Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○名東参考人　それは理屈としては、確かに資産課税を追求していけば、まあある程度は掌握できるだろうと思うのですよ。しかし、アングラマネーなり地下経済というものがなぜ発生したかという、その理由を考えたら一番わかるわけです。
　これは、はっきり言うたら政府に対する、特に重税国家に対する不信感なんですよ。たとえば、イタリアが非常に盛んだと言われていますが、イタリアはもう政権が一年もしないうちにどんどん倒れていくというわけでしょう。それからソ連がそうでしょう。ソ連は、まあ安定政府か何か知らないけれども、もうがんじがらめになっているでしょう。そうすると、やみ経済が潤滑油になっているわけでしょう。要するに政府の無能力、統制の厳しさ、不信感、重税感。これはアメリカでもそういう統計が上がっているわけです、きょう私、資料を持ってまいっていませんけれども。そういう明らかな調査がなされているわけですよ。したがって、強化し追求していけばいくほど、たとえばはっきり申し上げたら、アメリカみたいに全部背番号にしたら地下経済はなくなるかとおっしゃるかもわからぬけれども、アメリカがどうです、ちゃんと背番号制になっているでしょう。それにもかかわらず、キャッシュを中心にして日本よりも少し多いくらいの地下経済が繁栄しているじゃないですか、マフィア産業が堂々として。
　ああいうことを考えたら、幾ら政府が逆立ちしたって、私はそんなにつかまるとは思えない。なぜなら、独裁の韓国ですら実名登録制、日本のグリーンカード制ですよ、それが見送りという状況になっているでしょう。韓国みたいにとっつかまったら死刑になるかもしれぬような国ですら見送りになっているのですから、それをどうして国税庁がつかまえ切るのですか。私聞いてみたいものだ。断固地下経済を撲滅できるというんだったら、私は撲滅してもらいたいんです。できるものですか。韓国でできないことが何でできる。もしやれるというんだったら、やってもらいたい。
　だから、それはある程度はつかまえることはできるけれども、その場合に下手をすると、ここでも、地下経済の中でもどちらかというと小物だったりまじめな方がつかまって、本当の大物は逃げたりして、そういうことが起こるのじゃないですか。本当のつかまえたいやつは逃げてしまって、やみ経済の中でも小物がつかまる、こういうことになりかねないというふうに考えるわけです。
○米沢委員　私は、社会主義国のやみ経済と資本主義国のやみ経済はちょっとニュアンスが違うのじゃないか、こう思うのですが、結局、やみ経済いわゆるアングラマネーの存在が国民の目から見てよくわかるのですね、うまくやっておるという。私は、それがやはり税の不公平感の温床だという、そんな気がするのです。そういうものを放置しながら、グリーンカードだとか総合課税だといっても、税制会長、何かむなしい感じがするのですね。
　そういう意味で、おっしゃったようにむずかしい問題かもしれませんけれども、事実このアングラ経済が国民の目に見えて、うまくやっておる、そしてあの連中はうまく徴税を逃れておる、あるいはわからぬままに肥え太っておる、そういうものを放置しておりますと、少々の税制度を変えたところで、国民の不公平感みたいなものは、ますます未来永劫に続くのではないか、そういう感じがするのでございまして、税調としても、このあたりに重大な関心を持っていただいて、やはり所得の把握等について何かいい方法を考えていく、そういう研究をなさる必要があるのではないか、それが第一点でございます。
　それからもう一つは、御案内のとおり、産業のソフト化などと言われまして、第三次産業がどんどんはやっていきますと、所得の把握みたいなものが従来の方式ではどうもつかまえ切れない、いわゆる経済の実態と徴税体制とが、そごがどんどん大きくなりつつあるのじゃないか、そういう感じがするのでございまして、そういう意味では、経済の実態を詳細につかまえ得る徴税体制といいますか、そのあたりの御研究もぜひ御一考をいただかねばならぬ問題ではないか、こう思うのですが、税制会長、いかがですか。
○小倉参考人　アングラマネーの問題は私よく存じませんけれども、どうやらグリーンカード制度が一つの契機になってあれが論議されるようになったということで、思わざる副効果がグリーンカード制度から生まれたような感じがいたします。
　無論、アングラマネーがそのままでいいというふうには思っておりませんし、税制の面からも、そういう問題について適切な措置を講じていくということは、非常に重要なことだと思っております。といって、余りにもいろいろと国民の人権が阻害されるようなことになるというようなことも避けなければなりませんので、両方を考えて善処していくという必要があると思います。
　それから、第三次産業と申しますか、従前の第三次産業とは違った新しい第三次産業が非常にウエートが高くなってきておる。税制上から見ても、この辺の第三次産業というか、むしろ第四次産業と言った方がいいのかもしれませんが、どうもこれについての実態の把握ができていない。これは、税制上うまく所得が把握されていないとか法人税の問題がうまく処理されていないという問題のほかに、国民経済としても、その実態がうまく把握されていないという傾きがどうもあるのじゃないかと思います。したがいまして、その辺の新しい第三次産業についての実態の究明あるいは把握ということは、国全体として取り組んでいただいて、税制上も公正な税の実現に努力してまいるということは現下非常に必要な課題になっている、こう思っております。
○名東参考人　一言。いまのサービス経済化、これは確かにおっしゃるとおり重大な問題だろうと思うのです。
　それともう一つは、やはり金融資産が世界的に非常に多様化してきましたね。これが特にＧＮＰをしのいで、個人金融資産がいま大体一・四倍くらいになっています。これが原因ではないかと思うのです。
　それから、日本の地下経済の特徴は、これは世界的にも共通なのはやはり権力と結んでいるのですね。ソ連ではＫＧＢと結んでいるわけです。日本の場合でも、そう言っては失礼ですけれども、やはり権力と結んでいるのですよ。しかも、日本の場合は公然と法律で優遇されている。そういう法律で優遇されている者ほど脱税しているという疑いがあるわけです。
　たとえば、具体的に例を挙げると、お医者さんのごとき場合です。非常に優遇されているわけでしょう。そうすると、そういう人たちほど合法的に優遇されていると思うと、また陰でも――だからはっきり言えば、節税と逃税と脱税が区別がつかないのですよ。だから摘発となった場合、恐らくその境界線が非常にむずかしいのじゃないですか、もう堂々としてやっているのだから。しかも日本の場合は時効があるでしょう。だからソフィア・ローレンなんか、あれは時効だったらとうに完全につかまらないのだけれど、イタリアだからつかまる。日本だったらつかまらない、時効で逃げているわけですよ。
　だから、日本の地下経済というのは、失礼だけれども、政治権力特に法律と結びついた合法的なものとの間がうまく渾然一体になっているのです。その点でも、失礼ですけれども、政治資金が一〇〇％無税でしょう。これもやはり問題になっているわけです。なぜ政治資金が一〇〇％無税なのか。そこにも一つの温床があるのじゃないかとか言われているわけでありまして、ひとつお考え願いたい、こう思います。
