Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（浅岡美恵君）　気候変動に関わる問題では、ほぼこのＳＤＧｓにそれぞれ関係いたしますことの各論を具体的に提起をしております。今日申し上げたことは、特に発電、電力供給に関する部分でありますけれども、そのほかの建築でありますとか交通でありますとか、一次産業に関連いたしましても、ＮＧＯとしてもそれぞれ幾つかの団体が提起をしておりますし、また、最近では、ビジネスの中でも、再エネ一〇〇％を掲げる人たちの団体の中で提起されております。
　それらのなすべき対策はほぼ共通しておりまして、ターゲットもそんなに違いはありません。ただ、その議論は、私はずっと見ていまして、九〇年代、二〇〇〇年の初めからもうずっとほとんど余り質的にも変わらないと。数字が具体化してきたというぐらいだと思いますが、それが国の方針の中に反映しないということが非常に痛感されるところであります。
　それは、国の審議会行政で政策形成されていく中に、どういう人たちを選ぶかというところで結論も決まる、そういうような方向性を定めて審議会も構成されると、こういうことがずっと続いておりますことと、広く国民と議論をしながら、これは国民全体に関わることですから、議論をしながら問題意識をみんなが深めて、国の未来であるとともに、国民全体、特に子供たちの未来に関わることだからちゃんと議論しましょうという形で議論提起がなされる仕組みがない。これは、日本の意思形成の過程として非常に大きな課題としてある、気候変動に限らず多くの問題に共通した問題でありまして、早晩改善をお願いいたしたいなと思っております。
○伊藤孝恵君　国谷参考人の資料に、「ＳＤＧｓを伝える言葉を求めて」という言葉がありました。非常に心に響きましたし、我々も、誰も置き去りにしない日本にするために政治は何をするべきか、しっかりと考えていきたいと思います。
　ありがとうございます。
○会長（水落敏栄君）　次に、高瀬弘美さん。
○高瀬弘美君　公明党の高瀬弘美です。
　今日は、三人の参考人の先生方、大変にありがとうございました。それぞれのお立場から大変勉強になるお言葉をいただきまして、感謝を申し上げたいと思います。
　ＳＤＧｓに関しまして、ＭＤＧｓに比べて、民間においても、また国の立場においても認知度も広がっているというような御意見がございました。私、福岡県の選出でございますが、福岡県の中でも特に北九州市が、このＳＤＧｓ、一生懸命今取組をしておりまして、行政はもちろんのこと、一般の市民社会の皆様もＳＤＧｓ広く認知をしていただいておりまして、本当に一体となって取り組んでいる、そういう姿が見られていることにすごく感動をしております。
　そういう中で、今日のお話を伺いながらも感じたんですけれども、ＳＤＧｓにしましてもパリ協定の目標達成にしましても、国がなすべきことはたくさんあると思います。それと同時に、やはり民間の皆様に一緒に取り組んでいただく必要があるという中で、民間の皆様に対して政策的なインセンティブをきちんと用意をしていくということが大事ではないかなというふうに思っております。
　例えばですけれども、国が今やっておりますＳＤＧｓ未来都市の選定、これは予算がしっかり付いているものになっておりますし、ＳＤＧｓアワードにつきましても予算がしっかり付いて、こういうものをやることでＳＤＧｓについて知っていただこうという動きの中で行われておりますけれども、こういうきちんと予算を付けた形で民間の皆様にも取り組んでいただけるインセンティブを提供する、これをやっていくことが必要だと思っておりますが、参考人の先生方それぞれにお伺いをしたいのは、何か具体的なアイデアといいますか、私どもが取り組んだ方がいいのではないかと思われる、そういうインセンティブを提供できるようなものございましたら、教えていただければと思います。
○参考人（北岡伸一君）　ありがとうございます。
　ＪＩＣＡの九州センターが北九州にございまして、大変お世話になっております。といいますのも、我々は日本の近代化の経験を様々な形で途上国にシェアしていただくのがとても重要だと思っております。もちろん失敗も含めてでございます。その点、一つの我々モデルケースは、産業都市、産業地域の北九州の発展と公害の克服モデルであります。そして、先ほどの、プノンペンの話をしましたが、外国における水道事業などでは、あるいはごみとかでは北九州市には大変お世話になっております。
　我々力を入れておりますのは、先ほど申し上げましたが、地方のセンターを、何となく以前は、ＪＩＣＡの人は外国に行って仕事をするのが一番やりがいがあると、それで本部で仕事をすると、国内のセンターへ行くと何となく左遷されたような気分があったんですけれども、そうではないと。それを変えろと言って意識変革をやっておりまして、地方の活力をどうやって導入するかというのを前からやっていまして、このＳＤＧｓのパートナーシップにちょうど都合が良いものでありますから、さっきも御紹介しましたように関西フォーラムをつくりまして、そうするといろいろ、それまで余りお付き合いのなかった、まあ財界は財界でお付き合いがあったんですけれども、それが大学、ＮＧＯとお付き合いをするようになる、そういう場をつくることで意見がいろいろ出てくると。
　それから、地方で幾つかの企業さんに海外に行っていただくということをしますと、それが、かつ地方銀行さんと提携してそれをやっているんですね。それが地方の新聞に載りますと、あっ、あの会社がそういうことをできるならうちもできるかもしれないといってインパクトがございまして、今、中小企業の海外展開は全国都道府県、全部漏れなくできるようになりました。これを更に力を入れていこうという格好で、中の組織変更もいたしまして、更に宣伝に力を入れて、理事長、副理事長を始め全国のセンターを回って激励していくということをやって、最近とみにその方面で士気が上がっているような気がいたします。
　また、ＪＩＣＡは留学生の支援、招聘をたくさんやっておりまして、あるいは研修生の招聘ですね、こういう人たちが例えば会社でインターンをしていただくと、そういうことをきっかけにこういうところにいろんな結び付きが出てくるということがございまして、いろいろ小さなものですけれどもたくさん例がございますので、また必要があれば事務局の方から御紹介させていただきたいと思います。
○参考人（国谷裕子君）　高瀬さんがおっしゃいましたように、未来都市の選定、そして、そこに十都市が四千万円の予算が付いたといったことが大きな自治体の刺激となって、未来都市を目指そうという動きが自治体の中では加速していますし、ＳＤＧｓアワードも、多くのいろいろな企業そしてＮＧＯ、いろんな方々、そのベストプラクティスのモデルになる事例が紹介されていて、非常に役に立っているというふうに思います。
