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○宇都隆史君　恐らくその程度の答弁しか来ないだろうなと思ったんですけど、やはり国民には、どうしてこういうふうな判決が出てしまうんだろうかという、納得がいかないという声の方が多いように思うんですね。
　実際に、昨年十二月の内閣の世論調査によると、現行法のままでいいのではないかという数値が三五・六％、いやいや、相続額を同じにすべきじゃないか、子の平等だということで回答された方は二五・八％。やはり現行法のままの方が上回っているわけですよね。これ、もう最高裁の判決が出たということで、非常に急いでこの法改正をしようということで、たしかパブリックコメントもなされていないやに聞いておりますけれども。
　片や特定秘密保護法案、いや、世論の反発が、世論が、パブリックコメントでも二週間しかしなかったと片や別の委員会でやっておきながら、この民法改正に関しては、何でここ、ささささっとやってしまうのかなというような疑問があるわけなんです。
　そこで、谷垣大臣にお尋ねしたいんですけれども、配付している資料一でございます。
　Ｊ—ファイルにおいて、昨年、衆議院選挙、今年の夏の参議院選挙において、我が自民党はＪ—ファイル二百八十六番目で、家族のきずなを深め、家庭基盤を充実させ、全員参加型社会の実現へということで、家族の重要性、これうたいました。国民の皆さんの中には、非常に自民党、家族を守るといいながら、違う方向性のちょっと民法改正をしようとしているんではないかという、自民党支持者の中にも反発の声があるやに聞いております。この辺りを大臣のお言葉で御説明いただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　確かに、私どもは、Ｊ—ファイルをお示しになったように、家庭基盤を充実させていく、家族のきずなを強めていくことが極めて大事であるという主張をしておりまして、私自身も全く現在もそのように思っております。
　そこで、問題は、今回のこの法律の改正が家族のきずなを弱めるものではないか、家庭基盤を掘り崩すものではないかというふうにお考えの方もいらっしゃるかもしれません。もっとも、今度の法改正がどういう効果を呼んでいくか、結果を招来するかというのは、将来予測で、必ずしも現時点で確定的なことは申しませんが、私の認識としては、日本では、法律婚、明治の初め、明治民法ができましたころは、なぜ結婚したときに役所に届け出なきゃならないのかということもなかなか理解がなかったと思います。しかし、長い間にやはり法律婚というのは大事にしなければならないという意識は浸透してきまして、国民の間にも法律婚を中心に考えていくという意識は私は定着している、それが家族のきずなの基盤にもなっているというふうに思っております。
　今回の改正がそれにどういう影響を与えるかということでありますが、法律婚を尊重するその家族観、それからその家庭基盤というものは私はしっかり根付いていると思っております。それから、法律の中身を見ましても、何というんでしょうか、例えば事実婚の内縁の妻ということになりましょうか、そういう者には相続権というのは認めていないわけですね。やっぱり配偶者間で相続権があるのは法律婚である、こういう前提は崩れておりません。私はやはり、今おっしゃったような我々のＪ—ファイルに今回の結論は必ずしも矛盾するものではないと、このように考えております。
○宇都隆史君　大臣、ありがとうございました。非常におっしゃることよく分かりました。
　ここの部分は、若干その見解の相違の部分もあるとは思うんですけれども、私は、やっぱり相続制度の在り方というのは、親が持っている因果というのがそのままやはり子に報われてくる、そういうようなベースに成り立っていると思うんです。ですから、親が非常に頑張った子供たちの相続額が多いのはこれは当然ですし、親が負債を抱えてしまえば、それは子供が背負わなきゃいけないというのもこれは当然でございますし、ただ、その中で……（発言する者あり）ちょっと済みません、外野、静かにしてください。その中で、先ほど法務大臣が言われた法律婚、この意識、これはしっかり根付いているであろうから、この民法改正が行われたからといって今の家族制度が崩壊するものではない、この考え方はもちろん理解できますが、ただ、この民法改正が行われると、実際に相続額、お金がここに発生してきますよね。実際に、御主人を失った家庭に非嫡出子がいれば、実際の額としてお支払をしなければならないという部分が出てきます。
　この法改正によって一体どこまでの影響が及んでくるのかなというのは、やはりこれは改正して今後運用していく過程の中で次第に明らかになってくる部分だと思うんです。中には、実際にお支払いできるような財産、お金という面でですね、現金という意味での財産はなくて、仕方なく今自分が住んでいる家を売り払わなければならない、あるいは、一緒に経営していた会社であれば、会社を一旦潰してお金に換えてその分を払わなきゃいけない、こういうことも出てくるのではないかなというふうに思っているんです。
　その辺りの他に与える影響、ここはやっぱり、どちらかというと、司法が判決したからすぐに我が立法府がそれを履行するというのではなくて、立法府として様々な影響を調査をしながら、やはり司法が下した判決どおりの民法改正と同時に、影響を最小限に抑えるための新たな法案、こういうのはやっぱりセットにして考えていくべきだとは思いますが、大臣の御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（谷垣禎一君）　自民党の中の法務部会でいろいろ御議論があって、やはり家族基盤を、家庭基盤というものを充実させていくための施策を自民党としても考えるべきではないか、そのようなプロジェクトチームといいますか、調査会と申しますか、そういうものをつくって議論しようという御意見があるのは十分私も承知しております。
　そして、それと同時に、法務省におきましても、相続法制その他、家庭基盤の充実をどう図っていくかということでいろいろ検討しなければならないだろうと、このように考えております。恐らく自民党の法務部会でも法務省はそのような答弁をしているのではないかと思いますが、こういう仕組みを考える上に当たっては、今回の法改正がどのような影響を与え得るのかということを十分に見ながらそのような検討もしなければいけないと考えているところでございます。
○宇都隆史君　大臣、ありがとうございました。
　大臣がおっしゃるように、自民党のこの政策了承のプロセス、部会においてはもう本当に議論が紛糾したんですけれども、最終的に了としようと、必要な法案だから上に上げて国会に提出するのを了承しようというふうに至った最終的な落としどころといいますか、みんなが納得した結果は、まず党の中に家族のきずなを守る特命委員会、こういうのを設けようと。そして、改正が社会全体に与える影響をしっかりと把握をして、例えばですけど、正妻の相続税の見直しをするとか、あるいは住宅の居住権を、これを法的に保護してあげるような法整備を整えようとか、あるいは、それまでに財産構築をした貢献度に応じた遺産分配制度、そういうのも検討しようじゃないかと。
