Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　統計学の専門家ではないものですから、私も十分な知識をもってお答えするというわけではないんですが、異常値控除というのは、一般に統計処理の場合に起こり得ることだというふうに聞いているんですが、ただ最近は、私ども、この異常値控除をするなということを言っているんです。
　それは、どうしてするということを避けるべきかというと、結局、行内の区分を細分化する、例えば、何というか、Ａ業種ならＡ業種ということをやると、Ａ業種で一つ大きな倒産が起こったというのを、全部で見ているとその倒産は異常だったねということなんだけれども、その業種で細かく見ると、ほかのところからもそういうことが起きがちだということがわかってくる。そうすると、それは異常値でも何でもないじゃないか、こういうとらえ方が見方によって出てくるわけでございます。
　そういうふうに、我々は異常値をできるだけ出すなと。出すなというのは、統計的に根拠があっても出すなと言っているんじゃなくて、行内の格付というものをきっちりやることによって、それが異常値というふうに認識されないということになるんじゃないかというようなことを実は進めているわけでございまして、江崎委員、どのぐらいの時点のお話か、あるいは現役のバンカーであったころの御経験か、よくわかりませんけれども、最近は異常値控除というのは、全くないとは私もそこまで報告を受けておりませんけれども、基本として異常値控除を余りやってはならない、こういうことで、できるだけ実績が予想損失に反映するようにということで指導しているわけでございます。
○江崎委員　やはりこういった統計につきまして、一つの仕組みとしての一般貸し引きの仕組みもあるわけでございますので、こういった異常値を控除していくということについては、ぜひとも大臣、未然に防いでいただきたいというふうに思っております。
　次に、金融検査マニュアルにおける担保評価という問題につきましてお伺いしたいんですが、一応マニュアル上では不動産鑑定価格や最低競売価格で行ってよいということになっておりますが、いずれも実際に売れる価格とはかなり異なると言われているわけでございます。したがって、担保評価の面でも、銀行の自己査定や金融庁検査は処理すべき不良債権を十分把握できていないと考えられますが、いかがお考えでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　この担保、いろいろな担保がありますが、恐らく土地担保というのが典型的な事例だと思って、それを念頭に御質問もあったかと思うんですけれども、この担保評価についても、私どもはできるだけこれを実態に近づけるようにという努力をいたしております。
　昔はどちらかというと公的な価格、そういうようなものに掛け目をかけて評価するというような方式をとっておりましたのですが、最近は、できる限り個別に不動産鑑定士の鑑定を得るようにということを進めておりまして、各行とも、これはやはり経費がかかるものですから、非常に中小の金融機関の場合にはなかなか困難がありますが、特に大手行においては、この評価については不動産鑑定士の評価によるようにということで進めております。
　これは余り、何というか、議論に反論したという意味でお聞きいただかないようにお願いしながら発言するんですが、最近の実績は、実際の処分額が担保評価額を上回っているというような集計の結果も出ておりまして、私どもとしては、かなり不動産鑑定士中心の評価というものが望ましい方向に進んでいるかな、こんな認識を持っている次第です。
○江崎委員　適切な担保評価をしていただいて、適切なマニュアルにのっとって、かたいかたい検査をしていただくというのが重要かと思いますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　次に、きょう資料をお手元にお配りしているわけでございますが、マイカルの株価を通じたお話をちょっとさせていただきたいと思うんですが、以上数点質問をさせていただきましたけれども、倒産したマイカルというのは、正常先ないし要注意先に区分されていたと言われております。このマイカルに対する銀行の自己査定や金融庁検査に、今まで申し上げた点というのは端的にあらわれていたように感じます。
　マイカルが倒産する前の同社の株価、社債の流通利回りや格付会社によります格付の推移を見ますと、銀行や金融庁よりも市場の方がはるかに早い段階からマイカルの倒産を予知していたかに思われます。
　こうした点を踏まえて、金融庁でも、昨年後半以降、いわゆる特別検査の中で、株価や格付の情報を大口債務者の債務者区分や引き当てに適切に反映させようとしておられるとは思うのですが、果たしてこの特別検査では、こうした市場情報をどのような方法で債務者区分の判定に利用しているのか、その方法論につきまして具体的に教えていただきたいと思います。
　ちょっとこのグラフを簡単に説明させていただきますと、株価は、時系列的に右側にどんどん落下していっているわけでございますね。同時に、格付もどんどん下がっているという実態があるわけでございます。
　しかし、銀行は、株価の反映ということをきちっと入れていれば、この時系列に従って、恐らく債務者区分を移動していかなきゃいかぬ。正常先に入っていたのか、要注意先に入っていたのか、個々の銀行の対応にもよると思いますが、株価が下がるに従ってどんどん移行していくような作業もあり得たのではないかと思うのですが、果たして特別検査の中で、市場のメッセージというものをきちんと反映させていくような方法が新たにこの銀行指導に導入されているのか、その点につきましてお伺いしたいと思います。
○村田副大臣　どのように反映させているかということでございますが、特別検査、今行っているわけでございますけれども、市場の評価に著しい変化が生じている等の債務者に着目いたしまして、当該債務者の状況を金融機関による自己査定が確定する前に適時に検証することによりまして、債務者に対する金融機関の査定と市場の評価とのタイムラグを解消するために、三月まで継続的に実施しているものでございます。最終的には、適正な債務者区分及び引き当てを三月期決算において確保する、こういうことでございます。
　もちろん、検査マニュアルに書いてはございますように、債務者区分の判定に当たりましては、そういう市場の評価ということだけではなくて、債務者の実体的な財務の内容とか資金繰り、収益力等により返済能力を検討するとともに、収益性の見通しや改善計画等の妥当性を総合的に勘案して判断することとしていることは言うまでもないところでございます。
○江崎委員　このマイカルの状況にかんがみるに、財務内容等々は当然のこととはいえ、市場がいち早くメッセージを伝えてきている、こういうことにつきましても、迅速な処理の中で、銀行に、どうなっているんだというようなお尋ね等々をすべきではないかというふうに考えますが、具体的方法ということにつきましては、とりわけ今は何も手段をお持ちでないということでしょうか。
