Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石破茂君）　私も御党の部会の議事録、詳細に見たわけではございませんので、あるいは失礼なことを言うのかもしれませんが、出すも出さないもというフレーズを使ったという報告は受けておりません。仮に、出すも出さないもというようなことを言ったとしたら、それは不適切であって、私としておわびを申し上げねばならないものだと思います。
　それで、その上で、私どもとしてどのような形で休業された方々、仲間が遭難しているといって漁を休んで捜索に当たられた方々のお気持ちにこたえることができるかということは、最大限の誠意を持って、最大限の真摯さを持って当たらねばならないと私自身強く思っております。
○政府参考人（徳地秀士君）　先ほど、検疫についての御質問がございました。先ほど答えられずに失礼をいたしました。
　検疫についてでございますけれども、入港の前日の二月の十八日に横浜の検疫所に対しまして、事前情報に基づく審査をする無線検疫というものをやって、失礼しました、もう一度言います。横浜検疫所に対しまして、横須賀衛生隊経由で検疫の手続をして、済んでおります。
○委員長（北澤俊美君）　いいですか。
○犬塚直史君　いいです。
○浅尾慶一郎君　防衛大臣にまず伺いたいと思いますが、今、最後の犬塚議員の質問の中で勝浦漁協の皆さんに対する補償の話が出ておりました。
　私どもも勝浦漁港にお邪魔をしたときに、漁協の方々が言っておられたのは、日ごろから自衛艦は漁船をよけることはないというような話をされておられましたが、大臣御自身も漁協に伺われたときにそういう声を耳にされましたでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　直接今委員が御指摘のようなフレーズでは承りませんでした。承っておりません。
○浅尾慶一郎君　では、似たような言葉は聞かれましたですか。
○国務大臣（石破茂君）　私自身、もっときちんと事故の原因を究明してくれというお話を主に承ってまいりました。これもすべて議事録を取ったわけではございませんが、私自身、通常、自衛艦、護衛艦が、漁船が避けてくれるものだというふうに思っているというような、そういうような御指摘をいただいたとの記憶はございません。
○浅尾慶一郎君　次に、漁協の皆さんはこれは必死の捜索をされたんだと思いますが、どれぐらいの漁船がかかわっているか御存じですか。
○国務大臣（石破茂君）　これは今のところ私ども報道ベースでしか承知をしておりませんが、延べ二百隻の船が出ておられるというふうに今のところ承知をいたしております。海が荒れておって出れなかった日以外は、新勝浦市漁協あるいはその川津支所から船が出ておるというふうに承知をいたしておるところでございます。
○浅尾慶一郎君　今朝から漁が再開されたと聞いておりますけれども、漁に出れなかった日は何日ということになりますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　海が荒れておるので出れなかったという日を抜かせば、今のところ三日間ではないかというふうに思っております。二十六日以降捜索は打ち切ったというふうに承知をいたしておりますので、十九日、二十日、二十二日、都合三日であるというふうに現在認識をしております。むしろそれよりも多いということであれば、それは当然私どもとして認識をしなければいけないものでございます。
○浅尾慶一郎君　これは一般論で結構ですけれども、行政に一〇〇％責任がある場合の漁業補償、例えばこれは九州防衛局とか防衛省のそれぞれのホームページを見ると漁業補償というのが出ておりますが、行政に一〇〇％責任がある場合の漁業補償であれば、今の延べ二百隻ということ、どのぐらいの金額になるかという計算はされたことがありますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　現在、そのような計算はいたしておりません。
　いたしておりませんというのは、何も不誠実だとかいいかげんだとかそういうことではなくて、なおみんなが行方不明の方の無事を祈っているときに、さあ幾らだという計算をすることはいかがかということであって、不誠実な対応ではございません。誠心誠意やらねばならないということは十二分に認識をいたしております。
○浅尾慶一郎君　これは私どもの事務所が防衛省にレクを求めたときに出た言葉でありますが、大変遺憾な言葉かなというふうに思いますが、そのとおり読み上げますと、今回は自ら進んで漁を休んだのだから、損害賠償の義務が一義的に発生するということではないというふうに考えているという見解もあるんだというふうに、防衛省の中にあるんだというふうなことを、まあこれはレクですから公の場ではありませんが、そういう言葉もあったんですが、大臣としてはそういう考え方は取らないということでよろしいですか。
○国務大臣（石破茂君）　それは、私も今日、省内でそれはかなり議論はした、議論といいますか、私自身不愉快だということは申し上げたのですが、それは大学の論文で、大学のテストで国家賠償法の要件を述べよというふうに言われたときに書くのと、こういう場合に物を言うのと、それは違うということを申し上げました。どの法律に基づくかということはともかくとして、それは納税者のお金でございますから、しかしながら、きちんとした誠意をお示しするということはあらねばならないのであって、大学の論文のようなことを言うことはもってのほかだということは申し上げました。
○浅尾慶一郎君　次の質問に移りますが、大学の論文のような考え方を持っておられる方が省の中にいるということは事実だということだと思いますし、それは大臣御自身もそういう認識を持っておられるということだというふうに思います。
　次の質問に移りますが、十九日の午前中、先ほど出ました航海長をヘリで防衛省に運搬したということでありますが、この点について、まず大臣はこの日の午後ですか、航海長から直接話を聴かれておりますですよね、一時間ばかりにわたって。その直接聴かれたときに、例の十二分前に灯火を認識したということではなくて、二分前に漁船のようなものを認識していたという話だったでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　私が報告を受けましたのはそのような内容でございます。
○浅尾慶一郎君　その報告というのは、直接航海長から聴いたのは二分前に認識をしていたということですね。
○国務大臣（石破茂君）　その以前に海上幕僚監部が聴き取りを行っておりました。そこで聴き取った内容を私はもう一度改めて聴き取るというよりも、こういうことでございましたという内容の報告を受けたという形でございますが、その内容は今委員の御指摘のとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　その場に航海長もいたということでよろしいわけですね。
○国務大臣（石破茂君）　そのとおりでございます。
