Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○千葉景子君　きょうは参考人の皆さんに大変貴重な意見を出していただきましてありがとうございます。
　私も大分以前に商法というものを学んだ記憶がございまして、河本先生の御本なども読ませていただいて勉強した一人なんでございますけれども、今回の改正に当たりましてやはり実態などをいろいろ聞かせていただき、あるいは勉強するに従って、商法の改正、これを整備していくということが大変難しい問題を含んでいるんだなということをつくづく感じさせていただいたところでございます。そんな私も、まだまだ疑問点だらけでございますので、そういうものをぜひ解消させていただく意味でも、また貴重な御意見を聞かせていただきたいというふうに思っております。
　今回の改正の基本的な大きなポイントである最低資本金の問題、これにつきましては各参考人の御意見を聞かせていただきまして、若干ニュアンスの違い、あるいはやむを得ず賛成なされたというようなこともあるようでございますけれども、ほぼこの点については今回の改正が妥当ではないかというような御意見だというふうに思います。私も、この最低資本金の制度というのは最低限必要な制度であろうというふうに思っているんですけれども、大きな債権者の保護という観点から考えますと、この最低資本金の制度とそれから今問題に出ております公開の問題、そしてもう一つ、第三者のチェックといいましょうか適正化の問題、これがやはり欠くことのできない検討課題ではなかろうかというふうに思っております。
　その意味で、今回適正化、監査などを含めての問題というのは改正点には上らなかったわけですけれども、これについて調査人とか、あるいは今でも大会社などで適用されている会計監査の制度ですね、そういうことを含めまして今後監査の問題についてほどのように考えていらっしゃるか。それぞれ参考人にまず御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（河本一郎君）　それでは監査の問題、これは今回出てきてはおりませんが、商法部会で審議いたしましたところでは調査人の調査というもの、これを含めて監査という概念でお答えを申し上げます。現在の企業会計を公表するということは、公表されるものの中身が一応正確であるという保証、しかもそれは保証という以上は、つくった本人が大丈夫だというんじゃなくて一応会社から独立した人がその中身を保証する、それを公表いたしまして一般の人が参考にするというのが基本的だと思います。
　したがいまして、現在大会社につきましては、御承知のように公認会計士が会計監査人となりまして監査いたしまして、それが公開されているということなんですが、それと本来あり方としては、同じ仕組みで中小企業のところまで、もちろん会社の規模によって線を引かなきゃなりませんが、その線以上のものは客観的な調査あるいは監査を受けてそれが公表されてくるというのが本当だと思います。しかし、商法部会でも監査を受けた上での公表というところまでは踏み切れなかった。これはまさに率直に申しまして、公認会計士では数が足らない。したがって、それ以外のしかるべき専門家の協力を得なきゃならない。ところが、そこの協調、意見の一致が少々時間をかけても成立が難しいというようなことがありましたので、部会では公開だけ。しかし、これもそれじゃ意味がないではないかという議論がございましたが、しかし私どもは、たとえ客観的な監査人の調査がなくても、その公表されたものに万が一虚偽があればこれは制裁がございますし、それからまた、それを信用した人に対しては損害賠償が出てくるから、いわばないよりはましだということで、現段階ではせめて公開だけでもということで賛成したのであります。しかし、この点はいろんないきさつから御審議いただいておる案には入っていないわけでございますが、将来は、やはりあるべき姿としては客観的な人の保証のついた資料が公開されるというのがあるべき姿であろうと考えております。
○参考人（稲田俊信君）　計算書類の公開が社会的に信用あるというためには、今河本先生が言われましたように外部監査というものを経たものでなければならない。また、これが適正であることによって初めて第三者保護というものが図られるわけであって、適正でないものが公開されるということはかえって混乱を来す、こういうことになる。そうしますと、ここにどうしても外部監査人というものをどういう人に行ってもらうかということが問題になってきて、これは公認会計士という一つのいわゆる監査権を持っている人がなすのが最もふさわしいわけであります。そういう素質のある人をたくさんつくり出すということもまた必要であろうかと思うわけです。
　ただ、これをつくり出すまでの間には時間がかかる。そこで出てきたのがもう少し簡易な調査——調査と監査ということで、この調査というのはどうも一応の確からしさ、こういうような言葉で表現されているわけでありますが、これもないよりはましだ、こういうことなんですが、少なくとも公認会計士のような監査能力といいますか、そういうものを持った人をもっとたくさんつくり出し、そういう人の外部監査を経たところの計算書類というものが将来にわたっては公開されていく、こういう方向でいかなければならないんじゃないか、こういうふうに思います。
○参考人（家近正直君）　御指摘の監査の問題は極めて重要な問題でございます。
　御承知のように、監査制度については順次改正が行われておるわけでございますが、いまだもって不十分であるというのが一般の指摘でございます。もちろん、御承知のように会社内部での監査という制度も当然あり得るわけでございますが、その内容の適格性、客観性ということからいいますと、外部のしかるべき資格を持った人の監査ということが望ましいことはだれしも考えられることでございますし、有限責任会社においてそういった監査の裏づけがぜひとも必要であるということも異論かないところではないかと思います。
　ただ、現実に立法という形でだれがそれをやるか、どの範囲でそれを行うか。監査する人、受ける人、この両面から考えました場合に、現状にはなかなか簡単に実現しそうもない問題があるわけでございます。したがいまして、今後の我が国の立法のあり方といたしましては、ぜひともその基本方針に沿って具体的な実現をしていけるだけの裏づけ、こういうものを十分に各界の御意見を集めて、実現可能な監査体制というものをぜひ考えていくべきではないか、かように考えております。
○参考人（錦織璋君）　監査を実施する以上、正規の第三者監査、すなわち公認会計士による監査を実施するというのが本来的にいえば筋であろうというふうに考えております。しかしながら、小会社に対しまして強制をしてそういう第三者監査をする社会的なニーズが果たしてあるかどうかということについて我々は疑問を持っております。これまで債権者、第三者に迷惑をかけた、すなわち財務諸表等の粉飾によって迷惑をかけたというケースはそれほど多くはないのではないかというふうに我々は判断をいたしております。
