Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（鉄）委員　今回の動燃改革の一つの柱が、監督官庁とその新しい機構との責任の明確化ということでございますので、その点については、先ほどの御答弁ですと内閣総理大臣の高い見識で担保されているということでございますけれども、国民から後ろ指を指されることのない人事をしていただく必要があるのかな、このように思っております。
　それでは、理事ですけれども、理事は理事長が任命ということになっているわけですけれども、この理事に科学技術庁からの天下りがあるのかどうか、それについてお伺いします。
○加藤（康）政府委員　現時点ということでよろしいでしょうか。
　理事自身、現在では常勤の理事が動燃事業団に十一名ございますが、そのうち、当庁を卒業して行かれた人が、理事で一名、監事が一名、十一分の二でございます。
　新しい機構についてどうかということも御質問があるかもしれませんが、いずれにせよ、理事というのは、やはりそれだけの、経営の一角を担う人でございますから、当然理事長のリーダーシップのもとに、その仕事を責任を持って補佐し、分担していく、そういう見識のある、経験のある人が選ばれるわけでございます。
　いずれにせよ、役員は理事長を補佐して、そして理事長のもとで仕事はしていくわけでございますので、そこはそのように御判断いただきたいと思います。
　なお、官庁からの出身者が多くならないか、こういう御指摘でございますけれども、政府全体では、半数を超えないようにというのが基準になっておりますが、動燃事業団につきましては十一分の二で、一人は監事でございまして、そういう意味で、御指摘の点はないのではないかと考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　それでは次に、運営審議会のことについて、前回もお聞きしたのですが、ちょっとあいまいだったところを質問させていただきます。
　この運営審議会の位置づけですけれども、加藤局長の御答弁は、一文だけ取り上げるというのはちょっと不適切かもしれませんが、「ある意味では理事長の家庭教師的な位置づけでございますので」というふうにお答えになっております。基本的に理事長の裁量権をふやすということが今回の一つの目玉でございますが、そのための運営審議会なんだ、家庭教師なんだ、こういう御答弁だったかと思います。
　しかし、この家庭教師が科学技術庁派遣の家庭教師にならない、そのためには国民の目から見てどのような仕組みが用意されているのかという点についてお伺いをいたします。
○加藤（康）政府委員　前回、簡単な言葉で、そういう言葉を使いましたが、いずれにせよ、理事長の諮問に応じて審議をしたり、意見を述べるということでございまして、委員は当然理事長が選ばれるわけでございます。
　したがいまして、担保と申されても難しいわけでございますが、理事長自身が、先ほど大臣が答弁いたしましたように、そういうことで選ばれるわけでございまして、その理事長がやはり裁量権を持って、きちっと責任を果たしていく。そういう際に、こういう人たちに運営審議会の委員になっていただきたい、そういうことで選ばれるわけでございますから、そういうことで御理解いただきたいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　科学技術庁派遣の家庭教師であるかどうかを考える一つの思考実験として、先日の、その運営審議会の委員は理事長が選任し、総理大臣が認可するということになっておりますけれども、理事長が選任した委員を総理大臣が認可しなかった、こういうことも理論的には考えられるわけで、そういう場合はどうなるのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　その点につきましても、新しい機構がきちっとした任務を遂行できるように、裁量権を持って、責任を持って理事長が運営する、そういうために理事長を選ばれるわけでございますから、先生御指摘のようなことはまずないとは思っておりますが、いずれにせよ、制度的には内閣総理大臣が一応認可しなければその委員は任命されないということになるわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　具体的には、理事長が選任をした審議会の委員を一応総理大臣が認可することにはなっているけれども、現実的にはそういうことはあり得ない、こういうふうに理解してよろしいですか。
○加藤（康）政府委員　あり得ないと申しますと、ちょっと制度的にあれでございますが、ないであろうというふうに考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。これで時間を費やしてしまってもあれですので。
　基本的には、理事長の裁量権が最大限になるような運営を科技庁としては監督官庁として見守っていく、こういう理解でよろしいのでしょうね。
○谷垣国務大臣　今の点は、制度的な可能性を追求すればいろいろなことがあるのだろうと思うのです。
　これは、私は、こんなことを言い出してとんでもない例を持ち出すとちょっと自分でもいかぬかなという気持ちもありながら申し上げるのですが、ちょうど指揮権発動みたいなもの。やはり最終的には検察も民主的コントロールということが必要でありますから、法務大臣の検事総長に対する指揮権ということが認められているわけでありますけれども、しかし、他方、民主的コントロールの名のもとに政治的介入がやたらにあっては困るということで、現実にはその行使は、一回例があったようでありますけれども、抑制されてきている。
　ぎりぎり制度的に詰めれば、やはり民主的コントロールが必要であろうということでああいう制度がある。この場合も似たようなものではないか、こう思っております。
○斉藤（鉄）委員　非常によく理解できました。
　それから、この運営審議会の委員について、これは新しい理事長がお決めになることですから、科技庁がどうこう言うことではないのですが、地方公聴会の中の一つの声に、地方の声を代弁する委員をぜひ入れてほしい、こういう声もございました。
　新しい理事長の裁量権の範囲内ですから、新しい委員にどういうメンバーが入るべきか、入るのが望ましいのかというのをここで議論するのはちょっと矛盾したものを感じておりますが、そういう地元の地方公聴会での意見についてはどのようにお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　辻先生の御議論にも、ちょうど公聴会の御意見を踏まえて、その辺はどう考えるかという御質問がございました。
　今先生も意識して御発言ですが、私も今、余りあらかじめ新しい理事長の判断を制限するようなことは言ってはいけないと思いますが、実は、前回斉藤先生へ答弁をしましたときに、外部評価というようなことで、ちょっと私もあいまいなことを申し上げたこともありまして、あわせてお答えをしたいと思っておるのです。
　運営審議会委員については、やはり一般論として、そういう公聴会の意見も踏まえてできるだけ広くというふうにお答えをすべきだろうと思います。
