Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仲川幸男君　いや、私も、そういうことで、全部が道徳教育から起こってきたということだとお尋ねしたのでもありません。道徳教育が大変なおざりになっておる、率直に言って私はそう思うんですが、ということから起こってきたものも大変多いのではないか。道徳教育という言い方をすることさえ抵抗があるような感じ、私が感じるのかもしれませんが、そういう感じをする現在までであったんですが、私は、臨教審の道徳教育についての基本的なひとつこれからの行き方をお示しを願いたい。今のような、高校にはない、小中には一週間一時間ですか、文部省。一時間ずつ、それも教科書として正課で教えておるのではない。そういう中でいいかどうか。これは何か昔の「朕惟フニ」でも出てくるのではないかという錯覚を起こしておる方があれば別ですが、本当の人間性、人間生き方、社会での自分の置かれる位置、そういうものの自覚、もろもろの問題、生命のとうとさ、家族構成に対するもろもろの問題、長い歴史の中の自分というそういうものが見詰められるようなものは、やはり道徳教育をしっかりやらなきゃならぬのじゃないでしょうかね。
　そこで希望をいたしておきます。お話の中にもありましたように、それは今大変熱心にやっていただいておるのだそうでございますから、その中で現在のあり方についてのしっかりしたお考えをひとつ臨教審の答申の中でお示しいただければ大変ありがたいと思うのであります。これは副読本だけ使っておるのではありませんので、自家製もやっておるところもございます。そういうものも含めまして、今後どうやって文部省は、私はこれ文部省にも物を申したいんで、本来、きょうは文部省も一緒に並んでひとつ御答弁願いたいと思ったんですが、それもいろいろのこともございましょうから、またそれはそれなりにお聞きをします。そういうことを希望を申し上げておきまして、この教科書問題はこれで終わります。
　この際でございますので、六年中学の問題をあえてここで、一応私が心配しておる問題を申し上げて、御参考にしていただきたい。
　六年中学は、今の受験戦争をより過酷なものにする、それはやり方であります。エリートの私学が今六年制でやっております。普通科にしましたら、それと同じものしかなりません。これはどんなにおっしゃっても、現地ではそういうことにしかなりません。選考にも大変困ります。このことを申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、教頭の問題もいろいろございましたが、生徒指導の専門教頭というのを置くことには、さきの初任者研修の問題と絡んで慎重にしないと、これも費用のかからぬ問題でしたら、実際はもう専門家をどんどんどんどん置いてもらったらいいんですが、そういうことでないのでございます。大蔵省が反発するまでもない、これはひとつ慎重な形で、これも実は青写真を示していただきたい。どうするのか。千人学校ではどうするのか。二百人学校ではどうするのか、そういうことを、中小の問題としてひとつ御心配をいただかなければならないのではないであろうかと思うわけでございます。
　この問題は、会長どうでしょうか。一言お答え願えましょうか。こう申し上げておいただけでよろしいんでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　少しさかのぼりますけれども、道徳とかエリート教育というようなものを決してタブー視しておるのじゃございませんので、特に道徳問題に関しましては、私は、知育と並んで両輪のように進めにゃならぬと思っておりますから、その点はどうぞ御安心いただいたら結構だと思っております。
　指導教員を配置するというような具体案でございますけれども、これは、臨教審としては校長の指導性というような点を考えまして、そういう方向を指し示すということで、実際のデテールになりますと、やはり文部省がその実際はよく検討して実施に向かう。とにかく答申の内容というのは実行してもらうところにあるんですから、その方向をはっきり示すことで実施に向かってもらう、そういうふうに考えております。
○仲川幸男君　いろいろなことを申し上げて、たくさん失礼なこともあったと思うんですが、現実の問題等見ておりますと、それでは、おっしゃるようなことでは現場ではこなしにくい、実施しにくいという問題がたくさんあるものですから、以上のようなことを申し上げた。例を一つ初任者研修の、初任者に一人ずつつけたと仮定したときに、職員室ではどうなるかということになりますと、校長さんがおって、初任者が三人来て、三人の退職先生が来て、その退職先生は校長より先輩であろうし、そこにおる教師たちよりは全部先輩である。生徒たちは、あの先生には番人がついておると。こういうことでは学校の空気はもうどうもならないのではないでしょうかね。このあたりが現地の私たちが、そのことを打ち出されたときの一つ心配事であります。どうぞひとつ十分そのあたりも、また私たちも個々の問題についてはお話しにも参りますが、御苦労であります。最も風当たりのひどい、きょうも半日ここで座られることを大変お気の毒だと思っておりますけれども、私たちもそういう意味でひとつわかっていただきたい。
　特に、教科書無償の問題については、重ねて申し上げますけれども、何年か何年か切り込まれて切り込まれて、もうたびたびに自民党の文教族の首を揺すって守り続けたものでございますので、軽々しく臨教審の中の委員さんがもし無償だのいうお言葉があるとすれば、余りにも過去のいきさつを知らなさ過ぎると、こう思うんです。これを、御答弁要りませんので、かなりな時間になりましたから、これで私の質問を終わりたいと思いますが、いろいろなことをひとつ御心配をいただきたいことをお願いをいたしまして、終わります。
　ありがとうございました。
○吉川春子君　何点かお尋ねいたします。
　まず最初に、今の質問でも触れられましたが、大蔵省が臨教審の第二次答申を前にして意見書を提出いたしました。既存施策の見直しの具体案として幾つか挙げておりますが、臨教審といたしましては、第二次答申に当たりこの意見を考慮するんでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　ヒアリング一般の問題でございまして、皆聞くときには参考にいたすわけでございますけれども、この財政の問題に関しましては、大蔵省の申しましたことに従ってそれを考慮するというのでなしに、現在は、一次答申に申しておりますように、「国家財政全般との関連において、適切な財政措置が講じられなければならない。」と、こういうところで、そして私が繰り返し申しておりますようなところがその方針で具体的な問題に対していこうということでございます。その点、聞いて、ヒアリングしたからそれにという安易な気持ちは持っておりませんから、これはもうヒアリング全般に関してそういう気持ちで、参考のために十分ヒアリングはするということでございます。
