Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（義）委員　それがはっきり方向が決まらなくて、託送料金の方に賦課するんですという話になるのか、それとも、もともとの事業主体である、東京電力なら東京電力を初め十社にその費用をお願いするということになれば、これから、電力の自由化が目前に迫っていて、それは太陽光発電とか風力だとか水力の方が安くなるはずですよ。
　だから、逆に言えば、それを託送料金の方に賦課するんだということになると、スケールメリットがある今の電力事業者の方が安く電気は供給できるはずなんです、細かい数字をはじいているわけじゃないんですけれどもね。
　その辺のところは、方向がきちっともしあって、その担保つき社債の五年でエンドというような形を出しているのかどうかということなんです。
○上田政府参考人　廃炉の費用の件でございますけれども、現在の廃炉に関する仕組みというものは、電気事業法のもとで解体の引当金制度というものがございます。このもとで、電気事業者に対して積み立てというのが義務づけられているわけでございまして、電気事業者は、毎年、原子力発電所ごとの廃炉に要する見積額というのを算定いたしまして、経産大臣の承認を得て積み立てております。
　現在、実際問題、ちょうど平成二十五年度末の数字でありますけれども、見積額が二・八兆円に対して引当金の残高は一・六兆円ぐらいあるということでございまして、これらの廃炉に関する費用というのは、基本的には、発電事業者というものが今後とも負担をしていくことになると考えております。
○鈴木（義）委員　では、そうしましたら、人間がちょっとくどいので、託送料金には今の廃炉のものは入れないということでいいですか。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　ちょっと長い御説明になってしまうかもしれません。
　先日、三月に、私ども、この廃炉の費用につきまして省令改正を行わせていただきました。こちらにおきましては、制度の導入後、当分の間は小売部門の規制料金によって費用を回収する、こういう形にさせていただきました。いわゆる費用回収性を担保するということで、確たる料金制度としての裏づけがなければならないということでやらせていただきました。これは、小売部門の規制料金ということでございます。
　ただ、審議会の報告書に基づきましてこの省令改正をさせていただきましたけれども、自由化が進められていく中、この会計措置を引き続き制度として持続させていくためには費用回収の確実性を確保する必要がある、こういうことでございまして、小売部門の規制料金がなくなってしまうということを考えますと、将来的には託送料金の仕組みを利用して費用回収を行うことが適当、こういうふうな報告書の御指摘があったところでございます。
　御指摘の点につきまして、今後、まだ時間がございますので、その時点までにどのような対応を私どもがするかということにつきまして、私ども、これから検討させていただきたいというのが趣旨でございます。
○鈴木（義）委員　そういう方向が出てくれば、おとといもお尋ねした地産地消という考え方で、特に、都市部は別として、地方で、極端に言えば、風力でたくさん電気を起こせるところがあれば、自分のところで使うときには安く使えるし、今までは全部、基本的には一律料金だったわけですね、そのエリアの中では。そういったことも可能になると思いますが、ぜひ、公平な、また自由競争を促すという意味でも、やはり早目にそれは方向づけを出していただけた方がよろしいのかなと思っています。
　しつこいようにお尋ねするんですけれども、日本卸電力取引所の件で、今は、電気事業者だとか特定事業者、小売事業者とか、この二者しか、二グループと言った方がいいんですかね、エントリーできていないと思うんですけれども、これからは、金融機関だとか、逆に、先物も入れていくかどうかということも出てくると思うんです。私は余り先物はよしとはしないんですけれども、実体経済とどうしてもどんどんどんどん離れていきますから。ただ、市場を拡大していって、その市場の中での需給バランスをとっていって、適正料金に落としていく。
　ですから、先ほどしつこいようにお尋ねしている、適正コストの適正利潤の適正価格というのは何ですかといったときに、市場に乗った場合には需給バランスになっちゃうだけなんです。幾らうちはこれは適正料金で出しているんですと言っても、相手が、安いところが出てくれば、それは下げざるを得ないから、コストを下げるか利潤の幅を狭めるしかなくなっちゃうんです。
　だから、市場のパイが大きくなればなるほどその需給バランスがとれますから、その拡大をする意味で、今の小売だとか発電事業者以外の、需要家というんですか、逆に、サービスを受ける、電気を使う方の側の人も入ってもらって拡大に努めようというふうなお考えがあるかどうか、お尋ねしたいと思います。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　卸取引所の件でございます。
　先生、先ほど、二者とおっしゃいましたか。（鈴木（義）委員「いや、二グループ」と呼ぶ）二グループ、はい。
　この点につきましては、現在、卸取引所は社団法人でございまして、会員制をとってございます。今現在、二〇一五年四月一日現在で百八社が参加している状況でございまして、二〇一四年、カレンダーイヤーで見ますと、取引量が約百三十億キロワットアワーということでございますので、日本全国の電力販売量の一％強という状況でございます。
　先日来御指摘をいただいておりますけれども、私どもといたしましても、電力システム改革を進めて、自由化ということを進めていくに当たりましては、この卸市場の膨らみというものをこれまで以上に厚みを持たせていかなければならない、このように考えてございます。
　来年を目途に、この卸取引所は国の監督を受ける指定法人というふうになっていく予定でございますので、私どもとしても、国としても、しっかりと注視をしていきたいと思っております。
○鈴木（義）委員　これは、先日、日経新聞にやはり記事が出ていたんですけれども、アメリカで電力調整事業ということで、東芝と住友商事さんが再エネに蓄電池をという記事が出ていたんですね。
　再生可能エネルギーというのは、今まで御答弁をいただいた中で、どうしても電気の質というところで、あとは、太陽光は夜は発電しませんから、そのときどうするんだとか、バックアップ電源をどうする、いろいろ議論があったと思うんです。それをカバーするのに蓄電池という発想になると思うんですね。
　実際にもう、経産省の補助金をもらって、東北電力が、三百十七億円使って、太陽光や風力などの発電量が急激にふえたときに、容量として二万から三万キロワットの蓄電池で一時的に電気をためる実証実験をスタートしますと。
　片や、アメリカの方へ行けば、こういった、家電メーカーさんというんですかね、メーカーさんと、あと商事会社さんと組んで蓄電池を入れて、これも結局、安定供給の名のもとで御商売にされようとするわけですね。
