Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枝野委員　よくわかりました。この従業員持ち株会に株を持ってもらうというシステムというのはいろいろな意味でメリットもたくさんあるということで、私もぜひ推進をすべきであるというふうに全体としては考えております。ただ、その中に、例えば持ち株会、要するに使用人、従業員が株を持ちましても、従業員という立場を兼ねている以上、なかなか株主としてのきちんとした権利行使がしにくい。一定の発行済み株式の中で、事実上株主の権利を主張するわけがない人間が入ってくる。それから、あるいは万が一その会社の業績が悪化したときに、当然従業員としては、例えば給料、ボーナス等の点でデメリットを受けると同時に、持っている資産という意味での持ち株会の株、これも当然評価が下がるという意味で、万が一会社の業績が悪くなったときに、持ち株会があるがゆえに二重の損失といいますか、特定の企業の名前は言いませんけれども、現在そういったことで非常につらい思いをされている方が少なくないという現状もございます。
　こうしたデメリットの部分について、今回従業員持ち株会のシステムがより拡大するような方向での改正でございますので、この機会にどういった御見解を持っておられるのか、法務省としての御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○濱崎政府委員　持ち株会が株式を持った場合の議決権の行使の問題でございますが、これは一般に、従業員持ち株会が買い付けた株式の株主名簿上の名義は持ち株会の代表者、理事長という名が多うございますが、その理事長が株主名簿上の株主となりますので、議決権は理事長の名で行使されるということになろうと思います。その理事長が議決権を行使する場合に、私どもとしては、その持ち株会のできるだけ民主的な意思決定方法によって議決権を行使していただくということが望ましいと思っているわけでございますが、現状を幾つか聞いてみますと、例えば規約の中で、議決権の行使につきまして、本来議決権を行使することができる一単位以上の株式に相当する持ち分を持っている者については、総会ごとに理事長に対して特別の権利行使、例えばその分についてはいわゆる議決権の不統一行使をしてもらいたいといったような指示をすることができるというような規約例を承知しております。そういう形で、できるだけ民主的な議決権の行使のあり方が運用上されるということを期待しているところでございます。
　また、会員の持ち分が一単位に達した場合には、その当該の会員の意思によって申し出て、それを持ち株会から取り出して自分の名義にしてもらうということができるという運用が一般的でございますので、そういう形でみずから名簿上も株主になって議決権を行使するということもできるわけでございます。
　次に、持ち株会に参加した人が損失をこうむる、しかも会社の経営、業績が悪くなると、いろいろ労働条件も悪くなると同時に株式の価格も下落するということで、二重の損害を受けるというようなこと、こういった問題があることは御指摘のとおりでございまして、現実にもそういう状態が生じているのではないかと推測いたします。
　ただしかし、この従業員持ち株会制度というのは、これに参加する、あるいは途中で脱退するというのはあくまでも従業員の自由ということでございますし、さらには、今申しましたように、一単位になればそれを引き出して、その時点で市場で処分をするということもできるわけでございまして、決して従業員の意思に反してそういう事態になるというわけではない。これはやはり従業員としては、自己責任の原則にのっとって、そういうことを踏まえてそういう制度に参加するかしないかということを決めていただくということに期待するということでございます。これは先ほども答弁しましたように、この制度は昭和四十年以来普及して定着しておるということで、従業員の方々もそういう危険というものは認識されながら、過大な投資ということにならない範囲で行動してきておられる。たまたま先般の株価暴落というような事態になりますと、そういうことが生じますけれども、そういうことで運用されているというふうに承知しているわけでございます。
　なお、この制度の成立後の周知徹底という中では、そういうことにも言及するというようなことを考えていかなければならぬというふうに思っております。
○枝野委員　今のように、自己責任で購入されている、確かに理屈の上でそのとおりでありますし、大部分の場合そういったことが言えるのかなと思いますけれども、現実の日本の企業、会社の風土といいますか、それを考えますと、みんなは買っているのにおまえは買わないのか、入らないのかといった事実は残念ながら残っているという側面があると思います。あるいはまた、特に株主としての議決権等の権利行使の問題についても、そういった風土を前提にした中で具体的にどうやったら実際に権利行使できるのかといった側面は難しい点があるのは事実じゃないかなと思っております。
　ただ、しかしながら、そういったデメリットがあるとはいえ、例えば株式の相互持ち合い的なところで、会社がだれのものなのかわからない、だれが実際に会社の持ち主なのかよくわからない、そして個人株主というシステムがなかなか日本では定着していかない。これからの時代、株式会社という制度全体を考えたときにも、まさにそこに働いていてその会社のことをよくわかっている人間が若干ずつでも資本という形でそこに参加していくという意味で、従業員持ち株会的な制度をますます発展させていくことが、我が国全体にとっても非常にメリットがあるのじゃないかと私は個人的には考えております。
　そうした中で、今規制緩和の世の中でございますので、何か法律をつくって規制をするというのはおかしな話、逆行だと思いますけれども、例えば従業員持ち株会と会社との契約は単純な普通の民法上の売買契約である。そのあたりのところを、規制というやり方ではなくて、例えば会社の側も持ち株会の側も安心して、せっかく自己株式を取得する形で会社が仕入れたものをきちんと手にすることができる、あるいは先ほど問題として取り上げました株主としての権利行使あるいは資産デフレの問題、こういったところについてある程度のリスクの分散といいますか、そういったことができる制度が考えられないかどうか、ぜひ御検討をいただきたい、私どもの方も検討しなければならないと思っておりますが。
　そういった側面から、大蔵省の方にきょうもおいでいただいておりますが、証券行政の方をつかさどっているお立場といたしまして、この従業員の持ち株会のような制度についてどのようなとらえ方をされていらっしゃるのか。それからさらに、持ち株会制度促進という側面から政策的な配慮があるのかどうか、そのあたりについて御説明をいただきたいと思います。
○西方説明員　私どもが扱っております証券資本市場で求められている機能を考えてみますと、言うまでもなく、これは資金の調達に対応するというようなこと、それからまた一方で投資家の資金の運用の場を提供するということで、これは適正に機能するように努めていかなければいけないと思っているわけでございます。
