Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十七年四月十四日（水曜日）
　　　　午前九時四十六分開議
　出席委員
　　　委員長　西中　　清君
　　　理事　三枝　三郎君　理事　浜野　　剛君
　　　理事　林　　大幹君　理事　安田　貴六君
　　　理事　竹内　　猛君　理事　永井　孝信君
　　　理事　斎藤　　実君
　　　　　　北川　石松君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　丹羽　兵助君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　三浦　　隆君　　　　辻　　第一君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　小坂徳三郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　世耕　政隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房交通安全対策
　　　　　　　　室長　　　　　　滝田　一成君
　　　　　　　　警察庁交通局長　久本　禮一君
　　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　石月　昭二君
　　　　　　　　運輸省海運局長　永井　　浩君
　　　　　　　　運輸省港湾局長　松本　輝壽君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　整備部長　　　　宇野　則義君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　　　　　　　　気象庁長官　　　増澤譲太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　石瀬　　博君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　猪瀬　節雄君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局精神衛生課長　野崎　貞彦君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局自動
　　　　　　　　車課長　　　　　西中真二郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　島田　隆志君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難監　　　　　吉野　穆彦君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局監督課長　　　岡部　晃三君
　　　　　　　　建設省計画局建
　　　　　　　　設業課長　　　　北村広太郎君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　萩原　　浩君
　　　　　　　　建設省道路局有
　　　　　　　　料道路課長　　　稲見　俊明君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　　坪内　亨嗣君
　　　　　　　　日本国有鉄道貨
　　　　　　　　物局長　　　　　大森　義弘君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
三月一日
　名神高速道路の交通安全対策に関する請願（西
　中清君紹介）（第八六五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　交通安全対策に関する件
　　　　　————◇—————
○北川委員　本日は、質問の機会を与えていただきまして、深く感謝を申し上げます。
　まず冒頭に、小坂運輸大臣また世耕国家公安委員長に御出席をいただきまして、御多忙の中大変ありがとうございます。
　最近、交通問題につきましては、陸海空にわたりましていろいろの問題を惹起いたしておりますが、これに関係される行政の各位には、いろいろと御心労を煩わしていることと存じますが、国会の立場から二、三指摘を申し上げまして、御見解を承りたいと思うものでございます。
　この十五、十六日に国鉄ストが予定されておりますが、その後の進行状況はいかがでございましょうか。
○小坂国務大臣　十三日は私鉄ストがなくなりました。前々からもそのような雰囲気で推移しておりましたので、十三日のストは国鉄労働組合は敢行しなかったわけであります。さらに、十五、十六日のストはもしもやるとすればこれは違法ストでございますので、先般来、国鉄総裁に対しても、この違法ストは絶対にやらしてはならぬ、またわれわれも、各方面に対して、違法ストに対しては絶対にこれを行ってはならないという警告を発しておるところであります。いまの時点において十五、十六日のストが中止されるということはまだ聞いておりませんが、今後最大の努力をふるってこの両日のストを行わせないよういたしたいと思っております。
○北川委員　ただいま小坂運輸大臣から御答弁をちょうだいいたしたのでありますが、これは法第十七条第一項で争議行為の禁止がございますので、労働大臣とも密接に連携を保っていただきながら、いろいろな方面においての適切なる御指導をお願いいたしておきます。大変迷惑するのは国民でございますので、その点を強くお願いいたしておきたいと思います。
　次に、国鉄の再建についてでございますが、再建を言われておりますけれども、国鉄再建ということでマンネリ化してしまった国鉄の大きな世帯の中で、これに従事するところの皆さんが、自分の行うべき職責をつい忘れてしまって、あるいはそこに怠慢の形が随所にあらわれてきて、それが大きな惨事を引き起こしておる、こういうことも年々増加の傾向にあるということを見ますとき、これについて大変心外でございます。この点について大臣としての御所見を聞きたいと思います。
○小坂国務大臣　いわゆる職場規律の紊乱と申しますか、われわれから見ますならばまさに職場規律は崩壊していると言わざるを得ないような状態でございまして、こうした事態を早く直すことが何よりも重要なことであります。また、私の運輸行政に対する最も基本的な立場は旅客の安全を守るということ、旅行が安全であるということ、これが何よりも優先する課題であるという認識を持っておりますが、今日のような職場規律の大変な乱れというものは、各所にいろいろな批判とまた国鉄に対する不信を増幅させておると思うのでございまして、こうした事態をわれわれも深く憂慮して、先般来国鉄総裁に対しまして、約五千カ所、全職場にわたっての総点検を命じております。先般も中間報告を受けましたが、近くその実態が、過去自分で調べたものの報告と、それに対してどのような処分をしたかという報告を受けることになっておりますが、われわれといたしましては、まず職場規律が厳正に守られるということが安全対策の第一歩であると思って、今後もこの問題については非常な強い関心を払ってまいりたいと思っております。
