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○国務大臣（舛添要一君）　どういう表現で用語を使うか、これは今の委員の御意見も参考にしながら更に検討を進めていきたいと思いますが。職種によってどういう優先順位を付けるか。ただ、お医者さん、医療関係それから救急隊員、これはそうでしょう。しかし、例えば輸送、これもライフラインで必要で、水を守る電気を守る、例えば東京電力の方々も、例を挙げると、電気切れちゃったらアウトになりますから、そうするとこれもう本当に区別が付きません。
　そこで、今製造能力に限界があったりとかいろんなのありますけれども、私は最終的には希望する方全員に接種ができるような体制にできるだけ早く持っていきたいと。まず六千人に、この研究をしてみて、そして一千万人分、このときに医療関係まだ臨床研究ですから、こうやってみて、それから輸送とかライフライン関係者やってみると。そして、その間に一刻も早く、先ほどの予算の話じゃありませんけれども、今単純に計算いたしますと、一千万人分の原液を買うのに五十億円掛かりましたから、一億二千万人分をそろえるとすると六百億円あればそろえられるわけです。それはもう外国から買ってきたりとか、日本の製造能力に限りがあります。
　ですから、例えばそういうことをしっかりやることによって、今の委員のような御質問は、それどこからも出てくる、じゃ例えば私が全権を持ってこの中のだれから順番に打つんですかと、その順番付けというのは極めて難しいというように思います。例えばもうお年寄りと子供とどっちを優先にするかと、これだってそう簡単じゃありません。
　ですから、やっぱり最終的な解決法は、国民の皆さんのコンセンサスをいただいて、財源の措置もきちんとして、そして希望する国民全員にこれが準備できると、それが最終的な解決だろうと思って、今その方向を目指して努力を始めたところでございます。
　したがって、まあこれ、一つの手は、社会機能維持者という言葉をやめて、例えば医療従事者等にして、例えば括弧して今のライフラインにかかわる職種とか書いていくのも一つの手だと思いますので、ちょっとこれは国民の皆さんの納得いくような形での検討をしながら、そして希望者全員に打てる体制を一日も早く整えていきたいと。今日、あしたというわけにはいきません。臨床研究もあります。しかし、そういう方向で私は努力をしたいと思っております。
○津田弥太郎君　検討してください。社会機能維持者というこの言葉そのものに私、こだわっているんですよ。具体的な中身のことについて私は言っているわけではないんです。やっぱり、こういう言い方をされて、あなたは社会機能維持者か維持者でないかという、これは大変つらいことです。同じ一家の中でも社会機能維持者とそうじゃない方が出てくるわけですよ。だから、こういう問題は、さっきも言ったように学者が議論している間はともかくとしても、政治の世界に入ったらこういう言葉は使わないでもらいたい。そのことを強く今後検討の材料にしていただきたいというふうに思います。
　言葉の問題で言うならば、この後期高齢者医療制度という言葉もある面では共通をしているわけであります。当事者となる国民の視点に立っていないから、厚労省としてこうした極めてアカデミックな言葉をそのまま使ってしまう。
　平成十七年九月二十一日に社会保障審議会医療保険部会に出された資料の中で、こういう記述があるんです。老年医学では、高齢者の定義は六十五歳以上、その中で七十五歳以上を後期高齢者、八十五歳以上又は九十歳以上から超高齢者と。高齢者の上に超が付くんですね。こういうふうにするのが現在の考え方であり、また、世界的なコンセンサスであるという記述があるわけでございます。
　この後期高齢者にとどまらず、更にその上の超高齢者、高齢者を超えているって何なのか。考えてくださいよ。そんな表現あるかよ。この資料を提出した東大の大学院の教授が学術用語として用いる分には私は認められるかもしれないと思います、アカデミックなところでは。しかし、そのことを履き違えて直接国民に対して行政が用いてしまったこと、そのことが後期高齢者と名指しをされた当事者の気持ちを全く考えていなかったことの表れである。
　国民的な批判があって、制度施行初日の四月一日、長寿医療制度という名称を、愛称ですか、これは、これが出てきたわけですね。長寿医療制度、これも前の障害者自立支援法のときもそうだけれども、とても中身と合致している名称とは思えないわけであります。何でこんな名称になったか、もう一度大臣からお答えをいただきたいと思いますし、それだったらば法律改正もしたらどうかと思うんですが、いかがでしょう。
○国務大臣（舛添要一君）　この後期高齢者の医療制度自身については、二年前の六月に国会で法律が制定されているところであります。それで、総理の方から御指示がありまして、周知徹底をする、そしてこの名前が必ずしも分かりやすくないと、そういう意味で長寿医療制度という通称を使ったらどうかという御指示がありましたので、通称として長寿医療制度。そして、その意図するところは、長生きをする、そして長生きをして良かったなあと思えるような、そういう日本をつくっていく、そういう長寿の方々の生活全体をきちんと支えていく、そのための医療制度であると、そういうことを周知徹底しようということで、こういう通称ということを採用させていただいたわけであります。
○津田弥太郎君　法律改正についてはいかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　これはあくまで通称ですから、初心者マークのことを若葉マークと言うのと同じようなことでありますので、法律については特段変える必要はないと思います。
○津田弥太郎君　それでは、中身について少し議論をさせていただきたいと思います。
　問題点は二つに大別をされるのではないかというふうに考えます。
　一つは、そもそも七十五歳という年齢に着目した新たな制度をつくる必要があったのかという、これは根本的な問題であります。二つ目は、今回の制度改正における運用面における問題、この二つに大別をされると思います。
　当時、この前者について当時の川崎大臣が三点この理由について述べられております。
　一つは、現役と高齢世代の費用負担関係が不明確であるという点、二つ目は、国民健康保険と比較して財政運営の責任が不明確であるという二つ目、三つ目が、七十五歳以上の方々は生理機能の低下や日常活動が低下をする症状が増加するとともに生活習慣病を原因とする疾患を中心に入院による受療が増加するなどの特性があると、心身の特性に応じたサービスを提供する必要があるという、これは一番、二番とはちょっと違う事情を述べられているわけであります。
