Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂委員　どうもありがとうございました。
　お伺いしたいことはたくさんあるわけでありますが、時間が参りましたから終わります。いろいろ御教示をいただいてありがとうございました。
○関委員　竹村参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　わずか一・四％の出力試験で放射線の漏れが生じたわけであります。そういうものを、単に遮蔽措置さえ講ずればよろしいのだというふうに言われておるのですけれども、参考人もまたそのように考えておられるものであるのかということが一つ。
　一〇〇％出力試験が行われた場合にはどんな結果になったと想像されるのか、この点ございましたら、お話をいただきたいと思います。
　三番目には、今度の私ども社会党の出しておる、まず研究に徹すべしというところから来ておるわが党の法案については、どのようにお考えになっておられるか。
　その次は、菊池参考人にお尋ねをしたいと思います。
　先ほどのお話の中に、「むつ」の炉については、いろいろと好ましくない風評あるいは情報があるというお話があったのですが、もしその内容等について御発表できるのであれば、これをひとつお聞かせをいただきたいということと、いまこの時点にあってわが国のとるべき原子力船「むつ」の問題についてのあり方、単に法律を改正すればそれで済むというようないまの政府の考え方について、もっと端的にこれはこうすべきものなりという御見解がありましたならば、ひとつ御発表いただきたい、こう思います。
　長崎県の速見さんにお尋ねしたいことが一つございます。
　それは佐世保に入港させる際に、あるいは修理だと言って持っていく際に、いろいろのメリットあるいはおみやげ、そういうえさをつけてお話が出されたようでありますけれども、そういうようなメリットはそれぞれあったものなのかどうか、この点についての御報告等ができましたらお聞かせいただきたい。
　以上です。
○竹村参考人　関先生の第一の質問は、遮蔽改修について、一・四％のところで漏れて遮蔽改修をやって大丈夫か、こういう御質問だったと思うのですが、もちろんそれから以後、原子力船開発事業団では、実物大のモックアップもつくりまして、新たに原研の炉を使って実験もやり、計算コードと合うかどうかというところもチェックなすったと聞いております。したがいまして、そういう新しい知識、技術を用いまして遮蔽改修をされるのでありましょうから、多分、以後の目標である線量率は十分達せられるのであろうと思います。
　それから、二番目の御質問でございますが、一〇〇％まで上げたら漏れでどうなったかというふうな御質問でございましょうか。——私も、全く間接的でございますけれども、一・四％で漏れた線量率の値、数字については伺っております。船の最上甲板といいますか、そこで多分一〇〇％になったら数けたぐらい違ったのじゃないかというふうな数字が出ていたかと思います。これで、そこに人がおれば当然、かなりの被曝になったかと思いますし、また船内居住区の方でも直接の放射線量率はかなり上がったと思います。それでどうなったかということは、多分あっちこっちのモニターのメーターがばんばん鳴ってということで応急対策がとられたのだろうと思います。そういうふうなお答えでよろしいのでしょうか。あるいは答えがちょっと。ヒント外れしておるのかもしれませんですが……。
　それから、三番目の御質問であります社会党から提案なすっておられる、研究専門に「むつ」を使ったらどうか、それに対しての意見はどうかということですが、先ほど来私が申し上げておりますように、船というのは動揺、衝撃、しかも急速な負荷変動があるというのが陸上と決定的に違うところであります。これはどうしたって船以外にはあり得ないというふうに思います。どこかで私も、仮にポンツーンみたいなものに載っけて揺すぶったらどうか、こういうことを聞いたことがございますけれども、揺すぶる方が揺さぶられてしまうのではないかというくらいなものだと私は理解しております。したがいまして、そう簡単に負荷変動と揺さぶられる方と振動と全部、なかなか船のようにはまいらないというふうに思います。
○菊池参考人　御答弁申し上げます。
　「むつ」の炉の欠陥に対する情報が何かあったらということでございますが、詳しいことではなくて、大山委員会にかかわった方々からのまた聞きとして二、三伺っているだけで、詳しい内容については、その方もお話しにならなかったようでございます。しかし、一人ならずそういうお話が、これは出どころは別々のようでございますので、あるとするならば、私は、こういう点をもう少し詰めて考えるべきだと思います。そして詰めて考える場合、どういう方法かということについては、私は、四十九年の九月十日の委員会におきましても、各界の推薦する学者による検討委員会を持って検討すべきではないかという御意見を申しましたが、それについては、それは市長の意見であって国は知らぬという御答弁をその際なされておりますが、私は、今日でもそういう検討、たとえば今回のＴＭＩにおけるケメニー委員会のようなものをつくってやるべきだと思います。そうでないならば、いま竹村先生お話のように、原子力船技術の評価という研究グループの主査をされた竹村先生がいまのような御答弁では、まことに心細いお話ではなかろうかと私は思うわけです。ですから、そういう形だけのものではなくて、本気になった検討委員会をつくって、そこで「むつ」の評価と原子力船開発を今後どうすべきかということをもう一度洗い直すべきだというふうに存じます。
　先ほどお帰りになりました木下さんのお話にも、遠慮しがちではございましたけれども、まことに自賛の多い、私たちにとっては重大な御発言がたくさんあったように私は受け取ってございますが、やはりもう少し、身内をかばうことではなく、真理の追求のために、そして、それがよりよい国家の前進のために、しかも今世紀末に原子力船のある程度の時代が本当にくるとするならば、いまのようなのんきな研究体制なり「むつ」の扱いをしておくということ自体が私は罪悪だと存じます。
○速見参考人　まず第一点のメリットの問題でありますが、はっきり申し上げまして、佐世保に修理入港要請があったときには、ＳＳＫが契約をしてＳＳＫが仕事をするのだ、こういうことでございました。そういうために、ＳＳＫは、わざわざ原子力船開発の技術部まで設けて、あるいは事業団あるいはその他の船会社まで出向させて研究をやった経過が実はございます。しかしその後、ＳＳＫの事情も実はありますけれども、これは私、内部の事情だと思います、要するに入港するときに契約していなかったという歴然たる事実が、やはりその後のこのような複雑な事情をつくり出してきた。ＳＳＫの労使紛争でこういうように作業がおくれているとは私は絶対思いません。これは明らかに政府、事業団の責任であろうかと思うわけであります。
