Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前分科員　指導というよりも、エネルギー対策という意味で国全体の問題になってくる。ですから、県を指導して県がやるとかやらぬとかいうような話でなくて、逆だと思うのですよ。県はどうしてもやってほしいというのに、建設省は困るよと言って予算を切っている方だと思うのだけれども、そうじゃなくて、とにかく建設省もっと積極的に乗り出してほしいというのが私のこれから言おうと思っていることなんです。
　大体、ことし二つ、来年四つでしたか、水利権更新があるわけなんです。来年あたりになってくると非常に厳しいところが出てくる、問題になっているようなところが出てくるわけでございますけれども、そういうときに、来年あたりぐらいまでにあちこちの改修といいますか、川が安全になるような方向でもっていろいろな対策を講じていかないと、この住民の運動といいますか反対の動きというのは、これは非常に高まってくると私は思うのです。非常にこじれてしまったら話は変な方向にいきますので、そうではなくて、本当に地元の人たちがすっきりいけるようにやっていかなければならぬので、この一年間にいろいろな対策を講じてほしいと思いますよ。それを私はさっきリストが最初からあればこれこれと言いたかったのですが、ここでは時間がないので一々言いませんので、来年まで建設省で大井川水系の災害対策についてやる予定というものを出していただけませんでしょうか。
○山内説明員　細部につきましては、県の方でいろいろ案をつくっていると思いますので、県当局と十分相談した上対処してまいりたいと思います。
○松前分科員　県、県とさっきから言って、全部県に逃げていきますけれども、県にあなた方は委託しているからそういうことになるかもしれませんが、水利権更新という三十年ぶりの大イベントでございますから、おれは知らぬよじゃ済まされませんから、じっくり向こうの考え方を聞いて、そして足りないところは建設省の方から、もっとここをやらなければいかぬじゃないか、でないと水利権更新ができなくなっちゃう、おれたち許可の判こ押せないぞ、こういうことになりますので、ぜひともそこをお願いしたいと思います。
　それから、通産省の方にお願いしたいのですけれども、通産省もエネルギーをとめてしまうということはしたくないわけで、中部電力だってせっかくあそこまでやってきて改善しながらやっていきたいと考えているのでしょうから。
　ダムを取っ払ってしまえぐらいまで住民の人たちは言っているんですよね、あんなものは邪魔だと。ところが、取るといったってそうは簡単にいきませんので、何とか現状でもって技術的にうまく解決して問題がないようにもっていく必要があろうと思うので、その辺の指導といいますか、それで中部電力全部やれと言ったってこれはできないから、やはりこれは国の責任もあるわけですよ。責任といったら変ですけれども、ダムを最初につくったときには許可しているんですよね。三十年間でこんなにおかしくなるというような想像はしなかったと思うのですよ。おかしくなったものだから、これは一体どうするかということは、中電が悪いじゃないかと言っているだけではだめなんです。そうじゃなくて、通産省がもっと知恵を出して必要な対策を講じるんならば、ちゃんとお金を用意してやってやらなければいけないと思うのですね。その辺のお考えはどうでしょう。
○植松政府委員　先ほどこの申請につきましてはお答えしたとおりでございますけれども、水力発電施設がございますところの特にダムをつくることによって環境が悪化するというのは大きな問題でございまして、私どもの方でも水力発電施設周辺地域交付金という制度を設けてございまして、これは、水力発電所ができました当初は固定資産税がたくさん入るので、地元の町村もそれなりに環境悪化緩和対策ができるのでございますが、だんだん償却が進みますと固定資産税収入が減るということから、ある程度古くなりました水力発電所につきまして交付金を交付することによりましてそれぞれその当該町村が環境悪化に対する緩和措置ができるようにいたしております。たまたまこれも六十二年度で期限が切れますところを延長いたしたという経緯もございまして、こういったものを活用しながら水力発電施設が設置されております周辺地域についての対策の一つとして考えてまいりたいと思っております。
○松前分科員　周辺地域のものはそういう形でやっているかもしれぬ。十分じゃないとは思いますけれども一応やっているということなんでしょうけれども、中部電力に対してこれは全然何もやらないのですね。結局、最初に許可したときにはダムがこんなにいろいろ影響を及ぼすとは余り考えてはいなかった。ところが、ずっと三十年やってみると、いろいろ土砂の堆積や何やらあってだんだん問題が起こってくるということなんで、そうなると、中部電力が悪いよ、こう言っていられないわけですよ。最初に許可したところが責任を持たなければいけないね。
　これは通産省が悪いとは言っていませんよ。これはその当時の技術がまずかったのでしょうね。もうちょっと考えが深くなかった。だが、今はもうそこまで考えられる。ですから、そういう経過でなったということについては、国がある程度やってやらなければいかぬ。中電だってお金がないのですから、全部やれと言ったってできやせぬのだから、中電に対して全責任を持って対策を講じなさいと言ったってできませんから、その辺は企業に対しても交付金だか何かこういう制度をつくってやる必要があるのじゃないか、そういうふうに思うのですけれども、今からちょっと難しいかもしらぬけれども検討してもらいたいと思いますが、どうでしょうか。
○植松政府委員　制度ということになりますと、またいろいろ難しい問題があろうかと思いますが、たまたまこの地域につきましては、六十三年、六十四年にかけましてそれぞれ水利権の更新が行われるというときでもございます。それぞれそこでの水害の発生その他環境の悪化が中部電力の発電所が原因であるというような場合には、当然そういうことのないように対策を講じるよう指導してまいるつもりでございますけれども、放流量も含めましてまだいろいろ問題が多かろうと思います。私どもも、関係機関と十分相談をしながら、中部電力に対しても指導をしてまいりたいと思っております。
○松前分科員　中部電力に指導指導と言うけれども、指導ということは中部電力が全部責任を持ってやりなさいというので、そうじゃなくて、それもあるけれども、国も今までずっとわからぬ問題が今出てきてしまったわけですから、これについて中部電力に責任を負わせるというわけにいかぬから、それは国が何か金を出してやるというような制度をつくるべきじゃないだろうかというように思うわけです。その辺の御意見を聞いたのでありますけれども、そこはもう時間がなくなっちゃったからまた御相談をさせてもらいたいと思いますが、検討してもらいたいと思いますね。