　この三つのうちの前段の二つ、これについては与党の内部からもかなりいろいろ疑問点が呈ぜられているわけでありますが、今回のような独立した制度を創設せずには対応できなかったのかどうか、この一番の費用の負担関係あるいは財政運営の責任が不明確、ここでどうしてもこの制度をつくらなければこの二つはクリアできないという、そこの理由を御説明ください。
○政府参考人（水田邦雄君）　法律改正のときの背景等、若干御説明させていただきたいと思います。
　まず、問題点として、今委員御指摘の現役世代と高齢世代の費用負担が不明確、あるいは給付と負担が分かれていて財政運営の責任が不明確ということで、老人保健制度は改めるべしと、これは当時の参議院の国民福祉委員会でも全党一致で意見をいただいたわけでございます。
　そのときに、当時どういう議論がなされたかといいますと、四つの類型があったわけですね。一つは老健制度を維持するということでありまして、これはらち外といたしまして、一つは、国保あるいは健保加入者も全員入った、被用者も含めました一元的な保険のパターンが一つ。それからもう一つは、被用者は被用者としてＯＢも支える、自営業者は自営業者としてそのＯＢを支えるという、いわゆる突き抜け型、それから独立型と、こういう三つ、現実には三つのパターンが示されたわけであります。
　それについて政府内部でも議論をしたわけでありますけれども、なかなか、全体を一元化するという方式でやりますと、これは年金でもいろいろ議論されておりますけれども、所得捕捉の問題でありますとか、そういう問題があるということで、これはなかなかあしたの制度としては難しいだろうということがございました。
　それからもう一つ、二点目の突き抜け方式をとるということになりますと、サラリーマンの方はいいかもしれません。ただ、自営業者の組織、保険につきましては加入者数が減ってしまうと、若年加入者が減る傾向にあるということで、これはなかなか制度として国保グループの財政維持が難しい。さらに、この弱点を補おうとして財政調整やるとすれば五千もの保険者の間で財政調整やらなきゃいけない、リスク構造調整と当時言っておりました。そういうことから、なかなかこれもあしたの制度としては難しい。
　とすれば、その老健制度に代わるものとしてはこの独立の制度という形で、先ほどの課題にこたえていくというのが現実的だろうと、こういう議論を経て制度改正が行われたものでございます。
○津田弥太郎君　納得できる説明になってないんですよ。
　私は、現役世代の負担増に歯止めを掛けていくことを否定するつもりはありません。また、高齢者について応分の負担をお願いすること、このことも否定するつもりはありません。しかし、冒頭に指摘をさせていただいた経済財政諮問会議の主導によって医療費を強引に引き下げようとしているという、これは大きな問題なんですよ。そのことにより、この制度も保険ということが強調され過ぎてしまったんではないか、これがこれまでこの問題を様々な議論をしていく中で一番問題の中心になっている点であります。
　有斐閣の法律用語辞典によりますと、保険というのは、生命、財産等に対する予測できない偶然の事故の発生によって生ずる経済上の必要を、同種の危険にある多数の人があらかじめ一定割合でする出捐で賄う制度。病気にかかりやすく医療費がかさみがちなリスクの高い集団を設定した以上、これは保険という概念が適切に機能するはずがないんであります。
　これは前に西島委員も鋭く指摘をされていたわけでありますが、保険というよりは保障、七十五歳まで一生懸命働いて税金を納めた方々に対して安心の老後を保障していくという姿勢が必要であるわけであって、間違っても受診抑制などには至らせないということが私は大前提ではないかというふうに考えるわけです。この高齢者の視点に立った対応をしていれば、こういう事態は起こってないんではないかというふうに思うんです。
　そこで、政府委員にお尋ねしますが、二〇一〇年と二〇二〇年度について、高齢者の保険料負担及び窓口における自己負担が現在の割合のままと仮定をした場合に、七十五歳と八十歳の高齢者一人当たりの年間の保険料負担、窓口負担を合わせた医療費はそれぞれ幾らになるでしょうか、お答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成十八年の改正時にお示しをいたしました将来見通しにおきましては、二〇一五年度におきます後期高齢者全体の保険料あるいは患者負担の見通しについては作成しておりますけれども、お求めのような二〇一〇年度あるいは二〇二〇年度におきます見通し、さらには八十歳という、そういう年齢を区切った保険料負担あるいは患者負担につきましては作成してございません。
　十八年改正時にお示しした二〇一五年度の将来見通しにおきましては、後期高齢者一人当たりの年間平均額で、保険料負担につきましては医療給付費ベースで八・五万円、患者負担では九・七万円となっているわけでございます。
　お求めの七十五歳、八十歳の高齢者の保険料負担、患者負担をお求めでございますけれども、これを試算するに当たりましては、後期高齢者の所得でありますとか医療費の分布につきまして年齢別に適切な前提を置く必要があるわけでありますけれども、なかなか必要なデータがないため、これは試算は困難でございます。
　それからもう一つ、将来にわたります一人当たり後期高齢者の保険料ということでございます。二〇一〇年度、二〇年度ということでございますが、特に二〇一〇年度につきまして、両方ともやってないわけでありますけれども、特にその将来見通しにつきましては、その前提となる足下の医療費あるいは経済状況がその後変化してきております。
　それから、制度改正時の指摘、これは民主党からも各党からいただいたわけでありますけれども、将来見通しの在り方につきましても、そのやり方について疑問が呈されたわけでございまして、それらの指摘を踏まえました医療費の将来見通しに関する検討会で推計方法自体につきましても御提案を今受けているところでございます。
　それから、制度自体五年後見直しという規定もございますが、いろいろ不確定な要素がございまして、二〇二〇年度の見通しというものを現時点でお示しすることは難しいと考えております。
○津田弥太郎君　もう既に四月一日から実施している制度なんですね。このような基礎的な推計というのは、これは当然なされなきゃいかぬ。だって私、二〇一〇年も言っているんだよ。二〇一〇年ぐらい出なくてどうするんですか。それは、もちろん推計でやるわけです、いろんな仮定の条件を付けてやるわけですけれども、先のところが一定程度見通せないようじゃ、これは話にならぬわけです。
　これ、委員長に要請をしたいというふうに思います。
　直ちに私が申し上げました先ほどの推計のデータを本委員会にお示しをいただきますよう、お取り計らいをお願いします。