　したがいまして、現段階においては時期尚早ではないか、こういうことで原案が出ましたときには反対をいたしたわけでございますが、その過程でもし正規の監査を実施するとするならば、資本金一億円程度の会社にまで実施をして、経過を見てさらに順次下げていくということは一つの方法であろうというふうには考えております。
○千葉景子君　今、将来に向かって必要性があるということはどうやらありそうなんでございますけれども、錦織参考人の方からもお話がありましたように、社会的ニーズといいましょうか、そういう意味では大規模な会社とそして小規模なあるいは閉鎖的な会社において大分違いがありそうにも思うわけなんですね。そういう意味で、確かに原則としては、総体としての監査の原則ですね、これの必要性はあるとしても、その辺のランクといいましょうか、そういう現実を踏まえた問題点というのはいかがでしょうか。実際に実務に携わられていらっしゃる家近参考人、そして河本参考人にお話をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（家近正直君）　大変難しい点でございますが、一つは、先ほどちょっと申しましたように、監査をする人としてどのような人が適切か、こういうことが問題でございまして、現在の制度から申しますと公認会計士による監査ということが極めて望ましいわけでございますが、ご承知のように絶対数がそれでは少のうございますので、それに近い分野の、例えば具体的に出ております税理士さんがそれを担当する。こういうふうなことである程度その監査の対象を広げていくための素地ということを一つ手当てする必要があるかと思います。
　もう一つは、やはり監査を受ける側から申しまして、何せ外部の監査を受けますと費用の面でもあるいは受け入れ体制の面でもこれは負担になることも事実でございます。したがいまして、具体的な線引きというのはなかなか難しゅうございますけれども、当面、資本金を基準にするといたしますとせいぜい三千万か五千万以上ぐらい。当面は、例えば一億以上というふうなことから順次なろうかと思いますが、そういった形での線引きということが考えられるのではないかと思います。
○参考人（河本一郎君）　きょう細かい統計数字を持ってきておりませんのですが、私、商法部会で発言しましたときに、当時資本金三千万円以上ぐらいのところは公開してもらって、そしてまた、その前の検討段階では会計調査人に調査してもらう。大体そのときに、この三千万というところでの線引きをした統計がないもんですからはっきり出てこないんですが、大体十五、六万ぐらいなんですね。ところが、私、そのときも申しましたんですが、日本の経済を支えているこれだけの中小企業の中の十五、六万ぐらいを公開させて、それについてはまあ公認会計士では足らない、ある程度の税理士さんの中から選んだ人に監査してもらうというぐらいのことを強制しましても、決して日本の中小企業がそれで崩壊するというようなことはないんではないかと申し上げたことがあるんです。したがって、何も百二十万あるその本当の下のところまで登記所への公開というようなことを言っているわけではないんです。だから、そういう意味では、私は商法部会で審議しておったことはそんなにひどいことではないんではないかというふうな考えを持っております。
○千葉景子君　今の監査の問題、それから先ほどからも出ております公開の問題、これらは確かに中小企業の皆さんにとっては大変コストの面あるいは現状を含めてなかなか厳しい問題だとは私も思います。ただし、これをこのまま、じゃ現状だけでよろしいかということにもなかなかならないかというふうに思うんですけれども、今回は、錦織参考人の側、中小企業の皆さんの方では登記所における公開、あるいは調査、取締役の責任強化のところは反対をなさったということなんですが、何かやはり今の世界的な動きとかあるいは社会的要請、こういうことを踏まえて、現実的にこんなことならば考え得るんじゃないかというようなことなどはございますんでしょうか。
○参考人（錦織璋君）　今直ちにお答えができるような意識は持っておりませんが、少なくとも今回の改正を契機に最低資本金制度というものが初めて導入されるわけでございますので、こういう機会を通じて今後来たるべき新しい会社制度のあり方といった点で、関係者に少しその趣旨等について説明をしてまいりたいというふうに考えております。そういうことを通じて新しいまた機運が醸成されてくれば、次の改正時にもこれまでのような大きな反対の反応はないのではないかというふうに期待をいたしております。
○千葉景子君　ところで、先ほどこれは家近参考人から現在の小規模の会社は有限責任と個人責任が一体化しているというような形態なんだというお話がございました。そういう中で、現在例えば法人格否認の法理というような形で、それからあるいは取締役の第三者に対する責任というような形で救済が図られている部分があろうかというふうに思うんですけれども、取引上であればいろいろ選択の余地があるんですが、例えば働いた対価、労働債権であるとか、あるいはこういうことはそう多々あることではありませんけれども、不法行為に基づく債権のような、これはもう余儀ない債権、こういう問題についての法的な措置というのは必要ではなかろうかなということも感じるんですが、その辺について家近参考人、そして今度は稲田参考人、御意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（家近正直君）　それも本当に大変難しい問題で、先ほどちょっと申しましたように、中小会社で本当の有限責任の会社があるのかなというような実感がするわけでございますが、今御指摘のように判例上は法人格否認の法理とか、取締役の第三者に対する責任でもってある程度その辺を是正ないしは補完しておるというのが現状ではなかろうかと思うわけでございます。
　今御質問の従業員の労働債権の確保の問題とか、あるいは不法行為債権の救済の問題ということになりますと、ある程度社会的な要請がそこに入ってまいると思いますので、単純に法人格否認なり取締役の第三者責任で理論上ないしは判例上賄えるとしてもおのずから限界が出てくるのではなかろうか。つまり、単に解釈上の問題としてあるいは判例の積み重ねとして救済できる限度というのはおのずから限られたものになるのではなかろうか。その上は結局、立法の要請の問題でございまして、それ以外の社会的な要請のもとにそういった特殊な債権の保護が必要であるということになりますと、解釈なり判例の枠を超えた一つの新しい規制すなわち立法ということを考えざるを得ないのではないか。また、それが現に法制審議会で議論いたしております中にも問題点として残っておるわけでございまして、今後さらに検討が続けられるのではないかと考えておるわけでございます。
