Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（興）委員　塩川財務大臣のお考え等を新聞等で見させていただいているわけでございますが、小泉内閣の基本方針として言われておりますとおり、民間でできることは民間でする、行財政改革を進める中に特殊法人も整理していく、そういうことが言われているわけでありまして、スリムな政府の方向に向かってそういう面では進むことがあろうかと思うのですけれども、その結果、財政から支出されるお金が減る、それはまことに結構なことでありますが、その結果、民間にお金がその分残るということになりましょう。
　本来、その残ったお金が民間の経済活力に使われるように今度持っていくことが大事だと思うのですけれども、今の国税当局の流れを見ておりますと、とにかく少しでもありそうなところから根こそぎ取る、こういうふうに言えるぐらい税金をよく取るところでございまして、ちょっとすき間があくとすぐまた持っていっちゃうということですと、実は、民間の中に活力をみなぎらせる、そういう基盤がなかなかできにくいということは、塩川大臣ならば御理解をいただけると私は思うのであります。
　例えば、これからの新規産業も、経済構造改革を進めていきますから、どんどん不況業種といいますか、これから生産性の低い分野については業種も整理されるかもしれません。それにかわって雇用を吸収する新しい産業も必要だ、ベンチャー対策だ、こんなことも言われているわけでありますが、ベンチャー、ベンチャーといっても、これはそこに最初に何の担保もあるわけでなくて、事業に着目してお金を出すところが必要なのですね。これは今の銀行なんかびびって金を出さないわけでありまして、個人投資家と言われる者がそこに大きなお金を出す。
　それで、ベンチャーですから、十のうち三つ成功するか一つ成功するか、そんなレベルでありますから、リスクも大きい。という中には、それに耐え得るかなりの個人投資家、資金を持った人が必要でありますけれども、日本はアメリカに比べますと、まず個人投資家が全然育成されていない。つまり、ちょっと個人に資金がたまりますと、みんな税当局が根こそぎ持っていっちゃうのですから、個人がお金を持てない。やっと所得税も五〇％台に下がってきましたけれども、なかなか稼いでも稼いでも税金に持っていかれる。その上、この国は相続税がまことに高い。
　したがって、ある程度資金を持った方が最後に亡くなられるときに、ではせめてお世話になった学校に思い切って寄附しようとかいろいろなところに寄附しようと思っても、みんな、寄附も余り許さずに、そして最後は相続税でどんと持っていってしまう。これでは、財政で私学についても措置をしないと、講堂を寄附する人もいないのですから、自分で建てなければいかぬ、そのためには国から助成金をもらわなければいかぬ、こういう悪循環になるわけでありまして、もう少し豊かな個人、まじめに働いて税金を納めた後、残してやる、そういう思想を私はそろそろ持つべきときではないか。
　特に、このベンチャーを見ますと、我々は税金の素人であります。素人でございますので、例えば前の大蔵省、今は財務省ですけれども、税当局が新しい税制をつくりました。ストックオプションです。このストックオプションで株を手に入れて、そして売った場合に、これからは二六％で結構ですと言うと、ああ、それでは、どんともうけた人がそれを資金にして次の新たなベンチャーに投資できるんだな、こういうところで我々は満足する。ところが、実際どうなっているかといいますと、これはよく見ると日本の法人だと書いてあるんですね。
　最初、日本にベンチャーなんかほとんどなかったころ、日本の優秀な人はみんなアメリカに例えば引き抜かれて、アメリカの外資系の会社で働いたんですね。優秀ですから、例えば日本の子会社の社長さんにされる。そうしますと、社長さんにうんと頑張ってもらおうと思って、アメリカは親会社もストックを渡してストックオプションの権利を与えるんですね。それで、頑張って社長としてうんと働いてストックオプションの権利を行使する。ところが、日本の税法で二六％の税金と思っておりますと、これはアメリカの会社の株だから、それは所得税を取る。今だったら五〇％、前だったら六〇％でどんどん取っちゃうんですね。
　こういうことだと何かだましているような感じがするわけでありまして、やはりストックオプションで得た権利は、アメリカの会社だろうと日本の会社だろうと、そこから得た、株式で得たんですから、同じようにして次のベンチャー資金に回すような、そういうきめの細かい配慮もしてやらなきゃいかぬですし、これだってアメリカに今度住居を移しちゃいますとアメリカの安い税金で済むんですから、日本に住む人なんかいなくなっちゃいます。向こうに住んでいて飛行機で日本に来ればいいんですからね。そういう形になりかねない。
　そろそろ、そういう意味で、日本から外国へ逃げていくという人は、ますますグローバル化の時代で、こんな税制を続けておりますと大事な人材を失うおそれもあるということを、ぜひ塩川大臣のお心にもとめていただいて、抜本的な税制改革に突き進んでいただきたいと私は思っております。
　それからもう一つは、税の問題はもう時間がございませんのでこのくらいにしまして、次は金融ですね。これがもう大変でございますよ、金融。我々は金融なんというのはほとんど素人でございますからよくわからないという中にあって、この金融問題で非常に多くの中小企業が実は苦しめられている。
　一つは、私は、我が政府のあり方。つまり、実際に今言いました細かい案をつくるのはみんな役所がやっているんですね、官僚がやっている。その官僚が、最近の官僚はどうかといいますと、これは一面政治家にも責任があるんですけれども、民間とつき合っちゃいけない、何かそんなルールをどんどんつくったみたいでありまして、それが我々ですと、癒着するほど悪いことはいかぬだろう、こんなふうに思っているんですけれども、そうではなくて、普通におつき合いすることも全くいかぬというふうに今の法律がなっているというんですね。そんなことで、民間の人から話を聞くことがない。
　それは日中呼んでこういうヒアリング、形式的なことはできますけれども、本当は日本でございますから一杯飲みながら腹打ち割って話す、そういうチャンスを全く与えていない。こんな机上の空論だけ生かしていく官僚で、本当にきめ細かい民間の悩み、苦しみが、また制度の、行政の問題点がわかるのか。
　かつて役所にもいらっしゃった柳澤金融大臣、どうですか、昔の自分と今の若い役人との生活を比べて、今の役人の方が本当に金融について働くような環境を我が政府は与えておりますか。
○柳澤国務大臣　御高見を伺いまして、大変ありがとうございました。
　ちょっと質問がお答えしづらいというか、私も知見が限られておりますので、私の役所の人間がどういう外部とのおつき合いをしているかということについて、必ずしも十分に承知をしていないわけでございます。むしろ、今は仕事が非常に多くて、夜夜中まで、また休日も返上して働いてくれているというのを、体を心配しながら感謝をしているという状況でございます。
