Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小柳勇君　もっと経企庁長官にもまた別の機会で意見を聞きましょうけれども、いまやっぱり日進月歩ですから、新しい問題が発生したら各省ともそれに対応してやっていかなければ国の政治は進まぬと思います。時間がありませんので先に進んでまいります。経企庁の計画官は、お帰りになったら経企庁長官に私がきょう申し上げたことを伝えておいてください。
　そこで、地域交通でありますが、運輸省としては、この間各地方陸運局に対しまして、「地域における公共交通機関の維持整備に関する計画の策定について」という通達を出しまして、陸運局長が中心になって、たとえば九州であれば鹿児島県とか、各ブロックに一県ずついま協議に入っている。それは各地方自治体と一緒になって地方交通を整備しようという構想、りっぱなことです。それはそれ、また今度は国鉄の問題は、特定地方交通線はすぐ廃止するから協議会を設置せいと、こうばらばらで交通行政がなされています。こんなものは運輸省として大臣が一あるいはこれは鉄監局長になりましょう、陸運局長が地方でやっていますから１統一してまとまって、そして私ども社会党が出している地域交通整備法のように、市長や県知事の意見を聞いて、陸運局長や鉄監局長が、この線はどうしましょう、どうしてももうこれはバスに転換した方がいいですよと。それじゃ中央からも少し補助金を出してくださいなど、もっと地域住民の身になって地域交通というのは整備しなきゃならぬと思うが、ばらばらである。だから、たとえばいまこの陸運局がやっているこういうものが優先するならば、国鉄の再建法による特定地方交通線のこの協議会はもっとそれらの結論が出るまで待つ、三年か五年待つと、そういうことをやってもらいたいが、いかがですか、大臣。
○政府委員（杉浦喬也君）　先ほどもお答えを申し上げましたのですが、法律に基づきまして、緊急の国鉄再建、これを現在実施しております。それの重要な一環といたしまして、地方交通線対策、これを実施をする。その場といたしまして、特定地方交通線対策協議会、これができ上がっておるわけでございます。いわば国鉄再建の一環の緊急性というような観点から全国的にこれを実施をしておる状況でございます。陸運局で行おうとしております地域の全体の計画、これと時期的に、あるいは地域的にバランスがとれないという御指摘はそのとおりであろうかと思います。でき得るならばこれが一致することが望ましいのでございますが、片や国鉄再建、こうした緊急性の問題がございますので、法律に基づく措置といたしましてはローカル線対策というものをどんどん進めざるを得ない。ただ、そのねらいといたしますところは、何でもレールをはがせばいいんだというだけではございませんで、御案内のように、国鉄をやめた後の輸送機関、これはバスにしろあるいは第三セクターによる地方鉄道にしろ、とにかくその地元の方々の足の確保というものは十分考えなきゃいかぬ。それがどれが一番いいのかということの検討の場が対策協議会でございまして、そこで出されました結論に従います輸送対策というものは、これは将来、全体、その部分を含みます全体の地方交通計画の対策と矛盾するものではないというふうに私ども考えておるわけでございまして、ともかく緊急を要する国鉄再建の一環としてのローカル線対策を進めさ、していただいている状況でございます。
○小柳勇君　無理追いはしませんが、ダブっていてどれにも力が入っていないということですよ。形式過ぎますよ。たとえば九州で鹿児島一県やりましても本当の公共輸送にならぬでしょう。鉄道は鹿児島から門司まで走っています。あるいはバスだっていま長距離バスが走っていましょうに。したがいまして、やるならば九州全部、あるいは日本全国一斉に各県協議会をやりまして、二年なら二年期限を切って協議会をやりまして、その結論を待って鉄道も特定交通線を廃止するとか存置するとか決めても遅くはたいでしょうに、日本の政府は一つですから。この陸運局のそれはそれ、地方交通線のやつは別にやっている、また国鉄は国鉄で協議会をやっていると、ばらばらですよ。きょうも九州から電話がありました。福岡県の県知事が協議会を発足するように腹を決めたからそれはもうてんやわんやしているそうですよ。それは全国ありますから、そういうただ地域住民が不安、混乱になるようなのがあなた方の期待じゃたいと思う。地域住民が安心するようにやっておられるのが、ただもうこの自治体も混乱するだけですよ、ばらばらですから。やるなら一斉になぜ各県やりませんか。あるいは陸運局長が手が足らぬならば陸運事務所もありますから、そのくらいのことをやって早急に整備しませんと、私はこの公共輸送というものは前進しないと思います。それは何か意見があればいいですが。
　同時にもう一つ自動車局の方に重ねていきましょう。
　たとえばここに建設省の去年の道路の建設の実態が報告されています。現在、高速自動車道国道は二千八百六十キロ距離を延長しております。そして全体の国道、県道、市町村道全部合わせまして百十一万キロ、これに対しまして自動車のいま動いているのが四千百万台、これで毎年一千百万台ずつ生産されると書いてある。これで二つ合わせまして国道、県道を二倍いたしましても、車間距離は八・七メーターぐらいしかならぬ。これから毎年一千百万車ができる。半分は外国貿易ですね。これも貿易摩擦でこれからはなかなか売れませんね。そうしますと、いまちょうど夕方に道路のラッシュアワーの放送があっておりますように、将来この自動車だってあるいは貨物自動車だって、あるいは旅客自動車だって、バスだって、そういう面でも大変にこれは問題ではないかと思いますが、自動車局としては、こういう道路との関連あるいは過密地域との関連など考えて、自動車の走行を、たとえば奇数ナンバーとか偶数ナンバーとかあるいはどこかに駐車場をつくってあとは鉄道で歩けとか、通勤・通学はなるべく鉄道にしようとかなんとかそういう構想はございませんかね。これは審議官かあるいは自動車局長か、どちらでもいいが、総務審議官、どうですか。
○政府委員（石月昭二君）　初めに先生からお話がございました地域交通計画と地方交通線の協議会の問題でございますけれども、若干コメントさしていただきますと、地域交通計画につきましては、大体十年先の目標を置きまして、そのときにおける交通状況というものを想定して計画をつくると、いわば交通企業者、利用者、そういう方々の行動指針となるような性格のものでございます。片方、地方交通線につきましては、これは国鉄の基幹的輸送機関としての使命を全うするために、鉄道特性を失った地方交通線を早急にやめるということでございますので、その辺の緊急性につきまして、先ほど鉄道監督局長から説明したような差があるのではないか。なおまた協議会におきましては、やめた後の代替輸送機関をどうするか、また鉄道運賃とバス運賃との差額補償をどうするかというようなかなり具体的な話をいたす場でございますので、その辺に若干の差があろうかと思います。