○参考人（稲田俊信君）　経営が現実に行われている場合にありましては、御承知のように企業財産が完全でない場合には個人的な財産を担保として金融を得て実際に経営をやられている、こういう段階においては直接債権者の保護というのは問題にならぬ。問題になりますのは、いわば倒産した段階である、あるいは経営の段階でも例えば不法行為の問題はこれは出てくると思うんですけれども、通常の例えば自動車事故等については保険というようなもので賄われている。多くの場合、問題になりますのは破産の問題、法人格否認の法理の働くのも実際のところは破産の段階に入ってから、一体最終的な責任はだれが負うのかと、こういうところへ出てくる。ここで出てくる問題は、例えば取締役の責任の追及というようなもので現実には賄われていると言って差し支えない。さらにそれを今度の商法改正の最初の時点では、取締役という資格を持たなくても実質的な経営権を持っているような者まで広げていこう、こういうところまでやっていく。これは恐らくこういうものが制定されていたらこれを活用するということになると思いますので、有限責任会社というものが、現実の問題として完全な債権の担保は破産した段階ではいかに多くても実際はないわけです。その限りにおいては中小企業であろうと大企業であろうと同じである。したがって、そういうところの補てんはどこまでいくのかというと、取締役の責任であるとか実質的経営者の責任と、こういうところがやはり限度ではなかろうか、こういうふうに思います。
○千葉景子君　河本参考人はいかがでしょうか。今と同じ質問です。
○参考人（河本一郎君）　これはどなたも皆おっしゃるように、日本の会社というのは経営者自身も担保なり保証なりしておる、こういう話はしょっちゅう聞くわけなんです。ただ、しかし、これはそういう担保なり保証をとれるような債権者というと、まず銀行、それから強力な取引先は取引に当たってとれますけれども、しかしそうでない一般の取引先というのは、こんなのとれませんからね。そこがつぶれたときはそういう有力なところは持って帰ってしまう。そういうところに私、やはり企業には、事に乗り出すときに株式会社に行くんならせめて自分の金は一千万出しなさい、有限会社へ行くんなら三百万出しなさいという話じゃないか。だから担保、保証というのは、これはやはり特定の者が守られておるんであって、一般の弱いところはむしろそうではないんですね。そういう意味で、どうしてもやはり少なくとも入口のところでしかるべき金を出して出ていきなさいと、こういうことじゃないかと私は思っておるんです。
○千葉景子君　今回は、いわゆる管理体制といいましょうか、そこの問題は改正には上らなかったようでございますけれども、先ほど私も申し上げました監査の問題などと関係もしますが、監査役の問題などがやはり残された部分ではなかろうかというふうに思うんです。現在の少なくとも社内チェック機構でございますけれども、第三者のチェックまでいかないとすれば、やはり部内でのチェック機構というのは現行法の中でも重要なことではなかろうかと思いますが、この監査役の問題、本当に機能しているものなのかどうか、それから今後残された問題点はどんなところがあるか、河本参考人、稲田参考人、そして家近参考人、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（河本一郎君）　御指摘のように、現在の監査役は小会社、つまり特例法によりまして資本金一億円以下は今のところは会計監査だけということになっております。ところが、幾ら小さくても一億円を限度にしたとすればかなりな規模の会社が含まれておるわけですが、そういうところの会計監査をやるというのは、これは実は大変難しいことなんです。ところが、監査役につきましては何の資格も要求されておりません。小さいところになってくると、よく話を聞きますように、おばあちゃんがなっているとか奥さんがなっているとか——奥さんはかなり逆に威力があるかもわかりませんが、そういういわゆる法律が予測しておるような監査役が全く選ばれていないわけです。
　そこで、今回出ておりませんけれども、一応検討しておりましたのでは、小さいところはむしろ監査役は任意にしてしまって、その中のある程度以上のところには調査人を入れて、そのかわり監査役そのものにつきましては資格の制限をする。例えば、そういう直系の親族なんかを入れてはいけませんというようなふうにしよう、そしてすべて業務監査をやらせるというふうにしようとしたわけなんですが、先ほど来申しておりますように調査人というものがうまくいかない。これと監査役制度というものは実は連係しておるわけなんです。こちらが決まらなければ監査役制度の根本的な見直しができないというので今回は出てきておらないわけなんですが、御指摘のように監査役制度というものをどうするか、しかもその効果的なものをどうするかということは次の作業が始まりましたら私どもも一生懸命考えてみたい、こういうふうに思っております。今ちょっとそういう難しい問題が絡んだ関係になっておりますので、的確なお答えができませんが、お許しいただきたいと思います。
○参考人（稲田俊信君）　経理という面のいわゆる内部監査では監査役というのが出てくるわけですが、今河本先生からもお話がありましたように、資格があるか、能力があるかといったら全くない人がなっている。したがって、これはまさに形式的な問題となってしまって、むしろない方がいいと。そういうところで調査人という制度、何かかわる方法としてこういう制度がなかろうかというふうに考えられたのは当然であろうかと思うわけです。
　もう一つ、内部監査の問題で計算だけに限っていきますと、今言ったような公認会計士、調査人、あるいは内部監査においてはできる限り長く経理を担当した人がなるとかいろんな問題があると思いますけれども、もう一つ出てくるいわゆる業務監査の問題、これを通じて——今、読売新聞でしたか、何か連載物をやっておりますが、これなんかを見ていきますと、やはり監査役というものにかなりの権限が実際に与えられている。この権限を行使することによって内部的な不正行為をただしていこう、こういう方向でかなりの監査権能を発揮している会社が最近は出てきているというような一面がある反面、相変わらず従前と同じようなほとんど機能していないものもある、こういうような形で出ております。したがって、この内部監査の会計に関して言うならば、むしろ能力がない者が監査をやっても余り意味がないというふうに言ってこれは差し支えないんじゃないか。結局は外部監査に頼らざるを得ないなという感じがいたします。
○参考人（家近正直君）　私の数少ない経験からの実感としては、少なくとも小会社の監査役というのは全くと言っていいほど機能いたしておりませんし、また監査役になっておる方自身もそういった自分の役割というものを自覚していない方がほとんどではなかろうかという気がいたします。その意味では、率直に言って我が国の小規模な会社においては監査役は機能していない、こういうふうに評価できるのではないかと思います。現在検討中の案の中でも、小規模の会社について監査役を任意の制度とする、こういう案が出ておるのは一つのあらわれかと思います。
