Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田法制局長　まず最初に私から一般的なお答えをさせていただきまして、具体的な問題につきましては警察庁の方からお答えを願うことにいたします。
　今三点御質問がございましたが、先ほどから村岡先生から御答弁がございましたように、国会請願につきましては憲法上平穏な請願が保障されているところでございます。国会請願に伴って静穏を害するような方法で拡声機が使われるということは、通常あり得ないと思っております。したがいまして、通常行われております請願行進についていささかの影響も及ぼすものではないと考えておるわけでございます。
　なお、先ほど村岡先生から御答弁がございましたように、八条の二項におきまして、「この法律の規定は、法令の規定に従って行われる請願のための集団行進について何らの影響を及ぼすものではない。」という規定を設けまして、この趣旨を確認的に規定をいたしたところでございます。
○城内政府委員　お答えいたします。
　本件の法律案で規定されておりますのは、社会通念上当該地域においては受忍し得ないような形態での拡声機の使用ということであろうかと思います。
　御質問が非常に具体的でございまして、あらかじめそのことについて私が一般的に申し上げるのもなんでございますので、現在の時点でできるだけの御答弁をいたしたいと思います。
　まず、平穏に行われる請願行進を規制する趣旨のものではないと私どもは受けとめております。ただいま法制局長のおっしゃったとおりであろうと思います。
　それから、御指摘の地域におきまして、例えば宣伝車が拡声機のボリュームをいっぱいに上げて静穏を害するような方法で拡声機放送を行うような場合は別であろうかと思いますが、現在デモ等に伴って使用されているものは、その音量とかあるいは形態などから見て、本法で規制される程度
には至らない場合が多いのじゃないか、こんなふうに考えております。
　それからまたハンドマイクの点でございますが、性能的にもそんな大きな出力を持っているわけでもございませんし、通常の使用であれば問題にならない。
　いずれにいたしましても、私ども取り締まり官庁でありますが、防犯指導というのも私どもの任務でございますから、やはりケース・バイ・ケースでいろいろと御連絡し、また、いろいろと御案内するということで努力させていただきたいと思います。
○清水委員　今の点で、これが現に通常行われている労働団体であるとか市民団体であるとか、こういう方々の一番の懸念のところでして、現在行われている普通の国会請願デモ行進というのでしょうか、これはさっき申し上げたように大蔵省の上だとか永田町小学校前だとか、こういうことで何のトラブルもなしにこれがなされている。だから、これはこれで当然これまでの慣行に沿うて認められる、こういうふうに認識をしてよろしゅうございますね。
○城内政府委員　そういうことでよろしいと思います。というのは、社会通念上当該地域において受忍し得ないような形態での拡声機の使用を規制するものだということを冒頭に申し上げたのはその趣旨でございまして、やはり地域の状況などをいろいろ見ながら対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○清水委員　質問は以上で終わりますが、一言意見を添えておきたいと思います。
　率直に申し上げて、国民から選出をされ、国会にある議員たる者は、ある意味で国民のさまざまな行為、行動を通して一定の受忍の義務というものを持たざるを得ないのじゃないか、うるさいからといって一々それを法律で規制をしていいのか、憲法二十一条の表現の自由との兼ね合いがどうなるのか、こういう率直な批判というか見方があることもまた事実であります。
　しかし現実には、過去の長い経過を踏まえてここに提案をされたわけでありますから、この点は了といたしますが、ただ問題は、法律ができてしまうと、どうしてもこれがひとり歩きをするおそれがある。今ここで言われているような明確な確認、これがやがて時の経過を通じてどうもあいまいになって、あるいは運用がゆがめられるというようなことが懸念をされる。そこで私どもは、そうならないように幾つかの点で厳格な規定、基準等を求めたわけでありますが、残念ながらこれが盛り込まれなかったといううらみを感じております。この点、仮にこの法律が成立を見た場合、万遺憾なきを期する、こういうことを提案者に申し上げるというよりも、行政当局に強く促しておきたい、こういうふうに思います。
　以上です。
○三塚委員長　桜井新君。
○桜井委員　私は、自由民主党を代表して質問をさせていただきます。
　先ほど清水理事からもお話がございましたけれども、本法案の趣旨については、十数年来にわたって私どもの先輩が議論をしてきたところであるそうでございます。私も当選して八年になりますが、主権者たる国民の代表として、立法府として最高機関の役割を務めておる国会の環境としてはまことに情けない、まともな審議もできないほど大変騒音に悩まされておる状況であることを極めて遺憾に思ってきたところであります。
　そういう中にあって、きょうこの法案が提案をされてきたことは、まことに時宜を得た感がいたします。しかも、先ほど村岡理事からるる詳細な説明があり、一々理解をしたところでございます。しかしながら、私は二点ほどについてただしておきたいと思うわけであります。
　今までも清水理事の方から右翼のことについて特に強調されたのでありますが、私どもがこのことを議運で議論をした後、新聞等マスコミに右翼のみの取り締まりであるかのごとき誤解を受けるような報道があり、事実そういうような感じで私も何人かにただされた経緯がございます。しかし、憲法十六条、二十一条で表現の自由やら請願、陳情の自由が保障をされておるわけであります。しかし、最近私どもの感ずるところでは、ややもすると国民すべてが、権利の主張のみが先行して、十三条でうたっております「公共の福祉に反しない限り、」という点についての配慮が余りにも足りな過ぎる、こういう感もいたしておるわけでありますが、そういう観点からすると、特定の団体のみを指摘して取り締まるような法律をつくるとすれば、これはまさに憲法上大いに疑義を感ぜざるを得ない、こういうことにもなるかと思いますので、本法が右翼の街宣活動における拡声機の使用のみを規制対象としておるのかどうか、この点についてお尋ねをしておきます。
○村岡委員　この法律は、右翼の街宣活動による拡声機の使用によって、国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏がしばしば害されている事実を契機として立法しようとするものでありますということは、先ほども申し上げました。しかし、この法律により規制される行為は、それらの地域において静穏を害するような方法で拡声機を使用する行為一般であり、特に限定しておりません。いわゆる右翼の街宣活動による拡声機の使用のみが規制されるわけではないということを明言しておきます。
○桜井委員　わかりました。これは、しかとひとつそういうことで、私どもが国会審議、政治活動に支障のないような静穏な環境を保つために、ひとつ行政府はこの法律で取り締まっていただきたい、こう思うわけでございます。
