Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石橋（一）委員　法案につきまして、いわゆる官僚諸君ではなく、政治家である長官みずからがこのことを進めてくださったということ、また私どもとの話の中においても、どこまでもこれは政治の問題として取り上げるということで私たちと話し合いをしてくださったわけであります。感謝をまず申し上げておきます。
　そこで、私どもといたしましても、杉浦君でありますとか、あるいは在野の弁護士の諸君ですとか、本年の一月の末に法律案を仕上げた次第であります。その中身は、在職中に懲戒免職相当の事由があることが依願退職後判明した場合、退職後三年間に限って懲戒免職と同等の経済制裁を加えるとして処分を行うようにしようとするものでした。ここのところがちょっと食い違ったわけであります。
　そこで、この件につきまして、長官として、今後一年間くらいの間にきちっとしたものを、本法律案、直すということをやるお考えを現在もお持ちでございましょうか、それをお伺いいたしたいと思います。
○武藤国務大臣　私どもいろいろ議論をいたしましたときに、もっと短くてもいいという話も、正直、議論の中にはございました。六カ月でもいいのじゃないかというお話もありました。しかし、なかなか調査が長引く場合もあるだろう、しかし、常識的には、検察当局なり警察なり、少なくとも一年あれば大体それはきちんとしてくれるのじゃなかろうか、結論を出してくれるのじゃなかろうか、こういう判断で実は一年としたわけでございます。この法案を成立させていただきますれば、それを施行した場合にどういうケースがこれから出てくるか。
　実は、これは一つの伝家の宝刀みたいなものであって、本当はこのようなことを適用する公務員が今後は一切出てこない方が私は望ましいと思っておるわけでございます。公務員の皆さんがいろいろの不祥事件を反省されて、これから一人としてあのようなことを起こさない、公務員の皆さんがそういうしっかりした考え方でお仕事をおやりいただければ、私はそれが一番ベストだと思っております。しかし、中にはそういう非常に感心しないことをおやりになる方もあるかもしれませんけれども、そのときには、いろいろの世論からの御批判で、警察当局なり検察当局も十分、こういうものに対してはもっと機敏に対処し、迅速に処理をしなければいけないというお気持ちは私は持っていただいていると思いますので、そういう面で、一年ということで私はいくのではなかろうかと思っております。
　しかし、将来、おまえの方が甘かったぞというようなときには、私ども、もし御指摘をいただければ、その辺を改正するという気持ちはやぶさかではございません。しかし、今申し上げたようなことで、まあ一年あれば十分対応できるのではないか、今、現時点では私はこう考えているわけでございます。
○石橋（一）委員　ありがとうございました。どうぞその考え方をつなげていっていただきたいと思います。
　そこで、これから本論に入ろうと思ったところ、私の時間があと六分しかないのです。これではもうやりようがないな、こう思っておりますので、簡単に申し上げます。
　吏道、いわゆる公務員の道徳であります。この吏道というものは、全世界の中で日本ぐらい清潔な吏道を保ってきた国はないな、私はこう自負しております。なぜこんなふうになったのだろうかという原因でありますが、一言で申し上げますとなかなか骨が折れるわけでありますけれども、東洋文化、そして片方に西洋文明があります。
　率直に言って、西洋文明の最後のところは、バイブルの創世記の中に、これは毎日のようにいろいろな動物をつくったり魚をつくったり木をつくったりとやっていって、六日目に人をつくる、こうなっています。そして、その人をつくった中において、男と女をつくり、そして最後のところに、すべての生き物を治めよとなっております。つまり、人類というものは、人というものが、地球、植物、動物、すべてのものを治めるものだ、こういう言い方であります。
　それに対して我が東洋思想と申しますか、その考え方からいいますと、これはまた東洋文化、今の言葉で言いますといわゆる共生論、ともに生きるというものに立って物事を考えているわけであります。西洋文明が狩猟民族でありますので、狩猟民族から発展した考え方だろうなと。それに対しまして私ども東洋文化というものは、やはり共生の立場、植物でありますとかあるいは生物でありますとか、もっと言えば地球全体がともに生きるという考え方、この差が日本の、道徳と言われた、毎日毎日の道徳と言われた、生活をするための道徳と言われたものを自然になくしてしまった。やはりここに吏道の退廃の一番の原因があるであろうな、こう私は考えております。
　長官、ひとつ所信をお述べいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　これはもう哲学の問題で御質問をいただいたので、大変難しい話でございますが、一般的に、やはり戦後の教育の中では相当西洋文明の心を取り入れた教育が行われてきたのではなかろうか。そして、今御指摘のようなことは、日本人の古来のよき民族の中で培われてきたものではなかろうか。
　現在はそれが織りまぜてできてしまっているものですから、なかなか昔のままの、ちょうど石橋先生のような、あるいは私も多少その世代に入るかと思いますけれども、この辺の世代である程度戦後に一部の教育でも受けていた者はまあまあと思うのですが、やはり戦後生まれの方の方がもう今ほとんど大勢になってしまったわけでございますから、その方々の教育というのは、今の話で、必ずしもそういうよき日本の民族の心というようなものが、あるいは東洋哲学に基づくものが、なかなかそれだけが来ているわけではございませんので、やはり西洋文明の影響というものは非常に大きく人間形成にかかわってきているのではなかろうかな。
　こんなことを思いますと、吏道についても、今確かに、国家公務員法におきましても、公務員は国民全体への奉仕者である、こういうことを書いてあります。あるいはこのごろ余り使わなくなりましたけれども、公僕という言葉が結構よく、戦後でも使われたと思います。
　そういう面においては、公務員のあり方というものに対しては、その辺のところはきちんとしているべきではございますけれども、一つのやはり大きな流れの中で、このごろよく言われるように、日本はどうも物で栄えて心で滅びるんじゃないかと言われるくらい、残念ながらいろいろな現象が起きてきているわけでございまして、この点、公務員の皆さんの中にも多少はやはりどちらかというと物欲の方が強くなっている方もいらっしゃるのじゃないか、だからこういう事件も起きてきたのではなかろうかな、私どもこんな感じがするわけでございます。
