Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（村上治君）　ただいま先生御指摘の問題、運転中にダイヤルするというようなことに対して大変安全上問題ではないかという御指摘かと思います。この点につきましては、現在は運転者の方が運転中にはそういった操作をなさらないでほしいということをお願いしておりますが、やはり世の中大変に忙しゅうございますから、そういった要望も多々ございます。
　ただいまわれわれがやっておりますことをちょっと御紹介させていただきますと、運転しながらでございますからなるべく手はハンドルを握っていただく、あるいはほかの操作をしていただくということで、ダイヤルが非常に簡単にできるというような意味では、安全なときに、とまっているときにあらかじめボタンを押してセットしておいていただくプリセットダイヤル方式と言っておりますが、そういった点。それからもう一つは、幾つかのボタンを置きましてワンタッチで、これは何十もつけるわけにいきませんけれども、たとえば五つとか、よくおかけになるところの番号をあらかじめセットしていただいておいて、それでワンタッチで相手につながるというふうなことも、技術的な検討をいたしております。なお、そういった安全面のこともございますので、いろいろと関係の向きとも御相談しながら、そういったものをできるだけ早い機会にお使いいただけるようにしたいというのが一点でございます。
　それからただいま御指摘の、音声によってダイヤルができないかというふうなことでございますが、音声によりますダイヤルの場合には、発呼者といいますか、発呼したいという方の音声を機械が認識する必要がございます。機械で、これは一と言ったのか二と言ったのかということを認識する必要があるわけでございますが、この音声認識技術の現状をちょっと申し上げますと、「はい」とか、「いいえ」とか、「どうぞ」とか、そういった簡単な言葉あるいは数字などは現在の技術でも認識できる状況になっておりまして、たとえば銀行のデータ通信システム等でもだんだんそういったものが使われ出してきておるのが現状でございます。ただ、確実性といいますか、あるいは価格の点で、自動車電話、先ほど御指摘のようにまだまだ高いわけですから、さらにそういった高い音声ダイヤル装置というものは、まだまだこういった面では確実性と価格の点で問題があるのではないかと思っておりますが、御指摘のように、安全性の面から言いますと大変有効な手段ではないかと考えておりますので、今後とも引き続き検討をしていくつもりでございます。
○中村鋭一君　せっかく御努力をお願い申し上げます。
　いまの質疑の中でも明らかになったように、こういった情報メディアといいますか、その技術の進歩は実に恐るべきもので、何かわれわれ人間の理解を一方的に超えてそちらの方が先に走っているような気がいたします。当然、法律はこういうものよりもどうしてもおくれがちになる。それが一つ端的にあらわれておりますのがデータ通信回線の問題だと私は思うんですが、これについて二、三質問をさしていただきます。
　郵政大臣は、電電公社に対してデータ通信回線のいわゆる自由化といいますか、開放について検討を指示されたということでございますが、これはどのような考えに基づいて検討を指示されたのでございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　いまのお話のように、情報化社会といいますか、大変な進歩があるわけでございます。そこで、一番激しく民間の皆さん方が利用したいというのはデータ通信ではなかろうかと思いますけれども、電電公社でもやっておりますし、民間の方もやりたい、あるいは一部は許可しているところもございます。それを全面的にやりたいという御希望が非常に強い、これが第一点でございます。
　それでは、いま電電公社でやっているのとどういうふうに調和をさせながら、全面的に要望はだめだというのも私はどうかと思いますし、それじゃどうぞといって全部開放するのは、これもやはり電電公社がいろいろ営業をやっていく上にどういうことになるのだろうというので非常にむずかしい問題だと思います。だから、そういう点を十分に検討していただいて、民間の要望も入れられるような、なおかつ、電電公社もデータ通信を大いにやっていくように、そういうような点でひとつ御検討願いたい、こういう趣旨で申し上げております。
○中村鋭一君　その指示に基づいて公社の現在の検討状況はどういうふうになっておりますか。
○説明員（西井昭君）　わが国のデータ通信は、ただいま大臣から御答弁のありましたような状態でございまして、民間の方が公社の回線をお使いになりましてデータ通信をおやりになるということに対しまして、公社といたしましては、データ通信のための回線の使用というものはできるだけ民間の方の御要望に応じまして自由にお使いになっていただきたい、こういうふうに考えている次第でございます。また、そのためにどういうふうに公社としてやればいいかということも御意見も申し上げまして、ただいま郵政省の御当局とお話をしておるところでございます。
　いずれこの問題は、現在、郵政省の方におかれましても政策懇談会等でも御審議をされておるところでございまして、そういう意味でできるだけ早く、それが終わりまして必要な法改正等がございますれば早急に国会にお出しになっていただきたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　真藤総裁は、ことしの二月二十三日付の日経新聞ですけれども、日経新聞記者との対談の中で、「データ産業なんて夢にも考えなかったいまの公衆電気通信法を、新しい時代に合わせて改正する必要があると私は思っている。」、あるいは「回線開放の問題はどんなに抵抗しようとしたって抵抗できるものではない。だから、私は大いに前向きに対処していきたいと思っている。」、このように発言をなさっておられますし、それから五十六年度の事業経営に関する運営方策の中でも、「回線利用制度については、わが国のデータ通信の発展に支障のないよう、一層利用しやすいものとすべく改善をはかっていきたい。」、こう言っていらっしゃるわけでございますが、ひとつ真藤総裁のデータ回線利用制度につきましての真意をここでお伺いいたしたいと思います。
○説明員（真藤恒君）　いまおっしゃいましたように、私は、できるだけ早く民間のこういう事業を計画される方々がいろんな新しい発想に基づいて事業計画を立てられ、それを実行されて、日本のデータ通信産業というものが日本の社会全体の進歩に大いに役立つようになることに対して十分な対応がわれわれにできる能力を持つ、またそういうふうなことに対する法律関係ができるだけ近代化されたものに一日も早く修正されることを望んでおるということに対しては、就任いたしましても全然考えは変えておりません。
○中村鋭一君　経済学者のグループとして昨年の十二月発表されました政策構想フォーラムは、「活力ある分権的情報社会へ」、こう題しましてコメントをしておりますが、経済社会の健全な発展のためにはやはり自由競争がいいんじゃないか、これが一つ。これまでの独占からは新しい情報化社会、生き生きとした活力のある情報化社会というものは生まれてこないということを言っているわけです。現在のいわゆる他人使用それから共同使用、それから相互接続の禁止等々について、これをなるたけ早く撤廃をいたしまして、アメリカのように、いわゆる付加価値通信業者の参入を大幅に認めて、電電公社の業務で民業を圧迫するおそれがある事業は民営化してしまいなさい、こういう意見も政策フォーラムから出ているわけです。これにつきまして、郵政大臣とそれから真藤総裁の御見解をお伺いしたいと思います。
