Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田正雄君　大臣ね、あなたにはどこまで正確に正しく報告をされているかわかりませんけれども、理研当局なり、私はいまの事務当局の答弁を聞いていてもそう思うのですけれども、都合のいいところだけしか答弁していないのです。いいですか。多分大臣への報告もそうだろうと思うのです。基本的にこれだけ問題がもめている一つの大きな原因としては、組合がまず過半数以上組織していることもこれは事実ですが、数の問題は別としても、理研当局が所員――これはあえて所員と言いますわ、との間にどれだけ今日まで円満な話し合いといいますか、そういう態度で臨んできたかというと、そうではない、非常に権力的な運営をやってきているわけです。だからうまくいく話、大したことのない話までが紛糾をしているということなんです。だから、そういう雰囲気の中で大臣がおいでになると、多くの所員の皆さんが、いかにりっぱな大臣であっても、やっぱり研究所を通して大臣を見ますからね、何しに来たのだ、またもや研究所以上に抑えつけるために来たのじゃないかという、そういう印象を持つなと言っても私はこれは持つと思うのです。
　そういう点で、実はきのう私どものところの筑波学園対策特別委員会と科学技術政策委員会、私は欠席したのですけれども、十二月の一日にこの問題について現地へ行って本当に十分実情を聞いたり見たりしてこようということになったのです。そういう点では科技庁当局のこれからの御協力もお願いをするのですが、そこで十分私どもは理事者側からも話を聞きたいと思っているのです。こんな労基法を無視するようなことや、あるいは労働組合法を無視するようなことや、あるいはいやがらせだなんて言われるようなことでは困るわけでして、子供のようなけんかなんかやってもらっちゃ困るわけですよ。そういうことで、また聞いてきてから時期を見て、これは委員会がなかなか簡単に開かれませんから、大臣は今月末とかどうとかといういろいろな話もありますが、それはとにかくとして、ひとつ経過についてはまだ大臣の方にも話をして善処方をお願いしたいと思っているのです。
　そこで、さらにもう一つ。ここでいい悪いという返事は時間がだんだんなくなりますから聞きませんが、大臣、こういうことがあるんです。この組合委員長に対しても、これは周囲の皆さんも、あれは少しひどいではないかといういろいろないやがらせが行われているということです。たとえば、このＰ４の設置をめぐって七月十九日の日曜日に筑波の、これは手代木公民館というのですか、この公民館で開催された、筑波Ｐ４建設を憂慮する連絡会議というのができているのだそうですが、その主催になるのかどうですか、そこでこの組合委員長がこれらの問題の経過や問題点について講演をやった。ところが、この講演が地元の常陽新聞に載ったというのです。それだけのことで懲戒委員会が設置をされたというのです。いいですか。これは自由ですよ、講演するなんというのはあたりまえの話であって。そこで懲戒委員会は何の目的で設置をされたのか、一体理由は何なんですかね、これ。
○政府委員（原田稔君）　私どもが聞いているところによりますと、従来から何と申しますか外部からの依頼出張というのがあるわけでございますけれども、その外部からの依頼出張と申しますか、講演依頼ですとか、そういったものにつきまして、組織の中の上司と申しますか、そういう担当の上司の方の了承を必ずしも得ないで出張されたという例がかなりあった、こういうような状況があって、そういうような状況を背景にいたしまして、それで、これは従来から懲戒委員会というのは内部の規則で設置されておりますから、その規則に基づきまして懲戒委員会というものを組織いたしまして現在審査をしておる、こういうぐあいに私どもは聞いております。
○吉田正雄君　日曜日にあれですか、個人が自由にそこへ行って話をするのに、一々上司の承認を得なきゃならないんですか。たとえば、私が学校で教員をやっておるときに、日曜日に話をしてくれと頼まれてその辺へ行って話をするのに、私は一々上司の出張承認をとったことは一回もないですよ。まさに自由ですよ、それは個人の。そこで発言した内容が名誉棄損に当たる発言があったとか、そういうことであるなら、そのことでやればいいんです。いまあなたの言っているのは、何か上司の承認を得ないで出張と。これは上司の承認を得なきゃならぬ出張の内容なんですか。
○政府委員（原田稔君）　この七月十九日の日曜日のことではなくて、従来からそういう例が幾つがあった、こういう実績に基づきましてそれで懲戒委員会を設置した、こういうぐあいに私どもは聞いております。
○吉田正雄君　いまの話もまたおかしいですよ。そんなのは通用しません。一番いい例が、いいですか大臣、ではこれはどういうことですか。八月中旬、和光市議会から、遺伝子組みかえ等に対する学識経験者としての講演要請を受けた。これはウイークデーでしょうから研究所にその講演要請が来た。ところが研究所は拒否しているのですよ。学問研究の分野で、反対がなかったら進歩なんかあり得ないでしょう。しかも、こういう問題については、これは原子力であろうと何であろうと賛成もあれば反対もある。当然の話なんです。学問研究の分野で、反対があるから抑えつけて研究させないなんて言ったら、これは独裁国家でしょう。まさに、皆さん方が言うとおり日本は自由主義ということで、憲法でも学問の自由、思想、言論の自由、表現の自由、こういうものが保障されているわけですよね。ところがその要請を研究所は断っているわけです。
　さらに、八月二十二日、岐阜の多治見市議会から核融合に関する講演要請があった。その出張についても理研当局は拒否をしているわけです。市議会という公的なところから要請があった。これは、賛成派を呼んで聞く場合もあれば反対派を呼んで聞く場合だっていろいろありますよ。地元市議会とか自治体が何かつくろうとする場合に、特に危険なものや問題がある施設については賛成派の学者の意見を聞いたり反対派の学者の意見を聞いたり、それは自治体としてはあたりまえの話なんです。ところが、正式にそういうものが出てくれば当局は拒否をする、認めない。まあいいか悪いかはもう論議はよしましょう。ということがあるのです。
　さらに大臣、九月の研究年報がある。その研究年報へ研究成果報告を出すということで出したら、ゲラ刷りの段階でこれは抹消処分を受けた。いいですか。研究者ではないということで抹消処分を受けた。これも従来なかったことで、ここへ来て急にそういうことが行われているわけです。これがいやがらせとかでなくて何ですか。もうはっきりしているんです、だれが見たって。そういう中で果たして学問研究の自由というものが保障されるのかどうかということです。私は非常に憂慮する。そういう当局の姿勢ですから、ますます多くの研究者が理研当局に対して不信感を持つというのは私は当然だろうと思うのです。