　そういう意味では、今後の証券市場の発展のためには、日本の場合、特に個人投資家が長期的で安定的な株式投資を行っていただくということはいろいろな意味でもって大事だな、特にそういった意味でのすそ野の拡大を図っていくことが重要だと考えているわけでございます。これまでの数次にわたる経済対策におきましても、こういう面からのいろいろな対策を講じさせていただいたわけでございますが、その中の一つでございます従業員持ち株制度につきましても、その弾力化ということについて、私どもも及ばずながらいろいろなことをさせていただいているわけでございます。
　特に従業員持ち株会の制度そのものは、先ほど法務省の方からお話がございましたように、主に民法上の組合ということで、契約自由の原則でございますけれども、これが実際に株を買うような場合には証券取引のいろいろな規制との関連があるものでございますので、証券業協会におきまして持ち株制度に関するガイドラインが作成されているわけでございます。ここで今までかなりの弾力化が図られているようなことがございます。
　例えば入会時期につきましては、従来は年一、二回だったものが随時に入会ができるというようなこととか、拠出金につきましても、従来は入会後年一回拠出金を決めるわけでございますけれども、従業員の方が拠出する金額につきましては機動的に変更することができるというようなこととか、退職するときには、一単位に満たない株の場合があるわけでございますけれども、退職金なんかを利用して一単位までの買い増しを認める。それからさらに拡大従業員持ち株会という制度がございまして、これはその企業が上場されているということじゃなくても、親会社が上場されている場合に、子会社の従業員が親会社の株を買い付ける場合の組織でございますけれども、こういったものにつきましては、従来は上場株式に限られていたわけでございますが、今回店頭登録株式についてもこれを追加するというようなことで、従業員持ち株会は基本的には従業員の方々の自由な発想によるわけでございますけれども、それがなるべく使いやすいような環境の整備には努めてまいっているところでございます。
○枝野委員　大変大事な制度だと思いますので、大蔵省と法務省、双方できちんと連絡を取り合いまして、ますます充実発展できるようにぜひ御努力をいただきたいと思います。大蔵省の皆さんにはおいでいただきましてありがとうございました。
　次に、今回の改正では株式消却の目的の場合の自己株式の取得が認められております。株式消却については、今までも自己株式取得という方法以外での消却の方法はございましたが、そうした中で、一部には自己株式の取得は例えば資本充実の原則に反するとか証券市場に云々とかと言われるという指摘がありながら、ほかの方法もある株式消却についてあえて立法された意図について改めてお尋ねしたいと思います。
○濱崎政府委員　今回の改正によります利益消却制度の立法趣旨でございますが、御指摘のように、現行の商法二百十二条一項ただし書きにおきまして、定款の規定に基づいて利益消却をすることができるということを規定しておりますけれども、この定款をどのように定めるべきかということの解釈については学説は分かれておりますが、一般的な考え方は、これは原始定款あるいは後に新しく定める場合には株主全員一致により変更した定款の規定であることを要するという考え方が一般でございます。そのために、この規定による利益消却が行われた例はほとんどないようでございます。
　こういう解釈がされておりますのは、一つには、この規定のもともとの立法趣旨は、例えば鉱山会社を設立する、しかし、その鉱脈は何年間で尽きてしまう、したがって、会社の存立は何年間であるということを予定して設立したような会社については、こういう形で順次株式を消却していく、そういうことを主に念頭に置いてこういう規定が置かれたというふうに紹介されておりますが、そういうことであれば当然原始定款になるというようなこともございます。いま一つは、この規定による利益消却は、先ほども御答弁申し上げましたけれども、いわゆる株主が自由な意思で消却に応じるという場合の任意消却のほかに、一定の方法で、例えば抽せんで会社の方で一方的に株式を失効させてしまうという強制消却の両方を含むということでございますので、そういうことからもそういう厳格な要件に基づく定款でなければならないという解釈になっているということでございます。
　しかしながら、今回考えております自己株式を取得してする消却の制度は、これは要するに株主の自由な意思によって行うということでございますので、そういうものを取り出して、そしていろいろな会社の経済情勢に応じた対応を可能にするという観点から、商法上あるいは証券取引上の弊害を除去し得る範囲内で通常の定時総会の決議をもって消却することができるという制度を新設することにしたわけでございます。特に公開会社におきましては定時総会の普通決議で足りるということにしておりますので、通常の定款変更決議に比べましても簡易な手続によって、かつ機動的にこの制度を利用することができるということになるものと考えております。
○枝野委員　よくわかりました。日本の国、会社だけじゃなくて一般に言えるのかもしれませんけれども、後片づけというか、そういったものがなかなか苦手なようで、例えば会社をやめるとか、それからリストラをして小さくするとかというようなことについてはなかなかうまくないようでございます。私の乏しい弁護士の経験でも、例えば会社が小さくなる、なくなるときというのも、法律上の手続は余りとらないでいつの間にか小さくなって消えていったという、特に中小の企業などではたくさんございますが、後になってから何か問題が出てきて、もう登記も消えてしまったんだけれどもどうしようかなんという話が決してないわけではありません。ましてこれから、消却という意味では、リストラの時代、今までのようにすべて右肩上がりというわけにはいかない時代でございますので、ある意味では、こういった会社を一たん小さくするというふうなことについては、今回のことだけに限らずある程度の配慮をしていかなければならないのかなというふうにも考えておりますので、ぜひ今後もほかの部分の弊害がない範囲内で、右肩上がりだけではないんだということを前提とした会社制度というものについて検討していかなければならないんじゃないかなというふうにお願い申し上げる次第でございます。