　そういうことで、そのことを実は佐世保の市民は期待をしておったというのが事実でございます。当時は造船界も不況でもございました。そういうことで、ＳＳＫを救わなければ、佐世保の場合にはＳＳＫは基幹産業でありますから、ＳＳＫを救済しなければということで、漁民も泣く泣くあの条件で納得したというのが実情でありますが、このように事情が変わった以上、私は、いつも知事には言っておったわけでありますけれども、要するにＳＳＫで修理する必然性、理論がなくなったのではないか、だから、そういうことで断るべきだということを申し上げてきましたが、そういうような事情であります。したがって、メリットというものは全然ないと言った方がいいと思います。
　ただ、この入港して修理をすることによって、メリットじゃなくして、要するに修理港を引き受けさせるための漁民対策として佐世保に漁民センターが建設されました、あるいは魚価が暴落した場合の安定基金という形で二十億の安定基金が出、五億の振興資金が出ております、この二十億の安定基金は運用益で漁連が利用をする、こういうことでありますから、これはただ単に入港したためにメリットがあったのじゃなくして、無理やりに入港させるための要するに裏金であるというぐあいに私たちは見ておるわけであります。
　それから、先ほど菊池参考人の方にお尋ねのありましたいろいろな問題と定係港の問題でありますが、これは私、今後、先生方にひとつお願いをしたいのでありますが、私たちも、正式に公式な場では知事でも市長でも申し上げません、しかし非公式の場では、とにかく定係港は一体どうなるのだ、定係港をつくるとなれば、それぞれの施設が必要になってくる、施設をつくるためには三年、五年かかるよ、一体どうなるのですかと話を聞くと、いや、それはもうむつに戻っていくよ、個人的な話はそういうぐあいにいたします。このことは、やはり上京したたびに、長官なりあるいは知事なり、長官なり市長なり、二人で会って、何かそこら辺の、とにかく私たちの知らない、本当に不明瞭なそういう話があっているのではないか。
　とにかく、むつ市も佐世保も被害者でありますから、絶対、定係港は共同してでもこれは断っていく、闘っていく、そういうつもりであります。
○瀬野委員長　各参考人に申し上げます。部屋が暑くなってまいりましたので、暑ければ遠慮なく上着をとられて結構でございます。
　貝沼次郎君。
○貝沼委員　初めに、竹村参考人にお尋ねをいたします。
　原子力船の研究に対する態度でありますけれども、諸外国では、これは軍事との結びつきというものが非常に強いと言われております。したがって、わが国の場合は、これはあくまでも平和利用ということでありますので、当然、その担保というものが技術的にも政策的にも必要でありますし、また、納得の得られるものでなければならないと考えるわけでございますが、この点については参考人はどのようにお考えでしょうか。
○竹村参考人　もちろん、非軍事といいますか民主、自主、公開で、非核三原則のああいうもので進められるべきだと思っております。
○貝沼委員　私は、もう一度委員会でこの点は確認をしておかなくちゃならないと思いましたので、直接こういう専門の方々の意見として実は聞いておきたかったので一言聞いたわけでございます。
　もう一つは、先ほどから何回か話に出ております、かなり古いとかあるいはただ古いだけであるとか、いろいろ言葉が出ておりますが、諸外国の大半は一体型であるわけでありますが、その研究開発の状況というものは、どういうふうに認識なさっておられるか。
　それから日本の場合、「むつ」は分離型でありますが、このような状況を考えますと、今後、実験船として利用価値は果たしてあるのかないのかという議論もあったようでありますし、どの程度この実験船としての利用価値というものを認めたらいいのか、この点に対する考え方を教えていただきたいと思います。
○竹村参考人　貝沼先生の最初の御質問は、諸外国で「むつ」と違う炉型の一体型が進んでおるけれども、それに対して、その一体型をどう見るかという御質問かと思います。
　一体型と申しますと、「むつ」で申しますと、蒸気発生器が原子炉の圧力容器の中に入っているものと、それから一次系の循環ポンプが原子炉圧力容器のところにくっついているもの、こういったふうな御理解かと思うのでございますけれども、いま申し上げましたように、横にパイプでつながっているような機器、蒸気発生器とかポンプが原子炉圧力容器の中に、あるいはそのところにくっついてまいりますので、当然、スペース的には、一体型でない「むつ」タイプのものに比べますとスペースは少なくなる、こういうふうに思います。そういう点からしますと、一体型は小型で軽量という船向きの原子炉であることは、その点からは事実言えるかと思います。
　ただ、まだ日本として実際に詳細に検討を加えられるだけの資料がないわけでございますので、たとえばＴＭＩのようなああいうような事故、事象が起きた場合には一体どうなるのだろうというようなことは、検討しようにもまだ資料がないということで、今後、先ほど申し上げましたように、「むつ」の使っておる分離型も含めて、やはり日本で一体型その他比較検討を徹底的にすべきだ、こういうふうに思っております。これが第一の質問に対するお答えでございます。
　それから、二番目の御質問は、分離型に対して「むつ」の利用価値がどうかというふうなことかと思いますが、確かに一体型に即利用できるというようなことは少なかろうとは思うのでございますけれども、かなりの部分はやはり船という特殊環境の中で使われるということ、これはもうすでに十分利用価値があるわけでございます。また、先ほども触れましたのですが、分離型でいろいろとシミュレートして計算したそのコードと実際のデータとが合うか合わないかというような、そういう考え方の利点というのは、やはり分離型であろうと一体型であろうと十分利用できるものではないか、こういうふうに思います。
○貝沼委員　それから、先ほどのお話の中で、個々の機器、装置、わが国には未経験な部分もあるということで、そういうものは必ずしもなじまないから、どうしても原型炉のステップを踏む必要があるというようなお話があったと思いますけれども、そういう場合、確かにコンピューターであるとかその他の機器システムというものが、つくった時点から考えますとかなりたっておりますので、そういう部分においても、日本はあるいは原子力船「むつ」はかなりおくれておる面があるのではないかと心配するわけでありますが、この点についてはいかがなものでしょうか。
○竹村参考人　ちょっと聞き漏らして申しわけございませんが、「むつ」の機器、装置が古い、こういうふうに質問を了解してよろしゅうございますでしょうか。（貝沼委員「はい」と呼ぶ）御指摘のように、「むつ」にはコンピューターでもって運転するようなものは積んでございませんし、機器等も、昭和四十二年当時の設計、現在見直しておられるようでございますけれども、そういうものでございますので、やはり古いということは免れません。現在、事業団の方で、これらの機器等については、詳細に安全総点検をおやりになるということでございますので、間違いなくその性能は把握されて、どの程度まで運転可能かというところの確認はなされるかと思いますが、それは当然されるべきだと思います。
