Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（宣）委員　介護者、すなわち技能実習生に不安や不満があると、サービスを受ける要介護者に不利益が及びかねないというふうに私は思います。そういった意味においては、介護職に技能実習制度が拡充した際には、介護サービスの質をしっかり担保するとともに、利用者、要介護者の不安を招かないようにしていく、このことが極めて大切だと思いますけれども、厚労省から、この点、所見をお伺いしたいと思います。
○堀江政府参考人　先ほど御紹介申し上げました検討会の方でも、介護サービスの質を担保するとともに、利用者の不安を招かないよう、利用者が安心してサービスを受けるのに必要な程度の言語能力を担保されること、それから、技能実習生であっても、他の日本人と比較してサービスの水準が著しく劣ることがなく、その安定性、確実性が担保されていること、それから、利用者との間でトラブル等が起きたり、技能実習生の労働者の権利が犯されたりする状況が生じないようなことが重要というふうに認識してございまして、その線に沿いまして実施していきたいというふうに考えております。
○吉田（宣）委員　サービスを受ける利用者の立場に立って、しっかりとした検討を加えていっていただきたいと思います。
　以上、これまでやりとりをさせていただきましたけれども、きめ細やかな対応がやはり今般の法改正においては求められているかというふうに私は思っております。最後に、今までのやりとりを受けての法務大臣の御所見をお伺いして、質問を終えたいと思います。
○岩城国務大臣　介護分野に技能実習生を受け入れることに対しましては、もう既に答弁がありましたとおり、介護職に対するイメージ低下、あるいは日本人介護従事者の待遇向上への影響、そして介護サービスの質の低下や利用者の不安などの懸念が示されております。
　そこで、本法案による技能実習制度本体の見直しとあわせて、対人サービスという介護分野の特性に応じた要件を設けるなどの具体的方策を講じることが必要と認識しておりまして、そうした方策の適切な実現を通じて、そういった懸念を払拭してまいりたいと考えております。
○吉田（宣）委員　質問を終わります。
○葉梨委員長　以上で吉田宣弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、井出庸生君。
○井出委員　民進党、信州長野の井出庸生です。本日もよろしくお願いいたします。
　まず、この外国人技能実習制度の私の率直な感想を申し上げるので、大臣からも感想をいただきたいんです。
　これは海外への技術移転、国際貢献であると。しかし、この長年の利用によって、多くの外国人を日本に、さまざまな分野、製造、繊維、農業、漁業で受け入れてまいりました。もはや技能実習生なしには日本のそうした産業が成り立たない、または、技能実習生がいなくなってしまったら、日本人では到底その仕事をやりたがらない、そういう実態もある。私は、むしろ、今や日本が逆に国際的な貢献を受けているのではないか、そのように考えて、きょうここに立っているのですが、まず大臣の感想をいただきたいと思います。
○岩城国務大臣　委員のお話で、日本が逆に貢献を受けているんじゃないか、そういった側面もあるのではないかというお話でございました。
　私どもといたしましては、この制度はあくまでも、技術、技能の海外移転を通じて国際貢献を果たしていきたいと考えておりますし、そういった意味で、日本の持つ技能、技術を実習生にきちんと修得をしていただきまして、帰国されましてから、その国の発展に寄与していただきたい、そういった制度だと考えております。
○井出委員　局長と厚生労働省の審議官にもちょっと、どちらでも構いませんので伺いたいのですが、外国人技能実習生が、今申し上げましたように、かなりの人数が入ってきて、日本のそれぞれの産業の一分野、一業種、仕事の支えになっている、その実態というものはお認めになるかどうか、伺いたいと思います。
○井上政府参考人　技能実習生が昨年度でありますと年間で約十九万人以上も在留して、それぞれ各方面の、今委員御指摘ありましたいろいろな職業のジャンルにおきまして、現場において実務実習を行いながら技能を身につけて、そして、身につけた技能を持って帰国されていっている、そういう実情にあることは間違いございません。
○井出委員　済みません、厚労省の堀江審議官にも伺いますが、今、十九万人という井上入管局長からのお話がありましたが、前向きに質問しますと、技能実習生が日本において国際的な貢献、日本の産業において欠かせない、大活躍をしている、そういう実態を厚労省としてもきちっと認識、お認めいただけるかどうか、伺いたいと思います。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　外国人技能実習制度につきましては、先ほど入国管理局長から御説明申し上げましたとおり、開発途上地域の経済発展を担う人づくりの協力ということでございまして、あくまでも、確かに十九万人という多大な方々が現場で働いているという実態はございますけれども、この方々が日本で、今現在の制度ですと三年間、今後、この法案が通りますれば五年間までの期間、技能を身につけていただいて、帰っていただき、母国でその技能、技術を発揮していただく、こういう制度でございますので、そういう意味での制度だと御理解いただきたいと思います。
○井出委員　なかなか手がたいな、そんな感想をお話ししたいんですが。
　ただ、現実として十九万人いらっしゃって、当然、労働基準法、労働関係法制の適用のもとに皆さん働いて、実習をされているんですが、この法律の一つ大きな論点に、外国人技能実習生は一つの実習先に入ったら移動の自由がないということが言われております。
　そこで、まず、これは厚生労働省ですか、伺いたいんですが、日本国憲法の第二十二条、「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。」と。このことが憲法には明記をされているんですが、これは、日本で働く外国人、日本にいらっしゃる外国人にもやはり準用されるべきと厚労省はお考えかどうか、伺いたいと思います。
○宮川（晃）政府参考人　御指名でございますので、私から答えさせていただきます。
　この法律に基づく、入国管理法制に基づくものとして、移動とか就職に係る一定の制限があり得るものと考えておりますけれども、その点につきましては、法務省の方に御質問いただければと考えております。
○井出委員　法務省は後ほど伺いますので、もう一つ厚生労働省に伺います。
　基本的人権、これは国際的にも言われておりますが、基本的人権の一つに自由権というものがありまして、日本も、国際人権法、自由権規約、こういったものに参加をしていると思いますが、この自由権の中に、経済的な自由権、精神的自由権、人身の自由というものがありまして、当然その中に職業の選択の自由、移動の自由というものが入ってくるかなと思います。
　まずちょっとここで、済みません、法務省に聞かなきゃいけないんですね。日本国憲法で今お話ししたことがあり、国際的な自由権という概念でそういうものがある。日本で働く外国人にそういったものが準用されるべきとお考えかどうか、では井上さんに伺います。
