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○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま議題となりました農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この臨時措置法は、農地の所有者等による居住環境が良好で家賃が適正な賃貸住宅の供給を促進するとともに、市街化区域の水田を主とした農地の宅地化に資することを目的として、昭和四十六年に制定されたものであります。
　これまで、この臨時措置法により、農協資金等を積極的に活用した農地所有者等による賃貸住宅の供給が行われてまいりましたが、三大都市圏など都市地域においては、良質な賃貸住宅の供給の促進を図ることがなお大きな課題であり、この臨時措置法は、今後とも住宅政策上重要な役割を有しておりますので、その適用期限の延長、制度の拡充等を図る必要があると考えております。
　以上が、この法律案を提案する理由でありますが、次にその要旨を申し上げます。
　第一に、農地の所有者がその農地を転用して行う賃貸住宅の建設等に要する資金の融通について、政府が利子補給金を支給する旨の契約を結ぶことができる期限を九カ年延長し、平成十二年三月三十一日までとすることとしております。
　第二に、転貸する事業を行う者に対し賃貸するための賃貸住宅の建設に要する資金の融通についても、政府が利子補給金を支給する旨の契約を結ぶことができる融資の対象に追加することとしております。
　第三に、従業員に貸し付けるため住宅を必要とする事業者に賃貸される住宅の建設について、政府が利子補給金を支給する旨の契約の対象とする融資の利率の上限を見直すこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
　次に、特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この臨時措置法は、昭和四十八年に、三大都市圏の特定の市の市街化区域に所在する農地に対して固定資産税の課税の適正化を図るに際し、これとあわせて、その宅地化を促進するために必要な措置を講ずることを目的として制定されたものであり、特定市街化区域農地の宅地化促進のための事業の施行、資金に関する助成、租税の軽減等をその内容としております。
　現在における大都市地域の著しい住宅需要に対応して、住宅宅地の計画的な供給を促進するためには、低・未利用地の有効・高度利用、新市街地の計画的な開発とあわせて、市街化区域農地の宅地化の促進を図ることがより一層必要となっております。このため、三大都市圏の特定市の市街化区域農地については、都市計画において宅地化するものと保全するものとの区分の明確化を図ることを基本として、宅地化する農地については、計画的な宅地化を図る必要があります。
　この法律案は、このような状況にかんがみ、特定市街化区域農地の宅地化の促進を図るためのこの臨時措置法に基づく措置について延長その他所要の改正を図ろうとするものであります。
　以上が、この法律案を提案する理由でありますが、次に、その要旨を申し上げます。
　この法律案におきましては、適用期限が定められている土地区画整理事業の施行の要請及び住宅金融公庫の貸付金利の特例措置につきまして、その期限をそれぞれ九カ年延長し、平成十二年三月三十一日までとするとともに、土地区画整理事業の施行の要請に係る土地の区域の面積の条件を緩和する等所要の改正を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
○西野康雄君　農住三法は、いずれも市街化区域内農地の宅地化促進に関する改正法案ですが、この改正法案がうまく機能するか若干疑問に思う点がございます。それについて質問をしていきたいと思います。
　例えば市街化区域内農地は、線引きの当初はかなりまとまった農地団地をなして残っていました。しかし、十数年の経過で虫食い的に市街化され、次第に小規模な農地団地になって残っている状況であります。それでも首都圏の六十キロメートル圏全体では、二十ヘクタール以上の団地が四三・二％、五ヘクタール以上をとりますと六〇％、二ヘクタール以上では七一％に達しております。二〇ヘクタールというと一住区をなす規模の住宅団地が建設できる面積であります。
　市街化区域内農地はかなりまとまっていると言えるんですが、しかしこれとても地域によって差が大きく、首都圏近くで見ると、二ヘクタール未満の団地が占める割合は零から十キロ圏で六九・三％、十から二十キロメートル圏で五二・六％に達しております。小さな農地団地が宅地と混在し分散的に残存していると言えますし、少し古い資料ですが、一九八三年の首都圏宅地利用動向によって市街化区域内農地と土地区画整理などの基盤整備との関係について見てみますと、市街化区域内農地面積中、区画整理施行地区内農地の比率は全体として一〇・二％にすぎません。距離圏別に見ると五十から六十キロメートル圏だけが四〇・四％と整備済み率は高い。しかし、市街化区域内農地の残存量が最も多い二十から三十キロメートル圏は、整備済み率が八・五％と非常に低うございます。
　その後、この数値は余り変わりはないんじゃないかと推定いたしますが、これらの数字を見ていると、市街化区域内農地の残存形態はその大部分が土地区画整理も行われていない市街地の中に分散しているということになるかと思います。これらを良好な住宅地に転換するということは容易なことではないと思います。それを、三大都市圏の特定市街化区域内農地においては、平成四年までに都市計画上宅地化する農地と保全する農地に区分し、保全する農地については生産緑地の指定、または調整区域への編入、宅地化する農地については宅地並み課税を行い、計画的に宅地化を図るという方針が示されております。
　しかし、虫食い化というのは進むところまで進んで、さらに農地所有者の思惑も絡んでおります。区分作業は極めて難しい調整が必要になってくるかと思いますが、どのような手法で、またどのような基準で区分を行うのか、御説明を願います。
○政府委員（市川一朗君）　ただいま御指摘ございましたように、政府におきましては昭和六十三年の六月に総合土地対策要綱を定めました。その際、市街化区域内農地につきまして、保全するものと宅地化するものとを都市計画において明確に区分するということになりました。宅地化するものにつきましては、地区計画や農住組合制度の活用、あるいは土地区画整理事業等を行いまして、基盤整備を行って計画的な宅地化を図る。それから、保全する農地につきましては、実効性のある計画的な保全を図り得るように、現行の基準等を改正することも含めまして、ただいまも御指摘がございましたが、市街化調整区域への逆線引きの弾力的運用を行う、あるいは現行の生産緑地地区制度につきましても見直しを行うということによりまして、都市計画上明確に区分するものという考え方を示されたわけでございます。