○蓑輪委員　どうも御苦労さまでございます。
　小倉会長にお伺いしますけれども、今回の租税特別措置、税制改正は、最初に予想されていた以上にしぼんでいるという感じがするわけです。退職給与引当金とかあるいは印紙税の見直しとか、いろいろ報道されていましたけれども、そういうのは見送りになってしまって、それで大企業は大変喜んでいるのではないかと思うわけですが、財界にとってのいろいろな都合はもちろんあろうかと思いますけれども、税調としては、そういうのにとらわれずに公平に適正に課税するという立場で、この租税特別措置の厳格な見直しというのが課題だったはずだと思うのです。それをやらなければ、真に財政危機を克服することもできないし、国民の税の不公平感というのもなくならない、こう思うわけです。
　そういう点から見ますと、こんなに小規模になってしまったのは、増税なき財政再建という意味が、財界側から見ますと、こういう租税特別措置を廃止することも増税になり、いかなる形でも増税はまかりならぬという姿勢があって、そしてそれが税調にも反映したのではなかろうかと思いますけれども、その辺での税調の受けとめ方は、どういうふうだったでしょうか。
○小倉参考人　御指摘のように、確かに、増税なき財政再建というのが、新しい税目を起こして増税をするということのほかに、租税特別措置の改正によって増税になるというのもやはり増税の範囲であるということで、租税特別措置の見直しが必ずしも十分でなかったという点は、結果としては否定できないと思います。
　ただ、税調としては、だからといってあきらめておるわけではございませんので、たとえば退職給与引当金などについてはなお懸案として、ペンディングの問題として、今後さらに検討して圧縮を図っていくというような方針には変わりございません。
　まあちょっと、臨調の答申なり臨調の討議を批判するわけでもございませんが、増税なき財政再建ということになれば、それぞれの利害関係者がそれぞれに増税なきというふうに理解されますので、税調としては大変迷惑しているとむしろ言ってもいいのじゃないかという気が実はいたします。まあ解釈はいろいろできるわけでありまして、政府は政府なりに、臨調は臨調なりに理解しておるのでしょうが、国民各位にとりますと、国民各位がそれぞれに増税なきというふうに理解されるおそれがありまして、こうなると、税制としては、減税以外にあるいは現状以外に考えようがないということになるので、あのスローガンは、税調としては大変迷惑なスローガンだというふうに感じております。
○蓑輪委員　増税なきという理解が、それぞれに自分にとっての増税が困るというふうに理解されるのは困るというお話ですけれども、結果を見てみますと、財界側から困ると思ったその増税は見送られて、それで国民にとっての実質増税と言われる所得減税はこれも見送るとなっているというふうになると、何のことはない、財界の要望は実現されて、庶民は増税をひっかぶっているというふうに私どもは思わざるを得ないわけですね。そうした中で、今後の税調のあり方としても、やはりそういう国民の世論を踏まえた緻密な論議をしていただく必要があろうかというふうに思います。
　そして、これに関連して、減税を求める国民の世論ということで、国会でも、景気浮揚に役立つ相当規模の減税という話がされましたけれども、規模も財源も時期も方法も明らかになってないという中で、すでに論議がありましたように、これがてこになって、選挙明けに一大増税が、大型間接税の導入というのがおっかぶさってくるのではないかというふうに大変心配をせざるを得ません。
　これに絡んで、昭和五十四年の十二月、国会の決議ですね。いわゆる一般消費税（仮称）という方法によって財政再建は行わないという決議がされております。私どもは、この決議というのは、一般消費税（仮称）というふうに厳密に限定されたものという意味ではなくて、一般消費税を否定するというその国会の意思というのは、一般消費税タイプの、付加価値税であろうとも、それに似たり寄ったりの税制について、それが物価を引き上げたり、あるいは税の逆進性を強化したり、あるいは税務実務の繁雑化、国民にとっての大変な負担ということで、こういう税制をとらないというふうに国会の意思が明らかにされたと理解をしているわけです。
　ところが、最近の大蔵委員会の論議などでも、大蔵大臣が、一般消費税（仮称）、これだけが国会が否定したものであって、それ以外のものであれば、ＥＣ型の付加価値税なども検討すべき対象として考える、それを税調に検討してもらうという姿勢を明らかにしているわけですね。私は、こういう国会決議の受けとめ方はいかがかというふうに思いますし、先ほども先生からお話がありましたように、こんなものはＥＣ型付加価値税であろうと一般消費税であろうと、いわゆる大型間接税というのは同じだというふうな御意見もお聞きしましたけれども、税調の会長として、国会決議というのはどのように受けとめておられて、税調の審議の中でこれに関する議論というのはどうされたのでしょうか。
○小倉参考人　税制調査会におきましては、昭和五十四年の暮れでございましたが、国会の決議を受けまして、一般消費税というのは国会の決議の次第もあり、これによらないで、別途の課税ベースの広い間接税についてなお今後検討したらどうか、こういう趣旨であったわけであります。したがいまして、字句にとらわれた一般消費税（仮称）というのによらなければ、ほかの、幅の広い、課税ベースの広い間接税、消費に着目した間接税は検討してもよろしいのではないか、こういうのが税制調査会の考え方です。この点は御質問にございましたとおりです。
　ただ、私自身考えますのに、一般消費税（仮称）がいけないと単純に国会の決議では言っておられるのじゃないのですね。その前に、一般消費税についてまだ理解が得られてない、問題がある、そういう理由のもとに一般消費税によるべきではないというふうに申されておるわけです。したがって、一般消費税であろうと他の付加価値税であろうと、あるいは別途のものであろうと、国民の了解が得られ、そして問題がある程度解消するというふうなうまい仕組みができますれば、これは国会の御決議には違反していないのじゃないかというふうに実は思うのです。これは私、個人的な見解で、政府の見解でもないし、税調の見解でもないですけれども、あの決議によっていわゆる――一般消費税というのは、本当は名前がよくなかったわけですね。固有名詞にすればよかったわけです。一般的に幅の広い、消費に着目した税ということで、あれは普通名詞であったはずなんです。税制調査会でも、初めの審議のころは、あれは普通名詞であって、いざ答申をするときには固有名詞をつけようというはずだったのですが、余り一般消費税、一般消費税と言いならしたものですから、名前を別にするわけにいかなくなったという経緯がありまして、はなはだうまくなくなって、考えようによっては、お話しのように、一般消費税（仮称）のみならず、課税ベースの広い間接税、消費に着目した間接税一般がいけないというふうに理解されるようになりますと、今後の税制問題としても、これはなかなか困難なことになると思うのです。