○津田弥太郎君　それでは、先ほどの三番目、川崎元大臣が理由に挙げた七十五歳以上の高齢者について、その心身の特性等に応じたサービスを提供する必要があるというふうに言っているわけでありますが、この七十五歳以上に限定したサービスとして実施されているものを列挙してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　後期高齢者医療の診療報酬につきましては、社会保障審議会の後期高齢者医療の在り方に関する特別部会において診療報酬体系の骨子というものがまとめられてございます。これに基づきまして、中央社会保険医療協議会において具体的な項目について検討を行いまして、新たに創設したものでございます。
　具体的には、七十五歳以上の高齢者の場合には複数疾患、特に慢性疾患に罹患すること、それから治療が長引くことが多い、こういった心身の特性がありますので、主なものを挙げますと七項目の事項を御紹介したいと思います。
　一つは、退院後の生活に配慮するため、日常生活能力を評価し、退院が難しい高齢者の円滑な退院を調整することの評価の創設。二点目は、入院時の主治医の求めに応じて連携病院が緊急入院を受けた場合の加算の創設。それから三番目に、退院後の、入院前の主治医の外来に継続して入院した場合の評価の創設。それから四番目に、在宅患者の病状の急変あるいは診療報酬の変更などの際、関係者が、これは医師、歯科医師、薬剤師、看護師等でございますが、関係者が情報を共有した場合の評価の創設。それから五番目に、後期高齢者等が多く生活する施設、例えば有料老人ホーム等でございますが、その入居者に対して在宅医療を提供した場合の評価の創設。六番目に、高齢者担当医が診療計画を作成し、心身にわたる総合的な評価や検査等を通じて患者を把握し、外来から入院先の紹介、在宅医療まで継続してかかわる仕組みの創設。七番目に、患者と家族が医療従事者と終末期における診療方針等について話合いを行った場合の評価の創設、これらの対応を図ったところでございます。
○津田弥太郎君　そこで、水田局長、今おっしゃったその具体的な限定サービスの内容というのは、この独立した制度を創設しなければ行えないんですか。そこ、お答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　これは診療報酬でございますんで、必ずしもその点は独立した制度でなければならないということはありませんが、ただ、独立した制度をつくることによって、まず、その方々に対する医療の在り方はどういうふうにあるべきかということを先ほど申し上げました特別部会で検討をしたわけであります。
　これはまさに、独立制度をつくったがゆえに、そういった部会であるべき医療の姿が検討されたわけでありまして、それに即して診療報酬を組んでいったと、こういう経緯になります。
○津田弥太郎君　そこで、あなたが最初言ったように、特に制度をつくらなくても対応できるんですよ。あなたは最初にそれおっしゃったじゃないですか。
　そこで、この財政的な問題に関しても、あるいは、今、七十五歳以上の独自のサービスに関しても、七十五歳以上の独立した制度でなければならないという必然性が十分に説明されたとは言えないんですよ。現在の制度をめぐる高齢者の怒り、現場の混乱、制度創設の検討段階からさかのぼった検証が私は不可欠ではないかというふうに考えます。
　これは、言うまでもなく、この制度創設において厚労省試案の公表など中心的な役割を果たしたのが、あの悪名高き真野保険局長であります。この方は、御存じのように、それ以前には基礎年金番号への統合時に社会保険庁の運営部長という要職に就いている。さらには、この厚労省保険局長の後には社会保険庁長官を務めるなど、宙に消えた年金問題でも国会として第一に話を聞かなければならない張本人であるわけです。
　この方は、総務省の検証委員会のメンバーから聴き取りをしているわけであります、真野さんは。当然、検証委員会では話はするけど、国権の最高機関である国会で話をしたくないなんということは私はあり得ないというふうに思うわけでありまして、是非この七十五歳以上の独立した保険制度の問題、年金記録問題の両方でじっくり真野さんの話を聞かせていただきたいというふうに思うんです。
　ちなみにお聞きしたいんですが、現在、この真野元社会保険庁長官はどんな仕事をされているんでしょう。
○政府参考人（大谷泰夫君）　平成十六年七月まで社会保険庁長官を務めておられた真野章氏は、平成十八年四月に財団法人こども未来財団の理事長に就任され、現在に至っております。
○津田弥太郎君　退官後、民間損保会社の顧問を務めたようでありますが、ただいま御答弁があったように、こども未来財団の理事長。
　それでは、このこども未来財団の一般会計、特別会計それぞれについて、この財団の収入に占める公費の割合とその総額についてお答えください。
○政府参考人（大谷泰夫君）　こども未来財団でありますが、これは児童の健全な育成に寄与するために、児童手当法に基づく児童の育成事業を実施する団体であります。
　このこども未来財団の平成十八年度の決算におきます総収入で申しますと、総収入額が約十七億円でありまして、このうち事業主からの拠出金を財源とします国庫補助金が約十一億円、またこども未来基金の運用収入額が五億円でありまして、公費が収入の約九割を占めているわけであります。残り約一割は、基本財産の運用収入や民間助成金、出版物によるものでございます。
○津田弥太郎君　要は、ほぼ一〇〇％弱公費で賄っている。
　ちなみに、財団の役員給与規程第四条によると、真野理事長の俸給は月額九十六万八千円、このほかにも東京二十三区内に勤務しているということで特別都市手当、さらには夏と冬のボーナス、同じくこの財団の退職手当支給規程第三条、退職金については俸給の百分の二十八掛ける月数。真野理事長はわずか二年前に理事長に就任したにもかかわらず、今辞めても六百七十八万円、一年後には一千万円の大台を超えることになるわけです。前回、社会保険庁歴代長官の退職金が幾らぐらいになるかということで、ほぼ七千万円近い、これもう既にもらっているわけですね。多少の上下はあったとしてももらっている。これ典型的な天下り。国民の血税からいまだに多額の禄をはんでいる。
　これは当然国会審議に協力をしていただけると私は確信をしているわけでありまして、委員長、これ是非、真野氏を、これは本委員会に参考人として招致をしていただきたいと思います。
○津田弥太郎君　それでは、年金の問題に移らせていただきたいというふうに思います。
　本委員会において、政府参考人から、ねんきん特別便、このねんきん特別便の未統合記録の作業における位置付けというのはまさに主軸の課題であるというふうに答弁が行われてまいりました。
　そこで、お尋ねをしたいと思うんですが、主軸だと言ったんですよ、三月末までに年金受給者に出されたねんきん特別便について、五歳ごとの年齢区分によるそれぞれの回答率をお答えください。
○政府参考人（坂野泰治君）　お尋ねの五歳ごとの年齢別の回答率のデータについては、現在、私ども作成をいたしておりません。
