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○井野政府委員　総務庁交通安全対策室長でございます。
　海上交通及び航空交通安全対策関係予算につきましては後ほど運輸省から説明がございますので、私からは、お手元の「平成八年度陸上交通安全対策関係予算（案）」に即しまして、概括的に御説明いたします。
　まず、平成八年度予算案における陸上交通安全対策関係予算の総額は、冒頭にありますように、一兆七千六百七十二億五千六百万円であり、前年度予算額に比べ二千三百億三千八百万円、一五・〇％増となっております。
　以下、大きく五つの項目に分けて取りまとめておりますが、順次資料に沿って御説明いたします。
　まず、道路交通環境の整備でございます。
　これは、歩道、自転車道、駐車場等の整備や交通管制センターの設置、信号機の改良等に係る施設整備費であります。これらにつきましては、一兆五千八百三十五億七千八百万円と、前年度予算額に比べ二千二百七十四億七千四百万円、一六・八％増となっております。
　このうち、特定交通安全施設等の整備の百七十億二千八百万円及び交通安全施設等の整備の二千七百二十五億八百万円は、主として平成八年度を初年度とする第六次特定交通安全施設等整備事業五箇年計画に係る予算であります。
　以上のほかに、歩道の設置等交通安全に寄与する道路改築事業、踏切事故の防止を図るための踏切道の立体交差化事業などがあり、二ページ目に参りまして、交通反則金を財源として、道路交通安全施設の設置及び管理に要する費用の一部に充てるため、地方公共団体に対して交付される交通安全対策特別交付金などがございます。
　次に、三ページ目に参りまして、地震対策でございますが、平成八年度より陸上交通安全対策予算に含めたものでございまして、地震による道路施設の被害を防止し、震災後の緊急輸送の確保等を図るため、震災点検に基づき橋梁等の道路構造物について耐震性の強化を図るための経費であり、千七百三十五億三千九百万円を計上しております。
　二番目の項目は、交通安全思想の普及でございますが、これは、交通安全教育及び交通安全運動の推進等、交通安全意識の高揚を図るための事業に係る経費であり、四億四千六百万円と、前年度比で三千九百万円、九・六％増となっております。これにより、高齢者交通安全実践促進事業、参加・実践型の若者交通安全教育の推進、交通安全母親活動の推進、交通安全フェアの開催、学校教員に対する研修会の開催等を行うこととしております。
　三番目の項目は、安全運転の確保に要する経費でございます。
　これは、五百五十六億六千七百万円でありますが、交通取り締まり用車両等の整備の項目で、ヘリコプターの減耗更新に当たるものが平成八年度にはないため、前年度比で二十億九千四百万円、三・六％減となっております。これにより、交通取り締まり用車両等の整備、四ページに参りまして、交通取り締まり体制の充実強化、自動車検査登録業務の処理体制の整備等を図ることとしております。
　四番目の項目は、被害者の救済のための経費でございます。
　平成八年度は千二百六十億二千六百万円で、前年度比で四十六億一千六百万円、三・八％増となっております。これにより、救急施設の整備、五ページ目に参りまして、交通事故相談活動の強化、自賠責特別会計の補助等による交通事故被害者の救済等を図ることとしております。
　最後の項目は、その他でございます。
　これは、交通安全のための調査研究に係る経費でございまして、平成八年度は十五億三千九百万円であり、前年度比で二百万円、〇・一％増となっております。
　以上で、簡単ではございますが、平成八年度陸上交通安全対策関係予算の説明を終わらせていただきます。
○日笠委員長　次に、平成八年度における海上交通及び航空交通安全対策関係予算並びに平成八年度の運輸行政における交通安全施策の概要について説明を求めます。土坂運輸省運輸政策局長。
○土坂政府委員　まず、お手元の「平成八年度交通安全対策関係予算調書　運輸省」という資料に基づきまして、海上交通及び航空交通安全対策関係予算案について御説明させていただきます。
　まず最初に、資料の一ページの海上交通安全対策関係の予算でございますが、平成八年度の予算案といたしまして一千二百九十四億三千八百万円を計上しております。その内訳でございますが、まず、１の交通環境の整備は、第一に港湾等の整備として、開発保全航路、避難港、防波堤等の整備、第二に航路標識の新設、改良、維持運営など、第三に海上交通に関する情報の充実として、水路業務及び海洋気象業務の充実等に要する経費でご
ざいます。
　２の船舶の安全性の確保は、船舶の構造・設備に関する安全基準の整備及び船舶検査の充実に要する経費でございます。
　次のページに参りまして、３の安全な運航の確保は、第一に海難防止指導等警備救難業務の充実強化、第二に旅客航路事業者の監査、船員災害防止指導など運航管理の適正化等、第三に航海訓練所等における教育訓練の充実等船員の資質向上等に要する経費でございます。
　４の海難救助体制の整備等は、第一に巡視船艇・航空機の整備等、第二に海難救助・海上防災体制の整備に要する経費でございます。
　５の海上交通の安全に関する調査研究は、船舶運航にかかわる人的過失防止のための研究等に要する経費でございます。
　次に、三ページ目に参りまして、航空交通安全対策関係の予算でございますが、平成八年度の予算案といたしまして、四千百七十二億五千三百万円を計上しております。
　その内訳でございますが、１の交通環境の整備は、第一に空港用航空保安施設等の整備、第二に管制施設、航空保安無線施設等の整備、第三にこれらの施設の維持運営、第四に航空気象業務の充実に要する経費でございます。
　２の航空安全対策の推進は、航空機の耐空証明検査等の安全対策、航空機乗組員及び航空保安要員の養成、航空保安施設の運用状況についての飛行検査等に要する経費でございます。
　３の航空交通の安全に関する研究開発の推進は、航空機衝突防止方式の機能向上等に関する研究等に要する経費でございます。
　以上、平成八年度交通安全対策関係予算の概要を簡潔に申し述べましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。
　続きまして、平成八年度における運輸省の交通安全施策の概要につきまして、お手元の「交通安全施策の概要　運輸省」という小冊子によりまして、御説明申し上げます。
　まず、交通事故の現状について、一ページから二ページに取りまとめてございます。
　二ページには、交通部門別事故の推移を一覧表にしておりますが、鉄軌道事故は、事故件数、死傷者数とも減少しております。海難は、隻数、死亡、行方不明者数とも横ばい傾向にあります。また、航空事故は、平成六年には中華航空機事故により多数の死者が出ましたが、事故件数そのものは減少しております。
　次に、第二章の「陸上交通の安全対策」ですが、最初に、自動車交通について三ページから六ページまでに取りまとめてございます。
