Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢坂委員　だから、問題はそこなんですよ。事案が適切に行われていたというふうに認識をしているにもかかわらず、改ざんや丁寧さに欠く答弁を繰り返さざるを得なかった、その理由は何なんだというところなんですね。それはお答えいただけますか。
○佐川証人　最初の方の、なぜ書換えが行われたかということについては、先ほど来、大変恐縮でございますが、お答えを差し控えさせていただきますが、後段の、丁寧さを欠いた答弁の方は、やはりそれは私の至らなさでありまして、幾ら忙しいとかというのを、何か言いわけがましいことを言っても、それはやはりきちんと丁寧に対応すべきであったというふうに思います。
○逢坂委員　その丁寧さを欠く答弁について、午前中の答弁の中で、交渉記録に関する答弁に関し、今になって思えば丁寧さを欠いた旨の発言をした、そして、その理由として、局内が混乱していたといったような趣旨の発言をされたんですが、局内はなぜ混乱していたんですか。
○佐川証人　物すごく、毎年、国会答弁がたくさん当たる部局というのも霞が関にはございます。余り、そういう意味では、国有財産の部局は、個別案件の話も多うございますし、もちろん政策の話もございますけれども、そんなに毎年たくさんの国会での御質問をいただく部局ではないわけでございまして、そういう中で、毎日、月曜から金曜まで、毎週、何十問も先生方から御答弁の通告をいただき、資料の御要求もいただき、それから外部からも情報開示請求をいただき、それでいろいろなチェックをしなくてはいけないという中で、理財局、人数多うございますが、それはやはり国有財産の担当部局でしかもちろん仕事はできないわけでございまして、そういう意味では、大変な状況であったというのは事実でございます。
○逢坂委員　改めて聞きますが、予算委員会の最中というのは基本的に財務省は忙しい、これは多分どこのセクションも忙しいんだろうと思うんですが、本件に関してだけ、なぜ特に理財局は忙しい、混乱をする、混乱という言葉を使われていたかと思うんですけれども、混乱という事態になったんでしょうか。
○佐川証人　大変申しわけありません。ちょっと、午前中も含めて、言葉の使い方が適切でないということかもしれません。おわび申し上げます。
　とにかく大変忙しかった。それから、予算委員会の間は、確かに委員おっしゃるように、どこも忙しいというのはそういうことでございますが、でもそれは、基本は、予算委員会でございますので、予算に関すること、あるいはその時々のテーマになることがありますので、そういうときに忙しくなりますけれども、今申しましたように、毎年、予算委員会で国有財産関係の質問がたくさんあるということではございませんので、そういう意味では、やはり昨年は、ある種、例年にない状況であったということだろうというふうに思います。
○逢坂委員　それでは、ちょっと話題をかえますが、補佐人、今回つかれておりますけれども、この補佐人の方は、今回のこの事案をお願いするに当たって、与党関係者や政府関係者との接触というのはありますでしょうか。
○佐川証人　補佐人につきましては、これも、私が個人的にお願いしている話でございますので、そこについてはちょっと答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　それでは、与党、政府関係者との接触は否定されないということに受けとめられるんですけれども、それでよろしいでしょうか。
○佐川証人　補佐人の助言を求めたいと思います。
○河村委員長　どうぞ。
　とめてください。
　　　　〔速記中止〕
○河村委員長　速記を起こしてください。
　佐川証人。
○佐川証人　済みません、今の御質問ですけれども、うちの補佐人が政府関係者とか与党の関係者との接触があったかと。
　ないということでございます。
○逢坂委員　はい、了解いたしました。
　それでは、公文書の中で安倍昭恵さんの名前を見たときに、どのような印象を受けましたか。
○佐川証人　公文書と申しますのは、今議論が行われている決裁文書の話でございましょうか。
　大変恐縮でございますが、その決裁文書を私がいつ見たか、認識したかということにかかわりますので、そこについてはぜひ、刑事訴追のおそれがありますので、御容赦いただきたいと思います。
○逢坂委員　今の話は、なかなか理解されないと思います。
　改ざんにかかわったと言っていて、安倍昭恵さんの名前が落ちているわけです。改ざんにかかわった方が安倍昭恵さんの名前を見たか見なかったかも言えないというのは、私は、それは合理性がない。
　私は、いつ見たかと聞いているんじゃないんです。見たときにどう思ったか、それを聞いただけなんですけれども、なぜ答えられないんですか。
○佐川証人　見たか見なかったかということも含めまして、それは、その書換えが行われました決裁文書にどういうふうにかかわったかになると思いますので、見たか見なかったかも含めて、そこは私の、捜査の範囲に入っているというふうに思います。
○逢坂委員　改ざんに携わったといっておわびをしている、改ざんに携わっている人が、改ざんの核心部分、個人の名前のところ、見たか見ないかも言えないなんて、それじゃ、改ざんに携わっていないかもしれないじゃないですか。
○佐川証人　今委員のおっしゃった、携わったか携わっていないかという意味は、書換えに関与したかどうかということでございますので、それはまさに、その関与の有無等も含めまして私が捜査の対象になっているということでございますので、そういう意味で、私は答弁を、捜査の対象になっているということを申し上げているわけでございます。
○逢坂委員　時間が残り少なくなりましたので。
　総理や昭恵夫人がこの問題にかかわっていなかったということで午前の質疑で断言をしておりますけれども、その理由として、価格について不動産鑑定にかけたからだ、そういう理由でかかわっていないと言っておられましたが、不動産鑑定というのは、鑑定に出すときにさまざまな条件があります。条件を付与するのは、不動産鑑定を依頼する方です。その条件に関しても全く影響がなかったというふうに断言できるんでしょうか。
○佐川証人　去年の答弁に当たりまして、局内でいろいろ、もちろん職員から話を聞いた上で答弁を申し上げておりますが、そういう局内からの報告にも、そういうお話はなかったということでございます。
○逢坂委員　価格については、それでは、仮に、かかわっていなかった、影響がなかったとしても、分割払いにするとか、ごみをどう算定するとか、ごみの価格をどうするかとか、さまざまな要素が今回のことにはあります。それらのことについてもかかわっていないとなぜ断言できるんでしょうか。
○佐川証人　例えば、今のごみの算定でありますれば、当時、大阪航空局と近畿財務局のやりとりといったものも昨年聞いております。それから、さまざまなことについて、今委員がおっしゃったようなことも、局内で、答弁するに当たっては、その事実関係を局内の職員から聞いた上で答弁をしておりますが、そういう中で、総理とか総理夫人の話はなかったということでございます。