　私どもといたしましては、このような基本的な考え方に基づきまして、特に保全する農地について、まず逆線引きの基準につきまして規模要件の引き下げ等の見直しを行う。それから、生産緑地地区制度につきましては、今回生産緑地法の改正案を御提案申し上げ御審議をお願いしているところでございますが、基本的な考え方といたしましては、一つには、都市内に残っております農地の緑地機能につきまして都市の環境保全という観点からこれを積極的に評価するという考え方を明確に打ち出すこと、二つ目には、その際対象となる生産緑地の規模要件等につきまして大幅な見直しを行いまして、例えば規模要件につきましては現行制度は最低二千平米以上でございますが、それを五百平方メートル以上ということで規模要件を改正する。そういったようなことを含めまして、最終的には農地所有者の営農継続についての意思を確認した上で生産緑地地区の指定を行うという考え方で今回臨んでおるところでございます。
○西野康雄君　宅地化する農地については、そういう宅地並み課税を行うということです。ただ、単に市街化区域の農地の宅地並み課税で農地の宅地化にドライブをかけ、そして貸し家建設資金の融資を行うだけでは農民の農地の切り売りと個別的な貸し家、アパート経営に追いやるだけで、その結果、市街化区域内におけるスプロール、不動産資本による空閑地の投機的保有と荒蕪地化などを引き起こす危険性を持っていると思います。今回の宅地並み課税に当たっては、その点どのように配慮なされておるのか、お伺いいたします。
○政府委員（鈴木政徳君）　御指摘のとおり、市街化区域内農地がスプロールの対象となったり、あるいは投機的保有の対象になったりしてはいけないというふうに私どもも認識いたします。そこで、宅地化に当たりましては、基盤整備を伴った計画的な宅地化を図り、かつ農地所有者自身による土地の有効利用を促進することが基本ではないかという立場から、いろいろ手段を講じていきたいと考えております。
　具体的には、土地区画整理事業の施行、それから都市計画面では地区計画制度の活用、さらに昨年の都市計画法の改正によりまして、新たに基盤整備を伴いつつ中高層市街地への計画的転換を誘導する住宅地高度利用地区計画制度も創設されましたので、そういう手法の利用、さらに今回農住組合制度の拡充をお願いしておりますが、こうしたものを活用するということによりまして、基盤整備を伴った宅地化を推進することにしております。さらに、予算面におきましては、公共公益施設整備促進事業費を大幅に拡大するとともに、より身近な道路等の公共施設を整備する地方公共団体に対しまして補助を行う緊急住宅宅地関連特定施設整備事業を三年度から創設することとしたところでございます。
　こうした手法をいろいろ利用しまして計画的な市街化を図っていくべきだと考えますし、さらに農地所有者の宅地化を支援する組織といたしまして、国土庁や農水省、それから地方公共団体、農協等と、現在、都市農地活用支援センター、そういうものの設立を準備しているところでございます。
　加えまして、今回の農地課税の税制の見直しにおきましては、特に基盤整備を伴った計画的な宅地化や、あるいは優良な賃貸住宅供給への誘導を図るために、そうしたいいプロジェクトに対しましては固定資産税の大幅な軽減であるとか、あるいは相続税納税猶予制度の特則、そういうものを設けたところでございます。こうしたものをいろいろ事情に合わせて適用しながら計画的な宅地化を図っていきたいと考えております。
○西野康雄君　うまくその計画どおりいけばいいわけですけれども、農地所有者というのは、税金がかかってくると税金の分だけどこかにガレージをつくればいいじゃないかとか、あるいは賃貸のいつでも壊せるような、と言っては語弊があるかもしれませんが、割と劣悪な木造賃貸文化住宅を建てたりとか、そういうふうなことが多くございます。その辺の農地所有者の性格というんですか、そういうふうなものも十分と把握していただきたいと思います。
　さて、農住組合法についてでございますが、農住組合法が施行されて十年たちます。この十年間の実績は十五組合、賃貸住宅三百戸でしかございません。当時の九十三回の国会の会議録では、土地局長は組合設立数七百、宅地供給量四千ヘクタールが努力目標と答弁をしております。その努力目標と実績が余りにもかけ離れているものがありますが、この原因は一体何なのか、そしてどう分析なさっているのか、お答えを願います。
○政府委員（藤原良一君）　農住組合法制定当時の国会答弁で、当時の土地局長から先生御指摘のような積極的な見通しを御答弁申し上げておるわけです。それに対しまして、現在設置済み十五組合という実績はいかにも少ないという点で、我々大いに反省しないといけない点があろうかと考えております。
　理由は幾つかございますが、やはり農住組合制度に対します普及なり啓発が不十分であったという点もこれは率直に反省しないといけないと思っております。また、支援体制の整備につきましてもいろいろ不十分な点があったのではないかと考えております。そういう点以外に、さらに農住組合法が制定されました五十五年から比較的時を置かずに、たしか五十七年だったと思いますが、長期営農継続農地制度が創設されまして、営農希望をすれば固定資産税等は農地並み課税になる、そういうふうな制度ができましたので、やはり当面は土地利用転換を図るよりも営農を継続しようと、そういうことで苦労して共同で住宅地への転換を図るよりも、とりあえず当面は営農継続だというふうな選択が非常に強く行われたんじゃないか。そういうところでやはり農住組合への意欲がかなり土地所有者側に弱まっていった、そういう面は私否定できないんじゃないかと思っております。
○西野康雄君　よってもって骨抜きにされて、だから目標まで達成しなかったというのが本来の実情かと思いますが、しかしやっぱり目標というのはあるかと思います。今回の措置でどれだけの目標を掲げておられるのか、お答えを願います。
○政府委員（藤原良一君）　この制度は、御承知のとおり、農地所有者等の自発的な発意に基づきまして、所有者等がみずからその土地利用や住宅経営等について社会的な状況等を踏まえながら計画し、事業を実施していくというものであります。したがって、公的主体が計画的に行う場合と異なりまして、明確な見通しを示すというのは十年前と同じ轍を踏むようなおそれもありまして、大変懸念されるわけですが、しかしやはり積極的な目標を掲げてそれなりに私ども努力していかなければならないと考えております。
　そういう意味で、この十年間に三百組合は少なくとも設立していきたい、対象地域の拡大もお願いしておりますし、そういう中で三百組合はぜひ実現してまいりたいと考えております。
○西野康雄君　私の父親も農協の理事をやっていたりしておりましてよくわかるのは、税金がかかってくる、もうそれ以上の宅地とかそういうふうなことで運用でもうけてもまた税金で持っていかれるから、もうそれ以上別につくりたくもない。いろいろ固定資産税だ、今度は協力してくれるところには税金を安うするんだと言うんですけれども、それとてもやっぱり同じ結果が出てくるんじゃないか。もう少し農家の意識の底まで入っていろいろと法案をつくっていく必要があるんじゃないか、そんな気がしてならないわけですが、特定農地宅地化促進法についてお伺いをいたします。
