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○国務大臣（村田敬次郎君）　情報処理振興事業協会等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　本法が制定された昭和四十五年来、我が国の情報化は広範かつ急速な進展を見せ、今や電子計算機の実働台数は十五万台を超えるとともに、なおその増勢には著しいものがあります。しかしながら、このような情報化の進展に伴い、今日の我が国の経済社会は従来とは異なった新たな課題に直面しております。
　その第一は、急速な情報化に伴うソフトウエアの需給ギャップの一層の深刻化であります。プログラムの開発体制はなお労働集約的な作業に依存しており、かかる開発工程を自動化、機械化し、その生産性を向上させることが焦眉の急となっております。
　第二に、最近の産業分野における情報化は、企業内システムから企業間システムへと本格的な進展を見せつつありますが、端末の複数設置、ソフトウエアの重複開発等の非効率な事態を回避しつつ、事業者間の連携によって、より効率的で開かれた情報化を促進していくことが喫緊の課題となっております。
　このような最近における情報化社会の要請にこたえるため、電子計算機の連携利用に関する指針の設定、情報処理振興事業協会の業務の拡充等に関する所要の規定を整備することを主たる内容といたしまして、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一に、法改正の趣旨を踏まえ、題名を「情報処理の促進に関する法律」に改めるとともに、法律の目的におきまして「電子計算機の利用の促進」とあるのを「電子計算機の高度利用の促進」に改めることとしております。
　第二に、電子計算機の連携利用に関する指針の設定についての規定を新たに設けることとしております。主務大臣は、事業者が広く連携してその事業の分野における電子計算機の効率的な利用を図ることが必要かつ適切であると認めるときは、高度化計画を勘案して、その事業の分野において事業者が連携して行う電子計算機の利用の態様、その実施の方法等に関する指針を定め、これを公表するものとしております。
　第三に、情報処理振興事業協会の業務の追加等についてであります。すなわち、協会の業務につきましては、①プログラムの作成の効率化を図るためのプログラムの開発、提供等に関する業務及び②企業等がその事業活動の効率化を図るため電子計算機を共同で利用する際に必要となるプログラムの開発のための資金の貸し付けに係る業務を新たに追加いたしますとともに、③情報処理サービス業者以外の一般企業プログラム開発に係る資金の借り入れに対する債務保証の業務を拡充することといたしております。また、プログラム作成効率化業務に関して特別勘定を設け他の業務に係る勘定と区別して経理を行うこととするなど新たな業務の追加に伴う所要の規定を整備することとしております。
　第四に、協会が長期借入金をすることができることとし、また、借り入れについて、政府が債務保証を行うことにつき定めることとしております。
　以上が、この法律の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同下さいますようお願い申し上げます。
○委員長（降矢敬義君）　以上で趣旨説明聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日行うこととし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
昭和六十年四月九日（火曜日）
　　　午前十時十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　水谷　　力君　　　　　中山　太郎君
　　　　　松本　英一君　　　　　山田　　譲君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中山　太郎君　　　　　水谷　　力君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大城　眞順君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　国司君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　佐藤　守良君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　関谷　俊作君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局通商課長　　新関　勝郎君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局繊維製品
　　　　　　　課長　　　　　　　渡辺　光夫君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る四日、松本英一君が委員を辞任され、その補欠として山田譲君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北修二君）　繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価格安定事業団法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　法案の中身に入る前に、私はしばらく法案をつくるに至ったその背景というか、周辺の問題点をまずいろいろとお伺いしていきたいというふうに思います。その後で具体的な法案の中身に入っていきたい、かように考えていますので、よろしくお願いをいたします。
　最初に大臣にお伺いしたいのですが、この養蚕業、蚕糸業といいますか、これの現状をどういうふうに理解し、そしてまた今後どういうふうに持っていこうとなさるか、まずその大方針を何としてもお伺いしてからというふうに思っているわけです。
　私の考えでは、この養蚕業、蚕糸業というのは、確かに現在、量的な面では非常に少なくなってきておりますけれども、試みに調べてみましたら、養蚕業を全くやっていない都道府県というのは北海道と大阪だけでして、ほかのところは量的に少なくても、とにかくだれかが必ずやっているというふうな状態になっておりますから、やはり蚕糸業なり養蚕業というものは、質的には農業の中での非常に基幹的な地位を占めているということであって、単なる伝統産業というふうな位置づけではいけないんではないか。今の農業の中にも脈々としてやっぱり生きているという、そういう気がしてならないわけです。現に、私も一週間くらい前にテレビを見ていましたら、宮中でも皇后陛下が養蚕をやっていらっしゃるところを見ましたけれど、ああいうところから見ても、やっぱり養蚕というのは日本の農業に切っても切れないものではないか、こういうふうに考えているわけです。