　ただ、そうなりますと外部監査に頼らざるを得ない。ところが、御承知のように外部監査についても小規模の会社はその対象から外そう、こういう動きも一方にあるわけでございます。したがいまして、私は個人的にはそのような改正にいくことにはかなり危惧を持っておりまして、結局、内部のチェック機能もなくなる、外部の監査もそういう小規模なものには適用されない、そうすると、いわばきっちりやってもらわなければならないような会社についてそういう機能が全く働かない、こういうことにもなりますので、立法としてはできれば外部監査でそういった点を賄うというのが第一次の方法だと考えます。もし、外部監査をいろんな負担の関係で小規模会社についてその対象から外すということになれば、これはもう現実に機能しておらなくてもやはり現行法を改正して監査役をなくするというのはちょっと問題があるのではなかろうか。
　極端な言い方をいたしますと、ないよりはある方がましという程度のことになるのかもしれませんが、しかし万一のときは監査役さんもやっぱり会計監査についての責任を問われる余地が残るわけですから、現実にそういう形で訴訟等が出てまいりますと、いや監査役もうかうかしておれぬと、こういう意識もだんだんには芽生えてくるかと思いますので、そういう意味では何らかのチェック機能は残しておいた方がよかろう、こういうふうに考えております。
○千葉景子君　最後になりますが、錦織参考人、何か恐縮な感じになってしまっているんですけれども、今の監査役の問題で、実際に企業をおやりになっていらっしゃる皆さんをおまとめの立場としてこの内部監査の問題、どうなんでしょうか。今後やはりある意味では充実の必要があるし、片方では逆に言えばなかなかそれを本当に実効あらしめるのは率直に言って難しい面もあるのではないかという感じもするんですが、そのことについて御意見を伺って終わりにしたいと思います。
○参考人（錦織璋君）　確かに、中小企業では規模の制約がございまして内部監査制度が機能しにくいという点は御指摘のとおりだろうというふうに思います。しかし、それでは大会社の監査役制度がそんなに立派に機能しているのかというと、私はかなり疑問がございまして、じゃ大会社でなぜつぶれたり、あるいはいろんな不正事件が起きるのかお伺いをしたいというふうに思います。やはり中小企業の場合ですと、社長が何をやっているか従業員の方も一目でわかるような状況にございまして、そう極端に反社会的なことを平気でやるというようなわけにはいかないというところに中小企業の職場というものの親しみやすさというのがあるように思います。　これがまた特徴でございますから、従業員の方も社長と一緒になって働く、こういう関係が生まれてきているんだろうというふうに思います。したがって、できれば第三者が監査等を実施するというのが基本的な原則というふうに思っておりますが、ただ、どうも調査人を入れればそれらがすべてうまくいくというふうには私はどうも信じられませんで、結果的にはこの対象会社数の多さ等から考えますれば形骸化するおそれはないのかという心配をいたしております。数が多いために結果的には監査しましたというゴム印かなんかで押されておしまいというようなことのような規定では、何のための調査人制度の導入かということについてかなり私自身は疑問を持っております。したがって、もし導入するとすればそれなりの規模から実施をすべきであるということを私どもは主張をいたしております。
　それからもう一つは、大変コストの面で負担が大きくなる、正規の監査をすればするほど負担も大きくなることは当たり前な話でございます。そういう意味で社会的有用性があるのかという感じはいたします。しかし、中小企業も今日のディスクロージャーの中でディスクローズをしなきゃいかぬというような状況下にございますので、そういう社会的なニーズにこたえる、要請にはこたえていかなきゃいかぬということはよく認識はいたしております。したがって、多少時間がいただければというふうに思っております。
○櫻井規順君　若干質問をさせていただきます。ぜひ御教示いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　商法の改正案が出されて法制審議会の関係者の皆さん本当に長い年月をかけて今日までこの原案をつくる上で御苦労され、かつまた、ややトーンダウンしてきているわけでありますが、これまた関係者との協議の中の御努力の結果こういうものが出てきているということで受けとめているところでございます。
　いずれにしましても、最低資本金の導入一つとってみましても、これをやるのは企業側でありまして、企業側が自立的にこれに取り組まなければ進まないことであるわけであります。しかし、このこと一つとっても私は国家的な事業である、こんなふうにとらえているものでございます。そういう意味では行政サイドから可能な限りの援助を差し伸べるべきではないか、こんな気持ちでこの法案審議に臨んでおります。そして最低資本金の導入も、それから第三者による監査の問題あるいは会計諸表の公表の問題、それぞれどこかで踏み切らなければならないことだと思うのですけれども、それは今言った企業者側がとにかく自主的に、あるいは自助努力でやる体制が大前提でありまして、法律審議といいますか、これは行政サイド、法務局サイドからだけ詰められるべきものではないぞということもみずからに言い聞かせながら審議に臨んでいるわけであります。ある意味では、法改正にはシステム的なアプローチの仕方というのが必要ではないか、そんな考えを持ちながら法案審議に臨んでおります。そういう意味で、今からの質問は法改正に伴ういわば諸条件といったらよろしいでしょうか、そんな点に焦点を置いて質問させていただきます。
　最初に、錦織さんに質問させていただきます。
　審議会に臨んで御発言をされてきた論旨は今伺ったところであります。一体、中小企業団体中央会、全体的に見て今度の商法改正は歓迎するものなのか、望んでいたものが出されてきたものなのかどうか、第一点。　そうして審議会に臨んで代表が発言されているわけでありますが、中小企業団体中央会としてたくさんの団体がおありだと思うんです。民事局の方からは、もうありとあらゆる団体にアンケートを出して意見を伺った結果の集約として今回の結論が出たと、こういうお話であります。一体、中小企業団体中央会の構成団体にどのくらいあまねくこの商法改正のアンケートが参って、あるいはどんな対応をされてきたのか、その辺をまずお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（錦織璋君）　我々といたしましては、法案要綱が発表されました範囲内でいろいろ関係者を集めまして議論をし、アンケート調査を実施いたしましたが、まず第一点の歓迎すべきかどうかという点につきましては、そういうアンケート調査した経験はございませんが、雰囲気といたしま
しては、最低資本金も当初の案では一億円というような案がございましたこともありまして、むしろ歓迎するという雰囲気にはなかったというふうに考えております。また、中央会といたしましては約三万五千の中小企業団体がございますので、関係の団体、都道府県中央会等を通じましてそれぞれ意見の集約を行ったところでございます。その結果が我々の意見書という形でまとめられた、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