　これは伊藤忠さんで、アメリカで、やはり節電事業なんですね。小売店に蓄電池システム、これは逆に、発電をする方じゃなくて使う側の方です。小売店というのはそういうことだと思うんですね。カリフォルニアで一〇％の株式を取得し、小売店にＧＣＮの蓄電池のシステムを販売していくんですと。これも記事に出ていました。
　ですから、やはり、再エネを推進したり、あとは今ある火力だとかＬＮＧも含めて、発電をしたときに、蓄電池をもっと奨励して、技術開発を経産省も本気になってやって、それを、エリアをある程度決めて、そこに電気をためて、そこは本当は、私は、安定供給というふうに国がおっしゃるのであれば、五％なのか一〇％なのか、バックアップシステムを含めて国が管理下に置いた方が、あと、それ以外は自由な競争になってくれという方が、意外と価格を抑えることができるのかなというふうに思っているんですけれども、その辺のお考えをもし、副大臣で。済みません。
○山際副大臣　委員御指摘のように、再生可能エネルギーは、どうしても振れ幅が大きいということもございまして、その導入を拡大するに当たりましては、蓄電池、これが非常に有効である、このように私どもも考えてございます。
　しかしながら、コストが依然大変高いという状況があるために、これを克服するための技術開発をしていく必要があると考えてございます。
　具体的には、大容量の電気をためられるレドックスフロー蓄電池あるいはＮＡＳ電池というものに対しまして、現在のコストを半減させ、揚水発電並み約二・三万円・パー・キロワットアワーとすることを目標とする徹底的な技術開発であったり、あるいは、電力会社の変電所に国内最大の大型蓄電池を設置して、再生可能エネルギーの接続量を拡大する実証実験を行っていたり、加えて、再生可能エネルギー発電設備側に設置する蓄電池の導入補助などを行うこととしておりまして、こうした取り組みを通じて、蓄電池の活用促進をさらに図ってまいりたいと存じます。
○鈴木（義）委員　今例示を挙げさせてもらったのは、電気をつくる側の方と、電気を使う側の方なんですね。ですから、やはり両方で攻めていけば、もっともっと効率のいいエネルギーの使い方ができるんじゃないかと思うんです。
　ということは、消費者である私たちに選択権があるかどうかということなんです。今までは選択権がないんです。あとは、イコール自己責任ということになるんですね。暑くても、別に俺は電気代が高いんだったら使わないよ。よくフランスだったかイタリアだったか、家を出るときには冷蔵庫のコンセントまで引っこ抜いちゃって、それは電気代が高いからなんです。電気代を高くしてくれと言っているんじゃないですよ、安くしてもらいたいんですよ。安くしてもらいたいんだけれども、一般の私たち国民は、安いと、せっかくつくってくれたその電気を浪費してしまう人もたくさんいらっしゃるということなんです。
　あとは、私は埼玉県の出身で、埼玉県の産業技術総合センターというところで、マグネシウムを使った蓄電池を開発しています。まだ実用化には至っていないんですけれども、先日も電話をかけて開発状況はどうですかと言ったら、今新しい特許を出すので、ペーパーとしては出せないので勘弁してほしいと。ただし、大容量にはならないんだそうです。携帯電話だとか、ちょこっとした、そのかわり、リチウムイオンよりは、発電容量というんですかね、電流はたくさん流せないんですけれども、容量は大きなものですから、小型の蓄電池には使える。それがあと何年か先に実用化になれば、また違ったモバイルを使うのに使ってもらえればなというふうに思っております。
　そのときに教えてもらったのは、今、リチウムイオンが、高価なハイブリッドの車もそうですし、ほとんどの電気自動車もそうだと思うんですけれども、リチウム硫黄という言い方の電池の開発が、あっちこっちで盛んに行われているんだそうです。
　では、そのリチウム硫黄、だから硫黄を使った電池なんだそうですけれども、でも今は、日本の電池メーカーさんが、硫黄を使うようなラインが残っていないんだそうです。だから、それを経産省が、補助金を出してやるとか共同開発をするとかといって、もし今のリチウムイオンよりも安くできるものがあれば、それこそバックアップしてもらいたいんです。
　今の価格の半分になるか三分の一になるか四分の一になるかわかりませんけれども、ぜひそこを、やはりエネルギーの安定供給と自由な競争といったときに、ためられる技術というのが一番私はキーになっていくと思います。
　それをすることと、発電、電気を起こす方と、消費をする側と、それを蓄える側と、これが三つ、一つの取引所の中でやりとりすることによって、価格がまあまあそこそこの値段で落ちついていくんじゃないかなと私は思いますので、ぜひ取り組んでいただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○木村政府参考人　蓄電池でございますけれども、御指摘のとおり、確かに、つくる方とそれから電気を使う側、両方で対策を進めていくということが重要かなというふうに思ってございます。先ほど副大臣から御答弁がございましたのは、確かに、つくる方が中心。
　ただ、先生が御指摘のように電力会社の変電所に置くというのは、まず、つくるサイドだけではなくて、それを一旦受け入れて配るというところに蓄電池を置くわけでございますので、また少し違った使い方でございますし、あわせまして、使う側でいいますと、リチウムイオン電池中心でございますけれども、導入補助のようなこともいたしております。
　それから、スマートコミュニティーといった分散型のエネルギーシステムを集中型のシステムと相互補完の関係をつくっていく。地域で地産地消のエネルギーシステムというのをつくりまして、それで省エネルギーを進めますとか、あるいは、効率的にせっかくつくった再生可能エネルギーを配分するといったような、そういう取り組みを進めております。
　その中で、やはり電池、例えばこれは電気自動車が持つような機能もございますけれども、そういったものも含めて群管理をするような技術でございますとか、それから、先生が御指摘のような電池、ちょっと私、その新しい技術につきましては手元に今情報がございませんけれども、新しい蓄電池につきましても、不断の研究開発、そういうところにつきましても目配りをしながら、新しい電池の使い道あるいはコストの低減、そういったものに対しまして戦略的に取り組んでまいりたいと考えてございます。
○鈴木（義）委員　ありがとうございます。ぜひ早いうちにそれを開発していただいて、弾みをつけていただければありがたいなと思っております。
　今、日本卸電力取引所で二％ぐらいの取引なんですけれども、その中で、これは国際環境経済研究所というところで、二点ほど今の制度に矛盾があるんじゃないかというのを指摘しているんですけれども、インバランスの話ですね、もう御案内だと思います。これがプラスマイナス三％で制御されているんですけれども、これが実際、高いというほどでもないし、安いというほどでもないし、これがそもそもインセンティブをゆがめてしまっているんじゃないかという、これはもう指摘されて解決しているというんだったら、それを御答弁いただければと思います。
