Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（妹尾昌俊君）　この教員育成指標なり校長育成指標につきましては、そもそもこれも検証が必要だと思っていまして、もちろんいい点もあるでしょう。教育委員会にとっては、いろんな研修が体系化できただとか、しっかり、いいこともあるでしょうけれども、非常に書類が増えた、事務作業が増えた、何のためにやっているのか分からないといったようなこともありますので、これも検証して、私はもう削除してもいいかなと思っているんですけれども、そこはちょっと今日の、今回とは別の議論ですが、しっかり議論する必要があると思います。
　こういった指標は、どうしても具体的に書けば書くほどすぐ古くなります。一方で、じゃ抽象的に書けば書くほどよく分からないものになります。ということで、非常にジレンマを抱えているものなんですね。なので、非常に限界があるということです。
　今回の研修履歴の義務化もそうなんですけれども、いいかげん文部科学省は、書類に書けば教員は良くなると、教員は育つというような甘っちょろい前提は捨てられた方がよろしいかと思います。先生方が育つのは、子供を通じて育つ、あるいは教職員同士で学び合うことで育つ、もちろん研修も含めてですね、ということであって、指標で立てただとか研修をたくさん受けたということで、それでよかったですねという世界では全くありませんので、教師の学びを甘く見てもらっては困るということは申し上げたいと思います。
　以上です。
○参考人（池田賢市君）　今、その指標の、様々な今御紹介いただきましたいろんな発達段階みたいなものがあってなんですけど、それを聞いていると、本当に、私もいろいろ目にしたりしましたけれど、子供がいることを忘れているんじゃないかという、そういう印象ですね。具体的な、生きた、日々変わる子供と教員は対応しているのであって、その現場の課題から研修が始まるのであって、外側から、このときはこういう時期で、こういう時期でと言えるはずがないということですね。教員の質を高めたいというのであれば、その質は日々の子供の関わりの中で証明されてくるので、こういう研修を受けたからすごくいい先生ですということはもうあり得ないというふうに思っております。
　以上です。
○吉良よし子君　もう子供との関わり、現場の課題から始まる、また子供を通じて教員同士で学ぶものが教師の学びであるというのは本当に参考になりました。
　また、三人の参考人の皆様それぞれ、やっぱり教員の研修、資質向上というなら、その教員が学ぶゆとりと時間を保障することが必要というそういうお話もありましたが、それについても一言ずつ、ちょっと時間がないんですけれども、教員のゆとりと時間をやはり保障することがまず何よりも大事だと思うんですが、それについて三人の参考人の皆さん、一言ずつお願いいたします、最後に。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　この研修の推進というものとその時間ということを考えると、働き方改革の推進というのは今後やはりセットで考えていかないと、それを切り離してというわけにはなかなかいかないだろうなというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（妹尾昌俊君）　詳細は私のまた資料を御覧いただければと思いますけれども、やはり休憩すら取れないというのは労基法なり労安法違反でもありますので、まずは法令をしっかり遵守していただく。そうじゃないと学生からも見向きされないということになりますので、その上で、勤務時間の中でしっかり休憩も取り、授業準備もでき、ある程度の事務作業もできるというふうな環境をやっていくことが非常に大事だと思っております。
　以上です。
○参考人（池田賢市君）　時間については全く私もそのとおりだと思っています。と同時に、精神的なゆとりでしょうか、そこがもっと大事かもと思っております。時間が精神的なゆとりをなくすことももちろんあるんですけど、抑圧的な環境、職場環境というのかな、そういうところを解消していくことも併せてやらないと、時間だけではないというふうに思っています。
　以上です。
○吉良よし子君　終わります。ありがとうございました。
○舩後靖彦君　れいわ新選組、舩後靖彦でございます。
　本日は、戸ヶ崎参考人、妹尾参考人、池田参考人のお三方に大変お忙しい中おいでいただき、それぞれのお立場から御意見を伺う機会を頂戴しまして、本当にありがとうございます。
　早速質問に移らせていただきます。
　二〇〇七年の教育職員免許法改正の際、教員免許に十年の期限を付け、研修をクリアしなければ免許失効という制度設計には大きな疑問が寄せられていました。また、法定研修やほかにも研修がある中、教員の負担増と更新研修の効果が釣り合うのかという現場の声もありました。
　このように、元々問題の多い教員免許更新制が二〇〇九年から十三年間続いたわけですが、この間に教育現場あるいは教員養成の現場に与えた影響について、改めて三人の参考人からそれぞれ御意見をお聞かせください。
○参考人（戸ヶ崎勤君）　この免許更新制、繰り返しになりますけれども、メリットとしては、教師の学びの機会の拡大、さらには教師の資質能力の向上に対して大学の関与の拡大、さらには、様々良質な、そういうプロセスを通しながら学習コンテンツの形成など悪いものばかりではなくて、そういう成果ということを上げてきたんだろうなと私は思っております。
　ただ一方で、これも繰り返しになりますけれども、特定のその十年という期間で受講すること自体が、本当に最新の知識技能を蓄えていくというような、学びをアップデートしていくということに対して本当に成果が上がっていたのかとか、それから金銭的なものですよね。何で研修受けるときに三万とか五万とかというお金を払わなくちゃならないのかとか、さらには、先ほど来出ている、その免許更新があるからということで臨時的な任用教員が確保できないだとかというそういうような課題も指摘されてきたわけですので、成果それから課題、両方ともあったわけですけれども、大事なことというのは、今後の社会変化といったものを踏まえながら、やっぱりその良かったこと、まあ課題は当然解決していかなくちゃいけませんし、良かったことはどんどんどんどん今後も生かしながら、新たな教師の学びの姿ということについてより深めていく、深化させていくということが重要なのかなというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（妹尾昌俊君）　戸ヶ崎さんもさっきおっしゃっていただいたように、非常に免許更新制には、もちろんプラス面もあったと思いますけれどもマイナス面もあって、御案内のとおりたくさんの問題があったと思っております。
