、そのことが結局子供たちの人格形成に非常に寄与する、こういう見地についてどういうお考えか、それが一つです。
　もう一つは、今度は教師の問題でございます。私も教師をしておりまして、数年がかりで子供たちや校長さんを含めてよく議論をして、入学式、卒業式から穏やかに、静かに君が代・日の丸に御遠慮いただいた経験を持っております。
　そこで、教職員の場合、内心の自由、沈黙する自由、このことについて国家公務員の宣誓でこう言っていますね。「私は、ここに、主権が国民に存することを認める日本国憲法に服従し、且つ、これを擁護することを固く誓います。」私は、国民全体の奉仕者として、そのことを誓う。
　これは決して公務員の良心の自由や、内心の自由の穏やかな表明を妨げてはいないだろう。宮沢俊義氏自身が今のことに関連して、もし「公務員に対して、共産主義を否認すること、または、天皇制の天壌無窮を信ずることを宣誓させることなどは、」「憲法に反する。」と。
　もちろん先生はそのようなことをなさろうと思っていないと思うけれども、公務員の宣誓というのは、全体の奉仕者として公正であること、そして恣意的でなく、良心に従い、真理に従うこと、そこから静かな少数者としての行動が当然出てくる。それが学校を学校の場にするのではないか、私はそう考えるのですが、お考えを聞きたいと思います。
○二田委員長　まことに申しわけございませんけれども、公述人の皆様方に申し上げますけれども、答弁は、時間の関係上、簡潔にお願い申し上げます。
　どうぞ。
○小林公述人　私、先生が今お述べになった立場、全面的に賛成でございます。
　そういう意味では、教師としても、子供としても、他者の尊厳、人格、意見を尊重しながら自己主張するというのはよろしいのですけれども、ただ、今回の前提になっているさまざまな事例は、冷静でない、時に暴力を伴う反対派をどうするかという問題であったと思うのです。これが一点。
　それからもう一つですけれども、公務員として教師が宣誓しまして、憲法擁護義務及び全体の奉仕者ということは、これは法治国家でありますから、この憲法体制下できちんと審議して、国会で決まった法律は有効である以上それに従いつつという意味でございますから、それに対して、職務命令違反とか、あるいは不退去罪になるとか器物損壊になるとか、そのような抵抗をすることまでは含まれていない。先生もそういう人々にくみしているとは思いませんけれども、そのように理解しております。
○児玉委員　上杉公述人にお伺いしたいと思います。
　日本における国旗・国歌をめぐる最近の動向について、アジア、とりわけ朝鮮や中国の最近の新聞論調が随分我々の目に入ってまいりますが、この新聞論調について公述人はどのように受けとめていらっしゃるか、これが一点です。
　最後の質問は、議論をしている中で、君が代・日の丸が侵略戦争をしたわけではないというとんでもない議論が出てきまして、これはもうだれもそんなことは言わないのですが、しかし、すりかえとしては今国会でこの主張がまかり通っているのです。そのことについてのお考え、以上二点お願いします。
○上杉公述人　今のアジアの新聞に出てくる論調をどのように考えるかという御質問については、私は非常に控え目だろうというふうに思っております。特に、中国の、例えば先ほどのアンケートを見ますと、若い人たちまで含めて九〇％以上が反感を持ちながら非常に自制を持ってこの議論を見詰めているというふうに思います。
　私は、それに対して、言うならば、あちらもこういう旗を、あるいはこういう国歌を歌っているから、我々もそれはもう敵対的にやっても構わないんだという議論ではなくて、一体こういう自制を持った論調に対して、我々が気持ちの上でどのようにこたえていくのかという誠意をこの議論の中でどのように見せていくのかということを、やはりアジアの方は非常に注意深く見ているだろうというふうに思います。
　そういう点では、言うならば、あの戦争の傷跡を今も多く抱えている方たちが、もう一度あの戦争で掲げられた日の丸が何の反省もなく出てくるのかということに対して心を痛めておられることに対して、我々はもっと積極的にその声に、あるいは思いに耳を傾けていくということが必要だろうと思います。
　もう一つの点ですが、日の丸旗が戦争の責任を持っているわけではないだろうという御質問ですが、まさにそのとおりです。
　そういう意味で、今私たちが日の丸・君が代を議論するとき、先ほど本来分けるものだというふうに私申し上げましたけれども、分けながら、やはりそれは不可分のものとして見られるわけです。つまり、私たちがあるいは国会が国の方向を決められるとき、言うならばどのようなイメージで、この日の丸・君が代がどのような政策と軌を一にして出ていくのかということを見ておられるということです。