○津田弥太郎君　通告しているんですよ。そのぐらいの調査ができなくてどうするんですか。主軸だと言っているんだ、このねんきん特別便が。何で出てこないんですか。納得できません。
○政府参考人（坂野泰治君）　現在、私ども、全国集計の形で回答率のデータを作成し公表をいたしておるわけでございますけれども、五歳ごとの年齢別の回答率を直ちにシステム上把握できる仕組みになっておりません。また、これを手作業で行うとなれば膨大なマンパワーと時間を要することになります。
　私ども、現在、三月までの特別便、更に加えて、四月からの九千五百万人に及ぶ方々への特別便の発送、これに伴う相談、またこの相談に伴う記録の統合など、膨大な業務に今追われておるさなかでございます。したがって、そういう作業を進めながら、私ども仕事の優先順位を付けながら仕事を推し進めております。
　そういう中で、現在、御要求のデータをお出しできないということは誠に申し訳ないことと考えておりますけれども、事情は御理解をいただきたいと思います。
○津田弥太郎君　これ、さっきから私、強調しているのは、主軸だと言っているの。主軸だと言っていて、詳しい中身が全然出てこない。これ年齢ごとに五歳刻みで見るというのは重要な意味があるんです。
　私はもっと言いたい。都道府県ごとも、これ状況を見たい。どういう状況になっているのか。それによって、やはり問題のあるところ、年齢とか地方、これが分かってくるんですよ。そうすれば、もっと注意喚起ができるんですよ。だから、そういう面ではこういう分析というのは大変重要な意味を私は持っていると思う。そのことに対して全然やっていない。鼻をくくったような答弁に対しては極めて私は遺憾であるということを申し上げておきたいというふうに思います。
　三月二十五日の時点で受給者全体の回答率が四九・八％。この数字は一月七日時点の三三・八％と比べて上がってきたわけであります。しかし一方で、半数以上が回答をしていないという事実、こっちの方が極めて重く受け止めなければならないわけであります。
　社保庁自身が未統合記録の作業の主軸というふうに位置付けるこのねんきん特別便の回答率を高めるためには、回答状況の分析が私は絶対必要だと思う。こういう今、坂野長官が言ったような答弁では、さっきも言ったように、本当に問題がどこにあるのかということが分からないわけです。
　これは大臣、こういういいからかげんなことをやられていたんじゃ困る。主軸だと言っている以上はきちっとやってもらいたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　どういう形でこの回答率について統計がもっと細かく取れるか、ちょっと検討させていただきたいと思います。
　今、最初に受給者の方にお送りし、次に現役の方にお送りしていますので、その区別は大きく分けてあります。ただ、未回答の方々に対して再送する努力をする、それから電話を掛けて丁寧に八月までやると、そういう努力は続けていきますけれども、何らかの形で、例えば都道府県別だけでも取れるかどうか、そういうことについて検討させていただきます。
○津田弥太郎君　これ、本当に一〇〇％の回答にしていくためには絶対必要なことだと思うんですよ。今までの回答がどういう内容だったのか、それを見れば、その残りの未回答のところをどうすればいいかという実はヒントが生まれてくる、そういう意味で私は大変重要だというふうに思うんです。
　ですから、是非このねんきん特別便に対する受給者の回答状況について、年齢区分別、都道府県別にデータをまとめ、本委員会に提出をいただくよう委員長に求めたいと思います。
○津田弥太郎君　前回の私が質問したときにも結果が出なくて、委員長預かりにしていただいた件、御質問させていただきたいというふうに思います。
　消えた年金あるいは宙に浮いた年金について、記録訂正が今行われているわけです、順繰りに。そのことによって無年金だった人が年金受給者になった、これは大変大きな意味を持つわけであります。二十五年という、いわゆる掛金を支払ったこの三百か月というものを満たしたかどうか。この宙に浮いた年金がその本人に戻ってきたことによって無年金者から年金受給者になれるというのは大変重要な意味を持っているというふうに私は思うわけであります。これ大変大事なデータであって、今どのような状況になっているか。
　実は、前回質問をして以来、いまだに回答がございません。大臣、どうなっているんでしょう。
○政府参考人（坂野泰治君）　かつてこの御要求があったときにも担当者から御説明をしておると思いますけれども、私ども、今御要求のデータをシステム上直ちに把握する、そういう仕組みにしておりません。したがって、御要求のデータを直ちに御提出を申し上げられる状況にないということでございます。
　これ、御要求のデータを作成をしようということを考えました際には、かなり複雑な作業を要することになります。未統合記録の一つ一つについてどの基礎年金番号の記録に統合されたのかを把握し、さらに年金の受給年齢に達している方を特定した上で、その未統合記録の統合によってこれまで満たされていなかった年金の資格期間を満たすことになったのかどうかを一つ一つの記録について検討し、またその積み上げを行わなければなりません。また、仮にシステム上そういうことをやるといたしましても、さらに老齢年金について、繰下げ受給を選択しようとして、受給資格年齢に到達しながら受給申請をされていない方もおられると考えられますし、また、いわゆる空期間、海外居住期間等でございますが、ございます。あるいは共済組合期間など、社会保険庁が受理していない記録もございます。
　そういう点で、御要求のデータについて、私ども直ちにこれをお示しすることが困難であると、そういう状況にあるわけでございます。
○国務大臣（舛添要一君）　今実は委員、この前、蓮舫委員の御質問でお答えしたかと思うんですけれども、今システム上はすぐそういうのは出ない。例えば五歳刻みとか都道府県別。
　それで、今実は私、指示して考えていますのは、窓口行きますね、例えば津田委員が行かれる。それで年金記録を回復したと。結局最終的に、今三か月に縮めようと思って努力していますけど、六か月後にしか現実に例えば振り込みができないということなんで、そうすると窓口で、自分の年金の記録はこう回復されましたと。それで、ラフな計算で、概算でいいんですが、例えば一月につき三千円これで上がりますというようなことが出ます。それをフォーマットを今作らして、それをきちんと、例えば津田弥太郎さん、あなたは、まあ受給者とした場合に、これだけ増えますと、今計算して、これはまあ最終確定の数字じゃありませんですけど、大体こういうもんですということで、担当者の名前もちゃんと書き、判こも押して、こういうものですということを作らせると。そしてそれを集積していけば、蓮舫委員がたしかおっしゃった、全体でどれぐらいの金額になるんですかというのは、それを毎日各センターから集積していけばいいんで、統一フォーマットにして、それで、手書きというよりも、ぱっとコンピューターで打てば積算できますんで、それを今早急にやる形で全体像をつかむ。
