Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上田（哲）委員　押し問答してもどうもしようがないのですがね。節減の努力をするということがなければ一％を超えるんだという質疑もここで行われてきているのです。したがって、ぜひ一％を守りたい、それ一つなんだとおっしゃるのであれば、不十分なものがあると言えなくても何とかしてそこへ向かって努力をすると約束するのは当然なことではありませんか。
　それでは田邊書記長が冒頭でお尋ねいたしましたけれども、各大臣がそれぞれそうした努力、一％枠内にとどめる努力をするんだということを鮮明にされております。この段階でもその努力に変わりがないかどうか、まず外務大臣から伺います。
○安倍国務大臣　総理が答弁いたしましたように、一％以内に守りたい、こういうことであります。
○上田（哲）委員　それを六十年度予算の中で一％を超えないように具体的な努力をなさるということとして私は受け取りたいのであります。
　河本大臣、いかがですか。
○河本（敏）国務大臣　私は、この一％問題は防衛政策の一つの大きな柱ですから、守るべきである、このように考えておりますが、ただいろんな議論が最近出ておりますので、あらゆる角度からもう一回この問題を勉強してみたい、このように考えております。
○上田（哲）委員　河本大臣、「いろいろ勇ましい議論があるが、私は一％をどうしても守るべきだ」とあなたはおっしゃっている。前回それを確認をされた。そのお考えは変わったのですか。変わってないとすれば、このまま行ったら超えるかもしれないと言われている質疑のある中で、どうしても一％内におさめるような予算実行上、編成上の努力をする、こういう言葉として受け取っていいですか。
○河本（敏）国務大臣　私があらゆる角度から研究をしてみたい、こういうことを言いましたのは、別に意見が変わったわけじゃありませんが、ただこれからのＧＮＰは一体どのように動いていくのか、例えば今度アメリカ政府が発表いたしました見通しなどを見ますと、アメリカは名目八％の成長を続ける、こう言っておりますから、日本でも名目八％前後の成長が可能になればこの問題は自然に解消する問題でありますし、それから防衛大綱の内容は一体どういうものか、五九中業は一体どういう内容になるのか、それから最近の兵器の進歩は一体どういうものがあるのか、こういう幾つかの問題とか国際情勢とか、あらゆる問題をもう一回よく研究してみたい、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　大蔵大臣は一％を守るために具体的にどういう努力をされますか。
○竹下国務大臣　これは今申し上げることは守りたいという一念であります。
　それで、具体的な問題、いわゆる仮定の問題としていかなる措置をとるかということをお尋ねがあったといたしましても、それは決めていないという表現しかなかろうかと思います。
○上田（哲）委員　何らかの努力はすると。
○竹下国務大臣　もとより守りたいということは、努力ということは含まれておると理解していただいて結構だと思います。
○上田（哲）委員　前向きに受け取ります。
　後藤田長官、いかがですか。
○後藤田国務大臣　政府の方針は、ただいま総理がお答えなさったとおりでございます。努力をしなければならない、こう思いますが、これは人勧問題に絡んで、超すじゃないか、こういう御質問のようですが、人事院勧告の実施は、これはまたおのずから別の原理原則、やはり公務員給与の改善、これについては政府のお約束もございますし、それに従って、人事院勧告がどうなるかわかりませんから、今の段階で分子分母の関係もあるし人事院勧告もありますから、あなたのおっしゃるように、必ず突破するというのを、今そのとおりだと言うわけにはいかない、いずれにせよ人事院勧告は人事院勧告として処理をしたい、かように考えております。
○上田（哲）委員　総理、仮定の問題を仮定で語ることはできないと思いますけれども、極めて現実的な見通しの上に立っての議論でありますから、各閣僚がぜひ守りたい、何らかの努力をすると言われる。総理に私も幾つかの節減の提案をいたしましたけれども、私の提案としては受け取られてはおりませんが、総理は責任者としてぜひ一％を守りたい、守るために何らかの努力をしてみる、こういうふうにお答えいただけますか。
○中曽根内閣総理大臣　守りたいと申し上げているのですから、何らかの努力をして守りたいと思っております。
○上田（哲）委員　それで、守りたいという努力を確認しておきます。
　そこで総理が守りたいという努力をなさるとすると、もう一つ聞いておきたいのですが、総理が守りたいと言われる一％の意味ですね。一％を守る意味をどういうふうに把握されておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　昭和五十一年だったと思いますが、「防衛計画の大綱」ができまして、それが閣議で承認されて、それから一週間後に、あれは承認されたのは、たしか十月の二十九日（上田（哲）委員「十一月の五日」と呼ぶ）十月の二十九日で、その後一週間後に何らかのめどをつける必要がある、そういうことで一週間後にそれがまた閣議で決められた、そういうことであると思います。
○上田（哲）委員　それは経過であります用意味です。一％をぜひ守りたいとおっしゃっているその意味は何ですか。
○中曽根内閣総理大臣　今まで守りたいと言ってきましたから、その後引き続いてそういう気持ちは持っておるわけであります。
○上田（哲）委員　一％と大綱というのは全く表裏するものだということを、私は歴史的に経過的に、しかも内容的に文言的に立証してきたのですが、どうしてもここは総理は同じものではないとおっしゃる。ここはもう詰めようがありませんが、事実の問題として確認したいのです。五六中業までは伊藤防衛庁長官は長官指示の中で一％を守ると言われた。これは事実であります。今、五六中業の期間内、六十年度は五六中業内であります。したがって、六十年度は政府の公約として一％を守るということになるのではありませんか。
○中曽根内閣総理大臣　六十年度の当初予算編成については守ります、これは申し上げて、そのとおり実行したわけであります。それ以後につきましては、守りたいと申し上げておるわけです。
○上田（哲）委員　非常にこれは危険な表現であります。
　では、六十年度は五六中業の範囲なんであって、長官指示は一％内ということだから、六十年度までは守るべきなんだということは確認されたというふうに考えていいのですね。
○中曽根内閣総理大臣　五六中業とかなんとかにかかわらず、昨年来、私は六十年度予算編成では守ります、秋以来申し上げてきておるのであります。それを実行したということであります。
○上田（哲）委員　では、質問を変えましょう。
　総理は、財政状態、経済状態の変化ということを言われる。私は意見を異にするのでありますが、大綱で書いてありますことは「そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、」こうなっているのです。「経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、」ということは、財政逼迫の中では突出せよと言っている意味ではないと思うのです。財政事情が逼迫しても突出せよなんということを言っているのではなくて、国全体が苦しいときにはやはりそのことも考えろというふうに理解すべきだと思いますが、大蔵大臣いかがですか。
