Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中西（績）委員　そうしますと、大臣、かつてそういうように不正なことをしておったことがそのことによってはれて、そして今度は大問題になり、それを補強するような、補完をするようなことがあったのですね。ですから、そうしたこと山体が含まれておって、文部省はそれを外に渡さない、各県別にはそれぞれ独自の問題があるからということを理由にして。それを許すということなら、今度ほかのことまでそうしてもらいたいのですよね、文部省が。ところが、そうしたことについては今度は強引に枠をはめてごり押しをしていく。かと思うと、本当に私たちがこうした問題について論議をしようとすると、こうした答弁がはね返ってくるということになりますと、ちょっと問題があると思うのです。
　大臣、この点について大臣に聞くのもちょっとなんですけれども、文部省の事務担当者、そういう人たちに、どこいら辺に真意があるのかを一度お聞きになっていただいて、きょうはもうできないと思いますから、後日でもまたお聞きしますので。そうしないと、これは私は的確な論議にならぬと思いますよ。私はむしろ積極的に、このことこそ明らかにして、おくれておるところを引き上げていく、あるいはそのためには今何をなすべきかということを討議をしなければ、ただ一方的に文部省の官僚の皆さんは知っていて、おれたちだけは知っているということで、我々にその討論の中に参加をさせない、こういう密室的なものになっていけば、これは開かれた行政施策というのは出てこないのではないかと私は感じますので、この点について後で話し合っていただけますか。
○森国務大臣　今事務当局の方がお答え申し上げたように、極めて大事な問題でありますから、先生が御心配になるような、過去の例示と対比されて引用されてお話をされましたけれども、そうした形で一緒にすべきような事柄ではなく、極めて大事なものであり、またそれぞれ個人個人のいろんな意味での事情というものがあるわけでございますから、今局長が答弁をいたしましたことがすべて、私は信じている、これは私は大臣としてそういう気持ちで事務当局を理解をしておるつもりでございます。
○中西（績）委員　大臣、見てください。これだけですよ、持ってきた資料は。これで私に討論に参加せいと言ったってできません、これだけでは。これ見たら、わかるでしょう。たった二行です。これもそうですよ。これで、どこに問題があるかということの核心を掘り下げて論議をするという習慣をつけぬと、文部省の文教委員会における討論の仕方というのは私は極めて遺憾です。これを改めるという態度を持っていただかないと、本格的な討議にならぬのじゃないですか。また本格的な討論を拒否をするのか、あるいは忌避をするのか、どちらですか。
○高石政府委員　データにつきましては各県の協力を得ないと、文部省でなかなか的確なものを直接調査するわけにいかないので、どうしても協力を得て調査しなければならないわけでございます。そこで、調査をするに当たって各県のいろんな意向もありまして、各県別、各地区別、市町村別というようなものについては公表しないという前提でやってもらいたい、こういう前提があるものですから、文部省がそこを無視してしまって結果は報告すると言えば、かえって県から正確な報告が来なかったり報告がおくれたり、こういうような事態にもなりかねないものですから、そういう意味での調査の形式をとっているわけでございます。
○中西（績）委員　そのことこそ、例えば同和教育なら同和教育問題を本格的にやるなら――本格的にやらぬからあなたたちはそういうことが平気で言えるのですよ。本格的にやるならば、少なくともそうしたことを言う都府県あるいは政令都市に対して、皆さん方からそうでないということを指導しなければいかぬと思いますよ。そして、相互間における信頼の中で一簡単に皆さんの場合には、例えば国士館の問題とかあるいは九州産業大学の問題なんかのときには、私学との関係の中で信頼を何だかんだと言うんだけれども、ここでは今あなたが言っておられることからすると、県教委なり何なりとの関係の中から言いますと信頼関係がないということですか。私は、少なくともそこに信頼関係が存在をしないと、この同和教育問題を行政的に措置をするなどということはできないと思います。まずこれが基盤じゃないですか。その点どうですか。
○高石政府委員　各県で同和地域の置かれている状況というのはいろいろ画一的でない、非常に変化に富んだ状況にあると思います。したがいまして、それぞれの県、市町村でそういう面の事業を展開する場合に、法律の精神に従いまして同和事業の推進を図っていかなければならないということを基本的に思っていると思うのです。その際にやはりいろんな、ある場合においては人権に関係するような問題もございましょうし、そういうことを配慮していけば、今の時点で逐一内容について公表されない方がいいという一つの行政的な判断というか、政策的な判断というものがあろうかと思うのです。したがいまして、公表がすべて善であってそういうような配慮がおかしいと言えないというふうに理解しているわけでございます。
○中西（績）委員　このケースがそういうものに値するのですか。そうお考えですか、局長は。例えば就職などの問題のときに今なお、進学の問題だってそうです、進学だって就職だっていろいろ多くの問題があるについても、労働省と文部省との関係になるのだけれども、文部省なんか、そうしたことについての指導がむしろ落ちているじゃないか、あなたがそれほど心配するなら。そういうことについては全然配慮も、全然と言ったら語弊がありますけれども、配慮が足りないくせに、こうした問題が公表されたら行政的にいろんな問題を醸し出すとお思いになっているということが私は不思議でなりません。
　そこで、ちょっと飛んで聞きますけれども、これはだれに聞いたらいいですか、文部省は同和研究会なり、あるいはこうした勉強会なりやっておるのですか。高石局長なんかはそういうことをやられた経験を持っていますか。
○西崎政府委員　同和教育にかかわります公務員としての研修、研さんは大変必要なことでございます。
　この意味におきまして、これは総理府の同和対策室が中心になりまして各省の幹部職員あるいは課長補佐以下の研修をやっておるわけでございますが、昨年で申しますと、二月に私ども、本省職員百七名を研修に参加させております。この場合は本省の課長補佐以下でございます。それから五十八年の十一月二十二日でございますが、この場合の研修会には幹部職員でございますが七名を参加させております。それから、五十八年の十二月七日におきましては課長補佐以下として六十八名を参加させる、こういうふうな実績もございまして、各局にわたります文部省関係の同和行政でございますので、広く職員が参加できるような研修の機会を持つようにいたしておるところでございます。