　それは当然だと思います。これからいろいろ問題が起こってきますよ。天竜の問題にしても、あっちの方のダムなんかも大変な問題が起こって、大井川どころじゃないらしいですからね。そういうことで、ダムの水利権についてはこれからたくさん問題が起ころうと思いますので、地元が犠牲にならないような形で、地元の発展につながるような形で十分水利権更新がなされていくように強く要望したいと思います。
　最後に、通産大臣にちょっとその辺の御意見を伺いたいと思います。
○田村国務大臣　先ほど来、通産、建設の担当官から御答弁しておりましたが、とにかく勉強させてみるということだと思います。
○松前分科員　終わります。
○林主査　これにて松前仰君の質疑は終了いたしました。
　次に、冬柴鉄三君。
○冬柴分科員　私は、きょうは訪問販売の規制についてお尋ねをしたい、このように思っております。
　昨日の夕刊に「訪問販売法　通産省が改正案」、このように一面トップで報じておりまして、若干遅かったかなとは思いますけれども、その御苦労を多としたい、このように思っております。
　実は、私は昭和三十九年に大阪市で弁護士を登録いたしまして、一昨年、衆議院議員に当選させていただくまで、二十二年余り大阪市で弁護士一筋でやってきた男でございます。御存じのように、大阪は古くは明治不動産、あるいはサラ金も大阪から始まったようですし、それから問題の豊田商事も大阪、このようなことで非常に商売熱心といいますか、いろいろ知恵を絞るのですけれども、人の弱みにつけ込むというような商法も大阪から発祥しておる。したがいまして、大阪の弁護士はこういうものについて非常に熱心でございまして、手弁当で若い弁護士が被害者救済のために走り回っている、そういう実態がございます。今後も通産省として、こういう立法措置等をとられる場合いろいろな考え方があるとは思いますけれども、大阪弁護士会でそのような問題についてボランティア的にやっている多くの若い弁護士、こういう者の意見をぜひ反映をさせてやってほしい、こういうふうに考えます。
　私も弁護士時代に豊田商事の事件も担当いたしました。霊感商法もやりましたし、それから北海道の山林原野販売、いわゆる詐欺まがい商法というものを手がけたこともございましたが、被害者、私どもの依頼者というのはほとんど御老人でございまして、民法の建前からいえば何ら売買契約に瑕疵がある、意思に瑕疵があるわけではないのに救済手段は非常に難しいわけでございます。そういう意味から、対等な立場に立っての商売ではないのだ、そういう認識がこういう場合必要だと思います。
　そこで、この豊田商事の問題ですけれども、この会社が設立されたのがたしか五十六年四月でございます。そして会長の永野さんの刺殺場面がテレビに放映されるという非常にショッキングな事件が起こりましたのが、たしか六十年の六月十八日だったと思います。そして六十年七月一日には破産宣告がありましたから、約四年余りこの商売をやっているわけです。その間に債権届けをしたいわゆる被害者といいますか、これは二万七千八百名に上っております。しかも、実にその六割以上の人が六十歳以上の御高齢者なんですね。それに主婦とかあるいは障害者のような社会的な弱者と目される方々を加えますと、実に全体の八割以上がこういう方々に集中しているという事実がございます。また、平均被害額は四百万円以上にも達しておりまして、これら社会的に弱い立場にある方々にとっては、生活資金あるいは老後のためにせっかく蓄えていたお金を根こそぎ奪われてしまう、このような悲惨な事件でございまして、破産債権総額は、御存じのように一千百億円にも達したという空前の事件でございました。
　この破産管財人になられました大阪弁護士会の中坊公平弁護士、私も非常に親しくしている者ですが、つい最近もお会いしたときにこの話を聞いたわけでございます。六十年七月一日に管財人に就任して以来一生懸命この事件処理に携わって、ようやく九％の配当が確保できたけれども、これ以上はもうどうにもならないということで非常に残念がっていました。そして、この金が訪販法のいわゆる指定商品には入っていませんでした。そのためにクーリングオフの制度も適用がありませんでしたし、いわゆる訪販法に基づくいろいろな措置を受けることができていませんでした。昨日の夕刊に「通産省が改正案」ということで、そのサブの見出しに「金など貴金属取引も規制」、このように大きく書かれていますけれども、豊田商事が何もかも終わってから二年半過ぎた今日、ようやく指定商品の中へ今から入れようとする改正がこの国会に提出をされようとしている。後追い行政という言葉がよくありますけれども、これはその典型ではないか、このように私は非常に残念に思うのですけれども、その点について通産大臣のお考えをお尋ねしたい、このように思います。
○末木政府委員　先生御指摘のとおり、豊田商事事件は大変遺憾な事件だったと思います。時間の関係で端的に金の問題についてお答えさせていただきますが、訪問販売法では確かに金は対象になっておりません。御承知のように、実は訪販法は指定商品制をとっておりますけれども、指定商品として政令で何を指定できるかといいますと、法律の二条三項でございますけれども、「主として日常生活の用に供される物品のうち、定型的な条件で販売するのに適する物品」を定めるということになっておりまして、日常使うもの、かつ定型的な条件で販売される、この二つがございます。
　金につきましては、この法律制定の昭和五十一年当時も議論があったようでございますけれども、金は日常生活の用に供されるのかどうか、ちょっと投資的な感じの品物でございまして、そういった観点から、投資的な購入については、もし対策が必要であれば別の考え方の法体系になるのではないかと当時考えたようでございまして、そういった観点から、実は指定しないのじゃなくて、できない法律になっているわけでございます。昨日の報道にもありましたように、現在、法改正を準備しておりますが、これにつきましては近々に国会に提案させていただくわけでございますけれども、金につきましては、豊田商事事件を踏まえて考えまして、確かに日常生活で使うものではございませんけれども、非常に日常的に購入されるものであることは事実でございますので、今回の改正ではこれも指定できるようにしたいと考えております。
○冬柴分科員　確かに法律の仕組みはそうだったのですけれども、今やろうと思ったら法改正をしてできるわけですね。それがなぜ今までできなかったのか、こういうことを聞いているわけです。法律の仕組みがそうなっていることは私はよく存じています。その点どうでしょうか、大臣。
○末木政府委員　繰り返すようで恐縮でございますけれども、金に関しましては一般の商品とちょっと違って、つまり投資でございますので、消費者の投資に伴うものは別建てという考え方だったわけでございます。
