Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　わかりました。中高層に対しては日影規制を一応行う。それ以下のものについては、先ほど私が御質問した地方の指導基準ないしは要綱がございますね、これをぜひ参考にして、先ほどの大臣の答弁にもありましたように、そういうものを考えながら北側斜面に対する、北側の家屋に対する日照権の確保をできるようにしていただきたいと思うのです。いま御答弁をいただきましたマンション、確かに開発ないしは建築、それぞれ関係官庁に提出をする前の段階であります。しかし、その段階で問題にしませんと、先ほど横浜の例を申し上げましたが、不服審査を出している段階では実際にはもう間に合わないのですね。
　先ほどのマンション計画は、私ちょっと数字を間違えましたが、下が九・五メーター、上に三十メーターですから、路上面から見て三九・五メーター。写真を見てわかりますように、山はずっとこうなだらかになっているのです。そしてその山のすそから買い上げていますから、そこを土盛りをします。土盛りをした擁壁は、九・五メーターの高さに建てるためには一番下が五メーターの擁壁をつくることになるわけです。いわば壁をつくることになるわけです。その五メートルの壁から、見てもわかりますように、民家は一・五メーターないしは二メーターしか離れていないのです。五メーターの壁が建って、ちょうどこの部屋の一・五倍以上になるわけでしょう。そこに壁ができて、二メーターのところに住居があって、この場合にはその壁自身で日照権が阻害されるわけですね。全然一日じゅう入らない、そういう条件が生まれるわけです。ここに第一の問題があるわけです。ですから、住民の側からいけば、できればとにかく山を切り崩すだけ切り崩してくれ、住民の側から言えば、大体地上面ゼロから一メーター前後にしてくれ、こういう要求が折衝の過程に強く出されているわけです。しかし土地を売った方々は、詳しくは申し上げませんが、そばに相模鉄道線というのが走っておりまして、その相模鉄道線に当たるところがちょうど三階部分になる、その説明を受けまして、それならば大体容認できる、あるいはそういう条件ならばということで土地の売買を行ったわけですね。ところが実際は、その相模線に相当するところは三階ではなくて二階になってしまった。三階が線路の面にぶつかるというのが、実は下持ち上げをしましたから、二階目がここに相当してしまった、こういう条件もあるわけですね。
　そこで私はひとつお伺いをしたいのですが、会社側が出したいろいろな議事録を私手元に持っております。当初言いましたように、五メーター前後にするということが、だんだん交渉の過程で九・五メーターにします。その前には、この五メーターにするためにはそこにある土を大体一万立米ぐらい搬出をしなければなりません等々の話の経過を経て土地の売買が行われているわけですね。しかし、実際に今度は建設をするという段階になりますと、いま言いましたように九メーター五十、土地を売った地主さんもおれのところは日陰が来ないだろうというつもりでおったところが、どっこいそうはいかなくなった。同時に、私は一番心配しますのは、見てもわかりますように、ちょうどそこに体育館がございます。体育館にいま言った四十メーター近い投影図が入ってくるわけですが、御承知のように、体育館と言えばこれはいわば子供たちの体を鍛えるところでありますから、ここがいま言ったような形で日照が投影の関係で阻害をされるという条件が起きますと、これは公共的なものとしても容認ができない。
　さて、私はここで第一に質問をしておきたいと思いますのは、そういう交渉経過でまとまったものに対して、建設省が何らかの指導的な注意を与える必要があるのではなかろうか、こう思うのですが、いかがでしょうか。これは実際にまだ開発計画が出てこなければわからないという答弁になるのでしょうか、それとも、そういう経過というものが本委員会で私どもの口から提起をされた場合に、いままでの宅造計画をいま一遍県なり市に問い合わせをしていただいて、そこに適切な注意を与える、こういう方向がとられないものでしょうか。いかがでしょうか。
○松谷政府委員　いま先生がお話しになりました件につきましては、先ほど御答弁申し上げましたように、現在神奈川県におきまして住民側とマンション側とが十分に話し合いをして、納得のいく形での線をもって、しかる後に開発許可なり建築確認をしょう、こういうような指導をしております。したがいまして、いまのお話のような件についても当然その話し合いの中でいろいろ話し合われることであろうかと思います。これにつきましは、また特定行政庁等を通じまして遺憾のないように指導をしてまいりたいと考えております。
○加藤（万）委員　くどいようですが、ここに会社の議事録、いわゆる住民側に示した議事録がありますから御紹介をしておきたいと思うのです。いま私が話しました経過がそのまま議事録になっているわけですが、「旧地主の植木氏の発言に建物の三階が相鉄線の線路面となる旨説明を受けたとあった」が、そういう約束でこの土地の契約を行ったのかという質問に対しまして、「土地価格の問題があり、残土搬出費用等造成費用の負担を考え、安くしてもらうべく交渉した中でそのような説明をした様子です。それによると相鉄の線路と三階が同じになるという事ですが、当計画」、今度の新しい計画ですね、「当計画は二階の一部となります。要は土地取引の駆引条件に使われた様子です。」これが会社側から出した住民に対する説明の議事録でございます。
　私が本当にけしからぬと思うのは、三階部分になると言ったところが実際は二階になってしまった。残土も一万立米ばかり搬出しよう、山を削るわけですから、そういう約束をしましたけれども、結局マンションを建てるのに費用がかさんじゃって、そんなことはできなくなりました。要するにこれは土地を安く買うための駆け引き条件に使ったんです、こういう議事録なんですね。そのほか幾つか議事録がありますが、同じような趣旨のことを会社が言っていますね。私はこれはちょっと許せない行為だと思うのですよ。
　当初私が申し上げましたように、私どもの地域におけるさまざまなマンション、さまざまな紛争が起きるわけですが、その紛争の最大の原因はこの不信行為ですよ。当初の計画とその後における開発条件との差、それが住民の側からは大変な不服になってくる。先ほど言いましたように、たとえば開発許可が建築基準法なり宅造規制法によって合法だという立場で申請をしておりますと、不服審査などはどこかに飛んじゃうのですね。それをやっている間に宅地造成は事実上行われて、不服審査の請求が何らかの形で採択されるときにはすでにもう建物が建っている、ないしは宅地造成が終わっている、そういう状況にあるのですね。私はそういう住民との不信関係というものが払拭をされない限り、一方においては景気浮揚策として住宅建設や宅地造成を行うことも必要でしょうし、あるいはわれわれサラリーマンからすれば安い土地と建物というものはこの際必要なんですから、そういう面では私は否定はしませんけれども、少なくとも建設する段階では住民との間の交渉経過をきちっとまじめに守る、誠実に守るという姿勢がなければいけないと思うのです。私は、この議事録を一つの証左にしながら、これから行われるだろうこの開発計画の許可申請あるいは建築の許可申請等については、その条件が、いわゆる住民の側と話された条件が守られない限り、これは宅地建物取引業法、いわば監督官庁である建設省の指導、宅地建物取引業法の四十七条の「重要な事項について、故意に事実を告げず、又は不実を告げる行為」に相当するのではないかと思うのです。したがって、同法の規定をそのまま適用させていただいて、これに対する指示及び業務停止等必要な措置をとられる必要があろうかと思うのです。しかし、現実にはまだ申請が出てないわけですから、もし現実にそういう申請が出た場合にこの業法の四十七条の適用条項になる、こう思いますが、どうでしょうか。この見解を聞きたいと思います。