○中西（績）委員　今わかりました。五十八年度における実施、恐らく幹部職員の中に入っておっただろうと思うけれども、今の答弁を聞いておる限りではわかってないですね。私に言わしてみるならばわかってない。なぜなら、こうしたことがなぜ隠されなくてはならぬ。だから就職だとかいろいろやらなくてはならぬ問題については、なかなか手を触れようとしないんですよ。しかも進学する生徒の数ですよ。それが何で出されないかということは、この点は私はどうしても納得できないですね。もうこの点だけで時間を費やすわけにいきませんから、これは今度は個人的にでも私はもう一回論議を尽くしてみたいと思います。
　そこで、もう一つお聞きしますけれども、中学の卒業者を母数にしまして高校及び大学の奨学金を受給しておる者の比率がどれくらいになっておるのか、それから中学卒業者を母数にしまして高校あるいは大学進学率、これは奨学金受給者を対象にでなく全般的にどの程度になっておるのか、この点をお聞かせください。――わからなければ、これは後でまた提出をしてください。そのときにまた詳しくお聞かせください。
　最後になりますけれども、識字学級の問題でお聞きしたいと思います。
　識字学級問題は私がここで多くを申し上げる必要はございませんけれども、私がなおこのことについてここで申し上げますのも、これは大阪で調査をした結果いろいろなものが出ています。例えば同和地区の皆さんの十五歳以上の学歴構成比が全国と比べてどうなっておるかというような問題、例えば未就学の場合が全国は〇・三％、大阪府が〇・三％のときにこの同和地区の皆さんの場合には七・四％ある、そういう例だとか、それから今度は中等あるいは高等教育卒業者の比率が、全国と対比してみた場合に、全国で言うならば二十年前と全く同じ数になっておる、あるいは未就学者の場合であるならば三十年前の全国の水準と同じ率になっているとか、あるいは読み書き力の状況がどうなっておるのか、読むこと、書くことにおいて不自由さを感じておる人たちが二二・四％、あるいは書くことで二九・五％だとか、そういうものを全部調べてもらっています。こういうものを見ますと、私は、識字学級の果たす役割というものが大変大きな力になり得るし、また大変重要ではないかということを感じるわけですね。
　したがって、きょうここでお聞きしたいのは、識字学級に通っておられる方々の性別と年齢別などについてお調べになっていますか、これが一つ。それからもう一つは、同和地区の親たちの読み書きの能力、そうしたものの実態などをお調べになったことがございますか。この二点、どうでしょうか。
○宮野政府委員　識字学級について何遍かお答えしたことがございますが、昭和五十六年度に調査しました調査の内容は、昭和五十五年度間の識字学級の調査をしたところでございます。
　その中で、識字学級の受講者というのが、つまり昭和五十五年度の調査でございますが、若干出ておりまして、年齢別に申し上げますと、受講者のうち二十歳未満の方が二・七％、二十歳から二十九歳、二十歳台の方が八・三％、三十歳台の方が二一・六％、四十歳台の方が三一・六％、それから五十歳台の方が二二・二％、六十歳以上が一三・六％となっております。三十歳未満の若い人は一割、三十歳以上の方が大体中心を占めておられる。今までの国民の学校教育の普及状況を反映しているのではないかと思うわけでございます。
　なお、性別については遺憾ながら調査いたしておりません。昨年度、五十七年度間の調査をいたしましたが、そのときは、特にこの関係については調査しておりませんが、実態はそう当時と変わってないのではないかというふうに思うわけであります。
　それから、識字学級に参加されているいろいろな方々の読み書きの能力等は、これは総括して申し上げることは非常に難しゅうございます。私どもが例えば拝見した一例のテキストが、市でしたか、つくったのがあって、これを見ますと、簡単に言えば、平仮名も習うようなところから中学校修了程度ぐらいまでのテキストがありまして、かなり個人的にも差がある。したがって、学習もなかなか識字学級の学級を進めていく上では難しいということで、先生も御存じのことと存じますが、通常の学級と違いまして、識字学級の場合には一人の先生が、指導者が教えるということもありますけれども、補助者が何人かついて個別学習をかなり取り入れてやっていかないといけないというような実情があるようでございます。これは地区によってもまたいろいろ事情は違うと思いますが、そういう難しい問題があるということは認識しているつもりでございます。
○中西（績）委員　今言われましたけれども、性別を見ますと、大阪の実態調査からしますと、女性がやはり落ち込んでおることは事実なんですね。
　例えばこれを見ますと、未就学の場合が、男性の場合が四・八で女性の場合が九・七になっていますね。その結果、今度はどのような読み書きの実態が出てくるかといいますと、例えば、かなりの程度不自由しておるという者の中で、全く読み書きの力がないという人ですね、その場合には男性が一・八％で女性が四・四％、ほとんどという場合もその差が開いているだけということになっておりますから、やはり未就学というものがそうしたものを生んでおるとしか考えようのないような状況です。
　ですから、今お答えいただきましたように、年齢別を見ましても四十歳から五十歳くらいがたくさん識字学級に参加をしておる。そして、かつ六十歳以上になると未就学者がなおふえてくるわけですけれども、そうしたこと等ずっと考え合わせていきますと、何としてもこうした識字学級というものを私たちはやはり拡大をする。そして、この前も私が申し上げましたように、百時間しなければ識字学級でないというような認定の仕方でなくて、その点はこの前討論をお願いするようにしておきましたけれども、時間を七十なら七十時間程度でこれを認定をするとか、こうした問題等について再度検討していただいて、こうした実態を、この読み書き能力の実態等難しいというならば、可能な限り、行政だけを通じてでなしに、行政と力を合わせ得るような人たちのおるところではやはり一緒にして、具体的な内容をつかんでおく必要があるのではないか。これはもう全般的に言えることです。
　ですから、特に私は今要請をしたいと思いますけれども、学校基本調査というのをやっておりますが、これと同じ程度、最低限でも重点項目を絞って調査をしておく必要があるのではないかと思っています。この点について、識字学級の問題も含めまして、あるいは学校関係については学校基本調査、これに項目を合わせてでもある程度やっていくという体制をつくるべきではないかと思っていますけれども、この点、お答えいただきたいと思います。
○宮野政府委員　読み書き能力の実態等は、先ほども申し上げましたように、現実に個人の個別の能力の問題もありまして非常に実態把握が難しいと存じますが、私ども、例えば都道府県の担当者等の回答もございますので、できるだけ実態把握に努めてまいりたいと思っております。
○中西（績）委員　私は、少なくともこうした問題については、まだほかにたくさんございますけれども、一応高等学校、大学そして識字学級、この前やりましたので、その点についてのさらに綿密なこの行政施策を遂げていくという場合に、先ほども申し上げましたように、やはりそうした数をもって調査をしていただいて、その上に立って、かくあるべきだという方向性を積極的に出していただくためにも、ぜひこうした調査というものを細かくやっていただきたいと思いますが、この点について、全般的によろしいですか。