○竹下国務大臣　ちょっと意味、理解しかねたわけでございますが、もしできますならば、ポイントだけもう一遍。
○上田（哲）委員　大綱の中にこういう文章がちゃんと書いてあるのです。「そのときどきにおける経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、」やりなさいと書いてあるのです。だから、経済財政事情等を勘案するということは、財政逼迫でも防衛費だけは突出しなさいという意味を持っているのではない、財政が苦しくなればやはりそれに見合った防衛予算というのがあるべきだというのが、当然の理解ではありませんか。
○竹下国務大臣　したがいまして、いつもお答えするのは、現在の財政経済事情の中でぎりぎりの調和点を求めたのが、この御審議いただいている防衛費そのものでございますというのが、私のお答えでございます。
○上田（哲）委員　ということは、「経済財政事情等を勘案し、」ということは、苦しくなっても突出せよという意味ではないということをお認めになるわけですね。
○竹下国務大臣　この突出という言葉が、また言葉の問題になりますと複雑でございますが、やはりとにかくあるべき防衛の姿というものを、このぎりぎりの財政状態の中で調和点をどこに求めるか、こういうことであります。
○上田（哲）委員　そうしますと、抽象的ではなくて、五十七年度から緊縮財政になった、それを見ますと、五十七年度の一般会計から六十年度は五・六％伸びているわけです。この中で防衛費は二一・三％伸びているわけです。これは突出ではありませんか。
○竹下国務大臣　これはそういう比較の仕方からいえば、確かに経済協力それから防衛費というものは他の予算に比べれば、そういう評価もあろうかと思います。ただ、もう少し、例えば私が国会に初めて出ましたときの昭和三十四年度予算から比べれば、また別の議論もできるだろうというふうに考えます。
○上田（哲）委員　大綱に書いてあります。「国の他の諸施策との調和を図りつつ、」一般会計は五・六％しか伸びてないのに、防衛費が二一・三％伸びているということは、他の施策との調和が図られているとお考えですか。
○竹下国務大臣　これは国の他の施策とのぎりぎりの調和点ということが、その「防衛計画の大綱」に沿った結果がそうなっておるということであります。
○上田（哲）委員　質問を変えます。
　総理は大綱を、三原長官や金丸長官が四、五年で達成すると言っていた、こうおっしゃっているわけですね。どこを探してもそれがないわけです。先ほどそれを今度は十年でやると言われた、これもないのですが、どなたが十年で大綱を達成すると言われたのですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは当時、「防衛計画の大綱」の作成を中心になって策定した久保卓也君が、彼は事務次官でこの作成に努力してきたのでございますが、座談会で「防衛計画の大綱では、何年で目標を整備するのがその期間を示していません。防衛庁の関係者としてみれば、大体十年ぐらい後には整備を達成したいという考え方を持っているでしょう」そういうことを言っておるわけです。これは中心になってつくった人は、大体こういう考えを持っていたのであります。
○上田（哲）委員　こんなものを出してくるというのは、総理、それはちょっと無理をしていますね。金丸長官や三原長官が四、五年でやると答弁していたのだとしきりに言われた。これがないのですよ。（中曽根内閣総理大臣「それは一％です」と呼ぶ）そうですか、一％。
　では、一％については、三原長官はここにいらっしゃいますが、五十二年十一月十四日に「十年後でも一％以内で賄い得る」と答弁されている。これは座談会とは違いますよ。
○中曽根内閣総理大臣　三原長官は幾つかのことを言っておられまして、四、五年と育っていることもあれば、それから金丸長官も四、五年と言っておる。それがまた数年というふうに変わったという答弁もあるのです。しかし、三原、金丸、ずっとこう流れを見ますと、今申し上げたようなラインで構成されていると思います。
○上田（哲）委員　そういうふうに言葉をぐるぐるやられちゃ困るのですが、それだけ当時からしっかりした考え方ではなかったということがはっきりするのです。十年もつんだと言うならまだ十年たっていませんよ。三原さんの隣で言うのは悪いからこれ以上言いませんけれども、五十二年に十年と言っているのですから、あと二年は十分守れるということになる。食言とは言いませんが、その辺の片々たる言葉のつなぎ合わせ、聞いてみたら総理、座談会の資料まで持ってきて無理やりこじつけを言うのはちょっと問題でしょう。こんなことはこれ以上追及しますまい。
　そういう文脈に沿って総理がしきりに言われるのは、これは国会発言ですよ、国会答弁で一人当たりの国防費が少ないのだということをしきりに言われる。「一人当たりの国防費負担を見ますと、アメリカが約二十一万円、西独が十一万円、イギリスが十万円、フランスが十万円、日本は二万二千円であります」、こういうふうに言って、いかに少ないかということを言われるのです。総理、それは一つの資料だと思いますよ。しかし、それをもって説明されるというならほかの資料だってあり得るわけです。
　国防というのは、国民も国土もありますね。国民も国土もあるわけですから、例えばストックホルムの平和戦略研究所で出している考え方、あるいは大蔵省もかつて使ったことがありますけれども、それぞれの国土、その面積で防衛費を割るということもあるのですよ。これをやってみますと、日本の面積は三十七万八千平方キロ、六十年度の防衛費が三兆一千三百七十一億円、一平方キロメーター当たりは八百二十九万九千二百円です。アメリカを同じようにしてやってみますと、八六会計年度が二千七百七十五億ドル、一平方キロメートル当たりが二万九千六百ドル、現在のレートで七百六十九万六千円であります。日本の方が一平方キロメートルで言えばアメリカよりは高い国防費を使っておるのですよ。私は、これでアメリカでグレン上院軍事小委員長とも議論しました。これで絶対だなんてことは言いません。ただ、そちらを言われるのなら国防とは国民、国土ということになるのだから、そちらばかりの数字を出されるというのはおかしい。こんなに人口稠密な日本列島の一億何千万で割れば小さくなるに決まっていますよ。だからその例だけを出されるというのは甚だ均衡を欠くのです。ついでに、ことしだけじゃないために五十九年度度言いますと、日本の場合は一平方キロメートル当たりは七百七十六万三千五百円、アメリカの場合は二千四百六十三億ドルだから二万六千三百ドルで六百八十三万八千円。毎年ずっととっていってもいつでも日本の方が高いのであります。私はこれだけで日本の方が多いとか少ないとかということは言いませんけれども、頭割りだけで防衛費を議論をするなんというのは非常に均衡を欠くものだと思います。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　国民一人当たりの負担率という負担の割合を見てそういうことを申し上げたのであります。
