Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠崎説明員　お答えいたします。
　まず、社会福祉士のことについてでございますが、社会福祉士につきましては、身体上または精神上の障害があること、または環境上の理由により日常生活を営むのに支障がある者の福祉に関する相談援助を行う職種でございまして、傷病者の相談援助を行うための保健に関する知識、技術は必ずしも十分ではなく、福祉一般の領域と比較して保健医療に関する専門性、特殊性の強い病院において入院者を対象として活動することを想定してはおりません。
　一方、精神保健福祉士は、精神症状が安定していない精神障害者の社会復帰に関する相談に応じ、助言、指導、訓練その他の援助を行う者でございまして、精神病院に入院中の障害者やそこからの社会復帰途上にある精神障害者を業務の対象としております。
　精神保健福祉士の業務の対象となる社会復帰途上にある精神障害者については、判断能力や社会適応能力が十分でないことがあり、また、精神症状が安定していないことから、常に精神疾患に配慮しつつ相談援助や日常生活上の適応のための訓練を行う必要があるなどの特殊性がございまして、そのためには福祉に関する知識、技術だけではなく、精神障害者の保健医療に関する専門的知識、技術を有していることが不可欠でございます。そういう意味で、独自資格とすることといたしたわけでございます。
　それから、お尋ねの社会福祉士の資格を基礎として、その上乗せの認定資格とすることにつきましては、今もちょっと申し上げましたように、社会福祉士と精神保健福祉士とでは求められる専門性が異なります。それから、両者の専門性を兼ね備える、つまり先ほどの上乗せということになりますと、現行より約一・五倍の養成科目などの履修が必要となりまして、資格取得者の過度の負担になるなどの問題がございます。
　また、現行より一・五倍の養成科目などの履修を行おうとした場合、これは、大学におきまして、現在考えております十三科目が科目数としてはぎりぎりのところでございますので、大学院修士課程修了程度の資格として位置づけられる、つまり大学院修了者という位置づけに、大卒の場合は一・五倍の部分が入ってしまうわけでございますので、人材の確保に支障を来すおそれがありますし、精神障害者の社会復帰を緊急に進める上で支障を来すおそれがある等のことから、社会福祉士の上乗せ資格としなかったものでございます。
○根本委員　ＰＳＷと社会福祉士は、ソーシャルワーク業務というのは共通するのですね。ただ、今お話がありましたように、精神状態が安定しない精神疾患を対象とする、そういうことになりますと、固有の知識、専門性が必要だから、ここに着目して独立資格化したのだ、こんなお答えですね。
　そういう立て方にしていますから、カリキュラムも、精神医療分野と福祉、ソーシャルワーク業務の分野、これが六対四ぐらいのカリキュラムになって、統一資格化するとカリキュラムが膨大になるから、こんなお話だと思うのですね。
　今のような考え方でＰＳＷの独立資格化ということをしたわけでありますが、問題は、残された医療ソーシャルワーカー、ＭＳＷ、この資格化を今後どう具体的に考えていくのか、私はこれが重要だと思うのです。特に、具体的な資格化への道筋をこの法案審議の過程でつけるべきだ、私はこう思っております。
　ＭＳＷは、医療現場で患者を対象としておりまして、外科、内科、患者の疾患はさまざまでありますが、社会福祉士とＭＳＷのソーシャルワーク業務、これは共通いたしますから、ＭＳＷの資格を今後どう考えていくかということになりますと、私は、二つのステップがあると思います。
　一つは、現行の社会福祉士と医療分野のＭＳＷ、これの共通資格化、横断資格化、これが第一のステージだと思います。
　次のステップとして、全体を統合、統一した資格化が可能か、そのあり方を検討するのが現実的だろう、こう思っております。
　ただ、統合資格になりますと、今もお話がありましたが、恐らくカリキュラムも相当なボリュームになる、あるいは大学院卒の資格、養成施設の勉強時間が現在よりも長くなる、こういう課題も出てまいりますので、ここをどうするか、こういう課題もあるわけですが、このＭＳＷのこれからの資格化の具体的な方向、道筋、これについてお尋ねをいたしたいと思います。
○小林政府委員　お答え申し上げます。
　まず最初に、医療ソーシャルワーカーの身分法につきましては、今国会には法案が出ていないわけでありますけれども、まずもってこの医療ソーシャルワーカーの方々のための資格制度をつくってあげることが大変大切だ、このように思っております。そして、医療ソーシャルワーカーの資格制度のあり方につきましては、今お諮りいたしております法案の成立後、速やかに検討を開始をしたいとまず思っております。
　さて、その次に、この資格のあり方の中身の道筋ということでございますけれども、道筋という質問に対するお答えとしては、大まかという意味では、まずこの医療ソーシャルワーカーの方々の身分法をつくってあげて、その後に、社会福祉関係関連法案が全体として調整がとれた、完全に一本化ということになるのかどうかは、まだそこまでは読み切れませんけれども、できるだけ共通をして、こういう職種についていただける方々も、余分な、むだのない教育でもってできるようにしてあげるということは大変大切だと思っておりますが、現に、今度その身分法をつくるに当たっては、実は先回もお答えいたしましたが、医療の世界は、医師の指示または指導のもとにという形になっていますし、福祉の世界は、それは医療現場と離れている社会ということで、またはそちらは医師の指示というのは書いてありませんので、そういうところの調整などが残っておるし、また、団体の中の皆さんにもいろいろ意見があるので、具体的にそこの法案がどうなるかということについては、お答えが今の段階ではできかねるという状況下にございます。
　そうはいいながらも、社会福祉士の受験資格にかかわる実務経験施設に医療施設を追加することにつきましては、関係者の要望もあり、医療施設で働くソーシャルワーカーの方々が社会福祉士資格を容易に取得できるようにする方向で、これは速やかに検討してまいりたい、このように思っております。
○根本委員　とにかく早急に、速やかに、緊急に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、ＳＴの問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　言語聴覚士、スピーチセラピスト、いわばＳＴの問題でありますが、実はこの問題、言語聴覚障害を持つ子供の親から私も相談を受けておりまして、資格化について関心を持って取り組んでまいりました。今、言語や聴覚の機能に何らかの障害を持つ人たち、軽度から重度まで合わせますと、約五百万人。訓練、検査等の必要な言語聴覚障害者は、医療機関に限っても、全国で百五万人。これにこたえるためには九千人のＳＴが必要でありますが、五千人が不足している。多くの人々が満足な治療を受けられない、こんな現状にあります。
