Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川俣分科員　二百四十口で感ずるのですが、やはり何となく投機的なことになろうかと思うのでございます。その辺が気になるだけに、十分その辺を勘案して当たってもらいたいと要望いたします。
　それから、キノコ、山菜のお話も出ましたのですが、山というのはその近くの人が非常に親しむのですね。かつてヘリコプターで除草剤をまいて山菜もヤマメなんかも大分だめになって、さらに今度労働者もだんだん使わなくなったという窮屈な世の中になって、おらは営林署は要らなくなったんだなという――賃金をもらって雇われるということもあるのですが、何となく村人が一緒に山を守りてきたという感じがするのでございますよ。ところが、今はそろばんずくだものだからそういう親しみがない。追いやられる。それに加えてヘリコプターで除草剤を上からまかれてくる。私は非常に気になるのですが、そういうようなところへ一口五十万というのが入ると、やはりどうしても投機的という傾向になるんだろうと思いまして、その辺を篤と案じておるものの一人でございまして、せっかく林野庁の職員の皆さん方が知恵を絞ってつくり上げようとする分収育林制度を二十一世紀に向かって実りあらせるために、しかも国民が山林に親しむもとになるように、開いてみたら、将来十年くらいたってみたら、何のことはない、東京にいる投機屋が、金持ちがそこのあれをまず出してきたというようなことにならなければなという感じがするだけに、最後でございますが、その辺山村さん、若干聞かしてもらえませんか。それで終わります。
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたように、何といっても地元の人に愛されて、地元の人が関心を持っていただくということが私は大事だろうと思います。また、特に国民全体の要望にこたえていくということもやっていかなければならないわけでございまして、今度の分収育林の実施に当たりまして、今先生言われました遠くの人が投機的にというようなことにならないようにということでございますが、投機的に投資をするというようなことが生じないよう、そちらの面は十分に配慮して適切な管理をやっていくように、これは事務当局と我々もともに努力してまいりたいというぐあいに考えております。
○川俣分科員　では、終わります。
○武藤主査　これにて川俣健二郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、宮崎角治君。
○宮崎（角）分科員　私は、長崎一区選出の公明党の宮崎角治でございます。
　今回質問させていただく機会を得ましたので、実は、今をさかのぼって昭和二十七年、そして二十八年四月に国の直轄事業として、あの有明海という壮大な海を埋め立てて農地と水という問題が大きく浮かび上がって、バラ色のプランとしてスタートしたわけでございますが、二転三転浮きつ沈みつしてまいりました今日、三十年余りを経過しているわけであります。前の農林大臣でありました金子大臣のときに、南部総合開発事業というのをチェンジして、諌早湾のいわゆる防災工事という形に衣がえしたわけでありますが、いろいろと毎年毎年着工予算というのが出てきているわけでございますけれども、隘路、障害になっている問題がいろいろあろうかと思いますゆえに、これがなかなか進まない。今回も全体計画、着工予算等出ているわけでありますが、いわゆる実施に踏み切れない隆路というものが那辺にあるのか、まずこの辺から、一番詳しい局長さんあたりに、その経過なりあるいはこれからの方向なり、そういったものにつきましてひとつお尋ねしてみたいと思っています。
○森実政府委員　先生御案内のように、昨年、正確に申しますと一昨年の暮れに、五十八年の予算編成に先立って、当時の金子農林水産大臣の方針といたしまして、従来の長崎南部総合開発事業を打ち切って諌早湾の防災干拓事業として着手するということになったわけでございます。
　その基本となる考えは、諌早湾における潟化の進展と、それから既往の水害等の経過にかんがみ、防災的な必要、国土保全上の必要性がこの総合干拓事業については非常に高い。しかし、一方においては、有明海の漁業関係者の合意を得られないでは着工に踏み切れない。そこでこの際、防災を重視し“国土保全を重視して、思い切って規模を縮小し、合意の可能性を探りながら、縮小した規模で早期に事業に着工できるようにするということが経過であったわけでございます。
　問題は、その締め切り規模の縮小をどう考えていくかということでございまして、これは文字どおり今日の我が国の最高級の学者、技術者にお集まりいただいて専門委員会をつくりまして、約半年間詳細な検討をしたわけでございます。合意の可能性という点からいけば、できるだけ規模を縮小することが好ましいわけでございますが、同時に、諌早水害を想定し、高潮を想定して、どの程度の締め切り規模であれば防災上安全が保障できるかという点での検討であったわけでございます。昨年の秋に、三千九百ヘクタールという締め切り規模の方針が打ち出され、農林水産省といたしましても、この方針を前提として事業に着手するという方針をとったわけでございます。
　そういう前提で、実は昨年の十一月に、当時の金子大臣が佐賀県に赴かれ、私もお供いたしましたが、有明漁連の皆さんと話をいたしまして、従来の、南総の干拓事業は絶対反対というのぼりはおろしていただく、今後テーブルに着いて話し合いを進めるという条件の整備ができたわけでございます。
　その後の経過を申し上げますと、その後、新内閣になりましてからも、現大臣にもあるいは私にも有明漁連の皆さんからお話がございました。現時点では、何回か説明を聞いたが、まだ締め切り規模の三千九百ヘクタールについては正式には納得できないという点で、七点ばかり疑点が提出されました。これについて追加説明を求められております。私ども、今後とも誠意を持って有明漁連については話し合いを進め、必要最小限度と考えられる締め切り規模について最終的な合意を何とか確保できるように努力したいと思って鋭意努力中のところでございます。
　なお、予算につきましては、そういった状況で、従来と事情が大きく変わってきたという事実に着目いたしまして、着工費八億七千万、全体設計費一億三千万を計上いたしまして、できるだけ早期の着工の条件ができるようにということで予算の計上を図っているわけでございます。
　問題は、これからの私どもの努力、長崎県の御協力、一緒になって、どうやって有明海の関係漁業者の皆さんとの間に合意を確保できるかどうかということと、それからもう一つは、やはり長崎県の御努力で長崎県内における関係漁業者の正式の合意をどうやって得られるかということが、着工に踏み切れるかどうかの前提であろうと存念しているわけでございます。