　やはり一番大きいのは、免許更新制が面倒でなかなか更新もしないということで、やはり講師の先生だとか、一回育休だとか介護を抱えられて教職を辞められた方が復帰するときに非常に阻害要因にもなってきたということで、そういった人材不足をもう助長してしまったということが、十三年前、十年前は今日ほどは深刻じゃなかった面もあるかもしれませんけれども、ここ数年で一層この問題が出てきたということは申し上げたいと思っております。
　以上です。
○参考人（池田賢市君）　ありがとうございます。
　十年のこの更新制ですけど、実は、〇七年のこの更新制が入るぞというときの水戸で行われた地方公聴会で、私、意見を述べさせていただきました。そのときにも本当に問題という話をしていて、実は中央大学は二〇〇八年の試行のときには参加したんですね。じゃ、〇九年の本格実施からどうするかというときに、やっぱりこの制度ちょっとおかしいし、もたないし、すぐなくなるんじゃないかと思ってやらなかったんですね。まあ、近くに東京学芸大学もあるということもありますけれど。ところが十三年間も続いて、廃止になるということであれば本当によかったんですけど。
　どうしてこんなに続いちゃったのかということですね。大学に与えた影響などなどは先ほども少しお話を、最初に申し上げたとおりなんですけれど、制度として、一旦法律で制度になっちゃうことのある種の怖さなんだと思うんですけれど、いろんな意味をいろんな人がこの制度に付与していったんではないかと思っています。
　大学から見ると、本当にこれ、こういう言い方になるんですけど、大学の経営上の問題として、多くの先生方に受講してもらうと、端的に言うと収入が増えるということ、商売の感覚ですよね、ということもたくさん聞いております。もうかるということですね。ただ、そのレベルに行くためには設備投資も結構しなきゃいけないので、毎年コンスタントに受講生を集めるためにどうしようかという、そういう議論になっていくとか。
　あるいは、それと関連して、何せ学校の先生方に来ていただけるので、大学の宣伝になると思ったところもあると思います。特に、高校の先生が来てくれて、いい印象を持って帰ってくれれば、絶対受験指導のときにあそこの大学良かったみたいなことになる、まあなるかどうかは分かんないけど、そういう期待をついしてしまうということも、妄想かもしれませんけど、それはありますということですね。ちょっと露骨過ぎるんですね、それがね。
　また、人によりますけれど、大学が関与するんであれば、大学によっては自分のところで教員養成した学生なら引き受けるよなんという話は初期の頃はありました。学生にとってみても、母校の大学で久々に講習を受けて、かつてお世話になった先生もいて、とても懐かしくてという感じで学生時代懐かしんで新たな気持ちで学ぶということはあったかもしれないんですけれど、いずれにしても、いろんな思惑が入り乱れた十三年間だったのではないかという感じもしております。
　どれを取っても、子供の抱える課題とか学校、学級の課題とは大分離れているなという感じはしております。制度としてどう維持していくかだけがずうっと続いちゃったという感じですかね。
　以上です。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　次の質問に移らせていただきます。
　教員免許更新制はなくなりますが、教える立場である以上、教員の自己研さんとしての研修は必要と思います。しかし、研修の受講それ自体が目的なのではなく、研修で得た新しい知見をどう授業や学級・学校運営、子供たちとの関係をつくっていく上で役立てていくかということこそが重要なはずです。
　そこで、妹尾参考人、池田参考人にお伺いいたします。
　研修記録を作成し研修の履歴を残すことと教員としての資質の向上と、どのような関係があるとお考えでしょうか。
○参考人（妹尾昌俊君）　ありがとうございます。
　一つは、おっしゃるとおり、研修を受けたかどうかということだけをもって、それが学びの成果ではないはずですよね。そこがかなり中教審等の検討では甘いなというふうに私は思っている次第です。
　おっしゃるとおり、研修を受けたかどうかだけではなくて、受けたとしたら、それがどう子供たちとか学級運営だとか学校運営に生かされたのかということ自体をきちっと問われないといけないので、もちろん研修履歴はあってもいいんですけれども、研修履歴が大事なんじゃなくて、研修の結果、どんなことが、じゃ役に立ったのかとか、どんな学びがあったのかということをしっかり対話していくということが大事だと思います。なので、あくまでも教師の資質能力の向上につきましては、履歴があるからすごく向上するというものではなくて、もちろん履歴もあってもいいんですけれども、いろんな授業を見たり日頃の生徒指導を見たりする中でしっかり課題を振り返ることができる、リフレクションできるような機会をたくさん設けていくことが大事であろうというふうに思っております。
　以上です。
○参考人（池田賢市君）　御質問ありがとうございます。
　端的に言って、履修の記録を残すことと教員の資質能力の向上は関係はないというふうに思います。記録を残すこと自体がもちろん問題なのではなくて、資質向上のための研修などなど、いろんな取組がしっかりと本当に保障できるのかということですよね。そこに問題の焦点を絞った方がいいのだろうというふうに思っています。
　これまでも繰り返し出てきましたけれど、多忙化の中にあって、例えば誰かが研修に出かけてしまうと、その間の、じゃ業務誰が代わるんだ、この子たち、このクラスどうするんだという話になっちゃって、もう研修どころではないという話になっちゃうので、資質向上のためとか、あるいは保護者等々からの信頼を得ようと思ってやっているはずの研修を受けることでかえって子供たちの関わりがなくなっちゃうとか、そうすると保護者からの信頼も得られなくなるしということになってくるので、履歴を残すこと自体が、そのことがという、何か資質向上にということはないと思います。要は、その記録をどう生かすかということにはなっていますけど、その記録がどのように作られるかということと関連はしてきますけれど、いかに学校の、現場の課題を反映できるかということかなと思います。
　一旦ここまでに。
○舩後靖彦君　ありがとうございます。
　引き続き、研修についてお伺いいたします。
　教育職員特例法にあるとおり、本来教員の研修は、義務であると同時に権利であるはずです。今回の改正では研修記録の作成及び資質の向上に関する指導助言が盛り込まれていますが、研修記録の範囲、内容、方法が法案段階では不明確です。個人情報の取扱いの問題や人事評価と結び付けられるのではないかという不安、指導助言が管理職からの強制になるのではないかという懸念が教員から上がってきています。教員免許更新制のときも、現場や関係者の不安、懸念が現実のものになってしまったわけですが、現場の不安、懸念について、妹尾参考人、池田参考人はいかがお考えでしょうか。
○参考人（池田賢市君）　その不安は本当に当たらなければいいなと思うんですけれども、何かかなり当たりそうな気がして嫌な感じです。