　それからもう一点。私どもが国会審議をするに当たっては、まさに日本の政治機構は政党政治で行われておるわけでありますが、今度のこの法律で国会周辺と指定される区域の中には、我が党の自由民主党本部やあるいは野党第一党の社会党本部は入っておるわけでありますが、その他の政党本部はここに入っていないわけであります。しかし、これらの政党本部、たまたまウィーン条約に基づいた外交官の身分の保全についても、今度の規定の中で守ろうということになった。これは相当離れたところもあるし、所によっては東京以外の地域だってあり得るだろうと思うのでありますが、それと同じような立場で、まさに政党政治に基づいて行われておる我が国の政治活動においては、政党本部というものはそういう意味で事前審査等極めて重要な役割を果たすわけであります。
　かつて私どもの自由民主党もしばしば騒音に悩まされ、法案審議も何もできないほど大騒ぎをさせられたこともあったわけでありますが、こういうことでは、世界の先進国だ、文化国家だなんということはまことに情けない限りだ、こう思います。そういう意味で、この中身に規定されたことは大変私はこれまた結構なことだと思っておるわけであります。まさに審議の静穏を守っていただきたいと思うわけでありますが、この国会周辺から離れた政党本部の静穏を守ることができるのかどうか。
　先ほど清水さんの質問で、軽犯罪法、都条例等でも、今までの法律でも守れるのではないかというお話がありましたが、今までの法令ではなかなかできない。しかし、今度の法令では守れるという答弁はありましたけれども、もう一回、政党本部はまた環境がいささか異なっておりますから、この点について確認をしたい。守れるか、どうやって守るか、この点について政府側に確認を求めておきたいと思いますので、御答弁願います。
○城内政府委員　お答えいたします。情勢に応じまして所要の警察官を配置いたしまして、この法の趣旨にのっとった静穏の確保に努めてまいる所存でございます。
○桜井委員　私の質問は以上で終わらしていただきますが、どうぞこの法の精神に基づいて、これなら日本の最高機関としての政治活動並びに外交活動の静穏環境を守れる、こういうことで立法するわけでありますので、万遺憾のないように努力をしていただきたいとお願いを申し上げて、終わらしていただきます。
○東中委員　もう社会党、自民党の方から質問がありまして、できるだけ重複しないようにやりたいと思うのですが、条文に則しまして若干趣旨をはっきりさせていただきたい、こう思っております。
　第一条の問題では、目的が書かれておりますが、「国会の審議権の確保と良好な国際関係の維持に資することを目的とする。」というふうに書かれておるのですが、国会の審議権という言葉は今度初めてで、その内容は具体的にはどういうことを言っておられるかという点で、国会の審議そのものと国会審議に当たる国会議員の審議のための議員活動、それからその国会議員の所属する政党本部での政党活動、そういうものが妨げられないようにというのが目的に書かれている審議権、国会の審議権と言っておる内容はそういうことだと理解しておりますけれども、そういうことでよろしいのかどうか。
○村岡委員　御質問のとおり、第一条において「国会の審議権の確保」といいますのは、国会における本会議や委員会における審議が円滑に行われるというだけではなくて、国会や政党本部における国会審議のための議員活動が騒音により支障を来すことになれば国会における審議権も十分に確保できないということになりますので、これらの議員活動が円滑に行われることも当然含むものと考えております。
　以上であります。
○東中委員　三条、四条関係についてでありますが、政党事務所周辺地域や外国公館等の周辺地域のうち規制される指定地域の範囲であります。これは外務大臣と内閣総理大臣が決められることになっておりますが、範囲として何の基準もない状態になっておりますが、その範囲は具体的にはどういうことなのか、基準はあるのかないのかという点について伺いたいと思います。
○上田法制局長　お答え申し上げます。
　規制対象となります地域は、国会議事堂周辺地域、政党事務所周辺地域、それから外国公館等周辺地域でございます。
　このうち、国会議事堂周辺地域といいますのは、お手元にお配りしてございますように、法律中の別表第一に定める地域でございます。この地域は、周辺の道路状況、行政区画、拡声機の性能等を勘案いたしまして、国会議事堂の周囲おおむね五百メートル前後の距離の範囲内の地域において定めたものでございます。
　政党事務所周辺地域は内閣総理大臣が、それから外国公館等周辺地域は外務大臣が指定することになっておりますが、この場合におきましても、国会議事堂周辺地域の場合を参考にして指定されるものと思われます。なおさらに、政党事務所周辺地域、外国公館等周辺地域の居住環境なども勘案して定められるものと思っております。
○東中委員　次に五条関係ですが、問題の規定があるわけです。当該地域の静穏を害するような方法での拡声機の使用が規制の対象であるということになっておりますが、この静穏を害するような拡声機の使用という程度、軽犯罪法にも静穏を害するという言葉が使われておりますが、その概念が極めて不明確である。
　それでまず伺いたいのは、どういう態様のものを考えておられるのか。それはあらゆる態様を言えと言っても無理だと思いますが、どういう態様のどういう程度の音を発する拡声機を規制対象とするのか、この概念を、これは構成要件そのものですので、できるだけわかるように明らかにしていただきたい。
○城内政府委員　お答えいたします。
　この法案に言います静穏を害するような方法による拡声機の使用といいますのは、いろいろ幾つかのメルクマールがあるというふうに考えております。まず、拡声機の音量がやはり問題になると思います。音量で規制するということができなかったことにつきましては先ほど法制局長の方でお答えになったとおりでございますが、それから音質もやはり問題になると思います。ハウリングということで、キンキンキンキン拡声機で放送したものがまたマイクに入るというようなことがございます。それからあと、放送される場所もやはり問題である。同じ区域の中でもどういう場所で放送がされるか。それから時間でございます。静けさが時間によって違う。それから周囲の状況はどうか。それからさらにまた、放送の継続時間等々も問題になります。
　そういったいろいろな点を総合的に判断して、結局は社会通念上当該地域において受忍し得ないような形態での拡声機の使用、こういうことになるわけでございまして、なかなか一概に言うことはできないわけでございます。しかし、典型的なものとしては、右翼が反ソデー等で街宣車を連ねてソ連大使館周辺に押しかけたりしているようなことがいろいろ問題になっておりますので、そういったような形態を考えながら、先ほど法制局長が申されたように、内部的ないろいろな検討をやってまいりたいというふうに考えております。
○東中委員　隊列を組んで宣伝車が非常な高音でやる場合、あるいは一定の場所をぐるぐる回って高音でやる場合、それからあるいは一定の場所に固定して長時間政党なり国会なりに向かって使用する場合、そういう態様、それに限られるとは言えないと思いますが、そういう態様なんだろうというように私は思っているのですが、そういうことかどうかということと、そうだとすれば、先ほど来話に出ておりますような示威行進における携帯拡声機の使用というのは、これはもう隊列の関係のために使うわけですから、そういうものは構わない。
　それから通常の拡声機の使用、伝える相手方がおってそれに対して使われる通常の使用は、静穏を害するような拡声機の使用というものではないというように言えるかどうか、それを確かめておきたいと思います。
