Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（淑）委員　私のところにも正確な発言の記録があるからさっき読んだのですよ。（橋本内閣総理大臣「全部を読みますと、今のとおりです」と呼ぶ）いや、だって、そういう意味でしょう。「財政赤字をも年々削減していくというのがこの法の精神でしょうか。その点を、確認のためにまず総理にお伺いしたいと思います。」と言ったところ、「ですから、この法律案そのものにおきましては、国及び地方の財政赤字対ＧＤＰ比三％以下という目標に関しまして、その道筋を明示的に示しているものではありません。　しかし、同時に、これはもうプロ中のプロである議員よく御承知のように、財政赤字の対ＧＤＰ比三％以下という目標を達成することが一朝一夕にできることではない、当然のことながら毎年の縮減に努めていく必要がある、」当然のことながら財政赤字を毎年縮減していく必要があると、はっきり言っているじゃないですか。これは私は議員の提起されたとおりだと思いますと言っているじゃないですか。
　ですから、この解釈が変わっていないのであれば、補正予算で建設国債を財源とする場合は財革法のキャップの対象にならないとか、財革法第四条の対象にならないという解釈は、総理の解釈とは違っておるし、私もその違っている方の総理の解釈を支持するものであります。
　もしそれがだめなら、これは財革法を変えなければいかぬですよ。総理、どうですか、私だってちゃんと読み上げたのですよ、記録を。（橋本内閣総理大臣「今、努めるというところは省略されましたが」と呼ぶ）「縮減に努めていく必要がある」だって、これ、法の解釈じゃないですか。「当然のことながら毎年の縮減に努めていく必要がある、これは私は議員の提起されたとおりだと思います。」私が提起しているのは、法の解釈を提起しているのですから。
○橋本内閣総理大臣　これも正確に、恐縮でありますが、議員は法の精神を質問しておられます。
　「これに関連して質問いたしますが、年々削減していかなければいけないのは赤字国債だけでしょうか。それとも、この法の精神は、財政赤字、この法律ではＳＮＡ上の一般政府の投資貯蓄差額として定義されておりますが、この財政赤字をも年々削減していくというのがこの法の精神でしょうか。」と、精神を確認されました。そして私は、努めていく必要があると、精神に対して努めていく必要があるということは申し上げました。
○鈴木（淑）委員　法の文言には赤字国債と書いてあるんですね。だから私は、文言は赤字国債と書いてあるが、この法の精神は赤字全体かと聞いているんです。
　法の精神を踏みにじる行為を脱法行為という。それでは法に文言で書いてあることを踏みにじれば、これは違法行為になってしまう。だから、これは違法行為という話じゃなくて、精神を踏みにじったら脱法をしているということになってしまう。そこを言っているんですよ。だから、総理は、この法の精神がそうだということをお認めになった以上、脱法行為はしないでしょうなということを確認しているんです。
　だから、今確認しましたよ。キャップは補正予算にかからないなどと、あるいは、財源に建設国債を使って赤字額全体を大きくしても法に抵触しないと言ったら、それは文言に抵触していないが法の精神には反しているということを今ここでもう一回総理と確認し合ったということを根拠にして、私は、そういう補正予算を出してきたら脱法行為だと言って批判しますよ。いいですね。もしそれが嫌なら、手をお打ちなさい、財政構造改革法案を改正しなさい、それを一緒に出してこなきゃいけませんよ。
　もう既に、平和・改革の方から弾力条項について詳しい説明がありました。実は私自身も、二月四日の大蔵委員会、これは大蔵大臣しかいらっしゃらないところで弾力条項の話をしておりますし、その翌日の本会議場で我が党の中村議員が、弾力条項を考えろ、廃案にするか弾力条項を考えろということを申し上げております。
　この弾力条項のほかにももう一つ手はあるんですね。この米国の包括的財政調整法、九〇年法、九三年法を見ますと、赤字は日本の法律のようなリジッドなターゲットではないのであります。毎年毎年の経済情勢を踏まえて推計をし直したマキシマム・デフィシット・アマウント、ＭＤＡという概念であります。これは動くんですよ。そんな動いたら歯どめにならないじゃないかと思うかもしれないけれども、歳出のところは抑えておいて、経済情勢が変わってきて税収が予想外のことになったらＭＤＡを動かしていくんですよ。こういうフレキシビリティーの導入の仕方だってあるんです。
　ぜひそこのところを検討されて、法の精神に反するような補正予算は出さないようにしていただきたいというふうに思います。
　時間もなくなってきましたが、総理、このまま記録に残ると思いますが、念のためにもう一度言っておきます。
　さっき私が言いましたように、補正予算にキャップがかからない、あるいは、建設国債を財源としている分には財政赤字全体がふえてもこれは赤字国債じゃないんだからいいんだ、こういうのは法の精神に反すると理解してよろしいですね。
○橋本内閣総理大臣　それ以前に、議員から、アメリカの包括財政法、この財政赤字目標額が経済見通しの変更などについて額が改定されることになっている。これは確かに、アメリカにおいて財政赤字目標額が各年度ごとに規定をされて、各年度ごとの歳入歳出両面を縛る仕組みとなっていることから設けられたものだと思っております。
　そして、冒頭の議員の、問いただすという言葉まで使って言われましたのは、実は、このアメリカの包括財政改革法ですか、この中にあります部分を立法政策上評価する、一つの考え方と評価をする、ただし言うべくして難しいのではないかと申し上げたことが、大変な問題のように、問いただすという言葉を使われましたので、お答えをしていいものかどうか本当に迷います。これは率直な私の感じです。
○鈴木（淑）委員　問いただすと言ったらきつかったとすればおわびいたしますが、要するに、前回おっしゃったことは変わっていませんね、その確認であります。今、私は確認したと思います。
　最後に、これは法の解釈を曲げて、仮にこのまま財革法も改正しないで補正予算をお組みになると、非常に妙な格好の補正予算になります。それは、きのう平和の太田委員が指摘しておられましたように、補正後の九年度予算に比べて、今度の当初予算の赤字国債というのは一兆三千八百八十億減っているんですね。逆に言うと、この赤字国債一兆三千八百八十億の範囲内でしか赤字国債を使った歳出は組めないのですよ。
　つまり、減税とか、あるいは自民党さんの中で議論していて、私も方向としてはいいと思っていますが、情報通信関係の公共投資とか、こういうのは建設国債対象じゃないですからね、赤字国債。そういうやらなきゃいけない大事なところに一兆三千八百八十億という枠がかかったままになっちゃうのですね。そうすると、手っ取り早くやるのはどこかといったら、建設国債を財源にした在来型の一般の公共投資になっちゃうのですよ。ということは、大きく目指している中期的方向とは違う方向の補正予算が出てくるのです。
