Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水戸委員　しっかりこの制度の推移を見きわめていっていただきたいと思います。
　赤ちゃんポストに預けられた子供のうち、その後、親の居住地が判明したものの居住地を見てみますと、もちろん、熊本にありますから九州は四割を占めているものの、関東が二割、中部が一割、近畿が一割となっておりまして、やはり赤ちゃんポストに対するニーズが全国的にあるのかな、広がっているのかなということがよくわかります。
　今後、熊本以外に神戸の方でも、助産院が赤ちゃんポストを設置すべく検討を進めておりましたけれども、常勤医師の確保が非常に難しいということで、赤ちゃんポストの設置を断念しております。そのかわり、妊娠、出産に悩む人からの相談を二十四時間受ける窓口を設置すべく準備を進めていると報道されております。
　本来であれば、私も思いますけれども、こんな赤ちゃんポストのような施設はない方がいい、いろいろな問題点がありますから、ない方がいいなと私も考えておりますが、しかし、そうはいうものの、赤ちゃんポストには今言ったような一定のニーズもある、結果的に子供の命を守る役割も果たしております。
　慈恵病院の理事長さんは、距離的な問題で熊本までたどり着けずに断念したケースもあるとして、できれば各都道府県に一カ所、施設が設置されることが望ましいという考え方もお示しになっています。
　そういう中において、救える子供の命を守り、また養子縁組の推進とか児童虐待を防ぐという観点から、赤ちゃんポストを複数設置すべきという提案にも一理あるのかなと。できれば、先ほど言ったように、こういうものの存在がない方がいいということもありますけれども、やはりこういう提案も一理あるかと思いますが、大臣として、厚労省として、赤ちゃんポストの設置、運営に関する支援を行う考え、有無を含めて、赤ちゃんポストの設置の是非、大臣はどのような御見識でありますでしょうか。
○古屋副大臣　先ほども御答弁申し上げましたように、いわゆる赤ちゃんポストに預けなければならないような状況になる前に、社会で子供たちの命を守る仕組みをしっかりと整えていかなければならないと考えております。
　このような問題意識のもとで、子供を育てるのが難しいケースを含めて、子供が適切な養育を受け、健やかに育つことができるよう、昨年の児童福祉法改正において、子供を権利の主体として位置づけ、家庭養育優先の理念を明確化して、実親による養育が困難であれば特別養子縁組や里親による養育を推進することを明確にいたしました。
　具体的には、子供の遺棄、置き去りを未然に防止するために、匿名で電話相談を受けられる児童相談所全国共通ダイヤル一八九の周知、特別養子縁組や里親委託の選択肢があることの周知、また、子育て世代包括支援センターによる妊娠期からの切れ目ない支援や、自治体の保健所等で実施している相談窓口の周知、これらを通じまして、子育て世代や予期せぬ妊娠に悩む方が早目に相談をできるような体制づくりなど、きめ細かな支援を進めていきたいと考えております。
○水戸委員　今の、ちょっと釈然としないのは、では、改めて大臣に聞きますけれども、やはりこの問題というのは、十年、いろいろな論争がありました。この設置の是非をめぐりましても、いろいろな方々がいろいろな形で答えていまして、確かに課題も多いんですね。しかし、課題は多いけれども、問題もある、できればない方がいいという意見も私も述べましたけれども、しかし、そうはいうものの、やはりこのニーズがあり、また子供の命を守るとか虐待を防ぐという観点からも、この存在の意義というのはあるのではないかということなんですね。
　では、これを今後ふやすべきなのか、これを促していくべきなのかどうかについて、大局的な視点から、やはり大臣の御見識を問いたいと思うんですが、いかがでしょうか、大臣。もう一回、大臣からちょっと答えてください。
○塩崎国務大臣　先ほど、赤ちゃんポストが児童虐待に当たるか当たらないかという問題について、法務省は、どちらかというと虐待に当たるかなというふうにも聞こえるような説明で、むしろ厚労省の方は、当たらないという感じの、まあ限定的ではありましたが、そういう答弁を申し上げたところでありますが、私はもともと、官房長官のときに赤ちゃんポストが始まって、そのときに私はどちらかというと慎重な考えでございました。今もそれは余り変わっていません。それはやはり、みずからの親としての義務を果たしていない状態に子供を置くということですから、これはネグレクトと同じようなものであって、虐待に限りなく近いと私は思っています。
　しかし一方で、この十年間で百三十件ある、こういう事実もあるわけでありまして、先ほど古屋副大臣から答弁申し上げたとおり、こういうことに至らないようにさまざまなことをやるということは、それはもう当然のことでありまして、それを考えて、いろいろ、去年の法改正でも、これまでにない深掘りをして、そして子供の権利というものを位置づける中で、子供が健全な養育を受ける権利を、まあ実現できるようにしていくために、社会がしっかりと体制を組んでやっていく。
　その一つは、やはり特別養子縁組をやったり、あるいは里親、何にしろ、家庭が中心、これが基本で、もともとの生みの親と一緒に暮らしていけるということが一番幸せではありますが、それがかなわない場合には、そうじゃない、それに近い状況の中で子供たちが一日も早く愛着形成ができるようにしていくということが大事なので、そういう意味では、まあ、ドイツが廃止勧告をしたというのは政府の中での話かどうか、私もちょっとつぶさにまだわかっておりませんが、方向としては、あるべきものではないんだろうというふうに思います。
　しかし、このような、実際に百三十件あるということは、我々としては厳然たる事実として受けとめながら、こういうことが起きないようにするために、一日も早く、我々が去年通した法律の哲学、それから今回お願いしていること、そして、来年の通常国会に向けて、特別養子縁組についても直すべきところを直して、できれば通常国会までには結論を出して法案を出していきたいというふうに私は個人的に考えて、今、法務省、裁判所ともいろいろ議論をしているところでありまして、そういう形で、何とか自然な形で子供たちが育っていく、健全な養育を受けることで真っすぐな子供たちが未来に向かって育っていくということが大事だというふうに思っているわけでございます。
○水戸委員　これに対してのいろいろな賛否両論はあると思うんですけれども、現状、本当に我々の想像を超えるような悲惨な状況もあるんですね。死亡した子供の年齢、虐待死ですよ、ゼロ歳児が六一・四％と最も多いんですね。そのゼロ歳児のうちでもやはり月齢ゼロカ月が、半分以上は生まれたばかりで殺してしまう、自分の、十カ月腹を痛めた子供を殺してしまうという虐待死がございます。
