Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷垣国務大臣　ことしの税制改正、三位一体の中で、基幹税から税源移譲をやっていく、それで、所得税から地方の住民税へ三兆円ということをやりましたが、その際の基本的な考え方としては、この改革の前後で個々人の税負担というものを極力変えないようにするということを一つの考え方といたしました。
　それと同時に、そうやって移譲していく場合に、地方住民税と所得税の役割分担というものもよく考えていかなきゃいかぬ。それで、個人住民税では、応益性とかあるいは偏在度を縮小していくという観点から、税率を一〇％でフラット化していこうという考え方を取り入れたわけでございます。
　そして、所得税では、こちらの方はフラットというよりも、そっちがフラットにしていくなら所得再分配機能を適切に発揮させるようにしよう、そういうことで、最低税率は五％に引き下げて、それと同時に最高税率は三七％から四〇％に上げよう、そういうことでより累進的な税率構造をつくろうというようなことで今度の案をまとめたわけでございます。
　それで、今後、個人所得課税を見直していくに当たってはどういうことを考えていくか。公正で活力ある社会というものに対応した税制ということでございますが、これから消費税体系を含めた全体を議論していかなきゃならないわけでありますが、やはり、家族のあり方とか働き方、こういった変化は非常に出てきておりますので、そういうことに対応できるような所得税制というものを今後考えていく必要があるんだろうと思います。
　それから、やはり、国民にどういう税負担を求めていくことが今後の社会のあり方として妥当なのかということももちろん考えなければならないと思いますが、ことしはそういう累進を強くしていったわけですが、今後考えなきゃいけないのは、そういう人々の働き方、社会のあり方の変化に伴ってさらに何を考えていったらいいかという観点ではないかと思っております。
○石原（宏）分科員　どうもありがとうございます。
　かつての所得税の最高税率の七五％というのは、努力した方がやる気を失ってしまうと思いますので、今の、地方税と所得税と合わせて五〇％ぐらいというのが、私はやる気のある、元気が出る社会ではないかと思います。
　そうすると、なかなか所得税を、最高税率を上げられないという中で、将来的には消費税について考えていかなければいけないと思うんですけれども、消費税は、これはよく共産党とか野党の方々が言われますけれども、逆進性があるという中で、消費税率について、食品等への軽減税率、もしくはぜいたく品への割り増し税率というものを検討することができないのか、御見解を伺えればと思います。
○竹本副大臣　食料品に対して軽減税率を適用したらいいんじゃないかという意見、よく消費税率の論議の中で出てくるわけでございます。今、日本は五％ですけれども、ヨーロッパとか並みに二〇パー、二五パー、いわゆる二けた税率になりますと、食べるものぐらいは、必需品ぐらいは低い税率でやれ、こういう話が必ず出てくるわけでございますが、いろいろ問題がございまして、食料品等その生活必需品の範囲をどうするかということ、それから、仕分けのために非常に事務手続がかかるわけで、そのコストが非常に膨大であるという問題があります。それから、要するに、片方で二〇パー、片方で五パーとなりますと、その減った一五％分を埋めるために、ある程度消費税の率を高くしなきゃいけない、こういう問題もあります。
　それから、金額的に見ますと、高額所得者ほど大きな恩恵を受けているというのがこの消費税の特質であるわけでありまして、いろいろなことを考えますと、単一税の方が望ましいというふうに考えているわけであります。
　それから、奢侈品、ぜいたく品への割り増し税率でございますけれども、これは、その範囲をどうするか、ゴルフのクラブなんかはぜいたく品なのかどうか、こういう話になってきまして、先ほど申し上げました食料品と同じような、範囲をどうするか、手数料、コストがかかる、こういう問題がございます。
　そもそも、考えますと、昔は物品税というのがございましたですね。物品税でいろいろやってきたけれども、非常に物品が多くなり、消費生活が多様化してきたので、とてもそんな仕分けできない、だから一律の消費税でいこう、こういう時代の流れがあるわけでございまして、これは十分考えておかなきゃいけないことだろうと思っております。
○石原（宏）分科員　副大臣、どうもありがとうございます。
　例えば、今ぜいたく品について、一億円以上の船とか建物とか、多分、お金持ちの方は、一億円を出す方は、消費税が五％でも一〇％でも、例えば金額で一億円以上の、それは金額でもいろいろな品を合計して一億円だとかという話になってしまうかもしれませんけれども、一回限り一億円以上みたいな、金額でそういう割り増し税率を考えるというようなことは、これもなかなか難しいものでしょうか。
○竹本副大臣　そういう話も実は聞いたことがあるんですけれども、いろいろそういった理屈というか考え方も含めて検討していかなきゃいけないだろうとは思いますが、なかなか大変な議論のある問題ではあると思います。
○石原（宏）分科員　では、済みません、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　地震保険の再保険制度について御質問をさせていただきます。
　平成十八年度の税制改正において地震保険の控除が創設されることになりました。関東、東海地方に大きな地震がいつ起こってもおかしくないと言われる昨今、国民の財産を守るために、地震保険の拡充を図る観点から地震保険の控除を創設することは大変意義のあることだというふうに考えております。
　そこで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、平成十四年か、年度がちょっと正確ではないんですが、国が負担する地震再保険金支払いのための責任額というのが四・五兆円から五兆円に拡張されたというふうに聞いておりますけれども、その経緯と趣旨についてちょっと御説明をいただけますでしょうか。
○竹本副大臣　地震再保険事業は、巨大地震発生のときに民間の損害保険会社だけでは地震保険金の支払いが困難になるために、損害額が一定の額を超過した場合には、その超過部分について政府が再保険金の支払いを担保するものでございます。
　これによって、地震被害に遭った被災者の生活の安定に寄与することを目的としている、これは地震保険に関する法律の第一条に書いてある条文でございますが、一地震当たりの総支払い限度額は官民一体での保険金支払いに応じる最大限を定めたものでございまして、過去最大の被害をもたらした関東大震災程度の規模の地震が再来した場合においても、保険金削減といった事態を招かないよう、契約の実態に即して、おおむね二、三年の周期で適宜見直しをしてきておりまして、平成十七年においてもその一環として引き上げを図っております。
