Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○楢崎泰昌君　そこで、いろいろ財源論が言われているわけですね。そうすると、この法律の改正案そのものは財政的には大きな負担を保険機構にかけるものではない、フローの問題だけであると。しかし、フローの問題を片づけてやることがすなわち地域的な金融機関、金融行政に対してプラスであるし、ということは破綻に至ると地方経済に及ぼす影響、さっきから申し上げますけれども、地方の経済といっても特に借り手なんですね、貸し手というよりも借り手、借り手の安定を保持するということに貢献するんだろうなというぐあいに思います。
　しかしながら、議論されているのは、先ほどもちょっと議論がございましたけれども、要するに二〇〇一年までの間の五年間の収入は二兆七千億円である、それに対して今一兆四千億使っちゃったと。それからさらに、予備軍として、どうも破綻はしたんだけれどもまだ使っていないというのが四銀行四組合あるというぐあいに言われています。それがどれくらいの大きさのものであるかわかりませんけれども、都市銀行が一行含まれているし、地方銀行も大きな銀行が一行含まれているというような状態ではこれがあと一兆三千億残っているといっても賄い切れるのかなと、この金融不安の時代にこれからどういうものが出てくるかわかりませんけれども、大丈夫かなというような気がいたします。
　その不安についてはしばしば当委員会においても議論され、幾つかお答えになっていますけれども、その中の一つに保険料というものは再検討するように法律に書いてあるんだというようなお答えがありますが、現在の保険料というのは非常に高いんですね。
　そう言ってはあれですけれども、保険機構が発足当時は一般保険料は〇・〇〇六％であった。そのころは金融が安定していましたから破綻をするというようなことはほとんど考えられないねということであったと思うんですけれども、現在は特別保険料を含めて合計いたしますと〇・〇八四％になっておるわけですね。非常に耐えられないと。健全な銀行からいうと、おれのところは破綻しないのに何でこんなに多くの保険料を払わにゃいかぬのだと。私は比例代表区ですからしばしば地方の銀行を訪れることがあるんですけれども、何でわしらがこんなに高いのを払わにゃいかぬのだと。要するにこれは護送船団の一種なんですね。何でこんなことをやらにゃいかぬのだというぐあいな不満をしばしば聞かされています。
　そういう意味では、この保険料をこれから引き上げるというのは非常に困難じゃないかと、いや保険料を引き上げることもあるよとおっしゃるけれども既に限界に達しているのではないかというぐあいに思われますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　保険料の料率の問題につきましては十年度末までに見直すということになっておりますので私どもその見直しに取り組む必要があるわけでございますが、そのときの金融機関の財務の状況等を勘案し、また機構が必要としている財源の問題等を勘案し、やはり総合的に見て決めていかなきゃいけないというふうに思っておるところでございます。
　確かに、先生のおっしゃいますように、保険料を七倍に上げましたのでかなり負担が重くなっていることは私は承知しておりますけれども、そのあたりの調整は十分に出し手である金融機関とも議論を尽くしてやってまいりたいというふうに思っているわけでございます。
○楢崎泰昌君　これまでの説明では、二兆七千億あるよ、今使っているのは一兆四千億だよと。一兆三千億余っているような印象の答弁になるんですね。
　しかしながら、現時点においては日銀、民間金融機関からの借り入れがあり、現時点だけで切ってみると既にパンクをしている。しかも、先ほど申し上げたように、四銀行四組合の破綻が現在あると。それはいつ確定するのかわからぬけれども、そういうものが予備軍として待っている、そういう状態だとなかなか私は難しいんじゃないかなというような感じがするんです。
　現時点において四千億ぐらいの借り入れをしておられると思いますけれども、どういう内訳で、どこからお借りをしてその場をしのいでいるんですか。
○政府委員（山口公生君）　現在、日本銀行及び民間金融機関から約四千五百億円の借り入れを行っておりますが、内訳は日本銀行からの借り入れが二千九百三十二億円、民間金融機関からの借入金が千五百六十五億円でございます。そういう形で日本銀行からの借り入れの方が一般金融機関より多くなっておる状況でございます。
○楢崎泰昌君　単純に考えますと、民間からお借りするのは金利が高いんですね。日銀からお借りするのは多分金利が安いんだろうと思いますが、どうして日銀から全部お借りにならないで民間からもお借りになっておられるんですか。金利も教えてください。
○政府委員（山口公生君）　考え方として、まず民間金融機関から借りられないかということをやるわけでございます。それでも無理な部分を最後の貸し手としての役割を果たしておられる日本銀行からまたお借りするということでございます。
　　　〔委員長退席、理事河本英典君着席〕
　日銀からは〇・七五％でございます。民間金融機関からは、短期の市場レートだと思いますが、〇・八五％でございます。
○楢崎泰昌君　そこで、実はそれに政府保証をつけられるという規定が本法にあるというぐあいに思いますけれども、それは現在使っておられるんですか、使っていないんですか。
○政府委員（山口公生君）　機能は法律で与えていただいておりますが、まだその必要性がなかったということで今の時点ではついておりません。
○楢崎泰昌君　それはいわゆる信組の特別勘定についてだけ借り入れに保証がつけられることになっておるわけですね。どういうぐあいに物事を考え整理していくのか難しいところでありますけれども、この保険機構が、先ほど申し上げたように、特別保険料だけで、あるいは一般保険料だけで過ごすというのはなかなか難しいように思いますけれども、自民党で今検討している金融安定化対策の中では銀行勘定の方にも借入金の債務保証をつけたらどうだというようなことが議論されていると思いますが、その点については銀行局はどういうぐあいにお思いでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　今御指摘のとおり、信組の特別勘定の借り入れに政府保証をつける機能をお与えいただいております。さらに、今いろいろな方面でこれを一般金融機関特別勘定の借り入れにもつけたらどうかという御意見もちょうだいしております。私どもとしては具体的な案をまだつくってはおりませんが、要するにセーフティーネットでございますので、これを完備し、預金者の方々に御安心をいただく、また金融システムをきちっと守るという意味からいかなる事態が生じても対応できるよう利用可能な資金の拡充という方策を検討すべきだというふうに思っております。大臣からもそういう御指示をいただいているところでございます。
