Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草川委員　経済企画庁としては当然そういう御答弁だと思うのです。
　そこで長官、これは一つの哲学というのですか、哲学というほどのことではない、次元が違うかもわかりませんが、総理はいわゆる国際協調のための経済構造調整研究会という私的諮問機関を非常に高く評価をされて、議論をお願いをした。本人も御参加をなすっておみえになる。そこで今申し上げたように国際還元という問題がかなり具体的に議論になっておるやに伝えられておるわけです。いずれこの問題は出てくるわけですね。その場合に、今の局長の答弁を踏まえた上で、長官としてどうお考えになられるかお伺いをしたい、こう思います。
○平泉国務大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、我が国の経済は長い間国際収支の天井ということが非常に気になる経済で、ちょっと経済成長が速くなりますと国際収支の天井にぶつかる、そういうことの繰り返しでまいりました。ようやくそれを脱却したと思ったら、今度は石油危機で、石油価格が第一回、第二回いずれも上がりますとまた経常収支が赤字になる。そういうことで、産業界も輸出力をつけるということで非常に力がついておるわけでございまして、今回内需中心型の経済ということを私ども申しておるわけでございますが、なかなか産業界全体はそういう向きにするというのにいささか時間がかかる。その辺が我々として構造改善に全体として大きな努力を払わなければならぬ、こういうことで、総理自身のもとでああいう研究会が設けられておる。
　内容につきましては、これは非公式のものでございますが、大変真剣な討議が行われておりまして、我が国の経済の今後のあり方について本当に突っ込んだ各界からの意見があるわけでございます。ただ、私どもといたしましては、できる限り内需振興の経済ができる、国際収支の天井から解き放された経済の発展ができるということは、根本的に見て我が国経済の長い歴史の中で見ましても大変にいいことであると思います。どうかひとつそれが可能なような運営、しかし大きな転回点でございますから、国民の皆さん全体が、それこそ経営側の方も労働側の方もすべてがこの点について認識を一致して持っていく必要がある。経済企画庁はその辺をぜひ国民の皆さんにＰＲをし、どうかひとつ新しい成長の時代を切り開こうじゃないか、こういうことを申しておるわけでございます。
　それから、国際的な面を委員御指摘でございますが、いろいろ内需振興ということを申しましても、我が国の産業の国際競争力が甚だ強うございまして、かなりの期間経常収支の黒字が出るのではあるまいかということも私どもは想定をいたしております。これは国民が優秀だとか技術が高いとかいうことだけではなしに、今我が国の労働人口の形成率が、たまたまいわゆる従属人口といいますか、年寄りと若い者の数が減っておりまして、働き盛りが多い。これからまただんだん年寄りの数がふえてくるわけでございますが、そういう時期からいいましても、今の日本は社会構造的に見ましても経済の力が、生産力が非常に高い、効率が高い、こういう時代でございますから、経常収支の黒字がかなりの期間出るのではあるまいか。そうなりますと当然、経常収支の黒字というものは、これは国際的には債権でございますから、そういったものを十分に国際社会のために役立たせていく、こういう政策も必要になってくる、かようなことも頭に入れまして経済運営をやってまいりたいと思っておるわけであります。
○草川委員　ユーザー還元が、国際的な対応をどうするかということをもう少し聞きたいのですが、時間がどんどん過ぎていきますので、この問題はこれで終わります。
　それで通産省、もう一人お見えになっておられますので、例の特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法、この国会にかかっておるわけでございますが、アメリカの政府がガットの方へ通告をした。けしからぬじゃないか、こう向こうが言っておるようでございます。たまたまこれは経企庁長官の所信表明の中でも、経済摩擦の解消について調和のある対外経済関係を形成したい、こう言っておるわけでございますが、その点はどのような対応をなされるのか、通産省からお伺いします。
○長田説明員　お答え申し上げます。
　私どもがやっております、いわゆる円高に伴って影響を受けます中小企業者に対する特別融資制度、これにつきまして、アメリカの政府がガット上の輸出補助金に該当するのではないかという点から懸念を表明してきております。実は先般東京で開かれました日米の高級事務レベルの会合等におきましてもこれがかなりの話題になりまして、私どもとしましては、この制度が輸出補助としての効果を持つものではないんだ、すなわち、急速な円高によりまして倒産の危機に瀕している、資金繰りがつかない、こういう事態に対処しまして資金繰りをつけるための融資を行うことがその中心なんだということをるる説明をいたしました。この結果、アメリカサイドの理解もかなり深まったと私どもは考えているわけでございます。そして、さらにこれからも引き続きこの制度の内容を実務的にも米国政府にいろいろ説明してまいりまして、そして理解を得ていきたい。そういうことによりまして、せっかく二月の十五日に先生御指摘の法律は国会で成立をさせていただきまして、先月二十五日に公布、施行いたしておりますが、こういうような措置を通じまして中小企業対策に万全を期していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○草川委員　これは少し議論をしてもいいのですが、結局、私どもも地元に零細な瀬戸の陶磁器業なんかを抱えておるのでこの法律については非常に期待をしておるわけで、アメリカの方がどうしてそういうことを言ってくるのか、一体どういう情報が向こうへ流れていくのか、私どもも非常に戸惑いを感じておるわけでございますので、ぜひこれは各省挙げて誤解を解くように努力をしていただきたいということで、この問題は経済企画庁の方の答弁はやめておきます。今までの関係の省庁の方、どうぞお帰りください。
　そこで次は、具体的にこの円高が消費生活にどのような影響を与えるかという意味で、大豆の輸入とそれからバイクの問題を今から取り上げていきたい、こう思います。
　そこで、大豆の価格というのは、輸入でございますから本来ならば大幅に下がらなければいけないと思うのでございますが、実際、大豆を加工した食用油の一般の末端価格の推移を見ますと、これは農林水産省の方から私が事前に得た数字でございますから御確認願いたいと思うのですが、例えば昨年の九月、シカゴの大豆の定期相場、ブッシェル五百十五セントがどういう形になってきておるのかといいますと、六十一年一月、二月は五百二十七セント、五百二十七セント、相場が上がってきておるわけです。これはなかなか難しいところがあるのですが、どういうことになるのか。食用油、それを加工しててんぷら油やフライパン等につける油でございますが、これは総務庁発表の小売価格で見てまいりますと、六十年九月は七百グラム当たり三百八十二円、これが三百七十円から今ようやく二月に三百六十七円と少し下がっておるのでございますけれども、円高のメリットというのはなかなか見受けられません。
