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○政府委員（花岡圭三君）　地方財政の現状ということでございますけれども、地方財政は現在巨額の借入金を抱えていることは御承知のとおりでございまして、各団体の公債費の負担比率も非常に高まっております。この点につきましては、昨年度申し上げた状況が特に改善されていると言える状況ではないと思っております。私どもも、そういう意味では、現在の借入金体質であるこの現状をできるだけ早期に改善していく、地方財政の健全化を図らなければならないという考え方でございます。
　数字を申し上げますと、現在の地方債の残高は、六十一年度末で四十三兆六千億円となる見込みでございます。これに、交付税特別会計借入金五兆七千億円、それから、公営企業債の残高のうち普通会計でその元利償還費を負担すべきもの、これが九兆五千億円になります。これを合わせますと、地方財政全体の借入金は五十八兆八千億円になる見込みでございます。
　このような状況でございますので、私どもとしましても、今後できるだけ地方歳出の徹底した節減合理化を図りながら地方一般財源の充実に努める。そして一方、国、地方間の財源配分、役割分担のあり方等の問題を含めまして、地方財政制度の抜本的な改正を行っていかなければならない、このように考えておるところでございます。
○上野雄文君　予算委員会の要求資料というのを配っていただいたわけですが、これを見ますと、公営企業関係で大変な苦しみをしている実態がここにあらわれております。今お話にありましたように、徹底した縮減合理化をやりたい、こういうお話が出てきているわけでありますが、去年からの地方行革大綱での今日的な状況、これを簡単で結構ですから概要をちょっと説明していただけませんか。
○政府委員（津田正君）　いわゆる地方行革大綱に基づく行政改革の進捗状況でございますが、行革計画をつくります委員会等の設置状況は、地方団体で九七・九％、三千百九十九団体で既に委員会を設置しております。それから、具体的な行革の実施を図るための行政改革推進本部の設置状況でございますが、これも九九・六％、三千二百五十四団体で推進本部を設置済みでございます。それから、行革大綱の策定状況でございますが、合計で、やはり三千二百五十三団体、九九・六％、これは策定予定も含めてでございますが、九九・六％の団体におきまして策定を進めておるような状況でございます。いずれも本年の三月二十日現在の状況でございます。
○上野雄文君　それは格好でしょう、格好。中身はどうですか。スタイルだけはとれたけれども、中身。かなり進んでいるのと違うんですか。
○政府委員（津田正君）　地方公共団体は、昭和五十年度前後から、国に先駆けまして行政改革に取り組んできておるわけでございまして、相当な成果を上げておる状況でございます。五十七年度から五十九年度、予定を含んでの数字でございますが、局部室課の統廃合は四十一都道府県、千百九十九市町村でやっております。それから、出先機関の統廃合を三十二道府県で実施しております。審議会等の統廃合は四十三都道府県において実施し、また、市町村におきましては四百五十七市町村で審議会等の統廃合を実施しております。事務事業の見直しでございますが、四十四都道府県、六百四十四市町村、さらに民間等への委託につきましては、四十四都道府県、千二十四市町村、さらに補助金の整理合理化でございますが、全都道府県で実施しており、また千三百九市町村が実施しております。定員管理の適正化につきましては、定員の削減三十九都道府県、七百六十市町村、大体以上のような実施状況でございまして、各地方団体におきましては地方行革推進のため努力をしておるような状況でございます。
○上野雄文君　そこで、国鉄の余剰人員との関係についてお尋ねしたいんです。
　去年の七月に答申が出されまして、それから余剰人員をそれぞれのところでしょってくれという動きが出てきたわけですね。具体的には自治体が国鉄の余剰人員の対策として一体どうやっていくのか。新聞報道によると大体一万人程度自治体で引き受けてくれ、こういう記事が出ているわけですけれども、そういうことなのかどうなのか、その辺のことも、自治省としての立場で、国鉄との関係でどんないきさつになっているのかというようなこともちょっとお尋ねしてみたい、こう思うんです。
　さらに、去年の十二月の二十三日に自治省の事務次官、二十四日に公務員部長の通達が出ていますね。通達を出すからにはそれなりの具体的な話が出てきたんではないかなというふうに推察をするんですけれども、その辺の事情について自治省側の立場で教えていただきたいと思うんです。
○政府委員（柳克樹君）　国鉄の余剰人員につきまして、現在、具体的に公的部門で引き受けようと言っておりますのは先生も御承知だと思いますが三万人でございまして、これが国、地方公共団体、あるいは国関連の公的法人等の割り振りにつきましては今秋までにさらに国鉄側の具体的な計画など待ちまして計画を立てていこう、こういう段取りになっておるわけでございます。しかし国鉄の再建のかなめとも言えます余剰人員の対策はできるだけ早い機会に取り組んだ方が国鉄の職員のためにも非常に望ましいということで、国に準じて地方公共団体においても真剣に取り組んでいただきたい、こういう趣旨で通達を出したものでございます。
○上野雄文君　通達を出したことがいいとか悪いとかという議論じゃなくて、自治省側に対して地方公共団体がこれだけしょってほしいんだという、そういう話があるんだろうと思うんですよね。新聞では三分の一と、約一万人というふうに報ぜられていますけれども、その辺の事情を教えてもらいたい。
○政府委員（柳克樹君）　ただいま申し上げましたように、地方公共団体で幾らというところまで詰まった議論になっていないわけでございまして、公的部門で三万人ということで現在やっておるわけでございます。ただ、その場合に、国におきましては新規採用職員、特別、特定の資格を有する者は除いてでございますけれども、そういうものの一〇％を六十一年度には採用したいということを言っておられますので、それに準じた措置を地方公共団体においても実施していただきたい、こういうふうにお願いしているわけでございます。
○上野雄文君　そうすると国家公務員の分野、それから特殊法人の分野、そして地方公共団体、こういうふうに大体三つに分けているようですね。一〇％程度で一万人近く国公の部隊もなるんですか。これから具体的にあなた方の方が通達を出して各自治体で対応しよう、こういうときにそれなりの目標が出ていなければ対応のしようがないでしょう。そこのところはどうなんですか。
○政府委員（柳克樹君）　一〇％と申しますのは六十一年度でございまして、それから六十二年度以降については一〇岩を下回らない率というふうに、国の場合まだこれも具体的に率は決まっておりませんが、そういう目標が立っておるわけでございます。一方、地方団体におきましても、例年の職員の退職状況等を見まして新規採用者の見込みが大体立てられますので、それに何がしかのといいますか、国が一〇％ないし一〇％を下回らない率と言っておりますので、それに準じたところで押さえていただきたい、こういうことでお願いいたしております。