○楢崎泰昌君　私も、今、銀行局長が答えられたように、いかなる事態がこれから金融システムについて起こってくるのかわからぬと。四銀行四組合だけだからまあ安心だというんじゃなくて、やっぱりきちんとした姿でこれに対応策を講じておくべきであるというぐあいに考えております。
　さて、ちょっと話題を変えて、現在の金融不安の一番の根源はやっぱり不良債権なんですね。不良債権について先般当委員会でお聞きしたところでは一定の基準、すなわち全銀協の統一開示基準でやっているんだというようなお話がありまして、なかなかそれは動かせないんだというような感じの御答弁であったというぐあいに思います。いや、趨勢を見ているので一つ一つのことを見ているんじゃないんだというような御答弁もあったかと思います。
　実はその際にも出た議論でございますけれども、アメリカのＳＥＣの不良債権の基準はもっと厳しいんだということが言われていますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　御指摘のとおり、統一開示基準でやっておりますが、日本の開示基準は税法の考え方を取り入れておりまして、例えば延滞先債権も六カ月以上のものを掲げております。アメリカの場合は三カ月、細かく言うとちょっとニュアンスの違う部分がありますが、三カ月というような基準の違いがあります。
　今、例示を申し上げましたが、そのようにアメリカのＳＥＣの基準の方が全般的に厳しいということになっております。
○楢崎泰昌君　二日前か三日前の新聞に全銀協の方がこの統一基準をＳＥＣ並みに変えようという記事が出ておりました。今、利子の支払いのことだけ言われましたけれども、実はそれ以外でも債務者のいわゆる金利減免等債権ですね、それについても日本の基準とアメリカのＳＥＣ基準とでは違うんだということを伺っていますけれども、それについても変えるということが新聞等には載っております。
　この点については銀行局はどのようにお考えですか。
○政府委員（山口公生君）　公表不良債権の統一基準、統一された全銀協の基準を変えるかどうか、前は前としてまた新たに加えてやるかというような問題があります。その点につきましては当委員会でも御指摘を受けておりまして、私どもとしてはやはりできるだけのディスクロージャーの推進という必要性を感じておりますので、業界、全銀協の方に問題意識を投げかけているという段階でございます。
○楢崎泰昌君　問題意識を投げかけるのは結構ですけれども、それによって全銀協は変えるべきであるという御指導をなさっておられますか、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　まだそういう段階には立ち至っておりませんけれども、やはりいろいろな今回の預金保険法改正案の際に種々出てまいりました国会での御議論を踏まえてぜひ前向きに対応していくと、どういう基準が現実の我が国の姿に一番ふさわしいかという点をこういった諸外国の例も参考にしながら探っていくということが必要だろうというふうに思っている次第でございます。
　　　〔理事河本英典君退席、委員長着席〕
○楢崎泰昌君　私は、フリー、フェア、グローバルと言っているわけですから、なるべくグローバルの方に、アメリカはグローバルだと、アメリカだけがグローバルだとは思いませんけれども、なるべく近づけていった方が、特に今度の金融問題というのはアメリカとの対比が非常に接点として重要に働いできますので、なるべくそのようなことをお考えになったらいかがかと思います。
　ところが、これは税務の基準を使っているものだから、要するに法的ないろいろな措置がとられないと実は不良債権にならないんですね。しかし、実際は腐っているというのが幾らでもあるわけですよ。ですから、公表されているのが二十数兆だと言っているけれども実は百兆あるんだとかいいかげんな、いいかげんじゃないと思いますけれども、そういう説かずっと続いてくるわけですね。それにどうやって対応できるのかねと。
　先ほど兵庫銀行について、いや実はふたをあけてみたら実際の不良債権が公表した不良債権の二十五倍あったよと、そういうことが参考人から意見として述べられました。公表されるのは結構ですけれども、ふたをあけてみれば実態が違うよというのはいかにもむなしい感じがするんですね。しかし、いやそんなことを言っても実態と余り合わせちゃうと危ないよというような声も聞こえてくるので、そこら辺はどうやってバランスをとるのかなという感じはします。
　今度の金融三法による早期是正措置においては自己査定、こういう不良債権の定義ではなくて自分らが危険度、その債権のリスクを計算して、そして査定をする、そういう構えになっておるわけですね。それが恐らく真実のものに近いということになるわけですが、これは今後どういうぐあいになさるんですか。というのは、公表するんですか、それともいやそれは自分で勝手にやったんだからおれは知らないよと。それはＢＩＳだとかあるいは国内基準とかで四％でございます、八％でございます、私のところは高いんですよと恐らく言うんでしょうが、しかし基準がないわけですからある銀行によっては厳しく査定をし、ある銀行によっては甘く査定をするというようなことが起こってくるんですね。しかももっともらしく不良債権幾らというのは公開基準だから恐らく公開するけれども、これは公開基準に入っていないからおれのところで勝手に自己査定した数字が、数字まで言わないんでしょうけれども、その結果の資本比率はこうだよということで終わりになっちゃうような感じがするんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　御指摘のとおり、来年の四月から導入します早期是正措置、これの一番重要な部分は自己査定をするということであります。自分の銀行の資産を査定するということであります。その際、各金融機関は自主的な判断でもちろんやるわけであります。ただ、余りにばらばらであってもいけないという観点から、基本的な共通の考え方は確保される必要があると思います。
　したがいまして、資産査定のこれまでの当局の実務等も参考にしていただくということで、回収の危険性または価値の毀損の危険性の度合いに応じまして例えば資産を四段階に分ける、ある銀行によってはそれをまだ細分して十段階にしてもいい、八段階でもそれはいいわけですけれども、基本的には最低限それを四段階ぐらいには分けて査定をやってくださいと。それは回収の危険性の問題あるいは価値が毀損される危険性の度合いでみずから判定するということでございます。
　それは何のためにそういうことをやるかといいますと、償却や引き当てをいかにやるべきか、どれだけやるべきかということを算定するためなんです。結局、財務諸表において開示をいたします。その中身は償却、引き当て、それを幾ら企業財務、つまり公認会計士としてきちっと見たときに少なくとも今期はこれは回収できないということで、あるいは毀損されるおそれがあるということで償却、引き当てが必要だというものをきっちりそこで出すわけでございます。そのためのベースとしての自己査定というものがあるわけであります。そういったことをしますと、財務諸表に基づき計算された自己資本比率につきましてもディスクローズされます。それから、公認会計士が審査して決定した償却、引き当ての状況も開示されます。そういった形になるわけであります。