○浅尾慶一郎君　私は、この航海長が二分前だというふうに認識をしていたということは、非常に実はある種重要なことだというふうに思っておりまして、航海長というのは、つまりその事故が起きる直前の運航の責任者、運航の責任者が二分前までにしかその漁船を認識していないということは、船としては漁船を認識していたのは二分前だったという理解になるわけですが、そういう理解で大臣も思っておられたということでよろしいですか。
○国務大臣（石破茂君）　委員御案内のとおり、この航海長は前直、すなわちその衝突の以前に当直に当たっておった者でございます。
　で、船としての認識がどうなのかということと、その当直士官の認識がどうなのかということと、見張りに立っておった者の認識はどうであったかということが一つの捜査のポイントではないかなというふうに私は思います。だれがどうであったのかということを私としてそれぞれの者に確認をしたわけではございません。委員の御質問で船としてはというお問い合わせでございますので、船という評価は私としてはいたしかねるところでございます。
○浅尾慶一郎君　当直、衝突の前の当直だったというのはそのとおりだと思いますが、四時で替わっているということでありますから、午前四時でその当直替わっていますよね。ですから、そうすると、その十二分前というのは当然その四時の前の時間ですから、彼の責任の範囲においては認識をしていなかったということなんではないかということを申し上げているわけです。
○国務大臣（石破茂君）　彼の責任の範囲としてはという御指摘であればそのとおりかと存じます。
　ただ、それがどうであったのかということは海上保安庁の調査、捜査によるものであって、彼がそのときに申し述べたこと、そして私がその後にどういうことであったかという確認した範囲においては、彼の認識としてそうであったということが一つの事実として私が確認したものでございます。
○浅尾慶一郎君　次に、その後に、先ほどの御説明では、「あたご」に乗艦をしていた護衛艦隊幕僚長からの報告で十二分前ということが後に分かるわけでありますが、そのことが、大臣が認識されたのは先ほどの議論でも十九日の夜ということでありますが、その時点については間違いございませんね。
○国務大臣（石破茂君）　間違いございません。
○浅尾慶一郎君　その後、そのことを大臣が発表、他の人々に発表された最初は自民党の国防部会であったということでよろしいですか、防衛省以外の方に対して。
○浅尾慶一郎君　本日、報道官もお越しでありますが、報道官は自民党の国防部会と同じ時刻に記者会見をしておりますが、二分前ということを言っておられます。なぜ同じ時刻、認識をしていたのは、十二分前ではなくて、引き続き二分前だという発表をされておりますが、なぜ同じ時刻に記者会見の段階では十二分前という情報を発さなかったのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（豊田硬君）　お答え申し上げます。
　私、先生御指摘のとおり五時から会見を行いましたけれども、先生御指摘の点とは違いまして、その五時の段階では二分前といった情報を入手しておりませんでしたので、情報は特に触れておりません。
○浅尾慶一郎君　二分前も持っていなかったですか。十二分前ということを申し上げておるんですが、十二分前に触れていないという理解でよろしいですね。
○政府参考人（豊田硬君）　私の会見では、二分前、十二分前も含めまして、十九日夕方五時からの会見では新しい情報はないという説明をしてしまったということでございます。
○浅尾慶一郎君　二分前は別に新しい情報ではないから手元に持っていたということでよろしいですね。
○政府参考人（豊田硬君）　私は会見の三分前まで情報収集に努めましたけれども、二分前あるいは十二分前といった情報、両方とも入手することはできなかったということでございます。したがいまして、新しい情報はなかったという御説明をさせていただいていたところでございます。
○浅尾慶一郎君　二分前の話は私どもも当日の午前中に聞いておりますから、報道官が御存じないということはあり得ないと思いますよ。
　二十日の話をしているんですよ。（発言する者あり）誤解している。
○政府参考人（豊田硬君）　若干繰り返しになりますが、私が会見をいたしましたのは事故が発生した当日の十九日の五時でございまして、二十日には会見を行っておりません。
○浅尾慶一郎君　二十日のその同じ自民党の国防部会が開かれているときと同じような時刻に、記者から質問を受けたことはございませんか。
○政府参考人（豊田硬君）　二十日の段階では、その前日に二分前、四時五分に視認したといった、四時五分ごろ漁船一隻が「あたご」の右前方から針路前方を横切ったという情報は既に大臣が十九日の五時の部会でお触れになっておりますので、公知の情報であったというふうに承知しております。
○浅尾慶一郎君　十九日の五時の段階では二分前の情報も持っておられなかったということですか、報道官は。
○政府参考人（豊田硬君）　各種報道にございますとおり、その段階では私承知しておりませんで、大臣の御発言とのずれが生じたということでございます。
○浅尾慶一郎君　それでは、大臣、伺いますが、防衛省の中で世間に情報を発するタイミングというのがあると思いますが、報道官に情報が渡るタイミングというのはどういう、大臣に情報が入ってから発表すべきものとして入るものがどのタイミングで報道官に入るんですか、どれぐらいのずれがあるものなのか。その質問の趣旨としては、自民党の国防部会で発表していいということで発言をされたわけでありますが、それの同じタイミングで記者会見されていた報道官にその情報が入っていなかったとすると、どれぐらい一般的にはずれがあるものなのかということを伺いたいということです。
○国務大臣（石破茂君）　本来ずれがあるべきものではございません。一般的にこれぐらいのずれがあるということなぞ言うこと自体私どもとしてよろしくないと思っております。
　ただ、当日、どの時点なら発表できるんだと。私自身、言い訳っぽく聞こえるかもしれませんが、自民党の部会を選んでとかそんなことをしたわけではございません。本来であれば、記者会見という場で、私若しくは運用企画局長でありますとか海上幕僚監部でありますとか、そういうものが記者会見の場で発表するということが本来のスタイルであったと思っております。
　ただ、私自身、それが確認できたと、そして外へ言っていいといった時点で一番近かったのが自民党の部会であり、そしてそこには多くのメディアもいらっしゃっておられたということでございます。そこで、私が自民党の部会で申し上げたということと同じ内容が同じ時間に報道官に入るか、若しくは、今大臣がこういうことを言っておるので報道官会見を五分遅らせてもいいからこういう内容でやってくれということは申し上げるべきものでございました。
○浅尾慶一郎君　報道官は、十二分前ということを世間に発表していいかどうかということについて大臣と打合せをして、当日の夜九時ぐらいですか、会議が終わった後打合せをしたというふうに聞いておりますが、そういう事実はございますか。
○政府参考人（豊田硬君）　御指摘のような事実はないと思います。
○浅尾慶一郎君　そうすると、報道官に発表していいという情報は、報道官の方にはどういう経由で来ることになっておるんでしょうか。
