Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野達男君　まさに、これからもおっしゃるように流通そのものはどんどんどんどん変わっていくと思います。新しいテクノロジーが入ってくる、それから消費者ニーズも多様化してくる、それに沿った形でのこれからの卸売市場も含めた流通全体の変革というのはこれはやっていかなくちゃならないと思います。
　ただ、もう一回、くどいようですけれども、消費者を見ると同時に、やっぱり地域を支えている面もあるんだということについても是非力点を置いていただきたいということは、ちょっと重ねて申し上げておきたいというふうに思います。
　この流通に関して一つ問題提起でありますが、この資料をちょっと今日配付させていただいていますが、これはクレートと言います。業界ではクレートと言っているようです。物を運ぶものなんですが、これは何でもないっちゃ何てことない写真なんですが、何を言いたいかといいますと、これは牛乳を入れる籠です。メーカーによって規格が違うんですね。それで名前が入っています。
　この結果何が起こっているかというと、例えば岩手県で作った牛乳をこれに入れて関東に運びます。関東に運んでいったときに、この籠が当然空になりますから、今度はこのクレートを空のまま持って運ばなくちゃならないんです。さっきもちょっと質問中にも申し上げましたけれども、今はもう流通業界、トラック業界大変です。ドライバーはいない、そういう中で、もうとにかく慢性的に今ストックを抱えて大変な状況なんです。
　ここで、一つの考え方として、例えばこのクレートを一つの規格を全く統一してしまう。そして、ここからは難しいと思うんですけれども、クレートを管理する会社をつくっちゃうわけです。今はもう、ここに例えばセンサーなんか中に付ければどこにあるかというのもこれ分かるようになりますから。そうすると、その一つの、関東なら関東、東日本なら一円でいいんですけど、その流通を見ながら、このクレートを使って岩手に帰るときに入れるものがないかというのを探して、そのクレートを使ってその運送会社で帰るという、そういうシステムをもしつくることができれば、かなり流通の合理化みたいなものは進む余地があるんです。
　ただ、さっき言ったように、規格化という問題と、まあ私の感覚ではというか、私がっていうよりも、これ岩手雪運株式会社という社長のアイデアなんですが、その彼のいわくは、そういう会社をつくるというのに多分大変かもしれないけど、だけどかなりこれで無駄を省けるということを言っていまして、なるほどなと思いました。こういう考え方を是非吸い上げてやっていただきたいと思います。
　特に、これ以外に流通の面に関していいますと、一番分かっているのがあるんですよ。トラック業界は分かっていると思います。さっきの卸売の市場のところでも申し上げましたけれども、商物一致の原則で、例えばさっき言った一回市場に持っていってまた運ぶ、それを原則にして本当にそれでやり出したら、非効率であるだけじゃなくて、またトラック業界から何てばかなことをしているんだという声が上がってくるんだろうと思います。それは、流通の観点からこうすれば効率的だというのが彼らは現場の感覚からやっぱりいっぱい持っていますから。そういうことも併せて、流通業界、特にトラック業界等々から、今の流通全体の中でどこが、要するに改善できる点はないかというようなことを是非聞いてみることをお勧めします。
　大臣、どうでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　今、牛乳パックを輸送する際のケースについて、これは乳業メーカー各社ごとに作製して、その形状については必ずしも業界で統一された規格が制定されているわけではないと承知しているんですけれども、議員御指摘のとおり、物流の効率化の観点からこのケースやパレット等の規格を標準化をしていくということは非常に有効なんだろうと思います。
　今回の食品流通構造改善促進法の改正案の中でも、こういった取組、物流の効率化等による食品流通の合理化の取組を対象として、計画の認定を受ければ低利融資等による支援があるということでありますので、業界の取組としてこういう標準化が進んでいって、是非この制度を活用していただきたいなというふうに思っているのが一点と、それから、恐らく、議員御指摘のようにＩＣタグを付けて、そしてうまく帰りの便の需要とマッチングをさせて、物流業者とうまく組んでその一つのシステムをつくり上げるということは、私は今後出てくるんじゃないかなというふうに思っております。その前提としての標準化というのももちろん必要なんだろうと思うので、そういうものも含めてこの新しい法律の中で前進ができればいいのかなというふうに思っております。
○平野達男君　物流の中で、よくこういう規格化で大成功を収めた例として出されるのがコンテナですね。船便で来るコンテナは世界統一規格です。かつてはもうばらばらでした。あれを統一したがために、もうどういう積み方も、四角にして規格にしたために、どこから持ってきても同じ積み方ができる。それから、ガントクレーンも要するに同じ規格で使用できる。それで、トラックもその使用でやることができる。ただ、日本の場合は道路が狭いというのと、それから貨物がちょっと小さくてあの規格使えないんですが、アメリカなんかではそのまま列車にも載せられるという中で、物すごいやっぱり物流効率がもう速く効率したわけですね、なったわけです。
　そういう中で、これもやっぱりどちらかというと運送会社から出てきた案で、ある日突然、何でこんなにばらばらなんだと、統一したらいいじゃないかといって、本当に統一したら、もうとてつもなく物すごい勢いで物流が効率したという典型的な例の一つです。
　そのほかにも今いろんなことが起こっていると思いますが、このクレートもそういう中でひとつ進める余地、改善する余地があると思いますので、是非検討していただきたいというふうに思います。
　いずれ、今回の法律の改正につきましては、卸売市場については、当初やっぱり規制改革推進会議からちょっとピンボールみたいのが投げられてきたので、これは何だというふうに大騒ぎになりましたけど、あとは議連もつくって調査会の中でも随分熱心に議論して、冷静に議論して、変えるところってやっぱりあるなと、やっぱり卸売市場というのは大切だなと、そういう意味で一体になって議論した法律だというふうに思っています。
　様々な御批判あると思いますけれども、是非この運用をしっかりやっていただくことをお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○横山信一君　公明党の横山信一でございます。
　それでは、私からも、まず卸売市場の今回の改正の論点といいますか、そこをまずお聞きしたいと思いますけれども、卸売市場は国民生活に欠かせない生鮮食料品と花卉の流通の要として大きな役割を果たしてきました。これまでも、消費者ニーズの変化、流通の多様化、市場外流通の増大などに伴って、規制緩和などの法改正が重ねられてきてはおります。
