Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　その最後の答弁、よかったですね。それは今までの答弁どおりで、きちんと直りました。具体的な問題を扱うと、脱線してくる。例えばＳＤＩ協議の席上に日本が行った、日本人の研究者が行った、日本の企業が行った。アメリカの研究者が出てきた。両方の軍人もいた。そこへたまたまヨーロッパの研究開発員がいた。その瞬間日本は、あの人とあの人がいるのでしゃべれない、資料提出できないと言わなければならぬ義務を負わざるを得ない。そうなると、この辺は現実問題と今の答弁が甚だ適切でない適用状況が生まれることを示している。それを重ねて聞くと俄然あいまいになってきて、端っこがぼけてきてさっぱりわからない答弁が続いておる。私は、その問題はこの次にはきちんと答弁されるように希望します。そうでないと、日本のせっかくの武器三原則はこの内閣において空洞化し、破壊される、そして中曽根内閣の右傾化傾向は今や極点まで来たと言わざるを得ない。
　最後に申し上げたいと思うのですけれども、今数々の問題点について一応お尋ねしまして、いろいろな面について随分はっきりお話があったので国民の理解を深めることができたと私は思っているわけでございますが、最近の核あるいはＳＤＩ等の研究、最近のハイテクと称せられる軍事技術の研究レベルは上がる一方であります。言うまでもないことながら、この状況を放置するということは人類の絶滅に手をかすという極めて望ましからざる結論に結びつく可能性がある。我々は、我が国を守るというだけではなく、人類を守るという視点を失わないでやりませんと何もかも御破算にしてしまう可能性は極めて高い。要するに、その重大な反省をしょっちゅう脳裏に描いていなければいけないと思うのです。例えば「核の冬」の問題について、「核の冬」の話はきょうの主テーマではございませんが、カール・セーガンたちＴＴＡＰＳの五人の科学者のつくった「核の冬」というスローガンは全世界に大流行いたしましたけれども、今コロラド州のポールダーの全米大気研究所などが詳細にトレースしたところによれば、五千メガトンの核爆発で北半球の気温は平均摂氏十二度低下すると言っている。十二度低下するとどんなことになるかというと、冬にはならない。冬にはならないけれども、小麦は生育期に気温が三度下がれば全滅する。七度で農業はほとんど全滅する。お米などは一晩十六度下がると何にもならなくなってしまう。平均気温が十二度下がるということは、地球上の全農業地帯が砂漠化することを実質上意味する。砂漠でも何でもないのに、緑もあるのに何も実らないという状態が生まれてくるという状況に突っ込もうとしている。これは現代の生態系に対する反逆であるし、人類に対する挑戦と言わざるを得ない。我々がＳＤＩを取り扱うときに気をつけなければならないのは、そのＳＤＩに不用意にしり馬に乗ることによって全人類的な災厄を巻き起こす最初の引き金——最初の引き金というのはいつも小さくて平和的なものだ。しかし、その小さな火種が大きくなってひとり歩きするとき、子々孫々に至る大災厄になるということはしばしばあることだ、この点を十分御考慮いただいて、ＳＤＩ問題についての研究は慎重の上にも慎重でなければならないと私は思いますが、慎重のもう一つ前に——慎重と言う人は研究しないで慎重と言う場合がしばしばある。十分に考慮し、十分に調査し、ありとあらゆる疑いを突き詰めていく中での慎重であってもらいたい。そうでないと、時間が来るまでは慎重で、ある日一気に、何も考えないで決断をしていくというやり方で人類は悪魔の扉を開いてきた、ここのところを十分お考えいただきたいと思うのです。
　きょうは基本的な問題、いろいろ申し上げましたが、長官はふだんの質疑応答のときの私の質問と調子が違うので、大変お困りになったかもしれないけれども、きょうは基本的な問題についてお尋ねしたわけであり、長官の今後の行政判断の基礎にこうした大きな視点を取り入れられるように特に希望したいと思うのです。もしよろしければ……。
○加藤国務大臣　ＳＤＩ参加問題というのは大変大きな政府部内での討議のテーマでございますので、きょう御議論いただいた点等につきましても十分、我々政府部内でも討議しなければならない問題であろうと思います。
　—外務大臣ともども、防衛庁としてもよく調査し、よく検討し、よく論点を整理し、誤りなきようにしてまいりたいと思っております。
○渡部（一）委員　以上です。
○栗原委員長　吉田之久君。
○吉田委員　私は、このほど民社党の第八次東南アジア調査団の一員に加わりまして、フィリピン、マレーシア、タイの三国を視察いたしてまいりました。そこで、特に今政変直後のフィリピン、この国の米軍基地の存廃問題、これが我々日本国民にとりましても大変関心の深いところでありますし、特に長官もこのことに関しましてはいろいろと気を配っておられることではないかというふうに推察するわけでございます。
　参考までに申し上げますと、まずフィリピンのアメリカ大使、ボスワースという方がいらっしゃいますけれども、その方に会いましていろいろ聞きました。そういたしますと、一九九一年、アキノ大統領はこの基地の存続について検討すべき時期だ、こういうことを選挙でも公約し、またその後もはっきりそう物申しておられるわけでございますが、これに関しまして、ボスワース、フィリピンにいらっしゃるアメリカ大使は、今すぐの深刻な問題ではないと思う、二年ぐらいたてば話し合うことができるだろうと思う、こうおっしゃっておりました。
　その後、エンリレ国防大臣に会いまして、やはりこの基地の問題等をお話しいたしましたら、この国防大臣も、アキノさんは原則的に、また理想論からそのことを申しておられますけれども、フィリピンの国防の任に当たるエンリレ大臣としては、やはり一九九一年以降もこのまま基地を存続せざるを得ないでしょう、私はそう思いますとこの辺のことをおっしゃっておったわけでございます。
　同時に、日米安全保障条約、それからフィリピンと米国の安全保障条約、この辺につきましてもいろいろとお互いの認識の交換をいたしました。エンリレ国防大臣は、大変日本の今日の防衛の現状をよく理解しておられました。我々は同じアンクル、おじさんを持っているようなものだ、こうおっしゃっておったわけでございます。その点、日本の国防の現状を非常によく理解してくださっているなとは思いました。加藤長官にもよろしくとの伝言でございましたが、こういう中で長官は、フィリピンと日本の関係、あるいはフィリピンの基地の将来、そういうことについていろいろお考えいただいていることと思います。
　また、過日、ワインバーガーさんともお会いになっておりますが、このフィリピン問題等につきましてどのような意見を交換されたのか、あるいはフィリピンの今後について、特に防衛上どのような御認識をお持ちになっているのか、承っておきたいと思います。
○加藤国務大臣　先般、フィリピンの国内情勢が、非常に平和裏に政権交代が成ったことは、私たちとしては喜ばしいことだと思っております。特にあれが幾つかの軍事的な衝突になりますと、アジアの隣国として、私たちとしても非常に憂慮にたえないことであったと思いますし、また同時に、やはりあの国が不安定になりますことは、アジア全体の平和と安定のためにも望ましいことではないと思っております。
