Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（平林鴻三君）　田委員は私どもの先輩でもあられますし、また通信、放送、報道の方面におきましては極めて豊富な経験と高い御識見をお持ちの方でございますから、ただいまのお話は私も謹んで承りました。
　私は、責任、権限、この権限を有する者は必ず責任を伴うんだというのが民主主義の社会における、あるいは政治組織における通則であろうと思っております。したがいまして、私は与えられた権限はそれこそ全責任を持って取り扱う、こういう覚悟でおりますことを申し上げまして、以下申し上げることは今日の制度の説明でございますので、一応お聞き取りをいただきたいと思います。
　放送法におきましては、放送番組編集の自由を保障した上で、放送事業者がみずから番組基準を策定する等、放送事業者の自律を基本として放送番組の適正を図る仕組みになっております。
　また、放送局の免許につきましては、第一に、審査基準が明確に定められ、公開されていること。第二に、個別の免許付与に当たっては、軽微なものを除き、両議院の同意を得て任命された委員から構成される電波監理審議会に諮問して、その議決を尊重して措置しなければならないとされていること。第三に、免許の拒否処分を行う場合には拒否理由を提示していること。第四に、郵政大臣の処分についての異議申し立ては電波監理審議会の議に付さなければならず、審理の手続が法定されていること等、公正かつ適正に行われる仕組みになっておるところでございます。
　以上、申し上げます。
○岩本荘太君　最後の時間をいただきました無所属の会の岩本でございます。よろしくお願いをいたしたいと思います。
　本日は、文部省、郵政省、科学技術庁の審査ということでございますが、私は常任委員会は郵政省所管のに所属しておりますのでいろいろとお聞きする機会がございますので、きょうは特に文部省を主体にちょっとお話を伺いたいなというふうに思っております。
　私自身、しばらく地方行政をやっておりまして、それからまた選挙のときも地方の立場を国政に反映するということを約束してまいりました身でございますので、そういう視点からの質問をさせていただきたいなと思っております。
　いわゆる地方の活性化、最近特に地方分権、地方主権とも言っておりますけれども、地方が本当に実感して感じる豊かさをどう確立していくかというのがこれからの時代ではないかと思っておるわけでございます。
　そういうことで、私がちょっと質問させていただきたいのは、いわゆる地方の高等教育といいますか、たくさん大学がございますし、私の県なんかも高等教育機関が非常に多いということで言われている県でございますが、そういう中で、公立短大といいますか県立短大の問題について。
　いわゆる県立短大というのは、農業短大というのが昔たくさんあったと思いますけれども、大臣のところにもあったかどうかちょっと私も失念しましたが、隣の県には両方の県にたしかあったというような記憶がございますし、これはこれでいわゆる農業の指導者を育てるということでそれなりの役割をずっと果たしてきたわけでございますが、やっぱりどこにおきましても、昔のままではどうも大学の魅力に欠けるとか、新しい時代に沿ってやはりカリキュラムをもっとしっかりしたものにしなきゃいけないというような、ある意味では四年制への移行というような格好の検討が随分なされてきていると思います。
　そういうことで、私も幾つか知っておりますが、いろいろ検討した結果、四年制に移行しているところもございますし、今検討しているところもあるわけでございますが、私なりに考えますと、地方の公立大学、地方の大学というのも、いわゆる文部省所管の大学というのも大事かと思いますけれども、県のといいますか地方自治体、公立大学の位置づけというのもある意味で非常に重要じゃないかなと。ということは、地元との密着度が非常に大きいわけでございまして、産業の面から考えても地元のニーズに合った教育ができるわけでございますし、今盛んに言われている生涯学習というような面でもその場の提供ができるということで、大変大事なものではないのかな、そんな気がいたしまして、私はこれの推進というのは非常にいいことだなというふうに見ておるんです。
　そういう意味で、今そういう検討をされて、その結果どんなふうになっているのか、その現状と、できれば、文部省としてはどういう立場でどんなふうにされているのか、お答えを願いたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　今御指摘のとおりでございまして、全体のことを申し上げますと、国公私を通じまして四年制大学それから短期大学の数を申し上げますと、既に御承知かと思いますが、四年制大学は全国で六百五十校になってございます。それに対しまして短期大学は五百七十二校でございます。他方、学生数を見ますと、四年制大学が二百八十二万人を擁しているのに対しまして短期大学は三十三万人でございます。
　したがいまして、学校数の割には学生数が少ないわけですが、それだけいわば小ぢんまりとして、教員と学生との関係も割と密着してございますし、それから、それぞれの地域におけるニーズにこたえながらこれまで教育研究をしていらっしゃったその意義は大変大きいものと思っております。
　ただ、他方で学生の進学のニーズあるいは地域のニーズ、いろいろ変化してまいっております。それに対して各設置者の側でいろいろ御検討いただいているわけでございますけれども、公立短期大学につきましても、従来のままということよりは、その教育内容、教育体制をいわば改組という形で改善しながら新しいニーズにこたえるとか、あるいは学生ニーズにこたえて四年制大学を志向するとかという状況が見られるところでございます。
○岩本荘太君　文部省としては、要するに、そういう地方の検討に大体多くを任せるというふうに理解してよろしいわけですね。
○政府参考人（工藤智規君）　基本的に文部省が、国立の場合もそうでございますけれども、公立大学、私立大学も含めて文部省が何か指示をするとか一定の方向性で強制的に導くとかということではございませんで、四年制大学、短期大学、それぞれ持ち味があるわけでございますから、それぞれの大学が個性輝く立派な教育をしてくださればこんなにうれしいことはないわけでございまして、その方法として改組したり四年制大学を志向したりというのは、私どももいろいろな御相談に乗りながら助言を申し上げたり、可能な限りの御支援を申し上げたりしているところでございます。
○岩本荘太君　ありがとうございました。
　そういう場合はよく検討するように申し述べさせていただきます。
　それともう一つ、いわゆる地方の大学と地方の国際化との関連で、私はこれは前に去年の決算委員会で外務省所管のときにちょっとお聞きしたんですけれども、今盛んに地方の国際化というのも言われているわけでございまして、これはいろいろな手段があるかと思いますけれども、特に教育面といいますか、大学の関係でいきますと、やはり留学生を受け入れるというのが地域にとっても学校にとっても一つの大きなことになると思うんです。
