Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩佐委員　私は、幾つかの事例を調査をしたわけです。たとえば東京、大阪、兵庫、北海道、そういう実態を調べてみましたけれども、幹部職員が就職した会社には、明確にいわば手みやげのような形での工事の発注がなされている。これは国と全く同じ状態です。
　東京都では、五十四年五月に建設局長が常務として飛島建設に天下ると、その年の十月には白鬚東第三地区市街地再開発事業の建築工事を五十六億八千万円で飛島建設と契約をする。あるいは下水道局流域下水道本部技術部長が五十五年三月に取締役として銭高組に天下ると、その年の五月には砂町の東陽系水処理施設工事三十四億二千八百万円、十一月にポンプ室建設工事四億七千八百万円が契約をされているわけです。こうしたことがわが党の都議団の調査では、三年半の間に局長、部長級幹部十一人が大成建設、鹿島建設など十一社に天下っていて、それと前後してこれらの会社は十九件、総額二百四十七億円もの都の公共事業を契約をしている。
　大阪でも同様なわけです。お手元の資料は部長級以上を挙げておりますけれども、府の元幹部職員は、大林組に四人、浅沼組、清水建設、銭高組、鉄建建設、東洋建設にそれぞれ三人と、全体では六十三社八十一名に上っています。そして、天下り先の会社が大阪府から請け負った工事金額は、土木関係で五千万円以上の契約を見ると、その総額は五十五年度で二百八十一億円、五十六年度で、これは五十七年一月までの数字ですが二百九億円、そしてこれらは全体の請負総額の六割近くを占めている。
　具体的に手みやげ例を五十六年度で見てみますと、水道部の浄水課長が浅沼組に天下ると、五十六年三月の時点ですが、四億六百五十万円の工事を請け負う。それから、道路課の参事が東洋建設に天下ると六億八千八百十万円、下水道課の参事が三井建設に天下ると四億九千百十万円、企業局業務課長が大成建設で五億一千五百五十万円、土木監理参事、この人は五十五年三月三十一日ですが、不動建設に天下り、五億百万円。
　北海道の例もあります。不況の影響で公共事業が減って、どの会社も受注量の減を余儀なくされる中で、渡島支庁長を迎えた東急建設が工事額で二倍に発注をふやすというようなことで、天下りを迎えた会社は、ほかの例を見ても横並びか、あるいは受注量が増となっているというような、まさに手みやげ的な傾向がはっきりしている。
　これは、福岡でも兵庫でも同じような形になっているわけです。
　先ほど地方自治体の公務員の権限の問題が言われていましたけれども、国家公務員と地方公務員とでは、行政上の権限の有無について相違があるといっても、地方自治体には機関委任事務として多くの国の仕事がおろされています。たとえば地方自治法別表三で知事に委託されている事例が列挙されていますけれども、その数は三百二十三項目に及び、その中には土地改良法だとか砂利採取法だとか建設業法、都市計画法、土地区画整理法、建築基準法、宅地造成等規制法、下水道法、こうした許認可あるいは行政指導、こうした権限も含まれているわけですが、かなり大きな地方自治体では国にひけをとらないぐらいの権限もあるし、また額も大きいということが言えるわけであります。
　それで、こうした地方公務員の天下りだけが野放しにされている、このことが多くの弊害を生んでいるということが、地方議会でも非常に問題になっているわけです。こうした実態から、自治省として何らかの対応をしていく必要があるというふうに思うわけですけれども、自治大臣のお考えを伺いたいと思います。
○山本国務大臣　大変詳しい資料をいただいたわけでございますが、先ほど国家公務員の場合と地方公務員との職責の内容については、やはり何らかの格差があるわけであるという説明をいたしました。これはある程度御納得がいただけるのではないかと私は思うのです。また、この再就職の問題は、これは現在の日本のお役所勤めの人がやめるのは比較的早いものですから、どうしても再就職をしなければならないということでもあります。また一方、いまお挙げになりましたいろいろな企業の方から申せば、やはりなかなか得がたい、特に技術者が払底しておりますので、そういう得がたい技術者であるという企業側からの御要望もあるのであろうと私は思うのです。それらがいろいろ合致をいたしましてこういう状態になっておるものであろうと思います。
　これによって企業の仕事の上においていろいろ便宜を与えておるというような御指摘でございましたが、それは一つ一ついろいろ事情もあることであろうと思うのでございまして、一概にそういうふうなことでそういう需給状態になっておるとも——いろいろあるだろうと私は思います。私どもの立場から言えば、要は在職中に少なくもそういう情実関係が生じないようにということ、これは住民の監視も国家公務員の場合よりは地方公務員の方が、やはり目の前におるわけでございますから、厳しゅうございますということもあるだろうと思います。ただいまのところさような状態であると考えまするので、いまお話しのような点についての何らかの措置をするということについては、いま直ちに私はこの場で、じゃ、そういたしますとは申し上げかねる、こういうことでございます。
○岩佐委員　一月十七日に自治省が発表した五十六年度の地方自治体等における汚職事件に関する調査、これでは収賄が前年度より大幅にふえています。しかもそのふえた理由は、土木、建築部門の汚職であるわけです。自治省も課長通達を出して、住民の不信を招くから汚職の防止対策を講じなさいというふうに言っているわけですが、住民から疑惑を受けるような幹部職員の天下りを認めて、そして一方で地方公務員の一般的な綱紀の粛正というようなことを言っても、ちっとも効果が上からないと思うのですね。
　いま申し上げた事例というのはそれぞれ個々に事情がありましょうというふうに言われますけれども、たとえば大手の建設会社上位百社のうちの半分に、自治体の幹部が九十何人も天下っている。つまり一社に二人も天下っている。これは趨勢としてはっきり言えるわけで、しかも、細かく見ていけば、いまのようにだれかが天下ればそれについて工事が優先的に、非常に密接した期間でもって優遇されて発注されているという事態というのは、だれが見てもこれは一目瞭然であるわけですね。いまの大臣のお答えではちょっと住民が納得できないというのが率直なところだと思います。いかがでしょうか。
○山本国務大臣　いま、在職中にいろいろな情実、因縁を生ずる、あるいは在職中に犯罪を犯すというに至っては全く論外であって、私は、私どもの立場では、これらについては厳しく、そういうことの起こらないように、そういうことにならないように努力をする必要があると思っております。
　ただ、再就職につきましては、これは職業選択の自由とかいろいろのこともありまして、それじゃそこのところまで厳しくしなければならないかという問題については、地方公務員という立場を考えてみれば、御指摘のようなふうには、直ちに私ども措置をしたいなというところまではいかない、こういうことでございます。
