○参考人（馬場啓之助君）　それでは高齢化社会の基盤という点と福祉のあり方につきまして若干の見解を申し述べてみたいと思います。
　日本の人口老齢化につきましては、すでに御承知と思いますけれども、三つの点を私は強調したいと思うわけでございます。
　第一点は、日本の人口高齢化がスタートいたしましたのは一九五〇年でございます。昭和二十五年でございますが、この昭和二十五年の状態におきまして、出生率はヨーロッパに比べまして大体六割程度高かった、それから死亡率の方はヨーロッパとほとんど差がなかったわけでございます。ヨーロッパと申しましても、代表的な国を選びまして、イギリス、フランス、西ドイツ、デンマーク、スウェーデン、この単純平均をとりまして、単純平均で比べまして一・六倍ということになるわけでございます。死亡率の点もそうでございます。本来は総和平均をとらなければいけないんですけれども、簡単に単純平均をとりました。
　それで、ほかの国に比べまして非常に特徴のあります点は、ヨーロッパの先進国に比べて出生率が非常に高かった、しかも死亡率の方は改善されまして外国と余り変わりがない。こういうのは非常に特徴のあることでございまして、こういう一九五〇年に出生率の急減が始まったわけでございます。減少の状態は非常に急激でございまして、一九四九年と一九六一年をとりまして比較いたしますと、その間千分の三十三から千分の十六に半減をしております。よその国で、こんなに急激に出生率が減ったというのは例が少ないようでございます。それがまず第一点でございます。
　ところが、国連が一九五〇年に発表いたしました報告書がございます。人口の高齢化とその社会経済的な意義という有名な報告書が出ておりまして、その報告書に標準化された生命表というものが付表としてついておりますが、それをプリントいたしましたのが表１のＡとＢでございます。書いてございませんが、Ａは男子でございまして、Ｂは女子でございます。これは十万人の人が生まれたと想定いたしまして、十万人の人が年々どういうふうに生存していくかという表をつくったわけでございます。その表をちょっと加工いたしますると、十万人の人が年々どういうふうに死亡していくかというのが簡単に計算できるわけでございます。それを計算いたしましたのが表１のＡとＢでございまして、これで見ますと非常に顕著な事実があるわけでございます。
　寿命水準が初めは二十歳台のときからだんだん高齢になっていくのをここに比較してございますが、寿命水準が二十歳から四十歳までの場合には、十万人の人の中から死亡するのは、零歳から一歳までのいわゆる幼児死亡率が圧倒的に多かったわけでございます。十万人の人に対したものですから、例えば三万三千二百三十一人死亡したというのは、結局これは三三％の人が寿命二十歳台の段階では死んでおります。それから三十歳になりまして、それが二五％程度に減少いたしました。四十歳になりまして一九％の人が死亡するということになっております。
　ところが、寿命は四十歳と五十歳の間に非常に顕著な差がございます。五十歳になりますと幼児死亡率が一四％になりまして、それに反しまして七十歳台で死亡いたします人が一九％というふうにふえます。というのは、結局死亡率の中心が一歳までの幼児死亡率から七十歳台に移行するわけでございます。
　どうしてそういうことになるのかということは、これは統計が出ておるわけでございまして、別に特別な説明がございませんので推定するよりほかないわけでございますが、非常に重要な要因というのは、結局健康水準が、医療水準が非常に上昇したということだろうと思います。五十歳から死亡率の中心が七十歳台に移っておりまして、その寿命の数字が七十・二歳までずっと出ております。現在日本は八十歳台でございますから、七十歳台から八十歳台に移行しておりますので、死ぬ人は大体七十歳から八十歳の間に中心が移ったわけでございます。
　このことは、別の言葉で申しますと、人口老齢化に対しまして、寿命水準が、四十歳までの段階におきましては、人口の老齢化と逆行いたしまして、人口のいわゆる若年化をもたらすわけでございます。ところが、寿命が五十歳台を超えました場合には、どうも人口の老齢化を促進するという顕著な事情がここに生じてきているわけでございます。
　それで、その当時、一九五〇年の段階におきまして、男子の寿命水準が五十歳台、それから女子の場合は六十歳台に非常に近づいておりました。だから薄命が五十歳倉から六十歳台に移行しつつあった。日本の場合は出生率が非常に高かったわけですが、医療が非常に改善されておりましたので、いわゆる世界の先進国並みの寿命であったということが言えるわけでございます。もちろん、これは寿命が原因になりまして、そして死亡率や出生率が影響されているわけでは毛頭ございません。出生率の犬小や死亡率の改善されていくという状態は、むしろそれが原因でありまして、それが寿命という形で表現されるわけでございます。だから、寿命の水準が原因となりまして死亡率がどうした、あるいは出生率がどうしたということを申し上げているわけではございませんけれども、寿命水準が高くなるような状態におきましては、それと相関関係がございまして、出生率と死亡率がだんだん変化していくということをあらわしているわけでございます。
