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○岩崎説明員　市町村の適正規模等についてのお尋ねでございますが、市の要件でありますとか町の要件につきましては、それぞれ法律でありますとか各都道府県の条例において定められているところでございますけれども、その後の人口移動が大幅にあったものでございますから、市町村の規模にも大変格差が生じてきているというのは御指摘のとおりでございます。
　そこで、市町村の適正規模は一体どの程度かということでございますけれども、なかなか一口に言いにくいところでございまして、結局のところ、当該市町村の地勢でありますとか、人口密度でありますとか、社会経済事情でありますとか、事務の処理の状況でありますとか、こういったことを総合的に勘案しまして個々具体的に決するよりほかはなかろうと私どもは考えておりまして、画一的に人口規模でどのくらいの団体が適正規模だということは一概には言えないだろうというように考えているわけでございます。
　しかし、こういうように人口規模をめぐりまして市町村間の規模の格差の問題が指摘されるようになっておりますのは事実でございますけれども、私ども基本的には、市町村の合併につきましてはあくまでも関係市町村の自主的な判断を尊重すべきものということを考えているわけでございます。したがいまして、ある程度住民意識の一体化というものが進みましたりあるいは広域行政が定着したというように、地域の一体化が進んで条件が整った地域から市町村の合併特例法を活用して自主的に合併を進めていく、こういうことが基本的には望ましいと私ども考えているところでございます。
○滝沢委員　それぞれ御苦労さまでした。
　ただ一言、岩崎課長さん、それでいいんだけれども、昭和三十年前後に総理大臣の勧告、命令まで出して、こうすればよくなるよと言って合併をさせた、そのなれの果てが今日の姿であることを考えまして、それぞれ市町村の自主的な御判断だけというのではなくて、この段階における将来像を設定されて対策をされるように、内部で御相談になってちょうだい。
　そして大臣、今各省のいわば工業導入等をめぐってのお話を承ったわけでありますが、しかし、私たちのサイドから見ておりますると、これは同じ農水省の中だってそうですよ、各局各課でなかなか連絡が十分いかぬものでありますからやむを得ません。しかし私は、少なくともこういう一つの時代的な大きな課題については、各省庁がもっともっと連絡と協調の上に、国民に向かって安心してついてきてちょうだいというものが必要だと思いますので、大臣の懸命な対策の中で農家が合理化された運営になりまして、そこでできまする余剰労働力等につきましては、その土地におりましてしかも安心して就職できるものを創成するために、各省庁の連絡の機関等を持たれるとかというようなお考えをいただきたいのでありますが、一言コメントをお願いいたします。
○羽田国務大臣　今滝沢委員から御指摘のとおり、やはりその地域に定住するということは非常に重要なことでありますし、また、これが離れていってしまうということになると、そこからむしろ都市部だとか東京とかそういったところに一極に集中してしまうという一番悪い弊害をつくってしまうということでありましょうから、定住に対する対策というのは非常に重要なことであろうと思っております。今日私ども、構造改善局が各省ともいろいろとお知恵をかりたりお力をかりながらやっておるわけでありますけれども、さらにそういった連携を深めて、今お話がございました問題に対してきちんとおこたえできていくように対応していきたいというふうに考えております。ありがとうございます。
○滝沢委員　以上で終わります。委員長、私の都合で発言の順序、時間等にいろいろと御配慮をいただきましたことを御礼申し上げます。大臣を初め政府委員の皆さん、ありがとうございました。
○堀之内委員長　前島秀行君。
○前島委員　それぞれの委員がいろいろな問題で質問をしていますので、私の方は米の問題で、とりわけ十一日に農政審の小委員会から答申といいましょうか、報告が出ているものですからその辺と、特に大臣の所信表明で今後も食管制度の基本は守っていく、こういう所信表明が出されているものですから、それとの兼ね合いを中心にして質問させていただきたい、こういうふうに思っていますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　その報告書でも、冒頭「食糧管理制度は、国民の主食である米について政府が責任を持って管理することにより、生産者に対してはその再生産を確保し、また、消費者に対してはその安定的な供給を確保する」こういうのが食管の役割だというふうに言っているわけであります。すなわち、食管の根幹というのは国の責任における全量管理、あるいは需給、価格調整機能、あるいは国内自給をしていくための国境措置をとる、こういうのがよく言われる食管の根幹だと思うわけであります。したがって、大臣も所信表明の中で食管は維持するのだ、こういうことでありますから、この精神を報告の中でこれからどう具体的に生かしていくか、こういうことだろうと思います。報告書を読みますと今後の検討というところが四、五カ所出てきますから、これからの部分もかなりあろうとは思いますが、我々としても米管理の問題、米政策の問題を具体的に研究、検討をしているところでありますので、そういう面でいろいろ細かな点になろうかと思いますけれども、よろしくお願いを申し上げたいと思っています。
　そこで、今度の報告書の特徴というのは、いわゆる市場原理の導入なんだ、民間の流通を主体として米管理をしていく、そのことによって供給価格の安定を図っていくのだ、こういうことだと思うわけであります。完全に米を商品として扱っていく、市場原理の導入ということですからそういうことだと思うのですが、その中で、自主流通米における価格形成の場を設けるというのが大きな柱であり、これが今後の米管理のスタートでありポイントだろう、こういうふうに思うわけでありますけれども、この価格形成の場とは一体どういうものなのか、どんなイメージなのか、今後どんな機能をさせようと考えておるのか、その点をまず最初にお聞きしたいと思います。
○甕政府委員　ただいま御指摘ございましたように、先般の農政審の第一小委員会といいますけれども、小委員会の報告がまとめられ、その趣旨とするところは、現在の米をめぐります状況に的確に対処してまいりますために、より市場原理が生かされる仕組みに改善していく必要があるということがそのポイントにもなっておるところでございます。
　そこで、ただいまお尋ねの価格形成の場ということにつきまして、報告の中では、米の需給動向や品質評価を価格に的確に反映させるための価格形成の場ということで、一定の資格を有する集荷業者と卸売業者等との間の価格形成を図る機能と、流通業者間の過不足を調整する機能を果たすものとするという趣旨が述べられておりまして、そのあり方について速やかに検討を行うとされております。したがいまして、具体的にどういう価格形成の場にしたらいいかということは、この趣旨を踏まえまして具体的な姿を私どもこれから関係者の意見を聞きながら早急に検討していくことにしております。
