Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（阿部充夫君）　今この法案について御審議をいただいているという段階でございますので、公の調査というのはいたしておらないわけでございますけれども、いろいろな形で情報の把握には努めておるわけでございます。私どもが全体的にただいままで把握している状況によりますと、大部分の市町村の場合にはほとんど前年と同額あるいは上回るもの、若干下回るもの、学級数の変化等もございますので完全に同額とはまいりませんけれども、そういう状況が普通でございますけれども、一部に前年に比べてかなり減額をして措置しているというケースもあるようでございます。それらにつきましては事情等をいろいろ聞いておりますが、大部分はこの関係の法律がまだ未制定であり、交付税についての明示がまだなされていないということもあって、とりあえず前年の七掛け程度を計上してしばらく様子を見ているところであるというようなことでございますし、中には、昨年は新設校があった等のために多額の経費を要したけれども、ことしはその新設校がなくなっていわば平年度化した、そのために当然減っているというケースもございます。それからまた、首長の選挙を控えておりますために、とりあえず当初予算は骨格予算にしたというようなことで予算を控えているというようなケースもあるようでございます。いずれにいたしましても、この制度が明確に法律上決まりました段階で、かねてお答え申し上げておりますように、正式に都道府県を通じまして各市町村に対して指導をし、適切な額が確保されるように努めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○吉川春子君　今の阿部局長の調査の報告は非常に不十分でございます。私が独自に調査したところによりますと、例えば埼玉県の草加市においては、小中学校の教材費は五十九年度が小学校が二千五十万四千円であったものが六十年度は五百二十一万五千円に減っているし、中学では千三百四十六万八千円だったものが五百八十六万円、こういうふうにトータルで前年度比六七・四％も減っております。ちなみに、草加市は今、阿部局長が言われた三つのどの項目にも当てはまらない市でございますけれども、こういうふうに生徒数は三％程度しか減っておりませんのに教材費については激減しているという事実があるわけなんです。
　そしてその結果、具体的に学校ではどういうことが起こっているかといいますと、例えばある小学校ではミシンの購入計画、足踏み式から電動式へというものが挫折しているとか、あるいはミニバスケットゴールの買いかえが不可能になったとか、放送施設の買いかえがこれも不可能になったとかこういうことも起きておりますし、また別の小学校では、体育用品の購入は今年度からすべてＰＴＡのバザーのお金で購入する。この金額は八十万だというふうにも報告されています。また、別の小学校ではＰＴＡの学校協力費を増額させるとか、あるいは学級通信の紙代を父母負担にするとか、挙げてみれば切りがないわけです。こういうふうに父母負担も非常に実際の場面ではふえておりますけれども、大臣はこういう現実をどのようにお考えですか。
○国務大臣（松永光君）　教材につきまして整備を適切に進める、そして整備をする経費につきましては父母に負担をさせない、こういったことが望ましいわけなんでありまして、それを実際的なものにするために大事なことは、まず一つは、教材については学校の設置者である市町村が責任を持って整備を進めていくという状況が定着しているということが一つ。もう一つは、その市町村の整備する経費について財源措置がきちっとなされておるということが必要なのであります。今回の教材費につきまして一般財源化したのは、以前と違いまして小中学校の教材につきましては設置者である市町村が公の経費をもって整備するという状況が定着しておるということ。それからまた、その財源といたしましては地方交付税で前年度を上回る財源措置がなされておるということ。これによりまして教材の整備を進める、そしてその進める上で父母の負担にはしないという条件は満たされておるというふうに思うわけであります。
　ただ、国庫負担から外しましたので、市町村で誤解があってはいけませんので、念のために都道府県教育委員会それから指定都市教育委員会の担当課長さんに集まっていただきまして、国庫負担の対象から外しましたけれども従前と同じように公費による教材の整備がなされるよう財源措置はなされることになっておるからということを説明し、そして市町村を指導してくれるようにお願いをしたところであります。なお、この法律が通りましたならば、改めて関係市町村等にこの法律の趣旨、財源措置等につきましてさらに詳細に通達をいたしまして、教材の整備が進むように、そしてまた父母負担に転嫁されないように適切な措置をしていく考えであります。
　なお、一部の市町村につきまして、前年度に比べて教材費の予算が少なくなっておるという御指摘がありましたが、先ほど文部省の局長がお答えいたしましたように、大部分の市町村は前年度同額、またはそれをやや上回る予算措置をしておるわけでありますが、教材の性格からいって、中にはその年限りで消耗してしまうものもありますけれども、そうでないものがむしろ多いわけでありまして、市町村が独自の判断あるいは独自の計画のもとに地方交付税で交付される金額をもって教材の整備がなされていきますように今後とも私どもとしては適切な指導をしていく、こういう方針でございます。
○吉川春子君　私は、今の草加市の例で余りにも教材費が激減しておりますので、不思議に思いまして市の担当者に電話を入れて聞いてみました。そうしたら担当者は、この予算が減った理由は国庫支出金がカットされたからだと、こういうふうにはっきりと述べているわけです。これは一部の自治体ということを繰り返しおっしゃいますけれども、九十二市町村の中の十五市町村ですから、一部というふうに片づけられないものがあると思います。それから父母負担の問題についても、具体的にこのようにいろいろなものがＰＴＡ会費に上乗せをされたりあるいは父母負担という形に現実にあらわれていて、これは埼玉県だけではありませんで、例えば神奈川県とか秋田県とか、私が調べた幾つかの自治体でも同じような傾向が全部出ているわけです。こういうような問題について、文部省は調査された上、父母負担にしわ寄せがいくということはないんだというふうにおっしゃるんでしょうか。
○国務大臣（松永光君）　先ほど局長の方からお答えいたしましたように、大部分の市町村では前年度同額あるいはそれをやや上回る財源、予算を市町村で計上しておるということでありますが、中には委員御指摘のような市町村もあるかもしれません。したがって、そういう市町村につきましてはその原因、理由、そういったものをさらに詳細に調査いたしまして適切な指導、助言をしていきたい、こういうふうに考えるわけであります。