　そういう意味からいっても、これに対する対策というものは相当適切にやっていく必要もあるし、今後もこれを振興させていく、こういうふうな方向でぜひ農林水産行政も頑張っていっていただきたいというふうに思うわけですけれども、その辺まず大臣の御所信をお伺いしたい、かように思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（佐藤守良君）　山田先生にお答えします。
　私は、養蚕業につきましては、実は戦前に比べてウエートは低下しておりますけれども、農山村等の畑作地帯における重要な作目として定着しておるということ、また製糸業は伝統的な産業として地域経済の中で重要な地位を占めている、こういう認識を持っております。
　そんなことで、じゃなぜそうなったかといいますと、現在、蚕糸業をめぐる情勢は非常に厳しい状況でございますが、これは絹需要の減退を背景とする生糸需給の不均衡、また蚕糸砂糖類価格安定事業団における大量の生糸在庫の累積、事業団の財政の極度の悪化等により非常に厳しいものとなっておりますが、このことはいわゆる制度不安の基本的要因ともなっており、また実は生糸価格の安定を著しく阻害するところとなっております。そういうことで、私は四つの施策を行い、今後蚕糸業の健全な発展に努めたい、こう考えております。
　その四つを簡単に申しますと、一つは、現行の中間安定措置をもととした新たな繭糸価格安定措置のもとで繭及び生糸の価格の安定を図るということでございます。
　第二番目には、各種需要増進対策の実施、輸入の調整等により需給の改善を図るということでございます。
　その次には、事業団における特別勘定の設置等により膨大な在庫生糸の適切な処理及び損失の補てんを図るということでございます。
　最後に、養蚕主産地の形成及び中核的養蚕農家の育成等による足腰の強い低コスト養蚕の実現を図る。
　こんな施策を図りまして、蚕糸業の健全な発展を図りたいと、このように考えております。
○山田譲君　非常に力強い大臣のお言葉で安心をしたわけでありますが、今の四つの問題点、これは非常に重要な問題で、私どもこれからいろいろとお尋ねをしていきたいというふうに思っております。単なる伝統産業的な特殊な産業というふうに思ってはだめでございまして、やはり現在の農業における基幹的な産業であるというふうな位置づけは私はやはりしていかなければいけない、かように考えております。
　特に群馬あたりで見ますと、ほとんど農民の三分の一はこれをやっていらっしゃる。農業所得の面からいっても非常に重要な地位を占めているというふうなことから、群馬あたりでは特にこの養蚕業というのは非常に農業の中でも重要な問題になっているわけです。ですから、私の考えとしては、こういう養蚕をやっているような人たちに対してやはり勇気づけて奮い立たせるようなことで養蚕業を発展さしていくということがどうしても必要になってくるというふうに思うわけですが、この辺は局長、どんなふうにお考えでしょうか。
○政府委員（関谷俊作君）　今、大臣のお答えにございましたとおり、特に養蚕の地域的な状況を見ますと、農山村等の地域では非常に作目としてのウエートも高いわけでございますので、そういう一つの地域産業あるいは地域の農業としての位置づけということから見ますと、この養蚕対策につきましては私どもは二つの点を重視して考えなければいけないというふうに考えております。
　一つは、やはりその地域の養蚕の中心になるようなある程度の規模を持ちました養蚕農家をいわば中心の担い手として育成するということ。
　それからもう一つは、やはり養蚕の場合にはそれだけで農家の所得を全部賄うということは到底できませんので、個別経営として見れば複合化あるいは地域として見れば地域の共同的な態勢によりまして養蚕を地域農業として確立していくということが大事でございますので、個別農家の中心的な農家等の育成とあわせて、地域に一つの養蚕が集中的に営まれますような地域を形成しまして、そこで例えば稚蚕の共同飼育とか、そういうような集団的な活動を通じまして養蚕農家、養蚕業を定着さしていく。
　こういうような二つの面に配慮しながら、御質問にございましたような例えば群馬県等に見られますような非常に養蚕のウエートの高い地域での農業の確立ということで考えていくべきものと存じております。
○山田譲君　今、局長が言われた主産地と中核農家、こういう問題も非常に重大な問題ですから、後でいろいろと伺っていきたいと思うわけであります。
　そこで、今後の展望でありますけれども、先ほど大臣のお話にもちょっとありましたが、それをどう考えるかということをお伺いしていきたいと思うわけです。
　五年前でしたか、農政審の長期見通しというふうなものを試みに見てみますと、生糸の点についてはこういうふうな言い方をしている。御承知のとおりでありますが、生糸の需要は基準年、これは三十九万俵ということを言っておりますが、これが微増程度ではないかというふうなことを言っております。現にそういう考え方に基づいて見通しの数字も出ているけれども、それによると三十九万俵が六十五年度には四十万俵くらいになっていくであろうと、こういうふうな見通しを立てております。恐らく農水省もこの方針に基づいていろんな施策を講じておられると思うけれども、そういう点で現状を見ますると、必ずしもこの農政審の考えているような方向へ行っていない、そのとおりになっていないということを考えざるを得ませんけれども、その辺はどういうふうなお考えですか。
○政府委員（関谷俊作君）　御質問にございました「農産物の需要と生産の長期見通し」は、五十三年を基準としまして六十五年を見通したわけでございます。この場合には生糸の需要量ということで、いわゆる絹織物として外国から入ってくるもの、こういうものは除外しておりますが、そういう生糸としての需要として見ました場合に、五十三年、三十九万俵に対しまして、六十五年見通しでは四十万俵というふうに見通したわけでございます。一方、その間の需要の足取りは大変減少いたしまして、このはかり方で申しますと、この三十九万俵なり四十万俵に当たるものが、五十九年暦年で二十二万二千俵ぐらいに継続的に落ちてきておるわけでございます。
　この関係の原因につきましてはいろいろ考えられますけれども、一つは、やはり着物需要がこの需要の中の九割ぐらいを占めておるわけでございますが、この中が大変一種の見込み違いがあったわけでございます。振りそでその他いわゆるフォーマルな絹織物は、特に和服関係についてほかなり需要が固定的に推移したのでございますけれども、カジュアル着物と我々が言っております小紋、お召し、つむぎというような、こういう関係の着物につきましては相当需要の減退がございまして、これがやはり非常な生活様式の変化に伴います需要の減少と、こういうことで長期見通しとの乖離が非常に大きいものが出てきたというふうに私ども考えている次第でございます。