　それで、その中で、小委員会の論議の中にもございましたが、価格の乱高下あるいは投機的な売買といったものが入らないようにする必要がある、こういう御意見があり、そのためには現物市場にしたらいいではないかとか、議論としてはいろいろ行われております。しかし、現実にどうしたものにしていくかということは、今後学識経験者あるいは実務者等も含めまして、現実に日々動いておる経済の話でございますから早急にかつ慎重な検討を必要とすると考えておるところでございます。
○前島委員　その価格形成の場でありますけれど
も、物を取り扱うか扱わないか、先物を扱うかどうか、これからいろいろ検討するということでありますけれども、報告書、それから全体の構成といいますか理論立てから見ると、ともあれ価格形成の場でそれが正常に機能するということが、その後の米管理の組み立てのすべてになっておるわけですね。この価格形成の場でもってその機能が正常に機能すれば需給のバランスがとれるだろうとか、あるいは適正な価格水準も形成される、あるいは生産調整も実現するのだ、こういうことに考え方は組み立てられておるわけでありますから、この価格形成の場が正常に機能するという前提ですべてが組み立てられておるわけですから、これが機能するかしないかが米管理のすべてになる、こういうふうになると思うわけですね。正確な、適正な価格、そういう意味での機能だろうというふうに思うわけですけれども、果たして正常に機能するという保証があるだろうか、ないだろうか。まあこれから検討するということですから、現物を扱うかあるいは先物を扱うか等々によってもいろいろあろうと思いますけれども、いずれにせよ市場でありますから、価格形成の場でありますから、その保証がないととんでもないことになる。この前提で組み立てられているわけですから、逆に言うと、もしこの市場というものが、価格形成の場でもって逆に米が商品として投機の対象等々で扱われる、そういう機能になってしまったならば大変なことになる、この米管理というのは根底から崩れる、こういうことになるわけでありますから、果たしてこの価格形成の場が正常に機能するという保証があるのかないのか、また、どうしたならば正常に機能するだろうというふうに考えているのか、あるいはこういうものを防止することによって正常に機能するだろう、この辺のところどんなふうに考えているか、ひとつお考えを聞かせていただきたいと思います。
○甕政府委員　この報告にございます需給動向あるいは市場評価を反映した価格形成が必要である、この考え方は、最近の米をめぐります状況の変化の中で、需要が大変多様化しますとか変化を示しているのに対しまして流通面あるいは生産面が十分対応していないのではないか、これがやはり流通上も不正規の発生の原因になっておりますとか、生産面でも、例えば農家が立派な売れる米だと思って生産していただいても実際には政府にたまってしまうとか、やはりいろいろな不都合、不適合が生じている、こういうことを解決したい、こういうことであろうかと思います。
　実は、そのためには、やはり価格が流通関係あるいは生産者に至るまで目に見えた形でわかりやすい姿として示される必要があるというのが、その基本であろうかと思います。実は現在、そういった民間流通のよさを生かすという点では御承知の自主流通米がございまして、もう二十年ぐらい運営してまいっております。これが現在の価格形成としては中央段階で指定法人と卸売団体等との話し合いで決まっている。これが年間一本供給ということで非常に硬直的だという反省が実はございまして、ここしばらく変動部分というものを一定設けまして、入札等の仕組みもいろいろ工夫してまいった経緯がございます。しかし、これもやはり、これまでのそのときどきの需給事情とも関係いたしましたか、なかなか所期のねらいが十分達成されないということで、今さっき申し上げたような、やはり透明性のある価格形成の場というものにしていかなければならない、こういうことになったわけでございます。
　ただ、ただいま御注意あるいは御懸念のありましたように、それではこの価格形成の場が現実を遊離したものになりまして流通上非常に混乱を生ずるもとになっては大変であるということは、これは農政審の取りまとめの過程におきましても、また私どもこれを検討して実行に移す場合にも十分念頭に置いて取り組んでいかなければならない課題でございまして、そういった問題意識を今後検討いたします場におきまして十分取り入れながら具体的な姿を描いていかなければならないと考えておるところでございます。
○前島委員　これから検討するということでありますから、断定はできないし議論はこれ以上進まないわけでありますけれども、ともあれ価格形成の場というもの、そこで正常に機能しなければすべて混乱をするということは間違いないことでありますので、これから具体的な検討の段階で、いろいろな生産者を含め慎重な検討をぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
　それから、市場原理を導入する、そのことによって市場価格を生産者米価や生産調整に反映する、こういう強調が何点か出てくるわけでありまして、そこに今後の大きな柱があるだろうし、この報告書の目的があるとは思うのでありますから、こうなりますと、当然競争が生ずるということは間違いないわけであります。同時に、生産条件が不利な地域は稲作が成り立たなくなるということも当然起こってくる。したがって、地域にでこぼこといいましょうか、アンバランスというのが当然起こってくる。ある意味だったら、市場原理の導入、そのことによって市場価格を生産者米価や生産調整に反映する、このことを目的にしている、裏から見ればこういうふうにとれると思うわけであります。
　そうすると、こういうでこぼこが生じた地域だとか生産の条件の不利、したがって稲作が今後できなくなるという地域が当然出てくる、これは一体どうするかという問題が当然出てくると思うのです。極端に言えば、切り捨ててしまえ、こういうことが当然出てくるので、今度のいろいろな議論がここから出てくるし、いろいろな不安というものが出てくると思うのですけれども、これはこの機能がより強固に働けば働くほど、この市場原理の導入という最大のポイントをより貫徹しようとすればするほど、このでこぼこをどうするのか、あるいは競争条件で成り立たないところをどうするのかという問題が比例的に発生してくる、こういうことになると思うのです。
　一体、この競争条件に合わない地域、いわゆる地域的なバランスの崩れたでこぼこの地域というのは基本的にどうしようとするか、この辺のところを今後どうするか、お聞かせ願いたいと思います。
○甕政府委員　先ほども申し上げましたように、自主流通米が民間流通としてのよさをより一層生かしていく、こういう観点でその価格形成の弾力化が行われていく、その中で需給動向や市場評価が価格に反映していく、こういうことになりますと、やはり米相互間の品質格差といったものも拡大するということも見込まれるところでございます。