○櫻井規順君　意見書を私は見たことないものですから、また後で読ませていただきたいと存じます。
　その中で、会社で一番小さいのはやっぱり流通の小売商店関係だと思うんですけれども、そういうサービス業、小売商店、こういう関係の業者団体の意見で特に集約されたものがありますでしょうか。
○参考人（錦織璋君）　格別小売商、サービス業という形で分類はいたしておりませんけれども、それぞれ関係の業種別団体に照会をし、意見は求めてございます。
○櫻井規順君　問題は、法律が通りまして有限会社三百万、それから株式会社一千万というふうに増資をしていかなければならないわけですが、その見通しというものについてはどんなふうにごらんになっていますでしょうか。
○参考人（錦織璋君）　増資が法の規定する要件を満たすのにどの程度の期限が必要かどうか等につきまして我々も議論をいたしましたが、我々の関係ではおおむね五年程度あれば何か所要の状況にまとまるのではないか。しかし、それも簡単に条件を満たすというわけにはなかなかいかないであろう。したがって、それを誘導する何らかの政府の施策を強く希望をいたしたところでございます。
○櫻井規順君　どうでしょうか、株式会社は株式会社、有限会社は有限会社としてみずから増資をしてハードルをクリアするという業者はおおむね全般的にそういくでしょうか。あるいはもっと言いますと、株式から有限あるいは合資、合名に変更する方がいるかどうか非常に疑問でございますけれども、組織変更というのがかなり出るものなのかどうなのか、その辺の見通しはどんなものでしょうか。
○参考人（錦織璋君）　全くこれは個人の感触しか申し上げることはできないわけでございますが、ある部分では組織変更ということで株式会社から有限会社へ移行する部分はあろうかと思います。しかし、その部分はそれほど大きな率にはならないのではなかろうかというふうに考えております。
○櫻井規順君　しつこいですけれども、増資できなくて結局解散会社というふうに処分される可能性のあるパーセンテージ的なものというのは、読みはありませんでしょうか。
○参考人（錦織璋君）　今のところ全く予想はつきかねます。
○櫻井規順君　ありがとうございました。
　次に、稲田先生にお願いをしたいと存じます。
　稲田先生の法律関係の雑誌を読ませていただきましたが、先ほどのお話ですと中小企業庁からのアンケートというお話でしたけれども、それなのかどうか私ちょっと定かでなくて恐縮ですが、法務委員会で審議しておりますと、民事局の方から、ありとあらゆる団体にアンケートを出して集約をした結果がこれこれであるというお話を伺いました。稲田先生、アンケート集約結果をお読みになって法律関係の雑誌にレポートをお書きになったように思うんですけれども、業者団体の皆さんはこの法改正に対してどんなふうな、要するに賛成か反対か、もっと言いますと、その雑誌の論文の時点では株式会社二千万、試案の段階ですので今の法案とはおのずから違うわけでありますが、業者団体、要するにみずから受けて立たなきゃならない業者団体の意向というのはどんなふうにごらんになったか、その辺をお聞かせいただければと思います。
○参考人（稲田俊信君）　一点、先ほどのちょっと訂正するというか、補足させていただきたいのですけれども、中小企業庁のアンケートではなくて、中央会の方に委託したアンケートですね。
　それから、私どもがやりましたところの幾つかのアンケートがあるわけなんですけれども、これは実態調査といたしまして学生をお願いして、郷里に帰った折、自分の町の会社を調べてくれと、こういうような形でとったもので、さらに登記簿を添付しておりますので登記簿上の会社の規模というのはかなり明確である。同時に、実際町の中で動いている企業でありますので、これも明確な実態を持っている。ほぼ使えるアンケートが一千件ございまして、一千件を前提としたアンケートです。
　これに対して、我々がまずやりましたときの一回目の調査におきましては、実態調査ということで、企業は一体商法をどの程度守られているのか、こういう観点から見た実態でございます。これは、資本金が大きくなればなるほど会社法の定めている規定どおりに近い、完全ではございませんけれども近い形態がとられているというのが出てまいりました。そして、もう一度予備調査の後本調査に入ったときに、今度は改正を少々前提とした意見を問うたわけでございますけれども、この場合に、やはり資本金についてはどの会社も今までどおりでやるのがよいという回答が非常に多うございました。したがいまして、どの程度までというようなところまで出てこないわけです。一段でとまってしまいまして、ちょっと質問の方法が下手であったというので、この部分はちょっと公表できなかったという事情がございます。
○櫻井規順君　私もその日大の「日本法学」とおっしゃるんですか、それの小規模企業実態調査というのをさらっと読ませていただきました。非常にびっくりしました。
　ちょっとそこで関連してお伺いしますが、法務委員会の審議の中で、株式会社で言いますと一千万円以下の資本金の企業の例えば百万刻みの企業実数とか、有限会社三百万円以下の企業は幾つありますかと言っても確かな数は、推計で一部出されておりますが、出ておりません。要するに、小規模企業に対する実情把握というのが極めてできていないわけであります。先生たちが行った小規模企業実態調査というのは非常にヒント、示唆に満ちた調査だというふうに思うわけでありますが、先生は一千万以下の例えば企業実態というのを把握される場合には何か参考にされる官庁統計というものはおありでしょうか。
　それからいま一つは、行政当局でああしたしかるべき調査を全国的な規模においてなすのが当然だと思うんですが、先生何かその辺で御提言はないでしょうか。
○参考人（稲田俊信君）　実は、私的団体が実態調査をやるというのは非常に費用がかかりまして、あるいは集計の労力というのがかかりまして、何としてもやはりこれは公の機関でやっていただきたい。ただ、ここでアンケートというのが非常に危険性があるのは、問いによりまして回答というのが出てくるわけでございまして、いかなる問いを行うかということによって計数が出てまいりますので、ここいらはかなりの専門的知識を持つ人を入れてやらなければ余り意味がないんではなかろうかと思います。
　それで、法改正の中でやはり考えなければならないのは、実態の把握ということは前提である、その前提をとらえて、それに対して法の理念にどこまで近づいていくか、こういうような視点でこの実態調査を利用していただければ幸いではないか、こういうふうに思います。
○櫻井規順君　時間がありませんのではしょらせてもらいまして、河本先生にお願いいたします。
