Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（梅澤節男君）　これはどれぐらいの政策効果が期待できるかというのは、なかなか算定は難しいわけでございますけれども、関係省等ともいろいろ突き合わせまして、この点につきまして減収額を五十億円見込みで計上いたしておりますが、その基礎として五十九年度のこれに伴います見込み件数、約九万人弱を見込んでおります。
○野末陳平君　これは二年限りですから、とりあえずやってみてまた考える方がいいんだろうと思いますね。
　ただ、一つ気になるのは、異なる世代間のこういう財産に関する優遇、軽減というか、これは特例だとして、それだったら同世代間の、極端に言えば、夫婦間のこういう問題についても当然考えなきゃいけないわけで、現にあるんで、居住用財産の一千万円の例の特例はありますけれども、もう六年もたっておりますから、僕は親子間のこれをやると同時に、夫婦間の例の配偶者の特例も、一千万円だったのを、ことしあたり二千万円にしてもよかったと、こう思っているんですが、これはどうですか。そういう考えは全然なかったですか。
○政府委員（梅澤節男君）　同世代間の問題でございますが、五十年に一千万円という配偶者控除の現行の水準が設定されたわけでございます。このときかなり大幅に引き上げられたわけでございますが、この水準につきましては、絶えず見直していくということは必要でございますけれども、現在の実際の課税といいますか、課税面での実績で申し上げますと、これは五十七年の実績で一件当たりの平均が大体七百万円でございます。したがいまして、いつまでもこれを放置するということが適当であるとは考えておりませんけれども、少なくとも五十九年度はまだ現行の水準で手直しをしなかったということでございます。
○野末陳平君　これはまだＰＲが行き届いてないというか、一般に知られていても実際には面倒くさくてやらないのか、そこら辺がよくわかりませんけど、いずれにせよ、今の七百万であろうがなかろうが、もう十年でしたよね、結局。それだったら少し拡大してもいいんじゃないかと、そういうふうに思ったんです。
　　　〔委員長退席、理事岩崎純三君着席〕
ですから、親子間のがあれば、夫婦間のも似たようなものですから、これはそろそろ二千万に引き上げるという検討をしてもよかろうと思うところで、ひとつ大臣に。
　後どうでしようかね。それほどこれによって税収上に実害があるとも思えないので、それほどのものじゃない、むしろ精神的に非常に喜ばすことになるから、まあこれが老後の何か配慮というほどオーバーには考えないけれども、夫婦間で定年後の人生が長い場合に、こういう措置があるとないとでは計画の立て方も大分変わってくると思いますから、この辺でそろそろ二千万という案はどうかなと思っています。
○国務大臣（竹下登君）　ちょっと話長くなりますが、申しわけありません。実は私も大分古くなりましたけれども建設大臣をしておって、そのころから住宅問題というのに税の話があるようになりました。五十一年でございます。それまでは税という面からは余り議論されなかったわけであります。公営住宅は少ないとか多いとかという議論。
　ただ私も今度今御指摘なすった点で悩みましたのは、元来、相続税というものは、非常に下世話な言い方すれば、我が国は子孫のために美田を買わずという感じの相続税制になっておる。それをまた生前において贈与して、しかもその中で五分五乗というものを取り入れるというのは、相続税本来のあり方からしておかしいではないかという、大蔵大臣というよりも、個人としてそういう意見を出したわけですね、部内で議論したときに。しかしまた建設大臣をしておる当時を思い出して、最初はとにかく何が何でも補助金のある家を建てよう。それから今度は融資制度にかわって、それで去年でございましたか、御協力いただいてあの二世代ローンというのをつくらしてもらって、それから住宅金融公庫なんかでは建て増しのときの対象にしてもらう。それで、選挙のときに僕なりに考えまして、建て増しの分は、「じいちゃん、ばあちゃんいらっしゃい、おうちが大きくなったから」、それから二世代の分は、「おまえも大人になったから、一緒におうちを建てようや」、こうやってみましたけど余り票にはならなかったと思います。
　　　〔理事岩崎純三君退席、委員長着席〕
が、それで今度の分は、そういう感覚の住宅政策、景気をも含めた、それでやっと僕自身の心の中が割り切れたような本当は制度でございました。
　したがって、今の野末さんの御提案というのは、常識的には私もわかる話ですが、世代間と同世代間の者との突っかえは僕に若干まだございます。しかし、御提言でございますから、当然のこととして検討の対象に置くべきものだとは思います。
○野末陳平君　それじゃ、次に行きましょう。
　せんだって、ちょっとお答えをいただき損なっちゃった問題で、例の税務職員が非常に足りないんだけれども、幾らお願いしても行革の手前もあり、あれやこれやで大臣が消極的で、ましてや総理が全く消極的だから、この人員増加というのはすぐには期待できない。そこで、機械化による人手不足のカバーがどの程度いけるのか、その辺のことなんですがね。
　まず、例のグリーンカード絡みのコンピューターセンターを今後どういうふうに運営していくのかという基本方針。もう既に稼働を始めているのかどうか。その辺のことの説明を国税庁の方からしてもらいたいんです。
○政府委員（岸田俊輔君）　国税庁といたしましては、コンピューター化を推進いたしておりまして、五十八年でございますが、全体で五百十一署のうちで三百三十二署がオンライン化しているという状態でございます。五十九年度の予算でございますと、四百十二署が措置されているという状況でございます。
○野末陳平君　そのオンライン化して、どういう部分をコンピューターに任せることによって人手不足をカバーできるんですか。
○政府委員（岸田俊輔君）　コンピューター化の具体的な事務でございますけれども、末端でございます税務署の内部事務の省力化と申しますか、合理化等のために、まず所得税、法人税などの確定申告のプリントだとか予定納税通知書の作成、それから出ました税額の検算とか、また課税事績の内容の集計、そういったのは自動的にコンピューターでやるという状況でございます。そのほか源泉所得税の事務につきましても、納付催告書の作成、それから報告書の作成等でございます。また徴収の面でございますけれども、徴収管理につきましては、納付書、督促状の作成とか、未納税額の数字的な管理というようなものもコンピューターでやっております。このためには大体、納税者ごとの名前だとか申告、それから課税事績、それから納付すべき税額とか納付された金額、こういうものがインプットされるというような状況でございます。
　さらに、このコンピューターは、省力化だけでなしに、これらの基礎データを使いましていろいろな検索とか、課税の統計の作成とか、そういうものをやっているわけでございます。