　それから、運営審議会のあり方に関しましては、実は前回、私は不勉強でございまして、あれから帰りまして吉川委員会の報告書を読み返しますと、確かに外部評価という言葉が使ってございます。ただ、もう一回よく私なりに考えてみますと、さっき加藤局長が家庭教師と言いましたけれども、私は、タコつぼになってはいかぬという意味合いで、外部の風を入れる。評価というと、理事長のやり方がいいとか悪いとか決めつけるようなイメージがあるもので、この前ちょっとあいまいなことを申し上げたのですが、やはり今度の法案でも、外部評価を前面に出すよりは、やはりタコつぼにしてはいけない、外部の風を入れて判断の適正を期すという意味で運営審議会は設けられているというふうに思っております。
　ただ、そういう外の風を入れ、タコつぼ化を防ぐことによって外部評価の機能も結果として果たすのかな、こんなふうにあの後考えましたので、きょう、今の機会に御答弁をさせていただきます。
○斉藤（鉄）委員　外部評価という言葉についての大臣の御理解、よくわかりました。
　それでは、前回の質問で二十三条まで行きましたので、今回二十四条からスタートしたいと思います。
　「業務の範囲」、これは第一条の目的とも関連をしているのですが、新しい業務、三つの柱がございます。これについてはいろいろこの委員会でも議論されてきましたので、私の質問はちょっと省略をいたしまして、いわゆる撤退する分野について質問をさせていただきます。
　まず、レベル〇の、いわゆる基礎研究と言われるもの、これについては、廃止をするか基礎研究を担当する日本原子力研究所へ移管する、このようになっております。このレベル〇の基礎研究は、分野、人員、予算としてどのようなものがあるのか。また、そのうち、廃止をしたり原研へ移転したりするわけですけれども、その基準はどういうものなのか。また、移転はどのようにして行うのか。このことについて簡略に、わかりやすくお願いします。
○加藤（康）政府委員　基礎研究ということで、目的が不明確な基礎研究についてはレベル〇ということで、今度機構では行わないということでございまして、十年度予算からそれを反映させております。
　具体的には、新法人の作業部会でいろいろ検討されまして、これまで動燃が進めてきましたレーザー利用の技術、それから計算科学技術、それからビーム利用技術、こういうものはレベル〇ということで、九年度で中止いたしました。そして、それにつきましては、日本原子力研究所に移管したわけでございますが、九年度の予算で約一・七億円、専らそれに従事していた人員が三名でございまして、人員ともに原研に移して原研で研究を続けてもらう、そういうことにさせていただいたわけでございます。
○斉藤（鉄）委員　そうしますと、動燃全体から見ますと非常に少ないということで、これは、平成十一年度以降もこういう見直しはしていかれるのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　法律上、そういう目的の不明確な基礎研究はしないということでございますから、今回、十年度予算で一応整理いたしました。したがいまして、十一年度以降はそういうような研究を予算化しないといいますか、始めない、そういうことになるかと思います。
○斉藤（鉄）委員　開発をしていて、これはやはり基礎研究が必要だな、自分が原研に行ってそれをやりたい、こういう場合は許されるのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　開発のために必要な研究は機構の本来業務の中に入りますので、何かを開発するためにちょっとこの研究をしてみなければいけない、そういうものは入り得ると思っております。目的がはっきりしないようなもの、そういうものはもうやめましょう、そういうことでございます。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。
　次に、新型転換炉についてお伺いします。
　まず最初に、大臣にお伺いしたいのですが、この新型転換炉、三年前に、正確には二年半前でしょうか、突然実証炉の建設中止ということが発表されて、我々も驚いたわけでございます。それに伴って、動燃での新型転換炉の開発研究の中止ということも決まりました。
　これは、ある意味で、では日本の原子力の長期計画というのは一体何だったのかと、長計のいいかげんさということを非難する声もございますし、私も、その中止決定のすぐ前の長計でも堂々と新型転換炉の文章があるということ自体、おかしいなというふうに思いました。
　国費を三千五百億円投入してきて、新型転換炉というのは日本の将来にとって必要なのだということを言い続けてきたのに、国会でほとんど議論もなしに今回突然中止になってしまった。そのことについての大臣の率直な御感想をお伺いいたします。
○谷垣国務大臣　私は、あのころ科学技術庁におりませんで、当時の議論を詳細にわたるまで承知していないところがありますので、余り無責任なことを申し上げるわけにもいかないと思っておりますが、当時、科学技術庁の外におりまして、一国会議員として見ておりまして、若干、唐突と言うと言葉が過ぎるかもしれませんが、そういう感じを受けた記憶がございます。
　それで、新型転換炉は、将来高速増殖炉が実用化されるまでの間、いろいろな国際情勢の変化にも対応できるように研究開発が進められてきたものであることはもう御承知のとおりでありますけれども、濃縮ウランが安定的に確保できる、また、プルトニウムの利用としてプルサーマル計画などがある程度進んできた、具体化してきたというような、状況が変化してきたことと、それからもう一つは、やはり建設費が大幅にかかるということで、実証炉の建設を中止したということだろうと思うわけであります。
　それで、「ふげん」についても、こういう流れの中で、動燃改革の一環で撤退を決めたわけでありますけれども、こういう「ふげん」の研究内容成果が十分に生かせないで、経済性の観点から新型転換炉というものが中止のやむなきに至ったということは、私は大変遺憾なことだと思っております。
　ただ、「ふげん」につきましては、今さら申し上げる必要もないとは思いますが、ＭＯＸ燃料につきましては世界一の照射実績もつくった、六百七十六体と今までの世界でやってきたものの三分の一をこの「ふげん」でやってきた、それから、十八年間安全運転ということをやって自主技術の水準を一応証明できたということで、一定の役割は果たしたものかなというふうに思っております。
　だから、今後は、きちっとこれまでの研究開発成果の取りまとめを行わなければなりませんし、それから、我が国初の比較的大型の軽水冷却炉として廃炉を行うことになるわけでありますから、その成果を商業炉の廃炉に生かしていくというようなことが大事かな、こう思っております。
○斉藤（鉄）委員　このＡＴＲの中止については、先ほど大臣がおっしゃった社会情勢の変化でありますとかコストの問題であるとかということは、ある意味ではかなり前から言われてきたことでございまして、そういう変化を、我々が国会の場でいろいろ議論をしながら決めていかなきゃいけなかったことだと思うのですけれども、まさに密室で突然決められてしまったということについては、今後そういうことがないように、これも原子力行政に対して国民が不信を持つ一つの原因になっておりますので、どうかその点よろしくお願いしたいと思います。