　そういうことを考えても、もしやるなら、財政構造改革法の改正、あるいは廃止でもいいですよ、それをきちっとセットにして出してきていただきたい。そして、そのときは何も四月である必要はないですよ。さっき確認したでしょう。一月十九日以降に事情が変わって出すのならいつ出したっていいのですから、二つ並べて審議しましょう。そうしなければいけない。四月まで待つなんてとんでもないことだというふうに思います。
　それで、こういう意見は、私は、実は自民党さんの中にもあるんだと思うのですよ。明らかにあります。ここに三月号の「ビジネス・インテリジェンス」という雑誌がある。この中で、亀井静香議員がこういうことを言っているのです。「橋本首相がお詫びをして、国民が許してくれたら、政策転換をして財政改革法を改正すればいいだけのこと。この三つの条件さえ満たしていれば、橋本政権が存続することに異存はない。」しかし、「このうち一つの条件でも欠けたら橋本政権の存続は難しく、」というくだりがあります。
　この三つの条件というところだけ見て、僕はびっくりした。私どもが、野党がずっと言っていること、つまり、御自分の見通しの誤り、政策の誤りを認めなさい、その上で国民におわびをしなさい、その上で財革法を改正するか廃止しなさい。党内でもこういうことを言っているじゃありませんか。それから、二十一世紀をつくる会ですか、ここの先生方も、全くこれと同じ趣旨のことを自民党の幹部に提出しております。
　私は、もし、仮にの話ですよ、バーチャルな話ですよ、仮に党議拘束を自民党さんが外してくれたら、恐らく財政構造改革法の改正ないし廃止は成立してしまうんじゃないかと思います。そして補正予算、この現時点で財政刺激の補正予算が成立してしまうんじゃないかと思いますよ。それぐらい今、国会の多数の意見はそちらに動いているときに、四月までまだ二カ月ぐらいあるんですよ、まあ来週から三月ですが。そんなことを言っている間に日本の経済危機が深刻化したらどうするのですか。金融危機がまた出てきたらどうするのですか。そんなバーチャルな世界じゃない、ストリップティーズみたいにちょろちょろやったらだめですわ。
　もっと真剣に日本を救うことを考えましょうよ。与野党でしっかりと議論しましょうよ。そのことを申し上げて、私のきょうの質疑を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○越智委員長　これにて鈴木君の質疑は終了いたしました。
　次に、西村眞悟君。
　　　　〔委員長退席、伊藤（公）委員長代理着席〕
○西村（眞）委員　西村眞悟です。
　質問者の雰囲気ががらっと変わって、気分転換になるかならぬかわかりませんが、私の質問の冒頭は、日本・ミャンマー議員連盟の小沢辰男会長もこちらにおられますが、一昨日の我が国政府のミャンマー・ヤンゴン空港工事再開の決定をお聞きいたしまして、敬意を表する次第でございます。
　言うまでもなく、日本からの直行便がヤンゴン空港に入って一年以上を経過して、日本の観光客が急増しておる中で、空港の安全性を高めるのは急務でございまして、まだあの空港は加藤隼戦闘隊が使用しておったときとほぼ同じような有視界飛行でおりている飛行場でございます。この人道上の本当の支援でございまして、そこに御決断いただいたことに敬意を表する次第でございます。
　ただ、昨日の報道では、与党連立の中でこの問題に反対する意見があるとお聞きしますけれども、そうであれば、空港の管制機能が落ちたグアム空港での大韓航空機のつい最近の墜落、また、十年ほど前のカトマンズ空港での飛行機墜落、こういう事態が起こりかねない空港で工事を再開しないならば、もし事故が起きれば、日本は、工事を中断したまま放置したので、この事故は日本の責任だという非難を受けかねない事態であります。したがって、この援助再開に反対する人は、事故が起きたときにその責任をとるのかとらぬのかということを私は明確にしていただきたいと思います。
　少額から始まりましたけれども、言うまでもなく人道上の援助を、ミャンマーは最大の親日国でございますから、その親日国が人道上困っているときに与えるというのは、やはり我が国外交の一つの柱でなければなりませんし、ミャンマー国と日本国の歴史的なつながりの中で、その人道支援とそして親日国という関係が成り立っていますことを考えますならば、我が国の今回の決断は我が国外交に歴史に裏打ちされた風格を与えるものである、このように思うわけです。
　少額から始まりました。二十五億では決して安全性を確保する空港は出現いたしません。これからこれを第一歩として、さらに人道支援に踏み込んでいかれるように私は希望いたしますが、大臣の御所見をこの点についてお伺いいたします。
○小渕国務大臣　御指摘のヤンゴン空港に対しての案件でございますが、八八年の政変後、中断されたままになっておりまして、円借款の既往継続案件でございます。空港の老朽化が進む中で、安全面で緊急に必要とされる最小限の措置の実施につきまして、今ほど西村議員、決定と申されましたが、現在、政府部内で検討をしつつある、こういうことで、正確にはそういうことに相なっております。
○小渕国務大臣　このたびの対人地雷全面禁止条約に対しまして、我が政府として署名を行いました。今、西村委員が御指摘のように、第一次世界大戦以降の段々の経過につきましては、私も署名に立ち会う立場でございますので、その経過につきましてもおおよそ承知をいたしておるつもりでございます。
　ただ、オタワ・プロセスにつきましてのカナダ側の真意につきましては、確かめておりませんので、これは委員の御見解という気もしないでもありませんが、これは確かめてみたいと思いますが、要は、この対人地雷というものが悪魔の武器と言われて、戦争が終結した以降にもこれが多くの被害者を出しているという立場から、人道的な立場から考えますと、この問題に対して対処しなければならぬということでございました。
　経過の中で、米国との関係も言われましたが、米国自身も、二〇〇三年に本国で、二〇〇六年に朝鮮半島でもこれを廃止していくという基本的な方向性は定めておるわけでございまして、かつまた、この除去につきましても、米国が主体的になりましてその廃棄のために努力をしているというような経過を考えますと、この存在そのものを否定し、かつこれを除いていくということは大きな流れだと私は考えております。
　そこで、従前、政府としてもいろいろなこともございましたし、各国との関係もございまして、今お話しのようにオスロ会議まで来たわけでございますが、その後、私、大臣に就任いたしまして、つらつら考えてみまして、特に日本としては、カンボジアの問題についてその平和のために協力をいたしてまいりましたが、今日なおこの地雷をめぐっての悲劇が繰り返されるということでございまして、こうした点を勘案して、この大目的といいますか、平和の目的に我が国としても賛同すべきものというふうに理解をいたしました。
