Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏見康治君　私の希望をちょっと申し上げたいのですが、せっかく中教審と臨教審とが並行して存在するとすれば、当面の処置しなければならないような問題はこれは中教審の方でいわば処理なさって、非常に根本的かつ長期にわたってしなければならないような大問題の方を臨教審の方でお取り扱いくださるというのがいいのではないかと思うわけです。
　例えば、当面の魚として、私は大学教授だったものですから関心が深いのは、共通一次試験という私に言わせれば非常にばかげた制度があるんですが、それがいろいろと破綻を来しているように私は感じているわけです。最近読んだ加藤一郎さん、つまりこの共通一次の制度をおつくりになった加藤一郎さんが正直に告白しておられるところを見ると、例えば受験産業というものがこんなに活動的であるというようなことはちっとも予想しなかったというようなことを正直に言われている。それから国立大学の評判がこんなに悪くなるということも予想しなかったというようなことを正直に言っておられますが、そういういろいろな世の中全体を十分見通すことのできなかった制度だと私は思いますので、共通一次試験問題なんていうものは早目にどうするかということを突き詰めてお考えにならなくちゃいけないと思うんですが、そういう目の前の問題を臨教審がお取り上げになりますと、大事な問題が先送りになってしまってよろしくないと思うんです。そのくらいの、僕は共通一次の問題なんていうのは教育全体のこまの中からいえば比較的小さな問題だと思いますので、そういう問題は中教審の方で処理なさるのが適当であろう、そう考えるわけですが、お二人
のお考え方はどうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　今度の審議会の場合に、文部大臣から再三お答えがありますように、どのようにこれを運営していくかということは審議会御自身の判断で、御相談で決めていっていただくというふうに政府としては対応していきたいと思っておるところでございます。したがいまして、どのようにしてこの審議会が運営されていくのかにもよるわけでございますが、せっかく内閣総理大臣の諮問という形で出発をいたしますので、先生御指摘のように、できるだけこれでひとつ百年の計を立てるというような意味で、長期の展望に立った教育の見直しなり、あるいは今後への展望なりを開いていただくと非常にありがたいがと、そんなふうに思っているところでございます。
　ただ何といいますか、ごくこう決まって、こういうものは短期のもので、こういうものは長期のものでというふうになかなか分けられない。長い目で見て、やっぱりこういう方向だなというところの視点に立って短期のものも取り決めていかなきゃならぬというようなところが多かろうかと思うわけです。そういう意味では、従来のような教育のあり方でいいのかどうかということを見直してまいります中で共通一次テストの問題なども、当然この大学入試というのはどういう位置づけになるのか、どういうふうに改革すべきかといったような議論も出てくるのではないだろうかというふうに思います。そういうことになりますと、短期のものも長期のものもというふうに審議会の方もなるわけでして、先生おっしゃるように、なるべく早く解決していかなきゃならぬ問題は三年の審議会にゆだねているとおくれてしまうのではないかという御心配につきましては、文部省も十分その辺はお含みをいただきつつ、短期に速やかに手を打つべきものは行政として手を打っていくというような御努力をいただけるのではないかと思っておりまして、ただ中教審をどうするかという問題については文部大臣の御権限に属することでございますので、先生の御意見を御指導としてきょうは受けとめさせていただきたい、こんなふうに考える次第でございます。
○国務大臣（森喜朗君）　少し重複するようでございますが、臨時教育審議会で当然どういう事項などを論議するかということも話題になるであろうと思います。したがいまして、当面見合わすというふうにも申し上げておりますのは、共通した部分もかなりあるだろうということでございまして、例えば臨時教育審議会などで今の先生のような御意見が出てくるかもしれない。ということになれば、こうした問題については中教審、あるいはまた文部省が固有に持っておりますそれぞれの審議会で、そちらの方で一遍意見を出してこい、それをまた我々のところに示してくれないか、こういうようなことも将来あり得るかもしれません。それは当然審議会の皆さんで御判断をいただくことになろうかというふうに思います。
　ただ、共通一次につきましては、先生の御指摘も一つのお考え方でございまして、それをそのまま黙っておりますと、文部大臣がそれを認めたことになってしまうわけでありますが、確かにこうしたことは加藤先生のように予測し得ないことがやっぱり出てくるのだろうと思うんです。だからこそ私どもとしても、藤波さんもそうなんですが、私も自民党の当時文教部会の立場では、もうちょっと違うふうに展開するというふうに予測をしてお願いした面はあるんです。ですから、難問、奇問というものをできるだけ解消したいということが一つあったし、もう一つはクラブ活動、スポーツや文化活動は高等学校時代というのはやっぱり大事なことだ、それをやりながら高等学校の学問の進達程度を調べるのだと、こういうふうに私どもは信じ込んでおりました。ですから、第二次試験なんというのは、これは学力を問わないでほしいというのが当時自民党の私どもの要求だったんです。これは藤波先生が部会長をしておられたですからよく私も覚えておるんです。残念ながら先生方がああいうふうに、これは国立大学で皆さんがおつくりになってしまわれたんでしょうが、私どもはそれはいけませんとか変えなさいとはなかなか言い切れない立場であったわけでございまして、いささかその点は確かに予想しなかった方向に行ったことは事実であると思います。
　しかし、全体的な難問、奇問でありますとか、非常に学校差とか、それから量的に急激に高度経済成長の中でふえてまいりまして、そうしたものを吸収する上ではかなりの評価はあったというふうに私はそれは認めていかなきゃならぬと思っております。したがいまして、国大協の皆さんには、先生からまさしく御指摘どおり、私はこれは臨時教育審議会でやるということじゃないだろうなと、私は文部大臣として国大協の幹部の皆さんにもお目にかかったり、総理にも会っていただきまして、何とか改善をしてもらいたい、今、国大協としてはそれを入試改善懇談会などを設けて御検討いただいているようでございまして、できればこうしたことは審議会などで一々議論をしなくてもいい方向に改善ができるように私どもは期待をしたい、こう思っておるところでございます。