　それから、この新型転換炉が中止になった。一般にはこれまで、軽水炉と高速増殖炉をつなぐ新型転換炉、こういう意識でございました。しかし、軽水炉でプルサーマルもやるし、もう新型転換炉は要らなくなったんだということになりますと、これまで蓄積してきた知見でありますとか経験というのは基本的にもうむだになったんだという認識が国民の間にはありますが、果たして、これまで蓄積してきたＡＴＲの知見、知識、経験というのは、将来人類に役立つ、そういう展望はあるのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　先ほど大臣が御答弁を申し上げましたことと重複するわけでございますけれども、この前の敦賀の公聴会におきまして、小林陳述人から、新型転換炉は、あのときは二十年ぐらいとおっしゃっていたと思いますが、二十年ぐらい安全に運転してきた実績があると。たしか「常陽」も含めておっしゃいましたが、「常陽」「ふげん」で二十年ぐらい自主技術で安全に運転してきた実績、そういうものを地元でも高く買っていらっしゃる方もいると思います。
　そういう意味で、我が国でもこういう難しい原子炉も自主技術で開発できる、そういう自信を与えたということは一つ大きなものがあるかと思いますし、たびたび申しておりますが、新型転換炉が建設されたのは昭和四十年代でございまして、ちょうど軽水炉の国産化に日本が努めていた時代でございます。新型転換炉の研究開発を通しまして、いろいろなコンポーネント、それから炉設計、いろいろなものを自分でできるようになりました。それが軽水炉にも非常に生かされているわけでございまして、過去においても、かなりそういう新型転換炉の開発成果というのはもう既に取り入れられていると考えている次第でございます。
　将来のことにつきましては、これから運転成果の取りまとめというのがございますが、現実に、例えば海外でやはり圧力管型の原子炉を持っているロシアなんかにつきましては、圧力管の技術、特に圧力管の事前のチェックと申しますか、音響を利用して欠陥がないかどうか調べるような技術とか、そういうものを持っていきましていろいろな協力をしている。そういうことで、国際的にもいろいろな貢献をしていると考えておりますし、アジアから研修生が参りまして、「ふげん」でいろいろな研修をされております。そういうものも非常に貴重な経験となって、国際的な貢献になるかと考える次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　ちょっと説得力がないような気がします。三千五百億円の国費、そして多大な優秀な人材を投入してこれまで蓄積してきた技術をこういう形でこれから未来の人類に対して役立てていくんだということで、もう少し説得力のある計画を出していただきたいと思います。このことについては、また今後もこの委員会で質問させていただきます。「ふげん」はこれから五年間運転するということなんですけれども、地元の対策もこれはあるかもしれませんけれども、技術的に見てもうやめるとなったものについては早くやめて、きちんと次の展望を図った方がいいのではないかとも思いますが、五年間これから運転を継続するということの意味は何なのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　敦賀の公聴会でも、やめるなら直ちにやめた方がいいという御意見をおっしゃった方もございます。
　しかしながら、我々といたしましては、研究成果を取りまとめる期間としてある程度必要かと思いますし、残っている研究を終えたいというようなこともございます。それから、今御指摘のように、地元経済への影響という観点からも、雇用、それから運転をいたしますといろいろな消耗品、そういうものも現地で調達するわけでございますから、ある程度運転してほしいという要望も考慮すべきだろう。そういうことで、三年という意見もございましたけれども、敦賀につきましては五年間運転をするということで地元と了解をしているところでございます。
○斉藤（鉄）委員　新型転換炉の研究が基本的には世界からなくなってしまうわけですけれども、この五年間を使って、確かに日本でこういう研究をして、こういう成果があって、人類に将来役に立つんだ、こういう知見を得たこと自体すごいことなんだという、知見を完結させるという観点で、ぜひこの五年間を有効に、ただ漫然と運転をするのではなく有効に使ってもらいたい、こういうふうに要望します。三千五百億円がむだにならないように。
　特に、重水炉という日本では珍しい重水を使った炉でございますので、トリチウムに関する知見等についてはかなり蓄積されているわけでございます。トリチウムといいますと核融合研究にも役立ってくるわけでございまして、そういう意味で将来につながる形での五年間の運転ということに努めていただきたいと思います。
　それから、次にウラン探鉱についてお伺いします。
　私は、倉吉、人形峠の鳥取側のふもとですけれども、倉吉を歩いているときに、海外ウラン探鉱にずっと携わってきてもう動燃を退職された方のところへ偶然お伺いしました。その方が、家の後ろにプレハブをつくりまして、自分が世界を、特に多くはアフリカでしたけれども、アフリカを歩いて集めてきたものをそこに全部陳列をして、地域の子供たちに開放していろいろ教えている。ウラン探鉱でこんな経験をしたということを地域の子供を集めてやっているという、大変感動的な方のお宅へお伺いしたことがございます。
　このウラン探鉱、かなり技術が蓄積されているといいます。これがこのまま朽ち果ててしまっては大変いけないわけで、この技術をどう保存し伝承していくのか。また、ウラン探鉱の権利もまだ海外に残されていると思うのです。その権利はどうなるのかについてお伺いします。
○加藤（康）政府委員　海外ウラン探鉱から動燃事業団は新法人への改組に際して撤退するということになってはおりますが、その技術の伝承をどうするかという問題でございます。それから、現在まだ働いている人もおりますので、そういうことをどうするかということでございます。
　今、民間では電気事業者が長期購入契約によりましてウランの必要量を確保しておりますし、天然ウランの市場も非常に緩んでおりまして、当分は安定の状態であると推定されている。そういうことで、今日本の国内で探鉱活動を引き継ぐというのはなかなか直ちにはないわけでございますが、いずれにしても民間活動にゆだねなければいけないわけでございます。
　原子力委員会でも、その点、民間事業者、鉱山会社、それからウランを購入されます電気事業者等からお話を聞きまして、どうすべきかと御検討されましたが、基本的には、これから関係者、動燃、電力それから鉱山会社等を含めまして、そういう問題をこれから早急に検討しようということで、必ずしもはっきりとした明確なものがまだできているわけではございません。