　もとより、我が国の安全保障の問題、あるいは米国との関係等々につきまして、これは勘案しなければなりませんが、確かに我が国も地雷を持ってきてまいりました。しかし、地雷を保持し始めたのは、少なくとも、米ソを中心とした冷戦構造の中で我が国の防衛、安全保障をどう考えるかという立場で起こってきたことでございまして、いろいろ我が国の防衛に対してこの地雷の果たさなければならない役割も承知はいたしておるつもりでございますが、世界の大きな流れの中で、我が国としてもこの条約には賛成すべきものと考え、政府部内の調整をいたしまして、これに賛成をいたした、こういう経緯でございます。
○西村（眞）委員　アメリカのことを言われましたが、アメリカも我が国も、ＣＣＷをそのまま推し進めて、将来は地雷をなくそうと。アメリカは誠実でございまして、代替手段を開発しております。どういう代替手段かといえば、ごきぶりホイホイの親玉みたいなもので、ゴムみたいなものが、踏んだら固まって、ごきぶりホイホイに捕まったみたいに身動きできぬようになる、こういうことですね。非常にこれはある意味では、飢え死にするかもわからぬから、残酷なものでございますけれども。
　アメリカは、しかし、全面禁止、今の時点ではだめだと。また、我が国の置かれた状況も、我が国周辺諸国はすべて全面禁止には参加していないのに、我が国だけが地雷全面禁止に参加している。こういう状況の中で、もし地雷がなくて有事が起これば、アメリカ将兵の三五％の死傷率アップを来す。
　時間の御都合で端的に防衛庁長官にお聞きしますが、この地雷全面禁止の流れの中で、我が国が今の時点で地雷をなくせば、我が国がもし有事のときに、我が自衛隊諸君の死傷率は何％上がるのですか。
○久間国務大臣　この問題を検討しますときに、自衛隊においていろいろとシミュレーションといいますか、るる検討はいたしております。その中身についてはこの場で言うのを差し控えさせていただきますけれども、死傷率ということよりも、撃破率とか、あるいは持久率といいますか、そういういろいろな形でやっておりますけれども、死傷率という形では出しておりません。
○西村（眞）委員　死傷率を出さないということは無責任じゃないですか。持久するには物資の兵たんを整えればいい。しかし、現実に前線に立っている兵士が、アメリカのように三五％死傷率が上がるんだ、防御がなく、突然目の前にあらわれるわけですから。そういうことを、死傷率を計算せずにこの流れに乗るというのは、本当にガダルカナルの十字砲火の前に三八式歩兵銃をほうり込むような、同じようなものです。
　それで、今、持久時間とかいろいろなことを申されましたね。ということはどういうことかといえば、地雷は防御に非常に有効な兵器なのです。つまり、敵の前進をとめるのです。そのとめた時間を利用して火力を集中できるのです。だから、少ない人数で敵を長時間食いとめることができる。だから、これがなくなれば持久時間が短くなる。しかし、短くなっては防御ができない。現在と同じ持久時間を保とうとすれば、兵力、火力、何割増強しなければならないのですか、一個師団当てにですよ。
○佐藤（謙）政府委員　地雷の効果でございますけれども、おっしゃいますように、地雷につきましては、相手の進攻を抑制する等々、いろいろな効果を持ってございます。それがない場合どういうことかということで、いろいろな分析の手法がございます。
　そういう中で、その死傷率というのも一つだろうとは思いますけれども、私どもとしては、いろいろなＯＲをいたしまして、そういう中で一定の前提を置き、地雷がある場合とない場合で撃破率がどうなるか、あるいは残存率がどうなるかというような形で、防衛上の効力についていろいろ研究をしているわけでございます。
　それで、代替手段を講じないで地雷というものが使えなければ、それだけ能力が低下するわけでございますから、そのためには必要な代替手段の開発が必要であるということで、この点につきましては、この署名に先立ちます安全保障会議におきまして、こういう御説明もし、また御了承もいただいているところでございます。
○西村（眞）委員　答えられなかったら答えられないと言ってくださいよ。
　というのは、原発等の重要施設、また局地警備でも、鉄条網だけだったら持ちこたえる時間が少なくなる。だから、持ちこたえられる時間が少なくなるというのは、突破されるということですから、原発を爆破されるということですから、現在の能力を維持するためには兵力を上げねばならないということでしょう。（久間国務大臣「そうです」と呼ぶ）防衛庁長官、そうですとおっしゃいました。それで、そうなら支離滅裂じゃないですか。中期防を見直して減少する。我が国防衛政策は支離滅裂なことをやっておる、こういうふうに言わざるを得ない。何かございますか。そうでしょう。
○久間国務大臣　いや、それだからこそ、代替手段をぜひ開発をしなければならない。それまでの間は、それにかわるべきものとして指向性散弾等を利用して、それで対処していかざるを得ないということでございまして、確かに、おっしゃるとおり、現在の状態の中で使えないということは大いなるマイナスであります。それはもうおっしゃるとおりでございます。
○西村（眞）委員　今は我が国のことだけ申しましたけれども、我が国は予算にも地雷を計上しておる。したがって、我が国の地雷は、専守防衛を旨とする国民の財産と国土を守るための地雷である、この認識が前提としてある。これはまあ異論のないところでございますから、御質問をしません。兵器、また人間の使う道具は、この認識が前提にあって初めて、警察官のピストルと暴力団のピストルのいわゆる差異が明らかになる。
　だから、私の考えから申しますと、我が国では毎年一万人の交通事故の死者が生じておる。一万人の交通事故の死者は、地雷で爆破される人たちと同じように悲惨だ。しかし、自動車全面禁止条約は世界で起こらない。なぜか。自動車は有用だから。こういうことです。我が国においては地雷は有用なんだ、今それは間接的にお認めになりました、水準が落ちるのですから。
　次に、日米安保の根幹を揺るがしかねないのではないかという観点からお聞きします。
　今お答えにくいとかいう御答弁でございましたけれども、アメリカは明確に、地雷をなくせば死傷率が三五％アップするんだ、朝鮮有事においてもどこにおいてもです。そして、代替手段の開発が重要だとおっしゃいますけれども、代替手段の開発なんて、アメリカでも三百億ドルかかるし、あしたできるわけではない。
　さて、我が国は、防衛計画の大綱を平成七年に作成しまして、独力対処構想を捨てて、徹頭徹尾アメリカとの共同対処だ。防衛計画の大綱とは名ばかりで、独力対処構想を捨てた防衛計画の大綱などはあり得ないのであって、これは、我が国は保護領だということを宣言した大綱なんですね。したがって、徹頭徹尾アメリカとの共同対処だ。我が国有事ですよ。
　アメリカに今頼んでいるのですか。我が国有事のときに御来援をお願いしますけれども、死傷率三五％上がるのを我慢してください、私どもの国は地雷全面禁止条約に参加しました、これで日米安保がもつのですか。また、我が国の防衛計画の大綱が本当にもつのですか。これが疑問なんです。