　それと、あとは、三％を不足したときのペナルティーが、東電にペナルティーを払うんだと思います、この辺でいえば。そのペナルティーが意外と、賢い人であれば、一〇〇提供できる能力を持っていて、九〇しか出せなくて、需要家が九〇だと一〇の差が出るんですけれども、それはペナルティーを払ってでも、料金的にそっちの方が得だという制度になってしまっているんだそうです。
　ですから、取引所で小口の発電事業者さんが入ってきたいと言っても、それが障壁になってしまったり、逆に、使う方も余りメリットがないんじゃないかという、そこのところが問題だと言われているんですけれども、今解消できているかどうか、確認をしたいと思います。
○多田政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の点、同時同量制度についての問題点でございます。
　現行制度、三十分単位で新電力の需要量と供給量の差分、これをインバランスと申しておりますが、これにつきまして、一般電気事業者が調整をし、インバランス料金で精算をする、こういう仕組みをとっております。
　このインバランス制度でございますけれども、現在は、単価が固定制であること、それから、先生からも御指摘がございましたが、インバランスの発生量が需要の三％を超える不足のインバランスは単価が三倍で、三％を超える余剰のインバランスは無償での引き取りとなる、こういった特徴がございます。
　このため、その時々の需給の状況が単価に反映されていない、つまり、単価が固定制でございますので、需給が逼迫のときには、みずから電気を調達しないでインバランスを出した方がかえって安くなる、こういった場合がございます。
　一方で、三％を超える不足のインバランスが発生しやすい小口の小規模事業者にとっては、負担が余りにも大き過ぎる。先生から参入障壁となるとおっしゃいましたけれども、こういった懸念もあるといった課題がございます。
　この点について、私ども、審議会でも取り上げまして検討を進めておりまして、まずは、固定制でありました価格を市場価格に連動させる、こういうふうな仕組みをするということと、それから、三％という閾値を撤廃する、それから不足時と余剰時の補給単価、買い取り単価に差を設けない、こういった改善をとることを決めたところでございます。
　これによりまして、インバランスに伴います先ほどの二つの大きな懸念といったところは解消されるものというふうに理解をしております。
○鈴木（義）委員　最後に、ちょっと漫画チックな話で、私は、三・一一を契機にして、新しいエネルギーを創造していかなければならない時代に入ったんだと思っています。前に、これも、平成二十四年の三月ですか、エネ調の方で、五十ヘルツと六十ヘルツのものの試算表をいただいたんです。
　これは、六十に変換するといったときにトータルで十兆円かかる、そのコストを誰が負担するんだと。では、この十兆円というのはどこから出してきた数字なんですかとお尋ねしたら、電力会社が見積もった金額なんだというんです。
　でも、これから、電力の自由化になって新しい再エネが入ってきたり、違うスタイルのエネルギー源がもし生まれてくるのであれば、十年かかるか五十年かかるかわかりませんけれども、そこを一つのやはりターニングポイントにしていって、どのみちお金をかけなければならないんだったら、もうそろそろ真面目に検討していったらどうかなと思うんですね。
　結局、火力でも原子力であっても、タービンを回すときのヘルツが五十なのか六十なのかで、それが一番お金がかかるんだと思うんです、あとは変電所だとかいろいろあるんでしょうけれども。でも、今ある技術で、タービンをどのみち解体して新しいものにつくりかえなくちゃいけない、耐用年数というのが必ず出てくるでしょうから、そのときに思い切って切りかえられるような形で、十兆円どんと金を使うんじゃなくて、十年でやろうと思えば一兆円、二十年でやろうと思えば五千億で何とかなるんですよね。
　それと、あと、ほとんど議論にはならないんですけれども、再エネはほとんど直流なんです。送配電、今の普通の電線は交流なんですね。そうすると、直流でつくったものを交流にして、蓄電池をつくるのだったら直流でためてまた交流に乗せて。そこでロスがどんどん出てくるわけです。そういったこともやはりパッケージで考えた方がいいと思います。だから、大消費地は別としても、地方のところに行けば行くほど、違うシステムのエネルギーの供給の仕方というのを取り入れた方が、直流を交流、交流から直流とか、五パーとか一〇パーとか二〇パーぐらいのロスを見ながら、あと、高圧にしたり低圧にしたり、そういうのではないシステムをやはり構築する機会になるんだと思うんですけれども、最後に、もし大臣、御答弁いただければ。
○宮沢国務大臣　直流送電というのを一部研究が始められているというのは聞いております。
　また、五十ヘルツ、六十ヘルツという話も古くから、いろいろこの問題を乗り越えるべきという議論があったことも確かであります。
　五十ヘルツ、六十ヘルツの問題というのは、私が若いころは、音楽プレーヤーなんかを持っていて、東京で使っているのを長野へ持っていくと動かないというような話がありましたけれども、今はかなり、インバーターが入ってきて解決されつつあります。
　しかし、全部は解決されていないということになりますと、どっちかに統一すると、統一されたといいますか、変えなきゃいけない地域の産業また家庭に相当影響があるといったこと、だから、長い目でというのは、恐らく、そういうものを長い目でインバーター入りにした上で、こういうお話だったんだろうというふうに思っております。
　そのときに、電力会社の試算で電力の、まさにおっしゃった発電設備で十兆円というような話があるようでありまして、これはもちろん精査をしなければいけませんが、一方で、今、東西連系線の拡充ということをやっておりまして、それとの費用の問題というものはやはりしっかり検討していかなければいけないのだろうというふうに思っております。
　また、直流送電については、技術的に可能な状況になったときには、またいろいろ考えなければいけないんだろうというふうに思います。
○藤野委員　日本共産党の藤野保史です。
　きょうは、大変お忙しい中、東電の廣瀬社長と、あと田中規制委員長にもお越しをいただいております。ありがとうございます。
　本法案は、先日、本会議質疑が行われました。私は質問させていただいたんですが、そのときの安倍総理の答弁が大変重要だというふうに感じました。
　それは、福島原発事故の原因究明は国として継続的に取り組むことが重要です、これまでに国会、政府事故調査委員会において事故の検証が行われ報告書が取りまとめられています、さらに独立した原子力規制委員会が昨年十月に中間報告書を取りまとめるなど事故原因の技術的解明を進めており、今後も中長期にわたって継続的に取り組んでまいりますと、事故の原因究明について答弁をされています。重要な答弁だと思うんですが、問題は、これを実際にやっていくことだというふうに思います。
