Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山副大臣　まずは、現地対策本部長としてお二人の御生還をかなえることができなかったこと、これは、まことに力不足であり、現地対策本部長を拝命した者としては残念のきわみでございます。お二人の御冥福を衷心よりお祈り申し上げる次第であります。
　また同時に、先生から御指摘のあった一部雑誌等の報道は、全く事実無根であります。
　自分といたしましては、現地対策本部長として着任した際に、この対策本部の部屋の中には国会と同じように傍聴席があって、そこに国民が二十四時間座って見てくれている、国民に聞かれても恥ずかしくないことをしっかりとこの部屋の中ではやってくださいと、みずから、対策本部長着任の時点で、役人の人たち、現場の対策本部のメンバーには私からお話を申し上げた次第であります。
　したがいまして、それをまさに実践して、国民の皆様方に見られても恥ずかしいことは一切なかったということは、この場をおかりしてはっきりと申し上げておきたいというふうに思います。
　そして同時に、その上で、東京の指示に従って誠実に職務を遂行したということであります。
○小川委員　当然、そう期待したいところでございます。
　それ以外にも、極端な話でありますが、外務大臣から発言を慎重にするようにという指示があったとか、あるいは、官邸では交代論までささやかれたというような話もございます。
　このあたりについては極めて、そういう報道があったこと自体、残念なことだと思いますし、副大臣のフェイスブックを拝見しますと、あの緊迫した状況の中で、御自身の取り上げられた新聞やあるいはテレビの画面が連日のようにアップされていくんですね。これは、固唾をのんで見守っている人々からしても、何の意味があったのか、どういう効果があったのか。副大臣、このあたりも少し、事の緊迫度からすれば今後善処すべきだと思いますが、いかがですか。
○中山副大臣　まず、一連の週刊誌、夕刊紙含めて、例えば、今委員からも二回御指摘がありました、電話がつながらないとか、私がテンパって電話を切っていたとか、そんな指摘があったようでございます。
　しかし、与党を経験された民主党だったら御理解いただける、小川委員も政務官をなさっておられたので。そのとき秘書官がおられましたよね。現地対策本部に、そこに黒縁の眼鏡をかけている秘書官が二十四時間私と一緒に動いていました。仮に私が、電話が電池が切れたり、万が一切るようなことがあっても、あそこにいる秘書官が、本省からの連絡等含めて、重要な電話というのは必ずつながるようになっています。
　したがいまして、非常に、そういった指摘というのがいかに常識的に考えて当たらないかというのは、この今のＱアンドＡを聞いていただいている方にはよく御理解をいただけるんじゃないかなというふうに私は思います。
　その上であえて申し上げますけれども、そういった媒体で、週刊誌、夕刊紙等で発出されていることというのは、私は、一体中身がどうなのかということ。
　そして、私に、例えばある雑誌は、期限までに返事がなかったというようなことを指摘されていますけれども、私、一番ショックだったのは、日本人の湯川遥菜さん、そして後藤健二さん、お二人がああいった不幸な結果になって、そしてまだ現地対策本部は動いていたんです。ムアーズ・アル・カサスベ中尉、ヨルダン側が非常にアブドラ国王の御指導のもとで御協力いただいている中、現地対策本部の思いは、その中尉の命も何とか守りたい、そういう思いだったんです。
　だけれども、まさにその本部がまだ動いているときに、そこへそういったメディアから質問状が来る、それに対して、私たちが現場で逆に対応しなきゃいけないということもありました。
　私どもの緊張感というものが御理解をいただけたら、逆に、時間は今たっていますけれども、ありがたいなというふうに思います。そのぐらいみんな集中して、現地の対策本部はみんな頑張っていました。御理解をいただきたいと思います。
○小川委員　副大臣、本当に大変な御苦心の中にあられたことと思います。ただ、こうした形でいろいろなことが出ること自体は、残念だとやはり受けとめていますし……（発言する者あり）いや、それはそうだと思いますよね。ブログへのアップの仕方も含めて、やはり事態の緊迫度からいえば、御自身の反省点もあったのではないかというふうに私自身感じます。
　かねてから、官房長官、検証委員会でさまざま議論されるということをお聞きしております。
　予算委員会では、総理が果たして公邸にいるべきではなかったのかという議論、それから官房長官が選挙応援に行かれていたことについての議論、そして、残念なことではありますが、副大臣に関してのさまざまな、誹謗中傷含めてでありますけれども、いろいろな報道。
　この検証委員会で、官房長官は、政治家の行動なり言動は検証の対象ではないというふうに御答弁されているようでありますが、これら含めてやはり検証する必要があると思いますけれども、その点、いかがですか。
○菅国務大臣　まず、いい機会ですから、総理、官房長官が不在だったということでありますけれども、私は岡田委員にも申し上げたんですけれども、内閣法において、官房長官が不在のときは、内閣官房長官の定めにおいて、官房副長官はその職務を代行するという規定があったわけです。ですから、それに基づいて参議院議員の官房副長官の世耕議員にお願いをしたわけでありますし、あらゆる事態に対応できる体制はしっかり整えさせていただきました。
　そして、総理、官房長官が出張中も、常に、緊急事態発生の際の緊急連絡体制、これは電話、衛星電話も含めてですけれども、それはそういう形で万全を期していたものでありまして、官邸側の指揮体制に何ら問題ないということも前回申し上げたところであります。
　それで、今回の検証委員会ですけれども、杉田官房副長官のもとで、今回の事件の対応について、実務者が参加をして検討を行ってもらいたいというふうに思っています。さらに、この検証委員会には、中東地域あるいは危機管理についての専門家の有識者の皆さんに御参加をいただいて、御意見も伺うという形にしております。そして、こうした有識者の皆さんからいただいた御意見等も、最終的にこの検証に反映をさせていきたいというふうに思います。
　それと同時に、政治家の件でありますけれども、この検証の過程で、個別特定の役職にある者からヒアリングを行いたいということであれば、それは、政治家は、検証委員会にそうした要望があれば出向いて説明する機会をつくりたいというのは、これはある意味で当然のことだというふうに思いますし、総理も国会で答弁されておりますように、総理のエジプトで行ったスピーチ、これもその対象にするということも既に申し上げております。
○小川委員　ありがとうございました。
　官房長官、ただ、一点、官房副長官への職務代行でございますが、岡田代表は、法律の議論をしたのではなくて政治の議論をしたんだと私は思います。その点からは、やはり振り返っていただきたい点があるということは一言申し上げたいと思います。
　もうあと三分ですので、総理に一つだけ御答弁いただきたいと思います。
