Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤忠孝君　じゃもう一つ別の角度から聞きますが、局長は一応その上田私案について貴重な意見として拝聴したというので、全然これがインチキな数字じゃないということはそれなりに評価していると思うのですね。ですから、これが間違った数字だという根拠もないでしょう。
○政府委員（宮本保孝君）　間違ったということは何とも申し上げられないわけでございますけれどもまことにこれを基準にいたしまして行政ができる数値であるとは申してもいないわけでございます。
○近藤忠孝君　私、別にそれによって行政をやれということじゃない。上田教授の試算はたとえば三〇・九％です。わが党は四〇％という考えを持っています。その差はあっていいんですがね、行政というのは。
　だから、私が聞きたいのは、上田教授の出した金利によって倒産する、営業できていけない業者がどれほどおるのか、逆に言えば。大部分はやっていけるのじゃないでしょうか。その点どうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　率直のところ、私どもが実態調査をいたしましても、なかなか悉皆的な調査もできにくうございますし、ここでもって上田先生の数値を基準にいたしまして、それじゃこれ以上ならどうか、以下ならどうかというふうな具体的なお答えをする資料といいますか、判断材料を持ち合わせてはおりません。
○近藤忠孝君　ということは、ますます国会として、これは委員長に申し上げますけれども、集中的にこの問題を議論する必要があるということを私は申し上げて、これ以上質問しませんから、大変残念ですけれども、次に入ります。
　そこでもう一つはこの暴利の問題ですが、資金量ではきわめて少ない、大手銀行に比べて少ないサラ金業者が大手都市銀行の下位行とほぼ同じ経常利益を出しているという指摘があったわけですね。結局そのかなりの部分が暴利ではないかと。
　そこでお伺いをしたいのは、これがごく少数のたとえば暴力団に関係するとか、そういうごく少数の例外的な業者だけの問題ではなくて、現在社会的に問題になっているのは、武富士とかプロミスとか、いわゆる大手四社も含めて業界全体としてそういう暴利が問題になり、特に最近の新聞記事などはよく武富士が出てきますね。週刊誌もにぎわしている。これはきょうの新聞記事ですが、武富士が少年にまで金を貸して、これが検挙されたと、そういったことも出ています。となると、大変好ましくない実態というのは一部の業者だけじゃなくて業界全体じゃないか、こう思うんですが、その点の認識はどうでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　確かに私ども所管しております金融機関等の収益状況に比べまして、千億、二千億の資金量でこれだけの利益が出るというのは、私どもの感覚から言いまして、大変利益が出過ぎているという実感は持っておるわけでございます。ただ、私どもといたしましても、現在有価証券報告書等からごく一部の業者についての数字しか把握していないわけでございまして、いま御指摘のように、サラ金業界全体についての収益状況についての御答弁は、私ども現在までのところ数字的にはお答えはできないような状況でございます。
○近藤忠孝君　そういう暴利をさらに裏から支えているものが銀行からのサラ金業者への融資の問題だということは、私は前回も指摘しましたし、予算委員会でも指摘されています。
　そこで、これは最近「政界往来」という雑誌五月号ですが、その中の「サラ金への融資銀行全リスト」ということで具体的に全部出ているのです、融資した銀行と金額までね。これは事前に言っておきましたので局長ごらんになったと思いますけれども、これは大体事実に合っているのじゃないでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　特に本件につきまして、私どもといたしまして具体的に金融機関に照会をいたしたわけではございませんで、この数値については確認はいたしておりません。
○近藤忠孝君　じゃ、これについては確認していなくても、大蔵省としては調べる機会があるわけですからね。
　そこでお伺いしたいのは、ここで都市銀行で名前が見えているのは、第一勧業とか太陽神戸銀行、富士銀行などいわゆる都市銀行ですね。あとは相互銀行、信用金庫が多いんですが、それからもう一つは外国銀行が多いんです。これは私はかなりサラ金業者に対する融資の中の全体的な傾向と思えるのですが、どうでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　個別な話は具体的に把握しておりませんが、一般論として外銀の融資が多いということは聞いております。
○近藤忠孝君　それから相互銀行、信用金庫などはどうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　信用金庫につきましては、さほどという話は聞いておりませんが、相互銀行が比較的出ておるということは聞いております。
○近藤忠孝君　そこで、大臣にお伺いしたいのは、このように金融機関から直接あるいは中間のいろんなペーパーカンパニーなどを通じていっているということはもう常識なんですね。
　そこで、いまの状況からいきますと、昭和六十年度で五兆円、現在三兆円経済と言われています。ところが、これが昭和六十年で五兆円、六十五年には十兆円になるかもしれぬという、またしようという、そういう動きもあるわけですね。そして銀行がどんどんこんなに資金を供給していますと大変な事態じゃないか。仮に十兆円にいたしますと、金利が約五〇％になりますわね。その当時、五〇％になるか、大体そんなものです、まだ四〇％にするかしないかわからないわけですからね。そうしますと金利だけで五兆円ですよ。そのうち暴利と思われるのは、私がちょっと計算すると約二兆円ぐらい適正金利を超えるもの、上田教授の計算による適正金利を超えるもの二兆円。こんな金が国民、庶民からどんどんどんどん巻き上げられているわけでしょう。こういう事態を大蔵大臣として放置できるんだろうか。現に銀行に対してすでに通達が出ておるようですが、私はいまこそこういう状況を予測して大蔵省としてはきちっとした措置をとるべきではないかと思うんですが、御見解を賜りたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　再三申し上げるようでございますけれども、消費者金融というものに対する現行金融機関のおのずからの限界、ある意味においてそこにある種の必要性というものが存在し、そしてそれが多様化するニーズの中で好ましくない方向へ行ってきた。いまその五兆円、二兆円というものに対する判断は即座には私にはつきません、計算しておりませんので。このような法律がベストであるかベターであるかというのは、その人の判断によって異なりますが、このハウスの意思によって法律ができることによりそれらの弊害が除去されるであろうし、その法律の趣旨に沿ってわれわれもまた、政省令はもちろんのこと、それに対応する努力、執行の責任者としてやっていかなきゃならぬ課題だというふうに理解をしております。