　先ほども少しお話をしましたけれど、免許更新制度の発展的解消という流れの中での研修なので、当然身分にひも付けられたその制度を単純にすぱっとやめますね。で、改めて研修をではないので、その変える代わりにこれをというニュアンスになってしまうと、結局先ほども話に出ていたような懲戒も行く行くはあり得るみたいな形で研修履歴が使われてくるとなると、それは指導助言といっても強制的な部分とか抑圧的な部分になってしまうかもしれません。あと、人事評価というのは先ほども少しお話をしたとおりなんです。
　私、その記録を取るということについて若干懸念事項があって、最初の十五分間のときにも少し問題もあってみたいな、注意しなければということを言ったんですけど、といいますのは、自由な自主的な主体的な研修をしていく中には、例えば人権教育を今度担当することになったと、それについては、自分の自己研さんと研修をやりたいというときに、当然、被差別当事者の聞き取りとか話を聞くとか、一体どういうことになっているのかということを現場に行って話を聞くということが出てきますよね。そのときに、それを、じゃ、どういうふうに記録に残すのかという、その残し方次第によってはそれ自体が人権問題になるということもあるので、しかもすごい個人情報ですので、記録については、研修等の内容にかなり踏み込んだ形で記載していくよりも、日時と場所と時間とか、あと大まかなテーマとか、どうしてそういう研修が必要なのか、というか関連性、というか自分の課題との関連性みたいなものをごくごく簡単に記載するというようにしておく必要もあるかなというふうに思っております。記録がもし人事評価とかに実質上結び付いていくんだとすると、何を記録してあるかということの今言ったような取扱いの注意も必要かなと思っています。
　以上です。
○参考人（妹尾昌俊君）　私、今回のこの法改正について何人かの校長先生方あるいは教員の方とも意見交換しましたけれども、一つの不安なり懸念といたしましては、これ何の意味があるのということです。
　恐らく、企業でさえ研修履歴で学びが活性化したという事例は聞いたことが私はないです。もちろん研修履歴等を通じて、もっとこんな研修を受けてみたらとか、あなた、たくさん忙しい中研修受けてすごいねといったような会話ぐらいはありますよ。これはどこの会社でも、恐らく学校でも今後起こるでしょう。でもその程度のものなんですね。その程度のものをなぜ法改正までしてわざわざ義務付けようとするのかというのが意味が分かりませんし、恐らく文部科学省の中ですら研修履歴で学びを活性化しているなんて事例はないと思いますよ。まず、御自身でやってみられた方がよろしいんじゃないかというふうに私は思っていますけれども、そこを何の意味があるのかといったことが一つの懸念だと思います。
　二つ目は、特に校長というよりも一般の教員の方が懸念されているのは、やはり、私の資料の十ページにも書きましたけれども、いい校長たくさんいらっしゃいますけれども、残念ながらそういう校長ばかりではなくて、ハラスメントにつながりかねない、若手等を潰してしまう校長もいるというところを、繰り返しですけれども、非常に心配されている方も中にはいらっしゃって、恐らくこの懸念は当たるであろうというふうに思います。文科省や中教審が言うようにすばらしい校長ばかりならば、一々法律で義務化しなくても指導助言しっかりやれています、今でも。
　ということを考えますと、副作用の方がやはり大きいのではないかというふうに思いますので、是非再考していただきたいなと思っております。
　以上です。
○舩後靖彦君　質問を終わります。参考人の皆様、ありがとうございました。
○委員長（元榮太一郎君）　以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十五分散会
令和四年四月二十八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松下　新平君　　　　　中川　雅治君
　　　　　三木　　亨君　　　　　山崎　正昭君
　　　　　宮崎　　勝君　　　　　石川　博崇君
　　　　　東　　　徹君　　　　　石井　　章君
　四月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中川　雅治君　　　　　竹内　　功君
　　　　　山崎　正昭君　　　　　中西　　哲君
　　　　　石井　　章君　　　　　東　　　徹君
　四月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹内　　功君　　　　　進藤金日子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　真人君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　加田　裕之君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　高良　鉄美君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　久保田正志君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　杉山　悦子君
　　　　　　　日本司法書士会
　　　　　　　連合会会長　　　　小澤　吉徳君
　　　　　　　弁護士　　　　　　国府　泰道君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○民事訴訟法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（矢倉克夫君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、宮崎勝君、三木亨君及び松下新平君が委員を辞任され、その補欠として石川博崇君、竹内功君及び中西哲君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（矢倉克夫君）　民事訴訟法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいている参考人は、一橋大学大学院法学研究科教授杉山悦子君、日本司法書士会連合会会長小澤吉徳君及び弁護士国府泰道君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、杉山参考人、小澤参考人、国府参考人の順にお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いをいたします。
　それでは、まず杉山参考人にお願いをいたします。杉山参考人。
○委員長（矢倉克夫君）　ありがとうございました。
　次に、小澤参考人にお願いをいたします。小澤参考人。
○委員長（矢倉克夫君）　ありがとうございました。
　次に、国府参考人にお願いをいたします。国府参考人。
○委員長（矢倉克夫君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高橋克法君　ありがとうございます。
