Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋口政府委員　いわゆる入札談合問題を取り扱いまして痛感されますことは、普通のカルテルの場合にはユーザーである相手方からいろいろ情報が入るわけでございます。つまり関係事業者がカルテルをやって価格を上げているとか、あるいはたとえばセメントでお話がございましたように、出荷の制限があるとかというユーザーの方からニュースが入るのが普通でございますが、入札談合問題につきましては、ユーザーである発注官公庁の方からはほとんどニュースが入らないというのが通例でございまして、私どもの方に情報として提供されますのは、主として談合と目される団体のメンバーの中からいろいろ情報が提供されるわけでございます。したがいまして、こういう特徴を持っておる事案でございますから、私どもとしましても、審査的な事件としての取り扱いにはかなり慎重にならざるを得ないという点がございます。
　それから、土工協の問題につきまして、私が申し上げましたのがちょっと正確に伝わっておらないわけでございますが、衆議院の予算委員会で公明党の矢野委員から御指摘になりました幾つかの事案がございますが、これはかなり古い時代の事案もございますので、一体そういう事実があったかどうかの事実関係の実態の究明をまず行うべきだということでございまして、その点につきましては、いま進行中でございます。それに関連をいたしまして、土工協の組織なり運営なり機能あるいは土工協の内部の各種委員会の活動の状況、こういう問題について関心を持っておるというふうに申し上げたわけでございまして、若干の資料を入手しておると申しましたのは、先ほど申しました矢野委員の提供されました資料についての情報でございます。
　入札談合の問題につきましては、いま後半の問題について御指摘がございましたが、私どもとしましては、個々の談合行為よりは、個々の談合行為の行われる背景としてのルールなりあるいは約束事の所在を突きとめて、これを破棄するなりあるいはそういう団体を解散させるというのが最大の目的でございます。ただ、そういうふうに申し上げますと、個々の談合は独禁法違反にならないのかという疑念が生じますが、これは個々の談合でありましても、たとえば規模の大きさとか地域経済の影響の程度等から見まして、やはり一定の取引分野を実質的に制限するという場合もあるわけでございますから、したがいまして、個々の談合でありましても、ケースによっては法律に触れるということでございますから、まさに先生が御指摘になりましたように、独禁法の立場で申しますと、いい談合、許容される談合と悪い談合、許容されない談合という観念はないわけでございますから、したがいまして、いやしくも一定の取引分野で競争が失われるような状況があれば、それを未然に防止する必要がございますし、それからそういう行為が現存しておれば、将来に向かってそういう状態をなくすというのが私どもの使命であるというふうに考えております。
○中村（重）委員　どうも私はこの業界の実態というものをある程度承知しておりますものですから、どこまで申し上げて質疑をしたらいいのか、慎重に事を整理しながら申し上げているわけですが、必要悪というものもなきにしもあらずということがあるのですね。これは中小の場合に言えるのです。申し上げたように、Ａ、Ｂ、Ｃとありますから、特定の業者のみに偏ってまいりますと、何年待っても役所の工事の指名は受けるけれども落札ということにはならないということがあるわけです。だから、輪番制ということに完全にできないにしても、何とか多くの業者に工事が回るようにしてもらいたいという祈るような思いをしている、そして苦しんでいる中小の業者がいるんだ。しかし、そうなってくると、やはり話し合いをしないと回ってこないという実態も実はあります。
　そこで、比較的中小の業者は数が多いものですから、仲間割れみたいなことでいろいろな情報提供ということもあるんだろうと思います。しかし、大手はそこらはなかなか巧妙ですから、もう本当に不正な行為を、先ほど申し上げたように、発注者の当事者能力まで奪ってしまうというようなやり方をやりながら、これらは問題として浮かんでこないわけです。それらの点も十分見きわめながら対処してもらいたいということを強く要請をしておきたいというように思います。
　その他お尋ねしたいことがありますけれども、もう時間がございませんから、公取委員長には以上の程度で質問をとどめたいと思います。
　エネルギー庁長官にお尋ねをするわけですが、先ほど来質疑の中で、石油の需給が非常に緩んでいるということで、五十七年度の上期の供給計画を当初計画の見通しから一〇％程度下方修正をするという報道がなされているわけでございます。昨年の八月も、たしか修正計画がつくられた際に、当初計画に対して五十六年度の分として八％下方修正をしたというように記憶をいたしているわけでございます。これらの点に対してどのようなお考えをお持ちになっているのか。
　臨調の方でも、エネルギーの安全保障という点から石油の備蓄を強めていかなければならぬという考え方も示されているわけです。私も必要であろうというように考えているわけでございますが、それらとの関連というものはどういうことだろうか。これは全くその枠の中でやるんだということでありますと、備蓄を強めていくことと下方修正をするということとは直接矛盾するものではないというように考えるわけでありますけれども、ＩＥＡの方で認められた量、これを緩んだからということで緩めていくということになってまいりますと、日本が認められた権利というものを失うということにもつながってこないとも言えないわけでありましょうし、これらの点を十分配慮しながら対処していこうとしておられるのだろうと思いますけれども、この点いかがでしょう。
○小松政府委員　お答え申し上げます。
　まず、五十七年度の石油の供給計画でございますが、これは現段階ではまだ検討中でございまして、数字その他決めておりません。
　ただ、お話ございましたように、五十六年度、五十五年以降でございますが、石油の需要が低迷しておりますので、五十六年度分についての石油供給計画の変更というのを行いますし、その供給案に基づく減産指導というのも行ってきているわけでございますが、五十七年度も、そういう意味では石油の需要が非常に低迷いたしておりますので、現在ございます五十七年度の供給計画はかなり縮小せざるを得ないのではないかというふうに思っております。ただ、現在まだその数字については検討中でございます。
　特に現在、先ほどお話がございましたように、石油需給が非常に緩和しているのを踏まえまして、長期エネルギー需給見通しの改定作業をやっておりまして、これが実際にでき上がりますのは四月か、場合によっては五月、そのころになると思いますので、それができるまでの間、石油供給計画につきましても、五十七年度の上期とかそういう決め方はいろいろございますが、そういうものについて暫定的な計画をつくる必要がございます。これについては、そういうことで検討しておるわけでございます。数字としては、先ほど先生からお話がございましたように、現在ございます五十七年度計画よりは数字が小さくなるのではないかというふうに思っております。
