Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田端委員　将来的なテーマということで、今日においてはやむを得ないかなという気もいたしますが、しかし、中身においては、ぜひこれは、より一歩実効あらしめるようにすべきだと私は思います。
　それで、十四日の連合審査の議論とか参考人の先日の御意見等も伺っていて、このＰＲＴＲ法案の中身には何点か問題になる点があるなという感じがいたします。皆さんの議論を聞いていて、大体数点に絞られてきているのではないかなという感じがいたしますが、そういう意味で、環境庁長官がおっしゃったような精神を生かして、運用面でより実効あらしめるように変えていけないものだろうか、こういうことを考えている一人でございます。
　私なりに少し整理してみますと、修正とすべき点の第一点は、一番現場を知っている自治体が関与すべきだ、これはもう最大の問題だろう。関与の仕方もたくさんあります。民主党の皆さんのおっしゃっているような三千三百という自治体もありますが、しかしそこまで行くにはちょっと、非常に理想的かという気もしますので、とりあえず四十七都道府県、これで何とかならないのか、それが入るだけでも相当違うだろう、これは参考人の御意見でもそういうことが強調されたわけであります。
　それから第二点は、対象物質の中にはっきりしていない点があるので、内分泌攪乱物質、つまり環境ホルモンは入れるべきだとか、あるいは発がん性物質、発がん性の強い物質についてはぜひ加えるべきだ、こういう議論がありましたので、そういった点、明確に表現できるなら明記した方がいい。
　それから第三点は、先ほども議論がありましたが、今日の科学技術の発達が非常に進んでいる時代において、十年の見直し規定というのはいかにも合わないのではないかということで、これを七年ないしは五年とかというふうに考えたらどうかという気もいたします。
　そういうことを前提に、少し質問させていただきたいと思います。
　自治体の関与の問題ですけれども、私は、この法律、制度を実効あらしめるためには、地域の実情をどれだけ知っているかということと非常に関係する問題である、こう思います。少なくとも、環境問題、住民の健康問題、そういったことに直接かかわっている自治体が排出量報告の窓口になる、つまり都道府県を経由して国に報告する、それだけでも相当違ってくるんだろう。
　なぜ違うかといいますと、例えば化学物質におけるいろいろな事故があります。例えば世界を見ても、ことしの三月、ドイツ西部のデュイスブルクで、廃棄物処理工場の煙突のフィルター装置が故障して、高濃度ダイオキシンを含む粉じん、亜鉛なども含んで、約一トン、二十平方キロにわたって排出されたとか、あるいは一九八四年十二月、これは大事件でありましたが、インドのボパールで、史上最悪と言われる化学工場の事故で、殺虫剤工場がここには建設されたわけですが、そこから猛毒のイソシアン酸メチルが大量に流出して、周辺住民、死者三千四百人、五万人の人が呼吸障害や視力障害になった、こういう事故もありました。
　日本においても、一九九七年三月、動燃の東海再処理工場の火災等もあったわけでありまして、あるいはタンクローリーの運搬中、あるいはその他運搬事故の過程において、次亜塩素酸ナトリウムを誤って処理したために塩素ガスが発生したとか中毒を起こした事件、こういうことが各所で起こっているわけであります。
　事故が起こったときに第一番に駆けつけるのは消防署、救急活動であるわけでありまして、都道府県、自治体が関与していくことが、そういう意味では対応も即できるわけであります。届け出先を、いきなり国ではなく自治体にすべきだと私は思いますが、そういう観点で、通産大臣、どうでございましょうか。
○与謝野国務大臣　質問が多岐にわたりましたので、少しお時間をいただいて、詳細にお答えを申し上げます。
　まず、本法案は、事業者の自主的な管理の改善を促進し、環境の保全上の支障を未然に防止することを目的としてＰＲＴＲ制度を規定しています。ＰＲＴＲ制度は、全国統一的なルールにより届け出と集計を確保する、まさに国が行う事務であります。また、営業秘密の判断を全国統一的に行う必要があること等からも、届け出先を国としております。
　同時に、事業者からの届け出の徹底やその正確性の確保や中小企業への適切な指導を実現し、ＰＲＴＲの円滑な実施を図るためには、都道府県を含めたさまざまの機関が、事業者に対するＰＲＴＲ制度の周知徹底や普及啓発、個別事業所に対するフォローアップといった役割を担っていただけることを期待しております。
　また、届け出の確保の方策としては、国は、既に保有している対象全事業所、全企業のリストや、今後実施することとしている届け出予定物質の取り扱い調査の結果等を活用して、個別事業所ごとに届け出の有無やその内容の真偽を検証することとしております。さらに、届け出をしなかった場合や虚偽の届け出がなされた場合に科される罰則、過料でございますが、罰則による抑止効果等が働くことにより、届け出及びその正確性の確保は十分に担保されると考えられることから、現行の政府案で特に不都合はないものと考えております。
　次の御質問は、都道府県を経由するということの是非についての御質問がございました。この点について、現時点で我々がお答えできることは、次のような答えでございます。
　まさに御質問の趣旨は、主務大臣への届け出を都道府県を経由して行う場合に、都道府県の経由の事務が、現在国会において審議中の新しい地方自治法において自治事務となるのか、あるいは法定受託事務となるかという趣旨であると私は理解をいたしました。
　本件につきましては、現在御審議いただいているＰＲＴＲ制度にかかわる政府法案にはない規定についての仮定の御質問でございまして、また、現在国会で御審議中の新地方自治法の取り扱いに関する問題でありますが、自治省に照会しましたところ、現時点での見解として、本ＰＲＴＲ制度の趣旨及びその法的枠組み、新地方自治法の自治事務と法定受託事務との仕分けの趣旨とをあわせて考えますと、御質問のような経由事務は法定受託事務となり得ると考えられますし、また、ＰＲＴＲ制度が国として統一的に行う制度としているという趣旨にも合致しているものと考えております。
　また、仮定の問題ではありますが、本法案に都道府県の経由を規定する場合で、それが法定受託事務とされる場合には、自治省からは、本法案にこの経由事務は法定受託事務である旨を規定する必要があると言われております。
　なお、法定受託事務たる経由に付随して、例えば都道府県知事が経由に際して意見を出したりすることもあるかと思いますが、そういう事務ですとか、経由により受理した情報を管理する事務ですとか、その情報を情報公開条例に基づいて開示請求がある場合にその開示の是非につき審査するといった事務などが派生することになると考えられますが、それらについては、一般的には自治事務になると考えております。
　また、先生の御質問の中で、見直し規定ということについての御意見がございますが、私どもは、制度の施行状況を見て、実際の運用に問題があれば十年を待たずとも見直すべきだというふうに考えておりますし、また、見直しの際には、審議会等での検討の状況を公開するとともに、パブリックコメント等は当然のごとく実施するという考えでおります。