　ただ、不良債権のディスクロージャーというときは、これはアメリカでもそうなんですけれども、それを全部洗いざらい各行が出しているわけじゃありません。そうではなくて、その場合は各銀行間が、今、甘いとか厳しいとかおっしゃいましたが、それが比較可能なように決めなきゃいけません。その基準のバリアが高いか低いかの問題はあります。しかし、統一的にやっております。それでディスクローズをするわけでございます。自己査定というのはそのリスクの度合いの判定でございますから、それでもって償却、引き当てをきっちりするということであります。だから、ディスクロージャーのぐあいはちょっと違うわけでございます。
　じゃその実態的なものをみんな出しちゃえばいいじゃないかという議論がありまして、ただそういう議論になりますと、各国もとっておりませんのは、それをやりますと会社は金利も入ってくるし元本も返済されているけれども、ちょっと今期は赤字になっていると、あるいは前期も赤字だったというだけでチェックされますと、その額に入ってくるとなりますと、そのチェックリストに入りますと、そこはもう貸してもらえないということになる。だから、銀行を健全にするために今度は借り手の方をつぶしてしまう、借り手の方を窒息させてしまうという現象が起きる可能性もあるわけです。したがって、アメリカでもやっておりますのは日本より厳しい基準ですけれども、ディスクロージャーの一つのそういったきちんとした基準でもって出しているということでございます。
　その自己査定は、結果として申し上げますと、それに基づいて出てくる償却、引き当てをすべきものというのがきっちり表示されますし、それの結果出てくる自己資本比率というのが結果として表示されるということになります。そうすると、一般の預金者の方々あるいは株主の方々、それからマーケット等はそれを見ればその銀行のことが結果としてはわかる、こういう姿になってくるわけでございます。そういう意味もありまして、各金融機関は非常に一生懸命今努力をされているということもあるかなというふうに思っております。
○楢崎泰昌君　今、借り手云々と言われましたけれども、個別のやつは別段ディスクローズしないわけですから、ある特定の借り手がいや困っちゃったなというわけじゃないんですね。
　それからもう一つ、何段階かに分けて自己査定をやるんだというぐあいにおっしゃいましたけれども、その段階については全銀協かあるいは大蔵省で統一した基準を設けるんですか。ただ単純に各銀行にお任せをして、自己査定をやったね、後で検査してこれはちょっと厳しいんじゃないの、甘いんじゃないのということを検査する程度の話なんでしょうか、どうなんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　基本的には自己査定でございますから各金融機関が自分でやります。それを公認会計士がチェックをいたします。さらに、検査の際にそれが甘過ぎないかということでまたチェックをするということでございます。
　それから、先ほど先生に申し上げた点で一つつけ加えなきゃいけないと思いますのは、トータルとしての数字だからいいではないかという議論はあるかもしれませんが、しかしその数字をふやせないという、たががはまってしまうということになるとそういう現象が起きるという心配をしておるわけでございます。
　つまり、不良債権という言葉は物すごく悪いイメージがありますので、相手企業が赤字に二期なった、あるいは今期なったというだけで要注意とした途端にそれが数字として出てくると、それをふやしちゃいけないふやしちゃいけないということで非常に金融機関がそういったところに対する貸し出しを思いがけないことで渋ってしまうこともあるということも考えなきゃいかぬと。
　それで、外国でもそれは公表しておりませんし、これはあくまで償却、引き当てのためということで、それと別途にディスクロージャーは統一基準で日本もやっております。アメリカもやっております。ヨーロッパは統一的なものはありません。これは自主的に好きなようにやってくれという感じですけれども、アメリカでも日本より厳しい基準ですがそういう統一的な形でやっているということでございます。
○楢崎泰昌君　どうも隔靴掻痒の感じがするんですよ。いや、自己査定の方が実態に近いんだよと、しかし自己資本比率か何かでぼこぼこといってそれは担保されていないよ、一般基準じゃないよと。一般基準に近づけるように公認会計士だとかあるいは銀行検査によって近づけていくんだと。順次是正はされていくように思いますけれども、随分隔靴掻痒の感じがするし、銀行に金を預けている方がそれでああそうかねと言われるような代物でもないような気がする。
　要するに、自己資本比率が幾らということは多分ディスクロージャー誌に一行とは言わない、一行の三分の一ぐらいの数字が載るだけになるんじゃないですか。それで信用しろということになるんでしょうか。実際上、それをやってみて破綻をしたときにその数字と合えばいいですよ。どうもなかなかそういうぐあいにはなっておらぬような感じがするんですが、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　破綻した銀行と破綻しない場合の銀行では結果が違っできますのは、資金を供給していることによって相手が生きているという場合があるわけでございます。それがミルクがとまるといいましょうか、あるいは血流がとまるということでぱたっといくということで急にそこの部分が大きくなるということがあります。
　先ほど二十五倍とかおっしゃったのは、あれは当時のディスクロージャーが破綻先債権だけが統一開示基準にありましたから、だから実際は回収不能ということに比べますとえらく大きくなったようですけれども、現在は延滞、金利減免までディスクローズしていますのでそんな極端な例はありません。
　しかし、確かに先生おっしゃるように、破綻した後に回収不能部分を認定しますとその統一の基準での開示しているものよりは大きくなっています。それは、一つはそういうのに引っかからないけれども本当に回収ができなかったものが存在したということはあります。それからもう一つは、破綻したことによって、例えば系列ノンバンク等が極端な例でよく出てきますけれども、それで血流がとまってそれも倒れてしまう。そうすると、一挙に生産価値で見るわけですね。要するに、ゴーイングコンサーンですと例えば五年かけて徐々にというところが一挙にそれがすべて破綻ということで回収不能ということになるわけでございます。その違いというのがあるわけでございます。
　確かに不良債権の統一開示基準では不十分だという御批判も承っておりまして、その辺についてはよくよく我々もこれから考慮に入れてディスクロージャーを前に進めるという方針でやっていきたいと思っております。