○井上政府参考人　憲法の大きな質問でございますので、答弁が難しいんですけれども、一般的に、基本権の性質上、特に日本国民に限定されるもの以外については、外国人にもその保障は及ぶという理解も随分あるとは思います。ただ、先ほど委員御指摘のように、自由権にもいろいろ種類がございまして、特に経済的自由の領域では、いろいろ規制もあることがいろいろな法律ではあるのかなというふうに理解してございます。
　入管法制に関することで申し上げますと、まず大前提としてあるのが、国際慣習法におきまして、特別の条約とかがある場合は除きますけれども、外国人を自国内に受け入れるかどうか、受け入れる場合にいかなる条件を付するか、こういうものはそれぞれの国家が自由に決定することができるというのが基本でございます。
　我が国におきましては、その考えを踏まえまして、入管法において在留資格という制度を設けまして、それぞれの外国人にこういう活動をするということを許容する在留資格、それを与えた範囲で活動を認めるということにしてございまして、その限りにおいて一定の制約がある場合も出てきているであろうということでございます。
○井出委員　国家が自国に外国人を入れるときに自由に決定をできる、そういうことで入管法で制限を設けている。その目的は何ですか。何のために制限を設けるのか、思いつくもので結構ですので。
○井上政府参考人　入管法の目的は、外国人の適正な出入国の管理ということになってございますが、実際に外国人が我が国に入って生活されますと、我が国の国民の生活、さまざまなものにいろいろな影響がございますので、そことの調整をする必要があるということが基本的な要請だろうと思います。
○井出委員　その国民生活への影響、調整というものを、何か例示をしていただきたいと思います。何のためにそういうものが必要になってくるのか。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　入管法におきましては、いわゆる上陸基準省令と申しておりますけれども、こういう活動は在留資格で認めるという中におきましても、一定の基準を、それぞれ、国民生活とか、そういうこととの調整のために設けることができるということを法令で決めております。
　例えば、技能という在留資格の分野でいきますと、これは経験的にいろいろなことができる技能というジャンルでありますけれども、これは特殊な分野における技能だということが法律で定められていまして、具体的には、我が国の国民ではなかなかできない、外国の方にやってもらった方がいろいろな意味でメリットがあるというようなものを省令で列挙してございまして、典型的には、外国に固有の料理でございますとか、外国に固有の建築でしたか、そのようなものでありますとか、そういうジャンルに限り技能として認めるというような調整を行っているというのが、一つの例で挙げられると思います。
○井出委員　それは、そういう在留資格もあるかと思うんですけれども、この技能実習制度においては、外国人の特殊な技能を導入する在留資格ではありませんよね。技能実習制度において、移転の自由を認めない。それが、適正な入国管理であるとか、国民生活の影響調整と。
　もう少しわかりやすく聞きますと、技能実習生に移動の自由を認めたらどうなっちゃうからだめなんだ、そういうことをちょっとざっくばらんに答えていただきたいと思います。
○井上政府参考人　技能実習の場合に移動の自由を原則的に認めないとしているその主たる理由は、技能実習という制度の趣旨にむしろ求めるべきでございまして、限られた期間内、一年でありますとか三年でありますとか、現行法でいいますと最長三年間でございますが、その限られた期間内に計画的かつ効率的に技能を修得するためにはどうすべきかという観点からいきますと、これは、一つの実習先で一貫して実習を行って、その方が早く効率的に高い技能を身につけることができるだろう。
　そういうことから、実習生が自由な意思で、移動させるというよりは、あらかじめ決められた計画の中で、きちんと一つのところで段階を踏んでレベルアップをしていく方が望ましいという意味で、原則として移動の自由、移籍の自由を認めていないということでございます。
　他方、例外的な場合として、例えば実習先が倒産してしまいましたとか、あるいは、人権侵害行為があって、そこで続けるのは実習の実を上げるために適当でないというような場合には、これは別のところで条件が合うところがあればそちらに移籍してもらう、そのようなこともしているわけでございます。
○井出委員　今それぞれの在留資格に沿った制限の理由をお話しいただいたんですが、もう少し新聞ですとか世間一般的に言われているような、外国人が入ってきて自由に移動することによって、地域の住民への影響ですとか治安への影響ですとか、そういうことについては何か見解はありますか。
○井上政府参考人　原則として任意の移籍を認めていないという趣旨は、今申し上げたとおり、技能の修得という観点からでございます。
　ただ、地域社会との関係などはむしろ、共生社会を進めるという意味から、広くもっと交流があってしかるべきではないかという要請もございますし、治安への影響というのは、それは個別のケースの例外的な、悪影響がある事例は出るかどうか知りませんが、それがために移籍を認めないとか、そういうことでは全然ございません。
○井出委員　私よりも大分先進的な、寛容なお考えであるなと思いました。
　そこで、今までいろいろ、なぜ外国人の在留資格の制限、特に、きょうは技能実習ですのでその件を伺ってきたのですが、外国人の技能実習生は、労働基準法、そういう労働関係法制が適用になるかと思うんですけれども、労働基準法の第三条に、「使用者は、労働者の国籍、信条又は社会的身分を理由として、賃金、労働時間その他の労働条件について、差別的取扱をしてはならない。」と。これと移動の制限というものはどういう説明になるのか、ちょっと説明をしてください。
　私は、移動、職業選択の自由は、労働基準法の三条と照らし合わせれば、外国の方でもきちっと認められるべき、特に技能実習生において、そう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○宮川（晃）政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘の労働基準法三条、労働基準法そのものが個別的労使関係、すなわち労働者と使用者との間を規律する法律でございますので、そういう意味での国籍等を理由とした差別的取り扱いを禁じたものでございます。
　したがいまして、先生御指摘のような移動の自由という観点での規定ではないものではないかと承知しております。
○井出委員　ですから、憲法や国際的な自由権規約というものは国家と人との関係だ、そして労働基準法は人と雇用主との関係だ、そういう整理かなと思います。
　そうすると、憲法二十二条の「何人も、公共の福祉に反しない限り、居住、移転及び職業選択の自由を有する。」、これは雇用主と雇用される側の人間には全く当てはまらない、そういうことになっちゃうんですか。
