Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（青柳親房君）　御存じのように、厚生年金の財政につきましては、十年近くの期間にわたりまして保険料の引上げというものが行われてこなかったためにその間の財政バランスが崩れておったと。これについては、昨年の通常国会で成立をさせていただきました年金法によりまして、今後段階的に保険料を引き上げるということで将来に向かって解消していくということになっております。
○福山哲郎君　ということは、保険料が給付より足りなくなったんで二兆数千億埋めたということですね。
○政府参考人（青柳親房君）　御質問のとおりでございます。
○福山哲郎君　積立金がこのような金額取り崩されたのは初めてのことと判断していいんですね。
○政府参考人（青柳親房君）　実質的な収支は平成十五年度においても赤字でございましたが、これは、御存じのように、年金の一元化に伴うところの農林年金の積立金の移換等の特殊な事情がございまして年金の収支上は赤字が顕在しなかった。しかし、既に構造的には赤字が発生しておったというふうに御理解いただきたいと存じます。
○福山哲郎君　僕は、やっぱりこの厚労省の了見が気に食わないんです。
　やっぱり、これどう見ても給付が足りなくなっているのに明確な記載ないんです。「等」で四兆数千億のお金を積立金崩して入れているのに、中身が記載がないんです。これ、いわゆる悪評高かったグリーンピア等に使われているお金なんですよ。これ、やっぱり予算書、僕どこ見たってこれ分かんないんですよ。こういう予算書の書き方、財務大臣どう思われますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　要するに、この支出先として一番の大宗である保険給付費を代表して書いて表記してあるというのは、私は、先ほど厚労大臣の御説明のとおりで、それはそれでいいんだろうと思います。
　問題は、その後、やはりこの予算が何に使われているかというようなことは、これは国会で我々は十分お答えをしなきゃいかぬのだろうと思います。
○福山哲郎君　総理、実はこの話は結構重要なことで、例の強行採決された年金の改革法案の後、実は出生率の一・二九も厚労省から出てきました、終わってから。今回も、これ七兆円も、六兆数千億円も積立金取り崩すんです。そして、そのうちの四兆幾らを住宅融資とか、それからグリーンピアのものに一応繰上償還で入れるんです。その中身をこういう表記の仕方でやっていること自身が年金に対する不信感を増幅させているもとだと、総理思いませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　後で厚労大臣に答弁させます。
　こういう質疑というのは予算委員会らしくていいと思いますね。これがやっぱり予算を審議するということで国会の役割だと思うんです。
　これを私もかつて厚生大臣のときに、何でこの厚生年金福祉事業団なんか必要なのかと、厚生年金というのは、こういう年金の住宅融資とかグリーンピア造るよりも、保険者の立場に立ってみれば、できるだけ給付は厚く、保険料負担は安く、これが最大のサービスじゃないかと。だから、年金福祉事業団なんか廃止しろと言ったんですよ。
　しかし、今やっと分かってきて廃止してくれて、過去のこれ繰上償還ですよ。あのグリーンピア、みんな喜んだ。ああ、過疎地にこんないい保養地ができてくれればいい、リゾートがいい、年金住宅で融資受ける人、民間の金融機関で借りるよりもこの保険料積立金を使って、住宅融資使ってくれれば民間よりも安いからいい。しかし、これ、その安い分は赤字になったら保険料の負担で見るわけでしょう。だから、私は、こういう余計なことはするなということをやって、しかし、そういうのを廃止して今こうやって結果が出てきたんです。だから、こういう審議は私はいいことだと思いますよ。
○福山哲郎君　いいことはいいんですけれども、どう思いますかと、これが年金不信を助長していることになりませんかと、また若しくは、こういう予算書の書き方自身がおかしいとは思われませんかと申し上げているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は前からおかしいと思っているから、余計なことやらないで行政改革をやりなさいと、民間でできることは民間で、やらないでしょう、やりなさいと、特別会計もよく整理しなさいと、特殊法人も統廃合、民間委託、民営化を含めて見直しなさいと、これが小泉内閣の行政改革、財政改革の趣旨であります。郵政民営化もその本旨にのっとっておるわけであります。
○福山哲郎君　今の総理が、さも自分はやるんだと言われるような顔しておられますが、これをずっとやってこられたのは、グリーンピアの事業も必要なくなった住宅の融資についてやってこられたのも、全部政府・自民党です。今、この場に、この場にあって、この場にあって何か我々は改革をしているんだというような、改革をしているんだというようなことは私はおかしいと思います。
　これ全部、実は保険料を払っている人たちにしわ寄せが寄っているんです。そして、しわ寄せが寄っているにもかかわらず、こういう表記で予算書を書いてくる。私は本当にひどい話だと思っています。そんな状況の中で、あっ、厚労大臣、話されます。どうぞ。
○国務大臣（尾辻秀久君）　一つだけは答えさせておいていただきたいと思います。
　今のお話ですが、歳出の方では私どもきっちり述べております。したがって、歳出見ていただくとこう出るんだなというのは分かるはずであります。
　歳出の業務勘定の項の十六という財政融資資金繰上償還等資金というところでどういうふうに述べているかというと、説明の方をあえて読ましていただきますけれども、年金積立金管理運用独立行政法人法附則第二条第二項の規定による、年金資金運用基金が行う大規模年金保養基地事業、これが正にグリーンピアであります、及び年金加入者住宅等融資に係る財政融資資金からの長期借入金の繰上償還に伴う補償金に要する資金に充てるための同基金に対する交付金、これまたもう一つ二で立ててまして、資金に充てるための、同じことを書いてまして、その資金に充てるための同基金に対する出資、要するにそのことに使うということを出の方で述べておるわけでありますから、別に隠しているわけでも何でもないということだけは是非御理解いただきたいと思って、あえて答弁をさせていただきました。
○福山哲郎君　僕は、大臣そう言われると思っていました。しかし、年金勘定に繰り入れたときに何も書かれてないんです。で、業務勘定に移してあえてそのことを書くわけです。二重三重に実は移して書くところに、まあお役人さんのずる賢いところがあると私は思っているんですが。
　ちなみに、村田大臣、私を指さされましたけど、何か御用でしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　いや、当時、私が理財局で、今のようなグリーンピアとか住宅貸付けを、総理が正におっしゃったことを言って反対していたわけです。
　当時、住宅貸付けをする保証協会というのを、労働組合の幹部が天下って保証をしていたわけですね。だから、そういう意味では、その当時はグリーンピアを造るようなことについても野党の皆さん方も賛成していた。それで、みんなで当時はいいいいってやっていたわけです。