　極力、もう一度いい意味の、やはりいい東洋哲学からきた日本民族のいい面はできるだけ公務員の皆さんにも御理解いただくように、私どもいろいろ公務員の啓蒙と申しますか、そういうことは努力をしていかなきゃならないのじゃなかろうか。本当に国民全体に対するあなた方は奉仕者という気持ちでやってもらいたい、こういうことをもう少しやはり徹底をしていく必要は私はあると思っておりますし、たしか、ことしの採用になりました新入の公務員に対しましては相当厳しい研修を行っているようでございますので、そういう点で御理解をいただければと思うわけでございます。
○石橋（一）委員　ありがとうございました。
　今事務局の方から質問時間を四十三分までやってよろしい、こういうことでありますので、もうしばらく話をさせていただきたいと思います。
　そこで、ある高名な東洋思想の学者がおりました。この方は、いわゆるＡ級戦犯に指定をされましたが、彼を抹殺をしますと日本精神というものはどうなるか、あるいは東洋思想というものが根底から崩されてしまうであろうということで、蒋介石大総統がＡ級戦犯から外した学者であります。
　この学者が私の恩師であるわけでありますが、歌の中にこんなことがあります。
　「人類の罪贖ふと血をそゝぎたる十字架の光を四万に伝へ来し」これはキリスト教の考え方ですね。そして二番に「無尽の煩悩明きらめて無辺の衆生救はんと無量法門開きたる」これは仏教のことを先生がうたったものであります。そして次に「無為清静の化を愛し忠恕の道を重んじて天人徳を一と為す」これが共生理論の一番もとのことになったわけであります。そして次に「アラーを拝しコーランを奉じて砂漠に奮ひ起ち一剣天下を風靡せし」これはイスラム教のことであります。
　そうしたことをずっと話された中において、私どもいつも人類というもの、地球というもの、これは互いに戦ってはならないよ、やはり、ともに生きるという考え方で諸君はやってほしいよということを教わっておりました。
　さて、いわゆる狩猟民族と私どものような農耕民族、この差が今申し上げたようなことになってきているだろうな、そこから吏道の考え方が出てきたものであろうな、こう私は思っております。
　大臣の御見解をひとつ。
○武藤国務大臣　大変うんちくのあるお話をちょうだいをいたしましたが、やはり世の中は、先ほど申し上げたように、大変戦後は日本も変わってまいりましたし、とりわけ最近はボーダーレス時代、世界競争時代に入ってきているわけでございまして、やはり日本人も国際人としてこれから一人一人生きていかなきゃならない時代になってきたのじゃないかなと思います。
　ですから、そういうすばらしい日本のよきものも持ちながら、今、たまたま、これは安岡先生だと私は思うのでございますが、安岡先生のお話の中で、いろいろの宗教の違うものをそういう形であらわされておられます。それを織りまぜて、やはりこれから国際人として日本人が生きていくときには、キリスト教も理解をし、回教も理解をし、すべてを理解をしていかなきゃいけないんじゃなかろうか。ただし、やはり日本人は日本人でございますから、日本人のしっかりしたものを持ちながら、国際的に協調できる人間というのを私はつ
くっていかなきゃいけないんじゃなかろうかな。
　役人も同じでございまして、やはりこれからの行政というものは国内だけでやれるわけではございませんので、あらゆる行政においてやはり国際的な協調が求められてくるのではなかろうかな。そうなってまいりますと、やはり日本のよきものも持ちながら、外国のよきものもある程度身につけながら、ある程度そういう点は過去の日本人とは違った形でこれからは生きていかなきゃならない。そういう形で、国際社会の中で日本がどう生きていかなきゃならないか、そういう中で、やはり日本の行政も考えていかなきゃならない、この点だけは御理解がいただけるのじゃないかと思います。
○石橋（一）委員　大臣、あなたは、私から見ますと、いずれは我が国をしょって立つ人であろう、ふだんからこう私は思っているわけです。ですからこんな哲学めいたことを申し上げたわけでありますが、どうぞひとつ日本のよきものを育てる、それは西欧文明の中からもどり得るべきもの、特に物質文明の中から入ってまいった機械産業、こうしたものはいいものでありますから、どんどん取り入れていただきたいと思う。
　しかし、やはり私は、農耕民族であった東洋思想の持ち主の方々、これはやはり何といったって農耕民族の主たるものは漢民族ですよ。そこから発達した考え方、これをやはりはぐくみ育てていくのが私たち東洋民族、この考え方の基本にあらねばならないな、こう思うから申し上げたわけであります。
　まだ時間がたくさん残っておりますが、私の質問は、少し時間を余したままで終わりといたします。どうぞひとつ大臣、あなたにみんなが希望を持っております。それであるだけに、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　以上です。
○伊藤委員長　石井啓一君。
○石井（啓）委員　おはようございます。新進党の石井啓一でございます。まず、国家公務員退職手当法等の一部を改正する法律案に関しまして、御質問をさせていただきます。
　三月二十一日の本委員会におきまして私質問をいたしました。昨年の岡光前厚生事務次官の例を引きまして、この退職手当法を改正すべきではないかというふうに質問をいたしましたところ、長官から、今国会でぜひ提案をさせていただきたい、こういう御答弁がございまして、今回このように早速提出をされて審議をさせていただいている。長官のリーダーシップを私は率直に評価を申し上げたいと存じます。
　ただ、何点かこの法律案につきましても確認をしたい点がございますので、その点について、私、質問いたしたいと思います。
　まず、この退職手当法でまいりますと、新しく第十二条の二が設けられまして、これは「退職手当の支給の一時差止め」でございますけれども、その第一項で「各省各庁の長は、退職した者に対しまだ一般の退職手当等の額が支払われていない場合において、その者の在職期間中の行為に係る刑事事件に関して、その者が逮捕されたとき又はその者から聴取した事項若しくは調査により判明した事実に基づきその者に犯罪があると思料するに至つたときであつて」云々、こういうふうな要件でございますが、逮捕されたというのはこれはもうはっきり事実がわかっておりますけれども、この「犯罪があると思料するに至つたとき」、これがどういうふうに運用されるかということで質問を申し上げたいのであります。
　まず、この犯罪といいますのがどの程度の重さの犯罪であるかということが一つ。もう一つは、この「犯罪があると思料する」というのは、実はこれは大変難しいといいますか、捜査当局と同じような判断をしなければいけないということでありますから、どの程度の客観性なり確実性なりで判断をするのか。この二点について確認をしたいと思います。答弁をお願いします。
　　　　〔委員長退席、御法川委員長代理着席〕
○菊池政府委員　お答え申し上げます。
　一時差しとめ制度の要件の一つでございます「犯罪があると思料するに至つた」場合の「犯罪」というのは具体的にどの程度の重い犯罪なのか、こういうお尋ねがまず第一点でございます。
