Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十五年五月八日（木曜日）
　　　午後零時二十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　本田　良一君
　　　　　大門実紀史君　　　　　市田　忠義君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　市田　忠義君　　　　　池田　幹幸君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩永　浩美君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　信田　邦雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀井　善之君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　太田　豊秋君
　　　大臣政務官
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山田　榮司君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件
○林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化
　のための林業改善資金助成法等の一部を改正す
　る法律案（内閣提出、衆議院送付）
○森林法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆
　議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、市田忠義君が委員を辞任され、その補欠として池田幹幸君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　食品安全基本法案について、内閣委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることについて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（三浦一水君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○委員長（三浦一水君）　林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案及び森林法の一部を改正する法律案、以上両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。亀井農林水産大臣。
○国務大臣（亀井善之君）　林業経営の改善等に必要な資金の融通の円滑化のための林業改善資金助成法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　森林・林業基本法でも明らかにされているとおり、森林の有する多面的機能が将来にわたって持続的に発揮されるようにするためには、これに重要な役割を果たす林業の持続的かつ健全な発展と、その前提となる林産物の安定的な供給及び利用の確保を図るための木材産業の健全な発展が、相まって推進されることが必要であります。
　そのためには、効率的かつ安定的な林業経営を育成し、これらが林業生産の相当部分を担う林業構造を確立するとともに、林産物の適切な供給及び利用の確保が図られるよう、木材産業の事業者の事業基盤の強化を図っていくことが急務であり、両産業の担い手がその経営改善等に必要な資金の融通を円滑に受けられるようにしていく必要があります。
　政府といたしましては、このような課題に対応して、林業及び木材産業に関する資金制度について、資金内容の充実等を行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、林業改善資金助成法の一部改正であります。
　都道府県の財政資金を無利子で貸し付ける林業改善資金について、対象を木材産業まで拡大するとともに、特定の生産方式導入等のための資金から、経営改善等を目的として行う新たな事業の開始、生産・販売方式の導入等の先駆的な取組を実施するための林業・木材産業改善資金に改め、これに伴い、題名を林業・木材産業改善資金助成法とすることとしております。
　また、都道府県からの直接貸付方式に加え、融資機関が都道府県から原資を借り受けて貸し付ける方式を追加することとしております。
　第二に、林業経営基盤の強化等の促進のための資金の融通等に関する暫定措置法の一部改正であります。
　新たに林業経営改善計画の認定を受けた者に対する運転資金の融通制度を設けることとしております。
　第三に、農林漁業信用基金法及び独立行政法人農林漁業信用基金法の一部改正であります。
　融資機関からの林業・木材産業改善資金の融通が円滑に行われるよう、信用基金が債務保証を行うこととするほか、独立行政法人農林漁業信用基金が無利子資金の融通を行う場合の原資調達方法として長期借入金をすることができることとしております。
　続きまして、森林法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び主要な内容を御説明申し上げます。
　我が国の森林は、木材等の林産物を供給するとともに、水源の涵養、国土の保全等の公益的機能の発揮を通じて豊かで安全な国民生活の実現に重要な役割を果たしてきたところであります。一方で、森林・林業を取り巻く情勢は、木材価格の低迷等により、林業生産活動が停滞し、管理が適正に行われていない森林が増加する等誠に厳しいものがあります。
　こうした情勢の下、森林の有する公益的機能の発揮を図るため、造林、間伐、保育等による森林の整備だけではなく、森林を災害等から守る森林の保全を併せて行うことが必要となっております。また、高齢級の過密化した人工林において、複層林施業の実施を推進することも重要であります。
　このような最近における森林・林業をめぐる諸情勢の変化に対応して、森林の有する公益的機能を重視し、きめ細かな森林の整備及び保全を推進するため、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の主要な内容につきまして、御説明申し上げます。
　第一に、森林の整備及び保全の一体的かつ総合的な実施を図るため、森林の保全の目標その他森林の保全に関する基本的な事項を全国森林計画等の計画事項に位置付けるとともに、全国森林計画に掲げる森林の整備及び保全の目標の達成に資するための森林整備保全事業計画を創設することとしております。