　なお、平成十七年度改定の際は、平成十五年に宮城県、北海道十勝、釧路方面で震度五強の地震が連続発生したことに加えまして、昨今の地震災害に対する防災意識の高揚等から地震保険契約が大幅に増加いたしまして、それに伴い予想される最大保険金支払い額も増大した、こういったことを主な要因といたしまして、先ほどお話ありました四兆五千億から五千億円引き上げ、五兆円に改定したものでございます。
○石原（宏）分科員　少し関連した同じような質問になってしまうんですけれども、この平成十八年度税制改正で地震保険料の控除制度が創設されれば、実質的に保険料負担が軽減されることから、地震保険の普及率の上昇が予想されるのではないかと思います。この結果、総支払い限度額が大幅に増加して、ひいては地震があったとき国が負担する地震再保険支払いのための責任額が大幅に増加するようなことを事前に考えて、今の五兆円を、さらに保険控除が導入されることをもとに再度拡張するというか、また拡張をするタイミングみたいなものがあるのかどうかというのをちょっと教えていただければと思います。
○竹本副大臣　今回の控除制度がどんどん普及していきますと政府の責任額も上昇傾向となるのは確かに事実でございますけれども、地震保険事業は、超長期において収支が相償うという考え方に基づいて設計されております。
　さらに、最近の普及率の推移を見ますと、首都圏よりも比較的地震発生リスクの低いと言われている地域を中心に上昇しており、政府が負います責任額の大幅な増加には必ずしも直接的に結びつくものではないというふうに思っております。先般の神戸の大震災でも、それほどの額ではなかったということでございます。
○石原（宏）分科員　残り五分ぐらいになりましたので、ちょっと最後の質問をさせていただきたいと思います。
　ちょっと予断的になってしまうんですが、再保険制度をちょっと考えて、今耐震偽造の問題から、国土交通省にて、分譲マンション等の建設に当たって、ディベロッパーが瑕疵担保責任を果たせるように、瑕疵担保責任に対する損害保険への加入を義務づけられることが検討されているというふうに報道されておりますけれども、もしこのことが実現をしたときに、損害保険会社が、今回のヒューザーの問題なんかが、もう一度起こっちゃいけないんですが、もし起こってしまったときに、大きな負担を負うことになるのではないか。
　そのときに、地震保険のように、瑕疵担保責任に対する保険について、国の再保険制度というようなものを設けるようなことを私自身はもしかすれば必要ではないかというふうに感じているんですけれども、制度的に、また、この地震制度を入れたときの考え方を含めて、そういうことが考え得るのか、その点について御見解を伺えればと思います。
○和泉政府参考人　住宅取得者等の保護の観点から、住宅事業者がしっかりと瑕疵担保責任を図るということが大事だと思います。
　社会資本整備審議会におきまして、先生御指摘の耐震偽装問題の発生を踏まえまして、建築物の安全性確保のための建築行政のあり方について御議論いただきまして、去る二月二十四日に中間報告が取りまとめられました。その中で、住宅取得者を保護する観点から、住宅売り主等の瑕疵担保責任の加入などにより、瑕疵担保責任履行の実効を確保するための措置を講ずる必要があることの御指摘を賜っております。
　この中間報告を踏まえまして、現在、保険制度に限定せず、銀行保証とか供託等の多様な手法を活用して、この瑕疵担保責任履行のための賠償資力の確保策をいろいろ検討しているところでございます。
　このうち、保険につきましては、現在でも既に任意制度として財団法人住宅保証機構が運営する住宅性能保証制度がございます。これは、故意、重過失は対象にしてございませんが、そういった制度がございます。政府再保険は現在特段設置されておりませんが、その中で、平成十六年度には民間事業者による同様のサービスとあわせまして、新築住宅の約一三％、十六年度ベースで十五万戸程度ございますが、これらの制度を利用しているという実績がございます。
　加えて、今回は保険に限らず、多様な瑕疵担保責任履行のための方策を活用することを検討していることや、モラルハザードの問題等があることから、政府再保険が必要とは現時点では考えておりませんが、いずれにせよ、この瑕疵担保責任履行のための賠償資力の確保策につきましては、保険制度活用を図る上での課題、すなわち、繰り返しになりますが、事業者のモラルハザードの問題とか、事業者の故意、重過失への対応の問題などとともに、今後、保険制度のみならず、他の保証とあわせた瑕疵担保責任履行のための効果的な仕組みを検討する過程において、関係業界とも十分調整して慎重に検討してまいりたい、こう考えております。
○石原（宏）分科員　どうもありがとうございました。ぜひとも関係業界とじっくりと打ち合わせをしていただいて、方向性を決めていただければというふうに思います。
　時間がちょっと余っておりますけれども、私の質問をこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○茂木主査　これにて石原宏高君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして財務省所管についての質疑は終了いたしました。
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○茂木主査　次に、法務省所管について、政府から説明を聴取いたします。杉浦法務大臣。
○杉浦国務大臣　平成十八年度法務省所管の予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　法務省は、治安、法秩序の維持確保、国民の権利保全など国の基盤的業務を遂行するとともに、司法制度改革の実現に取り組んでおり、現下の厳しい財政事情のもとではありますが、適正、円滑な法務行政を推進するため、所要の予算の確保に努めておるところでございます。
　法務省所管の一般会計予算額は六千二百七十九億五千万円、登記特別会計予算額は一千六百九十七億七千八百万円、うち、一般会計からの繰入額が七百六億七千百万円でございますので、その純計額は七千二百七十億五千六百万円となっており、前年度当初予算額と比較いたしますと、五十億九千二百万円の増額となります。
　何とぞよろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、主査におかれましては、お手元に配付してあります印刷物を会議録に掲載されますようお願い申し上げます。
○茂木主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま杉浦法務大臣から申し出がありましたとおり、法務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木主査　以上をもちまして法務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○茂木主査　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤井勇治君。
