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○菅原委員　予算の問題と関連するので大変困難な事情はわかるわけですが、農地開発の面で、財投利用の特別会計による農地整備は、建設期間中の利息も、利益者、農民が負担するようなわけでございますので、本当にこういう事業は遅滞のないように、くれぐれも計画どおりに促進するように要望して、次に、林野庁の方に質問を移したいと思います。
　まず、大臣に所見を伺うわけでございますが、私は、長い農村生活から、自然の管理あるいは荒廃というものは、油断なく対処しておりませんとすぐ報復があることを経験していますから、このことに関しましては特別に気遣いさせられているものであります。
　今、国内の森林保全問題を考えますと、木材価格は需要の低迷もあり、このままでは将来が危惧されるわけでございます。しかし、森林問題は、日本ばかりじゃなくして地球的規模で森林が抹消されており、殊に熱帯雨林地域では毎年日本国土の三分の一ほども消滅しておる。エチオピアでは、七〇％あった緑地が四十年間に一〇％以下に消失し、飢餓の原因になっていることを見ますと、私たちは大変な時代へ突入しているという感を深くするわけでございます。
　このため、森林行政への国民的関心も、全地球内緑の防衛に関連するという国際的責任感にまで高めてよいものだと考えるわけでございます。幸いに今年は国際森林年でありますから、超長期的森林培養の絶対的な必要性からしましても、単年度でこれを終わらせるのでなく、二十一世紀につなぐ国際森林年の継続を日本政府として積極的に働きかけてよいのではないかと思っております。つきましては、このことに対する大臣の所見をお伺いしたいと思うわけでございます。
○佐藤国務大臣　菅原先生にお答えいたします。
　先生御指摘のとおり、本年は国際森林年でございまして、我が国としても各般の記念行事の実施等により積極的に取り組んでいるところでございます。その一環としまして、本年十月に横浜市で開催されました国際森林年記念シンポジウムにおいて横浜森林宣言が採択され、その中で、国連による「明日の人類のための森林の十年」を設定することが提唱されております。
　農林水産省としましては、この宣言に至る参加者の熱意に敬意を表するものであり、国連食糧農業機関等国際機関及び各国関係機関に対しこの宣言を紹介し、その趣旨について理解を求めていくこととしているものでございます。
○菅原委員　日本は押しも押されぬ経済大国になったわけでございます。と同時に、平和を愛好する民族としての大きな緑の防衛という使命も海外に宣揚してよいと考えるわけでございますので、この点に対する大臣の御努力をお願い申し上げまして、次の問題に移りたいと思います。
　日米貿易摩擦解消に係る関税引き下げによる合板関係企業の経営難は大変深刻になるものと予想されますし、また、私たちの地域にある合板企業も数次の人員削減を行っているわけでございます。
　つきましては、アクションプログラムによる合板企業の実態はどのように変化するのか、また、その際合板産業への対応措置は具体的にどのように配慮されるのか、お伺いしたいと思います。
○田中（恒）政府委員　合板関連産業が、大変長く続いております不況のために非常に体力が弱っておりまして、先生お話しのようなことがあったことと思います。
　このほど決定をいたしました活力回復の五カ年計画におきまして、木材産業の体質改善のためにいろいろな手だてを講ずることといたしておるわけでありますけれども、その中には、原料転換を図る場合の設備投資への利子補給でありますとか、あるいは全く業をやめてほかへ転換するような場合の所要資金に対する利子補給でありますとか、そういう内容を含んでおるわけでございますけれども、これらをこの十一月の初めに決定いたしまして、現在、それらを整々と行っていくための計画づくりに着手をしておるところでございます。
　そういう考え方につきまして、業界団体を通じまして個々の会社にも考え方が伝わるようになってございますので、会社として自分の会社の経営の方向をどう持っていくか、いろいろな措置とにらみ合わせて十分考えて決定をいただきたいと思っているわけでございます。
○菅原委員　森林・林業、木材産業活力回復五カ年計画、五カ年という期間の長いものでありますと、計画どおりになかなか進まないという過去の事例もございますので、できるだけ計画どおりに進展させることができるよう、私から要望するわけでございます。
　次に、我が国における森林・林業の中枢をなす国有林野事業の経営改善計画のうち、組織、要員規模、土地の売り払いについて質問したいと思います。
　第一の組織については、これまで五営林局の支局化、十六営林署の統廃合を中心に実施してまいり、本年度はさらに九営林署の統廃合を計画しており、今次改善期間にはさらに十営林署を統廃合することが明らかにされているわけでございます。
　このため、我が党の方にも陳情を受け、私も現場の調査などもしているわけでございますが、この統廃合にただ反対のための反対ばかり言っていてもいけないなというふうに、営林署等の説明を聞き、また閣議決定でもあるという実態から、やはり私たちの態度もできるだけ実態に結びついた、今までの地方の経済阻害、あるいは地元振興を阻害する要因とか不利益になるようなことを生じないように、もしこの統廃合を進めるならそうさせなきゃならぬ、そういう判断をしてきているわけでございます。
　本来、営林署は、地方自治体を初め地域経済との結びつきが密接なものを持っているわけでございますので、何といいましてもこれらの統廃合は地域社会の十分な理解と協力なくしては円満に実施できないものでありますから、ひとつ将来の林野機構のあり方、現在の要員補充の実態等を含めて、明確なビジョンを計画的に実施されるよう納得させる努力が本当に大切だ、こう思っているわけでございます。
　ついては、今言いましたような観点から、一体、現場あるいは地域に対するこういう努力がどの程度なされているのか、あるいはまた地域の、地元の不利益が生じないように本当に配慮されているのか、この点をお伺いしたいと思うわけでございます。
○田中（恒）政府委員　組織機構の簡素化につきましては、国有林の経営改善を進めていく上でどうしてもこれは実行しなければならない道程でございまして、そのために、経営改善計画の中にもはっきりとそのことを盛り込みまして計画的に実施をしていく、ビジョンというお話でございましたが、その計画の中に具体的にそういうものを盛り込んで進めることといたしておるわけでございます。本年度の九署は、現在の改善計画に示されております一部でございますけれども、本庁組織の改編、合理化等も改善計画に盛り込んだところでございます。
　そのようにして進めておるところでございますが、いずれも大変歴史の古い役所でもありますので、地域社会経済に対する影響を極力緩和しつつ、従前からのいろいろな措置について、それをなるべく支障の生じないような形での統廃合を進めていきたいということから、本年度分につきましては今月の十八日に決定をいたしまして発表したわけでございますが、それから今日に至るまで、地元市町村に対しますいろいろな説明等を行っておりまして、理解と協力を得るよう努力を重ねておるところでございます。これまでにおきましても、地元のいろいろな要望につきまして、林業関係その他につきましてもできる限りの配慮をするように努力をいたしまして、統廃合におきます影響を緩和するような措置を考えて実施をしてきたところでございます。