　ただ、企業の、民間の人々というのは、やはりどこまで国は本気なんだろうかというところも、先ほどの私の報告の中でも申し上げましたけれども、やっぱりそこを見ているかと思います。
　ＳＤＧｓ推進基本法の制定ということを御提案させていただいたんですけれども、そういった中で、本当に、ＳＤＧｓの特徴である、経済、社会、環境、この三側面を統合的に解決するためのステークホルダーが参加する仕組みができましたとか、専門スタッフ部門がつくられましたとか、目標達成のための進捗管理の仕組みができましたとか、そしてさらには、例えばこの国会におきまして、国家戦略としてのＳＤＧｓの具体案を本当に国民の議論の場であるこの立法府の国会でも活発に議論しているというようなことが基本法などに盛り込まれますと、あっ、本当に本気なんだということが伝わってくるのではないかと思います。
　私は、そういう意味では、政治しかできないこの基本法作りというものに期待したいと思っております。
○参考人（浅岡美恵君）　気候変動に関して見ますと、やはり一番大きいのは、これまで二十世紀型でずっとやってまいりました、原子力と石炭をベースロード電源とし、再生可能エネルギーへの転換は余り気が乗らないという政府の方針あるいは経済界の基本的な方針がずっと続いているわけであります。これが国際社会と大きく乖離をしていると。それを少しずつ政府の側も、このままではいけないんじゃないかというので、少し様子を見るようにはなっているんですけど、しばらく様子を見よう、将来はまだ分からないというのが今の現状かと思います。
　こういう状況の中で、国民的な認識あるいはＳＤＧｓへのメッセージもこの分野では伴って出てこない、強まらないわけでありますが、国内でもビジネスの方々に少し変化が出てきた。一番、国際的な社会の中で、アメリカでトランプ政権が生まれても、決してそれで止まることなく進んでいるのは、やはりビジネスの大きなうねりがもう既に生まれているということがあると思います。
　アメリカにもウイ・アー・スティル・インという非常に強い影響力を持つ企業グループが、アメリカの人口やＧＤＰでも半分ぐらい占めるというような拮抗した状態があるわけであります。日本でそうしたビジネスの動きが本当は求められると思います。それを早くしないと日本のビジネスは国際競争力を失うという危機感が少し生まれかけておりますが、先ほどのお話からもいろいろ出てきておりましたけれども、ビジネスにとってインセンティブというよりも、今はむしろこのままでは取り残されるのではないかという危機感がやっと生まれかけていると。
　ビジネスが動き出すことは、国が、政府の方針が動き出す以上に本当は大きな力があると思います。そのことによって消費者は大きなメッセージを得ることもできます。やはり、日本の経済界がいま一歩早く政府を動かしていただくように取り組んでいただきたい、それは日本の経済のためであるというふうに私は思っております。
○高瀬弘美君　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○会長（水落敏栄君）　ありがとうございました。
　次に、石井苗子さん。
○石井苗子君　参考人の三人の皆様、ありがとうございました。
　本日はよくお話を聞いてから質問をさせていただこうと考えておりまして、今までのところ、ＳＤＧｓのその意味と意義が日本にはまだ浸透していないということがよく分かりました。
　それから、ビジネス・アズ・ユージュアルという言葉が出てまいりましたけれども、これがこれまでのことを積み上げていくだけでは駄目なんだという日本語訳でいいかなと思うんですね、新しいことを大胆にやっていかなければなりませんという。それでもって、政府に対しては大変お叱りを受けているような感じがいたしまして、日本政府はどこまで本気なんだということで、ＳＤＧｓ推進基本法を作ってほしいとか、内閣府にＳＤＧｓの専任スタッフを持って、推進局というんですか、部局をつくってほしい、円卓会議ももっとちゃんとやってほしいという御意見があって、要は、本気を出せるほどまだみんなが内容が分かっていないんじゃないかという気がいたしまして、それでは、何をやっていいかよく分からないのでは、スタッフを置いてもＳＤＧｓアワードという賞を置いてもしようがないわけなんですね。
　それで、今日は北岡先生に中心として教えていただきたいんですけれども、先生の書いたものを読んでいますと、政府資金だけでは足りないということが冒頭にありまして、企業の力が必要なんだと。これが大胆に、これまでのことじゃなくて、新しい形で持っていかなければならないと。
　それが、説明聞いていますと、ＳＤＧｓというのは、一つの目標にゴールを求めて、それが完成したからいいということじゃなくて、その波及効果みたいになって、これが良くなったらこっちも良くなったじゃないかという解決方法を非常に賢く考えていかなければならないと思うんですね。
　この北岡先生がおっしゃっている企業を巻き込んでやっていけという考え方なんですが、御著書読んでおりますと、スピルリナというものの開発がありまして、大手の企業がやっていましたですね。それからもう一つ、公文式の塾の紹介とかというのもあったんですが、ＪＩＣＡとしてはどういった取組をしているのかと。開発を続けていくのは政府だけでは足りないということであれば、企業側にとっても新しいビジネスチャンスをつくっていかなければならないんですけれども、これをどうやってビジネスチャンスをつくっていって成功していけばいいかという点について、先生の御示唆をいただきたいと思います。
　もう一つはＯＤＡなんですけれども、先ほど、今は賛成の意見が増えてきたということがございまして、私は、実はＯＤＡに行きますと、強い批判を日本から返ってくるのがありまして、日本の側からですね、なかなか日本の国民の皆様に説明ができない。ＯＤＡにしても、なかなか国内の経済に余裕がないというのにＯＤＡかという御批判をいただくんです、政府側としてはですね。
　まずは、機材持っていっているがニーズがあるのか、その後軌道に乗っているのかとか、試験段階で終わっているケースが多いじゃないかと、どこかの企業が行ってやっているというのはビジネスとして成り立っていないケースが多いじゃないかと、途上国というのは約束をほごする国が多いじゃないかというような、そういう御批判を受けるんですが、その点については先生はどのようにお考えでいらっしゃるかということをまずお伺いいたします。