○北川委員　ただいまの御答弁の中でも、所信に述べられた強い姿勢で当たっていくということをおっしゃっていただいておりまして、大変深く敬意を表するものでありますが、三月十五日のあの名古屋駅構内の問題なんかは、全く自分の使命を忘却して、みずからがその酒の中に酔いつぶれ、それを、その形の中で気にするじゃなしに、どのような自分の使命を持っておるかということも忘れて、その行動をなしたということが原因になっておると思うのであります。大臣が所信表明でもそれは強力に推進するとおっしゃっておりますので、この点について今後なお一層の強力な御指導をお願いいたしておきたい、このように思うものでございます。
　それからいま一つは、昨年の八月十五日、新幹線が、米原駅を過ぎましてからパンタグラフが飛んでしまってストップいたしました。この事故について、大臣は、当時は運輸大臣でございませんでしたが、どの程度に御承知あるかどうかを一応お聞きしたいと思います。
○坪内説明員　八月十五日の事故につきまして、利用者の方々に大変御迷惑をかけまして、深くおわびを申し上げたいと存じます。
　この事故につきましての原因でございますが、架線系のブースターセクションという個所がございまして、そこの電線の縁まわしがその個所で間違ったということで、そこに分流回路が生じまして、そして電気的な腐食で、約三年弱でございますが腐食が進行いたしまして、断線に至ったということでございます。
　これにつきましては、当時直ちに総点検をいたしまして、同様の個所を当たりました結果、その個所だけであるということが判明いたしました。また、ほかの点については全部異常なしということでございます。
　二度とこのようなことのないように、設計段階でダブルチェックをきちっとやるという責任体制を確立いたしております。
　以上でございます。
○北川委員　大臣が御承知あるかどうかということをお聞きしたのであって、あなたが出る場所ではまだないのです。私は国鉄総裁の出席を要求しておったが、何かきょうは所用があるから御了承願いたいということで了承はいたしましたが、大臣が御承知ない当時のことでございますから、この点については深くは申さないのでありますが、いやしくも国鉄は新幹線発足以来無事故できておって、あの事故をいまあなたは三年間そのままであったとおっしゃっているのです。架線のミスがそのままで放置されておったためにパンタグラフが飛んだ、こう言うのですが、そんな簡単なものですか。
○坪内説明員　この縁まわしにつきましては、当初の設計段階、そしてこれの工事の終わりましたときに検査をいたしたわけでございますが、結果的には検査が粗漏であったということであります。そして、日常の検査に当たりましては、いま先生おっしゃいますように、こういった間違いを発見するのが当然ではないか、あるいは異常の有無がなぜわからなかったかという御指摘だと存じます。図面に書けば比較的簡単でありますけれども、現地でそういう目で見なければこういった間違いはなかなか発見しづらいというのが実態であるということをおわかりいただきたいと思います。
　それでは、そういった腐食が進行している状態を外から見れるかということでありますが、電線を支えております金具の中にそういった腐食が進行しているということでありまして、外見上はなかなか発見しづらいという状態でございます。今回の総点検でも、全部一度その線は外してそして見たということでありまして、外見上はなかなかむずかしいというのが実態でございます。やはりこういったものは設計のとき、そして設計を終了するとき、竣工検査のときに発見するのが至当かと心得ます。そういった意味で私どもは対策をとった次第でございます。
○北川委員　時間がないので私は長々と物は言いたくない、言いたくないのだけれども、私は当時あの列車に乗っておってあの事故に遭ったのですが、スピードは何ぼぐらい出ておったの。
○坪内説明員　事故を起こした列車は、二百キロの運転をしていたと記憶しております。
○北川委員　だから、高木国鉄総裁に出てこいと私は言ったのだ。あれが二百キロのスピードだとあなたは言い切れるのか、どうなんだ。そういう答弁を国会でするということは、国会軽視じゃないか。そういう国鉄だから、今日いろいろの世評の中にあって呻吟しておるのだ、国鉄みずからが。そういう指導ではよろしくない。もう一度スピードについてはっきりと答弁しなさい。そんなことで交通安全が保てるか。何と心得えておる。
○坪内説明員　事故がございました地点から列車が停車いたしましたところまで、二キロちょっとでございます。架線がいつ切れたかということについてははっきり確認はできませんが、少なくとも列車が二百キロで走れば、二キロ有余のブレーキ距離がございます。そういった意味で、私どもとしては、架線断線と列車の関係をそのように推定しております。
○北川委員　いまのあなたの答弁じゃ私は満足できない。あれは直流か交流か、ＡＣかＤＣか知らぬが、二万五千ボルトですか、そういう非常に高い電圧の架線を、三年間も装置の取りつけの失敗で放置しておくということはでき得ないはずなんです。取りつけが悪かったから十六両のパンタグラフが全部飛んでしまった。その飛んだ原因はどこにあると思いますか。その電線工事をした会社を知ってますか。ここで会社の名前を言ってみなさい。いま言いなさい、それだけの答弁をするならは。会社の名前を言いなさい。——時間がもったいない。言えないのだろう。言えるか。（坪内説明員「いま調べまして……」と呼ぶ）そんなことでは、私がきょう新幹線の八月十五日の事故について答弁を求めると言ったことに、余りにも不誠実じゃないか、信義がないじゃないか、真心がないじゃないか。ここに国鉄の大きな原因があると私は推理せざるを得ない。本当に悲しいよ。もっと言うならば、そのときワイシャツ一枚で、汗だくだくになりながら車掌に協力して、乗客の憤怒を慰めたんだ。もしここで国鉄の新幹線が転覆したら、すぐに上り列車が来るんだよ、あのタイミングは。そういういろいろなことを想像しながら、翌週早々国鉄本社へ飛んでいって、この間の三日前の事故はどうだったと言ったときに、木で鼻をくくったような、厄介者が来た、帰りなさいというような応対をしたのが国鉄なんだ。だから私は、スピードに対してオシログラフですかタコグラフですか、そういう何かのスピードの形が残っておるものがあるなら見せてほしいと言ったら、そんなものはありませんと言った。二百十キロ以上は出ませんという答弁だけなんだよ。この点どうなのか。
　じゃ、言っておこう。その架線の工事をしたのは日本電設だろう。違うのか。日本電設株式会社でしょう。じゃ、日本電設に何かの形において究明はしましたか。してないでしょう。そういうマンネリと、ずぼらと、おもねることと、こびることが今日の悪い形を呈しておると思うのです。