　今回の法改正におきましては、禁錮以上の刑に処せられた者には退職手当を支給しない、これは現行制度でそういう不支給の規定がございますが、この現行法の考え方に立って、公務に対する国民の信頼確保の要請、それから退職者の権利の尊重、この両面に留意した上で、法定刑が禁錮以上の刑に当たる犯罪、これをその対象といたしたところでございます。
　次に、「犯罪があると思料するに至つた」場合ということについて、その客観性、確実性というのはどの程度のものを言うのか、どのように判断するのかというお尋ねでございます。
　どのような場合に「犯罪があると思料するに至つた」ものとして退職手当の一時差しとめ処分を行い得るかどうかについて、やはりこれはケース・バイ・ケース、具体的な状況に応じて判断すべき事柄でございますけれども、退職者の権利尊重という観点からは、各省各庁の長が、嫌疑となっている退職者の在職期間中の行為について、資料等に基づいて、基本的事実に関して犯罪の存在を認定し得るだけの相当な根拠を有していることが必要であろう、こういうふうに考えております。
　したがいまして、退職者の権利尊重の要請というようなことにかんがみますと、退職手当の一時差しとめ処分を行い得る場合、法定刑が、先ほど申し上げましたように、禁錮以上の刑に当たる犯罪について、退職者が逮捕されているとかあるいは退職者本人が嫌疑を認めている場合、あるいは職場内外の調査等により証人、物証が十分得られた場合などが挙げられる、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　これは言うまでもないことでありますが、例えば、いろいろ報道で騒がれていたとしても、これは冤罪であるとかあるいはざん言であるとかそういう可能性もございますので、いたずらに世論に流されることなく、公平中立な運用を、これはしっかりお願いをいたしたいと存じます。
　それからもう一点、この退職手当法等に関しまして、今回、一時差しとめ制度の新設に伴いまして退職手当の支払いの期限を退職した日から一カ月以内と定めております。従来はこの支払いの期限はございませんでした。この一カ月以内と定めた理由をお聞かせをいただきたいと思うのです。
　と申しますのは、現行はその支払い期限が定められていないため、いろいろな問題が生じた場合、ある意味で支払いを先延ばしをして様子を見ることができた、ある意味で柔軟な対応が可能であったわけでありますけれども、今回、この一カ月と期限を定めたことによりまして、かえって何といいますかそういう運用面での柔軟性を失うことになるのではないか。そういうこともありますので、どういった経緯で、理由でこういう期限が設けられたのか、この点を確認をしたいと思います。
○菊池政府委員　確かに、現行法におきましては、職員が退職した場合に退職手当を支給する、こういうことの規定があるだけでございまして、いつまでに支給しなければいけないとかあるいは支給日はいつだ、こういうような形での具体的な定めはございません。そういう意味におきまして、先生御指摘のような弾力的な運用があったんじゃないか、こういうことでございますけれども、実際の運用を見てみますと、支給を準備するために要する合理的な期間内というようなもので大体支払われてきた、こういうことでございます。
　今回、退職手当の一時差しとめ制度を設けるに当たっては、やはりいつから差しとめをしているのか、いつまで差しとめするのかというようなことの起算点みたいなものをはっきりする必要もありますし、そういうことで、恣意的なものに流れないように今度の退職手当の支払い期限を定めた、こういうところでございます。
○石井（啓）委員　一時差しとめという、ある意味で公務員に対して非常に不利益をもたらすわけでありますから、それが余りにも恣意的にならないように、そういう御趣旨でありますので、それは理解をいたしたいと存じます。
　では、続きまして、一般職の任期付研究員の採用、給与及び勤務時間の特例に関する法律案につきまして質問をいたします。
　この法律案につきましても基本的に賛成でございますけれども、ただ、これにつきましては、研究員の中にはいろいろな点で心配あるいは懸念をされる声もございますので、そういった心配を私はむしろなくす、そういう意味で何点か確認をしたいと思うのですが、まず、そもそもこの任期つき研究員の制度を導入した背景なりあるいは理由なりということを大臣の方から御説明をいただきたいと思います。
○武藤国務大臣　昨年でございましたか、国会において科学技術基本法も制定され、科学技術創造立国ということを宣言をいたしたわけでございます。私ども、これはもうどなたも御理解いただけることと思いますけれども、やはり二十一世紀においては、科学技術の振興というのは非常に我が国にとって大切であるということは当然だろうと思います。
　そういう中で、今の公務員制度の中でやっておりますと、それは優秀な科学技術を一生懸命御努力いただいている研究員の方もいらっしゃいますけれども、まあ在野に、民間に相当もっとすばらしい方もいらっしゃるわけでございまして、そういう方に、ぜひとも国の機関の中でいろいろのすばらしいそのお持ちになっている知識、能力を発揮していただく。
　例えば、いろいろ科学技術のプロジェクトをやっていく上においては、全く採算の合わないことはやはり民間ではおやりにならないだろうと思います。国家の場合には、多少採算が合わなくても、それが将来すばらしいものが生み出し得るとなれば相当の資金をつぎ込んででも研究をやるということになるだろうと思います。
　そういう面において、よりすばらしいものをお持ちになっている方、あるいはいわゆるこれから育てていくという方と二つにこれを分けてあれしておりますが、若手の研究者ですばらしいものをお持ちの方、そういう方にはぜひお入りをいただいて、ひとつよりすばらしい科学技術立国になるようにしていきたいというのが、このお願いをしている趣旨でございます。
○石井（啓）委員　実は私、議員になる前に役人をしておりましたが、二年間科学技術庁に出向していたことがございまして、当時科学技術会議のスタッフをしておりました。十八号答申でしたか、いわゆる科学技術系の人材の育成の部分を直接担当しておったことがありまして、この問題につきましては個人的な思い入れもあるわけであります。
　当時からの議論を思い出しますと、やはり今後の我が国の科学技術の振興というのは、何といいますか、独創的、革新的な技術開発というのが重要である。あるいは基礎的な研究というのが重要である。従来は、どちらかといえば欧米で発見された原理原則、そういったものを我が国に導入して、それを応用したりあるいは展開したりする、そういう面が強かった。ところが、やはり科学技術の面でもオリジナルのものをつくっていかなければならない、こういうことが大きな課題であったかと思います。
　そういった意味で、研究者の創造性といいますか独創性をいかに発揮するのか、これが大きなテーマで、恐らくその大きな一連の流れの中で今回の任期つき研究員というのも出てきていると思うのです。
