Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（壯）委員　私は、まだ結論を先取りせずにきょうは議論をさせていただきたいと思うので、このＴＰＰというのは私もよくわかりませんでしたけれども、去年、オバマ大統領が東京に来てサントリーホールで演説をされたときに触れられて、そしてその後、議会で十二月にこの交渉開始を通知するということで、急速に来ているみたいです。これは見方によるんでしょうけれども、おくれればおくれるほど、日本の立場を反映させることは困難になるとか、あるいは世界そのものが新しい貿易なりいろいろなお金の流れの仕組みをつくる、それに参画するということになるんじゃないかとか、いろいろな議論があるんですけれども、今前原大臣も言われたとおり、注意深く我々は少し議論を詰めていきたいと思っています。
　菅総理の成長戦略の大きな柱が、アジアとのリンクですね。そして、これは、今までの日本国内の一億だけを内需としてとらえるのではなくて、例えば、インドが十一億とか、あるいはＡＳＥＡＮの六億を足して十七億、中国の十三億を足したら三十億とか、こういうものとどういうふうにリンクして日本の内需として取り込めるのか、こういう大戦略です。
　そういう意味でちょっと状況を考えると、例えば日本がどういうところに輸出しているのか。今、日本の輸出先で一番大きな国はどこになりますでしょうか。
○野田国務大臣　山口委員の御質問へのお答えは、輸出先でよろしいですか。輸入先は結構ですか。（山口（壯）委員「はい」と呼ぶ）
　財務省貿易統計によりますと、二〇〇九年における日本の貿易相手国、一位の輸出先は中国でございまして、額は十兆二千三百五十六億円です。ちなみに、輸入先も中国でございまして、これは二〇〇二年から続いています。
　以上です。
○山口（壯）委員　昔は輸出も輸入も全部アメリカがトップだったわけですけれども、今、中国がそれにかわっている、こういうことですね。
　中国ががんがん経済的にも、あるいはほかの面でも大きくなっているというのは、今我々の頭の中に非常に大事なポイントとして占めているわけですけれども、例えばＧＤＰ全体をとってみても、昔はというかこの間までは、一位がアメリカで、二位が日本で、要するに世界第二位の経済大国というふうに我々は胸張って言っていたんですね。三位に中国が上がってきている。
　今現在、中国はひょっとして抜いてしまっているんじゃないでしょうか。どうでしょうか、この点。これは前原大臣ですか、お願いします。
○前原国務大臣　まだ公式の数値は公表はされておりませんけれども、ただ、ＩＭＦが最近、直近、十月六日に公表した最新の経済見通しによりますと、二〇一〇年のＧＤＰにおきましては、日本が五兆三千九百九億ドル、そして中国が五兆七千四百五十一億ドルということでございますので、これによりますと、日本が世界第三位になって、中国が第二位に浮上しているということでございます。
○山口（壯）委員　若干、心情的にはつらいものもあるんですけれども、現実は現実として受けとめなければしようがないですね。
　そんな中で、中国との関係もおろそかにできなくなってしまっている。総理、ここはもう今の文脈からいったら、簡単でいいんですけれども、こういう大きくなっている中国、しかし、この間の尖閣に関する振る舞いでは、私にとっては、これまたいかぬなという気持ちも非常にありました。総理はどういうふうにとらえられたでしょうか。
○菅内閣総理大臣　中国が経済的に大変、新興国の代表のような形で大きくなりつつあるということは、もちろんしっかり認識しなければいけないと同時に、やはりそれだけに、国際社会においても国際的なルールをしっかり踏まえて行動してほしい、あるいは、大きな国としては大きな国としての国際的な責任も大きなものになるわけでありますから、そういうこともしっかり踏まえて行動してほしい。私もＧ20あるいは幾つかの会合に出て、そういう思いは欧米各国だけではなくて、アジアの国々もそういうふうに思っておられる国が多いという感じがします。
　そういう意味で、日中関係というのは、経済的な点での発展はこれからも大いに進めていきながら、まさに戦略的互恵関係という形で、そのことがある意味、アジアの平和や安定にも、他国に対しても、そういうことにつながるような関係として発展していくことを双方が努力しなければならない、このように認識をいたしております。
○山口（壯）委員　正直、決してつき合うのが易しい相手ではないですけれども、ここは知恵を出してつき合っていきましょう。
　私も、総理がパイプが少ないということが若干聞こえたものですから、不肖山口、昔北京の大使館に勤めたこともあって、昔のなじみが大分偉くなっているものですから、会いに行ってきました。相手が何を考えているかということを正確に把握することによって正確な判断も可能になるので、やってきた次第です。
　みんなで、いろいろなパイプがありますから、そういうものをしっかり活用しながら、うまくつき合っていきましょう。
　中国から見た輸入のシェアということがまた関係あるんですけれども、中国がどういう国からたくさん輸入をしているのか、そこについていかがでしょうか。これは前原大臣に聞いた方がいいんでしょうか。中国がどういう輸入シェア、どこの国から一番輸入しているのか、お答えいただけますか。
○前原国務大臣　二〇〇九年の中国の輸入額でございますが、一位が日本でございまして、千三百九億ドル、シェアは一三％。二位が韓国、千二十六億ドル、シェアは一〇・二％。三位がアメリカ、四位がドイツでございます。
○山口（壯）委員　そうですね。今のところ日本がまだ、中国から見た場合の輸入先としては一番多いんですね。ところが、これが先ほど議論のあったＥＰＡとかＦＴＡとか、ＦＴＡを例えば中国と韓国が結んだら、まだ結んでいないと思うんですけれども、結んだら、大分韓国にとって、中国にばんばん輸出しやすくなるわけですね、関税が低くなるんですから。
　今ちなみに、中国と韓国との間のＦＴＡなりの交渉状況はいかがでしょうか。
○前原国務大臣　中国と韓国のＦＴＡにつきましては、本年五月に共同研究が終了をいたしまして、現在、本交渉開始に向けた事前協議が行われております。
○山口（壯）委員　そうですね。要するに、例えば中国と台湾というのがその前に結んだんですね、協定みたいなものを。ということは、韓国にしてみたら、自分のところの製品が中国に行きにくくなった。台湾と競争しているわけですから、台湾のものがばんばん中国に入る。したがって、韓国としたら、どうしても中国と交渉を結ばないと追いつけないということがあると思うんです。
　ちなみに、では韓国にちょっと視点を合わせてみると、ＥＵとかアメリカとの間で韓国は、ＦＴＡは今どういう交渉状況になっているんでしょうか。
○前原国務大臣　韓国は、アメリカとは二〇〇七年六月に、ＥＵとは今月の六日にＦＴＡを署名いたしましたが、まだ未発効となっております。
　なお、韓米のＦＴＡでございますけれども、牛肉の問題が大きな国内問題になったというのは議員も御承知のとおりでございますけれども、アメリカ側が本ＦＴＡにおいては自動車と牛肉の扱いについて再協議を求めている、こういう状況でございます。