○楢崎泰昌君　今、ノンバンクの話がちょっと出ましたけれども、北海道拓殖銀行の破綻に伴ってたくぎんリースであるとかたくぎんファイナンスであるとかが一挙につぶれてしまったと。恐らくあれは破綻先債権でもなければ法律上によるものでもないし、利子はちゃんと払っていたと思うんですね。だからこの中に引っかかっていなかったんでしょう。具体的な行名の話は、案件の話はできないと思いますが、一般的に自行が支配をしているノンバンクについてはこの計数の中に入っていないんじゃないですか。
○政府委員（山口公生君）　確かにそういった一つの基準に当てはまらなければ入っていないわけであります。ただ、今度自己査定をしますと、実質的に回収の危険度がどれくらいあるかということをやりますから、それはまた違った概念からの査定があります。そこで、償却あるいは引き当てをすべきということで、公認会計士が認定するものについてはきちっとそれをやらなきゃいけないということになるわけでございます。それで財務諸表をそういう形にして出すという形になる、これが早期是正措置の自己査定ということでございます。
○楢崎泰昌君　そこが一番問題点だと思うんですね。ということは、今御発表になっておられる不良債権の中には系列リースに対する貸付金等はほとんど入っていないと思うんですよ。資金繰りをつけてやって、ともかくもう利子を全部巻き上げておくというようなことをやっておられるように思うんですね。ところが、実は腐った債権がそのノンバンクの中にあると。
　早期是正措置で自己査定をやるのは結構ですけれども、そのときにそれをどういうぐあいに考え、どういうぐあいに評価していくのかねというのは大問題だと思いますね。今まで系列ノンバンクについての債権は償却の対象に恐らくなっていないんじゃないでしょうか、現実の措置は詳しくは存じませんけれども。そこのところを早期是正措置においてどういうぐあいに表現をするか、それがまた巷間の経済雑誌等によってえじきにされているところなんですから、そこはしっかりやらないといけない。
　それから、きょうはもう伺う機会はございませんけれども、建設会社に対する債権も実は現在、もちろん不良債権の中に入っているのもあるでしょうけれども、大部分は入っていないんだと思うんですよ、私は個別に調べたわけじゃないからわかりませんけれども。そこら辺を早期是正措置のときにどういうぐあいに自己査定をしていくのか。そして、自己査定をした、おれは自己査定をやったのでこうだよと発表するだけになるのか、それはこうだというぐあいにしてもう少し詳細に、我が方はこういう査定基準で計算をしますとこういうぐあいになりますというようなところまで親切にディスクローズするかというような点が私は問題点だと思いますが、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　確かに先生がおっしゃいますように、自己査定をどういう考え方でやったということを明らかにするというのは大変有効なことであると思いますけれども、もともとこの自己査定は本来これまでもやってこなきゃいけなかったものでございまして、今回改めて制度化しました。ただ、あくまで自己査定でございますので、そこは公認会計士に十分チェックしてもらいませんと、余りひとりよがりの査定をされても困るわけでございます。したがいまして、回収可能性等を十分に検討して償却、引き当てをすべきものと、こういう考え方でそういうふうにしたということをディスクローズされるということは大変好ましいことだというふうに私も思うわけでございます。
○楢崎泰昌君　余り洗いざらいガラス箱の中に入れちゃうということになると、透明性は確保されるけれども本体は転んじゃうというようなことになるという事情はわかります。特に信用機関ですからね。しかし、せめて自己査定をした基準ですね、こういうぐあいに物を考えてやりましたと、系列ノンバンクとはっきり書いちゃうとこれもまた問題なんでしょうけれども、そういうものについてはこういう査定で自己査定をやったんですよと、その結果がこういう数字になりましたということがわからないと何ともならぬというぐあいに思いますね。そういう心がけで早期是正措置に取り組んでいただきたいと思います。
　早期是正措置をこうやれという通達は今出していますか。
○政府委員（山口公生君）　自己査定の基準となる考え方、これは既に出しております。それから、公認会計士も償却、引き当ての考え方をまとめて出しております。それから、この早期是正措置の最後のポイントであります行政の措置、よく申し上げる八％・四％・〇％、四％・二％・〇％という措置、これについても既に決め、公表をいたしております。
○楢崎泰昌君　ぜひその点は心を使って早期是正措置が十分信頼できる数字になるようにやっていただきたいというぐあいに思います。
　それから、ちょっと話が変わりますが、北海道拓殖銀行の話を先ほど申し上げました。代表質問をきのうさせていただきましたけれども、その際に劣後債のお話を申し上げました。
　劣後債については従来どのように考え、どのように扱っておられたんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　結局、金融機関が破綻した場合、その債務の取り扱いになるわけでございますね。それで、劣後事由が発生するかしないかということになるわけでございます。それで、劣後債に係る発行者の契約上の義務というのが破産等の劣後事由が発生しない限りは他の債務と変わらないということになるわけでございます。
　これまで預金保険の対象となる預金等以外の預金取扱金融機関の債務についても金融システムの安定を確保するとの観点に立った破綻処理の中で保全されてまいったところであります。
　今後においても、金融システムの安定性確保には万全を期していきたい、こういうことでございます。
○楢崎泰昌君　ということは、過去の保険機構の資金援助の中には劣後債は当然入っていたということですね。
　それで、それはどういう形で入っていたのか。要するに、劣後債というと劣後であるがゆえにふだんは利率が少し高いだろうと思います。ほかの債券よりも金利の利回りだけでいえば有利な債券なんだけれども、破綻したときは元本保証まであって同じだよということになるんでしょうか。それとも、何らかの意味のディスカウントというんですか、そういうことを考えてやっているんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　繰り返しになりますが、劣後事由が発生しているかしていないかということになろうかと思います。これは契約上の問題でございますので、そこは法的に考えるべきものだというふうに考えております。
○楢崎泰昌君　実は北海道拓殖銀行が発行している劣後債は九百五十億、それぐらいあると思いますが、そのうち三百六十億が信用金庫に発行されているんですね。