○村田副大臣　今お答えいたしましたように、私、一般論でお答えいたしましたけれども、そうした外部の評価というものを決算の直前までに自己査定、自己評価に反映させていくという、そこを突き詰めていく、そういうことだと考えております。
○江崎委員　市場の判断というのが万能とは決して言えないと思いますが、しかし、こういった部分も十分勘案しながら、検査のあり方というのをぜひ考えていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願い申し上げたいと思います。
　さて、次の質問に移らせていただきますが、構造改革が進む中で、痛みが当然伴うということではございます。その調整過程の中で、これから、正常先や要注意先から残念ながら破綻懸念以下に転落する企業というのは当面後を絶たない可能性が高いというふうに思います。先ほど一問目で申し上げましたように、構造改革が始まる前ですら、倒産企業の七割が元正常先ないし要注意先であった点を踏まえますと、今後、少なくとも二、三年の間には、新規に破綻懸念以下になる企業が金融庁の試算以上にふえてしまうのではないかというふうに考えますが、大臣、いかがお考えでございましょうか。
○柳澤国務大臣　破綻懸念先以下についてオフバランス化というものを二年、三年のペースで進めるという場合に、それは、既にある既存の残高だけではなくて、当然新規発生というものもその処理の対象に入ってくるということでございます。ここ非常に短い間の、始まってから二期たちましたでしょうか、というような実績ですと、実は新規発生はそれなりにちょっと少なく、破綻懸念先に落ちている部分については少ないというのが実績でございまして、これはもういろいろなところで発表しておりますので、江崎先生もごらんになっていただいているんじゃないか、こういうように思います。
　将来の見通しとしてどうかということについては、なかなかはかりかねる面もありますけれども、シミュレーションによりますと、私、今御質問、ちょっとあれで、今すぐ出てこないので恐縮ですが、記憶をちょっとたどって物を言わせていただいて大変恐縮ですが、それによりますと、そんなには、二、三年の、つまり集中期間の後において、正常化するというものをひっくり返すような状況には実はなっていないというふうにとらえているわけであります。
○江崎委員　私と少しお考えも違うようには思いますが、今まで債務者区分というのが適切なところに必ずしも置かれていなかったことが今問題になっているのではないかな、正常先ないし要注意先の中に、多くの可能性を秘めた破綻懸念先以下に転落するところが多いのではないかという心配があるわけでございます。そういった点につきまして、予測がなかなか難しいということではなく、むしろ、経済危機に今直面している現状の中では、金融庁の試算というのはさらにもっと厳しいものである必要があるのではないかなというふうに感じております。これからの試算に関しましても、さらに十分な、現状の環境を反映させたような形で作業をしていただきたいというふうに考えております。
　次に、予防的引き当てという、私の視点からいいますと、今後まだまだ破綻懸念先以下に転落する企業がふえるのではないかという観点から少し御質問させていただきたいと思います。
　大臣は、従来より、予防的引き当ては現行の会計ルールではできないという御答弁を再三繰り返されておられるわけでございます。一方で、前回の公的資本注入の際、大臣は、金融再生委員会委員長として、要管理先債権の担保アンカバー分の一五％ですとか、破綻懸念先債権の担保アンカバー分の七〇％という、当時の通念では考えられないような高率の目安を設定されたわけでございます。今回も、今後の構造改革の痛みに備えて、政策的な観点から、こうした予防的引き当てというものも踏み切る必要があるのではないかと考えますが、大臣、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　先ほどの江崎委員の、厳格な査定をして破綻懸念先に厳しく区分されるべきだというお話について、我々も、心構えとしてはそういうふうに持っておりまして、またいずれ、例えば特別検査、そういった姿勢というものは別に特別検査だけについて我々持っているわけじゃありませんけれども、例えばそうしたものの公表も予定しておりますので、そういうようなことから、我々のそういう姿勢というものを酌み取っていただけるようになるんじゃないか、このように思っております。
　それからもう一つ、予防的引き当てという問題でございますけれども、ここが割と難しいところでありまして、いつかも、あるいはほかの委員会だったかもしれませんが申し上げましたように、つい最近、昨年の初めごろですか、バーゼルの監督委員会の場か、あるいはその周辺の場でも随分議論があったというふうに私聞いているところでございます。
　それは、今の会計の原則というのは、引き当てというものを、基本的に将来の損失だとか費用を見積もるということは、これは逆に、債権者にとってはいいわけですけれども株主にとってはマイナスになるという、株主と債権者のせめぎ合いのところでございまして、そういう意味でどうあるべきかというのは大変基本的な問題なんですが、例えば、経済趨勢などというようなことがあってそれが不況に向かっているというようなときには、そういう過去の実績を将来に投影するだけじゃなくて、それにプラスアルファした、何と申しますか、フォワードルッキングの予防的な引き当てというものをなすべきじゃないかという議論も一部にあったやに記するわけです。
　しかし、それについて大勢としては、やはりそういう根拠がはっきりしない引き当てというものはおかしいんではないか、株主の利益に反するんではないか、こういうようなことで、結局は現状維持というものが、明示的にというわけじゃないんですが、そういうようなことで話がおさまったというようなこともございます。
　非常にそこは、今の議論、ちょっと御紹介したように微妙な問題でありますけれども、我々としては、やはり今の会計原則というのは、そういうように株主の利益にも配意して、はっきりした根拠を持ったものに限るというところに行くべきだ、このように思っております。
　それに対して、私が九九年三月の公的資本の増強のときにそういうことを申し上げたんですが、当時、私としては、資本を入れる際の、公的資本を入れた後、自己資本比率幾らになったというようなことを当然計算してそれを念頭に入れるわけでございますが、そのときの計算としては、そういう引き当てをしたらということでやってもらいたいということを申したわけでございます。
　結果は、いろいろにそれは実際の面では受けとめられまして、実際かなりそれに近づいた引き当てをいろいろ工夫して根拠ありとしてやってくれたところもあるし、必ずしもそういう受けとめ方でなかったところもある、区々でございましたけれども、趣旨としてはそういうことで私、提唱させていただいたというのが事実でございます。