○逢坂委員　今回の案件は、もう先ほど竹内委員からも話が出ましたけれども、職員が自殺をする。それからさらに、これは私の仄聞するところでは、この事案に絡んで民間の方も何か命を落とされた方がいるように、これは私は確認はとれておりませんけれども、そういう情報もあるようでございます。
　これは、単に公文書の書換えといったようなことだけで済まされる問題では私はないと思う。だからこそ、本当のことを言っていただいて、何に問題があったのか、そして、自分で答えられないところについては、この人に聞いてくれということぐらいを言わないと、この案件は私は解決しないと思っていますが、最後にいかがですか。
○佐川証人　証人としてお答えできることはお答えをしているつもりでございます。
　ただ、私のまさにこの捜査の身分にかかわる話について御答弁を控えさせていただくということでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○河村委員長　これにて逢坂君の発言は終了いたしました。
　次に、今井雅人君。
○今井委員　希望の党の今井雅人でございます。
　今の逢坂さんに次いで、ちょっと関連して伺いたいんですけれども、証人は、事前に与党とは打合せはしていないということですけれども、政府あるいは官邸の人たちとも今回は打合せはしていないということでよろしいですか。
○佐川証人　私は、今回、今後ろにいらっしゃいます補佐人の方と相談をしているということでございます。
○今井委員　それ以外の人はしていないということですね。
○佐川証人　補佐人とだけやりとりをしておりますが。
○今井委員　午前中の話と今の逢坂さんの話を聞いても、とても私は不思議なんですけれども、午前中、丸川委員の質問に対して、総理あるいは総理夫人の直接の指示があったか、あるいは影響があったか、こういうことに対して、全くなかったとおっしゃっていますが、これは改ざんの原因や動機になり得る話なんですね。あるいは、経緯にもかかわることです。
　なぜ、ここの部分だけは話して、ほかの部分は訴追のおそれがあるから答えられませんって、このダブルスタンダードは一体どういう意味なんですか。
○佐川証人　御答弁したつもりですが、申しわけありません。
　私が理財局長で、本件は、決裁文書の資料の要求に当たりまして、国有財産処分の個別案件、現場における個別案件でございまして、こういうものは、まさに財務局あるいは理財局の中の担当部局の間でそこはきちんと対応するということでございまして、こういう案件を、個別案件の資料要求についての話を官房に相談するとか報告をするとか、官邸に、まして報告をするとか御了承を受けるとか、そういうことはないのでございます。
　仮に、なぜか、さらにといえば、そういうものが、指示があったり、何か了承を求めてこいとかいう話があれば、それはトップたる理財局長に報告は上がるはずでございますし、そういうこともございませんでしたというふうに申し上げております。
○今井委員　いやいや、ほかの方の指示があったかどうかというのは答えないんですけれども、ここの部分だけはっきり答えるというのはどういうことなんですか。
　じゃ、ほかの、その改ざんの指示していない人のこともちゃんと答えていただければいいと思いますけれどもね。だから、理財局の中でこの人は指示していませんでしたということも例えば答えられますよね、そうしたら。
○佐川証人　理財局の中で行われたというふうに申し上げていて、そういう理財局の中で行われた行為が今捜査の対象になっているということを申し上げているのでございまして、理財局長として何か大臣等から指示を受けたことはないということと、今まさに捜査の対象となっているそういう理財局の中についてのお答えする話というのは、これはまさに捜査にかかわる話であるということでございます。
○今井委員　例えば、じゃ、直接指示がなかったとしましょう。だとしたとしても、夫人のいろんなかかわりで、そんたくして、あるいは間接的な影響でこの改ざんをした可能性というのは否定できないじゃないですか。なのに、なぜ影響すらなかったということが断言できるんですか。影響とおっしゃいましたよ。影響がなかったってどうして断言できるんですか。
○佐川証人　そんたくとかいうお話は、まさに個々の内面のお話ですので、私が何かここで特定のことを言うということはできませんけれども、私が申し上げておりますのは、そういう昨年の一連の答弁の中で、いろいろ局内から報告を受ける中で、その貸付けや売却に係る中で総理とか総理夫人の話はなかったということを申し上げているわけでございます。
○今井委員　いや、例えば、佐川さんの部下が佐川さんの答弁をそんたくしてやったかもしれませんよね。そういう可能性だってあるわけじゃないですか。同じケースですよ。夫人がそういう、かかわっていると思われるのが嫌だから、そんたくして削ったってことだってあり得るわけじゃないですか。
　それで、なぜ影響がなかったって断言できるんですか。答弁までそんたくしているんですか。私は、影響がなかったというところまで断言するのはおかしいと思いますよ。もう一回、よろしいですか。
○佐川証人　私が影響がなかったというふうに申し上げましたのは、まさに国有財産部局のお仕事は国有財産の管理処分なんです。したがって、貸付けをするとか売却をするとか、それが管理処分の仕事そのものでありまして、そこについて、不動産鑑定にかけて、きちんとそういう契約を結んだということであり、客観的に、かつ、昨年、答弁をする中でも、部内でそういう報告もありませんでした。そういう意味で、そういう答弁を申し上げたということでございます。
○今井委員　恐らく、今捜査中だと思いますけれども、捜査の方だって、決裁前に、いろんな政治家とか、あるいは総理、総理夫人の名前が出ている、これがどういうふうに影響したのか、そういうことを聞き取りしていると思いますよ、職員の皆さんに。そういう聞き取りの最中に、この影響はなかったって佐川さんがやっぱり断言するのはおかしくないですか。
○佐川証人　今申しましたように、契約そのものは不動産鑑定を通している。それから、私が一連の部内の報告を受けて、そういうものはなかった。そういう意味で、私は影響はなかったというふうに認識しているというふうに申し上げているわけでございます。
○今井委員　我々がずっと問いかけてきたのは、八億円の値引きが本当に正しかったかどうかということを言っているわけで、ずっと私たちは、これは過大に見積もられているんじゃないかというふうに言っていたわけですよ。
　今、報道で、御存じだと思いますけれども、このごみについて虚偽の報告書をつくったというふうに証言があるという報道を御存じですよね。
○佐川証人　そういう報道があることは承知しております。
○今井委員　これが本当だとすれば、今おっしゃっていることは全て崩れるんです。全て崩れますよ、今のおっしゃっている前提が。
