Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大和田政府委員　そこで、なぜ急いだかという御質問でございますので、いよいよその急いだ理由を申し上げなければならぬわけでございますが、これは御承知のように歯科の保険外負担の導入ということにつきまして……（浦井委員「それはもうわかっている、よう聞いている、よろしいです」と呼ぶ）いや、ここではまだ初めてでございますので、保険外負担の導入ということにつきまして、これはすでに昭和五十二年八月の厚生省と日本歯科医師会との間の合意というものに基づきまして、これは当然この両者の合意によりまして、それは患者に対する、国民に対するサービスの向上ということでございますが、これを三段階に分けて推進していく。第一段階については、十項目中の九項目は導入された。第二段階がいよいよ今回の六月における医療費改定に際して導入をしなければならぬ。そこで、金属床が第二段階の対象になるわけでございますけれども、これは非常に財政的に金がかかるということで悩んでおったというところで、その金属床に非常に近いものが出た、こういうことでございます。
　それで、先ほど先生がおっしゃいましたようなことで、これはポリサルホンについては果たして金属床にかわり得るものかどうか、そういう疑問の一つとして適応症かどうかという問題がある。適応症につきましては、私どもは、確かにこれは適応症がある、たとえば口の中が非常にまだ可変的なものであるといったような場合にはこのポリサルホンは適応症ではなかろう、これは固定したものだというときに適応症になるであろうということは申し上げておるわけでございまして、適応症に応じてこのポリサルホンの義歯は使いなさいということになっております。しかも、これはすでに自費診療として行われておるわけでございまして、これは自費診療でやります場合にはかなり高額なものである。それを保険導入することによりまして患者の利便というものを進めた、こういうふうに私どもは考えておるわけでございます。
○浦井委員　それは特別委員会でずっと局長がくどくどと言われたことをここで繰り返された。そういう意見を踏まえて私はこの質問を始めたわけなんです。もとへ戻すことはないわけなんですよ。
　それで、こういうことなんですよ。これは局長は御存じないかもわかりませんが、昭和三十三年にやはりレイニング工法、射出成型というかっこうでポリウレタンが登場したことがありましたね。このとき、このポリウレタンというのは結局もうあかんということになっておるわけなんです。
　ある雑誌をちょっと読み上げてみますと、確かにレイニング工法でポリウレタンを使うと非常に強いという理工学的に特質を持っておることがわかった。
　　しかし、臨床応用してみると、不思議なことに重大な欠点が出てきたのである。理工学的に優秀ではあったが、臨床的には不適であったわけである。それらの点を列挙すると、
　　１、人工歯（レジン歯）が義歯床に接着しない（したがって保持孔が必要）
　　２、通常のレジンと化学的に接着しない
　　３、陶歯が使用できない
　　４、義歯床がたわむ
さっき言いましたゆがみ、ひずみ、たわみ、こういうもの。これと同じ現象が、同じ欠陥を持ったものとして再びここでポリサルホンで登場してきておるわけなんです。だから、いろいろな先生方に意見を聞いても、陶歯が使えないとかあるいはリベースができない。これは反論されるかもわからぬですけれども、あるいは大臣、年齢とともに歯茎というのはどんどん萎縮していって変わるわけなんです。当然それに義歯床が適合しておらなければいかぬ。それには、不適合になってきたら割れなければいかぬ。
　ところがこのポリサルホンは、たわみ、ゆがみ、ひずみがあるために割れないわけなんですよ。いつまでたっても適合しているように本人は思う。そうすると骨吸収が起こってきて、あごの関節が変化する、こういうようなことも予想される。こういう危険なものを何で導入したのか、こういう問題になってきておるわけなんです。
　そこで私はもう一遍大臣にお願いしたいのですけれども、本当に私の話をまじめに聞いていただいて、もういまこのポリサルホン問題というのは問題が非常なところにまで波及しておるわけです。そしてその中で、やはりここで一つ制度的な欠陥として言えることは、私は薬務局には尋ねなかったのですけれども、五十五年の七月に歯科材料として許可をされる。これは歯科材料として許可をされておるだけなんです。それで今度は、ついこの間の六月一日に保険に適用される。薬であれば、それなら臨床テストをどこでやるか、臨床的にどうなのかという検討があるわけなんですが、歯科の場合にはそれがないわけなんです。だから、理工学的に薬務局で通れば、あとはもうほとんどノーチェック、ノーマークで、保険局で中医協に諮問を出して答申を得れば、そうしたら保険適用になる。こういう制度的な欠陥が歯科の場合にある。ポリサルホンはそれの一つの該当物なんです。それに利権があるとかなんとか、いろいろなうわさが飛んでいます。これは私、きょうは触れませんけれども、こういう点をやはり改めていただきたい、こういう問題であります。それが一つ。
　それからもう一つ、本当にむだがあるのだという問題でありますけれども、これは先ほども社会党の永井委員が取り上げられたわけでありますけれども、近藤病院ですね。この近藤病院で非常に脱税だとか不正請求が見つかって、それで本人はいま保険医の取り消し、それに抗告をしておるというようなかっこうでありますけれども、近藤病院の問題に関して最後にしばらく尋ねたいのですけれども、兵庫県からの報告なり、あるいは国保連合会、兵庫の基金についての国や中央基金の監査の結果は一体どうなっているのか、ちょっと報告していただきたい。
○大和田政府委員　近藤病院につきましては、九月の十日及び十一日に、厚生省は兵庫県と共同で監査を実施いたしました。
　それでこの近藤病院に対する措置につきましては、内容を分析いたしましたところ、不正また不当の診療や請求が明らかになりましたので、兵庫県知事は、九月二十八日地方医療協議会におきまして保険医療機関の指定取り消し及び近藤医師の保険医の登録取り消しの諮問に対しましてその旨答申がございましたので、十月十五日付で行政処分を行ったところでございます。
　ただ、相手方のこの処分の取り消し、この執行停止の関係でございますが、その申し出に対しまして五十六年十月十四日、神戸地裁より執行停止の命令が出た。それに対しまして兵庫県は、十月二十一日、即時抗告を行っておるわけでございます。
　以上であります。
○浦井委員　私、それに関連して尋ねたのは、県ではどうだったのか、国保連合会ではどうだったのか、基金ではどうだったのか、この報告を聞いているわけです。
○大和田政府委員　大変遺憾なことでございますが、確かに職員に関しまして不正が発生をいたしたわけでございます。