○永田政府委員　お答えいたします。
　マンション建設をめぐってあちこちトラブルが発生しておりますのは大変遺憾なことであると思っております。ただいまそういう土地所有者との約束を破って、あるいは住民との話し合いを全く無視した開発をやる場合は宅地建物取引業法の四十七条で監督処分できないか、こういうお話でございます。
　宅地建物取引業法と申しますのは、御承知のように宅地あるいは建物を売る人と買う人との間を規制する法律でございますので、御指摘のような場合は適用されません。実質的に所有者とその買った人との間は、本来的には私法上の問題ではございます。しかし、争いがあるというのは事実でございますし、それは行政上は好ましい状況ではございませんので、私どもといたしましては、必要に応じ許可権者である都道府県あるいは市等に連絡をとって適切な対処をやりたい、かように思っております。
○加藤（万）委員　わかりました。
　神奈川県でこういう紛争が昭和五十四年で十五件でございます。このほかまた一つ問題が起きておりますのは、最近の不況状況に関連をいたしまして中小企業が工場閉鎖するわけです。そうしますと、その工場の跡地にマンションができるわけです。これは建設省御承知のように、住工混合地域は制限緩和条項が決められてあるわけです。私は一遍地方行政委員会でも御質問したのですが、工場追い出し条令がございますね。三法があるわけですね。ところが工場が出ていった跡地の管理ないしはこれをどう活用させるかということについては何ら法律がないわけです。結果的には、いま言いましたように住工混合地域ですから、マンションをつくってもそれほど規制条項が悪くない。緩和されている。したがって、勢いそこに押し寄せてくるわけです。土地を買いましてマンションをつくる。さあ、そこで起きてくるのは二つ問題があります。
　一つは、まず周辺の工場です。これは従来住工混合地域ですから多少の騒音や臭気を出しても問題はないのではないか、こういうことでつくった工場が、新しいマンション住民からの、住みついた人の苦情が今度は出てくる。工場の中の公害その他の整備はしなければいかぬ、こういうことで新しい資本の投下をせざるを得ないわけです。今日のような不況の状況ですから、とてもじゃないけれどもそんなことはできない。結果的にはそれがてこになって、それがきっかけになって工場を閉鎖してしまうという状況があるわけですね。
　いま一つは、先ほどのいわゆる地方行政上の問題です。新しい住宅、マンションができますと排水溝から消火施設から、あらゆるものを公共的な投資としてしなければならぬ等々がありまして、これも神奈川県で実は仮処分の裁判問題にまで発展をいたしました。残念ながら提訴した側が敗訴をしてしまいました。いわゆる建築基準法なりあるいは造成法なりに基づいてやれば、これはきわめて残念なことではあるけれども、合法である、こういう結論でございますね。そこにつくられてしまいますとどうにもならぬわけですね。湾岸道路等をお通りになればわかりますけれども、最近工場の真ん中にマンションが次から次に建っているのですね。私は、新しいそういう立地条件、工場が都市から他に転出をする、その追い出し条令はあっても、今度はその跡を活用する、たとえば公共用地にそれを確保するための財政的な支出というものもありましょうし、あるいは法律上の擁護措置もあるでしょうが、これもひとつぜひ考えていただけないものだろうか、こう思うのです。工場地域のそういうものに対する最近の適切な指導の方向というのは建設省ではお考えになっているでしょうか、いかがでしょう。
○松谷政府委員　いまの先生のお話のように、準工業地域に工場が立ち並んでおりまして、そのうち一つの工場が移転をして跡地が残る、そこへマンションができる、それによって工場とマンションとの関係にトラブルが起こるというような事例がこのところ見られております。
　これにつきまして、マンションを排除するという方向はまあむずかしいと思います。マンションが適正な用途地域に建設をされていくことが望ましいわけでございますが、現在マンションが建設できないのは、用途地域におきましては工業専用地域だけでございます。したがいまして、一律的にマンションを禁止するというのは適当ではないと考えております。しかしながら、土地利用の動向等を勘案いたしました上、工業地域に特化されるべきであるという地域であることが認められますと、そこに工業系の特別用途地区を指定するという方法がございます。この工業糸の特別用途地区の指定をいたしますと、住宅はこの部分においては建築禁止をすることができるわけでございます。すでにこの工業系の特別用途地区、すなわち住宅の建築禁止も内容としております特別用途地区につきましては、北海道の釧路市ほか十七市町村において実施をいたしております。したがいまして、いま先生の御指摘のような場合がございましたら、特別用途地区あるいは地区計画制度等を活用していただきまして、これによっていまのようなお話の実効を期していただくということが適当ではないかというように考えております。
○加藤（万）委員　時間が参りましたから、私のきょうの質問、実は三つの点にしぼってあると思うのです。一つは、各地方自治体が持っています指導要綱あるいは建築基準指導方針、そういうものをいま一遍建設省として見ていただいて、現在の基準法その他が適切であるかどうか、再度の御検討をぜひひとつしていただきたい、これが第一点であります。
　第二点は、いま言いました工業地域における問題、それと人口増加の問題。まあ確かに指定地域にいたしますればそれなりの排除はできるのでしょうが、実際問題としてなかなかでき得ない状況等を考えてみますると、ここにはやはり建設省の指導的な強さといいましょうか、あるいは地方自治体を指導する、そういう面が非常に強く要求される条項ではなかろうか、こう思いますので、この点が第二点であります。
