Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十四年十一月十九日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　風間　　昶君　　　　　山本　　保君
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上杉　光弘君　　　　　岩城　光英君
　　　　　円　より子君　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田卓二郎君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰三君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　池田　幹幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　発議者　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　発議者　　　　　　峰崎　直樹君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　発議者　　　　　　福島　瑞穂君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発議者　　　　　　相沢　英之君
　　　　　　　発議者　　　　　　大原　一三君
　　　　　　　発議者　　　　　　金子　一義君
　　　　　　　発議者　　　　　　七条　　明君
　　　　　　　発議者　　　　　　石井　啓一君
　　　　　　　発議者　　　　　　小池百合子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　伊藤　達也君
　　　　　　　財務副大臣　　　　小林　興起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　石田　祐幸君
　　　政府参考人
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局長　　　　　　　藤原　　隆君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局審議官　　　　　三國谷勝範君
　　　　　　　金融庁監督局長　　五味　廣文君
　　　　　　　財務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　日野　康臣君
　　　　　　　財務省理財局長　　寺澤　辰麿君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行理事　　　三谷　隆博君
　　　　　　　日本銀行信用機
　　　　　　　構室審議役　　　　田辺　昌徳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の
　一部を改正する法律案（第百五十四回国会衆議
　院提出）（継続案件）
○地域金融の円滑化に関する法律案（第百五十四
　回国会櫻井充君外四名発議）（継続案件）
○特定非営利活動の促進のための法人税法等の一
　部を改正する法律案（第百五十四回国会江田五
　月君外九名発議）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十四日、風間昶君が委員を辞任され、その補欠として山本保君が選任されました。
　また、昨十八日、上杉光弘君及び円より子君が委員を辞任され、その補欠として岩城光英君及び浅尾慶一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（柳田稔君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案、地域金融の円滑化に関する法律案及び特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に金融庁総務企画局長藤原隆君、金融庁総務企画局審議官三國谷勝範君、金融庁監督局長五味廣文君、財務大臣官房参事官日野康臣君及び財務省理財局長寺澤辰麿君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案、地域金融の円滑化に関する法律案及び特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として日本銀行理事三谷隆博君及び日本銀行信用機構室審議役田辺昌徳君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（柳田稔君）　銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律の一部を改正する法律案、地域金融の円滑化に関する法律案及び特定非営利活動の促進のための法人税法等の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林芳正君　ありがとうございます。自由民主党の林でございます。
　今日は議員立法三案につきまして一緒に審議をするという、大変国会のあるべき姿というものにも一つのいいあれになるんではないかと、こう思っておりますが、三案ございますので順番に御質問をしてまいりたいと、こういうふうに思います。
　そこでまず、与党提案の株式保有制限法の改正法案でございますが、これは元々の法律があって、これの改正法ということでございますから、当然今のある状況というのを議員立法でやったわけでございます。そのときの考え方というのもこの委員会で質疑をしてやってきた経緯があるわけでございますが、私なりに、繰り返しになるかもしれませんが、整理をいたしますと、銀行がいわゆる株式の持ち合いをやっておる、このことが、やはり今までは非常に発展モデルとしてはいいモデルであったであろうと。なかなか一般の市場からのガバナンスというのが利きにくい中で、やはりこの持ち合いをすることによって、銀行が貸すというだけではなくて、株主としてもそういうガバナンスにきちっと入っていってコーポレートガバナンスが果たされていったというのが我が国の、発展途上国モデルというと言い過ぎかもしれませんが、今までそれでやってきたということでございました。
　ところが、やはり成熟した我が国も経済国家になるにつれて、やはりそれではなかなかガバナンスが利かないという問題がいろんなところへ出てきたわけでございまして、しからば、いわゆる株式の持ち合い、クロスシェアホールディングというのをだんだんに外していこう、こういうことになってきたわけでございます。
