Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野（寛）委員　私の持ち時間がなくなっていますが、最後に矢野さんにお聞きしたいと思います。
　中小企業の中で利益を上げているのは五一・二％だ、こういう状態ではどうするかということでありますが、中小企業庁がことしは中小企業の活力を生かすためにいろいろ工夫をされている、金額は別にしてその内容について理解をするというお話でございましたけれども、小手先と言っては語弊があると思いますが、これは他のいろんな条件がありますから一概にこれだけでは言えませんけれども、そういうことで果たして中小企業というのは本当に明るい見通しを持っていけるのか、先生は賛成の立場からおっしゃられましたので、私は実は少々そのことを疑問に思いながら話を聞かせていただいたわけであります。抽象的なお尋ねで恐縮ですが、果たして中小企業は、ことし中小企業庁の単なる工夫ということだけで本当に賄えるかなという感じがするわけでありますがいかがか、お尋ねしたいと思います。
　それから、税の自然増収は公債償還に回せ、こういうことであります。結局、三Ｋにもっとメスを入れよということがそれに付随する財政対策としてあると思うわけでありますけれども、三Ｋにメスを入れると言ってもこれは非常にむずかしい。いまこれよりもむしろ行政改革の方に目がいっているのじゃないかという気がするわけでありますけれども、行政改革について特にお触れにならなかったように思いましたけれども、もし重点的にこれをというお考えがあれば端的にお答えいただければありがたいと思います。
○矢野公述人　中小企業にあすはあるかということがずばりおっしゃっておられることなんですけれども、日本における百三十四万の企業の中で、やはり自力更生、自立の道を歩むということが民間企業に課せられている課題でございます。その意味においては、日の当たる産業と日の当たらない産業という中において、中小企業自身も日の当たる産業、日の当たらない産業ということがございます。しかし、それは一つの歴史的変遷の中では、要するにかつては、高度成長時代は第二次産業に日が当たり、いまは二次から三次に日が当たるというような形で、業種転換ということもそれぞれの中で行われております。そういう意味において、その業種転換が行われることの道筋にやはり中小企業の育成の基本的な考え方が政策に反映しなければならない。その反映の兆しというものが新しい創設、新設の中にかいま見ることができるということを私は申し上げたわけでございます。
　それから第二の三Ｋの問題ということ、それから行政改革の方、それの方にもっと力点を置かなければならないのかというようなことなんですが、少なくとも入るをはかり出るを制するという意味においては、個人の家あるいは個々の企業においては懸命に努力いたしております。工場の閉鎖をするとかあるいは管理職の給与カットをするとか、そういうことは民において行われているわけですから、官において、三Ｋについても当然、そしてさらには要するに行政改革における問題点も、民における努力をひとつくみ取っていただいて、これは大変古い話ですが、こういうのがたとえになるのかはちょっと時代差があると思いますが、仁徳天皇が民のかまどの煙を見て、ことしは収穫が少ない、それで何といいますか、その年貢米の取り立てを減らすということが民に対する政治の温かさと思いやりですが、いまの政治にそれをどうぞ思い起こしていただきたいという感じがいたします。
　ですから、現実に入るをはかるということで一般消費税を求められたのもとめられた、見送りになったと言いますが、それにもましてＫＤＤあるいは空出張、超勤手当の乱用ということが官で行われているのは、私はそればぜひ一掃していただきたい。その上で税負担を求めるという姿勢でなければ、国民の理解はやはりむずかしかろうというふうに思います。その点は、いまの予算が単年度で、金を残してしまうと取り上げ食っちゃうから使ってしまうということにあるんじゃないでしょうか。連結予算の中でどのようにお金を使うか、これは民はやっておるのです。どうぞ官の面でそのことを取り上げていただいて、お金の有効利用をお願いしたいというふうに思います。
○中野（寛）委員　ありがとうございました。
　時間の都合で、あと松永先生にお聞きができませんが、それこそ短時間の間にお話がございましたので、少々先生御自身が粗っぽくお話しになられたのだと思いますが、一つ一つかなりうなずいて聞いておられましたから改めての御質問をいたしませんが、きょうは本当にありがとうございました。
○瓦委員長代理　以上で各公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　午後一時三十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十五分開議
○小宮山委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長が所用のため出席がおくれますので、出席されるまで、指名により私が委員長の職務を行います。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、大変御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。昭和五十五年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　次に、御意見を承る順序といたしましては、まず最初に水野公述人、次に加藤公述人、続いて大熊公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをお願いしたいと存じます。
　それでは、水野公述人にお願いいします。
○小宮山委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、加藤公述人にお願いいたします。
○小宮山委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、大熊公述人にお願いいたします。
○小宮山委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○小宮山委員長代理　これより各公述人に対する質疑を行います。
　なお、公述人各位に申し上げます。質疑者の持ち時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。椎名素夫君。