　そして、今の二十五年の方が、本当は二十五年超えているのに二十四年六か月とかいうのが、回復できたときにはまさにゼロが全部満額増えるわけですから、そこに、今の二十五年が、間違いで二十五年満たしましたよというふうに、ちょっと何か一つ欄を付けるとか、そのフォーマットの中にそれが明記できるような形にすればできると思いますんで。
　今、実は蓮舫委員の御質問におこたえする形でそのフォーマットの検討をさしておりますんで、今日、今、津田委員の御質問、御提言の、それもフォーマットの中で見れれば、そうすると、例えば今日から始められれば、今日そういう方が発見できればそこに数字が出てくるんで、ちょっとその工夫を早急にやらしていただいて、残念ながら今のシステムだと出ないんで、これを一日も早く検討させて実現させたいと思います。
　かなり検討を進ませておりますんで、またその進捗状況について御報告いたしますが、その形で対応できるかなというふうに思っております。
○津田弥太郎君　リップサービスではないわけですね。
　さっきから、あれも駄目、これも駄目ってね、むしろ今、私責めている問題じゃないんですよ。二十五年を、三百か月を満たしたか満たしてないかというのは、これ極めて、ある面では多くの国民の皆さんに対して、ねんきん特別便に対して、極めて神経質になってもらいたい、そこらに投げないでもらいたいと。もしかしたらそういう方がいるんですよと、あるいは何十人、何百人、何千人も無年金から受給者になった、こういう人が出てきたんです。宝の山があるんです、あの中に。ということを知っていただければ、こんな低い回答率じゃないはずだ。本当にみんな真剣に老後のことを、七十五歳から天引きされることも含めて考えれば、本当に生活を守るためにこれ重要なところだと思うんですよ。
　ですから、私は、責めてるんじゃなくて、この課題を解決をしていくための極めて重要なツールになる、だから申し上げているということでありまして、大臣、その辺はよく認識をしていただきたいと思いますし、この問題は、私は前の委員会でもこのことを委員長にお願いを申し上げておりますんで、再度委員長の方で取り扱っていただきたいと思います。
○委員長（岩本司君）　引き続き理事会で協議いたします。
○津田弥太郎君　時間がなくなりました。
　最後、大臣、このペーパー、四月七日の予算委員会、実はこの予算委員会はテレビ入りで行われました。この方についての大臣の答弁が求められたわけでありまして、大臣の答弁は、なかなか事業主の方の御協力を得られないというふうに四月の七日の予算委員会で答弁をされているわけであります。
　しかし、この事実は違っておりまして、当該案件の事業主は社保庁の担当者に対して、第三者の立会いの下であれば事情聴取に応じるという回答を予算委員会が開かれる五日前の四月の二日に既に行っております。これに対して社保庁の担当者の方は、検討して後日連絡をいたしますということになっていたんです。このことについて私どもの部門会議で四月の十五日に議論をしましたところ、当該社保庁の担当者自身も今先ほど申し上げた事実経過を認めているわけであります。
　勝手に標準報酬月額を引き下げられた事業主の立場からすれば、社保庁に不信感を持っているわけで、当然第三者の立会いということを求めるのは私はおかしくないと思うんです。第三者がいたんじゃ話ができないという方がおかしいんです。第三者がいようがいまいが事情聴取をするのは当たり前のことなんです。もしかしたらその立川かどっかに転勤した職員の方に問題があるかもしれないというふうに何で思えないのか。これ私は不思議でしようがない。
　特に、民間のこの方が、大臣のテレビ入りの発言によって名誉を著しく傷つけられたということをここに書いてあるわけでありまして、これは私のいつも使っている言葉で申し訳ありませんが、落とし前を付けなければなりません。これは大臣、謝罪してください。お願いします。
○国務大臣（舛添要一君）　その四月一日の民主党の会議においてこの証言の後も協力依頼を行ったということなんですけど、第三者の立会いについては、従業員の個人情報にも触れるということで、守秘義務の観点からは第三者、その第三者の場合に弁護士であるとか、そういう特定の方を除いた場合はこれは守秘義務上は問題あるとして、第三者の立会いがない形での協力依頼を社保庁が行ったというふうに私は聞いております。したがって、それに対してこれは前向きの回答をいただけなかったということについて申し述べたわけですから、私は虚偽の答弁はいたしたつもりはございません。
　したがいまして、更に四月十六日にも社保庁の方から事業所に関係書類の郵送をしていただいたところであって、引き続き協力をお願いしたいと、そういう第三者の立会い云々についての守秘義務との絡みでこのポイントについて申し上げた次第でありますので、私はそういう報告を受けておりましたから、その時点での御協力、つまり第三者抜きの依頼ということに対する答えをいただいていないということについて申し上げておきます。
○津田弥太郎君　済みません、時間超過して申し訳ないです。
　これ、個人の名誉を著しく傷つけているんですよ。だから、本人は事情聴取に応じると言っていると。第三者の問題は確かに調整をしなきゃいかぬ点はあるかもしれない、百歩譲って。しかし、事情聴取に応じるというのと、なかなか事業主の協力が得られないというのじゃ全然違うんです。このことについてはまた後ほど議論を深めてまいりたいと思います。
　以上で私の質疑を終わります。
○足立信也君　民主党の足立信也でございます。
　私は、後期高齢者医療制度一本に絞って質問させていただきます。リテラシーの差といいますか、違いがある分はちょっと勘弁願いたいと、そのように思います。
　二年前の医療制度改革関連二法案、これはもう皆さん御案内のように、ここにも相当なメンバー残っておられますが、衆議院で強行採決されました。参議院では、衆議院より、その強行採決よりも短い審議時間、三十四時間で終結という形を迎えました。ただ、参議院としては、衆議院のように委員長の体に触れるとか、そういうことは避けようということで委員長の周りで抗議をいたしました。しかしながら、この制度が成立してしまった場合には大変な問題が起きるということで、全会一致で二十一項目の附帯決議を付けたわけです。
　私は、全会一致の附帯決議ということですので、この参議院あるいはこの厚生労働委員会を代表するつもりで、この附帯決議に沿って質問したいと、そのように思います。
　私は、二年前の衆参の議事録を全部読みました。今日の事態はすべて想像できております。ただ、残念なことは、このことがメディアにほとんど報道されなかったということですね。しかし、今日の事態はしっかり予測はできていた。あとは行政がやることです。このことをまず申し上げたい。