○岩佐委員　先ほど私が人事院に伺いました公務員の場合、この公務員の制度のねらいというのは、職員が在職中その職権を悪用して営利企業と情実関係を結び、やがてそのコネを使って当該企業に就職するという弊害を防ぐことにある、公務員在職中の企業との癒着の防止その他職務遂行の公正を確保するためには、上司の不断の監督が第一であり、また、制裁としては懲戒の道もあるけれども、さらにこのようなからめ手からの第二の壁を設けて、退職後関係私企業に就職することを規制し、コネをつけてもむだだということにしているわけだ、これが人事院の制度のねらいというところではっきり示されているわけですね。
　これは国家公務員の場合だけでなく、地方公務員も、いま申し上げたように在職中の汚職はもちろんのこと、天下りということが大変目についているわけで、それに対していまの大臣のような答弁だと、そういうことを野放しにしてもいいんだぞと、これはもっともっとはでにやろうじゃないかというような、そういう傾向さえ誘発しかねないというふうに思うのです。ですから、この場できちんと大臣の厳正なる態度を示していただきたいというふうに再度申し上げたいと思うのです。
○山本国務大臣　国家公務員の場合、就職制限というのは、私も詳しいことは存じませんけれども、ある一定の期間は最後に在職した官職、ポストと関連のある企業に就職することはできないのであると、こういうことにたしかなっておると思うのです。その期間を過ぎればそれなりに就職をしてよろしい、こういうことになっていると思うのです。
　問題は、いま仰せられたように、やはり在職中のことについては、私はこれは厳に戒めなければならない、さようなことがあってはならない、こう思うのでございますが、退職後は、これらの人は、いま拝見しましてもなかなか得がたい技術者の人もあり、これらの人をそういう面で活用するというのも、私は、ある意味ではやはり一つの行き方であろう、こう思うのでございまして、一概にそれがけしからぬということになるのかどうか、これは私どもも、せっかく資料もいただきましたし、十分調査もしてみたいと思ってはおりますけれども、いま直ちにここで、いまお考えのようなふうに私がやるということにはまいらないこう思っております。
○岩佐委員　もうちょっと言わせていただきますと、国家公務員法の場合に、私企業への就職について絶対禁止ということではないのです。それはケース・バイ・ケースでちゃんと審査をして、そのまま就職するということもできるわけです。しかし、そういう天下りが横行するような弊害をつくらないという、そういうたてまえを貫いているわけでありまして、何も得がたい人材で全くそういうやましい関係がないという人の再就職まで閉じるということにはなってないわけです。
　ですから、大臣、ちょっとお考え違いをそこら辺されておられるのではないかというふうにも思いますし、どうなんでしょうか、そこのところで、きょうの委員会のやりとりでは、何か大臣がそういう答弁をされた限りにおいては、非常にこれから地方における天下りを誘発をする、先ほど繰り返しましたけれども、そういうことをやってもいいのだぞという傾向が全国的に出てしまうのじゃないかということを心配いたしますので、その点きちっとした御意見をもう一度、しつこいようですけれども、求めておきたいと思います。
○山本国務大臣　私も、これが非常に好ましいことである、非常にいいことだということを言っているわけではもちろんありません。ただ、一概に再就職をさせない——こういう技術者でございますから、技術者はやはり就職するところは限定をされてくることだと思うのですよ。ある程度限定をされておる再就職先しかないわけですね。事務屋の場合と私は非常に違うと思うのです。そういう意味では、そういう技術者の持っておる有用な技術を活用するというのは、やはり人物経済上からいったって決してかれこれ言う筋合いのものではないのではないか、私はこういう考えでおるわけでございます。その辺は、そういう技術者がどうしても欲しいという企業側の要望と、それから片一方再就職者の再就職をしたいという要望の合致点でこういうものができていることだと思うのでございまして、それ以外に私は、余り何といいますか、他の何かの意図があるとは思わないわけであります。
　その辺のところは、地方公務員と国家公務員というのはやはり少し違うのではなかろうか、こう思うから、先ほど来繰り返し同じようなことを申し上げておるようなわけでございます。決して私がこう申したから、じゃどんどんやりなさいと言って誘発したり奨励するということではもちろんありませんので、その点は誤解のないようにお願いいたします。
○岩佐委員　技術者といっても、先ほど百社の中のどういう人たちが天下っているかというのも見ていただいたらおわかりいただけると思いますけれども、たとえば愛知県の警察本部長だとかあるいは総務の部長だとか、そういう方々ももちろん含まれていて、これは国家公務員で言ういわゆる高級官僚という形に該当するというふうに思うのですね。誘発をしないということであるならば、私は、やはり何らか大臣が責任を持って、法的に規制ができないまでも、実際の調査をしてきちっと行政的に対応されるというような前向きの姿勢がなければ、やはりいまの状態というのは改善することができないということを強く要望をいたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○田村委員長　田島衞君
○田島委員　大分皆さんも熱心な御審議でお疲れのようでありますから、時間はできるだけ短くしたいと思いますけれども、だからといって、せっかく大臣に対する質問の機会、新自連だけやらないというわけにもいきませんので、そこらのところを両方踏まえて、少し御質問させていただきたいと思います。
　大体質問は、大臣の所信表明を中心にして二、三点伺います。
　まず、昭和五十八年度の地方財政の収支の見通しは、御承知のように約三兆円の財源不足が考えられる。その手当てとしては、地方交付税の増額措置、それからまた建設地方債の増発等でこれをカバーしよう、こういうことなのですが、このやり方は、多少幅の違いやら何やらあるけれども、毎年毎年同じようなやり方をしておるわけですよね。こういうように毎年同じようなやり方をすることが望ましいか望ましくないかということは、聞く方も少しおかしいし、答える方だって答えにくいだろうと思うのです。
　そこで大臣、今度自治大臣になられて、どのくらいの任期の期間になるかわかりませんけれども、おれの任期中にはひとつ少しは変わったことを骨折ってみようというねらいがあるかどうか、あったら聞かせていただきたい。
○山本国務大臣　何かしでかしてやれ、そういう大それた考えはありません。ありませんが、おっしゃるように、今日の地方財政というのは、いろいろな問題点が出てきたのではないだろうか。これはもう日本の国は高度成長から安定成長に行っておりますから、当分そういう日本の経済の状況に余り大きな変化は起こらないだろう、ある程度横にこのままの形で進むのではないだろうか、こういう感じが第一するわけです。今度は国際経済の方は、変転が激しくてなかなかこれを他力本願に当てにするというわけにもいかない。そこで、わが国の二十一世紀に向けての将来ということを大きく考えてみれば、やはりいまの仕組みそのままではだんだんいけなくなってきたのではないか。これは私は、日本の各方面でも同じことが、やはりいろいろ検討を要する、考え直してみたいというところがあると思いますね。
