Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯島委員　けさほどの新聞に、中央労働基準審議会、中基審が四日まとめた労働基準法の抜本的改定云々という中身が出ていました。大臣の方には十一日に報告の予定だそうでございますけれども、改定案で示した裁量労働制のホワイトカラーへの適用拡大、短期労働契約期限の上限の延長は、年功序列型賃金、終身雇用制を軸にしてきた日本的雇用システムを雇用の一形態にすぎなくするからだ、いろいろ書いてありますけれども、まさに時代の変化に対応した中身が、これは大臣の
私的諮問機関ですか……（伊吹国務大臣「いやいや、これは正式の」と呼ぶ）公的。報告があるようでございますけれども、これの中身も見ながらですけれども、雇用保険制度も、そういう変化に対応した見直しを図る必要があると思うわけでございますけれども、現在の認識、例えばこんな項目を見直してみたいんだというようなところがあれば、ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○伊吹国務大臣　きょう、実は今先生が御指摘になりました答申というのは、正式に私はまだちょうだいいたしておりません。これをよく拝見をいたしまして、いずれ法制化をいたしまして、当委員会の御審議に供して、言うならば、当委員会の御審議に供するということは国民の理解を得るということでございますから、その上で初めて正式な日本の仕組みとして動いていくわけでして、それをちょっと先取りして私がお答えするのは、やや立法府に対して僭越なことだと思いますが、従来は、終身雇用制を前提としておりましたから企業が必ず雇用保険というのは掛けておったわけですね。その中で、失業保険だとか労災だとか、あるいは先生が今おっしゃった能力開発のお金もそこから出ていた。ところが今度は、派遣職員とか裁量労働制だとか契約職員だとかいろいろなことになりますと、受け入れ企業の方でそれをやるというのはなかなかやはり雇用保険の形態としては私は難しいのじゃないかと思うのです。
　したがって、派遣会社が必ず社会保険関係について責任を持つような仕組みを将来は検討していかなければならないのかなとか、規制緩和というのはメリットとデメリットがありますから、デメリットの面で、働く人たちが不利にならないような雇用保険のあり方を、今私が申し上げたようなことは一つの代表例なのですが、ぜひ考えてみたいと思っております。
○飯島委員　もう少し細かくその部分の掘り下げをしてまいりたいと思ったのですけれども、時間が参りましたので、以上で質問を終わります。
　最後になりますけれども、労働行政は大変に重大な局面にあります。労働委員の皆さんとともに、この労働行政がさらに邁進するよう私も頑張ってまいりたいということを胸に刻んで、質問を終えさせていただきます。ありがとうございました。
○玉置委員長　次に、川端達夫君。
○伊吹国務大臣　もう大変広範な、大変難しい御質問でございますので的確にお答えできるかどうかわかりませんが、最初に川端委員がおっしゃいましたように、本来国会の議論というのは、大きな物事の流れとか判断とか理念というものをお互いに政治家同士が議論をする、そういう場であるというのが私は一番いいと思いますし、新進党が御提案になっておられる、政府委員を交えずに議論をするというのも、まさに質問も、そこまで磨かれたいい質問に対して答えを議論をしながらつくっていくという意味では、私は非常にいい御提案だと思います。
　そこで、そういう御立派な御質問に対して私がうまく答えられるかどうかがわからぬのですが、まず、戦後の日本は、私は結果論からいえば非常にうまくやったと思います。しかし、そのシステムの基本は、生産活動においては市場経済を認めておりましたけれども、分配面ではどちらかというとやや社会主義的、あるいはリベラリズムに近い、政府が積極的に介入をして、世界で類を見ないような所得税、法人税あるいは相続税という、市場経済の結果に対して非常に厳しい税を取ってきました。それを政府の手を通じて配分することによって今日の世界に冠たる経済をつくり上げ、どの国も及びもつかないような老人医療制度だとか年金制度だとか皆保険制度をつくり上げたと私は思います。
　しかし、その中で残念なことに、人間の歴史を振り返れば、どのような国、どのような文化においてもそうでありますが、繁栄を続けた国はございますけれども、繁栄し続けた国というのはありません。これはもう歴史の真理であります。それは、主人公が人間であるからだと私は思います。つまり、人間というのは結果を求めて懸命に頑張りますけれども、ある程度の結果が出ると、その結果をもたらした努力だとか汗だとか自己責任ということをだんだん忘れます。そして、そういう経験を実は積んでいないときに生まれた方がたくさん出てくるわけでありまして、与えられたものが当たり前だということになってくるわけです。
　したがって、先ほど来御指摘がございました金融機関の破綻の問題についても、従来であれば、バブルの時期にオーバーレンディングをして、その結果経営判断を失敗じた金融機関というのは、政府が国民から集めた税でもって救済をしながらやってこれたわけです。しかし今や、先ほど来御指摘のように、今日の日本をつくってくださった高齢化された方の高齢化に伴う経費が大変な勢いでふえてきておりますし、それだけの実力も日本経済にはなくなったということだと思います。
　そこで、今、橋本さんのやっている六つの構造改革というのは、基本的にもう一度自助と自立の心で私たちの社会システムをつくり直そうじゃないかという冒険に私は橋本さんは乗り出したんだと思います。そして、そのことから生ずるメリット、デメリットというのは必ずございまして、どのような政策も薬と一緒で効果と副作用がありますから、副作用について大変な御批判を受けていることは確かでありますが、これを実行していくことによってもう一度本来の市場経済のバイタリティーを取り戻していくという方向にやはり日本を私は持っていかねばならないではないかと。
　その際に出てくる一番大きな問題は、まず私は国民の意識改革だと思いますね。これは当然情報公開というものがそれに伴ってくると思いますが、川端さん、どこにお金預けたらよろしいんやろかというんではなくて、お金を預けたら返ってこないという自己責任をやはり国民一人一人が公開された情報のもとに持っていくという社会でなければならないかもわからない。しかし、そこまでやるのが大変であれば、もう少し税金を負担しながら親方日の丸的にかつてのシステムを動かしていくか、今どちらの選択をとるのかということを歴史的には迫られているんではないかと私は思います。
　これはやはりおのおのの政治家の歴史観とか理念によって違うと思いますが、私は、マーケットの機能というものをもう少し大切にしながら、アメリカほどはその結果に対して弱者を切り捨てていかなくても日本はまだ済むだけの実体経済の強さがあると。だからそこのところは、ヨーロッパのようにそれをすべて税金で穴埋めしていくということも私は余りいい仕組みじゃないと思いますが、ヨーロッパ大陸のとっている政策とアメリカのとっている政策のちょうど真ん中あたりぐらいがまあ軟着陸のポイントかな、こんなふうに思いながら、規制緩和を進めて新たな雇用機会を創出する、しかし、その過程で生ずる痛みについていろいろな手を打っていかねばならないのかなということを実は考えております。