○政府委員（守住有信君）　先生御指摘のように、データ通信の現行の法制度の中で、共同使用、他人使用、それから相互接続、この三つの点が一番のクローズアップになっておるところでございます。
　また一方、御指摘のように、政策フォーラムの方でそういう御提言があって、情報資源というか通信資源と申しますか、そういう発想にお立ちになっておるようでございまして、私ども一方で、電気通信政策懇談会であるいは専門委員会でいろいろこの問題が焦眉の急であるというような問題意識を持っておりますし、またその延長としまして、専門の委員の方々とわれわれと一緒に、その政策提言フォーラムの一橋大学の今井教授でいらっしゃいますけれども、勉強会なども持ちまして、そういう先生方のお考えというのはどこにあるか、あるいはまた、われわれの立場から見ましての現状認識ということにつきましても、多少のまた誤解といいますか、見方の相違という点はあろうかと思いますけれども、そういう点もお話し合いをしておる。
　こういう状況でございまして、私どもとしましては、やはり電電公社が、いわゆるメッセージスイッチングの問題になりますけれども、それにつきましては、やはり公社の性格というか使命というものも一方では踏まえていかなきゃなりませんし、そういう官と民と申しますか、公と民でございますけれども、分野調整という問題もよく踏まえながら、問題点、議論を相当これは整理していきませんとどうも一方的だけに流れてはいけないということで、フォーラム以外のいろんな方面から御意見、御要望も出ておりますので、それが誤解に基づくものなのが、現行制度の中でできるものなのか、本当に法律改正まで必要とするものかとか、あるいは改正をいたしましても、その後の対応と申しますか国との関与という問題もございますので、そういう点あわせていずれ政策懇談会の方で、中間報告人月までということでございます。その八月という意味は、特にデータ通信の法制、制度面の整備というものの問題意識を持っておりますので、中間報告は八月までということでお願いしておるわけでございますが、そういう一定の提言、御方向なり出ました段階で、われわれはわれわれなりにいままでの整理したものと、あわせまして電電公社とも十分意思疎通を図りまして、円滑な調和ある発展というものを念頭に置いておかなきゃなりませんので、今後積極的に取り組んでまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○説明員（西井昭君）　ただいま先生のおっしゃいましたことでございますが、データ通信問題につきましては、昭和四十六年に御存じのとおり公衆電気通信法の改正が行われまして、それまで一般に認められておりませんでした共同使用、他人使用というものを大幅に緩めました結果、データ通信を業として行うものが認められる、こういうことになったわけであります。それを契機といたしましてわが国のデータ通信は著しい発展をしてまいりまして、現在アメリカに次ぐコンピューター保有国でございます。また、その中で公社の持っておりますデータ通信システムはわが国の一・五％でございまして、また公社は大型のシステムを持っております関係もございますが、回線数で申しましても一五％ということで、圧倒的なウエートは民間のデータ通信事業者の方がわが国のデータ通信を行っておられるというのが実態でございます。
　四十六年に公衆電気通信法が改正になりましたときには、当時はコンピューターを大型化して集中処理をするほど一処理当たりの単価が安くなる、こういうようなことが言われておりましたので、そういったようなものを前提といたしました法律でございましたわけでありますが、その後マイコン、ミニコン、マイクロプロセッサー等の発達によりまして、最近のコンピューターあるいはデータ処理というものは分散処理化の傾向になってまいりました。当時の法制が必ずしも現実に十分対応できていないという面もございますが、その後、この公衆法ができました後、四十八年あるいは五十一年に共同使用、他人使用という制限が、これは郵政省令あるいは認可基準において郵政省の方で緩和をされまして、そのほかこの公衆法には個別認可制度というのがございまして、そしてこの個別認可制度の活用によりまして民間の御要望にほとんど大部分応じてきたというのが実態でございます。ただいまの法制はそういうことで継ぎ足しになっておりますのと、それから個別認可制度といいますのは、その御本人以外には非常にわかりにくい。これを発表すればよろしいわけですが、企業の内容に立ち至る場合もございますので世間様に発表もできない。こういうようなこともございまして、非常にわかりにくくて複雑、難解でというのが実態でございまして、そういうものに対しましては、先ほどお話を申し上げましたように、公社としてはそういう点をすっきりさせまして、現在の民間の御要望にこたえられるようにお願いをしたいということで、郵政省にお願いをいたしておりますところでございます。
　それからもう一つ、ただいま付加価値通信業のお話が出てまいりましたけれども、これはアメリカにおきましては、データ通信事業者とそれから付加価値通信事業者というのは截然と分かれておりまして、そしてアメリカは独占禁止、集中排除といったてまえをとっております関係で、データ通信業者は付加価値通信ができない、付加価値通信業者はデータ通信ができない、こういったてまえをとってきたわけであります。そして、このデータ通信と付加価値通信業務の境目というのは非常にむずかしゅうございまして、その定義というものにアメリカは長年かかって、非常に膨大なる、詳細なる定義を下したわけであります。結果的にはデータ通信と付加価値通信というのは一体の部分が多うございますが、過半データ通信をやっている者はデータ通信、過半付加価値通信をやっている者は付加価値通信事業者、こういうふうに無理やり割ってきたわけであります、その結果、かつては一つの会社でございましたタイムシェアとタイムネットという、ああいう会社が二つに分かれまして一方はデータ通信をやり、一方は付加価値通信をやっている。こういうのがアメリカの実態でございます。これに対しましてアメリカは、そういう何がデータ通信で何が付加価値通信事業者として割るということはもう困難であるということになりまして、最近出ました第二次コンピューター調査ではそういう分類をやめまして、基幹通信事業者と高度通信事業者、こういうふうに割らざるを得ないという第二次コンピューター調査の結果が出ているところでございます。