　ただ、今までたくさん持っておりますから、急にその方針が変わったのですぐに全部売れと、なかなかこういうわけにいかないところがありまして、しかも、大変に調子のいいときならいいわけでございますが、今は逆に、株価が幾らになると銀行の健全性がこうなるというような記事が週刊誌のようなところをにぎわすと、こういう状況になっておる中で、長期の目標としてはクロスシェアホールディングを外していくというのは正しい方向だと思いますけれども、急に全部やるとこれは不測の事態を与えかねないと、こういうようなことでございまして、私も最近ダイエットに成功したのでございますが、余り急に体重を十キロも二十キロも落としますと、これは体自体がおかしくなってしまうと。しかし、ダイエットしないと、これはもう少しやらなきゃいかぬのですが、ダイエットしないとやはり何といいますか、将来的にいろんな病気にかかりやすくなると、こういうようなことであろうと、こういうふうに思うわけでございまして、私も身をもってこの法案のなかなかの知恵というのを今感じておるところでございます。
　そういう中でこの株式取得機構というものが設立をされたというふうに理解をしておるわけでございますが、なかなか使われにくいという、できてから、そういう状況になっておりまして、やはり経済実態に即したこの運営というのが必要であると。今言ったようにクロスシェアホールディングですから、お互いに持っているわけでございます。現行の法案はその片方だけを引き取ると、こういうふうになっておりますので、じゃ、あなたがそれをやるんなら、いや、私もこっちを売っちゃいますよ、それは困る、こういうようなことを耳にするわけでございまして、今回の改正の法案というのは、そういう意味では、この経済的実態に合わせてやっていこうと。
　ある意味では、もうちょっと厳しくやった方がいいという意見もあるんでしょうけれども、さっき言ったように、ダイエットというのは今いる人がちゃんとやってくれないとこの効果がないわけでございまして、余り実態よりも高い目標を掲げ過ぎて結局努力しなくなったというのではおかしいと、こういうこともある程度やむを得ないのかなと、こういうふうにも思うわけでございまして、そういう意味で、そういうふうな方向性を含んだ改正案だと、私はそういうふうに思っておりますが、この従来のスキームの関係とその意義につきまして、発議者からお聞きをしたいと思います。
○衆議院議員（相沢英之君）　私が答弁を申し上げるような趣旨を大体今、林先生からおっしゃっていただいたので、それがまあお答えにもなっていると思うんですけれども、正に昨年の臨時国会で成立しました銀行等の株式等の保有の制限等に関する法律というのは、銀行の持ち株を自己資金、ティア１の範囲内に圧縮をすると。それを急にやった場合に、相当多量の事業法人の株が市場に放出をされると。さなきだに市場が低迷をいたしておりますから、その影響を和らげる、言うならばクッションの役割も考えておかなければなりませんし、銀行の出資によりまして取得機構を設立をし、それが銀行の放出するところの株の一部を取得をするという、そういうスキームを作ったわけであります。
　おっしゃるように、その際に、銀行と事法との間で持ち合い状況にあるわけでありまして、その持ち合い株を放出をするということが相当多いと。その際に、銀行が放出をするところの事法につきましては今申しましたような取得機構というものを作ったわけでありますが、逆に、事法の持っている銀行の株を放出するに際しては同じような仕組みがない、これはいささか不均衡ではないだろうか。やはり銀行が持っている事法の株を処分するに際しましても、これは銀行と当該相手方の事法との間の話合いで行われることが多いわけであります。したがいまして、その際に、事法の持っている銀行株もやはりこの機構において取得することが可能というふうにスキームを改めることによって、銀行の持っている事法の株の処分も円滑になると。
　問題は、一時に、殊に同一の銘柄の株を多量に放出するということになれば、その株の市価にも大きな影響を与えるということが当然ございますので、そういうことで取得機構も、今申し上げましたように、事法の持っている銀行の株も取得することが可能なように改めたらいいんではなかろうかと。
　いずれにいたしましても、これは一番の大本は、銀行の持っている事法の株を自己資本の範囲内において縮減を図っていくという、その目的に発するものだというふうに考えているのであります。
○林芳正君　ありがとうございました。
　この改正案を通じて、事業法人による持ち合い解消を通じた銀行株の処分に対しても十分に対応を、今度はこれもし通った場合はこの機構の方にお願いをしたいと思います。
　もう一問ほど。この元々の案ができて機構ができてから、実は、日銀も株式を買い取る、聞くところによりますと、もうこの二十九日には買取りが始まる、こういうようなことだそうでございまして、我々これほど苦労して、議員立法でいろんな制限を付けて、タックスペイヤーのお金に傷が付かないようにというようなことをぎりぎりやりながら苦労をしてやったんですが、なるほど日銀というのは便利だなと。勝手にああいうことをやって、認可ができればすぐに同じようなことが、しかも何の保証もなしにできてしまう、こういうことですから、何となくやりきれなさを感じながらあれを聞いておったわけでございまして、たしか大塚委員だったと思いますが、先回、やはりこれはきちっと立法として、立法府の意思判断を表示すべきではないかということをおっしゃられたと思いますが、私もなるほどそうかなというふうに感じておったのも、この法案と比較してみると非常にそういうことが何だかすっと落ちるような気がするわけでございます。
　こちらはこちらで、こういう改正案を出されてきちっとやっていくということなので、両方出てきたときに、一緒じゃないか、もうどっちかにまとめたらいいじゃないかというような御意見も聞くわけでございますが、よく見ていって、やっぱりこういう時期でございますから、お互いやれることは何でもやっていくという姿勢は必要であろうと私も思うのでございまして、相互にどういうふうにこれ異なっているのか、向こうはやるということを前提とした場合に、株式取得機構としてはどういうような役割を果たしていくということになっていくのか、その辺につきまして発議者からお聞かせ願いたいと思います。
○衆議院議員（石井啓一君）　まず、株式取得機構と日銀の株式買取りとの違いについて御説明申し上げますと、まず買取り対象先でございますが、機構の方は、会員となっているのが非常に幅広いということで、百二十七行庫が今会員となっております。ここからの株を買い取るということでございますが、日銀の方はティア１を超過している銀行ということでございますので、主要行で十数行程度ということで、買取り対象先がまず違っているということがございます。
