Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松沢睦君　率直に河野総裁と総理大臣に一任をして、そしてとにかくその二人で決めろ、それが新しい道ですよ。今堀込さんおっしゃったように、自民党は牛歩戦術しませんから、そんなばかげたことを、採決をするなんということはもう二度とないように国会運営をしていただきたいと思います。
○土田洋三君　川端先生の質問の趣旨と全く外れてしまって申しわけないのですが、大岡越前というのはお上の権力を背景にしていまして一発で裁けるのですが、今は民主主義社会でございますので、とても大岡越前になるわけにはまいりません。
　私はやはり民主主義の根本的ルールというのは多数決原理に尽きると思うのですね。もし多数決原理を使用したことが数の暴力であるのだとしたら、欧米の社会の法案は全部数の暴力による可決と言わざるを得ないわけですね。したがって、今国会で早く成立させろという国民の声が圧倒的なわけですよね、細川さんをこれだけ支持しているということは。それであるならば、やはり基本的には、日本で言うと強硬意見に聞こえるかもしれませんが、私は多数決の原理というものを行使すべきであるというふうに根本的に考えております。それで、もしその多数決原理によって選ばれたものが、仕組みがだめであったら、次回は連立与党の議員の皆さんが全部落選されればいいのだ、国民にそれだけの良識があればいいと私は思っております。
○飯塚実枝子君　私は女性の立場から、先ほどから何回も申し上げておりますけれども、選ばれる人、これは先生方が一生懸命御審議なさっていらっしゃいますけれども、選ぶ側の立場になってもっと配慮をしていただくべきだと思います。それには一番わかりやすい一票制がもちろんいいし、そして比例と小選挙区の配分もやはり今までどおりの都道府県単位がいい、このように私は思っておりますし、参議院の比例代表制に国民が、今ほとんどの方が納得していないのではないかと私は思うのです。
　なぜならば、少数政党がたくさんできまして、テレビにしょっちゅう出ているからというような方たちも中にはお出になります。今、特に若い人たちは本当に自分たちの人気投票のようなつもりで投票される方もありまして、これほど大切な国政を託す政治家を選ぶ、特に衆議院を選ぶ貴重な一票でございますから、参議院のコピーを決してしていただきたくない、もっとまじめな先生たちを選んでいただきたい。比例区を選ぶというとまた、私は参議院の一部の先生のことを言いたくございませんけれども、何か人気投票で選ばれてきたような方たち、この人に国政を託せるのかと不安な方たちが出てくることを私は非常に恐れております。
　以上でございます。
○野本文幸君　御質問の趣旨のとおりにお答えします。
　配分数でいいますと、小選挙区二百八十五、比例区二百十五、比例区の単位はブロックでもよろしいと思います。
　一票制か二票制かはどちらでもよろしいと思います。
　以上です。
○川端委員　どうも皆さん、大変ありがとうございました。終わります。
○権藤座長　これにて質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。
　拝聴いたしました御意見は、政治改革関連諸法案の審査に資するところ極めて大なるものがあると信じております。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚なる謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後三時九分散会
　　　　　――――◇―――――
　　　派遣委員の静岡県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成五年十一月十一日（木）
二、場所
　　　静岡ターミナルホテル
三、意見を聴取した問題
　　　公職選挙法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、衆議院議員選挙区画定審議会設置
　　　法案（内閣提出）、政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（内閣提出）、政党助成
　　　法案（内閣提出）、公職選挙法の一部を改
　　　正する法律案（河野洋平君外十七名提出）
　　　、衆議院議員小選挙区画定等委員会設置法
　　　案（河野洋平君外十七名提出）、政治資金
　　　規正法の一部を改正する法律案（河野洋平
　　　君外十七名提出）、政治腐敗を防止するた
　　　めの公職選挙法及び政治資金規正法の一部
　　　を改正する法律案（河野洋平君外十七名提
　　　出）及び政党助成法案（河野洋平君外十七
　　　名提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　権藤　恒夫君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　石破　　茂君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　細川　律夫君
　　　　　　岡田　克也君　　　　川端　達夫君
　（２）　現地参加議員
　　　　　　原田昇左右君　　　　大口　善徳君
　（３）　意見陳述者
　　　　　　　　静岡県富士見学
　　　　　　　　区連合町内会長　伊藤　一嘉君
　　　　　　　　静岡県議会議員　奥之山　隆君
　　　　　　　　岡田鋼機株式会
　　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　　長　　　　　　　岡田　宏司君
　　　　　　　　日本ウエルコ株
　　　　　　　　式会社代表取締
　　　　　　　　役社長　　　　　松本　義廣君
　　　　　　　　大栄工業株式会
　　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　　長　　　　　　　土屋　友親君
　　　　　　　　静　岡　市　長　天野　進吾君
　　　　　――――◇―――――
　　　　午前九時三十分開議
○権藤座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院政治改革に関する調査特別委員会派遣委員団団長の権藤恒夫でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、よろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　御承知のとおり、本委員会におきましては、皆様方も御関心の深い政治改革関連諸法案の審査を行っておりますが、各法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこの会議を開催することとしたところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわりませず御出席いただきまして、まことにありがとうございます。今後の審査の参考に資するため、忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いいたします。