　これは、まず近藤直外病院職員一名と兵庫県の国保連職員二名が共謀して、無診査のレセプトを診査済みのレセプトに挿入して国保分の診療報酬を不正に受給してきたとして、八月五日起訴されたという事実がございます。
　そこで、それに対する措置でございますが、国保連の職員につきましては、すでに起訴されております二名につきまして、五十六年八月三十一日付で懲戒免職の処分を行ったわけでございますが、さらに管理監督が不十分であったといたしまして、管理者等八名に対しまして、停職から戒告までに至る処分を九月十日に行っておるところでございます。
　それから支払基金でございますが、支払基金につきましては、調査をいたしました結果、レセプト差し込みといったような事実はございませんでしたが、係の忘年会等におきまして若干の寄付を受けておるというようなこと、あるいは数名の職員につきましてゴルフの際、これはもちろんプレー代としてその職員が自己負担をしておったようでございますけれども、しかし、そういったようなことに対しましてやはり厳正な処分をするということで、手続を経て適正な措置をするという報告を受けております。これは具体的な措置はまだ行われておりませんけれども、そういう予定であるということでございます。
　県につきましては、国民健康保険課の吏員一名でございますが、これにつきましては、やはりゴルフが関連しておるわけでございますけれども、その回数十何回かにわたりましてゴルフコンペに参加した、その際会費といたしまして一万円程度を払っておるわけでございますが、どうしても不足分が出て、その不足分を近藤が負担をしていたということがわかりましたために、その職員につきましては九月二十八日付で訓告処分を行いました。同人は責任を感じまして、九月三十日依願退職をいたしております。
　それからさらに、保険課の職員が二名おりますが、これもやはりゴルフコンペに参加いたしまして、この費用につきましてはその都度負担をしておったわけでありますけれども、公務員の信用を傷つけたというような行為でございましたために訓告処分を九月二十六日に行っておるわけであります。
　以上でございます。
○浦井委員　もう時間が来ましたけれども、いま大和田局長から、近藤病院に関連した行政あるいは国保連合会あるいは兵庫の基金、こういうところでいろいろと病院と癒着をしておるという事実が明らかになってきておるわけです。私は、ことしの五月の十四日だったと思うのですが、大和田局長にこの問題について質問したら、大和田局長は、金品の授受については新聞に報ぜられているような事実はないという回答が兵庫県から参っておるというふうな答えであった。その後かなり事態が明らかになってきておるわけで、きょうは正直に大和田局長は答えられたわけであります。
　やはり先ほどのポリサルホンの問題といい、多少むだの方向は違いますよ、しかしポリサルホンの問題についても、拙速でああいうものを導入をして、保険の金をいわば浪費をするというかっこうになる。こちらの場合はもうもろですよね。審査、監査を厳格にする、あるいは通知書運動をやるというようなことを言うても、肝心のこういうところがこういう問題を起こしておるようでは、これは全く効果もないわけなんです。だからそういう点で、癒着、不正、腐敗あるいはいろいろな疑惑というものははっきりと明らかにして、行政としてもえりを正していかなければいかぬ、このように私は強く大臣に要望したいわけなんです。
　だから、最後にその二つの問題について大臣の——私は、ポリサルホンの問題については一遍大臣が直接乗り出して、どうなんだということでよく調べていただいて、もう一度この保険導入の件についても再検討するぐらいの態度をとられてもよいのではないかと思うのですが、そのことも含めて、最後の答えを賜りたいと思うのです。
○村山国務大臣　近藤病院に関連いたしまして、関係者に不正があったということはまことに遺憾でございます。これから医療機関と患者の信頼関係が大事なときでございますので、さらにこういう点は戒心いたしまして、もしわかりますればやはり厳正な処分を励行してまいりたいと思います。
　ポリサルホンの問題につきましては、るる保険局長から事情を述べました。また、その適応症についても言っているわけでございます。しかし、浦井先生から専門家の立場で御指摘もございますので、十分参考にさせていただきたいと思います。
○湯川委員長代理　次に、菅直人君。
○菅委員　老人保健法につきまして、前回の審議のときにも幾つかの点について御質問申し上げたのですが、まだいろいろな面で大きな疑問がありますので、ちょっと方向を変えてお尋ねをしたいと思います。
　特にまず第一点としては、この老人保健法の場合に、実施主体がいわゆる市町村になっているわけですけれども、そういう意味で、いわゆる市町村や都道府県から見たときに、この老人保健制度というものがどういうふうな形で、負担を含め、また仕事量を含めて、自治体で行うことができるのかといった点を中心に幾つかお尋ねを申し上げたいと思います。
　まず、負担の問題からいきたいのですけれども、医療費、いわゆる療養に必要な費用の問題からして、市町村にとってどういう負担増になり、そしてどういうところで負担減になって、最終的に市町村としては医療費についてその負担の面ではどういった影響が出るかについてお伺いしたいと思います。
○吉原政府委員　五十六年度の試算で申し上げますと、試算Ｉを前提にして申し上げたいと思いますが、現行制度と比べました場合に、市町村の負担は四百三十億の増になります。公費の部分で市町村の負担がこのようにふえるわけでございますけれども、市町村が運営をしております国民健康保険の面におきましては、国民健康保険の保険料が一千五十億円程度減るということになっております。これは実質的な意味での市町村の負担減になるのではないかというふうに思います。
○菅委員　いま国民健康保険が一千五十億円の減になると言われたのですが、現在国保の特別会計に対して、市町村がかなり赤字部分を補てんするために一般会計から繰り入れているということが言われているのですが、その各自治体、いわゆる市町村、場合によったら都道府県を含めて国保特別会計に一般会計から繰り入れている総額がおわかりですか。
○大和田政府委員　昭和五十六年度予算ベースで申し上げますと、国保特別会計の一般会計からの繰入金は千六十九億五千九百万という額が出ております。それから都道府県からの補助額は四百五十三億九千九百万ということになっております。
○菅委員　そうすると、この国保において千五十億が軽減されるということは、考えようによれば、都道府県の補助金を変えないとすると、いまのレベルで自治体や市町村は千六十九億ですからほぼ同額と考えれば、一般会計からの繰り入れが、自治体自体によってもちろんいろいろ変わりますけれども、トータルで考えれば、ほぼなくても済むというふうに考えていいわけですか。
○大和田政府委員　いわゆる単純な計算をいたしますと、そういうようなことになるわけでございます。
