Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○議長（斎藤十朗君）　次に、金融機関等が有する根抵当権により担保される債権の譲渡の円滑化のための臨時措置に関する法律案、競売手続の円滑化等を図るための関係法律の整備に関する法律案、特定競売手続における現況調査及び評価等の特例に関する臨時措置法案、金融再生委員会設置法案、預金保険法の一部を改正する法律案及び金融再生委員会設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案を一括して採決いたします。
　六案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七　　
　　賛成　　　　　　　　　　　　二百十三　　
　　反対　　　　　　　　　　　　　二十四　　
　よって、六案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　次に、金融機能の再生のための緊急措置に関する法律案の採決をいたします。
　本案の賛否について、投票ボタンをお押し願います。
　　　〔投票開始〕
○議長（斎藤十朗君）　投票の結果を報告いたします。
　　投票総数　　　　　　　　　二百三十七
　　賛成　　　　　　　　　　　　百九十八
　　反対　　　　　　　　　　　　　三十九
　よって、本案は可決されました。（拍手）
　　　　─────────────
　　　〔投票者氏名は本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○議長（斎藤十朗君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時四十一分散会
　　　　　─────・─────
平成十年十月十二日（月曜日）
　　　午前十一時四十二分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　公成君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　笹野　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　忠夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　但馬　久美君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷本　　巍君
　　　　　　　　―――――
　　　　　　　議　　　　　長　　斎藤　十朗君
　　　　　　　副　　議　　長　　菅野　久光君
　　　　　　　　―――――
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　事　務　次　長　　堀川　久士君
　　　　　　　議　事　部　長　　島原　　勉君
　　　　　　　委　員　部　長　　宍戸　　洋君
　　　　　　　記　録　部　長　　林　五津夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　吉田　成宣君
　　　　　　　庶　務　部　長　　川村　良典君
　　　　　　　管　理　部　長　　石堂　武昭君
　　　　　　　国　際　部　長　　田邊　敏明君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（岡野裕君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本日の本会議の議事に関する件、これを議題といたします。
　事務総長から説明を伺います。
○事務総長（黒澤隆雄君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、日程第一ないし第八を一括して議題とした後、金融問題及び経済活性化に関する特別委員長が報告されます。次いで、笠井亮君、直嶋正行君、入澤肇君おのおの十分の討論の後、採決いたします。採決は三回に分けて押しボタン式投票をもって行います。まず、日程第一を採決し、次いで、日程第二ないし第四及び第六ないし第八を一括して採決し、最後に、日程第五を採決いたします。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約四十五分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時四十三分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
　　　　　―――――・―――――
平成十年十月十二日（月曜日）
　　　午前九時三分開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　成瀬　守重君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　日笠　勝之君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤美也子君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸田　邦司君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　衛藤　晟一君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　小渕　恵三君
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　宮澤　喜一君
　　　　　　　農林水産大臣　　　中川　昭一君
　　　　　　　運　輸　大　臣　　川崎　二郎君
　　　　　　　郵　政　大　臣　　野田　聖子君
　　　　　　　労　働　大　臣　　甘利　　明君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣法制局長官　　大森　政輔君
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　野田　哲也君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　福田　　進君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　寺澤　辰麿君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　中川　雅治君
　　　　　　　林野庁長官　　　　山本　　徹君
　　　　　　　運輸省鉄道局長　　小幡　政人君
　　　　　　　郵政省貯金局長　　松井　　浩君