○近藤忠孝君　私は前に申しましたけれども、四十三条による被害者救済の道をふさぐ大変な悪法であるという面が本法案の一番中心だと思うんですが、一面、業者に対する規制、チェックが前進面と言われておるのですが、私はなかなか期待しにくいのじゃないかと思うんです。その一つ、これは貸金業界にかなりのものを期待しておって、行政が直接なかなか手を下さないのですね、この法案は。
　そこで、大蔵省からいただいた資料によります
と、大体この貸金業界の加入率がきわめて少ないのです。一番多いところ、広島で九・九、一番少ないところ福岡で三・六％です、加入率が。大東京で四％、全国平均で六・九％なんですね。こんなわずかの加入率、だから実際業界を把握し切れているところがないのですね。そういうところで果たして自主的な規制が期待できるんだろうか。直接行政が関与しなければこれはとてもむずかしい問題じゃないか、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおり、協会の運営を通じましてこの指導いたしてくる分野というのが非常にウエートが高いわけでございます。したがいまして、現在の庶民金融業協会は先ほど申し上げましたけれども、まだ非常に手薄といいますか、組織についても弱い状況でございます。そのために、私どもといたしましては、本法案の実施運営の過程におきましてできるだけこの協会への加入者をふやすような方向へ努力してまいる。ただ、この辺は大蔵省だけではとても実効を期しがたいわけでございますので、都道府県等とも十分な連絡をとりながら協会加入率のアップに努めるということに努力いたしたいと、こう思っております。
○近藤忠孝君　それは努力する気持ちはわかりますがね、そうしなきゃこの法案の目標、目的を達しないわけですから。ただ、基礎の数字はこんなに低いのですから、とてもとてもこれは気の遠い話じゃないかというぐあいに思うのです、時間の関係で数字は省略しますが。
　行政の直接の関与というのはほとんどないわけでしてね。現状では都道府県への大体届け出事項、今度が登録の受理になるわけですが、大体いまの都道府県に聞いてみますと手いっぱいだというのですね、それだけで。それからそのほかに相談が相当多いそうです。東京で申しますと五十五年に千件、五十六年千五百件、五十七年二千二百件とどんどんふえて、四人の職員がいますが、もうその対応で手いっぱいだという状況です。そのほか指導の内容とか、実際調査といいましてもとても手が回らないというのですよ。前回、予算と人員の規模を聞きましたけれども、とてもそれでは——たとえば一財務局当たりにしたって本当にわずかな一人ふえるかふえないかの問題ですね。とてもこれではむずかしいのじゃないか。
　そこで、一つお伺いしたいのは、今度の法案によって都道府県の所管から大蔵省に移るもの、それはどれぐらいになるのか。全体なかなかむずかしいそうですけれども、たとえば東京、大阪でどれぐらいになるのか。これはわかると思うのですが、どうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　大蔵省所管の業者は、都道府県をまたがる業者になるわけでございまして、具体的に現実問題としてどれぐらいの数になるかということは、いまの段階では実はつかんでいない状況でございまして、法案成立後に早急に都道府県等とも打ち合わせしながら実態をつかみたいと、こう思っております。
○近藤忠孝君　どうしてもこういう行政改革の折ですから、莫大な相当多くのものが大蔵省の所管となっても、恐らく予算つけた人員がふえるはずでもないと思いますね。私は実際上なかなか業者に対する指導なりチェックがむずかしいのじゃなかろうか。業界の実態は先ほど言ったとおり、それから行政の対応もそのとおりということでは、大変これはむずかしいということを指摘せざるを得ません。
　時間の関係で次に進みますが、発議者にお伺いしますけれども、一つは四十三条の関係でこういう答弁をされておるのです。現在は超過利息は返還請求できることになっている、それが業界に大変厳しいのだと。だから四十三条を設けたのだという趣旨だろうと思うんですね。そうでなければ業者が言うことを聞かないのだと私は思うんです、発議者の立場から言いますと。ところが、実際どんな意味で厳しいんだろうか、利息制限を超えているのを承知で貸したのですから、だから当然請求されれば判決どおり、最高裁判例どおりこれはもうしようがないのじゃないかと思うんですね。それがどうして厳しいんだろうか。そして、その適用を受けるそういう返還請求をされて困るような業者がどれほどおるんだろうか。そのことによって倒産するんだろうか。私は前回も数字で申し上げましたけれども、これも上田教授の試算によると、約十三万人ぐらいが大体問題のある人ですね。私はほぼその半分ぐらいが大体いま言った四十三条関係で問題のある人だと思うんですね。そんなに多くはないんですよ。その実態をどうつかんでおられ、どういう意味で厳しいのか、これについての見解を賜りたいと思います。
　そうして、もう時間ですから大臣と発議者に最後にお伺いをします。
　この四十三条によって最高裁の判例をなくす、判例は一つの法秩序ですから、法秩序をなくしちゃうわけです。片や、盛んに言われているのがいま七十何％という金利の実勢、その金融業界の秩序を保ちたいということ。いわば大もうけをする、暴利をむさぼる秩序を保つために、最高裁判例によって守られている超過利息返還請求できるという法秩序が崩れちゃうんですね。その崩れることによって今後大変被害が拡大すると思うんです。深刻化すると思うんです。そういうことについての責任が、こういう法案を通す以上、発議者としてあると思うんですが、その責任をどう思うのか。大臣はその秩序をどうお考えになるか。
○衆議院議員（大原一三君）　これは先ほども議論のあったところでありますが、先生も御案内になっていると思うんでありますけれども、五十五年のいつでしたか、業界の基準金利というものがございまして、これは各県別に基準金利を決めているわけでありますが、七四％以下というのは実はないわけなんです。業界もたくさんありますけれども、大きいところはわずかでありまして、小さいのが大部分、それの恐らくは実効金利に近いものがその基準金利に示されておると思います。そういった状況の中でこれをやっていくわけでありますから、これは金利面でも早く四〇％になっていただくことが一番いいんでありますが、現在一〇九％という金利が現にあるわけでありますので、それを段階的に下げていこう。いきなり四〇％になれれば非常にいいんでありますが、それが一つ。
