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○稲村稔夫君　私は、本日審議をされます地域伝統芸能等のいわゆるお祭り法案の審議に当たりまして、まず最初に、これは五つの省の大臣が主務大臣になっているという形でありますので、当然のこととしてそれぞれの大臣の御出席をお願いしておりました。しかし、本日はまさに会期末というような状況で、各委員会一斉に開催をされておりますので大臣の御出席がなかなか難しい、これはそれなりに理解をいたします。
　ただ、特に各省に要望しておきたいと思いますのは、それぞれの省、つまり所管省が、例えば連合審査の場合だったならば政府委員が出るのは当たり前だけれどもというようなお口ぶりであるとか、言ってみれば運輸委員会は所管の委員会ではないからという感覚をお持ちになっていた省が幾つかございます。これは、法案を主務大臣として提出しておられるからには、当然、大臣がどうしても御都合が悪ければ政府委員が御出席になってしかるべきところというふうに思いますので、私はそのように御要望申し上げ、それぞれお差し繰りをいただきました。これは国会と行政府との関係ということでは大事な問題でありますから、今後のこともございますので、各省ともそういうことはきちっと今後踏まえて対応していただきたいということをまず御要望申し上げておきたいと思います。
　そこで、本来でございますと順を追って御質問申し上げるんですけれども、文部省はきょう午後から文教委員会が開会を予定されていて、そこで同じように文化問題で文化庁の方は御出席にならなければならないというお話でありましたので、午前中無理をいただきましたので文部省からお伺いをさせていただいて、その後また関連するいろいろなことで、ほかの省庁の場合は午後ということにさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、文部省では既に無形文化財あるいは無形民俗文化財等という規定を持ちながら、それぞれの存続、保護、育成というんでしょうか、そういうことに文部行政として力を入れてきておられるわけであります。そうした中で、今回こうした地域伝統芸能とのかかわりで本法律案の主務官庁になられたということなんでありますけれども、私はその辺ちょっと理解がまだ浅いわけで教えていただきたいのは、この「地域伝統芸能等」といった場合にいわゆる地域無形文化財、文化財保護法のかかわりの中でありましょうか、無形民俗文化財との関係というのをどういうふうに見たらいいのか。芸能と文化、いろいろ規定が難しいのかもしれませんけれども、一体芸能といった場合と文化といった場合との違いというのはあるんだろうか。
　そして、文部行政としての固有の行政の一つとして行われている無形民俗文化財に対する諸施策というもの、むしろ私はまだまだ不足しているものがいっぱいあると思うんですけれども、それを強化していただくという、そういう点でいろいろ不足をしているものがあれば、それを強化していただくというようなことをいろいろと考えていただくことの方が本来文化行政としては大事なんではないだろうかなどと素人なりに考えまして、こういう「地域伝統芸能等を活用した行事の実施による観光及び特定地域商工業の振興に関する」、随分長い表題の法律でありますけれども、この法律の主務大臣に文部大臣がならなければならなかったその理由というのがどうも私はまだはっきりわかりませんので、その辺のところから御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（吉田茂君）　文部省では文化財保護法上の無形の民俗文化財という形でいろいろな施策を講じておるわけでございまして、これは御指摘のとおりでございます。
　これと「地域伝統芸能等」との関係がまずあるわけでございますが、概念的に申しまして「地域伝統芸能等」の大部分は、この文化財保護法で申しますような無形民俗文化財というものに該当するのではないかと、こう考えております。それ以外にもしはみ出す分があるとすれば、比較的成立の時期が新しい民俗的な芸能あるいは、これはさらに観念的になりますけれども、無形の民俗文化財に該当しないような民俗芸能あるいは風俗慣習、こういうものもあるのではないか、こういうことでございます。
　この無形の民俗文化財に関しましては、文部省ではそのうち重要な部分につきましては重要無形民俗文化財というような形で国が指定し、さらに都道府県、市町村も指定しておる、同時に若干違う種類のもので記録作成等の措置を講じて記録に残しておる、同時に無形民俗文化財のいろいろな伝承あるいは周知、こういった事業に対する補助等を行っておるわけでございます。
　この法案との関連になりますと、まず第一に、文部省といたしましてはこの地域伝統芸能等というものが、今申し上げましたように、多くの場合に無形の民俗文化財に該当するということになりますと、文化財として地域の人々に受け継がれてきたその価値と申しますかそういう型と申しますか、そういうものが失われないように、やはり文化財の観点からの配慮が必要ではないかというのが第一点。
　それから同時に、これは結果論になりますけれども、こういった地域伝統芸能等の活用ということが、結果的にはその地域伝統芸能がそこで公開され皆さんに見ていただくということになるわけでございまして、これは文化財保護あるいは活用の上からも意味のあることであるというような観点から主務大臣という形になっておるわけでございます。
　御指摘のように、無形の民俗文化財のいろいろな形での保護、活用の施策はさらに同時に充実を図ってまいりたい、かように考えております。
○稲村稔夫君　これは後ほど、それこそ取りまとめの省になります運輸省に伺うということになるわけでありますけれども、文部省との関連でいけば、どうも私は今の御答弁を聞いて、無形民俗文化財ということでそれの保存であるとか記録であるとかいろいろな形で対策を立てておられ、それを強化していかれようと。ここの分野を強力に進めるということ、これが文部省の文化行政の中で一つの大事なポイントになるということで、言ってみればイベントを中心にしたようにも私は受け取れるんですが、こうした観光を中心にしたような行事というのになぜその主務大臣にならなければならないんだろうか。
　言ってみれば、そういうときは各省庁ともみんな協力し合うという体制をそれぞれつくられるというのは、それは当然なことなんですが、政策的にそれぞれの省庁が何というんですか独自の政策を推進しながら、それを統一してやっていくような、そういう大きな取り組みのときがやっぱり私はこういう共管のような形になっていくんじゃないだろうかというふうに思うので、すると、何かその共管というよりも、どこかを中心にしながらいろいろな省庁が御協力をいただくという体制の方がむしろすっきりするんじゃないだろうか。かえって複雑にしてしまうんじゃないだろうかというようにも思うものですから、文部省が積極的にこの主務大臣ということになられたことについて、どうも私の方はまだすっきりこないんですけれどもね。