　ですから、そういうことも含めて、今ここで影響がないって言い切るのは、それはおかしいでしょう。
○佐川証人　先ほどから私が申し上げているのは、当時、大阪航空局、専門的な知見があるところが国交省が持つ工事積算基準で積算をしたということで、私どもは正しいと思っておったということを言っておりまして、今委員がおっしゃるように虚偽だったかどうかというのは私は存じませんけれども、私は当時の大阪航空局の積算が正しかったというふうに思っていたということでございます。
○今井委員　ちょっと時間ありませんので、次行きます。
　証人が先ほど決裁文書の中に昭恵夫人のやつが書いてあるのはどう感じたかというのは答えられないとおっしゃいましたけれども、この森友学園関連で、安倍昭恵夫人が名誉校長になっているとか何らかのかかわりがあるというふうに最初に認識したのはいつですか。
○佐川証人　一番最初に、新聞の報道があって、売却価格が非開示だという新聞報道のときに、たしか名誉校長は総理夫人だというふうに書いてあったと思います。
○今井委員　そのときに認識をなさったと。
　それを見て、どういうふうにお感じになりましたか。
○佐川証人　別にそのまま、ああ、そういうことかと思っただけでございます。
○今井委員　そういうことですね。要するに、森友学園と安倍昭恵夫人は関係があるんだということを認識されたということですよね。
○佐川証人　私は理財局長でありましたし、国有財産の価格がなぜ非開示かというのが当時の報道でありましたので、それはどうして非開示になっているんだという報告を受けたときに、私は、新聞を読んだときに、そうかと思っただけで、別にそういうことを、局内で別にその議論をしたわけでもございませんので、そこに名誉校長が総理夫人であると書いてあるなと思ったということを今申し上げたと。
○今井委員　いやいや、イエス、ノーで。
　要するに、この国有地を買おうとしている森友学園の名誉校長は安倍昭恵さんだということはそこで認識したということですよね。
○佐川証人　その報道で知ったということであります。
○今井委員　じゃ、次に、田村さんのことをお伺いしますが、当時の田村さんは、谷さんが安倍総理夫人の秘書だとわかって電話で対応した、こういうことでよろしいですね。
○佐川証人　その話が出たときに、田村室長から、私、ヒアリングはしたんですけれども、その点について田村氏に明確に確認はしなかったです、谷さんが安倍総理夫人付だったこととか。ただ、本人は、その電話を受けておりますので、総理夫人付だということを知っていたのではないかというふうには私は思います。
○今井委員　そのときは、佐川さんは、谷さんというのが夫人の秘書だということはわからなかったということですか。
○佐川証人　いえ、もう総理夫人付の谷さんが何か田村に話を、電話をしたという話が、国会でそのファクスが出てきたりとか、そういう話になりましたので、そのときに聞いた話でございます。
○今井委員　あと、午前中の話で、このときのやりとりで、何か個別に谷さんと田村さんがどういうやりとりをしていたか承知していないというふうにおっしゃっておられて、詳しい内容がわからないとおっしゃっていたんですけれども、それで、なぜ、田村さんにかかわることで夫人のことが全然影響していないということがわかるんですか。
○佐川証人　午前中申し上げたのは、そばにいて聞いていたわけではないので全ての詳細なやりとりはもちろん承知していないというふうにお答えして、ただ、田村室長から報告を受けましたので、そういう意味では、社会福祉法人に適用になるような事例が学校法人に適用にならないのかというようなお尋ねがあって、そういうことはできませんし、そういう予定もありませんというようなことを、田村としては、私は答えましたというふうに言っていて、それ以外にも幾つか質問があって、それはきっとこういうふうに答えたんだと思いますというふうに田村が言ったというふうな報告を私はそのとき受けました。
○今井委員　個別にどんなやりとりをしていたかは承知していないと午前中おっしゃいましたけれども、それは正しいですよね。
○佐川証人　この個別という、また単語で私の使い方が悪いのかもしれませんが、電話口に私がいたわけではないので、全部、その具体的な、詳細なやりとりを知っているわけではないというふうに申し上げておりまして、そのファクスの中にある、四項目か五項目だったと思いますけれども、そのうちの一つの定期借地の話については田村から話を聞き、残りの項目についても、こういう質問があればこう答えたと思いますというような田村の記憶を聞いたということでございます。
○今井委員　ということは、田村さんに安倍昭恵総理夫人について、谷さんとどういう、安倍昭恵さんから聞いたのかとか、そういう詳しい話というのは一切聞いていないということですよね。
○佐川証人　それはそういうことでございます。
○今井委員　それでは、そのときの取引にかかわったいろんな職員の皆さんに全員聞き取りでヒアリングされましたか、そういう、安倍昭恵夫人ということを意識していたかどうかということを。
○佐川証人　しておりません。
○今井委員　それで、なぜ安倍昭恵夫人が影響していないと言えるんですか。どこかの、そのやっていた職員がそのことを意識していた可能性はありますよね。何でヒアリングもしていないのに影響していないと言い切れるんですか。
○佐川証人　役所の組織でございますので、局長として、やはり報告を受ける人を信じて、そのもろもろの、答弁もそうですけれども、報告も、全てそれが、一人一人全員に確認をしたかと言われれば、それは確認はしていませんし、私に報告を上げてくる人たちの中にそういうような話もなかったということでありますので、そういうふうに申し上げておるわけでございます。
○今井委員　よくわかりました。
　職員を信じているということで、ちゃんと確認していない、影響があったかどうか確認していないということを今はっきりおっしゃいましたので、ここは大事な答弁だと思います。
　それから、済みません、別にかわりますけれども、籠池さんがおっしゃっているんですが、二月十七日に例の総理の答弁があった後に、理財局の、まあＳさんにしましょう、Ｓ課長補佐さんが籠池さんに身を隠してくださいというように弁護士を通じて連絡をしたというふうに言っていますが、これは事実でしょうか。
○佐川証人　その件は、昨年も国会で何度も聞かれまして、その後、その弁護士の方がマスコミに紙を発表されて、私自身、佐川と面識もないし、連絡もとったこともないし、その他の財務省の職員にそういうことを言われたことがないというふうな発表をしていたということでございますし、私自身、全くそういうことはしておりません。
○今井委員　じゃ、そのＳさんという人に事実関係を確認されましたか。
○佐川証人　それは、もう先方の弁護士さんも、弁護士さんですね、弁護士さんもそうおっしゃり、当のその補佐もそういうふうに言っております。