　この消却に関しましてちょっと一点だけ、非常に学問的といいますか、興味から一点だけお尋ねしたいと思いますが、消却いたしますと当然発行済み株式数は一たん減少いたします。それと授権資本との兼ね合いで、例えば授権資本が一万だった。今まで五千株出していたのを千株消却して四千になった。そうすると、残りあと六千出せるのか、それとも一たん五千まで出しているからあとは五千しか出せないのか。授権資本と発行済み株式数との兼ね合いについて、この消却の場合はどうなるのかお教えください。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、株式の消却をいたしますと発行済み株式総数が減少いたします。御質問の数字をもって端的にお答え申し上げますと、五千株発行していたものが消却によって四千株になった場合に、授権の株式数が五千株のままであるか、六千株に、千株分を復活するのかということについては、結論的に申し上げれば、復活しない、五千株のままであるという考え方でほぼ学説も一致しておりますし、法制審議会の議論でもそういう解釈のもとにこの制度をつくったということでございます。要するに、授権に基づいて一回発行した株式については、もうその授権の範囲は既に行使したのであるから、消却しても復活しないという考え方であります。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○枝野委員　さて次に、もう一つ自己株式を取得できる場合として閉鎖会社の場合についても規定がされております。この閉鎖会社の場合の取得株式については相当の時期に処分をすることという規定になっております。この「相当ノ時期」というのは具体的にどの程度のことを考えているのか。それは期間的でも結構ですし、あるいは状況的でも結構でございますが、もう少し具体的に御説明をいただけますでしょうか。
○濱崎政府委員　この「相当ノ時期ニ」という規定は、現行制度のもとでの自己株式の取得につきましてもこの表現が用いられている、それをそのまま今回新設した閉鎖会社の特例の自己株取得に
ついても適用したということでございますが、その趣旨は、自己株式の取得に伴って生ずることがあるべき危険を回避するという観点から最もいい時期というふうに申し上げられるかと思います。同じ条文の中に「遅滞ナク」という規定がございますが、それに比べてそれほどの迅速さを意味しないけれども、できるだけ早い時期であって、かつ会社にとって不利益にならない時期という意味であるというふうに考えております。要するに、遅滞なくとか直ちにとかいうことになりますと、買い手が見つからないということで会社に損害を生じさせるというおそれがありますので、会社に損害が生ずることを可及的に回避する範囲内でできるだけ早くというふうに申し上げることができようかと思います。
　具体的にいつの時期がその時期に当たるかということにつきましては、それぞれケースに応じて取締役が善管忠実義務に従って判断していただくということになります。
○枝野委員　そういたしますと、自己株式を取得いたしましてから相当の時期の処分までの間に複数の営業年度をまたがるということは、当然可能性としてはあり得るということになると思うのですけれども、一番最初に御質問いたしましたとおり、取締役が資本充実原則に反したときの責任というのは、今回の改正の中で明文でうたわれております自己株式を取得した営業年度の年度末に配当可能利益を割ってしまったという場合でしょうか、そういう表現でよろしゅうございましょうか。そうした場合には、当然に取締役に責任が発生するというふうな規定になっておりますが、抱えている間にそういった状況になってしまった、二年、三年と抱えている間に、購入したその年度ではなく、翌年度あるいは翌々年度、資本充実を害するような状況になってしまった場合、これは今回の改正法の規定ではなくて、通常の善管注意義務違反の可能性が出てくるということでよろしゅうございますか。
○濱崎政府委員　そういうことでございます。
○枝野委員　大きな会社、上場されているような企業である場合には、逆にそういった心配というのは余りないのかもしれませんけれども、特にこの「相当ノ時期」という規定のある閉鎖会社の場合には、えてして、中には企業経営がちょっと一方づいているといいますか、そういった会社もないわけではない。そういったところで、自己株式を取得したのはいいけれども、「相当ノ時期」というのをきちんと考えずに、いつの間にか抱えていて資本充実を害するようなことになってしまう、この可能性というのは決して少なくないだろう。そうした場合には、同族系のような会社で非常に小さくて内輪でけんかを始めるなんということも決して少なくないだろうというおそれがございますので、このあたりのところを、ぜひ今回の商法改正に伴います周知徹底、「相当ノ時期」というのはきちんと考えて、買った以上はちゃんと売らなければならないのですよ、損が生じないように、余りのんびり抱えていてはだめなんですよというようなところをぜひ周知徹底を図っていただきたい、このように考えております。
　さて、るる伺ってまいりましたが、もう一度、一番最初の株主代表訴訟の話に関連したところに戻ってまいりますが、今回の改正、証券取引との関係あるいは資本充実との関係、いろいろと御配慮いただいておりますが、人間のやることでございますので、常に一〇〇％完璧なものがなされるというわけではございません。取締役がおかしなことをしてしまって、株主に、この自己株式取得に絡んで迷惑をかけるというようなことは決してゼロではあり得ない。そうしたときには、いざというときにはやはり代表訴訟のような形で、裁判できちんと回復できるようにしなければならない。
　ところが、残念ながら、日本の現在の裁判のシステムを考えてみますと、どうしてもその証拠の偏在、証拠を持っている方が偏っている。特に企業、大きな企業と一個人ということになりましたときには、そもそも抱えている裁判資料の量に圧倒的な差がある上に、それを調べる、収集する能力という意味でも圧倒的な差がある。
　これは、今ちょうど商工委員会でも並行して審議をしていただいております製造物責任法などのようなところでも同じような問題が出てきて、あちらの場合は推定規定をどうしようかなどという話にまでなりましたけれども、こうした状況を考えますと、どうしても民事訴訟法自体について、証拠の偏在という社会的な現実をきちんと踏まえて、弊害のない範囲内で、証拠を持っている人にきちんとそれを裁判所に出していただくというようなシステムをつくっていかなければならない。それも余りのんびりとしているのがいいのかどうか。どうしても法務の世界、法律の世界、弁護士会などもそうでしょうけれども、社会の動きにワンテンポちょっとおくれぎみじゃないかという御批判も受ける社会でございます。今民事訴訟法改正のための作業を法務省を中心にされているというのは十分存じておりますが、現在までの進行状況、今後の見通しについてまず御説明いただけますでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、平成二年の七月以来、法制審議会の民事訴訟法部会で、民事訴訟法手続全般にわたっての見直しの作業を行っております。その中には、委員御指摘の証拠収集手続の充実という点も一つの重要なポイントとして、検討課題として取り上げられているところでございます。
　この進捗状況ということでございますが、昨年の十二月に、それまでの審議結果を取りまとめた「民事訴訟手続に関する改正要綱試案」、いわゆる中間試案でございますが、これを公表いたしまして、関係各界の意見をちょうだいいたしました。現在、その意見を集約して、それを踏まえての最終の要綱の確定のための作業に入ったところでございます。何分にも広範な事項を対象にしておりますので、最終的な要綱の取りまとめまでにはなお時間を要することになろうかと思いますが、現在の目途といたしましては、平成七年度中には成案が得られるようにということで努力をしているという状況でございます。