　この法律による土地区画整理事業の実績は一件と聞いております。なぜ一件しかできなかったのか、ここの原因は何なのかもお答えを願います。
○政府委員（市川一朗君）　私ども要請土地区画整理事業というのがありますが、その実績は、御案内のとおり、昭和四十九年に一件でございました。それ以来実績はございません。これにつきましては、私どもの分析といたしましては、この土地区画整理事業の施行の要請を行う際、区域内の関係権利者の三分の二以上の同意が必要でございますので、その意向調整が整いますと、わざわざ市に要請をしなくとも農地所有者等がみずから土地区画整理組合を設立いたしまして、いわゆる組合施行の土地区画整理事業を行うことができるわけでございまして、どうもそちらの方に移向することが一つあるようでございます。
　それから、要請を行うための条件が整わない場合におきましても、その時点で地方公共団体といろいろ接触いたしておりまして、地方公共団体がその際積極的なイニシアチブをとりまして、地権者からの線引きの要請手続を受ける前に、市施行の土地区画整理事業として施行する例もあるようでございます。
　昭和五十年以降でございますが、特定土地区画整理事業という制度が五十数年にできておりますが、それがちょうどたまたま対象区域を同じくしてございまして、区画整理事業は平成二年三月三十一日までで百二十九地区で四千五百二十三ヘクタールの実績がございますので、対象区域内での区画整理事業は結構進んでおるわけでございます。
　では、そうしますとこういう要請制度は要らないのではないかというような感じになるわけでございますが、要請制度は資金的あるいは技術的能力からみずから事業を施行する能力に乏しいといいますか、まだそこまで至ってない農地所有者の方々が自分たちのところも区画整理事業をやろうかなという際に、最終的に法律の根拠に基づきまして市に施行を働きかけますと、市施行の区画整理事業をこの要請制度でやってもらえるということがございまして、それがどうやらその地域におきます組合も含めました区画整理事業施行の大きな契機になっておるというところから、この制度はやはり必要であるというふうに私どもは認識しておるわけであります。
○西野康雄君　住宅金融公庫の貸付金利の特例措置を利用した住宅の建設戸数の推移及び今までの総戸数はどのくらいになっているのか、お答え願います。
○政府委員（立石真君）　住宅金融公庫の貸し付けのうち、この宅地化促進法による金利の特例措置を行っている貸し付けの制度といたしましては、特定土地担保賃貸住宅及び特定優良分譲住宅がございます。
　特定土地担保賃貸住宅は、特定市街化区域内の農地の所有者等が土地を転用して賃貸住宅を建設する場合に行う貸し付けでございまして、一般の土地担保賃貸住宅の貸付金利が当初十年間五・五％、十一年目以降六・七％であるのに対しまして、この特定土地担保賃貸住宅につきましては三十五年間を通じて四・五％と非常に有利にしておるところでございます。
　また、特定優良分譲住宅建設につきましては、やはり特定市街化区域内農地の所有者等が土地を転用して住宅を建設して譲渡する場合に貸し付ける制度でございまして、一般の優良分譲住宅建設の貸付金利が七・六％であるのに対して六・八％としているところでございます。
　融資の実績といたしましては、この制度が創設されて以来平成元年度までに特定土地担保賃貸住宅につきましては五万一千五百五十二戸、最近の三年間では、昭和六十二年度に六千二百四十七戸、六十三年度四千六百二十七戸、平成元年度四千八百十五戸というようにかなり多く利用されているところでございます。しかしながら、特定優良分譲住宅につきましては実績はゼロでございます。
○西野康雄君　分譲住宅の方はゼロ、こういうことですが、その理由と、それならば分譲住宅特例措置、もうこんなものは廃止したらどうかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（立石真君）　先生御指摘のとおり、今この貸付制度について貸付実績がゼロであるということからいろいろな議論が交わされるところと存じておりますが、この制度といたしましては、なぜゼロであったかという理由につきましては、農地所有者が自分の土地を手放すということについて非常に嫌がるという性格がございまして、一般には、土地を譲渡することなくその上に住宅を建てて家賃収入などの確保によって安定的な生活を継続したいという賃貸住宅経営の意向が強いことにありまして、住宅分譲事業によりまして土地を手放すことに対して非常に消極的であるというように動くのが原因であるというように考えております。
　ただ、制度として実績はないわけでございますけれども、農地の所有者等に賃貸住宅制度とそれから住宅分譲制度の両面の道を開いておく、そういうことが農地所有者の選択の幅を広くしているということにつながるものと考えておるところでございます。
○西野康雄君　農住三法を見ておりますと、やっぱり農家の心のひだにまで入っていってつくったものではないな、かように思うわけです。ですから、今後はやはり農家の第一線の方々と本当にひざを突き合わせながら法律をつくっていくというんですか、運用していくというんですか、そういうことが大事じゃないかなと思います。
　農家の方々に実際お伺いすると、それならばそれで今ある家賃を上げたらそれで済む話だとか、そういうふうなことまで出てまいります。やはりこれは、相当リーダーシップを持った人がその地区におらないと、なかなか農住都市というものはできてこないなというのが私の実感でございますが、受け持ち時間がやってまいりました。佐藤議員に質問を交代いたします。
　ありがとうございました。
○佐藤三吾君　質問に入る前に、ちょうど国土庁長官がお見えですから、ひとつ調査をしてほしい点についてお願いしておきたいと思います。
　それは十八日の大蔵委員会の審査の際に、補助金の問題で我が党の議員が質問に立って、奄美大島の特別措置については沖縄の特別措置と同様にすべきじゃないかという質問をしたらしいんです。翌日に奄美の新聞で、社会党の議員が奄美特措法を廃止せよと言った、大蔵大臣はそれに対して、それはできませんと答えた、こういう記事が出た。調べてみると、いや現実に大蔵委員会で傍聴しておったんじゃないんだと、国土庁の職員から電話があって、社会党議員の何の何がしがこうこうこういう発言をしたということで、それに基づいた記事だと、大体議事録も確認してなければ社会党議員にただしてもない、こういう一方的な記事が掲載されている。それが今度の統一地方選挙に活用されている。