　それに対しまして、わが国の民間でやっておられますデータ通信の分野におきましては、先ほど申しました回線の使用上についてのある一定の制約がございますが、データ通信であるか付加価値通信であるかというようなことについて格別いまの法制上何の制約もございませんでして、実態的にデータ通信を業としておやりになっている方は付加価値通信も事実上はやっておられるところでございまして、その辺のところを一体どのように扱っていくか、こういう問題は非常にむずかしい問題でして、先ほど先生からお話のございましたいろんな御意見等もございます。その御意見の中には、そういうわが国の実態とアメリカの実態と十分御認識になっていない御議論もあるのではないかとわれわれは思っておるところでございますが、いずれにいたしましても、そういう皆様方の御意見も承りまして、また郵政省とも十分に御相談をさしていただきまして、本質的にはわが国のデータ通信の発展のために、どういうふうに秩序ある発展を遂げていくのがいいかということを中心に郵政省の御指導を得て進めてまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○中村鋭一君　おっしゃるとおりでして、私も本当にアメリカの状況はよくわかりません。いろいろ本も読んでみたんですけれども、なかなかわからない。日本のデータ通信の現状も、いまるる御説明を受けましてもなかなか理解を超えているわけです。ですから、ひとつ、ここは私として要望をしておきたいことは、こういうことはどうしても法律の整備等が後を追いがちになるものですから、郵政省も電電公社も、こういうことにつきましては、物すごい勢いで情報化社会が進んでいるわけですから、決してコンサーバティブにならないで常にアグレッシブにやっていっていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
　それからそれと関連してですけれども、いわゆる情報通信事業者、これを育成することはまさに急務である、こう思うんですけれども、今後、日本がたとえばコンピューターの分野においても世界一である、現実そうだと思うんですが、それで世界に雄飛していくためにも、自在にこういった事業を手のうちのものにしてやっていく人を養成しなきゃいけない、こう思うんですが、こういった点について前向きにいまどういう検討をしていらっしゃるか、お伺いをしておきたいと思います。
○説明員（西井昭君）　情報通信事業者の育成の問題でございますが、公社としてはこういうふうに考えておるわけでございます。各企業なり会社等で、自分の会社の決算でありますとか、自分の会社の給与計算でありますとか、こういうものをデータ通信としておやりになるのは、本来的にその会社がまず企画され実施をされるものだ、こういうふうに考えております。そして、それに対しまして、そのコンピューターの知識等のない会社等におきましては、しかるべき会社、これは別に公社でなくてもどんなところでもよろしいわけですが、そういうところでの御助力、あるいはそういう会社に頼まれてそしてデータ通信をやっていく、これが一番の本来のあるべき姿であろうかと思っております。
　ただ、データ通信をやりますときに、ただいまわれわれが一番問題にいたしておりますのは、いま申しましたように、わが国のデータ通信は各企業ごとにそれぞれの特徴を持って発展をしてきたというのが実態でございまして、その結果、会社の中におきますデータ通信をおやりになっておる場合については格別な問題はなかったんですが、先ほど申しましたようなコンピューター間の接続という問題が出てきますと、この約束事、いわゆる通信規約が合っていないという問題が出てまいりまして、あるコンピューターと他のコンピューターとはそのままではつながらない、こういう問題が出てまいってきたわけであります。
　その問題につきましては、ＣＣＩＴＴでその通信規約というものを統一しようではないかということで、そのデータ通信をつなぐための、公社でディジタルデータ網と言っておりますもの、そういうものの通信規約というものをＸ２５勧告というものに国際的に合わせようではないか、こういう勧告が出たわけでございます。公社は、このＸ２５勧告にいち早く沿いましたデータ通信のためのディジタルネットワークというもの、回線交換サービス、パケット交換サービスという二つのサービスを五十四年、五十五年にサービス開始をそれぞれいたしたわけであります。こういう国際規格に沿いましたこの二つのディジタルネットワークというものを提供しておりますのはわが国が世界で初めてでございます。公社は、そういうものを通じましてわが国のデータ通信の発展というものに対して積極的に御協力をいたしたい、こういうふうに考えているところでございます。
　それからそのほかに、わが国のデータ通信が発展をいたしますためには、各会社がそれぞれ自分のところのデータ通信をおやりになるためのソフトウエアでございますとか、そういうものをお持ちになっておるわけでございますが、これの評価あるいはその流通という面が非常に欠けておる。給与計算などはどこの会社がおやりになっても同じようなソフトウエアになるわけでございますが、そういうものをお互いに融通し合うというのが一番わが国に欠けておるのではないかと思います。これはどちらかと申しますと、公社が音頭をとるようなものではございませんでして、国等が指導されて、それに公社が御協力をする、こういう立場に立つべきだということで、その点については郵政省の方でいろいろな御施策をいまやっていただいておるところでございます。
　それから人材の育成も全く同様でございまして、そういう国等の施策によりまして公社が御協力を申し上げる点があれば積極的に御協力を申し上げたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○中村鋭一君　とにかく、いろんな膨大な情報がいま生まれているわけです。それを公的権力で介入したり抑制したりすることは私はよくないと思いますから、基本的にはこの膨大なデータを分析し、収集し、拡散していくいわゆるデータ通信というものは、私はやはり基本的には自由化の方向へ向いていくのが好ましということを指摘しておきたいと思います。
　次に、マジックホンの事件がありましたですね。あの装置を開発した社長はたしか逮捕されたと思いますが、製造元の営業課長、社長にも逮捕状が出て、丸山社長は逮捕されておりますな。その後どんな状況になっておりますか。
○説明員（森谷昭夫君）　お答えいたします。
　その後、警察当局の捜査も進んでまいりまして、私どもの方でお伺いしたところでは、全国で販売されたのが約二千台というふうに想定されます。いまのところ見通しがついておりますといいますか、どこについておるか大体わかっておるもの、それから自発的に品物を返したというような方、それが千台でございますから、残りの千ぐらいがどうしても行方不明と申しますか、把握できないということでございます。私ども把握したものは、即刻、昨年の十一月十日になりますけれども、司法当局に告訴いたしまして、先生いまお話がありましたような逮捕された人もおりますし、起訴された者もおる、こういうことでございます。
○中村鋭一君　逆探知器を開発されたんですね。これはいま何台ぐらいで、それに要した金は幾らぐらいかかったんですか。簡略に。
○説明員（村上治君）　こういった不法な機器が接続されるというふうなことで、いま先生御指摘のように逆探知の装置を開発いたしまして、市内交換機に付加することにいたしております。こういった交換機の正常な動作を妨害する端末が設置されていることを発見する機能を有しておるものでございまして、その詳細につきましては、その性格上内容については御勘弁をお願いしたいと思うのですが。
