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○谷口（隆）委員　なかなかすぐには言えないだろうと思いますが、これは大臣、非常に重要なことですから、山本大臣のときに、では、こんな法律をつくろうよと言ったら、後世に残るような大臣になると思いますよ。そういうような大くくりのしっかりとした、この国の金融が国民の皆さんから見ておかしくならないような、消費者金融のいろいろな問題がありますので、こういう問題も起こらないように、かつ、金融業界全体の健全化のためにもこのような法律をつくる必要があるというように思っておりますので、ぜひその御検討をいただくようにお願いをいたしまして、時間が参りましたので、私の質問を終わりたいと思います。
○田村（謙）委員　民主党の田村謙治でございます。
　民主党として出しております修正案のそれぞれの論点につきましては、私も今までの機会に考えを申し上げておりますので、この時間は、私が余り質問させていただいていないカウンセリングについて御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　今回、修正案としてはお出ししませんでしたけれども、我々民主党としては、カウンセリング機関というのが非常に重要だ、そういう考えのもとに、民主党のトータルの貸金業制度改革案というものを取りまとめをいたしました。
　その民主党案におきましては、カウンセリング機関というのは、貸金業協会とは切り離して、金融庁の監督のもとに独立したカウンセリング機関をつくって、さらには、カウンセラーという公的な資格制度を設けて、その育成を図っていく。そして、カウンセリング機関の窓口については、全国あまねくということになりますと、最終的には何百カ所という数になると思います。そういった整備を目標にして、資金面におきましては、もちろん貸金業者か協会からは拠出はしてもらうとは思いますけれども、それだけではなくて、公的な資金、場合によっては地方自治体なども含めて財源については手当てをするという提案をしております。
　そういった考えを持っているわけですけれども、そういったことについて関連して御質問したいんですが、まず、今回の政府案というのは、百万円とか年収の三分の一という制限を設けるという総量規制を導入しているわけでありますけれども、やはりカウンセリングというのは非常に重要だと。その理由は多々ございますが、昨日も少し議論ありましたけれども、とにかく、金額だけではなくて、借り手個人の収入だけではなくて、性格的な問題とか、それこそ人によっては浪費癖がある、あるいは人によっては、まさに性格的な部分も含め、その人のさまざまなバックグラウンドがある中で、単に金額だけで縛っても、やはりそこは限界がある。
　我々の提案というのは、カウンセリングというのを、おおむね四件以上借りる場合にはカウンセリングを義務づけるという提案をしております。ただ、もちろん、先日も大臣からもお話がありましたように、現在、カウンセリング機関はそれほど整備されておりませんので、それは金利の引き下げと違って、即刻そうするという話ではございませんで、現状においては総量規制というのを用いて、カウンセリング機関をしっかりと整備をしたら、四件目以上借りる場合にはカウンセリングを受けなければいけない、そういうような提案をしているわけでございます。
　総量規制というのは、今もちょっと申し上げたように、そもそも金額だけでは、その個人個人、借り手の正確な状況というのは把握できないのではないか。さらに、今回の政府案の総量規制というのは、結局、貸金業者から借りた金額だけで百万円とか、要は、銀行とかほかから借りている、場合によっては教育ローンのような無担保のものもあります、さらに言えば、担保があるからいいじゃないかという議論はありますけれども、住宅ローンなどもあった場合に、住宅をすぐ手放せばいいじゃないかという議論にならない場合もある、さまざまなそういう貸金業以外から借りているものがあった上でさらにサラ金に手を出して、そして多重債務に陥って、もう首が回らなくなってしまう事例というのは多々あるわけでございます。
　そういった中で、貸金業から借りている金額だけという総量規制は非常にもろいものがあると思うんですけれども、そこはいかがでございましょうか。
○山本国務大臣　田村委員の御指摘は大変重要でありまして、ここがこれからのカウンセリングのテーマになるだろうというようにも思っております。
　特に、今回の改正で導入するいわゆる総量規制は、御指摘のとおり、貸金業者に係る多重債務問題が深刻化している現状に対応するための、貸金業者からの借り入れのみを対象としてございます。
　今後、例えば銀行の住宅ローンや物販も含めて貸金業者以外を総量規制の対象とすることについて、まずは今回の改正後の多重債務問題の状況を見きわめていく必要があると考えております。
　また、貸金業の多重債務者が片づきましても、さらにクレジットあるいは住宅ローン、ひいては家計管理等々、指導を考えていきますときにはどうしても避けて通れない部門でありますので、多重債務者対策本部において関係省庁との連携を議論していき、さらに具体的な方策を検討、実施してまいりたいというように思っております。
○田村（謙）委員　民主党の考えは重要だというふうに御評価をいただいたことはありがたいと思いますけれども、ただ、重要だという認識の度合いが、貸金業というのはほかの国にもどこにでもあって、実際、ほかの先進国においては、かなりカウンセリング体制というのは整備をされている、そしてそれによって多重債務を防ぐ、まさに多重債務者がふえるのを防ぐ非常に重要な手段としてカウンセリング機関というものが用いられてきているというのは、幾ら各国によって国の事情が違うからといって、恐らくカウンセリング機関の重要性を否定する方はいらっしゃらないだろうというふうに考えます。
　そういった中で、ほかの国ではそういうことをやっていながら、結局、日本では今まで何もやってこなかった、政府として真剣にカウンセリング体制を整備するということを全くしてこなかったということに関して、私は大きな憤りを感じるわけでありますけれども、今、重要性を認識なさった、おくればせながら認識なさったのは、それはそれでいいことだと思います。
　ただ、結局、今回の法案においても、世論でも非常に言われていた金利については、三年後に引き下げるんだという、ある意味しっかりとした方向性を示して、ただ、その前に見直すというのが意味がよくわからないということはかねて申し上げておりますけれども、そう示しておきながら、今大臣がおっしゃったように、それだけ重要なカウンセリング体制に対しては、結局努力規定ですよね、努めると。
　努めるというのは、頑張っていますと言えばある意味済む。明確な目標も何もなく、これから検討しますと、その程度で、とても重要だというふうな認識をしているとは私には思えないんですけれども。各国の状況なども十分に把握していらっしゃると思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○三國谷政府参考人　私どもも、カウンセリングの重要性については十分認識しているつもりでございまして、今後さらに内閣に設置される予定の多重債務者対策本部、ここにおきまして、関係省庁とも十分に連携しながら対応策を講じてまいりたいと考えているところでございます。