　こういう状況の中ですけれども、やはり切れ目ない安全保障法制の整備に関しては、極めて慎重に議論を進めていただく必要があると思います。
　先週末の段階で政府・与党の協議が始まったというふうに報道を通して承っておりますが、その中で、恒久法、恒久法となれば国会の一件審査はなかなか及びません。
　それから、周辺事態法からは周辺事態という地理的な概念、制約を取り払うというような議論、さらに、米軍支援に限定してきたはずの支援を他国の軍隊も対象にする、そして、武器弾薬の提供や戦闘発進準備の航空機への給油も検討対象に入れる、いつでも、どこでも、誰とでも、何でも協力するということになりますと、これはちょっと、これまでの積み重ねてきた法制からしますと、余りにも一足飛びに議論が進んでいるようにお見受けをいたします。
　総理、この点は、極めて、政府・与党協議のみならず、国会でも慎重な御議論をいただきたいと思いますけれども、御答弁いただいて、終わりたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　今委員が、いつでも、誰でも、どこでも、何度でも。そんなことは全くないわけでありますから。そういうお話を伺うと、今まで国会で審議をしてきたことは一体何なんだったんだろうという気持ちになるわけでありまして、武力の行使については、新三要件、極めて厳格なものが決まっています。
　それと、そもそも安保法制については、これから、今まさに与党において協議が始まっていて、法律ができたものについては国会で当然御審議いただくことになります。その中において、自衛隊を出す場合には、基本的に、今まで国会の承認を得ているということになっているわけでございます。
　こうした安保法制というのは、やはり真面目な議論が必要であって、レッテル張りとかデマゴギー的なことは控えるべきだろう、こう思うわけでございまして、今後とも小川さんらしい緻密な御議論をいただきたい、このように思うところでございます。
○小川委員　特に集団的自衛権の行使については、イラク戦争、アフガン戦争には総理は行かないとおっしゃっている。その点に関して、ぜひ改めて時間をいただいて、詰めた議論をさせていただきたいと思います。
　きょうは時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○大島委員長　これにて小川君の質疑は終了いたしました。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○大島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。安倍内閣総理大臣。
○安倍内閣総理大臣　先般の前原委員の質問に対する答弁で、日本教育会館から献金を受けた議員が民主党にいるという私の発言に対し、文科省において調べた結果、平成二十四年度までの十年間の決算書を確認した限り、議員献金という記載はなかったということでありました。
　私の記憶違いにより、正確性を欠く発言を行ったことについては、遺憾であり、訂正申し上げます。
○大島委員長　質疑を続行いたします。後藤祐一君。
○後藤（祐）委員　今の総理の発言でございますが、遺憾であり、訂正というところはわかりますが、事は先週、テレビ放送されている中での発言だったわけでございます。
　日本教育会館を含めた関係者に対する謝罪をいただけないでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　今申し上げましたように、訂正し、遺憾であるということを申し上げたところでございます。
○後藤（祐）委員　謝罪はしないということなんでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　先ほど、遺憾であるということを申し上げたとおりでございます。
○後藤（祐）委員　それは謝罪と受けとめてよろしいのでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　遺憾であるということを申し上げておりますので、まさに言葉どおり受け取っていただければ、このように思います。
○後藤（祐）委員　遺憾であるという言葉は、これまでもいろいろなところで使われてきましたけれども、必ずしも心からの謝罪だとは受けとめられない場合が多いんです。
　心から謝罪しておられますか、総理。
○安倍内閣総理大臣　まさに今、総理大臣として、気持ちを込めて、遺憾と申し上げたところでございます。
○後藤（祐）委員　どうして謝れないんでしょうか。きちっと謝罪をいただくまで、これ以上質疑することはできません。
　総理、謝罪できませんですか、本当に。
○安倍内閣総理大臣　政府として、遺憾である、このように繰り返し申し上げているところでございます。（発言する者あり）私として申し上げているところでございます。
○後藤（祐）委員　やはり心から謝罪いただけないということなんでしょうか。
　遺憾であるという言葉は、謝罪とは言葉の違いがやはりあると思うんです。謝罪申し上げますと何で一言言っていただけないんでしょうか。
　今、テレビ放送ではありません。あのときはテレビ放映されていたんですよ。それをもって、日本教育会館の方々、あるいは、我が党もある意味で名誉を傷つけられた面がございます。その名誉を取り戻すという意味でも、遺憾という言葉だけでは不足ではないですか。
　心から、心から謝罪しているんですか、本当に。遺憾という言葉は、あっ、言ってしまった、残念だ、そのぐらいの意味合いでおっしゃっているとも受け取れるわけです。
　そうでないと今答弁席でおっしゃったのであれば、謝罪という言葉できちっと謝っていただけませんか。それほど難しいことなんでしょうか。きちっと謝罪を、遺憾という言葉ではなく、心からの謝罪をいただけるまで、これ以上質疑を続けることはできません。総理、いかがですか。
○安倍内閣総理大臣　政府は、さまざまな事柄に対して遺憾であるということを申し上げています。それは、それぞれの対象に対して、まさに政府として心を込めて申し上げていることであって、遺憾という言葉には全く心がこもっていないということは、これは全く見解の相違であろう、このように思うわけであります。
　今、後藤委員は、私の心のありようについて後藤さんの感じ方を議論しておられるんだろう、このように思うわけでありますが、私は、まさに今、気持ちを込めてこう申し上げ、そして訂正をしたところでございます。
　そして、そもそもの発端としては、先般の審議の中において、精糖工業会と精糖会館についての議論があって、これは別のものではないという御議論があったわけでございます。
　そこで、かつて、神本美恵子文部科学大臣政務官が、政務官を務めながら日教組から献金も受けている、そして教育会館にも事務所があるという中において、我が党の議員が、全国からパーティー券等々で資金を受け取るのは、これは文部科学大臣政務官のままではおかしいのではないかということを申し上げ、同時に、教育会館の中に入っているけれども、そうしたものをそこに充てているのと同じではないかということに対して、当時の御党の文部科学大臣が、いわば教育会館と日教組は別のものである、このように答弁したところでございまして、こういうことがうっすらと頭にあったものでございますから、私も取り違えて、政治献金と補助金との関係で申し上げたわけでございます。