○今井委員　ちょっとよくわからなかったんですけれども、その当事者に確認したんですか。
○佐川証人　私の下にいた部下でございますので、確認をしております。
○今井委員　次に、二月十七日の予算委員会で、これはうちの福島議員が、森友学園の小学校建設のための国有地売却ということで総理に質問通告をしました。これの答弁を書かれたのは理財局長ですか。理財局長というか、理財局が書いて総理に渡しているということでいいですか。
○佐川証人　大変恐縮ですが、たくさんの質問を受けておりますので、どの質問を、そういうふうになったのか、ちょっとよくわかりません。
○今井委員　二月十五日に宮本さんが財務金融委員会で質問して、その次に、二月十七日に予算委員会で、うちの、前の民進党の福島議員が総理に質問しているんですけれども、その答弁を書かれたのは理財局ということでよろしいですかね。
○佐川証人　総理答弁の中でも、国交省や文部科学省もありますし、理財局が書くべき、割り振られた答弁については理財局が書いているんだろうと思います。
○今井委員　実は、このとき総理が初めて答弁されているんですね、この案件に関して。そのときに、官邸あるいは総理周辺と打合せはされましたか。
○佐川証人　当時の国会の状況でございましたので、少なくとも私がそういう答弁を官邸と打合せしたことはございません。
○今井委員　次に、もうちょっとお伺いしますけれども、この総理の答弁というのは、多分皆さんが書かれた答弁とは、まあ、もちろんあったんでしょうけれども、私や妻が関係していたらやめるというような話は当然答弁書にはないわけだと思うんですけれども、その答弁を聞かれたときは、そこまでおっしゃるのか、ちょっとびっくりされたりはしなかったですか。
○佐川証人　おっしゃるとおりで、それは理財局がつくった答弁ではないと思いますが、それを私も席に座って聞いておったときには、ああ、総理はそういう思いで、政治的な思いでおっしゃっているんだなというふうにはそのときは感じました。
○今井委員　もう一つなんですけれども、二月二十四日、菅官房長官が、決裁文書は三十年保存されているので、そこにほとんどの部分は書いてあると会見でおっしゃったんですよ。僕は、この官房長官の発言が結構起点になっている、十七日のがあるんですけれども、もう一つ、ここでだめ押しになったんじゃないかと思うんですね。
　決裁文書が全部残っていて、そこにほとんど書いてあるということで、慌ててこれをチェックしなきゃということで始まったんじゃないかなと思うんですけれども、いかがですか。
○佐川証人　ちょっとその辺についてはよくわかりません。
　官房長官は、多分、佐川が交渉記録については管理規則に沿ってやっている、それに加えて、決裁文書はきちんととってあるというような趣旨の発言をしたんだろうと思っておりますけれども、何かそれによって状況が変わったとか、そういうことはないというふうに思っています。
○今井委員　それで状況が変わったことはないという、何か改ざんにかかわる部分のところで大分答弁をされ始めているんですけれども。
　それじゃお伺いしますが、太田理財局長は、改ざんは二月後半から四月にかけてということで内部の方から聞いたと。先週、私、財務金融委員会で、佐川元長官から伺いましたかと言ったら、それは聞いておりません、聞けておりませんということで、そうでしたら私は今度証人喚問のときに御本人に聞かせていただきます、そういうやりとりをさせていただいたので、改めてお伺いしたいんですけれども、改ざんは二月後半から四月にかけてということでよろしいですかね。
○佐川証人　今の太田理財局長の国会での答弁は、財務省の中の調査に基づいてされているんだろうというふうに思います。
　私、その調査のことを一切承知しておりませんので、今の理財局長の答弁についてのコメントをする立場にはございません。
　その上で、今の、いつ書換えが行われたかということにつきましては、これは本当に、先ほどから申し上げたとおり、この決裁文書の書換えがいつ行われたか、いつ認識したかという、まさにそのものの話でございますので、そこは、捜査の対象である私からは、刑事訴追のおそれがあるということで、お答えを差し控えさせていただきます。
○今井委員　次に、破棄したと言われる面談記録ですけれども、これも先日、太田理財局長にお伺いして、今、報道で、手控えとして記録が残っていたんじゃないかということを新聞社が報じているということを取り上げて、今でもそういうものは残っていないという御認識ですかということであったら、それに対しては、そこははっきりしませんからこれから調査しますということで、ないというふうにはおっしゃいませんでした。
　今、証人は、ずっと面談記録は破棄したとおっしゃっていますが、今でもそう思っていますか。
○佐川証人　午前中もおわび申し上げたのでございますが、交渉記録の存否につきましては、財務省の文書管理規則に沿って、保存期間一年未満、そして実態はその事案終了時という取扱いでありましたので、そういう取扱いの規則について述べたということでございまして、そういう意味では、非常に国会対応に丁寧さを欠いたということで、おわびを申し上げた次第でございます。
○今井委員　時間が来たから終わりますけれども、伺っている限り、直接的あるいは間接的な関係というのを当時の関係者からしっかり聞き取りをしないまま答弁をされているという印象がありましたので、これからやはりそれぞれの、当時の売却、貸付けのときの関係者の皆さん、安倍昭恵夫人も含めて、話を伺って、真相を解明しなきゃいけないと思いますので、また予算委員会でもお取り計らいをよろしくお願いしたいと思います。
○河村委員長　理事会で検討いたします。
○河村委員長　これにて今井君の発言は終了いたしました。
　次に、江田憲司君。
○江田（憲）委員　これまでの佐川さんの証言を聞いておりますと、私には、もうこの問題は自分一人が責めを負っていこうという、何か決意というか覚悟みたいなものが感じられるんですよ。それがあなたの美学かもしれませんが、国民の理解は到底得られないということをはっきりまず申し上げたいと思います。
　そして、委員長にお願いをしたいことは、議院証言法の訴追のおそれというのは、高裁の判決が出ていまして、これは、具体的な犯罪の構成要件事実あるいはそれを想定される密接関連事項とありますから、それ以外のことで拒否をされるのなら、ぜひ委員長、差配をよろしくお願い申し上げます。
　そして、佐川さんは、それは証言拒否罪というのもあるということも念頭に置いて御答弁をください。
　まず、佐川さん、本当に、丸川委員への答弁も、その後も何度も確認されて、この改ざん問題については、一切どなたもかかわっておりませんという断言なんですよね。しかし、もし仮にあなたがこの改ざん問題に関与していないとすれば、そんな断言答弁はできないでしょう。これは、まさにあなたがこの改ざん問題に関与しているという自白をしているのと同じじゃありませんか。