　第二に、保安林における複層林施業の実施を推進するため、森林所有者等が保安林において択伐による立木の伐採を行う場合に係る伐採の許可を事前届出に改めることとしております。
　以上が、これら二法律案の提案の理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（三浦一水君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十七分散会
平成十五年五月八日（木曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　山根　隆治君
　五月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　内藤　正光君　　　　　岩本　　司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　遠藤純一郎君
　　　　　　　文部科学省国際
　　　　　　　統括官　　　　　　永野　　博君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第四局長　　　重松　博之君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○独立行政法人日本学生支援機構法案（内閣提出
　）
○独立行政法人海洋研究開発機構法案（内閣提出
　）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る四月二十三日、藤原正司君が委員を辞任され、その補欠として山根隆治君が選任されました。
　また、去る五月六日、内藤正光君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人日本学生支援機構法案及び独立行政法人海洋研究開発機構法案の審査のため、本日の委員会に文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長遠藤純一郎君及び文部科学省国際統括官永野博君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　独立行政法人日本学生支援機構法案及び独立行政法人海洋研究開発機構法案の審査のため、来る十三日、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大仁田厚君　おはようございます。どうも、はい、どうもおはようございます。
　本日は、政府から提出されております独立行政法人化についての一法案のうち、特に独立行政法人日本学生支援機構法案について幾つかの質問をさせていただきます。
　私は、まあ何度も大臣、副大臣には、皆さんも御存じでしょうけれども、四十超えてから高校に行ったものですから、ちょっと感覚が学生に近いものがありまして、特に、いまだに一緒に高校から同じ大学に行ったりして、やっぱりこうキャンパスの中で学生に接していると、学生の考え方というのがあるわけです。やっぱりここで論じていると、やっぱりそういった大人的な論じ方というのと客観的な見方というのは多少は僕はあると思うんですけれども、そんな中で、これは私事なんですけれども、おかげさまで明治大学の三年生に上がらせていただきまして、今回。（拍手）
　いや、拍手、ありがとうございます、どうも。四十四単位中、何と僕は四十二単位取れまして、おまえ、でき過ぎだと言われたんですけれども。
　そういったコミュニケーションの中で、これはあくまで友達の中のことなんですけれども、友達の中でも奨学金なんかを受けている学生なんかも何人かいるんですけれども、そんな中でやっぱり、この今の現代の経済状況の中でやっぱりお父さんがリストラに遭ったり、やっぱり援助を打ち切られたために大学を辞めざるを得なくなったという現状なんかもあります。そしてまた、やっぱりそんな中で本当にまめに勉強し、この子は可能性があるなという子、僕からすればそういう子もたくさんいるわけです。やっぱり志半ばにしてキャンパスを去っていく学生を目の当たりにしていると、僕としては、独立行政法人化によって新しく生まれる日本学生支援機構がどのような形で奨学事業を行っていくか、とても注目しております。
　それでは、質問に入らせていただきます。
　今回は、今回の独立行政法人化によって、日本育英会や現行の公益法人で働いておられる職員の方々の処遇がどのようになっていくのかという点をお伺いしたいと思います。今回の独立行政法人化は業務の効率を高める目的があると思いますが、民間の企業と同様に職員数の削減も目的として挙げられているのでしょうか。そしてまた、職員数削減の計画について具体的にお伺いいたします。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御審議をお願いしております日本学生支援機構でございますが、特殊法人等整理合理化計画、これは平成十三年の十二月の閣議決定でございますけれども、この計画と、公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画、これは平成十四年三月に出されたものでございます。これらに基づきまして行政改革の一環として設立されるものでございまして、日本育英会と公益法人でございます日本国際教育協会、内外学生センター、国際学友会、関西国際学友会が統合されることということでございまして、こういうことで、これまで以上に効率的な業務執行、あるいはその管理運営費の合理化が可能となるのではないかと、こう考えておる次第でございます。
　お尋ねの職員数でございますけれども、職員についてでございますが、五つの法人が一つになるということがございまして、現在五つの法人で職員の数が合計で六百四十六名いるわけでございますけれども、このうち日本学生支援機構の方に移行することを予定してございますのが約四百五十名程度を想定しているということで、現在の予定ではそういう予定にしておるところでございます。
○大仁田厚君　はい、ありがとうございます。
　現在ある四つの公益法人で働く職員の方々は、新機構の一つの公益法人に分割されることになると思いますが、現在同じ特殊法人の下で働く職員の方々の間で結果的に身分や待遇の格差が生まれることも懸念されると思いますが、ここでお伺いしたいと思います。