　こういう事務でどのくらい事務が、人員が省力化されるかという点でございますけれども、いろいろな試算をしてみているわけでございまして、現在の国税庁のコンピューターシステムは大体二つの系統になっておりまして、いわゆる都市局はバッチシステムといって、これはデータの入力を外部でやらせているようなシステムになっております。これは都市局が先行的にやりまして、新しいシステムはオンラインシステムでございますが、これは各税務署から直接にデータを送り込むシステムでございますけれども、このバッチシステムによりまして――これは導入いたしましたのは四十一年でございますけれども、順次拡大してきましたところ、いろいろの前提を置きまして試算をいたしておりますけれども、それによりますと、大体二千名というような試算もあるわけでございまして、二千名の省力化ができたというふうに考えられるわけでございます。
　それからまた、オンラインシステムはこれから拡大していくわけでございますけれども、これによりますと、これもいろいろな前提を置いた全くの試算でございますけれども、六十二年までに九百名ぐらいの省力化になるんではなかろうかなというふうに考えております。
　ただ、これはいずれも内部事務の省力化でございまして、現在内部事務はますます増大してきまして、その拡大のテンポがこの省力化を上回るような状態で、大体これで内部事務を何とかやりくりできるというのが現状でございます。
　調査事務その他につきましては、そこまでの省力化はとても考えられないという状況でございます。
○野末陳平君　詳しいことはわかりませんから、いずれにしても、有効にコンピューターを使って人員不足をカバーしてもらいたいとは思うんですけれども、もちろんそれで機械がすべてやれるわけじゃないから、本当は人員をふやす方向を行革にこだわらずとらないと、恐らく今に行革、行革で税務署員をふやさないことがかえって間違いだというような世論も出てくるかもしれないと思ったりしているんですよ。必要なものはふやせ、要らないものを削るのが行政改革だ、こういうのが正論だと思いますが、いずれにせよ、機械化の方は今後さらに進めていただきたいと思います。
　そして、たまたまその機械化に関係が出てくるかどうか、そこが微妙なんですが、せんだっての本会議でしたか、竹田先生が医療費控除の年末調整のことでちょっと触れましたけれども、あれも別に医療費控除の還付請求がふえたから人手がかかってしようがないというんじゃないんです。なぜ人手がかかるかというと件数がふえたからじゃないんですね。解釈をめぐって、要するに何が医療費がというその解釈の違いでもって適用基準が非常にあいまいな部分があり過ぎる。つまり税務署員の個人的な判断にゆだねられる部分が多過ぎるんですよね。そこがむだな時間を食っちゃうことなんですね。
　そこで、政府税調答申では、足切り限度額を引き上げようというようなことがありましたね。ですけれども、確かに私もそれも必要だとは思ってはいるんですが、しかしそれ以前に大事なことは、医療費というものはこういうものだというのを、素人、つまり納税者にわかるようにきっちりと決めることの方が先だと思うんですね。
　例えば現場で必ずもめているというか、おかしい、こうなるんだけれども、病院に行くのにタクシーに乗って領収書があれば認めるんですね。ところが、自家用車に乗って行けばガソリン代じゃ認めない。これは確かに認めにくいけれどもね。そうなると、タクシーの領収書を集めて行ったんだと言ったやつの勝ちだからね。一々それが病院に行ったかどうかという証拠までなくて、領収書があるかないかが問題になってしまっているんですね。あるいは医者だって領収書をくれない医者もいる。そうすると、気が弱くて領収書をもらえなくて、家計簿を持っていった場合、家計簿を認めている係と全然認めない係とはっきりあるわけだね。年によって違う、税務署によって違っている。これでもって医療費控除というのを法律で決めて還付請求だといっても、結局こういうことでむだな時間を食っているとしか思えないんですよ。
　ですから、僕は医療費控除はもちろんいいんですが、足切り限度額を引き上げたところで何にもプラスない。それよりも、タクシー代なんかもうだめならだめでいいと思うんですね。はっきり医療費にふさわしい中身を決めて、それが余り個人の主観でどっちにでもなる、マルかバツかになるというような、こういうあいまいな決め方がまずい。
　薬代だってそうだからね。薬局の領収書が全部いいとは、もちろんそんなことは通用するはずないけれども、薬によっていいか悪いかと素人には判断できない。となると、これは絶対領収書が必要だ。これも条件です。そうなると、お医者さんに義務づけをするのかどうかという問題にまで発展するでしょうけれども、これも真剣に検討しなきゃだめだと思いますね。
　それから医療費の枠というものをきっちりと決めて、ここまでというふうに、素人でも玄人でもそんなに解釈の相違がないというところまでやれるかどうか、やらなきゃだめだと思いますね。それができれば年末調整もそんなに難しくなかろう。もし還付請求のあの行列がなくなれば、これもまだお互いに納税者の方だって非常に便利だと思いますわ。
　そこで提案ですけれども、主税局にお願いするのは、医療費控除といって、交通費からあれやこれや、付き添い、差額ベッドとか、いろんなことを言いますけれども、しかし適用基準というのが解釈の違いによってまるで違ってしまうんです。この部分が広過ぎる。これがここ五、六年いろいろな現場で聞いたり見たりして感じたことなんですね。だから、その辺をきっちり詰めて、そして次の段階は領収書の発行の義務づけか、あるいはそれを年末調整でやってもらえるのかどうかというその検討を本格的にすることも、今後の納税者に対するサービスと同時に、還付請求を生かすための大事な課題だと思うんですよ。それについてのお考えと今後の検討方針を聞いて、終わりにしましょう。
○政府委員（渡辺幸則君）　本来は、主税局からお答えをいただくべきものでございますが、執行に関連をいたしますので、一言だけ私どもの方から申し上げます。
　問題は二つあろうかと思うわけでございます。一つは、現在の法律なり政令に医療費の範囲ということをきっちり書くということでございますが、これは私どもの考えでは書いていただければ大変ありがたいと思うわけでございますが、いかように書かれましても、執行上どうしても疑義を生じてくる。ただいま御指摘になりましたタクシーと自家用車の件でございますが、これは法律には通院に関する人的役務の提供と書いてあるわけでございます。この人的役務というのは、大体よそからタクシーやなんかをお使いになった場合を見ておる。しかし、確かに自家用車でございますれば、これは人的役務でございますが、御自分で御自分に人的役務を提供しておる。そこのところを書こうと思いますと、これは制度として非常に複雑になろうかと思うわけでございます。私どもは執行の立場でございますから、制度について何か申し上げる立場にございませんが、基本的には事実認定の問題ではないかと思っておるわけでございます。
