○牧野参考人　牧野でございます。
　エネルギーの研究開発の問題でございますが、大きく分けて三点ばかりお話を申し上げたいと思います。
　一つは、代替エネルギーというものがこれから必要でございますけれども、代替エネルギーを考える上で、基本的にどういう問題を頭に置かなければいかぬかという問題が一つございます。
　二番目に、総合的エネルギー対策として資源エネルギー庁が出しました「長期需給計画」がございますので、これの中での問題点をお話申し上げたいと思います。
　三番目に、エネルギーを考える上の違った考え方といいますか、経済効率を中心とした考え方以外のものをいま必要としているという問題を少し補足的にお話ししたいということでございます。
　まず第一に、代替エネルギーを考える場合の基本的な視点として、その一としてエネルギーの技術をどういうふうに考えるか、エネルギーの技術には二つのタイプがございまして、一つは、よくアメリカでも言いますように、エスタブリッシュドテクノロジー、すでに確立して余り新しい進歩がないだろうという技術でございます。たとえて言うと、太陽熱発電とかあるいはサツマイモからバイオマスをやっていくとか風力、これはエスタブリッシュドテクノロジーでございまして、これが飛躍的にエフィシェンシーを上げる可能性というのはまず考えられないというのが定説になっているわけでございます。もう一つのタイプは、いわゆるテクノロジーブレークスルーという、飛躍的な非常に大きな進歩というものが考えられていて、いまはちょっとむずかしいけれども、しばらくすると一発すごいのが出そうだというのがございます。これはたとえて言うと、いまの単結晶のシリコンのかわりにアモルファスシリコンが可能になりますと、アモルファスシリコンというのは、いままでの単結晶ですと二百ミクロンのものが一ミクロン、温度も二百数十度、もちろんシリコンに弗素とか水素を入れた合金でございますけれども、これですと大体百分の一という、二けたコストが下がります。こういうのをブレークスルーと言うわけです。また、たとえば超伝導材料というのがございます。現在、これは液体ヘリウムの温度でやっておりますので、エネルギーで言うと、インプットとアウトプットが同じような感じでございますね、メリットがない。ところが、これが液体窒素で可能になりますと大変なものになるわけでございます。いつごろできるかというと、この間江崎玲於奈に聞いたら、一九九〇年代にはできるのじゃないか、こう言っておる。こういうのをブレークスルーと言うんですね。そのように、われわれが考える場合に、エスタブリッシュテクノロジーでもう余り飛躍というのがないか、非常に大きな飛躍があるかということを分けて考えていただきたいということが一つでございます。
　二番目の問題は何かというと、二番目の問題というのは、いま私がお話ししているのは、エネルギーを考える基本的な視点におけるその二でございますが、それは日本の国土的な特徴というのを一つ考えておく必要があるのじゃないか、こういうことでございます。言いかえますと、日本では土地が高いわけですね、日本の土地のお値段と面積を掛けました総価格が、アメリカの土地のお値段と面積を掛けた総価格と同じだ。言いかえますと、大体一けた半、数十倍日本の方が高いわけですね。数十倍高いところでわれわれがエネルギーをキャッチアップしようということですから、われわれがコストを考える場合に、土地はただと考えると問題があるわけですね。たとえば例を挙げますと、石油のなる木というのがございまして、アオサンゴ、これがいいじゃないか、これは土地をただに考えますと、かなりの線にいくのですけれども、一エーカーで大体四ないし五バレルと、こう言われているわけですが、日本で一エーカーで四たるないし五たるじゃしようがないわけですね。これは外国で議論をしている場合はいいのです。ただで土地がいっぱいありますからね。そういうことを一つ頭に置く必要があるのじゃないかということで、面積の必要な、たとえば太陽エネルギー、バイオマス、非常に広いところで熱エネルギーを取り出そう、これは確かにいいんですけれども、坪何万円というところを使うのじゃ、これはとてもじゃないが、だめなんだということでございまして、日本的な国土的な特徴がありますよ、これを外国の例を引いては非常にむずかしいことがあるのだ、これが二番目の、新エネルギーを考える視点でございます。
