Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本分科員　まず初めに、伝統的工芸品産業の振興に関する法律すなわち伝産法は、昭和四十九年議員立法として制定されたわけでございますが、間もなくこの法律が十年目を迎えようとしておるところでございます。
　沖縄伝統工芸晶振興に端を発しましたわが国の伝統的工芸品産業の振興は、今までほとんど顧みられることがなかったわけでございますが、こういった新しい法律の制定と同時に、伝統産業に新しい息吹を吹き込み、また日本の風土と歴史の中で育ってまいりました伝統的工芸品の本物だけが持つよさというものが今改めて見直され、そして生活に潤いを与えるようになってき、また地域の産業発展に大きく貢献したものが数多くあると思われるわけでございますが、一方では、産業の近代化に伴いまして、後継者の育成の問題あるいは機械化、量産による問題等々で、こういった伝統的工芸品産業が今数々の問題をはらんでいると思われるわけでございます。
　そこで、ちょうど施行十年目に当たります本年、今まで持っておりました数々の問題の中で、こういった法律が施行されてこれからよいものは残していかなければならないと思いますし、また、この十年を機会に改めるべきものは改めて、さらにそういったものを振興していくための法律でなければならないと私は思うわけでございます。
　まず大臣に、この法律が制定されて今日まで十年間、どのような成果を見たのかということをお尋ね申し上げたいと思います。
○黒田政府委員　先生御指摘ございましたように、昭和四十九年に国会におきまして全党の一致した御賛成で成立をいたしましたこの伝統的工芸品産業の振興に関する法律は、ことしでちょうど十年を迎えるわけでございますが、現在までのところ百四十四品目を指定しております。そして、それぞれの指定されました品目についてその産地では、振興計画というようなものを策定することになっておりまして、先生が御指摘ございましたような幾つかの問題点、後継者難あるいは技術、技法の問題等々について、計画を策定しておるわけでございます。
　私ども十年を経た今日の評価でございますけれども、こういった振興計画、あるいはそれに対します国の若干の支援措置ということによりまして、従来とかくばらばらであり、あるいは消えかかっていたような産地にまで一つのまとまりが出てきたということは、明らかに言えるように思います。そして、その振興計画を通じて、後継者を育成するという事業、あるいは伝統的な技術、技法を保存し継承する事業、あるいは原材料確保事業、需要の開拓というような各種の振興策をそれぞれの産地が今日まで努力をしてきたところでございまして、この十年間、伝統的工芸品というものを新しく見直し、新しく再活性化をするという観点から、この法律及び法律に基づきまして私どもお世話させていただきました行政の成果というものは、実に大きなものがあったというふうに私どもも考えているところでございます。
○森本分科員　今お話しいただきました中で振興計画という問題が出ておりますが、実際に産地の方へ行って、特にまだ指定を受けていない地域に行っていろいろ意見を伺いますと、振興計画をつくるのが大変なんだ、特に職人さんが非常に多い産業でもございますので、皆さんそういった事務的な面で振興計画書をつくるのに非常に悩んでおられるようでございまして、こういった事業をさらに進めていくには、振興計画を簡単に皆さんが書いていけるような、また相談に乗っていくような手を講じていかないと、その手続上の問題で申請をしていないんだという声もよく伺うわけでございます。
　そういった点と、もう一つは、この振興計画は五年ないし八年ということでございますが、ちょうどもう十年間たってまいりまして、既に早いところではその振興計画を受け実施したのが一応終わっているというところも多々ございます。こういった既に終わった地域が再び問題を抱えましたときに、もう一度振興計画を起こしていき助成を受けることができるのか、あるいはまた、間もなく終わろうとしている地域が引き続いてその問題解決のための振興計画をすることができるのかどうか、この辺をお尋ね申し上げたいと思います。
○黒田政府委員　確かに、産地の組織がしっかりしておりますところは振興計画等を作成することができやすいところもございますが、他方、産地として組織がしっかりしていないというようなところもございまして、御指摘のようになかなか産地だけで自主的に計画をつくることがむずかしいという例は間々見受けるわけでございます。こういう場合におきましては、それぞれの事情の特別の状況もございますので、地方公共団体、特に県の御協力を得まして、私どもも、伝統産業振興協会というような協会等もございますので御相談に応じながら、計画づくりが基本でございますので、御支援申し上げるということで従来もやってまいりましたし、今後ともそういう面での力は尽くしていきたいと思っております。
　それからお尋ねの第二点でございますが、五年ないし八年ということで今までつくった振興計画の期限が切れた後どうなるかということでございます。この点につきましては、この期間にいろいろな課題に取り組むということで来たわけでございますが、そういった努力にもかかわりませずなお問題が残されており、それに産地としてはまた新たな気持ちで取り組んでいこうということでございますれば、これらについて新しい振興計画、一応五年ぐらいのことをめどにしたらどうかと考えておりますが、そういう振興計画をつくるという道は開いているということでございますので、今後、既に振興計画が終了したところ、あるいは終了しようとしておるところが新たな取り組みをされた場合には、これを認定していくというつもりでおります。
○森本分科員　終わって一年二年たっているところも、もう一度振興計画を起こすことができるわけでございますね。同時に、そういった振興計画をさらに起こしていくときに、先ほども申し上げましたように、先般こういう問題についてはここまでやったじゃないかという形じゃなしに、新たな気持ちで起こしているというふうな角度で、これからも御指導をしていただきたいと思います。
　なお同時に、振興計画が継続できるということは産地ではよく知られていない。先般そういうことを申し上げますと、ああそれはできるのですかということもございます。これは、いっそういう通達を出し、そういう指導をしていらっしゃるか、お尋ね申し上げたいと思うのです。
○黒田政府委員　私どもといたしましては、当初五年ないし八年でスタートいたしました振興計画が、所期の成果を上げていないからこれを単に延長したいというようなことではいけないのであって、一応第一次の振興計画は所定の期間で終了はする。しかし先ほど申しましたように、課題がすべて解決できているとは限らないわけでございますから、そういった残された課題に新たな気持ちで取り組むという場合については、これを新たなる振興計画として認めていく、こういう考え方で対処したいというふうに考えております。