　これは、当時部会に出席していただいた、今日御出席いただいていますけど、官房長も一緒になって、おおむね一年間をめどに、党だけに任せるのだけではなくて法務省も一緒になってこの特命委員会と結論を出していく、その努力をやるからどうにかこの部会で了承していただきたいと、そういうお話であったように思います。
　官房長、もう一度この場所で、しっかりとそれをやってまいりますと法務省としてお答えを願えませんか。
○政府参考人（黒川弘務君）　ただいま委員から御指摘もございまして、また大臣からも御答弁がございましたが、今回の最高裁判所の決定及び民法改正の影響について、その実態把握に努めるとともに、相続法制等の在り方について検討を進めるためのワーキングチームを直ちに設置することとしております。
　また、今そのワーキングチーム設立に向けた準備を開始しているところでございますけれど、このワーキングチームを速やかに立ち上げた上で必要な検討を進めまして、御指摘のとおり、一年を目途として相続法制等に関する諸施策の取りまとめを行いたいと考えております。
○宇都隆史君　官房長、非常に前向きな、部会で我々に約束をしていただいたとおりの答弁、本当にありがとうございました。
　やっぱりバランス、必要だと思うんですね。子の平等、これをしっかり守っていくと同時に、それによって今までなかった不利益を被る人がないようなバランスをきっちり構築していく。また一緒になって努力させていただきたいと思います。
　最後に、大臣、これは御意見を賜るというだけで終わりたいんですが、一点だけ大臣に御質問といいますか、大臣の御所見を伺いたい点がございます。
　三権分立におけるお互いのチェック・アンド・バランスという件に関して、これは私の見解なんですけれども、現在、司法、これの様々な判断に対する立法府あるいは行政府あるいは国民からのチェック機能というのが果たしてどれだけ働いているんだろうか。例えば、司法に対するチェック機能としての制度としては弾劾裁判所というのがあります。あるいは、国民が衆議院選挙のときに同時に行う国民審査というのがありますけれども、どちらにしても非常に形骸化しているんではないかなと。いわゆる法曹界が一つの緊張感を持って、その判決を出すに当たって、主権者たる国民に対して、あるいは立法府、行政府に対して、揺るぎないといいますか、自分たちがどこに出しても恥ずかしくないような判決を出していく。もしそれが世に問われるような事態になればそれなりのやっぱりチェック機能が働く体制になっているんだろうかというような疑義を感じるわけです。
　このチェック・アンド・バランスの関係の在り方、あるいは今後のこの国民審査、弾劾裁判の在り方に関して谷垣大臣の御所見があれば一言伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　三権分立におけるチェック・アンド・バランスに関してはいろんな見方がございますし、それからいろいろな国の制度の立て方、あるいは歴史的伝統によっても様々だと思うんですね。しかし、私は大きな意味で、裁判所はもちろん独立で職権を行使するということになっておりますが、その職権を行使するに当たっては、立法府の作った法律に従って裁判しなければならないということになっております。したがいまして、やっぱり立法府がこういう立法で裁判をしてくれといえば、裁判所はそれに従わざるを得ないわけですね。
　しかし、ただ一点、ただ一点、果たして立法府の作った法令が、これはいろんな場合があると思います。社会事情の変遷によって違憲になっていく場合もあれば、あるいは当初から疑義があるという場合もあるいはあるかもしれません。ただ一点、裁判所は、憲法に照らしてこの法律が違憲であるという点については立法府の作った法律を覆すことができると、そういう形でチェック・アンド・バランスが一つ働いていると思います。それは私は機能していると思うんですね。
　ただ、今おっしゃった、例えば裁判官のチェックをするということに、選挙のたびにチェックをするということになっております。それについては今までも、従来もいろいろな議論がございました。ただ、私は基本的に、これも内閣が任命するということに、最高裁判所の裁判官もですね、それであとの裁判官は独立に裁判所がお選びになるという形でございますが、そういう辺りも私は長い目で見てうまく機能しているというふうには思っております。これは宇都委員とまたちょっと意見が違うかもしれません。
　ただ、どういう制度がいいかというのは、やはり諸外国の例もいろいろございますから、十分にこれはそれぞれのお立場で検討さるべきことではないかと、このように思っております。
○宇都隆史君　大臣、ありがとうございました。
　今回の判決は、裁判所が出した法令違憲ですか、判決としては刑事事件以外に民法で出したのは初めてというやには聞いております。いろんなやっぱりそれに対する、国民の意識に対する影響というのはありますから、是非この民法改正に対しても引き続き、この中身の説明、そして決して家族制度を壊すようなものではないんだという説明を法務省には引き続きお願いを申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山下雄平君　自由民主党の山下雄平です。
　私、今回の質問に立つに当たり、自問しました。今回のこの問題について私が質問する資格があるのかと悩みました。私は今年で三十四歳になりましたけれども、いまだに独身です。もちろん、子供もいません。望んで独身でいようと居続けたわけではないんですけれども、不幸にも恐らく今年も独身で年を越すことになりそうです。
　そんな私が、結婚して子供を産み、そしてその後、また別の異性の方と関係を持って、そしてその方とも子供をつくってという、私とは大分ちょっと人生のステージの違う方の問題について発言することが、おまえに分かるわけないだろうというような批判も恐らくいただくんじゃないだろうかというふうに思って、私でいいのかと考えましたけれども、私の理想とする社会というのは、世の中の皆さんが他者が置かれている状況のことを自分のこととして考えられる、そういった社会が理想だと。だからこそ、私とは多少置かれている状況が違う問題ではありますけれども、私は質問に立とうという決心をしました。
　結論から申します。私はこの民法改正案については賛成です。やはり、生まれてきた子供に責任はないのに相続で差別されるのはおかしい、子は親を選べないと、そういった主張に関して、それを覆すだけの理屈は私には見当たりませんでした。
　ただ、いろんな議論を聞いておると、この問題に関して慎重な意見を持っていらっしゃる方もいることも事実です。立法府に身を置く者として、そうした慎重な意見の方の思いも胸に刻みながら議論をしていかなければいけないと、そういった視点から私は今日質問をさせていただきたいと思っております。
　今回の問題に関して、最高裁は平成七年に現行の規定を合憲とされました。しかし、今回、最高裁は、合憲から違憲と判断を変えた根拠として、家族形態の多様化、国民の意識の変化、外国の立法の趨勢、批准した条約、委員会からの指摘、嫡出子、非嫡出子の区別にかかわる法令等の変化などにより、家族という共同体の中における個人の尊重が明確に意識されてきたということを挙げております。