　増資をする上におきまして、先生から二百九十三条の改正の問題等のお話を先ほど伺ったところでございます。私ども審議の中で、行政的に最低資本金導入の観点で援助できるものは利益準備金の資本化あるいは配当すべきお金を資本化する場合、あるいは登録免許税について減免税措置を講ぜられたいと、これがまだ何といいますか、ことしの年末の税調で議論するということでお預けになっております。大体、こういうものは条件整備してから法案提出しますと通りはよくなるわけですが、法案をまず通してからというお話になっておりますが、これはどうしても促進しなきゃならないというふうに思うわけですが、この是非についてもう一度御意見を伺いたいことと、行政的に何か今度の商法改正に伴って援助できることがこういう点があるぞというような御指摘はないでしょうか。
○参考人（河本一郎君）　最初の二百九十三条ノ二の改正の問題につきまして、新聞等々のジャーナリズムでは、これは単なる条文の整理ぐらいの理解しか示しておらなくて、私どもは実はここには非常に大事な問題が実質的に含まれておるんだということを折に触れて申し上げておるわけでございます。今先生まさにその点を御指摘いただきましたんですが、私先ほど申しましたように、ある程度ちゃんと経営をしている会社なら株式会社でありましても、ゼロから出発したと仮定しましても、五年間で毎年二百万ぐらいの利益を組み入れていけば一千万になるんで、だからこの点のみなし配当ということで税金を取らないようにするということが一番効果的ではないかというふうに理解しております。
　ただ、そのためには今の税法の扱いというのが、商法のこの条文読んでみたら、その「利益ノ配当ノ全部又ハ一部ヲ新ニ発行スル株式ヲ以テ為ス」、こう書いてあるじゃないか。これはもうまさに現金配当してそれを払い込みに充てたということだろう、こういうふうにとられてしまう。そうしますと、商法の方からいやそうじゃないんだと言ってもなかなか説得力が効かない。そこで、もうこの条文そのものを、これは単に利益を資本に組み入れるだけだ、資本に組み入れるということは、これは配当はできない財源にしてしまうわけなんであります。　そうすると、それに税金をかけるというのは、これはおかしい話じゃないか。そこで、かけるんなら今度株を売ったときのキャピタルゲインでかけたらいいじゃないか。それはまさにもう既に国会でそういうふうな方向へ進んでいるわけでありますから、とにかく商法の方を税当局に利用されないような条文につくりかえていこうというのがまず第一番だろう。それで先ほど申しましたように、まさにこれが国際的に日本だけがこういうことをやっているんだというので、ぜひこの機会に実現していただいて、そしてそれを中小企業が増資していかれるのにも大いに利用していただきたい、こう考えておるわけでございます。
○櫻井規順君　たくさん質問があるわけですが、時間がございません。河本先生にもう一つ。
　アメリカではなぜ最低資本金制を導入していないのでしょうか。
○参考人（河本一郎君）　これにつきましては、法律全体が利益の処分の仕方といたしまして、現在のその会社の剰余金、それをずっと計算していって、しかも向こうの場合は連結全体で考えていきますので、それで出てきた利益の中から配当していく、そういう形で、特にこの表示資本、つまりステイテッドキャピタル、そういうものに余り重点を置かないで、別の体制で債権者の保護あるいは会社財産の維持を図っていこうという法体系になっておりますので、これはもちろんもしそういうものに根本的につくり変えるというのであれば別なのでありますけれども、そこへ持っていくとすると、あらゆる制度の中から資本という一応の概念を取り外して考えていかなきゃなりませんので、一つの大きな法制度ではあると思いますが、まだちょっと日本では検討されておりません。
○櫻井規順君　最後に、錦織さんにもう一度。
　スモールビジネスの国際会議というのに毎年お出になっているようでございますが、国際会議に出ていて日本の中小企業を考えてみた場合に、商法改正に求めるべき点が何かございますでしょうか。
○参考人（錦織璋君）　特別、会社の法人という形ではございませんで、むしろ欧米の場合ですと、失業問題が大変重視されておりますので、個人、企業を問わず、特に最近では個人企業の振興ということにかなり力を入れているということで、そういう方面の研究等が盛んでございます。
　ただやはり、各国ともこの問題は税制との絡みが大変強いように思われますので、会社制度というよりもむしろそちらの側面からの議論が多いというふうに考えております。
○櫻井規順君　ありがとうございました。
○矢原秀男君　参考人の諸先生には、本当にきょうは御苦労さまでございます。簡単に質問申し上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず、錦織参考人にお伺いをいたします。
　今、各諸先生のお話を承っておりまして、中小企業の皆様方にある面では非常に厳しいお話もあったなと承っているのでございますが、中小企業の実態については錦織参考人もお話がございましたように、今、会社数は、法務省の資料によれば二百六十万社、国税庁の立場からいけば百七十七万社、総務庁の事業所統計からいけば百三十二万社。それから、個人事業者を含んだ我が国全体の事業所の総数というものは、先ほどもお話にございましたように、事業所統計で六百四十九万事業所、民営、非一次産業でございますが、これに対応する会社数は百三十二万社で、会社形態選択は二〇・三％である、こういう形でございます。
　この六百四十九万事業所のうち、中小企業基本法による従業者規模の定義で見た中小企業者は九九・三％に当たる六百四十五万事業所でございますけれども、先ほど申し上げたように会社形態選択は百二十九万社で一九・九％。日本の経済の発展を支えてこられた大会社、中小零細企業、こういう立場の分析の中から、いろんな功罪はございますけれども、日本経済の発展のために非常に中小企業が努力をされたということは私たちも認識をいたしているところでございます。
　先ほど参考人がおっしゃっておられますように二〇％が会社形態の選択であり、八〇％が個人事業者である。こういう中で経営組織の近代化というものを一生懸命図っていきたい、そして対外信用力も一生懸命高めたい、飛躍や意欲というものを先進的にやりたいという三つの建設的な路線というものを明確にされていらっしゃるわけでございます。私も同感でございますが、その中で、先ほども質疑がございましたけれども、これが実施された場合に、開業率の低下また二番目には商店数の減少、この点がさらに進行していくので心配である、こういう懸念をされていらっしゃるわけでございますが、まずその点をどのように分析をされていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（錦織璋君）　事業経営を展開する上で資本というのは大変大きな要素になることは御承知のとおりでございますが、しかし、同じようなベンチャービジネスの場合でも、ソフト志向のベンチャーとハード型のベンチャーとでは資本の量にはやはり差があるように思うわけでございまして、これを我々も一律で規制することについてやや疑問があるということで、最低資本金制度については理解はいたしておりますが、金額についてはいろいろと実態を十分に反映していただきたいという要望をしてきたわけでございます。