　こうしたことについては、今申し上げましたように、遺憾であるということを申し上げ、そして訂正したところでございます。
○後藤（祐）委員　今までも政府というのは遺憾という言葉をよく使ってまいりましたが、本年は、戦後七十年の中で、あの体制をどう振り返るかということもこれから議論になるわけです。遺憾という言葉は、本当にその謝罪の中の一部に入るのか、入らないのか。入るとしても、物すごい軽い言葉になっている。本当にこれから、こういった問題が起きたときに、遺憾という言葉でずっと切り抜けるんですか、総理。
　総理、本当に、この問題についてもう一回正確に言います。日教組が補助金をもらっていたという御発言と、日本教育会館から献金をもらっている民主党の議員がいたという、この二点に関して、事実と違っていたのかどうかということをはっきり言っていただいた上で、その事実と違っていたということについて、もう一度、遺憾という言葉でなく、謝罪を求めたいと思います。
○安倍内閣総理大臣　これについては、先ほど申し上げましたように、文部科学大臣政務官である神本大臣政務官がパーティー券を受けていたという件に関して我が党から質問があったわけでございまして、その際、同時に、教育会館にも入居をしていたという事実がある中において、我が党が追及する中において、会館と教組は別であるという当時の大臣の答弁があったわけであります。
　同時に、こちら側からは、先般の精糖会館と精糖工業会との関係において、これは別のものであるという答弁をしていたわけであります。これは、役員等が同じであれば同じものであるということであったわけでありますが、役員が重なっていてもそれは別法人である、そういうことであったわけでございます。
　しかし、実際、事実関係といたしましては、先ほど申し上げましたように、また、午前中の答弁でも申し上げたところでございますが、いわゆる補助金、そして教育会館からの献金という事実はなかった。このことについては、私の記憶違いであり、正確性を欠いたというところで、訂正し、まことに遺憾であります、このように申し上げたわけであります。
○後藤（祐）委員　遺憾という言葉は、思いどおりにいかない、心残りである、残念だ、気の毒だ、こういった意味だと物の辞書に書いてあります。一方で、謝罪は明らかに違います。
　この遺憾と謝罪の言葉の意味は全く同じですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、言葉としては謝罪と遺憾というのは別の言葉でございますが、今回の出来事については、このように私の気持ちとして申し上げたところでございます。
○後藤（祐）委員　ということは、謝罪はしないということですか。残念だとか、思いどおりにいかないということではあるかもしれませんけれども、謝罪はやはりされないということですか。
○安倍内閣総理大臣　これは、先ほど答弁をさせていただいたように、私としては遺憾だということを申し上げているわけでございます。
　そこで、誤解を確かに与えたのは事実でございます。その意味の中において、私は、遺憾であった、私の考え違いであった、こういうことでございます。つまり、これは意図的に傷つけようということではなくて、事実の誤認をしていたということでございます。
○後藤（祐）委員　遺憾と謝罪は違うという御答弁がございました。つまり、謝罪はしないということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　これについては、まさに私は、今回、事実と異なることを答弁したということについて、総理大臣として遺憾であると。
　その遺憾であるということについては、いわば、こうしたことについて誤解を与えたということも含めて遺憾であった、こう申し上げているところでございます。
○後藤（祐）委員　質問に答えてください。謝罪はしないということですか、遺憾と謝罪は違うと先ほどおっしゃいましたから。
○安倍内閣総理大臣　これは、今申し上げているように、遺憾であった、こういうことを申し上げたところでございます。
　そこで、後藤委員が、では、この教育会館に対して、私の申し上げたことで不快な念を持たれた方がおられるとすれば、これは申しわけないという気持ちでございます。
○後藤（祐）委員　申しわけないという言葉でよろしいですね。私に対してではなく、日本教育会館及び関係者の皆様に申しわけなかったともう一度はっきり言っていただけますか、私ではなくて。
○安倍内閣総理大臣　いえ、私は、後藤さんに対して、後藤さんが教育会館と日教組の代表だとは思っておりませんから、後藤さんに対して申しわけないということではなくて、教育会館の方々でこれを不快に思われた方々がおられたら申しわけないということを申し上げたところでございます。
○後藤（祐）委員　補助金を日教組がもらっていないということについても間違いな発言があったと思うんですが、これについても事実関係が違うわけですから、その関係の皆様には日教組も含まれるということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　これは午前中も申し上げているとおりであって、補助金についてはそうではなかったということであります。日教組はパーティー券を買っていた、こういうことでございます。
○後藤（祐）委員　総理、これから七十年の議論になっていくわけですよ。やはり遺憾という言葉の、どう受けとめられるかということはよく考えた上で、申しわけないという言葉は一歩前進だと私は評価いたします。そこを、何でこれだけ時間をかけないとそういうお言葉にならないのかということについては、これからいろいろな場面で出てくると思いますので、よく言葉の意味をお考えになって、そして、お聞きになられる関係者側の方々がどのように受けとめられるかという心情を推しはかって言葉を使っていただくようお願い申し上げて、次の質問に入りたいと思います。
　きょう、西川農水大臣にお越しいただいておりますけれども、まず、西川大臣の献金問題、いろいろ出てまいりました。先週も予算委員会で同僚議員が質問をさせていただきましたが、まず総理に伺います。
　この西川大臣に対する総理の任命責任について、「しっかりと農業において、農業、農村の所得をふやしていくために政策を前に進めてもらいたい、このように思っております。」というふうに答弁されておられますが、今後も西川大臣に農水大臣を続けていただくということでよろしいですか。
○安倍内閣総理大臣　政治資金については、当然、これは政治家としての責任を自覚し、そして国民に不信を持たれないように、常に襟を正し、説明責任を果たしていかなければならない、このように考えているわけでございまして、御指摘の件についても、国民に不信を持たれないよう西川大臣から説明される、しっかりと説明をしていかれる、このように承知をしております。