○椎名委員　大熊先生、水野先生、両先生に伺いたいと思いますが、次年度、五十五年度の予算案を考えるに当たって常に論議となるのは、これが日本のこれからの財政のあり方、先につながっているという性格を非常に持っているということであろうと思います。財政再建元年というような言葉が使われますし、あるいは事あるごとに、経済社会七カ年計画とかあるいは大蔵省のつくられた財政収支試算というようなものが引き合いに出されている、こういうことはその一つの証拠ではないかというふうに考えるわけです。
　私は、いまの大きな赤字というものを振り返ってみますと、この前の石油ショック以来の景気の大幅な下降というものを公共投資によって支えてきたということによる要素が非常に大きいかと思いますが、また、これが一つの景気の下支えになって効果を上げてきたということも、その効率ということはいささか問題があるというような議論もありますが、その効果はあったというふうに考えていいんじゃないかというふうに考えるわけです。
　先ほどお話がございましたが、五十五年度の予算案を見ますと、財政再建の元年であるということでそちらに問題をしぼり込んで、先ほど先生方がお触れになったような景気調整の要素というのは一応たな上げをしたようなところがあるわけです。これは当面の企業収益の増大とかいうことによる自然増収ということに大いにいわば助けられたわけであって、これは非常に幸運だったと思いますが、同時に、問題を少し先に追いやったという要素もあるわけです。
　で、成長率が考えたほどいかなかったということがあるにしても、非常に自然増収があったじゃないか、見込み違いが大きいというような議論もありますが、これは私は、企業収益というのはこれが上下するには非常にいろいろな要素があって、大きなフラクチュエーションがあると思うわけです。たまたまことしはそのいいところにぶつかったということであって、これから低成長が基調で続いていくという場合には、必ずしもこれが持続するということは保証できない。そういうことになりますと、何とかこういうようなあたりで、五年、六年かかって財政再建するまでは何事も起こらなければいいがというような感じがこの財政再建元年という予算案に見られるような気がいたします。しかし、先ほどから御指摘ありましたように、これは常にインフレの要素をはらんでいる。しかも、その揺り戻しとしての不況というような危険がある。そういうときに、どなたかおっしゃったような、過去二年における救急車が出動して救いの神になったという機能をいまやほとんど失っているというこういう状態で、その間にもう一度そういう必要が、いわば救急車の必要があったらどうするかというような問題が一つの大きな問題である。さらに、これから国際経済の相互依存度がうんと高まっておりますし、世界的な景気の後退ということから、中進国とか後進国での景気というものをわれわれはやはり考えていかなければいかぬ。そういう意味での需要というものも私はふえてくると思いますし、それからもう一つの問題は、これから油の価格が高騰して、それが日本の経済にどういうような影響を与えていくかということが議論されますが、もう一つは、危急のケースとしては油の供給が非常に危なくなるような政治的な危険性もある。こういうことに対する、いわば起こらないようにするための国際的なつき合いのための金というような需要もあるいは考えておかなければいけないのじゃないか。
　そういうふうに考えますと、非常に綱渡りのような数年間を日本の財政は過ごさなければいけないわけでありまして、先ほど水野先生から御指摘がありましたように、これは余りゆっくりしているわけにはいかない、大変に急いで財政再建をやっていかなければいかぬのじゃないかと私は思っております。
　そういうような観点から大熊先生に伺いたいのですが、財政再建元年といいましても、公債は依然として十四兆二千七百億円と外国に比べて非常に高い水準にある。これを一体どういうふうにして圧縮していくか、今後の公債政策についてもう少し御敷衍していただければと思います。
　政府のねらいは、昭和五十九年度で赤字公債の方はゼロにする、しかし、建設公債の方は必ずしも明確な指針というものがございません。先ほど見直しということを言われましたが、そこらあたりをどうお考えになるのか、御意見を伺いたい。これが一つでございます。
　それから、先ほどもお話がございましたが、いま言いましたような単に福祉ということだけではなしに、いわば日本という船全体を支えるような意味での支出の需要というものがある場合に、そういうこと全体を考えての受益と負担の考え方というのをどういうふうに考えればいいのかというあたり御意見を伺いたいと思います。
　時間が限られておりますので質問全部を申し上げてしまいますが、水野先生にお伺いいたします。
　五十五年度の税制改正の点でございますけれども、法人税の増税が見送られたということがあります。先ほどの先生の御意見では、あるいは少しやった方がよかったのじゃないか、しかし、政府案の考え方も考え方だということでこれを是としたというお話でございましたが、そこらあたりの考え方を少し敷衍していただきたい。これが一つでございます。
　それから今後の税制ですが、どうしても行政改革その他不必要な支出の始末をつけることがもちろん前提かと私も思いますけれども、しかし、何らかの形での国民の負担増は避けられない方向ではないか。そのときに、昨年出てきた一般消費税の問題は、これはちょうど諸外国に見るように税体系の変化という形でいわば差しかえのような形で提案されたのと違って、お金が足りないところに出てきたところが私は非常に運が悪かったと思いますけれども、いま私が申し上げたような前提の上に立って、将来の日本の税体系としてはそういう間接税を含めたような税体系を一体どういうふうに考えればいいのか、その点をお伺いいたしたいと思います。
○大熊公述人　私から二点お答えをさせていただきます。
　公債の問題でございますが、膨大に蓄積しつつあることはもう申し上げるまでもないことでございます。ただ、この財政再建、公債問題を処理するのに一つの問題は、これを一挙にできるだけ急速に実行することは他に非常に弊害が出てくる問題だと私は思うのです。先ほど申しましたように、ここで徐々に国民に租税による負担を求めていただかざるを得ないということは、財政支出は何が何でも財政再建のために削ってしまうというような性質のものばかりではないからでございまして、そこはやはり年数をかけて、徐々に国民に負担を求めながら解消をしていくということが必要だ、こういうふうに存じます。