　需要に応じた生産を進める観点から申しますと、産地も米の品質あるいは価格の現況等をもっとよく知りまして、地域に合った多様な米づくりに取り組むということが望まれるのではないかと思います。その際、各地域の実情に応じて産米改良を図りましてその品質評価を高める、こういったことも重要になろうと思いますし、地域ごとに販売力を強化するということもこれからますます重要になるのではないかと考えられます。
　現在でも実はそういった各地域ごとの取り組み、努力が既に始まっているわけでございまして、品質がよくて高い米というものももちろんでありますけれども、地域的に特色のある品種でございますとか、ほどほどの品質でも比較的安い米、コストで勝負をするというようなことも見受けられるわけでありまして、米に対する取り組みがやはり地域の実態等を踏まえて多様化していくということが期待されるところであろうかと思います。
　そういったふうに特色のある米づくりというものに取り組んで、それぞれの競争力をつける、そのために地域の創意工夫を発揮していくということが基本だと思いますけれども、地域によっては、その実情に応じてその地域に即した農産物の生産に取り組む、他の作物とも組み合わせて総合的な農業経営を目指していくということも必要になろうかと考えられます。地域の実態に応じて今後の米を含む農業をどのように持っていくかとい
ったことが積極的に取り組まれる必要があろうかと考えられます。
○前島委員　そうすると、今の答弁を伺いますと地域に合った米をつくるのだ、条件に合った米をつくるのだということなんで、要するに量的なものは減らない、減らさない、こういうふうに受け取れるわけですね。そうじゃないのでしょう。要するに市場原理を導入して価格形成の場をつくる、そのことも生産調整に反映するということに、何カ所かこの報告書に出てきます。生産調整に反映する。そうしたら、この競争条件に合わない、市場価格、市場評価に合わないところはやめさせていくということでしょう。生産調整に反映するということはそうですよね。
○甕政府委員　ただいま私申し上げましたのは、需要に合った生産ということで、産地のサイド、生産者、生産者団体が、自分たちでつくった米の品質なり評価なり、これが価格という形で目に見えるようにこれまでよりもより一層透明性のあるものとして受け取りまして生産に反映をさせていく、こういう方向であろうと申し上げたわけでございます。したがいまして、これは量の話もございますが、当然価格を通じて質の話があるわけでございまして、よくて高い米、評価はそれほどでないけれども安い米、いずれにしてもその市場に受け入れられる、言うなれば売れる米、こういったことを念頭に置いた生産がますます必要になってくる、こういうことであろうと思います。したがいまして、その生産調整の中にもそういった要素を反映させていくということがこの中にうたわれております。その際には地域の実情、地域的な条件、これを十分踏まえながらそういった要素を入れていく必要がある、こういうふうにうたっております。
　そこで、今後どういうふうに生産調整の面積配分等をやっていくかという具体的な検討の中におきましては、今申し上げました市場原理、それを反映した需要の強さ、と同時に地域的なまた特性、そういったものを踏まえてどういう具体的な配分方法をとっていくかということは、まさにこれから私ども後期対策を来年からスタートさせます際に、秋に向けてその枠組みを検討してまいりますので、その中で十分検討をしていきたいと考えております。
○前島委員　この点はもう少し後でもってまたあれしますが、要するに価格形成の場というのは市場であることは間違いないだろうと思うのです。そしてこの流通市場、これは今まで経験のない、いわば未知の世界と言っていいと思うのですね。どういう機能を果たしていくか、どういう現象が起こるのか、それがどういうふうに生産どか流通の方にはね返って価格にはね返ってくるか、全く未知の世界だろう、こういうふうに思うわけです。そうすると、こういう未知の世界といいましょうか、こういうものを今後の米の管理の柱にしよう、いわば市場原理を導入するということは、突き詰めれば、古くさいですけれどもアダム・スミスの「見えざる手」に期待をかける、未知の世界に飛び込む、そんなようなものと同じようなもので、いわばそういうところに米管理を合理的に処理してもらう、今の説明等々から見てもこんなふうなものだろうと言えると思うのですね。
　そうすると大臣、今でも御承知のように生産農家、とりわけ稲作に従事している人たちの不安が非常に高まっている。展望がない。報告書もこれを認めているわけです。率直に言って、一連の農政批判というのは、展望がないというところ、不安だというところに現在でも大きなポイントがあろうと思うのです。そうすると、これからこの市場原理を導入する、その未知の世界にこれからの米管理の基本をゆだねるということは、私はますます見通しを悪くする、不安が募る、こういうことになりはせぬだろうか、こういうふうに思うわけです。当然そのことは生産農家に対する意欲の問題にはね返ってくるだろうし、いろいろな不安にはね返ってくる。結果として、いわゆる需給の安定、価格の安定という本来的な食管の基本の理念といいましょうか目的というものが、果たしてこの市場原理を導入する、未知の世界に飛び込むということでもって得られるだろうか、需給不安がないだろうか、こういうことになると私は思うのですけれども、大臣絶対大丈夫だと……。
○甕政府委員　その前に補足して一つ、二つ説明させていただきたいと思います。
　この米の価格形成を未知の市場に任せて、これがどうなるかわからぬ、こういう御趣旨が一部あつたように思いますが、この市場のあり方は、先ほど申し上げましたように、自主流通米がこれまで民間流通のよさを生かすということでやってきております。またその価格は、これは自主流通米あるいは特別自主流通米の形で既に産地にある程度わかりやすい形で価格が伝わるということは既に始まっておるわけでございまして、ただ、それが非常に大宗が一本供給、一本価格ということで現在の動きの早い状況になかなか対応できない、したがいまして価格形成の場と、もっとより透明性のある仕掛けが望ましい、こういうところになっておるわけでございまして、当然やってみてだめだったといった種類の試行錯誤は許されません世界ですから、その価格形成の場のあり方につきましては十分検討してこれから詰めていきたいというふうに思っております。それが一点でございます。
　それからもう一つは、もともと米は作況変動とか、需要が固定しているという固定性がある、こういった特性もございまして、ややもすればその生産、流通を市場原理のみにゆだねた場合に需給価格の大幅な変動が避けがたい、投機の対象にもなり得る、こういう特性がございますから、この報告全体の中におきましては、米全体に政府が責任を持つということからいたしますと、全体の需給計画は政府が立てまして、政府が必要量買い入れ、保管、売り渡しをする、こういう仕組みが当然あるわけでございます。それから民間流通につきましても、これは生産から流通を自由にするということではありませんで、生産調整あるいは流通規制その他、年間安定供給のための適切な関与ということも同時にうたわれておりまして、そういった意味での全体としての需給価格の安定を図るといった仕組み、その役割、これはしっかり踏まえたものになっているのではないかというふうに思います。いずれにしても、御心配のないようなことで今後の検討を進めていかなければならないと思っております。