　それから、買取りの対象の株の銘柄でございますが、機構の方は国内の上場株式と店頭登録株式でありますが、日銀の方は国内の上場株式のみでございます。また、機構の方は、格付が一つの格付機関からトリプルＢマイナス以上の格付を取得していればいいわけでございますけれども、日銀の方は、トリプルＢマイナス以上の格付を取得して、なおかつほかの格付機関からダブルＢプラス以下の格付がなされていないという条件も付されているところでございます。また、日銀の方は、金融機関の株式は買取りの対象外になっている、こういう対象銘柄の違いがございます。
　また、拠出金につきましては、取得機構の方は、会員になる際に当初拠出金をちょうだいいたしますし、また、買い取る際に、機構が買い取る際に売却時拠出金ということで八％の拠出金をいただくわけでございますが、一方で、日銀についてはこの拠出金が不要であると、こういう違いがございます。ただ、機構の方は、この売却時拠出金は将来のリスクへの備えでありますと同時に、解散時に利益が出ればその配当もあり得ると、こういう違いもございます。
　また、買取り期間も、機構の方が平成十八年の九月まででございますが、日銀の方は原則平成十五年の九月、ただし一年の延長があり得ると、こういうことでそれぞれに仕組みが微妙に違っております。
　また、今回の改正案成立させていただければ、機構の方は、銀行の持っている事業法人株に加えまして、事業法人が持っている銀行株も持ち合い解消という意味で買取りが可能になると、こういう違いが生じるわけでございます。
　それぞれの特徴というのを使っていただいてお互いにその機能を発揮していくということになりますが、私ども発議者にとってみれば、この日銀の株の買取りというのは機構の機能を補完していただくものである、こういうふうに考えておりまして、機構は引き続き、株の保有制限の導入に伴う金融機関の株式処分の円滑化を図るセーフティーネットとしての役割を果たしていくものだと、こういうふうに理解をしているところでございます。
○林芳正君　ありがとうございました。
　ディテールではかなり違うところもたくさんあるわけでございますし、ダブる部分があるとしても、額の上でティア１を超えているところというのは、それぞれ足し上げてもまだ足らないぐらいのところもあるわけでございますから、そこはそこでいいんだと思います。
　ただこれは、今日は日銀がいらしていないんであれですが、税金を使うときはこれだけ厳しい手続でやって、日銀の場合、バランスシートが少しリスクを抱えるということで、それは回り回って国民の持っておられる円の価値が下がる。ですから、口の悪い人は、ついに日銀もデフレ対策に乗り出したんだと、円の価値を下げることによってと、こういう悪口を言う人もいるぐらいですから、日銀については、この株式の買取りのあれについてはまたいろいろ質疑をしてまいりたいと思いますが、今日は時間も限られておりますので、次に民主党提案の地域金融円滑化法案について御質問させていただきたいと思います。
　発議者の櫻井委員とは、この法案についていろいろ立ち話等で意見交換もさせていただいておりますので、私がこういうことを聞くとどういうふうに御答弁されるか大体分かるような気がするんですが、今日は議事録にきちっと載せていただくという意味できちっと御質問させていただきたいと思います。
　御承知のように、我が国の金融機関というのは、いろんな都市銀行から始まりまして、信金、信組、労働金庫と様々な業態があるわけでございますし、それぞれ御承知のように業態ごとにお客さんも異なっておると。また、銀行、金融機関というものではないいろんなローンをするところというのもあるわけでございまして、特色があるし、地域ごとに、特に地域金融機関はいろんな特色があると、こういうふうに思うんですね。
　そこで、民主党案では、その業務について評価をすると、こういうふうになっておりますが、こういう地域や個別の金融機関の特色というのを十分に勘案して、その地域独自とまでいかないまでも、密着して評価ができるんだろうかと。このお手本にされているかどうか分かりませんが、アメリカのＣＲＡだったでしょうか、ちょっと今記憶が定かでありませんが、それは地域で、例えばエスニシティーがどうなっているとか、そういう客観的な数字というのがいろいろあって、地域性というのがはっきりした上で政策目的があったような気がするんですね。我が国はそういう意味でちょっと違うんではないかと、こういうふうに思うんですが、そういった意味で、評価が十分にできるんだろうかということをお尋ねしたいと思います。
○櫻井充君　まず最初に、こういう場で自民党の議員から質問をいただけるとは思っておりませんでした。まずその意味で林議員に感謝申し上げたいと思っております。
　まず最初に、今回の我々が設けようとしております金融円滑化評価委員会というのは内閣府の外局に設けるということにしておりまして、御指摘のとおり国の機関でございます。問題は、国の機関が地域の特色をきちんとつかむことができるのかどうか、それは林委員御指摘のとおりかと思います。
　ただ、今私たちが考えてきているのは、いわゆる銀行全体に通じてきている公共性というものが担保されている法律がないということです。つまり、これからの銀行の業務というのは、国際業務もあるでしょうし、それから地域金融もあると思っておりますし、金融商品の開発もあると思います。様々な本来は役割を持っていて、そしてその各々が金融というお金の仲介機能を果たしているかどうか、そこの点が私は問題だと思っています。特に、中小企業向け貸出しが全体で四十兆円以上減っているということ、これは地域ごとの問題ではなくて国全体としての私は大きな問題だと思っております。その意味で、地域に対してどれだけ融資をしてきているのか、地域に対してどれだけ貢献しているという、そこの公共性を測ってくるような法律が必要ではないかというふうに考えております。
　そしてもう一点、確かに今までの国の機関ですと、大変これは行政の方々に申し訳ないんですが、硬直化して地域の特性など測れなかったのかもしれませんが、それはやはり私はここの委員会の委員長とか各委員の人選によると思っております。例えば大臣でもそうだと思うんですが、ある庁の大臣になられたときに、今までの大臣が駄目だとかいうことではございませんが、例えば林議員が金融大臣になられれば金融庁を、林議員であればです、きちんと動かしていけるはずでございます。そういう意味で、そのようなきちんとした評価ができるかどうかというのはこの評価委員会の委員の私は人選に懸かっているんではないだろうか、そういうふうに考えております。
○林芳正君　私が金融庁を動かすということになればこの委員会はうまくいかないんじゃないかと、こういうふうに思いながら聞いておりましたが、それぞれ今の行政というか仕組みに対する見方がちょっと違うかなと思って聞かせていただきました。