　御指摘の諸外国の件でございますけれども、諸外国におきましても、債務者に対するカウンセリングはさまざまな形態で行われているものと承知しております。例えば、イギリスにおきましては、地方自治体からの助成金で賄われる独立した組織でございますＣＡＢ、シチズン・アドバイス・ビューローというのがボランティアとして低所得者層の相談を行っている例でございますとか、あるいはアメリカにおきましては、非営利組織でありますＣＣＣＳ、コンシューマー・クレジット・カウンセリング・サービスが相談者の家計の健全化や家計管理指導の活動を行っている例があるものと承知をしております。
　私ども、こういった取り組みにつきまして、貸金業制度等に関する懇談会等におきましていろいろな意見を聞きますなど、今回の制度改正に当たっていろいろ参考にさせていただいているところでございます。引き続き、カウンセリング体制の充実につきましては、重要な課題と認識しながら取り組んでまいりたいと考えております。
○田村（謙）委員　重要だと認識をして今後検討していくと。ぜひそこは検討していただきたいわけですけれども、先ほどの、結局今まで放置をしてきて、それでこれだけ抜本的な貸金業制度全体の見直しを行うという中で、このカウンセリング体制についてはこれから検討すればいいということ自体が重要性の認識が足りないというふうに民主党側としては考えておるわけであります。
　例えばカウンセリング機関についても、貸金業協会が頑張っていくんだ、整備に努めていくんだと、ある意味、業界任せであるのかなと。もちろん、今さまざまな窓口があって、それをより強化していくというのはわかりますけれども、基本的に、貸金業におけるカウンセリング機関ということについては貸金業協会の努力にゆだねてしまおうというような姿勢が今回の法案に見えているというふうに私は考えているわけであります。
　より具体的に御質問を申し上げますと、例えば、今後の方針として、日本クレジットカウンセリング協会の強化ということで、事務所というのが東京、名古屋、福岡の三カ所、そして現在は弁護士が三十九人、消費生活アドバイザー二十二人というふうになっているわけでありますけれども、それをどのように強化していくのかということをお答えください。
○三國谷政府参考人　私どもといたしましても、カウンセリングにつきましてはさまざまな立場の方がそれぞれ連携し合いながら対応していくということが大事と考えておりまして、このことは、多重債務者対策本部でこのカウンセリング対策も一つのイシューとして取り上げるということにあらわれていると認識しているところでございます。
　御指摘のクレジットカウンセリング協会でございますけれども、まずもって、多重債務者に対するカウンセリングにつきましては、返済負担軽減のための債務整理とそれから再発防止のための家計管理指導、これを組み合わせることが望ましいと考えられております。御指摘の日本クレジットカウンセリング協会は両者を組み合わせたカウンセリングサービスを提供しているものと承知しておりますが、これも御指摘のとおり、この日本クレジットカウンセリング協会は、現在、東京、名古屋、福岡の三カ所にカウンセリングセンターを持ち、弁護士が三十九名、消費生活アドバイザー二十二名でございまして、体制につきましては必ずしも現段階で十分ということではなくて、年間の相談件数も一千四百件程度となっているところでございます。
　今後、この多重債務者対策といたしまして、このカウンセリング体制の充実の中で、日本クレジットカウンセリング協会につきましては体制の拡充を促してまいりたいと思っております。具体的な方策につきましては今後関係者と調整してまいりたいと考えておりますが、将来的には、全国的にサービスが行き渡ることを目標とすべきものと考えているところでございます。
○田村（謙）委員　昨日も議論がありましたように、そして今私も申し上げたように、結局業界任せだなという感がぬぐえないわけですね。もちろん多重債務者対策本部においてさまざまな議論をする、結局どういう議論をするのかはこれからでしょうからわかりませんけれども、全国あまねくちゃんと整備をされるカウンセリング機関というのは、結局もう協会任せにしてしまう、協会にあくまで頑張れ頑張れと言うだけだというのは、私はいかがなものかというふうに考えています。
　今までも何人もの委員が指摘を申し上げましたように、やはり業者だけでやる場合には、そのカウンセリング自体が業者寄りになる危険性があるというのも一つですし、さらに私が申し上げたいのは、今後まさに金利を引き下げていく中で、どんどん貸金業者というのも非常に経営が厳しくなってくるわけですよね。そういう中で、あくまで努力規定であれば、貸金業者それぞれから見れば、協会にお金を出して体制を整備していくというのが余計な出費になるわけですから、そこは、それこそ貸し渋りじゃなくて、そういう資金を出し渋って、なかなか結局整備がおくれてしまうんじゃないか、私はそういう危険性も十分にあるというふうに思っています。それについては、とにかく整備に努めるんだという規定だけでとても十分だとは思えないんですけれども、いかがですか。
○三國谷政府参考人　このカウンセリング体制の充実につきましては、さまざまな立場の方々がさまざまな立場からより積極的に参加していくことが望ましいと考えているわけでございます。したがいまして、私どもは、貸金業協会にも相応の役割を担ってもらい、そしてまた法テラス、あるいはクレジットカウンセリング協会、こういったそれぞれの立場の方々がそれぞれこの問題に前向きに取り組みながら互いに連携していくということが重要と考えておりまして、そういった意味で、内閣官房に多重債務者対策本部というのもこしらえる、そういった意欲が示されているわけでございます。
　こういったところで、本当に、先生の御指摘を踏まえながら、私どもとしても十分この問題に前向きに取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○田村（謙）委員　何か、さまざまな立場の方がいるということを強調なさると、責任は金融庁だけではないからそれはいろいろな省庁を巻き込んでやらないと無理なんだと。もちろんそういう面もあるとは思います。
　ただ、私が重ねて申し上げたいのは、今回の法案において、確かに金融庁だけではできない部分もあるかもしれないけれども、ただ、業者お任せではやはりカウンセリング体制の整備はままならないというふうに民主党としては考えております。そういった中で、単に頑張ってくださいというのは極めていいかげんだな、どうなるかわからない。
　昨日の議論におきましても、寺田委員が、一体いつみんながカウンセリングを受けられるような体制を整備するんだという質問、追及をしていましたけれども、そういったことを含め、カウンセリング機関についてもちゃんと明確に規定すべきだったんじゃないかというふうに我々は考えておりますし、とにかく業者任せで、頑張ってくださいと言うようでは、いつになってもしっかりとした、だれもがカウンセリングを受けられるような体制というのはなかなかできないだろうというふうに私は考えております。