○貝沼委員　そういう古い機器を使って、これから実験船としていろいろデータをとるということなんですけれども、そういう場合に、こういうおくれた機器でそのままやっていってりっぱなデータになるのか、それとも、こういうおくれたものを少しかえて、より新しくしてデータをとろうという方がいいのか、その辺のお考えはいかがなものでしょうか。
○竹村参考人　データについては、機器が古からうが新しかろうが、それ相応にデータは出てくるものと期待しております。たとえば一時間百トンというようなポンプであれば、当然、それは百トン出るのであって、そのポンプによる流量の測定というようなことがデータとしてとられる、動揺によってそれがどう変わるかというようなことがとられる、そういうようなものは古かろうが新しかろうが、ほとんど関係はないというふうに思います。
　ただ、先生の御懸念は、それが今度の新しい日本の原子力船開発にどう本当に使われ得るのかというふうな御懸念での御質問ではないかというふうにも推察申し上げるのですが、先ほど申し上げましたように、ずばりの利用価値というのは、そういう点からは幾らか推測されるかと思います。
○貝沼委員　その辺は、やはり考える必要があるのじゃないかと私は思ったものですから、それでちょっと伺ったわけです。
　それから、先ほど井坂参考人から、もう白紙状態に戻して、技術者、研究者にゆだねたらどうかというような結論めいたお話があったと思いますが、この意見に対しては竹村参考人はどういうお考えをお持ちでしょうか。
○竹村参考人　申しわけありません。いま水を飲んでおりまして、ちょっと質問を失念いたしました。
○貝沼委員　先ほど井坂参考人がるる述べられましたが、いわばその結論ともいうべきこととして、はっきり言って、もう原子力船の研究は白紙状態に戻して、そして技術者とか研究者にゆだねたらどうかというような趣旨のお話があったと私、思っております。とにかく第一歩からやり直す決意が必要である、そうしなければだめだというような御意見ではなかったかと思いますが、これについて竹村参考人はどういうふうにお考えでしょうか。
○竹村参考人　先ほどもたしか、これに関連した御質問が先生方からあったのではないかと思うのでございますけれども、研究の進め方として、私の観点は、やはり何としても船ということから離れるのは、開発上非常に効率が悪い、やはり動かせるというものであれば動かして、そしてデータを大いに利用すべきであるという立場に立っておりますので、研究者、技術者に任せということは、いま多分、事業団も一生懸命になって、そのつもりでやっておられるのだろうと思いますので、動かす方向で今後とも進めていただきたいというのが私の念願でございます。
○貝沼委員　次に、菊池参考人にお尋ねしたいと存じます。
　まず、先ほど協定の話がいろいろ出ておりましたが、端的に現在、この問題について地元の動きといいますか、考え方、一番気にしておることはどういうことなのか。
　先般の当委員会で、この協定の今後の取り扱いについて政府の答弁としては、「地元三者の御意見も十分尊重しまして、よく御相談をしてまいる、」、こう言っておるわけでありますが、この言葉がどれほど信頼性があるのかないのか、地元としてはどう受けとめるのか、また今後、具体的な解決しなければならない問題として提起するのはどういうことなのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○菊池参考人　お答えを申し上げます。
　協定をどう考えているかということであろうと思いますが、協定は守られないままに現在なお生きているというふうに受けとめていると思います。そして、あくまでもこの協定は守られるべきである、この協定が守られるならば、新定係港がどこかにできているわけですから、次の問題は向こうとしてはなくなるわけになります。しかし現況として、現在、新定係港の選定が終わったか終わらないかはとにかくとして、発表になっておりませんし、また、工事のそれとして行われているような気配はございません。
　そこで、いま諸先生から御懸念が出ておりますように、再びむつへということが出てきはしまいかという懸念は持っておると思います。これについて知事及び現市長は、何をおいてもそういう問題はいまどうのこうのという問題ではなくて、原子力船として安全性を確立することが前提問題だという言い方をしてございます。その安全性をどうとらえるかによって、これはまた中身がいろいろ違ってくるだろうと思いますけれども、一般住民としては、もうこういう問題にはかかわりたくないという気持ちが一般的であろうというふうに受けとめてございます。
　それから、先ほど先生から、こういうふうな発言を大いにやる場がなぜなかったのかというお話がございましたが、私も全く同感でございまして、こういう機会をむしろ国会がつくっていただいて、きょうのように三十分だ、聞く先生が何分だ、また参考人は質問してはならぬとかいうような制限なしに、自由な討論の場をひとつ持っていただけるならば、私は、もう少し合意が出てくるのではないかというような感じがします。恐らく木下先生と私とは正反対のように受けとられている先生方が多かろうと思いますけれども、もう少し詰めたら、そんなに違わないところまで行ったのではないかというふうに私は感じております。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
○貝沼委員　それから、菊池参考人にもう一点お尋ねしておきたいと思います。
　先ほどのお話で、この「むつ」を反面教師として使うのであればそれなりの意味もある、これ以上国費をかけるのはいかがなものかというような内容だったと思いますが、この反面教師として使うということでありますが、この内容をもう少し説明願いたいということと、それからもう一点は、じゃ、原子力船「むつ」そのものを一体どうしたらいいのだろうか、それに対してもしお考えが述べられればお願いしたいと思います。
○菊池参考人　反面教師として使うということは、強行出港してああいう事態になったということが、すでに第一回目の反面教師として十二分に作用しておると私は思います。あれが当時としては、原子力行政に対する慎重さを幾らかは付与したのではなかろうかと思います。時がたつに従ってだんだん忘れてきておりますが、いまのような技術検討だとか、いろいろ内輪だけでやっていたのでは、本当の中身は出てこない、そうすると、また問題が必ず出てくるような懸念を私は持っております。そして、そういう事態を積み重ねてブレーキをかける、そうでなければ、安全確保の道がとられないような体制でいま進められているのではなかろうかという非常に強い懸念を持ちます。しかし、そうであってはならないと私は思います。しかし、木下先生のお話にもございましたように、事故はあるものという前提のもとに物を考えながら事を進めなければならない性質の原子力開発について、余りにもそういうものが無視された形で進められているという懸念を持っていることでそういう発言をいたしました。（貝沼委員「「むつ」そのものをどうしたらいいかについて」と呼ぶ）申しわけありません。「むつ」をどうするかということでございますが、この「むつ」をどうするかということでは、状況としてはいろいろ言えると思いますけれども、その状況にどう理屈をつけるというか、いろいろな問題があると思う。