○宮崎（角）分科員　有明漁連のそういった問題点、それから問題は湾内と湾外、湾外といっても今のところ二つの組合がございまして、県外は佐賀、熊本、福岡、こういった県外の皆様方のコンセンサス、しかし内部的な問題については長崎県が中心にならなくちゃいけないわけではございますが、湾外について、いわゆる他県の問題につきましては、これは国といいますか農政局といいますか、そういったところでの接点をしなくちゃいけないと思うわけでありますけれども、実はきのうまでの時点で私がキャッチした範囲、また現地踏査をした中では、影響調査をしなければどうなってくるかわからないので、その影響調査はすべきではないか、その上に立って賛否の問題もあるだろうということがあるわけでございますけれども、これについては、湾内は県がやるとして、湾外の熊本、佐賀、福岡の県に対する国としての対応についてはどのように進められているのか、この辺をもう少ししかと承っておきたい。
○森実政府委員　長崎県内、つまり諌早湾内と島原半島の漁協、二つのグループがあるわけでございますが、この問題の解決と、有明漁連、つまり佐賀等三県の漁業者との関係の調整という問題につきましては、基本的には、佐賀、福岡、熊本の問題は一義的に農林省が折衝に当たる、県内の問題は一義的に長崎県が折衝に当たるという基本的な筋道があるわけでございます。
　ただ、率直に申しまして、なかなか微妙な問題がございます。実は県内漁業者と県外漁業者との間にそれはそれなりに横の連携もあり、一つの関連もございまして、同時並行的に進めていくということがやはり非常に大事なんではないだろうかということが、長崎県の知事さんと私との間での基本的な認識でございます。しかし、そうは申しましても、建前としては、やはりまず県内を片づけて、しかる後に県外に協力を要請するというのがこの種の話の筋道であろうという問題もございますし、それからまた、当然、締め切りの内側になる諌早湾の問題は、従来の一回妥結したことのある補償交渉のラインで考えるのが筋道でございましょうけれども、それ以外は、いずれにせよ影響の問題になるわけでございますから、影響というのはやはり工事現場の距離の近いところから大きく出てくる。近いところの解決が遠いところの解決の一つの参考の基礎になるという実態もあるわけでございますから、やはり同時並行的という努力の方向を確認しながらも、まず基本的には諌早湾内の問題を片づけ、島原半島に及び、それから佐賀、福岡、熊本という順序でお話をしていくというのが常識の筋道であろうという面もありますので、その南面をにらんで、水面上、水面下での話し合い、説明を繰り返していくということが必要だろうというふうに認識しているわけでございます。
○宮崎（角）分科員　県内を片づけてから、そして水面下、両方がうまくタイアップしてと言う。そうすると、先般、有明漁連の皆様方が大臣に陳情においでになったと思いますけれども、今後のスケジュールとして、じゃどういうような方向でいかれるのか、その辺をこの問題につきましては最後にお伺いしたいと思っております。
　最後の最後には、山村大臣に要望でございますけれども、三十数年もかかっておりますこの大きいプロジェクトにつきまして、ひとつ何とかこの辺で漁民の皆さん方に――千三百人の漁民の皆さん方は、国や県に対して、いろいろな行事、いろいろな施策について、相当困難を来している中で協力してきたわけでございます。蛇の生殺しじゃないけれども、この辺で何とか早期着工への大きい足がかりと歩みを進めてもらいたいというような気持ちで、最後に大臣にお願いしたいと思っておりますが、今後のスケジュールにつきまして局長にお願いします。
○森実政府委員　スケジュールと申しましてもあらゆる努力を、先ほど申し上げましたように水面上、水面下で並行して進めることだろうと思いますが、まず県内問題としては、諌早湾の締め切りの外側に出る漁業者に対する影響補償の問題の話し合いを進めていただく、それから島原半島についても、基本的には国土保全に着目したこの防災干拓には了解するが補償問題は保留するという姿勢で進んできているわけでございますから、まあすべて確定的と言うとまたいろいろ摩擦も起きますから、私そう明言はいたしませんが、そういう方向で進んできているわけですから、その土俵に上がった島原との話し合いをこれと並行しながら進めていただくということが第一だろうと思います。
　それから第二は、有明漁連の問題でございまして、これは私ども今膨大な範囲を進めております。有明漁連の皆さんも三千九百にはなお了解しないとおっしゃりながらも、三千九百についての私どもの説明について非常に具体的な御質問を寄せておられます。これは実はなかなか専門的な説明だったものですから、素人わかりのしにくい点もありますので、今比喩で恐縮でございますが、今までの縦の説明を横の御質問に答えた説明に、その技術的な説明を変えまして作業を進めておりまして、この作業ができましたら、同時に私どももできるだけ早く有明漁連の皆さんと話し合いなり説明をやっていきたいと思います。まずこれを片づけることが先決であろうと思います。
　何と申しましてもこの種の問題でございますから、そういう形で話し合いを進め、一方においては具体的な実施工事に入りますための必要な補完的な地質調査等を進めながら、そういう幾つかの努力が一致したところで着工に踏み切るということで、御指摘を踏まえまして最大限の努力を尽くしたいと思っているわけでございます。
○山村国務大臣　私も有明の漁業関係の皆さんとお会いしまして、本当に長期にわたっていろいろ御迷惑をかけているというお話も伺いました。この干拓事業につきましては、長崎県と一体となりまして、漁業関係者に対し、防災対策上必要なこの三千九百ヘクタールという締め切り規模について、今局長からお話ししたようにいろいろ説明し、御理解と協力を求めておるところでございます。
　今後とも関係者と合意を図るために誠意を持って話し合いを進め、この干拓事業の早期着工、これに精力的に取り組んでまいるつもりでございます。
○宮崎（角）分科員　それでは、テーマを変えさせていただきまして、今度は水産庁並びに海上保安庁に関係する問題につきまして若干お尋ねしたいと思っております。
　私の住む長崎県は海に囲まれておりまして、今日まで非常に、一衣帯水の中国並びに韓国並びに国交をやっていない北朝鮮並びに台湾等々の、長崎県周辺海域におきます韓国漁船を初めとして外国の漁船の出没が、国内、県内の漁民の操業を邪魔するといいますか、漁獲に対して非常に危険な、不安な、生活権に結びつくような重大な問題が今日まで起きているわけでございます。
　そういう安全操業の確保の面からいたしまして、本省としてどのように実態の把握をなさっているのか、また、これにつきましてはそれそのパートでデータ等々もおありだろうと思うわけでありますが、後ほど質問を進めさせていただきたいと思うわけであります。
　まずこの辺から、状況把握とまた対処策につきまして御質問いたします。
○渡邉（文）政府委員　最近よく言われますように、漁業の国際化あるいは漁船の大型化に伴いまして各国間での操業の入り会いというものが非常にふえてきておるわけであります。