○政府参考人（豊田硬君）　通常、担当局の局長ないし課長の方から発表すべき事項については私の方に連絡があるということでございます。
○浅尾慶一郎君　次の質問に移りますが、大臣は、今まで航海長から聴取を行ってきたことについて発表してきませんでした。衆議院の予算委員会では、乗組員には接触していないという旨の答弁を、これは二月二十五日の予算委員会の答弁で行っておりますが、なぜその航海長に会ったということについて発表されなかったんですか。
○国務大臣（石破茂君）　これは私としてもっと早く申し上げるべきものだったと思っております。私として、航海長に私自身が話を聴くという必要があるということは判断をいたしました。その後、確認的な意味ではございますが、私がそこにおって聴いたものでございます。
　それで、だれがだれから何を聴いたということをどの時点でどれぐらい申し上げるかということの議論をきちんと省内で行わなかったという点は、これは私の足らざるところであったと思います。これが私自身、何か大上段の言葉を振りかざすようですが、組織の統制者としてこれは聴くべきものであったと今も思っておりますし、そうであれば、早いうちにだれがだれから何を聴いたということを整理をして、関係方面と調整の上申し上げるべきものであったと思っております。
○浅尾慶一郎君　今大臣自身が航海長から聴くべきだというふうに必要性を判断されたということですが、これは防衛省に航海長が、先ほどの説明ですと、海上幕僚長が呼んだということを知ってすぐに、じゃ私にも聴かせろというふうにおっしゃったんですか。
○国務大臣（石破茂君）　呼んでいますという報告は正午少し前に私は受けました。それを聞いた時点で、私は一瞬考えて、ならば私も聴くというふうに指示をいたしました。
○浅尾慶一郎君　一方で、先ほど申し上げましたように、衆議院の予算委員会では、現在のところ私どもとして「あたご」の艦長以下の乗組員に接触するということは、捜査の厳正公平を確保する観点からいたしておりませんというふうに御自身で答弁されておるわけでありまして、そうすると、この答弁はまさに虚偽の答弁になるのではないでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは、その後、艦長以下の乗組員に対して接触をするなということにいたしました。私どもとしてそういうことをしてはならないということでございます。ですので、それ以前にやっておったではないかと言われればそのとおりでございます。これは、私自身、このときの答弁、今読み直しておるのでございますが、現在のところという意味で、現時点においてどうなのだということですから、現時点において接触はしておりませんということでございます。それじゃ、その前にしておったではないかと言われればそのとおりであります。
　ですから、ここのところは、委員御指摘のように、虚偽ではないかと言われると非常にお答えが難しいところはございますが、私自身そこについて、自分が航海長から聴いておったということを隠そうとか、そういう意図は全くございませんでした。
○浅尾慶一郎君　しかし、それであれば、なぜ、この予算委員会のときに、その後海上保安庁との打合せによって直接接触をしないという決定をしたと、しかし海上保安庁との打合せの前にこういう事実があったということをなぜ言われなかったんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　これは組織論として、つまり日本の国のように、他の国と違いまして、他の国であればこういうことは軍の内部で全部やるということになっておるんだそうでございますが、我が国の場合にそこが分かれておるわけでございます。我が国はそういう仕組みであるということはよく存じておりますが、一方、組織の指揮命令系統として、こういうことが起こった、それは一体なぜなんだということを初動対応として把握をしておかねばならないということでございます。そういう動機に基づいて私自身が聴き取りを行ったものでございます。
　その後で、しかしながら、今後捜査に厳正性、公平性を損なうおそれがあるので、これはもう接触するなということに相なりました。私はむしろそちらの後者の方に力点を置いておりましたので、そのことについて現在のところ行っておりませんということを申し上げました。その時点で、私自身、しかしながら初動の対応として、そして組織をお預かりし、ある意味でコントロール、管理する者として聴いておりましたということは申し上げるべきだったと思います。
○浅尾慶一郎君　私は何もその航海長から聴くなということを言っているわけではありません。むしろその点について、大臣が言われるように、それは当然その組織として把握しておかなければいけない事実を把握をし、そして世間にそのことについてむしろ公表するべきだというふうに思っておりますが、なぜ航海長から聴いたことを発表されなかったのかということを伺っているんです。
○国務大臣（石破茂君）　航海長から聴き取った内容というのは、もう既に二分前ということで明らかになっておるとおりなのでございます。ですから、なぜおまえがそこにおったということを言わなかったのかということをお尋ねいただいているとするならば、それは私がこの時点で、今は接触をいたしておりませんが、私は当日聴いておりましたということは私は申し上げた方がよかったというふうに思っております。
　そこは、おまえは虚偽を言ったのかと言われれば、そんなつもりは毛頭ございませんでしたということになりますが、それは信用ならぬと言われれば、それはもう、これはどうしようもございません。
○浅尾慶一郎君　まあ水掛け論になりますが、私が申し上げたいのはそんな難しい話ではなくて、当初、初動においてこういうことで航海長から聴きました、現在は海上保安庁からの申出があってそれに従っていると言えば済む話で、こういう形で事実が後から後から出てくると、そのことをもってして安全保障政策に対する信頼が失われるということを申し上げたいわけで、この質問をさせていただきました。
　次の質問に移りますけれども、その航海長をヘリで移送をするということについて、先ほども犬塚議員から、海上保安庁としてはそうした電話連絡を受けていないと、事前の連絡を受けて、まあ把握できていないということですが、事実関係、長官、伺いたいと思います。
○政府参考人（岩崎貞二君）　私どもが現段階までに確認している範囲で申し上げますと、防衛省と相互に確認しておる事項でございますが、本庁間での最初の連絡は十九日の十三時四十分、防衛省の海上幕僚部の課長さんから私ども海上保安庁の警備救難部の警備課長に電話で、「あたご」の航海長を防衛省に呼び聴取しているという連絡がありました。
　それから、なお十九日の午後零時十二分でございますけれども、これは現場レベルの横須賀海上保安部の警備救難課長から海上自衛隊の横須賀地方総監部に電話し、「あたご」をその十九日の夕刻、横須賀の基地向けに回航することについて調整をしておりました。その零時十二分以降も何度か電話をしております。
　警救課長の記憶も一週間前ですので少々あいまいでございますが、したがって、どの電話であったのか、あるいは相手方がだれかというのは特定はできておりませんけれども、「あたご」入港後、私どもの海上保安官が船内に入るので「あたご」の乗組員については乗下船しないようにという協力要請をした際に、「あたご」の航海長が東京方面へ説明のためヘリコプターで下船しているという情報も入手しました。