○藤井分科員　自民党の藤井勇治と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に、我が国の治安は、ここ十数年ほど前まで世界一安全な国と言われてきました。ところが、国内では犯罪の低年齢化が進み、また家族間の事件も増加しています。先般、私の地元であります滋賀県長浜市で幼稚園児二人が同級生の母親に殺害されるという大変痛ましい事件も起きました。さらに、全国各地で外国人による凶悪な犯罪も多発し、出入国手続の問題も指摘されています。
　こうした治安の悪化について、大臣はどのようなお考えをお持ちでしょうか。以前のような安全で安心できる社会環境を取り戻すために具体的な方策をお持ちなのか、大臣の所見をぜひお聞かせをお願いいたします。
○杉浦国務大臣　先生の御地元で園児二人が殺害されるというまことに痛ましい事件が起こったわけであります。被害に遭われた家族の方々には何と申し上げていいか、言葉もないことでございます。
　先生御指摘のように、日本の治安は、かつては世界一安心、安全な国だという評価があったわけです、そんなに遠い過去ではございませんが。それがこのところ悪化いたしておりまして、私は、危険水域にある、この二年ぐらい犯罪件数は下がり、検挙率は上がっておりますけれども、しかし、御指摘のような凶悪事件は後を絶っておりませんで、まだまだ危険水域を脱していない、赤信号が点滅していると言ってよろしい状況だと思います。
　国民の皆さんの体に感じる治安というものは、むしろ悪化していると言ってもよろしいんじゃないかと思います。各種世論調査を見ましても、治安を何とかしてほしい、犯罪を少なくしてほしい、安心して生活できるようにしてほしいという国民の要望は景気とともに断然高いという状態が続いておることは御案内のとおりでございます。
　政府としてもさまざまやっております。法務大臣就任に際して、小泉総理からは、世界一安全、安心な国、安全神話を取り戻してほしいという強い指示があったところでございまして、その総理の御指示もございまして、ことしの法務省の年頭の幹部職員に対する訓示でも、また、ついこの間やりました全国検察官会同におきましても、ことしをともかく治安回復元年にしよう、治安が悪くなったについては要因がたくさんございますから、一筋縄にはいきませんが、法務省職員五万一千人、力を合わせて、後々、治安回復した暁において、ことしが治安回復元年だったと言われるような年にしようという訓示をいたしたところでございます。
　政府としての方策といたしましては、平成十五年、一昨々年になりますが、十二月、犯罪対策閣僚会議におきまして、犯罪に強い社会の実現のための行動計画が策定されておりまして、法務省としても総合的な犯罪対策に取り組んでいるところでございます。
　少し具体的なことを申し上げた方がよろしいですね。
　私ども法務省としても、安心、安全な社会の再生というのは法務省に課せられた最重要課題と受けとめておりまして、先ほど申しました国民の治安回復の要請に確実にこたえていくために、検察、矯正保護、入管、公安調査庁といった治安を支える各組織職員の充実強化を図り、心を一つにして頑張っていこうと考えております。
　現在、刑務所では、矯正の方ですが、過剰収容が深刻な問題となっております。ＰＦＩ手法の活用も含めまして、刑務所の増設、収容、処遇能力の強化を図っておりますほか、再犯防止に向けて処遇プログラムの充実等に努めているところでございます。私を長といたしまして過剰収容対策のプロジェクトチームを立ち上げまして、これら各般の諸問題について省内で精力的に検討をしておるところでございます。
　先ごろ保護観察中の者の再犯が相次いだことが社会問題になったことは御案内のとおりですが、更生保護制度全般について検討するために、更生保護のあり方を考える有識者会議を立ち上げて検討いただいております。この会議における議論を踏まえながら、更生保護制度をより実効性の高いものにしてまいりたいと考えております。
　外国人犯罪の温床となっていると指摘されている不法滞在者、外国人の問題につきましては、先ほどの計画で、五年内に半減という目標を決めておるところでございまして、そのために、入国審査及び在留資格審査の厳格化、不法滞在者の摘発強化と退去強制の効率化、かなり成功してきておりますが、それらの方策を講じてまいりたいと考えております。
　加えまして、組織犯罪、ハイテク犯罪等、治安を脅かす犯罪に適切に対処するため、所要の法整備を早急に行うとともに、組織的犯罪処罰法等、これらの犯罪に効果的に対処するための各種の法律を積極的に活用していく必要があると考えております。
　これら諸施策につきまして、関係機関と連携しつつ総合的に取り組むことによりまして、安全で安心して暮らせる社会の実現のために最大限の努力をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○茂木主査　質疑者の方も質問をたくさん用意していると思いますので、答弁の方もできる限り簡潔にお願いいたします。
　藤井君。
○藤井分科員　どうもありがとうございました。治安回復に向けて、政府も全力を挙げていただきますようにお願いいたします。
　もう一点、ちょっと大臣にお伺いいたします。
　去る二月二日でございますが、大変長年にわたり激しい議論が交わされてきました代用監獄制度について、未決拘禁者の処遇に関する有識者会議は、このような提言を出されております。
　今回の法整備に当たってはという限定をつけておられますが、代用監獄の存続を認めた上で、未決勾留者の処遇改善策を考えるべきであると結論をつけています。代用監獄制度は、自白強要などの違法捜査が行われやすく、冤罪の温床にもなるとも批判が出ておりました。人権問題としても取り上げられてまいりました。このたびの有識者会議の提言について、現在の大臣の思いやお考えをぜひお聞かせください。
○杉浦国務大臣　先生御指摘の代用監獄の問題を含む未決拘禁者に対する問題は、昨年の監獄法改正で積み残しになった部分でございます。
　非常に長い歴史がございまして、私がまだ政治の道に入る前から、もう二十年以上前から問題になっていることでありますが、ようやく、法曹三者を含めました有識者会議で御議論いただいて結論を得たということでございますので、その結論を踏まえまして、今国会で未決についての監獄法改正を御提案して、御審議いただき決しようと思っております。
　内容は、先生おっしゃったとおり、いわゆる代用監獄についてはこれを存続させることを前提といたしております。と同時に、その改善をも図るための措置を講じようとしておるものでございます。
　現在提出準備を進めております法案では、未決拘禁者等の人権を尊重しながら適切な処遇を行うために、その権利義務の範囲を明らかにするほか、代用監獄の制度に関しまして、留置施設視察委員会を設けることなどを予定しております。
○藤井分科員　ありがとうございました。
　先ほどの治安回復と人権の擁護は、どちらも重要な課題であると思います。一方、二十一世紀は環境と人権の世紀とも言われます。どうぞ、杉浦大臣のリーダーシップのもとで司法改革を進め、治安の回復、人権をより尊重した捜査が今後行われるよう強く望みたいと思います。
