Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澤田参考人　昨年まことに申しわけない事件が発生いたしまして、その原因の一つは会計に関するチェックシステムの機能が十分に働かなかったというようにも考えられますので、深く反省しまして、会議費等の執行に関しまして会計事務手続の改善を図りますとともに、綱紀の粛正を徹底いたしまして、厳正な執行を現在行っているところでございますが、今後こういうような不祥事の再発を防止しなければならないことは当然でありまして、一層厳正な予算管理に役立てますために、現在、会議費の執行実態について調査を進めておるところでございます。担当の理事からその進め方をお答え申し上げたいと存じます。
○星野参考人　ただいま総裁からお答え申し上げました、現在公団で行っております調査でございますけれども、この調査の目的は、公団の内部監査を行うとともに今後チェックシステムの強化を図りまして厳正な予算執行を行うことが一つの目的であります。それからもう一つには、予算の配賦等についてより一層適正化を図る、そういう目的のためのものでございます。しかし何分にも関係書類が非常に多うございまして、調査になかなか多大の日数を要するということと、また、現在年度末で最も繁忙な時期に当たっているということ等のために悉皆調査ができませんので、とりあえずサンプリングの調査を実施いたしているところでございます。
○中島（武）委員　サンプリング調査をいま進めている、そういうお答えですけれども、現在までの調査で大体の傾向というものはわかってきているのじゃないかと思うのです。そういう点では、外部との会議や接待というものと、それから内部での会議など、これの割合は大体どれくらいになっておるものでしょうか。前回私がお尋ねしたときにもそういう調査を進めて明らかにしたいということを御答弁ありましたが、現在まだ調査は結果を見ていないわけですから正確なことはわからないと思うのですけれども、大体の傾向的な点で言えばどういうふうになっておりますか。
○星野参考人　おおむねの傾向はどうかという御質問でございますが、まことに残念でありますけれども、現在まだ調査の途上にございますものですから、その内部外部の傾向等につきましても的確な数字が把握できない状況でございます。
○中島（武）委員　会議費という場合に、その会議費の使用状況というものから見た場合には、会場を借りる会場費とかあるいは送り迎えなどの車代とか、それから飲食とか、そういうようなことが会議費の中身として考えられると思うのですけれども、会議費の場合に、その交通費、車代だとかあるいは会場費というものは会議費の中に公団の場合は含めているのですか。
○星野参考人　車代とそれから会場の借料でございますが、会場の借料につきましてはケース・バイ・ケースだろうと思います。というのは、はっきり会場を借りて大会議をやるような場合には、これは借損で支払います。しかしながらたとえばホテルを借りてそこで会議をしたというような場合には食事代と借料とが一緒になっていると思います。多分別経理はしていないと思います。
　それから車代でありますけれども、車代は別にタクシー代その他借料で支払っていると思います。
○中島（武）委員　まだ正確なことは言えないわけですけれども、しかし事実上は会議費というのは飲食費がその大部分を占める、こう考えても間違いじゃなかろうと思うのですね。つまり、飲み食い費と言ってしまえば身もふたもないわけですけれども、しかし飲食費である、あるいは食料費、そういうふうに理解をしてよろしいですか。
○星野参考人　お答えいたします。
　会議費といいますといろいろございますが、たとえば会議に伴うお茶、それから会議に伴う昼の弁当、そういうようなものもございますし、それからいわゆる会食費、お客さんを接待する費用でございますが、その接待、お客さんとの会食というのには、たとえば、儀礼的な会食もございましょうし、あるいは打ち合わせ等に伴う会食等もございましょうし、いろいろな種類の会食があると思いますが、その会議費の内訳を申しますれば、それはやはり会食の費用とそれから弁当代等の費用とそれからお茶、お菓子等の費用と、大別すればそういうふうに分かれるかと思います。
○中島（武）委員　大分いまのお話でわかりましたが、食料費に属する性質のものである、四億円ばかりいろいろ飲み食いをしておったということがはっきりするのですけれども、公団はいままで会議費について明文化された使用規定というものあるいは使用基準、こういうものを設けておられましたか。
○星野参考人　会議費の基準でございますが、現時点におきましては特に設けておりませんでした。ただ、過去においてはそのような基準があったかもしれませんが、何分にも物価の騰貴その他社会情勢の変転等がございまして、現時点では全社統一した基準というのは従来持っておりませんでした。ただしかし、現実に各支社等で会議費を執行する場合にはやはりおのずから常識的な基準というものがございまして、相手の方がこの程度の方であればこの程度の会議をやる、この程度の席にお招きするというふうな慣習的な基準は各支社ともあったものと思います。
○中島（武）委員　私は明文化された使用基準、使用規定というものが必要じゃないかと思うのです。この間の土路の事件というものを考えてみても、会議費名目でいろいろな悪事を働いていたわけです。
　　　　〔伏木委員長代理退席、委員長着席〕
ですから、この場合にはたとえば場所とかあるいは金額とかあるいはだれを接待するか、だれが飲み食いをするのか、その対象、そしてその必要性、それが必要であるのかどうか、こういうことが明文化されておる必要があるのじゃないかと思うのです。過日問題になりましたことの中に、政府を接待したというので大問題にもなり、また反省も行われておるわけでありますけれども、私はそういう点から考えるとやはり適正な基準をつくるべきではないかというように思いますけれども、どうでしょう。
○星野参考人　執行基準をつくるべきではないかという御意見でございますが、私どももまさにそのように考えております。何分にも経済情勢が非常に激しく変動いたしますので、不磨の大典みたいなそういう基準というのはなかなかつくりにくいのでございますけれども、現時点において、たとえば一般的な会食を行う場合には最大限この金額の範囲内におさめなさいとか、あるいは打ち合わせ等を行いました際のお弁当や何か出しますが、そのときも限度を幾ら以内の範囲に抑えなさい、そのような基準を現在考えているところでございます。
