Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（黒田東彦君）　御案内のとおり、消費税の引上げというものは、一つは税率引上げ前後の駆け込み需要の発生とその反動というものがございます。もう一つは、税率引上げに伴う実質可処分所得の減少ということでございます。この二つの経路を通じて実体経済に影響を及ぼすということになると思います。
　具体的には、二〇一四年四月の、消費税率五％から八％へ三％引き上げたわけですが、この際の二〇一四年度の実質経済成長率に与えた影響はマイナス一・二％ポイント、それから二〇一七年四月に予定されております消費税率の八％から一〇％、二％ポイントの引上げ、それに食料品の軽減税率といった、こういった消費税の増税の影響につきましては、二〇一七年度の実質経済成長率に与える影響はマイナス〇・七％ポイントというふうに見ております。これは最新時点の展望レポートでそういった影響の試算を示しております。二〇一七年の四月に予定されております消費税率引上げの影響が二〇一四年四月と比べて小さくなっておりますのは、先ほど申し上げたように、税率の引上げ幅自体が小さいことに加えまして、食料品等に軽減税率が適用されることなどによるものでございます。
　御指摘の発言はこうした試算の結果を踏まえたものでありますけれども、消費税率の引上げが経済に与える影響につきましては、その時点における景気回復のモメンタムや雇用・所得環境などにも依存するため、ある程度の幅を持って見る必要があるとは思っております。
○礒崎哲史君　そうしますと、今の数字というのは、二〇一四年度の消費増税の際に実際にあったインパクトから計算をして出されたということで今理解をいたしました。
　実際に、私も、この日銀のレポートですけれども、展望レポートの方の記載は見ましたけれども、ここの計算、算出というのは、これは日銀独自で行われたものということで理解してよろしいでしょうか。
○礒崎哲史君　今、日銀独自のレポートということでございました。
　そうしますと、今、二〇一四年度の数字をベースにして二〇一七年度を推定したということでもありますので、二〇一四年度、今、お話でいきますとマイナス一・二％の下押しの圧力が掛かったということで数字がありましたけれども、実際に五％から八％に上がった二〇一四年度のインパクトに対して、今数字上一・二という数字がありましたけれども、これは、このインパクトというのは二〇一四年度だけで終わっているものなんでしょうか。それとも、今の足下の二〇一五年度に対しても引き続きインパクトとしては下押しの圧力というのはやはり掛かっているものなんでしょうか。この辺の考え方について教えていただければと思います。
○参考人（黒田東彦君）　二つの経路があると申し上げましたが、税率引上げの前の駆け込み、そして駆け込み後の反動減というものは、いろいろな測り方があると思いますけれども、事前の何四半期か、耐久消費財じゃないものにつきましては前一四半期ぐらいだと思いますが、耐久消費財についてはもう少し前から駆け込んでいる可能性がございます。
　逆に申し上げますと、駆け込みの反動減というものも、耐久消費財でないものは比較的一四半期ぐらいで出尽くしてしまう可能性があると思いますが、耐久消費財につきましては駆け込みの期間も長く、また駆け込みの反動減の期間も長くなるというふうに思っております。具体的にどのぐらいかというのは、恐らくその耐久消費財の品目によっても違ってくるのかなと思っております。
　他方、税率を引き上げたために実質所得が低下しているということ自体はずっと続くわけです。ただ、成長率については前四半期との比較ということになっていきますので、成長率に対する影響というのはだんだん、あるいはかなりのスピードで減っていくと思いますけれども、消費のレベルに対する影響はずっと続くと。成長率に対する影響は、これも先ほど申し上げたように、やはり減衰していくということだと思います。
　したがって、何年もその消費税の引上げの影響が成長率に出てくるということはないと思います。
○礒崎哲史君　そうしますと、もう一つは確認という意味合いで聞かせていただきたいんですが、よく今回の五％から八％への消費税増税のインパクト、その反動減というものが、深さそれから長さ共に、その前の九七年であったり、あるいは三％を導入したときと比べても、深さ、長さ共に大きいと、結果的には面積として大きくなっているというような比較の図もよく見ますけれども、今回の八％から一〇％に上げていく段階というものは、深さあるいは長さという観点でいくと、長さも半分になる、あるいは深さも半分になる、どういう観点で半分になるというふうに計算をされているんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほども申し上げましたとおり、二〇一四年度の三％の消費税率引上げの二〇一四年度の成長率に対する影響はマイナス一・二％程度であったというふうに計算されます。二〇一三年度の駆け込みにつきましては、プラス〇・五％ぐらいだったのではないかというふうに試算をいたしております。
　そういうことで、この二〇一四年度の消費税率引上げによる経済に対する影響というのは、やはり事前に予想したものを上回っていたというふうには思います。そういうことも踏まえまして、二〇一四年度の消費税率の引上げの影響を再計算いたしましたところ、先ほど申し上げたように、マイナス一・二％ぐらいの押し下げ効果があった、影響があったというふうに見ているわけでございます。
　そこで、二〇一七年度に予定されております二％の引上げ、食料品の軽減税率といったことによる影響はマイナス〇・七％ぐらいであろうというふうに現在想定しておりますけれども、駆け込みは二〇一六年度にはプラス〇・三％ぐらいあるのではないかというふうに見ております。
　ただ、これもあくまでも二〇一四年度のときの実績で先ほど申し上げたような計算をして、そのことを踏まえて新たに二〇一七年度の計算をしたわけでございまして、二〇一七年度の先ほど申し上げたように経済動向等によっては、この〇・七％というものはある程度の幅を持って見ていく必要があろうと、これよりも小さくなるかもしれないし、これよりも大きくなるかもしれないということでございます。ある程度の幅が必要だろうと。
　一般的には、先ほど申し上げた二つの経路という場合の後者、実質所得の引下げ効果というのは、これは非常に前回と比較して簡単に計算できるわけですが、駆け込みと駆け込みの反動減というのは、これはなかなか実際どういうふうになるのかは難しいところがあると思いますが、一般的には前回よりも駆け込みも反動減も深くない、より浅いというふうには思われますけれども、これはあくまでも、特に耐久消費財につきましてはいろいろな家電製品とか自動車のサイクルがございますね、委員よく御存じのように。ですから、一概に決め付けることはできないと思いますけれども、基本線としては、前回よりも浅くて、駆け込み、反動減というのもそんなに長く続かないだろうとは言えますけれども、これはあくまでも一般論でございます。