　それと同じことで、地方財政につきましても、私が先ほど来、中期展望といいますか、中期見通しというものをひとつ事務当局に模索してほしいということを言っておりますのも、その模索をしている中からやはり何らか問題点、これはどうかな、これは何とかしなければならないのじゃないかな、そういう問題点が出てくる、私はこう思っておるようなことでございまして、決して現状に満足をしておるというわけではありませんということでございます。
○田島委員　当然、地方交付税法の抜本的な見直しとかいろいろなことが考えられると思いますけれども、どうせこれから先、地方交付税法についても地方税法についてもそれなりの審議の機会があるわけですから、きょうはそのことはおくとして、当然このままじゃだめだ。
　いまの大臣のお話のとおり、国内経済の見通し等は、確かに悪くなることがあってもそう急速によくなるなどということは考えられない。とすれば、ただ黙って手をこまねいておったら改善はされない。やはり何か手を打たなければならぬ。その打つ手の一つとして考えられるのがやはり行政改革だろうと思います。
　その行政改革について大臣の所信表明、もちろん全部大臣の所信じゃなくて、だれかが書いたものも相当部分あるかもしれませんけれども、いずれにしても、形の上では大臣の所信表明の中に、「長期的な展望のもとに行財政改革を推進し、」こうある。そういう字句というか所信を明らかにする以上は、その所信のもとになる具体的な構想ぐらいはあるのだろうと思うのです。
　そこで、一体その「長期的な展望」とは何年計画ぐらいで、「行財政改革を推進」するというのはどんな手法でどんな具体的な改革をしようと考えておるのか、大臣からもお聞きしたいし、それから、これは自治省の役人たちの意見も聞いておれはそう言ったのだというのなら、その聞いた相手の役人さんからその考え方を聞かせてもらいたいと思います。
○山本国務大臣　行政改革は、いま臨調の答申を一つの大きなよりどころにして進もう、こういうことになっております。臨調の中身につきましては、その理念として国と地方を通ずる見直しをやろう、それからもう一つは地方分権の推進をやっていこうという、二つの大きな柱のもとでいろいろなことが理念としても言われ、また一つ具体的な措置としても臨調の答申の中に出てきたと私は思います。ただ、理念は大変結構なことが書いてありますし、まさにこれからの一つの大きな私どもも最も賛成のできるよりどころでございますが、さて具体的な問題を何とかしていきたいという私どもの気持ちからいいますと、果たしてこの臨調の答申でうまくこれからやっていけるだろうか、私はそういう感じがしないでもありません。
　そこで、そういう具体的な問題、これは臨調で取り上げられて、われわれも地方分権という立場あるいは国、地方を通ずる行政改革という観点からいろいろな問題が出ておるわけでございますが、これからの問題でありまして、これが二年や三年でできるものではありません。たとえば機関委任事務なんというものは、とてもたくさん、たしか五、六百件あるわけですが、それを二年間にまず一割やろうというのが臨調の言っていることでございますから、とてもまだまだこれは前途非常に険しい道を相当長期間にわたって歩まなければならない。おっしゃるように、じゃどれくらいの期間でやるんだと仰せられても、そう簡単にいくものではない、やはり長期的な展望でやらなければならぬのだな、こう私は思っておるわけでございます。
○田島委員　大臣は大臣なりの立場でのお答えというものがあるのでしょうけれども、私が聞いているのは、臨調の考え方をどう解釈するか、どう評価するかということを聞いていないので、大臣みずからが所信の中にそう語っておられることは、具体的にはどういうことなのかということを聞いておるわけです。
　臨調のことはよく出ますけれども、私は別に臨調の考え方を聞いていない。臨調の特色というのは、役人でない者の行政改革案というところに一番大きな特徴があるはずだと思うのです。本当からいったら、何も素人さんから物を言われなくたって、役人さんがその覚悟を持ったら、ちゃんとみずから行政改革できるはずだ。ところが、やる度胸がない、勇気がないから、だからああいう形が出てくるわけです。
　そこらのところを考えていただいて、せっかく時間を短くしようと思っても横っちょへそれちゃうといけませんけれども、たとえばさっきの質問の、私の前質問者の中へ出てきた役人さんの天下りの問題にしたって、あの質問に対する答弁を臨調のどなたさんかにさせたら、すぱっと出てきますよ。ところが、やはり役人さんじゃなかなかそう簡単には出せない、そこの違いがあるわけですよ。
　だから、私は別に臨調をどうこうじゃなくて、大臣が所信の中で「長期的な展望のもとに行財政改革を推進」するのだ、こう言っておられることについては何かあるのかなと思ったから聞いておるので、想像して聞いているのじゃなくて、大臣の所信表明の中から聞いているわけですから、いや、だからといってそんなに具体的なものはないんですよならそれでもいいのですよ。別に私はそのことで責めているわけじゃないから、ただ、あるなら聞かしてもらいたいということだけを、ひとつもう一回率直に聞かしてください。
○山本国務大臣　いや、私もそういう奇知、妙知があるわけじゃもちろんありません。一つは、臨調のことを申し上げたのは、臨調も確かに将来へのレールを引いていく上の一つの指標であろうと思うのです。これは私は、いま中曽根内閣は臨調の答申を実現して行政改革をやろうとしておるのでございますから、内閣の一員として臨調の答申というのは確かに一つの私どもの目標とすべきところである、こう思っております。それの目標は、確かにいま申し上げたように、理念としては将来間違いのない理念を持っておって示しておってくれるわけでございますから、問題は、具体的にどうやっていくのかということにあるわけでございます。
　これは何といいましても、私は、経済的にはもう安定成長である、しかし、そういう中でやはり国民のニーズというものはだんだんと多様化していく、それから価値観も変わっていく中で、地方自治、地方行財政というものの進むべき道というものは一体どうしたらいいのかということは、従来よりは状況が変わってくることであろうと思うのです。その中でいまおっしゃられる新しい構想に基づく行財政改革ということでございますが、いずれにせよ、そういう安定成長のもとで住民の福祉あるいは地域の繁栄というものを目指さなければならぬだけに、私は、どうしてもコンパクトな地方自治体のあり方というものを考えていって、それがきわめて効率的、能率的に作動をしていく、動いていく、そういう自治体になっていただきたい。これは国の場合と違って、何せ三千三百もあるわけでございますから、一つ一つの自治体の首長さんあるいはその議員さんの皆さん方にもお考えを願い、住民もともどもに考えてひとつやっていただきたいと思っておるわけでございます。私どもはそういうレールを引いていくという役割りを持っておると思うのです。