○枝野委員　わかりました。
　敬愛する政務次官にきょうはずっと座っていていただいておりますので、最後にひとつお尋ねをさせていただければと思っております。
　今のお話にもありましたが、質問の中にもありましたが、この民訴法の改正などにつきましても、これは法務省だけの責任じゃなくて、司法界といいますか、法務省、検察庁、弁護士会、裁判所、法律の世界というもの自体全体が問われている話だと思うのですけれども、どうしても社会の動きよりも法務行政あるいは法曹界というものの動きのテンポというのはワンテンポぐらいおくれているのじゃないか。若干その性質上、時代にすぐに即応するというのがいいことかどうかわかりませんけれども、どうもタイミングがいつも二歩か三歩ぐらいおくれているのじゃないかという御批判をいただかないではない。私も弁護士の一人として、それは反省しなければいけないなと思っておりますが、例えばこの民訴法改正にいたしましても、非常に時間がかかっていて、もうちょっと速いテンポでできないかどうか。
　それから、ちょっと話題はそれますけれども、例えば前回法務委員会で質問させていただいたときにも申し上げたのですが、今家族法の改正ということで、夫婦選択別姓を入れるかどうかという話、議論をしていただいております。四十代、五十代になってもう結婚されている方にとっては、五年後だろうと十年後だろうとどうでもいい話かもしれませんけれども、私、ついこの間三十になりまして、まだ独身でございますが、では同世代の女性に夫婦選択別姓ができるまで結婚しないで待っていろよということが言えるのかどうかということになると、これはやはりどうせやるなら早くやっていただかないと、その該当する世代は非常に迷惑をこうむる話ということで、ぜひ法務行政に関しましても、時代にすぐに、同時のタイミングで動いてくださいとまでは申しませんが、何とか可能な限り──時代のテンポが速くなっております。前向きに法務行政についても、今は時代から二歩おくれ、三歩おくれであれば、せめて半歩おくれぐらいでついていっていただけるように御努力をいただきたいと思うのですが、御所見を伺わせていただければと思います。
○牧野（聖）政府委員　ただいまの枝野議員の質問にお答えをさせていただきます。
　現在の民事訴訟法手続につきましては、わかりにくい、利用しにくい、あるいは現在の社会の状況に適合していない、そういうような指摘がなされておりますが、今回の民事訴訟法の改正作業は、このような状況に照らし、民事訴訟を国民に利用しやすく、わかりやすいものにするために、あるいは訴訟手続の記述を現在の社会の要請に合った適切なものとするために行われているものでありまして、現在法制審議会において鋭意調査、審議が行われているところであります。
　また、審議におきましては、裁判所、弁護士会、学界等を初め、関係各界の意見を十分に取り入れるとともに、諸外国における民事訴訟法の改正の動向等にも留意しつつ検討が行われると承知しております。
　今回の調査、審議に基づく民事訴訟法の改正により、民事訴訟手続が国民にとって真に利用しやすく、またわかりやすいものになることを期待し、できるだけ早く進めていきたい、このように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○枝野委員　どうもありがとうございます。ぜひとも牧野政務次官が大臣を支えてどんどん前向きに法務行政が進んでいくように、これからの御活躍を御期待申し上げておりますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○島村委員長代理　小森龍邦君。
○小森委員　商法及び有限会社法の一部を改正する法律、これにかかわりまして若干私が問題とするところをお尋ねしてみたいと思います。
　まずは、この四、五年の間に何回か商法の改正がこの法務委員会で論議をされてまいりました。その何回かの商法の審議に関しまして、時あたかも日本とアメリカとの経済の構造に関するいわゆる日米構造協議というものが進んでいたわけでありまして、アメリカ側の要求に基づく日本経済のいわば体質改善といいますか、そういうものもその中には含まれていたように思います。したがいまして、この数年間の商法改正の経過といいますか、つまり構造協議との関係の改正というものはどの時期のどの法律であったかということについて、まず概略のところ御説明をお願いしたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおりこの五年間ということを見ますと、まず平成二年、平成五年、それから今回ということで、今回が三回目の改正法案の提出ということでございます。
　平成二年には、最低資本金制度の導入、それから会社設立手続の合理化等、いわば中小規模の会社に対応するための改正でございました。平成五年は、既に御案内のとおりと思いますが、株主代表訴訟制度、株主の帳簿閲覧権、それから監査役制度、それから社債制度の改善ということを内容とする改正が行われてまいったわけでございます。この間、日米構造協議の問題がございましたけれども、私どもとしては、この日米構造協議との関連において改正したという認識は持っておらないところでございます。
○小森委員　今回の商法及び有限会社法の改正は、一種の規制緩和であるように思います。
　日米構造協議の項目をずっとあの当時読んでみたことがありますが、認可、許可とか規制とかあるいは行政権の恣意とか、そういう言葉がずっと出てきていたのであります。
　そこで、これは一種の規制の緩和、自社株の取得に関する規制を少し取り払うということであると私は思いますので、やはりそういうことに関係があるのではないかと思いますが、その点は、再度念を押すようですけれども、どうでしょうか。
○濱崎政府委員　今回の自社株取得規制緩和の問題を含めまして、先ほど申し上げました、最近の改正法をもあわせまして、日米構造協議との関係について補足申し上げたいと思います。
　まずもって、平成二年、平成五年、今回の改正、これらの位置づけといたしましては、古い話になりますが、昭和四十九年に監査制度それから大規模会社については会計監査人制度を導入するための商法特例法の創設等の改正を実現した際の衆議院、参議院の各法務委員会の附帯決議の中で、今回の改正は是とするけれども、しかし会社制度については、企業の社会的責任、大小会社の区分等大変大きな問題を含むいろいろな面について、全面的に見直しを検討すべきだという御指摘をいただいた。それを踏まえて、昭和五十年から法制審議会において商法の全面的な改正作業に着手してきたわけでございますが、いずれも、全面改正の一環として実現をしてきたということでございます。