○田端委員　大変丁寧な御答弁ありがとうございます。私がこの後御質問したかったことを先にいろいろと答えていただいたために順序が逆になりましたが、大臣おっしゃったように、パイロット事業を見ても報告が五〇％程度ですから、そういった意味でも、ぜひ実効を高めるためにも都道府県を経由するということが大事だろう、そう思います。そうすることによって、いろいろな形でチェックもできる、あるいは制度の促進もできる、こう思います。
　それから、十三都道府県においては既に化学物質の管理チェックを独自でやっておられる。例えば、東京は百三十一物質対象とか、大阪は百二十三とか、神奈川は二百とか、こういう形で管理指針を決めてやっておられる。こういうことと、その延長線上にこれを置くことによって、今おっしゃった自治事務が非常に生きてくるだろう、こういう感じもしているわけであります。
　だから、先日来大臣が、機関委任事務になるから地方分権法との絡みで認められないというような御発言も前回あったと思いますが、私、あの答弁を聞いていて、そこはもう少し考えようはないんだろうか。そうしたら今、細かく仕分けていただきましたので、そういう仕分けをしていただいた上で、連動するといいますか、そういう形でもう少しこれは実効あらしめる方向へ持っていけないものだろうか、こういう思いを、今大臣の答弁を聞いてさらに一層そういう気持ちがいたしました。ぜひその方向でお願いしたいと思います。
　私は、ＮＧＯの皆様も含めて、この制度そのものは非常に評価されているんだろう。したがって、制度が生きるか中途半端になるのか、そこのところに戸惑いがあるわけで、先日来の議論が大体同じようなところに集中しているんだろう、こう思っているわけで、今大分交通整理をしていただきましたので、それをさらに議論していけば一つのよい方向が出てくるだろう、こういう思いをしております。
　大臣、もう一回確認しておきますが、要するに、都道府県知事を経由して所管主務大臣に届け出るということで障害はない、さっき何か知事の意見を付するということもおっしゃっておりましたが、それによってこの制度をより実効あらしめる、こういうお考えと確認させていただいてよろしいでしょうか。
○河野（博）政府委員　大臣の御答弁申し上げた内容は、仮定のことであるというふうにお断りの上で御答弁申し上げたように思いますけれども、仮に経由という仕組みをとるとした場合に、その事務の性格を整理して御説明をさせていただいたわけでございます。
　ただし、この法案自身は、現在、政府提案という形で御提案申し上げているわけでございますので、また、具体的な修正提案をいただいているという、そういう提案があるという状況でもございませんので、その点については大臣がこれからお考えになることではないかというふうに思っております。
○田端委員　つまり、経由というのは法定受託事務になるけれども、その他の意見を付すとか、あるいは情報を管理するとか、あるいは情報請求に際しての審査をするとかということは今の自治事務の範囲の中でいろいろできるから、その二つをかみ合わせて新しい方向を見出そう、こういうことで私は理解しておきたいと思います。
　最後に一点だけお伺いしたいと思いますが、データを国民にどういう形でフィードバックするのかという意味において、インターネットを使えるようにするということでありますが、インターネットが有料なのか無料なのかということがはっきりしていないような気がいたします。つまり、インターネットを使ってだれでもたやすく、まあ無料なんだろうと思うんですが、おっしゃっている有料という意味がちょっとよくわからないんですが、どういうことになるのか、その辺を少しわかるように御説明願いたいと思います。
○河野（博）政府委員　御指摘のように、インターネットを通じまして情報の開示請求ができるということを考えております。
　お尋ねの手数料でございますけれども、政府提案の第十九条には「政令で定めるところにより、実費の範囲内において政令で定める額の開示の実施に係る手数料を納付しなければならない。」という規定がございます。
　この費用でございますけれども、インターネットによる情報開示に係る費用について、現時点で具体的にどの程度のものかとかそういったお答えをできるまでに詰まっておりませんけれども、具体的な金額のあり方につきましては、データセキュリティーの確保ですとか、あるいは手数料の徴収方法がどのような形になるのかとか、そういったことを検討した上で、今後政令の策定段階で算定をさせていただきたいというふうに考えているところでございます。
　その算定根拠となる実費の考え方を申し上げますと、開示請求にかかわる直接的な経費としては、例えば具体的には、開示用のデータベースの整備、維持管理や、データの改ざん等を防止するためのデータセキュリティー対策に要する費用などが考えられるわけでございますけれども、いずれにいたしましても、手数料の額は、法律上明記しておりますように、コンピューターの使用料等の実費の範囲内として、可能な限り利用者の皆さんにとって利便性が高く、負担のかからないようなものにしていきたいというふうに考えております。
○北橋委員長　大野由利子君。
○大野（由）委員　公明党・改革クラブの大野由利子でございます。
　今の同僚議員の質問と若干重複するところがあるかと思いますが、都道府県の関与の問題、私も若干初めに質問させていただきたい、このように思います。
　先日の委員会で、各委員また参考人からの、都道府県の関与が非常に低過ぎる、都道府県が、地方自治体ということもあるでしょうが、特に都道府県がもっと主体的に関与できるようにするべきだ、こういう御意見がたくさんあった、このように思います。
　それで、通産大臣と環境庁長官、お二人にお伺いしたいんですが、化学物質の排出量、移動量を直接主務大臣にするのではなくて都道府県経由で国の方に報告をする、そういうシステムで何かまずいことがあるか、こういう不都合があるからそういうふうにすることができないというものがあるかどうかが一点でございます。
　もう一点は、この間の委員会でも種々出ましたけれども、都道府県経由の方が、市町村となると小さな町や村もございますのでちょっと無理もあるかと思いますが、都道府県を経由することによって適切な助言や指導ができる。また、国へ直接報告するとなると報告率も低くなる、またその誤りをチェックすることも難しくなる。都道府県が窓口で、その報告の中身について都道府県がいろいろ相談に乗ることも可能だけれども、直接に国となるとその辺がうんと薄められてしまうのじゃないか、こういう御意見がございました。
　この二点について、大臣、長官の御意見を伺いたいと思います。
　　　　〔北橋委員長退席、古賀委員長着席〕
○与謝野国務大臣　前の質問者への答弁と若干ダブりますのでお許しをいただきたいと思います。