　特に懸念を申し上げたのは、やはりそういうように当初からある程度の資本がないと新規参入することが非常に困難になる、ひいては日本の産業の活力というものを阻害するおそれが出てくるのではないかという意味で慎重な対応をお願いしてきたわけでございまして、数字的には手前どももお話を申し上げるだけの材料は持っておりません。
○矢原秀男君　全国中小企業団体中央会では、先ほどもお話がございましたように、一つは最低資本金制度の問題、二番目には貸借対照表等の登記所における公開の問題、三番目には、一つは会計調査人による調査、二つ目には会計専門家による指導の義務づけ、四番目には取締役の責任強化の問題、五番目には支配株主、社員の責任強化の問題等についていろいろと法制審議会の方に申し述べられたようでございます。
　二から五につきましては、今回は意向を酌まれて取り上げられておられないわけでございますが、最低資本金制度の問題は諸先生からもいろいろその苦衷というものの前後、定まった経過をお聞きしておりますので、それは別に置きまして、今後出るであろう二から五番までの問題で非常に心配をしている点がございましたらお聞かせをお願いしたいと思います。
○参考人（錦織璋君）　まず、貸借対照表の登記所におきます公開についてでございますけれども、御承知のように小会社ではその取引範囲も大変狭く、かつ株主も大変閉鎖的でございますので、もし万一の場合があったとしても与える影響というのはかなり狭い範囲に限られるのではなかろうか。そういう環境の中で貸借対照表等を第三者にまで公開するということについては、結果的には個人の財産を公開するに等しいということから、むしろプライバシーの侵害につながりかねないという点を大変心配をいたしております。特に最近では、そういうものを利用して他のビジネスを展開することもございますので、我々はかかる意味合いにおいて社会的効果を評価した場合にそれほど大きくないということから、小会社については公開を反対をいたしたわけでございます。
　それから、会計調査人による調査、会計専門家による指導の導入等につきましても、先ほども申し上げましたとおり、本来なら外部監査を実施する以上は、正規の監査が行われるべきが本来の筋であろうというふうに考えておりますので、しかし中小企業の場合には、正規の監査を導入するのにはそれなりのやはり規模の条件等があるのではないかという点を申し上げたわけでございます。
　特に取締役の責任強化あるいは支配株主、社員の責任の強化等につきましては、結果的にはこれは小会社の取締役あるいは支配株主、社員、結果的に小会社では支配株主あるいは社員にならざるを得ないような状況にあるわけでございまして、大企業の経営者の取締役はこの責任を負わなくて、小会社の取締役だけについて責任を負うというのは差別ではないかという点で我々は反対をいたしたわけでございます。
○矢原秀男君　家近参考人にお願い申し上げますけれども、今お伺いをいたしまして、最低の資本金は異論はないと。　そういう中からまた小会社に対しての実務を通して具体的なお話も伺ったところでございますが、一点お伺いいたしますのは、今回見送りになりました株式会社の財務内容の公開の問題についてでございます。
　現行法では、定款の規定に従って官報または日刊新聞紙で公告しなければならない、これが現行だったわけですね。法制審の答申の二年三月十四日には、会社の本店、支店所在地を管轄する商業登記所で公開をする、これについては中小規模会社には軽減、免除措置ありと。こういう形のものが今回の内閣提出案の四月十七日には、現行法と同じ、改正見送り、こうなるわけでございます。専門家の一部からは計算書類の、これらに関連するかどうかわかりませんが、先ほども錦織先生からもちょっと関連のものがございましたが、登記所における公開、これらについて企業の安全性を図るための情報を入手できる反面、企業秘密の漏えい、悪用による経営の混乱、元請会社により下請会社の経営圧迫、登記所業務が膨大となり行政改革に反する等、多くの問題点が含まれるのではないかという懸念性も逆にあるわけでございますが、この面についてはどういうふうな御見解でございましょうか伺います。
○参考人（家近正直君）　ただいまの御指摘の点は、一方において経理内容を公開することのメリットとそれに対するデメリットのバランスの問題であろうかと考えます。先ほどからの御意見の中にも多々出ておったわけでございますけれども、有限責任会社における経理内容の適正化と開示の問題というのは表裏一体のものであろうかと考えております。今回は経理内容の適格性の担保という形での外部監査制度が見送られて、今御指摘の登記所への公開の制度だけが少なくとも法制審議会の要綱段階では確定しておったわけでございます。この点をどういうふうに考えるか、中身の適正化がないものを外部へ開示することは片手落ちである、こういう評価もあろうかと思います。
　しかし、法制審議会としては、少なくとも開示をすることだけでも意味があるし、現行法のもとにおいて経理内容の適格性の担保が全くないわけでもなくて、不十分であるから改善を必要とするという程度のことでございますので、私は公開についてそれなりの評価をしておったわけでございます。
　もっとも、今御指摘の幾つかの点については問題があることは承知いたしております。　しかし、これも結局は有限責任会社の計算の公開についての踏ん切りの問題でございまして、どちらにするかとこういう観点でこの問題を考えました場合には、御指摘のような問題点は十分に考慮されるとしても、なおかつ私は公開をすべきであろう、かように考えておるわけでございます。
○矢原秀男君　河本参考人と稲田参考人にお伺いをしたいと思います。
　今回の法律案が、一つは我が国の株式会社及び有限会社の大多数を占める小規模かつ閉鎖的な会社に対する商法等の規制が形骸化している実情等にかんがみ、このような会社にも適合する法制度を整備する。二番目には、会社債権者の保護のために必要な措置を講ずる。三番目には、会社の資金調達の方法を合理化する等のため商法、有限会社法及び社債発行限度暫定措置法の一部を改正しようとするものである。こういう三点が大きな柱だと思うわけでございます。
　河本先生と稲田先生の先ほどお話も伺っておりまして、大体の骨子、私もお受けをしたわけでございますが、これが確かに二十一世紀以降開かれた会社経営という場合に、小さくとも日本だけではとどまらない場合、やはり国際化という問題でも信頼と責任や、またその会社や有限会社も繁栄していただかなくちゃいけない、そういうふうな観点の中で望まれる株式会社、有限会社というものの方向性をもう一度簡単で結構でございますけれども、示唆していただければ幸いと存じておりますので、お二人の先生にお願いしたいと思います。
○参考人（河本一郎君）　ちょっと一言で即座にお答えがうまくできますかどうか自信がないんでありますが、まず中小企業といえども国際化の波に洗われていくということはもう当然のことでございますので、そこでそれに対応させるのにはということの第一点は、やはり何度も繰り返しになりますが、その体質の改善、しかもこれは大企業の場合でありますと、資本市場等々から、例えば銀行に対するＢＩＳ規制というようなあんなものがありますように、市場経済の方から自然と圧力がかかってまいりますが、中小企業の方にはまだそういう面からのプレッシャーは出てまいりません。そうしますと、ある程度法律の制度によりまして財産的基盤の引き上げを図らざるを得ない。それが今回の、十分ではないとは言いながらも、まず第一歩として株式会社制度に一千万円の最低資本金制度を導入し、有限会社の最低資本金を三百万円に引き上げた。これは国際的な水準に大体近づいてきておるというふうに思われます。