○山口（壯）委員　要するに、韓国としたら、アメリカ、ＥＵ、中国といった大どころとＦＴＡをもうほとんど目前まで来ているわけですね。そこまでいくと、韓国にとっては、本当に鬼に金棒というか怖いものなしというか、物すごい状況になると思うんです。
　ところが、今おっしゃったとおり、農水部門で韓国もいろいろ悩みがあった、あるいはあると思うんですね。韓国が自由貿易の推進あるいは国内農業保護を両立させるためにどういう方策をとっているのか、韓国はどういうふうに頑張っているのか、その辺についてはいかがでしょうか。
○前原国務大臣　現状においてでありますけれども、日本は、ＦＴＡは十一の国と結んでいますが、貿易に占めるＦＴＡ比率というのは一六・五％であります。それに対して、お尋ねの韓国は、ＦＴＡの数は七つなんですが、しかし、貿易額に占めるＦＴＡ比率というのは三六％ということでございます。
　では、今お尋ねの、韓国はどれぐらいの農業への支援を行っているかということでございますけれども、かなりの支援を行っております。
　これは、例えば韓米ＦＴＡだと、韓国側の試算では、農業への影響というのは七百二十五億円ということ、それから韓・ＥＵ・ＦＴＡでありますと、一年目ですね、先ほどの七百二十五億も一年目でございますが、百六十九億から二百二十二億、単年で被害が生じるのではないかということで、そういう意味では、二〇〇四年から二〇一三年で、日本円で申し上げますと合計で八兆三千三百億円の農業農村総合対策を行っております。
　韓米ＦＴＡ施行時の国内補完対策といたしましては、二〇〇八年から二〇一七年で一兆四千二百八十億円の対策をとるということになっております。
○中井委員長　それは、前原さん、ウォンじゃないですか。
○前原国務大臣　円でございます。
　ウォンですと、先ほどの七百二十五億円は一兆三百六十一億ウォンになります。そして、農業農村総合対策は百十九兆ウォンになります。ですから、今申し上げたのは円でございます。
○中井委員長　円、はい。
○山口（壯）委員　韓国は相当の努力というか、農業に対する必死の思いで、しかも国を開いている、こういうことが今かいま見られると思うんです。そういう意味では、鹿野道彦農水大臣、日本の農業も頑張って今からやっていくわけですけれども、その点についての基本的な心構えをお聞かせいただけますでしょうか。
○鹿野国務大臣　今いろいろ山口委員が御質問されました。外務官僚として活躍された山口委員が、国を開く、こういうようなことの重要性を述べられたと思いますけれども、そういう意味で、我が国もＥＰＡを御承知のとおりに推進してきて、十一の国ともう結んでいる、こういう状況でありますから、これからも進めていかなきゃなりません。
　そして、おっしゃるとおりに、国を開くということも非常に重要だと思います。しかし、決して水を差すというわけじゃありませんけれども、国を開く、開きっ放しというのは、これまた大きな問題を起こすということにもなるわけです。ですから、世界各国が外交力を駆使して懸命にその外交を、今交渉をやっているわけですよね。
　ですから、そういう意味で、昨日も、御承知のとおりに、ＭＯＰ５、すなわち生物多様性の条約について、例えば遺伝子組み換えについて、国境を越えた場合にいろいろな損害を与えたらば、それに対する責任と救済をどうするかということがようやく合意に至ったわけでありますけれども、環境をいかにして守っていくかというようなことにおいても、今世界じゅう大きな関心事になっておる。我が国においても、連綿と続いたこの自然を、歴史を、伝統を、文化をどうやってこれから維持していくかというようなことも、地域社会をこれから改めて元気づけていく上においても非常に重要なことなんですね。
　ですから、ただ単に損得の数字の上だけでこれがすべて解決されるという問題ではない。それだけに各国が苦労しているんじゃないか。
　そういう意味で、私自身、この農業の問題に関して申し上げれば、農村と農業の振興と、そしてこのＥＰＡの推進というのを両立させていくにはどうしたらいいかというようなことを、非常に重要な意識を持って取り組んでいかなきゃならない、こう思っております。
○山口（壯）委員　開きっ放しにせずに、セーフティーネットも考えながらやっていくという農水大臣の御答弁だったと思います。難しいところですけれども、ぜひよろしくお願いします。
　その中で、この十一月のＡＰＥＣの首脳会議があるわけです。
　菅総理、先ほど韓国をめぐる動きを見たわけですけれども、急テンポで物事は進んでいるわけですね。そういう中で、経済連携の流れが進む中で十一月に横浜でＡＰＥＣという大きな会議が開かれて、首脳会議が開かれる中で、菅総理が議長を務められるということです。このＡＰＥＣ首脳会議に議長国として臨まれるに当たっての基本的な心構えをお聞かせいただけますでしょうか。
○菅内閣総理大臣　先ほど、外務大臣の方からでしたか、ＡＰＥＣのスタートを含めて、この地域の経済的な特に自由化の推進ということが一つの大きな柱であるということは、山口委員はもちろん御承知のことでありますが、そういう中でのこの十一月におけるＡＰＥＣであります。
　私は、今の御議論を聞きながら、もちろん議長として全体のことを考えるのは当然でありますけれども、我が国自身がそれに対してどこまで対応できるのか。今、鹿野大臣の方からも、私、組閣をする前に少し御相談をいたしました。やはり、そういう国内の問題をしっかりと取り組んでくることが、率直に申し上げて、この間、この五年、十年の間、私は必ずしも十分ではなかったのではないだろうかと。そういう問題、先ほども最初の御質問に答えたように、いろいろなものが先送りされてきた中の大きな一つの課題ではなかっただろうかと。そういう点で、国内の対応についてもまずしっかりとした議論が必要だ、このように思っております。
　その中で、あえて、そういうことをちゃんとやるということを踏まえて言えば、アジア太平洋の地域が、現在、特にアジアが世界の成長センターになっている中で、それらの国々が、基本的に自由貿易という方向の中で、よりともに発展していく、そういうルールづくりというか、そういうものに向けて、このＡＰＥＣの場がそれぞれのすべての国にプラスになるような、そういう方向で議論を進めていければありがたいな、このように思っております。
○山口（壯）委員　今、鹿野大臣の答弁を受けて菅総理がお答えになられたわけですけれども、確かに我々は、いろいろなモデルで考える場合に、マクロモデルというのはいろいろな今までの数値を使ってやるわけですから、今までだと、例えば関税をゼロにした場合には、例えば田んぼがほとんどなくなるような結果が出てくるわけですけれども、では戸別所得補償をやった場合にはどうかとかいう、難しいものもいっぱいあるわけですね。
　したがって、精緻な議論でもってきちっとこれから考えていきたいと思います。党内でもいろいろな議論を吸収してやっていきますので、ぜひまた菅総理とも打ち合わせさせてください。