　こういった私どもの考え方につきましては、大体一年ほど前に決めまして、各産地には流しておるはずでございますけれども、あるいは周知徹底が不十分ということであれば、改めてその辺は徹底させたいと思っております。
○森本分科員　一たび終わりましたところ、あるいは終わりそうな物品については、積極的にむしろ通産省の方から、一品ずつ指導あるいは意見を聞いてあげるというふうに持っていってあげたらどうかと思います。昨日、あと二年のうちに終わる産地で伺いましたら、これから先ほどうしようかと今考えておるところでございますといって、もうぎりぎりになるまで恐らく考えられないのがこういった産地の特徴ではないかと思いますので、むしろ積極的にそういったところの意見を聞いていく方向に持っていっていただければと思うわけでございます。
　次に、伝産法が施行されるに当たりまして、衆議院の商工委員会で附帯決議が行われております。その一項に、「伝統的工芸品類似の外国製品の輸入及び販売に対しては、伝統的工芸品産業の存立がおびやかされることのないよう十分対処すること。」こういうのが附帯事項でついておりますし、また同趣旨の附帯決議が参議院の商工委員会でも行われております。こういった附帯決議がついておりますけれども、「おびやかされることのないよう十分対処する」というのはなされているのかどうか、その辺はいかがでございましょう。
○黒田政府委員　そのような附帯決議のありますことは、十分承知いたしております。これについては一部に、類似の外国品を排除できないかという形で問題が提起される場合がございます。率直に申しまして、なかなか難しい問題をはらむ場合が多いわけでございます。
　私どもそういう点で考えておりますのは、伝統的工芸品として指定されました品目につきましては伝統証紙というものを張りつけることで、みずからこれがこの法律に基づく指定をされた素性の正しいものであるということを積極的に展開していただいて、他の類似品との差を際立たせていただくということが根本ではないだろうか。他方、特に外国品につきましては、万一外国品が原産地を偽るような表示がございますれば、これは当然のことでございますけれども法律的に取り締まるという制度があるわけでございまして、どちらかといいますと自分たちの指定された品目が、みずから自分は指定産品であるということを積極的に言っていただき、かつ、国民の皆さん方に、本当にその産地で伝統的な手法により生産された筋道のいい、血統の正しい伝統的工芸品については、その証紙が張ってあるんだということをできるだけ知っていただくという形で、まがいものとの差を際立たせていただくということではないかと考えておるわけでございます。
○森本分科員　私の選挙区でございます奈良県で、伝統的工芸品の指定を受けている品目の一つに高山茶せんがございます。ここは今まで日本の市場の九〇％を生産しておりまして、歴史と伝統を誇ってきたわけでございますが、今この高山茶せんの産地へ行きますと、業者の方が口を開けば出てくることは、韓国産の製品に脅かされているんだということで、今シェアが九〇％から七〇％くらいにまで落ち込んできているのが事実でございます。また、こういったものは使ってみないとなかなかわからない、表を見ただけではなかなかわからないというところがございます。先ほどお答えいただきましたように、伝統マークを確かに高山製品ではケースの中に入れてやっているわけでございますけれども、この伝統マークというのは一般的にはまだまだ知られていないものでございまして、それが果たして由緒ある伝統マークなのかということはわからないわけです。
　この辺のＰＲも大事なことはさることながら、高山の人たち、韓国産が日本の国に入ってくるときに一つおっしゃっていることは、この茶せんというのは韓国でつくられても韓国で消費されることはないわけで、すべて日本の国へ入ってくるわけでございまして、したがって、率直な意見としては輸入制限ができないのかということで、これは外国との貿易の問題でございますので簡単にはいかない問題かもわかりませんが、地元の人が望んでいることは、輸入制限ができないかどうか、まずそこからスタートいたします。輸入制限ができないならば、せめて日本の国に入ってきたときに、これは韓国製なら韓国製である、あるいは外国製なら外国製であるというマークがつけられないものなのか。よくシャツ等にはそういった表示がなされておりますので、地元の皆さんは、日本に輸入された段階でそういうものをつけてもらうことができないかという意見、希望でございます。それがまた伝統産業を守っていくんだということでございます。
　同時に、非常に不安に感じていらっしゃるのは、どれだけの数がどんなルートで日本の国に入ってきているかということがわからないわけです。一説には二万本であるという説もございますし、あるいは五万から七万という説もございますし、どれだけの数が入ってきているかわからないという不安感、ルートとか数がわかってきたならば、またそれへの対応もできてくるわけでございますが、その辺が今地元の皆さんに非常に不安を与えているわけでございます。地元は何もしないかというと、そうではございません。今、生駒市と連携しまして一生懸命竹林公園をつくって、そこで観光客もあわせてやっていこう、それから七カ条というものをつくって高山製品のよさを示していこう、あるいはその名を高めていこうということを一生懸命やっているわけでございますが、政府として何とかできないのかという意見が圧倒的に強いわけでございます。この点についてお尋ね申し上げます。
○黒田政府委員　伝統証紙というものが由緒正しい指定品目にだけ張られているという事実について、まだ国民各層の理解が不十分であるかもしれないという点は、私どもも問題意識は持っているわけでございまして、あらゆる機会を通じてこの普及には努めていきたいというふうに考えております。
　それから、外国から輸入されるものについて、外国産であることを表示させることができないだろうか、原産地の表示強制という議論は、課題としては随分長いこと問題ではございます。他の商品の場合にも、そういう例、そういう要望はあるわけでございますが、なかなか厄介な問題がございまして、結局虚偽表示を取り締まるということについては、これはぴしっとできるわけでございますけれども、反対に外国品であることの表示を義務づけるということは難しい。したがって、それに対する対抗手段は、日本品について日本品であること、国産品であることを積極的に表示して、むしろそういうことで消費者の選択の一助にするというようなことにならざるを得ないというのが実情だろうと思います。
　それから、数量なり流通経路というものがよくわからないために非常に不安が拡大しておるという点は、私ども理解できるわけでございますが、なかなか単品といたしましては特別なものでございまして、日本に輸入される段階で茶せんが何個入ったかということを確認することは、税関段階でも率直に申し上げて非常に難しいようにも思われます。しかしながら、私どもといたしましては、このように外国から輸入されますものがどういう経路をたどって、おおよそどのくらい入っておるだろうかということについて、どの範囲までわかりますか、できるだけ調査を進めまして、そういうことがわからないことに伴う不安というものはできるだけ解消し、調査の結果いろいろなことがわかってくればまた必要な手を打たしていただきたい、かように考えております。
