Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田国務大臣　湖沼水質保全特別措置法案につきまして、その提案理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　湖沼は、古来人々の生活と生産活動を支えてきたかけがえのない国民的資産であり、現在及び将来の国民がその恵沢を享受することができるようにこれを保全していくことが必要であります。
　しかしながら、湖沼の水質の現状を見れば、閉鎖性水域という自然的条件に加え、湖沼周辺で営まれている生活及び生産活動に起因する汚濁が近年特に著しく、その水質の改善を図るためには、水質汚濁防止法による排水規制等の従来の制度では不十分な状況にあります。
　この法律案は、こうした状況にかんがみ、湖沼の水質の保全を図るため、湖沼水質保全基本方針を定めるとともに、水質の汚濁に係る環境基準の確保が緊要な湖沼について水質の保全に関する計画の策定及び汚水その他の水質の汚濁の原因となる物を排出する施設に係る必要な規制を行う等の特別の措置を講じようとするものであります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、湖沼水質保全基本方針の策定であります。国は、湖沼の水質の保全に関する基本構想等を内容とする湖沼水質保全基本方針を定めることといたしております。
　第二は、指定湖沼等の指定であります。内閣総理大臣は、水質の保全に関する施策を総合的に講ずる必要がある湖沼を指定湖沼として、指定湖沼の水質の汚濁に関係のある地域を指定地域として定めることといたしております。
　第三は、湖沼水質保全計画の策定であります。都道府県知事は、湖沼水質保全基本方針に基づき、指定湖沼ごとに、湖沼の水質の保全に関する方針、下水道の整備その他の湖沼の水質の保全に資する事業に関すること等を内容とする湖沼水質保全計画を定めることといたしております。
　第四は、指定湖沼の水質の保全に関する特別の措置であります。
　その一は、指定地域内の工場または事業場に係る排出水の排出の規制であります。従来の濃度規制のほか、都道府県知事は、指定地域内の工場または事業場について、排出水に関する汚濁負荷量の規制基準を定め、水質汚濁防止法の特定施設等の新増設に係る排出水がこの規制基準に適合しないと認めるときは、改善その他必要な措置をとるべきことを命ずることができることといたしております。
　その二は、みなし特定施設に係る排出水の排出の規制であります。一定規模以下の浄化槽等、湖沼の水質にとって生活環境に係る被害を生ずるおそれのある汚水等を排出する施設として政令で定める施設を水質汚濁防止法の特定施設とみなし、同法の規定を適用することといたしております。
　その三は、指定施設の設置の届け出等であります。一定規模以下の畜舎等、排水基準による規制によりがたいものとして政令で定める指定施設を設置しようとしている者等について、届け出の制度を設けるとともに、都道府県知事は、その者が構造等の基準を遵守していないと認めるときは、改善の勧告、さらには、命令をすることができることといたしております。
　その四は、汚濁負荷量の総量の削減であります。人口及び産業の集中等のため、排水規制等によっては水質環境基準の確保が困難な指定湖沼については、汚濁負荷量の総量を削減するための措置を講ずることといたしております。
　その五は、指定湖沼の水質の保全に資するよう、緑地の保全その他湖辺の自然環境の保護に努めなければならないとしていることであります。
　以上のほか、湖沼の水質の保全を図るために必要な指導、援助、関係行政機関の協力等について所要の規定を設けております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願い申し上げます。
○竹内委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十一日金曜日午前九時五十分理事会、十時より委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　午前十一時七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　中島源太郎君
　　　理事　石川　要三君　理事　野上　　徹君
　　　理事　浜田卓二郎君　理事　山下　元利君
　　　理事　高沢　寅男君　理事　土井たか子君
　　　理事　古川　雅司君　理事　河村　　勝君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　鯨岡　兵輔君
　　　　　　佐藤　一郎君　　　　仲村　正治君
　　　　　　西山敬次郎君　　　　野中　広務君
　　　　　　町村　信孝君　　　　岡田　利春君
　　　　　　岡田　春夫君　　　　河上　民雄君
　　　　　　小林　　進君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　木下敬之助君　　　　津川　武一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　水産庁次長　　　尾島　雄一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房調
　　　　　　　　査企画部長　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　近藤　元次君　　　　浦野　烋興君
　　宮澤　喜一君　　　　奥田　幹生君
　　岡田　春夫君　　　　岡田　利春君
　　玉城　栄一君　　　　斎藤　　実君
　　岡崎万寿秀君　　　　津川　武一君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　浦野　烋興君　　　　近藤　元次君
　　奥田　幹生君　　　　宮澤　喜一君
　　岡田　利春君　　　　岡田　春夫君
　　斎藤　　実君　　　　玉城　栄一君
　　津川　武一君　　　　岡崎万寿秀君
　　　　—————————————
五月八日
　北西太平洋における千九百八十四年の日本国の
　さけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定
　書の締結について承認を求めるの件（条約第一
　二号）同月七日
　朝鮮民主主義人民共和国へ帰還した日本人妻の
　里帰り促進等に関する請願（小澤潔君紹介）（
　第四〇一五号）
　同（粕谷茂君紹介）（第四〇一六号）
　同（工藤巖君紹介）（第四〇一七号）同月八日
　朝鮮民主主義人民共和国へ帰還した日本人妻の
　里帰り促進等に関する請願（小沢貞孝君紹介）
　（第四〇五六号）
　同（友納武人君紹介）（第四〇五七号）
　同（武藤嘉文君紹介）（第四〇五八号）
　同（石川要三君紹介）（第四二六九号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第四二七〇号）
　同（山崎拓君紹介）（第四二七一号）