○坪内説明員　後で調べましたところ、設計書類が過ちの指示をしていたということでございます。先生御指摘のとおりに、確かに過ちの指示はしてありましても、当然業者としても、それを発見し、直していくという技術力は欲しいわけでありますけれども、書類上の過ちの指示があったということでございます。
○北川委員　大臣、ここはただ答弁と質問だけで終わってしまっては好ましくないと思うのです。そういう意味で、声を大きくしたことは私の情熱のあらわれだと御了解願いたいが、僕はスピードは二百キロということでは承服できませんよ。グラフを持ってきておられますか。新幹線のグラフはどのようになっていますか。発進のときにはＤですか。ＣになりＢになりＡになるんじゃないですか。新幹線のスピードの総局におけるところのデータに出てくるのは、そうじゃないのですか。
○坪内説明員　車内記録はそのとおりでございます。
○北川委員　当時の運転士の名前も私は記憶しておる。車掌も記憶しておる。八月十五日は暑いですよ。乗っておって、私の横におった方が、どっちもワイシャツ一枚でおった。その私の隣に乗っておった方が川崎医大の教授なんですよ。私は、八月十五日の月を見ながら、ああ満月が美しいなと思って、しかし、きょうのスピードは物すごく出るなあ、十二号車に座っておって、ふわっと体が浮いた途端に、ばかっという音とともにパンタグラフが飛んだ。僕は車掌のところへ飛んでいって、スピードの出し過ぎだな、パンタグラフが飛んだと言ったら、車掌は、雷ですかと、こう言っておるんだ。それがとっさの事故。そして、十四号車の窓がパンタグラフによって割れたんだ。すぐに飛んでいってその周辺の人に聞いた。そこはだれも座っていないんだ。八月の十五日だから満員なんですよ。しかし、その十四号車の割れた窓の横にはみんな座ってないんだ。こわくて座ってられませんと言う。寿命が縮みましたと言うんだよ。そういうことまであなた方はつぶさに、そういう国鉄を利用される国民の皆さんの愛用されるあの心というものをわきまえてやっておられるかどうか。それを二百キロで固執するなら、私、申し上げますよ。Ａ、Ａ’になったときにＺがかかってとまるようになっているのでしょう。違いますか。
○坪内説明員　架線が停電すれば、先生のおっしゃるとおりでございます。
○北川委員　この問題で時間をとると恐縮ですが、じゃ言っておきますが、よく聞いておいてちょうだい。次のときに課題に残しておこう。
　関ケ原でＡ、Ａと出たのですよ。Ａ’でＺがかかった。新幹線は、走っていますとちょっとがたっとなるでしょう。スピードを出し過ぎたときがたっとなるでしょう。ところが、その後米原からそこまでＡというのが何ぼ続いていると思いますか。あそこは下りになっている。緩いスロープになって下りになっているのですよ。それがＡ、Ａ、Ａ、Ａ、Ａ、Ａ……Ａの連続ですよ。それで二百キロというようなことを国鉄の指導者が簡単に言うならば——これは私は、新幹線というものがもし大事を起こしたらということを憂えて言っているのだよ。それを、二百キロですというようなことを言って、甘えていたらいかぬよ。いみじくも、私の横におられた川崎医大の教授がどう言われたか。うまく設計してますね新幹線は、こう言われた。スピードが出過ぎて大惨事が起きようと思うとパンタグラフが飛ぶんですね、人間でいうと鎖骨が折れるようにできているんですね、こう言うのですよ。それはどういうことでしょう先生、と私が申し上げたら、大きなショックによって危険な状況に陥るときに、人間の体は鎖骨が折れることによって脊髄その他をかばうことになっているらしい、それを先生に説明していただいた。なるほどお医者さんはそういう見方をされるんだなと思って、私は感心しておったのです。それほどスピードが出ておったということを申し上げたい。もし私が言うていることが間違いなら間違いとはっきり、国鉄の総力を挙げて二百キロだという証明をしていきなさい。これは次の課題にしておきます。
　運輸大臣、この問題についていかがでしょうか。
○小坂国務大臣　ただいまの北川委員の、実際の体験されたきわめて貴重なお話であると思います。また、こうした問題に対してその後どのような措置がとられたのか、設計上のミスということだけで問題がふたをされてしまったのではないかというような印象を受けるわけでございますが、やはり国鉄の再建という問題の中には、そうした問題も含めて非常に、実に多種多様な問題が伏在をしておるというふうにも思いますし、本日の委員の御指摘は、今後の国鉄に対する、運輸省といたしましても、十分そうした問題にまで気を配りながら、乗客の安全という問題について一層努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○北川委員　大臣の大変前向きの御答弁をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。
　次に航空問題でございますが、もう皆さんも御承知のように、過日羽田沖で日航がああいう事故を起こしました。私は、これは大変な国民の信頼を失う形が出たと思っておるのです。
　なお、それと同時に、はるか過ぎしことではありますが、雪まつりの後、全日空が東京湾で事故を起こしました。この問題は、航空会社が機長の責任にゆだねてしまうということがあっては問題を残すのじゃないか。これは機長の責任だということで、当該会社というのですか、日航、全日空を初めとする航空事業にタッチする会社が、機長の責任のみにおいてこれをとどめてしまってはいけないと思うのでありますが、いかがですか。
○小坂国務大臣　先般の日本航空の事故でありますが、飛行中においては機長が、少なくとも乗員並びに機体の運航については最高の責任をとるべきものであると考えております。
　なお、こうした問題についての対応策としての今後の安全の確保ということについては、日本航空全般が努力を傾けて、二度とこうした事故の起こらないような努力と対策を完全に実施していくということにつきましては、私は会社の責任があると思っております。
○北川委員　ただいまの運輸大臣の御見解は私も了解いたします。ただ、会社が責任の中に立って、機長がそういう事故を起こさないような、今後の厳しい、しかもそこに責任と心ある動作ができるように、常々指導していっていただきたいと私は思います。
　時間があと五分でございますが、次に公安委員長に、最近の交通事故の中で、いろいろと多発をしておりまして、数字を挙げると限りがございませんが、年々歳々多かった交通事故が、一時減少の形を呈しながら、本年の三月に至ってはまた大変な上昇の好ましくない数字が出てきておりますが、国家公安委員長として、今後の交通安全に対してどのように御指導を賜るものか、御見解をお伺いしたい。
○世耕国務大臣　御指摘のとおり、去年とことしの交通事故の発生状況を見ますと、ことしの方がふえてしまっているので、いささかびっくりして心配しておりましたのですが、昭和六十年までに交通事故の死者を年間大体八千人以下に抑えようという計画でずっとやってきたのですが、なかなか思うに任せない。この理由は、一つには自動車の台数、それからダンプとかトラックとかそういうものの台数がかなりふえてきていることも大きな理由だと思うのです。交通事故対策は一生懸命やっておるのですが、なかなか思うようにいかない。