○森本分科員　きょう一番最初におっしゃっていただきましたように、百四十四品目、ございますが、その指定を受けていない工芸品の中で、これは非常に優秀であるというのに、あるいは本当に日本のふるさととして残していかなければならないというものの中でも、指定を受けていないものが随分あります。私も、一つ一ついろいろな角度から見てみましたが、なぜこれが入っていないのだろうかと思われるものがたくさんございまして、現地へ行っていろいろ話を聞いてみますと、一つは組合が結成されていないと指定を受けることができないということもございますし、組合をつくるには、協会まではつくれるのだけれども、組合つくるまでに至らない、非常に難しい。
　当然自分たちの伝統産業を守ろうというのだから、産地内でまとめるのが当たり前のことと思われるかもしれませんけれども、一つ一つの伝統的産業でございますので流派があるといった問題で組合結成に至らない、したがって申請できないという品目が相当多数あるように私は思われるわけです。伝統的工芸品振興の上で、ポンプの誘い水のように、指定を受けた品目だけではなしにもう少しそういったところにも手を差し伸べていき、啓蒙していくということが大事なことではないかと思います。
　せんだっても青山の伝産振興館を見てまいりましたけれども、当然入っているだろうと思われるようなものが入っていないのがたくさんございます。そういった指定品目以外に、こういった点をどう振興していくのか。例えば伝統工芸師という人がございますが、こういった人たちには指定品目以外まで枠を広げているのか、それから小規模産地についてはどういう手を差し伸べているのか、私は、そういう中からまた組合結成の息吹も沸き上がってくると思います。その点について、ひとつお答えいただきたいと思います。
○黒田政府委員　御指摘のように、産地によりましてはなかなか一本にまとまらないというようなことから、当然だれが見ても伝統工芸品であると思われるようなものについて指定を受けるに至っていない事例があることは、私も承知しております。こういう場合に、どういうふうにしていくのかということはなかなか厄介でございますが、すでに百四十四という指定がございまして、大体どういう効果が出てくるか、あるいはどういう条件が整えば指定してもらえるかということについては、関心のある方々には相当徹底しておるように思います。しかしながら、確かにまだ啓蒙普及等の点で私どもも努力すべき点があるように思いますし、また、地方公共団体、府県あるいは市町村の方々とも十分御相談をしながら、そういった障害を一つずつ乗り越えていく必要があろうかと思っております。
　それから伝統工芸師というのは、現在指定産地の団体でございますところの伝統的工芸品産業振興協会というものでそういう資格を付与することになっておりまして、これを指定産地以外に拡大するということについては、直ちに考えることは難しいようにも思います。
　しかし、先生御指摘のように、この法律に基づきます指定はある条件を要求しておりますが、その条件に満たないような小規模の産地につきましては、実際に地方公共団体がいわば国に準じて指定をするというようなことで、これを応援する体制をつくっておる場合も多いようでございますし、また、協会といたしましても、伝統的工芸品産業に対する功労者というようなときには、こういった小規模産地の方々も含めて功労に対して顕彰をするというようなことで、ある程度仲間の中には入れさせていただいておりますが、法律的な指定の要件等もございますから、そこは一応けじめをつけながら、そのにじみ出した分については、しかるべく現在府県ベース等々で対処させていただいて、全体がやはり日本の伝統的工芸品産業というものをつくり上げているわけですから、私どももできるだけ可能な応援はさせていただく、かように考えております。
○森本分科員　この百四十四品目につきましては、むしろそういった申請する機能等々を持っておるところ、またそういったところの人たちの努力によってできてきたわけでございますが、十年間たって百四十四品目でございます。これから先、残っているところも大事で、そういうところにも先を当てなければならない。また、指定されていないで組合等つくれないところに、日本のいい品物が随分あるのじゃないかと思います。こういったところへさらに力を加えていただきたい、このように思うわけでございます。
　時間が余りございませんのでそれぐらいにさせていただきまして、最後に、せんだって私、伝統振興協会へ寄せていただきました。あの中の展示場は非常に見事に展示されておりまして、極端に申し上げますと、その中に入っていっただけで心が安らぐような思いでございまして、そこにいらっしゃる職員の皆さん方もこういったものに非常に一生懸命に取り組んでくださっておりましたが、いま伝産品で何が問題になっておるかといいますと、やはり需要がないというところが一つは大きなネックになっておるのじゃないかと思います。こういった展示場等々を、今東京に一カ所でございますが、これは予算の伴うことでございますが、むしろもう少し拡大し、東京だけに限らず消費地に、もう少し小規模でも結構でございますが、その産地の物だけではなくして全国的なものを集めて展示し、啓蒙していっていただくのが非常にいいかと思います。せんだって、青山のそのところで私が非常に学んだ点だと思いますので、申し上げておきたいと思います。お答えは、ちょっと時間がございませんので結構でございます。
　最後にもう一つ、いよいよ伝統法が施行されて十年の行事が、本年京都等々で行われます。こういった十周年を機会に大いに、先ほどの伝産の証紙一つにしてもＰＲをしていかなければならないのではないだろうか。私の友人にあの伝産のマークを見せて、一体何のマークかわかるか、相当数多くの人に聞きました。ほとんどわかりません。これが現状でございます。そういった意味から、この十年を機会に大いに啓蒙運動を行っていただきたい。そのことがその産地に携わっている人たちを力づけていく、また目覚めたものになっていくのではないかと私は思います。
　例えて申しますと、非常に安易な例かもわかりませんが、国鉄がいろいろと列車の中あるいは駅にディスカバー・ジャパンとかやっております。それぞれの産地を奨励するような、ああいうところから、国鉄との関係もございますので一挙にはまいりませんが、そういうところに一緒に伝産のマークをつけて、そこの産地にはこうこうこういうものがありますよとか、あるいはそれぞれ各県の観光協会が出すいろんなポスターが相当はんらんしていると思います。そのポスターの中に月間の伝産マークをつけていただくとか、それからたばこの中にもそういう月間のものを印刷して販売するとか、そういった啓蒙が非常に大事ではないかと私は思います。ちょうど十年目に当たりましたので、大いにそういったことをやっていただきたいとお願い申し上げる次第でございますが、お答えだけいただきまして終わらせていただきます。
