Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（伊藤達也君）　私からお答えさせていただきたいと思います。
　民間の金融機関の場合、合併等がございますから、そうした中で店舗を統廃合するというようなことがあったんではないかというふうに思っております。しかし、そうした場合におきましても、利用者の利便の向上が収益に、収益の拡大に結び付くと、こうした観点から、各金融機関が経営判断により店舗の設置あるいは廃止というものが行われたというふうに考えております。
　郵便貯金銀行の場合につきましては、全国津々浦々をカバーする二万数千から成る稠密な郵便局ネットワークを活用して、そして地域密着型の業務を長年行ってきた公社の業務を引き継ぐということになりますので、引き続きこうした点に競争上の優位を見いだしてビジネスモデルを構築しようとすることは当然考えることと承知をいたしております。さらに、これまで郵便局が地域において果たしてきた役割について重いものがあると認識をいたしておりますので、引き続き郵便局の窓口において金融サービスが提供されるよう様々な配慮がなされているものとも承知をいたしております。
○小池晃君　私、郵便局のことを聞いたんじゃなくて、銀行がなぜ減っているのかと聞いたんですが。
　先ほど経営判断だというふうにおっしゃった。確かにまあ経営判断なんだろうと思うんですが、経営判断というような生易しいものじゃない実態があると思うんです。で、なぜこれだけ銀行が店舗数を減らしてきたのか。合併の部分ももちろんありますが、そうでないんですよ。そうでない部分がたくさんあるんです。
　で、ホームページで公表されている銀行の経営戦略を見てみたんです。（資料提示）例えばこれ、三大グループの一つ、みずほフィナンシャルグループの経営戦略から抜き出した表なんですね。これ、みずほグループは預かり資産に応じて顧客を分類しているわけです。預かり資産一千万円以上を重点顧客と呼ぶわけですね、重点顧客と。で、重点顧客の中でそのうち一億円以上を富裕層、こう言っている。さらに、五億円以上を超富裕層と、こういうふうに名付けております。で、この重点顧客については、もう担当者を決め、きめの細かいコンサルティング体制、プライベートバンキング、もう非常にきめの細かいサービスでここは収益を上げるんだと。で、これは大体全部で八十万人だというんですね。
　ところが、それに対して預け入れ一千万円以下の顧客、これ二千五百万人。ちょっと、この表でいうともっと比率は大きいんです、本当は。この二千五百万人の顧客をみずほはマス顧客というふうに呼ぶ。マス、マス顧客です。で、このマス顧客に対しては方針はローコスト化なんです。つまり、具体的には店舗の統廃合、窓口で銀行員が直接相談に乗るんじゃなくて、ＡＴＭやインターネットに切り替える。で、徹底したコスト削減とサービスの切下げで収益を上げようと、こういう戦略なんです。
　これ、みんな同じなんですね。三菱東京グループも三井住友グループも調べましたけども、全く同様にマス層、マス顧客という言葉を使っております。
　実際に銀行員の方から私、お話を聞きました。ＡＴＭにどんなに行列ができても、これはほったらかしにするんだと。なぜかというと、がらがらのＡＴＭは設置基準に照らしてなくさなきゃいけなくなるから。だから、行列はいつまでたってもなくならないという構造になっている。とにかくカウンターに来させないんだと、小口の客は。カウンターに来たら人手が掛かる、コストが掛かるからＡＴＭで収益を上げる。もう一階のフロアは全部ＡＴＭだというような銀行は、今都内にはたくさん増えてきている、地方にも増えてきている。私、こういうその銀行のこうした経営戦略の結果、店舗数が激減している、こういう実態があると。
　郵政民営化であの大事な規定がなくなれば、郵便貯金も結局こういう、店舗数激減する、サービス低下する、サービスの低下というのは避けられないんじゃないかというふうに考えますが、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　今、その小池さんが示されたものを仮に事実だとすれば……（発言する者あり）いやいや、これは逆に今言った大手の銀行以外の金融機関はチャンスだと思うんですね。そういう大手が手を抜いているところに、私たちはどうやってお客を取ろうかと。ピンチはチャンス、ほかのやってないところをやるという中小金融機関の得意な分野を探して、創意工夫を発揮して、大手が逃している層をいかにつかむかというので、是非とも、これだけ大手が手を抜いているところは自分たちのチャンスだというふうに見いだす民間金融機関、民間の経営者が私は出てくることを期待しております。
○小池晃君　あのね、私の言ったこと理解されていない。
　要するに、民間銀行は戦略二つに分けているんですよ。富裕層を徹底的にサービス強化して、そこはもうけると。それから、下の層も、これは徹底的なローコスト化という戦略でもうける。どっちももうけると、収益を上げるということで徹底してやっているわけです。
　正に郵便局、郵便貯金というのは全部一千万円以下の言わばマス顧客なわけですよ。こういう世界にたたき込めば、結局こういう民間銀行の戦略と太刀打ちしていくためには、郵便貯金のサービスだってぐっと今の水準下がっていくということになるじゃないかと、そういうふうに危惧を持たないのかと私はお聞きをしているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　民間のいいところは、あるところでは一部の特定の層を対象にするところが出てきた場合に、その部分が手を抜いているところに自分たちはどういう分野を開拓していくか、ここが民間の知恵、創意工夫なんですよ。そういう特定の富裕層に特化する金融機関があれば、必ず、そのほか、いわゆる今マス顧客と言っている手を抜いている部分に集中するというチャンスが出てくると思います。民間なら必ずやっていける、私はそう思っています。現に住宅金融公庫は、政府じゃなきゃできないと言われたところを民間でもやり出して、政府のやっているよりも有利な商品を出してきて、住宅金融公庫を廃止することができたじゃありませんか。
　私は、そういう民間の創意工夫を大いに発揮する分野が、今共産党の小池議員から教えていただいたような気がいたします。
○小池晃君　あのね、議論をすり替えている、総理は。
　私は、郵便貯金と銀行の性格の違いは最初に確認したはずです。あまねく公平にという法律の規定に基づいて、銀行がマスというふうに呼ぶような小口の貯金だけを対象にして店舗数維持して全国あまねくサービスを提供してきた、それが正に郵便貯金だった。庶民のサービスを守る防波堤としての役割を果たしてきたわけですよ。その法律の規定がなくなるのが正に郵政民営化だと。つまり、その防波堤、この庶民のね、本当に大事な金融サービスを守ってきた最後のとりでをなくすのが郵政民営化なんだと。