○吉川春子君　臨教審の「審議経過の概要（その三）」の中には、「教育費負担の軽減を図るための諸方策を税制上の配慮を含め検討していく必要がある。」としておりますが、大蔵省の今度の意見書の中には、父母の教育費負担の軽減のための税制上の対策については、個別の事情によって配慮することは不適当だと、非常にはっきりと否定的に書いてあります。そうしますと、今の岡本先生のお話ですと、こういう大蔵省の考え方には影響されずにこの検討は続けていくんだと、このように理解してよろしゅうございますね。
○参考人（岡本道雄君）　その点は、最前お読みになりました、「教育費負担の軽減を図るための諸方策を税制上の配慮を含め検討」するということでございますが、これは育英奨学金とかそういうものも考えるということですね。それで、繰り返し申しますように、大蔵省のこのたびの内容によって左右されるというようなことはございませんので、その点はどうぞ御安心しておっていただいていいと思います。
○吉川春子君　全くこの大蔵省の文書というのは不当なもので、教育改革にはお金がかかるわけですから、必要なところにはちゃんと予算的な措置をしていかなければならないので、その点については臨教審も断固とした態度でやっぱり臨むべきではなかろうかと思います。
　それで、その次の質問ですけれども、戦前の教育を四つの時期に分けておられるわけですが、明治五年から昭和十一年までは、「富国」と「強兵」は、「矛盾と相克をはらむ二大目標として存在し続けた」と、こういうふうに言っておられまして、昭和十二年から二十年までのいわゆる第四期が「この二大目標の均衡を崩して、非現実的な「強兵」に我が国を突き進ませることとなったが、」それは「無謀で悲惨な戦争と敗戦」になったと、こういうふうに「概要（その三）」で述べておられます。この区切り方の是非はきょうは触れないことといたしまして、この第一期から第三期までの富国強兵の時期については、臨教審としては肯定的にとらえているのかどうか、その点を伺いたいと思います。少なくとも昭和七年の満州事変は無謀で悲惨な戦争の一つの過程ではないかと一般的には考えられていますが、臨教審のこの分け方になると、その時期が外れるわけですね。その点についてはいかがでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　歴史的にとらえるといいますか、その点につきましては、ここに書いておりますように、最後の到着点が軍国主義による極端な国家主義と戦争になったということで、その過程を判断するときにはこれは大きな判断の基準になりますから、これを肯定してとらえておるということはございませんわけですね。歴史的にそういうふうなとらえ方をいたしておるというのがこの文章でございます。
○吉川春子君　四つの時期に分けて、最後の第四番目の時期が、特に「強兵」という目標のもとに突き進んだけしからぬ時期だ、こういうふうにされているんですね。そうしますと、明治五年から昭和十一年までは、これは「強兵」ということに突き進んだ時期ではなくて、臨教審としてはそこの時期はバランスがとれた目標を掲げていた時期だと、こういうふうに「概要」で書かれているわけですが、そういう理解でよろしいんですね。
○参考人（岡本道雄君）　この文章ですね、「他方、「高度国防国家の建設」という目標に象徴される「強兵」路線は、戦前第四期に向けて次第に強化され、」というんですね。四期だけの問題ではないんです。それが結局「悲惨な誤れる戦争への道を突き進むこととなった。」、それでその前も含めてこの路線を歩んだという認識をいたしておるわけですね。
○吉川春子君　「我が国戦前教育の成功と失敗の両面を、事実に基づいてよく学び、」というふうにしておりますが、戦前の教育の成功面としては、具体的に例えば「欧米化、近代化に伴う社会的統合の崩壊を防止するものとして、また、欧米化との心理的均衡を図るために、教育勅語の例にみられるように、我が国にすでに定着していた儒教的徳目によったこと、」を挙げていますね。これはちょっと日本語として非常に難解で、文法的にも私は疑義があるんですが、それはさておくとして、この部分は、教育勅語を評価しておられるんですか。
○参考人（岡本道雄君）　この成功といいますか、明治からの教育の振興ですね、私はあれは極めて文明論的にといいますか、科学技術文明の面で強く意識してとらえておりまして、それをいち早く欧米のレベルに持っていこうと努力してある程度まで行き得たということは大変大きな成功だと思っております。ただ、それが極端な国家主義に陥って戦争を目標にしたというところにおいて間違いであったというふうに思っておるわけです。戦後はそういうものがなくなったということでございます。
　それから、「教育勅語の例にみられるように、我が国にすでに定着していた儒教的徳目によったこと、」、それから、「国際的視野で、比較文化論」と、これはずっと挙げておるのは、一つの欠点を挙げておると申しますか、そういう文脈であるというふうにとっております。これは、そういう評価すべきものと評価すべからざるものとがあるということで、これを全体として貴重な教訓として学んだのであるという記載でございます。この点、①から②、③、④と挙げましたものは評価すべきもの、評価すべからざるもの、そういうものを羅列しまして、これは貴重な歴史の教訓として学ぼうという一つの反省のあらわれであると思っております。
○吉川春子君　そうしますと、教育勅語については評価はしていらっしゃらないというふうに受けとめでよろしゅうございますか。
○参考人（岡本道雄君）　教育勅語は、御承知のとおり廃止といいますか現在ないもので、特にごらん願いましたように、「審議経過の概要」の中に教育勅語と出てこないわけですね。あれはできるだけ素直に全体を記載しようというのでありますが、実際そういう話は出ておりませんので、これを評価するというわけにはもちろんまいらないわけですけれども、ただ、徳目の、特にこのごろのいじめなんかにつきましては、友達、朋友仲よくというようなことは教育勅語にかかわらず大事なことでございますので、そういうことには無関係に、評価すべきものは、徳目の中で評価されるものは教育勅語とは無関係でございます。そういうことでございます。
○吉川春子君　不易と流行ということについて私が会長にお目にかかったとき伺いましたら、国を愛する心は、戦前戦後を問わず大切であり不易であるというふうにおっしゃられました。また、「通産ジャーナル」というこれはどこかの雑誌ですね、この中で、「国を無視した個人はない」、「国をつくって協和していくことは高い人間の文化であり、国をもった個人であるということは、即、文化のある人間」というふうにも述べておられます。