　ところが、現実、私のところでももう既に名の通った大学なんかはたくさん留学生がおりますけれども、それ以外の、例えば今申し上げました公立の大学みたいなところで受け入れる方法がないのかなと。私も地方行政をやっているときにそんなことをいろいろ考えたわけですが、やっぱりそういう地方の公立大学というのはやっている科目が農業とか環境とか、いわゆる地方のものを特性とした教育が多いわけですね。
　といいますと、世界的に言って留学生を受け入れるとなりますと発展途上国の人がそういうのに関心を見せる人が多い。今盛んに来ている留学生の方々はむしろそうでない工業とか科学とかそういうものに関心を持たれているからそれは中央でやれるけれども、地方のそういうところの受け入れというのは発展途上国の学生が来ると受け入れやすいんじゃないのかなというような気がするわけです。
　ところが、御存じのとおり発展途上国の人はお金がないんですね。留学しようにもできない。そういう状況の中ですと、日本の援助といいますか、ＯＤＡを見ますと研修員というのを受け入れているわけですね。あれと留学というのが結びつかないかなと随分前から考えていたんですが、日本のセクショナリズムというか、なかなかうまくなくて、私は国会に出てきてそれを一つの私の課題にしようかなと思って昨年聞きましたら、去年から外務省は始めたんですよ、そういうものを。
　大変いいことだなと思いまして、去年は外務省にそういうことをお伺いしましたけれども、ことしは文部省に質問する機会を得ましたので、文部省もその点についてどういうような認識をされているか。たしかまだ数十人の単位だと思います、受け入れが。それが、去年予算的な受け入れはございましたけれども、数字はございましたけれども、どんなふうに今進んでいるか。人数が少ないから余り把握されていないかもしれませんが、もしおわかりになりましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（遠藤昭雄君）　お答えいたします。
　文部省では、御承知のとおり、昭和五十八年から留学生受け入れ十万人計画というものを立てておりまして、鋭意努力をしてきておるところでございます。昨年の五月現在で数は約五万六千ということで、まだもう少し努力をしないといけないというふうに今思っておるわけでございます。
　御指摘のように、留学生はどうしても都市部に、大学がそもそも都市部に多いものですから、そちらの方に集中するという傾向もあるわけでございます。
　お話ございましたＪＩＣＡの方で、十一年度から長期研修員制度というものを立てまして、発展途上国の人材養成に貢献するプログラムというものを動かしております。それで、これについては文部省も中に立ちまして、どこの大学がいいかという相談を受けて、あとは個々の大学と話をしてもらうということで進めております。我々としては、できるだけ研修の成果が上がるように、適切な受け入れ大学を確保するように努力、協力をいたしておるところでございます。
　この受け入れ大学につきましては、そうはいいましても相手国とか、あるいは留学生の希望に沿うというのがまず第一でございまして、その上で、御指摘のように地方のいろいろなことをやっている大学もあるわけでございますから、そちらのことも念頭に置いていかなければいけないということで進めております。
○岩本荘太君　大変なことはよくわかっておりますし、どうやったらいいかということでございますけれども、日本の官庁の中で両省が合わさってやるというのは、同調してやるというのは非常に画期的なことだと私は思っておりまして、そういう意味では前向きなのかな、後ろ向きなのかなと思いましたら、今のお話で前向きのようだと思いますので、それでこの質問はやめさせていただきます。
　両方の件について大臣のお話もお聞きしたかったんですが、時間も時間で、私は実は教育問題、全く専門外でございまして素人でございます。きょうも岩城委員、佐藤委員から盛んにそういう御質問がございまして、私もそれで勉強させていただいたわけでございますが、先ほどどなたかの質問に対しまして大臣は、教育論議は国民だれでもできる重要な問題だと、こういうようなお話ですので、私も国民の一人として、私なりのふだん気持ちに抱いていることをちょっと申し述べさせていただきたいなと。したがって、論理としてぴしっと教育論議に合っているかどうかわかりませんが、話を聞いていただいて、何か御感想をいただければと、こう思っている次第でございます。
　どうもいろいろと議論されておりますけれども、教育とは何たるかということはちょっと私自身の疑問でもあるんですけれども、やはり教育というのは次代の社会をしっかりしたものをつくる、いわゆる社会の基盤を築くという物すごく大切な、そういう意味で大切なことであって、そこに生きる人間はやはり今いる我々と同じレベルの人格なり教養なり持っているものであり、あるいはそれ以上のものでなければ次の世代というのはうまくいかない。その辺の認識がどうも社会的に余りはっきりしていないんじゃないのかな。単純に言えば、動物だって種の保存のために自分と同じかそれ以上のものまで教育をして、産み落とすだけでなくて、そこまでやって外に出している。見方によってはそう言えると思うんです。
　そういう面の物の考え方ということができないのかな、そういう面の何か施策ができないのかな。これは簡単に施策でできる問題ではないと思いますけれども、少なくとも、いろんな現象があって、それに対する対症療法ということをやるだけでなくて、基本的なそういうことをやらない限り、もう全体が、教育そのものがしっかりと機能しないんじゃないか、本来目的とするものにならないんじゃないのかなというような気がするわけでございます。
　申しおくれましたけれども、実は私は新教育法施行の一期生でございまして、これはそんなことを言っても胸を張って言えるほどの人物になっておらないですけれども、したがって新しい教育で学校で勉強してきた。同時に、周りを見ると古い人間がまだおった。折衷したような時代であったわけでございまして、そういう点からの御質問でありますので、見解でございますので、その点はお酌み取りいただきたい。
　それともう一つは、私、常々感じますのは、社会全体といいますか、それぞれ大人なり他人といいますか、そういう人が子供に対しての関与がないんです、少な過ぎるんじゃないか。やっぱり教育で何か価値観を教えるというのでは、それは本当の教育じゃないんじゃないか。価値観をはぐくむのが教育じゃないのかなというような感じが実はするわけでございまして、それにはやはりいろんな面からの、いろんな大人がおり、いろんな社会があり、そういう人たちからいろんな関与をされて、その中で子供がまともな道を自分で見つけていく、そういう方法をとらなきゃいけないんじゃないのかなという気がいたします。これも、だからといって、じゃ、どういう法律をつくればいいかというような簡単な問題ではないんですけれども、どうもそういうような感じがいたします。