　自動車交通事故は、極めて厳しい状況が続いておりますが、運輸省としては、自動車の保安基準の拡充強化や自動車の検査及び点検整備の充実について必要な措置を講じるとともに、自動車運送事業者の運行管理の充実等に努めることとしております。
　特に、バスについては高速道路での重大事故の発生を踏まえ、車体構造の改善を含めた総合的な安全対策の検討を進めてまいります。
　さらに、被害者救済対策を充実するために、自動車損害賠償保障制度の充実等を図ることとしております。
　それから、鉄軌道交通については六ページから十一ページに取りまとめてございます。
　線路施設の点検と整備、運転保安設備の整備、鉄道構造物の耐震性の強化等による鉄軌道交通環境の整備や、鉄軌道の安全な運行の確保、車両の安全性の確保等により重大事故の防止に努めることとしております。
　特に、落石等による施設の破壊を防止する観点から、トンネルの坑口部等を中心に、施設の点検、監視についてより一層の充実強化を図ってまいります。
　また、平成八年度を初年度とする第六次踏切事故防止総合対策に基づき、踏切道の立体交差や踏切保安設備の整備などの対策を推進することとしており、踏切道改良促進法による改良期間を五カ年延長するための同法の改正案を今国会に提出して御審議をお願いすることとしております。
　次に、第三章として、海上交通の安全対策について十二ページから二十四ページまでに取りまとめてございます。
　まず、平成八年度を初年度とする第九次港湾整備五箇年計画に基づく航路・港湾の整備、港湾の耐震性の強化や情報提供の充実等による海上交通環境の整備を推進してまいります。
　また、船員の資質の向上、国際安全管理規制の導入等による船舶の安全な運航の確保や、安全基準の整備、検査体制の充実等による船舶の安全性の確保を図ってまいります。
　船種別の安全対策としては、プレジャーボートなど小型の船舶の検査体制の適正化、安全指導の徹底等や、ポートステートコントロールによる外国船舶の監督の充実強化を図ってまいります。
　さらに、巡視船艇及び航空機の計画的な整備、通信施設の整備等を行うことにより、海難救助体制の整備を推進することとしております。
　次に、第四章として、航空交通の安全対策について二十五ページから三十一ページに取りまとめてございます。
　まず、平成八年度を初年度とする第七次空港整備五箇年計画に基づき、空港や航空衛星システムを含めた航空保安施設の整備及び耐震性の強化、航空管制のバックアップ体制の整備等による航空交通環境の整備を推進してまいります。
　また、安全基準の充実、航空機整備のための指導監督の充実等による航空機の安全性の確保や、乗務員の資質の向上、運航管理体制の充実等による航空機の安全な運航の確保を図ってまいります。
　以上、平成八年度における交通安全施策の概要を簡潔に申し述べましたが、何とぞよろしくお願い申し上げます。
○日笠委員長　次に、平成八年中における交通警察の運営について説明を求めます。田中警察庁交通局長。
○田中（節）政府委員　警察庁交通局長の田中でございます。よろしくお願いいたします。
　初めに、このたびの豊浜トンネル崩落事故の交通対策でありますが、関係機関等との密接な連携をとりながら、救助活動、瓦れき搬送等の諸対策の迅速な推進のため、所要の交通規制、誘導措置等を行っているところでございます。今後とも、人命の一刻も早い救出のため、交通対策に全力を尽くす所存でございます。
　次に、平成八年中に警察庁として重点的に取り組むべき施策につきまして、お手元の資料「交通警察関係資料」により御説明申し上げます。
　最近の交通情勢一般につきましては、先ほど総務庁の方から御説明がございましたが、本年に入りまして、交通事故による死者は、既に二月九日には昨年より一日早く一千人を超え、二月十三日現在では一千百七人となっており、昨年より十三人増加しているなど、依然として深刻な状況となっております。
　一方、違法駐車や過積載の実態については、徐々に改善の兆しがうかがえるものの、依然として鎮静化するには至っていないほか、都市部を中心とした慢性的な交通渋滞、交通公害等、国民の生活に深刻な影響を与える多くの課題がございます。
　このように、道路交通に起因する交通事故、渋滞、公害等の多くの問題は、車社会を迎えた国民にとって極めて身近な問題ではございますが、これらの問題は、車社会を受け入れ、それにより便益を受けている国民自身が進んで解決すべき問題ではないかとも考えております。
　警察としては、道路交通の場に参加する国民一人一人がこれらの問題の解決をみずからの問題として積極的に取り組むよう働きかけ、その国民を支援するための施策を推進し、安全で快適な車社会を実現していくことが使命であると考えております。
　このような観点から、警察庁として平成八年中に重点的に取り組むべき主な施策を資料の一ページから二ページにまとめてございますので、その
要約を御説明申し上げます。
　第一は、交通事故防止対策の推進についてであります。
　指導取り締まりにつきましては、地域の交通事故の実態や国民の要望等を踏まえながら、交通事故に直結する悪質、危険性、迷惑性の高い違反等に重点を置いた取り締まりを強化することとし、特に暴走族に対しましては、あらゆる法令を活用しての取り締まりによるグループの解体等に努めることとしております。
　また、若者及び高齢者を重点とした参加・体験・実践型の交通安全教室の開催等、組織的、体系的な交通安全教育の推進、昨年の道路交通法の改正により設けられた自動二輪車免許制度に関する規定の円滑な施行や適正な運用に努めますとともに、各種講習制度の充実等適切な運転者対策を推進することとしております。
　特に、人口の高齢化に伴い、増加する高齢者の交通事故についての抜本的な対策を講じるため、昨年十月に警察庁に高齢者にやさしい交通社会をめざす懇談会を置いて高齢者と道路交通環境にかかわる問題を論議し、警察がとるべき施策の方向について有識者に対し意見を求めているところであり、その結果については四月初旬には公表できるものと考えております。
　なお、これらの施策の推進に当たっては、交通事故分析の高度化に努め、その分析結果に基づいたきめ細かな対策を講ずることとしております。
　第二は、総合的な駐車対策の推進についてであります。
　駐車対策につきましては、地域の交通実態等に応じた駐車規制の見直し、積極的な駐車違反取り締まり、駐車誘導システムの整備等総合的な対策を推進するとともに、駐車違反の取り締まりに当たっては、レッカー移動、車輪どめ装置等を効果的に活用するほか、使用者の責任を強力に追及することとしております。
　また、本年一月から施行されております改正保管場所法の適正かつ効果的な運用を図る等、自動車の保管場所の確保に努めることとしております。
　第三は、国民生活に適応した交通環境の整備についてであります。
　資料の八ページから十ページ及び「第六次交通安全施設等整備事業五箇年計画（案）について」という白色のパンフレットをごらんいただきたいと存じます。
　平成七年度で終了いたします第五次交通安全施設等整備事業五箇年計画につきましては、委員皆様方の深い御理解と御支援を賜りまして、一〇〇％を超える進捗率となっており、厚く御礼を申し上げます。