○上野雄文君　それじゃ、自治省が、都道府県レベルでもいいですから、どんな受け入れ体制の準備をしているか、その把握の状況はどうですか。
○政府委員（柳克樹君）　地方公共団体でも、私どもの要請にこたえていただきまして、かなりの団体で受け入れの表明をしていただいておりまして、現在までのところ、六十一年から六十五年度までの間でございますけれども、総計いたしますと四千四百五十人程度の申し出が出ております。非常に厳しい状況の中で比較的順調に協力していただいているんではないかというふうに考えております。
○上野雄文君　今数字を挙げられた四千四百五十人の中に、鉄道公安の関係は入っていますか。
○政府委員（柳克樹君）　警察関係の職員のものも入っております。
○上野雄文君　そうすると、今度引き受けることになるであろう国鉄側からの要請、仮に一万人なら一万人としますが、その中には鉄道公安の、今度の地財計画や何かに出ております二千八百八十二名というのは入っているわけですか。
○政府委員（柳克樹君）　ちょっと先ほど言葉が足りなかったかもしれませんが、この四千四百五十の中に二千八百八十というのが入っているということではございませんで、四千四百五十というふうに受け入れ表明をしていただいた団体、その団体の積算の中には警察関係職員の分も入っている、こういう意味でございます。それから当然その三万人の中の地方公務員関係といたしまして警察関係職員も含まれておるわけでございます。
○上野雄文君　そうすると、簡単に申し上げますと、二千八百八十二名の鉄道公安関係、これを引き受けるということになったわけですね、これは余剰人員と同じと考えていいんですね。
○政府委員（柳克樹君）　鉄道の公安業務の場合は、ちょっとほかの場合と違いまして、そういう仕事自体が警察の方に移ったというところがございますので若干性質は違うと思いますけれども、受け入れの職員としては同じように考えているということでございます。
○上野雄文君　ともあれ三万人の中に入っているんだと、こういう理解でいいわけですね。そうすると、既に自治体が背負うべき、仮に一万人とすると、一万人の中に二千八百八十二はもう固定的なものとしてとってある、こう考えていいことになるわけですね。
　そこで、わからないからいろいろお尋ねをすることになるわけですけれども、いろいち話を聞いてきますと、ことしの十月にダイヤ改正が行われる、その際にも余剰人員が出るという話なんですが、ことしのダイヤ改正でどのぐらい出るんですか。
○説明員（土田洋君）　私、所掌がちょっと違いますのではっきりお答え申し上げられません。大変恐縮でございます。
○上野雄文君　公安だけしか国鉄は来ていないのですか。
○説明員（土田洋君）　はい、私だけでございます。
○上野雄文君　それじゃ、公安の方についてお尋ねしますが、二千八百八十二というのをいろいろ話を聞いてみますと、それだけいたんだと。おたくの方からももらった資料には局別に二千八百八十二というふうに書いてありますが、私の方でいろいろ数字をとってみると二千八百八十二にはならないんですよ。年齢別に書いて調べてもらったんですけれども、一つは二千六百四十、それからもう一つは、これは五十九年版の鉄道要覧によると公安室関係は五十九年で二千七百四十七、国鉄は合理化に次ぐ合理化をやっているわけですから、六十年になってふえるはずはないんです。この数字との差はどういうところにあるんですか。
○説明員（土田洋君）　お答えいたします。
　年度途中でいろいろ転出入等もございまして、数字が変動しております。正確な数字をお伝えいたしまして答弁にかえさせていただきますが、ことしの一月一日現在で公安職員は全体で二千八百八十二名でございます。現業の職員、要するに、現場で公安室勤務をやっている者が全体で二千七百九名、それから、非現業と申しまして管理局の公安課等で仕事をやっている者は百七十三名、計二千八百八十二名でございます。
○上野雄文君　今私が言った鉄道要覧による数字二千七百四十七というのは、これは何を指しているんですか。
○説明員（土田洋君）　先ほどお答えいたしましたが、年度途中で転出入等ございまして、そこのとり方で数字の差が出てきておるわけでございまして、それは現業の職員の数でございます。全体の数字は、六十年四月一日の時点の数字もございますが、二千八百八十二の状況になっております。
○上野雄文君　そうすると、この要覧で言うと、総計三十二万六千二十五なんだけれども、非現業の人はこの中のどこに入っているんですか。
○説明員（土田洋君）　お答えいたします。
　鉄道要覧を今持っておりませんので、正確にお答えできないんですが、全体の職員数だと思います。
○上野雄文君　分類上どこへ入っているんですか。
○説明員（土田洋君）　ちょっとわかりかねます。
○上野雄文君　きのう来た方に教えてくれるようにこれをお示しした、そのときの答弁では、非現業がありますからという話なんだけれども、全体の数字は変わらないと思うんですよ。どこに入っているのか。私は二千八百八十二という数字について、その出た根拠を明らかにしてもらいたいと思うんだけれども、疑問がどうしても出てきちゃうんです。私がもとにした資料の数字をきのう示して、現業はそうでしょう、しかし非現業もおりますと。私、きのうは二千六百四十と言ったんですよ。そうしたら、二百四十二名は非現業になるんでしょうと、二千八百八十二の引き算やったんですよ。
　今見ると、あなたの方の話では非現業は百七十三、これも現業が二千七百九ですから足し算すると二千八百八十二になるでしょう。だけれども、そのときの場当たり場当たりで数字が変わってやしないのか。どうも二千八百八十二という数字は信用できかねるというふうに私は思うんですよ。警察庁は、二千八百八十二という数字を言ってきたわけだからそのまま受けとめるでしょう。どうもここのところがはっきりしないと私は思うんです。
　そこで警察庁の方にお聞きしたいんですけれども、鉄道の公安の方がやっておった仕事をそっくり引き受ける、それに伴って人間もそっくりいただきましょう、こういう話になったんだろうと思うんですが、二千八百八十二名おります、仕事もやってまいります、こういうことなんだが、今までの警察の仕事の取り組みの考え方、鉄道の公安部門が除かれておった現状で果たして二千八百八十二名が必要であるかどうかということについての検討はされたんですか。
○政府委員（大堀太千男君）　明年度四月一日から、国鉄民営化に伴いまして、鉄道公安職員が任務としておりました鉄道施設内の公安維持にかかわる業務を都道府県警察が引き受けるということを前提といたしまして、私ども所要の増員措置をお願いしておるわけでございますが、鉄道公安職員の任務が法律にも規定されておりますように、国鉄施設内における公安維持の任務があるわけでありまして、具体的には列車警乗業務あるいは駅あるいは駅頭における警戒業務等に従事をしておるわけでございまして、一応現に従事をしておられる二千八百八十二名の人員が必要な業務として十分あると考えておるわけであります。