○上田（哲）委員　したがって、それだけで御説明なさるのは適当ではありませんね。
○中曽根内閣総理大臣　もとよりその国の内外の情勢、客観情勢、いろいろな要素があると思いますが、負担率という点から見ればそういうことだと申し上げたのでございます。
○上田（哲）委員　どうも強情に自説を曲げられないのは総理の特徴でありましょう。今計算いたしましたのは国連発行の統計年鑑一九七八年版、円換算率は一ドル二百六十円、安いところですよ。これが上がっていったらもっと日本の防衛費の方が高くなるのだというところを頭に入れていただいて、こういう牽強付会な説明はひとつ慎んでいただくことを申し上げておきたいのです。特に、面積の問題は防衛面積という概念があるわけですから、このことを別にして人頭割りだけでやっているというのは甚だおかしい。特に強調しておきます。
　また、別の問題ですが、人件費、人件費の圧迫ということを防衛庁は言われる、総理もそう言われる。人件費は金額は伸びているのだが、装備費がぐんぐん上がっているからパーセンテージは逆に下がっている、こういうことは前回も申し上げた。そこで、その装備の更新が問題なのであります。説明が複雑になるから紙に書いてお届けしておきましたけれども、現在の自衛隊ではほかの国に見られないような驚くべき速度で主要装備の廃棄が行われているのです。
　海上自衛隊では、一九五三年以降に建造された「はるかぜ」型ＤＤ二隻、「あけぼの」型ＤＥ一隻、「いかづち」型ＤＥ二隻に続いて一九五八年度以降の建造である「あやなみ」型ＤＤ七隻のうち、既に四隻を除籍しています。残りの三隻も近く除籍の予定であります。同じく五九年建造の「むらさめ」型ＤＤも三隻つくられたうち、現在残っているのはわずかに「はるさめ」一隻であります。航空自衛隊でも、今年度末にＦ１０４戦闘機の使用をすべて停止する、現用機は廃棄または無人標的機にするというわけですが、これらの機体も、すべて一九六〇年代に生産されたもので、西ドイツを初めカナダ、イタリア、オランダ、ギリシャ、台湾なんかでは、現在も第一線用機として使っているのは事実であります。
　恐らく防衛庁は、私がこう言えば、これらの自衛艦や戦闘機は既に寿命が来た旧型のものだとおっしゃるでありましょうけれども、次のような問題にどう反論されるであろうか。
　アメリカ海軍でも、現用のＤＤ約八十隻のうち、フォートレス・シャーマン型の十五隻は一九五〇年代のものでありますし、クーニッツ型十隻は五〇年代末から六〇年代初めに建造されたものです。また、アメリカ空軍では、現用中の要撃戦闘機Ｆ１０６は、一九五六年から五九年にかけて製造されたものであります。またＢ52は、現用のＧ，Ｈ型のものでも一九五七年から六一年の製造であります。
　ソ連海軍ではどうかというと、その持っているＤＤ約六十隻のうち、キルデン級とコトリン級の二十四隻は五〇年代の建造でありますし、スコーリー級の九隻は、四〇年代末から五〇年代初期に建造されたのであります。現在もしばしば日本付近に姿を見せておりますソ連のＴＵ16，ＴＵ95の爆撃・偵察機は、いずれも一九六〇年代に生産されております。亜音速でもあります。
　こういう状況の中で、海上自衛隊の護衛艦や航空自衛隊のＦ104戦闘機を廃棄しなければならない理由というのは大変薄弱だと思います。「あやなみ」型とか「むらさめ」型のＤＤが、対潜ヘリコプターを搭載できないことはわかっておりますけれども、現在海上自衛隊がシーレーン防衛の方式として採用するという八八艦隊、この八八艦隊の形を八七艦隊、つまり護衛艦八隻とヘリコプター七機、こういう形になったからといってシーレーン防衛が大きく崩れるというふうには思えない、これは常識でありましょう。
　私がこういうふうにデータを挙げて申し上げているのは、こういうふうに他国に比べても非常に速いスピードでまだ使える兵器をどんどん廃棄しているということは、総理が、実は財政逼迫で正面装備の方には回らなかったと言われた答弁は間違いであることを証明できるからです。こんなに他国に秀でて新兵器、装備をどんどん更新をされておられる。大綱水準に達しない、達しないと言われるけれども、達しないのは大綱水準ではなくて中業水準です。五六中業が今四三％なのでありまして、こうした廃棄の問題をきちっと見ていけば、実は当初五十一年につくられた大綱のレベルというのは、ほほ完成されているのです。それを、新兵器、新兵器という形でどんどん目標の水準を引き上げていって、中業でそれを押し上げていって、まだ足りない、足りないと言っている形になっている。
　私が申し上げたいのは、第一に、正面装備がそのためにおくれたという事実は全くない。ＧＮＰ一％に抑えられたとか財政逼迫とか経済情勢が悪化したとか、こういうことで正面装備がおくれたという事実は全くない。それどころか、第二に、大綱というものを、実は作成当時の大綱とは違ったものとしてぐんぐん水準を引き上げている。この二つの問題がこの資料の中で明らかになっていると思います。いかがですか。
○加藤国務大臣　大綱が決定されたときから比べまして、現在のそれぞれの艦艇、航空機の数がどうかということでございますが、大綱設定当時の数よりも落ちているものが大分ございます。そうしますと、その除籍のスピードが速かったのではないかという今の上田委員の御指摘等がございますけれども、艦艇等の耐用年数といいますか実際に働いた年数は、アメリカ等に比べて私たちの方が短いということはないと承知いたしております。細かくは、重要なポイントでございますので、具体的に政府委員よりちょっと御説明させます。
○上田（哲）委員　老朽艦であるか、既に寿命が切れたから云々という細かい議論をしますと時間を食うだけですから、その手には乗らないことにして、こうした大綱水準そのものが引き伸ばされてしまっている。中業という奇妙な内部資料によって、大綱という看板が全く違ったものになっているということを厳しく指摘して、兵器性能論は後の論議に譲りますが、どうしても問題となることは、その一％枠を五六中業途中で外して、五九中業からは別なものにするという長官指示のねらいです。何かと言えば一％枠を危なくするのは人件費だとおっしゃるけれども、実は人件費、人勧が出てきて問題になるのはことしの秋であります。ところが、前回の予算委員会で明らかに私が確認いたしましたように、五九中業ができるのは七月であります。国防会議にかける。この日程は変わりようがない。こういうことであると、六十年度予算の中で一％を超えるかもしれないとするならば、それは人勧ではなくて実は五九中業であります。本来ならば、五六中業でもあの数字、十五兆六千億から十六兆四千億という数字を五年で割れば一％を超えていくということは、そこでも計算上は見えているのですが、はっきり一％とは別だぞと宣明した五九中業というものが、実は人勧、人件費ではなくて、この一％を乗り越えていく最大の主因であるということにならざるを得ない。長官指示はそれを明らかにした。したがって、この予算を審議しているこの場で、策定中の五九中業はどれぐらいのものになるかということは当然出されてしかるべきだ。その総額ぐらいは提出していただいて、一％枠の議論にともにすべきだと思います。出してください。