○宮川（晃）政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法は、先ほど申しましたように、使用者、雇う方と雇われる方との間を規律する法律でございます。
　先生御指摘の方ですと、例えば職業安定法という法律で、これは憲法の規定を受けた形で、「何人も、公共の福祉に反しない限り、職業を自由に選択することができる。」という規定がございます。これが職業選択の自由を憲法に基づいて一般法に律したものでございますが、これは職業選択の自由という形で、御本人のものを公共の福祉に反しない限り、したがって、他の法律で規制されない限りという意味と理解しているところでございます。
○井出委員　今御紹介いただいた職業安定法ですか、何人もというのは外国人もきちっと入る、そういうことですか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　法律の許される範囲内で外国人も適用されると思っております。
○井出委員　今、公共の福祉というところを、法律の許される範囲、ほかの法律との定めの中でということで、そういう読みかえといいますか、そういう御趣旨だという御説明があったんですけれども、私、公共の福祉というのは、社会の安全だとか安定だとか、そんなようなイメージで捉えてきておりまして、入管局長がさっきおっしゃった、技能実習であればその計画を効率的にやっていくとか、ほかの在留資格であれば外国人の得意分野を生かしていただくとか、そういうもの、それが果たして憲法の公共の福祉という言葉に当てはまるのか。
　私は、憲法の方がやはり上なんじゃないかな、憲法があって入管のいろいろな規則があるんじゃないかなと思いますが、その点についてはいかがですか。これはどちらにお伺いしたら、井上さんにお伺いしたらいいんですかね。
○井上政府参考人　技能実習の場合に、移動の自由というのと職場をかわる自由というのと、もしかしたら少し違うのかなと思いまして、まず、日常的な行動の自由というのは技能実習でももちろん認められておりまして、これは外国人と日本人の差はきっとほとんどなかろうと思います。
　どこの事業所において技能実習を行うかという点につきまして、これは自由に選べる権利を制約しているというふうに考えるべきなのか、それとも、技能実習という制度を選択された人はそういう効率的なシステムをあえて選んだというふうに考えるべきなのか、どっちかな、私は後者の方で説明できないかなと今ちょっと考えながら答弁しているところでございます。
○井出委員　移動の自由は日常認められている、しかし、寮に暮らしていたり、日本人は車を持っていますけれども技能実習の方は自転車しかもらえなかったりとか、そういう問題もあります。
　きょう、厚生労働省の宮川局長から、公共の福祉というところは法律の定めにのっとってというようなお考えを一ついただいたんですけれども、憲法の公共の福祉というところと、技能実習制度ですとかの趣旨が公共の福祉に反しない限りであれば、この憲法のとおりだと思うんですよ。だから、憲法も、居住、移転及び職業選択の自由を全てに認めろとは言っていないんですね、公共の福祉に反しない限りと言っているので。ですから、外国人技能実習生が原則移転だめだというものは、公共の福祉に反するおそれがあるから、そういう制限があると思うんですね。
　そこの具体的な説明というものを次回ちょっとお願いしたい、井上さんに説明をいただきたいと思います。
　余り、ちょっと理念的な話ばかりしていても議論が深まりませんので、少し各論に入っていきたいんです。
　技能実習の移動の制限の部分、原則移動ができなくなっているんですが、その中で、技能実習生の入国・在留管理に関する指針、平成二十五年十二月改訂、法務省入国管理局、その三十四ページ（七）に、「倒産等により技能実習が継続できなくなった場合の取扱い」と。
　　実習実施機関の倒産や不正行為、実習実施機関と技能実習生との間の諸問題などにより、技能実習が継続できなくなる場合があります。
　　万一、このような事態が発生した場合には、技能実習の継続が不可能となった事実とその対応策を速やかに地方入国管理局に報告しなければなりません。
　　また、技能実習生本人の責めによらない事由により継続困難となった場合には、技能実習生が引き続き技能実習を行うことを希望し、適正な技能実習を実施する体制を有していると認められる他の機関に受け入れられるときは、引き続き在留が認められます。
と書いてあるんですが、この技能実習が実施できなくなる場合ですね、実習機関の倒産や不正行為、実習実施機関と技能実習生との間の諸問題、この諸問題というのはどんなものがあるのか。
　今まであったケースですとか、想定されているものを教えてください。
○井上政府参考人　ちょっと突然のお尋ねであれですが、技能実習生の責めによらない事由で困難になる場合と責めによる場合と、両方あるということでございます。
　技能実習生本人の責めによらない事由で継続困難というのは、倒産とか、あるいは実習実施者側の一方的な人権侵害行為とか、そのようなものが典型的なものだろうと思います。技能実習生の責めによる継続困難というのは、勝手に逃げ出してしまったとか、定められた作業をしなくなったとか、そういうことでもうこの実習を続けられなくなるようなケースということもあろうかと思います。
　ちょっと不十分かもしれませんが。
○井出委員　済みません、ちょっと不十分なのでもう一度お話ししたいんですが、その技能実習生本人の責めによらない事由が、倒産や不正行為、実習生の責任じゃない、実習生以外の要因ですね、その場合は在留が認められる。責めによるのは、何かの責任が、逃げちゃったり何か悪いことをしたりということだと思うんですけれども。
　その前に、「実習実施機関の倒産や不正行為、実習実施機関と技能実習生との間の諸問題などにより、技能実習が継続できなくなる場合があります。」こうしたときには報告をしなければいけない。この倒産や不正行為というのは、今局長がおっしゃった、本人の責めによらない事由ですね。後段の、実習実施機関と実習生との間の諸問題、これが一体何なのか。その諸問題が引き続きの実習につながるものとつながらないものがあるのかないのか、そこを伺いたいと思います。
○井上政府参考人　この不正行為というところ、要するに、私ども入管が不正行為を認定して受け入れを停止するような非常に質の悪いものと考えますと、そこまでいかないけれどもやはりトラブルになるような、迷惑をかけるような行為というようなものがいろいろ想定されるんじゃないかと思います。
○井出委員　「倒産等により技能実習が継続できなくなった場合の取扱い」、この入国管理局が出している指針なんですが、明確に書いてあるのは、技能実習生本人の責めによらない事由によって継続困難となったときは、本人が希望していれば、引き続きほかの団体がきちっと受け入れれば在留が認められるんですよと。だから、そのとおり読めば、本人の責めによる継続困難は一切認めないのかなと思うんですよ。
　ただ、私が着目したその諸問題というのは、諸問題の中には継続が認められるものもあるのかないのか。この指針に示されている、技能実習生が何か困難なことがあって継続するときというのは、もう完全にこれは本人にちょっとでも何か責任があるものは一切認めない、そう読めばいいのか、そういう意味で、その諸問題に対する見解をいただきたいと思います。