○上野雄文君　そういう数字が出されてきて、引き受けるということになればそのまま受け取ることになるんでしょうけれども、普通我々が考える場合に、仮に国鉄の側でそういう現状があっても、改めて警察の目で全体を見直して果たしてそれだけ必要であるかどうかということについての検討はなされるのが普通なんだろうと私らは思うんです。
　それはそれとして、それではいろいろ検討してみますと、国鉄の鉄道公安では職制で四段階に分かれているようですね。公安員、公安班長ですか、それから公安分室長、公安室長の四段階に分かれているようですが、警察の場合ですと階級で巡査、巡査部長、警部補、警部、警視と、都道府県費支弁ということになればその階級にあると思うんですけれども、その割り振りなんかは具体的にどういうふうにお考えですか。
○政府委員（大堀太千男君）　鉄道公安職員を都道府県の警察官として採用いたします場合の階級をどうするかというお尋ねかと思いますが、鉄道公安職員としての職務上の地位とかあるいは経験年数と殊勤務実績等を考慮いたしまして、一応巡査から警視までの階級に位置づけるつもりでございますが。当然都道府県警察における各階級構成との均衡も配慮しなければならぬ。階級をいたしましては巡査から警視までを考えております。
○上野雄文君　我々は、どういう基準なんだろうかなということを考えるんです。というのは、都道府県段階のもとにこの二千八百八十二が割り振りされてきますね、そうしますと、都道府県の県議会では階級別の定数を決めていかなきゃいかぬわけです。栃木県あたりで大体どのくらい来るんですかというふうにお尋ねしましたら、大体四、五十人ぐらいという話でそうすると、その具体的な数字を定数条例で議論する場合に、警視何人、警部何人、警部補何人とその割り振りをやっていかなきゃならぬわけです。その場合に、鉄道公安の仕事と警察を全く同列に考えるような立場に立つことができるのかどうかというのが疑問に思えてくるわけなんです。ですから、その辺の判断の材料といいますか、そういうものを、どんなふうなやり方をするのか、もうちょっと教えていただきたいというふうに思うんです。
○政府委員（大堀太千男君）　現在の鉄道公安職員が、鉄道公安職員としてどんな職務上の地位にあるかということを前提といたしまして、一応巡査から警視までの階級に割りつけるように考えておりますが、鉄道公安職員としての職務上の地位、あるいは当該鉄道公安職員の経験年数等、どのような基準でどの階級にということにつきまして現在鋭意検討している段階でございます。
○上野雄文君　検討されているんでしょうけれども、いつごろ結論を出すんですか。
○政府委員（大堀太千男君）　できるだけ早く出すということを考えておりますが、日にちをいつというところまで今ちょっとお答えしかねますので、御了解いただきたいと思います。
○上野雄文君　それでは、警察の方で引き受けるについて、公安職だけに限るわけでしょう。公安職員以外は採らない、こういうふうに考えていいんですか。
○政府委員（大堀太千男君）　鉄道公安業務の移管に伴いまして、鉄道公安職員を都道府県警察として採用するわけでございますので、基本といたしましては、現に鉄道公安職員を引き受けるということを考えております。
○上野雄文君　今度は都道府県警察の職員になるわけですから、いろいろ勤務地の関係やら何やらがみんな絡んでくると思うんです。そうすると、各県には数をいずれ政令で決めて府県に割り当てがされていくんだろうと思いますが、これがうまくいく状況にあるというふうにお考えですか。警察官ですと、今は単身赴任の方もあったりいろいろしていますが、よその県に住居を置いて、例えば茨城に住居があって栃木県の警察官という人はほとんどといっていいくらい、よほど近間なら話は別ですけれども、ほとんどそういうことはないと思うんです。県内の市町村間のあれはあるかもしれませんが。そういう問題までの突っ込んだ議論というのはされておりますか。
○政府委員（大堀太千男君）　都道府県警察の職員は県内に居住しておるというのが原則ではございますが、最近の都市化、特に大都市圏周辺におきましては隣接県に居住して、例えば東京でありますと神奈川、千葉、埼玉等に居住して警視庁勤務をしておるということは非常にふえてきておる状態にございます。それは別といたしまして、鉄道公安職員を都道府県警察官として採用いたします場合に、鉄道公安職員が勤務地につきましてどういう御希望を持っておられるかというようなことにつきましては、現在、国鉄の方で御検討されておられる、私どもも一緒になってその辺については検討を進めておるところでございます。
○上野雄文君　そうすると、うちの県の話をして恐縮ですけれども、例えば五十なら五十という枠があった場合に、栃木県の警察に入る者は国鉄の方で仕分けをして持ってきちゃうわけですか。
○政府委員（大堀太千男君）　今、具体的な例をお示してございますが、例えば栃木県で何名といった場合に、私どもといたしましては、一応国鉄側に対しては、栃木県では何名引き受ける用意があるから、希望する方を御提示願いたい、御推薦願いたいというような形で選考業務、採用業務が出発をするかと、かように考えております。
○上野雄文君　そうすると、現在、年齢別に資料を出してもらったんですけれども、五十一以上の人が八％、それから、四十六から五十までの人が同じく八％。それから、二十五以下の人が一・三％というような、一番多いのは二十六から三十までが三〇％で、その次に多いのが三十六から四十で一五％と国鉄の方の資料にあるわけですけれども、これが各県の警察で期待するようなうまい構成で来るということは、その勤務地やいろんなことを考え合わすと期待するような格好には、偏って若いのがどさんと来たとか、何かそういう点なんかも考えられないわけではないと思うんですけれども、あなた方の方としてどういうふうなやり方をしてこいとか、例えば自治省の公務員部長が通達を出していますね。それで、採用する場合は採りたいと思う数掛ける五の人間の中から試験をやってあるいは選考をやって、そして揺れというような通達が出ているわけですけれども、そういうような国鉄側とのやりとりというのはどんなあれなんですかね。
○政府委員（大堀太千男君）　まだ具体的にはなかなか進んでおらぬわけでございますが、ただ、国鉄公安職員を都道府県警察官として選考によりまして採用する場合に、ただいま例としてお示しになりましたように、十人採用するからその五倍の五十人を提示しろというような形にはならないかと思います。と申しますのは、元来現に鉄道公安職員として従事しております総数が二千八百八十二でございますから、その五倍ということはまず無理でございますし、一応各県別に採用をする用意のある枠をお示しをいたしまして、それに見合う数を御推薦いただくということになろうかと思います。
　ただ、先ほど先生御指摘のように、鉄道公安職員の中で勤務地の関係から特定の地域に集中をしたり、あるいはある地域には少なかったりというようなことも現実には当然起ころうかと思いますが、その辺はできるだけ各都道府県を希望する前の段階で国鉄の内部で御調整をいただきたいというふうに私どもは希望しておるところでございます。この辺につきましては今後またさらに検討していきたい、かように考えております。