　ただ、民間の実情を知るということは非常に大事なことでございまして、食事をしながらの方が打ち解けるというのは日本人の国民性かとも思いますけれども、そうでなくても、いろいろ勉強会等でしかるべき必要な情報は得てもらっている、こういうように考えますし、私自身はそのように努めておりまして、時々、世の中の状況はこんなんじゃないかというようなことで役所の事務方にもアドバイスをしている、こういう状況でございます。
○小林（興）委員　なぜこんな質問をいたしたかといいますと、金融問題について、およそ世の中で苦労している方の御苦労と、形式的な金融検査マニュアルでびしびしとくる役人との、行政との間に私は非常に大きな乖離がある。役所は役所で、本当に金融をまじめにしっかりやらなきゃいかぬと思って正義感でやっていますから、それはもうびんびんくるわけですよね、びしびしと。しかし、そういう正義感が本当に世の中の正義なのかということをやはりもう少し皆さんのお話を伺いながら考えることが行政官にとってまず必要じゃないかというふうに私は思うものですから、あえてこのお話を今申し上げたわけであります。
　今、この信用金庫、信用組合、そういうところが町場の皆さん方に、私どもの親しい商店街の皆さん方に貸している金融機関なんですね。そこに、大銀行とほぼ同じような感覚でもって検査しよう、そういう気持ちを持った検査官が、信用金庫、信用組合にも入って検査している。マニュアルは同じだ、違うんだ、必ずしも同じじゃないなんという答弁もありますけれども、そういう形式的なものは別として、意識はそういう形で来ているんですね。その結果、本当に、銀行ともともと形が違う信用金庫、信用組合では非常に困ったという形になっているんですね。
　例えば、今バブルが崩壊して不況でございます。そういたしますと、例えば商店街に、お店に貸して、その上に少し建物も貸して、人も住まわせながらマンション形式にしてやっているなんというお店がたくさんあります。そうすると、そういう小さなお店でも、上に建っておりますから、億というお金を信用金庫や信用組合が貸している。そういたしますと、最初は月々百万円返しましょうという話でございますけれども、この不況が来て、家賃が払えなくなって上から出ていった人もいる。その後が埋まらない。
　そういたしますと、普通は、そんなものはもう信用関係にあるんですから、わかりました、では、今月から百万じゃなくて八十万にしましょう、そのかわり、今まで二十年だったものを極端に言うと三十年にするとか、年数を延ばしてつじつまを合わせる。こんなことはみんな、信用金庫、信用組合が町の方と契約してやってやった。
　ところが、今はこの恐るべき金融検査マニュアル。何で百万を八十万にするんだ、これはもう完全に不良債権になっているんじゃないか、絶対にまかりならぬ、こういうことになるわけでございますから。では、二十万払えなくなった人はどうするか。町金に行って借りるわけですよ。そこから、町金で高利で借りたら、もう返せなくなる。そうして自分で自分の首を絞めていく。これが例えば中小企業の実態なんですね。
　何でそんなものを、百万を八十万に少しぐらい減らしたからといってだれが困るのか。そんなものは信用金庫、信用組合をがんがん政府がそういう形で指導しなければ済む話でありまして、やはり信用金庫、信用組合に対する検査と銀行に対する検査とは少なくとも違うんだという気持ちでもって検査官が対処しなければならないと私は思っております。
　この信用金庫、信用組合と銀行の問題について、私は、金融庁、名前が違うんだから、もし同じだったら最初から全部銀行と呼んでもらいたい。しかし、あるものを銀行と呼び、あるものを信用金庫、信用組合と呼ぶならば、例えば、お金を集めているところには、郵便局は余り貸していませんけれども、郵便局みたいなものもある。いろいろな金融機関がある中で、違うのであれば違うなりの働きがある、そういうところについてはやはりいろいろと考えていくことが必要だ。
　この間までは護送船団方式、この国は、全部含めて、象のようにでっかい銀行まで守ってあげたんですよね。こんなところは最初から守り過ぎたんですよ。だから、ふにゃふにゃな、ひ弱な銀行になっちゃった。
　ところが、今度は、護送船団方式をやめるとなったら、かつて象を猫かわいがりしていたその政府が、今は猫のように小さなあれしかない信用金庫、信用組合をトラやライオンと一緒に競争させようとする、そんなんじゃ猫だって生きていけないですよ。
　それが例えばペイオフの問題でありまして、ペイオフだって、大銀行なんかもっと早くペイオフをちゃんとやっちゃえばいいんです、そんなものは。だけれども、信用金庫、信用組合についても本当に一緒にやるべきかどうか。名前が違うんだから、これは金融機関といったって質の違う金融機関なんだから、それについて本当にするべきかどうかというような、今度はそういうきめの細かい行政、そういうことを。
　日本はこれまで考えてきた。考え過ぎたことはいかぬけれども、やめるとなったらまたすべてやめてしまう。右に行くときは右に振れて、左に行ったら左に振れる、こういう振れ方の激しいことについては、私はぜひ考えていただきたい。このことについて柳澤大臣、いかがお考えですか。
○柳澤国務大臣　金融検査について、今先生御言及の信用金庫、信用組合のような、そういう小規模な地域金融機関に対する場合には、非常にいろいろな配慮をするようにということがございます。逆に、金融検査マニュアルには、金融検査マニュアルを引用して厳しい検査をしていないかどうかをチェックするという項目が明文でうたわれているくらいでございまして、十分に検査官も、一定の研修のもとで心得た検査をしてくれているもの、このように考えております。
○小林（興）委員　時間が終了したようでございますので、まだまだ御質問したいことはたくさんございますが、終わらせていただきます。
○野呂田委員長　これにて小林君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浪健四郎君。
○松浪委員　保守党の松浪健四郎でございます。
　田中眞紀子外務大臣におかれましては、北京で行われましたアジア欧州外相会議に御出席をしていただいて、必要以上とも思えるような報道もありましたけれども、大変厳しい日程の中、御苦労さまでした。
　余りにも報道が多過ぎて全部読むことができなかったし、余り興味もなかったんですが、最初にお聞きしておきたいのは、小さなコラムであります。
　大臣は、トウショウヘイ氏の長男であられるトウボクホウ氏とお会いになられた。そこでどんな話が出たのか、ちょっとかいつまんでお尋ねできますか。
○田中国務大臣　昨年だったと思いますけれども、目白にも遊びにいらしたりしていまして、個人的に政治家の子供同士としておつき合いがありますので、ごあいさつをしたということでございますが、多分、オリンピックのことですか。
○松浪委員　目黒の家まで来てくれたし、知り合いの仲だから……（発言する者あり）目白か。済みません。気が弱くて、上がっているんです。