　しかし、東京の穀物取引所におけるＩＯＭ大豆の、これは私の言い方が必ずしも適切ではありませんけれども、十月限、十二月限、二月限の先物取引価格を見ますと、六十年九月、六月限で三千二百九十円、これがことしの三月四日、二千四百九十円に下がってきておるわけです。先物市場が下がってきておる割には食用油の小売価格が下がってきていない。なぜ円高のメリットが台所に還元されてきていないのか、その背景について農水省にお伺いしたいと思います。
○増田説明員　食用油価格につきましては業務用と小売、家庭用のものとがございまして、業務用価格につきましては、六十年九月の十六・五キログラム三千八百二十五円から六十一年二月には二千七百七十五円とかなり大幅に下がってきているわけでございます。小売価格につきましては、下がってはいるが多少緩やかな下がり方ということで、家庭用品につきましては原材料取得の段階から消費者の手に渡るまで加工、流通と幾つかの段階を通るときのタイムラグを考えますと、円高の効果がちょっとおくれた形で浸透してきているのではないかと考えておりますので、今後円高の効果が次第に出てくるのではないかと考えております。
○草川委員　今もおっしゃいましたように、日経新聞による業務用価格というのは、六十年九月には十六・五キログラム三千八百二十五円だった。これが三月四日の時点では二千六百二十五円、千二百円も下がっておるわけですから三十数％、こういうことになります。これは業務用ですからきちっと国際価格がそのまま反映する、あるいは先物取引市場の暴落、そういうものが反映するのですが、それにしても小売価格がなかなか下がらぬというのは消費者はわかりませんね。スーパーへ行って、缶の中に入っている油、円高だからもっと下げたらどうだと幾らスーパーと話をしても、なかなかそれは反映しません。やはりメーカーというところがあるわけです。そのメーカーに対して指導をする役所はどこかということになりますと、例えばこの食用油の場合には農水省ということになりますので、農水省も小売価格について業界に、価格の推移は消費者は非常に敏感に感じておるのだから適切な対応をしろというような指導はあってしかるべきだと思うし、経済企画庁も、国民生活局という局があるわけですから、実態調査をするとか円高のメリットが一体どの程度庶民に及ぶのか、例えば食料品あるいは鉱工業生産物、いろいろなものがあると思うのですが、立入調査というと言葉にとげが立ちますけれども、いろいろな意味で現場に行ってアクションを活発にしていただく、それがやがてはメーカーなり小売価格に反映してくることになると思うので、私はそういうことを強く要望したいと思うのです。その点、経済企画庁の国民生活局としてどう判断されるか、お伺いいたします。
○斎藤（成）政府委員　消費財の価格問題になりますと私の方で担当しておりますから、私から答弁をさせていただきます。
　御指摘のように、円高が十分末端に浸透していくように関係各省は指導していく必要があると私ども考えております。その場合に私どもが気にしておりますことが一つございまして、市場原理にもう少し自信を持って見守っていいのではないか。
　例えば大豆油についても、一社が製造しているわけではなくて幾つもの製造業者がありまして、これがいかにしてたくさん売るかということでそれこそしのぎを削って販売に力を入れているわけでございます。ですから、安いものが原料として入ってくれば当然に末端まで浸透していくはずでございます。
　ただ、仮に原料が安くなりましても、国内での需給関係が変わるとか、何か別の要素で価格が予想したように動かないということもあり得ます。また、あってはならないことですが、やみカルテルというようなものがあれば、これはあるところで価格がくぎづけにされてしまうという問題もございます。ですから、私どもは、先ごろの物価担当官会議で、円高の状況を踏まえて各省、商品価格の調査、ウォッチをやりましょうということを申し合わせておりまして、それに基づいて各省動いて、問題があればそれに取り組むという姿勢をとっております。方向としては、原料が下がれば当然に末端の価格は下がるものと考えております。
○草川委員　大豆と食用油という具体的な問題提起をしたわけですが、今局長がおっしゃったように必ずしも市場原理が反映して食用油が値下がりするという満足すべき傾向ではない、こういう点で消費者としてはどこへそういう声を持っていったらいいのか。ほど遠いところにしか影響が及んでいないわけですから私は今のような提案をしたということでございますので、いろいろな意味でのフォローアップ、対応を立てていただきたいということを強く要望しておきたいと思います。
　次に、今度は超大型二輪車の問題でございますが、公正取引委員長は所信表明の中で「政府規制制度及び独占禁止法適用除外制度につきましては、我が国経済における民間の活力を生かし、経済の効率性を高める見地から、引き続きその見直しのための検討を行いました。」ということであります。私は言葉じりをつかまえるわけではございませんし、経済企画庁の方も同じように、民間活力を活発にしなければいけないとか国内の消費を高めなければいけおいということを言っておみえになるのですが、今非常に若い人たちに要望のございます七百五十ｃｃ以上の大型の二輪車が、日本の国内メーカーでは生産をしておるのですけれども国内で販売できないという問題を、改めて通産省と運輸省とそれから中小企業庁、中小企業庁というよりも通産省になりますね、自動車課の方にお伺いをしたい、こう思うのです。
　これはどこの省庁でもいいのですが、国内販売ができないという理由は、警察庁から何か意見が寄せられておるために自主規制になっておるのかどうか。運輸省か通産省がどちらかから答えてください。
○黒田説明員　ただいま先生から御指摘のございました大型二輪車の問題でございますが、私ども特別に規制をしているということではございませんけれども、二輪車メーカー、二輪車業界におきまして、交通安全対策上あるいは暴走族対策等につきましての関係省庁からの御見解、御要請等を踏まえまして、二輪車メーカーの方で自主的に自粛をしているというふうに承知をいたしております。
○草川委員　ですから、今若い人たちが日本で七百五十ｃｃ以上のバイクを買おうと思うと、輸入品を買う以外にはないわけですね。その輸入品というのは、日本の国内のメーカーが生産したものが一たん輸出をされたものを買う。例えばこのモーターバイクを使って、故障してパーツを交換をする。日本の国内のメーカーのところへ行けばそのパーツがあるのですが、そのパーツは一たん輸出をされたものを再び輸入をして部品交換をしなければいけない、こういうことになるのですが、そういう状況になっておるかどうか。今度は運輸省からお伺いしましょう。