　次に、私は、先般、名古屋、旭川、網走などの刑務所を見学する機会がございました。非常に建物は立派になりましたし、外観からは近代的な印象を受ける施設もございました。しかし、そこで働く刑務官ら職員の皆さんの仕事は、大変、想像以上なものだと痛感をいたしました。過剰収容状態の中での被収容者の人権問題、また保護観察官の人員不足など課題は多いとお聞きしました。
　今国会で法務省、警察庁から関連法案も提出されるようでございますが、きょうは、刑事施設、刑務官、保護観察官の現状について質問をさせていただきます。
　まず、一つは、刑事施設と刑務官の数についてでございます。
　刑務所、拘置所及び警察の留置場の被収容者、受刑者、被告人、被疑者の数が近年大幅に増加しているにもかかわらず、収容定員が追いつかず、被収容者の過剰収容状態が続いているとお聞きいたしております。そのため、施設内における生活環境が大変悪化し、単独室に複数の者を収容させたり、雑居房に定数を超えて収容しているのが実態とお聞きいたしました。
　さらに、警察留置場に収容されている未決拘禁者の数も大幅に増加して、被勾留者の九八％の被疑者が留置され、捜査が終了し起訴された被告人の多くは留置場に収容されているというお話も伺いました。
　これらの者の収容施設は本来拘置所であるはずでございますが、収容力がないために、勾留されている被疑者、被告人を収容できないという状況が続いておるわけであります。
　また、拘置所でも、刑事裁判で刑が確定した者は刑務所に収容されるべきなのに、受け入れる刑務所が確保できずに、拘置所に滞留している状態がある。
　これら刑事施設の現状と対策について、何点か質問をさせていただきます。
　一点目は、拘置所及び刑務所における過剰収容により、今どのような問題が発生しているのか、お聞かせ願いたい。
　また、二番目に、過剰収容問題を解決するための具体的な方策をお聞かせいただきたい。拘置所及び刑務所の数を増設する計画なんかはあるんでしょうか。また、被勾留者を減少させるための具体的な方法を何か考えておられるのか。受刑者の収容数を減らすための方策はあるんでしょうか。
　とりあえず、以上についての御答弁をお願いいたします。
○小貫政府参考人　まず、過剰収容の状況でございますが、平成十年以降の刑務所等の収容人員、これは急激に増加しております。特に、受刑者等の既決被収容者にありましては、平成十七年末現在、約六万八千三百人という数字を数えておりまして、収容率にいたしますと一一六％という状況でございまして、その収容状況は極めて厳しい状況にございます。
　これは、物的施設ばかりではなくて、人員面でも多くの不足を抱えているところでございまして、これがゆえに現在刑務所等ではどういうことが起こっているかと申し上げますと、委員も御指摘のとおり、受刑者の居住環境が非常に悪い、こういうことから、緊張感あるいは圧迫感からくるストレスが高じまして、受刑者間のトラブルや職員に対する暴行傷害事案が多発しております。
　昨年一年間で職員等に対する暴行傷害事案は一千件をついに超えました。さらには、刑務所の役割としては改善更生と社会復帰ということが重要な責務であるわけですけれども、そういった実情にあるために、個々の受刑者の特性に見合った処遇というのがなかなかできがたい状況にございます。
　そういうことで、この過剰収容対策でいろいろお骨折りをいただきまして、施設の充実、拡充、さらには人的体制の整備というのを行ってまいりました。
　その一端だけ申し上げますと、ここ平成十三年以降、十七年当初予算までの既存の刑務所の増設あるいは新設、まだ新設はできていないものもございますけれども、約二万人分の収容能力の拡大に努めてまいりました。ただ、現状では、これでも足りないという状況でございまして、十八年度予算でさらなる増加をお願いしている、こういうことでございます。
　一方、職員の定数の関係でございますが、平成十三年度末には刑務所等の行刑施設で働く職員数の定員が一万七千十一人でございました。これがその後、いろいろ御理解をいただきまして、純増を重ねてまいりまして、平成十七年度は一万七千六百四十五人という数字に達しておりまして、約六百三十四人の増ということでございます。
　しかしながら、実態を見ますと、職員一人当たりの負担数、被収容者の割合はさらに増加している、こういうことでございまして、十七年末現在の一人当たりの収容者の数は四・五人でございます。これは、アメリカ、イギリス等、他の諸国と比べましても非常に高い数字でございます。ちなみに、アメリカにおいては三・〇、イギリスにおいては一・六という数字が報告されているところでございます。
　今後は、こういった物的施設及び人的な体制の整備に、さらに収容動向を見つつ努力してまいりたい、このように考えている次第でございます。
　以上でございます。
○藤井分科員　ありがとうございました。あらゆる方策を講じて、過剰収容問題に対応していく必要があると思います。
　次に、刑務官の職員の職務についてお尋ねをしたいと思います。
　被収容者の増加に対応した刑務官などは、職員数も不足し、有給休暇の取得率は国家公務員の中でも最低の水準である、年間三・九日と聞いておりますが、残業がふえてもこれに見合う手当がつかない。こういう状態が続きますと、刑務官らの待遇は悪化し、職場環境も悪くなれば、今後、情熱を持った誠実な刑務官らを採用するに悪影響を及ぼすのではないでしょうか。
　我が国の治安を安定させるためにも、被疑者、被告人、受刑者に対し、その地位に応じた適正な処遇をすることが重要であると思います。未決拘禁者に対する適正な刑事手続の保障、受刑者の矯正と社会復帰及び再犯防止のための適正な方策をとることは急務と考えられます。
　このような認識のもとで、次の何点かについてお尋ねをさせていただきます。
　刑務官ら職員の増員の必要性と増員計画をどうお持ちでございますか。刑務官も、政府の方針である公務員の五％削減の対象になっているんでしょうか。また、刑務官ら職員の有給休暇の取得状況、そして残業勤務の実態と残業代の支払い状況はどうなっていましょうか。また、これは一つ提案なんですが、警察官はＯＢを採用して交番などに配置しているという合理的な方法をとっておられますが、刑務官不足で、刑務官ＯＢの採用なんかをして対応するという考えはいかがなものでしょうか。
　以上、三点について御答弁をお願いいたします。
○小貫政府参考人　刑務官の勤務条件が非常に厳しい状況にあるということは、委員御指摘のとおりでございます。忙しい施設においては年休消化が〇・九日というところも伺っているところでございまして、幹部の私としては、大変心苦しい仕事をお願いしているという状況にございます。
　先ほどの残業手当、ちょっと確認してまいりませんでしたので、その点はまた別途報告させていただきますが、週休の点から申し上げますと、四週八休というのが通常の公務員の勤務形態でございますけれども、四週七休とかそういう状況で、この四週八休を実施できていない庁が七十四庁の刑務所のうち六十五庁に上っております。