　　　　〔玉沢委員長代理退席、衛藤委員長代理着席〕
○菅原委員　関連するわけなんですが、地方自治体あるいは森林組合の労務班員や民間請負事業体における雇用労務者の育成確保。やはり林野庁としてもある程度仕事を回したり、こういう育成に対応する何らかのメニューがあってもよいのではないか、こう思うわけです。このことについてはどのように計画を進めようと考えているわけでございますか。
○田中（恒）政府委員　民間の林業事業体、請負事業体でございますが、地域におきまして、民有林の仕事であれ、国有林の仕事であれ、それらを通じた地域林業活動を担う担い手といたしまして健全に育成されることが望ましいと考えております。
　これらにつきましては、一般林政施策としていろいろな経営基盤の整備等をとるわけでございますけれども、仕事を発注する国有林野事業の側といたしましても、こういう事業体の健全な育成のためにいろいろな手段をとっております。
　例えば事業体の登録制を整備しまして内容の充実を図るとか、あるいは仕事を計画的に発注いたしまして経営の安定強化に資するとか、昨今は国有林の場合も事業活動が縮小してまいりまして事業量が減少傾向にございますので、造林と生産をあわせて発注するとか、あるいは間伐の仕事を発注するとか、従業員の雇用安定に資するような仕組みを考えて、その地域に定着した事業体として健全に発展するように、国有林としてもいろいろお手伝いといいますか、そういう手段を講じてまいっておりますし、これからもそのようにしたいと思っております。
○菅原委員　当該市町村にとって、統廃合されても関連的な仕事の発注が地元の民間に増大するということになれば、これはそう大きな反対も出てこないのではないかなというふうにも現地に行きまして感じたものですから、このことに対してはくれぐれも今後関心を払って対応していくようにお願いしたい、こう思うわけでございます。
　次に、総務庁の方にお伺いするわけでございますが、要員規模について、最盛期には八万八千人ほどもいたこの要員が、六十三年度末には四万大規模になるように計画されておりますが、現在林業に従事している雇用労務者の平均年齢は、国、民間ともに五十歳となっているわけでございます。また、政府は公務員の定員削減を計画しているわけでございますが、昭和五十九年度、昭和六十年度の実態はどうなっているのか、お伺いするわけでございます。
○加納説明員　お尋ねの点でございますが、昭和五十九年度、六十年度の国家公務員全体の定員削減数は、それぞれ五十九年度一万二百九十三人、六十年度一万二千四百六十四人となっております。この中で国有林野事業職員のウエートは、五十九年度一六％、それから六十年度一二％というふうになってございます。
○菅原委員　私は、現在のまま推移していくとすれば、終戦後の一千万ヘクタールに及ぶ人工造林地がもうそろそろ伐期を迎える段階に入ってくるわけでございますが、この段階で林業技術者が不足することは明らかである、こう考えるわけでございます。また、森林づくりは、これはやはり人づくりからも始まるわけでございまして、大学、高校の林業修了生は毎年四千人を超えておりますが、国の採用はわずか二百名足らずであります。こういう実態から、具体的に要員の育成確保、この一千万ヘクタールに及ぶ人工林の伐期を迎えた段階に果たして十分に対応できる計画を持って現在の定員削減を進めているのかどうか、このことを明らかにしていただきたいものだと思うわけでございますが、この計画はどうなっているわけでございますか。
○田中（恒）政府委員　一千万ヘクタールの人工造林地が経営活動が盛んになってまいりますと、いろいろそれを担う担い手が必要となるわけでありますので、先ほど申し上げました林業事業体対策でありますとか一般の林政施策で重点を置いております担い手の育成確保の施策が重要になるものと思われるわけであります。
　今の、先生御質問の要員関係の管理につきましては、国有林は当面は要員規模の縮減が大変急務でございますので、新規採用の厳正な抑制を続けておるわけでございますけれども、国有林の永遠の管理を継続するために必要な要員につきましては、これは将来にわたって確保していかなければならない。現在は厳しい抑制でありますけれども、経営体質の改善とともにその辺についても考えていかなければならないというふうに考えております。
○菅原委員　やはり、ホワイトカラーの問題よりもブルーカラーの要員問題、これは本当にひとつ十分に、その事態に達したとき混乱のないようにひとつ対応方をお願いしたい、こう思うわけでございます。
　次に、第三の土地売り払いについてでございますが、財政の赤字補てんという印象が強いわけでございます。土地売却は、文字どおり土地の利用、活用という原則でなければならないわけでございますが、本年度計画されている国有林の売り払い計画と実施状況はどうなっているのか、明らかにしていただきたい。
　特に、都内の高地価地域の売り払いが計画どおりに進まない理由はどんなことで進まないのか。聞くところによると、入居者を退去させて住宅公団等の集合住宅に転居させますと、宿舎法に基づく料金の差額を負担しているということでもありますが、売却が予定どおり進まなければその分は赤字の上乗せになる、こう思っておりますので、この点について御説明をお願い申し上げます。
○田中（恒）政府委員　国有林野事業会計の当面の財務事情からいたしまして、どうしても土地売り払い収入に相当程度依存せざるを得ない現状にございまして、そのために、保有する資産の見直しを行っておるところでございます。
　不要となっているもの、将来とも保有する必要がないもの等につきましては、地域の土地利用計画に沿った方向で売り払いを進めておるという現状でございまして、本年度の収入予定は約四百八十億円でございます。これは例年のことでございますけれども、やはり土地の処分のためにはいろいろと前提条件の整備等が年度前半に随分とかかりまして、最終的に年度後半、それも第四・四半期ぐらいに話がまとまって成約になるというのが例年の現象でございます。したがいまして、現在まで、九月末までの収入は六十五億円でございますが、例年のこの事務処理の型からいたしまして、これは第四・四半期に集中して契約できるものと考えております。
　なお、都内の高地価地域のものにつきましても特におくれているということはございませんで、高地価地域でもありますのでいろいろ慎重な処理をいたしておりますけれども、特段におくれたということではございません。
　さらに、そういう売り払いに協力をいたしまして宿舎を退去した職員につきましては、お話しのように家賃の差額の補てんという形で入居をしてもらっているわけでありますけれども、現在の要員事情などからいたしまして、これが将来持ち家の増加とか要員の縮減傾向等を考えますと、固定的な宿舎よりはむしろこのような形での対応をしておいた方が将来は有利ではないかと考えられますこと等もありまして、現在の対応をさせていただいているわけでございます。