○参考人（北岡伸一君）　ありがとうございます。
　最初にＳＤＧｓの件でございますけれども、これは、私、基本法とか会議とかと言ったのは私ではございませんで、私が強調したのは、ビジネス・アズ・ユージュアルではできないというのは、今のとおりではできないのです、達成は。ですから、つまるところ、非常な科学的なイノベーションが必要だと。それはいろんな分野でございます。蓄電池、それから水素、それから太陽光発電等々いろいろあるんですね。それも我々もいろいろ考えておりますが、そういうところでぼんとお金を付けるということだと思いますね、こういう方面の研究にお金を付けると。そうすると、それによって外国の資金も呼び込むということができればいいなというふうに思っているんですね。
　これは、よそでも例がないわけではなくて、例えば私の分野、元来は大学でございますけれども、オックスフォード大学のお金というのは圧倒的にイギリス、アメリカから来ているんですよ。オックスフォードで何かこういうことを研究してもらえるということでお金が来るんですよね。それで彼らは地位と名声を保っているんですよね。そういうことがもしできれば、環境問題で、これグローバルな課題ですから、貢献するためには、日本が新たな分野でチャレンジしてやってくれるんならお金出そうということになればよいなと。
　そして、ビジネス・アズ・ユージュアルでないというのは例がないかというと、実は七〇年代の公害の克服とか大気汚染の克服というのはそれでありました。日本の自動車の排気ガス規制の基準は、こんなものとてもできないと思う基準をセットして、それにチャレンジして、これを乗り越えたことから日本の自動車産業は世界に更に力を伸ばしていったわけでありまして、そういうことができないかなということが今回のこの提言なわけであります。
　それから、企業が、それで、さっきちらっと例を挙げましたけれども、例えばマラリア対策で一番効果があったのは、オリセットという、蚊帳の繊維にある薬を塗り込めた蚊帳なんですよね。これは住友化学が圧倒的に強かったんです。これが世界を席巻して、何百万人という人の命を救ったんですね。そういうことも、日本でそういうイノベーションを出して世界の魅力を引き付けることができたら、それが世界に貢献し、かつ日本のビジネスのパワーにもなるだろうということであります。
　あと、こんなこともやっています。例えば、いまだにポリオというのがはやっている国がありまして、それはナイジェリアとかパキスタンなんですね。ここには、我々はゲイツ財団と協力してこの予防注射をやっているんです。我々が、彼らは、パキスタン政府にやって本当に予防注射ができるかどうか分からないと、だからＪＩＣＡがお金を貸してパキスタン政府に予防注射をやってもらって、もし、予想、期待、約束どおりに一定程度まで行ったら、そうしたらゲイツ財団がその債務を肩代わりしましょうという格好でビジネスのお金を呼び込むと、こういうこともあるわけであります。
　さて、ＯＤＡに対する一般的な御関心でありますが、さっき申したような、幾つか、後で詳しいのが必要ならお届けしますが、世論調査において、徐々にですが、どっちかといえば賛成というのは、強い賛成ではありません、しかし増えているのは確かです。それから、これはよその国よりもやや高いぐらいなんですね。ですから、そんなことをするならうちの地元に何とかしてくれというのは、昔はあったんですけれども、以前より減っています。
　その理由は、もう一つの理由は、日本のＯＤＡがかつての半分しかないということなんです。日本のＯＤＡは九七、八年がピークで、今や半額になっています。とても自慢できるような金額ではないのです。そこで、それを何とか、私、着任してからいろいろ政府にお願いして、微増に転じて、四年連続、本当にちょっとずつですけれども増えているというので、何とか約束を果たしているというのが現状であります。
　そしてまた、お金がちゃんと渡っているのかどうか。それは、厳密に言うとなかなか難しいです。本当に仕事をきちっとやれる国だったらとっくに発展しています。そうでないから発展していないんです。
　彼らが発展できないのは彼らのせいか。そうでしょうか。そうでは私はないと思います。英仏その他の植民地に心ならずもされて、ひどい目に遭った結果、発展できなくなっている国もあるので、それは彼ら、英仏がやればいいですけれども、我々もやっぱりそういう国の発展に貢献しようではないか。
　日本は国際社会の中で名誉ある地位を占めたいというのを憲法の前文にも書いてございます。私、憲法全部賛成というわけではありませんが、この部分には大変賛成なんですね。日本が世界で信頼され、尊敬される国でありたいと思っているものですから、そうした国には是非協力したい。その際、ちょっとした事務的なミスがあるとか、そのことで余り目くじらを立てないで、しっかりサポートしていきたい。
　また、難しいのは、お金をあげればいいというものじゃないんですね。お金をあげると、下手をすると独裁者のポケットに入ります。あるいは、きちんと使えません。ですから、我々は協力して一緒に使っていくしかないんですよね。一緒に使うと、下手をすると内政干渉になるんですけれども、それをどうそう思われないでお互いの協力の中でやっていくかということに苦労しているつもりでございます。
○石井苗子君　ありがとうございました。
　質問あるんですけれども、二分しかないので、次の方に譲りたいと思います。
　ありがとうございました。
○会長（水落敏栄君）　それでは、武田良介君。
○武田良介君　日本共産党の武田良介です。
　今日は、三人の参考人の先生、本当にありがとうございます。
　気候変動の問題についてお伺いをしたいと思っています。
　私がこれまでも疑問に思っていたことなんですけれども、気候変動のパリ協定に代表されるような世界的な流れというのはもう大きな流れになって、誰も否定することのない大きな流れだと思うんですが、いつも、例えば環境省などからもお話を聞いていると、環境と経済の好循環、環境と成長の好循環ということもありますかね、先ほどの北岡参考人の長期戦略の提言のポイントの中にも出てきておりましたし、お話にもありましたけれども、その表現についてなんですが、ＳＤＧｓにも関わるような話だと思うんですけど、持続可能な社会を構築していくために、環境問題をその新たな成長要因と捉えて、環境の保全と経済の活性化を一体させていくと。チャンスという言葉もありましたけれども、そういったことがある。