　最初に、ちょっとこれ通告していないことなんですが、先ほどの長寿医療制度のことなんですけど、総理からの指示で大臣も合意されたということなんですが、これ七十五歳以上のすべての方と、六十五歳以上の三級以上の障害を持った方ですね。大臣、障害があったら六十五歳で長寿ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　いや、七十五歳以上の後期高齢者制度であれば七十五歳以上です、それは。
○足立信也君　全然認識が違うじゃないですか。六十五歳以上七十四歳未満の一定の障害があった方、これ政府は寝たきり等と言っていますが、一級、二級、三級じゃないですか。この方々が入るんでしょう。六十五歳で障害があったら、長寿ですか、長生きですか、それを喜ぶべきですか。そういう認識ですか。
○国務大臣（舛添要一君）　それは選択できるという制度にしてあります。
○足立信也君　谷さんが後で刀を磨いて待っているようですので。ただ、私も後でまた触れます。これは通知を含め、選択制になっているとはとても思えないんですよ。そのことは後で言いますね。
　附帯決議についてなんですが、これはまず附帯決議二十一項目あるうちの二からいきますね。
　これは、都道府県、市町村、広域連合そして保険者への支援は十分に行う、そして支援金を出す保険者の意見を反映させる、そして後期高齢者広域連合の設立や制度の創設を円滑に進めるように、これくぎを刺しているんですね。円滑に進めるのは相当大変だろうと思っておりますので、附帯決議の二で円滑に進めるように、そうすべきであるということ。それから、六においては、広域連合による被保険者への通知が十分行われるよう配慮すること、このことも書いてあるわけです。
　今回のこの大混乱は、聞いてない、あるいは電話をしてあるいは窓口で質問をしても答えられない、その事態なわけですよね。この附帯決議二、六、十分な周知に努めること、円滑に進めるように行政として対応することと、このことに対して、大臣、率直な反省の弁をください。
○国務大臣（舛添要一君）　いろんなところで委員御承知のように混乱が生じておりますし、いろんなミスも起こっております。そういうことについては、これは、周知徹底の努力が欠けていたということはそれはもう率直に認めないといけないと思います。
　ただ、もちろんこの後、全国都道府県の担当課長、広域連合事務局長会議の開催、その他事務処理に関する事務連絡の発出をやる、さらに予算措置も努める、いろんな手当てはこれは行政上はきちんとやってきてはおります。しかし、今回のような混乱が起こったことについては、それはきちんと反省していかないといけない。
　それからもう一つは、制度ができて二年間ありました。しかし、昨年の末に例えば急激な負担にならないように凍結措置をした、そういう点も市町村の事務が煩瑣になったことにもかかわっていると思います。更に言えば、一般の国民の方々に対して更にもっと分かりやすい形での説明が十分なされてこなかったのではないか、そういうこともこれはきちんと反省しないといけないと思っております。
　そしてまた、今そういうことを全力を挙げて国民に対して、そしてまた各広域連合、自治体に対しても周知徹底をする。総務省との間で連絡会議もつくりましたし、それから自治体の担当の方がいつ御相談に来られても厚生労働省として対応できるようにホットラインを開設すると、こういう努力を今行って、これまでの周知徹底不足に対して全力を挙げて対応してまいりたいと思っております。
○足立信也君　反省はするということですが、資料を御覧ください。先ほどの障害者の件について少しだけ触れておきます、触りの部分。
　これは、今年の二月六日に厚生労働省保険局総務課長から出されたものです。この二枚目を御覧ください。特に最後の丸ですね。「後期高齢者医療制度に加入した後でも、広域連合へ障害認定の申請の撤回を申し出ることができます。その場合には、この申し出を受けて広域連合が障害認定を取り消した日から、後期高齢者医療制度を脱退し、国民健康保険又は被用者保険に加入することになります。」と。
　これは障害認定と後期高齢者医療制度が一体化しているという説明になるわけですね。
　これで、先ほど選択制だとおっしゃいましたが、まず確認したいんですけれども、政府はいつも六十五歳から七十四歳まで寝たきり等というふうに説明しますが、私は、一級から二級、三級それから四級の一部というふうに認識しているんですけれども、これは寝たきり等で通すんですか、それとも具体的には私が今申し上げたことで正しいんですか。これは局長で。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　寝たきり等という簡便な表現を使っていることもございますけれども、内容は一定の障害の状態にある方でございまして、中身的には、今委員の御指摘のとおり、一級、二級、三級という障害の程度にある方でございます。
○足立信也君　六十五歳では、これ被用者保険に入っている方は相当おられるんですよ。そして、先ほどの通知の一番下のところですね。これはやっぱり障害認定とそれから後期高齢者医療制度が一体化しているとしか読めないんですよ。これで地方自治体は今混乱を起こしているわけですね。後期高齢者医療制度に加入しないと障害者医療費助成が、これ県単事業ですが、受けられないとはっきり決めている自治体が十ある。そういう事態ですね。これはやっぱり後期高齢者医療制度に入らなければという規定になってしまうんではないですか。非常に厳しい選択を迫っているんですか、それとも。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点について御説明をいたしますと、まさに長寿医療制度におきましては、六十五歳から七十四歳までの一定の障害の状態にある方につきまして、その申請に基づいて長寿医療制度に加入することができると、またその申請を撤回することができると。ただ、その制度切替え時点におきましては、届出負担を軽減するために入ったものとみなすわけでございます。
　したがいまして、法律どおり運用されますと、申請に基づき、入りたいという方は加入することができるわけでありますし、入りたくないという意思をはっきりさせた方については制度に入る義務はないわけでございます。
　さらに、ここで言っておりますのは、いったん加入した後でもその申請の撤回を申し出ることができるということでありまして、まさに選択できると、選択制を取られているということを示したものであると考えております。
○足立信也君　ちょっとその前に、先ほど私、附帯決議が全会一致と申し上げましたが、共産党は反対だったと訂正したいと思います。済みません。