○伏見康治君　そういうことでよろしかろうと思いますが、私はもう少し今度の臨時教育審議会のメンバーをどういうふうに選ばれるか、いろいろのお話がありますが、私としてこういうことを申し上げてみたいと思うんです。二十五人という枠の中にいろいろなそれぞれの分野のいわば代表者的な方をお集めになるということですと、それは半数以上そういう方で占められるということはあり得ると思うんですが、私は審議会の議事を進行させる中核になる一部の人々がちゃんとおられるということがより大事だと思うんです。と申しますのは、教育に関する意見というものは、百人が百通りの意見をみんな持っているはずだと思うんです。そういったくさんの意見をただばらまいているだけではいつまでたっても何にも結論が出てこないというおそれが非常に強いので、私は新しくつくられる審議会の中心的なメンバーに必ずや議事をまとめる能力をお持ちになる方を何人がおそろえになるということが非常に必要だと思います。それをひとつ心がけていただきたい。
　それはもう一つ別の意味合いがございまして、私は実は森大臣が先ほど指摘されましたように文部省に長らく出入りしておりまして、中教審ではございませんが学術審議会という方で十何年もおつき合いをいたしました。そこの長い経験から申しますというと、とにかくお役人の方がいろんなおぜん立てをして持ってくるわけです。その据えぜんの上でこっちの料理はまずいからこっちの料理だけ食べるといったようなお話で大体が済んでしまうわけです。それで、今度の臨時教育審議会もそういう形ではおもしろくないのではなかろうか。つまり、お役人の方が用意するにしても、それは最小限の資料の調達といったようなところにしていただいて、議論をまとめるという方の仕事は事務局は余りお手伝いをしないで、審議会自身がおまとめになるというのが私は適当だと思うんですが、こういうやり方について、官房長官、ちょっと答えられたらもうよろしいですが。
○国務大臣（藤波孝生君）　文部大臣にもいろな御。意見があろうかと思いますが、先生がおっしゃるように、ともすると政府のいろんな審議会とか調査会とかというのは、事務局があって、そこで前もって作文をしまして、大体こんな方向でなんというので委員の方々に、まさに据えぜんという御表現がございましたけれども、段取りをして会議を進めていくというような感じになる場合が多うございまして、それは限られた時間の中で能率的にいろんな御意見を伺おうと思うものですから、これもまた無理のないところではあるのですけれども、かえって委員の方々の持っていらっしゃる非常に該博な知識であるとかいろんな御識見というのが引き出せないまま終わってしまうような場合も多いわけでございます。そういう意味では審議会御自身の運営によりまして、大変御苦労ではありますけれども、委員の方々のいろんなお取りまとめの御努力などがあって、それを事務局が補佐をしていくというような形になりますと、委員の方々のいろんな御識見があふれた答申、建議が出てくるのではないかということを私どもも考えるわけでございまして、今後審議会御自身のいろいろ運営についての御相談の中で進んでいくことではありますけれども、先生のきょうの御質疑を十分踏まえさせていただきまして運営に当たることにすれば大変いいがと、こんなふうに考える次第でございます。
○国務大臣（森喜朗君）　私も、そうした審議会というものは直接かかわり合いを持ったことございません。これはむしろ先生がいろいろと御経験深いわけでございます。しかし、確かに段取りという言葉がいいかどうかわかりませんが、やはりある時期に、今、官房長官が申し上げたように、まとめなきゃならぬということになれば、別におぜん立てをするというよりも、いろんな御意見が出たその御意見をある程度集約をする、そしてそれを最後の結論を出し得るようにするという意味で取りまとめをするということが従来官僚側ではあっただろう、これは必ずしも私は悪いとは申し上げられないと思います。
　しかし、せっかくこれから臨時教育審議会で将来に向けて大いなるひとつ教育改革をしていこうということであるとするならば、やはり多くの委員の皆さんの意見ができる限りそれが中心になってまとまっていく、そして事務局のベースでそれがまとめられるというものではないというふうにすることが私はとても大事な留意点ではないかというふうにも考えておりまして、そういう意味では事務局構成はもちろん、今、先生が御指摘ありましたように、相当膨大な資料なども必要でありましょうし、また的確、迅速に出してこなきゃならぬという面もあると思います。また、ある意味ではそれを上手にまとめていかなきゃならぬ。そういう意味で事務局は事務次官をしっかり、特に文部省のやはり任に合った責任を持つという立場で事務次官がこれに当たっていく、そして各関係省庁からひとつ御協力いただくというこの体制は私は妥当なものであろうというふうに考えております。
　それからもう一つ先生から御指摘がありました点は、とても私は御参考にさせていただくにふさわしいことだと思います。確かにこれだけの各界の御意見をお述べになる方々でございますので、やはり上手に取りまとめていくということはとても大事なことだろうというふうに考えますので、そうした意味では、そうした意見を上手に集約をしていくという考え方を十分に機能として果たし得るようなそうした委員の人選ということは十分の留意点として私も心得て総理に申し上げておきたい、こういうふうに考えております。
○伏見康治君　それで、臨時教育審議会でいろいろな教育改革の案がつくられると思うんですが、非常に率直に申し上げて、教育の改革というものは余りやらない方がいいと思うんです。文部省は非常によくやってきたとは思うんですけれども、時々エラーも犯していると思うんです。今思いついたエラーを一つ申し上げますと、中学校の数学の教育の上で集合論はやりというのが一時非常に行われまして、丸や三角をしきりに並べて、含まれるとか含まれないとかいうようなお話が何か数学教育の基本であるということが非常にうたわれた時代がございまして戸惑ったのですが、その後また徐々にもとへ返ってきているようですけれども、そういうやや軽率な改革が入ってくるというのは、これはお手本がアメリカにあるんです。
　アメリカで、ある種の教育改革運動があって、そしてそういうやり方をやる場合があるのですが、ただアメリカは、日本と違って国全体を統べるような文部省というものは存在していないわけで、つまりアメリカのいろいろな教育改革というのは部分部分で行われているわけです。ですから、いきなり全国には広がらないわけでして、ある地域だけの教育改革が行われて、それが数年たって失敗だと思うとほかの州は別に何にもしないで済んでしまって、要するに、たとえその改革の意図がよくても結果において悪かったというようなことがありましたときに、その悪い結果が国全体を覆うということがないわけです。ところが我が日本の文部省の場合には、何か一つ決めますというとそれが全国的にすぐ広がってしまうわけで、実験的に何かをやるということが非常にやりにくいわけです、日本のようなところでは。