　自民党の高橋克法です。
　今日は、参考人の先生方には、大変お忙しいところ、ありがとうございます。一生懸命勉強させていただきますので、よろしくお願いします。
　今回のこの民訴法改正の問題点は二つあると思っています。
　本人訴訟の割合が地裁約五割強、簡裁約九割強という中で、このＩＴ化が混乱を引き起こすという結果にならないのかという、そういう問題と、それから、今、国府先生がおっしゃったように、期間限定裁判について、国民の裁判を受ける権利を侵害する危険性が大いにあるんではないかという問題点を私自身も認識をいたしております。
　そういう問題意識の中から、参考人の先生方に質問をさせていただきます。
　まず、小澤参考人の説明を聞きまして、先ほど申し上げた問題点の一番目、ＩＴ化がもたらす混乱、このＩＴ化の土俵に乗れない方々がたくさんいらっしゃる、そういう方々をどうするのかと。それに対して、日司連を始めとする実務家の皆さんが力強いサポート体制をつくろうということで努力されていることも今よく分かりました。
　そういう中で、小澤参考人にお伺いしたいんですが、小澤参考人は現場で実務家としてお仕事をされていますから、そういった問題点を解決するために具体的に国がどのような方策を講じればよいのか、そのことをお伺いしたいと思います。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問どうもありがとうございます。先生が御指摘いただいた、その現場で本人訴訟の支援に当たっている者の立場から回答申し上げたいと思います。
　御質問いただいたとおり、本人訴訟の当事者の方が書面での訴えを続けたままということになりますと、裁判所内部の事務負担が増えるばかりではなく、ＩＴ化の恩恵を肝腎の国民が享受できないと、それでは何のために多額の国費を投入するかという意見が出てきてしまうのではないかというふうにも考えております。
　具体的にどのような施策をということにつきましては、冒頭意見で述べさせていただいた日本司法書士会連合会の取組がございますけれども、それに加えて、被告の方に訴えの通知をされる際には、定型的に法テラスや弁護士会、司法書士会の相談窓口の連絡先を記載するといった工夫とともに、相談窓口の充実の一環として、司法書士、弁護士を積極的に活用するため、民事法律扶助における相談援助の拡充も併せて検討されるべきではないかというふうに考えております。
○高橋克法君　加えまして、簡易裁判所についても地方裁判所と同様にＩＴ化する内容となっています。簡易裁判所に対する専門家とも言える司法書士の立場から、例えばですよ、失礼な言い方ですが、簡易裁判所はＩＴ化に対応することが本当にできるのかというようなことも含めて心配な点はありますでしょうか。小澤参考人にお伺いします。
○参考人（小澤吉徳君）　ありがとうございます。
　簡易裁判所を利用される方々というのは、やはり紛争の額が少額であることから、迅速に解決したいというニーズをお持ちの方が極めて多いというふうに考えております。こういった意味で、おいてはＩＴ化の活用と非常に親和的なのではないかというふうに考えているところであります。ですので、簡易裁判所のＩＴ化こそ国民が最も望んでいるものであるというふうにも考えているところであります。
　他方で、少額紛争の特性から、その解決に要するコストをできるだけ低廉に抑えたいというニーズをお持ちの方も多いというのが特徴だと思います。すなわち、士業者に委任するとしても、できるだけ費用を抑えたいとお考えになるということが多いと思いますので、私たち司法書士としても、代理業務としての受任とともに書類作成業務としてのメニューも提示をしながら、まさに当事者と二人三脚で紛争解決に当たっています。先ほどの申し上げた民事法律扶助制度の拡充などによって対応されるべき問題というふうに考えております。
○高橋克法君　ありがとうございました。
　日本は裁判のＩＴ化が進んでいない、片や外国では進んでいる。それについての研究については杉山参考人が非常に深い研究を、調査研究をされているというのを文献等を読ませていただいて知った次第です。
　先ほどの、この今回の民訴法改正の問題点にも関わるんですけれども、そういう問題意識の上に立った上で、杉山参考人が諸外国の民事裁判のＩＴ化の状況を研究されて、そういった諸外国に見習うべき点があれば是非とも御紹介をいただきたいと思います。杉山参考人に質問します。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございました。
　私は裁判ＩＴ化の研究会では特にイギリスの制度について調査をいたしましたので、そちらの例を簡単に紹介させていただければと思います。
　イギリスの場合には、今、日本がしているように一気に国の全ての裁判所でオンライン申立てとかＩＴ化を進めるというのではなくて、やっぱりこのＩＴ化の問題というのは技術にも依存するところでありますので、なるべく実験をして試行錯誤をしながら、良いところは取り入れる、良くないところは修正していくという形で、民事訴訟法というのは、民事訴訟規則を改正するとなりますと国会で審議をしなければなりませんので、それを実務の通達レベルに委託をしまして、そこで期間を決めてテストをしているというところはあります。
　さらに、そのテストをするに当たりましても、まずはロンドンのなるべくビジネスというか商事紛争を主に扱うような裁判所から実験を始めて、それがやはりかなりいいということで、もう少し一般の少額の訴訟などでも広がっているというような事情がございます。
　さらに、一般の人が関わるものでも少額の債権を回収するというものになりますと、やっぱりオンラインでなるべく裁判所に出頭することなく判決などが出る方が望ましいということで、それもテストのようなプログラムがありまして、オンラインで裁判を受けることができるような制度というものがつくられていると、調べて分かっております。
　最初はそのロンドンの一つの裁判所から始まったんですけれども、今はかなりの裁判所でオンライン申立てが広がっておりますし、またコロナ禍でかなりウエブなどを利用した審理というものもいち早く活用しているということも分かっております。
○高橋克法君　ありがとうございました。
　国府参考人が問題点として挙げられた期間限定裁判、これ正直、私自身も今回の参考人のこの質疑の前に国府参考人の論文等も読ませていただいて、正直言います、自分自身は、例えば双方の申立てによる期間限定裁判、しかしその期間限定裁判をやっていても途中から通常裁判への移行ということもできるというような、そういう制度が組まれているとすれば余り問題はないのではないかというような素人の安易な感覚、先ほど国府先生がおっしゃった、まあ選択肢が増える、あってもいいのではないかなと、まさにそういう感覚を持っていましたが、国府先生の論文を読み、また今先生の説明を聞いて、三つの大きな問題点、また弊害については法務省側から、役所の方から様々な手当てをしているといっても、それはやっぱり問題があるよという六つの点という話を聞きました。これは、私自身が以前に考えていた、感じていた、そんなに簡単な話ではないんだなと、こういった危険性、リスクというのは十二分に議論をしてこの民訴法改正の制度設計を進めていかないと、やはり万が一のことが起こり得るという認識を持った次第なんですね。これ、お恥ずかしながら私はそういう感覚を持っていましたので。