　　　　〔主査退席、自見主査代理着席〕
○冬柴分科員　それでは、訪問販売法という法律が制定された立法理由といいますか立法趣旨、時間が短いものですから簡単で結構です、どういうことでこういう法律があるのか、これをちょっと御答弁ください。
○末木政府委員　訪問販売と申しますのは、消費者が自分で自発的に何かを買おうと発想をして、その結果売買が行われるというものでないというところにその特性があります。買おうかどうか考えていないところに受け身で話が持ち込まれまして、そこで自発性といいますか、自主性というものが不十分なまま契約が行われる可能性がある、かつ相手はプロでありまして、一方は素人でございますから、そこに不公正、不当なことが起こりやすい、その不利性を是正するというのが立法の趣旨でございます。
○冬柴分科員　私も全く立法趣旨はそういうものだというふうに理解いたしております。この訪問販売取引というのは、消費者が全く予想しないときに不意打ち的にセールスマン、セールスウーマンが訪ねてこられまして、そしてくつろぎの場である家庭というところが突然取引の場所とされてしまう。今も御答弁がありましたように、売る方はプロでございます。私が扱った取引でも、原野商法ですけれども、名刺の出し方、相手が言ったときにこのように答える、こう言われたときにはこういうふうに答えるというマニュアルがありまして、それを社員同士で訓練をやります。相手の目を見なければならない、にこやかでなければならない、お仏壇があれば上がっていってまず鈴をたたいて合掌しなければならない、非常に細かい行き届いた配慮がしてあります。しかもお年寄り、そしておひとり暮らしという方が多いわけです。そういうところでやられるものですから、私も後で時間があれば扱った事例をちょっと挙げたいと思うのですけれども、消費者の購入意思が十分形成されてない間に強引に契約の申し込みあるいは承諾をさせられてしまうという、いわば訪問取引という販売手段の仕組み自体に消費者が被害に遭う定型性というものがあるから、そういう点に着目してこのような訪販法といういわゆる規制法ができていると思うのですね。だから、商品が悪いとかいいとかという問題ではない。粗悪商品を規制するためにこの訪販法があるわけではない。
　そうすると、今おっしゃったように、金というのは日常的に使われる商品でないから規制しないのだというのと売り方がおかしいということとは必ずしも一致しないんじゃないですか。その点、商品や役務の種類によって法の適用を左右されることは、立法趣旨に照らしたら合理的ではないんじゃないですか。その点、どう考えますか。
○末木政府委員　指定商品制をとるかどうかということにつきましては、先生おっしゃいますように確かに二つの考え方がございます。私どもも、基本的に、ただいま御説明いたしましたように、これは商品の一つ一つの特性に基づく立法ではなくて売り方の特性に基づくものだというのは御指摘のとおりだと思いますが、そういった考え方のもとにおきましてもなおかつ二つの考え方がございまして、これは民法で特則を定めたりあるいは特別の制裁を定めたりしているわけでございますので、規制を最小限にするという原則から指定商品制をとるか否かという議論があるわけでございます。現行法は、そういう意味で広く一般に問題があるものに限るという、いわば規制を最小限にとどめるという原則のもとに指定商品制をとっている。先生御指摘のように、売り方に問題があるという考え方で、なおかつそういう考え方を重ねてとっているわけでございます。
○冬柴分科員　その点については今回の改正には非常に消極的なようで、指定商品制というのは維持されるようですけれども、これをやる限りは絶対後追い行政になります。ある商品が売れ筋になりますとわっとやります。そして被害が拡大します。告訴が出ます。民事事件が起こります。そうすると、これもやはり指定商品に入れなければいけないかな、こうなります。そのやるまでの間に何年かの期間がたってしまいます。その間に、今申し上げたように、豊田商事のように大体こういうのは御高齢者の被害が多いのです。もうたくさんの人たち、中には自殺した人もありますけれども、そういう被害が起こって初めて指定されるわけです。金の場合だってそうでしょう。豊田商事が何もかも終わって二年半、そして今、金を入れようかな。
　私も法律家の端くれですから、いろいろ仕組みが難しいことはわかっていますよ。だけれども、これはいかにもいかぬ。だから、全体的な商品、これはもう指定せずに全部の訪問販売という形をとる。そのような形態の商取引行為自身を規制するというのが法律ですから、指定商品制というのは近い将来全部廃止をしまして、すべての有償契約へこれを適用すべきである。もちろん、不必要なものについてはむしろ例外的に除外する、こういう立場であるべきだと思いますけれども、その点についていかがですか。
○末木政府委員　先生御指摘のような立法のあり方も、私ども十分あり得ることとして勉強いたしました。今回準備をしております改正案につきましては、勉強いたしましたけれども、指定商品制を維持するという方向で実は考えております。これはなぜそうなったかということでございますが、五十一年から今日までの間に、実は今カテゴリーで四十三指定をしておりまして、現実問題としてほとんど指定は出尽くした。一方、この指定を外しまして適用除外制にいたしますとかなり膨大な作業を要します。そういう現実的な観点もございまして、指定商品制を維持する方向で考えております。
○冬柴分科員　余り詳しいことは要りませんけれども、しからば、主要先進国で指定商品制をとっている国と適用除外の法制をとっている国がどういうふうにあるか、もし答えられれば御答弁をいただきたい。
○末木政府委員　ただいま私が手元で承知しております限りでは、立法をしている国は指定商品制ではなくて、すべての商品を対象としております。
○冬柴分科員　大臣、一言で結構ですけれども、こういう四十三品目に分野を指定しているのは日本の国だけなんですよ。四十四番目、四十五番目で被害が出れば、やはり一年、二年、それを指定するまでの間規制がかからない。これは今お答えがありましたように、先進国から見れば異例な立法趣旨だと私は思っているわけです。将来でいいですよ、前向きに考えていただけますか。
○田村国務大臣　御趣旨のほどは十分にお伺いいたしました。ただ、今まさにこの法案を審議しようというときでございますので、私がもし仮にお気持ちに沿うような答弁をしますとこの法案の審議ができなくなります。でございますから、あなたも著名な法律家でございますから、そこいらは立法の作業中、これから審議が始まるということで、私が明確なお答えができないことはひとつ御了承いただきとうございますが、しかし、御趣旨のほどは十分頭に入れたいと思っております。