○神戸政府委員　お答えいたします。
　大きな排気量のオートバイにつきましては、先ほど通産省の方からお話があったとおりでございますが、現実には輸入という車につきましては、私どもやっていますのは保安基準に適合した車については行政的に処理いたしまして、相当数の車が日本国内を走っている状況でございます。そういうことを踏まえまして、私ども大きな排気量の国産車を規制するつもりは持ってはおりません。
　ただ商売的に、今私どもそういう流通の方の行政を担当いたしておりませんので、部品の流通がどうなっているかということについては、私どもちょっとお答えできない状態でございます。
○草川委員　流通は私が言ったとおりですからそれはここではいいのですが、ここでどうでしょう、経済企画庁ちょっと関係がないと思っておみえになるのかどうか知りませんが、日本の国内で非常に希望者が多い、ユーザーがたくさんいる。それをわざわざ輸出をして、それは輸出の統計に出てきますね。当然数字が上がってきますね。だから、その分だけまた輸入するから差し引きいいじゃないかと言うのですが、それは私は、今の日本の貿易摩擦だとかいろいろなことを言われている状況の中で、その暴走族対策で日本の国内で売るなよと言われたからこういうような処置をとらざるを得ないというのはおかしいと思うんですよね。そんなものは、日本で売るものは売る、どうせ乗りたい人は乗るわけですから。しかも全部が全部暴走族じゃないと思うのです。今の若い人たちはメカに強いんです。それで、安全教育ということを徹底的にやる。安全教育を徹底的にやることによって正常な運転ができればいいと思うんですね。またそういうように、各省それぞれが連絡をし合って、若い人たちの大型の自動二輪の教育訓練施設はかくあるべきだということを指摘をすることが今非常に必要だと私は思うのです。
　こういう現状について経済企画庁は御存じでしょうか、お伺いをします。
○斎藤（成）政府委員　私のところで直接所掌しておるかということになるとちょっと問題があるかもしれないのでございますけれども、私のところは流通には一応責任がございますので、私から簡単にお答えを申し上げます。
　御指摘のような点はまことに不合理な問題であるというふうに私どもも考えます。現実にそういったいろいろ不適切な規制がある結果として国内の物価を不当に上げているというのがほかにもあるわけでございまして、私どもは、物価に取り組むという見地から申しますと不適切な規制はできるだけ取り除きたい、まさにデレギュレーションというのをやっていかなければいかぬと思っております。
　今、御指摘の二輪車についてそういう問題があったということは、私どもちょっと不勉強で承知をいたしておりませんでした。先ほど来御答弁がありましたように、運輸省なり通産省で関与しておられますので、両省とよく御相談をして解決のために努力をいたしたいと思っております。
○草川委員　大変結構な答弁で、これで問題は警察庁ということになりますが、きょうは警察庁は免許課長がお見えになっておられるので、今の点は私、実はあした分科会で総理府所管でこの問題を取り上げますので、今の答弁は速やかに警察庁の方に上げておいていただきたいと思うのです。
　そこで警察庁は、先ほども触れましたように、大型二輪車は暴走族だと決めつけておみえになるようですね。ですから免許が非常に厳しいわけです。全国で受験をしている方々が半期で十一万人いるんですね。中型から大型を取りたいというので。ところが、この合格率というのがわずか七・三％なのです。非常に厳しいのです。
　例えば和歌山県の例を挙げますと、二百十二人が半期で受験をしたのだけれども、合格者はわずか一人なのです。徳島県も百四十人の方が受験をしたのですが、合格者はわずか七人なのです。石川県の場合も三百九十三人若い人たちが受験をしたのですけれども、合格者はわずか六人なのです。一・五％です。非常に難しいわけですね。これはひょっとすると白バイ隊員以外には許可しないのではないかとも言われておるんですね。若い連中は顔を見ただけでもうだめだ、こう言うんですね。靴の履き方が悪いとか、ちょっとした、頭の毛がどうのこうのというのがどうも受験の基準になっていると言われるくらいに厳しい。
　しかも、もっとひどいのは、自動二輪の大型の練習場というのはないんですね。ないと言うと極端でございますが、正規の、公安委員会等でいろいろ現地でかわりに受験をさせるというのがありますね。そういうところはほとんど外されておりまして、例えば埼玉県にございます一つの学校等も最近中止をしたわけですね。なぜ中止をしたかというと、どうも警察庁の方から、暴走族を育てるようなそういうのはいかがなものかというようなニュアンスの何か働きかけがあったと伝えられておるのです。ですから、今全国的に自動二輪の大型練習場というのは非常に少なくなってまいりまして、いつどこでも練習ができるという機会がありません。
　結局、全国で今申し上げましたように非常にたくさんの方々が試験を受けられに行くわけですね、十一万の人が。しかし、この十一万の人がどこで練習をするかというと、練習をする場所がないわけです。どこで練習をするのかわかりませんけれども、とにかく免許が欲しいから行くわけですね。そうするとその都度はねられる。自動車の免許証もお互いに苦労して取るわけでございますが、殊のほか自動二輪というのは、嫌がらせに近い試験方法ではないか、こう言われておるのですが、免許課長どうでしょう。私が今言ったようなことはどのように判断をなされるか、お伺いします。
○村井説明員　お答えいたします。
　ただいま先生の方から、大型二輪車の運転免許は極めて取りにくいという御指摘がございましたけれども、昨年、昭和六十年中に大型自動二輪車の免許を取得した者は、限定解除も含めますと一万八千四百四十七人で、前年に比べまして一七％ふえているわけでございます。そしてまた、合格者は年々ふえているという状況にございます。
　その一方で、先生御指摘のように合格率が非常に低く、昨年、六十年中は七・六％の合格率でございました。これは他の免許に比べますと低いわけでございますが、これは、大型二輪車は御承知のように車両重量が非常に重くてかつ馬力も大きいことから、カーブや道路の通行等の際に相当高度な技術を要するというためにそういう結果になっているわけでございます。
　以上でございます。