○中島（武）委員　私はその金額の問題も大事な問題だとは思うのですけれども、その対象ですね、だれを接待するのか、それからまたその必要があるのかないのか、ここのところがはっきりしておりませんと、問題は、金額とか場所とかいうようなことについて使用基準を設けましても、結局のところいろいろ活用しようと思えば悪く活用する余地を残すわけであります。そういう点では、私は厳正にそこのところは考えるべきじゃないかというように思うわけであります。先ほど来申しておりますように、公団における調査の結果ですが、これについては再発防止の立場からいっても、それからまた失われた国民の信頼を回復するという点から申しましても、当然当委員会に報告をし、そして資料として提出するべきであるというように思います。そういう点で、総裁どうでしょう、私どもが申し入れておりますこと、調査結果を資料として提出されますか。するべきだと思っているのですが。
○澤田参考人　先ほどお話がございましたように、さきの国会審議におきまして、私が会議費の使用実態等についてこのように申しておるわけであります。「私どももよく調べてみたいと思います。どの程度調べがつきますか、どんな資料をつくれるか、ここで何とも申し上げられませんけれども、とにかく十分調査をしてみたいと存じております。」こう申し上げておるわけでございます。この趣旨は先ほどもちょっと申しましたように、私どもがただいま御指摘のような今後のいろいろな基準、やり方等を考え、再発防止を明確にするという意味におきましても、従来のこういう取り扱いがどう行われておったか、どこを改めるべきかというような意味において当然調べなければならぬことでございます。非常にむずかしい、困難なのでございますが、従来いろいろなそういう整理をいたしておりませんからむずかしいのですが、できる限り調べなければならぬということで、会議費の使用実態を掌握したいという気持ちを率直に申し上げたわけでございます。その後、先ほど申しましたように、現在いろいろ調べておるのでございますが、その調査結果を公表するという意味で申し上げたのではございませんわけで、そこまでは詰めて申し上げたわけではございません。こういう性格のものを公表すべきかどうかという問題はなおよく慎重に考える必要のある性質のものではなかろうかという考えのもとに、内部のぜひとも必要性ということからの率直な気持ちを申し上げたわけでございますので、どうも私考えますのに、こういう会議費の詳細な使い方、末端における使い方等を公表するということは適当とは考えられないというふうに思いますので、そういった意味での資料の提出というようなのはどうか御容赦願いたいというふうに考えておる次第でございます。
○中島（武）委員　これは建設大臣にお尋ねしたいのですが、いまの総裁の答弁では公表することは適当とは考えていない、そういうお話なんです。私はいまも言ったのですけれども、土路の事件が発生する、それから会議費流用問題がこれだけ世間で問題になる、そして高い家賃の住宅に入らざるを得ない、そういう人たちから見ますと、やはり本格的にこの問題は改善をされなければならない、綱紀は粛正されなければならない、こういうふうに思うのは当然であります。私、建設大臣としても、監督官庁としてやはり本当に公団がみずから姿勢を正していくという場合には、痛い傷も切ってみんな明らかにしてこそ初めて本格的な、再びこういうことが起きないようにしていくことができるのだと思うのです。内々で調べるというだけでとどめておくというだけでは国民の信頼を回復するという上からはやはりなかなか明らかにならないから、本当の国民の信頼が十分得られないと私は思うのです。私は、そういう点ではことしの一月の十日の日にも建設大臣にも申し入れて、やはり公表するべきであるということを指導されたいということを申したのですけれども、この点は建設大臣のお考えはどうですか。
○渡辺国務大臣　私は繰り返しこの席で申し上げておりますように、住宅公団の総裁を信頼し、また総裁の責任をもってひとつ運営に当たられることを期待をいたしておるわけでございます。ただいまの発言の中におきましても、そういう意味におきましては真剣に対処しておられるものと考えておりますが、現時点におきましては御承知のような情勢でございまして、十分な詳細の調査のできにくい環境にあるということを御理解いただけるものではないかと思います。そういう立場で、御承知のように総裁としては公団が不祥事件を再発しないようにという意味で具体的ないろいろな措置をおとりになっておることも、これはすでに報告のあったとおりでございますが、私は大臣といたしまして、会議費の執行が綱紀粛正の見地から厳正になされなければならないということは当然なことでありまして、これを指導監督する立場でございますことは申すまでもありませんが、総裁の執行されますることについて総括的に私が指導監督をする立場に立っております。そこで現在の公団のあり方につきまして、最近、これは住宅公団だけではございませんけれども、いろいろな問題が起き、遺憾な点のあったことも事実でありまして、これにつきましては、現在の制度としていいかどうかというようなことについてもいろいろ御意見がございまして、私は相当思い切った発言を予算委員会でもしておりますことは御承知いただいております。それらの方途も講じながら、今後私どもも万全の措置を講じまして、再びこのような遺憾の事態の起きないように努力をいたしたいと思っておりますが、ただいまの調査の結果がもちろんまだ出ておらぬわけでありますけれども、それをはっきり調査ができるかどうか私もまだよくわからぬのでありますが、それができました場合にどうするかという責任はこれはやはり総裁の責任において処理をさるべきものである、こういうふうに考えております。
○中島（武）委員　私はこれは非常に大事な問題だと思うのです。先ほども繰り返して言いましたから、何も重ねて言う気はありませんけれども、これは目節に属する問題だからというようなことで、私は何か恒常的にそういうものも全部大臣に報告しなさいとか国会に報告しなさいとかいうことを言っているのではありません。そうじゃなくて、この問題が非常に大事な問題であるから、今回は資料として委員会に提出をされたい、こういうのが私の趣旨であります。そういう点からいって、委員長、当委員会の意思として、私どもが要求している資料の提出を公団に求めるように委員長の方において計らっていただきたいと思うのですけれども……。
○北側委員長　ただいまの中島君の資料要求につきましては、後刻理事会でこれを検討いたしたい、こう考えでおります。
○中島（武）委員　公団の問題終わりますから、総裁退席してくださっていいです。
　それでは、次の問題に移りたいと思うのです。大都市の地震対策問題であります。
　近年、地震問題について国民の不安と関心が非常に高まっております。そこで国土庁の長官にお尋ねしたいのですが、東京など大都市地震に対する防災対策の基本について大臣はどう考えておられるか、まず所見を伺いたいと思います。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　大都市震災対策につきましては、四十六年の中央防災会議におきまして、大都市災震対策推進要綱というものを決定をいたしまして、自来、応急対策及び恒久対策を進めておるところでございますが、基本的には災害に強い都市をどうしてつくっていくかということが重要な課題だというふうに考えております。このためには人口、産業の適正な配置を図っていくこと、言いかえますと過密の解消ということ、それから、既成市街地における体系的な空地を確保していくということが非常の場合の避難につながるということ、それから、建築物につきましては耐震不燃化の促進を進めていく、都市機能の骨格的機能と申しますか、交通、通信、水あるいはエネルギーというものの施設に対しての防災を強化をしていく、と同時に防災基地の対策本部と申しますか、これらを設置をして、いつでも対応できるような姿勢をとっていくことが大事だというふうなことで防災対策を進めさしていただいております。