　当然これは、先ほど言ったように、望まない妊娠、出産、そういうケースも多いと容易に察せられるわけでありまして、やはりこういうことを含めて考えると、もちろん、安易な性交渉とかレイプとかそういうこともあるかもしれません、女性の置かれているいろいろな生活環境がありますから。そういう中でも、本当に、おろしたくてもおろせなかった、気がついたらもうおろす期間も過ぎてしまった、お金がないとか、いろいろとあると思うんですよ。しかし、いずれにいたしましても、最後のとりでという形で、この赤ちゃんポストという存在もやはり一つあるのかなということもあります。
　最後の質問になりましたけれども、いろいろな、今回の法改正もそうなんですけれども、司法関与を強化する、虐待を受けている児童を保護する上で一定の効果は期待できるかもしれません。しかし、あくまでもこれは対症療法でありまして、根本治療ではないんですね。こういう問題は、本当に古くて新しい問題です。
　やはり、冒頭申し上げましたとおり、児童虐待はさまざまな要因が絡み合って起こっているものでありまして、子育て世帯の孤立化、家庭の経済状況等だけでなく、例えば、父親の長時間労働で、母親が全て育児を自分で担わなきゃならないと精神的に追い詰められて、そして虐待してしまうケースも少なくなく、これは働き方改革とかそういうものにも関係してくると思うんですね。だから、将来、虐待をすることにならないように、やはり学校教育段階から子育てに対する知識を付与していくことも必要だと思います。
　大臣、今後、本当にこれは一口で言える話じゃないかもしれませんが、大臣のお気持ち、決意として、こうした起きてしまった虐待に対応するだけでなく、幅広く予防支援について努めるべきである、積極的に取り組むべきであると思いますけれども、大臣、これについての御決意をよろしくお願いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　私、これまでも、児童虐待というのは、言ってみれば、社会が抱えている大きな問題が氷山の一角として子供に不幸にしてあらわれてしまっている問題で、社会の病そのものを治していかないとなかなか児童虐待はおさまらない。これは、社会というよりは、家庭でどういう育ちをしてくるのか、しつけを受けているのかとか、そういうようなことも含めて、子供を育てる用意がないままに子供が生まれてしまって、そのまま、育てようにも育てられないままに虐待をするというようなことがしばしば、これは男性も女性もあるわけで、予期せぬ妊娠の場合には特にそうでありますが、それをどうやって社会的に命を守り、子供の命を守りながら、もちろん、親も真っすぐに生きていけるようにするサポートは、全体として当然必要であるわけでございます。
　去年の児童福祉法の改正の際にも、妊娠期から子育て期にわたる切れ目のない支援を実施する、先ほど来出ております子育て世代包括支援センター、これを法律に初めて位置づけるということをいたしました。これを全国展開しているわけであります。
　それから、市町村においても、生後四カ月までの乳児のいる全ての家庭を訪問して養育環境等の把握を行う乳児家庭全戸訪問事業、いわゆるこんにちは赤ちゃん事業と前は言っておりましたが、その中で、養育支援が特に必要な家庭への養育支援訪問事業というのがありますが、これを実施して、孤立しがちな子育て家庭をこっちから出向いていって探し出して、不幸な結果がもたらされないようにしていくというアウトリーチ型の支援を取り組んできているわけでございます。
　また、児童虐待による死亡事例等について、国の専門委員会におきまして、これは児童虐待等要保護事例の検証に関する専門委員会というのが社会保障審議会の中にはございますけれども、そこで毎年度分析、検証して、その検証結果を踏まえて対策の改善につなげているわけであります。
　今御指摘のように、根本的な問題にどう対処するかということについては、これは、学校教育あるいは家庭教育も含めて、そういったことからしっかりやっていかなければいけませんし、また、やはり、社会の助け合いの仕組みそのものを今回、我が事・丸ごとでいろいろ御議論いただきましたけれども、新しい形の地域での助け合いの仕組みの中でどういう支え合いをしていくのかということで、たまたま予期せぬ妊娠をしたとしても、社会がそれを一緒に支えていけるような、そういう社会づくりも同時にやらなければいけないということで、全て関連をした問題としてこれから総合的に取り組んでいかなければならないのではないかというふうに思います。
　いずれにしても、児童虐待の発生予防をしっかりやりながら、虐待のない社会を実現することについては、これはひとり厚労省だけでやれることでは決してないわけで、働き方改革についても御指摘をいただきました、そのとおりだと思っておりますので、そういったことを総合的にやっていきたいと思いますし、他の省庁ともしっかり連携をしてまいりたいと思います。
○水戸委員　時間が来ましたので、終わります。どうもありがとうございました。失礼します。
○丹羽委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○柚木委員　民進党の柚木道義でございます。
　大臣初め皆さん、午後からもよろしくお願いいたします。
　児童福祉法、児童虐待防止法の改正案の質疑なんですが、ちょうど私、実は、最後の質問に通告していた部分と、先ほどの水戸委員の赤ちゃんポストの関係、ちょっと私の中で問題意識が重複することがあるものですから、大臣の御答弁について少し、これは私はどっちがいいとかいう立場で申しませんので、ぜひちょっと確認をさせていただきたいとまず思うんですね。
　それは、赤ちゃんポストの是非、あるいは今後ふやす、そうでない、いろいろなお立場、お考え、多分委員の先生の中にもあると思います。私が大臣の御答弁の中で感じたのは、どちらかというと、官房長官時代から、肯定か否定かというと否定的、慎重というお言葉を使われたと思いますね。それはそれで一つのお考えだと思うんです。
　ということは、今後、諸外国等を見ると、非常にたくさん設置をしているような国もあれば、我が国のような状況もあるとは思うんですが、神戸の事例も含めて、先ほどやりとりがありましたが、赤ちゃんポスト、熊本設置後十年たって、こういった受け皿をふやすべきというふうなお考えか、それともふやすべきではないというお考えか、一応確認をさせてください。後者だと私は認識しましたが、御答弁をお願いします。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、児童虐待に当たるか当たらないかという意味で、私は当たるんじゃないかというふうに思いますので、ふやした方がいいということにはなかなかいかないというふうに思いますし、一方で、命を救わなきゃいけない、それはそれでそのとおりですが、それを赤ちゃんポストで救えと言う、積極的に言うかというと、私はそういうことは申し上げたいとは思わないということです。
○柚木委員　御見識だと思うんですね。確かに両面、常にこの議論というのはあるように私も認識をいたします。
　したがって、水戸委員も、できればそういったものが余りない、なくても要は赤ちゃんが無事成長していけるような社会であることが望ましいという趣旨で、そういったものは余りない方がいいというふうに述べられたと私は理解しましたし、大臣も今、そういう意味では、基本的にはネグレクト、虐待に限りなく近いという認識を、先ほども述べられましたし、今も重ねてそこをおっしゃったんだと思うんですね。