　そこで、私どもの国税庁といたしましては、税務署員に、なるべく医療費につきましては弾力的に、それで親切に、通常病気に直接関連しますような費用は見るようにと言っているわけでございますが、そうしますと今委員も御指摘のように、人によってあるいは署によって多少のバリエーションが出てくる。これはやむを得ないわけでございます。そういう点に関連いたしまして、またこの医療費の控除を年末調整でやるということはなかなか難しいという問題になるわけでございまして、いわば弾力性がこれはあだになっている面があるわけでございます。かといって非常に厳しい認定をいたしますと、これは国民の皆様の常識にもなかなか沿わない。その辺が大変苦心をいたしているわけでございます。
　ただ、一点だけ委員よく御承知の点でございますが、この足切り限度を上げますれば、その上げること自体の当否は別にいたしまして、私ども執行の負担は減るわけでございますし、またその減った負担というものをさらに納税者のサービスに向けるということも可能になるという面もあるという点は御理解をいただきたいと存じます。
○政府委員（梅澤節男君）　医療費の問題、ただいま野末委員が御指摘になりました点、かねがね議論のあるところでございます。例えばお医者さんの領収書のような制度というふうなことになりますと、これは税制の枠外のかなり大きな問題でございます。
　それから医療費の内容を厳密にしていくということも、一つの検討課題とは思いますけれども、それも国民の大方の御理解をどの程度得られるかというふうな問題にもかかわりがございますし、法律としてどれだけ書き分けていけるかというような問題もございます。
　いずれにいたしましても、足切り限度の引き上げの問題を含めまして、この医療費控除の今後のあり方については、引き続き私どもとしても真剣に検討させていただきたいと思います。
　それからこの機会にお断わり申し上げなければなりませんが、先ほど住宅資金の贈与税の特例につきまして、お尋ねの対象人員約九万人弱と私申し上げましたけれども、これは基礎数字でございまして、九万人のうち今回の特例に該当する見込みといたしましては、約二万五千人と見込んでおります。訂正させていただきます。
○委員長（伊江朝雄君）　六法案に対する質疑は本日はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後九時二十五分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年三月二十九日（木曜日）
　　　午後三時五十六分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　上田　　稔君　　　　　水谷　　力君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　国務大臣
　　　　　　　自　治　大　臣　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　自治大臣官房長　　矢野浩一郎君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　自治省行政局長　　大林　勝臣君
　　　　　　　自治省財政局長　　石原　信雄君
　　　　　　　自治省税務局長　　関根　則之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　本日、上田稔君が委員を辞任され、その補欠として水谷力君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　次に、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明につきましては、前回の委員会において聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○佐藤三吾君　何も江戸のかたきを長崎で討つわけじゃないんですけれども、一言だけ冒頭に言っておきたいことがあるんですが、予算委員会で私が資産公開問題を出したら、田川さんは勘違いしておるんじゃないかと、こういうお話だったんですね。勘違いはしてないんですよ。確かにあなたがおっしゃるように、比較するとかそういうことも大事ですけれども、私はやっぱりスタートが大事だと思うんです。スタートにうその申告を出しておったらこれは虚偽ですね。その節があるから私はあえてあの問題を出したわけです。同時に、言う人はやっぱりちゃんと自分で出さなきゃいかぬと、この説はわかりますよ。だから私どもは党として資産公開法を全議員を対象に出しておるわけです。これはひとつ勘違いをなさらぬように一言つけ加えて入りたいと思うんです。
　まず大臣に聞きたいのは、どうも今度のこの行革関連法案で次々出てくる、例えば身分移管の問題にしても、いろいろ出てまいります法案の内容を見ると、一体自治大臣としてどういう姿勢で対応しておるのか。あなたが新自由クラブの代表として主張しておることと、今出てくる法案の内容を見ると随分違うんですね。そういう意味で、あなたに、これは本当は一般質問で聞くべきところですけれども、基本的な問題ですから、地方自治に対する姿勢、これをまずお聞きしておきたいと思うんです。
○国務大臣（田川誠一君）　自治省の責任者としての地方自治に対する基本的な姿勢について御質問でございますが、私も地方行財政についてはずぶの素人でございますけれども、地方自治というのは民主主義の基本であるというような認識に立って自分の仕事をやっているつもりでございます。
　佐藤さんに申し上げることはいかがと思いますけれども、僭越でございますけれども、日本の地方自治がしかれて三十数年になります。この地方自治三十数年にわたる新しい地方自治をわきからずっとながめておりまして、関係者の御努力で、ある程度の進展はされましたけれども、ある面では既に佐藤さんなんかがお感じのように、不十分な点も幾つかあると思うんです。私自体もこの職を受けましていろいろお話を聞いたり御指摘を受けたりして、一体これでいいだろうかという点も幾つかございますし、御指摘のように、臨調の答申の中にも頭をかしげさせるようなこともございました。しかし通観して、ずっと見て、とにかくある程度の進展をした。これを私どもはさらに発展をさしていかなければならない。これが私どもの本当の気持ちでございます。
　特に我々がまず地方分権を推進する意味から考えていかなければならない大きな点は、住民に身近な行政は住民に身近な地方団体で処理するようにしていかなければならない、そういうように事務の配分を考えていかなければならないということが一つではないかと思うんです。それからもう一つは、地方財政の基盤をもっと強くしていかなければならない、こういうことを頭に置いてというよりも、むしろ自分の一つの大きな目標にして地方自治に携わっていきたいと、このように思っております。