　劣後事由とおっしゃいましたけれども、私は契約を見ておりませんので劣後事由がどういう事由になっているのかよくわかりませんけれども、信用金庫に対する劣後債をもし払わないということになったら、これは中小企業に与える影響は絶大なものになるばかりじゃなくて、北海道における信用金庫は重大な壊滅的な状態になっていくように思います。現在、現時点で北海道拓殖銀行に対する資金援助というものがまだ具体化しておりませんが、それの計算を今おやりになっている最中かとも思います。まだそこまで行っていないのかもしれません。
　その点については、先般大蔵大臣から金融債その他も考えるべきだというような御答弁があったようですけれども、いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　拓銀については、今、検査をいたしております。まだ結果がまとまっておりません。まとまり次第、そういったことも含めてその処理を決めていく必要があるというふうに思っております。
○楢崎泰昌君　けさの新聞を見ると、長期信用銀行の債券、いわゆる金融債、それからさらに言えば信託銀行のヒットそれらも預金保険機構の対象に含めることを大蔵省は検討しているという記事が出ておりましたけれども、そのようなことを御検討にはなっているんですか。
○政府委員（山口公生君）　当局としてはまだそういった検討はしておりませんが、党の方ではそういった御意見もいろいろ出ているというふうに伺っております。
○楢崎泰昌君　何か党の方に責任を押しつけられたような感じがしてうまくないんですが、あの記事には政府はと書いてありましたが、どうなんですかね。いずれにしても、十分な検討はまだ行われていないというお話のように承りました。現時点においてそういう金融債は保険料を払ってないわけですから当然入れろと言うわけにはいかないので、恐らくそれらを含めるということになると保険料を取らにゃいかぬというような問題も生じるのかなというぐあいに思っております。
　さらに敷衍して、最近、某銀行、某銀行、某銀行、幾つかの銀行で外貨預託を始めています。それは外銀だけじゃなくて邦銀も外貨で預け入れをすることができるということで、外貨の預金をとっているようです。
　これらの預金は保険機構の対象になるんですか、ならないんですか。
○政府委員（山口公生君）　預金保険法の対象預金等というところには入っておりません。ただ、外貨預金あるいは譲渡性預金とか公金預金等はこの特例期間中の資金援助のときにフルカバーでの資金援助が認められております。したがいまして、そこには含まれ得るということは申し上げられます。しかし、本則での対象にはなっておりません。それは先ほどのお尋ねの金融商品についても同様でございます。
○楢崎泰昌君　外為法が改正になって為替の自由化が行われた。そして、恐らく外銀だけではなくて邦銀も当然のことながら外国商品を取り扱う、金融の多様化ですからそういうことになると思うんですけれども、御検討になるつもりはありますか。
○政府委員（山口公生君）　先ほどの金融商品も同じでございます。外貨預金についても同様でございますが、本則の対象にすべきかどうかということについてはいろいろ御議論があろうかと思います。いろいろ検討課題であると思っております。ただし、これは預金保険法の対象になっている金融機関の外貨預金でございます。
○楢崎泰昌君　もちろん、対象になっていないのはそもそもだめに決まっているわけで、対象にできないのは当たり前なんですけれども、その中で特に一番最後の外貨預託金についてはちゃんとした御見解を早目にお取りまとめになることがいいんじゃないかというぐあいに思っています。
　最後にやっぱり大蔵大臣に聞かないとちょっと申しわけありませんから伺いますが、現在の金融破綻状況について公的資金を導入すべしという議論が非常に高くなっておりますが、まだ大蔵省としてはお決めになってはおられないんでしょうけれども、それについての思いをひとつお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　日本の金融システムが安定しておるということが極めて今後の我が国経済の運営の根幹でもありますし、経済・産業の血液、国民生活の血液が金融でありますということでありますから、システムについての安定感を増してまいらなければなりません。
　そういう意味で、今、ありとあらゆる手段を事務方も点検いたしておるところでございまして、公的支援を整備していくという基本的な考え方、公的支援の内容は前段も申し上げましたとおり公的資金、こういうことになり、最終的には税金でこれを担保するという一般原則論があります。それもあり、また政府保証という、これも最終的に一般会計で補てんをする、これは損失が出た場合、こういうことになるわけでございまして、そういうことを基本の考慮に入れながら、どういう仕組みが一番インパクトがあり、安心感を与え、かつ最終的に税をもって賄うことでなくやれる方法なのか、また安定のためへのぎりぎりの最低保証ということでいく道がいいのか、あるいは大きくフレームをつくりましてこれだけの安定策をつくり上げておきますよということで内外の信認を得ることが大事ではないのか、こういう点で、またおしかりを受けるかもしれませんが、党の方の論議の決定を待って対応しなければならぬと。
　ただ、党の対応だけを待ってということではなく、やはり主管官庁でありますから、ありとあらゆる選択肢を考え、ありとあらゆる国民間の議論、各党間の議論、こういうものをしっかりと点検しながら、なおかつ法制上、財政法上、それぞれの観点からそのことが構築をされていくというものの研究、検討、そしてそれぞれのケーススタディーをやり、党が決定したら直ちにそのことに対応できるようにやるべきではないのかと。諸事万端、研究、検討を進め、その案について対応できることについても真剣に検討、全力を挙げて最終的には党が決めたものに直ちに対応できるようにしていかなければならぬと、こう考えておるところであります。
○楢崎泰昌君　今おっしゃいましたけれども、党の方は十六日までに決めるということで汗を流している最中でございますが、今、大蔵大臣のお覚悟に示していただきましたように、これは党ばかりじゃなくて、大蔵省がやっていただかねば何にもならぬ問題ですから大蔵省の方も元気を出してこの問題に取り組んでいただきたい。私どもも党の方から御提示することがあると思います。よろしく御検討の方をお願いしたいということを希望しまして、質問を終わります。
○委員長（石川弘君）　午後六時五十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後六時二十分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後六時五十一分開会
○委員長（石川弘君）　ただいまから大蔵委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、預金保険法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○上山和人君　社会民主党・護憲連合の上山和人でございます。