　これは、私、そのとおりだなと、否定は全くしませんけれども、私、ここから感じることは、経済と環境保全ということが相反する部分、ぶつかり合う部分もやはりある、それを何とか一体にということなんですが、こういう表現といいますかスローガンが使われることによって、その現実の経済と環境がぶつかり合う部分を覆い隠してしまうような、そういう効果が出ないだろうか、とりわけ国内なんですけど出ないだろうかというふうに思いますし、現実的には、その環境を守っていくなりパリ協定の目標を達成していくという取組が遅れることはないだろうかということを懸念するんですけれども、その点についてお話を、御見解をお伺いできればと思うんですが、三人の参考人の方、それぞれのお立場でお伺いできればと思います。
○会長（水落敏栄君）　それでは、まず北岡参考人からお願いします。
○参考人（北岡伸一君）　では、簡単に。
　さっき申し上げた七〇年代の環境問題と自動車というのは一つの例でございまして、必ずうまくという保証はありませんが、厳しい目標はあったと、それを何か乗り越えようと努力があったと。その結果、日本の自動車は非常に環境にフレンドリーな車になって、その結果、世界を席巻したということがあるわけで、そういうことがこの分野で起こらないかなというのが我々の目指しているところでありまして、ぶつかり合う可能性はないことはありませんが、是非今言ったような方向でいきたいということでございます。
○参考人（国谷裕子君）　確かに、ずっと今までは、経済か環境か、で、環境に取り組むことはどちらかというとコストであるという捉え方がずっとされてきたと思うんですけれども、今我々が直面している地球環境の問題を見ると、環境をコストというふうに捉えるということをしていくと、健全な地球環境があってこそビジネスが成り立つというふうにマインドを転換していかなければいけない時代というふうに、国際会議などに参りましても、そういった発言が多々聞こえてきます。
　ですので、コストということが捉えられないようにする上でも、どんなインセンティブを設けるのか、どんな政策誘導をしていくのか。今のままではコストになるといったものも、誘導の仕方等でまたそれがビジネスチャンスとして受け止められていく方向に変えていく可能性があって、先進的な、例えばアメリカなどでは州法を作ったりとかいろんなことなど、あるいはフランスなどでもそうですけれども、ルールを作って、そちらの方向に強く誘導していくという施策が取られているように思えます。
○参考人（浅岡美恵君）　ＳＤＧｓの元も、元々は、プラネタリーバウンダリーといいますか、もう地球的な限界が予測される、見えていると。気候変動は、それの一つの非常に顕著な場面として、全ての生活にも事業活動にも基盤が破壊されるものになると、そういう大きなスケールの中でどう取り組むかという議論をしているわけですが、ここで非常にこれまでと違うところの大きな重要な視点は、短期的な計画ではない、取組ではないということで、ここ三年で投資を回収するのかと、こういう視点ではこの問題は全体は解決しませんし、ビジネスの取組方としてもそうではない形に転換をすると。気候変動も、数十年を掛けて脱炭素にどうトランジットするのかと、ソフトランディングできるのかと、これにこの十年間、これからの十年間が極めて重要な地位を占める。ここの段階で少しサボりますと、それこそもう、何というか、安全な着地ができないということになるという、そういう問題だと思います。
　長期的に上手にトランジットしていくということの視点で、国際的、先進的な国やビジネスの人たちはやはりそういう目で投資としても見ているし、自分たちは十年後、二十年後、どういう国際競争の中で地位を占めているのかと見ながら、今何をするのか。そうしたときに、将来に、今後ずっと起こってくる被害の大きさを、ダメージの大きさを考えますと、その前に取組をして、それを今の内部コスト化していって転換をしていくということは極めて経済合理的なことだというふうになっていくと、そういう思考回路に変わっています。
　それでも、最初はやっぱり大変チャレンジングなことですが、再生可能エネルギーで見れば、ＦＩＴというものが始まったドイツの二〇〇〇年代、九〇年代から二〇〇〇年代、特に二〇〇〇年代の初期の取組というのは非常に挑戦的でした、少し大きなコストを負担しても。では、なぜそうするかというと、長期的に安いコストに転換するためだと。それは、もう急速にコストが下がり、太陽光ですら大変コストが下がりまして、安いものになった、経済合理性を整えるものになったと。
　そういう観点で、今申しました経済と環境との好循環というものは、そういう大きな枠組みの中で、ある意味で、だから政治の非常に長期的な視野に基づくリーダーシップも求められるわけでありますし、ビジネスもそういう観点だと。私は、それができる最後の今十年ぐらいに来ていると。これが遅れ遅れするともうそんな余裕が本当になくなるといいますか、誠に、災害に直面した、何というか、なすすべもないそうした国々、地球になっていく、国際社会になってしまうと、こういう分かれ道にあると。今だからこそ言えるこの好循環だと思います。
○武田良介君　二分、どうしますかね。
　端的に、じゃ、ちょっと一つだけお伺いしたいんですが、先ほど北岡参考人のお話の中に、石炭火力発電所の海外の事案についてはということで、最後に難しい問題としてお話がありましたし、北岡参考人が最後に、政治判断でやっていただくしかない、政府の判断が必要だということでここには書かなかったんだというお話をされまして、そのとおりだなと私も、そのとおりというか、政治判断というところでやるしかないというのはそのとおりだというふうに思っておりまして、その点共感をしたわけですけれども。
　確かに国会でも、インドネシアだとかベトナムだとか、各地でそういった計画がされているところの現地の方が国会にいらして、農地が使えなくなってしまう、漁場が使えなくなってしまう等々のお話を私も聞かせていただいたことがありまして、北岡参考人は先ほどそういうお話だったので、国谷参考人、浅岡参考人はそういった現実をどのように捉えられるかということをお伺いしたかったんですが、時間が。そうですね、二巡目も含めて。でも、しっかり聞いてしまったのであれですね。
○会長（水落敏栄君）　もう時間が来ましたので、まとめてください。
　じゃ、お二人代表して、浅岡参考人。
○参考人（浅岡美恵君）　済みません。じゃ、簡単に。
　先ほどのような逡巡の気持ちというのは、パリ協定の前、発効する前は我々にも若干はありました。けれども、それは低炭素という時代でした。
　これからは、パリ協定の後、世界全体、途上国も脱炭素という目標が明確になり、そのターゲットの年限も非常にクリアになっていきました。そういう中では、脱炭素に向かうということは、効率がいい石炭火力はという議論は極めて理由はなくなった。