　三番目は、三番目といいますか、第一のエネルギーを考える基本的視点のその三でございますけれども、トータルシステムで物を考えていくということを定着させなければいかぬ。たとえば経済収支のバランスがとれるか、あるいはエネルギー収支のバランスがとれるかどうか。たとえば確かにエネルギーは出るのだけれども、収支バランスがどうか。簡単に言いますと、太陽温水器をやりますと、確かに毎日お湯が出てくるわけですね、しかし、それを貯蓄するいろいろな装置から全部入れますと、工事費を入れまして、買ったときのお値段を償却するのに大体十年かかるわけですね。十年たてばもう壊れていますから、プラスマイナスで言えばマイナスだ。エネルギーはどうか、エネルギーも、たとえばそれに使うアルミとかガラス、もともと山から持ってきて製錬してつくって、トラックで持ってきて組み立てて、これは捨てないとまずいわけですから、これを完全に償却して、もとのゼロにまで持っていくエネルギーをとりますと、大体そこから生まれてくるエネルギーは、四、五年たたないともとがとれないということですね。これではエネルギーのむしろロスなんですね。そういうことは非常にございまして、たとえば太陽電池、いまの太陽電池は、二十五年太陽にさらされないと、つくったときのエネルギーのもとはとれないわけですね。
　私も最近、聞いて非常にショックだったことがございます。原子力シンポジウムがございまして、専門家がこの間大々的に原子力の問題をディスカッションいたしまして、議長は日本学術会議の伏見さんがおやりになりましたが、そのときに何が一番問題になったかと言うと、原子力発電所が一生かかって生んでくるエネルギーと、原子力発電所をつくったり運営していくために消費されるエネルギーとの間でどちらの方が多いのかという、これについて有名なＥＲＤＡからのレポートがございまして、十年くらい前でしょうか、そのときは大体二五％、四対一なんですね。
　ですから、私が言おうとしているのは何かというと、エネルギーを取り出すためにはエネルギーが要るのだということです。取り出すところだけ見ていると、それはいりもお湯が出てくる、いつも電池から何か出てくる、だけれども、それをつくるためのエネルギーというものが要るわけですね。ところが、そのトータルバランスを考えてやっていくということが現在ないのです。すべてについてないのです。これはだれに聞いてもないのです。いろいろな意味で最も計算できている原子力ですら、それがないんですからね。ですから、この問題というのは、われわれは真剣に考えていかなきゃならない問題なんだということでございます。
　したがって、たとえばわれわれが農産物をつくってエネルギーをつくる、これは確かに非常にいい。だけれども、いま日本では三キロカロリーのエネルギーを使って、一キロカロリーのお米をつくっているわけでしょう。アメリカでは一キロカロリーの農産物をつくるのに十キロカロリー、これは運ぶことからトラクターから農薬から全部を入れましてです。そのように十倍のエネルギーを使って農産物をつくっている。だから、それをまたいろいろ加工しながらつくっていって一体大丈夫かいな、こういう見方というものをわれわれは頭によく入れていかなきゃなりませんよと、こういうことです。たとえば液化プラントをつくる、確かにそれはいいけれども、しかし、石炭液化プラントというのは、間もなくお値段が上がるわけですから、いよいよ動き出すときには、採算がとてもとれません、こういうことになる。そういう意味で、トータルでエネルギー収支、経済バランスを見ていく必要がある、これが私の言っている第一のパーツでございます。
　第二のパーツは、総合エネルギー需給計画の問題でございます。私、これを見て非常にはっきり言えますことは、資源エネルギー庁が「長期エネルギー需給暫定見通し」、去年の十月でしたか秋に出しましたね、あれは私、かなりむずかしいと思うのです。
　どこがむずかしいかということを申し上げますと、まず第一に、省エネルギーの一四・八、これがなかなかむずかしいのです。なぜかと言うと、私も工場で長い間工場長をやっておりましたからわかりますけれども、最初はしぼるとぐっと出るわけですね。しかし、ぬれぞうきんをしぼるような感じで、いまはしぼり切った状態ですから、たかなか出にくい。ところが、国民の民需用のエネルギーというのは減ってこないのです。私は、国民生活審議会の省資源部会の部会長で「国民の生活におけるエネルギーについて」というレポートを昨年出しましたが、なかなかむずかしいのです。ふえる一方です。まあこの一四・八％というのは、いろいろな意味でがんばればできるだろうと思いますけれども、その次の三点はどうも無理ですね。
　まず原子力の五千三百万キロワット、これはむずかしいのです。なぜかと言うと、これから立地点を探さなきゃならない分を含んでいるわけです。現在、立地点を探しまして、最初に岩盤に穴を掘る、それの着工までに七年かかっています。私は、この間柏崎へ行ってまいりましたが、いま岩盤に穴を掘ってますけれども、あれは七年前に立地選定が決まった、それがその後また五、六年から六、七年かかります。いまから探したのでは十数年のリードタイムがかかる、だから、できないわけです。そういうように決まったものと、それからいま着工中のものと現在のものを動かすという形をとると、とても五千三百万キロワットは無理で、四千万キロワットまあまあというところじゃないかというふうに私は思います。