○後藤（祐）委員　二月十九日の予算委員会では、西川大臣は説明責任を果たしておられると思いますと断定されておられました。今の総理の発言は、果たしていかなければならない、これから果たしていただくという未来形に戻っています。
　西川大臣は説明責任を果たしておられると思いますと十九日にはっきりおっしゃっていますが、今の段階でも果たしておられると思いますか。
○安倍内閣総理大臣　私は、説明責任を今まで西川大臣は懸命に果たしておられると思います。
　しかし、これは過去形のことではなくて、当然、まだ十分に国民の皆様から御納得いただいていないのも事実でありますから、これからもしっかりと説明責任を果たしていくことが求められる、このように思います。
○後藤（祐）委員　つまり、十九日の段階よりも少し後退したということですね。
　西川大臣は、十九日の予算委員会で、「このたびのこの問題が起きてから、税理士さんに今までお願いしておったんですけれども、なかなかチェックがうまくいかなかった、こういうことで、事務所を挙げてチェックした上に、公認会計士さんに今見てもらっておるところでございます。」と答弁されておられます。
　チェックは終わりましたか。少なくとも、事務所を挙げたチェックは終わりましたか。テクノウッドワークス社からの平成二十四年の三百万円、これはお返しになられたということで、これ以外に違法な献金はないと断言できますか。
○西川国務大臣　十分なチェックを今果たすべく毎日やっておりますが、違法な献金はございません。
○後藤（祐）委員　それでは、一つずつ聞いてまいりましょう。
　まず、きょうは七つほどテーマ、聞いてみたいと思いますが、砂糖の話は、精糖工業会館の話は先週ありました。これが一つ目ですね。
　二つ目、安愚楽牧場というのがございました。この安愚楽牧場から西川大臣は、平成十八年、十九年、二十年、二十一年、二十二年と二十五万円ずつ、収支報告書から知る得る限りでは合計百二十五万円の献金を受け取られておられます。
　一方、平成二十四年十二月二十五日に七十五万円を返金されておられます。その後の収支報告書は我々知る由もないので、その後、追加的に返金されたりしているかもしれません。そこも含めて、これらの事実関係について御説明ください。
○西川国務大臣　私どもで精査した結果、五年分の百二十五万という数字が今まで出ていました。百二十五万のうち七十五万返金したのであと五十万か、こういう話でありましたが、私ども、あらゆる手段を使って調べ直しまして、実際には六年分でありました。
　ですから、百五十万円でありますから、既に七十五万は二十四年の十二月に返金しておりますけれども、残りは五十万でなくて七十五万でありますから、七十五万を去年の九月に返金、返還をしております。
　それで、この問題については、二十六年の収支報告書に出てまいります。ですから、全額、百二十五万と言われておりましたが百五十万円、全額返金、返還を終わっています。
○後藤（祐）委員　前段の、平成二十四年十二月二十五日に七十五万円お返しした、その収支報告書に、平成二十一年、二十二年、二十三年分と備考欄に記入されておられますが、平成二十三年の収支報告書では安愚楽牧場からの寄附は存在しません。
　平成二十三年も寄附があったんですか。それとも、この備考欄の記述が間違っているんですか。
○西川国務大臣　私ども、七十五万円、先に二十四年の十二月に返還したもの、当初、二十一、二十二、二十三、こういうつもりでおりましたが、確かに二十三年は献金をいただいておりませんで、二十年、二十一年、二十二年の三年間でした。その前がわからないでおりましたけれども、精査の結果、十七年、十八年、十九年でした。
　それで、この件については、事実を確認いたしまして、既に修正を終えております。
○後藤（祐）委員　それは、いつ修正されたんですか。
○西川国務大臣　先ほど報告をもらったところでありますが、修正は終わっておる、こういう報告を秘書からもらいました。
○後藤（祐）委員　これは、私がけさ指摘したんです。きょうですか、修正したのは。
○西川国務大臣　年度と年の取り違いがあったようでありましたので、私ども、指摘を受けて、即、修正を終了した、こういうことです。
○後藤（祐）委員　取り違えかどうかは構いませんが、収支報告書に誤記載というのは、これはれっきとした法律違反でございます。いつですか、修正したのは。
○西川国務大臣　本日、先ほど修正をやった、こういうことであります。
○後藤（祐）委員　私が指摘していなかったらずっと違法状態が続いていたということですか。
○西川国務大臣　御指摘をいただいて初めて、年度の取り違えだ、こういうことがわかりましたので、それは御指摘をいただかないと、私どもも今懸命に見ておりますけれども、気づいたかどうかというのは、私も自信を持ってそこは申し上げられませんね。
○後藤（祐）委員　先ほど、三百万円の話以外は違法なものはございませんと断言されました。早くも一つ見つかってきたんですけれども、これについての御見解を。
○西川国務大臣　これは、修正をさせていただいた、こういうことで法律は十分クリアしている、こう思います。
○後藤（祐）委員　収支報告書は、修正すればそれで法律上問題ないとお考えですか。
○西川国務大臣　修正すればそれで済みかとか、そういう議論じゃなくて、常々しっかり見るように、今、点検をしておりますけれども、その中で見つかった話でありまして、常に厳しく律して、政治資金報告書、報告ができるように、さらなる努力を続けてまいります。
○後藤（祐）委員　冒頭にほかに違法なものはないと断言されて、早速もう数分で崩れてしまったわけですね。
　安愚楽牧場についてさらにお聞きしますが、西川大臣の息子さんは安愚楽牧場の顧問を務めておられました。これはもう昨年の十月、参議院の農水委員会でこういった議論がなされておりますが、いつからいつまで顧問としてお勤めになって、どのぐらいの報酬をいただいて、どういう仕事をされておられたんですか。
○西川国務大臣　長男は別人格でありますから、安愚楽牧場における具体的な仕事の内容や報酬について把握する立場にはありません。勤務実態があったことは確かだ、こういうことでございます。
○後藤（祐）委員　これは、プライベートな話ではとどまらないんですね。
　安愚楽牧場というのは、二十二年四月に宮崎県で口蹄疫問題が発生して、これだけではないです、その前から経営が悪化しておられましたよね。うなずいておられますね、農水大臣。
　その後、平成二十二年五月三十一日に二十五万円献金を受け取られています、大臣は。
　息子さんはこの安愚楽牧場の経営悪化を知っておられたんじゃないんですか。もし、知っていて、大臣と息子さんの間に会話がなされれば、経営悪化を知っていたにもかかわらず献金を受け取っていた、そういうことになりませんか。だから聞いているんです。
○西川国務大臣　私、二十一年の八月に落選をいたしました。それまで私の仕事を手伝ってくれておった秘書で長男が仕事をしていましたが、私とは別人格でもありますし、そういうことで、私は、勤務実態はあったことは聞いておりますが、仕事の内容については承知をしておりません。