　そのことから直ちに出てきます結論といたしまして、結局、寿命水準が低かった四十歳の段階までに出生率の減少が起こりました場合におきましては、人口の老齢化ではなくって、人口の若年化につながっているわけでございます。日本の場合は、人口の老齢化を促進するような状態になって出生率の急減が起こったわけでございます。
　これは国連の五〇年の報告書の中でも非常に強調しておりまして、今まで先進国だけの問題であったと思っておりました人口老齢化というものに日本が新しい例を開きまして、出生率のかなり高い段階で出生率が急減をいたしますると、その当時まで中進国と言われておりました日本のような国にまで人口の老齢化が始まるということを言いまして、それがいわゆる発展途上国にもだんだん波及していくといういわばその先鞭のようなものをつけたのが日本だ、そういう意味で日本の人口老齢化というものは非常に強調をしなくてはいけないんだということを国連の報告書の中で言っております。後で国連が別の報告書を出しておりますが、後に出しました報告書では、人口老齢化というのは世界的現象である、先進国だけの問題ではなくて、後進国も含めまして、発展途上国も含めて、結局世界的な現象になったんだ、世界的な現象になったということのいわば先鞭をつけたのが日本の特殊な事例だということを強調しております。これが注目しなければならない第一の点であります。
　それから第二の点は、先ほど申しましたように、しかも日本の出生率の減少が非常に急激であったということでございます。先ほど申しましたように、千分の三十三から千分の十六まで十年ほどの間に急減をいたしました。十年ほどのテンポで出生率が半減してしまうというのは非常に珍しい例でございます。
　それから第三番目に、日本の場合は、戦前、一九二〇年、大正九年ごろでは都市と農村で出生率が非常に違っていたわけでございます。農村は出生率が非常に高かったわけです。都市が千分の二十七ぐらいの出生率でありましたのが、農村はそれの大体三割から四割高かったわけでございます。それを戦前の言葉で、お聞きになったかと思いますけれども、農民的多産という言葉を使っておったわけでございます。日本の人口の特徴は農民的多産にあるんだということがよく言われていたわけでございます。ところが、人口の老齢化が始まりましたのと偶然時期を同じくいたしまして高度成長が始まりました。高度成長というのは、ご存じのとおり、都市を中心にしていわゆる都市集中の現象を起こすわけでございます。そのために、農村の場合は、いままでは非常に大勢の子供を生んでおったわけでございますけれども、年に八十万ぐらいの人がどんどん農村から都市へその当時移動していたわけでございます。
　それで、いわゆる結婚難なんです。結婚適齢期になりますと都会へ出ていってしまう。そうすると農村で結婚するということが難しくなります。その当時農村の結婚難というのは非常に大きな問題だったわけでございます。私どもその当時農林省におりましたのですが、当時の農林省におりまして地方へよく講演に歩いたわけでございます。そうすると、句か質問がないかということをお伺いいたしますと、農村の結婚難は大変な問題だ、どうしたら結婚難を解消できるかということを質問されたわけでございます。ところが、私は農村の結婚難を解消するような手だてがあるということをはっきり申し上げる知識がなかったわけであります。そういう問題を出されましてもお答えができませんと言って謝ったことがございます。
　その当時、ちょっと余談になって恐縮でございますけれども、昭和三十年代では、年度を置きまして人口統計が発表されますが、たとえば五年ごとに人口統計が発表されるといたしますと、その五年間に寿命の伸び方が五年以上伸びておったわけです。それで、学校で話していたんですが、若い奥さんと結婚しておった私の友人に、おまえ、鉄筋コンクリートの家をつくったけれども、鉄筋コンクリートの家をつくっても、そんなに寿命が長くないからむだじゃないかということを私が聞きましたら、いや、私の細君は若いんだということ、それから最近の人口統計を見ておりますと五年間に五年以上寿命が延びている、死ぬ暇がないじゃないかというわけですね。