　また、我が国の防衛にとって、フィリピンのスビック基地であるとかクラーク基地は、直接関係のあるものではございませんけれども、私たちが我が国のシーレーン防衛を考えるときに、一千マイル以上のところにつきましては米軍の防衛力というものに期待せざるを得ません。そうした場合に、その米軍の防衛力とそれぞれのスビック、クラーク基地というのは大きな関係があるわけでございますので、そういった意味で、私たちは間接的にこのフィリピンの情勢及びそのスビック、クラークの情勢については、防衛当局として大きな関心を持たざるを得ない、そういった認識を持っております。
　それで、ワインバーガーさんとの会談につきましては、我々の方からもそのような関心を述べましたし、それよりも前にワインバーガーさんの方からフィリピン情勢全般についての認識を述べられ、そしてアキノ政権は少なくとも一九九一年までは米軍基地の存続に合意しているし、その後も恐らくは存続に同意するであろうということを期待しているという旨の表明がはっきりとなされておりました。
　私たちの方からは、我が国としてもフィリピン情勢の安定のためにいろんな協力をすべきであろうと思いますし、この点は、我が国は特に防衛的な協力ができるわけではありませんので、外務大臣が中心にその点は真剣にお考えいただいているものであろうと思います、ということを述べたわけでございます。
○吉田委員　今お話がありましたクラーク基地も訪問いたしてまいりました。まことに壮大な基地でありまして、顧みて我が国の基地の狭隘さと申しますか、いろいろ考えさせられる点が多うございました、事情が違いますから同じようなわけにはまいらないと思いますけれども。今後、日本の米軍基地をどのように整備し、かつまた同時に、周辺の日本国民の日常生活に支障を来さないようにどう配慮していくかという大変難しい問題があると思うわけなんでございますが、同時に、カムラン湾がソ連の基地になっておるわけでありまして、これと相対峙する位置にフィリピンが存在すると思うわけであります。かつ、今長官がお述べになりましたとおり、まさに我が国の大事なシーレーンの延長上でありまして、また我が国の今後の通商関係、国家の存続のためにも大事な生命線を握る地帯だと思うわけでございます。
　この機会に、カムラン湾にどの程度の種類の兵力あるいは艦艇が存在していると認識なさっているのか、あわせて聞いておきたいと思います。
○瀬木政府委員　カムラン湾はただいま先生御指摘のとおりソ連の有力な基地になっておりまして、ソビエトの海外における基地としては最大の規模になっていると言われております。ここには常時海軍勢力にいたしまして二十隻から三十隻の船が出入りしている。出入りするのみならず、極東海軍というところに配属になるときには必ずここへ立ち寄っていくという意味においても、非常に重要な役割を果たしているということであります。
　他方空軍といたしまして、バジャーとかベアというような爆撃機、偵察機、またミグ２３というような戦闘機も配属になっておりまして、この地域でいろいろな哨戒活動等を行っているという実態でございます。
○吉田委員　今お答えがありましたとおり、フィリピンというのは我が国にとりまして極めて重要な国であることに間違いはありません。この際、長官はエンリレ国防大臣と近き将来なるべく早く会おうとなさっておられませんか、その辺はいかがでございますか。
○加藤国務大臣　私たちもフィリピンの情勢には関心を持っておりますけれども、近い将来に例えば私たちの方からフィリピンに出向いていくという予定は現在のところございません。
　もし何かのチャンスでフィリピンの国防相のエンリレさんが日本に来られた場合には、他の国の国防大臣と常にお会いしておるわけでございますので、当然私たちもエンリレさんにはお会いしていろいろ意見交換をしたいと考えております。
○吉田委員　次に、今度上程されております自衛隊法の一部改正につきまして若干質問をいたしたいと思うわけでございます。
　まず、予備自衛官の員数を千三百人増加して四万四千九百人に改める。予備自衛官を逐次増員なさいますことは結構だと私は思うわけでございますが、この予備自衛官というのは大綱の別表には別に規定してないですね。ないとするならば、いわゆる自衛官とかかわりのある予備自衛官、有事の際には当然我が国防衛の任に当たっていただくべき一つの戦力であると思います。この辺を、何人であっていいのか、どの辺までふやしていこうとするのか、その総体が全然確定していないのでは、形式上も理論的にも我が国の防衛の編成に一つの問題点を残しているのではないかという気が私はするのです。その辺長官はどうお考えですか。
○西廣政府委員　予備自衛官につきまして、どういった職域について、どの程度の規模でという基本的な考え方でございますが、これはかねがね自衛隊として、特に陸上自衛隊としては輸送あるいは補給その他のいわゆる後方支援部隊、平時は余り必要がなく有事に編成すればいいという、その種の部隊、それから戦闘部隊が前線に出た後の警備を主体とする部隊、そういったものについては予備自衛官で充てるということで考えておったわけですが、要は予備自衛官、いわゆる自衛官を勤め上げて退職した人間、そういった者の全体のソースの中から予備自衛官に採用して、有事自衛官としてある程度使える年齢層があるわけですが、そういったソースとの関係、それから所要、そういった両者からにらみ合わせざるを得ないということで常々検討をいたしておるわけであります。当然のことながら、そういった予備的な柔軟性というものは多いにこしたことはないわけですが、現在の予備自衛官制度というものを前提といたしますと、どうしてもおのずからソースが限られておるということで現在は、先ほど申したような有事急速に必要になってくる後方支援部隊と前線に出た後の警備のための部隊、それから海空について言いますと、同様に、例えばレーダーサイ小寺の防空のための要員あるいは後方支援等に当たる臨時編成する部隊の要員といったものを中心に考えておるわけでございまして、今後まだ検討する余地はございますが、今の予備自衛官制度のもとではそれほど規模は広げられないのではないか、そろそろ限界に近づいていをのではないかと考えております。
○吉田委員　過去の日本の場合、あるいは現在の諸外国の場合、はっきり軍隊というものがあって、その後方に、昔で言えば在郷軍人といいますか、あるいは諸外国におきましてもいろいろな予備軍を持っておりますね。質は別として量は相当なものだと思うのです。一方、いろいろな制約を持っている特殊な国家である日本ではありますが、そこに自衛隊がある。しかも当然自衛隊は有事のときに対応しなければならない。その有事のときに対応する予備自衛官がこの程度の存在でいいのか悪いのかという問題はそろそろお互いに考えなければならないと思うのです。現在の予備自衛官の存在というものは、今も御答弁がありましたように、自衛官のＯＢ、なお当面使用にたえる人たち、使用という言葉がいいのか悪いのかわかりませんが、役立つ能力を持っておる人たちと完全に縁を切りたくはないという意味で少しつないでおこうというぐらいの認識というか実感しかない存在だと思うのです。それはそれなりに意味があると思うのではありますけれども、国を守る場合にいわゆる後方支援をする、有事の際に加わってもらうべき兵力というものはその程度でいいと考えるのか、考えないのか、あるいはこの問題はどうあるべきか、そろそろ検討すべき時期に来ているとは思わないか、この辺をお尋ねいたします。
