Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高橋（千）委員　あえて私が名指しをしなかったのに大臣が県名をおっしゃいましたけれども、三県のばらつきがないように思いが込められておりましたので、よろしくお願いしたいと思います。
　政府のアンケートにも、また、私ども、赤旗新聞の調査、また議員団が訪問調査もずっとやっておりますので、やはり出されてくるのは、今後の生活に不安がある、このことであります。
　二年で仮設を出ろといっても、どこに、家がもともとあったところに建てられるのか、国、行政は住まいの展望を示してほしい、二年はすぐ来る、仮設を出た後どうなるのか、公営住宅をつくってほしい、こうした声が出されております。
　私が今回非常に不思議に思ったのは、被災した直後に被災地を歩いていますと、まだ仮設住宅に入る前から、入ると二年なんでしょうということを皆さんおっしゃるんですね。だれかがそれを言ったのかなと思うんですけれども、別に二年で区切っているわけではない、それは三年でも延長できる。だけれども、そのことよりも、なぜそういう思いが出てくるのかということにきちんと着目するべきなんです。
　つまり、自力で家を建てられる当てがない、これをどうしていいかわからないのに、仮設に入っている時間が一定来ますと、一人抜け、二人抜け、自分だけは当てがない、そういう大変焦る気持ちが出てくるんです。だからこそ、大丈夫です、仮設後の住まいはちゃんと確保されているというメッセージを早く出すことが絶対必要なんです。
　そこで、先ほど来議論がありましたけれども、一般の公営住宅よりも補助率が高い災害復興公営住宅、家賃の減免制度もございます、これは大変大事なことで。そういうことで、この復興公営住宅を、必要とする被災者にはすべて提供できるようにつくる、このことを約束していただけるでしょうか、国土交通大臣。
○前田国務大臣　高橋委員の御指摘のとおりでございまして、公営住宅の整備については、一次補正においても既に相当の額を確保しております。さらには、これは当然、執行する自治体の負担のことを考えて、土地代についても補助ができるというふうにいたしました。今のところ……（発言する者あり）ちゃんと実行していないじゃないかというお話もありましたが、自治体の方で、それぞれの自治体が今鋭意取り組んでおりまして、相当の数が今出てきつつあります。
　そして、いずれにしろ、三次補正においてもさらにできるだけの支援をいたしまして、委員が御指摘のように、希望する方々にはちゃんと公営住宅が支給されるように頑張ってまいる所存でございます。
○高橋（千）委員　まず、必要とする被災者にはきちんとということが確認できたと思います。
　着手はまだ非常におくれておりまして、目立っているところで仙台市で二千戸の計画が始まったというくらいであるわけですよね。そういう点で、ここで本当に必要な戸数を確保していくという取り組みが求められるわけです。
　今回非常に注目されているのが、福島県相馬市の公営住宅、今、百六十九戸予定されているということですが、これは二つパターンがありまして、パネルにしましたのは、ひとり暮らしのお年寄りなどがどのくらいいるかということを市の方で調査しまして、これはグループホームのような形をしておりまして、高齢者対応の共同住宅、これをつくる予定である。ＮＰＯに委託して、管理者もいるということであります。それから、もう一つのプランは、若い世代が将来払い下げもできるような戸建ての住宅もつくる。こういう二つのことを考えている。
　そうすると、公営住宅を今までみたいに集合住宅型でやりますと、高齢者が集まって、その後の管理が心配だとか、そういうことがこの間あったわけですね、自治体が二の足を踏む。そういう中で、やはりニーズに応じて特色あるものをつくるということがすごく大事ではないか。仮設のときは急いでいましたので、指摘をされてきたように、孤立ですとか、高齢者、障害者優先といって入ってみたらバリアフリーではなかったとか、地域のコミュニティーがばらばらになってしまった、ここを本当に配慮することが大事なわけです。
　そこで要望が出ているのは、四分の三という補助率をさらに引き上げて地方負担を減らすこと、それから、今相馬市も言っていますけれども、払い下げも可能になるように緩和をしてもらいたい。この要望についていかがでしょうか。
○前田国務大臣　今御指摘のことなんですが、一つはもちろん、激甚災害に指定しておりますので、最大限の四分の三ということにしております。もちろん、地元の負担については交付税等で特別の措置もいたしますし、負担の軽減というのは最大限図るつもりであります。
　それから、払い下げの御指摘がございました。四分の一という制約があるというのは委員御存じのとおりでございます。木造であれば、そういう住宅だと木造で三十年ですから四分の一というと七・五年でしょうか、そういったことが短縮できないかという御提案も入っていたと思うんですが、そこは四分の一ということに私どもも余り拘泥せずに、地元の事情で、地元の自治体と入居者あるいは市民とのバランス等も考えた上での御提案であれば、前向きに受けとめてまいりたい、このように思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　後段の方はかなり前向きな答弁であったのではないかと思います。これまでの払い下げの期限である七年半、これにこだわらずに、地元のニーズにこたえていきたいということであったかなと思います。やはり、この払い下げ、ある程度の負担をしても自分の家を持ちたい、そういう意欲のあるうちに結論が見えてくるというのが大事だと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　もう一つの財政の方がちょっと声が低かったかなという気がするんですけれども、実は、きょう随分議論がされておりましたが、この公営住宅の建設、またまちづくり、これは、土台となる土地をどうするかが最大のかぎになるわけであります。地盤沈下した土地のかさ上げ、それから高台移転、希望がありますが、国がどこまで支援をしてくれるかが見えないために市町村の復興計画がつくれないわけです。先ほど年内には全部出そろうだろうという平野大臣のお話もあったと思うんですが、もっと早くつくるはずだったんだけれども、国の姿勢が見えないということで市町村が待っている事態もあるわけです。
　宅地被害、液状化も含め、復興交付金の中にまちづくりを一体として入れるということが今度の補正の中で検討されているということを聞きました。自由度が高く、ワンストップで、しかも地方負担をなるべく減らすんだというのが復興の基本方針にも書いてありますので、期待をしたいんですけれども、これは一番基本となる問題ですよね。要するに、住まい、土地をどうするのかということ、これをみんな交付金という中に丸め込んでしまうと、本当にできますかということを言わなければならないと私は思うんです。