　今まさに大事なことをおっしゃったと思うのは、同時に、やはり生まれてきた赤ちゃんが、これは全国から、むしろ九州以外のところからたくさん行かれている部分も含めて、しかも、非常に、どちらかというと十全な準備ができていない若い女性の方がそういった状況で行かれていることも含めて、その方がそのままどこかに遺棄されてしまうとか赤ちゃんの命が失われるということが低減をされているという見方をすれば、やはりそういったことも考えなきゃいけないと今述べられました。両面あると思うんです。
　私が伺いたいのは、大臣が否定的な、どちらかというと慎重なお立場であることは今わかったんですが、そのときに、まさに亡くなるようなリスクを低減させる効果があるということを認められた部分がちょっと私の中でこの質問とリンクするので、私の認識を申し上げると、赤ちゃんポストという機能、受け皿が仮に余り望ましくないという否定的な立場に立ったときに、そうすると、実際に準備不足で生まれてきたお子さんがそのまま親御さんのもとで育てられていく過程の中で、これはもちろん決めつけはできないわけですが、やはりいろんな、つまり経済的にも苦しい環境、場合によっては一人親でなかなか養育に十分なエネルギーを注げない、そういうことも含めて、ともすれば虐待等も含めて受けるリスク、これはやはり想定し得ると思うんです。ですから、まさに、そういう赤ちゃんポスト的なものがない方が望ましいという立場に立つときに、逆に、では、やはり親御さんの責任、そしてそれを社会全体でサポートする責任も問われてくる、こういうふうに考えます。
　そうしたときに、私が実は最後の質問で通告させていただいておりましたのは、これは、親業というとちょっと語弊があるかもしれませんが、親になるための準備、訓練といいますか、そういったことを教育段階からいろいろな場面を通じて学べるような、そして、もっと言うと、結婚、妊娠あるいは出産前後、そういった、これは資料の、きょう、私の最後のページに、厚生労働省の母子保健対策の現状ということで、両親学級を初めとして、こういった取り組みがあるということをおつけしておいたんですが、そういった母子保健対策の一環はもとより、それ以外にも社会人教育とかさまざまな場面、私は会社の研修とかであってもいいと思うんです。最近は、まさに男性の育児、家事参加についても、私も妻の会社の研修に呼ばれて、何があるか知らずに行ったらそういう研修だったんですよ。要はイクメンをふやそうという研修だったんですね、女性の多い職場で。そういうことも含めて、もうあらゆる段階、チャンネル、フェーズを通じて、例えば、児童虐待防止対策に関する関係府省庁連絡会議なども含めて、そういった親になるための準備、訓練、教育、啓発活動などを、ぜひ検討、実施いただきたい。
　こういう趣旨の質問を実は昨日通告しておったものですから、その背景には、こういった、やはり、できれば赤ちゃんポスト等にお子さんを委ねなくても、自分たちの手でしっかりとお子さんを養育していける。しかも、虐待等、そういったことがない環境で育てていける。その受け皿整備として、私は、今の親になるための準備、訓練、教育、啓発活動の必要性について通告をさせていただいておりましたので、ぜひ大臣、これは、最後に持ってきていたということは、あらゆることを最後、包括して聞こうと思っていたんですが、先ほどの赤ちゃんポストの御認識についてもお答えをいただいたことも含めて、ぜひ、こういった児童虐待防止対策に関する関係府省庁連絡会議なども含めて、まさに関係省庁連携をして、包括的に教育、啓発活動の御検討をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　先ほど、赤ちゃんポストの是非についてのお話をする際にやや長い答弁をした中で、親になる用意がないままに予期せぬ妊娠をして、そのまま、だから、カップルの両サイドとも準備ができていないままに子供を持つということの中で虐待が起きているケースもしばしば聞くわけでありまして、それは、たまたま私の妻が女子大の学長なんかをやっておりまして、いろいろなケースを聞いておりますけれども、やはり、結婚していろいろな悩みを抱えながら、子育てを一人で孤独で苦労して、かなり肉体的にも厳しく、精神的にも厳しい状況に追い込まれるというケースも間々あると。
　昔は兄弟がたくさんいたりして、みずから自分の家庭の中で子育てを学んだり、いろいろな形で、それをまた近所が助けてくれたり、いろいろなことがありましたが、それができなくなっている分、社会的に、そういった、かつてはコミュニティーで学んでいたことを学べなくなっている分を補っていくという意味においては、今おっしゃっている教育、啓発が大事だというのは私も全く賛成でありまして、結婚することの意味、子供をつくることの意味、親になることの意味、そして責任、義務、そういったことを普通は大人になるまでに学んできたわけですけれども、それをどう補っていくかということは、先ほど申し上げたとおり、厚労省だけでやれることでは決してないわけで、文科省もそうですし、いろいろな地域づくりの中でやっていくという意味では、ほかのいろいろな役所がかかわっていただくことも大事だろうと思うので、おっしゃるとおり、いろいろなことを、厚労省としてももちろん、日本版ネウボラとか、あるいは両親学級とか、それから乳児家庭全戸訪問事業、先ほど申し上げましたが、こんにちは赤ちゃん事業で、こちらから出向いて、問題があるところを探し出して、未然に問題が顕在化するのを防ぐというようなことも、もちろん私どもがやれることは全てやっていかなきゃいけないと思っていますけれども、それだけではいけないので、虐待等に関する関係省庁連絡会議というのがございますし、そういうようなものを通じて、関係省庁や自治体にも協力を改めてお願いをする、働きかけるということは、大変意味があることではないかというふうに思うところでございます。
○柚木委員　ぜひ前向きに御検討いただけるというふうに私は受けとめました。
　確かに、本当にこれは省庁連携してやらないと、母子保健対策での、先ほどまさに述べられた両親学級について、私自身も二度、最初の子供のときに行きまして、それと、実は妻の出産に立ち会う機会をたまたま得たものですから、そういった中で、あと自分自身の子育て等の経験も通じて、実は今、与党筆頭である田村前大臣にもお願いをして、公明党の谷合先生にもお願いをして、イクメン議連を立ち上げるという流れになったので、まさにそういう機会を、ある意味、そういう我々のような立場の者ほど、経験をすることで、それを行政の皆さんとも連携をして、さまざまな施策に落とし込んでいくことにもつながると思いますので、これをぜひ、本当に省庁連携して、そういったまさに親になるための準備、訓練といいますか、教育、啓発活動、これはぜひ本当に、この虐待対策に、私、本当に大きなこれは効果につながり得ると思います。ぜひお願いを申し上げておきたいと思います。
　それで、通告順序に基本的には沿ってまいります。
