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○政府委員（松浦昭君）　漁船保険における救助費はサルベージ会社に請け負わせるような場合には競争入札によっておりますのでこれはまた別でございますが、僚船が救助した場合にはやはり救助報酬と資材の実費というものを補てんするということで救助報酬というものを決めておるわけであります。これにつきましてはやはり燃料代が高騰しておりますし、漁業経営の経費もいろいろ増加しておりますので、先生おっしゃいましたように五十七年に大幅引き上げをやったわけでありますが、やはりこれは漁業の実態に見合って適切に常に設定していくということが必要であると思いますので、そのような方針で今後とも対処してまいります。
○下田京子君　最後に、先ほども他の委員から御指摘がございましたけれども、今回の米側が二百海里内の漁業の割り当ての問題の削減のことなんですけれども、これは長官と大臣に御答弁いただきたいわけですが、何が問題かということを、問題点を明確にしてほしいんですよ。
　一つは、捕鯨に対する米側のやはり考え方ですね。科学的な根拠を無視して一方的にやっぱり出してきているというふうな点が非常に大きいと思うんです。それに対してやはりわが国が異議を申し立てしたというのを明確にしていかなければならないと思うんです。それが一点。
　それからもう一つは、昨年末に日米の漁業協定を締結いたしましたね、アメリカ合衆国の地先沖合における漁業に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定、この第五条のところなんですけれども、これずいぶんあのときも私、質問で議論したんですが、これを持ってくることが予想されると思うんですよ。第五条の中で、「合衆国の法律で定められた諸要素をその決定の基礎とする。」と、こうなっておりますね。その中に幾つかの項目がありまして、どうも第八項で、「合衆国政府が適当とみなすその他の事項」というふうなことを理由にしてやってくると。これをのみますと何でも米側が出したものはということで認められちゃうわけです。そういうこともあるので非常に問題でございますから、いま言った二点等をきちっと踏まえた上で今後も対応いただきたい。まず長官に御答弁いただいて、最後に大臣の決意をお聞きしたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　今回の四月割り当てに当たりまして、米側といたしましては二五％、二十八万六千トンの割り当てのうちで九％留保して十八万三千トンの割り当てをしてきたということは事実でございます。先方の理由は、昨年の国際捕鯨委員会における一定期間経過後の捕鯨禁止決定、つまりモラトリアムでありますが、これにつきましてわが国が行った異議申し立てに対しまして米国内で反捕鯨勢力がございまして、これが非常に強い不満を持っておりますために、その圧力下で今後捕鯨問題につき何らかの進展が見られなければこの留保というものをそのまま継続する、何らかの進展が見られれば逆にこれをお返しします、こういう態度に出てきたということは事実でございます。
　そしてまた、この適用の条項と申しますのはやはりアメリカの二百海里法の中にございますただいまのバスケットアイテムという事柄、それを根拠にしているということも事実でございます。と申しますのは、マグナソン・パックウッド法というものは、われわれは何らいまことしの捕鯨につきまして違反行為をやっているわけじゃありません、条約に従って捕鯨を行っているわけでありますから、パックウッド・マグナソンはかけられないわけであります。したがいまして、いまのバスケットアイテムというところで恐らくこのような措置をとってきたものというふうに考える次第であります。
　そこで、先ほども御答弁申しましたように、私どもとしましては基本的にこれは漁獲割り当てと捕鯨問題とは別であるということを強調しますと同時に、今後とも十分に捕鯨の問題についてはいろいろとアメリカと話し合いをしようじゃないかという話をしている、またいろんな協力関係というものもアメリカとの間に結ばれているということを強調いたしまして、とにかくこの留保分をできるだけ早く返してくれということを先方に言っているわけでございまして、先般四月の八日にもピース公使に対しまして私直接にこのことは申した次第でございます。今後ともなおアメリカとの間は続けて話し合いいたしまして、この問題について解決をしていきたいというふうに、最大限の努力を払いたいというふうに考えている次第でございます。
○国務大臣（金子岩三君）　日本の漁業権益を守るために粘り強く強い姿勢で取り組んでまいります。
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、桧垣徳太郎君及び秦野章君が委員を辞任され、その補欠として福田宏一君及び宮澤弘君が選任されました。
　　　　─────────────
○伊藤郁男君　最初に基本的な問題ですけれども、お伺いをしておきたいものがありますが、これは四十八年に臨時措置法として成立して、五年間の試験期間と、当初はそうなっておったわけですが、それがさらに五年間延長、継続されまして、ようやく本格的な制度として施行されるようになるわけですが、この十年間このように本格実施まで延びてきた、その理由をまずお伺いをしたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　この制度は昭和四十八年に試験実施ということで法律をつくりましてそれに踏み切らしていただいた次第でございますが、その後五年たちまして昭和五十三年にこれを本格化するかどうかということが議論になったわけでございます。ところが、この当時は昭和五十二年から非常に大きなうねりとなってまいりましたいわゆる二百海里の問題が生じてまいりまして、米ソ、そのほか日本が入域している諸国におきましてこのような非常に大きな操業についての変動が起こり得る、そういう事態が生じたわけでございます。
　そこで、その際にお諮りをいたしまして、今後これを本格的に実施できるかどうかということを御検討いただいたわけでございますが、その際の私どもの考え方といたしましては、やはり加入率なりあるいは損害率といったような非常に重要な保険の設計のもとになります事項にこれが影響があるのではないかというふうに考えまして、なお試験実施を続けさしていただきたいということでさらに五カ年間の試験実施を続けさしていただいたわけでございます。
　しかし、今回はそのような十年間の経過、中でも二百海里の実施後の経過の状況も見まして、本格実施に踏み切り得るというふうに考えましたので、このような御提案を申し上げたということでございます。