　だって、今進めておられる無形民俗文化対策というもの、これを強化していかれるんでしょう。そのことをどんどんまさに固有の政策として推進していかれるということであれば、そのことを中心に考えていったら、ちょっと変な言い方で恐縮なんですけれども、何も主務省にならなくてもいいんではないだろうかと思うんですが、もう一度お聞かせいただきたい。
○政府委員（吉田茂君）　確かに、御疑問の点でございますが、無形の民俗文化財について講じております施策につきましては概略今申し上げたとおりでございまして、国の指定あるいは地方公共団体の指定、国の指定に基づくいろいろなものに対する補助事業という形を現在とっておるわけでございます。
　一方、本法案に関しまして文化庁では、この法案に基づく基本方針の作成あるいは基本計画の国への協議、こういった段階があるわけでございます。その場合に、文化財保護の観点から地域伝統芸能等を活用した行事の演目であるとかあるいは芸態、芸能等の内容あるいは使用する衣装、用具、こういったもの、あるいはさらには実演施設等が適切であるかどうか、そういった点につきまして文化財保護の観点から対処をしてまいりたいというところが基本でございます。
　若干長くなって恐縮でございますが、例えばこういった地域伝統芸能等が観客を意識しまして、伝わっております基本的な所作と申しますか動きと申しますか、こういったものから離れて、例えば非常にオーバーな演技になったりするとか、あるいは本来非常に広い広場でやっていたものを非常に狭い舞台でやった場合にどうかとか、あるいはとかくこれは話題になるのでございますが、衣装や用具、こういったものが非常に華美になったり大型化するというようなケースが考えられるわけでございまして、こういった点につきましては、文部省といたしまして必要な留意をしていきながらこの法案の目的達成、同時に無形の民俗文化財の保護の充実を図ってまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　わかりましたが、しかし今言われたように、例えば所作とかあるいは衣装とか舞台の規模とかいろいろなことでそれぞれ問題があれば、何もこの法律であれされるんじゃなくたって、ほかの行事や何かで利用しようというようなときについては皆さんの立場に立ってやはり積極的な御意見も出されるし、そしてそのための対策をやっぱり要望されるわけでしょう。無形民俗文化財を保護していこうという立場に立たれれば、当然そういうことは地方自治体を通じてなりあるいは仲立ちでもってこれは対策を立てられるということになると思うんですね。
　ですから、私は何もこうした法案で、これは実は内容的に検討していくとかなり特定をされた範囲のものになっていくんではないだろうかという感覚がありますので、そういうものだけの範囲の中で特別に文部省が主務省庁の一つにならなくてもよかったんではないだろうかという感じがしてならないんです、やっぱり。むしろ、積極的に各省協議なりは何も法律がなくたって協議の体制というのはいろいろとつくられますし、私は、複雑化することの方をむしろいろいろと今後問題にしていかなきゃならないんじゃないかというふうに思いますので、行政が複雑化すること、それだけに法的に何かかえって複雑な体系をつくるような感じがしてならないんですよ。
　その辺のところ、私は文部省が文化行政としてこれに積極的に参画しなければどうしてもならないという何か明確な論拠がおありになるんだろうと思って、そのことをお聞きしておきたいんです。
○政府委員（吉田茂君）　具体的、実質的な意味と申しますか、私どもの意図いたしましたところはただいま申し上げたような無形の民俗文化財と地域伝統芸能との非常な重なりと申しますか、そういったものがある以上、やはりここに新しい制度と申しますか、この法案によってシステムができるということでございますので、そういった制度的なもの、システムの中に入りましてそういった文化財保護の観点からのアプローチを行う、配慮を行うということが必要ではないかというふうに感じたわけでございます。
　実は、都道府県あるいは市町村がさらに地域に密接してくるわけでございますが、ここでいろいろな計画を立てたり配慮を行う場合には、やはり都道府県の教育委員会あるいは市町村の教育委員会、第一線でこういった文化財の保護に携わっている部局がこういった制度あるいはシステムの中に入りまして十分に意見を申し上げ、お互いに協力しながら実施に向かっていくということがどうしても必要ではないかというふうに私ども考えておるわけでございまして、そのあたりをあわせまして主務大臣とさせていただいておるということでございます。
○稲村稔夫君　きょうはちょうど十二時で午前中を終わらなきゃなりませんので、時間がなくなりました。
　私は、いろんな行政を進めていくときに最末端ではいろいろな省庁にわたって重なり合うものというのはほかにもいっぱいあると思うんです。ほかの行政の中にもいっぱいあるんですよ。それはやはり一つの省庁が責任を持って進める、それに皆さんがいろいろと協力をし合う、こういう体制をみんなとっているんですから、私はこの場合にもそれでいいのではないだろうかというふうにまだ思えてならないので、今の御返事では、どうも文化庁としてはこれをやるから、だからこれがどうしても必要なんだという、そこのところがわかりません。
　しかし、それを議論をしているもう時間もなくなりましたので要望として申し上げますけれども、文化行政として主務省庁になられたからにはそれなりの積極的なお取り組みを特にお願いをしなければならない、協議の中でも積極的な役割を果たしていただかなければならない、そう思いますので、具体的なことは申しませんけれども総括的な御要望を申し上げまして、文部省に対する私の基本的な質問ということはこの程度にさせていただきたいと思います。
　あとは午後また担当者に残っていただいて、いろいろと議論を進めていきたいというふうに思います。次長、ありがとうございました。
　次に、運輸省に午前中の分として一つだけ聞いておきます。
　先日、六月二日に関東鉄道の常総線取手駅で起きた事故というのがございます。この事故の状況と原因についてどう把握しているかを簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　六月二日の今御指摘の事故でございますが、一名の方がお亡くなりになりましたのと、二百名を超えるけがをなさった方が発生いたしましたこと、まことに申しわけないと存じております。
　事故の概要を御報告申し上げますと、同日の八時十分ごろに関東鉄道の常総線の取手駅の構内に入ってまいりました四両編成の列車が、本来とまるところに停止位置が決まっておりますが、そこを行き過ぎまして、一両目が車どめという装置がございますが、これをさらに乗り越えまして駅ビルの壁に激突をいたしまして大破いたしました。
　この事故によりまして一名の方が亡くなられて、今のところの調べでは二百四十三名の方がけがをなされたわけでございます。特に重傷の方は六名と聞いております。
○稲村稔夫君　新聞に出ていることはいいです。
○政府委員（井山嗣夫君）　はい、わかりました。
　それでは、私どもの方の対応策と原因について申し上げます。