　だから、必要なことはちゃんと名前をつけて出して、これをやりますということを言って、それ以外に、私は本当は基金がいいなと思っていたんですけれども、自治体が自由に使える自治体独自のお金に組み込んでいくのが大事なのではないか。例えば、一部損壊だけでも五十八万戸数以上あるわけですよね。そういうのに、今、自治体独自の助成制度をやっているわけです。そういうところにも手が回るような仕組みの方が本当はいいのではないかと思うんですが、これは総理に伺います。
○古賀委員長　平野達男復興担当大臣。（高橋（千）委員「呼んでいないんですけれども」と呼ぶ）手を挙げられました。
○平野国務大臣　私は呼ばれなくても出席が義務づけられておりますので、気になさらないでも結構であります。
　復興交付金につきましては、今おっしゃったような高台移転についても交付金の中に含めようと思っております。私は、これを入れたからといって補助率が変わるわけではない、制度が見えなくなるというわけではございません。パッケージとしてお示しした方が自治体は理解をしやすいのではないかというふうに思います。
　あわせて、使い勝手のいい交付金あるいは基金という話は長島委員からも御議論がございましたけれども、使い勝手のいい交付金というのもこの復興交付金の中でぜひ実現をしたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　総理は、九月二十日の閣僚委員会で、復興関連予算について、青天井でいい、しっかりと要求を出していただくと述べたと報道されているわけですね。ですから、予算は青天井だ、出すだけは出したんだけれども、組んでみたら頭打ちということになっては、やはり、メニューだけはそろったんですけれども、できませんよ、つまりこの枠しかとれませんよとなったら、では我慢しなきゃいけないのかいということになりかねないんですね。
　ですから、地方の要請にはこたえていくんだということを一言おっしゃっていただけますか。
○野田内閣総理大臣　基本的には委員の御指摘のとおりです。被災地の実情を踏まえて、被災地のニーズに合わせて事業を行って予算を組んでいくということで、その意味で青天井という言葉を言いました。国が勝手にかさを決めちゃうんじゃなくて、出てくるニーズについてはちゃんとこたえていこうと。
　ただ、これは、とかくありがちなのは、役所が悪乗りをする可能性もありますので、そこは精査しなければなりませんが、被災地の実情をよく踏まえて、必要な事業はしっかりやっていきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　悪乗りという表現はどうかとちょっと思いますけれども、本当に必要なものが、しかも待たれていたものが、地震が起きて、津波が起きて、原発事故が起きて、真っ先にやるべきことがここまでおくれたということがあるわけですから、本当に必要なものが青天井に出されたいろいろなものに紛れてできなくなるということがないようにということを重ねて指摘させていただきたい、このように思います。
　さて、福島の皆さんにとっては、やはり仮設住宅の訪問をして尋ねていても、もっと先が見えないということで、深刻な声が寄せられているわけであります。その話をしていきたいと思うんです。
　九月三十日に、緊急時避難準備区域が解除されました。該当する五つの市町村、川内村、広野町、南相馬市、田村市、楢葉町、それぞれ、帰還の目途、これは来年三月というところもあれば来年中にというところもございます。ばらばらですけれども、国が一斉に解除を宣言した理由は何でしょうか。
　　　　〔委員長退席、大島（敦）委員長代理着席〕
○枝野国務大臣　これについては、原子炉の状況で、解除が可能な状況という時期が来ました。それに、その前からなんですが、周辺自治体の皆さんとは、解除されたらどういう段取りでどういうことをすれば実際にお帰りいただけるかということを相談いたしまして、その上で、実際に解除できる状況、環境になった段階で、おおむね一カ月ぐらいをめどに計画を相談しながらつくりましょうということを申し上げました。
　そうしたことの中で、実際に復旧計画をまとめて提出いただいた時期がほぼ同時期でございましたので、だとすると、こっちが早いとかこっちが遅いとかということのずれが出るというよりは、一斉である、どこかにお待ちをいただいたりとか、どこか無理やり急がせてというようなことはなく、ほぼ同じ時期に計画ができ上がったということで、同時期に解除をいたしました。
　そのかわり、それぞれの地域の事情に応じて、その計画の中で、御指摘いただいたとおり、実際にお帰りいただける時期等については、これはずれが出ているということでございます。
○高橋（千）委員　今回の緊急時避難準備区域の設定が、やはり原子炉の安定性に着目して、避難に余裕を持たせる区域指定である、ですから直接放射能の汚染とリンクしているわけではないというのが説明であったのかなと思うわけですね。
　しかし、それに向けて、五市町村の全部の復旧計画が手元にございますけれども、それぞれの市町村が計画を出した。一番最初に出して、来年の三月に帰りますと宣言した川内村の遠藤村長は、自分たちが出さなければやはり国がその気にならない、そういう決意でつくったということをおっしゃっておりました。
　やはり、これは四月に指定をしたわけですから、長い時期がかかっていて、いろいろ不自由な暮らしぶり、あるいは矛盾を抱えたままですから、解除イコールもとどおりにならないのは当たり前のことなわけですよね。帰れない、先が見えない、帰っても田んぼや畑はできないと思う、つくっても食べられるかどうかわからない、新鮮な野菜を食べられないのがつらい、生活空間の除染も終わっていないのに解除を言うのは順番が逆、除染をして、安全だから解除するというのが筋だと思う、帰れるものなら戻りたいですが仕事もありません、こういう被災者の声にこたえるべきだと思います。
　南相馬市では、区域内の五つの小中学校が今月再開するようですけれども、児童から戻りますと連絡があったのはわずか十一人のみだったと読売新聞が報じているところであります。こうした実態を本当に受けとめていただきたい。
　そこで、損害賠償が、解除した後の避難は対象にならないということはまず絶対ないということを一つ確認したいということ。それから、自治体の復旧計画は、国の支援なしにはできないということが本当に書かれています。除染だけではないんです。ライフライン、雇用、医療、教育、全般にわたる、これに対してきちんと全面的に支援していくということをおっしゃっていただきたい。
○枝野国務大臣　御指摘いただいたように、解除をしたからといってすぐ帰れるわけではない。除染のこともあります。インフラの整備、復旧のこともあります。
　したがいまして、この解除は、警戒区域で立入禁止のところを解除しましたから、さあ、今まで全く入れなかった人が戻れます、入れますということとは意味が違いまして、まさに解除をして、解除をしたことによって実際の本格的なインフラの復旧であるとか本格的な除染にいよいよ着手をしますということで、したがって、しっかりとした計画に基づいて、具体的に帰っていただく時期について地域の事情に応じた計画をつくっていただいた、こういうものであります。