○羽田国務大臣　この報告につきましては、最後に長官の方からもお話ししましたように、私どもの方としても、これは本当にやってみてしくじりましたということではなかなか済むものではありませんから、十分実情というものを、自主流通での経験ですとかあるいは他の産物についての市場の状況ですとか、そういったものをよく見きわめながら対応していかなければいけないと思っております。
　しかし、いずれにしましても現在の米をめぐる事情というのは、先ほど来お話し申し上げておりますように、あれだけ笛と太鼓をたたきながら需要の拡大を進めているにもかかわらずまだ需要が減退しておるというのがやはり現状でございます。ですから、そういった中で、本当にどういうものを市場といいますか消費者が望んでおるのかというものを的確に反映させていくためにこれは一つの機能を果たすのじゃなかろうかなと思います。ですから、先ほど来お話ししているように手間暇をかけたりなんかしたものあるいは質のいい米と言われるもの、これについては的確な値段がつきますでしょうし、また規模を拡大しながらコストを安くし、そのかわり質という点では多少あれするかもしれないけれども、しかし我々は安いものが供給できるんだということになればそこにまた大きな需要ができてくるであろうと思っております。いずれにしましても、そんなものを含めながら今度の報告というものをもとにして、より現実に合った、そして本当に生産者の人も苦労すればちゃんとした価格がつくんだというむしろまた意欲なんかをかき立たせるようなもの、こういうものも生み出していけるんじゃなかろうかな、
そんなことも私どもは念頭に置きながら対応していきたいと思っております。
○前島委員　かつて五十九年に需給不安という事態が起こりましたね。緊急輸入という事態が起こったわけです。それ以上に今度は、市場原理の導入、価格形成の場ということになってくるとより不安要因というものがかかってくる。明らかに今までの政府の直接管理がだんだん少なくなっていくということは間違いないわけですから、政府の直接管理という機能が低下していくわけですから――そこにまたこの市場原理を導入する、民間流通主体にするという目的もあると思うのですね。五十九年の需給不安ということが現に起こっているわけですよ。そういう面で非常に不安が残ることだけは間違いないわけですから、ひとつこれから慎重な検討をぜひお願いをしたいということをつけ加えておきたいと思います。
　先ほど竹内委員がちょっと質問漏れがあって、畜産局長に改めて御足労願ったので、ちょっと途中で恐縮でございますが……。
　岡山の場外馬券の問題について、近くまた地元の皆さんが反対の署名等々をやっているということで上京するという話がありまして、農水省、中央競馬会等々にもその趣旨をお願いをしているところでありますけれども、工事は進んでいるようだと盛んに聞くわけであります。一体工事は進んでいるのかどうなのか、ちょっとその辺のところ、どのように掌握しているかお聞かせ願いたいと思います。
○京谷政府委員　先生から御指摘のございました、岡山市におきまして中央競馬会の場外馬券売り場の建設構想がございまして、地元でもいろいろな御論議があることは私どもも承知をしております。
　御指摘のございましたこの問題につきましては、私ども従来から申し上げておりますとおり、この手順というものは、中央競馬会がそういった施設をつくることについて地元の調整を十分に行った上で私どもの方へ設置の承認申請を出してくる、それに対して私ども審査をして、それでそういう段取りで対応すべく私ども指導しておるわけでございますが、そういった調整が未調整のままに建物の建設が進捗をしておるという報告を聞いております。現状で申しますと、地盤部分の地下部分の工事が現在進められておるという報告を私ども聞いております。
○前島委員　その建物自身は、当然場外馬券売り場というものを前提にして建てられていると思うのです、それでなければまた意味がないことなので。
　その場外馬券売り場というのは、いわば普通の単なる事務所ビルと違った特殊な建物になると私は思うのです。御承知のように、全国にある場外馬券売り場がコンピューターで結ばれて、非常に短時間で処理できるようになるというふうな形になっているわけです。岡山は恐らく阪神競馬場が主力になるという話を聞いています。全国発売のことになりますと当然全国のネットが張られる、こういうことになりますから、予想される施設というのは当然特殊な施設だろうと思うのです。それを前提にして建物が進んでいる。
　そうなってくると、できた段階でそれを利用する中央競馬会と設計、構造、いろいろな観点で事前の協議等々がされてなければ建物は建たぬだろう、こういうふうに想定できるわけです。地下まで進んでいるというけれども、当然全体の構造との関係の中で地下の議論があると思うのです。これほど許可はしていないと言いながらも現実に建物の建設が進むということは、当然そういう利用者との事前の構造上というか中身における話し合いかなければ進まぬだろうと思うのです。ぽんと行って店を借りて何か物を売るというものじゃないわけなんですね。この施設は。その辺のところを、局長どういうふうになっていますか、当然そういうふうに我々想像されるわけですけれども。
○京谷政府委員　今御指摘のございましたこの中央競馬会の場外馬券売り場としての建物の技術的な特殊性というものについて、私余り詳しくはございませんけれども、先生御指摘のようなそう特殊な構造物であるというふうには私ども考えておりません。少なくともこの案件につきまして、構造、内容等につきまして中央競馬会あるいはまた私どもと建設の施主になっている方との間で事前の打ち合わせ、連絡等は一切やっておらないところでございます。
○前島委員　それは中央競馬会もということですね。いずれ近く伺ってその辺のところは直接ただしたいと思いますけれども、今これほど場外馬券売り場が、中央競馬が全国に散らばっている状況の中で、たしかあれは発走の五分前まで馬券を売れる時代になってきているわけですよ。当然そう簡単なものじゃないのですよ。それは日隈さんは馬主だから、中身を知っているから勝手にやっているんだなんていうことがあるかもしれませんけれども、そんな簡単なものじゃないと私は思うのですよ。今局長は中央競馬会も一切やってないと言うのですからそれを信じて、また近くその辺のところを伺いたい、こういうふうに思っています。
　それからもう一つ、これは要望ですけれども、今盛んにやられているのは、近くに建設される予定者が公民館を寄贈するという形で、いわば利益誘導的な行為がなされているということが盛んに言われるのですよ。このことはやはり地域の住民にとっては混乱を与えるのですよ。同時にまた、この場外馬券売り場の問題について住民を逆なでする行為になっているわけなんですよ。その点を農水省の方も中央競馬会と相談し、適切な指導をお願いをしたいということだけお願いをしておきたい、こういうふうに思います。この点は以上で終わりたいと思います。