　確かに、こういうことになれば、富裕層に対してはサービス向上の競争が始まるかもしれないけれども、圧倒的多数の庶民、マス顧客に対しては、郵便貯金を巻き込んでサービス低下の大競争が始まるということになるじゃないかと。そして、郵便貯金というのは、正にすべて一千万円以下のマス顧客なわけです。競争相手が消えた銀行の方も、これは今までは、郵便貯金があるから、郵便貯金があるから頑張らなきゃいけなかった。庶民受けのサービス、一定水準守らなきゃいけなかった。これ防波堤があるから、銀行の方も郵便貯金と対抗するためにというところがあったわけですよ。それがなくなる。競争相手が消えた銀行だってサービス更に堂々と大手を振って切り捨てるようになるじゃないかと。で、結局、郵貯も銀行も一緒になって歩調を合わせてサービスがどんどんどんどん下がっていくことになるんじゃないかと。
　で、こういう庶民の金融サービスに対する水準が切り捨てられていくということがどうして利便性の向上だと説明できるのかということを私はお聞きしているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そこは共産党と違うんですよ、考え方が。
　切り捨てられるという分野、これは、どうしても公共的に必要なサービスという場合には、民間がやらない場合は税金を負担してでもやらない分野があるということは否定いたしません。同時に、民間の激しい競争によって、私は一部の金融機関が富裕層を重点的にやる分野があるとすれば、そうでない分野、いわゆるマス顧客を対象にする金融機関も必ず出てくると思っています。そういうところにおいて収益を上げる、そういう可能性、チャンスを広げるのが民営化でありますから、私は民間人のそのような知恵というもの、工夫というものを大いに生かせるような環境をつくるのは政治として極めて大事だと思っております。
○小池晃君　いや、今回の郵政民営化というのはそういうことではなかったというふうに説明してきたじゃないですか。結局、この庶民の大切な小口貯金をあまねく全国で提供するという義務は法律上なくなるんですよ。そこが歯止めなんだ。歯止めなくなるんですよ、法律上の。そうなれば、サービスの大幅な低下がこれは必然だと。だからこそ国民から、あるいは与党の中からも不安の声が上がってきているわけです。
　で、郵政の民営化で競争相手として郵便貯金の力が弱まることを一番歓迎しているのは銀行です。
　ところで、この法案を作った内閣府の郵政民営化準備室には民間企業から十三名出向者が来ているようですが、どんな企業から出向してきているのでしょうか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　具体的には、郵政事業に関連します金融分野や流通分野の方、さらに民営化先例、先行事例でありますＪＲ、公益事業である電力会社の方にお越しをいただいております。
　具体的には、日本銀行、全国銀行協会、日本損害保険協会、そして金融系のシンクタンク、日本路線トラック連盟、ＪＲ、そして電力会社、計十三名お越しをいただいております。
○小池晃君　業種別、業種別に数を。
○国務大臣（竹中平蔵君）　数を申し上げます。
　日本銀行一名、全国銀行協会二名、日本損害保険協会一名、金融系シンクタンク四名、そして日本路線トラック連盟二名、ＪＲ関係二名、電力一名でございます。
○小池晃君　企業名言えないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　日本銀行等と申し上げた、企業名申し上げたつもりでございますが、金融系シンクタンクについて更に申し上げますと、野村資本市場研究所、大和総研、ニッセイ基礎研、農中の総合研究所、ＪＲは東日本と西日本、電力は関西電力でございます。
○小池晃君　時間参りましたが、これ結局、民営化でビジネスチャンスが広がるような企業の出向者を集めて準備室つくり、で、昨年四月からアメリカと何度相談しているのかというふうに聞いたらば、十七回、郵政民営化準備室はアメリカと意見交換をしている。で、国民にはまともに説明しない、いまだに不安の声が広がっている。その一方で民営化準備室には企業の代表を集め、そしてアメリカとは十七回の相談を重ねて作り上げたこういう法案だと。
　結局、この三百四十兆円の巨大な資本を日米金融資本に明け渡すということがこの法案の最大のねらいだというふうに私は思います。
　廃案を求めて、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　時間がありませんので、端的に総理にお尋ねをしたいというふうに思います。
　郵政公社は中央省庁等改革基本法の第三十三条第一項、これに基づいて設立をされております。この法律は、中期の経営計画とそして業績評価、この実施を求めており、そして同じ項目の中で、何度も議論されております六項のいわゆる民営化は行わないと、こういう規定を設けているわけでございます。だから、現に民営化を行わないと、こういうふうにはっきり定めたこの法律があるにもかかわらず、その一方で郵政民営化を行うと、こういう法律を国会に提出するということは、私は、内閣に誠実な法律の執行義務を求めた憲法の七十三条の規定に反すると、こういうふうに思っております。
　このことについてはいろいろ議論がありました。仮に、百歩譲って、公社ができるまでという立場に立つとしても、私は、少なくともこの改革基本法の中に業績評価を行えということが具体的にはっきり書いてあるわけですから、この業績評価が行われないうちにこの郵政民営化法案を国会に出すということは私は許されない、百歩譲っても私は許されないんではないかというふうに思っております。それが正しい改革基本法の解釈ではないかと、こういうふうに思っております。
　総理はこの改革基本法、民営化はしない、そして業績評価を行うと、このことを定めた改革基本法に署名をした、厚生大臣として署名をした、そういう責任ある立場の方でございます。是非この改革基本法を誠実に履行していただきたい、そういうふうに思っておりますんで、この郵政民営化法案を出すなら、少なくともこの改革基本法を改正して、民営化はしない、そして業績評価をちゃんと行えというこの部分をきちっと削除をした後この郵政民営化法案を国会に提出すべきだ、やり方が間違っている、出し直すべきだと、こういうふうに思います。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ただいま近藤議員が指摘されたような議論もよく勘案いたしまして、これは法的にどうなのかということを検討した結果、その必要はないと、内閣が拘束されることはないという法制局等の判断に基づいてその必要はないと判断したわけでございます。
○近藤正道君　自ら業績評価を行えという、そういう法律に署名捺印をして国会に出しておきながら、一方でその業績評価もなされないうちにこの改革基本法の実質的な中身を解体するようなそういう法律を出すということは、私は道義的な問題以前に法律的に許されない、このことを指摘させていただきたいというふうに思っております。