　事業者からの届け出の徹底とその正確性の確保や中小企業への適切な指導を実現し、ＰＲＴＲの円滑な実施を図るためには、都道府県を含めたさまざまな機関の協力を得ることが重要でございます。特に中小企業に関しましては、届け出に関するきめ細かな相談指導を行うべく、事業所管官庁、業界団体、関係中小企業団体等さまざまな機関の協力を得ることとしていますが、都道府県にも、中小企業に対するＰＲＴＲ制度の周知徹底や普及啓発、排出量の届け出についての個別事業所に対するフォローアップといった重要な役割を期待しております。
　また、国においては、既に保有している対象全事業所、全企業のリストや、今後実施することとしている届け出予定物質の取り扱い調査の結果等を活用して、個別事業所ごとに届け出の有無やその内容の真偽を検証することとしております。
　さらに、届け出をしなかった場合や虚偽の届け出がなされた場合に科される罰則による抑止効果等が働くことにより、届け出及びその正確性の確保は十分に担保されるものと考えていることから、現行の政府案で特に不都合はない、そのように考えております。
○大野（由）委員　最初の質問はいかがでしょうか、大臣。都道府県を経由するとまずいところがあるかどうか。
○与謝野国務大臣　本法案におけるＰＲＴＲ制度では、届け出を全国統一的なルールで行い、集計の迅速かつ効率的な実施を確保するとともに、窓口として各事業における化学物質の取り扱いや工業プロセスなどに関する専門家が必要となること、競争環境、技術状況等の最も精通した者が営業秘密を判断するのが適当であることから、届け出先を事業所管大臣としており、こうした体制が将来とも適当であると考えております。
　ただ、先ほどの御質問者にお答えした後半の部分は、私、自治法との関係を詳しく述べさせていただきました。必要であればもう一度答弁をいたしますが、いかがいたしましょうか。
○真鍋国務大臣　大野先生の所属する公明党からは、ただいま都道府県経由というようなお話がございました。そしてまた、民主党の方からは、市町村単位でいかがなものだろうかという提案もございました。我が方といたしましては、政府提案でございますので、もちろん先ほど来お話のあった意見を参考にさせていただきますけれども、現在提出しておる政府案でもって答弁をさせていただきたいと存じます。
　ＰＲＴＲ制度においては、事業者が把握した排出量等の収集や集計を迅速かつ効率的に実施するとともに、営業秘密の判断を含む届け出を全国統一的なルールで行うためには、国を直接の届け出先とする仕組みが適当である、こう考えております。
　そしてまた、御指摘のような中小企業者に対する届け出指導や記載ミスの補正については、通商産業省とも協力しながら、事業所管大臣、都道府県、業界団体、関係中小企業団体等、さまざまな機関と連携をして、届け出に関する周知徹底、記載に関する指導を行い、届け出の確保に万全を期していきたいと考えておるところでございます。
○大野（由）委員　今通産大臣の御答弁を伺っておりましても、都道府県を経由する、都道府県が窓口になると、都道府県にそういう化学物質に精通した専門家等々が必要になってくるというようなお話もあったかと思いますが、確かにそのとおりだと思うのですが、そうすることがこのＰＲＴＲを有効ならしめる最大のことだと思いますので、私は、都道府県にそういう人がいないということであればこのＰＲＴＲ法が本当に生きてこない、こう思いますので、ぜひ都道府県を経由していただきたい。
　そして今、企業秘密のことについて、都道府県で判断が違ってくると困る、企業秘密のことに関しては主務大臣がする必要があるんだというようなお話もあったかと思いますが、それはそれで、都道府県で全く判断が割れることがないように、都道府県が主務官庁の意見を聞いて判断をするとか、場合によっては、企業秘密の分野に関しては国の方で判断をするとかいうようなことも可能ではないか。
　いろいろな方法があろうかと思いますが、いずれにいたしましても、都道府県を経由して、排出量、移動量の報告をそれから国に上げる、こういうふうにぜひ修正をすべきだ、このように要望をさせていただきまして、ぜひこの点につきまして御検討をお願いしたい、このように思います。
　次の質問に行かせていただきます。
　届け出事項の集計、この八条の五項に、主務大臣及び都道府県知事は、第二項の規定による通知があったときには、この通知に係る事項について集計するとともに、その結果を公表することができる、こういう項目がございます。都道府県知事が集計して公開が可能という、これは機関委任事務か自治事務か。さっきのお話もあったと思いますが、ちょっと確認させていただきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　都道府県知事が環境庁長官及び通商産業大臣から通知を受けた事項の集計、公表の事務は、自治事務であると認識しております。
○大野（由）委員　今、自治事務だという御答弁がございました。そうであれば、自治体の判断と責任で積極的に情報公開をすることが可能、そしてインターネットで、地方によっては、その地方がどういう判断をするかわからないわけですが、手数料を取らないで情報公開をするということもあり得る、こう解釈してよろしいわけですね。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　都道府県に通知された個別事業所のデータ公表方法につきましては、自治事務として都道府県知事の判断にゆだねられると考えられますが、政府としてはＰＲＴＲ制度の趣旨について十分説明することとしておりまして、各自治体が本法案の趣旨を踏まえて、地域の化学物質管理施策や環境保全施策を実施するために活用していただけるというふうに考えております。
　今先生の御指摘の点の開示の手数料につきましては、都道府県知事による開示の手数料につきましても、情報公開条例等に基づく地方の独自の判断によることになると考えています。
○大野（由）委員　十条に政府案の開示請求の項目がございます。何人も、ファイル記録事項であって当該主務大臣が保有するものの開示請求を行うことができるということで、国民は、通産大臣、環境庁長官、その他の主務大臣に開示請求をすることができる。この開示請求が、はっきりはしていませんが、いろいろ、政令で開示請求料がかかるのじゃないかというふうなこと等も言われているわけです。最終は政令で決まるのでしょうが。
　では、これは都道府県を通して各事業所、個別事業所のデータをとるときと、国に直接データをとるときと二つの方法があって、そして手数料も変わってくる、二つの方法がある、そういう解釈でよろしいのでしょうか。
○岡田政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、もし仮に都道府県に通知された個別事業所のデータを都道府県知事の判断において公表するというようなことがなされる場合には、自治事務ということでございますので、都道府県知事による開示の手数料についても、情報公開条例等に基づく地方の独自の判断によってなされることになるのだろうというふうに考えています。