　そして、長男は、私とは直接関係ないことであるものの、申し上げれば、安愚楽牧場から労働の対価として報酬を受け取っていたものであり、何ら問題はないものと考えております。
○後藤（祐）委員　次に行きましょう。
　三つ目の疑惑でございますが、ファームコンサルティング株式会社という会社がございますが、この会社は、平成二十四年七月六日から平成二十五年三月二十二日まで、農林水産省との間で、平成二十四年度関東農政局六次産業総合推進委託事業、千二十二万二千七百八十二円の契約を締結されておられます、この期間。
　まず、これは事実でしょうか。通告しています。
○西川国務大臣　今ちょっと早口でわかりませんでしたが、そちらで調べたことと実態は同じだ、こう思います。
○後藤（祐）委員　このファームコンサルティング株式会社は、西川大臣が代表を務める自由民主党栃木県第二選挙区支部に対して、二十四年九月二十五日に五十万円、そして、同社の代表取締役社長石田誠一氏から、一月七日十六万円、四月二十九日十万円、八月十日十万円、十一月二十四日三十万円、計六十六万円、収支報告書でわかる限りにおいて、企業献金と個人献金を合わせると合計百十六万円の献金をされておられます。
　この中で、先ほど、農林水産省と委託契約期間内のファームコンサルティング株式会社の石田誠一社長から、平成二十四年十一月二十四日、三十万円献金を大臣はいただいておりますけれども、この平成二十四年十一月二十四日というのは、十一月十六日に衆議院が解散された八日後でございます。これは、公職選挙法百九十九条第一項、国と請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である者は、衆議院選挙に関し寄附をしてはならない、これに反するのではありませんか。
○西川国務大臣　御指摘の社長名の寄附は、国と委託契約関係にあるコンサルティング会社からの寄附ではなく、別人格の社長個人からの寄附であることから、公職選挙法百九十九条の適用の問題は生じないと承知しております。
○後藤（祐）委員　法人と代表取締役が別人格であれば、公職選挙法百九十九条に違反しないという御見解でございますけれども、契約書には何と書いてあるんですか。契約書には、このファームコンサルティング株式会社代表取締役社長石田誠一さんなりと普通は書くものです。
　会社の名前だけが書いてあるんですか、それとも、この石田誠一さんの名前も書いてあるんですか。
○西川国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、御指摘の社長名の寄附は、国と委託契約関係にあるコンサルティング会社からの寄附ではありません。別人格の社長個人からの寄附でありますので、公職選挙法百九十九条の適用は、問題は生じない、こう承知しております。
○後藤（祐）委員　質問にお答えください。
　契約書には石田誠一さんのお名前は書いてありますか。
○西川国務大臣　それは私が知り得る立場ではありませんね。コンサルティング会社の方へお尋ねをいただければと思います。
○後藤（祐）委員　これは、契約当事者、片方は農水省でございますから、大臣はお調べすることはできるはずです。お調べいただいて、この委員会にその契約書の写しを提出いただけませんか。写しじゃなくて、本物を提出いただけませんか。
○西川国務大臣　農水大臣という立場ではお聞きできますので、あとは、この委員会を運営される理事さん方の問題等もあるかと思います。
　私の方は、それを確認して、いつでも協議が調えば報告が出せるように準備をしておきたい、こう考えております。
○後藤（祐）委員　委員長、今の御発言でございますが、きちんと、委員会としてこの契約書を提出いただけるよう、お取り計らいいただけますでしょうか。
○後藤（祐）委員　大臣、会計法上、会社と契約するときは、会計法二十九条の八というのがあって、「契約担当官等が契約の相手方とともに契約書に記名押印しなければ、当該契約は、確定しないものとする。」となっているんですね。
　契約の相手方とは何か。これは代表者名なんですよ。代表者のお名前のないものは契約として成立しない。うなずいておられますけれども、この御理解、共通ですか。
○西川国務大臣　多分御承知の上で私に質問をしているんだと思いますが、仮に社長名が書いてあっても、契約は法人として、法人と締結しているわけでありますから、何らこの社長個人とは直接の関係はありません。
　それから、会計法の問題は、「契約書を作成する場合においては、契約担当官等が契約の相手方とともに契約書に記名押印しなければ、当該契約は、確定しないものとする。」こういうことになっていることは承知しております。
○後藤（祐）委員　先ほどの公職選挙法百九十九条第一項の総務省の逐条解説によれば、契約の当事者である者とは個人であると法人であるとを問わないと解説されております。個人であると法人であるとを問わず、この条項は適用されると思いますが、いかがですか。
○西川国務大臣　契約は会社との契約でありますから、コンサルティング会社の社長個人と契約したわけではありません。
○後藤（祐）委員　そうしますと、この契約の当事者である者は個人であると法人であるとは問わないということとの関係は、どう説明されますか。
○大島委員長　後藤さん、これは農水大臣というより……（後藤（祐）委員「本件に関してですから西川大臣です」と呼ぶ）法の解釈の問題だから、ちょっと担当省の方に……（後藤（祐）委員「個別の契約についての話ですから、西川大臣にお願いします。個別案件ですから」と呼ぶ）
　まず、それでは総務大臣、ちょっとその条文のところをきちっと説明して。
○高市国務大臣　公職選挙法第百九十九条、「衆議院議員及び参議院議員の選挙に関しては国と、地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に関しては当該地方公共団体と、請負その他特別の利益を伴う契約の当事者である者は、当該選挙に関し、寄附をしてはならない。」としております。
　先ほど、契約の当事者のお話がございました。現に契約を結んでいる場合を指します。したがって、契約をしている期間の寄附は禁止されている。当事者は、個人であると法人であるとを問わないが、現に契約を結んでいる者を指し、会社のような法人が契約を結ぶ場合には、当該法人の代表者個人や構成員個人は該当しないと承知いたしております。
○後藤（祐）委員　そうしますと、今後こういった問題が起きたときには、社長が献金すれば全て白であるということですか、高市大臣。
○高市国務大臣　契約を締結している当事者でない場合は、違法ではございません。個別具体の事案についてではなく、一般論として、この法律で規定されているとおりではさようになります。
○後藤（祐）委員　そうしますと、これからみんな個人で寄附しますね。
　次に行きましょう。
　テクノウッドワークスの平成二十四年、三百万円問題。これは四つ目ですね。