　大臣は、親しい仲だから冗談を言われたんだと。私は、田中眞紀子が好きだから、いいように理解しようと思いますけれども、産経新聞の今堀記者の記事によれば、外務大臣は北京五輪にエールを送ったとあります。
　これ、うそかほんまか、冗談で言うたんか、その辺のところを大臣、聞かせていただけますか。
○田中国務大臣　マスコミもいろいろな報道がありまして、一々お答えできませんが、これはそういうことではありません。
　多分、皆様は、私が中国に頻繁に行っているだろうというふうに思っていらっしゃると思いますが、私は、逆に余り中国というのに行ったことがありませんで、前回行ったのも七、八年前です。
　それで、最初に、そのずっと前にも国交回復後に一回行っているわけですけれども、あのころに比べて、あのころはホテルなんというのは二つあったかないか、たしか二つだったと思います、外国人の我々が泊まれるところが。それが、今はもう本当に選べるほどたくさんあったので、余りの変わりようにもう目を見張る思いがいたしました。そこで、これだけ人がいっぱい宿泊できる、ホテルを選べるようになったなんということは、私はもう想像がつかない状態でした。
　したがって、これだけお客さんも泊まれるようになって、町も変わったのだから、例えばオリンピックなんかというと、まず東京でもどこの国でも、人が世界から来るわけですから、宿泊施設というのが一番頭にぱっとあったもので、オリンピックもできるような状態に、すごい目覚ましい変わりようですねと申し上げたら、ああそうですよ、びっくりしたでしょうと。それだけです。
○松浪委員　それだけのことが、北京のオリンピックにエールを送ったと書かれるから、外務大臣が発言に注意をしていただく必要があるということをまずお願いをしておかなきゃいけない、また指摘をしておかなきゃいけない、私はこう思うわけであります。
　ちょうどこのとき、ＩＯＣの評価委員会のレポートが出て、大阪の市長が必死になって額に汗して反論書を送っているときに、外務大臣がこういうふうに北京にエールを送ったとなるから、一生懸命やっている人はどないなんやということになるわけです。
　しかもこれは、外務大臣、大阪市が勝手にやっているのと違うんですよ。閣議了解して、必死になって応援してやっていこうということでやっている。しかも外務省は、出先機関に、徹底して大阪を宣伝せい、それを言わなあかん立場にあるのが外務大臣であります。ところが、北京にエールを送られたんでは、これは大阪の人間はやっていかれへんのですよ。恐らく大臣は言うてないと言うのかもわからぬけれども、大阪の人にちょっと謝ってくださいよ。
○田中国務大臣　二〇〇八年ですか、次のオリンピックは。イスタンブールとかパリとか、それから、あとどこがありますか、もちろん大阪が一番にありますが、北京とか、五つ、六つが手を挙げているということはわかっておりまして、もちろん政府としては大阪バックアップ、閣僚としてはもちろんです。
　ただ、余りの変わりようで、言ったことが、あのとき共同通信しか入っていなくて、ほかの人が書いていないのに、何で産経新聞だけが又聞きでそういくのかいなと思います。
○松浪委員　私は、大臣に大阪の人に謝ってくれと言うたんです。間違いだったら、間違いです、もしそう伝わったんならごめんねと、一言ぐらい言うてくれていいんじゃないですか。
○田中国務大臣　それでは、政府の公式な見解をお読み申し上げます。これは閣僚としてです。
　オリンピックの大阪誘致への政府の取り組みにつきましては、先般のオリンピック委員会による大阪に対するやや厳しい評価もありますが、政府としては、引き続き大阪への誘致を目指して、大阪への、先生の選挙区とは書いてないけれども、大阪への誘致を目指して鋭意努力を続けてまいりたいと思うというのが公式見解でございますから、松浪先生がまた強力に頑張ってくださるように応援いたします。
○松浪委員　この話は横に置きまして、教科書問題であちこちからいろいろなことが言われておるわけでありますけれども、中国から八カ所、韓国から三十五カ所、修正せい、こういうふうに言われております。しかし、中国の教科書にも日本についての記述があります。これはごついようけあります。
　外交というのは相互主義が原則なんです。我々は言われる、だけれども我々も中国や韓国の記述に対して文句を言う、あるいは注文をつける、それをやって初めて外交であります。しかし、近年、一方的に韓国と中国から訂正を求められる。これは外交がしっかりしていないからこんなことになっているんじゃないのか、私はそう思っているんですよ。
　それについて、今までの外務省のあり方がおかしかったというのは大臣の持論であります。これからは相互主義に基づいてこの教科書問題も処理していくのかどうか。もちろん、日本の教科書についての精査は文部科学省できちんとやる、これはさきの本会議での総理の答弁にもありました。恐らく文部科学省は一生懸命やられている、こう思うんですけれども、外務省の考えについて、また今までの、外務省が教科書についてほんまに相互主義でやってきたのかどうか、それらの感想をも含めてお尋ねしたいと思います。
○田中国務大臣　私が外務省のお仕事をやらせていただくようになってちょうど一カ月でございますから、先生がおっしゃる相互主義については、外務省、これはもう過去ずっと諸先輩が累々と積み上げてこられたことが前提になって御発言なさっているというふうに思いますし、また、今後私はそれを踏まえてどのように将来発展させていくかということだと思います。それはもう相互主義、間違いありません。
　私は、大臣を拝命しますときに冒頭申し上げていますけれども、お互いの国益、まず日本は自分の国益、そして世界の平和と安定にいかに資するように判断するか、その物差し一つでもってはかっていくということを申し上げています。
　ただ、もう御専門ですからあえて言うことはありませんけれども、教科書のことはもちろん文部省がやっておられますし、それから、外務省認可の公益法人の国際教育情報センターというところがあるのを御存じでしょうか、国際教育情報センターというのがあるんです。そこを通じて幅広く、定期的に、専門家レベルで意見の交換もしておりますということをお伝え申し上げます。
○松浪委員　御丁寧に国際教育情報センターについて指摘をされました。十分に知っております。外務省はここに丸投げしておるんですよ。ここは、一応、中国や韓国の教科書に日本のことをどういうふうに書いてあるかは調べておるんです。それで終わっているんですよ。そして、外務省はそれに丸投げして、外務省は教科書についてやっていますよ、こう言うんですね。しかし、これでは不十分なんです。
　外務省の組織令では、海外広報課の所掌事務として、「教育資料その他の外国の資料における日本に関する事項の調査及び是正に関すること。」が規定されているわけです。ですから、教科書の問題も、実は文部省の問題の以前に外務省の問題なんです。
　それで、外務省はそれを、大臣が指摘されました国際教育情報センターに丸投げしているから、結局は、相互主義に陥らずに、我々は中国や韓国の教科書に強く是正を求めることなく、一方的にやられるというありさまになっているんです。これをきちんと、田中大臣が就任されたから是正していただけるかどうか、お尋ねしたいと思います。