　一方で、言語療法の存在を知らなかったり、あるいはＳＴは大都市に多くて中小都市にはほとんどいない、こんな地域格差もありますし、近くにいてもニーズが多くて十分に受けられない、こういう問題もあります。他方、アメリカでは、約五万人のＳＴがもう既に活躍しております。日本でＳＴが少ない理由は、国家資格がないために、言語療法という医療行為はあっても身分が確定しない、言語療法は保険診療しているが、保険点数も低い、経営のことを考えるとＳＴを置くことに難色を示す病院も多い、これが現状であると思います。
　その意味で、今回のＳＴの国家資格化は大変重要な意味を持つ、私はこう思っておりますが、ＳＴの国家資格化の歴史を振り返ってみますと、昭和三十八年から法制化が論議されておりました。実は昭和六十二年に、新たな医療関係の資格制度のあり方に関する検討会で検討されましたが、当時は、職務内容が医療か教育かについて議論があり、いま少し検討調整が必要ということで法制化が見送られたという経緯があります。それで今回法制化されました。
　私は、法制化されたのは大変喜ばしいことでありますが、これからの法制化に当たっての具体的な運用上の課題、これが何点かあると思います。三点ほど、今後の取り組みについてお尋ねをしたいと思いますが、一つは実際に今仕事をしている方にどう配慮するか、二つ目は人材の確保、三つ目は処遇の改善、この三点についてお尋ねをいたします。
　まず、現在業務をしている方への配慮ということでありますが、今ＳＴ、医療機関、福祉施設、教育分野、四千人おります。これら現に働いている方については、受験資格の特例措置、これを今回の法律で規定が設けられております。具体的には、現に病院などにおいて業務を行って、その期間が五年以上となった者、これは厚生大臣が指定した講習会を修了すれば国家試験の受験が可能であります。この現任者が円滑に資格を取得できるように、指定講習の受講場所の確保など必要な配慮をすべきだと思っておりますが、この点についてどうお考えか。
　二点目は、医療機関における言語聴覚士の必要数、これは現在約九千人、こう想定されておりまして、ただ、これから人口がどんどん高齢化していきますから、脳卒中による失語症あるいは加齢に伴う難聴の増加、こういうことが予想されまして、二十年後には約一万二千人必要だろう、こんな予想もあります。今後、必要な人材を確保する、こういうことが必要になるわけですが、特に、この点においては十分な知識、専門性を有する質を確保する。この質の確保をきちんとしながら必要なマンパワーを養成する必要があると思いますが、その取り組みについてお伺いしたい。
　三点目は、人材の確保、社会的評価の向上の観点から、処遇の改善が必要だと思いますが、この三点についてお尋ねをいたします。
○谷（修）政府委員　まず一つは、現在既に病院等において業務を行っている方についての配慮ということでございますが、今後、法案成立後、現任者が円滑に資格を取得できるよう、今先生おっしゃいました指定講習の受講場所の確保、あるいはその指定講習の時間数が過度な負担とならないようにするなど、必要な配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
　れから人材の確保という点でございますが、現在、言語聴覚士の養成校は全国で二十校程度あるというふうに承知をしておりますが、法の施行後、所定のカリキュラムあるいは設備を備えた養成学校・施設によりまして十分な教育が提供され、また、国家資格化に伴い多くの人材が資格の取得を目指すことによりまして必要な人材は確保されるということを期待をしております。それから処遇の問題でございますが、現在、いわゆるＳＴの方々は、身分がはっきりしていないということで、例えば医療機関においては、必ずしも医療職として雇用されていないというようなことがございます。したがいまして、今回の言語聴覚士の資格化、法制化ということによりまして、言語聴覚士として生きがいを持って業務を行うことができ、かつまた質の高い人材を確保するように、そういう点からこの処遇の向上を図るべきだというふうに考えておりまして、お触れになりましたように、言語療法に関する診療報酬といケことが現在設定はされておりますけれども、今後、この資格化ということを踏まえて、中央社会保険医療協議会においても議論をして検討をしていただきたいというふうに考えております。
○根本委員　制度ができても運用が課題ですから、的確な運用に万全を期してもらいたいと思います。
　次に、ＳＴの欠格事由の見直しについてお伺いいたします。
　ＳＴの欠格事由の問題、これについては本委員会でも論議がありました。自民党の八代英太議員あるいは障害者団体からも、欠格条項の削除の要請意見がありまして、これを我々真摯に重く受けとめなければならないと思います。
　欠格条項を設けているそもそもの理由、これは、医者や診療の補助を行う医療関係の資格者、この資格者は、一定の医学的知識や技能を持って行うのでなければ、人体に危害を及ぼすおそれのある医療行為を行う、こういう業務の特性がありますから、その仕事を的確に実施できるか、患者の安全あるいは資格についての国民の信頼の確保、この観点から規定を置いていると思います。私も趣旨は理解できますし、他の資格についても必要に応じてさまざまな欠格条項が規定されている、これが現状であります。
　ただ、考える必要がありますのは、資格法が制定された当時と異なってきている障害者をめぐる環境変化だと思います。障害者の社会生活への「完全参加と平等」、ノーマライゼーション、これが世界、日本の潮流でありますから、今求められているのは、何ができないかではなくて何ができるかだと思います。
　平成七年度の障害者プランを初め障害者対策において、これまでも各種資格制度において欠格条項のあり方についての検討、見直し、これが指摘、議論されております。私もこれはぜひ見直すべきだと思います。ただ、一つ一つの個別の見直し、これでは、全体の資格法規としての法律上の均衡、バランスがありますから、この法律上の全体のバランスを失する可能性というものがありますので、統一した共通の理念をきちんと踏まえて、言語聴覚士を含めて一つ一つ資格法を点検しながら、医療関係職種全体の見直しとあわせて行う必要があると思いますが、これについての考えをお聞きしたいと思います。
○谷（修）政府委員　現行の医療資格についての欠格条項についての考え方は、今先生おっしゃったとおりでございます。また一方、障害者の方々が、いわゆるノーマライゼーションという理念のもとに、改めてその資格制度のあり方、欠格条項のあり方を検討すべきである、これも現在総理府において全体的な検討作業が行われております。
　したがいまして、言語聴覚士についても、今おっしゃいましたような視点で、他の医療関係資格への関係ということもございますので、医療関係資格全体の問題として検討していく必要があるというふうに考えております。
○根本委員　しっかりと取り組んでもらいたいと思います。
　最後に、臨床心理士、厚生省流に言えば臨床心理技術士、ＣＰ、これの国家資格化についてお尋ねをいたします。