　まず、この会議の運営につきまして御説明を申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党・自由国民会議の逢沢一郎君、同じく石破茂君、日本社会党・護憲民主連合の阿部昭吾君、同じく細川律夫君、新生党・改革連合の岡田克也君、民社党・新党クラブの川端達夫君、以上でございます。
　なお、現地参加議員として、原田昇左右君、大口善徳君が出席をされております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　静岡県富士見学区連合町内会長伊藤一嘉君、静岡県議会議員奥之山隆君、岡田鋼機株式会社代表取締役社長岡田宏司君、日本ウエルコ株式会社代表取締役社長松本義廣君、大栄工業株式会社代表取締役社長土屋友親君、静岡市長天野進吾君、以上の方々でございます。
　それでは、伊藤一嘉君から御意見をお願いいたします。
○伊藤一嘉君　おはようございます。座ったままで失礼いたします。
　私は、住民の組織であります自治会の役員として世話役活動をしております。汗を流すボランティアです。政治の専門家ではありませんので、論述にずれがあると思いますが、お許しください。
　最近のマスコミにおける世論調査を見ましても、現内閣に対する支持率は非常に高いです。このことは、国民が、何かしら新しいこと、期待していることをやってくれるだろうという大きな希望があらわれていると思います。国民にわかりやすい政治、身近に感ずる政治、透明度のある政治、国民が心の豊かさ、幸福感を感ずる政治、このような期待を持っております。
　その出発点として、今回の政治改革関連四法案であります。既に今日まで十分審議がなされていると思いますが、私は、どんな制度であっても一〇〇％満足というものはないと思います。各党に意見の違いがあっても、歩み寄れる案を英知を出してつくっていただきたい。小異を捨てて大同につく気持ちが大切だと思います。
　今回の関連法案の中で感じた幾つかの点について述べます。
　一、公職選挙法改正案が選挙違反での罰金を引き上げ、連座制を強めたことはよいことです。しかし、連座裁判が確定して五年間の公職追放といっても、迅速な裁判が伴わなければその効果は薄いと思います。ぜひ裁判の迅速化を図り、効果が国民の目にわかるようにしてほしいです。一方、政治資金規正法で禁錮刑、罰金刑に処せられた者は五年間の公民権停止という政治制裁には効果があると思います。
　二つ目、金にかかわる醜い姿を断ち切り、透明度のあるすっきりとした姿にしてほしい。このことは、私たち市民の切なる声です。個人への企業・団体献金を禁止、次に、政党とその政治資金団体に対する企業・団体献金についても五年後に見直す旨が条文に入っておりますので、ぜひ国民が納得する方向で、積極的に御検討願いたいと思います。
　三、政党助成についてですが、今日までの金にかかわる醜い姿、政治不信、国民自身が政治からのあきらめ、虚脱感さえ持っている現状を、今回の政治改革関連法案の成立によって一歩でもよい方向に改革、前進させる、そのためには、国民は民主主義を育てる立場から、負担することはやむを得ないと思います。しかし、その前提は、前に述べました一、二を前提とします。
　なお、市町村長や市町村議員の方々には無所属の方々が多いです。政党助成が受けられないという現実がありますが、多くの場合、政党より支持、推薦を受けております。一定の決まり、枠等を設け、その支持、推薦をしている政党より助成を受けることができる、一つの方法ではないでしょうか。私の個人的な考えですけれども、要は、例外を設けてそれがまた腐敗に拡大されることのないよう、各党間で英知を出して、現実の姿も考慮に入れながらクリアするよう求めます。
　四、二票制についてです。並立制では、民意の集約としての小選挙区制と民意の反映としての比例代表制のそれぞれのよさを組み合わせようとするものですので、二票制でよいと思います。
　五、衆議院議員選挙区の画定審議会が設置され、その委員は国会議員以外の者で七名をもって組織される。その委員は、識見が高く、かつ公正な判断をすることのできる人であり、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命をする。調査審議を行い、改正案を作成し、内閣総理大臣に勧告するとなっております。ぜひ改正案の内容は一〇〇％尊重し、国会で決定してほしいです。政党や個人の利害、エゴが入ることのないようにお願いしたい。国の政治、国民のための政治を行うということをぜひ忘れないでお願いしたいと思います。
　六、政治には金がかかり過ぎると言われております。なぜ、かかり過ぎるのでしよう。
　例えば、中央、地元に多数の秘書を置かなければならない、古い慣習に流されて金が多くかかるなど、その具体的な例を挙げていけば切りがありません。そのような金のかかる要素、原因を、政治家を含め私たち自身、国民自身が今真剣に考え、除去していく努力が必要です。登山と同じで苦しいかもしれませんが、頂上を目指してみんなで汗を流すべきです。
　最後に、国民が自分の持っている一票を積極的に行使する、そのような姿勢、行動が起こせるような状況を、今回の政治改革関連法案を成立させ、国民の期待にこたえていただきたいと思います。
　以上です。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、奥之山隆君にお願いをいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、岡田宏司君にお願いをいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、松本義廣君にお願いをいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、土屋友親君にお願いをいたします。
○権藤座長　ありがとうございました。
　次に、天野進吾君にお願いいたします。
○権藤座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　六人の御意見をいただきました皆様方、本当にきょうはありがとうございました。それぞれの立場から貴重な御意見、御提言、御所見を述べていただきました。大変勉強にもなったように思いますし、また、あすからの審議に十分その御意見を生かしてまいりたいというふうに思います。
　お触れをいただいた方と、ちょっとそこのところが十分聞き取れなかった方とおられるわけでありますので、もう一度全員の皆様に簡単にお答えをいただきたいわけでありますが、この政治改革の議論も確かに国会ではもう四年、五年越しだ、まあいろいろあるけれども、とにかくもうここで一つの結論を出さなければいかぬ、そういう立場に立たれるか、そういう御意見をお持ちか。