○井上政府参考人　委員御指摘のこの指針の記述は、技能実習が継続できなくなる場合の原因として「実習実施機関と技能実習生との間の諸問題」というものを掲げてございますので、その諸問題の発生原因につきましては、技能実習生の責めによる場合と責めによらない場合と、やはり両方あるだろうと。責めによらない事由の場合には、その継続ができるような努力をするということをここで定めているという、そのようなことであります。
○井出委員　だから、責めによる場合はだめだ、そういうことだと思うんですが。
　その本人の責めによる、責めによらないというのは、これは一体どうやって実態が決まるのか、教えてください。
○井上政府参考人　技能実習の継続ができなくなった場合、個々の案件ごとに調査をするということにもちろんなるわけでございます。そのきっかけは、例えば、いきなりいなくなったという失踪なのか、例に挙げれば、これはそういう届け出がありますので、その届け出をきっかけにして地方入管局の方で調査をして、必要に応じて現地に行き、関係者から事情を聞き、あるいは関係する証拠類があればそれを見るなどして、どういう事情でいなくなったのかということを調べていく。
　その結果、例えば、それは実習実施者側に実は不正な行為があっていなくなったんだということであれば本人の責めによらない場合になると思いますし、ただ普通にやっている中でいきなり本人の方がふっといなくなるというような場合には、それは実習生の方の責めによる場合だというふうに考えられる。
　ケース・バイ・ケースで、個々の案件についての事実関係をきちんと調査して、それに基づいて判断するということになります。
○井出委員　その事実関係の調査というのは、どこがどのぐらいの期間をかけてやるのか、そこに当然、実態として労働ですから、厚生労働省も絡むのかどうか、そこを教えてください。
○井上政府参考人　これも全く事案ごとに異なります。
　どういうきっかけが最初にあるかということで、例えば労働局の方の調査が先にあって、こういう入管法の不正がありますよという通報を受けてうちが調べに行く場合もございますし、逆に、地方入管局の方に通報なりなんなりがございまして、調べた結果、これは労働法令違反の悪いものがあるなとなったら、今度はこちらから労働基準監督署の方に通報するとか、あるいは、もともと両方の端緒を持った場合には一緒に調べに行くというようなこともございます。
　そこはケース・バイ・ケースで、お互いが所掌のことをきちんとやっていくということになってございます。
○井出委員　継続困難な事由が発生して調査をされる、技能実習生が失踪したりすると話は聞けないのかもしれないですけれども、きちっと話は聞ける。
　本人の責めによるものかよらないのか、そこに争いが生じた場合というのはどういう処理をされるんですか。
○井上政府参考人　技能実習生が失踪した場合はもちろん本人から聞けませんが、周りのほかの実習生とかほかの従業員とかから間接的な情報はいろいろ聞けることもございます。いろいろな、刑事事件とは違いますが証拠ですね、広い意味での証拠を集めまして、行政調査によってということになりますが、どれがどういうふうに真実であろうかというのはやはり行政調査なりに評価をして、こういう事実が認められるということを判断していくということになります。
○井出委員　その行政調査に不服があった場合、当然、行政のやることですから不服申し立てというものができるかと思いますし、最終的には裁判ということもあるかと思うんですが、その二つの権利というものはきちっと実習生に担保をされているのか。
○井上政府参考人　ただいま申し上げている不正行為による不利益を受けるのは、技能実習生ではなくて、受け入れ側の機関ということになります。
　もし技能実習生の方が何か責めを負う場合があるとしたら、一般的な入管法令違反で退去強制事由に当たるとか、オーバーステイしているとか、資格外の活動をしているとか、そういうことになれば、それはそれで入管法上の退去強制等の手続に行きますが、今申し上げた、諸問題に関して行政調査をして不正行為を通知するというのは、これは実習実施者とか監理団体、受け入れ側の不正なことにつきまして通知をして、今後、技能実習生の受け入れを当分の間停止させる、そういう不利益な効果をもたらすものでございますので、技能実習生の方からそれを争うという場面は余り想定できないだろうと思います。
○井出委員　済みません、ちょっと私の理解が悪いのかもしれませんが。
　では、例えば技能実習生が飛び出していってしまう、二、三日いなくなる、もしくは仕事が嫌だという話になって、そこの実施者と対立があって、技能実習生は、実施者が悪いんだ、これは実施者に責めがあります、私はほかのところで継続したいと。それで、実習実施者の方は、いやいや、こいつがちょっと、何かちょっとくせが悪くて、とんでもないやろうなんだと。そういう争いというのはあると思うんですけれども、それに対して、どっちでもいいですよ、最終的に行政の処分に対する不服の申し立てや裁判というものがきちっとできるのかどうか。
○井上政府参考人　技能実習生側に対する直接的な不利益処分というと、やはり退去強制の事由に当たった場合になってくるかと思いますけれども、それにつきましては、もちろん行政訴訟、取り消し訴訟等、できることになっております。
○井出委員　日本人であれば、そういう仕事上のトラブルとか雇用主との争いがあっても、時間をかけて解決をする、行政の判断や司法判断を仰いで、何か名誉を回復したり、逆に転職をしたりということはあるかと思うんです。
　大臣、今のやりとりを、ここまで来るのにかなり時間かかったんですけれども、実際、そういう局面があって、行政の調査ですとかそれに対する不服ですとか、場合によっては裁判というものがある。物すごい時間がかかると思うんですよ。それを一年や三年の技能実習生は、事実上、使えない権利になってしまっているんじゃないかなと。
　もっと言えば、これから五年になりますよね。五年になっても、たしか移動は認められるのが四年目だったと思うんですけれども、四年目に認められたとしても、果たして、雇用者とのトラブル、本人の責めによる理由なのか、本人の責めによらない理由なのか。
　私は、今の実態、そしてこれからも事実上、裁判ですとか行政の寛大な判断を仰ぐとか、そういうことは技能実習制度においては不可能じゃないかと。これは決定的な欠陥であって、ここを何とか、もしこの技能実習制度が、さっき、別の委員の方とのやりとりの中で、井上さんが今後とも維持すべき制度なんだとおっしゃっておりましたけれども、この大きな欠陥をまず何とかしない限りは、とても維持もできないし、また人権侵害だとか何だと言われ続ける、ここが一番のポイントだと思いますが、いかがですか。
○岩城国務大臣　実習生を保護するという観点から、さまざまな問題の御指摘が井出委員からあったものと承知をしております。
　そこで、今までの経緯等も踏まえまして、今度の新たな法案といいますか、お願いしているわけでありますけれども、その中では、さまざまな、そういった実習生が抱える課題、それから意見、そういったものを、相談体制を充実していくことが大事だと思っておりまして、技能実習機構、その機構でそういった相談窓口を設けて、その体制を充実していきたい、それによって対応していきたい、そんなふうに考えております。