　雇用だけ、景気だけのことを考えれば赤字国債を増発して自由にやれば結構でございますが、行政というのは幾つもの連立方程式を解かねばならないんで、一つの連立方程式にいい答えが出たけれどもあとの連立方程式の解にならないという提案は、やはり国を預かる者としてはとれないんじゃないかなというふうに思っております。
○川端委員　ありがとうございました。
　基本的な時代認識みたいなものは大体一緒かなというふうに思うんですが、その中で、変えていくときの効果と、副作用に批判があることも事実なんですが、現実に総理が思いとして六つの改革をやろうとされている現状認識とその切り口というのは、私はそうだと思うんです。
　そのときに、批判と副作用はどうも与党内に強いのではないかという思いもいたします、これは正直な感想として。果たしてこれは、我が党が政権与党であれば、それは同じことを多分同じような切り口で言っているわけですから、すぽんといくのかといえば、多分同じようなことが起こるかもしれない。可能な限り起こしたくないと思いますけれども。
　そういう部分では、正直申し上げて、大臣も言われるように相当な痛みがあるという部分で、これは国民に、痛みがありますよ、我慢しなさいよというのもあるんですけれども、その前に私は、政治家一人一人が、それは生身ですから選挙もありますとかいろいろあるんですね、しかし、そんなことを超えた部分をしっかり持たないと余計不信を買う。大臣言われたような部分で本当に時代を変えなければいかぬし、自主、自立、自由、これは我々が一番そういう社会をつくるべきだと言っている政党なんですね。
　ですから、そういう部分でいったときに、改革をやらなければいけないということが本当にそのことであるならば、これは党派の問題ではなくて、きちっとやるべきだということに関して責任ある与党としての部分は、いまいち最近のこのいろいろ——まあマスコミの報道はちょっと一面からの部分があるのかもしれませんが、実際いろいろなここのときに本当にどうあるべきかという中での結論ではなくて、という気が非常に強くするのは残念に思います。多分、胸の内では大臣もそう思っていられるのではないかというふうに思います。
　そういう中で、労働委員会でございますので雇用の問題ということなのですが、やはり行き着くところは今の経済状況はどうなのか、物事をいろいろやろうと思えば、今どうなっているのかということの的確な診断なしには間違うだけである。
　我々は、今のこの経済の状況は、バブルがパンクして、引きずりながらではあるけれども、去年やっと三％弱という経済回復基調に乗りそうになったというところでの見立てが、これから栄養をつけながらリハビリして、体力回復にもう少し期間がかかるなというときに、あんたもう治っておるから、家貧しいのだしろくに食うものないけれども我慢して働きに出なさいといって布団めくったというもので、それ行けといって高負担をしたという政策の見立てがやはり間違ったのではないかと我々は主張しております。その部分で、いやいやそれは間違ってないという部分と両方の議論があるのだと思うのですけれども、ここは労働委員会ですから余り経済の見立てばかり言ってもしょうがないので。
　我々はあのときに、税特でも、消費税二％上げない法律、先生も委員としてちょうちょうはっしの御議論をされました、それぞれの考え方があると思うのですが、我々は、その時点でやはり今病み上がりで体力をつけるまでの間は負担をしないという、だから二兆円減税廃止の問題、消費税アップの問題等々をするなと言った部分でして、それはどっちが正しかったかというのは結果論ですけれども、やはり政府としては結果責任があると思うのですよ。
　そのときに、現実に今の景気はどういう状況なのかということ。生きた経済の部分でいえば、それこそ、このごろはなかなか地元にお帰りになることはできないかもしれませんが、まさにそこの現場をしょっちゅう今まで見てこられた大臣でもありますので、正直申し上げて、今の日本の経済状況は、経企庁いろいろな表現をしていますけれども、どう思っておられるのか、ちょっとお聞きしたい。
○伊吹国務大臣　率直に申し上げて、先生の出身企業である例えば東レとかあるいは繊維関係、こういうところは、なかなか私はやはり経済構造の転換の中で大変な部分があったと思いますし、かつての東レではなくて、もう新しい、今やっておられるのはほとんど繊維ではないところへ移ってきておられる。そういううまく転換をされたところとか、あるいは事業が構造改革の結果、恵まれているポジションに今おられる産業とかというところでは、私は景気は非常にいいと思います。
　しかし、残念ながら、私の地元の例えば伝統産業であるとか、あるいは経済構造改革に乗りおくれたところ、それからオーバーレンディングをした、経営判断をやや間違った金融機関、不動産会社、こういうところは構造改革だとかということではなくて、やはり私は経営判断の誤りによって今苦境に入っておるところもあると思いますし、株価から見ますと、やはり完全に二極化しておりますね。外国の市場に上場しておるようなところは、株価は落ちずにずっと上がっている。しかし国内産業的には非常に厳しくなってきている。だから、全体としてどうだと言われれば、私はまあまあではないかなという感じがするのですね、外国なんかの状況と比べると。
　ただ、日本は、日本という国に日本人は住んで日本という伝統の中で生きてきたという考え方からすれば、従来の状況に比べて大変厳しい、したがって、日本に合わせてやはり政策はとっていかねばならないのじゃないか。
　ただ、企画庁長官が何度も申しておりますように、では貯蓄率は諸外国に比べて非常に高い。それから失業率の三・五の中の半分は、もっといい職があるのじゃないか、あるいはもっとおもしろい職があるのじゃないかといういわゆる自発的失業なのですね。こういうことを考えると、今一番大切なことは、先ほど来先生がまさに御指摘になっているように、日本の将来はこういうふうになります、こうですという確信を与えるということが一番大切だと私は思うのです。それによって、こんなに貯蓄しておかなくても大丈夫じゃないかということになれば貯蓄率はもう少し下がって、私は消費が伸びてくると思います。
　したがって、先ほど来御指摘のように、我慢しろということだけではなくて、やはり赤字会社を立て直していくときには、我慢はしてくれ、おれが率先して我慢する、社長はそう言わねばなりませんし、そして、我慢をしたら、苦境を乗り越えたらこういう状態になるから、そのときは一緒に楽しくやろうよということも言ってあげなければ、取引先も仕入れ先も従業員も、私は頑張ってくれと言うだけでは動かないと思います。