　さらには、ＯＢの過去に培ってきた能力の、スキルの活用ということでございますが、数字はちょっと手元に持ち合わせておりませんけれども、一部ＯＢの方に嘱託でお願いしているところもございます。一方で、若い刑務官になられる方、非常に厳しい勤務条件ではあるけれども、現在では希望者が今でもいてくれるというありがたい状況にございまして、今後は、ＯＢの力と若い力、これのバランスをとりながら考えていくべきかな、こんなふうに思っている次第でございます。
　以上です。
○藤井分科員　ありがとうございました。
　刑務官が厳しい現場の一線で活動をいたしておりますので、それらの処遇についてもよろしくお願いをしておきたいと思います。
　次に、更生保護について質問をさせていただきます。
　昨年、保護観察中の重大再犯事件が何件か発生したことを機会に、更生保護のあり方を考える有識者会議が法務省に設置されました。更生保護制度については、戦後六十年間手をつけられなかったものであり、抜本的な見直しが来ている時期だと思われます。
　更生保護は、成人に関して言えば、刑務所を仮出所した者に対する保護観察と、保護観察つき執行猶予の言い渡しを受けた者に対する保護観察や、更生保護施設における出所者に対する援助等であるわけであります。
　更生保護は、犯罪者に対して行うものであり、犯罪者の更生を目的としております。犯罪者が更生できれば、世の中から再犯が減ることになります。すなわち、犯罪被害の発生が減少します。
　例えば、一人の性犯罪者を更生させることができれば、同一人による何件かの性犯罪事件の発生が防止できるということになります。犯罪者が更生できて犯罪が減れば、裁判コストや刑務所のコストも減り、先ほど申し上げた過剰収容問題も改善できるということになります。
　犯罪が起きてから犯罪者の処罰や被害者救済のためのコストをかけるよりも、犯罪を防止するためのコストをかける方が、国家経済的にも安上がりで、国民の全体の利益にもなるのではなかろうかと思います。
　以上のような見地から考えれば、更生保護を充実させて、犯罪者を一人でも多く更生させることが、国家国民の見地からいっても非常に重要なことだと言えると思います。
　以上のような観点から、次の質問をさせていただきます。
　現在の保護観察制度の問題点はどのようなものがあるのでしょうか、教えていただきます。
　また二番目に、保護観察官について、現場で保護観察に当たっている保護観察官は六百三十人と聞いております。それに対して、保護観察の対象者は六万人いる。およそ一人当たり百人の対象者を持っているということで理解してよろしいでしょうか。
　次に、もしこの数字が正しいということであれば、一人で百人を担当するということは余りにも負担が多過ぎないでしょうか。保護司の方は五万人とのことですが、この連携はどのような仕組みになっているんでしょうか。
　次に、現在国家公務員の五％以上の純減が叫ばれていますが、法務大臣が例外として増員を要望しておられる刑務官のような矯正職員だけでなく、保護観察官の抜本的増員が必要ではないでしょうか。それにより、効果的な保護観察を実施することができますし、再犯が減少して国民の利益になるのではないかと思います。
　保護観察官は、現在は一般の公務員の中から登用していると聞いていますが、家庭裁判所の調査官や刑務官のように、独自の採用試験とした方が、更生保護に関心のある適格者が集まり、更生保護を充実するためにいいのではないでしょうか。
　以上の四点について、御答弁をお願いいたします。
○茂木主査　時間が迫っておりますので、簡潔にお願いします。
○麻生政府参考人　はい。
　保護観察制度につきましては、社会情勢等の変化に十分対応できていないことから、保護観察対象者の改善更生を図ることが困難になってきている部分もあると承知いたしております。そのため、再犯防止が十分に機能していないのではないか、こういう御指摘もいただいているところでございます。
　それから、先生御指摘の約六百三十名の保護観察官が一人当たり百件程度担当しているということは、この数字は間違いございません。
　そこで、御指摘のとおり、全国に約四万九千名の保護司さんが現在いらっしゃいます。その保護司さんと保護観察官が協働体制で保護観察を実施しているというのが我が国の特徴でございます。
　保護司さんは地域の実情にも詳しく、その豊かな人生経験を持って保護観察対象者の日常の相談に応じてきめ細かく指導助言をいただいております。保護観察官の員数には限りがございますので、保護司さんの日常的な御協力を得まして保護観察を実施し、対象となる者一人一人の改善更生を図ってまいりたいと考えております。
　それから、平成十八年度の予算案につきましては、治安回復を図るためには、保護観察中の者による再犯防止対策を緊急に進める必要があることから、四十五人の保護観察官の増員を計上させていただいているところでございます。
　簡素で効率的な政府の実現が求められておりますので、更生保護官署におきましてもできる限りの業務の効率化を図っているところでございますけれども、保護観察の充実強化は我が国の安全、安心な社会の実現に必要不可欠なものでございますので、今後とも人的体制の充実強化に努めてまいりたいと考えております。
○藤井分科員　ありがとうございます。
　それでは、最後に保護観察についてお聞きします。
　保護観察の期間についてですが、仮釈放は、刑務所等の施設からいきなり社会に戻すのではなくて、満期前に釈放し、満期に至るまでの間、社会内にあって適切な保護観察を受けることによって、更生させ、ひとり立ちできるようにするための制度と理解していますが、その仮釈放者の平均保護観察期間はどのくらいでしょうか。
　私は半年前後と聞いておりますが、これでは十分ではなく、十分な更生保護が実施できるのでしょうか。保護観察期間をもう少し長くするために、軽い事件の受刑者はもとよりのこと、仮釈放に適した受刑者については早期に仮釈放してはどうでしょうか。その方が充実した更生保護を実施でき、犯罪者の更生を図ることができ、犯罪も減るのではないでしょうか。より早期に仮釈放すれば、刑務所人口も減って過剰収容問題も解決できるのではないでしょうか。
　もう一点、保護観察の内容について、現在の保護観察の内容はどうなっているでしょうか。保護観察を充実させ、犯罪者を更生させて再犯を減らすためには、保護観察の内容をどのようにしたらいいのでしょうか。また、性犯罪対策や薬物離脱のプログラムを設けて、そのような犯罪を行った保護対象者に受講義務を負わせるようなことを考えてはいかがでしょうか。
　以上、締めくくりの質問とさせていただきますが、御答弁をお願いいたします。
○茂木主査　時間が終わっておりますので、極めて簡潔にお願いします。
○麻生政府参考人　はい。
　仮出獄の平均期間は五カ月余りでございますけれども、対象者の特性に応じた適切な仮釈放を認めてまいりたい、今後、そのようにいたしたいと思っております。
　それから、対象者に対します処遇でございますけれども、これは矯正局と共同で性犯罪者に対しますプログラムを開発いたしておりますので、今後ともそのようなプログラムを開発して適切な処遇を行ってまいりたいと考えております。
○藤井分科員　ありがとうございました。
○茂木主査　これにて藤井勇治君の質疑は終了いたしました。
　次に、日森文尋君。
○日森分科員　社民党の日森文尋でございます。