　私は、党でずっと行革をやっていますとだんだん人が悪くなってきて、とにかく小さくした方がいいんだというような考え方へちょっと偏っているのかもしれませんが、法案を見させていただいた限りでは、どう委員会でどういう評価項目で、地域でどういうふうにやるのかというところが余り詳しく書いてなかったものですから、その辺りがもう少し明らかになって本当に、だれかいい人が行けば全部できるんだということは、これは組織の真髄かもしれませんけれども、もう少しその辺りが明らかになってこないと、なかなかこれでいいというふうにいかないんではないかなという気がいたしました。
　そこでもう一問だけ、八条の評価項目なんですが、地域の振興に貢献する業務の状況とか金融の円滑化に対する寄与の程度という、今お話がちょっと出ましたけれども、これらを地域における貸出し・預金比率や借入れ申請受理と却下の構成比というようなことを用いるというようなことも考えられておられるのかもしれませんが、これらのデータだけでその実態に迫れるのかなと。数値基準で、例えば今も検査のマニュアルとかいろいろやっていますけれども、結局、もう少し、何というんでしょうか、我々がお付き合いしている地域金融の方も、日々お客さんのところをぐるぐる回ったり、いろんな会を作って一緒に親睦をやったりと、そういう個人関係の中で、ああ、この人は本気だなと、やるなというようなことからやっている部分もあって、なかなかそれは、今ＢＩＳ規制でもいろいろ頑張っていただいておりますけれども、その基準とか数値というものになじまない部分があるんではないかなというふうに思うわけでございます。
　そういった意味で、趣旨は分かるんですが、国にやっぱり委員会を置いてそこで基準を作ってやるとどうしても末端のところが硬直化してしまうというところは、我々もここでいろんな質疑をしていていつも感じることで、それは櫻井委員も共有なさっていると思いますが、その辺りはいかがでございますか。
○櫻井充君　まず、アメリカのちょっとＣＲＡの現状、ＣＲＡのことについてお話しさせていただきたいんですが、ＣＲＡ委員会というのは基本的に官の組織でございまして、そのＣＲＡが、もちろん最初はマイノリティー対策であったものですけれども、民主党の政策になりまして、その後、地域に対してどれだけ貢献してくるかとか、地域経済の活性化のために用いられるようになってまいりました。
　その結果、銀行の中での評価というのは、例えばスモールビジネスだとか、それから住宅、それから住宅の修理とか、そういうところに新しい融資が生まれたということで、収益の面では決していいというデータは出てきていませんけれども、新しいビジネスが生まれてきていると、そういうところできちんと評価されております。
　今年の二月にＦＲＢを訪れた際も、地域金融にとってＣＲＡというのはもうなくてはならないものであって、共和党政権になってもこの制度がなくなることはないだろうというお話もいただきましたし、それから、あるアメリカの銀行の会長からもお話をいただいたんですけれども、今のアメリカの制度の中では極めて有用な制度であると、まずそういうような評価をされて、アメリカはそういうふうにされております。
　その意味で、日本でこういうものをどうやって客観的に評価していくのか、これはこれからいろいろ検討していかなければいけないと思っています。
　といいますのは、アメリカの地域再投資法も実は最初に作られたものからどんどんどんどん変わっていって、そしてその時代時代に適応しようとしてきているところがあるからです。ですから、日本も最初に施行したときに評価の在り方というものが不適切であったとすれば、それはどんどんどんどん変えていかなきゃいけないんじゃないか。もう一つ言うと、公共性そのものが時代時代によって変わっていく可能性があると、そういうふうに考えているからです。
　現時点で例えばどういうことをそれでは考えているのかといいますと、御指摘ありました地域の振興に貢献する業務の状況ということですと、例えば今ある地方銀行などは、不良債権の処理というのは、ばさばさばさばさ企業をつぶすんではなくて、企業再生を行って破綻懸念先であったものを要注意先に格上げするとか、そういう努力をされている金融機関があるんですよ。そうすると、そういった企業再生をきちんと行ってきたということを評価することも一つでしょうし、例えば中心市街地の空洞化の問題がございますが、商店街がＮＰＯを作って空洞化対策みたいなものをやったときに、そういうところに融資をしてきているかどうかとか、そういうことをもって評価してくると、地域の振興ということを行っているかどうかということははっきりしてくるんではないか、これは一例でございますけれども。
　そしてもう一つは、金融の円滑化の評価とありますけれども、じゃ、そもそも金融の円滑というのは一体何かということなんだろうと思います。これは一九七五年だったかと思いますが、衆議院の大蔵委員会の方で当時の銀行局長が「社会的に要請されている望ましい分野に資金を円滑に供給する」ことというふうに答弁されておりますので、現時点で「社会的に要請されている望ましい分野」に本当に資金が、そのような形で資金が供給されているかどうかの評価項目を取ってくることが大事なんだろうと思っています。
　現時点では、例えば地域から集めたお金を地域に本当にどのぐらい還元してきているか、それから中小企業等の人たちが今資金繰りに極めて困っている状況にありますから、中小企業者にどのぐらい貸出しをしているかとか、しかもそれは業種別でどうかとか、それから事業規模別でどうなのかとか、そういうようなことをもってして、望んでいる人たちのところに本当に融資がされているのかどうかということの実態を調べてくるということが極めて大事なことなんではないだろうか。そして、そのことをもってして円滑化を図っていくような、そういう手だてができるんではないだろうかというふうに考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　ちょっと時間の関係で、今お聞きしたいこともあるんですが、まあ公共性というものをやっぱりどこまで、地域の金融機関といっても一応民間の機関であります。我が国は特に批判もあるように政府系金融機関がたくさんあって、地域金融をやっているという中でこの公共性をどうやって見るかというところが根本に出てきて、そこが若干、櫻井委員と私が違うのかなと思いながらお聞かせいただきました。
　そこで、せっかく峰崎委員もおいでですので、一問だけ。
　この参法のＮＰＯ法人の認定要件、これは大幅に緩和されるという案になっておりますが、この基準が、どういうふうにしてこれを判別するかということで、基準として本当にこれで大丈夫なんだろうか、もう何でもいろんな人が入ってきてということがよく言われるわけでございますし、その点について峰崎議員にお聞きして終わりたいと思います。
○峰崎直樹君　林委員に質問していただいて本当にありがとうございました。