　国民は、今ほど、午前中からずっと議論がありましたけれども、この民営化法案に大変な不安を持っております。その最大の問題が郵便局で郵貯、簡保、金融サービス、これが確保これからはされないんではないかというふうに思っております。そして総理は、この不安、これを解消するために修正案を出したと、こういうふうにこの参議院本会議ではおっしゃっております。
　当初は、全く変わっていないんですよと、こういうふうに言った。しかし、衆議院でああいう厳しい結果を受けたら、今度は参議院で一転して、何かこの修正案にこれを解消する、そういうものがあるかのごとき言い方をされているようでありますが、今日の午前中来の議論を聞きますと、どうもそれもみんな口先だけの話で、実際は何も変わらないと、当初言っていたとおりに全く変わらない、こういうふうなことがはっきりしたというふうに思っております。
　確認の意味でお尋ねをいたしますけれども、郵便局の業務範囲を、銀行、生保の代理業を例示したこの修正案、どのような意味がこの中にあるのか。これによって、まあ先ほど総理は、利便性っていうのは改革の五本柱の一つだと、こういうふうにおっしゃいましたけれども、実質的には、国民、利用者は郵便局において今までのようなこういう金融サービスを受けられなくなってきたことはもうはっきりしていると思うんです。
　いかがでしょうか、この修正案にどんな意味が、法的にどんな意味があるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この修正は、今まで答弁した中でできるということを申し上げてきたんですが、より金融サービスができないと思っている人たちがいると。そういう不安とか懸念というものを払拭するためには、答弁だけよりも法律として、例示として示した方がいいということでありますので、やっぱり多くの国民の不安感とか懸念というものを払拭した方がいいなあと。答弁だけでは、分かる人は分かるんだけども、分からない人は分からないと。じゃ、より分かりやすくした方が、明確にした方がいいということで、ああ、それもそうですねということで例示をして修正したわけでございます。
○近藤正道君　国民の不安、懸念、このポイントは何かといえば、金融サービス、これを従来のしなければならない業務からできる規定に変えた、ここに国民の不安、懸念の正に源泉があるわけです。ここを変えなくて一体何が変わるんだ、全く変わっていないではないか、単なる口先だけの気休めではないか、私はそういうふうに思えてならないし、今日の午前中来の議論を聞いてそうとしか思えない。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ここが郵政民営化法案の賛否両論の難しいところでもあると思うんです。一方では、民営化するのに義務付けるのはおかしいと、自由を縛ると。片っ方では、いや、不安があるから義務付けろと。両方から批判あるんですよ。
　その両方の批判に対してどういう対応がいいかということをよく勘案いたしまして、郵便事業、これはやっぱり、万国郵便法という簡単に言えば義務的なものがありますから、これは義務的な対応が必要だけども、やっぱり民営化となって郵貯とか簡保、これは義務付けるということは民営化会社になじまないと。
　しかしながら、今の郵便局が行われているサービス、これについて多くの国民が欲しているから、それができるだけ可能なような措置が必要だということで、代理店契約等しやすいような、また存続できるような対応をしたと。そして、今後、仮にある地域におきまして、義務付けないから、どうしても金融サービスは民営化した後撤退しようという金融機関が出てきた場合には地域貢献基金というものがあると、また、地域のいろんな声を聞いてそういうものができるようにしようという、極めて多くの方々の声に配慮した案なんです。
　だから、これについては、それは民営化の趣旨を逸脱しているんじゃないかという批判と、それでは今までの金融サービスができないからもっと義務付けなきゃいかぬという批判が、相反する立場の批判が私のところに来ているんですよ。
　しかしながら、今の郵便局ネットワークの資産というものは国民の財産だから、このネットワークを十分活用して、今の郵便局のサービスが民営化されても十分できる対応を取るという極めていい案を政府として出したわけでありますから、その点は、政府もよく苦労して配慮したなと評価をいただければ大変有り難いと思っております。
○近藤正道君　私は今ほど言いましたように、郵便局のしなければならない規定からできる規定に変えた、ここが一番の核心、問題の核心でありまして、ここに手を触れない修正なんというのは、これは単なる口先だけのごまかしでしかない、私はそう思っています。
　その上で、いや、拠点の確保だとか、あるいは安定的な代理店契約だとか基金だとか、あるいは持ち合い、株の持ち合いだとか、そんなものを幾ら重ねたってこれは本質的な解決にならない、そのことを強く指摘を申し上げておきたいというふうに思っています。
　もう一つ言いたかったんですが、時間がありませんので、私は今日、一番最後にどうしてもこれだけはやっぱり言わなければならない、このことを申し上げたいというふうに思っています。
　結局、国民の民営化に伴う痛みは極めて具体的で切実だ。しかし、民営化の目的、メリット、極めて抽象的だ。何の具体的な説得力のある話もない。だから地域の人たちが民営化に賛成し難い。これは当然だと思うんです。それが全部全国の都道府県議会のこの郵政民営化反対、あるいは慎重の決議に表れている。賛成は一つもない。そして、全国の市町村議会、九割と言われています、これみんな反対、慎重。賛成ない。ここに表れていると思うんです。
　ところが、総理は、こういう地方議会の声は国民の声と遊離している、こういうふうにおっしゃって、今日の午前中の山崎議員の質問に対して実に聞くに堪えない発言をされた。何かあたかも一部の人の声だけ聞いてその利益を代表してやっている、国民の声を聞いていない。実にけしからぬ。私は地方議会に対する侮辱だというふうに思っています。
　私の地元、新潟県議会はこの間、今年の春、反対決議をやりましたけれども、また実は今日、反対決議をやっていると、こういうふうに聞いておりますが、皆さんは、総理は、こういう全国の文字どおり圧倒的多数の声を、本当に皆さんは国民の声から遊離している、そして一部の人の声しか聞いてない、一部の人の声しか代弁してない、そういうふうにおっしゃるんですか。国民の意識から遊離しているのは総理、あなた自身じゃないですか。
　私は、この正に全国の地方議会、私もついこの間まで地方議会の議員でしたけれども、これを侮辱するような本当に不穏当な発言は私は撤回すべきだと、そしてちゃんとおわびすべきだと思います。いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、全国の都道府県議会で郵政民営化反対決議を出されていると、その全国の意見を無視するのかという質問がありましたから、必ずしもその全国都道府県の反対の意見が国民全体の多数意見だとは思わないということを言っているんです。そして、先ほど、よく聞いてみたら全国都道府県全部が反対決議をしているんじゃないと。反対決議をしている議会もありますが、慎重にしてくれという決議もあると。だからこそ慎重に配慮して、郵便局はなくなりませんよと、郵便局サービスはちゃんと維持されるんですよと、公務員だけでできる、できない仕事じゃないと、民間でもできる仕事ですよということで、民営化案を出しているわけでございます。