　独立行政法人と公益法人への職員の方々の振り分けについてどのように、どのような形で取られるのかお聞かせください。よろしくお願いします。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　五つの法人が基本的に日本学生支援機構という形で一つになるわけでございますが、ここに引き継がれる、独立行政法人としてふさわしい業務、それと、そうじゃない業務といろいろございまして、この日本学生支援機構に原則的には移行するわけでございますけれども、今申し上げましたような学生教育、現在ございます公益法人で行っております学生教育研究災害傷害保険等々のいろんな業務につきまして、現在、承継公益法人と一応そう私ども呼んでおりますけれども、公益法人でその業務を行うということもございまして、現在いる五つの法人の職員のうち、こちらの公益法人の方に移行される方もいらっしゃるということで、今の御指摘の御質問のように、日本学生支援機構に行く人とそっちの公益法人に行く人との処遇等々の問題、振り分けの問題についてどうかというお尋ねだと、こう理解するわけでございますけれども、この点に関しましてでございますけれども、日本学生支援機構と継承公益法人への職員の移行につきましては、それぞれの法人に移管される業務との関連を踏まえまして、それぞれの職員が各、今、現在の法人で担当しております業務、それからそれぞれの方々の適性、勤務地、そして御本人の希望というものを考慮いたしまして、各法人におきまして適切に対応、対処をするということになると考えておる次第でございます。
　なお、独立行政法人でございます日本学生支援機構と民間でございます公益法人との関係におきまして、待遇に相当な格差が生ずるという、一方が著しく不利を被るといったことのないよう私どもとしても検討をしてまいりたいと、こう考えております。
○大仁田厚君　ありがとうございました。よろしくお願いします。
　皆さんにお手元の資料はお配りされましたでしょうか。資料を見ていただくとお分かりだと思いますが、日本育英会の理事長の報酬は通勤手当を除いて月額百一万二千円、理事の報酬は同じく月額九十万一千円、監事の報酬は同じく月額七十七万三千円、そのほかにも多額の一時金、退職金が支払われております。
　この数字を見る限りではかなり高額であるという印象は僕は否めないと思うんですが、他の特殊法人における役職員への報酬についても度々議論されるところですが、将来を担う学生を経済的に支援するという育英会の性格を考えると、国民の大半は、僕は思うんですけれども、やっぱり一人でも多くの学生に予算を回すべきだと、僕はそう思うわけです。
　ここで大臣にお伺いしたいんですが、日本学生支援機構の役職員には、無償でも構わないから、志のある若者に、支援に力を注ぎたいというお考えをお持ちの方を選考すべきであるという僕の個人的な考えがあるんですけれども、大臣のお考えはいかがでしょうか。それにまた、新機構の役職員に対する報酬についても踏まえてお答え願えれば有り難いと思っております。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　日本育英会もそうでございますけれども、新しくなろうとしている日本学生支援機構といいますものは、学生の、これは国内だけではなくて海外からの学生に対しても日本での学生生活がしっかりと営めるように支援していこうという機構でございます。
　そういう機構になるわけでございまして、これまでの奨学金のみならず様々な事業を統括的に行っていくという機構でございますので、これは社会的に相当な責任もございますし、しっかりした業務をやっていかなくてはならない。また、独立行政法人になりますと会計基準というのも変わってまいりますし、非常に難しいといいますか、それを管理していくにはいろんな知識、技術も要るかと思っております。
　その意味で、ボランティアのような方ではどうかというお話でございますが、そういう方の力もいろんな形で得るということは考えられるものの、こういう機構をしっかりと運営していくには、他の独立行政法人等と同様にふさわしい報酬というものが確保されなくては、私は健全な機構の運営は確保できないのではないかなと思っております。
　役員報酬の総額といたしましては、今、育英会、それから四つの行政委託型公益法人が合体するわけでございますが、政府参考人からもお話ありましたように、現在の関係法人全体の理事者の、理事者といいますか、役員の三分の一以下の、三分の一ぐらいの規模になりますところから、国費の支出というものも、役員に対する報酬の総額としては三分の一以下の規模となると考えて、報酬負担数で見ますと現在の関係法人全体の三分の一以下の規模となるわけでございます。
　それと、独立行政法人の役員の報酬等の支給基準につきましては、これは勝手にそれぞれの独立行政法人が決める、あるいは非常に高額にするというようなことはもちろんできないわけでございまして、通則法上、国家公務員の給与、それから民間企業の役員報酬、法人の業務実績などを考慮して定めることとされておりまして、新たな機構の役員報酬につきましても、こうした考慮の下で適正な水準となるよう対処したいと考えております。
　それを確保するためには様々なまた手続もあるわけでございまして、それについて必要であればまた御説明をしたいと考えております。
○大仁田厚君　ありがとうございました。
　大臣、僕はちょっと思うんですけれども、報酬というのは、やっぱりそれなりの努力をし、やっぱり一生懸命頑張った人の評価額だと思うんです。僕はそれでいつも思うんですが、国会議員が給与が高いとかと世間から言われるわけです。それで今一割カットということになっておりますけれども、僕はやっぱり、それなりの仕事をし、努力している姿勢をやっぱり常に見せ、やっているんだという姿勢の中で自信に満ちた働きをやっぱり世間に示すべきだなと常日ごろ思っております。是非、大臣の方もその辺のところを考慮していただき、適正な働きの中に適正な金額が設定されるということを常日ごろ考えていただきたいと思っております。ありがとうございます。
　それでは、次の法案により新たに創設される大学院生に対する返還免除制度について質問させていただきます。
　法案第十六条では、「特に優れた業績を挙げたと認められる者には、」無利子の第一種奨学金の全部又は一部の返還免除を行うことができることになっております。「特に優れた業績」は余りにも何か抽象的な表現だと思うのですが、ここでお伺いします。