　また、先生御指摘のように、これは全国一斉にやれれば一番よろしいのでございますけれども、一カ所当たり需要予測その他を含めまして約一千万円近くのお金がかかる。また陸運局のこれをやる職員の定員の関係等もございまして、これを全国全部やるつもりでございますけれども、全部終わるまでにはかなり時間がかかるというぐあいに私ども考えておる次第でございますので、この辺は御了解をいただきたいと思っている次第でございます。
　それから、今後の自動車の抑制という問題でございますけれども、これはもう釈迦に説法でございますけれども、今度の運輸政策審議会の答申におきましても、ますます財政面におきましても環境面におきましても制約が強くなっている時代でございますので、できるだけ交通機関の特性を発揮させると、そういう観点から、空間的制約、環境面の制約があるというような大都市におきましては、私ども従来の路線をさらに強化いたしまして、たとえば自家用車と公共交通機関であるバスというようなものの差を、交通規制面での差を一層強める。それから、駐車禁止をやるとかバスの優先信号を導入するとか優先レーンをつくるとかというような施策を、関係行政機関ともよく協力いたしまして一層推進しなきゃならないというぐあいに考えておる次第でございます。
○小柳勇君　これは自動車局長に質問しますけれども、諸外国とも、免許もあるいは貨物自動車なども自由に走らせよう、自由競争をやらせようという傾向にはあります。しかしながら、西欧諸国は、やっぱり国防上の問題もありますからある点はかちっと抑えておるわけですね。たとえば大型トラックあるいは長距離トラックなどはかちっと抑えながら近距離や小型トラックは自由に走らせる。日本でもそういう方向だとは推察いたしますけれども、いまの傾向は自家用自動車などは野放しです。あと、これはまた車両法の改正で細かく論議しますけれども、私どもとしては自動車の運転員の労働条件をまず中心に考えるならば、野放しの自動車、貨物自動車、特に自家用自動車の運送というものについては問題があると思うが、これからの方針について局長の見解を聞きます。
○政府委員（飯島篤君）　諸外国のトラックについての法制、それぞれ国情、歴史等、またトラックの占めるウエート等によりましてさまざまでございます。ある国は自由化の方向に向かっておりますし、どちらかというとそういう国が多いわけでございます。ドイツのようにかなり厳しい規制をしている国もございます。
　それで、自家用トラックについては、御案内のように、道路運送法によりまして現在届け出義務が課せられているのでございますが、八百万台を超える自家用トラックについて、それを実効ある制度として運用することは事実上困難でございます。したがいまして、去る二月十日、臨時行政調査会の第二次答申におきまして、「営業類似行為規制のため必要な範囲を除き、原則として廃止する。」という答申が出されたところでございます。したがいまして、簡素化は簡素化といたしまして、今後は大型の自家用トラック――現在最大積載量五トン以上のものを予定いたしております一に限りまして届け出の対象とすることといたしました。これにつきまして、届け出制の運用に当たりまして、営業類似行為の未然防止という制度の本来の趣旨を十分に生かした運用を図るようにいま検討をいたしているところでございます。
　なお、労働条件云々のお話につきましては、二七通達について自家用トラックの一部についても適用があるという話でございますし、これは労働省の方でお考えいただく問題ではないかと考えます。
○小柳勇君　それじゃ労働省の方に、新二・九通達の実施状況ですね。それから、これにはちゃんと自家用自動車の運転につきましても当然これは実施されますと言っておられますが、それはどこで押さえるのですか、質問いたします。
○説明員（岡部晃三君）　五十四年の十二月二十七日に出されました二七通達、新二・九通達の施行でございますが、これにつきましては、私ども自動車運転者の労働条件の改善の眼目といたしまして、重点的に運用をしておるところでございます。これにつきましては全国的に監督を行いまして、これを逐次集計をいたしておりますが、年々わずかではございますが、この遵守の状況が、効果がようやくあらわれてきているという段階でございます。なお、営業用トラックのほかに自家用トラックにつきましてもこの二七通達は適用になるわけでございます。これにつきましては、特に長距離運行の多い鮮魚でありますとか、木材、紙パルプあるいは鉄鋼材あるいは鉄筋、建設用鉄骨というふうなものの運搬につきまして、改善の重点対象として監督をいたしております。
　この監督の実施状況でございますが、たとえば五十六年度上半期について見ますというと、違背率と申しますか、何らかの違背があったものが二四・三％と、まだまだ十分ではございませんが、この自家用トラック而につきましても、改善の効果が徐々にあらわれてきているというふうに押さえております。
○小柳勇君　警察庁の報告によりますと、交通違反が一千百十一万件あります。五十五年度。その交通違反は警察庁で、もちろん労働省や運輸省からの報告もありますが、そういうものをどうやって是正するかということがこの新二・九通達の意義だと思いますが、確認しておきます。ここ花おたくからの回答がありますからね。「自家用自動車の運転員の労働条件及び安全確保対策」、「「改善基準」の対象は、自動車運転者を使用する全事業であり運送を業とすると否とは問わないものである。従って、製造業、販売業、建設業等の事業に使用される自家用自動車運転者についても、「改善基準」が適用されることとなる。」と。それで確認しておいていいですね。
○説明員（岡部晃三君）　そのとおりでございます。
○小柳勇君　これを自動車局長、どうやって取り締まっていきますか、運輸省として、また、労働省として。もう一回ずつ。これは取り締まりの方法あるいは指導の方法、取り締まりと言っちゃいけないから、指導の方法を聞いておきます。
○政府委員（飯島篤君）　私どもの現在の法制では、いわゆる青ナンバートラックについて、二七通達の遵守につきまして、過労運転防止の観点から、計画監査あるいは運行管理者に対する指導というようなものを行っておるわけであります。もちろん労働省と連携をとりまして相互通報制度も実施をいたしておるわけでありますが、どちらかといいますと、私どもは、実際に守れる環境づくりが大事なのではないかというふうに考えております。事業者自身も、勤務割りとか乗務割りを見直すとか、運転と荷役を分離するとか、機械化するとか、乗り継ぎ中継地点を設置するとか、仮眠施設を拡充するとか、あるいは一貫輸送を活用するとかいうようなことで対応する必要もございますが、運輸事業振興助成交付金によりますトラックステーションの整備、あるいは高速道路の駐車施設等の整備、これは建設省、道路公団の方にいろいろお願いをし、協議を申し上げているところでございます。