○高石政府委員　御指摘のように、具体的な実態を十分とらえて対応していかなければならないと思います。したがいまして、初中行政でございましたら、各都道府県の教育委員会とも密接な連携をとりながら、より具体的な実態把握に努めてまいりたいと思います。
○中西（績）委員　私は、文部省に最後にお願いでありますけれども、各省間でこうした同和問題についの研究会というのをやっておるようでありますけれども、先ほど稻葉先生の論議の中にありましたけれども、やはり私は、教育は何といっても人間だと思います。そうなりますと、人間の尊厳性だとか、人間を、命を大事にする、その基調なしには同和教育というのは成り立たないと思っております。そうなってまいりますと、今までのありきたりの同和教育あるいはそうした問題についての勉強会というのでなくて、やはり積極的にこれらの問題についても、私たちがその痛みを本当に少しでも知るための努力をしていかないと、そこには同和教育云々という施策はなかなか出てこないのではないかということを私は痛感しています。
　私自身が、まだまだそうした点において欠けておるところがたくさんあるわけですから、この点をぜひ、文部省は特に教育というものを担当する省でございますから、この点を最重要視していただくように再度お願いを申し上げておきたいと思いますが、大臣、よろしいでしょうか。
○森国務大臣　いろいろ中西先生から御指摘をいただきましたこと、大変大事な問題であると理解をいたしております。実態の把握をすることがやはり一番大事でございますが、そういう意味で、何といっても、各都道府県教育委員会の協力を得て調査をしていかなければなりません。今後とも同和教育の一層の充実を図るという観点から、実態の把握に努力をしていきたい、こう考えます。
○中西（績）委員　では、あと、きのう九州産業大学問題で文部省に教学部門の皆さんをお呼びになったそうですが、いろいろあると思いますけれども、時間がございませんので一、二の点だけお答えをいただければと思います。
　一つは、三億六千五百万、前理事長に退職金、そして今度はもう一つは前副理事長に一億一千万の退職金を支払うという内規があるようでございますけれども、この内規の写しを提出いただけますか。
○阿部政府委員　先生御指摘の内規でございますが、内規と称するものと申し上げた方がいいかと思いますけれども、これにつきましては文部省に対する提出方を再三求めたわけでございますけれども、学外に出さないという方針であるから提出できないということでございまして、最後に、それでは文部省限りにしていただけるならば出しますということで、私どもも内容を承知をしておきたいという観点から、文部省限りにするという約束で提出を得たというものでございます。したがいまして、現物を先生にお示しすることは、ひとつお許しをいただきたいと思うわけでございます。
○中西（績）委員　ところが、これは大臣のところに行っていないですか。自民党の皆さんのところには怪文書なるものが回っていますよ。その中にはちゃんとあるんですよ。だから、そうなるとどうもおかしいんですね。私たちが正式に、こうしたものがより正しいかどうかという判断をする。実際に今まで私学助成金をもらってなければいいんですけれども、それを支払う能力があるという前提は、やはり今まで一年間に十億なら十億を超える助成金、それを何年間があれした蓄積があるわけですからね。そうしたことからいたしますと、文部省の関係には出しましても、我々文教でそうした問題について論議をしようとしてもそれは出すことができない、こう言っておるのに、自民党だとかいろんなところには既に――それで計算をするとちゃんとあの金額になるんだよね、それが配布されているんですよ。これはまた大変なことだと思いますが、これはどう判断をしたらよろしいですか。
○阿部政府委員　その怪文書なるものは私どものところへは送ってきておりませんので承知しておりませんが、どういう形かで内容が流れておることだろうと思います。いずれにいたしましても、私どもも先ほど申し上げましたように大学側に提出を求めて、それは提出できないという話でございますし、それじゃ出さなくてもいいと言うわけにもまいりませんので、ぜひ見た上で判断をしたいということから、それでは外に出さないからという約束で中身を見せてもらったということでございます。
　中身は、あるいはその怪文書というものを見ておりませんのでわかりませんけれども、ごく簡単なものでございまして、計算方式等がある程度書いてあるという程度のものでございます。
○中西（績）委員　今のは、前理事長だとかあるいは前副理事長だとか現在の理事長だとかを擁護する立場に立っての文書になっているんですよ。ということになれば、これは出しちゃいけないという人が出したんです。出さなければあんな文書にはならぬ。そうでしょう。反対の人がこんなになりますよといって、こてんぱんにたたいている中身じゃないんです。これは当然これだけの資格があるんだということで出しているわけですから。これは当然出しちゃいけないという人が出したんですよ。こんな矛盾というのは私は許されてはいけないと思いますね。ですから、この点はもう一回大学側と十分確認をしていただいて、早急に措置をしていただきたいということが一つです。
　それから、もう一つは給与表、出されていますか、職員の給与表などすべて。
○阿部政府委員　給与表については受け取っておりません。
○中西（績）委員　これはぜひひとつとっていただいて、どのようになっておるのか、そうしないとこれまたごまかしが随分ありまして、教職員間における差別が非常に強くなってきていますね。ですから、表面に出すものとそれから今度実際に実施しておるものは全然違うのです。この給与表はちっともおかしくないわけですから、給与表というのは当然あるべきですし、これはひとつぜひ取り寄せていただいて明らかにしてください。
　そこで、この前から指摘をしておりますけれども、三億六千五百万あるいは一億一千万の退職金というのは、こうした事態を起こした人たちにしては、常識としては、新聞論調もそうなんですけれども、全体的に問題があるというのをみんな認めているわけですね。
　お聞きしますけれども、平野前副理事長には金額は確定をして支払いは済まされたのですか。この点どうでしょう。
○阿部政府委員　この五日でございますか、退陣された平野氏についての退職金が支払われたということはまだ聞いておりません。
○中西（績）委員　そうしますと、支払いをしてないとはいいますけれども、本人はまだ退職はなさっておらないのですか。
○阿部政府委員　本人から辞任願があり、退職をしたというふうに大学から報告を受けているわけでございます。
○中西（績）委員　その報告というのは、前回稲井理事長などがお見えになったときに報告を受けた、このように理解をしてよろしいですか。
○阿部政府委員　去る四月二十七日に稲井理事長が見えてそういう報告をされたわけでございます。