○上野雄文君　それと、もう一つ警察関係でお尋ねしておきたいと思っておりますのは、警職法との関係なんですが、第六条の「立入」についてですけれども、ここには第一項、第二項でそれぞれ規定がされておりますね。それで第一項の一番最後ですが、「船車の中に立ち入ることができる。」というのは、その前の「合理的に必要と判断される限度において」というこの制限というか、条件が付されているわけですね。そうすると、今度はそっくりその業務が来る、警察官は船車の中でこういう業務をやるということが本来の任務だったと思うんですけれども、この規定の関係で、この辺は一体現行警察官の職務執行の問題でどういうふうに考えたらいいのかという点についてちょっと疑問に思っておりますので、その辺の解明をしていただきたいと思います。
○政府委員（鈴木良一君）　警職法の六条の一項と申しますのは、緊急事態の際の規定でございまして、こういう緊急事態に対処するために主権を制限することができる旨の規定でございます。したがいまして、条件も厳しくなっておる、こういうことでございます。
　それから、六条二項というのがありまして、駅その他の多数の客の来集する場所の管理者は、警察官が犯罪予防のため、公開時間中に立ち入りを要求した場合においては、正当な理由なくして拒むことができない、こういう規定がありますが、これもまたいわゆる警察公共の原則を定めたものでございまして、こういう公共の場所におきましては警察が犯罪の予防について責任を負っているので、その責任の行使を妨げてはならないという規定になるわけでございます。これはあくまでも、いずれも警察官が警察の責任を果たす場合に、必要がある場合に一種の権限を制限することができるという旨の規定でございます。
　これはこれでそういう場合には当然必要があるわけでございますが、今先生お尋ねのように、これからいろいろな職務を鉄道施設内で行っていく、現在もやっておるわけでございますけれども、今後警察が専管的に行っていくということになりますこの問題は、主として、主としてといいますか、本来鉄道の方と十分打ち合わせをして、合意に基づいて積極的に行う行為でございます。したがいまして、警職法は先ほどのように受任の関係を規定しておるものでございまして、積極的に合意に基づいて行うものは警職法でなくて警察法の警察の責務の範囲内でもって当然行うことができる、こういうふうに考えておるわけでございまして、したがいまして、今回の場合に警職法を格別に改正する必要はない、かように考えておるところでございます。
○上野雄文君　今、鉄道公安の方の仕事を進める上に特別の立法措置がありますね。新たに入ってくる仕事については何ら手続なしにそのまま、今まで別個にしてきたものを引き受けるという場合に、新たなものは伴わなくてそのまま通常の警察業務として引き受けるということになるのかなという疑問はどうしても残るんですね。というのは、これはこの間丸谷委員からの質問がありましたね。検挙件数、事件として処理したそのうちの半分近くが本来鉄道の営業の行為に伴うものなんだと、残りだけではないかという角度からの質問だったと思うんですけれども、どうも新たな仕事をやることが従来のやつだけで可能なんだと、とりわけこういう規定がある上からどうしても若干の疑問は持たざるを得ないこう思うんですが、これそのものを改正するとかなんかというのではなくて、今度は新たな業務そのものが加わったことによる何かの措置も考えない、こういうことで理解していいんですね。
○政府委員（鈴木良一君）　警察は現在でも鉄道公安職員と協力いたしまして鉄道施設内における治安維持のための業務を行っておるわけでございます。今度は鉄道の方が行わないでその業務を警察が一元的に行う、こういうことになるわけでございまして、従来からもそういう形でもって必要なものは行っていた、これを警察が今度は一元的に行うというだけでございまして、そういう意味で新たな権限というものが、格別な規定が必要になるというものではない、かように考えておるわけでございます。
○上野雄文君　そこで今度は、先ほど財政全般についての、あるいは行革の現状などについてのお話を伺ったわけですけれども、こういうのは降ってわいたような話で、自治体に対しては徹底して縮減合理化をやりなさいと言っているときにほぼ一万人近い人がぼんと押し寄せてきて、これはメキシコの大地震ぐらいの問題だと、自治体の関係者の一員の立場で物事を考えればそういうことではないかなと、私ら自身もこう思っているんですよ。これの財政措置、これからの問題として自治省はどういうふうにお考えでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　今回の国鉄の職員の引き受けに関します財政措置の問題でございますが、鉄道公安官の場合を除きまして、一般的には職員の新陳代謝による新規採用の一部を国鉄等職員の雇用の場に充てるという考え方でございますので、特に現在の計画の中で財源措置をしなければならないということはないというふうに考えております。
　別途、鉄道公安制度の廃止に伴います都道府県警察官の増員につきましては新たな増員になるものでございますから、これは一年間教育訓練しなくてもよかろうということで、六十一年度分につきましては六十一年の十月一日から増員をするという計算にいたしまして、必要な経費を地方財政計画に計上したところでございます。その金額といたしましては六十九億円を計上いたしております。
○上野雄文君　地財計画にのったからといって、新たに補助金的な性格のものとしてお金が出る、そういう格好を考えてもいいんですか。二千八百八十二人もふえるわけですから。今まで国鉄が持っていたわけでしょう。国鉄がそれに使っていた金ぐらいは自治体の方に別途お金としてくれるんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　それは別途国の方からその分をよこすということではございませんで、通常の警察官の増員と同じように扱っているところでございます。
○上野雄文君　そうすると、これは考えようによっては、高率補助金の一括削減の問題と同じように、あの数字の中に上積みされるものとして考えてもいいのでしょうか。全然今までないものがぼんとふえてきたわけですね、交付税の総額も決まっているし。そのことのために特別に国からの財政措置があるということでもなければ、自治体全体として、四十七都道府県全部でそれをしょい込む、こういう考え方にならざるを得ないん工やないですか。
○政府委員（花岡圭三君）　警察官の定員の増分は、特に今回に限らず、必要なときには改正をしてきたわけでございます。通常財政計画を組むときに、こういった経費は計画の歳出に立てて歳入との関連で収支が均衡するかどうかという計算をいたすわけでございます。そういう意味合いでは補助率のカットの問題と若干性格は違うのではなかろうかと。私どもとしましては、この計画を策定いたします場合に、警察官分も含めまして一応収支が均衡したわけでございますけれども、その上にいわゆる補助率の引き下げの問題が出てきて、これによりまして地方財源の不足を生じたという形になって、これに対する措置を講じたわけでございます。