　今後の対策としては、全般的に取り締まりやいろいろな規制をやっていく反面、一番できるところからやっていこう。最もできやすいのは生活ゾーンを中心としたいろいろな規制のかけ方、歩行者の歩行道路の拡充とか数をふやすとかそういうことは、われわれ警察だけじゃなくて、関係各省庁と連絡をとりながらいま対策を急遽練り上げているところでございます。そこいらからまずやっていって、あとは、自動車相互の衝突とか高速道路におけるガードレールに衝突するとか、いろいろ事故理由の中に雑多なものがあって、これも次々といろいろな方法を考えながら努力をして事故死を少なくしていく、そういうことで具体案をいま練りつつございますので、御了解をいただきたいと思います。
○北川委員　ただいま公安委員長から所信を聞かせていただいて、また所信表明でも大変厳しく臨むということを承っておりますので、お願いしたいと思います。ことしの一月から三月まで千九百五十四人、対前年度比九・六％増ということでございますから、なお一層御努力を賜りたい。
　それにつけても、交通違反だということで当局が出頭を要求して、なぜ交通違反を犯したんだ、いかぬじゃないか、そういう違反者が出頭要求したのに出てこない、それをそのまま放置しておる形が見られるのですが、こういうことも、スピード違反を犯しながらそのまま逃げおおせるのだという形を放置しておいてはいかぬと思うのです。簡単に言ってください。
○久本政府委員　先生おっしゃいますとおり、逃げ得を許すということは、ほかの善良な違反者、という言い方はどうかと思いますが、それと公平を欠くという点で、きわめて遺憾に存じます。したがいまして、各県警とも、こういったいわゆる逃げ得を許さないような形の取り締まりを厳密にやるように努力もしておりますし、またそういう指導もいたしております。今後ともその方向で努力をいたしたいと思います。
○北川委員　あと一分でありますから、総理府に対する質問は次のときにお願いすることにいたしまして、私は、行政また私たち国会の立場から、国民の、特に今日のふくそう多様化した交通安全ということについては、全力を挙げて対処しなければいかぬと思っております。
　また、われわれは、対処しなければいかぬという形を国会の場で質問はいたしましても、実際にそれにタッチする立場にありません。これに実際に行政の指導の立場にあるのはやはり行政府でございます。その頂点におられる両大臣を初め、その各部局におられる方にお願いをいたしておきたいのは、有機的に、また有機的な構造の中で行政がマンネリ化せずに、常にアクティブに濶達に、真心と真実を持ってタッチしてもらうならば、下の方にまでその良好さが浸透していくのじゃないだろうか。ところが、おもねることと、甘やかすことと、こびることと、ごまかすことの中で行政が行われていくならば、それはマンネリ化とそうした悪弊が蔓延化していって、抜き差しならぬ悪い形を呈するのじゃないか、それが事故につながっていき、善意の第三者である国民が迷惑することになっては大変好ましくない、こういうことを思いまして、何とぞ、大変な今日の社会情勢でございますが、そういう点を両大臣に、御苦労でございますというお礼とともにお願いをいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○西中委員長　次に、永井孝信君。
○永井委員　公安委員長が時間の都合もあるようでございますので、公安委員長の方から先にお尋ねをしていきたいと思います。
　この前の当委員会において所信表明がなされたわけでありますが、その中で、交通事故の発生件数が五十三年度以降増加の一途を続けているということに触れられまして、それをきわめて憂慮されるという立場からの所信表明がございました。もちろんこれは社会的な大きな問題でありますので、あらゆる面からこの交通事故をなくしていくという努力はお互いにしていかなければならないのですが、その中で、一つは免許証の問題に触れて、大臣は、「四千五百万人に及ぶ運転者の免許証更新時における負担軽減を図るため、その更新手続の簡素合理化等諸施策の推進にも鋭意努めてまいる」ということに触れられているわけであります。さらに、昨年の七月十日には、臨時行政調査会の方から「自動車の運転免許証の更新については、国民負担軽減の見地から、更新の方法・手続の大幅な簡素合理化を図るとともに、更新時講習については、無事故無違反者」こういう優良運転者に対する講習を省略するなど、その運営改善を図るべきだ、そうしてさらに、「なお、運転免許証の有効期間の見直しについても検討する。」このように答申が出されているわけでありますが、これについて公安委員長としてどのように所見を持っておられるか、お伺いをいたします。
○世耕国務大臣　臨調からの御指摘がありまして、許認可の中で特に運転免許証なんかの更新手続はもっと簡素化してスピード化しなければいかぬ、こういうあらましの提案でございました。それを受けとめまして、私どもの方も率直にそれを了解したわけでございますが、その上で、簡素合理化というとまず運転免許証の期間を延ばすか、そういう案が出ました。これが大体最初は五年間という案でございました。それもまたいろいろ問題のあるところでございまして、三年にしよう、三年でいこう、その上でもう一つ、今度は日曜日もいろんな窓口を開くようにしよう、それから即日運転免許証を交付するようにしょう、そういうことを中心にしまして、とにかく遠くから来る人でも、それからふだん時間のない人でも、なるたけ門戸を開放してもっと手続、それから検査、そういうものを簡素化しよう、こういうことで大体立案いたしまして、現在に及んでいるところでございます。
○永井委員　それで少し細かくなるのでありますが、ちょっと具体的な問題でお聞きをしてみたいと思うのです。
　まず、運転免許証の更新に際して警察署で適性検査を受ける、そして、その後で指定された日に講習を受けるということになっておるのですね。この講習を受けることがきわめて交通安全にとって重要なことであることは、これはだれしもが認めているところでありますが、最近、この講習を受けるに際して、もっと十分な講習が受けられるような施設とか、あるいは器材などを講習を受ける個所に充実をさせてもらいたいということが、かなり私たちのところの耳にも入ってくるわけですね、要望として耳に入ってまいります。で、警察庁がこれから進めていこうとするこの免許証の更新手続の簡素化とかあるいは有効化、こういうものを考えるときに、こういう改善策も講習の場合含まれているのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○久本政府委員　講習は、先生御指摘のように、免許更新という運転者にとって交通の安全の意識を十分に植えつけていただけることのできる唯一の機会でございますので、おっしゃるとおり、十分整えられた環境、設備等によって有効な講習をしたいということは御指摘のとおりでございます。