　なお、御指摘の草加というところは埼玉県教育委員会の所轄下の市であるわけでございまして、埼玉県の関係課長も実は今回の措置につきましては説明を受け、かつ前年度を上回る財源措置はなされるということを説明してあるわけでありますから、県の方でどういう指導をしたかよくわかりませんけれども、少なくとも草加市に教材関係の財源として交付される金額は前年度よりも二・八％はふえるという計算になっておるわけでありますから、そのことをよく踏まえた上で、当初予算としては少なかったとしても、それなりの財源措置はなされるように県の教育委員会を通じて適切に指導してまいりたい、こういうふうに考えるわけであります。
○吉川春子君　指導の問題については後ほど改めて伺います。
　教材費の関係で、障害児の教育との兼ね合いで二、三伺わせていただきます。
　埼玉県では県立の盲、聾、養護学校が二十四校ありますが、そのうち十七校で訪問教育が行われており、五十九年五月一日の調査で二百五十九名の児童が訪問教育を受けています。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕訪問教育を受ける児童は、普通児と同じように教科書を使って勉強できる子もいれば、言葉の発声から始めなければならない子など、一人一人の能力によって教育方法が異なり、それだけ教材も幅があり多様でなくてはなりません。障害児教育に携わっている先生方からは、従来から埼玉県でも訪問教育内容充実のために特別な備品枠をつくり、子供の実態に応じて確保できるようにしてほしいと強い要望が出ております。しかしながら、今回の教材費のカットは養護学校にも情け容赦なく及びまして、訪問教育費もまた前年度比四百三十六万減額され、約三〇％の削減率になっております。特別枠をつくるというようなことはおろか、従来どおりの教材費を確保することさえできなくなっていますけれども、この養護学校、障害児教育に及ぼす教材費の影響について文部省としていかがお考えでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　教材費につきましては、従来から盲、聾、養護学校等は特別の単価ということに相なっておりますので、今回交付税措置に転換をいたしました際にも、そのような趣旨で交付税措置に転換をしておるわけでございます。
○吉川春子君　一般財源化したということは全く同じことで、養護学校についても教材費の削減の影響が非常に及ぶということになると思うんです。
　訪問学級の充実について一、二問伺いますけれども、義務教育において家族とも十分に話し合いが行えるように回数、時間数をふやすことや、一時間から三時間とか、三回から五回などと弾力的に運用できるように教員をふやしてほしい、教科担任も訪問できるようにしてほしい、こういう切実な要望があるわけですけれども、この点についてはいかがですか。
○政府委員（高石邦男君）　現在、訪問教員につきましては小中学校の子供たちを対象にしておおむね週二回、一回二時間程度ということで実施しているわけでございます。今回、六十六年度に完成を予想される第五次の教職員の定数改善計画では、これを大体今の児童生徒数が、重複障害児の場合は五人でございますけれども、三人まで減少させるというような措置をとりまして、それに応ずる教員配置を実施いたしますので、大体週三回程度は実現可能になるのではないかと、こういうような目標で改善を進めてまいる予定でございます。
○吉川春子君　週三回程度になるということでしたけれども、ぜひ子供についても二人に一人というふうな水準まで当面高めていただきたいということを要望しておきます。
　高等部において訪問学級を制度化すべきではないかというふうに思うわけですが、先日、埼玉県の高等学校教職員組合が行ったアンケートの結果では、大部分の親が留年でもよいから養護学校に通わせたい、高等部に訪問学級があればよいというふうに回答しているんですけれども、この切実な親の願いに文部省としてどうこたえていかれるんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　まず、義務化いたしました段階で小中学校を対象にいたしまして訪問教育を実施しているわけでございますが、その内容を充実することがまず先決だというふうに考えているわけでございます。したがいまして、先ほど申し上げましたような将来の改善計画もそういう考え方で対応しているわけでございます。高等学校レベルの高等部につきましては、教える教育内容が非常に多様であるというようなこと、そしてまたそれについていろいろ研究していかなければならない分野が相当ございますので、現時点で高等部まで訪問教育制度を実施することは非常に困難でございます。
○吉川春子君　しかし、いつまでも高等部において訪問学級を設けないということではないと思いますけれども、ぜひ近い将来の検討課題としてこれを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　将来十分検討してまいりたいと思います。
○吉川春子君　介助職員についても補助金がカットされまして一般財源化されているわけですけれども、引き続いてこの点について伺います。
　昭和五十四年度から養護学校が義務化されましたが、それまでも進学率が高まるにつれて心身の障害の重度とか重複している子供の入学が増加してきております。そのために、それらの子供たちの教育の学習効果を高めるために必要な職員として介助職員が昭和四十九年から配置されて、交付要綱に基づいて補助されてきました。この介助職員の重要性については今も変わらないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　介助職員の必要性、その役割の重要性は今日までも、今後も変わらないと思っております。
○吉川春子君　そういたしますと、この職員の補助が打ち切られて交付金に組み込まれるということになりますと、現在でも介助職員の配置が国の基準を大きく下回っているわけですから、交付金になれば一層配置率が低下するのではないかと大変気がかりでございますし、現に介助職員からもそういう切実な要望も私のところに寄せられております。文部省はこの介助職員の確保についてどのように。努力なさるお考えでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　介助職員につきましては、それぞれの都道府県、市町村でいろいろな工夫をして実施しているわけでございます。現在、補助要綱に基づきまして一定の基準を設けているわけでございますが、国庫補助制度がある現在の段階でもほとんど府県では介助職員という形で置かれていないところがございます。例えば実習助手ないしは非常勤の講師、そういうような形で運用されているようなところもあるわけでございます。要は、そういう子供たちの実際上の教育展開に支障のないような形で対応していけばいいことでございますので、財源措置につきましては現在までの国庫補助制度と同様に地方財政措置が講じられておりますので、それぞれの府県で工夫をしながら、今までの教育の展開と同様に支障のないような努力をしていただきたいと思っております。
○吉川春子君　この介助職員については、介助職員としてではなくて教諭として配置している東京都のような例もありますし、確かにそれぞれ自治体によって違った対応のわけですけれども、しかしこういう職種が必要だということには変わりないわけで、今度の一般財源化というのはやはり介助職員の数をふやさない、少なくともふやしていかないというそういう悪い効果をもたらすと思いますので、非常に私としては納得できないわけです。