　大臣初め大蔵省の皆さん、長時間にわたって大変御苦労さまでございます。私は、途中かなりの時間、与党の医療保険制度改革協議会が並行して開かれておりまして、どうしてもそれに参加しなければならないという事情もございまして中座をいたしました。したがって、質問がダブることになるんじゃないかと思います。その点については、非常に申しわけないことでございますけれども、あしからずお許しくださいますように最初にお願い申し上げます。
　実は、きのうの代表質問に対して、楢崎先生の御質問と私の質問に総理がお答えになりまして、私は、金融システムの安定化対策としていわゆるＮＴＴ株式等を償還財源の担保にして発行する新型国債の構想が浮上している、そのことについて総理に見解をただしたわけですけれども、これは大変積極的な、この事態を乗り切るための非常に貴重な提案であると思うから自民党にも検討するように指示したとお答えになったわけです。
　額が十兆円という規模でございまして、きのう総理からはっきり十兆円という額も数字でおっしゃいましたし、ただ報道されているばかりではなくて、はっきりした御構想があるんだなときのう思ったわけであります。その十兆円という規模が、財政構造改革法案が成立して、今、予算編成の作業中に非常に財政構造改革法案にみんな拘束されて、私は厚生省の医療関係の予算の問題をずっと今議論をしておりますけれども、非常に窮屈なんです。どこか財政構造改革法案に抜け道はないかとさえ実は思うぐらい苦しい状況なんです。
　それとの関係はさておきまして、そういう状況でありながらあえて十兆円規模の新型国債という構想がもう正式に総理からもゆうべ明らかにされました。国民の前にもそのことが明らかにされたと思うんですけれども、じゃ、今度のこの金融システムの安定化のために最低十兆円という規模の財源が必要なのかなというのをまず国民は印象として思うんだと思うんです。それにはやっぱりできるだけ早い機会に国民にも、どれぐらいの財源が必要であって、そして十兆円に上る新型国債の構想があるんだ、そして自民党で今検討中なんだと、こういう御説明がないとかなり国民はショックを受けていると思うんです。
　そこで、お尋ねしたいのは、恐らくずっとこれまでの各委員の皆さんの御質問にあったと思ってお尋ねしにくいんですけれども、今の金融機関の不良債権の実態について、これは銀行局としては各地域にそれぞれの出先がございますからいろいろ検査、監査をなさっている。私も、三年間だけでしたけれども、労働金庫という協同組合組織の金融機関がございますが、そこに責任者として三年間勤めておりました。そういうときにも厳しい検査を受けてきたわけなんです。
　したがって、大蔵省としては、金融機関に不良債権がどの程度あるかということについては全国的に私は十分把握されているんだと思いますが、その数字をここで発表して差し支えがあるないという問題はあるのかもしれませんけれども、ぜひ大蔵省が今把握なさっていらっしゃる全国の金融機関の不良債権の実態について最初に御報告をいただければと思います。
○政府委員（山口公生君）　御説明をいたします。
　いわゆる統一基準で出しておりますディスクロージャーベースの不良債権額は、しばしば御報告申し上げておりますように、二十七兆九千億だったと思いますが、その程度になっております。過去の傾向から見ますと大分減ってはきておりますが、まだそれくらい残っている。ただ、引き当てが済んでいる部分もあります。土地の担保等があるものもあります。したがいまして、全部がまだ要処理というものではありませんけれども、そういう状況であります。
　しかし、一般的に御批判がありますのは、先ほど来の御質問もありましたけれども、それだけではないのではないかという御批判があります。ただ、いわゆる不良債権と一くくりで言われますけれども、これがみんな取れない債権だ、つまり回収できない債権だというふうに国民の皆様が仮に思われますと、それはちょっと違うわけです。不良債権と言われるものは、極端に言いましたらもう全く取れないものから赤字企業だからちょっと注意して見ておきたいというのまであるわけです。それを全部不良債権という概念にしますと、非常にまたこれは国民の皆様に誤った印象を与えてしまうということもあろうかと思います。したがって、私どもとしては一つの基準でもって今統計をとらせていただいております。
　先ほども御議論がありまして、例えばＳＥＣというアメリカの証券関係の政府機関がありますが、そこの基準はもっと厳しいではないか、その基準を参考にしながらもっとディスクロージャーを充実といいましょうか、リストアップするのをもう少しもっとふやしたらどうかという議論があります。
　そういったことの検討も全銀協に今投げかけたという段階でありますけれども、そういった形で見ますと、先ほどもグローバルスタンダードだと、あるいはアメリカ基準でいうとこれくらいというのが出てくることが可能になるわけですが、現実、それが作業として可能かどうかという問題はまだ詰めが必要でございますけれども、そういったことに前向きに取り組んでいくべき時期にあるのではないかというふうに思っているわけでございます。
○上山和人君　これは私の記憶違いがひょっとしてあるかもしれませんけれども、銀行の安全神話が崩れて、そして銀行、金融機関が倒産をし始めたのはたしか平成五年だったと思うんです。そして、この五年間に北海道拓殖銀行、徳陽シティ銀行を含めて十七の大小の金融機関が倒産したと記憶をいたしているのでありますけれども、平成五年からそういうふうに金融機関が倒産をいたしておりますから、大蔵省としてはもっとそれ以前から金融機関が倒産に追い込まれる兆しというのは十分把握をしていらっしゃったと思うんです。
　したがって、この不良債権の中身について局長から今御説明がございましたが、それは回収不能な債権と努力すれば回収できる、また現在回収中といったような債権、どこの金融機関でもいろいろあるんだと思います。しかし、それはそれとしまして、今三十兆に近い不良債権が内容はいろいろあるけれどもあるんだと、二十七兆余りとおっしゃいました。その不良債権の中に、平成五年から倒産が始まっている、その兆しは前からあったはずであります。
　したがって、そういう時点で、全国の金融機関に対して、いわゆる倒産予備軍的な金融機関、またそれに近い、それに次ぐ予備予備軍的な金融機関、そういった整理をされながら、倒産を未然に防ぐ措置の検討も含めて、いろいろと実態を十分把握なさっていらっしゃったんじゃないかと私は思うんです。そういう倒産予備軍的な不良債権、不良債権といいますか、あるいは予備予備軍的な不良債権、そういったものを整理して区分けしながら倒産防止に備える指導なり手だてはなさっていなかったものか、局長にちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　先生の御指摘は大変ごもっともなことでございますが、バブル崩壊後、個別の金融機関はさまざまな状況でございましたけれども、総じて大変その重荷に苦しんだわけでございます。幸いにして体力があったところ、あるいは蓄積のあったところは何とか切り抜けてきましたけれども、経営が非常に悪化し、またそういった体力のないところというのは個別でかなり、先生は倒産予備軍とおっしゃいましたけれども、やはり不良債権の重荷にあえいでいる、そういったときには私どもの方で、三年に一回ぐらいが標準でありますけれども、検査をして問題点を指導してきております。