　また、御指摘の私ども新自由クラブは、割合に地方分権ということに対して関心をかなり強く持っております。そういう面で幾つか、私が自治省を受け持つようになりまして、十分それが生かされてないという面も、これはもう御指摘のようにあると思います。これからそういう足りない点を、非力でありますけれども、一生懸命努力をしてやってまいる決意でございます。どうぞひとつ今後とも御教導のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○佐藤三吾君　そういう方向で努力するということはわかるんですけれども、しかしやっておる内容が逆な方向に映ってしようがない。
　もう一つ聞きますが、臨調の答申、とりわけ国と地方との関係ですね、これについてあなたはどういう評価しておるんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　先ほども申し上げましたように、臨調の答申の幾つかを見さしていただきまして、やはり私どもが考えていた幾つかの点で、これは個人的でございますけれども、御指摘のありました地方事務官の問題だとかこういうことは、これは地方公務員にすべきではないかというふうに我々は考えておったわけでございますから、臨調の答申とはちょっと考え方が違っておると、こういうような点がございました。そのほか多少ございますけれども、大きな問題はそういうような点でいかがなものかというふうに思ってお
ります。ただ、これはもう率直に申し上げたわけで、たしか予算委員会で後藤田行政管理庁長官も言われたように、私どもは臨調の答申を最大限これを尊重していかなければならないという立場でございまして、そういう意味で今回の地方事務官の関係の三法の立法になったということでございます。
○佐藤三吾君　それではもう一つ聞きますが、地方制度調査会が幾つか答申していますね。この答申内容についてはどういう評価をしておるんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方制度調査会の答申は、もちろんこれは尊重しなければなりませんし、その中に幾つか取り上げられている問題が、かつて例えば国と地方との関係とか議会制度であるとか監査制度であるとかというような問題が、自治省としてもこれを立法化していかなきゃならぬという、そういうような時期もあったようでございまして、そういうことは実現をしていくようにこれからも努力をしていかなければならない。地方制度調査会がこれまで答申されたことで実現していない点も幾つかございますが、私は、その地方制度調査会が答申をされたこと自体は評価をしているわけでございます。こういうことを実現していく厚い壁があることは否定をいたしません。なかなか厚い壁がありますけれども、厚い壁があるからといって、これをこのまま手をこまねいているわけにはまいらないと思っております。
○佐藤三吾君　端的に言いますと、地方制度調査会は、地方事務官の移管の問題についてはきちっと自治体に移管しなさいと、機関委任事務についてはこの際ひとつ一切地方に整理しなさいと、補助金についても明確に出していますね。ところが、臨調の答申は全くそれに逆の答申を出している。私は、やっぱり大臣として、また新自由クラブ代表としてかねて主張した自分の信念というか、確信からいって、この問題にどう対処するのかと、そこがやっぱり私は期待も半分あるし、逆に言って、いろいろ言うことは言うけれどもできぬのではないかと、こういうあきらめも半分ありますよ。そこら辺をひとつあなたにまずただしておかなければならぬ。そこが一番根本的な原因だと思う。基本だと思うんですよ。それが今まさに崩されようとしておるわけだ、そこが。だから私は聞くんだけれども、そのことをきちんとしないと、税の問題も財政の問題も、分権も言ってみても全然これはそらごとですよ。そこであなたに聞いておるのだ。むずかしい問題はわかりますよ、厚い壁という表現がありましたが。しかし、あなたはそういうむずかしい壁の中に直面することを承知の上で自治大臣になったわけだ。なった以上、ここでどうするのか、ここをきちっとしていただきたいと思うんです。いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　御指摘の点も幾つかそうだと思います。まあ我々がこれからやらなければならない問題でできる問題とできない問題が確かにあると思いますけれども、しかし与えられた課題について、やっぱり何を優先していくかということを考えながら、ひとつ皆さんの御指導を得つつやらしていただきたい、こういうふうに思っております。
○佐藤三吾君　だから、まず第一にそこで聞くのは、地方事務官についてどうして体を張って闘わなかったんですか。どうですか、職を賭して闘わなかったんですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方事務官の問題については、先ほども申し上げましたように、政府の臨調の答申はこれは最大限尊重していかなければならないというような答申に対する一つの姿勢の中で、私どもはある程度実は地方の立場を主張してまいったわけでございます。結果的には佐藤さんがおっしゃるような方向には参りません状態で今日まで参りましたけれども、自治省一丸になって地方の立場になって調整をしたいということで努力をしてきたことは、私はむしろ自治省の諸君に対して評価をしているわけでございまして、我々のできる範囲のことで努力をしてきたということをひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
○佐藤三吾君　これは、ひとつまたこれからも議論をやりますけれども、しかし私はこの問題一つとってみても、歴代自治大臣は体を張ってこの問題については各省との闘いをやってきたわけです。そして、国会でも決議をされ、地方制度調査会は五回か六回ぐらいこれは決議しています。採択していますよ。それが、しかもあなたがおっしゃったように、私が言ったんじゃないですよ、あなたがおっしゃったように、住民に近いところの仕事については身近なところの役所でやる、これが原則だとさっきおっしゃった。そうだと私も思います。臨調の第一次の答申の中にもそれはきちっとしておる。ところが、この地方事務官問題についてはもう全く逆なことをやっちゃったわけだ。間違っておるわけですよ。その間違ったことでもやむを得ず従わなきゃならぬということについて私は承服しかねるのですよ。それはやっぱり政治家としても、間違ったことは間違ったこととして正すのが当たり前じゃないですか。いかに臨調の答申であろうとも間違ったことは事実なんだから、どうして変な妥協をやってやむを得ないとか、その中でできることをやるとか言ってみて何をやるんですか。何にもないじゃないですか。そこの基本をきちっと押さえていかないと大変な時期に来ておるわけですから、ここを私は、きょうは本当はこれだけでもう議論したかったんだけれども、法案がかかっていますから今後持ち越してまた議論をやります。