　別に私は都道府県議会、地方の声を無視しているわけじゃなくて、三位一体の改革におきましても地方の意見を尊重しようということで、地方の声にもよく耳を傾けているわけであります。
　また、政治家としていろんな方の意見を聞くということも必要でありますが、同時に一部だけの意見じゃなくて、候補者、議員を支援している団体にはいろんな団体があるわけです。何か問題が起こると、その反対の声というのは非常に強まるんです、反対してくれ、反対してくれと。しかし、黙っている賛成の声もあるんです。そういう点もよく国民全体の声を考えなきゃいかぬ。現に、私は、郵政民営化賛成か反対かという意見を国民に聞けば、賛成という意見の方が多いと今でも思っております。決して地方議会を軽視しているわけではございません。
○近藤正道君　全く根拠のない、なおかつ地方議会を軽視どころか侮辱をした、私は、極めて不穏当な発言でございますので、今日の昼の理事会でも議論になりましたけれども、やっぱり善処、訂正をいただきたいと要望を申し上げて、質問を終わります。
○委員長（陣内孝雄君）　この際、小泉内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小泉内閣総理大臣。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　午前中の山崎議員の質問に対し誤解を与えかねない答弁をいたしましたので、補足させていただきます。
　私の本意は、これからの参議院での法案審議において、引き続き、法案を含め郵政民営化について国民各層の意見を代表される議員の皆さんにしっかりと丁寧に説明し、全国の地方議会の御意見の背景にある国民の不安感や懸念を払拭するように努め、国民の御理解を賜るよう誠実に対応してまいりたいということであります。
○委員長（陣内孝雄君）　六案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時七分散会
平成十七年七月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　七月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島啓史郎君　　　　　野上浩太郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　犬塚　直史君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　今津　　寛君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　松井　房樹君
　　　　　　　内閣官房内閣情
　　　　　　　報調査室内閣衛
　　　　　　　星情報センター
　　　　　　　次長　　　　　　　上原美都男君
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　哲朗君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　横山　文博君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　北原　巖男君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　大古　和雄君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　遠藤　善久君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　川田　　司君
　　　　　　　外務大臣官房国
　　　　　　　際社会協力部長　　神余　隆博君
　　　　　　　外務省北米局長　　河相　周夫君
　　　　　　　経済産業省貿易
　　　　　　　経済協力局貿易
　　　　　　　管理部長　　　　　柴生田敦夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣官房内閣審議官松井房樹君、内閣官房内閣情報調査室内閣衛星情報センター次長上原美都男君、警察庁生活安全局長伊藤哲朗君、防衛庁防衛参事官横山文博君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁長官官房長北原巖男君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、外務大臣官房審議官遠藤善久君、外務大臣官房審議官齋木昭隆君、外務大臣官房参事官川田司君、外務大臣官房国際社会協力部長神余隆博君、外務省北米局長河相周夫君及び経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長柴生田敦夫君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○白眞勲君　ライス国務長官による総理表敬、官房長官との会談及び日米外相会談が行われましたけれども、それと絡んで、昨日、ニューヨークで、国連安保理事改革をめぐる国連総会の審議でアメリカが四か国の枠組み決議案に反対することを明言したというニュースが飛び込んできたんですけれども、このライス長官との日本での会談において、町村外務大臣は、その件についてライス長官から何か反対するぞということを言われたんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　この安保理改革あるいは国連改革全体についてはこれまで何度かライス長官と話をしてまいりました。
　アメリカの方はずっと、まず第一に主張している点は、国連改革全体を進めることが大切であると。安保理がその一環であることはもとよりだけれども、同時に、例えば、今、国連に人権委員会というのがありますけれども、それを人権理事会というような形に格上げをして、より強力な、世界じゅうの人権状況を改善する、そういう機関にしたいとか、あるいは平和構築委員会といったようなものをつくったらどうかと、これはいずれも累次のレポート、ハイレベルのレポートであるとか、あるいは国連事務総長のレポートにも入っているところですけれども、そういう改革。あるいは、国連の事務局というものが大変肥大化して硬直化してきている、この改革、合理化が必要ではないかと。