　なお、海外に持っております利権をどうするかということでございますが、これは撤退をするわけでございますので、できればそういうものを売却するとか何かしたいと考えておりますが、海外ウランの権利を保持するのに実はお金が結構かかるのです。したがいまして、持っているだけでお金がかかりますから、そのコストとの見合いを考えますと、いつまでも持っていると逆に税金のむだ遣いになってしまう。そういうことがございますので、適当なところで放棄をするなり売却をするなり、そういうことをしなければいけないかと考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　放棄をすべきなのか、それともずっと持ち続けた方が、非常に長期的に見たエネルギーの安全保障につながるのか、私にはここでは判断できかねますけれども、この点について慎重な議論をしていかなくてはいけないのではないかな、このように思っております。
　次に、ウラン濃縮ですけれども、ウラン濃縮は動燃の一つの技術開発の大きな柱であり、成果であるわけです。これは民間へ移転するということですけれども、この民間への移転のスケジュール、また、技術は人についていくという属人的な性格もございますが、そういう技術を蓄積した技術者の処遇についてどのようにお考えになっているのか、お伺いします。
○加藤（康）政府委員　ウラン濃縮技術の開発につきましては既にかなり以前から電力と共同して研究を進めておりまして、これまでの間、かなりそういう技術移転も進んでいるところでございます。特に、人形峠の原型プラントと同じものを六ケ所村の濃縮プラントに使うということで動燃の技術が十分生かされているわけでございますが、難点としましてやはりコストが高い。これも昔の円・ドルの相場からいえば問題がないかもしれませんが、現時点におきましてはコストが高いわけでございますから、そういうものを下げる努力ということをしなければいけない。それはやはり民間の方が得意なところがございますので、民間を中心にそういうことをしていこうということでございます。
　当然、それに当たりましては動燃事業団から技術も人も移転するわけでございますが、ただし人材につきましては、濃縮を引き続きやりたいという人とか、あるいは逆に、動燃といいますか機構にとどまっていたいという人もございます。そうした人もございますが、基本的には濃縮技術がきちっと民間に移転するように、そこは話し合いを十分していきたいと考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　よく、動燃で開発した濃縮技術というのは余りコスト意識がなくて高いものになってしまった、結局日本原燃が新しく使う技術は外国で開発された技術の方が安い、だからそちらを使った方がいいのではないか、こういうふうなことも言われておりますけれども、この動燃で開発した技術が、むだにならないで、必ず日本の新しい核燃サイクルの中で使われていく、こういうふうに考えていてよろしいのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　今の時点におきましても海外から濃縮技術を入れるというのはなかなか難しいのではないかと思っております。日本の民間企業も、動燃の技術をベースにいかにコストを安くするか、そういうことで今一生懸命努力をするということで、来年からまた体制も少し考えるように聞いておりますが、そういうことでございますので、動燃の技術というのは生かされていくだろう。ただし、それはコストがやはり安くならないと、既にある計画を量的に拡大するとかいうことはなかなか難しいかもしれません。
　いずれにせよ、技術的には十分生かされていると考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　わかりました。
　それでは、次に、情報公開について質問をさせていただきます。
　吉川委員会のレポート、「動燃改革の基本的方向」の中にも、この情報公開が新しい機構にとって大変重要である、キーポイントであるというふうに各所で繰り返し書かれております。その報告書を受けて、新しい法律には、第二十六条「適切な情報の公開により業務の運営における透明性を確保する」、このように法文にもうたわれているわけでございます。「適切な情報の公開」とありますけれども、これを具体的にどのように実現をされようとしているのか、お伺いします。
○加藤（康）政府委員　既に動燃事業団では情報公開指針というのをつくって現実に運営しております。その指針の中では、情報公開は、一部を除きまして原則として公開だということでございますが、その公開の対象といたしまして、例えば経営情報というのにつきましても、政府の情報公開法でやはりこういうものは対象にすべきではないという、同種のものにつきましては出されませんが、そういうものにつきましても対象となっておりまして、必ずしも研究開発の成果だけではございません。
　それから、開示請求の手続も決められておりまして、公開請求に係る資料を特定するために、まず書面で提出をお願いするわけでございますが、その公開の決定等を、または非公開の場合は理由をきちっと述べるわけでございますが、請求者に書面で通知をする。それも公開請求があった後三十日以内にそういうことを決める、そういう手続も決めているわけでございますし、そういう公開、非公開の判断も、先ほど理事長が申しましたように、情報公開委員会というのをつくりまして、第三者にも入っていただきながら、そこの是非を判断していただいている。
　過去、この指針を運用いたしましたのが去年の七月からでございますが、この四月一日までに、そういう情報公開の請求が百七十四件ございまして、公開の決定が百六十五件、そのうち先方が、これはもうやめたという取り下げが四件ございまして、検討中というのが五件ということでございますので、大部分が公開されている。そういう実績で御理解いただきたいと考えている次第でございます。
　そのほか、情報の公開には日ごろの広報活動も重要でございますので、広報体制を強化する、きちっと専門的な人材も育成する、そういうことをいたしますし、それから内容がわかりやすくなるようにビジュアル化したりとか、そういうことにも努力したいと考えております。当然、最近のメディアでありますインターネットも使うとか、その辺、幅広い広報活動、情報の公開をしたいと考えている次第でございます。
○斉藤（鉄）委員　ガイドライン、情報公開指針で努力をしているというお答えでございまして、今また局長のお話を聞いていますと、こんなに頑張っているのだから、もう問題はないのだということで、私も素直なものですから、それを聞いていると、ああそうかなと思うのですが、今情報公開で議論をされているポイントは、情報を持っている側が判断をして、このものについては出しましょう、このものについては出しませんと、ある意味で持っている側の判断で、もっと極端な言い方をすれば、持っている方のお情けで情報を出してもらう、そういうことではいけない。
　きちんと法律で義務化をして、もちろんすべて公表すればいいというものではありませんから、出さないものについてはきちんとした理由を、大多数の人が納得するだけの理由があればそれは出さなくてもいいわけですけれども、そういうこともきちんと法的に整備をして、また罰則規定も設けてやらない限り、本当の意味の情報公開というのはできないというのが今の情報公開論議のベースになっております。
　今国会で、内閣提案の情報公開法、もしくは野党三党で情報公開法を提案する予定でございますけれども、基本的には閣法も衆法も、先ほど私が申し上げましたような考え方であるわけでございます。
