Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　時間がありませんから、政府側では結構です。
　ただ、今の点はひとつ検討してみてください。本当の意味で、僕は、四百三十兆円を地方団体がやっていくとなると、相当財源補てん問題というのを真剣に考えませんとこれは遂行できませんよ。一方、労働力の問題がありますが、これは別にしましても、財源措置というものを交付税率の引き上げ、対象の枠の拡大、同時に地方団体の起債額が、推定ですけれども十五兆円ぐらい、非適用事業、下水道事業では拡大をするのではないか、こういうことになりますと、また五十年代の借金経営に戻らざるを得ないということになりますから、十分な配慮をして、再びあの轍を踏まないようにしていただきたい、こう思うのです。委員長、五分ほどちょっと延長させてください。申しわけありません。
　いま一項目ありましたが、これはカットさせていただきます。
　一つだけ申し上げておきますが、実は減税問題と固定資産税問題をやりたかったわけであります。これは、佐藤議員もそこをやられるようですから、議員にお譲りをいたしたいと思います。
　そこで最後、これは多少地元問題で恐縮でありますが、ＮＬＰ問題についてでありますが、湾岸戦争が起きまして、幸か不幸か、ミッドウェーが向こうに行っているものですから、厚木の基地が極めて平穏にここ二、三カ月過ごすことができているようであります。しかし、もう厚木基地におけるＮＬＰ騒音の問題はもはや人としては耐えがたいという状況にあることは、防衛施設庁は御案内のとおりだろうと思うのです。
　そこでお聞きをしますが、このＮＬＰの硫黄島への移転問題ですが、一番機を平成三年度の春に飛ばすようにし、全面使用は平成四年度中に行う、こういう計画で今進められております。そして、その完成までの予算は二百五十億、こう聞いておるわけであります。ところが、平成元年度、平成二年度それぞれ予算が執行されまして、その額、歳出ベースでは八十二億二千二百万円と聞いています。平成三年度ベースはどのぐらいになりますか。同時に、今言いました硫黄島への一番機の使用、それから全面使用が平成四年度、これに対しては、今のような工事の進捗状況で可能になりますか。この二つの点、まずお聞きしたいと思います。
○児玉政府委員　硫黄島におきますＮＬＰ関連施設の整備の件について申し上げます。
　ＮＬＰの施設につきましては、今先生御指摘のように、三宅島で代替施設ができるまでの当分の間の措置といたしまして、硫黄島に暫定措置として訓練施設を整備しているところでございます。その整備計画といたしまして私どもが考えておりますのは、平成元年度から四年間で所要の施設を整備するというものでございます。それで現在平成元年度予算で工事をしております灯火などの滑走路関連施設、給油水施設その他の施設を整備しておりまして、今年度末までにおおむね完成をするという見込みになっております。
　それで、いつから訓練ができるかということになりますと、相当程度の訓練が硫黄島に移るのは施設が全部完成をする四年度末以降になりますが、それまでの間でも可能な範囲で訓練ができるように今米側とは調整をしておりますが、米軍の運用上のことでございますので、今具体的にいつからどのくらいの規模でというところまでは申し上げられないということを御理解いただきたいと思います。
○加藤（万）委員　二百五十億円の資金を投入する、こう言っていますが、平成三年度はどのくらいになりますか。そしてそれは平成四年度までにいわゆる二百五十億という枠の完全な消化はできるのですか。
○児玉政府委員　平成元年度からの硫黄島関連施設整備費といたしまして、歳出ベースでは平成元年度十六億三千万円、平成二年度六十八億千九百万円、平成三年度、今御審議お願いしておりますものでは三十七億千三百万円でございます。平成三年度に契約をする施設をもっておおむねこの訓練に必要な施設の整備ができると考えております。
　今御審議いただいております予算、契約ベースの方で見ますと百七十億くらいになるかと思いますが、現実の執行としては平成元年度の分が元年度と二年度分、二年度の分が二年度と三年度分というように分かれることになりますので、現在お願いをしております平成三年度分の予算を四年度に全部執行すれば先ほど申し上げましたような所要の施設が完成をすると見込んでおります。
○加藤（万）委員　そうしますと、硫黄島への移転計画、同時にそれに伴う工事の執行並びに予算の裏づけは平成四年度までに全面使用ができるように今執行されている、こうおおむね確認してよろしいかと思うのです。
　そこで問題は、それによって厚木基地の騒音状態というのはどのくらい減殺されるのでしょうか。同時に、時間がありませんからまとめて聞きますが、三宅島への移転の問題はこの間どういう形になるのでしょうか。
○児玉政府委員　お答えいたします。
　硫黄島に訓練が移ることによって厚木飛行場の騒音がどのくらい変わるかというお尋ねでございますが、これは米軍の運用上のことでございますので、どの程度のものが行くということはまだ明確に申し上げられないわけでございますが、私どもといたしましては、現在厚木で行われております着艦訓練の相当部分が硫黄島に移ると考えておりますので、その部分が緩和されると考えておりますが、それがどのくらいかということになりますと、今明確に申し上げられないことを御理解いただきたいと思います。
　それから三宅島の件でございますが、厚木飛行場からの距離そのほかの地理的な要件などを総合的に考えまして、私どもとしては、三宅島が厚木飛行場のかわりになる訓練飛行場の建設地としては適地であると考えておりますが、今直ちに三宅島で施設を建設できるような状態でないので、硫黄島におきまして暫定的に行うということでございますので、三宅島が適地であるという考えには変わりがございません。
○加藤（万）委員　厚木基地における騒音問題は今や裁判で争っているという状況でもありますし、住民の被害はもうお聞き及びのとおりであります。したがって、予算執行はもちろんでありますが、日米間の協議をできる限り重ねていただいて、厚木基地は少なくともそういう面からは開放されてくる。戦前から戦後にかけていわば基地被害をまともに受けて、しかも人口も二十万という都市のど真ん中にある飛行場でもありますから、これがそういう面でいわば日常生活における環境破壊はもちろんですが、それが対米感情にも発展しかねない要素を常に潜在的に持っているという状況でもありますので、ぜひ全面的な移転、同時にできれば米軍の家族も含めて向こう側ですべて処理ができる、こういう状況をつくり上げていかれるように全力を尽くしていただきたい、こう思います。
　同時に、三宅島問題は、適地であるという話がされておりますが、もはやあの島民の事情なども考慮していけば断念せざるを得ないという発言があってしかるべき状況下に来ているというふうに私は思いますので、そういう方向性を持ちながらぜひ三宅島については、あるいは硫黄島については今言ったような趣旨を踏まえて工事の促進、同時に移転に対する日米間の協議、運用上の課題をできる限り厚木基地から避けられるように御努力をお願いをしたい、こう思います。