　もう一つは、先ほど先生は、これでは大して業界の規制にならないとおっしゃいましたけれども、銀行局の方ではこれから登録をやり、そして立入検査もできる体制ができるわけであります。立入検査は行政当局がやるわけであります。そういったことで、違法者に対しては業務停止、取り消しと、いままでにない厳しい規制が行われるわけでありますので、そういう意味で実効金利がそういう高いものであれば、それを下げていく過程で、しかも監督は非常に厳しいという条件の中でやっていくんでありますから、これに正直に従っていく業者、全部が全部悪いんじゃありませんから、これに従って体制をこの法律に順応さしていこうという業者に対して、常に金利を不安定な状況にして返還請求ができるというのは、業界指導のこれからの体制の中で不適切ではないかという考え方でこの四十三条を設定したわけでございます。
○国務大臣（竹下登君）　最高裁判例、それが法治国家の中で一つの法体系の秩序を明示するものであると、その議論を私は否定はいたしません。しかし、それらの問題をも御勘案の上に立ってこういう議員立法で新しい別の角度からの秩序が立てられていくということ、それと最高裁判例そのものとの矛盾性はないというふうに考えております。
○柄谷道一君　本法案は八十七国会で各党から法案が提出され、これが廃案になりまして以来、サラ金苦に対する社会的批判が強まっている中で、今日まで貸金業に対する規制の立法措置がとられた、そして規制法の早期制定を望む世論は高まっている、私はこう認識をいたします。今回の提出法案は私自身も決してベストなものとは考えてはおりませんが、現状と比べて債務者保護が前進するものとして、現状と対比しつつわれわれは衆議
院段階で賛成をしたものでございます。そしてその背景には、今後逐次法改正を積み上げてより完璧な法律にする努力を続けなければならない、こう思っているわけでございます。この姿勢は本院でも貫きたいと思いますが、ここで問題になりますのは、最高裁の判例といわゆるグレーゾーン金利の関連でございます。私はこの点について三月三日の本委員会でも質問に取り上げたところでございますが、再度大臣に確認をいたしたいと思います。
　それは貸金業者に対して登録制を導入し、厳正な業務規制を実施し、かつ刑罰の対象となる上限金利を段階的とはいえ相当程度引き下げるという制度的な枠組みをつくり、その枠組みの中で債務者の自由意思に基づいて契約した内容を任意に履行した場合に限り、貸金業者が書面交付義務等を遵守している場合には、その取り戻しを認めないと、こういうものでありまして、本法によって返還請求が認められなくなるのは、さきに申しました要件、すなわち任意の支払いと本法の書面交付義務等の規制遵守に従った者に限られます。同時に、依然として任意かどうか、規制遵守に従った者かどうかについて債務者に争う余地が残されており、かつ債務者が利息制限法の制限を超える金利の支払いを拒否した場合、これに対して強制執行ができないことは現行と変わりがない、こう私は理解いたしますが、大臣の認識もそのようでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘のとおりであります。
○柄谷道一君　大臣もそのように認識されておるということであれば、私は本法は債務者保護の面が配慮されている。したがって、立法政策としては現実的であり、かつ合理的な一つの方法だと思います。
　ところで、遅延損害金につきましては、本則の四〇％の金利が適用される時期にはグレーゾーン金利はなくなるわけでございます。その意味では返還請求の論議は経過的なものになると、こう思うのでございます。肝心なことは、本法案ではその時期が「別に法律で定める日」となって、明定されていないことでございます。これを明定することがベストである。しかし衆議院段階の審議過程から、それが困難であるとしても、できる限りこれを速やかに定めるという立法府としての意思の統一が必要だと、こう考えるわけでございます。
　そこで具体的に質問したいんですが、本法案では、法施行五年経過後の時点で「経済・金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案して」法律で「速やかに定める」と、こういうことになっておりますが、その際「別に法律で定める」ということの中に、議員立法のみならず、内閣による法律案提出も当然含まれるものと考えますが、いかがか。
　また、金融情勢等の動向次第では、法施行後五年未満でも、四〇％を上限金利としたり、四〇％を下回る金利を適用する立法措置もあり得ると考えるがどうか。
　さらに、上限金利の水準を設定するに当たって、融資残高の金額に応じた段階的な適正金利を導入する考えがあるのかどうか。
　以上三点について大臣の見解を伺います。
○政府委員（宮本保孝君）　「別に法律で定める日」につきましては、法施行五年経過後に、その時点におきます資金需給の状況その他の経済金融情勢、貸金業者の業務の実態等を勘案いたしまして検討を加えて国会でお決めいただくものと、われわれといたしましては理解いたしているところでございます。
　第二点でございますが、四〇％以下にするかどうかという点につきましては、そのときの先ほど申し上げました諸情勢のいかんによりましては、御指摘のようなことを国会でお決めいただくことも可能性としてはあり得るのではないかというふうに考えております。
　それから三番目でございますが、これはあくまでも刑罰金利の規定でございます。したがいまして、当省の所管ではございませんけれども、一般論として申しますれば、出資法上の上限金利は刑罰を科す限界となるものでございますから、元本の額に応じまして段階的に規制するにいたしましても、実際には貸付契約を分割する等の脱法行為によりまして実効が上がらなくなるという面もございますので、私どもとしてはなかなか困難な問題ではないかというふうに考えているわけでございます。
○柄谷道一君　これは大臣にお伺いいたしますが、三点お伺いしましたうちの最初の点ですね、これは議員立法で決めたのだから立法府でまた決めなさいと。これは、これだけサラ金問題に対する国民の関心が高まっている中で、いわゆる行政府としては余りにも責任を回避する姿勢ではないかと、こう思うわけでございます。もちろん、議員立法でございますから、議員立法においてまた改正する、別にその日を定めるというのは当然でございますけれども、行政当局としてこれらの金融情勢等を最も的確に把握し得るのは大蔵当局なんでございますから、大蔵省がこれに積極的姿勢を示すということは当然あるべき政治姿勢ではないかと、私はこう思いますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは通常、議員立法でできた法律につきまして、それが改正等については議員立法でお願いするという姿勢だけは持っておるべきであるが、その際、院と政府のいわば話し合いによりまして、これはむしろ政府の責任で出すべきものだというある種の了解、理解というものをいただく場合においては、これは政府提案でやる場合もございます。だが、一応従来ともハウスの意思決定の中にできたものに対する対応の仕方としては、やはりハウスでお決めになるべきものであるというたてまえだけは、それなりに私は結構じゃなかろうか。