○中島（武）委員　東海地震にせよあるいは関東南部の地震にせよ、地震というものは避けられないものだと思うのです。しかし、地震による災害は防ぐことができるものであります。そういう点からいって、地震対策の基本というのは、いま大臣が言われましたように、地震に強い町づくり、都市づくり、これを進めなければならないということはおっしゃるとおりじゃないかと思います。特に大都市では人口や産業が大変集中をしている、それだけじゃない、近代的な危険要因が集中しているという状態であります。当然、大都市の地震対策を本格的にやろうということになれば、私は、この近代的な危険要因を含めて被害想定、つまり一たん地震に見舞われたときには一体どうなるのだろうかということについての被害想定、ここから出発しなければならないのじゃないかと思うわけであります。いろんな地震対策を進めるという場合に、やはり被害想定が一番の基礎にならなければならない、そういうふうに思いますけれども、大臣どうですか。
○園田国務大臣　お答えをいたします。
　いま東京だということでございましたが、東京で想定をいたしました場合に、われわれは、おっしゃるとおり、いままで防災対策上の計画に沿って強い都市づくりをしなければならないということで、実は首都改造計画ということで調査を進めておるところでございます。しかし大東京の改造ということになってまいりますと、各種の視点からとらえていきますと、いろいろむずかしい問題もございますが、なるだけひとつ早い機会に首都改造計画というものの策定を終わりたいということで、まあしかし、両三年はどうしてもかかるのではないかというのが現在の状況でございます。
○中島（武）委員　東京の場合は、申すまでもなく日本の首都であります。人口から言えば、一千百万人が生活をしている。たくさんの産業が集中しているというだけではありませんでして、政府機関があります、それから大企業の本社が集中をしている、金融機関の本店が集中をしている、さらに外国の大使館、これも置かれている。ですから、東京の震災問題というのは一地方の震災問題ではないわけであります。もし一たん東京が大地震に見舞われるということになったならば、与える影響というのは全国的また全世界に及ぶと言っても決して言い過ぎではなかろうと思っております。
　そういう点からいって、いまもお話がありましたが、政府が震災問題に真剣に取り組むというのであるならば、私は首都東京の問題というのは単に東京の問題ではない、政府が本当に真剣に取り組まなければならない問題だというように思うのです。その点で、いま長官の方からのお話があったけれども、いろいろ首都改造計画について調査を進めているが両三年はかかろうかと思う、こういうお話です。私は、いま私が申し上げたような点からいっても、やはり必要なことは、どういう対策をやるかという場合には、一番その基礎になるのは、まずどういう被害が起きるのかということがはっきり前提にされなくちゃならない。そのことを抜きにして対策対策と言って騒いでおっても満足な対策ができないことは申し上げるまでもないのです。そういう点で私は、こういう被害の想定ということについて政府が責任を持って取り組むべきではないかというふうに申し上げておるわけであります。この点はどうですか。
○園田国務大臣　実は私、昨年の着任早々でございますけれども、駿河湾でマグニチュード八、震度六ということを想定をして、東海大地震が発生したという前提に立って避難訓練その他をいたしたわけでございますが、いま御質問がございました被害想定というものについては、どこで地震が発生するのかというその状況によって、いろいろな想定もまた変わってまいらなければならないと思います。
　そこで本年度は、東京初め関係の都道府県から、一応避難訓練という想定の中で、交通体系だけでもいいからひとつ参加をさしてほしいという要望がむしろ自治体側から出ているので、私どもとしても当然その時点で、いまのように指定地域外になりますと、震度の問題になると若干違ってくるかもしれないけれども、その中でどう避難体制をとるのかということの伝達並びに避難訓練というものの参加をひとつ求めていこう、自治体からも参加をさせてくれということでございますので対処してまいりたい、こう考えております。
　なお、私の答弁で足らない点があれば、担当の審議官が参っておりますので答弁をさせます。
○中島（武）委員　いまの長官のお話だと、避難訓練とか、そういうお話なんですね。私が先ほどから言っておりますのは、避難訓練もいろいろ必要だし、それから防災に強い町づくりも必要なんです。しかし、それは、地震が起きた場合にどういう被害がどこにどんなふうに発生するのだろうか、どんなふうになるのだろうかということを全部総合的に点検をし、想定をしませんと、本格的な対策というのはできないのです。そういう点では、長官の答弁は幾らかピントが合わないなという感じを受けて私は聞いているのですけれども、東京の場合には、これはもう長官も御存じのように、昭和五十三年に東京の防災会議が、東京区部における地震被害の想定に関する報告書というのをつくりました。この被害想定を震災対策の基本に、出発点にしておるわけであります。ところが、この想定は、私は大変先進的な、すぐれたものだというふうには思っているのですけれども、被害想定の中からいろいろと除かれているものがあるわけなんです。たとえばどういうものが除かれているか。中高層建築物、木造の建物が火事になったときの耐火建物に対する影響、火災旋風、道路被害、自動車、鉄道、地下鉄、高速道路などの交通被害、危険物施設、産業施設、電気、電信電話の震災によるレベルダウン、それから地下街、いわば非常に重要な、近代的な危険要因については被害想定からは除外されておるわけであります。なぜこれが除外されておるのか。東京で被害想定をやるというときには、こういうものを除いた被害想定ということになってくると、これは非常に不十分なものにならざるを得ないのです。東京がああいう被害想定をやったということは非常に先進的だし、すぐれているというふうに私は評価しているのですけれども、しかし、いま申したようなものが除かれている。なぜかといいますと、いまみたいなものについては過去に経験がない、それから予測手法がまだ確立しているとは言えない、こういうことを言っているわけであります。そうだとすれば、これは本当に大事な問題だ。やはり何といっても有能な科学者の英知を結集しなければいけない。それからまた、新潟とか宮城、仙台における経験、諸外国の都市における経験、そういうものを集めることが非常に必要になってくると思っておるわけであります。ところで、そういうことを本格的にやれるのは、何といったって政府だと私は思うのですよ、そういう点では。だから、政府が本格的に大都市における震災対策を進めるということであれば、いま申し上げたような、科学者の英知を全部結集して、そして被害想定をやるということを私は提起をしたい。これは、政府が本格的にやろうとしているかどうかということの試金石にもなるのじゃないかというぐらいに思っておるわけであります。どうですか。