　こういう仕組みになっておるようでございますが、これはもしそれが事実なら、名前は知っておりますけれども、国土庁のその担当職員がやった行為ということは一体いかがなものか、こういう感じがしますので、これはひとつ国土庁長官の方で十分に、きょうは御返事要りません、きょうは御返事要りませんが、調査をして回答いただきたいということを特に冒頭に要請しておきたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　今佐藤先生の御発言につきましては、私初めてお聞きをすることでございまして、経過等につきましてはちょっと官房長の方からお話をさせていただきたいし、それから御指摘のありました点につきましては厳重に内容を検討いたします。
○政府委員（八木橋惇夫君）　ただいま先生からお話のございましたことにつきましては私も初耳でございますので、早速事実関係がどうなっているか調査いたしまして適正に対処したいと存じます。
○佐藤三吾君　よろしくひとつお願いします。
　そこで、本題に戻りますが、農住三法の問題につきましては今同僚議員から幾つか指摘をしました。我が党はこの法案については賛成の立場で今日まで終始してきておるわけでございますから、それだけに、今指摘したように、当初掲げた目標と実態が余りにも差があり過ぎる、そこに何かの欠陥があるんじゃないか、問題があるんじゃないかという意味で幾つか指摘をしておったようでございますから、これ以上私はここでちょうちょうするつもりはございませんが、二、三この問題で指摘しておきたい。
　東京の練馬の農協が、子会社東京協同サービスというのをつくって、そして設立三年だそうでございます。その三年間にマンションを二十三棟建設して提供しているようでございます。それから、夏までにあと七棟建設して三年間に三十棟のマンションを建設する。建設資金十三億については農林中金や住宅金融公庫からお金を借りてやっているんだと、将来は高齢者用に土いじりができるようなモデル住宅も建ててみたい、こういうことが報道されておるようでございますが、これについて建設大臣なり国土庁長官として農住三法との対比を考えながらどういう御感想か、まずひとつ聞きたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま先生の御指摘の練馬におきます詳細の事実は、私承知しておりませんので、ここでお答えをすぐにできるものではありませんけれども、農住三法は今日まで、確かに実績は少ないとは思いますけれども、それなりの果たす役割を持っておった。先ほど国土庁の土地局長からお話をしましたように、確かに啓発やＰＲが少なかったということもございましたと思いますが、その上に二ヘクタールというような大きな――大きなというのではない、ある程度の規模でありますから、直ちに一人だけでできるかどうかという問題もありましょうし、今度はそれを一ヘクタールに縮めるということもありますので、先ほど申し上げたような実績を上げることはできるだろうと期待をいたしておるところでございます。
○政府委員（藤原良一君）　私にも事実関係、実態をよく把握できてないんですが、ただ基本的にそういった農地所有者が中心になりながら組織をつくられ、積極的にそういう貸し家経営を推進されるということ自体は、土地の適正な利用の一環として、私どもも歓迎すべき点があるのではないかというふうに考えますが、それは良好な地域づくり、町づくりとしてやはり位置づけられていくことがスプロール的な土地利用を防止する意味で重要じゃないかと思っております。
　そういう意味で、できるだけ農住組合法を活用するなり、あるいは都市計画に基づく良好な計画のもとに推進されるということになればこれは一層望ましいんじゃないかというふうに考えております。
○佐藤三吾君　今、西野議員が指摘したように、農住組合法に基づくところの実績というのはこの十年間に十五組合、三百戸なんですね。その中には東京圏は一つもないんですよ。であるのに、対照的に練馬の農協がやった協同サービスはわずか三年間に事実上今できたのが二十三棟、それから七つが夏までにできるというわけですから三十棟のマンションの実績をつくっておる。そのことは何かと言えば、東京圏でも――東京圏でもじゃなくて東京圏こそが住宅事情というのは逼迫しておる、また農家の皆さんにしてもやりよういかんによってはどんどん協力する態勢をみづからの中に持っておる、そのことを証明しておるわけです。
　にもかかわらず、この三法による各種の優遇措置を持つものが、なぜ十年間に十五組合三百戸なのか。これはＰＲが足らなかったというような部類のものじゃ私はないと思う。それはごまかしというか弁解であって、そこに何か農家の皆さんを駆り立てるものがぴしっと映ってない。同時にまた、この優遇措置が本当にそういう意味で優遇措置たり得る内容のものかどうか、こういうものがぴたっと合ったときに初めて実のある成果が生まれてくるんじゃないかと思うんです。
　ただ単にこの期限を十年延ばしてみたり、それを延長してみたから今度は三百組合できるんだとかいう三百代言を吐いてみても、やっぱり十年たってみればまたこの状態を繰り返すということになるから、ここはひとつ、建設大臣なり国土庁長官なりその中心になる方々がそこら辺をきちんと見きわめていく、なぜかということを問い直していく、その姿勢がないとまた絵にかいたもちになる、私はこういう感じがするものですから、一つの例を申し上げて対比して質問したわけでございますが、何か言うことがございますか。
○国務大臣（大塚雄司君）　私は東京でございますので、農地を持っておられる方々とも割合に接触はあるわけでございます。確かに、農住三法で制度を切り開いたわけでありますが実績が少ない、こういう御指摘はまさにそのとおりでありますけれども、一つには、私が知り得る範囲で申し上げますと、東京の農地を経営している方々は、かなり東京の蔬菜を供給する供給源として大変誇りを持って農地を経営していきたい、こういう方々がかなりおると思うんです。そのかわりまた、住宅を経営しようという意欲もゼロではございませんが、今回生産緑地法の改正等もお願いをして、宅地化すべきものと、あるいは農地として経営するものとに区分して供給を促進しようというようなことを試みておりますのも、そういう営農をしたいという意欲と、その中で住宅も供給するという、協力をしてもらうという方向からいたしますと、今までは実績が非常に少なかったと思いますが、これからは期待が持てるものと、こういうふうに実は思っておるところでございます。どうぞ御理解を賜りたいと思います。
○国務大臣（西田司君）　ただいま佐藤先生から、一体十年間たって十五組合とは何たることか、こういう御指摘がございましたが、私どももこの実績については大変反省をさせられるところがあるわけでございます。
　もくろみの実行ができなかったということに対しては、それなりの理由というものがあるわけでございまして、今回の改正に当たりましても、先ほど三百代言というお話がございましたが、全くそういう考え方ではなくて、これは長期的な営農を継続しておられるこの制度というものにかわるべきものでどういう方法を講じていくかということも、十分考慮して考えたわけであります。