　ただ、そういう中にございましても、石油備蓄を増強するという必要は、先生御指摘のとおりでございまして、私どもとしても、一般民間の場合には九十日備蓄というのが義務づけられておりますが、それ以外に国家備蓄をできるだけふやしていこうということで、現在三千万キロリットルを目標に国家備蓄の積み増しを行っているわけでございます。これのためには今後相当石油の輸入も要るわけでございますが、石油供給計画の数字ないしは今後需給暫定見通しを行いますものについては、まだ検討中でございますが、供給計画の数字の中には備蓄の数字を入れるということにはいたしておりません。ですから、供給計画の数字が仮に減りましても、現在増強を進めている備蓄路線を変えるというつもりは全然ございません。
○中村（重）委員　石油の需給が緩んだということから、新エネルギーの研究開発というものも何か後退をしていることが民間の動き等から判断されるわけですね。丸紅も、石油値下がりのため石炭液化や一般炭の開発投資を見送るという報道もなされているわけであります。これは大変なことだというふうに私は思っています。また新エネルギー機構に対して民間企業から技術者が出向しているのだろうと思うのですが、それも一流クラスではなくて二流、三流と申し上げたらいかがでしょうか、研究という点について若干、これからまだ研究をして技術を高めていかなければならぬという、そういったような者が出向しないで、二級クラスのところで出向していくというようなこともあるようであります。もっと新エネルギー機構というものを強化をしていく、積極的に研究開発を進めていくというような態度が好ましいということよりも、積極的にそういうことで対応をしていかなければならないと思うのでありますが、この点に対してどのようにお考えになるのか、お答えをいただきたいと思います。
　それから、時間の関係がございますから申し上げますが、ＬＰガスの件であります。これは立地公害局長にお答えをいただきますが、保安センターの中から認定機関に移行させるための立法措置というものがなされたわけでありますが、この状況はどういうことになっているであろうか。それから認定調査機関の設置によって評価できる点はどういうことなのか。それからこの認定機関に対して全員加入を期待をする協会、ＬＰＧ協会というものがあるわけですが、これらに対して行政指導等を行ってできるだけ保安センターから認定機関に移行するということが好ましいのではないかと思いますが、それらの点に対してどのようにお考えになっているのか、それぞれひとつお答えをいただきます。
○小松政府委員　お答えを申し上げます。
　最近の石油需給が緩和しているので、そのために代替エネルギーの開発導入が後退しているのではないか、また、そのおそれがあるのではないかというお話でございますけれども、ちまた間にそういう話があることは私も知っているわけですが、日本といたしましては、まさに石油に対する依存度が非常に高いわけですので、これからいかに脱却していくかということがエネルギー政策の基本でございますし、そういうことによって日本のエネルギー構造の脆弱性を脱却していく必要がございますので、私ども資源エネルギー庁のエネルギー政策に関する限りは、そういう点は全然ございません。現在石油の需給が非常に緩和している状態ができましたのも、ある意味では、一面で代替エネルギーの開発導入が進んだということが原因でございますし、今後とも、こういう時期にこそ代替エネルギーの開発導入を積極的に進める必要があると考えております。そういう意味で、代替エネルギーの開発政策は、今後とも従来以上に積極的かつ重点的にやっていきたい、そういうふうに思っております。
　そういう観点から、総合エネルギー開発機構、これは中核体として非常に大事な機関ということでできたわけでございまして、これを中心に、今後とも代替エネルギーの開発導入を進めるわけでございますけれども、この機関は、官民といいますか、民間の活力も十分活用し、政府もこれに十分の助成をしながら、代替エネルギーの開発導入の中核体として、今後その機能が期待されているわけでございますので、その機能の強化、それから今後の新エネルギー開発機構の業務運営につきましては、さらにあらゆる面での改善を考えておりますし、それから代替エネルギーの開発の予算、それからそれに対する政策と、この点についてはさらに重点的に考えて、できるだけ石油依存の強い日本のエネルギー構造を今後とも改善していく方向で努力していきたいというふうに考えております。
○神谷政府委員　保安センターから認定調査機関に認定されたもの、要するに消費設備の認定調査機関として認定されておりますものは、この五十六年三月末の数字で、若干古うございますけれども、十八都県で五十九の認定調査機関が県知事等に認定をされております。まだ多数の保安センター、三百余のものが新しい認定機関という形に移行しないで残っておるという実情にございます。
　しからば、この前法律改正をしていただきまして、こういう認定調査機関というものを設けたことによって、ＬＰガス事故減少にどういう効果があったか、こういう点についての御質問がございますけれども、御承知のように、五十五年の二月に認定が始まりまして、先ほど申し上げましたような数字に現在至っておる、こういう状況で、誕生してまだ間もない状況でございますので、事故との関係が明確な数字となってあらわれてきてはおりません。五十五年、五十六年の数字等、大局的に見ますと、五十五年より五十六年の事故件数の方が若干減っておりますが、やはり横ばいというふうにみなした方がよかろうかと思っております。しかし、認定調査機関を法律上明確に位置づけていただき、適正な調査能力の維持を法律的に担保する、こういう措置を講ずるほか、都府県の監督を受けるような機関が調査に当たる、こういうことになっておりますので、私どもとしては、調査の実効が徐々に上がっていくものと期待をいたしております。
　先ほど申し上げましたような認定機関の設立状況でございますが、従来の保安センターをどういうふうに認定機関に移行させていくか、あるいは新しい認定機関をどういうふうに組織化していくかということについては、府県ごとでやはり指導の方針等も変わっておるようでございます。府県の状況等いろいろ異なっておりますので、一概には申せませんが、一部では、協同組合方式ということで、事業者が集まりながら幾つかの認定機関を認めておる機関、さらには、場合によっては、それらからさらに公益法人に移行を期待しておる県もございますし、あるいは公益法人をまとめて設立させておるという府県もございます。国会の附帯決議等を踏まえて勘案いたしますと、このいずれがいいということは、私ども言えないと思いますので、地域の実情に沿って、やはり技術的な能力を十分備えたりっぱな認定機関ができるよう県に指導をしてもらうよう考えております。