　この点について、林委員、認定ＮＰＯ法人、それが幾らあって、そしてそのうち税制優遇措置がどのぐらいの団体に認定されたのか御存じだろうと思います。で、調べてみますと、今日の新聞にも載っていましたけれども、認証法人八千六百七十九法人、直近の数字なんですが、十一月七日時点、このうちわずか九法人なんです。たしかこれ〇・一％にもならない。ちょうど銀行の最近の普通預金の金利みたいなものですわ。〇・〇何ぼであって、まあ〇〇〇までいきませんけれども、本当に今の現状は、せっかくこういうものを作っておきながら、実際上何も優遇していないに等しいんじゃないかというふうに私たちは見ていまして、現在の認定の基準そのものが余りにもやはり私は厳し過ぎると。私どもの案は、これはもうアメリカなどと比較しても決してこれは厳し過ぎるということはないというふうに思っております。
　今までやっぱりなぜこうなっていたのかという原因のところは、これは時間がありませんから、これはもう釈迦に説法なので申し上げませんが、何が公益かということをやはり官僚機構が独占してきたんじゃないかなと。明治以来の民法の規定もございます。そういったものの一分岐としてしかこういう法人が認められていないという、そういうやはり私は問題が残っていると思うんです。
　民主党あるいは野党案は、やっぱり何を一番これから基準を考えるときに大切にしていかなきゃいけないのかというときに、私はやっぱり一つは情報公開だと思うんです。つまり、先ほど、どんな団体が入ってくるか分からないと。正にこれは情報をきちんと公開することによって、ああこの団体はこういうことをやっているんだな、あの団体は国際社会でこんな貢献をしているんだなと、このことをやはりある意味では市民の皆さん方がだれでも分かるようにする、これが第一番目だと思います。
　それともう一つは、私どもはやはりパブリックサポートテストが必要だと思っているんです。ただし、今、現行あるパブリックサポートテストは余りにも、事実上このＮＰＯが税制上の優遇措置を受けられないように正になっているんではないんだろうか、ここのところをやはり緩和をしていくということを我々は必要なんだろうということで、実は、先ほど林委員おっしゃったように、もう今や日本は成熟した社会ですから、正にそれは市民社会も成熟してきていますから、是非、明治以来続いてきた途上国型のそういった仕組みというのを、やはり先進国型、成熟した市民社会がこの社会を形作っていくと、こういう社会にするためにも、今回税制上の優遇措置をきちんと緩やかにしていくということについて、今の二つの問題点をクリアすれば私どもは十分やっていけると、このように考えております。
○林芳正君　ありがとうございました。
　実は、政府で今公益法人の抜本改革というのを進めておりまして、三十四条そのものを見直そうと。今お聞きしていると、そこにやっぱり今から作ろうとしているところと極めて考え方が近いんではないかということは一つ参考にさせていただきました。
　いずれにしても、お三方、大変ありがとうございました。質問を終わりたいと思います。
○大塚耕平君　民主党・新緑風会の大塚でございます。
　私も、林委員が今冒頭おっしゃられましたように、今日は議員立法が三つ出ておりまして、本当にこれが議会のあるべき姿ではないかなと。与党から四本ぐらい出たら、国会中に三本ぐらいが可決されて、野党から四本ぐらい出たら一本だけ可決されて、閣法が二本出てきて一本成立すると、こんな姿が本当の議会の在り方ではないかなと私も思います。
　今日はまた時間が限られておりますので、議論が拡散しないように、お手元に今資料を配らせていただいておりますが、主に株式取得機構の話を中心に発議者の皆様に御意見なり御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず金融庁に少しお伺いしたいんですが、株式取得機構、これ発足を既にしておるわけですが、これまでの株式の購入実績を教えていただけますでしょうか。
○政府参考人（藤原隆君）　お答え申し上げます。
　機構は、運営委員会の決定に基づきまして、本年の二月十五日から四月二十六日までの期間及び五月十七日から十一月一日までの期間に特別買取りを実施いたしまして、合計千四百九十六億円の株式の買取りを行ったところでございます。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　既に五月十六日に、四月二十六日までの数字が発表されておりまして、それが千三百一億ですから、今の数字と差引きすると五月から十一月までは百九十五億ということで、大変、ちょっとしりすぼみになっているなという感じがいたします。
　今お手元に配らせていただきました資料に、一枚目には「株式買取機関の概要」ということで、先ほど林委員の方から日銀の株式取得の話との比較の質疑がなされましたが、そこで御回答いただいた内容も含めて、若干分かっている情報を整理してございます。
　今お答えいただいた千四百九十六億というのは、ここにも書いてございますが、繰り返しになりますが、当初の二か月間で千三百一億であったものが、ここ半年では百九十五億にずっと減ってきているということでございます。
　こういう状況をかんがみて、恐らく今回の議員立法による改正案が出てきたのではないかなと思いますが、発議者にお伺いをしたいんですが、株式取得機構のそもそもの目的について一応再確認をさせていただきたいんですが、いかがでございましょうか。
○衆議院議員（相沢英之君）　我が国の銀行が相当量の株を保有していると、その株式市場の変化によりましてそれが、当然のことでありますけれども、評価額が動いてくると。そのことがやっぱり金融機関としての経営の安定性にも当然影響を及ぼしてくるという状況にありますので、できるだけ銀行がそういう価格の変動する株を保有しない方がいいという考え方があるわけでありまして、アメリカなどはそういう考え方を非常にはっきりさせておったわけでありますけれども、さっき林委員から話がございましたように、といって一遍に減らすことも問題だということで、そこで、取りあえずは自己資本の範囲内に収めたらどうか、この場合はティア１でありますけれども、ということでもって商法の規定の改正を行ったわけであります。
　その際、もちろん処分するまでには若干期間がありますけれども、多量に一時に株が市場に放出されるということがある、それもまた株価を冷やすおそれがある、それを防ぐという目的で銀行から出資を募りまして株式取得機構を作る、その取得機構がその株を銀行等の申出に応じて取得をすると、そういうような形を取ったわけでありますから、これは銀行の経営の安全性、それから信用の維持ということにその目的はあるというふうに承知しているのであります。
○大塚耕平君　ありがとうございます。
　経営の安全性というのは、言葉を換えれば信用秩序の維持ということかなと思いますが、一応念のため再確認をさせていただきたいんですが、途中で株価が急激に下がるのもいかがなものかというような御趣旨の発言もあったんですが、株価対策も目的に入っておられるわけですか。
