Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　今の数字、初めて数字を聞くとなかなかわかりにくいんですが、要するに、輸入している全体量からしたら、わずかしか検査していないんです。ほとんど検査されていないというのが実態なんですね。
　それで、例えば私の方でつかんでいるもので見ると、これは〇一年にやったもので、クロルピリホスメチルが〇・一〇ミリグラム以上残留しておったものが、三十五回検査した段階では十一回見つかっているんですね。これは、やはりポストハーベスト農薬で問題になっているものですが、この量そのものが、生物連鎖の問題もあれば、その影響が体内に蓄積されるということもありますので、今のお話のように、基準すれすれかどうかというあたりで、とにかくちょっと下回ればいいとか、そんな簡単な話じゃないということをまず見ておかなきゃいけないと思うんです。
　アメリカは、基準設定していない農薬が検出されたら、即時輸入、流通禁止ですね。日本の消費者は、基準を設定した残留農薬の基準を超えるもの以外ならどんなものでも輸入され、国内流通がまかり通っているために、安全な食品にアクセスするということが非常に厳しい。私なんかは、赤坂のスーパーマーケットで買うときは、本当に安全な食品にアクセスするというのは大変なことなんですよ。その大変な苦労をしないと自炊することはできないという状況に私も置かれているわけです。
　ですから、消費者の役割ということを九条でうたっていっても、国の方がアメリカのようなポジティブリストのやり方に変えていかなかったら、まあ今度は措置を考えているようですが、安全な食品を手に入れようと考えても、これは役割を果たすといったって役割の果たしようがないんですね。やはり一番大事なのは、国の義務として厳しい基準設定と検査体制の強化を図っていく。
　そこで、大臣、やはりこの法律をつくることとあわせて、本当に食品の安全については、これは計画輸入だとか、これは規制緩和論から出てきていますけれども、食品に関してはそんな簡単なものじゃない、やはり基準を厳しくすることと検査体制を強化するということ、本当にきちんとこれをチェックして、安全を確認する。それから、まだ確認されていないものについて、しかし問題があるというものについては、それは、先ほど来議論のありますリスク評価をやって、評価の結果、本当にどの角度から見ても大丈夫となるまでは、とりあえずは輸入禁止措置をとるとか、国民の安全を守るために国としての義務を本当に果たす、そのことが大事だということを、今の事例からしても私は思うわけですが、この点について、そんな長い答弁は要りませんが、一言聞いておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　委員のおっしゃるとおり、きちっと科学的に評価をして、そしてその評価に基づいた適切な管理を行う、場合によっては輸入禁止ということも考えなきゃならない場合があるでしょう、私もそれはそう思います。ただ、前提は、やはり科学的にきちっと判定するということがなきゃいかぬ。
　しかし、もう一つの問題は、先ほどおっしゃったように、科学的に判断してもなかなか結論が出ない場合とか、緊急の場合はどうするんだということでありますが、それは第十一条において、先ほどから議論もございましたけれども、ＥＵの、予防原則という言葉は使っておりませんが、それに思想的には似たような仕組みが取り入れられている、それも有効、適切に使っていく必要がある、こういうことだろうと思います。
○吉井委員　今、予防原則というお話が出てきましたので、私もちょっと質問する順番を変えてそこを聞いておきたいと思うんですけれども、この法案では、食品健康影響評価の結果に基づき施策を策定すること、施策に国民の意見を反映すること、策定過程の公正性と透明性の確保などを規定していて、一定の改善と言える面があるということは私、見ているんです。
　しかし、例えばこの食品健康影響評価について、科学的評価が未確定な物質もあるというのはこれまでから私が述べてきたとおりです。そうした場合には、評価が確定するまで使用を中止する、これはいわゆるこの予防原則を取り入れるということなんですね。この点について大臣は、本会議答弁では、「国際的に概念の定まっていない予防原則という用語は用いていないものの、悪影響の未然防止という考え方は法案において適切に位置づけられている」と、今もおっしゃったところなんですよ。答弁がありました。
　それでは、悪影響の未然防止というのは、評価が未確定の物質については評価が確定するまで使用を中止する措置を含む、いわゆるヨーロッパなんかの予防原則というのはその考え方に立っているわけですが、評価が確定するまで使用を中止する措置を含むというふうに解していいですか。
○谷垣国務大臣　その評価がわからないとき必ず中止するかどうかは別として、いろいろな事情を勘案して、その場合にストップをかけることができる、それはこの法案の仕組みの中にございます。
○吉井委員　そうすると、次に、例えば輸入農産物の残留農薬問題、さっき触れましたけれども、現在、複数の農薬を同時使用した場合の影響というのはほとんど明らかになっていないんです。こうした問題については、この法案が通ったときに、つまり、この予防原則の考え方からすると、複数の農薬の同時使用というものについては、私はやはり、当面まず食品として摂取することについて、そういう複数の農薬が検出されたような食品等についてはまず輸入禁止の措置をかける、これがまず大事なことだと思うんですが、これは、この法案が通った場合はそういう対応をするんですか。
○谷垣国務大臣　先ほど申し上げましたように、仮にまだその因果関係なり科学的知見が明らかでない場合であっても、リスク管理機関において、予防原則という言葉は用いておりませんが、未然防止という観点から、そういう措置はとり得るということであります。
○吉井委員　これは、とり得るという段階の話じゃなくて、実際にその評価委員会、幾ら議論してみたって、まずその安全の確認というものが随分時間がかかるわけですから、そうすると、その場合には、まず予防原則を適用して、それは輸入禁止措置をとるなりそういう対応をきちんとやるべきだと思うんです。
　九九年の厚生科学研究の複数農薬の残留実態に関する調査研究では、「食品衛生法では、現在百九十八農薬の残留基準値が定められているが、残留基準値設定に際しては、複数農薬を同時使用した場合の影響はほとんど評価されていない。しかし、現実には、殺菌剤、殺虫剤、除草剤等が同時に使用される結果、複数農薬の残留は生じる。」という指摘をしています。