　そこで、橋本総理は、まあ率直に言えば余りにも調子のいい十八兆円減税だとかどうだとかという話がまかり通るものだから、そんなことはやはりできないというので、将来どうなるということを、余りにもバラ色の、できない将来だけをおっしゃりたくないというお気持ちがあるのだと思いますが、総理の気持ちをそんたくすれば、本来であればふえるであろう税負担をできるだけ抑えて、必ず選択の自由と公正な社会をつくってみせる、それが自分の目指している構造改革の向こうにある姿だ。だから今度の人勧でも、特別職や国会議員にもお願いして、賃上げもうやめようと。率先垂範、自助努力とそれからみずから頑張ってやっていこうという姿を私は言っておられると思うのです。
　したがって、新進党の御提案なすったあの経済政策というか、選挙のときの公約どおりやっていたのがよかったかどうかは私はここで申し上げる立場にはございませんが、先ほど来申し上げているように、我々は、経済の運営も財政も国民生活もあらゆる未知数を含んだ連立方程式というものを政府は預かっておるわけで、一つの方程式の解が立派な解であったからといって他の方程式の解になり得ないような答えは、やはり全体を預かっている者としてはとりえなかったというのが、あのときの政府の判断だったと私は思っております。
○川端委員　同感の部分と同感でない部分とありまして、貯蓄が非常に高いという部分は、おっしゃるようにまさに将来の不安を象徴していると。最近、貯蓄は、もう銀行へも預けないから、家に置いておくから金庫が売れる、こういう何か笑い話みたいな話がありましたけれども、その部分がいわゆる投資そして消費というもので景気に大きく足を引っ張っていることは事実だと思います。
　それと、政策判断の部分は、我々はそういうふうにすべきだということで総選挙を戦い、残念ながら政権をとれなかったという部分で、そのときには真っ正面からそういう政策議論を残念ながら自民党さんはおやりにならなかったと私は記憶しております。その部分はややネガティブキャンペーンとお許しをいただいて使わしていただきたいのですが、利益誘導と恫喝という部分と政策という部分であったと思います、残念ながら。
　しかし、結果として選挙の後から改革とおっしゃったと思うのです。改革だということをおっしゃって、私だったら別に著作権があるわけでもないですから、本当に国のためにそういう視点に立つということはそれで結構だという部分で来たときに、その根幹にある経済の政策において、将来の構造改革とかいうことで改革のビジョンはそれなりにお示しになっていると思うですが、現実の経済運営においては、結果として、あのときの景況感から見て、実態から見て、今、間違いなく悪くなっていることはそうだと思うのですね。それはよろしいですね。
○伊吹国務大臣　これは私、非常に難しいと思います。経済はやはり生き物でありまして、トレードサイクルというものがございますから、そのどこの部分に今あるかというのは大変難しい判断だと私は思いますが、経済企画庁が政府の正式の見解として述べているのは、従来の景況感より現在は決していいものではないというのは、先生の御指摘のとおりだと思います。
○川端委員　そういう部分では、あのときああやるべきであったとかこうやるべきであったというのはそれぞれの主張ですし、それこそ解のない話ですから。ただ、政権を維持し、政府としておやりになっているという部分で言えば、今どんどん深刻な事態の方に向かっているのではないかと私は思っております。その部分に関しての、当然ながら対応するという責任がおありだというふうに思います。
　それで、先ほど私が聞きたかったのは、例えば経企庁の総合判断では、「足元は回復テンポが緩やかになっており、企業の景況感にも慎重さがみられるものの、民間需要を中心とする景気回復の基調は続いている。なお、雇用情勢は厳しい状況にあるものの、改善の動きがみられる。」これが十月ですね。
　そこから、十一月には、雇用の方が先に来まして、「雇用情勢をみると、雇用者数の伸びが鈍化し、完全失業率が高い水準で推移するなど厳しい状況にある。」と。前は、「厳しい状況にあるものの、改善の動きがみられる。」というのが、「改善の動きがみられる。」がなくなったのですね、十一月に。民間需要を中心とする景気回復の基調は、十月は「続いている。」で終わったのですが、「基調は失われていないものの、企業の景況感に厳しさがみられ、景気はこのところ足踏み状態にある。」というのが十一月だったのです。
　きのうの報道では、この回復基調という言葉をやめるような方向だという。十月、十一月、この十日過ぎですか出る十二月ですね、回復基調が続いているから、回復基調は失われていないものの、足踏み状態ということで、回復基調という言葉はもうなしたという。相当急激に悪化しているというのが現状ではないのかと思う。僕は、このことは率直に認識されるべきだと思うし、しかも、雇用情勢が非常に深刻になってきている。
　それで、企業倒産しているわけですけれども、大型倒産ということではなくて、十月までで、要するに企業倒産に伴う倒産会社の従業員の被害者数、まあ会社がつぶれたら被害者になるわけですけれども、という統計があります。「倒産月報」という、東京商工リサーチがやっております、ここの報道で、「九七年一月以降、十カ月連続で一万人を超えた。」ということで、十月で一万二千百三十八人、多分去年をもちろん上回り、過去最高であった九三年を上回るのではないかと思うのです。
　政府委員の方で、こういう数字の部分でどなたかわかる方があったら。言っていなかったので、答えられなかったら数字の話なのであれですけれども、倒産した企業の従業員の総数、この推移は、現在のところ、多分去年はもちろん上回り、史上最高になるのではないかと思うのですが、ましてや山一等々入れればもう間違いないのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○征矢政府委員　恐縮でございます。新聞記事等でそういう記事を見た記憶はございますが、手元に資料がございませんので、申しわけございませんが、そういうことで。
○川端委員　認識としてはどうですか。
○征矢政府委員　認識としては、かなり厳しい。そういう意味では、倒産件数等についてはかなり厳しい状況である、あるいは今後も、言われておりますようにかなり厳しく当面なっていくのかなという認識をしております。
○川端委員　割にのんきだなと思いましたけれども。
　余談ですけれども、今度、院内にパソコンが入りましたね、国会議員、我々一人一人の部屋にも。それで、インターネットも要するにダイレクトにつながっているということで、これは、毎日放送と日経のニュースチャンネルというので、画面に出しておくことができる。そうすると、新幹線に乗りますとニュースが流れますね、あれが、三十分か一時間ごとに更新された部分がパソコンの画面に出てくる。その横に、秘書に言われて気がついたのですけれども、そこの横に企業の広告が、何とかパソコンとか、三十秒ごとぐらいに変わる広告があるのですけれども、ここに仕事が欲しい人向けの広告が出るのですよ。そこをクリックしますと、ジャムジョブということで、アド電通東京というのが、仕事が欲しい人はここで仕事を、要するに求人広告のホームページにつながるということになっております。