○伊藤郁男君　理由はある程度わかったんですが、先ほど来からのいろいろ御論議を聞いておりますと、結局この保険制度が本格的に実施された場合、果たしてこの制度が安定的に運用をされていくだろうか、こういう不安を皆さんお持ちになっておられるように思うわけですね。いままでの加入率が二〇％、それから各国の二百海里漁業規制がさらに進んでいく可能性が予測をされる。したがって、わが国の漁業の操業率というんですか、それが落ちていくだろう、こういう予測もあるし、さらにカツオ、マグロの減船の問題ももちろんある。そういうことと同時に、船の年齢そのものが非常に古くなってきている。したがって危険率が高まるであろうと、こういうようなさまざまな条件と予測の中で、果たしてこれが本格的に
実施された場合に安定的な運営ができるだろうか、こういう不安が大変あると思うんですね。その辺のところの見通しというんですか、その点をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（松浦昭君）　確かに今後の漁業経営の動向、特に生産再編対策というものを進めていき、あるいは二百海里の規制というものがこれからも強まってくるという状況を考えますると、この保険の制度というものを安定的に運用するということにつきまして、御懸念あるいは御不安があるということは私は否定できないところであると思います。
　もちろん、このような事態を回避するために基本的な施策につきましてのあらゆる努力は傾注すべきであるというふうに思っておるわけでございますが、しかしながら、同時に、過去十年間の経験におきましても、あのような五十二、五十三年の非常に厳しい事態におきましても何とかこの漁船のこの積み荷保険制度が運用できてきたということを考えますると、これは将来とも何とか運用ができるのではないかということで本格実施に踏み切った次第であります。
　しかし、このような先生御指摘のような危険分散が十分できるかといったような問題につきましてはなお懸念がございましたので、今回の本格実施に当たりましては、この法案に書いてございますように、まず第一は保険料の国庫負担を行うことによりまして加入を増大させ安定させる、加入の安定を図っていくということを一つ大きな眼目として新たに入れております。
　それからまた、本格実施に当たりましては、従来は中央会が再保険の責任者でございましたが、今回は国が再保険者になるということによりまして事業の運営を国がみずから中に入ってやっていくということで安定さしていただく。
　それから第三に、組合の固有責任の分につきましても漁船保険の中央会が補完再保険責任を負うということにいたしまして、なお一〇％の元受け保険の責任分につきましても全国的プールをするという、三つの大きな試験実施のときには入っていないそういう制度を仕組んだわけでございます。
　したがいまして、これによりましてさらに補強された積み荷保険制度によって適確なまた安定した運営ができるというふうに考えておる次第であります。
　それからまた、船齢が古くなるに従って危険率が増すではないかと、確かに御指摘のとおりでございますので、私どもは本格実施後におきましては保険料に漁船の船齢割引制という制度を導入するということを考えておりまして、これによりまして危険に見合いました適正な保険料を算定してまいりたいというふうに考えている次第であります。
○伊藤郁男君　いま長官の御説明のように、三つの大きな制度を仕組んで不安のないように、安定的に運用をしていくんだと、こう言われますけれども、そこの中で、国が再保険者となったために損害査定などがきわめて画一的に行われる、あるいは査定の期間がずっと長くなっちゃってという、そういう能率の面で不安を持たれているわけですが、その点について、その不安に対してどのように対処されていくのかということが一点と、それからもう一つの問題で、漁船保険中央会が当分の間補完的再保険事業を行うことができるとしていると、こういうんですが、当分の間というのは一体どの程度の期間なのか、その点二点だけお伺いしておきます。
○政府委員（松浦昭君）　やはりこの漁船保険といったような保険の中、特に積み荷保険につきましては、やはり危険分散というのはできるだけ広い地域で分散する。つまり、国の地域で分散するということも必要でありますが、さらに、長期間の収支均衡といういわば時系列による分散ということも非常に重要であるというふうに考えられますので、さような意味で、国といった非常に、最も安定的な組織というものがこの再保険の責任者になるということが適当であると考えまして、本格実施後は国が再保険者になるということをこの制度で取り入れたわけでございますが、確かに一面におきまして、国の事業になりますととかくお役所仕事になりまして運用が画一的、形式的に流れやすいということで御懸念がある、また事務処理も非常に繁雑な手続になりまして、そのために批判が起こるということにつきましては、私どもも十分にこれは心しなければならない問題であるというふうに考えておる次第でございます。とりわけ水産業におきましては、漁業種類ごとに事情は大きく異なっておりますし、また時々刻々漁業の実態というのは変化してまいるわけでありますから、これに対応するようなそういう保険制度の運用というものが必要でございまして、このような観点から漁業実態に即したきめ細かい事業運営になりますように、お役所仕事になりませんように十分気をつけて再保険責任の仕事をやってまいりたいというふうに考えております。
　二点目でございますが、この補完再保険を中央会が実施する当分の間ということは、先ほどもお答え申し上げましたが、組合段階で危険分散の十分できる加入が得られるまでは補完責任を続けるというつもりでございます。
○伊藤郁男君　最後になりましたけれども、試験実施期間中に五十三の漁船保険組合ができて、その中で四十一の保険組合ですね、事業を実施していると。ところが、この中で赤字を生じている組合、しかもそれもきわめて恒常的な赤字と、それを生じている組合があるんだということ。それは数は少ないでしょうが、その赤字組合を、この剰余金九億円で本格的に移行するときにそれは赤字も埋めてやるんだ、こういう長官のお話がありました。しかし問題は、たった一隻の船しか保険に入っていないと、それで事業をやっているんだと、こういうところは、これはやっぱり先ほどからもお話があったように、どうしたってこれは合併を進めて、この保険事業に支障を生じないような方向というものが、これは積極的に進めていかなきゃならぬと思うんですが、先ほどの長官のお話だと、さまざまな理由があってなかなか合併する方とされる方ではいろいろ問題があるんだと、こう言うのですが、そんなものを乗り越えて、こういうやっぱり合併をしていく必要があるのではないか、こういうように思うんですが、その点の御見解をお伺いして終わりたいと思います。
○政府委員（松浦昭君）　確かに現在の各元受け責任を持っております組合の経営状況を見ますると、不足金が相当累積している組合があることは事実でございまして、当面、先ほど申しました繰越剰余金の使い方の中でもこの不足金の対策というものを考えてまいらなければならないというふうに考えておるわけでございますが、やはり問題は恒常的な問題としてこれをどう考えるかということでございまして、第一次的には、私どもは従来のいろいろな指導、補助事業を通じまして、付加保険料なりあるいは純保険料なりを適正に設定し、また同時に付加保険料についてもいろいろな、余り高い付加保険料を取っている組合に対してはいろいろな助成もやっていくというようなことで、個々の組合の経営というものを健全化するということを考えているわけでございます。