　いや、しかし、確かに国会議員の間では、あるいは一部マスコミや永田町周辺では議論を重ねてきたかもしれないけれども、しかし一般の市民、国民は、新しい選挙制度になったら、あるいは新しい政治とお金の関係になったら、それはどういう実態になるのか、まだほとんど理解できてない、そういう声もありますね。したがって、これはやはり、やってだめならまた戻せばいいじゃないかという簡単なわけにはいかない。もっと国民の理解を、あるいは今度の改革の意味するところ、意図するところを十分理解をさせる、そういう底上げが必要だ、そういうお立場に立つのか。簡単に、伊藤さんから順番にお答えをいただきたいと思います。
○伊藤一嘉君　実は、この問題はもう五年も六年も前から出ております。出ている内容というのは、その都度内容の部分が変わって出てきている。というのは、それが廃案になったり、また特に今回の場合は連立与党から出ているというような内容が変わってきておりますが、ともかく制度を変えていかなければ、国民から言われている政治不信なり腐敗なりいろいろなものが解決できないということになれば、私は、ともかく一〇〇％ベターというものがなくてもやるべきだ。それで、やる中において、個々の問題についてはその都度また試行錯誤すると思いますけれども、それを直していく、もうそういうときに来ている、こう思っておりますので、ぜひひとつ各党間での英知を出して、ともかく国民に不信感を持たれないというか、国民が一票でも、よし、今度は投票をしてみよう、そういう姿勢になるような土壌を、成立をさせてつくってほしい、これが私の希望です。
○奥之山隆君　先ほど私なりの意見を申し述べましたが、今逢沢先生のお話で、とにかくやらなきゃいかぬではないかということについてどうだ、こういうお話ですが、私も、やらなきゃいかぬ、それは思っています。
○岡田宏司君　私、資料をいただきまして、衆議院のこの問題に関する委員会の議事録でございますが、大変詳細に皆さんお答えになって、勉強されていまして、これだけ討議しているのかなというのを初めて私、知った次第でございまして、いわゆる本会議における状況とは全く違って、ああいう特別委員会というのですか、委員会の中での先生方の御討議の熱心なのには驚きまして、ここまでもう討議し尽くされているんだなと非常に実は感心したわけでございます。
　確かに、どちらがいいかとか、どうのこうのということはございますけれども、私は、やはり新しい風といいますか、新しい気持ちを生み出す意味においても改革をしていただきたいと思います。もちろんこれがパーフェクトなもので、絶対というものであるとはだれもが思っておりませんし、きょうの御参加の皆さん方のお話やこの一週間ほどの新聞等の情報でも、皆さん変えていきたいということはおっしゃっておりますので、概要ではもう既に合意ができていると思っておりますので、ぜひこの法案を、若干の調整はあるかもしれませんが、ぜひお通しいただきたいと思います。
○松本義廣君　私自身は不安がありますので、現在のままいくことには反対をしております。
　恐らく、そこで詰めて詰めて、これで万事遺漏ない、万端遺漏ないということでスタートしても、その後欠陥は出てくるものであります。それが、そのスタートする以前に大いなる不安を感じているのを、とても賛成ということは申し上げられません。
　以上です。
○土屋友親君　先ほども申し上げましたけれども、ロッキード事件から二十年近くたっております。また、リクルート事件が表面化して大問題になっているその裏で共和事件が進行し、あるいは佐川急便事件が進行していたというふうな事実があると思います。そういうことからいきますと、一刻も早く国民のためにはこの法案を成立させていただいて、次の課題に移るというふうにしてほしいと思います。
　また、先ほども言いましたけれども、完全無欠な制度というのは難しいと思いますので、また時期を見ながら修正するということでいいのではないかというふうに思います。
○天野進吾君　逢沢委員の御質問というのは、もうそろそろこの辺でピリオドを打ったらどうかという御質問だというふうに私は理解をしたのですけれども、そういうことでいいですね。――そういう意味では、私はできるだけ早く結論は出すべきだと思っております。
　よく国民が間違えられるのは、新聞等でよく、小選挙区制になるとこうなりますよと、当選者の数が出てきてしまうわけです。ああいうので相当何か国民の方がだまされていってしまっているんじゃないかなというふうに思うのですけれども、それよりも、今の中選挙区制を改正するかどうか、その結論はもうそろそろ出すべきじゃないだろうかというふうに思っております。そういう中で考えていただきたい。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　それでは、ちょっと個別のことについてお伺いいたします。
　まず最初に、伊藤さんにお伺いをしたいのですが、私も政治家、衆議院議員になりまして丸七年、足かけ八年目ということなんですが、確かに選挙のときに限らず、後援会活動、政治活動にも、自由民主党でずっと与党であったということもありますが、秘書も相当な数を現に必要としてきましたし、いろいろな仕事がたくさんある。結果的に随分お金がかかってまいりました。かかるものだなと大変厳しい実感を持っているんです。議論として、なるべく金がかからないような政治をつくろう、かけないようにしていこう、それは確かに重要なことだろうと思うのですが、ちょっと逆に開き直ったような言い方に聞こえるかもしれませんが、政治にお金をかけずにいようと思えば、変な話になるかもしれませんけれども、何の活動もせずにじっとしていれば、それは確かにお金はかからないということになろうかと思うのですね。
　何万人という方に支持をされて議員になる。ばりばり積極的に仕事はしていかなきゃいけない。しかし、仕事をすればするほど、活動の手を広げ、熱心に、丁寧に、細かくやればやるほど、経費というものは当然伴ってくるわけですが、先ほどちょっとお話の中に、たしか六番目のところで御指摘をなさったように私、メモをいたしたのですが、その金のかかる要素をだんだん除いていかなきゃいけないんじゃないか、そういうふうにおっしゃいました。秘書の数のことなのか、あるいは郵送代のことなのか、何を意図しておられるのか、政治家が政治家として仕事は熱心に一生懸命やっていかなきゃいけない、それは恐らく否定はなさらないというふうに思うのですが、どういう意図、趣旨でそのことをおっしゃったのか、少しお話を簡単にいただきたいと思います。
○伊藤一嘉君　実はマスコミを通しても、これはちょっと言葉の語弊があると思いますが、一月に一億かかるとかなんとかということがよく出ておりますし、あわせて、いろいろな面では、中央と地元に私設の秘書も含めて置かないと、今先生が言われたようなきめ細かなことはできない。そのためにどうしてもお金が要る。
　それから、日本の何か古い慣習といいましょうか、冠婚葬祭を含め、お見舞いも何も含めて、いろいろそういうことをやらないと、やはり支持に対する礼を失するとか、いろいろとそういう点で出てくると思いますが、そういう点をやるにはどうしても今の国会からいただく歳費だけでは賄い切れないから、どうしてもいろいろなお金が要るという、論議が鶏が先か卵が先かの論理で、いつもそういう点で国民が別のところに置かれてそういう論議がなされている。
　そういうことを防ぐ一つの意味で公的助成も考えて、少しでもそういう醜い姿が消えるような方法がないだろうかということが、一つは公的助成ということで出てきたのだろうという判断をしております。