○黒田政府委員　法律制定十周年を記念いたしまして、私ども通商産業省といたしましても省議決定で、これから今年十一月を初めに毎年十一月を伝統的工芸品月間ということで、少し派手にと申しますか、この伝統的工芸品のよさを国民の方々に御理解いただこう。国民の方でも、手づくりの味、本物の味に対する非常な要求が出てきておりますので、その辺は私どもの、あるいはこの業界の努力によります啓蒙普及がうまくいきますならば、そしてその中には御指摘のように国鉄とタイアップする、あるいは専売公社にお願いをする、郵政省にもお願いをしながら、ひとつできるだけこの法律の趣旨が生かされますように、私どもといたしましても努力をするつもりでございますが、先生方におかれましても、またひとつよろしくお願いしたいと思っております。
○伊藤主査　これにて森本晃司君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山丘君。
○青山分科員　私は、中小旅館業の定義について質問いたしたいと思います。
　近年、産業構造の第三次産業化が進展する中で、旅館業はレジャー産業として、社会の公器的使命を果たしてまいりましたが、今や社会経済の高度化に伴い、ビジネス宿泊、観光旅行、それに冠婚葬祭など、国民経済的需要はますます高まってきております。まず、その現状についてお伺いいたしたい。
　特に、その使命の大半を担うともいうべき中小旅館業につきまして、政府はどのように認識をしておられるのか、また、それらの中小旅館業に対してはどのような政策が講じられているのか、お尋ねをいたします。
○瀬田説明員　先生の今のお話のように、週休二日制の普及でございますとか労働時間の短縮とか、そういった国民生活の変化に対応いたしまして、旅行というものが国民の生活に密着し、旅館の果たす役割がだんだん大きくなってきているということは、先生御指摘のとおりでございます。
　旅館の施設数の推移を見ますと、五十七年末で約十一万六千の旅館がございます。五十年度以降約四％程度の伸びという形になっております。
　内容を見ますと、旅館業法では旅館とホテルというふうに大別をしておりますけれども、ホテル営業が約二倍以上の伸びを示しておりまして、伝統的な中小旅館の伸びが停滞しているのに反比例いたしまして、ホテルとかペンションとかビジネスホテル、そういった種類のものがほとんど二倍以上の伸びを示しているということが特徴的だろうというふうに考えております。
　それから、現在旅館業についてどんな施策をというお話でございますけれども、さっきお話ししましたように、中小旅館というものは伝統的な中小零細規模のものが非常に多いということにかんがみまして、特に経営の健全化を図る、そのことによって旅館業法の目的としております衛生水準の向上を図るということが特に大切になってきている、そういう現状でございます。
　このため、一つには各都道府県に環境衛生業指導センターというものを設立いたしまして、経営指導体制についての指導を充実強化していくということをやっておりますし、それから一つは旅館業の振興指針というものをつくりまして、旅館業の振興を図るということにしております。振興指針の内容は、一つには各地域ごとに旅館の振興計画をつくっていただきまして、それに基づきまして、例えば環境衛生金融公庫によります融資に特例措置を講ずるとか税制上の優遇措置をお願いするとか、このほかいろいろと施策を講じたということが内容になっております。
○青山分科員　さてそこで、現在旅館業はサービス業の範疇の中に入っているわけですが、そもそも総論的にサービス業というのは一体何なのかということなんです。
　例えば、旅館業は資本の集約型装置産業、こういうふうに言われておりまして、御承知のようにもちろん旅行、宿泊その他の式典に使われ、結婚式に使われている、あるいは会議、宴会、会食、いろいろな形で使われておりまして、事務的な人員の確保の問題あるいは設備、装置、これを相当整備していかなければいけない。資本が相当集約されている装置産業とも言われているわけです。喫茶店などと同じ資本金一千万円以下、従業員五十人以下のサービス業としての定義でとらえられているわけです。
　これは一つの例えで、こう言う方がいました。ネズミと猫は余り仲よくありませんけれども、ネズミとか猫を馬や牛と一緒に飼っているようなものだ、そういう意味で少し認識が足りない、こういうことを言った人がありますが、なかなかうまい例えだと私は思ったのですよ。
　問題は、このような範囲で定義しているために、この上限を超える中小旅館業にあっては、中小企業対策の特典が受けられないで困っているのです。それからまた、大資本は大資本の方で設備の整った施設を用意してくる、大企業がどんどん進出してくる。近代化装備の旅館に圧迫をされてきて、中小旅館の経営が非常に苦しい状況に今立たされているわけです。そうした実態をどう把握しておられるのか。
　さらに、産業分類におきましても、旅館はサービス業に分類されております。この際、非常に多岐にわたるサービスの形態から、その分類を再検討すべきだと私は考えるのですが、いかがでしょうか。
○中澤政府委員　私からは、中小企業基本法の体系におきます中小企業の範囲につきましてお答え申し上げます。
　確かに、サービス業の中で旅館業は扱われておりまして、五十五年の秋以降行われました中小企業の定義改定の小委員会の場におきましても、旅館業のような総じて企業規模の大きな業種につきましては、現行の定義が必ずしもふさわしくないのではないかという御意見が出たことも事実でございます。ただ、この業態の分析を見ますと、旅館業につきましては、現在の定義によりましても約九八％の企業数が中小企業としてカバーされておりまして、企業数で見る限り非常に広いカバレージがとられておるという事実がございます。
　またもう一つは、これも中小企業政策審議会の場におきまして出た議論でございますけれども、定義を引き上げますと中小企業政策の密度と申しますか、対象が薄まってしまいまして、必ずしも真に零細な中小旅館業あるいは中小企業に対する施策の効果が薄まるのではないかという議論、あるいは先ほど御指摘の分野調整あるいは大企業からの進出の規制をするという場合におきましても、従来保護されておった分野が保護されなくなるという問題が生ずる等々の議論も一方で出ておりまして、この定義改定小委員会の場におきましても、必ずしも範囲を改定すべきであるという結論が出ておりません。私どもといたしましては、業態の実態あるいは各界の御意見、議論をさらに踏まえまして、慎重に検討していく必要がある、かように考えております。