　以上でございます。
○浅尾慶一郎君　ということで、事後の説明ということでありますが、防衛大臣としては事前にもそういうものがあったというふうに期待をしているということなのか信用したいということなのか、その点について確認をしたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それは先ほど犬塚議員にお答えをしたとおりでありますが、けが人を一人搬送する、上級部隊への報告のため幹部一人を降ろすという二点を三管本部の当直の方にお電話をしたという報告を受けております。相手のお名前は聞いておりません。私自身、そういう報告を受けておりまして、それは信用をしたいです。期待もしたいです。私は組織の長として自分の部下を信用をいたしております。
　しかしながら、海上保安庁さんのおっしゃることとそごは出ております。したがいまして、このことを、私どもこれから先、私として信用したい、信用しているということ以上のことは申し上げられません。そのことについて争うつもりもございません。このことについて、いずれにしても、事前にしかるべき方にしかるべき者が御了承を取っておくべきであったということを申し上げているのでございます。
○浅尾慶一郎君　海上保安庁長官と防衛大臣との発言が違うわけでありますが、これは政府の中でできるだけこういうことがないようにしていった方がいいと思いますが、国土交通省としては防衛省に対して何らかこの点について働きかけをする意思があるかないか、伺いたいと思います。
○副大臣（松島みどり君）　お答えいたします。
　一般論といたしましては、捜査に支障を及ぼす可能性がある場合には捜査機関の立場として望ましくないと考えているところでございますが、今後の対応につきましては防衛省において検討されるべきものと認識しております。つまり、こちらから何か言うということではございません。
　また、航海長の下船によりまして捜査に影響があったというふうには捜査を行っている第三管区海上保安本部からも聞いておりません。このため、現段階では本件について何らかの申入れを行う必要があるとは考えておりません。
　いずれにいたしましても、海上保安庁におきましては、中立的な捜査機関として引き続き事実に基づき捜査活動を進めていくものと承知しております。
○浅尾慶一郎君　次に、大臣にもう一つ、この航海長から直接話を、航海長がいる場でいろいろと報告を受けたという観点から話を伺っていきたいと思いますが、大臣はその話について、先ほどもちょっと触れておられましたが、非常に鮮明にその報告の中身を御記憶のようでありますが、昨晩、次官は、航海長から話をした中身は記憶はないと言っておられます。記憶がないというのは非常におかしな記者会見だなと思うんですが、大臣はそれはおかしいと思われませんか。同じ場にいられた大臣としてどのように思われるか伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　それは、人の頭の中まで私は見えませんので何とも申し上げられません。次官は、私も聡明な次官であるというふうに認識をいたしております。
　それから、私自身、鮮明な記憶があるわけではありませんが、発表しております内容のとおりのことが申し述べられた、その前に海上幕僚監部でいろいろと聴き取りをしたことがもう一度整理をされて述べられた、その内容は二分前ということが核心であるというふうに記憶をいたしております。
○浅尾慶一郎君　内容は二分前が核心だということでありますが、その後、護衛艦隊司令部の幕僚長が乗られていろいろと精査をしたら違う事実が出てきたと。違う事実を聞かれたときの大臣は、こんなに違うのかというふうに思われたのか、それとも、なるほど随分補足されてこういうふうに精緻なものになったなと思われたのか、その点のちょっと印象を伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　あくまで印象です。それはどうであるかということは捜査当局においてこれから明らかにされるべきものであり、そして可能な状況になれば我々としても事故調できちんと把握をしたいと思います。
　印象を申し上げれば、聴いた人が違うのかもしれないということ。つまり、だれがどの時間に何を見ていたか、だれがその時間に何をしていたかということでございますが、それによって違うのだということだと思います。
　何でこんなことが起こったかということを考えるときに、二分前ということが事実は事実としてあるとして、その前に何かないのだろうかと思うのは、それは通常だと思います。それは、捜査の核心とかなんとかいうこととは抜きに、もう一般論として常識の部類だと思いますね。そして、この手の船にどのようなライトが付いているかということもある程度海に詳しい者であれば常識として持っておるものでございます。ですから、十二分前というのが出たときに、あっ、こういうものもあるのかということ。でも、それが二分前とそごがあることがおかしいと思ったことはございません。それはだれからいつ聴いたということで当然そごがある、それはそうなのだろうというふうに思いました。
○浅尾慶一郎君　時間の関係で最後の幾つかの質問に移りますが、大臣は二十二日の衆議院の安全保障委員会で、防衛省・自衛隊による情報の隠ぺいや操作があったとしたら大臣として責任を取るというふうに答弁しておりますが、まずその認識に変わりはないでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　変わりはございません。
○浅尾慶一郎君　先ほどの点については水掛け論になりますから、私の方からは意見だけ申し上げさせていただきたいと思いますが、航海長から話を聴いていたということ自体が実は公表すべきことなのではないかなというふうに私自身は思っておりますということだけ申し上げさせていただきたいと思います。
　次に、私どもが勝浦市長や漁協の組合長とお会いをした中で一番強く印象に残っている先方側の要望は、原因究明をしっかりやってほしいと、その上で自衛隊に非があるなら目に見える形で責任を取ってほしいというふうに、市長さんもそして漁協の組合長さんもはっきりとおっしゃっておりました。この目に見える形で責任を取るというのはどういうことだというふうに大臣は受け取っておられますでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　ごめんなさい、一点訂正させてください。先ほど、電話をした先を三管本部と申し上げましたが、横須賀海上保安部の間違いでした。ごめんなさい。この二つは別の組織でございます。
　お尋ねにお答えをいたしますが、明確な形で責任をということを、私自身、それと全く同じお言葉で言われたわけではありません。同時に、これは不徳の致すところで、自己正当化と受け止められたら本当にごめんなさい、そんなつもりは全くありませんが、大臣、あんたが辞めることなんかちっとも望んじゃいないよと、それが責任の取り方だと思わないでくれという言葉もいただきました。
