Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○縄田政府参考人　踏み字の事案でございますけれども、これは相手方の心情を著しく害するといいますか、名誉感情といいますか、心情を害するような取り調べだろうと認識をいたしております。そういった意味では、私どもも適当ではない調べだというふうに認識をいたしております。先般もございましたように、国家賠償請求において、裁判官においても違法であるという判断をされました。私どもといたしましても、そのような取り調べでございますので、これを受け入れて、控訴することなくこれを受諾するといいますか、そういう判断をしたところでございます。
　決して褒められたことではない、今申し上げました信頼関係を醸成するということにはならない取り調べだろうと私どもも思っております。
○石関分科員　それでは、今回の取り調べについて、以前、監獄法の改正を法務委員会でやりましたが、縄田さんにも御質問をした関係の件です。
　国家公安委員会規則の中に犯罪捜査規範というのがあります。これに従って捜査を行うということでありますが、この捜査規範の百六十八条の三項、この中に「取調べは、やむを得ない理由がある場合のほか、深夜に行うことを避けなければならない。」というふうに書かれているということであります。
　また、呼び出しについても、これは任意といいながら大変過酷な取り調べが行われたというのが報道されております。判決文の中にもそのような趣旨のことが書かれているということでありますが、一点、この犯罪捜査規範に関して、先ほどの百六十八条の三項にのっとって行われていたのか。あるいは、任意出頭を求める際の、「なるべく呼出状によらなければならない」、呼び出し状によって呼ばれたのか、あるいは電話でいきなり来いというふうに呼ばれたのか。
　この事件については、この二点についてどのように犯罪捜査規範、守られましたか。
○縄田政府参考人　長時間にわたる取り調べ等につきまして、判決の中でといいますか、裁判官の方で御指摘がございました。私どもも大変懸念をいたしまして、いろいろ実情を今鹿児島県警にも問い合わせておりますし、掌握に努めておるところでございますけれども、あらあら私どもで現時点で把握している限りでは、朝から深夜、夜中まで取り調べといいますか、先般委員が御指摘になられたようなそういった取り調べはなかったものだ、こういうふうに認識をいたしております。ただ、一部で、任意の段階で何日もにわたって切れ目なく調べるといいますか、一週間以上にわたって取り調べた被疑者の方もおられるといったことにつきましては、少し考慮をしなきゃいかぬ事項かな、こういうふうに認識をいたしております。
○石関分科員　これは、呼び出し状は今答えてもらいましたか。
○縄田政府参考人　失礼いたしました。呼び出し状によるのか、あるいは電話等の方法によるのか、ちょっと具体的な事実につきまして現在掌握をいたしておりません。
○石関分科員　前に監獄法の改正でもお尋ねをしましたけれども、この規範を守るというのは、まさに規範ですから当然のことであって、余りこの例外がふえるようであれば、規範自体を現実に合ったように変えていかなきゃいけないと。前にも申し上げましたが、今の呼び出し状の件についても、ぜひ公安委員長の方も、現実とこの規範がどうなっているか、規範のとおりどの程度行われているのか。行われていないのであれば、私は改正をすべきだというふうに思いますが、どうですか。
○縄田政府参考人　先般、委員からも御指摘がございました。私どもも実情等について調べてもまいりました。そういった意味合いで、最近、電話等も発達をいたしておりますし、事案によっては電話によるものも多々あるというふうな認識もいたしております。そういった意味合いでは、少し規定の書きぶりを変えていくのも一つかなということで、現在検討をいたしておるところでございます。
○石関分科員　別の新聞には「「自白偏重」また過ち」なんて書かれちゃって、これは本当にまたまたということであれば、警察にも大変困ったことだと思いますけれども、何か、欧米だと多様な捜査手法をとっているので、取り調べに依存する度合いが低いということが報道されておりますし、幾つか調べたら、そのようであります。委員長、それは承知されていますか。
○溝手国務大臣　そういう報道があるということは承知しておりますが、いわゆる警察の体制、構造そのものが、国によって欧米系、大陸系、それから米国系、それぞれいろいろなシステムをとっておりまして、どれがいいかどれが悪いかというのはなかなか判断するのは難しいと思いますが、日本は、今まで積み上げた日本の伝統の上に立って、先ほどから先生御指摘の、至らない点はしっかり直していく、高いいわゆる検挙の確率を、やはり、いい結果が出るような現在までの歴史というのはしっかり守っていかなくてはいけないんではないかという気持ちでおります。
○石関分科員　おっしゃるとおりで、これまで組織でやってきたこと、日本の風土に合った犯罪の捜査手法というのはあるんだと思います。ただ、こうやって、新聞にでっち上げなんて書かれちゃって、まじめに捜査している警察の人はたまったものじゃないですよね。であれば、ほかのまた、欧米のいいところは、欧米に限らず各国のいい捜査手法は取り入れる。アメリカでよく言われる司法取引とか、監視カメラをばんばん据える、これはいかがなものかと思いますが、いいところは取り入れて自白に頼る部分を減らしていく、私は、こういう漸進的な改革というのも捜査において行われるべきではないかと思いますけれども、これは委員長も現場の方もどうですか。
○溝手国務大臣　これは冒頭に申し上げたとおりでございまして、反省すべきところはしっかり反省して改善を加えていかなくちゃいけない、これも国家公安委員会の仕事の一つであろうと心得ております。
○縄田政府参考人　委員御案内のとおり、司法制度は各国ばらばらでございまして、そういった意味合いで、我が国におきましても、録音、録画のの部分だけを直ちに取り入れられるということについてはいかがなものかということでございます。
　現在、法務省もともどもでございますけれども、裁判員制度に向けて、取り調べの録音、録画のあり方等も含めまして、司法制度全体の枠の中で、委員御指摘のようないろいろな制度がございますけれども、そういったことも研究しながら、あるいは、外国の状況等々も検討しながら、どういう方向にあるべきかなというようなことで検討をしておる、こういう状況でございます。そういった中で、検察庁においても、一部で録音、録画がなされておる、こういうふうに承知をいたしております。
　それと、まことに恐縮でございますが、先ほど、私、検挙をいたしました県会議員の逮捕の関係で、一回と四回の事実について逮捕し、二回目と三回目は追送致したというふうに申し上げました。これは他の被疑者と同様と勘違いをいたしておりました。県会議員につきましては、二回目と三回目につきましても逮捕をして送致をした、こういうことでございます。
○石関分科員　それでは、時間がなくなりましたので、別の事件ですが、これは同じような、またと書かれる理由だと思いますけれども、富山県で婦女暴行事件があった。ここで実刑が確定して、その方が出所後に真犯人が判明してしまったということがありました。