したがって、いろんな改革というものはよほどよく考えたものだけについてやるべきであって、ちょっとこういうことをやってみようやというような安易な改革というものはむしろおやりにならない方がいいのではないか、過去の経験から私はそれを特に感ずるわけでございますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、これは官房長官がいたときの方がよかったんだけれども、臨教審でいろいろ御議論になるときのその審議の経過というものを国民全体がよく承知している方がいいと思うのでございますが、そういう意味で審議の公開ということが問題になるのでございますけれども、これに対する文部大臣のお考えはどうでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　審議を公開するかどうかということについては、随分この当内閣委員会でも御論議をいただきました。けさほども、そこにいらっしゃいます穐山先生からもいろいろと御意見をちょうだいいたしました。また、文部大臣が先に、公開するのかしないのか、非公開にするのかと言うとまたおしかりをいただいてしまいますが、あえて先生からのお尋ねでございますが、公開をするかしないかなどを含めて、審議会の運営をどのようにするかということはこの審議会でお決めをいただくことになるというふうに私は考えております。したがいまして、審議会の皆様方が最も国民の皆さんの前に理解と協力が得られるようなそうした審議のプロセスなども十分考慮して運営をしていっていただきたい、こう考えております。
　ただ、私どもといたしましては、やはり審議会のこの性格、あるいは議論をいたしますことなどからも考えてみまして、先ほど先生がちょっとおっしゃったように、教育の問題については百人百様の考え方がある。また、教育改革というのは、確かに先生もおっしゃるようにそう簡単に改革はしない方がいいという御意見もある。どうしても教育の制度そのものに手を触れる、意見を狭めば、やはりどこかが切られたり、あるいはそこがある意味では改められたり、いろんなかなりラジカルな面も出てくるわけです。そうしますと、そのことについての意見というのは発言しにくいという面も出てくる。確かに公開をするということは非常に民主的な運営ではございますが、これは議論をする中身のことにとらわれると何か秘密めいて見えますけれども、逆に発言される委員の立場というものを考えて差し上げなきゃならぬ。そういうお立場の方々は私どもと違って、だれもの目の前で責任を持って話していく政治家とはまた違うわけでありまして、それぞれのいろんな御自分のお仕事を持っておられる。それぞれの自分たちのいろんなグループや団体の指導的立場の方もおられる。そういう方々の御発言というものは自由に発言をさせてあげることが、そしてまたそのことを保障してあげることがより大事なことだというふうに考えます。
　そういうふうに考えますと、やはり公開ということは一面民主的なようでございますが、ある面においては発言を制約してしまうようなことになってしまう、個々の個人の判断においてそうなると思います。そうすると、やはり本当の自由な論議が出た審議会とは言えないという面も出てまいりますので、私といたしましては、非公開の形の方が自由な御発言を得ることが多いというふうに、そういう判断をいたしておるわけでございますが、当然そのことについて国民から秘密性というふうな疑義が持たれないようにいろいろな工夫をして、審議の状況、概要などはこれはその都度公開をする、あるいはもっといろんな形で国民の意見をフィードバックしたり、させたりするというようなことも十分加味した考え方は、恐らく識見を有する委員の皆さんですからさまざまな工夫を凝らしたことをお考えいただけるのではないだろうか、こんなふうに私は期待をいたしておるところでございます。
○伏見康治君　大体そういう考え方ではなかろうかと私も想像いたしますが、委員会の席上でどなたが何を発言したといったような個人名を出す必要は私はないと思うんです。そうでなくて、何が論争点になっているかというところを国民に知らせる必要がある。そして、それがどういう理由でＡという説が勝ってＢという説が負けたかというそのプロセスが必要だと思うんです。そうしないと、ただ初めからＡならＡという答えだけが出てきますというと、それに対して疑いを持つ人が納得しないで終わってしまうおそれがあると思うんです。臨教審の教育改革が、国民全体を納得させるということのためには、出す前の問答といいますか、それが知らされて、国民自身がそれを読んで納得できるという形になることが必要だろうと思います。どうぞ、よろしくひとつお願いいたしたいと思います。
　もう一つ、臨教審の財政的な基盤をお伺いいたしたいんですが、パートタイマーで私も実は申しわけないことに、学術審議会に出たときに、席に出たときには一生懸命考えているつもりだったんですけれども、そこへ来るまでは実は余り考えていない。その場だけで物を考えているということが実はしばしばございました。私が大阪大学とかあるいは名古屋大学から東京に来るときには、来る汽車の中で考えてまいりまして、それで東京の先生に、おまえは汽車の中で考えてくる準備期間があるからいいと言われたことがあるんですが、その席へ出てきて、そこで思いつきで議論をするというのではぐあいが悪いので、私は、相当程度先生方に時間を割いていただくということのためには、やっぱりたっぷりお礼を差し上げなければいけないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　今回、修正によりまして特別職の審議会委員ということになるわけでございますが、それにふさわしい報酬というものは当然差し上げなければいけないというふうに考えております。
○伏見康治君　できるだけたくさん差し上げていただきたいと思いますが、それはほかの予算に比べたらまるで問題にならない少額なんですから、ひとつ大臣よろしくお願いいたしたいと思います。
　ところで、今までは臨教審そのものの形の上での御議論を申し上げたんですが、百人百様の中の一人の意見を少し具体的な例をひとつ申し上げてみたいと思うんです。それは私が戦後の大学教育をしているときに思いついたことなんですが、チューターという制度をつくってはどうかということなんです。例えば物理の教室で申しますと、いろいろな数学的な演習問題を解かせる演習の時間というのがございます。それから、いろいろな小仕掛けの実験をやる実験実習の時間というのがございますが、そういうときに先輩が指導するということが非常に役に立つわけですね。それは上の方の例えば私のような年をとった者が指導をするよりは、つい二、三年上の先輩が指導するということが非常に有効なわけなんです。それは年齢が接近しておりますというと、つまり下の人がどういうところがわからなくてどういうところを間違えやすいかといったようなことが指導する側によくわかるものですから、いわば手の届くように教えることができる。
　そういう意味で、まず教育効果的にいって、そういう数年先輩の人に後輩を教えさせるということは非常に意義があると思うんです。それから先輩の方も、人に教えるということによって自分の知識が非常に確実なものになるわけです。長い話というのはだめなんでして、要するに抽象的な学問というものは時がたつとともに忘れてしまうものなんですが、一たび人に教えてやるという機会を持ちますと、それで自分自身の知識が非常に固まってきて、教える側にも非常にいいわけです。