　私は、今総理がおっしゃったようなことを当時は査定官として反対をしていたということを、私は、だからおたくも関係あるよということを今質問されたから私は言っているわけでございます。（発言する者あり）
○委員長（中曽根弘文君）　速記を起こしてください。
　福山哲郎君、質問を続けてください。
○福山哲郎君　先ほどのグリーンピアに至っては、去年までの、あっ、おととしまでの段階ですが、外郭団体が百三十七、更に言えば厚労省の出身者が百九十九人も役人に、役員に入り、さらには三兆九千億円も年金保険料が投入されているというような状況だったわけです。そして、今回、それのある意味でいうと整理をすると。その結果は、やっぱり僕は、政権与党に帰属すると私は思っているので、そこのことは強く申し上げたいと思います。
　次に、郵政の改革について申し上げます。
　皆さんも、国民の皆さんも見られたと思いますし、委員の皆さんも見られていると思いますが、竹中大臣がテリー伊藤さんやいろんな人と懇談をしたり、新聞やいろんなところに広告を出されています。この政府広報、費用は幾ら、幾ら掛かっているのか、お答えいただけますか。
○政府参考人（林幹雄君）　お答えいたします。
　郵政民営化は現内閣の最重要課題としまして、これに関します広報につきましては、郵政民営化準備室と内閣官房、それから内閣府の広報部局が連携してタスクフォースを設けまして、そこでトータルプランを作成して実施しておりますが、その費用でございますけれども、郵政民営化に関します広報のうち、これまでに内閣府の政府広報室として実施いたしました新聞・雑誌広告等の経費は総額で約四億六千万円となっております。
　なお、このほかに、昨年十二月から本年二月にかけまして放送しました地方テレビ局の特別番組につきましては、現在、金額を精査中でございますが、約一億円から二億円、一億五千万円程度になると見込んでおります。
○福山哲郎君　その費用はどこから出ているんですか。
○政府参考人（林幹雄君）　これは、既存の政府広報予算の中で啓発広報費という、そういう新聞、テレビ等に対して出す予算がございます。その啓発広報費の枠内で賄われております。
○福山哲郎君　これまで法案成立、法案成立以前に広報をこのような形で内閣でした例はありますか。
○政府参考人（林幹雄君）　何件かございますが、例えばその事例といたしましては、司法制度改革、十五年度から十六年度にかけてでございますが、それから中小企業等貸し渋り対策、それからやや古いものでございますが、消費税導入のときなどがございます。
○福山哲郎君　実は、三例しかないんですね、過去。それも、じゃ、法案提出以前にやった例はありますか。
○政府参考人（林幹雄君）　法案提出前に広報した例としては、司法制度改革、今申し上げました中の司法制度改革、それから消費税導入の際でございます。
○福山哲郎君　そうすると、法案提出前じゃないですよね。──法案提出前じゃないですよね。
○委員長（中曽根弘文君）　それは質問ですか。
○福山哲郎君　はい、質問です。
○政府参考人（林幹雄君）　はい、お答えいたします。
　ですから、法案提出前に広報いたしましたのが、司法制度改革、それから消費税導入でございます。
○福山哲郎君　昨日、私が聞いたら、法案成立前はあるけれども、法案提出前はよく分からないと答えられましたよ。
○政府参考人（林幹雄君）　ああそうですか。──いや、申し訳ございません。（発言する者あり）申し訳ございません。
　今言いましたように、法案成立前に政府広報いたしましたのは、今回の郵政改革、それから司法制度改革、消費税導入でございます。そのほか……（発言する者あり）済みません、済みません。法案提出前がその三つでございます。
　法案成立前は、そのほかに中小企業等貸し渋り対策、それから私どもの、もう少し細かく申しますと、総合経済対策とか国際平和協力、ＰＫＯ、その法律とかがございます。
○福山哲郎君　昨日、私が事前にレクしたらよく分からないという答えが来て、一応最初の三つ、法案成立前の話は来ましたが、法案提出前の話は全然ありませんでした。
　私は、六億円掛けて、法案もまだ提出していない、自民党と政府がまだいろいろ調整をしている段階でこのような広報をすることは、やはり僕はひどいことだと思っていまして、国会を冒涜していますよね、法案もまだ提出もしていないんですよ。このことについて財務大臣、どう思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　いろんな御意見あろうかと思いますが、この郵政民営化の広報につきましては、九月十日に閣議決定されました基本方針等につきまして政府は説明不足だと、説明不足であるからしっかり説明しろというような御指摘をこれまでたくさんいただいてまいりました。それを踏まえて、国民に対する説明責任を果たすために、やはり私たち政府の説明責任の一環としてしっかり実施しなければいけないというふうに考えたところでございます。
　福山委員、国会との関係、これは当然重要でございます。現在行っている広報活動はあくまでも政府としての今の方針をお知らせするためのものであります。立法府を含めた国全体としての方針が決まったというような誤解を国民に与えることのないように配慮しているところでございます。
　念のために、政府では現在法律案を検討しており、現段階での政府の考え方を説明すると、そういった趣旨、郵政民営化についての現在の広報の趣旨を新聞広告で周知徹底する等、いろんな措置をとっているところでございます。
○福山哲郎君　じゃ、もし例えば自民党と政府の間で中身が調整が付かなくて変わったり、変化をしたり、国会の審議の過程で例えば修正が入ったりしたら、この広報は訂正出されるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私たちとしては、あくまでも政府としての説明責任を果たすという観点から行わなければいけないと思っております。
　したがって、そこはまあどういうことを想定して福山委員がお尋ねかよく分かりませんが、これは必要に応じて、その制度を踏まえて広報を行っていく必要があるというふうに思っております。
○福山哲郎君　もうよくいろんな話が出て、午前中も出ていますが、いわゆる民営化した後の新勘定、旧勘定、郵貯銀行の話でございますが、今、郵貯と簡保で約二四％の国債を保有しています。官から民へお金が流れるということを竹中大臣は言われていますが、この国債管理政策への影響をどう考えているか、お答えください。いや、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国債管理政策の御担当の財務大臣から別途御答弁があるかもしれませんが、基本的には、今新勘定と旧勘定というふうにもう既に御紹介、福山委員してくださいましたですけれども、既に政府保証が付いている勘定につきましては、これは安全資産に運用が限定されるということでございます。それについては正に旧債務、旧勘定として、実態的に公的な機関が持つような形で整理をしようと。これは、まあバランスシートの中でいいますと、しっかりと政府が保証を付いた債務で、預金で国債等々に運用していく。これについては、したがって、公的なといいますか関与が続くような形になります。
　問題は、じゃ新勘定がどのようになるかと。これは、新勘定についてはこれは政府の保証は付かないわけでございます。つまり、民営化された後の勘定については政府保証は付かないわけでありますが、これは民間の金融機関としてきちっとした資産負債の管理が求められます。よく言われるＡＬＭが求められますので、その中でしっかりとした運用計画が図られるということになります。