○加藤国務大臣　五九中業の作業は、六十年度の政府の予算案というものが決まりましてから具体的な作業が少し進むようになってきたわけでございますが、現在作業の段階でございまして、ここで現在具体的にどういう数字になるかということは、まだ申し上げるほど作業が進んでおりません。
○上田（哲）委員　中曽根さんが防衛庁長官のころは四次防でありましたが、もう少しすっきりした話をされたものですよ。
　では、ずばり大まかな枠を育っておきますが、五六中業からの推定でいけば、五九中業の総額は十八兆ないし二十兆の間にはまりますか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま長官からもお答え申し上げましたように、現在まだ作業の途上でございますので、この席で具体的な数字を申し上げるような材料もまだございませんので、差し控えさせていただきたいと思います。
○上田（哲）委員　だから、予算審議というのは全く一部分だけ、針の穴から天井をのぞかして議論させている。委員長、これは幾ら言っても水かけ論になりまして、時間をとるだけですから言いませんけれども、これは出すべきです。そうした問題がいっぱいあります。
　そこで、今お配りしている資料をひとつ見ていただきたい。五百十四億の問題であります。
　これは驚いた次第なのでありまして、資料を見ていただきたいが、資料一というこの一枚目は、先般私が質疑をいたしまして、復活予算の五百十四億円の内容は一体どうなっているんだと追及して、それではというのでやっと出てきた予算委員会提出資料であります。お読みになるには及ばない。文章だけで何が書いてあるのですか。何にもこれは資料と呼ぶべきものではありません。
　二枚目をごらんいただいて、資料二というのは、この前私がここで提示した政府提出資料です。防衛庁が十日余りもかけて、五百十四億の内容だとやっと出してきたのがこの一、二、三、四、五、六項目、総計すれば三百五十一億。足し算すればわかるかもしれぬが、それすら書いてない。したがって、残り百六十億円というのが、どこでどう使われるのか何にも説明ができてない。こんなことはおかしいじゃないかと言ったら、防衛庁長官は、そんな不明確だと言われては心外だからちゃんと出すと言われた。それではと結局、合わせて一カ月ほどかかって出てきたのが資料三であります。百六十三億円とそこに書いてありますが、百六十三億円は左の欄に書いてあるようなこういう大ざっぱな、全く大ざっぱなものです。一体これで説明が十分だと思っていらっしゃるのかどうか。これが防衛庁の今日の姿勢、今も五九中業を出さない姿勢になるのです。だが、ここで少なくともこの中ではっきりしたことが何点があります。
　その第一点は、五百十四億。復活しました五百十四億円の中には主要装備は含まれていないということであります。
　第二点は、五百十四億円のうち百六十三億は、初めの説明では全く説明ができなかった。提出資料に欠けている。説明ができなかった。そして今ようやく総計五百十四億円になったが、五百十四億円の内容なるものは今もまことに不分明で、全体の細目は全くわからない。
　第三点、私もいろいろ努力をいたしまして、わからないながらその五百十四億円の中身を掘ってみました。わかった分だけを見てみても、この中のそれぞれは緊急性、急迫性は極めて乏しいということであります。
　したがって第四に、つまり鳴り物入りで防衛予算が積み上げられて、最終的に総理裁断で六・九％になったのだが、この六・九％はまさに初めに数字ありきであって、総理は中身の積み上げではなくパーセントだけを選んだ、こういうことが明確になりました。総理、いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　私は、継戦能力あるいは訓練あるいは施設あるいは人件費、そういうようなものをよく注意するように、そういうことで大体そういうものが載っていると思います。
○上田（哲）委員　そうはいかないのです。五百十四億円の復活は、大臣までが三百三億円、総理裁断が二百十一億円と内部資料に書いてあります。こういう形で復活をされたこの主要装備について伺いたいんだが、護衛艦、対戦車ヘリ、訓練支援機、Ｆ１５，Ｐ３Ｃ，Ｃ１３０、Ｔ２、パトリオット、これだけに絞りますが、これはいずれも大蔵原案では査定がゼロであって、これが後に五百十四億の中で復活をした、こういうことになりますね。
○加藤国務大臣　大臣等の復活折衝で出てまいりましたのは、御承知のように歳出予算というわけで、六十年度キャッシュのものと後年度負担の問題がございます。歳出の面につきましては、そちらの資料にもありますようなものが重点になっております。それからパトリオット、Ｆ１５等につきましては、後年度負担に関する復活折衝の内容になりますけれども、その詳細につきましては経理局長より報告させます。
○上田（哲）委員　長官、じゃ、あなたが復活折衝で、今私が伺った中のどれを復活してきましたか。
○加藤国務大臣　Ｆ１５などでございます。
○上田（哲）委員　それは大変なことになるのですよ、Ｆ１５とは。あなたは五百十四億のうちの三百三億なんだから、その三百三億の中であなたはＦ１５を復活されたという。確かに今私が挙げた主要兵器の中でＰ３Ｃとパトリオットというのは全額後年度負担ですから、これは取ってきたといっても名目だけなんです。ところが、あなたが今言われたように、護衛艦、対戦車ヘリ、訓練支援機、Ｆ１５，Ｃ１３０、Ｔ２というのは、これは後年度負担もあるが、ここで具体的に六十年度の歳出がついているのです。いいですか。この歳出は全部で、これ全部足しただけで九億二千四百万円。護衛艦一億八千万円、対戦車ヘリ九千八百万円、訓練支援機六千三百万円、あなたの言われたＦ１５二億七千八百万円、Ｃ１３０一億三千百万円、Ｔ２八千五百万円、こうなっているのです。これが六十年度の主要装備歳出分なんです。これが大蔵原案のゼロ査定から復活されたということになっているのですが、実は五百十四億円の中にはないのです。あなた方からいただいたさまざまな資料の中で、五百十四億円には違うものが入っていて、五百十四億円にはその分がないのです。ところが予算書には載っているのです。これはどういうわけですか。
○宍倉政府委員　予算折衝の編成過程の話ですから、詳しく申し上げるのもいかがかと存じますが、大臣折衝のときに主要装備品で復活になりました金額の歳出金額でございますが、ＤＤとそれからＦ１５の分で合わせまして四億六千万円弱の数字になります。その数字が今委員が御配付になりました資料の中にないではないか、こういうことでございますが、これは既定のといいますか、既に内示済みの金額のまだ未調整分がございました関係上、それをもって充当いたしたわけでございます。