○江崎委員　もちろん予防的引き当てには株主の意向というものもございます。株主は大事なんでございますが、しかし大臣が今、有事といいますか、危機的状況には特別な考えもある、しかし現在は危機的状況にはないという認識かなということで、非常にちょっと心配になる御回答かなと思ったものですから。むしろ今は危機的状況にあるわけでございますので、そういった意味での新たな一歩を踏み出した対応策というのも十分考えられるんではないかと思いますので、十分な御検討をいただきたいというふうに考えるわけでございます。
　また、その債務者区分につきまして一言申し上げたいんですが、やはり今、正常先、要注意先に、銀行側の都合と申しますか、事情によりましてそこに置かざるを得ないという取引先も多々あるかと思います。やはり破綻懸念先という区分に置くことによって相手方へのダメージもあるでしょうし、取引のしがらみでなかなかそういう場に置けないということもあろうかと思いますので、現状の債務者区分という区分で、果たして銀行側が納得し得るような引き当てを積めるような仕組みになっているのかどうか。要管理先というまた別ポジションをかつてつくられたという経緯もあるわけですが、それにしても、なお柔軟な区分になっているのかどうかというのは、もう一度チェックし直す時期に来ているんではないかと思いますので、御検討をお願い申し上げたいと思います。
　続きまして、次の質問に移らせていただきますが、今、銀行、大企業につきましては特別検査を行っているわけでございます。しかし一方で、地銀以下の金融機関については一般検査ということで、特別検査より内容も異なり、また頻度も低い通常の検査を行っているという現状にあるわけでございます。
　しかし、中小企業の中には大手企業の関連先、下請先が多いこと、また、地銀以下におきましても大手企業に対する貸し出しというのは決して少なくないわけでございます。これはもちろん、俗に言ういわゆるぶら下がり融資のようなもので、おつき合いで大手企業にも参入しているというようなこともケースとしてあるわけでございます。
　そうした点を考えますと、地銀以下につきましても、特別検査なのか、あるいは一般検査とは少し異なる、今の不良債権の実態を把握する意味での検査をきちっと行って、やはり経営状況をきちんと把握すべきではないかというふうに考えるわけでございます。
　これは何も貸し渋りや、あるいはさらに悪い貸しはがしにつながるような行為につながるような検査ということでは当然困るわけでございますが、しかしながら、きちっと経営状況を今把握しておく。過去、一般検査に三年前に入ったからということで今安心して見ていいかどうかというのは、非常に疑問に感じるわけでございます。
　そういった意味で、どのような御見解をお持ちか、教えていただきたいと思います。
○村田副大臣　特別検査を地方銀行までに、あるいは特別検査ではなくともしっかりした検査を地域銀行に対してもやるべきではないかという御主張だったというふうに思います。
　特別検査でございますけれども、これは今の限られた検査体制の中でやっていくわけでございまして、そうした意味からいいますと、株価とか外部格付が大幅に変動したというような事実、そういうことに着目してやるものでございまして、今の検査の体制の中で、大口貸出先等、これに着目いたしまして選んでやっている、こういう状況でございます。したがいまして、特別検査に当たりましては、そうした大口貸出先、大口債務者に対します情報をたくさん持っている主要行に限って実施している、こういうことであります。
　したがいまして、この特別検査の結果、こうした主要行におきまして法的あるいは私的整理が行われ、あるいはＲＣＣに対する債権売却なんかが行われました結果、その結果が地方銀行等にも影響を及ぼしていくということはあり得ると思いますし、また、地方銀行の検査におきましてもオフサイトモニタリングをやったり、あるいは検査の密度を変えたりいたしまして、地方銀行におきましても財務内容の健全性を検査を通じて確保していくということに努めているわけでございます。
○江崎委員　なかなか今、人員、限られた検査体制の中でというお言葉もございましたが、既に金融庁の検査体制というのは大分人員も拡充しつつあるわけでございます。しかしながら、まだまだ諸外国と比べると人員不足というところもあろうかと思います。私も、当委員会で再三人員増強をしたらいかがでしょうかというお話を申し上げているわけでございますが、さらに人員強化をされて、幅広い金融機関に検査、実態経営調査というのが入れるような体制を一日も早く確立されるのが、最も市場が望んでいることではないかと思います。
　しかし、私も、地銀以下への特別検査、ないしはもう少し頻度の高い検査を行うべきかということをさらに主張申し上げたいと思っておりますのは、ペイオフ解禁前に問題金融機関は処理するという方針を金融庁は立てられておるわけでございます。しかしながら、地銀以下への特別検査、ないしはそれに準じた検査は行わないよということでございますので、これは事実と矛盾しているのではないかというふうに考えるわけでございます。
　一般検査がそんなに本当に頻度が低くても、経営環境が毎年毎年激変する中で安心していられるのかどうか、この矛盾につきまして、大臣に御見解を伺いたいと思います。
○村田副大臣　ペイオフの実施を四月一日に控えまして、地域金融機関に対しましても、そうした銀行が、預金者から預金を預かる、そういう信頼に足る財務内容を有しているということはまことに重要なことでございまして、特別検査の対象にはなっていないわけでございますけれども、先ほど御答弁申しましたように、オフサイトモニタリングをしたり、あるいは検査の頻度を変えたり、検査の内容について充実を図ったりなんかをいたしまして、的確な検査あるいは監督を通じまして、各金融機関の健全性の確保に努めている、こういうことでございます。
　地域銀行に対しましては、これまでのところ、平成十年度検査事務年度におきまして、資産内容の健全性を検証するための集中検査を終了しておりますし、それから、十二年一月から開始しました、金融検査マニュアルに基づくリスク管理体制、それから法令等遵守状況を総合的に検証いたします一体的検査につきましても、地域銀行百二十行中の九十三行について既に実施しているところでございます。
　さらに、信用リスクを重視した検査マニュアルに基づきます二巡目の検査も順次開始しているところでございまして、いずれにいたしましても、ペイオフ実施を控えまして、各地域金融機関を含めました金融機関の経営の健全化、預金者の信認確保に一層努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○江崎委員　私が心配しておりますのは、やはり、地銀以下の金融機関も引き当て不足のままほっていかれているのではないかという心配があるわけでございます。中小企業の経営というのは、大手企業以上に、今、厳しい現状にあるわけでございます。
　これが、先ほど申し上げましたように、貸しはがしにつながるような検査では困るわけでございますが、しかし、日本の金融市場全体が今非常に信頼を失っている中で、大手行は特別検査がある、しかし地銀以下は大丈夫なんだということが本当に言えるのかどうか。その引き当ても含めて、きちっと市場に対するメッセージというのが金融庁から堂々と出せるような体制を考えていただきたいというふうに考えているわけでございます。