　ただ、これらの認定機関にすべてのＬＰ販売業者が加入したらいいのではないかあるいは加入させるべきではないかという意見も一部確かにございますが、先生御承知のように、本来、これらの消費設備の調査といったものは販売業者みずからが行うというのがやはり原則であり、これらの調査機関に委託するというのは、技術力等が不足している零細なＬＰガス業者、これらがやはり自分の力では十分のことができないということで認定機関に委託する、こういうたてまえになっておりますので、すべてのものをここに持っていくということはいまのところ考えておりません。しかし、保安センター等はできるだけりっぱなものに組織化されていくということを期待しておるところでございます。
○中村（重）委員　いずれにしても、局長、保安センターが三百六十幾つあって、われわれは、これを認定機関に移行させることについての改正法案が出て、爆発事故等を防止する保安の確保上必要なんだという説明に対して質疑もし、この改正に対して賛成をしたという経緯があります。にもかかわらず、まだ今日まで五十九の移行しかなされていないということについては、この改正法案の提案というものはどういうことであったのか。ひとつこういうものをやってみようかという初物食いみたいなことで提案をしたのだろうか。これが保安の確保上非常に大切なことなんだという積極的な意図のもとに提案したのであるならば、そのことがもっと積極的に推進されなければいけないと私は思う。だから、その点に対して通産省の姿勢がどういうものか私は理解に苦しみます。
　いずれにしましても、個々の業者は零細業者でありますから、保安センターをつくる、そして保安センターを認定機関に移していく。これに対しては、電気の保安協会のように、一般会計から助成措置等も講じているわけでありますから、助成措置等も十分検討をしていくというような積極的な姿勢をもって爆発事故等を防止するというようなことでなければいけないと私は思います。その点に対して注意を喚起をして、時間がありませんからこれで質問を終わります。
○渡部委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時五十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時四十二分開議
○渡部委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小林政子君。
○小林（政）委員　五十七年の一月二十九日、大型店問題懇談会が報告書を出しました。これに基づいて、昨年十月以来大型店の届け出制あるいは抑制をしてきたということが四カ月ぶりで具体的な対策を打ち出すことになりました。その内容については、大店法そのものには何ら手をつけることをせず、当面の紛争抑制策として、通産省の行政指導で大型店の出店を抑制し、これを実現するという内容でございます。
　まず、地元小売商と大型店との間の紛争の多発について、この原因とその背景をどのように受けとめていらっしゃるのか、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
○植田政府委員　大型店と中小小売商とのいわゆる紛争事例が最近相当深刻化しておりまして、商業環境も大変厳しいと私たち受けとめているわけでございますが、その辺の事情につきましては、やはり大型店がかなりの程度、この数年あるいは十年来進出しておりまして、その数がかなりふえてきているということが一つあると思います。
　それからもう一つは、そういった数もかなりふえてきておりますけれども、一カ所にかなり集中的に、あるいは非常に速いスピードで出るケースも出てきている。すべての個所がそうではございませんが、そういう個所も見られてきている。そういう点が二つ目。
　それから三つ目といたしましては、やはり最近の日本経済の状況あるいは消費経済の伸び悩みといいますか、そういったようなことが全般的にやはり商業者の経営をかなり圧迫している、そういうふうなことも背景としてあるのではないかというふうに思います。
　いろいろと細かい点も挙げればたくさんあろうかと思いますけれども、大体そのようなことが一つの基本的な背景となってこういった問題が起こってきているのではないかというふうに考えます。
○小林（政）委員　いま御答弁ございましたように、今回の事態を招いたのは、私はやはり大手スーパー側が力任せに集中的な出店を行ったということにあったのではないか、このように思っております。さらにまた、今回の特定の大型小売業者について通産省が個別出店計画というものを提出をさせて、そして抑制を図っていく。あるいはまた、大型店の出店が相当水準に達していると認められる地域や小規模町村への出店抑制措置がうたわれているところでございますけれども、具体的なその措置の中身あるいはまたその対象企業、さらにはまた期間、今後の見通し等についてお伺いをいたしたいと思います。
○植田政府委員　このたびの措置の中身でございますが、かいつまんで申しますと、一つは、抑制措置といたしまして、特定の大手企業につきましては、個別に出店計画を聴取いたしまして指導をしていくというのが一つございます。
　それから、いまも御指摘ございました、すでに相当水準に達しているというふうな市町村、あるいはまたいわゆる小規模な市町村につきましては、いろいろとインパクトも大きい、あるいは紛争にもなりやすいということも勘案しまして、そういったところにつきましては、できるだけ自粛の指導をしていくというふうな点。
　さらにまた、商調協のあり方が大変問題になってきておりましたところでございますので、商調協につきまして、これを省令に位置づけるとか、あるいはまた市町村や都道府県という地方の行政の役割りを一層従来以上に強めるとかいうふうなことを通じまして、商調協の運営を効率的かつ公正たらしめるということに力を置いたわけでございます。
　それで、特定大手企業というのは、具体的にはどういうものかという第二の御質問でございますが、これにつきましては、おおむね量販店十社程度を中心にいたしまして指導していきたいと思っております。量販店十社程度はとりわけ出店の数も多いグループでございますので、この辺につきましては個別にヒヤリングをいたしまして、抑制的な指導をしていきたい。
　なお、それ以外にも必ずしもそう毎年毎年何店も出すわけではないけれども、やはり売り上げもかなり大きく、存在も大きい企業につきましては、これは十数社につきましてやはり同じくヒヤリングをいたします。ヒヤリングをいたしまして、その後はケース・バイ・ケースでウォッチしていくということになるかと思いますが、そういったことで、存在の大きい特定の企業につきましては、個別にヒヤリングをして指導をしていくという方式をとっているわけでございます。
　なお、期間でございますが、これにつきましては、特別に何年何月までとか、何年間とかいうふうに明確に線は引いておりません。非常に変転きわまりない流通の問題でございますので、私どもは、とにかく当面この政策に全力を注ぎまして、そうしていままで起こりましたような問題を起こらないようにしていこうということで、当面の対策ということで打ち出したわけでございまして、明確に何年何月までというふうな規定はしないで発足したというのが現状でございます。
○小林（政）委員　期間につきましては、いま言明を避けましたけれども、新聞などではおおむね二年間ということが書かれておりますし、私どもも二年間だろうというように受け取っておりましたけれども、これで大して間違いがないのかどうなのか、この点についてひとつお答えをいただきたいと思います。
