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○伊藤副大臣　お答えをさせていただきたいと思います。
　今まさに先生御指摘をされたことが今法律案の最大の課題の一つでございまして、金融機関からヒアリングを通じて聞いているところでは、合併等の組織再編に伴い自己資本比率が低下することが見込まれるような場合には合併等をちゅうちょする場合もあり、また自己資本比率低下に伴う融資対応能力の低下も懸念されているところであります。
　こうした事情を踏まえ、本法案においては、合併等への障壁を除去するという観点から、経営基盤強化計画の認定を受けた金融機関に対し、合併等による自己資本比率の低下分を回復するために、必要な限度において、預金保険機構が資本増強の措置を講ずることができるものとしているところでございます。
○遠藤（和）委員　そうしますと、合併によって自己資本比率が低下することはない、したがって、合併ということをきっかけにした貸し渋り、貸しはがしは起きない、こういう措置をとる、こういうことでよろしいんでしょうか。
○伊藤副大臣　私どもとしましては、こうしたことを通じて収益性の向上を図り、そして地域の皆様方のニーズにしっかりこたえられるような金融機関に、体質改善につながっていくというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　この法律はすべての銀行に対して適用ができるんですけれども、ねらいとしては、地域の金融機関というものを念頭にしておるということですが、地銀、第二地銀あるいは信金、信組、こうした形態の銀行があるわけですけれども、これをこの法律によってどういうふうに集約をしていく姿を理想としているのか。あるいは各県にある程度の目標の数を決めて、それを集約することを考えているのか。地域の金融機関の将来像というものに対してどういうふうな哲学をお持ちなのか、そこら辺を確認しておきたいと思います。
○伊藤副大臣　地域金融機関の将来像といたしましては、リレーションシップバンキングをベースに、引き続き地域に根差してきめ細やかに地域住民あるいは企業のニーズに対応することにより、地域経済に貢献していくことが基本になると考えられます。合併等の組織再編成は、そうした中で、地域金融機関の経営基盤強化のための有力な手段の一つであるというふうに考えております。
　ただ、各地域により金融事情や貸出先のニーズ等が異なることから、当局があらかじめ各県ごとに幾つ金融機関があればよいといったイメージを提示することは適当ではなく、各金融機関が健全な市場競争を行う中で、自主的な経営戦略を樹立し、再編等が進んでいくべきものと考えております。
○遠藤（和）委員　地域の金融機関は地域に密着しているわけですね。中小企業にとっては大変大切なよりどころになっているわけです。それが単にビジネスライクで収益性ばかり考えて存立したのでは、地域の今までの培ってきた基盤というのが崩壊する心配がありますね。
　そうした意味で、やはり地域の金融機関の将来像、そして地域の金融機関が、その地域の中小企業の業者に対して、より安心して、健全なものとして仲介機能を担っていく、こうした姿というものをきちっと国として示していくことが大変大切だと思うんですよ、そういう哲学を示すことが。そのための方法の一つとしてこの法案を用意しましたということではないかと思うんですが、もう一度その辺の、地域の金融機関と、それから地域の中小企業の業者に対する安心のメッセージのようなものをこの機会に発していただきたいと思います。
○伊藤副大臣　今回の法律の中でも、今委員が御指摘をいただいたことを前提に考えております。地域のさまざまなニーズにこたえられるように、その中で地域金融機関の健全性というものを確保して、そして、経営基盤の強化のための有力な手段の一つとして合併等の組織再編が円滑に行われるように、今回の措置をしていきたいというふうに考えております。
○遠藤（和）委員　ペイオフの解禁を二年間延期しましたけれども、これは構造改革の先送りではないのかという批判があります、重要な政策変更ではないのかと。
　政策強化ということをおっしゃっているわけですけれども、この背景、その真意、そしてこれはどういうふうに考えてそういう結論になったのかということを正確にお答えいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、ペイオフは、金融機関に対してしっかりとした経営のインセンティブを持ってもらうという意味で、基本的には大変重要な問題であるという点、これはもう疑いのないところであろうかと思います。
　今般、御承知のように、総理から、平成十六年度までにこの不良債権問題を終結に向かわしめろという大変強い指示をいただきました。それに向けて不良債権処理と金融システムの強化を加速していく。そういう中で、それに伴う不安が生じないような形で、国民に不安を与えることのないよう、同時に、金融システムの安定と中小企業金融等の金融の円滑化に十分配慮するという観点から、ペイオフについては、この不良債権問題が終結した結果の十七年四月から実施するというふうに考えた次第であります。
　もしも、ペイオフを延期して、それで不良債権の処理ないし金融システムの強化に対する政策を強化しない、ただただ期限を延期したということでありましたら、これはやはり政策の変更であるかもしれないし、改革の後退という御批判も出てくるかもしれませんが、主眼はむしろ、金融再生プログラムに示したように、金融を強化していく、金融システム改革を強化していくということに主眼があるわけでありまして、その過程で生じる問題が大きくならないように、ペイオフについては十七年四月からにしたということでありますので、これはぜひとも、政策を強化する一環の中での選択であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○遠藤（和）委員　いわゆる不良債権の処理を加速化する、そのために二年間という期間を限定して、延長した。それから、デフレに対する克服、その期間にもその時間は使える。その間にデフレを克服し、不良債権の処理を終わっちゃって、きちっとした、健全な経済状況をつくった上でやる、そういう意味での政策の強化だ、こういうふうな理解なんですか。
○竹中国務大臣　今、私、金融との関連でポイントを申し上げましたが、経済政策全体との関連でとらえるならば、委員御指摘のとおりであろうかというふうに思います。これまでも、さまざまに不良債権の処理、さまざまなシステムの改革を行う集中調整期間については、成長率も低いことを甘受しなければいけないし、さまざまな問題を克服していかなければいけない、しかしその後には、日本の経済の本来の成長力が発揮できるような姿に持っていきたい、これは「改革と展望」の中にそのような姿を示しているわけでございますけれども、基本的には、今まさに委員が御指摘のように、その間にデフレ問題についてもしっかりとした方向を出したい、デフレ終息に向けての方向を出したいと思っておりますし、これまでの集中調整期間を、ぜひ混乱を避けてしっかりとやっていきたいという意味でございます。