　この件については、これにかかわった捜査員なり、またその責任者の方の処分というのを行わない方向だというふうにアナウンスされていますが、そういうことなんでしょうか。処分をしないで、別に何か慰謝料を払うとか、部内的な処分がまずされるかされないか。この方に対しての謝罪、単なる言葉で謝って済ませるのか、慰謝料みたいなものをやるのか。再審の請求で無罪をやるというふうに検察ではなっているようですが、警察としてはどのように対応されるんですか。
○縄田政府参考人　処分ということでございますけれども、この件につきましては、富山県警察の幹部が厳しく、当時の捜査主任官と関係者につきまして厳重注意をいたしたところでございます。今後、捜査の教訓として、治安維持に当たっていくということでございます。
　それから、謝罪の関係でございますけれども、これは一応、新しい犯人といいますか、これが判明をし、逮捕する数日前には、御家族の方にも御説明をし、御本人の所在が確認できた時点で、警察本部長あるいは警察幹部等が謝罪をいたしております。
　それから、補償等の関係につきましては、刑事補償法という法律がございますが、いろいろ申請をされますと、そういった枠の中でいろいろ御判断されるということになろうか、こういうふうに思っております。
○石関分科員　これは、無実の人が刑務所に入れられちゃって、えらい時間を過ごしたということですから、これは謝って済むだけのことではないと思いますので、部内にも厳しい処分をしっかりやってもらいたいと思います。
　ちょっと時間がなくなっちゃったので、もう一件、別のことをやりますが、代理処罰についてということであります。
　代理処罰、いわゆる国内で犯罪を犯して、その外国人が本国に帰ってしまった、これをどう処罰するか、相手の国の法律で処罰をされるかどうかということでありますが、これは余り進んでいるというふうには言えない状況だと思います。容疑者というふうに認定をされながら、出国されてしまった例が多数あるということでありますが、こういったことが起こる理由というのは何なんですか。警察がもう少し頑張ればこの代理処罰が進むのか、あるいは、警察はしっかりやっているんだけれども、もう少し外務省からそのルートでしっかり相手国に協議を進めてもらえれば済むのか、いずれでしょうか。
○溝手国務大臣　先生の御指摘は、いわゆる逃げ得を許しちゃいかぬということだろうと思いますが、これは厳密に言いますと、代理処罰ということではなくて、日本国としての犯罪を処罰する権限、権利は持っているわけで、逃亡先で、本人の国籍のあるところへ逃亡したケースのみについてこれが可能な事案でございまして、いろいろな国に対して、まずスタートからいろいろ懸案が、解決するべき項目があるわけでございます。遺族とか家族の同意とか、そういう証拠のそろえ方等、なかなか大変でございますが、警察としては、絶対に逃がさないぞという気持ちでこれから関係の国と精力的に、これは必ずしも、表に出してできにくい問題でもございますので、国外犯処罰につきましては徹底して業務を進めてまいりたい、このように考えております。
○石関分科員　時間が来てしまいましたので、また別の場面で改めていろいろお尋ねしたいと思いますが、ぜひ、委員長がおっしゃったように逃げ得にしないという強い姿勢で、迅速に何らかの処罰が犯罪者には下されるように、御努力をお願いします。
　ありがとうございました。
○斉藤主査　これにて石関貴史君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして警察庁についての質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○斉藤主査　次に、内閣府本府について質疑の申し出がありますので、これを許します。川内博史君。
○川内分科員　川内でございます。
　大田大臣にお運びをいただいておりますが、ちょっとお待ちをいただいて、ただいま石関委員からも、私の地元の鹿児島県、大田大臣の御地元でもありますが、鹿児島県で起きた、県会議員の先生が誤った捜査によって逮捕、起訴され、長期間にわたって勾留をされ、そして無罪という判決が出たということに関して、警察の方にもお残りをいただいておりますので、若干お伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　昨日、二月二十七日、国家公安委員会委員長が警察庁第四会議室で定例の記者会見を開かれ、要旨が発表されておりますが、その中で、本件、鹿児島の志布志事件と簡単に申し上げさせていただきますが、鹿児島の志布志事件の判決についてさまざまなコメントをされていらっしゃいます。
　「警察としては、そのような教訓といいますか、事実を指摘されたわけですから、しっかり受け止めて今後の捜査に活かしていかなければいけない。反省をするということも含めてです。」というふうにおっしゃり、「もう一回、レビューはしなければいけないとは思います」と。
　さらに、記者さんの、レビューとは、「当時のことを、調査をきちんとやるようなお考えと、考えてよろしいのでしょうか。」という問いに対して、これは記者会見の要旨に、「無言でうなずく」、こう書いてあるんですけれども、警察庁の方にお聞きをすると、国家公安委員会というのは、警察庁あるいは警察組織を管理するというふうに法律で規定されているそうで、直接的には指揮命令はできない、指揮命令をする性質のものではないというようなことでございますけれども、その直接的に指揮命令できないというところがこの無言でうなずくというところにあらわれたのかなというふうにも思うわけでございます。
　そこで、警察庁に、国家公安委員長のこの無言でうなずくという記者会見を受けて、志布志事件に対してどのように対応をされていくおつもりなのかということをお聞かせいただきたいと存じます。
○縄田政府参考人　大臣の記者会見での発言につきましては、私どもも当然承知をいたしております。まさに大臣の御答弁といいますか、おっしゃられたことも体しながら、本件判決につきましては、内容を十分検討の上、今後の捜査に生かすべきは生かしていくということを基本にしながら、まずは鹿児島県警察におきまして、十分中身を精査しながら検討されるということであろうかと思います。
　それを踏まえまして、判決におきましては、先ほどもございましたけれども、客観的な証拠が十分ではないのではないかとか、あるいは追及的、強圧的な調べがあったのではないかとかというようなことが指摘をされてございます。私どもといたしましても、これらの指摘を十分受けとめまして、生かすべきは生かすということで、精査の上で、必要なことにつきましては各都道府県警察に対しまして当然指示をし、場合によっては通達を発するなどし、適正な捜査という意味で徹底を今後もしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○川内分科員　警察庁にもう一つ質問をさせていただきます。