　それから、抑制措置の内容でございますけれども、これは入り口の段階といいますか、三条届け出の前の段階と受けとめて行政指導がやられるというように受けとめてよろしゅうございますか。
　それから、企業の数はいま十社、さらにまたもう十社ほどということでございましたけれども、これは何を対象に、たとえばいろいろとございますね、面積の大きなものとか、あるいは売り上げが大きいものとか、資本が大きいものとか。さまざまな点がございますけれども、その中で何を基準にして言われていらっしゃるのか、この点についてもお伺いをいたしておきたいと思います。
○植田政府委員　期間につきましては、先ほどのようなことでございまして、私どもの要綱その他には明確な期間は設けておらないわけでございます。今後とも非常に激動きわまりないこの流通問題に対して、機動的に対応していくということでございます。新聞等に二年程度というふうに伝えられたわけでございますが、私どもの気持ちといたしましては、こういったことでその程度やっていくということも当然考えられるわけでございますが、何せ非常に激動する流通問題でございますので、あらかじめ期間を明確に区切るということはしていないわけでございます。
　それからまた、いわゆる抑制地域と申しますか相対的過剰地域と申しましょうか……（小林（政）委員「抑制の措置です」と呼ぶ）抑制の措置につきましては、先ほど申しました過剰地域とか小規模地域とかいうものにつきましては、市町村長等とも相談をしながら、地域の実情に応じた指導をするわけでございますが、そういったものにつきましては、実情に応じつつ三条の届け出の段階で指導をしたいと思っております。ただ、それ以外の地域もあるわけでございまして、それにつきましては、通常の届け出、そしてまた商調協で審議ということは当然あるわけでございまして、今回、商調協を従来以上に位置づけたということにもございますように、商調協の審議がなくなるわけではございません。そういった意味では、従来の方法を踏襲しているわけでございます。
　それから、十社程度とかあるいは二十社程度につきましての、どういう基準で選んだかということでございますが、私どもは一応売上高一千億というところで一つ線を引きましてヒヤリングをしたわけでございます。先ほども申しましたように、そういった企業の中でも、店舗の展開という意味では、非常に多店舗展開をするところとそうでないところと、これまた企業によりましていろいろ実情が違います。したがいまして、今回のこの措置、主として店舗の展開に伴う問題の措置でございますから、売上高だけですべてのものを同様に取り扱うということはかえって目的的でございませんので、一応そういうヒヤリングはいたしますが、その中におきまして、この抑制措置の目的に照らした取り扱いは個々の企業によっておのずからまた変わってくる、そういうことでございます。
○小林（政）委員　大店懇の報告を見てみますと、「当面大型店に係る届出・調整については、」抑制的運用を図る、このように書かれているのでございますけれども、今度出された新しい通達を見てみますと、第一種店舗のみと限定をされております。一体、この違いをどう見たらいいのか御説明を願いたいと思います。
○植田政府委員　御承知のとおり、現在の大店舗法では一種と二種に分かれておりまして、二種につきましては都道府県知事に権限が移譲されているわけでございます。私どもといたしましては、第一種を直接の所掌としているわけでございますが、この第一種につきましていろいろ検討いたしまして、その施行を行っているわけでございます。二種につきましては、一種とはまたおのずから店舗の性格も異なるということもございますので、一種と全く同じような扱いにすることが必ずしも適当でない場合も考えられるわけでございまして、この辺につきましては、権限のあります都道府県知事に対しまして、いろいろと実情に応じた措置をお願いするということで、地方には通達でお願いしているわけでございます。
○小林（政）委員　通達三十五号で、知事あてに「今後各地域の実情に応じて所要の指導を行われたい。」ということが出ておりますので、この二種店舗の場合については、知事の判断で地域の実情に沿ってそれに即した抑制指導を行ってよいというふうに言われているわけだと思います。
　次に、私がお伺いしたいのは、特定大型小売業の場合には、今回、出店計画を個別に出してもらって、平均出店面積といいますか一定枠を設けて、そしていろいろと決めていくのだということが新聞でも報道されておりますけれども、その際、どのような基準に基づいてだれが判断してその基準というものを決め、また判断を下すのか、これが第一点です。
　それから第二点は、抑制指導の対象というのは、店舗面積の削減であるのか、それとも出店件数を中心に据えているのか、このどちらかであろうと思いますので、お答えをいただきたいと思います。
○植田政府委員　いわゆる大手に対しまして、それぞれの企業に面積なり何なりの割り当てを行うという記事が一部新聞に報道されたようでございますが、私どもといたしましては、各企業にリジッドな枠を配分するというふうな形は必ずしも考えておりません。私どもといたしましては、各企業からヒヤリングをいたしまして、企業によっていろいろ実情も違いますし、また出店計画にある店舗の出す地域の実情も違いますから、あらかじめ一年間なら一年間のものにつきまして、Ａ社は何平米、Ｂ社は何平米というふうにリジッドに決めてしまうことはかえって実際的ではないと思います。そういう意味で、私どもは特定の社につきましては、常時その動きを把握いたしまして、いまの時勢からいたしまして余りにスピードが早過ぎるとかあるいはビヘービアが問題ではないかというふうなときには、適時注意をするということで、全体として大手の届け出が結果的に相当程度削減されるようなことで、強く抑制的に指導していきたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、森（清）委員長代理着席〕
　それから、面積で考えるのか、あるいは件数で考えるのかということでございますが、私ども、考え方といたしましては、まず第一義的には、やはり面積というものを考えるのが適当ではないかと思っておりますが、しかし、さればといって件数を全く無視するとかいうことではございません。件数と面積との相関関係というものは、おのずからなるものが各社ごとに常識的なものがあるはずでございますので、余りにそれが常識からかけ離れたような動きになるということは、それ自体異常と思わなければならない場合もあり得るわけでございますから、その辺は、片方だけで片方は全然考えないとか、そういう関係にはないというふうに考えております。