○遠藤（和）委員　それから、この法律で、決済用預金という概念の預金をつくっています。これは、ペイオフ解禁とは関係なく恒久的に全額保護する、こういう仕組みをつくり上げた、そして、決済用預金というのは当座預金と金利ゼロの普通預金である、このように理解してよろしいんでしょうか。これは恒久的な制度としてつくるという意味ですね。
○伊藤副大臣　決済用預金は、決済サービスを提供できること、要求払いであること、金利ゼロであることの三要件を満たす預金であります。具体的な預金商品といたしましては、御指摘のとおり、当然に当座預金が当てはまります。また、普通預金についても、決済サービスを提供できること、要求払いであることの要件を満たしており、既存の利息が付された商品とは別に利息が付されない商品が提供されれば、これが決済用預金に当てはまることになると考えております。
　決済機能の安定確保の必要性は一時的なものではないと考えております。
○遠藤（和）委員　それからもう一つ、仕掛かり中の決済資金についても全額保護する措置をとるわけですけれども、ペイオフ解禁の前に、来年の四月一日からこれを実施する、こういうふうにした理由は何ですか。
○伊藤副大臣　仕掛かり中の決済資金とは、例えば、顧客が金融機関に他行への振り込み依頼を行った場合に、その振り込みに関する他行への資金決済が完了していない状態にある資金をいいます。
　この資金は、預金勘定で経理されている場合もありますが、仮受金勘定といった預金勘定以外で経理されている場合には、預金保護の対象外となっております。したがって、金融機関が破綻した場合には、顧客の依頼に基づく決済に債務不履行が生じる結果、破綻金融機関は決済システムからの離脱を余儀なくされ、決済機能の安定を欠くことになります。
　このため、仕掛かり中の決済資金のうち、預金以外の勘定で経理されているものについて、保険料を徴収するとともに、金融機関破綻時に全額保護する措置をペイオフ解禁前に講ずることとし、これにより、仕掛かり中の決済を確実に履行するものとしたものであります。
　　　　〔委員長退席、林田委員長代理着席〕
○遠藤（和）委員　では、法案の審議はこれまでにしておきまして、金融庁は、十月十八日と記憶しておりますが、ＵＦＪとあさひ銀行に対して業務改善命令を発しました。これは、公的資金の注入を受けた銀行は、条件として、中小企業への融資増を義務づけられているわけですね。二行ともに二〇〇二年の三月には、例えばＵＦＪの場合は五百億円増加しますとか、あさひは百億円増加しますという計画を立てていたんだけれども、実際は、ＵＦＪの場合は二兆五千二百四十七億円減少している、それからあさひの場合も一兆四千三百五十四億円減少している、いわゆる貸しはがしをしているんじゃないのか、こういうことですよね。
　これに対して業務改善命令を出したと思うんですけれども、業務改善命令の中身にはどういうことを注文し、これからどういうふうにフォローしていくつもりであるのか、これを確認させてください。
○伊藤副大臣　今先生御指摘のとおり、十三年度中の中小企業向け貸し出しの残高で、ＵＦＪが約二・五兆円、あさひが一・四兆円減少をいたしております。十四年三月期に中小企業向け貸し出しが前年比減少した資本増強行に対しては、銀行法第二十四条に基づき、貸し出し増加に向けた取り組み状況等の報告徴求を行い、精査をいたしたところであります。
　そして、ＵＦＪについては中小企業向けに限定した貸し出し目標の設定を行っていない、あさひについては十三年度下期において中小企業向け貸し出し目標の設定を行っていないなど、目標達成に向けた実効性ある施策が十分に講じられたとは認めがたいことから、みずから的確に履行しようとしていないと認めた場合に当たると判断をいたしたところであります。
　このため、十月十八日に両者に対して業務改善命令を発出し、中小企業向け貸し出し計画の達成に向けた具体的方策を織り込んだ業務改善計画の提出を十一月十五日までに求めるとともに、提出後三カ月ごとに実施状況の報告を徴求することといたしております。
　金融庁といたしましては、同計画が着実に実施されるよう、その実施状況について厳正にフォローアップをしていきたいと考えております。
　　　　〔林田委員長代理退席、委員長着席〕
○遠藤（和）委員　竹中大臣に聞きたいんですけれども、総理もおっしゃいましたけれども、銀行の中には、晴れた日に傘を貸して雨が降ったら取り上げちゃう、こういう銀行があるというふうな指摘をされていましたけれども、実際今横行している貸し渋り、貸しはがしを見ると、そういう気がするわけですね。
　どうですか、日本の銀行の実態というものが総理がおっしゃるような傾向性にある、このように竹中さんも認識されますか。
○竹中国務大臣　個々の取引の中にはいろいろなものがあると思います。貸し手から見ますと、やはりリスクをきちっと考えて、リスクとリターンに見合ったような運営をしなきゃいけないと銀行は銀行で考えておりますでしょう。しかし、借り手の方から見ますと、何で急にいろいろな意味での条件が変わるのか、条件が変わるという中には急に貸してもらえなくなるというようなこともあろうかと思います。
　これは事例はさまざまだと思いますので、一概に今状況はこうなっておりますということを言うことは私は難しいとは思うんですが、それにしても、やはり信用額、供与額全体が急速に収縮しているというマクロの数字がございますし、いろいろな声が常に聞こえてはきますけれども、その聞こえてくる中で、やはりこれはなかなか問題が深刻であるというふうに思わせるものもたくさんふえてきているというふうな印象を持っております。
　その意味では、私は、銀行がきちっとまさにガバナンスを発揮して、ちゃんとしたところに、ちゃんとした中小企業にちゃんとしたお金を貸していくのが、それを長期的な関係を保っていくのが銀行自身のためになる。これは当たり前の話だと思うのでありますが、そういう意味でのガバナンスが発揮されていない、ないしはそのガバナンスが十分に機能していない可能性は私はやはりあるのだと思っております。
　したがいまして、情報には細心の注意を払いながら、金融庁としては、いわゆる不当な貸し渋り、貸しはがしを絶対に許さないような形で、これまでも指導、要請をしてきましたけれども、ここはぜひ、金融行政そのものも問われているというふうに考えて、しっかりとやっていきたいと思っているところでございます。
○遠藤（和）委員　現在の銀行の自己資本ですけれども、これは、竹中さん、やはり水膨れ状態にあるんじゃないかという認識なんでしょうか。
　いわゆる繰り延べ税金資産というものを自己資本に全額算入しているわけですけれども、この算入のあり方について議論をするという一つの考え方は、やはり本当に自己資本という中身が、コアの部分がきちっと確たるものになっていないのではないか、やはり水膨れ状態になって、形の上で自己資本比率を満たしているけれどもどうだろうか、こういうふうな提案を私はされたのではないかと思うんですけれども、その辺の認識について。