　そういう意味で、このガイドラインだけでは足らないのではないか。確かに姿勢はわかるのですけれども、基本的な仕組みが、国民が納得し安心をする情報公開の制度になっていない、こういう批判があるわけです。この批判に対しては、これはぜひ大臣にお答えいただきたいのですけれども、閣法、衆法で議論されている並みの法律に定めた情報公開を動燃に、というのは、情報公開ということが今回の議論の一つの大きなテーマになりましたので、動燃に限ってはそうすべきではないかという議論がありますが、この点についてはいかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今、斉藤先生が御指摘になりましたように、情報公開の基本的考え方は、情報を持っている者がお情けによって教えてやるぞというようなたぐいのものではなくて、主権者たる国民に公開するのが原則である。もちろん、斉藤先生もおっしゃったように、それは全部公開できるというわけでは必ずしもないが、原則はそうなんだということをきちっと定める必要がある。今政府がお出しをして、御審議をお願いしている法案もこういう考え方ででき上がっているというふうに私も理解をしております。
　それで、動燃それから新しい機構もいわゆる特殊法人ということになると思うのですが、それにつきましては、今お出しをしている政府提案の情報公開法案四十一条に「その性格及び業務内容に応じ、」「情報の公開に関する法制上の措置その他の必要な措置を講ずる」という規定がございます。それから、この法案を閣議決定いたしましたときも、主務大臣である総務庁長官から、今後特殊法人についても検討を進めるという発言が閣議の中でございまして、私どもは基本的にその方針のもとで動いているわけでございます。したがいまして、今後、特殊法人については立法化を前提とした検討がきちっと行われるものというふうに考えております。
　他方、動燃につきましては、今局長も申し上げましたように、去年七月に指針というものを定めてやってございますし、それから今度の法律の二十六条でも適切な情報の公開を義務づけている。
　ですから、当面、現段階で必要な手当てはできているのではないか。今後、そういう政府全体の検討の中で特殊法人に対する法規制ができるときには、これは当然動燃といいますか新法人にも適用されるものになっていく。だからその検討を私どもは、待ちたいと言うと他律的に待っているようでございますから、進めていかなければならない、こう思っております。
○斉藤（鉄）委員　我々は、法的整備がされるまで動燃もしくは新機構だけに限っても情報公開について一歩進んだ措置をすべきである、それが原子力行政信頼回復の第一歩だ、このように考えまして、後ほどこの情報公開の部分につきましては平和・改革として修正案を出させていただきます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　それから、最後になりますが、人形峠のことについてちょっとお伺いをさせていただきます。
　今回、茨城と福井で地方公聴会がございました。もう一つ、今回の動燃改革で非常に大きく揺れている地域がございまして、これが人形峠でございます。我が会派としても視察団を組んで人形峠に行ってまいりました。地元の上齋原村の松本村長ともいろいろゆっくりお話をしてまいりました。
　私たちは、先ほど申し上げましたように、ウラン濃縮また回収ウランの転換、これらの技術について民間に移転する、基本的に新機構から撤退するということについては、賛成でございます。しかし、これまでこの研究を支えてきた地元、地元といいましても上齋原村は人口千人という地域でございまして、人形峠事業所と共存共栄をしてきたというのが現状でございまして、この事業所がなくなるということに対して非常に大きな不安を持っていらっしゃいます。
　よく村長さんはおっしゃっていました。ウラン濃縮技術が国際競争力を持つためには、やっている事業所の土地の値段が高くてはいけないだろう、国際競争力を持たせるためにも、村が動燃に貸している土地の使用料はぎりぎり最低限まで抑えてきたのだ、こういう形で協力をしてきたともおっしゃっておりました。これまでの研究を地域コミュニティーとして支えてきたそういうところへの配慮も必要ではないか、このように思います。例えば、東海に並ぶ原子力発祥の地として、科学教育上の施設をこの人形峠に誘致できないかというようなアイデアも村長さんはおっしゃっておりました。
　人形峠事業所の周りのコミュニティーに対して何らかの配慮が必要かと私は思いますけれども、この点について質問いたします。
○谷垣国務大臣　今おっしゃいましたように、上齋原村にとって、今まで人形峠の動燃の施設が地域社会に占めてきた役割というのは大きなものがあったと思います。また、それと同時に、あそこで研究開発を進めてこられたことの背後には、上齋原村を初めとする地域の御協力があって初めて今日までやってこられたということを我々は決して忘れているわけではございません。それだけに、こういうことになりますと地域社会に対する影響も大きなものがある。
　そこで、上齋原村と岡山県、それから動燃と科学技術庁の四者で検討の枠組みをつくりまして、上齋原村の意向を伺いながら協議を進めております。まだ今後の振興計画が具体的につくり上げられているわけではないのですが、先月、三月二十四日に動燃が上齋原村で地域振興に関する講演会を開きまして、村の振興に係る検討を進める努力を行っているところでございまして、我々もこれをきちっとバックアップしていかなければならないと思っております。
　最後に、斉藤委員は、この法案につきまして逐条ごとに御質問をしてくださいました。私自身、法案の逐条審議、後から議事録を見たときにその法案のコンメンタールができているような質問を一度やってみたいものだなと思っておりましたけれども、今回斉藤委員がそういう御努力をしていただいたことに心から敬意を表したいと思っております。
○斉藤（鉄）委員　今回でこの法案の審議は終わるわけですけれども、先ほども申し上げましたように、原子力、エネルギー政策については引き続きこの科学技術委員会を舞台に議論を進めていきたいと思っておりますので、どうかよろしくお願いいたします。
　質問を終わります。
○大野委員長　吉田治さん。
○吉田（治）委員　地方公聴会、東海村・水戸、それから敦賀と、両方行かせていただいて、原子力の問題、特に動燃を取り巻く環境というふうなものについて、地域の特性というのですか、茨城県というものと福井県というものの事情も違いますし、また、大臣はもう隣の本当に地続きのところの選挙区の御出身ですからよくおわかりのとおり、福井県の中における嶺南、嶺北というふうなものの違い、そういうふうなものというのが、非常に動燃を取り巻く環境、また原子力に対する対応というのが違うんだなというのが、この地方公聴会、二カ所でありましたけれども行かせていただいて、非常によく理解ができた。
　この辺の地域の特性というのですか、これはもう重々、この何十年間、大臣を初め科技庁の皆さん、また動燃の皆さん、原子力委員会の皆さん、それぞれおつき合いをなさって、またいい意味での比較検討と言ったら語弊があるかもしれませんけれども、違うんだなというふうなことを感じられていると思うのです。