○田中国務大臣　教科書検定問題は、あくまでも最終的には文部科学省マターでございます。ですが、今おっしゃいました指摘も踏まえまして、今後、文部科学省ともよく相談をしたり検討をしたいというふうに思います。
○松浪委員　田中大臣に御期待を申し上げたい、こういうふうに思います。
　次に、防衛庁長官にお尋ねいたします、余り大したことを聞きませんけれども。
　あの市ケ谷の一号館、これは、防衛庁が移るときにえらいもめましたね。議事録を取り寄せたら、物すごいいろいろな意見がありました。
　あれは、移築というのか、どういうふうにお呼びしていいのかわかりませんけれども、結局、移築したという形で残しましたけれども、あれは残してよかったんですか、それとも、最初から防衛庁の言うとおり全部つぶしてしまった方がよかったんですか。
○中谷国務大臣　市ケ谷一号館初め市ケ谷台には、戦前の陸軍士官学校とか、また大本営の陸軍部とか陸軍省とか、そういう歴史的な場所であります。また、東京裁判も行われまして、その講堂があります。
　結果的に、大講堂、旧便殿の間、旧陸軍大臣室等、可能な限り市ケ谷の中に記念館として残しまして、昨年の六月一日より一般の方々が見学をできる、現在、四万五千人の方々に見学をいただいておりまして、非常に皆さんに喜んでいただいておりまして、保存してよかったというふうに思っております。
○松浪委員　防衛庁は当初、この建物をつぶしてしまうということでありました。そして、最終的に、この国会でも大変な議論を巻き起こして残したわけであります。
　それと似たような問題が、文部科学省が計画しておりますナショナル・ギャラリーの建設問題についても当てはまります。
　六本木にあります、現在、東京大学の生産技術研究所として使われておった、日本で最初のコンクリートづくりである第三歩兵連隊の兵舎、これは二・二六の舞台となったゆかりの地でありますけれども、これを全部つぶしてしもうて、そしてナショナル・ギャラリーをつくられる、こういう計画だとお聞きしております。
　私は、貴重な我が国の歴史、文化、これはとどめ置かなければならない、そして建築学的にも貴重な建物である、さりとてナショナル・ギャラリーも必要だ、では共存共栄させるような形でうまいこといかないのか、このことを文部科学大臣にお尋ねをしてまいりましたけれども、以後、どのような形になっておるか、お尋ねをしたいと思います。
○遠山国務大臣　松浪委員の文化財保護の重要性についての大変情熱にあふれるお話、いつも感服をいたしております。
　東京大学生産技術研究所の建物は、二・二六事件に参加した旧陸軍歩兵第三連隊が兵舎として利用した建物でありますけれども、実際に東京裁判が行われた市ケ谷記念館とは、必ずしも同一には論じられないものと考えております。そのようなことで、ナショナル・ギャラリーの話が今起こっております。
　我が省といたしましては、文化財登録制度になじまない建物でございますけれども、生産技術研究所の建物の歴史的経緯にかんがみまして、その存在をどのように後世に伝えるかということについて、今後とも検討してまいりたいと思っております。全部をというわけにはまいりませんけれども。
○野呂田委員長　松浪君、時間が超過しています。
　これにて松浪君の質疑は終了いたしました。
　次に、城島正光君。
○城島委員　民主党の城島正光でございます。
　私の方からは、緊急経済対策、なかんずく不良債権処理に伴うセーフティーネットの必要性が言われているわけでありますので、特に雇用問題を中心に論議を進めさせていただきたいというふうに思います。
　今、日本の雇用情勢、失業情勢が極めて深刻な状況がずっと続いているということは、もう御案内のとおりであります。その直接的な原因というのは、いろいろ言われているわけでありますけれども、まさしくこの数年間の経済のグローバル化、あるいはそれこそ十年近くなると言われる、いろいろな浮き沈みはありますけれども、景気の低迷、さらには経済産業の構造の変化等々、あるいは市場競争の激化といったようなことの理由によって、いずれにしても、企業の倒産あるいは自営業の皆さんの廃業といったようなことが多発をするというようなこと、さらには、こうした状況に対応した企業サイドにおいてもさまざまな人員削減といったことが進んでいるということによるものが非常に大きな要素だろうというふうに思うわけであります。
　そういう状況に対応した形では、前回の予算委員会でも、ここで坂口大臣とも論議をさせていただきましたけれども、率直に言って、この深刻な今の状況に対応した政策あるいは施策というものが十分に出されていない。今の雇用情勢が悪化している状況に対しては、政策がどちらかというと後退しているんじゃないかというふうに私は思っているわけであります。
　そうした中で、本来、小泉総理に最初お尋ねしたいわけでありますが、官房長官に内閣を代表した形でぜひお尋ねしたいのは、これは新聞報道でありますけれども、まず、小泉総理が雇用改革の部分について、特にこれからの経済対策も含めてでありますけれども、多様な雇用形態が必要じゃないかという中において、いわゆる有期雇用の問題ということを検討せいというような指示を厚生労働省に出されたというような報道がありました。新しいこの内閣のスタートとして、雇用のあり方について一体どういうふうに思われているのか、見解をお持ちなのか、この辺からお尋ねをしたいというふうに思います。
○福田国務大臣　我が国の雇用というのは、長期雇用というものが、これが当たり前というような、そういうような受けとめ方をして、これはもう労使ともそういう認識を持っていたと思います。しかし、時代が変わり、こういうふうに経済や社会が変化していく中でもって、企業も労働者も、長期雇用ではなくて短期間の雇用を望むというような場合も見られるようになってきたわけでございます。また、女性とか、または高齢者を中心に労働者のニーズが多様化している、こういうふうなこともございますので、それぞれの状況に応じて雇用形態を選択できるようにしてさしあげることが重要なのではないか、このように思っております。
　こういうふうなことから、長期雇用の利点も踏まえながらも、新しい時代に適した雇用形態のあり方、これを検討することが必要でございまして、政府として、産業構造改革・雇用対策本部、これは先週末に第一回目の本部会議をいたしましたけれども、そこでもって、就業形態が多様化する中で一人一人の労働者が安心して働ける就業環境の整備ということについても検討を行っていく、こういうふうに考えておるところでございます。
○城島委員　やはり、かなり認識に違いがあるんじゃないかというふうに私は思うのですね。
　今大変大事なことは、こういう雇用情勢も含めて、後でもちょっとお尋ねしたいのですけれども、やはり日本企業の中での産業ですけれども、リーディング産業をどうつくっていくかということが今大変大事なときなんだろうというふうに思うのですね。