　といいますのは、欧米の研究者というのは、例えばすばらしい研究の指導者あるいはどこにもないすばらしい研究の施設あるいは豊富に使えるような研究資金、そういったもの、広い意味での研究環境のすばらしいところを求めていろいろなところを渡り歩くといいますか、そういう研究環境を求めて流動をしていく、そういった点が研究者の独創性を引き出すということになっている。あるいは、その研究所の中においてもいろいろな人材が交流していく、入ってくることによって研究所の研究自体も活性化をしていく。そういう意味で、研究者の流動性を高めていく、こういったことも課題であろうかと思います。
　そういった意味では、今回の制度、一部にはいろいろ心配する向きもありますけれども、私は研究員にとっても非常にメリットがある制度ではなかろうか、こんなふうに思います。
　次の質問に移りますけれども、この招聘型、若生育成型の研究者ということでありますけれども、どのような研究者をそれぞれ想定していて、それぞれの研究者にどういう働きを期待しているのか、この点について説明をいただきたいと思います。
○菊池政府委員　お答え申し上げます。
　招聘型任期制については、その想定する研究者といいますか、どういう場合かということでございます。先ほど武藤大臣からも提案理由説明がございましたように、特定の研究分野において、その研究実績等により特にすぐれた研究者だということで評価されている者を国立の試験研究機関に招聘して、高度の専門的な知識経験を必要とする研究業務に従事させるという場合のものでございます。
　若生育成型の任期制については、独立して研究する能力があり、高い資質を有すると認められる者を、その研究分野において将来において先導的役割を担う有為な研究者とさせるために必要な研究能力の涵養に資する研究業務に従事させるということでございまして、具体的には博士課程修了者や各種ございますポストドクトラル・フェローシップ制度の経験者の中から採用するというようなことを想定しておるところでございます。
　今回の任期制により採用された研究者にどのような働きを期待しているか、こういうことでございます。
　今、先生お話ございましたように、多様な人材が一つのところへ集まって固定化せずに流動化してお互いに触発をしていくというようなこと自体が、創造性とかあるいは革新性というようなものの研究開発の大きな端緒になるというようなことでございますので、任期制で新しい分野、研究所に入ってきていただく、国立の試験研究機関に入ってきていただくということ自体に大きなメリットというものを私ども考えておるわけでございます。
　もともとすぐれた実績や能力をお持ちの方々でございますので、こういうような方が直接国立の試験研究機関等の研究業務に携わっていただくことによって試験研究がさらに大きく進むというようなことを期待しているわけでございます。
○石井（啓）委員　今この質問をさせていただきました背景は、今回の任期つき研究員の制度によって、任期があることによって研究において短期的な成果を求める研究が助長されて、長期的視野に立った基礎的、独創的研究がないがしろにされるのではないかという懸念がございますので、私はそういうことはないのではないかと思いまして質問を申し上げたのですが、この点についてはどうでしょうか。どういう働きを期待するかという中で、関連してお答えをいただきたいのです。
○菊池政府委員　研究活動の中には、もともとプロジェクトというような形で期限を切って、ある一定の期間内に成果を上げようというような研究開発のプロジェクトがあることは御承知のとおりでございまして、そういうようなものは一定期間内に集中的にやらなければいかぬ、こういうようなことがございます。
　ただ、確かに一部で言われておりますように、基礎研究みたいなものというのは息長くやっていくべきものであって、短期間の任期制になじまないのではないか、こういうような御意見があることも承知しておりますけれども、では、ただ漫然とやっていればいいのかということではなくて、やはり基礎研究であっても局面局面で研究課題というようなものは常に動いていくというようなことを研究所長なんかからも私ども話を伺っております。
　そういうような面で言いますと、任期制であるから長期的な視野に立った研究ができないということではなくて、長期的視野に立った研究の中でも、それぞれの局面で任期制なりなんなりに対応するような形で一定期間内に成果を上げていくということが、より試験研究活動の活性化につながっていく部分がある、こういうふうに理解しております。
○石井（啓）委員　招聘型の場合、これは相当の能力のある研究者ですね。事前の説明によりますとノーベル賞級の研究者ということですから、これは大変な方でありますけれども、その方は五年、長い場合は七年、十年。今局長から説明がありましたように、長期的なあるいは基礎的な研究の中でも局面局面で五年なり十年なりの中である程度の成果が見込まれるようなケースに特に優秀な方を招聘して研究をさせるのだ、こういう趣旨であろうかと思います。
　また、若手の場合も、確かに漫然と研究をするということはないかと思いますが、ただ、この趣旨は、若生育成型という名称にありますように、若手の研究者に登竜門になるという趣旨でありましょうから、必ずしも任期の中で何か成果を上げなさいということではないと思うのですね。
　私はそういうふうに理解をしているのですが、そういうことでよろしいでしょうか、ちょっと御答弁をいただきます。
○菊池政府委員　若生育成型の場合には、国立の試験研究機関、そういう研究環境の中で研究活動に従事することによって、本当のことを言いますと、将来有為な研究者、先導的な研究者になるという経験を積ませるということがある意味でいうと大きな眼目である、こういうふうに考えております。
　ただ、単なる育成をするために給料を払って試験研究機関で任期を定めて採用するというわけでは、それではやはり公務員としての立場もございますから、そこで一定の成果を目指して三年なら三年の間に研究実績を積むということ、それをあわせて求めているものでございます。
○石井（啓）委員　では次の質問ですが、この招聘型及び若生育成型、それぞれどれぐらいの研究者の数の採用を想定をしているのか、答弁をいただきます。
○菊池政府委員　どれくらいの人数が採用されることとなるか、現時点において明確に数が確定しているというふうには聞いておりません。
　ただ、主要な試験研究機関を所管しておられます科学技術庁であるとか工業技術院の関係者のお話を伺いますと、例えば招聘型というような形でいうとすると、この分野についてはこの人、こういうような形で、ある程度、だれでも高名な研究者であればいいということじゃなくて、やはりこの研究機関、試験研究所において、こういう研究については、この分野ではこの人というような形で決まっているというような話も聞いていますから、ノーベル賞クラスとかあるいは文化勲章クラスとまで言わなくても、やはりおのずから数は限定されてくるんじゃなかろうかな、こういうふうに思います。