　また、二七通達の実施につきましては、総理府、運輸省、建設省、労働省、警察庁におきまして、過労運転防止対策連絡会議を設けて具体策について検討をしているところでございます。自家用につきましては、まだその労働条件云々のところまで私の方で考えてはおりません。
○説明員（岡部晃三君）　私どもの方で毎年次年度の行政の運営方針を定めますが、五十七年度につきまして、特にこの二七通達の関係の中で、自家用自動車を使用する事業についてやれというふうな指示を先般全国的にいたしたところでございます。
　その押さえ方につきましては、たとえば交通安全週間の折に、警察と連携をいたしまして連携プレーのもとに行うと、いろいろ各地の状況に応じまして、各労働基準局がそれぞれの地域の実情に応じて施行することに相なりますが、そういうふうな全国的な指導をいたしたところでございます。
○小柳勇君　大臣に、大臣の決意、見解をお聞きしたいのですけれども、いま白ナンバーの貨物自動車約一千万台でありますが、正確に言えば八百十万台ぐらい動いて、青ナンバーは五十四万台ぐらいしか動いていないのですが、青ナンバーの方はいろいろやっぱり労働基準が守られていきましょうが、自家用は本当に体のぎりぎりで働いておられる。九州から東京まそ五日、一週間もかかってやって来るというような情勢であります。したがいまして、少なくともこの労働条件に対しまして、人権を尊重する立場からと、それから大型トラックの営業類似行為取り締まりとか過積みの取り締まりとか、そういうものの最小限度の規制というものは運輸省として当然やるべきであろうと。いま先進諸国いろいろ自由化の方向にありますけれども、規制すべき方向、そういうものは規制しなければならぬと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　白ナンバーにつきましては、残念ながら運輸省ではこれを所管しておらないわけでございますが、委員のおっしゃったような、労働条件をもっとよくするとか、あるいは働いている人たちの健康管理あるいは安全、そうしたものに心を配るということはこれはもう常識として当然のことであると思います。いずれにいたしましても、白ナンバーのトラックが営業トラックと同じような行為を行うということにつきましては、これは各関係省庁とよく連絡をしながら、いずれにいたしましても自動車であるしまたトラックであるのでありますから、われわれといたしましては十分の配慮を今後はしてまいりたいというふうに考えております。
○小柳勇君　貨物運送につきましてはまだ問題がたくさんございます。特に道路運送法上の三十七一条の貸し渡し行為、これで、親会社がありまして、下請トラックを雇いますとこれがトラックのレンタ貸しになりまして、しかも運賃が七割から六五％ぐらいにたたかれるというようなことで、いま非常に中小企業のトラック運送業者が赤字でやっていけないような情勢にあります。こういう矛盾がありますが、これは次の道路運送法あるいは車両法の改正のときにもつときめ細かに質問をしていきたいと思います。質問通告をしておりますので、この点について自動車局長、いま貸し渡し行為の実態、あるいは中小企業運送業者の経営悪化の原因がこういうところにありますという点について何か見解があればお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（飯島篤君）　先生いま御指摘の運送事業者同士での貸し渡しといいますのは、むしろ実態は元請、下請の関係に近いのではないかというふうに考えております。個々の実情によっていろいろあると思いますので、完全に把握をしているわけではございません。確かに元請、下請の関係でそれが中小零細企業に問題を投げかけているということは認識をいたしておりますが、何分事業者間の内部関係の問題でございますので、法律上は、たとえば運賃につきましては認可の対象になっていないのでございます。ただ、中小零細企業の経営基盤を強化してその体質を改善することが最も重要と考えておりますので、従来から、御案内のように構造改善事業を推進し、昨年から新たに総合型構造改善事業をスタートさせたところでございます。
　なお、中小運送事業者の経営状態の最近の悪化ぶりにつきましては、私どもの方で経営状況についての財務調査を行っておりますので、たとえば十両以下であればどう、十両以上であればどうという資料等は一応持っておりますが、確かに五十三年度、五十四年度、五十五年度と、逐次悪化の一傾向が出てきております。
○小柳勇君　では、いまの問題は車両法の改正の論議のとき詳しくやりましょう。
　あと、航空局長と、それから海運局長と、局長に一問ずつ。
　航空局長には、日米航空交渉は、一応これは協定を破棄して、一年間有効ですから、協定を破棄して交渉し直すべきではないか。いまの貿易摩擦とか防衛問題にひつ絡めて交渉することは日本には不利ではないか、この点、御見解を聞きます。これ一つ。
　それから、海運局長には、海運助成新規契約については打ち切りになります。海運会社はいま余り損はしてないけれども、外国用船に依存する体質に変わりありませんから、今後利子補給のない状況で外航海運の国際競争力をいかに維持するか、見解を聞きたい。
　それから、港湾局長には、第六次港湾整備五カ年計画で、予算をゼロシーリングやりますと結局は新経済社会七カ年計画に影響する、この問題について港湾局長はどういう見解を持っておられるか、この三点を聞きます。
○政府委員（松井和治君）　日米の航空交渉は、残念ながら、今回、最終的な合意に達することができなかったわけでございますが、今後、ただいま先生御指摘の、現行の協定を廃棄いたしまして新たな協定を締結するというのももちろん確かに一つのやり方ではあると考えておりますけれども、協定の廃棄というのはこれはやはり大変大きな問題でございまして、協定を廃棄いたしました結果が、その一年間の有効期間の間にわが国が満足すべき合意に達し得るかどうかということについて十分見きわめる必要がございますし、また、もし仮に合意に達しなかった場合の起こり得る事態というようなものも当然考慮に入れる必要がございます。現在、アメリカ側では、今次協議の結果をもとにいたしまして今後の対応について協議をいたしておる段階でございます。私どもといたしましては、現段階ではアメリカ側の出方というものを冷静に見守りまして、私どもの対応を考えていくため、若干の冷却期間を置く方が適切ではないかと、かように考えております。
○政府委員（永井浩君）　外航海運につきましては、先生御指摘のように、日本船が主として運航コストの安い外国船との競争で弱体化いたしまして、その結果、日本船のトン数が減ってきているという事実がございます。このため、日本船の減少をとめ、日本船の整備を図るということで、五十四年度から三カ年計画で、従来から行っていました計画造船にプラスいたしまして利子補給という制度を設けまして、建造コストを引き下げるという政策をとってまいったわけでございます。一応五十六年度でこの計画は終わりまして、その間、所期以上の目的が達成されまして、日本船の減少に歯どめをかけ、若干ではございますが増加の傾向に転向いたしました。今後なお客観情勢はそう大きく変わらないと思いますが、開発銀行融資を通じまして日本船の整備を図って、それによりましてわが国の必要な食糧あるいは各種物資の輸送に支障のないように、企業努力を前提といたしまして図ってまいりたい、このように考えております。