　ただ、当然そういう問題は話し合いが出てまいります。いま御指摘になりましたとおり、おまえの方がいわゆる現状の把握の問題については一番正確じゃないか、さようしからば、これはむしろ政府提案においてやるべき問題じゃないか、こういう議論が出てくる場合も、それは当然のこととしてあり得るわけでありますが、いわゆる議員立法に対処する考え方としては、国会でもってお決めいただくというふうに一応私は筋として理解しております。
○柄谷道一君　ただいまの大臣の答弁は、いわゆるたてまえ論としては確かにそのようではあるが、決して大蔵省としては無関心にこの問題に対応するというのではなくて、立法府と緊密に連携をとって、そのタイミング等につきましてはハウスと十分に連携をとって、速やかな金利引き下げの時期を設定していくために取り組んでいきたい、こういう姿勢であることは確認して間違いないですね。
○国務大臣（竹下登君）　この法律がこれからひとり歩きするわけでございますが、その間において、行政の立場からこれに対応していくものとして、その立法者の趣旨というものを生かしながら、絶えず綿密な連絡はとっておるべき課題であると理解しております。
○柄谷道一君　次に、過剰融資の防止方策についてお伺いをいたします。
　他の同僚議員も指摘いたしましたように、私は政治としてのあるべき姿勢というものは、高金利の恐ろしさというものを国民に正しく理解していただき、自制心を失って欲望のままに軽々に過大な高金利の借金をして、そのことによって深みにはまり込んでいくということに対して、これを防ぐということが政治姿勢としてはあるべき姿勢であろうと、こう思うんですね。
　この点については政府広報等を通じて今後意見を踏まえて配慮してまいりたいという大臣の答弁もあったところでございますが、実態は今日、サラ金業界は借り入れ意欲を過度に刺激する広告を積極的に行っております。業者間の貸し出し競争をそのために激化さしているというのが実態でございます。たとえば有名タレント、漫画のキャラクターやソフトなキャッチフレーズを使いましたり、マッチ等の街頭配布を行うなどして、いかにも安心して気軽に借りられるローンであるかのご
とき宣伝を行っていることは大臣も御承知のとおりでございます。私は、このサラ金というものは広告の効果がきわめて高い業種である、朝の出勤時、マッチやチラシを配布することを休むと途端にその日の営業実績に影響してくるとも聞いております。私は、この自制心に欠ける人々の借金意欲をむやみにあふるようなサラ金独特の広告が現在大量に行われていることは問題であろう、こう思うわけでございます。
　そこで、十六条の誇大広告の禁止の規定がございますけれども、私は誇大広告のみならず、このような業界の広告行為に対しましても行政当局は適正な規制を行うべきであると、こう思うのでございますが、御所見をお伺いいたします。
○政府委員（宮本保孝君）　まさに誇大広告によりまして大変サラ金禍が発生しているという因果関係は、私どもも十分に理解できるところでございます。新しい法律十六条にこの禁止の規定が出ているわけでございます。
　先ほど来申し上げておりますように、この法律の運営に当たりましては、十分その実効が上がるように行政的にも努力いたすつもりでございますので、また半年ぐらいかけて政省令、通達をつくる段階におきまして、有効な手だてがあればそれを取り入れまして、特に今国会におきます御審議の過程でいろいろと御意見が出ておりますので、そういう点も含めまして検討してまいりたいと、こう思っております。
○柄谷道一君　適正な行政指導が行われるものと、こう確認をいたしておきます。
　そこで、五十三年三月八日に大蔵省は金融機関の貸出業者に対する融資について口頭指導を行っておられます。しかし実態は、大手五社の融資残高がこの一年間で二倍以上にふえ、かつ九百店舗もふえたということは、銀行等の融資のパイプが太くなったということを実証しているものだと思います。口頭指導は全く逆の方向に動いているというのが実態であろう。
　そこで、本法案が成立した時点で政省令等が出されるわけでございますが、その際、通達も新たに出し直しが行われるものと考えますが、そのとおりか。その際、五十三年の通達は抑制的な見地から出されたものでございますが、法律施行後における通達もこの方向と変わらず、かつむしろ一層この規制を強化する内容のものと理解していいかどうか。
　また、銀行は最近融資ばかりではなくて直接ないしは系列会社を通じて間接に出資を行っております。この銀行のサラ金業者への出資行為というものは両者が一種の身内関係になったことを意味するわけでございます。このような動きに対して行政当局は今後どのように対処していこうとしておられるのか。
　以上の点を質問します。
○政府委員（宮本保孝君）　政省令、通達を出す段階におきまして、貸金業者側あるいは金融機関側の利便といいますか、便宜というものも考えまして、統一的な通達を出し直した方がいいのではないかというふうに考えております。その際、現在あります五十三年三月の口頭通達の趣旨につきましては、私ども現在も変わりない考え方でおりますので、この趣旨の内容の通達をお出しすることになるのではないか、こう思います。
　ただ、御指摘のように、必ずしもこの通達自体は抑制一本やりの通達ではございませんで、先ほど来お話に出ておりますように、消費者金融というものを健全に育てていくということも金融界におきますこれからの大きな課題でございますので、そういう意味におきましては、消費者金融が健全に育つような、良質低利の資金供給であれば、これは前向きに取り組んでいいのではないか。ただ、ここにございますように、社会的な批判を受けるとか、あるいは信頼を損なうとかというような点につきましては、公共的な金融機関としての使命にかんがみまして、これは厳に自粛する必要がある、こういうふうに考えております。
　なお、サラ金業者に対する金融機関の出資につきましても、同じような考え方で対処すればいいのではないか。それはサラ金業者への出資につきましても、健全なサラ金業者の育成という見地からいきまして妥当でございますれば、これは必ずしもすべて抑制的に扱う必要はないのではないか。
　ただ、何度も申し上げますが、非常に問題のあるような出資等につきましては、これは当然自粛すべきであることはもちろんのことでございます。
○柄谷道一君　いま局長の答弁ですけれども、通達はここにあるんですよ。これは裏を読めば、健全な業者に対して自粛を、そして禁止したものじゃないと、こう言われるのはわかりますけれども、通達はこの「過当な収益の追求その他利用者の利益を不当に害するとして社会的批判を受けている行為を助長するおそれのある融資」、こうなっているんですね。
　現に、いままでも同僚議員から多く指摘されておりますように、これが出されて以来過当な利益が膨大に上がっておる、利用者の利益を不当に害するのではないかという社会的批判が高まっておるということですから、こういう問題に対しては自粛しなさいよという通達は逆の方向に向かっている。いまサラ金の問題が第二のピークでしょう。五十三年以降第二のピークにいま逢着しておる。なるがゆえに立法府ではこの規制措置が必要だという議論がされているわけですから、余り原則的な御答弁じゃなくて、これに対しては厳正な指導内容を含んだ通達をするということが行政府の責任だと思いますよ。大臣、どうです。