○山田譲君　そうすると、この見通しどおりに現状はなってないということになりますと、新しいそういう現状をもととして別な見通しみたいなものに修正されるかどうか、そこのところはどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは長期見通し全体について申し上げますと、この養蚕関係と、それからこれも私どもの所管でございますがミカン、こういうようなものが大変六十五年見通しとその後の実績の足取りが変わりまして、需要が非常に減退したものの大きなものでございます。もちろん長期見通し全体につきましては、これは農業全体あるいは農産物全体の取り扱いとの関係で、いずれまたこの見直しという事態になろうかと思いますが、養蚕それ自体にとってみますと、私どもとしては現実的にこの長期見通しの線はやはり見通しとしては無理であった。現在の足取りに即してこれからどういうふうに見通しとして考えられるか、こういうことになりますと、これは和服中心の今の消費形態で申しますと、和服関係についてはもう少しやはり需要が減少するというふうに考えざるを得ないのじゃないか。
　一方、洋装関係は、現在非常に先ほど申し上げましたように、一割程度でウエートが少ないわけでございますが、これはこれからの需要増進の努力も含めまして、かなり増加に期待をかけるわけでございますが、いずれにしても全体としてはかなり慎重な需要の見通しをもって対処せざるを得ない状況に来ていると考えております。
○山田譲君　現状なり将来の見通しというふうなものについて大体お話を伺ったわけでありますが、その次に、私は輸入の問題に触れていきたいというふうに思っております。
　そういう需要が減退していく中で、もちろん供給の方も生産調整その他をやって大分減らしているわけでありますけれども、そういう一方で輸入の方が少しは減ってきておりますが、全体としてなかなか減っていないというふうな状況が、私には非常に奇異に感じられるということであります。輸入の現状を私なりに調べてみますと、繭なり生糸あるいは絹織物といったようなものが、結構こういう需要が減った減ったという中で相当輸入をしているという状態があります。これについてどういうふうに考えられるか聞いておきたいのですけれども、しかも繭の輸入あるいは生糸の輸入などを見ますると、非常に多くの国から相当量の輸入をしている。この表で見ますと、例えば繭なんかも中国であるとか、あるいは北朝鮮、それから台湾、韓国あるいはパラグアイとかブルガリアとか、あるいはまたコロンビアというふうなところから、五十八年度の統計ですけれども、相当量を輸入している。
　考えてみますと、去年あたりは御承知のように二割五分あるいは二割というふうな非常な減産をやったり、あるいは期中改定をやって糸価を下げていくというふうな国内情勢でありながら、輸入の方は一方ではどんどん繭を初めとして生糸も大体同じようなものですが、相当輸入をしている。こういう状態を正確にひとつこの際説明してもらいたいわけでありますけれども、その点、局長いかがですか。
○政府委員（関谷俊作君）　輸入につきましては、これを幾つかの分類に分けて考えるべき状態になっております。
　一つは生糸でございますが、これは現在事業団の一元輸入制度になっておりまして、同時に中国、韓国との間で二国間協議により対応しておるわけでございますが、これらにつきましては相手国の御理解も得て、現実にはかなり輸入数量についてはこの四、五年来相当制限というか、減少する傾向になっております。
　それから、第二分類として絹糸、絹織物関係あるいは二次製品関係、これは通産省の所管物資でございますが、これにつきましても中国、韓国等との二国間協議の中で総体の数量としては、四、五年来の傾向を見ますと、やはりこれも相手国方の理解を得ながらある程度抑制をしてきているような状況ではなかろうかと考えております。
　それから繭の関係については、いわゆる普通の正規の繭でございますが、これは輸入の確認制度というのをとりまして、事前確認制によりまして実需と結びつけながらいわば輸入数量の調整をしておるわけですが、これにつきましては大体このところ一千トンぐらいの推移で来ておりまして、国内生産の繭との対応で申しましても大体三％ぐらいのところのそう大きな数字ではございません。いずれにしても、この辺はこういうような対応をしなければいけないと思います。
　なお、あるいは繭と別にくず繭についても御指摘があったかと思いますが、これにつきましてはこの前五十八年四月に関税局の分類をかなり厳しくしまして、その結果もございましてこのところ大体二千トンぐらいの数字でおさまっておる、こういうような状況でございまして、いずれにしても、生糸、絹製品、繭全体を通じまして、建前、原則はこれは全部自由化物資になっておるわけでございますが、今申し上げましたような制度の運用を適切にいたしまして、国内生産あるいは国内需要との関係で、できるだけ抑制をしていくという対応をしたいと考えております。
○山田譲君　量的な問題は別として、質的に考えてみますと、とにかく二割というふうな減産を国内では農民に強いている。そして基準糸価を下げ、さらには二十六年ぶりとかいうのですけれども、期中改定までやっているような状態の中で外国から、量は少ないとしてもどんどんいろんな国から輸入をするということは、どうしてもそれは農民の人も納得しないのは当然でありますし、私どもにもよくわからないわけです。貿易のことですから、それは相手があるんだから、こっちのわがままばかり言えないかもしれないけれども、それにしても、国内事情がそういうときにどうしてこんな国からいろいろの、しかも繭なんかまで輸入しなきゃならないか。
　今、二国間協定という話を聞いたんですけれども、韓国と中国は二国間協定でやる、その他の国は二国間協定でないとすると、これはどういうことで輸入をしているわけですか、その辺は。
○政府委員（関谷俊作君）　二国間協議は生糸、それから絹織物、絹糸、そういう関係について実施をされているわけでございますが、生糸について申し上げますと、我が国の場合には中国と韓国が輸入の大宗を占めております。そういうような関係で、これは建前は事業団の一元輸入制、それから輸入制度としては自由化物資になっておるわけでございますので、結局、二国間協議の場では両国の理解を求めて、実際上輸入の数量をいわば調整をしていただいているわけでございまして、その中では、今御質問にもございましたような我が国の国内の価格、需給、特に昨年の期中改定に至りますような大変苦しい事態、こういうものは十分説明をして理解、協力を得ているわけでございます。
　そのほかの国はどうかということにつきましては、これは結局輸入そのものは自由になっておるわけでございますが、事業団の一元輸入ということが生糸についてはございますので、いわば事業団の輸入の発注という行為を通じて生糸についてはコントロールされている、こういうことになるわけでございます。