　国家の問題については世界観の違いによって見方が変わってくるので、ここでは立ち入る暇がありませんが、岡本参考人が言われるその国とはどういうものなのか。国家権力のことなんでしょうか。そして、戦前戦後を通じて国を愛することが不易だと、非常に大切なことなんだと言われる陰には、戦前の国家も愛するということが必要なんだと、こういう意味なんでしょうか。そして、戦前の国家というのは、私がとりたてて申すまでもなく天皇主権の国家でしたし、それから今おっしゃられましたように、富国強兵ということで大変不幸な戦争にずっと導く過程であったわけですね。そういう国であったわけなんですけれども、この国も含めて国を愛することが不易なんだと、戦前のそういう国であっても愛することが子供たちの教育の上にとっては非常に大切なんだと、こういう意味でおっしゃったのかどうかお伺いいたします。
○参考人（岡本道雄君）　私がよく不易なものとして申します話をどこかでお聞き願ったんだと思いますが、そのときに、人間の文化の始まりは親を敬うことである、動物でも子供をかわいがるけれども、人間が初めて親を尊敬し得る、これが文化の始まりである、人間が人間であることなんだと。それから、国家をつくるということは大変高い文化である。これは田中美知太郎先生のお言葉で、私は今度のフィリピンの実情なんか見まして、国をつくるということはなかなか大変なことなんだというふうなことも実感いたしておりますけれども、そういう意味で国を愛するということは大変大事なことだ、本当の愛情がなければ本当のものはできませんし、その意味では大事なことだと、これは一つの人間の文化としては高いものだと思っております。
　ただ、愛し方というものは、私がこのごろ特に痛感いたしておりますのは、本当の国際化したときに、国際の世界において国を愛するということはどういうことかということに焦点を上げていきますと、決してああいう極端な軍国主義というようなものまでいかないわけですね。やはり信頼を得る国になること、そういうことが国を愛することだと思っておりますので、愛し方というものは大変大事だ。よく考えなければならぬと思いますけれども、国を愛するということは私は大事なことではないかと思っております。
○吉川春子君　済みません、もう一問だけお願いします。
　「母性原理」と「父性原理」という聞きなれない言葉がこの「審議経過の概要（その三）」に出てまいります。それによると、母性原理には険しい内面的抑制力、規範力、自主性、自我を育てようとする心がないことになっています。ここで言う「母性」は、女性たる母親のことなんですか。偏向した考え方ですけれども、そういう一方的な解釈を臨教審がおやりになるということはどうも解せないんですけれども、臨教審の女性観というようなものについて、ちょっと伺いたいと思います。
○参考人（岡本道雄君）　これは、先生はお聞きなれぬとおっしゃいますけれども、私は心理学者にこんな言葉ばかり聞かされておりまして、余り好きな言葉じゃないんですけれども、父性原理、母性原理というのを対立的に考えまして申しておるので、決して父親がよくて母親が悪いということではございませんので、まあ概念として、内面的抑制力とか規範力とかたくましい自我とか、そういうものは父性原理というふうに定義をいたして、母性の方は、また高い愛情で包むとか、そういう対立的概念を表現するためにこういう言葉を使っておるのでございまして、これはいろいろ心理学者のお話、それから生態学の話なんか聞きますと、やはり昔からこういうとり方というものは一般的にしておるようでございまして、決してこれは女性べっ視の言葉ではございませんから、その点は誤解していただかないようにお願いします。
○関嘉彦君　きようはどうもお忙しいところをありがとうございます。
　岡本会長には既に二、三回、いろいろ意見を申し上げたこともございますので、きょうはそれと重視しないように、別な問題を御質問したいと思っております。
　まず最初に、大学入試の問題を質問要旨の中に提出しておきましたけれども、これは既に先ほど久保委員の方から大体私が聞こうと思っておりましたようなことは質問されましたので、もうここでは同じことは繰り返しません。
　ただ、一つだけお伺いしておきたいことは、大学入試の問題についてはあの第一次答申ですべて終わりであって、今後は何ら臨教審として意見を表明されることはないというふうにお考えでしょうか。そのことをお伺いしたいと思います。と申しますのは、先般来中曽根総理の方から大学入試についていろいろな発言がありまして、臨教審の本当の意図を誤解したのか、あるいはわざと臨教審の意見を無視して自分の意見を述べておられるのか。その発言の中には、大学入試でどういう試験を受けるかは受験者の自由であるというふうにとれるような箇所があるんですけれども、そういうのが私は臨教審の本当の意図だとは思わないんです。もしそれと違うのであるならば、何らかの意見表明される必要があるんじゃないかと思うんですけれども、その点をお伺いいたします。
○参考人（岡本道雄君）　臨教審として、入試のことに関連しましては、一次答申に申しましたこと以外に今後申すことは今計画いたしておりません。これは、答申をいたしまして文部省の中の協議会で今後デテールを検討していただくということにあずけておりますので、そこでやっていただきたいと思います。
　それから、総理のいろいろの御希望もございますようでございますけれども、私は、一般的に申しておりますのは、前回の予算委員会でも申したとおりでございますけれども、また工夫によってそういう受験生の自由を大幅に認めようというようなことを、そういう試験制度をとってみよう、そういう可能性があるということであれば、大学がそういうお考え持たれるのもまた自由でございますし、その点はただいま臨教審としては協議会にお任せしたという状態であります。
○関嘉彦君　大学の自由に任せたにしましても、大学が受験生の希望によって、ある者は英語だけで試験を受けたい、ある者は体育だけで試験を受けたい、それを大学の方で用意しろなんというようなことは私は実行不可能だ、そういうふうなことになることはないと私は思っております。
　ただ、ああいう発言をされると、何か大学入学試験に欠点のないような制度があり得るかのような幻想を国民一般が持つのではないかと、私はそれを恐れているのであります。大学入試の制度に完全な制度なんかあるはずはないんで、もしそういう制度があるとすればとっくに実施しているわけで、いろいろな制度を試行錯誤的にやってきて今日まで来ているわけで、今日の制度にもいろいろな欠点はありますけれども、その欠点は直さなきゃいけませんけれども、完全な制度ができるんだというふうな幻想を、最近政治家の人たちの中で振りまいている人がありますから、私はそのことを心配して、もしそういうことがあれば臨教審の会長として談話でも出されたらどうかと思ったので、そういうことを質問したわけでございます。
　第二点はいじめの問題、これも先ほど来多くの方々が触れられましたので、重複は避けます。
　昨年、会長談話を発表されまして、本来臨教審はもっと長期的な問題を取り扱われるところじゃないかと思うんですけれども、やはり刻下の緊急な問題で、国民の多くが関心を持っておる問題ですので、臨教審としても一言言われたんだろうと思うんですが、今度用意しておられます答申の中で、いじめ問題だけを取り上げて何か答申されるおつもりでございますかどうか。そのことをまずお伺いしたいと思います。