○西廣政府委員　この点につきましては先般防衛庁で設置されました業務・運営自主監査委員会の中でも指摘されておりまして、これは二つの側面がございまして、現在定員である実員で賄っておる業務を一部外部に出していく、その裏づけとしてその人たちを予備自衛官にしていくという考え方もございますし、一方我々の防衛サイドの問題といたしましては、例えば陸上自衛隊の部隊編成なり充員のあり方として、各国とも予備役とかいろいろな問題があるわけでございますが、有事必要な編成と人員に対して、平時どれだけの者を現役として持ち、それ以外の者を予備として置くかといったような点についていろいろな工夫が必要かと思いますが、そういった点について現在自主監査委員会の勧告もございましたので研究いたしておりますし、また陸海空自衛隊の今後の編成のあり方として我々としても現在勉強を始めたところでございます。その際に現在のような、自衛官として勤め上げた者の中から選ぶということだけで果たして賄えるのかどうか。そうでないとすれば、どういう制度が成り立ち得るのか。またその人たちの教育訓練なりをどうするかといったようないろいろな難しい問題が生じてまいりますが、そういった点についても勉強を始めておるというところでございます。
○吉田委員　正直に実情をおっしゃったと思うのですが、しかし、いつまでもそうであっていいのかどうか。
　長官、まず防衛大綱に基づく別表、それをきちんと整えるために今政府が精いっぱい努力をして今日に至っているわけですね。実は、それにばかり目が行って、それはそれでいいんですけれども、しかし、自衛隊だけで国は守れないと思うのですね。広く国民の協力、しかも、その周辺にあって経験者が、予備自衛官のような人たちがいろいろとやはり手伝わなければ、有事のときに本当に自衛隊が機能をすると私は思わないのですね。そうならば、もう少しこの自衛官というものを、ただ少しＯＢがふえたからふやしておこうかという程度の、大変、いわば思いつき程度の、行き当たりばったり程度のことでいいのかどうか。これは、そろそろ長官が真剣に考えられなければならない問題ではないかと思うのです。
　なぜこんなことを申し上げるかといいますと、例えば、訓練参加、それが完全にやられているかどうか。なかなか時間がとれない。だから、予定されている期間がとれなくて、二回に分けたりあるいは半分でお茶を濁しておくと言うと言葉が余り適切でないかもしれませんが、ともかく、その辺のところで続いておる。また、いざ有事の際に予備自衛官が自衛隊の傘下に入ろうとしても、やはりそのときの生活保障というものがきちんとしていませんと、これは本人もなかなか決断しにくい問題だし、家族もためらうだろうし、また、それぞれ会社や仕事を持っているわけですね。その会社が、出ないでくれというような条件があったときにはなかなかやはり応じにくいと思うのですね。そういう基本的なことは何にもきちんとしてないと思うのですね。そういうことでは、私はやはり大変問題があると思います。
　固めて質問して恐縮なんですが、最近私どもの耳に入ってまいりますのには、今時代の変化の中で警備保障の会社が随分ありますね。この警備保障の会社の人たちが、あるいは会社そのものが、予備自衛官とイコールでなくてもいいけれども、場合によれば我々も予備自衛官的な訓練を受け、いざ有事のときには国家のためにお手伝いできる、そういう素地を持ってもいいという動きがあるのです。こういうところにどう対処しようとなさるのか。これもそろそろ考えでみていいと思うのですね。そういう方式をとるのか、とらないのか。私はどちらとも言いませんけれども。この辺、長官、少しお考えになりませんか。
○宍倉政府委員　先ほど御答弁申し上げましたよに、自主監査委員会で予備自衛官のあり方ということをテーマにして検討してもらっているわけでございます。その場合に、今は予備自衛官は自衛隊の経験のある方ということに法律でなっておりますけれども、何といいますか、その条件というものをもう少し広げて考えられないだろうかということも同時に検討をいたしているわけでございます。そういうことになりますれば、当然法律改正も必要になってくる問題でございますだけに、腰を据えて勉強してみようということでございます。その際に、今私も初めてお伺いを申し上げたわけでございますが、先生がおっしゃいましたような、そういうソースというものが現実にあるというようなことでありますれば、そういったことも、今何もかも全部ひっくるめて、限定をせずに勉強しているところでございますから、勉強はさせていただきたいと思います。
　ただ、実際問題として、その勉強した結果どういうふうになるかというところまでは勉強してみての上の話ということにしていただきたいと存じます。
○吉田委員　官房長の答弁はそれで結構でございますが、私は長官に、一人の政治家として、防衛の任に当たる一番の責任者の一人として、あなたのこの問題についての現時点における考え方を述べていただきたいと思うわけでございますから、今度の答弁は長官自身がやっていただきたいと思うのです。
　例えば、せっかく予備自衛官であっても、先ほど申しましたように、訓練にさえなかなか応じがたい。これは今日これほど競争の激しい社会に生きている国民としてはやむを得ない一面があると思うのです。しかし、国家の命はもっと大事であります。したがって、政府が指導して、予備自衛官に値するような人たちを努めて県庁とか、市役所とか、町役場でありますとかあるいは消防署でありますとか、そういうところに就職させておく。そういう場合は民間に勤めるサラリーマンやその他の立場の人たちとは大分事情が違いますね。いざというときにさっと応じてくれる、そういう素地をつくっておく必要もある。ただぽつんと自衛隊だけがあって国は守れないと思います。また、そういうような取り巻くいろいろな自衛の組織というものを確立することによって、国民は国を守る実感というものを理解することができると思います。私のそういう考え方に対して、長官自身どうお考えになりますか。
○加藤国務大臣　予備自衛官のあり方につきましては、先ほど防衛局長、官房長が申しましたように、従来の制度のままでいいのか今検討いたしているところでございまして、これにつきましては、来年の四月まで時間をかけて本格的に検討をしてみようと思って今作業をしているところでございます。