　特に優れた業績の基準とは何で、その認定者はだれになるのですか。そしてまた、これは追加の質問なんですが、認定対象は学業に限られることなく、僕としては文化やスポーツ活動などに含まれるべきではないかと考えるものですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　新しいその返還免除制度でございますけれども、その業績ということでございますけれども、大学院におきまして専攻する学問分野での顕著な成果や世界レベルでの発明、発見ということはもとよりでございまして、それと、当該その人が専攻しております学問分野に関係いたします文化、芸術、スポーツ等での目覚ましい活躍等々につきまして、優れた業績であるということでそれを評価をいたしまして、卒業時に返還を免除することによりまして、我が国のあらゆる分野で活躍し、その発展に貢献する中核的人材を育成することを目的とするものでございます。
　そして、その基準、あるいはだれがそれを判断するかということでございますけれども、現時点では、この日本学生支援機構、これが一定の基準を示しまして各大学にこれを示すということでございます。そして、各大学院におきましては、その基準に基づきまして学内の推薦基準を作ります。それから、公平に、透明にやるということで学内に選考委員会を作っていただきまして、その選考委員会で選考を行いまして、この基準に基づきまして選考を行いまして、そしてその大学院でこの人ということで決めた人につきまして候補者として機構に推薦をして、そして最終的には日本学生支援機構がこの推薦に基づきまして決定するというような言わば手順といいますか、そういう段取りになるだろうという方向で現在制度設計を検討しているということでございます。
○大仁田厚君　ありがとうございました。
　ちょっと、特に優れた業績というのはちょっと本当に決めにくいことだと思うんですが、各個人でいろんな僕は才能を伸ばしていくのがやっぱり国の務めで、行政の務めだと僕は思うんですけれども。
　そういった中で、やっぱり文化、スポーツなんかも結局見ている側に感動を与えますので、いろんな部分で、この日本という国はいろんなことをすればバックアップできるんだよという、そのバックアップ体制みたいなものを確立していただいて、そしてその制度自体が分け隔てなくみんなで対象なんだよというふうに持っていっていただければ本当に幸いです。よろしくお願いいたします。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　現行の制度の大学院の貸与終了者に占める教育・研究職による返還免除の割合は、平成十三年度末の累計で、人数、金額ともに三割強と聞いておりますが、法案で創設される返還免除は全体の貸与額に対してどれくらいの割合を想定しているのでしょうか。また、本法案での返還免除制度が大学院生に限定されている理由をお聞かせください。また、この返還免除制度を今後大学生、高校生などに拡大していくことをお考えでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　現在育英会で行っております大学院生の返還免除制度でございますが、御指摘のように、大学院で無利子の学資資金の貸与を受けた者が教育職又は研究職に一定年数勤務した場合に、その勤務年数によって全部又は一部を免除すると、こういう制度でございまして、その割合でございますが、平成十三年度末の免除となっております見込み者の数、免除見込額、これ、これまでずっとの累計でございますが、約十四万六千人、額にして約二千五百十億円と、こういうことでございまして、人数、額ともこれまでの貸与終了者に占める割合は三割強となっておるということでございます。
　そこで、新しい返還免除制度についてはどうなるのかと、こういうお話でございますが、この新しい返還免除制度の具体的な制度設計につきましては、現在まだ検討しているというところでございますけれども、その規模につきましては、やはり厳しい財政状況の中で限られた財源を効果的に活用していくということでございますので、その中で、優れた学生に対する大学院への進学のインセンティブの付与のためにはどの程度がいいか、どの程度の規模がいいかということで、そういう観点を踏まえまして具体的にこれから検討を進めてまいりたいと、こう考えておる次第でございます。
　それから、大学院生ですけれども、これは大学院生にどうして限られているのかと、こういう御指摘もございました。これは実は現行の仕組み、返還免除制度、現行が大学院生だけということでございまして、実は大学、前には、以前には大学や高等専門学校におきましても教育職返還免除制度がございましたけれども、やはりもう、いろいろ議論がございまして平成十年に廃止された経緯がございまして、現行では大学院生についてだけ返還免除制度があったと。
　そして、この現行の返還免除制度につきましても、教育や研究職という特定の職に就職した人だけがその返還免除の対象になるということについては、やはり不公平ではないかといったようないろんな議論もございまして、これまでもこの廃止が求められてきたという経緯がございまして、この際、特定の職ということに着目した返還免除制度から新しい形での返還免除制度に移行したらということで、こういう制度にしたいということで御審議をお願いしているというような次第でございます。
○大仁田厚君　今のちょっと分かりにくかったんですが、申し訳ございません。僕としては、大学生や高校生の方にも拡大をしていく希望的観測はあるのかということを端的に答えていただければ有り難いんですが、副大臣、よろしくお願いします。
○副大臣（河村建夫君）　今、局長お答え申し上げましたけれども、これまで大学院の特にこういう職へ就いた人に免除しようという方向でやってきたわけですね。やっぱりそれだけでいいのかという議論も出て、またそれはむしろ本人の、職へ就いたということではなくて、上げた成果に対して見てやろうという方向に考え方もいろいろ変わってきて、今回は、特に奨学金の中でも免除するという方については、世界的な活躍が望めるとか、あるいは発見だとか発明したとかいろんなそういう大きな功績を上げた人たち、そして大学院に進学することを奨励をするような意味、そういうことをもっと強める奨学金制度が必要だということから、今回は大学院生の質的向上を高めよう、そしてあらゆる分野で活躍できる人たちにしよう、それで大学院で大いなる世界的な活躍をしてもらう人たちを対象にしようということで今回制度を発足させるわけでございますけれども。
　今、大仁田委員御指摘のように、更にこれは大学生、高校生にも広げたらどうかということなんですね。私もこれはいいことだと思うんですけれども、ただこの非常に厳しい今経済情勢の中で、できるだけ、返還金もまだ滞っている人たちもおると、それもしっかり受けなきゃいけませんけれども、これを確保しながら、できるだけ多くの方々に奨学金を差し上げたいということになると、免除をすることもいいけれども、ちゃんと返していただいて、むしろそれを更に次の方々へ回していく方に重点を置きたいということで、実は職についても、先生になる方には、先生を立派にやっていただくためにも、教育職に就けば、特に大学、高専の先生になる人たちはお金は返さなくていいという制度もあったんですけれども、これもやっぱり、むしろ返していただいて次の方にしようということで、その免除制度も廃止を平成十年にいたしておりまして、方向としては、そういう希望も私も考えられないことはないけれども、今の現時点ではなかなかそこまで難しいんではないかと考えておるんです。