○園田国務大臣　私の後に審議官に答えさせることを前提として——実は私も御質問を取り違えていたかもしれません。というのは、私どもは地震予知連絡会議を非常に重要視することになりました。御指摘のとおり科学的に予知能力というものが出てくるならば、ある程度被害は防げるという前提に立ってお答えを申し上げたので、その点に私少し質疑を取り違えてお聞きした部面があったかもしれませんけれども、予知連絡会議から予知情報としていろいろなことが内閣に報告されます。その時点で私どもはそれに対する対応策をとってまいらなければなりません。同時に、災害対策本部を設置いたしました場合には、日ごろのいろいろな訓練等も必要でございますが、いま御指摘があったような問題等については、担当の審議官が災害の場合に実質的に事務の指揮者としての立場に立ちますので、担当の審議官からお答えをさせていただきたいと思います。
○柴田政府委員　関東地震の再来を前提に置きまして地震被害を想定するということにつきましては、四十五年に消防審議会で関東全域について検討いたしました。そのほか、いま先生から御指摘がありましたように、東京都を初め各県におきましても同様の想定をしているのでございます。
　こういった地震被害の想定を国の方において統一的に行うことはどうか、こういう問題でございますが、その場合の問題点といたしましては、先ほど先生が御指摘になりましたように、たとえば地下埋設物の被害あるいは地下街におけるパニック等の防災対策について、いままでの東京都の研究等において十分でなかった点が当然あるわけでございます。しかしながら、国として想定を行う場合の問題点といたしましては、まず地震被害の想定をいたします場合には、どこで地震が起きるかという震源モデルの想定を確実に行わなければならないわけでございます。ところが、関東大地震の震源でございました相模トラフというのは、いまエネルギーを放出している状態でございまして、非常に大まかな想定でございますけれども、関東大地震クラスの、マグニチュード八クラスの地震が起きるというのは来世紀の半ばくらいではないか、こういうようなことが言われているわけでございます。そういう震源モデルの推定を行うことができない段階では、地震被害を想定するにいたしましても、地盤その他の関係で測地的に想定をしなければならないのですが、そういう手だてを得ることができないのであります。そういう意味で被害想定を行う上での統一的な視点というのを確立することができないわけでございます。
　それからいま一つ、地震被害の想定を行います場合には、風向きとか季節とか時刻等によりまして非常に違いがあるわけでございます。そういう条件設定の問題もございますし、個別の地下街パニック対策とか地下埋設物被害とかいうことについてじみちな研究を積み重ねることがまず第一ではないかというふうに考えておるところでございます。
○中島（武）委員　これはお話にならない。短く言えば、いまのお話は、南関東の地震は来世紀の半ばぐらいじゃないかというお話なんですね。それから、どこでどういうふうに起きるかということが確定しないと、あるいはまたそのときの状況をどういうふうにとるかによって被害想定というのはずいぶん変わってくるというお話なんです。では、地震は来世紀の半ばだというふうに断定できるのかどうか、あるいはそうだからいまやらなくてもよろしいというふうになるのか。私は、そういうことはない、これはもっと早くやらなければならない性質のものだと思います。対策一つ考えましても、きょうあしたすぐに対策ができるという性質のものじゃないのです。それは何十年もかかるという性質のものなんです。まして東京というような超過密都市をどういうふうにして地震に強い町につくっていくかということを考えるならば、五年や六年でできるという性質のものではなくて、本当に長期の展望に立ってやらなければならない性質のものなんです。その場合にも出発点にならなければならないのは、私は被害想定をやるということじゃなかろうかと思うのですよ。いまのお話だと、東京都がやっておるのはあほみたいな話だというふうに聞こえてくるのですよ。そうじゃない、もっと政府が積極的にやらなければならないということだと私は思います。この点ちょっと大臣、私は重ねて言うのですけれども、やはりそういう真剣な取り組み、そして被害想定などをも本格的にやって、地震に対する対策というものを、特に大都市における対策を積極的にやるべきだと思いますが、どうですか。
○園田国務大臣　防災対策につきましては、さっき私どもは東京都の震災に強い町づくりということで、いま先生も御指摘がございましたとおり、計画をやって、それがきょう計画してあすできるという問題ではございませんけれども、いろいろな角度から、ひとつ震災にどうすれば強い東京都になるかということで、実は調査、研究を検討を進めさせている段階でございますので、被害想定をどうするかということでございますけれども、政府としては幾つかの事態を頭に置きながら、いまのように震災に強い都市づくりということで、ひとつ検討させていただきたい、こう思っております。
○中島（武）委員　真剣な被害想定の実施について要望しておきます。
　次に、いまの問題とも大変関連があるのですが、筑波跡地問題についてお尋ねをいたしたいと思っています。この筑波跡地の問題、これは震災対策とも非常にかかわりが深いのですが、先ほど大臣の方からも言われましたけれども、大都市における地震対策の基本というのは、都市における過密の解消である。それからまた、建物の不燃化やオープンスぺースの確保などを行うことによって安全な都市をつくることだというふうに先ほどお話がありました。筑波の跡地の問題を考えるという場合には、このことが基本でなければならないというふうに思いますけれども、大臣の見解を伺いたいと思うのです。
○伊藤（晴）政府委員　東京大都市地域に地震が起こった場合に、これに備えるために恒久的な都市づくりの問題としてオープンスペースの確保の問題、また避難のための避難地、避難路の確保については御指摘のとおりでございまして、そういう観点から、たとえば御指摘のような筑波の跡地の利用形態を考える場合に、大きな意味でそういった今後の都市の、将来の都市づくりの観点からの配慮も当然一つの考え方として、考慮要素として入れておいていただく必要があろうかと思っております。