　それから、後のディスクロージャーの面でございますが、これも先ほど来企業のプライバシーとの問題が出ておりますが、これは非常に形式的な発言になるかと思いますが、現在の法律そのものが株式会社である以上はすべて貸借対照表は官報に載せなさいというふうになっておりまして、やはりこの範囲内では法律そのものがこれをプライバシーとは見ておらないのであります。そしてまた、そこで要求されております程度の公告でありますと、これは家近参考人がおっしゃったように、有限責任の裏づけのようなものでありまして、これを企業のプライバシーの侵害とは到底言えないだろう。　ただ、それじゃそれをどうして強制しないかといいますと、これは余りにも無法状態を放置してしまっておったという以上は、この線を強力に進めていくということはこれは余りにも非現実的である。そこで、新たな制度といたしまして、この登記所への公開制度が持ち込まれてきた。
　ただ、この場合にはどうしても線引きをしなきゃなりません。その線引きとしてどの辺を引くかということが、まさにこれは現実との妥協の問題であろう。そして私は、先ほど申しましたように、資本金三千万円ぐらいの上であればまず現実やれるんではないか、こういうふうに思っておりましたので、この方向を進めていくことがこれも国際的な基準に合ってくるんじゃないか。これをいつまでもやらずにおりますと、また例によって日本の企業だけが有利なことしておると、これは現にドイツとの話の上ではそういうことがやっぱり出てくるようでございます。だから、これも一つの国際化の方向であろうと思いますし、それから先ほど申しましたような資本の組み入れのところなどでは、もう全く日本だけが異質なことをやっておるというような点は、これはもうぜひ国際化の観点からも改めていただきたい、こういうふうに思っております。
　どうも十分に考えてまとめておりませんでしたのでお答えが十分でございませんが、お許しいただきたいと思います。
○参考人（稲田俊信君）　中小企業の国際化という問題にどのような対応ということなんですけれども、経営者というのは中小企業といえども非常に合理化に関して関心を持ち、その努力を払っているということは御承知のとおりだと思います。
　中小企業が国際化をするその一番基盤となるのは、やはり法的な信頼性というものを持っていかなきゃならないのではなかろうか。こういう意味では、各国の法規制が徹底される中で、日本の中小企業だけが何らその拘束性がない。大きい法典はあるけれども中小企業に実態が合ってない、こういう段階のものが外へ出ていっても、これは信頼性がないんではないか。やはりそれに合った法制度というものをつくり上げ、それを遵法してもらう、遵守してもらう、こういう方向を持つことによって企業の信頼性をかち取ることができるんではないか。
　こういう場合に、今河本先生も言われた配当する利益を資本に組み入れた場合に、直ちにこれをみなし配当とみなしてこれに税金をかけるというのは、これは証券取引の方の基本的な考え方と言ったらおかしいわけですけれども、理論的と言っても差し支えないと思うんですが、会社に利益が出ますとまずそこに税金がかかるわけなんですね。株主というのは企業の所有者であるわけですから、そこに税金を払って残されたものは本来株主そのものの所有に属する。これに対してもう一度得たときに税金がかかるというのはそもそもおかしいじゃないか、こういう意見すらある。ただし、これは法政策、税金の政策の問題でありますから、こういうことに対しては全くこれを否定するということは、私もそこまで申し上げませんけれども、中小企業の体質の改善を図ろうという一つの施策が出た場合に、そのような基本的な理論というものをそのまま適用するというわけではないんですけれども、一応もう税金はもらっているじゃないか。それで中小企業を体質改善して基盤を強固にする、こういうために現金配当すべきものを会社に留保する、こういうときぐらいはもう少し大きい見地からこれに対する税制対策というものがあっていいんではないのか、こういうふうな感じがいたします。ぜひこういうような観点をとらえまして、中小企業に合う法制度をひとつ整備をしていただきたい、こういうふうに思います。
○矢原秀男君　ありがとうございました。終わります。
○橋本敦君　参考人の皆さん本当にありがとうございます。私の持ち時間が大変少のうございますので、わずかしかお伺いできませんが、よろしくお願いいたします。
　最初に、稲田先生が「小規模株式会社の実態とその法的分析」ということで日大会社法研究会でお書きいただいている文を読ましていただきまして、資本金一億円未満の株式会社の実態調査をなさったことをおまとめいただいておりまして、大変興味を持って拝見いたしました。これは昭和五十五、六年の調査かと思うのですが、
　　　〔委員長退席、理事矢原秀男君着席〕
これを読みますと、「株式会社にした理由」、その理由で一番多かった答えが、実は第一は、調査対象となった千三十八社中五百六社、四八・七％、約半数が税法上の優遇措置を受けようとすることがその理由だということになっております。現在でもほとんどそういう傾向は変わっていないと思います。私が大蔵省からいただきました資料でも、法人にした場合と個人の場合と税負担率が本当にひどく違っております。個人の場合が我が国は非常に高いわけですね。ですから、こういう実態、政府の政策と言ってもよろしいでしょうが、これが一つは中小会社をたくさん実はつくり出している背景にある。この点について先生の御見解はどのように見ていらっしゃるのでしょうか。まず、それをお伺いしたいと思います。
○参考人（稲田俊信君）　まさにそのとおりであろうかと思います。とりわけ、これは実態調査をやったときに学生が直接経営者から聞いてまいりました一つの笑い話と言っても差し支えないんでしょうけれども、非常に当を得た、当を得たと言っていいか問題がございますが、話があるんです。企業者が会社経営をするという場合に、やはり税金の問題がある。その中で一番企業者にとって魅力なのは何かと申しますと、実は経費をかなり認めてもらうことができる。そういうところから自分たちは小さい子会社をさらにつくっていくんだ。いわば四社集まりますと、一社で三百万円ずつ認めてもらいますと千二百万の費用を使うことができる、こういうことを学生に教えてくれた。こういうようなことがございますので、単に税率が安くなるというだけではなくて、いわば利益というものに対する控除額が非常に多い、これは個人企業ではほとんど厳格で認められないというようなところがあるんではないか。　こうなりますと、ある意味では行政そのものの問題ではなかろうか、こんなふうに考えるんです。