○上田（哲）委員　よくわかってきましたよ。ですから、全然違うじゃないですか。大臣も知らないのはお気の毒だが、国民がもっと困ることです。大蔵省原案は五・一％増で出された。そのときは主要装備は全部ゼロ査定だった。私たちはそういうふうに理解をさせられています。そして長官自身が言われたように、いろいろな装備は、特に例えばＦ１５などが五・一％の上に復活で積み上げられたというのであります。あなたは、だからＦ１５を二億七千八百万円復活をした、こういう形になっているのです。おっしゃるのはそのとおりです。ところがその五百十四億円にはそれはないのです。今の経理局長の御答弁のように、実はそのＦ15などは大蔵原案の中に初めから入っていた。五・一％の大蔵原案の中に初めから入っていたのにそれをゼロ査定だと称して、それから次官折衝、大臣折衝ということでどんどん復活したことにした。だから最終的には予算書にはそれは出てくるけれども、聞いてみたら、実はそれは大臣折衝で取ったのじゃなくて、大蔵原案の中に初めから潜り込まされていた。こんなばかなことがありますか。
　我々は報道を見ます。新聞を読み、テレビを見ると、汗をかいて大蔵省へ次官や大臣が出かけていって、一生懸命になって復活折衝を行う、そしてきょうはこれが出た、Ｐ３Ｃが復活した、Ｆ15が復活した、護衛艦がこうなった、そういうふうに見せられている。ところが、それはもともと原案にあったのだ、もともとあったのだということになると、これは大変おかしなことになりませんか。どこに入っていたのですか、これは。
○宍倉政府委員　予算を大蔵省から内示を受けました場合に、私どものところだけではございませんが、未調整の金額という部分がございまして、これは大蔵省と私どもとの間で、予算復活の過程におきまして順次御相談申し上げながらその使途を次々に決めていくわけでございます。したがいまして、今委員のおっしゃいましたように最初からそれが潜り込んでおったという性質のものではございませんで、その使途につきまして大蔵省と協議をしていき、そして大臣折衝の場におきましてその使途が決まった、こういうことでございます。
○上田（哲）委員　それはどこにあったのかと聞いているのです。潜っていたのはどこに潜っていたのですか。それを聞いているのです。
○宍倉政府委員　未調整額でございます。
○上田（哲）委員　そんなばかな説明がありますか。これは官房調整費ですよ。官房調整費という費目はないのです。官房調整費なんという費目はどこにもない。そういうものの中に潜り込ませていて、これは防衛庁が聞いても大蔵省のことはよくわからないのですよ。どこかにそれぞれ潜り込まされていて、潜り込ませているものを実はゼロ査定だと言って、そして国民に向かってはＰ３Ｃだ、Ｆ15だ、国を守るためにはどうしてもこれが必要なのだという形でがばっがばっと、実に復活財源八百億円のうち防衛庁だけで六四％、五百十億円をひとり占めにしていくという操作がここに行われている。
　まさに世論操作じゃありませんか。こういう形で、何が必要最小限であり、国を守るものでありますか。国を守る防衛予算なるものが、国民に向かっては全くおかしな操作の中で進められているということは、私は納得できない。答弁できませんか。
○天野委員長　経理局長。
○上田（哲）委員　経理局長じゃなくて、これは大臣、あなたさっき飛び出したじゃないか。
○宍倉政府委員　委員のおっしゃいますような世論操作というようなことであるものではございません。これは防衛庁のみならず、予算の最も効率的な計上ということで、大蔵省とそれから関係各省との間で協議をしながら決めていくシステムの中の一こまでございます。
○加藤国務大臣　政府予算案の決定の段階のこのプロセスは、防衛費に限らず、社会福祉、農業、教育、すべての分野にわたりましてそれぞれの立場の政策を推進する人たちの利害のぶつけ合いになっております部分でありまして、特に与党とそれから政府側との激しいつばぜり合いが行われる過程でございます。そういう中で、私たちも防衛の分野として必死に私たちの主張を通すように頑張ったわけですけれども、そういう過程の中のドラマの過程にいろいろわからないところがあるとかいう御疑問もあろうかと思います。しかし、政府といたしましては、私は一番重要なのは、予算案に提出されております金額を国民に御判断いただく、そしてそれについては細かく出しておくということが筋ではないかと思います。
○上田（哲）委員　そんなことで審議ができるのですか。予算の途中のことは知るななどということが一体国会でどうして言えるのですか。初めだろうと途中だろうと終わりだろうと、全部国民の税金じゃありませんか。それを審議してはいけないとか、最後の姿、形を見せるまではドラマだとは何事ですか。
　あなた方がつくるドラマ、毎日毎日とんでもない、とてつもない税金のドラマ。一機百二十億円もするような軍用機が何機も復活された、艦が復活された、きょうはこう上積みになったという話がどんどん出てくるじゃないですか。国民は、はあきょうもまたこんな高額の兵器が復活された、大臣が行くとこうなるのかと。そういうふうにしてつくられ、見せられているドラマこそ、国民から指弾さるべき、予算審議の中枢に据えらるべき議論ではありませんか。それが中身を知らせられぬドラマだなんていうことで細かいことは説明できないなどということは、私は納得できません。納得できません。
　しかし、どうしても先へ進まなければならぬのなら申し上げるが、いいですか、さっき申し上げたように資料四を見てください、皆さん。
　資料四は、こういうわからない中で、私の方でつくり上げたわかっているだけのものです。これ以上大きいものは何もありません。いいですか。細かく全部言うと切りがありませんからざっと説明いたしますと、例えば二番目の油購入費九十一億円。これくらいはもっともじゃないかというようなことをこの前総理が言われた。あるいは装備品等整備諸費八十九億円。ちょっと直しておかなければいけないのですが、その三の（二）装備品の修理部品というところで「チェーン」と書いてありますが、これは「チューブ」の間違いでありますから、御訂正ください。三の（二）の装備品の修理部品の「チェーン」と書いてあるところは「チューブ」であります。ここだけ私の方は間違えましたが、ついでにその隣にあるネジ。ネジなんというのは、何万個とも言えないネジなんですよ。スペアの在庫です。これが何万個であるかということは今もって防衛庁は把握できない。
　例えば、今油の金額に触れましたから油のことを申しますと、これはランニングストックです。というのは、新しい年度で油をまたたくさん買うが、この油を買うのに、新年度からの商談を決めるのに、四月一日からでは新しい油が間に合わないといけないからストックを置くという。大蔵省は〇・七五カ月分、三週間だけストックを置いておくからそこで交渉しろと言った。何とこれが二カ月分になったのですよ。別に新年度から防衛庁がなくなるわけじゃなし、年度途中から次の交渉をするのは当たり前でしょう。それを新年度に入ってから三週間どころか二カ月分も前の年度の油を使って商談をする必要なんかありますか。そんなやり方が普通の民間のどこにありますか。
　こういうようなやり方で、例えばその四番目の武器、車両のところは、小中大型トラックの充足七十台。七十台がどういう用途であるかについては分明できなくても、この七十台がなかったら全く困るという話にはどうしてもならない。あるいは教育訓練費、総理はこの前教育訓練費がぜひ必要だとおっしゃった。どんな必要な訓練が、この訓練費の二番目の恒常訓練経費の五％アップから八％アップのところに例の蚊取り線香が入っているわけです。