　そのほかあるのです。機関委任事務の問題にしてもあるし、補助金の問題もある。さらに自治法改正案が、十七次答申をやっておるのに、これも各省から袋だたきになってつぶれた経緯もある。そのときには安孫子さんが自治大臣で、職を賭してやると言っていて、やりも賭しもしなかった。こういったことの繰り返しで来ておるだけに、私はやっぱりしっかりしてもらわにゃいかぬし、やっぱり言うこととすることが伴わなければ、政治家としてやっぱり腹を切るぐらいな決意がなければ、地方に例えば、また後ほど出ますけれども、起債にしても何の問題にしても、そこら辺のところだけはなかなかいたけだかになってやるが、こういうことでだれが信用しますか。どうですかそこら辺。
○国務大臣（田川誠一君）　お互いに政治家として責任をとる場というのは幾つか出てくると思います。そこで、どういう問題でひとつ勝負をかけるかということはこれはなかなか軽々に判断できないと思いますけれども、私は一つ二つ、一つの大きな問題を勝負をかけてやらなきゃいかぬ。しかしそれは、それまでやっぱり個々の政策の面で妥協しなきゃならぬときもあると思うんですよ。そういう面で、その何を一つの大きな勝負にしていくかというのは政治家個々の認識でございますが、といって私は地方自治の問題が重要でないとは申しておりません。しかし、そういう一つの政策を勝負にかけてやるにしても、もっと基本的な大きな問題を勝負にかけていかなければならない、そういうことがあるはずなんです。そういう面でひとつ見ていただきたい、このように思っているわけでございまして、決してその場限りの言い逃れをしているわけではないので、ひとつもうしばらく長い目で見ていただき、御指導をしていただきたい、このように思っております。
○佐藤三吾君　私もせいぜい目を凝らして見ていきたいと思いますよ。いずれにしても、大臣というのは二十九年以来、調べてみると大体七カ月で大臣はかわっていますね。期間は余りないようでありますよ。ですから、そういう意味ではひとつ腹を決めてやってもらわなきゃ困るんですが、特に今の自治大臣としての所管の問題で、ここをおろそかにされたのでは困る。したがって、やっぱりこれからの法案の関係の中で、特に今知事会を含めて、地方労働局の設置については総反対の動きも出ておりますね。私は、閣議で決定したからあなたはあきらめるのじゃなくて、その中でまた頑張らなきゃならぬと思うので、そこら辺はひとつ姿勢をきちっとして最後まで貫いてほしいと思
うんです。
　これに時間を余りとられると本体の方がおくれますから、ここら辺で一応問題を留保しておきたいと思いますが、次に地方税の問題でまずお聞きしたいと思います。
　今度、納税環境の整備ということで四点ほど新しい条項が出てまいりましたね。これは一体どういう意味を持つのか。とりわけ官公庁の協力の問題であるとか、もうちょっと何かありましたね。これはまあ別ですが、特に訴訟の問題と帳簿書類の保存の問題、ここを少し説明いただきたいと思うんです。
○政府委員（吉住俊彦君）　御案内のとおり、明年度でございますが、税調の答申にも基づきまして、課税の公平の一層の推進を図る、またそれを通じて税に対する信頼感を確保するというような観点から、国税におきましてもいわゆる納税環現の整備に関する改正を予定しているところでございますが、それと相まって、地方税におきましても、ただいま御指摘いただきました主要な四点ぐらいございますが、それにつきまして地方税としても納税環境の整備に関する規定をお願いしているところでございます。
　その考え方でございますが、まず証拠申し出の順序の問題でございます。これはいわゆる課税処分の取り消し訴訟におきまして、訴えを提起した者、つまり原告と申しますか、納税義務者の側でございますが、納税義務者が、課税庁が決定いたしました課税処分以外に、例えば必要経費をもっと使っておったとか、そういう自己に有利な事実についてどうも課税処分と異なるという場合にはそれを主張なさるわけでございますが、そのときは、自己の責めに帰することができないというような理由による場合を除きましては、課税庁の方がその課税事実を主張した後遅滞なくその異なる事実につき主張及び証拠の申し出をしなければならない、こういうふうに規定させていただこうとするものでございまして、これに反して行いました攻撃、防御方法は、これは民事訴訟法の百三十九条の一項というところに「時機ニ後レテ提出シタル攻撃又ハ防禦ノ方法ハ」云々という規定、これは必要がございますれば後にまた引用さしていただきますが、そういう文言があるわけでございますが、そういう「時機に後れて提出した攻撃又は防御の方法とみなす。」という改正規定を予定しているところでございます。
　その趣旨といたしましては、政府の、あるいは課税庁の決定が間違っているということを主張する場合には、まずそれを示す証拠を提示する責任を負わなければならないという考え方に基づきまして、訴訟でございますから、余り自己の主張を引き延ばしまして訴訟をおくらせるといったことのないように、俗に言う訴訟経済に資する観点からこういう規定を設けようとするものでございます。
　次に、記録保存義務でございますが、これは、地方税で申しますと個人の住民税あるいは事業税について適用があるわけでございますが、その年におきまして事業所得者などの個人が前年あるいは前々年におきまして事業税であるとか住民税を課税されていた、そういう人々に対して適用されるものでございますが、それらの方々の業務あるいは事業に関して作成し、または受領した帳簿及び書類を保存する義務を課そうというものでございます。
　この制度を設けました趣旨といたしましては、申告書を書くとき、どなたでもやはりその基礎資料に基づいてお書きになるわけでありましょうから、そういう基礎資料を保存しておくということは、まあ申告制度そのものの内に含まれているようなそういう責務であろうというふうに考えられることもございますし、また、これを法律上明記することによりまして所得の申告の適正化が期待できる、こういう理由によりまして改正をお願いしようとするものでございます。
　そのほかに、御指摘にもありましたように、官公署等への協力規定でございますとか過少申告加算金につきまして二段階制を導入するという問題がございますが、特に二点を説明せよという御指摘でございますので、必要に応じましてあとの二点は御説明申し上げたいと思います。
　以上、二点のみとりあえず御説明申し上げます。
○佐藤三吾君　ここに、条文にありますね。第十九条の十四ですか、これは、今あなたの説明を聞きますと、挙証責任というんですか、それを訴えた側に出させると、そういう意味ですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　結論から申し上げますと、今回の改正は、挙証責任あるいは立証責任を納税者の側に転換するというものではないわけでございます。これは税制調査会におきましてもいろいろ御議論を賜ったところでございますけれども、中には、もちろん納税者側に挙証責任を負わすべきである、こういう意見もあったわけでありますが、これについては慎重でなければならないという意見もございまして、ちょっと引用さしていただきますと、「理段階において一般的な立証責任を納税者に課すことを制度化することは見送り、判例等の今後の展開にまつこととする」というふうに述べておるところからも明らかでございますが、立証責任の転換を意図したものではございません。