○菅委員　もう一つ別な面からこの千五十億ということを考えたときに、こういう計算ができるでしょうか。国保の保険者の一世帯当たりの負担減というのがどのくらいになりますか。
○大和田政府委員　これも五十六年度について申し上げますと、現在国保の一世帯当たりの保険料は約九万一千円となっておるわけでございます。五十七年度におきまして、現行制度を前提とした場合、これが約十万円になるという推定が行われるわけでございますが、老人保健制度が五十七年十月から実施されました場合には、約九万六千円程度になる、こういうふうな推計が行われておるわけでございます。
○菅委員　そうしますと、大体一世帯当たり年間四千円程度の負担減にこの千五十億がなるということだと思いますが、いま経済的な負担のことを申し上げましたけれども、医療費以外で事務費、さらには保健事業にかかる費用、これもだんだん変化をしていくと思うのですが、こういうところで市町村の負担増なり減というのはどうなりますか。
○大和田政府委員　額ではなく、どんな事項がふえてどんな事項が減るかというようなことのお答えでございますが、たとえば増加する仕事といたしましては、国保被保険者である老人保健対象者の抽出作業であるとか、あるいは老人医療費拠出金等の納付に関する事務というようなものがふえていく。それから減少する事務としては、老人保健対象者レセプトの内容審査とか療養費の支給に関する事務といったようなものがございまして、非常にラフな言い方で大変恐縮でございますけれども、そういう事務量の増減という両要素が見込まれますために、大体国保の事務量はほぼ変化がないのではないかというふうに考えられるわけでございます。
○菅委員　それでは、まとめて都道府県の問題も同じようにお伺いしたいのですが、都道府県について医療費ないし事務費を含めた負担増、また負担減があれば負担減、それから仕事量の問題で、同じような面で説明をいただきたいと思います。
○吉原政府委員　都道府県について申し上げますと、現行制度と新制度を比較いたしました場合に、市町村と同様、五十六年度の試算で四百三十億円の増ということになります。
　ただ、先ほどのお話との関連で申し上げますと、都道府県が市町村の国民健康保険に対する補助を行っているわけでございますが、その補助の分が何ほどか減るということになるのではないかというふうに思っております。
○菅委員　仕事量についてはどうですか。
○吉原政府委員　都道府県の仕事量は、現在とおおむね変わりはないというふうに思っております。
○菅委員　いまの市町村、都道府県の話をまとめてみますと、市町村、都道府県は、医療費においてはそれぞれ四百三十億円の負担増になるけれども、国保の会計が千五十億負担減になるから、それをどういう割合かで市町村、都道府県の負担減につながれば、トータルとしてはそれほど大きな負担増にならないのではないかということなんですけれども、私多少心配するのは、各市町村において、経済的負担の問題もそうなんですけれども、特に事務量を含めて、いま十分に聞いていませんが、今回の保健事業の費用の問題を含めて、果たしてどういうふうになるのかということを、市町村段階でもまだ十分把握してないように思うのですけれども、果たして、特に今回七十歳以上の、国保だけではなくて、政管や組合健保や共済に入っているあらゆる人たちの支払いの責任を市町村がかぶるということで、費用的にはともかくとしても、作業事務として、うまくやれるのかどうか、そのあたり自治省としてはどういうふうにお考えですか。
○亀田説明員　まず、今回の制度の基本的な考え方で、私どもの立場でございますけれども、先ほど来厚生省の方から御説明がございましたように、費用的には公費負担を国と地方公共団体で分け合っておるわけでございます。したがいまして、現行の制度との比較によりますと、この制度の創設によって地方団体の負担というのは当然ふえることになっておりまして、先ほど来御質問がございました、現行で行っております補助の制度というのは国保に対する補助制度でございまして、必ずしも老人分という意味ではございませんので、私どもは、そのまま軽減につながるとは考えられないところでございますので、一応純増ということにまずなるわけでございますが、この制度が老人医療費につきまして保険者間の負担の公平を図るために行われるものでもございますし、先ほど来の御質問にもございましてお答えがありましたように、従来から国民健康保険の財政の問題が非常に問題となっておりますのが、今回、その点につきましては保険料の負担の軽減につながるということは言えると思いますし、また、新しい制度の地方公共団体の持ち分というのが、現行の老人医療費の制度を基本的にその考え方を変更しない割合でなされていることでもございますので、私どもとしては、費用負担の問題につきましては、やむを得ないものというふうにはまず考えておる次第でございます。
　しかしながら、先ほど来明らかにされましたように、一時に多額の負担増になるわけでございますので、必要な財政調整の措置を講じてほしい旨を、関係省に対して私どもとしては要請をしておるところでもございますが、いずれにいたしましても、地方団体の円滑な財政運営には支障を生じないように、適切な対処をしてまいりたいと考えております。
　それから、経費にも関係をするのですけれども、事務処理体制等につきましては、いろいろな支払い事務等につきましては委託することができる旨の根拠規定等もございますので、これから厚生省の御方針を承りながら、私どもとしては誤りなきように対処をしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○菅委員　いまの自治省の見解、多少ニュアンスが厚生省のあれと違うのですが、当面の老人保健制度創設において純増の負担がかなりある、間接的には負担減になる部分もあるかもしれないけれども、ということで、これがどういう形で各個別の自治体になされるか、いまのあれで多少不安なんですね。
　もう一回ちょっと厚生省の方にお聞きしたいのですけれども、もちろん負担増は、そこに住んでいる七十歳以上の方の医療費の五％ということですから、ストレートにもう間違いなく来る。負担減の方はトータルで来るわけで、各自治体においてこれがうまくマッチするのか。それとも、各自治体の中では、この四百三十億に相当する部分をやはり一般会計から出さなければ仕方ないんだと思うのですが、そのあたりは、ちょっといま自治省の方と厚生省の返答のニュアンスが違うような気がするのですが、どうですか、厚生省。
○吉原政府委員　先ほど申し上げました四百三十億円の増になる市町村の負担、負担額全体といたしましては、新制度で五十六年度で千二百四十億が市町村の負担になるわけでございますが、これは市町村の公費の負担、一般財源の負担ということになるわけでございます。
○菅委員　ですから、それが負担増になったときに、各自治体にとって先ほど言われた千五十億の負担減と相殺される構造になるのか、それとも、先ほどの自治省の方の見解では、これは国保全般にわたっての負担減にはなるかもしれないけれども当面は純増になるという見方ですけれども、その関係はどういうふうになるわけですか。