　それともう一つ、これはもう少し具体的なんですけれども、先ほど初等中等教育等のお話もございましたけれども、義務教育、これも私、義務教育を受けてまいりまして、確かに戦後の日本をこれだけにしたのはその義務教育の制度のおかげだと思います。とする一方で、先ほど大臣も、長所なり短所があったと。これがそれなりに持ちこたえてきて今に至っているという感じがするんですが、それが今持ちこたえられなくなったというのが現状じゃないかな。そういう意味の何か改革が必要、前の制度が悪いということじゃなくて、時代が変わったという認識を持たなきゃいけないんじゃないかなというような感じがいたします。
　そういう意味で、義務教育について考えますと、確かに国は義務教育を、国民に教育を与える義務を負わなきゃいかぬ。初等中等教育のときは義務を負わなきゃいかぬ。しかし、子供にしろ親にしろ先生にしろ、ちょっと義務教育ということで主体性を失っているんじゃないのかな。子供も、学校に行かなきゃいけない、学校は行かされるものだと。親は、人に任せておけばいいと。教師も、何の努力をしなくても自分の学校には生徒が来ると。地域分けというんですか、決まっちゃうわけですよね。そういうところに何か今の弊害が出てきているんじゃないのかなというような感じがしてならないわけでございまして、したがって義務教育から権利教育という言い方もおかしいんですけれども、もう少し主体性を持った義務教育というか、その期間の教育、当然、六歳から十五歳までの間ですからすべて一律には考えられない、それぞれによって考えなきゃいけないと思いますけれども、その辺の変換が必要じゃないのかな。
　私が思いつくのは、例えば学校も、全部最初にもう自分がこの住所に住んだらここだということでなくて、もう少し自由度を与える。学校の先生にしても、もう少し自分がこうやったらもう少し人が来るかもしれない、そういう緊張感といいますか、そういうものが今必要になった時代じゃないのかなという気がしてならないわけでございまして、どうも雑駁な意見で、考え方で、大臣お答えいただけるかどうかわかりませんが、ちょっと今の私の思いに対しまして御回答いただければと思います。
○国務大臣（大島理森君）　岩本先生のずっとお話しされたことは大変御立派な御意見のように伺いますが、教育とは何ぞやというのは、教育学の本を読んでも、あるいはまた論者の意見を聞いても、結局、社会に生きていくそのためのすべと価値観、そしてある意味では体力、そういうものを育てる、それを組織的に育てる、これが教育だと、こういうふうな定義みたいなものがあるわけでございまして、そういう意味では先生のおっしゃる一面は全くそのとおりであろうと思います。
　そういうことの中で、多分先生が言わんとすることは、学校の変化ということに目をつけて、学校の果たす役割あるいは学校の義務というものがあるから、いわば競争原理が少しちょっと足りなくて、そこに学校内でのひょっとしたら先生方の努力も少し足りないんじゃないか。と同時に、学校に行かせる親の選択、これは子供が選ぶわけじゃありません。子供が選んでいるんだと言う人もいますが、私はそうじゃないと思います。結局、親が選ぶんですね。特に小学校ぐらいの場合はそうだと思うんです。そんなに子供に大変な能力があって、子供に主体性があると思っては私は逆にいかぬと思うんです。子供というのは少なくともそういうものだと思って、結局は親が選んでいるんです。
　そういうことの中で、選ぶ自由も少し与えたらどうかという発想ではないかと思いますが、少なくとも通学区域は基本的にそこの市町村の教育委員会で、かなりそこは弾力的に文部省も考えておりまして、東京都内の中では品川区なんかはそういう弾力化をかなり進めておられます。
　私もそこの学校へちょっと行ってみましたが、地域と先生方が一緒になって努力していくという姿が見えます。しかし、それはまた一方、先生の御出身の県の方に行きますと、なかなか選ぶ学校がないような状態もあるかもしれません。だから、すぐれてやっぱり教育委員会、その地元の教育委員会の実情に合わせて適切に行われるようにしていくことが大切ではないか。もうがんじがらめという考え方は文部省には余り今そんな昔のようながちっとした考え方はありませんけれども、やっぱり主体的に考えていただくのは地方教育委員会であり、そういう弾力化の実践をしておられるところもあるということでございます。
　ですから、私どもは新しい時代の新しい学校の役割というものを多分いろいろ考えなければならない。そこで、総合的学習であるとか週休二日制、そういうものにしつつ、知識を教えるだけの学校ではなくて、例えばそこに空き教室を利用してコミュニティーのコアの場にしていったりするとか、そういう地域との関係を持てる学校というふうなものもこれから模索してやってまいりますし、そういう今までの学校の機能というものの変化というのは少しずつは出てくると思います。
　しかし、基本はやはり知識をまず教えることが基本であり、そういうことを基本にしつつも新しい時代に合わせた学校の役割というものをさらに研究し、努力してまいりたいと思っております。
○岩本荘太君　どうもありがとうございます。
　大変いいお話を伺いました。これからもまた機会がありましたら議論を深めていきたいなと思っております。
　一つだけ、私も子供に余り自由度を与えろというのは反対でございます。それだけはお断りしておきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（鎌田要人君）　他に御発言もないようですから、文部省並びに郵政省及び科学技術庁の決算についての審査はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時十四分散会
平成十二年九月五日（火曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　朝日　俊弘君　　　　　松崎　俊久君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅川　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　義孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　八田ひろ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生大臣　　　　　津島　雄二君
　　　　　　　労働大臣　　　　　吉川　芳男君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　上田　　勇君