　実は、鹿児島の桜島の飲食店の経営者の方が、大臣もしょうちゅうをお好きなようでございますけれども、飲酒運転の厳罰化で、これは当然のことなんですけれども、大変お客様が減ってしまった、桜島には運転代行業者も全くいない。そこで、その経営者の方はいろいろ考えて、四輪車のバギーを使った運転代行システムを考案されました。つまり、一人乗りの四輪車のバギーに牽引装置をつけて、これをお店にいらっしゃったお客様の車の後ろに装着し、お客様をおうちまで送り届ける。そして、送り届けた後、牽引されてきたバギーに乗ってお店に帰るという。
　通常、運転代行というのは二人でやっているわけですけれども、このバギー代行というのは一人でできる運転代行ということなんだろうというふうに思いまして、私はこれはすばらしいアイデアであるというふうに思います。さらに、飲酒運転の撲滅に寄与もできるし、今大変に厳しい状況に追い込まれている地方の飲食店の活性化にもつながるのではないか。このアイデアは日本経済新聞などでも紹介をされ、海外のメディアでも取り上げられております。しかし、警察からストップがかかりました。
　そこで、まず警察庁から、このバギー代行についての法的な整理を御説明いただきたいというふうに思います。
○矢代政府参考人　お答えいたします。
　ただいまのバギーの牽引の問題でございますが、お客様に頼まれた自動車に自分のバギーを牽引する形で自宅まで送り届けるというそのところは、運転では牽引ということになります。道路交通法第五十九条第一項でございますが、「自動車の運転者は、牽引するための構造及び装置を有する自動車によつて牽引されるための構造及び装置を有する車両を牽引する場合を除き、他の車両を牽引してはならない。」とされております。
　そこで、この牽引するあるいは牽引されるための構造及び装置ということでございますが、この装置を有しているかどうかにつきましては、基本的には道路運送車両の保安基準に適合する連結装置を有しているか否かによりまして判断されるところでございまして、したがいまして、お尋ねの点につきましては、この自動車でバギーを牽引することにつきまして、道路交通法第五十九条第一項との関係で、道路運送車両法上の扱いがどうなるかについて見きわめて判断する必要があるということでございます。
○川内分科員　そうすると、このアイデアを生かすためには、今、運転代行は二人でやっているわけですけれども、このバギー代行というのが法的にしっかりと整理をされれば、一人でできる。そうすると、さらに生産性も向上するのではないかというふうに思われるわけでございますが、そのネックとして、道路運送車両法上の安全基準というものをクリアできるかどうかというところが問題であるという今御説明であったかと思いますが、それでは、このアイデアを生かすとすれば、道路運送車両法上の安全基準というものをしっかり満たして、牽引装置なり牽引することにおいて不安がないということになれば、道路交通法第五十九条第一項も満たすという考え方でよろしいでしょうか。
○矢代政府参考人　御指摘のとおりでございます。
　その装置が保安基準に適合するものであるということであれば、道路交通法第五十九条第一項の牽引制限違反にはならないということでございます。
○川内分科員　それでは、この点については、規制緩和という観点からも取り組み、そして飲酒運転を撲滅するという観点からも取り組み、さらに地方の中小の飲食店経済活性化という観点からも、これはみんながいいということになろうかと思いますので、大田大臣にもお知恵をいただきながら取り組んでまいりたいということだけ申し上げて、警察の方はどうぞお引き取りいただいて結構でございます。お忙しい中をありがとうございました。
　それでは、大田大臣に質問をさせていただきますが、先週の金曜日の二月二十三日の予算委員会で、私が、いわゆるワーキングプアという言葉の定義について安倍内閣総理大臣に質問をさせていただいたところ、総理は、ワーキングプアについて、私たちはまず現状をしっかりと見たい、むしろ目を大きくあけて実態を把握したいと答弁をされ、続けて、ワーキングプアと言われる人たちは果たしてどういう人たちかということを定義づけていくということは、それはしっかりとやっていかなければいけないと思いますよと。しかし、今の段階では定義がなかなか難しいし、その調査も現段階では定義がないからまた難しいということではないかと思いますと答弁されました。
　ワーキングプアの定義をしっかりとやっていく、あるいはやっていかなければならないというふうにおっしゃっていらっしゃると私は思うんですけれども、他方、大田大臣は記者会見などで、定義ができないというようなこともおっしゃっていらっしゃる。政府として、この新たな問題に対してどう対応するのか。予算委員会でも私も繰り返し申し上げていますけれども、新たな問題については、施策の対象とする人たちがどういう人たちなのかということがしっかりと政府として言葉で表現されていなければならないはずであるというふうに思いますが、安倍総理の国会答弁を受けて、担当大臣としてどのように対処をされていくのかということについて、まず御所見をお願いしたいと思います。
○大田国務大臣　いわゆるワーキングプアという言葉がどのような人たちを念頭に置いて使われているのか、そこにどんな問題状況があるのかということについては、私どもも大きな関心を持って、いかなる政策が必要かを考え続けております。
　総理も、先生御指摘の予算委員会でそのことを強調されて、定義づけの必要性を認めつつ、今の段階ではなかなか定義は難しいというふうに答弁しています。もちろん、定義づけが難しいからといって何もしないというわけではなくて、さまざまな方面からの指摘を踏まえ、政策の対象を明確にして実効性ある政策を打ち出していくというのが総理の答弁の趣旨であり、私も同じように考えております。
　今回の底上げでは、フリーター、母子家庭、生活保護世帯あるいは中小企業で賃金が低くなっているケースというところを対象として取り上げております。こういう三つのケースというのは、いわゆるワーキングプアということで言及される場合の対象とかなり重なり合っているというふうに思っております。
　今後、この政策を展開する中で、総理も言われたように、そこに漏れがないのか、大きく目を見開いて検討していきたいと考えております。
○川内分科員　定義づけの必要性を認めつつ、しかしというところからがちょっと長いんですけれども、大田大臣、定義づけの必要性をお認めになられるのであれば、定義づけることは難しいかもしれないけれども、ワーキングプアというものに対して、政府が今動かしている施策の中で対応している部分は対応をどんどんどんどんしていかなければならないと思いますが、今、日本の社会の中で起きていることはこういう人たちが新たに生まれてきているのだということをしっかり認識することだろうというふうに思うんですね。
　それは、母子家庭の中にも、いわゆるワーキングプアと呼ばれる人たちもいるかもしれないし、そうでない人もいるかもしれない。さらには、タクシーの運転手さんたちの中にも、いわゆるワーキングプアと呼ばれなければならないような、施策の対象とされなければならないような人たちもいるかもしれないし、そうでない人たちもいるかもしれない。いわゆるワーキングプアという今言い方しか政府も私たちもしていない。しかし、政府の施策を打つ場合に、こういう人たちが対象なんだ、新たな問題なんだ、そしてこういう施策を打っていくのだということは、どうしてもやらなければならないというふうに思います。