　それで、私が市長に在職中にも、科学技術庁の高官といろいろ話をしてみました際にも、科学技術庁は、三菱原子力工業が必要な資料を出してこないで困るというような発言をされているわけなんです。そういう中で厳密な科学的な点検作業だとか検討作業というのは出てこないだろう、そのときもそう私は申しました。ところが倉本専務は、いや、ある程度はできるよと、こういう話です。ある程度ということであって、私は、こういう科学の世界においてある程度ということは慎むべきことだと思います。そういうことを積み重ねていきますと、私は、状況としては、現状のまま進むことによって危険が内在してくるであろうと思います。しかし、それだけでこの問題は直ちに廃船にしろとかなんとかということは私は言いかねます。
　そこで、そういう一切合財を本当に洗い出す機関を設けて、だれに遠慮もない、科学に対する良心的な発言のもとに検討する機関がもしでき得るならば、そこでもう一度やるべきだ、そう存じます。
　ただしかし、行政の側の人に言わせれば、それはきわめて困難だと申します。どうしても選ぶ委員はそういうことのできかねるような委員構成になってしまうだろうという御意見が、私の耳に返ってくるのが強うございます。しかし、こういう場で本音ではないたてまえの話をしたりしているのでは、この問題は解決はついても、いい結果は出てこないだろうと私は思います。やはりお互いに本音を吐いて、そして不明の点は一つ一つ洗い直して問題の解決に当たるべきだと思います。単にいままで金かけたものが惜しいからというだけで、また、いま日程が詰まっているということだけから一挙に進むことは非常に危険だと思います。
　ですから、そのために、四者協定の撤去期間がそういうまじめな行動で若干おくれるのならば、私は、容認するにやぶさかではないと存じます。
○貝沼委員　次に、井坂参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど私は、竹村参考人に対しまして、こういう専門家がたくさんおって意思の疎通がなかなかうまくいかないのは、むしろ不思議なことであるということを言ったわけでありますが、研究者の立場から、どういうふうにしたらそういう意見が盛り込んでもらえるのか、議論の場ができるのか、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
○井坂参考人　それは原子力開発に取り組む政府の姿勢にかかっているのではないかと思います。原子力研究所などでそういうことをぜひやってほしいということで、そういう姿勢で政府が研究所の方にも言ってもらうというようなことをされれば、そういう機会はできるのではないか、そういう点が欠けているのではないかと思います。
○貝沼委員　その次の問題は、先ほど法改正についての問題点というお話の中で、一つの問題は、「むつ」が研究材料として価値があるのか否か疑問である、古いタイプなので役立たないのではないかというお話があったように聞きました。これに対しましては、一方で旧式ではないと考えるという意見もあり、設計と比較し計測装置もつけて大いに使い道があると思うという意見もありましたし、それから古いが旧式ではないという話もございました。
　そこで井坂参考人は、要するに古いタイプなので役立たないのではないかというお話でありますが、これはもう全く意味がないということなのか、それとも何か別の条件があるならばいいということなのか、その辺をもう少し御説明を願いたいと思います。
○井坂参考人　全く意味がないことだというふうには思っておりません。ただ、研究をやる場合に、単に「むつ」のことだけを考えていろいろ進めるというのは、問題があるのではないかと思います。そのほかの研究との関係とか、そういう総合的に検討をされて、それで今後「むつ」を改修して動かすというのだけれども、三百三十億もかけてやるだけの価値があるのかどうかということを考えた場合に、それほど価値がないのじゃないかということだというふうに御了解願いたいと思います。
○貝沼委員　それはわかりました。
　それからもう一点、白紙状態にして技術者、研究者にゆだねたらいかんということでございますが、この白紙状態にしてという意味でございます。私としては、とにかく第一歩からやり直すのだということで出発すべきではないかというようにも聞けるわけでありますが、これはどういう意味が含まれておるのか、それについて御説明願いたいと思います。
○井坂参考人　第一歩からやり直せという結論を出しているわけではありません。現在の状態で全くその第一歩からやらなければならないか、あるいはいまの船を有効に使う道があるかということも含めて検討してほしいということであります。
○貝沼委員　もう一点は、統廃合の問題でございますが、どうも行革の面から政府は統廃合を言ってきているようであります。私は、私個人の考えとしては研究所になっても、それ自体である方がいいと思っておったのでありますけれども、いま統廃合という話が出ております。
　そこで、これは根本的に統廃合というものはやるのがいいのかやらぬ方がいいのかということなんです。たとえば、原子力船というのは、新しい研究分野でありますから、こういう特殊性から、独立してやる方がいいという考えなのか、それとも行政という面からの統廃合という安易な考え方はいけないという考えなのか、その辺をもう少し御説明願いたいと思います。
○井坂参考人　それは後ろの方の安易な考え方で統廃合をされることが問題であるということで、統廃合そのものにすべて反対しているということではありません。
○貝沼委員　それならば、統廃合ということがいいか悪いかは別として、統廃合を考えるとするならば、最低どういうことが条件になるのかということですね。研究所に勤めておられるあなた自身から、たとえば少なくともこれくらいのことはきちっとしなければ、統廃合なんということは考えられないというようなものがあるのではないかと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○井坂参考人　統廃合してどういうメリットがあるのか、それから、そういう統廃合するためには、当然メリットを考えて統廃合するのだろうと思いますけれども、そのことが現在の状態では非常にあいまいな形で統廃合されようとしているのではないかという点が危惧されているわけであります。ですから、事業団を原研に統合してやる場合に、舶用炉の研究をやるというのであれば、どういう体制で舶用炉の研究をやっていくのか、人員の問題もありますし、予算の問題もあります、それからほかの研究との関連の問題もありますので、そういう点が非常にあいまいな形でただ持ってこられるということになると、原研の中に非常に混乱をもたらすことになるのではないかということで発言しているわけであります。
○貝沼委員　確かに私は、あなたのおっしゃることは理解できます。研究所としては当然そうだと思います。したがって、もしそれをやるなら——やるかやらぬかわかりませんが、また、それが原研であるかどうかも私にはわかりませんが、お互いに納得のいく線でなければそれはまずいことだろうと思っております、将来のためにはよくないだろうと思っております。