○城内政府委員　まず、御指摘がありましたように、隊列を連ねて音を出すということでございますが、個々の車から発する音はさほど大きくなくても全体として競合して大きな音になる、こういうことで問題になるわけでございます。それからまた長時間——長時間とは一体どのくらいかということは、これから法務、検察とも打ち合わせをしていろいろ詰めてまいらなければならないことである。いずれにしても、罰則の適用ということになりますので、厳格に考えていかなければならない、こういうふうに考えておるわけでございます。いずれにしましても、そんなに高くない音でも長時間続けてやられますと大変迷惑をするということもありますので、そういったものもその態様になると思います。
　それから携帯拡声機のことにつきましては、先ほども御答弁したわけでございますが、通常の使い方であれば大した出力があるわけでもございませんので、そういうものは通常問題にならないことではないのかというふうに考えております。
　以上でございます。
○東中委員　六条関係ですが、一番問題のところであります。それは、静穏を害する程度の拡声機の使用であるかどうかということを判断するのは現場の警察官である。現場の警察官が静穏を害するというふうに判断して中止命令なり措置の命令をした場合に従わなければならない。非常に大きな音が出ても命令をしなければ、これは犯罪にも何にもならない。私どもの党本部にも右翼が来てがんがんやる。取り締まりできるじゃないかと言ってもなかなかやってくれないということがありますので、そういう点では、そういう問題については警察官の判断で、小さい音でも軽犯罪法で、ハンドマイクでもちょっとキンキンやるとばっと来られる。その判断も警察官にゆだねられる。だから、社会通念上という概念を適用する人が現場の警察官である。そういう点で、これは白地刑法的な内容にさえなってくるということで、私たちは非常に危惧しているわけです。
　憲法上の罪刑法定主義の原則あるいは適用基準の法律手続の点からいっても問題があると考えておりますので、それの基準というようなものをつ
くれるかつくれないかわかりませんけれども、現場の警察官の恣意に任せないというためにどういう措置が考えられているのか、明らかにしていただきたいと思います。
○城内政府委員　社会通念上当該地域においては受忍し得ないようなと、こういうことがやはり基本でございますので、一体社会通念上受忍し得ないというのはどういうことなのかということを、先ほどもちょっと御答弁いたしましたように、法律ができましたら、法務、検察とよく打ち合わせをしてまいりたいと思います。
　それからなお、実はこういう国会の周辺とかあるいは警備対象になるような周辺というのは、個々の警察官がばらばらに勤務しているわけではございません。ほとんどの場合、それは部隊として配置になっておるわけでございまして、やはり部隊における責任のある者がその判断をする、こういう仕組みになろうかと思います。とりわけ新しい法でございますので、私ども適用するにつきましてはいろいろな慎重な検討をして対処してまいりたいと考えております。
○東中委員　言われていることは言われている範囲で、それ以上のものでもそれ以下のものでもない答弁と承りました。
　法律をつくる場合に、立法の目的というのは、例えば暴力行為等処罰法なんという法律をつくるときには、労働組合運動や農民運動には一切適用しないのだと国会で言われておって、できたらそっちの方ばかりやるという経緯がありますから、そういう点でいうならば、白地刑法的な意味で処罰の対象になるかならないかを現場の警察官の判断にゆだねるということは法制上非常に危険である、私たちはそういう考えを持っておるわけです。なるほど限定されているとはいっても、現行法でやれることさえやられてない状態でこれをつくって逆の方向に作用されたのではまことに許されない、そう思っておりますので、この立法には反対せざるを得ないということであります。
○三塚委員長　それでは、国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する件につきましては、お手元に配付の自由民主党の村岡兼造君提案の起草案を委員会の成案と決定し、これを委員会提出の法律案と決するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○三塚委員長　次に、ただいま提出することに決定いたしました法律案に対し、原田昇左右君外四名より、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同の五派共同提案による国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する法律案の提出に伴う決議を行うべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。原田昇左右君。
○原田（昇）委員　私は、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合及び日本共産党・革新共同を代表して、ただいま決定いたしました国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する法律案の提出に当たりまして、これまでの議論を踏まえ、委員会決議を提案する次第であります。
　御承知のとおり、本問題につきましては、長年にわたる当委員会の懸案事項でありました。このたび、各党の御協力を得ましてここに委員会提出の法律案を決定することができました。関係各位の御努力に敬意を表します。
　この際、決議案文の朗読により、趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　国会議事堂等周辺地域及び外国公館等周辺地域の静穏の保持に関する法律案の提出に伴う決議（案）
　　政府は、本法の実施に当たり、本法が国民の基本的人権に深くかかわるものであることにかんがみ、拡声機の使用制限については、国民の権利を不当に侵害しないよう慎重に行うべきである。
　　右決議する。　
以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○三塚委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　本件を委員会の決議とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　この際、小渕内閣官房長官から発言を求められておりますので、これを許します。小渕内閣官房長官。
○小渕国務大臣　ただいまの決議につきましては、その趣旨を踏まえ対処いたしてまいりたいと考えております。
○三塚委員長　なお、ただいまの決議の関係各方面への参考送付等の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二日金曜日午後一時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時一分散会
昭和六十三年十二月一日（木曜日）
　　　　午後零時四分開議
　出席委員
　　　委員長　嶋崎　　譲君
　　　理事　青木　正久君　理事　伊吹　文明君
　　　理事　川崎　二郎君　理事　高橋　一郎君
　　　理事　牧野　隆守君　理事　小野　信一君
　　　理事　山田　英介君　理事　塚田　延充君
　　　　　　片岡　武司君　　　　金子原二郎君
　　　　　　鴻池　祥肇君　　　　穂積　良行君
　　　　　　堀之内久男君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　草川　昭三君　　　　伏屋　修治君