　またさらに、代替の電源方法はないのかといいますと、それは十分に選択肢があるということも非常に強まってきました。そこは大きな変化がここ数年にあったと思います。
○武田良介君　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○会長（水落敏栄君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、朝日健太郎君が委員を辞任され、その補欠として元榮太一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（水落敏栄君）　質疑を続けます。
　伊波洋一君。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　本日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に、北岡参考人にお伺いいたします。
　パリ協定の脱炭素化の構築について、成長産業、成長戦略にもつながるイノベーションを重視していることが分かりました。
　その方向ではないんですけれども、私は沖縄から出ておりまして、全国各地へ行くと、この日本は森の国、森林の国だということをいつも感じております。山の国ですね。その森が、今放置されております。そして、そういう意味では、この森が脱炭素化に向けた一つの資源として検討されたことはないのでしょうか。そこら辺について、もしあれば教えてください。
○参考人（北岡伸一君）　ＪＩＣＡの仕事は外国でやっておりますので、我々は、世界の三大森林地帯であるアマゾン、それからインドネシア、そしてアフリカのコンゴ盆地で、いずれも森林の保全等の事業をやっております。そして、特に最近は衛星を使って不法な伐採を監視する、そして森林の保全に貢献するという仕事をやっておりまして、これは要するに、この温暖化対策というのはグローバルな課題ですので、よそのところで貢献するというのも日本に期待されている仕事の一つでありますし、我々はそれを更に続けていきたいと思っております。
○伊波洋一君　済みません、趣旨は、国内の取組としてという意味で質問させていただきました。つまり、日本がこれだけ森林の国であるわけだけれども、この森が今放置されているように思われるので、その森が自然資源として、いわゆるあれは炭素を吸収して成長しますので、そのことを今御検討されたことはないのでしょうかという。
○会長（水落敏栄君）　伊波委員、会長の指名を受けてから質疑を行ってください。
○伊波洋一君　済みません。済みませんでした。
○会長（水落敏栄君）　どうぞ、北岡参考人。
○参考人（北岡伸一君）　済みません、ついＪＩＣＡの職責で答えてしまいましたが、国内で森林を重視するというのはもちろんのことでございまして、それは大変重要なことだと思っております。
○伊波洋一君　次には、国谷参考人にお伺いします。
　私、「クローズアップ現代」、最初からずっと見ておりまして、今日、このように質問ができること、それからお話聞けたことを大変うれしく思います。
　私は、日本も、ＳＤＧｓについてお伺いするんですけれども、やはり大きな問題を抱えていると思っております。まず一つは、成長しない国になっていること。それから、人口減少で都市に集中する方向で進んでいて、いわゆる限界集落あるいは限界自治体と言われるものがもう出始めていること。それから、ＳＤＧｓを利用して自治体が自分たちの地方の活性化をしようという提起があるということもお話ありましたが、今申し上げた森の話なんですね。森林の話なんですね。
　私は別の委員会で五島にも行ったんですが、杉はいっぱい成長しているんですよ。でも売場がない。今、日本の森を買おうとしているのは、中国が荷物を外へ輸出するために、枠材としてね。だから、そういう意味では、一つは、間伐をすればそれは燃やすことのできるものにもなりますし、いろんなことがあるんですけれども、そういうＳＤＧｓというものが、この日本で取り組むとしたら、いわゆる地方のこの衰退をどうにか弱めていく、あるいは、そういう、政策として、集中じゃなくてやはり地方を支える仕組みでＳＤＧｓが、先ほど内閣府の話での、基本法の成立の話もありましたが、そういった観点で日本にこのＳＤＧｓを適用したらどうなるかということを、もしいろいろアイデアがあれば教えてください。
○参考人（国谷裕子君）　まさに、政府の二〇一八年のアクションプランでも、地方創生にＳＤＧｓを活用していこうということが三つの柱のうちの一つになっております。
　おっしゃいました森林資源を活用した地域創生でございますけれども、ＳＤＧｓアワードの大賞を取りました北海道下川町というところでは、森林資源を本当にフルに使って、まさに六十年に一度伐採して、そして育て、そこから商品を作り、そしてさらに、バイオマス発電をすることによって、下川町という冬ではマイナス三十度ほどにもなる寒い地域における熱エネルギーの五〇％以上を今や地元のバイオマス発電で行って、地域から外に出ていくお金を減らすということにも成功しています。
　もう一つ、地域活性化に向けてＳＤＧｓの活用が非常に期待されるのは、やはりジェンダー平等の五番目の目標でございます。
　というのも、ジェンダー平等を進めることがなぜ地域活性化につながるかといいますと、今多くの若者たちが地域を離れて大学、専門学校など高等教育を受けに都市に出かけていくんですけれども、男性が戻ってくる割合の方が女性が戻ってくる割合より高くなっています。ですので、女性がなかなか地元に戻ってこないということで、人口減少への対策、女性が戻ってこないということは非常に大きな問題となっていますので、ＳＤＧｓの五番の目標を地方でより強力に推進することが、あっ、ここに帰ってくれば自分たちは活躍できるんだ、ここに来れば自分たちの自己実現ができるんだと女性たちが思えるようになるという意味では、ＳＤＧｓの五番というものを強力に地域地域で推進していくことが大事ではないかと考えます。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　次に、浅岡参考人にお伺いします。
　先ほど来のお話で、日本の石炭火力の新設が世界の潮流から外れているという御指摘が特にあったと思っております。その意味で、そのことについてのいま一度のお話と、それから、今申し上げている日本における代替資源としての森林の活用、それは例えばヨーロッパ等の別の例等がもしあったりしたら、そのことも含めて御意見を伺いたいと思います。