　　　　　　　労働省労政局長　　澤田陽太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　正二君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　威男君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　舘野　忠男君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関す
　る法律案（第百四十二回国会内閣提出、第百四
　十三回国会衆議院送付）
○国有林野事業の改革のための特別措置法案（第
　百四十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆
　議院送付）
○国有林野事業の改革のための関係法律の整備に
　関する法律案（第百四十二回国会内閣提出、第
　百四十三回国会衆議院送付）
○森林法等の一部を改正する法律案（第百四十二
　回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議院送付
　）
○地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づ
　き、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置
　に関し承認を求めるの件（第百四十二回国会内
　閣提出、第百四十三回国会衆議院送付）
○一般会計における債務の承継等に伴い必要な財
　源の確保に係る特別措置に関する法律案（第百
　四十二回国会内閣提出、第百四十三回国会衆議
　院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　―――――――――――――
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまから日本国有鉄道清算事業団の債務処理及び国有林野事業の改革等に関する特別委員会を開会いたします。
　日本国有鉄道清算事業団の債務等の処理に関する法律案、国有林野事業の改革のための特別措置法案、国有林野事業の改革のための関係法律の整備に関する法律案、森林法等の一部を改正する法律案、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、東北森林管理局及び関東森林管理局の設置に関し承認を求めるの件及び一般会計における債務の承継等に伴い必要な財源の確保に係る特別措置に関する法律案の六案件を一括して議題といたします。
　六案件の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺崎昭久君　おはようございます。
　総理初め閣僚の皆様方には連日の国会対応、外交日程の消化ということで大変お疲れのことと存じますが、会期末もいよいよ迫ってまいりました。本日はぜひ実りのある質疑をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　早速、総理にお尋ねいたします。
　去る六日に国鉄債務処理に係る関連法案が自民党、自由党、社民党の三党を中心とする賛成多数で衆議院を可決通過し、参議院に送られてまいりました。そのことについてマスコミを初め有識者の反応はいかがなものか観察しておりましたが、私の見るところ総じて不評であったと思います。その理由としては、問題の先送りであるとか理屈の通らないＪＲの追加負担であるとかを挙げていたように思います。
　そういう状況ですから、総理も社説等の幾つかはごらんになっているんではないかと存じますけれども、総理自身はこの処理スキーム等のできばえをどのように評価されているのか、まずそれをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　今般の国鉄長期債務処理スキームにつきましては、政府の原案を国会にお願いしておったという意味でありますれば、それが衆議院におきまして与野党の話し合いによりＪＲ負担につきまして半減の方法をとられたわけでございますから、政府としては冒頭の提案に比べれば形が変わったという意味では残念だとは思います。
　しかし、衆議院におきまして院の決定がそのように行われたということでありますれば、それはそれが正しいことと認識をいたしておりまして、この参議院におきまして得られた結果が国会の御意思であり、それを受けて政府としては物事を執行していく立場でございますので、点数をつけることはなかなか困難でありますが、ぜひ一日も早く通過させていただきたいと願っておる次第でございます。
○寺崎昭久君　できばえに自信があれば、及第点であるとか、せめてそれぐらいのことはおっしゃるんではないかと思いますが、おっしゃらないところを見ると、総理も内心じくじたるものがあるのかなと推測させていただいております。
　私は多分総理よりも辛い点数をつけていると思います。というのは、前例踏襲、便宜的な、秀才の書いた作文ではないかというようにスキームも法案全体も感じられるからでございます。
　理由を挙げますと、債務返済の鉄則というのは、まず当事者みずからが出るを制し入るをはかるということだと思いますが、行政費の削減あるいは国有資産の売却といったみずからの努力について言及されておりません。それから、当座の利払いの財源を国鉄債務とは無関係なたばこと郵便貯金特別会計に求めておりますが、債務の元本についてはどう返済するのかということが明示されてなく、先送りされているからであります。既に決着済みの年金にかかわるいわゆる移換金の問題についてもまた持ち出しまして、民間企業となったＪＲ各社に追加負担を求めるというようなこともやっております。また、債務増加の原因ともなった財投システムにメスを入れるということもやっておりません。
　従来のスキームの欠陥、運用上の問題から何を学んだのか、そういったことを疑わせる新しいスキームになっているわけであります。とりわけ責任と権限の所在というんでしょうか、そういったものが不明確なままにされているというのは極めて遺憾なことだと思います。言ってみれば、いわゆる官僚的な手法でつくられたスキームであって、私はこのままではまた破綻するんではないかとすら思っているわけでありますが、総理はそういう懸念はお持ちではありませんか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今回のスキームは、とにもかくにもこれだけ膨大になりましたこの状況の中で、利子の累積がかような問題になってまいりまして、これを解決しなければならないという事態の中で対処してきたわけでございます。
　したがいまして、この処理法案につきましては、財政構造改革会議において将来の世代の負担を先送りするという形での安易な処理を回避するためあらゆる方策につき個別的、具体的検討が精力的に行われたところでございまして、こうした検討に基づき、事業団の債務について事業団にかわる最終的な負担を閣議決定するものであるので、この方策では破綻することはない、こう信じておる次第でございます。
○寺崎昭久君　認識のずれがあるように私は思います。