　ＰＳＷの国家資格化に伴って、残されているのは先ほどのＭＳＷ、それともう一つは臨床心理士、ＣＰであります。臨床心理士は、現在文部省所管法人による財団法人の認定資格ということで運用されておりました。今スクールカウンセラーとして随分活用されておりますし、阪神大震災時にも心の専門家として活躍をしております。臨床心理技術士、臨床心理士の資格に今後どう取り組むのか。
　私の個人的な意見でありますが、この臨床心理士、ＣＰの場合は医療、教育分野にまたがっておりますし、教育分野で今民間の法人資格が成立して現に動いておりますから、これはやろうとすると、横断的な資格にしないと成立しないだろう。具体的に言えば、厚生省と文部省の共管資格のような形にしないと成立しないだろう、私はこう思っているのですね。ただ、横断資格ということになりますと、先ほども指示と指導という言葉が出てまいりましたが、医師とのかかわりをどうするか、これが課題になると思うのですね。医師とのかかわりという点では、ＰＳＷ、ＳＴ、これが実は今までの医療系の資格と異なる点は、指示と指導と書き分けたというところであります。
　例えば、ＳＴは医療系、教育系にまたがりますが、医療の補助に該当する部分は医師の指示のもとにある、独立した業務分野は医師の指導を受ける、今回こう書き分けたところに大変大きな意味があると思います。
　今までの医療関係職種は包括的に医師の指示を受けるという構成にありましたが、これに対して、今回のＰＳＷについてはソーシャルワーク業務、ＳＴについては医療行為に含まれない業務、これは医師の指示ではなくて指導という構成にした。例えば、ソーシャルワーク業務はあくまでも医療とは別の独立した業務であります。ですから、この部分については指導も受ける必要はないという意見もありますが、ＰＳＷがソーシャルワーク業務を行うに当たっては、常に患者の精神状態、疾患の状態を把握する必要がある。この観点から、医者から精神疾患のアドバイスを受ける必要があるので指導という言葉を法律上使った、こういうことだと思うのですね。ただ、アドバイスを受けても、どのようなＰＳＷ業務を行うかは、ＰＳＷの自主的、独立した判断に任される、こんな制度の体系にしたのが今回なのですね。さらに言えば、指導は指示と異なって拘束性はない。この点で、今までの医療関係職種との相違点がありますから、ここが重要な意味を有すると思っております。
　これをＣＰについて考えますと、医療分野、教育分野にまたがりますから、一番大きな論点は、ＣＰの業務のうち医療行為に該当する業務があるのか。あるいはどの行為、業務が医療行為に入るか。これが実は大きな論点があるわけですね。
　ただ、こういう論点をクリアした上で、もう一つ医療分野で働く場合という問題が出てきますから、この点では、医療行為に属さないＣＰの業務については、ＳＴと同様に、医療分野で働く場合には医師の指示のもとにあるということではなくて、指導、要はアドバイスを受ける、こういう構成ができるという点で今までと異なりまして、これからの臨床心理士、臨床技術士、すなわちＣＰ、この資格制度を組み立てる上で今回のＰＳＷあるいはＳＴの法改正は大きな前進だと思います。
　これからの臨床心理士、臨床心理技術士の資格化に具体的にどう取り組んでいくのか。何度も附帯決議で出ておりますので、お伺いいたしたいと思います。
○篠崎説明員　臨床心理技術者の資格化につきましては、精神保健福祉士法案成立後、関係者の意見の調整の促進を図ってまいりまして、御指摘のように、文部省など関係省庁とも十分な連携をとり、かつ御指摘の医師との関係、今回の精神保健福祉士法、あるいは言語聴覚士の中で用いられている指導の概念などを参考にしながらその検討を進めてまいりたいと考えております。
○玉井説明員　臨床心理士の国家資格化の問題でございますけれども、御指摘いただきましたとおり、スクールカウンセラー事業等を通じまして教育分野で臨床心理士の方々が大変大きな役割を果たしておいていただきますし、またこれからさらに重要になってくると考えております。そういう意味で、今後とも臨床心理士の養成活動がより一層推進されることが大いに期待されます。
　そういう意味からいきますと、臨床心理士の国家資格化の問題は大変重要な課題だと考えておりまして、今後とも厚生省と連携を密にして検討してまいりたい、かように考えております。
○根本委員　厚生省、文部省、しっかりと連携して、精力的に取り組んでいただくようにお願いいたします。
　終わります。
○金子委員長　以上で根本匠君の質疑は終わりました。
　次に、山本孝史君。
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　冒頭、今回のこの精神保健福祉士法並びに言語聴覚士法については、先週審議をさせていただいて、また今回審議をさせていただく。一部に緊急上程をというお話もありましたけれども、委員長の御判断もございまして、十分な審議時間をとっていただいたということで、自民党の理事の皆様にも御理解をいただいたことにまず感謝を申し上げたいと思います。
　まずは精神保健福祉士法について御質問をさせていただきますけれども、今回の精神保健福祉士法は、精神障害者だけを切り取って資格化をするという中において、したがっていろいろな御議論がございました。とりわけ社会福祉分野における資格の分立というものがさまざまな混乱を招くのではないか。先週の審議で、厚生大臣も一本化が望ましいという御発言もございましたけれども、例えばこういう患者さんにとってどうなのか、あるいは教育現場でカリキュラムが多様化していくということについてどういうふうな編成ができるのか、教員の確保はどうなのかというような問題も出てまいります。また、勉強しようという若い人たちにとってもこういう資格の分立というのはさまざまな影響を及ぼすはずであろうというふうに思いますし、厚生省もどういう形で社会福祉の領域における人材を確保しようとしているのか。そこのところの理念もしくは戦略的な方針というものが示されているべきであろうというふうにも思います。
　そういった意味で、いろいろ議論があって当然だというふうに思いますけれども、厚生省もお認めになっておられますように、精神科医療あるいは精神障害者の置かれている状況、言ってみれば荒廃あるいはおくれといったものを考えれば、こういった資格も必要ではないだろうかという意見も党内にありまして、我が党としては、最終的に賛成をさせていただくという立場に立っております。
　ただし、前提条件が二つありまして、一つは、今申し上げたこれまでの精神科医療あるいは精神障害者の置かれてきた状況をどういうふうに反省をし、総括をし、その上に基づいて今後どういう施策に強力に取り組んでいくのか、そこの姿勢をはっきりと示していただきたいということが一点。