　そうすると、何が明確な責任なのかということは、そこでおっしゃったことを繰り返して申し上げますと、何でこんなことが起こったのか、どうすればもう起こらないのかということをきちんとしてくれということでございました。まずそれが優先するのだと思います。どういう立場にあった者がいかなる権限を持ちいかなる責任を負うべきかということは、それはそれとしてちゃんとやっていかねばならないことだと思っております。
○浅尾慶一郎君　私も、なぜ起こったのか、どうしたらこういうことが起きないのかということをまずやっていくべきだというふうに思います。しかし、その上で、現場の責任者がそれに非があるのだとするならば、それは責任を取るべきだというふうに思いますし、しかし、現場だけではなくて、組織全体としてもだけど何らかの責任を示さないと全体としてうまく信頼回復につながらないのではないかと、こういうふうに考えておりますので、まずは原因究明をしっかりしていただいて、そして再発防止策を作っていただいた上で、是非賢明な御判断をしていただきたいということを申し上げさせていただきまして、質問を終わりたいと思います。
○佐藤昭郎君　今ほどの同僚の犬塚委員、そして浅尾委員が触れられた点について、現地への対応という点について、まず大臣に心構えというか今後の方針を伺いたいと思うんですが、清徳丸の二名の行方不明の方、吉清治夫さん、そして吉清哲大さん、この引き続きの捜索は今もちろんやっていただいているわけでございますが、この捜索の状況、そして今回のこの事故で苦しんでおられるこのお二人の行方不明者の御家族あるいは漁協の方々、先ほど議論もちょっと出ておりましたけれども、防衛省として最大限誠意のある対応をこれからしていくことが重要だと思いますが、現状、そして今後の取り組む決意、これについて大臣のお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（石破茂君）　現在も行方不明のお二人を捜索いたしますために、自衛艦、固定翼機、Ｐ３Ｃでございます、とヘリコプターを派遣をしております。海保等と協力しながら態勢を取っておるところでございます。漁協の方々の捜索は縮小あるいは打切りの状況でございますが、私どもとしてなお態勢は維持をいたしておるところでございます。
　また、後段につきましては、何が最も誠意ある対応なのかということをまず我々が考えるべきだというふうに思っております。どうしたらよろしいでしょうかみたいなことを聞くのではなくて、我々として何をすべきかということを我々が我々の責任として真摯に考えてまいります。
○佐藤昭郎君　次に、現場、この今回の「あたご」の現場の海自の隊員が今回取った行動について伺いたいと思うんですけれども。
　我々の参議院の自由民主党の中でもいろんな機会に議論し、また情報収集した、党の部会でも情報をいただきました。そこで、やはり現場の隊員の行動として、まず危険海域なんですね、これ漁船の往航がかなり見られてくる。魔の時間帯、四時というのはこれは船乗りにとっては一番大事なという魔の時間帯、これ緊張感を持って操舵に当たらなきゃならないにもかかわらず、情報によると、艦長さんは仮眠中でブリッジに立っていない、当直士官は自動操舵中であったと。これはやはり、あるいはまた多数の漁船群がレーダーにおいても目視においても確認されたような状況の中だと、まあ手動に切り替えて例えば大きく逃げていくというような行動が常識的には考えられる。
　これはやはりこの「あたご」の乗組員の士気のたるみと断ぜざるを得ないわけですけれども、これは「あたご」が特別だったのか、あるいは海自全体、海自は昨年十二月にも、白委員が御質問あったように、「しらね」の、これ第一護衛隊群の旗艦である「しらね」で大火災を起こしましたね、ブリッジで。あれも調査中であるし、そのときの経験、引き締まっていかなきゃいけないというのが生かされていないのか、ここら辺は防衛省として、あるいは担当しておられる担当官としてどのように今これ分析しておられますか。
○国務大臣（石破茂君）　これは迂回すべきであったとかこの時間を避けて入るべきであったとか、いろんな議論はございます。ただ、なぜこういうことが起こったかということが明らかにならなければ、そういう議論はなかなか私どもとして責任持って申し上げられるものではございません。
　迂回すべきであった、あるいは、私は手動にすべきではなかったかと思っておりますし、艦長がブリッジに立つべきではなかったかと思っておりますが、べき論をある意味素人の私が言ってもしようもないお話でございます。この点、事情が許すような状況になれば、私どもとしても事故調査委員会をちゃんと動かし実態を究明したいと思っていますし、それとは別に、本当に何が一番安全なのかということ。いわゆる戦闘艦でございますから普通の商船とは違う運航をいたしますが、しかしながら、平時において安全が優先されるというのは当たり前のことでございますので、それが徹底されているかどうかをもう一度見るということは指示をしております。
　もう一点は、これは委員も政務官でいらっしゃいましたので現場をよく御案内かと思いますが、船によって流儀が違うということはある程度ございます。どの船でも同じように運航いたしておるわけではございません。もちろん、どの船も安全運航というものを最優先にしておるわけでございますが、それを達するために、Ａ艦長のやり方、Ｂ艦長のやり方、Ｃ艦長のやり方というものはある部分裁量にゆだねられておるところがございます。そこのところはどうなのかという確認を今私はいたしておるところでございます。
　そこはやはり、この海域においては手動操舵に切り替えるべしとか、こういう時間帯においては艦長はブリッジに立つべしとかいうことがあってもよいのではないか、あるべきではないかということを私は今問うておるところでございまして、そのことの解答を早急に得て、更なる安全の徹底に努めたいと思っております。
○佐藤昭郎君　さて、この事案が発生した後の認識と防衛省のこの情報管理、危機管理体制、私はかなりこれは危機的な状況じゃないかという認識を持つわけですが、防衛大臣そして事務次官は早々と十九日に艦艇の安全航行、そして事務次官が情報の伝達についての通達を発出されたわけですけれども、この対応も含めて、私は情報管理、危機管理体制に問題があったという実は認識持っておるわけです。
　まず、これは大臣、現場の隊員が起こした事案について、自衛隊の指揮命令系統の中枢である大臣、内局、各幕がこの事案についての対応を的確に行うことが私は、これは防衛省・自衛隊という組織の士気なりこれからの忠誠心なり、安全保障の部隊としての、これは高まると思うんですけれども、これを間違えると逆な結果になっていく。
　私は、大臣、内局、各幕というのはもっとどっしり構えられないかというのが率直な意見なんですよ。
　事件を起こした後の新聞報道を見ますと、十九日に起こって、二十一日までは現場の隊員の行動についてのいろんな報道がなされているんですけれども、二十二日以降はすべてこれ、これだけ膨大なマスメディアの報道というのは、内局、各幕、要するに中枢機能の対応についてのまずさ、こういう報道がほとんどなんですね。