○参考人（浅岡美恵君）　ありがとうございます。
　先ほどの長期戦略がイノベーションだということを言ってもらいました中のことにも関わるのですけれども、イノベーションというのは技術だけではなくて、やっぱり社会のシステムといいますか、そういう社会制度というようなことを日本は変えていかないといけない、それがこの電力政策に非常に関わってきていると思います。
　石炭火力を新規創設して、そこから二酸化炭素が出ても、それを、ＣＣＳとか、地中に埋める、ＣＣＵと、それ用の、二酸化炭素を使って何か物づくりをするとか、植物を育て、過剰に成長させるとか、そんなことを考えるとか、果てに至っては宇宙太陽光発電に投資をするとか、そういうようなことでこのエネルギー問題、気候変動問題に対応するということをイノベーションと私は思いたくはありません。
　そうではなくて、石炭火力発電所は、例えば天然ガスに比べると一キロワットアワーの電力を生み出すのに二倍、天然ガスの二倍の二酸化炭素を出すわけでありますから、それを削減しましょうと。それはまさに世界の潮流であるという、そこはもうしっかり実現していく。
　じゃ、再生可能エネルギーでそれが転換できるのか。原子力はなかなかその皆さんのパブリックアクセプタンスは無理でしょうという中で、再生可能エネルギーは使いにくいんだということしか言わないわけですけれども、日本の場合は、しかし、もう既にヨーロッパは六割、七割というようなことを入れていくシステム、非常に多くの、様々ないろんな、それこそ現在ある知見や気候の予測性やら、あるいはチューニングのシステムとかいろいろ加えまして運営しているわけでありまして、日本にできないはずはないわけですね。
　それをしようと思ったときには、再生可能エネルギーをちゃんと優先するような、根本的にやっぱり送電体制あるいは接続問題を解決していかないかぬ、そういうことに挑戦しましょうということをイノベーションとして日本に、海外ではそれは当たり前になっているんですけど、我が国においてはまさに今求められているイノベーションだと思います。
　そういう中に、バイオマスと呼ばれるような森林の問題というのはもちろん入ってくるわけでありますし、再生可能エネルギーの豊かなところはやはり中山間地域が多いわけですね。そこは、多くは森林資源なども共有しています。これらを全部合わせまして地域の中で循環をさせると。その最も効率的によく使って、地域の温熱環境まで、生活の温熱環境も改善したような下川町というのは誠に先駆的な例だということですけど、そうした例はヨーロッパでは、あるいはアメリカなんかでも一部ありますが、別に珍しいことではないと。そういう取組は、森林資源の多いところ、あるいは風力の資源の多いところなどでは非常にもう取り入れられていることだというふうに思います。
　ただ、バイオマスについては、燃やして電力にするだけで森林を、その燃やすための材料としてだけ考えていくということは、やはりなかなか、総需要関係ではなかなかにそれは難しい面があるということも今指摘されてきていたりいたしますし、石炭の火力発電所に海外からバイオマスを輸入してきまして混焼して、炭素をどう下げるみたいな使い方もよろしくないというふうに言われております。
○伊波洋一君　どうもありがとうございました。三名の皆さん、ありがとうございました。
　これで終わります。
○会長（水落敏栄君）　以上で各会派一巡をいたしました。
　これより二巡目の質疑に入ります。
　時間の制約もありますので、二名の委員に質疑を行っていただきます。
　川田龍平君。
○川田龍平君　今日は、参考人のお三方の皆さん、参考人としての調査、御協力いただき、どうもありがとうございます。御意見ありがとうございました。大変参考にさせていただきたいと思います。
　国谷参考人にお聞きしたいんですけれども、ＳＤＧｓ推進基本法についてということで、これちょっと是非お聞きしたいと思っているんですが、私もこのＳＤＧｓの基本法を是非作りたいと思って準備をしているところです。
　それから、是非こういった課題について国会決議を出すべきではないか。委員会決議とか国会決議とかありますが、ＳＤＧｓに議会としてこれ積極的に取り組むという意味でも、政府だけではなく議会の役割としても、ＳＤＧｓを喚起する上で決議の役割というのは非常に重要ではないかと。法律を作る、法律案を作るということはもちろん重要で、またかなり時間が掛かることですけれども、決議を提案するということはいかがでしょうか。
○参考人（国谷裕子君）　まだそこは考えておりませんでした。けれども、国会の中においてＳＤＧｓが活発に議論をされる、国民討議の場である国会がそういう議論を行っているということは、ＳＤＧｓ推進には、そして認知度を広げていく上では大変に役に立つのではないかと思われます。
○川田龍平君　ＳＤＧｓ基本法についても、是非詳しくもう少しお聞かせいただければと思います。
○参考人（国谷裕子君）　ＳＤＧｓというのは、国際社会において、今まではルールを作って国際法で縛って物事を統治するというやり方が行われてきたんですけれども、ＳＤＧｓは全く新しいやり方で、目標を設定して、そしてそれぞれの国で自主的に取り組んで目標とターゲットと進捗を図って、そしてそれらがどう推進されているかということをフォローアップしてレビューしながら進めていくという、かなり新しいといいますか、これまでにないやり方、そのやり方をどうやったら効果的に進められるのか。
　国際社会の中で、ハイレベル政治フォーラムの中でそれぞれの国々が自分たちの進捗状況を報告することになっていますので、世界のモデルになろうという意欲を見せている日本としては、システマティックな仕組みができないと統合的なＳＤＧｓの推進というのが難しいのではないかというふうに思えますので、基本法を作ることによって、どういう仕組みがまさに必要なのか。
　先ほど石井委員の発言を伺って、もうどうやって進めたらいいのかと。恐らく世界各国で、この新しい国際的なガバナンスのやり方に対してどうやったらいいんだろうかと非常に模索をしなければいけないような状況になっていて、その方策というのがこれからつくられていく。そういう意味でも、基本法ができて、いろんなステークホルダーが入った議論の場、専門部局ができて、どうしていけばいいのかということも真剣に議論されるという機運がつくられることが大事なのではないかと思います。
　余り具体的なお答えになっていなくて恐縮ですけれども、そのように思います。