○吉原政府委員　個々の市町村によってかなり事情は違う面があろうかと思います。四百三十億の公費の負担増についてもそうでございますし、千五十億の国保の保険料相当分についても市町村の事情によって相当違ってくる。これはあくまでも全体的な姿でございまして、御案内のとおり三千二百余りの市町村で国保の保険料の状況、それから一般的な財政事情、かなり違いがございます。一般的に言いますと、国民健康保険の保険料が非常に多くの市町村で相当程度の軽減になるだろうと思っております。公費の部分がどうなるかというのは、必ずしも一概に言えないと思いますけれども、平均して、全体的に現在の負担が実質三％になっておりますけれども、新制度では五％の負担増になるというふうに思っております。
○菅委員　それからもう一つ先ほどの問題で、事務処理を委託することができるので何とか誤りなきようにという自治省の見解ですが、これは前回質問しました拠出金の問題とも多少関係するのですけれども、たとえば国保について、果たして国保の保険料の把握などが確実に行われているんだろうか、あるデータによれば二割近い所得把握ができていないといったような問題があったり、それから支払いのチェック、審査についても国保について非常にルーズだということが一般によく言われているわけですが、今回老人保健制度新設によって、ある意味ではこれまで国保の保険者であった市町村があわせて老人保健全体を見るわけですけれども、そういった点、これまで国保についてもかなり問題があったものがこういう形で七十歳以上全体の責任を受け持つということで果たして事務処理がうまくいくのだろうかということが非常に心配されるわけですけれども、その点については厚生省としてはどういうふうに考えておられますか。
○大和田政府委員　これにつきましては、十分適正に行われるように指導していくということを申し上げる以外にないと思うわけでございます。
○菅委員　たとえば、これも全般にかかわる問題ですが、いま厚生省の方も通知運動の促進をかなりやっておられて、国保についてもかなり通知運動が進んでいると聞いているのですが、政管や組合健保に比べると通知運動の進展も都道府県によっては相当でこぼこがある。これまでも相当指導されてきたと思うのですが、そういうことも含めて、果たして厚生省の指導というのがそういったかなり具体的な事務作業、それから審査などにまで確実に及ぶのかどうか、これまで以上に及ぶための何か手だてがこの老人保健法の中に含まれているのか、それともこれまでの国保に対する指導と同じような形での指導にとどまるのか、そのあたりはいかがですか。
○大和田政府委員　先生、医療費の通知のお話が出ましたので申し上げますと、これにつきましては、各自治体におきましてはかなり医療費通知を行っておるわけであります。すでに七〇％行っておるわけでございます。これはやはり各地方公共団体におきましても、現今のような医療費の状況に対しましてどのように適正化をするかということの自覚というものが非常に高まってきておる結果だとは思いますが、現段階で七〇％、これはさらに今年度におきましては、もう全部の市町村が行うような強力な指導をしておるわけでございますが、これにつきましては、かなり効果が達成できるようなところまでいくのではなかろうかというふうに私どもも考えておる次第でございます。
○菅委員　もう一回念を押しますけれども、この老人保健制度という制度の中で、特にこういった事務処理についてこういう手だてがあってできるのだとか、それから、通知運動のことが出ましたのであわせてお聞きしたいのですが、今度の場合、老人保健について、老人の部分についてもし通知をやるとすれば、それは自治体が、実施主体がやることになるのですか、保険者がやることになるのですか。
○吉原政府委員　いわゆるお知らせは、老人保健制度におきましては実施主体である市町村がやるということになります。
○菅委員　お知らせというのは、いわゆる通知運動に相当するものも含んでということですか。
○吉原政府委員　そのことでございます。
○菅委員　そういった点で自治体から見た老人保健制度のあり方、それがどういう影響をするかということを幾つかお聞きしたのですが、かなり大きな制度変更で、自治体も戸惑っている面がかなりあるのではないかと思いますので、もしこれが実施される場合の準備期間等について、多少拙速な感じがするということを申し添えたいのです。
　もう一つ、問題を変えまして、前回、私の質問の中で二つのことをお聞きしたわけです。一つは、いまも問題にしました支払いの審査の問題を含めたレセプトのチェックについてお聞きしたのと、もう一つ、拠出金の負担がどういう形で各保険者の負担になってくるかということを多少お聞きしたのですが、前回、私の通告に入ってなかった関係で保険局長おられませんでしたので、改めてお聞きしたいのです。
　今回の拠出金の負担で、試算Ｉ、試算ＩＩがあるわけですが、まず組合健保に関して、試算Ｉの場合に負担増が千分の幾つになるか、また試算ＩＩの場合には幾つになるか、それをあわせてもう一度お答えいただきたいと思います。
○大和田政府委員　試算ＩＩは、実は私、手元に計算をしてないのでございますが、試算Ｉにつきまして申し上げたいと思います。
　試算Ｉによりますと、健保組合の負担増が五十六年度ベースで千分の二・一ということになるわけでございます。
○菅委員　政管についても試算Ｉ、試算ＩＩ、わかれば両方あわせてお願いします。
○吉原政府委員　政管で申し上げますと、試算Ｉの場合、五十六年度でございますけれども千分の〇・二の負担増、試算ＩＩの場合には千分の三・二の負担増でございます。それから組合健保の場合ですと、試算Ｉの場合千分の二・一、試算ＩＩの場合には千分の八・二の実質負担増になります。
○菅委員　いま、試算ＩＩの場合に組合費が八・二と。私の計算によればこれほどまではいかないで五・幾つになるのではないかという感じもするのですが、八・二といえばもっと大きいわけです。これは組合の場合ですと、平均が試算Ｉで二・一、試算ＩＩで八・二ということでしょうから、そうするとそれの前後に相当のばらつきがあるわけですね。各保険者、組合の場合ですと、各組合のばらつきぐあいについては相当把握をされているわけですか。組合にとっては負担がたとえば何％くらい、大体千分の五以上だとか三以上だとか、そういうことの把握はどの程度されていますか。
○大和田政府委員　先ほど申し上げましたように、私の方といたしましては、試算Ｉということを前提にして幾つか作業といいますか、試算をやっておるわけでありますが、まだ健保組合につきましてごく一部の試算ということになりますし、その前にまずモデル的なことをやってみたらどうだろうかということで、ちょっとそこで検討してみたわけでございます。