　同時に、これは国債管理という観点からいいますと、その国債等々のその資産の運用に対して、しかるべき情報開示をするとか、その市場に対するショックが生じないように様々な工夫をするということ、これを基本方針の中に明記をさせていただいております。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今委員が言われましたように、大体国債の四分の一ぐらいを郵貯、簡保で持っていただいているわけですから、明日からそれ全部民営化せよと言われても私も対応し切れないわけでございまして、やはり移行期というものを適切につくっていただく必要があると思っております。
　それで、今度の基本方針では国債、移行期の在り方として、国債市場への影響を考慮した適切な資産運用を行うと。それから、大量の国債を保有していることを踏まえて、市場関係者の予測可能性を高めるため適切な配慮を行うと。だから、それに対応した今制度設計をいろいろ議論をしているところでございます。
　それで、本当に完全民営化になった後は、やはりそこの主体において、責任において、マーケットの動向も考えながらこれは資産運用をしていただくということでありますけれども、そこまで持っていくのに、じゃ今度我々の側で何が必要かということになれば、これは先ほども御答弁したことでありますけれども、国債管理政策を適切にやっていく必要がある。その国債管理政策の更に前提になるのは財政規律だというふうに私どもは思っております。
　それは、大きな方針でいいますと、二〇一〇年代初頭にプライマリーバランスを回復するということがその目標でございますけれども、それに向かってその努力をすると。その後は、後は、要するにマーケットの実情をよく見極め、マーケットとも対話しながら新商品の開発であるとか保有者層の多様化を行っていくということを今やっているところでございます。
○福山哲郎君　大臣が丁寧に答えられましたが、有り難かったんですが、その適切な国債管理政策というのは、何かが見えないから我々は今この民営化が分からなくなっているんではないでしょうか。
　竹中大臣は、民間に流れるんだと言ってこの広報にも出される、国会でも答弁される。大臣は、谷垣大臣は、そういうのはちょっと困ると、我々もそこまでの自信がないと、今突然自由だと言われたら困ると、適切なと言われた。その適切の中身を大臣お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的に、この三百五十兆円の重要な資産が次第に民間に流れていくというような姿を私たちは想定をしております。これがいきなり、これが国債に投資されたものがいきなり民間資金になると、そういうようなことを想定しておりませんし、それはやっぱり市場に対してショックがあると。この点は財務大臣もしっかりと御答弁をしておられるわけでございます。
　しかし、これは基本的には、これは一つは国債管理政策を財務省でしっかりやっていかれるということに加えて、例えばこれ一つの例として、あくまでこれ一つの例としてお聞きいただきたいですけれども、これは今後、郵貯の、郵政の窓口で、二万四千展開された郵政の窓口で新しいタイプの、例えば個人国債等々をしっかりと販売をしていく。これは国民の貯蓄が、例えばそれだけ新しい、その新商品に向くということでありますし、国債もあれば国債等々を集めた信託のようなものもある。公社債信託のようなものの商品開発も期待できるであろうと。そこには、新たにそれを介在する民のマーケットが介在してくるわけでございます。そういうものを、例えば郵政に関してはそれを窓口で売ってフィーを、今度は料金をしっかりと稼いで郵政の財政を支えていく。これはあくまで一つの例として申し上げておりますけれども、そういうことが、いろんな多様なルートが可能になるということを私たちは申し上げているわけでございます。
　これを実現するのが正に郵政の民営化であり、これは同時に経済の活性化と国債管理政策の強化と金融の市場のシステムの強化と、これは正に様々な改革を整合的にしっかりやっていく中で今申し上げたような姿を実現していきたいというふうに申し上げているところでございます。
○福山哲郎君　今のは本当に根拠が乏しいと私は思うんですが、先ほど午前中もちょっと言われたんですが、要は新勘定はリスクマネーに変わるということを大臣やっぱりはっきり言われるべきだと思いますよ。この広報にはそんなこと一切なくて、民間に流れる、流れる、そしたら活力が付くと書いてあるけれども、要は新勘定になるものはリスクマネーに変わるんだということをちゃんと国民に伝えないと、それは僕はミスリードだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一般の方々にお話をするときに、リスクマネーというその言葉がどのぐらい御理解いただけるかという問題もあろうかと思います。これはいろんな局面で、これはもちろん、当然、御専門家に話すときは、これはリスクマネーに流れ得るんです、今は安全資産ですと、こういうことを申し上げているわけでございますけれども、これはやはりそのメディアによって、正に場所によって、メディアによっていろんな形でできるだけ分かりやすい御説明をさせていただかなければいけないと思っております。そういうリスクマネーになり得るというような説明もさせていただいております。
○福山哲郎君　そのリスクは結局どこに帰属するんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　銀行業というのは、そもそもリスクをマネージする仕事でございます。これが今、民間の機関ではありませんけれども、民間の金融機関になっていくということは、ノウハウをしっかり身に付けて、正にリスクを管理できる民間の金融機関になっていっていただくということです。
　その過程で、今は安全資産でしか運用できませんけれども、いろんな資産に運用することも可能であるわけですし、我々民間人は全員リスクを持っていますから、リスクのない、市場経済の中でリスクを取らないというのはあり得ないわけでございますから、それが市場の中に入って、その市場の中の主体としてしかるべく、もちろんこれは経営ノウハウに合わせて、次第にですけれども、そういうリスクを取っていっていただく、当然そういうことになると思います。
○福山哲郎君　だから、リスクはだれが取るのかと聞いているんです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今の御説明は、郵政について、郵政民営化について御説明しておりますので、民営化された郵政の主体、具体的には、今で言うと郵貯バンクといいますか郵貯の、郵貯を分割して銀行になった、それは銀行として、これは銀行というのはリスク管理業ですから、この銀行業が、銀行の会社がリスクを取るということに当然なります。
○福山哲郎君　預金者じゃないんですか、リスクを取るのは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　リスクというのは、これは全員が市場経済の中では取るわけでありますから、当然、銀行は銀行としての、主体としてのリスクを取ります。我々だって今銀行にお金を預けている。預金者は預金者としてのリスクを当然に取るわけです。出資者は出資者としてのリスクを取ります。したがって、市場経済の中にあるということは、これは銀行なのか預金者なのか出資者なのか、これは全員がそれなりの市場経済の中のルールにのっとったリスクを取るということになります。