○政府委員（吉村眞事君）　第六次の港湾整備五カ年計画の現在の進捗状況について申し上げますと、昭和五十六年度の事業と五十七年度、現在御審議いただいております事業予算の案を合わせまして約二九・四％の進捗率になっております。それで、この進捗率は、ただいま先生御指摘がございましたように、今後の三カ年におきます進捗をかなり一生懸命やらなければならないという状況になっておりますが、現在立案されておりますこの五カ年計画は、将来のエネルギー情勢の対応でありますとか、あるいは地域振興のための基盤整備でありますとか、日本の現状として喫緊の問題を多く含んでおりますので、この使命を果たせるように最大限の努力をいたしたいと考えております。それで、この最大限の努力と申しますのは、財源に対するいろいろな工夫でありますとか、そういうことも含めまして最大限の努力を払って、この計画を達成できるように努めてまいりたいと考えております。
○小柳勇君　建設省からわざわざ来ていただいて、質問が残りましたので、済みません。総合交通特別会計といいましょうか、道路整備、あるいは鉄道の基盤の整備、あるいはトンネルの整備など、総合的に交通基盤の整備をするのに特別会計をつくる。それには、いまの道路会計、自動車税、重油税など道路に使っているのをそういう方向にやって、道路もつくる、鉄道の基盤もつくる、あるいはトンネルもつくる、そういう方向の特別会計をつくることについては、建設省の見解はいかがでしょうか。
○説明員（牧野徹君）　道路整備の財源でございますのは、先生御案内のように、揮発油税ですとか、石油ガス税、あるいは自動車電量税答がございますが、いずれも、創設の経緯等からして、受益者負担ないしは損傷者負担という考えで道路利用者に特別の負担を現在お願いしている、こういうことになっている次第でございます。一方、道路整備の現況を見ますと、私どもといたしましては、やはりまだ立ちおくれておる。今後、先ほどもお話ございましたが、高速自動車国道の整備でございますとか、あるいは交通混雑解消のためのバイパスの整備とか、そういうものを鋭意やっていかなければいかぬ、また国民の声も非常にそういうものを要望する声が強い、このように考えております。このようなことを考え合わせますと、私どもといたしましては、道路整備の特定財源につきましては、今後とも道路事業に充当いたしまして、計画的に道路整備を進めてまいりたい、まいる必要があると、このように考えておる次第でございます。
○小柳勇君　どうもありがとうございました。
○委員長（桑名義治君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
昭和五十七年三月三十一日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福田　宏一君　　　　　藤田　正明君
　　　　　岡部　三郎君　　　　　塚田十一郎君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大坪健一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　渡辺美智雄君
　　　政府委員
　　　　　　　大蔵政務次官　　　増岡　康治君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　吉田　忠明君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省主税局長　　福田　幸弘君
　　　　　　　大蔵省関税局長　　垣水　孝一君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　吉本　　宏君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小幡　俊介君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　禿河　徹映君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　国税庁次長　　　　小山　昭蔵君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊藤　　保君
　　　説明員
　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　米第二課長　　　　朝海　和夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　郵政省人事局給
　　　　　　　与課長　　　　　　西井　　烈君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和五十七年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和五十七年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和五十七年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について（
　大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日
　本開発銀行及び日本輸出入銀行）
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、福田宏一君、岡部三郎君が委員を辞任され、その補欠として藤田正明君、塚田十一郎君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　昨三十日、予算委員会から、三月三十一日及び四月一日の二日間、昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、日本専売公社、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、大蔵大臣から説明を聴取いたします。渡辺大蔵大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　昭和五十七年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、四十九兆六千八百八億三千六百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は三十六兆六千二百四十億円、専売納付金は七千六百十八億四千六百万円、公債金は十兆四千四百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、九兆五百三十二億二千五百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は七兆八千二百九十九億四千三百万円、政府出資は二千百十五億円、予備費は三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも二百八億九千四百万円であります。