○衆議院議員（相沢英之君）　それはほっとけば市場へそのまま放出されるわけでして、そうすれば場合によりましては、特に一定、ある銘柄に集中して売られるようなことがあれば当然株価に影響を与えることがある。ですから、株式取得機構を作って、言うならば受け皿、一種のセーフティーネットでありますから、作っておけばそういうことによる株価の急激な変動ということも防げるじゃないかと、そういう意味におきましては株価の対策という意味も当然あろうかと思います。
○大塚耕平君　そうすると、多分日本銀行の株式取得との大きな違いは、株価対策というところを明示的に認識するかどうかというところのような気もするんですが、念のため、再々確認で恐縮なんですが、とはいえ、あくまで経営の健全化を徐々に実現していくための信用秩序対策だという理解でよろしいですか。
○衆議院議員（相沢英之君）　それはそのように考えております。
○大塚耕平君　ということは、先般九月に日銀が大きな決断をされて、先ほど林委員もおっしゃられましたように、いよいよ今月の二十九日から日銀が株式取得機構と同じような業務を始めるわけですけれども、相沢先生は、日銀の株式取得についてどのようにお考えになっておられますでしょうか。
○衆議院議員（相沢英之君）　私どもは、前から日銀に対しまして、デフレ対策の一つの手段として、当然、市場に対する資金供給ということを強く要請をしておったわけであります。
　日銀サイドの話では、とにかくもう十二分に銀行に対しては資金を供給している、もうじゃぶじゃぶになっているんだと。もうこれ以上金利も下げられないし、もう手はないと、こういうふうな話もあったのでありますが、しかしながら、やはりもう少し直接的な形での資金供給ができないものだろうか、例えば外債を買うとかあるいはＥＴＦを買うとかということを検討してみたらどうかということを、かねて我々は日銀に言っておったのであります。
　日銀はそういった点についても検討を行ったわけでありますが、結局、ＥＴＦではなくて、直接銀行の持っている株を買うという方が適切だという判断になりまして、こういうような処置になったと思うのでありまして、元々この株式取得機構も、銀行の持っているところの持ち株、特にティア１を超える株の買取りを目的として設立されたものでありますから、そういう意味において、日銀の今回の株の買取りというものもその目的は同じくするものであり、言うなれば相補完し合っての効果が期待できるんじゃないかというふうに思っております。
○大塚耕平君　相補完し合っての効果ということで、政府、日銀一体となってという最近の首相のお言葉どおりの動きのようにも思うんですが、先ほど林委員が日銀のスキームと機構のスキームの違いをるる聞いていただいたわけですが、その中にもありましたように、例えば、将来の機構に発生する損益は、これは機構に株を売却した銀行にある部分帰属するんですが、日銀の場合は全部これ日銀に帰属しますので、何となく、じゃ、どっちに売ろうかなと思ったときに、これは私が銀行の経営者であれば、将来値上がりするかもしれないなという株は取りあえず相沢先生にお預けして、違います、機構にお預けして、これはもう将来値上がりが見込めないという株は日銀に売ろうかなとか、例えばそんな判断も働こうかと思うんですが、資料の二ページ目をちょっとごらんいただきたいんですが、その辺をちょっと概念図で表しましたものがこの絵なんですけれども、結局、日本銀行が買入れ対象にする銀行は先数も限られていますし、それから、今申し上げましたように、売却する銀行側がどういう行動を取るかということを考えると、多分、日銀の買われる株というのは機構の買われる株のごく一部というような、こんな概念図になるんじゃないかと思うんです。
　ところが、三ページをごらんいただきたいんですけれども、先ほどこれも林委員の方から今の株価の状況ではなかなか売却も進まないというお話があったわけですが、確かに、日本銀行に株を売却すると、これは銀行側から見るとリスクアセットが減りますので自己資本比率は改善するんです。ところが、売る瞬間に今の株価ですと売却損が発生しますから、そうすると自己資本も減っちゃいますので、大体八千五百円ぐらいの株価で計算をすると、今すぐ仮に日銀に対して株を売却したとすると、実はこのシャドーの掛かっている右側の列にありますように、自己資本比率はむしろ各行こういうふうにマイナスになっちゃうんですね。そのように考えますと、今現在、日銀に対してはほとんど売却インセンティブがない、この株価の水準ではということですね。
　そうすると、相沢先生がおっしゃったように、双方相補完し合って効果が出るどころか、双方とも有効に機能しないという事態も十分に想定されるわけですが、そこで日銀にお伺いをしたいんですけれども、機構も日銀の株式取得についても、信用秩序維持のためであると。とりわけ日銀の方につきましては、中央銀行の先進国共通の枠組みを超えた大決断をされたわけですから、それによって得るものもあると思うんですけれども、失うものも非常に大きいと私は思っておりまして、得るものというのは、現下の経済情勢では、例えば銀行の自己資本比率を見ても、ごらんのように、この株価の水準ということを前提にすれば余り効果がないわけでありますが、そういう中で信用秩序維持のために今回の決定をされたということですが、信用秩序維持のための日銀の役割とは何かということを改めてお伺いをしたいと思います。
○参考人（三谷隆博君）　お答えいたします。
　日本銀行法第一条二項におきまして、日本銀行の目的の一つとして、「金融機関の間で行われる資金決済の円滑の確保を図り、もって信用秩序の維持に資することを目的とする。」と規定しております。
　そういった意味で、金融機関の信用力、そういったものをそれなりに確保していく、そういったことも含めまして日本の信用秩序維持そのものを守っていくということが日本銀行の役割であろうと思っております。
　具体的には、最も典型的に出されますのがいわゆる最後の貸手というのでございますが、このほかにも、決済システムの安定的な運営、その他もろもろのものはその信用秩序の維持の中に私どもは入るというふうに考えております。
○大塚耕平君　おっしゃるとおりだと思うんですね。今、最後の貸手というふうにおっしゃったんですけれども、資料の四ページをごらんいただくと、御承知のように、平成九年に日銀法の改正が行われまして、そのときは、今お答えいただいた三谷理事が審議役として国会で大変御苦労されたわけですし、私も職員として日銀側にいたわけですが、私の記憶によると、信用秩序維持に関する日本銀行の仕事というのは、そもそも館金制会長が当時の三塚大蔵大臣に提出した答申によれば、適切な流動性の供給ということが信用秩序の維持であるということを言っておられて、その結果、この四ページの下の四角に書いてございますように、今回、第百四十回の国会の日銀法改正の審議を私ももう一回読み直してみたんですけれども、三塚大蔵大臣、当時の松下日銀総裁、当時の山口銀行局長が、表現は微妙に違いますけれども、総じて申し上げれば、日本銀行における信用秩序の維持のための役割とは、日銀法第三十八条に基づく適切な流動性の供給のことを指すという答弁が繰り返し行われているわけであります。
