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○山本国務大臣　すべての多重債務者がカウンセリングのサービス、相談窓口のサービスを受けられるようにするということは、委員御指摘のとおり、大変重要なことだろうというように思っております。
　多重債務者対策としまして、カウンセリング体制の充実は喫緊の課題であります。特に、既存のカウンセリング機関の拡充、関係機関の間のネットワークの構築、貸金業協会や個々の貸金業者等関係者による相談窓口の情報提供、これらを行うことが重要な課題であると考えておるところでございます。
　なお、貸金業団体による相談窓口の広報につきましては、今般、貸金業法上の新たな自主規制団体として貸金業協会が設立されることとなりますので、その設立や協会が策定する自主規制ルールの認可の際に適切に対応してまいりたいというように思っております。
　また、今回の改正では、借り手等の利益の保護のために必要と認められる場合には、貸金業者は資金需要者等に対してカウンセリング機関を紹介するように努めなければならないという規定が導入されております。
　今後は、この規定の趣旨を踏まえ、カウンセリングを必要とする借り手に対しまして貸金業者が適切にカウンセリング機関を紹介することを期待しております。
○石井（啓）委員　前向きの御答弁というふうに受けとめさせていただきました。ぜひお願いをいたしたいと思います。
　ところで、今のカウンセリングの話の続きですけれども、今回の法案の中で、貸金業協会みずからがカウンセリングを法定事務としてやるということになっているんですけれども、これに関して先日の参考人質疑では、貸金業協会みずからがカウンセリングするのはおかしいんじゃないかという指摘がございまして、カウンセリングというのは中立的な機関が行うべきであって、貸し手がカウンセリングするのはおかしいという指摘もございましたけれども、これについてはいかがお考えでしょうか、伺いたいと思います。
○三國谷政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正におきましては、貸金業協会のいわば自主規制ルールといたしまして、カウンセリングに関する事項を規定させ、これを認可対象とすることによりまして、貸金業協会にもカウンセリングの一翼を担ってもらうこととしております。また、今回の改正では、この貸金業協会を、資金需要者等の保護を図り貸金業の適正な運営に資することを目的とする旨、明確に位置づけたところでございまして、その目的に沿って、中立性を確保するため、当局によります定款等の変更命令あるいは法令違反等による認可取り消し、業務停止、役員の解任などの規定を整備しているところでございます。こうした規定のもと、貸金業協会が、その目的に沿いまして、中立性を保ち、適切にカウンセリング機関としての機能を発揮することが重要であると考えております。
　今後、貸金業協会につきまして、具体的にどのような形でカウンセリング業務を行わせるか、これはまた実務的に検討してまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　確かに、現行の貸金業協会あるいは現行の貸金業者にそのままカウンセリングをやらせるということについてはいかがなものかという疑問が生じるのもやむを得ないところがあろうかなと思いますけれども、今回の法案では、貸金業協会自体を大幅に改組して、例えて言えば日本証券業協会並みの体制を整えていくということでありますから、そういう新しい体制のもとでの貸金業協会が行うカウンセリングについては信頼ができる、こういう御趣旨かと思いますので、ぜひ信頼ができるような協会に変えていっていただきたい、こういうふうに思うところでございます。
　ところで、広告規制についてでございますけれども、これもこれまでの審議の中で取り上げられてきましたが、今回、広告については貸金業協会がみずから自主規制をする、広告の内容、方法、頻度及び審査に関する事項を貸金業協会が業務規定として定め、この規定を金融庁の方が認可するということで適切性を確保するということになっておるんですけれども、ここで確認をいたしたいのは、認可の基準がどういうふうになっていくのかというのを伺いたいと思います。
　内容、方法、頻度ということでありますから、内容で、これは安易な借り入れを助長するような内容にはしないということになろうかと思います。方法、頻度というところで、これは私の提案ですけれども、例えばテレビＣＭでは、やはりテレビＣＭの影響というのはすごく大きいですね、正直に言いまして。ここで、大手の貸金業者にテレビＣＭを通じて認知をして借りに行くということが大半だと思いますから、このテレビＣＭをどうしていくかというのが最大のポイントだと思います。例えば、ＣＭの放映時間帯とかあるいは放映回数に制限を設けるということで適切性を確保するということを考えてはどうかというふうに思いますけれども、この点について伺いたいと思います。
○三國谷政府参考人　貸金業協会の設立の認可に当たりましては、定款や自主規制ルールの規定が法令に適合し、かつ、資金需要者等の利益の保護を図り、貸金業の適正な運営に資するために十分であるかどうかをまず審査することとされております。