　必要性をお認めになるのであれば、定義づけをいつまでにやるとか、あるいはどういう形でやるとか、そしてまただれがやるとか、そういうある種の、政府としてのその後の対応についての責任ある御発言がなければいけないというふうに私は思いますが、いかがでしょうか。
○大田国務大臣　御指摘のように、政策というのはやはり対象を明確にしながら講じていくということが重要だと考えます。
　ただ、いわゆるワーキングプアというのは今の時点でさまざまな使われ方をしております。概念が明確ではありません。したがって、今、定義づけの議論に時間をかけるよりも、対象が明確なところにしっかりと政策を講じていくということが重要だと考えております。
○川内分科員　いや、大田大臣、今動かしている施策が無駄だとか、意味がないというようなことを私は申し上げているわけではなくて、今動かしている施策は施策として、どんどんどんどん動かしていただいて、対応に当たっていただく。しかし、そこからも漏れている人たちがたくさんいるのではないか。だからこそ、これだけ社会的な関心事としていわゆるワーキングプアという言葉が人口に膾炙するぐらいに取りざたをされているのだというふうに思うんですね。
　であるとするならば、今ある施策は施策として動かしつつも、しかし、いわゆるワーキングプアについてどう言葉を定義していくのかということについて議論を始めなければ、どこかの場で議論を始め、そしてこういう人たちだ、こういう実態がある、そしてこういう実態があることを政府が把握した調査はこういう調査がもとになっているんだということをしなければ、いつまでたっても、いや、今ある施策でとりあえず対応しますということしか政府としては言えなくなってしまうのではないかというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○大田国務大臣　いわゆるワーキングプアでどんな方々がその対象に論じられているのか、私どもも、いろいろな使われ方、あるいはいろいろな学者の論文ですとか、いろいろ見ました。そして、対象をしっかりと広くとらえつつ、底上げ戦略というのは考えたつもりです。これが漏れがないかどうか、これはしっかりとこれからも見ていきたいと思いますし、その政策を講ずる中で、ワーキングプアという定義づけが可能かどうか、またそれはどんな形で可能なのかはしっかりと検討していきたいと思います。
○川内分科員　この議論はまた予算委員会の本委員会の場でもさせていただきたいというふうに思いますが、私は予算委員会の場でも申し上げましたけれども、憲法二十五条、健康で文化的な最低限度の生活を政府はすべての国民に保障しなければならないということがあります。しかし、最近の政府のさまざまな文書は、生活保護を消費実態調査の最低の生活の人たちに合わせるんだと、逆なことを考えているような気がするんですね。
　健康で文化的な最低限度の生活というものに、そこに至っていない人たちをどう政府が応援していくのか、あるいは施策を打っていくのかということを考えなければならないときに、健康で文化的な最低限度の生活にまで至っていない人たちを基準に、例えば生活保護の母子加算を廃止したり、老齢加算を廃止したり、あるいは児童扶養手当を廃止したりという施策をお打ちになっていらっしゃること、さらにその言いわけとして、いや、就労支援だ、自立支援だと言うのはわかります。就労支援も自立支援も大事です。
　しかし、健康で文化的な生活という、政府が国民から委託を受けて行政を行うに当たって、最低限度保障しなければならないレベルをしっかり保障できているのかということを今真剣に議論をしていかなければ、政府はなかなかお認めにならないですけれども、ますます格差が拡大し世の中が不安定になる、世の中が不安定になれば、結果として政府が求める成長というものもなくなっていくのではないかというふうに私は危惧をいたしております。
　この議論はまたゆっくりと、しょうちゅうでも飲みながらさせていただきたいというふうに思います。
　次に、きょうは余り時間もないですから、有効求人倍率についてお伺いをさせていただきますが、この有効求人倍率というのは正規雇用と非正規雇用を合算した数字であるということを厚生労働省に御説明いただきたいと思います。
○鳥生政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生御指摘のとおり、有効求人倍率、現在、十二月の数字、一・〇八倍ということでございますが、これは、今おっしゃいましたとおり、正社員以外のパート等も含む数字ということで合算した数字でございまして、正社員の求人倍率というのは〇・六八倍ということでございます。
○川内分科員　正社員の有効求人倍率は〇・六八倍であるということでございます。
　平成十八年十二月、昨年末の都道府県別有効求人倍率及び正社員有効求人倍率という、内閣府あるいは厚生労働省がおつくりになられた資料をいただきましたけれども、全国の有効求人倍率は一・〇八、正社員有効求人倍率は〇・六八。北海道の有効求人倍率は〇・六一、正社員有効求人倍率は〇・二九。青森県の有効求人倍率は〇・四六、正社員有効求人倍率が〇・二六。私と大臣の地元の鹿児島県は、有効求人倍率が〇・六一、正社員有効求人倍率は〇・四二。沖縄県に至っては、有効求人倍率は〇・四二、正社員有効求人倍率は〇・二〇。愛知県などは、有効求人倍率が一・九一で、正社員有効求人倍率が一・三六。地域間格差がこんなところに物すごい数字ではっきりと出ておりますね。
　厚生労働省は平成十六年の十一月からこの正社員有効求人倍率というものの統計をとり、プレスリリースをされているというふうにお伺いしております。
　そこで、厚生労働省にお伺いをいたしますが、正社員を望む人にはなるべく正社員になっていただけるように支援をしていくというのは、これは厚生労働省としてもその方が望ましいというふうなお考えですか。
○鳥生政府参考人　お答え申し上げます。
　フリーターなど若年者を中心といたしました非正規雇用の増加というのは、将来の格差の固定化や人的資本の脆弱化につながるおそれもありまして、十分注意が必要だと考えております。したがいまして、正規雇用を希望する方々が正規雇用に円滑に移れるような仕組みが重要であるというふうに考えております。
　このため、フリーター二十五万人常用雇用化プランを推進し、人材能力の開発や、あるいは就職支援を通じた非正規雇用から正規雇用への移行に取り組むほか、若者の能力、経験の正当な評価と雇用機会の確保を図るための雇用対策法の改正、正規労働者との均衡待遇の実現や正規雇用への転換を促進するパートタイム労働法の改正など、正規雇用の拡大に向けた各種の取り組みを行うということにより、働き方、暮らしをよくしていくことに全力を注いでまいりたいというふうに考えております。