　御指摘のように、長崎県の周辺水域におきましても、昭和五十年ごろからだと思いますが、壱岐、対馬方面に韓国のトロール船が出漁してくるようになりまして、部分的に領海とかあるいは専管水域内の操業あるいは日韓の漁業協定で決められております我が国の底びき漁業が禁止されている期間あるいは水域の中で韓国船が操業するというような状態が、昭和五十年ごろから見られるようになってきたわけであります。その後徐々にふえてまいりまして、非常にふえましたのが昭和五十五年ごろからふえてきたというふうに記憶しているわけでありますが、さらに漁船の出漁する水域につきましても壱岐、対馬方面からさらに南下をいたしまして、野母崎周辺にも違反操業あるいは不法操業といいますか、そういったものが見られるようにな。ってきたわけであります。
　この間、水産庁といたしましては、当然のことながら海上保安庁あるいは長崎県とも御協議申し上げ、協力しながら、監視あるいは取り締まり体制の強化に努めてきたわけでありますが、反面韓国政府に対しましてもそういう不法といいますか、違反操業の防止について、韓国側としても韓国の指導船あるいは監視船を派遣する等によりまして、厳しく取り締まるべきであるということを強く申し入れをしてきたわけでございます。特に昨年の八月末に日韓定期閣僚会議の席上、日本側の金子前農林水産大臣から韓国の朴農林水産部長官に対しまして強く本件の取り締まり強化について申し入れを行い、それから私自身も昨年の十月中旬に訪韓をいたしまして、本件につきましても強くその取り締まり方について申し入れをしたわけであります。
　韓国側としましては、そういった違反操業をなくすために韓国政府としても最善の努力をしますということをお約束いただいたわけでありますが、そういったこともございまして、その後韓国側も時々しか出していなかった監視船を出す機会をふやすとか隻数をふやすとかいうふうなことによりまして、壱岐、対馬周辺、野母崎等にも韓国の監視船に来てもらいまして、取り締まりを強化してもらうということによりまして、違反の件数はかなり減ったわけでございますが、しかしながら最近になりましてまた違反操業が散見されるようになりまして、違反操業が報告される都度、私どもが韓国側に対しまして外交ルートを通じまして厳重に申し入れを行っているわけであります。申し入れを行いますと、すぐ向こうも監視船を出してくるわけですが、監視船が来ますと、韓国のそういった不法操業をした船は一たん逃げるわけですが、また監視船のちょっとのすきを見て入り込むというような、ある意味ではイタチごっこみたいなことが繰り返されております。
　いずれにいたしましても、一件でもこういったことが減るように、あらゆる機会を通じて韓国政府に申し入れ、その実行を要請していくつもりでございます。
○宮崎（角）分科員　これは保安庁だと思いますが、韓国漁船に限っての現在までの検挙といいますか、この事案について、もしわかっておればひとつお教え願いたいと思います。今言われるように、追いかければ逃げる、また見えないようになったら出てくる、そういったイタチごっこ的なことによって大変な問題があろうと思いますけれども、この辺の検挙について、もしわかっておれば定かに願いたいと思っております。
○吉田説明員　先生御指摘のとおり、非常に地理的に近い長崎市周辺においては、韓国漁船が不法操業するというケースが最近とみに多くなっております。
　海上保安庁では巡視船艇、航空機を動員いたしまして取り締まりを強化するとともに、水産庁とも連絡をとって情報の交換をしておりますけれども、なかなか悪質化が目立っておりまして、最近においては巡視船に対して抵抗する、刃物とか鉄棒を振り回したりするというふうなケースが起こっておりますし、また夜陰に乗じて先ほどのようなイタチごっこが起こるというような状況にもなってきて、非常に取り締まりがやりにくくなってきております。現在までに、五十二年海洋二法が一つの節目の時期と思われますので五十二年からの数字を見てみますと、五十二年から五十八年の十二月三十一日まで保韓国漁船が領海内で侵犯をし、検挙した隻数が五十隻。それから、漁業水域について侵犯し、検挙された隻数、すなわち漁業専管水域ですね、対馬周辺の漁業専管水域において検挙した隻数が七十八隻という多量に上っております。
○宮崎（角）分科員　五十隻、七十八隻という大変な検挙の数でございまして、私も直接対馬方面に行きまして漁民の方々の生の声を聞いているわけでありますが、相当漁具に対する被害とか、あるいはまた向こうの船のつくりが大変巧妙なつくりをしているために、大変に漁獲が減少しているということと、私の調べでは漁具の被害がこの二、三年で、五十六年から五十八年まででございますが、二億二千三百万という漁具の被害が出ているようなデータをもとにしておるわけでございますけれども、それではこういった問題についての解決方法というのは外交ルートしかないのか。あるいは日韓漁業協定の問題とか、あるいはまたそれぞれの監視の強化とか、あるいはまた水産庁から出向いてのいわゆる向こうの方の要人との会談とか、共同パトロールとか、その事例を幾つか挙げてみたときにどのような解決策があるのか、その辺についてひとつお聞かせ願えればと思っております。
○渡邉（文）政府委員　韓国と日本、特に九州周辺は島も多く、大変狭い水域に非常に多くの隻数の船が入り会って操業しておるわけでございます。国際的な現在のルールといたしましては、旗国主義といいまして、領海とかあるいは決められたルールに違反した、先ほどの水域違反みたいなものは別といたしまして、一般的には公海上におきます取り締まりは相手国の船が、船のフラッグの所属する国が行うというのが国際的な慣例でございますので、韓国漁船のそういった不法な行動に対しましては韓国船が取り締まる、領海等の侵犯はまた別でございます、日本が取り締まりますから、というルールになっております。したがいまして、先生御指摘のように、日本国の監視船が直接そういった不法操業を行う韓国船を、例えば水産庁の取り締まり船が捕まえるということがなかなかできないわけでございますので、やや間接的になるかもしれませんが、その都度韓国政府に強く申し入れ、機会を得るごとに強く向こうの取り締まりの強化について要請する以外には一応道はないわけでございます。
　ただ、本件につきましては韓国政府も十分その問題を知っておりまして、昨年の秋、私ども向こうの長官とやりましたときもそれなりに大変恐縮をいたしておりまして、できるだけの努力をしますということで、連絡をするたびに非常に誠実に取り締まりの強化をやっていただいておるわけですが、問題は、行っております、そういう物の言い方が適切かどうかは別でございますが、韓国の漁業者自体がアウトローといいますか、そういった漁業者がいるようでございまして、完全に一網打尽で一件も起こさないというようなことについて物理的になかなか難しいという面もあるわけであります。しかし、いずれにしましても大変大事な問題でございますので、今後とも努力をいたしたいと思います。
　それからまた、漁具の被害につきましては、先ほど申しましたように、狭い海域でお互いに入り会っておるわけでございます。お互いに漁具の被害を起こし合うということがございまして、民間同士で漁具の損害についての交渉のルールができております。例えば日本側は大日本水産会、それから韓国側は韓国の水産業協同組合中央会がそれぞれ定期的に会合いたしまして、その間に生じましたそれぞれの相手国に対する加害、あるいは逆に言いますと被害額につきましてその立証等相談をして弁償金の決定をするということのルールが一応できております。それで現在までのところ運用されておるわけでございます。