○礒崎哲史君　今、駆け込みに関する数値もお話をいただきました。駆け込みについても、あくまでも前回に対しての推定、消費税の上げる幅が小さくなった分、事前の駆け込みもその分の反動減も小さくなるだろうということの御説明だというふうに思いますが。
　本来であれば、この消費税の影響云々かんぬんというのは違う方に、本当は大臣にお伺いをすべき話、あるいは石原大臣にお伺いすることなのかもしれませんけれども、あえて今、黒田総裁にもこうしてお話を伺っておりますのは、やはり昨年のその二年間の振り返りの中で、二％の物価上昇が達成できなかった原因として何かということをお伺いしたときに、やはり原油価格とあとは消費税ということを二つメーンでお話をされましたので、消費税はあくまでも、導入するしない、やっていくやっていかないというものは、その中身を決定するのは政府の責任においてやるわけではありますけれども、間違いなく日銀の政策に対して影響を受けるということでもありますので、ましてや前回、それによって達成が残念ながらできていないということもおっしゃっていましたので、その振り返りということで改めてこうして確認をさせていただいているということでございます。
　今、そういう形でお話をいただきました。当然、消費に与える影響というものは、これは日銀でコントロールするというよりも、ある意味、昨日これはお話をさせていただきましたけれども、税制の組立て方、増税、減税、そうしたもののやり方、あるいは政府としての財政出動というものでかなり大きく変わってくるわけでもございますので、その点については振れ幅が大きいということは、それはきちんと理解をしなければいけないんだろうというふうには思っております。
　そうした今総裁に御説明をいただきました分析を基にして、また新たな二％達成の時期というものが示されているということだと思いますが、最新のレポートによれば、この物価上昇二％達成の時期というものは二〇一七年度の前半頃ということでよろしいでしょうか。これは確認です。お願いいたします。
○参考人（黒田東彦君）　そのとおりでありまして、日本銀行といたしましては、二〇一七年四月に消費税率を一〇％に引き上げるという現行の法律の定め、あるいはそういう政府の方針を前提として経済物価見通しを作成いたしております。
　その上で、二〇一六年一月、最新時点の展望レポートの物価見通しでは、原油価格が緩やかに上昇していくとの前提に立てば、生鮮食品を除く消費者物価の前年比が物価安定の目標である二％程度に達する時期は二〇一七年度前半頃になるというふうに予想いたしております。
○礒崎哲史君　今の目標、この二〇一七年度の前半頃というのは、まず二％に達成するタイミングということだと思いますので、ある意味これは瞬間的な到達というふうに言ってもいいのかというふうに思いますが、安定的な二％の意味ではないということでよろしいでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　ここで申し上げておりますのは、先ほど申しましたとおり、生鮮食品を除く消費者物価の前年比が物価安定の目標である二％程度に達する時期について、二〇一七年度前半頃になるというふうに予想しておりまして、その後、また物価が更に上がったり下がったりいろいろな経路をたどると思いますが、日本銀行のマイナス金利付き量的・質的金融緩和というこの政策は、物価安定の目標、二％という目標の実現を目指してそれを安定的に持続できるようになるまで現在の金融緩和を続けるというふうに申し上げておるところでございます。
　ただ、毎月毎月の物価上昇率というのはいろいろな事情によって変動はすると思います。
○礒崎哲史君　当然変動はしてくるものだというふうに思うんですが、今あえてそういう確認の仕方させていただいたんですけれども、実は、一年前に岩田副総裁とやり取りをさせていただいたときもそうなんですが、そのときは実は、一年前ですから、二〇一五年を中心とした期間にということで回答をいただいていたんですけれども、一週間たったらちょうど政策決定会合がございまして、二〇一六年の前半という形で一週間後には回答が変わってしまって、一年たった今回は二〇一七年という形になるんですが。
　それは、先ほど言ったいろいろな様々な経済情勢もあったというふうに理解をしたとしても、ちょっとその後気になる言葉がございまして、その一年前に二〇一五年を中心にという期間を設定されていたと、その後の言葉なんですけれども、二〇一五年を中心とする期間に二％程度に達成する可能性が高いとしたんですが、その後、その後これを安定的に持続する成長経路へと移行していくと見られる、こういう表現を使っておられました。昨年の四月に出されましたレポートの表現も一緒です。二〇一六年度の前半頃になると予想される、その後次第に、これを安定的に持続する成長経路へと移行していくと。共に、安定的に持続する成長経路へと移行と、こういう表現を使っておられたんですが、今の最新のレポートでいきますと、一七年度前半頃になると予想されるの後、その後は平均的に見て二％程度で推移すると見込まれるということで、ちょっと表現が微妙に変わってきております。
　安定的に持続する成長経路という言葉ではなくて、平均的にという言葉に置き換えられているんですけれども、この言葉の違いというものに関してはどのような意味が込められているんでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　そこは、同じ展望レポートの中で、それぞれの場所で言わば成長経路との関連で説明しておるところでは、この一月の最新時点の展望レポートでも、二〇一七年度前半頃に二％程度の物価上昇率を実現し、その後次第に、これを安定的に持続する成長経路へと移行していく可能性が高いと判断されるというふうに言っております。したがいまして、基本的な考え方、見方というのは違っていないということでございます。
　ただ、今申し上げたように、物価の月々の変動幅というのはいろんな状況で変わると思いますけれども、我々が見通しておりますような、言わば経済が持続的な成長経路に乗り、物価が二％程度上昇するというような状況になれば、それは引き続きそういった状況になることは期待はされますけれども、もとより経済は生き物でございますので、いろんな状況で変化する可能性はあると、それに応じて常に金融政策は適正に運用していくということに尽きると思います。
　ただ、この展望レポートの時点での見通しでございますので、その見通しとしては、繰り返しになりますけれども、二〇一七年度前半頃に二％程度の物価上昇率を実現し、その後次第に、これを安定的に持続する成長経路へと移行していく可能性が高いというふうに判断しているわけでございます。
○礒崎哲史君　私が紹介したものは、これ日銀が発行している展望レポートの最初のページに書かれている概要から抜き出している言葉です。まさに詳細を見る前に皆さん概要を見られるわけですから、この概要を見て日銀がどのように考えているのかということを推察するわけですから、ここについての表現が今までと変わってきたということは、そこには何らかの意図があるというふうに考えるのが私は自然だというふうに思います。