　また、今回の法案では、貸金業協会が、広告の内容、方法、頻度及び審査に関する事項につきまして、自主規制規則を策定することとしております。具体的な中身の想定でございますけれども、一つには、広告に警告文言やカウンセリング機関の連絡先を記載させること、二点目でございますが、御指摘のテレビコマーシャルなどの時間帯や回数を制限すること、三つ目は、広告が法令や自主規制規則と適合しているか事前審査を行う方法を定めることなどが想定されているところでございます。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。かなりしっかりした自主規制ルールになるというふうに、今の答弁で確認をさせていただきました。
　それでは引き続いて、野党の皆様から提出されております修正案に関しまして質問をさせていただきたいと思いますが、先ほどの松本委員の質問と重複するところがございますけれども、お願いをいたしたいと思います。
　私も、先ほどの議論でもございましたけれども、まず、出資法の上限金利を利息制限法の制限にぴったり合わせるということについては、やはり元本によって刑罰金利が変わるということは、現実の取り締まり上、これは非常に困難ではないかというふうに考えておるんですけれども、この点について、修正案提案者並びに法務省の方から御答弁をいただきたいと思います。
○田村（謙）委員　先ほども申し上げましたように、繰り返しになりますけれども、やはり若干の不備、それをグレーゾーンというのであれば、そのグレーゾーン、行政処分は科されるとはいえ、明らかにまさに今のやみ金と同じように意図的に違法金利で貸す業者というものは登場する。そういった場合、結局何らの刑事制裁も科せないというのは、やみ金業者に対する抑制効果としてやはり弱いのではないかということと、あと、利用者から見て、やはりグレーゾーンというものが若干でも残ればわかりにくいという二点が我々の提案の理由でございます。
　取り締まりが難しいのではないかということにつきましては、そもそも現在でも取り締まりが完全に行われていない中で、いかにやみ金全体を取り締まっていくかという話でございますので、そこは我々としても、例えば、修正案には入っておりませんけれども、民主党案で、通報義務を課すとか、さまざまな提案もしてございます。それは取り締まり全体強化の話だというふうに考えています。
○三浦政府参考人　委員御指摘のとおり、出資法の上限金利を利息制限法の上限金利に完全に合わせるということといたしますと、元本額によりまして金利水準が異なるということになります上に、元本が分割されましたり複数存在するというような場合には、例えば、貸し手側の貸付担当者や取り立て担当者ごとの認識内容によりまして適用される金利水準が異なるというふうになるなどの問題が考えられるところでございます。
　この点、利息制限法は、貸し手と借り手のまさに当事者相互の民事上の利益を調整するためにきめ細かな規定が設けられることになるものであると考えられますが、出資法の場合は刑罰法規でございますので、検察官におきまして、犯罪の成立要件のすべて、とりわけ行為者の認識内容につきましても立証責任を負うというものでございます。したがって、余り細かな規定ぶりとした場合には、法に違反した貸金業者を処罰するために立証すべき事実関係もそれだけふえてしまうということになるものでございます。そこで、刑罰法規であります出資法につきましては、なるべく犯罪構成要件を簡易、明確なものとすべきであり、そうすることによりまして、違反事例を適切に検挙し取り締まる上でも望ましいと考えられるところでございます。
　このような理由から、出資法の高金利の罪につきましては、元本額によって上限金利を異にするよりは、一律に上限金利を定めることが望ましいと考えたところでございます。
○石井（啓）委員　現実問題を考えると、今、やはり法務省さんの説明あたりが私は説得力があると思うんですね。
　それで、二〇％の出資法の上限金利と利息制限法、一八パー、一五パーとの間にすき間があるんじゃないかということでありますけれども、これは現実問題としては、利息制限法を上回る金利では貸し出させないということで行政処分をするわけでありますから、今回の新しい法体系の中で、まともな業者はきちんと利息制限法の中でやらせるということになります。また、やみ金融がこれを使うんじゃないかと言うんですけれども、やみ金融は、私は、一五％、二〇％のわずかな金利のところを使わないと思うんですよ。やみ金融だったらもっと何百％もやるはずでありまして、それはまた別の議論じゃないかなというふうに思っております。
　それで、今の出資法と利息制限法のところ。実は、先日の参考人質疑のところで、宇都宮先生はこんなふうにおっしゃっています。宇都宮さんは、一五、一八、二〇それぞれに処罰規定をつけた方がすっきりするのではないかと思っています、そういうふうにおっしゃっています。ただ、このすき間金利の問題については、参入規制とかそういうことがきっちりやられれば、それから監督権限も強化されているようですから、事実上はすき間金利で営業する業者はいなくなるんじゃないかと思っていますというふうに宇都宮先生も発言をされておりまして、政府案で、事実上はこの利息制限法の範囲内できちんと行われるということになろうかと思います。