○草川委員　私どもも警察の年始の警察始めというのに招かれて行くわけです。白バイの隊員が、スネーク蛇行というのですか、非常に足場の細いところを非常にゆっくりとしたスピードで走る。ハイテクニックというのですかね、私は、ああいうのを若い人たちに見せるべきだと思うのですよ。君たちやってみろ、このスネーク蛇行というのは簡単にやれるようだけれども、本当に体の安定感だとか、それから交通法規というものを熟知をしながらやって初めて白バイ隊員がやるようなことができるんだよというようなことを若い人たちに教えることが、私は今の暴走族をなくすことだと思うのです。若い人は、今おっしゃいましたように十何万人欲しいというのです。そういうニーズがあるわけですよ。それを、何か我々が先入観を持って、大型二輪車というのは危ないという形で抑えていく、あるいは学校なんかでも三ない運動といって、とにかく取らせないという形で、今の学校にいる間はとにかく免許証を取らせるな。でも、社会に出たらいいんだという形ですから急に出てしまう。だから、暴走族という問題が起きるわけですよ。私はこれは根本的に、青少年教育の問題を含めましても、今の自動二輪に対する教育という問題が非常におくれておると思うのです。
　ですから、私は自動二輪については、全国の教習所で自動二輪の訓練ということでもっとどんどん取らせる、それからメーカーにも協力をさせて安全教育ということをやる、そういう中で初めてモーターバイクというものを安全運転させる、そのことによって利用させるということになると思うのですね。そういうことにしないと、今のように日本の国内では売るなと言う、売るなと言ったってわざわざ高いものを買わなけれがいけない、こういう悪循環になると思うので、この点は、きょうは物価問題特別委員会でございますので、あしたもう一度警察庁の方にもそういうことを申し上げますので、ひとつ十分な対応を立てていただきたいということを申し上げておきたい、こういうように思います。
　モーターバイクの大型二輪の問題については以上で終わります。関係者の方は、どうぞ御退席をください。
　そこで、時間が三時になりまして、あとわずかよりございませんので、今度は公正取引委員会の方に質問をいたします。
　過日、公取が学習塾の調査を行いました。これは、非常に多くの報道機関にも紹介をされまして、大変興味のある内容になっておりますが、公取がこの問題に取り組まれた見解というものをお伺いをしたい、こう思います。
○厚谷政府委員　公正取引委員会が教育産業についての調査を取り上げましたのは、近年我が国経済の中における割合が増大しつつあるというサービス産業でございますので、そこでサービス産業について実態調査を行わなければいけない、こういうことでございまして、サービス産業の中におきましても教育産業のウエートが近年著しく伸びておりますし、また教育に対する社会的関心も高まっております。特に、塾産業につきましては、競争政策の観点から見ましても表示をめぐる問題が指摘されておりますし、異業種との提携あるいは大規模な塾の企業といいますか、その進出というような特徴的な面も見られましたので、そこで教育産業の中でも学習塾を中心に取り上げた次第でございます。
○草川委員　同じようなことになりますが、文部省は文部省として、今の乱塾というのですか、こういう問題についての調査もなすっておみえになると思うのですが、ひとつ公取の今回の結果ですね、いろいろな問題提起がございますが、どのような見解を持っておみえになるのか、お伺いをします。
○林田説明員　お答え申し上げます。
　いわゆる学習塾等でございますけれども、これは御承知のように、今の学校教育法上に定められた教育機関ではないわけでございますが、このような学校外におきます子供たちの学習活動が子供たちに与える影響は非常に大きいということは私どもも考えておりまして、関心を持って注意しておるところでございます。既に昭和五十一年度には、文部省といたしましても学校外学習活動に関する調査というものもいたしております。通塾の実態でございますとか、学習塾の実態につきまして調査をいたしたわけでございます。
　実態を申し上げますと、学習塾にもかなりいろいろな種類があるということもわかったわけでございます。基本的には、学習塾などはいわゆる私教育という部類に属するわけでございまして、これへ子供たちを通わせるかどうかということは親の判断にゆだねられるという面もございまして、国が直接にかかわることに対しては慎重な検討が必要であろうと思っておるわけでございますけれども、文部省といたしましては、できるだけ学習塾へ通う必要が薄らいでいくような努力をすべきだという判断で、従来、入試制度の改善でございますとか、学習指導、進路指導の充実というふうなこと、それから教師が学習塾の教員になっておるというようなこともございましたので、こういう点での教師の自覚を促すということで努力をしてまいったわけでございます。
　今回公正取引委員会で調査をされました内容を私どもも関心を持って見せていただいておるわけでございますけれども、かなり通塾者が多いというふうなこと、それから経費の負担につきまして非常に重いと感じていらっしゃる方も多いというふうなこと、それから学習塾につきまして過度の競争が見られるというふうなことも今回の調査からうかがわれるわけでございます。
　現在文部省といたしましても、昭和六十年度に昭和五十一年度にやりました調査とほぼ同様の調査を再度実施をしておるわけでございまして、近々この結果も発表する予定にしておりますけれども、こういうものを踏まえまして、今後文部省としてこういうものに対してどう対応していくか検討してまいりたいと思っておるわけでございます。
○草川委員　今度は公取にもお伺いをしたいと思うのですが、過度の競争だとか誇大宣伝があるという指摘もあります。そこで、公正競争基準の設定等を塾経営者に呼びかけるのか、塾というそういう業界の連合会があるのかないのか私もわかりませんけれども。今のまま放置をいたしますと、いずれそういう事態が来ると思うのですが、その点はどうお考えになっておられますか。
○厚谷政府委員　広告活動なんかを見ますと、私どもが運用しております景品表示法上の問題になるようなものがあるかというような点がやや見受けられますので、公正取引委員会としましては、誇大な広告による不当な誘引行為を防止するあるいは学習塾間の公正な競争を確保するという観点から、表示の適正化の基準というものを設定するように関係の業界を指導してまいりたい、このように考えておるところでございます。
○草川委員　もう一つ。これはどこに質問してもきょうの役所では答弁できぬと思うのですが、この公取の報告の中に、「家庭教師派遣業」という新聞広告で優秀な家庭教師を我が事務所には何人か抱えておりますよといって広告する。そうすると、家庭のお父さん、お母さんは、数学の教師とか英語の教師をそこへ申し込む。そこで、その派遣業というのは、あらかじめまた学生なんかにＰＲをして、簡単なテストを行うことによって登録させる。それを派遣するわけですね。