　当初は、全面改正ということで、全部を一挙にということでスタートいたしましたけれども、やはりそれは大変大規模かつ影響を与えるところも多いということで、そんなことをやっていては何年かかるかわからないということで、それを実現できるものから順次実現するということで、その後、昭和五十六年、そして平成二年、五年、今回というふうに改正してきたわけでございまして、いずれも、我が国固有の契機に基づく改正であるというふうに考えております。
　ただ、日米構造協議におきまして、アメリカ側から株主の権利の拡充という観点から、代表訴訟制度の改善あるいは帳簿閲覧権の持ち株要件の緩和、それから株式の持ち合いを解消するための自己株式取得、保有規制の緩和という要望があったことは事実でございます。そういう要望に対しまして法務省といたしましては、そういった問題については、今申しましたような観点から、すなわち、我が国固有の契機に基づく観点から、現在法制審議会において検討が進められているということを説明してきたという経過がございます。
　そういうことで、日米構造協議におけるアメリカ側の要求に、結果として一部適合したという部分があることは間違いございませんけれども、しかしながら、日米構造協議におけるアメリカ側の要求によってこれを実現したというものではないというふうに考えております。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○小森委員　そうすると、図らずも一致したというか、そういうことに説明がつくのだろうと思います。しかし、アメリカ側が心配をしておる我が国の会社のシステム、つまり先方が心配しておったことは、やはりある程度当たっておったということになるのじゃないかと思います。
　それはそれでよいといたしまして、日米構造協議で先方が指摘した中には、先ほど来いろいろと問題になっておりました株式の相互持ち合いといいますか、これについては、先方はどういうことを言っておったでしょうか。
○濱崎政府委員　アメリカ側の基本的なスタンスは、企業系列というものを解消するという観点から、株式の相互持ち合いを解消するという方向での会社法上の手当てということでございます。
○小森委員　それに対する手だてというのは、私も不勉強でよく承知していないのでありますが、今、どういう程度のところまで進んでおるのでしょうか。
○濱崎政府委員　株式の相互持ち合いの問題というのは、これはかねてからの古い検討課題でございますけれども、この点について、もう既に過去においてもこの改正作業の中でその課題として取り上げられてきたという経過がございます。その結果といたしまして、たしか昭和五十六年改正だったと思いますが、一定の割合以上の株式を保有している関係にある場合に、議決権の行使を制限するという改正を実現した。これによって、直接に相互保有を規制するということではございませんけれども、相互保有に基づく弊害の一部を解消するということにしたという経緯がございます。
　なお、長い目で見れば、引き続きこの問題は一つの検討課題であるというふうに受けとめております。
○小森委員　これは、日本の経済の民主主義ということで非常に大事なことだと思いますので、重ねてお尋ねをしてみたいと思うのであります。
　私がちょっと調べてみたところによりますと、大きな企業の集団というかグループ、公正取引委員会は六大企業グループ、企業集団という言い方をしておるようでありますが、株式の持ち合い率というのが、三菱グループの場合は三五・五％ということを書いている書物がございます。かなり大きい、例えば六大企業集団全部押しなべて言うと、二〇％を少し超えて二一・六％ぐらいのようでありますが、先ほど議決権について制限を加えるところで多少経済の民主化を図っておるというふうな意味の答弁がございましたが、具体的には、例えば何％以上持ち合いをやったら議決権というものを幾ら削減するというふうな、余り詳しいことでなくてもよろしいですけれども、傾向がわかりさえずれば私のまた判断の材料になりますので、その点をお答えいただければと思います。
○濱崎政府委員　他の会社から発行済み株式総数の四分の一を超える株式を持たれた会社は、その持っている方の会社の議決権を行使することができない、ごく大ざっぱに申し上げればそういう規定でございます。
○小森委員　重ねてお尋ねいたしますが、四分の一以上のところが議決権としては失効するという、何か四分の一を超えたらその四分の一の全体が失効するというのか、それはどちらでしょうか。
○濱崎政府委員　四分の一を保有されている会社は、その相手会社の株式全部について議決権を行使することができないということでございます。
○小森委員　それからもう一つ、今日の株式の構成について私の危惧するところをお尋ねしてみたいと思うのであります。
　昨日、これは共産党の正森委員の方からある程度数字を出されて質問をされておったようでございますが、私の調べたところ、昨日の正森委員の資料も参考にさせていただきまして、一九五〇年の株主の構成分布を見ると、個人が持っておる株式が六一・三％という非常に高い数字を示しておりまして、法人は金融機関と事業会社等を含めて二三・六％でございました。ところが一九九〇年代に入って、これがその四十年ほどの間に全く逆転をしておるのです。むしろ逆転をいたしまして、金融機関を含める事業法人の方がさらにその数字を上回っておる。一九五〇年ごろの個人の株式所有というものよりも数字は上回っておって、七〇％内外になっておるということでございます。
　これは結局経済の民主化というか、我が国が国際的にいろいろ問題にされて、特に貿易摩擦などとの関係において日本の経済はアンフェアだというようなことがよく言われますが、そういうことと関連して、この数字というものをどういうふうに行政当局は、これは経済企画庁でないから厳密な意味でなくてもよろしいですけれども、商法を担当される法務省民事局とすれば一定の見識というものはお持ちでなければならぬと思いますが、その点はいかがでしょうか。
○濱崎政府委員　委員御案内のところかと思いますけれども、私どもが所管しております商法の中の会社法あるいは株式会社法、これは、会社組織というものによって企業活動が行われるという視点、観点に立って、その会社組織を利用することによって出資者である株主の利益、それから会社と取引をする第三者の利益、そういうものが害されることがないようにしなければならない、そういう観点から会社の組織法として規定しているわけでございますので、そういう観点から商法を所管しているということでございます。
　その株式会社における株主の構成がどのようにあるべきかということについては、これは商法自体が直接所管する問題ではないわけでございますので、一般的に申し上げれば、個人株主というものの健全な育成が重要であるということは私ども承知しておりますけれども、そういった問題については、むしろ大蔵省証券局の方でそういう観点からのいろいろな施策を実施しておられるというふうに承知しております。
　私どもの立場として、それがどうあるべきか、今御指摘の現状がどうあるべきかということについては、いささか権限を越えることになりますので、御答弁をお許しいただきたいと思います。