　総理の答弁でも引用されているんですが、三・一一の後、政府でつくられました政府事故調の調査の際に、まさに総理がおっしゃった事故の原因究明を目的として、関係約七百七十名から行ったヒアリングの記録がございます。この中で、きょう御質問したいのは、当時福島第一原発の所長をされていた吉田昌郎氏の証言であります。
　配付資料の一をごらんいただければと思うんですけれども、この証言は、一九九一年十月三十日に福島第一原発の一号炉で起きた事故に関する吉田氏の証言であります。これは九一年ということで、年数的には古いんですけれども、しかし、今につながる重大な問題を含んでおりますし、ことし三月の福島地裁でのいわゆる口頭弁論でも大きなテーマになった問題であります。
　そこで、東電にお聞きしたいと思いますが、この事故の概要を端的に説明していただけますか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　先生のお配りになられた資料の二枚目に報告書がございますが、まさにこのとおりだというふうに認識をしております。事故の発生は先生御指摘のように一九九一年十月三十日。このときに、一号機の地下にございますポンプ室の下から水が突然あふれてきたということです。このポンプというのは、補機の冷却をするため。補機というのは、原子炉そのものを冷やすための水の熱交換ではなくて、空調機であるとか、あるいは使用済み燃料プールの水を冷やすために、その熱交換をするために海水を大量に使っておりまして、海水を引き込んで、冷やして、あるいは熱交換をして、また海水に戻すというパイプでございます。
　そのパイプが発電所の一号機の建屋の地下に埋まっておりますが、そこから水があふれ出たという事象でございまして、当時運転中でございましたので、水があふれたということをもって原子炉を急にとめたという事象でございます。
○藤野委員　ありがとうございます。
　この事故について、先ほど御紹介した配付資料の一で、吉田元所長はこのように証言されています。「あれで冷却系統はほとんど死んでしまって、ＤＧも水に浸かって、動かなかったんです。あれはものすごく大きいトラブルだといまだに思っているんです。今回のものを別にすれば、日本のトラブルの一、二を争う危険なトラブルだと思うんですけれども、余りそういう扱いをされていないんですよね。」こういう指摘であります。
　きょうは、お忙しい中、規制委員長に来ていただいたのは、どうしても規制委員長にもお聞きしたかったんです。物すごく大きなトラブルだ、今回のものを別にすれば、日本のトラブルの一、二を争う危険なトラブルだという吉田元所長の指摘を、どのように規制委員長は思われるのか。同じような認識だというふうに考えていいんでしょうか。
○田中政府特別補佐人　安全上最も重要な機器の一つである非常用ディーゼル発電機に影響を及ぼしたという意味では、大変重要な事故であったというふうに認識しております。
　そうしたことも踏まえまして、新しい規制基準では、施設内でのいわゆる内部溢水、あるいは場合によっては津波のような外部からの浸水、そういったものがあっても安全機能を損なわないということを求めております。
　具体的には、非常用ディーゼル発電機等の非常用電源設備の多重化、多様化、それから水密化、それから、重大事故対策として、さらに代替電源設備、これはＳＢＯが非常に今回の事故の教訓でありますので、そういったことを踏まえまして、可搬型と常設の代替電源設備等の設置を求めているところでございます。
○藤野委員　東電社長にもお聞きしたいんですが、今回のものを別にすれば、日本のトラブルの一、二を争う危険なトラブルだという吉田所長の指摘、社長の御認識はどのようなものでしょうか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　パイプに穴があいて水が出てきてしまったということで、非常用ディーゼルは二機あったわけですが、そのうちの一機が水につかってしまったということですので、当時の発電所員も、すぐ発電を停止する、もちろん、それ自身、非常用のディーゼルですので使っておらないわけですけれども、そうしたことになったということで、すぐに発電をとめる、そういう意味では極めて大きな事象、事故であったというふうに考えております。
○藤野委員　規制委員長も大変重大な事故であった、極めて大きな事象であったということなんですけれども、吉田所長が言っているように、大変なんだけれども余りそういう扱いをされていないということなんですね。
　先ほど廣瀬社長が、紹介されているそのとおりだとおっしゃったんですけれども、最終報告書というのがここにありまして、いろいろあるのかなと思って私も取り寄せたんですけれども、非常に薄いんですよね。
　本文というのは、表紙を抜いて、本文が始まって、六ページしかない。概要は、この紹介しているものなんですけれども、今おっしゃった非常用ディーゼル発電機が水につかったということは一カ所でしか出てきません。しかも、一部に浸水としか書いていなくて、非常にあっさりしている。吉田所長が日本で一、二を争うトラブルだと言っている認識と、この報告書のギャップというものが、私は感じられてならないわけですね。
　配付資料の三枚目に、青色でお示しして、この中にある資料なんですけれども、要は、一部に浸水というのは、何かワンスポットという、報告書を読んだら一瞬そう思いかねないんですけれども、これは床全部が水につかっているわけですね。地上何メーターなのかと聞いたらわからないというお答えでしたけれども、要は、もう全部つかっている、このエリア全部が。
　ですから、一部に浸水という、この短い報告書の中のさらに一行、一部だけでこのことが済まされているというのが、実態とも合わないんじゃないか。
　さらに驚いたのは、この対策のところなんです。恐縮ですけれども配付資料に戻っていただいて、二枚目の下の方に「再発防止対策」というのがあると思うんですが、この「再発防止対策」のところに、溢水という言葉が一つも出てこないんですよね。大変だったのは、水でディーゼル発電機がつかっちゃってということが吉田所長は物すごい大きなトラブルだとおっしゃっているわけですが、それにもかかわらず、そういうことを受けた再発防止策のところにそういう言葉が全然出てこない。
　私が逆に驚いたのは、二行目で、「点検性、保守性等の改善を図るべく、」という言葉があるんですね。何か、そこにあった計器が、点検がまずかったとか、保守性がまずかったとか、そういうレベルの報告書になっているし、対策になっているというのは、ちょっと正直言って驚くわけなんです。
　重ねて廣瀬社長にお聞きしたいんですが、このギャップは何なんだと。吉田元所長が、物すごく大きなトラブルだ、今回を除けば日本のトラブルの一、二を争うというようなことだったのに、報告書はこういうことになっている。何でこんなに違うんでしょうか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　報告書の記載の様式については、二十年以上前のことですので私もよくわかりませんが、ただ、実態としては、我々としてしっかり受けとめ、今先生の御指摘のところにつきましても、もう少し詳しく御説明をさせていただきますと、先ほども申しましたように、海水を引き込むパイプでございますが、そのパイプが、いわゆる直埋めというんですか、埋めてあります。