　それから、今後この繰り延べ税金資産を自己資本の中に算入するあり方について検討するとしているんですけれども、これはどういうふうな検討をしていくのか、そして検討の結果はいつごろ、どういう形で実行していくのか、こういうことについてどういうお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　委員は水膨れという言葉を使われましたけれども、具体的には繰り延べ税金資産等々の話を指しておられるのであろうかと思います。
　この問題は、本当に、税制の問題、それと企業会計の原則、基準の問題、それと監督基準をどうするかという問題、この三つが大変複雑に絡み合っている、それぞれがこれまでの経緯、歴史を持っているという中に置かれていると思います。
　ただ、先ほど実はこれは渡辺委員が御指摘くださいましたけれども、会計基準から見ても、これは非常に、今会計基準にのっとって繰り延べ税金資産というのは計上されるわけでありますけれども、その会計基準から見てもなかなか実は微妙なところに来ている、評価が非常に微妙になりつつあるというような御指摘がございました。自己資本については、日銀総裁も、かねてからこれをしっかり見る必要があるということを指摘しておられる。
　要は、会計基準、これまでの変遷にのっとって、これはルールとしてやってきたわけでございますけれども、残念だけれども、結果から見ると、やはり市場との評価、さまざまな要因を考慮した市場の評価との間にはギャップがあって、そのギャップはしっかりと埋めていかなければならないのではないかということなのだと思います。
　繰り返し言いますが、この判断はそれほど簡単ではございませんけれども、そういう問題提起は問題提起としてしっかりと受けとめて、幅広く専門家の英知を集めて検討していこうではないかというのが今回の再生プログラムに書かれていることでございます。
　しからばどのように検討をしていくのかという第二のお尋ねでありますけれども、これに関しましては、まさに今月中に、どのような形でいつごろまでに、どういう形で議論しているのかということを工程表として示して、決めようと思っておりますので、しっかりとした議論の体制ができますように努力をしたいと思っております。
○遠藤（和）委員　今回の一連の議論を見ておりまして、自己資本の算定ルールを変更する目的は、公的資金を投入する根拠をつくるためにルールを変えるのではないか、そして、それは公的資金投入ということが自己目的化しているのではないかというふうな反発があったということは確かなんですね。こういう意図はなかったわけですね。
○竹中国務大臣　これはもう何度かこの場でも申させていただきましたし、総理も答弁の中でおっしゃっておられますけれども、公的資金の投入、注入というのは、さまざまに自己資本の査定強化、ガバナンスの強化を行っていったときにあり得る一つの結果であって、それが目的などということは、これはあり得ないことであるというふうに思います。
　そこはぜひとも御理解を賜った上で、今回の再生プログラムの中にも、したがって、しっかりとそのシステムをつくっていって、必要な場合には現行の法律的な枠組みに基づいて速やかにというふうに、そこは明示的に書いたつもりでございますし、そういう意図を持ってこのプログラムはつくられているわけではないという点、この点は文章をお読みいただければ御理解いただけると思うのですが、ぜひとも御認識を賜りたく存じます。
○遠藤（和）委員　公的資金投入というのは結果としてあるという話をされましたが、私は、目的と手段ということからいえば、手段だと思うのですね。目的というのは一体何かといえば、それは金融機関の健全化でしょう。そしてそれは、経済再生のために金融機関が健全な仲介機能を果たすことをねらって、それを目的としている。ですから、経済全体の健全化というものがあくまで目的でなければいけないわけで、何か自己資本比率あるいは公的資金投入ということが唯一の目的であるかのごとく、主客転倒した議論がなされてきたのが大きな不幸ではなかったのかな、私はこう思います。
　それから、不良債権の処理の問題ですけれども、これを急ぐということは、結局は、結果的には貸しはがしとか貸し渋りが起きるのではないかという心配が、懸念が起きるわけですね。貸しはがし、貸し渋りを起こさないで不良債権の処理をするにはどうすればいいのか、これを考えなければいけないと思うのですね。
　これは、一番いいのは景気がよくなることですよね。そうすると、持っている不良債権は全部優良債権に変わるわけだから、デフレをとめて、インフレのターゲットを持って経済が上昇するというのが一番いい解決策なんでしょうけれども、金融としての解決はどういうふうに考えていくのか。
　それから、自己資本の算定ルールというものを先ほど申し上げましたけれども、これは急激に見直すと、結局、自己資本比率を維持するためにやはり貸し出しを抑制する。これは結局、貸し渋り、貸しはがしの原因になる、こういうふうなものがあると思うのですね。だから、そこは慎重に時間をかけて、よく丁寧に説明をして行う、そういうことが大事であると思うのですけれども、この貸し渋り、貸しはがしを起こさないで不良債権の処理をするということは、実際、可能なんでしょうか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、不良債権の処理、これはやはり不良債権というリスクを抱え続けている以上、新規の前向きの融資ができないという面がありますから、そこはぜひともやはり加速させていかなければいけない。しかし、その過程で、御指摘のような貸し渋り、貸しはがし等が起こらないような仕組みをしっかりと考えていかなければいけない、私たち、全くそのように思っております。
　そのためには、やはりマクロも必要です。ですから、来年度の、例えばでございますけれども、先行の減税等々を含めて、マクロ経済運営は経済運営として、これは経済財政政策担当大臣としてしっかりとやっていく。諮問会議でもそうした議論を始めているところであります。
　同時に、金融独自としても、いろいろな工夫が要ると思います。そのプログラムの中に、中小企業等々に対する新しい貸し手の参入というのを積極的に認めていきたいということを書いている。これは短期的にも中長期的にも、私は大変、金融を活性化させる上で重要であるというふうに思います。また、それをホットライン等々でモニタリングする、そしてそれに対しては十分な指導を行っていく。
　そういうことをあわせまして、この貸し渋り、貸しはがしが起こることのないように、そのためには、一方で企業のガバナンスも、先ほど申し上げましたように、きちっとしたガバナンスが働いていればいいところから資金を取り上げるということはあり得ないわけでございますから、そういうガバナンスが発揮できるようなシステムとの合わせわざで、ぜひともしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○遠藤（和）委員　今回、主要行の不良債権比率を平成十六年度中に半減する、こういう目標を立てたわけですけれども、これは私はいい目標だと思うのです。
　といいますのは、貸しはがしとか貸し渋りをやると、分母のところがちっちゃくなるんですよね。そうすると、不良債権比率は悪くなりますよね。ですから、貸しはがし、貸し渋りに対して一定の歯どめをかけたという意味もあるのではないかな、このように理解していますが、そう理解してよろしゅうございますか。