○川内分科員　大田大臣、大田大臣が御担当されていらっしゃる成長力底上げ戦略には、正社員を望む人には正社員になれるように政府が支援をしていくというような方針は、残念ながら書かれておりません。しかし、大田大臣としても、正社員を望む方にはさまざまな施策によってなるべく正社員になっていただけるようにしようというのは、大田大臣のお考えも一緒でしょうか。
○大田国務大臣　希望するような形で仕事を見つけられるというのは、やはり基本的に大事なことだというふうに考えております。
　実際、景気回復の中で新卒採用もふえてきております。やはり景気を息長く持続させるということの意味は、先生がおっしゃるように、正規社員の職をふやしていくということにも重要な形でつながっていると考えております。
○川内分科員　雇用形態別の雇用者数の推移などを見ると、確かに正規雇用は、ここ足元ふえていますね。しかし、非正規雇用はそれを上回る勢いでふえているということも実態としてあるということも私たちは押さえておかなければならないというふうに思います。
　そこで、政府に対して私は申し上げたいんですけれども、閣僚が有効求人倍率は数字を回復していると一生懸命おっしゃる、しかし、国民の側から見れば、正規雇用を望む人が正規雇用というか、正社員として仕事をしていけているのかどうかということについて、政府としても認識をしっかりと持っていただかなければならないというふうに思います。
　そこで、大田大臣が所管される月例経済報告、そしてまたこの月例経済報告に基づく閣僚説明資料を閣議で大田大臣が各閣僚に御説明をされると思いますが、この月例経済報告の閣僚説明資料の中には有効求人倍率というものが毎月出ているはずでございます。
　そこで、私は、この有効求人倍率だけではなく、月例経済報告に関して正社員有効求人倍率というのもしっかりと報告の中に明記をして、有効求人倍率がこうなっている、正社員有効求人倍率はまだ〇・六八、〇・七より下だ、そして地域別に見た場合はこういうばらつきがある、だからこういう施策が必要なんですということをしていくべきではないか。
　端的に言えば、月例経済報告の中にも正社員有効求人倍率をしっかりと明記すべきだというふうに思うが、大田大臣の考えを問うという問いでございます。
○大田国務大臣　正社員の有効求人倍率は私どもも常に注意して見ております。
　月例経済閣僚会議の資料につきましては、その時々、一番問題であったり特徴であったりするものをお示ししております。正社員の有効求人倍率をお示ししたこともございます。今後とも、必要に応じて閣僚会議で御提示していきたいと思っております。
○川内分科員　時間が来ましたので、終わりますが、必要に応じてという今御答弁だったわけでございますが、必要に応じてという御判断をされるのは、主体は大田大臣なのか、あるいはどなたなのか、今、明示的におっしゃられなかったわけでございますけれども、私が申し上げているのは、行政権がある内閣が、そしてまたその内閣のメンバーである閣僚が、今の日本の経済状況についてしっかりと把握をする、その最も端的な数字が有効求人倍率であり、さらには正社員有効求人倍率であろう。さらに、それは地域別に見た場合に、ああ、地方というのはこんなに今まだ厳しいのかということが物すごくよくわかるというふうに思います。
　もちろん、各閣僚の方々は優秀な方々ばかりですから、そんな数字を見ずとも、地方が厳しい、中小企業が厳しいということはわかっていらっしゃるかもしれない。しかし、それを政府としてしっかりと毎月、ああ、こうなんだということを認識していくことがどれほど大事なことだろうかというふうに私は思うんですね。毎月、閣僚に報告するというふうに言っていただけませんか。
○大田国務大臣　先生御指摘のように、地方でどうなっているかということも大事ですし、あるいは企業の規模別にどうかということも大事です。その中で、毎月どういう経済にあるかをどういう形で一番お示しできるかを常に工夫してやっております。
　正社員の有効求人倍率についても、本当に必要だと思うところで適宜出していきたいというふうに思います。
○川内分科員　終わります。
○斉藤主査　これにて川内博史君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして内閣府本府についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明三月一日木曜日午前九時から本分科会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十一分散会
本分科会は平成十九年二月二十六日（月曜日）委員会において、設置することに決した。
二月二十七日
　本分科員は委員長の指名で、次のとおり選任された。
　　　　　　小野寺五典君　　　　金子　一義君
　　　　　　細田　博之君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　前原　誠司君　　　　阿部　知子君
二月二十七日
　三原朝彦君が委員長の指名で、主査に選任された。
平成十九年二月二十八日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席分科員
　　　主査　三原　朝彦君
　　　　　　小野寺五典君　　　　金子　一義君
　　　　　　杉田　元司君　　　　土井　　亨君
　　　　　　橋本　　岳君　　　　細田　博之君
　　　　　　松本　洋平君　　　　石関　貴史君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　阿部　知子君
　　　　　　照屋　寛徳君
　　　兼務　飯島　夕雁君　兼務　田島　一成君
　　　兼務　三日月大造君　兼務　三谷　光男君
　　　兼務　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　菅　　義偉君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　竹林　義久君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　増田　優一君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局長）　　藤井　昭夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局公務員部長）　　　　　　　　　　上田　紘士君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　岡本　　保君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　河野　　栄君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報通信政策局長）　　　　　　　　　　　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　高部　正男君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小林　裕幸君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小山　亮一君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁施設部長）　　渡部　　厚君