○井出委員　実習実施者やまた入管の方が大臣のように大変寛大な方であれば、私もそれでどうぞお願いしますと言いたいところなんですけれども、恐らくそうではないと思うんですね。もし、大臣のような方が現場に全ていらっしゃったら、この制度はこんなに国際的に批判を浴びないと思いますので、これは根本的な問題であるということを申し上げなければいけないと思います。
　あと、入管局長に引き続き伺いたいのですが、技能実習制度は、ですから、本人の責めによらない事由でない限りは移転は認めませんよ、そういうことだと思うんですけれども、ほかの在留資格で、研究ですとか経営、留学、こういったものは、私の理解ですと移動できると思うんですよ。後で届け出を十四日以内とかにしなければいけないと思うんですが。在留期間も最長で五年ですか。これは、本人の責めによらない事由というのは、ほかの在留資格も似たようなことになっているんですか、技能実習生だけですか。
○井上政府参考人　受け入れ先をかわる事由という御指摘だろうと思いますけれども、例えば、留学であれば、ここの学校をやめて別の学校に移る、あるいは、技術・人文知識等でございますれば、どこの会社をやめてほかの会社に移るということは、一般的に、その在留資格が求めている活動の類型に入っていれば認められるということになっております。
　そういう意味で、技能実習というのは、最初にも申し上げましたように、非常に短期間に技能を身につけてもらうために、最初の一号、二号の三年間の間は一つのところで一貫してやるのが適当だろうという考えのもとに、そこの移動は原則認めないということでやっておりますが、今回、新法を通していただきまして三号ができますれば、そこはちょっと応用段階になりますので、その段階では、あるいはほかの在留資格と同様といいましょうか、移動がある程度できるようになってくる、そういうふうなことであります。
○井出委員　質問が下手くそで申しわけないのでもう一度伺うんですけれども、例えば研究という在留資格は、本邦の公私の機関との契約に基づいて研究を行う業務に従事する活動なんですよ。ですから、研究機関との契約で来られるわけなんですけれども、ここも何か、研究機関の都合でほかの研究機関にさっと移れるときもあれば、やはり、さっきの実習生じゃないんですけれども、トラブルはあると思うんですね。いや、あいつは全然朝出てこないんだとか、逆に、あの研究の上司がとんでもないんだ、何も仕事をくれないと。
　技能実習の方は、本人の責めがあったらだめなんですよ、帰ってくれという話ですよね。そういう規定は、研究とか経営とか、こういった分野にもあるのかどうか、そこがちょっとわからないんですね。
　技能実習の法案だけこういう厳しい規定があるのじゃないか、そう思っているんですけれども、いかがですか。
○井上政府参考人　委員の御指摘のように、例えば研究でありますれば、公私の機関との契約に基づいて研究を行う、その別の公私の機関にかわるに際して、どういうトラブルがあったかとかいうことは特に問題にしないことでございます。
　そういう意味では、技能実習で責めによるかどうかを言っているのは、しかし、継続させる取り扱いをするかどうかの文脈で一応言っていることではございますけれども、それは、技能実習という制度をより充実して、技能を身につけたいという人の要望を生かせる範囲では別のところでも例外的に認めていこうという考えでそういう規定を設けているものと理解しております。
○井出委員　技能実習は、実習で日本にいらっしゃって技能を学ぶんですけれども、やることは労働ですよね。海外の方の在留資格、特に就労資格、いろいろな活動ができる、そういうところも、実際やることは労働だ。もっと大きく言うと、日本は日本人が広く労働している。
　日本人は、トラブルがあったら時間をかけて話し合えばいいし、そのトラブルを解決するのが嫌だったら、すっとやめて転職する、泣き寝入りとも言いますけれども、そういうこともできるんですよ。
　在留資格も、今の御答弁だと、技能実習ほどは、雇用される側といいますか、個人にとって厳しい規定ではない。技能実習制度が、どうも研修ということで、本人に全く責任がないときじゃないと移動は認められないと。それは、研修の目的であろうと、在留資格であろうと、日本人の労働であろうと、やはり自分がやっている活動を継続したい、それはもう同じ思いだと思います。
　先ほど、憲法の話と、労働法制、職業安定法の話をしましたけれども、やはりこれから技能実習制度を拡大していく、そういうことであれば、これだけ、技能実習制度だけ移転を認めない、それは何もなきゃいいんですよ、実習実施者が全て大臣のような寛容な方であればこれでいいと思います、でも、そうではないので。
　ですから、倒産等により技能実習が継続できなくなった場合の取り扱い、この指針というものは、やはりこれを機に改めなきゃいけないと思いますけれども、いかがですか。
○葉梨委員長　ちょっと話がかみ合っていないような気がするんだけれども、例えば、研究という資格で入ってきた人が、自分の事由によるか相手の事由によるかによらずに、研究ができなくなってしまった場合、ずっと日本にい続けることができるのかということも含めて、答弁してください。
○井上政府参考人　ただいま委員長から御指示いただいたように、ほかの、ほかのといいましょうか、研究にしろ技術にしろ、在留資格は、そういう一定の活動をするために認めているものでございますので、その活動が続く以上は在留を認めることにしておるわけでございます。これらは、いわゆる専門的、技術的分野というものでございまして、国策としても積極的に受け入れるということで実施しているわけでございます。
　それに対して、技能実習制度の方は、これは繰り返しにならざるを得ないんですが、やはり効率的に技能を修得していただくためには、少なくとも最初のうちは同じところで一貫した実習を受けるのが一番よいという考えのもとに、原則的にはそこでずっとしてもらう。それができない事由がある場合に例外的な取り扱いをするということにしてございますので、そういう意味で、移動ができない仕組みとしているところでございます。
　もしそこで、それを理由にして人権侵害等が起こるのは、これは好ましくないとかよくないことで、とめなければならないことでございますので、そこは、先ほど大臣も御答弁いただきましたけれども、まずは、その相談体制、そういうものも充実させて、トラブルが起こり始めた、芽のうちから早く相談していただいて、うまく調整をするとか、あるいは、そもそも、今回の法案の中で、いろいろな監理監督体制を全体的にきちんとするようにしてございます。監理団体の許可制から始まり、計画の認定制、そして主務大臣による改善命令とか取り消しとか、そういう監理監督、技能実習機構による立ち入りの実地検査とか、いろいろなことで人権侵害の発生を防ぐための仕組みをつくって、それで、あわせて技能実習生の適正な実施を確保していこうとしているところでございます。
○葉梨委員長　研究の資格で入ってきた人は、研究をやめても日本にいられるんですか。
○井上政府参考人　済みません。
