Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。一昨日に続きまして、年金等三法につきまして質問をさせていただきたいと存じます。
　御案内のように、日本人の平均寿命、二〇〇〇年の数字で、女性は八十四・六二歳、男性は七十七・六四歳、正に世界一の長寿を誇っております。将来推計によりますと、この数字は、二〇二五年には女性は何と八十七・五二歳まで、男性も七十九・七六歳という正に世界一の長寿の地位を保つ、そのような経緯が想定されておるところでございます。
　しかし、近年は、単なる寿命の長さを誇ってもしようがない、その質が問題ではないか、こうされてきております。どうすれば充実した人生を少しでも長く送ることができるのか、一生の中で活動性の高い生活を行える期間を少しでも長くすることが非常に重要な課題ではないか、そのような認識が強くなっております。
　ＷＨＯが、世界保健機構ですが、ＷＨＯはワールド・ヘルス・レポート二〇〇二におきまして、六十歳以降に健康で過ごせる期間につきましての報告をしております。それによりますと、我が国の男性は、六十歳以降健康で過ごせる期間は十七・一年だと、女性は二十・七年という数字が示されております。正に我が国の高齢者は、その健康状態は世界の最高水準なんだと、そういうことを示していると思います。加えまして、一昨年には健康増進法も制定されました。健康長寿社会づくりは重要な国策であります。厚生労働省は、健康日本21キャンペーンを推奨され、各種施策を実施に移されております。その最大限の努力とその成果につきまして、国民の一人として大いに期待を持っているところでございます。
　しかし、その一方で、まだまだ健康で働く意欲も旺盛な元気な方々が定年であるとかリストラでやむを得ず職を離れ、また、再就職をしようとしてもなかなか職に就けないという深刻な状況が続いております。長年の経験、立派な実績を持ち、まだ働く意欲も元気もある方々が経済社会活動から離れてしまうことは我が国にとって大きな損失であり、誠に残念でなりません。かつまた、急速に進む少子高齢化により、現役世代人口が減少を続けている今、年金改革の視点からも、年金財政を支える世代の確保という意味からも、高齢者の雇用の確保は重要な課題であります。
　そこで、本日私は、高齢者雇用と年金という観点から御質問をさせていただきたいと存じます。
　今回、年金三法としまして、その一つとして高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部改正が提案されまして、大臣から趣旨説明を受けました。旧厚生省と旧労働省が合体した厚生労働省となって初めての年金制度改革、その感を強くした次第でございます。厚生労働省としましても、これまで以上に年金と雇用との関連性、両施策の連携の重要性を意識されたのではないかと考えます。
　まず、年金と雇用という観点から、省内におきましてどのような検討が行われ、今回法案として提出されたのか、お尋ねしたいと存じます。
○政府参考人（吉武民樹君）　就労形態の多様化が進む中で、個人の就労を抑制することのない、あるいは個人の働き方の選択や、逆に企業の雇用形態の選択に対しましてもできるだけ中立的な年金制度を目指すということが求められているところでございます。
　そこで、今回の改正に当たりましては、雇用政策と相まって、支え手を増やしていくための公的年金制度としての方策につきまして、労働経済を始めとする専門的な観点からの調査検討を行うために、学者、研究者の方の参集を求めまして、雇用と年金に関する研究会を開催いたしまして、最近における雇用の動向、それから年金制度との関係について議論をしていただいております。この研究会は、事務局といたしましては、年金局とそれから旧労働省の雇用対応部局で一緒に事務方を務めさせていただいております。
　その研究会の中で検討を行っていただきました事項は、短時間労働者の方への厚生年金の適用拡大、それから在職老齢年金制度の見直しという点について検討を行っていただいております。
　この研究会の報告内容につきましては、その後社会保障審議会年金部会におきまして在職老齢年金制度の見直しあるいは短時間労働者への適用拡大の議論をしていただいておりますので、そこでも御報告をしていただきまして、その基礎資料となってきたところでございます。
○藤井基之君　二〇〇三年、昨年の十月一日現在、六十五歳以上の方々の人口というのは二千四百三十一万一千人、そう報告されております。これは我が国人口全体の一九％に相当いたします。それに反して、少子高齢化の急速な進行によりまして、若年層であるとか働き盛りの世代の人口は大幅に減少することが予想されております。二〇〇〇年、平成十二年ですが、八千六百万人、全人口に対する約六八・一％の方々、これに該当する方々が実は十五歳から六十四歳までの若者とか現役世代と言われる人口でございました。この数字が二〇二〇年には何と七千四百万人まで下がる、全人口に対する割合も六〇％にまで下がってしまう、そのような推計が厚生労働省から発表されております。
　労働力人口の減少、これは我が国の経済社会の活力をそぐとともに、年金を始めとする社会保障制度の支え手が不足するという、これゆゆしき事態となるわけでございます。
　今後の労働力人口、それに対する厚生労働省の見通しにつきまして御説明をいただきたいと存じます。
○政府参考人（太田俊明君）　今後の労働力人口の見通しでございますけれども、今御指摘のとおり急速に少子高齢化が進行しておりますので、生産年齢人口、十五歳から六十四歳でございますけれども、これにつきましては、二〇〇二年から二〇一五年までの間に約八百四十万人減少すると見込んでいるところでございます。
　お尋ねの労働力人口でございますけれども、これにつきましては、高齢者の方、女性の方の労働力率が相当程度上昇すると見込んでおりますが、一方で若年層とか壮年層の大幅な減少がございますので、約九十万人減少すると見込んでいるところでございます。なお、この労働力率の上昇が見込まれない、変わらないと仮定いたしますと、労働力人口は二〇一五年までの間に約三百九十万人減少すると見込んでいるところでございます。
　また、労働力人口の内訳を見ましても、二〇一五年にはいわゆる若年者、三十歳未満が約三百四十万人減少する一方で、高齢者、六十歳以上の方は約三百四十万人増加すると見込んでおりまして、その中身が相当程度変わると見込んでいるところでございます。
○藤井基之君　このような労働力人口の見通しを踏まえますと、高齢者の方々に今後ますます活躍していただく必要があるということについては議論の余地がないところであります。