　じゃ、具体的にそういうコンパクトあるいはスリムなきわめて能率的、機動的に動いていただける地方自治体にするのには一体どうしたらいいかということになってまいりますと、これはいろいろ考えはあることであろうと思います。その辺になってきますと、これはいろいろ具体的な問題も考えていかなければならぬことでございますので、このぐらいのお答えにさしていただきます。
○田島委員　そのお答えでは私の満足するところではありませんけれども、時間の関係で次にもう一つだけ、似たようなものですけれども、やはり所信の中の財政に関する件で、「歳出全般について徹底した節減合理化を行いつつ、」こうある。本当にこの文句のとおり「歳出全般について徹底した節減合理化」を行っていただければ、これは確かに相当の財政建て直しには役に立つ。それから行政改革も実が上がるのですけれども、ただ文句だけなのか。これも何か具体的に多少は中身があるのか、ただ文句だけここへ載せたものなのか、率直に聞かせてください。
○山本国務大臣　歳出の削減というのはなかなかむずかしいことなんです。これは、それぞれの歳出にはそれぞれの理由があってできておるものでございますから非常にむずかしいことでございますが、一つは、地方自治体自体が真剣に考えていただきたい問題と、もう一つは、国が縦割り行政で地方自治体との関係においていろいろな仕事をやっていく、その面で国の方で考えてもらわなければならない問題と、二つあると私は思っておるのです。その両面について地方自治体もひとつ真剣になっていただく。何とかことしの地方財政対策も立ちましたけれども、立ったゆえんのものはある程度借金がふえたということだけに、地方公共団体もひとつ考えていただきたい。国の方も、地方との関係において、たとえば人をこういうふうに置いてくださいというような必置規制というものについてもやはり考えていただく、これは一つの例でございますが、そういうことも国の方でも考えてもらうように、自治省としては各省庁にも要望をしていきたい、こう思っております。
○田島委員　大臣がかわるたびに当然所信表明というのはあるわけですけれども、その所信表明の中身を見ると、相当期待をされる。だけど、実際にはなかなか先へ進まないし、行政効果は上からない。その理由は何だといったら、結局はそう書かざるを得ないのでしょうけれども、ただそういう文句が載るだけなんですね。これではやはりおもしろみがない。せめて山本さん、おれが大臣の任期中には少しは変わって、やっぱり実があったなと思うことをやってやろうかなと思ってがんばっていただきたいと思うのです。もちろん釈迦に説法だろうと思うのですが。確かに自治体自体が一生懸命がんばらなければいけない、自粛しなければいけないと思いますけれども、その自治体に対するある意味での指導監督権が自治省にある。みずから範を示すところもある。そういう意味では大臣の考え方というものは相当影響が大きいと思うのです。
　さっきも臨調の話が出ましたけれども、臨調の特色を、私は私なりに、役人でない者の見方というところに大変大きな特色を見る、こう言ったのですけれども、一軒のうちの中で家計が大変苦しいといえば、まさに直ちにその手は打たれるわけです。しかもまことに合理的に打たれる。ところが役所になると、それがなかなかそうはいかない。これが違いなんですよ。
　だから、確かに地方自治の本旨というものの中には、住民の意思も尊重されなければいけない、同時に住民の福祉が図られなければいけない。その意思が尊重され、福祉が増進されるために手放しで待っていてはいけない。住民はそれ相応の負担をしなければいけない。これが税金であり、使用料、手数料あるいは公共料金である。そういうものを取るんだから、役所の方は、今度は最小の経費で最大の効果を上げることに骨を折らなければいけない。あたりまえの話なんだけれども、それがなかなかあたりまえの話にいかない。
　いかないのはどこだといったら、自分で腹を切ってないところなんですよ。腹を痛めてない。そこが問題なんです。だから、役人さんがむだをしたら、そのむだ全部おれがかぶるんだ、こういう覚悟でやれば、歳出の削減も思い切ってできるかもしれないし、合理化もできるかもしれない。それから行政改革もできるかもしれぬと思うのですけれども、人の痛み、人のかゆみだと思っていたら、なかなかできませんね。
　特に、先ほど来多少の期待を持って聞いたのですけれども、行政改革についても、歳出全般の徹底した節減合理化という言葉についても、それほど、ああこれはうれしいことを聞いたななんという答えはないわけなんで、だからこそ毎年同じことを繰り返し繰り返しやらざるを得ない。これでは一体行政とは何なのだ、どこに行政の価値があるんだということになりかねないと思うので、せっかく御勉強の上、次の機会までに考えを固めていただきたいとお願いをして、質問をやめます。
○田村委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十六分散会
昭和五十八年三月三日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　恵君
　　　理事　加藤常太郎君　理事　畑　英次郎君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　阿部未喜男君
　　　理事　鈴木　　強君　理事　竹内　勝彦君
　　　理事　西村　章三君
　　　　　　秋田　大助君　　　　亀岡　高夫君
　　　　　　近藤　鉄雄君　　　　佐藤　守良君
　　　　　　長谷川四郎君　　　　福永　健司君
　　　　　　水野　　清君　　　　武部　　文君
　　　　　　大橋　敏雄君　　　　中井　　洽君
　　　　　　藤原ひろ子君　　　　村上　　弘君
　　　　　　依田　　実君
　出席国務大臣
　　　　　　　　郵　政　大　臣　桧垣徳太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　郵政政務次官　　戸井田三郎君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　政策局長　　　　小山　森也君
　　　　　　　　郵政省電波監理