　ただ、そういった中でも、現状、実際民主党案におけるカウンセリング機関というのもすぐに整備されるわけではありませんので、やはりまずは今ある枠組み、機関をいかに有効に活用していくか、いかにそういうカウンセリング体制を強化していくかというのが非常に重要だというふうに思います。そういった中で、三國谷参考人がおっしゃったように、さまざまな立場の方々の連携が非常に重要だというふうに考えておりまして、例えば日本クレジットカウンセリング協会の体制整備におきましても、弁護士会の協力というのが不十分な地域もあるという話も私は聞いたことがございます。
　今後、そのカウンセリング体制の構築に当たっては、弁護士や弁護士会の協力というのがやはり非常に重要だというふうに考えているわけでありますけれども、それにおきまして、例えば法務省のリーダーシップというのは重要なんじゃないかなと考えますが、その点はいかがでしょうか。
○菊池政府参考人　お答え申し上げます。
　多重債務問題の解決に当たりましては、御指摘のとおり、法律の専門家である弁護士が適切な役割を果たすということが重要であると私どもも認識をいたしております。また、弁護士会でも、多重債務問題の重要性や深刻性を認識しておられまして、相談支援体制をつくるなど、借り手保護の見地から自主的な取り組みを行っているというふうにお聞きをしております。
　委員御指摘の点でございますが、弁護士につきましては、弁護士法の定めによりましていわゆる弁護士自治というものが認められておりまして、個々の弁護士に対する指導監督は専ら弁護士会が権限を持っておりまして、法務省には法律上監督等の権限はございませんが、委員御指摘の点は多重債務問題の解決にとって非常に重要な点であろうと思いますので、私どもの方から日本弁護士連合会に御指摘の点をお伝えさせていただきたいと思います。
○田村（謙）委員　ぜひ、重要性を御認識いただいたということでありますので、弁護士会、そしてまた、今後設置をされる対策本部において、金融庁、さまざまな立場のいろいろな方々と緊密な連携協力関係を築いていただいて、取り組んでいただきたいというのは重ねてお願いを申し上げます。
　そしてまた、別の機関として、法テラスというものが最近設立をされて、法で社会を明るく照らすということで大々的に広報がなされておりますけれども、その相談というのが、圧倒的に借金に関するものが多いというふうに聞いております。
　今後、その法テラスというものが、各地域の債務者に対するカウンセリングの実施、紹介に積極的に取り組んでいくべきだというのは、やはり多重債務者を救うためにも大変重要なことだというふうに考えておりますけれども、今後、カウンセリング機関としての法テラスの機能強化というのをどのように図っていくかというお考えはございますでしょうか。
○菊池政府参考人　日本司法支援センター、いわゆる法テラスについてのお尋ねでございますが、法テラスは、十月二日に業務を開始いたしました。法テラス自身がカウンセリング業務を実施するわけではございませんが、さまざまなトラブルを抱えた方から御相談を受けて、適切な相談機関、相談窓口を御紹介するという、いわゆる情報提供業務というものが重要な業務の一つでございまして、これまで電話等でたくさんのお問い合わせをいただいております。その中で一番多いのは、委員御指摘のとおり、多重債務問題を含む金銭の借り入れに関するものでございます。
　　　　〔委員長退席、増原委員長代理着席〕
　法テラスは、適切な相談窓口を紹介するという業務でございますので、できるだけ多くの相談窓口と協力関係を築いて、相談者の方のお話や御希望をお聞きして、適切な相談機関を御紹介する、そして、紹介された先としては直ちに適切な対応をしていただく、そういう協力関係をなお一層図っていくということが大切であるというふうに認識をいたしております。
　今後、法テラスは、多重債務問題が一番問い合わせの中で多いわけでございますので、この問題が重要であるということは十分認識していると思いますので、多重債務問題につきましても、関係機関あるいは適切な相談窓口との協力関係、連携を一層深めていくものというふうに考えているところでございます。
○田村（謙）委員　ぜひとも、今お答えいただいたような方向で早急に連携を強化して、真剣に取り組んでいただきたいというふうにお願いを申し上げる次第であります。
　さて、冒頭に申し上げましたように、民主党案としては、カウンセリング機関をしっかりと整備する、そして、やはりカウンセラーというものの育成を図っていく、それに当たってカウンセラーの公的な資格を創設して、その資格を取るカウンセラーを育成していくということを提案しているわけであります。
　やはり今までも、今回、貸金業は金銭面でありますけれども、あと幾らぐらいは借りても大丈夫じゃないかとか、そういったカウンセリングというのは、弁護士さんを初めさまざまな方がなさっているのは十分承知をしておりますけれども、多重債務においては、まさに借り手の心理面が、それこそ性格的な問題も含め非常に大きいという話も聞いておりまして、それこそ心理カウンセリングというものも非常に重要だというのは、ほかの国にも例があるというふうに聞いております。
　そういった意味で、我々民主党の提案のように、公的な資格としてしっかりとカウンセラーというものを育成する、ですから、公的資格を創設する、そのカウンセラーというのは心理面も含めしっかりと債務者に対してカウンセリングをする、そういう資格を創設するという我々の提案については、いかが評価なさるでしょうか。
○山本国務大臣　心理面について注目された御提案でありますし、金銭カウンセリングのみならず、法律アドバイスと並んでこうした心理カウンセラーというものの重要性、私どもも十分認識しているつもりでありますし、むしろ最も大事なカウンセリングの中身、内容なのかもしれません。また、その延長上で、公的資格を設けてという御提案がございました。一つの物の考え方であろうとは思います。
　しかし、現在あるカウンセリング体制の充実、拡充、そういったことをまず現実的に図って、さらに、借り手が必要に応じて日常的に手の届く範囲の中で、それぞれの専門能力を有する者と相談できる体制を整備していくことが喫緊の課題であろうと思っております。
　そんな意味で、また推移を見ながら、内閣におけます多重債務者対策本部等の議論を通じまして検討させていただきたいというように思っております。
○田村（謙）委員　今ある枠組みを使って、とにかくできる限りしっかりとカウンセリングができるような体制にしていくというのは、もうすぐにでも始めていただきたいと思っております。我々民主党案としても、カウンセリング体制というのが整備されていない中で、いかに現状の、今あるさまざまな機関や枠組みを使っていくかというのは、もちろん重要であることは十分認識をしております。