○竹中国務大臣　まさにそういう問題意識を持っております。これは分母と分子の関係で、分母を大きくする、少なくとも小さくしないようなインセンティブが働くというふうに考えておりまして、いわば、銀行が貸し渋りを行うという負のインセンティブを起こしにくいような目標設定を我々なりに考えたという経緯がございます。
○遠藤（和）委員　最後に、金融庁は、貸し渋り貸しはがしのホットラインをつくった、こういうふうに聞いておりますけれども、これは大体どういうふうな仕組みで皆さんの声を集めるのでしょうか。
　それから、金融庁だけじゃなくて全国の財務局にもそれを設置して、地域の声を聞いて、ただ聞くだけではなくて、やはりそれに対して具体的な調査をしたり、あるいは事によれば銀行に対して業務改善命令を出す、こういうことを、実効ある措置をしなければ意味がないと思いますけれども、このホットラインについてどのように考えておりますか。
○伊藤副大臣　先生御指摘のホットラインにつきましては、十月二十五日に設置をさせていただきました。私たちとしましては、今まで以上に、中小企業者を中心として、取引先の企業の声をしっかり聞いていきたい、そういう思いで、限られた人員の体制でありますけれども、その中で、大変限られた手段でありますが、電子メール、ファクスによって受け付けをさせていただいているところであります。
　そして、受け付けた情報につきましては、検査監督の実施に当たり、重要な情報として活用していきたいというふうに考えております。その情報を契機として、個別の金融機関について法令違反等の事実が判明すれば、行政処分も含め所要の措置を講ずることを考えております。
　また、十月二十五日から昨日、十一月七日までに金融庁に寄せられた情報は八十八件であります。
　なお、全国に十一カ所ある財務局等でも、十一月一日から情報の受け付けを開始いたしているところでございます。
　これから広報の体制をしっかりいたしまして、経済産業省あるいは中小企業庁、そして全国の経済産業局の方にもお願いをいたしまして、全国の中小企業団体にも、こうしたホットラインがあるんだということを広く広報させていただいて、幅広く情報を私どもとしては集めてまいりたいというふうに考えております。
○永田委員　竹中大臣にようやく質問する機会が持てたことを私、大変うれしく思っております。
　まず冒頭、竹中大臣、あなたが学者であるか政治家であるかという議論がちまたでもよくされるのでありますが、間違いなく、あなたは政治をやっているので、今、政治家の立場であることは否定しがたいと思います。一方で、学者であるかどうか。つまり、政治家になった途端、学者は廃業してしまったのかどうか。この点をちょっとお伺いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　廃業なのか休業なのかという問題はあろうかと思いますが、大臣としての仕事に精いっぱい打ち込んでおりますので、最先端の論文を読みこなす時間などもちろんありませんし、論文を書く時間もない。また、学会で発表するという時間もない。その意味では、廃業か休業かはともかくといたしまして、大臣の、政治家としての仕事に打ち込んでおります。
○永田委員　なぜこういうことを聞くかというと、ぜひ学者の心を持った政治家であってほしいなというふうに私は思うからであります。
　というのは、今の竹中大臣がなさっている政策の内容、あるいは政府の経済に対する運営、これは、学者の心で分析をすると、お世辞にも合格点が出るとはとても思えない、私はそう思うのですね。ですから、ぜひもう一度学者の心を取り戻して、そして言葉遊びをするのではなく、しっかり政府の政策を学者の目で分析をして、そして正しい方向をとっていただきたいなというふうに思うわけであります。
　なぜかというと、経済学をもって正しい分析をしてその処方せんを実行すれば世の中うまくいくかというと、なかなかそうではないんです。政治家というのは、竹中大臣も政治家になられてお感じになったかもしれませんけれども、経済を政治家が扱うときに、それは経済学だけでは済まない問題が出てくるんです。それは何かというと、社会なんですね。政治家は、紛れもなく経済と同時に社会も扱ってしまうんですよ。ですから、学問で分析してうまくいくと思った方向をとろうと思っても、なかなかうまくいかないということになるんです。
　一例を挙げますと、例えば今金融機関が、本当に株価も低迷して市場の評価も大変厳しい大手建設会社に対して債務の免除をいたします、債権放棄をします。その結果何が起こるかというと、生き返るのはいいんです、息を吹き返すのはいいんです、そうした大手の企業が息を吹き返すのはいいんですけれども、一方で、調子に乗って、とてつもないダンピングをやって、債務の免除の対象にもならないような、銀行がすぐ貸しはがしを起こしたくなるような中小企業、中小の建設業者を苦しめているんです。これが果たして正しい姿なのかどうかということを私はぜひ指摘をしたいんですね。社会を扱うというのはそういうことなんです。大手企業に対して債務の免除をする、その結果、その大手の企業がダンピングをして中小企業を苦しめる、これは僕は明らかに不公平だと思う。
　経済学の教科書を上から下まで全部なめるように読んだって、不公平という言葉は実はほとんど出てきません。不均衡という言葉は出てきますけれども、不公平という言葉は実は出てこないんですよ。つまり、経済学はそういうことを扱わないんですね。政治家は、我々は社会を扱うから、当然そういうことにも目を配らなきゃいけない。
　大臣は、今の不公平な状況、正しい姿だと思いますか。コメントをお願いします。
○竹中国務大臣　一つの学問がすべてのことを解明するということはあり得ないわけであります。したがって、今の事例でも、どうしてそういう行動をとるのか、そういった部分では、例えば経済学的な分析というのはあり得るのだと思いますが、まさに先生方が扱っておられる政治はトータルでありますから、そのトータルを今社会というふうに表したのだというふうに思いますけれども、この点については、さまざまな問題点が全体として社会には非常に多く存在しているというふうに思っております。それをしかし、解きほぐすに当たって、一つずつ客観的、冷静的にいろいろな形から分析して、その上でトータルな判断をしていかなければいけない。御指摘のような点につきましては、非常に根深い現実的な問題があるというふうに認識をしています。
○永田委員　国会は言葉の遊びをする場所ではありません。いろいろな角度から分析してとか、トータルな判断でとか、そういう抽象的な言葉はぜひ避けていただきたいんですね。恐らく、竹中大臣が学校で教鞭をとられていたころ、学校の期末テストで生徒が、トータルで考えてこう思うとか、そんな答案を書いてきたら、何じゃこりゃと思うはずなんですよ。そうですよね。やはりそういう言葉遣いというのは、国会でも僕は不適切だと思いますよ。
　ぜひ、そういうことは問題だというふうに、要するに不公平な状況が確かにそこに存在しているということを国会の議事録に載せたいので、明言してください。お願いします。