　前回に引き続いて、消費者金融の問題について政府のお考えをお伺いしたいと思います。
　御案内のとおり、一月十三日に画期的な最高裁の判決が出されました。ちょっと触れておきますと、弁済受領時の交付書面の記載方法について、貸金業規制法施行規則では、契約年月日にかえて契約番号、これで結構だと認めているのは、法の委任の範囲を超えた違法な規定であるというふうに述べて、これは無効だということを明確にいたしました。
　これを受けて金融庁は、一つは、貸金業施行規則の十五条の二項を削除しようということが一点。もう一つは、加えて、利息制限法の上限金利を超える利息については支払わなくても期限の利益を喪失しないということを契約の際の交付書面に記載するようにこの規則を改正するという流れになっているようです。
　これは、グレーゾーン金利、今まで問題になってきたわけで、みなし弁済に関する一連の最高裁判決、特に去年から何回も出されているわけですが、これは当然の措置だろうというふうに思っています。
　一月十九日の最高裁の判決では、債務者が、利息制限法の制限超過部分、利息制限法を超えて支払った利息、これを自己の自由な意思によって支払ったか否かは、金銭消費貸借契約証書や貸付契約説明書の文言、契約締結及び督促の際の貸金業者の債務者に対する説明内容など、具体的事情に基づき総合的に判断されるべきであるというふうに最高裁判決は述べました。
　今回の金融庁の貸金業施行規則の改正は、この文言だけに限ったものじゃないかという思いがあるんです。そうすると、最高裁判決の趣旨を踏まえているとはなかなか言いがたいというふうに私どもは思っているんですが、これについて金融庁の所見をお伺いしたい。
　それからまた、加えて、最高裁判決のこの部分について、現時点でどう受けとめているのか、最初にこれについてお伺いをしたいと思います。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　一月十九日の最高裁判決におきましては、期限の利益喪失特約が付されている場合、利息制限法の上限金利を超える部分の利息については無効であり、特段の事情のない限り、みなし弁済の要件とされている支払いの任意性が否定されると判示されているところでございます。御指摘のとおりでございます。
　今回の判決は、貸金業法四十三条のいわゆるみなし弁済についての判断を示したものでございまして、金融庁としても重く受けとめているところでございます。
　なお、御指摘のございました、本判決に先立つ一月十三日の最高裁判決におきまして、支払いの任意性についての判断とともに、貸金業者が契約時に交付する書面の記載事項について定めた貸金業法施行規則十五条二項の規定が、法律の十八条の委任を超え、違法であるとされたことから、同規定を削除することといたしました。
　この措置にあわせて、御指摘にございましたように、資金需要者、すなわち借り手が、期限の利益喪失特約の適用に関して、利息制限法の上限金利を超える部分の利息についても有効であると誤認をし、トラブルが生じることを防止することが適切であると考えたところでございまして、このため、期限の利益喪失特約につきましては、利息制限法の上限金利を超えない範囲においてのみ効力を有する旨の記載を義務づけることとし、その旨の内閣府令改正案をパブリックコメントに付したところでございます。
　いずれにいたしましても、十九日の最高裁判決につきましては、金融庁としても重く受けとめているところでございます。
○日森分科員　重大に受けとめているということについては、私どももそういう立場でしっかりやっていただきたいと思うんですが、監督官庁なわけですから、先ほど引用しましたけれども、契約の締結及び督促の際の貸金業者の債務者に対する説明内容など、具体的事情に基づき総合的に判断されるべきであるという最高裁判決。これは、金融庁は、利息制限法の上限を超える利息を自由意思に基づいて支払ったと判断するには、貸金業者が具体的にどのような説明を行うべきだというふうに監督官庁として考えていらっしゃるのか。これはちょっと具体的にお答えいただきたいと思います。
○畑中政府参考人　繰り返しになりますが、十九日の最高裁判決は、貸金業規制法四十三条のみなし弁済についての判断を示したものでございます。
　ただ、このみなし弁済規定における任意性の判断について、今後の司法判断に予断を与えるようなコメントをすることは差し控えさせていただきたいと存じます。
　なお、繰り返しになりますが、金融庁といたしましては、本判決に関連いたしまして、借り手が期限の利益喪失特約の適用について誤認をし、トラブルが生じることを防止することが適切であると考えまして、期限の利益を喪失するという特約については、利息制限法の上限金利を超えない範囲において効力を有する旨の記載を義務づけることとし、本改正案をパブリックコメントに付したところでございます。
　このパブリックコメントの内容も踏まえまして、内閣府令の改正を行った上で、これを適切に執行してまいりたいと考えております。
○日森分科員　次の質問に移りたいと思います。
　現在、商工ローン、かつて問題になりました、大変大騒ぎになったんですが、ここでは、超過利息、利息制限法を超えて利息を払わなければ、保証人を立てているわけなんで、保証人に請求が行くというのが常態化している、こう言われているんです。実態調査をされているかどうかわかりませんが。そうすると、事業者が多いんですが、保証人に迷惑をかけたくないという思いで自己破産できない、そういう方もたくさんいらっしゃるというふうに聞いていますし、そして、それ以上ちょっと悲惨なのは、保証人に多額の迷惑が及ぶということを大変心配して自殺をする債務者もかなりいらっしゃるということを聞いているんです。
　さきの、消費者金融白書委員会というのがあるようなんですが、ここがまとめました消費者金融白書、これは平成十六年になりますが、この十六年版によると、与信管理面の強化策として、今後ということだと思いますが、約半数の消費者金融会社が、保証をつけるというふうに回答しています。
　これは、この保証をつけるということは、実は、心配しているんですが、超過利息の強制につながりかねないというふうに私どもは思っていまして、この消費者金融の保証人制度というのはいかがなものか。できたら禁止というか、これはやっちゃいかぬというふうにすべきではないのかという思いがあるんですが、現段階での金融庁の御見解についてお伺いしたいと思います。
○櫻田副大臣　貸金業規制法上、消費者金融業者が貸し付けを行う場合には、まずは資金需要者等の資力または信用、借り入れの状況、返済計画等について調査し、その者の返済能力を超えると認められる貸し付けの契約を締結してはならないこととされているところでございます。
　また、保証契約を締結しようとする場合には、保証金額、保証期間などを記載した書面を保証人になろうとする者に対して交付をしなければならないこととし、安易な保証が行われないよう配慮しているところでございます。
　これに加えて、消費者金融について保証を禁止することについては、保証による信用補完がなくなることにより、資金需要者への貸し付けが滞る可能性もあることから、慎重に検討すべきであると考えているところであります。