　ところが、現在の労働市場を見ますと、六十歳で定年を迎え、まだまだやる気もある、能力もある、しかし、それにもかかわらず引退せざるを得ない高齢者の方々が数多くいらっしゃいます。これでは、高齢者の持つパワーが十分に社会で発揮されているとは言えないのではないでしょうか。高い就労意欲を持つ高齢者が長年培ってきた知識と経験を生かしてますます活躍し、我が国の発展に大いに貢献していただくことのできる環境整備、これが是非とも必要だと考えます。
　そこで、この問題についてどのように認識をし、また本提案においてどのような対応策を講じようとされているのか、大臣より御説明をいただきたいと存じます。
○国務大臣（坂口力君）　六十歳代の皆さん方にどう働いていただくかということは、その皆さん方にとりましても大事なことでございますが、年金全体を考えましても、六十歳代の皆さん方が雇用に従事をしていただくということは、その分だけ年金にも好影響を与えるわけでございます。一つは保険料をお支払をいただくということもございますし、また一方におきまして、年金そのものを遅らせていただく皆さん方も出てくるということでございますから、両方に大きな意味を持っているというふうに思っております。
　したがいまして、いかにして六十歳代の皆さん方に対して今後雇用を提供していくかというのは非常に大きな課題でございます。定年の引上げでございますとか継続雇用制度の導入によりまして、六十五歳までの雇用の確保ということを今回法案の中でもうたわせていただいているところでございます。
　募集ですとか採用時に、しかしそうはいいましても、年齢制限を付けてくるところもあるわけでございまして、もし仮にそういう年齢制限を付けてくるということになれば、それは中高年齢者の立場に立って、なぜその年齢制限をしたかといった理由を明確にしていただかなければならないということにもしているわけであります。我々の方といたしましても、中高年齢者の再就職の促進というのは、これはもう積極的に進めていかなければいけないというふうに思っております。
　女性の雇用の問題とそしてこの六十歳代の皆さんの雇用の問題、この二つを好転させれば、それだけでもこの保険料率に非常に大きな影響を与えてくるわけでありまして、これは将来もしそういうふうな社会を実現できたときに、保険料の抑制の方を採用されるのか、それとも保険料は上げていくけれども年金額の方を上げるということにされるのか。それは今後、将来の皆さん方がどう選択されるかということになってくると思いますけれども、その二つを解決できれば保険料率にして三％ぐらいのこれはプラスに動くことだけは間違いないと思っている次第でございます。
○藤井基之君　ありがとうございます。
　今、お話ございました国民のライフスタイルが変わりつつあると。それに対応してこの年金制度、あるいは、もっと広く言いますと社会保障全般の仕組みというものを見直していかなければいけない、そういったところに来ていると私も思っております。特に女性問題につきましては、先日は我が同僚議員南野先生からもるる御質問をさせていただいたところでございます。今日は、私もその議論をしたいんですが、時間もありますので、いわゆる高齢者雇用の問題について続けて質問をしたいと思っております。
　我が国におきます年功を重視した人事とか賃金決定、これは非常に広く行われております。この仕組みといいますのは、かつてのように若者の方々の数が多くて高齢者の数が比較的少ないという、そういった人口構造の下においてはこれは非常に有効に機能していったメカニズムだと思っております。しかしながら、少子高齢化の進展や経済構造の変化などに伴いまして、年功序列、この制度の仕組みというものの問題点も顕在化してまいりました。各企業におきましては、もう既に成果主義でありますとか、能力主義という言葉に立脚した賃金体系とか人事体系への移行が相次いでおります。
　そういった一面もありますが、全体を見ますと、まだ日本におきましては年功重視の企業、これがまだ数多く存在しております。こうした企業が、この法案で求めるように、例えば定年を引き上げるという、こういうことをやりますと人件費が増加してまいります。企業経営に与える影響も膨大なものになるおそれがあります。年功賃金制と終身雇用制というものは、中高年者の労働市場の硬直さ、硬直性をもたらす、あるいは中高年者の雇用促進を阻害する面もあるんだと、こういう指摘をする研究者も大勢いらっしゃいますし、その種の論文も多々散見されるところでございます。
　政府は、今回法案におきまして、企業に定年の延長を求める、そういった内容を提示しているわけでございますが、年功序列的な賃金体系でありますとか人事、処遇制度の見直しなど、これらも併せてアドバイスすることが必要であると考えますけれども、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（坂口力君）　企業とそこで働く人たちの問題は、基本的にはその労使で決定していただくということだろうというふうに思いますが、全体として見ました場合に、この六十歳代の雇用というものは、今までの年功序列のこの賃金体系の中で考えますと、やはり企業の負担というものが多くなるということはあるわけでございます。
　しかし、六十歳代で継続雇用というふうに言われますような場合には、大体一度六十歳で区切りを付けて、そして再雇用のような形になっているところが多いわけでございまして、企業によりまして様々でございます。また、中には、もう五十歳代後半ぐらいなところから賃金体系をそうした六十歳代に焦点を当てて、その賃金体系を新しく作っておみえになるところもございますし、いろいろでございますが、我々の方といたしましても、高年齢者雇用アドバイザーというのを置いておりまして、それぞれの企業においていろいろの違いはあると思いますし、それぞれの御議論もあるというふうに思いますけれども、できれば御相談に乗せさせていただいて、円滑にそこが推進できるようにしたいというふうに思っているところでございます。
○藤井基之君　高齢者が意欲と能力のある限り働き続けることができるためには、できるだけ企業においても、少なくとも六十五歳までの雇用の場を確保していただくこと、これは必要だと思います。
　しかし、近年産業構造が変化等ありまして、経営環境もなかなか厳しいと言われている。したがって、リストラによりまして定年前にやむを得ず離職を余儀なくされるような中高年者の方々も多く存在しております。
　政府委員にお尋ねしたいと思いますが、現在、中高年者の雇用失業情勢、どのようになっているかということについて簡潔に御説明いただきたいと存じます。