○久間国務大臣　確かに、今回この条約に我が国が署名します場合に、安保体制上の問題、アメリカは条約に加わらないわけですから、アメリカはやれるわけですけれども、果たして条約に加盟している我が国を守るためにアメリカが使えるかどうか、そういう問題もございますから、アメリカとの関係についてはこれから先も調整を緊密にとっていかなきゃならないということで、その条約の署名に至るまでの間も何回となく日米間で会合を持ちながら、これまで、また引き続きこういう問題について調整を進めるということで進んできたわけでございます。
　したがいまして、仮に使えないとなりましても、その場合どうやってそれをカバーするか、それは日米双方で研究していかなければならない問題であろうと考えております。
○西村（眞）委員　アメリカは自国の軍隊の指揮権を他国には断じて譲らぬ国ですから、アメリカは使うと思いますよ。しかし、我が国は全面禁止条約に署名したんだから使えないということになるでしょう。どうしてアメリカとの共同対処が可能なのですか。この条約には国内措置を定めた九条があって、アメリカ軍と連携する我が国自衛官を、我が国は、地雷を使用するのを幇助したということで処罰しなければならないのでしょう。
　こういうふうな詰めもせずに、何で、センチメンタルな、ダイアナさんが死んだとかいうムードで、我が国の国防のことを検討せずに流れてしまうのですか。これが私が今回この質問をしなければならないというふうに感じた最大のことなんです。
　そしてこれは、米軍との共同対処が可能なのかどうかということ以上に、日米安保の本質的な部分に対して非常な疑念を投げかけるのではないでしょうか。
　安保条約というものは、同盟国同士の、ともに肩と肩を並べて戦うという条約でしょう。肩と肩を並べて戦えないじゃないですか、我が国国内においても。どうして、安保条約の整合性を求めて、日米安保体制が極東アジアのためにも有用だという認識に立たれるのに、アメリカとの共同歩調をオタワで捨てて、のこのこ、オタワ・プロセスに残っていって、一たん脱退したのに、アメリカが離脱した後、結んでしまったのですか。これが私の最大の疑問なのです。
　この点については先ほど外務大臣のお答えをいただいて、同じ御答弁をいただいても仕方がありませんけれども、防衛計画の大綱というものは専守防衛でアメリカと共同対処ですから、その代替手段がどういうことがあるかはまだわからないのですから、今のうちに見直さねばならないと私は思うのですが、どうですか。専守防衛型から攻撃型に見直さねばならないでしょう。
○久間国務大臣　内部でもいろいろ議論いたしましたけれども、これにかわる代替手段を開発する、それまでの間は、先ほど言いましたような指向性散弾等を利用することによって、少しは経費がかかるかもしれませんけれども、これをカバーしていくというようなことで、防衛大綱全体は変えないでやっていけるというような結論に達したわけでございます。
○西村（眞）委員　やはり、ＣＣＷ、アメリカ、ロシア、中国とともに、地道に軍縮条約というものの基本を踏んで歩んでいた、あの歩みが正しかった。
　このいわゆるオタワ・プロセスというものは、ＩＣＢＬ、民間キャンペーンはいいんです、民間キャンペーンは。悲惨なんですから。自動車の事故も悲惨なんですから、自動車全面禁止条約の締結に向けて民間キャンペーンがあればいいんです。このわき道にそれて、今我が国の防衛問題を詰めれば、私の指摘したような問題が起こっているということです。
　したがって、この質問で私が申し上げたいのは、この予算委員会諸兄に対して、この条約は国会で批准してはならない条約だということを申し上げている。現実に、世界でも、あのダイアナさんが亡くなって、ノーベル平和賞だといって騒ぎまくって、百二十三カ国、これは、申しわけないですけれども、小さな国です。小さな、何か本当に名前を言ってもわからぬような国ですよ、これが百二十三カ国。その中でも批准したのは四カ国だけです。だから、これはこの条約の本質を如実に語っておるのです。
　ついでに申し上げます。民間組織を非難するわけじゃないですけれども、報道されたことですから申し上げますと、ＩＣＢＬ、ノーベル平和賞をもらった。団体と個人にノーベル平和賞はもらって、個人はあの長野に来た女性なんですが、近くで見たら、まあそんなことはどうでもよろしいけれども、金の配分でもめておるのです。その程度のものだ。国家に対して責任を持つ、国家国民に対して責任を持つとかそういうふうなことではない。
　私は、そのように強く、批准すべきでないと申し上げます。署名された大臣において、私の意見を説明申し上げるのみで御答弁は求めませんけれども、非常にこれは問題のあることだ。ただ、私は、小渕大臣が、犠牲者ゼロ・プログラム、このことを提唱されているのには非常に敬意を表します。
　そしてまた、この「国際協力プラザ」を見ますと、地雷廃絶へ日本と世界の新たな連携、西田外務省経済協力局審議官がこの問題にタッチされておるということはこれでわかりました。しかし、この中に書かれておるのは、残存地雷による被害をゼロにしようということばかりなんですよね。防御的な地雷をなくして、そして信管でもって時間的に一週間たてば無力化する地雷を開発した、そしてそれを保有しつつある我が国が地雷をなくせばどうなるかということをやる方じゃないのです。つまり、車でいえば、あしながおじさんとか、事故の被害を少なくしましょうというふうなセクションを担当しておられる方が、突然、自動車全面禁止の方にまで手を出してやってしまったというふうな感じですわ。
　だから、私から言うならば、大臣、日本には、計数は明確には言わないのが抑止力ですから言われないと思いますけれども、百万発以上あるとして、それを四年以内に廃棄しなければならない、この条約を国会が批准すれば。この廃棄費用も莫大なものがかかる。そして、代替手段と防衛庁長官は申されました、代替手段の開発にも莫大なものがかかる。我が国の地雷は、我が国の国民を守るための兵器なんですから、それをつぶすにも、代替手段を開発するにも、莫大な金がかかるのなら、その費用をもって犠牲者ゼロ・プログラムの費用に充てたらいかがですか、こう思うのですが、これはいかがでございましょうか。国会が批准しないならばです。
○小渕国務大臣　既に署名をいたしましたので、国会の御同意を得て、できる限り早く批准をお願いいたしたいというのが立場でございます。
　立ちました機会にちょっと申し上げたいと思いますが、今回の問題については、委員御指摘のように、日本の安全保障の問題にかかわる重要な問題という認識はいたしております。特に、日米間の問題についても、これも十分考慮しなければならぬということは承知をしておりまして、単にセンチメンタリズムでやっておるとは私は絶対考えておりません。