　　　　　　北橋　健治君　　　　藤原ひろ子君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
委員の異動
十二月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩佐　恵美君　　　　　藤原ひろ子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤原ひろ子君　　　　　岩佐　恵美君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　　　　　────◇─────
○嶋崎委員長　これより会議を開きます。
　参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　物価問題等に関する件、特に「サラリーマンはマイホームを持てるか」について調査のため、来る六日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○嶋崎委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る六日火曜日午前十時五十分理事会、午前十一時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
○委員長（梶木又三君）　ただいまから税制問題等に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず、証人の出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　税制問題等に関する調査のうち、リクルート問題等に関し、来る六日午前十時に式場英君を、同日午後一時三十分に江副浩正君を、また来る七日午前十時に長谷川寿彦君を、それぞれ証人として出頭を求め、その証言を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、その手続等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査を議題といたします。
　この際、宮澤大蔵大臣から発言を求められておりますので、これを許します。宮澤大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　リクルートコスモス社の株式売買の問題につきましては、これまで元秘書の服部恒雄君の報告をもとに御説明申し上げてまいりました。
　しかしながら、十一月二十一日の衆議院リクルート問題に関する調査特別委員会において、江副証人から「私どもの社員が接触をとったのは服部秘書官であるというふうに承知しております」との証言がございました。この点については、私は、それまで服部君から全くそのような報告を受けておりませんでしたので、これを契機に、事実の解明のため、私自身服部君に真相を打ち明けるよう情理を尽くして求めました。その結果に基づき、ここに、当委員会における御審議に当たりまして、本件の事実関係について改めて御説明いたします。
　昭和六十一年の夏ごろ、リクルート社の方が服部君を訪れ、リクルートコスモス社の株式を引き受けていただけないかという話がありました。服部君は、昭和六十一年九月三十日に宮澤の名義で一万株の購入を申し込み、店頭登録前の十月十五日にリクルート社の方の指示によりファーストファイナンスの銀行口座に三千万円を払い込みました。
　株式の譲渡人については、二年前の取引でもあり、株式売買約定書は見当たりませんが、去る十一月十五日に会社側から衆議院リクルート問題に関する調査特別委員会に提出された資料によりまして、ドゥ・ベスト社であることが明らかにされております。
　店頭登録直後の昭和六十一年十月三十一日に、服部君は自分の名義で株式を売却いたしました。売却総額は五千二百七十万円であり、それから手数料と有価証券取引税を差し引いた五千二百二万円余が服部君の銀行口座に入金され、結局二千万円余の売却益が服部君の手元に残りました。
　以上が本件の全容であります。
　服部君は、私に対し、涙ながらに、大変なことをしてしまいました、先生に御迷惑が及んではいけないと思い、つい、ありのままを報告せず、結果として取り返しのつかないことになり、おわびのしようもございません、また、河合氏にも多大の御迷惑をかけましたと申し、心身ともに疲れ切っている様子でありました。私は、これまで服部君を信頼して長く一緒に仕事をしてまいりましただけに、断腸の思いでいっぱいであります。
　また、今日まで同君の報告をもとに国会で御説明をしてまいりましたが、結果として事実と著しく相違しておりましたことはまことに申しわけなく存じます。私の監督上の責任はもとより、私自身の不行き届きについても深く反省し、心からおわび申し上げます。
○委員長（梶木又三君）　午後一時に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午前十時七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時六分開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　税制問題等に関する調査を議題といたします。
　　　　─────────────
○委員長（梶木又三君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　税制問題等に関する調査のため、本日、日本証券業協会常務理事関要君、日本電信電話株式会社代表取締役副社長鴨光一郎君、村上治君を参考人として出席を求めることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（梶木又三君）　これより矢田部理君の質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　午前中に宮澤大蔵大臣から再々釈明といいますか弁解がございました。
　率直に言わせていただくならば、宮澤さんは、この数カ月間、国民と国会を欺き、虚偽の上に虚偽を重ねてきました。これは政治への信頼を根底から失墜させた言動でありまして、政治家としての責任は極めて重大だと言わなければなりません。罪万死に値すると言いますが、まさにそのとおりではないでしょうか。にもかかわらず、この深刻な事態を正確に受けとめず、問題をそらしたり、他に責任を転嫁したりして、今朝の再々釈明でも真に国会と国民にわびるという立場をとっておられません。単なる監督不行き届き、個人のレベルにおける問題処理にすぎなかったのでありまして、その点では大変重大な問題があるというふうに私は思います。
　宮澤さんは、大臣としてだけではなくて、政治家としての進退をかけた責任のとり方、わび方を国民と国会にすべきではないでしょうか。まず、その点から伺っていきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまの点は、けさほどもおわびを申し上げたところでございますが、深く申しわけないことに思っております。
　すなわち、今日まで服部君の報告をもとに国会で御説明をしてまいりましたが、結果として事実と著しく相違いたしました。このことは、私がたくらんで偽りを申したわけではございませんで、間違った報告をもとに、それを国会に申し上げてまいりました。とは申せ、誤ったことを申し上げたことについての罪は、私はもう深く感じております。