○佐川証人　先ほどから申し上げていますが、本件、国有財産売却の個別の案件でございまして、こういう案件は、まさに理財局の中で、そういう現場の話を聞きながら、資料対応等も関係するということでございまして、そういう意味では、ほかの部局に相談するような話でもありませんし、それから、先ほどから申しましたように、官邸とか大臣とかそういうところから指示があれば、当然私のところに報告も来ますし、あるいは直接であれば私のところにも来るということで、そういうこともございませんでしたと言っております。
○江田（憲）委員　いやいや、あなたがもし改ざんに関与していないとすれば、あなたは部外者なんですよ。こんな改ざんというのは、大っぴらにやりませんから、密室でやるんですよ。唯一あなたが関与しているときだけ、いろいろ関与していたけれども、どこからも関与も圧力もありませんでしたといって初めて断言できるじゃないですか。
　だったら、何で、私が知る限り関与はありませんでしたという答弁じゃなくて、全て見ましたけれども、全部、ございません、ございません、ございませんですよ。何でこんな答弁ができるんですか。あなたが関与している証拠じゃありませんか。
○佐川証人　私は理財局長でございまして、そういう意味で、その外、外と言うと変ですけれども、そういう、例えば官邸から入ったときに、局長に情報を上げていなかったら、それはもう、局長が知っていないのかということになりますですよね、私が知らないところで誰か局内の人に指示があったとしたときに局長に報告をしなければ。したがって、そういう官邸なり大臣なりから仮に指示があったとすれば、必ず私のところに報告が上がってくるというふうに思います。
○江田（憲）委員　いやいや、あなたが改ざんに関与していなかったら、秘密にするでしょうか、そんなこと。当たり前じゃないですか。だから、これは本当に違和感があります、非常に。
　で、あなたの場合は、断言答弁って多いんです。昨年、政治家の関与は一切ございません、記録は全部廃棄しましたと。普通、私も官僚出身ですけれども、官僚答弁というのは、後々何か起こったことに備えて逃げ道をつくるものなんですよ。
　あなたの断言、言い切り答弁というのは、あなたの判断でやられたんですか、それとも答弁資料にそう書いてあったんでしょうか。
○佐川証人　私の答弁がそういう、よくないというお話であれば、大変丁寧さを欠いたという意味ではおわび申し上げますが、不当な働きかけは一切なかったというのは、それは、そういう政治的な圧力というものはなかったというのは、当時局内でも報告を受けて、聞いておりますし、交渉記録については、それは本当に、先ほどからおわび申し上げておりますけれども、そういう文書管理規則に沿って答弁をしたということでありますので、そういう意味では、本当に答弁そのものが丁寧さを欠いたということであるというふうに思っております。
○江田（憲）委員　いや、あなたの判断で政治家の関与は一切ないと答弁したんですね。
○佐川証人　私の判断というか、理財局として、その貸付けとか売却の経緯は、その記録を見ながらやっているわけでございますので、そういう中で、そういう不当な働きかけといったものはなかったというのを局内からきちんと聞いた上で答弁をしたということでございます。
○江田（憲）委員　先週金曜の財金委員会、私も太田局長に聞きましたが、もともとの答弁資料は、政治家からの不当な働きかけはなかった、ただ、政治家を含めて一般的ないろんな問合せはあったというものだった、それを最終的には佐川局長が判断してああいう答弁をされたという答弁をいただきました。
　ですから、一切ないと。不当な、不当というのをあえてつけて、不当な介入はない、それから、問合せはあったという答弁であれば、その後こういうことが起きていても辛うじて何か逃げ道があったかもしれない。それをあなたは、むしろ逃げ道を封じてああいう答弁をされたということは、どなたかからそれを、一切政治的な関与はないという答弁をすることで責任を逃れようという政治側からの関与があったということじゃないですか。
○佐川証人　委員、大変恐縮でございますが、私の昨年の国会での答弁は、不当な働きかけは一切なかったと申しております。ただ、一般的に、国有地の売却ではさまざまな問合せがあって、政治家、政治の側からの問合せも含めてありますという答弁をしております。
　したがいまして、問合せそのものについては、さまざまな問合せがあるけれども、不当な働きかけは一切なかったという答弁をしておりまして、今ちょっと委員がおっしゃった、一切、何もかもなかったかのようなことは、ちょっと私の記憶では、なかったというふうに考えておりますが。
○江田（憲）委員　三月の二日に、一切なかったと答弁しているんです。
　それから、個別案件だから理財局限り、これはうそでしょう。これも、官房長に聞きましたが、国会提出資料はすべからく官房長まで上げるというのが金曜日の答弁ですよ。なぜ理財局限りってうそをつくんですか、あなたは。
○佐川証人　うそというか、国会に提出するときに、国会担当の部局は官房にございますので、それはもう当然、官房経由で出すとかいう手続論はあると思いますが、私が申し上げているのは、それはもう実質論でございまして、理財局のあっている国有財産の個別の案件を官房に、こういう中身でどうでしょうかとか、そんなことを相談したり報告したりすることはないという意味で、官房がそこをチェックしたりするということもございませんし、よく委員御指摘のとおり、官房部局が国会担当をやっているというのは、それはもう事実でございます。
○江田（憲）委員　いやいや、もう政権を揺るがす大きな問題になっていたわけですから、官房に上がって官房長が見れば、これは次官、大臣まで上がっていくという、そのくらいの案件だったわけですよ。理財局限りでやったというあなたの答弁は全く信じられないということを申し上げて、私のあれを終わります。
○河村委員長　これにて江田君の発言は終了いたしました。
　次に、宮本岳志君。
○宮本（岳）委員　日本共産党の宮本岳志です。
　この森友問題、これは昨年二月十五日の私の当院財務金融委員会の質問から始まりました。いわば、この問題は、この質問を端緒にして、私とあなたの間で争われてきたと言っても過言ではありません。
　そこで聞くんですが、あなたは昨年二月二十四日の衆議院予算委員会で、面会等の記録は平成二十八年六月二十日の売買契約締結をもって破棄している、こういう答弁を私に初めてなさいました。この答弁は虚偽答弁でありましたか。
○佐川証人　委員おっしゃるとおり、二月の半ばから委員の御質問で始まったことでございまして、今のお話の、六月二十日をもって廃棄をしたという私の答弁は、財務省の、ここで何回か申しました、財務省の文書管理規則の取扱いをもって答弁したということでございまして、そういう意味では本当に丁寧さを欠いたということでございます。申しわけありませんでした。
○宮本（岳）委員　そういう問題ではないんですね。
　あなたは、午前中の証言で、個別の事案についてもきちんと確認をして答弁をしなかったという点で丁寧さを欠いた、こういう答弁をしているんですね。