　それで、まあ極論かもしれませんけれども、青島議員が何もしないでやったところが当選をした、参議院のああいうことが出ておりますから、何かやはりそこらについて、各個人の人たちがその選挙区の状況を踏まえる中で、支持者を含めてそういう点について人間の触れ合いの中で誠意を持っていくような、そこには余り金、金という言葉が優先しない方法というのはないだろうか。そういう点で、支持者である国民自身も、私たち自身も真剣にコンセンサスを図ったらいいんじゃないかな、私はそういう素朴な気持ちです。
○逢沢委員　重ねて伊藤さんにお伺いするのですが、政党助成ですね。仮に政府案そのとおりということになりますと、社会党を初め現在各党の中央が集めている政治資金をもはるかに上回ってしまうような金額になっている。党によっては今集めている分の三倍とか四倍とか、そういう実態に現になるわけですけれども、それは大丈夫ですか、お認めになりますか。それは必要だというふうに言い切られますか。
○伊藤一嘉君　私は、その点についてはお互いに、自民党も含めて全部で英知を出して妥協点を見出してほしい。ですから、その金額が今の案でいいとか、多いとか少ないとかということではなくて、それが、政治に金がかかること、腐敗やいろいろなものを除去するならば、そこら辺についてもお互いに話し合っていただきたい。金額には拘泥しません。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　では、続きまして奥之山県議にお伺いをいたします。
　先ほど改めてお伺いして、もうここで結論を出さなきゃいかぬ、最終的にそういう御判断をお聞かせをいただいたわけですが、今回の政治改革の中心テーマはやはり選挙制度で、抜本的に中選挙区から小選挙区ベースに変わる。その意図するところは、今までの政治、選挙というのは、特にこれは自由民主党に主に言えることなのかもしれませんが、やはり個人中心の政治、選挙になっている、それをここで近代的にしていこう、政党中心、政策本位の政治状況をつくっていく、選挙の実態もそっちに持っていく、そこが最大の意図するところであると思うのです。
　さて、県会議員としてこの地域に根差して活動をなさっておられる御自身の目から見て、静岡県は今、衆議院で一区、二区、三区、分かれていますが、今回の総選挙では新生党から出られた方もおられる、日本新党もたしかおられたと思いますが、そういう実態を頭の中に浮かべて、果たして本当に政党中心、政策本位の選挙が展開できるかどうか。仮に一年以内に選挙があるとすれば、どう展望なさるか。あるいは、そうしていかなきゃいけないわけですけれども、政策本位の選挙にしていくためには、我々政治にかかわっている者が一体どういう努力を、あるいは国民や有権者の皆さんに対する啓発というか啓蒙というか、それも大切な部分になってくると思うのです。そこを御自身でどう展望なさっておられるか、考えておられるか、簡単にお話しください。
○奥之山隆君　やるべきだと言いましたのは、いろいろな議論をしてきていますから、これもまた政治改革法案その他が成立せずに流れたということになりますと大変な政治不信という形になりますから、私が申し上げましたのは、先ほど言いましたような、小選挙区は歴史にたえ得るのか、あるいは公費助成はやめたらどうだとか、そういったことが十分議論されていればという前提で、やらなきゃいかぬと言ったのであります。
　それからもう一つ、政策本位ということでございますが、私はたまたま県議会では選挙区は一人区でございますが、ただ、当選させていただきますればその地域全体の代表ですから、私の事務所なんかへは、極端に言いますと、市議会の先生方の中では共産党の方もお見えになりますし、社会党の方もお見えになりますし、公明党の方もお見えになります。それは、国政と違って必ずしもイデオロギーその他だけでなくて地域の諸問題ということでありますから、私は、自分の思想とか哲学に照らして、私の政治的な位置なり立場は自由民主党に所属しています、しかし、一たん当選させていただきますれば全体の奉仕者だという形ですから、どんな政党の方であろうと、どんな意見の方であろうと、そのことが正しいことならば自分としてそれを受けとめて政策なり政治に反映するということであるというふうに思っていますから、地方政治と国の政治ということでは多少の違いは、多少というか、かなりの違いがあるのではないかなというふうに思っております。
　それから、政党本位の政治ということではありますが、先ほど申しましたように、本当に政党の政策、綱領、いわゆる政綱、そういったものに合致した候補者でなければならないということではありませんし、その政党の言うことをうのみに考えるだけであるならば、議員はその政党の一構成員というか組織の一員、まさに数だけそろえればいいということになるわけです。個人がいろいろな意見を持っておって、同じ政党の中でも切磋琢磨して伸びていくということでありますから、必ずしも政党本位ばかりにもいかない選挙というのは現実にあり得ると思いますし、中選挙区の中ではそれぞれサービス合戦とかそういったような話がありまして、勢い同じ政党同士の中でサービス合戦をするよりも政党本位でやろうじゃないかということに小選挙区がなりつつあるわけでございます。
　逢沢先生の質問には十分答えられませんでしたが、これが定着し、国民の皆さん方が理解をしていくには、それなりの時間をかけないと定着していかないではないかと思っております。
　例えば、自民党が消費税を導入したときには参議院等でばらばら自民党が負けましたけれども、小選挙区を導入することによって、いわゆる政権交代可能な二大政党論というようなことも言われておりますが、自民党があのときにあえて消費税を導入しましたのは、自分たちが将来とも政権を担っていかなきゃいかぬという責任においてやったわけであります。
　ただ、この二大政党制というような形になってまいりますと、ああいう国民に犠牲を強いるというか、厳しい政策を出したときには、いつでも政権が移動してしまうというような形になりがちな部分もあると思うのです。ですから、いつも国民の世論といいますか、意見におもねるだけの姿になって、政権を維持せんがために、厳しい、時には国民に犠牲を強いるような政策が果たしてとれるのかなというような感じもちょっといたしております。
　ちょっと質問とは違いますが。
○逢沢委員　ありがとうございました。
　時間も限りがございますので、続きまして岡田社長様にお伺いいたします。
　経済人のお立場に立脚しての意見を先ほどお聞かせをいただいたわけですが、このことについてどう考えておられるか。
　それは、細川総理が、とにかくいわゆる政治本来の課題、それは経済の構造改革であり行政の改革であり財政の見直しである、そういう本来やるべき政治課題に、政治改革という一つの課題を乗り越えないと着手できないんだという趣旨のことをよくおっしゃっておられます。