　それで見ましたら、そうすると、「業種で探す」「職種で探す」「資格・技能で探す」「新卒」。そして、業種別だったら例えばソフトウエアからメーカー、商社、旅行、ファッション。職種だったらエンジニアから販売、営業、事務、企画、プログラマー、オペレーター。資格・技能は、未経験、資格をお持ちの方、資格をお持ちでない方、技術に自信がある方、学歴問いません、年齢問いません、語学を話せますというふうに、物すごいたくさんの項目に分けて求人欄がありまして、載っていた会社は五社であったということでした。こんなの、せっかく見ても何にもないんやなと。
　それで、最近、このパソコンでこういう求人情報というのがどんなことかな、職安おられますけれども、そういうところじゃない民間の部分でということで、いわゆる一番大手と言われるリクルート社が、こういうホームページがありました。
　そうすると、確かに、いろいろな業種にわたって、そこをクリックしていくといろいろな仕事が検索できるようにはなっていました。ただ、いわゆるシステムエンジニアとか、いわゆる情報関連のプログラマーとか、そういう部門は非常にたくさんありました。それからあと研究開発、技術開発ということなのですが、例えば呉服ゼロとかファッション、アパレルが二とか、普通の事務職あるいは普通の会社というか、そういう事務職とか営業とかいうとほとんどゼロなのですね、こういうので見ましても。だから相当雇用関係も厳しいなと。ちょっと余談になりましたけれども、そういう部分。
　それで、私先ほどお伺いしたときに、西陣におられて、そして大蔵省で財政にも精通され、生きた経済ということでやってこられた大臣が、今の景況を閣僚になった枠の中で御答弁になったのは、少し残念な気がいたしました。政治家たる部分、いかなる立場であろうと信念を貫いていくというのは多分先生の政治信条だというふうに思いますので、いろいろお立場というのはわからないでもないですが、残念な気がいたしたと同時に、経企庁もその一方で、景気悪いんや、悪いんや言うと、先ほども言われたように、逆に、政府が見ているのにとんでもないことになるんだという懸念があるというのは、重々承知をしているのです。
　ただ、この前ＡＰＥＣで、これはテレビだけで見たので、外務省とかいろいろ調べたのですけれどもそういうのがフォローできなかったのですが、だから雑談だったのかもしれませんが、メキシコの大統領ですかが、当然日本も、あの当時というのは山一の問題が起こった直後ですから、経済金融危機のときに政府がとる一番大事な対策は国民の前にすべてを明らかにすることだとおっしゃったのをニュースで見まして、非常に印象的だったのですよ。
　そういう部分で、いろいろな事態が起こっているときに、政府にある者として、あるいは政府の立場として、景気は大変なことになっておるのやという不安をあおればむちゃくちゃになるというのはよくわかるのです。ただ、全然実態を認識していないのじゃないかというふうな発信になりますと、これは、株は株屋に聞けとだれかおっしゃったけれども、世界の資金が世界の市場を見て買い物をしているというときの日本の株の評価という部分が非常に厳しいというのは、要するに、日本は体力はまだあると思われる、そのときに、体力はあるけれどもかなり疲れてきて落ちそうになってきているということを認識をして手を打とうとしているのか、いやいや、強がりを言って大丈夫なんだと言っているかということを評価しているのだと私は思います。
　その部分で、この経済の状況の認識というのは、私は、閣僚の一員としてぜひとも、これからの日本の発信は、ちゃんと直していくということを自覚してやるのだというこのメッセージが大事だと思う。
　ですから、公的資金導入、いろいろな議論があります。公的資金を導入するやに見えて、しないのかもしれなくて、するようになったという、いろいろありました。しかし、物すごく株は敏感に反応するというのは、やはりこのたまったバブルのいろいろなうみも含めた部分を本気で、先ほどもどなたかの御質問にお答えになっていましたけれども、本気で直そうとしているということになっていると思ったら買いになると思うのですね。私は専門家じゃないですけれども、株価は上がると思います。
　私はなぜ経済のことを素人ながら一生懸命言うかというと、そのことが実はもう労働・雇用の根幹にかかわるのです。私は、労働大臣は、労働・雇用という限定された部分はもちろんだけれども、内閣の中で、これからの経済どうするのだというときに、ただ内閣の一員として発言しますではなくて、主体的な立場で、雇用の創出も新しい産業の構造改革も含めてやるべきお立場におられると思うので、ぜひともそのことは、今、政権与党におられるという部分での責めを果たしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　基本的には、先ほど申し上げましたように、政府も労働状況は非常に厳しいという認識を持っているということは御理解いただいていると思います。
　その上で、例えば夏までの政府の景況判断と今の景況判断が違ってきている、厳しくなってきているという御指摘はそのとおりです。ただそれは、トレードサイクルの中の上昇局面にもう乗ったという判断をしていたのが、もう少しすれば上昇局面に乗る、今はまだ乗っていないのに乗ったと言ったのが間違いだったという判断じゃないかと私は思うのです。
　というのは、かつて日本と同じようなオーバーレンディングがあって金融機関が苦しみ、同時に構造改革をやったイギリスとアメリカは、今大変な繁栄をしています。私は、これは実体的にいい繁栄かどうか、アメリカの場合はやや疑問に思っておりますが、しかし、数値の上で見れば、過去何年かよりははるかにいい状態に彼らはなっています。
　しかし、構造改革に着手したしばらくの間は大変苦しい状況であったということは先生御承知のとおりです。その苦しさをそこで我慢して切り抜けられるのか、それともその苦しさに妥協して、そこで安易にその目指している作業をとんざさせるのかという判断ではないかと私は思います。
　そして、副作用ができるだけ大きくならないように最善は尽くしたいと思いますし、私は何も閣僚の一員であるから大変だ大変だと言っていないのではなくて、メキシコ大統領の言葉を引かれましたが、かつて大不況のときにルーズベルト大統領が言った言葉は、我々は恐怖そのものを恐怖しなければならないということも言っている。だから、言葉というのは引用するときによって幾らでも使う言葉がございますから、もしそういうことを御引用になるのであれば、ルーズベルトの言葉をもって私のお答えとしたいと思います。
○川端委員　回復する時期がもう少し後を早く言い過ぎたということは承りました。
　引用しようと思ったら引用のことを言われましたのであれですが、私の本箱に「新保守革命」「渡辺美智雄　柿澤弘治　伊吹文明」という本がございます。いろいろな意味で共感するところの多い御本として前から読ませていただきました。このたび伊吹大臣に御質問をするということで、大臣は実際は共著の、一緒の仲間ということでお書きになったものだというので、どういうことを言っておられたのかなということで、もう一度読ませていただきました。