　さて、昭和二十八年より義務教育国庫負担制度ができたわけですけれども、教材費を一般財源から独立させて国庫負担制度が創設されたこのねらいは一体どこにあったんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和二十八年当時と申しますか、その前の段階であろうかと思いますけれども、教材費についての市町村での公費の計上が十分でないために、父兄、保護者等の負担に結果的にかかっていくというようなケースがかなりの率であったということがございまして、これを改定し教材の整備を図っていきたいということから、二十八年度に新しく義務教育国庫負担法が復活しました際につけ加えられたというものであろうと考えております。ちなみに申しますと、当時ＰＴＡの負担になっておりましたものが学校の教材整備費の約三〇％にも及んでおったわけでございます。その後、公費で計上するということが定着をいたしまして、現在ではほとんど皆無に近いという状況にまで改善されてきておるわけでございます。
○吉川春子君　ちょっと最後のこと、もう一度伺いますけれども、今の局長の御答弁だと、保護者の負担にかかっていくということはほとんどなくなってしまった、今はすべて教材費は公費で賄われていると、こういう御答弁だったんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　昭和二十八年当時、二十八年あるいはその前後数年間ぐらいのところでございますけれども、先ほども申し上げましたように、教材費のうちの三〇％ぐらいをＰＴＡ会費に仰いでおったという事実があるわけでございますけれども、現在では一・数％程度にまで、ほとんど皆無と言っていい状況にまでなくなってきていると、こういうことでございます。
○吉川春子君　ＰＴＡの会費から出すということは保護者が負担しているというわけですけれども、昭和五十八年度に保護者が支出した教育費調査、こういうものを文部省は発表しておられます。この中で例えば教材費関係は児童生徒、幼児一人当たりの負担がかなり多くなっておりますけれども、これと今の局長の答弁とはどういうふうに結びつくんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　教材費というような言葉が大変何と申しますか、不明確な言葉でございますので、いろいろ誤解等も出てまいるわけでございますけれども、学用品、実験実習材料費といったようなたぐいのいわば個人で使用するような経費もしばしば教材費と考えられるケースがあるわけでございます。そういったぐいのものは、父兄と申しますか本人負担と申しますか、そういうことが当然であると考えておるわけでございまして、いわゆる私どもが言っております教材費というものは、学校に備えつける設備、備品の基本的なもりというような考えでおるわけでございます。
○吉川春子君　ここで教材費の論議をする時間はないんですけれども。私も二人の子供を小学校、中学校、高校と通わせておりますので、いかに教材費の父母負担が多いかということは身をもって体験してきている一人なのですけれども、今回の教材費の一般財源化ということは、昭和二十七年以前の状態に戻すということであって、大変な逆行ではないかと思うわけです。
　文部省がＰＴＡの会費の中からもう教材費の負担はなくなったんだと言われますけれども、バザーだとかあるいはベルマークだとかあるいは廃品回収だとか、そういうようなことをＰＴＡがやりまして、それで教材費をかなり補っているという事実については御存じないんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　あるいは学校によってそういうケースが皆無ではないと思いますけれども、調査等をしてはっきりデータをつかんでいるということはございません。
○吉川春子君　それはぜひ調査をして、データをつかんで、教材費についてどれだけの父母負担があるかという認識をはっきり文部省としてお持ちになるべきだと思います。
　その次に、学校現場での教育効果を左右するのは教員組織、教科書、施設設備の三つの要素である。設備のうちでも教材教具は改良工夫が目覚ましく、日進月歩と言っても過言ではない。この教材教具をいかに整備し、うまく使いこなすかが教育効果を高める重要な役割を果たすことになる。こういう考え方について、大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（松永光君）　学校における教育効果を上げるためのいろいろな条件があるわけでありますが、今御指摘の教材とか教員組織とかあるいは施設設備も大事でありますが、私は最も大事なのは教員自身の指導力、意欲、こういったものが学校の教育効果を上げる上では大事なことであるというふうに思います。
○吉川春子君　私も一般論として教員が非常に重要な役割を果たすことについて別に異論はないわけですけれども、今申し上げましたのは、実は昭和五十三年十一月に文部省初中局長の諸澤正道さんが「新しい教材基準」という本の「序」に今のような言葉を書いていらっしゃるわけなんです。もう一度お伺いいたしますけれども、この時点から文部省の教材費に対する考え方は変わったんですか、それともこの当時の考えと基本的には同じなんですか。
○政府委員（阿部充夫君）　先輩が書かれた本を私、熟読しておりませんのでよく記憶をしておりませんけれども、教材費が大切な事柄であるという考え方は別に変わっているとは思っておりません。
○吉川春子君　熟読しなくても結構ですけれども、文部省の本ですから序文ぐらいお読みになったらいかがでしょうか。教材の整備が教育効果を上げる上で非常に重要であるということは論を待たないわけです。
　ところで、何部局長は四月八日の衆議院の連合審査で、教材費を交付税の方に一般財源化することで財政整備計画は達成率四八％のまま計画としてはなくなったのだと、このように答弁されておりますが、そのとおりでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　第二次の教材整備計画は、義務教育費国庫負担金の中に含まれております教材費の国庫負担金を支出することについての計画であったわけでございますので、そういう意味でこの計画としては形式的にはなくなったと言わざるを得ないだろう。しかしながら、せっかく立てた計画でもあるので、この趣旨の実現にはできるだけ早く実現するように今後とも努めたい、こういうふうにお答えをしているつもりでございます。