○佐藤三吾君　そうすれば、「併せてその事実を証明すべき証拠の申出をしなければならない。」と、こう言うこの「証拠」、これはそういうことじゃないんですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　ただいま十九条の十四の改正規定を御引用になったと存じますけれども、私もちょっと引用させていただきますと、そこにいわゆる課税庁が「その処分の基礎となった事実を主張した日以後」という文言がございます。これは、文言上からまいりますと「事実を主張した」ということでございますけれども、事実を主張する以上は、それを明らかにする証拠を提示して、当然その課税庁側の課税事実を主張するわけでございますから、その後にこの原告側の主張あるいは証拠の申し出が来る、それが遅滞なく行われなければならないという趣旨でございまして、順番といたしまして、最初に挙証責任を納税義務者にあくまでおっかぶせてしまうというようには読めないわけでございます。
○佐藤三吾君　しかし、これは素人考えですが、中身としては同じになりませんか、どうなんですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　その訴訟の実態から申しまして、今おっしゃいましたような原告の証拠の申し出というのが時間的に大変おくれまして訴訟が遅延したということもこの改正規定を設ける一つの動機になっているわけでありまして、それを早めるという効果を持つ以上は、改正前とやはり仕組みは異なったものになったというふうに理解すべきであろうと存じます。
○佐藤三吾君　こういう地方税関係で事例はどのくらい、何件ぐらいあるんですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　今ちょっと詳しい資料を手元に持ち合わせませんが、毎年の訴訟の発生件数は二十件から三十件、これは県、市町村ともにそれぞれ二十件ないし三十件程度のものでございます。ただ、中には大量に発生するといった不規則な年もございます。
○佐藤三吾君　いや、私が言っているのは、その「遅滞なく」というのをあなたは強調なさるから、そういう事例というのは何件ぐらいあるんですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　これは、訴訟の実態について確たるはっきりした数字というのは持ち合わせていないわけでありますが、いろいろ実態をお聞きしているところによりますと、平均いたしまして、例えば一つの訴訟が始まりましてから完結するそのどの段階で証拠の申し出があったかということに相なりますと、その大体長さで申しますと、半分より後になるケースが非常に多いというふうに聞き及んでおります。
○佐藤三吾君　だから、それは逆に言えば、裁判の、ある意味では弁護士さんの戦術もあるでしょう。しかし、そのことでこの条文を見ると、決定庁の方が「処分の基礎となった事実を主張した
日」、「主張した」と、こういうことで挙証責任はちゃんと決定庁にあるということを言いたいんだろうと私は思うんですが、しかし、その後に使われておる文章を見ると、「遅滞なくその異なる事実を具体的に主張し、」そしてその証拠を出さなきゃならぬと、こうなっておるわけでしょう。ですから、挙証責任の転換ということは形式的にはしてないんだと。しかし実際はやったのと等しいんだと、こういうふうにとられても仕方がないじゃないですか、この文面を見る限り。結果的にそういうことがやられていくということになりますと、私はやっぱりもう訴訟する意欲がなくなってくるというか、この訴訟の中における法の対等の原則というものは崩れるんじゃないかと、そういうふうに思うし、それについては最高裁の判例も出ていますよ、三十八年三月十二日に。ちゃんと「所得の存在及びその金額について決定庁が立証責任を負うことはいうまでもない」ということが出ていますね。そういう最高裁判例からいってみても、この条文というのは、私は大変な問題を抱えていると、そう思うんですよ。どうですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　今御引用になりました最高裁の判例、これは、先ほども申し上げましたように、まず課税庁の側に立証責任があるという原則は、今回はそれはさわっていないわけでございます。ただ、何度も申し上げますように、遅滞なく証拠の申し出をしていただくわけでありますから、それによりまして、当然のことでございますが、訴訟の完結が早くなる。それなりに課税庁側といたしましても、納税義務者といたしましても、不安定な状況から安定的な状況に早く移ることができる。もし納税義務者の主張が正しければ、それは正しい状況に早く移行することになるということでございまして、そういう観点から意味のある規定であるというふうに考えておる次第でございます。
○佐藤三吾君　特にこれを今回入れなきゃならぬという、地方税関係でですね、そういった事例というのは去年どのくらい起こりましたか。
○政府委員（吉住俊彦君）　その点をつまびらかにする資料を持ち合わせないわけでございますが、ただ、間接的に申しますと、例えば五十六年度におきまして地方税関係で起きた訴訟は五十五件でございますけれども、その以前から繰り越しと申しますか、係属中の事件が約三百件でございます。そういうものを、訴訟が進行いたしまして、五十六件、五十六年度で完結しておる。そうするとまた約三百件、翌年度に繰り延べられるといったような状況でございまして、ただいま御指摘になりました御質問に対しては正面からお答えはできないわけでございますが、以上のような数字から御賢察をいただければ幸いでございます。
○佐藤三吾君　それは五十六年の数字であって、私は今回の改正にこれを突然出してきた経緯から見ると、昨年よほどこれ重大な問題になっておる事例があって、したがってそれを改正せざるを得ぬというような、そういう緊急性を帯びた問題だと受けとめておったんだけれども、そうじゃないんですね。言うならば、これは国税通則法の改正に伴って地方税法の中にも入れざるを得ぬと、そういう類のものですね。
○政府委員（吉住俊彦君）　日本の訴訟自体が外国に比べて随分おくれがちだということを聞いておるところでございますし、またその中でも特に地方税だけというわけではございませんで、あくまで国税、地方税を通じまして税務争訟あるいは税務訴訟、これが遅延がちであるというような実態を踏まえまして改正さしていただきたいというものでございまして、やはりその点は、国税と地方税では同じような方針のもとに、同じ税金でございますから、同じような方針のもとに進まなければならない。数は、国税に比べますと地方税の発生件数はそれは少なかろうと、それは確かに言えるわけでございますが、やはり数だけの問題じゃございませんで、訴訟を促進する、早く安定的な状態に落ちつかせるといったようなことから、国税とあわせて今回お願いをしているところでございます。