　そして、当然のことながら、このインフラの復旧であったり、除染はもとよりでありますけれども、こうしたことについては関係各省とも連携をして、しっかりと、財政的な面を含めて、自治体と一体で仕事を進めていかないと、それぞれの自治体、財政的にもそうですし、それから実際に町役場の皆さん、村役場の皆さんも避難をされてきていたりとかという経過、さまざまあります。ここについては万全を期してまいりたいというふうに思っております。
　また、賠償についても、解除をしたから、そこから先、避難をしていることについて賠償の対象にならないとは全くなりません。まずは、そもそも、国も御相談をしてつくった各自治体の計画でございますので、その計画に基づいてお帰りをいただくことが想定されています。さらに、その計画でお帰りいただくという時期についても、無理やり帰るというような線を引くわけではありませんで、ここまでには何とか帰れる状況をつくりますという計画でございます。
　実際に、原子力損害賠償紛争審査会の中間指針においても、解除から相当期間後に生じた避難費用は特段の事情がある場合を除き賠償の対象とはならないと書いてありまして、逆に読みますと、相当の期間の間はしっかりと賠償の対象になります、相当の期間を経過しても特段の事情があれば賠償の対象になりますと言っております。
　具体的期間等については、今後、これは文部科学省の審査会において指針について検討をしていただけるものというふうに思っております。
○高橋（千）委員　ここは反論しないつもりでしたけれども、最後にちょっと大臣が長くおっしゃいましたので一言言っておきたいんですけれども、相当の期間というふうにおっしゃいました。これは、どっちでもとれる表現なんですね。やはり、緊急時避難準備区域を設定するときに、いわき市の一部が外れましたよね。ただ解除しただけですかと聞いたら、その後四カ月ですか、同じように対象になりますということが指針に基づく結果でありました。それが相当の期間だと言われては、来年中に帰れるかどうかと言っているのに、それでは困るわけです。
　そういうことを含めて指摘をしましたので、避難の実態が続いている、町としてまだ復旧しましたと宣言できる段階ではないのですから、そこを踏まえていただくということでいいですね。
○枝野国務大臣　今の相当の期間のその視点は、町や村で立てていただいた計画でこのころに帰りましょうと言っている時期から計算して、考えて相当な期間ということであると私は認識をしておりますので、解除からではありません。
○高橋（千）委員　はい、確認をいたしました。
　そこで、まず、条件となる除染の問題がやはりあるわけですけれども、二十八日に政府が、線量率が五ミリシーベルト未満の地域は国の財政支援はしないと発言したことが伝えられて、大きな怒りと混乱をもたらしました、その後訂正をされたわけでありますけれども。原発に最も近い警戒区域や、あるいは今回の計画的避難区域、飯舘村などを国直轄で除染を行うのは当然のことだと思うわけです。問題は、それ以外の地域についても徹底した除染を行って、内部被曝を本当に避けるということが共通した願いであると思います。
　八月二十六日の、対策本部が出した除染推進に向けた考え方、これによれば、推定年間被曝線量が二十ミリシーベルトを下回っている地域においても、市町村、住民の協力を得つつ、効果的な除染を実施し、推定年間被曝線量が一ミリシーベルトに近づくことを目指す、また、子供の生活圏の徹底的な除染を優先し、一日も早く一ミリシーベルトに近づき、さらにそれを下回ることを目指すというのが確認だったと思います。
　ですから、一ミリにいけばよいという意味ではないのだ、さらに下回るということが目標なんだということを確認したいんですね。
　そういう中で、五ミリという突然こういう数字が取りざたされるのは、除染しなければならない地域を何かできるだけ小さくしたい財政の事情があるのかなと。それで、福島の外はもう対象じゃないよ、あるいは福島の中でも対象じゃないところがあるよ、そういうねらいが見え隠れするわけであります。
　そこで、総理に伺いたいんですけれども、放射能の被害の範囲が大量でかつ広範囲だ、大変だ、だからといって、これまで言ってきた基準を緩和するなんということは絶対あってはならないと思いますが、いかがでしょうか。
　　　　〔大島（敦）委員長代理退席、委員長着席〕
○野田内閣総理大臣　間違ったメッセージが出たことは深くおわびを申し上げたいと思います。
　除染に関する緊急実施基本方針において、これは、福島県の内外かかわらず、除染の長期的目標を一ミリシーベルト以下として、国として責任を持って除染に取り組んでいくというこの基本方針は変わりません。
　このため、国は、おおむね一ミリシーベルト以上の地域について、市町村の行う除染への支援を行うこととしております。
　まずは、除染に関する優先順位等、県や市町村からの具体的な御要望をしっかりお伺いをした上で、必要な対応をしていきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　今のお話は、一ミリでよしとしない、それ以下も目指していくんだということであったと思います。
　そうすれば、今、一ミリシーベルトを換算しますと〇・二三マイクロシーベルト毎時ですので、これを超えているのは千葉などにもたくさんございますし、当然、福島県だけでは足りないのだということになります。
　資料の二枚目に「予備費による事業の全体の流れ」というものがございますが、よく言われている、予備費で二千二百億除染に使いますよと言ってきましたが、そのうち千八百億円は基金でございます。福島県のみでございます。しかも、福島県にしても余りにも小さいという声が既に上がっています。「福島県外を含む」というところを見ていきますと、全体で、先ほどの農業系廃棄物処理なども入れて百八十億円。ホットスポットだけだと、本当に限られてくるなと思うわけです。
　ですから、この枠を大きく超えていくんだということを一言言っていただけますでしょうか。
○細野国務大臣　先ほど野田総理からもありましたけれども、間違ったメッセージが出てしまったことについては、本当に申しわけないというふうに思っております。
　ただ、五ミリシーベルト以下を財政支援しないと言ったわけではないんです。やり方についていろいろな条件を付すようなそういった表現があったものですから誤解を与えてしまったということでございます。重ねておわびを申し上げたいと思います。
　財政的な枠組みをしっかり確保することは極めて重要でございまして、二次補正や三次補正、さらには来年度の予算、さらに二十五年度の債務負担行為を合わせると一兆一千四百億円というかなりまとめた予算をとっておりますので、それで一ミリシーベルトを目指すということで政府として責任を持って取り組んでまいりたいと考えております。
○高橋（千）委員　予算の確保については今後もやっていくということだったと思うんですが、大臣、今の、お金の話じゃなくてやり方の問題なんだとおっしゃったんですけれども、そのやり方にも問題があるんですよ。