　ただ、御指摘のように非常に長い目で見ますると、合併といったような問題も決しておろそかにできない問題でございますので、これはいろいろ先ほどから申し上げているような事情がございまして一挙にこれ踏み込むにはなかなかむずかしいかと思いますが、どのような基礎条件になればできるのかといったようなところから十分に検討いたしまして、将来の課題としてこれ詰めさしていただくというふうに考えている次第でございます。
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　漁船損害等補償法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○坂倉藤吾君　私は、ただいま可決されました漁船損害等補償法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合及び新政クラブの各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　漁船損害等補償法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　漁船損害等補償制度は、漁船積荷保険の本格実施に伴い、漁船に関する総合的保険制度として整備され、その漁業経営の安定に果たすべき役割は、一層大きなものになろうとしている。
　　よって、政府は、本法の施行に当たり、次の事項の実現に万全を期すべきである。
　一、漁船損害等補償制度が、厳しい情勢下にある漁業経営の安定対策として、より有効にその機能を発揮し得るよう、今後においても、その内容の充実に努めること。
　二、国が、漁船積荷再保険事業を実施するに当たっては、保険契約、損害査定等が、画一的、形式的にならないよう、また、保険金支払いが、迅速になされるよう、漁業経営の実態に即した弾力的運用を図ること。
　三、試験実施期間中における漁船積荷保険事業の実績にかんがみ、純保険料率の引下げに努めるとともに、一層の加入の拡大を図ること。
　　　また、漁船保険中央会に積み立てられた支払準備金については、漁船積荷保険事業の円滑な運営と健全な発展のために使用すること。
　四、漁船損害等補償制度の安定的な運営を確保し、付加保険料率の引下げを図るため、経営基盤のぜい弱な漁船保険組合の格差是正のための補助事業の活用と併せて、合併等の推進についても検討すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（下条進一郎君）　ただいま坂倉君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（下条進一郎君）　次に、水産業協同組合法の一部を改正する法律案を議題とし、政府から趣旨説明を聴取いたします。金子農林水産大臣。
○国務大臣（金子岩三君）　水産業協同組合法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　水産業協同組合制度は、漁民及び水産加工業者の自主的な協同組織の発達を促進し、漁民及び水産加工業者の経済的地位の向上と水産業の生産力の増進を図ることを目的として、昭和二十四年に発足いたしました。以来、水産業協同組合は、わが国経済及び水産業の歩みとともに発展し、活発な活動を展開してきたところであります。
　しかしながら、近年における水産業をめぐる諸情勢は、二百海里体制の定着、燃油価格の高水準の推移等きわめて厳しいものがあります。これら諸情勢の変化に対応するとともに、国民生活に不可欠な水産物の供給を確保していくため、水産資源の維持培養、漁業経営の維持安定等のための諸施策を強力に推進しているところでありますが、これとあわせて、水産業協同組合の機能を拡充強化し、その健全な発達を図ることが緊要となっております。
　こうした状況に対処するため、共済事業制度の整備改善を図り、水産業協同組合の系統組織により、共済事業を組織的に推進することができるようにするとともに、内国為替取引に係る員外利用制限の緩和、内部監査体制の充実等を図ることとし、この法律案を提案することとした次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、漁業協同組合及び水産加工業協同組合の事業の種類に、組合員の共済に関する事業を追加するとともに、新たに、共済水産業協同組合連合会を設立することができることとしております。
　また、これに関連し、水産業協同組合共済会に関する規定を削除し、現に存する水産業協同組合共済会は、共済水産業協同組合連合会に組織変更できるようにすることとしております。
　第二に、信用事業を行う漁業協同組合等の内国為替取引について、員外利用制限を受けずに行うことができることとしております。
　第三に、会員の監査の事業を行う漁業協同組合連合会及び水産加工業協同組合連合会は、監査規程を定めるとともに、監査事業には、所定の資格を有する者を従事させなければならないこととしております。
　以上がこの法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○政府委員（松浦昭君）　水産業協同組合法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由を補足して御説明申し上げます。
　本法律案を提出いたしました理由につきましては、すでに提案理由において申し述べましたので、以下その内容につき若干補足させていただきます。
　第一に、組合員等に関する共済事業制度の整備改善についてであります。
　従来、共済に関する事業は、全国を地区とする水産業協同組合共済会の事業として実施されてきたところでありますが、近年、漁業協同組合及び水産加工業協同組合において、事業の実施体制が整備されてきたことに伴い、農業協同組合と同様に、組合員に出資をさせる漁業協同組合及び水産加工業協同組合の事業とすることとしております。
　これに伴い、漁業協同組合及び水産加工業協同組合の行う共済事業につき、共済規程の設定、責任準備金の積み立て等について、所要の規定を設けることとしております。
　次に、漁業協同組合、水産加工業協同組合等は、共済水産業協同組合連合会を設立することができるものとしております。この共済水産業協同組合連合会は、当該連合会を直接または間接に構成する者の共済に関する事業を行うことができるものとしております。なお、この制度は、農業協同組合における制度に準じたものであります。
　第二に、信用事業を行う漁業協同組合等が、内国為替取引について、員外利用制限を受けずに行うことができるものとすることであります。
　近年における内国為替取引の取扱量の増大等にかんがみ、漁業協同組合等が、その迅速かつ円滑な処理を行うことができるようにするものであります。