　このほか、印刷局などの各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　日本専売公社におきましては、収入二兆五千七百三十三億九百万円、支出二兆五千九百六十五億六千五百万円、差し引き二百三十二億五千六百万円の支出超過であり、専売納付金は七千五百九十九億二千七百万円を見込んでおります。
　このほか、国民金融公庫等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださいますようお願いいたします。
　以上でございます。
○委員長（河本嘉久蔵君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、ただいま大臣から要望がありました別途提出されております詳細な説明書は、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○和田静夫君　本院における予算審議も最終段階を迎えようとしていますので、まず減税問題に関連する諸問題について質問いたします。
　所得税減税が必要であることは政府の側もお認めになっている。問題はその額と時期であります。同時にその財源であるわけですが、まずこの時期の問題ですけれども、これは参議院におけるところの与野党合意のとおりできるだけ早く実施をする、今年度補正の時期を含みとしながらそういう時期を一応見通す。大臣、これはこういうことでいいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　政府といたしましては、所得税の減税問題について過去五年間にわたって課税最低限を据え置いてきたというような状況等については、減税をしてほしいという国民の強い要求はよく認識をしております。
　しかしながら、いかんせん財政事情等がございますので、それに応ずるわけにはいきませんということを政府は言ってきたわけでございます。もし所得税を減税するということになれば、やはり適当な財源がまずなければならない。それから、五十九年度までに赤字公債の脱出のめどがつかなければならない。そういうようなことなどを申し上げまして、五十七年度については御容赦を願いたいということを言ってきておるわけでございますが、国会において五党の代表者による会議の結果、あのような取り決めがなされたわけでございます。これにつきましては、どういうふうに扱うかという問題について、政府としていつからの時期ということを現在申し上げられる立場にはございません。
○和田静夫君　参議院におけるところの与野党国対委員長などの折衝を通じての合意もあることでありますので、できるだけ早い時期にそれは当然組まれるのならば、五十七年度補正の段階というものをその時期の含みとしながら実現方を強く求めておきます。
　そこで、現在の景気の落ち込みなんですが、これは言うまでもなく内需の不振、消費不況である。最新号のこの「エコノミスト」でも、長銀の調査部の竹内宏さんが「個人消費の低迷の原因は、個人消費が低迷していたからだというわけである。何となく馬鹿にされたような筋道である。」と、こういうふうに書いているのでありますが、まさにこの個人消費の低迷が中小や個人企業の設備投資の足を引っ張る、そして業績不振をもたらす、可処分所得の伸びを抑える、こういうような一連のぐあいになっているわけであります。言ってみれば、堂々めぐりの悪循環とでもいいますか、大臣は経済をあずかる閣僚の一人でありますが、個人消費を惹起させるための手だては当然あなたもとるべきでしょう、そういう手だてについてはどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、個人消費の問題というものはきわめて心理的な問題でございまして、政府がやったからといってそう大きな動きというものが果たして出るのかどうか、私、実際のところ自信がありません。
　問題は、日本で石油の消費量を節約しようという官民挙げての大運動を実は展開をいたしました。つまり省資源、省エネルギー運動であります。これがもう本当にずばり当たったことは間違いないわけであって、去年一年間で約一割近い石油の節約が行われた。しかしながら、それは石油だけにとどまらず、やっぱり消費節約運動というのは紙にも鉛筆にもというようなぐあいでいろんな面で節約が行われた。そのこと自体がなかなか悪いと言うわけにはいかない。ごみの山も減った、それからむだなものは買わない、貯蓄はぐんぐん伸びた。可処分所得が少ないと言われながら、去年一年間で一一・四％個人の金融資産がふえて、三十五兆円も残高がふえちゃったわけですから。だれが貯金したか知りません、それは。知りませんが、現実にそれだけ貯金がふえちゃったことも事実、数字の上であらわれております。
　したがって、これは、やっぱり世界の状況は非常に、失業が多い、もうアメリカでもだめだ、あっちでもだめだ、全部だめだということで、われわれも資源のない国としてむだ遣いはできないという空気がかなり浸透をしたんじゃないか。ある意味では健全になったのかもしれないという問題がありますから、これを直すといってもなかなか、政府は非常にこれはむずかしい問題が一つございます。本当ならば、これは物価の安定に役立ったけれども景気の足を引っ張ったことも間違いないことであります。物価は急速に鎮静した、したがって、個人消費を伸ばす手だての一つとしては一層やっぱり、物価の安定というものはやはり個人消費につながるというのが定説でございますから、物価の安定を引き続き図っていくということが一つだと私は思います。
　それからもう一つは、どうしてなにするかと言えば、国が購買力を、国自身が要するに消費するということが一つでしょう。その一つとして、いわゆる公共事業の問題がございますが、これについては前倒しをして、九月末日までに七五％以上の契約前倒しをやるということで、金をばらまく、それから物を買わせる、それから工事を始めるということを考えておりますし、その中でも特に、幾らやっても土地代金に回っていったのでは何にもなりませんから、なるべく土地代金に吸収されないような公共事業のあり方、こういうことを創意工夫してくれと。それからやはり住宅政策という問題が波及効果が大きいということで、公共事業の中でも住宅問題を中心にして、それとともにまた、個人住宅の増築といいますか、たくさん建てるということでの手はず、そのための税法の改正、こういうようなことをやっておるわけであります。