　様々なそういう改革の一環としての安保理改革という位置付けで、安保理改革だけが先にどんどん走っていくという姿はアメリカとしてはとても、例えば対議会説明が付かないんですと。米議会においては大変国連批判が強い。今も何か予算が一本人質になっているというような説明をしておりました。
　そういうアプローチからすると、この時期の決議案の採択というのは、いずれの決議案の採択も時期尚早ではないかと。もっと全体がバランスよく、例えば九月に入ってから全体の一環の中でこの安保理改革について意思決定をするのがいいのではないかというようなことがまず一つあります。
　それから、もう一つの主張は、日本が常任理事国になることについてはかねてより賛成をしているけれども、常任理事国の数が増え過ぎたりあるいは非常任理事国の数が増え過ぎたりして、今十五か国あるものが二十五とか二十六とかいうことでは効率的な安保理の意思決定ができなくなるではないかと。明確にどの数とは言っているわけじゃございませんが、まあ二十以下といったような感じであるならば納得し得る安保理改革であるというようなことを私に対しては言っておりまして、それはかねてよりアメリカの主張でございました。
　その辺を今回Ｇ４決議というものに絞って態度表明をするということになったものですから、十二日の日にケリ国務省上級顧問が、端的に言えば、Ｇ４決議に反対するという態度表明をしたんだろうと思います。
○白眞勲君　そうしますと、この日本の今のＧ４の一員としての安保理常任理事国入りというものについては極めて難しくなったんではないかというような報道もあるわけなんですけれども、大臣としての御見解はいかがでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　今、私どもとしては、まず枠組み決議というものを三分の二以上の賛成で通すということ。それから第二段階として、これが通った上で、第二段階として、国ごとにそれではどの国が適切であると判断するか、これも国ごとに投票して三分の二以上の賛成と。それらをまとめて、例えば常任理事国の国は憲章上明記されておりますから、憲章改正という第三段階の作業に入ってまいります。
　もちろん、その際には、安保理以外のこと、例えば敵国条項を削るとか、こういったような中身も憲章改正事項として出てくる。ほかにも、さっき言った人権の問題等々出てくるかもしれません、これは分かりません。
　そうしたものについて、その第三段階になって初めて常任理事国の賛成というものが必須要件になってまいります。三分の二であると同時に、その三分の二の中には現在の常任理事国五か国が入っていなければいけないということになるわけでありますから、その段階に至るまでアメリカが徹頭徹尾反対するかどうか。実際に選ばれる常任理事国の数がどうなるか、他の憲章改正事項あるいは他の国連改革事項がどうなるかということによって、トータルの判断が、アメリカならアメリカ、それぞれの常任理事国がなされるんであろうと、憲章改正という姿になった時点でですね、そのように私は思っておりますから、今の時点では、とにかく数で三分の二以上になるかどうかということについて今全力を挙げ、特にアフリカとの関係が大変重要であるということで、アフリカとの調整ができるかどうか、これから今週、来週掛けて最大限の努力をしていきたいと、かように考えているところであります。
○白眞勲君　それと同時に、韓国が今回重大な提案として、北朝鮮の問題なんですけれども、核開発の完全放棄に同意すれば二百万キロワットの電力を直接送電し提供するという重大な提案というのを発表したわけですけれども、これと対比しまして、昨日の細田官房長官の発言としては、核の廃棄、検証を前提として行わなければ意味がないと。つまり、細田長官は検証、廃棄ということ、それから韓国側は同意という、廃棄の同意ですよね、という微妙にニュアンスが違うんですけれども、どうしてこう違うんでしょうかね。
○国務大臣（町村信孝君）　今この時点で話しているのは、少々それぞれの国々の考え方なり、またある種アバウトな表現がこの時点ではいろいろ出てくるのはやむを得ないんだろうと、こう思います。
　今後、まず今日ですか、韓国、今日は十四日、今日ですね、今日、韓国において日米韓の政府代表が集まって議論をいたします。そこでどういう対処方針にするのか、また、実際に今後北朝鮮と話合いの中でそこをどう詰めていくのかという問題が出てくるのであって、今そこで、検証という言葉があるのかないのかというところで、余り違いがあるではないかというようなことをここで今取り上げてもさほど意味がないことだと。
　ただ、約束、口約束をするだけで、それが実行が伴わない、第三者的な検証も行われないというようなものでいいのかといえば、それはやっぱりまずいんだろうと私は考えております。
○白眞勲君　この件につきましては、昨日、大臣が外務委員会において、前もって相談もあったと、韓国側から、そういうお話もあったわけですけれども、相談があったんならば、当然この辺りについての詰めというのもあったんじゃないのかなというふうに私は感じるんですけれども、なかったんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　ですから、余り実務者の話合いをする前からそこをぎりぎりぎりぎり日米で、日韓間で詰めてみてもそれはしようがないわけですよ。そこは実際、協議に臨む前の打合せであり、協議に入った後の打合せでありという部分にゆだねていただきませんと、すべて白先生のように頭脳明晰な方が事前にぴしゃっと詰め切った形で物事がすべて運ぶというわけにはこれはいかないと思います。
○白眞勲君　今大臣の方から核廃棄については非常に厳しくやっていかなきゃいかぬというお話があったわけですけれども、この場合、当然これは高濃縮ウラン計画も含めた形ということで理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（町村信孝君）　私どもはそういう理解でおります。
○白眞勲君　北朝鮮は日本について、日本だけは六者会合の再開に寄与したことがないというようなことも言っているわけでして、これについてどうこう一々コメントする必要は私もないというふうには思っているわけなんですけれども、恐らく拉致問題というものを意識しながらこういう発言も北朝鮮ではあったんではないのかなというふうに私は真意を何か考えているわけなんですけれども。
　以前から大臣は拉致問題も含め六者会合で取り上げるということを発言されていますけれども、当然今回取り上げるつもりでいらっしゃるわけですよね。
○国務大臣（町村信孝君）　六者の中で日本以外の国々は主として核というものに関心が、重点があると。それは当然のことだろうと思います。ただ、日本の立場からすると、当然、核があり、かつそれが運搬されるミサイルという、運搬手段というものについて当然関心を持つことは日本の立場からすれば特に当然だろうと、こう思いますし、またこれは日朝間、人権問題といえばもう少し普遍的な問題になりますけれども、日朝間でいうならば、人権問題の最たる事例でありますところの拉致問題も当然それは取り上げると。今までの六者協議でもその問題を提起しております。実際、六者協議の中で行われるであろうバイの日朝間の話合い、先方、応ずるように私どもは説得するわけでありますけれども、その場で拉致問題も取り上げていきたいと考えております。