　今回の見直しは、生産者の努力では対応できない分野の環境を整えると、これはＴＰＰの関連政策大綱の中にある言葉ですけれども、その一環として、生産者が有利な条件で安定取引を行うことができる流通、加工の業界構造の確立というのを掲げて、食品流通全体の合理化、あるいは卸売市場の各種の規制の見直しなどが提案をされたものというふうに受け止めております。
　そこで、本法案が、生産者の所得増大と、それから消費者への食料の安定供給と、その配る側と受け取る側のどちらにどのように貢献しているのか、まずこれを大臣に伺います。
○国務大臣（齋藤健君）　この法改正の案は、食品流通の合理化と取引の適正化を確保することによって、生産者の所得の向上につながって、消費者に対する食料の安定供給を担い得る、そういう卸売市場を含む食品流通構造の構築というものを図るというのが狙いなわけであります。
　具体的には、今回の改正によりまして、物流の効率化等について、食品流通構造改善促進法の改正によりまして共同輸送等による物流の効率化や品質・衛生管理の強化の取組を支援するとともに、卸売市場法の改正によりまして卸売市場の取引ルールを柔軟化して、例えば市場取引でありながら物流は直送するということや、市場間で農産物の過不足を迅速かつ柔軟に調整することが可能となることによりまして、生産者の物流コストを削減しつつ商品を消費者まで安定的に届けるということがまずできるようになると考えております。
　また、加工・業務用需要など消費者のニーズに対応するためには、この法案では、食品流通構造改善促進法の改正により食品の加工、小分け等、国内外の需要に対応する取組を支援をするとともに、卸売市場法の改正によりまして、例えば産地からの直接仕入れが原則禁止である仲卸業者が産地から小口でも有機野菜等を直接仕入れ、品ぞろえを充実させることが可能となるといったことで、消費者のニーズに合った食品を安定的に提供できるようになると同時に生産者の販路も拡大をすることができるようになるというふうに考えているところでございます。
○横山信一君　私も、最初、規制改革推進会議からの話が来たときに、手を付けなくてもいいものに何でこうやって言ってくるんだと思ったんですけれども、いろいろ業界団体の皆さん方、あるいはまた法案を勉強していく中で様々な議論を重ねていく中で、やはり変えるべきところは変えれると、そういう中でなかなかしっかりとしたものに仕上がったのではないかというふうに私も思っております。
　ただ、先日の参考人の意見陳述の中にもありましたけれども、やはり不安な面がないわけではない。そのうちの一つが、やはり国の関与が減るということであります。特に中央卸売市場は、これは農林水産大臣による立入検査あるいは報告ということも義務付けられておりました。
　この市場関係者の多くが不安を抱えることの一つに、公益性の高い中央卸売市場において国の関与が減るということについて、これが公正な取引に影響を与えるのではないかという点であります。実際、この法律では差別的取扱いの禁止が維持をされておりますし、また、中央卸売市場に関しては、開設者にも新たに義務付けすることにもなります。
　その上で、今後、公正な取引関係を維持するにはどうするのか、これは大臣に伺います。
○国務大臣（齋藤健君）　今御指摘の差別的取扱いの禁止は、公正な取引の場としての卸売市場の中核となる原則なんだろうと思っております。
　つまり、出荷する生産者を差別しない、それから買い受ける業者を差別しないということを意味しているわけでありまして、仮に民間事業者が開設者となっても、自社に関連する生産者や事業者を優遇するというようなことは禁止をされることになります。
　公正な取引環境を維持するために、この法律では、認定時には申請書及び業務規程の内容が基本方針に照らして適切であり法令に違反していないかですとか、今御指摘の差別的取扱いの禁止等が共通のルールとして業務規程にしっかり定められているかとか、それから、その他の取引ルールが業務規程に定められている場合には共通の取引ルールに反しない仲卸業者等を含めた取引参加者の意見を聞いて定めているかなど、内容面、手続面で公正なものか、あるいは開設者が卸売業者等に対する指導、助言、報告、検査、是正の求め等を行うことがしっかり業務規程に定められているかなどを審査した上で認定を行うということにしているわけであります。
　また、認定後も、農林水産大臣又は都道府県知事が中央卸売市場又は地方卸売市場の開設者に対して卸売市場において適正な業務運営を行っているか監督をしっかりと行うと。具体的には、農林水産大臣等は、開設者に本法案で新たに追加した毎年の業務運営状況の報告を求めるとともに、必要な指導、助言を行うほか、従来と同様報告徴収や立入検査を行う、あるいは法令違反等があった場合には措置命令を行い、状況に応じては認定を取り消すなどの措置を行うことによりまして、中央卸売市場及び地方卸売市場の業務運営が適正に行われるよう万全を期していきたいと考えております。
○横山信一君　この公正な取引環境の維持ということに関して言えば、特に中央市場ですけれども、卸売業者に対しては今まで現行法では非常に厳しい取扱いになっていたわけですね。それは、その卸売業者が一たび倒産すれば、それはもう出荷者への代金の支払は止まってしまいますし、また、ほかに卸売業者がいない場合には市場流通そのものが止まってしまうという大変なことになりますので、卸売業者の資力信用というのを非常に重要視してきたわけであります。
　現行制度では卸売業務の許可基準に一定の資力信用というのを設けておりますし、また、特に中央卸売市場におきましては純資産額が農林水産大臣の定める基準額を下回ってはならないという取決めもあります。また、卸売業者は、年二回、純資産額の報告義務もあります。
　平成十一年の改正のときには、卸売業者の財務については、省令で定める流動比率や自己資本比率などを満たさない場合には大臣が経営改善措置命令を出すというところまでされていたわけです。それは今回の法案では全てなくなります。そういう意味では、国が直接卸売業者を指導、監督するという方針を変えたということになるわけですが、一方、農林水産大臣は開設者からの報告や検査は受けるということにはなっているわけです。
　既存の開設者であれば、十分そういう制度の下で来ておりますので、資力の重要性というのは十分理解した上で市場運営をなされていくわけでありますが、新規参入の開設者であれば、卸売市場に民間が入ってくるかどうかは現実問題として分かりませんけれども、ただ、そういう門戸は開いていますので、そういう意味でいうと、この開設者が卸売業者の監督者としての役割を適切に果たせるのかどうかというのは大事なところになってくるというふうに思います。そういう意味では、卸売業者に必要な資力信用などについて基準を示す必要はないんだろうかと。この点、副大臣にお伺いいたします。
○副大臣（谷合正明君）　本法案では、卸売業者の営業につきましては、農林水産大臣等による許可制を廃止し、これに伴いまして純資産基準額等の許可基準も廃止したところでございます。