　その意味で、もう一度同じ質問をさせていただきますが、これはなぜ表現を変えられたのでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　先ほど申し上げたように、このレポートの中で、いろいろなところで経済の動向あるいは物価情勢、その他いろんなことを述べております。そうした中で、例えば物価につきましても、原油価格の前提を示しまして、その前提の下で、消費者物価の前年比が物価安定の目標である二％程度に達する時期は二〇一七年度前半頃になると予想されると、その後は平均的に見て二％程度で推移すると見込まれるということを述べております。
　先ほど読み上げたところは、この経済政策運営との関係で、経済の見通し等も踏まえた形で言っておりまして、先ほども読み上げたとおり、二〇一七年度前半頃に二％程度の物価上昇率を実現し、その後次第に、これを安定的に持続する成長経路へと移行していく可能性が高いと判断されるというふうに申し上げているわけでございます。
　委員御指摘の一ページ目の基本的見解というのは、この全体を言わばまとめる形で、エグゼクティブサマリーのような形で示しているわけでございます。
○礒崎哲史君　やはり全体をまとめるものに全てが集約されているというのが基本的な考え方だと思いますので、ここの表現が変わったということは何らかの意図があったんだろうと私は理解をいたしますし、今日はなかなか明確な納得いくお答えはいただいておりませんので、この点、何らかの意識の変化があったというような形で私は受け止めて、この後も様々な政策は見させていただきたいというふうに思います。
　それと、マイナス金利についてはこれまでも様々な委員の方から多くの質問があったかというふうに思いますが、ちょっと直近の動きということで、昨日もお話をいたしましたけれども、春闘に絡めまして、マイナス金利、一月の末に発表されたわけですけれども、それが今春闘に対して何か影響を与えたかどうか、その点についてはいかがでしょうか。黒田総裁も様々なインタビューにお答えになられていて、やはり賃金上昇というものを期待するというコメントもどこかでされていたと、記事で私見ましたけれども、されていたというふうに思いますが、総裁自身も期待をされていた春闘でございますが、マイナス金利が与えた影響という点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（黒田東彦君）　一月のこのマイナス金利付き量的・質的金融緩和の導入というものは、御案内のとおり、年明け以降、原油価格の一段の下落に加えまして、中国を始めとする新興国、資源国の経済に対する先行き不透明感などから金融市場が世界的に不安定な動きとなっておりまして、我が国において、企業コンフィデンスの改善あるいは人々のデフレマインドの転換が遅れて、物価の基調に悪影響が及ぶリスクが増大したということに対応して決めたものでございます。
　この政策の導入以降、貸出しの基準となる金利あるいは住宅ローンの金利ははっきりと低下しておりますほか、ＣＰあるいは社債の発行利回りも極めて低い水準まで低下するなど、金融環境は一段と緩和度合いを増しております。そうした下で、今後、実体経済にもプラスの影響が着実に及んでいくというふうに考えております。
　春闘につきましては、現在、労使間においてベースアップやボーナスを含めまして具体的な賃上げ率あるいは賃上げの方法などの交渉が行われているところでありまして、現時点で具体的なコメントは差し控えたいと思いますが、我が国では企業収益が過去最高水準まで増加し、今、労働市場も失業率三・二％ということで、ほぼ完全雇用ではないかと言われるぐらいまで引き締まっておりますので、賃金が上昇していく環境は十分整っているのではないかというふうに考えておりまして、日本銀行としてはこうした環境を踏まえた賃金の決定が行われることを期待しております。
○礒崎哲史君　様々な影響がといいますか、様々な観点で見られる方もいらっしゃるというふうに思いますし、昨日も御紹介しましたが、ある経営者は潮目が変わったという言い方もされている方もいらっしゃいます。あの日銀の政策、もちろん世の中の景気、環境、それから税金の話、国内だけではなくて海外の影響も受けるということだというふうに思います。
　春闘だけがということではありませんけれども、やはり様々な影響を受けるということは是非引き続き注視をしていただきたいと思いますし、昨日もほかの委員が御紹介されていましたが、メガバンクの労組が今回ベアの要求を見送ったという記事もありました。まさに、銀行、足下の状況では、個人消費を活性化させようという動きに対してブレーキが掛かってしまったという事実もございます。経団連の会長も過剰反応ではないかというコメントも出されておりますので、是非こういった点にも影響が日銀の政策はあるという点も改めて御認識をいただければというふうに思います。
　今日、日銀総裁にこういった形でお話を伺ってきましたけれども、最後の方でも少し触れました。日銀の政策、様々なものに影響を受けるということになります。違う言い方をすれば、日銀の政策だけで物事が進めていけることでもないということでございます。昨日のクルーグマン教授が来られた中でもそういった趣旨のお話はあったというふうにも新聞報道で拝見をいたしましたけれども。
　麻生大臣、これ通告していないんですけれども、市場では、第三弾、第四弾の黒田バズーカがあるんではないかということを期待しながら、手招きをして、あるいは注視をしているお金をいっぱい持っている皆さん方がいらっしゃいます。黒田さんが何か政策を打てば、そのタイミングを計って、いろいろお金を動かして利ざやを稼ごうとされる動きもあるということは重々御承知だというふうに思います。
　ただ、こういう動きがどれだけ活発化しようが、国内の個人消費あるいは企業の経済活動が活性化しなければ、当然アベノミクスで目指されていること、あるいは与野党がデフレ脱却したいというこの共通の課題というのは解決しないということからすると、そういう方たちは黒田バズーカを期待されているのかもしれませんけれども、実際の経済効果としては実は麻生バズーカが必要なのではないか、こういう期待をされている方もいらっしゃるかもしれませんが。
　この財政出動に関して、やはり今、日銀政策、私は正直なかなか行き詰まっているのではないかなというふうにも見ておりますが、こういうときにやはり財政出動というものの必要性というものがぐっと注視されていく、その必要性が高まっていく、こういう考え方もあろうかと思いますけれども、大臣のお考えが、もし聞かせていただければお願いしたいんですが。
○国務大臣（麻生太郎君）　最初からというか、三年数か月前から申し上げておると記憶をしますけれども、少なくとも今回の資産のデフレーションによる不況からの脱却に当たって、いわゆる三本の矢というものの中で、一番が金融、二番が財政、三番が民間ということになろうかと思いますが、金融だけでいわゆるデフレが脱却できないということは、もう前に竹中という人が一回やった経験がおありだと思いますので、十分に理解をされておられる方もいらっしゃる。記憶のいい方だったら御記憶があろうかと思いますが、あのとき日本銀行は三十兆円ぐらいのあれを緩めたんだと思いますが、全く効果はなかったと。したがって、それ引揚げということになったというのが私の記憶です。