　第三点は、具体的に海老名市における新しいマンション計画について御質問をいたしました。改めて申し上げませんが、写真で見てもわかりますように、十六メーターの山、雑種地ですが、その山のすそにそれぞれ環境を求めて住んだ人が、九メーター五十の上にさらに三十メーターのマンションが建つ。想像していただければわかると思いますが、それによってまず近隣の日照権が阻害をされる。加えて、すぐその地域にある小学校に対する、まあ公的建物に対する投影問題を含めて大きな問題がある。第三には、そのマンション計画の中の住民との契約の過程あるいは話し合いの過程に余りにも不信条項が多過ぎる。したがって、御指摘をいただきましたように、いずれこれは市、県を通して建設省にもその許可申請が回ってくるものと私ども推測をいたします。したがって、県の問い合わせあるいは市の問い合わせ等がありました場合には、いまの諸点をしっかりと頭に入れていただきながら善処方を特に要請をしておきたい、こう思います。
　最後に、いまの第三の長谷川工務店の施工によるマンション計画に対して、もし県からないしは市からの問い合わせがあった場合には、私どもの意向を酌んで対処できるかどうか、住宅局長に御答弁をいただきたいと思うのです。
○松谷政府委員　先生のただいまの御意向を十分しんしゃくいたしまして、対処いたしたいと思います。
○大塚委員長代理　これにて加藤万吉君の質疑は終了いたしました。
　次に、大橋敏雄君。
○大橋委員　私は、同僚議員に与えられた時間のほとんどをちょうだいいたしまして、このたびの大水害に関しまして若干質問をいたしたいと思うわけでございますが、質問に入る前に、今回の災害のためにとうとい命をなくされた方々あるいはその遺族の方に対して心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、また、負傷されました方々にも心からのお見舞いを申し上げる次第でございます。
　実はその災害でございますが、九州地方を襲った集中豪雨、特に長崎県下に及ぼしたその被害は、想像を絶するといいますか、もう本当に惨たんたる被害の実情でございました。わが党はテレビでこの状況が報道されましたとき、その被害が発生したという状況のもとに、即座に九州地方集中豪雨対策本部を設置いたしまして、参議院議員の原田立氏が本部長になりまして、早速現地に乗り込みました。いろいろな困難な状況のもとではございましたが、やっとその翌日には現地に乗り込むことができたわけでございます。二十四、二十五、二十六日と三日間にわたってつぶさに調査をし、あるいは激励、救済活動を展開してきたわけでございます。私もその副本部長という立場から、二十五日、二十六日とこの両日にわたりまして現地の各所を視察させていただき、また救援活動をしてきたわけでございます。
　今回の長崎県下に及ぼした被害は、二十五年前にも同じ長崎の諫早に大水害が起きたわけでございますが、このときも千人以上の死亡者あるいは行方不明者を出したわけでございますが、その大災害に次ぐ死亡、行方不明者を出した大きな災害であったわけでございます。また、数多くの問題を提起をいたしておるように思われます。
　これから私は現場の住民の声をもとにいろいろと質問を申し上げたいと思います。
　初めに国土庁長官あるいは防衛庁、つまり自衛隊に関する問題でございますので、このお二人にその御見解ないしは対応を聞いてみたいのでございます。
　その第一は、長崎市本河内奥山地区の人々の訴えでございますけれども、そこの住民の一人である斉藤さんという方がこう言っておりました。われわれはわれわれの先祖がかつてこの水源地開発事業に協力をして、政府が言うままにこれまで住みなれた住居を離れて、さらに山奥の方に移動させられたのです。現在では七十世帯余りがその地域で居住しているわけでございますが、住民のための水資源を開発するための事業に協力したわれわれは山水を生活用水に使いあるいは井戸水で生活しているんです。
　　　　〔大塚委員長代理退席、委員長着席〕
しかし、私たちは何の不満も持たず協力してきたわけですが、今回思いがけない山津波に遭った。そして、あっといううちに二十世帯の家屋がもう見る影もなく押し流されたわけですね。そして、二十五名の方が生き埋めになったわけです。ところが、そうした協力的な住民の皆様の大きな被害にもかかわらず、救済の手は非常に緩慢であった、こういうことです。もちろん、そこの部落に入っていく道は一本道で、狭い道でした。車がようやっと通るぐらいの道で、その途中の橋も危険な老朽化した橋でございまして、なかなか救援しようにもしにくい状況があったかもしれません。しかし、私がその現場に着いたのは災害三日目の二十五日の午後五時過ぎでございましたが、いわゆる山津波で押し流されたその地域に自衛隊の方が三、四十名、つぶさに数えたわけではございませんので、多少違いがあろうかと思いますけれども、三、四十名の方、それから県警の方が十数人、消防団の方がやはり十数名、懸命に捜索、救助作業をなさっていたわけでございますが、私が直観したことは、この大災害規模に比べて救済に当たっている人員が余りにも少ないな、これは直観でございました。そして、話を聞けば、三日目に二十五名埋まっている中で六名やっと発見したわけです。私がそこで皆さんから事情を聞いているうちに、また一人幼児の遺体が発掘されてきました。その後ろで父親がもう崩れ落ちんばかりに悲しみにうちひしがれている姿はこの目から離れません。
　いずれにしましても申し上げたいことは、そういう地域にもっとどうして多くの自衛隊の皆さんの応援でもなかったのだろうか。自衛隊の皆さんの活動に対してはすごく感謝しておりました。しかし、感謝する反面人数が少ない。私はその夜九時半ころ県庁の対策本部に参りまして、本部長である高田県知事に、皆さんからいろいろ言われた、また他の地域からの要望もあわせまして五点にまとめて要望したわけでございますが、その際に、いまから聞きたいことはここなんですが、自衛隊の出動人員をもっとふやしていただくことはできないんだろうかということと、そこの地域はもう孤立化した状況でございました。先ほど言ったように、そこに通ずる道は非常に危険なあるいは狭い場所でございましたので、もう三日もたって、埋まった人は恐らく全部死んでいるであろうという、絶望視された時期でございましたからだとは思いますけれども、住民の皆さんはここに自衛隊のヘリコプターででもブルドーザーやあるいはクレーン車をおろしてくれぬだろうか。一生懸命捜索あるいは救助作業をするけれども、大きな材木やあるいは大木が流れてきている。それを一つ一つ切ったりロープで引っ張ったりしてみて、あるいはスコップでやってみてもそれは全然話にならないのだというようなことでありましたので、そのことを県知事にもちゃんとお願いしたわけです。その声が果たして自衛隊の方に届いたのだろうか、また、このような要請があった場合に自衛隊としてはどのような対応をなさるのだろうかということですね。
　また、国土庁の長官として、いまのような状況の場に立たされた場合どのようにお考えになられるか、あわせてお尋ねしたいと思います。
○萩説明員　ただいまの本河内の件でございますが、先生お話がございましたように災害当初は道路が決壊いたしまして、現場に徒歩でほんのわずかの自衛隊員しかたどり着くことができませんでした。その後県知事、県庁の方とも打ち合わせまして、本日現在は本河内には約二百名ほどの自衛隊員が出ております。