　私が一生懸命になって調べてつくったのがこの資料四の程度ですが、全然こんなものでは全体を述べていない。なお何十万という項目がここに潜っていて、いまだに説明できない。防衛庁長官は見事に出してみせると言われた。この前だってここで言うとおっしゃったが、言えるわけがないから後に譲ってもらったが、実際には一月かかってこれまでしか、この資料の三までしか出ていない。
　そこで伺うが、あと何カ月あったら我々が懸命に審議しなければならないこの資料、その細目が出るんですか。あと何カ月あったら責任持って出せるか、言ってごらんなさい。
○宍倉政府委員　細目でございますが、細かなものまでの積み上げで予算というものができておるわけでございますから、もちろん私どものところには細目はあるわけでございますが、通常、今先生おっしゃいましたような細かな話までの資料を御提出するということでなくて、予算の目の明細というものを各省統一的につくりまして国会にお出しし、御審議を願っているところでございます。それで
○上田（哲）委員　もういい。とんでもないことです。あるんなら出しなさい。ないから出せないので、ずっと一月かかってやっとここまで来たのでしょう。あるなら出しなさい。防衛庁長官、この前も今ここで説明すると言った。できないから私が後に譲った。これだけ待った。ほぼ一月だ。あるんなら出しなさい。これが一つ。
　それから、ここで議論するものは一定の線から下は、してはいけないということがありますか、委員長。款項目節の目までを出すという義務はあるが、それ以下はないなどと吾えますか。国政調査権は款項目節すべてに及ぶんだ。議論ないでしょう、そんなことは。そこから先は議論させないなんてばかなことがありますか。そんなばかなことがありますか。数字が全部あるというなら出しなさい。出すまで待ちましょう。答弁は要りません。時間延ばしは困る。
○天野委員長　出せるなら出せる、出せないなら出せない、どこまでなら出せる、それをきちんとしなさいよ。――宍倉経理局長。
○宍倉政府委員　先ほども申し上げたわけでございますが、今先生の御指摘になっておられる部分といいますのは予算の過程の一こまでございまして、五百十四億というのは防衛庁の予算全体三兆一千三百七十一億の中の一部でございます。三兆一千三百七十一億円につきまして、私どもは予算の要求書、それから先ほど申し上げました目の明細、各目明細という形で明細をお出しをしているわけでございます。そして、今御審議をいただいておりますのは三兆一千三百七十一億全体でございますので、その一部分だけについては差し控えさせていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　細目については、いろいろ討議した結果、ちょっとお出しできないと思います。（上田（哲）委員「何で」と呼ぶ）それは、細かな一円までの予算、国民の税金を使っている予算でございますので、それにつきましては明確に各項目まで予算書を出すべきだと思いますし、それは当然のことながら現在予算書として膨大なものが今審議のテーブルの上に乗っているわけでございます。
　ただ、その過程で自民党がどの段階で入ってどの段階で復活して、大臣が行ってどう、それについて各項目までのものについてはお出しするというのはちょっと控えさせていただきたいと思います。それは予算作成技術上の与党・自民党との問題もございますので、お許しいただきたいと思います。（上田（哲）委員「そんなことは聞いていないじゃないですか、そんなことは聞いていないのです、ここに出てきている内容を聞いているのです」と呼ぶ）
○天野委員長　加藤防衛庁長官。
○加藤国務大臣　この間の審議の際に、予算の復活のプロセスの中の五百十四億というものが説明十分ではないじゃないかと上田委員の御指摘がございました。
　そこで、私たち、どのようなものが復活したか、当時大まかなものは私たちも聞いておりましたし、私たちもプロセスにかんでいたわけでございますので、それにつきましてはお答え申し上げたい、資料を提出すると申し上げて、そしてこの点につきましては、政府が出しました資料につきまして、当予算委員会の理事会で御審議いただいたと思っております。それが資料三になるものだと思っております。それ以上の細部にわたりましては、予算というものは款項目いろいろあるのでしょうけれども、その細部につきましては、膨大なこの予算書の中で御審議いただくというのが一番正確なことなんではないだろうかな、こう思います。
○上田（哲）委員　同じじゃないですか。全然答弁変わってないのです。私は、こんな細かいことをやらなくても、おおよその解明ができればいいと思って来たのです。ところが、前回も出すと言い、今回もあると言うんだ、あるのなら出すべきではないのか。細かいことを言っていると言いますが、ここへ出ているのは、金額でいつでも億ですよ。億から先を言わないで、それは答えることができないというのはおかしいじゃありませんか。また途中、単なるプロセスを聞いているのではない。国民注視の中で当局がマスコミに発表し、報道された五百十四億円の内容をきちんと出してくれと言っているんだ。それがないと言うならないで、この質疑はほかの方角へ進めるんだが、あると言うのだから、あるのは出せと言ったら、それは出せないと言う、これでは質疑はできないじゃないですか。
○宍倉政府委員　五百十四億と申しますのは、先ほど来申し上げておりますように、予算編成の過程におきます。ある期間からある期間までにおきます復活額でございます。私が先ほど申し上げましたように、当委員会に御提出申し上げております防衛関係費は三兆一千三百七十一億円でございまして、その全体につきまして御審議をいただいているわけでございますからして、その一過程におきます一部分だけにつきましての資料の提出というのはおのずから限界があるかと存じまして、先日からそういうふうにお話し申し上げているわけでございます。
　そこで、全体の三兆一千三百七十一億につきましては、関係の予算書類を提出いたしておるわけでございまして、その明細は各目明細に計上してあるところでございます。
○加藤国務大臣　前回の委員会で、上田委員の御質問に対して、私が資料がございますからお出し申し上げますと申しました。それで出されたものが先ほどのこの資料三なんでございますが、これで十分ではない、もっと細かいものがあるなら出せという御指摘であろうと思います。しかし、その点につきましては私からおわびさせていただきたいと思うのですけれども、やはりプロセスの段階で、予算編成のいろいろな技術上のこともあったりするようでございますすので、その詳細のものにつきましては何とかこの程度の資料で御勘弁いただければ、こう思う次第でございますので、よろしく御理解いただければと思います。（「まげてぐらい・・・・・」と呼ぶ者あり）まげて御理解いただければと思います。
○上田（哲）委員　謝罪をするというおとりなしでしたから、謝ればいいというものじゃありませんが・・。私が言うのは総理裁断までもした五百十四億円の中身がこんなものなのだから、当然削減して一％枠を守れと要求するのです。また、ないものをあると言ったり、あるから出してみるなどと言って、しかもここから先は出せない、国会審議はそこまでのものでないなんという政府の態度は許せるものではありません。委員長からその旨を厳しく政府に申し伝え、今の謝罪はそのことでもあるということで私は先に行きますが、削減されるのでない限りは、この数字は後にゆっくり議論させていただくことを留保いたします。