　　　　〔委員長退席、鈴木（宗）委員長代理着席〕
　もとに戻りますけれども、次に米の管理における国の責任の問題と役割の問題についてちょっと伺いたいと思っているわけであります。
　先ほど最初に言いましたように、この報告書のしょっぱなにも、やはり国の責任において管理するということが食管の基本なんだということを明確に言っているわけであります。しかし、この一連の報告書の中身を見ると、まず政府の買い入れ限度数量というのは一定限に絞るよ、当面は四割で今後見直していく、この率が上がるんじゃなくしてこれは下げていくという見直しであることは間違いないわけでありまして、一定限度数量を決めたら、たとえそれが過剰生産になってもそれは一切買い入れないよ、こういう考え方でもありますし、あるいは生産調整の段階でも、これからは政府が直接指導するのではなくして、生産者、生産者団体が主体的に取り組め、こういうふうに言っているわけであります。食管の大きな理念である国の責任ということが明らかに後退をしている、こう言わざるを得ないと私は思っているわけであります。いわゆる国が食管の精神を大きく後退させる、そういうふうに言わざるを得ないと思いますけれども、この国の責任という点で、どうでしょうか。
○甕政府委員　この報告書におきまして、政府の役割というものにつきましては、生産、流通の安定を図るために米全体の需給に関する計画を策定する、これに基づきまして安定供給の確保に必要な数量を買い入れ、保有し、売り渡すといった点がございます。また、先ほどもちょっと触れましたが、民間流通が周年安定的に行われますように適切な関与を行う流通規制も残るわけでございます。そういった全体を通じまして需給、価格の安定を図るという政府の役割はきちんと位置づけられておるということが、食糧管理制度の基本的な機能は維持するというこの報告書の方針につながっておるというふうに思うわけでございます。
　ただ、今御指摘がございましたように、それでは政府が必要な数量を買い入れるといったものについては、これは現に今私ども流通改善大綱につきまして、先ほど来申し上げております趣旨に従って民間流通のよさを生かす自主流通米をふやすということをやってきておりまして、当面六割を目標とするということにしてございます。昭和六十三米穀年度におきましては、これが五四％とい
う実績でございます。政府米のサイドから見ますと、これが四六％ということになります。いずれにしましても、現在六対四ということが一つの目安となりまして、自主流通米の拡大、政府の必要な数量の設定といったことを行ってきておるわけでございます。
　それからまた、政府が買い入れないしは売り渡しにつきましてどういうやり方をとるかといった点も、実は先ほど来申し上げております需給動向あるいは品質評価が反映されるようなやり方に極力近づげていこうということを現にやっております。食管があるがために需要者サイドの声が生産サイドにつながらない、そのためにまたそういったことで生産された米が政府にたまってしまう、たまってしまうとその分はまた生産調整だというようなことでありますとか食管批判になっていくとかいうような苦い経験がこれまでにございますので、政府米のみに過剰がたまってくる、こういった仕組みはやはり改善を要する、こういうことが、現実の必要性と申しますか、改善を要する問題にぶつかりまして、逐次改善を図ってきている点でございます。そこで、その中にあって国が、全体の需給、価格安定のためにその機能が弱まる、薄められることのないように柔軟なやり方を工夫をしてこれまでも取り組んできておりましたが、この報告の中においてはそれについて今後の行く先にわたる一つの考え方として示されておるものと私ども受け取っております。いずれにしましても、政府のこの機能というのはきちんと踏まえた報告、また、それを踏まえたそれぞれの改善方向というふうに御理解いただければ幸いでございます。
○前島委員　要するに、政府としたら過剰米が気になって気になってしようがない。そこにすべて頭がありますから、それをなくすために、そういう現象を起こさせないためにいろいろな手だてをするという感じだろうと思うのですけれども、国の責任という意味で、あるいは食管の基本的な精神という意味で、食を備蓄するというか保管するということは供給の安定を確保するということの基本だろうと私は思うのです。そういう意味では、食を確保する、安定供給を図る、そのための財政負担をするということについて、私は国民の合意が得られていると思うのです。総理府でやった世論調査については、供給の安定を図る、そのための財政負担ということは、国民はオーケーしているのですよ。だからこの考え方も、過剰米、過剰米云々という形ではなくして、やはり食を確保していくのだ、そういう観点から政府の買い入れ米というものを一定の量をちゃんとしていくということが必要だろう、これがまた食管の基本的な理念であるだろう、そのための財政負担ということは国民は支持してくれるだろう、私はこう思っているわけです。
　そこで、政府の買い入れ米というのは一体何にウエートを置いてやるのか。いわゆる主食を確保するのだ、保管するのだ、そういった意味でやるのならばいいですけれども、価格調整機能を発揮するというために政府買い入れ米を作用させるのか、それなら一体四割でできるのかできないのかという議論もあるだろうと思うのです。したがって、食管の基本的な理念から見て、安定供給の基本ということから見て、政府買い入れ米というのは、備蓄機能といいましょうか保管機能、食を確保するという意味で買い入れようとするのか、価格調整機能を発揮させるために買い入れをするのか、その辺どちらに力点があるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
○甕政府委員　この報告におきましては、政府米の数量につきまして、年間あるいは全国を通じた安定供給を確保するために必要な数量というふうに書いております。これは、そういった表現になります過程で論議もございましたが、政府米の買い入れを作況変動に見合う程度の最小限のものにして、その備蓄として保管をする、いわゆる棚上げ備蓄といったこともあるではないかといったことがございました。ただ、棚上げ備蓄ということになりますと、持ち越し米だけの売却になりまして、これは円滑な売買操作が期しがたい、やはり需給、価格の安定を図るといった政府の役割を果たす上で難点がある、さらには、需給逼迫時の安定供給にも支障を生ずるおそれがあるというようなことで、それは適当ではなかろうという考え方に立っております。
　そこで、その品質を良好に保持しながら、新米とあわせて一定の流通経路で計画的に売却操作をするような回転備蓄方式が適当である、こういうことになりまして、当面四割は持つ必要があるだろう、こういう報告の集約になってまいった経過がございます。したがいまして、政府買い入れにつきましては、単なる備蓄にとどまらず国民に対する安定供給を確保する、こういう観点に立って位置づけられていると私ども理解しておるところでございます。