○参考人（岡本道雄君）　いじめの問題につきましては、臨教審としての立場からこれにどういうふうに接触すべきかということは、臨時教育審議会という意味からもいろいろ問題もございまして、私は、会長談話というものが一番適しておるというように考えまして、前回ああいうことをいたしました。したがって、またこの答申の内容につきましても、いじめをどう取り扱うかということにつきましては、十分いろいろ考えております。
　同時にまた、各方面でこれだけいろいろ審議されて、現在それ以上のものが何か具体的なものがあれば答申するということもありますんですが、その点、いずれにしても目下審議しておりますので、ただ、現在はっきりわかっておりますことは、現に起こっているこのいじめの問題は大変社会的にも重要でありますので、これが最前から繰り返し申しますようにいろいろな段階の問題に関係しておりますので、その関係するところには、このいじめをよく意識して厚く取り扱ってくれということは申しております。それでもし何か具体的なしっかりしたものが出れば特別に扱うということもあり得るかと思いますけれども、現在はそんなことをお願いしておるという段階でございます。
○関嘉彦君　私は、いじめ問題に限らず、学内暴力の問題、非行の問題、そういう青少年を取り巻く環境の問題、これを改めるように臨教審として意見を出されることは非常に大事なことだと思います。
　また、これは非常に現代文明の病弊と申しますか、家庭にも問題がありますし、学校にも問題がありますし、また、一般の社会環境の中にも非常に問題があると思うんですが、特に私臨教審として注意していただきたいと思いますのは、教師の指導性ということも大事ですけれども、また、家庭におけるしつけ教育というようなことも大事ですけれども、社会環境と申しますか、特にマスコミ、テレビ、週刊誌、そういった社会環境の与える影響というものは、これ、非常に大きいのではないかと思います。特にテレビ、これ、小学生以下あたりの子供の重要な情報源になっているのではないかと私は思っておりますけれども、そのテレビの中に、我々親から考えまして本当にどうかと思うような番組が、殊に民放関係でございますけれども、しばしば見受けられます。今度の中野富士見中学校の自殺しました鹿川少年のあの葬式ごっこなんというのも、何かテレビのまねをしたんだというふうな話も聞いたことがあるんですけれども、そういう意味において、マスコミに対して、特にテレビに対して反省を求める必要があるのではないかというふうに思います。
　その点について、御存じだと思いますけれども、先般東京都の青少年問題協議会でしたか、あそこから、青少年とテレビの新しい関係についてというふうな答申が発表されております。その中に、全部が全部賛成するわけではございませんけれども、例えば、親が子供と一緒にテレビを見てテレビに対する批判力をつけるとか、あるいは、学校で教師が生徒と一緒にテレビを見て批判力をつけるとか、ごく大筋のことはこの「審議経過」の中にも書いてありますけれども、これは非常に抽象的で、専門家の人が読めばわかると思いますけれども、普通の人が読んでもちょっとこれはわからないんじゃないかと思うんで、やはり、今度もし答申をなされるとしますならば、いじめに限らず、少年非行の問題について、マスコミに対する自粛を求めていただきたい。こういうふうなことを言いますと、マスコミの人はすぐに言論の自由の侵害であるというふうなことを言う人があるんですけれども、私は、言論の自由というのは決して無制限なものじゃないと思う。言論の自由というのは人格完成のための手段でありまして、目的のためにその手段は制限されるのは当然でありますから、そういうマスコミの反論なんかを恐れずに答申をしていただきたいと思いますけれども、お考えいかがでございますか。
○参考人（岡本道雄君）　おっしゃいますように、環境の中で特にテレビの影響というもの、大変重大だと思っておりまして、このたび情報化ということに関連しまして特別の委員会をつくっておりますが、その中に、情報化の光と影という区分をいたしまして、この影の部分が大変重大だということを強く訴えております。
　ただ、御指摘のように、表現が余りわかりにくいような表現ではいけませんということで、このたび答申をつくりますに当たりまして、まずわかりいいものにしようじゃないかということを強く申しておりまして、例えば、教育の目標というようなものにつきましても、読んで本当に共感の生まれるような言葉にしよう、その点も注意いたしておりますので、その方向で努力いたします。
○関嘉彦君　教員の資質向上についてもお伺いするつもりでおりましたけれども、持ち時間があと二、三分しかなくなりましたので、一つだけ初任者研修について。
　先ほど来、同僚議員からいろいろ質問がございました。どうもこの答申を見ましても、初任者研修というのは、学校の現場で、新任の先生が来たときに、退職をした先生なりあるいはほかの先生なりが現場で、その場で一人一人手足をとって教えるということに重点が置かれて書かれているように思うんですけれども、私はそれも一つの方法かとも思いますけれども、しかし同時に、初任者研修の中には、健全な社会人をつくる、単なる教育の技術だけを教えるというんじゃなしに、健全な社会人をつくるということがやはり大事なことではないかというふうに思うのであります。そのためには、例えば工場の見学に行くとか、あるいは普通の会社の見学に行くとか、あるいは試験所の見学に行くとか、そういうことも大事でありましょうし、また、そういったいろいろな社会人を呼んできて話を聞く、そういった人たちと討論をする、そのことが私は大事なことじゃないか。
　どうも、大学で教育学の何単位だけ履修してきただけでは、私はやはり教員としては不十分じゃないかと思う。医者のインターン制度は廃止されましたけれども、しかし、実際において、国家試験を通ったからといってすぐメスを振るえるような医者はほとんどいない。やっぱり何年か実習をやっているわけでありまして、法律家にしましても、国家試験を通って何年間かの研修の期間があるわけでございますから、いわんや人間の精神、子供の精神を預かる教師の場合に、私はこの初任者研修ということは極めて大事なことだろうと思う。その場合に、単なる教育技術を教えるだけにとどまらないで、もっと社会人としての教養を深めるということが大事なことじゃないかと思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○参考人（岡本道雄君）　貴重な御意見でございまして、実は、最前もちょっと申したかと思いますけれども、答申に書く書かぬは別にいたしまして、答申の中に盛るというときには相当デテールまで審議はいたしておりまして、私も部会に出たときにはそういう話を聞いておりまして、この初任者研修につきましてはやはり相当デテールに検討がしてありまして、例えばこれを一期、夏期、二期、三期に分けて、そして一期目はこうするああするというようなこともございまして、ある時期に外に出てそういう実地のものを見聞するというようなことも入っておりますので、恐らく先生のようなお考えのことも十分議論されております。