　人口統計だけを見ますると、五年間に五年以上寿命が延びておりますと、確かに死ぬ暇がないという感じが出るわけであります。もちろん、その人は統計学者じゃないんで余りそういう知識がないんですけれども、その当時は御存じのとおり幼児死亡率が非常に高かったわけで、大学の教師をしているような年配になりますと、もうその幼児死亡率の高い段階を超えたんですから、寿命が延びると申しましても、死ぬ暇がなくなったということが直接に出てくるようなそういう寿命の延びでなかったわけですけれども、そういうことが三十年代にございました。現在はまさかそういうことはないと思います。
　以上三つの点が、日本の人口につきまして強調しなくちゃならない特徴だと思います。
　それで、この特徴の帰結といたしまして、人口老齢化が始まりましたのは、大体三十年ぐらいおくれて日本は始まっております。ところが、人口の高齢化がだんだん進んでまいりまして、そして高齢化社会がいわゆる高齢社会、エージド・ソサエティーになりました場合には、もう高齢化は進行しなくなるわけですね。前とよく似たような状態が続くのが高齢社会。すると、高齢社会が始まりますのが、この間私ヨーロッパへ出張さしていただいたんですが、イギリスあたりは既に高齢化が終わりまして高齢社会になっています。フランスもそうですし、ドイツもそうだったと思います。そして二十世紀が終わりまして二十一世紀になりますと、大体千分の十四、五人の段階で高齢化社会がやみまして高齢社会になるわけです。準定常状態になります。そうすると、現在の状態と同じような状態が今度は続くということですから、対策を立てますのに、現在を念頭に置きまして現在の対策を将来も続けていけばよろしいわけでございます。
　ところが、高齢化が進んでおります高齢化社会におきましては、高齢社会を目安に置きまして、準定常状態になりますのはどのくらいのところでなるかということを目安にいたしまして、それで準備しなきゃいけないわけですから、だから高齢社会と高齢化社会の区別をするということは日本の場合は非常に重要なわけでございます。
　それで、外国で人口老齢化が始まっておりました段階でいろいろな書物が出ておりますけれども、高齢社会と高齢化社会、エージド・ソサエティーとエージング・ソサエティーというのを区別して、エージング・ソサエティーではこうだし、エージド・ソサエティーではこうだというふうに区別して議論しているのはほとんどない。どうして区別しないのかということが私ども研究者としては非常に疑問に思う点です。と申しますのは、日本は高齢化社会が五十年たたないと――もう既に現在高齢化社会になるわけですが、高齢化社会が日本で終わりますのは、前の人口研の推計によりますと二〇四五年だと言われております。二十一世紀の中ごろにならないと高齢化が終わって高齢社会にならないわけでございます。だから、高齢化の期間が非常に長いということ、三十年おくれて始まったものが五十年たたないと準定常状態にならないということが言えると思います。それが第一に申し上げたい点でございます。
　それから第二に、高齢化社会と福祉社会というところへ移らしていただきたいと思います。
　私が前に書きました論文で、高齢化社会は福祉社会でないとスムーズに気持ちよくは過ごせないんだということを申したわけでございます。その考え方は現在も変わっておりません。で、福祉社会に移る、福祉社会の準備を高齢化が続いております段階においてやらなきゃいけないというのが第二の論点になるわけでございます。
　福祉社会というのは、その前が産業社会でございます。産業社会は、御存じのように、産業化をしましてでき上がった社会が産業社会でございます。産業社会におきましては、社会の運営のルール、いわゆるゲームのルールという言葉で外国の人たちが言っておりますが、ゲームのルールがあったわけでございます。これは産業社会の業績主義の社会倫理から発生したものでございます。その産業社会の倫理から出ましたこのゲームのルールといたしまして三点があったと思います。
　いわゆる機会の均等、それから競争いたしますときに公正な競争を行うこと。機会が均等でありまして、だれでも同じような機会が与えられまして、その機会のもとで公正な競争をするということ。公正な競争を行いまして、その結果として実は平等でない結果が出ることは、これは当たり前でございます。競争いたします建前というのは、少しはよい状態になろうというのが競争の建前ですから、競争が公正に行われましても結果は不平等になるということは、これはもう当然でございます。その結果が不平等になりましたときに、その不平等なものを是認すると申しますか、承認するというのが、非常に重要なゲームのルールだったわけでございます。これはスポーツなどをやっておりますと、公正な競争が行われておる社会におきまして勝敗が決まってきますから、決まった結果を気持ちよく受け入れるというのが、適正な差異の承認ということで、これが三番目のゲームのルールでございます。