　対応策としては関東運輸局が直接担当でございますので、直ちに事故対策本部をつくりまして、と同時に職員を派遣しております。同時に関東鉄道に対しましても事故の発生した原因の究明、それから再発防止対策等につきまして至急やりなさいということと被害者の方々に対して誠意を持って対応する、この大きな二点を指示しております。
　さらに、六月の八、九でございますが、本格的に八名の職員を派遣いたしまして特別の保安監査というものを実施しております。これは事故原因調査よりもう少し広うございまして、その事故の起こった背景というようなものを含めて社内の管理体制はどうであったかとか、それから異常があったときの連絡体制がいいかどうか、さらに運転関係の従事員の教育訓練がきちんと行われているか、こういうことにつきまして相当調べをいたしました。
　その結果、やはり相当注意すべき点があるということで四点を指示いたしました。
　一つは、事故原因を究明しろ、これは確かでございます。
　それから、再発防止対策としてもう少し有効な方法がないかどうか至急社内で検討しなさいということでございます。
　それから、乗務員がこういう故障等があった異常時にきちんと対応できるかどうか。これは後ほど申します事故原因ともちょっと関連いたしますので、特に厳しく言っております。
　それから、車両の保守管理体制をきちんとつくり上げなさい、こういう指示でございます。
　事故原因でございますが、今実は運転士さんも車両も警察の方で押さえておられますので私ども十分な調査はできておりませんが、現時点までに私どもがつかみました調査結果によりますと、運転士さんが、その一つ前の駅でブレーキが緩まなくなった、そのときにある措置をしておりますが、その措置とその後の、何といいますか対応といいましょうか、これについてどうも完全ではなかったと、そのためにブレーキがきかないままどうも走り出したんではないかということが推定されております。
　詳細につきましては、今身柄も警察の方に行っておりまして、私どもつかめない状況でございますが、いずれにしましても、そういう緊急時のときに運転士さんがきちんと対応ができてなかったというふうに思われますので、この点は会社に対しましても相当厳しく指導しまして、会社も総点検を今始めております。これは広い範囲で、運転時だけじゃなくて社内の車両管理、運行管理、その体制を全部含めまして今総点検を始めたところでございます。
○委員長（峯山昭範君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十分開会
○委員長（峯山昭範君）　ただいまから運輸委員会を再会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、森暢子君及び吉田達男君が委員を辞任され、その補欠として佐藤三吾君及び渕上貞雄君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（峯山昭範君）　休憩前に引き続き、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○稲村稔夫君　それでは、午前中の関東鉄道の取手駅で起きた事故についてのさらに続きをお聞きしたいと思います。
　この事故につきましてはいろいろな新聞がいろんなことを報じて大変重大な事故として関心を集めているわけでありますが、その中でも特に六月十日の朝日新聞朝刊の「ニュース三面鏡」などには、同鉄道の運行の安全管理のためのマニュアルが役立っていない様子だったというようなことが書かれております。この安全管理運行のマニュアルというのは運輸省では調査をされましたか。そしてさらに、その点を調査された結果、問題点があったかどうかという点について伺っておきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事松浦孝治君着席〕
○政府委員（井山嗣夫君）　当然私どもも当該会社の安全のマニュアルにつきましては見ておりまして、表現自体といいましょうか中身自体、それは直接問題があるというよりもそれを実際にそのとおり実行していたかどうか、ここに問題があるんではないかと見ております。
　そういう意味では、会社に対しまして今のマニュァルまずそのものがいいかどうか、それからそれをきちんと実行できる体制をつくる、この二点につきまして今指導をしているところでございます。特に表現自体といいますか、それ自体で問題があったというふうには考えておりません。
○稲村稔夫君　今、マニュアルのとおりに実行していたかどうかということを言われました。いずれにいたしましても、朝の通勤時の列車というのは、これはもうおくれてはいけないという乗客のやっぱり心理を乗務員もちゃんと理解している、そのことが逆に精神的圧迫になる。つまり、タイムストレスになるということ、これはもう容易に考えられるわけですね。そういう中で、今のマニュアルとの関係だとかなんとかということが一つ問題になりましょう。
　それから、連絡体制というものについても、これは非常に問題があるんではないだろうか。ということは、どこからどのようにいろいろと具体的な指示なり、運転士がわかったわからなかったとか、そういう措置でよかったかどうかとかというようなことを確かめたり、いろいろと言ってみれば総合的なそういうときの支援体制というのが必要なんだと思うんですね。
　これは、例えば運転士がすぐ直ちに電話か何かを自分の席からなり電車の中からかけられるような体制にはなっているんですか。
○政府委員（井山嗣夫君）　ただいままでに調査したところによりますと、先生おっしゃるとおり、緊急異常事態があったときに一応運転士はある操作をするということが決まっておりますが、本件の場合に運転士が、車両区というのがございますけれども、そこの方に知恵をかりるといいましょうかどうしたらいいかという相談をしているようでございます。それに対してあるコックを、ブレーキ関係のコックを操作したらどうだというサジェストはいただいております。
　ただ、おっしゃいますとおり直接当事者同士が話ができない。これは、例えば列車無線でございますかあるいはいろんな無線装置があればあるいはできたのかもしれませんけれども、当該会社は今まさに導入することを検討している最中たつたようでございまして、実際にはついておりません。そういう意味で、たしかあれは一つ前の駅の駅長を介してそういう連絡をしておりますので、おっしゃる意味では直接当事者同士が話ができなかったということも一つ何といいますか非常に運行管理のやり方として改善すべき点があるんじゃないかというふうに想像しております。
　その点につきましても、今具体的にどうしていくのかということの改善措置につきまして、いわば会社に宿題を出しておりますので、それを見ましてきちんと指導していきたいと思っております。
○稲村稔夫君　じゃ、これでちょっと関連をして伺いますが、信楽鉄道では非常に大きな事故になりまして、本当に犠牲になられた方にはもう国民全体がお悔やみを申し上げながら、このようなことが二度と起こっちゃならぬと、そう思ったと思うんです。ところが、今度また関東鉄道の事故、それにはいろいろ共通した問題点というのがいっぱいあるんじゃないだろうか、事故が起こってくるときは。
