Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○依田参考人　井上先生、どうもありがとうございます。
　私としましても、これでよかったという思いが半分ある一方で、これでよかったのだろうかという思いも他方で残り、じくじたるところもございます。
　そして、その検討会において、当然のことだと思います、彼らが悪いとは思いませんが、規制がかかるかもしれない状況において、プラットフォーマー事業者が、規制はかけてくれるな、共同規制の枠組みの中で自助努力、自発的な努力義務にとどめてほしいというような、近いことを述べるところもなかったとは言えません、あったと思います。そういう中において、本当にそのところで、努力義務だけで済むのかどうかということについて、様々、委員で考えてきたところでもございます。
　恐らく、そうしたものに非常に慎重な意見を吐いたであろう巨大ＩＴ事業者、プラットフォーマーは既に十分な努力を、自助努力を進めてきているところでありますので、彼らは、正直申し上げまして、義務がかかったところで、そのバーは楽々とクリアしてしまうであろう。
　実際に、彼らがネガティブな消極的な態度を取ったとしても、彼らに実際、それが降りかかってくるとは私は思いません。むしろ、こういうところで取り逃してしまう、存在すら我々が知らないような人たちが本当の悪さを申し上げるところで、消極的な態度を取った事業者と、実際に、彼らが言い分の半分を認めて、まずはやれるところでやってみようといったときに取り逃してしまう層が異なっているということが、先ほど板倉委員も何度かそのことを申し上げておりましたが、一番私が、先ほど述べた、じくじたる部分であったと思っているところでございます。
　したがいまして、何度も申し上げたように、この法で十割完全なものにはなりません。ただ、逆に言うと、どこが我々の手の届かないところであって、どういうところを本当に我々は次のターゲットにしなくてはいけないかというのを慎重に追跡する必要がございまして、そういう意識を持って、この法律を成立させ、施行させ、なお、その次の手をずっと、随時、不断の観察を続けながら考えていかないといけないかなと思っております。
　今の心境は以上です。ありがとうございます。
○河上参考人　井上先生の御指摘は、やはり依田さんが大分苦労されているのは、私も同じだなというふうに思いました。
　私は三つぐらい問題のレベルが違う問題が含まれているような気がしていて、一つは、元々、こうした極悪層と、それからそうでない従順層とその中間層、本当にうまく切り分けるということができるのかという技術的な問題が一つあります。それから、もう一つは、ＣツーＣがそこに入ってくるようなことがあったときに、一部のプライバシーの問題というのが一方で残っているという二つ目の問題があります。それから、三つ目の問題は、もう少し根本的なところなんですけれども、責任の根拠づけというのがどこに求められるだろうという話であります。
　私、今日、どうしても申し上げたかったことが一つあって、システム責任論の話を途中までして終わりにしたんですが、御承知かと思いますが、大川小学校事件というのが津波の被害でありました。あのときに、県とか市の教育委員会、それから校長先生、職員、つまり教育に携わっている人々のシステムの中に、十分なマニュアル作りだとか日頃の訓練とか、そういうものがなかった。だから、そのときの校長先生の過失の問題よりも、むしろ、組織として全体にちゃんと対応ができていなかったということが大川小学校事件の根本の問題だった。これが最高裁まで行って認められたわけであります。
　つまり、ある組織をつくって、そのシステムの中でちゃんと問題を処理していく、そういう仕組みをつくるというのが、実は、プラットフォーマーを中心とした、取引のネットというかシステムを構築して、それをある程度支配し、影響力を行使しているような人たちは自らの責任を分担すべき義務があるんだというところから出発しないと、なかなかそこの部分が、ほかの技術的な問題のために足かせになって問題が前に進まないというところがあるんじゃないかということを考えていたものでございます。
　ちょっと長くなってしまいまして、失礼しました。
○板倉参考人　御質問ありがとうございます。
　検討会の委員としては報告書は了としましたので、努力義務でもやむを得ないと。それは、来られていた大手プラットフォーマーはとにかくやるとおっしゃっているというのがありましたが、他方で、並行して日弁連で検討していたＯＤＲの意見書では、紛争解決という観点からは、やはり確認してほしい、身元確認についてちゃんとできていない人とは契約を結ばないということについては、勧告、命令、罰則というものを入れてはどうかという意見を組織としては出しているところであります。
　それから、現行の権限として、とにかく、日本に対して、日本の消費者に対して継続して取引をするんだったら、登記義務があるわけです。登記してくれると、ほとんどのことは解決するんですね。民事訴訟も起こせる、行政処分も出せるということで、これは頑張ってやってほしいと思います。
　法務局の管轄なので、登記のお世話をしている方々ですから、そんな簡単に中国の販売業者等とか巨大な米国のプラットフォームと戦えないというのは、多分そうだろうと思いますが、我々弁護士と同じように司法試験に受かって留学もしている検事が、法務省にはたくさん優秀な方がおられますから、是非出向していただいて、頑張って戦っていただきたいなと思っています。
　それから、特商法の越境執行協力、外国の当局とのやり取りの条項が今度の特商法の改正では入る予定になっておりますので、それは是非使いこなしていただいて、米国のＦＴＣや中国の消費者当局と、中国の消費者当局とどれぐらい協力できるのか分かりませんが、しかしながら、中国だって迷惑な業者は迷惑なはずですから、きちんと情報交換して、それはつかんでいただくというのもやってほしいなと、そういう三段階で考えています。
　ありがとうございます。
○増田参考人　特商法で定められている事業者の所在確認、所在を常に明らかにしておいて連絡がつくようにということは最低限やるべきことですので、その所在が分からないということは、それ自体はあってはならないというふうに思います。
　プラス、代表者の個人の住所などについては、やはり、請求の根拠などを確認した上で教えるかどうかというのはもう既にここに書かれていますので、そういうことであれば、それは義務になったとしても余り問題にならないのではないかというふうに思っております。
○井上（一）委員　時間もないので、まとめて二つ依田参考人にお伺いしたいんですけれども、これから、まさにこの法律が制定した後の取組が非常に重要になってくるとすると、まず一つは、検討会の報告書において言われているのは、消費者庁においては、必要な人材の確保その他、組織体制の充実を図るべきであるということで、組織をしっかりすべきだと。もう一つ、私は、官民協議会、これの役割が非常に重要になってくると思うんですが、この二点、消費者庁の組織論と官民協議会にかける期待、この二つについてお聞きしたいと思います。
○依田参考人　ありがとうございます。