　それから、ＮＰＯ金融でございます。これは先日の参考人質疑でも、未来バンク事業組合の田中理事長さんからお話がございましたけれども、特に資産要件ですね。参入要件の中でも、特に資産要件について緩和という要請がございましたが、これは慶応大学の吉野先生の方から提案がありまして、ＮＰＯバンクが全国ネットとして一つの組織になる、そういうことであれば、この参入要件、五千万円の純資産要件はクリアできるだろう、ただ、各地域ではそれぞれの地域に合った与信を行うということで、それが望ましいんじゃないか、こういう提案がなされましたけれども、これについて修正案の提出者はどう評価されるのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○田村（謙）委員　参考人質疑にもそういった、今委員がおっしゃったようなお話がございました。確かに、全国ネットでというのは理想であるというのは吉野先生がおっしゃる一方で、そのＮＰＯバンクを実際にやっていらっしゃる田中理事長は、あくまで各地域が自立をしてやっていくんだ、それがやはり理想であるということをおっしゃっておられます。そしてまた、現在も、今九つあるＮＰＯバンクの全国連絡会はあって、その中で自主規制的なことはやっているけれども、業務としては完全に自立してやっていくべきだということ。それからさらにもう一つ、ＮＰＯは非営利でやっていますので、そういう全国組織、全国ネットを、ちゃんとその業務も含めてそういった組織を築いていくというのはそもそも困難であるということを田中参考人もおっしゃっておられたと思います。
　そういった現状の中で、財産要件を五千万円に上げるということになりますと、現在九つあるＮＰＯバンクでそれをクリアできるのは三つであるということを田中参考人はおっしゃっておられました。やはりそこはしっかりと、民主党案としましては、とにかく低金利でかつ非営利だという厳しい要件をつけた上で適用除外にするということが望ましいという判断のもとに、今回の修正案を出させていただいております。
　先日の大塚委員も、私がこちらにおりませんでしたので、自己完結的におっしゃっておられましたけれども、やはり何とか前向きな方へできないのかということをおっしゃっておられまして、我々としては大いに賛同いただいているというふうに理解をさせていただいております。ぜひともほかの皆様にも御賛同いただきたい、重ねてお願い申し上げます。
○石井（啓）委員　今の御答弁でありますけれども、これは私、やり方によっては吉野先生の提案で十分できると思うんですよね。それぞれの地域で独自性というけれども、例えば、それは勘定を別にしてそれぞれの地域ごとにやるということもできるでしょうし、やり方はいろいろあると思うので。実際、田中理事長も吉野先生の提案に対しては、今の提案大変いい提案だと思うというふうに、そういう発言もあるところでございますので、私はそれでかなりクリアできると思うんです。
　ここで金融庁の方に確認しますけれども、法案の中でも、政令で純資産要件を定めるというふうになっていますけれども、その際に、このＮＰＯ金融に配慮することができるのかどうか、この点について確認をいたしたいと思います。
○山本国務大臣　今回の改正におきまして、貸金業者の参入要件として五千万円の純資産を求めることとしましたのは、新制度におきまして、貸金業者の業務の適正かつ安定的な運営を確保するためでございます。
　この新たな純資産額規制の趣旨は、借り手の保護の観点からすべての貸金業者に共通するものでありまして、いわゆるＮＰＯバンク等を対象として例外的に純資産要件を緩和するということに対しましては、規制の潜脱を防ぐ観点から慎重に検討する必要があると考えております。
　しかしながら、今後、公益的、非営利的団体につきましては、その活動実態を十分になお把握してまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　今回の第六条第一項の十四号ですか、「純資産額が貸金業の業務を適正に実施するため必要かつ適当なものとして政令で定める金額に満たない者」が登録の拒否要件になっているんですが、括弧書きとして「（資金需要者等の利益を損なうおそれがないものとして内閣府令で定める事由がある者を除く。）」こういうふうになっておりまして、この点を活用していただければ、今大臣が御答弁いただいたように、いろいろな配慮、工夫ができるのではないかと思います。この点についてもう一度、今度は三國谷さん、ちょっと答弁していただけますか。
○三國谷政府参考人　ただいま大臣からお答え申し上げましたが、今回の新たな純資産額規制の趣旨は、借り手の保護の観点からすべての貸金業者に共通するものであり、いわゆるＮＰＯバンク等を対象として例外的に純資産要件を緩和することにつきましては、規制の潜脱を防ぐ観点からも、慎重に検討する必要があると考えているところでございます。
○石井（啓）委員　今の答弁の部分だけだと、何かすごく後ろ向きな感じがするんだけれども。だから、その後に続いた大臣の答弁が非常に重要だったと思うので、そこのところをもう一度確認します。
○三國谷政府参考人　今後、こうした団体につきましては、その活動実態、これにつきましては十分に把握してまいりたいと考えております。
○石井（啓）委員　では、最後に、大臣、もう一度確認しますけれども、こういうＮＰＯ等の活動実態等をよく見定めていただいて、十分な配慮をお願いしたいと思いますが、大臣、最後に御答弁をお願いします。