　まず、処理スキーム全体についてお伺いしたいと思うんですが、昭和六十年七月二十六日の国鉄再建監理委員会答申を受けて、政府は国鉄債務の新たな財源・措置に関して何度も閣議決定等を通じて公約をされてきております。すなわち、六十年には長期的、総合的、全国民的な処理策を検討、確立すると述べられ、その後、歳入歳出の全般的な見直しの中で検討、決定する、あるいは本格的、具体的処理策を検討、成案を得る等々、十数年の間に年末年始になると恒例行事のように閣議決定でこうした美辞麗句というか修飾語をちりばめた大げさな、十二ひとえを着せかえるような文書を発表されているわけであります。
　そして、このたびは十年に一度というふれ込みで対策を発表すると言うから、私は早期償還論者ですから大いに期待しておりましたけれども、拝見しまして大変失望、落胆、もっと言えばこれが本当に政府の知恵を絞った最終的な案なのかと思ったほどでございます。
　十年以上も構想を練りに練ったその結果がたばこ特別税の創設と郵貯特会からの特別繰り入れなんでしょうか。これが政府の言う新たな財源・措置のすべてということなんでしょうか。運輸省はこの程度のスキームしか考えられないのか。運輸省、答弁してください。
○国務大臣（川崎二郎君）　寺崎委員から厳しい御指摘でございます。
　国鉄清算事業団の債務の本格処理のためにいろいろなことが考えられたことは事実でございます。
　少し御報告申し上げますと、自主財源による債務償還、財投資金の繰り上げ償還あるいは金利減免、相続税軽減等の特典をつけた無利子国債の発行、歳出全般の大幅な見直し、交通機関利用者全体の負担、ＪＲによる負担、鉄道利用税等の形によるＪＲ利用者の負担、揮発油税等道路財源の活用、事業団債務の一般会計へのっけかえ、増税による国民負担、郵便貯金特別会計の剰余金の活用、それからたばこ特別税、さまざまなことが考えられた中で、結論といたしまして、先ほど総理からお話がありましたような結論になり、御提案を申し上げた次第でございます。
○寺崎昭久君　私は、従来スキームを破綻させた責任を全く感じられていないんではないか、反省もないんではないかとしか思えません。民間は今命がけでサバイバル作戦を展開しているわけであります。それに比べて、過去に何をやってきましたと言うだけがこれから本気になって長期債務を返済しようという運輸省の態度なんでしょうか。
　私は、民間で言えばこれは破産か、ないしは会社更生法適用の申請ものだと思います。国の場合には、国債を増発してひとまずは資金運用部に引き受けてもらうというようなことができるわけですから、たとえタコ配当のようなことをやっても問題が表に出るということはないのかもしれません、したがって債権者も取りつけ騒ぎを起こすというようなことはやらないのかもしれません。しかし、実態は債務者の側から見れば間違いなく破産であるわけです。
　そうした認識でつくられた新しいスキームだったら、もう少し元本償還まで踏み込んだ検討がされて当たり前じゃないですか。もう一回答弁してください。
○国務大臣（川崎二郎君）　昭和六十二年の国鉄改革のときに、まず資産売却を急げと。この資産売却が当時の状況判断の中で先送りをされた、そのために残念ながら多額の債務を抱えるようになりました。同時に、国鉄の再建が考えられたときに、その資産売却が終わった後、本格的な処理のスキームを考えろと、こういう御指摘をいただいたところでございます。
　そういった議論の中で、先ほど申し上げたように、特別の収入を求める、また交通税、揮発油税等のものを考える、こんなことも与党内でさまざまな議論が重ねられたことは事実でありますけれども、今回御提案申し上げた一つのスキームが最上のものということで御決断をいただき、そして提案をさせていただいたところでございます。
　元本償還に入り得ないという今日の状況をどうぞ御理解賜りたいと思います。
○寺崎昭久君　十何年もかかってこの程度のスキームしかできないというのは極めて遺憾だと思います。
　倒産とか会社更生法の適用となれば、民間企業の場合だったら当然管財人を選任する、その管財人の指示に従って再建計画をつくる、法的な措置をするという手続がとられるわけであります。国の場合には倒産という事態を想定していないんでしょうから、この場合は運輸大臣が破産人兼管財人ということだと思います。だとすれば、管財人として何をするのかという立場から新しいスキーム、新しい法律をつくるということをやるのが当たり前のことじゃないんでしょうか。
　例えば今の元本償還の問題にしても、「当面は、一般会計の歳出・歳入両面にわたる努力により対応」ということになっておりますが、これは言ってみれば行政の裁量にお任せくださいということと同じじゃないですか。その結果、従来スキームは破綻したんですよ。同じことをやろうとしている。それがおかしいんですよ。せめて行政の裁量幅を縮小するとか、そういうことを決めたらどうですか。もう一回言ってください。
○国務大臣（川崎二郎君）　今回のスキームにおきまして、衆議院でもたびたび御議論いただいたことでありますけれども、金利が金利を呼ぶ、こうした状況をまず解決しなければならない、この基本的な考え方の中でまず金利問題を解決する、こんなことで出させていただいた次第でございます。
　先ほど申し上げましたように、元本問題について踏み込めなかったことについては御理解を賜りたいと思います。
○寺崎昭久君　従来の処理スキームが破綻した、本格的処理が緊急課題であるという認識で新しいスキームをつくられたとすれば、国鉄民営化にさかのぼっていろんな問題点を洗い直すというのは当然の作業だと思います。
　その一つとして、例えば運輸施設整備事業団からお金を出している新幹線建設交付金や都市鉄道建設のための無利子貸し付けについてどのように検討したのか、しなかったのか。言うまでもなく、これらの財源というのは新幹線保有機構あるいは鉄道整備基金発足のときに、新幹線鉄道施設から施設の譲渡代金が使われているわけであります。本来は国鉄債務の返済に充てられて当然の財源だと思います。新幹線の鉄道財源が、建設財源がないというのであればそれは一般財源に求めるのが筋で、先に債務償還にこの財源を充てるというのは当たり前のことだと思いますけれども、そういう検討をしたんですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　もちろん、一つの議論として、運輸省の行政経費を削減して、そこの中から賄うべきでなかろうか、もっと突き詰めますと、鉄道局予算を削減してそれを賄うべきか、こういう議論も当然あります。しかし一方で、幹線鉄道というものの全体的なネットワークというものをぴしつとっくり上げる、これも一つの要請であろうと思っておりますし、また都市部におきまして地下鉄というものを早く整備して、通勤者の今日こうむっておる被害的な状況と言ったら失礼かもしれませんけれども、今日の状況を少しでも緩和すべきではなかろうか、これは逆に鉄道局に課せられた課題であります。そういった両方の要請というものの中で今日のスキームを御提案申し上げたということでございます。