○瀬田説明員　先生御指摘のように、環境衛生金融公庫の貸付対象となる事業所の規模というのは、現在資本金または出資金が三千万円以下の会社、または常時使用する従業員数が五十人以下の会社または個人ということになっておりまして、これは事業所統計調査報告その他の報告によって見ますと、一応資本金が三千万円以下の旅館が大体八九％を占めているわけです。また、従業員規模五十人以下の企業が九七・八％を占めておりまして、このどちらかの条件を満たせば公庫から融資を受けられるということになっておりますので、さっき通産省から御説明ございましたように、大体九八％の旅館が融資の対象になっているという状況でございます。この点を変えるかどうかという議論は、確かに先生おっしゃるようにあるのでございますけれども、これ以上に引き上げていくということはなかなか現在では難しいのじゃないだろうかというふうに考えております。
○青山分科員　制度を利用しようと思いますと、その制度に適合する企業規模で維持していかないと制度が利用できません。ところが、需要の方はどんどんと拡大してきておりますし、装置も新しく変えていかなければいけない、人員も本当なら確保していかなければいけない、しかし国の制度がこうなっているので、その範囲でやっていかないと融資も受けられない、そういう面もあるわけです。
　したがって、現状がこうなっているというのと中小旅館経営者が本当はこうしてほしいという気持ちと、そこには相当なギャップもあります。どんどんと近代化されてきておりますし、多岐にわたる需要の変化に対応しようと思いますと、今私が申し上げたような現状における中小企業基本法のサービス業としての旅館業では資本金一千万円以下。現実に、一千万円以下の資本金の旅館業でいわゆる民間需要、ニーズに十分こたえられるかというと、実態はそうではないのです。そういう点では実態に即した検討をぜひしていただきたい。それは後でちょっと触れます。
　そこで、今環境衛生金融公庫の話が出ましたが、これは旅館業の定義を政令で資本金三千万円以下としておりますが、こちらの方は三千万円以下としております。その理由をひとつぜひ説明していただきたい。
　それから、公庫の融資実績から見て、旅館業をサービス業としてとらえていた場合と、資本金三千万円以下としてとらえた場合とではどの程度違ってきているのか、お聞かせいただきたい。
　それから、中小企業の定義改定については今話が出ましたが、中小企業政策審議会の中の定義改定小委員会で検討されていると聞いておりますが、その進捗状況はどうでしょうか。特に、旅館業についてはどのような議論がなされているのでしょうか。
○岡光説明員　まず第一点の、環境衛生金融公庫が貸し付けをする場合の旅館業の貸付対象が一千万から三千万に引き上げられたわけでありますが、この理由は何かということについてお答えを申し上げます。
　先生御指摘のとおり、旅館業につきましては設備に依存する場合が高こうございますので、そういった設備装備率が高いということに着目をして資本金についてひとつ見なければいかぬだろう、こう考えたわけです。
　実は、この制度が発足したのは昭和四十一年でございますが、その当時資本金一千万未満のものが八九％の比率を占めていた。ところが五十三年には、これが七八％に下がったわけです。カバー率が大分低くなったということで、それではそのカバー率を考えてもう一つ上のランクの三千万というところに線を引いてみたらどうか。これは、ちょうど五十三年に事業所統計がございますが、そのときの状況では九一％ということになっております。相当のカバー率になるのではないか。
　先ほども御説明がありましたように、貸付対象は資本金規模があるいは従業員規模が、このいずれかで考えておりまして、資本金についてはそのような整理をすべきではないかということで、五十七年にこのような整理をしたわけでございます。
　それから第二点の融資実績から見てどうなのか、こういうお話でございますが、私ども、環境衛生金融公庫の融資実績状況につきまして、実は資本金規模または従業員規模別のデータを現在のところ持ち合わせておりません。したがいまして推測でございますが、五十六年に行われております事業所統計から一千万未満のところと三千万未満のところと二つで線を引いて考えてみたわけでございます。そうしますと、一千万未満のウエートが七五％、それから三千万未満のウエートが八九％でございます。これが先ほど改正をいたしました、要するに五十七年の際にデータに使いました、三年ごとに事業所統計を行っておりますので、五十三年のデータで見ましても、実は一千万未満のものが七八％それから三千万未満が九一％ということで、少し資本金が高い方にシフトしているわけでございますが、こういった状況から考えても、三千万に広げたことによって、相当融資対象がふえたとは言えないのではないだろうか、こう思っておるところでございます。
○中澤政府委員　私からは中政審におきます定義改定小委員会の審議経過等を御報告いたしますと、五十五年の十月からこの中政審の小委員会が発足しておるわけでございますけれども、五十六年の十二月に経過報告という形で同小委員会のとりあえずの結論が出ております。その中で、旅館業に関します問題点等を申し上げますと、旅館業等が属しておりますサービス業につきましては、その業態が多様でありますために、定義の細分化などの是非、このような問題を検討する必要があるというような指摘がこの小委員会の場で行われたことは事実でございます。
　しかし一方におきまして、同報告書の中におきましても、中小企業の範囲拡大により施策の効果が薄められるという問題がある、あるいは分野調整問題等の規制、調整問題において、その対象が変わることにより、従来保護されていたものが保護されなくなるなどという問題も指摘されておりまして、同報告書によりますと、結論といたしましては、中小企業の定義改定については資本金規模の見直し及びサービス業分離の必要性があるという考えもあるが、同時にこのような困難な問題を生じているので、今後ともこれにかかわる検討課題について一層詳細な調査分析を行い、その結果をもとに各界の議論を踏まえて鋭意検討を進め、できるだけ早く結論を出すこととするという経過報告が出ておるわけでございます。
　その後、庁内におきましても実態の分析、各界の御意見等を伺っておるわけでございますけれども、必ずしもこの各種の業種、業態におきまして定義改正に対するコンセンサスというものがまだ出ておりません。したがいまして、私どもといたしましては慎重にこの問題に取り組む必要があるわけでございますけれども、いついつまでに結論を出す、あるいは出せるという状況にないということを御報告いたしたいと思います。