○中西（績）委員　ところが、相も変わらず朝早く出勤をしておるということですね。一般的には箝口令をしいているんじゃないでしょうか。他の人には全然そういうことを知らされてないということを私たちは聞きました。こうなりますと、果たしてどうなのかということですね。鶴岡前理事長だって全く同じでしょう。依然として出勤しているし、一つの部屋を与えられてやっているわけです。しかも公用車を乗り回して、そして公舎に住んでいるわけですから、そうなると、退職をしたとか退職金までもらったとかいう人が、そして辞職願を出しておる本人が――それならまだ理事会で決めてないということでしょうかね。そこら辺が全くわかりませんけれども、この点ははっきりしなくちゃいかぬと思いますが、どうでしょう。
○阿部政府委員　退職願を受理したというふうに聞いておるわけでございますので、私どもとしては退職したものと判断をしておるわけでございます。
○中西（績）委員　そうしますと、大学に出てきて部屋を与えられいろいろするということは間違いだということを確認できるわけですね。今度その指導はなさったのですか。
○阿部政府委員　鶴岡前理事長に関しましては、その後いろいろな形で大学の運営に関与をしている節があるということから、先ほど先生お話がございましたように、理事長の公邸に住んでいる問題の解決でございますとか、ちょっと名称は忘れましたけれども、同和問題等の対策室と申しますか、そういう室の仕事をやっているというような関係を早く断ち切るようにということをかねて指導しておるわけでございます。
　平野前理事につきましては、先ほど申し上げましたように、去る四月二十七日に退職をしたという報告を受けた段階でございますので、その後の状況というのはまだ承知をしておらないわけでございますが、その際にも、例えば退職金等の支払いは早く行って、完全に関係を切るように早く措置をすべきだということは言ってあるわけでございます。この五月二十二日にまたその後の状況報告等を求めるために理事長の来省を求めておりますので、その際にさらに突っ込んで話を開き、指導等もいたしたい、かように、考えます。
○中西（績）委員　今お聞きしたところでは、ちょっと私、変に思うのですけれども、一般的にはこの内規そのものがつくられた形跡というのが、正式の理事会にもかかっておらないし、そして従前の人は一切そうした退職金などというものの支払いをされておらないのです。鶴岡氏のみがこれをされておる。そして今度は、今言う一億一千万を縁を切るために支払えという指導をなさっておるのですか。おかしいと思うものを今支払えと言っておるようでありますが、この点どうですか。
○阿部政府委員　内規そのものにつきましては、私どももその制定の経緯あるいはその後の退職された理事さんたちの内規に従った措置というのは必ずしも行われてないということから、この内規そのものについてはかなり疑問を感じておるところでございます。
　したがいまして、私どもが退職金を早く支払ったらと言っておりますのは、その内規に従って支払えと言っているわけでは決してございません。いろいろな形で関係が断ち切れないままに残っているというケースが鶴岡前理事長のケース等あるということがございますので、そういう点を未然に防ぐという意味から、あらゆる意味で関係を早く切った方がいいということで、退職金の支払い義務があるならば早く支払ってしまえということを言っている、そういう趣旨でございます。
○中西（績）委員　そうしますと、以前の人はゼロなんですよ。だから、支払えと言う必要は何もないじゃないですか、あれだけの大変な被害を与えているわけですから。例えば二十五億返済されて、しかもその結果は十億円を超える五十八年度の分も全部ストップしたわけですから、三十五、六億円の被害を与え、そして学校の威信の低下などからしますと金にかえがたいものがある。そうした中であるならば、これは当然支払う必要はないんじゃないですか。しかもその内規なるものも、いつつくられたかわからない。やみからやみにつくられたものである。しかも本人は、全部こういう悪いことを私がしましたということを言っておるわけでしょう。表明しておるわけですから、その点から考えれば当然過ぎる中身じゃないですか。今あなたが言われておるように、早く支払えと言ったらまたこの内規によって一億一千万を払いますよ。
○阿部政府委員　退職金を支払うか支払わないかということはそれぞれの学校法人で決めることでございますので、その点について私どもがとやかく言うことはないわけでございます。例えば金額が高いであろうというような意見は申しますけれども、支払う、支払わないについては文部省として干渉することは難しいと思っております。しかしながら、学園側が支払うと決めておるわけでございますので、それならば、ひっかかりをいついつまでも持ち越すことによってなお今後とも影響力が実質的に残ってくるという事態を防ぐためには早く関係を断ち切ることがいいというのが私どもの判断でございまして、そういう意味で、退職金問題等が残っているならば早く解決してしまえということを言っておるわけでございます。
○中西（績）委員　今答弁を聞いておりますと、何を志向しているのか全然わからなくなってきました。内規そのものが問題があるということは指摘をしておるわけでしょう。ところが、従前であるならばこれはなかったわけです。そして、しかもこれが疑問のある中身であるとするなら、退職金の支払いということを決定しておるなら支払えとこう言ったら、何を根拠にするかといったら、これは当然疑問のあるものが根拠になるわけでしょう。そうなれば、またぞろ同じような中身になって、今言うように縁を切れとかなんとか言ったって切れっこないですね。そう私は断ぜざるを得ないわけですが、この点についての判断はどうですか。
○阿部政府委員　先生のようなお考えもあるかもしれませんけれども、私どもは現実に実態を見ております場合に、名実ともに運営のかなりの実権を持っておった方々が、名だけは少なくとも消えていくということになったわけでございますので、今度は実を消していくことが大事だと考えておるわけでございます。そういう意味で、まだ大学に出勤をしているというお話が先ほど先生からございましたが、退職金もまだもらってないんだから正式にやめたわけではないというような形でつながっていくことの方がむしろ問題であるというふうに考えておるわけでございまして、早く大学との全体のいろいろな関係を、いわゆるオフィシャルな関係はすべて切ってしまうということがまず大事だというふうに考え、そういう指導をしておるということでございます。
○中西（績）委員　だから、前理事長が切れておらないのに、この人たちだけ切れるわけないでしょう。そのことを考えての措置をしないと、片一方三億六千五百万のあれを支払うということ、それは問題だと言うけれども、そのことはそのままあれしているわけでしょう。だから私は、そうしたからその縁が切れるという判断は、前理事長に見受けられるように、切れぬと思いますね。だから、そうした文部省サイドの態度そのものがやはり問題なんです。