○中島（武）委員　いまの筑波の跡地をどういうふうに処理するかということは次第に大詰めを迎えておりまして、これは東京都民の非常に関心の高い問題であります。これほどまとまって大規模な空き地を震災対策のために活用できるチャンスというのはそうはないものなんです。ところが、東京都がつくった案、そして国有財産中央審議会が答申をしている案と、それから国有財産中央審議会の筑波移転跡地小委員会の案とが食い違っているところが幾つかあります。そういう中でも最大なものはやはり文京区の教育大跡地の処理の問題だと思うのです。東京都はここを広域避難広場に指定をしておるわけであります。小委員会案では世界柔道センターを持ってくるというふうになっています。私は世界柔道センターそのものを否定する者では決してありません。しかし、ここにこの柔道センターを持ってくれば避難広場としての機能が失われるおそれが非常に濃いと思うのです。それはなぜかというと、第一にはこの世界柔道センターには百台の車を収容する駐車場を設けるということになっています。この避難広場に百台もの車があるということは、全くその避難広場としての機能を失わしめるものであります。それから、柔道センターには柔道修行のために世界各国から外国人が来ますけれども、こういう人たちを含めて百五十人の収容能力のある宿舎をつくる、こういうこともこの中にあります。あるいは実際に柔道がやられている、あるいは大会がやられるというときには何千人という人たちが集まってくる可能性があるわけであります。これは長官御存じのとおりと思いますけれども、不特定多数の人間が集まる、この場合には、いざ、地震というようなときにはパニックが起きるかもしれない。だからこそここは安全な避難広場というものではなくて、逆にそこがパニックの震源地になりかねない、こういう問題でもあります。それから、この避難広場は余り広くない広場なんですけれども、これがますます狭くなるということであります。私はそういう点から言いますと、この跡地利用の原点にしっかり立つ。いまもちょっと答弁がありましたが、やはりそういう立場からいって、私はここが避難広場としての機能を十分持たせられなければならないのではないかというように考えるわけであります。そういう点で震災問題を担当しておられる国土庁長官の見解をお聞きしたいと思います。
○園田国務大臣　さっき申し上げましたとおり、いま私どもは東京の震災に強い都市づくりということで検討を進めておる段階でございます。同時に、いま御質問の中にもございましたとおり、避難広場として考えたものが、逆にときによってはパニックの震源地にもなりかねないというふうなことでございますので、あらゆる角度から震災に強い東京都をどうつくり上げていくかということには専門家の意見も聞きながらあわせて検討を進めていかなければならないと思っていますし、いま事務当局が緒についたばかりでございまして、いま私がここで確定的な御答弁を申し上げることは時期尚早だという気がいたしますし、若干の時間をひとつおかしいただいて、事務当局の検討並びに専門家にそうした、いま両面から見られたような場合の問題も含めて検討願いながら、本当に強い東京都をどうつくっていくかということで検討さしていただきたいと思います。
○中島（武）委員　大蔵省の見解はどうですか。
○高橋説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の文京区にあります教育大本部の跡地を含めまして、筑波移転跡地、全部で六十二カ所ほどございますが、そのうち二十九の主要な十地につきましては、現在国有財産中央審議会の筑波移転跡地小委員会というところで、都市計画あるいは都市防災、造園等の専門家の先生方に専門的に審議をしていただいております。その試案が一昨年の十一月にできまして、一昨年十一月に地元地方公共団体に提示をいたしましてずっと意見を求めてまいりました。ことしの一月三十日に、東京都下にあります跡地につきまして東京都から意見が提出されてきております。あと神奈川県からの意見の提出がまだありませんけれども、近々予定されておりまして、それで地元地方公共団体の意見の提出がそろいますので、そろったところで再度小委員会に地元の意見を御報告して審議をしていただきたいと思っております。
　先ほど国土庁の方に筑波移転跡地の利用の基本方針というようなものについて御質問がございましたけれども、ただいま申し上げました筑波移転跡地小委員会におきましては、首都圏の土地事情等を踏まえまして、二つの基本的な考え方に立ちましてその試案をつくっております。一つは、筑波移転の趣旨にかんがみまして、過密解消のため、都市の防災性の向上や生活環境の改善のために活用することを基本とする。したがいまして、空地を確保するために公園、緑地、避難広場等への転用を主眼としつつ、現在及び将来の都市計画に適合した用途への転用を積極的に推進するというのが一点でございます。それからもう一つは、大規模都市に真にふさわしく、かつ緊要性の認められる都市施設及び文化施設等にも進んで転用を図る。こういう二つの点を基本として試案ができたわけでございます。試案を跡地全体を通じてみますと、オープンスぺースの確保にも十分配慮されていると私どもは考えております。
　それで、御指摘の教育大本部の跡地の利用につきましても、試案は、この跡地が災害時の避難広場に指定されているということにかんがみまして、地元要望を最大限に尊重し、その面積の大部分を公園として利用することにしております。事務当局として一応試案の考え方に基づいて計算をいたしますと、この本部の跡地の場合にその面積の約七割が公園として利用されることになるであろうというふうに考えております。なお、試案では、先ほど御指摘の世界柔道センターの用地としての利用を認めておりますけれども、柔道センターの要望は跡地面積の約一割程度でございます。そういうことで、この試案は先生が御指摘の大都市防災の見地からオープンスペースとして利用するべきであるというお考えだと思いますけれども、その考え方にかなったものであると考えております。
　なお、いずれにいたしましても、これは審議会の答申を得て跡地の処分を図る問題ですので、地元の意見を再度審議会に、先ほど申し上げました筑波移転跡地小委員会に提出いたしまして、試案の見直しを近々していただきたいと思っております。
　以上です。
○中島（武）委員　時間がないので言っておきますけれども、いまの答弁は正しくない。実際に避難広場として使えるところの面積のとり方は全然違います、いまお話を聞いておりますと。その中に占める柔道センターなりその他の広場の面積の割合も全然違います。これは非常に大事な問題なんです。
　私はそういう点から言うと、もっと実際に避難広場として使えるところはどれだけになるのかということと、それからもう一つは、この柔道センターが、先ほど私が指摘したようなそういう施設なんですね。そういう施設ということは、避難広場にふさわしくないものだということですね。避難広場としての機能を失わせるものである。そうではないというのが大蔵省のいまの見解ですけれども、私は、こういう点は十分ひとつ考え直して、そして東京都民が、また東京都が要望しているとおりに実行するようにされたいと思います。