　それから、福祉における受益と負担の問題でございますが、しばしば受益者負担の原則というのがございます。受益者負担の原則というのは、これも申すまでもないことでございますが、だれが受益者であるかということを判断して、その受益の程度において応分の負担をするというのが受益者負担の原則であります。でありますから、福祉サービスの場合、また広く公共サービスの場合、直接便益を受ける人もあるけれども、しかし、地域社会があるいは国全体がそのサービスによって便益をまた受けるということも十分あるわけでありますから、この公共サービスにおける受益者負担の原則というのは、そうしたサービスを受け取る程度、範囲において、国、地方公共団体あるいは保険制度あるいは直接本人がどの程度の負担をするのが公平であるかという原則でありまして、何でもかんでも国が負担をするのが公平ではないというふうに考えられます。
　それから同時に、この福祉サービスが、一部には無料で平等に給付をされるということになりますと、そこには経済学で申します混雑の問題が生じてきて、供給される福祉サービスの質の低下を来す。そうすると、やはり混雑を振り分けるためには若干直接の受益者の負担が必要になってくるという意味でございます。
○水野公述人　まず第一点の法人税の問題ですけれども、これについては税制調査会の方でも実はかなり議論がなされまして、これについての一つの考え方といいますか、今度の予算案であらわれている考え方は、この際、歳出の抑制ということに主力を注いで、そのかわりにちょこちょこした増税はやらないで自然増収あたりのところにとどめて、もっぱら歳出抑制の方に主力を注ぐべきだという御意見と、それからそれに対して、私はどちらかといいますと法人税——この際来年度の景気の動向を考えますと、かなり不安定な不透明なところがありまして、余り財政で対応する余地をなくしてしまうのも問題でありまして、そういう点を考えますと、むしろ法人税を多少増徴して財政規模をそれだけふくらませておいた方がそういう景気に対する対応という点ではむしろいいのではないか、個人的にはそう考えているわけであります。しかし、いずれにしても、金額的には二％増徴しましても約五千億程度でありまして、全体の財政の規模からいきますと、これを特にどうすべきかという、それほど大きな問題でもないのではないかという気がしまして、この際は予算案に盛られているような歳出抑制にとにかく徹する方がいいのではないかという考えで、あえて法人税増徴という点にはこだわらないという考えになったわけです。
　それからもう一つは、一般消費税に関連しまして、税体系における間接税の問題でありますけれども、わが国の場合は、どちらかというと間接税の割合が減ってきておりまして、直接税中心にずっとなっているわけであります。それで、直接税中心、特に所得税を中心にするという考え方は、税負担の公平という点からいくとこれは望ましいという考え方が強いわけですけれども、それも全体の程度問題でありまして、果たしてそういう直接税が本当に税の公平を実現できるかという点について若干疑問があるわけです。
　といいますのは、たてまえはかなり累進課税でありまして、あるいは個人的な事情を考慮できるというような点で、負担の公平という点からすぐれていると考えられていますけれども、税の執行という点からいきますとかなりむずかしい問題がありまして、本当の意味で公平を達しようとしますと、たとえば税務体制というのをもっと強化する必要があるとか、あるいは個人の所得の申告その他をもっと正確にやる、もっと本当に正確を期そうとすれば、納税者番号制度あたりで所得のすべてを把握できるというような体制が必要ですし、それからまた罰則規定というものを強化する必要もある。しかし、どうもそういう点は、わが国の従来の税に対する考え方とは国民性あるいは税意識というものからして余りなじまないのじゃないかという気がしまして、この際やはり間接税のウエートをある程度高めていく方が、全体の税の公平という見地からむしろ望ましいのじゃないかという気はしております。
　以上です。
○小宮山委員長代理　次に、阿部助哉君。
○阿部（助）委員　先生方御苦労さまでございます。大変失礼な質問になるかもわかりませんが、二、三お伺いしたいと思います。
　まず、水野先生にお伺いしたいのでありますが、いまも法人税の問題が出ましたけれども、財政再建という立場に立てば、予算の中で公債費の占める割合がこれだけもう大きくなって、それが財政を硬直化しておる、新しい事態に対応できないというので財政再建という話が出てきたんだろうと思うのです。そういう点からいきますと、公債はできるときに減らすべきなんじゃないだろうか。ことしあたり、法人の好況なときに法人からいただいて公債を減らす。不況のときには、これに何らかの景気浮揚策もやはりとらざるを得ないというのは、当然過ぎるイロハのイなんじゃないだろうか。不況になってから法人税の引き上げなんというのはおよそむずかしいことなんで、こういうときに取ってやるべきじゃないんだろうか、財政再建と言うならば第一歩なんじゃないだろうかという、その辺をもう少しお聞かせ願いたいと思うのです。
　財政再建というのがただ宣伝だけで、大蔵省や大臣が一生懸命なのかもしらぬですけれども、私たち見ていると、何か気持ちもあるのだろうけれども、宣伝の方ばかり大きくて、そのしわはみんな労働者の方や大衆の方へ向けられたのではかなわないので、そうじゃなしに、ことしのような場合には法人税からいただいて、公債は一銭でも出すのを減らしていくという構えがなければ、財政再建なんというのは言う方がおかしいのじゃないかという感じがするのですが、どうでしょうかね。
○水野公述人　おっしゃるとおりだと思います。ただ、財政再建というのは、本格的に取り組もうとしますれば、法人税の増徴だけでは限界があると思います。現在、主要な諸国との法人税の負担の比較でありますが、いろいろデータのとり方にも問題がありますけれども、わが国の現在の法人税の税率といいますか、これはかなり高いところにいっております。地方税の事業税その他を含めますと、かなり高いところにいっております。それで、大体大ざっぱな勘ですけれども、高めるとしてもあと二％程度じゃないか、それが限界じゃないかと思います。余りわが国だけ特に法人税の負担を高くするということは、国際競争その他の面から問題があります。ですから、それで二％程度の法人税の引き上げ。これはやはり重要な問題ですけれども、財政再建という問題から考えますと、本命にはなり得ないというように考えます。
　ただ、来年度の予算の組み方としまして、私先ほど申しましたように、二％程度であっても、いずれは法人税の増徴というのが必要じゃないかと考えておりまして、いつやるかという時期の問題じゃないかと思います。それで、五十五年度あたりやってもいいんじゃないかと考えていたわけですけれども、そうならなかったというわけで、しかし、今後の問題だと思います。
○阿部（助）委員　大蔵省の資料を見ますと、西ドイツなんかに比べると五ポイントくらい低いように出ておるのでして、まあいろいろなとり方がございましょうから……。