　今回のこの法案審議の、前回、参考人の質疑の中でも、さまざまな、それぞれ、五人の参考人の皆様からのやりとりも踏まえて伺いますが、いわゆる児童福祉法、児童虐待防止法も含めた、さまざまなそういう虐待防止の既存の制度では、なかなか受け入れられない、こういった事例、ケースが、昨日もお話の中でございまして、そういったケースへの受け入れ、相談支援体制の整備拡充について、これは個別具体的に伺ってまいりたいと思うんですね。
　また同時に、昨日もあったんですけれども、民間団体との継続的な協働、連携ですね。特に相談等を受けるときの相談時、それは民間の団体が児相も含めて連携してやりとりをする場合もございますし、また、それがどうなったか、結局またもとどおり帰ってきちゃうみたいなことも含めて指摘があって、一時保護なり、あるいは施設に行っても、結局また同じように、もっと状況が悪化して、同じようなことが繰り返される。
　そういった意味では、相談後のフォローアップ体制、こういったことについて、民間団体との継続的な協働、そしてまた、民間団体への委託や補助などにも関連して、ぜひこれは、既存の制度では受け入れられないケースへの受け入れ、相談支援体制の整備拡充という観点からも、厚生労働省としてのお取り組みをお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　参考人のお話の中にもあったようでございますけれども、特に若い女性につきまして、悩みを一人で抱え込んで、問題がどうしても表に出てこない、人にお話をされないような中で、公的な支援に、そうなると全くつながらないということが間々あるわけでありまして、そういう事態をどう早期に把握して支援につなげていくかということを制度化していくというのは大変大事ではないかというふうに思います。
　厚労省としては、今年度実施をいたします調査研究事業の中で、性暴力被害を受けた若年女性の実態把握を行うこととしております。
　また、公的機関と民間の支援団体が密接に連携をいたしまして、アウトリーチによる相談支援や居場所の確保などを行うモデル事業についても、今検討を進めておりまして、具体的な内容につきましては、自治体とか、あるいは、もう既に一歩先んじて、そういった活動で頑張っておられる民間のＮＰＯなど関係者の御意見をよく聞きながら、私どものやる事業としての、漏らしてはいけない要素など、しっかりと聞いてまいりたいというふうに思っております。
○柚木委員　ありがとうございます。大変重要かつ有効な今取り組みを前向きにいただけるという御答弁だったと思うので、これはぜひ、昨日、そういう意味では、ＢＯＮＤという団体の橘さん、まさに先んじてという意味ではそういったところのお取り組みも御紹介をいただきました。
　ぜひ、性被害等の実態把握、そしてアウトリーチモデル事業、自治体とも連携をして、そして、そういった民間機関とも連携をしての委託なり補助なり、方法についてはそれも御検討いただければと思いますので、把握した上でなんですけれども、もう間もなく概算要求の時期になってきますが、ぜひこれは来年度の施策に反映をさせていただきたいというのが私のお願いなんですが、何とかこれは来年度に一歩でも二歩でも、芽を出していただくべく対応をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　民間との連携とかそういうことについてのお尋ねというふうに理解しましたが、当然、今仕込み中でありますので、来年度に向けて、そういったことを含めた事業を実現してまいりたいというふうに考えます。
○柚木委員　ありがとうございます。
　大変、そういう意味では、今まさに全国で、ＢＯＮＤさんはもとより、さまざまな活動をされておられる、私の地元にもそういったシェルター的な活動をされているところもありますし、東京のそういったところにも私も伺ったことがありますし、ぜひそういった皆さん、昨日のＢＯＮＤさんの資料にもありましたけれども、行政だけでは担うことができない活動をしている民間団体等の資金確保、きのうもお話があったんですけれども、一生懸命やればやるほどやはり資金確保の問題に直面をして、当然、人手の確保、回らなくなる。まさに経営のこと、財政のことの質問があったとき、そういうのはもう考えたくないぐらいのやりとりがありました。
　ぜひ、もちろん、そういった民間団体さんの、当然、一生懸命頑張っていると同時に、ちゃんと質が確保されていることも重要だと思いますから、そういったことも含めた上で、やはりいわゆる経営支援、資金支援、そういった点も含めて、先ほどの御答弁の中でお願い申し上げたいと思います。
　それで、そういう意味では、さらに関連して伺いますが、既存のそういうハードといいますか受け皿としての児童相談所あるいは児童養護施設、自立支援ホーム、まさにシェルターなども含まれるそういった自立支援ホーム、そして婦人保護施設などももちろんそうなんですが、加えまして、多様なそういう意味での相談支援体制の整備が必要だという観点から、この間指摘をこの質疑でもされてまいりましたのは、施設入所なり一時保護なり、長期化をすることによる弊害というか、それこそ学校に行きたいけれども行けなくなるとか、さまざまなそういったメリット、デメリットがあるわけでございます。
　そのデメリットをなるべく最小化するということを考えたときに、これは日常生活の継続性も踏まえて、在宅における親子への相談支援体制の整備について、今まさにそういった取り組みもあると思うんですが、在宅においての取り組みというのはなかなか、児相さん、私も伺いましたけれども、現状抱えている事案も含めて、人員体制あるいは専門員等の配置も含めて、なかなか十全な体制にまだなり得ていない部分もあるんですが、しかし、やはり日常生活の継続性も踏まえると、在宅における親子支援、相談支援体制の整備が非常に重要だと思うわけですが、この点について、大臣、今後の方向性も含めてお答えをいただけますでしょうか。
○塩崎国務大臣　そもそも、これからは、去年の児童福祉法の改正によって、施設中心ではなくて、まさに家庭中心でいくべき、いくべしということを前面に出したのが去年の法改正の特徴であったわけでありますので、イギリスのシングルトン卿という、こうした問題の政府のアドバイザーをずっとやっておられた、みずからも施設をやっていて、その施設をやめて家庭中心の養育を強力に進めてこられた方のお話を聞いてみましたら、二十年前はイギリスもやはり日本と同じように施設中心だったけれども、二十年前にその方針を変えて、何をやったかというと、入所を全部とめたというんですね。
　ですから、本当は我々、乳児院も、そして児童養護施設も、これは基本的には預けないという、実はドイツは、就学前は施設に入れないというのが原則になっています。イギリスは、小学校の間までも入れないということですから、十二歳ぐらいまでは入れない。入る場合は、よほど難しいケースの場合に、専門的なスタッフがそろっている施設で、それこそ今四対一になっていますけれども、まさに一対二ぐらいの、職員の方が多いというぐらいのケアをしっかりとやっているというふうに聞いています。
　したがって、理想的にはそっちの方向に行かなきゃいけませんが、そうはいっても、いきなりそうなるわけでもないので、今お話しのように、在宅での相談にどう応えられる体制をつくれるのかというお話を今頂戴いたしました。