　以上をもちまして質問を終わります。
○渡部委員長　これにて加藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、佐藤敬治君。
○佐藤（敬治）委員　私は土地税制、今の地価税ですか、それを中心にした土地税制に絞って質問したいと思います。
　まず最初に国土庁長官にお伺いいたしたいと思いますが、今度の地価税というものをつくった目的をひとつ教えていただきたい。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　近年大変な地価高騰を招いておりまして、このことは政府におきましても内政上の最重要課題として取り組んでおるところでございます。今回の土地税制の総合的見直しの目的は何か、こういう御質問でございますが、まず一つには、土地基本法が持っております基本的な理念というものの中に、土地の価値の増加に伴う利益に応じた適切な負担というものを土地にしてもらわなければいけないのではないか、こういうことから、税制上も重要な手段の一つとして土地の資産としての有利性を縮めていく、こういうところがまず第一点のねらいであろうと考えております。そういうことが進んでまいりますと、投機的取引あるいは不要不急の需要というものを抑えることができるのではないか、このように考えておるわけでございます。
　土地の供給及び有効利用の促進というものを図ってまいらなければなりませんので、そしてもう一つ、一月二十五日に閣議決定したところでございますが、新しい土地政策推進要綱というものをつくりましたけれども、この中の柱の第一点に、土地神話の打破をしていこう、土地を持っておりさえすればもうかるんだ、こういうような神話を打破していこう、このようなことから、この保有あるいは譲渡・取得の各段階における有利性というものを縮減をしていこう、抑えていこう、こういうところにねらいがあるものと考えておるわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　大蔵大臣はいかがですか。同じ問題です。
○橋本国務大臣　今、国土庁長官からお述べになりましたけれども、私どもの立場からいたしますと幾つかのポイントがあろうかと思います。
　まず第一に申し上げなければならないことは、やはり長官が述べられたと同様に、地価高騰というものを背景にして、土地を持つておられる方と持っていない方との間の格差が拡大をした、そして、一方では今度は土地利用の不均衡、非効率というものが深刻化するなど、さまざまな問題が生じており、土地問題の解決というものが現下の最重要課題になっていた、これが一つあります。同時に、土地というものが有限で公共的性格を有する資産でありますことなど、土地に関する基本理念を土地基本法においてお定めをいただいた、その趣旨を踏まえて土地税制について総合的な見直しが求められていたこと、さらに、先般の税制改革におきまして、所得、消費、資産等の間で均衡のとれた税体系を確立しようとしてきたわけでありますが、こうした点からの土地という資産についての課税のあり方について総合的な見直しが求められていたこと、こうした状況の中で、土地税制の抜本的な改革を図ろうとしてきたわけであります。
　その際、土地という資産の保有・譲渡に係る格差の拡大に適切に対応するために、土地に対する税負担の適正公平というものを図る観点、もう一つは、今国土庁長官がお触れになりました、土地ほど有利な資産はないという人々の意識すなわち土地神話というものが形成され、土地の利用価値よりも資産価値が重視されている状況の中において、土地というものの資産としての有利性を縮減するという観点、こうしたものを基本として、考え方としては踏まえながら、土地の保有・譲渡・取得の各段階に総合的な、かつ抜本的な見直しを行ったものであります。
　　　　〔委員長退席、増岡委員長代理着席〕
○佐藤（敬治）委員　これを初めは土地保有税、新土地保有税というような名前でずっと呼んでおったのですが、これが今度この法案に出てきたのは地価税という名前で出てきたのです。これがなぜ地価税になったか、国土庁長官。
○西田国務大臣　私に対してのお尋ねでございますけれども、これはむしろ大蔵大臣の方へお尋ねをいただきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　いや、大蔵大臣はしょっちゅう答えているのでお疲れかと思ってあなたに今御質問したのですけれども、これは国土庁も大蔵省も一緒になってやったと思うから私は聞いたのです。土地問題というのは、大蔵大臣はいつも、これは主役じゃない、主役じゃないと言っているのですけれども、どこが主役であるかは別にしまして、今の土地神話なりこういうのをぶち破るために内閣全体がかかっているのですね。特に、大蔵省だとか国土庁はその中心になってやっているわけです。だから、今まで新土地保有税と言ってきたのが、なぜ麗々しく地価税という名前をつけたのか、理由があると思うのですね。その理由をお聞きしているのですよ。やはり大蔵大臣でなければだめですか。
○橋本国務大臣　これは議論の過程におきまして、土地というものに対する新たな税の創設というものが論議をされる過程の中で、仮に土地保有税、ある時期からは新土地保有税といった仮の名前が使われておりましたことはそのとおりであります。正式に税制としてくみ上げ、国会に御審議をいただく段階におきまして、より国民にも御理解のいただきやすい、そして内容を如実にあらわしたものとして地価税という名称を採用した、そう御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　やはり地価税というからには、土地の値段を下げる、こういう願いを込めて地価税という名前にしたと思うのですね。大体これ自体が、サラリーマンが一生働いても家の一軒も持てない、まことにこれは困ったものだ、何とかサラリーマンが一生働いたら家の一軒ぐらい持てるようにしたいというのが大体の始まりですからね。地価税という名前は、まさにそういう意味からいくと、土地の値段を、地価を下げる、こういうことがずばりと目的だと私は思うのですが、いかがですか。
○西田国務大臣　お答えをいたします。
　私は国土庁長官を拝命いたしまして、先ほどもちょっとお答えしたんでございますけれども、土地対策というのは現内閣の内政上の最重要課題として取り組んでいこう、こういうことが政府間で申し合わされておるわけでございます。
　そこで、私も担当大臣といたしまして、まず冒頭に考えたことが二つあるわけでございます。
　その一つは、先ほども申し上げましたように、土地神話を打破していこうということに続いて、適正な地価水準へ下げていこう、こういうことが土地政策推進要綱の中でもうたわれておるわけでございます。私が申し上げたいのは、その一つとして、何としてでも地価を下げていかなければいけない、このことが一つでございます。