○菅原委員　ひとつ、今申し上げました危惧のないような取り進め方をお願い申し上げておくわけでございます。
　次に、大臣にお伺いするわけでございますが、国有林野事業の財政赤字は、私は、国鉄の場合とは根本的に異なるものであるというふうに考えているわけでございます。時間がなくなってきましたのでこの内容はるる申し上げませんが、一応大臣の、どうお考えなのか所見をちょっとお聞きしたいと思います。
○佐藤国務大臣　菅原先生にお答えします。
　結局、先生の御質問は、国有林野事業の赤字原因はどのようなものであるかということだと思うのですが、二つございまして、その一つは、我が国の林業全体を取り巻く構造的要因と、それからもう一つは、国有林野事業固有の要因が重なり合って経営が悪化している、こう考えております。
　実は、その林業全体を取り巻く構造的要因というのは三つございます。その一つは、昭和五十五年以降木材価格が下落、低迷していること、それから二つ目には、資源的制約から伐採量に限界がある、戦時中切り過ぎたということですね、そんなことで伐採量に限界があるということ、それから事業運営全般にわたりまだ改善途上にあること等が大きな要因だと私は思っています。
　したがって、国有林野事業が経営の健全性を確立し、その使命を十分に達成していくためには、昨年六月に策定いたしました新たな改善計画に則し、一つは、事業運営の能率化、もう一つは、要員規模の縮減と組織機構の簡素化、販売対策の強化等の自主的改善努力を徹底するとともに、所要の財政措置を講ずることにより、新たな改善計画に定める目標の達成に全力を尽くしてまいるということだと思います。
　問題は所要の財政措置だと思うのですが、これは実は、御存じのようなことですが、国は非常に厳しいということで、なかなか一般会計からは導入が厳しい状況でございます。そんなことで、今皆さん方にお願いしておりますが、自民党を中心に、水源税などで新たな財源を確保したい、こういうことで努力しておるわけです。
　私は、そういうこととともに、もう一つ、もっと国民的合意を得た金集めができぬだろうか、こんなことを考えています。これは例えば、現在日本国民は一億二千万ございますが、一人に一本の木を守ってもらえぬだろうか。この山というのは、先生御存じだと思いますが、水資源の涵養という非常に公益的な機能がございます。しかも、水というのは数十年かかって出てくる。そんなことで、我々の子供や孫に水を守ったらどうだろうか。そんなことで、実は私は、一人から一万円とした場合、利息を寄附してもらうわけです、十年。そういう形のものをすればかなり財源ができる。そんなことで、国民全部で山を守ってもらうというようなことを考えたらどうかということで、きょうちょっとおしゃべりしたのですが、そういう構想も温めておるということでございまして、よろしく御理解をお願いしたいわけでございます。
○菅原委員　大臣の御答弁、本当にありがとうございます。私も、何としてでも国有林野事業を守るためには、いろいろな観点から一つの新しい使命感的なものを国民にも納得してもらわなければいかぬ、そういうような観点で、先ほど質問いたしましたように、国際森林年にかけての国際的責務につながる問題も提起したわけでございます。
　それと、もう一つでございますが、今大臣の指摘されました中にもありますように、国有林野事業の赤字の原因は、職員の努力の及ばない面も多いわけでございます。しかし、ここ数年、林野職員の期末手当は、赤字財政を理由に他の公共企業体よりも低率で支給されているわけでありますので、国有林の再建に向けて努力している職員の労働意欲を喚起するためにも、年末手当等はカットしないように御配慮いただきたい、こうお願い申し上げる次第でございますが、林野庁長官、いかがお考えでしょうか。
○田中（恒）政府委員　期末手当につきましては、大変重要な問題でございますので、慎重に対応してまいりたいと思います。
○菅原委員　さらに、ポット造林につきましても実は詳しく説明もしたいと思ったわけでございますが、過般農水委の調査団で欧州の農業事情を見て回ったとき、イギリスでペーパーポットの育苗をしておりました。そのデータを持ってきたわけでございますが、後ほど提示したいと思うのですが、このペーパーポットは根がぐるぐるラウンドする欠点はあるわけなんですが、オウシュウクロマツと訳しましたこの種類、英語ではコルシカンパインという名前であるわけですが、二月から三月中に播種して苗木を育てたのが、七月、八月までには造林に適した苗木となるようにも植林技術を改善しているわけでございます。私は、皆伐主義はやめろ、一たん植林した森林は寿命の来る百五十年、二百年、こういう大口径林相に育てていかぬといかぬ、そしてしょっちゅう間伐で計画的な収入も上げさせるように林業施業技術を改革すべきだと言っているわけでありますので、後ほど資料も提示いたしますので、ポット造林についての研究促進もお願いするわけでございます。
　次に、もう時間がなくなってまいりましたが、水源税の問題につきましては今大臣からも答弁の中に触れられたのですが、もっと積極的に国民のコンセンサスを得る努力をしなければならないのじゃないか。本当に水源税が必要だったら、この前もちょっと説明を職員の方から聞きましたが、ダムへの堆砂率の問題や、山の荒廃率なんか、我々が説明を聞いたとしても、果たしてこういう資料を十分に国民が納得できるまでに努力なされているのか。そういう点では、まだ反対の強い声が上がっている現状を見ますと、こういう努力の足らないことを感じるわけでございますので、ひとつこの点は今後も積極的にＰＲを推し進めて、国民からどう判断されるかわからぬといたしましても、資料を提供しまして大いにＰＲしていただきたい、こう思うわけでございます。
　次に、国土庁の水需給計画についてでございますが、昭和六十五年には約九億トンの水不足が予想されているわけでございますし、三全総では人口の中核都市への分散がビジョンとして示されておりましたが、どうもこのビジョンとは反対に、人口は都市に集中化の傾向でございます。
　つきましては、四全総での水の需給計画はどうなっているのかお伺いしたい。中間的展望でもよろしゅうございますので、お願いいたします。
○徳岡説明員　お答えいたします。
　国土庁におきましては、昭和五十三年八月、第三次全国総合開発計画を踏まえまして長期水需給計画を策定いたしました。以来、これに基づきまして水需給の長期的安定を図るための施策を推進してきたところでございます。
　最近の水需給の動向について見ますと、都市用水の全体の需要量のうち約一割が、ダム等の水源手当てがなされておらず、渇水時には取水が困難となる不安定な河川取水に依存しております。五十九年から六十年にかけての全国的な渇水に見られますように、水需給の均衡がとれているとは言えない現状でございます。