　そして、次に関連でございますが、預金者は株価を見て預金をより安全な銀行へシフトしているようにも思えます。都銀や地域の金融機関におきましては、預金の流出が続いている先もあると聞いております。こういった預金者の動き、預金の動きを風評リスクという言葉一言で片づけてしまうのは不適当ではないかと考えておりますが、柳澤大臣、いかがお考えでございましょうか。
○村田副大臣　ペイオフ凍結解除を控えまして、委員御質問の預金のシフトという事態が起こっているかということにつきまして、一般的に数字を見て把握いたしますと、そうした動きというものは起こっていない、そういう認識であろうかというふうに思います。
　いずれにしましても、ペイオフを控えておりますので、預金シフトの動向につきましては引き続き注意深く見てまいりたいというふうに考えております。
　預金シフトの原因でございますけれども、株価が変化するということだけではなくて、各金融機関の預金獲得の政策ということもありましょうし、それから、預金者自体が、預金自体もリスクフリーの商品ではなくなりましたので、そういう意味ではほかの商品へ動くということ、こういうことも全般的に考えていかなければいけないのではないかというふうに考えております。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○江崎委員　今、副大臣、必ずしも預金の流出というのが起こっていないという御認識でございましたが、やはり世の中一般では起きているという認識の方が一般的だと思うんですね。
　統計上は、確かに、定期性から流動性預金へ流れるとか、銀行間によっての移り変わりということで、押しなべて見れば状況は変わっていないんだよということは言えるのかもしれませんが、現実にはやはり特定の金融機関を対象に預金流出というのが起きているわけでございます。
　そして先ほどの、なぜ検査が、不十分ではないんですかという心配につきまして申し上げますと、やはり預金者の方も金融庁から、きちっと検査をした結果、太鼓判を押して大丈夫だというような、そういう状況を望んでおられるんだと思うんですよ。そういった具体的メッセージがないことによって、預金者も不安に駆られ、結果として、風評ということで、預金の流出というのが起きているのではないかと感じるわけでございます。
　そういった意味で、柳澤大臣にもう一度、風評リスクということで片づけていないよというきちっとしたメッセージを教えていただきたいと思います。
○柳澤国務大臣　我々は、まず第一にペイオフについては、ペイオフについての知識、正しい知識、これをまず持っていただきたい。それによって、例えば、先ほど村田副大臣が言ったように分散化というような、そういうようなことで合理的な預金の移動をするということは、これは健全なことだ、何も問題にするに当たらないというふうに思って、まず正しい知識を持っていただく、こういうふうに考えております。
　それから、その他については、何といっても当該銀行のディスクロ誌というのがやはり大事でございまして、このごろは銀行自身も、預金者に自分たちの銀行のありようというものをより理解してもらった上で信頼をしてもらい、さらに預金もしっかり置いてもらう、あるいは入れていただく、こういうようなことで、懸命にそうした努力を払っている。そういうものが預金者にどういう評価をもらうかでやはりそこに優劣が起こってくるのも、これもまたある意味で私は健全なことだというふうに思うわけでございます。
　問題は、今も江崎委員がおっしゃられたように、風評というか風説、別に経済週刊誌のことを批判するとかという気持ちはないんでございますけれども、そういうようなところで、あるいは経済誌のみならず普通の週刊誌というようなもので、何かこう、何というんでしょうか、そういった不安心理をあおるような記事があって、それでそういうものを真に受けてやってしまうというようなことは、私は余り健全でないというふうに正直言って思って、もうちょっと、それはきっかけになることはいいと思うんです。自分の預けている銀行について、こういう記事があったけれども本当に大丈夫ですかというようなことで、いろいろまた調べをしたり、あるいはディスクロ誌をもう一回詳細に見てみるというようなことは、私はあっていいことだと思いますけれども、それだけで心理的に不安心理に駆られて動いてしまうというのは、やはりちょっと控えていただきたいなというのが我々の考えているところでございます。
○江崎委員　何も悪者探しを早くしてくださいということを申し上げたいわけではございませんで、きちっとした検査を実施して、ペイオフ解禁に向けて、問題金融機関というのはもうきちっと処理もされたし、その他の金融機関はみんな安心だぞというような金融庁のメッセージがきちっと預金者の皆さんに伝わっていくことが今大事ではないかというふうに思いますので、その点は十分踏まえてよろしくお願い申し上げたいと思います。
　関連して、ペイオフの議論を続けさせていただきますが、資料をお配りしました今度は右側の、三つの各国のグラフの方でございます。これは各国のペイオフ解禁時の経済環境を示したグラフでございます。グラフの斜線部分というのは、実質的な全債務保護、預金者から見ると全額預金保護を示すわけでございますが、銀行側から見た全債務保護が発動されていた時期がこのシャドーになっている部分、影になっている部分でございます。この一番が米国で、北欧三カ国、韓国ということでの事例でございますが、いずれの国を見ましても、経済環境を見ますと、各国とも景気がリバウンドした時期にペイオフの解禁というのを実施しているわけでございます。
　加えて、ちょっとこの資料にはございませんが、大口預金のウエートというものを日米で比較した資料が手元にございます。この比較を見ますと、米国の解禁時で見ますと、大口預金一千万円以上の比率というのは、全預金に対して、アメリカの場合は九一年の解禁時には二〇％しかなかったんですね。しかし、日本はいまだ約六〇％と非常に高い状況にあるわけでございます、大口預金比率でございます。これは、日本の場合は二〇〇一年三月末でございます、アメリカは九一年十二月末でございますが。
　このように、日本は他国のような恵まれた環境の中でペイオフを解禁するのではなくて、むしろ厳しい環境の中でペイオフを断行しようと考えておられるということでございますが、柳澤大臣、この辺はいかがお考えでございましょうか。
○柳澤国務大臣　結論を申しますと、私どもは、一つ、やはりペイオフの解禁が異常ではなくて、預金の全額保護がまさに異例の措置であったというふうに思っておりまして、それがそもそもは五年間の時限的な措置であった、その期限がエクスパイアしたときに、本来、整々と解禁してよかったということなんですが、それを、信用組合の所管がえというような特殊な事情がございましたので一年延期した、こういうことでございます。したがって、この延長期間もエクスパイアいたしますので、それをやらせていただきたい、こういうことであるわけです。