○上野雄文君　この二千八百八十二名でどのぐらいふえますか。
○政府委員（花岡圭三君）　先ほど申し上げましたように、六十一年度分では六十九億円でございます。
○上野雄文君　いや、将来。
○政府委員（花岡圭三君）　これは半年分計上いたしておりますが、これの倍、百四十億程度というふうに考えておるところでございます。
○上野雄文君　単位費用掛ける人数じゃまずいんですか、六百四十何万円掛けるでは。違うんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　その単位費用の方では、いわゆる計算の基礎といたしまして全警察官の平均というものは用いておるはずでございます。その意味からいたしますと、今回の、警察官として採用されます公安官につきまして、それだけの高い金額を使用する必要はないというふうに私どもも考えておりまして、警察官の平均と新規採用との間ぐらいの単価であろうというふうに見ておるところでございます。
○上野雄文君　現に、ある県ではことしもう国鉄職員の採用をやったんですよ。ところが、採用の条件の中で、昭和三十一年以降に生まれた者という年齢制限がついてきているんですね。採ったのはその県ではたったの三名、そしてこれは二十八歳、二十六歳、二十四歳で、鉄労、国労、勤労から一人ずつうまく三人だけ採っているんですね。その結果を見て非常に意識的におやりになったというふうに私は思ったんですけれども、県で三人ぐらいしか採らない、しかも年齢制限がつくということになってくると、国鉄が期待するような採用ができるんだろうかというふうに私は疑問に思っているんですけれどもね。今度、政府が三万人の再就職先のうちの一万人を地方自治体に求めるといってもなかなか難しいんじゃないか、こう思うんですが、その辺のとらえ方はどうされておりますか。
○政府委員（柳克樹君）　確かに六十一年度の採用につきましては、既に各地方団体におきましてかなり採用は固まっておりましたものですから、四月一日から新たに採用するというのは非常に難しいという状況があったわけでございます。私どもといたしましては、その採用が確定しておればこれはもう仕方がないといたしまして、まだ決まっていない場合にはその枠を使っていただきたい、あるいは年度途中においての採用ということも間間あることでございますので、その辺のところでぜひ協力していただきたいというふうにお願いをいたしておるわけでございます。
　六十二年度以降の場合には、これはもう初めからそういうことを勘定に入れていただけると思いますので、六十一年度ほど厳しい採用ということではなくて協力いただけるのではないかと思います。
○上野雄文君　あと、もう時間がなくなったのですが、大臣、私たちが思うのに、去年、地方行革大綱を押しつけて――皆さんの方は押しつけたと言わないかもしれません。しかし、さっき財政局長からのお話のように、徹底して縮減合理化をやれということを片方でやっているわけですね。ほぼ一万人近くあんたら面倒を見ろということが今度は押し寄せてきたわけですね。
　それで、採用計画とか何かをつくっているところはどういうところだろうかと思って私自身で資料を集めてみると、鉄道を廃止されては困る、地域で大変な影響が出てくるところなんかはお世辞を使っておかなきゃいけないから、これはというので採用計画要綱なんというものもつくる。しかし、その一方では、いや、うちの方ではこういうことをやったのだけれども、鉄道を廃止だなんてばかなことを押しつけられては困りますよというようなことがついて回ったわけですね。あるいは、国鉄用地で遊休地が出てきますね、そういうものを利用したいというところなんかもさっと一応出した、あるいは、今度は分割された本社を引っ張りたいなんというところもある。そういうところが目につくんですね。余り関係ないというところは出てきていない。
　それから、先ほど鉄道公安官の話をしましたが、これなんかについても大体二千八百八十人だ、そうすると、今までの経験で、三千人警察官を増員されたときはうちの県は大体このくらいの数だなと見当がつきますね。このぐらいですが警察庁はどうでしょうと聞くと、何名ぐらいだと。それに乗せた数でうちの県はこのくらいの採用計画がありますなんというのが新聞発表されて出てきているんですね。自治体にとっては、ある意味では苦心の策なんです。
　そこで、自治省はこういうことに関して、一体どの辺まで抵抗というものがあったんだろうか、自治体を守るという立場からの主張というのはあったのか。結局、国鉄がしょっている大変な借金がなるべく国民の方にいかないようになんということを言いながらも、これはどうこう言ってみても、人を押しつけるということは自治体の負担で問題を解決させようということで、国民、県民、市民という名前を三つずつみんな持っていますからどこでしょっても同じだということかもしれませんが、一方でそういうことをやっておきながら、今またさらにやらせられようとするのだったら、それは自治省の立場で力いっぱい抵抗の姿勢というものがあってしかるべきなんじゃないだろうか。
　こればかりではありません。また別の機会にも、補助金一括のときにも私たちは主張をしなきゃいけませんが、一兆一千七百億円もの負担の転嫁も出てきた、しかも三年間も続けるという話じゃないですか。これでは自治体はたまったものではないというふうに思うので、大臣にそのことだけ申し上げて、またこの次に引き続きの話にしたいと思うのです。きょうは答弁を求めずに打ちかけの話にしておきたいと思うのですが、ひとつ大いに頑張っていただきたいと思うのです。
　終わります。
○佐藤三吾君　せっかく国鉄問題出ておりますから、引き続いてそれに入ってまいりたいと思います。
　まず警察庁、この五年間の警察職員の増員数は。
○政府委員（大堀太千男君）　お答えいたします。
　昭和五十六年度二千百三十名、昭和五十七年度千五百名、昭和五十八年度千二十名、昭和五十九年度五百五十六名、昭和六十年度ゼロでございます。
○佐藤三吾君　そうして見ますと、今度のいわゆる公安官の警察官への採用というのは二千八百八十二名で異例の数、こういうことになるわけですが、これは鉄道職員の救済ということでお受けになったのか、それとも六十年ゼロになったから今度は思い切って増員しよう、その一環として決定されたのか、いかがですか。
○政府委員（大堀太千男君）　今回二千八百八十二名の増員をお願いしておりますのは、国鉄施設内における鉄道公安業務の引き継ぎということ、移管ということを前提としてお願いをしておるのでございます。
○佐藤三吾君　それなら聞きますが、この鉄道の公安職員の現在の業務別配置定数、配置人員といいますか、これはどういうふうにつかんでいますか。もっと言いますと、公安職員というのは、業務内容の中にいわゆる公安部分と鉄道職員としての部分があるわけですね。この数はどういうふうにつかんでいますか。