○小林（政）委員　ただいまの御答弁ですと、通産省がスピードを緩めたり速めたりというようなことも勘案してというようなことをおっしゃっていらっしゃいますけれども、この基準とか判断ですね、これは行政指導でやられるのですけれども、一体どこがどのような責任でやられるのかということについてはお答えがございませんでしたし、いまだにそれはやはりわかりません。私自身だけじゃなくて、これはだれにもわからないのですね。結局は、直接影響を受ける周辺小売商の人たちにも地域住民にも消費者にもわからない。こういうようなことが許されていいのでしょうか。いわゆる民主的な行政として国民の前にやはり明らかにすべきではありませんか。私は、こういう点が非常に不明朗である、このように思いますけれども、これでは水面下の密室による通産行政だ、通産指導だと言われても、これはもう仕方がないのじゃないでしょうか。私は、こういう点についてしっかりとした考え方を持って明らかにすべきであるというふうに思います。
　時間の関係で、面積の削減ということでございますけれども、これは結局、いままでも大店懇報告では、大型店の届け出の抑制ということが書かれているのですね。これはもういままで、この大型店が、面積が当然このくらいは見込みよりも削減されるだろうということを見込んで、たとえば一万八千平米で出しておいて一万平米というところでいけば、これはもう上々というような、こういう水増し申請というようなことが往々にしてやられていたと聞いています。私はこうした中で、水増し申請をこれでは、チェックはするのだろうけれども、今日の紛争の原因になっているこの集中出店という点については、これを抑えることはできないのじゃないか、このように思いますけれども、以上の二点についてお答えをいただきたいと思います。
○植田政府委員　届け出についての面積のいわゆる水増しでございますが、私どもといたしましては、届け出段階で大手につきましては、従来と比べてかなりそれが圧縮されるように指導したいと思っております。それで大手について、そういった申請の面積を相当圧縮するということにいたしますと、その中で最も効率的な店舗展開を考えるのは、これは企業として当然でございます。そういうことになりますと、必ずしも何でもかんでも水増ししていく――水増しすれば、それだけ届け出の面積はふえるわけでございますから、全体として抑制的にやろうという場合には、面積を余り水増しすれば件数がどうせ減ってきますから、その辺のことは出店者側、届け出者側としても、今後はかなりセーブされる方向に行くのではないかというふうに私は考えているわけでございます。
　もちろんでき上がった出店の面積と届け出の面積が初めから同じということは、これはこういった調整を伴う問題でございますから、あり得ないといいますか、そうでない場合が多いわけでございまして、私どもがアプリオリに何割くらいならいいとか、そういう数字的に決めることはできませんけれども、全体としての届け出の面積を相当しぼっていくということは、そのことがひいては各企業の届け出におけるビヘービアをある程度規制していくというふうに考えますので、そういった点から、この水増しの問題もかなり制約されてくるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○小林（政）委員　面積の点については、そのようなことがあるいは言えるのかもしれませんけれども、しかし基準の問題、あるいは判断の問題、だれがどこでどのような基準でということについては、具体的に何らお答えがなかったわけです。私は、こういう点ではやはり国民の前に明朗に明らかにしていく、ガラス張りでやっていくというようなことが必要なのではないかということを強く主張をいたしておきたいと思います。
　次に、相当水準地域あるいはまた小規模市町村に該当すると通産省が判断した場合には、これについては都道府県知事が出店の自粛指導をやる。その場合には、いろいろ市町村の意向を聞いたり、その他の自治体の意見なども聞きながらこれをやっていくということになっておりますけれども、しかし、現行大店法では、第一種大型小売店舗の場合には、これは通産大臣の権限ですね。つまり知事にはこの大型店に対する指導権限は具体的にはないのだというふうに思いますけれども、権限のない知事が、出店者に対して、あなたのところは通産省で聞いたらあるいは通産局で聞いたら自粛の地域になっているからやっぱり自粛してくださいよ、こう言って指導しても、その実効が上がるのかどうか。この点はきわめて疑わしいところだと思いますけれども、いかがですか。
○植田政府委員　この大型店の届け出は、法律に基づきまして都道府県知事に行うことになっております。したがいまして、知事が窓口になっていることは御承知のとおりでございます。
　この届け出における指導でございますが、御指摘のように、いまの法律は届け出制でございます。あるいはこれが許可制になっても同じでございますが、許可制にせよ、届け出制にせよ、届け出の受理ということでございますから、なかなかそこは強権をもって受理を拒否するということは、法律的にはむずかしい面があることは事実でございます。しかしながら、私どもといたしましては、現在の大変厳しい商業環境におきまして、非常に過剰なところ、あるいはまた非常に小さな町等で、そこに申請を出すことが無用の混乱を招くことがあり得るわけでございまして、そういった場合には、かえって調整機能が働かなくなりますので、届け出段階で自粛をお願いするということでございます。もとよりこれは行政指導でございますから、届け出者の理解と協力を得て行う指導でございまして、県と市あるいは通産局一体になって理解と協力を得て、その地域はこういう状況であるから、むしろ自粛をお願いしたいということで行政指導をしていく、こういうことでございます。私は、現在のこの厳しい環境から見まして、特に過密なところとかそういったところにつきましては、そういうことで、出店者につきましても御理解が願えるのではないかというふうに考えているわけでございます。
○小林（政）委員　現行の大店法は、御承知のとおり原則出店自由というものでございますので、大店法そのものの原則というのは変わらないのですね。ですから、三条届けを出す前に、前段階で行政指導で自粛やあるいは抑制策を図ったというものにすぎない。こういう中で具体的に、だとすれば権限を持たない知事が自粛指導したからといって、出店者がうちはどうしても三条届けを出すんだ、法律でこうなっているんだから、いわゆる原則出店自由という法律なんだから、あなたが何と言ったって私は出しますよと言って出した場合に、一体これはどういうことになるのでしょうか。
　それからまた、知事の場合も、社会常識からいって、その地域の中で出店者が受け入れられないような範囲のものについては、これはやはりちょっと指導がしにくいというようなことで、いろいろと行政指導の中ではっきりした立場がとれないというような結果を招きかねないし、こういった点からも、私はこの問題は非常に効果が期待できないのではないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○植田政府委員　いわゆる抑制的な指導あるいはまた相対的な高水準の地域からの届け出につきましては、市町村長と十分連絡をとりながら取り扱いを決めるわけでございますが、市町村長の見解等からいたしまして、この地域はまだこういう事情でやはり商調協に付議していただいた方がいい、いただくべきだという場合もあろうと思います。そういう場合には、当然そういったことで県や市や通産局、相談いたしまして、市町村長の意向も十分尊重いたしまして、届け出を受けて商調協に回付するということは当然ございます。