　それからもう一つ、これは答弁には書いてないのでございますけれども、この問題を本当に目的のようにやっていくためには、例えば建設省であるとか国土庁であるとか、それだけが幾ら踊りを踊ってもなかなかできるものではない。だから、一つは地方自治体、それからもう一つは農協、そういうところと国の役所というものはよく連携をとりながら、さらに農地所有者というものにそういう機関を通じながら理解をいただき啓発をしていけば、今までのようなことではなくて、今回の改正法において実績をあげることができる、それをやっていかなければいけない、私はこのように考えております。
○佐藤三吾君　時間の関係もございますからこれ以上この問題で申しませんが、五十五年十一月十三日に農住組合法案が成立した際に、本院の建設委員会の附帯決議の中で「大都市圏における勤労者の住宅難を解消するため、良質低廉な公共賃貸住宅の供給、地価抑制対策を強力に推進すること。」こういう決議が付せられた法案ですね、三法は。ですから、この決議の趣旨にも適合していないというふうに考えますから、ぜひそういうことのないように、今建設大臣並びに国土庁長官の決意もございましたが、ひとつ実のある成果をつくり上げていただきたいということを要望して、この問題についてはこの辺にとどめます。
　そこで、一つ二つ申し上げたいと思うんですが、最近建設現場の中で非常に事故が多発しておりますね。人命軽視は異常である、こういうことが新聞の見出しに躍っておりますが、十四日に広島、十六日に立川、十九日に品川、仙台、二十日に千葉は八千代と、ちょっと拾ってみただけでもここ一、二週間に次々に惨事が広がっておる。建設現場というのは、三Ｋ職場であるとか、出稼ぎのたまり場であるとか、人手が不足しておるとか、いろいろ言われております。これに対する関係省庁の調査もそれぞれ行っておるんだろうと思うんですが、きょうは時間がございませんけれども、建設大臣から、この点について主管庁としてどういう対応をしておるか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（大塚雄司君）　ただいま先生御指摘のように、広島を初め数多い事故を多発しましたことは、まことに遺憾なことと思っております。特に、広島の新交通システムの建設工事現場では橋げたが落下して、亡くなった方が十四名あるいはまた負傷者が九名という重大な災害が発生したわけでございまして、また、立川市内ではクレーンが倒れて死者二名という、これも大変な悲惨な惨事でございました。亡くなられた方々には本当に申しわけないことでございまして、御冥福をお祈りしたいと存じます。
　特に、広島市の事故につきましては、建設省としては直ちに三名の担当官を派遣いたしまして現地の実情の調査に当たらせましたが、その日とその翌日は捜査の中にあったものですから十分な立ち入りもできなかったわけでありますが、現在は広島市で設置しました広島新交通システム事故対策技術委員会が設けられておりまして、この委員会に協力をしまして調査いたしておるところでございますし、立川の方も現在警察及び労働省が捜査中ということでございます。したがいまして、事故原因等につきましては現在の段階ではまだコメントできる段階ではございませんけれども、急いでこの原因を突きとめまして今後の対策を立ててまいりたい。
　建設省としましては、全国にこのような種類のものもたくさんあるわけでございますから、未然に防ぐためにも直ちに関係機関、関係業者の団体にまで通達を出しまして、事故防止の対策をしっかりとやるように指示をいたしてまいったところでございます。
○佐藤三吾君　大臣、きょうテレビでは建設省が労働安全について建設現場に対する通達を出したということを聞いておるんですが、起こるべくして起こったという説もあるんですね。なぜかというと、広島の場合、作業員で事故を起こした一人は十六歳であると。その十六歳の青年があのジャッキを使った高度な技術を必要とする作業員で、それで一緒に墜落した。この十六歳の人は、調べてみると、わずか四日前に採用になった家出少年ということですね。そういう人をあれだけ高度の危険な職場、しかもジャッキ一つ間違っても大変なことになるという、技術を要する作業員にする感覚、ここに私は建設省の指導と違った実態があるんじゃないか。
　ですから、起こるべくして起こったと言われても仕方がないんじゃないかというふうな感じがするんですけれども、これはひとつ私はまたできれば予算委員会の中でやりたいと思いますが、大臣、通り一遍の答弁じゃなくて、本気になって安全対策をやっていかないとどえらい結果を次々生むんじゃないか、こういう感じがしますから、あえてここで答弁は必要としませんが、ぜひそこら辺をひとつ安全通達とあわせてきちっとしていただきたい。そうしないと、三Ｋ職場にプラス一つつくんじゃないか、殺人職場。そういうことも念頭に置いてほしいということだけ申し上げておきたいと思いますが、何かございますか。
○国務大臣（大塚雄司君）　建設省の所掌する公共事業は大変に多いわけでございます。この事故の発生によって大変に今後の業務の遂行にも影響を及ぼすことと考えておりますし、とりわけ人手不足の時代になって、そんなようなことから工期の設定に間に合わせるために無理な施工をするというようなこともあり得る話でございますので、このたびの事故の調査結果を踏まえて、もちろん事故発生の翌日にはすぐ通達も出して対処はいたしておりますけれども、根本的な点まで掘り下げて御指摘のような対処をしてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　住宅公団の総裁見えていますか。――公団の建てかえ問題について、大臣もおることですから、二、三ひとつ聞いておきたいと思うんです。
　昨年末来、公団の建てかえに伴う家賃をめぐりまして再三要請をしてまいりました。公団の方にも御苦労いただいたわけです。私も久米川団地の皆さんから深刻な御意見を拝聴しまして、公団に対して要請を行ってきたわけでございますが、その結果、高齢者世帯の特別措置として五年間の期間を十年に延長していただくとか、建てかえ着手団地の地域リロケーション住宅の建設であるとか、幾つか御努力をいただきました。
　しかし、現地に入っていろいろ御意見を聞いてみますと、大体今建てかえ問題になっておるのは三十年代の建物で、その当時に入られた方の意見を聞くと、率直に言って、当時としては非常に家賃が高かったわけですね。高かったけれども、しかし永住の地としてこの団地をみずからの手で築いていかなければならぬ、こういう思い込みもあって入られたようでございますが、その方々が大体今もう六十を超えて定年後の生活に入っておられるわけです。そういう方々から見ると、確かに公団の御努力によって七万六千円台まで家賃が下がってきたけれども、それでも現行から見ると二倍、三倍という家賃になっている。これはとてもじゃないけれども年金生活者の場合には払いようがない。こういうのが率直な声でございまして、結果的にはもう家賃が払えなければ出ていくしかない。それから、うまくぽっくり死んでいくことができれば死んでいくしかない。この二つの選択しかないわけです。
　こういうことが各地の建てかえ問題で起こっておるわけでございますが、これについてどういうふうに認識をなさっておるのか、総裁がおいでのようでございますから、ひとつお聞きしておきたいと思います。