　なお、農業協同組合につきましては、昨年の農業協同組合法の改正により、同様の措置を講じているところであります。
　第三に、漁業協同組合連合会及び水産加工業協同組合連合会の行う監査事業の整備改善を行うことであります。
　近年、水産業協同組合の事業が拡大し、また、多様化が進んできていることから、これに対処して、その事業が一層適正に行われるように、系統組織における内部監査体制の整備を図ろうとするものであります。
　まず、漁業協同組合連合会及び水産加工業協同組合連合会が、会員たる水産業協同組合の監査の事業を行おうとするときは、監査規程を定めることとしております。この監査規程には、監査の要領及びその実施の方法並びに監査事業に従事する者の服務に関する事項を記載しなければならないものとしております。また、監査事業には、省令で定める資格を有する者である役員または職員を従事させなければならないものとしております。
　なお、このほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上をもちまして、水産業協同組合法の一部を改正する法律案の提案理由の補足説明を終わります。
○委員長（下条進一郎君）　本案に対する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十分散会
昭和五十八年四月十一日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大島　友治君　　　　　源田　　実君
　　　　　立木　　洋君　　　　　上田耕一郎君
　四月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田耕一郎君　　　　　立木　　洋君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝又　武一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　林　　利雄君
　　　参考人
　　　　　　　軍事評論家　　　　阿曽沼廣郷君
　　　　　　　評　　論　　家　　海原　　治君
　　　　　　　日本戦略研究セ
　　　　　　　ンター理事　　　　北村　謙一君
　　　　　　　軍事評論家　　　　藤井　治夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○国の安全保障に関する調査
　（シーレーン（三海峡を含む）防衛の本質と問題点に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（堀江正夫君）　ただいまから安全保障特別委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が二名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀江正夫君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に立木洋君及び柄谷道一君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（堀江正夫君）　国の安全保障に関する調査を議題といたします。
　本日は、シーレーン（三海峡を含む）防衛の本質と問題点に関する件について、お手元に配付いたしております名簿の方々を参考人として、御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席いただきましてありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の本委員会の参考にいたしたいと存じます。
　つきましては、議事の進行上、阿曽沼参考人、海原参考人、北村参考人、藤井参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は御着席のままお願いいたします。
　それでは、まず阿曽沼参考人にお願いいたします。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　御紹介にあずかりました阿曽沼でございます。
　私の持論をひとつ中心に申し上げたいと思いますが、私はシーレーンの防衛という前に、シーレーンの安全保障という概念でこの問題を追求していくべきだと考えておるものであります。
　まず、シーレーン防衛を考える場合に、世界の戦略環境というものを概括化をしてみる必要がある。現在の国際政治の政治学的、地政学的背景は、単に海と陸の対立、そんな単純な見方は当を得なくなっておりますけれども、しかし振り返ってみると、単純ではありますけれども、やっぱり陸と海の対立というのが基本的な問題として存在意義は持っておる。大陸国家群と海洋国家群の対立、こういう構図が地球儀を眺めてみた場合に現在の国際情勢を見る一つの物差しではないか、こういうふうに考えるわけであります。これは現在の米ソの双極体系を説明するのに役立つと思います。　このような考え方は、歴史、地理及び政治の接点、交会点を見出す概括化の作業でありますけれども、とかく作戦、戦術あるいは予算の問題に論点を集中するよりも、これを指導する国家の戦略という問題についてもっと考える必要がある。シーレーンの防衛についてもそうである、こういうふうに私は考えるわけです。一国の対外政策や国家戦略を微視的な知識や顕微鏡的な解釈で論ずるべきではない、シーレーンの防衛問題の解決も世界史的あるいは全球的な視野が必要だ、これが私が申し上げる一つの最初のポイントであります。
　日本は海洋国家、ザ・シーパワーでありまして、決して大陸国家、ザ・ランドパワーでもない。またアウタルキーの経済の自給自足の島国でもない、こういうところが日本の国家戦略を決めるかぎである。したがって、わが国の立場に立てば、私は、海洋政治、オーシャノ・ポリティックスというものが政治の理念として確立されなきゃいかぬ、こういうふうに考えます。また、細かいことは後からも御質問があろうかと思いますが、日本とアメリカの同盟関係、ＮＡＴＯの同盟関係、これは言ってみれば海洋同盟システム、こういうとらえ方を私はしたいと思います。海洋国家日本の今日的な課題は、まさに海洋の自由で安全な利用を図る、こういうことが国家戦略の基本になければいけない、こういうふうに考えるわけです。日本の富と力は大部分を海から手に入れております。この海の安全な利用、それから日本の国民生活、国家経済を成り立たせております資源の循環、資源のサーキュレーションの中で致命的に大事な海上輸送、これは平時にあっては必要な資源の輸入であり、戦時にあっては軍隊の輸送等を含む海上の利用であろうと思います。