○青山分科員　制度が十分に一〇〇％利用していただくというわけにはいかない、九割方利用していただければ、これはもう非常にいい制度なんだ、こういうことなんだろうと思うのですね。ただ、まだ最近の資本金階級別施設数の構成比が、これは五十六年ですら三年ぐらい前になるわけですか、これで見ますと約九〇％、三千万円未満で見ていただけると、以前は九一・四％あったものが最近は八九・四％、約九〇％。それで、全体の構成比で見できますと、やはり一億円を超えるものはうんと少なくなってきますね。三％ぐらいです。九七％は一億円未満なんです。もっとも、三千万円未満が九〇％ぐらいだという見方が支配的な考え方、受けとめ方のようですが、もっと幅広くこの実情を理解していただき、より幅広く、より有効に制度が活用していただけるためには、私は、この中小旅館業に対しての一つの基準は一億円までじゃないかというふうな考え方を持ちます。
　そこで、我が国における中小企業の範囲について、大まかな業種別で資本金規模、従業員規模の量的基準で画一的に定義しているのが実情であります。しかし、細かい業種別の伸縮性を保つためには、質的基準で定義すべきであろうと思います。アメリカは質的基準でやっているようですね。この方が現実的ではないか。中小企業の実態に即して、しばしばその上限が引き上げられてはきましたが、現行の基準は昭和四十八年以来据え置かれたままです。全般的な範囲の引き上げにつきましては、各種調整措置、例えば分野調整法等との関係から賛否両論あると思いますが、サービス業に限らず例えば製造業について見ても、豆腐製造業が資本金一億円以下、従業員三百人以下という範囲に置かれているわけで、何となく実態にそぐわないような気がするのです。特に私は偏見を持って言っているわけじゃなくて、実態にそぐわないような気がするのです。そのために、その業種の実態に応じた中小企業の範囲の策定というものが急務だと思いますが、いかがでしょうか。
　旅館業の実態では、資本金、従業員のそれぞれから見て、どの範囲が中小と考えられるのでしょうか。
　それから、業種別に範囲を決めることが困難とするならば、とりあえず中小旅館業の範囲を製造業と同様にすべきだと私は思います。資本金一億円以下、従業員三百人以下の範囲に引き上げていただきたい。中小旅館業の自助努力を政策面からぜひ支援していただきたい。そうして、中小旅館業の経営の安定と向上を図っていただくことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○中澤政府委員　御指摘のように我が国の場合には、施策の明確化を図るという観点から、中小企業基本法以下の関係法令におきまして、製造業、卸売業、サービス業といった大きな業種分類によりまして、中小企業の範囲を決めております。
　一つの御意見としては、業種の実態に応じ、あるいは施策の目的別に、この定義をよりきめ細かく決めるべきではないかという御意見あるいは有力な提言が過去におきましてもなされておることは事実でございますけれども、またこれを行います場合には、施策の内容が非常にわかりにくくなるという点が一方のデメリットとしてございます。
　私どもといたしましては、仮に施策の目的別に業態の定義をきめ細かく決める場合には、相当総合的な検討の結果を踏まえて行わなければいけない、あるいは中小企業の保護対象の変更が加わってくるということで、非常に慎重な検討が必要であるというふうに考えておりますし、現在の経済の実態が非常に変化しておる時代におきましては、例えばサービス業の中でも対事業所サービス業というような新しい業態も出てきておりまして、これは非常に大きな資本を要するというような問題も出てきております。サービス業の中で旅館だけを取り上げて、この際、とりあえず定義改正をしたらという御意見でございますけれども、やはり仮にそのようなステップを踏み出す場合には、総合的な検討結果を踏まえて行わないと思わぬデメリットが出るということも事実でございまして、真剣にかつ慎重に今後検討を続けてまいりたいと思っております。
○青山分科員　質問を終わります。
○伊藤主査　これにて青山丘君の質疑は終了いたしました。
　次に坂口君。
○坂口分科員　きょうは地下水の問題と地盤沈下の問題をひとつ御質問させていただきたいと思います。本来ならば国土庁もしくは環境庁の中で御質問を申し上げた方があるいはよろしかったのではないかというふうに思いますけれども、今までの経緯を見てみますると、この地下水問題並びに地盤沈下の問題につきましては、いわゆる企業の保護の立場からお考えになる通産省の立場と、それから環境そのものを論じますところの環境庁の意見、あるいはまた国土庁の意見等々、それぞれやはり微妙な差がございまして、そしてこの問題がなかなか一本化できずに今日を迎えたと申しますか、法案作成というところまではなかなか進まなかったわけでございます。昭和五十五年でございましたか、予算委員会で私、この問題をやらせていただきまして、そして大平内閣のときに、関係省庁の間でひとつ協議機関をつくっていただいて、そして何とか前進をさせてもらいたいという御提案を申し上げまして、その質問を御了解をいただいたというふうに考えております。以来、漏れ承るところによりますと、かなり各省庁間でこの問題もお詰めをいただいているように聞いているわけでございますが、きょうは、その辺のところもお聞きをしながら、もう少し議論を深めさせていただきたいというふうに思っております。
　まず最初に、環境庁の方、お越しをいただいておりますので、地盤沈下の現状につきまして、簡単で結構でございますので、ひとつ御答弁をお願いを申し上げます。
○三本木説明員　お答え申し上げます。
　環境庁におきまして毎年取りまとめを行っております全国的な調査の結果によりますと、昭和五十七年度までの間に地盤沈下が水準測量等によって認められました地域は、三十六都道府県、六土地域に及んでおります。
　最近の地盤沈下の状況といたしましては、かつてのように、全国的に著しい沈下を示すようなものは見られなくなってきておりますが、昭和五十七年度におきましては、横浜市におきまして地下掘削工事に伴う年間二十六・三センチメートルの沈下という特異なケースがありますほか、年間五センチメートル以上のものといたしましては、札幌市、佐賀平野、関東平野北部、これは特に埼玉県方面でございます。それから諏訪市がございます。それから、年間四センチメートル以上といたしましては、仙台、塩釜方面、九十九里平野などがございます。また、年間三センチ以上といたしましては、秋田県金浦町、千葉県成田市、新潟県豊栄市、また濃尾平野の一部と考えております長島町がございます。このように、依然として地盤沈下が継続しております地域もございますので、ゆるがせにできない問題と私どもは考えております。
○坂口分科員　ありがとうございました。
　濃尾平野を初め、各地域で差はございますが、まだまだ地盤沈下が進行しているところがございます。今お読みいただいたように、一時ほどではなくなっておりますけれども、しかしなおかつ続いておるところがございますし、それから地下水と関係のない地盤沈下もあるわけでございますが、きょうはその問題はちょっと横に置かせていただきまして、特に地下水とかかわりのありますところの地盤沈下、これが大部分でございますので、この問題について質問をさせていただきたいと思います。