○参考人（丸山良仁君）　今お話のございましたように、建てかえをやる場合には全く新しい住宅になるわけでございますから、その家賃は新しく供給する住宅の家賃との均衡上相当高いことになるのは事実でございます。そこで、前からお入りになっておられる方につきましては、激変緩和措置といたしまして七年間にわたりまして最高六五％の引き下げを行っているわけでございます。
　それに加えまして、ただいまお話のございましたような年金生活者で一定の収入以下の方につきましては、従来は五年間特別措置を講じておったわけでございまして、これは住宅扶助限度額を超える部分について家賃の減額を行ってきたわけでございます。これはこの委員会でもしばしば問題になったわけでございますが、そういう居住者の方の御意見を取り入れまして、最近、五年間の期間を十年間に延長するとともに、建設省でつくっていただきました地域リロケーション住宅の制度を導入いたしまして、これを結びつけることによって、今お話のありました年金生活者でもそこに住んでいただくことができるというような形に持っていったわけでございます。
　今お話のございました七万六千二百円という数字は、これは平成元年度に東京都の中で着手いたしました四団地の地域リロケーション住宅の平均の価格でございますが、これは入居してから十年後の家賃をここに示しているわけでございまして、それまでの間は、特別措置の対象になられる方は住宅扶助限度額を超える部分については家賃を減額するわけでございますから、十年後には、これは将来のことではっきりわかりませんけれども、年金の方も、過去の例から申しますと、年間三％ぐらいは伸びておりますからやはり伸びていくのではないか。そういうようなことを考えますと決して満足すべきものではございませんが、公団といたしましては、でき得る最大限の努力をしたということを御評価願いたいと存ずるわけでございます。
○佐藤三吾君　総裁、今あなたもおっしゃったように、努力をしていただいたことはよくわかります。しかし、例えば七万六千円という特別措置ですね、これ十年間と。では、この特別措置の段階が上がっていくルールというのは年金のスライドとあわせたわけですか。基準は何ですか。私はそこが一つ問題だと思うんです。
　それから、確かにそう言われながらも、現実に今まで建てかえ団地を見ると、大体二〇％の人が出ていっていますね。悪い言葉で言えば追い出された、家賃で。それから、いい言葉で言えばひとりで出ていったという。しかし、中身は何かといえば、家賃が払えないということですよ。
　ですから、このことが事実として証明しておるわけでございますから、そこにぴたっと合わせるせっかくの御努力ができなかったのかどうかですね、いかがですか。
○参考人（丸山良仁君）　今二〇％の方が出ていかれたと申しますが、これを我々で分析いたしますと、やはり子供と一緒に住まわれるようになった方も多いわけでございまして、この際同居しようというような傾向も見られるわけでございます。
　それから、今の特別措置の問題でございますが、これはやはり住宅扶助限度額を参考にいたしましてこれでやっているわけでございますから、住宅扶助限度額につきましては、生活保護世帯でもそれだけの金はいただけるわけでございますから、まして生活保護を受けていない方としましては、それだけは負担していただきたいという考え方からこういう措置をとったわけでございます。
○佐藤三吾君　総裁、それはいかがなものかと私は思いますよ、そういう考え方は。確かに、生活保護基準のいわゆる住居の最低保障ということは、わからぬことはございません。しかし、皆さん生活保護の適用を排除して必死に頑張っているんです。
今、厚生年金ですね、平均的な年金生活者というのは大体平均して二十万から二十一、二万のところですよ。それからその下、二十万を挟んでこういうところの前後です。そういう中で七万六千円の家賃が払えるという、そういう発想というのが私にはわからぬと、こう言っておるわけです。そうじゃなくて、正直言って、そういう方々は今三万近い家賃を払っているということは大変なことだと私は思う。だから、そういうことを考えてみると、例えばこの年金生活者についてはそれから先の年金スライドをかんがみてというようなことならわからぬことはないが、ここではそれ以外は出ていく以外はないわけだ。
　これは建設大臣に聞きましょうかね、建設大臣、あなたはなかなかこの方面が、何というんですか、非常に見識の高い人ですから聞きますが、どう思いますか、大臣。
○国務大臣（大塚雄司君）　最近の地価高騰により住宅の供給が大変厳しい環境でありますし、大都市地域につきましては、国公有地もフルに活用してというような時代でございますので、建築基準法の改正等により、いわゆる三十年代に建った住宅はどうしても土地の利用度が低いわけでございますので、この際高度利用によって従来住んでいる方々には十分な対処をしようということで今日まで進めてきておるわけでございます。
　今御指摘の家賃等につきましても、それは仰せのとおり、年金生活者にとりましては七万という額は確かに高いと思いますけれども、公団住宅は従来から申せば公的資金を使って供給をしてきた住宅でありますから、やはりグローバルに考えれば、皆様に御協力をいただいて何とか新しい住宅に建てかえて、住宅に困っている方々を入れるということも時代の要請としては大変重要なことであるだけに若干の御苦労をお願いするわけでございますが、高齢者の方あるいはそういう方々に対しては十分な配慮をしてやっているものと私は確信をしておるわけでございまして、さらに十分そういう方々の御要望に沿うようにやってまいりたい。
　先ほど二〇％というお話がございましたけれども、これはあくまでも強制施行でやるわけではございませんで任意でございますから、公団の担当者もそういう方々の理解を得るためにはかなり懸命な努力をしていると私は認識をしておるわけでございまして、皆様にもぜひ御理解を賜りまして、そういう新しい住宅の希望、入りたい方々のためにもこの住宅政策は進めていかなきゃならぬということもぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○佐藤三吾君　私は何も住宅政策を進めるなとか、それから有効利用を阻害するとか、そう言っておるわけじゃない。その辺はひとつ誤解せぬでほしいと思うんですが、同時に、そういう家賃でも、公団以外の方から見ると、地域の実態から見て公団に住んでいる方は恵まれているじゃないかという説もございます。それも聞いています。しかし、やっぱりそれは、何というんですかね、国の住宅政策の貧困をそらす、そこら辺の不満であって、私はそれは当たらないと思う。