　今、非常にタイミングの点が言われたわけでございますけれども、私どもとしては、今の日本の金融機関というのは、ただいまずっと江崎委員のお話にありましたように、よく検査監督をして、本当に健全な金融機関という形でペイオフを迎えてほしいというお話があったわけですが、我々はそれと同じ指示を先般総理からもいただいておりまして、それをいただいたから今すぐこれから何をやると、そこの点で申すわけじゃありませんけれども、私どもとしては、先ほど副大臣の方から話がありましたように、まず基本的に、金融検査マニュアルが制定された後、悉皆的な、しかも一体的な、検査マニュアルというのは信用リスクだけじゃなくて、いろいろな、例えばコンプライアンスだとかそういったようなことについても検査をするということが書いてありますので、そういう一体的な検査をしました。その後で、もうちょっと手間をかけないで、信用リスクだけに注力した、そういう検査もしておるわけでございますが、これは適切に対象を選んでやらせていただいておるということで、限られた時間と限られたマンパワーの中で、何とか所期の目的を達したいというふうに考えておるわけでございます。
　最後につけ加えれば、やはりここまで構造改革というものを進めてくる中で、例えばペイオフにしましても、やはり構造改革という面では明らかにこれと軌を一にするものであって、それをまた延ばしてしまうというのは、構造改革というものに逆行するベクトルを与えることになるという観点も、もちろん念頭にございます。
○江崎委員　私も、何もペイオフ解禁をしないでくれということを申し上げたいわけではございません。むしろ、ペイオフを解禁する以上、現状の信頼を失った金融市場、これに信頼性を持たせるような環境づくりが何よりも大切であり、先ほど申しました経済環境というのもあるわけでございますが、これは時期の問題、時期というかサイクルの問題。しかしながら、銀行の経営状況の把握また不良債権の処理という問題は、現実的に今、日本政府が直面して、対応していかなければいけない喫緊の課題だと思っております。
　そういった意味で、環境をいかに整えるかということが本当に重要な時期に来ておるわけでございますが、時間もそろそろ迫っておりますので結論部分に入らせていただきますが、やはり今問題となりますのは、本質的に不良債権を不良債権と認識しない認識不足でありますとか、そして、それによってもたらされます銀行側における引き当て不足、償却不足、さらにそうした不足が、ちゃんとした引き当て、償却によって穴埋めをしておけば資本不足にはならないはずなんですが、結果として資本不足に陥ってしまう可能性とか、こういったことが問題ではないかなというふうに感じているわけでございます。
　構造改革を断行するのであれば、その痛みに十分耐え得るだけの資本を今の段階で注入しておく必要があるのじゃないかというふうに私は感じるわけでございます。そうでなければ、やはり構造改革の途中で、この金融システムの中で不安が生じるおそれというものが、最も怖いことじゃないかなというふうに感じております。
　この構造改革の痛みのさなかにペイオフ解禁をするわけでございますし、今申し上げたように、そのような厳しい環境の中でペイオフ解禁を実施した国というのはどこにもないわけですよね。そういった意味でも、ペイオフ解禁に備えるということで、銀行に今思い切った予防的引き当てを積ませて、それによって生じる資本不足というものを公的資本の投入によってカバーする時期にもう来ているのではないかというふうに強く感じております。
　そして、ともすれば主要行だけを公的資本投入の対象と考えがちではありますが、総合的な議論で考えますと、対象を主要行に限定すべきという議論は出てこないはずであります。やはり広く地銀以下の金融機関につきましても構造改革の痛みに耐え得る予防的引き当て、危機の現状から考えると、先ほどの株主も大事でありますけれども、しかしこの危機に直面しているさなかにおきましては、予防的引き当てというものにつきましても、十分理解を株主の方にもしていただいて、こうした引き当ての原資、公的資本を投入するという決断の時期に来ているとは思いますが、金融大臣、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　公的資本を投入することと構造改革の関係について、今、江崎委員、触れられたように受け取りました。これは本当に、何というか、一つの論点だ、こういうように思うわけでございます。
　私は、公的資金を安易に入れたら、少なくとも銀行の構造改革、ひいては貸出先の構造改革の推進力は弱まるというふうに思うんです。それは、能力の面では確かにそういうことをやってのけるだけの能力が増すかもしれませんが、人間は、能力があればそれをやるということじゃなくて、追い込まれてやることもあるわけです。あるいは、そういうもうせっぱ詰まった中で推進していくということもあるわけでございます。昨今の銀行の、いろいろな自分の体質についての見直し、あるいは利益を上げるために中小企業貸し出しに無担保の貸し出しをしようというような動き、ここまで踏み込んで自分たちの業務について構造的な改革をしようというのは、私は、能力がそういうものをもたらしているよりも、むしろ置かれている状況がそういう動きをもたらしているというふうに思うのでございます。
　したがって、そういうことがゆったりできるようなそういう条件を与えるときに本当に構造改革のドライブになるのか、ブレーキになるのか。これは非常に大きな見方の別れるところだと思うんですが、私は、ドライブにはならないというように思っているわけです。
　私は、だから、ではどういうときに公的資金を入れるかといったら、これは金融不安、あるいは金融危機というか、そういうものを未然に防ぐということ。このときには、ある意味で私は、安定をかち取るということ、これをもう第一義的にしなきゃいけないという状況だと思いますから、場合によっては構造改革にある程度ブレーキがかかったとしても、そんなこと言っていられないというときだろう、こう思っているわけです。
　私は、構造改革というものを進めるためには、もう本当に、大変恐縮な物の言い方かもしれませんが、銀行が追い込まれるということの方がドライブがかかるというように思っておるわけでございます。
　予防的引き当てについては、むしろ引き当てで自己資本を積まざるを得ないように持っていくというよりも、そういう意味の引き当てだったら、本来資本が受けとめるべきリスクだというふうに思いますので、そういうことは、予防的引き当てをしなくて資本を厚くするということがむしろ選択されるべきだ、このように考えます。
○江崎委員　予防的引き当てに関しまして、ちょっと危機の認識の違いというものもあるんではないかというふうに思います。やはり今、金融危機に瀕している。銀行が資本不足に陥ることなく十分な引き当てが積めるような環境が続いているとすれば、私も時間的にはもちろん、なるべく公的資金を入れない方がいいと思います。しかし、今はもう待ったなし、公的資本を入れないと銀行の引き当て不足というものもままならない状況という認識にあるものですから、一日も早く御決断をいただきたいというふうに願っているわけでございます。