　それからもう一つは、委員も御承知のように過去三回にわたって地価が高騰をしてまいりました。昭和三十五、六年、それから四十七、八年、それから今回の五十八年。この地価をまた再び上がるようなことにさせてはいけない、二度と地価の高騰を引き起こしてはいけない。この二つを実は基本的に私は考えたわけでございます。
　そこで、今の地価税というものの導入によって果たして地価というものがおまえが言うように抑えられるのかということでございますが、これはもう委員も十分御承知のように、土地の資産としての有利性というものを抑えて投機的な取引などを抑え込んでいくということにはかなり役立ってくるものではないか、地価の低下に資するであろう、私はこのように考えておるわけでございます。
　それから、もう一つここで申し上げておきたいことは、よく土地税制については地価税のことが言われるわけでございますけれども、先ほどからいろいろと御議論が出ておりますように、既存税制の中に、地方税でございますけれども、固定資産税であるとかあるいは特別土地保有税であるとか、また、資産とは違いますけれども譲渡益課税の強化の問題であるとか、そういうものを総合的にこれからやっていこうとするのでございますから、役所では適正な地価水準まで縮減をしていく、こういうことを言っておりますけれども、私は、こういうことがまじめに一生懸命やっていけば地価は引き下げられるものだ、このような認識をいたしておるわけでございます。これはどうしてもやりたい、このように思っております。
○佐藤（敬治）委員　大蔵大臣はどう思いますか。この地価税というのは地価の引き下げをする、これがもう端的に言えば最大の目的ではないか、こう思いますけれども、いかがですか。
○橋本国務大臣　もちろん、地価の抑制と申しますよりも引き下げにこれが働いてくれることを我々は願っております。と同時に、今までにも繰り返し申し上げてまいりましたけれども、土地政策全体の中で税が果たし得る役割というものには一定の限界がございます。そして、地価税だけで私は地価の抑制ができるとは考えておりません。
　ですから今回も、国民のための有限であり公共的な性格を有する土地という資産に対して、毎年その資産価値に応じた統一的な評価基準に基づいて負担を求める国税としての地価税を導入する、一つの柱でありますけれども、同時に、税負担の公平性の観点と土地の資産としての有利性を縮減するというまさに土地政策上の観点から、個人、法人の土地譲渡益に対する税負担の適正化を図る。優良住宅地の供給や公共用地の確保、多極分散などに配意した土地政策を推進する見地から、この目的にかなう土地の譲渡については優遇措置を拡充する。また三大都市圏の特定市の市街化区域内農地について、土地に対する負担の適正化を図る観点から、農地に係る相続税と固定資産税の特例に見直しを行う。こうした措置を組み合わせて国会にも御提起を申し上げておるわけでありまして、私は、地価税というものはもちろんその柱でありますから、これ自身が有効に機能することを願っておりますけれども、それだけで地価が下がるという性格のものではない、税以外の手法も当然これに組み合わせられて効果を発するもの、そのように考えております。
○佐藤（敬治）委員　さっきも申し上げたとおり、これの最初の発端は、もう非常に地価が高くなって一生働いてもサラリーマンは家も持てない、何とかこれを持てるようにしようじゃないかというような念願がこの中に込められている。
　そこで私は、この今までの論争を聞いて、いろいろな発表したものを見て思っているのですが、大蔵省と国土庁長官の言うには、今も聞いておりましたけれども、微妙な差があるのですね。大蔵省の方は、大体今聞いておりますと、こんなもの一つで地価を下げるなんということはできない、資産の格差是正、公平化、これが主な目的だ、こういうふうに大体大ざっぱに言うと考えて、それが大きくクローズアップされている。――いやいや、まあいいです。ところが国土庁長官の今のお話を聞いておりますと、二回目の答弁では、まさに下げることが念願だ、再び上げないことが念願だと、ずばりとそのものを言っているのですね。ここに非常に一つの大蔵と国土の間のニュアンスの差がある。
　私どもとしては、これはどうも下げてもらいたいという意味から、念願を込めて国土庁長官を、大変ずばりと言ってくれてうれしいなと思っておるのですけれども、私は、今大蔵省は下げる方よりも適正化、格差の公平化をねらっていると言ったら、そうじゃない、そうじゃないと言っていますが、引き下げということを念頭に置くなら、この税制改正の要綱を見てみましたけれども、引き下げという文字はただの一つもないのですね。ただこれだけ見て、果たしてそういう土地の値段を引き下げるという念願がこの中にこもっているとはとても思われない。これは大蔵省が書いたからこうなった。国土庁が書けばもう少し引き下げなんという言葉が出てきたのかもしれませんけれども、どうも見られない。むしろ、はっきりと国民にアピールする、今もアピールの話が出ましたが、アピールするとすれば、もう目標もはっきりと、地価を引き下げる、これに資する、これで全部できるとは言いませんが、これに資する、こういうようなことをはっきり掲げて、そして国民にアピールするべきじゃなかったかな、こういうふうに思うのですが、いかがです。
○西田国務大臣　ちょっと今の御質問より先につけ加えさせていただきたいのでございますが、地価税に対する御質問でございますから、私は地価税そのものでお答えをしたのでございますけれども、もちろんこれは、大蔵大臣がお話しになりましたように、税制だけで私は地価対策ができるとは考えておりません。これは特に金融上の大きな問題がございますし、それから大都市における土地利用計画というものをどうつくっていくか、そんなことを総合的になさらなければ、もちろん私が力んで申しました地価引き下げということにはつながらない。閣内不一致ではございませんので、ひとつ御了解をいただきたいと思います。
　それからもう一つ、要綱の中に地価引き下げという問題が出ておらないじゃないか、こういう御指摘でございますが、委員も御存じのとおり、先ほど来御説明をいたしておりますように、一月の二十五日に総合土地政策推進要綱というものを閣議決定をいたしました。その中に、土地問題については、土地神話の打破、それから適正な地価水準の実現、それからまた有効な土地利用計画、こういうものが柱になっておるわけでございますが、中身につきましては、地価を引き下げていくということをこの推進要綱の中ではうたっておるわけでございまして、私が申し上げたことは、政府としてそういう方向で取り組んでいこうということでございますので御理解をちょうだいしたい、このように思います。