　しかし、答申にそういう細かいところまで書くということはございませんので、これはやはり答申に出しますと、大体の方向を示しまして、あとのデテールはそれぞれの機関で、政府の方で決定してもらうというようなことになると思いますが、御趣旨の点は、十分注意いたしております。
○委員長（林寛子君）　以上で岡本参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　岡本参考人には、御多忙中にもかかわりませず本委員会に御出席いただきまして、臨時教育審議会における審議状況並びに貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、心から御礼を申し上げます。
　それでは、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十分開会
○委員長（林寛子君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　教育、文化及び学術に関する調査のうち、いじめ問題等に関する件を議題といたします。
　本件につきまして、本日は、参考人として、全日本中学校長会会長鈴木誠太郎君、日本教職員組合書記長中小路清雄君、町田市立愚生中学校長長谷川義縁君、荒川区立荒川第四中学校教諭能重真作者及び日本青少年研究所長千石保君の五名の方々の御出席をお願いいたしました。
　現段階で、能重先生が盛岡からお見えになるためにおくれていらっしゃいますことを委員の皆さんに御了承いただいて、時間の関係もございますので、お着きになり次第ということで、委員会をこのまま進めさせていただきますことを御了承いただきたいと思います。
　この際、参考人の皆さんに一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆さん方には大変御多忙中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、いじめの問題等につきまして、皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただきまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じております。
　また、本日の議事の進め方でございますが、まず、お手元の参考人名簿の順にお一人十五分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、鈴木参考人からお願いいたします。鈴木参考人。
○参考人（鈴木誠太郎君）　御紹介いただきました鈴木でございます。
　最初に、いじめの問題をどう考えるか。次に、この問題に対して校長あるいは校長会がどう対応しているか。最後に、これからの取り組みあるいは課題について。そんな順番で話をさせていただきたいと思います。
　僕だって青春をしたかったんだ、そういう最後の言葉を残して亡くなった生徒たちのことを思うと、何としてもこの問題を根絶いたしたい、そういう気持ちでいっぱいでございます。
　四十年代から、落ちこぼれ、あるいは非行の増加、五十年代に入りましては、いわゆる校内暴力、器物破損、学校間抗争、あるいは対教師暴力、中学校は朝から騒然とした状態で何が起こるかわからない、そういうような状態の中で、私たちは必死になってこの問題に取り組み、昭和五十八年ごろから次第に鎮静化の方向をたどったわけでございます。ところが、五十九年度ごろからいじめあるいは登校拒否の問題が続発し、昨年から今年にかけまして大変痛ましい事態になったわけでございます。
　私の学校におきましても、今年度がなり大きないじめが三件ございました。その一つを挙げますと、ある一年生が小学校時代からいじめられておりまして、それが中一になりましても、多数の加害者によって、しかもその加害者は加害意識を持たずに、最初は、授業中いたずらをするその生徒に対して注意をするというような状況の中から、次第に悪質化していって、最後はひどい状況になった段階で教師に発見されたわけでございます。
　いじめは昔からあったとか、その程度のことは我慢しなければという考え方がございますが、現在のいじめははっきりと違います。多数で長期的に陰湿に、見えないところで際限なくいじめが行われるという点でございます。この問題は、確かに校内暴力のころにもございました。しかし、目に見えることは改まりつつあるわけでございますが、見えないいじめの問題につきましては、むしろ増加しているわけでございます。学校で正義が通用しないということ、生徒の人権がじゅうりんされているということ、そのことを厳粛に受けとめ、私たちは対応をしてまいったわけでございます。
　昨年来、行政当局と一体となって、県、市あるいは末端のブロックの校長会におきまして、再三この問題を取り上げて、その撲滅に全力を傾けてきたわけでございます。教職員の研修を何回もやって共通理解を図る、あるいは校内の教育相談制度を整備する、あるいは生徒会、学級指導を通して自浄能力を高める、あるいは家庭、地域の連携を強化して早期発見に努める等々の努力をいたしてまいりました。私どもの会、全日本中学校長会におきましても、本年度は特に校長のいじめに対する意識についての調査をいたし、その結果を各校長に対して提供してこの撲滅を期したわけでございます。調査をした段階におきまして、校長はこの問題を大切だとは考えている。しかし、どうもその具体的な対策になると不十分さが目立つようでございます。また、昨年十月十八日、私どもの会の全国の研究大会におきましていじめ根絶に向けての決意表明をし、お互いにこの問題をしっかりと受けとめて根絶を期したいというふうに決意表明をいたしたわけでございます。昨年から本年にかけて続発するいじめの問題に対して、緊急に全国の各都道府県校長会の会長さんを東京にお呼びしまして、臨時に、緊急に理事会を持ったわけでございます。二月二十六日、この問題を自校の問題として、自分たちの問題として取り組むことを申し合わせ、とりあえずまず早期発見に努めること、そして生徒と触れ合う、そのためには校長がまず校庭に、あるいは教室に飛び込むことを申し合わせたわけでございます。くどいぐらい何回も何回も各学校で、例えば手引書をつくる、あるいは標語をつくる、さまざまな実践が行われていたわけでございます。にもかかわらず、二月、大変悲しい事態が次々に起こっております。この問題をどう考えたらいいのか、私はこんなふうに考えるわけでございます。
　この問題は、学校以外の家庭やあるいは地域その他、さまざまな条件が複合していじめを成立させております。したがって、簡単にわかるというようなものではないと思います。しかし、学校現場で携わっている者として、校長の責任として、私たちの力で何とか食いとめたい。そういう点で、生徒と教師の問題に限っていじめの問題の解決を考えたわけでございます。