　今あなたがおっしゃったように、公団の建てかえ問題というのは、何も入るときにそういう契約をして入ったわけじゃない、まさに国の住宅政策を進めていく一つの方途ではあっても一方的なそういう建てかえ政策ですからね。だから同意が必要だと、こうおっしゃいますが、きょういらっしゃる方もおりますが、二〇％の出ていった方々が、さっき総裁が言うように、子供との関係があって出ていったとか、そういうほほ笑ましい内容なら私はこういう社会問題にはならぬと思いますよ。そうじゃなくて、また大臣が言うように任意で、同意を得なけりゃならぬわけだから決して強制はしませんという前提で言っておるわけでしょうが、しかし住宅が広くなる、新しくなるということで契約をしていく中でどんどん孤立していくわけでしょう。言いかえれば、これほどの村八分的な圧迫に遭っていくわけですから、耐えることのできない苦渋から飛び出していくわけでしょう、そういう意味では、私はむしろ公団の職員の人も大変だと思いますよ。大変だと思うけれども、そこに住んでおる住民の皆さんから見ると、そのやり方については度しがたいものを感ずる。これもまた私は理解していかなきゃいかぬと思うんです。
　総裁、あなたは建てかえ住宅の団地の場合に、例えば久米川でも結構ですが、何回この問題で入りましたか。
○参考人（丸山良仁君）　申しわけありませんが、久米川団地には私はまだ参っておりません。
○佐藤三吾君　どこどこの団地に何回入りましたか。
○参考人（丸山良仁君）　今すぐ何回とは申しかねますが、あちこちの団地には参っております。
○佐藤三吾君　建てかえ問題で入っていますか。
○参考人（丸山良仁君）　直接私が交渉の立場に立ったことはございません。これは支社に任せてあることでございまして、支社長の責任でやらせております。
○佐藤三吾君　大臣は公団の建てかえ問題で現地の調査に入ったがことございますか。
○国務大臣（大塚雄司君）　残念ながら建てかえの団地に行ったことはございませんが、それぞれの団地でいろいろ御計画があることについてはよく報告を聞いております。
○佐藤三吾君　だから、部下なり職員の状況を聞いて御判断なさっているんじゃないかと思います。私はやっぱりこういう問題はじかに聞いていただくことが一番大事だと思うんです。そうすればそこに血の通った一つの施策というものが出てくるし、せっかく住宅の効率化、団地の有効利用という、こういうにしきの御旗があるなら、それにやっぱりぴたっと合うような実績をつくっていくためには、そのことが私は大事だと思うんです。そこら辺ひとつぜひ、これからでも結構ですから、お願いしておきたいと思います。
　そこで、住宅局長と公団の安仁屋さん、私から宿題を与えておったわけですね。それは何かというと、いわゆる年金生活者の皆さんに対して、今言ったような実情で、とても七万六千円とリロケーション住宅では対応できない、こういう方々に対する年金生活者家賃、もしくはそれに匹敵するような例えば公営住宅の団地内建設の問題であるとか、そういった対応はできないかということなんですが、これは研究していただいたと思いますので、いかがでしょう。
○政府委員（立石真君）　先ほど公団の総裁からも御答弁がありましたが、住都公団におきましてもこれらの問題にできる限り最大限の努力をしているというように私たちも承知しておるところでございます。
　ただ、公団住宅は大都市地域の中堅勤労者を対象として供給されるという政策上の位置づけがあるものでございますので、年金生活者にたいしまして福祉的な制度を公団みずからが行うということについては、どうしても一定の限界があろうかとは思っているところでございます。
　住宅政策としてこれに対する取り組み方でございますが、例えば公団住宅の建てかえ事業に伴う年金生活者等の低所得者対策といたしましては、公営住宅への優先入居等の取り扱いを充実することによりまして対応したいと考えておりまして、平成元年度に優先入居制度を設けたところでございまして、まだ実施例は少ないのでございますが、十六公共団体において入居実績が出てきている状況でございまして、今後これらについては地方公共団体の協力を得て増加させていく必要があると考えているところでございます。
　また、居住者の中で建てかえ後もその団地に戻って入居を希望する人のために、公団住宅の敷地の一部を自治体に売却あるいは交換などを行いまして、その一部に公営住宅の建設を行う。それによってこれらの低所得者の方々の入居をできるようにしたら建てかえ事業も円滑な推進ができるのではないかという御意見もございます。どのくらいの規模がまとまり、それらの土地をどういう仕方で売却または交換し、そこに公営住宅等が円滑に建てられるかどうか。まだ管理上の問題等も検討している段階でございますが、今後それらの可能性を勉強していきたいと考えているところでございます。
○参考人（安仁屋政彦君）　先生御提案の趣旨は、公団の家賃を居住者の生活実態に応じて決めたらどうかということだと思うわけでございますが、公団は、住宅事情の改善を特に必要としております大都市地域等におきまして、良好な居住性能と居住環境を有する集団住宅の供給等を行うことが本来業務とされておるわけでございます。この趣旨に沿いまして、賃貸住宅につきましては国の一般会計から利子補給あるいは傾斜家賃制度等の諸施策をとることによりまして家賃の高額化を抑制し、中堅勤労者の収入に対し適正な負担となるような家賃の設定を行っているところでございます。
　しかしながら、公団住宅に長く居住している間には所得が低くなる方もおられるということは十分認識しております。したがいまして、建てかえ事業におきましては、従前から居住されている方々につきましては家賃負担の緩和を図るため、段階的に家賃が上昇してまいりまして本来の家賃となるよう七年間の家賃減額措置を講じることとしておりますほか、一定の要件に該当します高齢者等につきましては、この減額後の家賃が生活保護法の保護基準に定めます住宅扶助の限度額を超える場合には、その超える部分を一定期間さらに減額するという特別措置を講じてまいったところでございまして、さらに先ほどお話しございましたように、先般この特別措置の期間を従来の五年から十年間に延長したわけでございます。
　このようにして公団としましては、最大限居住者の方々の御理解と御協力が得られるようできる限りの配慮をしているところでございますが、公団の施策上の役割等からすれば、そのとり得る措置には一定の限界があるということを御理解いただきたい、このように考えるわけでございます。
○佐藤三吾君　安仁屋さんは全然勉強してないね。総務庁の行政観察局ですか、この勧告も御案内のとおり、建てかえ後の家賃の倍率が一・三から三・二倍で二倍以上が半数もあることはよろしくない、もっと可能な限り低減化すべく抑制を勧告していますね。同時にまた、その勧告の中では、良質な賃貸住宅が不足しておるときに建てかえを理由にして分譲住宅をつくることもいかがか、やはりこの都市部の有効なところにもっと賃貸住宅そのものを増大させるべきじゃないかと、行政観察局がここまで書いて勧告したということは、見るに見かねて私は書いたと思うんですね。このことを私はもっと重く受けとめるべきじゃないかと思うんです。どうなんですか、総裁。
○参考人（丸山良仁君）　行政監察局の御報告につきましては十分承知いたしております。