○佐藤（敬治）委員　私が今これを言うのは、国民はみんな、まあ全部できるかできないかわからぬけれども、とにかくこの税制改革によって幾らかでも地価を下げてやろう、下がるんじゃないか、こういう期待感があるのに、どうも大蔵省の言うことを聞くと、さっきも話されましたが、土地を持っている人と持たない人の資産格差の公平化、あるいは持てる人の負担をふやし、所得課税の占める割合の多い日本の税構造を是正して所得、消費、資産への課税のバランスをとることと、必ずしも地価抑制ということじゃなくて、何かこうバランスをとることに重点を置いているんじゃないか、そういう感じが非常にするので、一体、サラリーマンが一生かかっても住宅を持てないこととこの負担の公平ということとどうつながるのか、ここのところが非常にあいまいなものだからこういうふうになっているんじゃないかなと思います。
　そこでちょっとお伺いしたいのですけれども、資産格差の是正ということがしょっちゅう出てくるのですが、資産格差の是正ということはどういうことですか。
○橋本国務大臣　この土地税制というものが税制調査会で論議をされておりましたころ、私は本委員会におきましても、土地税制を考えていただく上で私は二つの視点をお願いしたい、一つは、まさにその土地を持っておられる方と持っておられない方、あるいは持っておられる方同士の間でも、例えば東京のような場所にお持ちの方と地方にお持ちの方と、同じ土地を持っておられても全くその価値が違ってしまった、こういう異常な状態というのはどうしたらいいんだろうという視点が一つである、もう一つは、大変素朴な言い方だけれども、大都市においても一生懸命にまじめに働けばいつか自分の家が持てるという夢を国民が持つためには、それを可能にするためにはどういう税制の組み立てがあるだろう、私は、こういう二つの視点で税制調査会の御論議というものをお願い申し上げている、そう申し上げてきました。そして私は、今回、その双方の視点を税制調査会はまさに意見として私どもにいただいたと考えておりますし、ですから私は、その地価税の部分とそれ以外の措置を並行して申し上げましたのは、その両方の願いがこの中には込められているということを申し上げたかったわけであります。
　そしてそれは、決してその税の役割を私は軽視するとか、その資産格差の是正、平準化ということだけに目的を置いて、地価抑制ということを忘れているということではございません。むしろ私どもの立場から申しますならば、税制だけではなく、大蔵省自身が主管する部分といたしましても、例えば、金融機関の土地関連融資のあり方についてメスを入れていくことにより地価を下げる効果をねらっていく努力、こうしたものもやらなければなりません。また、国有地の利活用といった問題にも我々は取り組んでいるわけでありまして、地価を下げるということに対しては総力を挙げて取り組んでいくわけでありますが、地価税のみをその主役として位置づけられることに対して、私は、それだけでは無理ですということを申し上げたということであります。地価抑制というものにつきましては、我々はまさに金融機関の土地関連融資につきましても総量規制を今現に実行し、その効果が少しずつ出てきておる状況でありますし、国有地の利活用を含め、我々はあらゆる武器を使って努力をしていこうとしておるということは御理解をいただきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　私は、資産格差の是正というのにはやはりいろいろな意味があると思うのですよ。今大臣がお話ししました、東京に土地を持っている人と地方に土地を持っている人とは違うじゃないか、これを是正するんだ、格差の是正としてこれを是正するんだ、こういうふうになれば、私は田舎の人に税金かけないで東京の人にだけ税金をかければいいと思うのですよ。一律に税金かけて、田舎の土地なんか下がっているのに税金かけている。東京の土地はどんどん上がっている。それに税金かけるのは当たり前ですが、これを一律に税金かける。そこのところに資産格差の是正という意味でもやはりかなり違う意味があるのではないか、こういうふうに思うのです。
　それからもう一つは、今東京の中にいて、どんどんどんどん個人の資産の格差が拡大している。土地や株を持っている人はどんどん金持ちになるし、持たない人はどんどん貧乏になる。こういうことの是正というならば、これは金持ちな人にかけるべきで、貧乏な人にかけちゃいけないのですよ。それを金持ちな人にも貧乏な人にも、東京の人にも地方の人にも一律に全部かけたら同じことじゃないですか、やってもやらなくても。そこに私は、格差の是正、格差の是正と、ちょっと聞くと非常によく見えるけれども、非常に不公平なやり方になってしまうのではないか、こういうふうに思うのですね。
　それからもう一つは、単に土地だけの問題じゃなくて、金持ちな人とバランスを、投網をかけようというならば、やはりこれは昔から言われている富裕税みたいな形でもって金持ちの人から余計税金を取る、何かそういうようなことをしないと、一律に税金かけると、いつまでたっても格差の是正も不公平の是正もできない、こういうふうに思うのですが、どうもそこいらのところがはっきりしないもので、目的が不明で、私がさっきから聞いておるのはそれなんですが、一体地価を下げるためなのか、ここらあたりのところがはっきりしないからどうも目的不明で、いろいろな骨抜きを次から次と、後から申し上げますが、骨抜きと言われているところにつながっていくんじゃないか、目的がはっきりしないから、と私は思うのですが、いかがですか。
○橋本国務大臣　専門的には、私が間違えるといけませんから、主税局長からきっちりとした御説明をいたさせたいと思いますけれども、まず第一に申し上げたいのは、大都市部、例えば東京、それと私の郷里の岡山県総社市、全く地価が違います。安いです。評価額自体が違うわけであります。そういう意味では、委員が御指摘になったような問題は、まず第一に一つはございません。
　それと同時に、富裕税という言葉を今使われたわけでありますが、富裕税という発想と、この土地というものの資産価値に着目をし、その土地神話というものにメスを入れようとしてとらえている今回の地価税とはおのずから性格の差異がございます。
　この点だけは私から申し上げ、あと実質的に主税局長から改めて御答弁をさせたいと思いますので、お許しをいただきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　いいんです、余り細かいことは。私もわからないから。――じゃ、やってください。
○尾崎政府委員　ポイントはただいま大臣からお話がございました。
　地域別に分けて考えたらどうか、あるいは所得の状況等を勘案したらどうか、一つのお考えではあろうと思いますが、今回の地価税の一番主たる目的は、土地という資産の持つ有利性の縮減ということでございましたので、その目的のためには、やはり土地の利用状況でありますとか地域でありますとか、そういうようなことを基準といたしませんで、その資産価値に応じて負担を求めるという考え方をとったわけでございます。
　この税は、その土地の所有者のところに持っている土地を全部名寄せして、そこで課税をするということでございますので、全国的規模でたくさんの土地をお持ちの法人等もございます。したがいまして、地域的には切らず、そのかわり例えば基礎控除でございますとか、そのようなところでの配慮が行われているということになっております。