　と申しますのは、税制の根幹は、所得に着目した法人税と所得税、この二つでございます。したがって、逆に、所得税の減税じゃなくて、増税が必要であれば、所得税の増税をしなければどうにもならないといったようなことになりかねない。もし、財政再建のためにあるいは行政サービスの充実のために増税が必要である、増税やむないということが、行政整理といいますか、行政改革の後になおかつそういう事態になった場合に非常に困る事態になってくる。もう少し、そこは弾力的にお考えになっていただくということがどうも必要じゃないかという感じが率直にいたしております。
○蓑輪委員　会長個人の御意見ということで伺いましたけれども、それはちょっと私どもは納得できないわけですね。
　それで、一般消費税という名称をたまたま使ったけれども、大型間接税を含めて、ＥＣ型付加価値税を含めて、一般消費税全体について理解されては困るのだというふうに言われますけれども、むしろ国民的にはそういうふうじゃなしに、大企業に対する優遇税制はいつまでも放置しておきながら、こういうふうに、広く消費に着目した課税ベースの広い大型間接税というようなものをどっと国民にかけてくること、そのことに国民はやはり異論を差し挟み、反対をしているわけです。私は、今後の税調の中でやはりもう一度その辺のところを、会長は、いま、たまたま理解が得られてない、国民の中に理解が得られれば、そういう税の実施ということもあり得るというふうに理解してもらわなければいけないのだとおっしゃいましたけれども、理解をすればするほど、私は、やはり反対が広まるものだというふうに思っておるわけで、国民の理解を深めていただいて導入をやめていただきたいということを強くお願いをしておきたいと思っております。
　それで、北野先生と名東先生にもちょっとお伺いしたいのですけれども、いま税調会長の御答弁をお聞きになっていらして、先生方はちょっといかがかというふうにお思いになると思いますけれども、その辺についての御感想をそれぞれお聞きしたいと思います。
○北野参考人　私、大変微力ではありますけれども、税金の学問を三十年間やっておりますが、先ほどから聞いていて、非常に驚くことばかりが国会で論議されている。
　たとえば、先ほどの土地増価税だとか土地財産税の問題につきまして、所得時に実現してないから、未実現であるから課税しちゃいけないという議論があるのだということを小倉会長がおっしゃったのですが、この点は誤りじゃないですか。財産税を論じているわけでありまして、課税客体、課税対象は財産でありますから、財産の価値に課税するのですからね、所得の未実現など論ずる必要はないのであります。別にインカムタックスを論じているわけではありませんから、その点では会長の考え方は全く誤りである。
　それから、いまの一般消費税ですね。この一般消費税というのは、個別消費税に対する概念なんですね。学問上の租税分類の一つでありまして、物品税だとか酒税だとかという個別の消費税に対する一般消費税ですね。租税分類の一つの方法なんですね。これは学問上の概念です。理論上の概念でありまして、その一般消費税にはいろいろなパターンがあるのですね、いろいろなスタイルがあるのです。現実の税制で採用されます一般消費税にはいろいろなスタイルがある。
　政府が目下考えておりますような大型間接税は、もちろん、だれが見たって、どの専門家に聞いても一般消費税でありまして、要するに、消費支出行為に対して個別に選別をして課税するかどうかという問題なんです。物品税は、たとえばテレビというものは高級品である、なくても生活できる、そういう認識に立って、テレビを買うだけの力がある人は、また物品税を納めることができるだろう、ピアノでも同じですが、そういう、個別に課税物品を選定しまして、個別に消費行為を選定しまして課税の対象にしているのですね。これが個別消費税です。
　ところが、一般消費税は、それを個別に選定しないで、広く支出一般を課税対象にしていこうという、ですから、一般消費税法をもしつくるとしますと、課税物品を特定できないのですから、税法の条文は一条で終わってしまうのですね。そうすると、納税者が、国民がこれこれこういうふうな支出をした場合全部課税するという、そういう条文でいいわけですよ。
　そういうことになりますから、一般消費税の概念は、もともとは租税の分類上の概念であって、いろいろなパターンがある。ＥＣ型付加価値税もありますし、一般売上税形式のものもありますし、それから大型間接税と呼ばれるようなものもあるわけです。ですから、国会で決議されたものは、大型間接税的なものも含めまして、すべて禁止されたと見ていいんじゃないか。そうしないことには余りにも論理的におかしい、詭弁である、こういうふうに思います。
○名東参考人　小倉先生の、というより小倉先生を支えている既得権益の階層と言ったらいいのか、この既得権益を支えている階層に対して一言申し上げますと、安定成長というか平穏無事なる時代には、そういう発想の仕方でいいのです。ところが、いまは波乱で、日本の財政を中心に国がひっくり返るかもわからぬという波乱万丈のときに、既得権益をいかに守るかなんということを言っておると危ないのですよ。自分の脚下が崩れるのですよ。
　それから、最初に私は申し上げたのだけれども、余り頭でっかちで、それで何か過保護に国民を手とり足とり縛るわけなんだけれども、手とり足とりしなければ、自分がパワーエリートとして国民をかわいがってやらなければ、金をやらなければ気の済まぬようなお考えかもしらぬけれども、それが間違っておるんじゃないかと思う。波乱万丈のときに生き抜いていく力は、生活する国民みずからが持っていますよ。要らぬことしない方がいいのです。だから、余り差し出がましいような国家干渉はやめてもらいたいと私は思う。そういうわけで、既得権益の上に乗っかっていけばどでんとひっくり返る、そういうことを申し上げたい。
○蓑輪委員　大型間接税を導入するに当たって直間比率を是正しなければならないというような理論を持ち出してきまして、何か非常に大型間接税導入に合理性があるかのような言い回しを政府当局は折に触れてやろうとしているわけですけれども、私は、あるべき直間比率などというものが存在すること自体がおかしいというふうに思っておるわけですね。税制を考える上において適正公平にやっていこうといろいろ努力してきた結果、統計をとってみたら間接税と直接税はこういう数値であったというにすぎないのであって、あるべき直間比率というものを想定して、そしてそこに近づけるということは、まさに詭弁だと私は言わざるを得ないと思いますけれども、この点に関するお三方の御意見をお聞きして、終わりたいと思います。
○小倉参考人　巷間と言うと変ですけれども、臨調あたりでも直間比率の見直しというのが何か非常に言いならわされた言葉になっておって、世の中に通用しておるようでございますから、世の中に通用しておる言葉を私は否認するわけにまいりません。しかしながら、お話しのように、先生の御指摘に非常に同感する点もあります。これは、結果的にそうなるということで、個々の税制を積み上げていって、全体として公正であって、結果として分けてみれば直接税はどうで、間接税はどういうふうになっておる、この割合はこうだというのが素直な見方だと思うのです。