　最近の経済、社会情勢の変化に対応いたしまして、国土庁におきましては、二十一世紀を目指す第四次全国総合開発計画を今策定作業中でございます。水資源に関しましても、その一環といたしまして、二十一世紀の経済、社会の動向を踏まえ、新たな水需給計画を策定するため、現在作業を進めているところでございます。
　今後、水需給の動向は、人口の増加、生活水準の向上、産業の発展等によりなお着実に増加するものと見込まれております。したがいまして、ダム等による水資源開発を長期的視点に立って計画的に行っていくことが重要であると考えております。
○菅原委員　水資源問題は国民の生活全般あるいは企業全般にも影響する問題でございますので、万全の対応ができるような事業の推進方、計画の取り進め方をお願い申し上げる次第でございます。
　次に、農蚕園芸局に質問するわけでございますが、政府は昭和六十一年度予算編成に当たりまして、協同農業普及事業交付金を廃止し一般財源への移行を検討していると聞いているわけでございますが、普及事業の実態と重要性からして、これでは将来大変なことになる、こう思っているわけでございます。バイオテクノロジーの利用農業、そういう点を考えましても、また、何といっても後継者育成、人材育成、そういうものも必要なわけでございますし、国民各層が念願する食糧の安定的確保の上からもまたその健全な発展を期する必要があるわけでございますので、この普及事業の不可欠性を認識されまして、ぜひ本制度を継続すべきものである、こう思考するわけでございますが、どうなっているわけでございますか。
○関谷政府委員　協同農業普及事業につきましては、先生のお尋ねの中にございましたような新しい農業技術の普及なり農業後継者の養成、そういう問題も含めまして農政の中で大変大事な仕事というふうに考えております。
　その財源措置につきましては、御承知のように昭和五十八年に農業改良助長法を改正いたしまして、従来の定率の人件費補助から定額交付金化を図ったという措置をとっているところでございまして、これは農業以外の蚕糸、林業、水産、これらの関係の普及事業についても同じような財源措置にこのときに切りかえているわけでございます。
　今般、六十一年度予算編成に絡みましてこの交付金制度の廃止、一般財源化というようなことが多少取りざたされておるわけでございますけれども、我々としましては、この事業が農業技術の向上のために全国的にバランスのとれました一定の行政水準を確保する、それから、国と都道府県の協同事業としてこの事業が位置づけられている、こういう面から考えますと、やはりこの際、五十八年に切りかえました現在の交付金の制度を堅持するということが絶対に必要であるというふうに考えておりまして、こういう方向でこの制度を堅持し、また継続すべく、予算編成に向けまして今最善の努力をいたしておるところでございます。
○菅原委員　この制度の堅持、継続を強く要望しまして、次に、畜産局の方に御質問いたしたいと思うわけでございます。
　牧草の利用についてでございますが、この問題につきましては、私いろいろな牧草観を持っているわけでございますけれども、実は日本に今導入されております牧草というのは北方系の牧草でございますので、これは暖地にはいろいろな欠点を持っておるわけでございます。幸い、今回のヨーロッパの農業調査団に加えられましてポルトガルに行った際、ポルトガルの大使館の中で新しい牧草の品種だと見られるものを発見したわけでございまして、これは暖地向けの牧草として日本での研究に値するものだなというふうに感じたわけでございます。
　そこで、岡田大使からその資料を分けてもらいまして、これを一応当局の方に提示したわけでございますが、現在、日本におけるこの暖地向けの牧草利用の実態がどうなっているのか、また、私が提示しておりました草の種類、これの研究の将来性というものについてどうなのか、これは日本畜産の振興策に欠かせない問題だと思いますので、この点についてお伺いする次第でございます。
○大坪政府委員　ただいま先生御指摘の草はヒメカモジグサというものかと思うわけでございまして、日本での俗名は、北海道ではシバムギ、岩手ではヒメシバと称しているもののようでございます。原産はヨーロッパでございまして、我が国では北海道、北東北に帰化しておるという状況のようでございます。強い線条の地下茎が長く横に張っておりまして、永年性で極めて強靱ではございますが、収量が低いということもございまして、今のところ牧草としての試験例はないわけでございます。ただ、この草は寒地型でございますので西南暖地には向かないわけでございますが、その強健性を生かしますと、傾斜地の放牧地等での土壌保全等には十分利用できるのではないか、かように考えているわけでございます。
　そこで、現在の我が国での暖地型の牧草についてでございますが、暖地型牧草にはローズグラス、バヒアグラス、ネビアグラス等々がありまして、これらは我が国では年間平均気温が摂氏十六度以上の地域で栽培可能であるということになっておるわけでございます。ただ、そうではございますが、越冬できるものはバヒアグラス、タリスグラス等々に限定されるわけでございます。
　現在放牧に活用している面積といたしましては、約二千ヘクタール程度あるようでございます。また、青刈り利用もございまして、これは約七千百ヘクタールということになっております。単収は種によって異なりますが、十アール当たり生草で約十トン程度で、寒地型牧草の五トン程度に比べますと多収であるというふうに見ておるわけでございます。
　また、我が国でつくられました暖地型牧草の新品種といたしましては、バヒアグラスが二品種、タリスグラスが一品種、ギニアグラスが一品種ございます。特にギニアグラスの中のナツカゼは多収でございまして、試験結果によりますと、十アール当たり生草で約十五トンを上げるということでもございまして、来年度からこれの普及に取りかかりたいというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、今後とも西南暖地におきましては、地域的な条件を考えながら、暖地型牧草の通草種、適品種の普及を図ってまいりたい、かように考えております。
○菅原委員　いずれにいたしましても、暖地型牧草の研究を大いに進めていただきたい。
　さらに、大臣、この草は、日本大使館の隣にある大使館の面積は半分ですが、管理費は倍かかる、日本大使館の方は倍の面積があっても管理費は半分で済むというような、そういう草でございましたので、ひとつ外務省の方にもこういう低廉な芝生化を大臣の方からも要請していただきたいな、こう思うわけでございます。
　時間がなくなってまいりましたが、次に、食糧庁にお伺いいたします。
　食糧庁は、新米穀年度から一部省令を改正して米の流通改革に踏み切ると聞いたわけでございます。政府米の売却に競争原理を導入するという考え方、これは画期的なものだと考えておりまして、私も今まで再三質問してきたところであり、改正に当たっての大臣、食糧庁長官の決断を本当に高く評価するものでございます。つきましては、この省令改正の考え方をまず説明いただきたいわけでございます。
　それと同時に、やみ米も一緒に抑えるということでございますが、物の余った時点で出てくる現在のやみ米というのは、品質のよいのには高い金を払おうとする、品質の悪いうまくない米はもうもらっても要らないとする、そういういわゆる市場メカニズムの働いている現象だと私は思うわけでございます。