　まず、この拠出金につきましては、その可変要素といたしましては、標準報酬月額の高低、七十歳以上の加入者割合、それからその保険者における医療費の多寡という三つの変動要素があるわけでございますけれども、これを標準報酬とか医療費につきましては不変といたしまして、七十歳以上の加入者割合が変わったらどうなるかといったようなことで試算をしてみたわけでございます。
　それで、七十歳以上の加入者割合だけ異なる平均的ないわゆる健保組合で試算をしてみますと、加入者割合が全組合平均では二・九％になる。それのおおむね半分、つまり若い組合でございますが、ということは拠出金が多いということになるわけでございます。その場合にどれぐらいの負担増になるかということになりますと、大体千分の四・七とか八とか、千分の五弱でございますね、そういうような負担増になる。それから、逆にその加入者割合が平均のおおむね二倍である六％ということになりますと、逆に千分の三程度の負担減になる、こういったようなことが言えるわけでございます。
　それで、これがモデル的な計算でございますけれども、それを実地にたとえばよく御承知の、これは名前を挙げるわけにはいきませんけれども、財政窮迫化している石炭関連企業といったような場合の例をとりますと、そこでは加入者割合が五・四％になっている。そこではむしろ千分の三程度が負担軽減される、こういうかっこうになる。また逆に、その加入者割合がかなり低いという例が一つございまして、東京に所在いたします総合健保組合の例でございますけれども、加入者割合が、これは平均二・九のところが一というのが見つかったわけでございます。一％のところで見ますと、その当該総合健保組合の負担増というのは千分の三・二という計算になっております。
　したがいまして、どうもいろいろ見てみますと、かなり多い拠出金というところでも、加入者割合が一％というのが恐らく一番多いグループになりやせぬかと思うのですが、その場合の負担増でもせいぜい千分の五か六というような感じになる。もちろん財政窮迫組合の場合は、むしろもらい分というのがある組合が幾つか出てきているというような感じの、言うならばテストという形になるわけでございます。
○菅委員　ちょっといまの数字おかしいところがあるのですけれども、私が聞き間違いがなければ、加入者割合が多いところ六％程度あるところが千分の三軽減になると言われましたか。
○大和田政府委員　そのとおりでございます。千分の三程度の負担減になる。
○菅委員　ちょっとおかしいんじゃないですか、いわゆる全体の平均が五・七ですから。二・九というのはあくまで組合の平均ですから、五・七が平均ですから、六というのは全国平均とほぼとんとんということになると、こんなに軽減になるのですか。
○吉原政府委員　大変恐縮でございますが、先ほどの数字に誤りがございましたので訂正をさせていただきます。
　試算ＩＩの場合の政管健保の負担増でございますが、先ほど三・二と申し上げましたが、千分の二・二の間違いでございます。
　それから組合健保の場合、先ほど八・二と申し上げましたが、千分の五・四の間違いでございます。
　おわびいたします。
○菅委員　後十分で余り時間もないのであれにしたいんですけれども、どうもまだ把握が十分にされてないんじゃないか。特に試算Ｉ、試算ＩＩというのが、これは前回も今回もいろいろな方が私も含めて申し上げたんですが、いわゆる試算Ｉになるか試算ＩＩになるかというのは、現在の厚生省としては当面試算Ｉの計算でいきたいけれども、試算ＩからＩＩまでの幅というのは政令事項という形で、政令でいつでも変えられるというのがいまの法案になっているわけですね。そういう中で、たとえば試算ＩＩであれば、いま言われた数値をとっても、組合健保の場合に平均千分の五・四の増になる。これが平均ですからさらにその前後に幅があるわけですけれども、たとえばこれは個人的見解で構わないのですが、千分の五・四なんという負担をもし平均的に組合健保がかぶった場合に、果たしていまの料率でやっていけるのかどうか。いまの料率、もちろん上限が決まっているだけですけれども、たとえば一つのめどとして、政管と同じ千分の八十五程度でやっていけるのかどうか、その点どうですか。
○吉原政府委員　組合健保の場合でございますが、現在の組合健保の全体の平均的な保険料率は、千分の七十九・五でございます。政管健保の方が現在八十四でございますから、かなり低いわけでございますけれども、老人の分だけで比較をしてみますと、現在でも組合健保の場合は、老人のための保険料率を計算いたしますと、千分の八・二程度でございます。それが五十六年度の試算Ｉでございますと、千分の十・三になるわけでございます。一方、政管健保について申し上げますと、全体の保険料率が千分の八十四でございますが、老人医療に充てられている分を計算いたしますと、千分の十・五でございます。これが試算Ｉの場合ですと十・七になる。つまり老人に対する拠出分だけで比較いたしますと、現在政管健保と組合健保は、組合健保が千分の八・二、政管健保が十・五と二以上の開きがあるということでございますが、新しい制度におきましては、それぞれ組合健保が十・三、政管健保が十・七でございますから、ほぼ並んでくる。まだ組合健保の方が低いということになります。
○菅委員　それは試算ＩＩでもですか。Ｉ、ＩＩ同じようにということですか。
○吉原政府委員　いま申し上げましたのは、試算Ｉの場合でございます。
○菅委員　時間もなくなりましたので、申し上げたいことば、前回も少し申し上げたんですが、拠出金の負担の計算がかなり平均値的には出されているわけですけれども、いろいろな保険者によっては相当の過重になってくるんじゃないか。そうした中で、特に試算Ｉでモデル計算をされているわけですけれども、試算ＩからＩＩまでは政令事項ということに、もしこのまま通るようなことになると、大変に各保険者の保険料率に与える影響が莫大でありまして、この前の審議のときに大原委員の方からもありましたけれども、果たしてこの拠出金を賄うための保険料の引き上げというのは一体どういうことになるんだろう、そういう点で大変に不安があると思いますので、こういった点、拠出金の方式そのものも含めてもう一度ぜひよく検討していただきたいと思うわけです。
　そういった点で、もう時間もなくなりましたので終わりにしたいと思いますけれども、とにかく今回の老人保健法を見て、いろいろなことが余りにも拙速に行われているんじゃないか、実際に本当にやったときにうまくこれでいくんだろうかというこなしがまだまだ不十分であるという感じが大変に強くするということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○湯川委員長代理　暫時休憩いたします。
　　　　午後九時十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後九時二十六分開議
○山下委員長　これより会議を再開いたします。
　以上をもって、本案に対する予定された質疑は終局いたします。