○山田譲君　さっき言ったように、国内で減産をやらせ、あるいは期中改定をやって糸価を下げているというふうな状態の中で、事業団がどうして二国間協定以外の国、具体的には北朝鮮とブラジルが生糸で、繭に至ってはさっき言ったようにいろんな国から輸入をしているわけです。その事情は事業団が勝手にやっているのか、そしてまた通産省なり、あるいは繭でありますから農水省かもしれないけれども、それは余りタッチしないというふうなことなのか、そこら辺はどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　生糸の場合と繭の場合で事情は異なるわけでございまして、生糸は事業団の一元輸入でございますから、二国間協議対象のほかの国、御指摘のようなブラジルにつきましては事業団からの発注ということで対応しているわけでございます。これはやはり世界の生糸の貿易というのが、もちろん今中国のものが一番大宗を占めているわけでございますが、同時に、ブラジルというような国も実際に世界市場におきまして取引をされております。こういうことからしまして、二国以外の国についても全く門戸を閉ざすというわけにはまいりませんので、全体の需給なり繭の品質なり見ながら、二国以外の国についても、具体的にはブラジルについても対応しているというようなことでございます。
　繭につきましては、これは事業団の今輸入物資ではございませんで民間取引でございますが、これも経緯を御説明申し上げますと、非常に一次輸入が急増しまして、生糸等の需給に大変影響もございました。そういうことから、五十五年の五月に輸入貿易管理令に基づきます事前確認制というのをとりまして、これは簡単に申しますと、農林水産省、通産省両省協議、協力の上で、実際に繭を輸入する実需との結びつき、これを確認をしまして輸入をしているということで、言ってみれば実需といわば結びついた輸入にしておるわけでございます。これにつきましても、もともと繭というのも一つの自由流通貿易物資でございますので、これはやはり輸入抑制、輸入制限というような制度になっておりませんので、実際の需要に応じて適切な数量の範囲内ではやはり輸入を認めることが相当であるという判断のもとに対応しているわけでございます。
○山田譲君　確かに繭と生糸は大分違うと思うんですけれども、それにしても、農民から、やっている人から考えれば、繭は実際の農家でもってつくる繭です。その繭を二割も減らせと農水省が言った。それにもかかわらず、ほかの国から、量的には大したことないし自由貿易であるから仕方ないとはいうものの、それに対して何にも農水省が、何というんですか、これを抑制しようというそういう姿勢にならないとしたら、これは非常におかしな話ですね。だから、そこら辺について農水省は全く考慮に入れないで、自由貿易だからしょうがないんだと言っているのか。あるいは今後の問題として、こういうのはどんどんもっと減らしていくというふうな考えがおありなのか、その考えのもとにどういうことをやろうとなさっているか、そこら辺はどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは繭の輸入に係る制度の特徴としまして、本来が自由化物資であるということの前提でございますので、その秩序づけをするために今申し上げました事前確認制を採用したわけでございますが、その運用の中で、繰り返しになりまして恐縮でございますが、実需者方面、具体的には製糸業者あるいは真綿業者、そういうものに数量を割り当てまして、その中で契約を結び、それを確認の上で輸入を認める、こういうようなことでございますので、結局そういう事前確認制のいわば趣旨からしまして、実需に応じた必要最小限の数量の輸入は認める、こういうことで対応しているわけでございまして、現実にも、先ほど申し上げましたように、国内生産と対応しますと三％程度の数量でございますし、この数年来輸入数量は一千トンを下回る程度に推移をさせておりますし、こういうような需給関係を考えながら必要最小限度認めていく、こういうような対応が現在とり得るいわば限度であるというふうに考えておりますので、この制度の適切な運用によりまして、国内の繭生産にも悪影響のないような対応をしてまいりたいと考えております。
○山田譲君　繭についてでありますが、その事前確認制というのは、事前に実需者と通産省あるいは農水省が一緒になって相談をして、そしてことしはこれだけやりましょうというふうなことを決めるわけですか。そうすると、つまり私が聞きたいのは、輸入の向こうからの圧力というよりも、国内的なそういう状況の方を中心に置いて輸入枠を決めていく、こういうふうなことなのか、その辺はどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　事前確認制の運用の仕方についてまず申し上げますと、これは農林水産省が通産省と協議をいたしまして、輸入ガイドラインというものを決めます。それに基づきましてやっておるわけですが、実需者、具体的には製糸業者、真綿業者に輸入数量を割り当てまして、その範囲内で個別の業者への団体の中での割り当てがありまして、それから実需者団体の方から実施計画書を農林水産省へ出しまして、そういうものに基づきまして実需者と輸入業者との契約をし、その契約の内容に基づきまして輸入業者が農林水産省で輸入申請内容のチェックを受ける、と同時に輸入業者の方が通産省へ事前確認を申請して通産省の事前確認を受ける、こういうことで、その後実際の輸入が行われるわけでございます。
　この全体の運用は、言ってみれば、実需者側にそういう需要があるということを国の方でも確認しつつ、同時に全体の数量についてはやはり一種のコントロールをしているというようなことでございまして、国内需要と同時に海外からの繭の輸出の動向についてももちろん考慮があるわけでございますけれども、主体的にはやはり国内需要との調整ということが主眼となって運用をしているわけでございます。
○山田譲君　その輸入の割り当てなり、あるいはまたコントロールの仕方ですけれども、そのときに国内で、何回も言って恐縮ですが、そういう減反を強いて農民は血の出るような思いで減産している、そういうふうな実情を当然、まさか考えていないとは思いませんけれども、考えて、そして輸入の数量を割り当てていくということのようですけれども、こういう国内の情勢の中で、その割り当てる基準ですね、あるいはそれはあくまでも実需者は安い方がいいというふうなことかとも思うんですけれども、どうしても実需者は輸入の方を望む、それに対して農水省は一体どういう姿勢でもって今まで対処してこられたか、あるいは今後それをどういうふうに考えておられるか、そこのところをもう一遍言ってください。
○政府委員（関谷俊作君）　これは外国繭に対する需要というのは、やはり一つは、多少価格面でも国内繭ょりも安いわけでございますし、それからこういう外国繭を求める場合に、外国繭の品質というのがどちらかというとややすそ物的な方向で、そういうものを需要する業者、比較的小規模の製糸業者あるいは真綿業者、そういう方面に外国産繭に対する需要があるわけでございます。もちろん大きい規模の製糸業者にもございますけれども、ややそういう傾向がございます。