　ただ、巷間と言うと変ですけれども、直間比率の見直し、こう言われているものは、現在の直接税、特に所得税と法人税、それから相続税も一種の補完税でございますが、そういったものは理想的な税制であるにしても、なお徴税上その他いろいろ欠陥がある、そこでそれを補うために間接税でもって補完をすることがいいというのが現在の日本の税制の体系になっておるようでございますが、そういう体系で一体よろしいのだろうか。もう少し所得税の徴税上の公正を確保するとか、法人税が現在のようなことでいいのだろうかとかいうこともあわせて考えることがよろしいのじゃないか。したがって、直間比率の見直しというよりは、税体系全体の見直しという言葉に置きかえた方がよろしいんじゃないかという感じが私はいたしております。
○北野参考人　四十三年の税調の長期答申時代から、四十三年から四十六年の段階で、まだ赤字財政が起こっていなかった時代に、税調ではＥＣ型付加価値税の導入を真剣に検討しまして、大蔵省ではすでに法律案をつくったということが当時一部で伝えられておったのでありますけれども、そのときの理由も直間比率でございまして、高福祉高負担と直間比率の問題が論議になっておりますけれども、直間比率自身は何の根拠もない、学問上の根拠は何もありません。
　直接税のほうが、税金の学問の世界ではいままでのところ最も理論的には合理的である、民主的である。つまり、能力に応じて課税できるという応能負担の原則に合致する。税痛をきちっとタックスペイヤーに教える。この二つの点だけをとりましても、直接税は理論的には理想である。だから、直接税が一〇〇％になっても一向差し支えないのです。
　もし日本が先進国として直接税一〇〇％になっても、日本の政治、社会あるいは経済が十分たえ得るのだったら、一〇〇％でもいいと私は思っておるのです。アメリカでは現に九〇％ですからね。ですから、日本はいま七〇％でありますけれども、理論的には直接税が一〇〇％になってもよろしいということでありますので、七〇％は多過ぎる、だから間接税の導入を検討すべきだという議論は、学問上出てこないということを申し上げておきたいと思います。
○名東参考人　直間比率をよく言われていますが、直接税のかわりに間接税中心の国、たとえばフランスとかイタリア、あの国がそんなにりっぱな国ですか、脱税王国じゃないですか。中には、ひどい評論家になると、大型間接税をやったら地下経済がなくなるなんということを堂々と言っておる人がおる。フランスやイタリアに行ってごらんなさいよ、脱税ばかりやっておるじゃないですか。
　間接税がそんなにいいものかどうか。税金というのは、税痛、痛みがあるからいいんですよ。痛みがもしなかったら、われわれが転んでも痛みがなかったら、どこまでも行って、しまいには自動車にはねられてしまうわけですよ。だから、税金の痛みというのは一番大事なんです。そういう意味では、源泉徴収なんてナンセンスなんだな。源泉徴収なんかやめなければいかぬ。税金は、痛みのある直接税とか資産課税が正しいですよ。間接税なんかだめなんですよ。あれは麻薬なんだ。
○蓑輪委員　どうもありがとうございました。終わります。
○小杉委員　私は、九分間の持ち時間ですから、一問ぐらいしかできないと思いますが、まず小倉税調会長に伺いたいのです。
　グリーンカードが三年間凍結されたという現時点に立って、これにどう対応していくか、税調としてどう対応していくかという点について、しぼってお伺いしたいと思います。
　いままでの税調の経過というものをたどってみますと、昭和五十二年度の税制改正の答申で、完全総合課税を実現するための方策について検討すべきだということが言われまして、それ以来ずっと毎年毎年税調の答申ではそういった方向でやってまいりまして、昭和五十五年度の答申でグリーンカード制度というものがはっきりと提起をされたわけですね。そこで大蔵省としても予算措置もして、朝霞には相当のお金をつぎ込んで建物まで建てた。それから、これは役所だけじゃなくて、民間の金融機関も、このグリーンカード制の国民に対するＰＲのいろいろな準備も相当の労力とお金をつぎ込んでやってきた。それが、昨年突如として、これは自民党また民社党の一部にも反対論が出てきて、いろいろな経過をたどって、ついに八月の段階で、議員提案という形で五年凍結ということが出されてきたわけです。そこで、大蔵省としても、それ以降は準備をストップしてしまったわけですね。本来ならば昨年の十二月からカードの交付を始めなければいけなかったわけですが、それをストップしてしまった、そういう経過をたどって今日に来ているわけです。
　私は、先ほど来の小倉会長の御答弁を聞いていましても、グリーンカードが延期になったからといって、いままで税調が指摘をしてきた総合課税という理念まで、理想までこれを放棄したわけじゃないわけですから、いま延期ということがはっきりした段階で、税調としては、やはりそれに対応する一つの方策をいろいろ提起して議論する必要があると思うのですよ。私は、昨年暮れの、十二月の税調の答申の中にもグリーンカードについて、先ほどの御答弁ではいろいろな議論があったということですが、その段階で何らかのグリーンカードに対する見解を税調としても述べてほしかったなと思うわけなんですが、これは一言もなくて今日に来ているわけです。
　たとえば名寄せというのが、先ほど来北野先生とか名東先生の方からはできないことはない、できるのだということを指摘されておりますが、大蔵省の方は、名寄せというのはどうも非常にむずかしい、だから、いままで名寄せができないいまの現状では、なかなか把握ができないからグリーンカードなんだという説明で終始一貫してこられたわけですよ。しかし、やはり凍結という厳粛なる事実を踏まえて、いままでのように、ただできないからやらないということじゃなくて、税調としても、何らかの対応策、何らかの責任ある一つの回答というか検討を私はすべきだと思うのですよ。そうでなければ、税調がいままでずっと五十二年以来言い続けてきたのが一瞬にして弊履のごとく葬られた段階で、ここで一言なかるべからずだと思うのですよ。
　先ほど来、武藤さんとか鳥居さんからも御指摘ありましたように、税制調査会が権威を持って、国民が本当に税制調査会の言うことを信用するというあり方をこれからも続けていきたいということであるならば、やはり一言なかるべからずで、ひとつこれからの税調の審議の中で、グリーンカードが凍結をされたという時点における、現在における対応策というものを、ただずっと三年後までに考えるという悠長なことではなくて、即刻できるものはもっと現実的に対応すべきだというような政府に対する注文といいますか答申をまとめるべきだと思うのですが、その点についての税調会長のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○小倉参考人　グリーンカードの三年延期というのはいろいろ経緯がございまして、結論としては、残念だけれどもやむを得ない、こう思っておりますが、お話しのように、即刻対応策を考えるという必要性に迫られていると思います。
　これは、政府もそうでございましょうが、税制調査会としては、お話しのように長年の経緯のある問題でございまするので、できるだけ早い機会に、三年という期間があるから悠長に構えればよろしいのだということでは毛頭なくて、その期間内に総合課税に移行する方途につきまして至急検討を進めて政府に申し上げるという必要性は十分痛感している次第であります。