　個人消費それ自体を、政府が使わせるということは言うべくして、実は何かいい工夫が皆さんにおありになれば、むしろ私の方も一緒になって聞いていきたいというような考えでございます。
○和田静夫君　いまもお触れになりました、減税をたとえばしても貯蓄に回って景気刺激効果が余りないというように渡辺大蔵大臣はお考えのように、実は衆議院やあるいは参議院の予算委員会その他の論議をずっと聞いていて思うんです。しかし、一面、いまも石油などの問題でお触れになりましたように、アナウンスメント効果とでもいいますか、そういうものについてはかなり一面では重視をされている。したがって、減税と消費刺激、こういうものについてのアナウンスメント効果というものは大臣もお認めになる、こう理解をしておいてよろしいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それは全然ないということを私は申しているわけではございません。
　この間の予算委員会でも、社会党の竹田四郎さんが経済企画庁か何かにやらしてみたというお話を聞きました。一兆円の減税をした場合ＧＮＰにどれぐらい影響があるんだ、大ざっぱな計算だけれども〇・二ぐらいかと、公共事業だと何ぼあるんだ、大体〇・五かというような話がありました。このとおりになるかどうかはそれはわかりません、やっぱり一つのモデルで計算をした話でありますから。しかし、私は直感的には、やはり同じ金を使えば景気に対する影響力というものは減税よりも公共事業の方が倍以上大きいだろうということは、私もそれとなくわかるような実は気がいたします。
　したがって、問題は、減税というものが景気刺激になることはなるんだけれども、その財源の調達というような面から考えますと、メリットとデメリットと両方を考えると果たしていかがなものかというように疑問を持っておるし、それからその調達が、何兆円というとか大きな金額のもので、調達が非常にもうむずかしいという問題が一つございますものですから、減税をやって、さらに赤字国債を発行してでもというような現在状況ではない。かつて赤字国債を三千億円発行して減税をやった時代がございます。けれども、いまになって、赤字国債から脱却と言いながら赤字国借を増発して減税をするということはとうていこれは認めがたい問題でございます。したがって、そういう点で、われわれは減税問題を考えてはおりますが、景気策としての減税ということにはどうもちゅうちょをせざるを得ないということであります。
　ただ、個人の問題として、減税を五年間もやらないために国民に重税感というものが来ている、それは私はもう率直に実は認めておるわけであります。しかし、これが要は、確かに一千万円を超えますと現に実質所得はマイナスであります、税率が違いますから。しかしながら、下の方は辛うじてプラスになっておるというのも事実であります。
　ただ、諸外国と比べましても、要するに一千万以下というものは——一千万でも低いのは低いんですが、はるかにイギリスやアメリカ、ドイツなどと比べて日本の方が税負担が少ないというのも現実の姿でありますものですから、そういうところで、所得税についてはいずれの日かはこれはもう抜本的に私はやらなきゃならぬと思っておるんですが、この五十七年度段階でとても抜本的にといってもなかなかこれは間に合わないんじゃないかなという気がしておるわけであります。
○和田静夫君　この財源の問題に関連して大型消費税の導入が云々されているわけですね。そこで、直間比率の問題、昨日も若干の論議をしたのでありますが、大臣は大体六対四を頭に描いておられるようであります。仮にそれを五十七年度の歳入規模で組みかえてみますと、約四兆七千億円が直接税から間接税に移されなければならない。間接税を四兆七千億円増税するということになるわけですね。中期展望の五十八年度の数字でこれをはじき直してみますと、間接税は五十七年度分に対して約六兆円の増額となりますね。で、直間比率の手直しを時間をかけて徐々にやるにしても、また歳出削減を絡めるとしても、これはかなり大幅な間接税の増税を抜きにしてはこのことはできないのではないだろうか。ここのところ、ちょっと大臣の率直な意見、見解を承っておきたいんです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　もちろん私が言ったのは仮にの話で、望ましい将来の姿を言ったわけで、それがともかくことしとか来年とか、すぐできるというふうには私は考えておりません。
　おりませんが、私が申し上げているのは、現在のように歳出のために税金があるわけですから、その税金の七割ですね、借金は別ですよ、だけれども税収の七割というものは所得税と法人税が占めている。そのうち所得税はもう四一だし、法人税が三一ぐらいだけれども、所得税のシェアがだんだん毎年大きくなってくるわけですね。恐らくこのままだと、来年は四三とか四五とか。そうすると所得税と法人税で八割も占めるということになれば、これは減税するといったって現実の問題として歳出をばっさり切ることはできないわけですから減税のしようがないじゃないかと、実際は。
　また日本では、これは法人が三一％というふうなシェアを持っているが、ドイツとかイギリスとかフランスとかというふうになると一〇％未満と、少ないところはもう六％ぐらいしか法人税シェアがない。アメリカでも一八ぐらいのシェアしか持ってない。日本はそれでも三一まだある。これだと、不景気とか何かというと法人税どんと減りますから、不景気のときには。これはもう景気のいいときにはふえるけれども不景気のときには法人税というのは極端に減ってしまう。そういうような非常に不安定要素がある。したがって、だけれどもそういうものも考えて社会保障という減ったりふえたりなんか——ふえることがあってもどんと減るなんていうことはないわけですから、これは。そんな不安定な社会保障じゃまた困るわけですから。
　ですから、そういうものを支えていくためには、やっぱり安定したものを考える必要があるんじゃないかということと、所得税が動いていっているときに所得税にだけしわ寄せをしてそいつを持たせると、所得税払わない階層がいっぱいいますからね、これは。そこに問題があるんじゃないか。
　だから、生活は楽でも所得税払ってないという階層あるんですよ。非常に少ないです、所得税の階層が。サラリーマンみたいなものだけがどんとこれみんなしょってしまうというのも、これもいかがなものかなということで、たてまえ論でなくて本音ベースでこれはよくひとつ研究をして、いずれにせよ税の問題というのは国家にとって最大の問題、国民にとっても最大の問題だし、これは両院で合意が得られない限りはそういう法律はできないわけですから、時間をかけてもそういうところの勉強をひとつみんなですべきではないかというために私の持論を実は申し上げたというのが本意でございます。