　また、平成八年度からは新たに第六次の交通安全施設等整備事業五箇年計画がスタートいたしますが、警察庁といたしましては、交通事故死者数が年間一万人を超える高い水準で推移し、交通事故件数の増加も予想される現状のもとで、この計画に大きな期待をかけているところでございます。
　この計画においては、高齢者等の交通弱者の人々に配慮するため、道路管理者と連携して交通規制と道路の面的整備等を組み合わせたコミュニティーゾーン対策、新交通管理システムの整備、災害に対応できる施設整備等新たな視点からの諸施策を盛り込んでおります。
　この五箇年計画の事業規模のめどは、資料の十ページの３にございますが、都道府県公安委員会分としては、国が補助いたします特定事業については調整費二百億円を含む二千百億円、地方単独事業が約六千三百億円となっております。今後は、これらの具体的な事業計画を策定することとしておりますが、厳しい財政状況のもとで所要の予算を確保するため努力してまいりたいと考えておりますので、御支援をよろしくお願い申し上げます。
　なお、平成八年度以降におきましても、引き続き交通安全施設等の整備事業を行うために、建設省と共同いたしまして必要な法律の改正案を国会に提出しておりますので、よろしく御審議を賜りたいと存じます。
　第四は、災害時の交通対策の推進であります。
　阪神・淡路大震災における交通対策のうち、特に緊急交通路の確保につきましては、多くの議論が本委員会等におきましてもなされたところでありますが、この震災の反省、教訓を踏まえ、国におきましても、災害対策基本法を改正し、災害時における都道府県公安委員会による交通の規制権に関する措置の強化、車両の運転者の義務、警察官に対する措置命令権限の付与等に関する規定を整備いたしましたほか、災害時に自動的に発電する装置を備えた信号機の整備、広域緊急援助隊の発足等災害発生時の交通管理対策を講じてきたところでございます。
　現在、都道府県警察におきましては、災害時における緊急交通路の確保につきまして万全を期すため、防災計画における交通対策の抜本的な見直しの作業を進めているほか、災害に強い交通管理システムの計画的整備、都道府県の枠を超えた交通対策訓練の実施等の大規模災害時に即応できる体制の確立に努めているところでございます。
　以上、警察庁といたしまして、本年も交通安全対策には全力を挙げて取り組んでまいる所存でございますので、引き続きよろしくお願い申し上げます。
　以上でございます。
　　　　　————◇—————
○日笠委員長　次に、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する諸問題を調査するため小委員十三名よりなる自転車等の駐車対策に関する小委員会を設置いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○日笠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○日笠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
　なお、小委員及び小委員長の辞任の許可並びにその補欠選任につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○日笠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、小委員会におきまして参考人の出頭を求める必要が生じました場合には、出頭を求めることとし、その諸手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○日笠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時三分散会
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（井上裕君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に都築譲君を指名いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　平成七年度補正予算二案についての理事会決定事項について御報告いたします。
　質疑は二日間行うこととし、総括質疑方式とすること、質疑割り当て時間の総計は百六十分とし、各会派への割り当て時間は、自由民主党・自由国民会議六十分、平成会五十五分、社会民主党・護憲連合二十分、日本共産党十五分、新緑風会五分、二院クラブ五分とすること、質疑順位についてはお手元に配付いたしておりますとおりでございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　平成七年度一般会計補正予算（第３号）、平成七年度特別会計補正予算（特第３号）、以上二案を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　この際、一般国道二百二十九号豊浜トンネル崩落事故について、政府から発言を求められておりますので、順次これを許します。中尾建設大臣。
○国務大臣（中尾栄一君）　二月十日の午前、一般国道二百二十九号、北海道余市町から古平町にあります豊浜トンネル坑口部におきまして、トンネル上方の岩盤から大規模に崩落をいたしまして、トンネルが約三十メートルにわたり押しつぷされたわけでございます。
　これによりまして、路線バス一台と乗用車一台が落石土砂に埋まりまして、多くの方々、推定二十名が事故に巻き込まれ、他に落石により一名の方が負傷したわけでございます。事故に巻き込まれた方々及び御家族の方並びに負傷された方には心よりお見舞い申し上げる次第でございます。
　事故状況の的確な把握及び迅速な事故処理を図るため、事故直後に北海道開発局及び建設省において対策本部を設置するとともに、現地に専門家などを派遣し、私からも直接北海道開発局長に人命救助を第一に作業を急ぐように督励しているところでございます。
　現地では、被災者の救出を最優先に、北海道開発局の対策本部が土質工学、構造力学の学識経験者や民間の地質専門家等の協力を得て作業方針を定め、多数の施工業者の協力体制のもと岩盤の除去作業を進めてきたところ、昨日の発破によりましてトンネル上部の岩塊を破砕することができ、けさまでにトンネルの上部の土砂をほぼ除去したところでございます。
　建設省としましては、岩盤除去の専門家の派遣等を行ってきたところでございますが、引き続きできる限りの支援を尽くしてまいるところでございます。
　私も、昨晩、現地に赴き、古平側トンネル坑口において崩壊斜面の状況、坑内の落石状況、さらにトンネル上部の土砂除去の作業状況を確認するとともに、警察、消防、自衛隊、関係する町の救出作業に携わっている方々に、被災された方々の一刻も早い救出に向け全力を挙げて取り組むよう改めて激励、督励してきたところでございます。