　特に、米軍との協力につきましては、我が国においても当然でありますが、ヨーロッパ、ドイツを初めとしたＮＡＴＯ諸国もこれに署名をしておる、特に米国との関係を持つ国々にもそういう立場でおられるわけでございまして、そういったことを考えますと、この問題の基本と、それからそれぞれの国の生存の問題と、すべてはかってこれから対処していかなければならぬと思っておりますので、この点については十分今後とも、日米安保ということも考慮に入れながら、対処していかなければならぬと思っております。
　また、死傷率の問題について触れられましたけれども、これはいろいろの見解もあると思いますが、先般コーエン国防長官が参られまして、いろいろ防衛庁長官ともお話ししました。確かにアメリカの考え方はアメリカの考え方でございますが、特に対戦車地雷を中心にして、その周辺にばらまかれる地雷の効力というものも非常に強調しておりました。
　それから、飛びますけれども、ロシアが今回、エリツィン大統領も、当初はこれに署名するやに聞いておりましたが、結論的に参加されませんでした。この理由の一つには、やはり核兵器その他を貯蔵している周辺における安全保障の問題等もあったやに聞いておりまして、それぞれ、この問題に対する対処につきましては各国とも対応が異なっておるということでございまして、この点については御理解いただければありがたいと思います。
　仮定の問題として、批准がされなかったらその費用を云々ということでございますが、申し上げましたように、ぜひ国会での批准をお願いいたしたいと思いますし、先生から評価されましたが、被害者ゼロのために我が国が果たさなければならない役割があると思いまして、これも総理も発言されておられますが、お約束しておりますが、百億円の基金を世界に、それぞれの地域に、その除去のためにも五年間にわたってこれを使用させていただく等々の努力を通じながら、責任を果たしていきたい、こう考えております。
○西村（眞）委員　お話、よくわかりました。
　対戦車地雷について触れられましたけれども、対戦車地雷は対人地雷がないと全く無益無能ですから。つまり、人間が踏んでも爆発しませんから、対人地雷がないと対戦車地雷は容易に撤去できる、したがって無力なんです。
　それで、やはりこれは、私は熟慮した上で一議員として申し上げますと、この条約は、我が国国会は批准すべきではないのだろう。現実に四カ国しか批准していない。こういうことがある。現実に防衛のこと、オタワ・プロセスの流れを見ますならば、各国は、真に防衛ということを、カナダのように考える必要のない国か、それとも防衛を考える暇がなかった、そういう国が締結しているのだろうと私は思います。
　それから一つ、あと、対人地雷のことで私が思い当たるのは、離島防衛というのは、やはりスキャタードマインというか散布地雷、そして散布されたら、上陸予定二日前に散布すれば、スイッチを押せば三日間で爆発して、後は無力化する、そういう地雷があれば、あらなければ我が国の人数では守れないな、こう思っているのですね。
　それで、中国は、御承知のとおり、台湾武力解放をあきらめておりません。台湾を武力侵攻するシナリオは、台湾の西海岸、台北の高さ、緯度にある西海岸に上陸する。そして、台湾軍の防御戦略は、反対側の東海岸にある無傷な基隆付近からのいわゆる防御軍を迂回させて、上陸軍の腹を突くという防御戦略なのです。ただ、基隆沖百七十五キロにある尖閣諸島に中国軍が基地を置けば、基隆から迂回して台湾上陸軍の腹を突く台湾軍の腹を、尖閣諸島からのいわゆる部隊で突くことができるわけです。つまり、尖閣諸島は台湾海峡の運命を左右する橋頭堡なのです。
　そして、どういうことを言いたいかといいますと、台湾も欲しいし、中国も欲しい。しかし、どちらかがとれば東アジアに動乱が起こる。したがって、我が国は断固として、尖閣諸島の実効支配を確実に自信を持って国際社会に明示し続けなければならない、このように思います。
　したがって、私が「正論」二月号で読んだことで非常に気がかりなことがある。我が国は尖閣付近へのスクランブルを自粛している。我が国領海に国籍不明機が侵入するということに対してスクランブルをしないというふうな報道がなされて、報道というか論文があるのです。それで、スクランブルはなされておるのでしょうか。
　また、総理大臣に、今私が尖閣ということを申し上げて、それがなぜアジアの動乱を回避するために日本が支配しなければならないのかということを申し上げました。このことについて総理の御認識をお伺いしたいのです。それから、スクランブルをやっておるのか、やっていないのか。
○久間国務大臣　委員も御承知と思いますけれども、我が国固有の領土であるということで有効に支配しておることから、自衛隊としても、領空侵犯機に対して、自衛隊法八十四条に基づき、対領空侵犯措置を実施しているところであります。
○橋本内閣総理大臣　我が国の固有の領土として、現に実効上支配をしている地域、そして今後ともその姿勢を変える必要のない場所と、そのように思います。
○西村（眞）委員　ありがとうございました。これで質問を終わります。
○伊藤（公）委員長代理　これにて西村君の質疑は終了しました。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。橋本総理には初めて質問させていただきます。よろしくお願いいたします。
　総理は、施政方針演説の中で、不祥事を繰り返す土壌を根本から改める、こういうふうにお述べになりました。今資料を配らせてもらっております。それで、どうすれば不祥事を繰り返す土壌を改めることができるか、この問題に絞って質問をさせていただきたいと思います。
　　　　〔伊藤（公）委員長代理退席、委員長着席〕
　第一は、贈賄銀行、この疑惑の銀行に対する総理自身の姿勢の問題でございます。
　一昨日の志位書記局長の贈賄銀行に資本を注入することが許されるのかという質疑に対しまして、総理は、贈賄問題は司直の手で裁かれる問題である、十三兆円の投入の基準は審査委員会がお決めになる、このように人ごとのような形で言われて、みずからの姿勢は明らかにされませんでした。
　私は、贈賄銀行に対する政府最高責任者の総理としての姿勢が今問われていると思います。
　接待をやって粉飾検査をやる、不良債権の無税償却等々、甘い汁を吸ってきたようなそういう銀行、また深くかかわってきた大蔵省、本当に根が深いと思いますが、総理は、贈賄側の銀行の方に対する重大な責任、これについてはどういう認識をまず持っていらっしゃるのか、このことをお聞きをしたいと思うのですが、いかがでしょうか。（橋本内閣総理大臣「贈賄側の銀行に対する……」と呼ぶ）失礼、銀行についての、銀行の責任をどのように感じていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたい。
○橋本内閣総理大臣　私は、審査委員会というものを公正中立なものとしてつくる以上は、そこの判断にゆだねる。どういう介入の仕方であれ、政治が介入することはよくないと思っております。そして、そういう考え方を申し述べました。
　贈賄、確認しますが、贈賄側の銀行に対してどうかということですね。（春名委員「どう思っておられるかということです」と呼ぶ）これはもちろんけしからぬと思いますし、だからこそ、司直の手できちんと裁かれるべきは裁かれるべきと申し上げております。