　それから、若生育成型についても、相当今後どのような運用をしていくかによって変わってくるものと思いますけれども、当面はそんなに数をたくさん想定してというようなことではないように聞いております。
　もう少し具体的な形になりましたら、各省庁が、その試験研究機関等が人事院に、具体的な承認とか採用計画というような形で数が明らかになっていくもの、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　今の質問の背景は、やはり任期切れの退職というのが国家公務員の身分保障の空文化につながるんではないか、そういう懸念も提示をされておりまして、私は、この研究者の中で任期つきの研究員というのが相当の数を占めるようなことになれば、それはそういうことが言えるかもしれませんが、ある意味で、今局長が答弁されたように、部分的だと思うんですね。
　招聘型の場合は、確かにそういう特定のプロジェクトで、プロジェクト型の研究でしょうから数が限られているということでありますし、若生育成型についても、そんな大きな数ではないということでありますから、そういう意味では、何といいましょうか、従来、身分保障された安定した研究者というのも、ちゃんとこれはいる。その中で、部分的にそういうふうに任期つきの方が入ってこられて、研究活動の充実、あるいは研究者の育成ということに資する、そういう制度を設けたんだ、こういうふうな理解でありますけれども、そういう理解でよろしいのか、確認をいたしたいと思います。
○菊池政府委員　そういうことであろうと存じます。
○石井（啓）委員　わかりました。
　それでは、もう一つ確認でありますけれども、今回この任期つき研究員でありますけれども、この任期後の再任用が可能なのかどうかという点と、それから任期が終わった後、改めて今度は終身雇用といいますか、新規採用をするというケースはどういうふうに扱われるのか、この点について確認をいたしたいと思います。
○菊池政府委員　招聘型と若生育成型の場合、ちょっと違うのかもしれませんが、いずれにしても、一定の期間内で研究成果を上げるとか、優秀な研究者として認知されていくための登竜門として研究活動に従事するということでございますから、あらかじめ任期を定めて採用するものであり、原則として再任用というようなものは認められない、こういう仕組みになっております。
　特に、若生育成型については、登竜門としてでございますから、登竜門が二回も三回もあるというのはおかしいので、やはり研究生活の中で一回限り、こういうような形で法定しております。
　それぞれの任期制職員が、任期が満了したときに新たに公務員として継続雇用の対象になり得るか、こういうことでございますが、それは可能でございます。
　ただ、例えば招聘型なんというのは、ある意味でいきますと、引く手あまたの研究者に三顧の礼を尽くして国立の研究機関に期間を限って来てもらうわけですから、そういう人たちが引き続き残ってくれるということは、これはいいのかもしれませんけれども、なかなかそういうようなことは、逆に言うと難しいような状況もあるのかな、こういうふうに思います。
○石井（啓）委員　任期後の再任用、基本的に、基本的にといいますか、ないということであります。私、これはいろいろ考えまして、もう少し柔軟に対応をした方がいいのかなとも考えましたが、さっき言いましたけれども、任期つきの採用というのが、短期的な成果を求めることになるんじゃないかという心配があります。もし再任用するということになると、再任用のたびに、最初の任期の終わりごろに、何か一生懸命成果を出さなければいけない、逆に短期的な成果を求めることになるかもしれないな、こういうふうに考えておりまして、再任用がないことは、それはそれで結構なことなのかな、こういうふうに思いますが、新規採用については、これは確かにプロジェクトの招聘型の場合は余り考えにくいかもしれませんけれども、若生育成型の場合は、これはあり得ることだと思うんですね。
　といいますのは、確かに登竜門で入ってきたわけですが、その中の働きぶりを見て、研究、管理をなさっている方が、この人材はこの研究所にどうしても残ってほしい、こういう非常に強い要望があって、また、本人も、この研究所でやることが自分の研究能力を高めること、あるいは自分の性向に非常に向いている、こういうことになれば、お互いのあれが合致すればそういうこともあり得るかと思いますので、その点については制度的に可能だということでありますから、柔軟に対応をしていただきたいと思います。
　それから、これは事前に通告をしていなかったのでアドリブになりますけれども、私は、基本的に研究者の流動性を高めて、すぐれた研究環境を求めていろいろな研究機関に行けるような、そういう制度をつくっていくことが非常に重要だと思うんですが、ただ、やはり制度的にネックがあって、なかなかそういう流動性が高まらないということがあります。
　それは、退職手当あるいは退職金あるいは年金の通算ということですね。現行の制度の中では、一つのところに長く勤めれば勤めるほど退職金とか年金では有利になるということがありますから、そういった点からなかなかいろいろなところに行きにくい、こういうことがあると思うんです。今は、退職金なり年金なりの制度が異なっていますから、それを国なり民間で自由にするということは今の制度上は難しいことはわかるんですが、ただ、やはりここは大きなネックとして、今後課題として残っていると思うんです。こういった点について、私は今後真剣に検討すべきではないかというふうに考えております。この点についていかがでしょう。
○菊池政府委員　大変難しいお尋ねでございます。私どもも同じような問題意識を実は持っていないわけではございません。
　例えば、年金なんかについては、基礎年金というような形とか、報酬比例というような形でかなりできてきておりますけれども、例えば共済年金の場合に、やはりその職域加算部分みたいな部分がございますし、退職手当は、御指摘のとおり、長期勤続報償というまさに退職手当制度そのものに内在する性格から、ある一定年数というようなものを一つの条件にして算式が定められているというようなことでございます。それを一気に変えることができるかというのは大変難しい問題だと思います。
　ただ、片一方でこの研究者の流動化というようなことのほかに、これからやはり公務全体の中での官と民との人の出入りというようなことも当然視野に入れて、制度、物を考えていかなければならぬような時代が来ると思います。そういうようなことの中で、御指摘のような点も十分意識して検討してまいる必要がある、こういうふうに考えております。
○石井（啓）委員　その点についての検討、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それではテーマを変えまして、大臣にお尋ねを申し上げますが、報道によりますと、五月の十六日、閣議後の閣僚懇談会において、武藤長官が九八年度から三年間の国家公務員の新規採用数を現行の半分にとどめるよう要請した、こういうふうに報じられております。この武藤長官の閣僚懇談会での発言の真意をお尋ねをいたしたいと思います。