　同（山崎武三郎君紹介）（第四二七二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北西太平洋における千九百八十四年の日本国の
　さけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定
　書の締結について承認を求めるの件（条約第一
　二号）
　　　　　————◇—————
○中島委員長　これより会議を開きます。
　本日付託になりました北西太平洋における千九百八十四年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　まず、政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣安倍晋太郎君。
　　　　—————————————
　北西太平洋における千九百八十四年の日本国の
　　さけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議
　　定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○安倍国務大臣　ただいま議題となりました北西太平洋における千九百八十四年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件に関する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　政府は、昭和五十三年四月二十一日にモスクワで署名された漁業の分野における協力に関する日本国政府とソヴィエト社会主義共和国連邦政府との間の協定に基づき、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のさけ・ますの漁獲の手続及び条件を定める議定書を締結するため、本年四月二十日以来、モスクワにおいて、ソ連邦政府と交渉を行ってまいりました。その結果、五月七日にモスクワで、我が方高島駐ソ大使と先方カーメンツェフ漁業大臣との間でこの議定書の署名が行われた次第であります。
　この議定書は、北西太平洋の距岸二百海里水域の外側の水域における本年の日本国のサケ・マスの漁獲について、漁獲量、禁漁区、漁期、議定書の規定に違反した場合の取り締まりの手続等を定めております。なお、本年の北西太平洋のソ連邦の距岸二百海里水域の外側の水域における年間総漁獲量は、四万トンとなっております。
　この議定書の締結により、北洋漁業において重要な地位を占めるサケ・マス漁業の操業を本年においても継続し得ることとなりました。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認あらんことを希望いたします。
○中島委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。町村信孝君。
○町村委員　ただいま大臣から御説明のありました日ソサケ・マスの件でございますが、大臣は、インド、パキスタン公式訪問を終えられて御帰国後、直ちにまたこの日ソ問題ということで、大変御苦労さまだと心から考えておるところでございます。
　この日ソサケ・マスの話に入る前に、日ソ関係全般につきまして、既に類似の議論のあったところではございますけれども、若干伺っておきたいと思います。
　私、北海道を基盤とするものでございますけれども、ソ連という非常に大きな隣国が北海道の隣にございまして、この日ソ関係を少しでもいいものにしたいと考えておりますのは、北海道民であればだれしもが願うところでもありますし、また、これは日本全体でもそうであろうというふうに考えるわけでございます。ただ、領土問題を初めといたしまして日ソ関係が特にここ四、五年間非常に厳しい状態が続いている。こういった状態に対応して、ことしの二月、安倍大臣が訪ソをされまして御葬儀に参列された。そして向こうの外務大臣との間で、対話をより活発化していくといったことで基本的な合意ができたわけでございます。そして、それに基づきまして三月には中島外審が訪ソをされ、さらに連休中に西山欧亜局長も訪ソされた、こういうふうに伺っているわけでございます。西山局長はモスクワからお帰りになったばかりと聞いておりますけれども、今回の訪ソで、特に日ソ間の対話の強化という観点からどういうことが具体的に話し合われたのか、この点についてまずお伺いをしておきたいと思います。
○西山政府委員　お答え申し上げます。
　今般の訪ソの主目的は、先生御指摘のとおり、本年の二月の日ソ外相会談におきまして安倍・グロムイコ両外相間の対話拡大に関する合意ができましたことを踏まえまして、日ソ間の対話の具体的なプログラムの段取りをつくるということでございました。そこで、五日の午前、外務省のカピッツァ次官及びソロビヨフ極東第二部長と種々会談をいたしました結果、具体的には次のような点について合意いたした次第でございます。
　第一点は、日ソ租税条約交渉、これは通算三回目に当たるわけなんでございますが、しばらく中断しておりましたのを六月四日から七日までの四日間モスクワにおいて開催する。第二点、国連に関する日ソ間の局長レベルでの意見交換を八月二十日から三十日に至る期問に一日ないし二日東京で行う。第三、中東に関する日ソ間の局長レベルでの意見交換を六月の下旬に開催する。これは場所につきましてはさらにもう少し詰めることになっております。第四点といたしましては、映画祭でございまして、まず日本の映画祭を九月十九日から十月三日までの間にモスクワ、レニングラード、ナホトカにおいて二日間ずつ開くというものでございます。それからさらに第五点といたしまして、政府間の貿易経済協議、これを昨年に引き続きましてことしの秋、東京で開催する。
　以上五点でございますが、これに加えまして特に重要な点といたしまして、日ソ両国の外務大臣が国連総会出席の機会をとらえまして、ことしの秋ニューヨークで日ソ外相会議を開催したい、カピッツァ次官との会談の席上、双方がそういう期待を表明いたしました。
　以上のような点が具体的なプログラムでございます。
　申し上げるまでもなく、日ソ間には北方領土問題を含む原則的な非常に難しい問題がございまして、日ソ関係は一朝一夕に改善されていくというものではございませんけれども、右に申し述べましたような実務的な、動かし得る案件についてはこれを動かして、対話の維持拡大を図りまして、我が国の国際社会における重要性、したがって日ソ関係進展の必要性ということをソ連側にそういうチャネルを通じて認識せしめる、それで諸懸案の解決のために少しでも有利な環境をソ連との間に醸成してまいりたい、かように考える次第でございます。
○町村委員　非常に幅広い分野での交流がこれから秋にかけて行われようとしておる、大変結構なことだろうと思います。特に、九月の国連総会で安倍外務大臣とグロムイコ外相との間で外相会談も開催される予定で、大いにその成果にも期待をしたいというふうに考えております。ただ、この場合、やはり両国間に基本的な領土問題があるといったことは私どもとしては常に認識をして日ソ間の交流というものを考えていかなければいけない、やはり対話といっても無原則な対話ではまずい、原則というものを常に踏まえて行うべきである、こういうふうに考えるわけでございます。