　そういうことで、ここで局長の答弁を聞いてもしようがないのですが、客観的に見ればこのことは明らかです。そういうことで、そういうことのないような指導、科技庁が後ろで指導してそれをやらしておったらこれはもはや言うことなしですがね、それはどうなんですか。そんな指導を後ろでまさかされてはいないのでしょうね、らしいということも聞いているんですよ。
○政府委員（原田稔君）　私どもは理研の内部の運営につきまして状況報告は聞いておりますけれども、何と申しますか、内政干渉になるような、ああせい、こうせいとか、こういったようなことは言っておりません。
○国務大臣（中川一郎君）　せっかくの吉田委員のあれですけれども、確かに講演依頼があったらそれは行っていいと思うんですよ、学問の自由ですから。ただ、勤務時間中にやったからといって、役所がやろう、あるいは機関がやろうとしていることを勤務時間中といえども全部許さなければいかぬかどうか。むしろ土曜、日曜日とかあるいは放課後とか、そういう時間に依頼者ですから依頼してくる。われわれも地方から言われるときに、私の日程を考えないので依頼に応ぜられないことが多いですから、やはり依頼される者の都合というものを聞いて依頼すべきであって、その場合は土曜とか日曜日とか五時以降の勤務時間以降のときに行くようにすべきであって、講演であるとかあるいは研究であったら何でもかんでも勤務時間中でも許さなければいかぬということになれば、これは職場規律というものもありますから、その辺も調和をとって、理事者側もできるだけそういうことには協力するが、講演に行こうとする働く人もその辺の職場規律ということも考えながら両方でやっていく工夫というものも必要じゃないか。どっちも一方的に悪い悪いじゃなくて、お互いに歩み寄って円満に常識的な線を出していく、こういうことじゃないのかと思います。
○吉田正雄君　大臣、あなたのおっしゃっているのはそれは筋論ですよね。私もそう思うのです。上司に無断で勤務を欠いて勝手に出かけていくということについては、それは問題があります。私はそれを認めるなんて言っていないです。そういう事態であるなら、それはまた別の問題として責任が問われなければならない。しかし、どうもそうではない。
　もっと言いますと、それでは、いままで何回かそういうことがあったという、その何回かあったという中身は、上司に無断で欠勤をしてやったということなんですか、どうなんです。
○政府委員（原田稔君）　そういうこともあったと私どもは聞いておりますけれども。
○吉田正雄君　これも今度行って私ども聞いてまいりますけれども、私は、少なくともこの委員長が無断で欠勤をする、勤務をサボるなどということは考えられないのです。年休を少なくとも出したのではないか、都合によっては。それから、いま言ったように、日曜日はこれはもう上司の承認を得る必要も何もない。ところが、正式にこうやって依頼されてくると、立て続けに八月中二回も全部当局側が出張を認めない、拒否をしているということなんです。だから、客観的にながめたらこれはいやがらせでなく何ですかと言いたいのです。
　そういうことで、皆さん科技庁当局としてはそういう考え方はないということですから、少なくとも憲法に違反をしたり労働組合法や労基法に違反するような、権利を侵害するようなことのない、正しい科学技術の発展のために私は指導してもらいたいと思うんです。これはもう要望しておきます。
　大分時間を費やしたのですけれども、次に原子力関係について幾つか御質問を申し上げたいと思います。
　使用済み核燃料の再処理に関する日米共同決定、共同声明というふうなものが出されておるわけですが、東海再処理工場で今日まで処理をされた処理量は全部でどれくらいになったのか。それから、回収されたプルトニウムの量はどれくらいになっておるのか。それから、プルトニウムについては、この日米共同決定の中でもＡＴＲとかＦＢＲ用燃料として使用を限定するというふうなことも内容に含まれておるようですけれども、東海再処理工場から出たプルトニウムを現在ＡＴＲ、ＦＢＲ等への燃料としてはどれだけ使用したのか。それから、従来プルトニウムの軽水炉への使用というふうなことも言われておるのですが、日米共同決定との関係で将来はどういうふうになるのかということです。
　それから、カナダ、オーストラリア等アメリカ以外の国から輸入をされたウラン燃料、それの再処理に基づくプルトニウムの問題、つまり、再処理を含めたプルトニウムの使用については、これはアメリカ側の規制を受けることになるのかどうなのか。それから、あの共同決定を見る限りでは、第二再処理工場については従来は主要な動きについては一定程度認めるということになっていたのですが、これは、完全に第二再処理工場建設についてはオーケーが出されたものというふうに受けとめられますけれども、そういう従来の規制が撤廃されたのかどうなのかという点、これをまず最初にお聞きします。
○政府委員（石渡鷹雄君）　お答えいたします。
　まず、今日までの東海再処理工場の処理量でございますが、昭和五十二年九月に運転を開始いたしまして以来約百十二トンを処理しております。その結果、回収されましたプルトニウムの量は約六百四十キロでございます。この六百四十キロにつきましての使用な状況でございますが、新型転換炉の「ふげん」の取りかえ用のプルトニウム・ウラン混合燃料等に使用されているわけでございます。量といたしまして約八十三キロでございます。燃料複合体としては四十四体ということになっております。いずれは高速増殖炉用の燃料としても使用されるという予定でございます。
　当面の見通してございますけれども、昭和五十九年度まででございますが、再処理予定量といたしましては三百六十トン、その結果として出てまいりますプルトニウムは千八百キロ程度というふうに見込んでおります。
　その使用の目的でございますが、「ふげん」の燃料用といたしましてこの五十九年度末ぐらいまでには約三百六十キロであろうと。少し余るような勘定になりますが、その後に高速増殖炉の燃料の製造に入りますので、この大部分がその高速増殖炉の燃料用に使われるということになろうかと思っております。
　軽水炉に対する利用の問題でございますが、今回の合意に基づきまして、その共同声明の中に「日本国は、」「軽水炉におけるプルトニウム・リサイクルに関する研究開発活動を今後とも引き続き実施していく意図を有する。」というふうに明確に述べておりまして、現在計画中の関西電力の美浜炉でのプルトニウム利用の研究開発計画は支障なく進められていくと。また、その後の計画については今日まだ明らかになっておりませんが、その辺についての問題はないというふうに理解をしているところでございます。
　それから、カナダ、豪州から輸入しているウランのアメリカサイドから見た規制ということでございますが、先生御承知のように、現在米豪加からの輸入されますウランはアメリカで濃縮されているということでございますので、アメリカで濃縮されたものの再処理につきましては、やはり日米協定の八条Ｃ項の規制を受けるということになっているわけでございます。