　しかしながら、卸売市場の健全な運営のためには卸売業者の健全性が確保されることが引き続き重要でありますので、改正後の卸売市場法の認定要件におきましては、卸売市場の適正かつ健全な運営に必要な要件としまして、今後、農林水産省令で卸売業者が適正に業務を行うことができると見込まれることを定めることを想定しております。加えまして、卸売市場に関する基本方針におきましては、卸売市場の業務の運営に関する基本的な事項として、卸売業者等に対する開設者の監督の視点等について記載することも想定しております。
　認定後におきましても、開設者は基本方針の適合性を含めた認定要件を踏まえて新たに毎年財務諸表等を提出させるなど卸売業者の監督を行いまして、農林水産大臣又は都道府県知事は今回の法改正後におきましても開設者に対する報告徴収、検査、必要な場合には指導、助言、命令を発出する等の監督を行いまして、これらを通じまして卸売業者の業務を含め適正かつ健全な卸売市場の運営を確保してまいります。
○横山信一君　ここは、やはり皆さん、市場関係者一番不安に感じているところの一つでもありますので、しっかりやっていただきたいと思います。
　ちょっと質問飛ばしまして、仲卸のことについてお伺いします。
　今回の市場法改正で最も影響を受けると懸念されているのは仲卸業者でございます。この仲卸業者は、実際のところ漸減というか、平成十六年には五千八十六業者、それが平成二十七年には三千二百七十八業者ということで減少しております。その営業利益率も、平成二十七年度には青果では〇・五％、水産では〇・一％と小さいということであります。一方、営業損失を計上した企業の割合というのは、青果では四五・三％、水産では五一・五％と非常に高いという現状にもあると。
　今回、第三者販売の禁止と直荷引きの禁止が削除されたわけでありますけれども、これによって、先ほども出ておりましたが、卸と仲卸との実態上余り差がなくなってくるのではないかというふうにも見られております。
　他方、この仲卸業者は、その販売先の半分以上は確かに量販店ではあるんですが、天然素材を利用する外食事業者あるいはローカルスーパーにとっては欠かせない存在でもあります。また、先ほど震災の話も出ておりましたけれども、こうした大規模災害なんかでは食料供給機能を果たす重要な社会インフラでもあるというふうにも見ることができます。
　こうした観点から見ると、この仲卸業者というのは非常に重要ではないのかと。時代とともに変わっていくのは当然ではありますけれども、この今取り上げた観点からいえば、仲卸業者の経営体質の強化あるいは再生ということについてもしっかり考えるべきではないのか、これについて伺います。
○副大臣（谷合正明君）　仲卸業者につきましては、卸売業者が産地から集荷した生鮮品を評価した上で、小分けしたり加工調製するなどによりまして、料理店やまた小売店にすぐに調理、販売できる状態にするなど、先ほど議員は欠かせない存在と言われましたけれども、まさにこのきめ細かなサービスを提供している、そういう存在でございます。
　しかしながら、中央卸売市場の仲卸業者の利益率につきましては、委員の方からも御紹介いただきましたけれども、大変厳しい状況でございまして、平成二十七年で青果と花卉が〇・五％程度、水産と食肉が〇・一％程度となっておりまして、飲食料品の卸業全体の〇・七％に比べて低い状況にございまして、仲卸業者の経営体質の強化は今重要な課題であるというふうにまずもって認識をしております。
　そこで、本法案では、卸売市場ごとの実態に合わせまして、仲卸業者を始めとする取引参加者の意見を聞いた上で取引ルールを設定できることとしておりまして、例えばでございますけれども、仲卸業者が産地から直接集荷できるという取引ルールを設定した場合には、仲卸業者が小ロットでも有機農産物や地場野菜等を直接仕入れることが可能となり、消費者ニーズに合った品ぞろえを充実し販路を拡大できるようになると。また、仲卸業者による品質・衛生管理の高度化や国内外の需要への対応などの取組に対しましても、法改正後の食品流通合理化計画の認定を受けますれば、日本政策金融公庫の低利融資等により支援をすることとしております。
　このような措置によりまして、販路開拓や付加価値の向上等によりまして仲卸業者の事業が活性化し、その経営体質が強化されることを期待しているところでございます。
○横山信一君　ちょっと時間がなくなってきましたので、質問を飛ばしまして、センターフィーの問題について。
　流通構造改善法の中で、私、以前からこのセンターフィーのことは取り上げておりましたけれども、ここをしっかりと書いてもらったということは私、非常に評価をしております。このセンターフィーというのは不公正な取引の代表例でありますけれども、現状の卸売市場におきましても、量販店と卸、あるいは仲卸との間にこのセンターフィーがあることによって様々な不公正が潜んでいるわけです。潜んでいるということは、実態を明らかにすることがなかなか難しいということでもあります。
　このセンターフィーは、言うまでもなく流通コストを高止まりをさせる、あるいは卸、仲卸の経営負担を増す、経営環境を悪化させると。もちろん、今の独占禁止法にあっても優越的地位の濫用行為を禁止するということにはなっているんでありますけれども、それを明らかにするのが今まではなかなか実態として浮かび上がらせることが難しかったということがあります。
　それを今回法律に明記をするということは非常に重要でありまして、この法文の中では、不公正な取引方法に該当する事実を思料するときは農林水産大臣は公正取引委員会に通知することができるということが加えられたわけでありますけれども、どのようにこの不公正な取引方法を明らかにするのか、これは大臣に是非お伺いいたします。
○国務大臣（齋藤健君）　農林水産大臣が食品等の取引状況の調査をすることになっているわけでありますが、例えば、農林水産省に通報窓口を設けまして取引に関する通報を踏まえて個別の調査を行うと、こういう方法が一つあります。あるいは、特に賞味期限が短く、取引上買手が有利になりやすい食品等を選定をしたり、あるいは、これまでに事業者から指摘のある商品の取扱いに伴う使用料ですとか協賛金なども含めた具体的課題に即して取引当事者等からヒアリング等によりまして調査を行うと、そういったことによりまして取引の実態をしっかりと把握する手法について検討していきたいと思っております。
　また、こうした実態把握を踏まえて事業者に対し指導、助言等を行うとともに、御指摘のように、不公正な取引方法に該当する事実があると思料するときは公正取引委員会に通知をするという対応をしていきたいと考えております。
○横山信一君　ここはしっかりとやっていただきたいと思います。
　農林水産省でも、昨年来、食品製造業・小売業の適正取引推進ガイドラインというのも、これは豆腐と乳製品で作っておりますけれども、こうした取組もありますし、そういったことも踏まえてしっかりやっていただきたいと思います。
　最後の質問になりますが、私、先日、神奈川の三崎漁港に行ってまいりまして、大臣も視察をされた低温卸売施設を見てまいりました。この低温売場というのが卸売市場の整備では非常に遅れております。そういう中にあって、この三崎漁港は大変にすばらしい設備だというのを実感してきたわけですが、特にびっくりしたのは、照明が、いわゆる仲卸の目利きの人たちのどんな照明がいいんだという物すごいこだわりがあって整備されているのを見てきて驚いたわけでありますけれども、あそこは特三漁港だということもあって低利な支援制度もあったわけでありますが、今後、卸売市場でこうした低温売場の整備というのをどういうふうに続けていこうとされているのか、最後は大臣に伺います。