　その点ではやはり国土庁長官の方からも、それからまた建設大臣の方からもよくこの問題を調べて、そういうふうに避難広場としての機能が失われないように実行できるように願いたいということを申し上げたいと思うのです。一言答弁があったら……。
○園田国務大臣　いま御質問の点については、私どもも十分ひとつ勉強し検討さしていただきたいと思います。
○中島（武）委員　じゃ、終わります。
　　　　　————◇—————
○北側委員長　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。園田国土庁長官。
　　　　—————————————
　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○園田国務大臣　ただいま議題となりました国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその趣旨を御説明申し上げます。
　国土調査は、国土の開発、利用等に資するため、国土の実態を科学的かつ総合的に調査することを目的として行われるものであり、その成果は、具体的に開発を進め、あるいは、土地利用計画を策定するに当たって必要な基礎となるものであります。
　国土の適正な利用により健康で文化的な生活環境の確保と国土の均衡ある発展を図ることが今日の国土行政の主要な課題となっておりますが、これにこたえるためには、その基礎となる国土調査の促進がぜひとも必要であります。
　このような国土調査の重要性にかんがみ、その計画的実施を促進するため、政府は、国土調査促進特別措置法に基づき昭和四千五年度を初年度とする十カ年計画を策定して事業を進めてまいりました。
　この計画は、昭和五十四年度をもって終了することとなっておりますが、なお、今後とも計画的に実施を促進すべき必要性も高いものでありますので、さらに、新たな十カ年計画を策定する必要があると考えられます。
　以上がこの法律案を提出する理由であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、内閣総理大臣が新たに昭和五十五年度を初年度とする国土調査事業十カ年計画の案を作成し、閣議の決定を求めなければならないものとすることを内容とするものであります。
　以上がこの法律案の提出の理由及びその趣旨であります。何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いを申し上げまして、提案理由の説明といたします。
　　　　　————◇—————
○北側委員長　次に、都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取します。渡辺建設大臣。
　　　　—————————————
　都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○渡辺国務大臣　ただいま議題となりました都市開発資金の貸付けに関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案理由及びその要旨を御説明申し上げます。
　大都市の健全な発展と秩序ある整備を図ることが緊急の要請であることにかんがみ、大都市の機能を維持し、及び増進するため、市街地を計画的に整備し、改善する事業を広範に推進していくことが重要でありますが、そのためには、これらの事業に要する土地を地方公共団体が先行的に取得しておくことがきわめて有効であります。
　都市開発資金については、現在、国が、地方公共団体に対し、首都圏の工業等制限区域または近畿圏の工場等制限区域内の工場等の敷地及び大都市の秩序ある発展を図るために整備されるべき主要な道路、公園等公共施設の用地の買い取りに必要な資金を貸し付けることができることとなっておりますが、都市を計画的に整備し、改善する事業をさらに推進するため、都市開発資金の貸し付けの対象となる土地の範囲を拡大する必要があります。
　また、都市開発資金の貸付金の利率につきましては、都市開発資金の原資である資金運用部資金の利率の動向にかんがみて所要の改正を行う必要があります。
　以上が、この法律案を提案する理由でありますが、次にこの法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、首都圏及び近畿圏並びに政令で指定する大都市の一定の既成市街地の区域内にある土地で高度利用地区の区域内にあることその他の条件に該当し、その計画的な整備改善を促進するために有効に活用できるものの買い取りを、都市開発資金の貸し付けの対象に加えることとしております。
　第二は、貸付金の利率を、都市開発資金融通特別会計における借入金の利率を超えず、かつ、工場等敷地の買い取りに係る貸付金にあっては、特にその買い取りが促進されるよう配慮して、政令で定めることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決いただきますようお願い申し上げます。
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○北側委員長　次に、明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小渕総理府総務長官。
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　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○小渕国務大臣　ただいま議題となりました明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、飛鳥地方の遺跡等の歴史的文化的遺産がその周囲の環境と一体をなして、わが国の律令国家体制が初めて形成された時代における政治及び文化の中心的な地域であったことをしのばせる歴史的風土が、明日香村の全域にわたって良好に維持されていることにかんがみ、かつ、その歴史的風土の保存が国民のわが国の歴史に対する認識を深め、国を愛する心の涵養に資するものであることに配意し、住民の理解と協力のもとにこれを保存するため、古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法の特例及び国等において講ずべき特別の措置を定めるものであります。
　次に、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一に、内閣総理大臣が定める明日香村歴史的風土保存計画に基づいて、奈良県知事は村の区域を区分して、都市計画に第一種歴史的風土保存地区及び第二種歴史的風土保存地区を定め、それぞれの地区に応じて、歴史的風土の保存を図ることとしております。