　いずれにせよ、金融庁といたしましては、ただいま申し上げました貸金業規制法の趣旨を踏まえ、適切な貸し付けがされるよう努めているところでございます。
○日森分科員　ぜひ積極的な御検討を続けていただきたいということなんですが、去年の八月十日の東京高裁の判決でも、ローンに関して、保証人を立てられたことによって、保証人が、実は実態としては債務者がどういう状態にあるのか知らされないまま保証人にならされているというふうな事態もあるわけですよ、現実問題。ですから、その辺も含めて、ぜひ具体的な検討を加えていただきたいということをお願い申し上げておきたいと思うんです。
　これはさきの予算委員会でも触れたんですが、消費者金融、この利用者の年代別の構成を見てみると、既存の顧客で、二十歳代、三十歳代が五一・六％、新規契約者になると六八％になっている。二十代、三十代が消費者金融の利用者が圧倒的に多いんです。そういう彼らの若い世代のライフサイクルがそうなっているということも一つあるかもしれませんが、一方では、テレビ等を通じてかなり大々的な宣伝が行われている。
　ある大手の消費者金融会社では、宣伝費は、平成十六年に百三十七億円、物すごい膨大な宣伝費を使っていて、さらに十七年度では百五十億円だと。来年度はさらに宣伝費をプラス三十億円増加するというふうなことが、実態としてあるわけです。
　実は、こういう宣伝によって、御利用は計画的にということは宣伝では言っているけれども、それ以上触れていないわけで、ぽっと町の何とかに行けばすぐお金が借りられるような状態になっているわけで、ちょっと心配しているんです。
　同時に、これまた最高裁判決ばかりで申しわけないんですが、昨年の平成十七年の十二月十五日の最高裁判決。完済までの期間がわからない、これはどこでも今消費者金融はやっているんですが、消費者金融のリボルビング払い。何度でも借りられるわけですよ、一定の額の中で。これは債務者に債務者の負担の大きさを認識させないものであって、返済期間などを書かない書面は違法であるというふうに最高裁が明確にしました。
　しかし一方で、最高裁判決はみなし弁済等について厳格な運用を求めているわけですが、他方、消費者金融が宣伝活動を行って、若い世代が負担の大きさを理解しないままリボルビング払い方式で消費者金融を利用している、こういう事態があるわけです。
　この事態についてどのようにお考えになっているのか。私どもから言うと、何らかの対応が必要なのではないかというふうに思いますが、これについて金融庁の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○櫻田副大臣　消費者金融業者による広告がその安易な利用を促しているとの指摘があることにつきましては、十分承知しているところでございます。
　また、こうした観点から、貸金業規制法においては、貸金業者の広告について、借り入れが容易であることを過度に強調することにより、資金需要者の借り入れ意欲をそそるような表示はしてはならない、資金需要者等の返済能力を超える貸し付けの防止に配慮するとともに、その広告が過度にわたることがないように努めなければならない等の規定がなされているところであり、当局としても、これに基づき適切な監督に努めているところでございます。
　また、借り手である利用者側においても、節度ある合理的な利用がなされていることが必要であり、金融庁では、従来から、ホームページ等を通じて消費者啓発のための広報活動を行ってきたところであり、特に青少年については、中高生向けの副教材や、高校卒業生を対象とするパンフレットを作成するなど、金融経済教育の取り組みに努めているところでございます。
　消費者金融業者の広告のあり方や、消費者の金融経済教育のあり方を含め、貸金業をめぐる諸問題につきましては、貸金業制度等に関する懇談会において議論を深めてまいりたいと考えております。
○日森分科員　これは質問通告をしていないんですが、ちょっと今思いまして、それだけ宣伝を目にしない日はないですよ。物すごいですよね。
　これはちょっと余談になりますけれども、フォーブスというアメリカの雑誌が、去年かおととしか、日本の資産家十傑というのを出しました。第一位は、言っちゃっていいのかな、サントリーの人なんですが、第二位、第三位、これは消費者金融の創業者ですよね。第四位はちょっと違うんですけれども、第五位もそうですよ。六千二百億円とかいう資産を持っているわけですね。
　それが悪いと言っているのではないんですが、そういう宣伝をどんどんやっている。しかし一方で、政府広報とよく出てくるんだけれども、その政府広報で、例えば最高裁が言っているように、利息制限法を超えた超過利息分、みなし弁済は払わなくてもいいんですよということぐらい広報をしたらどうかと思うんですよ。みんな結構知らないでこれは払っていますよ。受け取る側は、これは任意でもらっている、良心的に払ってもらって、任意で払った利息なんだからいいじゃないかということがあるわけなので、それはどうですかね。
　今、ちょっと思いつきみたいな話だけれども、そんな政府広報を流すと、借りる側ももう少ししっかりするんじゃないかという気がしますけれども、副大臣、どうでしょうか。
○櫻田副大臣　それは業界の問題として取り扱うべきだなと思いまして、政府の方から積極的にそういうことを広報活動するということについては、一業者の利益を妨害するような行為と受け取られかねないかもしれませんので、現在、積極的にそういうことをやるということについては考えておりません。
○日森分科員　これはいい案だと思ったんですが、残念ですね。
　ぜひ、これから被害が大きくなるような事態も、だって、今、多重債務者、正確な数はわかりませんが、二百万人とか言われているんでしょう。これは大変な数なので、これを少し何とかしなきゃいけないという思いがあるならば、ちょっと考えてみてください。
　それから、先日の一部の報道で、要するにグレーゾーン、灰色の金利撤廃へ、金融庁方針、債務者救済図るというふうに報道されていました。その報道を見て、最高裁の判決の流れを見ていけば、これは当然だなというふうに思いました。
　その記事の中で述べられているんですが、グレーゾーン、この金利を撤廃するには二通りの方法が考えられると。第一に、貸金業規制法、このみなし弁済規定を廃止すること。これは記事の中ですよ。第二に、利息制限法の上限金利と出資法、二九・二％、この出資法の上限利率を一致させる方法もある、こう言っているんです。一致させて、利息制限法の利息を上げられちゃったらこれは全然意味がないわけで、そこはちょっと考えていただきたいと思うんですが。
　この灰色金利を撤廃するというのは、私どもは当然だというふうに思っていますが、現行の利息制限法の上限金利、これが本当に妥当なのかどうかということもしっかり検討する必要があるんじゃないかと思っておるんです。
　ちなみに、現在の上限金利、一五から二〇％ですよね、額によって三段階になっていますが。これが決められた一九五四年、昭和二十九年、それから翌年の一九五五年、公定歩合は七・三〇％ですよ。現在の公定歩合は、もう御存じのとおりです、〇・一〇％と言われています。