　その際の最大のテーマというのは、予備自衛官というものが単純に自衛隊員としての経験者のみでいいのかという問題がありますことは今御答弁申し上げたとおりでありますが、ある意味ではそれ以外の方の新しい、第二予備自衛官制度みたいなものも一つではないかなと思って、検討の対象にはなっております。ただその際に、訓練をどの程度やるのかという問題があります。自衛官になって、そして任期制で退役した人は、仮に退役したといっても、例えば最小限十週間、教育隊で激しい訓練を受けておるわけで、それに耐え抜いた人間でございますので、第二予備自衛官という制度をつくった場合に、これはもちろん仮称でありますけれども、そうした場合にその訓練をちゃんと受けさせることができるのかとか、そういうのは人生のどういう時期に受けるべきなのであろうかとか、そういった多くの問題がございますので、今全く白紙の状態で検討いたしております。
　その際に、いわゆる従来の予備自衛官であっても、それから新しい自衛官であっても、それを公的な機関に就職させておいたら訓練にもより出やすいのではないかという御指摘でございますけれども、私の感じとしては、必ずしも公的なところに限らないで、そういった自衛隊経験者だとか予備自衛官が各地の企業だとか民間に行って、そして自衛隊の存在というものを身をもって感じて知った人たちがその体験をいろいろ語るということに、より幅広い防衛についてのシンパの人たちができるのではないだろうかなというふうに考えております。その辺の、より訓練しやすいではないか、訓練に出てきやすいではないかというような問題もまた、今の先生の御指摘でもありますので考えてはみたいと思いますけれども、現在は今申し上げたように思っておるところでございます。
○吉田委員　長官の御答弁にもちょっとはしなくもにじみ出ているわけでございますが、予備自衛官というのは、言うならばＯＢの立場から国民に自衛隊をいろいろＰＲし、よりよく理解してもらうという役割を果たしてもらうための存在である、確かにそれは重要であります。その時代はそろそろ終わってもいいと思うのですね。むしろ国民の目から見て、こういう憲法を持っている専守防御の国が、しかも近代都市国家であるこの国が、いよいよ侵略されようとする場合に、自衛隊がより完璧な形で戦うとしても、それをどう支援するのかという仕組みと機能が理解されないと、こんな国守れるのということで結局いろいろと論議が、認識が空転してしまうおそれがあると思うのです。したがって、もう少し現実的にこの予備自衛官というものをお考えになった方がいいのではないか。有時立法の問題もそうでありますけれども、往々にして我が国の政府は、検討いたしております、検討いたしておりますということで、五年、十年ただ日がたっていくだけなのであります。今、長官が来年までにでもこの問題を検討したいと時期を名言されたことは、非常にいいことだと思います。要するに自衛隊を取り巻く周辺のいろいろな組織、機能をどう整えていくかということをそろそろ政府自身として真剣に考えるべき時期に来ているのではないか、そういう基本や哲学なしに、ただ兵器をそろえればいいのですということでは国民は納得しない時代に来ているのではないかと思うわけでございますので、その辺を特に申し添えておきます。
　さて、今回の自衛隊法の改正案で、武器等の防護のための武器使用の対象に通信設備などを加えられた理由は何であるか。憶測すれば、過激派のゲリラに対してどう対応するかということなのかなと思うわけでございますが、実は五十六年四月の有事法制に関する第一回目の中間報告でも、通信設備などを加えよという指摘は既になされているわけでございます。それから五年間の日が流れております。しかも、この中間報告の中にはその他の面でもいろいろな指摘があったはずでございます。ところが、中間報告でいろいろな改正の必要性が指摘をされた諸点の中から、この機会に特にこれだけが加えられたというのはどういうことでございましょうか。
○宍倉政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、五十六年四月に公表いたしました「有事法制の研究について」というのには幾つかの項目がございますが、今回の法改正では確かにそのうちの九十五条の追加についてのみお願いをしているわけでございます。と申しますのは、この有事法制の研究全体のことにつきましてはいろいろ難しい御判断をいただかなければならない状況にございまして、直ちに有事法制そのものの法制化というものを最初からねらってといいますか、そういうことを考えてこの研究をしたわけではないという出発点のこともございますので、なお高度の御判断、国会の御議論あるいは国民のお考え、そういったものを待ちまして、これを法制化するかどうか、実際に動き出すのはそれからだ、こういうふうに私どもとしては考えておるわけでございます。
　ただ、この九十五条の問題につきましては、昭和五十六年の公表のときにも書いてございますように、直接有事法制の研究と関連するものではございません。「関連するものではないが、」というふうに明言をしておるわけでございます。これは、有事にも若干そういったこともあろうかと思いますが、主として平時の問題でございます。平時にこうした防衛力を構成する中で、重要なものにつきまして防護する体制をきちんとしておかなければならないという要請があり、かつ、先生が今御指摘になられましたように最近における事象にかんがみまして、これについてはできるだけ早急にお手当て願いたい、こういうことで改正案を御提出申し上げている次第でございます。
○吉田委員　有事と平時に分けて、いろいろと改正すべき点は改正されるべきだと思います。
　それはそれで結構なんですけれども、平時の場合、特にゲリラが頻々として起こりそうなのでということで通信設備などの確保を加えられた点はわかります。わかりますが、国民の目から見ましたら、何かつまみ食いしかなさっていない。全体として平時の問題点はこうだ、有事の場合はこうなんだということに本格的に取り組もうとする姿勢がどうも感じられないのですね。その都度当面する問題だけ何とかひとつ処理していこう、そんな感じがいたします。
　皮肉った見方では、この中間報告で自衛隊の隊員の防護のための武器使用の規定が必要であるとされているにもかかわらず、今度それが立法化されていないということは、武器の防護の方が大事であって、隊員はどうでもいいのか、隊員より武器を大事にするのか、それが自衛隊なのか、こういう疑問も出てくるわけなんですね。ですから、この辺をもっときちんと系統的に見直していく、全体のスタンスをきちんと決めるということをなさらないと、こうした自衛隊法の改正などを何回繰り返したって、問題がもう一つきちんと整理されないのではないかと思いますが、いかがですか。
○宍倉政府委員　御指摘の隊員防護のお話でございますが、これは先ほど申し上げた報告の中で書いてございますように、防衛出動待機命令下にある部隊が侵害を受けた場合の対応措置として新たな規定を追加したらどうだろうか、こういう問題でございます。この問題は、先ほど私が申し上げましたように有事法制そのものの話ということになりますので、それは先生おっしゃいますように全体的な取り組みというものが必要かと存じます。ただ、今の段階では、その有事法制の実現に着手するのにはまだ機が熟していないのではないか、このように判断しているわけであります。
○吉田委員　有事法制は有事法制で着手されればいいのですよ。