　したがいまして、今の場合は金自体はむしろ余っているぐらい、各銀行に余っておるから金利が上がらないんであって、少なくとも実需という需要が出てきていないというところが問題。世の中は需要がないというところの方が問題なんだというのが私の基本的な考え方で、最初から金融の緩和と財政の出動、いわゆる機動的というので第一の矢、第二の矢と申し上げてきておりますとおりなので、私どもとしては、財政というものをバランスを取りながらやっていかなきゃならぬ立場にありますけれども、おかげさまで財政というものを、この三年間の間、そこそこの公共事業等々を、なるべく減らさないようにして、その当時、昔はコンクリートから人へとかいうのが、言っておった人がいっぱいいらっしゃったそうですけれども、まだいるんだと思いますけれども、そういう方たちと我々とは意見が違いますから。コンクリートから人へと、忘れぬですよ。セメント屋に対する当て付けかと思ったぐらいですからな、本当。忘られぬ思いですわ。
　したがいまして、今の時代は需要というものを大事にしていなきゃいかぬというような当たり前の話がやっと出てくるようになったので、そういった意味では、今の時代というものが金融だけで経済が、デフレが脱却できないという実態が現実として起きてきているんだと思いますので、やはり一番目の矢、二番目の矢、そこそこ動いておりますので、三番目の矢の民間がというのが大事で、その民間がということで、少なくとも今年の正月、経済三団体いずれもその傾向で話をされておられましたけれども、現実問題として給与等々は自動車総連始め御存じのとおりの結果しか出ていませんから、そういった意味では、ベースアップとしてはなかなか伸びなかったというのが実態でしょうけれども、少なくとも今はまだ、中小の方がまだ団体交渉というか春闘の最中でもあろうかと思いますので、その答えを見た上でないとうかつなことは申し上げられませんけれども、少なくとも三本目の矢としての大きな部分として給与が、所得が上がる、賃金が上がるというのは消費を活発化させる大きな要素の一つだと思いますので、そういった意味では、こういったものがどういった形で出てくるかというのが、この春闘をよく見た上で判断をさせていただかなきゃいかぬところかと思っております。
○礒崎哲史君　新たな財政出動についてもう少し何かほかのコメントがあるかなと思いましたけれども、なかなかこの点については具体的には言っていただけないということでございますので、また引き続きこの点については論議をしてまいりたいというふうに思います。
　日銀総裁への質問はここまでになりますので、委員長のお許しがあれば御退席していただいて結構でございます。お取り計らいをお願いいたします。
○委員長（大家敏志君）　それでは、黒田日本銀行総裁は御退席いただいて結構でございます。
○礒崎哲史君　それでは、内容をがらりと変えまして、今度は消費税について議論をさせていただきたいというふうに思います。
　今回、政府の方からは消費税の八％から一〇％への増税、それに合わせて軽減対策ということで、負担感の軽減ということで軽減税率の導入ということでお示しをされておりますけれども、これは皆さんにも御案内のとおり、法律の中には給付付き税額控除というもの、それと複数税率、これが今回の軽減税率に当たるわけですけれども、この複数税率、二つについて検討するということが法律に書かれていた内容になります。
　以前の委員会でも、私、大臣の方に二つの検討をされているんですかということでは、まだ、そのときは与党内で協議中なのでというお話もいただいたということでございますが、最終的にこういう形で提案がされてきたということでありますので、政府としても検討された結果というふうに受け止めております。
　この二つを比較検討をして、最終的に複数税率、軽減税率に至ったその検討の具体的な項目、判断するに至るその比較検討項目、具体的なものについて確認をさせていただきたいというふうに思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　今御指摘のありましたように、複数税率というもの等々いろいろ検討されておりますのは、三党合意に基づいていろいろ出された中で、この軽減税率制度等々、いわゆる消費税というものを上げるに当たりましては確実に低所得者対策というものをしておく必要があると。そのうちの一つとしてこの軽減税率というのが挙げられております。
　これは、低所得者対策としては、いわゆる効率的かといえば、少なくとも的を絞り切れていない分だけ効率的じゃないという指摘があるのは確かなんですが、他方、日々の生活において幅広い消費者の方々から、消費また活用しておられる商品のいわゆる消費税負担の直接軽減ができるという点が一点と、これによって買物をされるたびにいわゆる痛税感の緩和というものが実感ができるということの利点があろうかと思っております。
　他方、この給付付き税額控除につきましては、これは軽減税率と違って低所得者というのに絞ったいわゆる支援ができるという利点があるのは確かでありますけれども、消費税の直接軽減がなされるものではなくて、消費者にとっては痛税感の緩和というものがなかなか実感しにくいという問題が一点。
　また、アメリカ等々で見られますように、所得、資産の把握とか執行可能性という問題からいきますと、なかなか所得の把握等々は難しいのは御存じのとおりですが、こういったことによって生じます過誤支給とか不正受給とかいうものの問題というのがありまして、現実、マイナンバーの制度もありますアメリカにおいても年間約二割強の過誤、不正受給があるということが推計されておるというのがありまして、こういったものを検討させていただいた結果、軽減税率というのを採用させていただくようになったというのがこれまでのいきさつであります。
○礒崎哲史君　今御説明をいただいたんですが、効率的かどうかという観点、あるいは日々の生活における痛税感という観点、あるいは給付付き税額控除でいけば、実際にお金を還付をするときの手続あるいは実際の資産や所得の把握の難しさという観点であったと思いますが、検討されたのはこの三点のみということでしょうか。これ以外に具体的に何か、それぞれのアイテムでこういう部分がメリットがある、こういうデメリットがある、そうした具体的な検討をされていますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは実にいろんなことが討議をされたと記憶をいたしますけれども、少なくとも、極めて手間暇が掛かるから不便なことになるのではないかという御意見もありましたし、いわゆる益税の話もありましたし、いろんな意味でこの種の話は多くのことが討論された結果であります。