○前島委員　一連の政府買い入れ価格の問題ですけれども、まず政府買い入れ価格は生産性の高い稲作担い手の層に焦点を置く、それから買い入れ価格、売り渡し価格も民間流通における需要動向と市場評価を明確に反映させる、あるいは政府買い入れば生産調整実施者に限定をする、あるいは市場評価を生産調整の配分に反映する、一連の政府の米の管理といいましょうか買い入れのところを整理しますとこうなってくるわけですね。これは一体、政府の役割は何をしようとしているのか。
　この四点を整理してみますと、文字どおり力ずくで価格を下げるぞ、それで力ずくで市場価格を評価して、低い生産性のところは切り捨てていくぞというふうにとれるわけですね。食管の精神とは全く逆な政策だと言わざるを得ないような気がしてならぬわけです。生産調整に協力しないところは政府買い入れしないぞというふうに、ある意味だったらおどしみたいな形になるわけですから、かなりそこに力点が置かれていると私は思うのです。それで同時に、買い入れ価格と売り渡し価格も市場評価を反映するわけですから、当然価格の問題は暴落をしてくる、先ほど言いましたようにでこぼこが出てきて、そこに成り立たない地域というものが当然出てくる。こういうふうになるわけですから、食管の精神といいましょうか基本的な考え方からいうと本当に全く逆な形になるだろうと思うのです。こんなふうな高圧的な形をするのだったら全く農家の協力も得られないだろうし、中核農家も育つだろうか、農家の意欲もなくなるのではないだろうか、こういうふうに言わざるを得ないと私は思うわけです。この一連の報告書を見ると、その役割というのはそういう農家にとってマイナスに働く、意欲をなくするような方向にこれからリードしようとしていくと言わざるを得ない、そういうふうにとらざるを得ないと私は理解するのですけれども、政府はその点はどうでしょうか。
○甕政府委員　政府の買い入れ価格につきましては、この報告書の中におきましても稲作の担い手層に焦点を置く、また需給調整機能を配慮した運営を行う、こういった方針を出しておりまして、これが民間流通への適切な関与とあわせまして、国民の必要とする数量の米の再生産の確保を図る機能を果たしていく、こういう考え方ははっきり出ているのではないかと考えております。
　また、民間流通のサイドで需給実勢なり品質評価なりを反映させた価格形成を行っていくということになっておりますと、政府米につきましても、売り渡し価格が硬直的なものであってはその売り渡しの操作を通じて需給安定を図るといったことができないわけでありまして、需給実勢を反映していくということになり、それがまた買い入れ価格に反映をされるという意味で、政府の売買操作ないし価格設定の中にもそういった市場評価がより反映されるような仕組みにする、こういう考え方でございます。
　また、これを生産調整に反映させていくという点につきましては、やはり生産調整のサイドでも、国が上から画一的におろしていくという現在の手法自体がもう限界である、こういうような実態も出ておりますし、やはり地域の実態に合っ
て、必要とされる量、必要とされる質の米がより円滑に供給されるような仕組みを考えていく必要がある、また、そのためには地域の創意工夫を生かすようなやり方も考えていく必要がある、こういう意味での改善方策の一環として打ち出されているように受け取っております。
　それからまた、政府買い入れを生産調整実施者に限る、こういったことも言っておりますが、生産調整が的確に行われることがこういった米管理の方向を可能にする重要な条件であるということもあり、米管理と生産調整というものをより密接な関係の中で取り運んでいく必要があるという問題意識でございます。ただ、そういうことを具体的にどういうふうにするかというような点も含めまして検討を要する点がある、こういうことで「検討する。」というふうにその箇所はなっているのではないかと考えておるところでございます。
○前島委員　政府が従来から言っている規模拡大、中核農家を育てるのだという考え方が非常に多く出されているわけですけれども、そういう観点から今度のこの報告書なり市場原理がどう働いていくのだろうかということと、それから、そういう政府の従来の規模拡大、中核農家を育てていくという方針等が一体できるかどうかということなんでありますけれども、作付規模別に見る稲作農家の実態などを見ますと、九〇％以上が一・五ヘクタール以下の小規模の農家というのが現在の実態なんだ、こういうふうに言えるし、あるいは別な角度で、専業農家あるいは兼業農家という角度から見ると、専業農家というのは一四・七％、第一種兼業が一四・八％、第二種兼業が七〇・五％、これが現実の実態なんですね。片っ方で構造政策とあわせて規模拡大するのだ、それから中核農家を育てるのだ、そのために今度の政府の買い入れも中核農家に標準を合わせるのだ、そこでこう言っているのだけれども、実態はこういう実態なんですね。あるいは、農用地利用増進法による借地権の設定された面積が一体どうなっているのだろうか、五十六年から六十一年までとそんなに進んでいないのですね。声を大にし太鼓をたたいて規模拡大だ、中核農家を育てるのだ、今度の価格の問題等と米管理の方もそこに焦点を合わせているけれども、実態はそうなっていない。そこに大きなギャップがあるのではないか、またそこに現実の稲作農家の不安もあるというのが実態ではないだろうか、こういうふうに私は思うわけです。
　大臣、そういう面で、この一連の米管理の方向、市場原理を導入する、民間流通するという形の中で、従来政府が目指している規模拡大、中核農家は育つという自信が一体あるのかどうかというところをお聞きしておきたいと思っているのです。
○羽田国務大臣　今、御指摘がございましたように、五十六年から六十一年ですか、規模の拡大というもの、いわゆる利用権の設定というものが進んでおらないということでございましたけれども、ここのところ、やはり後継者問題等がございまして割合と積極的にこれが進められてきているということと、もう一点は、今度はそういったことを進めるためにいろいろな組織の皆さん方が協力していただけるような場もつくろうということでありますし、また、作業の受委託といったものによって規模の拡大は進められておるということが言えるのじゃなかろうかと思っております。
　いずれにいたしましても、ただ私たちが強制的にとか強圧的に価格を下げていこうとか、あるいは機械的に下げていこうということではございませんけれども、一方では少しでもコストを下げながら、国際価格と一緒にしろなんということはありませんけれども、しかしそういったニーズに対しても私たちがこたえていきませんと、またこれで需要が減っていってしまったということになったらまた生産調整をしなければならないというところに追い込まれたしまうんだということ、こんなことも私たちは考えなければいかぬし、また、放置することによって生産が過剰になってしまったということになるとこのために大変な金を使わなければいけないということになって、食管そのものがそれこそ根底からおかしくなってしまうであろうということを考えたときに、あるときには一時的につらい、苦しいことがあると思うのですけれども、そういったことも農家の皆さん方にも理解をいただきながら進めていくことも必要であろうというふうに考えるところであります。