　組織論にも関わる大変難しい問題でございますし、組織内部の問題に関して、私自身が、消費者庁が現在徳島県に設置した国際研究センターの非常勤ではありますがセンター長の立場ではありますが、内部のガバナンス、マネジメントにそれほど暁通しているわけではございませんので正確なことは述べられませんが、ただ、一つ言えることに関しては、専門人材の不足、それだけは確かだと思っております。
　そして、それについては、消費者庁が発足して十年以上たちますが、リアル、オフラインからデジタル、オンラインの世界に移行はますます進んでいきまして、この消費者問題はますます増えていくであろうことは疑いを持ちません。
　そういう中において、特にこの人工知能、デジタルというような社会において、より専門性、技術性を持った人材がこの急増していく消費者庁の管轄の中のトラブルにおいてより必要とされることも確かでございますので、そういう意味においては、制度の整備の体制に対する御支援というのは政府にお願いしたいところでございます。
　もう一つの質問を、大変恐縮ながら、教えてください。（井上（一）委員「官民協議会」と呼ぶ）官民協議会、分かりました。
　これもまだ解けない問題でございまして、先ほど述べたデジタルプラットフォーマー取引透明化法、内閣官房並びに経済産業省、そしてこの消費者庁におけるデジタルプラットフォーム消費者保護法、簡略化しておりますが、両方とも、共同規制という形で、政府が一方的に事業者を縛るものではないやり方を取っております。これは二つ理由がございます。
　一つは、まずは出発点として、事業者、プラットフォーマーの自助努力、彼らのイノベーションの力を信じ、彼らがやると言っている以上はきちんとやってもらって、それを毎年、監督、モニタリングをするという仕組みになっております。まずは、そこのところで、彼らの力と意欲を信じてみるところからいって、毎年毎年コミュニケーションを持っていく。
　なぜかといいますと、一方的にお上がしもべを縛るやり方でうまくいっていないという一方の事実もありますので、この共同規制に、今、ヨーロッパ並びに日本が乗り出しているところでございます。
　そして、この官民協議会を取ったもう一つの理由は、一方的な規制を強めて、お上が例えばプラットフォーマーや出店、出品者を規制していくことが望ましくないという理由が一つございます。
　それは何かというと、消費者の認知度あるいはリテラシーの問題でございまして、我々がよかれと思った、先ほど述べたパターナリズム、どんどんとプラットフォーマーに対して北風政策を取ること自体が、ある意味において、消費者の認知限界あるいは限定合理性をより強め、より消費者、市民、国民自身が無責任な選択をどんどんと増長させて、大変言葉は悪いのですが、よりばかになっていってしまう可能性もあるからです。
　そういった意味において、この共同規制と、国民自らが責任あるような形で選択をできるような支援と教育をどう進めていくのかも今後の官民協議会の中の一つの責務になると考え、今はまだ、可能性を信じ、そこのオープンドアで考えております。しかし、うまくいくかどうか分かりませんので、毎年毎年、不断にそこはモニタリング、チェックをしていく必要がありまして、まさに、国会の諸先生方においても、ここは注視していただきたいというところでございます。
　以上です。
○井上（一）委員　どうもありがとうございました。
○永岡委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御挨拶を申し上げます。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきましたこと、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十三日火曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十二分散会
令和三年四月九日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　木原　誠二君
　　　理事　平　　将明君　理事　冨岡　　勉君
　　　理事　中山　展宏君　理事　藤原　　崇君
　　　理事　松本　剛明君　理事　今井　雅人君
　　　理事　後藤　祐一君　理事　濱村　　進君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　岡下　昌平君
　　　　　　金子　俊平君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小寺　裕雄君　　　　杉田　水脈君
　　　　　　高木　　啓君　　　　永岡　桂子君
　　　　　　長尾　　敬君　　　　西田　昭二君
　　　　　　深澤　陽一君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　牧原　秀樹君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　吉川　　赳君　　　　和田　義明君
　　　　　　阿部　知子君　　　　大西　健介君
　　　　　　川内　博史君　　　　玄葉光一郎君
　　　　　　森田　俊和君　　　　森山　浩行君
　　　　　　山川百合子君　　　　柚木　道義君
　　　　　　吉田　統彦君　　　　江田　康幸君
　　　　　　古屋　範子君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　足立　康史君　　　　岸本　周平君
　　　　　　山尾志桜里君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（少子化対策担当）　　　　坂本　哲志君
　　　法務副大臣　　　　　　　　田所　嘉徳君
　　　文部科学副大臣　　　　　　丹羽　秀樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　三原じゅん子君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　中山　泰秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　岡下　昌平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　和田　義明君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　吉川　　赳君
　　　法務大臣政務官　　　　　　小野田紀美君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　大隈　和英君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　近藤　正春君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　藤井　敏彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局次長）　北浦　修敏君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房一億総活躍推進室次長）　　　　　　　　　藤原　朋子君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　梶尾　雅宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　三上　明輝君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部統括官）　　　　　　　　嶋田　裕光君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　堂薗幹一郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　保坂　和人君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　安東　義雄君