○佐藤三吾君　しかし、これほどの重大な内容を突然出してくるという意味が僕はやっぱり重大だと思うんです。しかも、今聞いていますと、余り地方税関係の中で特に昨年さま変わりしたような情勢が起こっておるわけじゃない。「遅滞なく」というこの表現の中で、結果的には挙証責任の転換を事実上やらざるを得ない、訴訟する者はその証拠書類をきちんとしなきゃならぬというこういった問題をやられたんでは、私はいわゆる法の精神からいっても問題があるんじゃないかというふうに思いますから、今までこれをお尋ねしたんですけれども、なかなか得心いきませんね。特剔出さなきゃならぬという理由はないような感じがします。
　そこで、次の条項のみなし規定です。これは、本来裁判所の判断に、裁量にゆだねる事項ではないんですか。なぜこれをこの条文の中につけなければならぬのですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　実は、それに似た規定が地方税法にはございませんが、現在の国税通則法にございまして、ちょっと読み上げさしていただきますと、「裁判所が相手方当事者となった国税庁長官、国税局長、税務署長、税関長その他の行政機関の長の主張を合理的と認めたときは、その訴えを提起した者がまず証拠の申出をし、その後に相手方当事者が証拠の申出をするものとする。」つまり、今おっしゃったような意味での実質的な挙証責任の転換ができる旨の規定が、実は現行法、地方税法にはございません。国税通則法にございます。ただ、これの利用状況と申しますか、この条文を使って実際に訴訟が早められた例というのが余りない。つまり、それほど利用されてない規定であると。こういう書き方ではなかなか訴訟の遅延を防げないといったような観点から今回の改正をお願いしている。そういう意味では、従来より審理が早められるという効果は持つものであろうというふうに考えております。
○佐藤三吾君　裁判審理を、訴訟審理を早めることよりも、むしろやっぱり公正な課税というそこの方を正していかなきゃならぬ問題だと私は思うんですよ。そして、それについて公正だと思うけれども、あなたが公正でないと言うなら堂々とひとつフリーな立場で裁判で争っていきましょうと、こういう姿勢が基本でなきゃならぬと思うのを、それを封じていくような形をとるべきじゃない、私はそういうように思うんです。これは議論していると時間がたちますからこの程度でやめますが、そこら辺はひとつぜひ再検討をして、削除をしていただきたいというふうに思います。
　それから、保存義務の問題についてでありますが、これは自治省令で定めるところによって云々ということが一つ。それから、これは罰則が伴うんですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　まず、後段の罰則でございますが、これは罰則の規定はございません。
　それから、自治省令は、この法律を通していただいた後でつくるものでございますから、ただいまどういう方針かというふうに確定したものはございません。
○佐藤三吾君　これは、通則法との関連はどうなんですか。あれはたしか三百万以上というのが入っておったんじゃなかったですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　御案内のことかと存じますが、俗に三百万円以上の人に課せられた義務と申しますのは、いわゆる大蔵省令で定めました簡易な帳簿をつけなさいと、こういう義務でございます。国税の方もそうでございますが、そういうふうに所得三百万円以上には記帳義務が課せられるわけでございますが、三百万円とは関係なしに、納税義務者であればこれらの業務、その納税者の方々の業務でございますが、これらの業務に関して作成し、または受領した帳簿及び書類、これを保存するものとするというふうにされておりまして、地方税法で対応しておりますのは、今申し上げた後段の方の規定が同じような規定として設けられている。記帳義務の方は地方税法の方には設けていないと、こういう二つのものがあるというわけでございます。
○佐藤三吾君　そうすると三百万円以下の零細な人たちとか、もうそういう事務能力もない例えば大工さんとか、こういったところまで保存義務を背負うと、こういうことですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　御指摘のとおりでございますが、納税義務者というのは、私から申すまでもなく、申告書をお出しいただくわけでございますが、申告書一枚を目の前に置いてそのまま書けるものではもちろんございません。やはりそれには基礎資料というものが伴うわけでございます。そういう基礎資料としてどういうものがあるかと申しますと、それはその納税義務者の取引の上で、例えばただいま例をお引きになりました大工さんなら、例えば領収証なら領収証はお持ちであろう、そして任意にもし帳簿をおつけになる方であればその帳簿というものが残るであろうといったようなことで、課税庁側から、こういう様式で記帳しなさいと、そういうことは申していないわけでございまして、納税義務者の方が取引上いろいろな帳簿を使い、あるいは伝票を受け取り、あるいは相手方に伝票を発行して控えが残るといったような意味での記録書類、これをしばらくの間保存していただきたい、こういう趣旨で設けているものでございますので、零細な方々につきましても、やはり申告書を書く以上はそういう基礎資料がないと書けないんじゃないかと、そういう意味で、それほど過重な義務を課しているとは考えていないところでございます。
○佐藤三吾君　私は、国民の立場からいえば納税の義務があるわけですから、それは自己の良心に基づいて厳正にやらなきゃいかぬと思いますよ。しかし、例えば青色申告一つ見ても、そういう記帳義務をつけるかわりに、何というんですか、煩雑な中でやるわけだからこれこれの恩典をつけますよとか、こういう煩雑な義務をお願いするかわりにそれにふさわしい恩典をつけますよというのができていますね。今度はそれはないわけでしょう、逆に言えば。そして、義務だけきちっとしなさいと、こういうことなんだから、それはこの法の建前からいってみても少し過酷であり、問題が私はあるんじゃないかと思うんですよ。同時にまた、この問題で、実際問題として大工さんやその他の、焼き鳥屋のおばちゃんにしてもいろいろありますけれども、そういった皆さんが果たしてそれにこたえ得る、出し得る能力はあるだろうかと、そういう意味では僕は、証拠を保存しようといったって、そんなあれはないような、実感として、現場として、思うんですよ。こういったところにまで今回この法の適用を伸ばすという、手を伸ばすというのは一体どういう理由ですか。何かそんな必要があるんですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　冒頭に趣旨を御説明いたしましたとおり、やはり所得を申告していただく以上、その申告書に書き込むべき数字の基礎となる資料がなければ書けないわけでございまして、そういう意味での基礎資料、これは何も課税庁側から義務づけたものではございません。任意に取引上受け渡しがあったもの、それをお残しいただきたい、そうすればその方の申告が正しいことの立証にも相なるというようなこともございますし、また、そういうことを通じまして正しい申告が出てくることが期待される、こういう趣旨から改正をお願いしているわけでございます。