　もう一つは、法律制定後十年たちます社会福祉士、当時、六十二年の審議というのは、国会の終盤に社会福祉士及び介護福祉士法という形で出てまいりました。衆参それぞれ一時間半ずつぐらいしか審議をしていない。当時の社会的な状況の中で、介護人材の確保というところにずっと審議の中心が行っておりますので、社会福祉士に対する質疑はほとんどなかったと言っていいぐらいです。そういう中で、この十年間、社会福祉士の拡充であるとか取り組みというのは非常におくれてきたというふうに思うのですね。そういう意味でも、今回こうやってきっちりと審議をしていることは大変意義があるというふうに思っておりますけれども、こういった全体的な社会福祉人材の確保といった問題は、この社会福祉士法の見直しも含めて、今回抜本的に検討し直すのだという姿勢を厚生省が示していただけるのであればという二つの前提条件をつけて、今回この法案に賛成をしてもいいのではないかという立場に立っております。
　そこで、まず大臣にお伺いをさせていただきたいと思いますが、今申し上げました精神障害者の福祉あるいは医療というものの現状をどのように厚生大臣として認識をされ、これまでの政府の施策についてどのような総括と反省をしておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　精神障害者施策については、現在、我が国の精神医療の水準の向上を図る中で充実に努めておりますが、特に昭和六十二年の法改正以降三回にわたる改正によって、人権に配慮した適正な精神医療の確保とともに、精神障害者の社会復帰の促進を図るための所要の措置を講じて、精神障害者の福祉施策の推進にも努めてきております。
　しかし、反省点として、諸外国に比べて精神病院での長期入院が多く見られる、依然として精神病院における医療及び保護には問題点が少なくないと考えております。精神障害者の福祉施策の充実を図り社会復帰の促進を図るべく、今後障害者プランに基づく施策の充実を進めていきたいと考えております。
○山本（孝）委員　大臣、今六十二年法改正についてお触れになりました。話はさらにさかのぼって昭和四十年のことでございますけれども、第四十八国会において精神衛生法の改正案が審議をされております。今からもう三十年以上も前になりますけれども、その折に参考人として出席された都立松沢病院の江副病院長が重要な指摘をなさっておられます。ぜひお聞きをいただきたいと思います。
　「社会福祉研究」の四十二号に掲載されております柏木昭先生の論文でその要約を紹介をさせていただきますと、まず御承知おきいただきたいのは、当時は、精神病院ブームと言われている状況がありました。昭和二十五年末に二万床弱であった精神病床が、この改正法審議のときには十四万床になっております。六年後の昭和四十五年には二十四万床と十万床ふえました。昭和六十年には三十三万床、現在三十六万二千床という形で、精神病院のベッド数がどんどんふえていく、そういう状況がありました。
　そういう中で、昭和四十年、三十年前に審議をされた折の江副病院長の参考人の意見陳述でありますけれども、今日本に要るのは、精神病院ではなく、リハビリテーション施設である。職親などを含むアフターケアシステムこそ必要。精神病床は日本全体で二十万床もあれば何とかしのいでいける。現在のように精神病院だけつくってあとは何もつくらないというのでは、五十万床あっても六十万床あっても足りない。精神衛生審議会でリハビリテーション施設の重要性を強調したにもかかわらず実現しなかったのは、医療法に抵触するからということだが、それなら医療法改正の必要がある。江副病院長は、当時の精神病院ブームと言われるほどの、今大臣もお触れになりました、病院万能入院中心主義、リハビリテーション施設の整備のおくれを、医療が我々の前に立ちはだかっていると言って、厳しく批判をされております。
　この状況が、今おっしゃられた中で、どれだけ変わってきたのかということをやはり思うわけですね。今後、この精神保健福祉士の資格化を含めて、今申し上げている精神科医療や精神障害者福祉について、具体的に、今、障害者プランをもつと充実するのだとおっしゃいましたけれども、それで十分に足りるのか、一体何が問題なのか、何が重要なのか、平成十一年度に精神保健法の改正を予定されておられるそうですけれども、一体どういう形で取り組みをしていこうとしておられるのか、これからの姿勢をもう一度お聞かせをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　御指摘にありますように、今後、いろいろな重要課題があると思いますが、精神障害者施策においては、特に人権に配慮した精神医療の確保とともに、精神障害者の社会復帰の促進及び地域における社会参加の推進を図ることが重要ではないかと考えております。
　このため、精神医療については、精神科救急医療の体制の整備を図るなど医療体制の充実に努めていきたいと思います。また、福祉施策としては、障害者プランに基づく社会復帰施設等の整備、精神保健福祉士の資格化による人材の確保を図るなどして、精神障害者福祉施策を一層充実していきたいと考えます。
　さらに、精神病院の監査体制を強化するとともに、精神保健福祉士の資格化により、精神障害者の視点に立って相談援助を行う人材の充実を図ることにより、精神障害者の人権の確保に努めていきたいと考えております。
○山本（孝）委員　この委員会でも何度か数字が出ておりましたけれども、今、精神障害者は百五十七万人、病院に入っておられる方が三十三万から三十四万人おられる。厚生省は、そのうちの二万七千から三万人ぐらいは今すぐでも院外で処遇ができるはずである、あるいは、かつての調査でいけば、十万人ぐらいの方は病院の外で生活できるはずだというふうに言われてきました。
　今、障害者プランでさらに上乗せをされるのは、厚生省が言っておられる、社会復帰施設の建設という形では、三万人ぐらいしかありません。基本的に、予算は残念ながら積み残していくという状況があるのだそうです。一生懸命予算はつけて、社会復帰施設をつくってほしいと言っているけれども、地域社会の理解が得られないために施設の建設が進まない、したがって予算も残っていってしまう、そういう状況もあるのだそうです。百五十七万人という数字から考えれば、日本の人口の数からして、八十人に一人ぐらいの割合になります。大変に普遍的な問題ではないかというふうにも思うわけですね。長年言われてきたことが結局解決してこない、お金をつけただけでは物事は解決しないという状況が残念ながらここにあるわけですね。
　その意味で、もっと精神障害者の福祉あるいは医療の分野に人を投入しないとだめなのだということは、まさにおっしゃるとおり、これまでやってこなかったことが全くもってひどいわけであって、それをここに来て、こういう資格をつくるから物事がすべて解決するのだというような言われ方をすると、かちんとくる人もいっぱいいると思うのです。だけれども、今回、そういう意味で、一歩でも二歩でもここから前進していくのであれば、そこはきっちりとしたものにしないといけないだろうというふうにも理解はしています。
　となると、一体、今回つくられる精神保健福祉士というのが、どういう人であって、どういう業務をして、どういう能力を持っている人なのかということは極めて大きな問題になるわけですね。
　それで、少し細やかな点についてお聞かせをいただきたいと思いますので、恐れ入ります、大臣も、今、見てくださいということでお渡しをしました、今回の精神保健福祉士の資格要件の与え方についての表でございます。これが法律の中に盛り込みがされております。