　　　　　　　外務政務次官　　　荒木　清寛君
　　　　　　　厚生政務次官　　　福島　　豊君
　　　　　　　労働政務次官　　　釜本　邦茂君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　上田　正文君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　雅治君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　篠崎　英夫君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局長　　　　　　　西本　　至君
　　　　　　　厚生省医薬安全
　　　　　　　局長　　　　　　　丸田　和夫君
　　　　　　　厚生省保険局長　　近藤純五郎君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁次長　　高尾　佳巳君
　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　策調査部長　　　　松崎　　朗君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　野寺　康幸君
　　　　　　　労働省女性局長　　藤井　龍子君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　渡邊　　信君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　関本　匡邦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　諸田　敏朗君
　　　参考人
　　　　　　　国民生活金融公
　　　　　　　庫総裁　　　　　　尾崎　　護君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十年度一般会計歳入歳出決算、平成十年度
　特別会計歳入歳出決算、平成十年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成十年度政府関係機関
　決算書（第百四十七回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成十年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第百四十七回国会内閣提出）（継続案件）
○平成十年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百四十七回国会内閣提出）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る八月三十日、中島眞人君が委員を辞任され、その補欠として亀谷博昭君が選任されました。
　また、昨四日、朝日俊弘君が委員を辞任され、その補欠として松崎俊久君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　平成十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、厚生省並びに労働省及び環境衛生金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○松田岩夫君　おはようございます。自由民主党の松田岩夫でございます。
　まず最初に、少子化の問題についてお伺いしたいと思います。
　御案内のとおり、我が国の合計特殊出生率は五〇年ごろには四・三ほどもありましたが、その後低下の一途をたどって、今では、昨年は一・三四になってしまいました。人口を増減しない状態に保つのに必要な水準、すなわち人口の置換水準二・〇八を大きく下回ってしまいました。
　厚生省の国立社会保障・人口問題研究所の九七年推計の中位推計によれば、日本の人口は二〇〇七年ごろにピークを迎え、百年後にはほぼ半分になるという見通しであります。そして、仮にこの出生率がこのまま続くとすれば、千年後には百万分の一、つまり百人ほどになる、生物学的には絶滅の危機に瀕すると。別に空想小説やスリラー物のシナリオをしゃべっているわけじゃありませんけれども、これほどに低い出生率。つまり、そのまま行くと千年後には日本人が地球上から消滅してしまう、こういうわけでありますが、私はこれはとてつもなくどでかい問題である、極めて厳しい問題である、こういうふうに思う一人であります。
　この出生率、どんなふうにお考えなのか、まず最初に、人口問題の所管大臣と言っていいんではないかと思いますが、厚生大臣の御所見を承ります。
○国務大臣（津島雄二君）　私がちょうど十年前に同じく厚生大臣をやっておりましたときに、その前の年、つまり平成元年の合計特殊出生率が一・五七となったと。これは、それまでに格別に出生率が低かったのがひのえうまの年の一・五八でございました。それをすらも下回ったということで大変にこの一・五七ショックというものが話題になったわけであります。
　自来、出生率の動向についていろいろな議論がございましたけれども、例えば人口問題研究所においてもいずれ戻ってくるであろうというお考えがあったと思っておりますが、その後ずっと下がり続けて一・三四まで来てしまったということは、本当に委員御指摘のとおり大変に深刻な問題であると思っております。
　ただ、出生率というものは短期的と申しますか、ある程度変動するものでございますから、今、委員が御指摘になったようなシナリオがそのまま続くかどうかというのはこれからの客観状況の変化、それから政策のあり方にもよると思います。
　この背景にございますのは、やっぱり一番大きく響いているのは我が国における晩婚化の進行によるものであるというのが識者が指摘をしているところでございますけれども、これから日本の社会がどういうふうになっていくのかということは注目していかなければならないと思います。
　いずれにいたしましても、少子化が急速に進んでまいりますと、社会を支える働き手が減少する、市場規模が縮小するという、我が国の社会経済に大きな影響を与えることはもう申し上げるまでもないところでございます。
　そこで、政府といたしましても、昨年末に少子化対策推進基本方針、そしてまた新エンゼルプランを策定いたしまして、今年度から保育、雇用、教育、住宅などの各分野にわたる少子化対策の充実、さらには児童手当の拡充を実施しているところでございまして、今後とも総合的、継続的な少子化対策に熱心に取り組まなければならない、かように思っておるところでございます。
○松田岩夫君　何か発音が不明確ですよ、発音。委員長、松田とはっきり言ってください。