　それから、お尋ねの点は、むしろ自粛を指導し、お願いしても、どうしても自分は出すんだという場合があり得るのではないか。そういった場合には、先ほどから申しておりますように、届け出というものは法律的には受理を拒否できませんから、これは一般の場合、あらゆる法律の場合そうだと思いますが、この法律の場合もそういうことになると思いますので、どうしても出すというものについて、絶対にこれを強権をもって拒否できるかと言われれば、法律的にはできないということでございます。
　そういうことでございますので、いわゆる行政指導、これはあらゆる行政指導がそうでございますが、説得と理解でお願いしていこうということでございます。
　ちなみに、昨年の十月から一月までのいわゆる通達によりまして、大手に自粛を願ったのも、あれも行政指導でございまして、行政指導はそういった意味でのぎりぎり法律的な強制力はございませんけれども、しかし、こういった状況でございますので、大方の出店者にはできるだけ御理解を願うということでございまして、私は、そういうことで出店者の最近の情勢を判断した自粛と自覚によりまして、相当の効果を上げ得るというふうに考えているわけでございます。
○小林（政）委員　先ほど来から行政指導、行政指導という言葉が大分出ておりますけれども、やはりこの行政指導という中身が、自粛の場合には店舗面積ですね、これを削減するということでございますから、もし仮定の問題で、行政指導に従っておたくこれだけ削りなさいよと言われて、そしてその三条届けが出された場合、これは一体どうなるんでしょうか。その届け出は、通産省や知事がこの地域に出店しても大してさしたる影響がないということを公認して認めたことになるわけですね。こういうことはいわゆるお墨つきが与えられたというようなことも想定できるわけです。こういった場合に、そうすると、通産大臣がいままで行っていた勧告だとか変更命令だとか、こういったものはもう必要なくなるのじゃないか。いわゆる事前確認制という問題が前面にぐっと出てきて、こういうことになると、実際にはすうっとスムーズにはいくのかもしれません。だがしかし、法律等の関係で、行政指導と法律という関係で新たな矛盾が出てくるのではありませんか。
○植田政府委員　いわゆる過剰地域と申しますか、そういったところでの扱いにつきましては、市町村長とよく相談するわけでございますが、市町村長は当然のことながら当該市町村の商業者の意向等も踏まえて判断することになろうと思います。その場合に、市町村長あるいは都道府県、また通産局、いろいろ相談してみまして、やはりこの地域は御遠慮願った方がいい地域ではないかという地域、あるいはそういう判断にもかかわらず出店者がどうしても強引に出したい、そしてそれは私が先ほど申しましたように、強引な届け出につきましては、法律的にはこれを拒否できない。そういった場合にどうなるかということでございますけれども、そういった場合には、当然手続的には商調協にかけられることになります。しかしながら、商調協におきましては、地元の人たちが皆さんとてももう過密で出てもらっては困るというふうな地域の場合には、当然のことながら商調協でも厳しい判断が下されることになろうと思いますし、それからまた、もしそういうことであるとすれば、通産大臣の勧告等も厳しくなるという可能性は十分あるわけでございまして、そういったことで、理解と説得がどうしてもできないという場合が、私は皆無だとは申し上げておりませんけれども、しかしながら、できるだけそういうことで全体としてはこの措置がスムーズにいくように努力したいということでございます。
○小林（政）委員　いま逆なことをおっしゃっておるのですよ。私がいま申し上げたのは、行政指導に従って面積を減らして、それですうっといく場合がある。いわゆる事前確認制といいますか、新聞なんかで報道されているような、ここまでの面積ならいいですよということを知事あるいは通産省が言った場合には、それがかえってそのまますっといくわけですから、そういうことになった場合に、公認のお墨つきが出たことになるのじゃありませんか。これは新たな行政指導と法律との矛盾が出てくるのじゃないか、こういうことを言っているわけです。お答え結構です。時間がもうなくなってきました。
　こういうことでずっと見てまいりまして、地元の小売商の意見というのは、この大店法の中で一体どこで反映されるのだろうかということで大変疑問を持ちます。大型店の出店の自粛指導ということを言いますと、その内容についてはやれ通産局だ、都道府県だ、市町村だ及び商工会議所だというようなところから意見を聞いて判断をいたしておりますということがずっと図式でもわかるんですけれども、一体大店法という法律の中で、この地元小売店の意向というものがどこで反映されているのかというと、実は何もないんですね。
○植田政府委員　ただいまのお答えの前に、先ほどの点でございますが、いわゆるお墨つきになるんではないかというお尋ねでございますが、私どもが三条届け出のところで自粛をお願いし、指導するといいますのは、そこで面積を確定するわけではございません。あくまでも商調協に付議するかどうかについての判断でございまして、面積を削るとか少なくするとかいうことは商調協の場で調整がなされるわけでございまして、三条に出る前に、これは五千平米がいいとか七千平米がいいとか、そういった意味での面積の確認を行うわけではございません。したがいまして、商調協に付議することについてどうかということの判断がまずありまして、付議することが適当であるということになれば、そこから今度は商調協の調整が始まる、こういうことでございますので、三条をクリアすれば、すべて確認もしくはお墨つきがもらえるというものではないということでございます。
　それから、もう一つのお尋ねでございますが、地元小売商の意見はどう反映されるかということでございますが、今度は、この届け出に際しましては、まず都道府県に出店者から相談に参りました段階で、通産局あるいは市町村長と相談いたしましてその取り扱いを決めていくわけでございますが、いまお尋ねの、法律の中でどうかということにつきましては、たとえば法律では七条の二項でございましたか、いわゆる事前商調協が終わった段階におきましても意見を申し述べる機会が七条の二項には規定がございます。あるいはまた法律には、大店審が商工会議所会頭の意見を聞くというところがございますが、それがこのたび省令によりまして、そういった場合には商調協を設けて行えという、商調協を省令で規定したわけでございまして、商調協におきましては、御承知のように、地元の商業者あるいは消費者あるいは学識経験者が参加して行うわけでございます。そうしてまた、その商調協には地元の市町村の方も出席いたしますし、そういったようなことを通じて地元の意見は反映していくというふうな仕組みになっているわけでございます。
○小林（政）委員　いま、大変問題の発言がちょっとあったのですけれども、時間がありませんので、これは次回にさせてもらいたいというふうに私は思います。