　また、被災者の御家族の皆様方にはぜひともお会いしたいと思いましたが、何せ到着しましたのが非常に遅い時間帯でございましたから、既に爆破が一回このような形で成功いたしましたので、不安感の中における安堵感と申しましょうか、眠られている方が過半数でございましたから、お会いすることも差し控えました。機会をとらえて再び伺いたいと思っております。
　また、今回の事故を重く受けとめ、崩壊したトンネルと同様の地形条件にあるトンネル坑口部の全国緊急点検につきまして各道路管理者に指示したところであり、それに基づき必要な措置を講じて道路の安全確保に努めてまいりたいと思います。
　以上、簡略ながら報告を申し上げます。ありがとうございました。
○委員長（井上裕君）　次に、岡部北海道開発庁長官。
○国務大臣（岡部三郎君）　このたび発生した大規模な崩落事故により被災された方々並びに安否を気遣われておられます御家族の方々に対し、心からお見舞いを申し上げる次第でございます。
　総理の御指示に従い、二月十二日、この被災現場を調査してまいりましたところ、今回の事故は予想だにできない大規模な岩盤が崩落し、トンネル坑口部を直撃した極めて甚大な事故でございまして、救助活動は大変困難をきわめておりますが、人命救助を最優先に一刻も早い救助活動を現旧地で指示してきたところであります。
　さらに、安否を気遣われる御家族の方々からお話を承り、心からお見舞いを申し上げますとともに、連日不眠不休で救助活動を進めている関係者になお一層の御努力をお願いしてまいりました。
　また、今回の出張に際しましては、北海道開発局長に対し、一、今回の救助活動は技術的に困難をきわめる作業なので、民間も含めた広範な専門家による支援体制を強化すること、二、安否を気遣われておられる御家族の方々に対しては、単なる情報提供にとどまらず、御家族の視点に立った親身な対応を行えるような体制を強化すること等を指示いたしました。
　私といたしましては、一刻も早く被災された方々を救出できるよう最大限努力してまいりますとともに、災害に強い安全で安心できる地域社会の形成に向けて、今後ともなお一層の努力をしてまいる所存でございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（井上裕君）　二案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。清水達雄君。
○清水達雄君　自民党の清水達雄でございます。
　建設大臣、大変な強行軍でお疲れさまでございました。岡部大臣も大変御苦労さまでございました。
　北海道の古平町豊浜トンネルの崩落事故につきましては、関係者の不眠不休の努力が続けられておりますけれども、既に崩落後六日になります。トンネル内に取り残されましたバスの乗客等の御家族の方々の御心痛を察しますと、本当に余りあるものがあると思います。一刻も早い救出が必要であると思います。人命にかかわる問題でございます。何とかできるだけ早く救出ができますように懸命な努力をお願いいたしたいと思います。
　また、救出後の事後対策等につきましても、政府を挙げて万全な対策がとられますようにお願いしたいと思いますけれども、建設大臣、北海道開発庁長官の今後の取り組みについてお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（中尾栄一君）　率直な感想を述べさせていただきますと、私も昨日、予算委員会に衆議院の方で列席をさせていただいた直後に、しかも国会対策の与野党の皆様方の御協力を賜りまして、そして出発をさせていただきました。
　行ってよかったなと思いましたのは、不眠不休と先ほど清水委員おっしゃいましたが、その任に当たる主管の所長などに至りましては四日間全く眠っておらないという状況でございまして、私は顔色を見たときにこれはもういかぬと思いましたので、その場でこの所長を早く眠らせるようにということを北條部長に下達をいたしました。そして、少しでも休めるようにと。
　実は、きょうそのことを申し上げて、私が到着する前に二時間ほど眠らせたんですが、どうも眠らないようですと、眠れずにそのまま起き上がって私を迎えたということを聞きまして、これはもうそのままでは病気になってしまうという感じさえするわけでございます。御家族のことの安否、全く同感でございます。
　実はきのうは、先ほども御報告申し上げましたように、不安感の中における一抹の安堵感と申しましょうか、まさにやっと爆破が成功した。それも考えてみますると、総理を初め各位の方々から激励と同時に、総理から特に安全優先にせよと、こういう御下令でございました。同時に、できる限り家族のことを考えて温かい食事、あるいはまたトンネルの中においても温風みたいなものを出して、そして救出の中にあってもそういう形で安否を気遣う家族をおもんぱかりながらも、被災者に対する思いやりというものも必要なのではないか、こういうことでございましたので、そのことも気遣いながら全部を私は点検いたしました。
　特に、私としましては、待機している自衛隊、消防庁並びにその他各位、警察の方々、それから同時に地元町民の有志の方々、大変な御努力を賜りまして、これまた同様全く不眠不休のようにおやりになってくださっていることがわかっておりました。そして、崩れたとはいえ土砂が山積しておるわけで、バスの姿は表から見えないわけでございますから、それを今取っかかって、必死の作業できのうも徹夜をしているわけでございまして、いよいよその姿も間もなくあらわれるでございましょう。そういうことにあって、被災者をどういう形でお迎えするかということもこれまた大変な課題であろうかと思うのでございます。
　それだけに私といたしましても、やはりここでひとつ人心一新しながら、それぞれの組織、機構の中でやっていることでございましょうが、休む者は多少は休ませませんと、四日間連続不眠不休ではこれは体がもつものではございません。そういう点においては、少し交代交代でもっと巧みにやってくれということと、激励を専らするということが私の使命でありましたから、一つ一つの隊を訪れ、そして皆さん方を激励させていただきました。
　残念ながら、私の到着が十時過ぎでありましたから、不安感の中における安堵感のため八時から皆さん寝られたそうでございます。ほとんど大半め一親等であられるようなお父様、お母様方はもう既にお休みだそうでございました。
　それで、何といいましょうか、全体から見れば、駆けつけた親戚各位の方々でございましょう、何人かおられるようでございますが、その方々に会ってお話をじっくり承る時間はなかったのでございますが、幸い私の前に行ってくださいました北海道開発庁の大臣から激励を賜りまして、大変勇気づけられたようでございます。
　そういう点においては、内閣一体、ともどもこれにお互いに連動し協力し合い、またお互いに切磋を約束し合いながら結束し合ったことは、私はこの内閣の取り組んできた姿勢においては、私の口から言うのもなにかと思いますが、大変一生懸命にやってきた結果だったかなという感じでございます。