○中村鋭一君　いいです。
○説明員（村上治君）　そういったマジックホンのような不正な端末が接続されましたというふうな判断がされました場合には、その電話の番号、それから通話時間等を記録するものでございまして、そういったことによって不正な端末機の設置場所を把握するというふうなことが目的でございます。
　これにつきましては、昨年の十二月ごろからそういった機能をつけられるものについてはすでに機能をつけ始めておりますし、それから新たに装置が必要なものについては、先生御指摘のように開発いたしまして本年三月ごろから設置を始めでございます。すべての交換機につけるというふうなことになりますとかなり膨大なことになります。
○中村鋭一君　幾らかかるんですか。
○説明員（村上治君）　ちょっと詳しく申し上げますと、電子交換機の場合には、ソフトウエアを変更いたしましてそれの追加でございまするので、ほとんど金額というほどには当たらないかと思います。
　それからそれ以外の交換機につきましては、一局当たり二百五、六十万ぐらいの装置でございます。まだ台数その他は、こういったものの出回り状況とか、そういったものを考えながらやっていかなければいけないと思っております。
○中村鋭一君　これもことしの四月十二日の毎日新聞ですが、この逆探知機、いま二百五十万とおっしゃいましたが、いろいろありますけれども、これを全国につけるとすれば百三十五億円という記事が出ております。こういう事件のために百三十五億円、いかにももったいないと思うんです。ですから、こういった機器が世間にむしろ出回らないように法的規制、立法措置をするお気持ちがおありかどうか、郵政省にお伺いいたします。
○政府委員（守住有信君）　こういうマジックホン初めてでございますけれども、私どもとしては、一種の電話利用社会に対するこれは挑戦じゃないか、こういうふうに受けとめましたわけでございます。刑事局の方とも十分お打ち合わせをしたわけでございますが、なおこの法制の面につきましては、いろいろその他盗聴器等の問題もここではあったわけでございますし、一方でこれが起訴されておりますので、その公判廷の維持ということを十分見きわめなければならぬ。また、そういう点でも法務省とも御相談をしておるわけでございますが、その公判廷の維持というものをまず念頭に置きまして、そういう点でなお不十分であるというのならば、法務省とも御相談しまして法制面についての研究、検討もしていかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。
○中村鋭一君　最後に、郵政大臣と総裁に御決意を伺って私の質問を終わりたいと思いますが、東京の新聞ではこれはべた記事です。十八日付の大阪の各紙は社会面全面をつぶしまして、例の近畿電電の不正経理問題について地検の特捜が捜索に着手したということを言っているわけです、精鋭をもって鳴る地検特捜が。これ考えてみますと、「カラ出張、カラ会議で浮かして部内の飲み食いなどに使われた金は十三億三千万円にのぼる。うち九割以上の十二億二千万円は近畿電気通信局関係」ということなんです。特捜が捜索に着手したということは容疑があるからしているわけですね。私も大阪の府民の皆さんの信託を得て国会にお送りいただいて、そして地元の近畿電電がこういうべらぼうなことをやっていた、そういう容疑を受けることは非常に私は国民の皆さんに対して申しわけないし、大阪の府民の皆さんも大変怒っていらっしゃる、こう思うんですが、これにつきまして、大臣とそれから総裁の御決意をお伺いいたしておきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　先ほどもお答えを申し上げましたけれども、まず真相はどうかという問題でございますけれども、これは会計検査院の検査によって相当わかっていも問題でございますけれども、それに従って電電公社も処置をしてまいったのでございますが、今度は新しくまた検察庁が入った、こういうことでございますので、私といたしましては、実態をよく調査、捜査をしていただいて、それに沿って今後は絶対にないようにという改善策をつくらないといけない、そのためにひとつよくお願いをしたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○説明員（真藤恒君）　今後の捜査の進展によりまして必要な対応策をとらなきゃなりませんが、しかし間違ったことをしたのは間違ったことをしたのでありまして、これは厳正にやはり司直の手で処置していただくという態度は変えるつもりはございません。
○委員長（福間知之君）　本案に対する本日の審査はこの程度にとどめます。
　次回は四月二十八日午前十時から委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十六年四月二十一日（火曜日）
　　　午前十時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　四月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木村　睦男君　　　　　山内　一郎君
　　　　　秦　　　豊君　　　　　宇都宮徳馬君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藏内　修治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　潔君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　恒男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　桧垣徳太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　昇君
　　　　　　　　　　　　　　　　中尾　辰義君
　　　　　　　　　　　　　　　　安武　洋子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　官）　　　　　　　中山　太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議室長
　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　官房審議室長　　　石川　　周君
　　　　　　　人事院総裁　　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　長橋　　進君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局長　　　　　金井　八郎君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房管理室長　　　　関　　通彰君
　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　房総務審議官　　　和田　善一君
　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　長　　　　　　　　森　　卓也君