○小森委員　最低のところ、我が国政府ですから、それぞれ専門がおってよいわけですけれども、その専門との間の相互の知識の交流といいますか、そういうものがないと、やはり商法が非常に大きい影響を持っていますからね、こういう株式の問題がどういうふうになっていくかということについては。したがって、きょうはあえてそのことを、しっかり認識を持っておかなければ困るじゃないかというところまでは私は迫りませんけれども、常識としてある程度のところは持っていただかないと、総合的な国の行政施策というものがうまく調整できないのではないかと思うわけであります。
　そこで、先ほど四分の一以上の相互持ち株の場合は議決権が失効するということでございました。それは、幾らか持ち株制度を困難にしよう、こんな考え方でできたのじゃないかと思いますけれども、しかし、それがそうなってもなお、一九九〇年とか九一年とか、九〇年代の数字を見ると、先ほど申しましたように相当程度高い数字を示しておる。つまり、金融機関と事業法人が持っておる株というのは相当高い率を示しておる。しかし、その高い率を示しておるということは、結局は株式の相互保有ということが非常に深い関係を持っておるのじゃないかと私は思うのですね。個人が小口で株を持っておるよりは、法人が持ち株の相互保有というような関係で、企業グループがいわば計画的にどんどんやっておる。それは会社の乗っ取りを防ぐとかいろいろなことがあるのだろうと思いますけれども、後ほどまた私は私なりの考え方を申し上げたいと思います。
　そういう、法人が株主としての構成とすれば高い率を示すということは、やはり株式の相互保有という、アメリカから見てちょっと文句を言いたくなるような、また経済の仕組みの中に、大衆個々の力の総合されたものが日本経済の土台にあるという方が好ましいと思いますが、そういうことになっていないというのは、やはり先ほどお話がございました五十六年のときの改正がほとんどそういう意味では効果を持っていない、それよりももっと大きな動機で物事が動いておる、こういうふうに私は思いますが、その点はどうでしょうか。
○濱崎政府委員　株式の持ち合いが行われていることに基づく弊害というのはいろいろな面から指摘されておりますけれども、商法の観点から問題でありますのは、要するに、Ａ会社がＢ会社の株式をたくさん持っておる、そのＢ会社がＡ会社の株式を持っている場合に、Ｂ会社がＡ会社の株式について議決権を行使すると、結局のところ、Ａ会社の会社自体の意思がＡ会社の株主総会における議決権の行使ということで反映される、株主総会の議決権の行使のあり方を歪曲する、こういう観点があるわけでございます。そういう視点から、先ほど申しましたように、昭和五十六年において、一定の場合に議決権行使を制限するという規定を設けたわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、相互保有の問題についてはいろいろな観点から考えていかなければならない、先ほど申しましたように、商法の観点からも考えてまいらなければならない問題であると思いますけれども、商法の観点から申しますと、相互保有というのは非常に複雑な形で行われている、単に二つの会社が持ち合っているという単純な形ではない、非常に連鎖の中で持たれているということでございますので、商法の立場からそういうものを規制するということはなかなか難しい面があるという問題もございます。そういう難しい面があるということを御理解いただきたいと思いますが、最初に申しましたように、重要な課題であると受けとめてまいりたいというふうに思っております。
○濱崎政府委員　従業員持ち株会というものを念頭に置いた今回の改正は、従業員持ち株会の運営というものが、そこに参加する従業員の財産形成を通じてその福利厚生に資するということ、それから今御指摘があったことに関連いたしますが、従業員が会社の業績の向上に参加する意欲の向上につながる、そういうことが指摘されておるわけでございますが、そのほかに、従業員にとりましては、少額な資金で簡便な方法によって株式投資が可能になるというようなことから、一般に従業員に歓迎されているというふうに聞いているところでございます。
　今回の改正は、そういった従業員持ち株会の運営上、何らかの手当てがないと隘路があるということで、その隘路を解消するという観点から、使用人に譲渡するための自己株式の取得というものを一定の限度で認めたわけでございます。この改正後において、これによって従業員持ち株会の運営の円滑化が図られるという効果があろうと思いますが、従業員持ち株会に参加するかどうかということは、従来どおり従業員の自由な意思によってされるわけでございますし、しかもその円滑化が図られると申しましても、個々の従業員がこれによって大量の株式、自社株式を取得するということになるわけではないわけでございますし、また、運用といたしましては、自分の持ち分が株式の一単位以上に相当することになった場合には、持ち株会から自分の固有の名義に引き出して、そしてこれを適宜市場で処分をして換金するということも活発に行われているということでもございます。
　したがいまして、持ち株会への譲渡を円滑に行うことができるということによりまして、これによって従業員が会社に従属することになったり、帰属意識がこれによって著しく強くなるという性質のものではないのではないかというふうに考えているところでございます。
○小森委員　民事局長、私はそこまで、最後の一言までよう答えぬのじゃないかと思ったら、一応答えられた。一応答えられたということになるけれども、それは見解の相違みたいな格好になるのですね。
　現実に実は、日本の企業というのがヨーロッパと競争しても強いとかアメリカと競争しても強いとかいうのは、どういいますか、封建時代の家臣団のような、だから会社の社長のことをまだよくおやじというふうに言うでしょう。会社の社長のことを親指を出してうちのおやじがと、こうやるでしょう。これは封建家臣団みたいな意識がまだ抜けていないのです。その抜けていないときにこんなことができると、先ほどもどなたかがお話しになっておりましたけれども、わしは持とうという気はないんだけれども、出世に影響するかもわからぬから、ちょっとわしもその便に乗っておこうかということになるんだね。
　それが要するに帰属意識というのでありまして、言葉で否定されるのは簡単ですけれども、現実の事実というものはそう動いて、日本社会の市民法的公正原則といいますか、私らは運動ではよくこれを市民的意識とか市民的感覚とか市民的権利意識とかいう言葉を使うのですけれども、そういうものがうまく歴史的に発展せぬのじゃないかというふうに思うわけです。私は、部落差別の意識の問題について実態と心理ということをよく言いますが、これはもっと言葉をかえていえば、経済と、それから法律とかその他人間の精神分野との相互関係、同対審答申に言っていますが、相互関係の問題だと思っておるのです。したがって、世の中が少しでも経済の面において後ずさりをするようなことをしてもらうと、これは直接労働問題のことを今言ったのですけれども、全体的に不合理な感覚がずっと根を張るのですね。私はそれを恐れるのです。