○和田静夫君　問題は、ちょっと気にかかるのは、私はその時間をかけての時間の部分なんですよ。これまで大臣も総理も、財政再建期間中は大型間接税は導入しない、こういうふうにされてきたわけです。その立場と直間比率の手直しの時間的な関係ですね、これはどういうふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私が四〇％ということを申し上げたのは将来の、将来これぐらいはもう持ってもいいんじゃないか、諸外国の例から見ても、という将来の姿を描いたわけであって、五十九年とか五十八年とかという姿を描いたわけではない。将来の姿としてはだんだんそうあるべきではないかという一総理も赤字国債の脱却ということについて増税なき財政再建ということを言っております。その中には、増税なきとは何だと、増税なきという別に会計用語や財政用語はないんですね、これは実際は。これはまあ政治用語、増税なき財政再建というのは政治用語でないかと、決意表明でないかというふうに私は思っておるわけです。
　たとえば、増税なきというものをうんと厳格に解釈しますと、たとえば野党の方からも減税要求出ていますね。出ているけれども、その裏返しにすると全部歳出カットではなくて、それは法人税をこれを上げろ、ここを幾ら上げるという増税もあるんですね、これは。だから、こういうのが増税なきに入ったんでは、それは減税も何もできないということになってしまうわけですから、こういうのは増税なぎの中に入らないだろうと、これは。だから、そういう点から、増税なきといっても純粋にその字のとおり解釈するものではないであろうということを申し上げてきておるわけであります。
　ですから、現在の税体制をそのままそっくりしておいて、取るものは取っておいて、それで全然別に新しい新税の大型税をつくるということ、これはやらないとはっきりしているということで、私、総理とこの話を細かく打ち合わせをしたことはないんですが、私はそういうふうに解釈しておるわけです。ですから、現在の税体制をそっくり残したまま別に新税ででかいものをつくるということは、これはやらない、そういう意味じゃないのかなと。そうでなかったら、皆さんの要求である、要するに所得税減税だって財源が何もないという話になっちまうのですよ。
　純粋に解釈して、増税なきというのは、一切の増税はいけないのだというものは含まないんじゃないかと、そう思っております。
○和田静夫君　政治生命をかけてとか政治責任をとるとかというようなことも一種のプロパガンダだと言われてしまったのでは、これは話になりませんから、その辺のところは念を押しておきます。
　大臣が言われていること、言われている意味についてわからないわけじゃありません。特にこの直間比率を手直しするメリットとして税収の安定度を挙げられているのでありますが、一般に間接税は税収が安定していると言われる、しかし、主税局が五十四年度から五十五年度にかけての間接税の落ち込み、これを、急激な落ち込みがあるんです、あなた方が出してくれた資料に基づいて見ますと。これをどのように把握をされていまのような立論になっているのかという点については、大変私は疑問に思うんです。
　この対名目ＧＮＰ弾性値、これは昭和五十四年度が一・六八なんですよ。五十五年度は〇・〇一となっているわけですね。ここのところを主税局長などはどういうふうにこれは説明されるのですかね。可処分所得の落ち込みが間接税の急激な落ち込みをもたらしたというふうに理解をするんですか。それとも、もっと別な要因があなた方のこの一覧表ではあるわけですかね。
○政府委員（福田幸弘君）　間接税が安定的と申しますのは、非常にマクロ的、中長期的なことで考えますと、消費の支出というのは大体ＧＮＰの伸びに近い姿であろうと思うんです。また、消費支出はＧＮＰの相当大きな部分を占めていますから、そういう意味でやはり安定しています。そういうことで、フランスの財政なんか見てみますと、これは非常に安定しておるんですね。そういうのはやはり間接税のウエートが高い、その間接税というのはＧＮＰの大きな部分を占める消費、——消費というのはやはり人が生活している以上これが安定的である、またこれは賃金との絡みがあって、安定的な姿がうらはらであるという関係にあろうと思うんです。
　そういうことで、間接税というものが安定財源であるというのは実証的にヨーロッパ型で見ますと社会保障の財源が確保されておるという趣旨で申し上げてきておるんですが、短期的なところでは、やはり日本の間接税はこれは個別物品税になっておるものですから、その物品税の対象になるものについての影響が、たとえばいま御指摘になったところでは、冷夏——夏が寒かったのがおととしだったと思うんですね。そうしますと、やはりクーラーあたりが売れない、そういう問題が出てきます。それから、それに絡んでいろんな関連のものが引っ張られますので、このところは気候の関係が大きく影響したと、ただそれはその次の年の、去年になりますと、在庫で持ち出したのがはけてしまったものですから、去年の十月ぐらいから今度はどんどんと売れるというか、出荷ベースでは物品税が入ると、そういうふうな短期的な影響はございます。
　そういう意味で一般的な広い消費税、一般的な形の消費税の方がそういう振れはないということは一般的に言えます。個別を選びますといまのような影響度が年によって大きくあらわれるということは、経験上申せると思います。
○和田静夫君　あなたは衆議院から参議院にかけての答弁の中で、一貫して直間比率は租税構造の、何というか、とらえ返しの中で考えるべきだというような意味の、そういうような意味にとれる御答弁をずっと一貫されているように思うんです。その意味するところというのは、私は、法人税の構成比が高いということを言っていらっしゃるのかなというふうにとっているんですが、それはそういうことで理解していていいですか。
○政府委員（福田幸弘君）　御質問のお答えになるかどうか知りませんが、直間という言い方は外国では余りないんですね。むしろ所得税がどのくらいのウエート、法人税がどのくらい、それから一般的な消費税がどのくらい、その他のものがどうだと、こういう話が普通の財政論でございますが、非常に簡単に言うときには直間と、こう言えると思います。
　そういう意味で、私はむしろ直接税という中の所得税、法人税。で、法人税がやはり構成が三割を占めておる、ヨーロッパが一〇以下という、やはり異常な構成だというところは着目していかないと、直間論は今度議論を詰めていく際の一つの論点であろうと。それから間接税は、これは一般消費税については非常にアレルギーが強いんですけれども、付加価値税というものはもうヨーロッパで定着しておる。アメリカでは売上税というものがあるわけですから、やはり合理的体系というものを中長期的に検討する際には、そういう問題を含めた直間議論が必要であろう。
　そこの中でやり繰りをどうするかというのは、非常に現実的な問題になってきますし、それは単年度の改正の論議の問題になりますので、それが直ちに金額幾らでやり繰りを、差し繰りをするという議論まではもちろんいたしておりませんし、税体系を中長期に展望し、国際的な合理的税制はどういうものかというお話として申し上げておるということでございます。