　まず大臣、この辺の地域間の特性というふうなもの、その辺を、この動燃改革法案、また原子力行政を進めるに当たってどう踏まえているのかというようなことについてお聞かせをいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　今吉田委員が、両方ごらんになって、やはり地域の差というものがあるなとお感じになった。私も実は、科学技術庁に参りまして、そういうようなことを感じております。
　茨城県と福井県は、どちらも国の原子力政策上極めて重要な位置づけを持った施設が立地しているわけでありまして、どちらの施設もこれまで両方の地元の方々の御理解と御協力があって今日まで来られたわけであります。
　茨城県は、これは今さらでございますが、東海村において我が国最初の原子の火がともった、たしか昭和三十二年だったと思いますが、原子力パイオニアの地域とも言えるところでございまして、いわゆる原研、日本原子力研究所、それから動燃を初めとして原子力関係の施設や事業者がたくさん立地しております。また、福井県は、日本原子力発電が我が国で最初に軽水炉の営業運転を開始したところでございます上に、動燃の「ふげん」や「もんじゅ」も含めまして十五基という、我が国で最も多くの原子力発電所が立地しております。それで、両県におきまして原子力は、地域経済あるいは雇用という観点から見ても地域にしっかりと根づいておりまして、厳しい御意見も含めまして、原子力について県民の関心が深い地域だと思っております。
　こういうふうに、両県に原子力行政に対して大変御理解と御協力をいただいてきたわけですが、「もんじゅ」とかアスファルト固化処理施設の事故で両県の御当局並びに住民に大変御心配をかけたことは、私たちとしてまことに遺憾なことだと思っているわけであります。
　私どもとしては、今回の改革を通じて信頼の回復に努めなきゃならないわけでありますが、今吉田委員の御指摘になった両方の違いには、もちろん、それぞれの地域の違い、県民性の違いというものもあるんだろうと思いますが、それと同時に、やはり動燃ないし原子力関係者がどういう形で接してきたかという、いろいろな長い間の積み重ねがそれぞれの違いを生んでいるんだろうと思います。ですから、私どもが、これらの地域にもう一度原子力政策への信頼を取り戻すためには、やはり地域の方々と、そこに入り込んでいっての対話、県民性の理解、我々の方も御理解をいただく努力というものを積み重ねていかなければならないんだろうと思います。今度の改革の一つの柱も、地域重視といいますか、地域密着ということを言っておりますのもそういうことに基づくものだろう、こう思っております。
○吉田（治）委員　東海村の前の村長さんは、原子力というのはまさに地場産業だというお言葉を言われてました。しかし一方、福井県というのですか、敦賀の市長さんから、残念ながらそういうお声は出ずに、やはり福井というのは繊維が地場産業だというとらえ方をなさっている。その辺の対応の違い。
　今度の「もんじゅ」の一件に関しては、福井県で、俗に言う嶺南、嶺北というのですか、この地域の違い。特に、敦賀市が位置する嶺南地域と県庁が位置する嶺北の、この歴史的な長い間にわたるいい意味でのライバル意識というのですか、悪く言えばお互いの足の引っ張り合いというふうな部分もあっての県、市の対応の違いというふうなことがあるんではないかなと私は思うのです。
　また、もう一つ言うなら、きょうは動燃さんにおいでいただいているのですけれども、さきの動燃のさまざまな事故のとき、茨城においては、もう一万戸を訪問して説明に歩いた。敦賀の意見陳述人の高橋さんの話では、いや、もう動燃というのは遠い組織であって、事故が起こって初めて動燃の人たちとつき合うようになったというふうな意見があったり、やはりその辺の取り組み、地域間での、県内での意識の違いと、それに対応する広報体制というのですか、その辺が余り得意ではなかったのかなという感じがするのです。動燃のお立場として、これは理事長でも、また現場の所長さんでも結構でございます。その辺をどういうふうにとらえられているのか、ちょっとお答えをいただきたいなと思っております。
○菊池参考人　私自身、事故が起きてから赴任したわけでございますけれども、勤務の経験としては茨城の方もしたことがございます。
　やはり、これは青森県を含めて、それぞれの地方にそれぞれの歴史的な、地政学的な問題とか、いろいろあると思います。それを踏まえて我々としては対応してまいっておるわけでございますけれども、敦賀地区においては、動燃が歴史的に比較的浅いということもございましたし、絶対的な人数も足りなかった。特に、広報関係において、やはり発電所を中心にした陣容であったということもありまして、そういった地域対応といいますか、広報対応というものは、同じようにございます関西電力さんや日本原子力発電さんに比べれば相当劣っておったというふうに思っています。
　その後、相当力を入れまして、電力各社さんからの応援もいただきまして、現在ではかなり評価されつつあるんではないかというふうに自負しております。
○吉田（治）委員　菊池参考人、もう一点お聞きしたいのは、お答えいただいていたかもしれませんけれども、やはり福井県と敦賀市のこの問題に対する対応の違い。先ほど申しました嶺南、嶺北という地域の違いも含めて、どう現場でお感じになられているかちょっと一点お聞かせいただきたいと思います。
○菊池参考人　お答えいたします。
　福井県は、人口約八十万で、先生がおっしゃいますいわゆる嶺南地方が約十六万、嶺北地方が六十四万、人口比としてはこんな感じになると思います。
　距離的にも地理的にも非常に遠い関係にございますけれども、我々としては、やはりどうしても人数比によっていろいろな、議員の先生方とかそういうことも違いますので、福井市内の方にも事務所を持ちまして何とかその弱点をカバーするように精力的に対応させていただいております。
○吉田（治）委員　その中で、県の大きさ、その依存度というんですか。おもしろいなと思うのは、今菊池参考人が申されたように、福井県は人口八十万。小選挙区の数でも三つですか。これが一番、人口割になっているそうですから。茨城県はもうちょっと多いはずですよね。中選挙区でも三区あったところですから。その大きな県の方が地場産業と言い、小さな県の方は余りそういうふうなことを意識しない。
　一つ、事務方に教えていただきたいのですけれども、それぞれの県の財政の中にどれだけ、電源三法ですとか、これはその立地している市を含めて、財政的な支援というのがなされているのか。これは、今お答えできなければ後日でも結構でございます、お答えをいただきたい。
　やはり、県の運営の中に占めるそういうふうなものというのは、数字は後でいただくとしても、茨城県よりも福井県の方が多いんじゃないかな。そうなると余計に、依存度ですとか、また、それに対する対応というのはかえって寛容ではなく厳しくなるのかなという感じを非常に今回受けました。
　その中で、高橋意見陳述人が非常にいい話をされておりました。地元で会社をお父さんと一緒にされていて、スーパーもやられている、まさに一般消費者に一番近いところで接しられている彼の意見というのは、若いということもあるのでしょうけれども、財政的な支援、お金の部分というのは、それはそれでしてもらえればありがたいけれども、特にそのことではなく、今後、やはり自分たちの住む地域、よく地域振興というのはすぐお金の話になりますけれども、財政以外の部分でさまざま振興策をしてほしいというふうなことをるる述べられておりました。