　ただ、今度、高等学校については県に移管をいたしますから、各県においてまたいろいろ考えて、特に高等学校で頑張ったような人には免除しようという制度を新たに作るということについてはこれはもう各県にお任せしますが、国全体としては、むしろ今返していただいて、それを更に次の方に奨励を含めて奨学金、この規模を増やしていきたいという考え方に今立っておるものですから、大学生、高校生を免除する方向というのは今の現時点では考えていないところでございます。
○大仁田厚君　ありがとうございました。
　まだ副大臣にちょっとその辺のところ突っ込んでお聞きしたいんですけれども、僕自身、僕自身、こういう社会だからこそ奨学金という制度、先ほど返還されていない部分もたくさんあるという、それよりか逆に、自分のお金で学んで、自分が借りたものに対して、自分で学んで、自分が借りたんだからそれだけ学ぼうという意欲、そしてまた、そういった奨学金があるという制度自身知らない子もたくさんいますので、アバウトで知っていても自分が対象になるかどうかというのは、そういった意味で、自分のお金で自分で学び、そして社会に羽ばたいていくんだという自信を付けさせることもまた僕は必要なことだと思うんです。
　それで、免除だけじゃなく、やっぱり高校生から、自分のお金で行ったんだ、そして大学を自分で卒業したんだ、社会人になったとき、そのお金は自分で返すんだ、そういった制度というのを確立していくとどんどんどんどん何かもっと進歩的な教育というものができるような気がするんですけれども、それに対して副大臣、どういうふうにお考えですか。
○副大臣（河村建夫君）　今、大仁田議員のお話、私も全く同感でして、かねてから奨学金というのは、今まで奨学金というと、それは家計が非常に厳しいからだと。もちろんそれも大事だし、ただ、その上に成績がいい者だけと。これは育英で優秀な人材をということでありますが、それだけじゃなくて、今、学ぼうと、しかし自分の力でやるんだということであれば、自分で借りて自分で返す、自己責任でやるという制度ですね、それは教育的観点からいっても非常に価値が高いことですから、希望したら、希望する方があれば全部奨学金は出ると、希望したらだれでも出るんですよというふうに私は持っていくべきだと思っておりまして、これがやっぱり奨学金制度の根幹であって、その中には段階的に、無利子の分については、優秀だとか特に家計が苦しいとかは無利子で、有利子の分ありますから、それはもう希望したら全部ということで、今、現状ではまだやっぱり一割ぐらいの方々が、家計が一千三百四十万ぐらいを超える方には一応除外しておりますから、そういう方もおります。私は、そういう方の子供であっても、自分で借りて自分で返すということの方が大事なことですから、そういう方々でももらえるようにすべきだと思いますが、そこにやっぱり財政の一つの制限があるものですからそういう措置を取っておりますが、方向としては、今、大仁田議員言われたように、自分の力で借りて自分で返していくという方向で、だからだれでも希望すれば奨学金は借りられると、そういう方向で行く方向をこれからも強めていく、そういう意味で拡充していくということが必要であろうと、こういうふうに思います。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　是非、副大臣にそういうふうな、大臣とともに是非そういう方向性で僕は進めてもらいたいと思うんです。これは教育の発展だけじゃなく、僕はこれやっぱり国力の発展、そしてまた国益に物すごくなると思いますので、是非そういった制度を本当に推進していただきたいなと思っております。
　では、次の質問に移らせていただきます。
　続いて、高校生の奨学金制度についてお伺いしたいと思います。
　資料②を見てもらいたいと思うんですけれども、資料②を見ると、高校生の奨学金成否率が大学院生、大学生と比較して極端に低くなっております。また、資料③のグラフからも分かるように、バブル破壊後、中退率が上がっており、中退と経済的理由の因果関係を指摘する声も聞こえてきます。高校中退の事由で経済的理由が突出しているわけではありませんが、進路変更や家庭の事情などの背景に経済的理由が隠されていることも考えられます。
　ここでお伺いいたします。このような現状を踏まえて、高校生の奨学金制度を、拡充をどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　高校生の場合、さっき申し上げました、今度、県に移管をして、それぞれの県で対応していただくことになるわけでございますが、特に高校生の中には奨学金がそんなにもらえるということを分かっていない方もおありだという指摘もございました。ＰＲもしっかりしていただかなきゃなりません。
　特に、高校生も今、進学率が九七％ぐらいになりまして、そこまでは親の方も何とかしてやらにゃいかぬという思いで高校へ行かせるという家庭的な環境もありますから、奨学金ということになると、よっぽど何かあったときにということが多いと思います。
　そういう意味で、これ、高校生に対しては無利子でやっておるわけでございまして、平成十五年度予算においても四億円増やして、二百八十一億円をもって十二万二千人対応するということになっておるわけでございますが、特に、親が急に亡くなったとか、あるいはリストラに遭ったとかいうことが最近増えてまいりました。そのために学校に行けないというようなこと、あるいは急に中途退学の危機にさらされている、そういう家庭をお救いするという意味で、無利子の貸与の緊急採用奨学金というのが年間を通じてこれずっといつでも、緊急に起きますからすぐに受けられるようになっておりまして、これも平成十五年度においては一万人分対応で三十一億円という予定をいたしております。