　その上で、あえて、別に国府先生を無視しているわけじゃないんですよ、国府先生から今いろいろお話も聞きましたんで、杉山先生と小澤先生からは、この期間限定裁判について、杉山先生ちょっと触れられましたけれども、この国府参考人の問題意識、これらについて杉山先生と小澤先生がどういうふうな御所見を持っていらっしゃるか、お願いをしたいと思います。
○委員長（矢倉克夫君）　それでは、まず杉山参考人。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございました。
　この法定期間制度に関しましては、確かに裁判を受ける権利を侵害するのではないかという批判があることは承知しているのですが、他方で、終わりが見えない、いつ裁判が終わるか分からない、どれぐらい時間が掛かるか分からないがために訴えを提起することができない人たちがいるとすれば、それこそ裁判を受ける権利の侵害になるのではなかろうかと思っています。
　じっくり時間を掛けて聞いてもらうということも重要なんですけれども、特にビジネスの世界などでは何年も紛争解決に時間が掛かっていると困るということもあり、そうすると民事訴訟の利用を控えてしまうというよりは、より使いやすい、そして短期間に、そして集中的に審理をするという制度をつくり、裁判を受ける権利を実質的なものにするということが必要であろうかと思っておりまして、この法定審理期間の制度がそのような制度になるかどうかと、実は実務家の方の努力にも懸かっているかと思いますけれども、一つのそのきっかけになるのではないかと思っております。
○参考人（小澤吉徳君）　私は、この手続については一定のニーズがあるのではないかというふうな意見を当初から持っております。また、法制審議会部会においても様々な、国府先生がおっしゃられたような御懸念は多くの委員から出され、そしてそれに応える形で練りに練られた案だというふうに私は理解をしておりまして、特則が濫用的に利用されることを防止するためには、先ほど国府先生の説明にもありましたが、消費者契約に関する訴えなどなど適用除外を設けておりますし、その点については私としては心配はないのではないかというふうな意見を持っております。
○高橋克法君　大変ありがとうございました。
　今日、私自身は一番目の質疑者ですが、これから与党の先生、野党の先生方からも参考人の先生方に質疑を行います。その質疑の中でしっかりと自分自身学んでいって、この民訴法改正についての議論に参加をしていきたいと思っておりますので、国府先生に対する質疑も野党の先生方からもたくさんあると思いますので、先生、済みません、もう時間が来ちゃったんで、国府先生に質疑ができないんで申し訳ございませんが、よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○有田芳生君　立憲民主党の有田芳生です。
　今朝も電車に乗っておりましたら、まあ最近いつでもそうなんですけれども、電車の中で本読む人というのはほとんど見ないどころか、それ以上に新聞を読んでいる人なんていうのはもう珍しいぐらいな時代になってしまいました。ですから、新聞社なども、恐ろしい勢いで今紙媒体が少なく、減少している状況の下で、各新聞社もネットの重視という時代になっておりますというところに見られるように、この司法の分野だけではなく、あらゆる社会の中でのＩＴ化というのはもう避けられないというのは分かるんです。
　そういうことは前提として理解しながらも、まず杉山参考人にお聞きをしたいんですけれども、全面的なＩＴ化という表現なされました。そういう流れは押しとどめることはできないのは分かりつつ、外国法制についての研究もなさっているという、一言おっしゃっておりましたけれども、外国での流れというものは、例えば韓国などが結構進んでいるということも聞くんですけれども、先生から見ていて、諸外国での著しい水準というのはどういうことがあるのか、ちょっと典型的なことをお聞きしたいというのが一点目。
　二点目は、私が危惧するのは、オンラインでの証人尋問の際、不正を排除できるのかどうかという問題なんですよね。大学入試でも、女子学生が試験の内容を外に送って、外から解答が来るというような、非常に、恐らく複雑ではないやり方なんだけど、今ネットの社会において様々な不正が可能な時代だと思うんです。その点についての危惧があるんですが、いかがでしょうかというのが二点目。
　三点目の質問は、デメリットの件ですけれども、やはり、私も何度も訴えられたりして裁判所に行くことはあるんだけれども、やはり相手の弁護士などとの、やっぱり顔色を見て、この人は本当に正直に語っているんだろうかということを含めて、人間と人間の関係というのはやはり対面というのが物すごく重要だと思うんですよね。確かに、私は沖縄の仕事やっていますけれども、沖縄までわざわざ行かなくたってズームで会議をやることができるという便利さはあるんだけれども、ただ、恐らく先生なんかも、ズームで講演なんかをなさるときでも、相手の表情が見えないという物すごいデメリットもあると思うんです。
　だから、特に裁判という機微な問題において、そういう人間の根源的な感覚というものを重視すべきだという点からすると、デメリットになるんではないかななんというふうに思ったんですけれども、その三点、お聞きをまずしたいと思います。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございました。
　一点目からでありますけれども、諸外国に関しましても、私自身はイギリスを調査いたしましたが、ほかにもドイツ、フランス、アメリカの調査もございますし、韓国、シンガポールなどの調査も弁護士の先生などがされているものを拝見することがございます。
　特に、何か電子的な法廷というよりはオンライン申立ての方が諸外国では進んでいるようでありまして、どのようなシステムを使うかについては国によって差はございますけれども、基本的には弁護士の人については書類等はオンラインで申し立てると、記録も電子記録を閲覧するということが、という点が多くの国が採用している制度になっているようです。ちょっと、細かな制度はちょっと少し紹介するのはあれですけれども。したがって、特に、紙ではなくて電子で申立てという点につきましては、それらの国ではかなり進んでいるというふうに理解をしているところであります。