○吉川春子君　教材整備計画が教育効果を上げると、文部省、今、阿部局長自身もおっしゃっておられて、そして計画を進めてきたわけですけれども、この計画を途中で投げ捨てるというのはまことに無責任きわまりないと思います。せっかくつくった計画だから云々ということであれば、具体的にどのような方法でおやりになるのかお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　教材というものが学校教育を効果あらしめるために大変大事なものであるということは従来から変わっていないんです。諸澤さんの本に何と書いてあろうが、その考え方には変わりはないんです。ただ、実際を申し上げますと、第二次教材整備十カ年計画を進めてきたわけでありますが、国の財政事情が極めて厳しいがために五十七年度一〇％削減、五十八年度はさらに一〇％削減、五十九年度は一五％削減という厳しい財政事情からくる削減措置が余儀なくされたわけです。国庫負担金の予算額がそのように削減されますというと、その裏をなす交付税措置の方も同額削減をされてくるということになりますので、教材を整備するための全体としての公の金が減ってくるわけであります。そのことが教材整備十カ年計画の達成率が四八・二％という段階にとどまった主たる原因であります。我々はこれから先も教材の重要性にかんがみ、国庫支出金を年次的にふやしていくという意味での十カ年計画は、一般財源化したわけでありますから形式的になくなるわけでありますけれども、教材整備の重要性にかんがみ、計画的に教材の整備を進めていくという大事な仕事は今後とも進めていく考えであります。したがいまして、財源措置といたしましては、財政当局に今後とも交付税措置を減額しないように、できればふやしていくように強く要望していくと同時に、そうした財源措置がなされておるという事実を学校設置者である市町村に十分周知徹底をさせ、場合によっては指導、助言を的確にやって教材の整備を進めてまいる、こういう考え方でおるわけでございます。
○吉川春子君　自治大臣にお尋ねいたします。
　この一般財源化した教材費等の問題ですけれども、一般財源化しているものについて自治省としてはどういう態度で臨むかということを伺いたいわけですけれども、交付税の中から教材費について従前どおり、あるいは積極的にこの措置をせよと、こういうふうに各自治体に指導できるものでしょうか。
○国務大臣（古屋亨君）　交付税措置をします場合に、地方財政計画で単価基準というものがありますので、それで示しておりますが、その中で必ずどれだけにするかということは、やはり地方の自治団体、その町村、受け取ったそこが最終的には決めることでございます。つまり、私の方では単価計算の上で、例えば教材費については二・六％ふやしますという単価計算をして流すわけでございます。ただ、市町村が受け取った交付税のうちでそのままやるかあるいはそれをふやすか、それを減らすかということは、これは市町村自体が決めることであると思っております。
○吉川春子君　重ねて自治大臣にお伺いいたしますけれども、そういたしますと地方交付税で地方自治体に送った財源について、この中から教材費の計画を達成するためにこれだけは必ず使え、こういうような指導は自治権の侵害との関係もあって原則的にはできないのだと、こういうふうにとってよろしいですか。
○国務大臣（古屋亨君）　私の方としてはそういうふうに考えておりますが、文部省の方から教育委員会を通じてこういうふうになっておるかという御指導を別になさることは、もちろん私はそういう措置をしなければわかりませんので、していただくことがありがたいと思っております。
○吉川春子君　地方団体の方といたしましては、地方交付税としてもらった財源についてどういうふうに使おうと全く自由であるというわけですけれども、文部大臣が最初に御答弁されましたのは、教材費を一般財源化した、こういうことで地方自治体についてはしかし教材整備計画が達成できるように指導していくということでしたけれども、その地方の自治権とのことを考えますと、指導といいましてもそんなに強力なものはできないんじゃないですか。
○国務大臣（松永光君）　初等中等教育は、いわゆる地方分権であるということになっておるわけです。なぜそういうことになっておるかというと、市町村は身近な小学校、中学校の教育でありますから熱心にかつ責任を持っておやりになるのです。それを前提にして地方分権という現在の教育行政の制度が成り立っておるわけであります。
　先ほど自治大臣の方から、地方交付税として交付されたものにつきまして一々その使途を自治省の方で特定することはできない、一般財源でありますから。それはそのとおりでありますけれども、私どもは、市町村は身近な小学校、中学校の教育につきましては我々同様に、あるいはそれより以上に熱心であれという前提に立っております。私は市町村の皆さん方が教育不熱心とは思っていない。でございますから、適切な財源措置がなされればそれに基づく教材の整備等はなされるものと私どもは信頼をしておるわけであります。そして、もしいろいろな事情で年によっては少ない年もあるかもしれぬが、あるいはまた少なくなった分は後でそれを追加するという事態もあるでしょう。それこそまさに地方の自主性に基づいて適切な計画、適切なやり方で進めていただいて結構なんでありますけれども、全体としては父兄負担をさせないで、そして交付された地方交付税による財源に基づきまして教材の整備が着実に進んでいくように今後とも私どもは適切な指導をしていく、そういう方針でおるわけでございます。
○吉川春子君　これで私の質問を終わりますけれども、要するに国庫負担金として国がお金を出していれば教材整備計画も進みますけれども、国はお金を出さないと、しかし口だけは出す、こういうことでは各自治体の姿勢によって非常に教材の整備もアンバランスになるし、実際その効果が上がらないということは明らかですから。私はこういうものを国庫負担から外すということは撤回すべきだということを強く要求いたしまして、質問を終わりたいと思います。
○井上計君　大蔵大臣はもう連日の御奮闘でお疲れでありましょうから少しお休みいただきまして、厚生大臣に先にお伺いをいたします。私の質問が終わると厚生省はお引き取りいただけるわけでありますから、先に厚生大臣にお尋ねをいたします。
　先週号でありますが、週刊誌にグラビアページでこのようなものが大きく載っておりますが、大臣ごらんになりましたか。（資料を示す）ごらんになってどういうふうにお感じになったでありましょうか、まずその点からひとつお伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（増岡博之君）　週刊誌でございますので多少誇張もあり得るかと思いますけれども、しかしこの問題が必ずしもそのような傾向が全然ないとは言い切れない、全国的にも不正の件数もかなりに上っておりますので、やはり大切な国民の税金を使うわけでございますので厳正な態度でやらなければならないというふうに考えております。
○井上計君　なお、自治日報に、三月一日でありますけれども、東洋大学の坂田教授が生活保護費の問題等についての論文を載せておられます。当委員会で生活保護についてはいろいろと質疑が行われておりますね。もちろん心身ともに弱い人あるいは本当に生活に困窮している人等々については手厚い保護がされることは当然だ、こういうふうな認識を持っております。しかし、また一面では、現在の生活保護のあり方というものがいわば悪い言い方をしますとばらまきというふうな点もありますし、また逆に惰民を養成しておる、こういう批判も事実あるわけです。これはこの週刊誌にも書いてあります。週刊誌のこのグラビアページには「町民の二九・一％が生活保護を受ける町。給付日には駐車場に自家用車があふれ、市が立ち……」、こういう大きな見出しなんですね。こういう実態、これは写真入りですからまんざら全部が全部うそではなかろうと、こう思います。こういうふうな実態があるということ、これについては、やはりそこに生活保護のあり方等について見直しをしていかなくちゃいかぬ点が多々あるんではなかろうか、こういう私は実は認識をしておるわけです。