　児童虐待は、発生を予防する、あるいは早期に発見する、早期に対応するというのは、当然それは、家庭段階、在宅段階でどう見出してくるか、見つけ出してくるかということでありますから、子供や保護者などの身近な場所で、きめ細かく子育ての不安やあるいは孤立、こういったことを、子育てで一人で悩んで、不幸なことが起きる寸前まで行っているような人をどう探し出してサポートしていくかということをやることがとても大事で、そうなると、去年の法改正で、市町村の役割というものをクローズアップして、支援の役割というものをお願いすることにいたしました。
　したがって、地域子育て支援拠点の設置を市町村において促進し、それから、多種多様な課題や悩みを抱える子育て家庭に相談、助言などを行う利用者支援事業というのがありますが、これも行う。これは今、三十一年度末までに千八百カ所の利用者支援事業、今の地域子育て支援拠点は三十一年度末までに八千カ所を目指すということにしています。それから、放課後児童クラブなどの終了後に、悩み相談とか居場所の提供を行う子どもの生活・学習支援事業、これも可能な限り早期に年間延べ五十万人分を提供できるようにということで、二十八年度創設の中で今数字を集めているところでございます。
　こういうようなことを計画的に進めているわけで、引き続き、こうした取り組みで、今おっしゃったように、地域で、住んでいらっしゃる方々が虐待に至らずに、その手前でしっかりと支援が受けられるようにしてまいりたいと思います。
○柚木委員　ありがとうございます。
　重要な取り組みですし、今おっしゃっていただいたさまざまな施策の実効性あるいは進捗の評価、検証もいただきながら、しっかりお取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　続いて、そういった在宅におけるもちろんサポート体制も重要なんですが、そうはいっても、家に来てもらうことへの、来てもらう方の側の話も聞くと、なかなか来てもらうのはちょっと逆に抵抗があるとかいろいろな話もある中で、では逆に、児相も含めて出かけていくということを考えたときに、なかなか、私も先日も地元の児童相談所に行って、ちょうど何人か親子でいらっしゃっていましたが、やはりそれは当然、プライバシーですから余り人目に触れないところで、受付のところも含めて、やはりそういう環境があった方が望ましいんだろうなというふうに、私もちょっと出入りするときに感じた部分もありますし、正直やはり、ちょっと敷居が高いというか、そういうふうに思われる親御さんあるいは親子もおられると思います。
　そういった中で、例えば、私、通告のときには親子相談支援カフェというような言い方をさせていただいたんですが、これは、それこそ昨日のＢＯＮＤの橘さんの話の中でも、同様の、資料の中に出張面談、カフェ型移動相談とかいう事例も紹介されていましたが、そういう意味で、敷居が余り高くなくて、ちょっとカフェに行くぐらいの、ある意味、例えとして、そういう感覚で、それこそ介護相談支援カフェ、私も何度かそういったところにも伺ったり、お話も聞いたりしたこともございますし、そういった皆さんと一緒にシンポジウムをしたこともあるんですけれども、介護分野におけるそういったカフェなども参考に、これはぜひ、親子相談支援カフェというような、物理的にもあるいは精神的にも金銭的にもアクセスしやすいそういった受け皿整備も私は有効かつ必要と考えるわけですが、これは大臣、こういった取り組みを、もうされている事例もあるかもしれませんが、ぜひ今後拡大をいただきたいと思うわけですが、御答弁をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　カフェのように気楽に相談に乗ってもらえるような場所という意味で、地域で相談体制が整っているということが大事だという御指摘じゃないかというふうに思いました。
　さっき申し上げましたけれども、地域子育て支援拠点というのが、市町村で子育て中の親子が気軽に集まって、相談も、お互いに共通の悩みをシェアするというか、そういうようなこと、あるいは、仲よしになって相互交流を深めるという中で、自分だけが悩んでいるんじゃないんだなということをわかることがとても大事だと。
　特に専業主婦の、昼間、一人で子育てをしている方々がメンタルに参るというのが多いということを聞いておりますが、そういった方々を、ネットワークをつくっていくことの支援をする、そういうような場として、今申し上げた、三十一年度末までに八千カ所設置をしようということで、今、二十七年度は六千八百十八カ所設けているわけでありますが、八千カ所を目指して今、あと二年かけて拡大していこうということで、できる限りきめ細かく、そういった拠点があるということ、それで、家庭に閉じこもらないで出てくるという中で、気分が大分明るくなり、なおかつ、お互いから学び合うことによって、虐待に至るような、追い込まれるようなことを回避することができるのではないかというふうに思います。
○柚木委員　ぜひ、お取り組みをよろしくお願いいたします。
　資料の三ページ目にも、「子どもの生活・学習支援事業（居場所づくり）」ということで、これは子供というよりは、親子という視点も含めてだというふうに説明をいただいたわけでございますが、こういったいろいろな実施場所も含めて、これは工夫はいただけると思います、児童館、公民館、民家等となっていますが。カフェの、そういった意味では、ビルの中にあるところにも伺ったことがありますし、なるべくやはりアクセスしやすいことと、他方で、一定のプライバシーが確保されるという、両立がなかなか難しい面はありますが、ぜひ、こういった事業も含めてお取り組みをお願い申し上げておきたいと思うんです。
　それで、これは、けさの報道を見て、通告はしていないんですが、ちょっと関連をして、可能な範囲で結構ですから、お答えをいただければと思うんです。
　毎日新聞のけさの朝刊に、これは、認知症の当事者の方がみずから、同じ認知症の人や家族の相談に応じる窓口が六月から月一回、名古屋市西区役所でスタートというふうな報道を私はけさ見まして、これは私も本当に大変すばらしい取り組みだなと思うんです。区の地域包括ケア推進会議が、山田さんを相談員とする事業の実施を決めたということでありまして、厚生労働省によると、全国でも珍しい取り組みで、初めてではないかというコメントが載っております。おれんじドアということで、これは仙台市でもやっている部分を、名前も同じにしている、参考にしてということであります。
　ぜひ大臣、これは、まさに今大臣が答弁いただいたように、介護も育児も、我が家もはっきり言って、子育て、本当に、私はどちらかというと、妻がふだん頑張っていただいているんですが、悩みながらやっています。いろいろなところに相談に行くことがあります。やはり同じ悩みを共有して、分かち合って、そういうことが前に進んでいく勇気と元気を与えてくれる、そのとおりです。