　二点目ですけれども、オンラインの証人尋問で不正があるかどうかということは、これは法制審議会でもそうですし、その前の研究会でも、特に実務家の先生から指摘がされてきたところであります。証人がいる部屋に第三者がいて何か指示をしているのではないか、そういう可能性なども指摘がされてきたところでありますが、そこは運用で対処するという点で、対処せざるを得ないところであろうかと思います。
　ただ、よくよく考えてみますと、対面で法廷で証人尋問するときであっても、技術がだんだん発達していますので、もしかしたらカンニングなんてことも将来できるようになるのではないかという気もしているところでありますが、ただ、ウエブの場合にはそのような不正が見えない場面が多いので、しやすいというのが現在の状況であろうかと思います。
　実務家の方から聞く工夫としては、最初にその部屋に誰もいないのかカメラで全部部屋を映して確認をしてもらうとか、もしそれでもなお不正をする可能性がある人、ような可能性がある場合にはやっぱりオンラインではしないと、対面で聞くということが保障されているので、そのような不正の可能性がある場合には、実際には裁判所に出頭してきていただくということになろうかと思います。
　最後の点もその点と関わりますけれども、オンラインの方よりは対面の方が、これは実際に当事者の主張だけ聞く場面と証人の機微な、何といいますか、動作などを見ながら証人尋問する場合とでは少し違うのかもしれませんけれども、まだ現在の技術では対面の方がその辺りがよく酌み取りやすいことが多いということは承知をしているところです。
　ただ、他方で、実際に裁判所に出頭するのがすごく困難であるような人、証人については、ウエブで尋問できるとかなり便利、メリットの方が上回ることになりますし、今後、もう少し通信環境などが良くなれば、実際に対面、技術が発展していきまして、対面で話を聞くのとオンライン上で話を聞くのとそれほど大差がないような時代も近いうちに来るのではないかと思っておりまして、そうであれば、両者の、何といいますか、垣根は、要するに対面の場合とウエブの場合と、オンラインの場合の違いというのは余りなくなっていくのではないか、その辺りを少し期待はしているところであります。
　以上になります。
○有田芳生君　更に一点追加でお聞きを、杉山参考人にお聞きしたいんですけれども、オンラインでの証人尋問について法務省に聞いたところ、限定的にやるんだというようなニュアンスの説明だったんですよね。
　じゃ、それはどういう意味かというと、オンラインでの証人尋問は、例えばお医者さんなら信用できるという言い方なんですよね。これはもう、お医者さんは立派な方で悪いことはしないという性善説に立った説明だったと思うんですけれども、私は、性善説にも性悪説にも立たず、性弱説、人間は弱いものだという考えにおりますので、幾らお医者さんだから大丈夫だみたいな説明されると、それはちょっと甘いんじゃないかなと思うんですけれども、法務省の説明がそうだったんです。それについてはいかがでしょうか。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございます。
　お医者様を裁判に呼んでくるときに、要するに証人ですね、例えば実際に原告となっている患者さんを診た立場として証人尋問する場合と、あとは中立的な専門家として意見を述べる場合と、両方あるかと思います。双方ウエブで尋問とか意見陳述をすることが可能になるわけでありますが、後者の事例であれば、比較的お医者様であれば大丈夫だということは言えるかと思いますが、前者の場合には、先生御指摘のとおり、ケース・バイ・ケースであろうかとは思います。
　したがって、万が一その不正をするような可能性があるということを思うのであれば、裁判所として、やっぱり相当な事情があるかどうかということを判断してウエブによる尋問を認めるかどうかを決定することになりますので、こういう類型の人であれば定型的にウエブでやって、そうでない人は対面だというわけではなくて、やっぱり事案を見て裁判官が判断していくことになろうかと思っております。
○有田芳生君　次に、小澤参考人に二点お聞きをしたいんですけれども、今日の資料の中の写真で説明されている取組の中で、四番目に裁判ＩＴ化に関する市民公開シンポジウムの開催と、非常に貴重な取組をなさっているなと思いましたけれども、この写真の中で、宇宙からでも裁判できますかとあるんだけれども、これについてはどういう御回答をなされたのかなというのが素朴な疑問と、二点目に、この市民公開シンポジウム、三月二十六日なんですけれども、どのぐらいの人々が集まられたのかということと、これからも定期的にこういう催しを進めていらっしゃるんでしょうかという二点をお聞きいたします。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問ありがとうございます。
　この宇宙からでも裁判できますかという点なんですけれど、これは少し大げさに表現をしたもので、もちろん現状では難しいということは御案内のとおりかと思います。
　参加者でございますけれども、二百名程度の参加者があったというふうに記憶しております。内訳としては、やはり司法書士会で開催するシンポジウムでございますので司法書士の割合が多かったわけでございますけれども、弁護士さんであるとか一般の方の参加もありました。
　そして、こういった市民の皆様にこの裁判のＩＴ化のメリットを考えていただくという、こういった機会は今後も会として継続をしてまいりたいと思っておりますし、また同時に、会員に対する研修も今後充実させていきたいというふうに考えております。
○有田芳生君　二百人というのはよく集まられたなというふうに思いましたんで、これからの御活動を期待したいと思うんですが。
　最後に、国府参考人に三点お聞きをしたいと思います。
　期間限定裁判について、諸外国にはそういうケースはないというお話でしたけれども、議論もなかったのかどうかというのをお聞きしたいのが一点。それから二番目に、ＩＴ化の流れの中でなぜこのテーマが入ってきたのか。私が知る限り、法制審の審議の中では思い付きなんだという発言もあったと記憶しているんですけれども、やはりＩＴ化の法改正案の中にこれが入っているというのはいかがなものかというのは私は思っているんですけれども、それについてお聞きをしたい。三点目に、期間限定なんだけれども、なぜ六か月ということなのか、その認識についてお話し願えればと思います。
○参考人（国府泰道君）　御質問ありがとうございます。
　まず第一点目の、外国にはないということで、外国で議論がどうなっているのかということですが、残念ながら私は外国の議論の状況は知りませんが、ただ、最初から期限を定めてそれでやろうというやり方はやはり裁判の原則に反するものではないかというふうに思いますので、そういった発想が僕はそもそもないのではないのかなというふうに思います。