○国務大臣（齋藤健君）　食品の安全を確保することが必要であるとともに、消費者の品質や安全性に対する要請も高まってきている中で、卸売市場におけるコールドチェーンの整備など、品質・衛生管理の高度化を進めていくことというのはますます重要になってきていると考えます。
　このため、認定を受けた卸売市場につきましては、中央卸売市場、地方卸売市場を問わず、予算措置としてその施設整備に対して補助率三分の一以内で助成を行うこととしています。さらに、本法案では、中央卸売市場が、改正後の食品流通構造改善促進法に基づきまして食品等流通合理化計画の認定を受けて、低温卸売場の整備など品質・衛生管理の高度化等に取り組む場合には、法律補助として補助率十分の四以内で助成を行い、卸売市場におけるコールドチェーンの整備等を後押しをすることとしているところでございます。
○田名部匡代君　おはようございます。国民民主党・新緑風会の田名部匡代です。今日もよろしくお願いいたします。
　この問題に向き合いながら、一体何がこの国に足りないのかなと。決して卸売市場の問題だとか流通の問題だけではなくて、一体何だろうか。そんなことを考えたときに、やっぱり今ＴＰＰのこともありますけれども、これまで我が国では輸入が拡大し、いろいろと安いものが入ってくるようになった、そして生産現場では高齢化をして、そして農業を続けられないような状況がある、それは、高齢化したというだけではなくて、戸別所得補償制度のようなしっかりとした安定的に持続可能な農業ができるような環境が奪われてきたということもあるんだと思います。後継者が育たず、まさに地域そのものが疲弊をしている。やっぱりしっかりと、自給率だって今はもう四割を切っている、自給率を上げて、そして生産活動を安定して続けていけるような環境をつくる、まさにこういうところから本来は議論が始まらなければならないんじゃないかなと。
　ですから、しつこいようですけれども、規制改革推進会議の言うような、夜中の十二時にブロッコリーが届くかどうかなんという、そういう視点じゃないんですよね。やはりそういう幅広い視野に立って私たちはこのことを議論しなければならないのではないかなと、そんなふうに思っています。
　先日、参考人のお話を聞いていて、更に疑問や不安というものが私にとって大きくなりました。先ほど、平野先生の御質問を伺っていると、非常に分かりやすいですし、なるほどそういう意味かというようなこともあるわけですが、それでもやっぱり、先ほどのお話の中でも市場外での経由するものは今もある、今もあるんです。でも、今もある中で、やっぱりそこはそのルールというものがあるわけです。今も市場外だとかルール外の取引があるからそっちに合わせちゃおうということではなくて、ルールがある意味は何だったのか、その役割は何だったのか。それは、まさに公共性を保つためであって、そして需給バランスを取ったり安定供給する、それらの役割を担ってもらうためにその仕組みの中で頑張ってもらっていたんじゃないのかな。それを今みんな取っ払うというわけですから。
　前にも申し上げたんですけど、なぜそのルールの中で必要な規制緩和、じゃ、この部分はもうちょっとやりやすい仕組みに変えましょうという議論にならなかったのかということが本当に分からない。おっしゃっていた、今ある隙間を埋める、埋めてほしいということ、本当に現場が望んでいたのか、そういうことがなかなか私には見えてこないんです。この間も、森委員の方からいろいろと資料の要求があって、今日一部出てきまして、後ほど森委員からあると思うので、そこは余り触れませんけれども、決して十分なものじゃないんですね。
　それで、私も、どうしてこういう認定だとか取引ルールを取っ払うという議論がどこから始まったのかというのが分からなくて、いろんなこと調べてみたんです。すると、やっぱり農林水産省さんは非常に専門的な方を入れて丁寧な議論をしてきているんですね。それが、この間も、もう何か二回連続同じことをくどく申し上げて失礼かもしれませんけど、山田委員のブログにあったように、どこかから分からない匿名のメールが一本届いて、私はやっぱりそこから何か全く違う議論がスタートしてしまったのではないかなと思っているんですよ。
　取引ルールのことに関してもありました。検討会による意見なんかも、例えば、第三者販売は現在でも市場流通の二〇％超を占め、規制緩和で更に伸ばせば何でも可能ということになり、それが市場活性化につながるとは思えないであるとか、いろいろ現場は現場で、市場関係者には厳しいものがあるかもしれないけど、買う側にとって特に問題に感じることはないだとか、柔軟性とか簡素化とか、そういう意見はあるけれども、それを全部取っ払えという議論はどこにあったのかな。まさにそれは規制改革推進会議が、そもそもこんな法律要らないかのような、そういうところから始まって、現場ではそういう要望じゃなかったのにこういうことになってきちゃったのではないかなというふうに、私は今もそんなふうに思っているんです。
　規制改革推進会議に丸投げするんだったら、せめてしっかりとしたデータに基づいた真っ当な議論をしていただきたいと思うわけで、農水省の皆さんに怒ってもしようがないですけれども、この間も申し上げました、もっと市場のことだとか顧客、消費者のことを考える農業者が育つべきなんていうのは本当に失礼ですよ。
　私の地元の農家の皆さんも、高齢化もしているし、でも一方で若い方でも一生懸命頑張っておられる方もいる。まあまあ楽して適当なもの作って出荷すればいいやなんて思っている人、本当にいるんですかね。少しでもおいしいものを食べてもらいたい、少しでもいいものを作って出したい、喜んでもらいたい、そういう思いで農家の方々は頑張っておられるんじゃなかろうか。漁業者だって同じであります。厳しい環境の中で、まさに私たちの食を守るために頑張っていただいておられるのに、こんなこと言われる筋合いがあるのかと。
　まあ、農業者は何でもいいから市場に出すなんていうのは明らかに一方的な意見で、悪質的に品質の悪いものを市場に出すケースなんていうのが、この規制改革推進会議の方がおっしゃるようなケースが本当にあるのかどうか。流通業者は生産者にもっと物を言うべきだと言っていますけど、流通業者が生産者に物を言えない状況というものがあるのかどうか。
　まさにこれらについて農水省ではどのように実態を把握をされておられますでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　ただいま御指摘の発言につきましては、昨年の十一月二十四日に規制改革推進会議等が提言を取りまとめた際の委員の御発言というふうに認識をしておりますけれども、この趣旨としては、消費者ニーズに基づいた農業生産を推進すべきという趣旨ではないかというふうに理解をしております。