　一番右端のところで、実務五年、講習会で試験資格を与えるという形になっております。これは附則二条に書いてあるわけですけれども、精神病院等での相談業務に五年間従事していれば精神保健福祉士の受験資格を与えるというふうに書かれています。こういう与え方というのは、左側のいろいろなルート、十幾つあるのでしょうか、からすると、極めて安易な与え方ではないですかというふうに御質問を申し上げたら、厚生省の御答弁は、現在、精神科ソーシャルワーカーの多くは社会福祉系大学を卒業している者と承知しており、精神保健福祉士としての基礎的な資質は十分確保されているものと考えることから、講習会受講によって受験資格を与えることは決して安易ではないというお答えでした。
　左側の方を見ていっていただきますと、社会福祉士というのが十一号でございます。上に短期養成機関六カ月、実際には未設置でこういう六カ月の養成機関というのはありませんけれども、こういうものが上にキャップ制のように重なっております。社会福祉系大学の卒業生が多い社会福祉士には六カ月の短期養成施設での勉強が求められている。このつくられ方からすると、精神保健福祉士になるには社会福祉士では足りない教育の部分があるんだという形でこうなっているというふうにしか読み取れません。
　この点についての厚生省の説明は、社会福祉士は精神症状の安定していない精神障害者の社会復帰に関する相談援助を行うことを想定していないことから、精神障害者の保健及び福祉に関する専門的知識を得るためには、短期養成施設等においてこれら精神保健福祉士としての専門的な知識や技術の科目を履修する必要があり、これらの履修には六百六十時間、六カ月を要するのだという御説明をされておられる。
　私の質問は、同様に社会福祉系の卒業生が多いという御説明をされておられる右端の実務経験五年と十一号の社会福祉士との間に、なぜ社会福祉士の方だけ六カ月の短期養成施設での研修を義務づけなければいけないのですか、同様の卒業生じゃないですか、なぜこういうふうに差が出るんですかというところの御説明をいただきたいと思います。
○篠崎説明員　社会福祉士におきましては、今先生も御指摘になっておりましたが、精神疾患の安定していない精神障害者の社会復帰に関する相談援助を行うことを想定しておりません。そのことから、精神障害者の保健及び福祉に関する専門的知識、技術を十分に備えていないため、短期養成施設などにおいてこれら精神保健福祉士としての専門的な知識や技術の科目を履修する必要があるわけでございまして、これはカリキュラムの時間数にすると六百六十時間ということになるわけでございまして、六カ月を要する、こういうようにしたわけでございます。
○山本（孝）委員　篠崎さん、僕の説明をそのまま繰り返してはだめですよ。
　私が質問しているのは、同じように社会福祉系の大学を卒業している人たちが、社会福祉系の大学を卒業しているから五年の実務でいいんだと右端の方では説明されておられるんだよね。同じように社会福祉士だって社会福祉系の大学を卒業しているんじゃないですか。なぜその人たちに六カ月の研修を上乗せしなければいけないのですか、同じじゃないですか、出てきているところ一緒なんですよ、なぜここだけこう違うんですかという説明。
　今の僕の説明、あなたが言っている説明を僕が繰り返して、あなたも同じ説明を繰り返しているだけ。そういうことはしないでください。
○篠崎説明員　社会福祉士の方もあるいは精神保健福祉士の方も、福祉系の大学を出ている方について比べますと、福祉系というところでは同じでございますけれども、今申し上げました精神保健福祉士に求められる精神保健及び福祉に関する科目ということでは、時間数で、本則の大学レベルで比べてお話を申し上げますと六百六十時間ございます。片一方、社会福祉士の方の関係の福祉系の大学で現在指定科目としてとられておりますのが六十時間でございますので、そういう意味でも、これは必ずしも大学と指定校がマッチするわけではないのですが、時間数で比べますと、医学全体で六十時間の専門的な履修と、片や、医学ももちろん含めた精神医学その他もろもろの精神保健及び福祉に関する専門課程六百六十時間でございますから、約十倍の時間数の差があるということでございまして、それをもって、片一方の方はその時間数の足りない部分、つまり六百六十時間分を六カ月でやっていただくということにしているわけでございます。
○山本（孝）委員　じゃ、質問をかえますね。
　今、これから精神保健福祉士が履修しなければいけない指定科目を考えていくという、検討するということになるわけですけれども、その折には、現在既に精神科ソーシャルワーカーを養成している大学のカリキュラムを参考にしてつくりますというふうにおっしゃっておられる。今二十ほどの大学で精神科ソーシャルワーカーの養成を行っておりますけれども、一体その中で、現在行われておる精神科ソーシャルワーカーの養成課程の中でどういう科目を教えておられるのですか。
○篠崎説明員　現在、精神保健についての専門的知識、技術を教えている大学に例をとりまして申し上げますと、その科目でございますが、例えば精神医学ソーシャルワーク、あるいは精神医学、精神保健、精神科リハビリテーション論などが設けられております。
　現在、カリキュラム検討委員会におきまして、学者の先生も入っておりまして、この辺も含めて検討しているところでございますが、このほかに申し上げれば、ちょっと細かくなって恐縮でございますが、精神保健福祉論、先ほど申し上げました精神医学、精神保健学、精神保健福祉援助技術総論、各論、それから精神科リハビリテーション学、精神保健福祉援助技術演習、実習などを想定しているところでございます。
○山本（孝）委員　現在、精神科ソーシャルワーカーの養成を行っている大学があって、それらの大学を卒業して精神科ソーシャルワーカーとして精神病院等に勤務している者が多くいるという御説明もあったんですね。今働いておられる方たち、精神科ソーシャルワーカーとして働いておられる方たちの何人かの方たちは、正式なソーシャルワーカーとしての勉強を受けて出てきて働いているんだという御説明があって、じゃ、どういう科目があったのかといったら、今篠崎さんいろいろおっしゃった科目ですね。養成を行っている大学は二十あるというふうに調査室の資料でも載っています。
　じゃ、その中で、今おっしゃった精神障害者福祉論あるいは精神医学ソーシャルワークの勉強を教えている大学というのは二十のうちの七つしかない。関西の大阪市立大学や同志社大学等では、障害者福祉論と精神医学、精神保健、精神衛生という科目はありますけれども、今おっしゃった精神障害者福祉論とか精神医学ソーシャルワークという科目はありません。こういう形で、極めて限られた数科目の勉強をして出てきておられる、あるいは数科目だけ教えていることをとって精神科ソーシャルワーカーの養成を行っている大学だというふうにおっしゃることに、私はかなり無理があるのじゃないですかというふうに申し上げているわけです。