　国民の意識という問題に関してはなかなか、それを客観的にどういう指標で調べるのかというのは、調査によって変わるかもしれません。しかし、この家族形態の多様化ということに関しては、我が国においても、晩婚化だったり核家族化だったりと一定程度変化は起こってきているんだと思います。
　では、この婚外子の問題に関しては、嫡出子、非嫡出子の数はどのような変化があったんでしょうか。この合憲としたときの平成七年から今回の違憲とした平成二十五年で、嫡出子、非嫡出子の数の変化というのはどうなったんでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　まず、平成七年の合憲の決定があった年の嫡出でない子の出生総数に占める割合は一・二四％、人数にして一万四千七百十八人でございました。その五年後の平成十二年は、同じ数字が一・六三％、一万九千四百三十六人。更に五年後の平成十七年には、割合の方は二・〇三％、人数は二万一千五百三十三人。更に五年後の平成二十二年は、割合が二・一五％、人数が二万二千九百八十六人。そして、直近の平成二十四年は、比率で二・二三％、人数で二万三千百三十八人と推移しておりまして、一貫して増加傾向にあるものと考えられます。
○山下雄平君　非嫡出子の数は増えているということですけれども、これをもって、じゃ家族形態がどうだというのはなかなか一概には言えないとは思うんですけれども、今回の議論の中で、この民法の改正をすることによって非嫡出子の数がどんどん増えていってしまうんじゃないかというような懸念も出されました。
　では、各国ではどうなっているんでしょうか。嫡出子と非嫡出子の相続を同等にした各国では、その後、嫡出子と非嫡出子の割合、数の変化はどのようになったんでしょうか。
○政府参考人（深山卓也君）　嫡出でない子と嫡出子の相続分を同等にした諸外国三つ挙げますと、イギリス、アメリカ、韓国の数字を把握しております。
　まずイギリスにつきましては、一九八七年の法改正で相続分の同等化が図られました。そして、嫡出でない子の出生割合は、一九六〇年の時点では五・二二％だったものが、その後増加を続け、改正の前々年である一九八五年には一八・八九％、法改正の前年の一九八六年には二〇・九九％、改正がされた一九八七年には二二・九％、翌年の八八年は二五・一五％、さらに翌年の八九年は二六・六％ということでございます。
　また、アメリカですけれども、アメリカは一九七七年に連邦最高裁判所で嫡出子と嫡出でない子の相続分に差異を設けることが違憲であるという判断がされておりますが、その前後を比較しますと、まず、一九六〇年の時点では四・九％の割合でしたけれども、その後、嫡出でない子の出生割合は増加を続けまして、一九七五年には一四・三％、七六年には一四・八％、違憲判断がされた年である七七年には一五・五％、翌七八年には一六・三％、さらに翌々年の七九年には一七・一％でございました。
　もう一つ、韓国を御紹介しますと、韓国は一九九〇年の法改正で男女とも嫡出子と嫡出でない子の相続分を同等化いたしました。嫡出でない子の出生割合は、統計を取り始めた一九八一年は一・一二％でしたが、その後やや減少いたしまして、一九八八年には〇・八三％、法改正の前年の八九年には〇・八一％、法改正がされた九〇年には〇・九五％、翌九一年には一・〇二％、さらに翌々年である九二年には一・一五％まで増加しましたが、その後、一九九四年から減少に転じまして、一九九七年には〇・六三％に減少し、その後また増加をしていると、このようなことでございます。
○山下雄平君　今の数字を聞いていると、法改正によってこの嫡出子、非嫡出子の数が変化、影響を与えるということが明確に言えるということではないというふうに感じました。
　今回の改正について、中には、日本は法律婚主義の国であると、法改正をしてしまうと法律婚主義がないがしろになってしまうというような懸念も出されました。そうした意見についてはどうお考えになりますでしょうか。
　政務官、よろしいでしょうか。
○大臣政務官（平口洋君）　今回の民法の改正の趣旨でございますが、これは最高裁により憲法違反とされた嫡出子と嫡出でない子の相続分における差別を解消するというところにございます。
　現行法におきましては、法律上の婚姻関係にある夫婦の一方配偶者には相続権を認めながら、事実婚の関係にある男女の場合にはその一方に他方の相続権は認めていないという、こういうことでございまして、このように、民法第九百条第四号ただし書の規定以外にも法律婚の尊重を目的とする法制度が設けられているというところでございまして、今回の改正はこれらの法制度を変更するものではないと、このように思っております。
　さらに、我が国におきましては、法律婚を尊重する意識が国民の間に幅広く浸透しておりまして、このことは今回の最高裁の決定においても指摘されているところでございます。そういたしますと、今回の改正が婚姻をめぐる国民の意識にどのような影響を与えるかは、将来の予測的判断にかかわるので一概に申し上げにくいものの、直ちに法律婚がないがしろにされるというような事態は生じないものであると、このように考えております。
○山下雄平君　政務官がおっしゃったように、法律婚主義は変わらないということでした。
　先ほど宇都議員がおっしゃったように、今回の法改正とともに、法律婚主義、法律婚の配偶者をより保護するような法制度も必要だという意見も多数出ております。その中で、法律婚を保護するために、夫の死後、法律婚の配偶者の居住権を強化すべきだと、そういった意見も聞かれますけれども、そのことについての所見をお伺いしたいと思います。
○政府参考人（深山卓也君）　御指摘のとおり、今回の法改正に当たって、配偶者が相続開始後も自宅不動産に引き続き居住することができるように、その居住権を法律上保護するための措置を講ずべきであるといった意見が各方面から出されたことは十分承知をしております。もっとも、相続の場面における生存配偶者の居住権の保護という問題は、相続人に嫡出子と嫡出でない子が存在するこの民法九百条四号ただし書の適用場面だけではなくて、相続一般に大きな影響を及ぼす問題でございますので、関係者間の利害調整を含めた多角的な検討が必要になる課題だと思っております。
　そこで、法務省においては、今後、ワーキングチームを省内に設けて、配偶者の居住権を法律上保護するための措置を始めとする相続法制全般の在り方について検討を進めていく所存でございます。
○山下雄平君　今回の問題に関して自民党内の議論の中でもう一つの論点というのは、立法と司法の在り方でした。今回の判断について議員の中には、ちょっと立法の裁量権に司法が踏み込んできたんじゃないかというような意見もありました。
　例えば、安全保障の問題なんかだと、高度な政治性を有する国家の行為については、司法の法律判断が可能であっても審査の対象から外すというような統治行為論を採用する場合もあります。また、国会議員の選挙に関しては、衆議院選に関しましては、さきの最高裁は一票の格差問題に関して立法の裁量権を割と広く認めました。一方で、参議院選挙については、今隣に石井議員がいらっしゃいますけれども、広島高裁岡山支部は立法の裁量権を狭くとらえて当選を無効というような判断もされました。