　聞いていると、確かにそれはそうだな、そういうふうにも伺えますが、一方、国民の皆さんの間には、政治改革は政治改革、しかしこれだけの景気や経済の状況なんだから、それはそれでまあ同時並行で、むしろそっちに力を入れて進めてくれればいいではないかといったような議論もございますが、御自身の立場からして、とにかく政治改革が一つの大きなネックになっている、これを越えられないと本来の政治ができないんだ、始まらないんだ、そういう趣旨の総理のお考えといいますか態度に、どういう御意見、感想をお持ちでしょうか。
○岡田宏司君　これは先ほどちょっと土屋さんもおっしゃっていましたように、ロッキード事件に端を発してそれからもう約二十年近い年月がたつわけでございます。政治改革をしていかなきゃならない、仕組みを変えなきゃならないというのはそのころからもちろん当然あったわけですよ。戦後の仕組みがいつまでもうまく機能するとは限らない。
　そういった中で、特に平成元年ですか、海部さんのときに具体的に政治改革法案が出てきたわけですね。結果的に、それを討議した結論がまだ出ない。ここまで討議したから、もうこの時期で、十一月なり十二月なりで区切ったら、改革法案が、廃案になったら別ですけれども、もし通れば、これをまず片づければ次にやるべきことは経済の改革とか税制の改革とかではないかということじゃないかと思うのですよ。そういうふうに私は受けとめています。
　もちろんすべてのものは同時並行でやっていかなきゃならぬ問題ですよ。でも政治改革法案については、過去五年間皆さん一生懸命やってきたわけですから、ここでもう結論を出す寸前に来ているから、細川首相はそういう発言をされたのじゃないでしょうか。
　それから、つけ加えますけれども、この場をかりまして、私一個人の意見でございますけれども、所得税減税、こんなことをやったって景気回復しないと思うのです。それはどういうことかといいますと、わずかばかりの減税をしたところで、これだけ消費マインドが落ちているということは、先行きの不安感があるから皆さん持っている金を使わないわけですよ。先が明るければどんどん使うわけですね。だから、今、日本の経済というのは全く変わりまして、もうケインズ理論は通らないわけですよ。これを皆さんお間違いになっているんじゃないかなと思うのです。ただし、所得税減税はすべきなんです。
　これはどういうことかといいますと、消費税に移行しませんと税収がなくなるのですね。皆さん間違えているのは、今は企業活動が沈滞しているのです。成熟化社会に入りますと、かつてのように企業の利益が出ないような仕組みになっているわけですから、法人税から収益を取ろうとかそういった考え方では通らないから、消費税、私は売上税と言いたいぐらいですけれども、売上税に移行していくのが先進国のやり方だ。日本はもう先進国に入っているわけですよ。
　だから、そこら辺がただ目先の、税金を下げるから景気が刺激されるというような議論になっちゃっているわけですけれども、税制の抜本的改革のための所得税の減税だろうと思うのですね。そこら辺を、マスコミを含めまして全く国民に知らしめていませんね。私は、どうも政治家の皆さん方というのは経済音痴じゃないかなと思うのです。大蔵省を初め日銀も実際の現場を踏んでないのですよ。だからそういうばかげた討議が行われているんじゃないか、そう思います。
　それからもう一つつけ加えますと、先ほどの費用の問題、助成金の問題です。いい悪いという御意見がございますけれども、現実に行動を起こせば費用がかかるのですよ。例えば秘書一人雇われれば、直接給与だけで五百万ぐらいかかると思いますね。そう安くは採用できないと思うのです。同額のその他経費もかかりますよ。
　そうしますと、地方に二人、国会の方に二人ということになれば、それは国からも助成がありますけれども、四人だと年間で四千万ぐらいかかるのですよ。その他もろもろのことを考えますと、やはり一億ぐらいの金は、本当に活動するとなったら議員さんにかかるのじゃないかと私は思うのですね。そういうことを皆さん割に問題にしないのですね。
　じゃ、ある党のように信者の方が一生懸命手弁当で来ればそれは計算に入りますかといったら、名目的には出てこないのですね。これだって一日動けば、日当だとか、いろいろその人が働きに出れば幾らかかるかということで、一万円はかかると思うのですよ。そういったものの換算をせずに、ただお金は出さないよ、使うなといっても、行動を起こせば金がかかるのですね。このことを前提に置いて討議しませんと、先ほどの助成金の問題は進まないと思います。
　以上でございます。
○逢沢委員　時間の関係で最後に土屋社長に簡単に一問だけお伺いいたします。
　衆議院と参議院と両院で日本の国会というのは成り立っていますね。よく国会でも議論されましたが、衆議院はどの政党に政権を預けるか、そのことを通じてだれを総理大臣にするか、それを選挙を通じて国民の皆様の意思を反映をしていただく、そのことを重く考えるならば、小選挙区の割合をより多くする。今の参議院の定数二百五十二、百五十二と百の地方区と比例区の割合よりも、少なくとも、衆議院は政権選択ということに意義をより重く置くとすれば、小選挙区の方が多くてしかるべきだろうし、広く民意を反映するという機能は参議院に任せるとすれば、ちょっといきなりはどうかなと思われるかもしれないけれども、思い切って一票制で政党政治に特化をするという機能を衆議院により強く与える、今回の制度改革を素直にその趣旨を生かそうとすればそうなるのではないかと私どもは考えているわけでありますが、御所見を簡単にお聞かせください。
○土屋友親君　先ほどもちょっと述べさせていただきましたけれども、国民の側が政策によって政党を選ぶということになればいいわけですから、その面では比例区と小選挙区が同数であってもいいというふうに思いますし、私、個人的にはむしろ比例区の方を余り減らさないでおいた方がいいような気がします。
　それは、先ほどの意見の中でも述べましたけれども、選ばれた国会議員の方が常に地元に密着をしているといいますか、地元にサービスをしなければならないだとか、あるいは実際の政治活動の中で、地方に縛られるというと語弊があるかと思いますけれども、地方の意向を常に背中にしょってやるよりは、余りそういうことを考えずに、国家国民のため、全体のためにはどうなのか、あるいは世界に目を向けた場合にはどうなのかというふうなことを考えて政策を考えてほしいというふうに思うわけです。政策がすぐれていれば国民が支持をするわけですし、政策が余りよくないなというふうに思われればその政党は支持が減っていくと思います。
　先ほど政権の話がありましたが、今の連立政権であっても十分やっていけるというふうに思いますし、また政権がかわる、あるいはどういうふうな政権の枠組みになるかということの中で切磋琢磨も生まれると思いますし、議員の皆さんがそれぞれに研さんをされるというふうに思います。ですから、必ずしも一党で政権を維持するということでなくても、政権の枠組みが変わるということがあってもいいというふうに考えます。
　以上です。
○逢沢委員　時間が参りましたので、質問を終わります。ありがとうございました。
○権藤座長　次に、石破茂君。
○石破委員　本日はどうもありがとうございました。
　時間の関係で限られた方にしかお尋ねできないかと思いますが、お許しをいただきたいと思います。