　研究をするために在留を認めておるわけでございますから、研究をしなくなったら、基本的に、在留は認められないで、帰っていただくことになります。
○井出委員　そうなんです。研究の方は、研究を継続していれば、その範囲で在留が認められる。ですから、技能実習生も、やはり実習を継続していれば在留が認められる、そういう方向にこの指針を書き直した方がいいと思うんですよね。
　一つのところで計画的、効率的にと何回か御答弁をいただいているんですけれども、一つの実習先の研修計画が果たしてベストなのか。幾つも計画が、十も二十もあって、最初から自由にえり好みで来られて、それだったらまだしも、実際は何か、向こうにブローカーみたいな人がいて、わらにもすがる思いでやってきているわけですね。
　ですから、少なくともこの指針を、本人の責めによらない事由で継続困難とか、こんな厳しい話ではなくて、引き続き研修を継続するためですとか、もっとほかへ行った方がいい研修が受けられるとか、そういう表現の変更、それが必要。そうじゃないと、職種も広がる、年数もふえる。ここを、もうこれを機に直す、これを直すと直さないでは全然違うと思うんですけれども、どうですか。
○井上政府参考人　繰り返しになってしまって恐縮でございますが、やはり技能実習制度というものは、短期間に効率的な技能を修得していただくために、技能実習生の任意、気ままに実習先をかわるというようなことは想定していない仕組みでございます。
○井出委員　短期間に効率的にとおっしゃいますが、一カ所目の計画がベストと誰が言えるのか。それから、この制度自体も、今度、三年を五年に、短期間に効率的を長期間に効率的にしていくわけですよね。これはどう考えても、一カ所にいなきゃいけないという、ここが一番の問題だと思いますよ。これがある限り、一生言われると思いますよ、この技能実習制度というものは。
　ここを変えるだけで、私みたいなこの法案に対する大変厳しい考えを持っている人も、ああ、劇的に変わった、よくなったとなると思うんですけれども、違いますか。
○井上政府参考人　もう一つつけ加えて説明させていただきますと、そもそも、日本に来る前に、これからどういう仕事で、どういうところで、どういう条件で働くんだというところは全く誤解がないように、今もしておるんですが、二カ国語で併記した契約書とかそういうものを示して、その辺できちんと話をして、それで合意の上で来ていただく。
　そうであれば、責めによらないでほかに移転していくということは、基本的には、そこで三年間なら三年間技能を修得するんだということで入国していただいた方でありますので、そこで働くことがそれほどの問題を生じることはない。前もってちゃんと十分な情報を渡して、納得の上で来ていただくようにするということを、今もしておりますが、これは今後ともますます充実させていって、そういうトラブルをなるべくなくすような努力は今後もしてまいりたいと思います。
○井出委員　入国面の今の制度ですとか改善は、この法改正で図っていくと思うんですよ。より受け入れ先のイメージしやすい、より合意した、事前の契約といったらあれですけれども、事前の意思疎通というものはしっかりできると思うんですけれども、そうはいっても、三年が五年に延びる、職種は広がる。ここにも書いてありますけれども、「万一、このような事態が発生した場合」と、やはり万一というのは発生するんですよ。そのときに、本人の責めじゃないとき以外は認めませんよと。
　研修制度なんですよね。研修をちゃんと完遂して、五年計画とか三年計画で来たら、ちゃんとその期間を全うしてもらって海外に帰ってもらうんですよね。だったら、研修を続けられるところにもう少し重きを置かなきゃ。今まで全部聞いてきた答弁を総合しても、今回は、私はこれを強く言いたいですけれども、どうですか。
○井上政府参考人　今回の法案が成立いたしまして三号ができましたら、二号から三号に移る段階では、御本人の意向も尊重して、適当な受け入れ先があればそちらに移動できるような形に持っていく、その予定にしてございます。
○井出委員　二号でも三号でも四号でもいいんですけれども、少なくとも、この三年という期間だって、私は十分、一カ所しか認められないというのは、研修というのは何か、苦行とか修行みたいな意味合いがこの法律にはあるんですか。
○井上政府参考人　苦行でも修行でもなく、実務の実習を通じて技能を修得していただく活動でございます。その技能の修得につきましては、一貫した計画のもとで、同じところで計画的に積み上げていくことが一番効率的だという考えでやっていることでございます。
○井出委員　冒頭述べた感想とだんだん私も考えが違ってきて、おかしいなと思っているんですけれども。
　三年間の研修を、一年半で何かあって帰されるのと、二カ所目に移れて三年間やって帰っていくんだったら、どう考えても、三年間やって帰った方が活躍するし、アンケートにも答えてくれると思いますけれども、どうですか。
○井上政府参考人　三年間続けることがそういう苦しい嫌な思い出にならないように、ぜひ適正に技能実習が行われるようにしなければならないと思います。
　そのために、まさに事前にどういうことをするかということを十分にわかっていただいた上で、なおかつ、違法、不当なことがないような監督体制も整備し、そして相談体制もますます、母国語で、いろいろな時間にできるようなことも充実させることによって、全体として技能の修得が円滑に、適正に行われるように、さらによい方向に進めていきたいと思ってこの法案を提出させていただいているということでございます。
○井出委員　この法案は、そもそも、この制度を続けるかどうか、外国人労働者を含めた広い議論が一つありますし、この制度をやるとしても、その職種の問題とかいろいろありますし、その中で、どんどん現行の政府案に沿った議論をしたとしても、この移動の自由というところだけは大きな議論で、私、個人的には非常にここの改善を、きょう最初の審議で求めましたけれども、これからも求め続けていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　きょうは終わります。
○逢坂委員　きょうが技能実習制度の事実上の最初の審議ということになるわけですが、私も冒頭に、この技能実習制度に対する感想を少しお話ししたいと思うんです。
　やはり、技能実習という名前と実態が随分とかけ離れてきているのではないかという印象を持たざるを得ない。もちろん、そのことが日本の社会にとって全部悪いことなんだと言うつもりは必ずしもありませんけれども、建前といいましょうか、それと、本音とは言わないけれども、実態が随分と乖離してきているなと。この乖離をあえて見ないままにして、形式上手直しをしていくことで今の日本の実態解決につながっていくのかどうか、非常に私は悩ましい思いでおります。
　私の地元でも、たくさんの技能実習生がいわゆる研修をしておられます。私も何度も現場にも足を運びました。いろいろな方の話も聞かせていただきました。実際に実習生を受け入れている経営者の方、あるいは、同じ職種であっても、あえて受け入れないんだという経営者の方、そういう方の話を聞いてみると、今回の法改正がそういう実態にちゃんと即したものになるのかどうかというのは非常に悩ましいなという思いでおります。