　九六年、七年に実施されている厚生科学研究の残留農薬安全対策総合調査研究事業によると、「研究の結果、ＡＴＰ受容体活性が生体内の亜鉛イオンや農作物中にも存在し得る環境汚染物質カドミウムイオンなどにより増強作用を受けることがわかった」として、「今後複数の農薬によってＡＴＰ受容体を介するシナプス伝達がより複雑に影響される可能性は大である。」という指摘をしております。
　ですから、複数残留農薬の問題、今聞いているわけですが、今回の食品衛生法で規制が強化されるのは、農薬等の残留規制の強化、ポジティブリスト制の導入などはあるんですが、複数農薬の問題については未着手なんですね。ですから、この複数農薬の問題について、これまでから厚生科学研究などで報告もあるわけですから、やはりまず、そういうものが検知された場合には輸入禁止措置をとるとか、そういうことをやってこそ予防原則に立った、国が義務を果たす、責務を果たすということになると思うんです。この点はどうなんでしょうか。
○谷垣国務大臣　今の具体的な問題については、私、今お答えする用意はありませんが、要は、有害な結果を、有害な効果を及ぼすある程度の特定性と、それからやはり緊急性というものがある程度あって、ＥＵの場合の予防原則というのもあると思います。
　日本の場合も、日本のこの法案の十一条、あるいは未然に防止というのも、ある程度の特定性とそれから緊急性というものはやはり必要なんだろうと思いますが、そういうものが満たされれば、私は、しかるべき措置をとり得る、こういうふうに考えております。
○吉井委員　この点については今後ともまた引き続いて取り上げさせていただくとして、予防原則という問題は、これは本当にその立場に立ってやらないと、何しろ国の基準と検査頼みで私なんかは生きているものですから、谷垣さん頼みで私も東京で暮らしていますから、あなたのところでしっかりやってくれぬと安全な食品を摂取するということはできないわけですから、やはりこれは安全性が確認できるまでは予防原則の適用だと、そこはきっちりやってもらわぬと困ると思うんです。
　多分、最後のテーマになると思います。先ほど来触れてきましたが、消費者の役割の問題なんです。
　消費者が消費者の権利として食品検査の強化と情報公開を求めた場合、国は、消費者の食品安全を守る国の義務として、安全のための検査の強化などそういう役割を、つまり、消費者の権利と国の義務なり責務との関係というのはまさにそういう関係だと思うんですね。消費者が食品安全についていろいろなことを学び、考えれば考えるほど、自分で安全なものを得たいと思ったって、何しろ権力を持っているわけじゃありませんから、基準を勝手に決めるわけにいきませんから、なるべく危ないものは摂取しない、消極的防衛はできても、なかなかそこは大変なわけですね。そうすると、消費者の権利として、食品の検査の強化とか情報公開を求めてくる、そういう消費者の声にこたえて、国の方は、消費者の食品安全を守るための義務という立場からも、今度は安全のための検査の強化など役割を果たす、その関係をきちんと明確にして取り組むということがこの法律をつくるからにはやはり大事なことだと思うんですが、この点は大臣と考えは違わないと思うんだけれども、確認しておきます。
○谷垣国務大臣　消費者の権利という表現はしておりませんけれども、例えば、意見を述べるように努めなければならないというような表現をしているということは、いろいろな今の安全に対して問題意識があって問いかけがあった場合に、やはりそれは国も誠実に答えなければいけないということを当然中には含んでいると思います。
○吉井委員　ＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の報告書では、「消費者は安全な食品を十分な情報を得た上で、選択できることを保証される権利をもっている。」「食品の安全性の確保に関する基本原則として、消費者の健康保護が最優先に掲げられ、このような消費者の安全な食品へのアクセスの権利が位置づけられなければならない。」つまり、この報告書の中では、基本的な考え方は、やはり消費者の権利という考え方があるわけですね。
　それが、法案になりますと、この報告書から後退してしまって、報告書の指摘どおりに、消費者の権利を明記するということになっていないんですが、これはやはり、本来、消費者の役割というよりは消費者の権利、こういう言葉でもって、きちんと消費者を尊重したものに考えるべきだと思うんですが、この点、大臣、どうですか。
○谷垣国務大臣　その点は今回の御審議の中でたびたび御議論になっておりますが、私はこの法案は、それぞれのいわばプレーヤーと言っていいのかどうかわかりませんが、政府もあるいは事業者も消費者も、それぞれの役割がある、いわば主体として位置づけられているんだろうと思います。
○吉井委員　時間が参りましたから、締めくくりの発言だけして終わりたいと思います。
　それで、やはりこれは憲法二十五条を中心として、ここを出発にして、食品の安全、その安全を通じて、健康で文化的な生活を営むということにつながってこようかと思うんです。
　全国消費者大会の昨年の秋のアピールでは、食の安全確保は消費者の権利ということがうたわれておりますし、日弁連の昨年の暮れのこの問題についての意見書の中でも、やはり、消費者の役割ではなく、消費者の安全な食品の提供を受ける権利、適切な表示、広告を受けて、安全な食品を選択する権利、食品安全行政に参加する権利、その点を宣明する必要があるということを指摘しておりますし、生活協同組合連合会も、この基本法案骨子案に関する意見の中で、基本理念に、食品の安全性の確保は消費者の利益、権利であるとの趣旨を明記することということを求めております。
　やはり私は、これからも継続して議論してまいりますが、消費者の権利、それは大体、日弁連ほか皆さんが言っているその内容を持ったものとして、消費者の権利を尊重すること自体が、消費者も参加した食品安全の方向に進むものであろうということを述べまして、あとの問題は次回以降にまた議論させてもらうとして、きょうは質問を終わります。
○北川委員　社民党・市民連合の北川れん子といいます。
　私は、まず私の立場というか、どういう考え方で次の議論を進めるかというのを申し上げたいと思うんです。
　第一次生産物というのは、自然の状態を尊重した生産を実現することを目指して、そこから供給できたものを供給する責務というのを国が持つべきである。
　例えて言えば、もう一つ言えば、環境は複合汚染で汚染しないように、いろいろな、大気の中の環境とか土中の環境とか、それもリスクを下げていく、危険度を下げていくというのを国の責務とするべきである。