　ただ、いまのような形でこの公債を減らしていこうとすれば、私はここで福田さんと論争したことがあるんですけれども、これは戦時公債のようにインフレで紙くずにしてしまうか、それでなければ、返済の方法は税金をいただく以外にないんじゃないか、税金ならどういう税金なんだろうということで言ったけれども、インフレにはしませんというお答えだった。しかし、税金はと言うと、それは答弁が出てこないというので、今日もうどんどんふくれてしまって、来年度の末には大変なところへいってしまう。政府の見通しだと、六十年には百三十兆にもいってしまうということになったら、この公債費の占める割合で、もう財政はにっちもさっちもいかない。すると、せいぜい法人税でもだめなんだとすると一般消費税。これも政府の見通しでは、何か五％で三兆円くらいだというような話ですが、これがなかなかいかない。
　大蔵省のＯＢの、昔事務次官をやった人たちが集まって座談会をしておるのを拝見いたしますと、この人たちは大変気軽に言っておるんですね。初めは五％だけれども、そのうち一〇％にして、どんどん上げればいいんだと、役が終わったものだから非常に気軽におっしゃっておるんだけれども、この辺が本心じゃないだろうか。
　そうすると、一般消費税というのは、これもまた大変な大衆負担になってしまうのじゃないか。出足は処女のごとく、二、三年たてば一〇％から二〇％もいくという話になると、そら恐ろしくなってしまう。ということを考えると、じゃこの再建が何で、どういう税金で可能だと先生方お考えなのか、ひとつ教えていただきたいのでございます。
○水野公述人　私は率直に申しますと、やはり一般消費税が必要だという考えは捨てておりません。それで、法人税の増徴というのもその一助にはなりますけれども、本命はやはり所得税の増徴か一般消費税、あるいは若干それを変形した形での何らかの消費税といいますか、間接税だと思います。それで、結局は所得税の増徴か、そういう形での間接税の増徴かという、その選択の問題になると思います。
　これについてはいろんな観点から考えられまして、そう短い時間にお答えすることは不可能でありますけれども、結論だけ申しますと、私は、先ほどの税体系の全体のあり方、あるいは所得税、あるいは直接税についてのいろんな問題点、こういうものを考えますと、この際やはりヨーロッパ諸国で実際に採用しております付加価値税、あるいは消費型の付加価値税といいますか、これがやはり有力な候補であるというふうに依然として考えるわけです。
○阿部（助）委員　これはいろいろ意見のあるところでございまして、ある意味で、直接税はすぐはだ身にこたえるからどうだこうだという意見がございますけれども、国民はやっぱり取られるのは痛いんだ、痛いから物を言う、そこでその意見も聞いて財政を運営する。何かわけがわからぬ、真綿で首を絞められるように、どっかに抜けられるというのは楽みたいだけれども、私は、財政民主主義という立場からいったら、むしろ国民にも、苦しいんだ、痛いんだということがわかる、国民もそれにこたえて物を言う、その意見を取り上げて運営するのが私は本当なのじゃないだろうか。ただ、みんな政治家はだんだん利口になりまして、薄らうまくやる癖がつくから、私は財政再建なんかできないのじゃないかという悲観論があるわけでございます。
　そこで、加藤先生にお伺いしたいのでございますけれども、先生は先ほど、来年度は大変な自然増が出る。私も来年度は自然増という形で出ると思うけれども、五十六年度予算は一体どうなるのだろうか。大蔵省は恐らく法人税を増税するだろうし、いろいろなことをやるに違いないと私は見ておるのですけれども、しかし自然増という税金は、先生おっしゃったように、源泉の分と法人の好景気による自然増とが出ておりますけれども、この二つの性格は全く違うのじゃないだろうか。片一方は、公共投資やいろいろな政府の施策の恩恵も受けて大もうけした、それだからその税金が多くなった。ところが、労働者や一般の大衆の源泉の場合は、物価が上がって物価でいじめられる、そこへちょっと給料が上がると、八％も給料が上がれば一六％も弾性値が伸びるという形で、これは自然増というけれども、本当は増税なのであって、私はこの辺はやはり調整減税すべきだと思うのです。財政再建は財政再建、政府もちゃんと国民がもっと納得するような形でやらなければいかぬ、国民にもっと理解を深めながら再建の道というのを考えるべきだと思うのですが、先生の御意見は、私も大体似たような考えを持っているのですが、いかがでしょうか。
○加藤公述人　おっしゃいますように、私もほとんど考えは同じだと思うのですが、一部問題にしたいところは、つまりさしあたって個人税と法人税でありますけれども、個人税の方は税制の仕組みが違いますので、名目所得増がかなり急ピッチで税負担増になっていく。その点の一つは、ちょっとほかの話をいたしますけれども、住民税の減税をしなければいかぬ。住民税の課税最低限を見ますと、生活保護基準よりは下回っている。生活保護者も税金を納めなければならぬというような非常に実際的な問題から出てきておるのですが、これは実は住民税だけの話ではなくて、所得税にも通ずる問題だと思うのです。
　問題は、そういう名目所得増というか、インフレ過程の中で、企業課税と個人課税のバランスがどんどん崩れていくということで、個人税がいまより絶対に負担をすべきでないということを言うつもりはありませんけれども、企業税、法人税とのバランスが決定的に崩れていく。それは、三年もしたら目に見えてそうなってくる。それから勤労者の場合でも、そういう源泉に取られるのが急増していくのと一緒に、社会保険料がふえていくという二つの大きなあれがふえますので、源泉で差し引かれる負担というのはかなり激しくふえてくる。それで企業税とのバランスが崩れていくということを重視したいと思うわけです。
○阿部（助）委員　大熊先生にお伺いしたいのでございますけれども、先生のお話で、まあどっちにしたって、だれが考えてもそうなんだと思うのですが、財政再建の問題は、これは結局ある程度出る方も抑えなければいかぬけれども、同時にまた増税に頼らざるを得ないというのはだれが見てもそうだと思うのですが、先生はこのときに大体どんなふうな税金を中心にして、これだけ大量な公債、これは短期間にはどうしようもないところに来ていると思いますが、それにしても大体どんな税金でいくべきだというお考えでしょうか。
○大熊公述人　短期間には確かに解消し得ないと思いますので、何らかの国民の負担にお願いをするということを先ほども申しました。それは、法人税というお話が出ておりましたが、やはり法人税だけの引き上げでは限界があるわけでございますから、何らか別途負担を国民に求めざるを得ない時期がやがて来るであろう。そのときに、日本の直間比率の状況から見て、間接税あるいはそれに類するものの比率がもう少しふえるような形でもいいのではなかろうか。所得税中心主義を改めるということでは決してございません。そうではなくて、若干直間比率を直すということで、たとえば一般消費税もその間接税の一種でございますから、そういう形でそちらに負担を求めざるを得ないであろうというふうに考えております。