　今、大臣おっしゃるとおり、出生率が下がればといいますか、こんな低い状態が続けば、社会にあるいは経済に、日本全体に大変いろいろな問題を引き起こしますし、一方、出生率が回復すれば、社会の活性化にしろ、いろいろな問題にしろ、解決は一遍に様子を変えます。
　そういう意味では、私はどうしてもこの出生率の回復というものを強く望む者の一人であります。もちろん、出生率の回復を強く望むと言うと戦争中の産めよふやせよなんというイメージをすぐ思い浮かべる方もあるかもしれませんが、今日は別にそんなものを思い浮かべる必要はないわけで、まともな人口政策、まともな家族政策というものをしっかりやっていくことだと思うのでありますけれども。
　その政策を、これから時間があれば少し議論したいわけでありますが、その前に、そもそも大臣、一体何もないんですか、思いは、どこまで戻したいとか、おおよそのめどとか。人口が減らないという意味では人口の置換水準まで戻す、これはごく常識的な話だと思うんですが、これすらとてつもなく現実的ではないような感じもしないではない。一体、政府としてはどんな目標を、目標と言うと言い過ぎかもしれませんが、どんな思いをこの出生率についてお持ちなのか、もう少しお話しいただけるとありがたいんですが、今まで余り聞いたことがないものですから。しかし、何もなくて、ただ育児対策だとかいろいろ言っても何となく腰が定まっていない。何らかの目標、何らかのめど、そんなものはあるんでしょうか。大臣どうですか。
○国務大臣（津島雄二君）　申すまでもなく、人口が静止状態と申しますか減らない置きかえ水準というのは、委員御承知のとおり二・〇八ということになっております。そのことはそのことといたしまして、そもそも近代社会というものは結婚や出産があくまでも個人の自由な選択にゆだねられておるわけでございまして、それを前提にしますと、政府が政策の前提として出生率の目標値を掲げるということは必ずしも現実的でないという面はございます。仮に掲げてみても、そのために一体出生率を上げるどういう手があるんですかという議論になってくるわけでございまして、やっぱりこの傾向は困ったものだというのが率直なところだろうと思っております。
　ですから、目標を掲げていないから手をこまねいているということでなくて、近年の少子化の背景にあるものは、仕事と子育ての両立が難しいとか、子育てそのものの負担感が重いということであれば、そういう問題をやっぱり真剣に除去していくという努力、それから結婚や出産を望む若い方々がその希望を実現できるようなそういう社会をつくっていくということが現実的な対応ではないかと、こういうふうに私どもは考えております。
○松田岩夫君　大臣おっしゃることもよくわかりますが、いま少し政府として、私はこの出生率についてもう少し明確な、もう少しわかりやすい、目標というとあれでございますが、めどというか政策のよりどころとなるような考え方を持つべきではないかということを思っていることだけは強く申し述べて、次の質問に移ります。
　さて、今すぐこの出生率が、もうあり得ないわけでしょうが、置換水準に戻るということはないわけですが、しかし置換水準に戻ってもなおこの人口増減というのは大きな惰性を伴います。既に出生率は下がっているのに今人口がふえているのはまさにこの人口増加の惰性というわけでございますが、減少も同じでございます。したがって、今すぐ出生率を戻したってその効果があらわれるのは大げさに言えば半世紀後、あるいはそれに近いぐらいの年限がかかる問題でございますから、この出生率をどうするかということは、我々、次の世代どころか、次の次の世代というか、政治家としては物すごく大きな課題ではないかと私はしみじみ思うものですからこの問題をきょうは最初に取り上げておるわけでありますが、しかしいずれにしても、今言ったような状況で二十一世紀前半は明らかに全人口減少社会に、推計がどうあるとかは関係なくもう人口減少社会に明らかに突入していくことが不可避なわけでございます。
　既に御案内のとおり、労働力供給のベースとなる生産年齢人口というのは九六年から減少を続けています。経済の成長率というのは人口の増加率プラス一人当たり生産性の上昇率ということで定義されますが、明治初年から一世紀半にわたって経験した人口増加の時代というのは、同時に工業化の時代でもありました。工業部門の高い成長によって生産性の向上が実現され、人口増加がそれに加わり、長期的な高度成長が実現された時代であります。
　これに対し、これから経験する二十一世紀、この経済社会とはいかなるものか。経済のサービス化が進む。当然、工業化の時代に比べれば生産性上昇率の低下傾向が強まらざるを得ない。そういう中でかつ人口が減少していく。こういう社会であります。経済の成長力を維持する、並のことではありません。
　したがって、一方ではよほどの技術進歩による生産性の上昇というものが必要となりますし、今、政府挙げて進めつつあるＩＴ革命といったようなものは、いわゆるサービス産業、生産性上昇の難しい、困難だとされてきたサービス産業を初め、産業全般にわたって大きな生産性の上昇をもたらすことが強く期待されているわけでありますが、同時にまた、経済成長を維持するためには、労働力の面からも、正直、その供給制約を克服するために、これまでにない、また一層思い切った労働供給政策が必要となることは言うまでもない。
　これから女性の方の就労の増加、就労の促進、高齢者、高齢者といっても元気な方が九割、この高齢者の方の再就労、あるいはまた外国の方々の受け入れとその就労が進むでしょうし、また進めざるを得ないでしょう。
　こういった三つの分野を今例示いたしました。例えば、この三つの分野、この三者の就労を進める上でいろいろな問題が、いろいろな課題があります。思い切ってやろうと思えば思うほどその課題はまた大きいわけでございます。
　そこでまず、それぞれの問題に入ります前に、これまた非常に漠としておることなんですね、政府の政策で。一体、これからの労働力供給政策の中で、女性の就労あるいは高齢者の再就労あるいは外国人の方の受け入れと就労といったようなことが労働力供給の中でどのぐらいのウエートを持っておるとお考えなのか、どのぐらいの割合をそれぞれがそれぞれの政策領域が担って全体としての労働力供給を満たそうとされておられるのか、これまた極めて不明確でございます。
　労働大臣、どうでしょうか。一体これからの、今言う二十一世紀前半、明らかな人口減少社会、そういう中で我が国の経済をそれなりに維持していくために必要な労働力供給政策におけるこれら三者のウエートはいかに、この点について政府の考え方をお聞きいたします。
○国務大臣（吉川芳男君）　松田議員の質問にお答えいたします。
　今後、労働力人口は二〇〇五年にピークに達して、特段の対策を講じなければ二〇〇五年から一〇年までの間に百二十万減少すると言われております。しかしながら、高齢者の継続雇用制度の充実や仕事と子育ての両立支援対策の充実等を図った場合には、二十五万人程度の減少にとどまるものと見込まれます。したがって、今後十年間については、まず高齢者、女性等が活躍できるような雇用環境の整備、業務の省力化、効率化、雇用管理の改善等を推進していくことが重要であると考えております。