○宮崎（角）分科員　鋭意努力されておられる姿はよくわかるわけでございますが、この辺で我が国の巡視艇、警備艇といいますか、速力にしてもあるいは構造にしても高性能の船の常駐が必要ではないかと思うわけであります。例えば三十メートル級、長崎とか佐世保にそういった常駐配備といつ点については、ゼロシーリングの中でございますけれども、お考えがあるのか、御計画があるのか。いろいろと予算的な問題もあろうと思いますか、今後のそういった巡視艇の高速化された、高性能の配備常駐についてのお考えを最後にお伺いしたいと思います。
○吉田説明員　御指摘のとおり三十メートル型と申します巡視艇、これは三十ノットを超える高速か出るわけでございますけれども、これが韓国船その他の違法船について極めて有効であるという結果が出ております。
　我が方といたしましては、現在対馬に七隻、唐津に一隻、合計八隻を配備しておりまして長崎県周辺を警備しておるわけでございますけれども、残念ながら長崎、佐世保にはもっと速力の遅い船しかございません。したがいまして、我々としてはぜひ欲しいわけでございますけれども、御承知のとおりの財政事情でございますので、先生の御趣旨を体しまして財政当局ともよく相談して、うちの方としては前向きに考えていきたい、こういうふうに考えております。
○宮崎（角）分科員　当面するいろんな諸問題、課題またはプロジェクト、そうしてまた死活問題につながる日本の漁業の問題等々につきまして政府のお考えをお尋ねいたしましたが、今後ともより住民のサイドに立たれた方策を強力に進めていただきますことを心からお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○武藤主査　これにて宮崎角治君の質疑は終了いたしました。
　次に、岩垂寿喜男君。
○岩垂分科員　私は、日ごろ日本の国有林の管理やあるいは自然保護のために御努力をいただいている林野庁御当局並びに農林省に対して敬意を表しながらも、林道と自然保護の関係についてお尋ねをしてまいりたいというふうに思っています。
　最初に、南アルプススーパー林道の問題から質問してまいりたいと思っておりますけれども、これは皆さん御記憶かもしれませんが、私どもはこの林道の開通に反対をいたしてまいりました。それはあの地域の地質が非常によくないということや、あるいはいわゆる過疎対策というふうな面でも役立つものではないということを一つ一つ指摘して反対をしてまいりました。私自身があそこまで出向きまして、北沢峠まで出向きまして、林野庁や環境庁やあるいは政府当局に対してそのことを強く訴えてまいりました。ところが、当時の予算で四十八億八千万円で完成をされまして、一昨年になりますか、八月、九月の台風十号、十八号の豪雨で山梨県側の被害が林道崩壊や橋の流失なとで百九十六カ所、被害額が約七億一千万円、このうち五十一カ所、約六億七千万円に九九・二％の国庫補助がついている。
　　　　〔主査退席、谷垣主査代理着席〕
長野県側で言えば五十五カ所、約一億五千七百万円のうち四十八カ所、一億五千六百余万円の国庫補助、これは九七・三％に当たります。両県分を合わせて林道建設費の六分の一に上る国民の血税というものが、八億円以上になりますけれども、一夏の災害復旧のために注ぎ込まれざるを得ないという状況がございます。また、一昨々年になりましょうか、八月の台風被害では、地元負担は山梨県側だけでも十六カ所で約二千万円、長野県側は十カ所で一千万円というあんぱいになっています。それだけの努力をしながらも、なおかつこの林道の山梨県側はいまだに開通見通しが立っていないという状態にございます。
　私は、きょうはいろいろなものを持ってきたのですが、これは毎日グラフでございますけれども、「自然の怒りが報復した」「南アルプス林道大崩壊の現場を行く」という、この写真をぜひごらんいただきたいと私は思うのです。全く惨たんたる事態であります。私は、ぜひこの写真を農林大臣にも御拝見をいただきたいと思いますが、心が痛む思いがいたします。自然災害は数年ごとにやってまいります。これは確実に来ます。そのたびに膨大な国費が費やされている。その上復旧工事自身が自然災害というものを新しく生んでいるという、いわばイタチごっこを繰り返しているわけであります。
　そこで、私はぜひお尋ねをしておきたいのは、京都大学の四手井名誉教授は皆さん御存じのとおりです。急峻な山岳地帯の森林は真ん中を道路で切り開いてしまうと森そのものを支える力が弱くなる、南ア林道はもともと地質も弱いところで林道を通すことに無理があったと語っておられますけれども、いわば税金のむだ遣い。地元にしてみれば、森林開発公団に対するいわば借金の返済、それから道路の維持費、復旧費用、大変な負担を地元が背負い込むことになっているわけでございます。この事態について、林野庁はこの現実をどうお考えになっていらっしゃるか、まず第一にお尋ねしておきたいと思います。
○秋山政府委員　南アルプススーパー林道でございますが、これは五十五年六月に供用を開始されたわけでございますが、今日まで暫定法で、災害復旧事業といたしましては百十七カ所、九億四千万円と相なっております。この災害復旧事業の中で大部分は五十七年の台風十号、十八号によるものでございまして、箇所で見てまいりましても全体の八五％・復旧事業費としましても全体の八八％を占めておるわけでございます。この台風につきましては、御承知のとおり、それまでに例を見ない異常な豪雨によりまして山梨、長野両県で被害を受けたわけでございますが、公共土木施設を初めとしましてその額が大変多く、山梨で九百八十四億円、長野で千四百十一億円に及んだわけでございまして、申し上げましたように林道も被害に遭いましたが、全般的に大被害を受けたわけでございまして、私ども、これはいわば不可抗力であるというふうに実は理解しておるわけでございます。
　そこで、この林道の今後につきましては、山梨県、長野県側にそれぞれ二万ヘクタールに及ぶ森林資源があるわけでございますので、やはりこれの森林整備、育成、管理という問題もございますし、治山事業の実施によりまして林地を保全復旧しなければならぬ地域もございます。さらに、この南アルプスの自然景観を活用しまして、保健休養の場としまして四氏への提供、あるいは地域の振興という面で極めて重要な役割を果たすものと私は考えております用地元からの復旧に対する要請も極めて強いわけでございますので、早期復旧をいたしましてこれらの役割を果たしてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○岩垂分科員　地元から要求があるから補助金を際限なく出していくという形になってしまうのです。先ほど申し上げたように、災害というのはいつもやってくるのです。大きな災害でなくたって、自然崩壊その他で春先になったら通れないという事態が毎年繰り返されているじゃないですか。これは国民の血税のむだ遣いと思わぬですか。林野庁はいつまでもこうした国庫補助を続けていくおつもりなのか、御答弁を端的にいただきたいと思います。