　その中で、やはり渡辺先生らしいなと思ったのは、「先手が打てなければ政治ではない」という部分は、まさにそうだなというふうに思いました。結果論を云々するではなくて、今もう先手が打てないのかもしれない時期まで来てしまっているのではないかという部分では、それぞれやはり今からでも遅くないということは当然のこととして、打つべきなんだろうなというふうに思いました。
　そういう中で、「景気浮揚は大胆な政策で」という項目がありまして、そういうことも御提案でしたけれども、その中で、「平成不況」だと。この御本は細川内閣のときにお書きになったので、細川内閣はとんでもないちゃらんぽらんでいい加減だということがありましたけれども、それはおいておきまして、「提言」ということで、「平成不況脱出のために、」これは一九九四年の御本ですが、このときもう「平成不況」とおっしゃっていたのですが、
　　平成不況脱出のために、縮小調整バランスから拡大調整バランスへの転換をはかる。そのため土地、金融関連資産を節度をもって蘇生させるため、土地取引きの活発化政策、不良債権処理政策など、考えられるすべての手を積極果敢に実行する。
　　企業が活力を取り戻すよう、先進主要国の中でも一番高い法人税を減税し、企業の負担を軽くする。
三番、これは所得税減税をやるという前提で、
　　所得税減税は、消費を喚起する効果の大きい所得税率の高い階層に重点を置く。
という提言がありました。
　私は、そのとおりだなというふうに思います。そして、これらの政策はそれぞれに我々も主張し続けてきた政策でありまして、今、自民党の中でも俎上には上っている。しかし、姿は定かには見えない、時期も見えない。「先手が打てなければ政治ではない」、余り引用を変にしたらいかぬのかもしれませんが、しかしそれはそういうことだと思うのですね。
　そして、この文章は、変に引用したらいけませんが、細川内閣はおかしいという中の説でありますけれども、それ以外はなるほどなと思って読みました。「頭の中はむかしのまま、おまけに不況への認識を欠いていては、平成大恐慌への道を歩むことになる。経済がうまく回転せずに国家や社会が安定したためしはない。ニューディール前の米国がそうだ。ロシアの現状がそうだ。太平洋戦争突入前の日本もそうだった。　従来の発想を変え、既存の制度や法律を乗り越える決断をし、実行しなければならない。」とおっしゃっている。私は、本当にそのとおりだなと思いました。
　そういう部分で、私たちもそう思っていろいろ提言もしています。先の見通しで、結果論がどうかという議論があることも承知をしておりますが、しかし、そうでなくて、そうだという一致しているところもいっぱいあると思うのですね。今も土地の税制とかで。
　今、企業の法人税を下げる、これはやはり経済構造改革の一つの大きな柱だと思うのです。そのことによって企業が健全に生き残れる、発展できるということこそ最大の雇用対策じゃないですか。しかしそのときに、ここからもまたいろいろ議論があるのですけれども、企業の税率は下げるけれども、残念ながら要するに増減税セットだ、いろいろな引当金があるだろう、そこからもらうよというものを含めてやろうという部分、出足からそれをやってしまって、ネットでいえば、それは取りましたら終わりの話ですよね。恒久的な減税でも何でもない、財源的に言えば。という部分も含めて、なかなか答えが出ないということ。
　土地の流動化政策もそうです。いろいろな土地譲渡益の税制、地価税の問題、そのことはもうすぐにでもやらないといけない。景気が立ち上がるというか活力を、カンフルを打つという部分、減税はおきましても、このことに関して、どうして政府はすぐに動かないのかといういら立ちと不安を覚えますけれども、いかがでしょうか。
○伊吹国務大臣　今は亡き私の師匠でございました渡辺美智雄先生とともに書きました本を真摯に読んでいただいて、それについての御質問をいただいたことは本当にうれしいことでございます。
　今先生が申されました金融システムへのてこ入れ、これは、残念でございますが細川内閣、羽田内閣のときには何らできませんでしたが、その後の農協に対する住専の問題、そして現在新たな預金保険法の改正等で自由民主党がまさにその道を歩んでいる政策でございます。
　それから法人税についても、これは今政府の税調と党の税調で議論しておりますが、これもまた、今増減税同額というお話がありましたが、私は、結果的には法人税率、法人に対する課税そのものとしてはネット減税になると思いますが、これはまだ見通しでありますから、私が確固たることを申し上げてはいけないと思います。
　不動産関係の譲渡益の軽減課税あるいはまた不動産購入利子の損金不算入等について、これまた残念ですが羽田内閣、細川内閣のときに何か手を打たれたということは私は思い出さないのですが、しかし、自由民主党の政策の中でかなり実現をされながら、来年度税制改正の大きな目玉になっております。
　所得税減税についても、消費税を引き上げることによって実は所得税減税を行ったということは先生御承知のとおりです。その後しかし、その財源になっていた消費税の引き上げすら三％に据え置いて、さらに所得減税をやり、法人減税をやれという選挙のときの御提言がございまして、合計十八兆円だったと思いますが、それだけのものを実は財政を悪くせずにできるのかどうなのか。そして、その減税をすれば必ずその分を取り戻せるだけの税収が上がるのだというようなお話も、一部かつてエコノミストであった議員の方からお話を伺いましたが、私は、そのことについてはやや率直に言っていかがかなという気がいたしているわけであります。
　そこで、何度も申し上げますように、雇用と景気ということだけ考えれば、今、川端先生のおっしゃったことに対して私は何ら反対ではありません。しかし、雇用と景気だけで我々は政治をお預かりをしているのではなくて、日本の社会の活性化とかあるいは財政の健全さとか後世の世代に対する現世代の責任とか、そういうことをすべてひっくるめながらトータルとしての連立方程式を解く役割を仰せつかっているのが、私は政府を預かる者の考える道だと思って先ほど来お答えをしているところでございます。
○川端委員　その部分が私は違うということで、雇用のためだけに何とかしろと言っていることでないということは御理解いただいているというふうに思いますが、もう時間がありませんからあえて言いませんけれども。
　それと、いろいろな政策の提言とその判断というのはいろいろな議論があることも事実でありまして、それなりに自分が正しい解だということを主張するのも政党の責めであろうというふうに思います。しかし、その部分で現実に前がやっていたらよかったというふうなことの仮定を申し上げるのではなくて、現にどんどん景気は悪くなっている、その部分は宿命的に政府は責任があるものであるということを申し上げたかったわけでございます。