　　　　　　　　局長　　　　　　田中眞三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　藤井　　威君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　会長）　　　　　川原　正人君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　副会長）　　　　田中　武志君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　技師長・専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　矢橋　幸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　坂倉　孝一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　海林澣一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　専務理事）　　　渡辺　伸一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　川口　幹夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　荒井　治郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　横井　　昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　理事）　　　　　林　　乙也君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本放送協会
　　　　　　　　経営総務室室
　　　　　　　　長）　　　　　　片岡　俊夫君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国際電信電話
　　　　　　　　株式会社常務取
　　　　　　　　締役）　　　　　高仲　　優君
　　　　　　　　逓信委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　芦田　茂男君
　　　　─────────────
委員の異動
三月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大橋　敏雄君　　　　　大久保直彦君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件（内閣提出、承認第一号）
　　　　　────◇─────
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　放送法第三十七条第二項の規定に基づき、承認を求めるの件を議題とし、質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。畑英次郎君。
○畑委員　まず、きょうは参考人とされましてＮＨＫの川原会長ほか御出席をいただいておりますことを感謝を申し上げる次第でございます。
　まず、ＮＨＫの関係につきましていろいろお尋ねをしたいわけでございますが、当面何かと話題になっております、国際放送の問題につきまして、まず第一番にお伺いをしたいと思うわけでございます。
　最近、何といっても行革の問題が国民的な大きな問題としまして種々論議を呼んでおるわけでございますが、この行革の一つの大きなねらいは、目的といたしますところは、何といってもむだ遣いをしない、効率的な仕事をやっていく、そういうような一語に尽きるのではなかろうかというように私は考えるわけでございますが、私の認識では、この国際放送が、せっかくＮＨＫさんのお立場でそれなりのお取り組みがされておるわけでございますが、ここ数年来、ほとんど国際放送が実際には聞きづらいといいますか、その用を足していないのではなかろうかというような話さえ出るぐらい論議を呼んでおるわけでございます。
　そういう中で、五十八年度のＮＨＫさんの予算の内容を見ますと、大体四十一億円程度の事業予算が国際放送関係に組まれておるようでございますが、私は、ある意味では、その四十一億円投資をしながら、それがむだ遣いにかなりの分野で数字がなっておるというような実態ではなかろうかというように考えるわけでございまして、そういうような姿の中で、しかも、ことしの五十八年度の予算案を見ますと、かなり財政基盤がピンチに陥りつつある、そういう姿の中にございまして、四十一億円という数字は決して小さい数字ではないというようにも私は考えるわけでございまして、この辺につきまして、私は、まず、国際放送そのものがいささか、大変失礼な言い方かもしれませんけれども、むだ遣いというようなかっこうになっておるのではなかろうかというように考えますし、反面、国際放送の重要性、こういった貿易、経済摩擦の中にございましては、従来とは比較にならない国際放送に対する期待、要請というものが求められておる今日の姿ではなかろうかというように考えるわけでございまして、この辺につきまして、まず基本的な考え方としまして、郵政省におかれましても、ＮＨＫにおかれましても、国際放送の現状、置かれております姿がどういうような御認識をお持ちかどうか、まずお伺いを申し上げたいわけでございます。
○田中（眞）政府委員　ただいま先生が、国際放送はその十分な費用に比べまして効果を上げていないのではないかという御質問でございますが、短波が主に使われるわけでございますけれども、その特性上、また諸外国も非常に力を入れてきておるというようなことでございまして、率直に申しまして、日本に比較的近い東南アジア等はまあまあと言えるかと思いますけれども、非常に関係の深い中南米、あるいはヨーロッパ、アフリカあるいは中近東というところにつきましては、残念ながら受信状況がかなりよろしくない。そして、近年、諸外国の増力に比べまして見劣りが目立ってきておると言わざるを得ないかと思っております。
○川原参考人　国際放送の重要性につきましては、特に昨今のいろいろな国際的な情勢、その中におけるわが国の立場等を考えました場合に一層重要であるという認識は強く持っております。
　現在、私どもが予算を四十億円、そのうち交付金は十億円ちょうだいしておりますけれども、これを投じまして、その番組の制作、送出に当たっておりますが、少なくともこの番組の内容につきましては、私ども多年の経験と取材網を動員いたしまして相当の評価を得ておる。特に、私どもの公共放送の立場から、できるだけ公正、客観的な報道に努めておりまして、それの評価を得ておりますし、その点では私ども決してむだ遣いはしていないという確信は持っておりますが、いま郵政省の電波監理局長から申し上げましたように、残念ながら電波の伝わり方が、中国大陸から東南アジアあるいはアメリカの太平洋岸に関しましてはかなりの感度で聞こえております、私自身も若干の体験をもって、それはしかるべき方途を講ずればかなり明瞭に聞こえる、これは確信を持っておりますけれども、それを越えまして中近東、ヨーロッパ、アフリカあるいは中南米、アメリカ東岸に対しましては、非常に感度が悪いということは事実でございまして、この辺を何とかして聞こえるようにすることがこれからの国際放送の最大の眼目かと思っております。その点ではさらに一層の努力が必要であろうというふうに考えております。
○畑委員　いわゆる国際放送に対します重要性といいますか、そういうものに対する御認識はそれなりにいただいておるというふうに承知したわけでございますが、私は率直に申し上げまして、国際放送は、現在、放送法の第九条の二でございますか、それによって国の方から十億程度のものはＮＨＫの方に回しておるという姿にはなっておりますが、こういうように受信料との絡み合い、あるいは財政基盤が非常に厳しい中にございまして、現在のような、ほとんど受信料をいただいてそれを支出するというような姿の中で、引き続き国際放送をやっていくということには無理がきておる時期ではなかろうかというように私は考えますし、先ほども申し上げましたように、国際放送がきわめて重要な時期でございますから、私は、この辺で抜本的な対応策をとらなければ、従来の枠組みの中では国際放送の果たすべき使命をなし遂げることができない、そういうように考えるわけでございます。