　これについては既に返金されたというお話がございました。返金したからどうということをとやかく言うつもりはありませんが、返金前の状態において、平成二十四年、三百万円のこの寄附、これは補助金交付から一年以内でありますから、政治資金規正法二十二条の三によれば、国から補助金を受けた会社は、交付決定日から一年以内は政治活動に関する寄附をしてはならない。この政治資金規正法二十二条の三との関係において、これは違法状態にあった、返金する前の状態で結構です。違法状態にあったというふうに考えてよろしいですか、西川大臣。
○西川国務大臣　返金する前に違法状態かどうかというのはわかっていなかったんです。
　それで、一月七日にマスコミがこの補助金等の調査をしました。八日に私のところへ報告がありましたので、すぐ法律を調べ、次の日の九日に返金をさせてもらったということでありまして、返金する前が違法状態だとは思っておりませんでした。
○後藤（祐）委員　返金前は違法状態でないと思っておったということだとすると、なぜゆえにそう言えるんですか。国から補助金を受けた会社は交付決定日から一年以内は政治活動に関する寄附をしてはならないという状態に、明らかに違反しております、この件は。
　なぜ、どういう理由で違法状態でなかったと言えるのか、説明してください。
○西川国務大臣　この寄附については、私、知らないでおりましたし、補助金等が交付されている、こういうことも全く知らない状態でありました。そして、この取材によって調べ、そして次の日に返還した、こういうことであります。
○後藤（祐）委員　知っているか知っていないかは問題でないんです。返金より前の段階、知り得る前の状態が違法であったかどうかを聞いているんです。
　およそ刑事法というのは、本人が知っていたか知っていなかったかは関係ないんです、違法性に関しては。西川大臣が返金される前に、その状態を知り得る前の状態で、それが違法状態であったかどうか、質問に答えてください。（発言する者あり）高市大臣じゃなくて西川大臣、本件、具体的な案件ですから、西川大臣、お答えください。
○西川国務大臣　私は法律の専門家ではありませんが、法律的な説明は恐らく御納得されるかどうかわかりませんが、いずれにしましても、七日に取材があり、八日に私のところへ報告があり、補助金が交付決定されておったと、栃木県から。それを初めて知ったので、九日には返還をさせていただいた、こういうことでございます。
○後藤（祐）委員　質問に答えてください。
　返金される前、違法状態にあったかどうか、お答えください。西川大臣に聞いております。本件、具体的なものに関して西川大臣がどう考えておられたかということを聞いておるんですから、高市大臣には答えられないはずなんです。
　手を挙げておられます、委員長。西川大臣、お答えください。
○大島委員長　どうぞ、後藤さんお座りください。
　多分、これは、法律というものをどのように考えるか、普遍的な一つの問題だろうと思うんですね。だから、したがって、高市さんにまずお答えをいただいて、そうして……（後藤（祐）委員「求めていないです」と呼ぶ）そうしましょう、まず。
　高市大臣。（後藤（祐）委員「求めていないです」と呼ぶ）求めていなくても、委員長が指名します。
○高市国務大臣　恐縮に存じます。
　政治資金規正法第二十二条の三の第六項におきまして、制限に違反してされる寄附であることを知りながらこれを受けてはならない旨の規定がございます。
　これは、なぜこういう規定があるか。本人が知っていた場合は違法である、知らなかった場合にはそうではないという切り分けがなぜあるかといいましたら、寄附の受け手にとりましては、寄附を行う側の会社その他の法人の一つ一つについて、補助金や交付の決定を受けているかどうかという事実関係を完璧に知ることは困難であるということから、制限違反の寄附であることを知りつつ、なおそれを受けるというような場合について禁止をしている、こういう趣旨でございます。
○西川国務大臣　私は、何度も申し上げますけれども、一月八日になって初めて、交付決定がなされておった、こういうことに気づきましたので、それまでは一切交付決定については承知しておりませんでした。
○後藤（祐）委員　知り得た以上は、返金したから違法性が阻却されるといったものではないと思いますが、返金したから違法性が阻却されると思いますか、大臣。
○西川国務大臣　承知をしていなかった。そして、承知をして、すぐに返金をさせていただいた、これに尽きます。
○後藤（祐）委員　そうしますと、どんな献金であっても、知らなかったと言えば違法でなくなってしまうという御理解ですか。
○西川国務大臣　何度も申し上げますけれども、一月七日の取材があり、八日に報告を受け、交付決定があったということがわかりましたので、九日に返金をさせていただいた、こういうことです。
○後藤（祐）委員　同じ答弁なので次に行きます。
　二十五年にも、同じテクノウッドワークスから百万円、今度はパーティー券を買っていただいているようでございます。
　これも、平成二十四年度に、テクノウッドワークス社は七億円の補助金交付を受けております。この補助金は、二十四年度の補正予算と思われますので、この補正予算の成立した平成二十五年二月二十六日以降の補助金交付決定のはずであります。一方、先ほど申し上げたパーティー券の購入は、平成二十五年六月十八日です。
　これは、補助金交付から一年以内の政治献金を禁止した政治資金規正法二十二条の三に違反するのではありませんか。
○西川国務大臣　パーティー券の問題を今尋ねられました。
　私が、テクノウッドワークスという、木材加工会社ですけれども、そこからパーティー券を購入していただいていることは事実であります。
　パーティー券については、パーティーに参加していただくために購入していただいているものであり、パーティー参加の対価であることから、献金とは性質が異なるものと理解しております。
　いずれにしましても、パーティー券の購入を受けたことによって、便宜等の話は全くございません。
○後藤（祐）委員　政治資金規正法二十二条の三における解釈においては、政治資金パーティーのような一部対価関係があるようなものについても、対価関係にあるものでも、対価相当分を超えて金銭等の供与または交付がある場合には、その超える部分は寄附になるものと解されています。どうですか。
○西川国務大臣　パーティー券につきましては、パーティーに参加していただくために購入していただいているものであり、パーティー参加の対価であることから、献金とは性質が異なるものと理解しております。
○後藤（祐）委員　対価相当分を超えて金銭等の供与または交付がある場合には、その超える部分は寄附となるものと解されます。
　ですから、全額が寄附だとは申し上げません、一部対価分があるでしょう。しかし、その対価を超えた部分については寄附に該当するというのが今の解釈なんです。
　そうしますと、政治資金規正法二十二条の三に違反するのではありませんか、西川大臣。
○西川国務大臣　何度も申し上げますけれども、パーティー券につきましては、パーティーに参加していただくために購入していただいているものであり、パーティー参加の対価でありますから、献金とは性質が異なるものと理解しております。