　もう一つは、今回、健康という言葉がすごく取り上げられているんですが、昨年、健康を維持するのは国民の責務というふうに規定した健康増進法というのができました。私は、この考え方は間違っているというふうに思っているんですね。健康で生きたいと思っていても、自分の努力義務では解決できない場面というのが多々あります。例えば高血圧などでも、今は遺伝子の問題までさかのぼって、自分の生活習慣病の改善とかだけでは治していくことができない、そういうことまでわかってきているわけですね。
　ですから、どちらかというと、やはりこれからを議論する場合は、社会環境の方を悪くしている政治のあり方というのを再検討する、そういう立場で次の質問を進めていきたいんです。
　例えば、一九五五年が森永砒素ミルクです。五五年が水俣病、六八年がカネミライスオイル、いわゆるカネミ油症という形で、事件が続出するわけですけれども、この食品安全基本法が当時もしできていたならば、例えば、私は今回、カネミ油症の点で聞きたいんですけれども、ＰＣＢ、ＰＣＤＦ、今だとダイオキシンとか環境ホルモンであると命名されているものなんですけれども、これが健康食品と言われるオイルに混入されていたわけです。
　具体的なことでお伺いしたいんですが、この法律ができたらこれは事前防止ということができたのかという点と、被害が出た場合、出た後のことで、特定できた場合に、営業停止をかけるとか、事業者の責務が第一義だとおっしゃいました、そこに対する権限のありようができるのか。そしてまた、当事者や消費者が申し立てをする機会を安全委員会に持つことができるのか。そして、一番の第一次責任である事業者に対しての、危険なものを取り扱うときのありよう、それの周知、広報などを徹底するとか、そういう権限があるのかどうか。その辺をお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今、過去の具体的な事件についてお触れになりましたけれども、私も、大分前の議論でございますので、個々の問題点を必ずしも明確に今お答えする用意がありませんので、当時この法案ができたらどうなったかというようなことをちょっとお答えする材料はないんです。
　ちょっと今手元に資料がございますＯ１５７のような例で申し上げますと……
○北川委員　いいです。私は通告のときに事前にお伺いしていたんですよ。そちらは、担当者の方が、予防できるとおっしゃったんですよ。では、どう予防できるのかというのをお伺いしたくて、今具体的な自分の事象を三つ挙げて、そちらは予防できるとおっしゃったので、どう予防できるかというのをお伺いしてみたかったわけで、Ｏ１５７も、原因究明というのは今のところまだできておりませんよね。という点におくと、私はなかなか難しいのではないかなと思いますし、過去の事例が現在にあったならばどうだったかということで通告も出していたと思うんですけれども。
○佐々木委員長　答弁の用意はありますか。——できていない。何か答弁の準備ができていないようですね。
○北川委員　そうですか。私のところでは、今は予防できる体制をつくることができるというふうにおっしゃっていたんですけれども。
　これなども、実は当時、食品衛生法の第二十七条の二項に基づく保健所による食中毒実態調査、こういうこともされなかったんですね。ですから、今三十年以上たっても体から外へ出ていかないということは、もちろんもう三十年たってわかっています。疫学調査をすることができなかったので、治療も全然、有効な治療が、手だてがなく、今、自分から被害者であるということがやはりこの社会の中で言いにくいということを抱えていらっしゃる方や、それから子供さん、二世、三世の問題なども解決されないままあるわけです。
　私は、ここに国の食品に対する安全についての直接的な責任が、では、食品安全基本法ができたら三十年前とどう変わるのかといった点では、どなたかもおっしゃっていましたが、やはり何も変わらないのではないかなという立場をとっているものなんです。
　一つお伺いしたいんですが、これと同時に食品衛生法が変わりますよね。法案の説明をお伺いしましたら、第四条の第二号では「人の健康を害う虞がない場合を定めようとするとき、」、また、例えば第六条、添加物の販売禁止なんですけれども、「人の健康を損なうおそれのない場合を定めようとするとき、」に厚生労働大臣が食品安全委員会の意見を聞かなければいけないというふうになっているんです。従来からの食品衛生法でも、実態的には、先ほど御紹介した事例でも二十七条二項に基づくやらなければいけないことをやっていなかったというものもあり、今回改正になるんですけれども、これは、禁止を求めるときに聞くのではなくて、安全性を確認するときにのみ委員会の意見を聞かなければいけないというふうになっているんです。
　大臣、どうでしょう、先ほどから聞いていると、施策が下まで、末端まで行くように施されているから大丈夫なんだというお答えばかりが返ってきていたんですが、こういう体制でよろしいのでしょうか。
○谷垣国務大臣　委員のお尋ねは、食品衛生法の規定が十分に活用されていなかったということですか。
○北川委員　それは、先ほど言ったのはカネミライスオイルのときのことで、あのときでも、別に食品衛生法の条文にのっとって適切にそのときの保健所が動いていれば、もっと早くに被害を食いとめるとか、被害者の状況を改善するとか、治療に今後有用な方向性が出せるとか、そういうことができたけれども、全く、あのオイル自身を回収しちゃうわけですよね。ですから、現物がないというとこら辺から、なかなか実態が、裁判でも進まなかったとも聞いております。
　そういうことを私はお伝えして、今言ったのは、今回、食品衛生法が変わりますよね、健康増進法も一部変わります。その中でのありようが、私は、もうどちらかというと、せっかく、食品安全基本法ができてからいろいろ勧告とか体制がとれるので、この食品衛生法も食品安全基本法ができた段階で改正すればいいなと思ったんですが、同時に並行してやるというわけなので少し戸惑ったんです。それで、中身を見てみると、今言いましたように、禁止を求めるときに安全委員会の意見を聞くのではなくて、安全性、だから、人の健康を損なうおそれがない場合を定めるときに安全委員会の意見を厚生労働大臣は聞かなければいけないとなっている。こういう法体系でよろしいのでしょうかという点をお伺いしているんです。
○小川政府参考人　法案の二十四条の、いわゆるリスク管理機関が具体的な基準、規格を策定する、具体的な規制行政をやる、その引き金となるような行為をするときに、先ほど来御議論がありましたように、リスクの評価と管理を分ける。今まで一体となってやっていたところを、その基準、規格に当たって評価があったわけでございますが、そこの部分を安全委員会が担う。それがゆえに、関係大臣は、具体的な基準、規格、規制行政を行おうとするときには、必要的に委員会の意見を聞いていただく、そういう仕組みを二十四条に用意させていただいたわけでございます。