　カリキュラムの内容を見て、あるいは今おっしゃった援助技術各論というようなところで、テキストあるのですかと申し上げたら、テキストはありません、これからつくるんですというお話でした。精神医学ソーシャルワーク学というものがそもそも学として成り立っているんですかというのも極めて私は疑問です、こういうのは。いろいろと精神医学のことをお書きになっている学者の先生方、教授の先生方のお名前を見ていっても、非常に限られた先生の名前しか出てこない。一人の先生が結局、今おっしゃったような科目を全部横並びでやっているわけですね。そういう中で本当にきちんとした教育が行われるのですかというふうに私は首をかしげざるを得ないし、何回も申し上げているように、精神障害者のための資格をつくったんですとおっしゃるから、そのために、そのためにということで障害者福祉論としてやってきているものを精神障害者福祉論と、障害者援助論と言っているものを精神障害者援助論と、何でも頭に精神をつけたような科目をつくらないといけない状況になっているというのは、これは極めておかしいのじゃないですかというふうに思うわけです。ある専門家の方も、多くの科目を設けることは適正に教員を確保することに無理を生じている、学生の科目取得が受験用科目に偏り、個性化が危ぶまれるという御指摘もあるんですね。
　申し上げているのは、将来の社会福祉領域での今大臣もおっしゃっている資格の統合とか、あるいは学生の受講の負担だとか、大学側のカリキュラムの編成だとかということを考え合わせても、いたずらに精神、精神とつけるような科目をたくさんつくっていくということは決していいことじゃないし、そんなふうに科目を細分化して学習領域を狭めるということが本当に社会福祉人材の確保としていいことなのかと言われると、私は違うのじゃないかと言わざるを得ないんですね。
　学科の名称を小手先だけで変更して、そしてうちはこういうカリキュラムをやっていますよ、こういう養成をやっていますよという大学のＰＲだけに使う、養成所のＰＲに使うという形は、皆さんが意図されておられる部分と全く違うんじゃないかというふうに思うわけです。
　したがって、精神保健福祉士の指定科目をつくる際には、今行われているこの教科の内容、カリキュラムの状況等を見合わせて、学校側への負担もあるいは学生の負担も余り大きくないように、もっとゼネリックに勉強をするという方向で指定科目をつくっていくべきだというふうに思いますけれども、この点についての御答弁をいただきます。
○篠崎説明員　先般来、学問的にどうなのかという御指摘がございますので申し上げますと、確かにそういう面がないとは言えないのかもしれませんが、一つは実態がございます。
　現在、精神病院あるいは保健所等で約五千名の方々が実務についておられるわけでございまして、それらの方の実態上の経験からする学問的な背景というのもあるわけでございますし、また、今若干そういう御指摘がありますが、だからこそ、今回のこの法案で指定カリキュラムというようなものできちっと学問的に、逆に位置づけていくということにもつながるのではないかというふうに考えております。
　ただ、先生御指摘のように、学生さんに過度な負担にならないような形でこのカリキュラムの編成を考えていくということは非常に重要なことでございますので、現在、検討会を設けて学識経験者によって検討中でございますから、御指摘の点も含めまして十分検討を進めていきたいというふうに思っております。
○山本（孝）委員　要は、資格の分立をするということは非常にしんどいという話をぜひ御理解をいただきたいために、幾つかの例を挙げてみます。
　この附則に定める講習会、実務五年で講習会を受けるということになっております。この講習会、どういう講習会が行われるんですかというふうにお伺いをしましたら、現に精神科ソーシャルワーカーとして従事している者であるから、講習会の履修が過度の負担にならないような形で実施することを検討しているというふうにおっしゃっておられます。その程度の講習で受験資格を与えるということは、それも問題があると思うんですけれども、ということは、座学、本での勉強というよりは実務経験を重視して、こういうふうに資格を与えてもいいんだというお考えのあらわれと理解してよろしいでしょうか。
○篠崎説明員　この講習会の規定につきましては、精神障害者の社会復帰のために精神保健福祉士の養成と資質の向上が喫緊の課題でございまして、こうした視点から、受験の特例措置として設けたものでございます。
　また、現在精神科ソーシャルワーカーとして業務に従事している方におきましては、可能な限り離職することなくその資質の向上を促すことが必要であるということから、五年間に限りまして精神保健福祉士の試験を受けられるような措置を講じたわけでございます。
　精神保健福祉士の養成課程につきましては、今先生御指摘のように、実務経験ですから、実習などを重視していることは言うまでもございませんけれども、基本的な考えとしては、その知識とそれから技術と、両方いずれも重視をしているという考え方でございます。
○山本（孝）委員　私は、実務経験を重視して資格を与えていくという方向性は極めていいと思うんですね。大学だとか養成所の中で先生からレクチャーを受けて勉強をすると、あるいは多少の実習はしますけれども、それは非常に限りがあって、結局はやはり社会へ出ていって実際の経験を積んでいく中で、それで自分としてもまたその後、何といいますか、通信教育を受けてみたりあるいは大学の研究会に出てみたりして、自分自身の技能を上げていくというのが普通の形だと思うんですね。そういう意味では、一定の学問的レベルがあって、そして実務経験があって資格を与えていくんだという形をとる方が、本当はすっきりしているというか、いいんだろうと思うんです。
　そういう意味で、実務経験を重視して、この附則二条のような形で五年の実務経験で与えるというのであれば、それはそれとして理解できないことではないというふうには思うんですね。
　そういう点で考えて、もう一つ、やはり今後どうなるのかなというふうに思うのは、これは一枚目は精神保健福祉士の資格要件で、社会福祉士に対しては、短期養成機関六カ月を課すという形になります。
　今度、逆の場合はどうなりますかということです。精神保健福祉士の資格を取った人が社会福祉士の資格を得るときは、この二枚目の、社会福祉士の資格要件のどのルートで取ればいいということになりますか。
○炭谷政府委員　社会福祉士の受験資格につきましては、まず基本的には福祉系大学ということで、この指定科目を学んでいただく、また六カ月のコースとしては四科目の基礎科目を履修ということになっておるわけでございますけれども、精神保健福祉士の資格を取られた方は、この基礎的な科目、例えば例示で申しますと老人福祉論とかそれから児童福祉論とか、このような科目を勉強されていらっしゃいませんので、この特例的な扱いはないわけでございます。
　ただ、先生先ほども引用されましたように、現在の、精神保健福祉士になろうとしている方は、大半の方が福祉系の大学を出られているというふうに伺っております。したがって、このルートで申しますと、実際的には、福祉系の大学の四年制を学んでいれば、ストレートで受験資格、もしくは短期養成施設の六カ月コースということを実際的にはとられる方が多いんじゃないかというふうに思っております。