　それから、シーレーンの防衛の必要条件と十分条件というものを十分に考えにゃいかぬ。この必要条件は何かといいますと、私は、要約してみまして、情報と知恵である。十分条件は、シーレーンの防衛にかかわりますハードウエア、船であり飛行機であり予算である。そういう問題が十分条件であろう、こういうふうに考えるわけですが、この情報は何を追求するか。一つだけ申し上げますと、これは海洋の安全な利用を脅かすリスクを考量する、カリキュレートする、そして分析をする、こういう作業を一つ代表的な問題として挙げることができると思います。
　なお、もう一つは、海洋を安全に利用するための客体といいますか、船舶の情報、これも十分に把握していなければいけない。もちろん私は、シーレーンの安全保障ないし防衛に決め手はないと思います。決め手はないけれども、よい手はある。よい手というのは、将棋や碁で言いますように、その手を打ったがために後の情勢がきわめて有利に展開する手である。よい手は、私は、情報システムを十分に整備することだと、そうして海洋の安全を脅かすリスク、これは、平時においては経済的なリスクあるいは政治的なリスク、非常に多様でありますけれども、有事に限って申し上げますと、海洋の安全を脅かすものとして航空機があり、水上艦艇があり、潜水艦がある、そのうち最も厄介なものは潜水艦ということになろうかと思います。そうして、このリスクは、平時から未知のまま放置しておかないで、未知のリスクから既知のリスクにする努力を平時からやる必要がある。海上自衛隊がＰ３Ｃを持ち、水上艦艇を整備するのも、未知のリスクから既知のリスクに転換させるためのツールであるという認識もできると思います。このほかに、先ほど申し上げました守られるべき客体の船舶の情報をどうやって把握するかというシステム、これは、幸いなことに海上保安庁でも海洋情報システムというものをこれから整備されるそうでありますけれども、これが速やかに整備をされて、いわゆるトータルな情報システムを整備するという方向にこれから向かうべきであろう、こういうふうに思います。私は、情報システムはシーレーンの防衛を望ましい方向に持っていく基盤であると、こういうふうに考えます。
　それから、知恵の方で言いますと、これはやはり、為政者が、日本が海洋国家であり、海の安全な利用についてこれをバイタルな問題として考えるという、いわゆるシーマインドフルネス、海洋に対する知覚が十分であるということがこの知恵であろうかと思います。いま、日本にシーレーンの防衛に関しましても、決断のシステムというのがない。これは後から質問があれば申し上げますが、いずれにしましても、安全保障について決断のシステムがないということはわれわれ非常に危惧するところであります。安全保障全般に現在の日本は非常に矛盾に富んでおります。矛盾の中でいろんなことを決断してやっておるわけでしょうけれども、この矛盾の根源は何にあるかということも十分考える必要がある。日本のシーレーンの安全にとって責任を負う行政機関というのは多々ございます。ただし、これの行政の成果が国としてどういうふうに統合されるかという面については非常にまだ疑義があるところであります。
　たとえば、ことし答申が出ました海運の危機管理に関する作業にいたしましても、軍事的な脅威が顕在化して挑戦を受けるような事態というものについては、これは防衛政策、その他の問題、政策は中心になるので検討から外れるということになっておりまして、いずれはこの問題を国としてシーレーンの安全保障について総合的に考えるような施策が講ぜられなきゃいけないと思います。
　時間も参りましたのでこの程度にさしていただきます。
○委員長（堀江正夫君）　ありがとうございました。
　次に海原参考人にお願いいたします。
○参考人（海原治君）　まず第一に申し上げたいことは、シーレーンの安全の確保とか海上交通の安全の確保という言葉がこの数年来いろいろと言われておりますが、一体、シーレーンの安全の確保とは何か、これが具体的にはっきりいたしておりません。それぞれの人々がそれぞれの立場でこのシーレーンの安全の確保ないしは海上交通の安全の確保という言葉の内容を自分なりに決めて、そうして議論が行われております。そこで、非常に混乱した状態が現に日本の国内にございます。
　これをまず大きく分けますと、一つは、このシーレーンの安全の確保というのは、日本の防衛努力、それを象徴的にあらわすものとして、いわゆる政治的なスローガンとして使われている。それはそれなりの意味がございましょう。そういうものとして扱うのか。それとも、第二の、現実の具体的な事態に臨んで、何をどうすることによってどういう効果が現実的に具体的に入手できるか、そういう具体的な問題としての把握、これに分かれます。私は、もと防衛庁におりました。防衛庁におりましたときから、このシーレーンの安全の確保という言葉は明確にその内容を決めてかからないと幾ら議論をしても結論は出ないということを言い続けております。
　もう一つの問題点は、防衛白書等にも出ておりますが、一体、それは平時の問題なのか、それともいわゆる有事——有事と言えば、これは、戦時ないしは紛争時、すなわち交戦状態を前提とする言葉だと私は思いますが、その場合の言葉か、これがわからぬわけであります。
　これにつきまして整理しますと、この前の戦争が終わりまして以来、旧帝国海軍軍人さんのつくっておられますところの団体で平時における海上交通の安全の確保、これが絶対に必要だということを公に提唱しております。この考え方では、戦時ではございません。平時であります。平時になぜそういうことが必要か。それは、共産圏の国、「某国」と書いてありますが、この某国が日本を屈服させようと思った場合には、国籍不明の潜水艦を仕立てる。この国籍不明の潜水艦が日本に向かう貨物船、輸送船、こういうものを撃沈する。これによって日本は生きていけなくなるから屈服せざるを得ない。これが某国のとる日本を屈服させるための絶対的な方法である。そこで、海上自衛隊はこの国籍不明の潜水艦の発見と探知と掃討をやるべきである、これが旧帝国海軍軍人を中心とした主張であります。すなわち、これは平時の主張であります。しかし、こういう考え方は世界じゅうで日本しかございません。日本以外の国ではいわゆるシーレーン的なものの安全の確保はいわゆる有事の場合であります。この平時におけるいまの国籍不明の潜水艦、これを退治しろという思想に似た思想が現職の海上自衛隊の幹部学校長からも表明されたことがあります。それは、日本に対して武力攻撃をかける某国は、この四つの島に対しての武力攻撃の前に必ず海上交通破壊戦をやる、それが戦略の常道である。そこで、海上自衛隊としてはこの戦略の常道である日本に対しての武力攻撃の前の海上交通破壊戦に備えるべきである、これが海上自衛隊の幹部学校長がその在職中に発表した論文であります。以上は平時におけるシーレーンの安全の確保です。