　今の例えば運転士なら運転士あるいは車掌、そういう列車乗務員と、それから技術の担当者とかいろいろな管理部門とかいうところの通信体制、通信網という問題については信楽鉄道のときもいろいろと問題があったというように聞いておるんですが、それらの反省というものが運輸行政の中でこれから民鉄とかＪＲにしてみても、もうＪＲも民営化になったわけですから国鉄の時代とは違って運輸行政として民間にどういうことをきちっとさせなきゃならぬという体制がなきゃいけない、できていなきゃならない。
　そういう事故による反省というものを踏まえて、何か特別なこれからの体制というものをお考えになっておりますか。
○政府委員（井山嗣夫君）　信楽鉄道の事故は、先生今御指摘のとおり、大変申しわけない事故を起こしております。
　ただ、今度の事故と信楽の事故とは若干様相を異にしますのは、信楽の場合は赤信号が出ていたにかかわらず出ていったというあたりは非常に一つ問題でございます。それからもう一つ、関東鉄道の場合はどうもブレーキ故障があったときに、それ自体は直したんですが、その後の点検といいましょうか、それをどうも行っていなかったんじゃないかと、これは推定でございますけれども、そういう気がいたします。
　ただ、いずれにしましても、もしそのときにお互いに何というか、無線設備といいましょうか、こういうものを持っていたらもっと適当な措置がとれたんじゃないかということは確かにおっしゃるとおりでございます。そういう意味では、信楽のあれに懲りまして、私どももそういう行き違いあるところとかそういうところについては列車無線をぜひ設備する、あるいはそれにかわる方法を考えろということで指導しておりまして、関東鉄道もその一環として今まさにやりかけておったところと聞いております。
　それから、一般的にこういう事故はどうしても機械的なもので相当万全を期しているようでございますが、やはり最後は人間の判断によるところが多いと思います。そういう意味では、常特注意を喚起したり、春、冬の安全総点検とかそういうときに注意を喚起いたしまして、必要な場合には私どもが監査に行ってさらに万全を期すというようなことをやっておりますが、いずれにしましても、このような事故がございましたので、全国のこういう鉄道事業者に対しましては特に一層の安全のための教育等をやるように指示いたしたいと思っております。
○稲村稔夫君　私は、今の御答弁は、それなりに当面のこととしてやられていることは、それはそれで理解できます。しかし問題は、今おっしゃった中でも、それぞれ最終的には人間が扱う問題というふうに言われましたね。
　そこで、僕はさっきタイムストレスというような言葉も使ったりしましたけれども、まさになぜヒューマンエラーが起こるのか、この辺のところの科学的な解明というようなものも非常に大事なんだと思うんですよ。このごろそういう事故が起こってくる、その起こってくる事故それぞれみんなどこかでヒューマンエラーとつながる部分があるとするならば、それこそそれぞれの経営の中で努力をしてもらうことは当然なんですけれども、やはりもっと大きな観点からきちっとそうした研究を進めて今後に対応していく、対処していくということが大事なんだと思うんですね。それが僕は事故のときの教訓の一つだと思うんですよ。タイムストレスということが言一われるというのには、例えば通勤ラッシュ、特に首都圏なんかはもう通勤ラッシュということで、本当に乗務員はそういう意味では、一定の時間というのはいろんな形でおくれてはならぬ、おくれたら取り返さなきゃならぬ、そのほかのいろんなことがストレスとして重なってくると思うんです。
　その点、そういうものをどう解消するか。これは、合理化を片一方で今あなた方は進めている、それぞれ指導しているわけですから、合理化を指導していけば必ずこういう問題が起こってくる、あわせて。そうしたら、そういうものに対して安全という観点からどう対処すべきなのかということが運輸行政の中でも重要な柱になっていかなきゃならぬと思うんですけれども、その辺は何か特別な体制というものをつくっておられるんですか。
○政府委員（井山嗣夫君）　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のとおり、特にラッシュ時、時間が限られているときに運転士さんのストレスというのはかなりあるというのはそのとおりだと思います。
　私どもの考え方としましては、いわゆる合理化といいましょうか、そういう場合には必ず安全サイドに働くように機械を導入するとかそういう方法を考えて、例えばＡＴＳでございますとかいろいろな機械装置をつけておりますが、それでも本当の意味で、最後のところはやっぱり人間の問題だと思います。
　そこで、私どもが直接はやっておりませんが、例えば鉄道に関しましては総合技術研究所等に労働安全に関する部門もございます。そういうところでは国鉄の時代からずっとヒューマンエラーに関する勉強もしておられるようでございますので、その辺の成果を私どもは随時取り入れて行政に反映させているつもりでございます。しかし、こういうことが重なりましたので、もう一度私どもの方の部内でそういうヒューマンエラーに関してそういう研究所に特別な研究をお願いする必要があるかどうか、あるいは我々の手でやれることは何かないのかということを勉強してみたいと思います。今すぐここでこういう対策をとりますということを申し上げられないんですが、そういう意味で至急勉強させていただきたいと思います。
○稲村稔夫君　こうした事故というのはいろんな前兆、予兆というようなものが大抵あるんだと思います。どういうことを予兆としてとらえられるかということも事故を未然に防いでいく大事なポイントになると思います。
　そういう観点からいうと、例えばＪＲ東海の新幹線「のぞみ」のボルト脱落事故、これは私のところにもＪＲ東海から説明に来られましたけれども、どうも私はそれだけでは納得ができないものがあります。
　例えば、あれはたしか僕たちのところへ来たのは、モーターの塗装が生乾きだった、だから締まりが十分でなくて緩んだんだというようなお話でありました。ところが、ほかのこうした出版物などを見ておりますと、例えば「アエラ」だとかその他には、これは川重だけではない、日立のものにも緩みが見つかったというようなことが報じられたりしておりますけれども、これは事実ですか。
○政府委員（井山嗣夫君）　事故の直後に、おっしゃるとおり、メーカーでございます川重とＪＲ東海との間である意味での実験を行って、先生おっしゃいましたように、塗装がやや厚かった、それから生乾きのまま取りつけられておった場合にどういう影響が出るかということを、実は振動試験といいまして、揺すりまして実際にやってみたようでございます。今その作業はもっと細かくいろいろな条件を与えながらさらに続けておりますけれども、その仮実験といいましょうかプレの実験をやっていましたときに、やはりある条件で揺すっておりますと緩んでくるということは事実のようでございます。
　そういう意味で、今回の場合、事故の原因としては私どもはそこら辺に大きな原因があるなということでございますが、これにつきましてはＪＲ東海が納車のときにそういうメーカーの品質管理といいますか製造過程における品質管理がどうなっているか、それから自分たちが受けたときにどういうチェックをするかということにつきまして、ＪＲ東海にいわば宿題を出しているところでございます。それによりまして、ＪＲ東海といたしましてはやはり塗装の基準をつくるとか組み立て作業をするときの作業基準の見直しをするとか、それからメーカーの方に立ち入りまして、実際品質管理がきちんと行われているかどうか、これのチェックをするというようなことをやりたいということで、今その具体的なあれを詰めているところでございます。