○山本（孝）委員　最後の御説明だと、結局、福祉系大学四年で短期養成施設六カ月を受けるというこのルートになるんだろうという御説明ですので。今の炭谷社会・援護局長の御説明の中でも、精神保健福祉士は、社会福祉系の大学を卒業している人が多いだろう、今おっしゃった老人福祉論だとかを履修していないから、その精神保健福祉士の人たちはまた六カ月の養成機関が要るんだというふうにおっしゃるわけですね。
　精神保健福祉士が対象としている人たちの中には、もちろん精神障害者、精神病患者の方もおられますけれども、痴呆性老人もおられるわけですね。働く場所として特養だとかあるいは老健施設というものも当然出てくるわけで、その人たちが老人福祉論を勉強していないということはあり得ない。そういう意味において、なぜわざわざここでまた六カ月の短期養成機関、六カ月の施設というのは今、未設置なんですよ、これがないために、結局は一遍六カ月も休まなければいけない、あるいは仕事を一遍離れなければいけないという無理を生じてしまう。実務経験をどこで養成させるのかという話でこうなっているのかもしれませんけれども、やはりこれはおかしいんですよね。
　今度、精神保健福祉士ができたらどういうふうなルートになるんですか、今度また違う資格ができたらどうなるんですか、今度、今おっしゃっている医療ソーシャルワーカーができたらどうなるんですかというような、ルートのいっぱい細々としたものをつくることは、日本全体にとっても、社会福祉人材を確保する点からいっても絶対にいいことじゃない。
　そういう意味で、ここは、今回は、冒頭申し上げましたようにあえて認めてはおりますけれども、大変におかしな状況をつくり出すんだということだけはしっかりと御認識をしていただきたいというふうに思うのです。
　例えて言えば、お医者さんだって、外科の、内科の、眼科の、皮膚科のお医者さんとおられますけれども、そもそもは医学教育は全部一緒になさって、いろいろな科を回って、それで開業するときは、あるいは病院に勤めるときは何科だというふうに標榜しておられるわけですね。弁護士だってそうですね。検事も弁護士も裁判官もそれぞれに、まずは弁護士の法曹試験に合格をして、その後、専門領域を決めていかれる。それがやはり本当の姿なんじゃないですか。なぜこの入り口のところでだけ、ばさばさと資格を切っていくのかということは、やはりおかしい。
　大臣にもう一度、この間の答弁の御確認というか、きょうの私の質問等も御理解をいただいて、先般は、一本化の方向については私も基本的にその方がいいと思うというふうに御答弁をいただいていますし、基本的に資格は細分化でなく、できれば一本化した方がいいというお考えを述べておられます。ぜひその方向で、今回は一つの資格ができますけれども、それであとの資格がおくれるというのではなくて、早急に社会福祉全体の資格の一本化に向かって厚生省として取り組みをしていただきたい。そこのお考えを、もう一度大臣にお聞かせをいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　今、委員の御指摘の問題点、私も十分理解しているつもりであります。しかし、今回の精神保健福祉士法については、精神障害者の保健及び福祉に関する専門性を有するという観点から、独自の資格として本法案を提案したものであります。
　また、資格の一本化については、さきの委員会でもお答えいたしましたけれども、いろいろ難しい問題があります。社会事業従事者、いわゆるソーシャルワーカー全般の資格制度のあり方を踏まえて、いわゆるＭＳＷというのですか、医療社会事業従事者の資格制度のあり方について、この法案が成立した後、検討を開始したいというふうに考えています。
　なお、社会福祉士の実務経験施設に医療施設を追加し、医療社会事業従事者、いわゆるＭＳＷの資格取得の道を開くことについては、今後前向きに検討していきたいというふうに考えております。
○山本（孝）委員　社会福祉士の実務経験を認める指定施設の中に医療機関を入れるんだということは、この前も御答弁いただいて、その方向で検討するということしかおっしゃっていないですけれども、ぜひその方向で取り組んでいただけるものというふうに理解しておりますけれども、今大臣少しおっしゃった、ＭＳＷといういわゆる医療ソーシャルワーカーの資格を単独にまたつくるということは余り賛成ではないのです、私、今申し上げているように。
　今度またそういう資格をつくる、こういう資格をつくるというのではなくて、社会福祉士として、大臣の今の答弁も、今回のこの精神保健福祉士法をつくるということになれば、役所の皆さんは、こういう専門性があるんですから、こういう違いがあるんですから、したがってこういう資格が要るんですという話になるのですね。だから、今までと違う資格をつくろうとすれば、当然、こっちとは違うんです、違うんですということを言わざるを得ないのですよ。片方では、社会福祉士に対して、私たちは医療の現場で働くんですから違いますといってこっちを違う、一方、看護婦さんたちに対しては、いや私たちは社会福祉の領域で頑張るんですからあなたたちと一緒ではありませんといって違うと言う。違いばかり強調して資格をつくろうとするのが今のこのやり方なのですね。
　そうではなくて、社会福祉士という全体的な資格を十年間ほったらかしにしてきたのじゃないですか。社会福祉士という資格をもっと大きなものにして、精神医学だって、社会福祉の人だって精神医学を学ばないで社会福祉できないんですから、これからは。そういうところも全部共通にして、やっているカリキュラムなんて限られているのですよ、精神科ソーシャルワーカーの資格なんというのは。これだけしか、限られた科目しかやらないのであれば、みんながとって、そんなにそこは負担にならないのだから、保健部分と福祉部分との資格を一体化する方向でカリキュラムの一体化を考えて、そして資格も一体化していくという、そういう形で、そして実務経験を重視しておやりになるなら、各団体がそこでその専門性を与える資格試験をおやりになればいいんだという形でぜひ取り組みをしていただきたいということなのです。御理解いただけましたでしょうか。お願いします。
○小泉国務大臣　要するに、保健福祉全般の人材確保にどういう質の高い．いい人材を集めるかということだと思うのであります。その点については、今委員のお話、細分化し過ぎるんじゃないか、もっと全体的な視野から、全人的な教育というのですかね、そういう方が、いろいろ専門性だけの殻に閉じこもらないで見られるような人材養成はどういう点がいいかという観点、私もよく理解できます。将来、そのような一本化の方向というものが私も望ましいであろうということについては共通の認識をしております。
　しかし、現実の問題として今回の法案を提出しているわけでありますので、今後、今の視点も含めまして、将来の検討課題として考えていきたいと思います。
○山本（孝）委員　大臣らしくない答弁で残念であります。