　こうした趣旨自身は農林水産省としても認識を共有しているものではございますけれども、卸売業者も農業者の生産物をただ集荷するだけではなくて、実需者が要求をする新しい野菜の品種のトレンドであったり、あるいは望ましい出荷時期、求められる大きさや糖度などの市場ニーズを農業者に伝え、また農業者もそれに応えて生産をするといった取組は実際にはなされているというふうに考えております。
○田名部匡代君　いや、本当に規制改革推進会議の議事録を見ていると、もうだんだん腹が立ってきて血圧が上がってくるんですよね。私、元々血圧が高くて薬を飲んでいるんですけれど、本当いいかげんにしてほしいと思うようなひどい発言がある。
　逆に、一部現場の意見では、大手量販店のシェアが拡大してきたことで価格の支配力が非常に高まっている、価格圧力で収益が圧迫されているというような、立場立場でいろんな声があるんですよね。
　改めて、これらのことを含めて食品流通の実態について農水省としてはどういう調査をこれまでされてこられたのか。また、今回の食品流通構造改善促進法では、取引の適正化を図るために大臣による調査の実施、その措置を講ずるということになっているんですけれども、今後どのような点に着目をして調査をしていくのか、調査の主体や調査の対象、具体的にどういう方針でやっていくのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○大臣政務官（上月良祐君）　食品につきましては、生鮮品や日配品を中心に保存性が低く日もちがしませんことから、取引の当事者間で取引上の地位に格差が生じやすく、大規模な買手の取引上の地位を背景とした問題、これを指摘する声もございます。
　本法案の規定に基づき農林水産大臣が行います不公正な取引状況の調査の手法につきましては、例えばでございますけれども、農水省に通報窓口を設けて取引に関する通報を踏まえ個別の調査を行うといったこと。また、特に賞味期限が短く、取引上買手が優位になりやすい食品等を選定をいたしましたり、あるいはこれまでに事業者から指摘のある商品の取扱いに伴います使用料でありますとか協賛金でありますとか、そういったものなども含めた具体的な課題に即して取引当事者等からヒアリング等を行ったりすると。そういう調査を行うといったように、随時やるもの、あるいは一定期間掛けてやるような調査を交えて行っていくことを考えております。
　具体的な実施体制につきましては、調査手法と併せてもちろん検討することになるんですけれども、もちろん無限に人員が増やせるわけではありませんので、おのずと人員的な限界などもあろうかと思いますので、例えばガイドラインの策定といった方法もこれまで取ってきて、ある程度網を掛けるというんでしょうか、そういったことで牽制をするというようなやり方もしてまいりましたので、公正取引委員会と連携して、実効性ある調査が行えるように今後しっかり調整を進めてまいりたいと思います。
○田名部匡代君　この法律によって、その調査に対する権限というのはどの程度持たれるんですか。
○大臣政務官（上月良祐君）　食品流通改善法の方で二十七条、二十八条、二十九条という条文が置かれることになっておりまして、この食品等の取引の適正化のために調査を行うということでありまして、この条文が、まさに二十七条、二十八条、二十九条に書いてあるとおりなんでありますけれども、基本的には協力を求めて調査をするということでありまして、権限を持っているのは公正取引委員会ということになりますので、前さばきというと言葉がおかしいかもしれませんが、調査をして法律に、独禁法に触れるような話があった場合にはきちんとつないで権限を持ったところにきちっと調査をやってもらう、そういうふうな枠組みというんでしょうかになっております。
○田名部匡代君　先ほども質問で出ていましたし、私も前回させていただいたんですけれども、取引ルールを取っ払って国の関与をなくすわけですよ、もうほとんど。じゃ、きちんとした公正な適正な流通はどうなっているのか、価格はどうなっているのか。こういうことのチェックも、何か調査するとか是正するとかいろいろ言っているけれども、じゃ、体制をちゃんとつくれるのかと。先ほど人員の問題もあるとおっしゃっていましたけれども、人員の問題もそうですよ、その体制をどうやってつくるのかと。最後は公正取引委員会だと言うけれども、じゃ、農林水産省はそれらにもう責任を持たない、まさに日本のその食ということに対して、安定供給含めて、需給バランスもそうですが、もう責任は持たないんだと。民間でやっていただく、もうその流れをつくりたいんだということなんでしょうか。
　先ほどの、民間になって開設者、何ですか、監督する。こんなの、おっしゃったとおりで、民間が入ってきて、その民間の開設者が監督するということで、本当にそれで公正なチェックが果たせるのかなということは、私もそうですけれども、現場の皆さんもそれは不安に思っているわけですよ。
　だから、せめて、その調査をするって言うんであれば、このぐらいの体制をつくって、きちんと公正な取引が行われているかどうかは責任を持ってやりますよというのが私は農水省の本来の役目じゃないかと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（齋藤健君）　この卸売市場法の改正の肝は、まさにそのきちんとした不公正な取引の監視ができるかどうかというところにあると思っております。そのための調査でありますので、それは農林省として責任持ってやっていくことは当然のことであります。
○田名部匡代君　何かそこが本当に、例えば法的に担保されているのか、体制はどうなのかということが見えてこないから不安なんだと思うんですけれども、大臣そのようにおっしゃったので、そこは本当に私はこれは農水省が責任を持つことだと思っていますから、ただ外に丸投げなんかしないでいただきたいと思います。
　まさに許認可から認定に変わるわけでありますけれども、前回もこのことについてはお伺いしました。前回の答弁では、規制という考え方の許認可制の下に卸売市場を置いてきた、公正な取引の場として果たす役割に鑑み、それを振興するという考えの下で認定制にしたということだった。公正な取引の場として果たす役割に鑑み認定制にしたということのちょっと意味がよく分からないので、改めて許認可では駄目だったという理由は何なのかということを、ちょっと私に分かるように教えてください。
○政府参考人（井上宏司君）　今回、許認可制から認定制に変える理由でございますけれども、卸売市場法の制定時以降の状況を見ますと、買手と売手の情報格差がなくなって売惜しみ等による価格のつり上げがしにくい構造になっているといったことがあるほか、卸売市場の外では多様な流通が自由に行われているといったことで、卸売市場についてのみ開設や卸売の業務について許認可等の厳しい規制を行わなければならないという理由が乏しくなってきているというふうに考えております。
　他方で、公正な取引の場として機能する卸売市場は、今後とも食品流通の重要な核を成すものと考えておりますので、これまではそれを規制するという考え方で行ってきたわけでございますけれども、公正な取引の場として健全に運営をされる卸売市場を振興していくという考え方で今回の改正案全体として構成をしてございまして、こういう考え方に即して、制度全体を見直す中では認定制という仕組みがなじむものとして御提案をしているものでございます。