　たとえば、これは現在、事業主体がＫＤＤさんの設備あるいは運用のもとに、ＮＨＫさんがやっていらっしゃる。しかし、この辺で国際放送の事業主体を別の角度から、あるいはまた通信・放送衛星機構のような姿のもの、いわゆる第三セクターの方式をおとり願って、そこに思い切った金を入れるというような姿の方が、より本当の意味の国際放送がなし得るのではなかろうかというように私は考えるわけでございますが、私の伺ったところでは、ＫＤＤさんの方のいわゆる運用といいますか、あるいは維持管理といいますか、そういうこともそれなりに御熱心にお取り組みをいただいておるようでございますが、実際のＫＤＤさんの負担額は十五、六億円ある。それに対しまして、ＮＨＫさんの方からお支払いになっていらっしゃいますのは六億円くらいではあるまいかというようにも聞いておるわけでございます。そういったあらゆる面で無理の積み重ねの中で国際放送が行われておる。私はこの辺で、やはりＮＨＫさんも意地があるかもしれませんけれども、虚心坦懐、この事業主体のあり方、そういうことにひとつ割り切ってお取り組みを願った方がいいのではなかろうかというように考えますし、そしてまた、郵政省の方におかれましても、ただいま申し上げましたような角度から国際放送に対するお取り組みのお気持ちがあるかないか、この辺について御答弁を願いたいと思います。
○戸井田政府委員　ただいま御質問のありました国際放送の強化のことでございますが、先ほどＮＨＫの会長もそれから局長も申しましたように、いわば国際放送というのには非常に貧弱で、むしろ周辺放送のような感じがいたすわけです。でありますから、いまの日本の置かれている立場というものを考えれば、各国の期待も大きいし、また日本人が海外にも非常に多く出ておりますし、そういう中でまた経済的にもいろいろな関係が深いわけでありますから、より強化をすることによって日本の国際的な立場が十分に鮮明にされるであろう、こういう考えからすれば、ここでその効果あるいはいろいろな面から考えれば、外務省とかＮＨＫさんのいままでやってこられた問題とか、いろいろな角度から検討をして、さらに有効な対策をとっていくべきであろうというふうに考えるわけであります。
○川原参考人　いまの国際放送のあり方をこの際抜本的に考え直してはどうかという御指摘でございますけれども、私もある意味で全くそのとおりだと思っております。
　ただ、一点私の気持ちをここで明確に申し上げておきたいのは、いま事業主体のあり方というお言葉がございましたけれども、やはり国際放送というのはＮＨＫの本来の任務でございますし、かつまた、国際的に流しますこの放送の中身は、やはりＮＨＫのような公共的性格を持った機関が公正な立場で客観的な立場でその報道を流さなければ、それは国際的にも信用を得られない。その意味では、受信料から相当の額をこれに充てることについては視聴者の方も十分御理解いただけるだろう、そう思います。ですから、その意味で、事業主体といいますか、事業の一番の中心になる番組の制作編集についてはあくまで私どもの責任においてやらせていただきたい。これは決して意地で申し上げるのではなくて、放送というものはそういうものであろうという確信を持っております。
　ただ、御指摘のように、設備関係につきましては、これは確かに、受信料でどこまで賄えるかというのはおのずから限度もございます。いま当面しておる事態は、かなりの規模の投資をいたしませんと、世界じゅうに国際放送が完全に伝わるという状況にはならないかと思いますが、こういう設備をどのような形で充実していき、どのような資金をもってこれを建設し運営していくかということについては、単に受信料だけでなくて、もっと思い切った抜本的な考え方を私ども研究したいと思っておりますし、そういう点では全く御指摘のとおりかと思っております。
○田中（眞）政府委員　ただいまの先生の御質問にちょっと出ました周辺のことでちょっと補足させていただきます。
　ただいま、送信所の所有、運用主体などについて第三者機関などを考えたらどうかというようなお話もあったように伺えたわけですけれども、これだけとりますと、送信所施設の保守運営のみを行う機関というものをＫＤＤ以外に考える、現在以外に考えるということだといたしますと、本質的な問題は解決しない。買収費その他もかかるということではないか。あるいは先生の御質問がちょっと違っているかもしれませんけれども、ちょっとそのように考えました。
　それから、国際放送充実のために多額の経費を要する、これは一体どうあるべきか、現在の状態をどう考えているのかというようなことについて、先ほど政務次官の方からお答えしたかと思いますけれども、やはり近年非常に重要視されております国際放送というものの役目を考えてみますと、私が申すのもなんでございますけれども、わが国の地位あるいは役割りの増大に伴いまして、日本としての立場あるいは物の考え方というものを諸外国に理解してもらうことはきわめて重要である。それから、国際紛争等がございました場合に、海外におります邦人等に人命財産を守るための早く正確な情報を伝える情報手段の確保が大切になっておるというようなことからして、やはり政府としても国際放送の充実強化に取り組むべき役割りは、大きくこそなれ小さくはなっていない。現在のところ、ＮＨＫの自主的な放送に加えまして、政府も命令放送分の一部を負担しておるという形になっておるわけですが、申すまでもなくＮＨＫは従来その責務につきまして十分果たしてまいったと考えておりますし、その評価も高い。また、放送法によりましても本来業務というような形でなっておりますので、国も努力すると同時にＮＨＫ自体にも一層がんばっていただくという形態であろう。
　それから、まだ補足いたしますと、現在、先生御高承のとおり、国際放送をどうするのかというようなことで研究委員会というようなものを設けまして、この三月中にはその報告書も出るということを聞いておりますけれども、一応ただいまの私どもの考え方はそういうことでございます。