　それから、我が国では期間の定めのないのかというと、審理計画を定めて審理をするというのが民訴法の百四十七条辺りにあったと思うんですが、これはまあ基本的に複雑な訴訟を前提にしてやるわけですが、そこでは、主張、立証の期間をいつまでとする、判決をいついつまでに出す、証人尋問もいつまでにするという期間を定めているものはあります。だけど、この期間を定めたものは全く使われていないということで、そういったものがなぜ使われていないのかについてまず検証することが先ではないかというふうに思います。
　それから第二点目の、ＩＴ化の議論になぜ入ってきたのか、これは私も分かりませんし、見た限りそういったことが説明されてきたものはございません。ただ、これも、ここから私の推測ですが、これがＩＴ化研究会の第二読会に出てきたときに、その年の一月の最高裁長官の年頭の御挨拶の中で、ＩＴ化だけではなくて、この機会に訴訟手続のいろんな見直しをしてはどうかという、そういうお話がありました。だから、そういうお話を受けて、最高裁の事務局が何かないかなということで言われたのかもしれません。ここはもう全く私の推測ですので、確証のない話です。
　それから三つ目が、あれですかね、なぜ六か月なのかということなんですが、これも、六か月に定められた理由は、これまでなぜ六か月かという説明はありませんでしたが、元々、準備書面の通数を三通に制限するとか弁論の回数を三回程度にするとか、そういう議論から出発してきました。だけど、主張、立証することで制限するのはおかしいという議論が出てきて、その立証方法の制限ではなくて期間の制限に変わっていったわけですね。そのときに、弁論と弁論の期日の間隔が一か月とか二か月ということだとしたら、まあ三回弁論するんだったら六か月ぐらいでいいんじゃないかというようなことで出てきた期間ではないかというふうに思います。
　以上です。
○安江伸夫君　公明党の安江伸夫です。
　今日は、杉山先生、小澤先生、また国府先生、大変、それぞれのお立場、専門性を生かした貴重な御意見を賜りまして、心から感謝を申し上げる次第でございます。
　私からは、まず小澤参考人に御質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正の趣旨は、言うまでもなく、一層の裁判の迅速化と効率化を図り、民事裁判が国民により利用しやすいものにするという当然の前提が、目標がございますが、その上で、先ほど小澤参考人からも御説明をいただいております、様々な司法書士会の皆様方の取組については本当に敬意を表しますとともに、引き続き、とりわけこの本人訴訟を行われる方に対するサポートということを行っていただきたいということを改めて強く思った次第であります。
　その上で、御質問でございますけれども、先ほどの高橋委員の御質問とも若干重複をいたしますが、やはり国として、政府として、この本人訴訟、これを支援していく、そのために何ができるかという観点でお伺いをしますが、先ほど高橋委員からの御質問に対して、民事法律扶助制度、この充実ということも御指摘をいただいたところであります。そのあるべき制度の姿、求めるところということをいま一度深掘りして御答弁をいただきたいということと、あわせまして、アクセスを図っていくという観点から、被告に対して窓口等を紹介するということも御示唆をいただいたところでございます。これについて付言するところがあればということと併せて、先ほどの御答弁なかった点で更にこれをというものがあれば、付加して御答弁いただければと思います。お願いします。
○参考人（小澤吉徳君）　御質問どうもありがとうございます。
　先生から御指摘いただいたとおり、本人訴訟の当事者の多くが書面による訴えを続けたままとなってしまいますと、書面の電子化作業という裁判所内部の事務負担が増えるばかりでなく、ＩＴ化の恩恵を肝腎の国民の皆様が享受できないと、こういう事態になることが非常にまずい事態だというふうに思っています。それでは何のためにこの多額の国費を投入するのかという、こういうことになってしまうのではないかというふうに思っています。
　先ほど述べた点と若干重複する部分もございますが、一般の方々へのＩＴ機器の利用促進を図るために、国には専門家の活用を意識していただきたい。そして、そのための十分な予算付けをお願いしたいというふうに考えているところでございます。とりわけ、先生御指摘いただいた、被告の方が対応できないということが想像されるものですから、被告がいわゆる事件管理システムを利用するか否かという点が、この訴状をインターネットでシステム送達することができるか、それとも今までどおり書面で送達しなければならなくなってしまうかというところが隘路になるというふうに考えておりますので、被告が司法書士や弁護士さんなどの法律専門職に直接アクセスする体制づくり、これが重要な点というふうに考えています。
　具体的には、被告に訴えの通知をされる際には、定型的に法テラスや司法書士会、弁護士会の相談窓口の連絡先を案内するといった工夫が考えられますし、相談窓口の充実の一環としまして、司法書士、弁護士を積極的に活用するために、民事法律扶助の相談援助の拡充も併せて検討されればよいのではないかというふうな意見を持っています。
○安江伸夫君　ありがとうございます。
　もう一問、小澤参考人に御質問させていただきます。
　今日配付していただいております資料の中でお示しをいただいている点でありますけれども、登記の分野で司法書士のオンラインの申請利用率は非常に高いということを御指摘いただいておりますし、また裁判書類等の作成関係業務としても従前から本人訴訟の支援を行っているという御指摘もございました。こうしたオンライン申請を日常的に行い、本人訴訟支援も行っているというところが、今回の法改正を踏まえてどのように引き続き生かすことができるのかというふうにお考えなのかをお教えいただければと思います。
○参考人（小澤吉徳君）　ありがとうございます。
　この資料で、冒頭も若干申し上げましたが、やはりこの登記分野については、全体としてはオンライン申請利用率は高いということで七九・五％ということになっておりますが、御本人が申請する分につきましてはほぼほぼオンライン利用がされていないということでありまして、ですので、繰り返しになりますが、やはり専門家の活用こそがこのＩＴ化を成功させる肝だというふうに考えておりますので、その点については会を挙げてきっちりと研修、そして広報など周知を図っていきたいというふうに考えております。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　それでは、続きまして杉山参考人に御質問させていただきたいというふうに思います。
　杉山参考人、イギリス法を中心としていろいろと今回の法改正に当たっても調査研究をしていただいたということも、文献も見させていただいたところであります。先生の文献にも書いてあるところでありますが、やはりこのＩＴ弱者に対する対応、支援ということが将来的にもここは肝になる大事なポイントであるというふうに改めて認識させていただいております。