　これも実は実績を見ましても、昨年度、平成十四年度もそういう方々が高等学校全体でこの制度を受けた方の中の七千七百人弱おられますが、そのうち経済的理由というのは五千人おられます。そういう方々にきちっと対応いたしておりまして、所要額も平成十四年度が三十一億だったものですから、それと同じ額を用意いたしておりますので、これについても緊急でそういう場合が起きた場合には対応できるということでございまして、高等学校生の奨学金というものはそういう意味で充実されつつあるというふうに思っておるところでございます。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　ちょっと横道にそれるんですけれども、僕の人生自体がちょっと横道にそれたり元に戻したりするんですけれども、どうしても、僕は三年前、夜間高校だったもので、どうしても思うんですけれども、何か全日制の生徒と夜間高校の隔たりみたいなものがあって、それで、確かにリストラされたことや経済状態によって、いろんな部分で高校へ行けなかったりとか、そういったこと多少はあると思うんですけれども、面白い傾向がありました。経済的な理由じゃなくても、学校になじめなかったり、それで、面白い子は自分で働き口を持ちながら高校に通っている子たちもいたんです。
　ただ、僕は、これ副大臣にも聞いて、大臣にも聞いてもらいたいんですけれども、どうしても確執が取れないんですね。全日制とやっぱり夜間となると、何か親御さんたちも引いている部分が非常にありまして、何ですか、区別する、されるんですね。うちの高校は特にそうだったんですけれども、卒業式も一緒じゃないし、始業式も一緒じゃないし、区別されるわけですね。僕らからすると、同じ学校で学び、同じ学校で育ちという意識があるんですけれども、何か、何かこう、そういったもっと明るい、明るい、明るい、全日、夜間、関係ないじゃないかという、その辺のところの隔たりをどんどんどんどん縮めていかなきゃなと。
　だって僕は、副大臣、思いますけれども、僕は思いますけれども、僕は二部に行っていますけれども、僕は二部が全然悪いとは思っていませんから、全然。確かに一部の人間はいいかもしれないですけれども、僕は二部に、二部の人間だからといってそういった意識は全然ありませんから。やっぱりその、何というのかな、全体的な、全体的なやっぱり意識改革というのが僕は必要だと思うんです。何かそういったものじゃなく、学ぶのはいいじゃないかと、ストレートでこう言えるような、そういった意識改革というものがすごく必要かなと。
　何か奨学金をもらうとなると、何かこう、申し訳ありませんが、貧困じゃないですけれども、何かそういった意識というのは聞くところによるとあるんです、やっぱり。副大臣が言われたように、アピールが足りないと言われましたけれども、やっぱりそういうものじゃないのであって、堂々と、正々堂々と受けて、正々堂々と学び、努力し、やっぱり進歩すれば、それだけあなたは伸びるんだよというような、何か日本全体にそういった進歩的な、ポジティブな考え方の変換というのが今は何か求められているような気がするんです、僕は。それは大臣が前に言われましたね。この二十一世紀に、二十一世紀に生きるためにやっぱり力強い人たちを育てるべきなんだと、こう力強く遠山大臣が言われたときに、僕はそうだなと思いましたもの、本当に。
　やっぱりそういった部分で是非、ちょっと僕の言い方が物すごくアバウトかもしれませんけれども、人間同士の隔たりとかそういうことじゃなく、学ぶという大きなくくりの中でいろんな制度の、分かりやすい制度に変えていくというのが必要な時代だと思っております。
　それでは、次なんですけれども、僕自身常々感じているんですが、根本的なことをお伺いします。
　そもそも奨学金制度は学業優秀者への教育措置ということですが、それだけじゃないですが、成績不振の学生の中にでも、将来やっぱり志は持っている人間ていますよね、副大臣。やっぱり、こいつ余りできが良くないけれども、だけれどもやっぱり何か意志を持っている人間というのは僕はいると思うんですよ。やっぱり、そういった中で日本育英会が学力基準を設けているのは、学力だけにとらわれず、それぞれの個性や能力を伸ばすということを目指すのも、文部科学省の方針に何か逆行しているようなちょっと気がするんですけれども。
　ここでお伺いいたします。幅広い奨学金事業を展開するために、学力基準や家計基準を見直すということについてどのようにお考えでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　これまでの奨学金の在り方というのが、やっぱり日本育英会と、こう言っているだけに、英才を育てるというような意味もあって、教育の機会均等ということもあって、経済的に豊かじゃないけれども非常に優秀だし、その人を育てていかなきゃいかぬという、国がそういう人材を育てていこうという観点で奨学金を出す。
　そして、それをこれまで行ってきたので、その一つの基準として、まず学業成績は三分の一以上にあった方がいい、それから学業成績、高等学校の平均点は三・五以上であるとか、それから家計収入も非常に困っておられるかどうかを見て考えましょうということでやってきたのですが、今、大仁田議員も御指摘のように、これからの奨学金の在り方についても、いろんなニーズもあるし時代の変遷もありますから、それはそれで残しながら、しかし、無利子と有利子の制度もございますから、さっき言われたように、働きながらでも学びたいという人もおられる、そういう方々にも奨学金を出せるようにする。そういうことになると、有利子で、しかも、貸すお金も、三万、五万、八万とか、こうルートを作っておいて、自分の力でこのぐらいなら返せるというのを選んでいただいて、自分で借りる金を自分で決めるというようなところまでニーズを広げていったわけですね。
　そういうことで今奨学金を貸与しておりますので、学力だけを見るというようなこともしないし、それから、本当は私は家計基準というのももうなくしてもいいと思っているのでありますが、財源に決まりがありますので、今のところ、最高額一千三百四十万円以上の収入がある方にはちょっと待ってくださいと、こういう形になっております。
　しかし、基本は、大仁田委員言われたように、まず、勉強しようと意欲がある人ですね、それを非常に重く見て、勉強するんですということであれば奨学金をどんどん出すという形にこれからはもう進めて、さっき一割ぐらいは、希望したけれども貸与基準の一千三百四十万に超えておって、今回はもうちょっと待ってください、基準に入りませんと言われて断られた方が一割ぐらいありそうだという話をしましたが、大体今希望者は全員が採用されているということで、大学生を持つ親の年収で見ても約九割の学生はカバーされているということで、今年度予算を見ても八十六万六千人の学生に奨学金が出せるようにもうなっておるわけです。そういう意味で、いわゆる学ぶ意欲、そしてやる気のある人、そういう人をしっかり取り上げていく。