○竹中国務大臣　いや私は、その社会、トータルな問題を判断するにはやはりトータルな判断が要るのだというふうに思います。大学の答案であればトータルな判断なんということはあり得ないわけです、問題が非常に限定されているわけですから。しかし、現実の問題ではそうではない。考慮しなければいけない無限の要因があるわけでありますから、そこはしかし、トータルな判断をするとか総合的に判断する。それはまさに、政治判断というのはそういうものでありますし、それは必ずしも国会の議論等々で似つかわしくないというふうには私は思っておりません。
　問題をできるだけクリアにしてしっかりと議論をしていこうという趣旨でありましたら、それはそれで私はそのとおりであろうと思いますが、判断というのは常にトータルなものであるというふうに思います。
○永田委員　私は、実は僕の出身高校は慶応義塾志木高校といいまして、大学は違うんですけれども、慶応大学で教鞭をとられていた竹中大臣がこれから慶応大学の看板を汚すのではないかと大変心配をしております。
　というのは、今の答弁は全くおかしい。僕はトータルの話なんかしていないんですよ。大企業と中小企業で銀行側から見ると対応が違うから、だから、ダンピングをしているような大企業を銀行が助けていく、こういうようなことはおかしいんじゃないですかという話をしている。極めて限定的な問題を提起しているんですよ。何でトータルの話をするのか全くよくわからないので、そこは指摘をするだけにしておきます。これ以上言葉の遊びにつき合っている暇はないので、次に進めたいと思います。
　さて、財務大臣もお越しになっているので、財務大臣と金融担当大臣にお伺いしたいと思いますが、お二方、国債は買っておられますか。御自分の保有している資産の中で国債の占める割合、あるいは金額がわかれば、お二方、ぜひ教えてください。
○塩川国務大臣　私は、国債買っております。保有しております。（永田委員「お幾らですか」と呼ぶ）一千万円。
○竹中国務大臣　保有しておりません。
○永田委員　財務大臣には重ねて、いつ御購入になったのかということもお伺いしたいんですが、なぜかというと、国は今、藤原紀香さんのポスターを使って、個人に国債を買ってくださいと言っているわけですよ。安全、有利な資産ですということを宣伝しているわけですね。自分で買わないものを国民に買わせるとは一体何ということかというふうに私は思うわけですよ、竹中大臣。わかりますか。そんな政治家が信用されると思いますか。小泉総理は、口癖のように、何とかの一つ覚えのように、隗より始めろ、隗より始めろと言っているわけですよ。しかし、国民に買ってくださいと政府が言っているのに閣僚が買わないんじゃ、話にならないわけですよ。そういう政治家は信用されません。
　ぜひ、なぜ買わないのかということを竹中大臣にはお伺いしたいし、財務大臣にはいつ買ったのかということを教えてほしい。
○竹中国務大臣　理由は単純でございまして、ローンの返済に追われております。
○塩川国務大臣　私は、安全で有利だから、普通の貯金より非常に有利ですから国債買ったんです。
○永田委員　そうはいっても、竹中大臣、大変な回数の講演会をこなしておられるということで、一回当たり四十万、五十万から百万円に上るという謝金までもらっているという話が漏れ伝わってきております。ぜひ、国民の信頼をかち取りたいならば、多少無理をしても国債を買うのがやはり筋ではないのかなというふうに思う。それが政治家というものですよ。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　さて、金融再生プログラムについての質問に移りたいと思います。
　驚くべき駄文であります。よくこんなものをお出しになった。なぜかというと、さまざまな文章の羅列の中に、検討するという言葉が実にたくさん、よく出てくる。特に、例えば例を挙げると、「中小企業貸出に対する十分な配慮」という項目では、「主要行の不良債権処理によって、日本企業の大宗を占める中小企業の金融環境が著しく悪化することのないよう、以下のセーフティネットを講じる。」と書いてあります。セーフティーネットを講じると書いてある。しかし、（ア）、中小企業の貸し出しに対する云々の部分は、「積極的に検討する。」で終わっています。（イ）、「整備を検討する。」で終わっています。（ウ）は、報告を受けるという話ですから、報告だけですね、何の効果も発生しない。マニュアルの趣旨、内容を周知徹底する、検査を実施する、何かそんな話ばかりで実効性のあるものは何もないんですよ。
　これは、積極的に検討するというのがセーフティーネットになるんですか。検討するということがセーフティーネットになるというのは僕は全く理解できないんですけれども、どうしてそうなるのか説明をしてください。
○竹中国務大臣　今回のプログラムは、総理から、十六年度にはこの問題を終結させろというふうに御指示を受けまして、その基本的な方向を、一カ月という短い時間で方向を示して、不良債権問題の処理に、終結に向けて一つの流れをつくりたい、そういう趣旨があったわけでございます。
　したがいまして、その方針を示すというのが今回のプログラムでありますから、その中で、その具体化に向けて検討しなければいけないという項目は御指摘のとおりたくさんございます。その検討すべき方向を今回示したわけでありますので、では具体的にそれをどのような形、行政にしていくのかということに関しては、工程表という形で、いつまでにどういうことをする、これをやはりしっかりとつくらなければいけないと思います。
　その意味で、委員の御指摘は、その工程表をしっかりつくらなきゃいけないんじゃないかという御指摘というふうに私自身は受け取りますし、その工程表に関しましては、十一月中に、ぜひ議論を煮詰めて御期待に沿えるようなものにしていきたいというふうに思っております。
○永田委員　まあ何ともプログラムと工程表が好きな内閣だなというふうに思います。本当に数多く出されていますが、大体こういうものというのは、例えば、改革先行プログラムをつくった、改革工程表をつくった、それを実行してみた、フォローアップをする、足りないところがある、失敗したところがある、じゃあ次に新しいことをやろう、これが普通なんですよ。しかし、過去につくったものの総括もろくにやらずに新しいものをばんばん出して、過去を振り返らない、こういうような姿勢が国民から信頼されるかどうかということは大きな疑問だと思うんですね。
　過去に対する総括というものはちゃんとやっているんですか、教えてください。
○竹中国務大臣　いわゆる政策を打ち立ててそのパフォーマンスレビューのようなものは、御指摘のようにしっかりとやっていかなければいけないというふうに思っております。
　なかなか時間との制約の中で、必ずしも十分に行われているというふうには認識をしておりませんけれども、例えば、昨年の工程表に関しましては、どこの時点でしたでしょうか、ことし最初ぐらいの時点で七〇％、八〇％進捗しているということは調査いたしまして、それは新聞にもきちんと公表をしております。