　ただ、ちょっとまた話を戻して、結局、全国にしっかりとカウンセリング体制を整備するよう努めるという努力規定になってしまっているわけですね。我々は、そこはしっかりとカウンセリング体制を整備するということを宣言すべきだと。
　それは、業者に頑張ってくださいという努力規定では、結局、努力はしていますと業者あるいは協会が言えば、もうそれで済んでしまうわけですよね。もちろん、それで罰則をどうこうしようとかいう話ではこの件はありませんけれども、結局なかなか、例えば三年間じゃ無理だ、四年間じゃ無理だ、あるいは、そもそもそういう資金的な余裕がないということになってしまうと、カウンセリング体制の整備というものはどんどん先延ばしになっておくれてしまうんじゃないか。それは、単なる努力規定では非常に弱いというふうに考えているんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○山本国務大臣　参考人である宇都宮弁護士の御指摘、多重債務者二百三十万人で、カウンセリングにたどり着く方が三十万人ぐらいと言われただろうと思いますが、そういった現状のカウンセリング体制の強化には限界があるということも私ども認識しております。
　さらに重要なことは、ありとあらゆることを駆使してこの多重債務者問題に取りかかっていかなきゃなりませんし、また、おっしゃることに加えて、例えば学校教育の面でそうした教育を施していただいて、例えば友達に相談する、先輩に相談する、また仲間といろいろ話しておった中に気がついていくというような、日常的な話から気がついていくというカウンセリングシステムも当然考えられるわけでありますし、今後検討を重ねてまいりたいと思っておりますので、御協力よろしくお願いいたします。
○田村（謙）委員　カウンセリング体制を整備するという方向性についてはもともと同じでありますので、当然それは、協力しないとか考え方が対立をしているという話ではないわけでありまして、今大臣が途中でおっしゃった、いわゆる消費者教育、学校教育のようなもの、もちろんそれは別問題として大変重要な課題だというふうに思いますし、その点についても民主党提案でもちゃんと書いてあります。
　重ねてお伺いしますけれども、まさに今大臣おっしゃいましたよね、なかなかカウンセリング機関というのは不十分だと。現状、不十分ですよ。今後努力規定というものを設けるぐらいでは、何も変わらないとは言わないけれども、要するに、全国の利用者がちゃんとカウンセリングを受けられるような体制ということになりますと、まさに何百カ所必要だと思いますよ。それはもちろん、すべて明確なカウンセリング機関じゃなくて、場合によっては、本当に小さな地域においては、例えば消費生活センターとかそういうところがカバーするものがあってもいいと思いますけれども、とにかく全国どこでもちゃんと受けられるという体制をつくるために、努力規定では結局今不十分だ。今後も不十分で、繰り返しになりますけれども、かつ、貸金業者もなかなかそんな資金的余裕もない、頑張ってはいますと言えば結局それで逃げられてしまって、いつになっても体制は整備されないんじゃないか。ほかの国では本当に、国によってもちろん差はあるにしても、日本とは比べ物にならないぐらいちゃんと整備されていますよね、欧米では。そういう中で日本は極めておくれをとっているわけです。
　それを、今後頑張ってくださいと言うだけでは、とても本当に重要だというふうに思えないということを重ねて申し上げたいわけでありますけれども、その点、本当に業者任せでいいのかということを重ねてお伺い申し上げます。
　　　　〔増原委員長代理退席、委員長着席〕
○三國谷政府参考人　決して業者任せということではございませんでして、業者の方にもさらに改善してもらいますし、それ以外の、例えばクレジットカウンセリング協会、あるいはそれぞれ公的なところで持っております機関でございますとか、あるいはさまざまな方々と連携してこの問題に前向きに対応してまいりたいということを私どもは考えているところでございます。
○田村（謙）委員　連携をしてカウンセリング体制を強化する、その方向性はそのとおりですので、それについて異議を唱えるつもりは毛頭ありません。
　ただ、もちろん、今あるさまざまな機関をより有効に活用する、それぞれの今ある機関のカウンセリング機能をより強化するということも重要でありますけれども、それが、ほかのケースでもいろいろありますように、結局、それこそ担当省庁が違う、それがばらばらになってなかなかちゃんと連携がとれないとか、そういったケースというのは、具体的な例は今挙げませんが、ほかにも幾つもあるわけですよ。そこは、この貸金業において多重債務者問題というのは本当に非常に大きな問題だ、それを一刻も早く解決するためには全国一元的な機関というものをちゃんと整備することを最終目標にするべきだというのが我々民主党としての強い主張でありまして、今後、その対策本部におきましてもそういったこともぜひとも検討いただきたいというのが我々民主党としてのお願いでございます。
　そしてまた、努力規定では、結局そのまま、単なる努力をしていますというだけで逃げられてしまって、現状はほとんど変わらない状態にもなりかねないという危惧を重ねて指摘をさせていただいて、カウンセリングについての質問はこれで終わりにいたします。
　もう一点、貸金業協会についての質問をさせていただきたいと思います。
　今回、貸金業協会というものを強化する、そしてその自主規制機能というものを強化していく、その方向性は我々も賛同するところでありますし、ぜひとも強化をしていただきたいというふうに思っているわけでありますけれども、より具体的に、貸金業協会の自主規制というのはどのような機能が強化をされるのか、お答えください。
○三國谷政府参考人　今回の改正におきましては、現在社団法人であります全国貸金業協会連合会及び各都道府県の貸金業協会を組織として一体的に機能させ、強い自主規制機能を持たせる観点から、全国団体としての貸金業協会を認可法人として設立し、各都道府県ごとに支部を設けることとしております。その上で、自主規制機能強化の観点から、貸金業協会に、法令や自主規制ルールに違反した協会員に対します除名や過怠金等の強い制裁権限を付与することとしているところでございます。
　なお、貸金業協会の業務規程でございますけれども、ここにおいて、これは法律の三十二条でございますけれども、定める事項といたしまして、例えば、過剰貸し付けの防止に関する事項、それからリボルビング等におきます最低の返済額その他の返済に関する事項、あるいは広告の内容、方法、頻度及び審査に関する事項、それから勧誘に関する事項、債権の取り立てに関する事項、監査に関する事項、苦情の解決に関する事項、相談または助言その他の支援に関する事項等々の業務規程を定めることを、ここに法律で規定しているところでございます。