　　　政府参考人
　　　（財務省主計局次長）　　　宇波　弘貴君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　高口　　努君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　蝦名　喜之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　森田　正信君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　大坪　寛子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用環境・均等局雇用環境総合整備室長兼子ども家庭局児童虐待防止等総合対策室長）　　岸本　武史君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省貿易経済協力局貿易管理部長）　　　　　風木　　淳君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局次長）　大和　太郎君
　　　内閣委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　和田　義明君　　　　　深澤　陽一君
　　大河原雅子君　　　　　川内　博史君
　　玄葉光一郎君　　　　　山川百合子君
　　岸本　周平君　　　　　山尾志桜里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　深澤　陽一君　　　　　和田　義明君
　　川内　博史君　　　　　大河原雅子君
　　山川百合子君　　　　　玄葉光一郎君
　　山尾志桜里君　　　　　岸本　周平君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　子ども・子育て支援法及び児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出第一四号）
　　　　　――――◇―――――
○木原委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、子ども・子育て支援法及び児童手当法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として、お手元に配付いたしておりますとおり、内閣官房内閣審議官藤井敏彦君外十四名の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員　おはようございます。立憲民主党の今井雅人でございます。
　質疑に入ります前に、一言おわびを申し上げたいと思います。
　デジタル法案の、前の審議のときに、私どもが出しました修正案の参考資料の、いわゆる新旧のところの一部に、内容は間違っていないんですけれども、段がちょっと一段ずれているという、形式的なミスがございました。形式といえども、これはミスでございますので、提出者として、私どものチェックミスでありますので、この内閣委員会で審議をしていただきましたので、皆様に改めておわびを申し上げたいと思います。
　その上で申し上げたいんですけれども、私は、この委員会でも申し上げましたが、ミスをしないのが一番いいんですが、人間ですから、必ずヒューマンエラーがあるので、ミスは起きてしまいます。大事なことは、ミスをしないことよりも、ミスをした後、どういうふうに対応していくかということが一番大事だということをこの委員会でも何度も申し上げてまいりました。
　それには実は理由がありまして、私、銀行で十九年勤めた後、自分で金融情報の配信会社を立ち上げて、始めたんですけれども、ベンチャー企業でしたから、最初の頃はミスだらけで、配信している内容も間違っている、てにをはが間違っている、字が間違っている、誤植がある、あるいは配信システムが止まる、いろいろなことがありました。それで、もうどれだけ謝りに行ったか記憶がないほど謝りに行って、不眠不休で対応策を考えて、再発防止をどうしたらいいかということを一生懸命考えて、説明をして、体制を強化しました。
　残念ながら、それでも契約を切られたところも幾つかありましたけれども、多くの方はそれで信頼をしていただいて、続けたんですけれども、そのことによって私の会社は非常に経験値が上がって、これは自分の会社の財産になったということだと思うんですね。これはどこの組織も同じですから、ミスをした後にしっかりと経験値を上げていただいて、そして次につなげるということをしていただきたい。
　今回、衆議院の法制局の方なんですが、実は、特措法のところで政府の条文が間違っていることを気がついたのを、そのまま、私たちに報告をしなかったと。これは大きな瑕疵があるというふうに私は厳しく指摘をしましたけれども、今回は、法制局の皆さんは、見つけてすぐさまいろいろなところに対応していただきました。法制局の方も経験値が上がったんじゃないかなというふうに感じた次第でございます。
　それでは、済みません、質疑の内容に入りたいと思います。
　今日は、本当は希望出生率とか少子化社会対策大綱の中身の大枠の話を最初に大臣としたいということで通告はさせていただいていますが、時間も限られておりまして、法案の中身でいろいろちょっと詰めたいところもございますので、そちらを先にやらせていただいて、お時間がありましたら少し大きな話をさせていただきたいと思います。
　まず、今回、特例給付に関しての所得制限の問題なんですけれども、昨日のレクでもちょっと確認したんですが、私は所得制限そのものが問題だと思いますが、もしかけるにしても、やはり公平じゃなきゃいけないという観点でちょっとお伺いしたいんです。
　一つ、モデルケースを申し上げます。
　主たる生計者、配偶者、夫か妻どちらかが年収千二百万円であって、もう一人は働いていない、子供さんが二人いらっしゃる、こういう家庭があります。もう一つ、共働きで、夫婦とも一千百万円の年収があって、子供さんが二人おられます。
　世帯で見ると、最初のケースは年収一千二百万円です。次のケース、二番目のケースは二千二百万円です。こういう家庭があった場合、一番目の世帯収入が千二百万円の方たちは今回特例の給付をもうもらえなくなる、ところが、世帯収入が二千二百万円の家庭は給付をこれからももらうことができる、こういうことでよろしいですか。