　そういうことからしますと、例えばつい先般、実は、四月の半ばでございますけれども、日ソ間で、日ソ極東北海道友好交流会議というものがハバロフスクで開催されたわけでございます。これには先方も含め約三百人の各界各層の方が参加をされたということでございまして、地方ベースでの交流の活発化という意味では注目を集めたわけでございます。ただ、私その結果である共同文書その他を見たわけでございますけれども、どうも参加者の構成がやや偏りがあったのじゃないだろうか。こんなことも一つの原因がなと思われますが、最初の試みでございますから直ちに評価を下したくはないわけでございますが、その共同文書などを見ますと一方的にアメリカを非難するような、そんな文言が共同文書の中に入っている等で、必ずしも原則をきちんと踏まえた上での議論なんだろうかといったような懸念を呼ぶような合意というものが両国間で、地方を中心としたベースで結ばれたということも実はございまして、日ソ間の対話促進といってもなかなか難しい面があるのだなあということを痛感するわけでございますが、もし外務省の方で先般の会議について何らかの評価というものをお持ちであればこの際あわせて伺っておきたいと存じます。
○西山政府委員　ただいま先生からお話のございましたハバロフスク会議につきましては、私どももそういうものが開催されたということは存じております。
　基本的に申し上げますと、ソ連との間で友好交流、経済、漁業等々の分野で幅広い意見交換が行われる、こういうことは、日ソ間の相互理解を増進する、そういう観点からも望ましいことであるというふうには考えております。しかしながら、私どもがその際特に関係の方々にお願いもし、強調申し上げた点は、こうした交流はそれがソ連との間の友好親善を目的とするという限りにおいて大変結構なことなのでございますけれども、北方領土問題等、日ソ間に存在する基本的な問題を回避するようなものであってはならない、こうした見解の相違する問題についても忌憚なく意見を述べ合っていただいて真の相互理解ができ上がるようなものであってほしいということを申し上げた次第でございます。
　今回のハバロフスク会議それ自体につきましては、まだ日本側の代表団から詳しい御報告を受けているわけでもございませんので、正式な評価等を申し述べるのは現在の時点では差し控えたいと存じますけれども、仄聞するところによれば、北方領土のような問題につきましても率直な意見交換が行われたというふうにも伺っておりますので、そうであれば結構なことであったというふうに考えております。
○町村委員　原理原則ははっきりした上で大いに交流を進めるということであろうというふうに思います。ただ、北海道の一つの特殊性というのは、そういったソ連とのやりとりがいわば直ちに北海道に住んでいる人あるいは北海道でいろいろな企業経営をしている人たちの生活に影響する面もありますので、外交と内政とのバランスというのが非常に難しいと思いますし、また、そのバランスをとって外務省の方でもその辺の外交を進めていただきたい、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、今次サケ・マス交渉でございます。
　交渉結果につきましてはただいま外務大臣から御報告をいただいたとおりでございまして、こちらから参りました水産庁長官あるいは現地の大使初め皆さん大変御苦労された結果であろうということで、こういう皆さん方の御労苦に対しても心から敬意を表したいと存じておるわけでございますが、今回の交渉の結果を政府として一言で言うとどのように評価されているのか、この点を伺っておきたいと思います。
○尾島政府委員　今次の交渉におきましては、実はソ連側は資源の回復が非常におくれているという点並びに我が国の漁船の大量違反問題、こういうようなことを非常に重要視いたしまして、クォータの大幅削減あるいは日本監視船に対して六隻に増隻をしてソ連の監督官の乗船を強硬に主張いたしました。これを非常に譲らないという姿勢をとったために交渉は極めて難航いたしたわけでございます。
　しかしながら、ただいまお話がありましたとおり、水産庁長官以下代表団が極力前年並みの操業条件に近づけるよう粘り強く交渉を行った結果、ソ連側からは譲歩を引き出すことができて、我が国サケ・マス漁業の維持安定のためにぎりぎりの内容で妥結することができたということは一応の評価を得られるものと考えておる次第でございます。
○町村委員　大変な御努力の成果であったと思いますが、やはり結果は大変厳しかったというふうに実は私どもは受けとめているわけでございます。特に、このサケ・マス漁業に大きく依存している北海道の漁民の人にとりましてはその影響が著しい、こういうふうに地元の皆さんは受けとめているようでございます。
　今御説明もあったように、この資源評価という問題でどうも基本的な食い違いがあるようでございます。日本側は資源量はかなり回復している、あるいは回復途上にある、こういう評価をしているのに対して、ソ連はいやまだである、こういったような評価の大きな違いがあるようでございますが、その辺の違い、もうちょっと言うと、ソ連側の資源評価というものについて水産庁はどのように考えておられるのか、その点を伺いたいと思います。
○尾島政府委員　今回の交渉におきまして日ソの資源の見解の相違というのは非常にあったわけでございますが、ただ、昭和五十九年のサケ・マス全体の資源量ということにつきましては、実は日ソ両国とも近年並びに五十七年の資源水準を若干上回るということでは意見の一致を見たわけでございます。しかしながら、その内容でございまして、個々の魚種につきましては日ソ双方の見解が異なっておりまして、我が国はベニとかシロとかマスノスケ、こういうすべての主要魚種について資源が増加傾向にあるというぐあいに判断をしておるのに対しまして、ソ連側は、マス類につきましては資源の増加はしているということは評価するけれども、その他の魚種につきましては低い水準であるということの見解の相違があるわけでございます。
　もう一点、ソ連側はさらに、今言いましたような主張の根拠といたしまして、できるだけ速やかに昭和十年代前半の非常に豊度の高かった資源水準に早急に引き上げるべきであるという考え方を基本的に持っておるわけでございまして、このために海上捕獲というものを極力抑えていくべきであるという主張であります。他方我が国といたしましては、現存する漁業実態を考慮いたしまして現実的な方法で資源の豊度を高めていく、こういう考え方でおるわけでございまして、そういうことで極力早急に資源の回復を図るというようなソ連側の見解と、若干緩やかに漁業実態を考慮しつつ資源の豊度を高めていこうという我が国との基本的な見解というものは相違しているわけでございまして、このような考え方につきましては、科学者会議等今後もございますので、引き続きできる限り粘り強く双方の意見の一致を見るように努力をしていきたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○町村委員　どうもお話を伺っておりますと、日本側から見ますと、ソ連がかなり意識的に低い資源評価というものをしようとしているのではないだろうか、こういうような受けとめ方ができるわけでございまして、いずれにいたしましても何らかの方法で、今度科学者同士の会合もあるということでございますけれども、日ソ双方が納得できるような形での共同調査というものでも行いまして、共同で、納得したデータに基づいて、それでは将来の漁獲高をどうしていこうかといったような方法で今後の漁獲量を決めていかないと、毎年毎年いわば生産的でない、相当消耗する交渉が行われる、それも足して二で割る式の余り生産的でないような形の交渉が行われざるを得ないのじゃないだろうかというふうに思われます。今後、ソ連のそういった意識的な態度も問題があるわけでございますが、それを打ち破るためにも何らかの方法で、共同で調査して、共同のデータに基づいて合理的な結論を導くような御努力をしていただきたい、これは要望する次第でございます。