　第二に、奈良県知事は、明日香村における生活環境及び産業基盤の整備等に関する計画を作成し、内閣総理大臣に承認の申請をすることができることとしております。この明日香村整備計画に基づき、明日香村が昭和五十五年度から昭和六十四年度までの各年度に国からの負担金または補助金の交付を受けて行う事業については、首都圏、近畿圏及び中部圏の近郊整備地帯等の整備のための国の財政上の特別措置法の例により、国は財政上特別の助成を行うこととしております。さらに、明日香村整備計画の円滑な達成を図るため、国は、地方債については特別の配意を行うとともに、財政上及び技術上の配意を行うこととしております。
　第三に、明日香村が、歴史的風土の保存との関連において必要とされるきめ細かい施策を講ずるため、条例の定めるところにより、明日香村整備基金を設ける場合には、国は、二十四億円を限度として、その財源に充てるため必要な資金の一部を補助することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。何とぞ慎重審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願いいたします。
○北側委員長　以上で各案の趣旨の説明聴取は終わりました。
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○北側委員長　各案に対する質疑は後日に譲ります。
　次回は、来る二十七日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四分散会
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昭和五十五年二月二十二日（金曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　堀内　光雄君　理事　渡部　恒三君
　　　理事　清水　　勇君　理事　渡辺　三郎君
　　　理事　近江巳記夫君　理事　神崎　敏雄君
　　　理事　宮田　早苗君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小川　平二君
　　　　　　越智　通雄君　　　　大塚　雄司君
　　　　　　粕谷　　茂君　　　　鴨田利太郎君
　　　　　　橋口　　隆君　　　　原田昇左右君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　水平　豊彦君
　　　　　　石野　久男君　　　　上坂　　昇君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　中村　重光君
　　　　　　松浦　利尚君　　　　山本　幸一君
　　　　　　長田　武士君　　　　木内　良明君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　森田　景一君
　　　　　　小林　政子君　　　　中井　　洽君
　　　　　　横手　文雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　佐々木義武君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　正示啓次郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　伊従　　寛君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部長　劒持　浩裕君
　　　　　　　　厚生大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　梶山　静六君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　栗原　昭平君
　　　　　　　　工業技術院長　　石坂　誠一君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官　　　　　森山　信吾君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房審議
　　　　　　　　官　　　　　　　児玉　勝臣君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部長　安田　佳三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局原子力
　　　　　　　　安全調査室長　　堀内　純夫君
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第二課長　　　小倉　和夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石野　久男君　　　　　稲葉　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　石野　久男君
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　家庭用灯油の価格及び供給安定に関する請願
　（岩佐恵美君紹介）（第八五九号）
　大学及び学生用灯油の安定供給等に関する請願
　（岩佐恵美君紹介）（第八六〇号）
　低所得者及び福祉施設用灯油の低価格供給等に
　関する請願（安田純治君紹介）（第八六一号）
　企業管理士法の制定に関する請願（林孝矩君紹
　介）（第八九八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十一日
　灯油等の値上げ抑制に関する陳情書外四件
　（第一〇九号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　通商産業の基本施策に関する件
　経済の計画及び総合調整に関する件
　私的独占の禁止及び公正取引に関する件
　　　　　――――◇―――――
○塩川委員長　これより会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件、経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石野久男君。
○石野委員　通産大臣にお尋ねします。大臣は所信演説の中で、「頭脳資源大国へ飛躍することが必要です。」ということをおっしゃられておりますが、この頭脳資源大国へ飛躍することについての構想はどういうことをねらっていらっしゃるのですか。
○佐々木国務大臣　一つは、中小企業の、言うなればソフトウエアと申しますか、そういう点の充実を図りたいと思いまして、中小企業大学を設置することにいたしまして、大学校でございますけれども、ただいま予算もつきましたので、準備中でございます。
　　　　〔委員長退席、渡部（恒）委員長代理着席〕