　その上で、英国におけるこのＩＴ弱者、ＩＴリテラシーの乏しい方に対する支援制度についても先生調査をされたというところも確認させていただいたところでありますので、改めて、イギリスにおけるまずこの裁判所がどういったサポートをこのリテラシーの乏しい方にされているのか、また、裁判所の外でのサポート、こうした体制がまずどうなっているのかというところを確認させていただければと思います。
○参考人（杉山悦子君）　御質問ありがとうございます。
　イギリスにおきましては、本人訴訟、ＩＴ弱者、その他、そもそも裁判へのアクセスが困難な人に対するサポート、公的サポートがかなり充実しているという印象を受けました。
　まず、裁判所の中でのサポートでありますけれども、無料の法律相談、弁護士の方がいて、受けるようなコーナーがあったり、あとは、実際に裁判所に行きますと、パソコン、端末が置かれておりまして、そこで、要するに自宅なんかで見ることができない人はそこで閲覧、記録を閲覧したりすることもできますし、また、先ほどのロンドンで一番ＩＴ化が進んでいる裁判所ではあったわけですけれども、どうしても自宅でただＰＤＦにすることができないような人は、裁判所に紙を持ち込んできて、ここでＰＤＦにしてくださいという形で、部屋とか設備が整っているということで、まず裁判所に行けば何とか、何といいますか、ＩＴに詳しくない人であってもオンライン申立てとか記録閲覧ができるということになっています。
　また、裁判所の外でも、様々なＩＴ弱者、あるいは経済的な弱者で、日本でもいるかもしれませんけれども、そもそも携帯電話すら持てないような人をどのようにサポートしたらいいのかということについて取り組んでいまして、そのような人たちの駆け込み寺というものもたくさんあるところであります。また、ＩＴだけが分からないということであると、例えば公的な機関ですと、図書館に行くと教えてもらえるというようなこともインタビューなどで聞きました。
　したがいまして、裁判所と、あと裁判所の外の、通常、法的な相談なんかを受けるような機関もそうですけれども、図書館その他の公的な機関においてもＩＴ弱者に対するサポートが充実しているというような印象を受けたところであります。
　以上になります。
○安江伸夫君　ありがとうございました。
　続いて、国府参考人にもお伺いをさせていただきます。
　直接的には御意見のところとは若干それますが、今回のＩＴ化というところが法改正の大きな柱となっております。先生も弁護士というお立場から、今回のこのＩＴ化の民訴法改正について、この部分についての先生の御意見についてもお伺いをしておきたいと思います。
○参考人（国府泰道君）　ありがとうございます。
　ＩＴ化というのは大変便利でいいことだということで、私なんかも業務上は大変歓迎したいと思っています。ただ、残念なことに、我が国ではまだパソコンを持っている方が五割強ぐらいですか、パソコンよりもスマートフォンの利用者が多いというふうに聞いています。そのように、社会全体の中でＩＴ化が進んでいない中で、裁判制度だけが突出してＩＴ化をしたり、義務化をしたりということについては、私は懸念を持っております。
　法制審の議論でも、ＩＴ化、オンライン申立てを義務化するかみたいな話があって、最終的には訴訟代理人が付いている場合に限定されましたが、これがもし本人訴訟の場合にまで義務化されるということになると、これは大変なことになろうかと思っています。
　裁判所は簡単に手続を進めたいからオンラインは歓迎でしょうが、当事者は、今までは自宅に待っていたら相手方から書類がファクスや郵便で送られてくるということで本人訴訟で対応できたのが、ＩＴ化になったら、ＩＴ機器を利用するために裁判所まで出向いていかなきゃならないとか、場合によっては司法書士さんの事務所まで出向いていかなきゃならないという、本人にとって不便ですよね。
　ですから、ＩＴ利用できる本人さんたちにとってはもちろん便利なんですけれども、やはりＩＴ環境にない国民にとっては大変不便な制度なんだということをよく理解した上で慎重に進めていただきたいと思うのと、それから、諸外国の例、僕の聞き及んだところでは、最初から義務化したようなところはほとんどなくて、今義務化したところでも、最初は義務化せずに、制度を実施して、それをやっていく中で利用者を増やしていくという、誘導政策というんですかね、そういうことがやられているようですので、義務化については慎重になされるべきではないかというふうに思っております。
　以上です。
○安江伸夫君　国府参考人、ありがとうございます。今の先生の御意見も伺って、改めて、やはり今回、リテラシーのない方、本人訴訟にならざるを得ないような方々に対してもしっかり支援の手を差し伸べていくことの重要性を認識させていただきました。
　引き続きまして、国府参考人にこの法定審理期間を限定していくという法改正についても伺っておきたいというふうに存じます。
　様々、冒頭の意見陳述でも今回の法改正に対する御懸念をお示しいただきました。今の御意見をしっかり踏まえた上で、これからの法案の審議についても慎重にやっていきたいというふうに思っております。
　その上で、先生が結論として今日の配付資料の中でも御指摘いただいております、そもそもの出発点として、やっぱり裁判の迅速化を図っていこうという前提でこの法改正がなされていくという流れの中で、先生の御意見としては、裁判の迅速化というものは、裁判官を増員させ、またこの証拠収集手続を整備していくということをもってしてやるべきであるという御意見かというふうに思います。
　この点につきまして、更に具体的に先生がお考えになっているところ、御提言等あればお伺いさせていただければと思います。
○参考人（国府泰道君）　御質問ありがとうございます。
　裁判所の期日が入りにくいということのためには、裁判所の法廷が空いていない、弁論準備室が空いていないということがよく指摘されているので、裁判所の物的、人的な基盤整備が必要であるというのが、これは皆さん言われていることです。
　それから、証拠収集制度というのが我が国では不十分であるということがかねてから言われているので、英米とはもう格段の開き、違いがあるわけですが、実際は、弁論準備の中でも、この証拠を出せ、出さない、それだったら文書提出命令の申立てをする、決定をもらう、そんなことのために半年間ぐらいやり取りをするような、そういうことでは、やはり弁論準備手続、争点整理手続が長引いてしまうのは、これは当然のことではあります。
　ですから、まずそういった迅速をやるための改善をするためには、まず、訴訟を長期化している要因が一体何なのかということをまず明らかにする、そのことを踏まえて一つずつ手を打って是正していくということであって、期間を限定するみたいな大なた振るいでは駄目ではないかというのが私の考え方です。
　以上です。
○安江伸夫君　貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　もう間もなく私の時間も終了となりますので、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
　　　　─────────────