○田名部匡代君　前回もいろいろ御説明をいただいたんですが、例えば、特に今回の法改正で地方の卸売市場が受ける影響は更にまた大きいのではないかと、地方の卸売市場が劇的に減少する可能性があるのじゃないかというような御指摘もありました。認定制になることで全ての卸売市場は国の定める基本方針に適合せねばならず、安全衛生基準、差別的取扱いの禁止、幾つもの要件をクリアしなければならない。公設、民営を問わず業務規程を申請することになる。これまでも一定程度再編が進んできた地方市場が激減してしまうのではないかという、そういう見方もあると。
　まさに、繰り返しになりますけれども、この卸売市場の問題だけじゃなくて、ここに関わる生産者、関係者、地域、地方みたいな、その全てのことに関係をしてくるんですね。どこがどういう影響を受けるのか、そのことによって地方の経済大丈夫なのかとか、生産活動続けていけるのか、やはりこういうことでこの問題を捉えていかなければいけないと、そんなふうに思うわけですけれども。
　これ、施設認定するときの申請書であるとか業務規程は基本方針に照らして判断されることになるわけですけれども、基本方針というのはどのようなことを定めるようになるのか。認定されれば国の支援を受けられるわけですけれども、例えば認定の取消しがあったとき等はその補助金の返済ということになるのか、教えてください。
○副大臣（谷合正明君）　まず、基本方針の具体的な中身について私の方からお答えしたいと思います。
　この法案では、第三条に農林水産大臣が卸売市場に関する基本方針を定め、卸売市場の業務運営、施設等のあるべき姿を示すこととしております。しからば、その基本方針の具体的な記載事項ということでありますが、一つは、卸売市場の業務の運営に関する基本的な事項といたしましては、開設者に求められる指導監督体制、卸売市場の活性化に向け第三者販売の禁止等のそのほかのルールを設定する場合の考え方。そして、卸売市場の施設に関する基本的な事項といたしましては、卸売市場や保管施設等卸売市場が備えるべき施設、コールドチェーンの確保等卸売市場の施設整備の在り方。そして三つ目に、そのほか卸売市場に関する重要事項といたしましては、災害時における卸売市場の役割、食文化の発信における卸売市場の役割などを定めることを想定しているものでございます。
○政府参考人（井上宏司君）　認定を受けた卸売市場が認定を取り消された際の補助金等の返還についてでございますけれども、認定を取り消されまして、その卸売市場が施設整備の助成を受けていたという場合につきまして、助成の目的が消滅をするといったような場合には、補助金適正化法等に基づきまして補助金の所要額の返還を求めることがあり得ると考えております。
○田名部匡代君　例えばそれは支援を、国の補助金をもらってから何年とかいう、そういうルールですか。
○政府参考人（井上宏司君）　補助金適正化法等におきまして返納を求める場合におきましては、補助金を交付した後、償却がどのくらい進んでいるか等のルールがございまして、それに従って返納を求めることがあるということでございます。
○田名部匡代君　何でこんなことをお聞きしているかというと、今回の法案では卸売市場を廃止又は休止する場合の規定が現行法と変わっているんですね。現行法では、開設者が中央卸売市場を廃止する場合、大臣は、その廃止によって一般消費者及び関係事業者の利益が害されるおそれがないと認めるときでなければ廃止の許可をしてはならないとなっているんです。でも、本改正案にはその文言はありませんでした。
　もう何度も申し上げますけれど、合理化できればいいということじゃなくて、まさに生産者から消費者までのその全体の利益であるとか安全というものをしっかり考えていく必要があると思いますし、まさにこれまでこの卸売業者の皆さんというのはその地域に根付いてずっとやってこられた。
　例えば、日本の株式会社は違うかもしれないけれど、それはまさにこの間の参考人の多国籍企業の参入ということであれば、海外の株式会社なんというのはやっぱり利益を出すことが目的ですから、利益を出して株主に配当する、しかも、もうけるだけもうけて一番いいときにやめていく、その会社を売るなんてことだって考えられるわけですよ。でも、これまでのやってきた卸売業者さんというのは、本当に地域のことを考える、需給バランスも考える、生産者のことも考える。そういう、何というかな、もう日本人魂というか、まさに利益を求めるだけじゃなくて、社会貢献的な意味合いも含めて苦しい中でもやってこられた、そういう理念がこれからも維持できるのかなということ。そして私は、現場の皆さんも、自分たちがこうしてやってきた思いを国は本当に分かっているのかな、こういう思いをされておられるのではないかなと、そんなふうに思うわけです。
　大臣、このことについて、本来、今の廃止する場合も、国が今まではきちんとそのほかの影響を考えて、それやめてもいいとか駄目だという判断してきたわけですよ。やるときは認定になる、やめるときももうお好きにどうぞ、本当にこれでいいんですかね。本当にこんな法律でいいんでしょうかね。どう思いますか。
○国務大臣（齋藤健君）　私の地元のケースなんですけど、松戸市に北部市場と南部市場、二つありまして、それで私の地元の方、松戸市はちょっと選挙区二つに分かれているものですから、私の地元の方の北部市場はこの度消滅をすることになりました。いろいろ検討した結果、廃止を選択をするということになりました。
　ただ、その際も、近隣の柏の市場の卸売業者さんが、この卸売市場、松戸北部の市場と協力をしながら北部市場の仲卸業者さんが柏の市場の方に入場するという調整をみんなで努力しながら行った結果、その供給体制自身に影響が出ないように工夫をしながら廃止をしたということで、そういう意味では安定供給に影響は出なかったわけでありますが、私が有力な支援者を失ったという点では大きな影響は私にはあったわけでありますけれども、ただ、一つ一つそういうことは丁寧にやっていくということは今度の法律の下でもそういうことが一切行われなくなるということではないと思っておりますので、よく注視をしていきたいとは思っています。
○田名部匡代君　大臣の御地元でもそういうことがあったと。今までも一定程度再編は進んできた、国も多分そういうことを指導をされてこられたと思うんですね。その再編を進める中でも国が責任を持ってきたのは、今申し上げたように安定供給であるとか地域関係者の利益、それを損なわないようにしなければならないということだったと思うんです。
　でも、今回は、今申し上げたようにそれら全て含めて手放す、もうやめるわけですよ。確かに規制改革推進会議が求めたことよりは一歩は踏みとどまったかもしれないけれども、全くそんな一歩では足りない。本当にこれで大丈夫なのかなということは、こうして質問させていただいてもその懸念は拭えないんですね。