　将来の検討課題というと本当に向こうへ行ってしまうので、少なくとも近い将来とか、検討課題でもすぐ検討するとか、今まで検討してきているわけですから、引き続きさらに力を入れて早急にこの問題に対してのけりをつけていくのだ、あるいは全体、日本の社会――もう二十一世紀、目の前なのですよ。保健と福祉、介護保険、何のためにやっているのですか。保健と医療の分野を一体化しようといって、福祉の部分を一体化しようとしてやっているわけでしょう。その中で何でこういうふうにして反対の方向のものをやるんだというのは、考え方が違うじゃないですか。だから、そこは早急に力を入れて取り組むんだという、お願いします。
○小林政府委員　私からまず答えさせていただいて、また足りませんでしたら大臣にお願いをしようと思いますが、ＭＳＷの法案をつくらなくてはいけないというのは、今回御議論があったからそう思ったというのではなくて、もうずっと前から厚生省はそのつもりで頑張ってまいりました。それは過去の記録や書物を見ていただければおわかりになると思います。
　しかし、今日までできなかったというのは、それぞれの職種の方が、自分たちの判断は国民のためにこれがいいとおっしゃっている。皆さんそれぞれ意見は違うのだけれども、それぞれ国民のことを思っていることは事実なんです。それがなかなか調整ができない。ところが、従来、身分法というのは、どちらかというと、会の皆さん方の意見が一致したときには、つくっていこうということでやってこられたという歴史もありまして、私は、十年間も何もしてこなかったのではなくて、努力をしてきたけれども、意見がまとめられなかった。
　ＰＳＷの方々は、自分たちは本当はＰＳＷで早くつくってください、昭和六十二年の精神保健法ができたときに、すぐつくってくださいと彼らはおっしゃった。しかし、ソーシャルワーカーの福祉の方は一本になっているのに、医療の方が二本になるということはどんなことかな、余り褒められたことではないではないかといって、当時私が、それは両方一緒につくったらどうでしょうかといってＰＳＷの方々に御理解を求めて、そして彼らも理解をして、一緒にやりましょうと。そして、十年頑張ったのです、努力したのです。しかし、それでもできなかった。したがって、これ以上待ったのでは、精神障害者の先ほど言った社会復帰等おくれてしまうじゃないか、早く何とかしょうということで、そこへ今回踏み切らざるを得なくて、そしてつくってお願いをしているわけであります。
　それで、今後もＭＳＷについては何とかしてあげようということで努力をする。今先生がおっしゃったように、大臣もおっしゃっていますように、これは本当は一本化という方向がいいのでしょうけれども、今までの過去の歴史を見ると、そう簡単にはできない。しかし、まずＭＳＷの法案についてみんなで検討して、もちろん検討するときには、ソーシャルワーカー一本化という方向を向いて建設的につくっておかないと、合わせるにも合わせられなくなってしまうということから、そっちがまず先になるけれども、まずはＭＳＷの身分法について御検討し、その中で、もしうまくみんなが意見を一致すれば、そのときに場合によっては全部一緒になるということにもなるかもしれませんけれども、今の段階では、全部一本化ということでいったら何年先にまとまるのかという、とてもとても予測もつかないというような状況下を全体を判断して、大臣もお答えになったようなことだと私は思っております。
○山本（孝）委員　私、何もやってこなかったと言っているのは、社会福祉士の制度はつくったけれども、その後十年間にわたって、じゃどのぐらい人がふえたのですか、どのぐらい社会福祉士が社会の中で認識されてきたのですかという点については、極めておぼつかない点がありますね。そこのところは、生み出したけれども、本当はそこにもつと力を入れて、最初はボタンのかけ違いでこうなってしまっているわけだけれども、そこにもつと力を入れてくれば、もっと違う形の解決策もあったのじゃないでしょうかねということを申し上げているのです。
　各団体の意見を一致させようということで努力してこられたのは知っています。そこも見ております。今回極めて前向きの姿勢で一本化に取り組もうということもおっしゃっていただいているのもわかります。平成十二年度から介護保険が今の予定では導入されるという法案が出ていますよ。保健と福祉と医療の分野が一体化されるということになりますよ。それをもう領域を超えて１最初に申し上げた、医療が常に壁になってきましたと。しかし、そこを超えていく、そういう社会福祉の資格というものを考えていく時期に来ているのではありませんか。その中で今回こういう法律がつくられるわけだけれども、ぜひ近い将来早急に検討して、決めていっていただきたいというお願いをしておきます。
　いろいろ聞かなければいけない点がありますので、できるだけ淡々とお答えをいただければと思いますが、法案の内容について、精神保健福祉士の業務の役割ですけれども、業務を行う場所ですけれども、小規模作業所を含みますか、あるいは老健施設を含みますか。
○篠崎説明員　小規模作業所につきましては、その実態あるいは具体的な実務経験に相当する業務なのかどうか、まだ明確でないところがたくさんございます。そこで、現在その関係の審議会で、小規模作業所の位置づけなどについても議論しておりますけれども、その結果を踏まえて、この問題については今後検討させていただきたいというふうに思っております。
　老人保健施設につきましては、例えば老人性痴呆の者が老人保健施設を利用するような場合でございますけれども、原則としては病状が安定している場合が多いということを考えまして、現在のところ、「精神病院その他の医療施設」の対象とは想定はしておりません。
○山本（孝）委員　小規模作業所は頑張っておられるところもたくさんありますので、社会復帰施設として法定はされていませんけれども、その中における指導員としての実務の経験の重視というところをぜひ御検討いただいた方がよろしいかというふうに思います。
　それから、今診療報酬上は精神科ソーシャルワーカーという書き方がしてあるのですね。今回は精神保健福祉士という制度ができるわけで、精神科ソーシャルワーカーと精神保健福祉士というのが診療報酬上両方あるというか、医療現場で二つあるというような形にもなるわけですけれども、ここの点をどういうふうに解消されるのかという点が一つ。
　それから、恐らく方向として今病院に六千人ぐらい今回の新しくつくられる精神保健福祉士を配置したいというお考えなんですね。そこは病院から外へ、できるだけ院外職にしたいというお考えなんでしょうけれども、病院の中におけるデイケア、あるいは病院をベースにしての訪問看護、あるいは退院後の援助指導といったものを全部病院をベースにして行う。すなわち診療報酬を財源としていろいろな活動を行っていくということについては、今の健保財政の逼迫の度合い、あるいはそこへたくさん人を入れていくという方向はいいのですけれども、それをやることにおける財政的な負担というものはいかにして確保していけるのかというところが若干心配になります。この点について、この精神保健福祉士の活動を裏づける財源をどういうふうにお考えになっているのか、お聞かせをいただきます。