○国務大臣（竹下登君）　御趣旨の意味は私も十分理解をしております。この問題について、これは非常に整理した言葉でもってお答えをするのが妥当でございますので、私も言葉を整理しながら、いまの御趣旨に沿うような方向で努力すべき課題であるというふうに思っております。
○柄谷道一君　私はさらに立入検査、業務停止命令、登録取り消し等について統一的な指導監督体制を確立する必要があること、アウトサイダーに対する行政指導を徹底する必要があること、さらに武富士等で一部問題が出ておりますが、信用情報機関の設置とプライバシーの保護及び信用情報機関の情報悪用というものに対するチエックを厳正に行うこと及び強引な取り立て行為の規制に関する対処方法等を質問予定し、通告をいたしておりましたが、時間が参りましたので、これは前回の質問の中でも篤と触れたところであり、以上の点について今後出される政省令の中で私の意向も十分組み入れた内容が確立されることを希望して、私の質問を終わります。
○野末陳平君　私は、庶民金融に社会的なニーズがあると、それなりの役割りというものを認めるわけなんです。四、五年前にもこの委員会で、業者に銀行がかなりの融資をしていて、いずれ大問題になるからというようなことも言っていたんで、ここで法律がいろんな形で議論を呼んでいることは非常にいいと思っているんですが、さてこの中身ですね、いろいろな社会的役割りがあるだけに、この庶民金融をどうするか、サラ金をどうするか、どう規制するか、この法律の中身はしっかりしたものにした方がいいという前提で二、三質問したいんです。
　金利のことは、大分出尽くしたようですから、もう触れませんけれども、いまの法案の中身はちょっと満足できかねるところがありますね。そこで一番お客と密着している広告あるいは取り立て、そういうことで質問したいんです。
　で、十五条ですが、先に大蔵省に聞きますけど、この十五条に「貸付けの利率その他大蔵省令で定める事項を表示」とありますが、その他どういう事項が法律成立後に考えられますか。
○政府委員（宮本保孝君）　この点につきましても、現在私どもあらかじめいろいろ議論はいたしているわけでございますけれども、具体的内容につきまして、いまここで大蔵省令で定める事項についてどういうことを考えているのかということにつきましては、お答えできるまで煮詰めておりませんので、御了承いただきたいと思います。
○野末陳平君　ちょっと私が考えていることを二、三言ってみますけれども、これは十六条もひっくるめて聞いてほしいんです。
　サラ金の広告は大分変わってきているんですね、時代とともに。初期のころは、要するに利息が安いんだ、たばこ一箱分だとか、そういうような言い方をしてきたんですが、最近はもうムード広告ですよ。いま柄谷委員の質問の中にありましたけれども、要するにムード広告になっている、世の中全体がそうだから。サラ金の広告は、十六条に「誇大広告」とありますが、ここに触れるような明らかにいいかげんな、数字を出すようなのは、これからはないですよ、まともな普通の業者は。むしろ誇大広告とは何かというところで非常に微妙になってくるだろうと思うんですよ。
　そこで、これから私のちょっと考えているところを今後大蔵省に検討してもらい、「貸付条件の広告」の中に入れるべきではないかということですがね。サラ金の利口な利用者は早く返す。早く返せば何ということはないんで、利用価値があるんだから問題ないんですね。一番の問題は、要するにうかつな、あるいは無知な、あるいは欲が深過ぎてちょっとどじな、そういうのがはっきり言って一番カモになっているわけで、そこを救うのが法律だからね。
　そこで、早く返せば確かにこのぐらいだというのを利率で示してもだめなんです、上限がこれだけだって。そうじゃなくて、幾ら借りたものがどれだけの利息になるか。ここでしょう。いまの広告は、早く返したという前提でつくっているんだね。早く返したら大した利息じゃない。ところがだんだん返せなくなって、一年、二年に及んだときに物すごくふくれていくという部分までも、つまり利息額のふえ方というか、そういう警告を発するということは、業者は嫌がるだろうけれども、やっぱり必要じゃないか、検討に値するんじゃないかなと、こう思うんですよ。ですからサラ金のこわさというのは、長くなってほっとくと、無自覚にずるずるしちゃうと、えらいことになるんだと。この恐ろしさを業者自身もなるべく避けて、早く返してもらって回転させればもうかるんですから、広告についてその辺までを考え、「貸付条件」という省令で定める事項に入れるべきではないかということですが、それについてはどうですか。
○政府委員（宮本保孝君）　この点につきましても、現在ここでそういうふうにいたすというふうなことをお答えしかねるわけでございますけれども、できるだけこの法律の趣旨が生かされるような方向でこの国会におきますいろんな御議論、御意見を具体化できるものにつきましては具体化の方向で考えてまいりたいと、こう思います。
○野末陳平君　もっとも、いまのようなのはマッチの広告だの小ちゃいものにはなかなか入れられないからね。そうするとどの広告に入れるか、むずかしいが、検討してほしい。
　同時に、大蔵大臣ね、これは大蔵省に法律成立後は責任があるわけですから、要するに無知な大衆と言っちゃ悪いけれども、無自覚に金を借りるそういう大衆に警告を発する義務があると思うんだね。さっき塩出委員からも話があったけれども、私はサラ金利用のうまいやり方というのまで教えるのはどうかと思いますよ。それは自分たちでやればいいんで、そこまで大蔵省でやれと言うんじゃないんです。でも、政府広報あたりで通り一遍にやったってなかなかそんなものじゃないですよ。何しろ便利だし、銀行が貸さないという場合にはサラ金へ行きますよ。
　そこで、大蔵省のできる範囲で考えてみるとたばこに「吸いすぎに注意」なんて書いてあるじゃない、ああいう警告でもいいと思うんです。つまりサラ金が出す広告にはある程度の……（「借り過ぎに注意しましょう。」と呼ぶ者あり）そう。だから吸い過ぎの向こうを張るわけじゃないけれども、「借り過ぎには注意して」とか、何らかのキャッチフレーズ的なこと、そういうものを入れなさいよ、常に入れない広告はだめだとか、あらゆることでこの十五条を生かすということは、これは無知な大衆に対してのサービスです。これはいろいろもっとありますよ、検討に値するアイデアは。つまり業者はムード広告へ走っているんだから、こちらが決めたことをさらっと避けた広告は幾らでもできますからね。
　よけいなおせっかいだけれども、この業界は自由に任しておやりなさいというようなほかの業種とちょっと違いますからね。しかも社会悪のようなものがいろいろと言われている。だから大蔵省も一言ぐらいはそういう形で知恵を出して、無知な大衆を保護してやるということに積極的に出てもいいんじゃないですか。大臣、検討の価値あるんじゃないですか。
○国務大臣（竹下登君）　まあ、たとえばの問題でございますが、この問題、三、四年前の話ですが、その広告問題はいま野末委員がおっしゃったような問題がそれこそ協会の名においてなされたら協会がより権威づけられるじゃないかと、こういうような議論もあったこともございますので、いずれにしても貴重な意見としてもちろん参考にさしていただきます。