○政府参考人（太田俊明君）　中高年齢者の雇用失業情勢でございますけれども、平成十五年の数字でございますけれども、まず失業率でございますけれども、六十歳代前半層の失業率が七・五％でございまして、これ年齢平均では五・三％でございますので、平均よりもかなり高い数字になっております。また、有効求人倍率でございますけれども、四十五から五十四歳の有効求人倍率が〇・三四倍でございます。それから五十五歳から五十九歳では〇・二〇倍でございます。若い方は一倍を超えているところもございますし、年齢平均でも〇・六二倍でございますので、やはり四十五歳を超えますと有効求人倍率が急激に低下するということでございまして、いったん離職いたしますと再就職が困難であるとか、そういう状況が大変厳しいというふうに認識しているところでございます。
○藤井基之君　このように、定年前にリストラ等で解雇されますと、今お話があったように、いわゆる労働市場全体を見ても中高齢者に対しては厳しい状況があるわけでございます。こういった中で、少なくとも基礎年金の受給開始年齢であります六十五歳までの雇用機会を確保する、これは行政として最大限の努力をしなければいけないし、こういうことは、多くの方々に対して円滑に再就できるような環境整備、この必要性のためにもっと一層の努力をしてもらわなきゃいけない理由になるだろうと思っております。
　先ほど大臣からもちょっと御説明ございましたが、改めてお尋ねしたいんですけれども、再就職の支援対策の強化、これは非常に重要だと思っておりますが、これについてもう一度、具体的にどのような取組を行うこととされておるのか、法案に含まれている内容を含めまして御説明をいただきたいと存じます。
○国務大臣（坂口力君）　六十歳代、とりわけその前半の皆さん方の雇用をどうするかということが非常に大事になってきておりますから、そこにできるだけ焦点を当てて対策を講じていかなければいけないというふうに思っております。
　御指摘をいただきましたように、ここは有効求人倍率も非常に低いわけでございますから、この低さに対応していかなければなりません。しかし、最近、五十歳代あるいは六十歳代の皆さん方のお持ちになっている能力、特に物づくりにおきましては、この皆さん方が身に付けておみえになります能力というのは何物にも替え難い、是非もう少しこの皆さん方を活用したいというふうに言われる経営者も増えてきております。特に、若い皆さん方が物づくりの中にお入りになってくる人数が少ないという現状の中で、そうした要望が特にこの半年ぐらいの間に多く聞かれるようになってまいりました。それはある意味では大変いいことではないかというふうに思っている次第でございます。
　雇用対策法に基づきます募集ですとか採用時の年齢制限の是正指導というのを一つはやっております。それから、離職を余儀なくされた中高年齢者に対しまして再就職援助を行います事業主への助成というのも実はやっているわけでございます。世帯主など特に再就職の緊急性が高い中高年齢者を対象といたしましたいわゆるトライアル雇用というのも実は実施をいたしておりまして、もう一度リフレッシュしていただいてお勤めをいただくようにするといったことを今行っているところでございます。
　労働者の募集・採用に当たりましては、事業主が、先ほども申しましたとおり、上限年齢を設けました場合にはその理由を明示することを今回法律で義務付けております。事業主都合で離職を余儀なくされる中高年に対しましては、事業主がその職務経歴でありますとか能力に関する情報といったものをこの再就職支援措置の内容としてそれを作って、そして提示をしてもらうということによりまして求職活動の支援に資するといったことが今行おうとしている内容でございまして、もしもリストラをするときには、その人がどういう社内で仕事をしてきて、こういうこの人は能力を持っているかということをやはりひとつ証明するといったようなことになりますと、その範囲の中で、ハローワークにおきましてもそうした仕事がほかにないかというようなことで探す一つの手助けになりますし、今までやっていただきました仕事を更に延長していただくという意味で役立つのではないかというふうに思っている次第でございます。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　今日午前中の質疑におきましては同僚議員から少子化の問題についての御質問がございました。今私は高齢者の問題について聞かせていただいておるわけです。
　少子高齢化時代と一口で申し上げますけれども、少子化は少子化だけで行政対応があるとか、高齢者対策は高齢者対策であるという、必ずしもそういった分けて考えなければならない問題ではなくて、やはり全体として一元的な対応というのが必要なんだろうと思っております。
　今回、特にそういったことでこの雇用の問題を考えた場合に、年金の問題の中で雇用を考えるという意味で、そういった意味でも厚生労働省という一つの組織にまとまったということは大きなメリットが出てきて、その成果を是非生かして、年金制度改革における高齢者雇用問題についての対応をしていただきたいと考えております。
　そして、これは年金問題だけに限らず、一昨日も質問させてもらいましたが、福祉でありますとか、あるいは介護であるとか、あるいは医療であるとか、社会保障全般について一元対応する際にどうしても避けて通ることができない問題だろうと思っておりますので、大臣以下、皆様の御奮闘を御祈念申し上げたいと思います。
　時間が限られまして、これは通告をしておりませんけれども、私も通告外でございますけれども、一つだけ大臣に御質問させていただきたいと思います。
　今朝の朝刊で、ほぼすべての新聞で報道をされておりました。今、国会の衆参を中心にしまして年金改革議論がずっと続いているわけでございますが、社会保険庁の業務、その運営の在り方に対して多くの指摘をさせていただきました。私も多くの問題点について指摘をさせていただきましたが、こういった問題というのは、この国会の厚生労働委員会を中心とした議論ではなくて、どうも新聞によりますと、昨日、厚生労働大臣が御出席なさっておりました経済財政諮問会議の場においてもこういった議論があったということでございまして、そのときの指摘を受けまして、厚生労働大臣は社会保険庁の業務運営や組織の在り方について見直しを行いたいとの御見解を表明されたというふうに新聞で見せていただきました。
　今までもこの委員会におきましても大臣はいろいろとその種の御発言をしていただいておりますけれども、新聞の報道だけじゃなくて、改めて、昨日の経済財政諮問会議でしょうか、あるいはその後の記者会見でございましょうか、大臣は、社会保険庁の改革、スクラップ・アンド・ビルドを進めるべきと私どもも考えております。大臣の御所見を伺って、私の質問を終わりたいと思います。大臣、よろしくお願いします。