　ですから、やみやみといいましても、物のないときのやみは不正利得を生むわけですが、現在の、物の余っているところのやみは良質米をどんどん伸ばすやみになっていると思うので、今度の競争原理導入で果たしてこういう対応ができていくものかどうか、高く評価しながら、またそういう不安があります。さらに、ブレンド米なんというのは流通機構における立派なやみじゃないかと思っておりますので、この点につきまして、ひとつ御意見をお伺いいたしたいと思うわけでございます。
○石川政府委員　お答えいたします。
　今回の改正につきましては、先生も御承知のように、品質等によっていろいろと需要の形態も変わってまいりますので、画一的な運用をしておりますれば、今先生御発言のありましたように正規でない米が流れやすい条件ができているわけでございますので、そういうことをなくそうということで、集荷から政府の売り方あるいは販売の結びつきまで改善しようということでございます。
　今御指摘の、いい米がやみでというお話でございますが、私どもいろいろ調べておりますと、必ずしもそうではございませんで、いわゆる未検米と称して、検査も受けてないものをいいお米の袋に詰めて持って歩くとか、そういうのもございますし、それじゃ農家の手取りが高いかというと、決して高くはなくて、かなり低く抑えられたもので流れているとかというのがございます。したがいまして、私ども、やはり正規の流通機構が活発になることによって、それなりの、いわば評価に応じた米がそのように流れるということが一番大切かと思います。
　御指摘のブレンドの問題でございますが、これは一概にはなかなか申せないわけでございますが、単品の良質米というのはおのずと限度がございまして、それにはそれなりの需要もございますけれども、いろいろ需要が伸びてまいります段階で、単品の、例えばササ・コシほどのことは要求しないけれども、もうちょっといわば標準価格米より格の上のものをというような需要もございます。そういう場合に、今まで行われているようないわば格上げ混米的なブレンドというのでございますれば先生のおっしゃるように大変けしからぬことでございますが、それを値段と中身をバランスさせる。今回店頭で複数の卸から入れました小袋詰めのものを並べてよろしいということにしますのも、そういう格上げ混米的なものだとこれはすぐ味ではれるわけでございますので、そこを並べて競争させるということでございます。そういうことを頭に置きながら新しい制度を運用したいと思っております。
○菅原委員　時間が参りましたので、これで質問を打ち切ります。どうもありがとうございました。
○中林委員　私はまず養豚問題についてお尋ねしたいと思います。
　豚価がことしの九月中旬以降安定価格の六百円を割り込んで、十月二日にはついに四百九十四円までに暴落して五百円を割るという異常安値になりました。この豚価の暴落、低迷が二カ月も続いて、養豚農家は本当に深刻な事態になっております。
　私の地元であります島根県に湖陵町というところがあるわけですけれども、ここの農業収入の大半が養豚で賄っているという町です。そこの西浜養豚団地の方々のお話を直接聞き、また収支の中身も詳細に伺ってまいりました。たまたまお伺いしたときに十月二十四日付の出荷収支のものがあったわけですけれども、Ａさんの例を引き合いに出しますと、上肉で単価が四百八十三円、枝肉の重量が七十四・九キロで、いろいろ手数料なども差し引いて一頭当たり三万四百六十七円手元に入るという仕組みで、一方生産費はこれに対してどの程度かかったかとはじき出してみますと、子豚が約一万二千円、えさ代がここまで大きくするまでに二万円、その他経費がかかって、一番よい豚でも採算割れをもうその時点で起こしていて、ましてや労賃などというものはとても割り出せないという状況になっております。このＡさんのその日の中で並み豚もあったわけですが、これは何と単価が三百六十三円で、一頭二万二千四百二十五円となりますから、まさに豚に一万円札をつけて出すような状態になっていて、これ以上こういう状態が続けば、あの五十四年の暴落以上の大変な危機になってしまう。
　今農家は、生産調整を初め自分たちでは最大限努力をしているし、県連でも必要な基金を取り崩して手だてをやっております。ですから、今求められているのは政府が養豚農家の方々に価格を少しでも引き上げていく努力だということで、調整保管などの措置を早期に発動してほしい、これが非常に強い要望でございます。午前中の討議を聞きましてもその発動の用意はあるということでございますけれども、なるべく早く、一刻も早くという要望について、いつごろ調整保管の措置を発動されるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○大坪政府委員　ただいまお尋ねの豚肉価格の低落の問題でございますが、当面の緊急対策といたしましては、既に消費拡大のためのテレビの料理番組あるいはラジオのスポット物の提供を行ったり、さらに全国約二万四千店舗の専門小売店に参加を求めまして、さらに全国約四千六百店舗の量販店にも参加を求めまして、二割前後の値引きをした特別販売等を実施してまいっております。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、島村委員長代理着席〕
また、ハム等の加工品につきましても極力国産の豚肉を使っていただく、あるいは輸入につきましても国内需給を踏まえた慎重な対応をしていただきたいということを加工メーカー、商社等に対しまして協力要請をしてまいっております。
　今回の価格の低落は基本的には生産の過剰にあると考えているわけでございまして、これは先生御案内のように、この四、五年非常に堅調な価格水準が続いたということで、著しく養豚経営の収益は改善しております。そういったことともう一つは、昨年来四回にわたりまして配合飼料価格の値下げが続いたということが生産意欲を刺激したと考えておりまして、ここ最近の急速な生産増に結果としてあらわれているわけでございます。
　そこで、今回の対策につきましては、何としても過剰事態を解消することが価格の回復の決め手でございますので、先生御案内のように、生産者団体等から成ります養豚経営安定推進会議というのがございまして、そこと生産調整の方途につきまして相談してまいったわけでございますが、同会議におきまして十一月から雌豚を淘汰しようという方針が決まりまして、現在その実施に踏み切った段階でございます。
　そこで、私どもといたしましても、こういった情勢を踏まえまして、この際、畜産振興事業団助成による調整保管に踏み切ろうという方針を固めまして、目下細部の準備を進めているところでございます。鋭意急いでおりまして、なるべく早く実施に移したい、かように考えております。
○中林委員　聞かないことはいいですから、なるべく聞いたことだけお答えいただきたいと思います。
　一日も早く調整保管の実施に踏み切っていただきたいということを再度御要望いたします。