○坂本国務大臣　委員御発言のとおりに、主たる生計維持者の収入で判断をしておりますので、仮に共働きでそれぞれ今おっしゃいましたように一千百万円の世帯であれば合計の年収は二千二百万円となりますけれども、引き続き特例給付の対象となるものであります。
○今井委員　そうなんですよね。世帯合算がいいのか、主たる生計というのはいろいろ議論がありますが、実質を見れば、その家にどれぐらい収入があるかということじゃないですか。一千二百万円の収入の人たちはもう切られるわけです。でも、二千二百万円の収入がある人たちは依然としてもらえるわけです。
　大臣、これは不公平だと思われませんか。
○坂本国務大臣　様々な委員の議論の中で、そういう声もあります。
○今井委員　大臣自身はどういうふうにお考えになりますか。大臣の御意見をお聞かせください。
○坂本国務大臣　しっかりこれから検討していかなければいけないというふうに思っております。
○今井委員　つまり、問題意識としては持っていらっしゃるということでよろしいですか。
○坂本国務大臣　問題意識としては持っています。なかなか難しい問題だと思っております。
○今井委員　問題意識を持っていただいているということを確認できたことはよかったと思います。
　逆に、じゃ、世帯合算とした場合、例えば、先ほどのケースの一番のケース、一人の方だけが働いていて一千二百万円ですという家と、それから六百万円の収入の方が二人おられる、その場合は世帯合算で見ると両方とも一千二百万円です。
　しかし、じゃ、一千二百万円、一人が働いて一人が家庭に入っていらっしゃる家と、共働きで子育てをしている人のどちらの負担が重いかということを考えると、これがまた一緒になってしまうというのも、同じ扱いを受けるというのもなかなか公平性に欠けるのではないかと思うんですが、大臣はどうお考えですか。
○坂本国務大臣　そういう実態も含めて、なかなか難しい問題であるというふうに思っております。
○今井委員　この手の所得制限をかけた場合には、必ずぶち当たる壁なんですね。どこかのゾーンを見れば、必ずこの逆転現象が起きたりとか、もらえる人ともらえない人が壁ができてしまったりとかができるわけです。
　ですから、私たちは、所得制限をつけるべきではないと。どうやっても公平な制度にならないんですよ。公平な制度にならない設計をすること自体にやはり問題があって、やはり税とかそういうものできちっとバランスを取っていく、そういう政策にしていかなきゃいけないということを、これまでの私たちの委員もそういう主張をしてきましたけれども、一番の問題は、この公平性のところがやはり担保できないというところが私は大きな問題だというふうに指摘をしておきたいと思います。
　それと、もう一つお伺いしたいんですけれども、これも少し議論がありましたが、高所得者の人というのは様々なところで、税でも累進課税で多く取られている、あるいは消費税も多分金額としては大きく払っていますよね。一方で、高校授業料の無償化も含めて様々なところで所得制限をかけられている。
　今回もその所得制限をかけているということを考えたときに、是非お伺いしたいのは、この政策だけをピンポイントで見て、じゃ、年収幾らの人で切ろうというふうに考えるのか。あるいは、これぐらいの年収の方たちは、いろいろな負担、あるいは政府がやっているいろいろな制度での所得制限がこういうふうにかかっているので、まだこれぐらいなら余地が、要するに余裕があるだろうとか、そういう全体的なところを見て今回のこの千二百万円というのを決めた、そういうことなのか。あるいは、とにかくこの政策だけを見て一千二百万円という人を決めたという考え方なのか。そのどちらなのかをちょっと教えていただきたいんですが。
○嶋田政府参考人　今般、児童手当の見直しにつきましては、千二百万円相当の方を特例給付の支給対象外というふうにしている、基準等を設けるということにしておりますけれども、これは他の制度も参照しながら総合的に検討した結果でございます。
　他の制度の例といたしましては、例えば税制におきまして、配偶者控除を受けることができる年収の上限が千百九十五万円でありますとか、あるいは、千二百万円前後ということで参照される数字といたしましては、例えば保育料の所得判定区分、これが千百三十万円以上というような、そういうレベルの方々がそうしたカテゴリーにあるということを参照しております。
　一方で、生活実態とかもいろいろ参照しておりますが、世帯で最も所得が多い方が年収千二百万円相当以上の方の状況、これは様々でございまして、その生活実態について一概にお答えすることはちょっと困難でございますけれども、関連する統計データも見てみますと、例えば、十五歳以下の子供がいる世帯の就業者である父母のうち年収千二百万円以上の者は上位約二％となっております。また、世帯員全員の現金収入の合計から直接税とか社会保険料の非消費支出を差し引いた可処分所得について見ますと、総務省の統計によりますと、世帯主が勤労者である世帯の家計支出を見ますと、一か月の可処分所得は、世帯主の年収相当が約九百六十万円程度の世帯では世帯全体で約七十二万円、一方で、世帯主の年収相当が約千二百八十万円程度の世帯では世帯全体で約九十万円というふうになっている、そういう状況を見ておるところでございます。
○今井委員　ちょっと私がイメージしていたこととずれている部分もあるんですけれども、大臣、今回の今の説明は、余り時間がないのできちっと詰められないんですが、この件に限らず、今後、いろいろな子育て支援とか考えたときに、やはりほかの政策とのバランス、ほかが千二百万でやったからこっちも千二百万、これはバランスにならないんです、実は。両方取られているわけでしょう。そういうふうにならないように、横串をちゃんと入れて見ないといけないと思うんですけれども。
　抽象的な話なので、そういうことをやはり今後考えていく必要があると思うんですが、その辺のちょっと御見解だけお伺いします。
○坂本国務大臣　今後、様々な課題があると思います。多子世帯への給付をどうするかとか、あるいは、その他の、今言われた公平性をどう保っていくかという問題があると思います。
　ただ、児童手当制度につきましては、創設以来、主たる生計維持者の収入で判断するというふうにしてまいりましたので、今回の改正でも判定の仕組みは変更しないことといたしました。そういうところをまず御理解いただきたいなというふうに思っております。
○今井委員　誤解しないでいただきたいので、私は、世帯合算にすべきだと言っているわけではなくて、そもそも所得制限をかけるべきではないということで話をしているので、そこは誤解しないでください。
　実は、おとといの質疑の中にちょっとあれっと思ったことが幾つかあるのでお話ししたいんですけれども、まず一つは、今回給付を切られる皆さんは、何か恩恵がもう何もなくなっちゃうんじゃないかというときに、いや、幼児教育の無償化とかそういうところは制限が入っていないのでというような答弁があったと思うんですね。
　そもそも論でちょっとお伺いしたいんですけれども、今の制度では、今まさにおっしゃったように、所得制限がかかっていない政策もあれば、所得制限をかけている政策もあるわけです。これはどういう哲学なんでしょうか。どういうものには所得制限はかけないで、どういうものには所得制限はかけてもいいと、その辺がやはり、まず考え方があってそれぞれの政策につながると思うんですけれども、そこはどういう分け方になっているんでしょうか。