　いずれにしましても、そういう「のぞみ」のような事故があることはお客様に大変御迷惑をかけることでございます。
　それから、先生おっしゃいましたもう一点の、緩みの程度は相当違うようでございますが、ほかのメーカー。についても幾つか緩みが出たことは確かなようでございますが、今ちょっと詳細に数字を持っておりません。ただ、この辺のねじの緩みというのは、車両につきましては御存じのとおり定期的な検査がございます。そのときにこういうねじ、それからほかにもたくさんチェックするところがございますが、緩みを締め直すといいましょうか、緩みがあった場合には締め直すということがその定期点検のときのまさに重要な作業の一つでございますので、従来はそれでやっております。
　ただ、おっしゃいますように、今度の車両につきましてはやはりいろいろな問題があるように思いますので、一斉に今まで入れて、台車検査と言っておりますが、まだチェックをしていない検歴の車両がございますので、それについては至急全数につきまして、新幹線に使っている車両全部につきましてもう一度全部見直しをしろ、こういう指示をして、今現にやっているところでございます。
○稲村稔夫君　ちょっと今ほかの省庁の方を呼んでいて申しわけないんですけれども、これは法案とは直接関係ないように聞こえていても実は関係を持っていると私は思って聞いておりますので、もうちょっと待っていただきたいと思います。
　それで、ほかの会社の車両にもそういう緩みが出ているということは、塗装の問題もそれは確かに一つあったかもしれないけれども、高速化に伴って技術的にまだ影響の不明な点というのがいろいろあるかもしれないんです。これは今までに我々日本では体験をしていない高速を出すようにやってきているわけでしょう。そして、車体から何から根本的な設計を変えてやっているわけです。こうしたものは、今鉄道がまさに高速化とか大量旅客輸送の方向へ全体が動いている、そういうときに新しい技術というものが導入されることは結構なことですけれども、それが導入されるときはそれなりの十分な試験、いろいろな角度からの試験というものが行われてしかるべきなんで、わからない部分というのを「だろう」でやってはいけない。運輸省に時々僕は悪口を言う形になりますけれども、運輸省は、自動車なんかでも「だろう運転事故のもと」と警察からも厳しく言われるんですから、その辺はきちんとしているはずなんですけれども、私は、今回のあれはまさにまだ「だろう」の部分というのがあると思うんですよ、「のぞみ」のボルトの緩み等については。
　しかし、もし「のぞみ」で事故が起こったらもう大変なことになりますから、極めて重大な問題なんで、新しい技術等に基づいてこういうものが起こったときは、まさに運行を一時停止して、そして徹底的にすべてを調査し、心配なところは全部徹底的な試験をやってみるというくらいのことを指導するのが私は運輸省の立場であってほしい、そう思うんですよ。これから鉄道輸送も商業化の方向でみんな進めていけばいくほど、会社としてはやっぱりどうしたって利益というものを得なければ会社の経営が成り立たないんです。どうしてもそういう視点で対処するわけですから、ＪＲになって、むしろこれは運輸省がその辺の理解を踏まえながら強化していかなきゃならない課題だというふうに私は思います。
　そこで、私は、こうした鉄道の高速化とか大量輸送の方向が出てきた中で大事故につながっては困るが、同時に、事故が起こった場合にはその事故の徹底的な解明ということが必要だと思うんですね。事故の徹底的な解明、これは今はどういうふうにしてやられていますか。
○政府委員（井山嗣夫君）　まず、最初の話についてちょっとだけ補足をさせていただきたいのでございますが、「のぞみ」の車両につきましては、実は。一年半ほどテスト車両を入れましてこれで試運転を相当、最高三百二十キロまで出しまして訓練をいたしまして、これは大丈夫だということで導入をしたというふうに聞いております。それからもう一つございますが、例のモーターを取りつけだその機構そのものは現在の新幹線もほぼ同じものを使っているように聞いております。
　そういう意味で、私どももかなり試運転の結果についてチェックをいたしまして大丈夫ということで認めたわけでございますが、いわゆる製造過程で当該部分が非常に見えないところでございますので、そういうところに手抜かりがあったように思います。そういう点に関しましては、高速化の場合に徹底的に安全性を追求するために試運転をしっかりやらせるということはもう当然でございまして、今後ともそれは守ってまいりたいと思っております。
　それから、一般論としては先生が御指摘のとおり、いわゆる商業化だけでなくてお客さんのニーズがあるとしてもやっぱり安全が第一だということで、これは指導を徹底いたしたいと思っております。それは今後とも、従来どおりきちっとやらせたいと思っております。
○稲村稔夫君　いや、私が後の方で聞いているのは、今はどういう体制で徹底究明をしていますかと、こう聞いている。
○政府委員（井山嗣夫君）　失礼いたしました。
　現在川崎重工と、それからＪＲ東海がＪＲ総合研究所という、これは鉄道関係のいろんな研究をするところでございますが、そこへ持ち込みまして、その三者で先ほど言いました振動試験、今どうも原因と考えられる塗装、それからねじの締めつけ力、これの関係の実験を繰り返しております。その結果も、途中経過でございますが聞いたところでは、やはり原因は今のようなことではないかと思っております。
　このようなことで、一たん事故がありましたときは私ども最終の段階までずっとフォローするということでやっておりますので、この件に関しましても間もなくそういう結果が出て、原因が確定すると思います。それを待っていてはいけないという部分もございますので、先ほど申し上げました他の車両についてもねじ関係の総点検をやれと、こういう指示をしてやっているところでございます。
○稲村稔夫君　「のぞみ」の場合は、それじゃＪＲと川崎重工と、それから鉄道総研でやっているということであります。これは関東鉄道の場合はどうなりますか。
○政府委員（井山嗣夫君）　関東鉄道におきましても、関東鉄道独自ではもちろん調査しておりますが、そのほかに車両関係のものにつきましては今のやはり鉄道総合技術研究所に委託をいたしまして、ここでもっと徹底的に原因調査をするように今お願いして、間もなく取りかかるところと聞いております。
○稲村稔夫君　私は、これは航空機の事故だ。とか、それから船の場合は第三者機関とでもいうんですか、そういうところで専門家が究明に当たるんだという体制をつくっていますね。鉄道の場合も今後はそういうことが必要なんではないだろうか、そう思いますけれども、その辺はどう考えますか。
○政府委員（井山嗣夫君）　おっしゃいますとおり、重大事故があったときの原因究明のやり方が海、空の場合と陸上の場合はちょっと違っております。