○武藤国務大臣　私ども、今国民の世論もそういう方向でございますし、何としても日本の今置かれている内外の環境は非常に変化をしてきておりまして、行政改革というのは、これはもうどうしてもやらなければならない仕事だと思っております。やはり、新しい時代に対応できるシステムをつくり上げていかないと、この明治以来続いてきた日本の行政機構では、もう縦割り行政その他の批判も出てきているわけでございますし、また、十分に国民の行政ニーズに対応できない部分もできてきておるわけでございます。
　二十一世紀において日本の国が、どういう方向で国家は機能を果たしていかなければいけないのか、それから、二十一世紀においてはどういうことを国民が望んでおられ、それに対応していかなければならないのか、そういう仕事をしっかりとつかまえ、そしてその仕事をしていくにはどういう組織をつくった方がいいとかという形で、私ども議論を今進めているわけでございます。
　そして、その大きな一つの目標は、やはりどこの国もやっておりますように、スリムな行政機構にしていかなければいけないだろう。能率をよくし、効率をよくし、できるだけ簡素というかスリムな行政機構につくり上げていかなければならないだろう。これはやはり大きな目標の一つでございます。
　それを考えてまいりますと、私どもは、今二〇〇一年からの出発ということを考えているわけでございますが、そうすると、あとこれは四年しかないわけでございまして、その二〇〇一年に用意ドンで出発しようとしたときに、スリムになっていないとなかなか大変なことになる。なかなか実際に働いておられる人に、おまえの首切るぞというような形で生首を切るなんということは難しいのじゃなかろうか。
　これを考えますと、今から少しずつでも、定削でお願いをしておりますけれども、定削は定削として、現実に私は、定削もこの平成九年度初めて、ことしの定削とそれから定員増の査定と両方見たのでございますが、例えば今第九次定員削減計画の初年度でございますけれども、定削でいけば八千八百人、正直減らしていただかなければいけないのですけれども、現実に定員増六千六百人認めてしまったものですから、結果的には平成九年度においては約二千二百人しか実際は減らない、こういう現状でございます。
　こんなことを続けていって、それじゃ二十一世紀になって用意ドンというときに一体どうしたらいいのだろうかということを考えますと、私は今からでも少しずつやはり各省に御協力をいただいて、できるだけその各省、各省が主体性を持って、自分たちで自分たちの役所の中を例えばどういうふうにスリムにできるだろうかということを考えて、そして少しでも人を減らしていくという努力をしていただきたい。
　しかし、それは努力をしてもそこで首を切っていただくというのはなかなか難しかろうから、その分を少しでも新規で入ってこられる人を減らしていただければ、結果的にそれだけ少しでもスリムになっていく。これを一年、二年と続けていくうちには、二〇〇一年出発のときには、ある程度の生首を切らなくていいという方向に行くのではなかろうかな。
　もちろん、それだけで済むのか、そのときにまた勧奨退職というふうな形でお願いをしなければいけないのかもしれませんけれども、いずれにしても、そういうものは極力少なくしていくということから考えれば、私はこの際、各省庁に御協力をお願いをしてということで要請をした、こういうことでございます。
○石井（啓）委員　実は、私ども新進党、昨年の総選挙の折に、行政改革の公約の中で国家公務員数の削減というのをうたっておりまして、またことしになってつくりました基本政策構想の中でも、国家公務員の二五％削減とうたっているわけでありますが、その手法としては、退職者の一部不補充というふうに言っておるのですが、実際の中身は、長官と同じように新規採用、これを減らすべきだ、こういうことを実は考えておりまして、そういった意味で、私どもは長官のこのお考えに賛同をいたしまして、ぜひこれは一生懸命やっていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そういうバックアップをする意味で何点か御提案を申し上げたいと思うのです。そもそもは、公務員数を削減するための大きな手法として新規採用を減らしていく、こういうことであろうと思いますが、今の法定の定員の管理の中では総定員法がございます。それから五年間ごとの定員削減計画というのがございますので、これを改めていくことによりまして定員の削減というのは着実に進む、こういう面がございますので、総定員法及び定員削減計画を見直していってはどうか、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○武藤国務大臣　総定員法は総定員法で、私は必ずしも今すぐ直さなければならないとは思わないのでございますが、ことしはとりあえず、今申し上げたような形でお願いをし、私は正直、総務庁の中もでさるだけ今指示をいたしまして、どこを減らせるか、各省、各局あるいは各室で、あるいは各部でいろいろと検討してもらうように言っております。
　率直に言って私は、地方の出先、私ども地方の出先を持っておりますけれども、少しはスリムになれるのじゃないかという感じも持っておりますし、あるいはきょう初めて申し上げるのですけれども、恩給受給者が非常に減ってきておる。恩給局というのは今人をふやしていないようでございますけれども、何かもう少し合理的に考えられないかとか、私は私でアイデアを持っておるわけでございます。
　少なくとも、自分の役所だけは私の責任でやりたいと思っておるわけでございますけれども、そういう形でことしやっていっていただく。来年からもやっていただくのでございますが、我々が、今行政改革の方は、少なくともことしじゅうには、この秋には結論を出したい、そしてそれに基づいて、来年の通常国会にできるだけそれに関連する法律は出していきたい、こう考えておるわけでございます。
　そうなってくると、おのずから人員も具体的に出てくるのではないかな。どこの役所はどういうふうにしていただきたい、どこはもう役所はやめていただきたい、あるいはどこの役所の仕事はもうやめていただきたいというのが出てくるわけでございますから、そうなると、おのずから人の数も出てまいりますので、今の第九次の定員削減計画を場合によれば見直しをお願いをしなければならぬ場合もあるのではなかろうかな。もっと最終的に言えば、全体の行政の枠組みが決まってくれば、当然総定員法も見直しをしなければならぬ場合も私はあるのではないか。それはいつなのか、その辺はこれからの行革の進め方でございますけれども、最終的にはそういうことも十分考えていかなければならぬのではないか、こういうふうに思っております。