○阿部（助）委員　終わります。どうもありがとうございました。
○小宮山委員長代理　次に、草川昭三君。
○草川委員　水野先生にお伺いをしますが、ただいま先生の方から、五十五年度の予算について、財政再建の初年度としての評価があったと思うのです。そこで私は、実は予算のつくり方の問題でございますけれども、いわゆる対前年度プラスアルファ方式というのですか、増分主義というのですか、そういう発想というのがやはり今回も抜け切れなかったのではないだろうかという結果論的な批判があるわけですが、こういうような情勢の中で、旧来の発想から抜け切れていないという意味で財政再建の初年度と評価できるかどうか、まずそのことについてお伺いしたいと思うのです。
○水野公述人　おっしゃるように、いままでの予算編成といいますのは、前年度実績主義というのが中心だったと思います。財政再建を図っていくためには、歳出面の効率化といいますか抑制、しかもそれは規模を抑制するだけでなくて、一つ一つ歳出項目について洗い直していく必要があるわけで、そういう点では、旧来の方式というのをかなり思い切って改めていく必要があると思います。ただ、現実問題としてはなかなかむずかしいのではないかというふうに思います。
　私は実際に直接タッチしておりませんので知りませんが、聞くところによりますと、大蔵省の方でもサマーレビューなりあるいは財政制度審議会での各特別部会、そういうところで今回はかなり重点的にいろいろな項目について洗い直して、思い切って節減合理化をやっていく、そういう姿勢で取り組まれたようであります。ただ、多くの問題が、先ほど私申し上げましたように、制度、慣行に関する問題でありまして、そう一朝一夕に、すぐ翌年度の予算案の数字にそれが反映されるというところまではいかないと思いますけれども、やはりそういう努力を重ねていくことが必要だというように考えております。
○草川委員　大変恐縮でございますが、もう一問。
　先生はたしか税調の方にも関係をしておみえになると思うのでございますが、エネルギー関係税の七五％が道路のいわゆる特定財源として振り向けられておるわけでございます。新経済社会七カ年計画の社会資本投資が二百四十兆円ぐらいになるわけでございますが、そのうちの最大の費目が道路の一九％、こういう位置づけになっておりますが、それほど道路というものにウエートをこれからもかける必要があるかという問題が一つあると思うのでございます。
　　　　〔小宮山委員長代理退席、瓦委員長代理着席〕
　それと同時に、もう一つ目的税というもの、いわゆる特定財源でございますけれども、これを解体した方が今日的な財政の窮迫状況というものを是正をすることにならないだろうか、いわゆるかきねを取っ払え、こういうような意見もあるわけでございますが、この点について先生の御意見はどうでしょうか。
○水野公述人　その点につきまして税制調査会でもかなり議論がされまして、おっしゃるようなそういう特定財源化というのを外して、一般財源化すべきじゃないかという意見がかなりの人から出されました。しかし一方では、特に地方財政関係の方で、道路整備につきましても国道関係はかなり整備が進んでおりますけれども、地方道の方はまだ未整備のところがかなり多い。しかも、地方道の整備については一般財源の方の持ち出しがかなり多くて、そういう点を考慮すると、一挙にといいますか、そういう一般財源化に向けていくというのはまだ時期尚早じゃないかという意見も地方自治体関係あたりから強く出されまして、結局そういう点もっと今後検討するということになったわけであります。
　それで、経済計画での公共投資の額でありますけれども、これは確かにこの段階になりますと、私やはり過大な計画じゃないかという気がいたしておりまして、全面的に、特に経済計画における公共投資の計画、こういうものはやはり見直すべきであるというように考えます。
○草川委員　最後になりますが、第二の予算と言われるいわゆる財投のことについてちょっとお伺いをしたいわけでございます。
　私も、財投というのは過去に日本の成長に大きな役割りを果たしたということは認めるわけでございますが、財源的に年金財政もいよいよ積み立てが崩れて賦課方式に近くなるということが言われておるわけでありますし、あるいは支出の面でも、いわゆる開銀あるいは住宅公団等の実績でかなりの不用額とそれから繰越額が出ておるわけでございます。そういう面からいいますと、役割りが終わったとは申し上げませんけれども、一つの見直すべき時期ではないだろうかという意見を私は持っているわけですが、先生の方の御意見はどうなのでしょうか。
○水野公述人　おっしゃるように、財投自身も、特に原資の方あたりでますます郵便貯金に頼る比率が大きくなっておりますし、その郵便貯金も、いままで順調に伸びてきたのが今後必ずしもそうは期待できないという情勢だと思います。それから、運用面におきましても、従来のようなものとはかなりパターンが違っていくということが予想されまして、両方合わせまして財政投融資についても大きな見直しの時期だということも、確かにそう考えます。
　しかし、財政投融資そのものにつきましては、一つは財政投融資計画というものが広い意味での公共投資の大きな資金供給の役割りを果たしております。しかも、政府の一般財政で行います全額公費で負担をする公共投資とは違いまして、いわば有償の資金で行う公共投資であります。また別な性格を持つ。それに対する重要な資金源であり、また政策金融という面でもまだ大きな役割りを果たす。政策金融でも、特に今後住宅なり地域開発なり、あるいは中小企業関係なりというのは、その必要性というのはますます重要性がふえこそすれ決して衰えていないわけでありまして、確かに見直しの時期ではあるけれども、全体的にはやはり財政投融資そのものが今後とも重要な役割りを果たしていくというのは期待されると思います。
○寺前委員　限られた時間でございますので、簡単にお答えをいただいたらありがたいと思います。せっかくの機会ですので、失礼になるかもしれませんがお許しを願います。
　まず、水野先生にお願いをいたします。
　財政再建が非常に大事な問題だから、みんなもっと関心を持たないと急速に大変な事態が来るぞという御指摘が最初にあったと思います。急速に迫ってくる事態にあるというのは、ここ数年来赤字財政、国債が三〇％以上にわたるところの予算を編成してきた、急速にこれを重大な事態に追い込む要因をつくってきたというふうに、これは率直に言えるのじゃないだろうか。私はその点で、ここ数年来の予算に三〇％以上の赤字国債を発行するというやり方をやってきたという問題について先生はどのようにお考えになっているのか、お聞きをしたいというのが一つです。