　そこで、今の危機管理に関して、特に先ほど小出しでしかも二転三転という報道がなされておるわけですけれども、一番こういったときの大事な情報の収集、集約、分析機能という、そしてそれを開示していくタイミング、こういうものについて、これは率直な今の意見を伺いたい。
○国務大臣（石破茂君）　これは、いろんな制約がある中で、一部の報道にありますように、通常の国であれば、軍がこういう事故を起こせば軍の中の法廷というもので真相究明がなされ、処罰がなされ、情報公開がなされていくというものでございます。私どもの記憶にありますのは、えひめ丸とグリーンビルが衝突いたしましたときに、私、防衛庁副長官でございました。あのときに、ワドルという艦長が軍法会議にかけられて、アドミラルズ・マストとかいろんな議論があったのを私防衛庁の中で、副長官室でいろいろ聞いておって、ああ、こうなんだと、あのとき以来アメリカの軍法会議の仕組みというものをある程度勉強いたしました。
　これが我が国の場合にはそういうものがございません。したがって、捜査機関である海上保安庁がお取り扱いになるということでございます。
　そうしますと、そこの調整というものが当然ある。言っていいことと言っちゃいけないことと当然ある。同時に、何も分かりません、調査中です、海上保安庁に聞いてくださいというようなことを言うことはどうなんだという意識は私当初からありました。できるだけ分かった情報は、言っていいものは出したい、出すべきだという思いがありました。その調整を一体どこがやるのだと。海上幕僚監部というものがあり、内局というものがあり、そこでどのように、だれがどのように調整を行い、何をどのタイミングで言っていいかという仕組みが諸外国に比べて我が国は極めて複雑なんだというふうに思っております。
　ただ、今その仕組みのことを云々してもどうにもなりませんし、責任転嫁をしていいことだとも思いません。少なくとも我が省内においてその仕組みをどうするかということは、つくり直すといいますか、結節点が余りに多いと駄目なんだと思うんです。こことあそこと調整してということは駄目なんだと思うんです。どこか一つのところがいろんな情報集約をしながらも最終的に責任を持って判断を下すというところが明確に存在をしないと、こういう場合の対応を間違えることになると思います。
　委員御指摘の報告が遅れたという件につきましては、これは通達を改正をいたしました。「しらね」であれば海幕長からすぐ上がってきたのに、何で今度は上がってこないんだという疑問は私も持っております。
　ただ、そのことを今更せんさくしても仕方もないことで、こういう重大情報があったときは、それを受けた者が、こんなことを大臣まで上げていいかしらというようなちゅうちょをすることがないように、だれがどう見てもこれはすぐ大臣に上げる、だれがどう見てもこれはすぐに秘書官を通じて大臣に上げる、だれがどう見てもこれはそこまでしなくていいということをきちんと分かる体制は何とかあらあら今週中には概略をまとめたいと思っております。
○佐藤昭郎君　大臣の決意は分かったわけですが、先ほど浅尾委員の質問の中で、航海長と直接会ったことに対して、やはり衆議院の予算委員会において、私はこれは錯誤だと思うんですけれどもね、錯誤、こういう御答弁をなさったと。これはやっぱり大臣一人にあらゆる情報それから指令が集中しているという感じも私はした上でのそういった一つのものが起こったんじゃないかと懸念するわけでございますけれども、是非ひとつその情報の収集、集約、開示、分析、これは我が国の防衛を担う、危機管理していく一番大事な、防衛省にとって一番大事な部分ですから、ひとつしっかりやっていただきたい、反省も踏まえてお願いしたいと思うんです。
　その上で、情報、マスメディアについての情報等で、全体としてはそういう流れになるんですけれども、やっぱり私自身拝見していまして、これはやっぱりちょっとおかしいんじゃないかと、この委員会の場でも少し訂正していただいた方がいいんじゃないかと、こう思った点、二つほどまた伺いたいんですけれども。
　先ほども出ましたね、浅尾委員の質問の中で、昨日、二十七日ですね、増田次官の会見であります。このときに、これは事前連絡の話ですね。先ほど、横須賀の地方総監部の防衛第四幕僚室長が当直の海保の方に連絡した、それを吉川海幕長が報告して、それを事前に海保の了解を取ったというふうにおっしゃったやつに関して、結局、この情報を確認できないために、記者団から、防衛庁の説明が虚偽だった可能性があるのかという質問に対し、指摘の点は排除できないと述べたと。一斉に、海保了承、虚偽の疑いということでマスメディアに報道されたんですね。
　虚偽というのは、これは真実でないことを自分がうそと確信しながら言うことなんですよ。海幕長がその部下の報告を十分収集、分析しないでやったのはあるけれども、うそを言うつもりで発言したのではない限り虚偽とは言えないわけで、この点やっぱり大事な話なんで、これ言葉の行き違いでというかはずみでこうなったと思うんですけど、この点について、どういうふうにこれ内局として認識されているのか。訂正していくならこれ訂正していただきたい。
○国務大臣（石破茂君）　委員御指摘のとおりだと思います。
　私ども、自分の中のことですのでなかなか申し上げにくいところはありますが、私は、吉川海上幕僚長という人はそういう虚偽を言うような人だと思ったことは一度もありません。私は、長い付き合いでございますが、あの人からうそを言われたことは一度もありません。不誠実な対応を取られたことも一度もありません。そして、部下を思う人であることもよく承知をしています。彼がそのような虚偽を言うような人間だということは思いません。
　ただ、一つ問題は、一つ問題は、その三管本部ではなくて横須賀海上保安部ですという答弁の訂正を先ほどいたしましたが、そこへお電話をして二つのことを申し上げた。けが人を運びますということと、そして幹部を上級部隊への報告のため乗せますということ。それを分かりましたというふうに言いましたよということ。その分かりましたという言葉も、アグリーなのかアンダースタンドなのか何なのかアイ・ハードなのか、いろんな言い方があるんでしょうけれども、それを、上へ上がっていくときに、海保には断っておきましたからねっていうような話が上がっていったとするならば、あの極限、ある意味極限の状況の中で、とにかく海保にはお話ししたんだねということで了承したという言葉になったのかもしれません。ただ、それを意図的に虚偽、うそつき、そういうふうに言われるということは、私はそれは違うと思います。
○佐藤昭郎君　私も、やっぱりこれは、先ほど申したこの情報の収集、集約、分析のところに不備があったんであって、虚偽の報告をするという意図は全くないというふうに私は思っておりますので、それはそれでよかったんじゃないかと思います。
　次に、少し同僚議員の質問に出ておりましたけど、また大臣の御答弁にもありました、我が国の自衛隊というのは、これは内部に軍法会議のような司法組織持たない、これは諸外国と比して非常に異なった組織ですよね。ここで起きた事案に関して、海上保安庁と自衛隊との間で、防衛省との間でいろんな連携の問題が私は必ずしもうまくいっていない、その結果、国民からは防衛省・自衛隊が何か事実を隠ぺいして情報操作をしているんじゃないかというような誤解を与えたようなことがある。