　今おっしゃったように、輸入の規制についても企業に対していろいろＰＲなどを行っているんだというお話がありましたが、ことしは昨年に比べて実際輸入が若干落ちているということは数字的にもあらわれていると思いますが、ここ数年の輸入の状況を見ますと、やはりふえていると言わざるを得ません。八〇年のときに比べて去年はその約倍の二十七万トンの輸入が入っておりまして、農家の人たちの一番の強い声は、国内でお互いが自重していろいろな手だてをやっているけれども、輸入規制さえしていただくならばそういうこともなるべく行わなくても済むしということで、輸入規制に対する要望が非常に強いわけです。これについては政府として新たに何らかの方途をお考えなのかどうかという点が一点です。
　それからもう一つ、生産農家の方々の強い要望は、農外資本の進出が最近極めて高くなってきている。農水省の方でお聞きしますとそうたくさんないんじゃないか、こういう受けとめでございましたけれども、私どもが調べてみると国内生産の約二割、例えば三菱商事系だとか住友商事系だとか、こう言われるものが生産から流通まで支配しているという状況で、例えば三菱商事事業のジャパンファームは五万九千頭という状況になっておりますし、現在青森県で建設中の日本ハムのは親豚だけで二万五千頭、こういう大変な状況なんですね。生産調整が既に進んでいるという状況の中で、こういう大資本の養豚に対する企業進出が本当に露骨にどんどんふえてきている。今や採卵よりもその割合は多くなっているという数字すらあらわれているわけです。
　ですから、こういう農外資本、特に大資本系列の養豚に対する進出そのものもやはり畜産局としても規制をしていくべきだというふうに思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○大坪政府委員　まず第一点の豚肉輸入問題でございますが、先生御案内のように、豚肉につきましては既に自由化いたしておるわけでございますが、ただ、差額関税制度を設けておるということでございます。したがいまして、この制度のもとにおきましては、国内の安定上位価格と安定基準価格の中間価格を基準輸入価格として定めまして、輸入価格がこの基準輸入価格を下回る場合はその差額を関税として徴収するという措置を講じているわけでございまして、したがって現実的にはこの中心価格がせきとめ価格的機能を果たしているというふうに理解しているわけでございます。
　そこで、最近の輸入の状況でございますが、先生も先ほどお触れになりましたように、ことしの一月から九月までの間の輸入量につきましては、最近の豚肉の需給なり価格の動向を反映したものとして、対前年同月比で見ますと約九〇％と相なっているわけでございまして、私ども、このような豚肉の需給、価格の動向にかんがみまして、また別途、加工メーカー、商社等に対しまして、ハム等の加工品に使う場合は極力国産豚肉を使ってほしい、かつ、輸入につきましても慎重に対応してほしいという要請をしているところでございまして、業界におきましてもこの方向に即した対応をしてもらっているというふうに私どもは考えております。したがいまして、今後輸入が急増するようなことはないというふうに理解しているわけでございます。
　次に、大規模養豚経営の進出の問題でございますが、確かに養豚などの中小家畜経営におきましては多頭飼養技術が進展してまいっておりますことから、比較的資本集中的な経営が可能になるようになっております。そういうところから、市場の販売先なり生産物の集荷先なりの安定的な確保を図る観点から大企業が進出している例がございます。
　ただ、これらの企業が養豚経営を行う事例におきましては、私ども昨年九月現在で都道府県を通じまして調査したわけでございますが、その結果によりますと、全国の豚の飼養頭数のうち、この種の企業経営が飼養している頭数の割合は四・六％という結果の数字を持っているわけでございます。また一方で、近年農家経営におきましても協同化なり法人化等の組織化によりまして大規模な経営が出てまいっております。そういうことから考えますと、あながち大企業による大規模養豚のみが全国の農家養豚経営を圧迫しているかどうかにつきましては一概に言いがたいのではないか、かように考えております。
○中林委員　輸入規制に対しても大変消極的、それから大資本が養豚に進出してくるのも農家には大した影響はないんだというような認識では、私は養豚農家の方々の本当の声を御存じないと指摘をせざるを得ません。この問題はこれで終わるわけではございませんので、今後とも追及してまいりたいと思います。
　それでは次に、流水占用料の問題について、まず建設省にお伺いしたいと思います。
　建設省が打ち出しました流水占用料構想は、生活用水、農業用水からも流水占用料を徴収して、単価も大幅に引き上げるために新たな負担を押しつけ、それが八百三十億円に上ろうということになっておりますし、二級河川からも百三十五億円の増収を見込んでおります。ですから、総額九百六十五億円の負担増になるわけですが、これに現在の負担額二百八十五億円を加えると、住民負担が何と千二百五十億円にも上ります。農民の負担増を試算してみますと、これは一級河川のみですけれども、島根県では六千三百万円、大臣の広島県では八千万円、こういう負担増になるわけです。
　農業用ダムだとか用排水施設の設置などの費用負担は今農民のみが負担しているわけです。ですから、流水占用料は既に多くの負担を強いられている農民に追い打ちをかけるものでありますし、また農民には古来から水利権というものがあったわけですね。これを全く無視した建設省のやり方は農民犠牲をさらに助長していくものだということで許されないことだと思います。自民党の建設部会長は農業用水からは流水占用料を取らない、こう表明しておられるわけですけれども、建設省としても同じ考えでしょうか。
○二橋説明員　お尋ねの流水占用料制度の改正は、治水財源の充実を図りますために六十一年度の概算要求に盛り込んだものでございますが、河川水の利用者に対して適正な負担をお願いするという観点から、農業用水についても応分の負担をお願いしたいということで提案申し上げているものでございます。
　現在関係省庁と調整を行っておるところでございまして、ただいまお話のございました自民党の建設部会長の発言は私ども聞いておりますが、建設省といたしましては引き続き関係省庁と調整を進めてまいりたい、したがって、概算要求の方針についてはただいまのところ変更はいたしておりません。
○中林委員　治水のため、このようにおっしゃるわけですけれども、水田の持つ治水能力、このことについては建設省もお認めだと思うのですね。島根大学の永田教授がこの問題で計算して金額まではじき出していらっしゃるわけですが、今日本の水田は約五十億トンの治水能力がある、田んぼを整備完了したときには八十億トンの治水能力があるとはじき出されております。これは黒部ダムの約五十五倍に匹敵する治水能力を持つ。そうしますと、約十兆円の建設費を既に日本の水田が持っているということになろうと思うのですね。これは少し前の単価ですけれども、十アール当たり約二万円の治水能力が田んぼにはある、こういうふうにはじき出されておるわけですけれども、田んぼの持つこういう治水能力について建設省、お認めになりますか。