○佐藤三吾君　これは私はなかなか実際問題として——建前上言えばそういう言い方が成り立つかもしれません。しかし、対象事業の実態から見るとちょっとこれは、今までこのことができなかったから入れなかったわけでしょう、現実は。それが途端にこの条文を新設して入れるという意味が今の説明ではよくわかりませんね。そういう今あなたの言う論理だったらもっと前からあるべきだ、この規定が。税金は今急に取るわけじゃないんだから。そうでしょう。だから、そこら辺はひとつ大臣、やっぱり検討していかないと……。今の二つの問題を見ればわかる。官庁感覚としてはああいう説明が成り立つかもしれませんが、例えば訴訟の問題にしても、事実上は挙証責任の転換ですよ、あれは。そういう物件を全部反論の際に備えなさいというわけですから、それができぬなら訴訟などしなさんなという論理になるんですよ、これは。今の問題もそうなんですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（田川誠一君）　佐藤さんのおっしゃるそういうような御意見もあると思います。あると思いますが、やはり一面、徴税側に対する言い分を残しておこうというようなこともあると思うんです。
　それからもう一つ、税制調査会の答申にもございますので、この点はひとつ御了承していただきたいと、このように思っております。
○佐藤三吾君　実は、徴税に当たる者は私の仲間ですよ、県税事務所の連中というのは皆。そのメンバーの皆さんがこう言うんですよ。こんなものつけられたんじゃ今円満にいっている徴税業務そのものにも——それでなくてもやっぱり嫌われるわけですよ、言いかえれば。それがなお権力的な様相になる。逆な意味で、こういう条文がなければそこら辺も配慮しながら徴税業務をやっていくわけでしょう、しかし、こういうものがつけば、文句あるなら来いという式になるわけだから、そういう意味では非常にやりずらいと言っておるんです。そこら辺が私はどうしてもこの条文に引っかかりますから、さっきいろいろただしたわけでございますが、そういう趣旨で、後ほどまた修正案も出しますけれども、私はしない方がいい、そういうふうに思います。
　それから、これだけに時間を費していきますとあれですから次に行きますが、今度の地方税の増減の状況を見ると、減税、増税の中身では、都道府県が五百九十二億円ですか、プラスが。市町村は九百四十八億の減になっていますね。合計が、五十九年度は三百五十六億減と、六十年度、平年度を見ますとプラスが三百十四億と、こういうふうになっておるわけですが、とりわけその中でも市町村については五十九年度で九百四十八億、平年度で六十二億という減になっているわけで、非常に落ち込みが激しい、税収がですね。市町村というのは基礎自治体ですから、さっき大臣が言う二番目の問題、自治体財政の確立、自主財源の。これとはまさに逆行する内容なんですね。これいかがですか。
○政府委員（関根則之君）　御指摘をいただきましたように、都道府県と市町村の減税に伴う減収額とそれに対応する増収額とが違っております。お話のありましたとおりでございますが、初年度というのはその制度が始まるばかりでございますから、波があるわけでございますが、平年度レベルに直しますと、これもお話がありましたように、一応、全市町村におきましても減収額が六十二億ということでございますから、これを三千団体で均等に、均等といいますか、それぞれ負担をするということでございますので、個々の市町村にとりますとそれほど大きな額にはならないものというふうに考えております。この後の措置は、財源調整措置でございます交付税等によりまして市町村の財政運営に支障のないような措置を講じていきたいというふうに考えておるところでございます。
　また、決して私ども市町村というものを軽視をしているつもりはございませんが、減税財源を確保するに当たりましては、いろいろな方面から幅広く御検討いただきましたが、なかなか減税の減収額とぴったりうまく合う税目というのは必ずしもあるものではございませんで、まあまあ比較的普遍性のある税目で財源が確保できたんではなかろうか。しかし、この辺が限界であったということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○佐藤三吾君　理解をしてもらいたいと言うが、なかなか基礎自治体が落ち込むということは、私はどんなに大臣が強弁してみても、自治体の自主財源というのが落ち込んでいく経過、実態から見れば、自治分権ということにはならぬと思うんです。まさにマイナスの方向にならざるを得ない。交付税は当然そういう落ち込みを補てんするためにあるわけですから、ならしをする意味でそれは当然のことだと思うんですが、やはりここら
辺は姿勢としてもきちんと、むしろ強化を含めて検討すべきときじゃないかと思うんです。そこら辺は一つ、そういうように思いますから、つけ加えておきたいと思います。
　それでは、今度の総体を見ますと、地方税と使用料、手数料というのが異常に膨らんでおるわけですね。地方税はわかりますよ。特に交付税それから譲与税、国庫支出金、こういうのが急激に落ち込んできた、今度の財政全体を見ますと。その姿から見ると、やっぱり大臣がいろいろ言いますけれども、私どもが言うように、国の財政のしわ寄せのツケが集中的に地方財政の方に来ておると同時に、また手数料、使用料等を含めて住民に来ておる。そういうことは大臣、これは言えるんじゃないですか、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　見方によりまして、国のしわ寄せが地方へ来るという、そういうような認識も出てまいりますけれども、やはり国と地方とは車の両輪のようなものでございまして、地方の立場からだけ見れば、国のしわ寄せがこう来るということも見えますけれども、今の国の財政状態から見れば、地方の立場だけ考えていくわけにもまいりませんので、そういう意味で地方も国と同様厳しい財政の中から対応していかなければならないと、こういうことではないかと思います。
○佐藤三吾君　しかし、そう言うけれども、例えば今度三年ぶりに国の機関委任事務の手数料関係、三十三件ですか、一七％の引き上げがやられていますね。それに伴って、またあなたのところは、自治体固有のやつも上げるという指導をやっているわけでしょう。水道など見ると、最低と最高の間が十七倍というんですよ。さすがに、やっぱりこれはひどいということで、生活環境審議会が、少なくとも一・五が理想で、自治体間の格差が余りにも大き過ぎるじゃないか、せめて当面は二倍の範囲内におさめるべきだと、こういう答申をやってます。こういったことについては、地方税と絡んでどういうふうに認識しておるんですか。