　これは人材派遣業になるのかといって労働省にお伺いをしましたら、労働省は、雇用関係あるいは指揮命令関係等がないのでどうも人材派遣にはならぬ、こういうわけですね。では単純に、ユーザーというのですか家庭の方から電話がかかってきて出すということならば、いわゆるピンはね業務になるのではないか。それで、いわゆる家政婦派遣業とかありますが、それと同じような位置づけができないのかと労働省に聞いたら、それもやはり指揮命令関係なり雇用関係等の問題があってできない、こういうわけです。
　家庭教師派遣業というのは、全く今、法の網がかからぬ業界です。現実にはどういうことをやっておるかといいますと、お父さん、お母さん、家庭の方からはとにかく一時間か二時間で一万円なら一万円だという契約をして取る、学生には実際は五千円か六千円しか払わぬ、こういうわけですね。こういうのが一つの業としてどんどん今後もふえていくとするならば、それは一体どうかという問題があります。資格の問題もあるだろうし、あるいは約束をしたような内容で子供に教えないという問題もあります。非常に難しい問題があると思うのですが、そういうことまで含めて公取は今後フォローアップをされる気があるかないか、あるいは文部省としても今のような問題提示をどう受けとめられるか、それぞれお答えを願いたい、こう思います。
○厚谷政府委員　先生御指摘になりました家庭教師の派遣業でございますが、その実態、私ども先日公表しました資料では、大体全国に五百五十七業者ぐらいおるんじゃないか。特に東京ですと、またその規模も非常に大きくなってきておるようでございます。
　それで、そのような業者を規制するかということでございますが、私どもができますことは、独占禁止法に違反すること、あるいは先ほど申しました景品表示法に違反することがございましたならばこれは私どもの方で規制してまいりますけれども、業界全体をどのように規制するかというような問題は、私どもではちょっとできかねるのではないかと思っております。
○林田説明員　文部省といたしましては、現在、このような児童生徒の学校外学習活動に関しまして、この実態を踏まえてどういう対応が考えられるかということにつきまして調査研究の会議を設けて検討しておるわけでございます。その中で御指摘のような点も関心を持って調査をしてまいりたいと思ってはおりますけれども、この雇用の関係等につきまして、文部省として直接かかわっていくというふうなことにつきましてはいろんな問題点もあろうかというふうに思いますけれども、そのような実態につきましては関心を持って研究してまいりたいと思っております。
○草川委員　この塾の問題は以上で終わります。
　最後になりますが、これも公取ですが、一昨年の十一月に公取は「訪問販売化粧品の取引に関する独占禁止法上の考え方」を発表しております。その中で、販売員についても独禁法上の事業者と認められるという項があるわけです。その要件は一体何か、簡単に御説明願いたいと思います。
○利部政府委員　お答えいたします。
　御指摘の訪販化粧品についての考え方で訪問販売員の事業者性云々を言いましたのは、問題になりましたのが、訪販の企業が言うには、訪問販売員というのは事業者でないのだからその販売価格を本舗のメーカーの方が拘束しても独禁法違反にならぬではないかというようなことを言って規制を逃れる面がありましたところから、訪問販売員といっても実態によっては事業者になるのがあるんだ、事業者になった者については事業者としての責任を負うんだから、その者の価格を拘束したりすると独禁法の再販売維持行為になります、そういう趣旨で言ったわけでございます。
　その場合の訪問販売員が独禁法上の事業者と認められるかどうかについては、まず、その商品の販売行為を反復継続して行っているかどうかということ、それからその販売行為による収益やリスクがその訪問販売員に帰属するのかどうか。その収益やリスクがメーカーの方に帰属するのか、その販売員の方に帰属するのか、こういうところが判断の基本的な基準になろうかと思っております。
○草川委員　では、認定されるとするならばどのような責任が生じてくるか、ここをひとつお答え願いたいと思います。
○利部政府委員　事業者ということになりますと、一般的に申しますとその者の責任で事業活動を行うわけでございますから、その事業活動に伴って不当な販売活動なんかを独自に行いますと、その行為の主体者として法律上の責任を問われることになります。
　しかし、訪販化粧品メーカーが誇大広告等の不当な販売活動を行った場合には、それを訪問販売員を通じて行ったとしてもそれはメーカーの方の責任であって、そのメーカーの責任が訪販員に転嫁されるということはございません。自分の商品を扱っている、それから販売方法なんかを指導しているその訪問販売員が不当な行為を行っている、あるいは誤った宣伝行為を行っているという場合に、それを知りつつ訪販化粧品メーカーが放置しておったりしますと、やはりメーカーとして、メーカーの方が責任を問われるということになろうかと思います。
○草川委員　非常に重要な御答弁で、事業者扱いになった場合とそれからメーカーの責任、今具体的な一つの見解が出たわけでございますので、我々も今後、訪問販売の販売員活動のあり方あるいはメーカーの責任、これは十分見守っていきたい、こう思います。
　そこで、国税にも来ていただいておりますが、言わずもがなの話でございますが、いわゆる事業者としての認定をされた場合に税の捕捉はどう取り扱われるのか、お伺いします。
○加藤説明員　お答え申し上げます。
　訪問販売員にはいろいろな形態がありますけれども、会社との間に雇用契約がある場合には給与所得ということになります。雇用契約もなくて独立した形で訪問販売が行われている場合には通常事業所得となります。
　その形態としては、販売実績に応じて手数料を得るというような場合と、小売業と同様に商品を仕入れてその差益を得るものと、そういうタイプに大別できるわけでございますが、このうち手数料を得るものにつきましては、いわゆる外交員報酬でございますが、源泉徴収が行われており、確定申告で精算をするということになっております。それから商品を買い取り、訪問販売する場合には、一般の小売業と同様に、納税義務がある場合には確定申告を行うということになっております。
　訪問販売員が事業所得となる場合の課税につきましては、販売実績に応じて手数料を得るものにつきましては、今言いました源泉徴収制度を裏打ちするものとして外交員の支払い調書というものが提出を義務づけられております。それから、小売業と同様に商品を仕入れてその差益を得るものにつきましては、我々の方として積極的に資料、情報の収集に努めておるところでございます。
　いずれにしても、課税の適正化にそういうことで鋭意努力をしております。今後とも、申告をしなくてはいけない人が申告漏れになっているとかあるいは源泉徴収に漏れがあるような場合には、調査、指導等を通じて適正に是正してまいりたいと考えております。
○草川委員　時間が来ましたので、最後の一問をして終わりたいと思います。