○春名委員　まことにそのとおりなんですけれども、私、その問題で一つ具体的に問うてみたいと思うのですね。
　今回資本注入の対象となる一つの銀行で、第一勧銀がございますけれども、総会屋への利益提供問題などで既に大蔵省として行政処分をしているわけであります。
　大蔵省のどなたでも結構なんですが、その中で、国内の営業所、海外営業拠点の新設、設置それから国内及び海外における新たな業務の展開、これを中止するという行政処分を既にされています。この中止の期間はいつか、御存じの方、ちょっとお答えいただけますか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の行政処分は、今申された点につきましては、ことしの八月五日までの間でございます。
○春名委員　今少し総理が席を立たれましたけれども、今お聞きになったとおり、この八月五日まで既に大蔵省として行政処分を科しているような銀行もあるわけです。そして、きのうお決めになった審査基準では、都銀十行は基本的に十三兆円の資本注入の対象銀行、全部で十八行で約二兆円近い公的資金を受け入れる、この中に当然、第一勧銀も入ると思います。
　総理がおられないので、大蔵大臣にお願いしたいのですけれども、例えばこういう銀行にも公的資金が入る、私はこれはどう考えてもおかしいなと。公的支援どころか、あなた方がペナルティーを科せる対象だと私は思うのですね。そういう立場で臨むべきではないでしょうか。大蔵大臣の御見解を伺いたいと思いますけれども、どうですか。
○松永国務大臣　銀行自体が違法行為をしたことによって行政処分を受けておるのが第一勧業銀行だと思います。
　そういう銀行に対する措置が審査基準ではどうなっておるのか、私はつまびらかではありませんが、きのう決められた基準によりますというと、不祥事のあった銀行、ただそれだけで受け付けの対象から排除するというようなことはしない。
　ただしかし、同時に経営の健全性確保ということがあるわけでありまして、銀行が、その社会性、公共性を踏まえた適切な経営理念を明確に示すということが条件づけられております。
　したがって、不祥事を起こした金融機関について、行政処分等が存続しておれば別ですけれども、そうでない場合については、当然のことながら、不祥事の再発防止等々のための、まじめなといいますか、真剣な措置が経営理念の中に盛り込まれてくるはずだと思います。そういった点を審査しながら、審査委員会で判断されるものだというふうに私は理解をしております。
○春名委員　私はそのことはよく知っております。現在でも既に政府の手で処分をしている銀行もあるということも、今明らかにしました。その上で、処分をするような対象になっている銀行にも、まあ審査の基準からいえば二兆円の資金が入っていくわけでしょう。私、これがどうしても解せないといいますか、納得できないということを申し上げているわけです。
　とりわけ、先ほど言われましたけれども、公共性が高いわけです、銀行は。私は、一般企業にも増して厳しい倫理や対応が求められているというふうに思いました。
　銀行法をいろいろ、私ここに持ってきて、読ませていただきましたが、この銀行法の第二十七条に、「銀行が法令、定款若しくは法令に基づく大蔵大臣の処分に違反したとき又は公益を害する行為をしたときは、」大蔵大臣が、その銀行に対して、免許取り消しや業務停止命令を命じることができるという規定がございます。御存じのとおりです。
　この二十七条解説は、大蔵省の銀行局の方や東京国税局の方が書いた本なんですが、この解説を読みますと、公益侵害の程度が極めて重大であるときは、その銀行の信用を毀損して、ひいては社会一般の金融機関に対する信用を揺るがせる。信用秩序に対して重大な影響を及ぼすことになる。このような事態においては、銀行の信用を回復して信用秩序の維持を図ることが喫緊の課題となる。だから、本条の処分を設ける趣旨は、このような観点から、重大な法令違反等をした銀行に対し、制裁を加え、業務運営態度の矯正を期すとともに、法令違反等の状態を速やかに排除しようというのがこの条文の目的である、こういうふうに明確に述べていました。
　私、これを読んで、なるほどなと思いました。皆さんは、金融システムの安定ということがまず第一だということでずっと言ってこられました。しかし、この条文の精神を私なりに見ますと、こういう公益を侵害するひどいことをやったときには、まずやるべきことは、きちっとした制裁を加える、処分をやって、そのことを通じて一刻も早く信用を回復し、信用維持に努めていく、これが大事なんだ、法律でもそういう立場で書いてあるわけです。
　私は、こういう精神からいっても、今やろうとされていることは、残念ながら逆の方向に進んでしまっているんじゃないかと感じるわけであります。金融システムの安定というのであれば、信頼を取り戻すことがどうしても必要だと思います。倫理なき体力増強だという批判の声も起こっています。
　総理、そういう銀行法の精神とか一緒に考えていただいて、今やっているこういうやり方は本当に許されるのか。今、審査基準で厳正にやられると言いましたけれども、総理自身の政治姿勢、そのことを私は問うているわけでございまして、もう一度御答弁をぜひいただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○松永国務大臣　私、先ほど申し上げましたのは、銀行が法令に違反した場合には銀行法二十六条、二十八条で厳しい行政処分がなされる。現に、第一勧銀についてなされたわけですね。それはそれでございます。
　銀行の職員に何かの非違があった場合にどうするかということについては、現在起こっている事柄は検察当局で厳正な捜査が続いていることでありますので、この点については発言することを差し控えさせていただきますけれども、銀行の職員がやった非違と銀行そのものがやった違法行為とが少し、処分する場合の銀行法の二十六条、二十七条の処分の対象は違ってくるのじゃないかな、こういうふうに思います。
○春名委員　私はそのこともよく知っているつもりです。職員がそういうふうにやった場合ですね。
　しかし、今世間が大問題になっているのは、これはぐるみでやっているのだということが一番問われているわけでしょう。ＭＯＦ担の資料を出してくださいと言ったら、七百九十四名でしたが、そういう数が出てきましたけれども、これは企画部に所属している数ということなんですけれども。だから、一人の人が勝手に独自にやるということなんかはあり得ないわけです。銀行全体でやってきたわけですよね。
　でも、今それが逮捕されているかといったらそうではないから、すぐにというふうにならないかもしれないけれども、しかし、そういう政治的、道義的な今問題が問われておると私は思うのです。こういうやり方をやっておいて、一方で不祥事を繰り返す土壌は改めていくのだと言っても、なかなか実現できないのじゃないかと私は指摘をしておきたいと思います。