○礒崎哲史君　私がサラリーマンでいろいろ仕事をして様々なアイテムを検討しようとするときには、手法ですとＫＴ法とかというのがあるんですけど、ＤＡ表を作って、こういう項目について検討しましょう、縦軸にはこういうアイテム、こういうアイテム、こういうアイテムというのを並べまして、それぞれ丸、バツ、三角、あるいは一点、二点、三点という点数を付けて、項目には重み付けをして、ウオント項目、マスト項目みたいなものを付けて、最終的にはそれらの項目を全部計算をして、足し算をしてそれぞれのアイテムに優劣を付けて総合判断をしていくという、主観的ではなくて客観的に点数で評価をするという、こういう実際の評価の仕方ということでやり方があるんですけれども、こういったきちんと一元化した表の中にそれぞれのアイテムを並べて、評価項目を並べて検討されたというものはあるんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今言われたように、これは痛税感とか言われてもなかなか表現のしにくい、定量的には出せないところでもありますので、なかなかそういったようなことを出しにくい部分も多々ございましたので、今言われたような感じで、企業がやりますような感じというのでやったわけではございません。
○礒崎哲史君　そうすると、先ほどの、こういう項目、こういう項目で幾つかあるというのでも構わないんですが、具体的に何十項目ぐらいにわたって検討されたとか、その辺は、恐らく検討をされて結果を出されているので、私は当然あるというふうに思っているんですけれども。
　総合判断というのは分かります。総合判断されたのは分かりますが、総合判断するためにはその前の詳細検討があって総合判断があるというのが普通の感覚だと思いますので、その検討項目が何項目ぐらいあったのか、教えていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　何項目まで正確に覚えているわけではございませんけれども、少なくとも、この軽減税率、給付税等々いろんなものを出された中で、この軽減税率につきましては何といっても重きが多く置かれたのは痛税感というところだったんですけれども、いわゆる五％から八％に上げたときに、結果として気分の問題としてやっぱり三％というのの増税が大きく後を引いた、いわゆる反動減につながっていったという痛税感というのが非常に大きかったという反省が多々あったというのが大きかったので、この点を一番に勘案して、どうしていくかというのが多くなされたところだと記憶をいたします。
　他方、給付税額の開始につきましては、これはどこまでを幾ら絞れるか、また捕捉がどれまでできるか、またどういったところで線を引くかといったところがなかなか難しいところでして、そこらのところの線の引き方もなかなか難しいということになったのが一点。
　傍ら、この軽減税率の方につきましては、食品、加工食品、生鮮食品、外食等々というので、これが一番ふだんの生活になるならこれじゃないかというお話があって、最初、生鮮食品だったんですけど、現実問題として、今、低所得者層の方々が食べられておられるものをよく見れば、加工食品の比率の方が高いんじゃないか、それで、生鮮食品というものの方がむしろ少ないと。したがって、加工食品の方に重きを置くべきではないかという御意見等々が出てきて、いろんな話がそのときに、ちょっと正直言って、つらつら思い出しているとずっとしゃべれるようなことになりますのでいかがなものかと存じますが、随分いろんな話が出されたということを記憶しています。
○礒崎哲史君　今大臣が御説明をいただいたいろんなお話については、それは軽減税率の線引きをどこにするかというお話でありまして、給付付き税額控除の比較においてどういう検討がなされたのかということに対する答えには私はなっていないというふうに思います。
　一年前にこの質疑をさせていただいたときに、私、大臣に伺ったのは、いずれ複数税率か給付付き税額控除かどちらかを選択することになるんですが、この政策の導入の目的は逆進性対策ですかということを実は大臣にお伺いをいたしました。そのときに、大臣のお答えは、一番配慮しておかねばならぬところだというふうに回答されました。まさにそうだと思うんです。逆進性対策、まさに低所得者対策というものが一番私は配慮されねばいかぬものだというふうに、まさにおっしゃいましたし、もう素直に受け取ることができたんですけれども。
　では、その大臣が一年前におっしゃった一番配慮しておかねばならぬ逆進性対策としての効果比較ということでは、これはどちらの方が優れている、もちろんほかにも総合的には判断するんですけれども、一番配慮するべきだといって置かれた項目については、これは優劣を付けると、どちらが優れているという検討結果になっていますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほども申し上げましたように、これ一長一短、いわゆる軽減税率にするか給付付き税額控除というのにはそれぞれ一長一短ありますのはもう御存じのとおりなので、いわゆる消費税負担というものを直接軽減させるということによって、いわゆる逆進性というものでいきますと、日々払いますお金ですから、そういったものでは間違いなく、ああ安いというのが分かりますし、そういった、年末まとめて来るというのではなくて、きちんとそういったものでは痛税感を緩和を実感ができるという点においては、これはどう考えてもこの軽減税率の方が優れているというのははっきりいたしておりまして、逆進性の緩和で年末何千円か戻ってきたというのでは、何だろう、これ消費税という話になりますので、そういった意味では、痛税感の緩和というものに関しては、少額とはいえ毎日その消費されるたびにということの方が私どもとしては判断をしていただく意味では要素としては大きいと。
　したがって、逆進性の緩和を実感していただくのには、このいわゆる軽減税率の方が優れているのではないかという結論であります。
○礒崎哲史君　逆進性対策と今痛税感のお話を一緒にしてお話を回答されたんですけれども、私はこれは全く別のものだというふうに思います。
　痛税感というのは、あくまでもこれは負担感、まさに先ほど大臣が言われた、日々の買物の中で実際にお金が、ああ出ていっている、ああ軽減された、よかったな、ここが痛税感だというふうに思うんですね。それは日々の買物の中で実際に行われている気持ちに働きかける部分。ただ、逆進性対策というのは、実際に手元にあるお金がどのように出入りをして、どれだけが出ていったのか、どれだけが手元に残ったのか、どれだけ税の再配分機能が発揮をされたのかという部分が逆進性対策だというふうに思いますので、この観点をごちゃ混ぜにしてお話をされてしまいますと、とても私はこの二つについてきちんと検討されたというふうに受け止めることは正直できません。
　逆進性対策ということでは、これはもう、私、実は一年前にグラフを大臣にもこの委員会に提出をしてお見せをいたしまして、逆進性対策としては給付付き税額控除の方が優れていますよねということもお見せをし、そのとおりですねというふうに大臣もお認めをいただいているんですね。ですから、一年前の大臣とのやり取り、そして今のやり取りからすると、明らかに御発言の内容は変わってしまったというふうに思いますし、今のやり取りからすれば、この二つについて、今回、政府できちんと検討がなされたとは私は受け止めることはできませんというのが今のやり取りの中での私の結論でございます。