　したがいまして、そういう固定需要があるというところまで考えているわけではございませんけれども、そういう現実の国内需要というものがある場合に、やはりそれに応ずるということはひとつ考えなければなりませんし、同時に繰り返し御指摘がありますような現在の国内の繭の減産等しております需給関係、こういう面にも配慮をいたしまして、先ほど申し上げました最初のこのガイドラインに基づきます数量、実需者団体に対する数量割り当て、これにつきましてはその両面を配慮しながら慎重に対応していくということで、実際的には先ほど来申し上げましたように、大体千トンを超えない、特に五十八年は一千三十四トンという輸入数量でございますが、五十九年につきましては六百十三トン、乾繭でこういう数量になっておりまして、この辺のところに我々のいわば特に五十九年のような事態に対する配慮を加えながら、一方、需要も考えながら対応していくと、こういうような姿勢でまいっております。
　今後とも、この辺のところは大変重要な問題でございますので、数量的には余り大きくない数量でございますが、国内需給を見ながら慎重にこの制度を運用してまいりたいと考えております。
○山田譲君　同じことを繰り返して言っていても仕方ありませんから、これ以上この問題はやりません。しかし、繭について今のような事前確認制というふうなことでやっていると言うんですけれども、それにしても国内事情をよくよく考えていただきたいということと、本当に血を吐く思いで減産を強いられている農民の気持ちを考えたときに、自分たちのことを守ってくれるはずの農水省が何でそういう状態の中で繭の輸入をしなきゃならないのだ、こういう疑問を持つのはこれは当然な話ですから、そこのところをよくよく考えていただいて、何とかしてこの輸入の繭をやめていく、こういう方向で御努力をいただきたいと思うのです。
　その次に生糸でありますけれども、生糸は二国間協定ということで、中国と韓国との間でもって決めていくという話ですけれども、二国間協定をやらない国、ブラジル、その他イタリアあたりからも少し来ている、あるいは北朝鮮あたりからも量は少ないけれどもやっぱり来ているということ、これは一体どういう事情ですか。
○政府委員（関谷俊作君）　中国、韓国以外の国につきましては、全体的にはブラジルそれから北鮮、イタリア、ブルガリア等があるわけでございます。これらは、やはり生糸全体が世界的な一つの貿易がございまして、その中で日本といういわば最大の絹需要国がどう対応するかという問題でございまして、これが日本の場合には一元輸入という制度によってかなり門戸を制限をしているわけでございます。
　そういうようなことでございますので、やはり全体の流通から見ますと、中国、韓国だけを認める、こういうわけにもまいらないわけでございまして、やはり全体の需要も、全体の貿易状況も見ながら日本への輸出というようなこと、あるいは日本から見た世界貿易に対応した輸入ということを考えなければなじらないような現実にある国については、今申し上げましたような最近のところではその四国でございますが、その辺について、数量は極めてわずかでございますけれども、事業団からの一元輸入という場合には対応するということで、簡単に申しますと、国別に二国間協議に応じている国だけに制限するわけにいかない、こういうような事情にあるわけでございます。
○山田譲君　それは貿易ですから、鎖国みたいなことを言っているわけにもいかないと思うのですけれども、逆に聞きたいんですが、じゃなぜ中国と韓国だけは二国間協定にしているんですか。
○政府委員（関谷俊作君）　生糸の輸入につきましてはもともと自由でございましたが、具体的には繭糸価格安定法の改正によりましてこの一元輸入の根拠規定ができまして、四十九年九月から発動ということになったわけでございます。ただ、こういうことであると同時に、世界の中でも中国及び韓国についてはこれは生糸、絹製品、こういうものの輸出圧力というか輸出の希望が大変強うございまして、そういうことであればやはり日本の国としては計画的に秩序ある輸入を行う必要があるということで、両国に対して外交ルートを通じて協議した結果、五十一年度から二国間取り決めが行われるということになったわけであります。
　ですから、この二国間協議の性格というのは、輸出圧力の強い、あるいは輸出の希望の強い特に中心でございます両側に対して日本からむしろ協力を求めて、向こうの方がそれに理解を示して、では話し合いをしましょうというようなことになったわけでございまして、性格的に言えば、この二国間協議の性格は両国の一種の自主規制、輸出の自主規制について我が国も相談の上で数量を協議して決めると、こういうような性格のものでございますので、あくまでも制度上の建前としては自由物資である、しかし一方、事業団の一元輸入がある、こういう中で両国だけは特に協力を得ている、こういうような性格でございます。
○山田譲君　二国間の協定を結ぶのはいつですか。また、そこに出る、交渉に出る人というのは一体、農水省はもちろん出ると思いますけれども、それ以外に通産省だとか外務省も一緒にやるわけですか。そこのところをまず聞かせてください。
○政府委員（関谷俊作君）　二国間協議は、これは対象が生糸、それから絹糸、それから絹織物でございまして、これに参加する役所は外務省、農林水産省、それから通産省、三省でございます。この性格は、あくまでも行政ベースでの協議でございますので、それぞれの三省の担当官が出まして協議をしているわけでございますが、協議結果については、いわゆる取り決め協定的な文書にした数量ではございませんで、あくまでも協議の場で数量的に話し合いがついた、こういうようなことをいわば話し合いの結果として両国の間で、二国と我が国、それぞれの国と我が国との間で確認というか、するわけでございます。
　なお、その協議のスケジュールにつきましてはこれは具体的に何月とか、いつ、毎年何回とかいうふうには決まっておりませんで、最近の経過を見ますと、これは非公式の協議も含めまして、大体数カ月おきに相手国とそれから日本の国と交代に場所を行ったり来たりしましてやっておるわけで、この次いつやるかということについては、両国の話し合いがついたところで決めておるというような実情でございます。
○山田譲君　ことしになってからもやっていますか。
○政府委員（関谷俊作君）　ことしになってからはございません。一番最近ございましたのは、昨年の十二月に東京で中国と行っております。韓国も十二月に行っております。十二月の半ばから下旬にかけてでございます。これが今までの最近のものでございます。
○山田譲君　そのときに、六十年の輸入というふうなものについて話し合いはもちろんしたんだろうけれども、数量はどのくらいになっていますか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは二国間協議でございますので、生糸、絹織物、それから絹糸について行っているわけでございますので、私どもの所管でございます生糸について申し上げますと、この十二月の協議では、五十九年分について協議枠、協議数量を決めたいという要望が大変強かったわけでございますが、これについては協議がまとまりませんで、五十九年協議数量は決まっておりません。