○秋山政府委員　南アルプススーパーにつきましては、今申し上げましたような重要な役割がございますので、やはりこれを有効活用するように早期復旧してまいりたいと考えております。
○岩垂分科員　際限のない補助金で、そしてそのたびに道路が不通になっている、そんなことをいつまでも繰り返していることについて何らの反省がないとすれば、重大な事態だと言わざるを得ない。
　会計検査院おられますか。――今林野庁からの答弁がありましたけれども、こういう事態をどうお考えになりますか。
○大橋会計検査院説明員　林道工事の検査に当たりましては、それぞれの林道開設の目的に適合して計画設計がされておるわけでございますが、それらにつきまして会計検査院といたしましても検査をいたしております。
　なお、ただいま御指摘のございました南ア林道の例につきましては、実は現在工事中でございまして、ただいまの先生の御意見を十分に留意いたしまして今後の検査を行ってまいりたいと思います。
○岩垂分科員　私は南アルプススーパー林道の教訓を踏まえて、続いて青秋林道の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　これは私が言うまでもございませんけれども、西日本の照葉樹林、東日本のブナを代表とする夏緑広葉樹林、いずれも日本の基礎とも言える二大文化圏の舞台となった歴史的にも重要な森であることは申すまでもございません。
　西の照葉樹林は既に切り尽くされて、今や鎮守の森とか、あるいはわずかに自然公園に残る程度であり、ブナ林も、同じように戦後の大面積皆伐による拡大造林計画などによって、各地で分断、伐採をされてまいりました。ブナ林はまだかなり残っていると言われていますが、それはいずれも林道や伐採などによって分断されたものをまとめて積算したものであって、人為的なインパクトを加えない、いわば分断されてない面として残っているブナ林としては、私はこの白神山系のブナ林が最大であり、むしろ唯一のものだというふうにさえ思います。
　この地域のスケールメリットというのは、私が申し上げるのは釈迦に説法ですが、将来はかり知れない大きな価値を持っている。スケールメリットとして存在をすることに非常に重要な意味を持っていると思うのです。特に、日本最大の遺伝子貯蔵庫という意味を持っていることも強調しておかなければなりません。
　同時に、実はこの地域は、すぐ保護を必要とするような貴重な野生生物がたくさんすんでいます。特殊鳥類天然記念物のイヌワシが周年生息をし、同じく特殊鳥類天然記念物であるクマゲラの採食痕や鳴き声なども確認されていることは御存じのとおりでございます。特殊鳥類クマタカ、オオタカ、あるいは本州東北部のわずか数カ所で繁殖が知られているだけのシノリガモ、これなども観察されていることは御存知のとおりであります。特に奥赤石川周辺、これは白神山系でも最もよくブナ林が発達している場所なんですが、大型の野生鳥獣の密度が非常に高い。これは五十八年度の調査などでもはっきりしている。クマゲラの生息などを含めて確認をされてきているところであります。
　これは環境庁にお尋ねをいたしますけれども、白神山系のブナ原生林、これは言うまでもなく日本最大の規模を持っていることは御承知のとおりですし、古くから人が入っていないという原生ブナ極相林、それは全く他に例を見ないというふうに言われていますけれども、この極相林についてどんなお考えを持っていらっしゃるか、環境庁の御見解を聞いておきたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が御指摘いただきましたように、環境庁が実施しております自然環境保全基礎調査の結果によりますると、第一回四十八年度あるいは第二回五十三年度の調査でございまするが、白神山地のブナ林というものは人為の影響をほとんど受けていないという特徴がありますし、また面的な広がりにおいても面積的に大変大きな規模を有している、こういう特色、特徴を持っていると考えます。また、この地域はこれまた先生御指摘のように貴重な野生動植物の生息地である、こういうことで我が国有数の自然に恵まれた地域といいますか、そういうことであるというふうに認識しております。
○岩垂分科員　一昨年の八月に、林道着工に先立って秋田県あるいは青森県が測量設計会社に委託をして全体計画調査報告書というものがつくられました。実はこれが着工に対するきっかけ、これにからいいのだということできっかけになっているわけでありますけれども、その後の調査によってこのアセスメントというものが動物、植物、土質を含めて極めて不正確なものであるということか明らかになってまいりました。その後伺うところによれば、県が動物三人、植物三人、地質地形一人の三班で、計八人の専門家によって昨年の五月から十月までの期間五回にわたって現地調査をいたしました。その中間報告が行われているようでございますが、環境庁はこの報告書を手に入れていらっしゃいますか。
○山崎（圭）政府委員　手に入れておりません。先生今お話しのように秋田、青森両県が林道の着工に当たって調査を実施したというととは聞いております。
　なお、私どもこの白神山地一帯の保存という意味から、五十七年に自然環境の保全、保護のために遺漏のないように配慮してほしい旨の通達を出しますと同時に、再三御相談にも応じ御指導申し上げてきて、こういう背景を受けまして、先生御指摘のように秋田県が昨年五月から例の調査をいたしておりまして、今月末くらいにはまとまる予定である、こういうふうに承知しております。また、青森県においても五十九年度においてこのような調査が計画されているところでございますが、いずれも申し上げましたように入手といいますか、一つは私どもの指導に基づいたものにつきましてはまだ結果が出ておりませんし、前段の部分についてはそういうことがあったというだけで、私ども中身は承知しておりません。
○岩垂分科員　これは新聞にまで出ているのですよ。環境庁が早く手に入れて、本当に自然をお守りになる気持ちがあるならば、そのことの検討をお始めになるのが筋じゃないですか。これだけの社会的問題になっているのです。
　お尋ねしますが、そのいずれの資料とも入手し次第私に見せていただけますね。
○山崎（圭）政府委員　後段の私どもが御相談にあずかりつつその調査をお願いした分につきましては、結果がまとまり次第私どもに当然いろいろ御報告もあると思うので、これについては先生にお渡しできるといいますか、お知らせすることは可能かと思いますが、前段の部分はどうも私どものあずかり知らぬといいますか、ちょっと即答ができかねますので、保留させていただきたいと思っております。
○岩垂分科員　県の了解を得て届けるように努力をするということをお約束いただけますか。
○山崎（圭）政府委員　県と打ち合わせをして、させていただきたい、こういうふうに思っております。