　それで私はこういう制度を設けようと思って、実は文部省に何度か交渉したんですけれども、答えは非常に簡単でございまして、学生には国の金は出せません、そういうことでおしまいになってしまいました。私は、文部大臣はきっとそういう官僚主義を乗り越えて何か考えていただけるのではないかと思って、小さな問題ですけれども申し上げてみたんです。どうお思いになりますか。
○国務大臣（森喜朗君）　文部大臣は政治家でもございますが、やはり文部官僚の上に立ちます。そういう立場でもございますので、先生のお考えをそのまま私はなるほど大変結構なことでございますというふうには申し上げにくい立場にもあるわけでございます。しかし、教育を進めていく、研究を進めていく上で、確かに教授と学生との間よりも、そのことによく精通をした先輩あるいは大学院生、そうした形で先輩後輩という人間の関係で指導していくということはむしろ的確な面が出てくるだろう。特に、高等教育機関においての学生と教授との関係というのは、かなりその中に一つの人間の幅といいましょうか、先生なんかはそんなふうにお考えになっていないと思いますが、受ける立場から見るとかなり大きな開きをやはり感ずるだろうと思います。そういう意味からいいますと、やはり直接先輩や大学院生などから指導を受けるということは、これは良好な人間関係といいましょうか、研究を進めていく上での人間関係をつくっていく上にはとても私はいいことだろうというふうに考えます。
　ただ、ここからでございますが、そのために手当とかそういうことになってまいりますと、現在のやっぱり法律の中といいましょうか、大学の設置基準ということ、これも先生よく御存じのことでございますが、そういう資格あるいは専任教員の数とそういう規定ということからまいりますと、ここがひっかかってくるわけでございます。こうしたことなどもやはりより的確な、最近は特にこうした講座制をしいていくことがいいのか悪いのか、あるいは学部学科制度というのがいいのかどうか。また、よくよく議論に出てきますが、高桑先生などからよく出てまいります例のインターン、いわゆるオーバードクターの問題、こうしたことなども全く手をつけずにおれないような私はやっぱりこういう学界になってきていると思うんです。ですから、こうしたことなども十分踏まえて、高等教育の研究をどう推進していくのか、こうしたことなどもやはりそうした御専門の御論議をいただくということは大変私どもにとってもありがたいことになる。このまま放置しておけない問題が随分あると思うんです。
　確かに、今のこういう枠の中、今の法律や基準の中でいけば、先生から今あの程度しか答えられないのかなということになるのはこれはやむを得ないだろう、こう思います。やっぱり幅広く柔軟な、まさに多様的な学術、研究を進めていくということも、そういう意味ではこの二十一世紀を志向する教育改革の最大の大きな問題にもなるのではないか。こんなふうにも考えますので、私どももまたそうした先生のお考えのようなことなどが広く御検討があればというふうに、私もそのように感じておるわけでございます。
　昔ならば臨時教育審議会等こうした審議会には国会議員もお選びをすることが当時はできたようでありますが、最近はそうしたことはなじまないわけでありまして、先生が参議院にお出にならなければ恐らく臨時教育審議会などの最大の私は候補者になっていただけたのじゃないかというような感じを持つわけでございますが、当然、審議委員におなりになるならないとは別個に、国会の論議を十分に私どもは参考にしたい、こう申し上げておりますので、そうした先生のお考え方なども十分に生かされるようなそうした審議を進めていくように私も期待をしたい、こういうふうに考えております。
○伏見康治君　せっかくいろいろと、何というのか、おべっかを言っていただいたのに、ちょっと申しわけないことを次に言うんですが、それは文部省縮小論というのはいかがかということですが、今のお話で、恐らく私立大学でしたら私が述べたようなことは円滑にいってしまうと思うんです。恐らくうまくいくと思うんですが、それが私が国立大学に属していたためにいろいろとお役所的な規制につかまってうまくいかなかったということがあるのではないかと私はそのときから考えていたわけなんですが、日本はいろんな意味でヨーロッパのいろんな制度をまねして入れたんですが、ケンブリッジとかオックスフォードとか、今、宮様がわざわざオックスフォードの学生になっておられたりするわけで、つまりケンブリッジとかオックスフォードというのはいろんな意味で日本の文教政策のお手本であったのだろうと思うんです。そのケンブリッジやオックスフォードというのは、日本の意味での国立の大学ではないわけです。国のお金が大部分でしょうけれども、それ以外のお金も入り得るようなシステムになっておりまして、もう少し国立て、そこの大学の先生が国家公務員であるというような解釈というものは少なくともイギリス流の大学の考え方からいうと非常になじまない考え方じゃないか。
　現に、私は国立大学の教授をしておりましたときに相当程度反政府的なことを言っているわけですが、これで国家公務員というのは内心じくじたるものがございまして、もっと政府に忠実なことを言わなくちゃいけないのかと思ったことがしばしばあるんですが、しかし一方、大学の先生というのはやっぱり自由であって、自由に自分の意見を述べるべきだということは抑え切れないわけです。その二つの要素を調和させるためには国立大学の考え方を、国立の意味をもう少し何か直していかれるということができないだろうかというのをつくづくと感ずるわけなんですが、これは文部大臣に質問しても無理でしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　どうも伏見教授の何か面接を受けているような感じがいたしまして、私、個人的な立場でございましたならばいろんなまた私なりの愚見も申し上げることができると思いますが、ただいまは文部行政の任の責任者でございます。そういう立場もぜひ御理解をいただきたい、こう思うんですが、確かに私は日本のこの文明といいましょうか文化というのは、やはり吸収をして、そして今では日本も先進諸国の仲間ですが、そうなったとしても、百十数年過ぎて、私はよく選挙区などでも話をするんですが、今、日本では地方都市へ行くと一生懸命下水工事をやっています。まさに下水なんというのは文化の象徴みたいなものです。その下水なんというのは、我々聞くところによればフランスなどはナポレオンの時代にあったというふうに考えますと、確かに国際社会の中の大変な大きな国にはなったものの、まだまだ文化的には歴史は浅いなという感じがいたします。