　それから、富裕税につきましては、大臣からお話がございましたが、富裕税ということになりますと、実は土地だけではございませんで、その方のお持ちの資産全体が一応対象になることになります。今回我が国の内政上最大の課題とされましたのは土地問題でございますので、そのために土地と限定して地価税としたわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　私が富裕税と言ったのが余り適当でなければ、土地だけでもいいんですよ。東京なら東京で、同じあれで税金をかければ、いつまでたっても差が縮まらないということを言っているのですよ。だから、別に富裕税でなくてもいいんです。どうもそこいらのところが性格がはっきりしないでおるものだからいろんな骨抜きの問題が出てくるんじゃないか、こう思います。いろいろ反発あるでしょうが、私はそう思ってちょっと御質問したんですが、その骨抜きの一番大きな問題が税率の問題だ、こういうふうに思うんですね。
　これは新聞に、笑い話が出ているんですが、総理大臣が、これでは骨抜きと批判されてしまうことにならないかなと言ったら、加藤政調会長が、骨抜きというのは、もともと政府税調の答申に骨などなかったんだ、そうしたら西岡総務会長が、イカみたいだな、こう言ったと書いてあるんですけれども、まさにこれは総理大臣が骨抜きと言っているとおり、骨抜きだとみんな思っているんですね。骨抜きの最たるものがこの税率の問題だと思うのです。
　最初政府税調が考えていたのは税率一％だということが報道されておりました。私どもも一％になるかなと思っていましたが、そのあとの自民党税調の塩川試案では〇・五％というので出た。ところが政府案では〇・二％。初年度が〇・二％で、翌年度から〇・三％となる。こういうふうにころころころころ変わるんですが、一体何を基準として〇・二％、〇・三％というのが決まったんですか、それをちょっと教えていただきたい。
○橋本国務大臣　まず第一に私から申し上げたいことは、地価税の税率の具体的な数字というものにつきましては、税制調査会の基本答申には触れられておらないということであります。世間でどうそれをお伝えになったかということは、これはおのずから別の問題でありまして、税制調査会の基本答申の中には数字は入っておりません。私どもがこの税制調査会の「土地税制のあり方についての基本答申」をいただきまして、その中で「土地保有そのものに担税力を認めつつ毎年保有土地の資産価値に応じて負担を求める観点、土地の資産としての有利性を政策的に縮減する観点等を総合的に勘案して適切な水準に設定すべきであると考える。その際、税率は、事業経営の継続に配意すると同時に土地の資産としての有利性を縮減する程度のものであることが望ましい。」と指摘をされております。こうした指摘を踏まえて、基礎控除の水準あるいは今般の土地税制改革において固定資産税の評価の適正化も行われることなどの要素も総合的に勘案した上で、平成四年度は〇・二、その後〇・三％とすることにしたわけでありまして、私は適正なものだと考えております。
○佐藤（敬治）委員　今言ったのではさっぱりわからないんですよ。ただ総合的に総合的に、あれはこうだこれはこうだ、総合的にやったんだというだけの話で、何も理屈はないんでしょう。金利に比べてこうなるとか、あるいは固定資産税に比べてこうなるとか、何かそういう一つの基準がなければ、この間の九十億みたいな答弁なんですね、基本は何にもなくて、ただ総合的に総合的に、私の考えでやったというだけの話では。これはきっちり〇・二％、〇・三％、塩川さんが〇・五％という、これは政府税調にはないんですよね。だけれども、みんなそういうふうに書いてあるからそうじゃないかなと思っておったけれども、塩川さんが〇・五％と言った。では、〇・五％から〇・三％になったということはどういう意味を持っているんですか。
○尾崎政府委員　お答え申し上げます。
　いろいろと議論の過程におきましてその数字が示されたこともあったわけでございますが、最終的に〇・三％ということになりましたのは、政府の税制調査会の答申にもございますように、やはりこの税は毎年毎年資産価値に応じて課税してまいる税でございますので、事業の継続性を害するようなことになってはいけないということが一つございます。
　そこで、現在の土地の価格の水準、それから現在保有税としてございます一番基本的な税でございます固定資産税の水準、それらを考え合わせますと負担に余りに大きなジャンプを生ずるというのも問題であろうというような点、いろいろな議論が交わされまして〇・三％ということになったわけでございます。
　御承知のとおり、我が国の場合、全国的な土地の姿を考えてみますと、住宅が大体全国の土地の四％ぐらいになるわけでございますが、今度は土地の価格ということで考えてみますと、日本全体の土地の価格の八割ぐらいが宅地になるわけでございます。したがいまして、非常に集中的に、本当に土地問題があるところの土地の価格が高いという状況になっておりますので、評価水準、全国的な統一評価によりまして〇・三％で課税をするということはかなりの負担になってくるわけでございます。
　そういう実態を勘案し、先ほど大臣からお答え申し上げましたように、総合的に〇・三％ぐらいが適当であろうという結果になったわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　何もわからぬですね。一番根本になっているのは固定資産税ですか。この〇・三％を決めたものの基礎的なものは固定資産税ですか。
○尾崎政府委員　一般的な保有税として現存いたしますのは、やはり何といっても固定資産税でございますので、過去における固定資産税の負担の状況等を随分検討されました。地価の上昇が非常に激しいものでございますから、固定資産税の方も適正な評価の見直しに努めておるわけでございますが、かなり現実の地価と格差を生ずるというようなことは、これは委員よく御承知のとおりだと思います。そこに一つの保有税の問題があるというようなことで、固定資産税の水準というようなことも議論の中では随分参考にされたところでございます。
○佐藤（敬治）委員　固定資産税の実効税率、これが〇・三％か〇・二％ぐらいだ、こう言われておるんですが、上に乗っかる新しい土地税制が固定資産税の負担より大きいのはおかしい、こういうふうに考えて〇・三％とされた、こういうふうに言われております。私はこれを見て非常におかしいなと思ったのですが、固定資産税というものがあります。そして、全国一律に新しい地価税をかけるとするならば、何も新しい地価税をつくる必要はない、固定資産税そのものの税率を高くすれば、あるいは評価額を変えていけばそれで済むことじゃないか。なぜその固定資産税の上にわざわざこの新税をつくるのか、これはいかがですか。
○尾崎政府委員　固定資産税は、御承知のとおり基本的に市町村の財源を賄うためのものでございまして、一種の応益的な課税ということがかねて言われてきているところでございます。