○前島委員　最後ですけれども、今大臣が言われたように、先ほど竹内委員とのやりとりの中にも、要するに食生活が変わってきた、ニーズが変わってきた、それに合わせていかざるを得ないんだと言われる。しかし、それは政策的に変えていった部分もなしとは言えないと思いますよ、国内的にも。あるいは外部的に農業関係者以外のところからそういう政策的なものが非常に作用してきて、そういう変化が出てきたということを私は言っているのです。いわば自然になったわけじゃない、政策的なものがあるんだということはひとつ認識してほしいということが第一点です。
　それから、こういう過剰が生じたんだからどうしようもない、そして市場原理の導入で価格の評価と生産調整は一体なんだと今食糧庁長官も言う。そして片や規模拡大を言っておるわけでしょう。結果的に、どういう説明をしようとしたって農家を減らすということなんですね。そうならざるを得ないと思うのです。大臣、そうしなければ理屈に合わないですよ。これに対する農民の不安なんですよ。そういうことを言うけれどもそれじゃおれたちはどう変えていったらいいのか、減反をやったけれども何にもならなかった、やっていけなかったというので、減反の実施協力者がなくなって行き詰まってしまったわけでしょう。ニーズにこたえて変化していくんだ、やむを得ないことなんだ、過剰してくるんだから、需要が減ったんだからそれに合わせて量を減らすんだ、そしてこの変化に対応するようなことをやっていくんだということになれば、結果的にそうなるんだということだけは私は間違いないと思うのです。そういう認識であるということだけは、ぜひ大臣、認識をしてもらいたい。認めろと言ったらいろいろ議論があるからそこまでは言いませんけれども。
　そういう中で最後に私は、こういう国際化の状況の進んだ中で、いわゆる足腰の強い日本の農業といいましょうか、その根幹をなす米を何とかしなければいかぬという意味で稲作の経営改善だとか管理の改善をせざるを得ない、私はこれは否定するものではないと思うのですね。ただし、国民経済なり地域社会における稲作の果たしてきた多面的な役割を十分認識した上で対応しようとするのか、あるいは流通問題として米管理を取り扱うあるいは財政問題として食管を取り扱うという視点、これによって全然私はその具体的な運用というのは違ってくると思うのですね。そういう観点から見ると、この報告の方向というのは私は後者だろうというふうに言わざるを得ないと思うのです。そういう意味で、後者の方向だったならばますます農民の不安が募り、日本の農業というものはなくなってしまう、いわゆる従来言っている食管の基本的な理念というものとは全く逆になるのではないだろうか、私はそういう気がしてならぬわけです。そういう面で前者に立った運営の改善というものをぜひお願いしたいということを要望して終わりたい、こういうふうに思います。
○鈴木（宗）委員長代理　前島委員の質疑時間は終了しました。
　次に、山原健二郎君。
○山原委員　ただいまの前島委員の質問と重複するかもしれませんが、今回の農政審企画部会第一小委員会の五月十一日の報告について質問をしていきたいと思います。
　この報告は、一つは戦前米投機の場となった正米市場の事実上の復活を意味するものではないかという問題、それから政府の方が農政審報告を全面的に具体化しようとしているということでも非常に重要な中身を持っています。また、これは日本の米を含む穀物生産の放棄という、一層食糧の対米依存を迫った日米諮問委員会の最終報告、八四年の九月でありますが、これに即して日本農業
の切り捨ての方向を明確に打ち出したいわゆる前川リポート、八六年の四月でありますが、これなどに基づいてアメリカや財界の強い要求である米の輸入自由化を進める条件づくりをするものではないかという危惧を持っております。しかも政府は、今後農政審の今回の報告の方向に沿って米食管制度に関する施策を具体化していく方針だと言われておりますし、自民党の総合農政調査会農業基本政策小委員会も基本的にはこれと同内容の中間報告をまとめております。つまり農政審報告は現段階では政府・自民党の米食管政策そのものにほかならないという見方があるわけでございまして、この点について、非常に重要な中身でございますから、逐一質問していきたいと思います。
　まず第一番に、報告で「米流通は民間流通を主体とし、」とありますが、この民間流通する米とは政府米でないもの、つまり現在の自主流通米のほかに不正規流通米がありますが、これを包括したものと考えてよろしいでしょうか。第一点です。
○甕政府委員　ただいまお尋ねの民間流通する米とは何かといった点についてでございます。
　お触れになりましたように、自主流通米が現在米流通の過半を占めるということになってきておりまして、これにつきまして、今後民間流通のよさを一層生かすように改善していこう、こういう位置づけがございます。それから自主流通米の扱いでやっております超過米がございまして、これも現在民間流通する米ということであろうかと思います。この報告の中では、この民間流通する自主流通米がその民間流通のまさによさをより生かしていくために、流通の面でも規制を緩和いたしまして柔軟な流通にしていく必要がある、こううたっておりまして、その流通改善を通じて、現在流通がややもすればまだ硬直的であるといったことから発生しておりますいわゆる不正規流通米、そういうものも取り込んでいく必要がある、いくであろう、こういうことも述べております。そこで、この報告の中で民間流通する米というのは、以上そういうふうになってまいります自主流通米、超過米、それからそれに取り込まれるであろう不正規流通といったものが含まれた民間流通する米といった概念として受けとめて間違いないのじゃないかと思います。
　　　　〔鈴木（宗）委員長代理退席、委員長着席〕
○山原委員　規制緩和によりまして自由米の発生の余地をなくするということでもあろうと思いますが、結局不正規流通の現状を追認することになるのではないか。
　第一小委員会の専門委員である山種米穀株式会社の会長の山崎さん、経団連の米問題部会長ですが、ここへ持ってきておりますけれども、「週刊農林」の二月五日号の中で、「自主流通米とは言わなくなっちゃった。民間流通米。自主流通米と自由米、いわゆる不正規取引ともいえないから、それをひっくるめたもの、政府米以外はもう民間流通米だ、そういう扱いになるんでしょう。」というふうに述べておられます。米流通は民間流通を主体とする、その民間流通の規制は最小限にする、こういうふうに報告は述べておりますが、こうなりますと実質的に米の部分管理への移行ではないかと思われますが、この点はいかがですか。
○羽田国務大臣　世間一般に言われます部分管理は、政府が直接売買する一定量の米以外については生産、流通を自由化して、原則として政府が関与しない管理方式を指すものというふうに理解をいたしております。このたびいただきました報告につきましては、米の需給及び価格の安定を図るという食糧管理制度の基本的役割を維持するとの観点に立って、需要に対応した生産、流通が行われるよう、米流通は民間流通を主体としていく中で政府は米全体の需給計画の策定、安定供給に必要な米の数量の買い入れ、保管、売り渡しをするほか、民間流通についても最小限の流通規制や計画的販売の誘導など関与を行い、米全体の需給安定に責任を果たすということになっております。ですから、世間一般に言われるところの部分管理に移行するというふうには受けとめておりません。