その他、特に科学技術の充実が一番重要な課題に八〇年代はなるに違いないと思いまして、今後各種試験機関あるいは基礎研究、応用研究等万般にわたりましてこの充実を進めたいということで、ただいま省内こぞってその方向で努力中でございます。
○石野委員　少なくとも大臣が八〇年代の通産行政の課題の三つとして挙げておる内容でございますから、大学をつくるとかその他のことといっても、それではちょっとやはり柱としては何か弱いような気がしますけれども、もうちょっと具体的にひとつ話してください。
　　　　〔渡部（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○佐々木国務大臣　具体的に申し上げますと、資源エネルギー関係でございますけれども、これはよく石野委員御存じのように、わが国は大変貧弱なものでございますから、新しいエネルギーを創造する以外にしようがないわけでございまして、いわば代替エネルギー、石油代替エネルギーと普通言っておりますけれども、この方面の研究開発を進めたいということで、今年度は特にその開発機構、あるいは開発の財源等を用意いたしまして、いわばエネルギー元年とも称すべきスタートを切りまして、これから大いに進めるつもりでございます。
　そのほか、特に今年度の技術面で一つの新しい状況といたしましては、ジェットエンジンの開発をしたいということ、あるいは天然ガスとか液化石油ガスと申しますか、ＬＮＧとかＬＰＧ等の、特にＬＮＧから石油と同様の、いわば化学資源というものを開発できないかということで、これも新しい研究といたしまして取り上げるほか、従来のプロジェクト等はそのままピッチを上げまして推し進めるような、そういうことを進めております。
○石野委員　いまの頭脳資源の大国というのは、一方ではやはり集約型の産業を興すということ、それからそれに対する教育の問題はもちろんありましょうが、いま言われたＬＮＧだとかＬＰＧあたりに対して政策的施行をするという場合は、国がそれをやるということなんですか。それとも企業に対してそういう補助を積極的にやるという意味なんですか。どういうことなんですか。
○佐々木国務大臣　両方含んでおります。
○石野委員　そのための予算措置としては本年度どの程度のことをやっているのですか。
○森山（信）政府委員　大臣の御答弁を若干事務的に補足いたしますと、私どもエネルギー政策の根幹は三つあると思います。その一つは代替エネルギーの開発でございますし、それから二つ目は省エネルギーの推進、それから三番目が石油の安定確保、この三つが有機的に連動いたしまして今後のエネルギー政策を推進してまいりたいということでございまして、いまお尋ねの代替エネルギーの開発についてどういう予算を組んだかということでございますが、これは先生よく御承知のとおり、従来は特別会計、これは石炭石油特別会計と電源開発特別会計、これで運用したわけでございますけれども、今回新たに、現在御審議いただいております予算案の中には石油税の一部流用、それから電源開発促進税を、従来キロワットアワー当たり八銭五厘でございましたものを三十銭に上げさせていただきたい、こういう案をつくりまして御審議をいただいておるわけでございまして、それを活用いたしまして代替エネルギーの開発に取り組みたいということでございます。その特別会計の予算といたしましては、今年度一千百七十六億円の予算を計上させていただいておる次第でございます。
○石野委員　代替エネルギーに対する政府の考え方は従来のことと余り変わりはしないのだし、大臣が特に資源小国の制約を克服するということのために頭脳資源大国へ飛躍するというこの意味をもうちょっと、私は何か作意があるのかどうかというようなことをお聞きしたいのです。いまのお話ですと、従来やっていたこととちっとも変わりはないのですが、特に改めてここへ、通産行政の課題の一つとして第一に挙げているその意味を、政治的意味ですか何ですか知りませんが、大臣の意図はどういうところにあるのですか。そこをちょっと。
○佐々木国務大臣　石野さんも御存じのように、明治以来、戦前、戦後を通じまして、どちらかと言いますと日本はみずから築き上げた技術というよりは海外からの技術を導入いたしまして、そしてこれを日本流に育て上げていったというのがいままでの経過でございますけれども、しかしもう海外から新しく導入しようという科学技術もほぼ品枯れでございまして、今後は日本民族の英知を結集して、自分の力で問題をつくり上げていかなければいかぬという時代に私はなっていると思います。そういう意味におきまして、この八〇年代は特にそういう創造の年代だということで、みずからの創造の科学技術をつくり上げていきたい、こういうのが根本の趣旨でございます。
○石野委員　その趣旨でございますれば、私はたとえばエネルギーの代替を外国から来る石炭の液化とか何かというようなことなどに考えないで、もうちょっと固有の領土の中で調達のできるような方面に頭脳資源大国というものを生かしたらどうだろうか。それもたとえば太陽だとかあるいは海だとかあるいは風だとか、地熱ももちろんありますが、むしろそういうところへうんと力を入れるような努力をなさるのがいいのではないだろうか。予算措置の上からいいますと、どうも原子力には物すごく力が入っているのですよ。ほかにも入っているけれども、そういう固有のエネルギー自給率の恒久的対策として、太陽熱を日本がすぐとるということは、世界的にもそうであるようになかなか年代のかかることだと思います。しかし、大企業的なものでなく、中小企業ベースにかかわるような、非常に小規模の太陽熱をエネルギーの中に取り入れていくようなことなどは、もっと大胆にやれるのではなかろうかというように思うので、そういう点についての着想をもう少し予算の面や政策の面に出していただくのがいいのじゃないかという感じがするのです。だから、そういう点についてせっかく頭脳資源でいこうじゃないかということならば、もうよそからは輸入はせぬでもいいんだ、全部日本の国土の中であるものを使おうという方向へむしろ思考を向けていくことの方がいいのじゃないかと思うのですけれども、その点はどうですか。
○佐々木国務大臣　先ほど長官から御披露申し上げました新エネルギー開発機構の主たる任務はそういうところにあるのでございまして、たとえば太陽熱の問題でもソーラーハウスといったようないままでもほぼ完成しつつある技術をそのまま普及に役立てるばかりでなしに、太陽光線を利用して発電をしようというアモルファスシリコンの活用とか、太陽光線そのものの発電化といった問題とか、それから地熱にいたしましても、これは日本固有のものですから大いにやりたいのでございますが、ただエアボーン、空中から地中の探査をするといったような問題は日本の技術は余りございませんので、アメリカの技術を導入いたしましてそういう調査をするとか、言うなれば新エネルギー源を開発するのにもいろんなそういう最も進んだ方法で進めるのが一番よろしいと思いまして、あらゆる英知をしぼってただいま進めつつあるところでございます。