　それで、本当は労働委員会ですので、きょう実は前半で、経済というものがしっかりして先行きの見える、まさに新しい時代に向けた経済の構造改革をきちっとしなければ雇用もくそもない、くそもないというのは変な言葉ですが、という観点でいえば、労働大臣、しっかり御認識はいただいているのですけれども、やはり閣内においてもその経済の責任を担ってやっていただきたいということを申し上げて、とはいえ、経済あっての物種ではあるけれども人間あっての社会なんですという意味では、経済を大きくすると同時に、それを支える人間が人間としてどう生きるのかということが一方で同じ重さでなければいけない。その部分はまさに労働大臣の一番重いお仕事だというふうに思います。
　そのときに、どうしても戦後のキャッチアップの経済のときには、とにかく経済を大きくしよう、見渡しても経済はなくなってしまった、みんな貧乏、食う物もない、家もないというところから立ち上げるには、経済をしっかりしたらそれに伴って生活もよくなるという形の中で、やはり企業、経済を大きくすることを優先したバランス、バランスというか、そちらに傾いたことをやってきた。しかし、そのことが結果として、人口の問題も、子供を産みたくないという層もありますけれども、産みたくてもいろいろ仕事の問題や所得の問題というふうなことからいうと、随分バランスを欠いた部分でおかしくなってきていることがこの日本の社会というのをどうもいびつにしつつあるのではないか。
　警告は随分発せられているではないかということが、今の社会問題いろいろなことに出ているのだと思うのですね。それは、やはり人間の生き方というものがこれでいいのだろうか。とにかく会社人間だったらいいのだ、それで金を稼いで豊かな生活をしたらいいのだという嫌いがあり過ぎた部分での反省というのが私はあると思うのです。
　ところが一方で、経済が大転換期を迎えたら、それどころじゃないんだ。産業がつぶれるんだ、会社がつぶれるんだ、メガコンペティションなんだ。だから、より使い勝手がいいように労働者をいろいろやらないと、要するに規制をなくさないと、もうがんじがらめで、あれもいけません、これもいけません。先ほど言われたように、日本は社会主義的な要素を非常に持ってきたことでうまくいったというのは、僕は両面だと思うのですね。経済もうまくいったという部分で、ある部分労働の側もカバーされた。しかし、今社会的に見たら、どうも経済、会社、会社、会社と言い過ぎたのじゃないか。それが変なことになってきている。
　人間としての生きざまとして、働くということはどういうことなんだということの部分に、きちっと家庭とはどういうものだということをやっていこうという機運の中に、一方で大不況という部分で世界を見ろ。もう要るときに仕事をしてもらって、要らないときは自由で、給料も適当にしたら、適当というのは語弊がありますね、効率的にやったらええんや。そうすると、突き詰めると年功序列型終身雇用という部分と労働というのは、先ほどもありましたけれども、対価として労働に対して何ぼやという話との部分というのも考えなきゃいかぬという議論も出てきているというふうに、大変難しいことに今来ているのだろうな。
　しかし、そのときに、労働省というものは今度の行革会議で労働福祉省。私は反対です。新進党は明日の内閣という組織をつくっています。これは今十五です。労働・雇用政策会議ということで、不肖私が労働・雇用担当大臣ということになっていますけれども、これは福祉というものとは性格を異にする。
　要するに、人間、遊んで暮らすということでなくて、その部分でいったら、労働というのは、人間が生きていく部分での一番根幹に大きく影響している要素の部分、そのことの労働の価値観やその成果の部分、そしてトータルの暮らしの中でどう位置づけするかということはどうあるべきか、そちらの側にウエートを置いた中心として存在をする。一方で、経済は経済で頑張って、経済がつぶれたらおかしくなるんだということで頑張るという部分。そこの議論のバランスの中で、正反合か何か知りませんけれども、最終的な合意というものができてくるという姿でないと、余りにも偏在するのではないかというふうに思います。
　今回、まだ今審議会の途中の労働基準法の抜本改正も、いろんな議論がまさにそこを焦点にされているんだというふうに理解をしていますが、そういう部分で、私は、労働省というものの今日的役割の重さというものを本当はもう少し議論をしたがったのですが、時間が来てしまったのでまたの機会にしたいと思いますし、今度また答申が出れば、それをおまとめになる、要綱をおつくりになる立場という責めを負われるわけですから、その部分だと思いますが、そのことに関して御所見だけお伺いして、終わりにしたいと思います。
○伊吹国務大臣　ありがとうございました。政治家同士として大変気持ちのいい話をさせていただいたと私は思います。若干時間をとるかもわかりませんが、先生のお尋ねにお答えをいたしたいと思います。
　まず、先ほども申しましたように、雇用というのは、基本的にはやはり経済の活動、有効需要によって支えられているということは、私も全く同じであります。したがって、私も労働大臣に就任して以来、労働省の諸君には、経済官庁としての発言はやはりしっかりとしろということは指示をしまして、対策だけの官庁だという意識は払拭した方がいいということは申してあります。
　そういう意味からいきますと、財政構造改革というのはこれまたもう一つの大きな役割でありまして、しかし、内閣におきまして私が申し上げたことは、例えば直轄事業をやれば、一兆円のお金のときには財政は一兆円要るよと。地方にそのことを任せば、補助率は二分の一とすれば財政負担は五千億で済むよと。もし民間資金を入れてきて公共事業をやれば、例えば今利子が三％とすれば、一兆円の有効需要を創出するに、利子補給だけ三年間続けたとして三百、三百、三百の九百じゃないかと。
　財政の構造を変えるというのはまさにそういうことなのであって、財政の構造を変えながら、同時に有効需要の量を大きくして、そして雇用を守っていくという方向をぜひとるべきだ、これが私が申し上げたことであります。
　そして、グローバル化の中でアメリカというああいう労働慣行の国と商品の競争をしていかねばならないわけですから、コストパフォーマンスからいえば終身雇用というのは確かに非常に不利なことになります。したがって、そういう面からこのことを見る立場も私はあると思うのですが、労働力の供給をする方も、いろいろな個人的な事情で、多様な供給の仕方をしたいというお気持ちもあるでしょう。そういう中で、アメリカのような労働状況をつくり出すということがいいとは決して私は思っておりません。まあかつての日本人のように、勤勉で、自助努力の気概を持ってやってくれる、質のいい労働力で生産性が高ければ、終身雇用を維持してもなおかつ国際市場で価格競争に勝てるのじゃないかと私は思うのですね。
　しかし、残念ながら、今の日本の状況が果たしてそうだろうかというところについては先生もある程度の御理解をいただくということになると、審議会の答申を受けながら何らかの法改正をして、労働委員会にお願いをしつつも、副作用というものから守るために私は最大限の努力をしたい。これが労働大臣としての私の責務だと思っておりますし、また、そういう状況に守られながら人間の尊厳を持って社会に参加をしていけるという形に働く人たちの立場をつくってあげるというのが私の義務だ、そんなふうに思っております。