　それで、非常に時期が一致をしておりますので、この辺でちょっと、本来商法からいえば横道にそれますけれども、昨日、我が党の坂上富男委員が質問をいたしました、京都における朝鮮人学校ですか、正式な学校名は私知りませんけれども、それに対する家宅捜索とかあるいは物品の押収とかという事件がありまして、何か捜索中に、いや間違いだったということがわかったような、きょうらの新聞を見るとそういうことのようですね。
　それで、きょう最高裁にもおいでをいただいておりますが、これから申し上げますことは、一つの事件にかかわったというのは私の頭の中にはずっとそれはあるけれども、答えやすくするという意味もありましてお尋ねをしますが、裁判官が令状を、捜索する捜査令状というのですか、あるいは押収する許可の令状とかそういうものを出す場合に、真にこれは必要であるか必要でないかというような、建前は裁判官がそれは判断することになっているのですが、こんなに、ちょっとやりかけてすぐ間違いだということがわかるようなことへ判を押すということは、これは裁判官が良心に基づいてやっておるとは言えないと思うのですけれども、その点はどうでしょうか。
○高橋最高裁判所長官代理者　令状の請求を受けた裁判官としましては、憲法の要請する令状主義の精神にのっとって十分に司法的なチェックをする、そういうチェック機能を果たすという観点から捜査官から提出された資料を厳密に検討して、それで令状発付の要件があるかどうかを一件一件慎重に判断していると思っております。
　それで、実際の令状発付ということになりますと、まず捜索・差し押さえ許可状について御説明いたしますと、その請求を受けた裁判官としましては、まず犯罪の嫌疑があるかどうか、それからそういうような捜索・差し押さえという強制処分の必要性があるかどうか、そういったことを提出された書類に基づきまして、疎明資料に基づきまして十分慎重に検討する。捜査官から出された疎明資料が足りないということになりますと、その請求者あるいはその関係者からさらに資料を追加させたり、あるいは直接にその請求者等から具体的な事情を聴取した上で、その令状を発付するかどうかを検討する、こういうことになっております。そういう意味で、令状請求を受けた裁判官としては個々の事件ごとに慎重に判断しているものと考えております。
○小森委員　先ほど来、今回の商法のことを審議するこの審議の私の質問というのは、商法自体の問題でもありますし、そのことはひいては我が国の国民の市民的権利意識、それから司法、行政、立法のそれぞれの我が国の権力構造の中の権力を行使できる者の恣意的な横暴性というものをいかにして抑えるか、これは、三権分立の精神はそもそもそれですからね。権力というものがむちゃをしたときは、これは一番怖いのです。私はこれは思うのですよ。いろいろ社会的にむちゃをする者もおりまして、極端に言うと、私なんか十カ月ぐらい右翼に追われて物すごい修羅場をくぐり抜けてきましたが、そのときも思うたですな、これはしかし権力よりはまだええわいと。権力というのは、それはもうやりようないですよ。どこまで行ったってそれはもうひっつかまえようと思ったらひっつかまえるからね、全国ネットワークですから。だから、権力というものが非常に怖いというのは近代の民主主義の思想なのですよ。
　だから、権力というものがいかに公正に権力行使をするかということが問題だ、こういうふうに思っておるのでありますが、今最高裁刑事局長は建前としては言われた。それはそのとおりなのですよ。そうでなかったら、これはもうだめなのですね、建前。しかし、建前どおりいっていないから、実は私はこの令状主義というものの根本精神というものをもう一度わきまえてもらわねばならぬ、こんな気持ちがあって言っておるわけです。
　その初歩的なことをやると言われるけれども、初歩的なことを調べると言われるけれども、それは、憲法第三十五条に書いてあります非常に重点的に読み込まなきゃならぬことは、「正当な理由に基いて発せられ、且つ捜索する場所及び押収する物を明示する令状がなければ、侵されない。」「侵されない。」という言葉、国民の立場で「侵されない。」ということを言っているのですね。だから侵さないように最大限の努力をしなきゃいかぬです。そして、「捜索又は押収は、権限を有する司法官憲が発する各別の令状により、これを行ふ。」これはもう私は物すごい名文句だと思って、私が中学二年の折にこの憲法ができたのですけれども、中学三年、高校生のころ、ここはもうべらぺらっと言えるように覚えたものですわ。これが日本の市民的権利の、司法権力が我々を守ってくれる非常に大事なところだ。だから「捜索又は押収は、権限を有する司法官憲が発する各別の令状により、これを行ふ。」そしてしかも「捜索する場所及び押収する物を明示する令状」によらなければならぬということになっていますが、今回の京都におけるのは何か二十七カ所捜索させたそうじゃないですか、二十七カ所。そして押収されたものは何ぼに及んでいるのですかな。これは新聞にも書いてあるからね。相当のものでしょう。つい二十点や三十点じゃないのでしょう。つまり百の単位でしょう。そういうものを、裁判官が捜索する場所二十七カ所必要なんということをどうやって判断するのですか。向こうが言ってきたのをぽんぽんぽんぽん判を押しさえずれば裁判官の任務が済むと思って、何時ごろ令状を請求したのか知らぬけれども、夜だったらもう眠たいとか朝だったらちょっといらいらしょるとか、そんなことでは国民の権利は守れぬと思いますが、どうやってそれ、二十七カ所がだいじないこと、どういう基礎資料、それはあそこのことでなくてもいいのですよ、京都のことでなくてもいいのですよ、二十カ所とか三十カ所とか裁判官がわかるわけがないじゃないですか。それはどうなんですか、そこらは。
○高橋最高裁判所長官代理者　先ほども御説明いたしましたとおり、令状の請求がありますと、その強制処分の必要性ということを裁判所は考えるわけです。通説、判例によりますと、裁判官は令状の発付に当たり、捜索・差し押さえの必要性についてまで判断することができる、その結果、明らかにその必要性がない場合には請求を却下できる、こういうふうに解釈しており、実務もそのような解釈に基づいて運用されております。
　このように、通説、判例によりますと、必要性の審査、そういう面におきましては、必要性を積極的に認定することを要求しておらずに、明らかに必要性がない、そういったふうに判断される場合に請求を却下すべきだ、こういうふうにしておるわけです。しかし、このことは、もとより裁判官の行う捜索・差し押さえの必要性の審査がいいかげんなものでよい、そういうことではありませんで、裁判官としましては、捜索・差し押さえがこれを実施される者に対して非常に大きな負担を強いるものである、そういうことを十分に認識した上で、請求者から差し出された資料を慎重に検討して、その資料からうかがわれる諸般の事情に基づいて捜索・差し押さえを行うまでの必要性がない、そういう捜索・差し押さえを認めるのはどうも社会の常識に照らしても相当ではない、そういうふうに判断いたした場合には、その令状請求を却下する、こういうことになるのでありまして、令状請求を受けた裁判官としましては、先ほど申し上げたとおり、非常に慎重にその必要性について判断している、こういうふうに考えております。