　また、けさほども申し上げましたが、これは私の監督上の問題ばかりでなく、私自身の不行き届きについても深く反省しておると申し上げましたとおり、これらの点については心から申しわけなく存じております。
○矢田部理君　今日まで何度かこの問題について宮澤さんの答弁なり釈明を伺ってまいりました。
　思い起こしますれば、八月の二十四日でありますが、参議院における予算委員会で私はこのように指摘をしているんです。「自民党の幹部の方々がすべて秘書のやったこと、子供たちがやったこと、秘書がだれかから頼まれてやったこと」、こう弁解をしているが、これは国民の中になるほどそうだったのかと説得力を持たせるわけにはいかないと指摘をした上で、「大臣なり政治家のところに話があって、振り込み先がたまたま秘書だった、会計責任者だったというふうに考えるのが一般的なのでありまして、ましてだれか友人に頼まれて名前を貸したなどというのは少しく弁解に過ぎないかという疑問」をこの場で提起をいたしました。それに対してあなたはきっぱりと否定をし、私の説明を信頼してほしい、こうまで断言されてきたのであります。
　あれから四カ月たちました。ここに来てようやく、河合氏に頼まれて名前を貸したのではなくて、服部自身の行為だったと弁解することになりました。この間ずっと国会と国民を欺瞞し欺いてきたことになるではありませんか。
　特に、繰り返して指摘をいたしますならば、当初、名前を貸したのは服部氏であって、自分つまり宮澤さんではないということをずっと言ってきました。そしてまた、話は河合氏が向こうから持ってきたのであって、リクルートから宮澤さんなり服部さんが話をされたこともない、これも繰り返し強調してきたところであります。ところが、その弁解、すべて事実と証拠を突きつけられて、初めて済みませんでしたと謝ることもあなたの常でした。私たちが公表したドゥ・ベストのリストに宮澤さん、あなたの名前が載っていることを突きつけられて初めて、名前を貸したのは服部ではなくて私宮澤だったと。しかしながらということでまたつくのでありますが、行為をやった主体は河合氏でありますと。
　ようやく先般の江副証言で、今度は、リクルート社から話をしたのは河合氏などではなくて服部さんですという江副氏の証言があって、初めてその事実を認める。しかしその晩の宮澤さんの弁解は、話はなるほど服部が受けたが、河合氏が時々事務所に来ておって、その話を聞き込んで、私にやらせてほしいと。依然として河合氏の名前を主体として出してきて、そこにすべての責任をずっと転嫁してきた。これも持ち切れなくなって、ようやくきょうこの場で河合氏ではなくて服部氏だということをお認めになった。一体これはどういうことなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま御指摘になりましたことは、事実おっしゃいましたようなことが八月ごろから今日までの間にございました。まことに残念、遺憾なことで申しわけなく思います。
　ただ、これは私が持ち切れなくなったと申す意味ではございませんで、実はこのたび服部氏に対して私もかなり長い時間、本人も健康状態も悪うございますので、時間をあけながらいろいろに話をいたしました結果、河合氏という人の関与は、これは実は本件の本体にはいわば末節のことであるということをはっきり知るに至りました。したがいまして、この点は根本的に今まで申し上げたことが間違っておったことになるわけでございますが、なおその前に、私の名前を使われたというふうには私は服部氏から聞いておりませんで、名前を貸した借りたというのは服部ということであろうというふうに考えておったわけでございますが、これは御指摘のように、外部から出ました事実によりましてこれはおかしいと私が感じまして、服部氏に問いただしたということで訂正をさせていただきました。
　それからもう一つは、せんだって江副証言が、私どもの社員が接触をとったのは服部であるというふうに言われましたことが、これも私にとりましては初めて聞いたことでありまして、ここに至りましてこの点はどうなのかということを中心に今回服部氏に対して一部始終情理を尽くして話すように申しました。その結果、この点も先ほど申し上げたような事実が判明をいたしたのであります。
　考えますと、いわば長年仕事をしてまいりました秘書の申しますことをそのまま信じまして御報告をいたしてまいったわけでありますが、これはまことに私の不明の至りであります。私自身がただ作り事を申したわけではなかったという点だけは御理解をお願いいたしたいと思います。
○矢田部理君　私は、そこに宮澤さんのずるさがあると思うんです。ずっと答弁を伺っておりますと、すべて服部からの報告、服部の説明によればと、自分の言葉で語っていないんです。みずから事実を調査し真実を明らかにしようという態度を一切とらなかった。すべて、服部の申すところによりますと、という話が全部と言っていいほどついて回っている。
　ここに十月の二十七日、衆議院の特別委員会で宮澤さんがなされた弁解なるものがございます。これは服部氏の名前ではなくて、宮澤さんの名前を使って株の売買が行われたということにかかわる弁解でありますが、何とこれだけの二段にわたる文章の中に服部という名前が十九回も出てくるのであります。
　この事件が起きたときに、宮澤さんは当初ノーコメントを十三回言われた。今度のリクルート事件では、妻が妻がの高石さんという話がありましたが、秘書が秘書がの宮澤さんでもあったわけでありまして、一切を服部氏の責任で物を処理しようとした。そして、ずるいのが、国会で追及をされたり違った事実を突きつけられると、私が間違っていたのではなくて、服部の報告が間違っていたと服部に責任を転嫁するような仕掛けになっているんです、あなたの答弁は。こういう仕掛けまでして逃げまくったり弁解したりすることをどう考えられますか。やり方がこそくですよ。
　今度、いよいよ服部氏が河合氏にかわって、宮澤さんの説明によれば、主役に登場いたしました。今度はどういう調査をされたのでしょうか。また事実が違っておったら、服部の報告が間違いだと弁解される余地を残しているのでしょうか。その辺からまず伺っていきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これはいろいろ仕組みというふうにおっしゃいますと、まことに不徳の至りと申すしかございませんが、これは矢田部委員も御専門でいらっしゃいますので御推察いただけると思うのでありますが、この問題につきましては、私自身が当初から一切タッチをいたしておらない問題でございます。
　せんだって、江副証人が言われましたように、接触をとったのは服部というふうに考えていると言われましたとおり、私には一切この問題についての接触が当初からございません。したがいまして、この問題について説明をせよということになれば、服部を通じて調べて申し上げる以外に私にそのやりようがない。他方で、この河合という人はもう外国に参っておりまして接触もできないわけでございますから、服部氏から聞いて申し上げるしかない。
　ただ、おっしゃいますように、それを私がもっともっと、何と申しますか、厳しくあれこれ聞くべきであったという点は、長年仕事を一緒にしておりましたので、私が甘かったとおっしゃいます点は、これは甘受いたさなければならないと思いますが、そういう意味では、私自身の直接の経験でございませんので、このように申し上げるしか方法がなかったのであります。