　今回の地価税の導入は、土地基本法の成立によりまして、やはり現在ございます土地保有の面の資産格差の問題、そこにおける税の負担、それからまさに土地神話のようなものをなくしていくために、土地の資産としての有利性の縮減、それから外部的な要因で決まってまいります土地の価格の上昇の公共に対する還元の問題、それらを考えて行われたものでございますので、全国的な基準によりまして評価を行いまして、そして毎年その資産価値に応じて課税をしていく、国税のような仕組みが必要であるということになったわけでございます。
○佐藤（敬治）委員　それは結局、固定資産税というのは余り高くない、だから土地の地価抑制には役に立たない、だから別の新税を、地価税をつくるんだ、こういうことでしょうけれども、取られる方になってみれば同じなんですよ。これは地域によって皆違うならばその論法はわかるのですよ。ところが、全国一律にみんなかけるのですからね、土地に。そうすると、まさにこれは固定資産税の上乗せなんですよ。そうとしか思われない。私は、固定資産税を土台にしてつくれば十分用は足りる、こう思うのですけれども、いかがですか。
○吹田国務大臣　自治省からの考え方で少し申し上げてみたいと思うわけであります。
　先ほど来いろいろ御論議されておりますが、この地価税というのは、私がもう申し上げるまでもないと思いますが、大蔵大臣からもお話がありましたように、土地の資産としての有利性というものを政策的に縮減するという観点から国税として定められたものであるというふうな認識で、いわゆる政策税制であるという観点に私どもは立っておるわけであります。
　固定資産税は、特に、御承知のように広く土地の保有という一般に対しまして毎年経常的に課税されるものでありまして、いわゆる地方の固有の財源でもありますし、地価税とは税の趣旨とか性格というものは異なっているものであるというふうに、内容的に見ればいろいろありますが、内容は申しませんけれども、そういった意味で私どもは受けとめておるわけであります。
○佐藤（敬治）委員　そこも非常にまだちょっとあいまいなんですが、時間がありませんので、次に進んで聞いていきたいと思います。
　基礎控除が五億円から十億円になり、それから一万円が三万円になり、中小企業は基礎控除のあれが五億円から十五億円になった、これはどういう理由なんですか。政府税調じゃない、今度出てきた最初の考え方が、基礎控除五億円が十億円になった、中小法人では十五億円だ、それから一万円が三万円になった、こういうふうにずっと下がってきたということは、これはどういうことなんです。
○尾崎政府委員　議論の課程におきまして、御指摘のような基礎控除の額が提案されたこともございました。
　その基礎控除の額が大きくなりました理由は、やはり今回の地価税の果たすべき目的からいいまして、余り大きな土地保有ではないもの、中小企業の土地あるいは個人の土地等につきましてまで課税の対象とする必要があるのであろうかという議論がございました。もう一つは、委員が先ほど御指摘になりましたように、土地の高騰が見られない地方の土地まで対象にする必要があるのだろうかというような指摘がございました。そのような指摘を勘案いたしまして、議論の結果、原則十億円、それから中小企業と個人につきましては十五億円という基礎控除を設けることとしたわけでございます。
　　　　〔増岡委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（敬治）委員　こういうふうに非課税をふやしたわけですけれども、これで納税義務者は一体何人いるのですか。
○尾崎政府委員　何分にも初めて行われる税でございまして、まだデータが十分そろっていないのでございますが、私どもの推定しておりますところでは、大体五万ぐらいだろうというように考えております。
○佐藤（敬治）委員　それは大都市、例えば東京なんかにずっと偏って存在するのですか。
○尾崎政府委員　地域別にまで実は固めていないわけでございますが、結果的にはそういうことになるだろうと思います。やはり土地の高いところに集まってくるということになろうかと思います。ただ、この税は固定資産税のように地域地域のその土地ごとに課税するのではなくて、所有者で名寄せをして集めますので、必ずしもその人がどこに住んでいるかということとは関係なしに課税対象となる方は出てこようかと思います。
　なお、御参考までに申しますと、東京都の土地保有状況につきまして資料があるわけでございますが、例えば一万平米以上の土地を東京都でお持ちの法人は全体の一・七％ぐらい、法人全体の一・七％ぐらいの構成比なんでございますが、その一・七％が面積としては半分持っているというような状況でございまして、非常に土地の集積が著しいわけでございます。納税義務者といたしましては、数がさほど多くない場合におきましても、そのカバーする土地はかなり広がってくるということになろうかと存じます。
○佐藤（敬治）委員　ちょうど消費税のとき問題になったように、どんどんこういう非課税を出していくと非常に不公平が出てくる、こういうような状況が出てきているのではないか、こう思います。
　さらに、そういうような問題だけではなくて、税負担の公平性ということじゃなくて、土地政策としてこの地価税が一体有効に働くかどうかということも私は問題だと思います。ある試算があるのですが、仮に土地の収益率を五％と仮定すれば、〇・三％というこの新しい地価税の本則税率は、所得税ベースに直せば大体六％ぐらいになるだろう、こう言われております。五割程度ぐらいじゃないかという相続税評価の時価対比率あるいは課税最低限、損金算入、こういうことを考えていきますと、金融資産との兼ね合いからいっても、明らかにこれは低過ぎるのではないかという批判があります。たとえ固定資産税をこれに加えたとしても、実効税率が〇・三％に届くかどうか疑わしい、こういうふうに言われておるのですね。
　この程度の土地保有のコスト、税負担の上昇では、今の話のように課税対象土地が非常に限られている、こういうことから考えますと、土地の有効利用あるいは宅地供給の促進というこの税がねらっている政策税制としての効果も非常に微々たるものではないか。これで地価を抑制する、下げるなどということは、これだけに限って見ると大変期待できないのではないかという気がいたしますけれども、いかがですか。
○橋本国務大臣　先ほどから何回も申し上げておりますように、私は、例えば地価税だけで地価を抑制しようとするならば、その税率は極めて高いものにし、しかもそのために土地所有者や、土地を手離してもなかなか引き取り手がつかないような税率を設定しなければ効果は出ないと思います。むしろそうではなくて、地価税というものの効果、これはまさに新税が、毎年評価される土地の資産価値に応じて新たに毎年負担を求められる、また土地保有で相当のウエートを占めていると見られる大規模土地保有者に対しての適切な負担を求めるものであり、さらにその新税の導入だけではなくて、固定資産税評価の一層の均衡化、適正化が行われていくこと、こうしたことから見ますと、全体として土地保有コストの増大によって地価の低下、抑制、有効利用促進などに相応の効果を上げると考えております。