　第一は、生徒の自律心が育っていないまま思春期に入ってしまうため、生徒の情緒障害が倍増しているということでございます。思春期特有の欲求不満、劣等感、疎外感、それを先生によって、あるいは家庭によって、地域によって助けられないがために、加害者も被害者も自律心を持たず傷つきやすくなっているということでございます。一方、教師や学校のことを考えますと、現在の入試制度あるいは家庭や地域のさまざまな厳しい条件の中で一生懸命努力しているわけでございますが、次第に生徒をマスとしてとらえる、あるいは効率主義に指導が傾いている。人を育てるということよりも、むしろ教えるということに傾いている。かてて、人権意識すらも次第に低下しているという状況に至ったというふうに考えます。この生徒の自律心のなさ、幼稚さ、そのことは、言い方を変えれば、逆に周りの人たちに、特に中学の場合には教師に対する依頼心が、信頼が強いわけでございます。にもかかわらず、教師はマスとし
て生徒をとらえたとき、それはどういうことになるのか。生徒は次第に失望し、その依存度が強いだけにその失望感は大きいものと考えます。
　したがって、いじめの問題においてまずやらなければならないことは、教師と生徒との信頼関係を確立することであると考えるわけでございます。今でも教師は大変厳しい条件で、朝早くから夜遅く、土曜日、日曜日と働いております。これ以上さらに頑張ってほしいと言うことは酷であるかもしれません。しかし私は、教師としての誇りに期待いたしたいと思います。教師はその誇りでもって校長と一体になってマスとしての教育ではなく一人一人を手づくりで育てる、その教育の原点に戻す、その実践以外にいじめの問題を根本的に解決することはできないと考えるわけでございます。一人一人に存在感を持たせ、自尊感情を高め、学校に正義を行き渡らせることであり、さきの臨時教育審議会の経過報告に指摘されていますように、戦後教育の中で夢とロマンに満ちた学校づくりが見落とされていたのではないか。その夢とロマンに満ちた学校づくりこそが遠いようで近い解決の道ではないかと思うわけでございます。
　校長としても、この問題を私自身大変に残念で悲しいことと受けとめておりますが、行政の面においてもぜひ、例えば小学校よりも中学校の四十人学級を早期に実現していただきたいということ、あるいは、とりあえず問題が起こりそうな学校に対しては、特別な人的、物的な措置をとっていただきたいこと、あるいは、校長、教頭にもならずに一生懸命努力している先生方に何か報いることのあるように、例えば給与のわたり措置というような措置をとって、教員全体が心を込めて子供づくりをすることの、手づくりで子供を育てることに邁進できるような御助力をお願いをいたしまして話を終わらしていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　次に、中小路参考人にお願いをいたします。中小路参考人、
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　次に、長谷川参考人にお願いいたします。長谷川参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　それでは、能重参考人、おくれていらっしゃいましたので、改めて御礼を申し上げたいと思います。
　本日は、お忙しいところを本委員会に御出席いただきましてありがとうございました。特に盛岡から駆けつけていただいたということで、時間のないところをありがとうございました。
　先ほど申しましたように、本委員会での進行の仕方は、参考人にお一人十五分ずつ御意見を述べていただきまして、後、各委員より質問がございますので、それにお答えいただくという進行方法で始めさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
　それでは、能重参考人にお願いいたします。能重参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　次に、千石参考人にお願いをいたします。千石参考人。
○委員長（林寛子君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○粕谷照美君　ただいま実践を含めました大変感動的な御報告をいただきましてありがとうございました。私も昭和二十六年、昭和三十八年、大変な非行、暴力が突出した時代に教師をしておりましたので、皆さんの御苦労よくわかるわけでございます。それにしてもやっぱり今の生徒変わっているんだという前提でないと新しい教育はできない、そういう感じで御報告をいただきながら伺いました。
　それで、一つはいじめの実態、これをどうして早く察知をするか、早期発見するかということだと思うのです。文部省が先日いじめについての実態調査をいたしました。その調査方法について、例えば葉県の女の先生方と話し合ったときに、いじめられたか、はい、と手を挙げた。どんないじめられ方したと言ったら、後ろの生徒に殴られた。それで、おまえは何で殴ったとこう言ったら、だって、しょっちゅう後ろを向いてつっつくんだと、こういうわけですね。そういうものがいじめに該当するのかしないのかという判断も大変難しかった。でも、あの調査があったおかげで、私たちはいじめというものについてみんなで討論をしたと、こういうことなんですけれども、私は文部省の調査にもちょっと不十分な点はあったけれども、あれはあれなりに学校内の世論を喚起するという意味では非常に大きな意義があったと思います。
　法務省の人権擁護局の報告があります。この報告は、昭和五十九年に三十一万八千人、全国中学校の人権の作文のコンテストをやりましたらそれだけの数が集まって、そのうちの二五％の八万一千人がいじめについて書いているわけです。その翌年の六十年には三十八万六千人の生徒が応募して、一年前に二五％の数だったんですが、六十年にはそれから九％も上がりまして三四％、十三万一千人がやっぱりいじめについて書いているわけですね。その統計を見ましても、こんなことがあるのかともう本当にびっくりするような現状なんで、こういう作文を全員に書かせる中で自分自身の反省とか、教師がそういう実態をつかむとかということができるというふうに思うんですが、そういう現状をどのようにつかむかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