○国務大臣（坂口力君）　経済財政諮問会議におきましてもいろいろの御意見をいただきました。しかし、中には社会保険庁をもうなくしてしまえみたいな話もあったわけでございますけれども、しかし、年金、医療の問題を抱えております社会保険庁の役割というものは私は重大だというふうに思っております。保険料の徴収にいたしましても、それは徴収をしたらそれで済むというわけではなくて、今度は年金を支給するという方に結び付けていかなければならないわけでありますから、この徴収と給付、両方を行っていかなければならないわけでございますので、簡単に国税庁と一本化してしまえという議論は少し荒っぽ過ぎるのではないかなという気がいたします。同じにやれるところはそれはやるということでいいというふうに思いますが、もしも一本にするというのであれば、もう基本的に年金の今度は支給の方の在り方等もどうするかということを考えてからでないと私はいけないというふうに思っている次第でございます。
　しかし、そうはいいますものの、現在の社会保険庁が持っております様々な問題点というのは、十分これは理解をしていかなければなりませんし、ここで改革を行って断行していかなければならないというふうに思っております。そうした意味で、社会保険庁長官の民間人からの起用ということも含めて、全体の在り方というものを検討していきたいということを昨夜申し上げたところでございます。
○委員長（国井正幸君）　この問題につきましては、先刻の理事会から協議中でありますが、ただいまの山本委員の御発言について、後刻、理事会で再度協議さしていただきます。
○山本孝史君　非常にまじめな国井委員長ですので、私は信頼申し上げております。
　これはやはり委員会、国会の権威にかかわる話ですので、うその答弁をしていてもそのまま素通りしてしまうということは、これは許されない。本人が思い違いであったとおっしゃるか、あるいは自分たちの記録が間違いであったとおっしゃるか、それはいろいろあるでしょう。しかしながら、それはやっぱり国会という公的な場で、ここでやっぱりやっていただかないと、私は本来審議をすべきじゃないと思っておりますが、止まっているとずっと止まりますのでといって理事に怒られますけれども。
　もう一度ちゃんと環境を整備するということも、大臣、私はあなたのお仕事だと思う。この委員会審議がちゃんときちんと本来のところで議論ができるようにすることも、私は、小泉さんを来ていただけるということについて、坂口さんも閣僚の一人としてきちっと対応していただきたいと思います。いかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　これは委員会の取り仕切りの話でございますから、委員長中心になっていろいろと御議論をいただいて結論を出していただきたいというふうに存じます。私も、その御議論をいただきましたら、それに従ってしっかりと総理にも申し上げたいというふうに思います。
○山本孝史君　内閣の一員として、この法律を所管しておられる、あるいは内閣全体でお出しになっているんだから、国会というものがこんなに汚されていくということについて私はきちっとした対応をしていただきたいと思うし、どこか外で出ていくよりも後で国会に対してその公的な文書が出てくるということだけはやっぱりやめていただきたいと思います。でないと国会の権威にかかわる。
　もう一点、私はやはり、今日お二人の副大臣にお越しをいただきましたけれども、私は両副大臣ともに国会への答弁姿勢は極めて問題だと思っております。未納の問題が大きくなって、担当の副大臣として確認しようと、自ら自分の記録がどうなっているかということを確認しようと思われなかったということが私にとっては信じられません。お二人ともずうっと後になって、人から言われて、とうとうやらなきゃいけなくなって初めて自分で記録を確認した、これが法案を出している厚生省の担当副大臣の姿でいいんだろうか、そう思います。
　谷畑副大臣に御質問をしたいと思います。
　私はあなたと同じ選挙区で、選挙も戦った仲ですし、この間飛行場でお会いをしたときに、あなたの年金大丈夫ですかとアドバイスもさせていただきましたが、しかしあなたは記者会見で、安倍幹事長に言われて五月七日に調べた、こうおっしゃいました。なぜそれまでに早く調べようとは思われなかったのか、このことについてお答えください。
○副大臣（谷畑孝君）　私の年金問題、過日答弁をさせていただきましたように、基本的には、大学卒業して、それ以後、公務員の共済年金、そして厚生年金にずっと入っておりまして、ちょうど参議院に四十二歳で、四十二歳で参議院議員に当選させていただいて、厚生年金からいつも天引きをされておるということの中で、私の認識不足の中でそのときの切替えができなかった、それが五年十一か月でございました。
　その後、年金をお払いをさしてもらっているわけでありますけれども、そのことについて五月の七日に安倍幹事長の方から両議院の所属議員に対して、いわゆる自己責任の中で、いわゆる調べるなり、あるいは発表をする人はするなりということで指導がございましたので、私、そういう立場の中で五月の七日に社会保険庁へ照会をさせていただいて、そして五月の十七日に私自身、記者会見、再度させていただいたわけであります。
　御存じのように、私も、副大臣としての責任というのについては、もうこれは十分、一日もこの問題について忘れることはないわけでして、いつも自分を責めてもおりますし、なぜそのときに、振り返ってみましたら、厚生年金から切替えのときに、平成九年度からは通知があるわけですけれども、私たちのときには通知がないということもありまして、そういう意味では、私自身ももう少し早く公表をすべきであったと思いますけれども、私自身としましても、委員会なりで質問なりでいろいろとそういう、時期というのか、そういうことの中で発表をしたかったわけでありまして、決して自分自身がそういう問題から逃げたり、ああだこうだという、そういう気持ちはもう全くなかったわけでありますけれども、いずれにしましても、五月の七日に安倍幹事長の両議院に対する通達ということの中で、私自身、その流れの中で記者会見をさせていただいたと、こういうことでございます。決して反省していないという、そんなわけじゃなくて、ずっとそのことについては心を痛めておったわけでございます。
○山本孝史君　違うよ。四月二十八日に既に向こう側で、衆議院で強行採決になる、あるいは三月の二十三日の江角さんのところから未納の問題というのは非常に大きな問題になってきたじゃないか。
　あんた、担当副大臣なんだろう。自分で法律、あんたは労働担当かもしれないけれども、年金は労働と非常に強いだろう。そういう中で、自分の年金問題がどうなっているんだとかということを、安倍幹事長に言われなきゃ、あんた調べないんですかと聞いているわけだ。