　　　　　　　総理府恩給局長　　小熊　鐵雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁警務局給
　　　　　　　与厚生課長　　　　小池　康雄君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局管理官　　　増鳥　俊之君
　　　　　　　大蔵省主計局共
　　　　　　　済課長　　　　　　野尻　栄典君
　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　金課長　　　　　　佐々木喜之君
　　　　　　　厚生省援護局業
　　　　　　　務第一課長　　　　森山喜久雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○恩給法等の一部を改正する法律案（内閣提出、
　衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十日、木村睦男君及び秦豊君が委員を辞任され、その補欠として山内一郎君及び宇都宮徳馬君が選任されました。
　　　　—————————————
○山崎昇君　先日の委員会に引き続きまして、主として技術論になりますが、数字的な点を確認をしながら政府の見解をお聞きをしていきたいと思っています。
　前回も、最低保障額あるいは仮定俸給についてお尋ねしまして、私はどうしても納得いきかねる点がまだまだありますが、これは引き続いて今後質問をさしていただきたいと思っているんです。特に、仮定号俸をとって、それを基礎にほとんど計算しながら、その仮定号俸が事実上は兵に関する限りは全く死んでいるような状況になっておる。上級職は在職の公務員と相対するようなものになっていながら、下の者だけは在職の公務員より、それも最低よりはるかに低い。そういう数字を最低保障額の計算基礎にされるというところが私は普通恩給の最低保障額の低い最大の理由だと思っているんですが、それはまた改めて質問をしていきたいと思うんです。
　きょうは傷病関係の問題について二、三お尋ねをしていきたいと思っています。
　第一は増加恩給でございますが、御案内のとおり、増加恩給も四・八％四月から増額をしているわけでありますが、ことしの八月から六項症以下五万円を中心にしてこれを前後させながら増額をさしていくという、いわば私に言わせれば政治加算ではないかというふうに思うんですが、五万円を中心にして上の方は六万、下の方は四万と、こう減っていくわけでありますが、これは一体どういうのが基準でこの五万円というのが決定されているのか。まずその点からお聞きをしていきたいと思っています。
○政府委員（小熊鐵雄君）　傷病恩給でございますが、これは傷病の公務性といいますか、これが公務扶助料と同等の公務性を持っておるというように考えまして、公務扶助料でベースアップのほかに特段の上積みをしておるわけでございます。この上積み額を傷病恩給の方にも上積みしていこうと、こういう考え方でございます。
　それで、公務扶助料では特段の上積みを五万二千円年額やっておるわけでございます。その中心の五万円というのを六項症に置きまして、症度の重い方にはさらに金額を増す、症度の軽い方は金額を少なくするということで、一項症に八万円、それから二項症、三項症に七万円、四項症、五項症に六万円、六項症、七項症に五万円、傷病年金の一、二款症に四万円、三款症、四款症に三万円、こういう上積みをやっておるわけでございます。もちろんこの金額、三万から八万までの金額でございますが、これは大体傷病ごとの間差というのが従来ともございまして、その間差をなるべく崩さないような額で上積みをしておるということで考えておるわけです。
○山崎昇君　間差額は改めて聞きますが、これもかなり従来と違った方式になっていると私は見る。しかし、この五万円の基礎がよくわからないんだ、上積みの。何で五万円なのか。たとえば公務扶助料が五万二千円というので出ておる。これも私はよくわかりませんが、いずれにいたしましても、この傷病関係のいま言った——私も数字持っておりますが、第一が八で、二、三が七で、四、五が六で、六、七が五。何で五万円なんだろうか。どうしてこの六の五万円が軸になって片方上の方は六、七、八とこうなるのか。その辺がどういう計算でこういうふうになるのかよくわからぬものだから、あなた方が五万円にしたというその根拠と、それからその上に積んでいった——一万円ずつ違うわけだ。一番上とは三万違うわけですが、その理由等私は納得できればいいと思うんですが、説明してほしい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いまの中心に五万円を置いたというのは、先ほど申し上げました公務扶助料、これで特段の上積みをいたしまして月額十万三千円にしたわけでございますが、その際の上積み額が五万二千円というところから、ほぼそれに見合う金額として五万円を中心に置いて、あとは間差等を考えながら最高八万から三万まで上積みをしたと、こういうことでございます。
○山崎昇君　いや、だからそれがわからないんだ。間差額、じゃ、ついでに聞きましょうか。間差額も、従来はたとえば特例傷病恩給で見ても、昭和五十三年以上は大体まあ八〇％相当額ぐらいをやっておりました。しかし、五十三年のときは七・五で、五十四年が十割で、五十五年が八割で、今度これ八〇％ぐらいなんでしょうけれども、一体どうしてそういうふうに下がってくるのか。これも私は一つわからないところです。
　それから、間差額を私も調べてみた。間差額を調べてみると、大体昭和八年の水準に近づけたいという考え方もあるようでありますし、これと同じようにしたいという考え方もあるようです。しかし、そう考えてみましても、たとえば第三項症、第四項症、第五項症、第六、これが今度の改正案の間差というのは昭和八年の間差より開くんですね。それから、第一款症は大体同じようなものでありますが、第二、第三、第四款症についても昭和八年の間差額よりも開く。
　だから、そういうものをまぜて判断すると、どうしてこういう金額になってどうしてこういう間差額になってくるのかが私はどうしてもわからない。やはり数字のことだから、きちんとした計算の基礎があって、そしてこういう理由だからこの間差額は昭和八年と同様にしたいと思ったが開いているんですよとか、そういうことでなければ。私は、政策論なら政策論でことしはこれしかとれませんでしたと言えばそれまでの話だけれども、数字の問題だとそうはならない、そういう意味でその点はひとつ明確にしてほしい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いまの先生おっしゃいましたように、間差率を戦前に近づけたいという考えはあったわけでございます。ただ、団体等の要望からしますと、できるだけ間差を縮めてもらいたい——と申しますのは、大体症状が固定してまいりまして、それはもちろん指をなくした人と手をなくした人でばかなり生活に与える影響は違うと思いますけれども、一応症状が固定してきて現在の生活をしておるという段階では、なるべく間差を縮めてもらいたい、こういう要望も強いわけでございまして、こういったことも踏まえながら、そういう方向で検討しておるということでございます。