　たとえば今回の措置の場合、特定大手小売業とか相当水準地域だとか小規模市町村だとかに該当する場合、出店の自粛指導ということがやられますけれども、通産省、その抑制地域に該当しないという地域は、これはもう公表しないと言われているのですからわかりませんけれども、基準いっぱいで出店可能ということになるのだろうと思います。だとすると、出店ラッシュに逆に拍車がかかる地域が出てくるんじゃないだろうか、このように思うわけですけれども、具体的には東京二十三区、大阪市などの大都市で相当水準地域に該当するところというのがあるんでしょうか。その点をまずひとつお伺いをいたしたいと思います。
○植田政府委員　いま具体的な案件としてまだ出てきておりませんので、ここで個別の具体的なものにつきましてはお答えすることは私できませんが、二十三区につきましては、やはり商調協がございまして、そこでいろいろと審議していくことになりますが、個別具体的な案件が出てきたときにいろいろとそこで相談して決めていきたいというふうに考えております。
　なお、東京都、これは政令指定都市の中でもまた特別な地区でございますが、この東京都につきましては、各区ごとに様子を見ましても、いろいろと違った状況もございますので、これはかなり複雑な、通常の町とはまた違った様相を呈しております。この辺は、私どもといたしましては、東京都とも十分連絡をとりまして、状況に応じた取り扱いをしていきたいというふうに考えております。
○小林（政）委員　いま東京都が複雑だというお話がございましたけれども、東京二十三区の場合は、これは人口が八百十八万です。第一種大型店が百二十四店舗で面積が百五十万四百九十六平米、第二種店舗は六百十二店舗で七十九万四千三百三十六平米になっております。第一種、第二種合計で、大型店の面積シェアは四〇・九％と大変な過密です。こういうところに、一つの商圏ということで、この東京商調協一つで対応をしているということは、だれが見てもやはり無理だと思われるのではないかというふうに思います。また、相当水準地域の判断に当たって、第一種店舗の面積しか考慮されておりませんが、その基準を仮に四〇％と見て東京二十三区の場合を見ますと、一種大型店舗の面積は今後約百万平米近く出店が可能という数字が計算してみますと出てくるのです。ですから、店舗数で、現在の第一種店舗の八二％ぐらいまでは出店可能だ、あるいはまた、面積では百万平米以上というような数字が出てまいりますので、こうなると、これは機械的に計算してもこうなるのですから、大変な事態だというふうに言わなければならないと思うのです。したがって、大都市対策というのは、別途やはり地域の実情に合わせて具体的に問題にしていかなければならないのじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○植田政府委員　政令指定都市のような都市につきましては、一つの考え方といたしまして、区を市町村並みに考えてみるという考え方も議論の途中では私どもも議論したわけでございます。そういった考え方もあるのでございますが、たとえば東京都の場合でいいますと、新宿とか渋谷とか銀座とか、こういったところは大型店が大変たくさん出ております。数値的にも非常に出ております。ところが一方、文京区などは、第一種大型店は一店もございません。そういうことがございます。大阪などでも、数区につきましては第一種大型店舗が一店もないというところがあるわけでございまして、そういった非常にイレギュラーな状況になっております。それからまた、東京都の各区で申しますと、平均いたしますと四、五年に一店というふうなペースでの出店でございまして、必ずしも毎年出ているわけではございません。こういったような非常にイレギュラーな状況を持っております東京都のようなマンモス都市につきましては、必ずしもしゃくし定規的にやることがどうであろうかというのを私感じておりまして、その点につきましては、東京都というりっぱな事務局もお持ちのところでもございますので、よく私どもとも相談し、それからまた東京都にも十分勉強していただきまして、実情に応じた取り扱いをしたいというふうに考えております。
○小林（政）委員　だんだん時間がなくなってまいりましたが、そういう複雑な区の職員がいままで商調協のオブザーバーということで、いわゆる地域の実情というようなことを十分反映することがやはりできないというような実態に置かれていましたけれども、これは特別委員にしなければ実態は解決しないのじゃないかというふうに私は思いますけれども、この点についてひとつお伺いをいたしておきます。
○植田政府委員　東京都の場合は、現在商調協の中が三つの分科会に分かれておりましてやっております。それからまた、区からも特別委員が参加するというふうなことで、できるだけ区なり地元なりの意見が反映するような形でやっているというふうに承知しております。
　今回まとめました私どもの措置、これは東京都に限りませんが、全体を流れる思想といたしましては、市町村とか地方公共団体の役割りを従来より一層強化しようということできたわけでございますので、個別の具体的な問題につきましては、あるいは小林先生ともう少しお話ししないとわからない点があるかと思いますが、方向としては、地方公共団体の役割りを従来以上に前面に出すということでやっているわけでございまして、御趣旨のことは、基本的にはその方向に行っているのではなかろうかというふうに私は考えているわけでございます。
○小林（政）委員　ますます時間がなくなってきたのですけれども、最後に、先ほどお話が出ました大店法七条の変更勧告に対する周辺小売商に対する救済措置について。これは御承知のとおり、三月十六日に東京地裁で江釣子ショッピングセンター、この問題に対する変更勧告の取り消しを求める北上市の中小小売商の訴えに対して、変更勧告は行政処分に当たらない、周辺小売商は大店法に基づいて訴えを起こせる資格がない、こういうことで門前払いを受けたわけでございます。このことは、大店法では現在の紛争の法的解決ができないいわゆる欠陥法であるということを示したものだ、私はこのように解釈をいたしておりますけれども、こうした大店法の欠陥について、具体的にどのように対応をされていこうとしているのかということが第一点です。
　第二点は、この問題については、もう古いことでございますけれども、四十八年の七月十一日商工委員会において、日本共産党の野間委員が質問に立ちまして、当時の中曽根通産大臣は「行政処分としての勧告、変更命令があった場合にはもちろん訴訟の対象になりますけれども、届け出の段階ではまだならないのは、行政処分に対する異議申し立て、そのほかの法令の指示するところであると思います。」と答弁をいたしております。御承知だと思います。さらにまた橋本企業局次長は、調整行為について、訴訟法の当事者適格はあると言明していますが、今回のこの訴訟は、通産省側が全面的に認められたということですけれども、こうした立法の趣旨と違う内容が、どのような判断や手続を経て現在やられてきたのかということは、依然として私は大きな疑問を持っております。