○大野（由）委員　もう一回はっきり言っていただきたいのですが、私の質問は、二通りの方法があって、その二つ、県に聞いたときと国に直接聞いたときで手数料の違いとか手続に差があるということがあり得るわけですね。イエスかノー、はっきり簡単に言っていただきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　この私どもが提案しておりますところの法案におきましては、もともと国の仕組みとして物を考えておるものですから、先ほど先生御指摘の十条の規定しかございません。
　したがって、あとは、先生の御質問に先ほど来お答え申し上げておりますように、仮に都道府県知事がそういう御判断をされた場合には別途の御判断になるだろうということを申し上げておるわけでございます。
○大野（由）委員　何かすごく難しいのですが、イエスと。二つの方法があって、そして値段が変わってくることもあり得るということですね。私は、そういうことはあり得ないのか、あり得るのかだけを聞きたいのです。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　地方自治団体の方でそういう判断をされた場合には、可能性としてはあり得ると思います。
○大野（由）委員　わかりました。そういう法案、政府案になっているということがよくわかりました。であるならば私はさらにまた、最初から地方自治体にもっと主体的に関与をしていただく、こういう法案であっていいんじゃないか、このように思います。
　それから、第二条に第一種指定化学物質、第二種指定化学物質が出てきます。第一種指定化学物質がＰＲＴＲの対象になって、第一種、第二種がともにＭＳＤＳの対象になる。何が指定化学物質、一種なのか二種なのか、これは政令で定められるということですが、どういうふうにして政令で定められるか伺いたいと思います。
○河野（博）政府委員　第一種指定化学物質の要件は、法第二条第二項にございますように、さまざまないわゆるハザードがあるような物質につきまして、それが「その製造、輸入、使用又は生成の状況等からみて、相当広範な地域の環境において当該化学物質が継続して存すると認められる」、現に存すると認められるという化学物質を第一種、つまりＰＲＴＲの指定対象物質にするという規定でございます。
　次に、第二条の第三項におきまして、この法律において第二種指定化学物質、これはＭＳＤＳのみの対象物質でございますけれども、これは「前項各号のいずれかに該当し、」ということでございますから、いわゆるハザードといたしましてはＰＲＴＲ対象物質と同様でありますけれども、その化学的性状あるいは製造量、輸入量または使用量の増加等によって「相当広範な地域の環境において当該化学物質が継続して存することとなることが見込まれる」ということでございますから、使用状況等々から考えましていずれその広範な地域において相当継続して存することとなることが見込まれるものを対象にするということでございます。
○大野（由）委員　今、私、次の質問の答弁を先にいただいたと思うんです。この一種と二種がどう違うか、判断基準は何かという質問をさせていただくつもりでして、その答弁を先にいただいたと思うんですが、そうした判断基準をもとにしてどこで決めるかという質問をさせていただきました。
○河野（博）政府委員　失礼いたしました。
　そういった化学物質につきまして、これは政令で指定をいたしますから閣議決定によって指定されるわけでございますけれども、その手続といたしましては第十八条にございますように、内閣総理大臣、厚生大臣及び通商産業大臣がその制定または改正の立案をしようとするときは、あらかじめ政令で定める審議会の意見を聞いて定めるということでございます。
○大野（由）委員　審議会でいろいろ意見を出されて、それを参考にして閣議決定されるんだと思いますが、この段階で国民の皆さんの御意見がしっかり反映される、そして、どういうふうにしてそれがそういうふうに決定されたかというようなことが十分公開をされて行われる、透明性の高いところで決定される、このように解釈してよろしいでしょうか。
○河野（博）政府委員　政令案を立案いたします際には、この法案に規定されておりますように第十八条に定める審議会の意見を聞いて策定するわけでございますけれども、その際、ことしの三月に閣議決定されました規制の設定または改廃に係る意見提出手続、いわゆるパブリックコメント手続に基づきまして広く国民の皆さんの意見をお聞きした上で決めるということでございますし、また、審議会はこれまでも、通産省の化学品審議会もまた中央環境審議会も公開原則で開かれているわけでございまして、そういったことを考えております。
○大野（由）委員　一種と二種の違いを先ほど御説明いただきました。
　それで、全国的には排出量が少ないから今は二種かもしれない、しかし、ある特定の地域には大量に出されている。この特定の地域に関してはそれこそ第一種並みに排出をされているということが当然あるだろう、起こり得る、このように思うわけです。そういう問題に対して、特定の地域ではまさにＰＲＴＲの対象にすべきだ、ＭＳＤＳの対象だけではだめだ、こういうことが起こり得るのではないか、こういう地域性というものが加味されなきゃいけないんじゃないか、こう思います。
　ダイオキシンでも、やはり個々には大丈夫であっても、産廃処理施設が集中するところには問題がある、総量規制が必要というようなことがあるのではないかと思いますが、環境庁長官の御意見を伺いたいと思います。
○河野（博）政府委員　地域の問題でございます。これは、先ほど申し上げました指定の要件の広範な地域云々というくだりをどのように今後解釈していくかということだろうと思っております。
○大野（由）委員　ぜひこれも、地域の特性というものがはっきり生きてくるような形で一種、二種、やっていただきたいと思いますし、それを可能にするためにも県がもっと主体的にかかわるべきではないか、このように思います。
　第二条の五項、六項で、指定化学物質の取扱事業者が出ています。政令で定めるということで、どういう基準でこれを決定されるのか。これも政令ということなんですが、どれぐらいの事業者を想定していらっしゃるのか、どういう基準でこれが決められるのか。主務大臣というのは、これをまた地方から一括してそれぞれ中央官庁の本省に直接報告をされるのかどうなのか。
　そしてもう一点、時間もないので伺いますが、では、従業員が十人以上になるのか二十人以上になるのか、これが政令でこれから検討されるんでしょうが、おたくの会社は取扱事業者ですよということがどのように周知徹底されるのか。これは、官報に出したとか、業界を通して言ったというだけでは、業界に入っていない業者もいらっしゃいますので、どういうふうに周知徹底をされるのか。
　何点か取扱事業者に関する質問についてお答えいただきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　まず、事業者の数でございますが、先ほども御答弁申し上げましたが、具体的には政令による対象業種の指定だとか対象事業者の取扱量等に関する要件の設定を待たなければならないわけでありますが、現在のところ、私どもは約二万程度の事業者を想定しているところでございます。