　これはやはり、実際、被用者保険に入っていられる方、そしてこの認定に合致する方いらっしゃる。その方々には被扶養者も当然いるわけですね。この方々に対して、将来の保険料の算定もあやふやである、実際に負担がどれぐらい増えるのかよく分からない、その中で選択を迫っているわけですよ。これは非常に厳しいことだと思います。
　そこで、将来の医療費の推計にかかわってくる、先ほど保険料の今後の見通しは分からないというような答弁がございましたが、じゃ、一定の障害を持った方、被用者保険から後期高齢者医療制度に変わって、被扶養者が、この場合、奥さんがいた場合は国民健康保険に入り直さなきゃいけないわけですね。お子さんがいるとその方も入るわけですね。こういうふうに被用者保険から後期高齢者医療制度に入った方で、今まで被扶養者だった方、これは新たに国民健康保険に入るわけですね。この方々はどれぐらいだと推計されているんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　被用者保険の被保険者であった七十五歳以上の方が、後期高齢者医療制度が創設されることによりまして、この方々御本人は後期高齢者医療制度に移行されると。その被扶養者、七十五歳未満であれば国民健康保険に加入していただくことになります。これは委員御指摘のとおりでございます。
　お尋ねの後期高齢者医療制度創設に伴って被用者保険の被扶養者から新たに国保に移行される方は約七万人と見込んでおります。
○足立信也君　私が聞いているのは、その部分だけではなくて、六十五歳から七十四歳の一定の障害を持った方です。この方々が被用者保険から後期高齢者医療制度に変わるわけですよね。その場合に、被扶養者であった方がどれぐらい国民健康保険に新たに入らなきゃいけないのかと、その推計を聞いているんですよ。
○政府参考人（水田邦雄君）　お尋ねの推計につきましては、行っておりません。
○足立信也君　将来の国民健康保険あるいは後期高齢者医療制度、この制度の目的そのものはこれから私触れていくんですが、医療費適正化という言葉に名を借りた医療費削減策ですよね。これでどれぐらいの方が保険制度に移行するか推計もしていないということですか。分からない。もう一度。それは、しなくてもいいということですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　しなくてもいいと申しますか、観念的にはもう既にその数字は把握されていると思います。ただ、集計はまだなされておりません。そういう意味で、今推計の問題というよりは、むしろ今現実のその数字を把握しているかどうかということだろうと思いますし、また、どうしてそういう数字に至ったかと、いろんな、どういう御意向であったか、どういう御判断の下にされたのか、それはもう少しこれ調べてみたいと思っております。
○足立信也君　これは、当然のことながら後期高齢者医療制度には均等割というのがすべての方に掛かっているわけですね。人数の推計ができなきゃいけないわけです。それから、国民健康保険にもいろいろ試算の根拠がありますけれども、これは平等割、均等割が入ってくるわけですね。だとしたら、人数が把握できなくてどうやって保険料計算できるんですか。矛盾していませんか。
　少なくともこれ、千三百万人、千三百万人と言いますが、千三百万人のうち生活保護を受けている方が百万人、マイナス百万人ですね。しかしながら、六十五歳以上の一定の障害を持った方が百万人。プラス・マイナス・ゼロで一千三百万人という推計ですよね。だとしたら、先ほどの保険間の移動はある程度分かっていないと保険料計算できないじゃないですか。少なくとも均等割が両方あるわけですから、国民健康保険もそれから後期高齢者医療制度も。
　これ、先ほど検討はしていませんと言いましたが、すぐにでも開始すべきじゃないですか。これ保険料の計算、困りますよ、これから。これからどういうふうに取り組まれるか、その考えをお聞かせください。
○政府参考人（水田邦雄君）　保険料の計算自体は、これは推計とは別に、それぞれの広域連合において被保険者数の見込みを行い、所得を把握をし、翌年度ないしそれから翌々年度の医療費推計をして付加保険料を決めていくという作業の積み上げになるわけでありますので、私どもの、先ほど来お話のある将来見通しとは別に、現実の予算編成過程を通じてなされるものでありますので、特段、今御指摘の、それがなければ動かない、保険料が計算できないというものではないわけでございます。
○足立信也君　いや、本当にそうでしょうかね。私は、均等割という、数の把握ができなければそれは無理な話だと思いますよ。この点を是非ともこれから検討してください。
　次に行きますね。
　これも二年前の審議のことなんですが、これは十八年、二年前の医療制度改革で、二〇二五年、今から十七年後の国民医療費は六十五兆円から五十六兆円へ削減できたということですね。これは、平均在院日数の短縮で約四兆円。それから、十八年、二年前の小泉総理が、三・一六％の診療報酬引下げと、これ史上最高の引下げだと誇らしげに語っておられましたが、これで約二兆円。残りの三兆円は何で、どういう方法で削減されたんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　平成十八年の改正当時でございますけれども、国民医療費につきましては、二〇二五年時点で六十五兆円から五十六兆円、医療給付費ベースでは改正前の五十六兆円から四十八兆円になると見込んでいたわけでございます。
　効果という点ではこの給付費に着目するわけでございますが、一つは平均在院日数短縮で四兆円、これは御指摘のとおりでございます。それから、十八年診療報酬改定、当時は三・一六％でありますけど、一兆円でありますが、それが二〇二五年まで視野に入れて影響を算出しますと、これも御指摘のとおり二兆円というふうになるわけであります。
　これ以外でございますけれども、一つは、生活習慣病対策の効果がこのころまでには出てくるだろうということで二兆円を見込んでおります。さらに、短期的方策、患者負担の見直しでございますが、例えば現役並み所得者三割と、もう既に実施しておりますけれども、そういった短期的方策の影響が二〇二五年に及ぼす影響というものをはじいたのが一兆円ということでございます。
○足立信也君　窓口負担を増やすことによって一兆円ということですね。これはこの後お聞きします。
　そこで、まずちょっと気になっていることだけ確認したいんですが、局長は、資料も示されて、この中で七十五歳以上の医療費が、二〇二五年ですね、三十兆円から二十五兆円へ削減できたと、こういうふうにおっしゃっています。ところが、当時の川崎大臣はこれ二十三兆円というふうにずっと答えておられるんですよ、議事録見ると。どちらが正しいんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　二十三兆円というのは医療給付費のことだと思います。一方で、二十五兆円は国民医療費でございまして、二十三兆円は医療給付費だと考えられます。