　それで、今環境庁の方から、この五十七年度におきますところの状況が報告されたわけでございますが、こうした状況を踏まえて、六省庁、詳しくは九省庁だそうでございますけれども、いろいろと御協議をいただいておる。その取りまとめをやっていただいておりますのが国土庁の方でございますので、引き続きまして国土庁の方から先にひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○矢口説明員　水資源局が省庁連絡会議の庶務をいたしておりますので、そうした立場で御答弁させていただきます。
　地盤沈下の防止等に関します対策につきましては、昭和五十六年十一月に関係閣僚会議の随時開催が閣議了解されまして、この関係閣僚会議において、関係省庁連絡会議及び地域部会の設置並びに対策要綱の策定について決定を見たところでございます。
　対策要綱のねらいにつきましては、地盤沈下とこれに伴う特に被害の著しい地域につきまして、地域の実情に応じた総合的な対策を推進することとされております。
　その対策要綱の内容につきましては、削減目標、代替水の供給あるいは災害の防止または復旧その他の事項について検討をいたしまして、地域の実情に応じて盛り込んでいくというようなこととされております。
　また要綱を策定します地域につきましては、さしあたり濃尾平野及び筑紫平野とされておりまして、また関東平野北部につきましては当面実態把握と資料の整備を進めることとされております。
　対策要綱の検討状況につきましては、要綱によります関係省庁連絡会議及び地域部会を適宜開催いたしますとともに、随時学識経験者の御意見を聞き、また事務的な関係者による打ち合わせを重ねてきておるところでございます。できるだけ早く対策要綱を取りまとめたいという考えで、努力をいたしておるところでございます。
○坂口分科員　そういたしますと、現在の進行状態からいきますと対策要綱を決定するまでにはまだかなり時間がかかるということでございますが、もしそれならば、今一番行き詰まっていると申しますか、今一番ネックになっているところは一体どこなのかということを、もう少しひとつ補足していただきたいと思います。
○矢口説明員　対策要綱の策定につきましては、目下鋭意策定作業を進めておるというところでございます。できるだけ早い機会に取りまとめを行いたいということで、やっておるわけでございます。
　内容につきましては、地下水採取にかかる目標量をどう決めていくのか、そしてまた、それと関連づけながら総合的な代替水の供給事業その他をどう進めていったらいいのか、その辺を具体的に詰めていかなくてはいけないということで、今やっておるところでございます。
○坂口分科員　大体どのくらい、見通しは。
○矢口説明員　時期につきましては、私どもできるだけ早くこれはまとめなくてはいけないということで、従来からの国会等におきます議論も踏まえまして鋭意努力をしているという現状でございます。ただ、具体的な時期につきましてはまだコンセンサスを得ていないということでございまして、この点につきましては御指摘も踏まえて早急に取りまとめができるよう努力したいということでございます。
○坂口分科員　大臣、今お聞きをいただいたような現状並びに各省庁間のお話し合いの進度状況でございます。通産省側は通産省側として、今まで通産省の立場からいろいろと御努力をいただいてきたことも存じ上げているわけでございますが、しかし、どういたしましても、それぞれの省庁間の意見の一致を見ないところがございまして、要綱策定というところまでなかなかいきにくい面があることもまた事実でございます。建設省はまた建設省でいろいろの御意見もあるというようなことでございます。それだけになかなか難航を続けていた問題でございますけれども、しかし、先ほど報告がありましたように、地盤沈下は三十六都道府県に及び、中には年間に四センチ以上もというようなところもあり、そこにお住まいの住民の皆さん方は大変な不安な日々を送っておみえになるところも多いわけであります。中には町の中で村の中で大半、八割近くが地盤沈下地域というような町村も実はございまして、そうしたところに住む人たちは特に台風時期等になりますと非常な心配をされるわけでございます。特に濃尾平野及び周辺におきましても、伊勢湾台風がございまして以後、それからもう百五十センチ以上沈下しているところがございまして、伊勢湾台風の後、堤防の改修をやっていただきましたが、その改修をやっていただいた分が全部すっぽり落ち込んでしまいまして、またそれ以前の方が高かったというところも中にはあるわけでございます。鋭意また最近その改修をやっていただいているところでございますけれども、そういう状況でもございまして、いろいろの各省庁の違いはあろうかと思いますが、通産省の方もぜひひとつ御協力をいただいて、そして何とか対策要綱、まあ法律まで早く進みたいわけですが、一足飛びになかなか法律とまでいかないものですから、対策要綱の取りまとめまではひとつ早急に合意を図っていただきたい、こういうふうに思っているわけでございますが、その辺大枠の話をちょっと先にお伺いしたいと思います。
○小此木国務大臣　地盤沈下等対策要綱づくりにおきましては、国土庁が事務局としてあることでもありますけれども、通産省といたしましては、各省庁と協議して十分早期に策定できるように努力いたします。
○坂口分科員　事務局の方、ございますか。
○石井政府委員　通産省としましては、工業用水あるいは工業用途に使用いたします地下水のくみ上げに起因いたします地盤沈下対策といたしまして、これまで工業用水法の適正な運用によりまして、地下水のくみ上げの規制、それから工業用水道事業を促進いたしまして代替水源を確保するといったような事業の促進、並びに地下水利用の適正化調査というようなものをいたしまして、その調査に基づきまして地下水利用の指導を行ってきて、地盤沈下対策に協力してきているわけでございます。
　ただいま大臣からお話し申し上げましたように、工業用水の側面からいたしまして、当省として協力できる面につきましては、現在の要綱づくりにおいて全面的に協力するという方針で、その早期策定について協力してまいるという所存でございます。
○坂口分科員　今お話を伺いますと、そう大きなネックはないような気もするわけでございますが、現実問題はなかなかその要綱の煮詰め等の段階になりますと進みにくいというのが今までの実情であったようでございます。しかし、もうこれ以上ちょっとこの問題ほっておけない状況にまいりまして、いよいよ一応決着をつけていただかなければならない。国土庁の方で取りまとめをいただいておりますけれども、しかし、いつまでもこの取りまとめの作業を待ち続けているというわけにもまいりません。けじめをつけていただくときを迎えているというふうに思っているわけでございます。それぞれの省庁からの御意見はあろうかと思いますけれども、ひとつそこを乗り越えて、せめて要綱づくりの段階まで到着をしていただく。そこまで到着いたしまして、その暁におきまして、それが地盤沈下防止法という形になりますのか、それともまた法律は各省庁それぞれ別々の法律で、総合的に見てその目標がかなえられるようになるのか、そこは別にいたしまして、法律づくりというところの方に進んでもらわなければならないというふうに思っておるわけでございますが、当面、この対策要綱をぜひひとつ御協力をいただきたいと思うわけでございます。