○説明員（田辺俊彦君）　最後に残りました第二再処理工場に関する扱いでございますが、従来まで先生御指摘のように主要な措置はとらないという共同声明の文言がございました。今回これが取り払われまして、第二再処理工場に対しては用地取得それから建設を含みその事業を推進していいというようなことになっております。
○吉田正雄君　私の質問がちょっと説明不足だったのですが、カナダ、オーストラリアなどからの輸入燃料を日本において再処理をする、濃縮をする、そういうものについてどういう米側の規制を受けるかどうか、こういった質問です。
○政府委員（石渡鷹雄君）　結論から申し上げますと、現状では、カナダから日本がウランを輸入いたしますが、実際、物はアメリカに移りまして、アメリカで濃縮をされ、その形で日本に入ってくるわけでございます。日米協定は米国で濃縮されたものについて八条Ｃ項による共同決定が要るということでございますから、カナダ産のウランにつきましても米国において濃縮をされたという事実に基づいて日本側が規制を受けるということになっております。
　それから、それでは日本はカナダの同意を要するのかという問題になりますが、それは日本はカナダの同意を要するというのが現状でございます。しかし、これは二重手間でございますので、現実には、米国と日米間の話をするときに、米加で話を同時に進めてもらいまして、カナダのオーケーを得る形で日米の話が決まる。こういう二重手間を避けるという形になっております。
　それから、豪州の場合でございますが、現在は米豪協定というものがございません。また、豪州産のものがアメリカで濃縮を受けた場合でも日本は豪州の同意を得るという形にはなっておりませんが、その方向で改定をしたいという申し込みを受けておりまして、現在この点について交渉中ということでございます。
○吉田正雄君　私が聞いたのはそうでなくて、オーストラリアやカナダから輸入をする、ところでそれを、たとえば今度第二民営再処理工場ができますね、そこで日本が独自に再処理をやり、岡山県の人形峠のプラント、これは商業プラントになるわけですから、そこで独自に日本が濃縮作業をやる、そういう場合にアメリカの規制を受けるのかどうなのかということを聞いているのです。
○政府委員（石渡鷹雄君）　そういう場合におきましては、日加協定に基づきカナダのみの規制を受けるということでございます。
○吉田正雄君　それでは、第二再処理工場の建設状況についてお尋ねをいたします。
　去年の三月末に例の日本原燃サービスが発足をいたしました。そこで、その立地をめぐってはいろいろ名前が挙がっておりますが、原燃サービスの計画の概要と建設に向けての進捗状況がどうなっておるのか。具体的に言いますと、立地点の選定と用地買収がどれくらい進んでおるのか、まず最初に。
○説明員（田辺俊彦君）　先生御指摘のように、第二再処理工場の建設はわが国の核燃料サイクルの確立にとって非常に重要な課題でございます。現在立地の調査をしております。日本全国を対象としまして各種の机上調査をしておりまして、かつそれに基づいて具体的地点の選定作業に入っていると承っております。まだ具体的地点の決定にまでは至っておらないというふうに伺っております。それから、当然ながら、そういうことで用地取得等についてはまだ一切その段階に至ってはおりません。
○吉田正雄君　これはナショナルプロジェクトということで国も大変な力を入れ、それから財政的にも非常に多額の出資であるとか補助金の支出とか、こういうものをやっておるわけですね。そういう点で、科技庁としては、いまだ全然その立地点も決まっていない、まだ全国あっちこっち検討中だなんということなんですが、大体第二再処理工場はどういうところが適地かということはほぼ予測できるわけですよね。だから、いままでも立地をめぐっては、いや徳之島だ西表だ、いや韓国側からも済州島へぜひおいでくださいというような話があったり、それは立ち消えになったのかどうか知りませんが、最近は今度は内之浦だとか、いや長崎県の適当な島だとか海岸地帯だとか、いや青森の関根浜、北海道の幌延、こういうところまで名前が挙がっているのですけれども、単に原燃サービスに任せっきりなんですか。それとも、科技庁としては一定のやっぱり、全体の原子力政策等を考えて、望ましい立地点というのはほぼあるのじゃないですか。それは全く皆無なんですか。無方針ですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　立地の問題につきましては、ただいま御答弁も申し上げましたように、全国的にどこでもいいという施設でもございません。当然幾つかの候補が挙がっているわけでございますが、まだどことしぼり切れる段階に至っていないというふうに承知をしているわけでございます。ただ、スケジュール等を考えますと、そろそろ立地が決まってこないといけないなというタイミングに来ているというふうには承知をしているわけでございます。私どもといたしましては、立地につきまして候補が大体しぼられてきた段階で、その安全性等につきましての説明等々協力はいたすつもりでいるわけでございます。
　なお、原燃サービスにつきまして国は出資ということは行っておりません。しかし、なかなかむずかしい技術でもございます。東海での経験を十分生かしてもらうということは大前提でございますが、将来大型化いたしました場合に予想されるいろいろな技術的な問題につきまして、その研究開発に対して補助をしていくというのが現状でございます。
○吉田正雄君　それでは、用地選定については、科技庁としてはまだ全然どこであるかということは皆目見当はついていないと。さっき言ったような幾つかの地点は、常識的には考えられるけれども、まだ正式には相談もないわけですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まだその段階に至ってはおりません。
○吉田正雄君　いろいろ進んでおるということも聞いておるのですけれども、はっきりしたらまた反対運動が盛り上がるのじゃないかなんということを非常に心配をされておるのじゃないかと思うんです。過去の原発の立地等についても、全然決まっていないなんて言いながらもう用地はどんどんどんどん買収されていったという例が幾らでもあるわけですからね。そういう点でここではなかなか発表できないのでしょうが、しかし、私は、いま名前を聞かしてくれと言っているのじゃないですよ。全然相談もない、じゃいつごろまでに立地を決定されるつもりですか。だって、予算をつぎ込み、やっているのに、これは予算との関係もあるでしょうし、全然相談もないし、めどもつけていない任せっきりなんというのじゃ、これは私は逆に無責任だと思うんですが、それはどうですか。
○説明員（田辺俊彦君）　現在、先ほどのように立地の最終的な作業に入っていると聞いておりますけれども、私どもの考え方としましては、昭和六十五年度ごろ運転開始と。したがいまして、昭和六十年ないし六十一年ごろの着工をめどとして原燃サービスが適正な立地点を確定し、かつ科学技術庁の安全審査を受けて円滑にそういう方向に進むよう指導してまいるつもるでおります。