　ですから、これは、認知症における取り組み、まさに当事者が、みずから窓口でそういった相談に乗るというのは非常に画期的だと思うんです。つまり、私は、受け入れ体制の整備ということを述べた中で、その多様な受け入れ体制、受け皿という意味においては、役所の窓口というのも非常に、当然皆さん行かれるところなんです。
　ですから、この記事を見ての感想的なことでも含めて結構なので、これはぜひ、認知症対策だけじゃなくて、こういった虐待や子育て支援にかかわる相談支援機能についても、ちょっとぜひ、そういった事例があるのかないのか。あるのであれば、ぜひ、窓口において当事者が相談に乗っていただくような、しかも、もちろんバックエリアには専門家が控えているわけですから、そこの連携もできるということで一石二鳥であると思いますので、役所における窓口で、いわゆる子育て支援、つまり虐待にかかわる相談支援機能を担っていただく、当事者によって。
　そういう事例、私、ちょっと、ごめんなさい、けさの報道を見たばかりなので承知はしていないんですが、全国でどうなのか。それも含めて把握の上、そういったことがぜひ可能であれば御検討いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これはまさに、我が事・丸ごとの典型みたいなもので、支える人が一方的にいつも支えられ、支える人がいつも一方的に支えるだけ、そういうことではないんじゃないかということを申し上げましたが、まさに認知症の方が、例えば、くわを持って畑に出ると、しゃきっとして全然問題ないみたいなこともあるという話を、実際に丸ごとでやっていらっしゃるＮＰＯの方から聞いたことがありますが。今の認知症の、特にそれは若年の認知症の方のケースではないかと思いますが、多分、おととしに、認知症サミットの後継イベントを秋にやりまして、そのときに総理から新オレンジプランをつくれという指示をいただいたわけでありますが、その際に私はお目にかかったような記憶がございます。
　いずれにしても、仕事をしながら、しかし、他の方々の、認知症の方のサポートもされるということが行われているんだということだろうと思うんですが、そういうようなことを、まさにこれからいろいろなケースを考えてやれるようにしていくことが大事で、全国的にどうなっているのかということを今即座に把握しているというわけではございませんが、むしろ、我が事・丸ごとの意味では、認知症の方はサポートされるだけということではなくて、認知症の方の持てる能力の範囲内でやはりそれを活用してもらって他の方のサポートもしていただけるようにする、その枠組みをやりやすいようにしていくというのが我々の仕事ではないかと……（柚木委員「虐待相談支援を同じようにという趣旨」と呼ぶ）
　虐待についてももちろん、虐待を実際不本意にされた経験のある方が、これからいろいろな問題を抱えるであろう若い人たちにまたいろいろ伝授をしてもらって一緒にシェアしていく、そういうことは大変大事だというふうに思います。
○柚木委員　これは、今お答えいただいた最後の部分、ぜひお願いしたいと思うんです。
　私自身も、私も一緒に妻と行くこともありますが、どちらかというと妻の方がいろいろなところで相談に行ったときに、これはもちろんファミサポだったり医療機関だったり、もっと専門のところだったり、あるわけですが、これは多分相性もあるかもしれませんが、なかなか、正直、共有をいただけることが、相談している側からしたときに、必ずしもそうでないケースというのは間々あるわけです。ですから、やはり専門家であってもなかなか、そういう経験を御自身がされたことがある、ないも含めて、これは本当にマッチングといいますか相性といいますか、そこはあるわけでございます。
　そういう意味では、その経験者の方が、それを乗り越えて、まさにもう全く同じ目線でこの間経験してきたという方が対応いただけるということに私は一つ意味があると思いますので、そこはぜひ、また役所の方に、実情、実例があるのかどうなのか、後で結構ですので、調べて教えていただければ私自身も大変参考になりますので、できるお手伝い、私たちもしたいと思いますので、お願いを申し上げておきたいと思います。
　ちょっと時間がないので一個飛ばして、時間があればやります。きょう、ここはちょっとやっておきますね、児童相談所の体制強化。
　これは中川委員が資料をつけておられたんですが、多分時間の関係で細かいところまで確認をされなかったと思うので、私の方から、五ページ目、児童相談所強化プランで、これは二十七年度実績については触れられています。これは、二十八年度、直近の最新の実績について、ちょっとまだ出ていないみたいなのでお願いをしておったと思いますので、これをちょっとまずお答えいただいた上で、今後の取り組みについて、仮に方向性も御答弁いただけるようだったらお願いをできますでしょうか。
　大臣、数字だけで結構ですよ、事務方から行っていると思うので。
　委員長、時間が。
○丹羽委員長　では、起こしてください。
　塩崎厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　二十八年度の実績を申し上げますと、例えば児童福祉司、これは三千三十人ということでプラス九十六人、スーパーバイザーで五百十一人で、これはプラス四十二人、児童心理司で千三百二十九人でプラス四十四人、保健師で百一人でプラス十五人ということで実績が出ているところでございまして、前年度から約百名、児童福祉司はふえているということで、一番現場で頑張らなきゃいけないのは児童福祉司でしょうから、そういうような格好になっているというのが現状でございます。
○柚木委員　初年度ですから、今後もっとペースアップをしていくということでお取り組みいただけると思いますが、若干、ちょっと計算が、こっちの計算と違うんですが、いずれにしても、今答えていただいた実数についてはそのように私も承知をしますので、もちろん児童福祉司が一番多いわけですが、全体でいうと、私の計算では進捗一七％。これを四年間でやったとして七〇％弱のペースでスタートアップしているわけですから、もうちょっとペースアップをして、ぜひ、この評価、検証を行いながら、これは、やはり現場の職員の方々、確かにこういう対応をいただいているんですが、まだまだ十全ではないということも聞いておりますので、やはり受け皿の実効性を高めるという意味においてもお取り組みをしっかりとお願いしておきたいと思います。
　それで、最高裁からきょう来ていただいているんですが、ちょっと、最高裁に個別に三つ四つ伺うところは後にして、厚生労働大臣と、それぞれ伺う項目についてまず伺いたいと思います。