　この件については、これ以上細かくお話をきっとしても、検討していないということだと思いますので、詰めようがないんだというふうに思います。
　その上で、その上でといいますか、ちょっと細かい、ですのでちょっとここについては一旦切らせていただきまして、非常に細かい話になって大変恐縮なんですけれども、仮にこの複数税率、軽減税率を導入したとなりますと、これはやはりいろいろ事業者に対しては負担が掛かってくるという形になります。端的に考えまして、税率が二種類になるわけですから、スーパーなどのレジ打ちは大変になるというふうに思うんですけれども、当然、これ、レシートには本体分の価格と税額というものは分けて記載がされることになるというふうに思うんですけれども、この辺の対応について具体的なことが決まっていましたら御提示をいただきたいと思います。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　今先生のお尋ねは、いわゆるＢツーＣ取引、要するに対消費者との取引において価格表示がどうなるかと、こういうお尋ねが基本にあるんだろうと思います。そこ、ちょっと基本的枠組みだけまず説明させていただいた上でお答えをしたいと思いますが。
　まず原則としまして、消費税法上は、消費者の利便性の観点から、消費者が支払うべき総額が分かるようにしなさいということで税込み価格で表示をするということがまず原則でございます。したがいまして、千円と例えば八十円という感じだと、千八十円ということで最低限表示をしなさいというふうになってございます。ただし、その千八十円のうち消費税が八十とあることは別に排除しているわけではございませんので、千八十という数字は最低限書いてくださいという仕組みになっております。
　その上で、消費税率引き上げるこの過渡期の間におきましては、その特例といたしまして、消費税転嫁対策特別措置法という法律によりまして、いわゆる税抜き価格で表示するということも一定の条件の下で認められているところでございます。今の例で申し上げますと、税抜き価格が千円で消費税額が八十円という場合は、原則に従いますと最低限千八十と書いてほしいということでございますが、もちろん、消費者との関係でいくと、うち八十消費税と書くようなケースとかいうのも結構見られるところでございます。
　それから、特例の世界は、例えば千円と書きまして、括弧で例えば税抜きと書くケースも可能だということでございますし、場合によりましては千円と書きましてプラス税と書くケースもございます。いずれにしても、千八十という表示までしなくてもこの特別措置法上は構いませんという今整理になっているというのが現状でございます。
　それで、今お尋ねでございますけれども、軽減税率制度が導入された後、軽減税率の適用物品かどうかということがはっきり分かるのかと、こういうお尋ねだと思います。
　法律上の整理といたしましては、今冒頭申し上げたような法律制度を基本としておりまして、それに新たに義務を掛けるというふうになりますと、事業者がまた大変な事務負担を負うということもございますので、法令上は現状のままとしてございますけれども、もとより事業者にとりましては、先生お話ございましたように、消費者利便という観点からは、これが幾ら消費税が入っているのかということが明確である方が望ましいということは間違いないところでございますので、その点につきましては、最終的には、法律上は義務という形では掛けてございませんけれども、顧客との関係、事務負担を総合的に考えて各事業者で御判断をいただくということに相なります。
　どういう対応が望ましいか等々については、しっかり税務当局にもお尋ねがございましたら対応していきたいという取扱いでございます。
○礒崎哲史君　義務ではないということですね。法律上の取扱いはそうしないということでございました。
　ただ、じゃ、八％なのか一〇％なのか買われた方が分からないんだとすると、これ痛税感の緩和にならないですよね。やっぱり買うタイミングで、八パーだった、ああよかったというふうに思えなければ痛税感の緩和にならないから、さっき言った比較対照の、こっちが痛税感があるから八％にしましたという論理と結び付かないですよね。
　とすれば、これは義務ではないかもしれないですけれども、明確に、いや、消費行動を促すということであれば、僕は、八％ですよと堂々ときちんと表示すべきというふうな方向性を出すということも一つ手なのではないかなというふうには思いましたが、この後またいろいろ具体的には考えられると思いますので、その点はお任せをしますというか、この後、またいろいろと今後確認をさせていただきたいなというふうに思います。
　この消費税、軽減税率についてもほかにもあるんですが、ちょっと時間がないので、この消費税の増税の扱いということで最後に一点だけ確認をさせていただきたいというふうに思います。
　これは、総理始め大臣も、総理の発言としてはこうだということでお話をされております。増税の延期判断があるかないかということについては、あくまでもリーマン・ショックあるいは大震災級の事態にならなければ予定どおり引き上げていくというのが政府の答弁だというふうに理解をしております。
　このリーマン・ショックあるいは大震災級の事態というのは、具体的にどんな状況になるんでしょうか。具体的な内容で教えていただきたいんですけれども。
○国務大臣（麻生太郎君）　リーマン・ショックとか大震災とかいう言葉の中で、重大な事態というものがどのようなものかということにつきましては、これは今の段階でこういう段階というのをちょっと予想する方がまた難しいのでありまして、そういった意味では、そのときの政治判断によるところが極めて大きいということになろうかと存じます。
○礒崎哲史君　私が具体的にということであえて申し上げましたのは、私、まだ当時はサラリーマンやっていましたので、企業がやはり大変な状況になっていた。もう生々しくまだ記憶に残っています。あのリーマン・ショックのときにどのようなことになっていたのかというのが生々しく残っています。
　会社の中の事業が様々やれなくなっていった。工場においては、ほとんど生産工場を動かすことができなくなった。出荷をする先がなくなる、要は引取り手がないという状態ですね。そういう状況になって、正直言えば、会社、雇用は大丈夫かなと、何人か解雇まで行くのかどうかは分かりませんけれども、人員整理のようなことがこれは行われる可能性があるんじゃないかと、それぐらい緊迫した状況が何か月も続いたというのがあのリーマン・ショックのときの私の生々しい記憶なんです。
　ですから、今回政府が、リーマン・ショックあるいは大震災級の事態にならなければというコメントを聞いたときには、あっ、これはまず間違いなくもう増税はあるなと、それを例示にするということであれば延期というのはこれはできないなというのが、私の率直な、当時の生々しい記憶に基づく自分なりの今の受け止めなんですけれども。
　ちなみに、今のは私の個人的な受け止めでありますので、経産省の方で、当時リーマン・ショックのときに、製造業に特化してもいいんですけれども、何が現場で起きていたか、その辺の状況について具体的な事例をお示しいただければと思うんですが。