　　　参考人
　　　（日本放送協会理事）　　　小林　良介君
　　　総務委員会専門員　　　　　太田　和宏君
　　　予算委員会専門員　　　　　清土　恒雄君
　　　　—————————————
分科員の異動
二月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細田　博之君　　　　　土井　　亨君
　　前原　誠司君　　　　　黄川田　徹君
　　阿部　知子君　　　　　重野　安正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　土井　　亨君　　　　　杉田　元司君
　　黄川田　徹君　　　　　石関　貴史君
　　重野　安正君　　　　　照屋　寛徳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉田　元司君　　　　　橋本　　岳君
　　石関　貴史君　　　　　前原　誠司君
　　照屋　寛徳君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　橋本　　岳君　　　　　松本　洋平君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　洋平君　　　　　細田　博之君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　保坂　展人君　　　　　阿部　知子君
同日
　第一分科員飯島夕雁君、三日月大造君、第四分科員田島一成君、塩川鉄也君及び第五分科員三谷光男君が本分科兼務となった。
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本日の会議に付した案件
　平成十九年度一般会計予算
　平成十九年度特別会計予算
　平成十九年度政府関係機関予算
　（総務省所管）
　　　　　————◇—————
○三原主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりました三原朝彦でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　本分科会は、総務省所管について審査を行うことになっております。
　平成十九年度一般会計予算、平成十九年度特別会計予算及び平成十九年度政府関係機関予算中総務省所管について審査を進めます。
　政府から説明を聴取いたします。菅総務大臣。
○菅国務大臣　平成十九年度の総務省所管予算案につきまして、概要を御説明申し上げます。
　一般会計の予算額は、十六兆千八百四十五億円であります。
　簡素で効率的な政府を実現するとともに、日本経済の成長力を強化するためには、抜本的な行政改革を強力に推進し、二十一世紀にふさわしい仕組みをつくり上げていくことが必要であります。
　本予算案は、これを踏まえ、行政改革、地方分権、ＩＣＴ政策、国民の安心、安全の確保等を重点的に推進するとの考えに基づいて取りまとめたものであります。
　以下の事項の説明につきましては、委員各位のお許しを得まして、これを省略させていただきたいと存じます。
　よろしくお願い申し上げます。
○三原主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま総務大臣から申し出がありました総務省所管関係予算の概要につきましては、その詳細は説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原主査　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
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○三原主査　以上をもちまして総務省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○三原主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。土井亨君。
○土井（亨）分科員　おはようございます。自由民主党の土井亨でございます。
　きょうは、トップバッターということで、大臣に直接質問をさせていただきますこと、大変光栄に存じております。
　地方の財政というのは大変今苦しいというのは、もう周知の事実でございます。また、地方もしっかり行財政改革に取り組んでいるというのも、私は事実だというふうに思っております。そういう中で、夕張市が財政再建団体ということで申請をし、市議会で財政再建計画を議決して、大臣のところに御提出いただくというようなことになっております。そういう意味では、私は地方財政の厳しさを物語っているのではないかというふうに思っておりまして、私も地方議員出身でありますので、そういう観点で、細かい質問は省略をしまして大まかに、夕張を中心に質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　第一点目でありますけれども、大臣も総務委員会の所信表明の中で、地方の行革をこれからもしっかりと推進していかなければいけないという説明もございました。ただ、私自身からいいますと、一部まだまだ進んでいない自治体もあるのだと思いますが、大方の自治体はやはりもう行財政改革を今目いっぱいやっている、職員の定数管理も含めて、事務事業見直しも含めて。歳出削減がイコール行財政改革とは私は思っておりません。やはり、最小の経費で最大の効果を引き出す、行政をしっかり効率的なものにするということが、私は行革の本旨だと思っておりますので、今、現実を見ると、歳出を削減するということに主眼が置かれているのではないかな、本当にこれでいいのかなという思いはあるんですが、とにかく今自治体は、大方の自治体は、真剣に、職員の給与もカットしながら事務事業も見直し、ありとあらゆる方策を行使し、考えて実行に移して、何とか財政を健全化していきたい、そういう気持ちで頑張っているというふうに私は思っております。
　そういう中で、今申しましたとおり大臣の所信の中では、もっともっと地方行革をやらせるんだ、やるんだというような強い御決意はありますが、今私がお話をした、今日までの自治体の行財政改革というものをどのように評価されて、まあ私のような地方議員出身からすると、これ以上どうしろというんだというような思いもあるんですが、その辺の評価も含めて、まず大臣の御所感を賜れればというふうに思いますが、いかがでしょう。
○菅国務大臣　実は、私も地方議員経験者であります、お互いに政令市でありますけれども。そういう中で、地方自治体が大変努力をしている、このことは私も率直に認めさせていただきたいというふうに思います。