○山本国務大臣　要は、潜脱にならないということの確証が得られれば我々もやぶさかではないということを考えておりますので、まさにこういう実態把握、そしてまたＮＰＯ法人の皆さんの工夫や御努力もちょうだいしたいと思っております。
○石井（啓）委員　ありがとうございました。
　確かに、おっしゃるとおり、潜脱行為が行われるということにならないようなしっかりとした手だてをした上で、十分な配慮をお願いしたいと思います。
　以上で終わります。
○吉田（泉）委員　民主党の吉田泉です。
　私の方からも、今回の貸金業法改正、主要な論点について、もう一歩議論をさせていただきたいと思います。
　最初に、金利のすき間についてでございます。何度も取り上げられました。きょうも、前のお二方、この問題を取り上げられました。今さらということでもありますけれども、改めて私の方からもお伺いいたします。
　利息制限法で一五、一八、二〇という三区分の上限金利がある、しかし、今回の出資法改正案は二〇％一本、どうしてもそこにすき間が残る、これをどうするかという問題であります。先ほど法務省の方からも御答弁ありましたけれども、せんだっての刑事局長の御答弁を引用しますと、こういう出資法のような刑罰法規についてはできる限り明確かつ簡明でありたい、だから二〇％という一律のところにさせていただいたんだ、こういう答弁がありました。一方で、これも先ほど石井委員が引用されましたけれども、参考人質疑のときに、宇都宮参考人が、利息制限法の上限金利、一五、一八、二〇、それぞれに処罰規定をつけた方がすっきりするんじゃないか、フランスはそういうやり方でやっている、こういう御意見もございました。要するに、別に、刑罰規定だから一本化にこだわる必要はないという趣旨だと私はお伺いいたしました。
　そこで、お尋ねいたしますけれども、今引用しました法務省の方の答弁は、どちらかというと刑罰規定は明確かつ簡明な方がよいということであって、利息制限法のような三区分方式を一〇〇％否定しているものではないというふうに解釈しますが、どうでしょうか。
○三浦政府参考人　今御指摘のような形で段階的な金利に刑罰を合わせるという体系にすることにつきましては、それが理論的に全く不可能というわけではありませんが、やはり刑罰法規であります出資法につきましては、できる限り犯罪成立要件を簡易、明確なものとすべきでありまして、そうすることによりまして違反事例に対して適切に検挙するという上で望ましいと考えられますので、出資法の高金利の罪につきましては、一律に上限金利を定めることとしたところでございます。
○吉田（泉）委員　法案の方は、このすき間金利については行政処分で対処する、業務改善命令とか業務停止とかそういう処分で対処していく、こういうことになっております。
　ところが、この間の参考人質疑にも出された数字ですけれども、国民生活センターのアンケートによりますと、貸し金を利用している借り手の九〇％が利息制限法を知らない、利息制限法というものがあってそれで上限金利を決めているということを知らないというのが実態であるということであります。
　そうしますと、今回法改正をしてこれが数年後に施行されても、自分が借りている金利がすき間金利なのかどうか、借りている方は大半の人はわからない、利息制限法があることさえ普通の人はわからないというわけですからね、そういう事態が私は予想されると思います。つまり、すき間金利で借りている人が、自分はすき間金利で貸されたから苦情を言おうというようなことにはならないのではないかというふうに思うわけでございます。
　そこで、次の質問は、貸金業者というのは一万四千社あるわけですが、どうやってこの一万四千もある業者の中からすき間金利という違法な金利で貸している案件を見つけるのか、その手法についてお伺いいたします。
○佐藤政府参考人　まず、個々の借り手がこの制度のアウトラインをしっかりと認識するということが大事でございますので、そういう意味では、新しい制度の広報に努めるということがまずは大事だというふうに思います。
　その上ででございますけれども、一般に貸金業者の監督に当たりましては、当局に寄せられた苦情あるいは相談の内容、さらには貸金業規制法に基づく立入検査や報告徴求などによりまして得られました情報等を集約、分析いたしまして、事実関係の把握に努めるというのが基本でございます。行政処分を行うに足る事実関係が認められた場合には、貸金業規制法に基づき行政処分を行うということといたしております。
　今回の法改正で行政処分の対象となる、利息制限法の上限を超える貸し付けにつきましても、同様に、事実関係の把握に努めた上で、違法事実が認められれば行政処分を行うことになるというふうに存じます。
○吉田（泉）委員　苦情それから立入検査、そういうものを踏まえて摘発していくんだというお話ですが、私が申し上げたかったのは、苦情というのは非常に上がってきづらいんじゃないか、そうすると、どうしても立入検査が主要な手段にならざるを得ないんじゃないか、こういう趣旨の質問であります。
　それで、その立入検査についてちょっとお伺いしたいと思いますが、国と都道府県、この管轄の団体が立入検査をするわけですが、現状はどの程度の頻度で立入検査というのが行われているんでしょうか。
○西原政府参考人　お答え申し上げます。