　その想定の根拠といたしましては、環境庁のパイロット事業や諸外国の例、産業界におけるＰＲＴＲに関する自主的な取り組みの状況などを参考にしまして、当面、私ども、事業者当たり従業員数で二十人程度、事業所当たり年間取扱量五トン程度を想定して試算を行うとそういうことになるということでございます。
　それから次は、届け出の義務が課されたことをどのように周知徹底するのかというお尋ねでございました。この点につきましては、ＰＲＴＲ実施のための準備として対象事業者把握調査を実施いたしまして、あらかじめ事業者のリストをつくることをまず検討したいと考えています。
　また、特に地方公共団体についてＰＲＴＲ制度の円滑な運用を図るために、法案成立後早速にも都道府県との連携体制の整備を図ってまいりたいと考えております。
○大野（由）委員　国に、直接中央省庁に報告が行くんでしょうか。
○岡田政府委員　そういう仕組みでお願いしております。
○大野（由）委員　時間が来ました。以上で終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　私は、最初に林野庁の方に伺っておきたいと思うんですが、二月十七日の予算委員会で、ダイオキシンを含む枯れ葉剤、除草剤２・４・５Ｔについて質問をしました。これは、焼却場から発生するいわば二次的なダイオキシンと違って、製品としてダイオキシンそのものをつくって販売し、使用したものでした。
　七一年の四月に使用中止措置をとって以来、その時点であった２・４・５Ｔは、この二十八年間に林野庁が二十五トンを埋立処分にし、残りの十七トンは民間流通分でありました。このダイオキシンを含む２・４・５Ｔ剤の五つのメーカーはどこであったのか。それから、それぞれの事業所ごとに、幾ら生産して、幾ら販売して、幾ら貯蔵していて、幾ら廃棄物処分の取り扱いなどをしてきたのか、数量的にきちっと把握をしていらっしゃいますか。まず、そこから伺っていきたいと思います。
○大森説明員　２・４・５Ｔ除草剤につきましてのお尋ねでございます。
　この除草剤につきましては、昭和四十年から四十六年までの期間に生産をされておりましたが、当時メーカーからの報告によりますと、２・４・５Ｔを含みます農薬製剤の総生産量、これは約五千三百トンでございます。そのうち、出荷された総量は約四千六百トンとなっております。
　また、製剤についての主な農薬メーカー別の出荷量につきましては、日産化学工業株式会社が約二千トン、石原産業株式会社が約二千三百トン、日本カーリット株式会社が約二百トンでございまして、その他に東京ファインケミカル株式会社あるいは三井東圧化学株式会社におきましても数十トン程度の出荷があったとされております。
　なお、農薬メーカー別あるいは製造工場別の生産量でございますとか、あるいはその出荷先の内訳というふうなことにつきましては、当時の資料が存在しておりませんので不明でございます。
　さらに、昭和四十六年に使用中止の措置をとった際に流通業者の方にございました在庫につきましては、これは農薬メーカーの方が回収をいたしまして、メーカーの在庫分とあわせましてメーカーにおいて高温の焼却施設で処分をしたということでございます。そういうことで、現在、農薬メーカー及び流通業者で貯蔵しております２・４・５Ｔはないというふうに承知をしております。
　以上でございます。
○吉井委員　今もお話ありましたように、五千三百トンのダイオキシン類を含む除草剤を生産して、出荷が四千六百トンですから、七百トンがどうなったかということなんですが、その中で、林野庁が二十五トンの埋め立てと、残りの十七トン、民間で流通する予定であった分については焼却処分ということを前回も伺ったわけですが、結局、これでいっても六百五十八トンはどうなったのかとか、非常に不明なものがあるわけです。
　パイロット事業で挙げたナンバー百七十五がまさにダイオキシン類であったわけですが、いよいよこの事業を始めようということで進めるときには、実際にはこれがどういう経過をたどってどうなったのか、十分把握されていないというのが実態です。
　林野庁がこのダイオキシンを含む除草剤の埋立処分をしたのが全国で五十四カ所、その中には、八四年、八九年、九四年と五年ごとに調査して、ダイオキシンそのものである２・３・７・８ＴＣＤＤが土壌中の暫定ガイドライン値の十数倍という漏えいを検出した事例もあったことは、予算委員会で既に御報告をいただいております。
　この調査は、五十四カ所中五十三カ所は八四年にやっただけで、その後は地方自治体が独自に調査した以外に全く調査されていないということもわかりました。つまり、この点でも、ある意味では自治体の関与の重要性というものが示されているなとも思ったわけです。
　清掃工場から排出されるダイオキシンの排出量というものであれば、濃度測定と排出ガス量から算出するということになりますが、２・４・５Ｔの方は生産量がわかっているものです。この製造、使用その他の取り扱い過程において変動する化学物質の量に基づき算出する排出量、移動量、事業者や購入した者の貯蔵量、取扱量というのが、実は十分には明らかになってこない。過去のデータということですが。事業者の取扱量の中には、今もお話があった、貯蔵しないで焼却処分したというものがあります。どういう処分の仕方で、どこでどう処分したかという情報も今日では十分あるわけじゃありません。
　つまり、私は、問題になってから把握しようとしてもなかなか把握はできないというのが、こういうところにもあらわれていると思うんです。
　そこで環境庁長官に伺っておきたいんですが、これは、過去のことだからわからなくても仕方がないという問題じゃないと思うんですね。このことから大事な教訓があると思うんです。つまり、今ＰＲＴＲ法をつくるときだからこそ、排出量、移動量、貯蔵量、取扱量のすべてがきちんと報告されて記録されることによって、将来にわたって環境の保全上の支障を未然に防止する効果が出てくるようにする、そのことがやはり今大事なことじゃないかと思うんですが、この点についての環境庁長官のお考えを伺っておきたいと思います。
○真鍋国務大臣　先生が御指摘の問題点につきましては、御存じのように、既存のいろいろな取り締まりや法案があるわけであります。
　今回のＰＲＴＲ制度は、化学物質の環境への排出量を把握するものでございまして、これを実施することによって化学物質の環境への排出の状況の全貌を明らかにすることができるものと私は考えております。
　しかしながら、化学物質の生産量とか取扱量とか貯蔵量等については、諸外国の制度においても対象となっていないように、ＰＲＴＲの目的から見ても把握する必要があるものではないと考えておるわけでありまして、その他の法案で賄っていけるのじゃないだろうか、こう考えております。
○吉井委員　その他の法案との組み合わせによってもつかみ切れていなかったというのが事実としてあるわけでありますから、私は、やはり全段階できちっと、それはおっしゃるようにほかの法律等の組み合わせによってもいいんですけれども、しかし、少なくともＰＲＴＲということを考えたときには、きちっとすべてがつかまれるようにするということが大事な点だというふうに言わなきゃならぬと思うんです。