○政府参考人（若井英二君）　お答えを申し上げます。
　具体的な事例というよりは個別の様々な指数、指標をもってお答えをするのがよろしいかなと、こう思うわけでございますけれども、日銀でお調べになっておられます業況判断のＤＩ、ディフュージョンインデックスでございますが、これは二〇〇九年三月調査で過去最低のマイナス五八という数字を記録をしてございます。
　生産に関わります鉱工業生産指数、これは二〇〇七年十月を一〇〇とした場合に、二〇〇九年の二月には六四・八という状況でございました。
　それから、雇用についてお話がございましたけれども、完全失業率、これは製造業に限りませんが、二〇〇九年七月に五・五％となっている中でございまして、失業には至らないけれども何らかの雇用調整措置を実施をしている事業所の割合、これは製造業に限定をして調べましたところ、二〇〇九年の第二・四半期には七一％の事業所において何らかの雇用調整の措置が行われていたと、このように承知をしてございます。
○礒崎哲史君　七〇％を超える事業所で雇用に関する対応をしたということであります。企業が積み上げていた雇用調整に関する積立金も、この中から相当な金額が出ていったというふうに思います。緊急事態に対応していた積立金がこのときまさに威力を発揮したというふうに思いますが、やっぱりこういう事態が当時起きていたというのが、私の記憶とも今一致をする数字を御紹介をいただいたというふうに思います。
　改めて大臣にお伺いをいたしますが、こういう状況にならない限り判断をしないのか、それとも、今のはある意味市場の実態だというふうに思うんですが、それをベースに判断をしていくことになるのか、それとも、様々なそれ以外のマクロの経済指数であったり、あるいは国際情勢であったり、総合的な判断をしていくのか。私は、総理のお言葉からすれば、あくまでも市場の実態、ましてや今ベアも取れているわけですから、こういう環境で、とてもじゃないですけどリーマンと同じようにというふうには受け止めることはできませんが、最終的にはどういった観点で判断をしていくことになるか、改めてお伺いをしたいんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　繰り返しになるようで恐縮ですけれども、まあ、礒崎さんの世代だとそういうことになるんだとは思いますが、私の世代ではやっぱりオイルショックですな。あれは大きかったです。今よりでかかったと思いますね、石油が来なくなっちゃったんだから。一挙に石油の値段が三倍ですから、それはもう、翌年は更に四倍、三倍の四倍ですよ。だから、それはすさまじい勢いで上がった時代でしたから、私たちのときは一バレル二ドルでしたから、それまで、私どもが社長をしておりました頃は。それが一挙に六ドル、あっという間に、今御存じのように、ついこの間百ドルですから。それは、そういった意味では、急に来たという意味においては、リーマンは直接担当者でしたけど、あの頃は、一会社の社長をしていましたけど、ちょっと正直、ああ、これは潰れるなという、正直これ日本が潰れるというような時代でしたから、あっちの方の方がショックの方がでかかったと思いますけれども。
　いろいろな経済危機というのが起きてきたのを、我々はそれをくぐり抜けて今日まで七十年間戦後やってきたんだと思いますが、いずれにしても、そのときの政治判断というのがなされるんだと思いますので、具体的に申し上げるというのは極めて難しいとは思いますけれども、今私どもは、少なくとも今の置かれている経済状況というのはそこそこのものが我々は維持できていると思っておりますので、基本的には総理が答弁をされているとおりの判断だと存じます。
○礒崎哲史君　これで終わりますけれども、やはり様々な経済指標と、実際に現場で起きた事態というののギャップというものは大変大きいです。その意味では、やはり一年前に総理が言われたリーマン・ショックあるいは大震災級という言葉は、正直言うと、私の感覚からすると、非常に軽々しく使われたのかなという印象を実は私自身は受けました。大きい判断をされるのであれば、言葉に対して、その重みについて、もう少し重々慎重に考えた上で御発言をしていただいた方がよかったのではないかなと、あのときに苦労をした立場からそのようなことをちょっと感想として思いましたので、最終的には様々政府が総合的に判断をされるということですから、今後も様々注視はしてまいりたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　先ほどの礒崎委員の質問に関連して、大臣に一点だけ確認したいと思います。
　消費税引上げ延期のためには、リーマン・ショック並びに東日本大震災並みと、あとは政治的判断といいますが、少なくとも、ＧＤＰ成長率がマイナスで金融収縮が起こっているというのを私は必要条件だと思いますから、念のために確認しますが、ＧＤＰ成長率がプラスであっても消費税引上げ延長というのはあり得ますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これも度々お答えをいたしておると思いますが、そのときの政治判断というのはＧＤＰだけで決められるものとは思っておりません。
○大久保勉君　政治に対する信頼がなくなりますね。プラス成長率でリーマン・ショック並みというのはあり得ないですよ。
　では、もう一度確認しますが、金融収縮がないという状況でも、リーマン・ショック並み若しくは東日本大震災並みと言えますか。
○国務大臣（麻生太郎君）　私どもの見解として、私どもは、基本的には、ずっと申し上げているとおり、大きな経済ショックみたいなものがない限りは予定どおり引き上げさせていただきますというお話を申し上げておりますので、今のようにこれだったら、これだったらというのは、度々、そのときの政治判断によるものだということを申し上げてきております。
○大久保勉君　ということは、もういつでも延期する可能性がありますというふうにしか聞こえません。その程度の財務省だということで、がっかりしました。
　やはり、しんがあるところを言ってくださいよ。経済成長率がプラスだったら、もしプラスだったら消費税引上げ延期しないと。金融収縮はしていない、そういう状況だったらリーマン・ショックとは違うと。このくらいは常識だと思いますけれどもね。しんがある麻生大臣でしたら、そのくらいは言えると思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　元々尊敬されていなかったと記憶しますので、今更言われても迷惑ですけれども、私どもがずっと申し上げているのは同じことでありまして、リーマン・ショック、大震災みたいなものがない限りは予定どおり引き上げさせていただきますと申し上げております。
○大久保勉君　そうですか。分かりました。
　この法案に関して消費税というのは極めて大きい項目ですから、その程度の法案提出者ということですね。そのくらいはっきりしないと国民は分からないですよね。経済がプラス成長かつ金融収縮もしていないのに、消費税、突然引上げ延長と。これはもうまさに党利党略以外の何物でもないということを言って、次の質問に入りたいと思います。