　そこで、私はまじめな立場で、総理、また大蔵大臣に申し上げておきます。
　私は、プロセスだから、ドラマだからなどという思い上がった言い方は、国会審議のために断じて許せない。
　同時に、大蔵省の予算編成の見識のために申し上げたいが、たとえ五％増であれ、もっと低い数字であれ、大蔵省が予算をつくるに当たっては、いかに寸足らずでも、腹八分目でも、それなりに一つの姿、形が整っていなければならないものです。そうだとすれば、防衛庁にとって大事なものが一番最後に残してあって、一番最後で主要兵器がどんどん復活されていって、いかにも総理裁断でどんといったというような、そんな形というのは、大蔵省の予算編成の見識としても私はおかしいと思う。国民が毎年おかしい、おかしいと思っている姿がここにあるのです。一％に届かないときはこういう議論になりにくいが、いよいよそれを超えるかどうかというときに総額だけではなく防衛予算のつくり方がおかしいという問題が出てきたと私は思います。したがって、大蔵大臣、もっと素直に、予算は幹からつくるので、枝からつくるのではない。主要装備が必要なら、底からきちんと積んで、枝葉を後に乗せていく。復活折衝というものは、幹ではなくて行うべきものだ。その姿で国民と国会の議に付すべきものだ、目玉兵器を前に出して、老人福祉や文教費などを横にとけ、防衛予算をとっていく手だてとするような予算編成は今後慎まるべきである、このことをしっかり申し上げます。
○竹下国務大臣　今、予算編成に対する御意見でございます。確かに私ども、予算原案の中で装備費というものをもとより念頭に置き、組んでおります。ただ、その中で優先順位をどれにするか、これはやはり次官折衝であり、大臣折衝として上がってくるわけであります。したがって、その中で優先順位がどういうふうにして詰まっていくか、こういうことになろうかと思われますので、それの発表の仕方が、いわゆるゼロのものがぼこっと出てくる、こういうふうになるべきものではない。（上田（哲）委員「そこはいいです。そこはもう済んだんだから。謝ったんだから。予算編成のあり方を正してください」と呼ぶ）だから、予算編成のあり方につきましては、今の御意見ももとより参考にさせていただきますが、枝葉からつくるという考えはございません。やはり幹からであります。ただ優先順位の問題については、次官折衝となり、そしてまた大臣折衝として上がってくるという過程は、それなりに意義をお認めいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　それを認めないなんて言っているんじゃないんです。それを認めないと言っているんじゃなくて、どんなに小さくても、どんなに額が少なくても、予算編成は本来一つの姿、形を持つべきでしょう。幹からつくっていくのであって、主要兵器を後からばかんとのせるというふうな、国民世論操作のような形をお改めになるべきだ。私はこれは正論だと思いますが、いかがですか。もう一言。
○竹下国務大臣　主要兵器の中でも、ただ優先順位の問題がある。これだけはまた御理解をいただきたい。（上田（哲）委員「しかし、そのとおりでしょう。幹からつくるのは」と呼ぶ）幹からつくるということについては、私は毛頭異論を挟む考えはありません。
○上田（哲）委員　総理、今お聞きいただきましたように、私は、例えば官房調整費とかあるいは費目にないもののどこかに予算が潜り込んでいたとか、こういうことが予算技術論として長くまかり通っているという慣行は正しくないと思う。そして、防衛予算が財政逼迫の中で非常に大きなウエートを占めることになるということは、金額的に防衛予算がふえるということだけではなくて、予算編成全体の姿をいびつにするものだ。ここをやはり考えるべきであることが一つ。
　もう一つは、このようにして引き上げた六・九％というのは、やはり一％枠を守ろうという思想がない。私は、そこのところは反省さるべきであり、こういう部分についてこそ削減をさるべきだ、こういうふうに思うのです。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　一％を守るという思想はあります。ただ、予算編成のいろいろな過程については、御意見の中で参考にすべきものがありますから、よく注意いたしたいと思います。
○上田（哲）委員　日本の防衛についてひとつ基本的に総理に伺っておきたい。素朴な問いをしたいのです。
　これまで日本の防衛というのはいわゆる二百マイル防衛識別圏、二百海里とも同じでありますが、これが、八一年五月の鈴木・レーガン共同声明、ここで周辺数百海里、シーレーン一千海里という北西太平洋に広がった。八三年一月の首相の訪米で日本列島によるバックファイアに対する海空の障壁づくりあるいは三海峡封鎖という言葉が出て、その後さらに確認された。
　そこで素朴にぜひ伺いたいのですが、日本を守るということが防空識別圏の当時と比べて周辺数百海里、シーレーン一千海里という広いところにまで広がった。どうもわからないのは、日本を守ることが大事なのか、この大きな海域を守ることが大事なのか、国民にその辺がよくわからないと思います。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　日本列島を守る、日本人の生活を守るというのが中心で、そのために周辺数百海里というところにも目を注いでおるわけであります。
○上田（哲）委員　つまり周辺数百海里というのは日本を守るために不可欠なかかわりのものですか。
○中曽根内閣総理大臣　いろいろ防衛の研究をしておりまするけれども、シーレーンということに関係いたしますと、要するに海上警備行動ということになりまして、そして港湾とか海峡とか、日本列島を守っていくために必要な海上の要所要所等々を考えて周辺数百海里というふうに言っているのでありまして、不可欠であると思います。
○上田（哲）委員　日本列島を守るためには今の周辺数百海里、シーレーン一千海里は不可欠である、これははっきりいたしました。
　そうすると、ここで「有事に航路帯を設ける場合は一千海里」と言われているわけですが、航路帯を設ける場合というのはどういう場合ですか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　この航路帯の問題と申しますのは、海上交通の安全を確保するためのいろいろな作戦の一環でございまして、港湾、海峡の包囲でありますとか哨戒あるいは船団護衛等々組み合わせてやっていくわけでございまして、これは事態の様相によりまして有事において適宜判断をして設けていくということでございますので、これは固定的に考えているわけではございません。
○上田（哲）委員　いや、そんなことは聞いていないです。一般的にというんじゃなくて、例えば、どういう場合に航路帯を設けるのですか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　これは有事におきまして海上交通の安全を確保していくための手段の一つとして（上田（哲）委員「手段を聞いているんじゃない、目的を聞いているんだ」と呼ぶ）一千海里程度の範囲におきまして航路帯を設けていった方がいいというふうに判断をしたときに設けるということでございまして、確定的にいつどこでということを明確にあらかじめ決めているものではございません。