○木原委員長　内閣府嶋田統括官、なるべく大きな声で御答弁お願いします。
○嶋田政府参考人　はい、済みません。
　まず、所得制限をかける、かけないものの区別でございますけれども、先日も御説明いたしましたように、幼児教育、保育の無償化は、少子化対策とともに幼児教育の重要性の観点から実施をしましたということでありまして、あと、不妊治療助成の拡充については、不妊治療への保険適用を実現するまでの間は現行の助成制度の拡充を行うこととしておりまして、これらは、所得の多寡にかかわらず、支援が必要な方に対してその必要な支援を重点的に提供するという考え方の下でやっているものでございます。
　一方で、児童手当につきましては、これは昔からの目的でございますけれども、家庭等の生活の安定に寄与するとともに、次代の社会を担う児童の健やかな成長に資することを目的として現金を給付するもので、ただし、その現金は使途はいろいろであるというようなことの状況がございます。
　このように、各制度において所得制限をつけるかどうかについては、個々の制度の目的や支援の方法などに応じて判断されるべきことというふうに考えております。
○今井委員　じゃ、ちょっとお伺いしますけれども、直接これに関係ありませんけれども、高校授業料の無償化というのは所得制限が入りましたね。今のお話でいうと、幼児の教育はとても大事だから所得制限をかけない、それから、不妊治療は非常に重要なので所得制限をかけない、でも、高校授業料の無償化には所得制限をかけるということは、高校の授業に関してはそんなに重要じゃないということを政府は考えているということですか。
○嶋田政府参考人　そのような個々の制度につきましては、制度の目的や支援方法などについて、また財政の状況とかそういったところも併せて判断されるべきものというふうに承知しております。
○今井委員　今の発言、よくないですよ。金の問題だと言ったんです。財政状況を勘案しながら、お金の問題だと今おっしゃったんですよ。それでいいんですか、その答弁。それはちょっと直した方がいいですよ。
○嶋田政府参考人　申し訳ございません。修正いたします。
　個々の制度の目的や支援の方法などに応じて適切に判断されるべきものというふうに承知しております。
○今井委員　分かりますか、そういう答弁をしてしまうから、結局お金を削りたいんでしょうとか、けちりたいんでしょうとやはり思われるわけですね。
　しかも、今全く説明になっていません。個々の政策を見ながらということでいうと、その理屈でいえば、高校の教育というのは、不妊治療や幼児のものよりも重要性が低いということに論理的になりますね。今の御説明ではそうなってしまいますよ。それでよろしいですか。
○嶋田政府参考人　どちらがどういうふうに重要かということでございますけれども、これはまた、各制度において所得制限をかけるかどうかについては、個々の制度の目的や支援方法に応じて適切に判断されるべきことと考えております。
○今井委員　語尾をもう少しはっきり言ってくださいね。
　今皆さん聞いていただいていて分かると思うんですけれども、にじみ出たと思うんですが、結局、お金が足りないからここを削ってこっちに上げなきゃという、全体的な哲学が全然伝わってこないわけですよ、子ども・子育て、教育に関して国としてどうしていくのかということが。ここは何か削れそうだから削ろうとか、そういう答弁にしか聞こえないんです。
　ですから、私たちは所得制限はかけるべきではないということを主張しているんですけれども、その懸念が非常に強まった、今のお話を聞いていてそう言わざるを得ないと思います。
　次に、参考人に聞いていたんですけれども、ちょっと大臣にお答えいただきたいんですけれども、おとといの大西委員の質疑の中でアンケートがあったと思うんですけれども、所得制限がかかった場合に、子供をつくるというか産むというか、これを少しちゅうちょするという方が結構いらっしゃるというアンケート調査がありましたね。私、ちょっとあれを見て、初めて見たのでええっと思ったんですけれども。
　まあ、アンケートですから、それは実際にそうなるかどうかは分からないんですが、政府の立場としては、今回のこの所得制限を設けたことによって出生に抑制がかかったりとか、そういう可能性はないというふうに考えておられますか。
○坂本国務大臣　出生の背景、少子化の背景、いろいろなものが、要因が絡み合っているというふうに思っております。
　あるかないかというふうな御質問に答えるとすれば、その影響は限定的ではないかというふうに考えております。
○今井委員　揚げ足を取るわけじゃないんですけれども、限定的ということは、可能性はひょっとしたらあるかもしれないということは認識していらっしゃるということですね。確定的なことは、こんなことはやってみないと分からないので言えないんですけれども、その懸念は若干はあるかもしれないということでよろしいですね。
○坂本国務大臣　総合的に様々な政策をこれから進めてまいりますので、限定的であると思いますけれども、その限定的も、限定的でないようなところまで総合的なボリュームというものをしっかり保っていきたいというふうに思っております。
○今井委員　私たちはこの法案には大変問題があると思いますけれども、これが可決していくという前提を考えたときには、是非やはり政府にはいろいろな危機感を持っておいていただきたいんですね。こういう問題もあるということも頭に入れて、今後やはりしっかりとブラッシュアップをするというか、変えていくということをやっていただかなきゃいけないと思っていますので、今いろいろと確認させていただいています。
　次に、この所得制限によって捻出される三百七十億円の使途ということなんですが、これも、おとといの質疑を聞いていると、どうもちょっと分かりにくかったんですけれども、最初のときは、この三百七十億で十四万人の待機児童の解消をするとかベビーシッターの拡充をするとかそういうものに充てられるんですという説明をされておったんですが、後半、大臣が、いやいや、そういうふうにひもがついているということではなくて、全体的な施策の中でこれを配分していくんだというような答弁にちょっと変わったような、聞いていて変わったと私は感じたんです。
　ただこれは、法律の中身だけを見ると、やはりこの三百七十億円を使ってそういう新しい施策をやっていくというふうに見えるんですけれども、そういうことでよろしいんですかね。
○坂本国務大臣　児童手当の見直しにつきましては、総合的に、せんだっても私の方からお答えしましたけれども、総合的な少子化対策を進める中で、そして一方の方で待機児童の最終的な解決を図るというようなことで進めているところでございます。
　総合的にやりながら、そして最終的に待機児童の解消を図るというようなことで進めているということで御理解いただきたいというふうに思います。
○今井委員　ちょっと分かりにくいんですね。
　正直言って、お金に色はありませんので、必ずぴしっと分けられるものじゃない。消費税を社会保障に使うといっても、本当にそう充たっているかなんというのは分からないわけです。同じ箱の中にいるので。
　なんですけれども、でも、今回の目的は、この三百七十億円を使って拡充政策をやる、そのための財源を捻出した、そういうことじゃないんですか。