　それから、先ほどの車両、ブルドーザーの件でございますが、きのうから自衛隊が自分で川に橋をかけまして、昨日は中型ドーザー二台を入れましたが、先ほど確認いたしましたところ、本日さらにショベルカー、バケットローダー十五台、これを投入して現在発掘作業を鋭意進めておるという状況でございます。先生が御指摘になられました件も、県の方から御要望がございまして、極力それにおこたえする方向で努力をしております。
　ただ、御承知いただきたいのは、自衛隊が出ておりますのは長崎県下だけでも数十カ所、それからそのほか熊本とか大分とか非常に各所にまたがっておりまして、九州地区の自衛隊員がほとんど全部出動してがんばっておるわけで、若干人員的、機材的に御要望に全部おこたえすることができない面もあるかもしれませんけれども、最大限の努力はしていきたいというふうに思っております。
○大橋委員　要望は結果としてはずいぶんと満たされたお答えをいただいて、非常にうれしく思うわけでございますが、それはたまたま川に橋をかけ、そうしたブルドーザー等の機器が搬入できたという状況だったのでその道を選ばれたのだと思うのですが、完全にそういうことができない状況のもとでは、いま言うようなヘリコプターででもそういうものを運んでいく態勢といいますか、要望にこたえられるものなのかどうか、それをもう一度お答え願えませんか。
○萩説明員　ヘリコプターでできるところはもちろん極力やるようにいたしております。ただ、ヘリコプターの場合は二つ制約がございます。一つは天候に非常に弱いということでございまして、災害当初なかなかヘリが出せなかったのは天候が不順でヘリコプターが飛べなかったということが一つございます。それから、ヘリコプターというのは重いものがそれほどつり下げられませんで、先ほど言ったようなブルドーザーというようなものは普通のヘリコプターではちょっと持っていくのは無理だということで、天候が回復しましてもヘリで行えますものは二十名ほどの自衛隊員の移動とか、それから真水、薬品、こういうものの輸送でございます。真水、薬品はそれぞれの災害地に現在どんどん送り込むという作業を続けております。
○大橋委員　確かにブルドーザーなどは大変な重量ですから普通のヘリコプターで運べるとは私も思いません。しかし現在の自衛隊の装備の実態からいけば十分それに対応する能力がある、私はこういう判断のもとに要請をしているわけです。今後こういう災害、めったにあってはなりませんけれども、緊急の場合はぜひともそういう対応で臨んでいただきたいことを要望しておきます。
　それから、国土庁長官、そうした災害現場における人命救助というものは、ブルドーザーとかそんなものを入れてやるとせっかくまだ息のある人にぐっさりと刺さり込んでいくようなことがあるので、できるだけスコップあるいはロープ等に制限されているようではございますが、やはり状況判断といいますか、一般的に見た場合もうこれ以上は生きておれないだろうという状況のもとでは、そういう判断も切りかえて、そうした機動力を投入しての捜索、救助活動、救出活動といいますか、そういうことで対処される方がいいのではないか。人命救助人命救助で余りにも慎重な態度をとるために、住民の皆さんが逆に、やっていただきながら不満を抱いておるという感じがありました。この点について長官のお考えを聞かせてください。
○松野国務大臣　お答えいたします。
　ただいまのお説、私もちょうど日曜の日に現地へ参りましたところ、最初はシャベルなどで、ひょっとお亡くなりになった方にも傷をつけてはいかぬという配慮があってやっておりましたけれども、今度は関係の親族の方々が、もうこんなことをやっておったら仏が姿を失ってしまうようなことになっては困るからということで、自衛隊が相当の装備を持っていって始めたのがちょうど二日目でございます。いまのお説は私は非常に傾聴に値すると思いますが、ああいうようなときには、ひょっと生きておった人がというような期待が家族の人たちにありましたので、一日だけ慎重にやったと聞いております。
　そして、先ほど御質問のありました自衛隊に対しては、ちょうど土曜の日に特別委員会を開きまして極力自衛隊、そして警察官、消防団の関係の方々にお願いをいたしまして、最大限の出動をいただいて献身的な御努力をいただいておりましたことも、ちょうど日曜の日に行きまして、現地の皆さんは非常に喜んでおられ、また、私もその御努力しておられる方々にお礼を申し上げ、激励を申し上げてきたような次第でございますが、こういう災害時でございますから十分なことがいたしかねたということに対しては、いろいろ今後考えなければならぬ点が多々あると思っておりますので、よろしくお願いします。
○大橋委員　それでは防衛庁の方にもう一つ御要望したいのです。
　いまもお話を伺っておると、ヘリコプターでの補給、あるいは食料とかいろいろなものの補給をなさったということのようでございますが、お天気が悪かったのでその出動がおくれたのかもしれませんが、今回断水地域がかなりあったわけですね。それこそ水がなくて大変な苦しみをしておられたわけでございますが、自衛隊のヘリコプターで食料はどんどん運ばれているように私はお見受けしたのです、報道等から見て。そのときにポリ容器等と水も一緒に持っていってもらいたいな、こういう気持ちでいっぱいでございました。
　実は、たまたま私滑石地域というところに行ったわけでございますが、そこの川口さんという方から、私たちはもう三日間も水がないので食事もできないんだ、雨水を沸かして飲んでおります、それもちょろちょろした雨水だったですけれども、それをやっとためてろ過して沸かして飲んでいるのだけれども、夫婦ともにひどい腹痛です、大変ですというようなことだったのです。同市は五万三千戸断水状態だというわけだったものですから、われわれもすぐわれわれの対策本部の方に電話を入れましてポリ容器を大至急集めろ、福岡県の方からもうんと持ってきましたが、そういうのに水を積んでは一生懸命独自の給水活動をさせていただきまして非常に喜ばれたわけでございますが、食料を運ぶときには必ず水も一緒に運んでいただきたい、これを要望したいのですが、いかがですか。
○萩説明員　先生御指摘のように、水というのは災害のときに大変重要な救援物資でございまして、私どもも必ず水を届けるということに努めておるわけでございます。それで、現在のところ給水の量は百七十一トン地元に給水を続けておるわけでございますが、何にいたしましても長崎市本体が相当断水しておりまして、どうしても人口の多い長崎市の繁華街といいますか、市街地といいますか、そちら方面からまず給水を始めたものでございますから、いまおっしゃいました滑石というあたりまで、あるいはまだ先生おいでになられたときに至っていなかったことがあったかもしれませんが、給水支援というものも自衛隊の重要な災害派遣の活動の一つになっておりまして、ヘリコプターそれから船、そういうものでどんどん真水を運び込んでおりますので、届かなかったのはあるいは時間的にまだ市街地の方が中心だったのではないかというふうに思っておりますが、先生の御趣旨も早速現地に伝えて、できる限りのことをいたしたいと思っております。
○大橋委員　今回はもうほとんどその対策の手は行き届いたと思いますので、今後こういう災害の場合、自衛隊に対する期待といいますか信頼といいますか、その感謝というものは大変なものでございました。実際われわれも自衛隊の皆さんの働きぶりを見て頭の下がる思いでした。それだけに期待は今後も大きいと思いますので、よろしくお願いしておきます。