　そこで、まず最初に、平成二十六年六月二十四日の閣議決定、この内容について少しお伺いしたいんですが、「日本再興戦略」改訂二〇一四、「外国人技能実習制度の見直し」という項目がございまして、この冒頭にこんな言葉があります。「現在は技能実習制度の対象とされていないものの、国内外で人材需要が高まることが見込まれる分野・職種のうち、制度趣旨を踏まえ、移転すべき技能として適当なものについて、随時対象職種に追加していく。」というくだりがあるわけですね。
　この中の言葉、言葉尻を捉えたような質問になるかもしれませんけれども、確認の意味で改めて聞きたいと思います。
　まず、この中の「制度趣旨を踏まえ、」というところでありますけれども、外国人技能実習制度の改めての制度趣旨、これについてお知らせください。
○井上政府参考人　お答えいたします。
　技能実習制度の趣旨につきましては、技能、技術または知識の開発途上国等への移転を図り、開発途上国等の経済発展を担う人づくりに協力することを目的とする制度でございまして、我が国の国際貢献において重要な役割を果たしているということでございます。
○逢坂委員　開発途上国に技能などを移転して人づくりに貢献をしていくことだということでありますけれども、いわゆる国際貢献というふうに捉えていいんだろうというふうに思います。
　そこで、今回、同じくだりでありますけれども、「国内外で人材需要が高まることが見込まれる分野・職種のうち、」というふうにありますが、国内外で人材需要が高まるというふうに見ている分野、職種というのはどんなものが今想定されているんでしょうか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　技能実習の対象となる分野、職種のお尋ねでございますけれども、厚生労働省といたしましては、送り出し国からの実習ニーズがあり、日本国内で受け入れ可能な業界団体側の要望等のある職種、作業について、業所管省庁などの意見を踏まえ、追加の可否を決定しているところでございます。具体的には、「日本再興戦略」改訂二〇一四の閣議決定日以降、例えば自動車整備など、七つの職種、作業を追加しているところでございます。
　今後とも、送り出し国からの技能移転ニーズなどを踏まえながら、制度趣旨に沿った職種追加を行ってまいりたいと思っております。
○逢坂委員　この日本再興戦略の閣議決定以降、七つを追加したということでありますけれども、現時点でそれ以外に何らか考えているもの、予定されているもの、「分野・職種のうち、」ということがあるんですけれども、その点、何かありますか。
○宮川（晃）政府参考人　現時点でもさまざまな段階での検討段階のものはございますが、まだ具体的なものになっておりませんので、内容については差し控えさせていただきます。
○逢坂委員　そこで、ちょっと通告していなかったんですが、多分、宮川局長は資料をお持ちだと思うので教えていただきたいんです。
　先ほど、途上国に貢献する、国際貢献の意味合いがあるという制度趣旨をおっしゃられました。それで、本当に貢献しているのかどうかについてフォローアップの調査をしているというのを、先ほど与党の議員の方の質問に答えられておりましたけれども、その数値を改めて教えていただきたいのと同時に、そのフォローアップ調査の回答率というのはどれぐらいなのか、教えていただけますか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほどの答弁では、技能実習期間を通じて学んだことが役に立ったと回答した人は九八・四％、それから、役立った具体的内容で、修得した技能と答えられた方が六九・一％等の答えでございます。それで、同じ仕事または同種の仕事と回答した人が合わせて七五・二％。
　この調査方法でございますが、これは、監理団体を通じまして母国語調査票を送付し、調査対象者本人への配付を依頼し、調査対象者帰国後、母国から郵送等で送ってもらうものでございまして、調査対象者数六千二百七十四名、有効回答数五百七十八名、回収率九・二％となっております。
○逢坂委員　確かに、アンケートといいましょうかフォローアップ調査の上では、非常に有効にこの制度が機能しているように一見聞こえるんですけれども、調査の対象が、全体数から見ると回答しているのが九％余りということなわけですよね。だから、ほかに回答していない方はどんな理由で回答していないのかわかりませんけれども、本当にこの技能実習制度が途上国の皆さんに対する支援、国際貢献になっているのかどうかという点については、そのフォローアップ調査だけから判断するのは少し課題があるのではないかなという気が私はいたします。もう少し丁寧なフォローアップをされるということが私は必要だろうと思っております。
　それから、同じ閣議決定でございますけれども、「国内外で人材需要が高まることが見込まれる分野・職種のうち、」というふうにあるんですね。それで、外国人の技能実習制度でありますから、当然、私なぞは、国外で需要が見込まれるというふうに一見思っちゃうんですが、国外ではなくて、「国内外で人材需要が高まることが見込まれる」というふうになっている。要するに、日本国内の人材需要も見込まれる分野についてこの外国人技能実習の職種を追加していくんだということでありますけれども、国内ということが入っている理由について御説明いただけますか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　技能実習制度は、国内の人手不足対策ではなく、開発途上国等に対する技能移転を目的としており、対象職種については、送り出し国側の、日本で技能等を修得するニーズに合致することを求めております。その上で、技能実習生の受け入れの前提といたしまして日本国内の受け入れ機関側の受け入れ能力があることから、先ほど先生の御指摘のような閣議決定において、御指摘のように整理されたものと承知しております。
○逢坂委員　国内の人材不足対策ではないんだと。それから、送り出し国にそういうニーズがあることが大事なんだということ。あわせて、日本側の受け入れ能力という言葉がございました。受け入れ能力という言葉はなかなか一般的には理解しがたい言葉のような気もするんですけれども、これはもっと具体的に言うとどういう意味でしょうか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　ＯＪＴという形とはいえ、雇用されますので、雇用のニーズがあるということ、いわゆるそういう意味での雇用のキャパシティーがあるという意味だと考えております。
○逢坂委員　雇用のニーズがある、キャパシティーがあると英語で言われました。もう少し日本語でわかりやすく言っていただきたいんですけれども、要するに、雇用できるだけの余裕があるという意味なんでしょうか。それはどういうことなんでしょうか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　技能実習制度として技能実習生を受け入れる意味での雇用する能力があるということでございます。