○二橋説明員　農業用水につきましては御指摘のような側面があるということは私どもといたしましても承知いたしております。
　ただ、河川の側から見ますと、農業用水につきましても河川水の利用、それに伴う利益があるということもまた事実でございまして、そういう意味合いで応分の負担をお願いするということで概算要求いたしておるものでございます。
○中林委員　今まで治水のための予算をどんどん削ってきておいて、それを国民に今治水がおくれているからということで新たな税金ということで負担をさせるなどということは、私は本当に許されないことだというふうに思いますし、新河川法のときにも農業用水については占用料を将来において徴収しない、こういうふうに国会答弁になっているわけですよ。農水大臣もこれは反対しなければならないとこの委員会でも言明されているわけですから、建設省に占用料の徴収については撤回されるよう強く要望いたしまして次に移りたいと思います。建設省の方、どうもありがとうございました。
　次に、国有林について若干お尋ねしたいと思うのですが、国有林において造林を手がけたけれども、手入れ不足で人工林として成林の見通しが立たないで天然林に編入されているものが相当数あるわけです。
　国有林野事業の決算を見ますと、資産除却費の中に人工林から天然林に編入されたために生ずる欠損が計上されているわけですが、全部をお伺いしたいわけですけれども、お聞きすると資料が全部ないという話もありましたので、改善計画の始まりました昭和五十二年から昭和五十九年までの決算に計上された面積と金額をお知らせいただきたいと思います。
○田中（恒）政府委員　資産の除却と申しますのは、造林をいたしまして約五十年で伐採するわけでございますけれども、その間におきまして、いろいろネズミでありますとかウサギでありますとか、そういう獣害あるいは気象害などもございます。雪で折れる、風雪にやられる等もございますし、途中まで立派な造林地でまいりましても、例えば雪に保護されているうちは立派な造林地だけれども、雪から頭を出すと寒風害にやられるとかいう現象もあるわけでございます。そういうふうな途中での減耗の状態を、五年置きに行います計画編成の際に資産の棚卸し的にそういう被害状況を調べまして、それを資産から落とす作業を資産除却と言っているわけでございます。
　もちろんこれは多い方がいいということは決してございません。これは極力少なくしなければならないわけでありますけれども、国有林の置かれております立地条件、これは大方が脊梁山脈その他大変厳しい自然条件のところにございますので、いろいろ我々努力をいたしておりますけれども、一部そういうものが過去においても発生したわけでございます。
　統計数字につきましては、このような実態につきましてしっかりと内容分析するということで、改善計画が始まりましてから特にこれにつきましては内容を見てございますので、五十四年から五十九年までの数字を申し上げますと、累計で三万五千ヘクタール、金額にしまして約三百四億円、これが総額でございます。
○中林委員　私、手元にいただきました資料、これは林野庁からいただいたのですけれども、金額的には四百十四億円になるのです。面積は一緒になりますけれども、五十二年から五十九年まで。何回も計算してみましたが、四百十四億円。資料をいただいているわけですけれども、三百四億円とは百億円以上も違うのですが、これはいかがですか。
○田中（恒）政府委員　資産除却の中には、ダム敷で水没するとか林道敷でつぶれる、その他構造改善事業に農地として出すとか、私どもの言葉では除地と言っておりますが、それも資産除却の対象になりますので、その差であろうと思います。後ほどまた詳しく御説明しますが、大方間違いはないと思います。
○中林委員　それにしても、面積で三万五千ヘクタール、これは島根県の国有林野全体が三万三千ヘクタールですから、ほぼそれ以上に匹敵するという大変膨大な面積になりますし、資産除却された欠損が三百四億円、ダムなどによって若干除却されたものがあるということで、それも合わせると四百十四億円ですね。これは国有林における造林事業の一年分に相当するお金になっているわけです。
　人工林として成林が見込めないということは、造林事業に投資した所期の目的を果たしていない、こういうことになるわけですけれども、先ほどネズミとか雪だとか風だとか、若干原因はおっしゃったのですけれども、それぞれ原因とその発生別の面積はわかりますか。
○田中（恒）政府委員　金額についても少し補足させていただきたいと思いますが、決算に使用いたします額でございますので、それは広く職員の給与でありますとか厚生でありますとか間接費でありますとか、そういうものを全部割り掛けて資産価格にしておりますので、直接の経費ももちろん入っておりますけれども、その辺は決算額で計上しておるわけでございます。ちなみに、五十九年の造林投資総額は、今のようなやり方でいたしますと千八百億となるわけでございます。（中林委員「それは一年だけですか、今までのですよ」と呼ぶ）いいえ、昨年一年の造林投資総額が約千八百億円でございます。
　原因別の数字につきまして申し上げますと、一番大きいのがやはり気象要因で、風雪害によりますのが四六％でございます。その次がカモシカ、ネズミ、ウサギ等の獣害が二七％でございます。それから除地にいきましたのが一〇％、それ以外の要因が一七％、この一七％の中には樹種の選定誤り等もありましょう。いろいろ複雑な原因が全部合計いたしまして一七％、そのような比率になってございます。
○中林委員　会計検査院の方に御出席願っておりますが、国有林において人工林から天然林に編入してこれに伴う資産除却を行っている問題で調査をされていますでしょうか。
○大橋会計検査院説明員　本年四月以降に北海道営林局ほか十局の検査をいたしまして、その際に立木資産の経理を通じまして、このような発育の悪い人工林についても調査をいたしております。
○中林委員　会計検査院の方、結構でございます。
　こういうせっかく植えたものが天然林に編入される。とても育てられないという木が五〇％以上になった場合は天然林に変更ということになっているわけですが、今お聞きしますと、気象の条件だとかいろいろなものを類別されておりますけれども、本当にそれを今後の施業に生かさなければ——いろいろな名目はあると思います、それは植えた木だけの問題ではなくて、長官はいろいろな数字がその中には入っているのだというふうにおっしゃいましたけれども、私が林野庁からいただいた資料は、天然林等に変更した人工林に係る資産除却額ということでいただいているわけですから、これは欠損として一応計上されている数字に間違いないと思うわけですね。