　同時に、税だけではなく、繰り返し申し上げておりますように、私どもの立場から言いますならば、土地関連の金融というもの、さらには国有地の利活用というもの、いろいろな施策が相まって、私は無理のない形で地価が下げられていくと思っております。ですから、地価税だけで地価抑制効果をねらうと言われますならば、これは凄絶な地価税を設定しなければならなくなるでありましょうし、その場合には、よくこの委員会でも議論になりました、一体税というものが、例えば伝統的に長い期間、先祖伝来小さな土地で一生懸命に営々として商売をしてこられた方を追い出すための税か、それともその方々がやはりそこで伝統を守った仕事ができる税なのかという議論にまでさかのぼるものではないでしょうか。
　私は、土地政策全体の中で税は有効な役割を果たし得る、そしてまた地価税というものもその中で十分機能する、そう思っております。
○佐藤（敬治）委員　あなたに猛烈に私は反駁して、もっとうんと税金高くしろと言っているわけじゃないのです。それにしても少し低いなという感じをみんな持っているのじゃないか。ある程度痛みを与えるというようなことからいえば、ちょっと痛みが蚊に刺されたという程度にすぎないのじゃないか。特に地価をどんどんどんどん上げようとしているああいう金でもって乱暴なことをしている人たちにとっては、まことにこれは程度として低いじゃないか、こういうふうに思いますね。
　例えば、この新しい土地税制によって土地の供給がふえる、こういうふうに見ておるようですけれども、現在のいろいろなあれを総合してみますと、現在の土地の簿価、営利法人で約百兆円ぐらい、こう言われているようであります。時価は約五百兆円ぐらいだろう。路線価格がこれの三割だ、大体三割ぐらいだろう。課税対象額はそうすると百五十兆円ぐらいになる。この地価税、これを一％と、仮に計算しやすくするために一％と想定すると、税額で一兆五千億円ですね。実効税率が今五五％ぐらいであるから、実際にかぶってくるのは四五％ぐらいになる。最終的な負担は六千七百五十億円ぐらいにしかならないのではないか。これを一社当たりに計算してみますと、大体三億円ぐらいの負担になる。これが〇・三％になると三分の一ですから、一億円ぐらいになってしまうのですね。今、土地狂乱をもたらしたああいう人たちにとって、このぐらいの金というものはほとんど問題にならないのじゃないか。しかも、法人税の方でそれは損金算入でもってチャラになる、こういうふうなことになると、保有税をせっかくやった価値というものも非常に少なくなるのじゃないか。それでこの税制は骨抜きじゃないか、骨抜きじゃないか、こういうふうに言われているんじゃないかと思います。
　時間がありませんから進みますけれども、例えばこういうようなあれがあるんですね、計算したのを私ここにちょっと持ってきたんですけれども、賃貸マンションの敷地あるいは社宅敷地、こういうものもどんどん課税を免れていく。このために、土地の値上がりを見越して社宅を保有している企業にとっては、その部分はこの新しい税金には何の負担もない。そのほか、課税価格の計算の特例では、優良宅地または住宅を供給する一団の宅地造成事業または住宅建設事業による分譲予定地は五分の一課税。環境施設や給油所、農協等の所有する土地、木材市場、こういうものが二分の一の課税になる。
　こういうことを全部勘案すると、ここに一つの例として、あるあれに挙げられた例を申し述べますと、不動産業と倉庫業を営む会社、これは資本金十億円だ。この会社が地価税を計算してみると、相続税評価額五十四億円、時価は九十六億円程度だろうと言われていますけれども、この評価額の五十四億円の土地を保有していながら、地価税はわずか二百八十万円しか払わなくてもいい、こういう計算があるのです。これだけ大きなあれがあって、最終的に地価税はわずか二百八十万円。これにさらに土地保有税は所得金額の計算上損金に算入されます。そうするとその結果、実質負担は百四十万円しかならぬ、こういう計算があるのですね。
　これは消費税のときにもこういう計算がいろいろ出ましたが、実際にやってみるとそういう計算になって、益税というのが出てきている。同じような形のものが出てきているのです。これでは到底札束で人をおどかして土地を取り上げるような人たちにとっては何の痛痒も感じないじゃないか、だから、私はこれは少し低いんじゃないのか。せめて当初想定されたような一％くらいの税率にしないと、さっきも国土庁長官が話をされましたけれども、これから出てくると予想される再びのこの土地狂乱に対しても対処できないのではないか、こういうふうに思うのですが、税率を私は一％ぐらいまで上げるべきだ、決して高いものでもないし、ここまで上げればある程度、こういうような骨抜きだという評価がなくなるのじゃないか、こういうことも考えるのですが、いかがですか。
○渡部委員長　大蔵大臣。
○佐藤（敬治）委員　あなたが先に答えると国土庁長官があれですから、国土庁長官はどういうふうに考えますか、私が今言ったのを。
○渡部委員長　国土庁長官。
○西田国務大臣　税率の問題になりますと、これはむしろ私は大蔵省からお答えをいただくことがよいのではないか、このように考えておりますが、しかし先ほど大蔵大臣もお話しになっておりましたように、土地対策というのは単に税制だけでやれるものとは私は考えておりません。
　既に、ちょうど六十二年の十月でございましたか、土地問題に対して金融対策をやっていこうということで大蔵省で特別ヒアリングをやられております。それから、昨年の三月に総量規制等の措置をとられておるわけでございますけれども、そういう金融対策の面とか、それからもう一つ、ちょっと申しわけございませんけれども、今国土庁で首都機能移転という問題をやっております。こういうことだって、直接的にはともかくとして、私は地価の引き下げというものにはかなり大きな力を持ってくるものだ、こう考えておるわけでございまして、税率が〇・三％が是か非かということはむしろ大蔵省からお答えをいただくことでございますけれども、私は総合的に土地対策というものはやっていくべきである、このような理解をいたしております。
○橋本国務大臣　大蔵省の立場から申しますと、税金がたくさんいただけるということはこれは決して望ましくない事態ではありませんけれども、同時に、やはり余り急激な無理をした結果が経済に影響を及ぼすことも私は心配です。そうした点からいきますと、私どもとしてはバランスのとれた税体系を御審議いただける状況になっておる、そのように認識をしております。
○佐藤（敬治）委員　理論的に言いますと、地価というものは土地の収益を現在の価値に割り戻した水準で決まるのでありますから、保有税はこの収益を減少させることになるから本来地価を下げる働きを持つはずであります。しかし、現実には必ずしもそういかない。この問題はかなり考えていかなければいけないと思います。