　時には、その司法の判断が若干恣意的なんじゃないかというようなことを感じることもあります。その境というのが、立法と司法の境というのが非常に曖昧なんじゃないかということも感じます。今回の婚外子の相続の問題についても、九月の最高裁決定でも、相続制度をどのように定めるかは立法府の合理的裁量の範囲に委ねられているとも指摘しております。
　では、違憲立法審査権が及ぶ範囲というのはどの辺りまでなんでしょうか。その境と立法の裁量権、その境というのはどこにあると考えればいいんでしょうか。谷垣大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　なかなか難しい御質問で、上手に答えられるかどうか自信がないんですけれども、先ほど来御答弁を申し上げておりますように、立法府は基本的に、法律を作るに当たっては、立法府の判断、つまり裁量権を持っているわけですね。しかし、他方、憲法八十一条は「最高裁判所は、一切の法律、命令、規則又は処分が憲法に適合するかしないかを決定する権限を有する終審裁判所である。」と定めまして、法律の合憲性についての判断権を最高裁判所に認めていると。だから、抽象的に申し上げれば、立法府の裁量権は憲法の枠内であると、こういうことになると思うんです。
　私が大学で法律学の講義を聞きましたのは昭和四十年代の初めでございますが、そのときも、講義を聞きまして、今、山下委員がおっしゃいましたように、じゃ、どこまでが立法府の裁量権で、どこまでいけば違憲ということになるんだろうかというのを様々迷いました。昭和四十年代の初頭に比べますと、現在は、判例も随分積み重なって、その判例の中でも、判例といいますか、どういうふうにして憲法判断をしていくかという枠組みについても、判例も、それから学説もかなり蓄積ができてきたと私は思っております。
　そういう意味では、何というんでしょうか、大きな恣意的な枠組みで判断するのではなくて、基準が少しずつ積み重なってきている状況ではないかと、このように思っております。
　昨日、アメリカのキャロライン・ケネディ大使がお見えになりまして、ケネディ大使が、自分が最初に書いた本は憲法の本であると、こうおっしゃいましたので、私は、日本はかなりアメリカの違憲立法審査権の在り方を参考にしながら人権等々の解釈の基準を定めてきたということを申し上げたんですが、そんなふうに思っておりまして、今委員は例えば統治行為論なんかにもお触れになりましたけれども、私は、法務大臣としてその運用がいいとか悪いとか言うのは差し控えなければならないと思っておりますが、全体としてはそのようなルールは成長しながら今日まで来たという理解をしております。
○山下雄平君　もう時間がなくなってきたので、最後端的にお伺いしたいと思うんですけれども、先ほど大臣が、基準が積み重なってきたと、成長してきたという話もありました。ただ、今回の選挙制度の問題に関しても、今隣にいる議員の地元での判断と最高裁の判断が、衆議院選でのと違ったりとか、若干戸惑う場面もあって、そうした中で、違憲立法審査権に対して否定的な意見を言われる方も実際いらっしゃいます。今日的な違憲立法審査権の意義、そして三権分立の意義について大臣の所見をお伺いできればと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　やはり三権分立のチェック・アンド・バランス、権力の濫用から国民を守ろうというのがその狙いだろうと思います。
　そして、違憲立法審査権の在り方も、アメリカのような付随的審査をするところ、あるいは大陸のように憲法裁判所という、第四権と言っていいかどうか分かりませんが、そういうところで判断する仕組みと、イギリスのように上院の中に最高裁判所があるような仕組みとか、いろんな、それで、そういう制度も固定的なものではなしに、これで学生時代から数十年見ておりますと、かなり発展をしている面があろうかと思います。十分海外の制度も研究しながら日本の方向性を議論すべきだろうと、こんなふうに考えております。
○山下雄平君　ありがとうございました。
　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、宇都隆史君が委員を辞任され、その補欠として豊田俊郎君が選任されました。
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○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　本日、この質疑の後に、政府提出の民法改正案及び議員立法となりました戸籍法改正案の本委員会における採決が行われる運びとなりました。この日に当たって、改めて、戦後の日本社会において、日本国憲法と国際人権条約に基づく男女平等と個人の尊厳の徹底を求めて声を上げてこられた国民の皆さん、とりわけ困難な裁判を闘い抜いてこられた当事者の方々、また女性運動の力に心から敬意を表したいと思います。
　そこで、今日は、そうした運動にも取り組んでいらしたお二人の参考人においでいただきました。時間の許す限りお二人の参考人の御所見を伺った上で、最後に大臣に問いたいと思います。
　まず、二宮教授にお尋ねをしたいと思うんですけれども、この政府提出の民法改正案にあります民法九百条四号ただし書は、これは旧明治民法から引き継がれたものですけれども、明治民法制定の過程を振り返りますと、民法草案や民法財産取得編においては、この現行民法のような相続分の婚外子に対する差別規定というのは存在しなかったと、そういうことでございます。そこにはどんな歴史的な経過があるのか、そして、その後、明治民法に婚外子差別規定が盛り込まれたのはなぜなのか、こうした辺りをまずお話しいただきたいと思うんですが。
○参考人（二宮周平君）　それでは、歴史的経過についてお話しいたします。
　正確を期すためにちょっと文書を見ながら発言させていただきます。
　この民法草案理由というのは一八八八年に作られています。明治二十一年です。その当時、日本が近代化していくために民法が是非必要であるということで法典の編さん作業に入っております。明治六年以降からその作業が進んでおります。日本政府は、当時パリ大学の法学部長であったボアソナード教授を招聘しまして、彼が講義をして、それを日本人の人が学びながら自分たちで法案を作ってまいりました。そのときの草案理由では次のように述べられています。
　欧州各国が、庶出子、これは婚外子のことを指しますが、庶出子の相続権を、正出子、嫡出子のことです、に比べて僅少にしたのは父母の不行跡を戒むるの趣意にほかならざるべし。しかし、我が新法ではこれを取らない。なぜなら、その父母に憎むところありといえども、庶出子は毫もかかわり知らざるところなり。その父母を戒めんと欲してその罰を罪なきの庶出子に及ぼすの理由かつてあらざるものと思考せしをもってなりと記されております。
　先ほど自民党の議員の方がおっしゃったように、親の罪を子供にかぶせるということは許されないという、こういう一種のヒューマニズムがあったからのことだと思います。