　そういう意味では、政治的な我々の範疇のものもかなり新しいいろんな制度をとってきているわけでしょうし、これはある意味では完成をしてきている一つの姿ができておると思いますが、やはり大学を含めてのこういう学問の世界なども、先生から今御指摘がありましたようにイギリスなどからこうして導入をしている。わずかここ百十数年の中でこれだけの日本の国が大きな評価を得るように発展をしたということは、日本は日本なりの知恵を編み出したのが今の制度だろうと、こう思うんです。そういう意味では、資源が乏しいし、我が国のようなこういう立地、まさに島国であるということなども考えていきますと、当時としては教育というものを広めさせていくには、今の国立大学のこのシステムで地域的にも分野的にもかなり平均的に進めてきたというふうに考えますので、私はこれについてはやはりそれなりの大きな評価があった。
　しかし、何事もこれで絶対いいというものはないわけで、その中に幾つかの、今、先生も御指摘ありました、同じ高等教育の学問を進める上においても私立とあるいは国立、公立てはいろんな意味で制約がありますし、また私立大学においても、例えばいろいろと問題になっておりますような、いわゆる産学協同の民間の資金をどのように使っていくのかということについてのまたいろんな問題も最近は出てきておるようでございまして、一概にはどの制度が絶対だということは言い切れないだろうと思います。オックスフォードにいたしましてもあるいはケンブリッジにいたしましても、形は私立てありますが、実際の経費はやはりほとんどが公費を使っておるというふうに私どもも承知をいたしております。いずれにしても、先生がおっしゃったように、まさに大学の自治、学問の自由ということはこれは普遍の原理でございまして、そういう中でいろんな方策をまた編み出していくことも非常に重要な問題ではないかというふうに、先生のお話に対しまして答えにはなりませんが、感想めいたものとしてお聞き取りをいただければと思います。
○伏見康治君　先日の新聞に、東京工業大学の外郭団体があって、そこのお金を大学の先生が研究費にお使いになったということが何か非常に大きなスキャンダルのごとくに出ていて私は一つのショックを覚えたんですが、そういうやり方がむしろ非常に公正なものであるなら私はむしろ大いに奨励すべきだというふうに考えるんですが、ただ東京工業大学が国立なるがゆえに国のお金とそれ以外のお金との区別をちゃんとしなければならないということのために何かおとがめがあったように伺っているんですが、そういう点も、そのこと自体私は少しも差し支えないので、それが正々堂々とやれるような仕組みは当然あるべきだと思うんです。これについてはいかがでしょうか。
○国務大臣（森喜朗君）　詳細については私も明確に把握をいたしておりませんが、東工大のことなどだけを指摘するのではなくて、やはり上手にそういうところをうまくいい意味で利用していく制度というのはあるわけでございまして、そういう意味では一たん国庫に入れ、そしてそれをきちっとした協議の中で使用していくという、そういう手続をとっておられればよかったのだろうと思います。しかし、研究を進めていく中では、ついついそのまま流用してしまうというようなことも間々にしてあるのだろうと思いますが、とても私は大事な問題だと思うんです。このことを、日本人というのは非常に潔癖性といいますか、きちっとしなければならぬ国民性でもございますから、しかし逆に言えば、そういうことによって学術、研究を制約してしまったり、言葉はいいかどうかわかりませんが、角を矯めて牛を殺すようなことになってはならぬ。しかし、とても大事なことでございますから、十分これはひとつ文部省としても国立大学等についての指導はいたします。が同時に、このことによって大学の研究が停滞をするようなことになってはならぬ。そこのところのあんばいが非常に難しいところだというふうに私は感じております。
○伏見康治君　私に与えられた時間は終わったと思ったんですが、今メモによると三時過ぎまでよろしいということですが、あと四分。ほかのことを考えたら途端に流れが途絶えてしまいましたので、これでやめることにいたします。ありがとうございました。
○橋本敦君　まず、端的に文部大臣に伺いますけれども、まさに文部省の大臣官房の会計、しかも総括予算班主査という重要な地位にあった人物の汚職の問題が起こっている。そこで私は端的に聞きますが、いやしくも教育という問題を語る場合に、汚職に汚れた手で教育改革を論ずることが本当にできるのかということです。そこのところを大臣はどう考えていますか。
　そしてまた、汚職といえば公務員として最も恥ずべき犯罪であることは間違いがない。そういうことが個人の悪ではなくて、私が前回指摘したように、文部省の人事管理と会計処理のそのことの中にも遠因があるという状況の中で、文部省に責任なしと言えない。そういう事態の中で、このことをはっきり責任を明らかにしないで二十一世紀に向かって教育改革を論ずる資格が一体あるのだろうか。私は古い汚れた革袋に新しい酒を盛ることなど到底できぬと、こう思っているのでありますが、まず最初に文部大臣の御見解を伺いたいのであります。
　　　〔委員長退席、理事亀長友義君着席〕
○国務大臣（森喜朗君）　まず端的に、たびたび申し上げて恐縮でござますが、こうした不祥事、そして逮捕者を出したという、文部省にとりましてこれだけ恥ずかしいことはございません。また、その責任は最も私が文部大臣として痛感をいたしておるところでございまして、これも国会を通じまして国民の皆様方にもたびたびおわびを申し上げておる次第でございます。
　ただ、今、橋本先生御指摘でございますが、もちろんどういう事情からどういう経緯を経てこうした事態が出てきたのかということについては、まだ詳細は私どもはつまびらかにはできないわけであります。当然、捜査当局の進展を見守っていかなきゃならない。もちろん、文部省はほったらかしておいていいというものではない。文部省としても当然そういう事態というものの解明をしなきゃなりせんが、基本的には捜査当局にゆだねることが、これは法治国家としてはやっぱり一番とるべき態度であろうというふうに私は考えております。したがいまして、その捜査の段階、捜査の経緯を見た上で、私も含めて文部省全体のそれぞれの責任ある者は責任をはっきりしなきゃならぬというふうに私は考えております。
○橋本敦君　ところが大臣、この事件というのはまさにさらに広がり始めている。私は、重要な臨教審問題が国会で論ぜられているさなかに、さらにこの汚職が広がり始めているという重大な事実を無視して議論をするわけにいかぬと思うんです。