　そういう事実に基づいて財務省にお伺いをしたいんですが、これは四十三条認可をするお立場にある財務省にお伺いをしたいんですが、第百四十回の国会におけるこの改正審議の関係閣僚や政府参考人の発言を踏まえると、信用秩序維持のための日銀の役割とはどのようなものであるかということについてお答えをいただきたいと思います。財務省で結構です。
○政府参考人（日野康臣君）　お答え申し上げます。
　日銀法の改正、平成九年、ございましたが、その改正に当たりまして当時御答弁申し上げておりますが、その基本的考え方は金融制度調査会答申等に整理されてございます。その中に、金融機関の間に行われる資金決済の円滑の確保を図り、もって信用秩序の維持に資することを日銀の目的として明確にすること。そして、今後とも新たな業務の必要性が生じる可能性も否定できず、目的達成上必要がある場合は、日銀法等に規定する以外の業務を大蔵大臣の認可を受けて行うことができるようにすることとされておりまして、現行日銀法の関連条文が整備されたものでございます。
　したがいまして、信用秩序維持のための業務につきましては、平成九年当時の国会の答弁、これはいわゆる日銀特融について御議論をされておりますけれども、こうした第三十八条に基づく日銀特融の業務に限定されるものではない、信用秩序維持のための業務については、この三十八条に基づく業務に限定されるものでないというふうに認識をしております。
○大塚耕平君　三十八条に限定されるものではないということなんですが、例えばこの資料の四ページをごらんいただくと、答申の二十八ページというところを引用して私がここに記載しておりますように、「政府が信用秩序維持のため、日本銀行に対し、信用秩序維持のため必要と認める措置を講じることを要請することができるものとして、この要請に、日本銀行が政策委員会の議決により同意した場合、必要な措置が講じられる仕組みとすることが適当である。」と、こう書いてあるんですね。
　かつ、それを受けて成立した日銀法第三十八条を見ると、全文は読みませんけれども、「その他の信用秩序の維持のために必要と認められる業務を行うことを要請することができる。」、これ、第一項の最後に書いてあります。そして第二項には、日本銀行は、前項の規定による大蔵大臣の要請があったときは、当該要請に応じて特別の条件による資金の貸付けその他の信用秩序の維持のために必要と認められる業務を行うことができると、こう書いてあるんですね。
　だから、私は決して今回の四十三条認可が絶対間違いだとまでは言い切る自信はないんですが、法解釈の問題ですから。ただ、三十八条にそういうことがきちっと書いてあって、この法律を作るときの答申にも、なるべく三十八条を使いなさいよというような趣旨のことが書いてある中で、なぜ四十三条を、認可の道を取ったのかと。
　同時に、当時私も内部にいて各部署で、実は国会では四十三条というのはほとんど審議されなかったんですよ。四十三条の認可というのはどういうことが想定されるのかという議論をした記憶があるんですけれども、そのときには、例えばある外銀の、ちょっと細かい話ですけれども、ある外銀の代理店として為銀との間で日銀が円対価の外貨の売買をできるかとか、証書貸付けの債権担保貸付けをできるかとか、そういう極めて実務的なことで法律に明記されていないことをやる必要が出てきたときには、やはりその隘路を確保しておかないといけないので、四十三条という、いざというときにいろいろできることを、抜け道を用意しておきましょうと、こういう議論であったような記憶が私自身にあります。
　そういう中で、だからといって今回四十三条を選択された判断を絶対に間違いだと言い切る自信はございませんけれども、今私が御説明申し上げました改正の経緯なんかを考えると、信用秩序維持に関する日銀の役割は、原則としては、やはり日銀法第三十八条に基づく受動的な機能ではないかと私は思うわけですが、この点、財務省にもう一度お伺いしたいと思います。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、日銀法は日銀の業務内容を限定列挙しておりますが、一方で四十三条ただし書が設けられているわけでございます。
　日銀法の全面改正時の議論によりますと、日銀法四十三条ただし書に基づく認可制度が設けられた理由としては、旧日銀法下において主務大臣認可によって認められてきた業務のうち、手形振出し等、恒常的に行われるものは明文をもって日本銀行法上に新たに規定すると。一方で、将来新たな業務の必要性が生ずる可能性を否めないとして、日銀の目的達成上必要ある場合に限り、主務大臣の認可の下、業務の拡大を可能とするという趣旨であるというふうに承知しております。
○大塚耕平君　今の局長の御答弁ですといろんな解釈ができるわけですが、重ねてもう一つお伺いをしたいんですが、その当時そういう御答弁をされていた、政府解釈としてそういう公式見解がまとめられていたとしても、今回日銀が株式取得をすると、しかもそれは信用秩序維持のためであるという、この新規業務を四十三条で認可するということは、しかも日銀が能動的にこれを申請するということは、法改正時の議論の質疑の結果を逸脱した、あるいはその当時想定していなかった事態だと考えてよろしいですか。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　先ほどお答えいたしましたとおり、将来新たな業務の必要性が生ずる可能性を否めないということでこのただし書の規定が置かれているわけでございますが、今回の日銀の株式買入れスキームにおきましては、資金決済の円滑を図り、信用秩序の維持に資するという日銀の目的、日銀法一条二項を達成するために行われる業務であること、また、財務の健全性を維持する観点から適切な措置が講ぜられているということ等が認められましたので、所管省として日銀法四十三条ただし書の規定に基づきまして認可を行ったところでございます。
○大塚耕平君　私は今野党の立場ですから、是非これは政府と与党の先生方と一度じっくり議論をしていただきたい点であるんですが、先ほど林先生が、日銀というのは割と苦労しないでこういうことがぱっとできちゃって、なるほど便利な組織だなということを気が付かされたとおっしゃっていましたけれども、中央銀行にとってそういうことを余りみんなに気が付いてもらっちゃ実は困るのが中央銀行ではないかなと私は思うんですよね。