　この坂田教授の論文にもありますけれども、五十九年四月現在の厚生省の基準の標準の四人世帯の場合、一級地、政令市では一カ月十八万七千円。二級地では一カ月十七万三千円。このほか家賃は二万円まで補助、医療費は無料、税金もかからない。とすると、大体手取り月二十万近い収入の人と同じ程度の家計を営むことができる。現在、通常のサラリーマン、特に中小企業では、月に手取り二十万とすると名目では二十四、五万円になろうと思いますけれども、そのような収入のある人は大体普通なんですね。だからある意味では、高いと言うと表現が悪いかもしれませんけれども、かなり手厚い生活保護がなされておる。したがって、そのためにこれから抜け出そうという努力をしない。むしろ働くよりも生活保護をもらっておる方が楽だというふうな、いわば惰民を養成しておるということについても一面ではどうも否定できないんではないか、こんな感じがしますけれども、厚生大臣、どのような御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（増岡博之君）　生活保護基準につきましてはいろいろの見解もあろうかと思います。後ほど数字につきましては社会局長から説明をいたさせます。しかし私は、先ほど御指摘のありましたような事例、まことに何といいますか、不正受給が時々ございますことは大変残念なことでありまして、そうしてそのことが当然、生活扶助を受けられる立場におられる方々の施策に対しまして国民から正当な理解が得られなくなるというような不平な事態も招くと思っておるわけでございます。したがいまして、基準につきましても、あるいはその運用につきましても十分これから意を配っていかなければならないところであろうかと思います。
　数字につきましては政府委員から説明いたします。
○政府委員（正木馨君）　生活保護の基準につきましては年齢別、世帯構成別によっていろいろ違うわけでございますが、本年度におきます一級地の標準四人世帯、三十五歳の男、三十歳の女、九歳の男、四歳の女のお子さんで十五万七千三百九十六円ということになるわけでございます。先生がお示しの数字、この東洋大学の先生の数字は勤労控除その他のものが含まれての数字でございますが、過去のことを申しますと、生活保護の基準は、かつては理論生計費で理論的に一日にどの程度のものが必要だ、マッチはどの程度必要だということを積み上げて、マーケットバスケット方式で計算をしたわけですが、今日は一般の消費支出等のバランスを見ながら決めていくということで、全旧平均で見ますと一般の水準の大体六三％程度ということで、中央社会福祉審議会もおおむね妥当な水準ではないかというふうに言われております。しかし、世帯構成によりましていろいろな、住宅扶助とか教育扶助とかと積み上げていきますと、それと一般の勤労者のを比較しましていかにも高いのではないかというような批判、見方があることも事実だと思いますが、要は現在の水準自体は一般の消費支出に比べて六三％程度ということで御理解をいただきたいと思います。
　しかし、先生がおっしゃいますように、生活保護というのは、最低生活の保障と同時に、生活保護法にもあるわけですが、その自立を助長する、できるだけ早く生活保護から脱却して御自分で生活できるようにということを基本としておるわけで、そういう意味で、不正受給があるということはもちろんこれはきっちり取り締まらなければいかぬと同時に、自立更生指導という面でできるだけ早く、一日も早く生活保護から脱却されるような指導というものを徹底していかなければならないというふうに思っておるわけでございます。
○井上計君　若干私の認識と数字が違うというふうなことについてはわかりました。ただしかし、今局長言われるように、やはり更生という面が生活保護の中心の精神であること、これはもう当然であろうと、こう思います。したがって働けない人、あるいは体の弱い人等についてはできるだけ手厚い保護をする、しかし一面、働くことができる人等については働く意欲をさらに助長するような指導を行っていくということが、従来もやっておられるでしょうけれども、これらのいろいろな事例等から考えますとまだまだ十分ではない。したがって、いわば生活保護の座に安住をして抜け出そうとしないという人が相当あるのではなかろうかという気がしますので、その点についてはさらに一層御努力を願いたい、要望をしておきます。
　そこでもう一つ問題は、府県と市町村との負担割合の問題です。町村においては負担はゼロである、したがって町村の生活保護費の支給については事務だけを行っておる、いわば俗に言う町村については財政上腹が痛まぬというふうな形になっておる。ところが県市については二割。国八割、県市二割の負担でありますから、したがってやはり腹が痛むからかなり厳しいといいますか、そういう受給条件あるいは受給調査をしておるというふうなことであろうと、こう思います。したがって、これはやはり坂田教授の論文の中にありますし、また週刊誌にも載っておりますから違わないであろうと思いますけれども、例えて言うと福岡県の場合は保護率が田川市は五・七一％、ところが隣接の山川郡の町村では二〇・五六％と四倍も高い。また、飯塚市は六・六四％に対して隣接の町村は一〇・七％と倍近い、このような数字が出ております。とするなら、やはり問題は論文にありますように、また私が申し上げたように、町村においてはいわば腹が痛まぬからどうしても安易になっておる、あるいは後の指導が十分でないというふうな結果であろうと思いますが、これはどうお考えですか。
○政府委員（正木馨君）　週刊誌に出ておりましたのは福岡県の川崎町の例でございますが、確かに川崎町は極めて高い保護率にあるわけでございます。先生おっしゃいますのは、やはり町村の負担との関係においてこれは一つ問題があるのではないか、坂田教授の論文を引用されてのお話でございますが、全国的に申しますと、市部と郡部の保護率を比較いたしますと市部の保護率の方が若干高い。そして市部の保護率の方はさらに上昇傾向にありますが、郡部の保護率はむしろ低下傾向にあるということで、町村の負担とその保護率との関係は必ずしも因果関係はないというふうに思うわけでございます。
　それから先生御案内のように、現在生活保護の実施というのは、郡部については県の福祉事務所が行う、市については市の事務所が行うということで、かつては市町村が実施主体でございまして、国の補助と同時に県と市町村がそれぞれ負担をしておったわけですが、現在、町村部については県が実施をしておるということで、町村の負担が現在は行われておらないわけでございます。ただ、先生おっしゃいますように事務をやっておる、確かに経由事務等を町村がやっておって、その経由に当たって町村がいろいろ調査をされる、熱心にやられるところ、それほどではないところ、率直に言いましてそういうことがあるわけでございます。要するに町村の負担の問題というのも論議としてしばしばなされるわけでございますが、保護の実施責任は一体どういう段階でやるのかという実施責任の問題との絡み合いで、今後の国と地方の役割分担、費用負担のあり方というのもこういった点も一つの検討課題だろうと思いますが、実情を申しますとそういうことでございます。