　つまり、五ミリを超えるところは面的に除染をするけれども、それ以下のところはスポット的に、要するに、たまりやすい側溝ですとか、そういうふうなところをやっていくという説明だと、やはり、そうじゃないんだと。面的に、今もこれほどの期間がたっても、以前よりも高いところが出てきたりする。そういう原因は何かということを考えていったときに、やはり林野の影響などもあるんですから、当然、面的にやらなければならないんだということを含んでおりますので、もう一言よろしいでしょうか。
○細野国務大臣　御趣旨はよく理解をいたしました。しっかりやります。
　私、かなりの除染の現場を見てまいりまして、かなり専門家と話してきたんですけれども、面的と局地的というのは、これはちょっと、なかなか二つに分けられるものではないんですね。ですから、体育館や小学校をやることもある種の面的な要素だし、地域で全体を見ながら濃いところからやるというのも面的な要素があるわけですから、それぞれの地域において全体が下がる仕組みをしっかりと確立してやっていく、そういう方針で臨みます。
○高橋（千）委員　では、引き続いてお願いしたいと思います。
　そこで、最後に、そのための財源ですけれども、当然、頭の中で財源が回っているかもしれないということですけれども、私はきょうその一部を提起したいと思うんですが、本当はそのための財源は、既に国民は積み立ててきたではないかということなんですね。
　一昨日から、東電の経営状況をチェックする第三者委員会の報告が出まして、国民は必要以上に電気料金を払ってきたんだということが指摘をされているわけです。
　ただ、それだけではないだろうということが言いたいわけです。パネルを示しているわけですけれども、もともと電気料金には、太陽光促進付加金ということで、一キロワット当たり三銭取られております。東京電力の平均的な家庭の一月の使用量が三百キロワットで、九円払っているわけであります。
　そうすると、原発付加金というのは、領収書の中には出てこない、見えてこないわけですけれども、これは実は一キロワット当たり七十三銭かかっている、月二百十九円になる。
　まず、この数字が間違いありませんかということを確認したいのと、その上で、原発関係の九電力会社が積み立ててきた付加金、今残高はどのくらいになっているのか。
○枝野国務大臣　ただいまの御指摘の電力料金に含まれているバックエンド費用及び電源開発促進税については、一キロワットアワー当たり七十三銭。平均家庭、標準家庭月間使用量を三百キロワットアワーで試算すると、二百十九円でございます。
　これらを積み立てた、あるいは引き当てた総額でございますが、電力九社が原子力環境整備促進・資金管理センターに積み立てている再処理等積立金の残高は二兆三千五百七十四億円。九社の原子力発電施設解体引当金の残高は一兆五千九百三十一億円です。高レベル放射性廃棄物等の最終処分の実施主体である原子力発電環境整備機構が積み立てている最終処分積立金については、これは電力九社以外の納付した拠出金も含まれておりますが、区分経理されていませんので総額で申し上げますと、八千三百七十五億円でございます。
○高橋（千）委員　我が党の吉井議員もこの問題を繰り返し指摘してきたことですけれども、まず、見えていないということ、これをどう思うかということですよね。六千二百億が随分取りざたされたけれども、それよりも大きいお金が実はあるんだけれども見えていない、国民はちゃんと払ってきたということ。
　大臣は、昨日ですか、会見で、電気料金のあり方全体を見直しをするということをおっしゃっていますけれども、その見直しもあるのか。そして、やはりもう再処理というものは要らないわけですね。これをきっぱりやめるという政策的な決断をすれば十分な財源が出てくる。全部とは言わないけれども、二兆何がしのお金は出てくる。ここはいかがでしょうか。
○枝野国務大臣　まず、電力料金の全体のあり方については、まさに電力の抜本的な制度見直しの中で、ゼロベースで見直してまいります。したがって、先ほどの付加金等についても、その中で見直しをしてまいります。
　それから、積み立てられているさまざまなお金についてですが、今のところ、一応これらは、今ある原子力発電所、その他の原子力発電所含めて、それらを廃炉にしたり何とかするようなためのお金として積まれているので、それらは、今後原子力政策をどうするにしても必要なお金でありますので、軽々に取り崩すわけにはいかないだろうと思っておりますし、例えば再処理のお金についても、もし再処理を今後行わないとしても、さまざまなこれまでにかかっている費用等について十分なお金が引き当てられていないというのが現時点での報告でございます。
　当然、今後の全体の検証の中でそうしたことも検証してまいりますので、その上で使えるお金があれば使っていくということにさせていただきたいと思います。
○高橋（千）委員　まず、この原発付加金も含めて見直すということが最初の一歩かなと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○古賀委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉泉秀男君。
○吉泉委員　社会民主党の吉泉秀男です。
　休会中審査の中で委員会を開いていただいた、このことに感謝を申し上げながら、早速質問に入らせていただきます。
　大震災が発生をしてから七カ月目、総理は、歴史的な国難から日本を再生していくためにすべての持てる力を結集しよう、こう国民に呼びかけました。野田政権が誕生し一カ月半、総理の頑張っている姿に敬意を表しながらも、理解のできない点も多々あります。時間が二十分と制限をされておりますので、三点まとめてお伺いをさせていただきます。
　まず第一点目は、政治と金の問題でございます。
　家族も住宅も失っている、そしてその中で頑張っている被災者から、九月二十七日、一審判決が出た翌日でございます、被災者から抗議と大変きついおしかりを受けました。自分自身、返す言葉もございませんでした。おしかりを受けたのは、私だけでなく、多くの議員がいるだろうというふうに思っております。政治と金の問題で政治が国民から不信感、信頼を失う、このことは大きな損失でございます。
　民主党は、二〇一〇年のマニフェストで、政治と金の問題による政治不信を払拭できなかったことをおわびしながら、クリーンな民主党、このことを打ち出しているわけでございます。しかし、払拭どころか、野田政権誕生に伴い、政治資金パーティーを開催したり、さらには企画をしている議員、閣僚含めて十六人もいる、こういう報道がされたところでございます。
　こういう状況であれば、まさに国民そのものは納得し得ない、さらには政治不信が募る、このことになるだろうというふうに思っております。政治と金の問題について、まず野田総理の見解をお伺いさせていただきます。
　第二点目は……
○古賀委員長　三件まとめてですね、御質問は。（吉泉委員「三点まとめさせていただいていいでしょうか。でなければ一点一点で」と呼ぶ）
　それでは、野田内閣総理大臣。