　したがって、そこのパイプの中には当然、海水が流れていきますので、いろいろなものが流れ込む可能性がございますので、パイプの中はゴム製でライニングがしてあるということでございます。
　ところが、貝であるとかそうしたものがかなりの勢いで入ってくるわけですので、後でその事故原因で判明したことは、その貝類がゴムの部分をだんだん傷めて、やがて、海水ですので、周りの金属の部分に触れるようになり、そこから損傷が始まって、穴があいたということでございます。
　ここで問題なのは、じかにパイプを埋設していたために、点検をするとか、あるいはパイプの中の水の流れる音を聞くであるとか、そうしたことがすごくやりにくい状態になっていたということ、それは非常に大きな反省点だったということでございます。
　したがいまして、これは一号機に限らず福島の五基全てですけれども、最近の言葉でなじみが出てしまいましたトレンチといいまして、パイプだけを埋めるのではなくて、後で人が入っていろいろな作業ができるように、本当に大きなトンネルの中にパイプを埋設して、人が当然立って歩けるような状態にして、以降、その点検をするであるとかそうしたことをできるような対策を、一号機に限らず全部したということでございます。
　さらに加えて、そのいわゆる事故のまさに直接的な対応でございますが、これは九一年の話ですが、それ以降、九四年ぐらいから、いわゆる過酷事故対策というのを、これは東京電力の当時の十七基の原子力ユニット全部に対して行ったわけですけれども、格納容器のベントシステムをつくるであるとか、それから非常用ディーゼル発電機を、それぞれの号機についていますが、号機間の融通ができるようにして、こっちで壊れたものはこっちで電気をとれるとか、そういったようなこと。
　それから、非常用の代替冷却ですね、消防車を使って入れられるようにする。そうしたいわゆる過酷事故対策をとってまいりましたので、ちょっとその報告書に書かれた様式から先生が持たれた印象とはかなり実態は違って、大変大きなこととして我々も受けとめ、再発防止策を含めてそれ以降の対策をとってきたということだというふうに理解しております。
○藤野委員　いろいろと対策をとられたんだとは思います。しかし、やはり電源喪失ということなんですね。浸水する、内部溢水にしろ、外部からのにしろ。要するに、電源が喪失するという事態は、やはり対策はとられていなかった。
　だから、今回、肝心の電源盤が地下に置いてあったということで、結局は、吉田所長がおっしゃったような現実になってしまう。だから、いろいろ対策はとられたと言うけれども、電源喪失ということにはやはり対応できていなかったということだと思うんですね。
　それとの関連で、吉田所長の証言にもあるんですけれども、お金もかかると。要するに、本格的に電源喪失が起こらないような対応をしようと思いますと、やはりお金がかかるということで、そういう影響もあったのかなというふうに思っております。
　ちょっと論点を変えまして、原因究明という点では同じなんですけれども、政府事故調が行ったヒアリングというのは、先ほど言ったように七百七十名ということで、大変貴重な証言、私も幾つも見せてもらっております。
　非常に重要な証言だと思うんです。しかし、現在、二百三十名程度しか公開されていない。七百七十ですから大体三割未満ということになります。七割が闇の中ということで、これでは、安倍総理自身が本会議で、原因究明というのは重要だというふうにおっしゃっているにもかかわらず、その原因究明の第一級資料が公表されていない。これは、残りの七割も公表すべきじゃありませんか。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　政府事故調査委員会が行ったヒアリングにつきましては、事故当時の状況を包み隠さずお話しいただくため、非公開を前提に相手方の任意の協力を得て行われたものでありまして、そのヒアリング記録は不開示の扱いとしております。
　なお、ヒアリング記録は非公開が前提ですが、ヒアリング対象者本人が同意する場合には、開示して問題はないと考えられることから、ヒアリング対象者に対して意向確認を行い、同意が得られたものについては順次開示してきておるところでございます。
　ということでございまして、御本人の意向を尊重した対応ということで御理解いただきたいと思います。
○藤野委員　本人の意向ということで、わかるところもあるんですが、実際、二百三十名の方が公開されているわけですね、ほぼ実名で。
　ちょっとこの点で、非常に重要な方々の名前を私は探したんですけれども、なかったので確認したいんですが、キーパーソン中のキーパーソンと言われております元東電会長の勝俣氏、あるいは元社長の清水氏、元副社長の武藤氏、元技術フェローの武黒氏という方の証言というのは本当に重要だと思うんですが、これはヒアリングはされているんでしょうか。
○中井政府参考人　お答えいたします。
　政府事故調査委員会が行った関係者からのヒアリングにつきましては、事故原因や被害の原因を究明するため、非公開を前提に任意の協力を得て行ってきております。このため、ヒアリング対象者の氏名や所属を含め、非公開としておるところでございまして、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　ただし、政府事故調査委員会の報告書には、清水社長と武藤副社長に対してヒアリングを行った旨、記載されておるところでございます。
○藤野委員　これを見せていただきますと、当時の経産大臣だとか、あるいは総理大臣、官房長官、環境大臣という方々が重要な証言をされておりますし、このカウンターパートといいますか、事故のまさに中枢にいらっしゃったこの四人の方、国民はまさにこの方々の声が聞きたいというふうに思うんですね。それなのに、ヒアリングしたかどうかすらも明らかにしない。もし、していなかったら、私はこれは政府事故調の大変なあれだとは思うんですけれども、しているとは思うんですが、それを公開していないということであります。
　先ほどの御説明だと、要するに、本人が同意していれば出せるんだと。ということは、この四人の方は同意をしていないということなんでしょうか。
○中井政府参考人　恐縮でございます。繰り返しになりますが、政府事故調の委員会が、ヒアリングにつきましては非公開を前提に相手方の任意の協力を得て行われております。このため、ヒアリング対象者の氏名や所属を含め、個別のヒアリング記録についてお答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　なお、政府事故調査委員会の最終報告書等において、そのコメントが引用されております東京電力の役員のヒアリング記録は、現時点で公表されているヒアリング記録には含まれておりませんが、非公開を前提に行った調書の開示につきましては、今後とも本人の意向を尊重すべきと考えております。