　それから、このときの主題は、五十七年あるいは五十八年、そういうものについて既に協議して決めておった数量がいわゆる未実行ということで入っておりませんでした。その入っていないものについて、簡単に申しますと相手国からは早く協議数量を実行せよ、こういう当然の要求でございますがございまして、私どももそれはもちろん早くやりたい気持ちはあるけれども、現在のこういう状況であるということで、その未実行数量を早く実行せよと、こういう問題について大変向こうの強い要望を受け、我々としてもこれに対してできるだけ早くやりたいがということですが、どういうテンポでやるかということについての話し合いは、この席ではまとまっておらないという状況でございます。
○山田譲君　そうするとあれですか、まだ五十七年と五十八年については、その話し合いによってはもっと入ってくるということはあり得るわけですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは十二月の話の始まる前までの状態から申し上げますと、五十七年それから五十八年、この両年度について中国につきましては協議数量の残がまだ実行してないものがあったわけでございます。それから韓国については、五十六年度分から協議数量の未実行分がございました。それらにつきまして早く実行せよということで大変強い要望がございまして、もちろんこれは既に決まった数量まで輸入をせよと、こういう折衝でございますので、この決まりました数量をオーバーしてさらに入れろと、こういうようなことではないわけでございます。そういうようなことで、両国につきましてもいずれにしても五十七年、五十八年度分について従来決まっておりました数量の範囲内でこれを早く速いテンポで履行してくれと、こういうような折衝がなされたわけでございます。
○山田譲君　決まった数量をその分だけこっちは入れない、向こうは決まったものですからその分当然その約束を果たしてくれと、これは当たり前だと思うんですけれども、その五十六年、七年、八年と決まった分だけをこっちが輸入しなかったというのはどういう事情ですか。
○政府委員（関谷俊作君）　これは五十七年なり五十八年の数量、韓国については五十六年でございますが、決めたにもかかわらず、その後の日本の国内のまさに需給及び価格状況が、非常に生糸価格が低迷をいたしまして、特に私ども昨年の折衝の中では繰り返し両国に訴えたわけでございますが、五十九年度に至るとさらに状況が厳しくなって、期中改定というようなところまで来た。こういうような状況からしますと、確かに協議数量ではあるけれども実行ができない、こういうような言ってみれば事情の変化を訴えたわけでございますが、相手国としますと、もちろんそういう日本の国内の事情の変化に対して全くそれを聞く耳を持たないということではございませんけれども、やはり約束したものは入れてもらうのが当然ではないか、こういうような主張になるわけでございまして、その辺のところで、このいわゆる未実行数量についても昨年十二月の両国との交渉では、その実施のテンポについて話し合いがまとまらなかったという状況でございます。
○山田譲君　その協議というのは一体だれがいらっしゃるんですか、日本側からは。
○政府委員（関谷俊作君）　具体的には私の局とそれから外務省のアジア局、それから通商産業省の所管局でございます生活産業局それぞれの局から参加をするわけでございますが、従来は大体それぞれの局の審議官クラス及び担当課長のクラスで対応をいたしております。
○山田譲君　それは審議官が軽くてだめだと私は言わないけれども、こういう重大な問題になってきているわけですから、ひとつ局長あたりが出て、やっぱり日本の事情というものをもっともっと強力に訴えるべきじゃないかというふうに思います。局長も今いろいろ質問していると、どうもよくわからないところもあるようだから、私にとっては何か局長、余り熱心じゃないんじゃないかという心配を持たざるを得ないんですが、その辺どうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　交渉のレベルというのはこれは相手国がどのくらいの人が出てくるかによるわけでございまして、こちらがうんと上の人が出ていけば向こうも上の人が出てくるだろうと思いますが、現在のところでは両国の大体対応するレベルのところでやっておるということでございます。
　なお、私のお答えがあるいははっきりしなかったのは、やはり交渉でございましてなかなか微妙な点もございますので、いささか明快を欠いたかもしれませんけれども、全体としまして私ども非常に大変苦しい状態にあるわけでございます。一方において協議はした、けれども実行はしていない、しかし国内的には大変苦しい状態である。この中でとにかく相手国の理解を求めるということで一生懸命対応しているわけでございまして、交渉自体については私も含めまして大変心配をしながら対応している。
　なお、ついでに申し上げますと、昨年十二月、先ほど来申し上げましたような協議があったわけでございますが、両国から、特に中国が強うございますけれども、早く今年の協議をしてほしい。それから今申し上げましたように、協議数量で入っていないものもございますけれども、同時に五十九年度分は協議数量を全く決めていないわけでございます。こういうのも異常ではないか、この辺を早くしたいということで、早く二国間協議を開こうということが向こうから言われております。ただ、私どもとしてはこういう法案審議をお願いしておるし、こういう状況でございますので、今すぐに協議を開くというわけにはまいりませんので、いずれにしましても大変向こうから迫られている問題でもございますし、私どもは私どもで、私どもの立場がございますので、この点は今御指摘にございましたように今後とも真剣に対応しなければいけない。また、輸入制度の運営という面で、大変苦しい事態の中で日本の需給事情を訴えながら対応していくという考えでございます。
○山田譲君　交渉の中身はデリケートな問題ですからなかなか言いにくい面もあろうかと思うけれども、私がさっき聞いたことは、どこの局が、どの省が行っていますかなんという程度のことを局長よく御存じないから、これは大変だと思ったわけです。ですから、やっぱり特に事柄が非常に重要な問題だけに、審議官あるいは課長に任しておくというふうなことじゃなくて、しかも今までとにかく約束したものさえ実行しないというふうな事態ですから、これはやっぱり局長あたりが出かけていって、そしてぜひとも日本の実情を話しその国に対しても協力を求めるということを、なお一層積極的にやっていただきたいというふうに思うわけです。局長が出ていけば向こうも局長クラスが出てくるので、だからやっぱりそのくらいのレベルでもって話し合っていかなければなかなか解決できない問題じゃないかというふうに思いますから、強く要望をしておきます。