○田村（謙）委員　ぜひそういった自主規制の機能というものをしっかりと、それがまさにちゃんと効力を発するような協会にしていただきたいと思うわけでありますけれども、今回のこの法改正において、貸金業登録というものが強制ではないということを聞いております。我々民主党としては、とにかく貸金業業者は必ず貸金業協会に加盟するということを義務づけるということを提案しているわけでありますけれども、貸金業者といっても、結局いろいろな業者、いわゆる貸金業専業の業者以外にも、信販ですとか、信販ですと全国信販協会というのがありますよね、あるいは日本クレジット産業協会に加盟をしているクレジット会社とか、さまざまな会社というものがあるわけでありますけれども、そういった業者に限らず、とにかく加入が強制でないと、要は加入をしない業者というのが出てくるおそれというのはないのでしょうか。
○三國谷政府参考人　貸金業者の貸金業協会への加入は強制とはなってございませんが、貸金業者の加入を確保するために、加入をしていない業者に対しましては、貸金業協会の自主規制ルールと同等の社内規則の制定を義務づけまして、その遵守状況を当局が直接監督する仕組みなどを導入することとしているところでございます。この仕組みは、金融商品取引法上の認可金融商品取引業協会、これは現行の証券業協会も同様の仕組みとなっているところでございます。
　私どもといたしましては、こういった形で貸金業協会がその役割を十全に発揮できるような、そういうことを制度的にも考えているところでございます。
○田村（謙）委員　今証券業協会の話が出ましたけれども、同じような枠組みで、ここは通告はしていないので、もしおわかりになったらで結構なんですが、証券業協会の場合、実際加盟していない業者というのは結局どれぐらいあるんですか。
○三國谷政府参考人　証券業協会、現在はたしか、加入していないところは、証券会社では、ないと承知しております。
○田村（謙）委員　今回の法律の枠組みで、結局事実上は全部加盟することになるということであれば、それはそれでいいんですけれども、ただ、そこは本当にどうですか。実際、もちろん金融庁が直接監督をするといっても、例えば本当に非常に多くの業者というものが加盟をしないという場合に、結局、もちろん監督はするといっても、要はちゃんとチェックできないんじゃないかという懸念を持つのですけれども、その点はいかがですか。
○三國谷政府参考人　これは制度論一般になるわけでございますけれども、現在、法令で加入が義務づけられている団体は、弁護士会、税理士会あるいは日本公認会計士協会などのいわゆる士業団体、こういうことに限られている状態でございます。
　そういった中で、私どもといたしましては、貸金業協会への加入の促進ということは重要なことと考えているわけでございまして、加入をしなければ、みずからが社内規則を策定し、また私どもがそれを直接監督する、こういった仕組みを導入するわけでございます。その意味で、こういった協会に加入した方がはるかに効率的な仕事の運営というのができるような状態にもなるわけでございまして、こういった形で協会が実質的に機能するような仕組みを考えているところでございます。
○田村（謙）委員　実際にはやってみないとわからない部分はあるんだと思いますけれども、そこは強制加入にしてしまえばよりわかりやすいような気がするんですが、いずれにしても、協会に入らないような社が出てこないように、金融庁さんとしてしっかりと運用していただきたいなというふうに思います。
　あと、もう一つ。貸金業協会、そういう、ある意味で全く衣がえをする新しい協会になるわけだと思いますけれども、そういう協会ができるということになりますと、やはり、いろいろな協会とかでありますけれども、天下りというのが我々民主党としては大変気になるところでありまして、その点、それこそ、そういう大きな貸金業協会ができる、そこに対して、金融庁さんを初めとする省庁のＯＢが結局そこの役員になるといったようなことがないと言い切れますでしょうか。そこが非常に心配なところなんですけれども。
○山本国務大臣　国家公務員の再就職につきまして、いわゆる天下り問題として議論があることを真摯に受けとめております。そこで権限を背景とした押しつけ的な再就職のあっせんは行うべきではないと考えております。
　いずれにいたしましても、金融庁職員の再就職につきましては、今後とも、国家公務員法の趣旨にのっとり、適正に対応してまいりたいと考えております。
○田村（謙）委員　天下りの話になりますと、いつもそういう適正なというのが、結局、適正なというのが今の自民党ですと非常に緩くなっているというのは、今回のこの件に限らず一般論として、天下りに対する規制の一般論としてあるのではないかというふうに我々は考えておりまして、その点は、この貸金業協会に限らないわけですけれども、適正というのは、より厳しくしっかりと制限をしていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　貸金業協会については、今回の方向性というのは我々も同じでありますし、大変いいことだというふうに評価をしているわけでありまして、もう前回質問しましたので今回は質問いたしませんけれども、自主規制に限らず、例えばそれこそ通報義務、やはり金融庁の監督にしても警察の取り締まりにしても、あらゆるやみ金を全部排除できるわけではありませんから、そこは、貸金業協会をより機能を強化するのであれば、その機能の一環として、それこそやみ金を発見したら単に情報提供をするというのは、別にそんなに大変なことではないと私は考えますので、そういった機能もぜひ協会に持たせるべきじゃないかというのをまた重ねて申し上げさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内博史でございます。
　昨日に引き続き質疑をさせていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　まず、昨日の朝日新聞の夕刊に出ておりました記事に関連をして質問をさせていただきたいと思います。
　消費者金融の大手五社がつくる任意団体、消費者金融連絡会が、高校や大学に講師を派遣して消費者教育をしている、消費者金融会社が消費者教育をしている、そこで流れているビデオが文部科学省選定ビデオであると。最近、文部科学省は何をやっているのかさっぱりわかりませんが、文部科学省選定ビデオだという記事でございます。
　文部科学省が消費者金融、サラ金の営業活動にお墨つきを与えて、学校教育の現場でそれが使用されている。私は、ちょっと信じられないことだなというふうに思うんですけれども、昨日、金融庁を通じてそのビデオを、「カード社会をどう生きる!?　信用と自己責任」と題する十六分物のビデオでございますが、見せていただきました。
　象徴的だったのは、欲しいものがあるとき、皆さん、どうしますかということをビデオの中で問いかける。選択肢が三つございまして、一、お金をためる、二、消費者金融から借りる、三、あきらめる。リサイクルショップに行くとか、友達に相談するとか、人生にはさまざまな選択肢があると思うんですが、消費者金融から借りる、その次はあきらめるになっているわけですね。こういうビデオは明らかに消費者金融のＰＲビデオであると私は思います。しかも、このビデオには、金利のこと、あるいは出資法や利息制限法のことは全く出てまいりません。このビデオは、高等学校家庭科の教材として文部科学省に申請をされて、文部科学省選定ビデオになっています。