　ですから、私がいただいた数字でいくと、改善計画が始まってから四百十四億円に達するということになるわけですけれども、本来、私思いますのは、途中でよく見て、育っていなかったらもう一度植えかえるとか、補植するとか、この木はここに合っていなかったらまた別のものを持ってきて植えるとか、いろいろ手をかけてやるのが国有林としての仕事だというふうに私は思うのですね。しかし、臨調行革の指摘もありまして、赤字になっている、人員も削減されているということでこれ以上手はかけられないというものが、実は本来人員削減も一緒になって手がかけられないから、天然林に変更すれば当然それはもうあとは手を加えなくてもいいという結果になってしまうわけですから、そういう意味では、なるべく山に費用をかけないようにしていくという林野庁の方針が、こういう天然林をどんどんふやしていくところにあらわれていると私は指摘をせざるを得ないわけなんですね。
　ですから、今回、山を守らなければならない、治山のために水源税というものは必要だ、こういうふうにおっしゃっているわけですね。山を守らなければならないというのは私も同じ気持ちでございます。しかし、一方でどんどん人員も削減したり、営林署や局の統廃合をしたり、いわば国有林に責任を持つ政府が山からどんどん撤退していく、それが山の荒廃を助長させていると言わざるを得ないわけですね。
　今回の水源税の構想は、収入を大体五百五十億円見込んでいるというふうに聞いているわけですけれども、一方で四百億円を超える資産除却、欠損を出しながら、新たに出そうというのは余りにも虫がよ過ぎるのではないかと私は思うのです。山というのはいろいろな意味で多くの国民に公益的な意味があるとおっしゃっているわけですけれども、そのために水源税というものを取っていくならば、今度は、空気も提供しているじゃないかということで空気税、あるいは国土保全税というように、どんどんエスカレートしていく可能性があると思うのですね。本来国がやるべきところから撤退しておりながら、こういう新たな水源税徴収というのは、本当に本末転倒した論だと思いますので、勇断をもってこれを撤回されるよう要望いたしますけれども、大臣いかがでしょう。
○田中（恒）政府委員　多少前段のことについてもお答えさせていただきたいと思いますが、おっしゃいますように、資産除却が少なければ少ないほどいいということでございまして、私どもも適地適木に徹して立派な施業をするように努めておりますので、だんだん効果が上がっておると申してよろしいかと思います。この五年間の資産除却の状況を見ますと、最近の二年ですと年に十八億ぐらい、その先立つ三年間は約五十八億というふうに非常に落ちてきておりますので、これはさらに少なくするように努力いたしたいと思っておるところでございます。やはり多く出ておりますのは、特に昭和三十年代の拡大造林、経済成長の盛んだったころの押せ押せムードと申しますか、切った後どうしても植えていくというところから、この種の反省を現在は十分にいたしておりまして、適地の選定、適正な施業に努めておるところでございます。
　また、水源税につきましては、国有林、民有林を問わずその場所が重要な水源地帯でありますものについて、保育間伐等のおくれが森林機能の低下を来さないように手入れをする、あるいは必要な治山施設をするということでございまして、これを直ちに国有林の経営問題と結びつけることはいかがなものかと思うわけでございます。
○中林委員　しかし、現実に山から撤退していっているのは予算的にも明らかになっておりますし、人員的にも明らかになっております。
　現に七五年と八〇年の下刈りの面積を比較いたしますと、七五年度は四十三万ヘクタール、八〇年度は三十七万ヘクタールとうんと減っている。つまり、それだけ事業量は減っているのですよ、天然林にどんどん変更していく木がありますから。そうすれば人は要らなくなる、削るということになって、山は守れないという結果になりますし、それだけじゃなくて、資産そのものを考えてみれば、人工林として手を加えてやるならば、その林は立派に育って、将来国の財産としても有効に働くわけでしょう。
　こういうことは今後改める、なるべく少なくするようにするとおっしゃいましたけれども、そのことは厳重に申し入れますし、大臣、先ほど言いましたように、本当に水源税の撤回は——どんどん広げれば空気税だって取れるわけでしょう。建設省には占用料は反対だとおっしゃって、水源税は取るよというのは、私は農水省の考えとしては余りにも虫がよ過ぎはしないかというふうに思うわけです。どちらにしても国がちゃんと責任を持つべき問題だと思うわけですけれども、いかがでしょうか。
○田中（恒）政府委員　現在、日本の森林の荒廃は、その進みぐあいが表面からわからない形でひそかに進んでおります。特に我が国の人工林地についての間伐保育等がなかなかうまくいかないためでございまして、このまま放置すると何倍もの年月をかけなければそれを取り返せない。お話のように、一般財源、一般会計等がそれに対応すべきでありましょうけれども、現実にマイナスシーリングのもとで全く期待できないような財政状況でございます。このまま見過ごして大きなツケを将来に払うよりは、一定期間国民の御負担を願いまして、その間に完全にこれを回復してまいりたいということで、この水源税につきましてはぜひとも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○中林委員　私は、水源税については断固として導入反対でございますことを申し添えて終わりまして、次は、津川議員が行います。
○津川委員　中林委員の質問に関連して、簡単に二つばかりお尋ねします。
　営林署の統廃合の問題ですが、先月林野庁から計画が発表された途端、該当する町村では町ぐるみ村ぐるみの運動が起こっております。私の地元の碇ケ関や北海道の標茶町、私の国会の事務所に町長、村長、町会議員、村会議員初め労働組合の人も訪ねて反対運動を展開しております。中でも標茶町では、人口一万一千六百人、有権者八千三百八十四人、この町でわずか一週間で七千人の営林署廃止反対の署名を集めております。宮崎県の高崎町では、営林署存続を求める町民大会が千五百人結集して開かれており、長野県の上松町では、この問題で臨時議会を開いて反対決議を上げております。
　こうした動きは、農山村地域では営林署が地域住民にとって欠かすことのできない大事な存在であることを示しております。碇ケ関村でも標茶町でも、営林署廃止によって、人口の減少、町村財政の減収、教育への影響、商業への影響など大変なものがあります。標茶町ではその影響を数字としてはじき出しております。
　質問です。一体林野庁は、今回の措置によって廃止対象となった市町村の社会や経済状態に否定的なダメージ的影響が出るということを考えなかったのか。標茶町、碇ケ関村についてお答え願います。
○田中（恒）政府委員　営林署はその所在する地域におきましては大変密接な関係を持って運営をされておりますので、その組織を再編いたしますことはいろいろな影響が生ずるものとは承知をしておるわけでございます。国有林野事業を管理運営するための合理性という観点からのみ見るのではなくて、そういう組織の再編を受け取る地域の側の立場についても十分考えまして、従来果たしておりました営林署の機能はどうすれば、どのような形で代替され得るのか、どういう措置が必要であるか等につきましても今後いろいろ理解と御協力をいただく折衝の中で見きわめながら、打つべきものについては十分手を打ってまいりたいと考えております。