○小森委員　そういうことを平気で言われるからちょっとこれは私としてもますます不信感を持つのですけれども、国土利用計画法に基づく届け出義務、これは、取得をしておるとか取得の契約を結んでおるとかということは、その土地はもう逃げないんですよ、これは全然。また、消しゴムで消すこともできないんですよ。そしてまた、その届け出が出ておるか出ておらぬかは、市役所なんですからね、これもまあ泥棒が入って盗めば別かもしれませんけれども、そんなことは常識上あり得ないんですから、これも逃げないんですよ。証拠隠滅しようと思ったってできないんですよ、これは。そういう両方からきちっと挟み打ちにしておるような動かない証拠をめぐって、これは社会的不正義ならば、法律違反ならばしかるべき法律的処置をとったらよいのであって、何で二十七カ所もごそごそごそごそ集めて持って帰らにゃいけぬかったか。それはあなたね、慎重にやるんじゃとかなんとか言うたところで、それは口の先だけですよ。これはそういうようなことを言えば言うほど、国民はみんな変な気持ちで見るんです。
　きのう私は、これも超党派だったですよ、いろんな議員の人と、おい、京都おかしいことしよるのうと。超党派だったですよ、十人、もうその辺だったんですよ。おい、小森君、京都おかしいよのうと言って。裁判官だけがおかしゅうないと思っても、これはだめですわ。
　そこで申し上げておきますけれども、私は、これは国会へ出た直後でございましたが、その前に一つ、一九八八年の九月二十七日に、外国為替及び外国貿易管理法に基づいて、通産大臣の許可を受けないで規制品であるコンピューターを輸出したということで一遍やっていますわな。朝鮮総連の新潟出張所、それから商工連合会へも強制捜査をやっています。これは、ソウル・オリンピック開催に合わせ、開催に反対する北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国、総連の動向の資料収集がねらいであったのではないか。大概もう時期が一致しておるんですよ。
　私が直接かかわって、これは警察庁にも抗議に行きましたけれども、東京の朝鮮中高級学校、朝鮮総連事務所に対する家宅捜索をやったね。立会人がおらぬのにかぎをこじあけてやっておったね。何か公務員を連れてきたらええんじゃというような法律があるらしいが、これは一九九〇年の五月六日のことなんです。その中身は、外国人登録法違反なんです。これも逃げも隠れもしないことなんですよね、外国人登録法違反は。そのときに逮捕者を三名出している。百数十名の機動隊員が来て、それで八カ所をそのときには捜索しておるんですね。学校の中もごそごそやっておるんです。約三百点の書類を押収したんです、そのときに。そのときの政治的背景は、私はぴんと来た。盧泰愚大統領が来るという少し前だから、また日本政府は格好よくやっとるわと思うた。
　それから今度は、この間のこともまだ記憶に新しいでしょう、朝鮮総連大阪府本部に対してやっておるのは。これは威力業務妨害罪、やった人間はだれかわからない、氏名不詳ですわ。被疑者は不詳ですわ。これは簡易裁判所の石田さんという裁判官の判をもらっておるようでありますが、これは五百数件にもわたる文書を押収して帰っておるんですよ。これは準抗告の手続をとっておるようですけれどもね、何人かの弁護士は。
　これは何かというと、残念ながら、政治家たる私の感覚に訴えれば、日本国内における有事立法の問題が議論されておるときに、ぽんとやっておることなんです。そしてこのたびの問題、四百余名の機動隊員と、さらに加えて武装警官、十三台の機動車両というようなものが出ていきまして、そして二十七カ所の捜索を行い、百二十件もの文書を押収して、それでやりよる間に間違うておったということがわかったというのだが、ひとつ刑事局、よく聞いてくださいね、やっぱり人間とい
うものは、こんなことがずっと法則的に続いたら、私はこれは画策だと思いますよ、私の感覚からいったら。そして、ちょっと調べたらそういうことはやっておるかやっておらぬかわかるのに、たまたま間違うた報告をしたというのを上手に使うて、しかし市役所の方は、告発はちょっと待ってください、もう一度、再度うちの方で調べてみますからというやりとりが警察との間にあったのに、それを無視してばっとこの捜索に出るということは、これらの被疑事実を調べるというよりは、やっぱり何によらず朝鮮総連あたりから書類を持って帰りたいんじゃないんですか。返すと言いよるが、返すまでの間にどれだけの時間があって、このごろはもうコピーかけたらそのまますぐとれるからね。裁判官は、それぐらいは裁判官の要するに憲法感覚と人間としての良心に基づいて、最後のとりででしょう、人々の人権を守る。
　要するに、先ほど言いましたように、そういう手続をとらなければそういう権利は侵されない、捜索されるようなことはないということをこの憲法が言っておることが、最後の頼りでしょう、国民は。しかもこの場合は、憲法第三十五条は国民と書かずに「何人も、」となっておるんですよ。内外人を問わずですよ。「何人も、」ですよ。それを裁判官がそれもう私は良心を疑いますわ。そして今の経済の構造なんかも、表向きはよいけれども、市民的権利がどんどんどんどんむしばまれていくような状況になっておるときに、それに歩調を合わせるかのごとく裁判所がそんな形で動いたんじゃだめだ。
　以前こういうことがあったでしょう。これは私が出てから後のことで、私の質問がきっかけになって、最高裁は、これは司法行政の立場からやられたんだと思うけれども、勾留請求に対する許可を与える場合に慎重にやれと、勾留期間がまだたくさんあるのに第二回目の勾留をとるという請求が出たらぽんぽんぽんと判を押していたが、それを慎重にやれというのを出したことがありますよ。これは法務省刑事局も検事の皆さんに対して、そういうものを簡単に請求するな、期間いっぱい調べて、なお調べ足らないものがあるというときにやむを得ざることとして人々の人身を拘束する、これは四年ほど前のことですよ、ありましたよ。だから、これはやはり司法行政の立場から人々の人身を守るという観点で厳格にやってもらわなければならぬと私は思いますね。
　だから、先ほどあなたが答弁されたことについて、通り一遍の言葉でなくて、人権を守るためにそれは本当に厳密でなければならぬ、私はきょう裁判所のそういう気持ちを聞きたいんです。答弁してください。
○高橋最高裁判所長官代理者　先ほど申し上げたとおり、令状請求を受けた裁判官は個々の事件ごとに慎重にやっている、そういうふうに理解しているところですけれども、なお一層今後ともその方向で、非常に慎重にやっている、そういうふうに私どもは理解しておりますけれども、その令状請求につきましては、慎重に判断するように日ごろからいろいろ研さんに励んだりして、今後ともしっかり頑張っていきたい、そういうふうに考えております。