　一方、今御指摘の労働力の供給体制への対応といたしましての外国人労働者の受け入れにつきましては、我が国の労働市場に及ぼす影響等にかんがみまして慎重に検討すべきものと考えておる次第でございます。
　以上です。
○松田岩夫君　おおむね私も理解をいたしますが、きょうはそのことを御質問する時間はないようでございますので後刻にいたします。
　今の御答弁の中で、外国人の受け入れあるいは外国人の就労、こういった点については、私はもう少し世界、人類のために日本の国が果たすべき役割として、日本の経済の成長力の維持ばかりではなく、我々が持てる知恵を世界すべての方々に、とりわけ経済の発展に悩む多くの方々に分かち合うべきだ、その一番いい方法は国内においてオン・ザ・ジョブ・トレーニングをしてあげることだ、そういう考え方のもとにもっともっと外国の方々を迎え入れる新しい体制をつくるべきだという考え方の持ち主でありますが、そのことはきょうはちょっとこっちへ置いておきます。しかし、今言った思いからすると、今、労働大臣のおっしゃった最後の部分は大いに議論させていただきたい、こう思っておりますが、きょうはちょっとそのことをこっちへ置いておきまして、今おっしゃった中で特に女性の就労問題、きょうはこのことについて議論を少しさせていただきたいと思います。
　今後の労働力の中で、労働力と言ってはいけませんが、従来経済用語はそう言うわけですので、経済学ではこれを労働力と言うわけですので労働力と申し上げるわけでありますが、労働力の供給の中で女性の就労というのは一つの大きな要素だと。おっしゃるとおりであり、私もそう思います。
　さて、女性の就労が出生率をさらに低下させるなどといったようなことになってはまことによくありません。実はここに、電通総研がことし三月にまとめた研究レポート、「二十一世紀の家族政策の研究」というのがあります。その中で上村泰裕さんという方が「家族政策の大転換は可能か？」という論文を書いておられまして、私自身極めて興味深く読ませていただきましたので、ちょっと少し長くなるんですが、引用させていただきます。
　家族政策の代表的な研究者であるゴーティエという方の各国の家族政策の類型を活用して、この上村さんは先進諸国の家族政策を次のような四つの類型に分けておられます。
　第一が伝統家族・非介入モデル。伝統的な家族、つまり夫が稼ぎ妻が家を守るというタイプの家族を社会のモデルといたしますが、出生促進のための政府の介入は消極的で公的育児支援が小さい国。実は、上村さんは日本をこの類型に入れておられるわけであります。
　第二が伝統家族・出生促進モデル。伝統的な家族、つまり今言いました夫が稼ぎ妻が家を守るというタイプの家族を社会のモデルといたしますが、出生促進のための政府の介入が積極的で公的育児支援が大きい国。ドイツがその典型。特に長期の育児休業といったものを中心にドイツが一つのこのグループの典型だろうと。
　第三のグループが平等家族・非介入モデル。伝統家族ではなく男女平等家族を社会のモデルとするが、出生促進のための政府の介入は消極的で公的育児支援が小さい国。アメリカがその典型。
　第四が平等家族・出生促進モデル。男女平等家族を社会のモデルとし、出生促進のための政府の介入が積極的で公的育児支援が大きい国。保育サービスとか育児休業とか、そういったことで非常に充実したスウェーデンがその典型。
　そこで、我が国は今、この第一の類型、上村さんはここに日本を入れておられるわけでありますが、伝統家族・非介入モデルからの転換を求められている。なぜなら、このモデルのままでは出生率の低下がとめられないからであると。それでは、どのモデルに移ればよいのか。
　第二のドイツ型の伝統家族・出生促進モデルへの移行は答えにならない。この選択を主張する人がいるかもしれないが、出生率を回復するための政策としてはこの選択は有効ではない。高学歴化した女性を育児だけに専念させようとしても、仕事を続けようとする女性の出産抑制を招き、ますます出生率低下に拍車をかけるだけである。現在では、ドイツ、イタリア、スペインなど女性労働力率が低い国ほど出生率も低い。一九六〇年代と現在とでは、女性労働力率と出生率の相関関係のプラス、マイナスが逆になっている。つまり、昔は女性が働きに出れば出生率が下がったが、今は働きに出る方が出生率が高いというふうに変わったことに注目すべきであると。
　次に、第三のアメリカ型の平等家族・非介入モデルへの移行、これも答えにならないと。アメリカがこのモデルでうまくいっているのは二つの特殊条件がある。移民と低賃金だと。アメリカには低賃金の、例えば育児支援のサービス市場があるので、公的サービスがなくとも就業と育児の両立が可能である。アメリカでは低賃金労働を移民が担っている。そして、移民を受け入れているので出生率を気にする必要はそれほどない。我が国が近い将来これらの条件を備えるようになるとは考えにくい。したがって、このモデルはとり得ないと。
　結局、日本は最後の第四の平等家族・出生促進モデルに進む道しかない。高学歴化した女性の就業と育児とを両立させるにはこのモデルしかないと。そのためには、言うまでもなく育児休業、保育サービスあるいは児童手当、上村さんは余り多くのものに拡散しないでこの三つの政策を重点的に拡充すべきだとおっしゃっているわけでありますが、しかし我が国には平等家族の伝統がない。果たしてこの大転換が可能だろうか。非常な困難を伴うが、やり遂げる以外ないと、こういうことを述べておられる論文であります。
　ちょっと長い引用になりましたが、私はお読みして非常に理解を進めることができたし、また私の考えにぴたりだな、方向として、と思いましたものですから、長い引用になりましたが御紹介させていただきました。
　どうでしょうか。この上村さんの今の引用をお聞きになって、両大臣からこれはそれぞれ御所見を承れたらと存じます。
○国務大臣（津島雄二君）　委員が引用されました上村論文の論旨は確かにいろいろ参考になる面はございます。
　特に大切なことは、今の出生率の低下という現象が我が国社会の変化を背景にしているということ、その変化の中で出生率低下に歯どめをかけるにはどこが大切かということを指摘しているわけでありますけれども、例えば、いわゆる家族の役割についても、私が感じますのは、伝統家族モデルと上村さんはおっしゃっているようでありますが、我が国の実態は、実際はもう若い御夫婦の場合には核家族化しておりまして、だからそういう日本の社会の変化というものはもう着実に起こっておるわけであります。
　我々にとって大事なことは、この社会の変化、例えば、結婚に関する意識がどういうふうに変わってきたか、あるいは家庭の中の役割分担がどういうふうに変わってきたか、そしてその裏にあるのは、職場における女性の役割が非常に重くなってきた、そういうことをしっかりとらえて適切な対策を打っていくことが大事であろうと。