　そして、日本の中小企業の再生という観点からも、実は、この経済連携戦略というのは非常に役に立つと思うんです。新聞でもいろいろ出ていますけれども、関西の方で、いろいろと中小企業がアジアのいわゆる我々よりは少し所得の低い層、それが厚い層になっているわけですから、そこに照準を当てて、参入しやすいようにということもやっているようです。したがって、我々も、政府として、それをやりやすいように持っていくということが日本の経済の底上げにもなると思うんですね。
　日本の雇用の七割を担ってくれているのが中小企業です。その中小企業をどうやって再生していくかという観点では、ある意味で、資金繰りの面のみならず、こういう大きな国家戦略的な観点からの枠組みづくりというのを進めていくのが我々政治の役割だと思っています。これは特に事前通告していませんけれども、菅総理、この点についてはいかがでしょうか。
　では、大畠経済産業大臣からお願いします。
○大畠国務大臣　中小企業対策ということでありますから、私の方から答弁をさせていただきたいと思います。
　今、山口議員から御指摘がありましたように、非常に厳しい経済情勢下において中小企業をどう支援するか、そういうことでありますが、今回の補正予算等でもこの件をいろいろ考えまして、全部で五点にわたって対策を進めようとしているところであります。
　一つは資金繰り対策、二つ目には技術開発及び海外展開支援、三点目には新規の事業活動への支援、そして地域商業の活性化、雇用ミスマッチの解消等々でありますけれども、その中でも特に、今、山口議員から御指摘いただきましたけれども、海外展開支援というものをどう行うか、これも大変大事な視点でございます。
　現在、ジェトロ関係では三十八カ所、それから中小企業基盤機構等でも十カ所等でこの相談窓口を開きますが、同時に、地域にあります商工会あるいは商工会議所あるいは地域金融機関等でも、中小企業の海外展開に向けての支援のための窓口を開いております。
　そういう意味で、御指摘がありましたように、大企業、大手企業だけでなく、中小企業も攻めの展開ができるような体制を実現しようと努力をしているところであります。
　以上です。
○山口（壯）委員　中小企業の中には、例えば土壌の浄化あるいは水質の浄化、これに関しては世界一の技術を持っているところがたくさんあるんですね。土壌の浄化ということに関しては、例えば枯れ葉剤をまいた土壌もきれいになる、田んぼになるというような技術もあるらしいんです。だから、そういうものもぜひ我々後押しできるように、こういう経済連携戦略というのは非常に中小企業にとっても役に立つと思います。
　それから、この経済連携戦略というのは、所得の平準化戦略にも役立ちます。
　少し中長期的な観点ではありますけれども、今我々はデフレで苦しんでいますけれども、このデフレというのは賃金デフレだと言われているわけですね。例えば、中国の賃金が安い、安いから日本の賃金も下どまっている、だから個々の家計の可処分所得も下どまって消費が低迷している。だから我々は、個々の家計の可処分所得に手を突っ込めるように、例えば子ども手当とかいろいろなこともやっているわけです。
　もう一つは、個別の国を見た場合には、所得平準化戦略という意味でも、この経済連携戦略というのは非常に大事なものですから、ぜひ総理、その観点からも進めていただきたいと思います。
　そして最後に、教育ということにちょっと焦点を合わさせてください。
　国を開くに当たって一番大事なものは、実は本当は教育です。国を開いた際に、どういう人材を我々は育てていくのか。今のテレビのことでいえば、竜馬のような人材をいかに輩出できるかというのが我々の教育に関する目的の一つだと思うんです。今、我々が世界に雄飛できる強い人材を果たして学校教育の中で育てられているだろうか。ここも我々はよく見てみなきゃいけないと思うんです。
　そして、我々、いろいろな意味で道を切り開いていく、今答えがない世界になっている中で、道なきところに道を切り開いていく、そういう人材をつくっていかなきゃいけないと思うんですけれども、総理、この点についていかがでしょうか。
○菅内閣総理大臣　今、竜馬の話が出ましたが、私もＮＨＫのドラマとしてできるだけ見るようにいたしております。
　まさにあの時代に、世界に羽ばたいていこうという、いわゆる明治維新と同時に、まさに世界に羽ばたくという行動をとった私たちの先人のその経験を、今の時代にもう一度どうやれば生かすことができるのか。
　今お話がありましたように、例えば、若者のアメリカなどに対する留学希望者も従来より減っているとか、いろいろな意味で内向き志向が強まっております。これは一つのことですべてが解決するとは思いませんけれども、まさに社会全体がもっと、元気な日本が自分たちが頑張ればできるんだ、そういうことを共有化するいろいろな活動が必要だと思います。
　その中で、一つだけ具体的なことを申し上げますと、今英語教育などで、中学校、高校の英語教師が必ずしも会話が自由にできない方も多いわけで、思い切ってこういう人たちを海外留学していこうという形で、そういった基礎的なレベルも引き上げていくということも検討していいんではないか。これは、あくまで大きな全体の一つの事例でありますけれども、そういったことも現在、外務省あるいは関係省庁で検討いただいているところであります。
○山口（壯）委員　きょうは私は、世界の人、物、金をどうやって引っ張れるかという、国を開くということを中心に質問をさせてもらいました。
　今、中国や韓国へ行ったら、ＰｈＤを持っている人がやたらに多いんですね。不肖私も持っていますけれども、私なんか日本で少ない方です。だけれども、中国や韓国へ行ったら、名刺交換したらみんなＰｈＤと本当に書いてあるんですよ。
　そういう意味で、我々の教育も、世界に通用するにはどうしたらいいかということを長期的に考えていきましょう。
　そして今、竜馬の話も出ました。国会議員が皆、竜馬になったつもりで、開国に向けて命をかけて取り組もうじゃありませんか。そして、他党の皆さんにも我々のしりをたたいていただいて、開国のやり方が手ぬるいではないかというおしかりをむしろいただきたいと思います。
　新たなる繁栄を目指して、みんなで頑張りましょう。
　質問を終わります。
○中井委員長　この際、川内博史君から関連質疑の申し出があります。城島君の持ち時間の範囲内でこれを許します。川内博史君。
○川内委員　川内でございます。
　きょうは総理と久しぶりに話ができるので楽しみにやってまいりました。よろしくお願いをさせていただきたいというふうに思います。
　城島先生あるいは山口先生から、内政、外交の全般について、政府側からの御答弁をいただきました。私は、現下国民の皆様が興味、関心を持っていらっしゃる具体的な問題について質問をさせていただこうというふうに思います。建設的な御答弁をいただければというふうに思います。
　質問通告とは若干順番を変えさせていただきますが、建設的な御答弁をいただきたいので、まず建設現場の話から質問をさせていただきたいというふうに思います。