　昨日、村田副大臣ともちょっと雑談をさせていただきましたが、企業再生、ここにやはりかかってくる部分もあると思います。予防的引き当てを積んだ上で自行のもとで企業再生をさせていくという考え方もあろうと思いますし、また、不良債権を切り離して、ＲＣＣを通じて市場に売っ払って、市場にゆだねて企業再生を図っていくという考え方もあろうかと思います。
　今大事なのは、お金というのを血流に例えれば、お金が動いていかない、こういうことが問題であって、やはりこれからは、企業再生を中心に考えていくとすれば、何よりも不良債権を早く処理していかなければいけない。その原資がやはり公的資本注入につながるんではないかというふうに考える次第でございます。
○坂本委員長　江崎委員、時間が来ておりますので、結論を急いでください。
○江崎委員　最後に一点だけ、ちょっと御提言をさせていただきたいと思います。次の質問者に……
○坂本委員長　時間が来ましたので。新しい質問には入らないことが申し合わせになっています。
○江崎委員　質問ではなく提言だけ、意見だけ一つさせてください。
○坂本委員長　急いで言ってください。
○江崎委員　はい、わかりました。
　与党から先週、ＲＣＣに不良債権を実質簿価で買い取らせる案というものが提案されました。これは幾つかの理由で流れた、見送られたということではございます。しかし、金融機関が自主的に不良債権処理に取り組むような意欲を持たせるためには、金融機関が資本不足に陥らずに不良債権をどんどん処理していけるような枠組みを整備することが今重要じゃないかというふうに考えております。
　これにはなかなか妙案はないわけですが、ＲＣＣという公的な枠組みならではの工夫の余地はないだろうかというふうに今考えておるわけでございます。例えば、不良債権の売却によって発生した二次ロスを、一たんＲＣＣに立てかえてもらう形で、これを長期に案分して、全額を金融機関の期間収益の範囲内で計画的に処理させることができないのだろうかという考えもあろうかと思います。これは、二次ロスを資本の食いつぶしととらえるのではなくて、長期のキャッシュフローの負担という形に置きかえる形で処理ができないものかという考えでございます。これはもう当然会計原則の問題などにいろいろ触れてくると思いますので、まだまだ工夫の余地はあろうかと思いますが、新しい一つの不良債権処理の考え方として、ひとつ御検討をいただけないかというふうに考える次第でございます。（発言する者あり）ありがとうございます。
　長時間にわたって大分オーバーをしましたが、以上で私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○坂本委員長　各委員に申し上げますが、質問時間はきちっとお守りいただきたく思います。
　次に、小泉俊明君。
○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　早速、質問通告に従いまして質問させていただきます。まず、日本経済の現状に対する基本的認識についてということでございます。
　政府・与党は、九年間で十四回もの景気対策をしてまいりましたが、いつまでたっても、よくなるどころか、ますます悪くなっているというのが現実であります。また、小泉内閣が発足いたしまして十カ月がたちましたが、構造改革という、格好はいいんでありますが、実体経済はどんどん悪化をし、すべての数字が悪化をしております。
　しかし、この委員会また予算委員会等での大臣の方々の答弁を聞いておりますと、どうも実態に対する危機感が極めて薄いんではないかという印象があります。国民の血の出るような実態とどうも感覚が大きくずれているのではないか。言うまでもなく政策論は、現状を認識しまして、原因を分析して対策を打つわけでありますから、現状の認識がやはり一番大切であります。
　それで、初めに経済の実態に関しまして基本的な事実から確認させていただきますが、まず一九九八年から二〇〇一年までのＧＤＰの名目成長率は、それぞれどうなっておりますでしょうか。政府委員で結構でございますので、お願いいたします。
○小田政府参考人　御説明いたします。
　名目ＧＤＰの前年度の伸び率の推移でございますが、九八年度がマイナス一・三％、九九年度がプラスの〇・二％、二〇〇〇年度がマイナス〇・三％でございます。ちなみに、二〇〇一年度、これは実績の見込みでございますけれども、マイナス二・四％程度となっております。
○小泉（俊）委員　実質、ＧＤＰ名目成長率が大体三年続けてマイナスに近い。
　続きまして、九九年からの消費者物価指数につきましては、九九年、二〇〇〇年、二〇〇一年でどのような推移になっておりますでしょうか。政府委員にお願いいたします。
○大戸政府参考人　総務省が公表しております消費者物価指数の全国総合で見ますと、一九九九年が前年に比べて〇・三％の下落、二〇〇〇年が〇・七％の下落、二〇〇一年が同じく〇・七％の下落で、三年連続して下落しているところでございます。
○小泉（俊）委員　続きまして、株式の時価総額についてお伺いしたいんですが、ピーク時の一九八九年の三万九千円から、現在一万円前後でございますが、これはどのくらいの時価総額が失われたのかを、政府委員で結構でございますので、御答弁をお願いいたします。
○村田副大臣　お答えをいたします。
　日経平均株価が過去最高値をつけたのは平成元年十二月二十九日でございますが、昨日、二月二十六日ですが、それとの比較をいたしますと、東証第一部株式時価総額の減少額は約三百十二兆円でございます。
○小泉（俊）委員　続きまして、小泉内閣発足以来、日経平均一万四千円から一万円前後まで落ちたわけでございますが、この間でどのくらいの時価総額が失われましたでしょうか。
○村田副大臣　同様に、約百一兆円でございます。
○小泉（俊）委員　続きまして、土地の資産額についてちょっと確認させていただきたいのですが、これも、ピーク時から今現在で大体幾らぐらいの土地資産額が失われましたでしょうか。政府委員で結構でございますけれども。
○小田政府参考人　土地の資産額でございますけれども、私どもの推計では、九〇年の末に約二千五百五十五兆円でございました。それが、二〇〇〇年末には千五百三十五兆円程度となっておりまして、約九百二十兆円のマイナスになっております。
○小泉（俊）委員　今、事実の数字を確認させていただいたのですが、名目ＧＤＰも大体四年連続マイナス、消費者物価も三年連続のマイナスですね。株も土地も十年連続で下落し続けている。これは明らかに、どう見ましてもデフレスパイラルの真っただ中にあるというふうに見るのが自然だと思うのでございますが、塩川大臣、いかがでございましょうか。
○塩川国務大臣　まさに資産デフレの真っ最中だ、私もそう思います。
○小泉（俊）委員　資産デフレといいますか、政府のいろいろなあれを見ていますと、私は明らかにこれ、資産デフレ、デフレスパイラルに入っているにもかかわらず、なかなか今まで、この入り口にいるというような表現を使われているケースが多かったわけでございますが、塩川大臣、これはデフレスパイラルにもう入っているという認識でよろしいのでございますか。もう一度確認させていただけますでしょうか。