　時間が参りましたから、私、もう一点だけ指摘をしておきますけれども、理事会の刷新問題について、きのう局長が参議院での答弁で、あくまでも理事増員四名については理事会側から文部省にということになっておると言っておりましたけれども、ある情報によりますと、今度は逆のことを文部省の人は言っていますね。文部省からこの枠の拡大を要求したんだということになっていますね。こうした矛盾が次々に出てくるわけですよ。ここら辺の態度は私は極めて遺憾です。このことは結局、文部省の指導体制そのものが明確になっておらないというところに――きのう参議院では、依然として大臣は時限立法についての態度が変わってない、指導方針は変わってないということを明らかにしたようですけれども、しかし、その間に至る過程の中における態度がぐるぐる変わったのでは、これは当然できません。
　最後に、済みませんけれども一点だけ明らかにしてください。文部省の顧問弁護士に儀正市という人がいらっしゃるでしょう。
○阿部政府委員　俵正市という弁護士の方は存じておりますけれども、これは文部省の顧問弁護士とかそういう関係では全くないであろうと思います。
○中西（績）委員　それは私が一番よく知っているんですよ。私らの裁判に一番先頭になって文部省側から出てくるのはこの人なんです。だから、これは文部省と関係ないということは言わせませんよ。少なくとも私たちの裁判に出てきている人ですから。いいですか、聞いてくださいよ。その人に平野氏なんかは全部相談してやっていますよ。そうすると、文部省サイドと何か関係があるんじゃないの。
○西崎政府委員　儀正市弁護士は、かつて文部省勤務をしておったことがございます。この方が司法試験の資格を取り、文部省を退職し弁護士を開業されておる、そして教育関係について非常に詳しい法律的知識を持っておられる、そういう意味で各都道府県におきます教職員に関する係争事件について、各都道府県の依頼に基づいて訴訟弁護に当たっておられるということは、私どもも承知いたしております。
○中西（績）委員　文部省から派遣されて二名来ますね。紹介されてくるのがおるんですよ。堀家、それともう一名は俵正市。ということになれば、これは福岡県から来たんじゃないですよ。文部省が紹介をしてやっておるはずです。そうしなければこの人たちがのこのこ大阪から、東京から出てくるわけないですよ。地元には地元のちゃんとした弁護士が四人もついているわけですから。四人か五人ついていますよ。それに別個二人出てくるわけですよ。この人はその中の一人です。これは大阪に俵法律事務所というのを開設していますよ。副理事長はこの人と相談をしているんです。そうなってくると、どうも文部省サイドがそうしたことについての紹介等をしたのではないかという疑惑が私にはあります。
○阿部政府委員　そういうお話でございますから、はっきりお答えをさせていただきます。
　この件に関しまして先日、俵弁護士から文部省の方に、九産大から相談を受けたんだがという電話がございました。私どもの方からは、その問題について俵弁護士が関与するのであれば、今までの新聞記事を全部読んでからにしてくれ、こういう回答をいたしております。
○中西（績）委員　ですから、そのように文部省にちゃんと問い合わせがあるわけでしょう。ということは、文部省との関係があるんだよ。それはだれが関係を持っているか知りませんよ。知らないけれども、それがあるからこそ文部省にそうした問題を連絡してくる。そうでなかったら、個人的な関係であってするのだったら、何も文部省に云云という必要はないのです。
　こうしたことを考え合わせていきますと、先ほどからのこれに対する対応、特に理事会の刷新等についての態度は、それぞれ言う人がみんな違うのです。しかも先ほどの一億一千万あるいは三億六千五百万、それ以降におけるあり方なり何なりを考えますと、こういうような中身であっては、到底皆さんが期待するようなことにはなり得ないのではないかと私は考えます。
　時間が参りましたから、ぜひこの点はただして、もう一度皆さん方再検討して、明確な方針を出していただいた中で対応していただきたいと思いますので、この点ひとつよろしく要望をいたしまして、終わります。
○愛野委員長　午後二時に再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十二分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三分開議
○愛野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬場昇君。
○馬場委員　第二国立劇場の問題について質問をいたしたいと思います。
　去る四月二十三日でございますが、この第二国立劇場をつくる建築家の方々と、この劇場を使う音楽家、舞踊家の方々から、時を同じくして、この設計の国内コンペの見切り発車には反対でございます、再検討を要望するということが同じ日に行われたわけでございます。ここに建築家協会の要望書もあるのですけれども、この建築家協会の要望書の中に、直ちに実施段階へ移行することは極めて短兵急かつ奇異に感ずる、なお議論を尽くさざるを得ない諸点を指摘して再検討を強く求める、こういうことが書いてあるわけでございますし、芥川也寸志氏他二名の作曲家、舞台美術家の朝倉氏、舞踊家の小牧氏、五名の連名の要望書にも、「現在の段階では幅広い総意を得るには未だ至らず、未だ幾多の疑点に対する議論が不足の状態と考えます。将来に悔いを残す事の無さよう、拙速を避け、より時間をかけての再考、熟考を要望致します。」こういう要望書が出ておるわけでございます。
　この日本建築家協会の会長の圓堂さんは、聞くところによりますと、第二国立劇場の設立準備協議会の委員をなさっておるということでございますし、作曲家の團伊玖磨さんもこの要望書に署名しておられるわけでございますが、團さんもその専門委員をなさっておられるということを聞いておるわけでございますので、まず、素朴な疑問ですけれどもお尋ねしたいのは、こういう審議に参加された方々、そういう委員の方々から、さっき申し上げましたような異論が出るということは、私はやはり問題があるし、おかしいと思うのです。
　そういう点について、まず中身に入ります前に、この協議会の運営そのものに問題があったのではないかと私は思うのですけれども、これについていかがでございますか。
○加戸政府委員　先生ただいまおっしゃいましたように、建築家協会会長の圓堂先生は第二国立劇場設立準備協議会の委員でございます。いわゆる新協議会の委員でございます。それから、團先生はその下部組織でございます専門委員会の委員でございまして、この設立準備協議会は昭和四十七年に設置されまして以来たび重なる会合を経まして、その下部組織等も入れまして七十五回の会合、延べ二百十人に及ぶ精力的ないろいろな審議の積み重ねによりまして今日まで至っておるわけでございます。