○藤野委員　やはり、それでは国民の思いには応えられないと思いますし、総理がおっしゃった事故原因の究明にとってもやはりマイナスだと思うんです。
　二百三十六名の方が現在ほぼ実名で公表されておりますが、そのうち、私が数えたところでは、二十二名が東電の関係者、ほぼ一割なんですね。部長とか現場の先ほどの吉田さんもそうですけれども。にもかかわらず、そのトップが、中身が見られない、証言が読めないというのはどう考えてもおかしいなと思います。
　政府は努力されていると思うんです。内閣官房のホームページを読ませてもらいますと、二〇一四年六月五日に、菅官房長官が、原則非公開だけれども同意を求めるんだということをおっしゃって、それを受けて、二〇一四年六月二十七日には、公表についてということで、ある意味お願いを発出されているし、その後も、十二月二十五日と三月二十六日ですか、私が見た範囲では。要するに、たびたび公開に応じてほしいということをされているということで、これは私は、そういう意味では、国民の立場に立った対応だというふうに思うんです。
　にもかかわらず、三回も四回も、何回もやっているのに応えていないと。それがまさにキーマン中のキーマンであるということで、これはちょっとやはり許せないなというふうに思いますし、なおさら逆に、これだけ隠されると、何か物すごく重要なことを言っているんじゃないかということにもなりますので、引き続き、内閣官房としては、今までやってこられたように、粘り強く、そうしたまさに中心人物の声を国民に届けるという仕事をしていただきたいと強く思います。
　次の質問に移らせていただきたいんですけれども、本法案は、一昨年来の電力システム改革の総仕上げということであります。しかし、この総仕上げというのが、国民から見ると本当に多くの問題があるなと午前中の質疑もお聞きしながら思っておりました。私も、若干重なる部分もあると思うんですが、お聞きさせていただきたいと思います。
　何といっても、東電のあり方をお聞きしたいんです。といいますのも、電力システム改革という場合、日本の総販売電力の三分の一を占めている東京電力のあり方がどうなるかが決定的だと思うんです。大臣にこれをまず確認させていただきたいんです。
　原子力損害賠償支援機構運営委員会が二〇一三年十一月二十五日に発表しました新・総合特別事業計画の策定についてという文書の中で、東京電力が電力システム改革を先導する諸改革に積極的に取り組み、新生東電ともいうべき新たな姿を示すことと書いております。先導するということですね。そして、今の新・総合特別事業計画の中にも、大臣が認定されたものの中にも、東電は電力システム改革の先駆けという表現があるわけであります。
　そこで、こうした東電の改革というのが電力システム改革全体についての先駆け、先導という位置づけだと思うんですが、この認識で間違いないでしょうか。
○宮沢国務大臣　まさに先駆けとしまして、東京電力は、今回、送配電部門の法的分離をお願いしているわけでございますけれども、ホールディングス制というようなことに移行しておりますし、また一方で、燃料部門、調達部門、また火力発電部門につきまして、中部電力とのアライアンスという形で一歩進んだ形を進めるなど、やはりかなり先行した形の経営をしていただいていると思っております。
○藤野委員　ありがとうございます。
　まさに、東電がどうなるかというのは、電力システム改革を占うといいますか、それよりも帰趨を左右する大問題だと思います。
　しかし、その東電が、今、再建計画が一体どうなっているのかということで、先ほどいろいろな御質問もありましたけれども、東電にお聞きしたいんですが、現在、東電は、二〇三〇年代前半までに、どれぐらいの利益を出して、どれぐらいの株式価値を実現しようとされているんでしょうか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　これも、先生のお配りいただいた資料、ちょっと数字だけ読み上げてもおわかりにならないと思いますので、これを使わせていただきますと、これは、今おっしゃった昨年の一月十五日に国から認定をいただいた新しい総合特別事業計画でございます。
　ここの下の方に青いところでキャッシュフローというのがございますが、そこから上に四つか五ついったところに経常利益というのがございまして、ずっと横を見ていただきますと、千五百億程度の経常利益を出していきたいということで、これはあくまでもうちの計画でございますので、こうしたことで、何とか今後福島のとにかく私ども責任をしっかり果たしていかなければいけませんし、そのためにもちろんお金も必要ですし、それから、事業価値を上げて株の売却によって除染費用を負担するということもございます。そうしたことでこの計画をつくらせていただいて、国に認定をいただいたというところでございます。
○藤野委員　資料を御紹介いただいたので、私も紹介したいんですが、この資料の右下に注書きがあるんですけれども、二〇一四年七月から柏崎刈羽が順次再稼働するということが大前提の計画になっております。二〇一四年七月ということですのでもう過ぎているわけですけれども、結局、今、柏崎は全然動いていないということになります。
　ここで、やはり社長にお聞きしたいんですが、この動いていないというもとで、この計画が金額的にどれぐらいのマイナスの影響を受けているのか、決算前ですので予想という形になるかもしれないんですが、お答えいただければと思います。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　これもまた、先生のお配りいただいた資料を使わせていただいて恐縮でございますけれども、当然のことながら、原子力発電所が動かない場合に収支に与える影響というのは、原子力発電所が動いていれば発電したであろう電気を、ほかの、火力になると思いますが、火力で一体どのぐらいの値段でつくれただろう、その燃料費の差になりますが、その差額で影響を計算するということになりますので、一定の条件を置いてやります。例えばここであれば、左の下の方に百十ドル・バレル、為替百円、これは一年以上前の計画ですが、こうしたことになっております。
　したがって、数字は動いてしまいますが、一般的に、一基当たり一カ月で百億、サイズによっても違いますので、そのぐらいの差が出てまいりますので、年間にしますと、何基動くか、もちろん四月から三月までずっと動き続ける場合もございますし、例えばこの計画では七月から動くというようなことにしてございましたので違いますが、この計画では、当初、最初に、一四年度は左から二つ目ですね、この辺でありますと三千億円ぐらいが年間通して、ここでは四つを順次動かしていくということになっていたと思いますので、そのぐらいの差がございます。