　このことについて、先ほど大臣も申されました、日本の原発銀座とも言われているあの地域の特殊性を考えたときに、札びらでほっぺたを張り倒すという言い方はよくないかもしれませんけれども、お金で納得させるのではなく、別の意味で、若い人がまた次この町に住み続けて、子供もそこに住み続けさせられるような地域振興策というのを考えていく必要があると思うのです。具体的に、お金でないそういう振興策というのを今どういうふうに科技庁並びに動燃さんを含めてお考えになられているのでしょうか。
○加藤（康）政府委員　私も公聴会を傍聴させていただきまして、そういう自立した地域振興策を考えよう、そういうようなお考えは非常に感銘を受けました。
　それで、今我々は電源三法等に基づきます交付金ということで地域振興策をやっておりますが、それ以外にも、例えばこの前の人形峠、上齋原村でございますが、そういうところも、科学技術庁がやろうとしているところだけではなかなか十分でないものですから、地域おこしとかそういうことの専門の先生方にそこに行っていただきまして、いろいろな各地の地域おこしの経験を御披露いただく。そういう話をしていただきますと、その村の方々も、ああそうか、そういうことがあるのか、自分たちも考えていくと何かあるかもしれない、そういうような示唆を与えていただいた。そういうようなことからやはり自立的な地域振興を考えていただく、そういうものに対応して我々は何ができるかというのを考えていく。そういうような方向というのは非常にすばらしいことだと思いますし、そういうことも胸にとめていきたいと思います。
○吉田（治）委員　局長、最後がむにゃむにゃむにゃとなってしまいましたけれども、はっきり答えていただきたい。
　やはり戦後五十年たち、補助金行政とよく言われたように、お金で建物をいっぱいこさえても決して地域振興にならなかったというのは私は一つの総括じゃないかなと。
　これから中央省庁の改編等、来週から行革法の方も審議が始まると聞いておりますけれども、まさに地域振興というのを、特に原発のあるところは通産省が入り、自治省が入り、科技庁が入りといろいろこうなって、民間の意見陳述人じゃなくて、市長さん、河瀬さんとかそういう方々も、やはり一元化というのですか、どこかで一本にまとめてほしいよというふうなことも言われていました。
　まず一元化の話と、局長もう一つ、今ちらっと言われたけれども、ある意味でソフトということだと思うのですね。地域をどうするかというのは箱物ではなく、どうしたらいいのか。これは単にツールだとか手段ではなく、方法だけじゃなくて、人材育成も含めてそういうことをということなんですけれども、この辺についてもう一歩踏み込んだお答えを賜れないでしょうか。
○谷垣国務大臣　今吉田先生から一元化というお話がございまして、我々、今は私も行政庁の中におりますが、外におりますと、やはり一つのことを実現するにもなかなか役所間の違いを乗り越えていくのは難しいという経験を今まで何度もしてきております。
　ただ、地域振興の場合の御要望が多岐にわたりますと、一元化と言うのは簡単なんですが、具体的にどうしていくかといいますとこれもなかなか簡単な話ではございません。そこで結局、何かわけのわからぬ答弁だと吉田先生にはしかられるかもしれないのですけれども、政府としては、電源開発調整審議会の電源立地部会で関係省庁ができるだけ一体になって振興計画を審議している、こうお答えすることになるのだろうと思います。それで、こういう審議を踏まえて、電源三法の制度を中心にして地域振興策にできるだけ一体性を保って取り組むということかなと。
　科学技術庁としては、いろいろな御要望があるわけですけれども、いろいろな振興策の中でやはり我々これからもっと考えていかなきゃならないのは、研究開発拠点の整備というような、我が役所の特色が発揮できる面で、しかも地元のイメージや地元の力も上げていけるような、そういう側面にもう少し力を入れていくべきではないかな、こういうふうに思っております。
　一体化については、いろいろな要望があればいろいろな役所が絡んでくるわけでありますけれども、できるだけ政府の関係省庁の連携を図りながら進めなきゃならないと思っております。
○加藤（康）政府委員　先生御指摘のソフト面でございますが、今、電源特会の交付金の制度の中に電源地域産業育成支援補助金というのがございまして、これは四分の三の補助でございますが、地方の方で自主的にいろいろな事業をされたいということに対する補助でございます。例えばその地域での産業育成のためのビジョンづくりをするとか、先ほどの、地域開発の専門家を招請して話を聞くとか、マーケティングをどうしたらいいかとか、そういうようなプランニングをしたり検討するようなことを補助するような事業もございまして、そういうものを使っていただきながらソフトの方も充実させていきたいと考えております。
○吉田（治）委員　特に大臣の選挙区というのは京都でも奥の方で、この問題については親子二代で大変御苦労されていますでしょうし、特に先生は、生まれはわかりませんけれども、日比谷高校から東京でずっと出られているということで、選挙になって戻られたとき、えっ、こんなところが日本にあったのというふうな感覚も受けられたかもしれませんけれども、だからこそ、かえってそういう部分というのは私は大切にしていただきたいなと思っております。
　先ほど大臣の答弁の中で、研究開発拠点、我が省庁のというお言葉がございましたけれども、そういう中において科学技術庁と動燃というふうなものの人材交流というのですか、具体的にはどれぐらいの人数で、どれぐらいの期間、どういう職種、どういう仕事内容でお互い交流というものがなされているのか、その辺をまずお聞かせいただきたいなと思っております。
○加藤（康）政府委員　動燃事業団と科技庁との交流でございますが、現在、科技庁から動燃事業団には十三名出向しております。なお、十三名でございますが、そのうち四名は、去年の秋にウラン管理がずさんであったこととか予算の執行状況が非常にまずかったということがございまして、急遽四人ちょっと応援ということで出させていただいております。
　その人たちが現在どういうところにいるかと申しますと、技術協力とか国際問題、財務、核物質管理、それから企画とか、かなり幅広く、本社の企画部門とか核燃料サイクル関係の管理部門、そういうところに配置されております。ポスト的に申すと、部長代理というのが一番上で、あとは次長とか担当役とか、そういうようなことでございます。
　それから、動燃事業団から科技庁に出向いただいているのは十二名でございまして、その方々は原子力安全局の関係が多うございますが、それ以外に、海洋地球関係とか、それから政策局で科学政策を担当するところ、そういうようなところに来ていらっしゃいます。
○吉田（治）委員　動燃さんにお聞かせいただきたいのですけれども、この十二人の方というのは、動燃において優秀な方なんですか、そうでない方なんですか。
○中野参考人　お答えいたします。
　非常に難しい御質問でございますが、一言ではなかなか言いあらわせません。