　今回の場合、どうしたかというお尋ねでございましたが、先般の江副証言のこともございます。殊に当委員会におきまして、特に委員長、理事の方々からも特段の御注意がありました。本人はかなり心身ともに落ち込んだ状態ではございましたけれども、私自身がそういう中から、とにかくもう最終的に真実を述べてもらわなければならないということで、かなり厳しくも申しました。このような事実を私自身調べまして申し上げておる次第であります。
○矢田部理君　どうもまだ反省をしておられないようですね。
　私には調べるすべがないとおっしゃいました。どうして河合氏と連絡がとれないのでしょうか。アメリカに行っていると今おっしゃいました。しかし、今までの宮澤さんの釈明では、服部氏を通して河合氏に聞くと、という部分が何カ所かありました。服部氏は河合氏と連絡がとれていたのじゃありませんか。――今、声がありましたが、どうしてリクルート社、コスモス社に当たらなかったのでしょうか。ドゥ・ベストの問題が出たときにも、当然ドゥ・ベストの会社なり関係者に当たってしかるべきではありませんか。真実を明らかにする姿勢さえあれば、まだまだ調査の方法は幾らでもあったはずです。それを意図的にやらずに、すべて服部にしょわせて、間違いがあればそれも服部の責任にして、うまくいけばこの国会を逃げまくろうと思ったのが宮澤さんの本心じゃありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　当初、河合氏が我が国におりました段階では、服部氏が河合氏から聞いて私に報告をいたしておりました部分がございますが、それはもう既にたしか何カ月か前のことになります。
　それから、会社から直接に聞き出せばいいではないかというお尋ねは、この問題が起こりますと、会社に対して接触をいたしますことは、何となくそれはやはり誤解を招きやすいという気持ちが私などいたしましたし、また接触すべき相手も知らないということから、その点は直接にはいたしておりませんでした。
○矢田部理君　大蔵省は証取法四条違反などで再三にわたって関係者を呼んで事情を聞いたりもしているわけですから、大臣の重大な疑惑が指摘をされているときに、事実はどうだったのかを本気になって調べるならば、私は調べ方は、あるいは接触の仕方は幾らでもあったはずだと。根本にはその姿勢がなかったからということがあるからではありませんか。
　ところで、今回はやはり服部さんに、真情を吐露してという表現でしたか、ということでお会いして話を聞いただけですか。その服部さんの説明が適切でなかったり間違っていれば、また服部の責任だと言う余地を残しているんですか。その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、本人が手元に資料をもう持っておらない、またそのような環境にいないということもございますけれども、私自身できるだけのことは具体的に本人から聞き出しまして申し上げておりますので、しかもかなり今度は私も、いわば何と申しますか、十分に一つ一つを疑ってかかると申しますか、きちっきちっと聞いてまいりましたので、大筋において間違えていることはもうないであろうというふうに思いまして御報告をいたした次第であります。
○矢田部理君　各論的には逐一伺ってまいりますが、今度仮に間違ったような事実が明らかになれば、あなたは大臣だけではなくて議員の職を賭すといいますか、国会議員をやめるというような気持ち、ここで約束できますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたびの報告を申し上げるに当たりまして、委員会の御意向がそのようなものであるということは、十分委員長を初め理事の方々から承りました上で調査をいたし報告を申し上げております。
○矢田部理君　委員会の意向はそれだけではなくて、きょうこの場で釈明をするに当たっては、しかるべき物証を持参するなど、身のあかしを立てるすべを同時に考えておいてください、こういう注文もあったはずですが、あかしを立てる何か資料なり真実証明の裏づけなりは御持参いただいたでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　このたび申し上げていることは、そのようなことで私自身がかなりいわば話を詰めまして聞いてまいりましたので、間違っている点はないと、物証というようなものも別段持っておりませんが、そう信じております。
○矢田部理君　納得できませんが、おいおいその問題も各論的に伺っていきたいと思いますが、服部さんには、いつどこでどのぐらいの時間お会いになったんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この一両日、延べではかなり長い、数時間になりますと申しますのは、本人が非常に長時間の話にたえないものでございますからでございますが、場所につきましては、実は本人自身がいわばマスコミと申しますか、その的になっておりまして、そのせいもありまして心身ともに落ち込んでおりますので、場所につきましてはどうぞ申し上げることを御容赦願いたいと思います。
○矢田部理君　病院ですか、それとも普通のお宅ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　本人はかなり健康を害しておりますので、それをもって御推察をいただきたいと思います。
○矢田部理君　そこで、株式取得の経緯について大蔵大臣の説明がありましたので具体的に伺っていきたいと思いますが、六十一年の夏ごろというのはいつでしょうか。「リクルート社の方が、服部君を訪れ」云々とありますが、リクルートの方というのはどういう役職のどなたでしょうか。訪れた場所はどこでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　服部氏の話によりますと、実はこの会社の方々とはほとんど面識がそれまでなかったようでございます。そうして事務所でございますが、私の方の事務所は二、三ございますので、そのどこでございましたか明瞭でございませんが、会社の方がおいでになってこういう話をしたと。お名前等々を、本人はただいまそういう状況でもございまして記憶をいたしておりません。しかし、江副さんがおっしゃったことは事実でございます。
○矢田部理君　どうでしょうか。株を買ってくれないか、持ってくれないかと言って話を持ってきたんでしょう。そうしたら、その後資金を準備したかどうか知りませんが、して、買いたいという申し入れもするわけでしょう。その相手方がわからぬということはないんじゃありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、もともとなじみのいわばなかった方らしゅうございまして本人が記憶をいたしておりません。
○矢田部理君　全部の名前を完全に覚えているかどうかはわかりませんが、どういう役職の人で、リクルートコスモスのどういう幹部の人とか、本社のいかなる人とかということがわからなければ連絡も売買の話も詰めようがないじゃありませんか。そんなばかなことはないですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　どのような役職の方で、どういうお方であるかということをどうも本人は記憶を今いたしておらない、何度もこれは聞きましたがそういうことでございました。
○矢田部理君　おかしな話を幾つかまた聞かなきゃなりませんが、その方は宮澤さんの名義で買ってほしいと言ったのか、宮澤さんに株を引き受けてほしいと言ったのか、それはどちらだったんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は、江副さんのお話でも服部に接触をされたということでございますので、宮澤ということが必須であったというふうには考えられない、そうではなかったのであろうと存じます。