　三番目は、通産省内部による解釈だけで変更されたのでは、国会の審議というものは一体どうなってしまうのだろうか。これはいままでも立法のときに、立法の趣旨に基づいて運用されるようという、こういう法律ということを考えますときに、やはり改正を行政の上では促進を図っていくということが大事ではないか、このように思うわけでございます。
　以上の点を、これは司法の判断が出ている以上、行政の立場から早急に是正すべきだということを私は要求したいと思いますけれども、いかがでしょう。
○植田政府委員　第一のこの判決でございますが、私どもといたしましては、司法の判断がああいう形で出たわけでございまして、これからも一層地元のあるいは商業者の意見の反映するような運用をしていくということに尽きると思います。
　御承知のように、あの法律ができた後の法改正時には、市町村長が意見を申し述べる規定も新たに入りましたし、それからまた今回、私どもの抑制策の中でも、委員の人選とか委嘱の工夫をこらしてございますし、それからまた直接のあの江釣子でも問題になりました広域商調協のあり方の改善あるいはまた商調協の委員の規範の設定等を指導していくような措置を講じたわけでございますが、そういったことを通じまして紛争の防止に努めていくということが今後の道であろうと考えております。
　それから、第二の点でございますが、第二と第三は関連しているかと思いますが、いわゆる原告適格なり行政の処分性ありやなしやという点につきましては、御指摘のように、当委員会におきまして原告適格については存在するのではないかというふうな答弁があったことは承知をしております。しかしながら、その後いわゆるジュースに関する最高裁の判例等も出まして、この種の法律におきましては、周辺の中小小売商につきましては、個別具体的な個々の小売商に権限を付与したものではございませんので、それが原告適格を有するということはなかなかむずかしいというのが最高裁の判例にもあったわけでございます。
　したがいまして、第三の御質問、国会で答弁したことを通産省の内部だけで変更するのはおかしいではないかというふうな御指摘でございますが、これは私ども内部だけと申しますか、先ほど申しました最高裁の判例をもとといたしまして解釈しているわけでございまして、決して内部だけで適宜、便宜的に変えるということではございません。その点は御理解いただきたいと思います。
　そういうことで、今後は一層この法律の運用に努めまして、無用な混乱が起こらないように努力したいというふうに考えております。
○小林（政）委員　法的な点については一方的に変えたのではないというふうにおっしゃいましたけれども、具体的な手続は、裁判所でこういう判決が出たのだ、判例が出たのだ、それでいいのだというたてまえですか。私は非常に不満に思います。そういうことではなくて、立法の趣旨が変わったのならば、それはやはりはっきりと行政の上でその旨を公表し、あるいは発言を求め、何らかの措置をとって改めていく、あるいはまたきちっとした措置をとるということが必要ではなかったか。これでなかったら国会の権威なんというものは何にもならないと私は思います。
　以上だけ申し述べて、私の質問は終わります。
○森（清）委員長代理　次回は、来る二十四日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十八分散会
昭和五十七年三月十九日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　枝村　要作君
　　　理事　麻生　太郎君　理事　楢橋　　進君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　岡田　利春君
　　　理事　中西　績介君　理事　田中　昭二君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　金子　岩三君　　　　北口　　博君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　山下　徳夫君　　　　塚田　庄平君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　石原健太郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部農
　　　　　　　　地業務課長　　　河合　正彭君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　檜山　博昭君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭鉱害事業
　　　　　　　　団理事長）　　　町田　幹夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措
　置法の一部を改正する法律案（内閣提出第二三
　号）
　　　　　————◇—————
○枝村委員長　これより会議を開きます。
　臨時石炭鉱害復旧法及び石炭鉱害賠償等臨時措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査中、参考人として石炭鉱害事業団理事長町田幹夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○枝村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。中西績介君。
○中西（績）委員　鉱害復旧法及び賠償法の二法について十年の延長ということでありますので、いろいろな角度から政府の意見なりをただしたいと思っています。
　そこで、まず私は大臣に二、三の点について質問を申し上げたいと存じます。
　その一つは、昨年十二月十七日、石岩鉱業審議会から答申が出されております中に、鉱害量の調査が実施をされたということが示され、その総額は六千六百七十億円程度ということになっています。ただその際に、その量的なもの、内容等についてはまだ具体的に示されておりませんし、これは一昨年から相当長期間にわたって調査され、その都度私たちも質問を重ねてまいったわけでありますけれども、そのことがまだ明らかにされておりません。したがって、きょうここでお聞きしたいと思いますのは、こうした調査なりが大変遅延をしてきた、それはどういう理由なのか、この点を大臣からぜひ明らかにしていただきたいと思います。
　そして二つ目に、こうした問題につきましては四十七年以降十年間にわたって具体的に長期にわたる計画が立案され、それによって実施されてまいりましたけれども、まだまだ不十分な面がたくさん残されています。したがって、こうした問題につきまして、被害者の側から申し上げますと、大変な被害感あるいはそのことによって起こる多くの問題が派生をしているわけであります。ところが、実際にはこの中身を見てみますと、この復旧の部分につきましても、実質的には、農地あるいは家屋等を集約いたしましてもその率はまだまだ七〇％台にしか達しておらないという、多くの量を残しておるわけです。こうした復旧の遅延の理由が何なのか、そうしたことを政府としては十分把握をしておるかどうかということを考えてみた場合に、大臣がそうした点で十分な御理解をいただいているかどうかについて、ぜひお答えをいただきたいと思います。