　全国の財務局で扱っておりますのは、都道府県をまたがって営業している貸金業者を管轄しておりますが、その数は、十八年三月末現在におきまして七百二業者が登録されております。これに対しまして、平成十七検査事務年度、この検査事務年度と申しますのは十七年の七月から十八年の六月まででございますが、その間に検査を行いましたのが百六十二業者、これに対しての検査を実施いたしております。
　それから、都道府県の登録貸金業者でございますが、この件につきましては、都道府県による自治事務ということになっておりますので、私ども詳細には把握いたしておりませんけれども、例えば、そのうちの約四分の一を占めます東京都を調べてみますと、十八年三月末現在で三千百六十七業者ございます。この登録された業者に対しまして、年間約千件程度、検査を実施しているというふうに承知しているところでございます。
○吉田（泉）委員　そうしますと、国の場合は大体四年に一度、四年以上ということですかね。四、五年に一度。それから、東京都の場合は大体三年に一度、こういう頻度であります。大変間隔の長い頻度じゃないかなと私は思います。三、四年に一度立ち入って、そこですき間金利を見つけるというのは、現実問題、なかなか大変じゃないかなというふうに私は心配をいたします。
　簡明さというのも大事ですけれども、今の立入検査等の実情を踏まえますと、簡明さをある程度犠牲にしても最初からすき間をなくしておく、そういう方が我々の最大の目標である多重債務解決のためには優先されるべきじゃないかと私も思うんですが、改めて、いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　多重債務問題への対応ということでございますが、まさにさまざまな施策が必要でございまして、この法案でもそれらが盛り込まれているところでございます。
　出資法の刑罰法規につきましては、その中でも、やみ金業者を含めまして、悪質な違反に対して厳正に取り締まり、検挙するということを通じて、こういった多重債務問題に対しても対応するということが求められているのだと考えられます。そういう観点からいたしますと、やはり刑罰法規としてそれが有効に使えるということが重要でありまして、犯罪構成要件として簡易、明確なものとすべきであるという考え方に基づきまして、このような形としたところでございます。
○吉田（泉）委員　次に移りたいと思います。
　次は、金利引き下げの時期の問題でございます。これも何度も質問に出た問題であります。公布からおおむね三年をめどに施行される、なぜ三年なんだという問題でございます。
　先日の山本大臣の御答弁をちょっと引用させていただきますが、貸金業者のありようからして、二〇％以下で貸さざるを得ないという状況になった場合、廃業ということが考えられる、この廃業というのは債権債務の整理を伴う、どうしても急な取り立てに対処できない人たちがより困った生活実態に陥らざるを得ない、したがって三年程度の猶予が必要なんだという御答弁が大臣からありました。一方で、これも大臣答弁なんですが、廃業などを理由として、一括返済、期限前弁済を強要すること、さらには債権の譲り受け人が過酷な取り立てを行うことは禁じられているんだ、こういう答弁もありました。
　そこで、二つの答弁のまず二つ目の方の、廃業したからといって一括返済を迫ったりそういうことはできないんだと、私もそのとおりだと思いますが、この禁止事項について、その法的な根拠を改めてお伺いしておきます。
○山本国務大臣　一般的に、金銭消費貸借契約におきまして、債務者は期限の利益を有しております。貸金業者や債権譲り受け人が約定期限到来前に一括返済や期限前弁済を一方的に求めることは契約上できません、契約上です。また、かかる弁済を強要するような取り立て行為は貸金業規制法においても禁じられております。
　一方、貸金業者の廃業等に伴って、債務者には事実上の不利益が及ぶことも考えられるわけでありまして、すなわち、営業を継続し顧客との取引を継続する用意のある業者は、元利金の弁済が一時的に滞り債務者が期限の利益を喪失しても直ちに一括弁済を求めるとは限りませんけれども、廃業した貸金業者や債権譲り受け人の場合には、かかる配慮は期待しづらいところがございます。債務者の弁済が滞ると、契約条項どおり直ちに一括弁済が求められるおそれがございます。
　このように、私のさきの答弁は、法律論と現実上の懸念をそれぞれ申し上げたものでございまして、矛盾しているとは考えておりません。
○吉田（泉）委員　一般的には契約上はそんなことはできないんだ、民法が根拠だということだと思いますが、債務が滞っているような場合にはあり得る、こういうことですか。なるほど。
　私は、金利が下がる、廃業者が出る、取り立てが起こるという問題の一つの観点は、借り入れの契約期間の問題かなというふうに思います。
　つまり、契約期間中は一括弁済を迫るということはできないわけですから、普通の場合は。そうしますと、債務が滞っている、そういう人はさておいて、一般的な、順調に返済をしている場合、この契約期間が長ければ、別に業者が廃業しようがどうしようが、契約期間中はお金を借りていられるということだと思います。