　そこで、刑事局長にお越しをいただいておりますが、オリエンタルマシンの事務機の納入をめぐる汚職から大学病院等への医療機器の納入をめぐる汚職へと新たな広がりを見せておりますが、現在のところ医療機器をめぐる汚職についてはどれだけの事実が明らかになっておりますか、明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（筧榮一君）　お尋ねの医療機器等購入をめぐる贈収賄事件でございますが、まず最初には大阪地検におきまして、本年六月二十九日、株式会社パシフィック科学貿易代表取締役井上旻を大阪大学事務局経理部長中曽根武に対する百五十万円の贈賄で逮捕いたしまして、七月二十日に石井上を贈賄、また中曽根武を収賄でそれぞれ大阪地裁に公判請求いたしております。それから本年七月九日にフクダ電子株式会社取締役永田明巳を今の中曽根武に対する六十万円の贈賄で逮捕し、七月三十日、右永田を贈賄で、また中曽根を収賄でそれぞれ大阪地裁に公判請求いたしております。それから本年八月一日、昨日でございますが、電子科学株式会社取締役小野寺幸雄を元文部省大臣官房会計課総括予算班主査田中潤佑に対する二十万円の贈賄で逮捕し、現在捜査に当たっております。
　ただ、この電子科学、一番最後に申し上げました分は、広い意味では医療機器に入るかもしれませんが、実質は物質の質量分析機械の納入ということで、理化学機械と言えるかもしれません。
○橋本敦君　田中への新たな贈賄で問題になった機械の納入先の大学はどこですか。
○政府委員（筧榮一君）　被疑事実におきましては、奈良女子大学、大阪大学等となっております。
○橋本敦君　奈良女子大と阪大医学部のほかにまだあるという意味で等とおっしゃったわけですか。
○政府委員（筧榮一君）　その辺は今後の捜査の問題でございますので、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○橋本敦君　私がその点を聞きますのは、この問題について田中が四百万円の現金札束をひそかに部下に預けておった。そのことも発覚した。その四百万がわいろではないかという疑いも出てきている。今捜査はこれにも手をつけているという状況があるように思いますが、そういう事実はあるのですか。
○政府委員（筧榮一君）　昨日逮捕したばかりで、現在捜査中でございます。詳細につきましては、その余の捜査の内容につきましてはお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○橋本敦君　小野寺と田中とはいつごろから関係を持っていたという事実がわかっておりますか。
○政府委員（筧榮一君）　その点も具体的捜査の内容でございますので、差し控えさせていただきたいと思いますが、逮捕事実の二十万円の授受は昭和五十七年十月上旬ごろから五十七年十二月中旬ごろまでの間というふうになっております。
○橋本敦君　それ以外に特捜部の方では、この田中、小野寺の関係ではさらに多額のわいろのやりとりがあったという容疑を含めて余罪を徹底的に追及するという方針だと報ぜられていますが、それは間違いありませんか。
○政府委員（筧榮一君）　毎度申し上げて恐縮でございますが、捜査の具体的内容にわたりますので、その点もお答えを差し控えさせていただきたいと思います。
○橋本敦君　一方、中曽根について二、三点伺っておきますが、中曽根は阪大に事務機を納入させ、受け取ったわいろを大阪口座に振り込ませただけではなくて、東京にも口座を設けさせ、東京口座にも金を振り込ませておった。それは医療機器の納入のわいろも東京口座に振り込まれたという事実も明らかになりつつあるということですが、間違いありませんか。
○政府委員（筧榮一君）　先ほど申し上げました中曽根武に対する起訴の公訴事実におきましては、わいろの送り先は東京所在の女性名義の普通預金口座というふうになっております。
○橋本敦君　まさに東京、大阪を舞台にして、そしてまた文部省管轄の奈良あるいはその他全国の大学をまたにかけての犯罪という異常な恐るべき発展の方向に事態は移るかもしれぬという重大な問題であります。私は、この問題について前回の質問で徹底的に調査を要求いたしました。五十七年ごろから今年度までに至るオリエンタルマシンが文部省並びに全国大学に納入した事務機の納入経過一覧、そしてオリエンタルマシン以外の会社が納入をした事務機の経過一覧等を明らかにするように強く要求してまいりましたが、多忙の中で文部省の方も鋭意調査を遂げられて、全部ではありませんが、さしあたり五十八年度だけについて私のところに報告をいただくことができました。
　これによりますと、オリエンタルマシンは、全国の十四大学に九十四台、金額にして一億五千八百六十七万円に上る巨額のワープロ等事務機を売り込んでいることが明らかになりました。これは文部省が初めて明らかにした数字であります。一方、オリエンタルマシン以外の会社から全国の大学がどれだけ買い取っているかを調べていただきました。これも文部省が初めて明らかにした数字ですが、五十八年度でわずかに五大学、そしてその台数は四十台で金額は五千五百九十六万円。オリエンタルマシンの売り込みのわずか三分の一にすぎません。したがって、田中や中曽根にわいろを贈ったオリエンタルマシンという業者が、どれだけ文部省の中枢と全国大学へのこの機械の売り込みに食い込んでいたかという事実が、この調査だけからでも明らかになっているのであります。
　さらにもう一つ重大な問題は、私はこの資料を分析してみました。随意契約で大学に機械を売りますと定価から値引きをするのが通例のようであります。国の費用で買うのですから安く買えることはそれ自体結構であります。そこで、どれくらいの値引きが実際に行われているか、いただいた調査で見てみますと、歴然としますことは、オリエンタルマシンが全国の十四大学に売り込んだ値引き率はわずかに九・六％であります、平均して。ところが、オリエンタルマシン以外の会社は、大学に同じように事務機を売り込んで、値下げ率は一八・二％であります。半分であります。逆に言えば、オリエンタルマシンは、ほかの業者ならば一八％値引いて国に安く機械を納めるところを非常に高い値段で売り込んでいるという事実が明らかであります。普通の商売ならば、安く売るからたくさん売れる。ところがこのオリエンタルマシンの文部省相手の商売は、高く売りつけて、しかもオリエンタルマシンの会社以外の三倍に上る巨額の機械を売り込んでいるという事実が明らかであります。こういうことが実際できるのはなぜか。
まさにこれは私は、中曽根、田中を中心としてわいろ商法がそこに横行していたと見ざるを得ない。明らかに随意契約で他の業者と競争して値引きしなくても、これだけのわずかの値引き率でも中曽根や田中の口ききがあれば買ってもらえるという状況が存在していたのではないかということを私はここから疑わざるを得ないのであります。
　刑事局長、私が指摘したこういうような売り込みが成功した陰には、田中や中曽根の口ききがあった、巨額の未配分予算を処理し得る立場を利用して各大学に機械の売り込みを慫慂し、しかもその業者はオリエンタルマシンにするように陰に陽に便宜を図った、こういう事実があったと私は見ざるを得ないのですが、事実関係、捜査の中でいかがですか。
○政府委員（筧榮一君）　現在、捜査継続中でございます。検察当局におきましては、事案の全容を解明して、その実態に即した適切な措置をとるものと考えております。