　まず、奥之山先生にお尋ねをいたしたいのですが、今、消費税を訴えて参議院はぼろ負けした、ところが衆議院は勝った、やはり嫌なことを訴える場合にはどうも小選挙区的なものはなじまないのじゃないのかねというお話でございました。私が小選挙区論者になったというのはまさしくそこなんですけれどもね。同じ消費税を訴えた、確かに宇野さんから海部さんにかわったということはあるけれども、同じ自由民主党ですね。同じ政党が同じ政策を訴えながら、参議院で負けて衆議院で勝ったのはなぜだと思われますか。
○奥之山隆君　私は、戦後日本の政党政治家は、極端に言いますと利益誘導をずっとやってきたと思うのです。先ほど逢沢先生の質問にもありましたが、秘書をたくさん置いてお金がかかる。それは、現状の国政のやり方でやればサービス合戦もしなければいかぬから、ずっとお金がかかると思うのです。日本の政党政治家は、戦後一貫して利益誘導をずっとやってきたわけです。
　戦後焼け野原になりましたから、国が中央集権的な力を持って、まあ焼け野原のときには民主主義なんといってもだめですから、中央集権的な手法が国家を復興するには一番よかったと思います。家がない、着る物がない、食い物がない、ないない尽くしで始まりましたから、政治家が地元へ補助金を運ぶ、政策でいろいろやってくる、そのことが復興につながったということが長く続きましたものですから、政治家の仕事は利益誘導をやるんだということで、自民党は特に地域代表的な性格がありますから、やってきた。
　じゃ、それに反対する野党は何をやってきたのか。社会党もやはり、自分たちの支援団体である労働組合の時短であるとか給料を上げろだとか、そういう形で、ある意味では日本の政党政治家はすべて利益誘導をやってきたということが今日のいろいろな問題を起こしているというふうに思うわけです。
　ですから本当は、今こちらでも話がございましたが、そういうことを前提に考えると、お金がかかるから公費助成をしなさい、こういうふうになるわけですが、もっと地方がやれることはすべてそちらへ、地方分権とか地方主権と言われていますから、財源もそうですし、いろいろな許認可権もそうですが、もっと地方にいろいろな分権をしていくという形になって、国会議員の先生方は国家の主な政策だけをやるという形になりますれば、私はさほどお金がかからなくてもやれるのではないかというふうに思います。
　ですから、利益を誘導してきた政党に、今まではある意味では投票してきた。ですから、自民党が初めて消費税を導入するという形の中で、一たん入った懐からお金を取りますよというそのときには、多くの人たちが、もう利益の誘導をできなくなった政党はあかんべえだよといってすべて社会党へ流れたというところから反省をしていかないと、この議論というのは難しいのではないか。
　ですから、そこら辺をもう一回我々が、利益誘導だけをやっているような政治をもういいかげんやめましょうと。特に、我々は孫子の代まで借金を抱えるような国債残高を持って、これでもかこれでもかとやってきて、世界一自由で、世界一豊かな国でありながら、国民はほのぼのとした、しみじみとした幸せが実感できてないというのも世界の七不思議の一つではないかなということだと思います。ちょっと話があれですが……。
○石破委員　松本先生、同じような質問なんですが、要するに、選挙のときの公約というのは何なんだという話だと私は思うのですよ。これだけ長年議論しながら、てんで選挙制度改革についての認識が高まらないのは何でなんだろうか、メリット・デメリットも全然明らかになってないではないかという御指摘でございました。
　それは、私もずっと歩いていてそうだと思うのですが、我が自由民主党というのは、政治改革大綱を定めたときから、選挙公約として、ほかのどこの党も言わないときに、小選挙区制なんて国の破壊だ、民主主義の破壊だ、一党独裁だなんてほかの党が言っているときから、変えていかなければいけないのではないかということを公約の一番にうたってきた。並立制とは言っていませんが、小選挙区をベースにして比例を加味したということを海部内閣のときにやり、それはもう何回も、統一地方選挙も入れれば、今回の選挙まで入れて四回も五回も公約してやっているわけですね。国政選挙というのは、それを訴えて、それで支持を得たはずなんで、何でこんなに理解が深まらないのかと私は非常に不思議なんですよ。
　それは実は、それぞれの選挙で、今回の選挙でもそうですが、政治改革ということはみんな言ったと思うのだけれども、選挙制度改革というのをきちんと訴えた候補者がどれだけいたのかしらということだと思っているのです。もう政治改革をやらなきゃいけない、自民党の公約はこうかもしれないけれども、おれはこうだと言う人がたくさんいて、今の奥之山先生の話みたいに、とにかくそれはそれとして、あんたのところに道路をつけるよみたいなことでやってきたから、公約というものが全然しみ渡らなかったのじゃないかなというふうに思っているのです。公約というのは宿題と一緒で、あしたまでやってきなさいというのが宿題ですよね。私の当選の任期中にこれをやりますということが約束のはずなんですが、その辺のところが理解を損ねてきた、理解が不十分な大きな原因ではないかなと思いますが、いかがですか。
○松本義廣君　私自身はまさに石破先生のおっしゃっていることとイコールになってしまうから、何かなれ合いみたいな感じになってしまうかもしれませんですけれども、政治改革という言葉が既に政治改革のうちの一部だけをとらえているという、もうそこにちょっと、まやかしとは言わないけれども、実態をとらえてないというのがあると思うのですね。選挙制度改革は本当にそんなに急がなければならないものかという議論は、政治改革全体は、それはもちろんできるだけ早くやらなければいけないと今でも思っています。
　しかし、そこのところがすっきりしませんし、原案として出てきたのは小選挙区制度ですね。それならそれでまた、私は教条主義者ではありませんから、例えば自分が一〇〇％納得しなくても、なるほど理論として通っているから、これは試してみる価値があるなというような考えにも至ることはできるのですけれども、ミカンの木にリンゴを接ぎ木するようで、ミカンも魅力的だしリンゴも魅力的だけれども、何かそれを、選挙制度改革の中でも小選挙区、比例が加味される並立制、併用制、そうすると、何をなすべきために選挙制度改革をするのか。当初出た原案というのは必要牲が裏にあるわけでして、そことどんどん違う方に行ってしまえば、これは現実問題、国民にインフォメーションを流すといったって不可能に近くなってしまう。
　つまり、国会の中で議論されていることがどんどんいろいろな要素で複雑化していけばなおさら、国民にすっきりした形で価値の、基準の順位づけをしてもらうときに、もうインフォメーションとして不可能になってしまうということが、現在何とはなしに望洋と、一言で言えばよくわからないということにつながってしまっていると思います。