○小杉委員　第二の問題は、臨調の増税なき財政再建に対する税調としての対応、これを伺いたいと思うのです。
　先ほど、増税なきというのは非常に迷惑だ、これは国民各層がそれぞれ自分なりの受けとめ方をするのだというお話がありましたが、税調としては、増税なき財政再建ということをどのように受けとめているのかということを伺いたいわけでございます。
　臨調の答申も、ずっと読んでみますと、決して増税すべてを否定するということではなくて、いまの税制の不合理を是正するとかあるいは直間比率の見直しとかいろいろなことを言って、大体文脈をたどって総合的に考えてみますと、国民の負担、租税負担率とそれから社会保険料の負担率が、いま日本の場合は三五％、ヨーロッパ諸国は五〇％を超えてしまっている、この全体としての国民の負担がこれ以上だんだんふえていかないように、それでなくても高齢化社会がどんどん進んでいって医療とか年金、この支出がふえていくし、また国際社会の中でいろいろな分担がふえていくということで、ほうっておけば日本はこれからどんどん国民の経済負担がふえていくから、それに歯どめをかけるべきだという趣旨で増税なきというふうに言ったのだろうと私は思うのです。
　そこで、税調会長としては、この増税なき財政再建というのをどのように受けとめておられるのか、伺っておきたいと思います。
○小倉参考人　臨調のいろいろの書面あるいは最終的な結論、これは非常に簡単になっておりますが、よく読めば、お話しのように、あらゆる場合に増税はいけないということを言っているわけじゃないわけです。
　それはそのとおりでございますが、何しろ表面に出てくるのがスローガンの増税なき財政再建というものですから、一般の方は恐らく、答申をよくお読みになっても、とにかくスローガンでもって言われれば、めいめい都合のいいように理解するというのがどうもならわしじゃないかと思いますので、なかなか増税ということは、そうでなくてもむずかしいわけです、個々の増税についてはそれぞれの関係の団体その他に御了解を願って、がまん願って増税を願うということができないことはございませんが、一般には、幅の広い所得税であろうと法人税であろうとあるいは間接税であろうと、増税ということは大変、そうでなくてもむずかしい時代になっております。そういう時代の中に増税なきと言われますと、もう増税はほとんどできないという事態になるのじゃないかと思うのです。私は、それを非常に必配しておるわけです。
　したがって、臨調の言われるごとく行政改革を進めてまいった、しかし、なかなか財政再建というのは思うようにはいかない、どうもそういう公算が大きいのじゃないかというおそれが私個人としてはいたしております。そういう際に、どうしても現在のあるいはさらに増大するかもしれない行政需要を賄うためには、どうも増税をお願いしなければならぬというようなことが起こり得ると思うのでありますが、そういう増税ということであれば、いまから、どういう増税がいいのか、また減税と結び合わせて増税をどう考えるのか、あるいは先ほどの直間比率の問題ではございませんが、どういう税目を起こすなりして増税をお願いするのかということの検討というのは非常にむずかしいことでございます。
　したがいまして、実行はいつになるかということは別にしましても、できるだけ早い機会に全体の税の体系を見直して、よく吟味いたしまして、弾力的に対応できるという姿勢は、姿勢と申しますか税制の今後のあり方についての骨格は早い機会に固めておく必要性があるのじゃないか、こういう気がいたしております。
○小杉委員　税調会長は柔軟に対応したいというお話ですが、この第二臨調というのは、いまの中曽根内閣、また前の鈴木内閣が一つの政治生命をかけてつくったものですね。しかも、いまの中曽根内閣は行政改革を最大の柱としてやっているわけですから、この臨調答申というものの重みというのは、政府は相当受けとめておると思うのです。
　その政府の、しかも総理大臣の諮問機関である税調の会長としては、ちょっといまの答弁ですと、何か増税なき財政再建は迷惑で、これは余りこだわっていないで、もっと柔軟に対応したいんだというお話ですと、ちょっとわれわれとしては聞き流すわけにはいかないので、やはり増税なき財政再建特に増税なきということに対して相当の、臨調はそう言っているけれどもわれわれとしてはこう受けとめているんだ、その辺は理解してもらいたいという程度の、もうちょっと明確なお答えがあってしかるべきじゃないかなと私は思うのですけれども、再度御答弁いただきたい。
○小倉参考人　先ほど私が申しましたのは、御質問の趣旨とそう違っているとは思わないのです。
　とにかく、当面臨調のお示しになった行政の改革ということは、もう第一段に進めていただく。その改革も、恐らく歳出の整理あるいは適正化、合理化ということでございます。したがって、私どもはできるだけそれに期待いたしまして、増税は考えなくてよろしい、結局増税はしなくてよかったということになるのが、あるいは最も国民にとっても望ましい方向かとは思いますが、しかし、そういうことだけに期待をいたしまして、何らの措置を、将来のあり得べき措置について考えないというのは、これまた、税制調査会としては無責任のそしりを免れないことに結果としてはなるのじゃないか、そういう点を恐れているわけです。
○小杉委員　これ以上論争しようと思いませんが、もう一問いいですか。
　次の問題、時間少々お許しをいただければ、せっかく参考人で学者の先生が二人見えているので、お一人、北野先生にちょっとお話を伺いたいのですが、先生の著書を読んでおりましたら、先ほど来政治資金に対する課税とか土地財産税というような新しい発想も出されたわけですが、そのほかに、宗教法人に対する課税ということを盛んに言われているわけですね。
　最近、宗教法人についていろいろ報道されているところでは、土地転がしとか温泉地における一流ホテル並みの研修所をつくったり、また会長がその宗教法人の財産を私物化していたり、また巨額の寄付金を集めてどうのこうのというふうな、いろいろな問題が出されているわけですが、この宗教法人というのは、他の公益法人、つまり学校とか社会福祉法人などに比べて優遇されているわけです。無税であるというようなことが果たしてどうなのだろうかということ、それから、そういった宗教法人に対する課税というのは、やはり一般国民が非常に不審に思うところなので、これは時間が制約されておりますから、もし具体的な構想があれば、また次の機会にでもお聞かせいただきたいのですが、特にその宗教法人に対する課税という問題についてはどうお考えでしょうか、簡単で結構ですが。
○北野参考人　これは、私の論文に出てきますが、非常にむずかしい問題です。
　まず最初に、いまちょっと小倉会長の答弁を聞いておりまして、ぜひこの機会に国会の皆さんにも申し上げたいことが一つありますので、それを申し上げます。