○橋本敦君　例えば、被疑事実を見ますと、中曽根については、オリエンタルマシンが販売するワープロ等を大阪大学に購入してもらうに当たって、有利、便宜な取り計らいを得たことに対する謝礼だと、こう書いてあります。田中に対する被疑事実は、どこの大学への売り込みとは特定しなくて、国立大学に購入してもらうよう予算配分等に有利、便宜な取り計らいを得たことの謝礼の趣旨で金を渡したと、こうあります。まさに、この被疑事実の記載自体は、予算の配分や売り込みに有利、便宜な取り計らいをしたということの謝礼だと検察官は指摘されておるんですから、私が指摘したようなこういう犯罪事実や収賄、こういうことがあったればこそオリエンタルマシンの巨額の売り込みが成功した、この面は全面的に否定はできぬ。全面的に否定し得ない状況事実があるという程度のことは明らかになっているのではありませんか。
○政府委員（筧榮一君）　現在、捜査継続中でございますので、その内容については差し控えさせていただきたいと思います。
○橋本敦君　詳しくは聞きません。しかし、私がそういう状況事実があったという指摘に対して、否定はされないということは間違いありませんね。
○政府委員（筧榮一君）　申し上げられますことは、今、橋本委員が一部お読みになりました起訴状あるいは被疑事実の内容から判断いただきたいと思います。
○橋本敦君　刑事局長は捜査中ですから慎重な御答弁をなさいましたが、私の指摘は文部省からいただいた資料の分析からも、被疑事実の解明からも状況的に明らかであると言わねばなりません。
　そこで、もう一つ進んで私は計算をしてみました。これは官房長、いただいた資料からの計算でありますが、今お話ししたように、このわいろを使ったオリエンタルマシンの会社と他の会社との値引き率の差は、言うまでもありませんが九・一四％あります。そこで、この九・一％を平均的に文部省が調査をなさった金額である総合計の一億五千八百六十七万という売り上げに掛けてみますと、一千四百二十八万であります。つまり、端的に言えば、五十八年度だけでオリエンタルマシンはわいろを使ったわいろ商法をベースにしながら、本来一千四百二十八万円という国民の税金、払わぬでもいい金を払わして多額の売り込みに成功したということになるのであります。こういう事実を二年も三年も続けさせられておきながらなぜ文部省はチェックできなかったのか、改めて答弁をいただきたいと思います。
○政府委員（西崎清久君）　ただいま先生御指摘のまず数字の問題でございますが、全国九十五大学、先週末から緊急に調査をさせていただきまして、十四大学にかかわる数字につきましては先生御指摘のとおりでございます。ただ、オリエンタル社以外から買った大学の数の五大学は実はサンプルであるということを申し上げたつもりでございまして、このオリエンタル以外から買った大学数はまだ私ども調査を継続しておりまして、なおふえるであろうかという見込みでございますので、五大学につきましてはまだ確定数字ではないということを御承知いただきたいと思います。
　　　〔理事亀長友義君退席、委員長着席〕
　それから、ただいま先生御指摘の点でございまして、このオリエンタルから買った大学の割引率と、五大学ではございますがサンプルの大学に係る値引き率の平均値をとりますと、先生おっしゃいましたように約一〇％程度の差があるという御指摘でございますが、それを掛け合わせますと、金額としては御指摘のように出るわけでございます。ただ、私どもが現在、これからも調査をいたさねばならないのは、やはり各大学がオリエンタル社から購入することに至った経緯、これが一つございます。この経緯につきまして、中曽根なり田中氏がどのように関与したかということは、捜査当局の解明とともに、私どもも個別に調査してまいらねばならないというふうに思っております。
　それから別個の問題といたしまして、オリエンタル社から買った金額の問題といたしましては、やはりオリエンタル社から買うにつきましても機種による差がございます、東芝であるとかシャープであるとか。この資料に基づきまして私も見てみましたら、かなり多様な機種を選定いたしております。どうも機種によっての差も若干あるような感じがいたします。それからもう一点は購入の日付でございます。これがまた購入の日付によって割引率も違ってくるような気もいたします。つまり、発売当初のものとか発売が行われた後一年ぐらいたったもの、いろいろこういう事務機器にはそういうふうな値引きのいろいろなあれがあろうかと思いますが、そういうふうな問題。それから地域性の問題と申しますか、東京近郊であるとか、地域が大分遠方であるとかそういうふうな問題とか、全体数量が多い少ないというふうなまとまりの問題とか、そういうふうなものも随意契約の場合には値引き率とのかかわりが出てまいるわけでございまして、これらを総合的に私どもも厳密に調査をしてまいらねばならないというふうに思っておりますので、ただいま先生のおっしゃいました金額の乗算による結果数字だけで今現在私がどうこうという判断を申し上げるわけにはちょっとまいらない、こういうふうに考えております。
○橋本敦君　ありがとうございました。刑事局長、結構でございます。
　官房長、同じ機種で、あなたにいただいた資料で私はちゃんと調べていますよ。例えばシャープＷＤ―二四〇〇という百六十五万円定価の機種、これは五十九年一月に滋賀大に売り込まれています。一方、同じ機種の機械が大阪大学に五十八年八月、四カ月ほどの違いですが売り込まれています。値引き率はあなたにいただいた資料を見たらどれだけ違うか。滋賀大には二六％値下げして売っています。ところが汚職事件が発覚している阪大、中曽根にわいろを渡したそこではたった五％です。あなたにいただいた資料で、同じ機械を滋賀大に百二十二万円で売っているのに、阪大には百五十六万円で買ってもらっているんです。こういう明白な事実もあるから、あなたの弁解はそのとおり全部いただくわけにはいかぬのです。
　会計検査院、お越しでしょうか。
　今、私が指摘をした全体としての平均的な数字は一千何万と申し上げました、これは平均です。しかし、こういう差があるという事実に着目すると同時に、私が指摘をした同一機種でも同じ随契でこれだけの違いがあるということについては、まさに国民の税金、国の金の不当支出に該当する可能性があるのではないかと私は見て、厳重に調べる必要があると思うんですが、会計検査院の御見解はいかがですか、こういう事実。
○説明員（黒田良一君）　私ども文部省からも同じような資料をいただきまして検討している最中でございますが、随意契約そのもののあり方等につきましては官房長がお答えのとおりでございまして、それぞれの機種、それからそれぞれの大学におきます事情、それをなおよく調査してみなきゃわからぬと思いますが、一般的に申しまして、今、先生がおっしゃったような趣旨で調査をする必要はあろうかと思います。
○橋本敦君　そこで、官房長がおっしゃったように、それぞれの個別ケース、売り込んだ時期、台数、随意契約の内容、そういうことも含めて徹底的に私は調査すべきだ。会計検査院にお願いするんですが、犯罪を摘発し、これをクリアするのは検察庁の務めですから任せしましょう。しかし、いやしくも国の財政支出が今度の事件に関連をして不当でなかったかどうか、あるいは違法事項があったのであればなおさら厳しい指摘をする責任が会計検査院にある。今直ちにと言えば人員その他がありましょうが、この事件の進展状況を見て、今おっしゃったように会計検査院としては特別に会計検査、特別監査を行う必要のあるケースだと思いますが、いかがですか。