○寺崎昭久君　私は、鉄道網の整備が不必要だなんということは申し上げておりません。どうして整備新幹線から上がってくる収益でそれをやろうとするんですか、必要であれば一般財源に求めたらどうですかということを申し上げているんです。
　平成三年の夏のころ、運輸省も言われたと思いますけれども、盛んに鉄道の復権という言葉がマスコミに見えるようになりました。この時点で国鉄債務がどうなっていたかというと、発足当初よりも約七千億増加しておりまして、そしてその十月には鉄道整備基金が発足するという状態の中でございました。しかし、鉄道の長期債務というのはさらに累増するおそれも十分あったわけであります。
　そういう状況の中で、私は平成三年九月十九日の参議院運輸委員会でこういうことを発言させていただきました。鉄道の復権がもしも整備新幹線建設ラッシュの初年度という意味なら問題である、清算事業団の土地や株式売却が思うに任せない状況を念頭に置くならば、その前に債務返済の見通しや国民負担がどうなるのか、それを明確におっしゃってくださいと。国民負担が十兆円を上回るということがどうも確実のようであるというのであれば、今から毎年その償還資金を手当てしてはどうですかということも申し上げました。残念ながら、当時の運輸大臣は平成三年の土地処分の見通しがついたら云々という閣議決定をオウム返しされるだけで、やろうとしなかった、動こうとしなかった、それが今日大きな問題を残したということを申し上げたいわけであります。
　債務償還が緊急の課題だという認識があるのであれば、せめて整備新幹線の建設をスローダウンするとか、一定時期中断するとか、そういうぐらいのことは検討したらどうですか。もう一回言ってください。
○国務大臣（川崎二郎君）　寺崎委員から厳しい御指摘でありますけれども、一方で整備新幹線はぴしっと整備をしていかなきゃならぬという意見も大きな意見だというふうに受けとめておりますし、また一方で、先ほど言いましたように、都市鉄道の整備、これも極めて大きな課題であると私は考えております。
　この二つの要件の中で、結論として、まず金利が金利を呼ぶという状況を何とか解消しなきゃならぬという今日のスキームを提出させていただいたわけでございます。
○寺崎昭久君　何度も申し上げますけれども、金利がこれ以上ふえることを防がなければならないというのは私も同じです。それのために何で新幹線の売却益を充てるんですかと申し上げているんです。
　これは勘ぐれば、平成三年当時のことですが、性懲りもなく政治路線にまた着手したのかという見方もありました。また、運輸省の中にも、国鉄債務の償還は少々おくれようが債務がふえようが、いずれ一括国民負担にお願いすることだから五十歩百歩だと考えていたのではないか。それよりも、大蔵省に頭を下げて財源を手当てしてもらって新幹線をつくるなんということはやりたくない、そういう思いがあって鉄道整備基金をつくったんじゃないかという推測も当時はされていたわけであります。
　私は、当然このスキームをつくるに当たってそうした過去の問題についても洗い上げて、練り上げる必要があると感じております。
　大蔵大臣にちょっとお伺いいたします。
　今回、国鉄債務の一部を、一部というか大部分を国の一般会計が承継されることになりました。となりますと、今申し上げてきた整備新幹線鉄道の譲渡代金も一般会計に入れろと要求してもおかしくないと思うんですけれども、そういうことはされたのかどうか。新幹線施設の譲渡代金、これを一般会計に入れるようにと要求してもおかしくないんじゃないでしょうか。なぜ債務だけ引き継いで債権を引き継ごうとされないのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　売却益は整備基金の方に入れてございますから、それでつじつまが合っておるというふうに考えております。
○寺崎昭久君　基金の方に入っているんですが、
　一般会計には入っていないんですね。だったら、大蔵大臣の今言われる理屈からいえば国鉄の長期債務も全部基金の方へ入れたっていいんじゃないかということになると思いますけれども、債務だけ引き受けて債権はいいよというのはおかしいんじゃないでしょうか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　事務的な点をまず私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　新幹線鉄道施設の譲渡の代金につきましては御指摘のように毎年七百二十四億円が整備新幹線の建設に対する交付金の財源とされておりますが、それ以外の部分につきましては今回のスキームにおきましても鉄道建設公団の特例業務勘定の収入とすることにしておりまして、これは年金等負担金の支払いに充てることとされているところでございます。
○寺崎昭久君　新幹線整備のために七百二十四億円を使っているというのはそのとおりですけれども、それ以外にもあるでしょうと言っているんです。地下鉄の建設だとか常磐新線をつくるために新幹線の上がりを使っているじゃないですか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　それらにつきましては、貸付制度になっておりますので、最終的には年金等の支払い財源になることにされているところでございます。
○寺崎昭久君　それもわかっていますけれども、その利息も新幹線から上がってくる運用益で賄っているんでしょう。もとは同じですよ、新幹線ですよ。
　別の問題に入りますけれども、元本償還の問題について、大蔵大臣は八月三十一日の衆議院特別委員会では、今具体的計画が立っていないとおっしゃられ、また利払いがふえることを防ぐのが今の我が国財政がなし得る計画としか答えられませんというお話がございました。したがって、この問題について根拠を示せとか、どうやって財源を見つけると申し上げてもなかなか期待する答えは出ないかと思いますけれども、せめて償還財源の償還方法あるいは財源について、いつまでに決めるということはおっしゃっていただけませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほど運輸大臣が利子が雪だるまにならないようにという意味のことを言われましたとおり、新雪が根雪にならないようにという程度のことができただけでありまして、根雪そのものの処理については、いつぞやも申し上げましたように、残念ながら見通しが立っておりません。この際、新しい歳入源を求めて、それは恐らく税ということになりますが、さらに根雪の部分にまで処理を進めていくということは今の国民負担から考えましてしょせん無理であろうというふうに考えましたので、いわゆる国の一般会計の債務を六十年で償還する債務と考えざるを得ないとしたわけでございます。