　それについてまた伺いたいのは、審議官クラスの方が行っていろいろ協議をするでしょうけれども、その輸入量を見ますとどうも統一性がない、しかも今盛んに五十七年、五十八年というふうなことをおっしゃるけれども、日本の需給がこれだけ不均衡になってきたのは何も最近の五十七、八年だけの状況じゃないわけでありまして、それからまた事業団の在庫の状況というふうなものを見れば、これはおのずから相当の在庫がどんどんたまっていっているということはわかるわけですから、そういうことを考えながら輸入の量というものを決めたのかどうか、その決めるに当たっての基準というか、どういう考え方で大体この数量を決めていったのか、そこら辺を教えてもらいたいと思うんです。
○政府委員（関谷俊作君）　この協議につきまして私どもどういう対応方針をとるか、大変毎回協議ごとに局内等で慎重な検討をして臨んでいるわけでございます。全体の私どもの考え方だけを申しますならば、国内の繭生産減産を指導しておる、それから実際に昨年のような大変幅の大きな期中改定をやった、こういう事情からすれば輸入協議数量というのは、あるいはまた実行も含めましてかなり制限をしていかなければいけない、こういうふうに考えるわけでございます。単純に申し上げますと、国内の需要規模が小さくなっていくのに応じてやはり外国の輸入の方もそれなりに抑制をしてもらいたい、こういうことになるわけでございますが、しかし、その辺について十分理解を得る、こういうことについてはやはり協議の場で繰り返し繰り返し相手方の理解を求めるということに尽きるかと考えております。
○山田譲君　需要はどんどん減っていくし逆に事業団の在庫はどんどんふえていく、今十七万八千俵くらいですか事業団の在庫があるようですけれども、それは何も急にたまったものじゃなくて徐々にたまってきているわけです。だから事業団の在庫状況あるいは国内の需要というふうなものを考えれば、私はやっぱり最近数年の状況を見ただけでも、この輸入量は一体どういう考え方で決めていったか理解に苦しむわけです。こういう輸入をしたって需要がないんだから在庫がたまるのは当たり前だ、多少はたまったって構わないというふうな考え方で輸入量を決めていったのかどうか、その辺はどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　今の十七万俵水準にかけまして在庫がふえていった過程の問題でありますけれども、やはり五十三年ごろから今ごろにかけましての需要の減少テンポが非常に激しいわけであります。これはやはり当時から見ますと、なかなかこれだけの急激な需要テンポを見通し得なかったという状況がございまして、私ども行政当局として率直に反省すべきこととしては、これは国内生産に対する方針もそうでございますけれども、輸入につきましてもやはりそういう厳しい需給状態に進んでいくということがなかなか十分に見通せなかったということがあるのではないか、そういうことで、現実にも現在の十七万俵の在庫の中にも当時輸入したものがまだ残っておるわけでございます。
　そういうようなことで、やはり一つの需要減に対する対応というのは非常にこれは難しいわけで、別にそう楽観をしていたわけではないにしても、これほどまでに急テンポに需要が減るということが見通せなかったということがありまして、事業団一元輸入の運営として、生糸の輸入面ではやはりブレーキのかけ方をもっと急速にやるべきだったということはあろうかと思います。
　同時に、やはり相手国がございますので、相手国に対してもそう急テンポにブレーキをかける、こういうわけにいかないというような事情もございましたし、ただ一方、国際的な信義の面ではその間決めました五十六年、五十七年あるいは五十八年の協議数量を二年、三年間も実施をしないというふうな大変な不義理というか、そういうことをしても輸入の抑制には極力努めるということで対応したわけでございますが、確かに輸入の抑え方については、これは国際交渉の問題もありますが、同時に非常に厳しい対応ということをとるタイミングが少しずれていたという感じは、率直に反省をしている次第でございます。
○山田譲君　これは過ぎちゃったことを言っても仕方ないけれども、変な約束をして守らないということになれば、これはまさしく国際信義の問題ですよね。だから、約束を結ぶときに、やっぱりそのぐらいは考えてやらなければいけないんじゃないかと思うんです。しかも、事業団の在庫なんというものは厳然たる事実としてそこにあるわけですから、当然そういうことを考えれば、多くを輸入するなんという約束を結ぶこと自体が、これはもう非常に大きな責任になるのじゃないかというふうに思うんです。しかも、今度の法改正というようなこれだけの問題を起こすのも、やはり事業団の在庫がやたらにふえたというところが一つの原因になっているわけですから、そこら辺は非常に見通しが私は悪かった。普通の農民の方も言うのは、事業団の在庫がどんどんたまってきているのがわかりながら、なおかつ輸入をしようという政府の気持ちがわからない、こういうことを言うのは当たり前だと思うし、私もそう思いますが、そこら辺は十分注意をしていただいて対処をしていっていただきたいというふうに思うんです。
　ただ一つ、私はここでずっと数字を見ていまして気がつくことは、五十六年に輸入量が極端に少ないわけですね。極端に少ない。これだけずば抜けて少なくなって、それから五十七年からまた多くなるわけですけれども、この少なくなったのは交渉を非常にうまくやったのか、頑張ったのか、局長の英断がよかったのかどうか、それは知りませんが、この少ないのはどういう事情ですか、これは。
○政府委員（関谷俊作君）　まず、全体の協議数量の方、前の御質問とちょっと関連するわけですが、輸入に対するブレーキのかけ方という点でございますけれども、これは協議の方もそう甘くやっていたというわけではございませんで、二国間の生糸の協議は、五十二年、五十三年、これは両年とも六万四千三十俵という大変大きな数字の協議をしておりました。最近、五十六、五十七、五十八年、三年を平均しますと大体一万五、六千俵で、二万俵を切るような水準でございます。中国については五十八年が一万俵と、こういうようなことになっておりまして、こういうテンポに見られますように、厳しく協議数量を制限をしているという、こういう経過はひとつ御理解いただきたいと思います。
　そこで、五十六年の問題でございますが、これは当時確かに在庫が相当、五十五年度末で十四万三千俵、五十六年九月には十六万俵に達しております。一方、このときに初めて赤字、損失の発生が見込まれた、こういうようなことで、これは簡単に申しますと、事業団のいわば運営経過から見ますと大変衝撃的な事態でもございまして、これに対応しまして五十六年に輸入をとめた、こういうようなことがあるわけでございます。ただ、これは当然のことでございますが、輸入遅延期間が相当長期になりましたので、両国が外交ルートを通じまして早期履行を数次にわたり要請する、大変抗議行動が激しかったわけでございまして、こういうことから、五十七年一月に至りまして履行を再開する、こういうようなふうに至ったところでございます。