○野田内閣総理大臣　ただいま御指摘いただいた野田内閣における政務三役のパーティー、そういう報道が出ておりました。
　御指摘のパーティーの開催に当たっては、国民の疑惑を招くことのないように、みずからを律し、大臣等規範の趣旨を踏まえていただくことが肝要だというふうに思います。まずは、きちっと御本人が説明責任を果たせるような、そういうやり方をぜひしてほしいというふうに思います。
　その問題も含めて、政治と金をめぐる問題、さまざまな御指摘をいただいております。しっかりと政治家が襟を正していく、特に我が党もいろいろ御指摘をいただいておりますので、しっかりと襟を正していかなければいけないというふうに承知をしております。
○吉泉委員　ぜひ、これまでこの政治と金の問題について払拭できなかった、このことについてはやはり今回の野田総理の手のもとでしっかり襟を正し、けじめをつけていただきたい、こう申し上げさせていただきたいと存じます。
　二点目は、原発の再稼働の問題でございます。
　福島原発事故の収束が見えない中で、閣僚から、二月、四月、再稼働容認、こういうふうに受け取られる発言に対して、自分自身、大変恐ろしい、そういう感じをさえ受けるわけでございます。
　きのう、玄海原発が緊急停止をいたしました。今、日本にある原発五十四基のうち、稼働しているのは十基だけでございます。再稼働しなければ企業の海外移転、産業の空洞化が加速する、こういう考え方の中で、容認する動きが強まっているのも事実でございます。しかし、いまだに収束が見えず、放射能物質の拡散がとどまることを知らない、こういう状況の中で、不安な毎日そして声が強まるだけでございます。
　先日、福島県二本松の米から、五百ベクレルと高いセシウムが検出をされました。何で、こういう思いでございます。東北は、太平洋と日本海、まさに奥羽山脈でそれぞれ今の状況、地形になっている中で、日本海側の方には飛散は来ないだろう、こういう思いもあるわけでございます。
　しかし、農林省は先日、福島県県土の約七割の森林全域を対象に放射能汚染の測定、このことを打ち出しながら、今実地測量に入ったばかり、こういう報告を自分自身受けているところでございます。
　そんな中では、再稼働ではなく、今求められているのは代替エネルギー確保であり、省エネルギー対策に総力を挙げること、このことだと思っております。まずは事故収束、事故検証に全力を挙げ、安全対策を確立し、その上で、どうしても再稼働しなけりゃならない、こういう状況のときには住民の同意を得ていくことが最低条件でなければならない、こう思っております。
　きょうも総理の方から、同じ考え方が私は答弁としてあったというふうに思っております。しかし、産業界含めて強まる再稼働について、総理の再稼働に対する見解を改めてお伺いさせていただきます。
○野田内閣総理大臣　定期検査で停止中の原子力発電所の再稼働については、これは一連のプロセスを踏まえていく必要があるというふうに思っておりまして、まずは事業者がストレステストを行う、その結果については保安院が評価をする、そしてさらには安全委員会が確認をする、そして、地域の皆さんに御理解をいただいているかどうか、あるいは国民の皆さんの御理解をいただいているかどうかを含めて政治が最終的に判断をする、こういうプロセスをたどりながら、安全性の確保がまず最優先であるということであります。
　したがって、先ほどもちょっといつまでに論というのがありましたけれども、電力の需給の関係で、経済界を含めて、例えば関西地区は二月がどうのとか、いろいろ議論がありましたけれども、今のプロセスをしっかりたどっていくということが前提にあるということは御理解をいただきたいと思います。
　その上で、やや中長期的な話になりますけれども、国民の不安を和らげて、安心のできるエネルギーのベストミックスをつくるためには、これは来年の夏までに、エネルギー・環境会議を中心に冷静な議論をやっていきたいというふうに考えております。
○吉泉委員　ぜひ、今の総理の考え方、夏までにきちっと対応をお願い申し上げたい、こういうふうに思います。それぞれ、再稼働容認、一日も早く、こういう声なんかも出てくるだろうというふうに思っていますけれども、しっかり総理の態度を堅持していただきたい、こうお願いを申し上げたいと存じます。
　そして、三点目がＴＰＰ問題でございます。
　これは、恐らくこの次の国会等の中で相当議論になるんだろうというふうに思っています。しかし、私自身、山形でもございます。そして、東北はまさに食料基地でございます。そして、今この大震災に伴って大変苦労している、こういう状況もございますし、ましてや、この復興にとっては、農業の再生、これなくしてあり得ない、私はこういうふうにも思っております。そんな中で、放射線で汚染された水田なり、さらには塩害、そしてまた今のＪＴの株の売却。東北には葉たばこ農家が相当多くございます。こういう状況が、今どんどん農家そのものに不安が募るような動きが出てきている中で、ＴＰＰ参加の問題について早めたい、こういう動きもあるようでございます。
　総理は所信表明の中で、産業空洞化を防止していくためにも欠かせない課題、こういうふうに強調しながら、ＴＰＰ参加交渉について結論を出す、こういうふうに言明をしております。そして、マスコミの報道によれば、近々閣僚会議を再開しながら、十一月に開催されるＡＰＥＣ首脳会議に臨むのではないか、こういう報道もされております。自分自身、時間がない中で結論を急ぐ、このことはあってはならない、こう思っているところでございます。
　総理のこのＴＰＰ問題についての考え方、あるところでは、参加に前向き、こういうふうに言われておりますけれども、そんなことを自分自身は信じておるわけではございませんけれども、総理のこれからの進め方、こういったことについて御所見をお伺いいたします。
○野田内閣総理大臣　基本的な姿勢は、前内閣のときに、八月十五日に閣議決定をした「政策推進の全体像」を踏まえて対応していくということでございまして、委員御指摘のように、さまざまな論点、観点があります。そういうものを含めてしっかり議論をしながら、ＴＰＰについてはできるだけ、そうはいいながらも、どうするかということは結論を出さなければいけないと思いますので、そういう議論をしていきたいというふうに考えております。
　同時に、東日本大震災からの復旧復興は、これは何度も申し上げたとおり、我が内閣にとっては最大そして最優先の課題でございます。
　その中で、農業の活性化やあるいは再生も重要でありまして、先般の、これは八月二日でありますけれども、食と農林漁業の再生実現会議で中間提言を取りまとめさせていただきました。そこで、農業は国のもとなりとの発想のもと、東北の被災地の基幹産業である農業の再生を図ることを突破口として、食と農林漁業の再生実現会議の中間提言に沿って、早急に農林漁業の再生のための具体策をまとめていきたいというふうに考えております。
○吉泉委員　それぞれ、もう時間がないということで、要望なり、さらには、ＪＡなり関係する人方から多くの意見が寄せられております。ぜひしっかり議論しながら進めていただきたいというふうに思っているところでございます。