○北川委員　二十四条に伴って、例えば、厚生労働省の食品衛生法を変えるときには勧告ができるとか、変更しようとするときには意見が言えるとか、そういう体系になっているんですが、既に同時にこれは審議しちゃうので、この場面がなく食品衛生法が変えられていくのであえてお伺いしたんですが、ちょっと明確な御回答がなかったんですけれども。
　それでは次に、ずっとどの委員もおっしゃっていたんですが、未然防止と予防原則、これは明らかに違うんですね。大臣の先ほどのお言葉を引き取って言うと、この食品安全基本法が日本で初めて予防原則を取り入れた法案だと第三者に説明していいのか、諸外国に説明していいということなのか、そしてその根拠は何条をお指しになっているのか、教えてください。
○谷垣国務大臣　予防原則という言葉は、先ほどからの御議論のようにＥＵの規定の中にあるわけですけれども、そういうものが、国際的に予防原則という言葉はいろいろな理解があると思いますので、私どもは必ずしも予防原則という言葉を使っているわけではありません。
　しかし、十一条、十二条の規定が、十二条で、人の健康への悪影響の防止、抑制という観点から、国民の食生活の状況そのほかの事情を考慮して施策を策定するというふうにしておりますし、十一条で、人の健康に悪影響が及ぶことを防止し、または抑制するため緊急を要する場合で、あらかじめ食品健康影響評価を行ういとまがない場合には、評価を行うことなく食品の安全性の確保に関する施策を策定することができる、こう書いているのが、全く同じかどうかは別としまして、思想的には近いものだというふうに考えております。
○北川委員　やはりそれは逃げだと思うんですよね。健康の問題とか医療の問題のときには、言葉の定義がとても大事だというふうに思っています。
　もう大臣も御存じだろうと思うんですよね。未然防止の定義はちゃんと決まっているし、予防的措置の定義というのは、リオ宣言の原則十五にちゃんと書いてあるんですよ。だから、今この食品安全基本法が、諸外国に対して、予防原則が入った日本で初めての法案なんだと言えないということを、用語が、定義があいまいだから、入っているようなところもあるのでというふうに逃げられたと思うんです。
　未然防止は、化学物質や開発行為と影響の関係が科学的に証明されており、リスク評価の結果、被害を避けるために未然に規制を行う、これは予防原則とは明確に区別されると学者の人たちもちゃんと言っているんですね。日本の概念はここまでなんですよ。リオ原則の十五にはきっちりと予防原則の概念が書かれてあり、先ほどからも皆さんがおっしゃっている、予防原則の概念には、科学的に因果関係が証明できないが、予防的に規制した方がよいと判断できる場合にという形で文言が提起されていくんですね。ここは、食生活の問題や安全性の問題にこの間日本の中で長年携わってこられた市民や市民団体の皆さんから、もう具体的に、こういう予防原則の条文を入れたらどうですかというふうな御提起もあるんですね。
　いかがでしょうか、大臣、やはり未然防止と予防原則は違います。この十一条、十二条を担保する意味で、予防原則の項がとても必要だと思うんです。
　その人たちはすごくうまく考えてくださっていまして、少しだけ御紹介すると、前段、「認められ、かつ、当該悪影響の発生が確実であると認められない場合においても、当該悪影響が発生したとすれば人の健康に係る重大な被害が発生するおそれがあると認められるときは、当該悪影響を未然に防止する観点から必要な措置を講じなければならない。」その「必要な措置」というのは、わからないけれども、後日、相当の期間、科学的知見に基づく検討がずっとその後つけ加えられていって、わかったときには書きかえていく、こういう本来の意味の予防原則を押さえたものを条文に入れないことには、きょうほかの委員の皆さんもずっとここのところも焦点となっていたと思うんですが、未然防止ではない予防原則の条項立てというのを御検討いただけないかということでお伺いしたいと思うんですが、今、大臣のお気持ちはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　お気持ちというより、十一条の一項三号に、人の健康に悪影響が及ぶことを防止し、または抑制するため緊急を要する場合で、あらかじめ食品健康影響評価を行ういとまがないときは、食品健康影響評価を実施せずに施策が行われるという規定ですね。これはかなり、全く同じかどうかは別として、委員がお引きになったＥＵの規定と思想的に非常に近いものと私は思うんです。違いますでしょうか。
○北川委員　そこはやはり全然違うと思うんですよね。例えばリオの十五だと、費用対効果の大きな対策を延期する理由としては使われてはならないということもありますし、これが、未然防止なのに、外に対して予防原則なんだということであれば、では先ほどの吉井委員等が言っていらっしゃった輸入規制に本当に入るということを国はやろうとしているんだと、先ほどの議論を聞いていると明言されませんでした。それはあくまでも未然防止という日本の対応の中であるから、諸外国からの輸入に対してやられないんだなというふうに私は理解したんですけれども。
　では、もう一度かぶせて、吉井委員もお伺いになっていましたけれども、輸入は禁止するというふうに言われるんでしょうか。成長ホルモンなどについてどう考えていらっしゃるんでしょうか。
○谷垣国務大臣　それは、ここの要件がある場合、緊急を要する場合、それから、先ほど申し上げましたように、ある程度の、原因であるとかいう特定性が明らかになっていないのは、ＥＵの場合もそうでございますから、そういう要件が日本の場合にも必要だろうと思います。
○北川委員　私が理解するところは、予防原則というのは緊急ということを眼目に置かない、予防なんですから。日本の今回のもよく見ていると、緊急緊急というのが結構出てくるんですけれども、何となく安心してしまうところがどこかあります、緊急だったら対応してくれるのかなと。でも、緊急にならないように予防原則があるという担保がなければ、やはり食品の安全というのは三十年前、四十年前と状況は変わらないのではないかと思うんですが、ここはぜひ谷垣大臣だからこそ考えていただきたいなと私は思いますので、ぜひ考えてください。
　私がなぜこうやってしつこく言うかというと、私も、カネミ油症の問題、余り深く知らなかったんですが、九八年以降も、今までも物すごく大変な状況に置かれていらっしゃったというのを少し知って、もう御存じだろうとは思うんですけれども、カネミライスオイル被害者の方々の体内に抱えるＰＣＢの量と、油症と全く関係ない普通の日本に住む人々から検出されるＰＣＢの量を比べると、今もう変わらないんですよね。だから、私たちもいつ油症を発症するかはわからない。それぐらい日本では、母乳や血液などのダイオキシン汚染というのは七〇年代から検出されているんですが、九〇年代に入ってかなり大きく数値が出て、ちょっとショッキングな新聞となって表現されています。