○野末陳平君　法律の中身よりもむしろこれは省令というか、指導だと思うんですね、サラ金業界に対しての。誇大広告を言ったら切りがないんで、ついでに取り立てのところを伺います。
　社会党からも修正案が出ているんですが、この第二十一条ね、この辺の書き方は、私生活あるいは平穏を害するとか、こういう書き方で、普通法律では無理ですから、余り具体的なことは書き込めないと思いますけれども、ここで大蔵省の行政指導というのは非常にむずかしいんですね。つまり警察が関知できないような形の取り立てというのが実はいま多いんですよ。全国的に業者だっていいの悪いのいろいろいて、取り立てもうまくなっている。昔みたいにおどかしてどうとか、そうはやりませんよ。結果的には借りた方はおどかされている感じですが、やり方としては実に巧妙で、これはもう変わってますよ。
　電話とか、嫌がらせとか、いろいろさっきも出ましたけれども、いまなんか夜中に電報を毎日十時ごろからだっだっと打つとか、そういうやり方をやっている。一番困るのは小さいお店。資金繰りに困っちゃってサラ金から金を借りちゃう、あるいは借りろ借りろで借りちまうというそういう人たちね。そして毎晩電報。電報は郵便局から来るんだから、これじゃおどかしでも何でもない。電報が来るんだ、毎晩一時間おきに。こういうようなこと。もちろん電報料は後から請求されますよ。いろいろな業者がいて巧妙をきわめてくるとこの辺の第二十一条でこう書いてあっても、なかなかこれが実効を上げ得ないというような心配がある。
　もちろん、ビラなんぞ張りめぐらして近所にいられなくなるというようなこと、その結果、小さい自営業なんか土地を取られちゃったりお店を取られちゃったり、ざらですよ、いま。一番困るのは、市とか県の商工課にそういうときになって泣き込むのだよね。そんなこと言ったってもう無理だというわけだ。もっと自覚してくんなきゃ、私たちに早く相談してくんなきゃというけれども、現実にもう夜逃げ同然でしょう。そういうのがあります。その取り立てを警察の関係、あるいは暴力的取り立て、威迫的だと言えるかどうか。あちらの方が頭いいわけだね。
　となると、この辺も行政指導なのか、あるいは警察との緊密な連絡なのか、ありますが、現実に対処するには、つまり被害者をなくそうというからにはむずかしいのですね。だからもうちょっと具体的である方がいい。法律に盛り込めないまでも、指導の段階では非常に具体的である方がよりいいと思うんで、それは大蔵省よりもむしろ提案者の大原先生の方にひとつ御意見を聞いて、大蔵省に提案して後でいろいろアドバイスしてもらいたいと思いますよね。
○衆議院議員（大原一三君）　この提案は自民党だけではなくて野末先生のところも提案者になっていただきたいぐらいでございます。おっしゃったとおりでありまして、法律の書き方についていろ
いろ議論がありました、夜の十時から朝の六時まで電話しちゃいけないとか。そうすると、そのほかの時間だったら何ぼやってもいいのかというようなことになりますし、非常にむずかしいのですよ。
　そこはこの法律は読めば大分きつく読めるようにもなっておるわけでありますので、先生のおっしゃいましたように「借り過ぎに注意」はどうかしりませんけれども、いずれにしても、大蔵省でこれから具体的に省令、政令でしっかり詰めていただきたい、このように考えております。
○野末陳平君　私は、こういうものは中身に不満はあるけれども、成立することが業者に対しても、それからお客に対しても、自覚を促す点で非常にいいことだと思いますからいいんですが、成立した後、大蔵省の方に責任がいきますから、その点でなかなか大変だから実情を踏まえて対処してほしいと思っていますね。
　それから大臣のお考えも、予算委員会でちょっとあったからあえて言うまでもないと思うんですけれども、結局サラリーマンとか、何といいますか、ある程度の返済のめどがあって利口に利用している人にとっては問題は全くないんですよ、上限が高かろうが低かろうが。しかし、そうでない人たちを救うためにはいまの金利はどうかと思うわけでして、いま一番サラ金を利用して被害を受けて問題になっている人たちというのは、そもそも低所得で生活費に食い込んじゃってて、どうにもならなくてお金欲しさにまず目先だけで借りちゃう、あるいは強引に貸してもらえちゃうというか、そういう人とか、あるいは商売やっていて、このごろ本当に小さい店だめだから、そういうところは資金繰りに困っちゃって何が何でも、信金、信組も貸さないとなれば、どこかから借りる。庶民金融ですからわりと額が大きい、百万借りてだめ、また二百万借りてと、こうなる。結局まともに相手にされない金融機関からという人でしょう。
　だから大蔵省の指導で、ここは銀行も商売だからうるさいけれども、しかし銀行自体がサラ金に金貸してそれでもうけるんだったら、直接お客に貸してやるという——結局、銀行が貸さないのは情報量がないからですよ。サラ金業者はすごい情報量を持っているわけよね、お客に対しても。大変ですよ彼らの持っているデータは、いい業者は。田舎の方のかなりいいかげんなのはこれはもう顔だけでやっているからちょっとわかりませんが、銀行ももうちょっと顧客に対する情報をきちっとコンピューターに入れて、そして何というのですか、審査に手間取るような、あるいはけちつけるようなそういう営業姿勢を早く改めさして、アメリカみたいにとは言わないけれども、いま見放されてサラ金に行くしかない人たちを銀行が救うという方向で大蔵省がもっと強力な指導をしてもらいたいと思うんだね。
　だから大臣はそういうことが大事だとこの間予算委員会でお答えになっていましたが、そちらの方向をやることがむしろサラ金を規制すること以上に大事じゃないか。そんなふうに思って、要望を込めて大臣のお考えを聞いて終わりにしましょう。
○国務大臣（竹下登君）　私もこれだけ多様化したニーズにこたえるための一つの社会的責任というもの、ある意味において保護された金融機関がこれをやっていくべきだという大義名分論はそのとおりだと思うんですよ。だから、これは指導していかなきゃいかぬ、これは大事なことです。そのためには、いわば担保能力とか、いわば調査能力とか、そういうものもございます、一つは。基本的に預金者保護というのがこれほど確立した日本の国です。アメリカの場合はわりに簡単。しかし、つぶれることもアメリカの方がたくさんございますわね。そういう意味において、その辺の調整というものがいわゆる政治というものだなあ、こう感じております、平素。しかし、いまの御議論は、そういう方向でもって指導していくという努力は引き続いて払っていかなきゃならぬ重大な問題だという問題意識は私も持っております。
○委員長（戸塚進也君）　他に御発言もないようですから、両案に対する質疑は終局したものと認めます。
　穐山篤君、近藤忠孝君及び増岡康治君から両案の修正について発言を求められておりますので、順次これを許します。穐山篤君。