　それから第二番目に、今日財政が非常に困難に陥っている。素人目にはそういうときには、政策的に歳入の面において、国際競争力に打ちかつとかあるいはいろいろな理由をつけて特別な税対策というのを法人関係でやってきているではないか、だからその分野について全面的にメスを入れる必要があるのではないかというのが、だれでも考える一つの問題だと思うのです。それからもう一つ考える問題は、今度は出す側において、住民に犠牲を与えないようにして、特別にめんどうを見てきたところを抑えるという措置をやるべきではないか。だれでもこの両側面を見るのが常識だろうと思うのです。
　そういう意味では、国家予算の中で特別に租税特別措置法なりいろいろな企業に対するめんどうを見てきた、この分野に対しては今度の措置でいいのかどうか、もっとメスを入れるべきではないのか、この点に対する先生の見解をひとつお聞きしたい。
　それから歳出面で、住民の負担になるようなことでは国家財政全体が危機のときにそれでは政治にならないだろう、だから、歳出面で不要不急でここは抑える必要があるじゃないかという御意見はないのか。この二つの点について先生の御見解を聞きたい。
　ちょっとあと全部言わしていただきます。
　それからその次に、大熊先生にちょっとお聞きしたい点は、福祉の効率化ということを先ほどおっしゃいました。先生は何か具体的に想定をしてこれは効率的ではないという御意見があるのだろうと思いますので、それは一体何を指しておられるのだろうか。その効率化をやることによって財政再建の面においてはどういう役割りをするのか、一体どのぐらいの予算的な対策を組むことができると考えておられるのか、第一点お聞きをしたい。
　それから第二番目に、今度の国政の中で大きな位置を占めるのは、次々と公共料金の値上げが日程の問題になってきているということであります。公共料金が上がると、庶民生活全体にも諸関係を与えてくるわけですが、そうなってくると、国家財政再建の道に入っていくというわけだけれども、この公共料金の問題と国家財政のあり方の問題との関連を先生はどういうふうに見ておられるのか。したがって、この公共料金値上げ問題については一体どういうふうにあるべきだとお考えになるのか、第二番目にお聞きしたい。
　最後に加藤先生に、両先生のお答えをいただいて、先生の見解は先ほどから聞いていますと、真っ向から相違うように思います。したがって、この先生方の提起された問題に対しては一体どういうふうにお考えになるのか、お二人の先生方の発言を聞いていただいて、それに対する先生の御意見を聞きたいということと、もう一つは、先生は今度の予算は財政再建の道にならぬとおっしゃった。ならぬのだったら、大胆に一体どの点にメスを入れられる必要があるのか、その問題提起を端的にお願いをしたい。
　以上です。
○水野公述人　ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
　まず第一点の、これまで赤字をことさらふやしてき過ぎたのじゃないかという御指摘ですが、確かにそういう点は私は同感の点があります。しかし、こういう赤字を拡大してきたという点につきましては、やはり五十年度以降不況が長引きまして容易に回復しなかった。これに対して金融政策ではやはり余り効果が期待できないわけであります。どうしても財政でもってその景気浮揚を図る必要があったわけであります。そういう点ではある程度の景気対策としての赤字の拡大というのは必要であったし、またやむを得なかったと思います。ただ問題は、その程度の問題だと思います。特に五十二年、五十三年度あたり一部の人から、景気回復のためであれば公債を幾ら発行しても構わないんだという議論がかなりなされたわけですが、こういう行き方はやはり行き過ぎである。財政でもって景気浮揚を図るといういわゆるフィスカルポリシーの役割りそのものは私も重視いたしますけれども、やはり一方では、中長期的な財政の健全性というものを頭に置きますと、おのずから節度を持ってやるべきであったのではないかという気がしております。
　それから、企業関係の特別措置につきましては、これは先ほど申し上げましたように、五十年度以降かなり精力的に税制調査会でもってこの整理合理化に取り組んでおりまして、項目にしては約八五％まで整理合理化を進めているわけであります。もちろん個々に当たりますればまだ不十分な点があるかもしれませんけれども、先ほど申しましたように、租税特別措置すべてがだめだと言うわけにはいかないわけでありまして、やはり政策的な見地からどうしても残さざるを得ないものもあるわけでありまして、不公平税制の是正という点ではほぼあるところまでいったのではないかという気はいたします。もちろん絶えずこういうものの見直しというものは必要であります。
　それから、ついでに申しますと、いわゆる租税特別措置による減収額というのは、企業関係の租税特別措置で申しますと、五十四年度予算ベースで総計二千三百億でありまして、そのうち一千億が中小企業関係のものである。ですから、それを除いたいわゆる大企業優遇と言われているものはその残りの千三百億であります。これを全廃したところでそこから上がる増収というのは千三百億であります。もちろん増収そのものよりも不公平税制の是正という点での名目が大切でありますけれども、それについての私の考えは、以上申したとおりです。
　それから、歳出面でもっと抑制というか、節減合理化の点であります。これはまだまだ大いにやっていただきたいと私は思っております。ただそれはそれとして、歳出の個々のものについての洗い直しあるいは節減合理化という問題と全体としての予算規模の適正なあり方という問題とはまた別に考えられるべき問題だと思いまして、余り切って切って切りまくっていいという問題ではない。ある程度の水準というものを維持する、そして財政力というものをある程度保つということは、財政に期待されている機能、役割りを果たす上においてどうしても必要だと考えております。
　以上です。