○坂本国務大臣　繰り返しになりますけれども、私たちは、幼児教育、保育の無償化、あるいは不妊治療助成の拡充、さらには子育て支援に積極的な企業への助成、そして企業主導型のベビーシッターへの補助額の倍増、そういうものも含めて総合的に今進めている中でありますので、その総合的な少子化対策の中で、一方の方で待機児童の解消も図るということで、今回の、財源を捻出しながら、そして少子化対策を進めているということであります。
○今井委員　つまり、端的にもう一回確認しますけれども、今回の三百七十億は、これから拡充する子ども・子育ての支援策に充てられるということでよろしいですね。
○坂本国務大臣　これから新子育てプランの中で、一千四百億につきまして、社会全体で子育ての支援をしていくとの大きな方向性の中で、今般の企業から一千億円を追加拠出していただいたということは御承知のとおりだと思いますけれども、今般の児童手当の見直しによりまして生じた財源を活用しまして、それも含めて所要の額を確保していくということであります。
○今井委員　ちょっとお答えいただいていないんですけれども、まだ質問通告の半分も終わっていないので、次に行きます。
　先日、阿部委員の方から指摘がありました、年金特別会計子ども・子育て支援勘定というのですが、私も見せていただきましたけれども、令和元年度決算で三千八百五十五億円残っております。
　この内訳について、どういうことなんでしょうかということだったんですが、レクのところでも、全部それを切り分けるのはなかなか難しいという御指摘だったので、一つだけ確認します。
　この三千八百五十五億の大半は、この企業型の保育の、ここでの積立金というか、何金と言うんですか、返還金と言うんでしたっけ、これによるものということでよろしいですか。
○木原委員長　内閣府子ども・子育て本部嶋田統括官。統括官、再度申し上げますが、大きな声ではっきりと答弁してください。
○嶋田政府参考人　はい、申し訳ございません。
　積立金につきましては、過去の決算剰余金が積み立てられるものである一方、その一部を事業主拠出金事業の財源として取崩しをしまして使用するので、その時点の積立金残高において、事業ごとの内訳をお示しすることは困難ではございます。
　なお、三千八百五十五億円の積立金残高が前年度よりも増加した要因ということになりますと、拠出金収入が見込みよりも多かった。要するに、景気がよかったということで、事業主拠出金が上がったということもあるわけでございますが、多くは企業主導型保育事業における実施機関からの返納金となっておりまして、例えば平成三十年度だと、五百五十七億円が返納金として返ってきているものでございます。
○今井委員　これは、平成二十九年度の決算のときは千四百五十二億円なんです。三十年度のときは二千二百八十三億円。そして、令和元年度になると三千八百五十五億円と、一千億円ぐらい増えているんですけれども、物すごい増え方をしているんですよ。これはまだ、ほとんど使われないまま残っているわけです。
　ですから、今回の措置は恒常的なものですから、こっちを使っても一時的であるということは、もちろんそれは分かっていますけれども、しかし、これだけ毎年増えていくものに対して何も手を打たずに、じゃ、こっちの所得制限からお金を取りましょうというのは、ちょっと順序が私は違うんじゃないかと思うんですけれども、これはいかがですか。
○嶋田政府参考人　今後の、積立金をどういうふうに使っていくかということでございますけれども、積立金につきましては、これまでの拠出金収入の見込みや収支バランスの状況を鑑みて、拠出金事業の財源として取り崩し、使用をしておるところでございます。
　例えば、平成三十年度には百三十七億円、それから令和元年度には二百二十二億円を取り崩しております。
　令和元年度の決算時における積立金残高、三千八百五十五億につきましては、特別会計の資金繰りに必要な額となる約一千二百億円を除きまして、事業主拠出金事業全体の財源として活用することとしておりまして、令和二年度では七百二十一億円、それから令和三年度で八百二十億円を取り崩しております。
　特に、今般、ゼロ歳から二歳分の保育所等の運営費に必要となる一千億円でございますけれども、経済界に対しまして事業主拠出金の追加拠出をお願いしておるところでございますが、その際、今申し上げた積立金を活用する等などをしまして、なるべく事業主の負担が増加しないように対応することとしておりまして、今後も有効に拠出金事業の財源として活用してまいりたいと考えております。
○今井委員　もう少し時間があれば、一千億は残しておかなきゃいけないというその根拠とか、いろいろお伺いを本当はしたいんですが、百三十七億使って、二百二十億使って、七百二十一億、八百二十億、こういうふうに使ってきたということですね。
　まだ私は使える余地が十分あるんじゃないかなと思いますので、そこも是非検討しておいていただきたいと思います。
　次に、今回、くるみんの認定で、助成金を払うと、五十万ですかね。これも私はちょっと公平性の点で問題があるんじゃないかなと思っているんですけれども、これは、令和三年から九年度に新規にこのくるみんの認定を受けるところに、御褒美というか、褒賞を五十万払う、そういう仕組みでよろしいですか。
○嶋田政府参考人　今般、従業員に対して育児休業の取得を促進するなど、子育て支援を積極的に行う事業主に対する助成制度を創設し、これを新子育て安心プランの支援策と位置づけておるわけでございますが、議員の御指摘のところでございますが、過去の分にどういうふうになるかということに端的にお答えいたしますけれども、過去にくるみん認定を取得した企業につきましては、新たに一般事業主行動計画を策定して、助成実施期間中に改めてくるみん認定を取得した場合などは助成を受けられるというふうに考えております。
○今井委員　こういうことなんです。ここが私はとても問題だと思うんですよね。
　これまで先行して一生懸命くるみん認定を取ってきた、言ってみれば優良企業の人たちにもう一回申請しろと言うんですよ、お金が欲しければ。それで、これから入ってくる人は、新規に申請をしたら、その分五十万差し上げましょうって、これは不公平じゃないですか。今まで真面目にやってきた人がばかを見ちゃうじゃないですか。そう思いませんか。大臣、そう思われないですか。何か、今までやってきた人たちというのは、いわゆる先行してやってきた人たちなんですよ。その人こそ報われなきゃいけないのに、今はやっていなくて、これからやる人たちにはお金を払いますって、こんなやり方は本当に正しいんでしょうか。
○坂本国務大臣　くるみん認定につきましては、実施状況の公表は求めていません。企業の取組状況が今変化している可能性もございますので、助成を行うのは認定を取得した年度又は翌年度とすることを今検討しているところであります。
○今井委員　大臣、今検討しているとおっしゃいましたから、もう本当に、正直者がばかを見るという社会は駄目なんですよ、だから、そういうふうにならないように十分検討してくださいね。
　最後に一つだけ、いいことというか、実はこの附則に、「児童手当の支給を受ける者の児童の数等に応じた児童手当の効果的な支給及びその財源の在り方並びに児童手当の支給要件の在り方について検討を加え、」云々と入っています。