○後藤（祐）委員　平成二十五年六月十八日に開かれたパーティー、西川公也君を励ます昼食勉強会では、全体としての収入が千二百八十六万円、支出が七十五万八千二十円、差し引き収益が千二百十万千九百八十円、利益率九四・一〇％であります。つまり、九四％は対価性のない寄附と言ってもいいのではないでしょうか。
　全額とは言いませんよ。しかし、これは相当利益率が高いパーティーであるのは、うなずいておられますけれども、西川大臣、利益率の高い、対価性のない部分がある以上、それは寄附ではありませんか。
○西川国務大臣　うなずいているのは、理解して、後藤委員が言うことがもっともだと思ってうなずいているんじゃないんです。後藤委員の質問を聞き取るために、うなずきながらの方が、テンポもわかるし、私が理解しやすいのでうなずいているだけでありまして、後藤委員の言っていることがもっともであるというのは、少しも思っておりません。
　それから、パーティー券につきましては、何度も言うように、パーティーに参加していただくために購入していただいたものでありますから、パーティー参加の対価であることから、献金とは性質が異なるものと理解しております。
○後藤（祐）委員　対価を超える部分について、寄附ではありませんかという質問にお答えください。
○西川国務大臣　その超えている、超えていないという判断、すぐにはちょっと難しいと思いますが、一般のパーティーで赤字になるようなパーティーは、なかなかないですよね。だから、趣旨に賛同してパーティー券を買っていただいた、こういうことだと思います。
○後藤（祐）委員　つまり、対価性がない部分が存在するということですか。
○西川国務大臣　対価性が云々ということを私は申し上げません。あくまでもパーティー参加の対価であることから、献金とは性質が異なるものと理解しておる、こういうことであります。
○後藤（祐）委員　ここは疑惑が深まったということで、次に行きたいと思います。
　六つ目でございますが、このテクノウッドワークス社は、平成二十一年にまた百万円、西川大臣の、自由民主党栃木県第二選挙区支部に献金されておられます。同じ平成二十一年に、二十一年度ですが、同社は森林整備加速化・林業再生事業として一億六千百万円の補助金を受け取っておられます。
　この前後関係を含めた事実関係について、これは補助金を受け取った後献金をしているということですと、先ほどと同じ問題になりますので、事実関係を説明してください。
○西川国務大臣　私も丁寧に答えますから、質問も丁寧にお願いできませんか。（発言する者あり）いや、二人だけの話ですよ。
　それで、今の話は、テクノウッドワークスへの補助金の交付は県からなされておりますが、その前提となる国から県への交付は平成二十一年十二月、私が浪人中の期間でありますので、そういう時系列でございます。
○後藤（祐）委員　後段にお答えいただいていないんですが、平成二十一年に、西川大臣が代表を務める自由民主党栃木県第二選挙区支部に百万円献金されておられますが、これはいつなんですか。月日がわからないんです。
○西川国務大臣　私どもで調べた状況では、二十一年八月六日に献金をいただいておると解釈していますが、今は、公報関係も、古くなると日にちはわからなくなっています。ですから、二十一年八月と理解してもらえればと思います。
○後藤（祐）委員　先ほどの献金は八月だということですが、補助金が二十一年十二月。大臣は、残念ながらその年の衆議院選挙で落選されておられますが、農林水産省に対して、このテクノウッドワークス社に関連して何らかの接触をしたことはございませんか。
○西川国務大臣　今は浪人中の話かと思いますが、浪人中、この木材加工会社に関し、農水省に対して何らかの接触を行ったかと。これは、接触の事実はありません。
　なお、同社が補助金を受けていたのは民主党政権期間で、私が浪人中の期間でありました。
○後藤（祐）委員　二〇〇九年の解散前の衆議院議員であられたとき、及び落選中、及びもう一度当選された後を通じて、このテクノウッドワークス社に関して、農林水産省に対し何らかの接触をしたことはありませんか。
○西川国務大臣　ございません。
○後藤（祐）委員　七つ目の疑惑に行きたいと思います。
　このテクノウッドワークスの顧問に、あるいはアドバイザー、あるいはそれに類するような役職についていたことはございますか。これについては、先週の予算委員会で、このテクノウッドワークス社に限らず、顧問等の職についていたことがないかということについて、この委員会に資料を提出するようにという指示があったはずでございますが、きょうは、このテクノウッドワークス社の顧問、アドバイザー、名前は問いません、何らかの役職についていたことはございますか。もしついていた場合には、いつからいつまで、そして幾らの報酬をいただき、どんな職務を行っていたのか、あわせて御答弁ください。
○西川国務大臣　私が二十一年八月に落選をしまして、非常に困った状況で、経済的に大変な状況が長く続きました。そういうときに、しばらくたってから、困っているだろうから、あなたの少し支援をしたい、こういうことがありまして、顧問という役職をいただいた、こういうことであります。
○後藤（祐）委員　質問にお答えください。
　いつからいつまでの期間であって、報酬がお幾らぐらいで、職務内容は何であったのか、お答えください。
○西川国務大臣　これは予算委員会の答弁ですから、私は、慎重が上にも慎重を期していきたい、こう思います。
　先ほどの返金の問題等も、五年分かなと思ったら、永久保存の書類を見たら六年分ということが確認できて、やりましたので、そのぐらい神経を使いながらやっていきたい。
　それで、私が浪人をしましたのが二十一年の八月の選挙でありますから、それから一年ほどたってから私に対する支援が始まったと思います。
　そういうことで、私は、精査をして、それから報告をする、こういう約束でありますから、もう少し時間をいただければとお願いします。
○後藤（祐）委員　それは精査の上、正しい期日をこの委員会に御報告いただきたいと思いますが、職務内容は、御自分でお勤めになられていたわけですから、おわかりだと思うんです。
　先ほど、テクノウッドワークス社に関して、農林水産省に対して接触はされておられないということでございましたが、だとすれば、何をしていたんですか。
○西川国務大臣　顧問というのはいろいろ種類がありますよね。どういう立場でやるか、こういうことですが、特に政治家の顧問の場合は、再起を期して一生懸命やれ、こういうことで私を応援するよ、こういうのが割と多いのではないかと私は思っております。
　そういう意味で、私は何にも仕事は頼まない、あんたは再起に向かって一生懸命働け、こういうことをお話をされておりました。
○後藤（祐）委員　頑張ってやれ、何にも仕事は頼まないということは、実質的な仕事はせずに収入をいただいていたということですか。
○大島委員長　西川大臣、先般あなたが、しっかり精査して御報告すると言っているんですから、そういうことも踏まえて御答弁しなさい。
○西川国務大臣　何をやっておったか、こういうことですから、こういうことです。
　社長からは、これまで地元のために尽くしてきたのだから支援してやるよ、こう言われました。そこで、あなたは次の目標に向かって体勢を立て直してほしい、当社に対しては時々社員等と意見交換をしてくれれば、私は何ら経営上の相談はしません、こう言われておったところであります。