　ただ、先生御指摘のとおり、警察署で更新を含めた手続を行うという県がかなりございますが、こういうところでは、警察署はもともとそういう人を集めて講習をするということに適当な場所ではございませんので、かなり問題があるということは事実でございます。したがいまして、基本的には、いままでもこういう更新手続につきましては運転免許センター及びサブセンターを整備いたしまして、そういった充実をした施設でじっくりとした講習を行って、有効な更新手続をするという方向できたわけでございますが、これはいろいろその過程で、それはいいとしても、いままで身近なところで更新ができたのに遠くへ行かなければならぬのも不便だという声もございますので、その辺の調整がやはり必要であるというふうに考えているわけでございまして、そういうセンター、サブセンターの充実を図りますとともに、ある程度警察署におきましてもやはりそういう状況にすることは好ましいことでございますので、可能な限りの整備はしていく。ただ、これは限界がございますので、警察署はどちらかと申しますと、講習をしなくてもよろしいといいますか、ただいま御指摘になりましたように、優良なドライバーにつきましてはできるだけ簡素な講習で、時日的に余り手間をとらせずに更新手続を終了させようという方針でございますので、そういう方は、警察署においでいただいてもそれほど講習で、不適当な場所でいろいろお願いするということにならなくても済むと思います。
　したがいまして、検査を行うという点につきましてできるだけ設備の改善充実を図りまして、更新につきましては、簡素化と同時に、そういうセンターあるいは試験場における講習において充実したものを行おう、そういう考えでございます。
○永井委員　そこで、免許証の更新手続を受ける際に免許証を持っておる者の便宜を図ろう、あるいは負担の軽減を図るということの中に、たとえば会社勤めしている者が一日休んで免許証の手続をとりに行かなくてはいけない、それがまた今度は講習も別の日に行かなければいかぬということで、そういう面ではかなり負担になってくるわけですね。
　ところが、警察庁から出している通達がここに手元にあるわけです。一つは警察庁の交通局長、一つは警察庁の次長から出されているわけでありますが、たとえば日曜日の窓口の開設という問題です。これは前からユーザー側の非常に強い要望になっておったわけですね。ところが、窓口の開設をすることを通達でおろしておりますから、これはそれだけ非常に前進をしておるわけでありますが、しかし、この通達の中身を見ると、「日曜日においても、各都道府県内に少なくとも一箇所の更新手続のための窓口を開設すること。」こうなっているわけですね。私は兵庫県ですけれども、兵庫県というと日本海から瀬戸内海、淡路島まであるわけですよね。仮に兵庫県で一カ所の、仮にですよ、仮定の話でありますが、一カ所の開設をしてもらって、それで果たして便宜を図ることになるんだろうかという気がまず一ついたします。
　もう一つは、同じく警察庁交通局長の通達の中に、日曜日の窓口を開く場合に、「運転免許試験場、運転免許センター等において開設することとし、警察署においては開設しないこと。」明確にこう開設してはいけないという通達になっているわけですね。これは、ふだんは何かというとすぐ警察に呼ばれるわけですからね、免許証の更新手続を私は常に警察署でやっているのでありますが、警察署に日曜日も開設するんなら、全部の警察とは言わないけれども、地区の中心の警察署ぐらいに窓口を置くぐらいのことをやらないと、運転免許試験場なんて各県に一つか、大きいところでせいぜい二つなんですよね、東京は別にいたしましても。兵庫県でも免許証の試験場というのは二カ所しかないわけですね。そういう状況の中で、警察は、こういう通達は出すけれども、やるのは別のところですよ。警察はもっとほかのことで忙しいんだということだろうと思うけれども、それでは余り親切心がないんじゃないかという気がいたします。これがまず一つです。
　もう一つは、ついでのことに言っておきますが、優良ドライバーについて便宜を図ってもらう、これは非常にいいことなんですね。たとえば全体の三年間ですね、無事故、無違反のドライバーが大体四四％近くいる、こういうように言われておるわけですね。この人たちについて特別にうまく短い時間でやれるように便宜も図っていこう、こういう趣旨なんですね。だから、おまえらそういうことをやってもらいたかったら事故を起こさぬようにせいよという、啓蒙活動も入っていると思いますよ。入っていると思うけれども、たとえばペーパードライバー、これはたんすの引き出しに免許証をしまっておけば何年たったって事故は起きないんですよ。この人たちはなるほど事故を起こしてないのだから優良運転者かもしらぬけれども、これは一体どうやって見分けるんですか。たまたまペーバードライバーになっている人がたまに乗って事故を起こすこともあるだろう、私はこう思うのです。この辺の関係はどうとらえているのですか。
　その手続の場所とこの二つの問題、局長から答えてくれませんか。
○久本政府委員　まず窓口の問題でございますが、日曜日と土曜日の午後でございまして、要するに、いままでやっていなかった時間帯におきましても、そういう時間でなければ非常に来にくいという方のために窓口をオープンにするということは、こういった週休二日といったような時代ではございますけれども、やはり国民に窓口を開いておる行政の一つの方向であろうというふうに考えまして、そのようなセットをしたわけでございます。
　ただ、こういう時節でございまして、余り人の増員であるとかあるいは大幅に金をかけることをせずに、できるだけ実施をするということでございましたので、ともかく少なくとも一カ所は窓口をあけなさいという形でオープンしたわけでございまして、今後、日曜日の集まり方等も見きわめまして、日曜日に更新できる場所の拡大を考えてまいりたいということでございまして、現状はともかくそういう形で、風穴をあけてやってみようということで始めたものであるということを御了解いただきたいと思います。
　ただ、警察署内に日曜日オープンするということにつきましては、警察署は交通だけではございません、いろいろな警察事象を扱うところでもございますので、日曜日というのは警察においてもやはり手薄になりますし、そういうところでは自然に更新手続に来られた方への対応等も十分ではなくなります。そういった点も考えますと、警察署でやることがかえっていろいろそれ以外の問題を起こすようでは、交通警察の姿勢あるいは対応としても好ましくないと思いますので、できるだけ安直な形でなく、これは決して一カ所だけということではございませんので、そういう事情があれば、特に地域的な広がりの多いところでは今後整備の方向で考えるという形でちっとも差し支えなかろうと思いますが、これは今後の問題といたしまして、当面そういう形で窓口の風穴をあけようということで実施をしたわけでございます。