○山原委員　第一小委員会の内村座長の発言が出ておりますが、報告発表の際の記者会見の場で、部分管理ではないかと問われて、「うーん」としばらく言葉を探して、「直接統制と部分管理の中間的なものだ」と答えたと報道されております。これは報道ですから、そういうふうに出ておるわけです。中間報告では部分管理との表現があった。こういう点から見ても政府の米管理への関与は極めて希薄となり、実質的には部分管理の方向を指し示していると占わざるを得ないと思われますが、その点。
　それから、報告では政府米の比率を当面四割程度としております。ところが、現に六十三年度産米で自主流通米が政府米と逆転し五四％になっておりますし、これに自由米が少なくとも一〇ないし一五％は流通しているとされております。こうなると、民間流通が既に米流通の六割を大きく超えてしまっているということになるわけです。報告は同時に、政府米の買い入れを作況変動に見合う程度の最小限のものとするとしておりますが、最小限とは将来的にはどの程度の水準を考えているのでしょうか。四割程度という目安を持っているのかどうか、この点を伺いたい。
○甕政府委員　最初の、部分管理ではないのかといったお尋ねにつきましては、先ほど大臣から申し上げましたように、部分管理というのは、使う人によっていろいろ使い方があるかもしれませんが、一般に使われておりますのは、政府が売買をいたします一定量のほかは生産から流通面はすべて自由にする、何ら規制をしないという姿を指している場合が多いと思います。そういった意味における部分管理ではないという点については、先ほど大臣から申し上げたとおりでございます。
　また、政府米のシェアが将来どの程度になるのかといった点についてでございますが、この報告におきましては、政府米は年間あるいは全国を通じた安定供給を確保するために必要な数量を政府が直接買い入れ、保有し、売り渡す必要がある。また、政府米の持ち越し在庫につきましては、作況変動の推移等を踏まえ、民間流通する米の持ち越し在庫も含めて米の安定供給を確保し得る水準とすることというふうにされております。その上で政府米の数量は当面主食用の流通量の四割程度を目途とする、それで、その水準が達成されていく中で持ち越し在庫の水準、民間流通する米の需給動向等を踏まえて見直しを行うというふうにされております。
　先ほどお触れになりましたように、現在、自主流通米が六十三米穀年度で五四％というふうに過半になっておりますし、私ども、当面の自主流通米の比率は六割に持っていくという方向で、流通面の改善とあわせて現在その運営の改善を進めておるところでございまして、これが最終的にどうしていくかということは、まさに現在行っております運用、これから目指しております四割というものが達成されていく過程で慎重に検討する必要があろうと考えております。
○山原委員　次に、米の価格の問題ですが、民間流通米について価格形成の場を設けるということですね。
　御承知のように戦前に正米市場がありましたが、かなり大きな幅で価格の乱高下があったはずであります。ちょうど米騒動のとき私は生まれているわけですけれども、今でも米騒動の状況を聞かされるわけでありますが、そういった経験を持っているわけです。今回の価格形成の場というのがこの戦前の正米市場の事実上の復活ということになるのではないかという懸念がありますが、この点についてはどういうお考えを持っておりますか。
○甕政府委員　農政審の小委員会報告の中では、この価格形成の場が米の需給動向あるいは市場評価を価格に的確に反映させるための場として必要であろうという考え方が打ち出されておるところでございます。そのあり方といたしましては、一定の資格を有する集荷業者と卸売業者等との間の価格形成を図る機能、米の流れに即して適切な価格形成を図る機能、それから流通業者間の過不足
を調整する機能、いわばその横の調整機能、こういったことを果たすものとする必要があろうというふうに触れられております。
　ただ、それが具体的にどのような場であるのかといった点につきましては、そのあり方について速やかに検討を行うということで、この実行段階にゆだねられておるというふうに考えられます。したがいまして、私ども今後この報告の趣旨を踏まえまして、具体的なあり方につきましては専門家を含めました検討組織をつくりまして検討していきたいと考えておるところでございますが、御指摘のような戦前のような正米市場になるということが決まっておるとかそういう方向になっておるとかいうことでは全くございませんで、どういった内容にするかというのは今後の検討にゆだねられておるということでございます。
○山原委員　現在、実際にかなりの規模で自由米が流通していることは事実でございますが、その自由米の最近の価格動向を把握しておられれば、その変動幅あるいは変動比率等について明らかにしていただきたいのですが、お答えできますか。
○甕政府委員　最近の自由米といいますか不正規流通米の価格がどうなっているかというお尋ねでございますけれども、その相場が報道されていることは承知しておりますし、またこれはかなり限界的な取引の価格であろうというふうに見ておりますけれども、私どもとして責任を持って掌握しておるものではございません。そこで、その価格でございますとか変動幅というせっかくのお尋ねですけれども、申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○山原委員　これは農水省のまとめた資料の中で、自由米の東京市場の動向を示したということで日経新聞ですかに出ているわけですが、昭和五十九年から六十一年の自由米価格、最高価格が一俵二万二千七百円、最低価格が一俵一万六千八百円と、こういうふうにかなりの変動があるということはおわかりでしょうか。
○甕政府委員　その報道されておりますものを見た限りでは、政府米、自主流通米がこれはかなり通年安定的であるのに対しまして、時期別に相当変動がある。それから、先ほどちょっと申し上げましたように非常に限界的な部分の取引があらわれているのじゃないかというような点とか、いろいろ参考にいたすにいたしましても注意して見る必要があるのじゃないかという感想を持っております。
○山原委員　米の価格を市場取引に任せた場合にかなりの乱高下となることが最近の自由米の価格動向を見ても明らかではないかという意味で私は今数字を申し上げたわけでありますが、米の作柄は年によってかなり変動するわけでして、八〇年が作況指数は八七、八四年が一〇八、昨年が九七という、こういう点から見ましても価格の乱高下は生じやすいものではないか。しかも保存性などの点からも、買い占めなどが起こりやすい。主食の米が投機商品となって価格や供給が不安定となる危険を指摘をせざるを得ないわけですが、そういうような心配はないんでしょうか。