　ただ、一方で、私ども御存じのように相当なコストダウンを今しておりまして、一四年の三月期という一番左のものでは、これは去年の三月の話ですので決算が出ておりまして、結果として、先ほど示した千五百億ぐらいの数字が並ぶものの三つ上に九百九十七億という営業利益がございますが、ここから特別負担金というのを抜いたのが恐らく下の二百七十一に近くなっていくわけですけれども、ここのレベルでいいますと、抜く前で九百五十億ぐらい、それから抜いた後で四百五十億ぐらいの利益を出すことができました。
　それから、今年度、これはもう間もなく決算を発表するので、まだ正確なことは申し上げられないのですが、今年度も、この計画にあるような二千六百七十七億ですか、これに近い数字を今出すべく、ちょうど決算が終わろうとしているところでございます。
○藤野委員　今おっしゃったように、動いていないことでかなり大きな、三千億円を超えるような狂いが生じている、それを埋めるためにいろいろやっていらっしゃる、コストダウンということでいろいろ今埋めているということで、結局これでいつまでもつのかということだと思うんですね。先ほど質問もありましたけれども、やはり、もうそろそろもたない時期に来ているんじゃないかというふうに私も思います。
　そこで、やはり再稼働ということがどうしても問題になると思うんですけれども、規制委員会にお聞きしたいんですが、柏崎刈羽の再稼働について、今どこまで審査が進んでいるんでしょうか。
○櫻田政府参考人　柏崎刈羽原子力発電所六、七号機の審査の進捗状況ということでお尋ねがあったと思います。
　この発電所の審査につきましては、現在、地震、津波関係とかプラント関係とかいろいろございますが、審査を続けているという状況でございます。実は、本日も先ほどまで基準地震動についての柏崎刈羽六、七号機の審査をやってございました。
　これまでのところ、地震、津波関係では、敷地及び敷地周辺の地下構造でありますとか、地震や地すべりによる津波の評価等について審査してきてございます。また、プラント関係においては、格納容器の圧力逃し装置、これはいわゆるフィルターベントと言われるものでございますけれども、この装置の話とか、外部火災、内部溢水、先ほどお話ございました、内部で水があふれた場合の対策、こういったものについて審査を実施してきているところでございます。
　今の進捗状況ということでいいますとこういうようなことでやってきてございまして、まだ論点は残っておりますし、事業者の対応を踏まえながら厳正に審査を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○藤野委員　やはり、はっきり言えないんだとは思いますけれども、ことしの秋ごろには終わるというような報道も一部されている状況であります。
　しかし、審査は進んでいくのかもしれませんが、私は北陸信越ブロックの選出なんですけれども、その中に新潟県もありまして、泉田知事のこの間のお話なども聞いておりますと、地元の同意という点では非常に厳しいものがあるというふうに思うんですね。再稼働について、福島の事故の検証が先と、まさにその事故の原因究明を含めて検証が先だということをおっしゃっているわけで、審査とは別に、やはり肝心の地元の同意が得られる見込みがないというのが現状じゃないかというふうに思うんですね。
　ですから、ここで社長にお聞きしたいんですが、もし柏崎刈羽が動かなかったら、今の新・総合特別事業計画、あるいは改定されるものもそうですが、成り立たなくなる、こういう認識でよろしいでしょうか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　先ほどのとおり、総合特別事業計画の中では、収支を十年にわたって計算してまいりますので、どこかの段階で発電所を再稼働して、七つございますので、それをどういう形で順次再稼働するのかということを置きませんと収支上の計算ができませんし、実際問題として、先ほど申し上げたような金額が変わってまいりますので、再稼働の有無が大きく収支に影響を与えるのは事実でございます。
○藤野委員　大きく収支に影響を与えるということ、そうだと思うんですね。結局、電力システム改革の先導役である東京電力と、その東電の行方というのが柏崎刈羽原発の再稼働に左右される、しかし、それは全然見通せないというわけであります。
　一生懸命、今、改定作業をされているというふうにお聞きしておりますけれども、本当に、そういう意味では、この電力システム改革全体が非常に脆弱といいますか、もろい基盤の上に今立っているのではないかというふうに思うんですね。
　日本の電力の三分の一を占める東電がそういう状況であるということで、法的分離というお話が先ほどもありましたけれども、あたかも国民的には、分離されるのかな、もしかしてリスクも分離されるのかなという思いの人もいるかもしれませんが、結局は一体といいますか、原発に左右されるということで、そういう意味では、これは分離という名に値しないというふうに言わざるを得ないと思うんです。
　だからこそ、これもお話がありましたけれども、全面自由化といいながら、原発を優遇するさまざまな制度を幾つも検討されている。本法案の附則七十四条一項、二項でそれぞれ、検証とその検証を踏まえた必要な措置を講ずるということでありますので、そういう意味では、こうまでしなければビジネスとして成り立たない。全面自由化といいながら、こうまでして東電をいろいろ助けているということで、これはやはりこういう原発というのもきっぱりやめるべきだというふうに思います。
　その上で、これまで述べてきた柏崎刈羽の再稼働というのが、ある意味古いビジネスで東電をもうけさせようということであるとすれば、今のシステム改革あるいは本法案の議論というのは、新しいビジネスでも東電に新たなもうけを得させようという仕組みも入っているというふうに思うんです。
　本法案によって電気、ガス市場が全面自由化されまして、電力で八・一兆円、ガスで二・四兆円、合わせて十兆円を超える市場が生まれます。海外を含めれば、日本再興戦略にも書かれておりますけれども、二〇二〇年に二十六兆円の内外のエネルギー市場が生まれるということで、成長戦略の柱として安倍政権も位置づけられているわけですが、問題は、この市場がいっせいのせで始まるというよりも、はっきり言って、既に電力がかなりのプレゼンスを占めながら、そこでさらにもうけやすくするという側面があるんじゃないかということなんですね。
　前提としてお聞きしたいんですけれども、先ほど包括アライアンスの東京電力と中部電力のお話がありました。これも私は大変重要な動きだというふうに思うんですが、もともと日本のＬＮＧの購入というのは、一番が東電で二九％、二番が中電で一六％、二つ合わせて四五％ということで、三位と四位が東ガスと大ガスということなんですね。ですから、もともとＬＮＧというのは電力会社がトップを占めているということでありますし、そういう上流だけでなくて、下流というか販売ベースでも、既に電力の動きは活発であります。
　配付資料で五番目におつけさせていただいているんですけれども、この間、一応ガスでも自由化が行われてきて、新規の参入者もかなりあるわけです。というか、電力では五％ぐらいしか占めていないのに、ガスでは多いときには一七％、足元では減っていますけれども、参入が進んでいた。その内訳がこの上の円グラフの左の方になります。事業区分。