　これは経緯がいろいろあるようでございますが、簡単に申し上げますと、航空機の事故あるいは海難事故というのは比較的結果が残っていないという場合が多いようでございます。そういう意味では、非常に専門的な見地から調査をしての原因究明はかなり難しいところがあるようでございます。それに対しまして自動車あるいは鉄道の場合は、比較的証拠書類、証拠資料といいましょうか、これが残っている場合が非常に多いようでございます。それから、もう一つ鉄道に関して独自性を申し上げますと、鉄道は、先生御承知のとおり、明治以来いわゆる国有鉄道がリードしてきたわけでございまして、その伝統の中で事故調査をやる。先ほど申し上げました技術研究所というところがございまして、そこで必要な場合には技術研究をやっております。それからもう一つ、私どもの方の体制で申し上げますと、交通安全公害研究所というのがございますが、これのほかに、例えば信楽の場合がそうでございましたが、信号システムなどで私どものよりももっとも専門的な知識が必要だという場合にはその都度学識経験者の方に集まっていただきまして、それでやっているというのが実情でございます。
　そういう意味で、常設の機関はございませんが、その事故の形態、それから原因究明の難易度といいますか、これに応じまして部外のそういう研究所を使うあるいはうちの中の研究所を使う。さらに学者、専門家の方に集まっていただいてそこでやっていただくということで、臨機応変にやっているつもりでございます。
○稲村稔夫君　そこで、大臣に伺いたいんですが、当面の対策、対応として今局長からいろいろ御答弁になりましたけれども、鉄道の高速化と大量輸送化ということは、これはもう事故があってはならないんですけれども、事故があったときは徹底的に専門的な見地からの究明をして、今度は原因を取り除いた対策を立てなきゃならぬ、こういうことになってくる。そういう意味でいったら、今のちょっと大きな事故が起こったときには簡単にすぐ、鉄道であっても事故の原因が特定ができないという状況がこのごろ出てきているわけでしょう。例えば、信楽鉄道だってまだ特定できてないんでしょう。
　そういうふうにしていきますと、やはり鉄道事故についても第三者機関をきちんとしていくという、そういう行政的な検討が必要なんじゃないかと思いますけれども、その辺はどのようにお考えですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　先ほどから先生の御指摘のように、「だろう運転」と申しますか、特に安全面に関しては、これはもう憲法みたいなもので、絶対「だろう」では許されない問題点である。
　先般来、信楽鉄道の事故で大変な犠牲者を出したあげくまたまた今回の関東鉄道の事故、大変残念でございますのですけれども、この関東鉄道の場合、やや性格を異にしているんじゃないかと思うのが、先生がいみじくも指摘されたこの「だろう運転」の典型的な事故ではなかったろうか。そして、もう既にブレーキのぐあいの悪いのがある程度わかっていながら何とかなるだろうという形の中で、今言うラッシュ時のそういった緊張状態もあったんでしょうけれども、これは本当に安全絶対という形の基本認識に立っておれば当然防ぎ得た、あってはならなかった事故ではなかったろうかなと思います。
　いろいろ事故原因に関しての究明に正式な形の制度、委員会が必要じゃないか、実態を調査追求するのに必要じゃないかという御意見でございますから、もちろん検討させていただきます。
　ですけれども、これは海と空との違いというものは、先ほど鉄道局長からも話がございましたけれども、信楽の場合ももう近く正式な形で究明の結論が出ると思います。陸の場合の事故究明というのは、そういったシステムの問題、人の問題等々で比較的にみんなの前に明らかにされる資料、証拠がそろっておるという形の面において、今先生の御指摘の面も含めて、そういった制度化することが必要であるかどうかも含めて検討させていただきたいなと思います。
○稲村稔夫君　大臣の御答弁で御検討いただけるということでありますから、それ以上のことを余り申し上げませんが、やはり私は証拠が残っているとかいろいろと違いがあることは認めながらも、今度は今までの国鉄と言われた時代のように国の責任ですべてあれするという体制じゃないわけですから、それだけに第三者機関できちんとしていくということの重要性というその側面からも必要だというふうに思いますので、その辺も腹に置きながら御検討をいただきたいというふうに思います。
　私がこんなことをずっとお尋ねをいたしましたのは、本法案とかかわりが出てまいりますのは、この間の信楽の場合は、あれは言ってみれば一種のイベント対策の臨時列車というのでしょうかね、そういう形のものになるわけでしょう。「世界陶芸祭号」というようなものなわけですね。これからまさに伝統芸能を生かして、そしてその地域で地域おこしで強力にやっていこう、そのときに鉄道を利用する、あるいは鉄道ばかりじゃないでしょうが、要するに運輸行政とのかかわりでやられていくという、一方でこういう行事が盛んになればなるほど安全面を中心にしたそういう対策というものが立てられていかなければならない、そんなふうに思うんですよ。
　私は、運輸省が特に中心の省庁になるということであれば、その辺のこともこの法律を提起してくる中では一つの大事な柱として、それを法案の中へ盛るかどうかは別にいたしましても、そういうものが我々の審議の中に提起をされてもよかったんじゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はどのようにとらえておられますか。
○政府委員（大塚秀夫君）　今回、地域伝統芸能等を核としましてイベントを通じて観光の振興を行います際に、先生御指摘のとおり、観光客の集中に伴う交通量の増大、それが事故につながらないように交通安全の確保、これは鉄道の安全の確保あるいは道路交通の安全の確保等ございますが、これが重要であることは言うまでもございません。
　そこで、私どもこの法律に基づく基本方針あるいは都道府県がつくります基本計画の中にもそのような周辺事項として交通の安全対策あるいはその他の環境対策ということにも触れるように指導していきたい、また基本方針をつくるときにはそういうものを盛り込みたいと考えております。
○稲村稔夫君　そこで、今の問題はまた後で時間があればいろいろと伺いたいところがあるんですけれども、時間の配分の関係がありますので次へ進ませていただきます。
　それぞれ運輸省以外の四つの省に来ていただきました。その立場から少しお答えをいただきたいと思うのであります。
　文部省にきょう午前中に、どうして主務大臣に文部大臣がなっているんだろうということを伺いましたが、これは私はそれぞれやっぱり各省についても伺いたいわけであります。
　通産省の場合、これは資金的な援助という観点から援助をされるようでありますが、特に「地域伝統芸能等を活用した行事の実施による」という、ここのところで「商工業の振興に関する」ということで特別に通産省が主体になって進めなけりゃならないという考え方というのは、どんなところにポイントがあるんでしょうか。