　だから坂口さんも、さっき坂口大臣は両副大臣にはちゃんと調べておいてくださいよと早くに言ったとおっしゃったじゃないの。あんた、大臣から聞いていないの。聞いたとしても調べなかったわけ。五月七日に党の幹事長から言われて初めて調べたわけ。
○副大臣（谷畑孝君）　私にとりましては、この件については私なりで、発表する時期については私自身の流れの中でしたいと思っております。
　調べた時期は五月七日でございます。
○山本孝史君　だから、何で五月七日まで調べなかったのかと。
○副大臣（谷畑孝君）　いやいや、それについては、私自身陳謝をしておりますように、五月七日にそういう一つのきっかけの中で調べさせていただいたということでございます。
○山本孝史君　だから、先ほどの大臣の御答弁だと、もう四月の間には、森副大臣には、あなたには、調べておいてねとおっしゃったとおっしゃったから。あなた、だから大臣の言っていることを無視して、自分は大丈夫だとかって言いながら、党の幹事長から言われて初めて調べるわけでしょう。それが普通の大臣だとかほかの一般の委員だったらいろんなことあり得るだろうと思うわけ。でも、あなた、副大臣として答弁に出てくるんだもん、自分が所管しているんだもん、法律。そのときになぜあなたは調べないんですかと聞いているわけ。
　しかも、この間の記者会見で、昭和六十一年以前の記録は確認していないと、こうおっしゃったんです。六十一年に義務化されて、それ以降のことについては、そういう基準だったからとか、ほかの党のことの基準を持ってきて言っているけれども、自分の年金が幾らもらえるかということすら気にしないんですか、あんた。
　六十一年以前、社会保険庁なんて、今必ずしもデータは正確かどうか分かんないんだよ。だからみんな自分で確認しなきゃいけないわけ。今度の騒動がもたらした一番の問題は、自分の年金は自分でちゃんと管理してよっていう話よ。だからみんなあんなに社会保険庁の事務所へ行っているんじゃないですか。あんた、何で六十一年前の自分の年金がどうなっていたかということを確認しないの。
○副大臣（谷畑孝君）　記者会見の場合は、民主党さんの場合もそうでありましたし、皆それぞれのいわゆる発表の基準といいましょうか、国会議員になってからの期間の発表ということでございましたから、私はあくまでもそういうことの状況でさしてもらっているわけで、私自身はその以前のことについても分かっておりますし、ちゃんと今日も発言しましたし、前回の委員会の場におきましても、大学を卒業してからずっと年金を払っておりますと、こういうふうに答えておるわけでございまして、記者会見の場合は、そういう状況でありますので、そういう状況に合わせてお話をさしていただいたと、こういうことでございます。
○山本孝史君　私、やっぱり副大臣として、だから問題は二つありますと申し上げたのは、これはやっぱりモラルの問題と、いい加減な国会答弁しちゃ駄目ですよということなんですよ。
　森副大臣にも申し上げたいわけ、あなたは一体どうしていたんですかと。五月十一日の衆議院での採決が、あんたたち二人とも、衆議院で採決が終わって、五月十二日の参議院本会議があって、趣旨説明が始まって、いよいよ十四日のこの委員会の趣旨説明が始まるという前になって、私たちが要求したから初めて公表される、こういう状態になっているわけでしょう。それっていうのは本当に誠実さに欠けるんじゃないですかと私は思うわけ。
　特に森副大臣は、四月の中旬には分かったとおっしゃっているわけだから、発表する五月の十三日まで一か月間あなたは黙っていたわけだ、いろいろおっしゃっているけれども。記者会見ではタイミングを見計らってと、こうおっしゃったし、あるいはこの間の委員会では諸般の事情を見計らってとおっしゃった。諸般の事情というのは、法案に、発表したら法案審議に影響するからというので黙っていたと、こうおっしゃっているわけですよね。
　記者会見では、先ほどはいつ分かったかよく分からないとかっておっしゃっていたけれども、記者会見では念を入れて社会保険庁で調べたと、こうおっしゃっているわけです。これ、どうやって調べたんですか。だれかに頼んだんですか、あなた御自身、社会保険事務所に行かれたんですか。
○副大臣（森英介君）　私はいつ調べたか分かんないということは申し上げておりませんで、四月十四日に馬淵澄夫衆議院議員から御質問がありましたので、それに先立って社会保険庁に依頼をして、私が依頼をして調べました。
○山本孝史君　あなた自身が依頼をしたというのはどうしたの。
　あなた自身が事務所に行かれたのか、あるいはあなたの秘書官かどなたかに調べてくれとおっしゃったのか。
○副大臣（森英介君）　後者であります。後者、つまり秘書官に要請をして調べました。
○山本孝史君　いつごろ分かったんですかという話に、江角さんの事件があって二、三週間後だとかいろいろおっしゃっているわけね。
　先ほど来から、いつ大臣に報告したかという、あなたがいつ知って、いつ大臣が知ったかという話、さっき小池さんずっとやっていたわけだけれども、あなた自身がそれいつだったかなとかとおっしゃっているものだから、秘書官に頼んで行ったんなら、秘書官はいつだったかと知っているわけよね。秘書官はその時点で、じゃ、そうすると、あなたが未納であるということは、あなたから仕事を頼まれた秘書官は、じゃ、あなたが未納であるということは知っていたということだね。
○副大臣（森英介君）　それはそうです。
　ちょっとお待ちください。私は、江角マキコさんの事件が発覚して直ちに、これはあれですけれども、私の家内にどうなっているんだろうかと、私の場合、おれの場合は。そうしたら、ちゃんと払っているから大丈夫よと言うんでほっとしたんですけれども、それでなお念を入れて社会保険庁で調べたのが四月の中旬でございます。
○山本孝史君　あなたの事務方というのはどなたですか。
○副大臣（森英介君）　後ろにいます。
○山本孝史君　あなたの秘書官というのは、あなたが頼んだ人というのはだれ。
○副大臣（森英介君）　私の、副大臣の秘書官でございます。
○山本孝史君　その副大臣の秘書官はそのことを大臣に伝えたのかどうか、そこで聞いてくださいませんか。
○副大臣（森英介君）　それはやっぱりあくまでも私の個人の問題ですから、私の秘書官が大臣に報告する義務も、そのいわれもないというふうに私は思います。
○山本孝史君　じゃ、再度聞きます。
　あなたは大臣にいつ報告したんですか。
○副大臣（森英介君）　それは先ほど申し上げたように、いつ報告したかというのははっきり覚えていないんですけれども、最終的には五月に入ってからですけれども、その途中で、私としてはこういうことになっておりましたということを委員会に先立って御報告したつもりなんですけれども、ちょっとそれが、私の表現、誠に言語不明瞭なところもあるものですから、大臣にそれがちゃんと伝わっていなかったように私は思うんです、今にして思うと。