　しかし、武器を防護するために防衛出動待機状態においてこうするという改正をなさるのでしょう。そのときに武器だけが襲われるのですか。待機状態で隊員も襲われることがありますよ。それについては何も触れない。それは人があってこそ防衛できるのですから、もちろんそういうゲリラが攻撃をかけてくるならば隊員は当然のこととして隊を守るでありましょうけれども、それは当たり前のことだから書かなくていいというものではないと思いますし、下手をすれば、過剰防衛とか大変問題になるところなんでございます。武器だけを対象にして人はどうでもいいのか。いや、人は有事法制で決めます、そんな答弁ないですよ。そうでしょう。
○宍倉政府委員　私のお答えが舌足らずだったかと存じますが、今私どもがお願いをしております問題は、相手の武力行使に対応する措置としてお願いをしている性格のものではないわけであります。今九十五条で追加的にお願いをしておりますのは、警察権の行使として武器を使用し得る防護対象を拡大したい、こういうことをお願いをしているわけであります。先生の御議論は、その武力行使があった場合の対応措置について、なおすべきことが多いのではないかということでございますが、それは先生御指摘のとおりかと思います。それは、有事法制の研究で私どもが公表したたくさんの事項がございますけれども、そのことに対する措置としてはまだとっていないという意味におきまして先生のおっしゃるとおりと思いますが、そのことにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、なお時期ではない、このように判断をしているわけであります。
○吉田委員　我々が心配していることは、あなた方はそれの専門家で責任者でありますから、もう少し真剣に検討を重ねられなければならないということです。我々素朴な国民の側から見て、これはアンバランスじゃないのというような問題点をばらばら残したままで、国を守る備えを進めておりますと言ったって通用しませんよ。だから、その時期に来てないならばその時期に来てないという理由をもっと明確にされなければなりません。ともあれ、防衛庁の答弁というのはこの種の答弁が非常に多い。それが国民には、そして日本の防衛のためには余りいい結果を与えていないということを強く指摘いたしておきます。
　最後に、今回の自衛隊法の改正案では、政府専用機の自衛隊の保有と国賓や総理などの航空輸送を任務に加えることになっています。もし将来、政府専用の大型旅客機が導入され、総理がこれで外国に行くような場合もそれを運航するのは自衛隊なのかどうかですね。この辺はっきりしませんと、日航機などをチャーターして特別機にしておくのと余り変わらないような気がするのですね。自衛隊がその大型旅客機を専有するということは、自衛隊ならでは果たせない任務が付加されると思うのですね。自衛隊が総理や国賓を運ぶということは、それだけ一般の旅客機とは違った護衛の意味が付加されると思うのですね。ならば、どの辺でそういう護衛の意味が実際持たれるようにするのか。護衛機をつけるのですか、そうでもない。パイロットだけが自衛隊員である方がいいのか。民間とどこが違うのか。この辺が釈然としませんね。どこが意味が変わるのか、自衛隊の専用機でなければならない理由はどこにあるのか、御説明いただきたい。
○宍倉政府委員　将来、政府専用機として大型の飛行機を持った場合の話でございますが、私が申し上げるまでもないことでありますけれども、現在のところ政府としてそのような計画がないのは先生御承知のとおりでございます。それで、将来、仮定の話としてそういう飛行機を持つといった場合に、どういう形のものを持つのかというのはそのときにお決めになることになると思います。
　それで、仮に国賓等の輸送の用に主として供するという目的で航空機を持つということの場合におきましては自衛隊が持つことが可能かと存じます。その目的が、他にもいろいろあろうかと思いますけれども、そういうことでなくて決められた場合におきましては、自衛隊がそれを持つことになるのかどうかということについてはそのときの判断の問題かと思います。
　それで、国賓等の輸送をするのに自衛隊が仮にそれを持ち、かつ自衛隊員が運航する、それは一体どういう意味があるんだというお尋ねでございましたが、諸外国におきましてはそういった種類の専用機がございまして、これは各国とも自衛隊と似たような性格の軍隊で運用しておるというのが事実多いわけでございます。そういった場合におきまして、私どものところでその種の航空機を取得するということになりますれば、今回の法改正がお認めいただけますれば、それを自衛隊が保有し、かつ運航することができる、こういうことになろうかと思います。
○吉田委員　時間がありませんのでまたの機会にいたしますが、何を御答弁なさっているのかわからない。そんなことなら、なぜ自衛隊法の一部改正をここでやるのか、それもわからない。防衛庁長官は、国の機関から依頼があった場合には、航空機による国賓等の輸送を行うことができることとするという法改正をしておきながら、別に政府が専用機を持とうとまで考えていることでもありませんとか、あるいはそういう国賓を直ちに送らなければならないような要請を受けているわけでもありませんとか、わからないのですね。先ほど申しましたような大事な、平時、有事におけるいろんな法の欠落している部分を後回しにしておいて、差し迫ってもいないこんな改正をやるのか。全然アンバランスですね。
　もう時間がありませんし、私ちょっと所用で出なければならないので、少し時間を残して失礼いたしますけれども、長官、もっと大事なことがありますね。それからちょっと意味不明のことが多いですね。本当にこれを契機に国賓とか総理の送り迎えなんかは自衛隊が責任を持つとか、あるいは海外で有事の際には邦人の救出に赴くとか、そういう展望を持ってのことなんですか。どうなんですか。何のためにこれを今やるのですか。
○加藤国務大臣　御承知のように、現在でも自衛隊の隊務に使うヘリコプター等で総理大臣ほか依頼されましたら若干の政府の要人等の輸送をいたしているわけでございますが、今度、自衛隊といいますか政府の方でスーパーピューマを導入するということで、こういう正式な話になりますと、自衛隊法には従来、要人輸送というのは書いてないので、やはりここはけじめをつけておかなければならないというところで今度の法改正の問題が出てきたわけでございます。今度これが導入されたことによりまして正式にその仕事ができるというのが今度の改正でありまして、そういう意味では、基本的な防衛政策の変更に至るような部分ではないと思います。
　そこで、先生がおっしゃいますのは、将来、例えば海外の邦人救出というような場合にまでつながるのかということでございますが、現在はそれにつなげた改正だとは思っておりません。この問題は国民世論等を踏まえて、正式に議論して、そして正式に別の法改正をしないとできないことなんじゃないか、こう思っております。重要な点だと思いますが、現在は考えておりません。
○栗原委員長　東中光雄君。