○政府委員（麻生渡君）　日本がずっと経済発展を達成してまいりまして所得水準も上がり、その結果、ゆとりと豊さということが非常に大きな消費者の要求になっております。このような非常に多様になっております消費者ニーズに産業側が的確に対応するということがなければ今後の産業の発展もありませんし、また使命も果たせないということになるわけでございます。
　このような個性のある地域産業、商工業ということになりました場合に、地域の伝統芸能というのは非常に重要な、いわば地域の発展の固有の資源でございます。これを活用いたしまして、まず一つは地域の工業、これがこの伝統芸能をいろんな形で生かした製品開発をやるということ、あるいはこの伝統芸能に使われます製品の開発をやっていくということが十分考えられるわけでございます。現に、そのような製品がいろいろあるわけでございます。また、地域の商業の方でございますが、これはやはりいろんな方に来ていただいて活気のある商店街であり町であるということが必要でございます。
　そのようなにぎわいをつくるという意味で、この伝統芸能というのは非常に重要な役割を果たすわけでございまして、私どもといたしましてはこのような基本的な消費者ニーズの変化に対応した。新しい地域産業づくりということ、それにこの伝統芸能というものを結びつけていくということで、この法律は非常に重要な役割を果たすというふうに認識いたしております。
○稲村稔夫君　通産行政の中でいろいろな形で中小企業、零細企業を保護したり育成したりという施策があるわけですね。そういういろいろな制度というものを結構今もいろいろな形で活用して、その地域の中小企業の皆さんなんかが頑張っているわけです。
　特定な地域のこういう伝統芸能等との絡みということになると、これは後で運輸省に伺わなきゃならぬのですけれども、範囲が非常に限定されたところになってくるでしょうということになってまいりますと、何かその辺のところに割り切れないものが残ります。地域おこしというのはみんなどこでもいろいろなことで工夫をしておられる。その地域おこしの中に現行制度の中で最大限利用できるものは利用する、活用させていただくというような形でやっているわけですね。地域おこしということでいったら、そっちの方に重点があっていいんではないだろうか。さっき文部省に伺ったのもそういう観点が一つあったんです。
　例えば、これは運輸省がいいかどうかというのはまた議論があるところなんですけれども、こういうお祭りの援助、推進というようなことを仮にやるとしたら、それは通産省がやられるんであれば通産省一つのところに周りからいろいろと協力をし合う、運輸省がやるんであれば運輸省が一つで進めていく中に周りからいろいろ協力するというような形で、何も主務省を幾つも対等に並べてやっていく必要はないんではないか。むしろ固有の制度、それぞれの制度、例えば通産省は地域の中小企業を育成すべく地域おこしのためのいろん。な援助をしていくという行政の方を重点的に進めていただくということであってもいいのではないかというふうに思うんです。そこで、なぜこの地域伝統芸能等を活用した行一事の実施による観光及び特定地域商工業の振興に関する法律案を五つの省が対等に、対等にと言ったらおかしいですけれども、それぞれの主務大臣となって並ばなきゃならぬのか、どうも私にはそこのところがまだ納得できないのですが、おたくの立場からはどう考えておられますか。
○政府委員（麻生渡君）　産業を振興いたします場合に、資金的な支援あるいは技術的な技術開発のための支援あるいは人材確保のためのいろんな支援というような政策手法はいろいろあります。今回のこの法律は、そのような今までの政策手法あるいはかつての城下町法と言われるような特定地域の不況対策をやるというような法律を超えた形であります。
　これは、まさに先ほど申しましたように、消費者ニーズというものが非常に変わってきておるということがございますから、それに対応した形で産業が発展していかなければいけないということが基本にあるわけでございまして、今回のこの法律は地域の商工業の振興ということでありますが、それをこのような伝統芸能を生かすという形でやっていこうということでございます。通産大臣が主務大臣として入るということでございますが、これはこの法律が最終的には伝統芸能等を通じまして観光と商工業の発展を促そうということでございますものですから、通産大臣も主務大臣に入るということでございます。
○稲村稔夫君　やっぱりわかったようなわからないような気がします。だって、今度の法律でいきましても、結局地域の中小企業にとって魅力というと、通産の関係でいけば信用保証協会のあれも取りつけられるとかなんとかというようなことでしょうけれども、この信用保証協会の問題にいたしましても、私はこんなことをこれで考えなくても今もう既に利用できるものは利用しているんだしという感じもないわけではありません。それからさらに、その枠を利用できない人を入れようとなると焦げつきの問題やなんかで地域の信用保証協会の能力の問題とか絡まってきたりいろいろ難しい問題がありますと、何か余り大きなメリットにもならぬのじゃないかなという気がしながら伺っております。
　しかし、そのことはもうそっちへおいておきましても、通産行政の中でそうすれば最大限地域伝統芸能を活用して対応していただくために、今のようなささやかな援助のような形ではなくて、力を入れるんなら主務省庁になっているんですから本格的に腰を入れてもらいたいということを要望して、もう時間の関係ありますから通産の方は終わります。
　次に、農水省でありますけれども、農水省がお祭りとどう関係があるんだろう、これはちょっと私の方もなかなか理解に苦しんでいるところがありますが、まずこの主務大臣になった理由、主務大臣になるということは主体的におたくの方がなったということなんですから、その理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（武智敏夫君）　農水大臣が本法案の主務大臣になった理由でございますけれども、先生御承知のとおり、地域の伝統芸能等の多くは田植え祭りですとかあるいは豊漁祭ですとか農業なり水産業の営みを通じまして形成されまして農山漁村に根づいているものが多いというようなことがございます。したがいまして、これらを活用した行事の実施なりあるいはこれに伴います地域の商工業の振興は、まさに農山漁村の活性化と非常に深いかかわりを持っておるというふうに考えておるところでございます。
　それからまた、地域伝統芸能等を活用した行事の実施によりまして特定地域商工業の振興を図ります場合に、一つは、日常多頻度に購入されます飲食料品等を取り扱いますよう。ないわゆる飲食料品の小売業ですとか小売業に対しまして商品を販売する卸売業ですとか、あるいはまた地域の農林水産物を素材といたしましたふるさと食品といったような農林水産関連の製造業の振興も図られるというふうに考えておるところでございます。
　したがいまして、こういったような観点から、農林水産省といたしましても地域伝統芸能等を活用いたしました行事の実施が一つは農山漁村の活性化にとって極めて重要であります。それからもう一つは、飲食料品等の小売なり卸なりあるいは製造業等の振興にも寄与するというような点がございまして、農林水産大臣といたしましても基本方針の策定なり行事の実施等に対します必要な助言なり指導なりあるいはその他の援助等を行うことを通じまして農山漁村の健全な活性化と、それからまた飲食料品等の小売なり卸なり製造業等の一層の振興を図っていきたいというような観点で入ったものでございます。