　まず第一に考えられるのは、転嫁の問題であります。保有税がかかる。ほかのいろいろなあれもありますけれども、保有税がかかる、それが物価あるいは賃貸あるいはサービス、そういうものに価格がどんどん転嫁されていくと、これはやはり地価税の効果が上がってはきません。日本の状況からいきますと、税金が高くなれば、例えば固定資産税が高くなれば家賃を上げる、こういうふうなことが公に認められているわけでありますから、これが地価税がかかっていけば、普通からいけば当然ビルのオーナーは家賃に転嫁します。今言ったように、借家法では租税公課の負担は家賃に上乗せすることができると認められている、したがってテナントの負担がふえる、テナントは自分の製品に、サービスにそれを転嫁していく。最後に結局だれが負担するかというと、買う、それを使う消費者が負担するということになるのですね。これでは何の価値もないのですね。転嫁されると、やった価値がない。最後に全部消費者が負担するということになると、やった価値がないわけです。だから、これを転嫁するかしないかということがやはり非常に大きな問題になるだろうと思います。
　私はさっき言ったように、そういうふうに高くなっても、金のある人は先の見通しがあればやはりどんどん買うと思うのですよ。高くてもどんどんどんどん買うだけの資力が、金をみんな持っておれば、これを高くしてもただいたずらに全体の値段が高くなる、こういうふうなことになるわけでありまして、転嫁するかしないかということが非常に大きな問題だと思うのですが、全体から見て、税金だけで地価が下がる、消費税みたいにはいかないでしょうけれども、やはり転嫁の問題ということが必ず出てくると思いますが、これはどういうふうに見ていますか。
○尾崎政府委員　御指摘のとおり、転嫁の問題は非常に重要な問題だと思います。また、転嫁の問題は税のいろいろな理論の中でも非常に難しい話でございますが、地価税のように土地保有に対します課税は伝統的には転嫁しないというように考えられている税でございます。しかし、理論的にはそうなんですけれども、委員御指摘になりましたように、実際の市場の状況によりまして転嫁が行われる例も出てくるだろうと思います。例えば、都心の非常にいいところにございますオフィスのようなものでございますと、次々とウエイティングリストに人が並んでいるというような場合には比較的転嫁が容易であろうというように考えられますし、例えばまた工場のようなところで物を生産しているというようなケースを考えていただきますと、競争企業が土地の安いところに立地していたような場合には、競争商品が値上げをいたしませんから、そうすると高いところの土地にある製品もなかなか値上げがしにくいというようなことになると思います。そのようにケース、ケースによりまして異なってくることとは存じますが、しかし確かに転嫁の問題というのは一つございます。私どもそこは注目していかなくてはいけないことと存じます。
　ただ、この税の転嫁の場合、仮に転嫁が行われましても、それが価格に反映いたしますのは実は一回限りのことでございまして、それがインフレにつながるというような話にならないことは御理解いただけるところであろうかと存じます。基本的には、委員が冒頭御指摘になりましたように、保有課税がかけられますとそれだけ土地の将来の期待収益が減ってまいりますので、その分地価の引き下げに役立つということでございまして、そこは御指摘のとおりと存じます。
○佐藤（敬治）委員　収益の伸び率が利子率よりも高いと予想される土地では、この地価税というものは地価を抑制する力はないんですね。大都市の場合は、東京なんかの場合はまさにそのとおりでありまして、この地価税によって地価を抑える、地価を抑制するなどという機能は、この程度じゃほとんど持たないのではないか、私はこういうふうに思います。これは独断になるかもしれませんけれども、この土地保有税で地価が下がるのは、将来余り発展が見込めない地方の土地は下がるだろう。しかし、将来発展が見込める東京のような大都市の地価というものはほとんど影響を受けないのではないか、こういうふうに思うのですが、いかがですか。
○尾崎政府委員　土地の資産価値に応じまして一定の税率で課税する税でございますので、地価が上がってまいりますとその分だけ税負担が重くなる、地価が下がりますと税負担が軽くなるという仕組みが新たに税制として入るわけでございます。やはりその土地の高いところ、土地の値上がりが急速であるところにこの税が効いてくるわけでございまして、その意味で、こういう仕組みというのは地価の抑制の上に大変有効なことであるというように考えております。
○佐藤（敬治）委員　そこのところが私さっきちょっとお話し申し上げたところでありまして、どんどんどんどん地価の上がっているところに〇・三％ぐらいかけてもほとんど抑制力にはならない、せめて一％ぐらいはどうだと申し上げているわけです。
　いろいろなシミュレーションがあるのですね。この地価税を実施すると割引率だけ利息が下がる、これは理論的にはそうでしょうけれども。これに応じたいろいろなシミュレーションがあります。あっちの大学、こっちの研究所でやったシミュレーションがあって、現状を固定しておいて、そしてこの地価税をかければ下がる、こういう結論を出しているのです。全部現状を固定しておいてそこに税金をかければ下がる、こういうシミュレーションをやって下がる、下がると言っておるのですけれども、現実には地価が安くなればどんどん外部から人が入ってくる、需給のバランスが崩れてくる、こういうふうになってくると、必ずしもシミュレーションどおりにいかない。だから、外部から入ってこないようにするためには、一番困っている大都市圏というものに対して外部から人口が余り流入しないようにする、ここのところが何かできないと、幾ら税金を高くしても、それこそ大蔵大臣の言うようにもう苛斂誅求ぐらいな税金を取らぬとそれをとめることはできないですよ。戦後の一時期には東京へ来る人を制限したことがあったのですけれども、そういうこともできない。
　一番いいのは、東京よりも地方の都市が魅力がある、こういう魅力のある地方都市をつくって人口を定着さして、東京に余り来ないようにすることが一番いいことですけれども、私はさっきから言っていますけれども、全国一律に課税したのではこれは同じことになって、こういう変化がないのではないか、こういうふうに思うのです。だから、人口集中の大都市、特に東京とそれ以外の都市との間にこの地価税の税率を変えるとか、何かそこに変化を持たしていった方が、いわゆる東京の一極集中排除というものに対する大きな力になってくるのではないか。むしろ、この際に東京に何かしら特別に変化のある税率をかけて、そして東京に余り人が集まってこない、あるいはその金を今度は逆に向こうの方に、地方の投資に使って、地方に住みよいような投資をするとか、何かそういうようなことをしないと、どこまで行っても、ちょうど新しい道路をつくるようなもので、便利なところには、交通緩和されるかと思うとそこに逆に車が集まってきて交通渋滞になる、こういう状態が出てくると私は思うのですね。だから、何かしら大都市と地方都市の間に税率かなんかで変化をつけることが必要ではないか、こういうふうに思うのですが、建設大臣はいかがですか。