　つまり、いまは科学時代なのですね。宇宙時代であるとかコンピューター時代とか、非常に科学時代なのです。警察の方も、科学警察という形できわめて合理的に科学的に事案の処理を行っている。ところが、私の三十年間の税務行政に関する研究の結論を申しますと、基本的には三十年前とほとんど変わっていない。ですから、税務行政の資質の向上、税務官吏の資質の向上を抜本的にやってほしいということです。それから、科学時代にふさわしいような科学的な調査手法を開拓する、それによって課税漏れをなくするあるいはアングラ経済をなくする、そういう努力をする必要がありますので、税制だけじゃなくて税務行政面での抜本的な改革を小倉会長としましても国税庁当局に提言していただきたい。税務行政は非常に怠慢といいますか、弱い者いじめばかりやっておりまして、本当の大物をつかまえていない、そういう体制になっていない。いまの若い人の気持ちもあるのでしょうけれども、われわれの年代と違ってがむしゃらに働くという空気はないのでしょうから、もう少し科学的に効率的にさまざまのデータを駆使しまして、きちっとした課税を行うための努力をすべきである、税務行政の組織そのものもこの際抜本的に変える必要があるということです。
　二番目に、いまの宗教法人の課税の問題ですが、現行法のもとでも相当程度国税庁は努力する余地がある。もちろん、地方税につきましては自治省及び府県、市町村の税務当局が努力する余地があります。たとえば、収益事業につきましては現行法でも課税することになっておりますし、それから固定資産税の非課税というのは、あくまで宗教用財産として必要なものに限定されております。ですから、現在の段階でも税務調査をきちっとやることによって、巨大宗教法人の課税漏れが相当あると思いますので、ぜひこれをやっていただきたい。
　それから立法論ですけれども、やはり宗教法人と学校法人であるとかあるいは社会福祉法人だとかというものとは根本的に違う、労働組合なんかの法人とも違うということであります。これは、特に日本のような国では欧米のような宗教に対する感覚は一般化しておりませんので、仮に欧米的な形があるとしましても、やはり本質的には宗教法人の持つ公益性というものと学校法人だとか社会福祉法人だとか労働組合が持つ普遍的な公益性とはちょっと違うと僕は思います。
　もし、宗教法人の公益性を理由に非課税にするのでしたら、国民、納税者が納得するような体制を前提とする必要がある。そのためには、たとえば町だとか田舎の小さなお寺さんですね、こういうものはやはり一つの信仰の対象になっておりますし、そう悪いことをしません。ですから、一つの尊敬の対象になっているこういう弱小の宗教法人については非課税にしてもいいと思います。制度的に現在の非課税のたてまえをとっていいと私は思います。しかし、巨大宗教法人あるいは新興の巨大宗教法人ですね、そういうものは宗教法人じゃなくなっておりまして、ある意味では実態は政治団体になっている。憲法は政教分離原則を強調しておりますし、信仰の自由を強調しています。取るべき税金を取らないということは、隠れた補助金、税金をつぎ込んでいることになります。まさに政教分離原則に反することになりまして、これは大変な憲法問題であります。
　そのためには、もし仮に巨大宗教法人について非課税をとるとするならば、相当程度納税者として覚悟する必要があるということであります。一般納税者の犠牲の上に立って何兆円、何十兆円の税収をなくしているわけですから、納得できるようなことにしないといけない。そのためには、巨大宗教法人に限定して、たとえば大法人と中小法人が違うように社会的な意味が違いますから、巨大宗教法人、本山系の宗教法人はもちろんですけれども、その他の宗教法人の規模をどうやって判断するか、人数だとかいろいろな財産だとか、そういったことによって判断できると思いますが、いわゆる巨大宗教法人と呼ばれるものにつきましては財務の公開を義務づける、公認会計士の監査を強制する、納税者についても閲覧を要求した場合には財務の情報をいつでもチェックできる、最初にそういう前提をとった上で、宗教法人を本来の公益的なものに限定して非課税にする。
　アメリカなどでは、課税特権を与える場合にはいろいろな条件をつけておりまして、向こうは個別にチェックするのですね。たとえば、政治的なことをやった場合には宗教法人の免税特権を剥奪してしまう。つまり、宗教法人が政治的な行為を行った場合には、税法上、個別に課税特権を剥奪する、そういうことまでやっております。
　アメリカのように、宗教が国民生活と社会に非常に影響を与えるような国においてもそうですから、日本は、宗教というのは単なる儀式みたいなものでありまして、葬式だとかあるいは何かのときにやるという程度のものが多いわけですから、そういう国にふさわしい形で、納税者、国民の合意を得られる形で宗教法人非課税のあり方を根本的に考える必要がある、そういうことを申し上げておきたいと思います。
○森委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人各位には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、明十八日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十一分散会
○委員長（土屋義彦君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　昭和五十八年度総予算三案審査のため、本日の委員会に日本銀行総裁前川春雄君、金属鉱業事業団理事長西家正起君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（土屋義彦君）　後藤田内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。後藤田内閣官房長官。
○国務大臣（後藤田正晴君）　補助金等の整理合理化に関する予算委員会御要求資料につきましては、その整理報告が不十分であり、また大蔵省で提出した資料と各省庁提出資料との間に整理上食い違った点があり、このため予算委員会の審議が遅延したことはまことに遺憾であります。今後このようなことのないよう政府部内で統一するようにいたします。
　なお、不足しております資料につきましては、各省庁より来週早々にも作成の上、提出をいたします。
　　　　─────────────
○委員長（土屋義彦君）　それでは、昨日に引き続き、和田静夫君の質疑を行います。和田君。
○和田静夫君　総理、組閣以来中曽根内閣は仕事をする内閣という形で標榜されてこられました。昨日、私に対する冒頭の答弁でも、仕事本位で官房長官、国土庁長官は選ばれた旨も述べられました。ところが、いまありましたように、国会提出資料すら満足に出せないという、私は大変困ったものだと思うのでありますが、資料は間に合いませんから補助金の基本的な論議は来週出てきたときに精査をして、一般質問で繰り返さなきゃなりませんが、総理は一般質問にお出ましになりませんので、ここのところで見解を承っておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御期待に沿う資料提出ができませんでしたことを大変残念に思い、遺憾に存ずる次第でございます。今後は各省庁を深く戒めまして十分御期待に沿うように努力いたしたいと思います。