　次の質問に関しましては、法人税に関する質問です。
　国会の議論に関しましては、法人税の表面税率が何％だとか、若しくは租特がどうか、こういう議論が中心ですが、今日はもう少し細かい、専門的な話をしたいと思います。特に、企業の間ではタックスプランニングという言葉が非常に重要でありまして、どういう形で企業をコントロールするかということで、まず佐藤局長の方に質問したいと思います。
　まず、タックスプランニングというのは、全員に分かるように簡単に説明してもらっていいですか、どういうことを意味しているか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　適切な定義があるとは思えませんが、俗には、税制というものが存在しますので、その税制を使いながらそれぞれの企業の在り方の中で適正な税負担になるようなことを考えるということかと思いますけれども、明確にこれがタックスプランニングだという定義はあるとは承知しておりません。
○大久保勉君　コーポレートファイナンスの世界においては、やはり税引き後の利益をいかに上げていくかと、そのためにはタックスというのも場合によってはコストと考えて最適化を考えていくと。それは、日本のみならず世界中の企業の配置等を考えている、特にＭアンドＡであったり、若しくは海外との取引、移転価格税制等のことを考えながら適切に企業を運営していくと、こういったことを考えています。
　今日は、こういった点において、日本の税制、いかに透明にしていくのか、さらには、いろんな紛争を減らすのか、こういった観点から質問したいと思います。
　今日は、資料の一の一というのを準備しておりますが、日経新聞の三月七日の朝刊です。各企業グループ、税を使ったことで日本国政府を訴えております。例えば、ＩＢＭの訴訟であったり、ホンダ、日産自動車、デンソー、ヤフー等々があります。こういったことを議論していきたいんですが、その前に、法人税がどういうふうになっているかということで、資料の二というのを御覧ください。三ページ後です。
　ここで佐藤局長に対して質問したいと思いますが、こちら、資料二を見てもらったら分かりますが、資本金一億円から十億円の企業の実質法人税の負担率と十億円超の実質法人税の負担率、それぞれ何％になっているか質問します。
○政府参考人（佐藤慎一君）　ここに、先生の資料によれば、合計額でよろしゅうございますか。合計額のところですが、実質が一五・六％という数字でございます。表面税率は二五・五％ということでございますので、その差は、ここにありますように、所要によりまして課税ベースが小さくなっているということを示しているものだと思います。
○大久保勉君　そこで質問したかったのは、この表の十億円以下というのが何％になっているのか、さらに、十億円超というのは何％になっているのか、この税率に関して質問したいと思います。
○政府参考人（佐藤慎一君）　十億円以下でございますか。それでは、これ二二・三という数字だと思います。それから、十億円を超える部分につきましては一四・六％という数字だと思います。
○大久保勉君　あえて答弁してもらいましたのは、議事録に残して、これが法人税の実態であるということです。
　この私の資料ということなんですが、これは財務省の方に資料請求をし、一か月以上時間がたって出してもらった数字です。
　今、法人税率が三二％台から二九・七％にすると。もちろんこれは地方税も含んでおりますから、国税に関しては二十数％、二〇％半ばという状況です。
　ところが、企業の払っている実質は、十億円超の大企業が一四・六％です。中小企業に関しては様々な特典がありまして、租特もありますが、中小企業の税制もありまして、実質は一三・六％、一億円以下一千万円以上の資本金が一七・六％、十億円以下一億円以上の資本金の会社が二二・三％と、だんだん税率は上がっていきますが、実は十億円を超えた段階で一四・六％ということです。
　　　〔委員長退席、理事愛知治郎君着席〕
　ですから、中小企業に手厚い減税措置と言っていますが、そういうふうになっていないと。また、思ったより日本の企業というのは税金を払っていないんじゃないかと。こういった実態がない限りは、今の表面税率が、日本の税率は、世界、シンガポールとか若しくは中国、韓国に対して税率が高いんじゃないかと言ったとしても、必ずしも正しくないという観点で議論したいと思います。
　佐藤局長に質問したいのは、では、どうして十億円以下の中小企業と十億円超の大企業、税率が逆転しているのか、この点に関して質問します。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　この表を御覧いただきますと、大企業ということで、実態的な税負担と表面税率の差、この部分が、課税ベースが小さくなっている要因というのが、上に、軽減税率から始まりまして、租特、受取配当益金不算入、外国子会社益金不算入制度、欠損金の繰越控除、いろいろ並んでございまして、こういうものの影響によりまして全体としての実質負担が小さくなっている、利益法人について実質負担が小さくなっていると、こういうことでございます。
　大法人の場合、特徴的なのは、益金不算入とされます国内外の子会社の受取配当の話とか、要するに連結納税といったものの影響が効いているんだろうというふうに思いますが、これらの制度につきましては、それ自体が恩恵ということではなくて、例えば受取配当の益金不算入制度ということにつきましては、子会社の段階で法人税が課税されるということで二重課税を避けるという趣旨でございますし、連結納税制度においても、企業のグループ組織形態に影響を与えないといったようなそれぞれの制度的な考え方がございまして、これが国際的にも一般的な制度だと思っております。
　こういうことの部分が効いているという一点を捉えて大企業向けだということにはならないんだろうというふうに思っております。
○大久保勉君　私が言っているのは、大企業の実質税率が低いからけしからぬじゃなくて、こういった実態を踏まえないと法人税の議論はできませんねということなんです。
　例えば、租特に関して、大企業の実態に関しては三％使っているんですか、で、十億円以下一億円以上の会社は〇・五％と。やはり租特等に関しては大企業はうまく使っているということは分かりますから、こういった実態を考えながら一つ一つ租特の税目を議論すべきではないかと思うんです。何かございますか。
○政府参考人（佐藤慎一君）　お答え申し上げます。
　まさに、そういう問題意識を明らかにするためにできている資料だろうと思っております。
　　　〔理事愛知治郎君退席、委員長着席〕
　今回の法人税改革というのは、この実際の税負担の割合と表面税率のこの差の部分をいかに縮めるかということなんだろうと思います。例えば、繰越欠損控除などにつきましても、繰越控除限度額を下げることによりまして、それに伴う形で実態的な税負担をしていただくということになりますので、その両者を縮めていくという改正に二十七年度、二十八年度取り組んでいるということでございますので、この表からくるインプリケーションを踏まえまして、我々として法人税改革を組成し、御提案申し上げているということでございます。