　補正予算でも、地域に対して地域活性化交付金などで事業を行っていただこうということで、政府の方で今予算編成をしていただいているというふうに聞いておりますけれども、建設現場、今大変なコスト削減の中で、実は労働災害が非常な勢いでふえております。墜落事故あるいは墜落事故による死亡というものがことしに入ってふえているということでございまして、総理も所信表明演説の中で、あらゆる人を自殺や災害から守るというふうに、大変力強く所信を御表明いただいているわけでございます。
　まず厚生労働省から、建設現場における墜落、転落などの労働災害の発生状況、足場からのものが一体どうなっているのかということについて御説明をいただきたいというふうに思います。
○小林大臣政務官　今の質問にお答えをいたします。
　建設業における労働災害は、長期的には減少しておりますけれども、平成二十一年においては、一万六千二百六十八人の方々が休業四日以上の死傷災害に遭って、三百七十一名の方々がお亡くなりになっております。
　また、これらの労働災害の発生要因を見ると、墜落、転落によるものが全体の約三分の一を占めておりまして、死亡災害では、約四割、百四十七人の方が墜落、転落によるものとなっております。
　もう一つ、特に墜落、転落による死亡災害、九月七日現在の速報値では九十八人と、前年より二十名増加しております。このうち足場からの墜落、転落については二十四人と、前年より九人増加しているというのが今日の実態でございます。
○川内委員　今、政務官から御答弁いただきましたが、去年よりも墜落、転落による死亡事故がふえているということで、これはしっかりと解決をしていかなければならない課題であるというふうに思います。
　まず、その前提として、これらの墜落災害の死亡事故あるいは墜落災害、転落災害には、最近、建設現場では一人親方という人たちが大変ふえています。一人親方を請負で雇って、それで使っていくという手法がふえているわけですが、この一人親方が墜落、転落の統計に含まれているのかということを教えていただきたいと思います。
○小林大臣政務官　先ほど御説明したとおり、建設業における墜落、転落による労働災害の発生件数には、いわゆる一人親方と呼ばれる方々も含め、労働者に該当しない方は含まれておりません。一人親方は含まれていない、このことを答弁いたします。
○川内委員　一人親方は労働災害には含まれないということでございますが、それでは、建設業を所管している、あるいは建設現場を所管している国土交通省は、一人親方の墜落、転落事故の件数等について、死亡事故等について把握をしていますか。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　建設現場における災害の発生状況につきましては、国土交通省において網羅的に把握することにはなっておりません。したがいまして、御指摘のいわゆる一人親方の墜落、転落事故の件数についても把握しておりません。
○川内委員　一人親方は、国土交通省と厚生労働省のはざまで、現場においての死亡事故、墜落事故が把握をされずに、本当に非常に厳しい労働条件、あるいは下請を物すごくたたいてコストを削っていくという現場の実態の中で、大変厳しい状況に置かれているというふうに思います。
　ところが、国土交通省が発注する工事に適用する共通仕様書には、実は、厚生労働省が定めた手すり先行工法等に関するガイドライン、これを建設現場の足場に採用することというふうに契約で決めています、契約で。この契約を守らないと指名から外されたりとかするわけですけれども、この手すり先行工法による足場を組んだ国土交通省の発注事業による現場では、墜落災害、転落災害は起きていますでしょうか。
○大森政府参考人　お答えいたします。
　今年に入ってから、国土交通省が発注した工事において、先生御指摘の手すり先行工法等に関するガイドラインに基づいて足場を設置する工事での墜落死亡事故は発生しておりません。
○川内委員　ことしに入って墜落事故、転落事故による死亡はふえているが、手すり先行工法に関するガイドライン、これは法的拘束力はないわけですけれども、国交省が契約の中に明示することによって強制力を持たせた現場においては死亡が発生していない、墜落事故が発生していないということでございます。
　厚生労働省にお尋ねいたしますが、この厚労省のガイドラインに沿って、手すり先行工法による二段手すりや幅木の設置をすれば墜落死亡事故などをなくすことができるということを今の国交省の答弁は指し示している。
　しかし、残念ながら、厚労省が定めた手すり先行工法等に関するガイドラインに法的強制力はないわけでございます。ここは、厚労大臣、労働安全衛生規則をしっかりと改正し、手すり先行工法を義務化すれば、把握をすることのできない一人親方の墜落事故、墜落災害というものも防ぐことができるわけでございまして、ぜひ、労働安全衛生法の省令である労働安全衛生規則にこのガイドラインを定め、昇格をさせていただきたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○細川国務大臣　川内委員の御質問にお答えいたします。
　建設現場で仕事をされている方が墜落、転落をするということがあってはならない、やはり命が一番大事だというふうに思っております。
　そこで、厚生労働省といたしましては、昨年六月でありますけれども、足場に下桟あるいは幅木というものを設置するということで昨年は義務づけまして、それに加えて、先ほどお話がありましたような手すり先行工法も、これもやるべきだというような通達を出しまして、安全確保に取り組んだところでございます。
　各業界の方からも、先ほど川内委員からのお話がありましたように、手すり先行工法を義務づけるべきではないか、こういうような御要請もいただいておりまして、そこで、今厚生労働省の方としては、昨年六月に、この下桟とそれから幅木をやるという工法を義務づけたところでありまして、そして足場先行工法も、通達でこれはやってほしい、こういうことで通達しておりまして、その結果、一年たちましたので、今それを点検、評価いたしているところである。これは専門家を集めましてやっているところでございまして、その結果を待ちまして、どういう措置をするか、先ほど委員が言われましたような義務づけをするかどうかも検討していきたいというふうに思っております。
○川内委員　義務づけをするかどうかではなくて、義務づけをする方向で検討をしていただきたい、これは要請をしておきたいと思います。人の安全にかかわる問題でございますから、手すり先行工法を義務づけた現場では墜落災害による死亡事故は発生していないということが国土交通省の現場ではっきりしているわけですから、ぜひ、通達や通知では強制力がない、しっかりと強制力を持たせる規則にする方向で検討していただきたいというふうに思います。
　さらに国土交通大臣にお尋ねいたしますが、建設業の一人親方は、これまでの議論の中で明らかなとおり、事故件数も把握されず、各種労働安全衛生法上の保険等も適用されず、大変厳しい状況で働いていらっしゃいます。この一人親方の現状を早急に把握し、働く環境を向上させていかなければならないというふうに思いますが、業を所管する大臣としてどのように対応をされるおつもりかということをお聞かせいただきたいと思います。