　この点について、海保とそして防衛省、両方に伺いたいんですけれども、我が国においてこういった事案が起きた、自衛隊が、自衛艦が民間に対して起こした事案の、事件の対応についての基本的なルール、海保の方から取り寄せたんですが、昭和二十八年に保安庁と海保の間の協定というのがあるんですね。それ以降、先ほど大臣の方から、通達出したと。海上運航の安全運航のところに三項目出されましたよね。その三項目の三番目には、事案が起きたときには外部の関係機関に至急連絡云々というようなこともあって、当たり前のことなんですけれども、どうもこういう大事な事案に対するマニュアルというのかな、その要項というのか要領というのがないやに聞いておるんですけれどもね。
　この一番大事な部分について、我が国においてはほかのところと違うという意味で、基本的なルール、これは両海上保安庁と防衛省との間でどのようなルールを持って、どのような連携を目指してきたのか、また目指そうとされるのか。現状と今後の方向についてそれぞれから伺いたいんですが、いかがでしょうか。
　まず、海上保安庁の方から、じゃ。
○政府参考人（岩崎貞二君）　まず、捜査の件について申し上げます。
　捜査の件につきましては、今先生御指摘のとおり、昭和二十八年に保安庁と、これは自衛隊でございますけれども、と海上保安庁との間で協定を結んでおります。民間船同士の事故についてはこれはもちろん海上保安庁、それから自衛艦と民間船の事故についてはこれは海上保安庁が捜査をします、自衛艦同士の事故については自衛隊の方でやってくださいというふうな基本的な役割分担をさしていただいております。
　それから、自衛艦が事故を起こした場合、これは自衛艦だけには限りませんが、一刻も早くそうした情報については私どもの方に一報をいただきたいということについてはかねがね申し上げておるところでございます。
○佐藤昭郎君　ちょっと防衛省答える前に、私のちょっと質問をもう一遍フォローしてからお願いしよう。
　今の海保の基本的なルールがあるんですけれども、海保の捜査に支障を来さぬ条件で海自が乗員からの事情聴取を含めての調査権というのは当然あるという認識を海上保安庁としても持っておられますね。
　それで、特にこれ僕は安全保障の点からも、今回、海自というのは、先ほど申したように、事故が、四時五十五分に、起きてから横須賀の港に入港するまでの間、海上保安庁というのは捜査に専念しておられる。事情聴取は、海保の捜査というのは帰港してからですから、五時ですね、夕方の。時間があるその間に、私は海自が乗員からの、先ほどヘリコプターの話が出ましたけれども、こういう事情聴取を含めて調査権というのは当然あるし、これやってもらわなきゃ安全保障の面からも困るんですよ。何でこんなことが起きたんだと。海自の、海保の調査と並行して、その支障のない限り徹底した捜査をむしろやらなきゃいけない。これは、情報の隠ぺいとか情報操作をするとかいうのと次元の全く違う話なんですね。
　ですから、ここの役割分担、海自というのはこういうことをちゃんとやらなきゃいけないんだよということを、報道機関や国民の誤解を解くためにはもっときちっと発信すべきじゃないんでしょうかね。何か情報の、乗員の情報収集したのが悪いような印象を国民に持たれているという点に関しては、もっとしっかり海自の自衛艦における事案に関する調査権、調査しなきゃいけないということを前面に出して国民にＰＲすべきじゃないでしょうか。いかがです。
○国務大臣（石破茂君）　そのとおりでございます。
　そのことは、今の委員御指摘の日本のほかの国とは違う仕組みの中でそこのところをどうするんだと。あれこれ言うと、何というんでしょうか、小出しであるとか虚偽であるとか言われますし、何も言わなければ何も情報が出てこないというおしかりをいただきます。そして、捜査の厳正公正に支障を及ぼさないという、この中で何ができるんだろうかということを私は事故発生以来ずっと悩んでおるところでございます。
　そこにおいて、安全保障の観点、すなわちどの瞬間でも安全保障はあるわけで、今この時点でも私どもの陸海空自衛隊はそのために動いているわけで、その中で事故があったときに、これは一体何なんだということを早急に、国の安全と独立をお預かりする者としてすぐ知らなければとんでもないことになるということはあるわけです。ですから、早く知らなきゃいけないということはあるんです。
　そこのところをどのようにして御理解をいただくか、これはとても難しいことなのですが、実は余り議会で議論されてこなかったことではないか。少なくとも、私は二十二年議員をやっていますが、そのことを正面から論じたということは、私の記憶ではこれが初めてではないかと思います。どうあるべきかということをコントロールされる側の、なさる側の一つの当事者である議会においてそういう御議論がなされますと、私どもの防衛省としても、政府としても大いにそれを傾聴したいと思っておるところでございます。
○佐藤昭郎君　今の海保と海自の連携については、実際海上保安庁側もいろいろと対応しておられるんですね。私の得た情報ですと、二月二十三日の夕刻に海保の刑事課長から防衛省の運用局事態対処課長に対して、報道機関については海保としては事故核心の、核心に触れるような内容は控えるようにとか、そういう記者会見まで開いて、そういったことをなさって連携をやっておられるんですけれども、これが実は二十四日の新聞にも余り報道されてないんですね。ですから、やはり出るのは事前の了解なしに事情聴取を行ったのは不快だとかいうふうな、国土交通大臣の、それがつまみ食いで出ていたりね。これは全然違うわけなんですよね。
　ですから、捜査に支障がない上で事情聴取を行っておられますと、結果的には、今、十九日のヘリコプターで運ばれていろんなことをやったのは、結果的にはそういう捜査に支障を与えてない、任意捜査でしっかりやっていただいているということも是非ひとつ海保の方からも発信させていただいたらと思います。
　さあ、時間がありませんので、これ最後に対応について少し触れさせていただきますけれども、二月十九日、艦艇の安全航行について大臣通達、これ三番目に、さっきちょっと触れましたけれども、部外者が関係する事故発生時の速やかな報告と関係機関への通報、これがやらなきゃいかぬのかと、今更ね。それから事務次官通達、大臣に直接上げろということを赤で加えましたけれども、このことはやはり、こんなことまでやらなきゃいけない私は組織なのかという誤解を与える意味で、あるいは現場の隊員の士気の面で私は問題があるなと思っております。
　山本元帥の言葉じゃありませんけれども、これ、やってみせ、言ってきかせて、させてみせ、褒めてやらねば人は動かぬというところですからね。現場の隊員が一生懸命やっているときに、一片の通達を、事故当日の夕刻直ちにそういうのを発出して、そして何か一定の対応ができたともし認識されるようなことがあれば、やっぱり大きな間違いじゃないだろうかと。やはり、しっかりと落ち着いて事故原因を究明した後、しっかりした対応をひとつ取っていただきたいというのが私の要望でございます。
　何か大臣、感想がおありになったらよろしくお願いします。最後にします、これが。