○冬柴分科員　では、次にいきます。
　この訪問販売取引というのは、買い物の時間が節約できるとか、あるいは新しい商品とか役務についての最新の情報がマン・ツー・マンで詳しく教えていただけるとか、あるいはこれから高齢化社会になりますけれども、お買い物に出るのにも不自由な高齢者のためにとっても便利であるとかいうようないろいろな利点があることは否めませんし、これは私も認めます。そして、これがアメリカを抜いて我が国は年間二兆一千億というような取引高になっているという厳然たる事実もございます。ところが、一方では、警察庁の生活経済犯罪白書によりますと、昨年一年間に摘発をされた先物取引などの利殖商法、これの大部分が訪問販売という形態によってやられていると言われておりますけれども、この被害総額が四百五十一億一千七百八十万円に達しました。それからまた、その他の訪問取引の被害が百三十五億三千万円にも達したという報告がございますね。しかも、これは被害総額から見れば大体一％ぐらいだろうと言われていますけれども、そんなにひどくないとしましても、被害が深刻で、相当な高額に達しているということは察するに余りあると思うのです。
　そこでお尋ねしたいのですけれども、今この訪販業者というのは一体何社ぐらいあるのか、そのうち、業者団体に加盟しているところは問題ないと思うのですが、これは何社ぐらい加盟していて、それからアウトサイダーですね、加盟していない業者はどのぐらいあるのか、これを教えていただきたいと思います。
○末木政府委員　大変膨大な数でございまして正確には把握しにくい点がございますが、社団法人日本訪問販売協会という全国団体がございます。ここに加盟している企業が約千五百社でございます。アウトサイダーは、推定でございますけれども同数ぐらいあると言われております。ただ、これは企業の形をとっているものがそのくらいでございまして、個人営業のものを含めますと数十万に達すると思います。
○冬柴分科員　時間がありませんので先を急ぎますけれども、これが二兆円の業界になったというのは国民にも大きなニーズがあると思うのです。それで、そういう優良な業者を育て、その中から悪質なものを排除する、こういう作業が必要だと私は思うのですね。そのためにはやはり開業規制をして、どうしても業者登録という方法をとらなければ仕方がないと思うのです。御存じのように、サラ金が一時非常に問題になりました。これもたくさんな数がありましたけれども、業者登録をしましてから被害が激減をいたしまして、やはりいい業者は残っている、こういうような実態があります。
　それから、私、この衆議院に当選させていただいて一番最初に法務委員会で質問させていただいたのが、当時ようやく目立ちかけた抵当証券に関する質問でありました。そして、いわゆる業者登録制をぜひ実現してほしいということを強く訴えました。当時の議事録にも明らかですけれども、大蔵省は消極的でした。遠藤法務大臣には割合前向きな答弁をいただきまして、大蔵、法務で抵当証券研究会などをすぐつくっていただいて研究をされまして、つい先ごろの立法によって業者登録が実現いたしました。これも玉石混交の業界でございますけれども、今や被害というのは影を潜めていると私は見ているわけでございます。
　その意味から、今回の改正法で登録制度がとられなかったということは非常に残念なのですけれども、これについても、このように二兆円産業に伸びた反面、非常に大きな悲惨な被害がこれとともにふえているというこの実態から、将来で結構ですが、大臣、今法律を出さんとしているのにそれは殺生だと言われるかわかりませんけれども、これは将来ぜひ前向きに考えていただきたい点なんですけれども、この点についていかがでございますか。
○田村国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、御意見を十分頭に入れさせていただくということしかちょっとお答えのしようがないので、予算案審議の最中に補正予算案を論ずるようなことになりますので、これは私としてはちょっと答弁いたしかねますが、大変いい勉強になりました。
○冬柴分科員　最後に、この答申でちょっと気になることがあります。それは、業者団体による自主規制というものをちょっと重視し過ぎているのではないかという点です。登録されている千五百社の業者というのは問題ないのです。問題を起こすのはそれの外側にいられる業者団体に入っていない人たちなんですから、その点、業者団体を通じての指導を余り過大に期待されるということはいかがなものであろうか、このように考えていることが一つです。
　それからもう一つは、消費者の教育ということ、啓発ですね。非常に大事なことだし、私はこれはどんどん進めてもらわなければいけないと思います。しかし、これも余り過大に期待してはいかぬと思います。いろいろな点で豊田商事のことばかり言いますけれども、先ほども言いましたが、豊田商事は約四年間営業をやって、そして千百億の被害が出たわけですね。一番被害が大きかったのは何月か知っていますか。わからなければいいです。大臣、あの永野さんが刺し殺される三カ月前、六十年三月が一カ月で九十八億、そして六十年四月が九十四億、これが一番と二番なんです。そして六月に刺し殺されて、破産宣告の申し立てがあって七月一日に破産なんです。ですから、この九十八億円とか九十四億円の被害が生じていた月というのが内部的には完全に破産状態だったわけです。国会でも豊田商事は何だとどんどん追及されていました。連日、新聞にも載っています。テレビでもやっています。ラジオでも報道されている。このさなかに御老人は新聞を読んでないのですね。この人たちが一カ月に実に九十八億円、九十四億円という被害に遭っているという実態があります。
　したがいまして、消費者の教育に余り期待を大きくしますと、これは被害を未然に防ぐという方法では適当ではない、このように私は思うわけです。これは答申とは若干違うと思いますけれども、その点について最後に大臣の御見解をお伺いして、私の質問を終わります。大臣、簡単で結構ですから。
○田村国務大臣　今貴重な御忠言があったわけですが、御提言といいますか、早速局長、審議官あたりに一遍その当時のことを読み直させてみたいと思います。
○冬柴分科員　どうもありがとうございました。終わります。
○自見主査代理　これにて冬柴鉄三君の質疑は終了いたしました。
　次に、山田英介君。
○山田分科員　私は、日本の原子力発電所にかかわる事故といいますか、この関係で一、二質問させていただき、時間が許せばプルトニウムの空輸問題につきまして、現時点における御当局の見解を伺いたいと存じております。
　大臣はすぐ戻られる由でございますが、最初に、今月の四日に福井県の敦賀原子力発電所におきまして、作業員の操作ミスというふうに伺っておりますけれども、原子炉が自動的に停止をしてしまった、こういう事故が起こりました。それで最初に、この敦賀発電所の原子炉の自動停止事故の事実確認、それからその原因につきましてまず御報告をいただければと存じます。