　それで立ち直ってきているところももちろんあります。全国でたくさんある金融機関の中で、全部で千程度の金融機関がありますけれども、破綻しているところというのはそう多くはございません。だから、日本の金融機関はみんながみんな不良債権でつぶれてしまうという状況ではございませんけれども、個別銀行それぞれ苦労しております。
　そこで、私どもとしてもできるだけ、リストラをこういうふうにやったらどうだろうか、あるいは増資をこういうふうにやったらどうだろうかというサジェスチョンをしたり、もう少し厳しくその辺を見た方がいいんじゃないかというサジェスチョンをしたり、いろいろ指導をしてまいったわけでございます。
　ただ、残念なことに幾つかの銀行では、特に先生は平成五年ぐらいからとおっしゃいましたけれども、やはり持ちこたえられなくなって債務超過に陥ってしまったというような状況が発生しているわけでございます。でき得る限りそういった金融機関の数を少なくするというのは私どもの大事な仕事でもあろうかと思います。
　したがいまして、それは自助努力をできるだけ促すということをしていきたいと思いますし、金融の再編等がもしうまくいきますればそういうこともいろいろお手伝いをしたいと思いますけれども、不幸にしてそういった破綻ということも現に起きておりまして、そういったときには適切にむしろ対応する必要も一方であるわけでございます。
　そういった状況で、私どもとしても今全力を挙げて社会的なコストを少なくし、混乱をできるだけ起こさないということで頑張らせていただいておるところでございます。
○上山和人君　私が知りたいと思う点のお答えがなかなかいただけないのでありますけれども、申し上げたいのは、結局平成五年から倒産が始まっていて五年たつのに今日なおこういう事態に陥ってしまったという問題なんです。倒産が始まっていよいよ国際的にも信用の厚かった我が国の金融機関の安全神話が崩壊した。もうはつきりしたわけですから、そういう状態の中で、全国の金融機関の予備軍的なもののそういう区分けをしながら、難しかったとは思いますけれども、どうしてこの予防措置がもっと効果の上がるように施されなかったものか、できなかったものか。倒産が始まってから五年もたっているわけですから、今日の事態に至らずに済んだのではないかという思いがございます。
　したがって、そういうこととの関連で、今私は、倒産予備軍、まあ破綻予備軍と言ってもいいんでしょうけれども、破綻予備軍、破綻予備軍のまた予備軍的な金融機関などをチェックなさらなかったものか、そういう手当てをしなくちゃならない、救済をしなくちゃ倒産するという危機に瀕しているような金融機関を発見して事前の予防措置をすれば今日の事態に至らずに済んだんじゃないかという思いでお尋ねをしているんです。二十七兆九千億の不良債権、その内容はいろいろございますとおっしゃいますけれども、それはそうなんですけれども、今私が質問申し上げている観点といいますか、もう少しその核心をつくようなお答えを局長に期待しているんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　各金融機関を検査等を通じまして実態を把握してまいりました。その結果、いろいろ問題のある金融機関が現に存在しております。そういう金融機関に対しましては、いろいろな形でのリストラを指導するなり、例えば経費がかかり過ぎではないかとか、あるいはもう少し増資を考えたらどうかというようなことを個別に指導してきておりました。
　したがって、今起きている現象が、大変残念なことでございますけれども、そうした努力をしたにもかかわらず、あるいはそれが成功しなかったために、こちらがサジェスチョンしてもそのとおりにならなかったということで破綻に陥ったというケースが幾つか出てきておりますが、中にはそこから立ち直って頑張ってきている金融機関もあるわけでございます。
　今回、来年の四月からの早期是正措置も、実は私どもがこれまでとっております措置のこれは明文化であり透明性を保つための制度でありまして、この早期是正措置という、自己資本比率等で客観的に指導していくということについては、先生のおっしゃいますように、検査でそういうことが見つかりますと私どもは現実にはやってきたわけでございます。
　ただ、蓄積があるところは何とかそこで頑張ってまた復活をしていますが、平成五年ぐらいから五年もたっているのにという御指摘はもっともでございますが、それくらいまでは持ちこたえておったけれどもどうしようもなくなったという現象も現にあるわけでございます。だから、いろいろ各金融機関に努力を促し、それでそういった指導をしてきておりますけれども、幾つかの金融機関におきましてはその効果が十分にあらわれなかったということもあると思います。
　それからもう一つ、最近の現象としては、財務的にはまあ何とか持ちこたえていたにもかかわらず、マーケットの評価が非常に悪くなってそれで資金繰りに行き詰まったと。北海道拓殖銀行も徳陽シティ銀行も実は原因はそこでございまして、資金が取れなくなったと。大口の定期等がどんどん抜けますと資金が足りなくなるわけでございます。それで、貸出金をすぐに引き揚げるというわけにいきません、それは期限の利益を相手に与えてありますから。そうすると、資金を調達しなければ銀行は成り立たないわけです。それで行き詰まってしまったという現象が起きたわけでございます。財務内容が悪いというのがベースにはありましたけれども、最近の現象としてそういった資金繰りで行き詰まったというケースがあります。
　しかし、できるだけそういった金融機関が少なくなるように、それは先生のおっしゃるとおり、破綻が望ましいわけではないわけで、その社会的コストは非常に大きいわけですからできるだけその金融機関が頑張って、それで踏ん張って回復してもらうということを願っておりますし、私どもとしてはできるだけそういうお手伝いをしたいと思っております。
　昔は、困った金融機関があったときにいろいろ助けてあげようというところも現にありました。しかし、各金融機関がともにバブルの処理にかなり追われておりまして、そういった余裕もなくなってきたということもいろいろ影響があるかなという感じはいたしておるわけでございます。
○上山和人君　これ以上この問題にこだわっていても先に進まないのでありますけれども、今、株価の問題をおっしゃいました。今言われておりますのは、銀行の株価をずっと見ろと言われていますね。株価が下がる銀行はやっぱり危ないんだ、つまり市場が金融機関を評価して淘汰する時代になっている、だから株価に注目しろと今ずっと言われております。銀行の株価をずっと見ておればその銀行の状態がわかるとさえ言われるようになっておりますので、今の局長の説明を聞いておりまして、市場の厳しい評価にもやっぱり注目をしながら、これから指導に当たっては後悔することのないような御指導を十分いただかなければと思うところであります。