　生殖毒性が問題になっている化学物質であっても、相当程度因果関係が明らかになっていないと、損なうおそれがあると見なされることにはなってこない。しかし、損なうおそれの疑いのあるものでは指定化学物質にされないとすると、将来、仮に生殖毒性が明らかになって、被害も生じた、今の例のように生産停止も命じた、しかし過去に生産したものがどれだけの排出量、移動量、貯蔵量、取扱量であったかわからないということでは、今の２・４・５Ｔ除草剤の場合と同じ問題をやはり生じてしまうというふうに思うんです。しかも、それが実際貯蔵しておったところで漏えいしたという問題もあって、これは予算委員会で報告を受けているんです。
　そこで、環境庁長官に引き続いて伺っておきたいんですが、そういうことにならないようにするためには、全段階での量的把握、量的管理という考え方はやはり大事じゃないか。そういう立場で物を組み立てていくといいますか、考えていくということが大事じゃないかと思うんですが、この点についても大臣のお考えを伺っておきたいと思います。
○岡田政府委員　先ほど大臣が御答弁申し上げたことと同じことを繰り返すことになりますので、私の方から申し上げますが、大変恐縮ですが、ＰＲＴＲ制度そのものは何かというところまで戻る議論だろうと思います。
　ＰＲＴＲそのものは、あくまで環境中への排出あるいは移動量を登録する、それと、トータルを集計して公表して、みんなの財産として、それをどういうふうに活用していくかということをみんなで考えながらいくという仕組みでございますので、そこにおいて、今先生御指摘の点まで全部のものをこのＰＲＴＲ制度の中に掲げて、そこまでの登録をさせるというのは、この制度を新たに導入する局面、あるいはＰＲＴＲ制度そのものの性格等からいって、事業者の負担も多くなるし、法案の性格からもはみ出るものだろうというふうに思っております。
○吉井委員　事業者の負担という心配よりも、大事なことは、やはり、今の事例のようなことが起こらないようにするということが一番のポイントであって、全量管理をやっておきますと、相互に排出量、移動量のチェックも、報告した数字がきちっと根拠があるか、合理性があるかということの相互のチェックもできるのです。私は、そういう点では、全段階での量的把握・管理というものは極めて重要な非常に大事な問題だと思いますから、やはりそういう方向へ発想を切りかえていくということが必要だということを申し上げておきたいと思います。
　次に、過去の事例についても環境庁に少し伺っておきたいのですが、例えば一八八五年に愛媛県の別子銅山からの亜硫酸ガスによる被害が発生したわけですが、国が硫黄酸化物に係る環境基準を閣議決定したのは六九年二月のことで、一九六一年ごろから四日市でぜんそく患者が多発して、六七年に四日市公害訴訟が起こされてからのことでありました。つまり、八十四年後に初めて因果関係を認めて規制基準がつくられた。裁判での原告勝利というのはさらに後のことになります。
　やはり、原因は、因果関係が認められるということになるまでには随分時間がかかっていたというのが、この事例に見ることのできる事実ではないかと思うのですが、これについても環境庁に伺っておきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが直接所掌している事例で、一つ、水俣病あるいはイタイイタイ病のようなケースで具体的に申し上げたいと思います。
　水俣病につきましては、昭和三十一年五月に患者発生の報告があり、その後、ある種の有機水銀化合物が原因との厚生省食品衛生調査会答申が出るまでに約三年、チッソ水俣工場の排水中のメチル水銀化合物が原因との政府統一見解ができるまでに約十二年かかっております。
　イタイイタイ病の例で申しますと、昭和三十年十月に原因不明の奇病として学会発表がなされまして、その後、三井金属鉱業神岡鉱業所の排出したカドミウムが原因との厚生省見解が出るまでに約十三年かかっております。こんな状況にございます。
○吉井委員　私が最初に伺った例のように、亜硫酸ガスについては八十四年という年数がかかっているのですね。
　今おっしゃったのだが、私は、もう少し長い時間かかっているのがイタイイタイ病の問題だと思います。富山県神通川で奇病が発生したとされるのは、一九二二年ですね。厚生省が、この原因は三井金属鉱業神岡鉱業所のカドミウムであるとしたのは、一九六八年の三月に訴訟が起こされてから二カ月後の、同年五月のこと。ですから、実に被害発生から四十六年後のことなんですね。
　水俣病の一番最初の患者の方が発生したのは一九五三年十二月で、一九五九年七月に熊本大学の研究班が水俣奇病の原因は有機水銀だと発表したのですが、その後、一九六四年になってからも新たに新潟県阿賀野川沿岸で水俣病患者が発生し、一九六七年四月に科学技術庁が汚染源は不明だという見解の原案を示すなど混乱があった末、政府が二つの水俣病の原因をメチル水銀によるものと見解を発表したのは一九六八年九月、つまり十五年後のことでした。
　ですから、環境庁長官に伺っておきたいのですが、規制という場合でいきますと、因果関係が確定しないと、かなりそこがはっきりしないと規制しないということがあったわけです。あるいは、指定化学物質としての報告をさせて公表するということを因果関係の確定までやらないということになると、これは、因果関係の解明までに多数の人命が失われたり健康を損ねる人々が生じてしまうというのが、亜硫酸ガスの問題であれカドミの問題であれ有機水銀の問題であれ、我々が経験してきた事実じゃないかと思うのです。
　ですから、我々は、法律の仕組みを考えていくときに、やはりそのことをきちっと踏まえて取り組むということが必要だと思うのですが、長官の考えを伺っておきたいと思います。
○真鍋国務大臣　因果関係については、先生御指摘のようなことが考えられると思うわけであります。
　ＰＲＴＲの対象物質の選定に当たっては、人の健康を損なう等のおそれがある物質を幅広くとらえることとしております。このような考え方に基づきまして環境庁が行ったパイロット事業の結果等を踏まえれば、約二百から三百という数多くの物質を対象とできるのではないかと考えており、御指摘のような限定的なものとは考えていないわけであります。
　先生の御意見は、貴重な意見としてお聞かせいただきたいと思います。
○吉井委員　発がん性など健康を損なうおそれの疑いが問題とされるようになってから因果関係の解明までの時間というのは、これは発がん性の問題だけではありませんが、ぜんそくであれ、さまざまな健康を損なうおそれの疑いが問題になってからのことですが、今も言いましたように、ＳＯxで八十四年、カドミで四十六年、水俣病で十五年。