　防衛庁、結構です。
　ちょっと話は変わりますけれども、気象状況の予知と予報に関してお尋ねしてみたいと思うのです。
　今回の異常な集中豪雨というものは、先ほど申しました諌早の大水害のときと同じ湿舌現象といいますか、私は素人でよくわかりませんけれども、物すごい勢いで集中的に降る雲のあり方だそうでございますが、そうした諌早大水害のときと同じ湿舌現象であったのだ。こういう現象というものはもっと早く、的確にレーダー等で掌握することができないのだろうかというのが一つです。
　それから、今回の大雨洪水注意報という報道が警報に切りかわるわけでございますけれども、その警報に切りかわったときに、たとえば解説つきといえばおかしいのですが、いまから来る雨は諌早大洪水並みの大雨量ですよ、厳重に注意してくださいというような報道が仮になされていたとすれば、私はその報道で避難の仕方が変わったと思うのですね。被害がもっともっと小さくおさまったのではないかなと思うのでございますが、この二点についてどのようなお考えか、お尋ねしてみたいと思います。
○立平説明員　第一の御質問でございますが、湿舌現象の予知の問題です。
　湿舌と申しますのは、赤道方面から非常に湿った水蒸気が舌のような形で日本列島の方に侵入してくることを指しまして、これは集中豪雨の起こる条件の一つでございます。この湿舌があらわれるかどうか、それからその強さにつきましては、数値予報などによりまして半日とか一日前に予測することはある程度可能でございます。今度の場合でもやはり湿舌の予測というのは可能でございまして、これによりまして二十三日、豪雨の日の早朝にもうすでに大雨情報を発表しております。ただ、この湿舌の幅と申しますのは九州全体をすっぽり覆うくらいの非常に幅の広いものでございます。ところが、集中豪雨というのはこの湿舌の中のどこででも起こるというものではございませんで、その中のごく一部限られたところ、幅数十キロくらいの局地的な激しい現象でございます。ということで、こういう湿舌の予測ばかなり可能でございますけれども、集中豪雨がいつどこで起こるかということを的確に予測するということは、半日とか一日とか前というのは、これは技術的な問題でいまのところ非常に困難でございます。そういうことで、気象庁は気象衛星とか気象レーダーあるいは地域気象観測網と申します雨量計のネットを持っておりますが、こういうものを有効に活用いたしまして大雨の実態を少しでも早く把握して、それで少なくとも二、三時間前には警報を発表できるようにということで努力しております。
　第二の問題でございますが、警報を発表する場合、気象庁は大雨によって災害のおそれのあるときに警報を発表しておりますが、それは雨量と災害との関係、過去の関係を調査しておきまして、これくらいになると重大な災害が起こるというところに警報の基準値というものを設定しております。その基準値を超える雨が予想された場合に警報を発表する、こういう作業をやっております。さらに警報を発表するに当たりましては、警報を受け取っても避難とかあるいはいろいろな対策に時間がかかることもございますので、少なくとも大雨の二、三時間前に発表するようにということで努力しております。しかし現在の技術では、警報基準は上回るということはわかりましても、警報基準をはるかに上回るのかどうか、諌早級になるのかどうかということにつきましてはまだまだ技術が及んでおりませんで、非常に困難でございます。しかし、気象庁は今後とも予報技術の向上に努めまして、警報の内容につきまして少しでも充実するよう努めてまいりたいというふうに考えております。
○大橋委員　警報に対する住民の認識というものが、字は確かに警報ですけれども案外なれているといいますか、今回も今度の大水害になる前にすでに何回となく警報も出されているやに伺っておりますけれども、それもそれなりにみんな無事に過ぎているものですから、ああまた警報かという程度なんですね。ですから、いまおっしゃったように何ミリ以上は本当に危険なんだということをもっともっと住民に徹底するＰＲといいますか、それは必要だと思うのです。そうでないとせっかく警報を出しても、ああ警報かという程度だったら、警報が警報にならないと思うのですね。もう少しその辺を指導、ＰＲする必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○立平説明員　気象庁の発表します警報と申しますのは、気象によって災害の起こることを警告する最大級の情報でございます。しかし、この警報の内容につきまして、警報というのはこういう非常に危ないものであるということにつきましては、今後とも各県の防災機関等とよく協議しまして、十分徹底するように努めていきたいというふうに考えております。
○大橋委員　それじゃまた国土庁長官にお尋ねをしたいと思うのですが、激甚災害の指定についてでございますけれども、私も現地を見まして、今回の長崎の大被害の実情から、これはもう当然激甚災害法が適用される、このように直観をしたわけですが、長官も二十五日、長崎を視察なさいましたときに、次のようなことをおっしゃったというのが新聞で出ておりました。「想像を絶する災害だ。激甚災害に指定すべきであり、二十七日の閣議で指定になるだろう。」このようにおっしゃったということが新聞に出ておりました。さらに、記者会見なさいました松野長官は、「想像以上の悲惨さだ。政府は最善の対策を講じなくてはいけない。視察団には関係各省の担当もおり、十分わかった。視察の結果は二十五日夜、鈴木総理に報告、夜を徹してでも二十六日夕までには対策の大筋をまとめたい。激甚災害の指定が一番の問題だが、この際、理屈抜きで指定すべきだ。」ここが大事なところですね。「二十七日の閣議でも強調するし、指定されるだろう。」こうおっしゃっているわけでございますが、この激甚災害指定についての御見解をお尋ねしたいと思います。
○松野国務大臣　いま新聞その他のお話をされましたが、私そのとおり申し上げました。したがって、帰りましてすぐ総理に詳細の報告をいたしまして、そして二十七日の閣議にも詳細の報告をいたしました。そして、当然激甚指定はするべきであるという結論には達しておりますが、御承知のようにお役所というところは一つの事務手続をとらなければならぬということになっておりますので、指定は正式には決まっておりませんけれども、実質はもちろんそのように作業を進めております。