　その考え方の中には、六十年でございますから、日本の今の経済は恐らく最低の状況にございますので、いつまでもこういうことが続くとも思われない、やがて経済がもう少し正常化いたしましたらそういう債務の償還についても何か新しい見通しが出てくるだろう。甚だ心もとないことを申し上げるようでございますけれども、六十年というのはそういう年月でございますから、この際、国民負担をふやすよりは、むしろ将来の我が国の経済の中でそれが賄えるような経済運営をしてまいることが大事なのではないか、こういう判断をいたしたわけでございます。
○寺崎昭久君　六十年で債務償還をされるというお答えでございますが、大蔵大臣は同じく八月三十一日の衆議院の特別委員会で、たばこ特別税について、一般会計を助けるという意味で創設したのであって、いわゆる目的税ではないということをおっしゃいました。六十年の問題と目的税ではないということを踏まえて言えば、例えばたばこ特別税の根拠法になる財源確保のための法案が不成立に終わったとしても国鉄債務は予定どおり償還される、そのように考えていいですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　たばこ特別税を創設するということは税金を新たにいただくわけですから、どなたも歓迎なさらない、また余り威張って申せることでもないわけで、そこは愛煙家にひとつ御理解をお願い申し上げますという申し上げ方しかできないわけでございます。それは、理屈を申すようですけれども、目的税と申しますより、この債務は既に一般会計の債務になりましたから、財源の一つとしてたばこの愛煙家に御負担をかけることになったわけでございますから、もしこの財源が成立しないといたしますと、それにかわる何かのことを考えざるを得ないという状況であろうと思います。
○寺崎昭久君　何かの財源をほかに求めるにしても、長期債務処理法が成立し財源法案の方が不成立に終わったら、その間は一般会計の義人、債務両面を工夫されて捻出するということでございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そういう場合にはそういうことを考えざるを得ないかと思います。
○寺崎昭久君　総理にお伺いします。
　私は問題点のごく一部を指摘したつもりでありますけれども、今の御答弁を伺っておりましても、本当にこのスキームが、国鉄債務全体でいうと二十八兆円でしょうか、それをきちんと償還できるような仕組みになっているか甚だ不安に思っております。
　そういうことを考えれば、急がば回れという言葉もありますから、この法案は一たん撤回されて、中身のあるきちんとした法案を再提出されたらいかがでしょうか。総理、どうですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　先ほど来、政府側が答弁申し上げているように、元利ともどもに返済できるようなことができますればそれは最良かと思いますけれども、現在はまさに利子が利子を生むというような状況の中で、国にはデフォルトということは一日も許されない、世界の中でそれに近い国はあるにしても日本の国でそのようなことはあってはならぬことでございますので、今回緊急のこととしてこの処理だけはぜひさせていただきたいというのが我々の考えでございます。ぜひ御協力をお願いします。
○寺崎昭久君　撤回されないということでありますので、現在提出されている法案の中身を少しお尋ねしたいと思います。
　まず、大蔵大臣にお尋ねしますけれども、今回の債務処理法案では有利子債務に関して繰り上げ償還を実施するということが予定されているようであります。この繰り上げ償還というのはどういう基準で行われるのか、お尋ねしたいと思います。
　と申しますのは、財投の繰り上げ償還については、これまでも金利負担を軽減する方法の一つとして国会の内外で実施するべきだという指摘がございましたけれども、そのつど財政当局は法律の建前と資金運用部の収入不足を理由にしてこれを拒んでまいりました。
　今回もし繰り上げ償還を実施するとなれば、債務の条件変更の法律を改正せずになぜ実施できるのか。また、この法律で言うその他の特殊事情、第一条に書いてありますが、特殊事情というのはどういうことを指しているのか、できれば列挙していただきたい。
　それからもう一つは、ほかの財投機関から繰り上げ償還をしてもらいたいという要請があったらどうこたえられるのか。技術的な問題もありますから、大蔵省、双方でお答えいただいて結構でございます。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かにこれは資金運用部の運用に関することでございますので後ほど政府委員からお答えを申し上げますが、考え方は、資金運用部の資金運用はマージンを取らずにやっておりますから、したがって繰り上げ償還ということを一般金利の変化によって行うということはできないというふうに考えられてきておりますけれども、今回の国鉄債務の処理の実施に伴いまして国鉄清算事業団が廃止されます。そして、資金運用部に対する債務が一般会計に承継されることになりますから、資金運用部資金は従来貸し付けておりました対象、目的を失うことになります。
　したがいまして、今後、従来の対象に資金運用部の融資を行うことはもうあり得ない、その必要がないことになりますので償還をした、こういうふうに聞いておりますが、なおそれでは御満足でいらっしゃらないかと思いますから、政府委員が補足をいたします。
○政府委員（中川雅治君）　大臣が今御答弁されましたように、資金運用部は利ざやを取らずに、その時々の金利情勢の中で最も低い金利で長期固定の貸し付けを行いながら収支相償うように運営されているところでございまして、過去の高金利の債務の繰り上げ償還を行うということはできない仕組みになっております。
　と申しますのは、金利が高いときの債務の繰り上げ償還を受けるということになりますと、運用部の方では現在低い金利の貸し付けをしておりますけれども、これも金利が上がりましても繰り上げ償還を求めるということはいたさないわけでございます。したがいまして、金利の情勢によりまして資金運用部が片面的な不利益を受けるということになりますと資金運用部が成り立たないということになるわけでございます。したがいまして、繰り上げ償還を行いますと、資金運用部から見ますと、貸付先の方はその分金利の軽減効果、利益を受けるわけでございますけれども、その分は資金運用部に転嫁されるということになるわけでございますので、繰り上げ償還と申しますのは金利の低下を理由としたものは認められないと。
　ただ、繰り上げ償還を過去にも認めた例があるわけでございますが、これは約定条件に反した場合とか、あるいは貸し付けをした対象の事業の、例えば建物を取得してその建物を既に売ってしまっているということで貸し付けを継続することが適当でない場合には、資金運用部の方から繰り上げ償還を命ずるという場合もあるわけでございます。
　今回の国鉄清算事業団の場合でございますけれども、国鉄清算事業団に対しましては、資金運用部は国鉄改革法に基づき本格的な処理を行うまでのつなぎということで資金の融通を行ってきたわけでございますが、今回、国鉄長期債務の本格的処理策の実施に伴いまして国鉄清算事業団が廃止される、資金運用部に対する債務が一般会計に承継されるということになりますと、資金運用部資金は従来貸し付けを行ってきた根拠、目的を喪失することになるわけでございます。したがいまして、一般会計に承継された後の債務については、資金運用部が融資を行う必要がなくなるということで、むしろ償還を受ける、こういうことでございます。