　次に、環境大臣にお伺いをさせていただきます。
　復旧復興の大きな課題、難題、これは汚染廃棄物の処理、そして除染作業であるというふうに思っております。
　原発事故で敷地外に放出された放射能汚染に対処する法律は、前国会で成立をしたばかりでございます。そして、これから具体的な方針が出てくるんだろうというふうに思っております。
　そんな中で、緊急時避難準備区域の指定が解除になったわけでございますけれども、その中に、被災地においては複雑な思いでこれを見ているわけでございます。大臣は被災地に数多く足を運んでおります。指定解除について、大臣、率直な思い、この部分を語っていただきたい、こう思います。
○細野国務大臣　被災地の中において、福島というのは非常に特別に厳しい状況が続いてきておりまして、それだけに、区域の解除というのはいろいろな意味で大きな出来事であったというふうに思っております。
　ずっと原発事故が続いておりましたので、災害が終わっていなかったというのが福島の現実であったと思っていまして、言うならばずっと撤退を強いられてきた中で、何とか踏みとどまって、一歩とは言いませんが、何とか半歩踏み出したというのが、これが解除ということなのではないかと思っております。
　ただ、半歩と申し上げたのは、ああよかったということで帰ってこられる方ももちろんいらっしゃるわけですが、帰ってくるのをちゅうちょしておられる方、まだ帰れないと思っておられる方、そういう方がたくさんいらっしゃいます。そういった皆さんの不安を取り除く最も象徴的な作業が除染であるというふうに思っておりますので、今御指摘のとおり、国会で本当にありがたい法律を通していただきましたので、その法律にのっとって、できるだけ早く除染がしっかりと進んでいくように努力をしてまいりたいと考えております。
○吉泉委員　大臣の方にもう一問お願いを申し上げます。
　指定解除を受けた首長の中には、町民に、安全、安心が確保されない限り、また、確保されるまで戻らないように、こう呼びかけている首長さんもおるわけでございます。これから、進め方そのものについては、環境回復検討会、これでたたき台を出して、そして一月以降から本格的に進める、こういうふうに伺っております。
　しかし、今、汚染灰なり、さらには汚染された土なり、どう保管をしていくのか、各自治体はもう頭が痛い、そういう状況なわけでございます。そして、先日、福島県知事と意見交換した際に、大臣は、この除染は国が責任を持ってやる、こう答弁をされているようでございます。
　そういう状況の中では、一度方針を出したものがまた変わる、こういう状況であってはならない、こういうふうに思っております。この回復検討会でまとめていく、そういう意見の中に、それぞれ被災地の現場の、さらにはそれぞれ住民の声を反映しながらその方針を出していく、こういう一つの方向性というものにしていかなきゃならない、私はこういうふうに思っております。
　そういう点について、大臣としての、この検討会、そしてたたき台を出していく一つのスキームを御答弁お願い申し上げます。
○細野国務大臣　吉泉委員から非常に貴重な御提案をいただいたと思っております。
　先日の除染をめぐるやりとりも、やはり地元の皆さんとのしっかりとしたキャッチボールができていなかったことが原因であると思っております。したがいまして、環境回復検討会というのは、今環境省がやっておる最も大事な検討の場所でございますので、その場所でしっかりと福島の皆さんの声が反映をできるように、私としても、直接いろいろな話をする、そういうことをやってまいりたいというふうに思います。貴重な御提案をいただきまして、本当にありがとうございます。
○吉泉委員　大変時間を経過いたしました。環境大臣で終わってしまって、それぞれ復興大臣の方に質問通告もさせていただいていたわけでございますけれども、大変申しわけございません。
　以上をもって終わらせていただきます。ありがとうございました。
○古賀委員長　これにて吉泉君の質疑は終了いたしました。
　次に、浅尾慶一郎君。
○浅尾委員　みんなの党の浅尾慶一郎です。
　きょうは、震災からの復興について、増税によらずにやっていくべきだ、まずは自分たちの身を切る立場で、具体的な提案をさせていただきたいと思いますので、ぜひ前向きな答弁をお願い申し上げたいと思います。
　その具体的な提案の中で一つだけ、きょうの午前中の質疑でもあったことでありますけれども、通告をしておりませんが、民主党は国の出先機関原則廃止ということで閣議決定もされたというふうに伺っておりますけれども、そのことを差しおいて、概算要求で新たに出先機関を建設するというのが出てきております。
　私は、出先機関は原則廃止ということがあるわけでありますから、新規の建設の概算要求を、精査するのではなくて、この場で総理みずからが、それは認めないんだ、認められないと言った方が、よっぽど世の中の人には本気で身を削る覚悟があるんだということがわかると思いますが、そのことについて一言御意見をいただきたいと思います。
○安住国務大臣　新聞に出るとすぐ質問なさるわけでございますけれども、概算要求時には三十五カ所あったところを二十二カ所整備を見送ったということは、もう既に総理が申し上げております。
　つくるときの条件というものを厳しく課しておりまして、出先機関の地方移管が行われたとしても、入居官庁の見直しにより無駄を生じないこと、このことをきちっと地方自治体、例えば仙台とか広島とか、そういうところで見合わせた上で、条件がかなうのであればいいよということで、今年度、世田谷、前橋、立川、熊本は認めて建設をしております。
　二十四年度については、今後、要求が来ておることは事実です、三カ所。さらに、私の地元の仙台の一カ所、これは非常に老朽化をしていて、なおかつ、今申し上げましたように、仮に国の出先機関が必要なくなったとしてもこの建物を有効に利用できるということがきちっと説明できるという範囲において、認めるということを前提に、今、概算で要求が出てきたということです。
　ですから、何か国民の皆さんから見て、いかにも印象悪くとられるようなことになっておりますけれども、実はきちっと、三十五のうち政権交代してから二十二はとめているということを改めて申し上げます。
○浅尾委員　いろいろ言っておられますけれども、具体的にこれから少しずつ提案をしていきたいと思います。
　我々は、まず議員歳費も削減だということを申し上げております。その上で、きょうは、いただいた資料を見て私もびっくりしたんですが、今年度、平成二十三年度の予算ベースで国家公務員の総人件費を人数で割ると、一人平均で一千十六万という数字になります。全産業の中で人件費一人当たり一千万を超えることを払える産業というのは私はないと思うので、そういうことも含めて質問させていただきたいと思います。