　現在、体重三キロの赤ちゃんだとＴＤＩを超える約八十ピコグラムＴＥＱ・パー・キロ体重・パー・日、もうこれはいわゆるＴＤＩというのを超えているというふうになります。なぜかというと、やはり私は、食べ物、今回、一世代だけの健康ということにすごく眼目を置いていらっしゃるのではないかなというのをすごく気にしているわけなんです。
　それで、健康という言葉なんですけれども、有害物質は世代を超えて影響を及ぼすのはもうわかってきています。胎内被曝の恐ろしさというのも、暴露の恐ろしさというのもわかってきているわけなんですけれども、今回健康は持ち出されているんですが、ある時点から命の概念というのが抜け落ちてしまうんですね。
　それをちょっと先日お伺いしておりましたら、去年の六月十一日の食品安全基本法（仮称）の概要では「国民の生命及び健康の保護」となっていたんですね。閣僚会議の皆さんへの御説明の文書にもちゃんとそういうふうに、第三回食品安全行政に関する関係閣僚会議資料でも「国民の生命及び健康の保護」となっていたんです。去年の四月二日のＢＳＥ問題に関する調査検討委員会の報告でもありました。そうなっていたんです。国民の生命及び健康の保護となっていました。けれども、法文では生命の方がなくなっているんです。なぜかとお伺いしたら、健康が保護されれば生命は保護されている。何かクイズみたいですけれども、健康が保護されていたら生命が保護されている。なので、法文化するときに、重複しているからいいんじゃないかという指摘があったので、そんなに意図はなく落としましたというふうに言われたんです。
　私は、先ほどの予防原則の意義も含めてなんですが、食べ物の被害というもののありようというのは世代を超えていきます。そういう点から、今回、生命の方を、あえて、重複しているからより安全なんだというふうに私なんかはとるんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
　大臣はこれをお気づきになっていたかもわかりませんけれども、私は、もう一度、理念のところの生命と健康と二つ、二段構えで、二段構えというか並列でもいいんですが、文言を、生命を持ち返してくるべきだと思うんですが、この点のお考えはいかがでいらっしゃいますでしょうか。
○谷垣国務大臣　生命と健康、両方必要だという御主張は一つの御主張ですが、私のもう一つの仕事であります国家公安委員会、警察の方ですと、生命とそのほかはよく分けて議論いたします。それはなぜかというと、生命が対象になると殺人罪だからです。それから、身体が対象になれば傷害罪とかそういうことでありますから、生命と健康なり身体というものは明確に区別する意味が刑事法の場合にはあるわけですね。
　ここでは、食品の安全性をどう確保するかという問題でございますから、国民の健康を第一に考えるというのは、三条の中にも規定しておりますけれども、そこで言う健康の中には人の命というものも含まれた概念ではないかなというふうに私は理解しております。
○北川委員　そこが、谷垣大臣はすごく優秀でいらっしゃるので、二つの大臣があるとき一緒になってうまく何か説明されてしまって、私は、そこのところは、国家公安委員長としての大臣の顔はスイッチもオフにしていただきたいなと思うんですよ。やはり安全でも、少し違うと思うんですね。
　では、刑事事件的に、殺人された親を持っても、別に次の子供が何らかの命の保証が、例えば十八歳未満だと生きていくのにしんどいとか、そういう社会的、経済的な要因というのはあると思うんですが、そうではなくて、胎内での暴露、被曝とか、母体というのを通して子供ができてきますので、そういう意味での遺伝子への損傷とか被害とか、そういう点は刑事事件ではないと思うんですよ。
　なので、もう少しこっちの方に引っ張っていただくと、今あえてそっちを例えに出されたという点では、食品の方ではどうもうまい言葉が見つからなかったから出されたのだとすれば、私は、やはり命というところを持ってきていただきたい、もう一度、一番初めに説明しようと概念の中に入れていらっしゃった文を立ち返らせていただきたいなというふうに思います。これはまた要望という形にさせていただきたいと思います。
　次は、今回も、評価と管理を分けるからいいんだとよくおっしゃるんですが、では例えば、医薬局食品保健部長の私的検討会に残留農薬安全性評価委員会と残留農薬調査会というのがあるらしいんですが、これは厚生労働省の中の、農薬のリスク評価、ＡＤＩを設定するところらしいんですけれども、そうすると、こういう部門というのはすべからく、おっしゃっていた専門調査会の構成、延べ二百人、この中に組み込まれて吸い上げられていくんでしょうか。評価と管理が分かれるので、こういう農薬のリスク評価などをしている私的検討会は、こういうふうに専門委員会の構成の中に入るのかどうか、お伺いしたいと思います。
○遠藤政府参考人　薬事・食品衛生審議会におきましては、残留農薬部会残留農薬調査会というものを置いておりますが、食品安全委員会の設立後は、リスク評価の部分について食品安全委員会の方に移すということでございまして、リスク管理についての残留農薬部会の仕事は残りますので、そこは評価と管理を分けるという観点から整理をしていこうと考えております。
　具体的には、リスク評価はむしろ、毒性部会という、薬事・食品衛生審議会の中に毒性部会というものが置かれておりまして、そこでリスク評価を行っておりましたので、ここの業務が食品安全委員会の方に移っていくというふうに理解をしております。
○北川委員　では、本当に細かく見ていくと、やはり厚生労働省の中にちっちゃな評価の部分と大きな管理の部分は残るというふうに理解すればよろしいんでしょうか、私の言い方がすごく稚拙だったかもわかりませんけれども。
○遠藤政府参考人　緊急の際の評価に関しては、食品安全委員会に諮問するいとまがない場合というふうなことで、厚生労働省側で評価をすることもあり得るのだろうと思いますが、一般的には、評価の部分を食品安全委員会へ、管理の部分を厚生労働省側で実施するということでございます。
○北川委員　でも、やはり少しは残るということを先ほど言っていらっしゃっただろうと思うんです。
　これは私的検討会ということなんですが、お伺いをしていると、議事の要旨しか公表されていなくて、ちょっと離れますけれども、この委員会自身の問題をお伺いしているんですけれども、どういう数字が出されているかどうかは第三者は検証する機会がないとも教えていただいた調査会だったんですね。それも残るとおっしゃいました。