○逢坂政府委員　敦賀発電所二号機につきまして調整運転中に、三月四日二十三時三十三分、原子炉が自動停止いたしました。これは出力が八十七万キロ、七五％の状態でございましたが、出力領域計測装置の校正を行って、メーターの校正中起こった自動停止でございます。出ました信号は、出力領域の中性子束減少という、中性子の数が急に減ったという表示でもって停止したわけでございます。この原因につきましては、いろいろ調査の結果、原子炉停止前の原子炉の出力は一定でございまして、炉の中身は全く変化がなかった。同日二十一時三十分から出力領域の計装の校正作業を実施しておりまして、それでその制御室の炉外計装盤から検出器の信号ケーブルを外した、こういう事実がありまして、そのために起こったのであるということがわかったわけでございます。
　それで、もう少し詳しく申し上げますと、原子炉の計測をいたしまして停止するためには、四つのチャンネルがございまして、そのうちの二つがゼロになりますと原子炉がとまるという状態なわけでございますが、校正を一つやっていますので三つが残っておりまして、その三つのうちの一つが外れますと四分の二がなくなるということで自動停止になるわけでございます。それで、ではどうしてそういうことが起こったかといいますと、その計装の盤をケーブルを外して校正をやるわけでございますが、四つのうちの一つをやっておりまして、それを外すべきところをその隣の方を外してしまったというふうな作業の単純ミス、こういう事実関係でございます。
○山田分科員　私の伺っておりますところによりますと、敦賀発電所の社員というのでしょうか、職員がお二方、それから社外に委託をいたしました作業責任者と作業員、合計四名でこの操作に当たっていた。その中で、今単純ミスとおっしゃいましたけれども、いずれにいたしましても操作ミスが発生をしたことは事実でございます。特に私がお伺いしたいのは社外に委託をされておるという点でございますが、これは、どの程度原子力発電所の操作に熟練をして、そういう知識をそれなりに豊富に持っておられるそういう人たちに委託がされているのかどうか。といいますのは、操作についてこの部分を委託しただけで、どういう人たちがこの操作に実際に当たるのか、そこのところがしっかりとチェックできているのかどうか、この点についてはいかがでしょうか。
○逢坂政府委員　敦賀の二号のこの状態は、先ほど申し上げましたように定期検査終了後の調整運転中、七五％立ち上げ、さらにそれぞれメーターをチェックしてそれで一〇〇％にいって、またそれぞれの点検項目をチェックしてそれで最終的に運転に入っていく、こういうことでございまして、通常の運転中の操作というのと違いまして、定期検査後の計器の調整をやっているということでございます。ですから、このやっている作業員は、これをつくっておりますメーカーの人がそこの定期検査の期間中来て専門的知識に基づいてやる、こういうことでございますが、その外し方をミスをしたというのは事実でございまして、この関係につきましては、本来、これの責任を持っております日本原子力発電の方が作業員とペアになりまして、それで確認しながらやらなければいけない、そういう作業だと思います。そういう意味で作業をする人はかなりベテランの方でございますが、それの番号確認といいますか、こちらを外すという表と裏があるわけですが、表の方でヒューズを外し、後ろでケーブルを取り外す、こういう作業でございますけれども、その表のヒューズを外した方と違うところのケーブルを外してしまった。単純ミスというのはそういう意味でございまして、技能そのものは問題ないのでございますが、その確認のやり方に不十分な点があった、こういうことだと思います。
○山田分科員　熟練の作業員が操作に当たった、しかし単純なミスを犯してしまった、こういう御見解のようでございますが、実はそこにまた問題があるわけで、なれといいますか、熟練であるがゆえにまたそういう思わぬミスを犯してしまう、そういうことなのだろうと思いますけれども、それだけにもう一度この際、操作などを委託をしておる外部機関に当局としてしかるべき指導なり対応をなさらなければ、また同じような形で起きてくる危険性がある。実際の被害といいますか、そういうものはなかったようでございますけれども、実はこの自動停止というのは、六十二年度だけをとらえてみても、毎年減少傾向にあるとはいえ、この敦賀発電所の今度の事故で四件目と言われておりますけれども、その点はどのように対応なさっておられるのか伺います。
○浜岡政府委員　ただいま先生から御指摘ございましたように、今後原子力の安全問題を考えます際に、機器でございますとか技術の問題のほかにヒューマンエラーといいますか、人為的ミスの問題というものを一段と重視しなければいけないという点は私どもも強く認識いたしております。また国際原子力機関、ＩＡＥＡにおきましても、ヒューマンエラーの問題は非常に大きな課題として取り上げられておりまして、先般も東京で大きな国際会議が開かれたようなわけでございます。
　私どもは二つのポイントがあると思っております。一つは、やはり何といいましても優秀な作業員を確保するということだろうと思います。それからもう一つは、作業管理体制を充実するといいますか、整備をするということではないかと思っております。第一のポイントにつきましては、作業員に対します教育訓練の充実でございますとか、なかんずく関連企業、下請企業の技術力の向上といったことが必要不可欠かと思っております。また第二のポイントにつきましては、今回まさに痛感させられるわけでございますけれども、明確な作業手順を作成しておくこと、事前の打ち合わせをきちんとやっておくこと、それから誤認を防ぐためのチェックを充実すること。今回はまさに裏と表の話でございますから、声さえかけ合っていればというような思いもしないわけではないわけでございまして、こういったマニュアルの充実といったことも非常に大事なことかと思っております。この二点にまたがりまして、今までも多面的に体制づくりをやり、関係企業の指導強化をやってきておりますけれども、今後とも一段とこれを充実していかなければいけないというぐあいに考えております。
○山田分科員　田村大臣、今福井県の敦賀発電所の原子炉の自動停止問題でやりとりをさせていただいたわけでございますが、今御答弁にもございましたが、この際、安全を確保するあるいは安全な操作というものを確実なものにするために、一定以上の原発の操作、作業経験がない者には操作させないとか、あるいはまた安全操作のための特別訓練を義務づけるとか、あるいはまた社内、社外を含めました日常的な教育、それから委託基準というものもこの際しっかりとひとつ御検討なさって取りまとめ、そして全国の原子力発電所に従事をする関係者の皆さんにそれを示していくということが必要なのではないかと私は存じますが、通産大臣の御所見を伺いたいと存じます。