○石井（啓）委員　今の御答弁の中で大体長官の考え方はわかりましたが、今後、中央省庁の再編の議論の中で、国が行うべき公務の行政量といいますか、事務量といいますか、業務量といいますか、そういうのが明らかになってくるかと思いますので、そういったことにあわせて、具体的に今後、今言いましたような定員削減計画あるいは総定員法も含めて、公務員の総数を削減するためのアクションプランといいますか行動計画、こういったものがやはり必要になってくるのじゃないかと思うのですね。この点について、最後、長官の答弁を求めたいと思います。
○武藤国務大臣　当然、具体的に私ども行政の組織その他がまとまってくれば、それに伴いましてどうしても国家公務員の皆さんにもスリムになっていただこうという面からまいりますと、そういう具体的な計画というものは、その段階においてはつくらなければならないときは来る、私が先ほど申し上げたのと関連いたしまして、そういうときは必ず来ると思っておるわけでございますが、それがいつ来るかというのは、これから我々のこの仕事がどこまで、どういう形でスムーズに進んでいけるかどうかに関連してくると私は思っております。
　なかなか抵抗も強いものでございますから、苦慮しながら今やっておるわけでございます。できるだけ早く、私どもは所期の目標に向かって何とかそれが達成できるように努力をしていきたいと思ってやっているわけでございます。
○石井（啓）委員　質疑時間が終了いたしましたのでこれで終わりにいたしますが、行政改革を進めるという意味では私どもも積極的に応援をしてまいりたいと存じますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
　ありがとうございました。
○御法川委員長代理　倉田栄喜君。
○倉田委員　新進党の倉田栄喜でございます。
　私はまず、いわゆる公務員制度調査会が設置をされて、第一回の会合も始まったというふうに承知をいたしておりますけれども、この公務員制度調査会のことからお尋ねをしたいと思います。
　五月十九日に公務員制度調査会が、これは第一回の会合だと思いますけれども、ここにおける総理のごあいさつを読ませていただきますと、公務員制度あるいは公務員のあり方、そこからいけば、我が国行政システムそのものが、ここの総理のあいさつに示されております決意からすれば、相当大胆に変わってくるのかな、そういう気が、私はこのあいさつを後で読ませていただきながら思いました。
　例えば、こういうくだりがございます。
　現在の政府の業務を所与のものとすることなく、大胆な規制緩和を進めるとともに、業務・権限を地方や民間へ委譲し、徹底した努力によって行政をスリム化し、そうした行政の遂行に最もふさわしい省庁体制や官邸機能を構築する所存です。
さらに、
　民間部門では、経済活動のボーダーレス化や急速な技術革新の下、厳しい競争に打ち勝つため、終身雇用や年功序列的な人事管理の見直しが進められています。公務部門においても、民間部門の動きをも視野に入れつつ、新たな時代に対応する改革を積極的に進めていかなければなりません。
　ごあいさつはもっと長文で、いろいろなことを総理はお話しになっておられるわけでありますけれども、この部分だけを取り上げさせていただいてみても、我が国の現在の公務員制度あるいは行政組織はこの公務員制度調査会においては相当大胆な、本当に抜本的な議論が行われていくのだろうな、私はこういうふうに期待をいたしました。この総理のごあいさつが、実際の結果として、中身において、なるほど、総理が第一回調査会の会合においてごあいさつになったとおりの結果になってくるなと、これは非常に重要なことであると思います。
　そこで最初に、この調査会設置、いろいろ文書は、報告は出されておりますけれども、承知をいたしておりますけれども、この総理のごあいさつを受けて、調査会は今後、全般の内容をどこを中心にしてどういうふうに重点的に進められていくのか、あるいは今後のスケジュール等も含めて、総括的にまずお伺いをしておきたいと思います。
○武藤国務大臣　今、総理のごあいさつの一部が御紹介ございました。私どももそのとおりでございまして、新しい時代を、二十一世紀を迎えようとしているときに、行政組織がもう今の時代に対応し切れなくなってきている。しかも、残念ながら、先ほど来いろいろお話もございました不祥事件も起きてきて、行政に対する信頼はなくなってきておる。しかも、これからの時代というものはボーダーレス化、国際化の時代に入ってきておる。また国内においては、少子化・高齢化社会で労働力の問題がいろいろ言われてきておる。
　それに対応して、総理の、今御披露いただいたとおりでございまして、民間では既にそういう時代に対応してスリムな姿を、そして時代に対応したような形にどう持っていくかということで非常にいろいろと変革をされつつあります。ところが、残念ながら、私どもこの行政の世界は今なお変革はなされてないわけでございまして、どうしても新しい時代に対応する行政改革をしなければ、国民の皆様方に対して、行政というものは何をしているか、私は、こう御指摘をいただくのではなかろうかなと。
　そういう形で、行政システムそのものを、いろいろ機構を含めて変えていこうとなれば、当然そこで働いている人も、公務員の皆様方もそれに対応して、従来のままの姿でいいのかどうか。もう少し、例えば今お話があったかと思いますが、終身雇用制というのが民間では必ずしも、そういう姿が少しずつ変わりつつある。公務員は一体いつまでもその終身雇用制でいいのかどうか。今御審議いただいている形でもありますように、ある一定期間を限って公務員の世界へすばらしい技術者に入ってきていただいたらどうかというような発想も出ているわけで、昔ならこんなことはなかったと思うのでございます。
　そういう形で、公務員そのものについてもいろいろありますし、あるいはまた、これからの時代というのは情報化時代と言われているわけでございまして、公務員のお仕事も相当今までとは違って、今までは非常に書類の多い、私は、書類が多いことあるいは判こが多いことが何か確実性があると言われていたと思うのですけれども、それがあったためにかえっていろいろの不祥事件、あるいはエイズの事件なんかはかえっておかしなことになっていたということも事実でございますから、そうなってくれば、新しい時代に対応できるといえば、ペーパーレス化というような形に持っていかなければならないだろう、そんなようなこともお仕事の中でいろいろ検討していただかなければならないのじゃなかろうか。
　あらゆる面で、そういう点では全く一から出発という気持ちで、公務員のあり方、人事管理のあり方、これをぜひ御議論いただきたいということでございますが、とりわけ、平成十年度では、うちの中でも行政機構の改革に関連をいたしますような人事管理システムについてはできるだけ結論を出していただけるとありがたい。全体的には五年間ということでお願いをいたしておりますが、当面、私どもがいろいろ必要とするものはこれから公務員制度調査会に具体的にはお願いをすることになると思いますけれども、こういうものはひとつ平成十年度内にはやっていただきたい。
　あるいは、私のあいさつの中では、物によっては平成九年度でも場合によるとお願いしたいものがあるかもしれませんということを申し上げました。