　そこで、家賃の問題でございますが、我々といたしましてはできるだけ家賃の引き下げをしたいということであらゆる努力をしているわけでございますが、先生も御承知のように、土地は確かに昔から持っている土地でございます。しかしながら、最近は建築費が非常に上昇しておりまして、この影響が家賃にはね返ってくるということが一番大きな原因でございます。
　それから、分譲住宅に入れる点でございますが、分譲住宅につきましては、基本的な考え方としましては、そこに住んでおられる方が戻り入居で分譲住宅を希望される場合に限って入れるというような方針で今臨んでおるところでございます。
○佐藤三吾君　総裁、建築費が増大しておる、これはわからぬことではございません。しかし、一番やっぱり今度の家賃の算定について見ますと、推論ですが、土地じゃないんですか。土地を一番重く見ているんじゃないんですか。
　あなたのところの十年史ですか、公団十年史の家賃構成比の推移というモデルを見ると、例えば償却費が三十二年のときに五八・四、地代の相当分が九・四、それが五十八年になると償却費が三一・三、地代の相当費が三八・二、六十三年になると地代の相当費が四三・二に変わって、償却費が二七・八になっておるということは、家賃構成の中で土地代がやっぱり一番大きな要素になっておるということを証明しておるんじゃないんですか。そういうことになると、これは私はやっぱりそこに住んでおる皆さんから見るとたまらなくなると思うんです。
　なぜかというと、三十年前に入ったときはべらぼうに安かったわけでしょう。それを前提として、それをコストにして家賃が算定されたわけでしょう。そして、今日までずっと払い続けてきた。ところが、今度はその自分たちが住みなれた土地をですよ、公団が新たに買ったならともかく、そうではなくてそこに建てかえる、その建てかえる家賃にその地代を、今買ったら時価相場にすると何ぼだという前提のもとにやられたんじゃたまったものじゃないですよ。初めてその土地に来るなら別ですよ。そんなことをやっておるんでしょう。
○参考人（丸山良仁君）　三十年前に買った土地でございまして、先ほども申しましたように、全く新しい住宅をそこへ建てるわけでございますから、確かに先生おっしゃいますように、評価といたしましては時価評価に近い評価をいたしております。しかしながら、家賃を決める場合には、そのまま原価を使っているわけではございませんで、周辺の公団住宅の家賃と均衡をとるような形で行っているわけでございます。
　具体的に申しますと、先ほど先生が申しました数字と多少違いますが、某団地の例ですと、もし法律の定める原価主義でいった場合には、償却費が大体四六％、土地を再評価いたしました場合に家賃に占める土地代の比率が二三％、そのような形になります。しかしながら、実際の家賃を決める場合には、とてもそれだけの家賃をいただくわけにはまいりませんから、ほとんど土地代につきましては、評価は時価評価でしますが、家賃を決める場合には非常な減額になっておりまして、大体八％程度のウエートしか占めていない、このような計算になっているわけでございます。
○佐藤三吾君　例えば、一番いいのは久米川団地、家賃の算定根拠ですね、これをあなたのところがきちんと出してくれれば一番いいんです。それを出さないから、逆に言うなら我々は推量でいく以外にない。ところが、行政監察局がやっぱりちゃんと計算している。勧告の中にちゃんと書いている。「一般の新規建設住宅の家賃と同様に、住宅の建設費、用地費、建設利息及び建設事務費の合計額に基づき行われている」「用地費については、従前住宅の跡地を時価（地価公示価格）に基づき再評価して算出される」と、そこに問題があると指摘しているわけです。どうです。
○参考人（丸山良仁君）　先ほども御答弁申しましたように、計算上は確かに基礎数字をはじく場合には時価評価しておりますが、家賃を決める場合にはそれで直ちに決めているわけではございませんから、時価評価してもあるいは簿価でやりましても家賃には変わりがないというのが我々の計算の仕方でございます。
○佐藤三吾君　それなら、そこまであなたが御自信を持っているなら、やっぱり久米川団地の場合の建てかえ後の家賃はこうなりましたと、その根拠はこうでありますと一部始終をきちんと説明して、そして住民の皆さんに納得してもらうようになぜ努力をしないんですか。安仁屋さんは衆議院の質問の中でもそれに答えてないじゃないですか。どういうことなんですか。
○参考人（丸山良仁君）　家賃算定の各構成要素を公開するということにつきましては、これはなかなか居住者の方々との折衝に非常に難航するおそれもありますし、かえって混乱も生ずるおそれがありますものですから、従来から家賃値上げのときにもしばしば当委員会でもお話がございましたのですが、家賃はそういうものは公開しないことで御了承を賜っているところでございます。
○佐藤三吾君　何で公開したら混乱が起こるんですか。これは率直に言って思うのは、建てかえ問題というのは、昔でも江戸時代からあるように、家主さんとたな子さんがこの問題はいつも小競り合いをやるわけです。これは映画で見ても同じことですが、やっぱりそこに住んでいる皆さんが三十年前にここに移り住んだときの気持ちというのは、例えば公営住宅の場合は収入制限があるから一定の収入になると出ていかなきゃならぬ、だから出ていくことを前提に入るでしょう。しかし、こういう方々は、そのときにはちょっと高かったけれども、相場から見れば、自分の収入から見ても高いけれども、ここなら永住して結構ですよということから入ってきたわけでしょう。だから、初めからもう永住のつもりで入ってきているわけです。そうして来た人たちが定年を過ぎていよいよ定年後の生活に入ったときに、年金生活にそこにぽかっと二倍、三倍の家賃を吹っかけられて、あなたはそのために緩和措置が十年あるとか五年あるとかおっしゃるけれども、十年後はそのとおりになるんでしょうが、そしたら十年の間に死ねということと一緒だよ。逆に言えば、十年の間に死ぬことができればあなたは幸せですよということだ。
　そういうことじゃなくて、皆さんのためには、どうしてもそこに永住したいと言って行った以上、それをかなえてやる。それがやっぱり基本でなきゃならぬと私は思うんですよ、建てかえをするにしても。それを公団が今とっておる行為を見ると、一方的に建てかえます、そして建てかえの計画から資金計画から、何というんですか家賃の算定根拠、こういうのは公団が一方的にやって一切公表しません、それで悪ければこうします、こうします、こういう式のやり方でしょう。これは私はまともじゃないと思います。そう思いませんか。
○参考人（丸山良仁君）　先ほどから申しておりますように、我々といたしましては、入居者の方々になるべくそこに住んでいただきたいということで、あらゆる措置を講じているわけでございます。その結果、昭和六十一年度からこの事業を始めたわけでございますが、昭和六十一年、六十二年、六十三年の三カ年間に事業化いたしました七千百戸余りの住宅につきましては一名の反対者もなく、全員の御賛同をいただけたわけでございます。そういう点から考えましても、我々の居住者に対するやり方がそれほど無理なことではないと私は考えているわけでございます。