　いろいろときょう議論をしてきましたが、公正競争規約というものを、先ほどもちょっと触れたわけですが、現在相当件数ができておると思うのです。問題は、公取としてこの実施機関に対する指導をどのようにやっているのか、いわゆるフォローアップの問題になると思うのです。たくさんありますけれども、実際、有名無実と言っては悪いんですが、そういうのもあります。あるいはまた、新聞販売等のように何回やってもだめだとか、きょうは薬の問題を取り上げる予定でございましたが時間がないのでやめますが、添付問題等いろいろとまだ残っております。全国公正取引協議会の連合会が社団法人であるようでございますが、こういうものをもう少し強化をして、公取も、直接の規制ではなくて間接的にも十分目を光らせる、そういう中でこの自主規制がうまく効用を果たすような努力をすべきである、こう思います。
　以上の点について答弁をもらいまして終わりたい、こう思います。
○利部政府委員　先生御質問のとおりで、公正競争規約、それに基づく公正取引協議会が、公正競争維持のためあるいは一般消費者の利益に資するような仕事の面で寄与するあるいは寄与し得る点は非常に多いと思っております。現在百二十五の公正競争規約ができておりまして、このすべてに目を光らせていくというのは、おっしゃるとおりなかなか大変なことでございます。公正取引委員会といたしましても、いろいろな方法を工夫いたしまして、また御指摘の連合会を通じての指導ということも考えまして、公正競争規約制度が本来期待しているところの公正な競争を通じての業界の発展、消費者の利益の保護という目的が実現できますように行政として工夫していきたいというふうに考えております。
○草川委員　以上です。
○阿部委員長　　次に、永江一仁君。
○永江委員　午前中から大体私聞いておりまして、同僚議員の質問に重複する点が少しございます。できるだけそれは省略いたしたいと思いますが、やはり党の立場もございますので、一、二重複いたしますけれども御質問させていただきたいと思います。
　まず第一点は、消費者保護の問題についてでございます。
　昨年来、この物持委で豊田商事問題等がなり議論されておったということで、私も聞いておりますが、先般も地元の兵庫県立神戸生活科学センター、これは昭和四十年にできまして、全国でこういうセンターとしては一番最初にできたところでございますが、そこへ行っていろいろ私なりに調査をしてまいりました。今日、市民、国民のこういった消費問題に対する意見というものは、従来はやはり物に対するいろいろな不満、添加物の問題とかあるいは電気器具の不備な点とかそういう苦情が多かったのでございますが、今もないわけじゃないのですけれども、何といっても訪問販売とか契約販売あるいはテレビショッピング、こういうことへの不満あるいはそういった駆け込みとでも申しますか、そういうことがやはり最近は圧倒的に多い、こういうことでございます。
　そこで、いろいろ国会でも議論になり、その法の規制ということが今日的な問題になっておるわけでございますが、まず第一といたしまして、きょうは通産省の方にもおいでいただいておるつもりでございまして、通産省が主宰をする産業構造審議会の特殊取引問題小委員会が去る一月二十四日に第一回の会合を持っておるというふうに聞いておりますけれども、この小委員会の現状はどのようになっておりますか、お答えいただきたいと思います。
○山下説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、豊田商事問題の再発防止対策ということが従来からいろいろ御議論ございました。私どもとして関係各省庁の会合などへ参加をし、いろいろ議論してまいったわけでございますけれども、具体的などういう規制措置が必要か、望ましいかということを本格的に勉強していただく場ということで、一月十四日に大臣から産業構造審議会の会長あてに再発防止対策のあり方を諮問いたしまして、それを受けて先生御指摘の特殊取引問題小委員会というのを発足さしていただいた次第でございます。
　この委員会は一月二十四日に第一回を開催いたしまして、一昨日、三月四日までに四回ほど会合を重ねてきております。また、来週早々に次の会合を予定しておりまして、そこで鋭意対策の、特に法律規制の中身、どういうことが望ましいかということを御議論いただいておる段階でございます。
○永江委員　通産省としては現在この委員会で検討中であるということだから、通産省としての意見はなかなか出ないと思いますが、そこで経企庁にお尋ねいたしますが、消費者保護という観点から、この法制化についてはどのような御見解あるいは指導をされようとしておるのか。基本的な点についてお答えいただきたいと思います。
○横溝政府委員　一般的な問題ではなくて、今の御質問は、豊田商事関連の法的規制の問題と理解してよろしゅうございましょうか。——この点につきましては今通産省から御答弁がありましたように、豊田商事の問題が昨年六月ごろは世上非常に大きな問題になってきまして、関係六省庁で豊田商事問題への対応を議論する場を設けましていろいろ検討してまいったわけでございますけれども、そのときの議論も踏まえまして、今通産省から御答弁がありましたように、ああいう現物まがい商法に対する消費者被害防止策について産業構造審議会で検討していただくということになっておりますので、その内容につきましては審議会の御検討結果を待つということになっておるわけでございます。
　若干それに関連いたしますが、私どもが事務局をしております国民生活審議会の消費者政策部会の中に約款適正化委員会というのを去年の九月ごろから設けまして、こういう現物まがい商法の約款上の問題を検討するというようなことをやってまいったわけでございますが、二月十九日にこの約款適正化委員会の報告を一応取りまとめていただきました。この場では、要するに約款という民事的な次元での問題点もいろいろあるわけでございますけれども、それだけではなくて、やはりいろいろ法制度の整備を含めて検討する必要があるという御提言をいただいておるわけでございます。
　その内容といたしましては、豊田商事的なああいう構造的、詐欺的な商法は二度と繰り返されてはならない商法だという判断でございますけれども、ああいう資産形成にかかわるいろいろな商法というのはこれから出てくる可能性があるわけでございまして、それが適正に行われて消費者の利益にそぐうようなものは別にあっても構わないわけですから、そういう場合に消費者の利益が確保されるためには、投資判断に必要な情報、例えば会社の業務内容とか受け入れ資産の運用方法、運用益の配当の有無とか会社の資産状況などを消費者にわかりやすい方法で開示させる必要があるとか、契約の内容は違約金の制限や資産の返還期日の明記など所要の消費者保護措置を備えたものにする必要があるとか、これから消費者がそういうことを契約する場合に契約の内容についてよく消費者に事前に知らせなさいということ、あるいはその契約の内容自身が消費者の利益にそぐうような内容になっていないといけないということ、あるいはそういうことを事業者が明示しましても経営内容が本当にそうなっているのかというチェックは消費者にはできませんから、そういうことが適正にチェックできるような体制の整備をする必要があるとか、いろいろ問題が起きた場合に早い段階で情報収集して消費者に提供して、消費者がそういう悪質な商法に巻き込まれないようなシステムを整備するとか、この辺は別に法律の問題ではなくて、行政庁の既存の体制でできる問題もあるわけです。そのほか、消費者の啓発、教育をちゃんとやるべきだとか、そういう内容の御提言をいただいておるわけでございます。