　例えば、では今後、やはりもう明らかに情報公開というのがいろいろな段階で踏まれていくと思うんですけれども、ここの議事の公開、そして、その数字をやはり出していくわけですよ、その数字を表に公開していくとか、そういう姿勢は厚生労働省としては、食品安全基本法ができた以降何か考えているところがあるのか、今のような対応なのかといえば、どういうふうになっていくんでしょうか。
○遠藤政府参考人　食品安全委員会設立後は、リスク評価の部分、現在薬事・食品衛生審議会が行っておりますいわゆるＡＤＩの設定の部分に関しては食品安全委員会の方に移しますので、その部分に関しては食品安全委員会の方の取り扱いになります。
○北川委員　ちょっと今、議事の公開等とかには御判断をいただけなかったんですけれども。
　そこで、大臣にお伺いしたいんですが、専門委員会ができるんですが、多くの人が心配しているのが、すべて非常勤のチームで、それで、私的検討会、先ほどは部長さんの私的検討会だというふうに言われています。そうすると、業態別にはリスクの評価と管理を分けるんですが、人間が一緒であってはいけないとか重複してはいけないとかいうことがやはりあろうかと思うんですね。
　それで、人選の基準とか、もしくはまた公募の導入ですね、こういうものはどのようにお考えになっているのか。そして、すべて非常勤で兼務というふうなことで対応ができると本当にお考えになっているのかどうかをお伺いしたいと思うんです。
○谷垣国務大臣　まず第一に、ちょっと今の御質問から少しずれるかもしれませんが、食品安全委員会は、原則として公開であるということを考えております。
　それから、食品安全委員会の専門委員等がどうなるのか。
　食品安全委員会の委員につきましては、リスク評価とリスク管理からの独立性、両方は独立しなきゃならないという観点から、リスク管理機関の、例えば厚生労働省の方の機関の審議会等の委員をやっておられる方が食品安全委員会の委員になるということは、原則としてそういう兼務はしないという方向で検討しております。
　それから、専門委員につきましては、議決権もなく、それから各分野ごとでやはりすぐれた識見を有する科学者等を任命する必要があるということから、リスク管理機関の審議会の委員と兼務することもあり得るのかなというふうに考えております。
　それから、そういう方々の知見を使わせていただくということが、二十四時間、常にあるわけではありませんので、私は、これは非常勤で十分やっていただけるというふうに考えております。
　それから、公募につきましては、類似の性格を持つような委員会でも必ずしも採用されておりませんし、それから、専門的知識を有する方々を幅広く選ぶという観点からも、必ずしも適切ではないのではないか。そこで、人格、識見ともにすぐれた専門家を候補者としてリストアップして、政府が責任を持って選考していくという体制で臨みたい、こう思っております。
　それから、先ほど、委員、常勤、非常勤とおっしゃったのは専門委員の方ですか、それとも……（北川委員「そうです、専門委員の方」と呼ぶ）専門委員の方は非常勤で考えております。
○北川委員　私は、やはり物事を動かしていくのは人間なんですよね。いつでも人間が何らかの形でミスを犯すことのブロックをどうかけていくかということになると思いますので、やはり専門委員の皆さんの非常勤ということに対しても、もう少し議論が必要かなというふうに思いますし、いろいろな諮問委員会や審議会がありますが、これはぜひ同じ人を専門委員のメンバーにしないことという形で人選の方の基準をつくっていただきたいというふうに思います。
　なぜかといいますと、特に最近、常に新しい事象というのが起きてくるんですね。これからクローンの問題、クローン牛はもう発売になったというふうに言われていますから、クローンの問題なども、科学的知見ができる専門家もまだ少ないだろうと思いますし、聞いたところによると、今回のプリオンですけれども、プリオンも専門家が少ない。今一番みんなが焦点を当てて関心を持っているところが専門家が少ない。なので、どうしたって重複するというふうにもお伺いしているんですけれども、この点などはやはり管理と評価を分けるべきだというふうにあえて言わせていただきたいので、もう一度、専門性における人材の登用をもう少し幅広く、では、外国の方も含めて呼びかけてみるとかいいんじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
　それと、先ほど安全委員会は公開だとおっしゃったので、その前に、議事録は公開ですと。だけれども、これは本会議での答弁だったと思うんですけれども、傍聴は最終的に委員長判断だ。これは今の審議会の立場がまだ払拭されていないんですけれども、議事録の公開以前に傍聴システムを、委員長判断というよりはもっと前向きな御検討が内部でされているのかどうか。そして、専門調査会は公開に関してはどういうスタンスをおとりになっているのかをあわせてお伺いしたいと思うんです。
○谷垣国務大臣　今おっしゃった、公開か非公開か、あるいは委員長判断かということですけれども、議事自体を公開する方向で今は検討しております。
　それから、要するに、専門委員とリスク管理機関の委員と兼ねてはいかぬ、厳密に区別しろという御趣旨でした。
　私も、常に兼務するなんというふうに申し上げているわけではないんですが、先ほど委員もおっしゃいましたように、分野分野によってはなかなか適切な専門家を得がたいところもございます。もちろん、そういう人材が得られるところであれば兼務しないという方向をとるのが二つの分離の観点から見れば適切ですけれども、分野によっては、あの方にお願いしないとにっちもさっちもいかぬというところがやはりあるんだろうと思うんですね。
　そういうこともあり得ると思いますので、御答弁としては、兼務すると申し上げているんではなくて、兼務することもあり得るというふうに申し上げているわけです。
○北川委員　やはり今まで、体制的にはリスクの管理と評価が分かれているからというのを強調されていて、では、人材が一緒だったんだったらというのは、どうしても納得というか説得力がないように思うんですが、兼務をできるだけしないような方向でやろうとしているのか。兼務は、先ほどあらかじめ私も言われていたんですね、専門性が少ないところはしようがないんだとおっしゃっていたんですが、では、今兼務がありきのところがどれぐらいいらっしゃって、兼務なしでやれるところはどれぐらいあるとかというのはすみ分けができているんでしょうか。