　ちなみに、国家公務員と今申し上げたのは、自衛官を除くベースであります。自衛官は任期つきの自衛官ということでありまして、それを入れると少し低くなりますけれども、いずれにしても、産業別でそれだけのものを払えるものはないんだろうということを申し上げた上で、例えば、これは人件費に含まれておりません、人件費の外数の中に公務員宿舎というのがあります。この公務員宿舎はそもそも、都心三区の公務員住宅の売却というふうに安住大臣は言われましたけれども、これはもともと骨太の二〇〇六の中にあったことだと思います。その骨太の二〇〇六との比較で、どうそれを一時とめていたのか、そしてそれをどうスピードアップさせるのか、その点について御答弁いただきたいと思います。
○安住国務大臣　ですから、二〇〇六年のときには、出しましたけれども、結果的には、私が今回打ち出した部分でいえば、十六カ所は、とまっていなくてそのまま宿舎として使われていたということですね。それについてはもうやめると。
　なおかつ、危機管理上、本当に必要なものを集約しますから、私はさらにそれの上積みは可能ではないかと思っておりますし、今、藤田幸久副大臣を長に、財務省の中でもう一回洗い出しをしようと。全体で一五％という話ですけれども、さらに出せるものがあれば、やはりしっかり出していく。
　なお、これは国民の皆さんにも私はお伝えしたいと思いますが、宿舎のかなりの部分というのは自衛官や警察官なんですね、あと、例えば皇宮警察の方々とか。そうしたことを全く除いて、とにかく悪いんだ、悪いんだと言うのは私はどうかと思うので、先ほどの給与の話も、浅尾さん、自衛官は国家公務員の全体の六割ぐらいを占めるんじゃないですか。そこをすこんと抜いて給与が高い安いと言うのは、私はやはり少し乱暴な議論じゃないかと思います。
○浅尾委員　まず、自衛官は国家公務員の六割も占めません。三分の一ぐらいです。そこは事実として申し上げておきたいと思いますし、先ほど申し上げましたように、自衛官が安くなっているのは、任期つきの自衛官ということで、要するに定年まで勤める人が少ないから安くなっているという事実なので、これを一緒にして比較するというのはおかしい話だということを申し上げておきたいと思います。
　その上で、何か朝霞の宿舎を、建設をとめると違約金が発生するというふうな話が出ておりましたけれども、調べてみたら、これは要請だけしておきますが、理財局がとっているいろいろな形の違約金の予算というのは、理財局の発注している整備費三百六十億に対して六十九億と結構大きいんですね。国土交通省が持っている四兆円の公共事業予算に対しては、賠償償還及払戻金というのは八億なんです。四兆に対して八億なんだけれども、理財局の予算に対しては、三百六十億に対して六十九億ととても大きいので、これはぜひ精査をしてほしいということを申し上げて、これは要請だけさせていただいて、時間の関係で本題の質問に入らせていただきたいと思います。
　今、国家公務員の人件費が高くなる、高くなる理由をこれから申し上げたいと思います。
　まず、今申し上げた人件費には、いわゆる共済負担分、年金というものも入ります。この年金を比較してみますと、厚生年金の一人当たりの平均支給月額、これは基礎年金を除いてですけれども、七万三千五百七十三円というような数字になります。国家公務員共済年金は十三万六千百九円と、月額でこれだけ違うということ、地方公務員になるともっと違うわけですね。
　こういう違いがある中で、これはなぜ違いがあるか。いろいろな理由は言われると思いますが、まず、国家公務員あるいは地方公務員の年金には職域加算という制度があります。職域加算というのはどういう理由で存在するんでしょうか。これは多分、所管は総務大臣だと思いますが。
○安住国務大臣　ちょっと丁寧に時間をかけて説明します。
　厚生年金と共済年金の一、二階部分の四十年加入のモデルで計算しますと、その数字ではございません。十六万五千九百七円で、ほぼ同一水準なんです。浅尾さんも今申されたように、七万三千円と十三万六千円ではどう違うのか。全部ひっくるめて割っているからです。
　全部ひっくるめて割るというのはどういうことかというと、公務員の皆さんと例えば厚生年金の違いでいうと、女性の二十年未満の勤務の比率が、圧倒的にやはり民間会社の方は多いんですね、つまり、寿退社と昔言われていましたけれども、そういう形でおやめになる方が二八％ぐらいいる。
　これに対して公務員は、御存じだと思いますけれども、ほとんど三％ぐらいになっていますから、そういう意味では、早期退社が、民間の企業の場合は非常に回転が速いものですから、そういう点で、結果的に厚生年金はそういう数字になってしまうということは事実だと思うんです。
　ですから、モデルのとり方によって、何かいかにも大きな数字が出ますが、同じような水準で、例えば四十年勤続をしっかりやった民間会社と公務員の方だと、実は、年金の一階、二階部分というのはほとんど変わらない数字だということは事実だと申し上げます。
　あと、職域加算のこともいいですか。（浅尾委員「どうぞ。職域加算は多分総務大臣だと思うんですけれども」と呼ぶ）
　共済年金の職域部分については、昭和六十一年から加算をされております。これは、さまざまな公務員の皆さんの労働権の制約等々を総合的に勘案して、当時の状況でこれを設けようということになったということでございます。
○浅尾委員　この職域加算というのが、二割、厚生年金の二階建てを押し上げているんです。それは事実ですから、そこはまず認めていただきたいと思います。
　では、職域加算がなぜあるか。労働権の制約というのは実はうそでありまして、労働基本権の制約は人事院がその代替をしているので、これはそのために職域加算がある必要はない。
　では、何がその制約要因かといいますと、これは所管が総務大臣で、かつて竹中総務大臣のときに、公務員が持っている身分上の制約、これが職域加算が存在する理由と。身分上の制約というのは何ですかと聞くと、突き詰めていくと守秘義務ということになるそうであります。でも、守秘義務というのは、民間企業においても就業規則で縛られている。では、就業規則で縛られている守秘義務と職域加算の存在は何が違うかというと、強制法規で縛られているものとの違いがあるということを御答弁されたわけであります。
　例えば、具体的には個人名は申し上げませんけれども、かつて核の持ち込みを認めた事務次官という方もいらっしゃいました。これは守秘義務に反しているんじゃないか。でも、その人の年金が減ったということも寡聞にして聞かないわけでありまして、実際はその論拠というのは成り立たないということだと思いますが、引き続き、川端総務大臣においても、職域加算は今申し上げた守秘義務があるからということで存在するという解釈を踏襲されるかどうか、伺いたいと思います。
○川端国務大臣　御案内のとおり、先ほどは財務大臣がお答えしましたけれども、昭和六十一年にこの制度が設計されたときには、民間において種々の企業年金が相当程度普及している点も考慮するとともに、公務員の身分上の制約等が課せられたこと等を踏まえて設けられたということが制度設計のときの理由であります。