　大仁田委員もさっき言われたように、やっぱり人生というのはいろいろな人生があるんですけれども、最近の企業で、企業も元気がありませんが、ベンチャービジネスでどんどん起こしている人たちというのは、順調にいった人じゃなくて、一回リタイアしたり、こういう回り道した人が皆新しい企業を起こして頑張っている。そういうことを見ますと、やっぱりそういう意欲のある人たちをしっかり取り上げていく奨学金制度でなければいかぬと、このように思っておるわけです。
○大仁田厚君　ありがとうございます。
　質問の数が少なかったもので、終わりになるんですけれども、もうちょっとだけ話をさせてください。
　何か、何か僕思うんですけれども、何となく僕は、大河ドラマを、宮本武蔵を見ていて、宮本武蔵の視聴率が余り良くないんです。それで、そこでちょっと考えたんですけれども、僕は今、坂本龍馬を読んでいまして、大河ドラマは、これは間違った、時代錯誤だと思いまして、「バガボンド」という漫画がありまして、それを見ると宮本武蔵は面白いと思うんですけれども、やっぱり時代が何を求めているか、時代のニーズというもの、これって僕は感性、感覚だと思うんですけれども、外れることも確かにありますけれども、僕は、僕思ったんですけれども、今ややっぱり幕末の時代を描くべきだったなとすごく思うんです、痛烈に。
　それで、教育の中に、教育の中に、だって、僕はその時代がはっきり、その時代に生まれていませんから分かりませんけれども、僕ははっきり言って、江戸時代から、江戸時代から明治新政府に変わったわけですよ。あの幕末の動乱の中で、今まで、今まである程度の階級の人は寺子屋に行き、どうのこうのしたかもしれませんけれども、その時代、あの新政府が学校制度を作り、今まで、今まで、今まで労働力として子供たちが田畑を耕したりいろんなことをしていた子供たちまで学校に行く制度を作った。僕は、あのときのエネルギーというのはすごいことだと思うんですよ。物すごいことだと思うんですよ。あれがあったからこそ、僕は今の日本があるような気もするんです。
　あのときのエネルギーを、あのときのエネルギーは、何か日本人のあのときのエネルギーというのは、爆発的なエネルギーというのはどこに行ったのかなと。
　日本国じゅうを、申し訳ございませんが、選挙で回っていまして、本当に何か人間の感覚の中で、いろんなしゃべりをしていて、何か男性、特に三十代、四十代、五十代が元気がない。だけれども、特におば様方は元気がある。（発言する者あり）いやいや、おば様方たちは元気がある。この大差は何なんだろうと、こう思いながら演説をしているんですけれども。いやいや、だけれども、何か、何か思うんですけれども、非常に思うんですけれども、本当に僕は、大人が元気じゃなければやっぱり子供が元気になるわけがないんです。やっぱり大人が元気を取り戻して、子供に対して、やっぱり元気にやろうよ、一緒にやろうよと言うことが必要だと思うんですけれども。
　まとめに入らせていただきますけれども、諸外国の奨学金の制度を見ると、我が国のような貸与ではなく給与の形を取っている場合が多いようです。そしてまた、もちろん歴史的背景やその他の社会的福祉制度が違い、それぞれの経済状況から考えても一概に否定することはできません。それでも我が国の奨学金制度は何となくこう弱いような、そんなような感じがいたします。
　予算の拡大のために遠山大臣が尽力されていることはよく分かっておりますが、僕自身一学生として、一国会議員としてどうしても大臣に聞いてもらいたいことがあります。是非とも、大臣が先頭に立って今回の独立行政法人化を機に抜本的な奨学金の制度改革を行っていただきたいと思っております。そしてまた、奨学金制度拡大に対する大臣の御決意を聞かせていただきたいと思っております。
○国務大臣（遠山敦子君）　本当にこれからの日本を担ってくれる子供たち、学生たちが元気を出して大いに学び、そして力を得て、働く場で力を発揮する、そういう社会でないと日本の将来はないわけでございます。残念ながら、今、日本の大人たちは大仁田委員がおっしゃいますようにいささか自信を失い過ぎています。しかし、私は潜在可能性は非常にある国であるし、国民であると思っております。そういう特に若き人の潜在可能性というものを発揮していくためにも、大いに学ぶ意欲のある人には学ぶチャンスを与える、そのために奨学金制度というのは大変重要でございます。
　諸外国も様々でございまして、大仁田委員おっしゃいますように、それぞれの国の制度あるいはいろんな社会状況等で違いはございます。日本は確かに公的な制度で給付制はないわけでございますが、私的な財団等でかなり給付制をやっていてくれるところもあるわけでございます。しかし、トータルとして学ぶ意欲のある人がしっかりと奨学金制度を利用して、そして自ら借り、また自らの力で働いて返していく、そういう自立的な社会を作ろうという大仁田委員の理念というものは私も大賛成でございまして、そういうことを可能にしていくために奨学金制度の充実というのは、今後とも更に発展させていかなくてはならないと思います。
　これが幸いに、小泉総理も、働くあるいは学ぶ意欲のある者にすべて奨学金が与えられるようにしようよというようなことをいろんな場で言っていただいておりまして、我が内閣としても、できるだけそういう方向性を発揮しながら、将来ある若者が学ぶ意欲を持ち続け、そしてそれを自らの豊かな人生そして社会への貢献ということで力を発揮してもらうことができるように精一杯頑張っていきたいと考えます。
○佐藤泰介君　独演会の後でちょっとやりにくいですが、民主党の佐藤泰介でございます。
　通告させていただいた質問の前に、今朝の新聞を見ました。地方分権改革推進会議の報告が載っておりました。政府の地方分権推進会議が昨日、国から地方への国庫補助金事業を、補助金見直しについて、義務教育費国庫負担制度の見直しなど四分野、十一項目の重点分野を示した報告書を総理に提出したことが報道されていました。
　この見直しの内容は、使途限定の緩やかな交付金とすることや使途を限定しない全額一般財源化などを求めており、教員給与一律優遇の見直しを求めています。この内容については、さきの委員会で義務教育費国庫負担問題について様々議論しましたが、残念ながら、結果として文科省が総務省に押し切られた形で決着したと考えております。
　そのときの議論で、あくまでも給与本体は守るという力強い大臣からの答弁がありました。その守り方としては、実額二分の一か定額化かということでの議論は分かれましたけれども、交付金化というのは考えていないという初中局長も答弁をされました。したがって、これが今後、六月に取りまとめられていくんでしょうが、さらに財政諮問会議では高等学校の私学助成の問題もやり玉に上がっております、というように聞いております。