○足立信也君　私もそう思うんですが、大臣は混同していたんです、ずっと。この区別が付いていなかったんですね、説明で。国民医療費なのか医療給付費なのかまるっきり区別が付いていなかったんですよ、あのときの議論で。私はそう認識していました。ここがやっぱり問題だと思っているんですね。実際の医療費を推計するのに、国民医療費なのか医療給付費なのか混同して話されている。
　ただ、今のお答えですから、もう一度繰り返しますよ。ということは、五兆円削減ですね。七十五歳以上で五兆円。先ほどの説明からいきますと、七十五歳以上から五兆円削減する、合わせて九兆ですから、七十五歳未満から四兆円の削減でいいんですね。
○足立信也君　これ、皆さん比率を考えてほしいんですけど、七十五歳以上というのは一千三百万人、十分の一ですよ、国民の。九対一ということになるわけですけどね。それで、七十五歳以上から五兆円削減して、七十五歳未満からは四兆円削減するんですよ。半分以上ですね。
　これ、今御存じのように国民医療費三十三兆円ですね、七十五歳以上が十一兆ですね、三分の一ですよね、今三分の一。二〇二五年の推計は、先ほどから出ておりますように国民医療費五十六兆で、七十五歳以上が二十五兆なわけですね。これは半分以下ですよね、かなり少ない。なのに削減額は七十五歳以上が半分以上、六割近い、こういう事態になっているんですよ。全くこれ比率が合っていないと思いますよ。
　これは解決するためにはどういうことかなと私考えたんですけど、医療費で七十五歳以上五兆円削減する、これはどうやったら七十五歳以上だけこんなに多く削減することができるのかと。これはまさに七十五歳以上をターゲットにした医療費抑制策でしかあり得ないんですよね。今までの比率と全然違うじゃないですか。説明ありますか。
○政府参考人（水田邦雄君）　こういった後期高齢者の方に比較的厚く出てくるわけでございますけれども、これは先ほど申し上げました長期的な医療費適正化の方策が、生活習慣病予防、それから長期入院の是正という二つ大きい項目を挙げておりました。こうしたことの効果が出てくるのは、主として、例えば予防にしましても、まさに健診、特定保健指導、これは釈迦に説法でございますけれども、脳卒中予防から重症化予防ということで、効果が出てくるのはむしろそういった後期高齢者になってからの割合が大きいだろうということ。それから、長期入院の是正にしても、入院が多いのは高齢者に多いわけでありますので、そちらサイドにより厚く影響が出てくるということでありまして、特にこれはそこをねらい撃ちにして、例えば患者負担削減とかそういうことをやるということでありませんで、医療内容をまさに適正化することによって、結果としてこういった医療費の削減を見込んでいるということでございます。
○足立信也君　ねらい撃ちにしたんじゃないと、これはずっとそうおっしゃっていたわけですが。
　資料の三を御覧ください。先ほど窓口負担で一兆円の削減だとおっしゃいました。じゃ、十八年度の医療制度改革以降、窓口負担が増えたところはどこなのかと。これ、七十歳以上の二割から三割の現役並み所得と、七十歳から七十四歳までの、まあ今回凍結されましたけど、法律上は二割負担ですね。七十歳以上のここだけですね、ここだけ窓口負担を増やしたことによって一兆円削減するんだとさっきおっしゃったわけですよね。まさに、七十歳以上のところがターゲットなんですよ。
　そこで、窓口負担の引上げでどうして医療費削減になるんですか。そこをお聞きしたい。窓口負担の割合を引き上げる、これはトータルの額は同じで、自分が払う部分と保険から出る部分の割合が変わるだけですね。これ、どうして医療費削減になるんですか、教えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　こういった制度的な給付率の変更に伴いまして医療費の水準が変化するということが経験的に知られておりまして、この効果を長瀬効果と呼んでいるわけであります。すなわち、患者負担を増やした場合、そのシフトする部分はそれは単なる財源のシフトでございますけれども、その結果、給付率が低くなる、患者負担が増加する制度改革が実施されますと受診行動が変化して、受診率が低下したり、一件当たり日数が減少するということによりまして医療費の水準が低くなるということでございます。
○足立信也君　長瀬効果ですよね。受診抑制じゃないですか。受診率が下がるから医療費が削減されるんじゃないですか。川崎大臣を始めとして、ずっと受診抑制はしないんだって強弁してきているんですよ。でも、今の根拠は受診を抑制されるからじゃないですか。（発言する者あり）いや、言い訳利かないとは思いますよ。今はっきりそうおっしゃったわけですからね。これはなぜ窓口負担を増やしたら、割合を増やしたら医療費が削減できるのか、これは受診抑制であると。もう一回答えてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　長瀬効果自体はまさにこの給付率が低くなると受診行動が変化する、受診率が低下したり、一件当たり日数が減少するということでございまして、これはある意味で不必要な受診が抑制されるということであろうかと考えております。
○足立信也君　今、二つ問題があるんですね。これは一つは、受診抑制は認めているということですね。それから、その内容は不必要な受診を抑制するんだと。これは、不必要かどうかというのは、じゃ患者さんが判断するということですか。受診をするかしないかの判断は患者さんでしょう。患者さんが、これ私は必要ない医療だろうと、そういうように判断して決めなさいということを今おっしゃったんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　これは事象として観察されるわけでございまして、例えば平成十五年、三割負担、十四年でしたか、三割負担が行われたわけでありますけれども、そのときにはやはり受診延べ日数が低下しているという事象があるわけでありまして、これ自体はまず起こっているわけであります。その結果として、それじゃ大きく健康状態が悪くなったかということは必ずしも言えないわけでありまして、そういう意味では、何と申しますか、抑制できる受診が抑制されたというふうに考えております。
○足立信也君　今おっしゃった前半の部分は、これ厚生労働省の科研費で出ているやつですよね、私、それ読んでいます。やっぱり明らかに受診抑制するんですよ。まさに今、後半の部分、先ほどの質問の後半部分、これはだれが判断するんですか、そのことを答えてください、抑制するというのは。
○政府参考人（水田邦雄君）　それは様々ケースがあると思いますけれども、患者さんが判断されることも多いと思いますし、医療機関側で判断する場合も、例えば長期投薬ということを併せて考えますと、考えることもあろうかと思います。