○畑委員　私は、国際放送の問題はもう十年来の問題として今日まで残念ながら遅々として解決をしていない。たまたまことしは世界コミュニケーション年というような年でもあるわけでございますので、先ほど御指摘申し上げましたように、郵政省の方でそれなりの抜本的な対応策を、ＮＨＫさんあたり等ともよくお打ち合わせを願いながら、一つのたたき台を速やかにつくっていただくことが、問題を進める一つの要因になりはしないかというようにも考えるわけでございます。私の承知をいたしておる範囲では、抜本的な対応をする予算としましては大体百五十億から二百億というようなことを伺っておるわけでございます。この機会にそういうような数字を郵政省が中心となって政府として取り上げて、これは今日の日本の置かれております立場あるいは経済問題、そしてまた国際放送の重要性、こういうものを考えました場合には、本当の意味で速やかに年内に具体的な対応策を出し解決を図る、こういう取り組みをやっていくべきではなかろうかというように私は考えますし、ただいま田中局長さんからもお話がございましたように調査費が計上されておる。そうなりますと、これはよく通弊としてあるわけでございますが、調査費を計上することによって、調査をしておりますからということで問題が先送りされるということも多いわけでございますから、この辺で調査はもういいのではなかろうかというようにも私は考えます。やはり調査をする段階を過ぎて実行する段階、決断をする段階ではなかろうかというように考えますし、決断をし得る素材といいますか考え方、具体的な対応策をこの際速やかに出していただきますように特にお願いを申し上げたいわけでございます。これは御返事は要りません。この点を私の立場から強く、これは速やかに具体的な対応策をつくっていただきまして具体的に前進ができますような一つの材料の提供を、この機会にお願いを申し上げておきたいと考えるわけでございます。
　そういう中で、ＮＨＫの問題は、先ほども御指摘申し上げましたように、五十五年でございましたか二四％の受信料の改定が行われた。そういうことによりまして三カ年間は持ちこたえてきたわけでございますが、本年度の数字を見ますと、実際には約百七十億円の赤字というのが実態ではなかろうかというふうに私は考えております。そういたしました場合に、そろそろまた受信料の値上げの問題をお考えになっていらっしゃるのかなというようにも考えますし、そういう中にございまして、ＮＨＫの会長とされましては、五十九年度以降の見通しあるいは物の考え方、受信料との絡み合いを踏まえましての御見解を伺いたいと思います。
○川原参考人　御指摘のとおり、いま御審議いただいております五十八年度のＮＨＫの予算は、単年度で見ますれば実質的に百七十億円の赤字ということでございます。私どもとして過去三年の間に鋭意節約等に努めまして蓄えがかなりございましたので、一応表面は六十四億円の債務償還の借りかえということになっておりますけれども、実質は御指摘のとおりでございます。私としましては、五十九年度以降につきましては、いまのままの経営のやり方では、とてもこのままでは健全な経営に進むことはできない、何らかの対策が必要であるというふうに考えておりますが、まず料金の問題を考えます前に、私どもとしましては、現在与えられております任務を遂行するのに、いままでのようなやり方しかないものかどうか、もっと仕事のやり方あるいは組織、業務体制のあり方も抜本的にもう一度考え直すべき時期ではないか、かつまた、ニューメディアと称されるような仕事も幾つか目前に迫っているわけでございますけれども、これに対する対処の仕方もいろいろなやり方があり得るではないか。まずそこのところを十分に議論をして、そして少し先の経営の計画を立てて、その中で私どもとしてやり得ることはここまでやります、しかし、ここから先はどうしても料金の問題もあわせて考えさせていただきたいということを至急考えて、そういう計画を立てなければいけないといま考えているところでございます。
○畑委員　私は、このＮＨＫの財政基盤の確立の問題、これまた先刻の国際放送と同じように、ここ数年来再三論議をされてきたところじゃないかというように考えます。そういう中で、前回受信料の改定の際に、少なくともこういった問題は長期的な展望に立ちまして問題を考えて処理していかなくてはならない。そういう中で、長期ビジョン審議会でございますか、そういうものがスタートを見、昨年の一月でございましたか、その報告もなされた。これを踏まえて、ＮＨＫさんにおかれましては、内部的にこれを具体的に計画に移し実行に移していく、そういうようなことが私どもの方に対する御説明も従来からあったところでございます。特に坂本前会長さんは、五十七年の夏ごろまでにはそういった内部の検討をそれなりに終えて具体的な計画を立てます、実行に入りますというようなお話もあったように考え、期待もいたしておるわけでございますが、ただいまの川原新会長さんのお話を伺いますと、まだそれが継続中であるというような印象を受けるわけでございますが、この辺は、やはりもう少しテンポを急いでいただきまして、はっきりした見通しなり——この問題は少なくともここ数年来論議を呼び、はっきり計画を立てなければならない時期というようにも思うわけでございますが、この辺につきまして、再度お考えなり見通しをお伺いしたいと思います。
○川原参考人　長期ビジョンの問題につきましては、もう三年ほど前から外部の有識者等にお集まりいただきまして答申等もちょうだいしておりますし、前の坂本会長のときからこれを受けて部内的な検討を急いでまいりました。ちょうど昨年半ばに私が交代するという事態もあったために多少作業がおくれていて、これは申しわけないと思っております。
　ただ、この長期ビジョンにつきましては、何分十年ぐらい先を展望して協会あるいは放送事業体に課せられた問題をいろいろ御提言いただいたわけでございまして、これを具体的な計画にまとめるとなりますと、やはりかなりむずかしい問題が出まして、いまここで具体的にかくかくしかじかというふうにお示しするまでに作業が至ってないことは、まことに申しわけないのですけれども、そのとおりでございます。ただ、私どもは、先ほどの御質問にありましたように、さればといって、十年先の問題をいつまで議論していても、これは話がなかなか煮詰まらない点もございますので、御提言いただきましたビジョン、十年ぐらいのビジョンでございますけれども、少なくともその前段に相当する数年のところは具体的な経営計画を早急に取りまとめたい。そういう中で、先ほどございましたように、新しい問題に対する対処の仕方なり、ＮＨＫのいままでの業務の体制のありようなり、それから料金問題も至急答えを出したいというふうに考えておる次第でございます。
○畑委員　ＮＨＫさんの場合は、従来の慣行と申し上げていいのかどうか知りませんけれども、三年サイクルぐらいで受信料の改定の問題が論議される、そういうような形でございますから、ことし百七十億の実質赤字、そうしますと、五十八、五十九、六十というような中で大体どの程度の赤字がこの姿の中におきましては予想されるものであるかどうか。大体の数字は、私は予想されておる中でいろいろ検討されておるのではなかろうかというふうに考えるわけでございまして、その辺、もう少し具体的な数字を挙げての御返事をいただきたいと思います。
○坂倉参考人　ただいま会長から申し上げましたように、鋭意長期の経営計画に取り組んでいるわけでございますけれども、先ほど先生から御指摘のございましたように、収支不足が五十八年度でも百七十億ということでございますので、その先につきましては、いろいろ効率的な経営をこれから努力を重ねたといたしましても、やはり収支の不均衡が拡大するということは避けられないわけでございます。