　それから、御指摘になりましたペーパードライバーの関係でございますが、これは率直に言って泣きどころでございます。いろいろな物差しを考えましたけれども、これだけ数の多いドライバーを公平に区別をつけて、比較的問題を起こさないということの最良の方法としては、無事故、無違反しかないということでございまして、これは、手続に差別をつけるということの中で国民のコンセンサスを一番得やすい物差しではないかということで設けたわけでございます。したがいまして、ペーバードライバーの問題はかなり議論になったわけでございますが、一般的に言って、比較的運転のチャンスがない、あるいはほとんどしないということでございますので、実害の出方としては一番問題が少なかろうということでございまして、この点決して十分安心ができるというふうには考えておりません。この点につきましては、率直に言って大きな検討課題でございます。この中でどういうふうにチェックをするかということで、今後この辺の扱いにさらに細かな処理が必要であるというふうになる可能性はございますけれども、それは今後の課題として十分注意をして見詰めてまいりたい、そういうことでございます。
○永井委員　このペーパードライバーの問題、きょうは多くは言いませんけれども、ペーパードライバーと言われている人がたまに乗って事故を起こすことがやはり心配なんですよ。だから、更新手続のときに、たとえば毎日ハンドルを握っているか、あるいは一年にどのくらいしか乗らないかということをチェックするぐらいのことは、何らかの方法で考えてもらいたいと思います。これは一つ提起しておきます。
　その次に、免許証の有効期間の問題でありますが、私が冒頭に申し上げましたように、去年の行革の七月十日の答申の中にも、免許証の有効期間を延長することなどについて検討すべきだということの答申をしているわけですね。この有効期間の延長という問題で、警察庁の資料によりますと、現行において更新手続をとるときに、大体年間四十万人程度の運転の不適格者が出ているということが出ているわけですね。そうしてそのことを考えた場合に、簡単に言えば三年をそのまま据え置くのが妥当だ、そういう見解になっているわけですね。
　この三年を五年に、あるいは私たちは十年と言ったこともあるのですけれども、三年を五年に延ばしたから、それでは決定的に事故がふえるのかということになると、私はどうもそこのところが納得できにくいのですね。ただ単に、更新手続のときに四十万人の不適格者が出ておるから三年でなければいかぬということなら、突き詰めて言えば、更新手続は一年の方がよりいい、こういうことになってしまうのですよ、極端に言えば。だから、三年でなければいかぬという根拠にしては、どうもその根拠が納得できないと思いますので、その関係について見解をお伺いいたします。
○久本政府委員　先生のおっしゃることは十分理由があるわけでございまして、現に、この議論の過程でも同じ趣旨の議論がずいぶん多かったわけでございます。ただ、私どものスタンスで申し上げますと、交通事故が減少していくということは、これはいろいろな機会に申し上げておりますけれども、環境の問題、あるいは警察官の街頭活動といった外的なインパクトの問題、あるいは運転者に対する免許制度を含めたその辺の影響力の問題等を含めました、いろいろな対策の総合的な効果によるというのが、いままで申し上げておる内容でもございますし、私どもの認識でもございます。したがいまして、三年ごとの免許証の更新が事故防止に及ぼす効果というものを明確に分離して申し上げるということは、きわめてむずかしいわけでございまして、いろいろ申し上げておることも、そういった点の一端を御参考に申し上げておるということでございます。
　しかし、更新制度を持たない外国に比べた場合に、やはり三年ごとの更新制度を持つわが国の交通事故率というのは、一般的に言って低いと申してよろしいのじゃないかと思います。したがいまして、一面、おっしゃいますように、それなら一年ごとにしたらいいじゃないかという議論もございます。しかし、それも、現実の各種の制度との整合性で考えますと、免許だけが突出して一年にしていいかという議論もまた逆にございます。そういったようないろいろな議論の兼ね合いの中で、現行の制度というものは、現在の交通安全対策の幾つかの大きな柱の中の一つの重要な柱であるというふうに組み合わせられているわけでございまして、そういったものが回り回って、十年間でピーク時の死亡事故の半減がもたらされたということも事実ではなかろうかと思うのでございます。
　そういった見地から、当面、更新の期間につきましては、そういった期間の持つ国民負担の軽減といったいろいろなチャージを減少していきながら、基本的な線では、この制度の持つチェック機能を残すのが妥当ではあるまいかということで、各方面に申し上げておるという状況でございます。
○永井委員　限られた時間ですので、もうちょっと免許証のことを深く掘り下げてやってみたいのですが、これはちょっと後におきまして、公安委員長が退席されるそうでありますので、その前にぜひ触れておきたい問題が一つあります。
　それは、この交通委員会で、前の国会でも私が取り上げた問題でありますが、一つは交通事故の大きな原因に過積載の問題があるんですね。これは古くて新しい問題かもしれませんけれども、たとえば過積を摘発する、これは警察の仕事ですね。これは運輸大臣も聞いていてほしいのでありますが、この過積の問題で常に摘発されるのは運転者であり、運送業者であるわけですね。これは何とかの上のハエを追うのと一緒なんですよ。このことをこの前かなりの時間をかけてこの委員会で取り上げたのでありますが、たとえば、もう一回言いますと、認可運賃というのがある、この認可運賃は運輸大臣が認可をするわけでありますが、荷主の側からすると、この認可運賃が本当は守られていない。企業の側からすると、お抱えの運送会社を持っている、そのお抱えの運送会社がまた下請の運送会社を持っている。一般の建設工事と一緒で、下請、孫請があるんですよ。その下請、孫請までいったときには、さらに運賃が安く抑えられているという問題、ここを正さないことには過積の問題は片づかないのです。ハエを追うと同じことなんです。その認可運賃は守られているのかということで、この委員会でも取り上げたと思うのであります。
　なるほど運輸省は、認可運賃を守るということを何回も何回も繰り返して指導している、指導しているのだけれども、その指導は守られていない。片方で、警察の方はハエを追うような形になる。これは公安委員長、公安委員長としては取り締まりの方なんだけれども、運輸大臣そばにいらっしゃいますけれども、この認可運賃を守らせるようなことを公安委員会の方としても取り組めないかどうか。退席されるそうでありますから、その問題一点にしぼってちょっとお答えいただけませんか。長い答弁は要らぬですから。