○川田龍平君　私は、東京選出の議員だったこともあり、離島振興議員連盟というのに入っているんですが、その離島の中には、長崎県の壱岐市ではＳＤＧｓの未来都市計画というのを作って、ＳＤＧｓを通じて地域振興を図っていたりですとか、それから相模原でも、この間の、さきの、先週ですかね、先週の市長選挙で、マニフェストにこのＳＤＧｓを取り入れて相模原の施策を訴えた候補が今回新市長となりました。本当に、そういう意味では、やっぱり都市でも地域でも、そういった地方都市がそういったＳＤＧｓに取り組むことで、かなり今積極的に取り組んでいるところが出てきているんではないかと思っています。
　昨年十二月の第二回の政府のジャパンＳＤＧｓアワードでも、副本部長賞というのを今度、鹿児島県の大崎町が受賞して、自治体として受賞したということで、非常にそういった自治体として取り組んでいる町が各地にあるということは、やっぱり非常に日本を、これからＳＤＧｓに取り組む上で、とても地域からやっていくことというのはすごく重要ではないかと思うんですが、それについての事例についてなど、国谷参考人からもしあれば教えていただければと思います、ほかにもあれば。
○参考人（国谷裕子君）　地域においては、それぞれの自らの課題に鑑みて、未来都市部会というのをつくって、住民そして議員の方々が入って議論をして、そして総合計画を作っていこうという動き、あるいは鎌倉市などでは、神奈川県もそうですけど、プラスチック問題にどう取り組んでいったらいいのか、ＳＤＧｓを掲げて積極的な施策を打ち出そうとしておりますし、先ほどお話に出ました北九州などでも非常に積極的に取り組んでいらっしゃいます。
　それぞれの自治体が、自分たちが何を大事にするのか、どういう地域を目指したいのかということを掲げて、恐らく、おっしゃいました大崎町などでは、サーキュラーエコノミー、資源循環をとことんやっていこうと、そういった目標を掲げながら自分たちの地域の在り方を議論する。一方で、私、慶應大学のＳＤＧｓコンソーシアムというものに参加をしているんですけれども、人口減少が著しい豊岡市の但東町というところに入りまして議論をしたんですけれども、ＳＤＧｓの十七の目標に照らし合わせながら、自分たちの問題は何か、初めて今まで話すことができなかった課題について住民の方々がお互い議論できるようになったといった、そういうＳＤＧｓの一番、何でしょうか、初期段階にいらっしゃるところもあります。
　ですので、本当に皆さん様々で、一番いいのは、先進的な自治体の例がどんどんどんどん皆様に報道などを通して伝わっていくことが非常に大事ではないかというふうに思います。
○川田龍平君　ありがとうございます。
　私もこのＳＤＧｓのバッジをいつも付けているんですけれども、いろんな人に、これ何のバッジですか、カラフルでおしゃれですねということで、なかなかＳＤＧｓそのものの認識が広がっていない中で、大分、生協ですとか連合ですとか、それから大企業の人たちが付けることによって、かなりこのＳＤＧｓのバッジを付けている人が、朝、駅頭に立っていてもかなり見かけるようにはなってきたなと思っていて、認識がかなり広がってきているんではないかと思うんですが、なかなか、このＵＮＡＩＤＳが作ったＳＤＧｓの中にレッドリボンが入ったバッジも珍しくて、かなり声掛けられて、ＩＬＯの人が今度、ＩＬＯのロゴが入ったバッジを作って、いろいろそれぞれがやっぱり創意工夫してそういったＳＤＧｓを広めていくことがやっぱりこれからとても、そういったいろんな創意工夫がこれからイノベーションを起こしたりとかいろんな相乗効果を起こして、ＳＤＧｓをこれから推進していく上で、ゴールに向かっていくことがすごく大事ではないかと私も思いますので、是非、今日のを参考にして、また国会でも取り組んでいきたいと思います。
　時間があれば聞きたかったんですけれども、ずっと、パリ協定の問題についても、私もドイツに留学していたときに、ＣＯＰ５のボンでの会議に参加したときに浅岡参考人とはお会いして、国際社会におけるＮＧＯの活動というのがやっぱり非常に積極的に行われて、このＮＧＯと政府との関係性というものがやっぱりこのＣＯＰの活動などでは大変興味深く、関心を持ってずっと見てきたんですけれども、国際社会における市民社会が世界に与える、政府だけではない、外交とかそういった国際的課題についての取組というものがこれから重要ではないかと思っていますので、是非、このハーグ地裁判決のことですとか、また、ＳＤＧｓとパリ協定についての関係についての浅岡参考人の二十八ページのこの資料なども是非聞きたかったんですけれども、時間ですので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（水落敏栄君）　木戸口英司君。
○木戸口英司君　国民民主党・新緑風会、自由党の木戸口英司です。
　今日はありがとうございます。早速質問させていただきます。
　今、川田委員から質問があったことに関連して、もう少し、私、具体的に国谷参考人からお聞かせいただきたいと思うんですが、その推進基本法についてですけれども、もちろん、いろんな主体がそれを構築していく、話合いしていくことが大事だということ、よく分かります。そういう中で、ＳＤＧｓ実施指針、今年後半に改訂になるということ、また、今そこに向けてアクションプランが国によって定められていると。
　　　〔会長退席、理事堀井巌君着席〕
　ここが一つ、たたき台というか基本になってくるんだろうと思うんですが、こういったところを国谷参考人見ておられて、今の日本のありようと照らし合わせながら、やはりここが例えば弱いんじゃないかとか、ここをもう少し強調していくべきではないかとか、あるいは、参考人が活動していく中で、思いの中で、こういったところを特に実現していく、非常に網羅的なものになると思いますので一つとは言えないところだと思うんですが、あるいは懸念される、こういうところが少し弱くなってくるという懸念はないかとか、そういったところを少し具体的に御示唆があれば、いかがでしょうか。
○参考人（国谷裕子君）　基本法を作るというのは、まさに立法府の方々が御専門でいらっしゃいますので、私は余り詳しくございません。
　ただ、基本法に含まれてほしいなと感じることは、一つは大きなその理念の部分ですね、どういう社会を目指したいのか。ＳＤＧｓを踏まえて、二〇三〇年、どういう社会といいますか、理念、目的。そして、それぞれのステークホルダーにはどういう責務があるのかということを明記していただきたいですし、どういう体制が求められているのか。
　ＳＤＧｓのこの実施指針は、そういったビジョンとか優先課題とか全部書かれてはあるんですけれども、どうも読み込んでいきましても、本当にどういう理念でどんな社会を目指そうとしているのかがいま一つ伝わってこない。伝わってこないので、なかなか浸透しないのかなという印象を持ちます。