　いずれにしましても、全体の協議数量の抑制と同時に、協議数量の履行を一時抑えるところまでせざるを得なかったというような事態があったわけでございます。
○山田譲君　これで見ると、もう中国ももちろんがた落ちに少ないんですけれども、韓国あたりが十俵というふうな数字になっているんです。これは本当ですかな。
○政府委員（関谷俊作君）　今お挙げになりました数字は、五十六会計年度につきましては、この事業団の一元輸入の方はゼロでございます。恐らく十俵というふうにお挙げになりましたのは、あるいは保税の方かと思いますが、私ども持っております五十六会計年度の数字では、韓国については輸入数量、事業団の一元輸入の方の数字は挙がっておりません。
○山田譲君　私はここに資料、農蚕園芸局というやつを言っているわけです。この中で韓国は十俵。十俵ばかりというのはどういうことかな。ゼロならわかるけれども十俵、どういうことなのかなと気になるんだけれども、それは間違いないですかな。これは農蚕園芸局の資料ということになっているんですよ。よくわからなければ、それは後で見ておいてください。十俵ぐらいのことでここで長時間議論するつもりもないんだけれども、要するに非常に少なくなっている。だから、これを見ると、やっぱり頑張ればできるんじゃないかというふうに我々も考えるし、読む人はそう見るんだけれども、そこはどうですか。
○政府委員（関谷俊作君）　農蚕園芸局の資料で十俵とございますのは、これは保税生糸でございます。事業団の一元輸入生糸ではない数字でございます。
○山田譲君　保税ですか。そこのところはっきりさせておいてください。
　いずれにしても、こういう十俵だかゼロだか知らないけれども、そういうことさえ交渉すりゃできるんじゃないかというふうに我々は思うんだけれども、その点はどうですかね。
○政府委員（関谷俊作君）　五十六年の両国の輸入抑制は、先ほど申し上げましたように、協議数量があるにもかかわらずその履行を行わない。簡単に言えば、履行遅延というようなことで実施をしたことでございまして、これはもちろん両国からの抗議もございましたが、やはり協議数量を決めました状況からすれば非常に異常事態ということでございますし、国際信義の関係からも限度があるわけでございます。
　なお、五十九年も一時的に両国からの輸入をいわばとめる、しないような状態にいたしたわけでございますが、これについても、先ほど来申し上げましたような日本の中の異常事態ということで、もちろん大変な抗議があるわけでございますけれども、我々としては何とか我慢してほしいということで、一時五十九年につきましても両国からの輸入を、一元輸入の方でございますが、しないというようなこともいたしております。
○山田譲君　輸入問題についてはいろいろ聞かなきゃならないところがあるんですけれども、私はやっぱりこの協議の過程での農水省の失敗というか見通しの甘さというか、そういうものがあったことは間違いないと思うんですよね。さっき局長も素直に反省しておられたからそれ以上言いませんけれども、いずれにしてもこれだけの大問題、しかも異常事態と言うけれども、去年なんか私は一番大きな異常事態ということが言えると思うんですね。糸価は下がるし期中改定はする、しかも生産制限はするというふうなことになりゃ、農民にとって踏んだりけったりという状態の中で、なおかつ外国から生糸を輸入するなんということになれば、それは農民が怒るのは当たり前だと思います。私も変な話だと思わざるを得ない。
　しかも、五十六年を見ますと極端に減っているというのは、やっぱり交渉してそのくらいの成果が上がったと私は見ざるを得ないので、頑張ればそれじゃやっぱりもっともっと輸入量を減らすこともできるんじゃないかというふうに思います。もちろんそれは国際信義もありましょうから、あるいは貿易という問題があれば、こっちだけのわがままを言っているわけにいかないと思うし、今までのいきさつもあるわけですけれども、とにかく思い切った削減措置を、抑制措置を輸入についてはやっていただくように、特に要望をしておきたいと思います。
　次に、今のは生糸ですけれども、絹織物の関係で、これは通産省ということですが、通産省の方は見えていますよね。——今農水省の方からのをいろいろお聞きになって、大体通産省も同じかと思いますけれども、私が特に通産省にお伺いしたいのは、この前の繭のところでもってお話がありましたが、外圧というよりはむしろ内需の方でもって、実需の方でぜひ外国からの繭を欲しいというふうな人もあるということも加味せせざるを得なかったというふうに聞いたんですが、絹織物についてはそういうことはあるのかどう他か。
　それと、絹織物の輸入枠を決めるに当たっての通産省としての立場は一体どういうことなのか。その二つをお伺いしたいと思うんですが、よろしくお願いします。
○説明員（新関勝郎君）　絹織物の二国間協議に当たりましては、日本の国内需給の厳しい状況を十分我々も把握をいたしまして、それからそういう厳しい国内需給の状況に及ぼす影響をとにかく最小限に食いとめる、こういうことで私ども相手方に対しまして日本の置かれました、先生もいろいろ言われております蚕糸繭業の直面する困難な状況をるる実は説明をいたしておりまして、とにかく相手国の理解と協力を得ることに最大限の力を尽くしておりまして、そして今まで最大限の譲歩を得ることを基本方針としてやってきた次第でございます。
○山田譲君　そんな話じゃなくて、基本方針はわかりましたけれども、具体的に外国といろいろ話し合いをするについて、数量を決めるのにどういう具体的な基準というか考え方で決めたかという問題が一つ。
　もう一つは、さっきの繭の話じゃないけれども、単なる外からの圧力だけじゃなくて、国内的にもそういうものがありますかどうかという、そういう話を聞いているわけですよ。
○説明員（新関勝郎君）　やや繰り返しになって恐縮でございますけれども、絹織物につきましては私どももちろん相手国の非常に供給圧力が強うございます。そういうことで、相手方がもうこれ以上削減するのは勘弁してくれということでいろいろ言ってきてはおりますけれども、先ほどから申し上げておりますように、日本の厳しい需給の状況をるる説明をいたしまして、とにかく需要がこれだけ減っているし非常に厳しいんだ、養蚕農家の方々なり絹業者も相当厳しいんだということをるる相手方の理解を得べく最大限の努力を実はやっておる次第でございまして、そういうことで、長期間と申しますか、相当交渉を厳しくやった結果といたしましてこういうものが出てくるわけでございまして、具体的にあれでございますが、五十年度と比べまして五十八年度は約半分の水準にまで結果として織物を減らしておると、こういう努力をしているわけでございます。
○山田譲君　聞いて、わかっていても返事しないのかどうかわからないけれども、僕はもう一つ聞いているわけですよね。国内的に安い絹織物を買いなさいという力があるのかないのかということを、そのことでいいですから教えてもらいたいと思うんです。