○福山哲郎君　そうなんですよ。郵便貯金銀行もリスクを取り、そして預金者もリスクを取るんです。リスクマネーに変わるんです。それで、なおかつ適切な国債管理政策をしなければいけないと財務大臣は言われているんです。ここの明確な道筋が見えないから、この民営化よく分からないんです。財務大臣、どうですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　その点は確かに、今制度設計の最中でございますから、どういう制度設計をして、移行期に具体的にどういう形であって、そうしてどういうふうに我々が運営していくことができるのか、もう少し明らかにならなければ恐らくなるほどと得心はしていただけないかもしれません。
　しかし、今私どもの国債も、これは、それは賛否両論あると思いますが、かなり民間でも持っていただいております。それから、それを国外や何かにも今広げようとしてＩＲをしております。それから、個人の引き受けていただく新商品を出しまして、これは現在のところ極めて好調に販売をされております。
　そういうようなことを考えますと、今いろいろな、これは当然、そのリスクマネーといっても、リスクを取りながら、どういうそれぞれがポートフォリオをつくっていただくかというのは、それぞれの言わば金融機関なら金融機関、そういうところで主体的にお考えになると思いますが、私どもは、今のようなことを前提といたしますと、そういうリスクマネーと国債の消化というものが矛盾するというふうには考えておりません。
○福山哲郎君　竹中大臣、竹中大臣はよく、郵便貯金の預け入れ限度額は一千万で、民間になっても預金保険機構で一千万は守ってもらえるという発言をされていますが、それは正しいですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　一千万円以下の小口と言ってよいかどうか分かりませんけれども、通常の預金者の場合は、これは今民間の銀行に預け入れても一千万円まで預金保険機構で守られます。そういう意味でこれは正にセーフティーネットとして存在しているわけですが、これは民間、民営化された郵貯の銀行は預金保険機構に入っていただきますから、当然そういう保護が適用されます。
○福山哲郎君　しかし、新しい新勘定に入る郵貯銀行は一千万円が限度額ではなくなるわけですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的にどういうその限度額で出発するかということに関してもいろいろな御議論があろうかと思います。これは完全、十年たって完全民営化になればこの限度額は外されるというふうに考えますが、それまでは徐々に、現状出発して徐々に拡大するなり、現状を見ながら、民業を圧迫しないような範囲でできるだけ自由度を持っていただくというのが基本的な方向だと思っております。
○福山哲郎君　これも国民に誤解を与えるんですよ。預金保険機構が一千万円まで見てくれると、万が一のときがあってもと。しかし、それをよく言われるんだけれども、新しい郵貯銀行は一千万以上の預金が預け入れられるようになるのが当たり前なんです、イコールフッティングからすれば。そうすりゃ、一千万以上預けていたら、その先のお金は全部リスクマネーに変わるんです。こういうことをきっちり伝えていかないと、この広報では確実に誤解を招く。
　もう一つ言います。
　今皆さんに、お手元にお配りをした郵貯のイメージ図があります。（資料提示）これ政府の言われているとおりです。ある郵便局が郵便事業会社、それから郵便貯金会社、それから郵便保険会社、そして行政サービス、小売、コンビニ、チケット、住宅、旅行代理店、これができるというのがある種イメージです。本当にこんなことできるんでしょうか。
　私は、ユニバーサルサービスでクエスチョンマークを郵貯会社と郵便保険会社に付けています。なぜかというと、自民党は郵貯も郵便保険もユニバーサルサービスを義務付けろと言っているからです。その条件として今議論が出ているのは、株式の売却益を基金にして補助金を入れましょうという話になっています、ここに。要は、不採算部門に対しては補助金を入れてユニバーサルサービスを確保するんだと。そうしたら、全然民営化会社じゃないじゃないですか。違いますか、大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　具体的なその仕組みにつきまして今政府と与党でいろんな議論を真摯に重ねているところでございますが、一つ、今委員が御指摘になった中で、基金のようなものを設けていろんな社会的な貢献をできるようにしようではないかという議論は、方向としてはしております。
　しかし、是非誤解のないようにしていただきたいですが、これは補助金ではございません。これは郵政の中のお金でありますから、郵政に対して外から、具体的には国からお金が入るわけではありません。これは、郵政の中にある資金をきちっと社会貢献等々に充てていただく仕組みとして考えているものでありますので、補助金という御指摘は当たらないと思います。
○福山哲郎君　何で民営化した会社が、自分のところの株式の売却益を基金をつくってほかへ入れろみたいなことを国から指定されなきゃいけないんですか。これまた矛盾しているじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ここは非常に重要なポイントだと思いますので、是非、福山委員には御理解をいただきたいと思うんですが、民営化して株式会社になって、しかしそれが公的な役割を担う例というのは世の中にはたくさんあります。これ電力会社が正に分かりやすい例でありますし、民営化してもその法律の枠組みの中で公的な役割を担うというのは、これは現実にはあるわけです。これはもう世の中にたくさんあります。
　で、要するに、民営化、国というのはゼロか一か、オフかオンかというようなデジタルな世界ではなくて、その中間に幾つかのタイプがあり、そうした中で、その民営化の会社の中で公的な役割を担わせてやっていこう。これ具体的に、例えばドイツでもオランダでも、民営化された郵政の会社はちゃんとユニバーサルサービス義務を果たしているわけです。
　これはきちっとした役割を果たせるわけですから、それはもう仕組みのつくり方であって、私たちは民間の活力を生かしながら、しかし必要な社会的機能はきっちりと果たせるような、そういう民営化を行いたいというふうに思っています。
○福山哲郎君　じゃ、例えば郵便貯金会社ですが、今、竹中大臣は上場させると言っていますが、どのぐらいの資本金で上場させる御予定ですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　郵便貯金会社についてお尋ねでございますか。これは、上場するように、民営化する以上はＩＰＯ、上場するようになっていただきたいというのは、これは当然の期待でございます。
　しかし、それがどのぐらいの規模になるかどうか、これはまずこれからの資本政策、制度設計をどのようにするかということに懸かっておりますし、その後の事業規模をどのようにするか、これは経営者の判断でございますので、今の時点で具体的に申し上げられる段階ではないと思います。