　つまり、ここまでの質疑でも出てきましたが、子供さんの数によってやはり差が出てしまう、その問題があるということですよね。それを、これは、今この附則が入っているということは、政府はその認識を持っている、今後、この件に関しては検討して必要な措置を講じる、こういうことでよろしいですか。
○坂本国務大臣　今委員おっしゃいましたとおりに、一つは、子供の数に応じた児童手当の効果的な支給及びその財源の在り方も検討する、そして支給要件の在り方について検討するということでございますので、検討は検討としてしていくということでございます。
○今井委員　時間が来ましたから終わりますが、やはり所得制限をかけるということは、様々な公平性の面を考えて問題を生じるので、私たちはやはりそれはかけるべきじゃないということを申し上げて、質問を終わります。
○吉田（統）委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　四十分ありますので、大臣、よろしくお願いします。大隈政務官も、今日はありがとうございます。よろしくお願いします。
　今回、まず、法案、特例給付を削って待機児童の解消に充てるということを、大臣、そういう趣旨のことが書かれているわけでありますが、ただ、ずっと待機児童対策と、前総理の時代から、ずっと期限を切りながら、いつまでに待機児童を解消すると言いながら、全くそれが達成されていないわけであって、それはそもそも政府の責任であるわけですよ。そういった中で、特例給付を削って待機児童問題に充てるというのは、そもそもちょっと筋が悪いし、筋がおかしいと私は思いますよ。
　だって、そもそも、本当に、ずっと言ってきたことを、何でまたほかから予算を取らなきゃいけないのか。本来ならもう解消されているはずの問題ですね。安倍前総理はそうやって何回もおっしゃっていた。ですから、何回も期限を延ばして、言ってきた。だから、わざわざそう説明されても、これは趣旨が、意味がまずそもそも分からない。苦言を呈した上で、質問に入ってまいります。
　まず最初に、保育園の人件費の内容についてお伺いします。
　以前から内閣委員会の場で私申し上げておりますが、介護、保育は、現場で働く方々の待遇が極めて悪いということを危惧しております。
　三月三十一日の神戸新聞に、神戸市の認可保育所で、七人いる保育士全員と施設長が、給与削減やハラスメント行為など運営会社の不適切な経営を理由に、三月末で一斉に退職することが分かったと報道がありました。もう退職されていますよね。同報道によると、園には二〇二〇年度、ゼロから二歳児計十九人が在籍、運営会社「ようだい」の代理人弁護士によると、一九年秋から人件費抑制のため給与カットを実施したということで、賞与や一時金の不払いに加え、勤務表の記入に不適切な実態があったことも認めているそうです。
　また、朝日新聞では、群馬県の私立認可保育園で、保育士十八人のうち、何と十七人が、二〇二一年三月末で退職するということが分かったと報道されています。園や藤岡市によると、待遇面や園の対応への不満が背景にあるということであります。
　このような事態は、子供を預けている保護者にとっては、不安や不信感を招きながら、ただ、大臣、容易に転園もできないわけですよ。大変な大きな問題であります。
　この二例だけじゃないですよ。保育の現場で働く保育士さんの待遇は、とても悪いです。仕事が好きだけれども生活のためにやむなく退職をしているという話は、度々報道でも目にします。
　一方、保育園に対しては、内閣府の子ども・子育て支援として、毎年多額の補助金、助成金が支出されていますね。
　まずお伺いしますが、現在、保育園で計上されている人件費のうち、実際に保育士さんとして子供の相手をしている、ないしは給食の調理をしているような現場で働いている方へ、平均どれくらいの給与が支払われているのか。また、経営者である園長、そして、いわゆる雇われ園長さんは平均幾らもらっているのか。また、現場にいらっしゃらない理事長等の経営者はどれくらいの給与をもらっているのか。分かる範囲で構いませんので、これに対して、大臣、御開陳をいただければと思います。
○坂本国務大臣　令和元年度に実施いたしました経営実態調査の結果によりますと、私立保育所における常勤職員の職種別の平均年収は、施設長が約六百七十九万円、それから主任保育士が約五百八万円、そして保育士が約三百六十二万円というふうになっております。
○吉田（統）委員　経営者の方は。オーナー。
○坂本国務大臣　経営者の年収というのは調査しておりません。
○吉田（統）委員　してください。しなければ駄目ですよ、当たり前ですけれども。
　以前もこの内閣委員会で議論させていただきましたが、私は、保育に対する様々な助成金や補助金が現場で働く皆様に十分に行き渡っているとは言えない、それが待遇が低いまま取り残されている理由だと思います。先ほどの、先月の三月末で保育士さんが一斉に辞めるという二例を紹介いたしましたが、この証左ですよ。
　内閣府の担当の方に聞くと、委託費の約七五％が人件費だそうですね、大臣。この人件費というのは、現場で働く方、園長さん、全ての人件費のトータルが七五％。ただ、これは平均です。著しく悪い待遇に置かれている保育士さん、そういった現場で働く保育士さん等、そういった方もいるわけです。要は、かなり上下があるんじゃないかということを申し上げているんですが。
　本当に現場の保育士さんの待遇改善をするのであれば、事業収入における人件費の割合を規定して、さらに、全収益に対する現場の保育士さんの人件費の割合を厳格に規定することで、しっかりと現場に届くルールをつくった方がいいと思います。そういった数字を助成金や補助金の条件とするようなルールづくりが必要だと考えますが、大臣、いかがですか。
○坂本国務大臣　保育の現場で働く方々に適切な賃金が支払われるということは、本当にこれは重要なことであると思います。
　令和元年度に実施いたしました経営実態調査では、私立保育所における人件費支出の割合が七五・一％というふうになっておりまして、私立保育所の委託費の基本分単価におきまして、想定しております人件費の割合の八割と比べまして大きな乖離は見られないものというふうに思っております。
　ただ、個々の施設において、人件費の割合につきましては、賃金が労使の協議によって決定されたりいたしますし、それから職員の年齢や経験年数によって変わり得るものというふうにも思っておりますので、国として委託費の支出等の要件とすることはなかなか難しいというふうに思っております。
○吉田（統）委員　今、大西委員はすごくこの面に関して見識が深いんですが、委託費の流用をやめたりとか、あと、本当にこれも実際よく聞く話ですが、七五％と、さっき平均を言いましたが、五〇％以下のところもあるわけであって、委託費の流用を認めないようなルールづくりが必要じゃないですか、大臣。
○坂本国務大臣　更なる処遇改善をするためには、やはり改善努力の見える化、これをしていかなければいけないというふうに思っております。
　東京都がやっております事例、あるいは介護制度の事例、こういったものを参考にしながら今後も検討していかなければいけないというふうに思っております。