○政府委員（大堀太千男君）　現在の鉄道公安職員の業務を、鉄道職員としてと鉄道公安職としてと二つに分けて検討したことは私どもございません。
○佐藤三吾君　僕は、鉄道公安職員というのは国鉄職員として採用されて、鉄道業務上必要な部分とそれからいわゆる司法にかかわる警察部分と、業務の実態を見ると二つあるんですよ。それから見ると、一緒くたに二千八百八十二名入れるというのはこれは少し乱暴過ぎる、いかがですか。
○政府委員（大堀太千男君）　現在の鉄道公安職員の職務に関する法律の第一条に書いてございますように、日本国有鉄道の施設内における公安維持を鉄道公安職員は業務としておるというふうに私どもは理解をしております。
○佐藤三吾君　そうしますと、今度はこれは民間会社になるわけですね。民間会社、私鉄から航空機から全部警察職員を派遣する、こういう論理ですか。
○政府委員（新田勇君）　御指摘のように、私鉄については現在鉄道公安職員のようなものはおらないわけでございます。私鉄の場合は国鉄と異なりまして営業距離も短いですし、新幹線とかあるいは長距離特急、寝台列車といったようなものも置いておらないということから、地元の警察が時に応じて警乗する、あるいは構内について職権を行使するというようなことで治安を維持しているわけでございます。他方、国鉄につきましては、特殊な特質があるということから、もともと地元の警察につきましてもそこで職権を行使するという立場はあるわけでございますが、ほかに公安制度というものを設けて治安の維持に当たっていた、こういうことでございますので、このたびこれが民営化されるということになりますと、そこでの治安の維持に当たってその分を警察の方でお引き受けいたすということでございまして、そういう観点から治安のレベルをいささかも下げないということのためには、警察においてこれまで国鉄が行ってきておるその施設の中で行使する、かように考えているところでございます。
○佐藤三吾君　そうしますと、二千八百八十二名全員を皆さんのところで警察官として今度配置する場合に、全員を国鉄に配置するんですか。
○政府委員（新田勇君）　当面のところ、二千八百八十二名の運用につきましては、今国鉄が運用している敷地において、そこでの施設の安全あるいは列車の警乗等というところを主に考えておるわけでございます。ただ、極めて例外的な場合もあるいは考えなければならない。一つのターミナルに私鉄、国鉄の両方が入り込んでいる、お客が流れてくるときに、この線から向こうは鉄道警察隊は打っちゃいかぬというようなことではやはりおかしいかと思います。そういう場合は地元の警察と一体となってそこでの治安の維持に当たりますが、これは例外的だと思います。
　おっしゃるように、二千八百八十二名につきましては現在の国鉄が保有し運用しているところでの治安の維持に使いたい、かように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、成田のように職員の統括をきちんとして各県配置をしない、こういうことになるんだね。
○政府委員（新田勇君）　成田の駅で何かあったということの前提でのお話でございましょうか。
○佐藤三吾君　いやいや、成田空港を警備しておるでしょう。ああいう式になるんですね、成田方式に。
○政府委員（新田勇君）　おっしゃるように、鉄道の敷地、それから敷地の上を走っている列車というようなところが専らということになります。しかし、人が駅の構内から流れて駅前へちょっと出たといったときに、その駅前の交番で本当はそこの治安維持に当たるわけでございますが、そういった場合に、中にいる鉄道公安職員は一歩も出てはならないということにはいたさないというだけで、今おっしゃったように、鉄道の施設内において専ら権限を行使してもらうような配置にいたしたい、かように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　いや、私が聞いておるのは、予算も人の配置も各県本部にばらばらに何名とか配置をせぬで、成田方式で一括配置をするんですなと聞いているわけだ。
○政府委員（新田勇君）　そういうことではございませんで、各県に分配いたします。各県の警察本部に、言ってみると鉄道警察隊といったような組織をつくります。ただ、この鉄道というのが全国的に統一されているというようなこともあって、職務の運用に当たっては警察庁あるいは管区警察局というところでの調整というもののもとで働かせる、かように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、人事権はどういうふうになるんですか。各県の本部長が持つのか、警察庁が直接直轄するのか、どういうことなんですか。
○政府委員（新田勇君）　各県の本部長が持つわけでございます。警察庁なり管区警察局は、そのあたりの調整あるいは事前の指導、そういう面に当たるわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると、もう一つ聞きましょう。さっき警務局長では警視から巡査まで、こういうことだったね。そうすると、受け入れる場合には国費の部分は警視正ですか、警視ですか。
○政府委員（新田勇君）　警視正以上です。
○佐藤三吾君　警視正以上ですか。そうすれば全部県費ということですか。
○政府委員（新田勇君）　人件費については、警視以下は県費ということでございます。
○佐藤三吾君　そうなると、あなたが言う業務の配置、任務、それから予算、人員配置がますますおかしなことになるじゃないか。だから、僕はここら辺が非常に気にかかる点ですけれども、そこら辺はまだ詰め切っていないんですか、どうなんですか。
○政府委員（新田勇君）　どのような組織で行ったらいいかということについては目下検討中でございますが、各都道府県警察に二千八百八十二名を配分して、警察法が予定しております都道府県警察の責務において鉄道の治安維持に当たるということについては決まっておるところでございます。ただ、鉄道というのは県をまたがって走りますから、その間においては調整が必要であろうということでございます。
○佐藤三吾君　これは、財政局長、あなたしゃあしゃあと六十九億とか言っていましたが、この業務の実態、内容から見て、地方財政計画で都道府県の費用といって負担するのはちょっとおかしいですよ。僕はもう少し詰めて議論していかないといろいろの問題が起こってくるような感じがします。そこら辺を含めて、何か答えがあればいただいておきたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　鉄道公安官の引き受けにつきましては、都道府県警察とするという閣議決定がございますけれども、先ほど来いろいろ御疑問がございましたように、一体、この二千八百八十二人が全部警察の仕事ということになるのかどうか、やはり営業部分もあったのではないかというふうなことは疑問に思いまして、国鉄当局あるいは警察にいろいろ問いただしたわけでございます。そのときのお話によりますと、そういった業務は本来の公安業務に付随したものをやっておるというふうなお話でございました。例えばきせるの追跡などもやっておるではないかというふうなことも申し上げましたけれども、それは本業ではないというふうなお話もありました。何と申しましても、今回の国鉄問題につきましては職員が路頭に迷わないようにできるだけ引き受けるということを重要視してほしいというふうなこともございました。私どもも、いろいろ議論した末に、今は結局二千八百八十二名を引き受けることにいたしたわけでございます。