○福山哲郎君　これは重要です。
　実は、この間、試算が出ました。新しい郵便貯金銀行の貸出し三十五兆円が想定されていました。三十五兆円貸し出ししているということは、四％のＢＩＳ規制から考えても、はっきり申し上げると十二兆円の資本金がなければいけません。分かります。そうすると、十二兆円の資本金を今立てられるような状態が今の郵政公社にあるかどうか、大臣よく御存じのはずです。（発言する者あり）
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと計算間違いがあったように思われますけれども、基本的には、具体的にどのような事業を行ってどのような規模の貸付けにするのか、どのような資産規模にするかというのは、これは経営判断です。これは新しい民営化された郵政を経営してくださる経営者が決めるべき問題であります。今、そうした意味で我々がお示ししている試算というのは、あくまで可能性としてこういうことが考えられるという可能性、しかしこれはあくまでも可能性でございますから、そのときに当然、資本政策として今後これが問題ないのかというようなより細かい制度の議論はこれから更に協議をして煮詰めていこうと思っているところでございます。
○福山哲郎君　つまり、全部つまみ食いなんですね。貸出しは三十五兆円しているという前提で採算の積算をしているわけです。貸出し三十五兆円。冗談じゃないですよ。この五年間で我が国の貸出しは百五十兆円減っているんですよ。それを無理やり郵貯が三十五兆円どこに貸出しの需要があるんですか。そして、三十五兆円貸出ししようと思えば、それだけ資本を積まなきゃいけないのに、そこに対しては制度設計中だという、全部必要なところはつまみ食いをしていてこんな広報を出していること自身、私はけしからぬと思いますよ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　資料をよくお読みいただきたいと思いますが、資料お手元に恐らくあるんだと思いますのでお読みいただきたいと思いますが、貸付けを三十五兆円というようなことは特に想定しているわけではありません。私たちがその場で申し上げておりますのは、正に委員が先ほど言われたリスクマネーといいますか、安全資産ではなくて、いわゆる信用リスク、一％程度の信用リスクを取れるようなことを三十五兆円ぐらいと想定したらどうであるか。貸付けは分かりやすい一つの例でありますけれども、ほかにも、シンジケートローンもあれば、私募債もあればＡＢＳ等々ありますから、貸付けを三十五兆円にするというようなことを別に具体的に想定しているわけではありませんし、正に先ほど委員がおっしゃったリスクマネーだと。そういうことを、いろんな形、それはいろんな形がありますから、可能性として一定の規模を想定しての試算を示しているわけでございます。
○福山哲郎君　ここに貸出し、貸付け等残高三十五兆円と書いてあるじゃないですか。
　そして、もう一個だけ、これで終わります。（資料提示）このイメージで実は郵貯が地域にでき上がるとどうなるか、自民党の先生方も考えてみてください。旅行代理店が出てきたり、保険の代理店が出てきたり、コンビニが例えば郵便局に出てきたりしたら、これ実は地域を活性化するどころではありません。地域の経済を全部破壊をします。田舎の例えば八百屋さんがみんなつぶれていきます。田舎でずっと、例えば地方で保険代理店をやっていた会社がここに全部吸収されていきます。もしここの目の前に農協や地銀があった場合に、農協や地銀はどうするんですか。これが地域経済を本当に発展させるのか、ここに全部集中して地域経済ががたがたになるのか、よく冷静に考えていただければお分かりだと思います。
　そして、もう一個、最後にこれだけ。これでもし農協や地方銀行が同じことをやりたいと言った場合に、これだけのサービスを全部農協も地方銀行も今の銀行法でできるんですか。大臣、お答えください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　常に私たちは両方の方からの批判をいただきます。一つは、地域のコンビニ、地域の郵政が、郵便局が全く成り立たなくなって消えてなくなるのではないかという御批判。もう一方は、今の福山委員のような御批判、地域の郵便局が物すごくいろんなことをやって、とてつもなく強く大きくなってしまうのではないかという御批判。答えは、しかしその中間を是非私たちは実現したいということに尽きると思います。これしか方法はありません。
　もう一つ、地域の、例えば地域の農協とか信用組合とかがやりたいと言ったらどうするのかという御批判ですが、ちょっと委員、済みませんが、混同があるように思うんですが、これはいわゆる窓口会社の話です。局の話です。局の話です。これは一方で、銀行というのは別にあるわけですね。比べるべきは、この銀行と農協等とを比べていただくんだったら分かりますけれども、これと窓口と比べるというのはいかがでしょうか。この窓口の中で、完全に民営化されたら地元の農協の預金を置いていただく、地元の信用金庫の預金を取り扱っていただく、これは正に競争で自由でありますから、これは地域の金融機関にとっても、この郵便局の窓口がいろんなことをできるということは実は非常に大きなビジネスチャンスになるというふうに私は考えております。
○福山哲郎君　今、中間を行くということが先ほどの適切にということと全く同じ答えだと私は思っておりまして、この民営化のスキーム、私は今反対も賛成も言っておりませんが、余りにも分からないことが多過ぎます。そして、余りにも国民をミスリードする可能性があるということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○委員長（中曽根弘文君）　関連質疑を許します。円より子君。
○円より子君　民主党の新緑風会、円より子でございます。同僚議員に引き続き質問をさせていただきます。
　実は私、こんな、今日は三つもバッジをしているんですが、この一番下のバッジは頑張れ新潟ということで、先ほどスマトラ大地震、そしてインド洋津波の被害者について、また被害地の復旧支援について同僚議員から質問ございましたが、もちろん大津波で被害を受けた方々も大変でいらっしゃいます。でも、まだ去年の新潟中越地震で被害を受けた方々が豪雪の中で、仮設住宅で大変でいらっしゃいまして、是非応援をしたいということもあります。
　台風被害の方々も大変ですが、去年は本当に様々な自然災害がこの日本列島を襲いました。それで、ちょうど今年は阪神大震災の十周年でもございます。国、日本の人々がもしまたあんな大きな地震があったらどうなるのかと。今、少子化の危機や金融、経済、雇用の危機、様々な重要な危機を抱えて、総理としてはもう大変な日々を送っていらっしゃると思いますけれども、つい先ほど、先週でございますが、中央防災会議がこの東京で直下型地震が起きたらどういう被害が出るかという想定を出しました。これをごらんになってどんな感想をお持ちになったか、また本当に今すぐ対応できるような状況なのか、今後どんな対応をすべきだと指示なさったのか、まずそのことを総理にお伺いしたいと思っております。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　阪神大震災の地震と新潟の地震とそれほどマグニチュード、震度、違いはないのに死亡者数等は随分違っていると。これはいろいろな見方があると思いますが、一つには人口密集地とそうでないところがあると思いますが、この首都圏、東京都内でそのような大地震が起きた場合は、私はその想定にあるような大変な被害が生じるんじゃないかと。今から様々な対応、どこまで予知できるか分かりませんが、予知機能あるいは耐震対策、避難地対策、日ごろの一人一人の防備対策、政府がやるべきこと、もう様々なことがあると思いますが、常にそのような災害が起こったときのいわゆる危機管理ですかね、それと同時に、今までの災害の例を参考にしながら、応急対策、復旧対策、復興対策、政府挙げて取り組んでいかなきゃならない問題だと思っております。