　こういう考え方も参考にしながら法的整備等、被害者防止策ができ上がっていくことを期待しておるわけでございます。
○永江委員　今のお答えを聞いても、どうもよくわからないのですね。
　確かに消費者教育というものは必要である。ただ取り締まるといっても内容的になかなか難しいことは、私もよくわかるのです。中身に大変問題があるということはいろいろ報道もされておるわけですし、変な法律をつくるとかえってお墨つきを与える心配もあるとか、いろいろな要素があることはわかるのですが、消費者センターの第一線の現場の責任者の話を聞けば、若い人とお年寄りが引っかかるそうでありますが、特にお年寄りを守るという点から何らかの法改正が必要だということを盛んにおっしゃるわけなのです。かつてサラ金問題も、法改正、抜け穴だらけだとかざる法とか言われましたけれども、それなりの効果が上がっておるわけです。こういうことは試行錯誤がつきものでございますから、何らかの法改正によって足らざるところは議論していくということが必要じゃないか。ああでもない、こうでもないと言って今御答弁いただいたけれども、全くよくわからないという繰り返しであっては消費者を本当に護していくことにはならないと思うわけでございます。
　そういう点で、消費者保護の一番の監督官庁と言われる経企庁とか通産省、先ほど通産省からお答えいただいたわけですが、こういった小委員会で今やっておられるわけですけれども、ここに対して経企庁として何らかの意思表示なり二つの意見を、しっかりしたものを持ち込むことが必要だと思うのでございますが、いかがでございますか。
○横溝政府委員　繰り返しになろうかと思いますが、豊田商事問題への取り組みにつきましては、経済企画庁が事務方といいますか事務的な役割のもとで六省庁会議というのをやってまいりました。これは通商産業省、大蔵省、公正取引委員会、警察庁、法務省等もそのメンバーでございますけれども、ここでいろいろ法律上の議論をしてまいりました。その辺の議論を踏まえた上で、現時点においては通産省において産業構造審議会で法的整備も含めた再発防止策を検討していただいておるわけでございますので、そこはそういう意味でつながっておるということが一つ。
　もう一つは、国民生活審議会でこの種の問題について考えるべき要素をさっき申し上げました幾つかの点で約款適正化委員会から御報告いただいておるということでありますが、どっちにしましても何か法的整備を図ってこういう被害防止策をちゃんととらなければいけないという点は共通の認識になっておりまして、それは今まさに産業構造審議会で検討されておるわけでございますから、我々としてもその審議結果を得て、関係省庁連携をとってその実現方に向かって努力いたしたいと考えておるわけでございます。
○永江委員　共通の認識として法改正ということがあるというお答えでございましたからそれで結構だと私は思いますが、せっかく通産省の方おいでいただいておりますのでもう一点だけ。
　先ほど現状の報告がありましたが、今後そういうことでの法改正に向かっての見通しはどのようなものでございましょうか。
○山下説明員　先ほど申し上げましたように、次回の会合を来週予定しておりまして、なるべく速やかに審議会の御意見の取りまとめをお願いしておるところでございます。それをおまとめいただきましたら、私どもとしては法律改正を頭に置いてやっておるわけでございますが、速やかに国会の方にもお願いしたいという手順で考えております。
○永江委員　拙速主義はいけないという御意見、それは慎重にやっていただきたいのですけれども、一つの法改正によって消費者を保護していく。何といっても今日そういった地域においては被害者が非常にたくさんいる、豊田商事に限らずいろいろな訪問販売等を含めての問題があるということでございますから、ぜひそういう方向で御検討いただきたいと思うのでございます。
　もう一点、別の角度から御質問いたしますが、この問題はただ法律でがんじがらめにすればいいということではないということも私はよくわかるわけでございます。ある意味で賢い消費者をつくらなければいかぬ。やはりだまされる方に若干の問題もあると言わざるを得ません。いろいろ聞いてみますと、こういった被害者は老人と若者が多い。若者というのは、女の方がひとりで寮にいる、そういうところへ電話がじゃんじゃんかかってきて何となく乗せられていく、こういうケースが随分あるそうでございます。そういう点で、消費者保護の第一線に立っていらっしゃる方の切実な声といたしましては、消費者教育をもっとやってもらいたい、特に学校あたりでも取り上げてもらいたいということが強いわけでございます。
　きょうは文部省の方にも来ていただいておると思いますが、そういった言うならば賢い消費者、日本人はどちらかというと契約というものにはなかなか嫌うございまして、人間と人間との関係でいく、しかし、時代の変遷の中で契約というものの意味について、学校教育というところから賢い消費者を育てていくことが必要であると思うのでございますが、文部省はいかがお考えでございましょうか。
○林田説明員　お答えいたします。
　消費者保護とか正しい消費のあり方を学校教育の中で正しく教えていくということは重要なことであると私どもも考えております。小中高等学校におきまして、それぞれ児童生徒の発達段階に応じて適切な指導を行うことにしておるわけでございます。
　ただ、具体的に契約という概念になりますとかなり高度な概念にもなるわけでございまして、現在の学校の教育内容について国の基準を示しております学習指導要領におきましては、高等学校の商業の商業法規というようなところでは具体的に契約というようなものを掲げまして教えることになっているわけでございますけれども、小中高等学校の段階では社会科の中で消費者の保護というふうなことを教えるように国としては基準を示しておるわけでございまして、これに基づきまして教科書が書かれ、具体的な教室の中では教師のそれぞれの工夫によりまして消費者の保護というふうなことに関連をした教育を行っておるということでございます。このような中で、おっしゃったような社会の実態に合わせた教育が行われるように今後とも私どもも考えてまいりたいと思っております。