○東中委員　ＯＴＨレーダーの設置問題に関連をしまして、横浜の上瀬谷通信基地の増強が今重要な問題になっていると思うのですが、最初にお伺いしたいのですけれども、この間ワインバーガー長官が見えて日米防衛首脳会議がやられたようですが、そこでＯＴＨレーダーのソフトの問題等も含めて何か話し合いがされたように伝えられておるのですが、結局はどういうことなのでしょうか、防衛庁長官にお伺いしたいと思います。
○瀬木政府委員　お答え申し上げます。
　ＯＴＨレーダーにつきましては、ワインバーガー長官の方より、ＯＴＨレーダーを日本が導入するかどうかという問題は、これは日本がお決めになる問題であるけれども、ＯＴＨレーダーの性能からして日本のシーレーンまた領土の防衛のためには極めて有用であろうと思われるということをおっしゃられた上、仮に日本が導入されるということになるのであれば、その運用は日本の主権の範囲内で行われるということはもちろん当然のことであるというようなお話がございました。
○東中委員　まあそう伺っておきましょう。
　それで、在日米海軍の上瀬谷の通信基地の増強問題についてですが、艦隊作戦統制センターが建設されるということ、そういう計画が出されておって、先日の三月二十八日の参議院の予算委員会で北米局長にその内容についてお聞きをしているわけですが、そういう中で、今度設置される上瀬谷の通信基地の中に、艦隊海洋監視情報施設といいますか、あるいは艦隊海洋監視情報システムというのですか、そういうものがあるということ、それを現代化していくということの答弁があったわけでありますけれども、この海洋監視情報システムなり施設なりの任務、あるいはどういう機能を持って動くのかということについて、まずお伺いしたいと思います。
○岡本説明員　私どもといたしましては、米軍の施設の個々の内容あるいはその運用状況につきその詳細を一々承知する立場にございません。私ども、上瀬谷通信施設は一般的に海軍の受信施設やあるいは第七艦隊の哨戒偵察部隊、司令部等が置かれているということは存じておりますけれども、お尋ねの艦隊海洋監視情報施設が具体的にどのようなものであり、どのような機能を持つかといったことは承知しておりません。
○東中委員　この間の参議院の予算委員会の審議でも、一般的には、有権的にはそういう任務とかなんとかということについては承知していないけれども、例えばアーミテージ米国防次官補の昨年三月の下院歳出委員会での証言とか雑誌の「シグナル」の内容を引用しての答弁をされておりますね。そういう点で、この艦隊海洋監視情報施設とは一体どういう任務を持ったものなのかということについて外務省は全然知らぬということではないはずでありますから、それを明らかにしていただきたい。
○岡本説明員　繰り返しで恐縮でございますけれども、政府といたしましては米軍施設の内容に立ち入って詳細を承知しているわけではございません。御指摘のアーミテージ国防次官補の発言は存じておりますし、その中で艦隊海洋監視情報施設の名前が言及されたことは承知しております。また、ただいま先生の御指摘の雑誌の中にやはり「海軍指揮統制システム・戦術艦隊指揮」という題で論文が出ていることは承知してございますが、政府といたしましては民間の雑誌の論文の一々についてコメントする立場にはございませんので、御理解をいただきたいと思います。
○東中委員　この間の参議院の審議では、アメリカの電子協会発行の雑誌「シグナル」で、例えば上瀬谷の通信基地は全世界の六つの通信基地とリンクしたものだということで、例えばノーフォークあるいはパールハーバーあるいはロタ、ロンドン、スートランドそれから上瀬谷ということで、北米局長が名前を挙げてそういう説明をしていますね。そういう連携をとってやっているんだということを言っておるでしょう。同じ「シグナル」に書いてあるそういう任務について全く知らぬじゃ余りにも無責任じゃないですか。その点を外務省の承知しておる範囲で明らかにしてほしい、こういうことを言っておるのです。
○岡本説明員　御指摘の雑誌の論文の内容については私どもも承知しておりますが、上瀬谷通信施設に具体的にいかなる施設があり、どのような機能を有しているかということは、同じ答弁で恐縮でございますが、政府としては承知する立場にはないわけでございます。
○東中委員　その施設を聞いているのじゃないのですよ。任務、機能を聞いている。
　例えば八〇年八月の「シグナル」によりますと、海洋監視情報システム、ＯＳＩＳは六カ所のすべての主情報を統合するセンターになるというふうな位置づけをしています。そして、これらのセンターは指揮、支援のために海軍情報組織によって運用、維持される。上瀬谷はまさにその一つであるということになるわけです。
　そこで、この上瀬谷の情報センターは、部隊に対して海洋の上空、洋上ということでしょう、それから海洋の上、海面ということだと思うのですが、及び下、海面下の移動する標的、ターゲットに関する解析をやって、その情報を各部隊に与えるんだ、こういうことが書かれています。そのほか、これは八二年十月の「シグナル」でありますけれども、海洋監視情報システムは要員、施設、コンピューター、通信及び手続のネットワークから成り、受信、処理、相関及び解析された海洋監視情報の配布をするように構成されているということを言っています。
　ここで私たちが非常に関心を持っておりますのは、このシステムはすべての生兆候、主情報、それから警報、脅威の評価、位置、陣地と移動情報及び超水平線の標的、ＯＴＨですね、オーバー・ザ・ホライゾンのターゲティングを提供して国家レベル、戦域レベル、艦隊レベルの使用者を支援する、こういうことになっています。ということになれば、上瀬谷の監視情報施設というのはあらゆる主情報をここに持ってきて、そしてアメリカの国家レベル、戦域レベル及び艦隊レベルのところへ情報を出していく、そういうセンターなんだということになるわけでありますが、「シグナル」といえば民間といえども一応権威のある雑誌でありますから、そういうものとして見ていいのかどうかという点をお聞きしたいと思います。
○岡本説明員　先ほども申し上げましたとおり、私どもとしては民間雑誌の一々にコメントする立場にはございませんが、仮にその内容が正しいとすれば、そのようなものは艦隊との連絡、通信に用いられる施設であろうという想像はつくわけでございます。ただ、一般論といたしましては、我が国は安保条約によりましてアメリカの抑止力に国の安全保障を依存しております。したがいまして、アメリカがその抑止力の効果的な維持のために、通信機能を有するそのような施設を日本国内に有しておりましてもこれは当然のことと考えております。
○東中委員　当然か当然でないかの評価の前に、事実を聞いているわけです、日本の基地がどういう機能を持ってどういう任務であるのかということについての。個々の細かいことを聞いているのじゃないです。その情報の内容を聞いているわけじゃないのです。その機能なり任務なりを外務省としてつかんでいるのかつかんでいないのかということを聞いているわけです。