　これはちょっと潰れて申しわけないですけれども、電気事業者というのが三八％になっております。これは三八％なんですけれども、内訳をちょっとお聞きしたいんですが、この下の関西電力の七十九件というのもあわせてちょっと御答弁いただければと思います。
○多田政府参考人　先生お配りのガス事業便覧平成二十六年版、下にございますけれども、このガス導管事業者による大口供給の中で、電気事業者、上の方から数えますと、左にあります三番目、関西電力七十九件、そして二番目に、右の方の上から二つ目にあります東京電力二十六件、そして中部電力二十三件、こうした三社がこの中で占めているということであります。
○藤野委員　ありがとうございます。
　今御答弁がありましたように、要は電力事業者というのが大変大きなシェアを占めているということになります。
　実際、関西電力のガス販売量あるいは東京電力のガス販売量というのも、それぞれ九億立方メートルあるいは一億立方メートル、中部電力は三億立方メートルということで、大変大きなものがある。
　要は、こうしたものを、今既に、ＬＮＧを初め大きなプレゼンス、地盤を持っているといいますか、新たに何かつくる必要がない。東京電力はＬＮＧの基地を十九も持っておりますし、中電は十個持っているということでありますから、二つ合わせれば相当なものになります。ですから、新たな設備投資なく、まあ若干するのかもしれませんが、市場でもうけることができる。
　今回の法案によって、二千四百万世帯の一般家庭と、あと百二十万の事業所、工場やさまざまな商業施設というのが開放されるということで、結局は、今すぐにでも戦えるプレーヤーにそういう市場を開放してあげるというのが、今回の法案の非常に大きな特徴だというふうに思うんですね。
　具体的な報道もなされておりまして、東京電力は、現状ではガス設備のエンジニア機能を持っていない。いろいろなエンジニアリングですね。他方、中部電力と親密な関係にある大阪ガスは、当たり前ですけれども、これを持っている。だから、中部電力を介して、大ガスが持っているさまざまな機能を東電が使えば、直ちに工場や商業施設で新たなビジネスチャンスがふえるということで、そういう意味では、今回の法案の一つの大きな特徴というのがここにあらわれているというふうに思うんです。
　その上で、廣瀬社長にお聞きしたいんですが、そうやって新しいビジネスを開拓されたりしていろいろもうけるわけですけれども、一方で、新・総合特別事業計画に書いているように、責任と競争、この二つの使命を負っていらっしゃると思うんですが、この二つの使命というのは、どのようにこれから両者を両立させていこうというふうに思っていらっしゃるのか。
　というのは、中部電力さんと新たにＪＥＲＡをつくられて、大いにもうけようと。今度社長になられる中部電力の垣見氏は、要するに世界で戦えるグローバル企業を目指すんだ、もうかるんだというのが前面に出た会見をされて、それはそうだと思うんです。一方で、同じ日の記者会見で、会長に就任される東電の内藤さんは、利益を上げて福島の復興に使っていくとおっしゃったわけですね。
　かなりニュアンスが違うと思うんですが、この両者のアライアンスと、そして、その中で責任と競争という特別の使命を負っている東電というのが、どのようにそれを両立させていくというふうにお考えになるのか。
○廣瀬参考人　お答え申し上げます。
　先ほどからお話に出ております新しい総合特別事業計画において、私どもは責任と競争を両立させていくのだということを本当に最大のミッションというふうに位置づけております。
　要は、責任というのは福島の責任でありまして、これには、損害賠償あるいは廃炉、あるいは福島の復興であるということがございますが、当然、それもかなりのお金がかかるのは事実でございます。したがって、これを我々の中で工面していく必要がございます。かなりの大きな金額でございます。
　一方で、まさにシステム改革がこれから始まって、来年の四月からは全面的に自由化が始まるということですので、これまでのように地域独占という形ではなくて、我々は、お客様に選ばれない限り、どんどん売り上げが落ちてしまう。
　実際に、先ほど先生はガスの例をお出しになりましたけれども、私ども、二〇〇〇年から既に大口の自由化、逐次拡大してきておりますが、その自由化された部門では、東京電力の場合ですが、既に一〇％以上のお客様が東京電力から電気をお買いになっていらっしゃらないという事態がありますので、そういうことでは我々はあの福島の責任を果たしていけないと考えております。
　競争の中でしっかり勝つことと、それから福島の責任を果たしていくということは、一見かなり矛盾するようなことかもしれませんけれども、実際は全く矛盾することはなくて、私どもがしっかり立って責任を果たしていくために、競争にもしっかり打ちかって、打ちかつというか、お客様からしっかり選んでいただくということが必要だというふうに考えております。
○藤野委員　矛盾することはないというお話なんですが、やはり矛盾すると思うんですよね。
　事前にお話を聞いて、柏崎刈羽の再稼働というのはどっちに入るんですかと聞いたら、お答えがないんですね。収支だと。それは収支の話であって、しかし、そもそも会社のあり方を左右する柏崎刈羽の位置づけがない。包括アライアンスはちゃんと入っているんですけれどもね。
　ですから、二つの両輪というようなもののうちの一つがうまくはまらないというのは、やはり、責任と競争というものの相反する性格というのをあらわしているというふうに思います。これは、東電にとってもやりにくいだろうし、提携相手である中部電力にとってはなおさらやりにくいんじゃないかなというふうに思うんです。
　結局、全面自由化といいながら、大変重い責任というのを東電に求めざるを得ない、ここにやはり今回の改革の矛盾があらわれていると思います。やはり、この点でも東電のきっぱりした処理が求められているということを強く指摘しておきたいと思います。
　重ねて、ガスシステム改革についてお聞きします。
　先日、当委員会で中根委員の質問に対しまして、ガス業界の皆さんに納得していただいたというふうに宮沢大臣が答弁をされて、ああ、そうなのかというふうに私は思ったんです。
　といいますのは、経産省の総合資源エネルギー調査会ガスシステム改革小委員会で報告書をことしの一月に出されておりまして、私も興味深く読んだんです。これはことし一月なんですけれども、ここには、中心部分であるいわゆる導管網、導管部門の中立性について、まとめというところにあるんですが、結局は両論併記という形になっております。
　なかなか珍しい報告書だなと思って読んだんですけれども、要は、一月のときは両論併記、しかし今ここで法案が出て審議している、宮沢大臣は納得してもらったと。ここにもやはり大きなギャップを感じるんです。
　ちょっと、ここでの納得したというその議論の経過やポイントを御紹介いただければと思うんですが。