　一部誤解があったようでございますが、バスの姿はもう間もなく出てくるということを私は確信を持ちます。ありがとうございました。
○国務大臣（岡部三郎君）　十日の八時十一分にこの事故が起きまして、私どもが直接情報を入手したのは十一時半ごろでございました。直ちに北海道開発庁としても二十四時間体制でこれに対応する体制を整えまして、現地におきましては三時五十分に小樽開発建設部に対策本部をつくり、さらに現場にもその夜には対策本部をつくりまして、これは開発局だけでなくて、警察、消防、地元一体となってこれに対応するような体制を整えました。
　翌十一日に第一回の発破があったわけでありますが、その結果が必ずしも思わしくないというようなこともございまして、総理からも特に御指示がございまして、現地に行って指導するようにと、こういうことでございましたので、直ちに現地に赴きまして、十二日の早朝から現地に入りました。
　一番最初に感じましたことは、やはりこれだけの大事故でございますので、しかもこの事柄の性質上、すべて判断はまず現地でしていかなきゃならない。こういうために現地の技術体制を強化する必要がある。そのためには北海道を挙げて、しかも民間の協力も得てやらざるを得ないということで、そうした措置をとりました。
　二番目は、今、建設大臣もおっしゃいました、二十人の家族の方々が大変に安否を気遣っておられるわけでありますから、この方々に対して十分な情報を提供し、親身になってお世話できるという体制を早く整えなければいかぬ。従来のいわゆる土木の現場の体制ではそれはとても不十分だと思いましたので、開発局のそういった関係者を総動員いたしまして現地に急行させました。しかし、それだけではやはり不十分だと思いまして、帰りまして総理に御報告申し上げると同時に、建設大臣にお会いをし特にお願いしまして、日本の第一級のこういった隧道、発破等の技術者を総動員していただきまして、翌朝の一便で直ちに現地に向かわせていただきました。
　そうしたことも幸いをいたしまして、昨日の第四回目の発破であの二万七千トンという大きな一番がんになっておりましたものが爆破されまして、ようやく坑内での救助作業ができるようになったわけでありますから、一刻も早く安全な救助が行われますように私どもも建設省その他の関係各省と協力をいたしまして最大限の努力をしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○清水達雄君　この問題につきましては、崩落原因の調査でありますとかあるいは取り組み方、特に発破を何回もかけないと崩れなかったとかいろんなこともありますけれども、こうした問題については今後またいろいろ検討される機会があると思いますので、この辺にしたいと思います。
　私は、補正予算の審議でございますので、住専問題のほかに景気動向でありますとかあるいは財政問題、これらについて御質問したいわけでございますが、時間の関係もありますので、まず住専問題から始めたいと思います。
　衆議院の予算委員会で、三十日以来、非常に長い時間かかって審議が行われているわけでございますが、国民の理解がだんだん、少しは理解が得られてきているのかなという感じもいたしますけれども、比率からいうと恐らく国民はなかなか納得していないというのが現状だろうと思います。
　どうしてそうなのか。民主政治でありますから、内閣の施策というものは国民の理解を得てやらなければならない。そういう原点を考えてみますと、やっぱりこの問題に対して、特に御担当であられます総理大臣、大蔵大臣が、国民の理解を得るためにどのようにしていったらいいのかというふうなことを中心に、どんな御認識を持っておられるか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　住専の問題と申しますものは、日本の金融機関の抱えております不良資産問題、三十八兆と言われておりますけれども、その不良資産問題の中で代表的と申しますか、象徴的と申しますか、同時に解決を急がなければならない点でも最大の課題だと私どもは考えております。
　それだけに、日本の金融機関の、また金融システムの信頼をいかに回復し安定性を回復するか、確保していくかという点に対し、真剣な議論を進めてまいりました。
　そして、その金融機関がみずからの損失を確定できない状況が続きますことは、預金をされておられる方々すべてに不安を与えるという問題もございます。そして、ようやく多少の明るさが見え始めてきております中で経済を本格的な回復軌道に乗せていきますためにも、この問題はどうしても解決を急がなければなりません。
　そして、関係当事者の中における話し合いがぎりぎりまで続けられました結果、逆に国民に対し御説明をいたす時間、情報の開示等がおくれました点、これは大変申しわけないことだと思います。しかし、この財政資金の投入という判断を決しましたのは、これはまさに国民の皆様に御負担をお願いするということでありますから、この必要性あるいはスキーム等につきまして国民お一人お一人に御理解をいただけるように十分な努力をこれからも続けてまいらなければならないと考えております。
　例えば、住専は今回の処理によりまして消滅をするわけであります。ですから、住専という私企業を救済するものではございません。また、関係金融機関やあるいは住専からの借り手に対しまして救済をするといったものでもございません。当然のことながら、その債権は全力を挙げて回収に努力をしていくべきものでございます。
　こうしたことも含めてきちんと御説明をする、その点になお努力を必要とする、御指摘はそのとおりと考えておりますし、今後ともに本院を初め国会の御協力もいただきながら、透明性の確保、あるいは原因、さらに種々の責任の明確化といったものに努めながら、この処理方策につきまして国民各位の御理解を得るべく全力を尽くしてまいりたいと考えております。
○国務大臣（久保亘君）　今、橋本内閣総理大臣から御答弁を申し上げたことで尽きると思うのでありますが、この六千八百五十億の公的資金を導入いたします住専問題の処理を御提案申し上げるに先立って、私どもは関係閣僚懇談会において申し合わせを行ったことが三つございます。
　一つは、情報の積極的な開示でございます。二番目は、強力な債権の回収でございます。三つ目が、責任の明確化ということでございます。これらのことをこの住専問題の処理に当たって全力を尽くすことによって、国民の皆様方の御理解を得られるよう努力してまいりたいと考えております。
　情報の開示につきましては、国家公務員法等に定める守秘義務の問題に当たる事項がございますが、法的な手続によってこれらの法律上の制約をどのように解除して資料を国会の御要求に従って提出するかということについて、私どもは積極的に取り組んでまいったつもりでございます。
　また、強力な回収ということには、六千八百五十億の巨額の税金を使わせていただきます以上、十三兆に及びます債務一切についていかなる免責も行わない、徹底的に債務者に対しては債務の履行を求めて回収に当たるということで全力を挙げる決意でございます。