　それからもう一つは、激甚災害というのは、激特と二つに説明させていただきますが、いま大橋委員のおっしゃったのはあの商店街など、それからまた罹災をされた方々、お亡くなりになった方方、負傷をされた方々、家をなくされた方々、この問題が中心であったと思いますが、もう一つは、長崎市というところは御承知のようにかつては山に木がたくさん生えておったところですけれども、いまは造船ブームも去りまして事情が変わってきましたけれども、多数の人が造船ブームの時代にあそこにやってきまして、住む家を求めて山に家をつくったということは御承知のとおりでございます。私もヘリコプターでずっと空から見ましたが、もう山の上までも家が建ち並んでおります。したがって、長崎市の繁華街の中に二つの都市河川がありますが、その都市河川はかつて山に木が植わっておったときの状況の都市河川でありまして、たくさんの家屋ができた今日においては、もう都市河川は十分用をなさないというようなことも痛感したわけでございますので、これは地元の皆さんの御了解と、県と市が積極的に地元の皆さんの御協力をいだたくようにお願いをしていただいて、国は激甚特定地域の指定をする予定でおりますから、どうぞひとつ……。ということは、御説明申し上げるまでもなく、二十年、三十年の計画を五年間でやってしまう、五年間でできなかったらまたもとへ戻るということですから、大変地元にも協力していただかなければならない大仕事でありますので、町の状況を見ていだたくと大変な仕事ですけれども、将来永久に安心ができるような郷土づくりをするには、どうしても皆さんにそういう協力をいただかなければなりませんので、そういうような意味のことも含めて新聞記者会見のときに申し上げたのでありまして、いま二つに分けましたけれども、二つとも私はこれは実現ができる、またしなければならぬし、またそれができたと同様にいま作業を進めておりますので、ただ手続上の問題だけでございますから御了承をいただきたいと思います。
○大橋委員　長官のお気持ち、十分了解いたしました。よろしくお願いしておきます。
　それじゃ、今度は建設大臣にお尋ねしますのでよろしく。
　都市河川改修工事というのは建設省のお仕事だと思うのですけれども、現在、都市河川の改修工事は一時間の雨量が五十ミリ、いわゆる五十ミリ対応の改修がなされている、こういうふうに聞いております。その改修率も市街地ではわずかに三八％程度しかまだできていない、こういうことでございますが、実は先ほどから話がありますように、湿舌現象多発地域といいますか、しょっちゅう大雨が降るようなところ、こういう地域では五十ミリ対応の基準ではもう間に合わぬのじゃないか。中島川、浦上川等も七十ミリとか八十ミリ対応程度に改修されていたとは聞きますけれども、要するに、これは長崎県だけのことじゃなくて、全国的にこうした雨量の多い地域については五十ミリ対応という基準を見直すべきではないか、こう思うのですけれども、いかがなものでしょうか。
○川本政府委員　お答えいたします。
　御趣旨は先生おっしゃるとおりだと私どもも思っております。中小河川につきましては、都市河川も含めまして、現在整備目標を、いま先生おっしゃいましたように一時間当たりの雨量が五十ミリというものに対して安全なようにということを当面の暫定目標としております。将来目標といたしましては、やはり三十年に一度とか五十年に一度とかというような程度の雨に対しても持ちこたえられるということでやっておりますけれども、いま申し上げたのは当面の暫定目標でございます。それは便宜上全国をマクロに見て、表現として言っているわけでございまして、技術的には、一時間当たり五十ミリの雨量というのは、確率的に言いますと五年ないし十年に一度起こるような雨という意味でございます。
　そういうわけでございますので、実際に個々の河川について改修計画を立てる場合には、それぞれの地域によって雨の降り方が違います、そういうものにつきまして十分に検討いたしまして、雨の降りやすい地域には、五年ないし十年に一回起こる程度の雨といいますと、おっしゃるとおり五十ミリ以上になりますが、たとえば九州地方でございますと六十ミリないし七十ミリ程度になろうかと思います。そういうものを用いることにしておりまして、また、逆に雨の降りにくいといいますか、日本列島は大変南北に長いわけでございますので、降雨量に相当ばらつきがございます。そういった少ない地域については五十ミリ以下の値を用いるということでやっておりまして、実際の改修計画については先生おっしゃるとおりの趣旨でやっているところでございます。
○大橋委員　それじゃ降雨量等の実態を正しく掌握することが先決だと思います。
　いまの答弁で、実態に即応した改修をやっていくんだということですから一応安心をいたしました。今回のような大水害が起こるような降雨量はめったにないことだとは思いますけれども、そういうものも念頭に置きながら全国的な対策を施していただきたい。
　それから、これは建設大臣にちょっとお尋ねするというよりも、指導してもらいたいと思うのです。これは新聞報道ですから、その真偽は新聞の方にあるのですけれども、ことしの五月に、長崎県は、「新たに策定した水防計画の中で、県下の土石流発生危険地区の場所を明らかにした。それによると、県下で四千四百三十八カ所、対象戸数十五万三千八百八十一戸にのぼり、今回被害が集中した長崎市でも五百六十七カ所、一万三百四十七戸もあった。しかし、それが住民には公表されておらず、」ここなんです。「それが住民には公表されておらず、県では「住民から土地価格の下落につながると反発されるし、公示板を作る金だけでもばかにならない」と事実上、公表を控えていたのが実情だ。」というのが新聞報道で出ているのです。いまのような反論をしたのは河川砂防課の人のようでございますけれども、もしこれだったら、私は行政の大きな責任だと思うのですが、いかがですか。
○川本政府委員　私どもの方といたしましては、全国的にただいまおっしゃいましたがけ崩れの危険個所、こういったものを調査をしておるわけでございますが、長崎県の場合も、五十二年に一度調査をいたしまして、そして全国で約六万四千カ所を集計したわけでございます。先生おっしゃいましたのは、最近、五十六年度に長崎県が詳細な調査のやり直しをしたようでございまして、そういった結果で、五十二年の調査と違ったといいますか、もっとはるかに多くなったわけでございますが、そういったものを集計したばかりの時点だったということでございまして、私どもの方といたしましても、五十六年、五十七年かけましてこういったものを全国的に集計作業中でございまして、そういったものがまとまりますれば、当然のことながら、先ほど先生おっしゃいました市町村の防災計画の方にもできるだけそういったものを入れていくようにということをかねてから指導しておりますので、いまの時点で、現実にはまだ公表されてないとか、水防計画に入ってないとかいうことがあったかもわかりませんが、集計したばかりといったことと、それから全国的にまだ集計最中でございまして、途中段階でございましたのでそういう現象になっておりたのじゃないかと思われます。今後十分指導してまいりたいと思います。
○大橋委員　善意に受け取ればいまの御答弁のような内容でしょうけれども、記事には住民からの土地の価格の下落につながるという反発があるし、公示板をつくる金だけでもばかにならぬから、もしこういう気持ちだったらこれは大変な責任問題だと思いますので、厳重に注意をしていただきたいし、そういう調査の実態は住民には大いに公表すべきであるということをつけ加えておきます。