　例えば、集中改革プランの中では、平成二十二年までに地方公共団体で、骨太二〇〇六によれば総人件費、職員が五・七％純減という形になっておりますけれども、現にこれを上回る数字が今出ております。そのほか、給与の適正化、民間委託、そうしたものを地方自治体、かなり進んでやっていただいている、このように私も率直に評価させていただきたいというふうに思います。
　ただ、そうした団体と、そうでない団体もやはりまだ数あることも、これもぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
　私は、過日、頑張る地方応援プログラム、こういうことで徳島県に行きました。非常に財政力指数は低いんですけれども、しかし、そこの特徴を生かして、産業を生かして高齢者の人も生き生きと働いている、そういう現場も見てまいりました。こういうことを通じながら、頑張っている地方を応援していきたいというふうに思っています。
　しかし、今、これは夕張市もそうだったんですけれども、いわゆる広い意味の第三セクター、ここがやはりまだまだ私は手をつけられていない部分、不透明な部分というのが残っているというふうに思っておりますので、こうした問題も含めて徹底した情報公開をすることによって、地方自治体が高齢化社会の中で、さまざまな福祉の関係、どんどんどんどん伸びていますから、そういう中でも安定して発展をするような、そういう仕組みづくりというものをやっていきたい、こう思っています。
○土井（亨）分科員　確かに、今お話をいただいたとおりだというふうに思います。ですから、私は、大方の自治体は懸命に取り組んでいると。一部、夕張のような禁じ手というか、使ってはならないような手を使って、決算も隠して黒字に見せかけるというような手法というのは、これは許されないと私は思います。しかし、やはり国に頼らざるを得ない地域というのは、これはまさしくあるわけですから、交付税依存、国依存というような地域、自治体もあるということも承知をいたしております。その辺しっかりと私は区別をして考えていただかないと、一生懸命取り組んでいる自治体からすると、これ以上何を国はやれというんだ、それよりも国の方がもっともっと行財政改革やるべきじゃないのかというような反感というものも出てくるんではないかというふうに思っておりますので、ぜひその辺はしっかり、まあ区別というと、どこまで区別というのはちょっと判断できませんが、やはりしっかり、現在、平成九年の閣議決定以来、改革大綱もつくって頑張っている地域というところはところでぜひ御評価をいただいて、その分もぜひ大臣として、いろいろな場面で、頑張っているところがあるよということで、お話しいただければというふうに思っております。
　夕張についてちょっとお話を聞かせていただきたいと思うのですが、その前に、朝日新聞に「夕張　光と影」という記事が載っておりまして、かいつまんで言うと、炭坑閉山になったり、いろいろな意味で苦しいんですけれども、夕張の近隣には、夕張と同じような町が、自治体があります。一生懸命、夕張がこれからやろうとしているいろいろな計画はもうおれたちやっているんだ、それこそ再建団体にならないように、こんなに苦しい思いをして頑張っているのに、夕張は再建団体ということで、道や国からいろいろな支援、支援というかいろいろな形で応援をいただきながらこれから再建に向かおうとしているけれども、私たちは再建団体に陥らないように、夕張と同じような形で努力をしているけれども、財政的支援がすべてだとは思いませんが、何も国からないねというような記事も見ました。
　まさしく、頑張るプログラムという中で、こうやって財政再建に、本当に厳しい状況の中で何とか乗り切ろうということで、一丸となっている住民の皆さんと協力し合いながら頑張っている、こういうところに何かプログラムみたいなもので国が支えるというような形にできないものか。もうやっていらっしゃるならやっていらっしゃるでいいんですけれども、新しく頑張るプログラムの中でも、そういうものも含めて対応していただければ、本当に自主再建に向かって頑張れるんだと思うんですが、その辺についてお聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　地方に対しての考え方というのは、委員と私、全く同じかなと、実は今、お話を聞いていて思いました。
　頑張っているところとそうでないところというのはあるわけですから、頑張っているところをやはりもっと支えるべきであるという考え方だというふうに私も思います。私自身も、一定水準の行政サービスを維持しながらも、やはり頑張っているところにはきちっと応援をしていきたいという思いが非常に強いものであります。
　特に、夕張と同じような条件という話、産炭地のことだと思います、周辺にも夕張市のようなところがたくさんあるわけであります。あるいは福岡にもあります、そういう団体も、そうした産炭地の政策転換にもかかわらず、今一生懸命に頑張っておられるわけでありますから、そうした地方自治体を何らかの形で私どもが支援をしていくというのは、ある意味では私は当然のことではないかなというふうに思っております。
　昨年も若干やりましたけれども、財政力指数の低いところ、例えば平均以下の部分でも、行革に頑張ったところにはインセンティブを与えるとか、そういう交付税の仕組みというのを実は考えておりました。今回、頑張る地方応援プログラムの中では、そうしたもの、特に財政力指数の低い、条件不利地域というのですか、そうしたところに特別のものをやはり考える必要があるだろう、そう思っております。
○土井（亨）分科員　頑張っているところ、いろいろな意味で頑張るという表現はあるんでしょうけれども、よく言われる、頑張りたくても財政が厳しくて、まず財政再建をするためにということで頑張っている地域には、それなりにこういう形で国は考えているよという大臣の強いメッセージをもっともっと出していただくと、自治体としても、国も頑張って考えてくれているなというような思いが出てくるんだと思いますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　それで、私たちが地方議員のときに、行財政改革をやるときに、一番合い言葉は、赤池のようになっては大変だということだったんですよ。赤池町、旧赤池町ですけれども、平成三年から再建団体、全国初というか全国で一つだけだったわけで、赤池のように再建団体になると、鉛筆一本、消しゴム一個買うにも国の関与があってなかなか大変だという、これはどこまでが事実かはわかりませんが、そうなったらだめだということで、赤池町のようには決してなっちゃだめだ、ということは再建団体に陥っちゃだめだ、だから頑張ろうというお話で、頑張ってまいりました。
　そういう中で、二〇〇六年に都市問題研究というところが出した冊子に、元の赤池町財政課長さんの安武憲明さんという方が、「はじめに」という形で、こういうことをおっしゃっているんですね。「午前中の農作業を終え昼食をとったあと、うとうとしていると北海道新聞社からの電話、「夕張市が再建団体の申請を検討していることは知っていますか」とのこと。　思い起こせば、赤池町が再建団体への指定を検討していた平成三年、当時の自治省幹部が、「夕張市も一緒に再建団体になりそうだ」と言っていたのが頭の中を過ぎた。」というような文章を書いておられます。