　ですから、規制を行うという場合には確かに、規制対象物質、化学物質と健康被害の因果関係が明確にされてから規制基準を設けるというやり方が必要であるということでやってこられた。これはこれまでのやり方だったと思うのですが、ＰＲＴＲ法の場合は、化学物質の排出や移動などの状況を公開して、おそれや、おそれの疑いのあるものについては市民の判断で選択して近づかないようにすることもできるし、あるいは、事業者が世論の批判にさらされることで実質的な規制の効果が生まれる。つまり、事業者からすれば、自主的に化学物質の不必要な使用や利用を削減する力を生み出す。そのことが非常に大事なことだと思うのです。
　その点では、大臣もそういう立場でこの法律を考えてこられたと。もともとＰＲＴＲというのはそういう考えから始まるものですから。そうすると、やはり健康を損なうおそれの疑いが問題になる、そういう化学物質についても、きちんと対象に加えることを検討して臨む、そのことが必要じゃないかと思うのですが、これも大臣に伺っておきたいと思います。
○真鍋国務大臣　水俣病にしても、イタイイタイ病にいたしましても、その原因を究明する時代的な背景があったと思うわけであります。今日になれば、ＰＲＴＲのような法案を作成しましてその規制を図っていくことが可能になったわけでありまして、私も、水俣病水銀禍にかかわる罹病した方々に、本当にお気の毒だったと思う気持ちでいっぱいであります。
　またそういうことがないように対応していかなければならないわけでありますけれども、現実的に申しましても、各種法案もございます。そしてまた、未解明の分野もございます。例えば、環境ホルモン関係の問題はどうしたらいいだろうかということを想定するわけでありますけれども、そうなった場合には、まだこれは十分究明ができていないわけでありまして、それらの専門家の知見をいただきながらこれらの問題に取り組んでいかなければならないんじゃないだろうかと思っておるわけであります。
　時期来たりなばということで、できるだけ早くそういう予防措置を講じていかなければならない、こう思っております。
○吉井委員　健康を損なうおそれの疑いというものについて、今、環境ホルモンで未解明の問題とおっしゃいました。未解明という立場に立つとしても、しかし、これが解明されたという時点で対象とする指定化学物質に加える。ところが、さっきの除草剤の例のように、それまでに生産され、移動し、貯蔵され、取り扱われ、あるいは環境中に排出され、その量が、その時点では過去のデータはわからない。それは、本来、せっかくＰＲＴＲを考えていこうというときに、やはり私は欠陥を持っているということを言わざるを得ないというふうに思うわけです。
　そういう点で、未解明の問題というのは、規制基準を設けるとか規制するという問題だったら、大臣おっしゃった考えもある意味ではわかるわけですよ。しかし、今度の場合は規制するという立場じゃないんですね。報告を求め、公表することによって、世論の力などとも相乗効果を発揮して、実質的に、有害な、人の健康を損なうあるいは環境を損なうものについて削減する、その効果を生み出していこうというものですから、そういう点で、十分な因果関係の解明というところに至らなくても、相当数の学会での発表その他があれば、健康を損なうおそれの疑いのある段階からやはりきちっと指定化学物質に加えて取り組むということが、この法の趣旨に照らしてみても求められていると私は思うんですが、もう一度伺っておきたいと思います。
○真鍋国務大臣　先生の御指摘の問題点につきましては、種々さまざまである、こう思っておるわけであります。
　例えば、環境ホルモンと位置づけましても、これがどういう種類のものであるか。御案内のように昨年も京都におきまして世界の環境ホルモン会議を開きました。そのときにも、専門家の意見もいろいろありまして、相対立するような意見にもなったわけであります。今年も神戸において世界環境ホルモン会議を開催いたしますけれども、世界の知見を集めてということにも一つにはなってくるんじゃないかと私は思っておるわけであります。
　また、国内におきましても、いろいろな審議会や知見者の意見もいただきながら問題を整理していかなければ、疑わしいからということで数に限界を設けなければ、それは何十万個以上の数になってくるんじゃないかと私は思っておるわけでありまして、そんな点を慎重に考えながら、なお迅速にやっていきたい、こう思っておるところであります。
○吉井委員　おそれの疑いあるものでも全部取り込んでとなって、余りにも膨大になるとかえってわけがわからなくなるといいますか、不便ということもあります。当然、そこはよく研究、検討もしなければいけない分野もあろうかと思いますが、しかし、少なくとも健康を損なうおそれの疑いのある段階から指定化学物質に加えていくということを、検討する対象にやはり考えるべきだということを申し上げておきたいと思います。
　次に、法案第六条で、営業の秘密とは、情報が秘密として管理されている生産方法、事業活動に有用な技術上の情報で公然と知られていないものに該当するものとなっています。これではいかようにも解釈されて、実質的に公表されないことにもつながりかねないわけです。
　アメリカでは企業秘密を認めていますが、それでも数万件のうちの十数件しか秘密扱いのものはない。市民団体の方が調べられたものでは、九五年で七万三千三百十一件の報告中、十三件のみ秘密扱いであった、圧倒的に公表されているというのも紹介されております。
　私は、こういう圧倒的多数を公開しているアメリカの秘密の基準というものはどういうものかということと、あわせて、日本が営業の秘密についてもアメリカ並みの公表を行う、そこでどういうものを考えていくかということについて、まず環境庁の考え方というものを聞いておきたいと思います。
○岡田政府委員　お答え申し上げます。
　営業秘密につきましては、不正競争防止法に倣いまして、法案第六条第一項に規定されました秘密性、有用性、非公知性の三要件に照らしまして、事業所管大臣によって、そのすべてに該当するか否かについて判断をされることになります。
　なお、事業所管大臣は、当然のことながら、企業を取り巻く競争環境であるとか技術状況等を熟知しているとともに、本制度において第三者的立場にある行政機関でございまして、ＰＲＴＲ制度が何であるかということ、それから、再三御答弁で申し上げておりますように、これは環境庁と通産省が責任を持ってつくる仕組みではありますが、関係省庁みんなに協力してもらうということで取り組みを進めておりますので、こうした趣旨に沿って審査をしてもらえるものだと確信しております。
○吉井委員　時間が参りましたので最後の質問をして終わりたいと思いますが、この営業の秘密というもので、今基準をおっしゃったわけだが、その基準に照らして公開、非公開を決めるという方の、後段の問題ですね。私は、これは、特定化学物質情報公開審査会のような透明性や公正な判断の保障されるところの判断を聞いて環境庁長官が決めるということにしておかないと、薬害エイズの情報公開を拒否した厚生省の例を見ても、所管官庁の判断では国民の信頼は得られないと思います。
　大体、今、天下りが多い時代ですが、天下りというのは汚職の先物取引と同じなんですね。官僚と業界との関係からして、公正、客観的判断が下されるというふうに国民の皆さんは信じてはいらっしゃらない。だから、アメリカでは環境省がこれはやっておりまして、所管官庁じゃないわけですね。