　これにつきまして、私は、そういうことはあり得ない事態であるということで従来言っておりますが、この平時か、戦時か、有事かを明確にしろということを言っておりましたら、現在の中曽根内閣になりましてこの点が明確になりました。すなわち、総理大臣の中曽根さん、さらには防衛庁の政府委員、これが今回の国会で言っておりますことは、有事の場合、航路帯を設けるならばということでいわゆるシーレーンの安全の確保を説明しております。私はこの政府の説明が理解できないのです。航路帯を設けるならばという仮定法で政府が説明をする。一体その航路帯とは何か。設けるのか設けないのか。いつそれは設けるんだ。それは船と飛行機とどういうものから成り立つのか。こういう具体的な質疑応答は、私の知る限り、今度の国会における論戦として新聞には報道されておりません。私はこれが非常におかしいと思うんです。もう一度申しますが、シーレーンの安全の確保とは、何を、いつ、どうすることによって、どういう効果が期待できるのか、この論議の対象を明確にすることが必要だと思います。
　これにつきましてひとつ、最近ＮＨＫが出しました「シーレーン・海の防衛線」という本がございます。ここではこれを読んでもよろしいんですかな、使っても。
○委員長（堀江正夫君）　どうぞ。
○参考人（海原治君）　これには海上自衛隊の元の幹部の四人の言葉が出ていますが、一人の元海幕長をした人は、シーレーンとは船の数だけあると言っております。質問者が、船の数だけあるとおっしゃったのですか。はい、そうですと答えている。日本に対して物資を運んでいる船の数だけシーレーンは存在する、これが元幕僚長の言葉であります。あとの人々の言葉は、戦争の場合に戦争を続けるために必要な弾薬、食糧、これを守る、これを確実に日本に持ってくる、これがシーレーン防衛だと言っています。もう一人の人は、もっと広い意味で言うべきで、自由陣営の結びつき、それがシーレーンである、こう言っております。もう一人の幹部は、日本は安保条約というもので太平洋を挟んでアメリカと結ばれている。このことはヨーロッパのＮＡＴＯも同じである。大西洋を通じてアメリカとつながっている。そういう二つの側面を持っておる海が、いつでも使える、利用できる、自由に開かれている、そういう概念がシーレーンなんです、こう言っております。この四人の元海上自衛隊の幹部の言っている言葉は全部違っております。一体何がシーレーンか、私にはわからない。これが基本的な問題です。
　で、有事とは何か。有事とは、先ほど申しましたが、日本がどこかの国から武力で攻撃をされておるときです。では、どういう状態が想定されるのか。元の自衛隊の幹部、これが入りました国防論というものの中に書いてありますが、仮にソ連が日本を攻撃するとすれば、五百機ないし千機の航空機が奇襲で日本の各方面に対して全面的に縦深攻撃をやる。こういう想定を言っております。そういう状態のもとで一体日本はどういう状態になるか。私は、仮に私がソ連の司令官であるならば、真っ先にやることは、日本のレーダーサイトを無能力にすることである。そうしておいて航空基地を破壊することである。そうすれば対潜哨戒機は飛べません。防空戦闘機も飛べません。それを可能にすることは、現在の状態のもとにおいてはあっと言う間の出来事であると思います。さあ、そこで問題は、もう一度もとに返ります。有事の場合のシーレーンの安全の確保とは何か。これがわからぬわけであります。
　で、この航路帯を設けるならばという言葉でありますが、日本のいまのマスコミでの特に新聞は、航路帯を二つに書きます。大体北緯二十度の線までの二つの航路帯がそこに設定される。そういう状態でこのシーレーンをうたっておりますが、これはかつていまの中曽根さんが、防衛庁長官として防衛庁の次期防衛力整備計画の原案を一般に説明したときに出てきた考え方であります。すなわち、航路帯を二つ設ける。ここにヘリコプターを六機搭載したヘリコプター母艦が出現するというと、この航路帯において敵の潜水艦の跳梁を許さぬ。それが当時の防衛庁としての考え方でございました。それが防衛庁の第四次防の原案として発表されたわけでありますが、私は当時、国防会議の事務局長をしておりました。そして、この防衛庁の原案を国防会議で検討いたしましたときに、この六機搭載のヘリコプター母艦によるこの二つの航路帯における潜水艦の制圧、それがいかに非現実的かということがわかりましたために、それを指摘したがために、防衛庁はついにこの構想を取り下げます。すなわち、四次防というものができましたときに存在しておった航路帯、このためには、八千トンのヘリコプター六機を搭載したヘリコプター母艦、これが絶対に必要だということであります。
　ところが、いまの国会で言われております航路帯を設けるならばという場合の航路帯にはその母艦が要るのか要らないのかわかりません。ここでまた改めて申しますが、一体何をどうしようとしているのか私にはわからぬことであります。
　もともとこのシーレーンの安全の確保とか、海上交通の安全の確保ということは、旧帝国海軍が当時やろうとしておったことであります。私は昭和二十七年の八月の二十日に保安庁の保安課長になるわけでございますが、そのときすでに海の幕僚の考え方としましては、いわゆるＡ、Ｂ、Ｃの海上交通路、この安全の確保という思想がございました。それほかつての帝国海軍が果たし得なかった夢を将来において実現したいという気持ちでしかございません。帝国海軍は、昭和十八年の十一月に海上護衛総司令部というものを設けます。しかし、この総司令部の開設のときに臨みました軍令部総長は、いまごろになって護衛総司令部を設けるということは、病が危篤の状態になって医者を呼ぶようなものだということを訓辞の際に言っておるわけであります。そういう過去の体験から、将来においての海上交通の安全の確保ということが、この旧帝国海軍の人々の一つの悲願としていまにつながっているような感じがいたします。
　さて、時間があと三分となりましたが、なぜこういうことが言葉の選択の遊びになっているかと申しますと、基本的な問題は、いまの政府が方針としております防衛計画の大綱、この基礎となっているのは、いわゆる基盤的防衛力という構想であります。この基盤的防衛力という構想は、昭和五十一年六月の防衛白書に出てまいりますが、要するに平時には——現在は平和時でありますから、平時には戦うことは必要でない。いざというときに戦う力が手に入ればいいんだというのが当時採用された防衛庁の基盤的防衛力の構想であります。それに従っていまの防衛計画の大綱ができておりますから、この大綱のいわゆる水準とは何かがわかりませんし、計画の大綱の水準が達成されて一体どういう力が手に入るのかもわかりません。私をして言わしめますというと、現在の防衛論議はことごとくこれは抽象的な観念論の遊びであります。私は前から、防衛力というものは現実的な具体的な戦う力でなければならないということを防衛庁におるときから言い続けております。現在でもそう確信いたしておりますが、その立場で見ますと、いまの防衛論議はことごとく言葉の遊びだという感じがいたします。
　ところが外国では、そういう、現在は平和時であるからどうでもいいんだという考えはございません。それの具体的な象徴の例として申しますのは、いわゆる有事即応であります。防衛庁では昔から有事即応と言われております。前のアメリカの国務長官のへイグさんが総司令官として雑誌に語っていますが、ＮＡＴＯでは四十八時間の時間を前提に部隊の有事即応を考えております。ソ連では、特に防空部隊は秒単位、分単位で考えている。これに対して日本では、かつて防衛局長が国会でも申しましたが、一年三百六十五日の余裕があると思って防衛力の整備を考えております。この辺の防衛についての取り組み方の、考え方の相違が、先ほど申しましたような問題を現に招来しておる、こういう感じがいたします。