○石破委員　松本先生に続けてお尋ねしますけれども、要するに、国政の選択のインフォメーションを国民に明示するために、小選挙区というのはやらなければいけないのではないかという気が私はしているのですよ。静岡県の発展というのは、そのために県議の先生がいらっしゃって、知事がいらっしゃって、市長がおられて、市会議員がおられる。本当に国政選挙で選んでいただきたいのは、地域の発展をするために何をするかということではなくて、国防、外交、教育、経済をどうしますかということをまさしくインフォメーションとして与えて、それを選択していただくにはやはり小選挙区制しかないのではないかしらということです。
　それからもう一つは、私も高校生のころにロッキード事件というのが起こって、今太閤と言ってもてはやした人たちが、同じ人たちが田中角栄ほど極悪非道の人間はいないと言って追い払ったのは、これは一体どういうことなのだろうか。自分たちが例えば自民党の国会議員に一票を入れたとするならば、それはやはり田中角栄さんを総理にしようということで一票を入れたという意思でなければいけないのに、そこが全然乖離してしまっている。要するに、自分たちが選んだことに対して、それは静岡県の発展のために何々代議士がいいと思って一票を入れたのであって、国政のために国政を選択して入れたのではないのだよという非常に無責任なものを変えていかなければいけないのではないか。まさしくインフォメーションを与えるためには小選挙区でなければいけないのではないか。
　今、政治休戦をやって経済を急げというお話がございました。それは確かに説得力のある議論なんですが、ただ、今本当に経済政策をこうするぞといったって、もう日本の経済はどうでもいいからおれのところに橋がかからないかねというような、そういうようなインセンティブが働く以上は、本当に国会議員が、経済という日本全体のことにとっては大事だけれども自分の票には関係ないよということで挑めないのではないか。だからやはり政治改革をやっていくことが必要ではないのかなと思いますが、いかがですか。
○松本義廣君　それはちょっと先生と私は考え方が違うと思います。川の流れのように、低きに流れる流れに逆らった制度というのは、やはりうまく機能しないし、人の気持ちの中に入らないと思うのですね。小選挙区で一つの地域を代表して国政に出たとすれば、その先生に国の運営の誤りなきを期す期待もかかりますけれども、当然のことながら、選挙民は自分の地元の繁栄のために働いてくれることを望むのは当たり前でして、そのことにこたえられない政治家が果たして有能な政治家か。つまり、そこに利益誘導とともに利権が絡むからそれはいかぬということであって、地元のために働く政治家が何が悪いんでしょう。そのことを否定するようなシステム、方法論を模索していっても、それはやはり自然に有権者の中にしみ渡らないと思います。
　ですから、小選挙区制度で私はそれなら許容の範囲にあると先ほど申し上げましたけれども、小選挙区制度の中で有権者が一票を投票するのは、その政治家の地元貢献度だけなんという、そういうばかにしたものではありません。その政治家が国のためにどれだけ働けるかということと地域のためにどれだけ役に立ってくれるかということとあわせ持って、それは投票行為に移ると僕は思います。
　それにもう一つ、今の中で申し上げたいのは、制度で、例えば政党からお金を各政治家がいただいて政治活動をするという行為も、全体主義につながるから余り了としないと申し上げましたのも、ある程度国の経済力がついて日本並みの先進国になってくれば、政党の政治家に対する拘束力というのは弱くなって当然ではありませんか。それも水が高きから低きに流れる当たり前の流れの中だと思うのです。そういう中でシステムを、今度は政党の政治家に対する拘束力をいやでも応でも強めていくような方向に模索していくということは、やはりその自然の動きの中で相反してしまうように考えています。
○石破委員　それでは天野市長にお尋ねをいたしますが、まさしく地方分権論みたいなお話なんですけれども、大変恐縮な質問で、私、不勉強で申しわけないのですが、市長を推薦された政党はどこですか。
○天野進吾君　共産党以外です。
○石破委員　共産党以外ですね。
○天野進吾君　所属は自民党です。
○石破委員　共産党以外は自社公民全部推薦ということでよろしいですね。
○天野進吾君　まあそういう形になっておりますね。
○石破委員　先般、神戸で市長選挙がありました。恐ろしく低い投票率でした。あれは何であんなに低い投票率になっていくのでしょうか。どのようにお考えですか。
○天野進吾君　市民から見て結論が出ているという認識から、選挙そのものに対する意義、それが希薄だったという結果じゃないですか。
○石破委員　それでは、今非常に政治の無関心、それは結論が出ている、あの場合は確かにそうでしたね。もう一人出た対抗馬の人は、アメリカにいて全然選挙運動も何もしなかったというような人であるからああいうことになった。あれは一つの例外的な現象なのかもしれませんが、とにかく首長さんの選挙というのは今恐ろしく投票率が低い。そして、全部が推薦みたいな形で、争点が全くはっきりしてこないということがあるだろうと思っているのですね。本当にそういうのは地方自治にとって正しい姿なのだろうか。
　同時に、首長さんは総理大臣と違いまして大統領制ですよね。要するに住民によって直接選ばれているということ、議院内閣制とはそこが違う。私は、地方公共団体の首長さんの投票率がこんなに下がってきたというのは、それこそどの政党もやはり権力の側にいた方がいいやということが如実に出てきたということも、ある面言えるのではないかと思うのですが、いかがですか。
○天野進吾君　権力の側にいた方がいいという認識からではないだろうというふうに思っております。その政党として対抗すべき候補者を持たないがゆえに現職をもってよしとする、そういう判断の結果だろうと私は思っております。
○石破委員　私は、政党政治を地方政治に持ち込むことがすなわち是だとは思っていないのですが、常日ごろとても不思議に思っているのですけれども、都道府県まではきっちりした所属会派、自民党というのがありますね、自民、社会、公明、民社。市町村会レベルになってくるとそういうのがなくなってくるというのは全国的な傾向だと思うのですが、私は、地方政治においてもそれが自民、社会、公明という、きちんと中央に直結したものでなければいけないとは思っていません。ただ、市議会やそしてまた県議会においてもやはり政党というのがあって、静岡県はこうあるべきだ、静岡市はこうあるべきだ、そしてそれを闘わせていくということも大事なことじゃないか、そしてまた、それが地方分権を支える一つの考え方になるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○天野進吾君　おっしゃるところ、よくわかります。また、そういう部分は決して無視できないところだと思っておりますけれども、ただ、地方になりますと、自分たちの町、この町をどうやってくれるか、それはもうイデオロギーではない、政党ではない、市民にとって市民のための議員であってほしいという認識が基本に流れているというふうに思っております。
　言うなれば、先ほどの論議の中でもございましたけれども、松本さんが、我田引水なぜ悪い、国会議員がその県のために努力をすることなぜ悪いか、これは日本人の共通した認識。しかし、それは現実という社会の言葉であって、理想は私は違っておると思う。理想に向かって日本人が努力をすることを怠っているから、今日の、今論議をされているこの選挙区制度の問題も同様に言えると私は思います。