○馬淵国務大臣　お答えさせていただきます。
　今、委員の御指摘のように、一人親方、厳しい経済環境の中で従業者を雇用することができなくなる、そして一人親方になられた方、あるいは逆に、会社が倒産、解雇になって、一人親方として請負の関係で建設業に従事される方、こういった方々が大変厳しい状況におられるということを十分認識しております。
　一方で、私どもは、建設産業の就労状況のアンケート調査というのを定期的に行っております。状況といたしましては、現在、平成十四年、平成十七年、二十年と三年おきにアンケート調査を行っておりまして、一人親方が微増の傾向にあるということも十分把握しながら、今後、私どもといたしましては、こうした労働環境の改善を図るために、まずはダンピング防止策ということを行わねばならないと思っております。
　さらには、元請さらには下請というものの関係の適正化に取り組むということでございまして、ダンピング防止策に関しましては、国は低入札価格調査基準価格の見直し、また地方公共団体に対しては同様の見直しを要請する、こういった措置を行っております。さらに、元下関係におきましては、建設業法令遵守のガイドライン、これを二十年九月に追加しておりますし、さらに推進月間を創設しまして、これは毎年の十一月といたしました。
　いずれにしましても、厳しい環境の中で、こうした一人親方と呼ばれる方々が建設業に安心して従事される環境への取り組みというものをしっかりとつくってまいりたいというふうに思っております。
　なお、今後、こうした一人親方の立場の関係につきましては、厚生労働省、これは労働安全衛生法の所管になります。労働者として今まで所管をされていたので、そこの枠外におられた。私どもは建設業法で所管をしております。建設業法の中ではこうした一人親方の方々というのも、これも枠外になってしまう。ちょうど間に落ちた形になってしまっておりますので、厚労省と連携をしながら今後の対策というものを考えてまいりたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○川内委員　ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、法務省にお伺いします。
　きのう、前田主任検事が起訴されて、次長検事が記者会見をされました。
　まず、村木厚子さん、現在は内閣府の政策統括官になられたわけでありますが、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長であった昨年六月十四日に逮捕をされた。大変な衝撃を私どもも受けたわけでありますが、この村木厚子さんの事件は、検察当局による冤罪事件であった、冤罪事件であるということを法務省としてお認めになられるか、そして、冤罪事件であるということをお認めになられるとするならば、村木厚子さんに直接謝罪をされるのかということを教えていただきたいと思います。
○西川政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、冤罪についてでございますが、冤罪についてはさまざまな意味で用いられる、こういうふうに承知をしております。
　村木さんの事件については、最高検で検証中ということもありますので、現段階の認識を申し上げますと、検察当局においては、村木さんの無罪判決を検討した結果、判決結果を受け入れるべきだと判断して上訴権を放棄したものであって、この点にかんがみますと、結果として無実の人を起訴したという、あってはならないことであったというふうに認識をしているということでございます。
　次に、これが冤罪に当たるかどうかということでございますが、現段階までの調査によりますと、無実であると知りながら起訴ということならば、検察当局においては現段階ではそのようなことはなかったと考えているものと承知をしております。
　ただ他方、冤罪の意義の中で、結果として無実の人を起訴した場合も含まれるということであれば、村木さんの事件はこれに当たるものというふうに考えております。
○川内委員　今の説明がちょっとよくわからなかったんですけれども、法務大臣、これは冤罪である、謝罪をしなければならないというふうに素直に私どもは思うんですけれども、法務大臣としての御見解をお聞かせいただけますか。
○柳田国務大臣　冤罪についての判断は、今局長が申し上げたとおりでございます。
　おわびにつきましては、最高検の次長が記者会見の席上でおわびしたというふうに記憶をいたしておりますが、まだそれ以上にという御意見だと思います。それは検察の方で検討されるかと思いますが、逮捕時、私は参議院の厚生労働委員会におりました。そして、今この立場でありますので、個人的にお電話は差し上げました。
　以上です。
○川内委員　ここに、私はしっかりと、全く村木さんの事件、事件というか、村木さんを逮捕監禁したことは特別公務員の職権濫用罪にも当たるのではないかというふうに思いますが、官房長官うなずいていらっしゃいますけれども、そう思われませんか。
○仙谷国務大臣　川内委員が御指摘された犯罪が直ちに成立するかどうか、他の事情も調べてみないとわかりませんが、先ほど来の川内委員の冤罪であるかどうかということでありますが、今、最高検が徹底的に今回の事件捜査そのものを、前田検事を逮捕、勾留、起訴したという事態の中で徹底的に調べていらっしゃるわけでありますから、この事実が判明してくればよりより、川内委員がおっしゃる冤罪であったかどうかということについても、もう少し評価のできる事実が出てくるんだろうと私は思っております。
　ただ、私は、自分の四十数年の法律家としての経験からいいますと、現時点でも極めて冤罪のにおいの濃い事件だった、こういうことは言えると思います。
○川内委員　私がなぜ冤罪であるか否かということをこだわるかというと、昨日の次長検事の記者会見で、次長検事は、フロッピーディスクの改ざんは確かにあったが、他の証拠で有罪にできると思っていたのだという会見をしていらっしゃるのですね。
　ということは、村木さん、今刑事局長が冒頭で答弁されましたけれども、裁判では無罪になったが、もしかしたら事件にかかわっていたのかもしれないということはまだ疑いがあるのだということを法務省として考えて、あるいは検察として考えていらっしゃるのではないか。そうすると、そういうことを考えていらっしゃる方々が、最高検が検証チームをつくります、ちゃんと調べますよといっても、これは国民の皆様方になかなか御理解がいただけないのではないかという視点で質問をさせていただいているわけでございます。
　そこで、法務省にお尋ねいたしますが、昨年六月、村木さんを逮捕するに当たり、大阪地検は大阪高検や最高検と協議をしたのかどうか。したとすれば、どのような協議をしたのか。御説明をいただきたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　大阪地検は、逮捕に当たりまして、大阪高検、それと最高検とも協議を行っております。その上で村木さんを逮捕したものと承知をしております。