○川端委員　長時間どうもありがとうございました。
　当面の具体的な山一を中心とする失業対策とか、いろいろ確認したいこともあったのですが、時間が来てしまいました。個別にまたいろいろしたいと思いますし、またいずれ御質問させていただくこともあると思います。きょうはありがとうございました。
○玉置委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○玉置委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行します。吉田治君。
○吉田（治）委員　ここ数週間、非常に金融システムの問題、特に大臣は大蔵省出身でいらっしゃいまして、ひょっとしたらこういうことがある日を予感されて雇用の問題の労働大臣になられたのかなという気もしておるんですけれども、まず最初に、三洋証券、北海道拓殖銀行、山一証券という形で、一万五千人の方々が遠からず自分の職について、失うことを含めて考えなければならないということですけれども、この辺について、大臣、また担当の職業安定局長、どういうふうにお考えなのか、一言御所見を賜りたいと思います。
○伊吹国務大臣　金融機関であるからといって、私は、本来は市場原理の例外であってはならないと思っています。したがって、市場経済においては、経営判断を誤った経営者あるいは企業というものは、当然自己責任の範囲内でその責任をやはり果たしていかねばならないと思っていますが、同時に、本来自己責任がないにもかかわらず、一生をその企業にささげて一生懸命働いてきた人が、企業の、あるいは関連金融機関の自己責任における再就職先が見つからないというような場合には、これは労働省として全力を挙げて支援をしていく、これが基本的な私は市場社会、市場原理の国のルールだと思っております。
　それと同時に、特に金融機関の場合には、多くの融資先というものを抱えており、預金者というものを抱えているわけですから、例えば北拓であれば営業譲渡、三洋証券であれば会社更生法による今会社の再建を目指しておられますし、山一は廃業ということを前提に手続が進んでいるわけで、おのおのその法的な態様は当然違ってくると思いますが、その間に少しでも不安が起こらないように、雇用面からもやはりしっかりとした対策を講じていかねばならない、そんなふうに考えております。
○征矢政府委員　基本的に、私もただいま大臣がお答え申し上げたのと同じ考え方でございます。
○吉田（治）委員　ここ数年の国会議論を聞いておりますと、何か突然行政の皆さん方というのは、自己責任だとか市場原理というものに目覚められたのかな。そういう中ですべて判断しろ。じゃ、今まで戦後五十年間されてきた護送船団方式だとか、そういうのはどうなのかな。こういう議論はこの場ですることじゃないのでおいておきますけれども、その中で、憲法二十七条に「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」というふうに規定をされております。これは、国民の勤労権を定めたものと言われております。
　今大臣も言われましたように我が国は市場経済のシステムをとっておりますので、この勤労権は、社会主義圏また共産主義のように国が国民のすべてに仕事を与えるということを意味するものではない。しかしながら、国に雇用安定にかかわる責務を課したものであると理解できると思います。
　すなわち、第一は、労働者が自己の能力と適性を生かした労働の機会を得られるように、労働市場の体制を整える責務でありまして、第二は、そのような労働の機会を得られない労働者に対し生活を保障する責務である。雇用保険法はまさにこの第二の義務を憲法の規定に基づいて具現化したもの、そういうふうに大臣、まず理解させていただいてよろしいのでしょうか。
○伊吹国務大臣　雇用保険の本来の役割というのは幾つかあると思いますが、これは基本的には厚生省の金であったり政府の金であるわけではありません。国民の税金とまじめに働いている人の汗とあぶらの結晶から拠出をされた保険料の塊であります。
　そして、その人たちがお互いに助け合いながら、もし職を失った場合に、今委員が御指摘になりましたように、次の職を市場経済の中で見つけていくまでの間の所得保障的なものを提供する、あるいは不幸にして災害に遭われた場合には、そのような災害に対して補償的な役割を果たしていく、そのような補完的な性格のものだと思います。
○吉田（治）委員　今の大臣の答弁によりますと、雇用保険というのは、そういう意味でいったら、労使の自己責任で運営すべきものなのか、それとも国は失業者の生活資金を給付すべき義務があると解すべきなのか、それはどちらなのでしょうか。
○伊吹国務大臣　そこはいろいろ議論のあるところであると思います。
　例えば基礎年金については、国がこれは公的な保障として国の責任において運営をしております。かつては厚生年金にも二〇％の給付に対する助成が入っておりましたが、今はこれは入っておりません。いないけれども、これは国が運営をいたしております。したがって、どちらかというふうに一律に決めつけられる性格のものではなくて、そのような自助努力をされる市場経済の中での補完的役割として、国の責任において、国というよりも国会の議決を経て法律をつくったという国民的合意のもとにできている措置だと思っております。
○吉田（治）委員　ちょっと大臣、議論が違いまして、私、年金の話は何も聞いてないのです。雇用保険でございまして、今回の包括については。雇用保険は労使の自己責任で運営すべきものなのか、はたまた先ほどの憲法二十七条の規定に基づいたように、国は失業者の生活資金を給付すべき義務があると解するのか。ここによって国庫負担の問題等が出てくると思うのですけれども、これは大臣もしくは行政当局として、雇用保険はどういうふうなものだというふうな理解をされているのか、もう一度お聞かせいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　私は何も年金のことを主題として申し上げたわけではありません。厚生年金は一つの例示として申し上げたわけであります。
　雇用保険にも、御承知のように二〇％の給付に対する補助金が現行法律のもとでは入っているということは、補完的に自助努力の間の需要と供給の差を埋めていく措置として、国も、補助率でいえば五分の一の公的責任を負っているということでしょう。
○征矢政府委員　基本的に大臣がただいまお答え申し上げたとおりでございます。それで、自己責任という観点、これは、雇用保険制度は御承知のように労使折半保険料、それと国庫負担で賄っておりますから、この保険料部分を自己責任、こういうふうな考え方で整理をいたしていると思います。