○穐山篤君　私は、日本社会党を代表しまして、ただいま議題となっております二法案に対し、修正の動議を提出をいたします。その内容はお手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のように、消費者金融市場は、新規参入による供給の多様化、新商品の開発などと、消費者金融に対する認識の変化によって急成長を続けていますが、他方、小口の消費者金融部門につきましては、駆け込み参入の増加とともに、いわゆるサラ金問題は重大な社会問題にまで発展しております。借り主の蒸発、自殺、離職、離婚など、家庭の崩壊を招いている事例は後を絶ちませんし、ますます深刻化している状態にあります。
　日本社会党は、このような事態を憂慮し、悲劇的なサラ金被害を早急に根絶し、あわせて病理的なサラ金業者を一掃し、貸金業界の健全なる運営を促進する見地から、早急に有効かつ適切な規制措置を導入すべきものと強く考えてまいりました。サラ金被害がこれほどまで深刻化した要因は、業者の経営基盤の脆弱や過当競争、行政当局の対応の不十分、利用者の安易な態度などの諸要因の相乗作用によるものと思われます。特に、最近は急激な支店の開設、ノルマの付加などが一層拍車をかけている状況にあります。
　本問題に取り組むに当たりましては、まず第一に不当な高金利による貸し付けを禁止すること、第二に利用者の資力、返済能力を無視した過剰貸し付けを防止すること、第三には利用者などに対する暴力的な取り立て行為を厳禁し、業務上及び私生活上への不当な影響の防止に努めること、第四には行政当局が厳格に対応し、指導監督に努めること、以上の四点を基本的な考え方とすべきであると思うのであります。
　かかる観点から考えますならば、第九十六回国会に共同提案されました衆第三一号及び第三二号は、高金利、みなし弁済、各種の規制問題など、重要課題においていまなお重大な欠陥を持っているのであります。また衆議院審議当時に比べ、その後の事情の大きな変化なども考えますならば、参議院が長期にわたり真剣に慎重審議を重ねてきたのもそのためであります。したがって、四点の基本原則をかたく重視して、細部にわたり具体的規制を取り入れない限り、実効を期待することは全く不可能なのであります。
　以上の前提に立って、私はこの際、参議院が良識を発揮し、勇気を持って本法律案の内容を充実し、消費者保護の基本を実現すべきものと考えます。よって以下の諸点について修正を求めるものであります。
　第一に、貸金業の開業が届け出制から登録制に改善された点は評価しますが、一定の形式が整い登録申請書に瑕疵がなければ登録を拒否することがきわめて困難と思われますので、社会的問題にまでなっているいわゆるサラ金問題を解決する第一歩は、登録に当たっての開業規制から取り組まねばその効果は期待できないのであります。そこで、一定の要件を満たすことは当然のことですが、その際、実質的な審査を厳格に行い、庶民金融業として不適当な者については登録の拒否を行う必要があります。また貸金業協会並びに同連合会の果たす役割りと責任は一段と強化されなければなりません。会員に対する指導、サービスの提供、苦情の処理など、自助努力によって体質の改善強化を図り、登録に当たって専門的見地から開業者の実質審査に当たるため、登録の申請を協会並びに同連合会とし、意見を付して大蔵大臣並びに都道府県知事に申請することとしたものであります。かかる手段を通して、業者の連合会並びに協会への加入の促進を図り、あわせて健全な貸金業の運営を図る必要があると考えるものであります。
　第二に、金利規制の問題についてであります。
　共同提案では、上限金利を法律施行後三年間は年率七三％に、次いで年五四・七五％に引き下げ、最終的に四〇・〇〇四％に移行するものと定めていますが、五年経過後に検討するとされており、実施時期がしかと明示されていません。これは上限金利を長期間にわたって高金利に固定するものであります。また実勢の金利も反映していないばかりか、かえって金利を高騰させる口実となり、被害を増幅することになります。サラ金をめぐる高金利による悲劇を一刻も早く解消するため、法律施行時から三年間は年率五四・七五％（日歩十五銭）、三年経過後は四〇・〇〇四％に移行すべきものと考えます。
　第三に、任意弁済の取り扱いについてであります。
　共同提案は、任意に支払った金利は有効な債務の弁済とみなすことにしております。これは利息制限法制定の本旨を形骸化するのみならず、同法に関連して確立されました超過利息の元本充当及び過払い金の返還を求めた最高裁判例を否定する規定と解されるものであります。みなし弁済の定めは、高金利の長期固定化のもとに巧妙な過剰融資を誘発し、その結果、強制取り立てを行うという新たな側面を持っていることに注目しなければなりません。またサラ金被害の法的救済が困難になることも明白で、消費者保護はますますむずかしくなります。したがって、現行の利息制限法を維持することが最良の政策と考え、みなし弁済の定めは削除すべきものと考えます。
　第四に、誇大広告、過剰貸し付け、強制的暴力取り立て行為などについて、共同提案はきわめて抽象的であり、全く不十分と言わざるを得ません。誇大かつ不当広告の散乱を防ぎ、利用者を誘発するがごとき広告は厳禁すべきであり、そのためには広告の倫理を定め、禁止すべき広告の表現について具体的に列記することが必要であります。利用者の返済能力や資力を無視した巧妙な過剰貸し付けを行わせない手段として、保証人となる者の契約の締結の意思の確認を行うとともに、いわゆるマワシ過剰貸し付けの防止など必要な措置がとられなければなりません。暴力的な取り立てを防止するためには、深夜早朝の取り立ての禁止、電報電話による反復取り立ての禁止、多人数による取り立ての禁止など、禁止すべき行為を本法に具体的に列記すべきものと考えます。法的実効性を上げ被害を最小限度にとどめるためには、以上のごとき具体的明示が必要と考えます。
　なお、昭和五十七年とあるのをすべて昭和五十八年に修正するものであります。
　以上が主なる修正案の内容であります。
　何とぞ慎重審議の上、参議院の良識をもって御賛同いただきますようにお願い申し上げ説明を終わります。
○委員長（戸塚進也君）　近藤忠孝君。
○委員長（戸塚進也君）　増岡康治君。
○増岡康治君　私は、両案に対し、自由民主党・自由国民会議を代表して、修正の動議を提出いたします。
　その内容はお手元に配付したとおりであります。案文の朗読は省略さしていただきます。
　これより提案の趣旨及びその内容を御説明申し上げます。
　御承知のとおり、この両案は衆議院議員提案として、第九十六回国会、昭和五十七年八月三日提出せられ、八月五日衆議院本会議可決、本院においては第九十六回国会、第九十七回国会継続審査となったものでありますが、第九十八回の今国会、昭和五十八年の今日まで審議がなされ、質疑の終局を迎えたものであります。この時間的な推移に伴って、事務的な修正の必要が生じたというのが提案の趣旨であります。