　　　　—————————————
○山下委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　内閣提出、老人保健法案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その日時、人選等につきましては、委員長に御一任願うことといたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時二十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十六年十月二十九日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　森中　守義君
　　　理事　愛野興一郎君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　岡田　利春君
　　　理事　中西　積介君　理事　田中　昭二君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　北口　　博君　　　　北村　義和君
　　　　　　久間　章生君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　八木　　昇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局長　　　　神谷　和男君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　中小企業庁次長　木下　博生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　仁平　圀雄君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　檜山　博昭君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　倉橋　義定君
　　　　　　　　自治省財政局財
　　　　　　　　政課長　　　　　持永　堯民君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局上席
　　　　　　　　調査官　　　　　大西　　実君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
委員の異動
十月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　石原健太郎君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　伊藤　公介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　公介君　　　　　石原健太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（北炭夕張炭鉱株式会社夕
　張新炭鉱ガス突出災害）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○森中委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、前回に引き続き、北炭夕張炭鉱株式会社夕張新炭鉱ガス突出災害について調査を進めてまいります。
　まず、去る二十二日及び二十三日の両日、現地の実情を調査してまいりました派遣委員から報告を聴取いたします。岡田利春君。
○岡田（利）委員　北炭夕張炭鉱株式会社のガス突出災害の実情調査につきまして、便宜私から御報告を申し上げます。
　派遣委員は、森中守義委員長を団長として、愛野興一郎君、田中昭二君、小渕正義君、北村義和君、小沢和秋君、伊藤公介君に私、岡田利春の八名であり、他に渡辺省一君、池端清一君が現地参加されました。
　日程は十月二十二日から二十三日までの二日間であり、二十二日は、札幌通商産業局、札幌鉱山保安監督局及び北海道労働基準局から、災害の概況等について説明を聴取し、翌二十三日は、夕張新炭鉱に参り、負傷者の見舞い、鉱務監督官及び救護隊員の激励、炭鉱繰込所及び集中監視装置室を視察した後、夕張市民研修センターにおいて遺族に弔意を表し、その後、同センターにおいて、会社、労働組合、夕張市から、それぞれ説明及び要望等を聴取してまいりました。
　まず、災害の概要について申し上げます。
　災害は十月十六日午後零時四十一分ごろ発生したもので、災害の種類はガス突出であります。発生個所はマイナス八百十メートルレベルの北部区域、北第五盤下坑道または同上部坑道付近と推定されておりますが、なお調査中であります。
　発見の端緒は、坑外集中監視室のガス自動警報器の異常値により察知されたもので、同鉱では、同四十五分ごろ、坑内に退避命令を発するとともに、救護隊を招集し、救出作業に当たった結果、当時一番方で北部方面に配番となっていた百六十名中、六十八名が自力で脱出し、九名が負傷救出、三十四名の死亡が確認されたのであります。その後、同日の午後十時三十分ごろ、北部人気斜坑方面から火災が発生し、煙が充満したため、全員の退避命令を発したのでありますが、このとき残念ながら救護隊と応援の係員十名が行方不明となり、また、災害後北第五盤下右向き坑道のビニールハウス内に退避し救出を待っていた約十五名からの交信も絶え、二次災害の発生となったのであります。この結果、今次災害による罹災者は死亡三十四名、負傷者九名、坑内残存者が救護隊員十名を含め五十九名に達するという、大惨事となったのであります。
　救護活動は、幌内、真谷地、空知からの応援も得て引き続き行われましたが、坑内状況は好転せず、十八日にはエアバッグにより人気側の二カ所の通気遮断が行われました。しかし、坑内のメタン、ＣＯガスの濃度は低下せず、火災による高温状態も続き、救出活動ができず、また災害拡大のおそれも生じてきたため、ついに二十一日、注水により鎮静化を図ることが決断され、坑内残存者の家族全員の同意を得て、私どもが現地入りしていた二十三日午後一時三十分、注水が開始されました。まことに痛哭のきわみであります。
　次に、当鉱の概要でありますが、御承知のとおり、当鉱は、昨年八月の坑内火災事故以後、一段と悪化した経理状況の打開を図るため、石炭鉱業審議会経理審査小委員会に対し再建整備計画の変更を求めておりましたが、本年三月二十日、計画の変更が認められ、以来、変更計画により再建途上にあったのであります。本年八月末現在の従業員は請負を含め合計二千八百六十九名であり、本年度の出炭計画では、日産三千九百十トン、年産百十六万トンとなっておりますが、上期において計画に比べ七万六千トンの減少となったため、新再建計画の達成について、保安の確保を図りつつ、一層努力するよう望まれていたところであります。