　資料の五ページをごらんいただくと、去年の十月十七日に山口副総裁が国際金融情報センターで講演された内容の抜粋が載ってございます。これは、実は去年私が日銀の半期報の質疑に立たせていただいたときも引用した文章なんですね。そのときは、実はこの株式取得機構を作るべきではないかという答申に日銀もメンバーとして名を連ねていて、やるべきだというふうにおっしゃっておられたんですけれども、やはりこれは、国民の税金をどう使うか、あるいは国民にどう負担を求めるかということにつながるので、やはり中央銀行として軽々に議論に早い段階から参画するのはいかがなものかと、そういうことを申し上げるために実は去年の質疑でも引用したんですが、改めて今回、山口副総裁というのは大変見識のある方ですので、どのようなことを言っておられるかということを見てみました。
　傍線部分をちょっと読ませていただきますが、「中央銀行がアグレッシブに色々な資産を購入するというのは、金融政策という形はとりながらも、ロス負担、つまりは納税者の負担を覚悟したり、ミクロ的な資源配分に関わるという意味で、実質的には中央銀行が財政政策の領域に近いことを行うことを意味しています。」と、「民主主義国家における一般的なルールは、流動性の供給という機能は金融政策という形で独立した中央銀行に委ね、他方、国民の税金の使途は選挙民から選ばれた議員から構成される国会における予算承認のプロセスを通して、財政政策という形で行うということであると思います。」と、こう述べておられるわけですね。
　だから、私は、今回日銀は、この金融危機を救うためにもう本当に清水の舞台から飛び降りる気持ちで御決断をされたんではないかとは思いますが、しかしこの山口副総裁の言っておられる内容とは余り整合的ではないなと考えざるを得ないわけであります。
　そして、やはりいろいろ過去に例のないことをやろうとしておられるわけですからいろんな問題が起きるわけでありますが、そこで機構と日銀の今回のスキームを両方とも有効活用して日本経済を立て直せれば、それはそれで言うことありませんので、ちょっと実務的な話も幾つかお伺いしたいんですが、日銀にお伺いしたいんですけれども、日銀がこれから二十九日から株式を取得すると議決権というものを株主として持つことになるわけですが、議決権行使の指針としてどのようなことを掲げておられますでしょうか。
○参考人（三谷隆博君）　お答えいたします。
　私ども、これは公表しているものでございますが、確かにおっしゃるとおり、株式を取得しますと議決権が発生いたします。ただ、私どもの株式購入は基本的に入口から出口まですべて信託銀行に任せるという形を取っておりまして、議決権の行使につきましても、その信託銀行が議決権を行使する場合の日本銀行の定める指針という形を取っております。
　具体的には、基本的に、議決権行使の目的は、株主たる日本銀行の経済的利益の増大を目的として行使すべきであると。それは具体的に申しますと、株主利益が最大となるような考え方で対応してほしい、かつ、それに当たっては善良なる管理者としての注意義務を十分果たしてほしい、また、その善良なる管理者の注意義務を発揮するためには、必要な限度で当該会社の経営状況等に対する情報収集を行うということを要請してございます。また、そういった体制整備のために内部規定等についても私どもでチェックいたしまして、きちっと正しく適正に議決権が行使されるような社内体制の整備というものもチェックしております。
　それからさらに、具体的な個別の案件、個別の議案でございます。いろんな議案が想定されるわけでありますが、それぞれ想定される議案につきまして、信託銀行におきまして、その都度日本銀行の指図を求めることなく議決権が行使できるような具体的な判断基準に関するガイドラインを定めてもらいまして、それを私どもがチェックするというふうな対応を取ってございます。
○大塚耕平君　せっかくお忙しい中、塩川大臣にもおいでいただきましたので、塩川大臣にも資料を委員部の方で。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いただきました。
○大塚耕平君　そうですか、どうも。お忙しいところ、ありがとうございます。
　今、日銀の方の株式取得に伴う議決権行使の指針は伺いましたが、発議者にお伺いをしたいんですが、機構の方は議決権行使についてどのような基本的な考え方を定めておられますでしょうか。
○衆議院議員（相沢英之君）　機構の取得した株式につきましては、これは信託銀行に委託をしまして行使をするという形を考えています。
○大塚耕平君　私の方でもう少し具体的なことを申し上げさせていただきますと、日銀も株式の議決権行使の指針として既に対外発表しておられる総則の第一条に、これは日銀の方です、受託者は、つまり日銀は「本行の経済的利益の増大を目的として議決権を行使するものとする。」と、こう書いてあるんです。日銀は「本行の経済的利益の増大を目的として議決権を行使するものとする。」と、こう書いてあります。機構の方は、「議決権の行使は機構の経済的利益を増大することを目的として行われること。」と、こう書いてあります。両方とも同じです。そういう意味では、私は機構はこれでいいと思うんですけれども、当初はですね、これは当初発表されたものですから。日銀が「本行の経済的利益の増大を目的として議決権を行使するものとする。」というふうに掲げられているのは、大分私も悩んだんですけれども、例えば資料の六ページをごらんいただくと、日本銀行は民間企業の株式を取得されると、今申し上げましたように、日銀の経済的利益追求のための議決権行使をするということになります、そういうふうにもう総則で定めて対外発表していますから。片や金融機関に対しては、これは日銀法上の、先ほど三谷理事が何度もおっしゃったように、第一条にある信用秩序の維持という法目的を達成するために、現下の第一の重点事項は何しろ銀行の収益力を向上させて、健全化させて、それによってきちっと間接金融機能を果たさせる、こういうことになるわけですが、例えば、こういう構図になってしまうと融資交渉のときにどちらの立場に立って日銀はその意思を働かせるのか、あるいは債権放棄、これは企業の側から見たら債務放棄になりますが、どちらの立場に立って仕事をされるおつもりなのか、大変私は悩んでしまうんですけれども、その点について日銀からもし御意見があればお伺いしたいんですが。
○参考人（三谷隆博君）　先ほど申しましたことにちょっと誤解があるのかもしれませんけれども、日本銀行が保有した株式の議決権は、日本銀行がまず直接行使するのではなくて信託銀行をして行使せしめる、信託銀行に行使を委任するという構成を取っております。
　その際、信託銀行が、日本銀行の利益、すなわち株主の利益を最大に考え、発揮するような企業経営というところの観点から、その企業に必要な限りで企業の経営状況等につき調査し、善良なる管理者の注意義務をもって判断をしてほしいというふうな仕組みになっておりまして、日本銀行が金融機関と企業との間の融資交渉に直接関与するとか、そういったことは全く考えておりません。