○矢田部理君　ちょっと今私の質問、不正確でしたが、服部さんのところへ来て服部さんに買ってほしいと言ったのか、当時は大蔵大臣の秘書官ですかね、大蔵大臣である宮澤さんに買ってほしいと言ったのか、そこは重要な点でありますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点は私が服部氏と一番話した点でございますけれども、服部氏の気持ちでは、自分でも別段差し支えなかったことであろうと。わざわざ宮澤とすることは入り用がなかったというふうに今思っておるようでございますけれども、結果といたしまして、自分は宮澤という名前を書いた、宮澤という名前で取引をいたしたと申しておりまして、これはどう申しますか、自分でも十分であったのでございましょうが、さっきも申しましたようなそれほどの長いおつき合いでもなかったということも関係をいたしておったのかもしれませんが、この点は本人はそのようなことを申しております。
○矢田部理君　これは重大なことだと思うんですね。服部さんに対してリクルート側があなたに株を買ってくれと言ったのか、宮澤大蔵大臣に株を買ってくれと言ったのか。仮に服部さんに買ってくれと言ったのに、宮澤さんの了解を得たかどうかは知りませんが、了解も得ずして宮澤さんの名前を使うというのも摩訶不思議な話でしょう。時の大蔵大臣ですよ。そこをやっぱり明確にしてもらわなきゃ困りますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほども申し上げましたが、まず全く私の了解どころではありませんで、私に報告もいたしておりませんので、私としては存じませんでした。
　それで、後のことを見ますと、この株は、けさも申し上げましたが、服部氏は自分の名義で売却をいたしておりまして、その売却代金も服部の銀行口座に入金されております。したがいまして、これは服部自身に当てられた取引であるというふうに考えられるわけでございますが、それであれば服部という名前で事が足りたはずではないかということを何度も、実は今度も服部に私が申しましたようなことでございます。宮澤には関係のなかったことでございます。
○矢田部理君　どうもはっきりしないんですね。宮澤さんという方は言語明瞭で事ごとに正確に物を言われる人だと私は受けとめているのですが、この株の問題が出たときに最初動揺しましたよね。ノーコメントというのを十三回言ったと思う。大蔵大臣に関係がないとすれば、私は一切知りません、そんなことを言われても関係ありませんというのが答えでしょう。あるともないとも言えないというのがノーコメントでしょう。何か心当たりがそのとき既にあったのではありませんか。だからこそノーコメントと言って、宮澤さんらしからぬというか、気持ちの上でいろんな動揺が出たのがあのときの事態ではなかったんですか。どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は、あのときの事態は私もまことに意外なことであったのでございますけれども、ある大新聞に何人かの政治関係の方々の秘書の名前がずっと出まして、その中に服部恒雄という名前もあったわけでございますが、そこでこういうことがあったという並べましての報道がございました。これは私には全く覚えのないことでございました。それで、自分ははっきり覚えはないというふうに考えておったわけでございますけれども、かなりの権威のあります報道機関がそういうことを申しておったわけでございますから、私の存じませんところで何かのことがあるのかもしれない、何かのことがあるのかもしれないと、そう思いまして、私はこれはノーコメントと申しまして、何かがあるのではないかということを、実はかなりの時間でございますけれども、調べさせておったということでございました。
　結果としてはやはり報道に近いようなことがあったわけでございますので、報道そのものは根拠のないことではなかったということになりますが、そういうことが背景でございましたものですから、私として一概に否定をしていいものかどうか、事実をまず発見いたしたいと考えましてあのように申しました。
○矢田部理君　どうも説得力がありませんが、売買約定書をつくられましたね。この判こはどうしたんでしょうか。今までの説明によると、河合なる男がどこかで三文判を買って押したと、こういうごまかしの説明をしておられたのですが、この判こは宮澤さんの判こなんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の判こではもとよりございません。事務所が一般的にいろんな意味で判こを持っておりますから、これは印鑑証明の判ことかいうのでないいわゆる判を持っておりますので、その一つであろうと存じます。
○矢田部理君　そうすると、通常、実印といいますか、印鑑登録証明をした印鑑ではなくて、事務的に使っている印鑑、もちろん、しかしそれも宮澤さんの印鑑なんですよ。その印鑑を使った、こういうことですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実印であることはないと存じます。
○矢田部理君　実印は自分でお持ちですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　普通、実印は私の家にございますので、オフィスにはないはずと思います。
○矢田部理君　そうすると、実印ではなくて、しかし事務所で宮澤さんの通常使っている判こ、これを使った、こういうことですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私自身が判こを使うということはほとんどございませんから、私の事務の方の者が事務所で使っておるどれかの判こであろうと存じます。
○矢田部理君　あろうと存じますと言ったって、その辺は確かめなかったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いえいえ、事務所で使っております判こでございます。私の家の判こでないという意味でございます。
○矢田部理君　そうすると、宮澤さん自身がその売買約定書に御自分で署名したということは絶対ありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ございません。
○矢田部理君　御自分で判を押したこともありませんか。
○矢田部理君　あなたのところの大臣と秘書官との関係は、三千万もの取引を一切大臣に了解なしに、しかも大臣の名前と判こを使ってやれるような関係になっているんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　先ほどから申し上げましたように、これは実は私に関する取引ではなかった。服部恒雄氏ももう六十近うございますから、自分なりにかなりの自分としての経済行為もできる、仕事もやれるわけでございますので、私にかわってやったということとは存じておりません。
○矢田部理君　まず第一には、署名捺印について身のあかしを立てる必要があると思います。その点では、ドゥ・ベスト社との宮澤さん名義にかかわる株の売買約定書、これを国会に提出すべきだと思う。かつてその指摘をされたときに、河合は見当たらないと言っておったということでありますが、捜すべきだし、あるのは何も宮澤さん方だけではなくてドゥ・ベスト社もしくはリクルート関連会社に存在するというふうに考えられますので、その点は確かめて出すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　服部の側に約定書がないということは以前から調べておりまして、ございません。よそ様のことはちょっと私からは申し上げかねるところでございます。