○逢坂委員　雇用する能力があるということは、具体的に言うと、例えば、業績を拡大する、どんどんどんどん業績を拡大していって人を受け入れる能力があるということなのか、あるいは、業績の拡大はしないけれども、そもそもそこに人材がいないから受け入れなければいけないということなのか、あるいは、それ以外の類型というのはあるのでしょうか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　事業として雇用を求めている状況であるという意味で、さまざまなパターンがあろうかと思います。今先生のお示しいただいた二類型は、さまざまな形の中であるのではなかろうかと思っております。
○逢坂委員　いや、私は、閣議決定で国内外と書いてあるのを見て非常に気になったわけですね。「国内外で人材需要が高まることが見込まれる」と書いてある。
　それで、冒頭に宮川局長からも、決してこれは人材不足対策ではないんだという話があったんですが、雇用を受け入れる能力があるということを考えてみたときに、もう人材も十分に足りているし、これ以上業績を拡大しようとも思っていないというところは、それでは、これは、雇用を受け入れる能力があるというふうには判断されないということでよろしいんでしょうか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、この技能実習制度二号に移行するためには職種を公示しなければならない、その際には、このような国内外の人材需要が高まることが見込まれる分野の業界団体からそのニーズを申請していただくという形になっておりまして、そういう意味での雇用の能力があるということを業界団体として判断されたものと承知しております。
○逢坂委員　必ずしも質問に答えてもらっていないんですけれども、業界団体からいわゆる人材需要があるんだということを踏まえて追加していくんだといったような答弁だったかと思うんですが、要するに、結果から見ると、確かに技能実習、技能実習とは言っているんですけれども、雇用の受け入れ能力、いわゆる雇用人材にあきがなければ、あるいは雇用人材を拡大するということがなければ、技能実習生を受け入れるということにはならないということなんじゃないかと思うんですけれども、この点、改めていかがですか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、このような形での技能実習という形の受け入れを図ろうとする業界団体からお聞きしたニーズということで、職種追加の対象としているところでございます。
○逢坂委員　業界団体からの聞き取りといいましょうか、そういう話を聞いた上でということでありますけれども、ざっくばらんに言って、私などが見ているところは、事実上、いわゆる労働の担い手というふうになっているところが相当多いのではないかという気がするんですね。
　だから、確かに言葉では技能実習、技能実習と言っているんですけれども、この閣議決定にあるように、国内外での人材需要が高まる、国内においても人材需要が高まる分野、そこでなければ実はこの技能実習制度というのは適用し得ないのではないかという印象を私は持つわけですし、実は政府自身もそう思っているのではないかなというふうに思います。
　そこで、改めてもう一度宮川局長にお伺いしたいんですが、技能実習生としていらっしゃっていろいろなことをやられるということと、いわゆる人材不足ではないんだというところの線引きというのは、具体的にはどういうことによって担保するといいましょうか、やっているんでしょうか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　まさにこの閣議決定の中にあります「移転すべき技能として適当なもの」という解釈のことになろうかと思いますが、技能実習制度の対象職種につきましては、先ほど来御説明申し上げているとおり、業所管団体から、業所管省庁の同意のもと、一つは単純作業でないこと、二つ目としては送り出し国の実習ニーズに合致すること、三つとしては実習の成果を評価できる公的評価システムがあること、こういった要件を満たす場合に、新たに二号として追加できる対象職種として厚生労働大臣公示に定めているところでございます。
　対象職種の選定に当たりましては、専門的、実務的な知見を有する外部有識者の意見を聞くこととしておりまして、移転すべき技能として適当なものかどうかを確認しているところでございます。
○逢坂委員　移転すべき技能として適当なもの、適当なものを判断するその基準みたいなものを今おっしゃっていただいたんだと思いますが、単純作業ではない、送り出し国の実習ニーズに合致する、実習の成果が評価できる公的評価システムがあることなどを、適当なものと判断するある種の基準だというふうに御答弁いただいたんですけれども、人材需要があるということと、中身が適当であるかというところ、先ほどの話だと、関係団体から話を聞いて人材需要について判断をしているというふうにおっしゃっていたんですけれども、その際に、今おっしゃられた適当なものである基準というのは、これはどのように適用しているんですか。どう判断されているんですか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの答弁と若干一部繰り返しになりますが、対象職種の選定に当たりましては、作業内容、送り出し国のニーズ、試験システムの適格性などにつきまして、専門的、実務的な知見を有する外部有識者の意見を聞くこととしておりまして、その要件を満たした、移転すべき技能として適当なものを確認しているところでございます。
○逢坂委員　それでは、改めてまた別の観点から聞きますけれども、業界団体から人材需要が高まるよと見込まれるものがあった、それから、国外からも実習のニーズがあったということでありますけれども、そういうふうに、両者の、国内外の人材需要が高まるというようなものがあった場合、移転すべき技能として適当ではなかったものというのは、これまで例えばどんなものがありますか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　これまでも、いろいろな御要望というか、こういうことができないかどうかという個別のお尋ねはいろいろございましたけれども、その中では、明らかに単純作業としか見られないようなもの、あるいは送り出し国のニーズが必ずしも明確でないもの、実習の成果を評価できる公的評価システムがないようなものも多々あったわけでございますが、ただ、個別の名称については差し控えさせていただきたいと思います。
○逢坂委員　個人情報でもなければ、単に職種がどんなものがあったんですかと聞いているので、差し控える意味は余りないような気はするんですけれども。まあ、よろしいでしょう。次回までに差し控えないで言っていただければと思うんですが。
　それでは、今度、送り出し国のニーズというところがございましたけれども、これはどのように把握しているんでしょうか。
○宮川（晃）政府参考人　お答えいたします。
　この件につきましては、関係団体から要望を聞く際に、送り出し国として複数国のニーズが具体的にあることを聴取しているところでございます。
○逢坂委員　今、関係団体とおっしゃったのは、これは日本国内の関係団体ということでしょうか。
○宮川（晃）政府参考人　日本国内の関係団体でございます。