　そこで、きょうは文部科学省に来ていただいておりますので、まず質問させていただきますが、このビデオは、平成十三年に株式会社毎日ＥＶＲシステムというところが文科省に申請をしているわけでありますが、企画、制作、費用もすべて消費者金融連絡会、当時は大手六社でございますが、出していたわけでございます。この消費者金融連絡会がサラ金、消費者金融大手六社の集まりであるということを当時文部科学省は知っていたのかということからまずお答えいただきたいと思います。
○中田政府参考人　お答え申し上げます。
　文部科学省の教育映像等審査制度は、昭和二十九年度からやっている制度でございますが、教育上の価値が高く、学校教育または社会教育に広く利用されることが適当と認められるもの、そういう映画その他の映像作品を選定いたしまして、あわせて教育に利用される映像作品等の質的向上に寄与することを目的とした制度でございます。
　今議員お尋ねのビデオにつきましては、御指摘のとおり、平成十三年四月に株式会社毎日ＥＶＲシステムから申請がございまして、同年十二月に文部科学省選定として選定したものでございます。
　申請者は毎日ＥＶＲでございまして、この会社はビデオ作成会社でございますが、その裏でこのビデオを企画し発注したという者がいたわけでございますが、私どもの審査制度としましては、申請者以外、その裏にどういう団体がいるかについては知り得る立場にはない、そういう制度でございます。したがいまして、今回、このＥＶＲに発注したのが消費者金融の関係の団体だったということが判明いたしましたが、制度上知り得る立場にはなかったので、これを選定した際には、私ども文部科学省としては存在を知らなかったということでございます。
○川内委員　文部科学省選定ビデオ、文部科学省が、文部科学大臣が選定するビデオを一体だれがつくらせているのかということを知らなかったという、驚くべき実態が今明らかになったわけでございますが、知ったのは、要するに、では、つい最近だということですね。
○中田政府参考人　御指摘のとおりでございます。今回御指摘があって調べたところ、そういうことが判明したということでございます。
　この制度はもともと、芸術作品もそうでございますけれども、背景にどういうものがあるかということではなくて、作品そのものを見て評価するという制度でございます。
○川内委員　最近、文部科学省の言うことはにわかには信じられませんので。
　ビデオを審査するに当たって、そのビデオはパッケージに入ってまいりますよね。パッケージに入ってきますでしょう。そのパッケージには「消費者金融連絡会とは」ということで、武富士、アコム、プロミス、アイフル、レイク、三洋信販と社名が出ていますよ。それでも、知らなかったと言うんですか。
○中田政府参考人　お答えいたします。
　映像審査に各申請者からビデオ等が持ち込まれる段階では、まだ販売する前の段階でございますので、いろいろな形で持ってまいります。十六ミリフィルムでありますとか、その生の形で持ってまいりますので、その段階では、今議員が御指摘になったような、製品化された段階で、販売するときにつくっているパッケージというのはまだできておりませんので、私どもにそういう情報があるということではございません。
○川内委員　どうも信じられない気がいたします。
　それでは、この文部科学省選定ビデオに文部科学省関係者はかかわっていますか。
○中田政府参考人　お答えいたします。
　この審査は、私ども、教育映像等審査規程という省令に基づきまして審査してございますが、その中で、学識経験者の意見を聞いて審査を行うということでございまして、外部の各分野におきまして委員をお願いしまして、その方の御意見を聞いてございます。それに加えまして、私ども文部科学省の関係者、これは家庭科の教科ということでございますので、そういう教育課程を専門にしている文部科学省の人間も、あわせて審査をしてございます。
○川内委員　いや、私がお聞きしているのは、このビデオの制作に文部科学省関係者がかかわっているかということを聞いております。
○中田政府参考人　制作には全くかかわってございません。申請が出たものに対して審査をしているということでございます。
○川内委員　いや、文部科学省関係者という言葉は、文部科学省にいた人も含みますよ。
○中田政府参考人　先ほどお答えしましたように、申請者の背景にどういう団体がいるかについて私ども知り得る立場にございませんので、本件につきまして文部科学省の人間が実際に関与したかどうかについては、承知しておりません。
　一般的には、こういうことについて文部科学省関係者が関係しているということについては想像がつきませんけれども、本件について背景にどういうことがあったかということについては、私ども、現段階では調査しておりません、判明しておりません。ないと思います。
○川内委員　いや、調査するも何も、委員長、実は私、きのう、このビデオをどうしても見たい、どうしても見たい、金融庁の方に御無理を申し上げて、見せていただいたんですが、すぐ返してくれと言われたんですよ。見た後すぐ返してくれと。それで、何でかなと思って、よくよくパッケージを見ましたら、「指導」というところに、このビデオの制作の指導に当たった方々の中に大学の先生とか高校の先生が入っているんですが、その大学の先生の方は、このパッケージに……。これは調べているんでしょう、文部科学省は。私が言ってもいいんですけれども。指導に当たっている大学の先生は文部科学省出身者ですか。
○中田政府参考人　お答えいたします。
　今、先生の御指摘で、もう一度販売資料を見ましたところ、「指導」というところに、推薦の言葉を書いている大学教授が元文部科学省の職員だったと書いてございます。
　済みません、本当にこのとおりであるかどうかは、ちょっと今断言はできませんけれども、そういう事実がございました。その意味で、ちょっと訂正させていただきます。
○川内委員　全部ちゃんと読んだ方がいいですよ。元文部科学省の何と書いてあるか。ちょっと、ちゃんと言ってくださいよ。
○中田政府参考人　この毎日ビデオライブラリーの資料によりますと、この大学教授は元文部科学省主任視学官だというふうに書いてございます。
○川内委員　これは大変な問題で、私もこの主任視学官のことを調べましたが、家庭科の主任視学官なんですね。視学官というのは、その教科について全国の学校に対して指導助言を行う立場、指導する立場の方です、家庭科について。その家庭科の主任視学官であった方が家庭科のビデオの推薦の言葉というか、指導をし、そしてまた、それが消費者金融大手六社が金を出したビデオであり、消費者金融の宣伝ビデオであるにもかかわらず、学校でそれが教材として使われる、文部科学省選定ビデオとして使われる。これはゆゆしき問題であるというふうに思います。
　昨日いただいた文部科学省の教育映像等審査規程の第五条には、映像作品等の審査に当たっては、次の各号に掲げる事項についても留意するものとすると書いてあります。風教上好ましくないものではないか。二、商業的または政治的な宣伝意図の顕著なものではないか。三、安易な模倣を誘発し、社会的悪影響を及ぼすおそれのあるものではないか。四、その他中立公正を欠く意図が感じられるものではないかと。