○吉田正雄君　これ以上言ってもはっきりしないと思いますから、次にお聞きしますが、施設設備は国産技術でやるのか。たとえば東海の場合にはサンゴバン社のものを導入してやっておったのですが、この第二工場についてはどういうふうに考えておいでになるんですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　基本的には国産技術をベースに、できれば全部国産技術でと考えているわけでございますが、その国産技術なるものがすでにサンゴバンから導入いたしました東海再処理におきます経験、その後いろいろな苦労をいたしたわけでございますが、この技術の蓄積をベースにやっていきたいという考え方には変わりはございません。ただ、その時点におきまして、部分的ではございましょうが、さらにいい技術が世界のどこかにある、それが入手が可能であるというような状況であれば、それを頭から排除するという考え方をいまの時点ではとるべきではないというふうに考えております。したがって、その時点で、国産技術を基本にしながら一番いい技術の結集をしてやっていくべきであろう、こういう基本的な考え方をいたしております。
○吉田正雄君　そうすると、たとえばサンゴバン社の技術も場合によっては部分的に導入するとか、あるいはアメリカのベクテル社の技術とか、あるいは場合によってはこのプラント等の一部についてもそういうものの導入等もあり得る、そういうことですね。
○政府委員（石渡鷹雄君）　考え方としては、そのとおりでございます。
○吉田正雄君　それから技術者の確保の見通しと完成までの建設費用は、現状では大体幾らくらいかかるというふうに思っておいでになるのですか。
○説明員（田辺俊彦君）　お答えいたします。建設費の見通しは現状では七千億円、原価ベースで七千億円を想定しております。また、建設段階におきましては千人を上回る建設従業者が必要かと計画されておりますけれども、運転の段階におきまして約千人ぐらいの従事者が必要であろうかと聞いております。
○吉田正雄君　それから国の援助ですが、今日までどれくらい出資とか補助金で出されて、それから将来はどれくらいのものを国としていま、形はどうであれ、どれくらいのものを考えておいでになるのか。
○説明員（田辺俊彦君）　現在までのところ、私ども通産省の方から、第二再処理工場の支援といたしまして、技術確証試験という項目で委託試験をしてもらっております。その金額は五十五年度十六億円すでに実績がございます。それから、五十六年度は二十二億円ほどの試験をすることになっております。これは第二再処理工場の建設に当たって生ずる技術的な課題、装置の大型化とか、それから新鋭化とか、いろいろございます。それに対処するための再処理の主要機器及びプロセスに関して確証試験を行うというものでございます。それからさらに、この事業は五十九年ないし六十年ぐらいまで続けられていくかと思います。それからさらに、第二再処理工場が建設の段階に入りました段階では、財政投融資によって、開銀資金によって支援をする予定でございます。
○政府委員（石渡鷹雄君）　科学技術庁のサイドといたしましては、再処理工場の稼働に伴います環境の安全の問題あるいは保障措置の問題等を中心にいたしまして、その技術開発のための委託費を支出しております。本年度合計で約六億程度でございます。こういうテーマでございますので、そう大きくふくらむとは思いませんが、やはり建設に至る段階あるいはそれ以降も、こういう形での何らかの助成を行うということが必要であろうかというふうに考えております。
　なお、先ほども若干触れましたが、立地の促進のための調査補助金といったものもございますので、立地地点がしぼられた段階で、地域住民の合意形成のためのいろいろなＰＲ活動等もその助成の対象になるかというふうに考えております。
○吉田正雄君　さっき建設総額大体七千億円くらいになるだろうと。いま聞いているのは、細かいのもそうなんですが、全体として国は一体どれくらいのことを考えているのかということなんです。
○説明員（田辺俊彦君）　七千億のうちで、財政投融資によって資金援助をしますのが約三千億円ということでございます。さらに、先ほどの私どもの方から出しております技術確証試験というのがいままでのところ十六億と二十二億でございますが、それがほぼそのベースで今後三年ないし四年続いていくということが現在の計画でございます。
○吉田正雄君　それから第三再処理工場の構想というものが電力会社等によって考えられておるということなんですが、そういう構想があるのかどうか。
○説明員（田辺俊彦君）　第二再処理工場の能力千二百トンと言われて計画しておりますが、それによって九〇年代のかなりの時期まで使用済み燃料の再処理がし得ると私どもは考えております。その後ある時点で、確かに第二再処理工場の能力を上回る使用済み燃料が発生するという時点が参ります。その問題に関しては、まだ私どもは一切検討の段階になっていないと考えております。かつ、電力業界におきましてそういう話し合いが行われている、あるいは私どもにそういう話を持ってきたということは一切伺っておりません。現在は第二再処理工場の建設に向けての準備を進めているというところでございます。
○吉田正雄君　それでは次に、新型転換炉の建設についてお伺いいたします。
　新聞報道等で考えますと、政府として、これは通産省と科技庁が十月の七日に合意に達したというふうな報道があるのです。建設主体を電源開発株式会社にしたい、的をしぼってやりたいというふうなことが報道されておりますけれども、政府としては、どこが主体になることが望ましいと考えておいでになるのか。この報道のとおり、電発に決まったのかどうなのか。決まったといっても、それは関係者間の協議というものも必要だろうと思うのですが、どうですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　まず、十月七日云々という事実については、一切そういう事実はございません。
　現在、原子力委員会におきまして、新型転換炉の実証炉の建設につきまして今後どう進めていくか、「ふげん」の現在までの成果を十分チェック・アンド・レビューいたしまして、その技術的な成果を踏まえまして、今後、実施主体、あるいは金もかかる話でございますから、所要資金も官民分担というかっこうにならざるを得ないだろう、何らかの助成ということが必要になるのじゃないかというようなことを踏まえまして検討を行っている最中でございまして、まだ結論に近づいていない段階でございます。そういう状況でございますのでまだ白紙である、こういうふうに御理解を賜りたいと存じます。
○吉田正雄君　これは相当多額の資金を必要とするということで、科技庁、通産がただ考えただけではそれは推進できるわけがないということで、当然、電力事業界なり電事連なり、あるいは電発と話し合うということは、これは事前の段階として当然だと思うのですね。そういう点では、電力会社あるいは電発とは緊密な連絡というか話し合いを持たれてきたと思うんですが、それは事実でしょう。