　時間もなくなりましたので、最後に一点だけ大臣にお伺いしたいと思います。
　実は、先月、札幌で「一日外務省」というのが開催されまして、地元でも大変評判がよかったわけでございます。参加者の多くがあの会議は非常によかったという評価をされていたようでございますが、今後、ソ連との実務関係、先ほど局長からお話があったように、かなり多面的に進められるということでございますけれども、今後のソ連との関係、なかんずく漁業関係をどういうふうにお進めになろうとしているのか、外務大臣から最後に一言だけ御見解を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　ソ連との最近の関係、特に対話の促進につきましては、先ほど西山局長から答弁いたしましたように、局長の訪ソによりまして具体的にこれから行っていくわけでございまして、我々はそうした対話を通じて関係改善を図っていきたいと考えております。
　しかし、何といいましても、先ほどからお話しのように日ソ間には根本的に領土問題が存在をいたしております。同時にまた、ソ連の極東における非常な軍事力の増強というのも目立っておる情勢にあるわけでございます。そうした厳しい状況下でありますだけに、対話もいろいろな面で難しい点も出てくるかと思うわけでございます。しかし、今の東西関係、米ソ関係、世界情勢というものを考え、さらにこれからの日ソの将来というものを考えますと、情勢が厳しければ厳しいだけに対話は進めていかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。
　我々としては、領土問題等については毅然として日本の方針を貫くという決意のもとに、腰を据えてこれらの問題に取り組むとともに、対話の面につきましてもできるだけこれを進めて関係の改善を図って、そして最終的には領土を回復して、日ソ平和条約が締結されるべく努力を傾けてまいりたい、こういうふうに考えております。
○町村委員　今次の交渉に携われた皆さんの大変な御努力に重ねて敬意を表しまして、私の質問を終わりたいと思います。
○中島委員長　次に、岡田利春君。
○岡田（利）委員　サケ・マス問題の質問に入る前に、二、三外務省にお伺いいたしたいと思います。
　去る四月二十五日の参議院の外交・総合安保特別委員会における議員の質問に対する岡崎調査企画部長の発言が報道されておるわけであります。まだ参議院の方は議事録ができ上がっていないのでありますけれども、仄聞するところによりますと、この委員会において岡崎部長が外務省の見解として述べた点について非常に重要な問題が含まれておるのではないかと私は思うわけです。
　概略申し上げますと、アメリカの国防総省も日本だけを目標にするソ連の攻撃はあり得ないという証言があるということに対しては、日米安保体制が堅持されておる限り、日本だけへの攻撃はないという意味だ、こういう見解が第一点に述べられています。第二点は、米ソ戦争に巻き込まれる以外に日本には有事はないのではないかという質問に対して、米ソ世界戦争になれば、日本の意図、政策と無関係に日本の戦略的環境から巻き込まれることになる、こういう見解を述べられておるわけです。そして第三点として、三海峡封鎖論はソ連の攻撃を誘発するのではないのかという問いに対して、海峡封鎖の理論的な可能性だけで、ソ連は日本の行動と関係なく北海道の北部を侵略するなどの行動に出ることができる、こう明白な見解が述べられておるわけです。
　極めて重要な発言だと私は思うのですが、この機会に外務大臣から、これらの問題について外務省としての見解を明確に伺っておきたい、こう思います。
○岡崎説明員　御指摘の答弁でございますけれども、第一点の安保条約がある限り日本が単独に攻撃されることはないということは、これはその場で申し上げましたけれども、まずないと申し上げましたので、完全にないとかそういうことは申し上げておりませんので、普通、常識的に考えて、日本とそれからもう一つの外国との間に、アメリカとの戦争を賭してまでその国が日本を攻撃しなけりゃならないというような重大な二国間懸案というものは、まずないんじゃないか、そういう発言でございます。新聞には「ない」と言ってございますけれども、その場で明らかにまずないというふうに申し上げております。
　それから、その次の北海道侵攻の可能性でございますけれども、これは実はそのたびにジェーン年鑑を引用しております。一九八三年—八四年のジェーン年鑑の記述によりますと、「戦争の最中に最もあり得そうな行動は、ソ連の水陸両用部隊が北海道の北方を占領することであろう。」というふうに書いでございます。実はこれは昨年の夏出たジェーンでございますけれども、その後、四月十四日のジェーンのディフェンスウイークリーでは、「戦時においてはソ連は北海道の一部または全部を占領しようというふうに試みるであろう。」そういうふうに書いでございます。これを引用しまして、こういう理論的可能性があるということを理論的に御説明したまででございます。
　外務省の公式見解はいかがかという御質問でございますけれども、これは戦争の形態とか侵略の形態というものは千差万別でございまして、予測の限りではございません。したがって、外務省公式見解で必ずこうなるとか、そういうようなことを言い得べき性質のものでもございません。
○岡田（利）委員　外務大臣は今の岡崎部長の説明についてどうお考えになりますか。
○安倍国務大臣　岡崎部長の答弁はジェーン年鑑を引用した答弁であろうと思うわけでありまして、今岡崎部長が申し上げましたようにジェーン年鑑等によればそういう点は指摘をされておるということです。しかし、日本に対する侵略といったようなものについては、これは千差万別いろいろとあるわけでございますし、今直ちにそれじゃ北海道がそうした侵略の危機にあるかといえば、そういうことではない、こういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　そうしますと、外務省は今のソ連極東軍は日本を侵略する意図あるいは能力、もちろん北海道へ侵攻するとなれば上陸用舟艇その他の態勢がなければならぬし、そういう意味では装備そのものにも問題があることは極めて常識的であるわけです。そういう点については、では、現時点でどう判断をされていますか。