　取引ルールというのはこれまで原則維持をされてきた。でも、今言ったようにこれからは自由になるわけですよ。さっき冒頭で御紹介しましたけれども、認定にしてほしいということを言っている方はいなくて、再編をもう少し進めた方がいいんじゃないか、そして取引ルールに関してももう少し簡素化したり迅速化したり、そういうことをした方がいいんじゃないかというようなことになっているんですね。私は、今でも例外規定があるにもかかわらず、繰り返しになるのでここはもう質問飛ばしますけれども、例外規定がある、だから、今でもあるんだから、全てのルールを取っ払って例外の方に合わせるというやり方はどうしても理解ができないんですね。
　だんだん時間がないので申し上げますけど、これまでの国のチェックがこれまでどおりは機能しなくなるであろうと。国の監督も、そして国の責任も、これからはこの法改正によって国は放棄をする。まさにその権限は及ばない。国民の皆さんに食料を安定供給するという大事な役割も含めてこれからはもう市場にお任せ。まあ、大都市のいいところには物がいっぱい集まるかもしれないけれども、地方はそうはいかないかもしれない。目利きの力を頼りにして、小規模でもいいものを仕入れて消費者の皆さんに提供してこられた方がいる。もしかしたらその仕入れも難しくなるかもしれない、品ぞろえだって満足にできなくなるかもしれない。こういうことが現場から指摘をされていて、本当にそれで大丈夫なのかと言われているにもかかわらず、まさにこの法案を採決をしようというところまで来ているわけですよね。
　いっぱい聞きたいことはあったんですが、いつも徳永さんの時間を取っちゃうので。大臣、直接販売を進めるとか、市場外流通が増えたからとか、いろんなことを言っているんですけれども、本当の狙いはどこなのかなと考えたときに、何か私はちょっと、何回も言うけど、農林水産省さんを信じているので、やっぱり農林水産省としてのこれまでやってきた役割は果たし続けていただきたいし、この卸売市場は東日本大震災のときにも、水産もそうだし、野菜もそうだったけれども、物すごい力を発揮してくれたんですよ。農協さんもそうでした。民間の方々だって被災地に思いを寄せて努力をしてくれたけれども、そういう公的役割も果たしているんだということを是非お考えをいただいて、私はこの法案は廃案にすべきだと思うし、もっと現実的に現場の実態を見て、現場の声を聞いて、これからの日本の食料をどうするのかと、安定供給どうするのか、安全保障としての食料どうするのかという大きな視点に立って、農林水産省の皆さんにはきちんとした法律を出し直していただきたい。
　そのことを申し上げ、最後に大臣から一言お伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　田名部委員の、しっかりと生産者、消費者向き合った市場をやっぱり今後とも農水省として食料の安定供給を含めてやらなくちゃいけないじゃないかという点について、私は全く同感でありますので、この法律の中でも、もう繰り返しませんけれども、公正な取引の確保ですとか、あるいはその活性化のためにもう国が支援をするですとか、そういうこともこの法律の中には盛り込んでおりますので、この法律を田名部委員の気持ちに沿ってしっかり運営していきたいと思っています。
○徳永エリ君　皆さん、大変お疲れさまでございます。国民民主党・新緑風会の徳永エリでございます。
　ＴＰＰ、この対策としての農業競争力強化プログラム、そして強化支援法の成立、さらには食品の流通の大改革という流れになっているわけでありますけれども、私、さっきちょっと残念だったんですが、平野先生がこういうこと言うかなと思って、効率とか非効率とか合理化とか、何となく農林水産委員会での言葉ではないような気がして、ここ経済産業委員会なのかなと思うような感じがいたしました。やっぱり農林水産委員会の私たちが一番大切にしなければいけないことは、食の安全、安心ということ、それから農業生産者の方々あるいは水産関係の方々の所得の向上ということで、果たして今回のこの卸売市場法の改正がそういったことに資するような改正なのかと、むしろ心配なことがどんどん増えるんじゃないかなという気がするんですね。
　ＩＣＴ化、イノベーションどんどん進めるのもいいですけれども、田名部さんの話じゃありませんが、夜中にインターネットで注文してブロッコリー一個届くと。買いに行けばいいじゃないですか、ブロッコリー一個ぐらい。どんどん人間が怠慢になっていって、人と人との関わりがなくなっていきます。雇用も奪われていくんだと思います。これはどう考えても大企業の利益のため、ビジネスですから。
　私たちが議論するべきことは、ビジネスではないんじゃないでしょうか。そこがどうも、最近の農林水産委員会はどうしても、何か利益だとかビジネスだとか効率化だとかイノベーションだとか、以前と随分色合いが変わってきたなということをちょっと残念に思うし、本当にこれでいいのかなというふうに思っています。
　大臣、火曜日に参考人質疑を行いました。三人の参考人の方から大変御示唆に富んだ御意見を伺いましたけれども、大田花き代表執行役社長の磯村参考人、それから東北地区水産物卸組合連合会の菅原参考人、そして広島大学名誉教授三國参考人からお話を伺いましたが、大臣は、この参考人質疑の内容、議事録等で御覧になりましたでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　この参考人の意見陳述と、それから質疑につきまして、うちの事務方が要点作成してくださいましたので、それを熟読はさせていただいております。
○徳永エリ君　それでは、どういう印象をお受けになったのか、お伺いをしたいと思います。
○国務大臣（齋藤健君）　いろんな印象があるんですけれども、一言で言うと、まだまだ私どものこの改正の趣旨とか狙いというものをもっともっと御説明を続けていく必要があるんじゃないかというのがまず第一印象でありました。中でも、個々についてはそれぞれいろんな委員の中でも意見があったやに受け止めました。賛成、反対、いろいろあると思いましたけど、ただ、もっともっときちんとして説明を続けていく必要があるなという印象は強く持ったところでございます。
○徳永エリ君　参考人のお話も相当エキサイトしまして、税金投与付きの物流センターをこの法改正でつくりたいのかというような厳しい御意見もありました。それから、磯村参考人の方からは、卸売中央市場法が骨子になりながらやってまいりました、これまで、それがあたかも血肉のような形になって、そして現在では、世界の中でも、大規模な小売店、そしてちっちゃな零細の小売店まで利用できる世界で冠たる生鮮食料品のプラットホームになっているというふうに思っています、日本にこれだけ量販店の寡占率の少ない国を、生鮮食料品におきましては寡占率が少ない、いろんなところでもって中小も仕入れに何ら不安になることなく御自分の商いをすることができまして、結局は良いものが効率的に安くそれぞれの地域において供給できている、ここが多分卸売市場の最も大切なところ、最も大切なところだというふうに思っておりますとおっしゃっております。