○井上計君　私は坂田教授の論文と週刊誌等々、このように一般の認識がこうであるというふうな点から申し上げ、局長の御答弁では多少違うようでありますが、しかしいずれにしても、この異常に高い町村の受給率というのは、そこに何らかのやはり理由があるであろうということから、さらに御調査をいただいて十分これについての対策をお考えいただきたい、こう思います。
　では、次の問題に移ります。
　国保の問題でありますが、昨年医療保険制度が改革をされました。退職者医療制度が創設をされましたが、国保に対する国庫負担率の引き下げが行われるようになっておりますけれども、本来、これは健保本人の給付率を十割を九割に下げた。そこでこの浮いた財源を、退職者医療制度を創設して国保に対するしたがって負担率を四五％から三八％に下げたということであったと思いますが、その結果、国保の財政現況ですね、さらに今後の見通し等については厚生省はどのようにお考えになっておられますか。
　さらに加えて、当初厚生省の見込みは、退職者医療制度の加入者を四百六万人と見込んでおられた、こう思います。しかし、現実には相当下回っておると聞いておりますけれども、この四百六万人と見込んだ根拠、さらに下回った理由等々あわせてお答えをいただきます。
○政府委員（幸田正孝君）　昨年の医療保険制度の改革に際しまして、御指摘のとおり退職者医療制度の創設に伴いまして国民健康保険の国庫補助を減らす、その分につきましては被用者保険から交付金を交付するということで国庫補助率の引き下げを行ったわけでございます。その際には、私ども退職者及びその家族が四百六万人程度いるであろう、こういう既存の統計に基づきまして推計をいたしたのが前提になっているわけでございますが、現在私ども把握をしておりますのは、本年の二月末現在でございますが、四百六万人という見込みに対しまして二百六十四万人の把握にとどまっているのでございます。この四百六万人と申しますのは、既存の統計を活用いたしまして推計をいたしたものでございまして、まず退職者本人につきましては年金受給者、厚生年金でございますとか国民年金でございますとか共済年金といった年金受給者数を基礎にいたしまして、その年金受給者数のうちどのぐらいが国民健康保険に加入をしているかというのが厚生行政基礎調査、私どもで毎年実施をしております調査で得られておりますので、それを用いまして退職者本人の数を推計いたしたのでございますが、これが二百三十万人でございます。それから主として奥さんでございますが、家族につきましては政管健保あるいは健康保険組合の同じ年代の扶養率というものを中心に被扶養者数を推計いたしまして百七十六万人、合わせまして四百六万人というふうに本人、家族合わせた推計をいたしたのでございますが、先ほど申し上げましたように二百六十四万人にとどまっているわけでございます。
　私ども既存の統計を用いましたために実績と大幅な飛離が生じたのではないかと思っておりますが、その理由として幾つか考えておりますのは、一つは最近被用者保険におきます任意継続被保険者制度の活用が相当図られておりまして、これが私どもが見込みました以上に予想外に伸びておりますので、その点で狂いが生じたのではないか。それから年金受給者のうちの通算老齢年金につきましては、厚生年金の資料しかございませんでしたので、厚生年金の資料を中心に推計をいたしたのでございますけれども、国民年金と共済年金といったような厚生年金以外の通算年金制度についてやや過大な見積もりではなかったかということを今反省いたしております。その結果、本人に狂いを生じましたために家族につきましてもさらに狂いを生じた、こういうことではなかろうかと私ども考えているわけでございます。いずれにいたしましても、この四百六万人の見込みに対します二百六十四万人ということによります市町村国民健康保険の財政影響につきまして、現在私ども調査をいたしている最中でございまして、六月の末までには市町村国保に対する退職者医療制度によります財政影響というものの把握をきちっとしたい、こういうことで調査を進めております。
○井上計君　見込みの数字が違ったということについては、いろいろな今お答えをいただきましたけれども、条件等あるいは推定の違い、これはいたし方ない、こう思いますから、あえてこのことについて私は申し上げるわけじゃございません。ただ、最後に局長がお答えになりましたけれども、それについて市町村に対してどのような影響を与えたであろうかということについては調査をしておる、こういうお話でありますが、そこでそのために、いわば見込みが違ったために全体の、聞くところによりますと三割ぐらいの町村が国保保険料の引き上げ、しかもかなり大幅な引き上げをせざるを得ない、余儀なくされておる、こう聞いております。とすると、やはりこれは大臣にお答えをいただきたいんですけれども、厚生省はこの制度改革のときに保険料の負担増はないようにする、国保財政への影響はないというふうなことを言っておられた、言明された、こう聞いておりますけれども、とすると、しかしこのために財政の危機に陥っている町村に対しては何らかの救済措置を国は講ずる必要があろう、責任があろう、こう考えますが、いかがでございますか。
○国務大臣（増岡博之君）　国保の財政が相当厳しいということは、これは高齢化社会を迎えるに当たりまして、毎年毎年医療費が伸びていくということで保険料も毎年上げざるを得ないという部分があるわけでございます。また、私どもが退職者医療制度を導入いたしましたときには、従来から医療費の適正化ということをお願いいたしておるわけでございますので、その双方を考えました場合には補助率の切り下げということによってカバーできるだろうということでございました。したがいまして、何にしましても先ほど局長から説明いたしましたような調査を行いまして、この退職者医療の見込み違いによって純粋に生じた影響につきましては、今後あらゆる方策を検討いたしましてその財政の安定的な運営を図ってまいりたいというふうに考えております。
○井上計君　それでは厚生省、これで終わります。結構でございます。お引き取りいただきたい。
　大蔵大臣、きょうはいつもと同じようなことを余りやらないでほかのことをやりますので、ひとつお答えをよろしくお願いいたします。
　年があけて大体二月、三月ごろになりますと、都市においてもあるいは地方に行きましてもそうですけれども、やたら交通渋滞がひどくなります。至るところで道路の掘り返しが行われている。タクシーの運転手やあるいは運送会社のトラックの逆転手に聞きますと、年度末になるととにかくもう予算が余るのでそれを使わぬといかぬからやたら道路工事がふえますと、これはだれでもそう言います。それから全部とは言いませんけれども、年度末になると中央省庁においてもあるいは地方自治体においても出張が大変ふえるんだと、こう聞いております。何もむだな出張だとは言いませんし、またあるいはむだな工事がされておると必ずしもそうは思いませんけれども、