　もう一つは、先ほどから私は、やっぱり教育は先生だというふうに思うんです。先生がしっかりしなきゃいけない。この中で、マスコミなんかを通じて、もう先生がため先生だ。臨教審までが、もう本当に問題教師が多いなんというようなことを書かれちゃうと、一生懸命にやっている人も、もう頭を上げて動くことができないというふうに思うわけですが、本当に教師の質は落ちているんだろうかということであります。私どもと違いまして、今の先生方というのは、もう激烈な偏差値輪切りの中で中学から高校に入学し、さらにまた偏差値体制の中で大学に入って、しかもその大学を卒業し、教員免許を取って、さらに今度は試験を受けて、県の採用試験大分倍率高いんですけれども、それに選考されて教師になる。非常に私はすぐれた人たちが教師になっているというふうに思うのですが、なぜこういうすばらしい、しかも希望を持って学校に、教員になり、生き生きと職についた人たちが急速にしぼんでいくような状況があるのだろうか。ここのところをお聞かせをいただきたい。
　三番目には、やっぱり教育条件の整備が大事だ、確かにそうだと思います。皆さん四十人学級だということをおっしゃいました。四十人じゃ足りない、三十人だというお話もあります。しかし私は、学級の問題だけなんだろうかという感じがしてなりません。千石参考人が先ほどおっしゃったように、アメリカではカウンセラーの人がいて、すぐ子供たちがそこに飛んでいける。これ、アメリカばかりじゃないですね。イギリスなんかにもあるわけですけれども、日本にはそういう条件全然ないけれども、なかなかそういうことについて大きな声が出てこない。そういうような条件も含めて、例えば中野富士見中の鹿川君、本当にお気の毒だったわけですけれども、一番最初に飛び込んでいったのが養護教員の保健室だった、こう報道されているわけですね。そうすると、一体保健室なり学校の教育相談所は、そういう子供たちが飛んできて、いつでもちゃんと応対できるような態勢になっているんだろうか。私はそんなふうになっていないというふうに思いますが、今、複数教頭を配置すればこういうような状況がなくなるというようなことが叫ばれておりますが、そのようなことについて一体どのようなお考えをお持ちか。
　それから、教育委員会が活性化していない。例の中野は準公選制です。私は、俵萌子さんの本なども伺ったり、いろいろな報告なんかも見てみますと、夜も教育委員会やったり、あるいはそこには必ず地域の人たちが出てきて発言をするチャンスがある。その発言に対して教育委員がみずから答えるというような条件もある。もう全国から比べれば大変活性化している。そういう教育委員会においてもこのことがつかみ得なかったという点では、一体何がその欠陥だったんだろうかという感じがしてなりません。
　それをすべてお答えいただかなくても結構でございますが、そのような私の質問に対して、思うところがあれば順次にお答えをいただきたいと思います。
○参考人（鈴木誠太郎君）　お答えいたします。
　最初の早期発見の問題でございますが、先ほども申し上げましたが、生徒の心の動き、見えないところに目が行っていないというところに早期発見ができないんじゃないか。先ほどお話がございましたように、とりあえず私どもとしては全校生徒に対して作文を書いてほしい、そのことの中から校長さんがまず見つけようじゃないかということを申し上げました。早期発見の仕方についてはいろいろな手だてがあると思いますが、ふだんの生活の中で、教師が見えない、生徒を見抜くことができないという現状に問題があるというふうに思います。そこで、早期発見ができるような教師と生徒との信頼関係を確立することがまず大事ではないかと、そういうふうに思うわけでございます。
　それから二番目、先生がしっかりしなければ、質が落ちているんではないか、そういうことについてなんですが、私は、質は落ちていないというふうに思います。むしろ質はよくなっているんではないかにもかかわらず見えないというのは、やはり、いろんな問題に教師が目が行ってしまっている。生徒の心の方に目が向かないでほかのところに目が行ってしまっているのではないか。例えば、中学校でいいますと、受験という目標がございますので、何としてもアルファベットの書けない生徒にアルファベットを書かせみために毎日遅くまで指導しているというような現状がございます。
　それから三番目に、教育条件の整備の点でございますけれども、四十人学級の問題以外にもあるのではないかという御指摘でございますが、まず四十人学級は早急にやっていなだきたい、そんなふう思います。
　ただ、複数教頭制で、いじめがというよりはむしろ生活指導主任の、現在時間数軽減になっておりますけれども、生活指導主任の時間数をなくすという形の方が望ましいのではないか、そんなふうに思います。
　以上で終わらせていただきます。
○参考人（長谷川義縁君）　最初の、早期発見でございますが、これは一つの事例ですけれども、クラスで遠足を実施する際に、一クラス一台、こういったバスの配置を考えます。そして担任は、民主的にひとつみんなで座席を決め合ったらどうだろう、仲よく楽しい遠足にするためにはぜひそれがいいだろう、こういうことで子供たちに座席を決めさせる。どういう方法で決めるかは子供たちがいろいろ、くじ引きで決めるとか、いろいろ決めるわけですけれども、仮に、その四十五人の子供の中の一人に、ばい菌扱いをされている子供がいるわけです。その子供が最初にくじを引いて、どこかに決まった。そこでストップしちゃうんです。周りに座る者がだれも、くじを引いても、僕は行きたくない、私は行かない、こうやるわけですね。ところが、先生はそれを知らないわけです。翌日、遠足の日になって、どうしたんだろう急に休んだと思っていたら、お母さんから、おなかが痛くなったのできょうは遠足を休ませます。こういう報告を聞いたその瞬間に子供たちの座席が決まったという実際の事例がございます。やっぱりこういういじめというものに対しての私たちの事例をたくさん勉強することによって――研修と呼んでいますが、勉強することによって、現場の中には今まで目に見えなかったそういういじめがたくさんあるんだという目を養うことがまず第一番に大事だと思います。
　二番目には、子供は常に、いじめられている場合には、何らかのサインを送っていると言われておりますが、事実そうであります。これも一つの事例でございますが、どうもこう見ていると、お手洗いを必ず職員の専用のお手洗いに来る子供がいるんです。どうしてこの子は自分の教室の前のお手洗いを使わないのか。二回、三回と見ているうちに、教室の前のお手洗いを使うとそこでいじめられる危険がある、そのために職員室の前の職員用のトイレを使う。こういったことを繰り返しやる子供を、先生がいかに早くキャッチするかしないか。つまり、サインを送っているわけです。あるいはお昼休み、四十五分あるいは五十分のお昼休みに、必ずというぐらい職員室の前を行ったり来たりする子供が毎日のようにいるとすれば、この子供は自分の教室にいるといじめられるかもしれないという危険を避けて職員室の前で四十五分過ごしている、このサインをキャッチする。こういうことを常に私たちは、現場にいる人間は、理屈を抜きにして子供たちの心の中に飛び込んでいくということが早期発見の第一だと思います。そして、ただ発見すればいいというものではありませんから、発見した場合には必ずいじめられている子供の側に立って問題解決をしていく、このことが私は今非常に大事だろうと思います。