○世耕国務大臣　これはお互いに会社と運転側との生活の問題が絡んでいるので、いろいろ御指摘になるような事情があるのだろうと私は想像できるのですが、これはわれわれの方でよく検討してみまして、もう一度また機会を見てお答えしたいと思います。
○久本政府委員　先生の御指摘は、過積みの問題の背後にある大きな問題点だという形で、ただ取り締まっただけではけりがつかないということは十分に承知をしております。したがって、関係省庁ともこの点についての協議の機会があるわけでございますが、私どもは担当は取り締まりでございますけれども、そういう取り締まりを通じてこの問題の根源対策を進めるに資するように、十分考えてまいりたいということでございます。
○永井委員　それから、時間がありませんので、免許証の問題でもう一点だけ触れておきます。
　交通局の、おたくの出されておる資料から見てどうしても気になることがありますので、一点だけつけ加えて聞いておきますが、免許証の有効期間の延長はやるべきだと私は考えているのです。私はそういう立場をとっているわけです。だから申し虐げるのでありますが、延長できない理由の中に、簡単に言えば、たとえば悪質運転者が三年間逃走したら、更新手続のときつかまるから、三年以上は逃走できない。これを五年に延ばせば、五年間逃走期間を保証することになってしまうという意味の問題提起が一つあります。これをあえて反論すれば、その悪質違反者を三年間も逃走させている警察の態勢はどうなっているのかということが一つ出てまいります。
　もう一つは、免許証を停止をされたとかあるいは免許証を持っていないとか、こういう無免許者の運転事故というのは非常に多いのですね。新聞で見る限りでは、酔っぱらいと無免許運転というのが一番多いのですよ。では、更新手続を三年間にしておくだけでそういうものが全部解消できるような状態に持っていけるのかというと、必ずしもそうではない。それは三年であろうと五年であろうと同じことではないかということが一つ言えます。
　あるいは、住所などについて免許証に明示して、そうして変われば手続のときにそのことがチェックできる、だから警察がいろいろな問題で活動するときにそういうものが把握しやすいということも、この中で触れているわけです。しかし、警察は、現実に免許証が有効期間であっても住居が変われば直ちに手続を求めているではないですか。少なくとも一週間以内には手続をとりなさいという指導もされておって、住居変更の手続もするわけですね。
　だから、この種のことがずっとその資料の中に書いてあるのですが、私はこのことだけからして延長をしてはならぬという理由にはならぬと思います。時間がありませんから、この問題について私としては延長すべきではないかという立場に立っておりますので、それを要望として申し上げておきますので、一言だけ答えてください。
○久本政府委員　先生のおっしゃる、私どものつくりました資料で申し上げておるいろいろなことは、それぞれ期間延長に際して生ずる問題の幾つかのことでございます。一つ一つは、おっしゃるようにそれで全部を尽くしておりませんし、また、悪質なものについてそれだけではおさまらないものがあるのも事実でございます。これはそういった理由の中の一つのあらわれだというふうに御承知いただきたいと思います。やはり全体的な、トータル的な、安全施策というのはトータル的なものでございますので、その中における三年更新の運転者に与える機能と役割りというものが結果的にいまの安全対策で大きな比重を占めているということによって、この制度を維持したいということでございます。
○永井委員　この問題はこれでおきますが、政府としても何々の審議会の答申というものは常に尊重するという立場でやってこられているわけですが、免許証の期間の延長問題については答申を具体化しようとされていないということでありますので、臨調の答申でそう言っているわけですから、もう少し具体化できるような方向で検討してもらいたいということを要望しておきます。
　次に、これは運輸省、国鉄当局に対してお聞きをしてみたいと思うのであります。
　初めに、いまも北川先生から問題が提起されておりましたけれども、最近国鉄をめぐる批判が非常に厳しい。そのぐらい厳しくなくては国民の負託にこたえられぬのは当然でありますが、国鉄に対して経営状態から言えば破産だ、そういう状況にあるということが言われて、私の記憶ではもう十年を超えているわけです。四十万人もいる国鉄職員の中に確かに悪いやつもいる。しかし、これだけ毎日批判されると、人情として、国鉄職員の士気が低下することは当然ではないかという気が私はするのです。だから、信賞必罰ということがありますから、悪いのはどんどんたたく、そのかわりによい者は褒めていくという、信賞必罰の態度でもって国鉄を指導してもらいたい。このことについて初めに大臣に所見を伺いたいと思います。
○小坂国務大臣　委員の仰せられるとおりであると思います。遺憾ながら最近はほとんど余り褒められたことがないので、四十万の国鉄の皆さんも大変苦悩に満ちておるのではないかと思いますが、こうした中でも非常にまじめに勤務をしていらっしゃる方もおるし、またその半面に、それは同時に少なくとも、嫌な事故は別としまして、一般の列車の運行はスムーズにいっていることも事実でございます。私らは決していま悪い面だけをことさらに取り上げて申しているわけではないのでございますが、しかし余りにもどうもひどいという面もあるのであります。おっしゃったとおり、一生懸命勤務している方に対しては、これは当然のこととして十分な評価をしていきたいというふうに思います。
○永井委員　この問題はこれ以上触れませんけれども、あと国鉄の関係について運輸行政という立場からぜひお聞きしておきたいことがあります。
　実はこの間、この委員会から私たち東京湾の港湾調査に参りました。そのとき現地で指摘をされたりいろいろ言われていることは、目覚ましい発展を遂げている港湾施設、その港湾の荷役量もぐんとふえてきている。このことに対して、きょうは建設省は参っておりませんけれども、簡単に言えば道路が追っつかない。だから東京湾で言えば、湾岸道路や高速道路とのつなぎの専用道路をぜひ一日も早くつくってほしいという、強い地元からの陳情も受けたのです。そのときにもらってきた図面がここにあるわけです。ちょっと遠いからわかりにくいかと思いますけれども、横浜港、川崎港をまたいでベイブリッジという橋をつくって、この湾岸道路をつなげよう、そして上の既存の高速道路には市道を埠頭専用道路にして貨物の輸送を進めたい。
　その主たる理由か、荷物を運ぶのに行き詰まってしまって、ふん詰まりになってどうにもならぬということがまず一つであります。
　もう一つは、横港市における交通事故者数を見ても、死亡者数がきわめて多い。死亡率が高い。年々ふえてきている。そして道路の整備状況を見ますと、たとえば一般道路で整備率は約三九・一％、主要地方道では三〇・五％、市道では三九・二％、県道では四五・五％というふうにずっと資料が出ているのですが、この整備率というのは、原則として車のすれ違いができて渋滞、混雑のない区間の割合を言うそうでありますので、舗装してあるとかしてないかという問題ではないと思うのです。しかし横浜ではそういう状態になっている。だから何とかすべきだという地元からの強い意向がありました。