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
しかし、現実にそういうふうな年度末になりますと確かに工事が集中していることはこれは確かであろう、こう思いますが、なぜそのようなことが行われておるのか、そういう原因は何によって起きているのか、大臣はどのようにお考えでし、うか。
○国務大臣（竹下登君）　今の御議論、ある議論でございます。出張がふえるという問題は随分指摘されましたが、今日は大体余りそういう傾向はないようでございます。いずれにいたしましても、予算の単年度主義ということがやはり一つの足かせと申しましょうか、手かせと申しましょうか、そういうものになっておる。そしてまた査定する側で見れば、不用額を余計立てたらそれだけ減してもいいじゃないかというような、あるいは逆に言えば減されるんじゃないか、こういうようなこともあるいはあろうかと思われます。
○井上計君　大蔵大臣、十二分に御承知ですから、私が次のお伺いをすることはもう既にお答えいただきました。
　そこで時間が短縮されますが、単年度予算ということに原因がある、こういうお話であります。そうすると問題はやはり現在の財政法にあるということになる、これは申すまでもなかろうと、こう思います。財政法の第三章の十四条の三、繰越明許費というのがありますが、これを読んでみますと、仮に年度末になって予算が余った、何もそれは工事を中止するとがあるいはどうとか、積算がやや違っておったというふうなこと、あるいは途中で計画を変更して工事費を削減したというふうなことは当然あるわけでありますけれども、その場合でも使ってしまわないと困ると今大臣言われましたけれども、もしこれを余して、あるいは返した場合には、明らかに次からのやはり予算要求が大変不利になるという、したがってむだとは言いませんけれども、しなくてもいい工事までやっておるというふうな傾向は明らかにあると、こう思います。だから財政法の第十四条の三、繰越明許費については、「歳出予算の経費のうち、その性質上又は予算成立後の事由に基き年度内にその支出を終らない見込のあるものについては、予め国会の議決を経て、翌年度に繰り越して使用することができる。」、したがって、この手続を経なければ翌年度に繰り越しできないということは、事実上これは「予め」云々からいって不可能であるということになろうか、こう思います。
　それから第五章雑則の中に、第四十二条に経費の繰り越し使用の制限があります。それから第四十三条に繰り越し使用の承認があります。「各省各庁の長は、第十四条の三第一項又は前条但書の規定による繰越を必要とするときは、繰越計算書を作製し、事項ごとに、その事由及び金額を明らかにして、大蔵大臣の承認を経なければならない。」と、こうあります。したがって、事実上は繰り越しは不可能であるということがこの法律、財政法からいって言えると思いますけれども、これは大臣、いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この問題は、現行財政法そのものが会計年度独立の原則と、こういう財政法第十二条でございますか、定めておりますので、一会計年度の歳出予算の経費の金額は原則としてその年度内に使用すべきものである、使用し終わらなかったものはこれは不用額として立てるのが原則である、こういうことでございますので、私はやはり会計年度独立の原則とそれからいわゆる財政節度と申しますか、そういう点からいえば、例外としてございます今おっしゃいました十四条の三の明許繰り越し、それから四十二条ただし書きの事故繰り越し、それから継続費の年割り額の逓次繰り越し、四十三条の二でございますか、河野先生の「予算制度」という書物にそれが詳しく書かれてございますが、
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
ある程度それは井上先生、そういうことがあることがやはり節度を重んずるという意味にもまた逆になっておるんじゃないかなと、こういう感じは持っております。
○井上計君　私も今大臣が言われたように、こういうふうないわば厳しい規制があるから、法律があるから節度が守られておるということについては私もそれはそのように感じます。しかし同時に、こういうことがあるから特にこのような財政状態の中で大切なお金がむだに使われておるとするならば、当然見直しをすることが必要であろう、こういう考えなんですね。しかもこの財政法が昭和二十二年に制定をされておりまして、以降昭和二十七年に一部改正になっただけでほとんど二十二年制定当時そのままなんですね。昭和二十二年といいますと、申すまでもなく国民が飢えに大変苦しんでおる、脱脂粉乳等によって国民のかなりがいわば飢えをしのいだという時代ですね。それは占領下であるわけです。
　大臣、昭和二十二年の国の一般会計予算は幾らであったか御存じですか。
○国務大臣（竹下登君）　たしか二十年が二百何十億で、二十一年が千億をちょっと超して、二十二年はちょっと今記憶しておりません。
○井上計君　さすがに大蔵大臣、御記憶が余り違いありません。昭和二十二年は千百四十億一千五百万円です。したがって、現在の六十年度予算は昭和二十二年度予算の四百五十九倍になるわけですね。昭和二十二年度予算の中に公共事業費が幾らあったのか、これはもうよくわかりませんけれども、これだけ膨張しておるのに、いわば企業でいうと零細企業から一部上場の大企業になったわけです。だから、零細企業時代の庶務規程が大企業になってなおかつ同じ庶務規程だというのはやはりあり得ないわけですから、その面で私は財政法についてもこの際見直しをすべき点があるとすれば見直しすべきだ。そこで、やはり単年度会計になっておりますけれども、そういう中で有効に予算が使われるように、大切なお金が有効に使われるようにする、そのために改正をすべき点があり、また改正することによってそういうふうな効果があるということであるなら、当然これは改正をするということをお考えいただいたらどうであろうかというふうに思います。
　若干話が横にそれますけれども、国の一般会計予算はますます膨張しておりますし、大臣が初めて国会にお出になったのは昭和三十三年ですか、昭和三十三年ごろは大体一兆三千億ぐらいですか、それから見ても大変な膨張ぶりであります。これから今後ますますやはり拡大をしていくことは当然だと考えますと、それだけに補助金等の有効な使用を考えるときに財政法を私はぜひこの際検討していただく必要がある、こう考えますが、どうでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　確かに井上さん正確でございます。私が出ました三十三年、三十四年度予算が一兆ヨイクニでございましたから一兆四千百九十二億、それから二十九年が九千九百九十億でございますから、一兆円以下に削減したときでございます。一括法を出したそうでございますけれども、そのとき私まだバッジがございませんでした。そして今、三十四年予算から、私が最初審議に参加させていただいたときから比べましても約四十倍ぐらいでございましょうか。それで社会保障が七十七倍、防衛費が十八・幾ら、公共事業、文教がおおむね予算の伸びと一緒ぐらいだったとたしか記憶しております。したがって、零細企業とおっしゃいましたが、確かに大変な膨張をしております。