　前回も我が党の初鹿委員が、きょうもされるのかもしれませんが、これは、伊丹市の四十歳のお父さんが四歳のお嬢ちゃんと心中してしまったと。「面会交流に盲点」ということで、きょうも初鹿委員がやられる予定があるかもしれませんが、これは、この面会交流のあり方を今後検討する上でも、もちろん、裁判官の独立等についてはあるわけです。他方で、やはりこれは、厚生労働省としては、今回、面会交流のあり方、今後、仮に家裁が一定の要件の中で推進をしていくという立場であったとしても、それはそれとして、きょう資料にもおつけしておきましたけれども、六ページ目で、これは東京新聞の最近の記事ですけれども、「別居親との面会　法制定の動き」「子の利益「慎重に判断を」」「相次ぐ事件　義務化案に懸念」ということで、アメリカで面会交流中に子供が殺される事件が年平均約七十件起きている、そういう意味では、離婚の時点で面会交流の有無を硬直的に判断せず、子供の気持ちや成長に沿って柔軟に対応するシステムが必要、離婚前後の気持ちも生活も落ちついていない時期に面会交流を行うことにはリスクが伴う、面会交流が決まった後も専門家と家裁が協力してフォローする体制が必要だとあるわけですが、今回起こったこの伊丹市の事案については、報道によれば、実際に神戸家裁伊丹支部が養育費請求調停中に面会交流についても話し合ったというような報道もありますので、実際、面会交流のあり方を今後検討する上でも、本事案について、ぜひ、これは厚生労働省としてはしっかり調査、検証をいただくことが必要ではないかと思うわけでありまして、厚生労働大臣の御見解をお述べいただけますか。
○塩崎国務大臣　伊丹市で起きました、面会交流中に心中が発生してしまったという大変残念な事件でありますけれども、厚生労働省としては、心中事案を含めて、児童虐待による死亡事例については、自治体からの報告を受けて、関係省庁を交えた国の専門委員会で毎年度、その養育環境とか関係機関の関与の状況等についての分析、検証を行って、こういった虐待死の防止のための取り組みにつなげていかなければならないと考えております。
　面会交流中に心中に至った事案についても、捜査の状況とか自治体における対応を待つ必要がもちろんありますけれども、この国の専門委員会での検証の対象となり得ると考えておりまして、いかに、子供のためにも、恐らく子供を中心に考えるべきなんだろうと思いますが、この国の専門委員会での検証を深めてもらって、その結果を踏まえて、どうやったら面会交流が安全で、そして親子のためにプラスになる形でちゃんと行われるようになるかということで、再発防止の仕組みを私どもとしても考えていきたいというふうに思います。
○柚木委員　ぜひその方向でお願いをいたします。
　最高裁にお尋ねしたいのは、同じような質問をするとなかなか答えづらいと思うので、今のような御答弁があったわけで、私は非常に、当然、国の専門委の対象として検証いただきたいんですが、実際に、報道によれば、母親が神戸の家裁伊丹支部に、養育費請求調停を申し立てて、その中で面会交流についても話し合ったということでございますから、その事実関係だけは御確認をいただいて、その議論等は、それは最高裁でやるということにはなり得ないというふうに、きのうのやりとりの中では承知しましたが、事実関係だけはそこはちゃんと整理をしておいていただくことがまさに先ほどの答弁に資すると思いますので、そこだけちょっと御答弁いただけますか。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　個別の事件について、事務方でありますところの最高裁事務総局が個別の事件の進め方や判断について当否を検証しているというような形には問題があるかと思いますので、そういうことにならないところで外形的な事実の確認等ができるかどうかということについては検討していきたいというふうに思います。
○柚木委員　前提条件をつけていただいて結構ですから、今おっしゃった最後の、外形的事実確認だけはお願いをしておきたいと思います。今そのように御答弁をいただいたのは重要だと思います。
　あと、時間がないので、ちょっとごめんなさい、まとめて伺いますので、まとめて御答弁いただければと思います。
　この面会交流について、今それぞれ、厚生労働大臣からも御答弁がありましたし、子供の安全などの、いわば面会リスクと言うと言葉が過ぎるかもしれませんが、そういうことへの配慮、そうする場合には、やはり、必要に応じて面会場所や、あるいは第三者が何らかの形でそばにいる形、これは工夫ができると思うんです。そういう意味での面会の工夫のあり方、これをぜひ御検討いただきたいというのが一つあります。
　それから、これも必要に応じてで結構ですけれども、今回については、心中されたお父さんが会社に行っていなくて、精神科を受診されていてというような状況の情報共有もお母様側にできていなかったということでございますから、やはりそれは、当然、保護者の心身の状況把握など、情報共有も含めて、これは家裁だけではなくて、場合によっては、児相その他、いろいろな多職種の、専門職なども含めて、必要に応じて、場合によっては、よく医療なんかでチームカンファレンスとかいう言い方をしますけれども、そういったものも、必要に応じてで結構ですから、面会交流の協議の際に開いていただくことも私は一案だと思います。
　もう一点は、これは、まさに今回も、個別の事案ということで、お答えいただかなくて結構なんですが、今後、私は、こういった類似の事案、まさに防がなきゃいけないというお話があったわけですが、離婚調停の中で面会交流の話が出てきたような場合には、その協議の中身を家裁も共有をして、そして保護者の心身の状況共有や面会交流のあり方を、家裁として協議そして共有、検討して、もう一方の保護者や、あるいは児相などに行っているようなら児相などとも相談、共有できるような体制整備を行っていただくことが非常に重要ではないかと思うわけですが、大変恐縮ですが、まとめて御答弁をお願いいたします。
○村田最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず初めに、当事者に精神的な問題がうかがわれるような事案への対応でございますけれども、そのような場合においては、当事者同士だけで面会交流を認めることが難しい、こういうふうに考えられる事案もございます。そういう場合の面会交流の具体的なあり方について配慮が必要になるという場合もあるかと認識しております。
　このような事案におきましては、委員の御指摘にありましたような、適切な第三者の立ち会いを面会交流の内容としたり、あるいは、面会交流の際の付き添いや受け渡しの援助といった面会交流の支援を行う第三者機関を利用したりということも考えられるかと思います。
　もっとも、第三者の立ち会いにつきましては、知人ですとか御親族の中に必ずしも適切な第三者がいる事案ばかりではないというところも承知をしておりますし、第三者機関の利用につきましては、調停でこれを利用するということになれば、当事者間の合意が必要であるということのほか、第三者機関の利用には費用がかかる場合があるということも考慮いたしますと、そういう問題がありそうな事案であっても、全てそういった利用を必須とするのはなかなか難しい面もあるかと思っております。
　いずれにしましても、個別の事案ごとに事情を総合的に考慮して適切な判断に努めているものと承知をしております。
　それから、例えば通院歴等についていろいろな情報の収集、共有をという点でございますけれども、まずは、子の利益にかなう面会交流のあり方を検討するためには、家庭裁判所調査官という者がおりますので、心理学、教育学等の行動科学の専門的知見や技法を用いてこの家庭裁判所調査官が行う事実の調査、これを活用しているというふうに承知をしております。