○稲村稔夫君　抽象的にはわかりますが、具体的にそうすると、この法案ができることによって地域にはどういう経済的と言ったらあれですけれども、国としての農林水産省としては、例えば補助金とかいろいろとありますが、メリットを与えることができるということなんですか。
○政府委員（武智敏夫君）　ただいま申し上げましたとおり二つの観点があるわけでございまして、まず一つの農山漁村の活性化を図る観点からの支援策でございますけれども、従来の農林行政はいろいろな財政的援助をやっておりますけれども、具体的には農業農村活性化農業構造改善事業ですとか農村地域定住促進対策事業ですとかあるいはまた山村振興農林漁業等、そういったような事業を一つはやろうと思っております。
　それからもう一つは、食料品等の小売なり卸なり製造業等の振興の観点からの支援策でございますが、これは法律をつくっていただきまして、昨年十月からそれに基づいた指定法人でございます食品流通構造改善促進藤構というのがございます。これらを通じました食品小売業等の活性化を行ったり地域伝統芸能等の活用によりますふるさとメニューの開発をやったり、あるいはまた食品情報の消費地への提供をやったりといったような両方の観点からの支援を考えておるところでございます。
○稲村稔夫君　今のお話を聞いていれば、結局農林水産省はふだんそういうことをやってないんですか。ふだんの農林水産省の政策として今言われたようなことというのはそれぞれやっているんじゃないですか。伝統芸能の方でもって特別それがどうやって推進されることになるのか、どういうメリットがあるんですか。
○政府委員（武智敏夫君）　今申し上げました事業は農林水産行政としてやっておるわけでございますが、この法案によりますまさに地域伝統芸能等を活用した行事を行います際にそういった既存の補助事業等も活用いたしまして、そういったものをさらに積極的にやっていきたいということでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、そういうものを利用するための知恵をかしましょうということになるわけですよね。どうもそうすると、農林水産省がやはりこれも主務大臣にどうしてならなきゃならぬのか、これはきょう片っ端からそうやって聞いているんですけれども、わからぬです。
　もし、本格的に腰を入れて主務大臣としての役割を果たそうとするならば、それはむしろ能動的に農林水産省がこれをやったときにはこういうことをやれるんですよ、そのための援助をこれだけやるんですよというものが具体的に示されてこないと、私は余り意味がないんだなという感じがするんでありまして、もしこれから取り組まれるとしたらその点をきちっと踏まえていただかなきゃならぬと思います。
　これももう時間がありませんからその程度で農林水産省を終わらせていただきまして、次に自治省に伺いたいのであります。
　自治省は地域おこしということでいろいろと重視をしておられるんだろうと思いますけれども、今までずっと伺ってまいりましたように、自治省が主務大臣としてこの法案を推進する立場に立たれたのはどういう観点からやられているのでしょうか、具体的に地域に対して生まれてくるメリットは何なんでしょうか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○政府委員（滝実君）　私どものかかわり方につきましては、具体的な事業についての財政支援などもあるのでございますけれども、それ以上に私どもが重視しておりますことは地域づくりを進める際の地域の自主性と申しますか自立性と申しますか、そういうことを一番重視いたしておるわけでございます。
　この数年来ふるさと創生事業ということで、地域がみずから考えみずから実行する、こういうようなことで各地域が自主的な地域づくりに取り組んでいる、こういうようなことをやってまいりましたけれども、やはりこの中心は地域の自主性、自立性、こういうことで大きな成果を上げてまいりました。
　今回のこの事業も、基本的にはいかに地方の自主性、自立性というものを尊重しながらこういった事業を進めていくか、こういうことに基本があるように私ども考えまして、そういう立場から、非常に抽象的ではございますけれども、基本方針を定めるに当たりましても、地方団体が基本計画を定めるに当たりましてもあるいは実際の事業を進めるに当たりましても地方の自主性、」自立性、こういうものをいかに尊重しながら進めていくか、こういう角度から私どもも応援する、こういうことで自治大臣が主務大臣になっている、こういうふうに私どもは理解をいたしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　確かに言われたように、抽象的な観点からのことでは、それはそれなりの理解の仕方ができますけれども、やはり具体的なことになってくるとなかなかよくわからない。
　特に、この中で何か地方債の発行等が考えられているように思われるんですけれども、自治省の観点に立ては、例えば地方債というけれども、やたらに地方債を出すということには問題があるわけですね。かつては、地方債は公債比率が一〇％以上になったらもうだめだなんということ言われていたのが、いつの間にかだんだんと地方債の公債比率が上がっていってというところにも私は随分問題があると思うんですよ。そういう中で、ただ公債比率を上げていくだけのような形になってしまっても困るんじゃないかと思うんですよ。
　そうすると、今度の法案との関係でいけば、具体的な補助金であればそれは公債比率が上がるわけでもありませんしということになるんですけれども、その辺の兼ね合いなどというのはどのようにお考えになっていますか。
○政府委員（滝実君）　基本的には、この起債事業の場合には先生御指摘のような制約と申しますか財政的な問題が常につきまとうわけでございます。
　したがって、私どもがこの際に「特別の配慮をする」ということで考えてまいっておりますのは、もともとふるさと創生事業というのは地域総合整備事業債という特別な枠を設定いたしまして、これにつきましては財政力の程度に応じまして三〇％ないし五五％につきまして償還財源を交付税で措置していく、こういうようなことを組み合わせながら地方の自主性を尊重しながら、なおかつ財政的にただいまのような公債比率を一般財源でカバーをすることによって抑えていく、こういうような措置をかみ合わせてこの際にやっていきたいと、こういうふうに思っているわけでございます。
　それから、これはいわばハードの関係でございますけれども、ソフト面につきましても、現在私どもはこれからいろんな事業が出てくることでございますから、ソフト面につきましても、ひとつできればこの交付税措置においてソフト面におけるこういうようなものすべて全般を含めました支援策も検討してまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。