○山崎昇君　いや、だから私は縮まったというんなら話がわかると言うんだよ。これは私の計算が間違いなら間違いと指摘してください。
　たとえば、傷病年金の第一項症で言えば現行も一〇〇、改正案も一〇〇、昭和八年当時も一〇〇。それから第二は八二・九、昭和八年のときの間差は八三。第三に来ると現行間差が六七・七、今度の改正が六八…一、昭和八年の間差が六七、開くじゃないですか。いまの間差よりもっと開く。それから第四にいたしましても、わずかですけれども現行間差は五三・二、今度の改正案では五三・六、昭和八年が五三。第五が現行間差四二・六、改正が四三・三、昭和八年が四二。こういうふうに調べてみるというと、金額もさることながら項症、言うならば病気の重さが軽くなってくるに従って間差が開いていく。昭和八年のときよりも開く、現行よりも開く、これは私の計算が間違いなら間違いで指摘してもらえばいいが、私もこれはかなり調べ上げてこの数字出してみているんですがね。そういう意味で言うと、あなたの説明は少し私は納得しかねるんだよ。
○政府委員（小熊鐵雄君）　先生御承知のように、この間差というのは一項症を一〇〇とした場合、ほかの項症はその一項症の何十パーセントになるかと、これが間差でございまして、これを縮めたいということで、たとえばいま先生御指摘のように、五十五年は一〇〇に対して八二・九％だったのを八三％まで縮めたわけでございます。
　そのほか、ずっと数字——いま先生御指摘のように一項症一〇〇に対してはほかの症状もだんだん縮まってきておるということになっておるわけでございます。先生御指摘の数字は間違っておりません。
○山崎昇君　数字は違わない。そうするとあなた方の考えは、第一項症を一〇〇にしてその間差というものを考える。ところが、私どもから言うと現行と改正案と昭和八年という関係でいくと違ってくる。だからそういう点で、少しあなたの方は改善だと言うけれども、そう私は改善というほどのものではないんではないんだろうか。
　それから、さっき申し上げましたように、金額でかなりやっぱり——一万ではありますけれども違ってくる。それも厳密に言えば五万円という——ほぼ基礎が五万円のようですが、さっき申し上げた五万二千円を基準にして公務扶助料の方を二千円切ったんでしょう、そして五万円にしたんだと思うんだが、その理由がよく私にはわからない。そういうことで、言うならば、傷病関係につきましても私はやっぱりもう少し考えを尽くすべきではないんだろうかという気がします。
　さらに、傷病者の遺族特別年金ですか、これにいたしましても今度は二十四万円ですね、十二月から一番上がって。この二十四万円というのもどうも私よくわかりませんが、私の推定で言えば、これは恐らく普通扶助料の六年未満のものを何か基準にしているんじゃないかという気もしますが、一体そういうことなのかどうか。
　それから、二十四万三千五百円という普通扶助料の最低保障の額と一体どういう意味で均衡と言うのか、その辺もよくわからないということ。
　それから、第二款症以下の遺族に対する改善額が七五％相当だと私も思うんですけれども、これがまた四月、八月、十二月と三段階に分かれてくる。言うならば小刻みで分かれてくるんだが、その辺の理由もひとつお聞きをしておきたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　傷病者遺族特別年金でございますが、これは先生御承知のように、いわゆる款症——非常に軽い傷病恩給を受けておられた方、傷病年金を受けておられた方、この方がほかのいろんな事故とか、要するに平病死された場合、一般の病気で亡くなられた場合に、従来はそういう方には扶助料というか、年金はその遺族の方には出ていなかったわけでございます。これは全く普通の恩給を受けてない人が亡くなったと同じような取り扱いになっておったわけです。それで、まあしかしそうは言っても遺族の方もいろいろ苦労されているであろうし、款症ですから非常に軽い、指がないとかそういった非常に軽い方ではございますけれども、そういった方についてもやはりいままで受けておった恩給が全くなくなってしまうというのもいかがかということで、昭和五十一年に新たに設けられた制度でございます。そのときは十万円という金額で始まったわけでございます。
　その後、この改善につきましては、もう一つ別に増加非公死扶助料というのがございまして、これも増加恩給を受けている方が平病死された場合、その遺族に対して出ているわけです。平病死という点では全く同じなわけでございます。そういうのにならいまして増加非公死扶助料の改善率、これをそのまま持ってきて改善しておったものでございます。しかし、やはり今年度で十八万何がしという非常に少ない金額でございまして、これに対して当委員会でも附帯決議としてもう少し年金らしい金額にすべきではないか、こういう御指摘があったわけでございまして、私どもとしましても、そういった年金として設けた以上はしかるべき金額にしたいと、こう考えておったわけでございますが、物の性質から言いますと、いま申し上げたように、増加非公死扶助料のアップ率という程度でいままで抑えておったわけでございます。
　それを、この附帯決議を踏まえまして今般は新たに、まあ先生にあれされればまた政治加算とおっしゃるかもしれませんが、まず四月にベースアップをいたしまして、八月には従来と同じような増加非公死扶助料のアップ率を用いた改善を行うと、これは公務扶助料が八月、したがって増加非公死扶助料も八月ということになっておりますので、それに合わせて八月にする。さらに、いまの特段の上積み、この上積みの基準をどこに置くかという点がひとつ問題ではあるわけでございますけれども、これもいろいろ予算の枠その他もございますので、ただ年金としては少なくとも短期で、在職年三年から六年ぐらいの人、この人に見合うぐらいのものはやはり考えるべきではないかということで二十四万円という金額を定めまして、これは全く特段の今回初めての措置でございますし、それで十二月ということで御勘弁願いた
　いと、こういう話にいたしたわけでございます。
○山崎昇君　そうすると、特段の理由はないわけだ、いまのあなたの説明聞いているというと。
　たとえば、八月に二十万一千円という数字が出ているんだけれども、これ率に直すと一〇・一％改善ぐらいになりますね。そして十二月には二十四万円、これはさっき申し上げたように普通扶助料の最低保障六年未満が二十四万三千五百円ですから、それを超えちゃいけないというようなかっこうになっている、結果から言えば。だから特段の理由がないが、言うならば私が申し上げているように政治加算であって、あなた方が努力をしたということはそれなりに認めていいと思うが、しかしこの二十四万にはとりたてて何なんだという基準はない、こういうことになろうかと思うんです。
　これは、やっぱりこういう実定法に基づいて恩給というものをやるわけですから、それなりの数字についてはきちんとした理由づけがないと、私どもも地方へ行って質問されたときに、これは確たる理屈はないんだけれども政治加算ですよというだけでは終わらぬ。そういう点もありまして、これはあなた方の努力は努力で私は認めますけれども、指摘をしておきたい、こう思うわけです。