　今、むしろ経済財政諮問会議の中で議論をしておりますのは、これはいわば政策評価の問題であるということで、その政策の評価についての、それを予算編成にも反映させるようなきちっとしたプロセスを確立していきたいというふうな問題意識は強く持っておりまして、そうした議論を近々諮問会議でも行う予定にしているところでございます。
　プログラム等々に関しては、先ほどの、去年の工程表についての評価のようなことは、これは当然継続的にやっていくつもりではございます。
○永田委員　では、総括はそれなりにやっている、フォローアップはそれなりにやっているというお話であるならば、その中でどうして新たなプログラムが必要になったのか。今までできなかった部分があったのか、やろうと思ったけれども失敗したところがあるのか。どうして今新たなプログラムが必要になったのか、その必要性について説明してください。
○竹中国務大臣　まず、この金融の再生のプログラム、これはとりもなおさず、今なぜこの時点で不良債権処理を加速するのか、それがどのような背景から来ているのかという御質問かと思います。
　これに対しては、一部この委員会でも御議論をさせていただいたかと思いますが、当初、我々が見込んでいた経済の推移、これは最初の一年、二年は大変厳しいだろうというふうに思っておりました。実物経済、具体的には実質ＧＤＰ等々で見ますと、当初の想定から必ずしも乖離しているわけではありません。むしろ、実質値はわずかですけれども想定より高いというのが今の内閣府の試算でございます。
　しかしながら、デフレについては、名目ＧＤＰについては、残念だけれどもそれと逆の方向に行っている。これは、やはりデフレが予想以上に厳しく、難しい問題であるということをこの一年半我々は痛感させられたわけでございます。
　もちろん、その間に世界の経済が予想以上に悪化したという客観情勢の変化もありました。昨年の九月十一日以降の非常に不確実、先が見えない経済状況の出現、特に資産市場の不安定化、その中で実はデフレも加速をしているわけでありますが、そうした状況に対して、やはりここはマネーがしっかりとふえていくような状況をぜひつくらなければいけないだろう、その意味ではこの不良債権問題、金融システム強化をやはり加速させなければいけないというふうに考えたのが総理の御決断であったというふうに思っております。
　同時に、今回の総合対応策につきましては、ことしの六月の末に骨太第二弾というのを示しておりまして、実はその中で、ある意味で総合的な政策、経済活性化のためのプログラムを示しております。これは閣議決定されておりますので、この閣議決定に基づいて各省庁が懸命にいろいろなことを取り組んでいるわけでありますが、経済がさらに厳しい中で、それをより大きく、より早くできないだろうかということで今回の取りまとめに至ったわけでございます。
　その意味では、経済は大変厳しいです、世界の経済も悪化しております。そうした中で少しでも政策を強めて経済の活性化に資するように、努力の結果がこのような形になっているというふうに御理解賜りたいと思います。
○永田委員　過去の総括との関連性に全く言及されないので、答弁としてはすれ違っているというふうに僕は思います。
　おまけに、去年の九月十一日のテロ以降の不確実性というお話をしていましたが、少なくとも改革工程表は九月二十六日に発表されています。九月の十一日より後ですね。そういう言いわけは通用しないと僕は思います。
　ぜひ、もう少し慎重に言葉を選んで、言いわけではなくてちゃんと理由を説明するという姿勢を持っていただきたいと思います。そうじゃないと、国会が空洞化してしまいますから。ぜひお願いします。
　さて、この金融再生プログラムの中身ですけれども、「国民のための金融行政」というのが１の（１）の（ア）に書いてあります。「金融行政が護るべき対象は、預金者、投資家及び借り手の企業や個人など国民であることを確認する。」国民であることをわざわざ確認するということは、一体これは今まではだれを守ってきたんですか。ぜひ教えてください。
○竹中国務大臣　金融行政は、これまでも、そうした観点から危機を回避するということに重点を置いて、当然のことながら懸命に行われてきたものだというふうに認識をしております。
　しかし、今回不良債権処理を加速するに当たって、例えば先ほどからも御議論になっているように、貸し渋り、貸しはがしが起きないだろうか、さまざまな問題にやはり配慮しなければいけないわけです。そうした観点から、ここでそのことを改めて確認するという趣旨でそのように書いているわけでありまして、これは、過去もそうであったし、しかしこの難しい状況でさらにこの点を再確認した上でしっかりと行政をやっていきたい、そういう趣旨であります。
○永田委員　そういうのは詭弁というのですよ。今までもそうであるならば、一々確認する必要はありませんね。竹中平蔵は男であるということを確認する、そんな話が、どこにおもしろみがあるのかという話なんですよ。ですから、それは詭弁であるということをぜひひとつお認めいただいた方がいいと思いますね。
　それから、「モニタリング体制の整備」という部分で、「「金融問題タスクフォース」を新設し、平成十六年度には不良債権問題を終結させるという目標の達成に向け、モニタリングする」というお話ですが、モニタリングというのは、僕は金融庁の本来業務そのものであると思います。実際、改革先行プログラムの九ページには、包括検査やフォローアップ検査を充実させるという言葉が書いてあるんですね。
　なぜ、改めて金融問題タスクフォースなるものをつくって、こんなモニタリングなんということを一々やらなきゃいけないのか。それは、本来業務をやっていなかったということを暴露しているのか、そういうお話なんですけれども、いかがでしょうか。僕は、こんなものを一々つくる必要はないと思いますけれども。
○伊藤副大臣　私どもといたしましては、より充実したモニタリング体制を整備していきたいという考え方の中で、金融問題タスクフォースというものを設置させていただきたいと考えております。
　この中で、法律や会計の専門家の方々にもメンバーとしてさらに入っていただいて、幅広い視点から、平成十六年度までに不良債権問題を終結させるという大変大きな目標がございますので、その目標に向かっていけるように、さまざまな観点から大臣に対して御助言をいただきたいというふうに考えております。
○永田委員　全く意味がわからないんですけれども。まあ余り、端パイなので、ちょっと先に進みます。
　「中小企業貸出計画未達先に対する業務改善命令の発出」という項目があります。「健全化計画における中小企業貸出計画に関する重度の未達先に対しては、原則として業務改善命令を発出し、軽度の未達先に対しては、即時に改善策の報告を徴求する。」ということでありますが、現在既にこの制度になっているんですね。なっていて、なおかつ、実はこれは後退しているとも言えるんですけれども、現在既にその制度になっているのにもかかわらず一々こういうことを書くのはなぜかというのが一つ。
　もう一つは、それでも大幅な未達になった銀行が二つあるわけですね。これは、この制度では中小企業への貸し出しを確保することができないということを証明しているのではないのかと私は思うのですけれども、なぜこのやり方に相変わらずこだわっているのか。説明をお願いします。