　そうしますと、この十兆円という規模、これは今の段階で恐らくお答えになれないのかもしれませんけれども、十兆円の新型国債、しかも金融システム安定化対策としてのみ使うという新型国債の構想、今、構想の段階ですが、十兆円必要だという根拠については今の段階では、局長、答えられませんか。
○政府委員（山口公生君）　この構想自体がいろいろまた御議論をされている段階でございまして、私どもとしては今後幾らお金が必要なのかということにつきましては、しばしば御答弁申し上げておりますように、今後の破綻がどうなるか、どれくらいの規模のものが出てくるのかということでございますので、今はお答えできる用意がございませんことをお許しいただきたいと思います。
○上山和人君　あした総理に対する質問の機会もありますから、これは改めて総理にお尋ねすることにいたしたいと思うんです。
　しかし、銀行局長自身が十兆円の金額の根拠などについて相談にあずかっていらっしゃるのか、あの構想発表あるいは検討される場合にそれすらも疑われるような状況のように思うのでありますけれども、財政構造改革法案が成立して予算編成でみんな苦しんでいるときにぽんとこの大きな額の国債の構想が出てくる。それまでには十兆円の規模が必要なんだというやっぱりそれなりの一定の根拠はあるんだと思うんですけれども、本当に局長は相談にはあずかっておいでになりませんか。
○政府委員（山口公生君）　御相談にはあずからせていただいておりませんが、ただ仄聞するところによりますと、大丈夫ですよということを示すためだというふうにも聞いております。
○上山和人君　安定剤としての安全弁なんですかね。これはお互いのことですから、何も責め合ったりどうしたりする問題じゃないと思うんですけれども、やっぱり私たちだってまだわからないんです、どうして十兆円なのか。これは国民に安心しなさいと、そういう安定剤的な、安定剤とは言われませんが、私が言うだけの話ですけれども、そういうものとして一層この金融不安が社会的な不安に広がらないように、金融不安が社会不安となって連鎖反応が起きないようにとにかくここで思い切った国としては責任ある大胆な措置をしよう、そこで十兆円。政治判断でしょうか、大蔵大臣。
○国務大臣（三塚博君）　きょうの夕刊、今まだ出ていないようでありますが、宮澤本部長、党本部において安定化対策本部総会が持たれまして、梶山構想、前官房長官梶山さんから直接その意図するところの説明、質疑応答があったと先ほど報告を受けました。そういう中で十兆円の話にも言及されたと聞いております。
　また、私も直接前官房長官と会いました折に、ＮＴＴ、ＪＴ、それから民営化の基本方針が決まっておる開銀等々、これらをカウントいたしますと十兆円というラインが出てくる、こういうことでありました。基本はシステム安定のためのものに使わさせていただく新型国債である、このことだけは明確になっておるところでございます。
　経済国家、産業国家であるこの国が金融システムに対する内外の不信感によって万が一の事態が起きるということでありますと、到底その責めに耐えられない、こういうことになるわけですから、政治はこれに完全なポリティカルセーフティーネットをしっかりとやることが基本であろう、こういうことで総理とも話したということを聞いておるわけであります。それで、総理大臣から加藤幹事長に指示がおりまして、党において検討し結論を得ていただきたいと、宮澤本部長のシステム安定化対策本部であります。
　そういう中でございまして、上山委員からただいま御指摘をいただきました、安定剤ですかねと、こう言われましたが、私も、市場というのは残酷にして冷酷なものであるという、昨今、ここ一年余の大蔵大臣の経験と苦悩を思うとき、そういう結論に、残酷かつ冷酷、しかしこの警告はストレートに受けとめていかなければならないなというのも勉強させていただきましたし、また同時に市場は真理でもある、そういうお話を専門家がしている言葉も引用させていただきました。そういう意味で、思い切った形の実行可能なもの、新型国債ということであれば償還の財源はありますよということでいくということで、財構法と離反しない、矛盾しないということで検討が行われておる、こういうことであります。
　先ほど入りました報告によりますと、その取り扱いは宮澤本部長に一任ということであったようで、情報でありますが、早急に明日以降この検討に入っていくものと考えておるところであります。
　前後の情報としてお伝えをしながら、安定して信頼される市場構築のために、システムが安定維持されていくことによって預金者保護も完全に保証されていくであろうと。破綻の場合の保険機構の財源というのももちろん視野に全くないとは思いません。あると思うのでありますが、システムと今後のあり方については今後の協議、こういうようなことだと承っております。
　私とすれば、大蔵省の事務方に、システム安定こそ預金者保護、同時に金融機関が健全化を進めリストラを進める限りにおいて安定をしていく、こういうことであらゆる選択肢、あらゆるものを分析して、党が決めましたら、また総理の指示がありましたらこれに対応できるようにすべきである、こう指示をして、ここもう二週間になろうとしておりますが、ありとあらゆる検討をして万全を期しておるというのが実態であります。
○上山和人君　今の段階で大体お答えいただけるもう限度いっぱいのお答えだろうと御推察申し上げますのでこれ以上はお尋ねしませんが、そうすると大変な責任がやっぱり生じると思いますよ。
　先ほど紺谷参考人は、今の状況になったのはすべて大蔵が悪いと、こういうふうに言われました。これはもう先生方聞いていらっしゃったわけですから。もともと大蔵には厳しい人だというのは楢崎先生も言っておられました。
　ただ、それはそうとしまして、やっぱりそれだけの政治決断をして新型国債で金融システムの安定化に万全を期そうということなら、当然のことですけれども、大変大きな責任を背負うことになると思います。失敗は許されないことになるんじゃないでしょうか。それだけに決断をされたのだと理解をいたします。あした総理に直接お聞きすることにいたします。
　そういう今までの御答弁を前提にしながら少し具体的にお尋ねをいたしたいのは、今度の改正案の中で破綻金融機関、これは今までの現行法は健全な金融機関が破綻金融機関を救済する場合に預金保険機構から資金援助を行うことができる、そういう規定を改めて、健全な金融機関が存在しない場合であっても、破綻した金融機関同士であっても、大蔵大臣等が合併をあっせんしたら預金保険機構から資金援助ができる、こういうふうに改められた、それが今度の改正案だと理解をしているのでありますけれども、改正法案で言う破綻金融機関同士であってもというその破綻金融機関の定義、これを少しわかりやすくちょっと整理をしていただけませんか。