　時間の関係もありますので次に移りますが、長崎市は平地が非常に少ない。山の傾斜地に家がへばりつくように建っているのが多く見受けられるわけでございます。この長崎市内というのは典型的な坂の町とでもいいましょうかね。被爆直後は十四万人の人口がいまや四十五万人にふくれ上がったというわけです。急斜面にへばりつくように住宅が上へ上へと延びながら建てられている。そういうことで今回がけ崩れ現象が多発して被害が増大し、家もろともに生き埋めになったということでございましょうけれども、十分な防災、安全対策のないままに開発、造成を許したということは、私は行政の責任は免れないと思うのですね。やはり安易な都市化が招いた人災と言えるぞというぐらいの思いでございます。今後山を削ってなされる宅地開発については、この際改めて総点検をし、見直す必要があると私は考えるのでございますが、いかがなものでございますか。
○永田政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、大幅な宅地開発が被害を大きくしている事実はございます。私どもといたしましては、宅地造成等規制法という法律を三十七年につくりまして、その規定によりまして宅地造成でがけ崩れ等の危険を生ずるような地域を指定いたしまして、その中の開発については、知事が一定の技術基準に合致しなければ許可しない、こういう規制をやっておるわけでございます。
　そこで、今回の被害の状況でございますが、まだ詳細な点はわかりませんが、私どもに入った情報では、造成区域内のがけ崩れ等については、造成によるものというよりは自然がけ等の災害の方が多い、造成によるものと思われるものは非常に少ないというふうに報告を受けております。私どもは、これは宅地造成等規制法による規制の行政の効果があったというふうには考えておるわけでございます。ただ、まだ状況が詳細にわかっておりませんので、詳細な状況がわかりましたならばその状況、実態を踏まえまして適切な対処をいたしていきたい、かように考えております。
○大橋委員　長崎県は、急激に人口がふえてきて住居を建てなければいかぬ、そういう実態もこれあり、確かに規制区域に指定されていても、この程度の技術があるんだからまあいいだろうというようなことで知事さんが許可するんだろうと思うのです。だから、やはりここは人命第一ですから、もっと厳しい指導をぜひともやっていただきたい。
　時間がありませんので、最後に二つ続けて質問いたしますのでよろしくお願いします。
　一つは被害家屋の補償問題なんですが、私は矢上町というところへ行きましたところが、これも川がはんらんしてもうほとんどの家屋が軒下まで水につかって、そして川の中には乗用車が五十台ぐらい流れ込んでおりました。大型バスがどうしてこんなところへ来たんだろうか、家の中で二台折り重なるようにあったその場所ですけれども、そこにたまたま私の知った人がいまして、幸いにその家にはいなかったので命は助かったのですけれども、がけが崩れ落ちてもう完全にぺしゃんこにつぶされておりました。おれはもうこわくて二度とここに住みたくはない。しかし、つぶされた家を片づけなければいかぬけれども相当お金がかかるだろうと言うんですね。その金もない。また、新しい家を建てようにもその金がないけれどもどうしたものだろうかという質問を受けましたので、これに対するお答えを願いたいのが一つ。
　それから最後に、厚生省ですね。今度数多く死亡され、あるいは重傷者も出たわけでございますが、これまで災害弔慰金の支給及び災害援護資金の貸付けに関する法律というものに基づいてそれなりに対処されてきたと思うのですけれども、今回の死亡者あるいは被害者に対してどう対処する気なのか。あるいはきょうの参議院の委員会において、これまでは死亡者のみに支給されていた弔慰金が、今度は重傷の方々に対しても見舞い金、援護金を支給するという法律が成立したという情報を受けたわけでございますが、それが事実かどうか、事実ならばその法律を今回の長崎の被災者、長崎だけじゃなくても災害を受けた方々にぜひとも適用していただきたい。これをお願いし、質問して最後にしたいと思います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　がけ地に近接いたしまして住宅が損傷を受ける、そういった場合に、そういった住宅につきまして除却及び建設の費用を助成する制度がございます。本来は損傷を受ける以前に、がけ地に近接をしております非常に危険な住宅について災害危険区域等の指定をいたしまして、できるだけ堅固な住宅に建てかえるとか、あるいは建築を禁止するというような制度でございますが、その場合、災害危険区域が指定されまして建築が禁止されましたときも、指定前に住宅が建っておりますと、それについては移転費と、それからその後の住宅の建設費を助成するという制度でございますが、このたびのような災害におきまして、がけ崩れ等によりまして損傷した住宅につきましてもそれを適用いたしたい。その場合には、除却費につきましては六十三万円、それから一般地域におきます助成費につきましては二百三十四万円の助成をするということになっております。
○長尾説明員　お答えを申し上げます。
　先生御質問がございました今回の災害によってお亡くなりになりました方、またおけがをなさいました方に対する私どもの対応でございますが、お話がございましたように、災害弔慰金の支給及び災害援護資金の貸付けに関する法律ということによりまして、従来はお亡くなりになりました方につきまして三百万円の災害弔慰金が支給されるということになっておったわけでございます。これが現在国会で御審議をいただいております改正によりまして、重度の障害が残った方につきましては災害障害見舞金を支給するということで現在御審議が行われておるわけでございますが、本日の参議院の災害対策特別委員会におきまして、この点につきまして法律の修正がございました。施行の時期でございますが、この施行の時期は、本来この改正案が通りました後で政令で定めるということになっておったわけでございますが、政令で定めます日にちにつきまして、「公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日から施行し、改正後の災害弔慰金の支給等に関する法律の規定は、昭和五十七年七月十日以後に生じた災害に関して適用する」ものとすることという旨の修正が行われたわけでございますので、この形で御採決がいただけるようでございましたならば、その方針に沿いまして私どもの政令を定めまして、しかるべく今回の災害につきましても適用できるような対策をとりたいと思っております。
　これの費用につきましては、災害というものの性格上、一応の予算措置を私どもいたしておるわけでございますが、非常に大きな災害でございまして、お亡くなりになりました方も、また当然のことながら後にその障害の残るという方も大変多いのではないかと思いますので、予備費等の措置をとりたいというふうに考えておるわけでございます。
○村田委員長　薮仲義彦君。
○薮仲委員　いま現地対策本部の副本部長として現地をつぶさに視察なさった大橋委員の後に、私は基本的なことで二、三お伺いをさせていただきたいと思うわけでございます。