○矢田部理君　御自分が一方の当事者でしょう。あなたの名前を使った売買約定書、うちの方は紛失したからあれ出してくださいよと、当たり前の話じゃありませんか。毎回言われているのにどうしてそういう努力をされないんですか。そして、どうして服部が、服部がとだけ言うんですか。あなたのこれは責任ですよ。ここまでうそをついてきたんですから、今度はこういう裏づけをとってまいりました、こういう点で私の言っていることは真実ですということを一々やっぱり立証する責任がある、挙証責任の転嫁といいますか。政治はもともと疑わしきは罰すであります。疑わしきどころではなくて真っ黒なんでありますから、これが真実だというためには、服部を何時間口説いたかではなくて、それを裏打ちする証拠を出すことが私はポイントだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私はその方の専門家ではございませんけれども、私のできる限りのことを調べて真実を申し上げておりますので、その一つ一つの証拠を出さなければその真実は真実でないとおっしゃいますと、ちょっと私としては申し上げようがございません。真実を申し上げておるつもりでございます。
○矢田部理君　宮澤さんは何度も、それにつけ加えることはありませんとか、私を信じてくださいとか、これが事実ですと言ってきたのに、その事実が全部崩れているから、単に言葉が滑ったとか問題を取り違えたとかということじゃなくて、あなたは故意犯なんですよ、私から言わせれば。過失じゃないんですよ。それだけに、ここは厳しくみずからの真実証明をやっぱりしなきゃならぬと思う。ドゥ・ベスト社から取り寄せて出すべきだ。それが身のあかしを立てる一つの方法です。
　二番目には、この三千万円、どこから支出をしましたか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは聞いておりまして、服部が自分の持っておりましたいろんなものを集めまして出した由でございます。
○矢田部理君　服部氏の個人の預金口座から集めて出したということですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　預金でありますかどうかは存じませんが、まあ六十近い人でございますし、家族もあり相当の生活をいたしておりますから、その程度の才覚は私はあったであろうと思います。
○矢田部理君　これも預金からおろしたのならばおろしたというこの日付、あるいは近い時期の預金口座の払い戻し証なり三千万の支出先について明確な裏打ちをすべきではないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは特に私として疑う理由がございませんものですから、服部氏が三千万円を調達したということまでいかにしてということを考える必要はなかったと自分で思っております。
○矢田部理君　あなたがそういう必要があると思うかどうかではなくて、そういうことをして国民にやっぱり事実を裏打ちして説明をする必要があるのではないですか。それをやりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私が真実と判断しておるわけでございますので、その一つ一つの物証ということはなかなか容易なことでなかろうと思います。
○矢田部理君　この問題は、宮澤大蔵大臣が真実と思っていればいいというものじゃないんですよ。今までもそう言ってこられた。それが全部うそだからこうして宮澤さん問題を事細かに聞かなきゃならぬことになってしまったのでありまして、そういう手間を省くためにも、本来ならばきのうじゅうに理事会にやっぱり出してしかるべきだった。そういう裏打ちをしないからこういう議論をするしかないんじゃありませんか。
　十月十五日にお金を払い込んだそうですが、これはだれの指示で、どこから払い込んだのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは、リクルートの方からここに払い込んでくれということであったというふうに一昨日と昨日服部氏から聞きました。
○矢田部理君　リクルートのだれからあったのか、そういう払い込みの裏打ちがとれますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それははっきりいたしませんが、一連のことを江副さんのその会社の方が見えて打ち合わせをされた、その恐らく一部に、金はこのようにしてここにということであったと聞いておるわけでございます。
○矢田部理君　それで、株式は手元に参ったのでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　三千万円を支払っておる、これが代金でございますけれども、株式は……ちょっとお待ちくださいまし、ここにございますと思いますが、株式は手元に来ておらないようでございます。
○矢田部理君　どこにあったんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは明瞭でございませんが、どこかに預かられておったというふうに考えます。
○矢田部理君　リクルートの相手の人の名前も定かでないのに、三千万ものお金、私たちにとっては大金ですが、それを振り込んだだけで株式、株券も手元に来ない、どこかにあったらしいと。ちょっと庶民の気持ちではわかりませんがね、事実そうだったんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、そのために売買約定書があるわけでございますから、それでそれをもとに払い込んだのであると考えます。
　なお、それが十月十五日でございますが、売却されましたのは十月三十一日でございますので、この期間は極めて短い時間であるというふうに思われます。
○矢田部理君　その後、売却をされますね。この売却の依頼はだれにされたんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは服部恒雄の名前でございます。
○矢田部理君　服部恒雄氏がだれに売却の依頼をしたのですかと伺っているんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは扱っております証券会社と考えます。
○矢田部理君　証券会社の名前を。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは一般的に、こういう場合に会社の名前をあるいは銀行の名前を申し上げることは通例でないと存じます。証券会社ということで御了承をお願いいたします。
○矢田部理君　一般論じゃなくて、事実関係が本当かどうかということを確かめるためにいろいろ伺っているんですから、一般論で答えないでいただきたいのです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この問題に関与しておった証券会社というふうに御承知をお願いいたします。
○矢田部理君　大和証券でしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私から申し上げることは御容赦をお願いいたしたいと存じます。