○岩垂分科員　それでは林野庁に伺いますけれども、測量設計会社の調査報告書では、御存じのように植生では貴重なもの、特に保護すべきものはないということになっている。動物はニホンカモシカを除き特に保護すべき貴重な両生類、爬虫類、淡水魚類、昆虫類など見当たらないということになっている。
　しかし、専門家の現地調査では、例えば幻の花と言われているサンリンソウだとかあるいはトガタシジョウマとか、貴重な植物も発見されている。今私が強調したように、国の天然記念物のクマゲラあるいはイヌワシなども生息が確認をされていることは申し上げたとおりでございます。
　地質についても、これは県の調査に当たった東北大学の内藤助教授が「路肩が落ちやすく維持管理も大変で、客観的に見て林道を通すのは難しい」と述べておられます。それだけじゃございません。地元の弘前大学などの地質学者によれば、当該地域は複雑かつ急峻な地形、雪崩の多発地帯、破砕帯が多く、断層が多いなどのことから、工事中はもちろんのこと、仮に開通してもかの南アルプススーパー林道以上に維持困難と指摘されています。きょう私は写真を持っていますけれども、自然崩壊のたくさんの実例の写真もございます、この地域に。南アルプススーパー林道や白山スーパー林道など多くの山岳道路が示すように、当該地域も今申し上げたような台風や融雪期の土砂の崩壊によって林道開通後の維持管理が非常に難しい。開通してもさらにそのための地元あるいは国の費用負担というものは膨大なものになる。
　そこで伺いますが、林野庁はこのきっかけとなった測量設計会社の調査報告とその後の調査との間に事実の大きな食い違いがあるということをお認めになりますか。
○秋山政府委員　五十六年度にいたしました全体調査は、当該利用流域の中につきましての自然環境及び国土保全上留意すべき内容と路線の位置づけなどを明らかにするということでありまして、内容的には環境アセスメント要領に基づく各種状況調査あるいは動植物の保護等についてもそれなりの分析をされたものと理解しておりますが、現在秋田県におきましてはこの全体計画の調査を補完して、林道建設を進める上での自然環境の保全にさらに万全を期すという観点から実施されておるということでありますので、私どもはこの両者を十分踏まえて検討したいと思っています。
○岩垂分科員　最初にアセスをやって大丈夫だといって工事を始めて、その途中からいろいろな調査を始めて最初のアセスとさまざまな食い違いがある、これは現実だと思うのですよ。これをもうちょっときちんと見てくださいよ。工事をやっている最中に調査しつつやりますなんというのじゃ、こんなものは本当のアセスにならないのです。
　私、実は去年秋田と青森へ行きました。現地調査しました。そのときに、秋田県知事がこうおっしゃいました。何であんな急峻な尾根みたいなところに道路を通すのですか、こう言いましたら、あそこは青森県と秋田県の県境だから、ここを通せば両方とも文句はないだろうということで設定をしたというようにおっしゃっていました。この見解は科学的な見解ですか。
○秋山政府委員　その答弁は始めて伺いましたので、これは確かめたいと思います。
○岩垂分科員　白神山系、あの地域には峰越しに相馬－早口林道というのもある。あるいは建設省の奥地産業開発道路尾太線などが開通している。これはいずれも雪のために十一月中旬から五月下旬までの八カ月間、一年の三分の二近くが通行不能です。その上に融雪期や台風シーズンなどの土砂崩壊による通行不能期間を合わせて考慮すれば、利用期間はたった四カ月です。ちなみに、私は去年七月に現地視察のときに、隣接の弘西林道というところを通ってみました。六十キロ、半日かかりましたけれども、その間すれ違った一般の車はゼロです。林業関係の車でさえ五、六台です。あれほど鳴り物入りでつくられた林道にもかかわらず、地元では多くの人たちが過疎対策、経済交流にほとんど効果がないと言っている。その言葉を、実はきょうは時間がないので読むことはできませんけれども、例えば新聞で西目屋村長、この人は、青森県側の林道の出口ですが、誘致した方です。何と言っていますか。
　――じゃあ、青秋林道についてはそんなに熱烈に期待しているわけではないんですか。
　　ああ、ないな。反対者もいるもの。ただ、村に残ってる者のために山の方へ林道を通すことによっていい森を造りたいということ。
　――別に秋田県側とつなぐ必要はないんじゃないですか。
　　ええ、ありません。向こう側と道をつなぐのは広域基幹林道として補助金をもらうための手段。ここからここまでと路線がつながらないと国が補助金を出さないからですよ。
　　村に反対者がいるのは、弘西林道の教訓から来てるんです。林道を通すことで工事や造林の収入はあったが、できてしまったら自分たちの得るものはない。いたずらに人が入って来てゴミを散らかしたり、山火事を出したり。
ということになっている。
　しかも、もう一つの大川林道促進期成同盟の会長の三上さんの言葉。「おらだぢは青秋林道を造ってくれと言ったのではない、大川林道を造ってくれと言ったんだ。いつの間にか青秋林道になっちまった」。その中で、細かくは読みませんけれども、「村人の間では「木を切り過ぎた秋田側が、ブナを欲しがってる。秋田の代議士が、選挙の票集めに陰で動いている」といったウワサも広まっている。事実、青森側はブナ資源の保存がよいのに対して、秋田側は県境近くまで、ブナを切り出した後の無残なハゲ山が迫る。」云々。これで地元が求めているということになるでしょうか。
　それだけじゃない。例えば林道をつくるおかげで土砂が崩れる、ダムがふさがってしまう。国の予算の投資効果というものを考えてほしいのです。現に、例えばここでは秋田県側ですが、藤里町の町議会の意見書が出ている。これはブナを守ってほしいと書いている。それだけじゃない。紫波里ダム管理事務所や地元の営林署に対して、とにかく守ってくれないと治山治水も十分できないし保水もできない、したがって十分な配慮をしてほしいという文句が出ている。これが秋田県の意見です。自然保護団体が挙げて反対していることは言うまでもありませんけれども、そういう状態に対して林野庁はもう一遍謙虚に耳を傾けていただきたい、このことをお願いしますけれども、いかがでしょうか。簡単に答えてください。
○秋山政府委員　青秋林道の開設促進につきましては、能代の広域市町村圏組合を初めとしまして
○岩垂分科員　長官、もう時間がないからその次に移ります。
○秋山政府委員　待ってください、大事なことですから。
　秋田県の議会では陳情に対しまして全会一致で促進の決議をしていただいていますが、それは地域の過疎化対策、林業振興に対して極めて重要であるというところから出ているということを御理解いただきたいと思います。
○岩垂分科員　私が言っているのは、あなた方のそういう立場もあるけれども、こういう意見もあるということを十分参考にしていただきたいと申し上げたのです。それだけです。
　それで、実は私はお願いがございます。それは、人工衛星のランドサットのデータなんですけれども、白神山系一帯には四万七千ヘクタールのブナ林がある。私は、この地域の環境保全について次のように提案をしたいのです。