　しかし、二月二十四日の私に対する答弁、あなたの答弁は、昨年六月の売買契約の締結に至るまでの財務局と学園側の交渉記録につきまして、委員からの御依頼を受けまして確認しましたところ、近畿財務局と森友学園の交渉記録ということはございませんでしたと。
　このとき、確認をして、なかったと答弁しているので、一般的な規定を答弁しているんじゃないです。これは全く、どちらかがうそですね。
○佐川証人　大変申しわけありません。その確認をしたという意味ですけれども、理財局に、本省で文書の取扱規則を確認したということで、そういう答弁をしてしまいました。申しわけありません。（宮本（岳）委員「だめですよ、そんなの。答弁になっていないですよ。そんなの通らないですよ。とめてくださいよ。答弁になっていないじゃないか」と呼ぶ）
○河村委員長　再答弁してください。
○佐川証人　本当に申しわけありませんでした。
　文書の取扱規則の話をしてございました。済みません。
○宮本（岳）委員　では、この答弁については虚偽答弁を認めますか。
○佐川証人　それを虚偽というふうにあれですけれども、私自身は、虚偽という認識はそのときはございませんでした。
○宮本（岳）委員　確認をしてというのが、規定をただただ確認しただけだと。通りませんよ、それは。そして、きょうやっている証言は、確認をしていなかったから丁寧さに欠けたと言っているんですよ。これは、午前中の答弁が、まさに証言が偽証であるか、昨年の答弁がまさに虚偽答弁であるか、二つに一つですよ。
　じゃあ、午前中の答弁、撤回してください。
○佐川証人　ですから、おわび申し上げますが、昨年の委員に対する答弁がそういう趣旨の答弁だったということでございます。
○宮本（岳）委員　全く納得できません。これは本当に重大なことだし、午前中の証言のまさに信憑性にもかかわる問題だと思います。
　先ほどからあなたは、決裁文書について問われたら全て答えないという態度をとっておられます。しかし、あなたは、書換えはあったということを、これは事実を認めて、そしてその責任をとっておやめになった。これは認めておられるんですね。
　書換えの事実があったとあなたが認めているのは、まさに決裁文書に書換え前のものと書換え後のものと二つある、これは確認されたということですね。
○佐川証人　やめたというのは、長官の話でございましょうか。
　それは、当時、この報道が出て、その週、国会が空転をするような状態になったということも踏まえて、ほかに幾つかの理由を申し上げましたが、そういう意味で、この決裁文書を提出した当時の理財局長として責任を痛感したというふうに、そのとき心から申し上げました。
　それから、事実を改ざん、決裁文書の書換えがあったかどうかの事実関係というのは、それは、財務省の理財局が国会にきちんと提出をして、明らかにこれは事実関係として間違いなくて、書換えがあったということでございますので、それは書換えがあったというのは認識をしてございます。
○宮本（岳）委員　つまり、二つの文書については確認をしたんですね。
○佐川証人　財務省が十二日に提出した、その調査結果は見ました。
○宮本（岳）委員　だったら、その中身について答えればいいんですよ。何の問題もないじゃないですか。
　時間が来ましたから、これ、全然不十分なんですよ。
　先ほど来あなたは、最終的には不動産鑑定をやったから正当なんだということを繰り返しているんですよね。しかし、昨年十一月に提出されたこの会計検査院の報告書では、不動産鑑定価格から八億二千万を差し引いた、それは鑑定士にとって、他の専門家の調査結果としては使えなかった、まともなものじゃなかったと出ているんですよ。それをもって正当だったということは全く通らない。
　引き続き、この問題の解明は絶対に必要だということを申し上げて、私の質問を終わります。
○河村委員長　これにて宮本君の発言は終了いたしました。
　次に、丸山穂高君。
○丸山委員　日本維新の会の丸山穂高でございます。
　本日の証人喚問、はっきりと、総理や総理夫人、官邸、大臣、省内他局の関与はない、これは明確にはっきり述べられましたけれども、じゃ誰が、なぜ、これに対してという、一番国民の皆さんが知りたい部分に対して、残念ながら、訴追のおそれがあるという御発言ばかりで、全く明らかになっていないというふうに思います。
　これは、何で断言できるのかというのは皆さん不思議に思っていると思うんですけれども、今のほかの委員の御答弁だって、通常そうしたことがあれば、局長であった御自身に対しても、こうしたことがあったと、大臣から指示があった、官邸から指示があったという話があるはずだということですが、全く御自身が関与していなければ、これに関してそういった、まず報告はそもそも上がりませんよね。ということは、御自身としては、これに関与していると認めたも同然じゃないですか。いかがでしょうか。
○佐川証人　今の前提は、私が仮に知らなくて、誰かがやっていて、そこに官邸の指示があったということだという理解なんですが、それは、官邸なり大臣が私を外して下の者とそういうことをしているという前提になるのかもしれませんが、いずれにしても、財務省の部下職員がそういう政治的に高い次元から何か話をしたときに局長に話を入れないで済むというふうには、なかろうというふうに思っておりますので、どういうケースでも、そういう場合は理財局長に話が上がってくるものだというふうに思っております。
○丸山委員　ケースとしてですけれども、局長を通さずに大臣から、大臣レクに行くときに局長を入れない場合もありますよね。課長だけだとか、審議官、参事官あたりでとまることもある。そうしたときにそういう指示があったとして、それに対して話を入れないことはあり得ないという御答弁なので、そういう意味であれば、部下からそういう報告は一切なかったと今断言できるということですね。
○佐川証人　総理からの指示とか大臣からの指示とか、そういうことは部下からはございませんでした。
○丸山委員　他局からも、他局のほかの幹部に対してもそういった指示があったということは聞いていないということですね。
○佐川証人　部下から、職員から聞いておりません。
○丸山委員　私で最後の時間でございます。
　時間もありませんので、まとめの質疑に入っていかざるを得ませんが、これまで何か御発言で、訂正したいことだとか言い残したことがあれば重ねてお聞きもしたいと思いますが、本日のこの一連の御発言で、国民が知りたい真相、これに対して解明できたと御自身はお考えになっているかどうか、率直にお答えいただけますか。
○佐川証人　それは、先ほどから委員の方々からお叱りを受けておりますので、そういうふうに、実際に、どういう経緯で誰がやったのかということについてはお答えできておりませんので、そこについては、そういうお叱りを受けているということで、御満足できていないんだろうというふうに思います。
○丸山委員　解明できていないということですね。御自身そう思われているということなんですね。