○円より子君　三十年以内の発生確率が七〇％と言われておりまして、切迫性が高く、人々に大きな恐怖を与えていると思います。死者数の推計、遭難者、避難者数の推計や被害額等々、少しこの想定の発表の中身についてお知らせいただけませんでしょうか。あっ、大臣どうぞ。
○国務大臣（村田吉隆君）　昨年の十二月と、それから今年になりまして中央防災会議の首都直下地震対策専門部会で、まずは震度分布十八ケースについて想定をいたしました。それから、それに続いて二回にわたりまして経済的被害、それから人的被害、そういうものについて発表をさせていただいたわけでございます。
　これを見ますと、そもそも関東大震災クラスの地震という、マグニチュード八を超えるものは二、三百年の周期で起こるだろうと、しかしマグニチュード七ぐらいのものは五十年ぐらいで起こるかなと、こういうことで、したがって、今委員がおっしゃったようにいつ来てもおかしくないような状況に残念ながらあるということで、想定が必要と。
　　　〔委員長退席、理事若林正俊君着席〕
　で、今から申しますのは、十八のケースのうちの東京湾北部を震源とするマグニチュード七・三のケースで御紹介をいたしたいと思いますが、都心部で震度六強、それから一都八県、三県に及ぶ広域的な範囲で震度六弱と想定されると。それで、被害想定でございますけれども、最大で建物の全壊、焼失棟数が約八十五万棟、それから死者数が約一万一千人と、それから経済的な被害が百十二兆円ということで想定されております。
○円より子君　神戸の死者数が六千人ほどでした。今一万三千人と、もちろん人的被害は少なければ少ないほどいいに決まっているんですが、東京の人口は神戸の十倍です。この被害想定、甘過ぎるんじゃないかという御意見がかなり聞かれるんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（村田吉隆君）　いろんなそれこそ条件を置いてやるわけでございますので、時間とかそれから風速とか、あるいは地盤の条件もどこによって、どこに震源地があるかとか深さとか、そういうことになりますので一概に言えないというふうに思いますが、私どもとしては、発表されたああいう被害の想定でも本当に激甚な地震であるというふうに考えておるわけでございます。
○円より子君　その想定の死者数は、圧死なのか焼死なのか、そういったことは分かりますか。
○国務大臣（村田吉隆君）　阪神大震災のときのような条件なら、ほとんどが圧死ということで理解されております。
○円より子君　となりますと、住宅の耐震化というのが大変大事になってくると思いますが、今の現状で東京都では耐震化率というのは、全国も含めてで結構ですが、どうなっておりますでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　住宅の耐震化につきましては現在二五％が耐震性が不十分でございます。また、その他建造物につきましては三五％が耐震性が不十分ということでございます。
○円より子君　二五％といいますと、全戸数の千百五十万戸とかなりの数でございますね。そしてまた学校以外の、ごめんなさい、住宅以外の学校や病院、大勢の人が集まる、又は人々が避難する場所等も相当な今耐震化ができていないということですが、今後どのような対策を早急に進められますか。
○国務大臣（北側一雄君）　十七年度予算案におきましても、一つは、従来補助金が様々あったんですが、それを統合化いたしまして、地方公共団体が使いやすい制度にさしていただきました。また、新たに地域住宅交付金制度というのを創設いたしまして、地方公共団体で独自に耐震の補助制度というものをつくられている地方公共団体がございます、そういうところがこの交付金制度を使っていただけるような形にしました。また、税制面におきましても、住宅ローン減税につきまして築年数要件を緩和をいたしまして、ああ、築年数要件を撤廃をいたしまして、その代わりに耐震基準への適合性というものを要件とするというふうな税制面での対策もいたしました。
　これで十分かというと、まだまだ不十分でございまして、今、国土交通省の中で、この住宅又は建築物の耐震化に向けまして、専門家の方々に入っていただきまして、住宅・建築物の地震防災推進会議というものを設置をさしていただきまして、今議論をしていただいているところでございます。
　そこでは、一つは、この住宅・建築物の耐震化について、やはり今委員が御指摘のように、海溝型の地震も想定されるし、直下型の地震も想定される中で、やはりきちんと耐震化への目標というものを設定していただこうというふうに思っております。いついつまでにどこまで耐震化を進めていくのか、さらにそのためにどのような施策を取る必要があるのか、そこは補助制度の問題もあるでしょう、また税制面でも私は様々できることはもっとあるんではないのかというふうに思っています。そういうことも御議論をお願いしたいと思っておりますし、さらには、平成七年に阪神の震災の後に耐震改修促進法という法律が制定をされました。この法律の在り方につきましても見直しをしていただきたいと思っております。
　やはり住宅や様々建築物についての耐震化を進めようとしますと、これは国の方で幾らやろうやろうと言っても駄目なわけでございまして、やはり地方公共団体、特に市町村から見てあそこの建築物は危ないと、そういうところについてはきちんと地方公共団体が権限を持ってその耐震化に向けてそれなりの指示ができるような、そういうふうな枠組みを検討すべきじゃないのかというふうにも考えております。
　また、地震保険という制度がありますけれども、仕組み、地震保険という商品がありますが、この地震保険も必ずしも使われておりません。もっと地震保険を使っていただけるような、また地震保険を使うとこういうインセンティブがあるというふうなことについても今御議論をいただいているところでございます。これはもう早急に取りまとめをしていただきたいと思っておりまして、この五月、六月にも取りまとめをさせていただいて、関係省庁とも連携を取って、是非、十八年度の税制改正や、それから予算要求、さらには制度改革にしっかりと反映をさせていただきたい、いきたいというふうに思っております。
○円より子君　おっしゃるとおり、地震保険の割引率というのがそれほど高くありませんからインセンティブがないということもありますし、それから住宅市街地総合整備事業というのが、これは二〇〇二年に制度化なさったものだと思いますけれども、一戸建て住宅では最初の年には全く使われずゼロ件であったということなんですが、これの予算が二〇〇二年からずっとどのくらいの金額なのか、そしてまたどの程度今使われるようになったのか、なぜ最初から少ないのかの理由について教えていただけませんでしょうか。