○白眞勲君　その際に、めぐみさんの遺骨が偽物であったということについて言及されるおつもりでしょうか。抗議されるおつもりでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　昨年の十二月の偽遺骨という以降から、現実に日朝間の少なくとも公式的な接触がほとんど行われ得てないという実情にかんがみれば、その原因となったことについて話合いが持たれるのは当然だろうと思いますが、同時に拉致の問題全体、そして日朝間をどうするのかという広がりを持った話合いができればいいなと、こう思っております。
○白眞勲君　今回、ライス長官には、この拉致問題を六者会合で取り上げるということはお話しされましたでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　当然、日本のこの六者協議に臨む基本的スタンスということで、今申し上げたことを含めて話してありますので、日本としては核だけではなくてミサイルの問題、拉致の問題、大変重要な関心事項としてこの六者協議で引き続き話合いが行われるべきであるというふうに私どもはライスさんには言い、ライスさんも日本の拉致、日本政府の、あるいは日本国のこの拉致問題に関する取組について十分理解をし、支持するという発言もあったところであります。
○白眞勲君　それとまた別なんですけれども、ＢＳＥにつきましてお話があったということなんですけれども、大臣は科学的知見に基づいて本件の早期解決に向け引き続き努力をしたいという旨の発言をされたというんですけれども、この場合の解決というのは何を意味しているんでしょうか。
○国務大臣（町村信孝君）　今、プリオン専門委員会ですか、食品安全委員会の下のプリオン専門調査会というんですか、ちょっと言葉はあれですが、専門家の方々が議論をしておられるわけでありまして、そこで出てくる答えが正に解決案だろうと、こう思っております。
○白眞勲君　そうしますと、輸入再開ということでの解決ということはないですね。
○国務大臣（町村信孝君）　輸入再開が可能であるかどうかという諮問をされたと私は聞いておりますから、その答えが正に日本の答えということになるわけであります。
○白眞勲君　続きまして、在日米軍基地につきましてちょっとお聞きしたいと思うんですけれども、まずその位置付けについて御説明願います。
○政府参考人（河相周夫君）　在日米軍基地、これは安保条約六条に基づきまして、日本の安全に寄与し、並びに極東における国際の平和及び安全の維持に寄与するために米軍は施設・区域を使用することができると、そういう位置付けで存在をしているわけでございます。
○白眞勲君　そうしますと、前回、外務省の方で、アメリカ海軍ディエゴガルシア基地については、この基地は在日米海軍が組織上その管理下に置かれているというふうに答弁されているわけなんですけれども、極東の範囲外にある基地が入っているとすると、これは安保条約違反ではないんでしょうか。
○政府参考人（河相周夫君）　必ずしも御質問の趣旨、私、正確に理解しているかどうかあれでございますけれども、先般の委員会で御説明したとおり、在日米軍基地というものが安保条約に基づいて、そして日米地位協定の適用を受ける基地であるという位置付けでいうんであれば、ディエゴガルシアは在日米軍基地には該当しないということでございます。
○白眞勲君　在日米海軍基地にディエゴガルシアが入っていないのにアメリカ、在日米軍のその管理下にあるならば、これは安保条約違反の場所だということになりますよね。
○政府参考人（河相周夫君）　在日米海軍はいろいろな管理の任務を負っておるわけでございます。基本的には日本にある在日米海軍の種々の基地の管理に当たっているところでございますけれども、その中での一部として、その一部というか任務の中にディエゴガルシアが管理上その隷下に置かれているという事実はございますけれども、それをもって安保条約違反だということには該当しないというふうに理解しております。
○白眞勲君　ちょっと意味がよく分からないんですけれども、もう一回聞きます。
　日米安保条約で定められている極東の平和と安全の維持に寄与する在日米軍が極東とは関係のないディエゴガルシアを在日米海軍の管理下に置かれているというのは、じゃどういう意味なんでしょうか。
○政府参考人（河相周夫君）　米軍の中の組織、その予算等々のシステムというものがどういうことになっているかというのをここで、必ずしも私、詳細を把握しているわけではございませんけれども、在日米海軍司令部がその管理に当たっているという事実が仮にあったとしても、在日米海軍司令部が極東、我が国の平和、それから極東の平和と安定に寄与しているという実態においては何ら変わったことはないというふうに理解しております。
○白眞勲君　では、ディエゴガルシアが極東の平和と安全にどのように寄与しているんでしょうか。
○政府参考人（河相周夫君）　ディエゴガルシアの基地そのものが、私が先回からここで御説明しているとおり、ディエゴガルシアが極東の範囲の中に入っているというふうに私は理解をしておりません。また、ディエゴガルシアの基地そのものが極東の、我が国の平和、また極東の平和と安定に寄与しているということではないと理解しております。
○白眞勲君　そうしますと、いつからディエゴガルシアが機構上、在日米海軍の下になったんでしょうか。
○政府参考人（河相周夫君）　ちょっと現在手持ちの資料の下でいつからというところは、私、つまびらかにしておりませんけれども、現在、機構上、現時点において米軍の機構の下でディエゴガルシアの基地、そこを管理している部隊がアメリカの管理手続の下では在日米海軍の隷下にあるというのが事実でございます。
○白眞勲君　そうすると、ディエゴガルシアというのはアジア太平洋地域における平和と安定には寄与しているというふうに見ていいんでしょうか。
○政府参考人（河相周夫君）　先般から御質問のありますアジア太平洋地域の定義とこの地理的範囲というのは、必ずしも、その性格上、厳密なものがあるわけではございません。その中においてディエゴガルシアというのがアジア太平洋地域の平和、安定というものに寄与しているかどうか、一概に今ここですぐ断定的に答弁することは差し控えたいと思います。
○白眞勲君　つまり、安保条約というのは、安保条約の中に在日米海軍というのは入っているわけですよね、もう一回聞きますけれども。
○政府参考人（河相周夫君）　在日米海軍は安保条約に基づいて存在をし、日米地位協定の適用を受けているということでございます。