○政府委員（石渡鷹雄君）　現在のところ、今日まで「ふげん」を進めてまいりました動燃事業団と電事連との間でいろいろ検討が始まったところでございまして、そういう意味で、今後進めるとすれば、どういうところにどういう問題があり得るかという点の問題点の整理、また、その結果国に相談せねばならぬということが出てくれば当然私どもにも相談があるというところで、私どもは、その検討の結果を待っているという現状でございますが、それもそう遠くない将来にいろいろ国も交えました相談があり得ると、このように考えております。
○吉田正雄君　従来、電発の場合には、原子力分野に関しては余りタッチしてこなかった、それだけにＣＡＮＤＵ炉の導入には通産と一緒になって非常に意欲を燃やされておるということはわかるのですが、これは、新型転換炉建設主体をどこにするかというのは、大体いつごろまでにめどをつけられるつもりですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　いつごろというスケジュールの問題よりも、やはりそういう関係者の相談がまとまるというのが先でございまして、一方、先ほども御指摘のございましたプルトニウムの問題というような国際問題も絡めてそれぞれの立場で判断をしている状況でございますので、こういうものをぶつけ合った上で結論に達したい、いついつまでということではなく、なるべく早くそういう結論に達するようにいたしたいということでございます。
○吉田正雄君　私は常々、新聞報道とそれから当局のそれに対する説明との間には非常に大きなギャップといいますか、そういうものがあると思うのですよ。新聞報道というのはでたらめじゃないと思うんです。何ら根拠がなく、火もなければ煙も立っていない報道をやるわけがないのでして、それなりの一定の客観的な状況というものがあったり、あるいは関係者からの発言等によって記事というものは私は書かれていると思うんです。そうすると、いまの問題は、何も一社だけではないですよ。幾つかの社が取り上げて、相当いまの答弁とは違った、それなりの突っ込んだ記事というものが書かれておる。某社の記事によれば、すでに八月三十一日には平岩外四東電社長と両角良彦電発総裁が夜話し合っている。これについては、いやそんなことじゃないというふうなことも言われているけれども、この問題以外に一体何で夜話し合う必要があるのかということが言われている。
　それから、私も、この前ある新潟県のダムの定礎式に出た。そうしたら、まさに新型転換炉のうわさと絡んで関係者が顔をそろえたので、私自身びっくり仰天しちゃったんですよね。だれが出たかというと、田中角榮元総理、両角良彦電発総裁、君県知事、この三者が偶然といえば偶然なんでしょうけれども顔をそろえたわけですよね。それで何か三者でいろいろ話をされておったということなんです。そこで、いまの答弁にしてはちょっとおかしいのじゃないかと。すでに立地点についても選定が相当進んでいるのじゃないか。
　これも新聞の、名前は言いません、まあ言ってもいいんですが、地元紙の報道でということですが、ことしの一月上野の精養軒において新潟県の東京県人会の総会が開かれた。私そこへ出ればよかったのですが、残念ながらほかの用で出れなかったので出なかったんですが、その席上田中元総理がどういうことを発言されたかというと、柏崎に八百万キロワット、巻に四百万キロワット、途中に三百万キロワットの新たなる第三の原発というものが考えられるという趣旨の発言をされたんです。
　そこで、そこに出席した新潟県の東京事務所の幹部も皆びっくり仰天して、各方面へ問い合わせたということなんです。御承知のように、こういう立地というのは非常に利権が絡むだけに、あらかじめそういうものがはっきりすると利権にもならなくなるということなんですが、すでに言われている土地というのは、新潟県の柏崎の隣に出雲崎という土地があるのです。ここに例の大光相互に関連する企業がＡＴＲの実証炉が来てもいいだけの用地というものをすでに買収済みである、名目はゴルフ場ということになっているんですが、しかし、田中元総理の発言をもってすれば、これ以外には考えられないのですよね。
　かつて、東京電力の柏崎の問題も、東電の社長と、これ東北なんかもそうです、福島なんかもそうですが、知事との間に極秘に合意があって、そして建設が推進をされていったというふうないろいろないきさつもあるわけですから、そういう点で、これは地元県議会でも取り上げられたのですが、そこまで実は話が進んでいるんです。過去の例を見ると、そういううわさというものがみんな真実になってきているのですね。大臣、不思議なんですようわさがもうずうっと先に出てくる。やっぱり上手の手から水が漏れるのかわかりませんけれども、ほとんどそうなんです。私どもかうわさとして聞いたところへどんどんとできてくるということなんで、そういう事実については本当に当局は一切知らないのですか。後になって、実はいやそういう話もあったんですなんということになったら、私は今後の原子力行政上そんなことは許せないと思う。反対があろうがなかろうが、堂々とやるのならやればいいんです。そこに利権が出てくるんですよ。また、何百億という土地転がしの問題が出てきたり、やるわけですから。そういう話は一切いまのところ出ておりませんか。うわさにも聞いておいでになりませんか、うわさにも。どうですか。
○委員長（太田淳夫君）　吉田君、もう時間がないのですが、いいですか。
○説明員（戸倉修君）　先生の御指摘の問題につきましては、先般、先生のお話がございましたように新潟県の県議会で問題が提起されたということを私どもも存じております。一部そういう問い合わせもございましたので、私ども調査をいたしましたが、電力サイドにおきましていまそういう具体的な動きは一切ないというふうに承知をいたしております。
○吉田正雄君　科技庁の方、どうですか。
○政府委員（石渡鷹雄君）　新潟県のお話につきましては、申しわけございませんが、きょう初めて伺ったところでございます。
○委員長（太田淳夫君）　もう時間ですから。
○吉田正雄君　まだ多くの質問を実は予定をしておいて、準備もしてきていただいたと思うのですが、時間が参りましたので残念ながらまだ次回に譲りますけれども、大臣、私はこの立地の問題だけ大臣のお考えを最後にお聞きをしたいと思うのです。
　とにかく立地をめぐってはいろいろなところで、土地の買収をめぐっていろいろな疑惑がささやかれておる。これは地方自治体の幹部も巻き込む中でいろいろなことがうわさをされるんですよ。そういうことで、すでにここまでうわさが出てきており、過去の例からするならば、どうもそういう方向に動いていく危険性があるのではないか。大きな政治力と称するものによってまた問題の、疑惑のこの土地が選定されるなどということになったならば、私はこれは大変なことだと思うのです。いま聞くと、全然そういう計画はいまのところどこにもない、それから、まだどこが建設主体になるかもわからぬということを明確におっしゃっているのですけれども、表向きはそうだけれども、いつも裏になると、いざになってふたをあけてみたらうわさどおりのことになったというのが過去非常に多いんですよね。そういう点では、大臣、しかもいわくつきの土地なんですね、この辺は。いわくつきのいろいろな人たちが関与しているということですから、大臣の最後のこれに対する見解をひとつお聞きしたいと思うんです。