　もう一度整理いたしますと、私には問題となる、きょうの当委員会で御審議になるシーレーンの安全の確保、海上交通路の安全の確保とは何を目標に審議されるのか、その点をまず明確にしていただきたい。これが参考人としての意見でございます。
　終わります。
○委員長（堀江正夫君）　ありがとうございました。
　次に、北村参考人にお願いいたします。
○委員長（堀江正夫君）　ありがとうございました。
　次に、藤井参考人にお願いいたします。
○委員長（堀江正夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、参考人の皆様には、各委員の質疑時間が限られておりますので、簡潔にお答えくださるよう、お願いいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○大坪健一郎君　いま四人の先生から大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。
　安全保障の問題は、いろいろな意味で非常に国民の関心の深い問題でございますけれども、海と非常に深い関係のある日本の安全保障について、実は、どういうわけか、戦後一貫してまじめな議論が行われておりません。私どもは、日本が海洋国家であるという点から考えても、また、現在の世界の情勢が米ソ間で緊迫しておるという状態から考えても、安全保障の問題について真剣に検討しておかなければならないと思うのです。そういう意味で、それぞれの先生方に時間の範囲内で御質問さしていただきたいと思います。
　一番最初に考えなければならぬのは、阿曽沼さんも海原さんも言われましたように、シーレーン防衛とはどういうことであるかということの意味であろうかと思います。阿曽沼さんはシーレーンの安全保障を考えたいと、シーレーンの防衛というハードの直接面の話以上に、シーレーンの持つ安全保障の意味を考えたいと言われたし、海原さんは、シーレーンというのは意味ははっきりせぬけれども、日本の防衛努力をあらわす政治的スローガンではないかというようなことを言われたわけですね。私は、海原さんの議論を伺っておりましたら、どうもその政治的スローガンとして考えるならば、それはまあ一つの意見だけれども、そうでなければいろいろ難点があるというふうに聞こえましたけれども、その点はいかがですか。
○参考人（海原治君）　時間の関係で、簡潔にといいますか、簡単にはしょりましたので、あるいははっきり私の意思が通ってないかもしれませんが、政治的スローガンと申しましたのは、先ほどもちょっと申しましたように、どういう状態のもとで何をどうすればどうなるかという具体的な説明のないままに、シーレーンの安全の確保とか海峡の防衛とかが言われております。そこで、そういうことが国会の本会議なり委員会の席上で言われておりますから、おっしゃっている方は、それは日本の防衛努力を示すための一つのスローガン的なものではなかろうかと思うと。それならばそれなりの、いわゆる日米安保体制運用のための必要な政治的なゼスチャーとしての判断が政治家という立場においてあるのであろう、こういう意味であります。しかし、事柄が現実的な具体的な軍事的な施策の討議となるならばということで後のお話をしたわけです。だから、御質問の趣旨は大体において私は合っていると思います。
○大坪健一郎君　そうすると、海原さんの御意見では、何を目標としてこの議論をするかということですから、あなたは、何をいつどうすることが日本の安全保障にとって筋道だとお考えになっていますか。
○参考人（海原治君）　まず私は、これはことにお答えしますが、前から言っていることでありまして、役人をやめて評論家になったから言っているのではございません、この点を前もって申しますが。かつての大日本帝国の大本営は、当時の日本の最高の頭脳集団であったはずであります。その大本営の作戦計画というのは、当初の真珠湾の強襲とマレー作戦を除きましては全部、ことごとく失敗しています。なぜか。それは願望の表明でしかない、具体的な方法論の裏打ちがない、そのことが大日本帝国を滅ぼした、そういう意識が日本人の意識にあると思いますので、そういう同じ過ちをしてはいけないというのが私の個人的な気持ちです。そこで、ことさらに防衛庁におりますとき以来、現実的具体的防衛論と言っております。その立場で見ますと、いわゆるシーレーンの安全確保論は、平時は不必要であります。なぜか。どこの海軍も現在ただいま、そういうことはやっておりません。ところが一部では、アメリカの艦隊が、その空母がどこかをパトロールしておる、そのおかげで日本の商船が自由に海上を交通しておるというふうな錯覚があります。私はそれは幻想だと言っております。もう一遍申しますが、平時は不必要であります。
　戦時においては、相手はだれかということであります。ソ連の脅威がもっぱら強調されます。最悪の事態を考えて最善を尽くすのが防衛だと思いますから、じゃ、ソ連と交戦状態のときはどうかと考えますと、先ほどちょっと申しましたように、真っ先に、私がソ連の司令官であるならば、破壊する目標は二十八カ所のレーダーサイト、それから十数の飛行基地、さらに横須賀、佐世保等の基地であります。これが破壊されましたら何もできない。したがって、有事においてはいわゆるシーレーンの安全の確保は不可能であると私は考えます。
○大坪健一郎君　そうすると、つまり海原さんの御議論ですと、要するにシーレーンの防衛論というような議論はどうしても抽象的になるからやめた方がいいということですか。
○参考人（海原治君）　そういうふうに極端になるので困りますが、たとえば例を申しましょう。
　私はかつてＰ３Ｃについて国会で証言したことがあります。私はＰ３Ｃという対潜哨戒機の保有は必要だと思います。なぜか。それは平時、日本の周辺における外国の潜水艦の動静を絶えずキャッチしておく。そして、それを同盟国であるアメリカに通報する。そのためにはＰ３Ｃという対潜哨戒機は絶対に必要なものであります。すなわち、このＰ３Ｃ対潜哨戒機は平時においては必要であります。ただし、戦時にはそれは飛べませんよと、こう言っているわけです。終わり。
○大坪健一郎君　先ほど藤井さんは、ふだんはそういう外国の船は、特に戦闘艦は余り海に出ておらぬから、ふだんそういうことをやるのはむだだというような御議論をなさいましたけれども、海原さんはそれをどうお考えですか。
○参考人（海原治君）　これはまあ、むだだというお立場、お考えの基礎がございますから、これはそれぞれの方がそれぞれの立場で物を考える、先ほども申しましたけれども。私は、くどくなりますが、ふだん、そういう日本の防衛を考える立場でのいろいろな努力があること自体が、この付近における平和の安全を維持するために必要な条件の一つではないかと考えております。したがって、むだとは思いません。