○政府参考人（山本繁太郎君）　住宅市街地総合整備事業その他の市街地整備事業の予算の一部で耐震改修促進のための補助制度を運用しておりますけれども、戸建て住宅についてなかなか事例がないのは事実でございます。
　昨年、幾つかの事例が出てまいりましたけれども、これはやはり一番のポイントは、公共団体の耐震改修促進のための制度がごく最近できたばかりだということが一番大きいと思います。先ほど大臣からも答弁がありましたように、市町村長さんが前面に立って市街地の耐震化を進めるということで住民の皆様方の意識を向上させて、この制度を十全に使っていただくということが一番大事だというふうに考えております。
○円より子君　申請する際の手続が煩雑ですとか、また国と地方公共団体の両方で負担をしなければいけないということで、財政逼迫している地方公共団体がなかなか申請をしないということと、せっかく大臣が耐震化を早く進めたいとおっしゃっても、法律つくってもそれがほとんど使われていないというような実態というのは、これだけじゃないんですが、たくさんございます。そのネックをどうするかということが、まあ最初のうち、まだつくったばっかりだからといっても二〇〇二年ですよね。そうしますと、今日来るか、こんなこと言いたくありませんが、地震は待ってくれません。早めの対策が必要だと思います。
　その辺りについていかがですか。
○国務大臣（北側一雄君）　この耐震化の問題は、おっしゃっているとおり、所有者の方々また市町村、その耐震化に向けての啓蒙といいますか、そういうことが非常に重要であると思っております。
　また、いざ地震が起こりますと、先ほど報告がございましたように、家屋の倒壊による、また火災による、そうした被害が一番多いわけでございまして、そういう意味では、単に住宅の耐震化また建築物の耐震化というのを進めるというのはその所有者だけの問題ではなくて、まさしくその地域の私は問題であるというふうに是非御理解をしていただきまして、しっかりこの耐震化を進めさせていただきたい。
　この十七年度から新たな制度もスタートいたしますし、また今専門家の方々にも御議論いただいておりまして、是非実効性ある対策に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○円より子君　地震を起きることを止めることはできませんが、被害を本当に最小限にすることは私たちの責任だと思っております。
　そういう意味でいけば、確かに国だけの問題ではない、自助努力も大事なんですが、耐震化の問題は住宅だけではなくて、この地震や風水害は都市づくりの問題にあると思うんですね。そうしますと、高層ビル、それから地下鉄の問題、様々な、安政の大地震、関東大震災のときよりも更なる被害が今の都市づくりのままでは出てくると思います。
　総理にお聞きしたいんですが、被害を最小にするための方策、都市計画、それから、先ほど運動場の三センチまでは出たけれども、これは財務省の柔軟なあれであって、十センチまでは出ない、これは復旧まではするけれども復興ができないという大きな問題がここだけではなくてすべてにあると思うんですが、都市づくり、減災の方法、そして復興まできちんとできるような法案を一体化してやっていくことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そのような対策を今政府挙げて取り組んでいるところでありますし、今御指摘の点、予測不可能な点もあると思いますが、専門家の意見を聞きながら、各自治体、政府、民間、協力しながら、常に危機を想定しながら対策を練っていかなきゃならない問題であると思っております。
○円より子君　余り都市計画等には御関心がないのかもしれないですね。
　北側大臣、いかがですか。
○国務大臣（北側一雄君）　済みません。ちょっと質問が、よく聞いていませんで。
　今の御質問は、復旧から復興までに向けての法律を……
○円より子君　また減災のための都市計画が大事ではないかということです。
○国務大臣（北側一雄君）　阪神の震災の後、復興にこれまで十年、地元の方々が本当に大変な御苦労をされてここまで復興されてきたわけでございますけれども、そこでも、その復興の過程の中で、例えば防災ということにもっとその中心を置いた町づくりをしていこうということで様々都市計画等がなされているわけでございます。そういうものを参考にしながら、その復旧・復興の際の都市計画の在り方、町づくりの在り方、それはよく勉強させていただきたいと思っております。
○円より子君　今日は三月三日です。ひな祭りなんですが、子供の問題に移りたいと思います。
　総理は、ちょうど、合計特殊出生率が一・五七に下がりまして、三十七年ほど前のひのえうまのときが一・五八で、それよりも下がったという、大変一・五七ショックという言葉が列島じゅうを駆け巡った、そのときにちょうど厚生大臣をしていらっしゃいましたが、それから十五年ほどたっておりますが、この間、総理になられてからも様々な少子化対策なさってきたと思いますが、どんなことをおやりになり、その成果はどのようであったか、お聞かせくださいますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　少子化対策としていろいろ言われてきまして、まず、子供を産み育てる立場、いわゆるその立場に立てば、女性の立場から立てば、産みやすい環境の一つとして、子供を持っても仕事ができるようにしてもらいたいということから、保育所が足りないと、待機児童がいると、保育所もっと増やしてほしいと、待機児童をゼロにするような対策をしてほしいという要望、それにこたえてやってまいりましたし、さらに、これからは、男は仕事、女は家事、育児じゃないと、男も女も仕事も家事も育児も分かち合っていこうということで、育児休業制度というのは女性だけでなくて男性も認めてはどうかと。
　そのほか、単に保育所だけじゃないと。今学校上がった年齢のお子さんでも、帰ってきてだれも家族がいないと寂しいんじゃないのかと。やっぱりだれかいるということ、一緒に遊んでくれる人がいるということ、いつも見守ってくれる人がいるということ、地域でそういう学童に対する保育も大事ではないかと。学校等も授業が終わればそれで終わりということじゃなくて、地域にもっと開放したらどうかとか、子供は社会の宝であると社会全体で育てていくような、そういう意識改革。もちろん、基本的には親というもの、家庭が大事なんですけれども、それを基本にしつつ社会全体で守り、育て、見守っていこうというような、そういう対策が必要ではないかともろもろの対策をやってきましたけれども、一・五七ショックから更に落ち込んでしまったと。
　これにはいろいろ理由があると思いますけれども、今後、社会保障制度等を考える際にも、この少子化の問題、高齢化の問題、大変重要な課題でありますので、今後ともこの少子化対策に全力を挙げて取り組んでいかなきゃならないと。何よりも子供を持つことの喜び、産み育てることの生きがい、喜び、そういう気持ちを持っていただくような制度なり環境なりを整えていくことが必要だと考えております。
○円より子君　待機児童ゼロ作戦、大変いいことだと、掛け声、思いますが、実際には待機児童は減っているんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　就任直後に、男女共同参画、女性の方からいろいろな要望をいただきました。そこで、あれもこれもできませんから、何か一つだけ、一つだけ優先順位をやってくださいというんだったらば何ですかというところで、待機児童ゼロ作戦だというんです。