○国務大臣（中川一郎君）　いずれの場合でもそうですが、科学技術庁が関係するプロジェクトの土地問題については御指摘のないようにしていきたいと思いますし、ましてや新潟の問題は、いま私も局長にうわさでもあるのかと言ったら、初めて聞いたんだというような話で、私どもも初めて聞いたところでありまして、これからちょっと勉強はいたしますけれども、御指摘のようなことのないように慎重に対処をしていきたいと思います。
○委員長（太田淳夫君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時三十八分開会
○委員長（太田淳夫君）　ただいまから科学技術振興対策特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、科学技術振興対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○藤原房雄君　今国会は、御存じのとおり、行政改革ということが一つの大きな主題になっているわけでございまして、関連法案につきましてはそれぞれ行政改革特別委員会、またはそれぞれの委員会でやっているわけでありますが、当特別委員会といたしましてもそのことについて無関心ではいられない、こういうことで、少しくこの問題についてお尋ねをしたいと思います。
　しかし、行政改革云々ということよりも、この最近の厳しい財政状態の中で各省庁それぞれ大変な御努力をいただいているわけであります。また、明年度の予算ということになりますと、政府の方針もございまして、それぞれ、補助金のカットとか、ゼロシーリングとか、いろいろな制約があるわけでありますが、そういう中におきまして、科学技術振興対策というのは国策的にも非常に重要な役割りを担っているということで、聖域とはしないとは言いながらも、それなりの重要性という認識の中から、予算の面につきましてもほかの省庁とは違って、予算について見ていこうということになっているようであります。ちょうど概算要求、明年度の予算を目指しまして、いま各省庁それぞれ、また大蔵省が中心になりまして御検討の真っ最中、年内予算編成ということでありますからもう非常に重要なときに来ておるわけでありますが、そういう中で明年度の予算ということについて二、三点お伺いをしてみたいと思うのであります。
　概算要求の資料をいただきまして、科学技術庁のおおよその骨組みといいますか、そういうものにつきましてはそれなりに承知をいたしておるわけでありますが、これは事業の内容とか何かいろいろございますから予算の伸び率だけで単純には比較して論じられないことなのだと思いますが、やはりゼロシーリングという中で極力圧縮したといいますか、事業が終わった面もあるのだろうと思うのでありますが、前年度を下回ったところを項目的に言いますと、海洋開発の推進とか防災科学技術の推進とか、それから国際協力の推進ですか、ここらあたりが前年度を下回る状況になった。
　明年度のこの概算要求額の中で、これをつくるに当たりましてもいろいろな御苦労があったろうと思います、まだ決定したわけではございませんが。国の財政再建という大きな命題のもとで、この予算編成に当たりましての現状、また配慮した点、それらのことについて概括的に御説明いただければと思います。
○国務大臣（中川一郎君）　藤原委員御指摘のように、財政が厳しいときでございまして、科学技術庁も例外ではない。しかし、また一方では科学技術は資源有限時代を迎えて非常に大事なことでございますので、政府としても、防衛、それからエネルギー、海外経済協力、科学技術、こういうことについては特に配慮をしていただきまして、二・五％程度はゼロシーリングから上乗せをしていただくという形になってございます。厳しい中でやりくりはいたしておりますが、大事な重点施策としては、第一番目には創造科学の研究、今年度からスタートいたしますが、これを充実したい。それから、科学技術会議が決定をいたします科学技術振興調整費というものに重点を置いていく。その他は、やりくりをして支障のない範囲内で調整をしたということでございます。若干減ったものもございます。特に海洋開発のごときは「しんかい二〇〇〇」、「なつしま」が完成をする、こういうようなことで大きな予算を使わなくて済むというようなこともありまして若干減ったところもありますが、総体としては何とかやっていけるのではないか、こう見ております。ただ、予算査定が今後ありますので、予算査定段階においてもこの思想を貫いて研究開発が支障のないような予算をつくり上げていきたい、こう思っておるわけでございます。
○藤原房雄君　いま大臣から最後にお話がありましたが、国際的に進んでいる面ももちろんございますが、まだまだこれから基礎研究、こういうものも相まって進めなければならない部門が非常に多いということで、科学技術の振興に対しましては、これはもうだれもが異論のないところだと思いますので、ぜひひとつ、現在の日本が抱えております諸問題の中で科学技術振興が果たさなければならない役割り、まあ金の金高で決まることではないのかもしれませんけれども、この研究のためには一層御努力をいただきたいものだと思うのであります。
　それにつきまして、この中の第六番目に防災科学技術の推進というところがございますが、これは概算要求という段階ですから決定したわけではございませんけれども、やや下目に出ておるわけであります。防災科学というのは、去年も大変な冷害がございましたし、また本年も豪雪に始まりまして風水害の被害額が非常に増大しております。どうしても行政というのは後追いというか、災害で痛めつけられたところを後から改修工事をするなんということで、結局、後追い行政、こういう言葉があるように、どうしてもそういうふうに見られがちでありますが、去年の冷害にいたしましても何千億というオーダーで被害がございましたが、ことしももう農作物を初めといたしまして、あの石狩川が溢水するというようなことで大変な被害がございました。そのほかに、大規模地震の対策をどうするか、いろいろな問題が山積をいたしておるわけであります。
　そういうことの中でこの防災科学技術の推進というのは非常に重要な役割りを担っておると思いますし、これは事前にこういう防災対策が講じられるということでありますると国家的な財政の上からも非常に大きなメリットを生むのではないかと思うのですね。そういうことで、今日までも防災センターを中心といたしましていろいろな研究が進められておるのでありますけれども、この防災科学技術の推進ということについての、今回のこの明年度の予算を目指しましての基本的な見解といいますか、お考え、思想、こんなことをまとめて、概略で結構ですから伺わしていただきたいと思います。