　国際競争という観点からしても、日本の地理的な問題も含めてみると、周辺国が非常に人件費の安い国で占められている。よく中国の人件費は二十五分の一だ、こう言われるわけであります。であるがゆえに、そうすると、一見、今おっしゃったようなことを聞きますと、例えば、安い人件費の国に日本が合うまでいろいろな形で辛抱せいというようなことにしか、場合によっては聞き取れない。
　そうではなくて、今、例えば優位な労働条件やあるいは生活条件の差があるとすれば、それをある面で確保していくには、それにふさわしい能力だとかあるいは付加価値の高い国にどうつくりかえていくか、あるいはそういうふうに持っていくかということが一番大事じゃないかというふうに思うのですね。
　そういうことからすると、小泉総理のこういった部分に対する第一声が今言ったようなことであるとすれば、これはちょっとやはり、ど真ん中の直球じゃなくて、とてもじゃないが振り切れないような変化球の、ボールもいいところのボールが投げられてきたなという感じがして仕方がない。
　日本の今の状況と同じようなときに登場した、例えばアメリカのクリントン大統領にしても、あるいはイギリスのブレアにしても、何を言ったかというと、クリントンも最初出てきたときに、やはり今のアメリカの国際競争力のなさを何とかしなければいかぬというときに、一番国際競争力に通じるのは働く人たちの能力開発だ、人材競争力こそがアメリカの競争力強化だということで、あのライシュを労働長官に任命して、予算の重点的なところを教育投資に回した。ブレアも、今イギリスにとって一番大事なのは何かと言ったときに、一に教育、二に教育と言ったのは有名な話ですよね。そして、三に教育と。
　まさに今、例えばイギリスも、そこをスタートにしたニューディール政策で、徹底した勤労者の教育というのが有名な国になっている。そのこともあって今のイギリスの状況があるんじゃないかと思うし、アメリカの状況があるんじゃないかというふうに思うのですね。大事なところは、私は、そこがど真ん中の直球でなければいかぬ。
　今、雇用形態の話をおっしゃいましたけれども、どうも認識が違うんじゃないかと思うのは、確かに、いろいろな雇用の形態を望む若い人たちというのがふえていることも事実だし、そのことが重要でないということは申し上げるつもりはありません。しかし、全体から見ると、今、正規従業員というのと非正規従業員、いわゆる有期雇用の分も含めて、パートあるいは派遣労働も含めて、日本の今の状況というのはもう二八％が非正規従業員で占められているわけですね。千人以上の大企業も、ちょうど四人に一人は、二五％は、もう今や派遣労働やパート、アルバイト、非正規従業員で占められている、そういう状況になっているわけです。
　御承知のように、まさに長期雇用というのはどちらかというと非常にすぐれた雇用制度だということも、今や逆に欧米から、かつてじゃないですよ、今ですよ、こういう状況になって非常に評価されてきている部分があるわけです。なぜならば、長期雇用ということが、いろいろな面でリスクテークをする、そして、いろいろな冒険や、あるいはチャレンジするという面においても、あるいは能力開発においても、やはりそういう雇用のあり方がいいんだなと、そういう状況に今欧米の方はなりつつある。
　しかも、今言ったように、全体の雇用形態から見ると、今、欧米と日本の雇用のそういう大きな面から見た雇用形態というのは、ほとんど差がない状況にあるのです。
　そういう状況の中で、第一声というか最初のあれが、今申し上げたようないろいろな雇用形態の検討ということでは、まさしく今の雇用の状況ということに対して、あるいは日本の現実的な状況について、やはりちょっと、ちょっとどころじゃない、大きくピントがずれているのじゃないかという感じがして仕方がない。改革の方向が違うのじゃないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○福田国務大臣　今私は、雇用形態が社会経済の変化に伴って変化しているのだということをお話しし、それに対応する方策を考える、そのために産業構造改革・雇用対策本部というものも立ち上げまして、そこで検討していこうと。
　その中身は、そこでどういうことをこの本部で検討するかといったらば、まさに委員のおっしゃる、人材育成、能力開発の推進とか、そういうふうなこともそのうちの一つとしてあるわけなんですよ。ですから、そういうことをこれから議論を深めて、そしてそれが現実に政策としてあらわれるような、そういう努力をこれからしていこう、こういうことでございます。
　日本の雇用形態、長期雇用形態が今欧米でもって参考にされているというお話がございました。まさにそういうこともあるのです。特に経済が非常に調子がよかったというバブルのころ、あのころは日本のやり方を一生懸命欧米企業が学んでおった、こういう事実もございます。ですから、それはそれなりにいいところもあるわけで、それをすべて捨て去るとかそういうことでないので、そういうことはひとつこれから雇用対策本部、ここでどういう議論がなされるかを注目していただきたい、このように思っております。
○城島委員　あえて言いますと、かつてのときに、日本のバブル時代の、景気というか調子がよかった時代に日本の雇用を評価されたのじゃなくて、まさに今、さらに新たに産業を復興させていくという状況の中においてもこの雇用のあり方というのは非常に、長期雇用がいいなというふうに、現時点でそういう認識が広がっているということを申し上げておきたいと思います。
　あえて言えば、そういうことであるがゆえに、日本の中において見ると、ああいうアメリカ的なドラスチックなレイオフをやらなくても、日産が見事に復活したのに代表されるように、大幅な、ある面でいうと解雇じゃない中で人員削減というのがスムーズに進んでいく、そういうことはあるわけでありまして、ぜひそういうことも含めた雇用の実情というのはしっかりととらえておいていただきたいなと思います。場合によっては、後ほどまた触れるかもしれません。
　そういう中で、今回、先ほど触れられましたけれども、産業構造改革・雇用対策本部ということで、雇用創出プランということが検討されているようであります。これは、小渕内閣のときにこれも緊急雇用対策として七十万人の雇用創出プランが策定されて、今年度末で終わりになると思いますけれども、この成果が一体どういう状況であるのか。そしてまた、この新たにつくられようとするプランは、この関連においてどういうものなのか、どこが違うのか。この二点についてお尋ねしたいと思います。
○坂口国務大臣　まず、平成十一年の緊急雇用対策の方の現状でございますが、御指摘いただきましたように、今年度、平成十三年度いっぱいあるわけでございますから、まだもう少しございます。
　現在の状況でございますが、現在のところ、七十万の中でトータルで見ますと約三十万、半分までちょっと至っておりません。
　その中で、もう少し詳しく申し上げますと、一番中心でありますのが、七十万の中で三十万というふうに言っておりましたのは、御承知のとおり、地方公共団体が民間企業等に委託をし実施する臨時応急の雇用、いわゆる就業機会の創出事業への支援、これが三十万を立てたわけでございますが、ここのところで、平成十一年と十二年、両方で約二十三万何がしでございます。大きいところはそれでございます。