　ただ殻の膨張だけでなく、中身もそれなりに当時から比べれば充実しておると思いますが、ただ財政法ということになりますと、ある意味において財政当局から言えば憲法みたいな感じが率直に言ってあるわけでございます。財政節度ということからいたしまして単年度主義の原則とか、したがってもちろん慎重な検討を要する課題でございますが、私どももいつもひっかかりますのは、例えば予算は十二月に提出するを常例とすると書いてありますが、これも一遍も提出したことがないわけでございますので、やはりそういう点も含めて勉強はずべき課題だというので、私が若干そういうのが好きでございますので部内で勉強はしておりますが、いわば私どもの知恵の中でいわゆる財政法の単年度主義の原則とか、そういうところまで議論をするには至っておりません。恐らく井上さんは民間的感覚の中でもっと弾力的な予算執行がなされるようにすべきじゃないか、こういう背景があるいはあろうかと思いますけれども、そのお話の意味は非常によく理解できますが、単年度主義とかそういう大原則に突っ込んでいくということになると慎重な検討をしていかなきゃならぬ課題だなと、ありがたい意見だとしてお伺いさせていただきます。少し長い答弁になりましたが。
○井上計君　大臣よくおわかりいただいたようでありますし、また財政法をいじることは容易なことでないということも承知しております。ただ、いわば単年度会計の根幹に触れるようなものをいじらなくても、繰り越しのその辺のところをもう少し弾力的にするということだけでもかなり効果があるのではなかろうか、こう思いますが、ぜひひとつ御検討をお願いしておきます。
　次に、先ほど同僚議員からもちょっと質問がなされておりましたが、新聞報道によりますと、補助金削減一括法が成立するのを待って、さらに今後削減問題を検討するために学識経験者による専門委員会を設置するという案があるということが報道されております。大蔵、自治、厚生三省で設置するというのが新聞報道でありますから、真否のことについては私わかりませんが、であるとすれば、ここに当然自治体の代表も入れるべきだと考えますが、こういうふうなお考えがあるのかどうか、あるとすれば自治体の代表を含めることについてどうお考えか、ひとつお伺いをいたします。
○国務大臣（竹下登君）　便宜私からお答えをいたします。
　政府部内におきます補助金に係る具体的な検討方法、見直しの内容、これにつきましては関係省庁間で協議しておるに違いない、私も詳しい報告は受けておりませんが、鋭意検討中であるというふうには理解をいたしております。だから、できるだけ早い機会に検討の場を設けるということが必要であろうと思っております。ただ、したがって私も最初ちょっと考えましたのは、このようなもので検討しますと言うべきかなという考えが最初ございました。がしかし、また考えてみまして、やはり一番肌で国民の感じを受けとめておられる国会の構成員の議論というのを一遍整理してみよう、それに基づいて検討をしょうか、こういう気になりまして、この数日前から速記録をとったりして赤線を引っ張らせたりしておりますが、それをひとつ整理させていただいて、その後どういう形でやるかということであります。
　閣僚会議みたいなものにしますと、さあ、じゃ議長といいますか、主宰者は官房長官がいいのかなと思ってみたり、そういうような検討をしておりますので、が、いずれにせよ地方団体の方の意見を十分聞ける場は必要であろう。ただ、専門委員会というようなものを今念頭に置いて申し上げておるわけでは必ずしもございません。特に、社会保障の問題はああして覚書もあることでございますので、そういう形で進めなきゃならぬだろうなと。あるいはそれが他の補助率ということになりますと、公共事業を初め、そうするとその都度入っていただけるようにするものなのかどうなのか。本委員会、本院で成立させていただきました後、整理は大分しておりますから、できるだけ早い機会にこの構想は閣議了解ぐらいしてもらわなきゃいかぬというような、今のところそういう感じでございます。
○井上計君　ただ私は、どのような名称になるのか、あるいはどういうふうな構想がまだ十分大臣は固めていないということでありますけれども、専門委員会をおつくりになる、いろいろな形で各方面の意見をお入れになる、大変結構だと思います。しかし、現実には専門委員会をおつくりになって、やはり来年度予算の要求までにある程度結論を出すめどをおつけになるんだろうと、こう思うんですね。
　今回の今審議中の補助金削減一括法案については、恐らく与党の議員の方々も、全部とは言いませんけれども、ほとんどの人が腹の中では実は反対だと、しかし与党である以上やむを得ないんだというふうなことで大体審議に臨んでおられる、こう私は（「違う」と呼ぶ者あり）お一人違うとおっしゃっていますけれども、大体大部分がそうではなかろうかという、これは私の推察が間違っておったらお許しをいただきたいと思いますけれども、恐らく大蔵大臣も必ずしもこの法案がベターだとお考えになっておるのではなかろうと、こう考えると、今後これらの削減問題等について検討されるときにはよほど慎重でなくてはいかぬ。しかし、といってタイムリットがありますから、その点については、いろいろとまたそれとの兼ね合い等からいって、結局は最終的には大蔵省案がベースになって、やはりそれの大蔵省案が補助金引き下げの理由づけに専門委員会を使われるのではなかろうかというふうな危惧がしますけれども、その点どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　私も大体きょうで百日ここの席へ座らせていただいております。衆参を通じまして、予算委員会等から通じてちょうど百日ぐらいだなと思って計算しておりましたが、私は所管大臣でございますからいいんですが、カットされる方と言っちゃ悪いんでございますけれども、大臣さんがおつき合い——おつき合いという表現は取り消します、一緒に座っていただくと済まぬなという気が実際しております。したがって、今おっしゃいましたが、最初一つおっしゃいました点で、概算要求時点までにあらましということをおっしゃいましたが、それも確かに私の心配の種の一つでございます。しかし、概算要求というのはある種の概算要求基準をつくれば勝負は十二月でいいんじゃないかという議論もないわけでもございません。しかし、いずれにしても概算要求基準は七月になればつくらにゃいけませんから、その点、議論を始めるのに余りのんべんだらりとしておるわけにはいかぬなという気持ちはございます。
　それから専門委員さんになりますのか、その三人の大臣が毎日寄って頭を突き合わしておるというわけにもいきませんし、いろいろな方の意見を聞きながらそうしたものができたら、それはまさにちょうど社会保障の哲学論争みたいなのが昭和二十一年、二十二年、それから二十六年、された文献を見せてもらいましたが、やはり相当な議論がなされるでおろうと。だから、ただ大蔵省の意のままにレールを敷くというような厚かましいことを考えたら政治家として落第するという自重自戒をみずからに言い聞かしております。