　私は、この点で最後にもう一問環境庁長官に、やはりそういう公開を審査するところを設けて、環境庁が基準に照らして判断する、そういうふうにすべきだと思うんですが、この点についての大臣の見解を伺って、時間が参りましたので終わりにしたいと思います。
○真鍋国務大臣　先生の御趣旨に沿った対応ができれば、こう考えております。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。きょうも座ったままでの質問をお許しいただきたいと思います。
　きょうはすべて環境庁長官にお伺いしたいんですが、まず最初に、地方公共団体、社民党案でもこれを一つの大きな柱にしておりますけれども、私自身は、地方公共団体を制度運営の基本にすべしという思いを持っております。
　今回のＰＲＴＲ法は、制度運営の基本をどこに置くかというのは非常に大事だと考えております。政府案では、事業者との関係で、制度運営は国、そして具体的には業所管官庁となっていますが、環境庁長官は事業者との関係では主務大臣を介してしか向き合っていません。ここが私は、大きな不安を抱く、大きな制度的な問題点だと思っています。
　今、地方公共団体は、環境法規ですとか公害防止協定などさまざまな手段を持って、地域にある工場や事業場の様子というのをとてもよく把握しています。そしてまた地方公共団体は、環境汚染の問題に関しては、このところさまざまな問題があちこちの地域で起こっていますので、専門のセクションなり人員というのを配置して、そして縦割りをできるだけやめて、一つの環境のセクションで日常的に地元の工場や事業場単位での接触というのがあるように聞いておりますし、私自身もそのような場面に何度か遭うことがありました。
　地域の化学物質情報の収集や真実度の担保をすることにおきましても、国がデータを収集するよりも効率的かつ適正に地方公共団体は行う力を持っていますし、また、これからはそのように育っていかなければいけないというふうに思います。にもかかわらず、政府案は、地方公共団体を事業者の届け出先として適当でないと判断されているようですが、環境庁長官、地方公共団体が届け出先として適当でないとした具体的な理由をぜひともお教えいただきたいと思います。
○真鍋国務大臣　先生から、きょうは環境庁長官に全御質問をということで、ありがたい御指名を受けたわけでありますけれども、私の知見だけでは十分答えられない点も出てくるのじゃないかと思いますので、私の答えられる範囲内で答弁をさせていただきたいと存じます。
　ただいま御指摘を受けました、地方自治団体に対する思いやりということで、地方分権体制を整えなきゃならないというのは先生の御意見からも拝聴できたわけであります。
　しかし、事によりけりでございまして、問題処理を行っていく場合に、やはり今回のようなＰＲＴＲ法案のように、情報公開をやろうという大義でもって事を進めていくわけでありますから、地方にありましては、情報を収集しやすいけれども、果たしてそれを公開して企業に大きな打撃を与えないだろうかという点も配慮しなければならないと思っておるわけであります。それがためにということで、企業秘密の分野につきましては、主務大臣ということでそれを担当させていただいておるわけでありまして、そういう点の考慮も必要じゃないだろうかと私は思っております。
　いずれにしても、将来にわたっては地方分権時代にふさわしい体制をつくらなければなりませんけれども、現時点においては、ＰＲＴＲ法案において、ぜひ中央主導でやってほしいというのが大方の意見であるように私は考えられまして、今回の措置になったわけであります。
○中川（智）委員　企業の打撃というふうに今長官おっしゃいましたが、そうではなくて、やはり環境の汚染を未然に防止する、そして、国民自身が安心を持って、その情報をきっちりとスリムな形で得ることができてということで、私は、地方公共団体を制度運営の根幹にすべきだ、届け出先として地方公共団体にということを強く申し添えて、次の質問に移ります。
　今のと関連いたしますけれども、政府案では、企業からの届け出は業所管大臣が行って、環境庁長官は所管大臣からデータが送られてくる、このような仕組みになっています。
　私たちの社民党案では、法律に基づいて全国一律のルールをつくって、地元の事情によく通じた地方公共団体にまず企業が届け出をして、それを環境庁長官に送るというふうなシステムでお出しいたしました。
　両案とも、環境庁長官がデータ集計を行うことについて、間接的ではあるんですけれども、そこのところに違いはないんですが、環境庁長官にぜひともお尋ねしたいのは、長官は、企業の届け出を業所管大臣が受け付けるのと地方公共団体が受け付けるのでは、データの集計を行うに当たって具体的にどのような違いがあるとお考えですか。データの収集をきっちり行うに当たって、業所管大臣がやって環境庁に送られるのと、地方公共団体がやって環境庁の方に送られるということで、データ集計で大きな差があるとお思いですか。どのような差があるとお考えかということを伺いたいと思います。
○真鍋国務大臣　事業所管大臣は、企業を取り巻く競争環境や技術状況等を熟知していることと、全国統一的な判断を行うことができることから、本法案に基づくＰＲＴＲの届け出にかかわる営業秘密の判断を行う主体として適当である、こう考えておるわけであります。また、ＰＲＴＲの届け出を全国統一的なルールで行って、集計の迅速かつ効率的な実施を確保するためには、届け出先が国であるということが私は妥当なことじゃないだろうかと思っております。
　一方、届け出先を地方自治体にすることは、全国統一的な営業秘密の判断を確保し切れない点があるということと、また二番目には、すべての自治体が専門的な知見を持ち合わせているとは限らないという点であります。国との大きな違いとは考えられませんけれども、そのような理由で事の処理に当たったということでございます。
○中川（智）委員　大きな違いがないというふうにおっしゃったことは、やはり将来的に地方が力をつけていって、そのときはというふうな御答弁のように伺いましたが、力をつけていくためには、スタート時点からそのようにすべきだと思っております。
　そして、企業秘密はもうちょっと後に質問したいんですけれども、後といってもあと五分しかなくなりましたので、今のと関連して諸外国のことをちょっと長官に伺います。
　国が所管するにしても、私は、業所管大臣ではなくて環境庁に、環境庁長官が所管すべき、環境庁が所管すべきであるということを一貫して述べております。
　ＰＲＴＲ制度について、ＯＥＣＤ諸国のことで伺いますけれども、欧米諸国で、国が制度運営をしているとしても、すべてそれは環境庁ではないかと思うんですね、諸外国では。それがどうなっているか、諸外国で、国が主管である場合、それはどこの省でやっているところが多いかということを教えていただきたいと思います。そして、欧米諸国で国が制度運営をしているとしても、我が国において地方公共団体を排除する理由にはならないというふうに考えるんですが、その二点について質問したいと思います。