　それからもう一つは、新規・成長十五分野への事業主が労働者を前倒しして雇い入れる際の支援というのがございまして、これが十五万予定をしていたわけでございますが、ここが少なくて、約三万でございます。二万九千七十九人というのがこの数字でございます。約三万でございます。
　こういう状況で、ほかにももう少しぱらぱらとございますけれども、初め予定をしておりましたこの七十万の中で、例えば、生産高が減少している事業所の労働者を出向や再就職により受け入れをする事業主への支援といったようなところ、これはもうこの三月で終わったわけでございますが、これも一万三千七百人ぐらいで、初めの予定の七万人に至らず、二割ぐらいで終わったということでございます。
　それから、そのほかに、一番大きい三十万に続きまして二十万というのがあるわけですが、これはそれぞれの地域で、いわゆる地域別に見て非常に雇用状況が悪化しましたときに発動するものでございましたが、これは、おかげさまでと申し上げるべきか、そんなにたくさん出動することがなかったものでございますから、この辺のところは非常に、約六千人弱という数で終わった。ここは予定しておりましたけれども、そこまでいかなかったので、これは幸いであったというふうに思うのです。
　それにいたしましても、ほかで予定をしておりましたのとかなり食い違う数字になっている。それは我々の方のＰＲが不足をしたのか、あるいはそれを使用していただくのに使用しにくい内容であったのか、もう少し我々としても吟味をしなきゃならないというふうに思っております。いずれにいたしましても、現在のところ、七十万中三十万という状況でございます。
　それから、もう一点の方でございますが、これは、十一年と今回とどこが同じで、どこが違うのかというお話でございます。
　十一年の六月というふうにいいますと、ちょうど非自発的失業者が百十八万になりまして、有効求人倍率が〇・四三と最低になり、失業率が百十八万というのは今までの中で最高というふうに思います。一番悪かったときでございます。そのときにできたものでございまして、これは、緊急を要する雇用対策と、しかし、このときにも、新産業の育成と申しますか、競争力の強化ということもその中でうたわれておりますから、産業の育成ということもございましたけれども、どちらかといえばこのときには緊急を要する雇用対策、緊急対策の方にアクセントがあったというふうに思います。
　今回の方も、この緊急対策のこともございますが、今回の方は、これは新産業の育成と雇用創出、どちらかというと新産業の育成という、より基本的なところで、先ほども御指摘になりましたように、新しい産業をどう創出していくかというリーディング産業の問題のところにアクセントがあるというふうに思っている次第でございます。
○城島委員　まだそういう面でいうと、緊急の雇用対策、小渕内閣のときの政策というものが、成果としては半分以下ですか、今のところそういう状況だということでありますから、確かに、そのウエートが、今度は新しい産業をどうつくっていくかというところにある政策ということでありますが、今の状況からすると、雇用の部分においてまず足元をきっちりと固めるということも極めて、ということがと言った方がいいかもしれませんが、大事な時期じゃないかと思うので、ぜひその辺の検討をよろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと中身を聞く前に、平沼プランと言われているプランでしょうか、それが今度のたたき台になるようであります。全体的にはまさに新産業育成ということが重点的になっていると思いますが、それは、ポイントはそういうことでよろしいのでしょうか、確認をさせていただきたいと思います。
○平沼国務大臣　お答えをさせていただきます。
　金融サイドの不良債権でありますとか、産業サイドの不良債務、これを処理するに当たりまして、やはり新規に市場を切り開いていかなけりゃいけない。そのためには、御指摘のように、やはり新たな、そういうベンチャーを含めた企業を創出していかなきゃいけない。
　こういう考え方に立ちまして、実は、二十五日に立ち上がりました産業構造改革・雇用対策本部、ここへたたき台といたしまして、やはり新規にそういう形で雇用が創出される、構造改革を抜本的に行いながらそういう雇用が創出される、それを平沼プラン、こう言っていただいておりますけれども、十五の提案をさせていただきました。
　その中では、例えば、一つの具体例では、大学発のベンチャー企業を千社つくろうじゃないか。これは、例えばアメリカなんかは今、年間三百社が出ているわけでありまして、産学官の連携、それから学から産への技術移転、そういうことを大胆にやっていけば、決して日本も不可能ではない。
　ですから、そういったことも目玉にして、やはり新たな新規産業の育成をして、そこに雇用を吸収していく必要がある。その際、私どもが留意しなければならないのは、やはりこれからは、特に、知的な、そういう特許といった問題でしっかりとした体制を整えなければならない。
　今、日本の場合には、随分ＩＴ化をされたとはいえ、まだ二十一カ月、平均かかっているような現状がございます。そういう中で、でき得る限り、例えばヒトゲノムの解析の問題のバイオの問題でありますとか、あるいはその他の知的財産、知的所有権に関するそういう体制を、一日も早くこの二十一カ月を短縮しなきゃいけない。そういったところに重点を置いて、実は、三極の特許庁長官も一堂に寄り寄り集まって、そしてそれぞれイコールフッティングになるように今努力を傾けているところであります。
　いずれにしても、新しい産業構造改革・雇用対策本部、そのたたき台として、十五分野にわたる、新しい雇用を創出する、そういうプランを出させていただいた、そういう認識で私はやらせていただいております。
○城島委員　そういう新しい産業を起こすということが、雇用を生み出す、あるいは雇用対策の王道であることはもう間違いないと思いますから、単に絵にかいたもちじゃなくて、それが実効上がるように、これを強力にしていただきたいというふうに思います。
　そういう中で、ちょっと個別的ではありますけれども、概略、どちらかというと国内の、今おっしゃったように、新しい、国内の産業を中心としたテーマが挙がっているわけでありますが、二点ほど提起をさせていただきたいんですけれども、まさに科学技術立国を目指すということからすると、特許の審査をする人というのが、ちょっと調べてみますと極めて少なくて、この部分も、知的所有権の問題も含めて見るとやはりかなり重要じゃないか、ここへの投入というものも必要じゃないかなというのが一点。