　第二番目の、教員の質の問題ですが、質は下がっていない、あるいは質は下がっているんではないか、両論があると思います。一つの知的な面の質は非常に高くなっているように思います。これは非常に高度の採用試験を勝ち抜いてくるわけですから、試験に強い、これは大学入試と同じようなやはり試験をやるわけですから、かなり質の高いものを乗り越えて質の高い先生が来ている、知的な面ではそう申し上げられると思います。
　しかし、残念ながら体験というものを通しての質の低下というものは私はあると思います。例えば、私たちは五人六人という大勢の兄弟の中に育ちました。そして、学校から帰ったら必ずというぐらい、長女や長男は、弟や妹を背中にくくりつけられて子守りをさせられたものです。友達と一緒に遊びたい、この子供をほうり出して遊びたいんだけれども、なかなかおろしてもらえない。足をつねって泣かすとおふくろがおろしてくれるんじゃないか。泣けば泣くほどおろしてもらえない。私たちはこんな体験をしながら、遊びたい、だけど遊ばしてもらえない、つらい思いをして、学校に行ってそんな話をすると、先生は何と言った、それが思いやりというものだよ、こう言って先生は教えてくれました。また、私のうちなんかは特に貧しかったから、お父さんやお母さん、おじいさん、おばあさんが一日野良で働いて帰ってきたら、必ずというぐらい肩をたたいたり足をもんだりしないと寝かせてもらえませんでした。そんな話を学校ですると、先生は、それが感謝だよ、尊敬だよ、こう言って教えてくれました。つまり、私が言いたいのは、体験がすべて私たちにはありました。その後に言葉がありました。今は、言葉を教えて体験がありません。子供たちに思いやりを、尊敬を、感謝を、国語の辞典にある言葉としては教えますけれども、実際に体験をしていない。今、こういう先生がやっぱり多いんじゃないでしょうか。こういったことに質の低下を私は感じます。子供の中に飛び込んでいって、本当に子供の心の中から思いやりや尊敬を一緒になって味わうという体験的な先生の数が少ないということは言えると思います。
　三番目に条件整備ですが、条件は物的条件、人的条件ありますから、条件整備と言われる場合には、ほぼ物的条件を指摘されている面が多いように思います。したがいまして、物的条件を豊かにしていただくことは大変結構ですけれども、このために私たちの心の貧しさというものがあらわれているという指摘もたくさんあるのではないでしょうか。豊かになったために心が貧しくなったという、そういうことも一つは考えてほしいんです。物的条件を整備していただくことは私たち現場の人間にとっては最もありがたいことです。四十五人よりも四十人がいいし、四十人よりも三十人がいいということはよくわかります。しかし、それだから子供たちはいじめがなくなったり、校内暴力は自然に消滅するとは私は考えません。やはり人的条件整備というものも並行してやらなければいけないんじゃないか、こういったことを条件の中に加味していただくならば大変私は歓迎もしますし、早急にすぐやっていただきたい。大規模校だから荒れている、こういう現実がありますけれども、じゃ小規模校で荒れなかったか。小規模校でも荒れているわけであります。こういったことをやはりちゃんときちっととらえるということです。一方で要求し、一方で欠けていたんでは車は前に進まない。私は、やはり物的な条件も人的な条件も整備していただきたい、こういうぐあいに考えます。
　以上です。
○参考人（千石保君）　先ほども申しましたが、いじめは非常にパロディーの要素を含んでおります。したがいまして、悪ふざけなのかいじめなのかというのは非常に定義しづらい実情にあると思うんです。ある子にとってこれは悪ふざけて過ぎるものが、ある子にとっては大変ないじめになるということでありますから、いじめというのは相対的なものであります。絶対的な定義というのはあり得ないと思います。そうしますと、いじめを発見するというのは、私のはやや抽象論になりますけれども、この子にとっていじめなのかどうかというのは、その生徒とその先生との個人的なつき合い、人間的なつき合いの中から把握せざるを得ない。相対的なものでありますからそうなると思います。したがいまして、先生が子供とどう接触するかということはとても大事だと思うんです。ただ、とても重要なことは、先ほども申しましたが、子供たちに人気があって生徒とよく話す先生というのは、いつも冗談を言う先生なんです。これは見方によりますと生徒に迎合しているということになります。一番求められている、いじめを発見することが一番上手な先生というのは、パロディーは使いながらも人間としての魅力といいますか、まじめさというものを失わない先生が多分よく発見するんだと思います。いじめは相対的なものでありますから、個人的なパーソナルなものでしか把握できないというふうに考えます。
　第二点。日本の教師の資質はどうかということでありますが、ウィリアム・カミングスというアメリカの教育学者がいまして、日本の学校にずっと体験的に入学しまして、驚くべき事実を発見したということを彼は本に書いているんですが、とてもすぐれて立派です。小学校へ入りますと、日本の先生がシーッとこうやりますと子供たちがしいんと静かになります。こういう学校は世界にな
いです。それくらい日本の学校の先生は言うならすぐれて立派です。けれども、この先生が立派でなくなるのは、大体中学二年ころからが一般的に言えることだと思うんです。それはどうしてかというと、そこにトラッキング、将来の自分の人生が分かれるというしわ寄せが中学二年ころに一番来ますので、そこで先生の対応が難しくなるんだと思います。
　そのときのいい先生とは何かという定義をしてみますと、いい学校へたくさん入れる先生ということになるんだと思います。先ほども申しましたように、そういう知的な面のすぐれて立派な先生であることと同時に、とても大事なのは、パロディーを言いながらも信頼されるまじめな先生であろうと思います。二律背反のようなことでありますけれども、現実に長谷川先生とかそういう方々おられますから、これが手本ではないでしょうか。すぐれて日本の先生は立派だけれども、ただ荷物が諸外国と比べて明らかに重たいです。先生方の個人的な対応では大変なんではないでしょうか。やっぱりいじめを発見するというのは個人的なことでありまして、文部省の調査は、画一的な教育を押し売りしているんではないという証拠になるくらいに、むしろ隠れて見えないものだということをぜひ申し上げたいと思うのであります。
　それから三番目のこれは、私は臨教審第三部会に所属しておる者でありますけれども、大規模校では明らかに数が多いです。概数を把握しますと。ですから、大規模校を解消するということはとても大事、これはもう議論の余地はない。物の考え方の違いによって違う結論にはならないと思います。単純明白なことでありますので、大規模校を解消することはとても大事だというふうに考えます。
　以上です。