　だんだんだんだん追い詰められつつあるんだなというふうに思っておりますが、今後、こうした地方分権改革推進会議の報告に対して、この問題に対して大臣はどう取り組んでいかれるのか、まずその所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　地方分権会議が何かこのようなのをお作りになったということでございますけれども、これは私はもちろん了解をしていないわけでございます。
　今後、恐らく経済財政諮問会議の方にこれが報告がなされ、そしてまた総理の方からこれに従えというようなことが出るのかもしれませんけれども、私としましては、教育行政を預かるその責任者といたしまして、先般お答えしましたような姿勢でこういう問題にも、私はもうこれは決着済みといいますか、昨年度、我が省といいますか、義務教育費国庫負担制度の一部の見直しということで最大限協力をしたわけでございまして、私といたしましては先般の委員会でお答えしました姿勢といささかも変わっておりません。
○佐藤泰介君　ということは、給与本体は、この六月のたたき台取りまとめに当たっても文科省としてはこれを守り切るという今の決意と受け止めさせていただきますが。
　初中局長にお尋ねしますが、定額制と交付金化、私、あの質問のときによう分からなかったんですけれども、実額二分の一がいいんではないかというふうに私は言いましたが、この交付金化というものと定額化というのは、文科省はもう定額化にこれはほぼ固まったんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　その定額化、交付金化の問題は、昨年の十月でございましたが、分権会議からの意見の中に一つの提言として盛り込まれたわけでございます。
　そして、それに対しまして私どもといたしましては、経済財政諮問会議におきまして文部科学大臣の方から、交付金化というのは、これは義務教育についての国の責任を果たすという観点からそれはできないということを申し上げまして、あわせて定額化の問題については、それについて必要な検討を行うということを申し上げたところでございます。
　その基本的なスタンスでもって、そのスタンスは変わっていないわけでございますので、そのスタンスでもって今後引き続き検討していきたいと思っております。
○佐藤泰介君　せっかくこの義務教育国庫負担の議論の中で、有馬先輩も頑張っておるんだと言われましたので、自民党の方の文教族も頑張っておるんだと言われましたので、是非今の決意で、この後六月のたたき台に向けて私どももしっかりそういう方向で頑張っていきたいと思っておりますので、今の決意が具現化するようになお一層の御努力をいただきたいというふうに思います。
　あわせて、高等学校の私学助成の問題は財政諮問会議でどんな取上げ方をされたんでしょうかね。百億の問題ですが、補助金の、それを見直していくというような取りまとめになったんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　直接の担当ではございませんけれども、私、分権会議のフォローをしておりました関係で御説明申し上げますと、分権会議の報告の中には、私学助成について直接言及したり、また私学助成についての、かかわっての具体的な提言というのは盛り込まれておりませんでした。
○佐藤泰介君　それでは、そこのところはまだ、私が若干聞いたところによると、竹中さんは私学助成の在り方を検討する必要があるのではないか、六月の骨太方針の中に盛り込んでいくことになりましたというようなことをちょっと聞いておったんですが、そんなことはないんですね、第八回の経済諮問会議。確認です。
○政府参考人（矢野重典君）　少し事務的な説明を申し上げますと、今回、今日の新聞に載っておりましたのはこういう経緯がございます。
　総理の方から、総理の指示ということで、三位一体の改革を進めるその一つの内容として、補助金、負担金の削減について、分権会議に対しまして、重点的に推進すべき事柄について、これまでの意見を踏まえて、これまでの分権会議の意見を踏まえて、その中から重点的に推進すべき事項をピックアップしてほしいと、そういう御指示があって、それを受けて分権会議としては作業をいたしまして、その作業の結果、昨日、十項目余りについての事柄について、分権会議としては補助金、負担金の削減についての重点項目として検討していただきたいものとして総理に御報告なさったわけでございます。
　その私学助成の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、分権会議の提言の中に入っていないわけでございますから、当然のことながら重点項目としては取り上げる余地は、状況にないわけでございます。
　今、先生がお話しになりました私学助成についてのお話は、これは私の記憶では、経済財政諮問会議の、少し前の財政諮問会議の中で、例えば総務大臣の方からとかそういう御発言があったわけでございますけれども、それは、今申し上げました重点項目とは別の話として分権会議で一つの話題になった、あるいはそういう御意見があったということでございます。
○佐藤泰介君　そうすると、片山総務大臣の方からそういう提起があったという程度だと理解すればいいわけですか。
○政府参考人（矢野重典君）　事実関係としてはそのとおりでございます。
○佐藤泰介君　私も、これ今朝の新聞読んでびっくりして質問しておるので十分そしゃくしていないので、もう少し推移を見ていきたいと思いますけれども。
　大臣、今、冒頭で、これはもう目一杯引くところまで引いて本体は守るんだという強い決意を示されましたので、是非、これは本当に義務教育の根幹にかかわる問題だろうと思いますので、河村副大臣も含めて、全力を挙げて今の決意が実現できるようにお願いをしておきたいと思います。私どもで協力することがあったら協力をさせていただきたいというふうに思います。
　あわせまして、もう一つ、今日新聞を読みましたら、義務教育を中心とした高校までの教育制度改革について、十五日に開催される中央教育審議会に包括的に諮問することを文科省は固めたと。これが事実なのかどうかも含めてでございますが、そんな報道がございました。これも、私も朝ぱっと来て読んだだけですので、十分に理解、そしゃくはいたしておりませんが、この内容は、これまでの義務教育制度を根本的に見直そうという文科省の姿勢なのか、あるいはこれまでゆとり教育が学力低下との指摘があれば補助授業を奨励するなど、この間の文科省の教育に対する哲学が若干喪失しているようにも感じられる状況の中で、根本的に義務教育そのものの制度設計を見直そうということなのか。
　この報道が事実だとすれば、大臣が今回この内容を中教審に諮問されるその意図とかねらいとかというものをちょっとお尋ねをしたいと思います。事実でなければ事実でないと言っていただければ結構です。