　これは外務省だと思いますが、こういった国際化の中で、海外回ってみますと、特に海外青年協力隊あたりに対する要請も非常に強い。外務省機密費をこの辺に使えば余りだれも文句を言わないんじゃないかというふうに思いまして、この海外青年協力隊あたりの増強を御提案させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○平沼国務大臣　委員もよく御承知だと思いますけれども、特許庁というのは相当早くからＩＴ化が進んでいる役所でございますけれども、しかし人的な、今御指摘の点がございまして、今申し上げたように二十一カ月平均かかる。これはやはり国際標準に照らして、今ドッグイヤーと言われておりまして、昔の七年が一年、こういう状況でございます。
　小泉首相も行政改革、そういうことを断行する、しかし、必要なところにはやはり人員はふやしていかなければならない、むだなところは徹底的に省くけれども、必要なところには必要な人員を確保する、こういう基本方針を小泉内閣、総理自身がお持ちでございますから、今御指摘の点は私どもも非常に重要な点だと思いますので、そういうことを含んで、力強い政策を遂行していきたい、このように思っています。
○田中国務大臣　高齢化が進んでいる中で、中高年の方たちが、特に技術を持っている方たちが青年協力隊、青年でなくてもですけれども、まさしく技術指導等で海外で働くということは、生きがいにもつながるし、また新規の雇用の創出にもつながるということで、大変いいことだと思います。
　もちろん、城島委員御本人も多分インドネシアで食品の関係とかお仕事やっていらして、そういうことに御関心をお持ちになったというふうに拝察いたします。
　私自身もこれは実態を見たことがあります。主人が昔、外務政務次官を仰せつかっておりましたときに、カリブ海の沿岸諸国に参りまして、そこで、医療ですとか、それからまさしく食品関係とか、それから建設関係で、あの当時、若い方もおられましたが中高年は少なかったんですね。日本国内の人口構成も今変わってきていますから、したがって、やはり中高年の技術者が出ていくということは、本当に海外に対する貢献になるし、すばらしいことと思いますので、どうぞまた親しく御指導いただきたいというふうに考えます。
○城島委員　ぜひ御検討いただきたいと思います。
　次に、竹中大臣にお尋ねしたいんですが、これから二、三年のうちにいわゆる不良債権の最終処理をする。前回だと思いますが、この委員会の中でも、それに伴う失業増はどうかということの中で、率直に言うとかなりアバウトな数字を言われて、さらに詰めが必要だと言われていたと思うんですけれども、もう一度この部分について、一体どれぐらいの失業増が考えられているのか、見込まれるのかということを改めてお尋ねしたいと思います。
○竹中国務大臣　アバウトな数字という御指摘がありました。確かにアバウトでありまして、各民間機関が出している数字も、この問題の性格上、やはりアバウトにしか議論できないという状況だと思います。
　一つぜひ御理解いただきたいのは、よく失業、失業というふうに言われるわけですけれども、各機関が出している数字、私たちが参考までに申し上げた数字も、失業の増加ではありません。いわゆる離職者の増加なんですね。離職した人がその瞬間に新しく就職できれば、失業にはならないわけです。議論できるのはせいぜいその離職者の話でありますけれども。
　数字について言いますと、大小いろいろな数字が出ていますけれども、おおむね今まで起こったいわゆる不良債権の処理と、その間での離職者、失業等々の増加を考えますと、一兆円処理で大体、これも幅があるし、どこの年次をとるかにもよるんですけれども、大体数千人から一万人というようなことになってしまいますので、そうすると、十二、三兆円の処理に当たって出てくる増加というのは数万人から数十万人である、そういうふうな形で申し上げたわけです。
○城島委員　これは、物すごく、働くサイドにぜひ立ってほしいんですよ、大臣。もう私はここで何度も今の雇用情勢、特に失業情勢の構造的な、大変深刻なことを何度も言ったので、きょうはあえて言っていないんですけれども、いわゆる働いているサイドからすると、この問題というのは本当に深刻な問題。
　今おっしゃったように、それは離職者イコール失業者じゃないということはよくわかっていますけれども、しかし、今の状況からいうと、ほとんどイコールになりかねないという状況になっているわけですから、ここは本当に極めて重要な政策を実行する段階ですから、一体どれぐらいの失業になっていくのかということをきちっと把握した上で、それに対して、でも安心ですよ、こういう政策をきちっととっていくから大丈夫だというメッセージを送らないと、これはかつての、山一がああなった日を私はよく覚えていますけれども、あの日から突然生活必需品の売り上げが落ちていったわけです。家庭の主婦が、うちのだんなもひょっとすればそうなるかもしれないということで、一斉に消費が落ちている。そういうことと同じように、今の不良債権処理の問題というのは、実はぐうっと今実際働いている人たちの心の中に重くのしかかっている。これが一層景気の足を引っ張る可能性がある。
　要するに、またデフレになっていく、悪循環になっていく可能性を秘めた問題であるがゆえに、私は、ここはもう少し働くサイドに立って数字を出していただき、また、こういう政策を用意するんだということを言っていただかないと、これは大変大きな問題だと思います。
○竹中国務大臣　離職者の見込みがこれだけだということが即働く側の立場になっていないということは、これは全くそんなことはないわけで、申し上げたいのは、その一方で、経済財政諮問会議の専門調査会では、可能性として、これだけの雇用がふえるような可能性もあるんだということを今の段階で示しているわけですね。
　これはもう何度も申し上げましたけれども、私たちは、雇用の問題を非常に重要な問題というふうに位置づけています。だからこそ、もう少し正確な数字をもとにする試算を今やらせていただいていますし、正確な数字、これにはマクロモデルが必要ですから、これをすぐに出すということは技術的に難しいのですが、それでも約一カ月以内ぐらいに考えている経済財政諮問会議の骨太の方針では、経済再生のシナリオの中で、委員がおっしゃったように、一体経済の姿がどのようになるのか、雇用問題はどの程度深刻になるのかならないのか、どういう対策を打つのかということは、これはぜひはっきりと示していきたいというふうに思っています。
○城島委員　今、これからまさに新しい産業、受け皿がどれぐらい出てくるのかという論議であって、そこにはやはりタイムラグがあるわけですね。一遍にそれこそ受け皿になる産業が出てくれば、これはもう全然問題ないわけでありますけれども、したがって、今これだけ雇用情勢が厳しい中で、この二、三年の中でこの処理がされていくとすれば、大変大きな不安が働くサイドから出てくるというのは当たり前だというふうに思うんです。ですから、五百万とも言われる、新しいサービス産業で出てくると言われても、その間の問題はどうしていくかというのはもう切実な問題であるということを強く申し上げておきたいと思います。
　時間がかなり迫っておりますので、そういう中で、特に労働移動ということについて、少し厚生労働大臣にお尋ねをしたいと思うのです。
　今の状況を含めて、ある部分でいうとやはり、厚生労働省の表現をかりれば、失業なき労働移動、こういうふうに表現されているわけでありますが、できれば、それは生活条件が悪化しない中での移動がスムーズに行われるということが極めて大事だというふうに思うのですね。