　貸金業の契約を見ますと、リボルビング契約というのが大半を占める、契約の九五％ぐらいがこの形態であると。それで、聞きますと、大体契約期間はこの場合五年から七年ということであります。平均すると六年ということであります。そうしますと、一般の方は六年の契約期間でお金を借りているわけですから、来年、一年後に金利が下がった、業者が嫌がって廃業したといっても、そんなに急に取り立てになるわけではない。つまり、急な取り立て、先ほど猛烈な取り立てという表現もありましたが、そういうことが起こる心配は私は余り大きくないのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○三國谷政府参考人　現在、貸金業者によります消費者向け貸し付けの大宗はいわゆるリボルビング契約となっておりまして、その契約期間も長期にわたるケースが多いということにつきましては御指摘のとおりでございます。その利用者の多くは、複数回にわたり借り入れや返済を繰り返しているものと考えているところでございます。
　しかしながら、こうした利用者も含めまして、今回の改正におけます上限金利の引き下げが現在の借り手に大きな影響を与える可能性があることは踏まえる必要があるかと考えております。例えば、与信枠の引き下げでございますとか、あるいは一回の弁済の滞りによります弁済圧力とか、そういったものもあるわけでございます。
　したがいまして、こういった急激な貸し渋りや、あるいは急に返済を迫られることなどによります家計や企業へのダメージを防ぎ、借り手が無理のないペースで返済できるようにするための時間が必要と考えられますことから、今回の改正では、出資法の上限金利の引き下げまでにおおむね三年間の準備期間を設けることとしているものでございます。
○吉田（泉）委員　先ほどの質疑の中でも、最高裁の判決もあるので、業者も今後については利息制限法を超えるような、つまりグレーゾーンといいますか、すき間金利とか、そういう金利で貸すことは慎むはずだ、こういう見方も披露されました。
　しかし、せんだっての参考人質疑、業界の、例えばプロミスの神内参考人は、これから始まる経過期間の三年間については利息制限法を超える金利の適用というものはあると認識している、つまり俗に言うグレーゾーン金利でこれからも貸し出しを続けるんだということを言明しました。もうお一人の福田さんも、そのとおりだと。それから、連合会の石井参考人も同じような認識だと。
　つまり、余り楽観的に見ることは私はできないと思うんですよ。業界の方は、三年延長してくれるならば、三年の猶予期間をつくってくれるならば、その期間は今までどおりグレーゾーン金利でやらせてもらいますよと。いろいろ懈怠約款を修正したり、そういう工夫はしながらということだと思いますが、そういう意向をこの間発表したわけであります。
　そうしますと、結局、私は、この三年間を置くべきかどうかという問題は、これを借り手側から見ると、借りかえリスク、つまり業者から一括して返済を迫られる、そういうリスクなしに三年間ずっと高金利で借り続けた方がいいのか、もしくは、借りかえリスク、ひょっとしたら一括返済を迫られるかもしれない、そういう借りかえリスクがあっても早く低金利の新規契約に移った方がいいのか、こういう問題になるんじゃないかなというふうに思います。
　私自身は、この間、三井住友などもお伺いしてお話を聞いた実感としては、やはりメガバンクが消費者金融という市場に非常に目をつけて、市場参入の拡大を考えているというふうに言っていいと思います。そうしますと、例えば業者が廃業して一括弁済を迫って、それで借り手がほっておかれるというよりかは、例えば銀行がその借りかえに応じる、こういう可能性も現実問題極めて高いんじゃないか、こういうふうに思えるところであります。
　そこで、この点に関する最後の質問ですけれども、結局どちらをとるかという問題でありますが、改めて、この本体施行と同時、つまり公布後一年をめどに金利引き下げも実行する、この方が新たな多重債務者を防ぐという意味では極めて有効ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○三國谷政府参考人　今回の改正でございますが、貸金業者の金利を現在の実勢金利を下回る水準に引き下げる、こういうことでございまして、これまでの実効金利が相当下がるわけでございます。したがいまして、現在の借り手に大きな影響を与える可能性があることを踏まえまして、これは繰り返しになるかもしれませんが、急激な貸し渋りなどによります家計や企業へのダメージを防ぎ、借り手が無理のないペースで返済できるようにするための時間が必要と考えているところでございます。
　こうした趣旨から、今回の改正ではおおむね三年間の準備期間を設けることとしているところでございます。
○吉田（泉）委員　見解の相違が続いておりますので、次の問題に行きたいと思います。自動契約機の問題であります。
　消費者金融がこのところ激増したという背景に、自動契約機及びＡＴＭシステムといいますか、全体のこういうコンピューターのシステムがあるというふうに思います。先日の委員会に出された数字ですが、自動契約機は五年間で二五％ふえている、ＡＴＭに至っては大体五年間で二倍になっている、こういうデータでございます。
　我々は、このシステムも見直した方がいいんじゃないかというふうに考えて、修正案にこの問題も入れたわけでございますけれども、もし、このシステムを認めるんだ、前提にするんだという場合、一番危惧される安直な借り入れというものを抑制する手段は何かあるのかということをお伺いいたします。