　これを基に作られました、一八九〇年に作られました、旧民法と言われておりますが、そこでは遺産相続については子供の区別はありません。皆同じ相続分になっております。ところが、この旧民法に対しては、特に親族、相続編について、日本の純風美俗に反するのではないかという、そういう議論がありまして、民法出て忠孝滅ぶという有名な言い方がされます。その結果、この旧民法は施行延期になり、再度民法の作り直しがなされました。でき上がったのが一八九八年のいわゆる明治民法と言われるものです。
　その明治民法を作る過程では二つの特色がありました。一つは、遺産相続というものです。つまり、家督相続が基本にあるんですが、長男の推定家督相続人、家督は誰が受け継ぐかは決まっています。しかし、その跡継ぎではない人でも財産を稼ぐことがありますので、そういう人たちの遺産相続について、この明治民法では婚外子は婚内子の二分の一という定めがなされます。そのときに提案者である穂積陳重は次のように言っています。
　法律が婚姻というものを認めて、親族関係というものは婚姻が一番相当なる親族関係の基としました以上は、嫡出子というものがその父母の跡を財産の点についても継ぐというのを本則と見るのが当たり前でありますから、それゆえに嫡出子と庶子との分量を違えたのであります。じゃ、分量をどうするのかということですが、必ず半分でなければならぬということは道理上の標準ではないのであります。ところが、我が国においては、大宝律令とかそういうものでは庶子と嫡子という区別があって、庶子は嫡子の二分の一としている。穂積委員自身も、ここで言う庶子というのは、妻から産まれた子ではない子というのではなくて、跡取りではない子、これを庶子と言っていたのですね。ですから、今の嫡出、嫡出でない子の区別とは違うんですけれども、そうやって違えることがあった。それが二分の一だったので二分の一にしましたと、こういうことを言っています。
　ですから、婚姻の尊重ということは穂積委員もおっしゃっておるんですけれども、しかし家督相続の規定を見ますと、どうなっているかというと、嫡出男子が第一順位の推定家督相続人です。当然、長男、次男、三男という序列が付きます。次はどの順位かというと、庶子の男子です。つまり、婚姻外で産まれた子供で父親が認知をし、なおかつ戸主の同意を得て家の戸籍に入籍された婚外子は家督相続人になりました。三番目が嫡出の女子です。つまり、嫡出でも男女の違いがあって、まずは男子優先、その次に嫡出か嫡出でないかの違いが出てくるというわけです。婚姻を尊重するというのであれば、嫡出女子の方が庶子の男子よりも優先しなければ筋は通りません。でも、そういう立て方ではありませんでした。家制度を維持するためには、当時は男尊女卑でしたので男系を優先すると、こういう理屈であったわけですね。
　したがって、婚外子の相続分差別は、当時は、確かに婚姻の尊重という文言は出てきますけれども、それより基本は家の維持にあった、家の維持のために子供を利用してきたと言うと言い過ぎかもしれませんが、私にはそのように思えてなりません。
　歴史的経過としては以上であります。
○仁比聡平君　元々我が国の民法を作る過程において、今回の最高裁決定が正面から指摘した、子には何の責任もないではないかという考え方が根本にはあったと。ところが、婚姻の尊重のためというよりも、家督相続をより重要な目的としてそうした旧民法の制定に至ったというお話であったかと思うんですね。
　別の角度で、こうした婚内外子の差別に関する規定が、欧米諸国でも、そしてアジア諸国でも撤廃をされてきているというその動向について、特に嫡出、非嫡出という概念そのものをなくしていく動きというのもあるかと思うんですけれども、そうした動向について先生の所見と、そして一点だけ、ちょっと細かいんですが、そうした国々において、婚内外子を区別する必要だとか、あるいはその際の統計的な手法だとかというのがどうなっているのか、もし御存じであれば教えていただきたいと思います。
○参考人（二宮周平君）　それでは、見解を述べさせていただきます。
　欧米諸国では、もう皆様も御承知のように、キリスト教の倫理が非常に強かったものですから、婚外子というのは罪ある結合の子として親子関係の成立それ自体が否定されていた時代もあります。そういう時代を乗り越えて、一九六〇年代から七〇年代にかけまして、欧米諸国では婚外子の相続分を認めるようになり、またその親子関係の成立も認めるようになりました。
　相続権については確かに違いがあります。先ほど申しました民法草案理由のときも、欧米では格差を設けているという、こういうことも言われていたのですけれど、一九七九年に子どもの権利条約が国連で成立いたします。各国とも、子どもの権利条約に書かれている出生による差別をしてはならないと、これを受けて法改正を進めていき、ほとんどの国で欧米の場合には相続分は平等というところに達しました。
　一九九六年に民法改正案要綱が成立いたします。日本で法制審答申がありました。そのときに、まだ差別を残していたドイツでは、相続分は平等なんですが、婚外子は現物の財産はもらえない、金銭補償しか得られない。それからフランスは、婚姻関係にある人が持った婚外子、姦生子という言い方をしていますが、そういう子については、計算はちょっとややこしいんですけど、平らく二分の一であるという、こういう差別が残っていたんですけれども、これも子どもの権利条約に反するからというので平等が達成されました。と同時に、その改正に合わせまして、嫡出、非嫡出という言葉をなくしていっています。
　一等早く一九七〇年代に国連の諸文書で、これまでは、レジティメート、イレジティメート、嫡出、非嫡出という表現を用いていたのですけれど、これをなくしました。チルドレン・ボーン・アウト・オブ・マリッジ、イン・マリッジ、婚姻外で生まれた、婚姻内で生まれた、そういう表記に表現を変えてきています。なぜかというと、レジティメートという言葉には正統な子という含意があるからです。子供に正統な子と正統でない子がいるのか。生まれた時点からあんたは正統な子じゃないよなんということを言われて、子供が自己の出生に誇りを持つことができるでしょうか。そういう疑問があったからこそ、国連はレジティメートという言葉を削ります。そして、欧米各国も削ります。
　で、ついでというと大変恐縮ですけれども、中国も韓国も台湾も嫡出という言葉はありません。その代わり使っている言葉は、韓国の場合ですと、婚姻中の出生子、婚姻外の出生子、略しまして婚生子と婚外子という言い方をしています。これ自体も区別はされているんですけれども、御質問になりましたように、相続分は平等になりました。しかし、親子関係の成立については、婚姻中に妊娠した、あるいは婚姻中に生まれた子は夫の子と推定するという規定があり、婚姻外で生まれた子供さんについては父親が認知をするという、こういう親子関係のつくり方に違いがありますので、それを区別するために、条文上には婚姻中に出生した子、婚姻外に出生した子という言い方をしております。したがって、統計を取るときにも、婚姻中に生まれた子、婚姻外で生まれた子という、こういう区別の仕方で統計は取られています。