　そういう状況からすると、いろいろな問題があると思うんですけれども、私は、今二点ほど提起をさせていただきたいのは、今どういう職種にどれぐらいの人が、そして、できればどういった能力を持った人たちが求められているかという、数字でいけば有効求人倍率の各業種別の指数が出ているわけでありますが、各職業別に一覧表がありますが、さらにこれにどういった能力が必要かということがつけ加わったようなものがいわゆる一般的に周知される、多くの人が認知できるような状況にある、しかも地域単位でそういうことがオープンになっているということと、時間がないのであわせて申し上げますと、したがって、どういう能力開発あるいは教育が必要かということが有機的にセットになって、できれば地域単位でそういうことが行われる、こういうことが今物すごく大事じゃないかという感じがしております。
　これは率直に言って、連携も極めてウイークだし、データはあるんだけれども、これがなかなか一般に周知されていない。ここが労働力の移動あるいは再就職にもう一つ大きくネックになっていると思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは御指摘のとおりだと私も思っております。
　それで、今進めておりますのは、能力開発も、今までは企業の中で企業が要求する能力開発が行われてまいりましたが、そうではなくて、みずからの能力開発、自分はこういうふうな能力を身につけたいという自発的な能力開発というものをずっとやれるようにしないといけないというので、そういうシステムを今つくりつつあるわけでございます。
　自発的な能力開発を行うことによって、今まだお勤めになっております皆さん方に対しましても、まだ離職だとかあるいは失業だとかというようなことが起こっていない、今お勤めになっているけれども、この機会にもう一つ新しい能力をつけておきたい、こういう皆さん方に窓口を提供する、それに対して企業の方も協力をしていただくように、その協力をした企業に対しては、それに対してまた援助をするといったようなことを今やっているところでございます。
　それからもう一つは、官民協力しての能力評価ですね。特にホワイトカラーなんかは、それがどれだけの評価をされるものなのかということが明確でないものですから、その能力評価というものをちゃんとやっていこう。それも、今までは官だけでやっておりましたけれども、官民協力をしてやっていただくようにしよう。ここを強力に今進めているところでございます。
　もう一つ、今御指摘になりました、それだけではなくて、一般の人はどこでどういうものが求められているのかということがよくわからないというお話でございますが、私もそこはそうだというふうに思っておりまして、それで、インターネットをできるだけ開放いたしまして、そしてその中でわかるように今いたしております。このインターネットの内容も、これはもう全国どこででもわかっていただけるように早くしたいというふうに思っております。
　それから、ハローワークの中で、お越しいただいたらそこでごらんをいただいて、そして自分でわかっていただけるようなシステムというのも各ハローワークに今拡大をいたしているところでございます。ここは今は中心的なところだけでございますけれども、そうではなくて、もっと全体にこれを広げていきたいというふうに思っておりまして、御指摘の方向に向かって今ここも進めているところでございます。
○城島委員　労働のスムーズな失業なき移動には、今大臣全部お触れになりましたのでもう繰り返しませんが、そういうことをやらないとスムーズな移動はできませんから、単にかけ声だけじゃなくて、ぜひそこをやっていただきたいと思います。
　時間が来ましたけれども、最後に一点だけ。
　そうはいいながら、先ほど竹中大臣は数万から数十万というふうにおっしゃいましたけれども、それを信じたいわけでありますが、一般的には、場合によっては五十万とも百三十万とも言われるこの不良債権処理に伴う失業増というようなことが言われているわけであります。こういったものに対しても、やはりセーフティーネット、それこそそういったものが緊急的に必要じゃないかというふうに思いますが、政府の方は、状況を見ながらというようなことになっているようであります。
　簡単なポイントだけの、中身についてはありませんが、（パネルを示す）今回の、特に不良債権処理に伴って出るであろう大幅な失業者に対して、最悪の場合にやはりこうしたセーフティーネットが必要じゃないかということで、こういう民主党案をつくっているわけであります。
　骨格は大きく二つありまして、この雇用保険制度につきましては、四月からスタートしていますので、この骨格は変えないというふうにしたときに、しかし、大幅な失業が出た場合、やはり財政は厳しくなりますから、これについては二兆円規模の基金を用意する必要があるんじゃないか。
　一番大事なことは、先ほどから力説しているように教育ということだと思いますので、これは再チャレンジ教育支援制度というふうに名をつけておりますけれども、そういう、新たに仕事につこうという人について、あらゆる機関をぜひ使っていただきたい。きょうはちょっと時間がなくて文部科学大臣にも聞く時間がなかったのですけれども、大学や大学院も含めてフル動員をするというようなことが必要じゃないか。そのためには、優秀なところであれば我々としては年間約六十万円程度の支給をするということを含めた、国民総動員ではありませんが、そうした教育を、国民学びの教育みたいなことで広げる必要もあるんじゃないか。
　それから、再チャレンジ生活支援制度、これは、雇用保険制度の支給が切れた人にも、なかなか今就業できない人が多くなってきているということもあって、二年間にこれは限るわけでありますが、生活支援制度をつくったらどうか。これは大体、今我々考えておりますのは、失業給付基本手当の最低の日額が三千四百三十円でありますが、これを今考えているわけであります。
　ただ、ここで我々としての一つのポイントは、これは何も勤労者に限ったわけじゃなくて、最近多い、自営業者の皆さんがやむを得ず廃業に追い込まれる場合もありますから、そうした方々も含めて、全体の名前を職業能力開発支援制度というふうにつけておりますけれども、この制度を適用して、新しい産業を起こし、なおかつ完全雇用の社会にもう一度戻すというところの一つの大きな切り札にしていったらどうかということでつくっているわけであります。ぜひ、御検討をいただければというふうに思います。
　もし御感想があれば、大臣からいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　民主党の案も、簡単に書いてありますけれども、もう少し詳しいのがあるのだろうというふうに思いますが、私たちももう少し詳しいのがございますので、また見ていただけたらと思います。
○城島委員　終わります。
○野呂田委員長　これにて城島君の質疑は終了いたしました。
　次に、筒井信隆君。