　それから、もう一点だけ井坂参考人にお伺いしておきたいと思いますが、この舶用炉の研究は、恒久法でなければならないというふうに私は前々から持論を持っておりますが、いままでは原子力船開発事業団法は時限法であったわけですが、これが恒久法でなければならないという考え方は果たしていいものかどうか、私の考えをちょっと聞いておるわけでありますが、そちらのお考えはいかがでしょうか。
○井坂参考人　舶用炉の研究をやるということにつきましては、小型で重量が軽くて性能も非常にいい、そういった炉を開発していかなければ余り意味がないことだと思うのです。そういった点から考えて、長期にわたってそういう炉を開発していくために、責任のとれる体制をつくっていかなければならないのではないか、そういう意味では事業団は、出向者がかなり占めているような状況でもありますし、非常に入れかわりも激しいというような状況の中で、継続した研究を進めるのは大変むずかしいのではないかと思っている次第です。
○貝沼委員　確かにそうだと思います。
　それから、これは最後に竹村参考人に一言だけお伺いしておきたいと思いますが、今後、研究開発というものを進めていく上において、ただいまも出向者の問題が指摘されておりますが、人的資源の確保が非常に重要でございます。したがいまして、この点についてどう考えていったらよろしいのか、見解を承っておきたいと思います。
○竹村参考人　原子力船開発に関しての技術者がいまどこにおるかということになりますと、私は、やはり一番おるのは造船所じゃないかと思っております。したがいまして、そういうところの協力なしには、私も討議に加わりましたあの計画を進めることはかなりむずかしいと感じております。ですから、そういう意味におきまして今後の研究機関のあり方を御審議いただければ大変ありがたいと思います。
○瀬崎委員　順不同になりますが、まず菊池参考人にお伺いしたいと思うのです。
　四者協定の現在の当事者間で「むつ」を修理した後に再び話し合うというふうなことが仄聞されるのでありますが、当時の四者協定の当事者でもいらっしゃる菊池さんは、何か修理後にもう一遍話し合うのだというふうな約束をされているのでしょうか。
○菊池参考人　そういう約束はございません。
○瀬崎委員　そうしますと、もし四者が集まって話し合うとしても、協定内容を履行すべきだという話し合いはあったとしても、その内容を逆に変更するというふうな話し合いは、趣旨から言えばあってはならないということでしょうか。
○菊池参考人　これはあってはならないと思いますし、二年六カ月のちょうど期限切れの際は、守ります守りますという説明だけで、いつ守るということについては、委員会の報告が出ればとか、何が済めば、選挙が済めばというようなことだけで延ばされて、期限が切れてしまったらもうナシのつぶてで具体的には何もなかったというようなことで終わっております。
○瀬崎委員　先ほどお話の中に、五十年の三月二十七日か二十八日、八戸市のパークホテルに呼ばれて定係港選定のスケジュール等を示された、その新定係港にはドックも含むのだというふうなことも説明されたというお話でしたが、このときには政府代表も来ておったのでしょうか。
○菊池参考人　先ほども申し上げましたけれども、鈴木善幸氏も臨席してございます。
○瀬崎委員　鈴木善幸氏の当時の立場は非常に微妙でして、閣僚ではなかったわけですし、政府関係者と言っていいのか、単に自民党を代表しておったと言っていいのかなんですね。
　再度お尋ねしますが、いわゆる政府関係者の出席というのは、そのときあったのでしょうか。
○菊池参考人　そのときは政務次官が監理官その他を帯同して来ておりました。
　それから、鈴木善幸氏が政府代表かどうかということでございますが、これは閣僚懇を東京で開いている、そのときそのとき情報をとりながら、相談しながら、そこで、閣僚懇の了解のもとに一切の作業を進めてございます。
○瀬崎委員　そのとき、その定係港選定のスケジュール等について文書で何か受け取っていらっしゃるでしょうか、どうでしょう。
○菊池参考人　そのときに参考資料として手渡された資料を今日持ってきております。
○瀬崎委員　菊池参考人のことですから、われわれが要望すればきっとお示しいただけるとは思うのですが、政府関係者が正式に参加して渡している文書でありますから、これはやはり当委員会として政府側から提出を求めるのが筋ではないかと思うのですが、委員長の善処を求めたいと思います。
○瀬野委員長　後刻理事会に諮りまして、協議いたします。
○瀬崎委員　事故を起こしました四十九年当時のことでありますが、八月末に「むつ」が強行出港するときの模様ですけれども、当時の菊池市長さんのところへは、その出港通知はいつごろ、どういう形で届けられたのでしょうか。
○菊池参考人　八月二十一日の深夜と申しますか二十二日のと申しますか、正確に言うと、たしか二十二日の午前一時ごろであったろうと思います。
○瀬崎委員　それはだれがどういう形で通知したのでしょう。
○菊池参考人　これは当時のむつ事業所長でもあり、理事でもあった木堂氏が単身参りました。
○瀬崎委員　実は、そうあってはならないと思いますけれども、最近の国会での審議状況や現地でいろいろとうわさされます報道あるいは先ほどの速見参考人のお話等々つなぎ合わせれば、何はともあれ、現在「むつ」の定係港の第一候補は、大湊港であることは間違いないと思うのですね。それが、それなりの手続を踏み、地元の了解を得てというのなら、ある意味で、われわれあえてとやかく、ということになるのでありますが、しかし、ただいまのお話を伺っておりますと、そういう地元の合意が得られない場合でも、相当強引な手段ということも考えられないでもない。佐世保入港もそうでした。
　そういう点で、そういうことを直接体験されている菊池さんの方から、今後、大湊港の母港、再定係港化を目指すのであるならば、政府としては最低このぐらいのことを心得ておけという御意見があれば承っておきたいと思うのです。
○菊池参考人　私は、最低こういうことというよりも、約束したことは約束したこととしてきちんとやる、そういう姿勢がない限り、新幹線だとかそういうようなことでは、一時は糊塗されても、やはり必ず破綻が来るだろうと思います。
○瀬崎委員　それから、これは全く仮定の話としてお聞きいただきたいのですが、よしんば大湊港を再定係港にする場合、まあ誘致の声もごく一部にあるそうでありますが、従来は一応十年間の「むつ」のスケジュール表というのがあったんですね、今度は五年間しかなくなりまして、そこから後、目指すは原子力研究所だと思いますが、そこであとお願いするのだ、検討を願う、こういう話なんですね。ですから、先ほどから非常に反発されて、それならなぜいま相談せぬかということになるのだろうと思うのです。たった五年間「むつ」の定係港にしてもらって、むつ市にとって何かメリットが考えられるでしょうか。
○菊池参考人　何も考えられないと思います。各種の政府関係の資料を見ましても、観光に幾らか役立つだろうという程度のことが示されているにすぎませんので、私は何もないだろうというふうに存じます。