　このゲームのルールで産業社会が栄えてきたわけでございますけれども、高齢化社会になりまして、高齢化社会が福祉社会の準備をしなければいけませんということが言えます以上は、この三つのゲームのルールだけでは不十分であります。そこで新しいルールがつけ加わらなければいけない。新しいルールといたしまして、いわゆるソシアルミニマムの保障を行うというのが加わるわけでございます。そこに（イ）、（ロ）、（ハ）と書きましたゲームのルールの（ロ）と（ハ）の間にそういう新しいルールがつけ加わるわけでございます。
　これは二十世紀の初めにおきましてイギリスで、いわゆる産業民主主義というそういう運動が行われましたことがございますが、その産業民主主義の中でいわゆるミニマムの保障を求めたわけでございます。いわゆるナショナルミニマムと当時は言っておったわけですが、日本の場合には、このナショナルミニマムにつきまして、少しナショナルミニマムに福祉施設の利用可能性を保障するということをつけ加えまして、社会学的な幅を持たせましたものをソシアルミニマムと言うことができるかと思いますが、その保障をつけ加えまして、結局、適正な差異の承認ということがスムーズに行われるようにするのが非常に大事だ。ですから、高齢化社会が続いております間に、いわゆるゲームのルールといたしまして、そのソシアルミニマムの保障ということをつけ加えなければいけませんということでございます。
　既に、行政関係におきましては、いわゆる社会保障制度の改革案といたしまして、共通な基礎年金をつくらなきゃいけないということを政府は考えておるようでございますけれども、それに対応いたしましてソシアルミニマムの保障ということが言われるのでございまして、したがって高齢化社会が続いております段階におきまして、ソシアルミニマムの保障ということを制度化してはっきりすることが非常に大切だと思うわけでございます。多少私の議論めいたことになりまして申しわけございませんけれども、それが第二番目の高齢化社会と福祉社会で申し上げたい点でございます。
　その場合に福祉社会というのを――私、前にも同じような話をよそで多少内容が違ったことを話したことがあるんですが、新聞記者の方から、福祉社会にいつなるのか、現征日本は福祉社会がどうかということを聞かれまして、さあ福祉社会か福祉社会でないかということを認定するのは非常にどうも難しい点だということを、その当時はあいまいなことを申したわけですが、実はこのゲームのルールの中に新しくいわゆるソシアルミニマムの保障を入れるか入れないかということが、福祉社会が成立したかしないかということの”ライテリアになると現在は考えております。班に政府の改革案の中にはそういうことが出ております・しかし、それは共通な基礎年金というものがはっきり制度化されたということにはまだなっておりませんが、まあ福祉社会に移行しつつある段階だと思います。
　それから三番目の社会保障の長期展望。そこに書いておりますように、一九七九年度から八二年度までの三年間にわたりまして社会保障研究所で作業をいたしまして、社会保障の長期展望という作業を行いました。その作業に私も参加いたしました。その中から二つの点が示唆されていると考えました。
　第一にはっきりしておりますことは、改革をしないで現在のままで移行いたしましては、社会保障制度が空洞化すると申しますか、社会保障制度が崩壊するのではなかろうかという心配がある。したがって、社会保障制度の改革ということは、好むと好まざるとにかかわらず、どうしてもやらなきゃならない現象だということ、これが第一の示唆でございます。
　初め十年ごとに計算をしたわけでございまして、それで昭和百年、二〇二五年ですか、二〇二五年まで計算したんですが、二〇〇五年から社会保障基金の赤字が発生いたしまして、初めの赤字は大したことないんですけれども、それから十年たちました二〇一五年になりますと、ＧＮＰよりも赤字の額の方が大きくなるわけです。ほうっておきますと大変なことになりまして、赤字の方がＧＮＰより大きいということ、そんなことはあり得ないということを言われるかと思いますが、それは計算上そうなることでございます。実際は赤字がそういうふうにふえるということは非常にインフレになるということでございます。それから何とかしなきゃいけないということが言えるわけでございます。
　そこで、長期展望の計算を少しやり直しまして最終報告を出しました。その最終報告から第二の示唆が出るわけでございます。
　もう時間来まして恐縮ですが、ちょっと五分ほどいただきたい。