　平成三年当時、赤池町が再建団体の指定を検討しているときに、時の自治省の幹部が、夕張も一緒に再建団体になりそうだというふうな発言というか、安武さん、当時赤池町の財政課長さんにしたということであれば、当時の自治省は、夕張も大変な状況にあるという認識があったからこそ、こういう発言になったというふうに思うんですよね。そうでなければこういう発言にはならないというふうに思っているんです。
　自治省から総務省になりましたが、平成三年に幹部がこういう発言をされたということで、その後、夕張市の財政状況等々に、どういうふうに認識されて、どういう対応をなされていたのかということを少し御説明いただければと思います。
○菅国務大臣　当時の夕張市の財政指標でありますけれども、実質収支は黒字であるものの、経常収支あるいは起債制限比率が高い、これは事務方に聞きまして、そのことを言っていました。夕張市も人口が急減している、そういうことで当時の事務方、だれかわかりませんけれども、そういうことを言ったのかなというふうに思いますけれども。
　まず、赤池と夕張の違いをぜひ御理解いただきたいんですけれども、赤池というのは当時の赤字が標準財政規模の一・三倍です、夕張は八倍ですから、全く違うということですよね。同じ再建団体でもそんなに違うということを御理解いただきたいというふうに思います。
　総務省では、平成五年以降は経常収支比率が一〇〇％を超えていたものですから、厳しい状況であるので、北海道庁に財政健全化というものを、実は、説明を受けながら取り組みの必要性というものを指導していました。
　しかし、夕張市では多額の一時借入金による会計間の操作を行っていたわけですね。そして、平成十二年度からは地方債の許可を得ないで長期借り入れ、空知産炭地域総合発展基金、ここから、これもやはり許可を得ないでお金を借りていた。これが平成十二年から十四年ごろ顕著になる。
　そして、平成十四年に、これが私は決定的だったと思いますけれども、マウントレースイスキー場とホテル、これを民間企業から取得するために地方債の許可を求めて北海道に来た。北海道から相談があって、私どもは、それは無理だ、そういうことを指導したという経緯があります。結局、申請しなかった。それでどうしたかといえば、土地開発公社がそこで取得をして、市が公社から取得をしていた。
　そういうことで、一時借入金でやりくりしながら、表面化しないようにやってきて、これだけの莫大な赤字になった、そういう経緯であります。
○土井（亨）分科員　そういう経緯も踏まえてお話をさせていただいたのですが、ただ、私が一点どうしてかなと思うのは、再建団体という言葉を使って、そしてまた夕張市もという固有の自治体の名前も出して再建団体になりそうだということは、明らかに私は、その当時自治省幹部も、夕張の先ほど言った一時借り入れも含めたいろいろな手法を、禁じ手を使っていたということ以前に、よっぽど、炭鉱閉鎖を含めた自治体の中でもとてもとても大変な状況だという認識があったからこそ、夕張という固有自治体名と再建団体になりそうだという表現をされてお話ししたんだろうというふうに、私は自分なりに考えております。
　これはこれでいいんですけれども、そういう中で、この文章を見たときに、知っていた、そういう話をしているのに、何でもっともっと夕張に関心を持っていただけなかったのかなという、関心はお持ちだったと思いますが、そういう疑問があったものですから、ちょっと御質問させていただきました。
　さて、それでは夕張市が本当に自主的に財政再建を頑張っていたのかと。形だけ頑張っていても、先ほどお話しした禁じ手を使い通しているということであってはどうしようもなかったんですけれども、そこには、私は職員を含めた執行部の危機意識の欠如というのがあったのではないかというふうに思っております。
　聞くところによると、昨年の六月の期末手当ですか満額職員に支給したり、その上ベースアップも含めて支給したりという、大臣もそこは大変御立腹されていたようでありますけれども、何かこう、おれたちはこんなに、今まで夕張市は頑張って努力してやってきたんだ、何とか立ち直ろうと思ってやってきたんだという努力というものが私は見えないですね、どうしても。そこにはやはり首長初め執行部、一般職員の皆さん方の、今申しましたとおり危機意識の欠如というのがあったんだと思います。
　ＮＨＫも含めて、やはり、事何か起きたときに一番最初に前面に出てくるのは、職員の意識改革ということだと思います。いかに計画をしっかり立てても、その計画を実行する職員、執行部がそういう意識を持たなければ、絵にかいたもちになりかねないということでございますので、これは大臣がどうのこうのということではありませんが、ぜひ、夕張の職員の皆さん方、もう住民の皆さんは十分にそこをとらえて頑張ろうという気になっているわけですから、夕張市の職員の意識改革というものを大臣としてどういうふうに、総務省としてみずからかかわるわけにはいかないと思うのでありますが、しっかりとやらせるという、その思いというものがあれば、お聞かせいただきたいと思います。
○菅国務大臣　今お話しありましたけれども、私が副大臣当時に、昨年の六月に財政再建団体を表明した、その翌月にボーナスを昨年比上回る支給をしたと。私は副大臣当時に、これはあきれて物も言えなかったんです。私は担当課長を呼びつけてどなりつけました。しかし、私どもにその権限はないわけでありまして、なぜかわかりませんけれども、私がクレームをつけて一週間後に、市長が給与の五〇％を引くとかそういう形に実はなってきました。完全に私は、親方日の丸というのですかね、国に対しての甘えの構造があってそうしたことを行ったんじゃないかなというふうに思いました。それから多分事態が変わったというふうに思っています。
　そういう中で、私どもの立場からすれば、やはり全国で一定水準の行政サービス、これは保障しなければまずいわけですから。ただ、保障するためには国民から、夕張市がここまで頑張っているんだということがなければだめなわけでありますので、そことのバランスというものに私は気をつけながら、今再建に努めているところであります。
　そういう中で、職員約三百人、これも同じ人口規模からすれば倍以上いたわけですから、それは約半分以下にさせてもらう。そういう中で、住民の人たちも、私、昨年の暮れに現場に行ったときに、やはり自分たちの町をつくっていこう、そういう雰囲気をひしひしと感じました。
　そして、職員組合の委員長、議会の議長、副議長、市長とも会ってきましたけれども、市長と議長、副議長は、私に対して不適切な財政についてのおわびがありました。
　市民の皆さんも、やはり自分たちの町を何とかしていきたい、そういう思いを感じてきましたので、これだったら全国の皆さんも、国が支援をしても理解してもらえるんじゃないかな、そういうことを感じてきましたので、子供、お年寄りを含めて素案を見直しという形に、私は実は踏み込ませていただいた。今は、意識改革も終わって、何とかみんなでこの夕張をつくっていこう、そういう思いが強い、そういうふうに私は理解しています。