○佐川証人　先ほどから各委員にお叱りを受けている、どういう経緯で誰がどう具体的に指示をしたかという点についてはお答え申し上げておりませんので、その点については明らかになっていないということでございますが、それはまさに裁判、司法の方ということになるということでございます。
○丸山委員　そもそも、衆参合わせてたった四時間の証人喚問は無理があると思います。私もたった五分しかありませんし。
　本来、この予算委員会、そもそも今、北朝鮮情勢が動いている、北のトップが中国に行っているかもしれないという情勢の中で、また、米中貿易摩擦もあります、外交問題をやらなきゃいけない。重要法案も、何より予算も審議していかなきゃいけない中で、こうした短時間の予算委員会は絶対に無理だと思います。しっかり別の場に、我が党はいつも主張しています、特別委員会なり第三者の検証委員会を設けて、しっかり佐川さんにも来ていただいて、これは国民の皆さん、明らかにしてほしいと思っていらっしゃる案件ですから、しっかりこれは、院としても、国会としてもやっていかなきゃいけないというふうに思います。
　最後、これが恐らく最後の質問になると思います。
　証人喚問、ずっとやってこられました。公務員の信用が失墜している今の状況、心を痛めている人はいっぱいいます、公務員の皆さんも。何より国民は、どうしてこんな状況になったんだと思っていらっしゃると思います。御本人として、最後、率直に、国民の皆さんにお話ししたいことをお話しいただけますか。
○佐川証人　再度申し上げます。
　こうした事態になりまして、行政の信頼を揺るがすようなことになりまして、本当に国民の皆様に大変申しわけないと思っております。おわび申し上げます。
○丸山委員　時間が参りましたので、これにて、私、丸山穂高の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて丸山君の発言は終了いたしました。
　以上をもちまして佐川証人に対する尋問は終了いたしました。
　証人及び補佐人は御退席くださって結構でございます。御苦労さまでした。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十二分散会
平成三十年三月二十七日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　石田　真敏君　理事　岸　　信夫君
　　　理事　御法川信英君　理事　大塚　高司君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　山内　康一君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　もとむら賢太郎君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　本日の本会議の議事の順序について、事務総長の説明を求めます。
○向大野事務総長　まず最初に、日程第一は委員長提出の議案でありますので、議長から委員会の審査を省略することをお諮りいたします。次いで平口法務委員長の趣旨弁明がございまして、全会一致でございます。
　次に、日程第二につき、小里財務金融委員長の報告がございまして、全会一致でございます。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　議事日程　第十号
　　平成三十年三月二十七日
　　　　午後一時開議
　第一　東日本大震災の被災者に対する援助のための日本司法支援センターの業務の特例に関する法律の一部を改正する法律案（法務委員長提出）
　第二　保険業法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案（第百九十五回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○古屋委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、来る二十九日木曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成三十年三月二十七日（火曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　孝恵君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　石橋　通宏君　　　　　矢田わか子君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　藤田　幸久君
　　　　　舟山　康江君　　　　　大島九州男君
　　　　　里見　隆治君　　　　　三浦　信祐君
　　　　　井上　哲士君　　　　　小池　　晃君
　　　　　儀間　光男君　　　　　高木かおり君
　　　　　藤巻　健史君　　　　　浅田　　均君
　　　アントニオ猪木君　　　　薬師寺みちよ君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島みずほ君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　金子原二郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　横山　信一君
　　　　　　　　　　　　　　　　辰巳孝太郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝沢　　求君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　亮治君
　　　証　人
　　　　　　　財務省前理財局
　　　　　　　長　　　　　　　　佐川　宣寿君
　　　　　　　　（証人補佐人　熊田　彰英君）
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○予算の執行状況に関する調査
　（学校法人森友学園に関する決裁文書書換え問
　題について）
　　　　─────────────
○委員長（金子原二郎君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　予算の執行状況に関する調査のうち、学校法人森友学園に関する決裁文書書換え問題に関する件を議題とし、証人の証言を求めることといたします。
　まず、委員長から確認させていただきます。
　あなたは佐川宣寿君御本人ですか。
○証人（佐川宣寿君）　はい、そうであります。
○委員長（金子原二郎君）　証言を求めるに先立ち、証人に申し上げます。
　議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によりまして、証人には、証言を求める前に宣誓をしていただくことになっております。