○和田静夫君　そこのところで僕は端的に聞きたいんですが、あなたはもはや、もはやというのはおかしいけれども、わが国においての法人税というのは、もはや増税することができないところにきている、むしろ減税をすべきである、こういうふうに栄考えになっているということですか。
○政府委員（福田幸弘君）　税体系としてはウエートが異常に高いということは言えます。
　一方において、所得税は大体ヨーロッパ並み四〇ぐらいの割合ですね。間接税の方が個別物品税という、これは先進国にない姿を持っていますし、したがってウエートもまた低い。それでまた従量税的な酒、従価税的なものがそんなに多く——全部が従価税ではない。
　そういう問題がありますので、ただ法人税をこれ以上負担をふやしていいか悪いかはそれはもう財政法の趣旨の問題として考えるべきですが、これはきのうの法人税転嫁論ともまた関係あるんでしょうけれども、私個人の意見ということで言わしてもらえれば、やはり法人というのが企業の活力として経済を支えておるわけですから、これは個人所得を生み、また消費の源泉になるわけですから、法人に負担を常に求め続けるという考え方はこれは税というか、その根っこにある経済の活力から言ってもこれは好ましくない。世界的な水準に税負担があるということでなければ国際競争力もないわけですから、そういう意味で、私は、法人税を間接税的に考えて負担を幾らでもいいということはやはりどうかなという意見は持っております。
○和田静夫君　大体どうも都合のよいところは外国から引例されるんですが、都合の悪いところはされない。たとえば、第二次オイルショックを無事に乗り切ったのは労使関係を初めとする日本独自のよいシステムだったとか、政府の言い分はそういうところですよ、これは政府が発表されているんですから。国際比較と言うのならば、一体日本の法人税の税率はこれは諸外国に比べて高いですか。
○政府委員（福田幸弘君）　税率自体は五〇前後で大体外国と並んでおると思います。あとは課税ベースの問題があろうと思います。それと法人の数の問題、それで法人税収というものが出てきますから、税率自体は、負担の水準というのを税率で言えば並んだ水準にある、こういうことでございます。
○和田静夫君　私の言いたかったのは、国際競争力を阻害するほど法人税というのは一体重荷になっているんだろうか。それはやっぱり重荷になっているとお考えなんですか。よもや日本の企業の設備投資意欲というものが諸外国のそれに比べて低いなどというふうには考えていらっしゃらないわけでしょう。
○政府委員（福田幸弘君）　これは配当を三割するという前提での数字はいつも申し上げるとおりで、日本の場合五一・五五で、アメリカが五一・一八、それから英国が五二、西ドイツ五六・五二、フランス五〇、これはそろってますので、これをまた異常な税率にするとか累進税率にするとかという、そういうことではやはり国際競争力といいますか、違うような税制で独自の税制を持ちますと、日本の企業が外国に行ってどういう課税を受けるか、外国の企業が日本に来て税金どうかかるかというところは大体共通してませんとこれは比較ができないというか、おかしなことになるということを申し上げておるわけであります。
○和田静夫君　ちょっと角度を変えますが、引当金だとかあるいは準備金制度、これは外国に比べてどうですか。
○政府委員（福田幸弘君）　引当金というのは企業会計の計算過程ですから、近代的な企業会計をとっておる以上はこれは共通していると思うんです。税の方でそれをどう受けとめるかという差は、これはございます。諸外国の場合わりに厳しい感じがございますが、一方において特別措置という問題も、これアメリカの場合非常に計算の仕方によって大きいんですね。税による歳出という言い方をしている数字を見ますと、その数字は大きいんですが、どの範囲をとるかという問題非常に比較しにくいんです。
　ちょっと時間とりますが、英国の場合は初年度全額償却をするんですね、税法上。イニシアルアローアンスで一〇〇％落としちゃうんです。そういうこととの比較でいけば、日本の場合のいろんな準備金、引当金が異常にシェアが大き過ぎるとも言えない。そういうところで大体国際交流してますのでいいところでバランスしておるんでしょうが、租税構造とするとやはり法人税収が大き過ぎるというのは間接税が少ない、構成の問題としては。構成上はやはりそういう姿になってしまう。したがって税収の見積もりが、また関連しますけれども、非常に見積もりにくい。
　したがって、歳出の方が、大臣もおっしゃるように社会保障が安定的な大きさを占めてくる際に、財源として非常にやはり不安があるからやることもやれない、中長期的な見通しが立てにくい。間接税ですと、繰り返しますが、その経験値からいえばヨーロッパは非常に——われわれ税収の見積もりを比較してみたんですが、日本は非常にでこぼこが多い。ヨーロッパの方は安定的な数字であるということが社会保障を確保しておるということを申し上げておるわけです。
○和田静夫君　局長、ちょっとこれを類推してみまして、引当金、準備金制度などというものも一種の非関税障壁的なものにならぬですか。そういうふうに考えられないですか、向こうから。
○政府委員（福田幸弘君）　これは、そういうふうに指摘されたことはもちろんないんですが、ただ補助金的な輸出所得控除とかそういうものはガットで指摘されて、租特の整理をやったことがございます。
　あとは、企業会計で説明ができる範囲の引当金でございますし、諸外国にもやはり同じようなものが、差はございます、貸し倒れとかいろいろ差はございますが、企業会計というのはやはり各国共通の会計の理論がございますから、それで説明できればいいし、あと準備金の方の租時系統は、これは政策は各国の勝手ですから、ただ輸出に対して非常な奨励的であるとか輸入に対して何か制限的というのは、これは税の方に制限的なものはないと思うんです。これは関税の問題でしょうから、そういう意味で国際的には日本の税制が非常な企業優遇になって輸出促進型であるという指摘は受けたことは、まだ私どもは一回もございません。
○和田静夫君　受ける危険性は私は十分に、あるんじゃないかというふうにいま感じているんですが、これはしばらく動きを見ているとどうもそういうふうになってくるんじゃないかという感じがいたしております。
　シャウプ税制以降、日本の租税体系というのは所得税中心主義で来た。この原則に変わりがないとしますと、この直間比率の改定というのは税の累進性を基準にして考えるべきでしょうか。間接税が逆進的であることはこれは常識だと思うんですが、ところが最近、間接税、消費税も生活必需品を外せば垂直的公平が保てる、そういう新しい説とでもいいますか、かなりそういう新説が横行いたしています。これは全く一般論ですが、この議論というものは主税局長などはどういうふうにごらんになっているわけですか。