○瀬崎委員　それでは、井坂参考人に伺いたいと思うのです。
　原子力委員会の原子力船研究開発専門部会には、原研からは福永理事が名を連ねていらっしゃるわけですね。ですから、今後の「むつ」の研究開発問題、方針の問題、さらには科技庁所管の他の研究機関、つまり原研などとの統合問題も当然この方は承知だと思うんですね。
　そこで、そういう原研の当局者から労働組合が何らか相談を受けたとか報告があったとか、そういう点はどうでしょう。一切ないのでしょうか、多少ともあったのでしょうか。
○井坂参考人　労働組合としても、研究所の意見を聞きたいと思って、申し入れをしたいと思っているところですけれども、そういう話は一切研究所からは聞いたことがありません。
○瀬崎委員　先般四月二十三日の委員会において、遮蔽問題で倉本事業団専務理事の発言があるのです。これは遮蔽についてですが、「数は少のうございますけれども、原研にＪＲＲ４という遮蔽の実験炉がございまして、ここで遮蔽の勉強は進められてきております。また「むつ」の問題が起きましてから、私どもの方で、この「むつ」の遮蔽改修をするに当たりまして、原研での模型実験というものもいたしました。」、「大型計算機の開発とともに「むつ」の問題が契機になりまして、遮蔽についての研究開発というものが、以前に増して行われるようになってきたということは事実でございます。」というふうに倉本専務理事は言っているわけですね。
　そこで、では事実どのように原研の内部で遮蔽の研究開発の体制が充実されてきているのだろうか、ちょっと伺ってみたいと思うのです。
○井坂参考人　私は、いまＪＲＲ４という原子炉で働いているわけなんですけれども、ＪＲＲ４は、現在遮蔽の実験というのは非常に少なくて、照射が主な仕事になっているわけであります。それで、同じ部屋に遮蔽研究室があるのですけれども、そこには研究員が二人いるだけで、遮蔽関係の予算はほとんどゼロに近いというふうな状況の中で、他の研究予算をもらってきて研究を細々と続けているといった状態であります。
○瀬崎委員　そういたしますと、今後、小型軽量の経済性の強い舶用炉を開発しよう、どうもそういうことを原研に期待されているようでありますが、その下準備的な要素というものは、いまのところ全然見られないということでしょうか。
○井坂参考人　舶用炉の研究をやるという研究テーマは与えられていると思うのですけれども、実際に研究者が力を入れてそれを十分やれるような体制になっていないというのが現状だと思います。
○瀬崎委員　いまおっしゃった遮蔽以外に、具体的に原子力船研究関係の部門というのは何かあるのでしょうか。また、もしわかれば、原子力船関係の研究にどの程度予算が使われているか、御説明いただきたいと思います。
○井坂参考人　詳しくは存じておりませんけれども、ＪＰＤＲの設置目的の一つに、舶用炉の研究開発という研究テーマがついているというふうに聞いております。しかし、このＪＰＤＲは、ＪＰ２に改造後事故、故障などが相次ぎまして、舶用炉の研究というような形での研究は進めていないといった状態ではないかと思います。
　それから、このＪＰＤＲの故障を修理する費用ですけれども、年間二、三億あるいはそれ以下ではないかというふうに聞いております。「むつ」の今後にかけるお金に比べると、大分けたが違って少ないように思っております。
○瀬崎委員　そうしますと、もう一遍復習すると、要は現在の原研の原子力船関係の研究と言えば、お二人いらっしゃる遮蔽研究室と、それから、いまは使われていないというお話ですが、一応そういう任務を持ったＪＰＤＲ、これだけだ、そういうふうに受け取ってよろしいのでしょうか。
○井坂参考人　大体そのように受け取ってよろしいのではないかと思います。
○瀬崎委員　今回の法改正で、多分原研だと思われるのですが、そこに研究の主力を移そうとしているにしては、木に竹を接ぐような話である、土台の準備も全くしないで押しつけるような感じを私は受けたわけであります。
　そのＪＰＤＲなんですが、私も、先般この委員会でちょっと質問をしているのですけれども、これまで十七年間日がたっているのでありますが、その間実働わずか一万七千時間、つまり二年ほどしか動いていないわけですね。こんなに効率が悪い上に、五十一年にストップしてそのまま廃炉の方針とかということを聞くわけでありますが、常識的に考えて、ＪＰＤＲが何でこういうひどい状態になっているのでしょうか。
○井坂参考人　四十七年の二月にＪＰ２の改造工事が終わりまして、運転が開始されたわけですけれども、その後の大きな事故としては、五十年の十二月、五十一年の一月にダンプ系の減圧管の破断、それから五十一年三月にはクリーン・ドレーン・サンプの水漏れ、五十二年の春には制御棒が動かなくなったというような事故とか故障が続きまして、五十四年の八月にＪＰの検討委員会というのが発足いたしまして、その委員会の中で検討されてきた結果、竣工しないまま廃炉の方向にいくということにいまなっているようであります。
○瀬崎委員　せっかくのＪＰＤＲがついに廃炉の方向に向かいつつあるということを、お聞きしながら私ども思うのですが、この「むつ」の原子炉も古さにおいてはまさるとも劣らないわけであり、その点は、先ほど来竹村参考人もお認めになっていらっしゃるとおりですね。
　そこで、ＪＰＤＲは廃炉で「むつ」の原子炉の方はこれから大いに研究に役立つのだ、そこがわれわれには理解しがたいのですが、原研の労働組合の方でその点の御論議はどうなっているでしょうか。
○井坂参考人　十分に論議したというところまではまだいっておりませんけれども、現在の段階で現場からの報告として聞くところによりますと、ＪＰＤＲは、今後改修していっても新しい安全審査の審査基準には合格しないであろうから、動かすのは無理なのではないかということで廃炉という方針が出されたという説明が現場でなされているということを聞いております。
○瀬崎委員　非常に大事なお話をいただいたと思うのですが、「むつ」の原子炉も同じ古さであるとすれば、当然、安全審査に合格し得るものかどうかの検討が必要になるように思うのです。これはまた貴重な御意見に基づいて国会の方でわれわれは追及したいと思います。
　井坂さんに対する最後の質問として、先ほど来、特に木下参考人から非常に示唆に富んだ話があって、私も、質問しながら聞いておりまして、確かにそう思いました。そういうことを含めて、原研労組が中心になって民主的に「むつ」問題を御論議いただくことを大いに期待したいのでありますが、逆にまた原研労組の方からも国会に対する注文があればお聞きしたい。
　特に、先ほど木下参考人の研究体制についての御意見の中に、とかく官が主導の研究所は能率が悪い式のお話がありましたね。ただし原研は違うがという条件はついておったのですけれども、そこで、そういう木下さん式の根本的改組が原子力の研究に必要なのだろうか。それからもう一つは、いや、いまの原研の体制を根本的には否定しない、それはそれで結構任務を果たしているのだが、なお、こういう点を改善すれば、もっと国民の期待にこたえられるような研究ができるのだというのがあれば、そういうことも国会に対する希望としておっしゃっていただきたいと思っております。