○寺崎昭久君　それでは次に、利払い費と元本償還に充てられるたばこ特別税の問題について、大蔵大臣にお尋ねいたします。
　なぜたばこ特別税かということは、時間の関係で余り突っ込んだ話ができませんので、たばこ特別税の創設には反対だということを申し上げて、中身の問題を少し議論させていただきたいと思います。
　まず、たばこ特別税を創設されるに当たって、例えば政府税調の議論は経ておられるんでしょうか。もしあったとすれば、どういう意見だったんでしょうか。
○政府委員（福田進君）　お答え申し上げます。
　「たばこについての税制上の措置」ということで、平成九年十二月十六日、税制調査会の答申の中で次のように述べられております。
　　政府・与党の財政構造改革会議から国鉄長期
　債務及び国有林野累積債務の処理方策のスキー
　ムが提案されています。これに対する当調査会
　の考え方を示せば以下のとおりです。
　　本処理方策の是非については、当調査会にお
　いて、なお一層の歳出削減努力を図るべきでは
　ないか、自動車重量税の使途の見直しで対応す
　べきではないか、政府保有株式の活用により賄
　えないかなど、様々な意見が出されました。ま
　た、仮に税負担を求めざるを得ない場合でも、
　一般会計の歳入歳出全体の中で議論すべきであ
　り、特定の事項の処理に特定の税目をあてるこ
　とは好ましくないとの意見も多く出されまし
　た。
　　他方、国鉄及び国有林野の債務の処理は先送
　りの許されない問題であり、何らかの対応をせ
　ざるを得ないとの指摘もありました。特殊なし
　好品であるたばこに係るたばこ税については、
　当調査会はかねてより、その課税方式が従量税
　によっており、価格の上昇とともに税負担割合
　が低下する傾向にあること等から、随時負担の
　見直しを行い、適正な税負担水準の確保に努め
　る必要性があることを指摘しています。このた
　め、可能な限りの財源確保を行った上で、なお
　新たな歳入確保が必要な事態であれば、この考
　え方に基づき負担の適正化の範囲内で税負担増
　を求めることは、財政構造改革を推進すべき観
　点からはやむを得ないものであることは理解で
　きるとの意見がありました。ということで、いろいろ各方面から検討がなされた結果、現在御提案申し上げているような点でまとまったところでございます。
○寺崎昭久君　歳入歳出の全般的な見直しの中でとか、そういうことは党税調が言うべき話なんでしょうか。この税制が適切であるかどうかということ、私たちはそういうことを期待するべきなんではないでしょうか。
　例えば、これまでも紹介しましたように、六十年以来、新たな財源・措置については長期的、総合的、国民的に処理しますよと言っておきながら、今の党税調の話だったらとりあえずの話ばかりで、党税調の役割を全然果たしていないと思いますよ。
　党税調の皆さんにここでクレームをつけてもしようがないのかもしれませんけれども、（「政府税調だろう」と呼ぶ者あり）失礼しました。政府税調の言い間違いであります。いない方のことを云々しても始まりませんからこれはやめておきますが、ただ問題が多いということは指摘しておきます。
　それから、たばこ特別税の創設によってたばこの売り上げへの影響はどう見ておられるのか。
　もう一つは、売り上げが減少すると地方たばこ税がその分減ります、国と地方が半分ずつ税金を取っているんですから。もし減ったら、国は責任を持ってそれを地方に補てんする、交付金を交付すると約束されますか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　お答え申し上げます。
　たばこ特別税創設の影響につきましては、年間で見ますと百五十億本程度の需要減が生ずるのではないかというふうに見ておりまして、これに伴うたばこ税収の減少を国、地方それぞれ五百億程度と見込んだところでございます。
　こうした影響はたばこの値上げによる売り上げの減少を通じました間接的、反射的なものでございますので、たばこの値上げによる売り上げ減少は過去の例では一時的なものにとどまっておりまして、その後は売り上げが回復をしております。
　また、たばこの需要はさまざまな要素に左右され得るものでございますので、たばこ特別税の影響は特定が難しいという事情がございまして、たばこ特別税創設後、実際の販売本数の動向から改正の影響分がどの程度あるかについて確たることはなかなか申し上げることが困難かと存じます。
　ただ、先生御指摘のように、平成十年度におきましては、たばこ特別税の創設の年度であることを踏まえまして、一般会計から交付税特別会計に対しまして所要の額を繰り入れることとしているところでございます。
○寺崎昭久君　私は地方に迷惑をかけないでくださいよと申し上げているので、それは約束されますか。
○政府委員（寺澤辰麿君）　先ほど申し上げましたように、十年度におきましても地方交付税特別会計に所要額を繰り入れております。
　ただ、十一年度以降においてどうなるかということでございますが、地方財源不足がどの程度になるのか現時点で確たることを見通すことができないわけでございまして、具体的に幾らということを申し上げるわけにはまいりませんが、国、地方いずれも厳しい財政事情でございます。これを踏まえまして予算編成過程において地方財政の円滑な運営にも適切に配慮してまいりたいと考えております。
○寺崎昭久君　国のことも先送りして、とりあえずたばこ特別税を設けましょうかというようにしか受けとめられないわけでございます。
　それから、たばこ特別税については、いつまでこの税制を適用するかというのが決まっておりません。当分の間ということになっているわけであります。
　そこで、大蔵大臣にお尋ねしたいわけでありますけれども、納税というのは言うまでもなく国民の基本的な権利義務にかかわることでございます。にもかかわらず、当分の間、つまりいつまでというのを行政の裁量に任せるというようなことは国民の権利を侵害しているということにならないでしょうか。
　似たような問題がほかにもございます。暫定税率の適用という問題です。
　例えば自動車取得税というのは本則三％、暫定税率を五％で二十四年続けております。揮発油税は本則一リッター当たり二十四円三十銭を、本則をそのままにして四回暫定税率を変更しているわけであります。現在は本則の倍額になって、二十年以上続けているわけです。四回も暫定税率を変えるということは、これは新しい税金をつくったというのと同じじゃないでしょうか。
　私は、少なくともこのたばこ特別税については、いつまで適用するとか、あるいはそのときに見直しをしますとか、そういう条項をつけるのが当たり前だと思いますし、行政の裁量にゆだねるべき問題ではないと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず、前段の問題でございますが、恐らく百五十億本初年度は売り上げが減るであろうということまでを考えておりまして、その分は地方に、特別交付税の中へ計算をさせていただきますと、こういうことを政府委員が申し上げました。