○伊藤副大臣　早期健全化法に基づく資本増強行は、毎年度、中小企業向け貸し出し等の増加計画を策定しておりますが、その履行を確保するため、従来から明らかにしている方針において、みずから的確に履行しようとしないと認められる場合には、業務改善命令の発動を検討することといたしております。
　十三年三月期の経営改善計画のフォローアップに当たり業務改善命令を発出した新生銀行については、十四年三月期には、同命令を受けて策定した業務改善計画に盛り込んだ施策を着実に実施することにより、中小企業向け貸し出しの計画を達成したところであります。
　したがって、中小企業貸出未達先に対し業務改善命令を発出しても実効性が上がらないということではありませんので、私どもとしては、こうしたことをしっかりやりながら、中小企業貸し出しというものを確保していきたいと考えております。
○永田委員　しかし、ちょっと制度の趣旨が変わってしまったんじゃないかと僕は思うんですよ。
　というのは、資本注入行、公的資金を入れた銀行に対して中小企業への貸し出しを確保しなさいということは、一つの約束だったはずなんですね。この約束を守れないのであれば、公的資金を入れた、その資本を引き揚げるか、ないしは普通株に転換する、こういうことがやはり前提だったというふうに思うんですよ。その約束を後退させて、そのルールを後退させて、単なる業務改善命令しかやりませんよと。普通株に転換することは、ここにはそういうことをやるとは書いていないわけですから、これは制度が後退したんじゃないかと僕は思っているんですけれども、説明はいかがでしょうか。
○伊藤副大臣　私どもとしましては、与えられた権限の中で一つ一つ着実に、行政として監督行政の遂行をしていきたいというふうに思っております。その中の手続を一つ一つ丁寧にやらせていただいているわけでありまして、そうした中で、先ほど御説明させていただいたように、新生銀行のようにしっかり対応をしていただくことができるというケースもあるわけでありますから、そうした形の対応を私どもとしてやっていきたいというふうに思っております。
○永田委員　そういう話をしているんじゃないんですよ、伊藤先生。僕が言っているのは、制度が後退したんじゃないか、そういう話をしているので、金融庁としては、あるいは内閣府としては、これはもう普通株に転換するつもりはないんだということを宣言しているに等しいと思うんですけれども、そうじゃないんですかという質問なんですよ。真っすぐ答えてください。
○伊藤副大臣　優先株から普通株への転換につきましては、運用ガイドラインを策定するということを私どもは明らかにいたしております。運用ガイドラインをどういう形で策定していくのかということについては今検討をいたしておりますので、工程表を明らかにする中でこの考え方というものを明確にしていきたいというふうに思っております。
○永田委員　ガイドラインもないのに、ルール違反をした銀行に対してとりあえず業務改善命令だけで済ませるというような対応をするのは、まさに裁量行政そのものじゃないですか。ルールは、普通株に転換するということ、あるいは資本を引き揚げるということだったはずです。それなのになぜそういう裁量行政を行うのか。僕は全く理解できないんですけれども、いかがでしょうか。
○伊藤副大臣　今、直近の自己資本比率や収益指標等から見て経営が著しく悪化した銀行について、経営体制の刷新等、経営管理を通じた適切な業務運営を確保することが必要である場合、期中において市場における当該銀行の信認が著しく低下し、その回復を図ることが必要である場合に、これを普通株に転換するということになっております。さらにこの運用のガイドラインを私どもは明確にしたいということで、今回のプログラムの中で、これを策定するということを明示させていただいております。
○永田委員　裁量行政にならないように、ガイドラインの運用についてはぜひ厳格に行っていただきたいというふうにお願いをします。
　さて、金融再生プログラムの三ページ目には、特別支援に関する記述があります。この特別支援という状況は、国有化とは異なる状況なんですか。説明してください。
○竹中国務大臣　国有化というのを何をもって言うかということだと思います。わかりやすく言えば、株式を全部持っておりまして全く一〇〇％支配しているというのは国有化のわかりやすい例でございますけれども、ここの特別支援というのは、そういうことを何か先見的に想定しているわけではありません。
　これはもうそこに書いているとおりでございますけれども、個別の金融機関が万一にも経営危機等に陥って問題が生じた場合には、この金融問題から経済の底割れを生じさせないように、今の枠組みの中でできることを目いっぱいやって、しっかりと管理して、とにかく底割れをしないようにしようではないか、そのための日銀との協力でありますとか、必要な場合の公的資金の注入、さらには、よりガバナンスを強化していく仕組み等々を明記したものであります。
　したがって、国有化云々というようなそういう所有権の概念ではなくて、とにかく経済実態に配慮して、金融から経済の底割れを起こさせないような枠組みであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○永田委員　ここには「以下に示す「特別支援」の枠組みを即時適用し、」ということが書いてあるわけですから、この文脈からすると、特別支援という状態に入ることがあり得るということなんです。つまり、特別支援というのは一つの状態なんですね。この文章だとそういうふうに読めますよね、「枠組み」と書いてあるわけですから。ですから、銀行が経営が傾いてきて実体経済に影響を与える可能性が出てきたから、もう今存在している制度をフルに活用して何でもかんでも応援するんだ、そういうことを特別に応援するんだというようなことを言っているんじゃなくて、特別支援という状態がここに定義されているわけですよ。
　その概念は、国有化という概念とは重なりがあるんですか、あるいは片っ方が片っ方を含んだりするんですかということをお伺いしているんですけれども、教えてください。
○竹中国務大臣　枠組みでありますから、確かに、今の利用できる法的な制度等々を活用して、その中でしっかりと底割れを起こさせないようにする、そこは先ほど申し上げたとおりでございます。
　したがって、国有化というのを、先ほどと繰り返しになりますけれども、どういうものを意味するのか。例えば、一〇〇％ないしは実質的に普通株で持って支配権を有する、これは株式転換のガイドラインの問題とかいろいろな問題がこれから出てくるわけでありますけれども、そういう場合にそういうことが出てくるのかということに関しては、これはガイドラインの検討結果、それと、現実に何が起こるかというのは想定できませんけれども、例えば相当株を政府が持ってやっていくというようなことは、理屈の上ではもちろんないわけではないわけですね。そういう御指摘でございましたら、それは、まず現行の法律の中でやっていくわけでありますから、それの一部として、理屈の上ではそういうことも出てくるかもしれない。