○白眞勲君　今おっしゃったように、安保条約で在日米海軍は存在するのに、その安保条約でディエゴガルシア基地が入っていないというのはどうしても分からないんですけれども、私には。つまり、在日米海軍は日米安保条約に基づいて存在するにもかかわらず、そのディエゴガルシア基地は在日米海軍のその隷下にあると、支配下にあるということはどういうことなんですかということを聞いているんです。安保条約から逸脱しているんじゃないですか、ディエゴガルシア基地だけは。
○政府参考人（河相周夫君）　先ほどから御説明しているとおり、ディエゴガルシアにある米軍の組織というものが安保条約の下にある、若しくは日米地位協定の適用を受けている存在ではないという意味においては在日米海軍の、若しくは在日米軍の一部を成しているものではないということでございます。ただ、片や日本にいる在日米海軍司令部が米軍の管理上その下に、その隷下に、組織的にはディエゴガルシアの基地部隊が隷下に存在をするということでございます。
○白眞勲君　何か御発言されていて矛盾していると思いませんか。私は非常に矛盾を感じるんですね。その位置付けの中では在日アメリカ海軍の中に入っているけれども、入っていないというような言い方をされているわけなんですね。
　もう一度その辺ちょっと御説明願いたいんですね。つまり、その安保条約の中で在日アメリカ海軍は存在するわけですよね。その中でディエゴガルシアはその安保条約からは逸脱しているということは今おっしゃっているわけじゃないですか。そうしますと、その安保条約とディエゴガルシア基地というのは、ディエゴガルシア基地自体が安保条約違反になるというのが普通の解釈なんだと思うんですけれどもね。
○政府参考人（河相周夫君）　繰り返しの答弁になりまして申し訳ございませんけれども、ディエゴガルシアの基地が日米安保条約に基づいて存在するということではございません。片一方で、在日米海軍司令部というものは日米安保条約に基づいて存在しているものである。そして、その下で偶々その在日米軍司令部がディエゴガルシアの予算等々の管理の責任を有しているということでございます。
○白眞勲君　これもう一度ちょっと、私ももう一回、答弁を精査しました後でもう一回聞きたいというふうに思っております。どうしても納得いきません。
　続きまして、防衛庁長官にお伺いしたいんですけれども、先日の私の代表質問におきまして大臣は、米国へ提供された武器の第三国移転、ミサイルの共同開発において我が国の事前同意がなく行われないよう、国際約束により担保されることとなります、また、米国政府により第三国移転の要請があった場合には、当該供与の趣旨及び武器輸出三原則等を踏まえて、その可否について慎重に検討することとなりますと答弁されておりますが、これは要するに武器を第三国に売るということもあり得るということでございますね。
○国務大臣（大野功統君）　今回の武器輸出三原則の緩和につきましては、白先生御存じのとおり、現在アメリカと日本でやっておりますミサイル防衛の共同技術研究がやがて開発段階に入る、生産段階に入る、これを予期してやっているわけでございます。したがいまして、ミサイル防衛のみ、そしてアメリカに対する、アメリカとの関係に関するもののみ、こういう構成でございます。
　当然のことながら、交換公文等でその辺ははっきりしていきたい。アメリカへ提供された武器の第三国移転につきましては、やはり事前に日本の同意を取り付ける、このことをはっきりさせておきたいし、仮に実際に現実的にそういう問題が起こってアメリカから要請があった場合には武器輸出三原則の精神にのっとり慎重に検討することになろうと、こういうことを申し上げたわけでございまして、結論を申しますと、そういうことでありますから、場合によっちゃそこに第三国供与ということがあり得る可能性がある、こういうことでございます。
○白眞勲君　非常に、要するに武器輸出三原則が、今回そういった面ではこのミサイル供与に関してはあり得ると、第三国輸出が、ということを今明白に答弁されたということでいいですね。
○国務大臣（大野功統君）　慎重に慎重を重ねてと、このところは十分御記憶にとどめおきいただきたいと思います。
○白眞勲君　続きまして、八千億円から一兆円も掛かるという弾道ミサイル防衛システムについて、何とか少しでも安くならないのかなと私も思って、まあ恐らくここにいる委員の皆さんもそういうふうにみんな思っているとは思うんですけれども。
　前回の私、あの代表質問でも申し上げたんですけれども、いわゆるオフセット取引などもまあ今回積極的に導入すべきであるというふうに私は思っているんですが、今日は経済産業省の参考人の方もいらっしゃっていると思いますが、このオフセット取引の概要と世界の趨勢について御説明願いたいと思います。
○政府参考人（柴生田敦夫君）　お答え申し上げます。
　オフセット取引とは、武器等の輸出の際に相手国政府又は企業に対して経済的な補償を約束するものでございます。具体的には、相手国企業に対して共同生産への参加、ライセンス生産、下請生産、技術移転、それから工業製品、農産品等の反対売買、国際投資を約束とするというような、こういうような内容になります。
　オフセット取引のねらいといたしましては、装備品の取得に必要な外貨の削減や同盟国の工業レベルの向上ということが挙げられます。
　それで、公開統計が入手できますアメリカ商務省の報告によりますと、米国企業はオフセット関連として一九九三年から二〇〇三年までの間に三十六か国の間で七百九億ドルの輸出を行い、これに伴うオフセット契約が輸出契約の七三・八％に当たります五百七億ドルであったということを届け出ているところでございます。
　オフセット取引上位五か国を挙げますと、イギリス五十億ドル、フィンランド約三十二億ドル、イスラエル約三十億ドル、オランダ約十七億ドル、韓国約十六億ドルとなってございます。
　また、米軍資料によりますと、トルコへのＦ16の販売に関連して、ロッキード・マーチン社が数十億ドルのオフセット取引として航空機産業とその基盤の創出を行ったという例がございますし、また、ＦＡ18のスペインへの販売に関連しまして、マクダネル・ダグラス社がスペイン製の鉄製品、化学製品等を米国で販売することなどに合意したという例がございます。
　以上でございます。
○白眞勲君　非常に分かりやすく御説明ありがとうございました。
　これがアメリカの商務省が出した報告書なんですけれども、これ見ますと、今も御説明ありましたように、相当多くの数の国々がこういうオフセット取引をして、少しでもいわゆる価格の低減について努力をしているということが分かるんですけれども、どうでしょうか、大野長官、これ日本では全然行われてないわけですから、是非、国民の血税を一滴も無駄にしないという観点から、こういう取引というのも積極的に導入してみたらどうかなというふうに思うんですが、長官の御意見をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大野功統君）　白先生の御指摘、正に血税を使って防衛装備品を調達する、このときは必ず価格をできる限り安くして購入しろ、調達しろと。こういう意味じゃ大変、私は今、注意深く聞いていたところでございます。