　国庫負担という観点にいきますと、これは対策給付の中身によりまして、ただいま大臣申し上げましたように、現在でいきますと、五分の一の負担のものもあれば、あるいは雇用継続給付のように、失業しないで雇用を継続するための育児休業給付、あるいは高年齢雇用継続給付、こういうものにつきましてはそのまた半分の国庫負担、あるいは就職促進手当等のようなものにつきましては国庫負担なしで行う、こういう形で制度の運営が行われているところでございます。
○吉田（治）委員　いや、制度の運営じゃなくて基本的な、哲学と言ったら語弊があると思うのですけれども、雇用保険の国庫負担をすべきもの、今大臣は自助努力の補完的なものだと。ということは、大臣のお考えとしては、もともと自助努力でするものを国がたまたま助けてやっているのだから、そんなことは本来的に言えばしなくていいのだ、極論すればそこまで考えてよろしいのでしょうか。
○伊吹国務大臣　極論は、私はいたしておりません。今の質問者の御質問が極論であるのだと私は思います。国が、必要であるから、法律を国会の御審議を経て成立をさせて、強制的な徴収権を持っているわけですから、国が運営をしているということは当然のことで、これは社会に必要であるからやっているわけで、やってやっている性格のものでもなければ、国と全く別のところにあるものではありません。しかし、それがすべて必要であるのならば一〇〇％税金でやっているということでしょう。
○吉田（治）委員　大臣は今まで、職業安定局長もそうでしょうけれども、役所に勤められていて、役所の方からすぐに議員になられて、今まで雇用保険、お掛けになられたことはございますか。
○伊吹国務大臣　私は雇用保険というものを残念ながら掛けたことはありませんが、私のうちは二百年商売をしておりますから、雇用保険をずっと掛けたうちで育っておりました。
○征矢政府委員　私は、大学を卒業いたしまして公務員になりましたので、雇用保険を掛けたりあるいは失業したという経験はございません。私の家内は働いておりまして、失業した際に雇用保険を受給したことはございます。
○吉田（治）委員　余り細かい質問をしたくはないのですけれども、雇用保険というのは、公務員であるならばこれは身分保障で、ない。ただ、たまさか横でそういうふうな状況だという中で、これは役所がいろいろ考えられている中で、雇用保険における国庫負担という問題、大臣、どうなのですかね、大蔵省にもおいでになられたということで、プライオリティーというのですか、例えば公共事業だとか、さまざまな補助金というふうな中で、今大臣は、社会に必要だからこの制度を国がしているのだというお言葉を出されましたけれども、やはり国の責務として、この制度が必要ということであるならば、今申し上げたような他の歳出に比べてプライオリティーが高いというふうに言えるのではないかと思うのですけれども、優先順位という言い方はよくないかもしれません、どっちが先、後ということではないですけれども、しかしながら、やはり掛けている人にとったら、道路や橋ができるよりも、自分が万が一のときにはやはりこの制度がしっかりしておいてもらわなければというふうなものが必要だと思うのですけれども、その辺についての大臣のお考えはいかがなのでしょうか。
○伊吹国務大臣　委員を含めて、民主主義のもとではすべての政治家は今のお答えにいつも直面をしながら政治活動を行っていると思います。
　つまり、まずそれは、この場合で言えば税の負担、達観的に言えば、五分の一の補助金を入れる税の負担をだれがするのか、それからもう一つは、保険料の制度をうまく回していくための保険料の負担をどうするのか、給付がいかにあるべきかという中から総合的に判断されてくることでしょうし、同時にまた、今委員は公共事業などは要らないというお話がありましたが、これは人それぞれ、公共事業の方に優先順位を置く方もいればそうじゃない方もいると思います。その国民一人一人の優先順位を、民主主義というスクリーンを経て悔いのない国の優先順位にしていくのが、委員も含めて、我々一人一人の議員に課せられた職務だと考えております。
○吉田（治）委員　私は、公共事業は要らないとは決して申しておりません。こういうことになるとお互い揚げ足取りになってしまいますので、細かいことはおいておきたいのですけれども、大臣として、その歳出の中でのプライオリティー、何番ぐらいというのも言いづらいでしょうけれども、
今労働大臣になられて、この雇用保険の国庫負担についてどういうふうにお考えなのか、改めてお聞かせをいただきたいと思います。
○伊吹国務大臣　私の政治家としての物の考え方は、やはり国家社会あるいは日本人全体をいかにうまく動かしていくかということが政治家の一番のプライオリティーを置かねばならないところだと思います。その中で、雇用保険がどうだ、教育がどうだ、あるいは公共事業がどうだ、中小企業対策がどうだ、これは財源との関係の中でおのおの国民にはそれぞれの選択があるわけでして、それを最終的に多数決という意思決定の方法で決めていくのが、国会の役割であり、民主主義の責任だと思っております。
○吉田（治）委員　なかなか大臣からすっきりした答弁が聞けなくて残念でなりません。このことについては今後さまざまなところで議論をされていく、特に今般の財政構造改革法との関係、兼ね合い上で非常に大きな議論になっていくのだと思うのです。
　ただ、大臣、先ほどから補完的、自助努力、税の負担ということを言われていましたけれども、現実には、当初は国とそれから労使が三分の一ずつこの雇用保険を持っていたのが、二十年前に、国が四分の一、労使が残りの四分の三を分ける、これはたしか法律によっては本則のはずなのですね。四年前、こういう大変なときだから暫定的に、今大臣言われたように、国が五分の一で、労使があと五分の四、つまり五分の二ずつを労使が持っていくというふうに変えたということは、これは確認ですけれども、間違いはございませんね。
○征矢政府委員　間違いございません。現行の率は、附則で、当分の間の措置として、御指摘のようになっております。
○吉田（治）委員　失業率が、最新の統計でも三・五％ですか、過去最高の水準をずっと維持してきている。そうしますと、一番最初の議論になるかもしれませんけれども、国の経済政策運営、先ほど大臣はいみじくも金融機関については市場原理、自己責任と言われていましたけれども、それだけに任せるのではなくして、国全体としての経済政策運営というものにこの失業率の高位平準化についての原因があるのじゃないか。その原因があるのに、附則で五分の一のままで、しかもなおかつ財政構造改革の中でもっと国の負担を減らそうとするというのはちょっと矛盾があるのじゃないかなというふうに思うのですけれども、その辺はいかがお考えなのでしょうか。
○伊吹国務大臣　御党の先輩でございます川端委員と午前中に議論をいたしましたように、今日の経済状況の判断あるいはそこに至った政策について、だれに責任があるかれに責任があるということについてはいろいろな意見があると私は思います。
　しかしながら、一つ申し上げておきたいのは、国のということをおっしゃいましたが、国のお金というものは一銭もございません。これはあくまで国民がお払いになった税金でございます。だから、税金を入れるのかそれとも保険料で動かすのかという議論として御議論をいただけば結構かと思います。