○田村国務大臣　先ほど来の質疑応答を段々と承っておりまして、今の御提言に対して、とにかくこれは勉強しなければなるまいなという気持ちでおります。十分検討いたしたいと思います。
○山田分科員　それでは、今アメリカの議会でも大変大きな問題になっておりますが、日本の原子力発電所から出てまいります使用済み核燃料をイギリスあるいはフランスに再処理の委託をいたしまして、その再処理されて取り出された、原水爆が製造できるというプルトニウムを我が国に飛行機で輸送しよう、こういう新しい日米原子力協定が昨年の十一月四日に調印されまして、アメリカ議会でこれが承認されるのかどうかということで今大変な事情にあるわけでございます。そして、現時点でどこまでお答えをいただけるのかと私も存じましたけれども、事は極めて重大な種々の問題、課題を内包していると理解をいたしておりますので、あえてこの分科会で御当局の御所見を伺いたい、こういうことでございます。
　それで、御案内のとおりでございますが、プルトニウムというのは、わずか一グラムで数千人の人命を奪うことができる物すごい毒を持った物質である。一マイクログラム、百万分の一グラムでも、それが人体に入れば確実にがんを誘発し、死に至らしめるとまで言われている大変な物質ということでございます。
　まず、昨年十一月四日調印をされました新日米原子力協定の主要な中身、柱として、返還プルトニウムの空輸の問題が含まれているわけでございます。一言で結構でございますが、この調印のねらい、目的は何かということについてお願いします。
○浜岡政府委員　やや平たい御説明になって恐縮でございますが、現在日本が使っております濃縮ウラン、これは濃縮役務が必要でございますけれども、その約九〇％をアメリカに依存いたしております。米国は、先生御指摘のような観点もありまして核不拡散政策をとっておりまして、自分の国で濃縮をいたしましたウラン、途中でプルトニウムに変わるものもあるわけでございますが、その行方を詳細にきちんとトレースするといういわば国是を持っておりまして、それを実施いたしますために、従来から日米間に原子力協定というものがございます。この原子力協定では行方のチェックを全部個別に協議することになっておりまして、例えば、日本で再処理工場をつくるとかあるいは廃棄物の蓄積をやるとかあるいは輸送するという場合に全部個別に協議することになっておりまして、先生も御承知のとおり、東海村に第一番目の再処理工場をつくりますときに、それをめぐる個別協議は大変な時間を要しました。このままでは将来、日本の原子力政策を円滑に進めるためには大きな支障になるのではないかというようなことで、いわゆる包括同意方式を導入しようということで七、八年かけまして交渉を続けてまいりまして、今回、包括同意というものを導入するというポイントを中心に新しい原子力協定がまとまったわけでございます。
　その中で、日本で一度使用してヨーロッパで再処理をいたしましてプルトニウムを抽出した場合、輸送の問題があるわけでございます。この輸送につきまして、常識的には飛行機による方法と船による方法と考えられるわけでございます。従来、少量ではございますけれども、個別協議で船で運んだことがございます。そのときのエスコート等につきまして大変時間がかかる、コストもかかるということで、やはり飛行機がいいのではないかという考え方が強くなりまして、今回の協定では、飛行機による輸送は包括的に同意をされているということになっております。船によります輸送は、いわば個別協議で従来どおり方法は残されているということになると理解をいたしております。
　今回、アメリカ議会では、そういうことでいわば航空機輸送が第一、船による輸送等が第二というような位置づけになりましたものですから、航空機による輸送方法が米国議会での審議過程で非常に大きな焦点になっているというような経緯でございます。
○山田分科員　あと十分ほどしかございませんので、虫食い的になってはなんですから足りない部分はまた別の機会にじっくりやらせていただきたいと思いますけれども、これはどういうことなのでしょうか。
　空輸でございますと、イギリス、フランスから例えばアラスカの上空を通って日本へ持ってくる。そうするとアラスカの人たちは、約七キログラムぐらいのプルトニウムを入れるキャスク、容器を一回に四十箱も飛行機に積んで年間二十数回空輸するということになると、アメリカの核管理研究所等のレポートにもそういう記事が出ているということになると、一万メートルも上空から仮に飛行機が墜落をする。これは可能性としてないわけではない。そうすると、それだけ多くの量のプルトニウムが落下をする、キャスクが破壊されるということになれば、これは冒頭申し上げましたとおり大変な毒性を持つ物質ですから、アラスカ州の人たちが上空通過に反対するのは当然だなというふうに思えます。それを今度、アリューシャン列島の方へずっと回して航空路で日本のどこか空港におろさなければならないわけですが、その空港はどこかというのは別問題ですけれども、これは墜落という危険性、それに伴う被害、あるいはまたハイジャックならぬ核ジャック、プルトニウムジャックみたいな極めて安定性に欠ける輸送の方法ではないのかな。むしろ船の方が、まあ誤解があってはなりませんが、大量にしかも日数はかかるか知れませんけれども、空輸と比較した場合、船による輸送の方が安全なのではないか、私などはそんなふうに感じるのですが、なぜ飛行機でなければならないのですか。
○浜岡政府委員　まず基本的に、飛行機でなければならないということにはなっておりません。先ほど申し上げましたように、飛行機で運ぶことについては包括同意、それ以外の方法については個別同意ということでございますので、先生のおっしゃる船で運ぶという道は閉ざされておりません。個別に協議すればいいわけでございます。
○山田分科員　四国の松山にございます伊方発電所で、最近、出力の調整実験をなさっておられますね。これはどういう意味なんですか。済みません。時間がありませんので、こういう目的で出力調整の実験をやったと一言。
○浜岡政府委員　現在、年間の電力需要は非常に大きな変動がございまして、真夏の八月の昼間を一〇〇といたしますと、年末年始の夜中というのは大体二五ぐらいまで下がるわけでございまして、非常に大きな変動がございます。原子力のウエートが上がってまいりますと、一番ボトムのところと原子力発電の能力がほぼ見合うという時期が、まだ大分先ではございますけれども、いずれの日にか来る可能性があるということがあるわけでございます。それへの対応というのは実はいろいろな方法があります。季節間の需要をならすとか夜、昼の需要をならすという方法もありますし、あるいは揚水発電、将来は超電導技術を使った大規模蓄電というような方法もあるわけでございますけれども、一つの選択肢といたしまして、原子力の出力をそういうボトムの時期に調整をするということは考えられるわけでございまして、海外諸国ではかなり一般的に行われております。それを、安全審査上許容されている範囲内で日本の炉でやった場合の挙動を確認し、データを集積しておくという観点から行ったものでございます。