　今の「シグナル」の点からいきますと、この海洋監視情報施設あるいはシステムというのは、要するに洋上あるいは海上あるいは海面下のソ連の軍用機、軍艦、潜水艦、こういったものの主情報をキャッチしたものを一元的に集中して統合する、そこで解析をやる。例えばＯＴＨレーダーでつかんだ情報、Ｐ３Ｇの情報、海中固定ソナーのつかんだ情報、これは海面下の情報になるわけですが、あるいは空軍の偵察機といったようなところから来た情報を上瀬谷へ集中してここで解析をして、そしてしかるべき部隊に送る、こういう任務を持ち、機能を果たしている通信基地ではないのかということです。いかがですか。
○岡本説明員　再々お答え申し上げておりますとおり、私どもといたしましては、上瀬谷の施設というのは主として艦隊との通信、連絡、統制、指揮等に関する機能を総合した施設であるということは承知しておりますが、それ以上に詳細な個々の機能につきましては承知する立場にはないわけで、その点、御理解をいただきたいと思います。
○東中委員　防衛庁にお伺いします。
　防衛庁はＯＴＨレーダーを設置した場合に、まだ設置することについて検討しておる段階ですけれども、設置した場合に得たデータをみずから解析し、それを適用するということになるのか、あるいは上瀬谷へ主情報を送って、そこで解析をしてもらうということになるのか、そういう点はどういう方向なのでしょうか。
○西廣政府委員　先生今申されたとおり、ＯＴＨレーダーにつきましては、この五カ年計画の中で整備するかしないかを検討して、その結果によって整備に着手をするということでございますから、どういった運用をするかというようなことについてはまだお答えできる段階にないわけでございます。
　いずれにいたしましても、我が方が設置をするということは我が国の防衛のために設置をするわけでございますから、設置をしたものについての情報というものはまず第一義的には我が方が使うということでございますし、また一般的を言い方をすれば、我が方が持っておる情報というものを我が国の国益に即して、それを場合によってはよその国に提供したり、交換をするということも当然あろうというふうに考えております。
○東中委員　ＯＴＨレーダーで情報が入った分、その情報をとにかく解析しなければどうにもならぬですね。だから、それが送られてくる、電離層から反射してくるいろいろなものを解析するそのソフトは日本は持つことになるのですか、持たないことになるのですか。ＯＴＨレーダーを設置するということになれば、それは持つことになるのですか、持たないことになるのですか。
○西廣政府委員　いろいろな委員会でソフトのことをお聞きになるわけですが、私どもレーダーのソフトというものをそう難しく考えてないのです。レーダーで得られた情報を解析するということがそれほど、例えば暗号解析であるとかそういうことと違って、レーダーというものはそれなりにレーダーの反射によってあるものの位置がわかるというものでございますから、非常に難しいソフトを通して解析するというようには理解をしておらないわけでございます。私どもは、ＯＴＨレーダーというものを運用し、それによって所期の目的である航空機なり、水上艦なり、そういったものの所在が判定できるだけのソフトというものは、ＯＴＨレーダーを整備するということになればアメリカから提供されるというように理解しているわけであります。
○東中委員　航空機であるかミサイルであるかあるいは艦船であるか、どっちにしてもそういうことの区別がつく程度の解析をするソフトはアメリカから提供されると思っておる、こういうように今言われたと思うのですが、航空機といったって何の航空機かさっぱりわからぬというんじゃないわけでしょう。ある程度わからなければいかぬわけですから、そういうもののソフトは提供されるというふうに考えてやっておる、こういうことですか。
○西廣政府委員　レーダーで得られます情報というのはＯＴＨレーダーに限るわけじゃございませんが、もっと端的にレーダー反射が得られる通常のレーダーでも、その航空機がどういう機種であるかとか、どこの国のものであるかということはわからないわけであります。したがいまして、ＯＴＨレーダーについても当然そういうことでございまして、わかるのはどの程度のスピードでどちらに向かっておるかということでございますから、それが極めて速いものであれば船ではなくて航空機だとかあるいはミサイルだとかいうことになるわけでございまして、何らかのソフトにかければそれがミサイルだということがわかったり、どこの国のものだというのがわかったりというものでは決してないというように私は理解をいたしております。
○東中委員　Ｐ３Ｃについて聞きましょう。
　Ｐ３Ｃを日本は百機体制で今どんどん入れているわけですけれども、これはＰ３Ｃを買うあるいはライセンス生産にしろ、要するに買うについて、潜水艦の音紋はついてきておるのですか。これも一種のソフトですね。これはどうなんでしょう。
○西廣政府委員　Ｐ３Ｃを運用します際のソフトウェア、それにどの種のものがあるかということについては、具体的にその種類等を申し上げるのは差し控えさせていただきたいわけでございますが、アメリカからＰ３Ｃの技術を提供されてライセンス生産をし、これを整備する際に、我が方がＰ３Ｃを運用し、しかるべき成果を得るといいますか、役立たせるための必要なソフト、その種のものは全部手に入れております。
○東中委員　そうすると、これは初めてお聞きしたことなのですが、潜水艦を哨戒しキャッチして、場合によっては攻撃するというのがＰ３Ｃの任務ですから、相手方の潜水艦の音紋は必要なものとして全部アメリカから送ってきているということを今言われたように思うのですが、そうですね。
○西廣政府委員　先ほど申し上げたように、どの種のものが提供されておるかということについては、私は種類は申し上げないということでございますので、先生が音紋と言われるのがどういう意味か、私も何となく理解できるような気がしますが、私が申し上げておるのは、Ｐ３Ｃを自衛隊として運用し、日本の海上交通の保護、対潜作戦に使用するに必要なノーハウは提供されておるということでございます。
○東中委員　そうすると、ＯＴＨレーダーと結局同じだということですね。Ｐ３Ｃが対潜哨戒なり対潜攻撃をするについて、キャッチをするに必要なデータというのは全部送られてきておる。そして、ＯＴＨレーダーにしても、そういうことで得たものは、必要なものはアメリカに送るという趣旨のことを先ほど言われたのですが、結局ＯＴＨレーダーを設置して、それで得た情報は上瀬谷へ送るということになるのですか、ならないのですか。
○西廣政府委員　私、上瀬谷の機能をよく知りませんが、先ほど来申し上げているように、情報交換というのは、一般的に申しまして、我が方が我が国防衛のために得た情報については、それは第一義的に我が国の自衛隊が利用をし、かつ、それについて情報交換等を行うことが日本の国益に合うという判断をされれば、それを提供することもあり得るということを申し上げておるわけであります。
○東中委員　我が国は、水中固定ソナーを対馬あるいは津軽に設置をしておりますね。そうして、水中固定ソナーで得た情報も、上瀬谷の海洋監視情報センターには送られてくるように「シグナル」なんかの論文ではなっているわけですが、我が国が水中固定ソナーで得た自衛隊の情報は、これは上瀬谷なり米軍の通信基地に送るということはやられておるのでしょうか、やられていないのですか。