　この協議のやり方でございますが、地検、高検、最高検が一堂に会するというような会議は行われておりません。大阪地検が大阪高検と協議をし、大阪高検が最高検と協議をしている。それぞれ捜査の方針等について上級庁の了承を得たということでございまして、最高検では当時の検事総長まで報告がなされて了承されたものというふうに承知をしております。
　その協議の中身について、詳細は捜査の中身ということになりますが、地検が上級庁と処分について協議する場合は、事実認定上、法律上の問題点、それから捜査方針等について協議を行っているもの、こういうふうに承知をしております。
○川内委員　その協議に提出された協議資料と、協議の内容の結果についての記録、会議録というのが作成されていると思いますが、予算委員会に御提出をいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。
○西川政府参考人　まず、議事録でございますが、このような報告、協議では、一般的に議事録は作成しておりません。
　それから、事案に応じて協議のための資料が作成される場合がありまして、御指摘の事件においても、協議等のための資料が作成されているものと承知をしております。ただ、これは御案内のとおり、いわゆる訴訟に関する書類ということになります。刑事訴訟法四十七条に基づきまして、原則、公にすることが許されないとされていることでございますので、現段階においては、提出するのは難しいというふうに考えております。
○川内委員　現段階ではというふうに限定がつきましたので、改めて法務大臣にお尋ねをいたしますが、先ほどから繰り返し申し上げているとおり、昨日の次長検事の会見では、村木さんの完全な冤罪であるという趣旨の発言は検察からはなかった。他方で、第三者検証委員会をつくるというふうに法務大臣はおっしゃっていらっしゃいます。
　第三者検証委員会ができるとすれば、いずれはさまざまな資料が国民の皆様の前に明らかにされるのであろうというふうに思います。であるとするならば、これらの今私が申し上げた資料について、公の利益に合致するとすれば、その捜査資料を明らかにすることはできるはずでございますから、法務大臣としての刑事訴訟法四十七条に基づく権限の行使を求めたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○柳田国務大臣　捜査資料の公開については、局長が答弁したとおりでございます。
　ただ、最高検の方で、今、御批判はありますけれども、検証も行われております。その検証の中には、二度とこういう事態を引き起こしてはならないという方策も出るだろうと思っておりまして、この際に、この検証の目的を実現するために必要な範囲で公開されるだろうと私は思っております。
　なお、私のもとに第三者委員会をつくることは既に公にいたしました。人選、中身については今検討中でございますけれども、川内委員の趣旨を十分理解して考えてみたいと思います。
○川内委員　いずれにせよ、検察の方々は、いつも私も刑事局長にも申し上げていますけれども、非常に優秀な方たちが集まって、社会の正義あるいは治安を守るために頑張っていただいているというふうに思います。しかし、それが組織としてある一つの事件をつくり上げてしまうことがあるのだということが、今回、国民の皆様に検察に対する信頼を失わせてしまうことにつながっているわけで、みんなでもう一度検察のあり方を考えていく、その信頼を取り戻していくということが必要だというふうに思いますし、私どもも、そのためのさまざまな提案あるいは意見というものを申し上げてまいりたいというふうに思います。
　そこで、もう一つ、最近、国民の皆様方の間で、ああ、そういう組織があったのかということで話題になっている検察審査会のことについてお尋ねをさせていただきたいと思います。特に、検察審査会の情報公開について聞かせていただきます。
　十月四日、東京第五検察審査会は、私どもの元幹事長である小沢一郎さんに、二度目の起訴すべきであるという議決を行いました。九月十四日の民主党代表選の日に議決がなされ、二十日後の十月四日に議決書が作成されたこと、審査員が十一名で平均年齢が三十・九歳と非常に若いこと等々、いろいろな疑問や議論がメディア等を通じて行われております。
　また、当予算委員会におきましても、野党の先生方からは小沢一郎さんに対する証人喚問が求められているわけでございますが、まず、この検察審査会での議決というものが一体いかなる過程を経て行われたのかということは、私は、公訴権を独占している検察に対して民意を反映させて公訴を提起できるようにするのだという検察審査会の考え方そのものは大変すばらしいことだというふうに思います。しかし、民主主義の原理原則は情報公開であるということも一方で言われる。民意を反映させるのであれば、情報がしっかりと公開をされ、ああ、なるほど、そういう過程で議決がされたのだねということがだれの目にもわかるようにしていくことが大切であろうというふうに思います。
　そこで、まず事実関係をお尋ねいたしますが、第五検察審査会の議決の要旨には、起訴事実の要旨、要するに、検察が、特捜部が小沢一郎さんを不起訴にした、その起訴事実の要旨と、さらにこの検察審査会が起訴すべきであるとしている犯罪事実とは一致していないということを、これは事実関係として明らかにしていただきたいと思います。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、御指摘の事件について、東京第五検察審査会が起訴議決をした議決書の要旨における被疑事実の要旨、それから起訴すべきという犯罪事実、これについて比較をいたしますと、若干の金額の違いを除けば、犯罪事実には、虚偽記入の内容として、被疑事実の要旨には記載がない、陸山会が平成十六年十月に被疑者から四億円の借り入れをしたにもかかわらず、その旨を平成十六年分の収支報告書に記載しなかったという旨の事実が記載されていると承知をしております。
　この部分が違うということだと思います。
○川内委員　私が聞きたかったのは、被疑事実の要旨に書かれていることと犯罪事実として検察審査会が指摘していることとは一致しないということを確認したかったんですけれども、それでいいわけですよね。ちょっと、それでいいですということを。
○中井委員長　西川さん、ちょっとあなた、語尾が聞こえにくいよ。きちっと発言して。
○西川政府参考人　はい、わかりました。
　今委員がおっしゃられたとおりでございます。違いは、先ほど申し上げたとおりでございます。
○川内委員　もちろん、審査員の皆さんの個人情報というものは厳に保護されなければならない、これは裁判員裁判でもそうでございますけれども、しかし、裁判員裁判の制度の導入と軌を一にしてこの検察審査会の制度というものは、要するに強制起訴の改正というものは導入をされた。裁判員裁判は何度も試行を繰り返し、そして導入をされた。しかし、この検察審査会の強制起訴の制度というものは、裁判員裁判の制度の陰に隠れて、裁判員裁判の裁判員の皆さんは必要に応じて記者会見をすることもあるし、もちろん裁判自体は公開の場で行われるという大きな違いがあるわけでございます。