○山田分科員　僕は専門家でないのでよくわからないのですが、ボトムのときに調整をするということは電力需要が落ち込んだときに出力を落とすのだ、こう理解してよろしいわけですね。
○浜岡政府委員　全くそのとおりでございまして、八月のお昼過ぎというような時期には、原子力発電がカバーしておりますウエートは多分二〇％にもならないという状況でございまして、それ以上の部分につきましては火力発電で全部カバーをしていくというような状況でして、まさにボトムの領域をどうするかという将来の課題にこたえるための試験を念のためやってみたということでございます。
○山田分科員　私が少し疑問に思いますことは、我が国における電力の供給というのはかなり大きな余力を持っておる。御答弁では将来の一つの対策としてということでございますが、そしてまた、世界の複数の国ではそういう出力の調整というものはやっておるということですが、私の理解では、さきのチェルノブイリ原発の事故はまさにこの出力調整実験をしている最中ではなかったのか、こういうことが指摘をされておるわけでございます。ですから、決して安易なお考えでやっているなどと思っているわけではないのでございますけれども、この重大さというものは指摘を重ねても、そういう自覚を強く持たれてよろしい、それほど重要な重大な実験であるな、私はそのように受けとめておるわけでございます。
　そういう中で、一九九〇年代のある時点から向こう三十年間、包括同意方式ということで、空輸でも海運でもよろしいということでございますけれども、大量にプルトニウムを我が国に運んでくる、そういう道をここで開いたということになるわけですが、そんなに大量に、しかも緊急に入れなければならない、しかも飛行機に積んで輸送しようとする。その場合に、それは現時点においても安全基準というものが我が国においては当然ないわけですし、それから国際原子力機関の基準でしたか、高さ九メートルのところからキャスクを自由落下させる、あるいは八百度の温度の中に三十分間置いて容器が溶けないかどうか、あるいは水深十五メートルのところへ八時間キャスクを置いて漏れたりつぶれたりにじみ出たりしないかというような基準はありますが、あくまでもその安全基準というのは、いわゆる陸運といいますか、陸上輸送に係る基準ということでございまして、高度一万メートルみたいなところを飛んでいる飛行機に積んだプルトニウム入りの容器が、仮に墜落したときにキャスクが堅牢にして壊れないのかどうかということについては、それを実験してみるというのも非常に大変なことだろうと思います。実際に飛行機が落ちるということはいろいろな条件下で起こるわけですから、その墜落の態様というのでしょうか、これもいろいろな条件のもとで全部違うということになると、実際にプルトニウムを入れたキャスクを積んだ飛行機を落としてみて実験結果を得たとしても、そういうことが果たして可能かどうかという問題、一回やったから壊れなかったというのでは、そういう墜落の一条件下で壊れなかったというだけではないかという、またそこにも問題は残るわけでございますね。
　質疑時間が終了いたしましたから、最後に大臣に伺いたいと思っておりますが、そういうことで、これはこれからスタートをするということですが、既に昨年中に新日米原子力協定は調印されてしまっている。アメリカの議会でもけんけんがくがくやっている。マコウスキー法案なんというのも、上院の本会議で全会一致で、空輸の場合にはこういうことを義務づけろというようなことまで決まっている。日本でも、これからまた核ジャック防止条約に加盟するとかということで、関連国内法案の改正等が出てくるわけでございます。そのときにまたいろいろと議論されるのでしょうが、既に調印はされている、今そういう時点であるということから考えましても、これには、いわゆる原子力の利用という部分からいけば通産大臣ということになるし、それから、例えば空輸の場合にどこの空港に着陸させるのかということになれば運輸省も関係してくるでしょうし、核ジャック、プルトニウムジャックを防ごうと思えば防衛庁とか治安当局も関係してくる。あるいは当然科学技術庁、そのほかいろいろな省庁にまたがることは事実でございますし、またそれほど大きな課題、問題であるということで、大臣、最後に一言御答弁をいただきたいのです。
　私は、この新協定に調印したことがいいとか悪いとかということではなくて、いずれにしても、政府部内にプルトニウムの安全輸送のためのタスクフォースといいますか、あるいはまたプロジェクトといいますか、それを早急にスタートをさせて、そして国民の抱く不安にこたえていく、解消させていく、あるいは理解を求めていくということが非常に大事だと思います。最終的には、電事連の幹部が訪米されて言っておりますように、将来の我が国の電力事情というものを安定化させるためにというか、そこに大きなポイントを置いて、表面上と言ったら語弊がございますが、いずれにしてもそれが表に出ているわけでございますので、むしろ田村通産大臣に音頭をとっていただいて、そういうプルトニウムの安全輸送のためのプロジェクトあるいはタスクフォースというようなものを政府部内にぜひ設置をすべきだと私は存じますが、大臣の御決意を伺いたいと存じます。
○浜岡政府委員　大変恐縮ですが、事実関係について三点ばかりちょっとお答えをさせていただければと思います。
　チェルノブイリと伊方のケースにつきましては、状況が全然違っているということは先生十分御承知と思いますし、また改めて御説明をさせていただきたいと思います。
　それからキャスクにつきましては、米国のＮＲＣにおきまして基準を設けておりますし、また、先生御指摘のようなマコウスキー議員による立法等もございますので、改めて基準というものは国際的なものが十分確立をされていくと思っております。
　それから第三に、飛行機によりますプルトニウム輸送というものが現実になってまいりますまでにはまだかなり時間がございまして、日本では軽水炉時代がまだかなり長く続きますので、いろいろと検討してみる時間的余裕は十分にあるということでございます。関係省庁間の緊密な連絡が必要なことは御指摘のとおりでございまして、今までもやってきておりますが、今後とも大変重要なことだと私どもも認識いたしております。
○山田分科員　大臣から一言。