　そこで、改めて大臣にお伺いいたしますが、卸売市場の役割と機能についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　まず、卸売市場は、生産者の方から農水産物を集荷をして、小売店等に小分けをして供給をして、なおかつ代金の決済もスムーズに行えるという機能を果たしておりまして、私は、今後も食品流通の核として堅持すべき流通のそういう重要な役割を担っていると思いますし、この役割は今後も変わらないんじゃないかと思います。
　ただ、いろいろ時代が変わりますので、それに応じたもちろん変更というものは必要になると思いますけど、この基本的機能というものは今後も堅持すべきだと思っております。
○徳永エリ君　先ほどの磯村参考人の話じゃありませんけれども、卸売市場法が骨子になっている、血肉になっているということなんですね。ですから、何か問題があればその問題を改善すればいいのであって、なぜ卸売市場法そのものを改正しなければいけないのかというところがどうしても私には理解できないんですが、大臣、なぜ改正する必要があるんでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　これ、どういう角度から物を見るかということもあるんだろうと思うんですけれども、食品流通の現状を見ますと、これは累次御答弁の中でも触れさせていただいておりますけれども、消費の面では生鮮品のままでの需要が残念ながら減少して、加工食品ですとか外食での需要が拡大をしてきておりますし、価格面だけでなくて品質や衛生面等への関心が高まっている、流通のニーズが変わってきているということですね、あっ、消費のですね。
　流通の面を見ましても、小売店の大規模化が進展をしてきていると。それから、インターネットでの通信販売や産地直売の拡大など流通ルートも多様化が進んでいるし、トラックドライバー不足、先ほど御指摘がありましたけど、そういう物流の問題も生じてきているわけでありまして、卸売市場法が制定された昭和四十年代以降、状況は大きく変化をしてきておりまして、このままでいくとこういう動きは恐らくますます強まっていくおそれと言うといけないのかもしれません、可能性が高いというふうに思っておりますので、それに応じて卸売市場法も活性化をしていかなくてはいけないと。
　だから、大事なところは規制はしっかりと不公正な取引がないようにするのと同時に、自由度を高めて卸売市場の魅力というものも併せて高めていかなくちゃいけないという時代背景の中で、今回、改正させていただくことに至ったということであります。
○徳永エリ君　やっぱり何となくかみ合っていないんですよね。やっぱりどうしても何かビジネスという匂いがして仕方がないんですけれども。
　この卸売市場の最も大事なところは、先ほどからも委員からお話がいろいろありましたけれども、国民の食料の安定供給とか、それから災害時の食料供給とか、地域への経済とか雇用の創出とか、公共性というところなんだと思うんですよ。その公共性ということに関しては、大臣はどのようにお考えですか。そして、今回の法改正で民間企業が入ってくることによっていろんな形の卸売市場ができるんだと思うんですけれども、公共性をしっかり担保することができるとお思いでしょうか。
○国務大臣（齋藤健君）　この法律におきましても、もう累次御説明させていただいていますように、不公正な取引が行われないような何重にもわたる規制を掛けるということをしておりますので、私は、これが実際に運用するに当たって、ここでしっかりとやっていけば公共性というものは維持できると思っています。
　一方で、現在でも、繰り返しになりますけれども、地方の卸売市場の開設者を見てみますと、実際には約九割が民間企業によって適正に運営されているということもありますので、この法案によりまして重層的に公正な取引の確保を図ることになっておりますので、これをしっかり運用することによって流通の核としての卸売市場の活性化を図っていきたいというふうに考えています。
○徳永エリ君　なかなか不安な点も多いですけれども、本当にこの公共性というものはしっかり守っていただきたいということを重ねてお願いをしたいと思います。
　それから、火曜日にも今日も田名部委員からお話がありました山田先生のブログの件でありますけれども、匿名の個人からどういう意見があったのかということですが、二十七年の六月ですよね、卸売市場は小規模な生産者や消費者保護を図るという公共的な役割もあり、それは現在も消えてはいないが、食料事情や流通事情の変化によりそれらの役割のウエートが下がっていることを否定できず、その点を強調する余り非効率な自治体経営を続けると卸売市場の存在価値を一層低下させることになる、残す必要のある公共的役割は規制と補助という形で担保することで基本は民間経営として企業化の方向性を探るべきと考える。今回も規制と補助は残ったんですね、法改正で。
　そして、この意見に対して、このとき農林水産省はどう答えているのかといいますと、こうした中央卸売市場の性格を踏まえ、中央卸売市場の開設者には、公正な取引確保の観点から、仲卸業者の許可や売買参加者の承認のほか、卸売業者、仲卸業者に対する検査、指導監督等の権限が法律上与えられており、市場の民間事業者に対して公平な立場で判断を行い、特定の都市及びその周辺の地域における生鮮食料品等の安定供給という公共的使命を果たせるよう、地方公共団体がこの役割を担う必要があります、開設主体は地方公共団体ですというふうに言っているわけですね。そして、なお、各中央卸売市場の判断により地方卸売市場に転換した上で開設主体を民間企業に変更することは現行制度においても可能となっており、各中央卸売市場ごとの事情により民間経営として企業化の方向性を探ることはできるようになっていますと。
　ここでやれるんじゃないですか。別に法律を改正しなくても、ここでやってみればいいじゃないですか。それが今回改正になったということでありますけれども、これ農林水産省としてはいつ頃からお考えが変わったんでしょうか。
○政府参考人（井上宏司君）　平成二十七年の十一月に、総合的なＴＰＰ関連政策大綱におきまして、攻めの農林水産業への転換対策、農林水産業の体質強化対策を検討するという課題の中で、今後検討すべき課題の一つとして、生産者が有利な条件で安定取引を行うことができる流通、加工の業界構造の確立というのが取り上げられまして、ここで改めて抜本的な検討を開始したわけでございます。その後、競争力強化プログラム、それから昨年十二月の活力創造プランに向けて、この御質問に直接お答えしますと、二十七年の十一月に検討課題として掲げられたので、ここで改めて検討しました。
　その過程で、この民設卸売市場というのが何か問題があるというような御懸念、御指摘、それはそれぞれいろいろあると思いますけれども、実際に現在、地方卸売市場で中央卸売市場と比べても規模が大きいものというのはございます。地方卸売市場は九割が民間が開設主体になっておりまして、健全な運営また公正な運営が行われているといったようなことも踏まえまして、今回提案しているような改正案を私どもの考え方として整理をしたものでございます。
○徳永エリ君　大臣に御質問したことと同じことを伺いたいと思いますが、今回の改正で公共性は守れると思いますか。どのように守っていかれますか。