　すなわち、その修正内容は、原案では「貸金業の規制等に関する法律（昭和五十七年法律第号）」、「金利等取締法昭和五十七年改正法」等の文言が出てまいるものでありまして、これらについて「昭和五十七年」を「昭和五十八年」に改めようとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同を賜りますようお願い申し上げます。
○委員長（戸塚進也君）　ただいまの三修正案に対し、質疑のある方は順次御発言願います。——別に御発言もないようですから、三修正案に対する質疑は終局したものと認めます。
　なお、両案及び三修正案の自後の審査は次回に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十一分散会
昭和五十八年四月十四日（木曜日）
　　　午前十時十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　板垣　　正君　　　　　藏内　修治君
　　　　　福田　宏一君　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　宮澤　　弘君　　　　　秦野　　章君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　瀬谷　英行君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　郁男君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　金子　岩三君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　関谷　俊作君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　小島　和義君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　林野庁長官　　　　秋山　智英君
　　　　　　　水産庁長官　　　　松浦　　昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局瀬戸内海環境
　　　　　　　保全室長　　　　　島田　直幸君
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局婦人労働課長　　佐藤ギン子君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事の辞任及び補欠選任の件
○農林水産政策に関する調査
　（昭和五十八年度の農林水産関係の施策に関する件）
○水産業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○森林法及び分収造林特別措置法の一部を改正する法律案（内閣送付、予備審査）
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十三日板垣正君、宮澤弘君及び福田宏一君が委員を辞任され、その補欠として藏内修治君、秦野章君及び桧垣徳太郎君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　理事の辞任についてお諮りいたします。
　瀬谷英行君から、文書をもって、都合により理事を辞任したい旨の申し出がございました。これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（下条進一郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に川村清一君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（下条進一郎君）　農林水産政策に関する調査のうち、昭和五十八年度農林水産省関係の施策に関する件を議題とし質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○坂倉藤吾君　まず第一にお尋ねをしたいのは、農産物の市場開放問題、これの動向と対応方針ですが、大臣はこの自由化要求に応ずることなく慎重に対処する、こういうふうに所信を表明をされておるのですが、今日の状況から見てこの所信は貫けるというふうに確信をお持ちなのかどうなのか、その辺ちょっと聞かしていただけますか。
○国務大臣（金子岩三君）　米国との交渉の経過をかいつまんで申し上げますと、御承知のとおり一月の首相の訪米の折に、この問題については冷静に専門家で今後検討を続けていくということでお別れしておったので、その後相当日にちも経過しますし、佐野局長を四月の七日から一応、そうですね、交渉の瀬踏みということで向こうの腹を探るために差し向けたのでございますが、昨日帰ってきましていろいろ報告を受けました。その内容については局長に御説明申し上げさせます。
　私は基本的な姿勢はどうかというお尋ね、これは変わっておりません。自由化はもちろんのこと、枠の拡大についても昨年五月のいわゆる国会の決議、委員会ですね。それから十二月の国会の要請、こういうものを踏まえて、わが国の農業にいささかでもマイナスがあってはならない、不利益を与えるようなことは絶対しないという考え方に立って、これが私の基本姿勢として今日まで貫いてきておるわけでありますが、この後も、交渉に入りましてもその私の姿勢には変わることはございません。
○坂倉藤吾君　基本姿勢は変わらぬけれども現状が大変むずかしいニュアンスに聞こえたのですが、基本姿勢は変わらぬけれども現実はどんどんと崩れてしまうというようなことでは、その所信なかなか貫けるというふうには判断ができません。だから、そこのところを所信を貫徹をするという立場を具体的にしなければならぬ。それと同時に、今日の状況から見まして、いずれにいたしましても、この市場開放問題というのは国際的に眺めて、それに対応するこちらの具体的な内容を充実をさしていく諸方針と兼ね合わせてやっていかなければならないわけですね。
　問題は、やはりそれぞれの国策の問題もありますが、具体的に国際価格に競争のできる日本の農産物価格形成、こうしたものが求められていかなければならない。そうなりますと、今日価格的競争の立場からいけば、弱い立場にあるわけです。その対応策というものを一方では具体的に立てながら、今日それまでの間、大臣の基本姿勢というのはやはり貫徹をしてもらわなければ困るというふうに私は思うのです。
　いまの大臣の答弁からいきまして、佐野局長が訪米をされたのはむしろ日本側の積極姿勢の中で相手側の対応を探る、こういう立場で訪米をされたと、こういうふうに説明を承ったわけですが、どうでしょうか、アメリカの今日まで主張をしております基本姿勢そのものは、これはやはり変化なしに依然として向こう側も対処されておるのかどうか、若干その状況等をお聞かせをいただきたい、こういうふうに思うんです。とりわけ通商代表部あるいは農務省、アメリカが一体となっておるのか、これらの通商代表部と農務省との関係について何らかの状況判断の食い違いはないのか、この辺のところも押さえてひとつ佐野局長に報告と意見をお聞かせいただきたい、こう思うのです。