　裁判官ですとか調停委員会は、このような事実の調査の一環として、事案に応じて家庭裁判所調査官が、子供のふだんの様子を見ている保育所や学校、それから委員の御指摘にありましたような児童相談所の職員、さらには親族等から陳述を聴取したりということを通じて、子供を取り巻く事情を十分に把握するように努めております。
　また、そうした中で、当事者に通院歴があるというようなことが把握された場合には、必要に応じて家裁調査官がその内容も聴取して、親の精神状態等の十分な把握に努めて、その報告を受けた裁判官、調停委員会において、状況を十分に踏まえた、子の利益にかなう面会交流のあり方が検討されているというふうに承知をしております。
　今申し上げましたようなことは、面会交流の申し立てがあった事件はもちろんでございますけれども、委員の御指摘にありましたような離婚調停ですとか、ほかの形の申し立てが行われて裁判所で調停等が行われている場合で、その中でも、これは面会交流についても問題になり得るなというようなことがうかがわれる場合には、調停委員会において当事者に対して必要に応じて面会交流調停の申し立てを促すといったことも含めまして、面会交流に関する適切な対応に努めているというふうに認識をしております。
　その中で、やはり精神状態に問題があるなということになれば、先ほど申し上げたような対応を工夫しているというところもあるかと思っておりますので、当事者から事情を十分に聴取した上で面会交流への適切な対応が行われるよう、家裁の取り組みを支援してまいりたいと考えております。
○柚木委員　時間が来たので、残りの通告がありますが、終わります。
　きょう、たまたま認知症の例と、まさに虐待対策を含めた親子支援についてお尋ねしましたが、それぞれが本当に今後重要なテーマで、連動もして取り組んでいくことが大事だと思いますので、ぜひそれぞれの所管省庁連携をしてのお取り組みをお願いして、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○丹羽委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　民進党の阿部知子です。
　本日は、児童福祉法並びに児童虐待防止法の改正につきまして、昨年に行われました、子供の権利ということを正面にうたった児童福祉法の改正に次ぐ改正として御質問をしたいと思います。
　そもそも、児童の権利に関する条約第九条一項には、「締約国は、児童がその父母の意思に反してその父母から分離されないことを確保する。ただし、権限のある当局が司法の審査に従うことを条件として」云々と続いて、「児童の最善の利益のために必要であると決定する場合は、」という、この取り決めにのっとって、今回の親子分離、二十八条であったり、二カ月以上の一時保護の場合の司法の関与ということが取り入れられたんだと思います。
　少し児童福祉法の改正の歴史を振り返ってみますと、実は平成二十三年、民主党政権の折にも、この児童福祉法の改正に司法関与が検討されましたが、見送られた経緯があるかと思います。このときの答弁等々やりとりを見ておりますと、当時、江田法務大臣でしたが、司法が関与するには、家裁の側の人員体制並びに全体の子供をサポートする体制、それがまだ整ってはおらない段階であろうということで、そのときは児童福祉審議会が、例えば二カ月を超えた一時保護などについては、児童相談所の判断をチェックするという方式を取り入れました。
　それから五年たったわけですが、果たして、この児童福祉審議会の機能、この間の果たした役割、そして今回なぜ再度司法の関与というふうにかじを切られたのか、これについて塩崎大臣からまず冒頭お伺いいたします。
○塩崎国務大臣　江田法務大臣時代のお話も含めてお話を頂戴いたしましたが、この児童福祉審議会の意見聴取、これが行われてきたわけでありますが、一時保護が強い権限であって、人権制限をするわけでありますから、それを考慮いたしまして、平成二十三年の法改正によって、手続の適正性を担保するために、この意見聴取というのは導入をされた仕組みであるわけであります。
　今回、全国の児童相談所に対して実施をいたしました調査によりますと、調査対象期間の四カ月間で、都道府県児童福祉審議会が延長を認める際に、意見が付された事実があるものの、一時保護の延長を認めなかった事案はないというような結果でございました。そういう事実がございます。
　一時保護につきまして、都道府県児童福祉審議会の意見聴取と、そして家庭裁判所による審査は、ともに手続の適正性を担保しようというものであるわけでありますけれども、今般、こうした経緯や調査結果も踏まえて検討を行った結果、手続の適正性をより一層担保するという観点から、同じ行政機関に属する都道府県児童福祉審議会の意見聴取にかえて、家庭裁判所による審査を導入することとしたものでございます。
○阿部委員　私が自分の身近で、実際に児童相談所などにも伺ってこの児童福祉審議会の役割等々をヒアリングし、並びに、この児童福祉審議会が、そもそもが子供の権利擁護ということにのっとった専門家を集めたものであって、ここで児童相談所の判断と異なるものはゼロ件だったということのみをもって、私は、機能を家裁に移すというような総括の仕方は、実は現実をより深く掘り下げていないかなというふうに思います。
　一つは、例えば、私は神奈川県ですけれども、神奈川県などは比較的しっかりと児童福祉審議会がワークしているようでありまして、一方、そうした機能が十分に発揮できていないところもあるでしょうし、実は、本来の子供の権利ということにのっとった観点から、なぜ家裁なのかということをもう一度見ると同時に、児童福祉審議会にしても、あるいは児童相談所にしても、特に児童相談所では、やはり現実の虐待を起こした親御さんにかかわるマンパワーを含めて圧倒的に不足しておることなどから考えて、ここはより深く、何を変えていくべきかを、私は、もう一度大臣には点検していただきたい。
　四カ月の調査で、五年間やってきたことの全貌が出るかなということと、全国均てん化をすべきでないかなと。まずこの点については私の見解をお伝えして、そして、大筋の司法の関与ということは、流れとして私は了としておりますし、それを現実可能とするような体制ができてきているかどうかという観点から、またお尋ねをしたいと思います。
　二点目の質問は、司法が関与するのであれば、例えば、一時保護で二カ月を経てから、親の同意のない一時保護、二カ月を経てからというふうに今回規定されましたが、それも恐らく、この児童福祉審議会等々のデータや、あるいは一時保護の親の同意のない件数などにものっとって規定されたものかなと思いますが、本来的な大臣の考えとしては、より早期の司法介入、すなわち、親子を分離するということについて、行政だけでなく司法がきちんとそのことを担保していくということは、より早期であっても実は望ましいとお考えなのか。現状のいろいろな、はっきり言えばマンパワーです、家裁の側も含めて、あるいは児童相談所の側も含めて。そこからして二カ月のところに置かれたのか、基本的なお考えを教えてください。