　それは例えば、よく新聞に書いてございます、これは何も私どもあそこであいさつしておりませんが、マスコミの方が勝手に書いておるのでございますが、例えば今、エージェンシーというものがいろいろ話題に上ってきております。そのようなことをもし我々の方で取り上げていこうということになれば、それに伴って、そのエージェンシーはイギリス的なエージェンシーでいいのか、あるいは日本は日本の独自のそういうシステムを考えていく場合には、公務員はどうそれに対応していったらいいのか。
　身分の問題。例えば、イギリスでございますとエージェンシーになっても身分は変わらない。国家公務員のままでございます。しかし、仕事の内容からいけば確かに日本の特殊法人とある程度似通ったところがございます。そうすると、特殊法人は身分は国家公務員ではございません。
　こんなような問題等、私は、エージェンシーというものを取り上げていくということになりますと、やはり公務員の身分、その他にもいろいろと関連してくる問題があると思っております。あるいは、人事交流の問題もあるだろうと思います。
　そんなことを考えまして、場合によると平成九年度でもお願いしなければならぬものは緊急的には出てくるのではないかということは、私はごあいさつの中でお願いをいたしておきましたけれども、そういうような方向でこれからの作業をお願いをしていかなければならぬのではないかというふうに思っております。
○倉田委員　今長官からお答えいただきましたけれども、そのお答えの中に大まかなものは集約をされている。お答えの中に長官御自身の決意も私は拝聴させていただきました。
　要は、我が国が大変今危機的な、制度も組織も含めて、危機的という言葉が適切であるかどうかはともかくとして、大変な状況にある。二十一世紀に対応すべき組織というものはどういうものなのか。そこにおいて、公務員制度そのものも今の姿のままでいいはずがないと私は思っております。
　今の長官のお答えの中で、年功序列とかあるいは終身雇用そのものについての御言及もありました。要は、国が生き生きと発展していけるかどうか。それはそこにおる人々も含めて、そこに働く人々も含めて、一人一人の能力と才能が生き生きと発揮できるかどうか。すばらしい人材というのか、力を持った人たちが、これは総理のごあいさつの中にもありますけれども、夢と誇りを持って、意欲を持って仕事ができるかどうか、そういう状況をつくることができるかどうかだと思います。
　かつて、もうずっと前の言葉ですけれども、おくれず、休まず、働かず、こういうことでは今の私どものこの状況は乗り切ることができないと思いますので、私は、公務員制度調査会の結果を非常に着目をいたしておりますので、どうぞ長官、先頭に立って、率先指揮をしてすばらしい成果を出していただきたい、こんなふうに思っております。
　それで、今回の法案でありますけれども、国家公務員退職手当法の一部を改正する法律案、この法律をつくる背景になったのが、先ほどの御質疑の中にもありましたけれども、いわゆる一部の方だと思いますけれども、公務員の方々の不祥事。それで、この問題が起こったときに、私ども新進党は公務員倫理法というのをやはり法としてつくるべきではないのか、こういうふうに申し上げてきましたし、また新進党もいよいよその要綱が大体決まりまして、提出をできる手はずとなっております。
　政府の方は、法ではなくて省令という形で、各省の自主判断というのか、省令で公務員倫理規程みたいなものを設けるか、こんな方向なのかなと思っておりますけれども、例えば、公務員の各省の倫理規程を見てみても、例えば関係業者の接触に当たっての禁止事項というのは、接待を受けることだとかしてはいけないということで、もちろん接待を受けてはならない。会食、パーティーをすること、遊技、旅行をすること、転勤、海外出張に伴うせんべつ等を受けること、中元、歳暮等の贈答品を受領すること、かなり細かく規定をしてございます。
　確かに省令でなければならない部分もあるのかな、こういう気もいたしますけれども、私は全体の、省令だと各省庁、ある意味では何をしてはならないのかということがどうも国民の皆さんがわからないような部分がある。私は、法として、この中で共通的なもの、あるいは法としてまとめた方がいいのもあるのではないのかな、こういう気がいたしております。長官あるいは官房長官も含めていろいろなところで御答弁をなさっておりますけれども、この公務員倫理法の制定については長官は現在どんなお考えをお持ちなのか、私の方からも改めてお尋ねをしておきたいと思います。
○武藤国務大臣　ああいう事件が相次いで起きましたときには、私は、場合によると公務員倫理法というものも制定しなければいけないのではなかろうかという考え方も持っておりました。それで、閣議というわけにもまいりませんので、閣僚懇でいろいろ議論をいたしました。一方、総理から私に指示がございまして、とにかく君の方で一つのマニュアルといいますかサンプルといいますか、公務員の倫理を規正する一つの具体的なものをつくってもらいたいという御指示がございまして、私どもの方の役所が中心となって、一つの公務員倫理を規正する案をつくりまして、それを閣僚間でも話をし、最終的には事務次官会議で申し合わせという形で、各省庁で訓令という形でやっていただいたわけでございます。
　この中身が、まあまあ、中にはもう細か過ぎるのではないか、こういう御指摘さえあるぐらい、相当具体的にそれぞれ各省庁で私どものつくりました一つの案を参考にしておつくりをいただきました。そしてその中では、例えば、従来と違いますのは、常時チェック機能を果たせる人、いわゆる総括管理官、あるいはその下には管理官という形でチェック機能を果たせる人を常時置いておるわけでございますし、そしてまた、何か問題がありそうなときにはそこへ相談するようにということも決めておるわけでございます。
　また、いろいろ細かい、業界等の関係でこういうことはしてはいけない、ああいうことはしてはいけないと割合細かいことが書いてありますので、あれを本当にきちんと守ってくれればいいのではなかろうか。それから、場合によれば、事が起きたときには懲戒免職まで持っていけるというのも書いてあるわけでございますから、そういう形でいって、これをきちんと守っていただければ必ずしも法律をつくる必要はないのではないかということになってまいりまして、今のところはとにかくあれをきちんと守っていただきたいということを私どもは思い、必ずしも法律をつくるだけが目的ではないのであって、要は公務員がきちんと倫理観に基づいて、それこそ国民全体の奉仕者という使命感に立ってきちんとしたことをやっていただければいいわけでございます。
　とりあえず、私ども閣僚懇でも最終的には、今のところはそれを見守ろう、しかし、それにもかかわらず何かまた大きな不祥事件が起きてきたというときはまた別の問題として、当面はこれをきちんとそれぞれの公務員が守っていただくということを十分それぞれの省庁の責任者がしっかりと見守っていこう、こういうことになっているということでございます。