　そうした意味で、理想と現実というものに対する日本人の感覚というのは、恐らくヨーロッパやアメリカに比べれば違いがあるだろうというふうには思っております。それが地方自治体にまで影響している。私は、その辺が基本的な概念として存在するがゆえに、今申し上げましたような地方議会における無所属システムというものが生まれてきている、市民はそれを認めているということになろうかと思っております。
○石破委員　続けてお尋ねをいたしますが、確かに我田引水何悪いということですね。また、地元のためにやってくれる代議士を選ぶのは当たり前ではないかというお話、それはよくわかるのです。
　ただ、私は首長さんにも地方の議員さんにも自分の選挙区では申し上げているのですが、国会議員に頼んだから橋がついて、あの先生は力があるから公民館が建って、この先生は怠けていたから道路がつかなかったよというのは、私はそれは本当の地方行政というものをある意味でおかしくしてしまっているのではないのかなと思うのですね。本当にそこの市民がきちんと願い、そこの議員が一生懸命やり、そこの市長が本当に努力をされれば、国会議員が口をきこうがきくまいが、そこに予算がつくという方が本来の姿ではないのかなと思いますが、いかがでしょうか。
○天野進吾君　我田引水なぜ悪いという言葉は首長に、知事だとか市長、我々の立場では言わせていただきたいところです。しかし、議員は別の角度で物を考えてほしいと私は思っております。
　私の場合には静岡市を今担当しているわけでありますので、この静岡市の大きな発展のためにさまざまな努力をします。それは一面では我田引水なぜ悪いという部分があります。でも、私は議会の皆さんは別の角度で物を考えてほしいな、日本の政治は基本的にそうあってほしいなと思っております。国会議員も国会の仕事、先ほど言った国の防衛の問題とか経済の問題とか教育の問題、そうした問題について論議をする、真剣に考え努力をする、そういう国会議員であってほしいと思っております。県会議員またしかりであります。
○石破委員　ありがとうございます。
　それでは最後に、もう一度奥之山先生に戻りますが、公的助成は堕落であるというお話がございました。私にしても、お金を下さる方は本当にありがたいなと思っています。ただ、そこに本当に見返りを全く求めずにという方々が皆無かといえば、私はそうではないと思っているのですね。やはり公的助成というからには、それは国民からいただくものだ。そうであれば、国民に対して感謝の念というのを持つのがまた国会議員であって、公的助成を受けるようになってしまうと感謝の念がなくなるよというのは、私は少し違うような気がしているのですね。やはりそこは、公的助成の部分というのをある程度は認めていかねばならぬのではなかろうか。
　もう一つは、問題になっているほとんどはやみ献金なのですよね。ばれなければいいんだという人はいっぱいいる。今回の金丸先生の事件にしても、いろいろなことは、ほかのことが起こって、税務調査をぎりぎりやっていったらあんなことが出てしまったという話であって、わからなければいいんだというのはもうどっさりあると思っているのですね。そういう意味で問題になるのは、もう国会議員なんてものに金を持っていったって何もいいことないよというシステムをつくることなのではないだろうか。政治家に物を持っていっても何もいいことないよ。
　ただ、例えば、変な例えかもしれません、さっきの先生のこれじゃないのですけれども、神社におさい銭投げますよね。あのときに、何かこう見返りを求めてということよりは、やはりそこに何か、見返りないかもしれないけれども、この人に何かしたいな、この宗教に何かしたいなというような気持ち、ある意味では祈るような気持ちなのかもしれない。そういうものへ変わっていかなければいけないのではないだろうか。
　だから、公的助成というものも、本当に政治家が全員に支えてもらっているんだということに感謝の念を持ち、そして中選挙区であっては公的助成は私はいけないと思うのですね、内輪争いの費用を何で国民が持たなきゃいけないんだという話ですから。だけれども、小選挙区になっていけば、自分がこの政権を選択するんだということを意思表示をする、それにかかるコストというのはやはりある程度国民全体で負担をしていかなければいかぬのではないか。
　じゃ、何で自分が支持しない政党にまで公費助成が行くのということはあるかもしれないけれども、そういうものがあって初めて選択の機会というのが出るわけですから、ある意味でそういう部分は認められてしかるべきじゃないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○奥之山隆君　今、政治改革ということが大変叫ばれて、国民も政治家もそういう一つの認識のもとですから、お金がかかり過ぎる、だからそれを小選挙区にしてやっていくという先生のお話がございましたが、今はそういう意味で公的助成というのは認められるかもしれませんが、この議論の中に入っておらない、これからある程度の時間が経過したときには、先生の言われるような本当に感謝の気持ち、あるいは謙虚な気持ち、一生懸命やらなければいかぬという気持ち、そういうものはやはり時とともに薄れてくると私は思うわけです。
　これで、国会が公費助成をするからそれじゃ地方もやったらどうだ、こういう話になるわけです。そうすると、一都道府県に五十人の県会議員が例えばいますとすると、四十七都道府県ですから物すごい数、二千五百人だか三千人ぐらいの県会議員もいるわけですね。そういったところ、あるいは首長さんまですべて公費助成でやっていかなければいかぬといったら、莫大なお金がかかる。それも先ほど言いましたように、時がたつにつれて感謝の念は薄れていく。しかし、これからはもっとお金がかかるといえば、増額だけはあっても、これをやめまいかというような話には必ずしもならないというようなことだと思います。
　それから、今、天野先生との議論の中で、国会議員が出ていって何で橋だ何だという話がございましたが、それは結局、地方分権なり地方主権という形の中で、地方は今まさに三割自治と言われている中でやっていますから、やはり地元の選出の国会議員の先生に頼まなければいかぬとかという形になるわけです。その辺も政治改革の一環として、地方分権なり地方主権、財源も伴った、地方がちゃんと独立できるというような形にしていきますれば、国会議員の先生方の仕事というのはおのずと国防や外交や教育や経済とかという大きな仕事になり、まさに国家のグランドデザインを考えるような形になる。そうなってきますと、さほどお金がかからぬでもできるのではないか。今のままでいくと、やはりお金がかかり過ぎるから公的助成というような形になるのではないかなということですから、最終的には与野党が歩み寄っていくわけですから、多少の公費助成というのはやむを得ないのかな、全くゼロというふうに、これでなければだめだと教条主義的に私思っているわけじゃありませんが、やはりできるだけ少なくして、歯どめをかけていくということが必要じゃないかなと思います。
○権藤座長　次に、阿部昭吾君。