　そこで、特にきょうお聞きしたい問題なんですけれども、不祥事を繰り返す土壌、つまり構造を断ち切っていくという問題について議論をしてみたいと思います。
　今、資料を三枚のつづりで配らせていただきました。それを見ていただけたらありがたいのですが、やはり構造を断ち切っていくということを考える場合に、大蔵省と金融機関との根深い癒着の関係、いろいろ指摘もされ当委員会でも議論されてきましたけれども、このことを本当に断ち切っていくという確固とした政治のイニシアチブが今本当に求められていると思います。
　その第一が、やはり天下りの問題でございます。
　それで、私注目をしまして、松永大蔵大臣が二十四日の当委員会の質疑で、深谷議員だと思いますけれども、お答えの中で、今後は、少なくとも大蔵省があっせんするとかあるいは多少圧力はかけて派遣するとか、そういった弊害を生みかねないやり方というものは、これは自粛をしていかなきゃならぬ、こういうふうに私は思いますとおっしゃいましたよね。そのとおりです。
　それで、それを聞きまして、私はまず疑問を呈したいのですけれども、こういう御答弁をされるということは、天下りが大蔵省でいわば組織的に行われているということを言っているのでしょうか。そのことを御答弁いただけますか、大臣。
○松永国務大臣　大蔵省の職員が、人事の刷新とかあるいはまた人事の若返りとかあるいは人事の活性化とか、そういったことから、定年までおらずに途中でやめて民間に行くというのがいわゆる天下りということで言われることであるかもしれませんが、問題は、その民間企業への就職というものはやはり人事院の規則その他にのっとってなされなきゃならぬことでありますし、基本的にはその人と企業との間の個人的な雇用契約関係になるわけだと思います。
　ただ、その場合に、大蔵省の方が、監督権限その他に基づいて圧力をかけて、これを採れ、こういったやり方は好ましくない、こういうふうに私は申し上げたわけであります。
　ただ、大蔵省の職員だった者が退職後どこにも仕事ができないなどということもこれまた大きな問題でありますので、そこで、その点につきましては、総理のリーダーシップのもとで、公務員の一定年齢後の働き場所の、仕事口の問題として今検討がなされておるわけですね。その検討の結果をしっかり受けとめて、そして対応していくのが妥当であるというふうに思います。
○春名委員　今おっしゃった話で、圧力をかけてやるのはだめだというふうにおっしゃったのですが、実際にそういうことがあるのですか。それを一言言うてください。
○松永国務大臣　私はないと思うのですけれども、あってはいかぬ、こう言ったわけです。
○春名委員　一つ例を言いますけれども、九六年、ちょっと古くて恐縮なんですが、新聞の記事なのでこれを全部私はうのみにするつもりはないのですけれども、十月二十三日の朝日新聞にこんな記事が出ていたのですね。ことし春、東京近郊の中堅製造会社に税務署の担当職員が訪れ、社長にこう切り出しました。退職する幹部を二年契約で顧問税理士にしていただきたい。二年後にはまた別の人をお願いしたい。そのかわり、というのは私の言葉ですけれども、そのかわり、五年間は税務調査はしませんというような記事が出ていたのです。
　これがどうかということはありますよ。例えばそういうことがまことしやかに新聞で語られているというようなことがあるわけで、私は、そういうことを知っていらっしゃるので、こんなことはやったらいかぬというふうにこの間の質問で言われたのじゃないかなと思ったわけであります。
　それで、私もう一つ、今の資料をちょっと見ていただきたいのですけれども、三枚配らせてもらいました。一枚目の資料は有価証券報告書より作成をした資料でございます。二ページ目、三ページ目は、ことしの二月に大蔵省から当委員会に提出していただいた資料をちょっと整理し直してつくったものでございます。
　この三枚の資料で、なるほどなと、つくっている間に思ったわけであります。二つほど特徴がございまして、一つは、いわゆる指定席といいますか、そういうふうになっているというところが幾つか浮かび上がってまいりました。
　旧東京銀行の場合は、合併する前まで、これは一番上を見ていただければわかるのですが、会長職は大蔵省の財務官から、常務、専務は日銀の人事局から順送りにポストにはまるというふうに大体なっておるわけです。
　それから、一ページ目の三番目の横浜銀行、これはよく言われていることですけれども、歴代の事務次官が頭取、会長を、これは二十年間の表ですけれども、独占しているというのが出ているわけであります。
　それから次の、ページをはぐっていただいて二ページ目に、これは大蔵省離職者の主な天下り指定席ポストということで、主なというふうに言っていますので幾つか除いているところもございますけれども、先ほどの資料をもとにつくったものですけれども、例えば一番上の日本損害保険協会副会長、それから国民金融公庫副総裁、ここは歴代、国税庁の長官の指定席というふうに、残念ながらといいますか、大体なっているのが浮かび上がってきました。
　そこで、大臣、もう一つお聞きしたいのですけれども、要するに、圧力をかけてやることもだめだ。再就職の問題だから最終的には個人とその会社との契約でやっている。しかし圧力をかけるようなやり方とかあっせんをどんどんやるとかというようなことは戒めなきゃいけないとおっしゃったのですが、私、それよりも、そんな甘いものじゃないというふうに思ったのですよ、これを見て。
　つまり、指定席化しているということは、順送りに、組織的にやらないとこんなことはできないのじゃないでしょうか。だから、私は、組織的にやられているのではないかと最初にお尋ねをしたのですけれども、この点はいかがでしょう。
○松永国務大臣　組織的ということを私は言い切るほどの自信はありません。大蔵省の上の方の仕事をやっていて、相当見識もある、顔も広い、こういう人を我が社に迎えれば我が社のためにプラスになるだろう、こういったことで、企業と本人との間の交渉というか、それで決まるのではないかなというふうに思っておりますが、甘いですかな。
○春名委員　大臣が甘いかなと言われるとは思いませんでしたので、済みません、私は思わず笑ってしまいましたけれども、確かに甘いんですよ。
　それで、これ、もう一つ、私つくってみておもしろいなと思ったんですけれども、この二ページ目、三ページ目を大体俯瞰して見ていただければ、満遍なく行っているんですよ、これ。それから、三ページ目の表は、過去十年間に二名の大蔵省本省課長相当職以上の職員が天下っている天下りリストなんですけれども、これは、大体右斜め下へこういうふうに線が入るような感じになるでしょう。
　言うたら、これはどういうことかといいますと、順送りに満遍なく、かちゃっかちゃっかちゃっと、二年間ないしは、まあ大体これを見たらわかるんですが、おおむね二年から三年ごとに新しい離職者が満遍なく天下っていく。言えば、ポストを振り分けていくというようにこの表では移っているわけですね。私がうがった見方をしているんでしょうか。