○井坂参考人　先ほどＪＰＤＲの問題で廃炉にする方向が決まったということを申し上げたと思うのですけれども、実はこれは五月十日に新聞報道されていまして、ここで原研の天野所長が、ＪＰＤＲはいつでも使える状態にあるのだが、廃炉技術の開発が大切なので廃炉にするのだというようなことを言っているわけであります。これは先ほど話した現場での話と全然違うわけで、国民あるいは現場の者どちらかを欺くということになるわけですけれども、そういったことはないようにぜひお願いしたいということが第一点であります。
　それから、研究所の研究体制の問題でありますけれども、現在、原研の予算を見てみますと、プロジェクト関係の予算が非常に多くて、プロジェクト関係といいますと軽水炉の安全性実証試験、多目的高温度ガス炉、核融合、環境安全というのがプロジェクトということになっているのですけれども、その予算は原研の総予算の約七割を占めるといったような状態で、ほかの重要な基礎部門の研究予算が圧迫されているといったような状態があります。それから、こういったプロジェクト部門では、予算はたくさんつくのであるけれども、人員が非常に少なくてなかなか思うように研究ができないといった問題があるわけであります。そういった点をぜひ国会でも聞いていただきまして、改善されるようお願いしたいと思います。
○瀬崎委員　時間がないのでできるだけ簡潔にお答えいただきたいのですが、竹村参考人にお伺いいたします。
　先ほど、日本とニューヨーク間の一航海で、原子力船だと燃料費が三億円安くつくと言われたと思うのです。私、そういうふうにメモしているのですが、これは一体どのくらいの規模、総トン数で言えば、あるいは馬力で言えば何馬力ぐらいの船のことをおっしゃっているのでしょうか。
○竹村参考人　先ほど申し上げたかと思うのですが、十二万馬力でございます。一航海ではございませんで、片航海でございます。
○瀬崎委員　そうすると、その十二万馬力で、原子力船でない普通の船ですと船価はどのくらいにつくでしょう。
○竹村参考人　五十二、三年ごろのデータに基づいての計算でございますけれども、三百二、三十億ぐらいが原子力船の船価だと思っております。
○瀬崎委員　先ほどのお話では、普通船に対して原子力船の船価は倍とおっしゃったと思うのです。ですから、いまの先生のお話からいきますと、普通船はその半分の約百六十億、こう見ていいのじゃないかと思うのです。そうしますと、普通船と原子力船の船体価格の差額は、現在百六十億ということになります。それでニューヨーク−日本間を一往復いたしますと、燃費で六億円安くつくわけですね。そうしますと、ものの二十航海余りしますと、結構現在でも原子力船の方が安くなる。つまり船体の投資額プラス運航費全体で見ればそういう感じがするのです。そうして一方、エネルギー危機でしょう。まさにこういうときにこそ、経済性から見ても、それからエネルギー事情から見ても、原子力船時代に入っていなければいけないのに入らなかった。どうもそこで先生の御説明と矛盾が起こっているように思うのですが、いかがでしょう。
○竹村参考人　計算上のことはこんなふうになっております。差額が百六十億ばかりありますので、それは全額銀行なり何なりから借りるということになりますと、その金利があるわけでございます。当然、年一割ですと十六億ばかり金利でなくなる、こう思います。そのほか、船体保険とか修繕費とか廃船処理のための費用とか船員費とか、あらゆる運航のための経費がぐっとふえてまいりますので、プラス、マイナス相殺でそう有利とばっかりにはなりませんけれども、十二万馬力ぐらいですと原子力船の方がやはりかなり有利ではないか、こういうふうに思います。
○瀬崎委員　時間がないので大変残念なんですが、さっきのお話では、普通船だと、バランスをとるために水をあっちからこっちへ移したり、あるいは油をこっちから移したりいろいろ人もよけい要るのだ、原子力船は逆に人が少なく済むのだというお話もあったと思うのです。だから、どう見ても、先ほどの先生の御説明からいけば、まさにただいま原子力船時代でなければならないように思うのです。これが二十一世紀にならぬとこないというのですから、その点では、どうも失礼な言い方ではありますが、私は、率直に矛盾を感じたということを申し上げたいと思うのであります。
　最後に、速見さん、中川さんに伺いたいのでありますが、この一年半全く無為に過ごしながら「むつ」の係船料として月四千万ずつＳＳＫに払われたわけであります。ＳＳＫと言うよりは坪内社長に払ったと言った方がいいかもしれません。これが多少ともＳＳＫの労働者を潤したというなら、われわれも多少とももって瞑すべしだという気持ちがするのですが、現地へお邪魔しますと、現在三十歳台のＳＳＫの労働者で年収が百五、六十万にダウンしている。全く悲惨だ。下請も非常にいじめられているという話を聞きました。しかもきょう、実はそういう事情もあって坪内社長に参考人に来ていただきたいと私もお願いしましたし、他の同僚議員からもそういう要望が出ておったのですが、何か病気とかでおいでになれない。じゃ、かわりの責任者と頼んだのですが、坪内社長以外に「むつ」のことはわからないというので、おいでにならないのです。そうなりますと、結局先ほど責任問題とおっしゃいましたが、今日こういう事態を起こしたのは、もちろん政府、事業団の責任が第一義的だけれども、坪内氏も絡んで、この三者でこういう「むつ」を悪用しているのじゃないかという感じがしてならないのです。そういう意味から、結局いまの坪内体制というのは、労働者の生活を守り、地域の発展に役立つというＳＳＫの真の再建にも役立っていないし、政府が願った「むつ」の修理にも役立っていない。そういう点では、本来「むつ」問題と切り離してこのＳＳＫの民主的な再建問題は改めて議論されなければならない問題ではないかと私、思っているのですが、いかがでしょうか、速見さん。
○速見参考人　「むつ」問題とＳＳＫの再建問題、これは完全な別の問題、次元だと思います。それはもう先生のおっしゃるとおりだと思うのです。
　それから、もう一つの岸壁使用料の問題等についてはどうなのか。実際それが適当な価格であるのかどうかわかりませんが、佐世保の市民の世論としては、ごねて得をしたのではないかという世論はございます。しかし一方、ＳＳＫ側の人たちの話を聞きますと、「むつ」をあそこに係船することによって三年間その岸壁が全然使用されない。しかもクレーンも使用されない。そこに修繕船を入れて利用すれば、岸壁使用料ということではなくて、岸壁を使用して工事をすることによる収益がもっとあるのだ、むしろ迷惑である、こういうような意見がＳＳＫ側から返ってくるのが現状であります。
○瀬崎委員　中川さんに伺いますが、先ほどの木下さんの御意見、これは日立造船のの社長という立場としては確かにぎりぎりの話をされたというふうに思います。それだけに、われわれはやはり表面の言葉以外に含蓄のあるところをくまなければならないという気もしているのですが、自分の会社が引き受けるとすればというえんきょくな言い方で、残された期間が少なくなった、そういうところへその残された少ない期間に合わせて無理な修理のスケジュールを組めば、必ず問題を起こすというような話もありましたし、また、場所はＳＳＫ、修理は石播と三菱というようなことは、将来非常にむずかしい問題を醸し出すだろうという御忠告も出ているわけですね。