○岡崎説明員　これは、たびたびむしろ防衛庁から御答弁申し上げているとおりでございますけれども、近年の極東ソ連軍の増強ぶりは著しいものがございまして、我が国の安全に対する潜在的脅威の増大であるということは何度か申し上げているところでございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、日本の場合日本列島でありますから、そういう意味では、我々の得ている情報では、いわば上陸用舟艇をもって北海道なら北海道に、日本に上陸作戦を展開するという能力はない、このように我々は承知をいたしておるわけです。これは外務省や防衛庁は別な情報があるかもしれません。いわばそういう面と連動して、どうも岡崎発言というものは——今日、外務省自体が、外務大臣が、日ソの対話を進めていこう、関係改善をしていこうという一連の中でこういう発言が行われる。そういう意味では、ジェーン年鑑の引用かもしらぬけれども、外交官としては不適当ではないか、こういう発言は不適切ではないか、こう言わざるを得ないわけですよ。そういう私の指摘に対してあなたはどうお考えになりますか。
○岡崎説明員　情勢判断というものはあくまでも客観、妥当なものでなければならぬ。これは客観、妥当な情勢判断を認めた上で日ソの友好親善を図る、これが外交の正道でございまして、事実関係やあるいは既に公表されている事実を隠してまで、隠さなければ友好親善ができない、これは本当の友好親善ではない、そういうふうに考えております。
○岡田（利）委員　私が聞いているのは、どうもあなたの答弁は違うのですけれども、そういう一連の外交方針の中で、こういう問題についてあなたが国会で答弁をされた。しかも、ジェーン年鑑を引用して答弁された。そのことは、このジェーン年鑑の示しているものが現実可能性がある、こうあなたは理解の上で引用をされたとしか言いようがないと思うのですね。そうならばなお問題になってくるわけですよ。
○岡崎説明員　ジェーン年鑑というものは非常に保守的な雑誌でございまして、そう突拍子なことは書かない雑誌なんでございます。それで、これは実は一昨年ごろのアメリカの下院の公聴会ぐらいからそういう話がいろいろ出てまいりました。実はそれ以前の公聴会の記録を見ますと、そういう可能性はないという証言が断然多いのでございます。ところが、一昨年の公聴会ぐらいから、そういう可能性があるという証言がたくさん出てまいりました。これは別に我々がそう思っているとか思っていないというよりも、世界の戦略家の言っていることがだんだんこの方向になびいてきている、これは非常に客観的事実でございまして、これはもうあちこちに、議事録にも出ておりますし、それから現にプリントされて出ておりますので、これを無視して、隠してまで外交を進める、これはむしろ正しい方法ではないと私は思います。現実をはっきり見詰めた上で、これについて何ら偏見のない客観的な判断をいたしました上で、あくまでも日ソ友好を図る、これが正道であろうと存じております。
○岡田（利）委員　時間がありませんし、主題が違いますからあれなんですが、だが、あなたがこの発言をしたときに、外務省の各セクションの反響はどうだったですか。極めて不適切であるという声が省内に上がったことは否めない事実でしょう。一度発言したことだから、あなた方はそれぞれ大臣もかばう答弁をしておりますけれども、非常に不適切な発言である、答弁であるということが省内でも問題になっているという情報も我々はあるわけであります。そういう点で、私はいずれまた別な機会に議論することとしまして、時間がありませんから、一連の外交の趨勢の中でやはり慎重な発言がとられなければならないということをまず指摘をしておきたい、こう思います。
　次に、欧亜局長、先ほど質問に答えておりますから、ただ一点だけ伺っておきますけれども、ハバロフスクにおける抑留漁民に外務省は公式に面会をする、向こうの同意を得た、したがって近く面会をするということが報道されておりますが、この点について説明を願いたいということが一つ。
　同時に、抑留漁民と家族との通信の往来について問題がしばしばあるわけです。我々も外務省にも言うのですけれども、なかなかうまくいってないのですね。また、先般もソ連に行って、この点については厳重に申し入れをしました。ハバロフスクの刑務所の所長についても、これは重大問題であるということで抗議をしました。これは普通に通信ができるのであるという説明がありましたけれども、こういう点についても、我々自体問題にしているのでありますが、どうも音信が適切に往復できない。例えば裁判が確定するのは、国後なら国後の裁判所でもって確定する。それからどこかの刑務所に行くわけですね。裁判の確定したときには外務省に返事が来るわけですよ。通知が来る。だが、その後の追跡について、犯罪人だという面もあるのかもしれませんけれども、今までは外務省の方も動向の把握については余り熱心でなかったと私は思うのです。そういうことで、家族の依頼を受けて我々もそういう点についてしばしば努力をしてまいっておるわけであります。
　したがって、今の前段の問題と後段の問題を含めて、欧亜局長からひとつ御答弁願いたいと思います。
○西山政府委員　抑留されておられる漁夫の方々に我が方の大使館員が面会をするということは、これは実は条約上の我が方の権利でございまして、かねがねそれを申し入れてきたわけでございます。非常に強く申し入れてきたわけでございます。ところが、向こう側がなかなかいい返事をよこさなかったわけなのでございますけれども、今回、対話のプログラムを設定しているその過程でもってその話に言及しましたところ、向こうが、この点については善意でもって直ちに措置をとろうということで、私が滞在しておりますその日のうちに、五月十九日に大使館員との面会を認めようという返事をよこした次第でございます。したがいまして、これは一つのいいニュースであったというふうに考えておるわけでございます。
　先生が御指摘になりました家族との文通でございますけれども、確かに我々もそれは努力しておりますが、先方の国情その他の理由でなかなかそれが思うようにまいりません。しかしながら、今回、館員が面会いたします折に、家族の方のお手紙等は持参いたしてお届けする、そういう措置を考えたいと思っております。
　それから、裁判の成り行きについての先生の御指摘の点につきましても、これもかねがねいろいろと苦労をしておるのでございますけれども、なかなか思うようにいかないというのが、正直に申し上げまして私どもの感触なのでございます。
○岡田（利）委員　先般、ハバロフスクに参りまして、八名の漁民と一人十五分間くらいずつの面接をいたしてまいりましたけれども、すこぶる健康で、家族その他からの品物の差し入れ、手紙その他もお届けいたしたわけであります。ぜひ今言った、特に後半の問題は、管理の責任者、所長がおるわけでありますから、そういう当局とさらに十分話を詰めていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　次に、サケ・マス交渉の問題についてでありますけれども、今年は初めから厳しい交渉になる、欧亜局長も札幌で、「一日外務省」があったときに発言もされておるわけです。日本側として、今次サケ・マス漁業交渉に臨むに当たって、どういう点でどういう厳しさがあるという認識に立ってこの交渉を開始されたのか、まずその点を承っておきたいと思います。