　これの配置の問題につきましては、まだ警察当局の方から十分お話を聞いておりませんけれども、やはり都道府県警察という身分でございますから、これが経費の計上につきましては従前と同様の財政計画に計上せざるを得ないということでございます。
○佐藤三吾君　しかし、今内容を聞いてみるとまだ詰めていないようですが、公安職員の業務内容というのは司法と営業と二つあるわけですね。それを一緒くたにしていることが第一。それから、業務を聞いてみると、警察が考えている方向というのは、鉄道公安だけに専任させる、こういうことなんです。そういうものを県費の職員とか都道府県職員という形だけ配置をするということで地方財政計画に計上することは、私は疑問がある。これはまた法令を含めて、その中で議論をしていきたいと思いますから、それまでにここら辺の問題を詰めておいてほしい。いいですか、警察。
　そこで、もう一つお聞きしますが、警察関係で、三月二十八日に政府は閣議決定で、現物まがい商法規制法案をやっておるわけですね。豊田商事のときもそうだったんですけれども、警察が規制に乗り出すのになかなか時間がかかる。いわゆる現行法の中でできなかった。そういうことをしている間に被害がどんどん増大していったという経緯もありますね。そういうことで、今度のこの閣議決定した法案について、警察が司法の面から見てこれじゃちょっと困る、もっとここをきちっとしてくれなければ困る。例えば弁護士連合会の方は、これでは詐欺集団の行為にお墨つきを与えるようなものだ、こう論評して反対しておるわけですね。ここら辺の問題もし理念があるならお聞きしておきたいと思います。
○政府委員（新田勇君）　突然のお尋ねで法案も今ここへ持ち合わせておりませんが、記憶だけで申せば、いろいろ議論をした結果そこに落ち着いたということでございまして、多少はこれからもやりよくなるんではないか、かように考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　官房長、自信持てますな。今度また問題起こったときに、いや、それはここのところはこれじゃいけぬとか、そういうことはやらぬでしょうないかがですか。
○政府委員（鈴木良一君）　現物まがい商法の法案の合い議は私どもも受けておりまして、今、保安部長が申しましたように、やはり一歩前進であるというふうに受けとめて賛成しておるところでございまして、法の運用につきましても、通産省の方ともよく相談しながら、また工夫を加えながらやってまいりたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　次に、ロケットがどんどん東京都内を飛び回っておるんですけれども、今度は一万八千人に増員して警備に当たるんですが、これはこれで万全と考えでいいですか。
○政府委員（鈴木良一君）　警備局長所管でございますけれども、私からお答えいたします。
　現在サミットの警備に関しましては懸命の努力を続けておるところでございます。限られた人数で長期間の体制ということで、どういうふうに組んでいくかというのは警視庁初め各県警察が工夫しておるところでございます。やはり長丁場でもございますので、運用につきましては十分配慮しながら、できるだけ最大限の人間を活動させていきたい、かように考えております。現在一万八千名の体制という形で取り組むというふうに聞いておりますけれども、時日が迫ればその体制をさらに強化していかなきゃならぬというふうに考えております。そういう形で万全を期してまいりたい、かように考えております。
○佐藤三吾君　韓国大統領が来たときに相当な警備になったんですが、あのときにはどのくらいの配置だったんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　ちょっと定かに記憶をしておりませんが、ちょうど来日時にはもう少し多く動員したと思います。
　したがいまして、サミットの実際の警戒期間中になりますと、さらに最大動員をしていくということになろうと思いますけれども、今から最大動員をしておりますと、本番のときに十分対応できないということもございますので、現時点では可能な限りの体制をとりながら、さらに本番のときに完全な体制がとれるように進めておるところでございます。
○佐藤三吾君　それにしても一万八千人配置で、警察庁次長の公務員宿舎のところからロケットが飛ぶというのは、これはいかがなものですか。
○政府委員（鈴木良一君）　あの事案につきましては、実はああいう地域は危険であるということで私どもも警戒しておったところでございまして、必要な私服員等を配置して警戒していたということがあるわけでございまして、現場ですぐ対応いたしましたし、不審者を一名現場で逮捕できておるということでございまして、私どもは速やかに対応できたというふうに考えておるところでございます。確かにああいう被害が出たわけでございますけれども、御存じのとおり、酒屋を偽装して走ってきておるということでございまして、連中もセットして逃げていくという形になるわけでございますから、そういう形で私どももおかしいという形ですぐ現場対応をしておるわけでございまして、そういう意味では私どもはそれなりに手が打てたというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、今後ああいうものも踏まえまして、さらにいろいろ研究、工夫を加えていきたい、かように思っております。
○佐藤三吾君　これは大臣、国家公安委員長としても、本当はあなた背広を着ておらんで、ばっと第一線に、立たなくちゃ。
　中曽根内閣が、十一月十日の在位六十年をわざわざ四月二十九日に引っ張ってきた。それからサミットも、十二回あるうち五月の連休にあるのはロンドンとボンしかないんですよ。あとは全部いわゆるＥＣの議長国が七カ国の中のサミット参加国にかわったときにやっておるんですよ。それをわざわざ五月に引っ張ってきた。それが重なって、今度は警察の方が惨たんたる目に遭いよるわけだけれども、国家公安委員長としての決意も一言あっていいんじゃないですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　現実に万全の警備体制をとるように努力いたしておるわけでありますけれども、しかし現実に三回もこういうものが撃ち込まれたということは事実でありますから、その点については弁解の余地はないと思います。
　警察といたしましては、たとえどんなに困難であっても、現実の状況を前提として警備に万全を尽くすというのが本務でございます。いろいろこういう高度な社会生活を営まれている東京、しかもその都心を守るということでございまして、現場におきましては大変難しい警備であろうと思います。