　宣誓又は証言を拒むことができるのは、次の場合に限られております。
　自己又は自己の配偶者、三親等内の血族若しくは二親等内の姻族又は自己とこれらの親族関係があった者及び自己の後見人、後見監督人又は保佐人並びに自己を後見人、後見監督人又は保佐人とする者が刑事訴追を受け、又は有罪判決を受けるおそれのあるときは宣誓又は証言を拒むことができます。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、外国法事務弁護士を含む弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者又はこれらの職にあった者が業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについて証言を求められたときも宣誓又は証言を拒むことができますが、本人が承諾した場合はこの限りではありません。
　正当の理由がなく証人が宣誓又は証言を拒んだときは、一年以下の禁錮又は十万円以下の罰金に処せられます。
　また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは、三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　なお、今回の証人喚問に関する理事会の決定事項については、証人には既に文書をもってお知らせしたとおりでありますが、この際、その主要な点について申し上げておきます。
　第一点は、証人が補佐人に助言を求めることが許される場合についてであります。
　証人は、補佐人に対し、宣誓及び証言の拒絶に関する事項について助言を求めることができます。ただし、証人は、補佐人に助言を求めようとするときには、その都度委員長の許可を得なくてはなりません。そして、補佐人は、証人の求めによらず自身の判断により助言することはできません。また、補佐人は発言することはできません。
　第二点は、資料の利用についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いようとするときは、あらかじめ当委員会に資料を提示し、委員長の許可を得る必要があります。本日は、これまでに資料の申入れがありません。よって、証人は証言を行う際に資料を用いないようお願いいたします。
　第三点は、メモ筆記についてであります。
　証人のメモ筆記は尋問の項目程度に限られております。なお、補佐人はメモを取ることができます。
　以上の点を十分御承知願います。
　この際、御報告いたします。
　証人の宣誓及び証言中における撮影及び録音につきましては、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律第五条の七の規定により、委員長が証人の意見を聴いた上で委員会に諮り、これを許可することとなっております。
　本日の委員会における証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、委員長が佐川証人の意見を聴いたところ、撮影及び録音について、これを受諾する旨の意向が示されました。
　これを受け、理事会で協議をいたしました結果、本日の証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては許可することに意見が一致いたしました。
　この際、お諮りいたします。
　本日の証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、理事会の決定どおり、これを許可することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金子原二郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めます。
　全員御起立願います。
　　　〔総員起立〕
○委員長（金子原二郎君）　佐川宣寿君、宣誓書を朗読してください。
　　　〔証人は次のように宣誓を行った〕
　　　宣　誓　書
　　　　　　　　　　平成三十年三月二十七日　
　良心に従って真実を述べ、何事もかくさず、また、何事もつけ加えないことを誓います。
　　　　　　　　　　　　　　証人　佐川宣寿
○委員長（金子原二郎君）　全員御着席ください。
　証人は、宣誓書に署名捺印してください。
　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○委員長（金子原二郎君）　それでは、これから証言を求めることといたしますが、証人は、御発言に当たり、証言を求められた事項の範囲を超えてはなりません。そして、御発言の際はその都度委員長の許可を得て御発言なさるようお願いいたします。
　なお、質問を受けているときは御着席のままで結構ですが、お答えの際は起立して御発言を願います。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は、申合せの時間内で証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事進行を妨げるような言動のないよう特に御協力をお願い申し上げます。
　それでは、まず委員長から佐川証人に対しお尋ねをいたします。
　本日は、当委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。それでは、まず委員長から佐川証人に対してお伺いをします。
　森友学園への国有地売却等に関する財務省の決裁文書については、十四件で書換えが行われたことが明らかになっております。そして、財務省の説明によれば、この書換えは昨年二月下旬から四月にかけて本省の理財局で行ったとのことであります。
　そこで、当時理財局長であった証人に伺います。
　証人は、この決裁文書の書換えを知っていましたか。仮に知っていたならば、誰がどのような動機で、いつ誰に書換えを指示したのか、示してください。
○証人（佐川宣寿君）　今の委員長からのお尋ねでございますが、私は、現在、告発を受けておる身でございます。本件決裁文書の書換え問題につきましても捜査を受けている身でございます。したがいまして、今の委員長の御質問であります、その、いつとか、私がその決裁文書の書換えに、いつ、どのように認識をしたかといったことにつきましては、私が捜査の対象であり刑事訴追を受けるおそれがございますので、その点につきましては答弁を差し控えさせていただきたいというふうに思います。
○委員長（金子原二郎君）　資料要求に対して書き換えた決裁文書を提出するなど、財務省の本委員会への対応は不誠実の極みと言わざるを得ません。この結果、国会審議は混乱し、国民の求める予算委員会の貴重な論戦の機会を失われることになりました。証言を拒否するとのことですが、理財局長の職にあった者として、こうした事態に対する責任をどのように感じているのか、答えてください。