　二番目の石炭でございますが、石炭の一般炭でございますけれども、これを、五十二年度の九十五万トンを五千三百五十万トンというようにゼロを二つつける、これは無理ですね。無理というのは、大体コールセンターがない、運ぶものがない、港がない。燃したときにどうするのか、燃したときにガスが出ますね、これについて環境庁とコンセンサスを持っているのかと言うと、持ってないと言うわけね。捨てるときにどうするのだ、八百万トン炭がらが出る、この炭がらは一体どうするのだ、こういうような問題というのが未解決のままで載っているわけですね。
　その次の新エネルギー、新燃料油三十一万キロリットルを三千八百五十万キロリットルに、これもまず無理だと思います。さっき言ったように、新燃料油というのは、プラントの値段がどんどん上がりますからね。いまエネルギーが、石油がたとえば二倍上がった、三倍上がったといたします、プラントが三、四年すると二倍から三倍上がりますから、同じなんです。競争力というのはいつまでたっても出てこない、これが一番の悩みですね。あるいは新しいソフト・エネルギー・パス、これも私、評価しなければいかぬと思いますが、これはあくまでもバッファーですね。
　そういう点で非常にむずかしい問題点がありまして、私、何が言いたいかというと、この計画の基本になるのは何だと言うと、経済企画庁の経済七カ年計画なんですが、最初の七カ年間五・七％、その後五％ということに無理があるわけね。世界じゅう、ヨーロッパ全部入れたって二から三なのに、なぜ日本が五から五・七でこれから十年間突っ走るのかという問題についての再検討が必要なんですね。だけれども、新経済七カ年計画をどうやってつくるかというと、失業率が二％を切るというのが前提なんです。この失業率が二％を切るには五・七が要るよ、五・七が要るにはおまえのところどうしようというので、ここに全部無理なのを押しつけた、こういうことなんです。
　だからわれわれは、世界の中でいまヨーロッパ並みのＧＮＰパーキャピタを持ちながら、なお五・七という数字で突っ走るという、そういう計画自身を検討し直さなければならない。私が言いたいのは、エネルギー計画というのは、企画庁から環境庁から資源エネルギー庁、すべてのコンセンサスの上でやはり立てなければいけませんよと、こういうこと、でございます。
　あと二分でございますので、パートスリーに入りたいと思います。
　私の話をお聞きになりまして、新エネルギーについて何か非常に悲観的だとお思いになるとやはり問題なので、ちょっと補足しますが、私が最後に二分で言いたいのは、いわゆるエネルギーというのは、経済効率とかエネルギー効率以外のファクターが入ってくる。たとえばエマージェンシーですね。効率が悪くても、エマージェンシーが起きたら、セキュリティーのためにエネルギーが要るのだということですね。私は、一昨年アメリカへ行ってまいりまして、ＤＯＥ、デパート・オブ・エネルギーのトップに話を聞いてきたのですが、なぜ石油をあんなに買うのだ、彼は答えました、セキュリティー・イズ・ペリー・エクスペンシブだと。このセキュリティー・イズ・ペリー・エクスペンシブということは、エネルギーの問題というのは、効率、エネルギーバランス以外のファクターというものを入れなければならない時代に来たということですね。何かあったときにエネルギーがとまった、しかし、おらが村だけは夜、電気がつくよ、御飯だけは炊けるよ、しかし、相当効率が悪いよというような評価の仕方というのがいまや必要になってきたということです。私たちは、これが可能だとかできるとかいうことよりも、われわれにとってみれば、エマージェンシーとセキュリティーのために、かなりむだは多いけれども、かなりつらいけれども、投資はとれないかもしれぬけれども、全体の一割ぐらいのバッファーというものを確保しなければいけませんよというのが、現在におけるエネルギーの基本的問題だということが言えるのじゃなかろうか。
　もう一つ、私が評価としてお願いしたいのは、電気というものは非常にむだなエネルギーだ、電気というのは一回物を燃して機械エネルギーにして、電気エネルギーにして、また熱エネルギーに戻すケースが多い。家庭で四五％熱に戻している、こんなばかなことがありますかね。燃して機械にして、電気にして、また熱と、その間に三分の二は全部逃げてしまう。確かに便利ですけれども、われわれは電力中心的な考え方というのも検討しなければならない。
　最後に、一言でございますけれども、日本の現在におけるエネルギーの研究開発の政策あるいは研究投資のバランス、大体よくやっていると思いますけれども、さっき言ったように、われわれは原子力以外のところにももう少しウエートを置くというようなことも、これから当然考えていかなければならないというふうに思います。
　長時間、恐縮でございましたが、以上でございます。