　たまたま圓堂先生は、建築家協会会長に就任されまして、この委員の交代によりまして設立準備協議会の委員として初めて協議会に参加されましたのが本年の三月二十七日の設立準備協議会の会合でございまして、その席でこの二国構想についていろいろな御異論をお唱えになったわけでございます。したがいまして、従来は前会長でございます芦原先生が委員でいらっしゃったわけでございますが、新しい圓堂先生になられて、圓堂先生なりの御感覚で、二岡の準備、進め方についての、例えば国際コンペ、土地の問題あるいは客席数の問題等についての御指摘がございまして、その御意向を受けまして再度四月二十六日に引き続き設立準備協議会を開いた、こういうような状況がございます。
　それから團先生でございますが、専門委員会でございまして、実質的にはここが相当重要な役割を果たすわけでございますが、従来八回の会合がございまして、團先生はたまたまその会合のうち二回しか御出席になっていなかったという経緯はございますけれども、最終段階におきましては團先生も御出席で、本年の三月十六日の専門委員会の会合におきましては、当初構想どおりの形で御賛成いただいたものと理解しておったわけでございますが、突如四月になりましてこのような形で御意見をちょうだいしたこと、私ども甚だ遺憾に思いますけれども、先生方のお気持ちをそれぞれ率直に指摘されたものと受けとめておりまして、こういった考え方を十分取り入れながら今後の対応をしたいと考えている段階でございます。
○馬場委員　今次長の答弁を聞いておりますと、その設立準備協議会並びに専門委員会の運営に問題があったんじゃないかと質問したのですけれども、全然問題がなかったような答弁に聞こえるわけです。そして、たまたま圓堂さんなんか、ことしの三月就任なさったのだから前のことは御存じないのだ。しかし、これはやはり同じ団体ですから継続性があるわけですね。文部大臣だって、文部大臣にこの間なられたばかりだからといって前のことを質問したら知らぬということじゃなしに、引き継ぎもあるわけですよ。
　そういうことですけれども、例えば人がかわったというようなことをおっしゃって理屈をつけておられるわけですけれども、この建築家の三団体からは前もっていろいろ要望書が出ているのですよ。日本建築家協会並びに日本建築学会、日本建築士会連合会、これから、昭和五十三年十月二日と五十五年の七月二十二日に、設計競技はやはり国際コンペでやっていただきたい、こういう要請が出ておったにもかかわらず、これについて回答もない、話し合いも十分行われていない、こういう事実も聞くところによるとあるようでございます。
　それから、團先生、欠席をなさったことが多いみたいに、あなたの答弁を聞いておりますと、文化庁とか協議会には全然関係なしに委員がかわったとか委員が欠席なさったとか、こういうことじゃ、あと質問するのに対しても全然かみ合わないわけですけれども、個人に責任を負わせるような態度はもってのほかだと私は思います。
　そこで、私が剛いたところでは、この専門委員会というのも、ある人の意見では、何か意見が押しとどめられるような格好でなかなか発言ができなかったとか、こういうことなんかをおっしゃっておられる人もおるようなことを聞いておるのですが、また逆にもう一つの面からいうと、一部の人が非常に強引で、そして秘密裏にやっちゃった、こういう専門委員会の運営であったという批判も私は聞いておるわけでございます。そういう点につきまして、文化庁の方では、この協議会とか専門委員会の運営に全然問題はなかった、こう考えておられるのですか、簡単でいいから答弁してください。
○加戸政府委員　先生、最初に御質問ございました建築界からの要望書の件でございますが、五十三年には、こういった設計案につきましては公正な形で広く公募の方法をとっていただきたいという御要望でございました。御承知のように、第二国立劇場の設計につきましては、設計競技という形で実施する方向で進めているわけでございますが、五十五年に御要望をいただきましたのが国際コンペティションということで、このことにつきましてはまだ回答は申し上げておりませんが、いろいろ建設省等でも御検討願ったわけでございますけれども、実質上は国際コンペティションという形をとることは難しいだろうという状況のままで今日まで推移してきたわけでございまして、このことにつきましては、また機会がございましたら御説明申し上げたいと思います。
　それで、ただいまの協議会の運営方法についていろいろな御指摘をちょうだいしたわけでございます。私ども、設立準備協議会が四十七年に設置されましてから各種の会合を積み重ねてまいりましたし、また構想自体も昭和五十一年に基本構想が策定されまして、五十四年に一部修正があり、五十六年に建築規模あるいは設置構想というものを具体的に定めさしていただきまして今日まで推移したわけでございますが、ちょうど財政状況等もございまして、設計競技に入るステップが足踏み状態で五十九年度まで推移してきた、そういう空白があったことが、あるいはその意味におきまして、十分に関係者につきましてこの第二国立劇場の設立構想なりあるいは今後の進め方についての周知あるいは説明が不足していたということについては十分反省しているわけでございます。
　先生御指摘ございました、協議会あるいは専門委員会の進め方等に関しましてはいろいろな御意見もあろうかと思いますけれども、私ども文化庁の立場といたしましては、十分各界各層の御意見が自由な形で提起され、その中で積み上げられていったと理解しているわけでございまして、もちろん、一つの考え方についていろいろな、例えば客席数が幾らであるのがいいのかというようないろいろな御議論もあったことも事実でございますが、その御議論の積み重ねという形につきましては、私ども十分公正な方法でなされたと理解をしているわけでございます。
○馬場委員　私が見るに、公正に行われたとは思えないわけです。
　後でまたそういうことについても質問をいたしますけれども、これはやはり設立準備協議会の委員、専門委員というのはどうやって任命されたのですか。これは文部大臣、だれがどうやって任命されたのですか。聞くところによりますと、この協議会には音楽関係者というのは三人しかおられない、そして二十五人の委員の中で音楽とか演劇関係者というのは半数にも満たない、こういう委員の任命の状況になっておるわけですし、専門委員の任命というのもどういう形で行われたのか、この任命にも非常に私は、今、文部大臣は教育臨調の委員の人選なんかで、国民の総意をということで一生懸命やっておられるということですが、少なくとも、まだそのことは表に出ませんが、この問題についてもそういう国民の総意という――特に音楽関係者なんかが少ない。委員の任命の仕方にも私は問題があったと思います。
　もう一つは、これは後で言いますけれども、とにかく世紀の大事業ですよ、このオペラハウスをつくるということは。本格的なものが日本にないわけですから。そういうものについては、やはり国民が喜んでこれを建設するという状態をつくり上げるということが、その後の運営も含めて一番大切だ。そういう意味で、例えば運営の方法については、大綱ができたときには文化庁がそれを国民の前に示して、こういう例えば専門委員会の案ができた、協議会の案ができた、いかがなものだろうという、国民全体の意見を聞くような方法なんかも一つもとっていない。こういうものを国民の前に明らかにしたこともないわけですよ。そういう運営のやり方、こういうこともあるわけでございます。そしてまた、専門委員に連絡が悪かったと言いますけれども、今、二年間ぐらいは専門委員会は冬眠状態でやっていない、そういうこともある。