　いずれにせよ、子供の取扱い、特に親子関係の成立と、あと日本ではまだ親権が単独か共同かという違いがあったりしますけど、幾つかの違いがある以上は、どこかの条文で婚姻中に生まれた、あるいは婚姻外で生まれたという区別はせざるを得ない。しかし、その区別をする必要があるとしても、それに嫡出、嫡出でないという、正統か正統でないかという、そういう表現を用いるのは、やっぱり価値観的におかしいのではないか。できるだけ価値中立な表現にするために、事実に即した表現をするようになっているのではないかと思われます。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　次に、榊原富士子先生にお尋ねをしたいと思うんですが、戸籍法に関してなんですけれども、四十九条で、出生届に嫡出子、非嫡出子の区別を本人に記載させるというふうにされているわけですが、これがなぜなのか。
　最高裁は、九月の補足意見でも、事務処理上不可欠な記載とまでは言えないというふうに述べてもいるわけですけれども、実際には、戸籍の現場、事務の現場ではこの規定がどんなふうに運用されているのか、教えていただけますでしょうか。
○参考人（榊原富士子君）　このような貴重な場を与えていただいてありがとうございます。
　このチェック欄といいますのは、当事者が出生届を届け出るときにチェックをするわけですけれども、そのことによって、それを受け取った戸籍係の方が、この子をどの戸籍に入れてよいかということを間違えない、それから、例えば父母欄に父の名前を書いていいか、誰の名前を書くかと、こういうことを慎重に決めるという注意喚起ということの意味が多くを占めていると思うんですね。
　では、じゃ、当事者が間違えて、あるいはわざと非嫡出子を嫡出子としてチェックをしたらどうなるかといいますと、それによって嫡出子となるということはあり得ません。これは、皆さん御存じのように、民法七百七十二条で嫡出子についての定義といいますか推定規定がありますので、婚姻の期間、それから出生日によって決まってまいります。ですので、このチェック欄というのは、それで決まるというものではなくて、注意喚起ということかと思います。
　実際ここをチェックしないで出したらどうなるかといいますと、今ではチェックされていなくても戸籍係は父母の戸籍を見たりすれば分かるので、それで判明するのであれば受理してよいという受付の事務を既に法務省の通知によってなされているわけです。ですので、その最高裁の九月二十六日の決定も、必要不可欠ではないというような趣旨を述べたのであろうと思います。
　さらにもう一つ申し上げますと、戸籍の末端の担当者は、この当事者がチェックをした内容によって、それで安心するなと。当事者はしばしば間違えますので、むしろ正確に独自に調べて決めるようにというふうに指導を受けているというように聞いております。
　ですので、この欄は工夫する、あるいは廃止する、あるいは別の方法にするというようなことは十分可能、あるいはこれがなくなっても大丈夫だというように思います。
○仁比聡平君　今お話の中で、そのチェック欄を当事者がというのは、つまり、お子さんが生まれて出生の届けに来られた方が窓口でしばしば間違えるというお話だったと思うんですけど、その間違えるというのは、お父さん、お母さんにとってみると、どんなものとして受け止められているということなんでしょうか。
○参考人（榊原富士子君）　まず、ふだん使う言葉じゃないので難しいということがあります。初めて聞いたという方もいて、まあ笑い話のようですが、摘出という言葉と間違えて、帝王切開だから摘出の方にチェックをしたというような方もいるぐらいです。
　じゃ、本当に民法の規定に照らして難しい場合、例えば離婚後三百日目ちょうどに生まれた場合に、どっちなんだってはっきり言える方はこの場の中に何人ぐらいいらっしゃるだろうか。あれは三百日目を含む規定だったのかどうなのかというような難しい規定の場合は本人にも分かりません。それは戸籍担当者の方がよく知っていると、こういうような規定になっているかと思います。
　済みません。ちょっと御質問の趣旨と外れたかもしれません。
○仁比聡平君　いえいえ、そうした趣旨です。ありがとうございます。
　別の角度で、先生はこうした民法の差別規定にかかわる当事者の皆さんの声を受け止めて裁判も数々取り組んでこられたと思うんですけれども、この嫡出子、非嫡出子という概念が残されている下で、国民の皆さんあるいは裁判当事者の皆さんがどんな苦労や被害を被っているのか。
　この政府提出案においても、なお残される嫡出という概念を含めて、今後国会が速やかに取り組むべき法的に残された差別の撤廃の問題について、先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○参考人（榊原富士子君）　意識的に憲法裁判をする方たちというようなことだけではなくて、ふだん家事事件を専門として行っておりますので、ありふれた相続事件を多数扱ってきました。その中でいろんな事情を聞いておりますと、やはり今の時代であっても、まず子供時代に非常にからかわれてつらかった、いろんな言葉がありますが、つらかったという思い出があり、そして、次に就職になりますと、例えば今私が受けている事案の方ですけれども、あるよい会社に就職が、採用が決まった、決まったのだけれども、その後に戸籍謄本の提出を求められた。私は、客観的にはその会社は婚外子であるということが分かったからといって採用をやめるような会社ではないと思ったのですが、その方はともかく戸籍を見られたくないというので、そのことをもって就職を辞退した、そして別の会社に行ったというふうにおっしゃっております。そんなに年配の方じゃなくて若い方です。また、露骨にやはり就職できなかったという経験の方もいらっしゃいます。
　それから、恋愛結婚をするということになった、その後で戸籍を見て相手の御両親から反対をされて、結局、そのことがきっかけで婚約者ともうまくいかなくなって破談になったというような経験もやはり今でもあるように事例としてはお聞きします。
　何より多くの人が子供ができたら結婚しなくちゃと思っていると思うんですけれども、それは結婚しないと子供がかわいそうだからと思っていますよね。というぐらい婚外子はやはり不利な境遇にあって、何らか差別を受けるというのは、むしろ公知の事実なのではないかと思います。
　それをなくしていくというのは、とても九百条が改正されたら一気になくなるというようなものではないし、嫡出という言葉がなくなったら急になくなるというようなものでもないかとは思いますけれども、できることをやっていっていただきたいと。
　で、この今回問題になっている出生届の件というのは、戸籍法の中の嫡出、非嫡出という言葉の箇所の七か所のうちのたった一か所なんですね。民法にはまだ十二か所も残っておりますし、この出生届だけでどうなるというものではないと思いますが、しかし、いろんなつらい事情があって中絶しないで産むことになったお母さんが出生届を出しに行く場面を考えていただくと、子供を授かってよかったという思いと、これから一人で育てていく、どんな困難があるだろうかと思いながら出生届を出し、そのときにチェックをするという非常に厳しい、世間的にも非難も受けながらというような場面の方のことをちょっと思い起こしていただくと、この出生のときの意味というのが分かっていただけるかなと思います。