　そこで、私はちょっと考えてみるのに、あの港湾施設を、特にコンテナ基地なんかは横浜だけじゃなくて、神戸にもありますし、大阪にもありますし、あちらこちらにどんどんつくっているのですが、これは国の大きな一つの政策として進めているわけですね。ところが、その横浜港に例をとってみますと、横浜港における取扱貨物量というのは、五十四年度が一億二千四百万トン、そのうちコンテナ貨物が七百六十五万トン、これが五十五年には、貨物の総量が一億二千七百万トンとふえてきて、コンテナも九百六十万トンになっているわけですね。ところがこのコンテナを運ぶのは、実はほとんど自動車なんです。しかも四十トンを超える大型車なんですよ。四十トンを超える大型車、これが横浜市内を走ることになって、交通事故もふえる、地域に公害をまき散らす、道路を傷める率も多い、いろんなことで影響を与えてきているわけですね。これはほとんど自動車で送られているのですが、この貨物の輸送、流通関係を受け持つ運輸行政の立場から見て、一体これをどう運輸大臣、お考えになりますか。冒頭にそのことをお聞かせいただきたいと思います。
○石月政府委員　お答え申し上げます。
　国際海上コンテナの輸送は、いま先生が御指摘のように、ほとんど八〇％以上が自動車で行われております。残りが一部内航海運等を使っておりますが、鉄道の輸送はほとんどないというのが実情でございます。
　私どももこの国際海上コンテナ、八×八×二〇の大型コンテナでございますが、それの流動を調べているわけでございますが、一般的に言いまして、このコンテナの行く先というのが大体後背地の都市である、輸送の距離というのがほぼ五十キロ以内というのは、私どもの言葉で非常に足が短こうございます。なおまた、ロットといたしまして非常にまとまったロットがないというようなことでございまして、どうも鉄道貨物その他にはなじまない、やはり面的輸送をやる最終の輸送機関である自動車で輸送するのに非常に適合した貨物である。
　一方、御指摘のように都市交通の混雑緩和、交通事故の防止という観点から、こういう大型なトラックが都市内を走ることは非常に問題がございまして、その意味で大黒埠頭の周辺の道路整備というのがいま非常に問題になっているわけでございますが、この点につきましては、やはり道路の整備を完成いたしまして、できるだけ一般交通とこういう物流の専用の道路というものを区分していく、こういうような方向で解決せざるを得ないのではないかというぐあいに考えている次第でございます。
○永井委員　その陸揚げされた貨物が、足が短いとかいろんな問題はあると思うのですよ、あると思うのですけれども、港湾施設をつくるときに、もともと鉄道というものを考慮に入れなかったのかどうなのか。どこへ行っても私はそう思うのですけれども、そばまで駅があって、いま国鉄の貨物のシェアがどんどん落ち込んでいる。一体国鉄はどうしておるかという経営面でのおしかりを、政府からも国鉄当局は受けておるはずなんです。世間からも批判されているはずなんです。だから、聞くところによると貨物のヤードもどんどん減っている。近くは、さらにこの貨物のヤードを今年度中に減らす計画もあるというように聞いているのです。貨物のヤードはどんどん減らし、取扱場所が少なくなっている、だから荷物は自動車に持っていかざるを得ない、そういう状況が周囲からつくられて、全体の貨物が落ち込んでいくということもあるのです。ところが、そういう港湾施設をつくるときに、道路はなるほど建設省がつくるのか知らぬけれども、しかし貨物の流通という面から考えて、運輸行政として国鉄の問題をそこに意図的に考えていく余地がなかったのか。私は、そういう行政を続けていく限り、国鉄の貨物なんて減る一方だと思うのですよ。
　だから私は、あえて運輸大臣に聞いているのでありますが、たとえば、この横浜のいまベイブリッジをつくるところの近くに高速道路へつなぐ大黒道路をつくってくれ、こういう要求が出てきている。この大黒道路をつくるのに国鉄の新興駅という貨物駅が邪魔になる、何とかならぬかという陳情を私は地元から受けた。目の前にある貨物の駅が邪魔になるから、何とかそれを、簡単な言葉で言えば、横へどけて道路をつくれという要望なんですよ。その要望する側が悪いとは言いませんよ。しかし、少なくとも、この運輸という行政をつかさどる立場からすると、その新興駅をむしろ、コンテナ基地のすぐ隣でありますし、揚がってくるのはコンテナばかりとは限ってないのですから、その駅を活用することを考えてみたらどうか。
　ちなみに、このコンテナを扱っている横浜羽沢という駅がありますが、この横浜羽沢という駅は、横浜から陸揚げされるコンテナで言うと、九百六十万トン中わずか九万トンしかそこへ持ち込まれていない。しかもこれは、かなり駅から離れているところに持ち込むようになっているわけですね。すぐそばにある高島という駅は最近はコンテナの取り扱いをやめてしまっている。そうして一般の貨物で言っても、この横浜羽沢では一億二千七百万トンのうちわずか十一万トンしか貨物が運ばれていない。もっと有効に行財政改革を進めるのなら、既設の施設をもっと有効に使うという視点が運輸省にも国鉄当局にもあっていいのではないか。
　まず一つは、運輸省がそういう港湾施設をつくるときに、国鉄という問題をどういうふうに見つめて扱ってきたのか。国鉄当局からすればこの種の問題は指をくわえてただ見ているだけか。駅員に貨物のセールスをしてこいと言ったって、なかなかそんなことは思うようにいかないのはわかっているのだから、もっと具体的に、貨物を輸送できるような立場に立った営業施策を国鉄当局はとれなかったのかどうなのか。私は港湾を調査しておりましてつくづくそう感じました。なるほど港湾施設はりっぱになっているけれども、それに付随して道路ができて、自動車でもって道路を利用して運んでいく、それはいいんだが、このことは交通事故と密接不可分の関係にある、大型車ですからね。四十トンを超える大型車が多いんですから。そういう状況にあって、片っ方では国鉄が、そばに線路が来ておっても、それは一顧だにもされないということでは、流通を預かる運輸行政として私はきわめて問題があるんではないかという気がいたしますので、大臣と国鉄当局の両方から答えてください。まず大臣から答えてください。
○小坂国務大臣　ただいまの具体的な御提案でございますので、よく検討してみたいと思います。ただ、国鉄から荷物がどんどん逃げてしまうという実態が、単なる設備上だけの問題なのかあるいはもうお客の方でごめんだというのか、その辺のところが大変むずかしいところじゃないかと思いますが、おっしゃるように、ある施設を有効に使うということは当然のことでございまして、これは国の経営も民間の企業も同じではないかと思います。御指摘ございましたが、よくわれわれとしても検討してみたいというふうに思います。