　しかし、いずれの場合においても、結婚や出産がやはり自由な選択にゆだねられているということを頭に置きながら柔軟な対応をしなければいけないし、男女共同参画社会という今の時代の要請というものをしっかりと受けとめて、次代を担う子供たちが心身ともに健やかに育つことができる社会的な体制をつくり上げていくこと、そして何をおいても、国民的な理解を得た上で、社会全体の取り組みとして子育て家庭を支援することをやっぱり公的に進めていくと、そういうことに尽きるんではないか。
　これが現在政府がやっております少子化対策推進基本方針や新エンゼルプランの基本的な考え方でございますので、これからも委員の格段の御理解と御支援をお願い申し上げたいと思います。
○国務大臣（吉川芳男君）　今ほど松田議員から上村泰裕氏による先進国家族政策をお聞かせいただきまして、まさに目からうろこが落ちるような思いで聞かせてもらったわけでございますけれども、私の答弁は若干それから見れば表現が豊かでないかもしれません。また、旧来どおりかもしれませんけれども、まずやっぱり少子化が進行する中で働きながら安心して子供を産み育てることができるようにするためには、育児休業制度を初めとする仕事と子育ての両立を支援するための対策が重要であるという点については、私も松田委員の認識と同じでございます。
　このような認識のもとに、諸外国の制度も十分に参考としながらも、また現在、女性少年問題審議会において行われております仕事と家庭の両立支援対策の充実に向けた議論の推移を踏まえて、法的整備も含め、必要な処置を講じてまいりたいというふうに思っている次第でございます。
○松田岩夫君　時間の都合もありますので、さらに先へ進めさせてもらいます。
　私は、今の日本のこの出生率の低下、諸外国にもいろいろ事情があります。
　しかし、日本の出生率の低下には気になる点もあるということを思っておりましたところ、鈴木りえこさんという方が書かれたこの「超少子化—危機に立つ日本社会」という書物を読まさせていただいて、これまたちょっと引用させていただくわけでありますが、こんな趣旨のことを述べておられます。
　つまり、日本人の価値観は、将来のために努力するよりも現在を気ままに楽しむ享楽主義になってしまった。無責任で努力を軽視し、楽なライフスタイルを好む人生観になってしまった。日本人は、国や企業や家族という集団に依存し、もたれ合い、自分に都合よく利用しようとする一方で、個人の責任を逃れてきた。戦後の日本では、大人が子供に継承すべき価値観をなくしてしまった。日本と日本人に対して、誇りと自信を回復し、未来に目を向けることが少子化の進行を食いとめることにつながるのではないか。日本人として誇るべきところは誇り、自信を持つべきところは自信を持つ。未来に対して一人一人が何らかの責任を感じなければ、経済的なメリットが少なくなった子供を産むという人はますます少なくなるだろう。こういったような趣旨のことを書いておられるのでございます。
　少子化の原因、背景、これまでの大臣の答弁の中でもいろいろ述べていただきました。しかし、私は、こうした日本人の価値観、人生観といったものに今日の少子化の原因が根差している面があるとすれば、これはまた大変深刻な問題だと、正直、技術論だけの政策では事足りなくなるぞという意味で、前から気になっておったことでございまして、おっしゃっておることに私は半ば同感するがゆえにわざわざまたこれも御引用させていただいたわけでありますが、正直、この点についても両大臣から御所見が賜れたらまことにありがたい。
○国務大臣（津島雄二君）　少子化の問題を考えてまいりますと、日本の社会がどういうふうに変わったかという中で、日本人の持っている心のあり方というものとかかわっているという今の御指摘は、私は全くそのとおりであろうと思っております。
　これは文化論の分野でございますから、議論いたしますとたくさんの材料があると思いますけれども、一言でこの問題に即して申しますと、一人一人の国民が自分が今やっていること、その生きがいというものは単に自分の一代だけではないんだ、これはやっぱり次の時代にも引き継いでいくべきものであるというような気持ちを持ってもらえば、それは家庭の大事さ、子供を育てる大事さというものがもっと理解をされるんではないだろうかと、私は今のお話を伺ってそういうふうに受けとめたわけでございまして、そういう要素が非常に欠けている、そのせつなせつなでいればいいということは私はまことに残念なことだと。
　日本の歴史においても、そういう一時期があったと後世に言われるとすれば、これはまことに残念なことで、そういうことにならないようにしたいなということから、そういうことからも今の少子化対策に取り組んでいかなきゃいけない。しかし、それは政府が何をやるかということばかりでなくて、国民の気持ちというものにもう少しやっぱり訴えていく何かが必要じゃないかというふうに感じております。
○国務大臣（吉川芳男君）　松田委員からは、鈴木りえこさんの本の中身を紹介されながら御質問をいただきましたけれども、これは私はちょっと古い思想だと言われるかもしれませんけれども、やっぱり人生の楽しみや喜びというのは苦労をすることで味わうことができるものであり、まさに出産や育児はそうした営みに当たるものではないかというふうに考えております。もとより結婚、出産は当事者の自由な選択によるものでありまするが、これから家庭を築こうとする世代にこうした考え方が十分理解されていないとすれば、将来の社会基盤に大きな影響を与える深刻な問題であると考えております。
　少子化対策に取り組むに当たっては、若い世代に向け、子育ての苦労とともに楽しみや喜びを伝え、その社会的意義が十分理解されるよう意識啓発を行うなど、国民的な取り組みを推進していくことが重要であると思います。
　最後に、労働省といたしましても、昨年末に策定した少子化対策推進基本方針に基づきまして、男女がともに子育てを担い協力して家庭を築いていくことができるよう、職業生活と家庭生活の両立支援対策を初めとする各般の施策に今後とも積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
　以上であります。
○松田岩夫君　両大臣、閣議がきょうはある日かと存じます。時間になられましたら、どうぞあれしてください。引き続き政務次官を初め皆さんに御質疑を続けさせていただきますが、少子化問題について日ごろ思っております基本的な論点について少しお話しさせていただいて本当にありがとうございました。
　残された時間がわずかになって、予定した質問が余り進んでおりませんけれども、次に年金問題についてお伺いしたいと存じます。
　大臣、もしよろしければもう一問だけ大臣にちょっとお聞きしておく……
○国務大臣（津島雄二君）　大丈夫です。