○大熊公述人　第一点は、福祉の効率化という問題でございますが、福祉の効率化と私が申し上げましたのは、福祉の真の目的を達成するためのコストをできるだけ低くするということでありますが、別の言葉で言えば、一定のコストでできるだけ高い福祉を実現するにはどうすればいいかということを申し上げたわけでございます。私が念頭の中に特に置いてございますのは、わが国の健康保険制度でございます。安い病気は非常に簡単な料金で治療を受けるわけでありますが、しかし高額の医療に関しましてはかなりの負担が国民に及んでいる。特に被扶養者の場合には、これは定率でありますから、場合によってはどのくらいかかるか非常な不安も一あるわけであります。私は大体、健康保険については定額の負担で、そうして被保険者も被扶養者も全額保険で見るというのが保険の制度である。ただし、その場合の定額が低ければ低いほどいいということは出てこないわけであります。一定の額を毎月用意しておけば、病気になったときにはそれこそ健康保険でほぼただに等しい治療費で診ていただけるというようなことで、言いかえるならば、そういう意味では私は、いまの日本の健康保険制度は効率化されていないというふうに考えます。
　それから第二に、公共料金と財政の問題でありますが、これは公共料金の中には、たとえば石油が上がった、したがってコストが上がった、どうしても公共料金を上げざるを得ないというような事情、他方、財政負担も望めないというような事情がある場合もあるでありましょうが、しかし、公共料金の場合には個別にもう少し検討をしてみたいというふうに私は考えます。
　たとえば一つの例を挙げますと、米であります。米の場合は、米が余っているのに消費者米価が上がるという経済の法則に反することが行われている。これは一体どうしたらいいのかということでありまして、単に逆ざや解消ということではなくて、生産者の方のお米を一体どういうふうに持っていくのかということで、米価を一つの公共料金とすれば、そういう考え方があるということでございます。
　それからもう一つは、国鉄の料金であります。道路の特定財源で道路をよくすればするほど国鉄の赤字がふえて、それを結局政府が負担をするという形を現在とっているわけであります。こういう傾向になりますと、今日独占力を失っている国鉄の場合にはますます赤字がふえ、政府の負担がふえる。しかも自動車の場合は、道路が壊れれば国あるいは都道府県が見てくれる。国鉄の場合には、国鉄が土砂崩れを起こしてもそれは国鉄で負担をして直さなければならぬということになりますと、ますます国鉄の競争力が落ちてくる。そのために政府の赤字がふえるということになりますし、しかも国鉄の運賃を上げればお客離れがますますひどくなるということでありますから、これはむしろ公共料金の問題というより、そうした日本の運輸行政と申しますか、交通政策全般の問題として財政上取り上げていかなくてはならぬというように考えております。
○加藤公述人　私への御質問は、お二人の公述人と少し議論をかみ合わせてくれということのようでありますが、かみ合うかどうかはわかりませんが、若干出ておりました問題で御意見を申し上げたいと思います。
　一つは、七七年の十五カ月予算、七八年それから七九年の、これは実行過程はちょっと違いますけれども、予算編成の態度というのを見ますと、一つの問題点というのは、あれだけの大量国債を発行することの可否で、また逆に言いますと、あれだけの国債を発行するならば、それを後へ続く短い期間に縮減していくという腹を固めた上でないと、これは建設国債だけじゃありませんけれども、あのような十五兆円というような国債発行には問題があった。やはりそれを自分で考えるよりは、あの当時のことを思い浮かべてみますと、アメリカのモンデール副大統領が来て非常にばたばたの状態で決めたというようなことが、後に禍根を残すことになっているんじゃないかということが一つです。
　それからもう一つは、効果の問題なんですけれども、御承知のように最近の公共投資は、その大型化と高度化の結果、発注先が大企業にかなり集中してきているということがありまして、ちょっと前までは地方団体などで中小企業発注に積極的に取り組んだような事態もありますけれども、それは事が変わってきたというよりはむしろ、大企業への集中の度合いをそういう形でもって何とかしようという努力のあらわれじゃないかというように思うわけです。といいますのは、効果の点でも本当にあの金額があらわすような効果があったかどうかということが問題だろうと思うわけです。主として前の方に申し上げたことでかえさせていただきます。
　それから、福祉の効率化の問題でありますけれども、この点の一番のポイントは、いまの諸政策、諸制度というものを前提にして、それで経費の削減の見地だけから取り組まれるということは大変間違っている。何が必要かといいますと、財政面だけじゃなくて、これは前から特に農業などでは言われてきたことでありますけれども、総合政策、これは言葉が非常に便利なものですからよく使われますが、総合政策を政策と制度の両面にわたって十分吟味され切り開いていく中で、施策を講じていかないと、財政支出の非効率の部面というものは否定できなくあることは事実でありますけれども、これは思うことも成らないということを申し上げておきたいわけです。
　それから料金のことにつきましては、ここで一般的なことを言うつもりはありませんけれども、非常にタイミングが悪いということを言わなければならぬかと思うのです。新聞にも出ていましたけれども、つまり川上の方から価格転嫁が行われる。中小企業のところでは、価格を上げようとしても買い手が心配だということで、自分でかぶっていくという状態の中で中小企業の倒産がふえていくというようなことがあります。ちょうどそういうときに、政府が来年度予算で示したような料金値上げの態度ですと、ちょうどそれに乗っかって価格転嫁が行われるという条件が非常にふえてきておる。特にことしに入りましていまが一番その危険な事態だということを申し上げて、一般の公益事業の公共料金も、政府の公共料金と全く別の問題ではないということを申し上げたいと思うわけです。
　それから最後に、大胆に削れというお話の問題ですけれども、これはきょうの公述で申し上げましたように、やはり一番の問題は、十五兆円規模に相応した公共投資の体制を相当根っこから洗い直しまして、たとえば七カ年計画の二百四十兆円の計画であるとか、それから大蔵省の財政収支試算におきましても、五、六年間にわたって一〇・一％の増加をやっていくというような計算がありますけれども、その辺が第一に問題だということであります。それで、公共投資をやりましても、何か物ができれば結構だというようなことじゃございませんで、たとえば新幹線とか高速道路にいたしましても、できた後大きな赤字を抱えていくというような、つまりそれは経費の点からいいますと、社会の必要に本当に合致しているかどうか疑わしいものもあの公共投資計画の中に少なからずのっているというようなところも大きく変えていかないといけないのじゃないかというのが一点です。
　それから軍事費につきまして、防衛庁の費用ですけれども、これもさっきと同じように、七八年のちょうどどたばたのときに決められ、しかもそれがどうも私たち見ていますと、国際政治、国際軍事の問題についての定見があるように思えない。結局アメリカの戦略にのめり込んでいくだけが落ちだというようなやり方で軍事費をふやす必要は毛頭ないわけで、そういう点から疑わしい費用は、防衛庁の費用につきましても、幾ら幾らと申し上げるわけにはいけませんけれども、かなり削減対象にしていいのじゃないかということです。