　そういう意味で、この日の丸・君が代の議論が行われているこの数年間に、我々が、日本国が一体どのような戦争に関する手当てをしていくのかということは、これは切り離して考えることができないだろうというふうに思っております。
　以上です。
○児玉委員　三人の公述人から御意見をいただきまして、ぜひこの後、慎重に国会で十分な論議を尽くしたいと考えております。ありがとうございました。
○二田委員長　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　社会民主党・市民連合の濱田健一でございます。
　三名の公述人の皆さん方には、お忙しいところ、貴重な御意見、本当にありがとうございました。時間が限られておりますので、私は、二つの点について、それぞれ三名の公述人の方々に御見解、御意見をいただきたいというふうに思っております。
　今回の日の丸・君が代を国旗・国歌として法制化をしようという法律は、二月の小渕総理の、慣習法として定着しているから法制化は必要ないんだという発言から一転して、二月の下旬の広島世羅高校の校長さんの悲しい出来事、それらを経て法制化という方向に進んできた。これは官房長官が、今度の法制化の一つのきっかけだというふうに言われているわけでございます。
　先ほども慣習法として定着をしているというお話が小林先生からございましたし、林公述人からは、日常的な生活の中に定着しているというか、見えなくなってきているというお話もございました。
　これらの点をしんしゃくしたときに私自身が考えるのは、公権力が力を入れているといいますか、公権力ないしそれと関連するいろいろな行事的な部分等々では、日の丸も君が代も、掲げられ、歌われている、慣習法として定着しているけれども、実際的に私たちの生活の中には定着はしていないというふうに私自身は考えていますし、見聞きした現状がそうなっているというふうに思っているわけです。
　そのことはさておいて、今回のきっかけであるというふうに野中官房長官が言われた、学校現場での、学習指導要領にのっとって指導するものとするとしている状況が、法的な根拠がないからできないんだという反対をする皆さん方がいる状況で、法的な根拠を与える必要性もあるというふうにおっしゃっているわけでございます。
　私、自分自身が教師をしておりまして、先ほどから出ている地公法の上司の命令に従う義務という部分に加えて、教員に対する教育公務員特例法、そして学校教育法、教育基本法という憲法と横並びされた大きな基本法がございます。
　そういう中で、確かに、教員が一般の公務員と同じように、決められた時間に出てきて、その拘束される時間の中では公務員としての仕事をしっかりと、約束された時間までにまじめにやるという枠組みはあるというふうに思いますが、学校教育法に掲げられている、校長は学校の服務を監督する、先生たちのいろいろな服務の中身というものを公務員たるべく監督をするという部分と、教諭は教育を預かる、教育を預かるのは教諭ですよ、先生ですよというふうにうたわれている中で、やはり今回のきっかけとなった世羅高校の事件は、校長先生も管理者としているけれども、教育者としての、例えば広島県が、太平洋戦争が終結をするために原爆を落とされて五十四年たちましたけれども、日本の中で最も平和教育というものに、沖縄と同じように、過去のことを反省しながらきちんとやらなくちゃならない、そして人権教育というものも、まさに今の日本国憲法の中で大事だというふうに力を込めておられる。そういう中で、教師としての良心からやはり悩んでおられた。そのことは、教育という立場でのこの日の丸・君が代の置かれた現実というものに対する本当に真摯な態度だったと思います。
　それが、一部反対する人たちからのいろいろな圧力によって悩んでいたというふうに解釈するのか、逆な見方として、学習指導要領というものの拘束性というものを盾にとって、教師としての良心まで奪い去ろうとしている公権力のありようというものも、もう一回問題にすべきだ。そのときに、法制化と。
　先ほど世論はいろいろある、一緒にこれから二十一世紀を生きていかなくてはならないアジアの人たちの歴史的な認識や今思っている考え方もいろいろある中で、それを法制化するということに対して、この教育の良心というものについては、これからどのようになっていくのだろうかという心配を私自身しているところでございます。
　質問の趣旨がちょっとわかりにくいかもしれませんが、学校というところの教育という観点からいって、この法制化がどのようにプラスになるのか、マイナスになるのか、それぞれのお立場で御見解をいただければ幸いです。