　平成十一年度の予算編成をいたしますときに、地方が非常に財源が苦しいということが一般にわかっております、中央もそうでございますけれども。そこで、中央と地方の財源の関係をかなり大きな問題として取り上げざるを得ない。御承知のように、所得税あるいは法人税の減税を考えておりますけれども、その負担を地方にどれぐらい持ってもらうのか、あるいは持ってもらわないのかというような問題が基本にございますし、今のこともございますから、十一年度予算編成に当たりましては、中央と地方の税財政のことを一遍自治大臣と私とで十分検討しなければならないと考えておりますが、その中でこれは一つの問題になろうかと思います。
　一般的に、百五十億本減りますのは、当初減りますが時間がたつとだんだんもとに戻ってくるというようなことを言われておるわけですけれども、その辺はしかしやってみないとわかりませんから、そういう問題も含めまして、地方と中央の財政、税制を検討しなければならないと思います。
　それから、次の問題でございますが、確かにたばこ特別税と名づけまして地方の税源を、取り分は排除しております。国だけが取るということになっておりますから、ここらあたりは何かちょっと気になるところがあるという問題だと思うのでございます、本当ならば普通は国と地方を分けるわけでございますから。そういうこともあります。
　しかし、これは一般会計の財源不足を補うものでございますから目的税ではない、説明はそういうことになっていて、それで当分の間ということになったのではないか。長いこと先は見通せないし、この税金そのものにちょっとどこか気になるところが私はあるのではないかという思いもいたします。これは本当に当分の間というのは六十年のことかとおっしゃれば計算上はそうであるかもしれませんけれども、そこはおっしゃいますように、いつまでもこんな形にしておいていいのかなという問題は、私ども財政当局はいつも考えておかなければならないだろうと思っております。
○寺崎昭久君　それでは次は、郵貯特会から特別繰り入れする件についてお尋ねいたします。
　昨年九月七日の財政構造改革会議の企画委員会というところで、当時の自民党の山崎政調会長が次のように発言したと報道されております。すなわち、郵政三事業は一体で国営を維持すべしとする郵政大臣に対して、行政改革で単なる現状維持は許されない、国家財政に寄与すべきで、今後、特会の自主財源で生み出す剰余金を国鉄長期債務の返済財源に使えないかと迫って、国営一体化と郵貯特会からの特別繰り入れを刺し違えたということが報道されております。
　もしそれが本当であれば、第一、関係のない郵貯特会がなぜ負担をするかという問題もありますし、それから行政改革がそうしたことでゆがめられていいんだろうかという問題を感じるわけであります。
　私自身は郵貯特会に負担させるということは賛成できませんが、郵貯特会に負担させるに至った経緯等について御説明いただけませんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その前に、先ほど百五十億本ということを申し上げまして、私、ちょっと今年度分がその半分になる、平年度丸々ないということを申し上げ忘れましたので、したがいましてこの十年度は半分以下だそうでございます。
　それから、郵貯の問題は、昨年財政構造改革会議をやりまして、これらの、つまり国鉄、林野等々は長い間債務をしょったままほうっておきましたので、財政構造改革を全面的にやりましたときに、こういうものもこの際何とかしなければならないという意識、そこまでは正しかったと思うのですが、そういう中でどこに税源を求めるかということが両方問題になりました。
　それで、郵貯の特別グループを下につくりましていろいろ問題を討議いたしましたけれども、結局、そこはどう申し上げたらよろしいのか、便宜主義という御批判はあるかもしれないと思いますが、一般国民に御負担をこれ以上かけないと。たばこはどうだといえば、それは愛煙家にお願いしますとでも申すしかないんですが、一般の負担を避けたいという気持ちからいいますと、郵貯特会には積立金があるし、また今後の運営にも十分配慮した上で、ひとつ一般会計の財源確保に応援をしてくれないかと。平らな言葉で言えばそういうことであったと思いますので、普通ならこういうことはしないことだということは私も思いますけれども、しからずんば一般納税者の負担になるということからこういうお願いをいたしたものと理解しております。
○寺崎昭久君　次に、ＪＲに対する追加負担の問題についてお尋ねしたいと思いますが、基本的な考え方として総理にお尋ねいたします。
　言うまでもなく、国鉄民営化のときに、国鉄債務等総額三十七兆一千億円のうち、ＪＲ各社が実質四割に当たる十四兆五千億を引き継いでおります。今もその償還に当たっているわけであります。
　さらに、鉄道共済年金が厚生年金に統合された平成九年には、移換金の積み立て不足九千四百億のうち千七百億円をＪＲ各社の負担とすること、そして残り七千七百億円は清算事業団の負担としてほかの債務と同様に国において措置するということが確定していると考えております。それは平成八年の厚生年金改正法の質疑あるいは閣議決定の経緯を見ても明白なことだと思います。
　つまり、この問題、移換金については決着済みだと私は思っておりますし、今さらＪＲ各社にたとえ当初案の半額であれ年金負担分ということで追加負担を求めるべきではないと考えているわけでありますけれども、総理はこの問題についてどのように理解されておりますか。
　既に決着したものをまた持ち出してよこせと、まして民間企業に言うのは筋が通らないんではないかと思いますし、ＪＲ各社も、いろいろ聞いてみましたら、あれはもう決着した問題ですという認識に立っているように受けとめております。
○国務大臣（小渕恵三君）　国鉄清算事業団の債務の本格的処理が、事業団という法人を清算するに当たりまして、当該法人が負う債務や年金負担について、その性格や内容に応じて当該法人にかわる最終的な負担者を決定するものでございます。
　そして、御指摘がありましたが、ＪＲ社員の年金のための厚生年金移換金につきましては結局だれかに負担をお願いせざるを得ない問題でございまして、これを事業主であるＪＲの負担にするというのか、それとも最終的には国民の負担とするかが問われておるところであります。ＪＲ社員の厚生年金移換金がＪＲ社員の年金給付のための負担であることからすれば、こうした特定企業の社員の福利厚生のための負担を事業主であるＪＲが一切負担しないですべて一般国民の負担にすることは不適当である、こう考えましてこのような決定をさせていただいた次第でございます。