○松田岩夫君　よろしいですか。
　今、新聞で企業年金問題、これがよく報道されております。党の中においてもいろいろ議論が始まりました。公的年金について、後ほど時間があれば公的年金の方もまた御質問させていただきますが、この公的年金制度の改革をさらに進めていかなければなりませんが、同時にまた、公的年金を補完し、老後生活の多様なニーズに対応してまいりますためのこの企業年金の役割というのは、これまたこれからますます大事になります。
　しかしながら、企業年金の現状というのは、昨今の経済環境のもと、積み立て不足の問題、これも顕在化しております。また、受給権保護を図る観点から制度の見直しの必要性、そういう意味で切に私も感じておる一人でございます。
　企業年金については、従来から、制度全体として統一的な基準を定めて受給権保護の確保を図る、そのための法律の検討が求められてきたわけであります。いわば政府の宿題、国会の宿題ということになっておるわけであります。今回の改革の動きは遅まきながら政府も本腰を入れてきた、こういうふうに大きく期待をしておるわけでございます。
　そういう意味で、この分野に大変造詣の深い大臣が御就任になられたわけでございまして、ぜひ大臣在任中になどと言ってはいけませんが、いつまでもなっておられると思うのでございますけれども、ぜひそういう意味では、少なくともこの臨時国会にというわけにはまいらないのかもしれませんが、次期通常国会までにはぜひこの企業年金改革、しっかりとしたものをつくり上げていくべきだというふうに存じますが、大臣のイニシアチブのもとにぜひ次期通常国会には改革を実現していただきたい。どうでしょうか、大臣。
○国務大臣（津島雄二君）　松田委員から大変ありがたいお励ましをちょうだいして感動しておりますけれども、御承知のとおり、企業年金というのはいわゆる公的年金を補完する年金制度の三階部分と言われておるわけでありますが、多くの勤労者にとって非常に大事な老後の保障になってございます。具体的には厚生年金基金と適格退職年金とあるわけでありますが、この制度が円滑に運用されるかどうかということについては、法制的に甚だ心もとない状況になっておるわけでございます。
　そこで、これらの企業年金の積立基準や受託者責任の明確化など受給権保護の仕組みについてもう少し明確化をしなければならないということで、企業年金としての統一的な基準を定めるための法律の検討が求められてまいりました。政府といたしましても、平成九年以来、関係各省が相寄りまして合同で検討を進めてきたところでございます。今般、その制度の骨格について合意ができましたので、この制度の中身が税制のあり方と深くかかわっておりますので、来年度の税制改正要望として提出をいたしたところでございます。
　私から申し上げるまでもなく、企業年金のあり方というのは、前国会で提出をいたしました確定拠出型年金という新しい選択肢を導入することとあわせて、これからの雇用状況の変化、日本の産業構造の変化というものを頭に置いたときにぜひとも早く対応しなければならない課題でございますので、私どもは積極的に取り組んでまいりたいと思います。
　私どもとしては、近く確定拠出型の年金制度の創設のための法律改正をお願いいたしたいと思いますが、同時に、これとあわせて企業年金全体がしっかりと運営できるような、特に受給権の保護という要請にしっかりとこたえられるように取り組んでまいりたいと思います。
　どうか委員の皆様方におかれましても、この点について国会の御協力をお願いすることになろうかと思いますが、よろしくお願いを申し上げる次第であります。
○松田岩夫君　ぜひ厚生大臣、大臣のイニシアチブのもとに、今おっしゃったお考えに沿って力強くひとつ改革をお願いしておきます。
　次に、公的年金のことに戻りまして、通常国会で公的年金については改革をして、お互いの努力の中で、いろいろありましたけれども、長期的な一つの基盤ができた。しかし、まだ幾つか残された課題もあります。残された課題一つ一つお聞きしていきたいんですが、その前に私はこの年金積立金の運用のことについて御質問させていただきます。
　御案内のように、これまで公的年金の積立金は資金運用部への預託が義務づけられてきましたが、まさにさきの国会で預託義務がなくなり、来年四月から新しくできる厚生労働省による自主運用が始まることになっています。年金積立金は長期の資金であり、本来ある程度のリスクをとって高いリターンを目指すことができる資金だと私は思います。
　例えば、企業年金である厚生年金基金を見ますと、昨年度のこの運用収益率は、非常に高かったわけでございますが、一三％となっています。このとき、公的年金である厚生年金、国民年金の積立金の運用は、まだ資金運用部ということですから、資金運用部からの利回り三％、また新規に預託するものの金利は二％にも満たなかったわけであります。資金運用部への預託義務というのは年金受給者にとって大きな損失ではなかったかと思います。しかも、今やその積立金の総額というのは百五十兆円になろうとしております。例えば、厚生年金基金が一三％で運用したと、我々の方は資金運用部ということで三％だったと、その差一〇％、これだけで年間十五兆円もの運用益の違いとなるわけであります。
　そういう意味で、この預託義務の廃止、年金受給者のための自主運用ということを極めて高く評価するわけですが、同時にまた、その運用の責任の重さをじっくりと、感じておられると思いますが、感じていただきたいと。運用に当たっては安全、確実、もちろんでありますが、しかし、将来の保険料負担を少しでも軽減するために、とり得るリスクの中でできる限り効率的な運用を目指していただきたい。
　バブル崩壊以後、日本の投資環境は非常に厳しいわけでございますが、私は何も、従来からもそうだと、厚生年金基金などは次第にそういうふうになっておりますが、もう今やグローバルであります。世界を投資対象と考えてグローバルな視点で運用も当然取り組まれることになると思いますが、これまた非常に大事な点であります。
　ぜひそういう意味で効率的な運用を目指していただきたいと思えば思うほど、一体その体制が十分できておるのか、準備は十分されておるのかということでございます。
　実際の運用は民間の運用機関に委託して行うことと思いますけれども、これらの民間の運用機関をいかに評価するかが重要であります。厚生省は必ずしも資産運用のプロではないわけですから、このような巨額の資金の運用を管理するためのいわゆる専門性をどう確保するか、また厚生省及び新しい基金、運用基金における人材の確保、養成ということが極めて重要になるわけであります。安全かつ確実かつ効率的な運用を実現するために、こうした専門性の確保あるいはまた人材の確保、養成といったことにぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　そこで、自主運用に臨む厚生大臣の基本的な姿勢及び考え方をお伺いいたします。