○田村国務大臣　今のお話は少し長官からも説明があったと思いますが、原子力安全委員会の示す基準に基づいて各省庁で相談をしておるということでございます。いずれにいたしましても、率直に言って事が事でございますから、十分の対応をするように改めてもう一回私からよく申しておきたいと思います。
○自見主査代理　これにて山田英介君の質疑は終了いたしました。
　次に、緒方克陽君。
○緒方分科員　私は、石炭鉱害関係の問題について質問をしたいと思います。
　具体的な鉱害復旧の作業の中で、政府の失敗といいますか、あるいはミスといいますか、そういうもので出ました具体的な例を指摘しながら、政府としての具体的な対応といいますか、そういうものをただしたいというふうに思っておりますが、大臣がどうしても所用だということで、私も途中で抜けられるということを了承しましたので、最初に全般的な問題について大臣の方から一言お答えをお願いしたいと思うのです。
　石炭の鉱害関係の二法が五十七年に延長になりましてもう六年でありまして、もう半ばを過ぎたということで、七年になろうというのはもうすぐ駆け足でやってくるということであろうというふうに思うわけですが、しかし延長されましても、それぞれの旧産炭地あるいは産炭地など鉱害を抱えている地域は、まだ非常に大きな問題を抱えているわけでございます。特に炭鉱閉山後の大変な城下町的な町の厳しい状況などを考える場合に、鉱害復旧の問題も放置できない問題であると思いますし、政府の責任は重大であろうというふうに思うわけでございます。もちろん、このためには予算が必要でございまして、いろんなことが必要なわけでございますし、大臣もそれなりに努力をされているということは重々承知をしているわけでありますが、しかし特に未認定といいますか、そういう作業のおくれといいますか、そういうものがあって非常に進んでいない、遅々としている状況にあるという地域も多いこともまた事実でございます。
　そういう意味で、この六年間といいますか、石炭鉱害関係の二法が延長されて以降六年間の経過といいますかどこまで進んだかということと、問題点と、それからこれを解消するために大臣としてはどういう決意で臨みたいということがあろうかと思いますので、その点についてお尋ねをしたいと思います。
○田村国務大臣　具体的なことは政府委員から答弁をいたさせるようにいたしますが、私からは、いわゆる鉱害二法の法期限内に鉱害復旧が完了するようにということの心構えといいますか、私の決意だけを申し上げておきたいと思います。
　昭和五十七年度に策定いたしました鉱害復旧長期計画、この進捗状況はおおむね順調に進んでおると思います。率直に言って、厳しい財政事情のもとではございますけれども、今後とも必要な予算額を確保して、六十七年七月の期限内に復旧を完了させますように最大限の努力を払っていく所存でございます。
○緒方分科員　それでは、そういう決意で臨んでいただくということでありますので、そういうことを希望いたしまして、最初に言いましたように、政府の鉱害復旧の施策で国民が大変な苦労をしている、農民が苦労をしている、そういう問題があるわけであります。
　具体的に言いますと、当時の通産省としては、一石二鳥ということで、鉱害復旧のために炭鉱から掘り出しました生ボタを使用いたしまして鉱害復旧をしたわけでございますが、これが生でありますために非常にいろいろな化学的な変化を起こしまして、結局また家屋は大変な状態になって住めないというような状況の問題が今日まで放置されてきております。昨年の十二月の商工委員会でありますが、私は質問いたしまして、このことについては早急に解決をしなければならぬということで、十二月八日の委員会では、年度内、三月末までに、これはほかのところもあると思いますが、佐賀県なり地元に救済策を提示したいというふうに回答をされているわけであります。いよいよ年度末も間近でございまして、三月も中旬に入ろうとしておりますが、その後の状況についてお答えを願いたいというふうに思います。
○鈴木（英）政府委員　先生ただいま御指摘のいわゆる効用未回復家屋の救済につきましてでございますけれども、昨年十二月、商工委員会におきまして御答弁申し上げましたとおり、極力年度内に救済策を提示できるようにただいま努力しておりまして、そのときにも申し上げましたけれども、この問題はなかなか法律的あるいは技術的な問題あるいは費用の負担の問題あるいは受忍の限度の問題等いろいろ複雑な問題がございまして、その辺を含めまして救済の方法でありますとかあるいは対象となります家屋の採択基準となりますところの受忍限度の基準、こういうものについて鋭意作業を行っておりまして、今大詰めの段階にあると申し上げてよろしいかと思います。
　まず、この問題につきましては県とも打ち合わせる必要があるということでございまして、近々県に対しまして案をお示し申し上げて打ち合わせできるというような状態になっておるというふうに理解しておりますので、この方向でさらに努力をさせていただきたいと思います。
○緒方分科員　近々県に具体的な内容を示して話し合いをしたいということのようですが、その近々というのは、例えばここ一週間とか十日、一応年度内ということでございましたからそのぐらいの間にされるということで理解してよろしゅうございますか。
○鈴木（英）政府委員　ただいま県で県議会を開催しておられまして、十八日ごろそれが終了する予定であるというふうなことも伺っておりますので、それ以降できるだけ早く時間の調整をいたしまして、県との打ち合わせに入らせていただきたいというふうに考えております。
○緒方分科員　それでは、今日までいろいろ地元から要望されてきました長い間の懸案事項でありますから、誠意を持って早急に解決をされるように強くこの際申し入れをしておきたいと思います。
　ところで、同じような問題で質問したいわけでございます。これは入口から変な議論で申しわけないですが、長官にお尋ねしたいのです。私どもは、水は高いところから低いところに流れるというふうに学んできましたし、実際そうであるわけでありますけれども、そういうことについてはどうお考えでしょうか。
○浜岡政府委員　特定地域で起きております問題が先生の御念頭にあるだろうと思いながらお答えを申し上げなければならないのでございますが、基本的には、先生おっしゃるように、水は高きから低きに流れるわけでございますので、いろいろな事業、いろいろなプロジェクトを推進するに当たりましては、そういった面も十分考慮に入れながら従来からやってきているものだと思っております。
○緒方分科員　ですから、私が質問しておりますのは、水は高いところから低いところに流れるということだと思うが、そのことについてどうでしょうかというふうにお尋ねをしているわけであります。
○浜岡政府委員　その点につきましては、私もそのとおりだと思っております。