　それは、森林保護地域ということで一万六千ヘクタールぐらいをとっていただいて、日本最大の遺伝子プールとして、また日本の文化の基礎とも言える歴史的環境として二十一世紀の国民の森に指定をする、それを後世に伝えていくように努力願いたい。
　二番目は、四千ヘクタールぐらいですけれども、森林観賞地域としてバードウォッチングやサンクチュアリー、そういうところの地域にしてほしい。つまり、自然観察や森林浴の道みたいな形で林道も使ってほしい。
　残った二万七千程度ございます。これは周辺のブナ林については、その資源を枯渇させることのないように理にかなった施業をしていただきたい。私は、自然保護だから一本も木を切ってはいかぬと言っているわけではないのです。そうじゃなしに、せめて極相ブナ原生林くらいは私たちが後世に残していく財産として御考慮いただきたいということをぜひ提案をしたいと思うのです。
　その上で、最後に、もう時間がございませんから申し上げますが、今申し上げたように日本文化のルーツを伝えるとも言うべき歴史的環境として、あるいは二十一世紀の国民の森として白神山地のブナ原生林を後世に残すために、林野庁が成り行きに任せるのではなくて、英断をもって客観的かつ総合的な学術調査に乗り出していただきたい、このことをお願いをしますが、いかがでしょうか。
○秋山政府委員　貴重なブナの天然林につきましては、最近社会的な関心を集めております。さらには、先般私どもの林政審の答申におきましても、この天然林施業、広葉樹施業の積極的推進が提言されていますので、私ども五十九年度には学術経験者を含めまして総合的な調査をしてまいりたい、かように考えておるところであります。
○岩垂分科員　そのためには、植物や動物や地質など、各般にわたり国民の納得のいく学者や専門家の人選をお願いして、そういう調査委員会として機能させていただくことをお願いをしますが、いかがでしょうか。
○秋山政府委員　まず青秋林道につきましては、秋田、青森両県がその設置を強く希望しまして、環境アセスメントの実施等総合的な検討を加えまして、この森林資源の合理的な利用と保全を図る、さらには地域振興に資するという観点から、私ども両県の主張に基づきまして、五十七年度以降両県が事業主体となって実施しておるものでございます。
　そこで、私ども五十九年に予定しておりますブナ林の総合調査というのは、広範にわたりますところの森林の施業のあり方の検討に資するものでございまして、林道の開設とは直接関連して行うものではございませんが、その結果につきましては十分配慮したいと考えております。
○岩垂分科員　もう一度お尋ねをしますが、その調査の結果、つまりブナの原生林を残すということの調査の結果、青秋林道などの問題が当然含まれると私は思うのです。その調査のいかんによっては、青秋林道計画の全面的な見直しということも含めて再検討をお願いするというふうに理解してよろしいか、農林大臣の御答弁をいただきます。
○山村国務大臣　青森、秋田両県で自然環境に十分配慮してということでやっております。しかし、先ほど長官から申し上げましたが、関係市町村、地域住民、これらの皆さんの開設熱意が大きいということでございますので、計画を中止ということはちょっと考えられない、こういうぐあいに思います。
○岩垂分科員　何のために調査するのですか、それならば。林道は通しますけれども自然環境の保全のためにブナの原生林の調査をします、何のための調査委員会なんですか。私の言うのは、客観的に調査をした結果やはりこれは残した方がいいという意見が出たら、計画の再検討を含めて御配慮願いたいと言っているのです。当たり前のことじゃないですか、これは。問題は、地元の住民、それがあるから何でもかんでもやっていきますという議論にはならぬと思うのです。農林大臣は国全体のこと、日本の歴史のことを考えているから、それだから私は聞いているのです。だから、計画の再検討を含めて十分検討いたします、再検討いたしますと答えてください。
○山村国務大臣　これは、直接の関係ということで調査をするわけではないのでございますが、しかし、調査の結果というのは十分配慮いたします。
○岩垂分科員　これは補助金の関係がございますので、その点を私はきちんと押さえたわけです。
　ありがとうございました。
○谷垣主査代理　これにて岩垂寿喜男君の質疑は終了いたしました。
　次に、田中慶秋君。
○田中（慶）分科員　都市近郊農業政策について若干御質問したいと思います。
　御案内のように、都市の農業というものが今大変ピンチに陥っているということは御承知のとおりだと思いますけれども、そういう中で、農家みずから、生産者を含めて、農産物に対する自己の原価意識とか、これだけかかったからこういう品物がこういう形で売れるという問題は非常に厳しいわけでございまして、工業製品等々から比較しますと、こういう問題について、やはり何らかの形で都市近郊農業を含め全般的にこの農業政策というものが今見直しの要求をされていると思いますけれども、大臣はその辺どういうふうにお考えになっておりますか。
○山村国務大臣　先生おっしゃるとおり、都市近郊の農業というもの、これは都市に住む住民に対する野菜等の供給、都市に対する緑や空間の提供など、これらの重要な役割を果たしております。また、都市地域には農業に意欲を持って取り組む灰家も相当数存在しております。しかし、この都市農業のうち市街化区域内の農業につきましては、その基盤となる農地は都市計画制度上、都市施設整備の進展等によって次第に宅地等に転換される性格のものでございます。このために、土地変盤整備等効用の長期に及ぶ施策は行わないこととしておりますけれども、都市施設整備のテンポ市との関連もあり、当分の間農業は存在するものと見られること等から、農業者の意欲にも配慮して、野菜関係の諸施設や当面の農業の維持に必要な病害虫防除事業、災害復旧事業等は実施していりということでございます。
○田中（慶）分科員　今大臣が都市近郊問題を含めて述べられておりますけれども、御案内のように、緑地としての役割やあるいはまた個々の農業でのものを考えてまいりますと、この辺で緑地の問題あるいは農用地の問題と、将来とも宅地等々の問題について、大臣みずから、これは建設大臣との関係もありますけれども、農業を守る立場とそういう問題を含めてある程度線引きをする時点に来ているのじゃないか、こんなふうにも思います。その辺についての考え方をお伺いします。
○森実政府委員　都市近郊農業につきましては、ただいま大臣御答弁申し上げましたように、野菜とか花井とかあるいは一部の中小家畜等の供給基地として重要な役割を持っておりますし、まさに先生が御指摘のように緑の空間として大都市の内郡並びにその周辺における重要な機能を果たしているわけでございます。
　そこで問題は、都市近郊という考え方でとらえた場合、市街化区域の問題と市街化調整区域の問題におのずから制度上の別の規定が起こってくるわけでございます。