　それじゃやりましょうということで、私は最初の総理大臣としての所信表明で、三年間で待機児童ゼロ作戦、これを実現する目標を立てて、三年でその目標は達成したわけです。一年間五万、五万、五万と。十五万足りないというんですから、一年間ずつ五万人分の予算を付けましょう、二年目で十万人、三年目で十五万人、その目標どおり実行した。
　しかしながら、当初は十五万人で足りるだろうと思ったところが、今足りなくなってきた。だから、その足りない分は更に予算措置をしましょうということで対策をしております。
○円より子君　ちょっとこのパネルをごらんいただきましょうか。（資料提示）
　総理が一生懸命保育所を増やしてくださり、保育所入園者を増やしてくださっているのは分かるんですが、実は、この二つの、下の表が従来の基準で取った、あっ、上がですね、従来の基準で取った待機児童が上のグラフなんですね。ここで待機児童の規定が変わりました。それでこんなに減った形になっているんです。これはどうしてこんなにわざわざ基準を変えて、待機児童減ったよというふうに出さなければいけなかったんでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　待機児童の確かに定義を変えました。
　最初、今ずっと上の方のグラフのその数字でありますけれども、認可保育所に申込みをして、そして入れない、正に待機しておる子供たちの数でありますけれども、待機児童という定義をしました。しかし、保育所もいろいろ、認可保育所だけでなくて自治体がやっておられるような保育所もありますし、そういうところに入っておる子供たち、あるいは、ほかになら入れるんだけれども、どうしてもここじゃなきゃ嫌だといって待っているとかいう子供たちを待機児童に入れるか入れないか、いろんな議論があったものですから、そういう子供たちは外して待機児童を定義してカウントしようということにしたものですから、そういうふうな二つの定義、二つの定義と言うより新しい定義の子供たちの数というのがそこにお示しになっておるとおりであります。ただ、別にそう他意があって待機児童の子供を少なくカウントしたいというわけではなかったと考えております。
　今、総理が言われるように、待機児童ゼロ作戦で毎年五万人ずつ保育所で預かる子供の数を増やしていったわけですから、ただ、それでも変化しないということは、逆に言うと、毎年五万人ずつ新しく保育所に入りたいという子供が出てくるということでありまして、待機児童ゼロ作戦はそれなりに進んでおりましたし、何もそんなものが進んでいるということを言わんがためにそういう定義を変えるというようなことではなかったと私は理解しております。
○円より子君　この定義の改正の中身なんですけれども、自宅から二十分から三十分で通えるところに保育所があれば待機児童とみなさないという形なんですね。朝、二十分から三十分、これ通常の交通手段というのはどういうものを使ってのことなんでしょうか。
○政府参考人（伍藤忠春君）　正に通常の交通手段でありますから、自転車でありますとかバスでありますとか自家用車でありますとか、通常その方が利用できるものということで広く解釈をしておるところでございます。
○円より子君　尾辻大臣に伺いますが、お子さんを保育園に自転車又は歩いてお連れになったことはありますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私、子供三人おりますけれども、保育所に通った子供が一人もいないものですから保育所に連れていったという経験はございません。
○円より子君　私は、ゼロ歳児のときに無認可に、公認のがなかったものですから。それから一歳から、ですから子供は小学校に入るまで六年間保育所通いましたが、まあ一人ですから大丈夫ですが。お母さんたちは自転車の前に一人目、後ろに二人目乗せて、雨の日は傘差して、そして会社に行くためのハンドバッグでというような方がたくさん、本当よく危なくないなという、もう大変たくましいお母さんたちたくさんいらっしゃいました。
　それは、子育てはたくましくならざるを得ないんですけれども、そういうときに、やっぱり三十分って、子供、歩いてたら、大人の足じゃありませんからもっと掛かるんですね。そういう朝の早い時間帯に、焦ってそういうところに、二十分でも三十分でも遠いところに行かなきゃいけないというのは大変なことだということをお分かりになっていただけますでしょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　申し上げましたように、自分の子供を保育所に通わしたことはございませんが、実は保育所の理事長は十年やったことがありまして、現場は結構知っておるつもりでございます。
○円より子君　それでしたら、私は、この待機児童とみなさないということではなくて、こういう人たちは順番としてもっと逼迫した人から順位を付けていくことにするならまだ分かると思うんですけれども、わざわざ待機児童としてみなさないという形でこんなに減りましたよということは、お母さんたちにとってそれが何のメリットがあるのかと思うんですね。
○国務大臣（尾辻秀久君）　私も別に、定義を変えて数を減らしたからといって別に大した意味があるとは思っておりません。
○円より子君　じゃ、そういうことはなさらない方がいいのかなと私は思うんですが。
　もう一つお聞きしましょう。
　先ほど総理は、待機児童のこと、育児休業制度、大変いいこと言ってくださいました。この育児休業制度も、まず父親は今、父親と母親、さっき、保育園も母親だけではありません、もちろんお父さんも保育所の送り、迎えはなかなか少ないかと思いますが、やってくださっている方もいます。
　育児休業の男女の取得率、教えてくださいますか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　育児休業の取得率の男女別の推移でよろしゅうございましょうか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　はい、それじゃ申し上げます。
　これは女性雇用管理基本調査というもので行っておるわけでございますが、育児休業の取得率につきましては、これまで大体三年ごとに調査をいたしております。
　その推移でございますが、女性では、平成五年度から始めておりまして、平成五年度で四八・一％、三年ごとでございますから、その後が平成八年度でございまして、四四・五％、その三年後の平成十一年度は五六・四％、平成十四年度は六四・〇％でございます。
　それから、一年後の平成十五年にちょっと調査対象を変えて調査をいたしておりまして、これは、平成十四年度調査では五人以上規模の事業所を調査いたしましたが、平成十五年度は、今度は三十人以上規模の規模、企業調査をいたしまして、この調査では七三・一％と、こういうことでございます。
　男性の方まで申し上げますか。もういいでしょうか。
○円より子君　お願いします。
○国務大臣（尾辻秀久君）　それでは、男性の方を申し上げます。
　これは大変低い数字でございまして、平成五年度が〇・〇二％、平成八年度が〇・一六％、平成十一年度が〇・四二％、平成十四年度は〇・三三％、平成十五年度は、申し上げた、対象がちょっと違いますけれども、その調査で〇・四四％でございます。