○永江委員　ぜひ、そういった要望が強うございますので、文部省の方といたしましても、そういった消費者保護の問題についての教育というか、賢い消費者をつくる、こういう観点からの学校教育にひとつ力を入れていただきたい。交通問題も同じようなことでございまして、交通違反あるいは交通事故も法律で取り締まる。取り締まると言ってもなかなかこれは限界があるわけであって、そこにやはり幼児時代からも含めての交通法規の教育ということが言われてきたわけでございますが、今日のこういった、物から契約社会へというか、新しい時代の変遷の中で、こういう契約上の問題あるいはいろいろ訪問販売、キャッチセールスなどというようなことの中で泣き寝入りする人が随分ふえてきた。こういう被害者が多いということの中から、私は交通教育と同じように受けとめたのでございますけれども、ぜひともそういう観点からそういった消費者教育というものに力を入れていただきたいと思います。文部省と通産省の方、結構でございます。
　それでは、せっかく長官がいらっしゃいますので、この消費者保護という観点で、経企庁の最高責任者といたしましてのひとつ御所見をお聞きいたしたいと思います。
○平泉国務大臣　消費者保護会議といいますか、消費者の問題を協議します関係省庁の会合の責任事務当局というのを経済企画庁の事務方がやっておるわけでございますから、このような問題につきまして、経済企画庁としても庁全体で大きな問題として取り上げてまいりたいと思います。早急に御心配のようなことのないようにひとつ頑張ってまいりたいと思います。
○永江委員　次に、経済見通しについてでございますが、これは午前中からたびたび繰り返されておりますから、できるだけ私は重複する点は避けたいと思いますけれども、冒頭申し上げましたように党の立場もございますので、一、二お伺いいたしたいと思います。
　午前中来いろいろ言われておりましたように、四％の経済成長達成というのが本当に可能なのかどうか、いろいろ御答弁も私ずっと聞いておりまして何となく少しは希望が持てるのかなと思わざるを得ないのでございますし、願わくはそうあってもらいたいわけでございます。しかしながら、いろいろな指数あるいはこういう資料等を検討していきますと、同僚議員がいろいろ御指摘になっておったように大変厳しい面がある。しかも東京サミットを控えて、若干政治的なさじかげんの中でこういった数字が出てきたのじゃないかなという心配がないわけじゃございません。
　ただその中で、円高の問題がプラスに転ずるかマイナスに転ずるか、これは私は非常に微妙なところがあるのじゃないかと思うのでございますけれども、私個人としては、基本的には円高は日本経済の一つのバロメーターとして強くなったという証左、先ほど長官お答えになったように、若干そのタイミングが余りにも速過ぎたという問題があるという御指摘、私はうなずけるのでございますけれども、基本的に言えば、一ドル三百六十円時代に育った者といたしましてはこれはやはり日本経済の強さのバロメーターとして評価したい、個々にいろいろ問題があることは十分承知しておるのですが、大ざっぱに言った場合、それは基本的には評価をしたいと思っておるのでございます。
　ただ問題は、このことによって黒字幅五百十億ドルが本当に減るのかどうか。理屈から言えば、円が高くなれば海外から物がどんどん、安くなったからたくさん入るはずだ、こういうことですけれども、しかしながら原油で言われたように、幾ら安くなっても入る量は決まっておるわけですから、結局それは逆に日本の黒字幅をますますふやすのじゃないかという心配があるのですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○赤羽政府委員　六十一年度の経済見通しにおきまして、経常収支の黒字はドルベースで申しますと五百十億ドル程度と見込んでおります。これは前年度であります昭和六十年度とほぼ同じ金額、こういうことで、黒字は減らないけれどもふえないということに見通しをしております。他方、円ベースで見ますと、十一・五兆円程度の六十年度の黒字が十・四兆円程度の黒字ということで、一兆円程度黒字は縮小する、こういうことになります。円ベースで見るべきか、ドルベースで見るべきかという問題でありますけれども、まず、政府の見通しというのが一国の政府の公式数字であるということでありますと、これは自国通貨建てで見るのが当然ということになりますが、その問題を別にいたしますと、経済に対する影響という面から見れば、当然円ベースで考えるべきだろうと思います。
　それに対しまして貿易摩擦、特にアメリカとの関係での摩擦ということで見ますと、向こうの人たちは円ベースというのを理解してくれませんので当然ドルベースである、こういうことになります。円ベースでは黒字が減るのに、ドルベースでは黒字が減らない、こういうことになっておりますのは、当然一ドル当たりの購買力が下がっている。同じ五百十億ドルでありましても、見通し作成の前提となっております円レートは、六十年度が一ドル二百二十五円、それから六十一年度が一ドル二百四円となっております。つまり六十年度に比べまして六十一年度は、六十年度が二百二十五円の購買力のあった一ドルで五百十億ドル、それに対して六十一年度になりますと、同じ一ドルでありましても二百四円の購買力しかないもので五百十億ドル、見せかけ上は黒字は減っていないのですけれども、実質購買力はやはり減っている。これを適正にあらわしているのが円ベースの黒字縮小、こういうことになるわけです。
　ただ、見通しの作業が行われましたのが昨年の暮れでございまして、それ以来三カ月ぐらいたっております。その間にドルレート、円レートはさらに円高・ドル安になっております。これがどのように見通しに対して働くのか。さらにもう一つ、これに加えまして石油の値段が急速に、かつ大幅に下がるだろう、こういう見込みがますますはっきりしてまいりました。その点をどのように考えるのかということでありますけれども、まず、円レートが見通し以上に進んだことの効果というのは、輸出の数量減というのを激しくするだろう。しかし他方、輸入におきますところの支払いの節約、円ベースでの支払いの節約というのを大きくする、こういうことでありまして、輸入の面では黒字はさらにふえる可能性がある。しかし輸出の面では減る可能性がある。しかもこれに加えまして、石油の価格の大幅な低下というのはまさに黒字をふやす、こういうことになろうかと思います。
　経済に対する効果ということで申しますと、特に石油価格の低落という要因もあわせて考えますと、総体といたしましてむしろプラスの効果、差し引きプラスになるのではないかと考えますけれども、黒字という面で申しますと、やはり見通しの時点から比べますとふえざるを得ないな、こういうふうに評価をしております。ただ、そうはいいましても、為替レートが非常に大きく変動いたします。したがいまして、現在の水準をそのまま前提にして物事を考えるということについてもリスクがある、こう考えております。