　私としては、これまでの経験もあるので、必要があれば御相談をお受けしたい、こう考えておりましたが、社長は大変な人情家でもあって、度量の広い人でございます。バイタリティーあふれる方で、何でも自分でやってしまう。こういうことで、何も経営上の問題について頼まれることはありませんでした。
　以上です。
○後藤（祐）委員　このテクノウッドワークス社は、平成二十二年度に三億七千万の補助金を受けておられます。
　先ほどの、頑張ってやれ、仕事は頼まないという、お仕事がないわけですけれども、それは、実質的な寄附と認められる場合には法律上の問題が出てくるわけです。だからこの話を聞いているわけであります。ぜひこれからきちんと説明をしていただきたいと思います。
　以上、七つの大罪について申し上げました。
　一、精糖工業会館による寄附、これは補助金受領者の一年以内の献金に当たるのではないか。二、安愚楽牧場の収支報告書は、これは誤記載があったのではないか。三、ファームコンサルティングの委託契約をしている最中に献金をしていたのではないか。四、これは既に出ている話ですが、テクノウッドワークス社の平成二十四年の三百万円の献金の問題、これは補助金受領者の一年以内の献金に明確に当たるわけであります。五、同社、テクノウッドワークス社の平成二十五年の百万円の献金の問題、これも一年以内献金の疑いがあるわけであります。六、テクノウッドワークス社の平成二十一年の百万円献金についても疑惑があるわけでございます。七、同社の顧問に就任して一体何をされていたのか、実質的な寄附に当たるのではないか。こういった七つの大罪、疑惑が明らかになってまいりました。
　今後、この通常国会では、農林水産大臣は、農協改革法案ですとか、ＴＰＰ交渉ですとか、大変大きな仕事があるわけでございますが、大臣、本当にこれだけの疑惑をたくさん指摘されながら、大臣を続けるおつもりですか。
○大島委員長　ちょっとお待ちください。
　後藤君、かつて、私が一回目の予算委員長のときに、ライブドアの問題というのがありました。政治家はさまざまなことを発言してもいいんですが、大罪ということを今ここで明確に言うことに、委員長としては疑義を申し上げます。
　したがって、そういう議事録を精査して、また協議したいと思います。
　言葉は、言っていいことと悪いことが私はあると思うんです。したがって、そういう断定した言い方に、少し考えなきゃならぬと思いますよ。
　以上だけ申し上げておきます。
○西川国務大臣　今、大罪とか疑惑という話をされましたが、私は、疑惑はない、そして、ここまでいずれも適法に処理をしてきた、こういうことを申し上げます。
　そこで、私は県議会議員の選挙を五回、国政が八回、十三回やってきましたが、きょう後藤委員が大罪とか疑惑と言いますと、いつの間にか選挙の前にはそういうチラシが回るんです。誰が回すかわかりません。そういうことで、本当の実態もわからないのに、今使われた言葉がひとり歩きしますから、少し言葉は選んで話してほしいと思います。
○後藤（祐）委員　西川大臣、大臣を続けるおつもりですかという御質問にお答えいただけますでしょうか。
○西川国務大臣　私としては、誠心誠意説明をしながら、日本の農林水産業の発展のために尽力をしていきたい、こう考えます。
○後藤（祐）委員　総理に伺いたいと思いますが、総理は、最初に、説明責任を果たしていかなければならないというふうにおっしゃいましたが、きょうのこの一連のお話を伺って、説明責任は十分だとお思いですか。そして、今後も農水大臣として西川大臣に続けていただきたいとお思いですか。
○安倍内閣総理大臣　まず、大罪という言葉は取り消しになった方が私はいいんだろうと思います。
　それと同時に、先ほど来の答弁を聞いていますと、後藤委員は、補助金を受けたところ、一年以内、これは交付を受けてから一年ですね、これは知っていようが知っていないがだめだと言った。しかし、高市大臣の答弁では、知っているか知っていないか。私は当然だと思いますよ。受け取り側はわからないんですから、受け取り側は。
　これは外国人献金でも同じですね。御党の総理大臣が、御党の総理大臣二人、外国人から献金を受けていた。こっちの方は罰則は公民権停止ですから、国会議員の資格を失うという大変な罪ですよ。だったら、その場でバッジを外さなきゃいけないということになりますよ。あのときも、それは知らなかったというふうにおっしゃった。それは知らないことはあり得ると私は思いますよ。それは、例えばわなだってあるんですから。
　ですから、私は、北朝鮮の問題を取り扱うようになってから、入会の規約の中に国籍を有する者というふうに書いているわけであります。しかし、それであったとしても献金される場合もありますけれども、そう言っていたら、それをちゃんと、お渡しをしている私の規約にあるんだからこれはしようがないだろうというふうに理解をされるわけでありまして、この中で後藤さんに悪意を持てば、そういう方が献金しようと思ったら献金できるんだという実態を国民の皆様に知っていただかなければいけないんですよ、どういうことだと。
　一方的に西川さんを糾弾するのではなくて、これは、相手方がこちら側にやはり言ってもらわなければわからないということもあるんだ、わかったらそれは直ちに返すのは、当然、わかった段階で返さなかったらこれは違法になりますということを申し上げているわけでありまして、そのことそのものを大罪の一つとあなたは言っているではないですか。これはやはり潔く、まさに潔く撤回をされた方が私はいいのではないか、こんなように思うわけであります。
　先ほど申し上げましたように、今までも西川大臣が説明責任を果たすために努力をしてこられた、これからも説明責任を果たしていく、これは政治家として当然のことであろう、このように思うところでございます。
○後藤（祐）委員　今、随分かばう発言をされたようでございますが、西川大臣にこれからも農水大臣をお願いし続けるということでよろしいですか、総理大臣。明確に質問に対してお答えください。
○安倍内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、後藤委員が大罪と言った、これは大変なことですよね。罪を犯しているということを断定的におっしゃった。
　でも、その一つの罪として言った、まず、知っているか知っていないか。関係ないと言ったけれども、これはあなたの理解が全く間違っていたということは、高市大臣が答弁していたとおりであります。間違っていたことを前提に大罪と言った。これはもう、一つあなたの論点は全く前提が崩れているということを申し上げているわけであります。
　しかも、知っているか知っていないか、これが重要であるというのは、民主党政権時代に当時の総理がそうおっしゃっているわけであります。
　その意味において、私は、先ほど申し上げたとおりでありまして、これからも大臣として説明責任を、また国会議員として説明責任を果たしていく、これは当然のことであろう、こう思っているところでございます。