　そういう意味で、今、日本では何をやっているか、防衛庁何をやっているかといいますと、例えば、一昨年の九月からでございますが、総合取得改革委員会というのを設置いたしております。その中で、研究開発から調達、補給、すべてを一つのライフサイクルととらえて、そしてなるべく安い価格で調達していこう、こういうことで抜本的な改革を今試みているところでございます。
　そういう意味で、例えばミサイル防衛についてどうか、こういう問題で考えてみますと、我々、アメリカとの間で常に協議を行っております。例えば、アメリカのミサイル防衛庁長官との協議、あるいは事務レベルでの定期協議、いろんな協議を通じまして価格低減ということで要請を行ってきております。
　御指摘のオフセット取引どうか。大変難しい問題があろうかと思います。白先生がおっしゃったとおり、今、日本ではやっておりません。例えば、予算執行上の問題として歳入歳出を一緒にやっていいのかとか、場合によっちゃ第三国への武器の輸出というような考え方にもかかわってくるのかなとか、いろんな問題があります。
　我々としては、大変大事な価格低減という基本的な理念、これを大切にしながら、法令上どこまでできるんだろうか、これは是非とも検討してみなきゃいけない、このように思うわけでございますけれども、現状においては非常に厳しい、こういうことは十分御理解をいただきたいと思います。
　いずれにしましても、我々としては、ライフサイクル全体にわたるプロジェクトマネジメントをやっていかなきゃいけない、そして短期集中的な調達の実施をやって価格低減には現在十分努めていこう、こういうことで、一つの、先生の御指摘は一つの御示唆として聞かせていただきました。
○白眞勲君　正におっしゃるとおりでして、日本の場合には武器輸出三原則等の問題等もありますので、なかなかこれをすぐに適用することは難しいかもしれませんけれども、やはり日本独自のアイデアを、またいろいろ頭をひねっていただきまして、今、町村大臣からは、白先生はうんちゃらかんちゃらという話もありましたけれども、防衛庁の皆さん非常に優秀な方々が多うございますので、もちろん外務省もですけれども、是非よく検討していただきたいというふうに思っております。何か研究会みたいなものを立ち上げてもいいんじゃないかなというふうには思っております。
　もう一つお聞きしたいんですけれども、また別の問題で、ＰＡＣ３が弾道ミサイルに当たらなかった場合、このミサイルってどうなるんでしょうか、地上に落下するんでしょうか。
○政府参考人（飯原一樹君）　ＰＡＣ３が当たらなかった場合には、少量の、ＰＡＣ３の中に、火薬と申し上げた方が分かりやすいと思いますが、それによりまして、そのまますとんと地上に落ちるということがないように、何というか、自ら破壊をするという機能が中に組み込まれておりますが、その限りにおきまして破片が地上に落下することはあり得ます。
○白眞勲君　そうしますと、想定される被害というのはどれぐらいになりますか。
○政府参考人（飯原一樹君）　これは、イラクのときもあったと言われていますが、そのまま裸の形で迎撃ミサイルなりなんなりが落ちますと、これは大きな被害を生じたという例もあると報道されておりますが、それにつきましては極めて小さな破片に破壊をするというような形のシステムになっておりますので、全くどんな場合にも一切被害が生じませんということを申し上げられる、まあ、物体が落ちてくるわけでございますので、いろんな万が一のケースを積み上げますとそうは言い切れないわけでございますが、まず通常のケースであればそのような大きな被害は生じないであろうというふうに考えております。
○白眞勲君　せんだって、参考人質疑におきまして三菱重工業の方が、ミサイルが破壊、要するに当たらなかった場合ですね、弾道ミサイルに、甚大な被害が生じる可能性があるということをお話しされました。それに比べると何か被害が、何か余りないようなことをおっしゃっているんですけれども、何でこう違うんですかね。
○政府参考人（飯原一樹君）　済みません、その参考人のおっしゃったことの趣旨、ちょっと私、直接御趣旨を確認できないんですが、まあ、二つ。
　一つは、当たらなかったらば、正に飛来するミサイルは当初の、向こう側にとってみれば破裂をすると。場合によっては、核弾頭が破裂をするという場合ですと、これは甚大な被害が生じます。他方、さっき申し上げましたように、撃ったＰＡＣ３自体が地上にそのまま落ちるということはありませんが、そういう場合も考えられるし、撃ち損ねたミサイルが落ちてくるということもあります。どの辺りを言われたのか、ちょっと私、直接確認しておりません。
○白眞勲君　是非一度確認していただきたいというふうに思うんですけれども、私の理解では、いわゆるＰＡＣ３自体が、弾道ミサイルに命中しなかった場合にそのＰＡＣ３が落っこってきて大きな被害を生じる可能性があるという内容だったというふうに記憶しております。是非一度御確認願いたいなというふうに思うんですけれども。
　要するに何を言いたいかといいますと、ＰＡＣ３というのは今までも、日本全国あまねく、郵便局じゃないですよ、あまねくミサイルが置いてあるわけじゃありませんから、当然それは人口集中地域、非常に重要な地域に置いてあるわけですね。そこで、もしミサイルが発射された場合に、逆に大きな被害が生じる可能性があるというのも念頭に置く場合もあるんだろうなというふうに思うんですけれども、その場合、やはり私は、シビリアンコントロールという観点から、国会への事後報告だけではなくて承認というものも必要ではないんだろうかというふうに考えているわけなんですね。
　国民の生命、財産を守るという観点から考えると、やはりどのような観点であれ、そういうシステムの不具合も含めて大きな問題が生じる可能性があるんではないかなというふうに思うんですけれども、その際の責任の所在というのをしっかり見定めなければならないのかなと思うんですが、その点について、長官、いかがでございますか。
○政府参考人（飯原一樹君）　まず、技術的な点だけ。
　当たらなかったという場合にはいろんなケースがあると思います。例えば、情報入手に失敗をしたと、それで撃つタイミングが遅れたとか、それから、迎撃するミサイルがたまたま、メカニカルフェーリアの可能性をゼロにはできませんから、が生じてしまったとか、あるいはたまに不適切な操作があった可能性もあります。逆に、飛来するミサイルが当方が予想を超えたような回避能力を持っていたと。いろんなケースがございますが、いずれにいたしましてもそれは、武器を使用してその結果がどうなったかということを含めまして、今回の法律案では国会に事後に御報告をするということになっております。
○白眞勲君　前回も私の質問で、やはりシステムのバグの可能性は否定できないということもあるわけでして、やはりいろいろな部分が想定されるということは考えられるわけなんですね。
　そういう中で、やはり私は、その際の責任の所在というのはどこかにやはりきちっとさせなければいけないというふうに私は思うわけなんですけれども、長官はいかがお考えでしょうか。