　ですから、ＳＤＧｓを一つのムーブメントにしていくためには、そういった部分での深い議論、実施指針の改訂に当たってステークホルダーを巻き込んだ議論がされ、そういった議論そのものがやはり報道されることによって認知もまた広がっていくのではないかと思います。
　済みません、この程度ぐらいしか申し上げられません。
　　　〔理事堀井巌君退席、会長着席〕
○木戸口英司君　ありがとうございます。いや、そのとおりだと思います。
　人間の安全保障という柱もあるわけですけれども、最近、地方自治体でもこの人間の安全保障という柱を立てていろいろ議論をしていることが始まっていると思いますが、やっぱりそういう理念、人権ということを大きく柱にしながらやっていくということ、その中でどういう社会が望ましいかということ、非常に重いテーマだと思いますので、我々も一生懸命やりたいと思います。
　それで、じゃ、浅岡参考人に、これもまたちょっと具体的な話になるんですが、先ほど北岡参考人から懇談会提言、非常に御苦労をされてまとめられたということの中で、やはりマスコミ等でも若干批判的な指摘もあったところの脱炭素社会ということの分野だろうと思うんですが、その中で特に、報道でもありましたが、カーボンプライシングですね、両論併記ということで、非常に困難さが、この文章を私も読ませていただきましたけれども、この懇談会提言のですね、非常にまとめるのに御苦労されたということがにじみ出てくる文章だったと思いますが、その中で、浅岡参考人は、このカーボンプライシングの導入、そしてＣＯ２削減へのシグナルを発信することということを提言されておりますけれども、この日本の今の現状、困難さの中で、ここに向かっていく御提言などをいただければと思いますが、お願いいたします。
○参考人（浅岡美恵君）　こういうカーボンプライシングという名前で言いますとよく分からないかもしれませんが、環境に負荷を与えているものについてはその負荷を現在のコストの中に取り込んでいくということは、昔の大気汚染も同じようなことを考えてしたわけでありますが、ＣＯ２とか気候変動についてもそれが標準的なことになったということについて、今日お配りいたしました資料の二十枚目に、環境省が地球上のどの、どういう地図、実施地図状況にあるのかということを作っておりましたので加えておきました、ちょっと小さくて見えづらいですけれども。中国など途上国も含めて、標準的なものに今はなっていると。
　もうやらなければいけないことが分かっているので、それを仕組みの中に取り込んでいくということで、大規模の排出源については、例えば発電所でありますとか製鉄所でありますとかそういうものについては、排出量取引制度という形で削減していくことの経済的負担も事業者にとって計算でき予測ができるような形でコスト化していく道筋をつくっている、小口のところについては炭素税という形で設定していっていると、こういう流れになっているわけであります。
　日本は若干、炭素税という形でほんの少しだけ入れているんですけど、大規模排出事業者、電力とかエネルギーをたくさん使う製造業者のところは事業者の方の抵抗が大きくてなかなか入ってはいないのですけれど、そういうことが十年、二十年続いてきて今日に至ったと。本当に二十年たったとき、京都議定書の頃から世界はそういう取組を始めました。日本はそれを、そんなことはしなくても自主的取組でやれるんだと言って二十年経過しました。
　この間にとても大きな乖離ができたということは、この本日の表の中の、ちょっとスキップいたしましたけれども、二十五枚目のスライドを御覧いただきたいと思うのですけれど、そうした経済的な仕組みを組み込んでいく、あるいは市場、マーケットがその経済的仕組みに代わるものとして機能していくという形を取っていくことで、排出を削減しながら経済はむしろ若干ながら成長していくという、デカップリングと呼んでおりますけど、これがやっぱりやろうとしてやって実現できたということになっている。実証できたわけであります、ある意味で。
　ということを、日本の政治の領域、議会におかれましても、またビジネスの方におかれましても、やはりそういう目的的な意思を持って取り組むこと、そして、それをみんながやるルールになることによってＡ企業、Ｂ企業の不公平さというのはなくなるわけです、ルールベースができるわけでありますので。そうすることで日本の競争力は高まる、技術力も高まるということにやっぱりもう気付いていただいて取り組んでいただくということが大事だと思います。
　北岡先生からお話ありましたような大気汚染対策というときも、ルール化したからこそ日本の競争力も高まったと、経済的にもそれが良かったと、こういうことであります。自主的な取組でなかなか実現しなかったと、実効性を上げなかったということはもう十分に実証されたということであります。
　一言だけ、ちょっと、時間なくなって恐縮ですが、国谷参考人からありました、こういうある意味で自主的な国の目標設定というのは、気候変動においてもよく似てはいるんですけれども、気候変動の場合は、パリ協定の中で、かなりいろいろな形で少し国がやらなければいけないことの縛りが一部入っております。また、目標をどうやって引き上げていくのかというものも、グローバルストックテークというプロセスで五年ごとに見直すという仕組みを組み込んでおります。それをオープンに情報も開示してやるということでありますので、そういう意味で、これらも活用しながらやっていただければと思います。
○木戸口英司君　ありがとうございました。
　北岡参考人にもお聞きしたかったことがあったんですが、ちょっと時間になってしまいましたので、これで終わります。
○会長（水落敏栄君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　一言御挨拶を申し上げます。
　北岡参考人、国谷参考人及び浅岡参考人におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、おかげさまで大変有意義な調査を行うことができました。調査会を代表いたしまして、各参考人のますますの御活躍を祈念いたしまして、本日の御礼とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（水落敏栄君）　速記を起こしてください。
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○会長（水落敏栄君）　次に、先般本調査会が行いました委員派遣につきまして、派遣委員の報告を聴取いたします。牧山ひろえさん。