○国務大臣（石破茂君）　ここも悩むところで、やはり私ども、二十四時間三百六十五日一分たりとも気が抜けない。それは安全にかかわる海保も警察も消防もみんな一緒なのだと思います。そのときに、いろんなことが起こるわけで、これ大臣まで上げていいかなと。例えば、午前二時とか午前三時とかいう時間にこのことを大臣に直接伝えていいのかなという迷いが一瞬あるんだろうと思います、紙に幾ら書いてあっても。
　ですから、この場合にはもう、先ほども申し上げたのの繰り返しになりますが、迷いをなくする、そして結節点を少なくする、これはやっぱり必要なことなんだと思います。ですから、それで私はいいんだと思います。ですから、通達は書きました。ですから、委員おっしゃるように一片の通達でいいのか、いいと思いません。それが本当に行われるようにしなければいけない。それで、何だ、こんな時間にこんなことを言ってくるな、ばか、がしゃんみたいな電話切られたら、もう二度とそんなものは掛かってこないわけであって、やはりそういう対応を受ける側も取っちゃいかぬのだと思います。それは発信する側も受ける側も、常に二十四時間三百六十五日そういうマインドを持って当たれと、それが防衛省なのであるということだと思いますので、一片の通達だけで終わらすことのないよう今後徹底をいたし、心してまいりたいと存じます。
○浜田昌良君　公明党の浜田昌良でございます。
　質問に入ります前に、いまだ発見されておりません吉清治夫さん、また哲大さん父子が一刻も早く家族の下に発見されてお帰りになることを祈念する次第でございます。
　本件につきましては、いまだ海上保安庁による捜査中でございます。そういう意味では、原因究明等は大分後になってくるかもしれません。それに基づく再発防止もその後かもしれませんが、現在既に分かっていることだけでもいろんな再発防止を考えることができると思っております。そういう観点から幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、海上衝突防止法の運用関係でございます。
　今回の事故は、いわゆるイージス艦「あたご」が右側に、右舷に見える清徳丸と衝突をしたと。こういう場合に、基本的には相手の船が右側に見える側がよけるというのが原則となっておりますが、今回の場合、「あたご」、イージス艦というのは非常に大きな船でございますね、なかなか方向を変えるのに大変であると。一方、清徳丸の方は割と小回りが利くと。
　そういう意味で、このような相手船が右側に見た側が衝突回避する義務という観点、そういうものが船の大きさにより守られていない実態は法的に合法なのか違法なのか、この辺について海上保安庁に聞きたいと思います。
○政府参考人（米岡修一君）　まず海上衝突予防法でございますが、この法律につきましては、海上における船舶の衝突の予防に関する国際的慣習の蓄積を明文化しました千九百七十二年の海上における衝突の予防のための国際規則に関する条約に準拠して制定されたものでございます。この法律におきましては、他の船舶の進路を避けなければならない船舶、避航船について、船の大小により適用の関係に差は設けられておりません。
　個々具体的にどのような場合が先生御指摘の適法なのか違法かにつきましては、私どものところが法を所管していまして、具体的な適用につきましてはまた別の部でやっておりますので、それについてはちょっとお答えを差し控えさせていただきます。
○浜田昌良君　今の御答弁で、海上衝突予防法の衝突回避については、船の大きさ、相対的な大きさ小ささに関係なく、相手船を右側に見る側が回避すべきであると、そういう解釈でありますが、それでは防衛省において、また自衛隊において、こういう大きな艦船が小さな漁船と向かい合うというときには、ちゃんと右側に見る側が回避するんだと、相手側の漁船が避けていくのを待つんではないんだという形の教育がなされているんでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　私どもにおきまして、相手方の船の大小にはかかわりございません。相手方の大小にかかわりなく、通常こちらの方が大きなわけでございますから、厳密な見張りを行い、衝突予防法を遵守し、相手の進路、距離に応じて衝突の予防、避航、避航というのは避ける航海ですが、避航を行うよう教育をいたしておるところでございます。
○浜田昌良君　今大臣の方から船の大小にかかわらず教育をなさっているということが答弁されましたが、一方では、今回の、地元の漁協等の話によりますと、自衛隊の艦船のような大きな船の場合は、そこのけそこのけということで、小さな漁船が回避するのが当たり前だというような、そういう実態があったということがありますけれども、こういう実態について大臣は認識されていたでしょうか。
○国務大臣（石破茂君）　昨日、「あたご」の艦長が御家族におわびに参りましたときのその後の記者会見ですが、やはり同じような御質問をいただきました。相手は漁船だからよけると認識をしていたかという御質問をいただきまして、そんな認識はありませんというふうに発言をいたしております。
　私どもとして、相手がよけるというような、そこのけそこのけというような、そんな不遜な意識を持っておるものではございません。そのときにどのような形を取れば最も適切に衝突が予防できるかということは考えておりますが、原則、根底にありますものは海上衝突予防法の原則、これが根底にございます。ですから、必ず相手がよけるものだというような認識は持っておりません。
○浜田昌良君　今大臣の認識をお聞きしたんですが、そうしますと、船の大小にかかわらず、基本的に海上衝突予防法の運用については相手船を右側に見る側が避けていくということになるわけでありますけれども、冒頭申し上げましたように、船のよけやすさといいますか、これについては、大きな船よりも小さな船がよけやすいのはもう事実なんですね。その事実がありながらも、法律が一方的なものに固執するがゆえに事故が十分に避けられていない、また実態としてもそういう一種の法が守られていない状態ができているというのも見えたりするわけですが。
　よって、この海上衝突予防法をある意味では補う形で、こういう場合はそういう原則でなくてもいいんだというような運用は考えられないんでしょうか。
　海上保安庁にお聞きしましょう。
○政府参考人（米岡修一君）　海上衝突予防法につきましては、先ほど申し述べましたが、国際条約を国内法化したものでございまして、国際的に統一された航法や灯火等の海上交通ルールを定めたものでございます。
　また、同条約では、内水路につきましては各国が特別の交通ルールを定めることを認めておりますが、今般の事故が発生しました海域は領海外でございまして、特別の交通ルールを定めることを認められておりませんので、海上衝突予防法の見直しを行うということは現時点で考えておりません。
○浜田昌良君　今海保から再度御答弁いただきましたが、やはり船の大きさについての予防の方法については見直しをしないということでございますので、その前提の下で、一層、じゃ自衛隊、海上自衛隊の方々がこのルールをどんな場合であったとしても基本として守るんだということを、教育方法についてどのような改善を考えているのかについて、大臣の御見解をお聞きしたいと思います。