　ここで法務省にお尋ねいたしますが、私は、検察審査会の発言者の氏名は伏せた上で、会議録は公開をすべきであるというふうに思います。
　検察審査会法では、二十六条で検察審査会議は公開しない、こう書いてございます。しかし、二十八条一項では、会議録をつくらなければならないと規定しています。
　会議録をつくるということは、その会議録を読むことを前提としているわけでございますから、まず事実確認をさせていただきますが、会議は公開しないと法律に書いてある、会議録も公開しないというふうに法律に書いてありますかということを確認させてください。
○西川政府参考人　お答え申し上げます。
　会議録を公開しないと定めた規定はございません。
○川内委員　会議録を公開しないという規定がない以上、会議録は一定の条件のもとで公開するというのは、法律を改正しなくても現行法のままで法律上可能であるというふうに思いますけれども、法務大臣に御見解を求めたい。
　検察審査会法の有権解釈権は法務大臣にございますので、法務大臣が、個人情報を厳に保護した上で、この会議録については公開するよというふうにおっしゃっていただければ、検察審査会議でどのような議論が行われたのかということについて検証をすることが可能になります。いかがでしょうか。
○柳田国務大臣　そもそも、検察審査会議が非公開とされている趣旨は、一つ、検察審査会の審査が起訴前の手続であるため、被疑者その他の関係人の名誉の保護にとりわけ意を用いる必要があること、一つ、捜査の延長としての側面もあるため、捜査の秘密を保護する必要があること、一つ、審査を公開すると自由な討論が妨げられ、あるいは他から不当な影響を受けるおそれがあること等という理由に基づいております。
　審査会議自体を非公開としても、会議録が公開されると、今述べたような審査会議の非公開の趣旨が損なわれることから、会議録の公開は検察審査会法第二十六条の趣旨から許されないというふうに解しております。
　ただ、川内委員の御発言もいろいろと考えさせるところがありますので、個人的にはしっかりと考えていきたい、そう思っております。
○川内委員　今の答弁は、めちゃめちゃいいですよ。そこで終わっちゃったら、法務大臣の政府見解として会議録を公開しないことが定まっちゃいます。しかし、考えますとおっしゃっていただいたので、しっかり考えていただいて。
　なぜ私がこんなことを申し上げるかというと、検察審査会法には、三十九条の二で、審査補助員となった弁護士が審査員の「自主的な判断を妨げるような言動をしてはならない。」と書いてあるんですね。では、条文に「してはならない。」と書いてあるけれども、どう担保されていますか。刑事局長、教えてください。審査補助員が……
○中井委員長　その前に、先ほど法務大臣は個人的にと言われたけれども、こういう予算委員会の場は、個人的な発言というのはないと思いますから、もう一度、法務大臣としてどういうおつもりか御答弁いただきます。
　柳田法務大臣。
○柳田国務大臣　法務大臣としては、公開はできないというふうに考えております。一国会議員として……
○中井委員長　もうそれ以上は。
○柳田国務大臣　大きなテーマであるというふうに考えておりましたので、先ほどのような答弁をさせてもらった次第であります。
○川内委員　法務大臣、検察審査会法には、三十九条の二で、審査補助員となった弁護士が審査員の「自主的な判断を妨げるような言動をしてはならない。」こう書いてあります。この「言動をしてはならない。」というのは法律上どう担保されていますかということを、刑事局長、教えていただけますか。
○西川政府参考人　委員御指摘のとおり、検察審査員につきましては、独立して判断を行うということになっておりますので、検察審査員の議論について介入することはできないということになっております。
　これは補助員がどうなのかということでございますけれども、補助員の人は弁護士さんでございますので、その趣旨を十分わきまえて、当然その審査補助員の役割を果たしていただく、そういうことになっておりますということでございます。
○川内委員　妨げてはならないと書いてあるけれども、まあ多分、弁護士さんだからそうしてくれるでしょう、大丈夫ですわ、こういう答弁だったわけですけれども、それは実は、この検察審査会法の改正のときのパブリックコメントでこういうコメントを寄せていらっしゃる方がいらっしゃるんですね。
　私がかつて裁判所書記官として浦和地方裁判所に勤務していた当時の体験であるが、選任された委員の中には、さまざまな職業の人がいて、検察官の不起訴処分の当不当を判断する常識を持ち合わせていない人もまじっていたことは事実であると。そして、検察審査会の事務局長は地方裁判所の事務局長など、裁判所職員が兼務しているから、審査会の運営は事務局長がリードして委員の意見を一定の方向に導くことがなかったとは言えない、こういうパブリックコメントが来ているんですね。
　私は、こういうパブリックコメントを読んで、では、どうやってそういう国民の皆さんの意見というものをミスリードしない仕組みをつくるのであろうかということを問題意識として持ち、お尋ねをしているわけでございます。
　先ほどは法務大臣に名前を伏せて会議録を公開してくださいというふうに申し上げました。そうしたら、まあ法務大臣としてはなかなか難しいねという御答弁であったわけでございますけれども、それでは、審査補助員あるいは事務局長の発言だけでもいいですから公開をしていただけませんでしょうか。
○柳田国務大臣　同様の趣旨で公開は難しいと考えます。
○川内委員　なかなか難しいようですけれども、ここで委員長に求めたいと思いますが、先ほど私が要求をさせていただきました村木さんの事件に関して、逮捕時、大阪地検、大阪高検あるいは最高検が協議をした際の協議資料の提出を本委員会に求めさせていただきたい。
　もう一点。法務大臣としては、いや、政府としては出せないということでございますが、検察審査会の議事録について個人情報を保護した上で本委員会に提出を求めたい。委員長のお取り計らいをいただきたいと存じます。
○中井委員長　後刻、理事会で協議をいたします。
○川内委員　村木さんの事件もそうでありますけれども、足利事件、私の地元の鹿児島の志布志事件あるいは富山事件など、現在でも冤罪事件は絶えないわけでございまして、最近では、大阪地検特捜部副部長の職にあった人が、みずから逮捕されて取り調べを受ける立場になると取り調べの全過程を可視化してくれというふうに求めるという事態も起こっております。
　法務大臣と総理大臣にお伺いいたしますが、昨年の民主党総選挙マニフェストにも掲げた取り調べの録音、録画、全過程の可視化法案、多くの野党の皆さんにもこれは実現をすべきであるということで御賛同をいただけるというふうに思いますが、まず裁判員裁判の対象事件、それから地検特捜部の案件から、そして検察段階だけでも結構でございますので、全過程の可視化を実施するということをお約束いただきたい、前向きにお取り組みをいただきたいというふうに思いますが、せんだっての衆議院本会議では、総理は、前向きに取り組むということを御発言されていらっしゃいます。