○塩川国務大臣　竹中大臣は、物価についてはスパイラルになっていないということをはっきり言っておられまして、それはスパイラルの対象になっているものが違うと思っております。
　私は、現在、土地についてはスパイラル的な状況になっておると思いますが、株につきましてはスパイラルではない。確かにデフレではございますけれども、しかし、これは外国との要件とかいろいろございまして、あながち株自体の中でスパイラル現象が起こってきておるとは思っておらない。いろいろな要件で株価修正が急激に、かつ激烈に来ておる、こういうふうに認識しております。
○小泉（俊）委員　塩川大臣の御認識と私はこれは非常に同じ認識なのでございますが、また柳澤大臣が、私、当選以来、一年八カ月前から御就任されていまして、塩川大臣がちょうど、小泉内閣が成立してから十カ月間大臣をされております。その間、一番最初の質問のときに私がお二人に実はさせていただきました質問が、やはり現状を、実態の現状をどの程度把握されているかということで私が御質問させていただきましたのが、実は年間自殺者の数の問題なのでございます。これはかなり代表質問初めいろいろな委員会で今言われていると思いますけれども、基本的な数字でございますので、通告ないですけれども、年間の自殺者は今、一年間でどのくらいの数かということを御認識されていますでしょうか。塩川大臣。
○塩川国務大臣　三万人強だそうです。
○小泉（俊）委員　今、実はこれ、かなりいろいろな委員会で皆さんが最近話していますし、毎年毎年新聞で大きく出ています。実は、平成十年から急激に一万人近くふえまして、それ以降、十年から四年連続三万人を超える今自殺者なんですね。ただ実数は、私の友人も実は何人か亡くなっているわけですが、事故死ということで、これは暗数がありますので、実際は十万人というのが言われているような現実もあるわけであります。
　小泉内閣が発足した後でも、実はこれも二万五千人も自殺者が出ているわけですね。私、この自殺者の内訳を調べてみましたところ、年代別に見ますと、六十歳代が実は三五％で一番多いわけですね。そのあと、働き盛りの三十代、四十代、五十代で何とこれ、五割を軽く超えている。一家の大黒柱の方たちが今かなりの人数が自殺しているわけですね。こうなりますと、路頭に結局その家族、奥さんや小さな子供たちが、大体一家族で、一人で大体三人から四人でありますので、数万人から十万人単位で今大変な状況にこれはなっているわけであります。
　こういった事実の数字を見まして、経済運営の責任者として、一体どんな御感想をお持ちかをお聞かせいただけますでしょうか。
○塩川国務大臣　まことに痛ましいことでございまして、私どもも、自殺者がふえておるという事実は認識しております。
　しかし、その原因につきましてはいろいろあるということも聞いておりまして、特に高齢者におきましては、最近、非常に難病がふえてきておるという、このことの、それに伴うところの生活苦ということが相当深刻になってきておるところ等も聞いております。
　もちろん、おっしゃるように、経営上の問題等を苦悩にされた方、あるいは仕事の過労死からくる方々等も、これもふえておる一つの要因であろうと思っておりますけれども、その実態、詳細については私はきわめておりませんので御返答申しかねますけれども、いずれにいたしましても、こういう事態は本当に痛ましいことでございまして、何とか明るい社会をつくるための努力をあらゆる面から進めていかなきゃならぬだろう、こう思います。
○小泉（俊）委員　同じく、柳澤大臣はいかがでございましょうか。金融の責任者といたしまして、やはりこの自殺者の数、そしてまた、それに伴う家族が今極めて悲惨な状況に置かれている現状につきまして、どうお考えでございましょうか。
○柳澤国務大臣　本当に痛ましいことでございまして、こうした構造改革に伴うきしみというものを早く克服して、できるだけ短期間にこれを乗り越えて、また構造改革後の明るい経済社会というものを実現しなければならない、このように考えております。
○小泉（俊）委員　また、企業倒産が大変ふえております。この数字も非常にいろいろな委員会並びに新聞で、でかでか出ておりますが、昨年一年間の企業倒産数はどのくらいだったかは御存じでございましょうか、大臣。大体の数で結構でございますが。
○塩川国務大臣　平成十三年の十二月現在で、企業倒産件数は千五百三十二件、前月比二・六％増となっております。
○小泉（俊）委員　今のは突然でございますが、ただこれ、一年間通じますと二万社なんですね。一月に大体千五百社から千七百社倒産していまして、実は昨年一年間では二万社倒産したわけであります。
　この企業倒産に伴う従業員の被害者数を調べましたところ、東京商工リサーチによりますと、二十二万六百八十人、これは実は調査の始まった一九七六年以来の、過去最高の倒産に伴う従業員の被害者数なんですね。
　結局、企業倒産に伴って二十二万人も失業いたしますと、先ほどもお話ししましたが、一家の大黒柱が突然失業するわけでありますので、実際、三人から四人家族がいるとしましても、六十万から八十万近い、毎年です、一年間、去年一年だけで八十万人ぐらいが倒産の被害を受けているということなんですね。
　実は、いろいろ調べましたところ、公立、私立の高校の中途退学者を調べたのですが、経済的理由による中途退学者がかなりふえてきたのですね。それも、県立高校で、ある県で進学率一番のような公立高の生徒ですら、今ぽつぽつと経済的理由で学校をやめざるを得ない。また、私の地元の小学校なのでございますが、小学校でも今給食費を払えない生徒が大体一クラスに三人から四人いるんですね。
　やはりこういった事実、この数字を前にして、先ほどもちょっとお伺いさせていただいたんですが、経済運営の最高責任者であります塩川大臣、柳澤大臣、どういった御感想をお持ちでございましょうか。
○塩川国務大臣　もちろん私たちは、そういう社会的な暗い面の情報ということも十分に承知しております。でございますから、何としてもやはり景気をよくして生活の安定を図るということが最大の努力でございまして、そのためには、一つは企業の活性化のためのいろいろな構造的改革。つまり、私たちの目指しておりますのは構造改革というのを、サプライサイドからの構造改革を進めて、それによって企業の活性化を図ろうという考えでございまして、もう一方、需要側からの景気対策というのがございますが、それを併用してやっていくところに今いろいろと御批判を受けておるようなところがございます。
　けれども、いずれにしても、供給面、需要面、両方からの経済の活性化に懸命の努力をして、そういう痛ましい問題が起こらないように、少なくとも減少するような方向に努力を進めていきたいと思っております。
○小泉（俊）委員　柳澤大臣、簡単で結構でございますので、いかがでございましょうか。
○柳澤国務大臣　構造改革というのは、まさにそういうことを伴わなければならない改革であります。したがって、新しい雇用の場をつくる、新しい産業をそのために生み出す、こういうことが喫緊の課題である、このように認識しています。