　したがいまして、今言われたように、いわゆる身分上の制約、兼職禁止もあると思うんですけれども、兼職禁止やその他、今言われた守秘義務等々で制約されていると同時に、民間において種々の企業年金が相当程度普及しているということで設計をされたということでありますので、そういう意味では、現在人事院において比較されていることも踏まえて、一定の効果を持っていて、官民格差の解消というか、バランスをとるという意味では一定の成果を上げている制度だというふうに認識をしております。
○浅尾委員　官民格差を是正するというか、官民格差を増長する制度だと私は思いますけれども、その理由を申し上げます。
　今、二枚目のパネルで出しておりますけれども、民間と公務員の退職金、表面的に見ると、これは随分、同じように見えるんですね。二千九百八十万円、国家公務員二千九百六十万円、ほぼ一緒です。しかしながら、この二千九百八十万円の中には、企業年金を一時金でもらったらこの金額ですよという千五百三十五万円というのが入っています。
　そもそも、企業年金がある企業というのは大企業ですよね。大企業と比較しちゃいかぬとまでは言いませんが、企業年金を一時金でもらうと千五百三十五万、これを含めて二千九百六十万円というものを支給しています。ですから、そうすると、企業年金分は退職時に受給されている、いただいている。にもかかわらず、年金が月額で、さっきいろいろおっしゃいましたけれども、これだけ違う。その一番の理由は職域加算というものがある。
　職域加算、今大臣は企業年金の代替だというふうにおっしゃいましたけれども、企業年金分はもう既に退職金でもらっているんですよ。ですから、職域加算を継続するのであれば、企業年金分というのを調査対象から外せばいい。これは調査対象から外すだけで、別に法律改正は要りません。
　ちなみに、企業年金分を調査対象から外したら、過去の国家公務員に対して支給された退職金額からどれぐらい減額ができるかというのが次のパネルでありまして、平成十七年で三千四百六十六億円、平成十八年で四千五百二十四億円、平成十九年で二千五百九十億円というふうな形で、直近、一番新しい資料でいうと二千百十三億円が企業年金分、この二重支給分で減額できる。地方公務員の方を出させていただきますと、こちらはもっと大きいですね、直近でいうと一兆四千三百七十六億円、そういう大きな金額になります。
　野田総理大臣は国家公務員の人件費二割削減ということを、きょうの午前中の審議の中でもそういうふうにはっきりと言われたわけでありますけれども、だとしたら、制度としておかしいところに手を入れていくべきだろう。既に年金の受給が確定している人を減らすというのは憲法上の問題があっていろいろあるでしょうけれども、これから支給される退職金において、調査対象を民間の企業年金から外すだけで、単年度で、国、地方で一兆円を超える、一兆数千億お金が出てくるわけでありますから、そういうことを具体的にやられないと、なかなか二割削減、真水でできませんよ。それをやられる覚悟があるかどうか、伺いたいと思います。
○安住国務大臣　この内閣になる前から、そこの、民間と公務員の格差の退職金のところの認識で浅尾さんと政府側でずれがあって、退職金の二千九百六十万の中に職域加算分は入っているというのが政府側の考え方なんですね。それに対して、浅尾さんの方は二千九百六十万円、今、パネルがちょっと違うかもしれませんが、それは二百二十万円弱の、下の職域加算分、それが入った上で退職金としてですから、それを引けば決して、民間会社の二千九百八十万円に比べて、二百万強ですか、退職金は実は安くなっているというふうに我々としては認識しています。
○浅尾委員　職域加算分が入っているというふうにおっしゃいますけれども、実額でいえば、さっき申し上げた、これだけ差がある。なおかつ、二十年以上の勤務をしている人と比較しても、厚生年金は月額十一万七千百二十七円、共済年金は十六万二千八百三十六円と大きな違いがあるわけですよ。ですから、それだけ大きな違いがあるということは、そもそも支給されている年金が多い中で企業年金分を入れるのはおかしいというのが私の主張であります。
　なぜそれが大きくなるか。これはまた言ってもいろいろとおっしゃるでしょうから、一つだけ申し上げておきますと、共済年金には民間の年金にはないその他の追加費用という、要は、単純に言うと、給料から一万円引かれると会社が一万円を負担するのが厚生年金の世界、公務員も給料から一万円引かれると役所が一万円負担するんですが、それとは別に、その他の追加費用というのが毎年国で数千億、地方でいえば一兆円ぐらい出ている。ですから、入ってくるパイが大きいから払える額が多いんだということだけは申し上げておきます。ですから、そこにメスを入れていかないといけないということであります。
　それからもう一つだけ、きょうは人事院の総裁も来られていますから申し上げておきますと、私、公務員の昇給制度もなかなか独特なものを持っておられるなというふうに思います。どういうことかといいますと、最近は評価制度を導入されたようであります。評価自体は絶対評価です。この評価自体は絶対評価でいいと私は思いますが、絶対評価で評価したものを、その中で上位五％は従来よりも倍昇給するようにした、それからその次の二〇％は一・五倍昇給するようにした。絶対評価を相対的にして五、二〇％という数字を出しているんですが、しかしながら、では、従来より昇給する人が出るということは、従来以下の昇給をする人が出ないと全体のバランスが合わないわけですけれども、制度としては、従来の半分の人、それから全く昇給しない人という制度がありますが、そこには全体の三％しか割り当てていない。
　そのことをかつて予算委員会で指摘いたしましたところ、江利川人事院総裁はこういうふうに答えられたんですね。たしか、公務員の方は試験を受けて採用しているので、基本的には皆さん一生懸命仕事をしてもらうというのが基本でございます、特によくできる人は高くしておりますが、低い方は基準を定めておりませんと。
　私、試験で採用しているから特によくできる人は高くできるけれども、低い方は基準を決めないというのは、何かちょっと論理的におかしいと思いますが、どういう理由でそうなるんでしょうか。
○江利川政府参考人　公務員の採用は試験でやっているというのはそのとおりでございます。試験ですそ切りをしておりますので、その能力評価が正規分布になるということではないんではないか、そういうことを申し上げたわけであります。また、評価につきましては、絶対評価でやっておりますが、よくやっているという人が大変多く出ますと、逆に昇給をたくさんしなくちゃいけなくなるということもありますので、その頭を抑えるということで上の方の割合を決めているということであります。
○浅尾委員　質問に対する答えとしてよくわからないんですが、見ておられる国民の皆さんもよくわからないと思います。
　要は、特別昇給という制度がかつてあって、これは六年に一回か七年に一回、従来の倍、全員が、全員というか持ち回りで昇給していたのを変えたからその原資があるということなので、そもそもそこがおかしいと思います。
　そういうことも含めて、総理に、時間になりましたので、最後、具体的におかしいところにはちゃんとメスを入れて、二割本当に削減できるのかどうか提案をいたしましたので、お答えいただきたいと思います。