○吉田（統）委員　今くしくもおっしゃっていただいた東京都、そうなんですよ。是非これを例に、しっかりと大臣、リーダーシップを発揮をしてください。
　厳しい話が続きますが、大臣、保育園の経営について、人件費支払いの問題とともに、運営者の不適切な処理、今見える化とおっしゃっていただきましたが、これを指摘されています。
　先ほどの神戸市の例だと、保育をサポートする子育て支援員を勤務しているように市に虚偽の報告をした、市に提出する保育士の勤務表を偽造した、有休が取得しづらかったなど、不適切な経営の状況が退園する園長や保育士さんから報告されたと報道されています。そして、開園時から勤務してきた女性保育士は、辞めたくて辞めた人はいない、会社側の説明で納得できるものはなく、不適切な園の経営を変えるには辞めるしかなかったと無念そうに話していたとのことであります。
　しかし、考えてみれば、これは単なる不適切な経理の問題ではなくて、多額の助成金を受けているのであれば、こういった各種助成金の不適切な受給につながっていく可能性すらあると思います。
　二月二十四日、大臣、覚えていらっしゃると思いますが、大臣所信に対する質疑で私は今回の問題を取り上げています。坂本大臣は、「高い使命感を持って保育士になられた方々が永続的に働けるように、今後も改善に努めてまいりたいと思います。」と力強い御答弁をいただきました。私、大変感銘を受けました。現場の方も力づけられたと思います。
　しかし、アエラのサイトに大変心配になる記事が掲載されていました。ちょっと引用します。
　その園では、コロナ禍の中、多くの保育士が不当に給与をカットされ辞めていきました。結果、人手不足になって、社長は私のところに何とかしてと泣きついてきた。社長は園長たちに経営難だとうそをつきながら、会社の利益はこれまでどおり確保し、ぜいたくな暮らしをしています。保育園の運営費の原資が税金だという意識なんて、これっぽっちもない。
　この記事によると、コロナ禍の下で保育士の搾取が止まらず、国は、保育園が休園になっても保育士さんの給与が減らないように、人件費を含む運営費を通常どおり給付する特例措置を取りましたね。しかし、一部の保育園がこれを悪用した。運営費が満額支給されているにもかかわらず、休業した保育士の賃金をカットし、差額で利益を得ようとする園が続出したと報じられています。
　まず、大臣、コロナにおけるこういった不正は決して許されるものではないですね。内閣府として、これはどのくらい不正があったと把握していますか。
○坂本国務大臣　数字については把握していません。ただ、今委員が言われました報道、いわゆる休園ビジネスと言われるようなものにつきましては、これは承知をしているところであります。
　ただ、私たちといたしましては、保育所等に対する公定価格では、新型コロナウイルス感染症に伴いまして臨時休園を行う場合であっても通常どおり支給をし、施設の収入を保障しているわけでございますので、それはしっかり守ってもらわなければならないというふうに思っております。
　これを踏まえて、臨時休業等による職員の体制の縮小に当たって、人件費の取扱いにつきまして、昨年六月に発出しました通知におきまして、公定価格に基づく人件費支出について、通常時と同水準とすること、それから、常勤、非常勤や正規、非正規といった雇用形態の違いにのみ着目して異なる取扱いをすることは適切ではないというようなことなどを自治体や保育所等に示すとともに、自治体に対しては、管内の保育所に対する指導も依頼をいたしました。
　各自治体において適切に現在も対応していただいているものというふうに思っております。
○吉田（統）委員　ただ、先ほど実態把握されていないと大臣おっしゃいましたので、大臣、ちゃんと実態把握してくださいね。
　私自身は保育園で育ちました。保育園の経営者の方、本当にすばらしい方がたくさんいます。私も本当に、育てていただいた保育園の園長先生、僧侶の方でしたけれども、亡くなって今二代目になっていますが、大変尊敬しています。高い志で保育を担っていただく方は世の中たくさんいるし、そういった方の方が多いと私は信じています。
　しかし、その前提で、この記事の中では、百社以上の保育園の新規開設を手がけてきた経営コンサルタントの発言として、「業界の“ブラック経営”体質はコロナ禍で露呈しただけで、以前から蔓延している。保育園をつくりたいと相談に来る人の九割が金儲けのことしか考えていない」と記載されており、まさに、私が以前からそうあってはならないと危惧するような経営者が、まれにだと私は信じたい、ほとんど、私の接する保育園の経営者、先生たちはすばらしい方ばかりです。しかし、中にはこういう方も散見されるということはやはりあるわけです。
　大臣、例えば東京都の監査では、委託費の不正流用や、園から本部に移された資金について、私的流用を含む不適切支出が指摘されていますね。こういった問題は多く指摘されているわけですよ。
　そこで、助成金等を支出する国として、こういった不適切な支出に対して今後どのように対処していくのか、どうやって園の施設の経営の健全化を図るのか、お答えください。
○坂本国務大臣　今委員がしっかり御指摘をなさいました。
　私立保育所への委託費が適切に使われているかどうかにつきまして、子どものための教育・保育給付に関する事務として、子ども・子育て支援法に基づきまして市町村が指導監査というのを、これは先ほど言いましたけれども、行っております。
　また一方で、児童福祉法に基づきまして、都道府県、指定都市及び中核都市の施設監査においても、指導監査事項として児童福祉施設の経理事務の適正性が掲げられ、指導監査を行っております。
　子ども・子育て支援法と、それから児童福祉法、両面にわたって監査をしている、指導をしているところでございますが、内閣府といたしましては、御指摘のような事案については、報道や個別の相談等では承知しておりまして、自治体に対しまして、適正な支出についての自治体からの保育所への周知、それに加えまして、支出の適正性を指導監査の重点項目とした上で、不適切な事例に対しては改善勧告を求めてほしいというようなことをこれからも徹底していただくよう、現在も依頼しているところでございまして、これからもしっかりやってまいりたいと思っております。
○吉田（統）委員　大臣、お気持ちは分かりましたけれども、ただ、現在も行われている、そして今後もやっていくということで、現在、なかなか成果が上がっていない状況だと思われませんか。今後、更に何か新しくやっていくということはないんですか。
○坂本国務大臣　自治体にしっかりと求めてまいりたいというふうに思っております。
○吉田（統）委員　大臣、本当に実効性あるものにしてください。
　さて、じゃ、次は、ちょっと順番を一個飛ばします、時間の都合で。また後で時間があったらやりますが。
　今回の法案の年収一千二百万円以上の特例給付の廃止、また、以前から私が何度も申し上げた、出産育児一時金の実情に見合った増額がなかなか実施されない、政府が本当に少子化対策に真剣に取り組んでいるのか疑問に思う部分もあります。全部がそうだとは言いません。
　例えば、出産育児一時金というのは、出産費用としてもそもそも不足しているのに、育児と書いてあるんですけれども、この育児というのは何を指すんですか。
○坂本国務大臣　出産育児一時金でございますので、出産及び育児というようなことでございます。