○上田（哲）委員　だから、あらかじめ決めてないが、じゃ有事の際に判断して決める、こういうことにしかならないんですね。
○矢崎政府委員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。
○上田（哲）委員　この一千海里シーレーンは日本のものですか、アメリカのものですか。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが海上交通の安全確保のために考えているわけでございまして、今シーレーンと申されましたが、これはシーレーン防衛という意味で私ども言っておりますが、これはまさに我が国の有事におきまして国民の生存を維持し、あるいは継戦能力を確保するということを目的にしてやるものでございます。
○上田（哲）委員　だから、日本が中心になるのですか。日本から一千海里というシーレーン、南西、南東ですね、これは日本のシーレーンですかひつまり、私はシーレーン防衛というのはそんな二本の線などと思っていませんよ。しかし、昨年来、当委員会で総理と確定した定義のようにシーレーンを設ける場合は一千海里というんだから、「設ける場合は」と聞いている。この設ける場合の一千海里は日本のものなんですか、アメリカのものなんですか。
○矢崎政府委員　私どもが日本の海上交通の安全を確保する目的を持って設置をしていく場合のこの航路帯というものは、これは我が国の安全を確保し我が国を守っていく、武力攻撃から守っていくということを目的として設けるという性格のものでございます。
○上田（哲）委員　日本中心のものですな。じゃ、日本の主体的なもの、日本中心のものということですね。
○矢崎政府委員　おっしゃいますように、私どもが日本の防衛のために設けるものでございます。
○上田（哲）委員　じゃ、その航路帯を設けた場合に、ここで行動するのは当然日米共同対処ということになるわけですね。
○矢崎政府委員　我が国の防衛に当たりましては、日本の自衛隊が単独で実施する場合もありますし、日米共同で対処をしていく場合もあるわけでございまして、両方のケースがあろうかと思います。
○上田（哲）委員　よくわかりました。
　そうすると、航路帯を設けた場合、これは有事です。日本のためにやります、そして、日米両方で共同対処をしています、こういう形が出てきます。これが今度調印された日米共同作戦計画の中で具体的に決められていることだと思うのですが、これで日本自衛隊は艦隊も航空自衛隊も領海、領空を越えて一千海里のところへ日米共同対処で出ていくという状態がかなり恒常化していく。有事となれば当然そういう形が出てくる。ここで、某国から攻撃が加えられたというときに、これまで総理は米艦護衛は集団自衛権の行使、発動ではない、許される、それから核トマホーク積載艦との共同行動も許されるとされた。そして、このほどは米艦の核兵器使用も認められる、こうなったわけです。で、今の場合、したがって頭に描いていくのは、日本のためにというので一千海里航路帯が設定された、そこで日米両軍が共同対処をしている、そこへ攻撃があった、そして米軍の核兵器が使用されたという場合に、日本自衛隊はそのとき一緒にやるのですか、離脱するのですか、総理。――そんなに長いことかからないでやってください。
○矢崎政府委員　この点は一昨日も御議論があったところでございますが、私どもとしてはアメリカの核抑止力が機能しておるということから、現実にそういったような事態が起こるということは想定をしていないわけでございますが、ただ一昨日も総理からお話がございましたように、これは日米安保条約の解釈上の問題として理論的な問題として考えれば、そういった可能性を排除をするということは適当ではないんではないかというお話があったように・・
○上田（哲）委員　そんなおとといあったことを聞いているのじゃないのです。総理、ひとつお答えください。
　そういう場合にあり得る。そのときに、米艦が核発射をしたというときに一緒にいるわけですから、一緒にいる日本自衛艦は離脱するんですか、一緒に共同対処するんですか。
○中曽根内閣総理大臣　それはそのときの状況によります。一緒におる場合もあるし、離れる場合もあります。
○上田（哲）委員　これは非常に重大でありまして、米艦が核兵器を発射したときに離脱する場合もあるとは言われるが、一緒にいる場合もあると言われる。米艦が核兵器を発射するときに日本の自衛隊、これが海、空であろうと一緒に作戦をするということになれば、日本は核戦争そのものに踏み出すということになりますね。
○中曽根内閣総理大臣　それはそのときの情勢によるので、例えば日本のある船が潜水艦でやられるとかなんとかという場合に、両方で守っている、一緒に。その場合に、またいかなる事態が起きるかもしれませんが、どうしても他に手段がないというようなことで日本の輸送船なり、日本の自衛艦なりアメリカの船なりが生き延びていこう、そういうような場合が仮に想定されるという場合には、それは必要な行為は行う。その場合には一緒におるということもあり得ますし、また、離れている場合もあり得る、それはそのときの情勢によるのであって、今から単純なる想定をもってするわけにはいかない。
○上田（哲）委員　非常にこれは重要ですからもう一遍確認しますが、私は、非核三原則やその他の取り決めからすると、日本の場合は、その場合も核兵器発射の段階では離脱をするべきだ、こういうふうに理解をしておりましたが、そうではなくて共同対処をするということがあるんだということですね。
○中曽根内閣総理大臣　それはもう前から申し上げておりますように、日本列島が侵略されて、そしてほかに手段がない、そういう緊急の事態というものを想定します場合、いろいろな対応があり得ると思うのです。
○上田（哲）委員　これは、まさに巻き込まれ論というのがそのまま出てきたと思います。今のケースは、日本本土の有事でなく、一千海里の洋上で日米共同で核戦争に入ることになるのです。そういうことになりますと、もう自衛権発動の解釈は無限に拡大をしていくということになるわけで、極めて危険です。一％突破はそこへ踏み出すことです。
　ひとつ問題をほかに展開しますが、例の衛星通信の問題です。
　で、これまで国会決議でそれは平和の目的にということになっておりまして、非軍事的ということになっています。きょう午前の論議で防衛庁長官は、フリートサットを利用する場合に、これは訓練中であると言われたが、これは訓練中だけですか。有事の場合にはしないのですか。聞き間違いなら、それで結構です。――いや、防衛庁長官に聞いている。
○山田（勝）政府委員　今回、お願いをいたしておりますフリートサット衛星からの受信装置でございますが、これはリムパック等派米訓練の際に使用するものでございます。
○上田（哲）委員　訓練だけと言ったんですか。
○山田（勝）政府委員　はい。訓練のために使用するものでございます。
○上田（哲）委員　じゃ、有事にはやらないのですね。