　ただ、いまの時点でこれからの見通しを取りまとめるに当たりましては、いろいろ基礎的な条件となります国の経済見通しといったようなところが非常に不透明なところもあるわけでございまして、そういった予測の困難な部分もございますし、先ほど会長が申し上げましたように、これから衛星放送を初めニューメディアにも取り組んでいくという中で、徹底的な業務のやり方を、効率的な施策というものを取り入れながらやっていくといったような点についてもまだ詰まっていない部分がございますので、未解決な部分が多いわけでございますけれども、そういった状況で現行料金をもとにして試算をいたしますと、今後各年度の伸びはどうしても一％台しか考えられませんので、支出面でできるだけの効率的な節減といったような形のものを取り入れた上でも、この収支の不足というものは、三カ年で、数といたしましては累計で千八百億ぐらいというふうに現時点では試算いたしているわけでございます。
○畑委員　ただいま、これから先の三カ年間で大体千八百億円程度の、現在の姿の中で計算をすれば、赤字が予想されるということであるわけでございますが、三年ごとに安易に受信料の改定に期待されての経営をなさるということは、これはあり得べき姿ではない。また、会長さん方におかれましても、そういうお考えで従来からお取り組みをいただいておるというふうに考えるわけでございますが、先ほど来申し上げておりますとおり、長期ビジョンというものを受けましても、なかなか流動的な要素も多いからむずかしい、これは私もそれなりに理解いたします。そういう中で、三カ年の一つの見通しあるいは中期的な物のとらえ方、最近はニューメディアその他の関係もございましてなかなかむずかしいと思いますが、この辺で、たとえば新しい財源確保の問題等々、こういうものを含めてさらにひとつ前向きに御検討賜りたいというふうに考えるわけでございます。
　そういう意味合いの中で、先般、いわゆるＮＨＫの出資条項といいますか、そういうものの改正が放送法の中でなされまして、今度の予算を拝見しますと四千万円の数字が出ておるわけでございますが、この四千万円という数字、率直に申し上げれば、私は出資金額としても少ないなというふうに考えるわけでございますが、これの配分先、物の考え方、この辺を具体的にお答えを願いたいと思います。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　いま先生おっしゃいますように、四千万円を出資として考えてございますが、これは二つございまして、一つは放送法の改正によりまして新しく出資が可能になりました新しい会社に出資をするのが二千万円、それからあとの半分の二千万円は、既存のいわゆる外部団体でございますが、これが新しく放送法の改正により可能になりました三団体というふうに考えているわけでございます。
　具体的に申しますと、新しい会社は、テレビジョンの文字多重放送を始めますので、これの字幕を製作する会社、こういうことを予定をしているわけでございます。これが二千万円。それから既存の外部団体につきましては、株式会社日本放送出版協会、それから株式会社ＮＨＫ美術センター、それから全日本テレビサービス株式会社、この三団体に二千万というふうに考えているわけでございます。
○畑委員　ことしはいわゆるこの出資関係の初年度といいますか、そういうような意味合いでは、どういった基本的な考え方の中でということもお尋ねをしながら、しからばこれから先さらに出資対象の数をふやす、あるいはまた積極的にこれを活用していく、そういうようなお気持ちがあるのかどうか。先ほどお話が出ましたように、かなりＮＨＫさんが赤字が出る、そういう中で、私どもの立場から言わせてもらいますと、ＮＨＫの外郭団体、こういうようなお立場の姿の中で、かなり利益が上がっておる。ＮＨＫのサービスセンター、これはいささか資料が古いわけでございますが、五十五年度でございますが三億三千万、あるいは株式会社日本放送出版協会七億四千百万円、全日本テレビサービス株式会社一億九千万円、こういうような外郭団体の方が何となく景気がいいというように数字の中でうかがい知ることができるわけでございますが、何となく割り切れない。場合によっては、私も従来申し上げておりますとおり、全額出資をして、何かそういうものが放送事業の質的な向上にも、あるいはまた受信料の関係にも、いい意味でプラスになるような取り組みの方法はないものだろうかというように私は考えるわけでございまして、この辺に対するこれからのＮＨＫの考え方、お取り組みの姿勢、こういうものを再度お伺いをしたいわけでございます。
○川原参考人　私ども、せっかく放送法も改正されまして、協会側の必要とする、まあいろいろな条件がございますけれども、会社等に出資がある一定の範囲で許されましたので、これはぜひ積極的に活用してまいりたい。特に私どもの業務の中に、外部団体等に委託をして推進している仕事もございますし、恐らくこれから先はもっと委託をしてやるべき仕事がさらに拡大できるのではないか。特にまた新しいニューメディア等の仕事もふえてまいりますし、あるいは既存の私どもの仕事の中でも、そういう協力会社との緊密な連携のもとに業務を成長させることができるのではないか。その辺はぜひ積極的に研究してまいりたい。
　そして、出資等につきましても、全額ということが果たしてよいかどうか、これはまたもう少し研究をさせていただきます。私ども、性格もございますし、それから株式会社等の株を全額を持つことが果たしてよろしいのかどうかはもう少し研究いたしたいと思いますけれども、ぜひこれは積極的にそういう方向で取り組んでまいりたい、かように考えております。
○畑委員　ＮＨＫに対しましては、従来からそういった財政基盤の確立の問題、そしてまた一つには労使関係等々、いろいろ論議がございます中で、私は、新会長とされましても、一つの新たな意欲をお持ちになりまして御就任をいただいておるものというふうに理解をするわけでございますが、特に昨年あたり問題になりました、たとえば労使関係におきましても、いわゆる最高経営協議会あるいは最高人事委員会、こういうような姿に相なっておるわけでございますが、これをやはり誤解のないような姿に改定をやっていくというように承っておったわけでございますが、新会長のお立場におきまして、この辺の問題の御認識あるいは考え方をお伺いしたいと思います。
○川原参考人　従来の労使関係の中で、一部その言葉遣い等について協定の文言が、何分労使間のその種の協定がかなり早い段階、昭和二十年代に結ばれた協定ということもございまして一部にあるいは誤解があったかと思いますけれども、これはすでに前の会長の時代からその点については労使間でお話が進みまして、私の就任直後に、いま御指摘のありました最高経営云々というような若干誤解を招きやすい文言につきましては、中央協議会あるいは中央の人事委員会というような形に、これは組合の方の了解、理解を得られまして、そういうふうに変えております。また、その他の公職等に就職する場合の扱いにつきましても、労使間の協議が整いましてすでに新しいやり方でもって実際に移っております。ＮＨＫの労使関係は、十分お互いの信頼の中で新しい方向をいま目指して動いているということでございます。