○説明員（黒田良一君）　大阪大学の汚職事件を発端といたしまして、今回のこういうような事件につきまして私ども一番虚心坦懐に基礎から洗い直す必要があるという点におきましては今、先生のおっしゃったとおりでございますが、これにつきまして直ちに特別監査をやるかどうかということは、文部省所管の検査の項目いろいろ私ども抱えておりますので、一昨日、七月三十一日主計簿の締め切りでもございました。計数の確認ということも私ども重要な作業の一つでございまして、計数の確認、そういうこともございますので、今後いろいろと検討をしながら先生の御趣旨を踏まえまして調査をしてみたい、かように思います。
○橋本敦君　ぜひ厳しく調査をお願いいたします。次の質問に移りますから会計検査院結構でございます。
　そこで官房長、もう一つ私はただしておきたい。前回の私の質問に対して、このオリエンタルマシンという業者は従業員だった六人、資本金数百万円、小さな会社で、会社の経歴としてもそれはそれだけしっかりした会社でないから契約金額は五百万円以下、こういうことでないと契約資格がない会社だと文部省は認定をしていた、これは間違いありませんね。たった五百万円以下の契約しかなし得ないそういう資格であると文部省から認定されている業者が、五十八年度だけで何で一億五千万の商いが大学に対してできるんですか。どこでこんなからくりが可能になるんですか、この点を説明してください。
○政府委員（西崎清久君）　御指摘のオリエンタルマシン社が非常に小規模の会社であるということは御指摘のとおりでございまして、このような小規模な会社が年度を異にしていることに非常に大きい契約をしてきた、それが非常に多額の契約金額になっているということであるとすれば、その経緯がどこにあるか、今回逮捕されている者がその点でかかわっているのではないか、先生の御指摘の趣旨はそういうことにあるのではないかと思うわけでございまして、この点はやはり捜査当局の捜査の内容に私どももまつわけでございますが、私ども自身としても各大学の契約の実態を個別にこれから調査することによりまして、そのような経緯も含めて調査を進めてまいる必要があるというふうに考えております。
○橋本敦君　調査は結構ですから、本来的にあり得ないことが起こっているということは間違いありませんね。ちゃんとやればあり得ないでしょう。年間に一億五千万の契約、商いができるんですか、五百万円で。
○政府委員（西崎清久君）　私どもは、オリエンタルマシン社の全営業規模でございますが、この全営業規模の中で国立大学に係る事業規模がどの程度であるかということはまだ詳細に承知していないわけでございまして、先生御指摘のように、国立大学に係る営業規模が仮に年度ごとに巨額になってきておるということが事実であればその点についての事態の究明をする必要がある、こういうふうに思われるわけでございます。
○橋本敦君　巨額に事実なってきているわけでしょう、いかがですか。
○政府委員（西崎清久君）　私どもが現在調べておりますのは五十八年度の数字でございます。五十七年度につきましてはまだ緊急な調査の中に入れておりませんので、五十八年度の契約の規模は承知しておりますが、五十七、五十六についてのオリエンタルの規模がどうであるかということについては今後の調査にまたねばなりませんし、その調査結果によりまして五十六、五十七、五十八の推移を私どもとしても確かめる必要があるというふうに考えております。
○橋本敦君　それじゃ、引き続き調査をすることは約束されますね。
○政府委員（西崎清久君）　この点につきましては若干時間の関係、その所要日数の問題がありますが、私どもとしては調査をなお継続したいというふうに考えております。
○橋本敦君　そこで官房長、この中曽根、田中というワルですな、名前がどうもいかぬのでつい笑うんですけれども、直接の上司はどなたが責任を負うんですか。つまり、汚職を犯した当時の文部省会計課予算班総括主査という立場で汚職をやっている、そして仕事もやっている、職務に関してわいろをもらっている、オリエンタルマシンにこれだけの大きな商売をさした、しかも会計規則あるいは人事管理方針の三年以内という方針にも反して長期同じ職場にとどまらしてきた、そういうもろもろの問題で、大臣は私自身をも含めて文部省のそれぞれの責任をいずれ明らかにするとおっしゃったわけですが、直接の上司というのはどういう立場になっていますか。
○政府委員（西崎清久君）　総括予算班主査という立場の上司を申し上げますと、やはり会計課の中のポストでございまして、会計課の職制といたしましては総括予算班主査の上に副長がおります。その上が会計課長、その上が官房長、それから事務次官、こういうふうな職制になるわけです。
○橋本敦君　わかりました。そこで、大臣は一々細かい人事配置その他責任はなかなか持てませんと。私はよくわかっています。だけども、官房長や事務次官は、こういう事態に対して私は責任の一端を負うという立場に置かれておられる方だと思うんです。
　そこで大臣、私が聞きたいのはここなんです。この臨教審法案でこの審議会の事務局長はだれかというと、この法律で文部省の事務次官だと決めてある。私が、汚れた手で子供の未来を語る資格があるのか、できるのかと言ったのはここなんです。事務次官が、これだけの汚職を生み出した文部省の行政そのものに全く責任がない、シロだ、こうなったら私は言いません。しかし、私が指摘した構造的な汚職構造から見れば、監督不行き届きの点もあるでしょう。こういう事態を引き起こした責任は、たどっていけば事務次官にもないと言い切れない面があるでしょう。その事務次官が審議会の事務局長になられるというこの法律構造からして、なおさらこの徹底的な究明と責任を明らかにしない以上は、この問題は先へ進まぬ重大な問題を含んでいると私は指摘しているんです。もしも事務次官が責任をとる必要があるとなれば、どうなりますか。それでも事務局長に就任されますか。
○政府委員（西崎清久君）　公務員法上の監督責任あるいは指揮命令における責任で今回の事件を考えますと、やはりこの事件の発生した時点というものを考える必要がございまして……
○橋本敦君　簡単に結論だけ。言わんとすることは私はわかっていますから。
○政府委員（西崎清久君）　現在私どもの承知しておりますのは、五十七、五十八という年度の問題として考えておりまして、しかしそうは申しましても、全体の文部省の組織の問題、人事管理の問題として、現職にある私どものこれからの改善の問題も含めまして、いろいろな意味での責任があることは十分自覚をしておる次第でございます。
○橋本敦君　そのとおりですね。大臣、いかがですか。責任は自覚されているんです。事務次官だってそういう立場なんです。その事務次官が二十一世紀の教育を語る審議会の事務局長になっていいんですか。大臣の見解を求めます。