　たしか中川さんの御意見の中にも、これは労働者の立場からのお話ですが、やはり修理は十分な時間を与えてもらいたいのだ、こういうお話があったと思うのです。そうなりますと、いま長崎県の態度というのは、この五者協定の線、これは県議会も議決されているそうですから当然だと思いますが、厳重に守ってもらう、残された期間を超えるような修理は一切まかりならぬというようなお話で、大変矛盾を感ずるのですが、その点中川さん、こういう県の制約の中でいま政府がやろうとしておる無理なスケジュールの修理をやってよいとお考えでしょうか、ここは検討すべきだとお考えでしょうか。
○中川参考人　お答えしたいと思います。
　先ほど木下参考人も申し上げておりましたけれども、われわれ労働組合も、政府、事業団と契約を結ぶ側にございません。つまり経営側としてみれば、石播にしても三菱にしてもあるいはＳＳＫにしても、契約が結ばれた段階で労働組合にこういう形でひとつやりたいのだ、そのときにはわれわれ十分受けて立つつもりでおります。したがいまして、軽々にその工期についてのお答えはできない、このように考えております。
　先ほどの「むつ」とＳＳＫ闘争と坪内の三つぐるみの問題でありますけれども、われわれは「むつ」が入ってからＳＳＫ闘争が起きたのではない、このように考えております。さらに、皆さん方の御協力によりまして、例の三つの労働条件低下という問題についてはブレーキもかけましたし、何とか再建に向けて労使が取り組んでいる、このように報告しておきたいと思います。
○瀬崎委員　本当に言われるとおりだと思いますね。坪内流の経営のしわ寄せとして労働争議が起こった。起こると、今度それを利用して、いや「むつ」がおくれたのだというふうに政府は弁解し、また、それが種になって、いまおっしゃった係船料のごね得的なことも起こってくるという点では、二重、三重の無責任なことが行われていると思うのであります。
　これは本当に最後として速見さんにお伺いしたいのですが、第一義的には、国会が中心になって、大いに「むつ」問題について議論を深めて、いまの修理問題も慎重を期すようにしたいと思いますが、ただ長崎県の態度についてなんです。いかに五者協定があるから、あるいは県議会の議決があるからとはいいながら、ＳＳＫで行われる修理が十分なものになるのかならぬのか、これは一切国の原子力行政の責任なんだ、県は関知しない、こうおっしゃるんですよ。そして要は、修理がもし残ったとするならば、できない部分はほかでやってもらったらいいのだ、こういうお話なんですね。ほかでやるところがいますぐ見つかるかどうかも疑問でしょう。そうしますと、莫大なお金をかけて、中途半端な、もともと不完全修理の計画が、さらに中途半端になった場合の損害を考えますとこれは非常に大きい。いかに県とはいいながら、こういうことが薄々わかっていて、むだとわかっていて指をくわえて見逃す法はないと思いますので、国会もがんばって論議をしたいと思うのですが、何か参議院選挙後に県議会が開かれると聞いておりますので、その点の十分な御論議もぜひお願いしたいなと思っているのですが、お答えをいただいておきたいと思うのです。
○速見参考人　お答えします。
　その点については、十分に審議も尽くしたいと思います。しかし、これはあくまでもやはり五者協定で守られてきた問題でありますし、また「むつ」の修理を受け入れる要請時の政府側としてのきちっとした答弁もございます。ただ私が言いたいのは、やはりそれならそれなりにうそを言わないで本音を出してほしいと思います。とにかく修理の内容、改修の計画すべてがうそで固められておる。私たちがやはり非常に不安なんで、心配なんで中身を教えてくれと言っても教えてもくれない、こういうことではもう議論の余地はないと思います。
○瀬崎委員　私は、何も五者協定の期限を延ばすように論議してくれと言っているのではありませんで、いまの残された期限あるいは核封印という状況で満足な修理にならないことは、先ほど権威者もお話しのとおりであります。皆さんも大体そういう御意見だ。それならば県もそういう無謀な修理はこの際思いとどまって、もう一遍いまおっしゃったような精神で国とも折衝し直すべきではないか、ここら辺が妥当な線のように思うんですね。お願いしたいと思うのです。
　最後に、委員長に要望して終わりたいと思うのですが、きょうおいでになりました参考人というのは、専門部会の先生方あるいは四者協定、五者協定の関係の地元の方あるいは「むつ」の引き受けを要望されている研究機関の方あるいは労働者に関係ある方、そういう方々ばかりですが、その方々の御意見が一致していないわけです。大きく隔たりがありますね。しかも非常に重大な示唆に富んだ御意見もあったわけであります。
　ですから、本委員会としても、本法案の審議は慎重の上にも慎重を期すべきではないか、こういうふうに思いますので、委員長の適切な運営を心からお願いをいたしまして、終わらせていただきたいと思います。
○瀬野委員長　米沢隆君。
○米沢委員　参考人の皆さん、本当に御苦労さんです。
　まず最初に、竹村先生に御質問をいたします。先ほどから原子力船の実用化の時期についての議論もありました。二十一世紀の初頭にはかなりの原子力船が実用化されておるだろう、そういう判断のもとに御承知のとおり国内での研究体制を固めて、間に合うように何とかしたいということがいま議論をされておるわけであります。しかし、木下参考人がおっしゃいましたように、私は、石油事情等の急変によって実用化のスピードはかなり早まってくるのではなかろうかという感じがしてなりません。いまのところ欧米の技術水準等は、いろいろ問題があるにせよ、日本よりかなり進んだところにあり、石油の値段等との関係もありますけれども、もし実用化した方がメリットがあるとなったならば、かなりのスピードで実用化に向けて進んでいくであろう。そのときには日本は約十年ぐらいおくれ、十五年ぐらいおくれて研究が進められておるわけでありますから、他国は少々コストは高くなるかもしれませんが、原子力船がすでに実用化されておる、日本の場合には、さあ、いまからだ、こういう段階になりますと、私は、海運国日本という地位は世界的に完全に没落してしまって、貿易立国としての日本の経済のあり方にも大きな影響が与えられるのではなかろうかという危惧も一面にはあるのではなかろうかと思うわけでございます。そういう意味で研究開発というものがもう少しスピードアップされなければならないし、もう少し欧米の技術水準に早く追いつくような何か工夫がなされなければならない、そういうふうに私は考えるわけでございます。
　そこで、このような欧米諸国の技術水準に果たして十年くらいでキャッチアップできるのか、追いつくことができるのか、追いつくためにはどういう研究体制が確保されねばならないのか、そのあたりからちょっと御説明をいただきたいと思うのです。