　また、今日、住専問題がこのような深刻な状況に立ち至りましたことについては、長い経緯に基づいて多くの責任がございます。債務者の責任、住専の経営者の責任、母体行の責任、そして農協系統金融機関におかれてもその経営責任等、これらの問題は明確にされなければならないと考えております。
　また、この責任問題には大蔵省を中心といたします行政の責任が問われることは当然でございます。また、これらの重大な不良債権を伴う住専問題の今日を来しましたことについて、その間、政策等の決定にかかわってまいりました政治家の責任がどのように存在するのかということも究明せらるべきものだと考えております。
　責任は、いかなる立場であれ区別なく私どもはその責任が問われなければならないし、とるべき責任を明確にとらせるということも今度の住専問題処理機構の任務であると考えております。
　この六千八百五十億円は特定の債務者や特定の金融機関を救済するものではないということを申し上げてまいりましたが、そのことをより国民の皆さんにも御理解をいただけますよう、今後この処理機構の任務の遂行に当たって明確にしなければならないと考えているところでございます。
○清水達雄君　今のお話で、やはり情報開示でありますとか、責任の所在とか、あるいは回収の努力とか、そういうふうなお話があったわけですが、私はやっぱり国民が一番わからないのは、なぜ税金を使わなければならないのかという筋書きがわからないんだろうと思うんです。先ほど来おっしゃっていることはみんな必要なことですけれども、なぜ税金を使わなければならないか、それはこういう意味で仕方がないんだよという筋書きがよくわからないんだろうと思うんです。
　みんな、一般の企業が倒産したって別に政府から支援をしてもらうわけではないよと言っているわけですね。住専というのは預金を預かっている金融機関ではありませんから、住専がつぶれたって別に預金が払い戻せなくなるということはないよと、こういうふうに今思っているわけです。
　ところが、現実には住専に融資をしている金融機関、これは非常に力の強い母体行的な銀行もあれば系統金融みたいなものもあるわけですけれども、そういうところが住専に金を貸しているのが返ってこない。そうすると、そういう系統金融とかあるいは地銀とか、そういうふうなところに金を預けている人が払い戻してもらえないのかもしれないということがあるわけです。そこに至れば、今の日本の金融システムならばやっぱり預金は払い戻してあげなきゃならないですから、そういう段階に至ると、これはもう国民には財政支出をするのはしようがないなということがわかってもらえると思うんです。そういうものをやっぱり今はもう包括してとらえて、事前にちゃんとやらなきゃだめなんですということの説明がよくわからないんです。
　だから、僕はそういう点をもっとはっきり赤裸々に、多少あくどいというか、品の悪い言葉が出てもいいけれども、国民にわかるような言葉でやっぱり説明をきちっとする必要があるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（久保亘君）　六千八百五十億の公的資金の導入が必要となっておりますのは、今日、この住専問題が我が国の金融機関に存在いたします不良債権の象徴的、喫緊の課題として早期に処理されなければならないということについては、ほとんどの皆さんが御異存のないところだと考えております。
　それで、そのことに対して公的な関与が必要となってきているわけでありまして、既にこのような事態を招来いたしましたことについての責任は明確にされなければなりませんけれども、この事態をどうするかという問題について、早期の処理ということを破産処理でやるべきだという御意見もございます。会社更生法でやるべきだという御意見もございます。そのことはかえって非常な混乱を招くし、解決をおくらせることになるのではないか。
　六兆二千七百億と一千四百億の損失と欠損につきましては、これをどのように当事者で負担するかという協議の中で、母体行責任、貸し手責任、そういったような問題を総合的に判断し、それぞれの可能な負担を要請しこれを求めてきたというのがこれまでの経過でございました。そのそれぞれの当事者の負担でどうしても負担し切れない分について、これは公的資金の導入をお願いする以外にないと。
　それで、もしこのことを認めないという立場に立ちました場合には、これは当事者間の解決に任せる以外になくなるのではないかと思っているのであります。そのことのもたらす影響は、金融システムの不安、そして内外の信用、信頼の失墜、そして預金者の保護、また日本経済がせっかく回復基調にあると言われる中で経済の回復をおくらせることになろうと思うのであります。
　私は就任直後にＧ７に出席をいたしまして、昨年十月のＧ７で武村前大蔵大臣から各国との協議の中で話された内容を引き継ぎ、日本の金融政策に対する、不良債権の処理問題等の取り組みに対する各国の考え方、受けとめ方というものを直接各国の蔵相であります人たちからしっかり受けとめてまいったつもりでございます。
　日本において今政府がこのような処理策を決定いたしましたことだけが要因だとは思いませんけれども、ジャパン・プレミアムも、〇・五まで上がっておりましたものが今日では〇・一を割って、今限りなくゼロに近づくという状況にございます。国益全体を総合的に判断して、今日、政府のとるべき住専問題処理対策は御提案を申し上げておりますこと以外にない、そのようなことを国民の皆さんに御理解を賜りたいと思っているのでございます。
○清水達雄君　今、大蔵大臣がお話しになったようなことを、もっと国民にわかる言葉で具体的に言わなきゃだめだと思うんですよ。
　例えば、住専問題というのは不良債権問題の象徴であるとか、早期にやらなきゃだめだとか、それから金融システムがどうだとかと言ったってわからないですよ、国民は。そういう言葉を全部かえなきゃだめだと思います、私は。
　それで、この政府の処理スキームの問題が、性格というものが国民によくわかっていない。私は、そのことをこれからちょっと一つ一つ御質問したいと思うんです。
　衆議院の審議段階で、破産法によって法的手続を進めればいいじゃないかという議論が非常にありました。これはもうみんなよくわかっているんですけれども、破産でやった場合には、負担関係が、現在の母体行が三・五兆とか一般行が一・七兆とか、あるいは農協系統系の贈与が五千三百億なんということじゃなくなつちゃうわけですね。
　これは破産処理でやれば、要するに競落をどんどんやるというようなことがあるから、早く売らなきゃならぬというようなことで安くしか買ってもらえないというようなこともあるから、まあ額もふえるんでしょうけれども、例えばある試算によれば、母体行が二・一兆とか、一般行が二・三兆とか、系統が三・三兆という負担になるよというようなことを言われているわけですね。しかし、こういうものを系統金融機関が素直に、はいそうですかと受け入れるかどうかということだろうと思うんですよ、今までの経緯で考えると。