　それから、第二款症以下数字的に言えば大体七五％見当ぐらいで数字がつくられておるんですね、二十四万円を基準にして。そこで、この七五％という数字もさっき出てきました、言うならば五十三年からやり方を変えているんですが、その率を恐らくとって七五％を掛ければ第二款症以下の十二月で十八万、こういう数字に私はなるんじゃないんだろうかと思うんですが、いま、この七五％にあなた方したという考え方だけきょう聞いておきたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いま先生第二款症とおっしゃっているわけですが、これはまた特例傷病恩給の二款症でございまして、傷病年金の二款症ではない。特例傷病恩給というのは、御承知のように、これは全く内地でもどこでも職務関連というか公務じゃなくて病気になられた方、こういった方に対する恩給でございます。その中でさらに二款症以下という非常に軽い方、この方に対しては従来も、最近上げておるんですが、増加非公死なんかが七五％と、こういう数字をとっているわけでございますが、この傷遺特についても七五％という数字をとっておるわけでございます。
○山崎昇君　その七五をとるという一応の考え方はどういう考え方ですか、七五というのは。
○政府委員（小熊鐵雄君）　恩給のずっと従来の経過をたどってきますと、先ほど申し上げましたように、たとえば傷病恩給、これに対して特例傷病恩給が七五％と、こういう金額でずっと決められてきておるわけでございまして、その辺が一つの目安になっておると、このきちっとした理論的な根拠、なぜ七五％でなきゃいかぬのか、公務の人が一〇〇のとき公務じゃなくても七五で、どうして七五なんだと、こうおっしゃられてもちょっと、いろんないままでの経過を踏まえているわけでございますけれども、そういったことが考えの基準になっておるわけでございます。
○山崎昇君　今日までの慣例上やっておるということだね。そういう理解をしておきます。
　それから次に、前回普通恩給の最低保障についてお聞きをしたんですが、それに関連して普通扶助料の最低保障額も今度は五十六年の六月から四十八万七千円になるわけですね。これも逆算をしてパーセント出すと大体六五％前後に私はなるんではないんだろうかと思いますね。
　そこで、私のそういう考え方がそれでいいのかどうかということと、それから普通扶助料の最低保障額の六五％という数字は、どうも私が共済組合でありますとかその他の遺族年金等々の最低と比較しますと、どうしてもまだかなり低さがあるんではないんだろうか、こう思うわけ。したがって、あなたの方で承知しているならば共済関係がどれぐらいで、それから四十八万七千円にして率としては六五になるわけなんですが、どうしてそういうふうになったのか、その辺のことを説明聞いておきたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　四十八万七千円の根拠でございますが、扶助料の最低保障額は当初普通恩給額の五〇％ということで出発してまいったわけでございます。これは四十一年に発足したわけでございます。その後扶助料の給付水準をもっと上げるべきであるという声もございまして、五十二年からは毎年毎年改善を図ってきまして、五十四年度にょうやくいまの六五％という線まで到達しまして、この六五％の線を今回も普通恩給にあわせて守っておる、こういうことでございます。なお、これには寡婦加算がつきますが、奥さんであれば、その寡婦加算を入れますと約八〇％になる、金額としまして六十万七千円ということになるわけでございます。
　御指摘の共済の金額との比較はどうだということでございますが、もう先生十分御承知のように、共済年金に比べると低い水準になっておるわけです。共済年金がこの六月から大体五十七万円ぐらいになるわけでございますので、八万円ぐらいですか、共済年金よりも水準が低いと、こういうことになっております。もちろん共済年金、先生御承知のように、これはまた掛金を取って保険数理に基づいて計算されている金額だろうと思います。しかし私どもの方のも、やはり生活の一つの支えということで、こういう差を何とか解消したいというようには考えておるわけでございますが、いろいろの制約等もございますので、今後ともほかの年金とかあるいはほかの恩給、特に短期の方と比較しますと、短期の方の扶助料がこの六五％をさらに上げますと逆転してしまうという現象も考えられます。もうすでに九十何％まで短期の場合いっておるわけでございます。そういったこともほかの恩給、年金等も考え合わせながら改善を図ってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
○山崎昇君　これは去年も私はあなたにいろいろお聞きをした点なんです。しかし、もちろん片方は掛金かけて社会保険数理に基づいてやるわけで、しかし恩給は何と言っても、共済にいたしましてもその他にいたしましても、ほぼこれが基準みたいになって今日まで制度的には進んできている。恩給の場合はこれは給与ですから、言うならば社会保険よりもある意味では進んだ点がなければならぬ点もあっていいと思うんですよ。そういう意味で言うと、私が数字申し上げるのも失礼かもしれないけれども、どう計算しても、いまあなたの言った扶養加算等あるいは寡婦加算等入れたらやはり共済年金の場合は八〇％超すんですね、遺族年金の場合。ところが、いまあなたから説明ありましたように、寡婦加算を仮に入れましても、そう高い数字になりませんね。六五％にそれを足したと仮定いたしましても、実は七一％前後ぐらいになりましょうかね。ですから、そういう意味で言うと、やっぱり共済よりかなり低いんですね、事実上は。金額も低いし、もちろん遺族年金になります率も低い。この点は毎年毎年議論になるところであって、やっぱり恩給局としても相当これは考えてもらいたい、こう思うんですが、重ねてあなたの見解を聞いておきたいと思う。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いまの寡婦加算を入れた率でございますが、先生七〇％台とおっしゃいましたけれども、やはり八〇％になります。
○山崎昇君　そんなになりますか。
○政府委員（小熊鐵雄君）　はい。六十万七千円になりますから、八〇％にはなります。
　それで、先ほどこれは申し上げましたように、いろいろ恩給内部の均衡という問題もありますし、むしろ共済年金との均衡等も考えていかなきゃならぬと思いますが、今後ともこの改善については検討してまいりたいと、このように考えているわけでございます。
○山崎昇君　いまあなた八〇％超えるという、これは本当に特定の人であってね、六十歳以上でなおかつ子供のいる人の場合ですからね、寡婦加算なんというのは。
○政府委員（小熊鐵雄君）　いいえ、六十歳以上であれば出ます、子供がなくても出ます。
○山崎昇君　だから、そういう人であって、一般論ではない。一般論で言えば六五％しかないわけだから、そういう意味で言うと、共済の方も寡婦加算等入れれば高くなるわけですが、しかし、いずれにいたしましても一般的に比較して恩給の普通扶助料の方が低い、この点だけは明確なんで、その点はひとつ今後きちんとしてもらいたい、こう思うわけです。
　それから、その次にお聞きをしておきたいのは特別加給、いわゆる介護手当と言われるものですが、これも従来はすべて一律で出しておったんですが、今度見ますと六月から第一、第二が二十一万円、特別項症が二十七万円一これはわからぬわけでもありませんが、いままで一律にしておったものをどうしてこれ今回からこういう分け方にしたのか、その理由だけきょう聞いておきます。