○谷垣国務大臣　まだ、どういう方にお願いをするかということはリストアップの最中ですので、この方は兼務で、この方は兼務でないなんということを今の段階で明確に申し上げることは難しいんです。ただ、そういう人材が、自由にと言うとちょっと語弊がありますが、十分に得られる場合であれば、それは、リスク管理とリスク評価を分けたという今度の考え方にのっとって人材が得られる場合であれば、当然それは分離して考える、兼務ということは避ける方向で検討していくというのが当然のことだろうと思います。
○北川委員　兼務の方は避けるというところまで言ってくださいましたし、ぜひ、管理と評価を分けたことがすごく大きな意味があるんだと言われた点が本当に生きてくるような人材配置でお願いしたいと思いますし、これは専門委員会においてもそうなんですが、議事の傍聴はぜひできるようにしていただきたい。
　そして、常に、他の委員が原子力安全委員会との比較でおっしゃっていましたが、ここでもいつも問題になるのが生データなんですよ。生データの数字をやはり表に出さないと検証できないんですね。そこになると、これはいろいろな秘密事項等々も含まれますし、企業秘密になっていくので、生データの公開をしていないというのがいつも原子力安全委員会が答弁する答えなんですけれども、生データ、いろいろなデータが記録されたものが上がってくるところは食品安全委員会だろうと思うんですが、いろいろ入手されている生データの管理、公開においてはどのようなスタンスをお持ちになっていこうとしていらっしゃるのか、教えていただけますか。
○谷垣国務大臣　これは、できるだけ公開の方向で考えていくのは当然のことですが、ただ、今までの情報公開ルールというものもプライバシーとか企業秘密というものに配慮して決めるということになっておりますので、そういう情報公開のルールにのっとりながら、これからできるだけ公開の方向で検討したいと思っております。
○北川委員　先ほど、国賠訴訟における国の責任というのは、裁判判定を待たないと仕方がないというお言葉にもあったんですけれども、上がってくるデータというのはすべての共有財産であるという見方もできる面があると思うんですね。その辺なども、どうも分野の専門性は少ないというふうにおっしゃるんですが、もう自分で分析したり、その数字を見て検証できる人たちも育っているというのが食の現場であります。この食品安全委員会を検証する第三者機関をつくろうと呼びかけている消費者グループもありますね。もう新聞で御存じだろうと思うんですが、ぜひこの辺などはポイントで、お考えいただきたいと思います。
　そして、今回は谷垣大臣が大臣になっていてくださっているわけですけれども、今後なんですけれども、この食品安全委員会、原子力委員会と原子力安全委員会には大臣がいないわけですね。それで、この継続性なんですよ。大臣がいらっしゃらないと、どうも聞くところによると、閣議でほかの農水とか厚労の大臣に少なからず接触を持つ機会というのがそがれていくとも聞いておりますし、食品安全委員長という立場ではなかなかほかの大臣に言うとかというのも難しい点があると思うので、大臣を頭に、ヘッドに置く。
　例えば、本当は私は、食品安全庁とか何かそういうのがいいのじゃないかという提案もいただいており、その辺なども考えていきたいなと思う一人なんですけれども、大臣の、ヘッドの継続性なんですけれども、その辺などはどのようなスタンスでいらっしゃるのか、ルールなどがあるのかどうかを教えていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　私は、今食品安全委員会（仮称）担当、こういうことになっておりまして、食品安全委員会が具体的に成立しましたときには、食品安全委員会担当という大臣ができるんだろうと思うんですね。それで、そのとき仮称がついたものがどうなるかは、これは小泉さんというか、総理の判断でございます。
○北川委員　それは、谷垣大臣ではない、谷垣さんという個人の役職ではないかもわからないけれども、担当大臣というのはポストとしてありますよということですか。
○谷垣国務大臣　これは、担当大臣を置いて、できたときには仮称を外した担当大臣を置くわけです。そして、食品安全委員会の所掌事務に関して、内閣の一員として国会に対して責任を負う、それから、緊急時はこの食品安全委員会は緊急対応をすることをしなきゃなりませんので、緊急時における関係省庁との間の総合調整というものを行うわけですので、担当大臣が置かれる、こういうことであります。
○北川委員　ちょうど時間も参りました。これからも、何とぞよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○佐々木委員長　以上で北川れん子君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る九日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十分散会
平成十五年四月二日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　奥山　茂彦君　理事　鈴木　恒夫君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　森田　健作君
　　　理事　鎌田さゆり君　理事　山元　　勉君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　佐藤　公治君
　　　　　　青山　　丘君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　小渕　優子君　　　　大野　松茂君
　　　　　　岡下　信子君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　佐藤　静雄君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中谷　　元君
　　　　　　林田　　彪君　　　　松野　博一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　柳澤　伯夫君
　　　　　　大石　尚子君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　肥田美代子君　　　　平野　博文君
　　　　　　藤村　　修君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　松原　　仁君　　　　山口　　壯君
　　　　　　池坊　保子君　　　　東　　順治君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　石井　郁子君
　　　　　　児玉　健次君　　　　中西　績介君