　国土庁の方にもう一度戻りますが、先ほど省庁連絡会議の御報告を受けましたけれども、その中で余りはっきりおっしゃいませんでしたが、現在連絡会議の中で一番ネックになっているところというのは、今通産省の方からお話しになりました工業用水の代替用水がどうなるかということに絞られてくるのではないかと思うのですが、代替用水の方はこの数年間がない各地域とも進めていただいて、そして工業用水等もかなり広がってまいっておりますので、もうこの問題も以前ほどネックにはならなくなってきているのではないかとこっちは想像するわけでございますけれども、その点いかがでございますか。
○石井政府委員　対策要綱を策定すべき地点といたしまして三地点ございますのは先生御承知のとおりでございますが、工業用水の比重の大きい地域は濃尾平野でございます。この濃尾平野につきましては、できるだけ早期に、既に四日市及び楠町、それから愛知県名古屋市と、これだけの地域指定を行っておりますが、それに加えまして、尾張地域を指定地域として追加しようということで現在作業を進めております。これは来年になりますと工業用水道、通水が可能になりますので、その通水の時期を待ちまして規制を現実にかけていくという段取りで現在鋭意準備を進めておるわけでございます。
　その他の地域につきましては、基本的に工業用水がその地盤沈下対策において大きな比重を占める、あるいはその代替水源確保が問題だというような実情であるとは聞いておりません。
○坂口分科員　そういたしますと、各地域による格差はありますけれども、濃尾平野を中心といたしました、今尾張の方も加えるというお話でございますが、こちらの方については、来年その工業用水の完成を待って、それに合わせて、それと時を同じくして一応対策要綱ができ上がる、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。
○矢口説明員　対策要綱の時期につきましては、先ほどお答え申し上げたとおりでございまして、まだその時期をいつにするかということについてはコンセンサスを得られておらない段階でございます。通産省におきまして工業用水関係の協議が行われておるということも私ども承知しておりますので、それらの手続の進行の中で今後詰めていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○坂口分科員　取りまとめ役、大分慎重でございますが、それでは通産省の方は、大体先ほど申しましたようなお考えで、来年完成を待って時を同じくしてということで御異議ございませんか。
○石井政府委員　工業用水にかかわる部分に関しまして、濃尾平野につきましては、今お話しのように通水時期を迎えれば、転換命令等を経て規制を実施することについていささかも問題はございません。
○坂口分科員　それではもう一度環境庁の方に返りますが、今国土庁並びに通産省からそれぞれの立場で御答弁いただきましたが、環境庁といたしましては最初この問題を手がけて、そして法案づくりまで一度入っていただいた経緯があるわけであります。しかし、最終段階でそれがなかなか煮詰まりませんで、これが流れたという経緯がございます。こうした状況を踏まえて、今すぐというわけにまいりませんでしょうけれども、一つの将来展望としてこれを一本に法律化をしていくという考え方は現在の環境庁にはございませんか。
○三本木説明員　お答えを申し上げます。
　地盤沈下防止のための総合法制の経緯につきましては、先生ただいま御指摘のありましたとおりの状況でございます。私どもといたしましては、五十五年以降の内閣官房の調整を受けまして対策要綱を作成するという段階にございますので、この点に関しまして私どもが長年行っております調査検討の結果をもって全面的に協力をしてまいりたいという姿勢でございまして、総合法制につきましてはさらに引き続き検討、努力をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○坂口分科員　それでは最後に大臣に一言お伺いをして終わりにしたいと思いますが、いま各省庁から発言をいただいたとおりでございまして、大詰めを迎えているようでございます。したがいまして、先ほど申しましたように各地域におきます地盤沈下地域の住民の不安というのはわれわれの想像を絶するものがあるわけでございますので、ぜひひとつ促進方をお願い申し上げたいと思います。中には、小さな地域でございますけれども伊勢湾台風で百八十名からの死者を出したような地域がございまして、そうした地域も、現在その当時の堤防の高さ以下になっているというようなところもあるわけでございます。今堤防の改修をやっていただいておりますので直ってはきておりますが、しかし、例えば年間に二百メートルずつ堤防の改修をいたしますと、そうすると一目見てこれが何年分とわかるようにだんだんまた上が段階的になってきている。直したところの古い方がまた地盤沈下をいたしまして、これが何年分の直したところだということを言わなくても、沈下の程度の差が段がつきますので、印をしなくてもわかるというような状態にもなってきているわけでございますので、ひとつ早急にお願いを申し上げたいと思います。
　最後に大臣の御決意をお聞きいたしまして、終わりにしたいと思います。
○小此木国務大臣　御指摘の御議論一つ一つを伺っておりますと、地盤沈下によって国民の皆様方の中にはわれわれの想像以上の大きな被害あるいは不安にかられている方々が非常に多いと思います。先ほど申し上げましたように国土庁事務局としてこの対策要綱づくりに専念いたしているわけでございますが、もちろんそれぞれの言い分、それぞれの立場もございましょう。しかしながら時期的に、これも委員の御指摘のようにある意味において大詰めを迎えていることかもしれません。各省庁協議の上、早期策定に十分対処してまいりたいと存じます。
○坂口分科員　ありがとうございました。
○伊藤主査　これにて坂口力君の質疑は終了いたしました。
　次に、小川泰君。
○小川（泰）分科員　私は、きょうは三つぐらい問題を絞ってお伺いしたいと思います。
　一つ目の問題はコンピューターのソフトウエアの保護の問題についてでございますが、これはもう御承知のとおりで、最近大変情報化社会を迎えまして、この問題が各所で検討されておるようでございます。そういう観点からこのコンピューターのソフトウエアの保護という問題について、単純な権利の保護という立場もおありでしょうが、産業界の発展とかあるいは利用の促進、こういった見地からももうひときわ検討すべきだと思いますけれども、通産省当局のこれに関する考え方を冒頭にお聞かせいただきたいと思います。