○和田静夫君　ちょっと一言だけ補助金で聞いておきますが、補助金とは一体何かということでありますが、これは全大臣にお聞きをしたいんですけれども、時間の関係もありましょうから、明治を代表して丹羽大臣、いかがですか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　補助金とは一体どういうものだというお尋ねでございますけれども、どういうぐあいにお答え申し上げたら先生に御理解をいただけるかと思いますが、いわゆる率直に申しまして、政府が考えておりますところの施策、国民のためになろうとする施策を実行していくための事業についてでも国が幾らかの助成をする、あるいはまた行政的な助成をも考えていく、私どもそう考えております。
○和田静夫君　私の聞き方の問題もありましたが、補助金の基準ですね。言ってみれば補助金はどういうふうに解釈をされているかという意味のことを聞いたわけであります。
　どうです、大正を代表して、本当は総理と言うところでしょうけれども、新進気鋭なと言われる国土庁長官。
○国務大臣（加藤六月君）　補助金とは名前のごとく補い助けるお金であります。そしてそれは、あるものは法律に基づき、あるものは法律に基づかない補助金がある、それは特定の政策手段を実現するためにある金である、このように解釈しております。
○和田静夫君　やっぱり昭和は谷川さんですか。
○国務大臣（谷川和穗君）　行政を行って国民の行政需要にこたえなければならぬわけでございますが、その行政需要にこたえるこたえ方としての一つであろうと、こう考えております。
○和田静夫君　念のために、一般質問で補助金やりますから、この補助金便覧だけは大臣、それぞれ目を通しておいていただきたいと思うんです。いまの答弁全部不満であります。その程度の認識かという感じしか持ちません。
　そこで農林水産大臣、農水省が出されましたこの資料の四十八ページ以降をちょっと説明してください。これは大臣に説明してもらいたい。私もわからぬものですから。役人はわかるはずですから。資料をお持ちでしょう、ここに農水省から提示されている資料——いや、これは大臣に求めているんだよ、大臣に。つくった人はわかっているに決まっている。
○国務大臣（金子岩三君）　四十八ページは新地域農業生産総合振興対策事業でございます。その内訳は、広域営農団地整備事業費補助金並びに地域農業生産総合振興事業費補助金、次は地域農業生産総合振興推進費補助金ということになっております。項のところで農蚕園芸振興費、これの目で地域農業生産総合振興事業費補助金、このようになっております。
○和田静夫君　いや、その後です。予算額以下がわからないわけですね。
○国務大臣（金子岩三君）　詳細はひとつ政府委員に説明させます。
○政府委員（角道謙一君）　ただいま大臣から御説明申し上げましたが、これらの予算額につきまして統合メニュー化を図りますために、五十六年度におきまして左側にありました予算額を、五十七年度、たとえば農蚕園芸局の地域農業生産総合振興事業費補助金というものに、左側にありますたとえば地域農業生産総合振興事業費補助金の麦大豆等生産総合振興対策、あるいはその次の目の地域農業生産総合振興推進費補助金の中の麦大豆等生産総合振興対策、こういうものを大体類似の事業ということで、翌年五十七年度におきまして麦大豆等生産総合振興対策事業費に統合したということでございます。
　この統合をいたしますとともに、この事業の中に各費目につきましてメニュー化をしていくということで、それぞれの補助を受ける方々が、それぞれの地域の実態に即しまして事業をおおむね実態に即した形でやれるようにということで考えたものでございます。
○和田静夫君　これ親切だと思いますか、予算額の説明のところ。何やら点線やら棒やら引っ張ってあるんだが。
○政府委員（角道謙一君）　この内容につきましてもう少し個別の説明をつければ、あるいは先生方の御理解には役立ったかと思いますが、私どもとしましては紙幅その他の都合がございまして、前年の予算の目あるいは目細につきまして、こういう形で統合したということをやったものでございます。
○和田静夫君　まあ一般でやりましょう。
　外務大臣、西ベルリンの市民やあるいは在住日本人の間で、あの建物は何とかならないだろうか、いわゆる再生の論議が非常に強い、要求が強い西ベルリンの日本大使館、私も過日高齢化社会の勉強のためにずっと一人でヨーロッパを歩いてきたんですが、これを見てきましたが、どうされますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私もあの旧わが国のベルリンの大使館をかつて見たことがあるわけでございますが、それはその後放置されておりまして、これ何とかこの利用はできないものだろうか、こういうふうに当時も思ったわけでありますし、いまも思っております。政府も百万円ぐらい調査費をつけまして、これをどういうふうに利用するかということで、いま民間の有識者等に委託をしまして検討をいたしておるわけでございますが、いつまでも放置するわけにもいかないんじゃないかと思っておりますけれども、そうした検討の結果が出まして、それを踏まえて何らか対応をしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　再生の意図はお持ちということですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　いまはそれぞれ西と東のドイツで大使館はあるわけでございますし、ベルリンは総領事館があるわけでございますが、あれを大使館にというわけにもいきませんけれども、国有財産ですから、何とか両国のために役に立つような方向で考えなきゃならぬ、こういうふうに思います。
○和田静夫君　米空母エンタープライズがチームスピリットに参加して、二十一日に佐世保に入港するわけですが、これは当然通常航海、演習参加の際には核兵器を搭載していると考えるべきだと思うんですが、防衛庁いかがですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　もちろん核の持ち込みにつきましてはこれは事前協議の対象でございますし、その場合においては、わが国としては核の持ち込みについてはノーである、すべてノーであるということはしばしば言明をいたしておりますし、アメリカも事前協議の条項は誠実にこれを遵守する、安保条約上のこれは義務でございますので、今回のエンタープライズの入港につきましては、そうした事前協議もないわけでございますし、したがって、核の持ち込みというものはあり得ないと、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　ワトキンズ海軍作戦部長がエンプラの佐世保寄港は日本の要請によるものであると述べたと言われるんですが、これはどうなんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私もそれをきのう聞きましてびっくりしたわけでありますが、ワトキンズ作戦部長がザ・ジャパニーズという言葉を使っておりますが、日本人の要請によって佐世保に入港するんだということを言ったわけでございますが、これはわが国としては全く考えもしないことでございますし、そうした要請を政府としてしたことは全くないわけでございますから、これは間違いである、したがって、その後、アメリカの国防総省もワトキンズ作戦部長のこの説明を否定する見解をはっきり述べておりますから、この限りにおいては間違いであろう、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　どういう背景でこういう食い違いが起こるとお思いでしょう。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　私もこれは背景というのはわかりませんけれども、どういう意味でザ・ジャパニーズという言葉を使ったのか、それすら見当がつかないわけですが、政府としてはそうした要請を行ったことは一切ないわけでございますから、これはもし政府に関連があるというふうに、アメリカ、ワトキンズ作戦部長が言ったとするならば、これはもう完全な間違いである、誤解である、こういうふうに思っております。