　しかし、それぐらい、今までマスコミでも百六十四名、多いなとか、きのうも霞桜会の話が出たりとかいろいろ出ましたけれども、数も多いということはお認めになっていますけれども、私は、数だけではなくて、その質の問題だと思うんですよ。こういう形で満遍なく、まあ私から言わせてもらえば退職管理をするような形で、どんどんどんどん指定席もつくって送っていく、そういうことがもしやられていたら、まさに、大蔵支配と言ったら変ですけれども、そういうことにも行き着く、そういう問題じゃないでしょうか。
　だから、大臣、甘いというふうにおっしゃったけれども、そこらあたりのところを、本当に私は、きちっと調べてといいますか、大蔵改革というのであればこういう問題にも本当にメスを入れることが大事なんじゃないでしょうか。
　そのことについて、この表も参考にしていただきながら、ぜひ御意見をいただきたいと思うんですが、例としてもう一つだけ言っておきますと、これも朝日新聞ですけれども、こういう例を言っていました。
　大蔵省の秘書課長から、国税局ＯＢの方が顧問先の世話が必要かというふうに言われて、その方は、別のＯＢの税理士が大蔵省の秘書課長のところに、顧問先の任期が切れるからまたよろしくとよく訪ねているのを見ていておかしいなと疑問を感じていたので、顧問先の世話は必要かと言われたけれども、それは断りました。そんな話も出ているんですね。フィクションかどうかわかりませんけれども。
　本当に、そういうことでいいますと、退職管理と言われるような順送り、指定席のようなやり方、こういうところにやはり目を向けて、最終的には個人の問題だというようにしないできちっと解決していく、必要な政治のイニシアチブを発揮していくということが私は問われているように思います。
　総理、そういう、私のつくったつたない表ですけれども、見ていただきながら、こういう問題についてどうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　むしろ私は逆に、よくこれをつくられたなと、率直にそう感じました。そして、それぞれのところのこの線の引き方を見ておりまして、なるほど議員が言われるような疑問を世間が持っても仕方のない部分がこういうところにあるんだなというのを、改めてこの表を見ながら感じた次第です。
　そして、先ほど来大蔵大臣がお答えをしておりますように、今の公務員制度のもとで、一定の年齢で退職が始まってしまう、そういう中で、その人々がそれでは公務員時代の収入だけで終生生きていけるのかといえば、第二の人生は求めざるを得ません。そして、私は、その場合に、民間企業も含めまして、再就職というものが、行政権限を背景としてその職員の再就職というものを受け入れ側に強要するものであってはならないというのは、これは当然のことだと思います。そして、退職公務員の再就職というものが、在職中の能力あるいは経験を再就職先の活動に活用するために両者の合意に基づいて行われているもの、そういうふうに従来から申し上げてきました。
　しかし、この天下り問題というのが行政と業界の癒着あるいはもたれ合いの原因になっているという批判があることも事実ですし、その批判を私も承知しています。そこで、実は先般、官房長官を通じまして、この天下り問題に関連した公務員制度などの見直しについて、政府部内においての速やかな検討を指示したところです。
　率直に今の状況をそのとおり申し上げておきたいと思います。
○春名委員　公務員制度の見直しとかも、事前に私もレクを聞きまして、どんなことをされているのかよく教えていただきました。それで、そういうことを実らせるためにも、私は非常に危惧の念を抱いているのは、こういう組織的なやり方をやっているのであれば大問題ですから、そこのところは大蔵大臣先頭に、ぜひ大蔵改革の重要な柱なんだということでやっていただきたい。
　そして、私は、日本共産党としては、省庁の局長や部長クラスは、離職前五年間の職務と指導監督関係にある業者あるいは契約関係にある業者や団体、これには永久に天下りしてはならないということを軸にした法案も前回提案もさせていただいております。抜本的な対策をぜひとっていただきたい。厳しく要求させていただきたいと思います。
　そして私、次に、きょう問題提起をしたいのは、こうした組織的な、まあ組織的というふうに言うかどうかは別にして、天下りを核にして金融業界や大蔵省がやっぱり深く結びついている一つの例として、親睦団体というものをちょっとお話ししたいと思うんです。
　我が党の佐々木憲昭議員が大蔵委員会で、大蔵省検査部の現役とＯＢが一体となって霞桜会というのをつくっているということを問題にしました。これは幾ら何でもひどいじゃないかということで、大蔵大臣は、検査部の現役とＯＢが一緒になるのはまずいということをお認めになったわけであります。
　きょう、私はここに大蔵同友会という組織の名簿を持ってきたわけです。この大蔵同友会というのは一体どういう組織か。ちょっと、しゃれじゃないんですけれども、どういう組織か、これを説明していただけますか。
○武藤政府委員　大蔵同友会は、大蔵省を退職いたしました者が任意でつくっている親睦団体でございます。会員数は現在約一千名程度と承知しております。
○春名委員　それで、任意でつくっているということを言っているんですけれども、その例会、総会、年何回ぐらいやられているか、それから、現職の幹部はこの例会、総会に参加しているのかどうか、これをお答えください。
○武藤政府委員　大蔵同友会は、会費制で年三、四回程度の会合を開いております。そのほか年数回のセミナーを開いているというふうに承知しております。ここに現役職員が参加しているかどうかというお尋ねでございますけれども、意見交換をするといったような目的で幹部職員が出席することはございます。
○春名委員　総数は千十九名なんです。この中で金融機関に再就職されているのを見たら百七十三名いらっしゃいます。現役国会議員が二十四名いらっしゃいます。現役の大蔵委員の方が三名ともとが十五名で、もとを入れますと合計十八名なんですが、そういう組織なんですね。それで、事務局も財政経済協会という大蔵省の所管の財団法人に置かれています。
　このことを知っておいていただきたいと思いますけれども、もちろん知っていると思いますけれども、こういう組織なんだということ。年四回、大体局長や部長クラスがこれに参加をされているということを聞いております。現職も参加しているのですね、名簿には載っていないけれども。
　それから、もう一つ聞きますけれども、各地方財務局のＯＢとその管内で居住している大蔵ＯＢが集まってつくっている、そういう親睦団体の名簿も、私、名簿を集めるのが趣味じゃないのですけれども、集めてきました。近畿管区でなにわ会会員名簿、四国で四国財友会、それから東海でそとぼり会というのがあります。恐らくそれぞれのところの管内に全部こういうのがあるのじゃないかと思うのですが、こういう組織があるということは大蔵大臣は御存じだったでしょうか。
○松永国務大臣　存じません。