　この推移を見てみると、現在の上限金利、利息制限法で決められた金利、これはちょっと高いんじゃないかというふうに私たちは思うんですよ。一五から二〇でしょう、公定歩合はこんなに下がっちゃった。これは連動するとかいうことは全然ないわけですから、ちょっと上限金利が高いんじゃないか、こう考えるのがいわば常識的な見方ではないのかというふうに思うんですが、法務大臣は、なかなか答えづらいお話かもしれませんが、ちょっと思いのたけを語っていただけたらと思います。
○深山政府参考人　私の方からお答えをさせていただきます。
　今の御指摘の、公定歩合の大きな差があるということと、利息制限法の定める現在の上限金利との関係でございますけれども、利息制限法における上限金利の規制といいますのは、これはあくまでも民事の一般法でございますので、貸し手が金融機関であるか貸金業者であるかといったことや、借り手が消費者であるかあるいは事業者であるか、こういうことを問わず、一律に適用されるルールでございます。
　このため、利息制限法上の上限金利を定める上では、確かに、議員御指摘のように、公定歩合のような金融機関の調達金利の指標というものも考慮要素として大きなファクターを占めるということはそうでしょうけれども、貸金業者等による融資が、そのときそのときの現在の社会金融情勢の中でどの程度の役割を果たしているかとか、あるいは、無担保融資をした際の貸し倒れのリスクがそのときそのときにどの程度あるかという実情といったような点も十分考慮して、総合的に検討する必要があると考えておりますので、公定歩合の推移は、確かに御指摘のとおり随分大きな推移なんですけれども、この点だけから、直ちに今の利息制限法の上限金利が高過ぎて失当であるというところまで一気に行くのはなかなか難しいと思います。
　さはさりながら、今言ったような公定歩合の大きな変動があるということも一つの背景事情として、現在の利息制限法上の上限金利規制のあり方につきましては、さまざまな御意見があるものと承知しておりますので、この点につきましては、貸金業者に対する貸金業法における規制、それから出資法による刑罰の対象となる金利規制といったものとの役割分担に留意しながら、その見直しの要否について検討していくべきだと考えております。
○日森分科員　以前、南野法務大臣が、検討に値するんじゃないかというような答弁を国会でされたことがあると思うんですよ。これはやはり、そういう今おっしゃったようなことが念頭にあって、そういう乖離があることを承知の上でいつまでも放置しておくことはいかがなものかという思いがあるのではないかとこちらは推測をしているんです。そういう意味で、今おっしゃられたようなことも含めて、ぜひ検討していただきたいと思うんです。
　確かに、消費者金融の関係、ずっと、貸し倒れのための積立金みたいなものが物すごくふえていることは事実なんですよね。実際にそういうことにもなっているわけなので、その辺も考慮が必要なのかもしれませんが、しかし、実際の公定歩合との乖離みたいなことをやはり基本に据えて、ぜひ御検討いただきたいと思っています。
　これはちょっと、次は、できたら大臣にお聞かせをいただきたいと思うんですが、どうも、消費者金融の問題は、単なる金利問題とかいうことにとどまらないで、大変大きな格差問題ではないかというふうに思っているんです。
　これは、御存じのとおり、この前も予算委員会でちょっと申し上げたんですが、貯蓄ゼロが二三・八％ですよね。一人の世帯だと四〇％を超えていて、そういう状態になっていますよ。貯蓄ゼロ世帯がもう二割を超えている。二人の世帯で二三・八％が貯蓄ゼロだ。多分、高齢の方々もいらっしゃると思うんですね。
　この方々は、何かあったときは、銀行はお金を貸してくれません、そうすると、どこから借りるかというと、もちろん若い人もそうかもしれませんが、こういう消費者金融ですね、そういうところで、保険証一枚あれば貸していただけますということで、借りていかざるを得ない。
　それから、例えば男子労働者でも、非正規の労働者は、年収二百万以下という人がもう二〇％に達しようとしていますよ、二〇％。女性だともっと低いですよね。もちろん扶養の関係があるというのもあるんですが、百万程度になっている。
　こういう方々が、何かあったときにここに駆け込んでいって、そして物すごい、利息制限法を超える利息を払いながら、やはり何とかしていかなきゃいけないということになっているわけですよ。そうすると、これは本当に社会問題だというふうに考えていかなければいけないのではないかという思いがあるんです。
　自殺している方もたくさんいらっしゃるわけですよ。年間三万人を超える人たちが自殺をなさっている。先ほど商工ローンのときに申し上げましたけれども、こういう理由で命を絶っている方々がたくさんいらっしゃるし、それから、学校の子供たちの費用が払えなくなっちゃったとか、病院にも行けないなんという方がたくさんいらっしゃるという話も伺っています。
　こういう社会問題なので、本当に国民の命の問題、それから安心、安全な生活、これをしっかりと政治が責任を持ってやっていくということと今の消費者金融の問題は全く無関係ではないというふうに思っているんですが、大臣、見解がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○杉浦国務大臣　先生は消費者金融問題に大変御関心を示されて、活躍されておりますが、敬意を表する次第でございます。
　確かに、この消費者金融問題は経済問題であり、社会問題であり、格差につながる問題だ、そういう側面を有していることは間違いないところだと思います。
　一方で、やみ金融という、実態がよく把握できない社会悪があって、これから社会を守らなきゃならないという問題もあるわけです。先ほどおっしゃられたサラリーローンなんというのは、これはやみ金融じゃないわけですね。ですから、上限金利以上は刑罰で、しかも、そういうところはやくざと組んでいるところも多いわけですけれども、五菱会なんというのは有名な例ですけれども。
　そういう社会悪を撲滅しなきゃいかぬという目的から、我々自民党も、下げてきたわけです。下げることによってやみ金融がふえるじゃないかという批判もありますが、追い出すことによってやみ金融と組織犯罪を撲滅しようというねらいもこれありまして、非常に難しいところなんですが、政治としては考えなきゃならない問題ではないかと思います。
　一方において、需要があるわけですね。先生おっしゃったように、さまざまな、借り主があるからこういう問題が起こるわけで、先ほど御指摘になった、利息制限法の上限金利と出資法を一致させたらどうか、これも一つの考え方ではあると思うんですね。
　例えば、サラ金の経営者の方と話をしますと、裁判が起こる、最高裁判例も揺れていますから、訴訟費用がかかる、それから貸し倒れがある、そのリスクを見込んで、二五％ぐらいですか、あの方々は、あの前後に設定していると思うんですが、もしそれが完全になければ数％下げられるというんですね、貸出金利を。そういうような問題もございます。
　さまざまな考え方があり、検討しなきゃならない問題もあると認識しております。