　次に、労働組合、地元関係者からの要望事項でありますが、全罹災者の早期収容、災害原因の究明、災害復旧及び従業員の生活対策のための資金確保、閉山・縮小等の最悪事態を回避するための施策の実施、保安対策及び監督指導体制の強化、地元中小企業者及び市財政に対する資金援助等について、特段の配慮を願いたいというものであります。
　最後に、調査の結果の私どもの所感について申し上げます。
　第一に、今次災害の原因究明につきましては、政府の技術調査団等により徹底的な究明を行って、この責任の所在を明確にする必要がありますが、その際、次の点についても解明すべきであると思われます。
　それは、当鉱の災害率を見ると、五十五年の全国平均一四八に対して約二倍の災害率となっており、本年に入り、保安確保に努力した結果、ようやく九月に二一九と、徐々に減少する傾向になったとはいえ、依然として高い数値であり、会社の保安体制に問題なしとしないのであります。さらに、私どもの事情聴取に対し、林社長は、出炭計画が予定どおり達成できない現状から、北部地域への展開を急ぎ、早急に安定生産体制に入りたいという、経営上の気持ちの焦りがあったと言明しておりますし、また、二次災害を起こした際、救護隊の応援に入った五名の職員は素面であったという、通常考えられない事態も生じております。したがいまして、原因究明に当たっては、直接的な災害原因の解明だけではなく、会社の保安に対する考え方と具体策、日常の保安教育と、緊急時の対応策など幅広く、保安体制全般について調査解明することが必要であると思われます。
　第二は、遺家族の援護対策についてであります。
　今回の災害では、死亡または坑内残存者九十三名中、請負が三十五名という多数となっております。したがいまして、請負に対する補償措置について、直轄と同じ扱いで、万全の措置が講ぜられるよう強く要請しておきたいと思います。また、坑内には五十九名の残存者がおります。労災等の対応に若干の時日を要することも考えられますので、この間、家族の生活に心配のないよう適切な措置を講ぜられたいと思います。さらに、今後、長期にわたり遺家族が安定した生活を送ることができるよう、相談、援護等の措置について万全を期するよう強く政府に要請したいと思います。
　第三は、夕張新炭鉱の今後の再建問題についてであります。
　再建計画の変更を認めた三月の石炭鉱業審議会経理審査小委員会において、「北炭に対する支援措置は、異例中の異例の措置であり、もはやこれ以上の支援はあり得ないことを肝に銘じ、労使一体となって再建に取り組まねばならない。」と指摘しているように、厳しい状況の中に置かれ、とりわけ夕張新炭鉱は再建の中核として注目されていたのであります。したがいまして、経理内容は全く余裕のないものであり、災害に伴う諸出費が今後の経理内容を一層悪化させることは明らかであります。関係者が一様にこの点を心配するのは当然のことと思います。しかしながら、夕張新炭鉱が地域経済に占める重要性、地元関係者の再建への熱意、さらには、わが国のエネルギー事情と、当鉱が最も新しく開発された良質な石炭を埋蔵する山であること、これまでに投入された資金との関係等々を考え合わせますと、多くの困難な問題はあるといたしましても、再建のための諸条件を整備することが必要であると思うのであります。もとより、現状は事故対策を第一義的に進めるべきであることは言うまでもありませんが、当委員会を初め関係各機関において、早急に再建のための諸対策を検討するよう強く要請したいと思います。
　なお、今回の現地調査は、参議院の商工委員会及びエネルギー対策特別委員会と現地において同一行動により行われたことを申し添えておきます。
　以上で御報告を終わります。
　　　　—————————————
○森中委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺省一君。
○渡辺（省）委員　先般、衆参両議院が夕張炭鉱に調査団を派遣するということで、地元関係者は、不安を持ちながらも、その調査結果その他に対して、ぜひわれわれの要望を聞いていただきたいという声が日に日に高まっているわけであります。
　そこで、実は、われわれ最初、夕張新炭鉱の事故については、夕張の中で、地域問題やエネルギー問題やその他の面から、ぜひここにしぼって再建すればいい、主として不安は夕張市の中にある、そういう判断から努力をしてきたわけでございます。ところが最近、北炭グループといいますか、幌内炭鉱は三笠市、ここは人口約二万五千人弱あるわけですけれども、それから歌志内市、これは人口一万、ここに歌志内炭鉱があるわけです。そういう自治体が、この夕張新鉱の帰趨いかんによっては、われわれとしても何らかの責めを受けざるを得ないという心配、不安が最近はだんだん拡散をされておる、こういうことでございますので、最近の新聞報道等の中、あるいは衆議院よりも先に参議院が調査の結果を踏まえていろいろ質疑をしましたこういう中で、報道によりますと、検討していただきたいことと検討していただくという問題がいかにも決定したかのごとく、非常に理解がまちまちでございます。あえて混乱とは申し上げませんが、そういうことで不安が増幅されているという面が少しくあるような感じを率直に受けて、われわれにも電話の照会やら考え方の問い合わせがずいぶんあるわけでございますから、そういう意味で、衆議院の石特は、できるものはできる、できないものはできない、めどはどうあるかというような、責任あることを明確にしてあげることが当面必要でないかなという感じを率直に持っております。
　そこで、質問の第一点でございますが、衆議院の調査団が行きまして、ちょうど注水の時期にかかったわけでございますが、その後第二回目の注水を行って、情勢が具体的にどういうふうに変化したかということが一つ。
　それから、この注水の結果によりまして、会社側の希望的な、注水の経過、注水量、それから今後揚水をしてどういうふうな展望に立っておるかというようなことも、われわれ手元に資料として一応いただいたわけでございますが、そういうことについて、通産当局として、それらの問題は、今後の情勢変化はもちろんありますけれども、当面どういう考え方で対処しているかということをひとつお伺いしたいと思います。
○檜山説明員　お答えいたします。
　ただいまの御質問の注水作業の進捗状況でございますが、御承知のように昨日十一時十五分に当初予定量、これはレベルで申しますとマイナス七百五十七レベルでございますが、水量で申しますと二万三千四百立方メーター、この当初予定量に達しましたので、一応現在は注水を中止しております。そして、現在鎮火の確認のための観測を行っているところでございます。
　それで、ガスの状況でございますが、きのうからけさにかけましてガスの状況というのは非常におさまっておりまして、一酸化炭素の濃度、これはトレースでございます。ほとんどついていない。これは北部排気斜坑のところで観測しておりますが、そのガス状況、それからメタンも〇・三％というようなぐあいで推移しておりまして、いまのところガスの状況は非常にいいのじゃないかというふうに考えております。