　しかしながら、私も警備の治安の責任者でございますので、その点は十分心いたしまして、決意をいたしまして臨んでいるところであります。ただ、私が制服に着がえて現場に出ましても余り役に立ちませんのでその点はあれでございますが、本当に責任者としての決意を常に言い聞かせながら毎日毎日を当たっておるというのが私の気持ちでございまして、なお一層万全を期すようにいたしたいと思います。
○佐藤三吾君　これに今度はけん銃が加わるわけだけれども、これは午後にやります。万全の体制を固めておいてほしいと思います。
　そこで、先日の委員会で私がちょっと問題提起をして調査をお願いしたんですが、撚工連関係についての調査結果を聞かしてもらえませんか。
○政府委員（柳克樹君）　撚糸工連の事件に関連いたしまして、関係都道府県の職員が立ち会っていたのではないかという御指摘だったと思いますけれども、これは撚糸工連が行います過剰仮より機共同廃棄事業というものでございますが、その実施要領におきまして、組合が物件を破砕する場合に関係通産局または都道府県の立ち会いを要請するということになっています。この要請を受けて立ち会いをするという仕組みになっておるようでございます。
○佐藤三吾君　問題は、都道府県の貸付決定を受けてから中小企業事業団から助成を行う、こういう仕組みになっていますね。何か主体が県の方に置かれているような仕組みになっている。いかがですか。
○政府委員（津田正君）　高度化資金の貸し付けの仕組みにつきましてはＡ方式、Ｂ方式というのがありまして、Ａ方式というのは、都道府県が中小企業事業団から資金を受けて、それに県資金を上乗せして業者に貸し付けをする、これがＡ方式。それからＢ方式は、逆に中小企業事業団が県の資金を受けて、それで中小企業事業団自身が資金を上乗せして業者に金を貸す。こういう二つの仕組みがございます。
　今回の事件はこのＢ方式の方、要するに窓口は中小企業事業団、資金の一部、これは県が二二・五％、事業団が六七・五％でございますが、そういうような資金割合で中小企業事業団が業者に金を貸す、このような仕組みのものでございます。そういう意味におきまして、業者について直接県がタッチするものではございませんが、この事業が高度化事業にふさわしいものかどうかについての都道府県の意見の開陳が求められておりますし、また計画につきましても相談に応ずる。そして、廃棄の実際の場合におきまして、中小企業者の要請により確認に立ち会う、こういうような仕組みになっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。
　いずれにしても、破砕の場合には県の職員が立ち会うわけですね。壊れたはずの機械がまたよみがえってくる、幽霊みたいに。それがまた補助金の対象になってくる、こういう仕組みが起こっておるのがいわゆる詐欺事件です。小田が逮捕された詐欺事件はそれなんです。機械を壊していないわけです。県の職員が立ち会って壊したはずのものがまたよみがえっておるわけです。こういう事態が起こっておるということで私は調査をお願いしたんですが、二十九地域関係都道府県全部調査しましたか。
○政府委員（柳克樹君）　関係都道府県を直接調査したわけではございませんで、そういう仕組みを調べたわけでございます。
○佐藤三吾君　これはぜひ調査を要求します。
○政府委員（柳克樹君）　これは、御承知のように、所管は私どもではございませんものですから、私どもの方から調査するというのはいかがかと存じますが。
○佐藤三吾君　所管はどこですか。都道府県の所管はどこですか。
○政府委員（柳克樹君）　特定高度化事業による設備共同廃棄事業自体は通産省の所管でございます。
○佐藤三吾君　いいでしょう、それは。それなら通産省と相談して調査をして、その結果を出してほしい。
○政府委員（津田正君）　先ほどの私の答弁で、県の資金が二二・五％と申し上げましたが、これは一般の設備共同廃棄事業で、特にこの撚糸の場合におきましては、全体的な性格も持つ関係で、県の資金割合は一一・五％という低いものでございます。より国家的な事業というような性格がつけられております。
　調査につきましては、通産省と相談しながらやってまいりたいと思います。
○佐藤三吾君　そこで、きょうは財政問題で二、三聞いておきたいと思うんです。
　十二月二十一日の覚書ございますが、この問題で四、五点聞いておきたいんですが、まず第一項からお伺いします。国、地方のたばこ消費税の税率引き上げが「昭和六十一年度における暫定措置」だとしている。単年度にした理由として、政府税調の論議の妨げにならないようにしたものであるとしている。いかにも税調論議の結果によっては税率を下げることができるような説明である。しかし、これは一般庶民のことを忘れた方策である。確かに、税調の論議の結果によっては税率をもとに戻すことは可能である。だが、一度値上がりしたたばこの価格を下げることはできるのか。これが第一点。
　政府税調の答申は、日本たばこ産業株式会社及び他のたばこ会社を拘束するものなのか。仮にたばこ消費税の税率が下がっても、たばこの価格が下がらないのでは、一般消費者にとっては迷惑である。結果においてあたかも便乗値上げされたと同じではないか。たばこ会社をもうけさすための税率引き上げになると見られても仕方がない。いかがですか。
○政府委員（花岡圭三君）　たばこの税率を翌年度以降下げられるかというお話でございますが、今回この地方財政対策を講ずるに当たりまして、私どもとしては何らかの財源措置が必要である。昨年は交付税の特例加算一千億円でございましたけれども、特に経常経費系統に係る財源の補助率引き下げの補てんということにつきましては、とにかく一般財源として適切なる補てんをしてもらうように要求いたしておったわけでございます。結局、臨時異例の措置ということでああいう措置がとられたわけでございまして、具体のいきさつについてはつまびらかにいたしておりませんけれども、一年間過ぎた後にたばこの税率を下げられるかどうかということにつきましては私もよくわかりません。これはいわゆる抜本的な税制改正の中におきまして検討されるべきものだというふうに私ども考えております。
　それから、税率を一年たって下げてもたばこの値段はそのままということにつきましても、これはいわゆる日本たばこ産業株式会社の方でどのように取り扱われるのかよくわかりません。私どもちょっと答弁の限りではなかろうと存じます。
○佐藤三吾君　答弁の限りでないことはもう一つあるわけです。
　国のたばこ消費税について国の増収分の全額千二百億ですが、これを交付税特会に繰り入れる、こういう措置になっていますね。私は、繰り入れるぐらいなら補助負担率削減をやめればいい、千二百億。これを一方では転嫁しておって、削減して、その分として繰り入れる、こういうやり方でしょう。非常に手の込んだやり方をやっておるわけですね。これは恐らく国の見せかけのマイナスシーリングということのためにやったのかどうかわかりませんが、地方自治体にとってこれは何のメリットがあるのですか。