　そういうことで、きちんと御報告したというのは恐らく五月に入ってからであったというふうに思います。
○山本孝史君　大臣は五月に入ってから知ったとさっきおっしゃったんで、僕ら普通の感覚でいくと、五月、連休中だから、あなたたち、どこで会っているのか知らないけれども、五月の連休明けにいろいろ御報告されたのかもしれない。
　しかし、これだけの大事な問題になっていて、しかも、あなたはずっと国会で答弁してきたのよ、副大臣として。自分はそれを知りつつ、自分が未納であるということをいつ見計らって公表しようかと思いつつ答弁してきたわけでしょう。その姿勢って、僕たち、じゃ何だったんですかと思うわけ。
　じゃ、あなたは、これから先答弁をするときに、そのときは都合が悪いからといって答弁しないで、後になって、あれは審議に影響しますから私は答弁しませんでしたと、しかし、法案が成立した後、実は私、こうでしたと、こういう態度になるんですかと私は思うわけ。
　そんな副大臣の、私、答弁を信用して聞いているわけにいかないんですよ。そんな国会であってはいけないんですよ、やっぱり。国会というところはいろんなことがあるから、しかしそこはちゃんと公表して、謝罪をして、しかし、その後どうするかは、それぞれの人が自分の立場を考えるのかもしれない。
　私は、あなたに議員を辞職しろなんて言ってないんです。しかしながら、本当に副大臣としてその任にあっていいんだろうか。これから先いろんな法案が、谷畑さんもそうだけれども、森さんもそうだけれども、あなたたちは人間的にはいい人だと私は思います。しかしながら、副大臣という職に就いている人として、私はこれから先、あなたたちの答弁を聞くわけにはいかないと思っています。
　やっぱり、議員が公表しないで賛成票を本会議で投じてということ自体が僕はやっぱりおかしいと思うんですよ。そこはやっぱり、みんなはいろいろあるから、でも発表して、そしてその答弁するなりしないと、やっぱり、こんな法案とさっき申し上げたように、みんなが未納で、出した人たちも未納だったら、委員長も未納で、答弁している人も未納でという法案は私はやっぱり廃案にすべきだと思う。出直すべきですよ、この話は。
　だから、衆議院を解散、総選挙して一遍全員みそぎを受けて、それからこの法案を審議することが私は一番正しい道だと思いますが、坂口厚生大臣はどう思われますか。
○国務大臣（坂口力君）　先日、選挙のあったばかりでございますが、我々国会に籍を置きます者、それぞれの過去につきましてやはり明確にすることは大事でございますし、山本議員がおっしゃる趣旨というのは私も十分に理解できるところでございます。
○山本孝史君　こんな状態で法案通して、国民の皆さん方に十四年間連続の保険料引上げをお願いすると。それで何か、よりによって与党の皆さん方は、国会議員もこれからまだ追納できるようにしようとかとおっしゃっているわけでしょう。
　何か、やっぱり立場というか、自分たちの立っている場所を忘れているんじゃないかと思うんですよ。そういう意味において、自分の年金額も知らない、自分の年金どうなっているかも分からないままに年金の審議に参加するというのはどうかなと私は思うわけ。
　だから、私は、あなたたち二人には、申し訳ないけれども、ここにいてほしくないので、済みません、退席してください。森副大臣と谷畑副大臣、退席してください。私はあなたにもう質問しないんです。あなたたち、ここにいる必要性ないんだから、出ていってください。申し訳ないけれども。
　委員長、あの二人に退席を私は求めます。
　質問者が呼んでないんだから、もう終わったから、あなたたち、仕事が忙しいから出ていっていいよ。
○委員長（国井正幸君）　いや、これにつきましては、大臣を補佐してこれまでも両副大臣、国会に出席をしていただいておりますので、このまま質問、続行してください。（発言する者あり）
　じゃ、速記止めて。
　　　〔速記中止〕
○山本孝史君　では、失礼をいたしました。御答弁はいただきましたので、私はもうお二人に質問をいたしませんので、御退席いただいて結構でございます。
○委員長（国井正幸君）　公務御多用ですから、山本委員の質問は両副大臣にないようでございますから、御退席していただいて結構でございます。
○山本孝史君　それぐらいに私、腹を立てているということです、本当に。悲しい思いがします、この国会は。未納で騒いでいるのではありません。みんなに未納は起きたと思います。しかしながら、それに対してきっちりと対応して国会という権威をみんなで守っていかないと、本当に国民が投票に行かないし、政治というものに対して信頼しないし、年金法案というものに対してみんながこれで納得して保険料を払うということに私はならないと思うんです。その意味で、やっぱりきちっとしたことをやらなきゃいけない。それは一つ一つ節目を付けて、公表するとか謝罪するとか、あるいはきちっとした大臣の指示を受けてやるとか、そういうことをやってほしいと思います。
　本論です。給付水準の低下の問題について、大臣とここで会話を交わさせていただきたいと思います。
　もう既に明らかになっていますように、給付水準の五〇％維持という問題ですけれども、これは六十五歳の支給開始時だけだという話はもう御承知のとおりでございます。最初のころ、今の早い人たち、早く受ける人たちはマクロ経済スライドが余り掛かってきませんので、五〇％台をずっと維持していくことができますけれども、これから先、若い人、将来受ける人、確かに受け始めのときは五〇％ではありますけれども、そこから先はこの賃金スライドが掛かっておりませんので、物価スライドでその価値は維持をされますけれども、賃金の方の、いわゆる働いている人たちの賃金は上がっていくものを、年金生活者の方にはそれを反映させないという仕組みを取っていますから、当然のごとくに給付水準は下がっていくわけです。
　このことについて、五〇％を維持する、維持するということだけが余りにも声高に叫ばれ過ぎているのではないか。そのことについてもっときちっと説明をした方がいいと思うんです。
　これは自民党と公明党の方たちがお作りになった、「これが私たちの考える「暮らせる年金」です」というパンフレット。今年の四月にこういうパンフレットをお作りになっていますが、このパンフレットの中にも、「モデル世帯の受け取る厚生年金は、現役世代の給料の五〇％以上を確保します」と、こう書いてあるんですね。こう書いてあるだけなんです、実は。こういうふうに読むと、必ず現役世代の給料の五〇％以上をずっともらえるんだなと、こう思うわけです。