　いつまでに菅内閣として法案を提出する、したいというふうに、時期を明示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○柳田国務大臣　まず、裁判員裁判の可視化についてでございますけれども、今、法務省としては、全般的な検討を進めておるのは御存じのとおりであります。その中でも川内委員は裁判員制度、裁判員裁判ということでございますけれども、この件は国家公安委員会委員長とも協議をしなければなりませんので、この辺の結果も踏まえて可視化についての具体的なあり方の検討をする必要があるだろう。そういうことで、現段階で即答するのは難しいのかな、そう思っております。
　それと、特捜の可視化についてでありますけれども、先ほども触れましたように、最高検の方で既に検証が始まっております。多分、二度と起こさないような方策についてもいろいろと検証が行われるであろうと私は思っていまして、最高検の検証も見守りたい。同時に、大臣のもとにつくりました検討会議、ここでもいろいろな御意見もあろうし、国会の御意見もあろうし、先ほど申しました最高検の検証の答えもあろうし、そういうものを踏まえて、検察のあり方、今、川内委員がおっしゃったことも含めて議論をされるものだと私は思っております。
　ということで、今すぐに時期を言えと言われても、大変難しいかなと思っております。
○菅内閣総理大臣　今、法務大臣の方からも答弁がありましたが、私も本会議で、被疑者取り調べを録音、録画の方法により可視化することについては、その実現に向けて取り組むこととし、法務省などの関係省庁において調査検討を進めているところであります。今後も引き続き、御指摘の点も含めて、幅広い観点から着実に検討を進めていくことといたしております。
　時期等については、法務大臣のお話のように、特に時期まで指示しているわけではなくて、それも含めて検討を進めているということであります。
○川内委員　総理大臣、調査検討を進めると。もちろん調査検討は大事です。きちんといろいろなことを調べた上で法制化をしていく、それはもう本当に大事なことだと思います。
　しかし、それを、ではいつごろまでにやって、大体いつごろまでには法案を出したいよということは、内閣の方針として取り組むというのであれば、工程表もしっかりつけていただくということが大事であろう。現状、法務省から出されている工程表には、法案化の、法案提出の時期が明示されておりません。だから、目途を示していただきたい。例えば、来年の通常国会なのか、それとも再来年の通常国会ぐらいまでかかるのか。その辺を、大体いつごろを目標にするよということを教えていただきたいんですけれども、総理大臣、いかがですか、菅内閣の取り組みとして。
○柳田国務大臣　全面可視化というのについてはそれなりの時間がかかろうかと。ただ、川内委員がおっしゃったように、特捜の捜査の可視化とか裁判員裁判についてはどうにかならないかということだったのでお答えをしたわけでありますけれども、特捜の捜査については先ほど申したとおりであります。大臣のもとにつくられる検討会議で大いに検討されるだろう、私はそう思っていますので、その結果を見てから判断をさせてもらえればと思っております。
○川内委員　では、その判断を待ちたいというふうに思います。
　次に、ちょっともう時間がないわけでございますが、尖閣諸島沖の中国船衝突事件に対する外務省の対応についてお聞きいたします。
　九月七日の事件当日でありますが、総理官邸において、官房長官、官房副長官、アジア大洋州局長、海上保安庁長官が集まって、二度にわたって会議を行ったと聞いております。外務省は、海上保安庁の逮捕の方針に対してその場で何ら発言をしなかったというふうに聞いておりますが、事実かどうか、御説明をいただきたいと思います。
○伴野副大臣　事実関係でございますので、川内委員からの御質問に対しまして、私からお答えさせていただきたいと思います。
　当該会議におきましては、海上保安庁から官邸幹部に対する現状報告を聴取したものと承知しております。アジア大洋州局長からは、同日、七日でございますが、午後以降、外交ルートで中国側に対し、抗議と遺憾の意を伝えるとともに、再発防止のための中国漁船への指導監督の徹底を申し入れている旨説明したものと承知しております。
　以上です。
○川内委員　それでは、逮捕の方針に関しては意見を述べなかったということでいいんですか、伴野さん。
○伴野副大臣　繰り返し謹んでお答えさせていただきたいと思いますが、あくまでも、中国側に対し、抗議と遺憾の意を伝えるとともに、再発防止のための中国漁船への指導監督の徹底を申し入れている旨説明したと承知しております。
○中井委員長　伴野さん、質問は、その協議の会合で外務省は逮捕ということに対して何も言わなかったのかということですから、そこに絞って答えてください。
○伴野副大臣　その件につきましては、私は承知しておりません。
○川内委員　次に、官房長官は想定を超えたというような会見をされていたやに、私どもは新聞報道だけですけれども、中国側の反応が自分たちの想定を超えていたというような会見をされていたやに記憶しておりますけれども、外務省としては、逮捕した場合にどのようになるか、どのように中国側が反応するかというようなことについて議論をしたのかしなかったのか、そして、そのことを外務省からどこにどういうふうに伝えたのかということを、事実関係を教えていただきたいと思います。
○伴野副大臣　改めて、川内委員に事実関係をお答えさせていただきたいと思います。
　外務省内では、事件発生、七日でございますが、中国外交部が事件に関する重大な関心を表明いたしましたので、中国側がさらなる反応を行う権利を留保するとの立場を示したこと等、それも踏まえ、船長逮捕後の中国側のあり得べき反応につきさまざまな観点から議論、分析を行ったものと承知しております。
　ただし、部内での議論であることもあり、詳細につき言及することはこの場では差し控えさせていただきたいと存じます。
　以上です。
○仙谷国務大臣　私が記者会見で述べたことを、野党の方々を中心に、要するに、想定を超えたとか、当時、中国側の反応についてのこちらの判断が誤ったのではないか、こういう御議論があります。
　これは、記者会見の記録をちゃんと正しく読んでいただいて発言をしていただかないと、言葉の切れ端だけをとって非難の材料にするというのは甚だフェアじゃない、そしてまた、こういう外交問題あるいは微妙な問題に関しては、余りそういう批判の仕方というのは、いろいろな観点を考えても、よくないのではないかと思います。
　私が申し上げましたのは、中国側に、日本の司法手続、独立した司法権のもとでの司法手続、これについての御理解が余りないんだなということについての判断が、もう少し日本の司法手続と、司法手続に入った場合にどのように手続が進むのかということについて、御理解されておるのではないかということについての私の判断が少々そこまでなかったのかな、こういう趣旨のことを申し上げたということであります。