　先ほど家族のきずなという話があって、私はそれには全く賛成で、むしろその家族のきずなを大事にするというのにはもっとリアルな問題がいっぱいありまして、本当に崩壊しかかっている家族、それから別居をしたばかりの家族、子供のことをそっちのけで争っている父母というのがたくさんいらっしゃるわけで、そこに手を差し伸べて、しっかりした専門家の迅速なサポート、相談という、そういうようなものを差し伸べていただくと家族はかなり崩壊しないんじゃないかというようなことを実感しておりますので、むしろそこで国会議員の皆様に是非尽力をお願いしたいというふうに思っております。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　もっとお二人の参考人に御意見を伺いたいんですが、私の持ち時間が限られておりまして、今の参考人のお話をお聞きいただいた上で、大臣に、まず、今回政府として提出をされた、九百条四号ただし書を削除すると。やっぱりこれ、違憲決定も受けて、私、前回、当然のものだというふうに申し上げましたが、やはり民法の歴史を考えた上で大きな一歩だと思うんですね。その到達点について、どんなふうにお感じになっておられるでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今日はお二人の参考人からお話を伺いまして、私も大変勉強させていただきました。やはり明治の初めから百数十年たって、物の考え方も変わってきているだろうと思います。いろいろな制度の立て方があると思いますが、最高裁判所の決定は、子供は親を選べないという観点から、こういう九百条に関しては法令違憲という判断をされた。やはりそれは、いろいろな物の考え方の変化、日本人の家庭生活の変化というものもそこにあるだろうと、そんなことを感じております。
○仁比聡平君　もう一問。その民法の婚外子差別規定の、相続分差別の規定の撤廃に沿った形で、戸籍法の改正案も省としては準備をされたと思うんですけれども、これが準備がされながら今回は提出には至らなかったわけですけれども、これからどんなふうに取り組んでいかれるか。法改正への更なる努力、あるいは現行制度の下でも、先ほど、とりわけ榊原参考人から、戸籍の現場での運用の実情だとか、あるいは家事事件における当事者、関係者の皆さんの実情を話されましたけれども、これからの運用において国民の皆さんの願いに沿った取組を求めたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　今、仁比委員がおっしゃいましたように、法務省としてはこの戸籍法についても改正する準備をしていたことは事実でございます。ただ、度々御答弁申し上げておりますように、与党内の審査の中で、最高裁の判例も受けまして、それほど緊急性はないという御判断でしたので、私どももそれに従って今回のような処理をさせていただいたわけでございます。
　それで、今後どうするかということを含んでお問いかけでございますが、私は、今、榊原参考人がおっしゃいました、直接全てが法務省の仕事にかかわるとは思っておりませんが、崩壊しかかっている、つまり子供のこともそっちのけで夫婦でけんかしているというような表現を使われましたでしょうか、そういうところにどういう手を差し伸べられるのかと。法律婚の尊重とかいろんな言い方がありますが、私は、家庭基盤の充実というような用語を使って、これは法務省の施策だけにはとどまりません、何とかしてそういうところに対応していく手だてはないものかともう少し考えて、ボールが出せたら出したいと、こんなふうに思っております。
○仁比聡平君　やっぱり根本に必要だと改めて今日思いますのは、日本国憲法と国際人権条約に基づく男女平等と個人の尊厳の徹底ということなのではないかと思うんですね。残された課題は大きなものがありますけれども、私たちも全力で国民の皆さんとともに取り組んでいきたいという決意も申し上げまして、時間になりましたから質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○前川清成君　民主党の前川清成でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それで、今日、大臣のお手元に、Ａさん、Ｂ子、Ｄ子、Ｃ、Ｅという、分かりやすいように紙を配らせていただきます。
　前回の質疑の際にもちょっと私のいそ弁のときの経験をお話しさせていただいたんですが、今日初めての方もいらっしゃって繰り返しますと、Ａさんは戦争から帰ってきて仕事がなかったと。奈良県が募集していた開拓で入られたと。その際に、Ｂ子さんという法律上の妻はいたけれども、農作業が嫌だというので付いてこられなかったと。嫡出子のＣさんはＢ子さんの下に残った。開拓をして掘っ建て小屋で一人暮らしている間に、Ｄ子さんという女性と親しくなって間にＥという非嫡出子が生まれたと。
　私がその事件を処理したのは平成三年か四年のころですけれども、Ａさんが亡くなったと。Ａさんはその開拓した土地の周りが奈良でも有数な高級住宅地になったので、少しばかり土地を売って何億円かの預金を持っておられたと。Ａさんは亡くなる前、脳梗塞になられて寝たきりになられたと。すると、Ｄ子さんはＡさんの介護をしながら、自分の畑で取れた野菜を銀行の駐車場の片隅を借りて売らせていただいて家計を支えたと。Ａさんが亡くなった際に、結局、事実上の妻であるＤさんには、先ほどのお話でもありませんが、法定相続分はありません。Ｃさんが三分の一、Ｅさんが六分の一、Ｂ子さんが二分の一をそれぞれ相続されたと。
　前回、西川文科副大臣が、相続というのは妻という以上に子供が相続をするというのが本来の意味でしょうからと、こういうふうにおっしゃっています。私は、この意味がよく分からないんですが、西川副大臣のお説のとおりだとすると、結局、Ｂさん、Ｃさんの側が遺産の六分の五を取得された。五十年間一緒に暮らしてきたＤさん、Ｅさんの側は、ＤさんとＥさんを合わせても全体で六分の一しか取得できないと。この結論を、こういうような事例も想定して非嫡出子の法定相続分について論じられているのかと。
　先ほどの宇都さんの、宇都さん、ちょっと交代されました、できれば僕の質問は宇都さんに聞いておいてほしかったんですが、その宇都さんの質問にしたって、ステレオタイプの、正妻がいてこちらに立派な家庭があるんだけれども、お金持ちの男の人がこっちに女性を囲って、そんなことを前提にして議論をされているのではないかと。
　しかし、社会の実態というのはそうではないのではないか。もちろん、そういうケースもあるでしょうし、今の私が紹介したケースであれば、財産のほとんど全てはＡさんとＤさんが形成した、しかし結局は六分の一しかＤさん、Ｅさん側では取得できない。これが公平なのか。私も二十年ほど前はそれほど考えずに、当然、法定相続分が二分の一なんだから二分の一だと、こういうふうに思っていたんですが、今から考えると少しバランスを欠いているのではないかなと、こういうふうに思いました。