　これからの予定を若干申し上げますと、もしこういう状況でありますならば、これからきょうじゅうに鎮火の確認といいますか、あるいは注水による坑道の損傷、そういった点の確認のための探検ということができるのじゃないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○渡辺（省）委員　もうちょっと具体的に言わなければ答えてもらえないのかどうかわかりませんが、第一次注水、第二次注水、その結果に基づいて、われわれが会社側から、希望もあると思いますが、二月の云々までも展望した考え方ですか、それを資料としていただいたわけです。それは、いまの状態から推測して手順その他はどうかということをちょっとお伺いしたいと思うのです。
○檜山説明員　手順の問題でございますけれども、会社の計画では、鎮火という状況が確認されましたならば揚水、取り明けという作業に入るということで、その辺の時期的な問題ではございますけれども、これはまだ確認がされていませんので、された段階でそういう揚水、取り明けという作業に入る。その期間としましては、会社側は一応四カ月ぐらいというふうに見通しを持っておりますが、これは実際に、先ほど申し上げましたように、鎮火確認後、坑道の状況というものを十分探検をして、そして傷みぐあいなんかを見て考えなければならない、あるいはその段階である程度の見通しが得られるものと考えており、いまの段階では、会社の計画はそうなっておりますけれども、私どもの方としてはいつまでということはちょっと申し上げられない状況でございます。
○渡辺（省）委員　いままで炭鉱災害もあったわけだし、それから北炭幌内でもそういう事例がございました。多少事情が違うと言えば、坑内状況だとかそれから炭層の条件その他について違いはあります。違いはありますけれども、おおよそいまの展望の中で半年かかるものか、あるいは一年かかるものか、四カ月かかるものか、これが全く見通せないということでは、まさしく不安だけ取り残して答えが出ないということになるんで、この点は実態に作った対策ということになるけれども、まあめどくらいは少しく想定しながら幾つかの対策を立てなければならぬじゃないか。そういう意味で、保安を重視するという一つの大事な要素はありますけれども、それらの展望についてはどうかということを、もし差し支えなければ立地公害局長さんからお伺いしたいと思います。
○神谷政府委員　ただいま参事官から御説明をいたしましたのが正確な状況でございますが、先生のおっしゃるように、水を揚げるのに一体どのくらいのめどで物を考えるのか、それから具体的に遺体を取り上げて遺族のもとにお渡しできるのにどのくらいの単位で物を考えるのか、こういう点につきましては、先ほど参事官も申し上げましたように、揚水に関しては一応週単位で物を考える、三週間とかあるいは逆にもうちょっとそれが切れるか、あるいは延びるか、そういう週単位の考え方で、具体的にまだ水を張ったところまで探検隊が行っておりませんので、坑道のぐあいがどうか、それから水をくみ上げながら、状況を見ながら必要な手当てをして、さらにくみ上げていかねばなりませんので、いま申し上げましたのはあくまでめどでございますが、週単位で考えるような期間であろうというふうに思います。
　それから、遺体の取り上げに関しましては、先ほども会社が四カ月という計画を出しておりますし、それにつきましても、参事官が申し上げましたように、水をくみ上げた後の内部の傷みぐあいその他の状況によって異なってまいりますが、御遺族の方々はやはり会社の計画の四カ月というものを頭に置いて期待されておるということはわれわれも念頭に置きながら、しかし取り明け作業そのものも安全というのが大事でございますので、その点配慮しながら進めてまいりたいと思います。
○渡辺（省）委員　大臣もお見えになりましたので、いまその展望をお伺いしたゆえんのものも、新聞報道もさることながら、いろいろ問題が報道されております。事実でないことが報道されているとは申し上げませんけれども、ある意味では非常に不正確な、あるいは実情がどうあったかというようなことまでも含めた点が、詰められた形で問題が取り上げられておらない面もあるのではないか、こういう感じがするので、そこで私は、政府として一つのめどは、いまの情勢判断との関連でございますが、やはり早い機会に調査団を派遣する、そして問題点は何であるかということの措置をひとつ早い機会にしてもらう。いまの取り明け作業その他の展望の中で、いつの時点にそれが行われるかということが大変大きな要素になると思うのでございますけれども、それはどういう規模のメンバーで、どんなことを問題点にして、いつ調査団を派遣するか、皆さん大変そういう点に関心というか、ぜひ早い機会にという声が高いわけですけれども、この点についてひとつお伺いしたいと思います。
○神谷政府委員　申し上げるまでもなく、今回の災害はきわめて大きな災害でございますし、しかも二次災害を併発いたしておりますので、その原因究明は非常に大事なことでございまして、われわれとしては一刻も早く技術調査団に行っていただきたいと思いますが、御承知のように、これまで救出作業あるいは注水作業等にほとんどのエネルギーが奪われておりますので、まだ捜査あるいは原因究明のための活動というのは十分行われておりません。したがいまして、この段階で調査団が参りましても全く得るところがない、こういうことでございます。ただ、そうかといって逆に、先ほど申し上げましたように、遺体の取り上げが終わりまして内部の現場の確認ができるようになりますのはかなり先になってしまいますので、それまで調査団の派遣を待つというわけにはまいらぬ、こう思っております。
　したがいまして、調査団の派遣の時期につきましては、捜査活動の進展、それから他方、今後は内部探検並びに揚水といった作業になりますが、それらの作業の段取り等を勘案しながら、できるだけ早い時期にやはり一度現地で調べていただいて、最終的にはさらに先のところで現場を見ていただく必要もあろうかと思いますけれども、それまでに集め得るデータ、あるいはそこまでの捜査の進捗によって得られた情報等をもとに、やはりできる限りの知見をまとめていただきたいというふうに考えております。
　具体的にメンバーをどうするかはまだ検討中でございますが、十名内外という、やはり斯界のどなたが見てもこの方ならと言える専門家を中心にして構成をいたしたいというふうに考えております。
　具体的には、それなら一週間後なのか一カ月後なのかという御指摘でございますけれども、一般的に通常の災害でございますと、いままでの例で一カ月後くらいに調査団が行っておられるケースがあるのでございますけれども、今回のケースは、捜査の状況を踏まえながら、いままでの前例等を頭に置いて、余り遅くならないようにいたしたいと思っております。