　私もまず最初に、今回の西日本一帯を襲った大雨によりまして、死者、行方不明の方が長崎県を中心に三百七十名を超えるのではないかと言われる非常な大災害に対しまして、亡くなられた方に対して心から御冥福をお祈り申し上げますとともに、おけがなさった方が一日も早く回復されるよう、そして現地の一日も早い災害の復旧と救援の万全ということをまた心からお願いをしつつ、質問をさせていただきます。
　私は冒頭に、やはり両大臣にちょっと御決意を伺いたい。一言で結構です。と申しますのは、きょうこの委員会が開かれて、九州のこの大災害に対して質問すると言うと、現地から特に両大臣にお願いしてほしい。災害対策本部長の国土庁長官、そして中心となる建設大臣の御決意がやはり地域の被害に遭われた方にとっては心の支えであります。いまも災害復旧のために現地の方々は大変な苦労をしていらっしゃる。国土庁長官におかれましては、速やかに現地を視察なさって、大変敬意を表するわけでございます。また、建設大臣も早急に現地に急行なさるということを聞いておりまして、私は、大変適切であり、よろしくお願いしたいと思うわけでございますが、われわれが思いますことは、両大臣の、この災害復旧に万全を期してやるからがんばれという御決意を一言ずつ、冒頭にお伺いしたいわけでございます。いかがでしょう。
○松野国務大臣　大変激励のお言葉をいただきまして、担当責任者として大変ありがたく存じております。先ほど大橋委員にもお答えしましたその決意で、関係省庁と密に連絡をとりながら、最善を尽くして罹災された方々、お亡くなりになった方々、また、その家族の方々の御要望におこたえする決意でございます。
○始関国務大臣　このたびの集中豪雨による災害につきましては、建設省所管の公共施設に大変な影響がございまして、これが道路等救援活動には非常な支障を来しているということでございまして、私どもといたしましては、松野国土庁長官が内閣全体の対策本部長におなりになりましたが、建設省では、建設省限りの緊急対策本部を設けまして、これを去る二十四日の十三時に発足させました。早速担当の局長、課長、建設省のほとんど全部が関係がございますが、集めまして、この際、建設省の全機能を挙げて復旧にがんばりたいという指示をいたしました。
　なおまた、単なる復旧だけではございませんで、改良復旧と申しますか、恒久的な対策を含めましてこれを進めるということにいたしました。私もまだ日取りをはっきり決めておりませんが、近いうちに参りまして、現地で復旧のために努力しておる者たちを激励しつつ、また現地の罹災されました皆さんにお見舞いを申し上げたい、かように存じております。
○薮仲委員　どうか両大臣の御決意のとおりよろしく災害復旧、救援に万全を尽くされるよう、重ねてお願いをする次第でございます。よろしくお願いいたします。
　そこで、これは基本的なことでございますので、今後のためにということを含めて一つお伺いしておきたいのは、こういう災害が起きますと、いつもこういう災害は予想もしていなかった、行政の範囲を超える降雨量である等々、いろんなことが後になって言われるわけでございます。今回の災害も、先刻来お話ございました三十二年七月の諌早の大水害を超える、時間雨量にして百五十三ミリを超える、三時間あるいは二時間雨量で三百ミリというような大雨量であったわけでございますが、私はいま思いますことは、確かに河川の改修もままならない、いろんなことが言われますけれども、この災害に関して国土庁所管の法律に災害対策基本法があるわけでございます。この第一条には「この法律は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護するため、防災に関し、国、地方公共団体及びその他の公共機関を通じて必要な体制を確立し、責任の所在を明確に」、こうなっております。さらには第二条で、災害は「暴風、豪雨、」となっております。そして第三条「国の責務」になっております。「国は、国土並びに国民の生命、身体及び財産を災害から保護する使命を有することにかんがみ、組織及び機能のすべてをあげて防災に関し万全の措置を講ずる責務を有する。」いわゆる国の組織を挙げて防災に万全を期しなさいということが法律に定められております。さらに四条には「都道府県の責務」、さらにこれが六十条に参りますと、市町村長は危険のある場合には避難させなさいということまで出ているわけです。
　きょう私、これを事細かに申し上げることは時間がございませんからいたしません。しかし私は、四百人近い方が亡くなられたということを聞きますと心が痛みます。私は、都道府県あるいは市町村の対応が適切であった、なかったということをいま論ずるよりも、再びこういう悲しみを起こさないためにどうすべきかという前向きな意味でお話をさせていただくわけでございますけれども、大臣、九月一日は防災の日です。昔から言われますように、災害は忘れたころにやってくるという言葉もございます。そこで、先ほど大橋委員の質問の中でも、気象庁は予報が困難である、現在の予報能力においては無理であるならば、先ほど来の御指摘にもありますように、あの長崎市を流れる中島川あるいは浦上川、これは二級河川で直轄河川ではございませんけれども、いわゆる八十ミリから九十ミリに耐えられるようにはなっているけれども、時間雨量百五十三ミリには耐えられない。完全に溢水するわけです。あるいは十日間も降り続いてさらに二時間三百ミリというような雨量になれば、急傾斜地が崩落することは予想あるいは危険は感ずるわけです。
　それはそれとしまして、少なくとも逃げてしまったらどうなのか。私は静岡県です。長官所管の大規模地震対策特別措置法で、われわれ県民は地震を抱えて、生命の危険を感じながら、いつかは来るかもしれない、そのために自主防災組織をつくって対応しています。この防災の日に当たって、みずから生命をなくさないための必要最小限の措置を考えていただけないか。法律の条文はきれいにできております。しかし生命が失われました。これにかんがみて、私はだれが悪いかれが悪いじゃない、これからどうするかということで申し上げたい。もしも中小河川がいま改修が進まない、三十数％というのだったら、もう追いつかないのだったら逃げるしかない。そのために何ミリ以上の雨が降ったら避難したらどうですかということを、災害が起きてからの対策本部長ではなく、国全体の生命、財産を守るという国土庁長官のお立場から、個々の河川あるいは個々の地域について、水害についてあるいはがけ崩れについて危険はないかどうか、国土庁はもう一度全国土の安全を見直していただいて、各地域で、危なかったら生命だけでも守りなさいというようなことを見直すことができないのかどうか。気象庁が気象業務法によって大雨洪水警報を出した、遅い、おくれた、そんなことではなくて、たとえそれがおくれようとも地域の人の身は安全だったというような対応は、河川の改修が進まないんだったらやっていただきたい。急傾斜地の改修が進まないんだったらやる必要がある。生命は守るべきだと私は思う。そういう意味で、きょうここですぐやれとか云々ということは申しませんけれども、私は命だけは守るような防災行政というものを御検討いただけないかな、大臣に即答せよとは申しませんが、官房長で結構でございますからお考えをお聞かせいただきたい。