○尾島政府委員　本年の日ソサケ・マス漁業交渉は、まず交渉は例年よりも非常に大幅に開始がおくれて、四月二十日に相なりました。二十一日から実は双方が提案を行ってやったわけでございますが、やはり資源の評価の問題、それから昨年、一昨年と続きました、いろいろと取り締まりに対する不満あるいは違反問題、こういうこと等が非常に大きく影響いたしまして、日本側は実は当初四万五千トンの漁獲量を、また操業水域につきましても転換の提案をいたしたわけでございますが、ソ連側はとにかく資源回復のおくれが非常にあるということと違反問題等から、三万五千トンというぐあいに大幅に日本の従来の漁獲量を削減した。また監視船も六隻にふやしてソ連の監督官が乗船するということで、経過としては非常に厳しい対立の応酬があったわけでございます。
　このような局面を打開するために水産庁長官が訪ソしたりいたしましたが、交渉が非常に難航いたしまして、結局四月に交渉を妥結することができませんで、五月にずれ込んだということでございます。日本側としては極力日本の前年並みの操業条件に近づけるように粘り強く交渉したわけでございますが、ようやくソ連側も歩み寄りを見せて今月の五日に妥結に至ったわけで、先ほど申しましたような資源問題と取り締まり問題ということが大きな争点であったというぐあいに考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　今述べられた理由は私もそうだと思うのですが、さらに、昨年末の日ソ、ソ日の漁業協定で六年間続いてきたクォータが五万トン減ったわけですね。率にすると六・六％になるわけです。今度のサケ・マスは率にすると六・二％になるわけでしょう。だから、資源論の面からいっても、趨勢としてこのクォータの問題が問題になるということは当初から予想されることが当たり前だと思うのですね。そういう予想ができたのではないか。私はそういう点もつけ加えておかなければならない問題点だと思うのです。
　同時にまた、ソ連の場合には二月二十八日に、今までの漁業専管水域をエコノミックゾーンとしての新しい幹部会令を決めて三月一日から実施をされた。これが一体どうなってくるのか、そのことによって交渉がおくれたのかどうなのかという問題も実はあったことは事実だろうと思うのです。したがって、今度の交渉を通じて、ソ連側が従来の漁業専管水城二百海里から経済水域二百海里に新しく幹部会令を施行されたということについて、漁業交渉上従来と特に変わった点があったのかなかったのか、この点を承っておきたいと思います。
○尾島政府委員　本年の二月二十八日、ソ連は経済水域に関する新幹部会令を実は発表いたしたわけでございます。サケ・マスを含む遡河性の魚種の保存及び漁業の規制につきましては大筋では旧幹部会令と異なるところはなく、今回の交渉において新幹部会令の発布が特に影響を及ぼしたということは実は考えていないわけでございます。
　以上でございます。
○岡田（利）委員　そこで、昨年問題になった我が国の中型サケ・マス船の違反操業であります。二百九隻でありますが、この違反操業を分析すると、業界が勝手にできる違反操業でしょうか。ソ連の監視のためのオブザーバーが四隻の船に乗っておるわけですね。しかも水産庁からも、北海道の道庁からも監視船が出ておるわけですよ。どうも昨年だけでもないようですね。これを私なりで分析してみますと、いわば業界も道庁も政府もぐるみではないのか。知らないでできる違反操業ではないわけです、極めて緻密に組まれておるわけですから。こう言わざるを得ないのですけれども、私がこう言うとどういう説明をしていただけるでしようか。
○尾島政府委員　その問題につきましては、実は一昨年漁期に、太平洋の中型のサケ・マス業界が水産庁の監視船に乗船しておりますソ連のオブザーバーの目をくらますために、二十八隻の調査船をおとりとして操業水域で操業させて残りの漁船を違反操業させた、こういう情報が実は昨年六月報道されたわけでございます。このために、私たち水産庁といたしましては直ちに関係者から事実関係を聴取いたしましたが、関係者によりますと、太平洋の中型サケ・マス業界は、現行の操業水域におきましては未成熟魚が非常に多いという点、それから漁場形成状況が余りよくないということで操業水域を北の方に拡大してほしいという要望を持っておりまして、これらの事実につきまして業界自身がみずからデータを得るために二十八隻の漁船を調査船として漁場調査を行わせだというのが実態であるというぐあいに申しておるわけでございまして、これをおとりとして組織的に違反操業したものではないというぐあいに申しております。
　また、事実一昨年の漁期におきましては、あの操業水域の中で日ソ双方の監視船によりまして七十六隻にも及ぶ臨検が実は行われておりまして、また操業禁止区域におきましても日ソ双方の監視船が取り締まりを行っているわけでございまして、調査船二十八隻をおとりとして操業させておいて、ほかの漁船全部を操業禁止区域で操業させるという事実は現実的にはないものというぐあいに私たち考えております。
　いずれにいたしましても、この問題は日ソ間の漁業関係だけではなくて、国際信義にもかかわる問題でありますので、実は昨年六月、関係業界に対しまして、このような疑惑を生ずるような調査船を中止するよう指示したところでございます。また道庁とかいろいろなところもそういうことに関係しているのではないかという御指摘がありますが、ただいま申し述べましたとおり、日本側の監視船は十分な取り締まりを現にやっておりまして、また違反漁船につきましても停泊処分を科しているところでございまして、御指摘のような事実はございません。
○岡田（利）委員　一番最後だけ「ございません」と極めて明快に述べられたような気がするのです。
　この問題でここで余り詳しいやりとりは私もどうかと思いますからやめますけれども、やはり情勢の変化に対して日本側の対応がおくれているのではないのか、私はそういう気がしてならないのであります。例えば、四万トンあるいは四万二千五百トンのクォータを母船式あるいは中部流し網、小型、日本海サケ・マス、はえ縄、それぞれに分けるわけですね。そういう全体の構図を見ても、どうも今の徐々に変化している北洋サケ・マス漁業に対応する体制になっていない。ここに問題があるわけであります。そういう点を考えないで幾ら違反をするなと言っても、線引きが明確にされているわけではありませんし、レーダーでわかるわけでありますから、なかなかそうならないのではないのか。その結果国際不信を招くのではないのか。そして結局遡河性のサケ・マス漁業がむしろ沖取りができないという結果にみずから追い込まれてくるのではないのか、私はこういう心配をするのであります。そういう意味で、そろそろ沖取りサケ・マス漁業に対する対応の仕方についても十分これから検討すべきだという意見をまず述べておきますので、ぜひ今後検討願いたい、かように思います。