○寺崎昭久君　運輸大臣にお尋ねしますが、大臣は八月三十一日の衆議院特別委員会で、ＪＲ追加負担の問題について次のような発言をされております。平成八年の問題は共済関係事業主として事業団が負担したということであって、事業団の負担を国が負担すると決めていたわけではない、あるいは事業団解散時にどのような負担になるのか決めていたわけではないということをおっしゃっております。
　私はこれを議事録で拝見しておりまして例えがよくないかもしれませんけれども、見るだけでいいからと店の中へ招じ込んでおいて帰りがけになって法外な料金を請求する手口に似ているんじゃないかとか、飯を食わせろと言って食堂に入って、代金を請求されたら、おれは料金払うなんて言っていないということを言っているのに似ておりまして、これは牽強付会というか難癖というか、理屈が全く通らないんじゃないかと思っております。
　それではなぜ、鉄道共済の持参金九千四百億円をだれが負担するかというときに、事業団は国鉄時代分七千七百億円、ＪＲはＪＲ時代分千七百億円と区分したのか、あるいはこのときＪＲ各社には後日追加負担を求めるよというようなことをどこかで答弁しているかというと、全くない、法文もないということを考えますと、先ほどのような牽強付会だという話になるわけであります。
　私は、少なくともこの衆議院での発言は撤回された方がよろしいし、陳謝されるのが筋だと思っております。せめて、ＪＲ各社の御理解が得られるならばとか、それぐらいの謙虚さがあって当たり前じゃないですか。大体納税者に対して失礼ですよ、あなた。言ってください。
○国務大臣（川崎二郎君）　六十二年度改革につきましては、一つの決定として強く受けとめたいと。しかしながら、そのときこの厚生年金への移換金問題というのは出ていなかった問題であります。そして、平成八年、共済年金から厚生年金への移換がなされることになった。当然、事業主負担でありますから、旧国鉄の身分を引き継ぎます清算事業団とＪＲの負担という形で分けられた。そして、国鉄清算事業団が土地、資産等の売却が済んだ、ある程度見通しがついた時点でこの問題の抜本的処理をしろと、そのときにあわせて処理をしろということで閣議決定が行われた、こういうふうに理解をしております。
　したがって、国鉄清算事業団が厚生年金への移換金として負担をしたものについて国が処理をするということで今回の処理のスキームを書かせていただいた、こういうことでございます。衆議院で御答弁申し上げたとおりでございます。
○寺崎昭久君　時間があれば一つ一つそれに対して反論をさせていただきたいと思いますが、その前に運輸省にちょっとお尋ねします。
　ことし一月二十三日に「汎交通」の主催の集まりで黒野運輸事務次官が講演されたということを記事で読みました。その中に、ＪＲの立場としては移換金問題はけりがついているのに、それをまたＪＲ負担だといって持ち出すのは何事かとやり合っている最中だと。多分、政府・自民党の企画委員会に言っているということでしょうか。また、郵貯にもたばこにも長期債務の返済の財源負担をしてもらっているんだから、ＪＲが何もしないではたばこも郵貯もつき合えないということだというようなことをおっしゃったという議事録が残っております。
　こういうのはおごりと言うんじゃないでしょうか。私は、こういう認識がもともとあったから、つまりもうＪＲの問題は決着したという認識があったから、例えば昨年度概算要求をしたときには、ほかの有利子債務と同様の扱いで特別会計へのっけかえを要求している。それから、どの関係資料を見ても、昨年の十二月十六日までは有利子債務は十六兆円というように記載されているわけで、そのうちにこの十七日を境にして十六兆二千億というようなことになってきたのはおかしいんですね。一貫して運輸省はこのＪＲの問題を取り扱っていないんです。
　この経過について御説明いただけますか。間違っていますか。
○政府委員（小幡政人君）　お答え申し上げます。
　先ほど「汎交通」という雑誌のお話が出ましたけれども、この発言の要旨について、本人、次官から私が聞いておりますところを申し上げますと、この発言の要旨は、先ほど大臣から申し上げましたように、六十二年に引き継ぎました長期債務、具体的には先ほどの有利子債務等々の債務と将来の年金負担、この二つが大所としてあったわけでございます、この問題、それからもう一つ、平成八年に生じました厚生年金移換金の分担の問題、この二つにあるわけでございますけれども、これらについて特に全体について国において処理するということの中で、全体についてのＪＲ負担の問題も議論としては出たということでございますので、その中で我々は頑張らせていただいたということを申し上げているわけでございます。
　それから、厚生年金移換金について、我々の平成十年度の概算要求では、確かに全部特別会計に移換させていただきたいということをお願いいたしました。この際に、我々は財源については実は具体的なものを概算要求として示すことができなかったため、それにつきましては政府・与党の議論にまつということで調整事項として実は申し上げたわけでございまして、財源については具体的には財政構造改革会議の企画委員会において議論がされ、先ほど申し上げたような案が出てきたということでございます。
○寺崎昭久君　ＪＲに追加負担させることの不合理性については、財産権の侵害であるとか、マスコミがどう言っているとか、あるいは外国がどういうふうに見ているとか、株価にマイナス影響を与えるんじゃないかとか、いろんなことをここで申し上げることはできますけれども、それは別の機会に譲るとして、ＪＲ負担を半減したことについて、先ほど総理も若干言及されましたけれども、改めてこの修正はよかったと思われているのかどうなのか、それも伺いたいと思います。
　また、これとの関係で、黒野事務次官は、半減されたらＪＲも本心では喜んでいるんじゃないかと。本当かどうか私わかりませんから、いずれの機会かで確かめたいと思いますけれども、そんな発言をされているように報道されております。
　ＪＲに最初は三千六百億負担させると言ったのを半分にして、千八百億に減額修正を衆議院でやったんです。そのことについて、黒野事務次官はＪＲも本心は喜んでいるんじゃないかということをおっしゃっているように聞いております。
　それから、総理は減額したということについてどう思われているのか、それについてお尋ねしたい。半分にしたことの合理的な理由というんでしょうか、そういったものがあるのか。私は半分にしたって出させることには反対ですよ。
○国務大臣（小渕恵三君）　冒頭も寺崎委員のお尋ねにお答えいたしたところでございますけれども、今回は本当にこの処理を一日も早く実施しなければならないという国家的、国民的要請におこたえをいたしまして法律案を提案いたしたわけでございまして、それに対しまして衆議院におきましての修正がございました。
　この修正に基づきまして国会の御判断をいただきまして、当面、元利返済にまで至りませんが、これは長年かけて行うことといたしまして、利子が利子を生むという雪だるまの状況について一つの区切りをつけさせていただきたいということでございますので、ぜひこうした考え方に基づきまして本法律案が成立することを心からお願いいたす次第でございます。