○和田静夫君　横須賀というのはミッドウェーの単なる寄港地ですか、母港ですか。
○政府委員（北村汎君）　ミッドウェーは横須賀をミッドウェーの乗組員の家族の居住地として使っております。母港という言葉はこれはいろいろな意味に使われますんで、私どもといたしましては、横須賀はミッドウェーの先ほど申し上げましたように乗組員の家族の居住地であるというふうに考えております。
○和田静夫君　港は。
○政府委員（北村汎君）　港は、これは私どもが安保条約に基づいて米軍に提供しております施設、区域でございます。
○和田静夫君　佐世保市長が、昨日、条件さえ整えばエンタープライズの母港化もあり得ると記者会見をしているわけですが、これは政府としてはこの発言を追認しますか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　佐世保市長のそうした話は私まだ聞いておりませんが、日本政府としてはそうした考えは持っておりません。
○和田静夫君　ペンタゴンの当局者が、日本政府からの要請はなかったが、佐世保市民の意向があったことを示唆しているのが昨日であります、けさ読むと。そうすると、外務省、これは佐世保市長の発言と符牒が合うわけなんですね。佐世保が第七艦隊関係者に要請した事実は一体ないのだろうか。それが事実であるとするならば、外交権との関係というのはどういうふうになるんだろうか。
○政府委員（北村汎君）　先ほど外務大臣から昨日のワトキンズの発言につきまして、これはザ・ジャパニーズということで言っておりまして、これは決してジャパニーズ・ガバメントとも、あるいはジャパニーズ・サイドとも、そういう言葉ではなくて、後で米国防総省の説明によりますと、このワトキソズ作戦部長というのは、昔太平洋艦隊の司令官をしておりました。当時佐世保において多くの個人としての市民からアメリカの艦船を歓迎するというような、そういう話は聞いておったんであろうということで、こういうことを発言になったのであろうというのが国防総省の説明でございました。
○寺田熊雄君　関連。
○委員長（土屋義彦君）　関連質疑を許します。寺田君。
○寺田熊雄君　きのうのワトキンズ海軍作戦部長の記者会見の詳細は、もう外務省は全文を入手しておられると思いますが、非常に重要ないろいろな要素を含んでおりますので、とても三分間ではこれは質問できないんですが、第一に、日本に対して米国は日本周辺千海里のシーレーンの防壁、防衛障壁を創設することを強く求めているという部分があります。私ども、やはりアメリカの世界戦略の一環として日本がとらえられている、したがって、シーレーの防衛というものは、もう日本の自衛、ディフェンスの領域を踏み出していると考えておるんですが、やはり、はしなくもこれはアメリカの強い要請によって引き受けたということを裏書きされていると思うんですが、これはいかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　どういうワトキンズ作戦部長の配慮といいますか、考え、基本的な考えに基づいてああいうことを言われたのか、それは私も判断がつかないわけでありますが、しかし、日本自体がアメリカのいわゆる世界戦略の一環としての立場に立っておるわけではございませんで、日本は日本なりの憲法に基づいたいわゆる自衛権の範囲内における千海里の航路帯を設けるとか、あるいは日本沿岸の数百マイルの防衛という立場をとっておるわけですから、日本は日本なりの、日本の立場からこれを進めるわけで、アメリカの世界戦略とか、そういう立場で日本がやっておるわけでは決してないわけでございます。
○寺田熊雄君　アメリカの要請に基づいて引き受けたという点はいかがでしょうか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　そういうことは決してありません。
○寺田熊雄君　それから、将来佐世保に米海兵隊を配備するというような趣旨がありますね。それから、将来配備される米海兵隊を支援する最初の水陸両用貨物艦、ＬＫＡを配備するであろうという個所もあるんですが、これはそういうことを聞いておられるんですか。外務省並びに防衛庁。
○政府委員（北村汎君）　ただいま御指摘の佐世保を米海兵隊の水陸両用の貨物船の母港にさせるというようなことにつきましては、全然私どもは米国からそういう要請を受けたことはございません。
○寺田熊雄君　海兵隊は。
○政府委員（北村汎君）　海兵隊については、同じように、海兵隊は現在岩国と沖縄に駐留しておりまして、佐世保についての話は一切聞いたことはございません。
○寺田熊雄君　日本の防衛というのは、アメリカの世界戦略のコースに従って次第に拡充されていっているという実態は、これは軍事専門家が皆指摘しているわけです。さっきザ・ジャパニーズというのがありましたが、これはアメリカの国防報告にも大変こういう言葉は使われていますね。さっき佐世保市長の問題も出ましたけれども、われわれの知らない間に、アメリカの制服と日本の制服との間にそういう話が隠密に運ばれているんじゃないだろうかという疑いが非常に濃い。それでなければ、こういう海軍作戦部長と言われる現職のアメリカの海軍をしょって立つ人間が、そういうことを言う道理がないと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府委員（夏目晴雄君）　そういう事実は一切ございません。
○和田静夫君　エンタープライズは米機動部隊の主力艦隊である。そういう船が核兵器を搭載していないということになりますと、一体アメリカの核抑止力というのは何だろう、張り子のトラなんだろうか、こういうことになると思うんですが、どうなんですか。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　これは、やはり抑止力というのは、侵略といいますか、攻撃を受けた場合に、攻撃をした国が重大なる報復を受ける。そういうことから、結局、そういうことが予想されますので、結論的には、そういう攻撃の事態というものを抑止できるという点が抑止力そのものであろうと、私はそういうふうに考えております。
○和田静夫君　総理、どうも、非核三原則の「持ち込ませず」が厳格に運用されているのかどうか、私にはにわかに信じがたい。エンタープライズは核を積んでいないことを確認した日本人は一人もいない。佐世保に入港の際に積んでいないという外務大臣のお言葉が正しいとすれば、フィリピンのスービックでおろしたのか、それとも日本海へ捨ててくるのか、その辺はどういうふうに解釈されますか。