　私は、法的処理を行うということになれば、当然、系統金融機関は母体行等を相手取って、今までの覚書でありますとか行政指導とかというふうなことを踏まえた上で、損害賠償請求裁判というのが必ず起きるというふうに思うんですけれども、その点について大蔵大臣、農水大臣はどういうふうにお考えになっているか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（大原一三君）　御質問にありましたとおり、これは訴訟になりますと、これまでの長い住専、母体行、それと系統との関係、そしてまた設立の経緯、銀行保証が一時行われたこと等々からかんがみまして、母体行というのは百六十近くあるわけでございます。さらにまた、農中を初め、信連、共済、九十幾つあるわけでございますが、それらの間で、これらの経緯にかんがみ、損害賠償請求訴訟というのが、あるいは母体行の信義則あるいは経営破綻に導いた責任、こういったことからかなりこれは訴訟合戦がもう次から次に起きる可能性があると思います。
　そういったことを考えますと、今回のスキーム、それが我々にとっては最大のスキームである、こう考えております。
○国務大臣（久保亘君）　清水さんおっしゃいましたように、もし破産処理ということで、かかります経費等を念頭に置かず、当事者であります三者が債権の放棄等いわゆる負担になりますものは、六兆四千百億で見ました場合に母体行が一兆七千五百億と言われております。また、系統関係が二兆七千五百億、それから一般行が一兆九千億という債権放棄、つまり損失の負担になるということであります。
　逆に、母体行を非常に免責することに結果的になってくるものでありまして、系統金融機関においては、二兆七千五百億の放棄ということになれば経営が非常に困難となってくるものだと思っております。体力の限界をはるかに超えることになり、これはひいては預金者にとって大変重大な問題を引き起こす可能性がある問題だと思っております。そのような意味で預金者の保護ということが考えられるものだと思っております。
　もしそういう破産処理ということになりますと、利害関係が複雑でありまた関係者が多数に上っておりますから、今、農水大臣が申されましたように訴訟が数多く起こされるということになれば、この解決は大変長引くことによって、結果的には問題の解決を先送りすることによって、金融行政としては極めて重大な責任を残すことになるだろうと思っております。
○清水達雄君　破産で処理した場合に、一番責任が重いと思われる母体行、住専はともかくとして母体行、そういうものの負担が軽くなる、それで系統金融機関などの負担が非常に重くなると、いわゆる国民が一方で非常に責任の所在について大きいと思っているところの負担が軽くなるということになるわけです。だから、破産の場合と今回のような政府の処理スキームというものとの違いというのか、何かをもっと国民にわかるように説明しなきゃいけないんじゃないかと思うんです。
　しかも、そういう破産みたいなことになったら、これは私は系統金融機関から当然損害賠償請求が出なきゃだめだろう、恐らくそうなるだろうと思うんです。そういうふうになりますと、日本の金融機関のほとんどが裁判で争うという大裁判になつちゃうわけです。そんなことをやったら、これはもう我が国の金融機関に対する国際的な信頼は物すごくおっこちるし、国内経済にも物すごく悪影響を与える。今後の日本経済がどうなるかという不安さえ非常に起こるわけでございます。しかも、今の政府の出そうとしている六千八百億円なんというものではなくて、もっと多額の預金者保護の財政支出が生ずるだろう、こういうふうなことをもっときちっと言わなきゃいけないというふうに思うわけでございます。
　こういうことをちゃんと言うか言わないかということが私はこの闘いの勝負であるというふうに思っているんですけれども、どうも政府の物の言い方は抽象的で、さっき私が申し上げたようなことなんだから、国民にはわからないということだから、もっとちゃんと国民に裸でぶつかって訴えるということをぜひやってほしいと思うんですけれども、この辺いかがでしょうか、総理大臣。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　確かに、住専というのは預金者を持つ金融機関ではございません。金融機関からの融資を受け、それを運用するノンバンクの一つであります。しかし、そこに貸し込んでいる金融機関の数、二百以上と言われておりますが、これがもしそれぞれの損失額が確定しない状態がこれ以上長く続きますとき、当然のことながらそれぞれの金融機関の経営は不安定になります。そして、その金融機関は系統であろうと何であろうと皆預金者を持っておられるわけでありますから、そこに信頼を欠く事態が起こったならこれは取り返しがつきません。
　金融の機能と申しますものは、多数の預金者を初めとする金融システムに対する信頼、これを利用される方々の信頼というものを土台にしてできているものであります。それだけに私どもとしては、まさに今、議員から御指摘をいただきましたようなそうした思いで一生懸命この問題に取り組んでまいりました。これからもそうした御説明の努力というものに全力を尽くしながら、何とかしてこの問題をこれ以上先送りすることなく解決をしたいと心から願っております。御協力を心から願う次第であります。
○清水達雄君　もうちょっと整理して言うと、いわゆる一般的な場合には破産法の手続でやるのが普通のやり方だと思うんだけれども、そうすると今まで議論してきたような問題が非常に起きてくるわけです。だから、責任の所在等も踏まえ、あるいは過去の経緯も踏まえた上で、和議によるスキームなんです、政府の処理スキームというのは。破産でやった場合には非常に社会的に妥当でない結論が出てくる、あるいは裁判も起きてくる、そういうふうなものを踏まえた上で関係者間で協議をして、言うなら和解というか和議というか、そういうものでできたスキームなんです。そういうことを国民にもっとはっきり言ってやればいいと思うんですよ、これは。そういう裁判の結果を見据えて、こういうところへ落ちつくのがいいところだというスキームだと私は思います。そのことをできるだけわかりすく言うべきだというように思っているわけでございます。
　それから今度は、今の政府の処理スキームで住専処理機構とかいうふうなものを使ってやった場合に、その債権の回収の問題なんですけれども、これはもう住専とかなんとかに金返せと言ったってもちろん損失が大きいからだめだし、住専が借り受け者に対して言ったって金なんか余り返ってこないと思うんです。住専処理機構が債権を譲り受けて回収努力をしても、そんな金は入ってこないと思うんです。入ってくるのは土地とビルだと思うんです。それを取るよりしょうがないんだろうと思うんです。