○政府委員（小熊鐵雄君）　特別項症というのは、先生も御承知のように、大体両手両足のない方とか、両足がなくて一項症ぐらいですから、両手両足がないとか目が見えなくてさらに手足がないとか、こういった非常に重度の方でございます。この特別介護を要する者に対する手当ということで、やはりこの際差をつけるべきではないかと。と申しますのは、そういった重度の戦傷者の方からは非常にいろんな要求が出ております。目の悪い者プラス手のない者、両方足してくれとか、いろんな要求が出ていますけれども、それはそれとして、全体像に対する恩給をつけておるわけでございますので、これにやはり特別の加給をすべきではないかということで二十一万円に対して二十七万円という特段の加給にしたわけでございます。
○山崎昇君　だから、何とはなしにわかるような気もするけれども、いままで十八万円出しておって、今度は第一と第二が二十一万円になって特別が二十七万円というと、ざっと九万円ですね。片方は三万円ぐらいしか上がらない。ですから、この改定をした金額の考え方も、どこら辺にその考えがあって三万円程度にしたのか。それからいま言うように、第一と二には安くて特別だけ二十七万円にいきなりぐんと上げたんですが、そのきちっとした理由ももう一遍聞いておきたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　特別項症と一、二項症というものの比率をどうやって見るか、これは特別項症でもいろいろ症度がありますからいろんなあれがあるんですけれども、全盲の方で考えますと、大体一項症の三割増しと、こういう金額になっております。それで今度も二十一万円、これはずっといままでの兵の仮定俸給のアップ率をとって十八万から二十一万という数字にしたわけでございますが、それの三割増しということで二十七万円という金額を決めたと、こういうことでございます。
○山崎昇君　一応あなた方の計算基礎はあるわけですな。それだけきょう聞いておきます。
　それから次に、今度通算関係で特別調達庁の職員期間を入れることにしたんですが、これは衆議院でも質問やっているようでありますけれども、どうして今日までこれがおくれたのか、それからどれぐらいの人が該当してくるのか、その点をお聞きをすることが一点。
　それから、そのほかにもこの通算関係の問題になりますというと、今日までもずいぶん私も質問をしましたし、皆さんの努力もありまして、かなり通算関係が進んだ。あるいは外国特殊機関の問題等も、資料によれば十人ぐらい該当さして、これも救済をしている。しかし、それでもなおかつ今日まで私どもの手元にも陳情書が参りますけれども、私の承知する限り、見たものではざっと百近いものがまだあると、こう言われる。そこで政府としては、今後この通算関係を調達庁の関係で終わりにするのか、あるいは今後ともこういう問題点がいっぱい出てまいりますが、その他を精査をして、ある意味では時間かかるかもしれませんが、考えていくという態度をお持ちなのか、その点もあわせてお聞きをしておきたい。
○政府委員（小熊鐵雄君）　まず、もとの特別調達庁の通算でございますが、これは、先生御承知のように、マッカーサー総司令部の指令に基づきましてできたわけでございます。そのできたときの職員構成を見ますと、総理庁の事務官それから一般職員、それがミックスした形でできておったわけでございます。その後、調達庁は昭和二十四年の六月になりまして政府に移管になったわけでございます。で、その一般の職員——役員とか参事とかいろんな方がおられたわけですが、そういった方々は皆事務官ということで政府の職員になったわけでございます。それで、二十四年にこれを通算の措置をとっておったわけでございます。私どもとしましては、そういった二十四年に全部——全部といいますか、それ以前に公務員に移った人というのはないものと、こう考えておったわけでございます。二十四年に全部一斉に移ったというふうに考えておったわけでございます。
　ところが、その後いろいろ話を伺ってまいりますと、その途中でも総理庁事務官の中に欠員ができた場合その一般職員の中から随時上げておった——上げておったというか、公務員にしておったと、こういう経過があることがわかったわけでございまして、これはそういった総理庁事務官になった時期が違うというだけで通算してないというのはおかしいということで、今回そういった方々についても通算をするということになったわけでございます。この該当者、はっきりとはまだよくわかりませんが、いろいろ情報で伺いますと十名程度じゃなかろうかということでございます。
　それから、外国のいろんな法人とか機関、これとの通算の話でございますが、いま先生御指摘のように、特別調達庁の通算ですべて終わったのかという話でございますが、外国の特殊法人あるいは特殊機関との通算とこの特別調達庁の通算は、いま申し上げたような理由で若干違うわけでございます。外国の特殊法人、特殊機関でございますが、これは三十六、七年ごろにまず満鉄であるとかそういった特殊法人をやりまして、その後昭和四十七年になりまして、いろんな陳情といいますか、あれがあったわけでございます。で、この際徹底的に洗い直せという、当時山中総務長官でございますが、の御下命でつぶさに検討いたしまして、それで先生いま御指摘のような特殊法人、特殊機関を網羅的に通算措置をとったわけでございます。
　それで、そのほかに、先生いまおっしゃいましたように、百ぐらいのいろんな法人があるわけでございます。国策会社的なものもございます。そういったものについての通算ということでいま非常に陳情が私どものところにも参るわけでございますが、これはいろいろ組織であるとかあるいは人事交流の実態であるとか、そういったものを考えますとやはり通算したものとは違うという点が一つと、それからそういった国策会社的なものを通算するということになりますと、当時国内にも非常にたくさん国策会社的なものがあったわけでございます。まあ国策会社と言っていいかどうかわかりませんが、たとえば満洲航空というのがいま通算を求めてきておるわけでございますが、しかし片や日本航空というのがございましたし、そういったものの通算はしておらないというような事情もございますので、いま残っておるそういった陳情のされておる法人あるいは機関、こういったものについては、やはり非常にむずかしいといいますか、まず考えられないんじゃなかろうかというのが私の感じでございます。
○山崎昇君　しかし、もう全くだめだということではありませんで、いまの段階では見通しとしてはむずかしいであろうと、しかしその後の調査その他等々のいかんによってはあるいは検討するときもあるのではないか、多少何といいますか、出口を全くふさいでしまわないで幾らかあけておくという程度にお考えなんだなあというふうに理解をして、この問題は打ち切っておきたいと思います。
　厚生省来られていますか。——従来から大変問題になりました陸海軍看護婦の慰労金がようやく日の目を見るようになったようでありますが、昨年厚生省で実態調査を行われたというふうに私ども聞いておりますが、その内容をちょっと説明してもらえませんか。