　私は、このビデオは、実体がはっきりした今、四項目にいずれも該当する、文部科学省選定ビデオとしては好ましくないビデオであるというふうに思いますが、どう思われますか。
○中田政府参考人　このビデオを審査した段階で、この映像作品が、例えば今御指摘がございました商業的な宣伝意図が顕著なものであるかどうかとか、中正を欠いているかどうかということについて判断したわけでございますが、明らかに、テレビコマーシャルのように、商品とか企業の宣伝意図が認められ、その程度が著しいというようなものに該当するわけではない、消費者教育として必要なことについて意識啓発を図っているという判断を当時いたしまして、その他審査基準に適合しているということで選定したものでございまして、現段階で、私どもとして、この選定が間違っていたというふうには考えてございません。
○川内委員　いや、選定が間違っていたなんと言っていないじゃないですか。知らなかったんでしょう。消費者金融連絡会がつくらせている、文部科学省元主任視学官もそれに加わって手をかしていたということも知らなかった、今初めて知ったと。知った段階でどう思うんですかということを聞いているんですよ。
○中田政府参考人　先ほどから御答弁申し上げていますように、私ども、この審査は作品自体を見るということでございまして、その背景について関与してございません。
　今御指摘のように、かつて文部科学省の職員であった、責任ある立場であった者が関与していた可能性は強いわけでございますが、そのことをもって、この作品自体の公正性、内容の正確性等について大きな影響があるというふうに直ちには考えていないところでございます。
○川内委員　では、審査をやり直す気はないと。このビデオは学校の家庭科の教材として、文部科学省選定ビデオとして適していると判断するということですか。
○中田政府参考人　私ども、この選定で、その内容が時代の変化によって変わって、選定の理由がなくなるような事態も一般的には考えられるわけでございますが、今までこの選定を見直したという実例はございません。
　今回のこの件につきましても、ただいま御指摘いただいた件のみをもってこの選定の適正性についてもう一度審査をするということは、今考えてございません。
○川内委員　この消費者金融の問題というのは、自殺あるいは夜逃げあるいは一家離散という大変な社会問題を引き起こしている問題なんですよね。だからこそ、政府も、多重債務者の発生増大を防止するという観点から、今般、貸金業規制法の抜本的、総合的見直しを行って、法案が国会に提出をされたということは文部科学省も御存じだというふうに思います。
　そういう大変大きな社会問題になっている中で、文部科学省が選定をしたビデオの、文部科学大臣が選定するとこの規程には書いてありますが、文部科学大臣が選定をしたビデオが、消費者金融の会社がバックにいてお金を出している、そしてまた、それに元文部科学省主任視学官がちょうちんをつけているということをもって、商業的意図、政治的な宣伝意図というものが私は顕著であるというふうに思いますけれども、それはあくまでもそうじゃないと。当時は知らなかったと。当時は知らなかったから選定してしまったと。今それを知った段階でも全く当時と同じ考えであると。
　いいですか。先ほど文部科学省は、パッケージは見ていないとおっしゃった。しかし、ビデオはパッケージと一体で売られるわけです。その中に入っているパンフレットと一緒に学校の教材として使われるわけです。一体ですよ。一体のものです。ビデオの中身しか見ていないとさっきおっしゃった。しかし、パッケージは、その中にパンフレットも入っている。新たな要素が加わっているんですよ。それにもかかわらず、前と変わらないんだと言えるんですか。前と変わっていないんですか。変わっているでしょう。
　もう一回答弁してください。
○中田政府参考人　それぞれの申請されたビデオがどういう背景をもって作成されたかということも、ビデオあるいは映像作品の内容を審査する上での重要な要素であるという先生の御指摘、ごもっともでございますが、今までそういうことは遮断をしまして、例えば宗教団体であれ政治団体であれそういう背景があっても、でき上がって持ってきたビデオ自体がそういう特定の目的の宣伝等になっていないという判断をすれば、それは背景を遮断してそれ自体を評価するという考え方をずっととってまいりました。
　今回、消費者金融の関係でこのビデオの妥当性が今問題にされているわけでございまして、今まで私ども、そういう考え方でやってきたこの選定制度が、それでいいのか考えていきたいと思います。
○川内委員　ビデオの選定制度自体をそれでいいのか考えるということでございますが、私は、喫緊の課題として、大臣、これはこういういろいろなパッケージとかパンフレットがビデオの中に入って配られているわけですよ。それで、ビデオの中では、契約どおりに金を返さなきゃだめだ、信用を失う、契約が大事だ、契約、契約、契約と、とにかく金を返すことが大事なんだと繰り返し繰り返し言うんですよ。利息制限法のことなんか一つも言いませんよ。そのビデオが果たして公正なビデオなんですか。学校教育の、消費者教育、消費者を賢く育てるビデオと言えますか。
　これは大臣としても、文部科学省に対して、そのビデオはちょっと文部科学省、それは消費者金融の会社がつくってそれをばらまくのは勝手ですよ、それは消費者金融の立場として勝手です、それは自由におやりになられたらいい、しかしそれを文部科学省選定ビデオにするのはいかにも公正さを欠く、当不当でいえば不当であるということを、大臣は文部科学大臣に言わなきゃいかぬと思いますが、どうですか。
○山本国務大臣　その現物のビデオをまだ拝見しておりませんし、そのビデオの内容自体の芸術性やあるいは優良で判断したのでありましても、つくられた方の意図が、例えば消費者金融への将来の顧客としての教育を逆にしておるというようなことであるならば少し適切性を欠いていることは間違いないわけでありますし、そんなことを総合判断して、また別途関係機関と協議して、それから判断したいと思っています。
○川内委員　ぜひパッケージつきの、パンフレットつきのものを見ていただきたい。そのビデオと一緒についてくるパンフレットには、金利は出資法で決まりますと書いてありますから。金利は出資法で決まりますと書いてあります。学校教育の現場ですよ。学校教育の現場でそういうことが、消費者金融の社員が出かけていって、子供たちに、欲しいものがあったらお金を借りて買いなさいと。それで、借りたお金は必ず返しなさい、金利は出資法で決まっています、返さないと皆さん信用を失いますよというふうな教育をしている。それを文部科学大臣が選定しているんですよ、ビデオを。それを、全く知りませんでした、私たちは知りませんでした、文部科学省の主任視学官がそれにかかわっていることも知りませんでしたと。だけれども問題ないですとここで言い張る文部科学省の問題意識のなさというのには、僕はもうあいた口がふさがらないですよ。