　そこで、次の質問でありますけれども、今次交渉で漁場の交換という問題が出ているわけですね。二百海里以前は四八以南流し網と言ったわけですが、現在は四四以南の流し網ということになっておるわけであります。そういう意味で、漁場の転換が行われて大体もう六年になっておるわけであります。この機会に漁場の交換という問題が持ち出されたということは、政治的に判断しますと相当根回しが行われておったのではないのか、こう言わざるを得ないわけであります。したがって、政府間交渉として政府がこの漁場交換問題を前面に出されたという意味においては、情勢について何らかの可能な判断があったのではないのか、こう思うのですけれども、この点についてはどういう判断で漁場の交換協議をなされたのか、承っておきたいと思います。
○尾島政府委員　ことしの交渉につきましては、日本側から——ソ連系のサケ・マスは、実は春から秋にかけて体重並びに体長を増加しながら北緯四十四度以南の方から北上するという資源の生態があるわけでございます。したがいまして、この操業水域を北方へ転換するということになりますと、現在の水域で漁獲しているサケ・マスと同じ系統のサケ・マスを体重、体長とも増加した状態で漁獲することになるわけでございまして、このことは、例えば同じトン数の漁獲をするにしても尾数は少なくなるということで、これは未成魚を成魚で漁獲するということにもつながりまして、資源保護上非常に有効である、それから資源の利用の点から見ても有効であるというぐあいに我々は判断しておるわけでございます。
　またさらに、日本の国内におきます大型の魚類は、サケ・マスにつきましては魚の値段が高くなりまして、その分漁業者の経営の改善にもつながってくるということになりますので、そのような操業水域の転換を実は働きかけたわけでございます。
　我が方といたしましては、日本の科学調査船のデータに基づきましてこのような主張を行ったものでございまして、ことしは実現はできなかったわけでございますが、本年じゅうにもこの問題を含む資源問題につきまして日ソの科学者会議の場を設けるということに相なりましたので、この会議を通じまして日ソの科学者の意思の疎通、それから意見の交換等を通じまして、明年以降にこの漁場の転換問題が実現するように今後とも努力いたしていきたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　そうしますと、この漁場交換の専門家会議、なお今度の交渉の中で日ソ漁業協力協定についても話し合いが行われるということに承っているわけですが、これらは今年どういう日程で話し合いが行われていくのか、いかがでしょうか。
○尾島政府委員　日程につきましては、まだ今決めておりませんで、双方の都合のいい時期に外交ルートで決めていこうということでやっていきたいというぐあいに考えておるわけでございます。
○岡田（利）委員　これらの今私が指摘した問題と日ソ間の漁業協定の長期協定化、この問題が課題として残っているわけです。当然、山村訪ソに当たって、これらの問題と関連して日程が決められ、大臣は訪ソされるものと考えるのが常識だと思うのですが、この点は次長から答弁を聞くのは無理でしょうか。
○尾島政府委員　昨年の日ソ、ソ日交渉とか本年のサケ・マス交渉等の経緯から見まして、ソ連側の態度が一段と厳しくなっているということも事実でございまして、日ソの漁業関係につきましても今後とも安定に努力する必要があるわけでございます。これまでもこの問題につきましては、両国大臣の協議を通じて日ソの漁業関係に種々の問題の解決が図られてきた経緯もございますから、これからも大臣訪ソを通じて日ソの漁業関係のより一層の改善が図られるように努力していきたいというぐあいに考えております。
○岡田（利）委員　中川農林水産大臣時代は、漁業協力協定の締結に当たって訪ソしていますね。渡辺農林大臣もその節目に訪ソしているわけですよ。したがって、今回、山村農林水産大臣が訪ソをするということになれば、今指摘したような問題点も当然にらんで当たられるべきではないかと思いますので御質問申し上げたという点を申し上げておきたいと思います。
　そこで、違反と魚価の問題ということが常に裏腹の関係にあるわけですね。魚価が安ければ採算がとれない、とれないから量を余計とらなければならない、それには違反操業もやむを得ないというような論理になっているのではないかと私は思うのです。そういう点から判断しまして、一体中型の採算ラインというのはどこなのか、小型の場合どこなのか、いろいろ言われているわけですよ。水産庁としては当然経営内容について的確に判断されておると思いますから、その採算ラインというのはどう見ているのかという点が第一点。
　第二点は、最近のサケ・マス市況について、特に沖取りの市況についてどう見ているか。私の資料では、昨年末に比べてシロが大体キロ千五百円、したがって二五％アップ、小売で百二十円から二百円、こういう趨勢に、現行は価格の水準がある、こう理解しておるのですが、この点についていかがでしょうか。
○尾島政府委員　最近のサケ・マスの魚価の動きについて御説明申し上げたいと思います。
　まず、サケ・マスの価格は五十七年から越年在庫が非常に多くなったり、アメリカの豊漁を反映して輸入量が非常に増大して九万九千トンと前年に引き続き非常に高い水準であったわけでございまして、また秋ザケの来遊量が非常に豊富であった、過去最高であったわけでございまして、少なくとも昨年、五十八年のサケ・マスの一般的な魚価というのは前年、五十七年を二、三割方下回った水準で推移しているというデータがあるわけでございます。
　なお、このサケ・マスに限らず、五十八年というのは実はほかの魚も日本の魚価全体が全般的に前年を下回りまして、このことがサケ・マスの価格の低迷にも一つの原因をもたらしたんだというぐあいに判断しておるわけでございます。ことしに入ってからやや回復をいたしておりますが、総じて見ましても、やはり昨年同期よりも価格は下回っているということでございまして、先ほど先生おっしゃいましたシロがキロ千五百円ということでございますが、私は東京中央卸売市場で見てみましても、母船のシロがそれよりも若干まだ下回っているのではないかというぐあいに考えておる次第でございます。
○岡田（利）委員　前段はどうなんですか、中型漁船の採算ライン、小型の漁船の採算ライン。私から言いますと、一応言われておるのは、五十七年で中型の場合には金額で一億八千万、小型は五千万水揚げがないと採算ラインを割る、こう言っているわけですよ。だけれども、私はどうも内容を検討するとそうでもないのではないかという気がするものですから、これは水産庁は当然関心があるわけですから、これはおわかりでしょう、どうなんですか。
○尾島政府委員　サケ・マス漁業者の経営状態というのは、その形態によって非常に区々でございまして、全般的に見て日本の漁業全体から見た場合には我々といたしましてほかの漁業種類、例えばカツオ・マグロ漁業とか以西底びきとかその他の底びき等から比較しますと、悪い状態であるとは言えないと思っております。