　そういうことで、やはりこの際、このことについては文部大臣にもお聞きしたいのですけれども、少なくともこういう大事業をする場合に、国民の意見を広く聞く。委員会は公開でやったのか秘密会でやったのか、それも私はよくわかりませんけれども、少なくとも委員の中にも問題があるし、国民は知らされていない、そして今大問題になっている。こういうことについては、やはりこの協議会の運営の仕方なんかに問題があったのではないかと思いますが、これは文部大臣、今の段階でいかが考えておられますか。
○加戸政府委員　大臣のお答えの前に、協議会の構成についてちょっと答えさせていただきたいと思いますが、この設立準備協議会の委員は文化庁長官が学識経験者等の中から委嘱するという形でございまして、文化庁長官の任命、お願いをしているわけでございます。
　それで、新協議会の方でございますが、一応構成といたしましては、現在のところオペラ団体協議会等の芸術関係団体の代表ということで四名、それから公共団体の代表ということで二名、日本劇場技術協会長など関係分野の学識経験者で十一名、一般の学識経験者十一名という形で、合計二十八名で現在構成されております。
　それから専門委員会でございますが、現在十五名の構成でございます。内訳としましては、現代舞台芸術関係者が七名、それから劇場技術関係者四名、建築家四名、合計十五名の構成でございます。
　なお、その音楽等の分野の話でございますが、ただいまの二十八名の親協議会のうち、音楽関係の方が四人、舞踊関係が二人、演劇関係が四人という構成でございます。それから専門委員会につきましても、それぞれバランスのとれた選び方をしていると私どもは考えているわけでございます。
○森国務大臣　二国につきまして、馬場さんからいろいろと御注意を含めながら御意見をちょうだいいたしております。私は文部大臣ということよりも、お許しをいただいたら政治家として、二国の問題に大変関心を今日まで持ってきた一人でございますから、率直なことを言わせていただくと、先般の委員会でもちょっと触れましたけれども、何を今さらという気持ちは正直言ってあるのです。圓堂さんは建築関係の方ですから、私はお目にかかったこともありませんから、どういう関係か知りませんが、少なくともここにいらっしゃる芥川さん、團先生、黛先生とはしょっちゅうお目にかかっております。お目にかかったときには一言もこんなことをおっしゃらないです。團先生とも、我々自民党という立場でこの二国の問題について今日まで何回となく協議をしておりますし、それははっきり言えば陳情される立場と陳情を受ける立場でございます。何とかしてやってほしい、そういうお立場でございます。したがって、この場所も、当時としては僕らは政治の立場で、こういうことについては専門的じゃありませんから、私もあの場所がいいのかなという気持ちも当時持っておったくらいですし、しかしそれはまた皆さんで御協議されて、それでいいということでもあったわけだし、藤原義江先生が、自分が生きているうちには恐らく使うことはないだろうが、ということの話も当時私も聞いて知っておりますし、先般亡くなられました服部智恵子さんも何回となく私、お目にかかって、何とか早くつくってほしい。したがって、いろいろ足らざるはあるけれども、そうした芸術界の皆さん方がみんなで気持ちを一つにして、現在の予定地のところで合意をされた、私はこう聞いております。また、そういうふうに直接、私もそれでいいんだというふうにも聞きました。
　その後、今先生から御指摘いただきましたけれども、秘密裏に密室でこの協議会の運営をしたのではないかということでございますが、この種のものは、いずれ設計やそういうものはコンペをして世の中に明らかにするものでありますが、どういう形でどういうものでというような柱の組み立ては、まあ密室でやらなきゃならぬものでもないが、あえて言えばまたそれを公開でやらなければならぬようなものでもないと私は思うのです。しかも、延べにして二百人という方々がこの長い間に参加しておられるわけですから。ですからそういう意味で、私には秘密性があったとも考えられません。しかも私どもは個々で、いろいろな立場でこういう方々にお目にかかっていても、そのことは、著作権のことなんかで随分いろいろ言ってこられました際も何回もお目にかかっていますが、全然お話がない。そして先生も御指摘のように、たまたま同じ日に全く違う立場の人たちがこういう話をされるということは――芸術家の皆さんというのはとても気持ちのいい人たちばかりだし、やはり自分の創造するものをどんどん表現される、そういうことにかけては大変傑出された方々でございますから、感じられたことをすぐ出されたのだろうとは思いますけれども、どうも私は、もう一遍断って申し上げますが、一政治家という立場で申し上げておるわけですが、そういう立場で、どうも何かこう、本当に御自分たちのお気持ちで出されたのかなというようなことを、私は長い間のおつき合いでございますから、そしてこの文書、同じようなときにこうやって建築関係と両方出てくるところに何かやはり別の動きがあったのかなという感じがして、大変残念だなという気持ちは当時持っておりました。しかし、それは今先生から全体的にどう思うかということでございましたから、あえてそういうふうなところまで踏み込んで申し上げたわけでございますが、幸い建設予定地の問題、客席数の問題、国際設計競技の問題等、先般協議会の方でですか、話し合ってある程度の理解を得た、こういうふうに結論を得られたようでございます。
　しかし、文化庁としても反省しなければならない面は十分に反省して、せっかくこうしてみんなの悲願を込めて、国会の附帯決議をやったのは昭和四十一年と記憶しておりますが、私どもまだ国会に出てこないときからこうした意見があり、そして我々が当選してきてから十五年間、このことについて一生懸命頑張ってきておりましただけに、そういう反省を込めつつも、何とかこの悲願を、みんなでいい形で完成ができるようにしてほしいものだな、こう思っております。
　そういう意味で、いろいろと御批判があったことについては文化庁も謙虚に反省をして、各界の意見を今後十分聞きながら、また建設の場合には建設省とも十分協力をして設立準備に取り組んでいきたい。こういう財政の厳しいときだけに、内輪の中で、お互いにいいものをつくりたいという気持ちの中でこんなことが続きますと、逆に言えばかえって話がこじれてしまうような気がいたしてしようがありません。しかし、小異は捨てて大同につけという、そんなことを言うわけではございませんけれども、この方々はやはりみんなでやろうという気持ちで十年間近く努力してきた方々ばかりですから、お互いにそういう意味で多くのそういう文化、芸術にかかわりを持った先人の皆さんのそういう祈りにも似たような気持ちも込められたこのテーマでございますから、何とかお互いにみんなが反省し合ってよりよきものをつくるように、なお一層みんなで協力して取り組んでほしい、これが馬場先生からどう思うかということに対しての率直な私の気持ちでございます。