　しかし、繰り返して言いますが、そういうことを想定してここで議論をしているわけではない。所有云々の問題ではなくて、経済の底割れを起こさせないための即時であるということでございます。
○永田委員　いや、どうも質問の内容を理解していただけないようですが。多分、その程度の理解力だったら、慶応大学を卒業することすらできないんじゃないかと僕は心配しているんですけれども。
　いいですか。特別支援という状況があるわけですよ。国有化というのは、つまり相当程度の議決権を国が持っているということですよ。株主総会で役員の任免権を有するぐらいに国が議決権を持っているということです。この二つの概念が重なっているのか、あるいは片っ方が片っ方を含んだりしているのか、全く別の概念なのか。これは先見的にという話じゃないんですよ。だって、概念の話をしているわけですから。特別支援という概念をここで定義しているわけですから。それに対して先見的にどうこうとか、そういう話じゃないんですよ。まさに先見的に話をしなきゃいけない話なんですから。
　ですから、つまり、もっとわかりやすく言うと、国有化しなくても特別支援をするということはあり得るのかどうかということを聞いているんです。お答えください。
○竹中国務大臣　国有化というのが、例えば五〇％以上議決権を持っているような状況であるというふうにもし仮定をするならば、最後のお尋ねは、非常にわかりやすい、私にでも理解できるお尋ねでございましたから申し上げますと、それは、そういう支援をすることはあり得るということになると思います。
○永田委員　できるんですか、こんなこと。だって、「検査官の常駐的派遣」とか書いてあるんですよ。「「特別支援」の対象となった金融機関の取締役会や経営会議などに、検査官を陪席させることを検討する。」検討するだけならいいですけれども、こんなことできるんですか。どういう法的な根拠に基づいてこういうことをしようとしているのか、教えてください。
○竹中国務大臣　これは、趣旨は、ガバナンスを強化して、しっかりとした枠組みで管理していくということであります。その場合の権限等については、御指摘のようにクリアしなければいけない問題はある。ただ、やはりしっかりとしたガバナンスを発揮するために、そういうことも視野に入れて、これは検査の権限の中でどの程度認められるかどうかという問題を今事務的に詰めているわけでございます。
○永田委員　つまり、クリアしなければいけない問題が技術的にあるということは、これは恐らく法改正が必要になるような、法律的な手当てが必要になるのではないかと私は思っているんですけれども、そのための作業を実務的に始めているということですか。そして、始めているならば、それは見通しとしてはいつごろまでに法案として提出されるのか、教えてください。
○竹中国務大臣　このために法的な枠組みを変えるということは考えておりません。現行の枠組みの中で、どのようなことができるかということを含めて検討しているというふうに御理解いただきたいと思います。
○永田委員　「事業計画のモニタリング」なんということも書いてあるわけですよ。ここには「上記適切な管理方法を適用した後も黒字体質に転換しないなどにより必要と思われる場合は、適切な措置を金融担当大臣に進言する。」ということが金融問題タスクフォースの一つの仕事になっているという話なんですけれども、これは、もう特別支援をフルにやって、そして検査官を経営会議や取締役会に陪席をさせるなどの非常に強い関与を国がしておきながら、なおかつ黒字に転換しないというのは、これは国にも責任が出てきちゃうんじゃないかと僕は思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○伊藤副大臣　金融機関の取締役会等への検査官の陪席については、これは収益力の向上という観点よりも、主としてリスク管理の強化という観点から検討していきたいというふうに考えております。
○永田委員　そんな、リスク管理に影響を与えるようなことをねらいとして検査官を陪席させるなんということが法的に許されるんですか。僕はそれは民法違反じゃないかというふうに思うんですけれども、そこはどうやってクリアするんですか。それとも、黙ってそこに座っていて、無言の圧力で、おう、そんなこと言っていていいのかと、こういうふうに経営会議を支配しようとしているのか。ぜひ教えてください。
○伊藤副大臣　大臣が先ほど御答弁をさせていただいたように、今の法的な枠組みの中で、この制度の適用を検討いたしております。
　繰り返しになりますけれども、私どもはリスク管理の強化の観点から検査官の陪席を考えております。
○永田委員　おかしいな。それはやはり裁量行政の温床になる可能性があります。あるいは談合体質というか、密室政治の温床になる可能性があります。それは、やはり法的に言えば、そんな何の権限もない検査官が経営会議に出席をして何か発言をするということは、これは法的には絶対許されないはずです。
　しかし、黙ってそこに存在しているだけでも、やはりそれなりの無言の圧力というのは発生するわけですよ。それは当たり前ですよね。法的に可能だといったって、僕の後ろをずっと始終お巡りさんがついて回っていたら、僕はやはり神経すり減らしますわね。立ち小便もしなくなるかもしれない。そういうやはり無言の圧力というのはあるわけですよ。そういうことを期待して陪席させようとしているのか。それは脱法行為だと思いますね。そのような脱法行為をみずから金融庁がやろうとしていることに僕はちょっと驚きを隠し得ないんですけれども、もう一回、そこのところ、意思を確認したいんです。本当にそれは民法違反にならないとお考えですか。
○伊藤副大臣　繰り返しになりますが、私どもとしては、現在の法体系の中で、リスク管理を強化する観点からこの制度の導入ができないかということで検討をいたしているところでございます。
○永田委員　では、本来ならば法律上発言権も何もないはずの、株も持っているわけでもないような検査官がそこに陪席をしていることによって、どうしてリスク管理を強化することができるのか、その因果関係を教えてください。陪席することによって、どうしてリスク管理を強化することができるのか教えてください。
○伊藤副大臣　今そうした点も含めて、検討を実務的にいたしているところでございます。
○永田委員　因果関係がはっきりわからないようなものをこの紙に載せるのはやめてください。陪席をさせることによってリスク管理を強化したいというふうに、今御自分の言葉で答弁なさっているのですから、その因果関係が頭の中で整理されていなければおかしいですね。それを、これから検討しますなんという答弁は絶対おかしいと思いますよ。はっきり答弁してください。
○伊藤副大臣　繰り返しになりますが、私どもとしては、リスク管理を強化する観点からこの検査官の陪席というものを導入したいということで検討をさせていただいております。
○永田委員　委員長にお願いします。
　法的に見て何の権限もない検査官が陪席することによってリスク管理が強化されるという因果関係が、私には全く理解できません。そこの質問をしている。これは絶対答える義務があると思います。誠実に答弁させるように、委員長から一言お願いしたいと思います。