　大臣、この件は前回もお話ししたんですが、御感想がございましたら少しお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　実は私も衆議院の法務委員会の審議で、今、前川委員がおっしゃったようなこの例とほぼ類似の場合もありますよと。前川委員のおっしゃった、二人で開拓をして、事実婚なんだけれども、いろいろなものを二人で新しい家族をつくり上げていったというような例も考えられますねと。したがいまして、島倉千代子さんじゃありませんが、人生いろいろだというふうに御答弁を申し上げたことがございまして、こういうふうにやはりいろんな場合を想定しながら議論を進めていくということが必要だと私は思います。
○前川清成君　その上で、先ほどの宇都委員の質問に関してお尋ねしたいんですが、自民党の政権公約の中に家族のきずなを深めというふうにあって、私も家族のきずなを深めることは何らやぶさかではありませんし、前も言いましたけれども、山下さん、私は妻は一人しかいませんし、もちろんですけれども、子供は二人いますけれども、妻も愛していますし、子供も愛しています。
　だから、家族のきずなを深めるというのももちろん賛成なんですが、ここで言う家族っていうのは、ただただ法律上の妻とその間の子供だけを指すのか。今私が申し上げたように、半世紀一緒に暮らしてきたと、しかし、これ、Ａさんは、大臣御案内のとおり、有責配偶者ですから離婚するわけにもいかない。半世紀築かれてきた家族もあると。この家族のきずなというのはやはり両方の私は視野に入れて考える必要もあるのではないかなと、もちろん法律婚も大事にしながらですが。その点、いかがですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　だからこそ人生いろいろだと申し上げたわけでありまして、私も、私自身の物の考え方、これは法務大臣としても当然でございますが、法律婚を尊重するという立場でございますけれども、やはり人生は様々であるということを考えながらいろいろな物事を判断していかなきゃいかぬと、このように思います。
○前川清成君　前回、西川副大臣と議論をさせていただいて、正直申し上げてがっかりいたしました。今日いらっしゃらない席で言うのもあれですが、二回続けて文科副大臣を法務委員会に呼ぶわけにもいきませんので呼んでいませんが、もう少し信念を持って反対されているのかなというふうに思っていました。採決のときに立たなかったと、うっかりしていたと、だから反対はしていない、こういうふうな言い訳が、大臣、許されるというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これは私はあえてお答えをすることは差し控えたいと思います。
○前川清成君　それで結構でございます。
　それで、先ほどの宇都さんもそうですし、前回の西川さんもそうですけれども、非嫡出子の法定相続分が嫡出子と平等になったら妻の立場が害されるというふうな危惧を述べておられました。
　この点で、今回の改正は子供の法定相続分を改正するだけですよと、妻の法定相続分は二分の一のままですよと、だから改正したって妻の取り分は、法定相続分は全く変わらないんですよというふうな説明を、大臣でなくてもいいんです、副大臣でも政務官でも、あるいは法務省の方でもいいんですが、自民党のいわゆる保守派の皆さん方に説明はしなかったんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　私は自民党の法務部会に出ていっておりませんが、役所の担当者から聞きますと、その辺りは十分御説明申し上げたと報告を受けております。
○前川清成君　大臣がもちろん党の部会に御出席にならないのは当然だと思いますが、と同時に、今大臣がおっしゃったように、大臣として与党の部会に関して関心を持っておられるのも私は当然だと思います。
　あるいは、前回、西川副大臣が、嫡出子が被相続人の財産形成に貢献したと、それにもかかわらず法定相続分が平等だったら不公平になるというふうな発言をされていました。私はそれに対して、例えばそれに対しては寄与分という制度もあるよと、逆だったら特別受益という制度もあるよと。それは法定相続分でしんしゃくされるんじゃなくて、ほかの制度によって公正が図られているんですよというふうな話をしたら、ああ、そうなんですかと、初めて知りましたみたいな反応でしたですよね。
　この辺のところも、先ほどと同様です、大臣でなくて当然なんですが、法務省は自民党の部会で説明はしなかったんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど申し上げたように、当然、今の前川委員のおっしゃったようなことも説明していると報告を受けております。
○前川清成君　説明したにもかかわらず、先ほど宇都委員がおっしゃったように紛糾した。これ、どの点に原因があるんですか。説明の仕方が悪かったんですか、あるいは説明が足らなかったんですか、説明の時間が短かったんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　何ともお答えするすべがございません。
○前川清成君　だから結局、これ会長もいらっしゃって申し訳ないんですけど、反対していた人たちは聞く耳を持たなかったと、こういうことなんだろうと思います。
　それで、保守派という言葉が、私からすると最近急に使われるようになったと。以前から確かに保守か革新かというふうな日本語はあったと思います。じゃ、おまえどうなんだと。僕、革新ですかと言われたら、いや、ちょっと革新は堪忍してほしいなと、ごめんなさい、そう思いますし、例えば、民主党には前原誠司さんという議員がいらっしゃって、マスコミなんかではこの方は保守派と言われます。前原さんと話をしていると言うこともよく分かるので、それだったら俺もどちらかというと保守派なのかなとも思うんですが、しかし、先ほどの宇都さんのような話を聞いていると、いや、俺、絶対保守派とは違うなと、こういうふうに思ってしまうわけです。
　それで、少し政治の哲学みたいなところを教えていただきたいんですが、谷垣大臣は保守派でいらっしゃるんですか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　まあ保守派という言葉はいろんな使われ方がございますのでね。今のお話を伺うと、自分が何であるか定義するにも保守派の定義から始めなければいけないのかなと思って伺っておりました。
　ただ、そんなはぐらかしたような答弁ばかり申し上げていてはいけないんで、自民党が野党時代、私、野党の党首、総裁を務めておりましたが、そのときに、まずもう一回自民党の綱領を作り直そうということで、平成二十二年綱領というものを作りまして、その中では、我が党は常に進歩を目指す保守政党であるとした上で、その内容として、正しい自由主義と民主制の下に、時代に適さぬものを改め、維持すべきものを守り、秩序の中に進歩を求めると、こういうふうに書いたわけでございます。私はこの中に保守ということの一つの考え方が出ているかなと思っておりまして、私はそういう意味では保守派でございます。