○政府委員（加藤泰丸君）　ただいま先生御指摘のように、防災科学技術につきましては、後追いの研究というよりかも、むしろ先を予測しながら研究をしていくというわれわれの基本的な姿勢でございます。先ほどの御質問の中で、来年度の予算要求に関連しまして防災センターの予算要求が若干減っているという点でございますが、これは前年度に実は地震予知研究棟というのを完成をさしていただきまして、その関係の経費が減を見たというところでございまして、防災科学技術センター全体の試験研究の推進というような点から見ますれば、前年度をあるいは若干上回るような内容で予算要求をさしていただいているわけでございます。
　ただいまもお話がございましたように、防災といいましても、その中には風水害があり、あるいは地震があり、その他もろもろの災害があるわけでございますが、私どもは来年度の予算要求におきまして、地震の予知、それにかかわる災害の防止、あるいは雪の対策、その他防災に関する試験研究を今年にも増して積極的に推進してまいりたい、そのための一応予算要求はさしていただいているというような状況でございます。
○藤原房雄君　ただいまお話がございましたように、後追いじゃなくて先行的に対策を講ずるという意味におきましては、基礎研究、その具体化、こういうことが非常に重要なことになるだろうと思います。予算の金額だけで私は言っておるわけじゃないのですが、いろいろな中身のことについてもいまお話がございましたが、これの実効の上がるような政策をひとつ推進していただきたい。
　この中で、いまも、雪害対策の研究についても一生懸命やっているのだというお話でありましたが、これはことしの予算委員会の分科会のときもちょっと申し上げたのでありますが、雪の研究というのはそれぞれ学者によっていろいろ研究がなされておることはよく承知しておるのでありますが、実生活に即した形でということになりますと、現在長岡とそれから新庄ですか、ここで行われております。ささやかながら――人数が少ないとか予算が少ないとかということじゃございませんが、そこの職員の方々は一生懸命がんばっておるのは私どもよく承知いたしておりますが、こういう研究というのはすぐ実生活の中に反映するというのはむずかしいことなのかもしれません。しかし、日本の総面積の半分が豪雪、雪に覆われて、その雪の下で半年近くは生活を強いられるという現状の中から、雪害対策の研究というのはいままで本当に遅きに失したという、そんな感じがしてならないのであります。そういうことで、この研究についてはひとつ積極的に取り組んでいただきたい。
　大臣からも前向きのお話がございました。ことしは大変な豪雪だったものですから、三八を上回る豪雪ということで、さっきもお話がありましたが、科学技術振興調整費ですか、こういうもので、雪がもたらす災害の起因となる問題等につきまして、各省庁と、気象庁とか北海道庁とか開発庁とか、こういうところといろいろ連携をとって詳細な研究をするということについてお話がございました、それはランドサット衛星のデータとかを使って行うのだというお話でございました。
　それから、いわゆる山背ですね、東北、北海道の農作物に冷害をもたらす、特に東北地方に。海霧とか、それから山背とか、こういうものに対しての試験研究とか、また融雪期にその水がどういう影響をもたらすのかとか、こういうようなことについても科学技術庁としては取り組んでいきたいという、こんなことをことしの三月ですか、予算委員会のときに言われておりまして、また科学技術庁でもいろいろ検討し、そういうことにひと一つ踏み切っていこう、こういうことが言われておったわけであります。これはこれからやるというお話は私どももよく聞かしていただいたのですが、現実、これがどういう形で、いまこれは半年足らずのことですから、具体的に何をどうだということは、手順とか、スタッフとか、何年後をめどにとか、こういうことは概略的なことになるのだろうと思いますけれども、降雨災害についての総合防災システム、こういうことで総合的な研究をしていこうということが発表になりましたし、またそういうことについてもお話がございましたけれども、これはどうですか。予算の概略とか、それから大体三年計画ですか、こんなことで現状をちょっと御報告をいただきたいと思います。
○政府委員（加藤泰丸君）　ただいまの御質問の中にございました特に海霧、山背風の関係でございますが、先生も御高承のように、海霧につきましては、北海道の釧路地方等を中心とする太平洋沿岸におきまして霧日数が非常に長く、そのために交通、産業等に非常に大きな被害を及ぼしている。また一方、東北地方の太平洋沿岸におきましては、夏の時期にオホーツク海方面からの高気圧から吹き出しますところの山背風と呼ばれます局地的な偏東風によりまして冷害になり、そして農作物が多大の被害をこうむっているというような状況でございますが、海務につきましても、また山背風につきましても、その発生の実態あるいはそのメカニズムは必ずしも完全には解明され尽くしていないというような実態がございます。
　そういった実態を踏まえまして、先ほどもお話がございましたように、私どもは、それらの実態を解明し災害の軽減対策に資するために、ことしの二月から、年度で申しますと昭和五十五年度から三カ年の計画をもちまして、調整費をそれに充当しまして、国立の試験研究機関、大学を初め地方自治体の協力のもとに、北日本太平洋沿岸地方における海霧と山背風に関する総合研究というようなテーマで、すでに研究の実施に入っているわけでございます。
　研究の内容につきましては、ただいまのお話にもございましたように、気象衛星「ひまわり」による観測の資料等を用い、そしてまた、その他航空機等を用いまして、海霧の発生、変質あるいは消滅の機構を解明する、あるいは都市地域におけるところの海霧の挙動の解明ないしはその防霧対策の効果の評価等を行うような研究を組んでおります。また山背風につきましては、低層のゾンデを上げまして、その立体構造を解明するほか、それが水稲等の作物に及ぼす被害並びにその防除方法等についての研究テーマを掲げているわけでございます。担当する機関は国立防災科学技術センター、気象庁気象研究所、農林水産省農業技術研究所、北海道開発庁土木試験所等を動員しまして、それらの参加、協力のもとに研究を推進していく体制をとっているということでございまして、五十五年度を初めとする三カ年間を一応のめどとしまして研究を進めているというような状況でございます。
○藤原房雄君　一生懸命取り組もうということで対策を講じられているその姿をいま御報告がございましたが、三年をめどにということで基礎的なそういう分析等ができますと、それを実際に生かしていく。こういうことになりますと、どういう手だてといいますか、科学技術庁はそこまでの基礎研究が中心なんだろう、それを実際の社会の中で生かしていくためにはそれなりの手順というのがあるのだろうと思うのですけれども、研究までのことは私どももわいわい言うのですが、それが実際現場へいってどういう形で生きているのかということに対しては私どもなかなか理解がないのですけれども、どうなんでしょうか。