○小泉（俊）委員　実は一年半前にまた柳澤大臣に質問いたしましたし、ちょうど塩川大臣が就任された後もすぐ質問したんですが、これは実は失業者、大変ですよね。そのときもお尋ねしたんですが、塩川大臣は十カ月たちました。柳澤大臣は一年八カ月たちました。この間にハローワークに足を運んで中を見たことはございますか。塩川大臣と柳澤大臣、お願いいたします。
○塩川国務大臣　私は、昨年の夏ごろに参りました。大変な混乱をしておる実情を見ておりました。
○柳澤国務大臣　私は、先般お答えしたとき以降、ハローワークとはごぶさたをいたしております。
○小泉（俊）委員　ぜひとも現場を大臣、忙しいのはわかります。ただやはり、霞が関と永田町の中で数字を見ているのと現実の実態を見るのではかなり違いますね。私は、実はここ三カ所ちょっと行ってまいりましたが、前に、一年半前、十カ月前にそれぞれお二人の大臣に質問させていただいたとき以上に今大変な状況ですね。ぜひとも見ていただきたいと思います。
　また、あのとき御質問させていただいたんですが、実は上野とか新宿の浮浪者というのは結構いまして、本当に昼間でも男一人だと歩くのが怖くなるような状況なんですよね。ところが今、東京駅の地下街の、丸の内の地下ですら、非常にきれいな格好をした浮浪者の方たちが大量に夜寝ているんですね。
　ですから、そういった現実もぜひとも、数字だけではなくて、足を運んでいただいて、実感として今の痛みをぜひともわかっていただきたいと思います。今話してきたのは、これはやはり現実をぜひとも見ないと、見ると聞くとは大違いですから、その観点から御質問させていただきました。
　今こういった大変厳しい状況の中で、政府も総合デフレ対策、また自民党、与党もデフレ対策特命委員会ですか、こういうのをやられているわけですね。ただ、昨日政府の総合デフレ対策が日経に載ったわけですけれども、見ましてびっくりしたのが、ほとんどこれは何かお経のお題目のようなもので、何ら具体策がない。国民が、あれを見て景気回復するという期待をする人というのは、私はほとんどいないんじゃないかと思うわけですね。これは、交通事故に国民が遭って、重傷を負っていまして血が出ているんですけれども、その前でお医者さんが健康一般の問題につきましてどうも講釈をしているような状況に極めて近いと。
　私、長々御質問させていただきましたのは、この出てきた対策の中身を見まして、やはり日本経済の現実の厳しさ、生きるか死ぬかというところに追い込まれている中小企業の経営者、そしてまた日本経済全体もこれはのるか反るかというぎりぎりのところまで来ているというのが私の実感なのでございますが、どうもこの対策を見ていると、本当にそういう感覚があるのかなというところに大変大きな疑問を持ったものですから、再度、先ほどからのようなことを質問させていただくわけであります。
　デフレ対策に移りますけれども、これは自民党のデフレ対策特命委員会が、物価の数値目標を定めて上昇させていくといういわゆるインフレターゲティングの導入を御提案されておりますね。先日予算委員会に私が出ていましたら、塩川財務大臣も、物価を上げていくことを目的にするというようなお言葉だったと思うんですけれども、これに言及をされておりましたけれども、この議論の是非につきまして、塩川大臣、どうお考えかをお答えいただけますでしょうか。
○塩川国務大臣　物価の下落がやはりデフレの中心的な理由であろう、原因になってきておるだろうということを認識しております。したがって、物価の下落を何とかとめたい、こう思っておることは事実でございまして、そのための努力もいろいろとやっております。それは、一つは金融緩和ということもございましょうし、あるいは需要促進ということもございましょうし、いろいろやってまいりました。
　そこで、物価をどの辺のところに置くかということがやはり政策の一つの大きい基準になってまいりますので、私たちといたしましては、平成九年、一九九七年、八年というところ、その辺を一つの基準にして物価の上昇を図っていきたいと思っております。
　ところで、その間におきます物価の下落率をとりましたら、約二％近くなんですね。この部分を押し上げていくということになる。でございますから、私は、スパイラルになっておるとは思っておらないんです。これは、ある部分的に価格破壊運動が起こってまいりましたことと、輸入品で非常に安いものが輸入をされてきた、そういうものを総合して物価下落になってきたと思っております。
　けれども、この物価下落が恒常的に続いてまいりますと、いろいろな慢性病となって経済に悪い影響を及ぼしまして、私は、これは糖尿病にかかったような感じだなということを戒めて、これの予防策を講じておかなきゃいかぬ、こう考えて一生懸命努力しておるところであります。
○小泉（俊）委員　いわゆるインフレターゲティング論に非常に前向きのお話だったと思うんですが、先ほど私がずっと御質問させていただきましたように、今、日本経済は大変な状況ですね。いまだに景気が引き続き悪くなっているというのが私の認識なんですが、その中で一般物価を上げていくということになれば、これはどうも、景気が悪くなっているにもかかわらず一般物価が、スタグフレーションになる可能性が極めて高くて、私は、基本的な経済の悪さというかその認識がちょっと違うんじゃないかなと思うんです。
　財務大臣、一般物価を上げますと、この中でいくとスタグフレーションになる危険性というのはないんですか。
○塩川国務大臣　経済の現状についての認識は、皆さん方と我々、与党と野党との間でそんなに違わないと思います。
　ではこれの景気回復に対する対処方針というものが、それが自民党の中でもいろいろな議論がございまして、サプライサイドから改正していくべきだという意見と、それから、いや、何はともあれ需要喚起をしなきゃならぬと。野党の皆さん方においてもその意見が二つに分かれておると思っております。
　私たちは今、どちらかといったらウエートを、構造改革ということはすなわちサプライサイドの改革に重点を置こうということをしておりまして、それにはその転換を、需要サイドからサプライサイドへ転換していく、今その過渡期にあって、その部分が若干時間を要しておるというところでございまして、私は、構造改革をやはり地道に進めていくことによって所期の目的は必ず達成していく。その期間を経済財政諮問会議等においては一応二年間というふうにしておりまして、二年間集中したときに、デフレ解消、それから脱却する時期と見て努力しておるということでございます。
○小泉（俊）委員　確かに意見は分かれるところなんでございますが、これは数値目標を例えば置くとしましても、一たんインフレに入った場合、具体的にコントロールすることというのは極めて難しいんじゃないかと私は思うのでございますが、もしそれをコントロールするのであれば、具体的にはどのような政策でコントロールするということを、インフレターゲティング論に入る以上はそこまで当然準備してやられていると思うんですけれども、その辺につきましてはいかがでございましょうか。