　政治的にはそうおっしゃりたいことは理解をするが、しかし、政治のメッセージと、政策として国民に正しい年金に関する情報を伝えるということは、これは違いますから、こういうミスリードをされたのではやっぱり私は困ると思うんです。これはやっぱり意図的な私は説明不足じゃないだろうか、説明を回避しておられると思うんですね。
　五年前の平成十一年の前回の年金法の改正のとき、自自公、自民、自由、公明の連立政権に、ちょうど公明党がお入りになって連立政権になりました。公明党は、そのときの自公の連立政権の合意文書で、給付水準は六割を維持するとおっしゃっておられました。五年前、公明党の皆さん方と自民党の皆さん方は六割を維持するというのが合意文書だったんですね。五年たたないうちに、これが今度は五割を維持するというふうにがたっと下がってしまったわけです。これを信用しろというのはやっぱり無理がある。しかも、附則で国庫負担率を五割にするとおっしゃったわけだけれども、これもほごにされてしまっている。年金不信をこの間、五年間で与党の皆さん方が増幅させられたと私は思っているんです。様々な状況があったことは理解をしますが、結果として、政府が約束したことは何も守られていないという思いです。
　年金額は下げませんというこの表現も、意図的な説明回避です。これは予算委員会で私が御指摘申し上げたとおりで、問題は、年金の名目額ではなくて、購買力、実質的な価値がどれだけあるかという問題だと思います。マクロ経済スライドの適用期間中は物価スライドが完全には適用されませんから、物価は上がっていくけれども、年金額は同じ額面で維持をされているという状態が続くわけですね。だから額面は変わらない、だから年金額は下がらないと言っているけれども、世の中は物価が上がっているという状態になるわけです。マクロ経済スライドによる給付水準の私、最大の問題は、これが基礎年金の部分にも掛かるということです。一五％カットが一階の基礎年金にも掛かってしまう。
　社会保険庁で教えてもらう年金の予想額というものがあります。私も社会保険庁に行って、自分の年金加入状況と、もう間もなく五十五歳なものですから、社会保険庁の窓口の人が、実際は五十四ですけれども、もう五十五ですから、計算してあげますねといって計算してくれました。私、大学を卒業して厚生年金に十七年、十八年ほど入りまして、あとアメリカの大学に行って、それから国会議員になって十三年ということです。この間は国民年金です。私の年金額が幾らになるか。
　ちなみに、自分のことを言うのも何でございますが、六十歳になったときに、まだ私、二十四年生まれですので二階の部分だけがもらえるわけですね。二階の部分が五万四千円。六十五歳になりますと基礎年金が付いてきて、両方で一か月十万円ということです。議員年金がなくなりますとなかなか厳しいというのが正直なところですけれども、だから、厚生年金扱い、厚生年金というのは、サラリーマンじゃないので厚生年金というのは変なんですけれども、二階部分をやっぱり議員の間は付けるということも、昔はそうだったので、そういうこともやっぱり考えた方がいいのかなというふうに、これは余談ですけれども思いますけれども、十万なんですね、私、予想額として六十五歳のときに。
　それで、実は今もらった十万円は確かに予想額ですから、ここには実際の年金額はこの試算結果と異なることがありますと書いてあるんですが、この金額は確かにもらえるんだと思うんです。ところが、マクロ経済スライドが掛かってきますから、実質価値は一五％下がるわけですよね。だから、金額ではもらうけれども、みんなこの金額、今の感覚でもらうと思うけれども、実際に年金を受給するときは、世の中物価が上がっているにもかかわらず、年金額の実質価値は上がっていないわけだから、その分は非常に下がっているわけです。このことの説明がないと、みんな間違うわけです、自分の生活を、このプランを立てるのに。だから、しっかりとした説明をされた方がいいと、こう申し上げているわけです。こういう理解でよろしいんですよね。坂口大臣。
○国務大臣（坂口力君）　年齢によってそこは違うというふうに思いますが、五十歳以下、正式に、正確に言えば四十七歳ですか、八歳ですか、その辺以下の皆さん方の場合には、これはもう二〇二四年なり二五年になりますから、六十五歳が。そうなりますと、その皆さん方は物価の上昇に合わせて上昇していくわけですけれども、それまでの二〇二三年までの間は、これから、今、年金をおもらいになっている方、それから間もなくもらわれる方、それは山本議員おっしゃるように、物価の上昇分、全部それはその分だけ上がっていくわけでありませんで、〇・九引いていくわけでありますから、一％上がりましたら〇・一％ずつしか上がっていかないということになるわけでありまして、そこは物価に追い付いていけないというところがございます。それはおっしゃるとおりだろうと。
　しかし、それはいつまでもそうかというと、そうではなくて、少なくとも四十七歳か八歳か、その辺のところからは二〇二四年、二〇二五年にもらい始められるわけでありますから、そこから先は物価とともに上がっていく、こういうことになると思います。
○山本孝史君　そうなんですけれども、今社会保険事務所でいただくあなたの年金予定額はこれですという金額は、確かにその金額ではあるけれども、実質的な価値は、受け始めるときにはもう既にマクロ経済スライドで下がっているということをしっかりと御説明をされるべきだと私は思います。でないと、老後に備えられないから、プランが立てられないので、そう思いました。
　それから、少子化が進行する、一・三二というのがどこまで行くかですけれども、これがもし下がるとすると、この間の御答弁は、調整期間を延長しますと、こうおっしゃったわけですね。調整期間を延長するということは、給付水準が一層低下するということですよね。
○国務大臣（坂口力君）　延長するということは、そういたしますと、その調整期間がより後にずれるということになるというふうに思います。──あ、ちょっと、よろしいか。
○山本孝史君　違うでしょう。違うんですよ。
○政府参考人（吉武民樹君）　五〇％のところでございますが、御案内のとおり、法律の中に基本的には五〇％を確保するものとするという原則が書いてございます。
　しかし、先生がおっしゃいましたように、例えば少子化が非常に進行しますと、大体通常、直前の財政検証の際にその先の状態が大体見えてまいります。あるいはもうちょっと前から見えるかもしれません。それで、その際には、今申し上げましたスライド調整を例えばやめる、あるいはスライド調整の比率を小さくするということによって、五〇％より低下しないようにするというのが一つの基本でございます。