○政府委員（加藤泰丸君）　ただいまもお話がございましたように、このような大規模な自然現象によって起きる災害でございますから、この研究の成果を直ちに現場に持ち込んで、それで非常に高い効果を上げ得るという点につきましては、事実、現場では非常にむずかしい点があろうかと思うわけでございますが、こういった山背等に対する水稲あるいはその他の作物についての被害軽減策につきましては、防霧林あるいは防風林等の新しい構造、あるいは防霧ネットの新しい構造、あるいはその施工方法等につきまして、これは指導をする担当は農林水産省でございますが、農林水産省の試験研究機関等におきまして、さらに現場に適用できるような技術、あるいはそれぞれの県におきますところの試験研究機関におきましてさらに現場対応型の技術というぐあいに内容を詰めまして、現地におきまして効果があるようにその成果が使われていくということをわれわれは期待をし、また、その成果を使えるようにわれわれは関係する省庁の方にその成果が上がり次第伝達をするというふうに考えているわけでございます。
○藤原房雄君　私は、そんなに即効性というか、こういう膨大な研究ですからあすあさってということじゃないだろうと思いますが、これは農林省とかそれから開発庁とか共同研究ということでありますし、その貴重なデータがそれぞれの部門で生かされるという形になることを予測はしておるのでありますけれども、非常に今日のこの災害の様相というものが、災害は深化するというようなことも言われているぐらいいまや様相が変わっておる。そういう中で、旧態依然とした物の考え方てはならない。やっぱりそのときそのときの現象というものを分析をし、そういう中からまた新たな方途というものを見出していかなければならないだろうという、そんな気がするからちょっとお尋ねしたわけであります。
　そういう基礎研究というものが被害を最小限度に食いとめる大きな効果をあらわす、そういうことで、研究ということに科学技術庁としては取り組む姿勢というものが大事なんだろうと思いますけれども、それの実用化ということについても眼を向けて、そういう手順、システム、こういうものについてもぜひひとつまたお考えをいただきたい、こう思うのです。
　それから、雪害ということについて、私はもう春にもいろいろ申し上げたのでありますが、これは豪雪地帯町村議会議長全国大会、近くまた行われ、また今日までもここの議長会で、いろいろな豪雪で悩んでいる方々、町村中心の議長さんが集まりまして、豪雪地帯は雪のないところより見ますといろいろな面で窮状にあるのだということでいろいろ対策を政府に要望いたしているわけでありますが、その中の一つに調査研究の強化という項目がございまして、これはもうすでに御存じのことであり、また今日までもいろいろ言われてきたことで、新しいことじゃ決してないのでありますが、今度の科学技術庁の重点施策の中に、雪害対策の研究等の推進として十億三百万、去年より一億ぐらい予算がふえているような形になっていますね。
　雪害対策の研究等の推進十億。この中に、「雪害対策の研究については、豪雪地帯における家屋周辺の雪処理等の生活関連雪害防止技術の研究を行うとともに、雪害の社会、経済に及ぼす影響についての調査研究等を進める。」、こういうようになっているわけです。これは分科会のときに大臣にも申し上げたわけでありますが、雪の基本的な研究というのは昔から中谷宇吉郎先生等を初めいろいろなされているわけですが、実際生活に即した面での人文、社会科学的な面からの総合的な調査研究というのは非常におくれているのじゃないか。文学的にいろいろ美文でつづられるものはあるかもしれませんけれども、われわれの日常生活に雪というものがどんな影響を及ぼすのかという総合調査はないということで、ぜひこれはそういう面からの研究も推進をいただきたい、こういうことで大臣にも申し上げたわけです。大臣もまた、非常に必要なことだろうということでお話がありましたが、こんなことも含めて今度のこの「雪害対策の研究等の推進」というのは考えていらっしゃるのかどうか。
　それから、研究機関の施設及び研究員等を強化充実してもらいたいということについては、これは外国でもそんな何十人も何百人もいるような施設はございませんで、数は少ないかもしれないけれどもその研究の成果等においては諸外国に劣らないぐらい研究員はがんばっておるということや、各大学の連係プレー等で研究所のないところについては推進をするというお話でありました。長岡と新庄、これは青森なんかですと雪質が違うからぜひ青森にもという声が強いわけでありますが、いますぐにというわけにいきませんし、こういう財政事情の中で研究所をどんどんふやすというわけにもいかない。そういう面については大学のネットワーク、これを強化して進めていくというお話も予算審議の中ではあったわけであります。こういうこと等も考え合わせてのこのたびのこういう予算づけといいますか、理念というものがその底に流れておるのかどうか、これはどうでしょう。
○政府委員（加藤泰丸君）　ただいまも御指摘がございましたように、わが国におきまして豪雪の被害を受けている地域はきわめて広うございます。私ども、場所は長岡と新庄の二カ所ではございますけれども、日本全体の雪を相手にしてなるべく幅広く基礎研究からできれば実用に至るまでの研究をしたいということで、鋭意その研究に取り組んでいるわけでございます。
　先ほど先生の御指摘の中で十億円というような話がございましたが、これは実は記載方法が非常に私どもの資料が不備といいますか、まずうございまして、十億円等の中には雪以外のものもございまして、雪関係のものだけそれから摘出をしますと一億数千万円ということになろうかと存じます。
　そしてまた、いまもお話がございましたように、豪雪に対する研究というものは大学等の力も結集しながらまえびろに進めていくべきであるというお考えにつきましては、私どももまことにそれにつきましては同感でございまして、先ほど大臣の方からも、今年度からスタートをする科学技術振興調整費の中におきましても、私どもは、今年度、豪雪地帯における雪害対策技術の開発に関するフィージビリティースタディーというようなテーマを一テーマ設けまして、これは豪雪地帯におけるところの雪害対策技術というものを今後なるべく実用技術に近いように仕上げるためには、まず研究として総合的にどういうところにポイントを置いて進めれば一番いいか、その場合の進める体制はどうあるべきかというようなことを中心に、その研究を進める基礎的な準備と申しますか、事前調査を現在進めている段階でございまして、このような検討の結果を踏まえながら、またさらにまえびろに豪雪地帯の研究に取り組んでまいりたい、かように存じております。