○西廣政府委員　先生の御質問を伺っていますと、どうも上瀬谷にこだわっておられるようでありますけれども、アメリカが、上瀬谷があるいは本国にあるかわかりませんけれども、各種の情報を集約するセンターを持つことは、私は何ら不思議でないわけでございますけれども、それはあくまでアメリカの組織でありまして、先ほど来先生、すべての情報と言われますが、それはアメリカがみずから得たすべての情報はということで、決して、ソ連の情報とかそういうものが入ってくる、ソ連が提供するとかいうことじゃないと思いますので、アメリカの国自身が得られた情報はすべてそこに集約されるというような意味であろうと思います。同じように、日本で得た情報をアメリカのその種のところにすべて提供しなくちゃいけないとかいういわれも全くないわけでございまして、情報の提供なり交換というのは、あくまで我が国の国益に照らして、自主的な判断によって必要なものを提供するということになろうと思います。
○東中委員　私、当てずっぽうに言っているのではなくて、例えば松前のソナー基地には再三米軍人が立ち入っているというのは、現地の人たちはもう皆知っていることですね。自衛隊の基地になぜ米軍人が入るのか。結局上瀬谷の海軍通信基地というものは、全世界に、六カ所に配備されている通信基地のセンターの一つであって、そこから米艦隊あるいはあらゆる部隊に情報を送っている、そういうシステムの中へ入っているのじゃないかということを聞いているのであって、あなたはそれを否定はしなかった。必要があれば送るし、日本自身として判断してやるのだということのようでありますけれども、直結しておるということはないのですね。
○西廣政府委員　先ほど来申し上げておりますように、アメリカの通信なり情報の組織はアメリカの組織でありますし、自衛隊なり日本の国の情報というものはそれなりの組織でございまして、それは全く別個のものでございます。したがって、得られた情報を提供する、しない、どういう形で提供するか、日本で得られたその種のものについては、日本の国益に即して判断をして行うということでございます。
○東中委員　そこで、アメリカ有事の際で日本有事でない場合でも、日本の有事、平時にかかわらず、日本が得た情報は、日本が独自に判断をして、そして情報交換もするし、交換というのは、送ることもあるし、向こうからもらうこともある。これは今までも言われているわけですが、こういった水中ソナーの場合もそうであるし、Ｐ３Ｃもそうであるし、ＯＴＨレーダーもそうである、そういう交換はやる、こういうことなんですね。一般的な情報じゃなくて、具体的なもの、津軽における水中ソナー基地の情報というふうなものもやはり交換することはある、同盟国である以上はあるのだ。長官、今まで答弁されているのは、具体的に言えば、そういう趣旨なんですね。
○西廣政府委員　この種の質問のたびにお答え申し上げているように、私は一般論として申し上げているわけでありまして、具体的な個々の事例であれば、その事例に即して申し上げなくちゃいかぬと思いますし、その種の事例が現在あるわけではございませんので、それは差し控えさせていただきますが、いずれにしましてもケース・バイ・ケース、そのものについて提供の可否等については、我が国の国益なりから自主的に判断をいたすということでございます。
○東中委員　もう一点お伺いしておきたいのですが、ことしの二月十日付官報で、「防衛施設庁告示第一号」「昭和六十一年二月十日」稚内通信施設のアメリカへの使用転換ですね。今まで地位協定の二４（ｂ）の基地であったものを二１（ａ）に転換をするということがやられたわけでありますが、その状態、何をどういう理由でそういう基地の使用転換が行われたのか、お伺いしたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　稚内の通信施設は、かつては米軍の施設でございましたが、四十七年に返還になりまして、航空自衛隊の通信施設として使用されております。この地位協定二４（ｂ）によりまして共同使用、こういう地域でございましたが、今回鉄塔等の設置によりまして、その一部について米側が専用使用をする、その使用目的は通信施設、こういうことでございましたので、この地域のうちの八千平米、これは全部で七十七万平米あるわけでございますが、そのうちの八千平米を鉄塔一基、その他の附帯通信施設一式、建物一棟、これにつきまして米軍の専用地域二１（ａ）に使用転換をしたものでございまして、御指摘のとおり日米合同委員会合意年月日は六十一年一月二十七日で、閣議決定を経まして官報告示と相なったものでございます。
○東中委員　今度使用転換された、専用基地になった鉄塔部分と、二カ所ありますが、それは結局どこからどういう部隊が来るのですか。三沢基地の米空軍六九二〇の電子保安群の分遣隊がここに位置するのだということが北海道等では報道されておりますが、それはどうなのですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　防衛施設庁の職務権限は、安保条約第六条、それからさらに地位協定によりまして、施設、区域を日米合同委員会等で合意に達したものを提供する、こういういわば入れ物を提供するのが私どもの任務でございまして、その配備、運用の中身がどうなるかということは所管外でございます。
○東中委員　防衛庁にお伺いしますが、何も施設庁に答えてくれと言っているわけじゃないのです。稚内の通信基地、電子戦をやるオペレーション施設がありますね。自衛隊の通信操作室というふうに言われておりますけれども、ここは一体何をやっておるところですか。
○西廣政府委員　稚内に通信操作室というような組織は、私どもは持っておりません。電波情報の関係でありますれば、航空自衛隊が稚内に第一収集隊というものを設置をいたしております。そこではレーダーとかそういった電波関係の資料の収集を行っております。
○東中委員　防衛施設庁に聞いたんですがね、通信操作室というものがありますと。その前に電子測定所という言葉を言われて、後で訂正をされてきたので、担当の人がどういう趣旨で言われたのかよくわかりませんけれども、要するに自衛隊の電子戦をやるオペレーションが、この二４（ｂ）になっておる、今度専用基地にされたその周辺にあるわけですね。七十七万平米のうちの八千平米が今専用になった、その残っておる分の中には電子戦をやるオペレーション施設があるわけですよ。いろいろ情報収集するそういう施設の真ん中に米軍専用の鉄塔が立って、パラボラアンテナでこれが直接送っていくということになりますと、結局、自衛隊の基地で、電子戦のオペレーションで得たそういう情報を、今度はその真ん中に来る米軍のほんの小さな専用基地を通じて、全部米軍の、例えば三沢なら三沢というところへ送られていく、そういうシステム、体制になっているのじゃないか。これは地理的に見ても極めて明瞭だと私たちは思うのですが、そういう関係は一体どうなっているのか。もう時間が来ておりますので、稚内のこの専用の基地使用転換がやられた段階における自衛隊の電子戦オペレーションとこの専用基地との関係についてお伺いをして、質問を終わりたいと思います。