○三國谷政府参考人　無人契約機によります貸し付けの契約におきましても、対面による場合と同様に、法令上必要とされます書面の交付やオンラインによる説明が行われており、対面による契約と基本的に同様の審査が行われているものと承知をしております。
　また、今回の改正におきましては、指定信用情報機関制度を整備し、それぞれの借り手の借入残高を指定信用情報機関を通じて把握させることによりまして、返済能力を超える借り入れを防ぐ新たな過剰貸し付け規制を導入することとしております。
　過剰貸し付け規制の枠組みにつきましては、無人契約機によります貸付契約の締結にも当然適用されますことから、改正後は無人契約機による過剰な貸し付けも厳格に抑制されることになると考えております。
○吉田（泉）委員　これは聞いた話ですけれども、アメリカやドイツでは、ＡＴＭはもちろんあるんですけれども、預金を引きおろすＡＴＭはあるんですが、お金を借りるためのＡＴＭはないというんですよね。こういう配慮が必要ではないか。つまり、ＡＴＭの使い方を何らか規制すべきじゃないか、もしくは、自動貸付機自体に規制を加えるべきじゃないか。どっちをやるか、両方ともやるか。いずれにしても、このシステムも安易な借り入れに一役買っているわけですので、何らかの工夫が必要だろうというふうに改めて申し上げたいと思います。
　それから次は、先ほども出ましたが、市民バンクの問題であります。私も、参考人質疑のときの吉野参考人の御答弁が一つのヒントになるというふうにも思いました。つまり、全国にばらばらにある市民バンクが全国ネットを組んだらどうだ、そうしたら最低純資産五千万円というのをクリアできるんじゃないかという吉野参考人の御意見であります。
　それで、ちょっと確認ですけれども、この最低純資産五千万円、二千万円から最終的に五千万円になりますが、この基準は、要するに法人単位ということだと思うんです。そうすると、全国に幾つかある市民バンクは、結局、その組織を統合合併して一つの法人格にして五千万円をクリアする、こういうことになるんだろうと思いますが、確認してください。
○三國谷政府参考人　今回の改正におきましては、貸金業者の業務の適正かつ安定的な運営を確保するため、貸金業者の参入要件として五千万円の純資産を求めることとしたところでございまして、これはさまざまな法人上の制度の仕組みによりまして、いろいろな形で五千万の純資産を求めることにつきましては可能と考えているところでございます。
　なお、現行の法律制度上でございますが、一定の要件を満たす業者につきましては、財産基準を適用除外にすることは制度上可能となっているところでございます。また、いずれにいたしましても、私どもとしては、今後実態を十分に把握しながら、適切に検討してまいりたいと考えております。
○吉田（泉）委員　先ほども出ましたけれども、市民バンクの方は、ＮＰＯという性格上、なるべく地域単位で、地域のお金で地域のＮＰＯをやりたいんだ、これも正論だと思うんです。それで、そもそもこの市民バンクというものの役割ないしその将来性をどう評価するかということにもかかわってくる問題だと思います。これだけ多重債務という社会的な問題が広がって、何とかしようと一般の方が各地で立ち上がったわけですよね。そして、自分たちでお金を集めてボランティアで何とかこの社会問題に立ち向かおう、こういう芽が今ふつふつと出てきて、いずれは四十七都道府県それぞれにつくられようとしているときに、芽を摘んだ方がいいのか。こう育てて、あなた方も一生懸命やってください、こういう姿勢の方が私はいいと思うんです。
　改めて、市民バンクの将来性をどう考えるか、お伺いします。
○山本国務大臣　現在、貸金業法上の貸金業者の中には、環境や福祉等の分野におきまして、非営利の事業等に対する貸し付けを行っている団体が存在していることは十分承知しております。このような団体は、商業ベースでの貸し付けになじまない非営利の活動等を支援するものでございまして、今後とも、貸金業法上の貸金業者として、適正に業務運営を行いつつ一定の社会的役割を果たしていくことを期待しているところでございます。
　また、今回の政府案につきましても、制度上、一定の要件を満たす業者につき財産基準を適用除外することは可能となっておりまして、今後、実態を十分に把握しつつ検討してまいりたいと考えております。
○吉田（泉）委員　私も、合併して基準をクリアしろというよりは、今大臣がおっしゃったように、業務内容によって例外を認めるという方向が、将来を考えたら正しいんじゃないかというふうに思っているところでございます。
　それから、次の問題は、見直しの時期の問題であります。
　最初に申し上げましたこの上限金利の引き下げ、これが施行から二年半以内、すなわち公布からおおむね三年だ、こういうことになっております。一方、法律の見直しも全く同じ規定になっているわけであります。そうしますと、施行するよりも見直しの方が早くなされるのではないか、結局利下げはなされないという可能性もあるんじゃないか、そういう心配を残す法案になっております。
　せんだっての川内委員の質問に対して、こういう仕組みの法案というのはかつてなかったという答弁もありました。私は、今回の法案、いろいろ問題点があると思いますけれども、この問題が最後にして最大の問題じゃないかな、こういうふうに思っているわけでございます。いろいろ議論して法律をつくっても、それが施行されない可能性があるということですからね。