　今大臣も、適切に関係機関と協議するというふうにおっしゃられた。文部科学省としても、このビデオの内容、パッケージあるいはそのパンフレット等が適切な内容であるのかどうか関係機関と協議をして判断したいというぐらいはここで答弁しないと、もう教育基本法の成立にだって影響出ますよ。ちゃんと言ってくださいよ。
○中田政府参考人　今大臣からも、関係機関と協議されるというふうに御答弁ございましたので、私どもとしても、関係機関と協議をして対応したいと思います。
○川内委員　ぜひ、さまざまなことをしっかり協議していただいて、私は、この選定ビデオについては選定を取り消すというふうな方向で進めていただくのが妥当な判断ではないかというふうに思います。大臣には信頼してお任せをしたいというふうに思います。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　昨日の我が党の長妻議員の質問に関連いたしますが、自殺率の問題でございます。自殺を原因とする保険金受け取り件数の死因等判明件数に占める割合が二三・九％であり、最大の社が三三・三％であったと。この三三・三％の最大の社の名前を公表すべきであると長妻議員は質問させていただいたわけでございますが、渡辺副大臣は、情報公開法の不開示情報に当たるので公表できないというふうに御答弁をされたと思います。山本大臣も同じお考えでございましたら、情報公開法の不開示情報のどの部分に当たるのかということを御答弁いただきたいと存じます。
○佐藤政府参考人　情報公開法の第五条でございますが、「行政機関の長は、開示請求があったときは、開示請求に係る行政文書に次の各号に掲げる情報（以下「不開示情報」という。）のいずれかが記録されている場合を除き、開示請求者に対し、当該行政文書を開示しなければならない。」というふうになっておりまして、その第二号でございますが、「法人その他の団体（国、独立行政法人等、地方公共団体及び地方独立行政法人を除く。以下「法人等」という。）に関する情報又は事業を営む個人の当該事業に関する情報であって、次に掲げるもの。ただし、人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報を除く。」とございます。
　具体的な項目でございますけれども、イといたしまして、「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」、これが一つは該当するものでございます。
　それから、もう一つでございますけれども、これはロとして掲げられてございますが、「行政機関の要請を受けて、公にしないとの条件で任意に提供されたものであって、法人等又は個人における通例として公にしないこととされているものその他の当該条件を付することが当該情報の性質、当時の状況等に照らして合理的であると認められるもの」、この条項でございます。
○川内委員　今、情報公開法五条の二の部分の御説明があったわけでございますが、このイ、ロのどちらに該当するということですか。
○佐藤政府参考人　私どもとしては、両方に該当するというふうに思っております。
○川内委員　公にしないとの条件で情報の提供を求めたんですか。
○佐藤政府参考人　業者から任意のヒアリングないし情報提供を要請するという形でやっておりまして、その共通的な認識として、公開しないという共通の認識のもとでやっている作業ということでございます。法律に基づく権限を行使しての情報徴求ではなかったということでございます。
○川内委員　公にしないという共通の認識があって、あったかもしれないが、公にしないということを言ってはいないということですね。
○佐藤政府参考人　明示的に、絶対にどんなことがあっても公開しないというような条件を付してとっているというものでは必ずしもございません。
○川内委員　そうすると、この法律上、「公にしないとの条件で」と。公にしないとの共通認識でとは書いてないので、「公にしないとの条件」というところには当てはまらないと私は思います、条件にしていないわけですから。明示的に条件にしていない。となると、あとはイですね。「公にすることにより、当該法人等又は当該個人の権利、競争上の地位その他正当な利益を害するおそれがあるもの」、ここだと思います。それは、山本大臣も渡辺副大臣も、きのうおっしゃったことです。きのうは、ロについてはだれ一人言っていないわけですから、ここでロを持ち出されたのは、ちょっとどうかなというふうに思います。
　しかし、競争上の地位を保護するために公にできない情報はあるでしょう。しかし、例外規定として先ほどお読みになられた、「人の生命、健康、生活又は財産を保護するため、公にすることが必要であると認められる情報」は公開していいというふうに、この情報公開法は例外を規定しています。消費者金融に係る信用団体生命保険によって、昨日、金融担当大臣、山本大臣の御答弁をかりれば、厳しい取り立てがあったのかもしれないということをおっしゃられた。そういう中で、厳しい取り立てがあったのかもしれない中で自殺をされた方々が率としてどのくらいいらっしゃったのかということについては、まさしく生命、健康、生活または財産の保護という意味において公開すべき情報であると思いますが、いかがですか。
○佐藤政府参考人　一般的に、自殺をされた方が自殺に至った理由というのはさまざまであると考えられます。その要因は必ずしも一概に特定するのは困難でございます。また、統計上も、自殺が死因判明件数に占める割合、これは業者の側での死因判明の状況といった要因にも左右されるということでございまして、御指摘いただきましたようなデータというものが、必ずしも当該特定の業者の取り立て行為の適不適に直接に反映するとは限らないというふうに思います。
　ただ、もちろん、ある業者でこの自殺の率が一貫して他よりも際立って高いというようなことが継続しているような場合には、取り立てのあり方に問題があるのではないか、その端緒にはなり得ると思います。思いますけれども、一般的には直ちに反映するとは限らないというふうに思われます。
　このため、いわゆる自殺率が高いことのみを取り上げて、国民の生命、健康等にかかわる不開示の例外事項とすることは困難ではないかというふうに考えておるところでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、これを公表した場合には、該当する社の権利、競争上の地位、その他正当な利害を害するおそれが極めて高いと考えられますことから、この団信で自殺率最大の三三％の会社、この会社の名前を公表することについては差し控えさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、当局としては、消費者団信に係る種々の御指摘も踏まえ、万が一にも債権回収のために保険が不当に利用されるということがないようにしなければならないという認識は強く持っておるところでございます。ガイドラインの改正をいたしまして、保険金による債務の弁済を強要するということはもちろんでございますけれども、示唆するような言動も含めて、貸金業規制法二十一条によって禁止される威迫に該当するということについて明確化を図ったところでございまして、この適切な運用を図ってまいりたいというふうに思っております。