　それから最後には、先ほど言いましたことをもう一遍繰り返しておきますと、やはり総合政策、たとえば、ちょっと時間をいただきましてあれですけれども、三日ほど前の日経新聞に、岩手県のずっと山の奥の村ですけれども、国民健康保険の記事が出ていました。それがどれだけ信頼できるのかどうかということを別に確かめようもありませんが、要するにそこでは、医療費を最小限に抑えて、それで国民健保も黒字である。それで病気がないというようなことで、一番ポイントは予防医療の徹底にあるようですけれども、ですからお年寄りなども医療機関に列をつくってくるというような状態の中でかえって医療費が減っていったというようなことがありますので、これは一つの小さな総合政策版であると思います。
　あっちこっちいろいろ申し上げましたけれども……。
○中野（寛）委員　きょうはありがとうございます。各先生に一点ずつお尋ねをいたしたいと思います。
　まず水野先生でありますが、一般消費税、これが実現しなかったことは財政再建の上からも大変残念だというお話でございました。一般消費税について別にここで論議をするつもりはありませんけれども、これを取り上げられた場合、応能負担の原則、古い原則かもしれませんけれども、それとの関連はここで崩れていくのかどうか。それからまた同時に、この一般消費税の持っている広範なメリットというものについてもっとＰＲすべきだったのではないかということでございましたけれども、単にＰＲするということで国民が納得するとは私ども思わないわけでありまして、いわゆるＰＲという一つのテクニックではなくて、もちろん先生もテクニックを使ってという意味ではなかったのでありますが、具体的な誠意といいますか、そういうものが政府の政治姿勢の中で見えなければ納得しないと思うわけであります。言うならば、その前に政府は何かするべきことはありませんかという声が返ってくると思うわけであります。行政改革とかそういう幾つかの問題が指摘されてくるであろうと思うわけでありまして、そういうことにつきましてどのようお考えか、お聞きをしておきたいと思います。
　次に、加藤先生でありますが、いわゆる自然増収の問題は、その内容を見ると、個人所得税にかかわる分がきわめて多いわけであるから、物価調整減税をやらなかったがゆえに生じた自然増税だということでございました。私もその辺のことについてはうなずけるわけであります。また、調整減税等当然できる範囲でやるべきであろうというふうに思いますが、財政再建等を考えますときには、それを補てんするものが当然なければならない。いままでの政府のやってきたいろいろなことに対する批判または反省、そういうものは数多くあると思いますが、現時点においてそれでは何をなすべきか、何ができるかということが私どもの当面の課題であろうと思います。水野先生そしてまた大熊先生も、たとえば法人税等についてはもっと前向きに考えてよかったのではないかという話でございました。加藤先生も法人税には触れられたわけでありますが、どのくらいまでなら引き上げられるとお考えでしょうか。水野先生と大熊先生、たしか二％ぐらいまでは容認できるのじゃないかというお話がございましたが、このことにつきましてお聞きしたいのと、優遇税制の見直し、典型的な一つか二つの事例をこの中で挙げていただければありがたいと思います。
　それから大熊先生にお尋ねしたいわけでありますが、いまも御質問がありまして、福祉の見直し、いわゆる効率化の問題で指摘をされました。画一化された福祉ということについての御批判があったわけであります。これは公共料金の受益者負担の原則とも関係があるのですが、結局何らかの方法でそういう負担ができる所得保障というものが基本になければならないのではないか。そのことによって受益者負担というものもあらゆる人が負担できるわけでありますし、福祉の問題につきましてもいわゆるばらまき福祉ではなくて、所得保障がなされることによってむしろ福祉にかかる経費も削減でき、かつまた効率化も可能になってくるのではないか。その辺の方法等につきましてもう少しお聞かせいただければと思います。
　同時に、一般消費税との関係でありますが、先生から、ことしまた物価の高騰、そして景気の後退、スタグフレーションの心配について御指摘があったわけでありますけれども、たとえば一般消費税を実施したとした場合には、なお一層その心配は高いのではないかと思うわけであります。すでに一般消費税は断念されているわけでありますが、これは将来にわたって断念をされたわけではないわけですし、また両先生のように、それを前向きにとらまえるという御意見もあるわけでありますので、あえてこの際お聞かせいただければと思います。
　以上でございます。
○水野公述人　私に対する御質問、二点あると思います。
　一つは、一般消費税と応能負担の原則の関係でありますが、一般消費税の根拠といいますか、あるいは租税原則との関係につきましては、一つの考え方は、消費というものに担税力というのを認めて、そして所得課税という所得を担税力とする課税に対する一種の補完的な課税の役割りを担わせようというこの考え方は、大体イギリスあたりでも議論として出ておりますいわゆるエクスペンディチャータックス、これについての考え方はまさにそれでありますし、多くの消費税を考える場合の根拠にもこれを持ってきているように思われますが、一般消費税の場合もそれが言えるのではないかという気がいたします。すなわち、所得のみを担税力とするようなこういうものはどうしても限界がありまして、それをいろいろな税で補完をする必要がある、その一つが消費課税だと思います。もう一つ問題になりますのは、恐らく逆進性の問題が出てくることだと思いますが、これについては、税の仕組みその他の工夫で、逆進性を完全に取り除くということはできませんけれども、かなりの程度までそれを緩和することはできます。
　それから第二の点でありますけれども、一般消費税が国民の理解を得られなかったという点はいろいろな理由があると思いますが、その一つの大きな理由としまして、おっしゃるように、財政再建の一環としてこういうものが必要だということと、それからそれを特に増税にウエートを置いてやるということを強く印象づけ過ぎたのではないか。先ほど私が申し上げましたように、財政再建のためには、歳出面の見直しと歳入面というものと両方組み合わせてセットとして出すべき問題でありますが、どうも歳出面の方というのが印象が薄くて、増税の方ばかりが出過ぎたというのがうまくいかなかった一つの理由じゃないかと考えております。