　私ども、一つは、市街化調整区域の問題につきましては、これはやはり農業の施策の一環として同列に扱っていて、それぞれ必要な施策を講じておりますが、特に今御指摘のように、全国的に線引きの見直しを行う際に、今後とも農業の行われる見込みのあるところについては市街化区域から市街化調整区域に戻すといういわゆる逆線引きの手法というものもかなり導入いたしまして、首都圏とか近畿圏等ではかなりの面積が見直しの過程で市街化区域から市街化調整区域に戻ってきているわけでございます。そういう形でまず問題を調整していくということがひとつ基本にあるだろうと思います。それから二番目は、市街化区域自体をどう考えるかという問題でございます。これは、御案内のように都市計画法の建前からいって、十年以内に市街化を図るべき区域という基本的な概念規定があるわけです。その連続線上で物を考えるということはやはり避けることができませんけれども、現実にはなかなか宅地化されないという地域もたくさんあるわけでございます。さりとて逆線引きの形で表へ出ていくということは、地主の現実の感覚からいってなかなか具体化しない。そういう場合どうするかという問題があるだろうと思います。
　これにつきましては、やはり先ほど申し上げましたように基盤整備等効用が長期にわたるものにつきましては抑制的に、原則的には認めないということでいかなければなりませんけれども、それでも、例えば施越し工事の一部とかあるいは災害復旧とか、そういったものについては考えておりますし、それからまたさらに、融資の方法での道は一定の範囲で開いておるわけでございます。それ以外の施策は農業の実態に即して考えていくことが重要ではないだろうか、そういう意味においては、野菜に関連する各般の施策、そういったものについては所要の措置を講じているわけでございます。
　また、さらに基本的には、今のいわゆる生産緑地制度の活用ということをやはりそろそろ重視しなければならない時期だろうと思っておりまして、生産緑地の指定という問題についても、御指摘も踏まえましてこれから十分検討し、前向きに調整していきたいと思います。
　また、当分営農を継続する意思と条件を備えた者については、いわゆる宅地並み課税の実施に当たりましては、例外措置を設けまして徴収猶予の形で農業の継続を可能にする方途を開いたことは御案内のとおりでございます。
　そういう意味で、それぞれ区域の性格に応じてなるべく現実的に、しかし実態を尊重して処理してまいりたいと思っているわけでございます。
○田中（慶）分科員　特に市街化調整区域のところで、農用地指定あるいは緑地指定を受けておりますけれども、そういう中で、御案内のように将来ともそれが農地として適地がどうかというものもあるわけですから、そういう点で線引きそのもののあり方がいろいろばらばらだったところに大きな問題があると思う。そういう点で、将来とも農業を守る立場あるいは都市の緑を保存する立場と、反面、首都圏における住宅が少ない、住宅が必要とされている問題を含めて、具体的にその線引きの基本的な姿勢が今ばらばらのために大きな問題と期待をかけられている。そういう点を詰めて、これから年度別に、従来五年あるいは十年別に線引きの見直しがされてきましたけれども、それを積極的に、ここはこういう形で線引きをする、見直しをする、そういう姿勢が今欠けているような気がするわけです。それは、建設省もあります。しかし、農業を守る立場で必ず農林水産省が関連するわけですから、その辺の姿勢をもっと明確にしていただきたい。その辺についてお尋ねいたします。
○森実政府委員　御案内のように、従来と違ってかなり弾力的に線引きの見直しをする道を昨年から開いておるわけでございます。その中には、今申しましたように、逆線引きという問題も含めているわけでございます。
　私どもといたしましては、この問題に取り組む基本というのは、やはり農地としての団地性が確保できるかどうかという問題と、もう一つは水利用についてもスプロールを防止できるかどうかという問題でございます。いわゆる面積が広がったとか縮まったということよりも、今日の混住化の進展の中で土地、水の利用秩序というものが維持されているかどうか、スプロールが防止されているかどうかということが非常に大事だろうと私は思います。そういう意味で、そういった点を重視した指導を建設省とも打ち合わせておるところでございまして、今後も御指摘を十分頭に置きまして具体的な対応を考えてまいりたいと思います。
○田中（慶）分科員　次に、農地あるいは農地営農に対する相続時点においては相続税の猶予という問題があるわけですけれども、実は驚いたことに、自然保護、緑がこれだけ騒がれているときに、山林について相続税の猶予というのはない。そうしますと、一方において自然保護、山林、今もブナの問題が騒がれておりましたけれども、現実問題としてこういう問題が明らかになってきた。これが相続税のときに、少なくとも自然保護を提唱している立場が、こんな立場になってきますと、この辺少し問題があるのじゃないかと思うのですが、その辺ちょっと教えていただきたいのです。
○森実政府委員　実は林野庁長官が今おりませんので、私から答弁する資格も能力もございませんが、林地についてはかなり長期にわたる相続税制を設けていると思いますので、また必要がございましたら、後刻改めて林野庁から御説明させていただきたいと思います。
○田中（慶）分科員　私が調べている範囲においては、森林といいますか、山等についての相続税は相続税猶予がないという話があるわけですけれども、その辺、もし私の方が間違っていたらあれなんですけれども、わかっている範囲の中でお答えいただきたいと思うのです。
○森実政府委員　専門が一人もおりませんので、まことに申しわけございません。御通告していただければ準備したのでございますが、改めて説明させていただきます。
○田中（慶）分科員　わかりました。この問題については、また後日にさせていただきます。
　それから次に、農林水産大臣、そういう問題があるわけですから、自然保護を提唱している立場と税制面のこういう問題があるということだけ認識をして、あなた自身がこれから大蔵との問題、いろいろな問題があろうかと思いますけれども、その辺について自然保護を守る立場で、緑を守る立場で、あるいはまた林業を推進する立場で、その辺の考え方だけ……。
○山村国務大臣　今先生おっしゃいました自然保護を守る、緑を守る、そういうような立場で今後私の方も大蔵の方とも前向きに折衝してまいります。
○田中（慶）分科員　次に移らしていただきます。
　今、貿易摩擦等の問題によりまして、けさの新聞でも、大臣はオレンジあるいはまた牛肉等について精力的な話も昨日の委員会でされておるようでありますけれども、基本的に日本の農業が、これから農業を産業として生活していく場合において体質的な整備がないといつも農業がしわ寄せを受ける、こういうような感じを受けるわけです。そういう点で基盤整備そのものがもっと重要視され、そのことが逆に自由化なりあるいはまた輸入等の問題について対応できる体質ができてくるような気がするわけです。単なる小手先だけでオレンジ、牛肉、こういうものだけじゃない、基本的に農業の基盤整備ということが望まれているわけですけれども、これらについてどう考えておりますか。
○山村国務大臣　先生おっしゃいましたように、我が国農業をこれからも進展させていくには、何といっても一番大事なのは基盤整備であるというぐあいに私も理解しております。