　　　　　　山内　惠子君　　　　松浪健四郎君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　遠山　敦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　池坊　保子君
　　　文部科学大臣政務官　　　　大野　松茂君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策
　　　局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育
　　　局長）　　　　　　　　　　矢野　重典君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長
　　　）　　　　　　　　　　　　遠藤純一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局長）　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　文部科学委員会専門員　　　柴田　寛治君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　委員松沢成文君が退職された。
　　　　—————————————
三月二十五日
　義務教育費国庫負担法及び公立養護学校整備特別措置法の一部を改正する法律案の廃案に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第一〇三八号）
　同（石井郁子君紹介）（第一〇三九号）
　同（小沢和秋君紹介）（第一〇四〇号）
　同（大幡基夫君紹介）（第一〇四一号）
　同（大森猛君紹介）（第一〇四二号）
　同（木島日出夫君紹介）（第一〇四三号）
　同（児玉健次君紹介）（第一〇四四号）
　同（穀田恵二君紹介）（第一〇四五号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第一〇四六号）
　同（志位和夫君紹介）（第一〇四七号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第一〇四八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一〇四九号）
　同（中林よし子君紹介）（第一〇五〇号）
　同（春名直章君紹介）（第一〇五一号）
　同（不破哲三君紹介）（第一〇五二号）
　同（藤木洋子君紹介）（第一〇五三号）
　同（松本善明君紹介）（第一〇五四号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第一〇五五号）
　同（山口富男君紹介）（第一〇五六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第一〇五七号）
　日本育英会奨学金制度の廃止反対に関する請願（中川智子君紹介）（第一一一八号）
四月一日
　私立専修学校の教育・研究条件の改善と父母負担軽減に関する請願（石井郁子君紹介）（第一二六二号）
　同（児玉健次君紹介）（第一二六三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　文部科学行政の基本施策に関する件

　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　文部科学行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、初等中等教育局長矢野重典君、高等教育局長遠藤純一郎君及びスポーツ・青少年局長田中壮一郎君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岸田文雄君。
○岸田委員　おはようございます。自由民主党の岸田文雄でございます。
　本日の一般質疑、特に教育基本法についての議論を中心に一般質疑をするというのが趣旨だとお聞きしておりますので、まず最初に、私も教育基本法をめぐる議論につきまして御質問をさせていただきたいと存じます。
　教育基本法、昭和二十二年三月に制定されましてから、ことしで五十六年を経るわけであります。その間、制定の経緯ですとか、あるいは基本法の内容はもちろんのことでありますし、憲法との関係等々、教育基本法をめぐりましてさまざまな議論がさまざまな場で行われてきたと認識しております。近くは、平成十二年に教育改革国民会議で教育基本法についての議論も行われ、平成十三年に遠山大臣から中教審の方に諮問が行われ、そして、先日、平成十五年三月に中教審の方から答申が行われたということであります。その教育改革国民会議から数えましても、足かけ四年にわたりまして教育基本法をめぐりましてさまざまな議論が行われているわけであります。
　本当にいろいろな議論がこの一つの法律をめぐって行われてきたんだなというふうに思うわけでありますが、現状は、あくまでも、中央教育審議会の方から「教育基本法の改正に取り組むことを期待する。」という答申が出た段階であります。審議会の方からそうした答申が出た段階でありますから、今後この答申を受けてどのようにするのか、改正に向けて議論をするのか、どうするのか、これからが問われているわけであります。
　まず最初に、確認といたしまして、文部科学省としまして、この中教審の答申をどのように受けとめられ、そしてどのように考え、どのように生かしていこうと思っておられるのか、今後の手順とかスケジュール等も何かお考えがございましたら、お聞かせいただけますでしょうか。
○河村副大臣　岸田委員も私の前任の副大臣でおられて、この中央教育審議会に対する諮問におきましては、副大臣でいらっしゃったわけでありますから、そこまでの事の経緯については今お話しのとおりでございます。
　文部科学省といたしましては、先ほど委員御指摘のように、教育基本法の改正を期待するという答申を踏まえて対応していかなきゃならぬわけでございます。これは、教育基本法、法律そのものでございますから、法律改正ということになるわけでございます。このいわゆる法律改正によって日本の教育がうんとよくなるという期待感があるわけでございまして、その方向に向けてこれからの改正に取り組んでまいりたいと思っておるわけでございますが、これは法案化のことも含めるわけでございまして、当然、与党の皆様との十分な協議の上、文部科学省としてはその上に立って法改正といいますか、それに取り組んでまいりたい、このように思っておるわけでございます。
　当然、国会に法案をいつ出すかとかそういう問題もあると思いますが、そういうことも含めて、与党とも十分御協議を申し上げながら方針を決めていきたい、このように思っておるところであります。