　結果的には、来ておられる皆さんは非常に動燃の仕事の中に完全に入り込んでいただいて、いろいろな面で御活躍いただいております。そういう意味では、私ども学ぶことが大変多うございまして、先生の整理される優秀なという意味は非常に幅が広い意味かとは思いますけれども、皆さん、優秀な方々だというふうに思っております。
○吉田（治）委員　ちょっと質問をとらえ間違えられている。動燃から科技庁へ行かれている方々は、動燃にとってどういう人なのかということであります。
○中野参考人　失礼しました。逆の方でございました。
　動燃の中では、はっきり申し上げまして、かなり優秀な方を出しております。
　先生も御存じのように、動燃事業団は技術集団でございますので、現場から上がってきております。そういう積み重ねの中でだんだん年をとってまいりますと、管理業務に入ったり、あるいは予算の編成作業をしたりしております。
　そういう中で、一方、こういう国の仕組みというようなものがなかなかわかりにくいところがございます。そういうようなところを、中の優秀な方々に行っていただいて勉強して帰ってきていただく、そういうふうなやり方をしております。
○吉田（治）委員　今の話を聞いていますと、さまざまな一連の不祥事だとかなんとかがあった中で、動燃にとってはなくてはならない人たちを十二人も、科技庁が召し上げていると言っては語弊があるかもしれないが、科技庁に出ていっている。
　科技庁から動燃に行かれている十三人というのは、本社だ、現場のことは何も知らないんだと。まさに進駐軍みたいなものですよね、科技庁から動燃に対して。
　動燃から科技庁に行っている人たちは、今、中野参考人はモデレートに言われたのでしょうけれども、管理業務を勉強するんだという形ですが、実質的には、行ってコピーとりとかそんなことをさせられているのではないのですか、優秀な人たちを。首を振っていますけれども。
　では、反対を言ったら、科技庁から動燃に行った人が、本社で踏ん反り返っているかどうかはわかりませんが、現場も知らずに、現場にも出ていないのではないですか。
　「もんじゅ」にこの間行ってきましたよ。私、「もんじゅ」の現場へ行ってカレーライスをごちそうになりましたけれども、そこへ行って、では科技庁の出向者はいるのですか、だれもいないと。中央で、東京で、科技庁から出向だといってハンドリングをして、そして現場にはだれもいなくて、問題が起こったら、おまえのところが全部悪いんだと。
　反対を言うならば、科技庁から動燃に行ったこの十三人は、動燃の一連の不祥事のときに何か処分をされたのですか。どういう責任をとられたのですか。
　さまざまな意見陳述人の中で、労組の委員長さんがこう言われていました。動燃の問題において、動燃も悪いが、原子力委員会並びに科学技術庁の責任というもの、これについて、自分たちはもうちょっと考えてもらわなければやってられぬわと。大阪弁では言いませんでしたけれどもね。
　しかし、科技庁から行った、今局長は、四名が予算関係で、予算の執行がと。予算の執行じゃないのでしょう、問題は。あなたたち、十三人で四人引くのだったら九人毎年送り込んでいて、今出向者でそれだけ行って、しかも中間の企画だ、国際だ、原料管理だ、技術だと。まさに動燃の体質というのは科技庁がつくり出したとも言えるのではないですか、こういう言い方をされると。
　現場も知らずして、科技庁から送り込んで、その辺の改革、これからどうなるのですか。動燃が核燃料サイクル機構に変わったときに、この人たちはまた本社だけなのか、現場まで出すのか、はっきり答えてください。
○加藤（康）政府委員　かつて現場に出したこともございますが、科技庁としても、従来九人。それから、四名と申しますのは、全部財務ではなくて、ウランピットの管理が悪かった、ずさんな体質だとかいろいろありましたので、経営改革ということをお手伝いするために四名出した、そういうことでございます。
　しかも、その職員はすべて、基本的には理事長とか理事あるいは部長のもとで仕事をしているわけでございまして、外部からコントロールするとか、そういうことではございません。それは事業団の組織の中でそれぞれの仕事を全うするというわけでございますので、そこは御理解いただきたいと思います。
○吉田（治）委員　局長、今、理事だとか部長のもとで仕事をすると言いましたね。裁量権がないのですよね、動燃というのは。なかったのですよね。それは認められているのでしょう。だから経営を変えるというわけでしょう。そういう人のところへ、自分のところより上の人が部下で来て使える。例えば、私が国会議員のバッジをつけてあなたの下で次長をやる。万が一のことですよ、そんなことはないですけれども、国家行政組織法上。それと一緒じゃないですか。それで、声を荒げて、いやそうじゃない、かつて現場にも行ったと。かつてとは何年前なんですか。
　そういうふうなところへ、下へくっつけておいて、いや、上の指導を。そういうふうなことをしているから動燃のこういう体質が生まれた。私は、その辺は科技庁としてはっきりと、その部分は悪かった、これから変えていくという答えをもらわなければ、これ以上質問はしたくない。
○加藤（康）政府委員　当庁から行っております職員は、あくまでも動燃事業団の職員として働くために行っておるわけでございまして、それぞれの与えられた仕事をそのポストポストのもとでそれぞれ全力を投入してやっている。
　それも、なぜ本社が多いかと申しますと、やはり役所におきます行政経験、そういうものも生かしながらやるという意味で、現場へ行きますと単なる勉強だけでございます。かつて現場に出したということもございますが、それは現場での勉強のために行っているわけでございますが、今は動燃事業団でお手伝いをする、そういう立場でございますので、そういうことでうちからも行っておりますし、また人事交流させていただいているわけでございます。
○吉田（治）委員　では、行って、出向だから全員また戻ってきているのですね。骨を埋めた人はいないのですね。
○加藤（康）政府委員　今申しましたのは一応戻る前提の人ではないかと思いますが、中にはずっと長くいらっしゃる、そういう人もいたかもしれません。
○吉田（治）委員　私は何度もさっきから大きい声で大変申しわけないけれども言っているというのは、そこなんですよね。行ってほんの数年、何年かわかりません、期間を答えてくれとさっき質問したけれども、期間を答えられてないから何年かわからないけれども、行かれて何年かたったらまた戻ってくる、出向というのはそんなものだと。しかしその間、自分より上司はいるけれども、実は、機構的に言うと、組織図的に言うと、裁量権のない上司のもとへ裁量権のあるところから来ている。そこで働いてそこのために頑張っているんだよと言っても、たかが数年、何年か教えてもらえないからわからないけれども、そういうふうな中で、局長が言われているようなおためごかしのような話が通用するかというと、通用しない。
　私は先ほど質問しましたよね。この動燃の一連の不祥事の中——不祥事と言うのがいいのかどうかわからない。不祥事の淵源をたどっていけば、人の部分でいえば科技庁までいってくるのだから、これでいくと。では、科技庁から動燃に行った人で処分を受けた人がいるのですか。
○加藤（康）政府委員　科技庁から、これは出向ではございません、理事で行かれた人で処分を受けている者はございます。