　昨年につきましては、特に魚価が、私、先ほど申し上げましたように非常に低迷したということもございまして、一部漁業者については赤字を余儀なくされたことは事実であると思います。ただ、今先生おっしゃった数字等につきましては、もちろん漁業経営自体が採算点というのはあるわけでございますが、それぞれの漁業者というのはみんなサケ・マスがせいぜい二カ月でございまして、その他の兼業業種によってかなり全体の経営というものにつきましては、例えばカツオ・マグロと兼業しているとか、あるいはイカ流しと兼業しているとかサンマを引き続きやるとかということによりまして、経営採算というのはサケ・マスだけを見て考えるのか、それとも全体の一年間のサイクルを見て漁業経営として考えていくかということによってかなり相違があるわけでございまして、必ずしも一律平均的に見ることは難しい問題であるというぐあいに思っております。
○岡田（利）委員　時間がありませんから、もう一問で終わります。
　今次交渉を振り返ってみて、いろいろな要因があったわけでありますが、先ほども交渉が始まる前の厳しい問題点についていろいろ説明もあり、私の方からもまた意見を申し上げたわけです。政府としては、いわば四万トン、二千五百トンのクォータが減った、協力費がそのまま据え置きですから、それだけ協力費が実質は上がったことになるわけですね。オブザーバーが一名ふえたということになるわけでありますけれども、昨年からの経緯にかんがみて、今次の交渉を振り返ってみて、日本側の主張は貫き通せなかったけれども、まあまあのところで食いとめて妥結に持ち込むことができたという判断、そして漁場の問題等については引き続き専門家で継続協議をすることになった、そういうものをトータルで言えばまあまあ食いとめることができたという判断なのか、それとも、この交渉については政府としては大変大きな後退であった、こう判断をされるのか、その評価について伺いたいと思います。
○尾島政府委員　今回の交渉の厳しさは、新聞等いろいろ出たとおりでございまして、私たちといたしましても、早期妥結を願う立場からも非常に憂慮していたわけでございます。
　ソ連側は資源問題と、それから違反問題で非常に厳しかったということでございます。総じて、しかし、当初三万五千トンの漁獲であり、しかもその三万五千トンの協力費に換算しますと四十四億五千万円という非常に膨大に協力費も増高するようなことでございましたが、これもようやく四万トンで、四十二億五千万ということでおおむね落ちつきの線を得たのではないか。そういうことで、四万トンを切らなかったということでは、サケ・マス漁業のぎりぎりの経営を維持することができたというぐあいに一応評価している次第でございます。
○中島委員長　次に、斎藤実君。
○斎藤（実）委員　このたびの交渉については、大変悪条件の中で交渉に当たられた担当者について敬意を表するわけでございますが、国民の側から見ればやはり納得しがたい問題もございますので、順次これから御質問をいたしたいと思うのですが、まず外務大臣に最初にお尋ねをいたします。本年の日ソサケ・マス漁業交渉はようやく五月五日に妥結をいたしましたが、この交渉開始は例年より一週間以上もおくれておるわけでございまして、毎年恒例の五月一日出漁も大きくずれ込んでしまいました。過去六年続いた漁獲量割り当て四万二千五百トンが四万トンに削減をされる等、妥結の内容は極めて厳しいものがある。関係漁民の経営が逼迫をしている現状から見て、まことに残念な事態になったわけでございますが、例年の漁業交渉に比べて今回の交渉が厳しかったのは一体どういうことでこのような結果になったのか、大臣からお伺いしたいと思います。
○安倍国務大臣　今回交渉がおくれたことについてソ連はソ連側の、それも技術的理由により交渉開始をおくらせざるを得なかった、こういうふうに説明をしておりますが、それ以上の理由は明らかにしないところであります。
　なお、今回の交渉は、先ほどから水産庁からいろいろと御説明がありましたように、我が方としても非常な努力をしましたけれども、大変厳しい内容になったことは御案内のとおりでございまして、特に交渉に当たりましては、当初ソ連側は漁獲量、漁業協力費及び取り締まり問題を中心とする具体的な規制措置をめぐる問題について厳しい態度で臨んできたわけでございます。そういう中で、最終的には漁獲量を一定量削減せざるを得なかった、その他の規制措置につきましてはほぼ昨年並みに、漁業協力費についても昨年と同じに落ちついたということでございます。内容としては非常に厳しいものでありますが、交渉の努力はそれなりに報われたのではないか、こういうふうに考えております。
○斎藤（実）委員　割り当て量は減らされた、しかも協力金は前年度並み、しかも出漁が十日以上もおくれた、これはいろいろな面で影響が出てくると思います。そこで交渉の妥結がおくれた結果、太平洋中型流し網あるいは太平洋小型流し網、これらの漁船の出漁が大変おくれたということでいろいろな面でその影響が考えられるわけでございます。このおくれた期間だけ乗組員を確保しておかなければならないという問題、それから係船費用の経費がかさむという問題、また値段のよいベニ、シロ等が漁区外に北上してしまうということを考えますと、水産庁としては出漁遅延の影響があらわれるだろうということは十分お考えであろうと思うのですが、この辺についてどういう影響が起きるか、お考えを伺いたいと思います。
○尾島政府委員　交渉の開始が大幅におくれて、また交渉が難航いたしまして、その結果五月一日の出漁が実現しなかったということにつきましては我々といたしましても非常に残念に思っている次第でございます。交渉団としては早期出漁を目指して交渉に臨んできたところでございますし、またこのような出漁の遅延によりましてどのような影響が出てくるかということにつきましては、実はこれからの出漁と漁海況との関係がどういうぐあいになるかということは、実は予測につきましては非常に困難なわけでございます。ただ、問題の太平洋小型サケ・マス漁業につきましては、ことしは例年になく沿岸の方の水温が、要するに沿岸域における水温が例年よりも非常に冷たくて、沖合に行くに従って平年並みになってくる、こういう調査船の最近の結果が出てきておりますので、場合によってはこの冷水帯の張り出していることでもありまして、出漁のおくれた影響というものにつきましては、若干漁期もおくれるということもあるいは期待できるのではないかということで、これはやってみなければわからぬことでございますが、我々といたしましては、十分の予測というものは困難でありますが、現在そのような評価をしている次第でございます。
○斎藤（実）委員　割り当て量が削減された、それから出漁の期間がおくれたということについての今後の対応についてはまだ後ほど伺いたいと思うのですが、割り当てが減ったということについての対応について私はお尋ねしたいと思うのです。
　昭和五十三年以降昨年まで、豊漁年それから不漁年を問わず四万二千五百トンでずっと推移してまいりましたが、今回の割り当て量四万トンということで、協定締結以来初めて削減されたわけであります。一説によりますと、ソ連側の資源状況の悪化ということが、強くこのような結果になったというふうに言われておるわけですが、日ソ両国間の科学者の間でこういう結果についてどういう論議をされたのか、伺いたいと思います。