○馬場委員　大臣が一政治家として、何を今さらと思うとおっしゃったのですが、私は逆に思うのですよ。何を今さらこんなのを出さなければならないのか、そういう感じがいたします。この文言は物すごく厳しいですよ。そして、なまはんかな書き方じゃないですよ。こんな大切なことを強行してはならぬというような形に出てきておるわけでございますから、何を今さらこんなのを関係者が出さなければならないような状況をつくったのかということで、私は何を今さらというような感じがするわけでございます。文部大臣が今責任者でございますから、今後はやはり一政治家じゃなしに文部大臣の責任において解決してもらわなければ困るわけで、例えばそういうぐあいに、わからぬ、何を今さらと思ったならば、直ちに大臣が長官に命令するなり、あるいはあなたがこういう団体から来た人たちと会って、何で今さらこうなんですかと聞かれる、そしてそこでコンセンサスを得る、そういう疑問があったならばこういうことをまたしてしかるべき問題ではなかろうか、私はこう思うのです。
　そういう意味で、特に今大臣が後半言われましたが、そこに質問を移して、今までのと関連して聞きたいのですけれども、去る二十六日に設立準備協議会が開かれましたね。これについて結論は出たのですかということをまず文化庁に聞きたいのです。この二十六日の設立準備協議会は結論は出たのですか、出なかったのですか。
○加戸政府委員　昭和五十六年六月の設立準備協議会におきまして、第二国立劇場の設置構想概要及び建築規模というものが一応御決定いただいておるわけでございまして、それが昭和五十九年度予算編成に当たりまして、当初予定しました建築規模、昭和五十六年で決定されましたものが六万二千平米でございましたが、それが財政当局との予算折衝の結果、約九・五％のカットを受けまして五万五千七百二十七平米という面積査定が行われたわけでございまして、そういった九・五％のカット、つまり五万五千七百二十七平米で昭和五十六年に御決定いただいた当初構想どおり進められるかどうかということにつきまして、専門委員会並びにこの設立準備協議会での御了承をいただくための会合が四月二十六日にあったわけでございます。したがいまして、その四月二十六日におきましては、建築面積五万五千七百二十七平米で何とかやっていける。と申しますのは、具体的にカット部分につきましては楽屋あるいは食堂あるいは道具製作場でございます、その三つと、その他共通管理部門等の若干の縮小によって、いわゆる劇場本体には影響を受けないで実施ができるという形での御了解を専門委員会でいただき、また、その専門委員会の報告を当設立協議会で御了承いただいたということでございます。
　ただ、この会合自体では、国際コンペにすべきである、あるいは大劇場の客席数をふやすべきである、あるいは用地が適切でない等の各種の御意見が出されたわけでございますので、当協議会におきましては、そのコンペのあり方あるいは大劇場の客席数あるいは用地利用のあり方等につきましては、各方面の意見に耳を傾けつつ、文化庁及び建設省で適切に対処されたいという御意見をあわせてちょうだいしたということでございまして、本協議会の会合の趣旨としての建築規模の縮小に伴う実施についての御了承は得られた、そういうふうに理解しておるわけでございます。
　なお、あわせて、先ほど申し上げました三つの条件といいますか、附帯条項がついておりますので、それを受けまして行政レベルで誠実に対応したいと考えているわけでございます。
○馬場委員　はっきり聞きますと、この協議会でもう既に設計コンペの予算がついているわけですが、この設計コンペを募集するということをやってよろしいというゴーサインが出たのか、あるいはそれまでは出ていないんだ、さっき言った条件がいろいろある、この条件を文化庁、建設省でいろいろ煮詰めて、さらにもう一遍協議会なら協議会にかける、それからでないとゴーはできないんだ、こう受けているのか、どっちなんですか。
○加戸政府委員　設立準備協議会といたしましては、この建築規模の変更についての御了解をちょうだいしたわけでございまして、設計コンペにかかるかどうか、これは行政レベルでございまして、建設省に置かれます建築設計競技審査会を発足させて設計コンペの準備を開始する、そういう形になるわけでございます。私どもの理解といたしますれば、建築規模についての御了承を得られたわけでございますので、今後建設省と相談をしながら、建築設計競技審査会の早期な発足並びに設計コンペへの着手ということをお願いしている段階でございまして、協議会で設計コンペを了承するとかしないとかいう性格ではございません。
　ただし、先ほど申し上げましたように、設立準備協議会におきます附帯条件、附帯的な事柄がございますので、そういった趣旨を踏まえて、設計コンペにつきましてはできる限り国際性を有する競技の方策をということを建設省にお願いしているわけでございますし、大劇場の客席数につきましては、専門委員会等の御意見もこれからちょうだいをして、早急に御意見を踏まえた対応を考えたい。それから用地利用のあり方につきましても、今後の行政努力を続けたいということで、並行して私たちは進めさせていただくつもりでおるわけでございます。
○馬場委員　そうしますと、例えば条件がコンペについては、これは後でまた質問いたしますけれども、外国人の参加もできる余地のあるように検討課題になっているわけでしょう。それから敷地についても、道路整備等に努力をせよというような条件がついていますね。それから席数についてもふやせ、こういうのを結局文化庁、建設省で各界の意見を聞きながら煮詰めてもらいたいという格好で有光会長は締めくくっておられるようでございますので、私がこの会議のこれを聞く限りにおいては、こういうことをあなた方が煮詰めて、例えば敷地はこういうぐあいにやりました、席数も千六百でなしにこうふやしました、コンペのやり方はこういうぐあいにいたしました、こういうことを煮詰めて、そこで、これはいかがでございましょうかということをやはり協議会にもう一遍かけて、皆さんの同意を得てやるというのがこの間の会議の結論じゃなかったろうかと思うのです。そういう点については、いや、もうそういうことは聞かなくてあとは建設省と文化庁でやってしまえばいいんだ、設計コンペに突入していいんだ、これじゃちょっと違うんじゃないか、またうまくいかないんじゃないか。
　例えば、そういう点について片一方に建築家協会なんかが、国際コンペの問題その他について、敷地についても条件を出している。これが入れられなければ、あるいは話し合いがつかなければ設計コンペはボイコットするということもあり得るんだということを言っておられるわけですよ。片一方では、やはりこの敷地やこの客席数ではだめなんだということを音楽家なんかの方も要望書を出しておられる。そういうところの人の理解なしには進めるべきではないと私は思うのですけれども、その辺についての考えはどうですか。