　それで、改革をいたします場合に、年金支給開始年齢を六十五歳に統一する、同時に社会保障基金がマイナスになることがはっきり見込まれました場合には前広に拠出率を高めていく、それが改革のために必要な点でございます。そうやりました場合どうなるかということを計算いたしました結果が、表三にいろんな数字が上がっておりますそれでございます。
　ところが、社会保障基金がマイナスにならないことになりますけれども、マイナスにならないのは結局拠出率がだんだん上がっていくということでございます。拠出がたえ得るかどうかということ。拠出がふえますことに対しましては、余り好ましくないことであることは確実でございますけれども、社会保障制度がパンクしてしまうよりも、多少お金を出しても社会保障制度を維持していった方がよろしいということで、御賛成が得られるといたしましても、それには限度があるということが言えるかと思います。
　ところが、いま申しましたように、支給開始年齢を六十五歳に統一いたしまして、拠出率を上げてまいりますと、拠出率がボーナス抜きの賃金に対しまして、ボーナスは大体五カ月分と考えまして、その五カ月分のボーナスを除きました賃金に対しまして何％になるかという計算をいたしますと、三六％ぐらいになるわけなんです、二〇二五年にはそうなるわけです。もちろん税金も払わなきゃいけません。保険料を三六％も払っておりますと、そうすると年をとって引退した方が非常に楽になる、子供を養っておった場合に比べまして。
　子供を養うために教育費もかかりますし、家も建てなければいけないし、いろんなものがかかります。そうすると引退した人の適正な比率というのはどのくらいかということは、おのずから想像がつくわけでございます。日本の場合は現在、年をとって引退した人は、その働いている人たち、活動期にあります人に比べまして、大体五〇％ぐらいです、今のところは。その五〇％というのは別に日本だけ特殊な事情ではございません。外国でも大体五〇％ぐらいが適当だということをよく言われるわけですけれども、ところが賃金の三六％も天引きされまして、そして年をとって年金がその給料の八八％になるわけですね。
　八八％というのは、年とってそんなに要らないと申しますのはちょっと恐縮でございます。多々ますます弁ずるというのは、言われればそれまででございますが、三六％も税金のほかに保険料払って、そして老後に八八％も年金をもらわなきゃならないというんだったら、もう少し拠出を下げて、そして年とってそんなに年金たくさんもらわなくてもよろしいよということを言う人も出てくると思うんです。出てくるかこないかよくわかりません。聞いたわけじゃございませんからわかりませんけれども。
　そうするためにはどうしたらよろしいかという一つの案ですが、私この間まで中央労働委員会の委員をしておりまして、賃金あっせんをずっとやってきたわけです。そのときに、会社がこのままじゃつぶれてしまうというような場合に、別の会社に移るというときに、ただし月給が減りますよと。月給減るときに、三割月給が減りますよと言うと、三割も減らされちゃとてもだめだと言うんですね。それは減らない方がよろしいわけですけれども、そのときに、まあせんぜい我慢できるのは二割程度だと、よくそういうことをおっしゃる人がいるわけです。これは組合の委員で労働委員会に出てきた人の話ですけれども、一般の組合員の人がそういうふうにみんなおっしゃるかどうかということはもちろん保証できません。組合の人がそういうふうなみんなの意見を代表して言うんですから無責任なことじゃないと思うんですが、二割程度なら我慢するけれども三割も減らしては少しきついよ、そんなことだったら組合の大会にかけて承諾が得られませんよとよくおっしゃる。
　ですから、二割減らしたらどうなるか。年金を二割減らすわけです。年金を二割減らしますと年金が平均賃金の七一％になります。そのかわり拠出率が二〇％強になります。二〇・何％。まあ二〇％ぐらいならば何とか我慢してもらえるんではなかろうかというのは、これは私の想像ですから、それは責任は私が持ちましても、必ずそうなるということではございません。
　そこで、二割節減したらどうなるかという計算をしたのが第四表でございます。第四表のようなことになりますと、まあ何とかできるのではないかというのでございます。そして先ほど申しましたように、いわゆるソシアルミニマムの保障をするということは、福祉社会のために非常に重要なクライテリアになりますから、その間に二十一世紀の中ごろまでにいわゆるソシアルミニマムの保障を共通な基礎年金の保障ということで制度化していくということが非常に重要な点ではなかろうかと思うわけでございます。それであれば、高齢化社会から高齢社会に移っても、何とか社会の統合を維持してうまくやっていけるのではなかろうか心
　私の意見になりまして恐縮でございますけれども、御報告申し上げたい点は以上でございます。