○大坪健一郎君　前に防衛庁におられたからお伺いするんですけれども、たとえば日本の近海に対して外国の潜水艦が出没したり、航空機が出没するという事態が、非常にある意味で言えば防衛力を整備する場合の要素として考えられているものなのかどうなのか、それはどうお考えですか。
○参考人（海原治君）　当然これは防衛庁で物を考えます場合には、日本の周辺の現に存在する客観的な情勢、さらには発展するであろう将来の情勢、そういうものを踏まえまして物を考えますから、いまの御質問は、そうだということでございます。
○大坪健一郎君　わかりました。
　それじゃ、ちょっと阿曽沼さんにお話を戻してお伺いしたいわけです。
　阿曽沼さんのお話、大変論理的に伺ったんですけれども、日本が海洋国家であることは、もう理の当然でございます。海洋国家として非常に重要な国際的な関連で言えば、たとえば近ごろできました海洋法に対して日本がどう対応すべきかというような問題もありますけれども、あなたのおっしゃるような安全保障の観点でシーレーン論を展開する場合に、日本の置かれておる現状から見て、シーレーン防衛の目的といいますか、ということは、たとえば日本の経済サイクルをあなたは維持するためにぜひ必要だということで言っておられたようですけれども、そこのところもう少し詳しくお話しをいただきたい。たとえば藤井さんのお話では、要するにシーレーンの防衛をやってもほとんど無意味だから、そういうことをやるよりは平和一辺倒の政策で戦争のようなことを起こさないようにするのがいいという御議論がございましたけれども、そういうことで事が済むのかどうか、それは後から議論をいたしたいと思いますけれども、あなたのおっしゃる、シーレーン防衛の必要条件と十分条件と言われましたけれども、そこのところもう少し日本国の置かれておる現状との関連で御説明いただきたいと思います。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　シーレーンの安全保障というくくり方をしましたのは、平時、戦時を問わずこの問題は日本の国民生活と国民経済を成り立たせる不可欠な条件である。この条件としては資源の循環ということがこれを成り立たせる要件であろうかと思います。その中で資源の輸送という問題が大きく取り上げられなきゃいかぬ。そういう意味で海洋国家である日本はこの資源の輸送というものについて平時、戦時を問わず考えておかなければいかぬ。もちろんそれに弾力性を与えるものは資源の備蓄という問題がありますが、これはあくまでもある時期、一時的な代替手段である、こういうふうに考えますので、ただしこの場合に、本当に戦時になったら資源の供給地をどこに求めるかというようなことは特に特定はできませんけれども、そういう状況の変化に応じてこの船舶のフローを、フローと言いますか船舶の流れというものを安全に安定的にやらなければいかぬ。しかし、安定と安全というのはこれは二律背反的でありまして、どうしても安全を追求するならば安定的な輸送というものはある程度犠牲にならなければいけないかとも思います。
　それから、シーレーンの安全保障のためには軍事的措置と非軍事的措置というものを両面を考えておかにゃいかぬ。かつて朝日新聞の論壇に全日本海員組合の組合長の小論文が載っておりまして、第二次大戦中帝国海軍ですら不可能であった、できなかった海上交通の保護を、いまのような環境の中で考えるのは時代錯誤だというような表現もその中にありました。
　もう一つは、海の平和というものが絶対に輸送を維持するために必要だ。海の平和は外交によってやるべきだ。ところがこのシーレーンの安全保障の中の軍事的側面というのは外交でできなくなったときどうするかということを論ずるわけでありますから、海の平和は外交でやるべきだで思考を停止してはいけない。したがって、非軍事的要素と軍事的要素というものをバランスよく考えていかなきゃいかぬというふうに考えます。
　確かに、先ほどおっしゃったように海洋法による新しい海洋秩序の問題、それから国際海峡の問題、これはシーレーン全般においてチョークポイントになります、航路の収束点になる。この航路の収束点における安全をどうするか。やはりたとえばマラッカ・シンガポール海峡であればその沿岸三国との友好関係を維持するということがこれ絶対に必要になる。あるいはアフリカのケープタウン沖合いの航路、これも一つのチョークポイントである。ロンボク海峡もしかり、日本の海峡もしかりであります。こういうふうにチョークポイントに対する配慮、これは外交でやるべきであり、情報システムを整備することによって的確にその情報をつかんでおくということも必要であろうかと思います。
　先ほども申し上げましたが、いずれにしても情報システムが整備してないと、非軍事的な措置をしようにも軍事的措置をとろうにも手がかりがないということになろうかと思います。
○大坪健一郎君　いま情報システムのようなものをまず整えたらどうだというようなお話がございましたけれども、要するに平和的な外交手段で戦争が起こらないようなあらゆる努力をするということは御参会の皆さんの共通した考えだと思います。その後があり得るかどうかというような議論になるわけですが、その点について日本の国内の一般の議論を伺っておりますと、そこから先は思考断念というのか、海原さんが言う現実的具体的な防衛論というようなことになると拒否反応が非常に多いわけですけれども、国内コンセンサスの確立にどういうふうな手を尽くしたらいいとお思いでしょうか。特に海洋問題、シーレーン防衛も含めた海洋問題について。
○参考人（阿曽沼廣郷君）　私は多少抽象的になるかもしれませんけれども、一九六八年にイギリスの労働党政府がスエズ以東から兵力を撤退するという政策を立てました。そのときに一番とにかく敏感に反応したのはどこであったか。ノルウェー政府であります。ノルウェー政府は政府声明まで出して、こういうイギリスの政策はノルウェーにとって海上、いわゆるシーレーンでありますね、ノルウェーの海上交通に対して脅威を生む、こういう政府声明を出しました。日本の場合は全く無感覚な反応であった。ところがソ連が敏感に反応いたしました。インド洋に対するソ連の一つの知覚、パーセプションというものがそこに働いたと思いますけれども、私はそのときに日本とノルウェー、代表的な貿易国でありますが、ノルウェーとの成熟さの違いをそこで感じました。これは海洋国家としての成熟さの違いだったと思います。これは言ってみれば、先ほど言いましたように為政者がシーマインデッドネスをしっかり持つということが根本だろうと思います。
○大坪健一郎君　どうも政治家が少し考えろということのようですけれども、もう少し考え方詰めまして、そういったシーレーンの防衛問題のようなことで、たとえば資源の問題とか海運の問題とか、安全保障の防衛の問題で各省がばらばらじゃないかというような議論がありますけれども、これをどうやってまとめるべきだとお考えですか、あるいは何か別の機関をつくって調整すべきだとお考えですか。これは具体的な海洋問題に対する日本の出方として阿曽沼さんと海原さんにお伺いしたいんですけれども。