　しかし、そうしますと、また給付と負担の関係がトータルで中長期的にバランスを取ることが難しくなってまいりますので、そこについてはそういう措置を取った上で検討していくというのが基本的な考えでございまして、これはもちろん二〇二〇年あるいは二五年ぐらいのその時点におけます日本経済あるいは日本の社会あるいは少子化も含めまして、将来、じゃそこで本当に下がりっ放しでずっと下がっていくのか、二〇二〇年になりますとまたそれから三十年、四十年、五十年ということになってまいりますが、そういうことを総合的に御検討いただくということになりますが、基本的な構造は今申し上げたようなことを法律の中に盛り込まさせていただいております。ですから、大臣がおっしゃった趣旨は、調整幅を小さくすると。
○山本孝史君　この話、元々無理があるのは、やっぱり給付水準も五〇で固定したい、六十五歳の受給時に、保険料率も一八・三で上限で固定したい、この中でどう収めるか。ずっとこの間の大臣の御答弁は、少子化を一・三九を超えるところまでいきたい、賃金の上昇率を二・一超えるところまでいきたい、そういう政策を打てばこの幅に収まりますからという話は、これは政策次第なんですよね。政策次第ということは、今まで何やってきたかというと、政策が全部失敗してきたということですね、そのとおりいかなかったわけだから。だから、これから先うまく政策が成功するという保証はどこにもないわけです。
　だから、私たちは申し上げたのは、その数字の話でやるとなかなか難しいので、制度を変えたらここの話はちゃんと落ち着くじゃないかと、こう申し上げたわけだけれども、しかしながら、──後ろで首ひねるな。どうやってこの間を調整をしていくのかというときに、もしその数字を守ろうとすると、例えば六十五歳支給じゃなくて六十七歳支給にするとかという、一八・三とそれからこの五〇というものの数字を変えないでいると、ほかのところの数字を変えたりして合わせるという話になってくるわけですね。そういうことがやっぱりこれまた問題が起きてくるので、そもそもにおいてこの話は無理がある。
　今日言いたいことは、それと同時に、やっぱりこの基礎年金というものをなぜマクロ経済スライドの対象にするんですかというのが私にはよく分からないのです。これがやっぱり最大の問題だと思うんですよ。（資料提示）
　夫婦二人分で十三万円と言っていますでしょう。それで、元々基礎年金制度を、国民年金とか基礎年金制度を作ったとき、基礎年金の六十一年作ったときに、それを幾らでスタートするかという、五万円でスタートしたと。それは何だったかというと、食料だとか住居だとか光熱費だとかといういわゆる基礎的な生活費の部分を見て、その中にどこまでを含めたらいいかということで考えて三十一年に始まったものが、ちょうど二十五年たって六十一年で二十五年の受給者が出てくるという中で、それが五万円弱だったから、五万円、いろんな生活実態調査とか考えて五万円という数字でスタートしたわけですよね。
　だけれども、今、夫婦二人としても、夫婦二人でカバーしているものはようやく医療費だとか交通通信費のこの辺ぐらいまで、これ消費実態調査だからいろんな数字の見方はありますけれども、ここまでなんですね。これ一五％給付水準カットするわけでしょう。ということは、ここが実質的な価値としては、ここは物価で上がっていっても物価で上がらないわけだから、これ下がるわけですよね。ということは、カバーできる範囲が狭まってくるという、こういう理解だと私は思うんですが、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこも先ほど申し上げましたように、四十七、八歳以下の皆さん方のところは物価の上昇に合わせてこれは上がりますから、そこはそういうことは物価に合わせていきますけれども、それまでのところは特に物価を抑えていきますから影響が出る。だから、一五％下がる、それによる影響が受けるということは御指摘のとおりでございます。
○山本孝史君　そこなんですよ。だからね、結局、実はだからマクロ経済スライドが、さっき御退席をいただきました森副大臣がいみじくもおっしゃいましたけれども、加入者全体を考えてマクロ経済スライドを考えたと、こうおっしゃったわけですね。（資料提示）
　マクロ経済スライドをこの年金制度の中でいけば、本来はこの厚生年金とか給付水準という話は基本的には、あるいは、ごめんなさい、所得代替率という話は本来はここの厚生年金、共済年金の話ですよね。だから、ここの二階の部分に付いている部分を含めてどうするかという話であって、ところが、マクロ経済スライド、この一階部分全体にも掛かってきますので、この部分の下がり方が厳しいと、本来の基礎年金という表現にあるように、高齢者の基礎的な生活費を賄うと言っているものが賄えなくなってくるのではないんですかと、こう申し上げているわけです。
　なおかつ、ここにこの非消費支出という税金とか保険料の負担というのが出てくると。これから先は、大臣、もう高齢者自身にも負担を求めていかざるを得ないと、こうおっしゃっているわけで、そうすると、この部分も膨れ上がってくるわけですね。介護保険料も今また上がるわけでしょうけれども。そうすると、生活していく中において、この部分での賄いの部分が非常に厳しくなってくるんじゃないか。
　私、さっき申し上げましたような年金額が想定されるわけだけれども、それは自分の年金額であって、そこに私のパートナー、家内の基礎年金部分が含まれてくればという話になるんだけれども、女性の方は遺族年金があるかもしれないと思う、変ですけれども、いろいろ思いながら、自分が一人になったときに自分はやっぱり十万円で老後をずっと送っていかなきゃいけないわけですよ。十万円で自分の老後を送ろうとしたら、一体どこまでカバーしてくれるのかなと、こう思うわけですね。これ二人で計算しているからこんな話していますけれども、じゃ一人になったときに、確かに食費は減るでしょう。しかし、住居費だとかあるいは水光熱費だとか、そんなに減ってこないんじゃないだろうかと思うんです。だから、基礎年金の、一人当たりの基礎年金が幾らかということが一番実は年金制度の中の問題であって、そのことをしっかり議論しないと駄目なんじゃないかと私は思うんです。
　そこで、大臣に御質問です。
　前回改正のときに附則が付きましたよね、基礎年金の国庫負担率二分の一に上げるという。同時に、そのときに基礎年金の水準についても検討するというのが附則の中にあったんです。どういうことを検討された結果として、この基礎年金にもマクロ経済スライド一五％を掛けてもいいという結論になったのか、その間のいきさつを教えてほしいんです。
○政府参考人（吉武民樹君）　先ほど山本先生お話し……
○山本孝史君　公明党さんに聞いているんですけれども、公明党。大臣、公明党で。
○政府参考人（吉武民樹君）　ちょっと事務方としまして……
○山本孝史君　あなたじゃなくて、与党合意でまず決まったこと。