　そうすると、今度の第一次処理とか第二次処理とか言っているように、早く競落なんかで売っちゃうと損失がもう一遍に出ちゃって、それで例えば一次処理の金額なんかも膨らむけれども、二次処理である程度穴あき土地は整形して売るとか、あるいはビルなんかも一遍に売り出すと値段が下がっちゃうから市場をにらみながら売るとか、いろんなそういう付加価値を高めるみたいなことをやって、できるだけ財政支出の増大の額を小さくするようなやり方をやっていこうというふうに私は考えているんだろうと思うんですけれども、いわゆる債権の回収をしたとき、その状態について私が今言ったようなことをいろいろお考えになっているのかどうか、その辺の考え方というものを伺いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　今回の処理方策におきましては、住専処理機構は住専から貸付債権その他の資産のすべてを譲り受けて強力かつ積極的に回収、処分いたしまして、極力損失を生じさせないよう最大限の努力を行うこととしているところでございます。したがいまして、貸付債権に係る担保物件のほか、現在各住専が所有し譲り受けることとなります不動産を、御指摘のようにいかに有利な条件で処分できるかということが大変に重要なことだと認識しております。
　御指摘のように、物件によっては例えば不動産会社との業務提携等を行い、付加価値を高めていくというようなことも必要と考えておりますし、そのために弾力的な対応ができるよう、この住専処理機構も形としては株式会社組織とするというようなことを考えているところでございます。なお、そのためには不動産取引の専門家の御参加等も求めていくような工夫も必要と考えております。
○清水達雄君　そういうふうなことをやっていく場合に、これは何も住専にかかわる不良債権だけじゃなくて、そのほかにも不良債権担保土地というのはいっぱいあるわけですよ。こういうものをうまく土地利用していくためには、恐らくある程度の再開発的な行為というのがどうしても必要になってくると思うんです、非常に小さな土地を穴あき的に買ってあるとかというのが多いわけでございますから。
　そこで、建設大臣、街路などの関連インフラの整備を初めとして土地の有効利用ができるようなそういう条件整備をやっていかないとうまくいかないんじゃないかと思うんですけれども、それについて建設省として積極的に後押ししてやろうというふうなお考えがあるのかどうか、お願いいたします。
○国務大臣（中尾栄一君）　これはもう本当に土地問題の大専門家でいらっしゃる清水委員に私はお答えすべくもないのでございますけれども、現実、土地の有効利用というものを推進するのには、これは絶えず、私も日ごろ清水委員から個人的に御示唆をいただいていることではございますけれども、良好な町づくりはもとより、都市開発事業なんかの活性化などによって土地の流動化に資する面もございますから、土地市場全体が低迷している中で積極的に取り組む課題ではないかな、このような確信は持っております。
○清水達雄君　再開発的にある程度まとまったいい町になるような形で土地を利用しようと思いますと、街路が足りないとか街路の整備をしないとだめなんだというようなところがいっぱいあるわけですよ。だから、都市計画街路の整備費用もある程度ちゃんと見るとか、それでできるだけ都市化決定された街路用地を買って、街路も一緒に整備をしながらそういう不良債権担保土地も含む地域の効率的な土地利用を促進する、こういうことが私はどうしても必要だと思うので、そういう意味で総合的な対策を講ずる必要があるんじゃないかなというふうに思うわけでございます。
　それから、責任の所在についてのお話がありました。
　私は、これは国民感情から考えましても、責任のある方にはそれにふさわしい措置をとってもらわなきゃならないというように思うんです。特に金融機関につきましては、これは私も当時からも知っていますけれども、いわゆる担保評価が普通なら七割とかなんとかやるところを一二〇％分も貸しているよなんという話は随分当時も聞きましたし、銀行が土地と金と両方持って不動産会社のところへ来て、金もあるし土地もここにあるから、どうぞ借りて買ってくださいというふうなことも随分やってきているわけですよ。
　だから、そういう意味におきまして、やっぱり無謀な融資であったと思いますね、当時の金融機関は。そういうことから考えますと、金融機関の責任というのは物すごく重いと思います。
　ところが一方、銀行は給料が高いよとか、銀行の経営者とかなんとかというのは、社の中できちっとした体制ができていて、いい車に乗ったり、いい家に住んだり、いろいろなことをやっているよとかという話がいっぱいあるわけです。それから、最近におきましては金利も非常に低くなって、預金金利なんか物すごく低くなっちゃっている。ところが、銀行は非常に経常利益が出ているというような話もあるわけです。こういうところはやっぱりきちんとした対応を銀行にしてもらわないと、感情的に国民の怒りとかなんとかというのはおさまらないと思いますね。
　そういう意味におきまして、例えば住専とか母体行の関係役員なんかについて、退職した人には退職金は返してもらう。あるいは現在の役員で責任のある者については、責任のない者はいいけれども、役員報酬のカットであるとか、あるいは銀行の給与を引き下げることができなければとめ置く。給与自体を上げないとかボーナスは減らすとか、やっぱりそういうことを、人員削減の話なんかも最近新聞に出ておりますけれども、これはちゃんと大蔵大臣として、それだけの重い責任を持っているんだから、それにこたえられるような措置をとるべしということを僕は要請してほしいと思うんです。
　それからさらに、預金金利が非常に低くなっちゃって、金利所得も上がらない、困っているというような状況もあるわけで、一方、銀行はもうけているという話があるわけですから、この金利体系の見直しができないのか。あるいは、できないならこういう意味でできないんだということを銀行から国民にわかるように説明をしてもらうということも必要だろうと思うんです。その辺についてのお考えを伺いたいと思います。
○国務大臣（久保亘君）　国民の皆さんに御理解をいただくことで非常に重要なことは、責任のある者が責任を問われないということがあってはならない、こう思っております。そういう意味では、母体行が母体行にまつわる住専の設立から人事、経営、そして今日の破綻に至る過程においてどのようにかかわってきたのか、これらのことについては明確にされなければならないと思っております。
　そのようなことの上に立って、当然に母体行の問われるべき責任は明確になろうと思っております。私が銀行に対して要請すべきことがありますれば、的確にそのようにしてまいりたいと思っております。
　また、低金利の問題についてお話がございましたけれども、公定歩合の決定は日銀の所管事項となっております。私どもも、このことについて強い関心を持ちながら、必要な協議はなされなければならないと思っておりますけれども、金利そのものについて私がここで申し上げる立場にございません。
　ただ、この低金利、公定歩合の引き下げは景気対策とかかわって進められてきたと思っております。そのことが今度は年金生活者や高齢者の方々に非常に深刻な影響を与えていることもまた間違いのないところでございます。それらの問題を今十分に検討しながら今後の金利政策について考えていくことは、御指摘のとおり極めて重要なことであろうと思っております。