　それで、この問題、せんだって、金融庁の三國谷局長の御答弁は、改正の趣旨に反する見直しは想定しにくいと思われる、こういう答弁がありました。想定しにくいと思われるということは、全く想定できないわけではない、少しは想定できるということなのかどうか、くどくなりますが、御答弁願います。
○三國谷政府参考人　今回の見直し規定は、貸金業法第四十三条のみなし弁済規定の廃止や出資法の上限金利の引き下げを実施すること、これは大変大きな改正でございますが、これを前提とした上で、これらの措置を円滑にするために講ずべき施策の必要性について検討を加え、その結果に応じて所要の見直しを行うことを規定したものでございます。
　見直しの具体的な施策につきましては、現時点では特定のテーマや方向性を念頭に置いているわけではございませんが、本見直し規定による見直しは、みなし弁済規定の廃止や出資法の上限金利の引き下げを実施することを前提として、その円滑な実施のために必要があれば行うものであり、このみなし弁済規定の廃止や出資法の上限金利の引き下げを実施しないことまでも含むものではないと解しているところでございます。
○吉田（泉）委員　実施しないということを含む見直しではないというような御趣旨だと思います。
　改めて大臣にもお伺いしたいと思いますが、川内委員のせんだっての質問に対して、見直しがなければこの法律は実施されるという答弁がありました。くどくなりますが、見直しがあれば実施されないこともあるという含みがあるのかどうか、お伺いします。
○山本国務大臣　見直し規定は、貸金業法第四十三条のみなし弁済規定の廃止、あるいは出資法の上限金利の引き下げを実施することを前提とした上で、これらの措置を円滑に実施するために講ずべき施策の必要性について検討を加えまして、その結果に応じて所要の見直しを行うことを規定したものと思っております。
　十一月二十二日水曜日の衆議院財務金融委員会における川内委員の御質問に対する私の答弁は、その趣旨を説明したものと認識しておりまして、見直しの具体的な施策につきましては、先ほど三國谷さんが答弁しましたように、現時点では特定のテーマや方向性を念頭に置いているわけではないけれども、見直し規定による見直しは、みなし弁済規定の廃止、出資法の上限金利の引き下げを実施すること、これを前提として、その円滑な実施のために必要があれば行うものでありまして、みなし弁済規定の廃止、出資法の上限金利の引き下げを実施しないことまでも含んではいないというように御理解をお願いしたいと思います。
○吉田（泉）委員　ありがとうございました。
　そうすると、要するに、改正の趣旨に反する見直しは、ここで言う見直しに入っていないんだというような解釈でいいんだということだと思います。
　お二方からそこを念を押してはいただきましたが、しかし、法律を形式的に見ると、施行前の見直し、金利の引き下げとか何かの、施行前に見直すということも可能な法律にはなっているわけであります。これは史上初めてだという法律の構成内容になっているということですが、この法律をここでつくってしまうということは、私は、あしき前例といいますか、憲政史上の汚点といいますか、何かそういう心配をするところでございます。国民の側から言わせると、国会はひょっとしたら施行もしないような法律を何十時間もかけて議論しているのか、税金を返せというような話も出てきそうな法律だと私は思います。
　それで、まず施行をして、そして一年ぐらいやってみて、様子を見て見直すという、ごく普通の法律の形式になぜ改められないのか、そこをお伺いしておきます。
○三國谷政府参考人　今回の改正は、金利の引き下げのほか、総量規制あるいは参入規制等、大変影響の大きい改正と認識しているところでございます。こういった改正が、利用者や貸金業者の実態等に相当影響を及ぼす可能性があると考えているところでございます。なお、この法律は、施行後、例えば一年以内あるいは一年半以内等の中で段階的に施行されていくものもございます。また、今回の金利引き下げにつきましては相当強いインパクトがございますので、そういった改正を見込みましたさまざまな動きも想定されるところでございます。
　そういったことを踏まえまして、みなし弁済規定の廃止や上限金利の引き下げを円滑に実施するために、この二年六カ月以内に、講ずべき施策の必要性について検討を加え、その結果に応じて所要の見直しを行うこととしているものでございます。この趣旨につきまして、かねがね御説明申し上げているところでございます。
○吉田（泉）委員　時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内博史でございます。前回に引き続き、質疑をさせていただきたいと思います。
　初めに、十一月十七日の参考人質疑のときの私の質疑に関して、事実関係の確認をさせていただきたいと思います。
　現在財務省理財局の課長でいらっしゃり、平成十五年当時、貸金業規制法改正時でございますが、金融庁の金融会社室長でいらっしゃった方が書かれた、平成十六年一月発行の「Ｑ＆Ａ改正貸金業規制法のすべて」、同じく平成十六年八月発行の「Ｑ＆Ａ改正貸金業規制法のすべて」増補改訂版についてお尋ねをさせていただきます。
　これらはいずれも財団法人大蔵財務協会の発行でございますが、財務省に対してお伺いいたします。
　平成十六年一月発行のものは、二万部発行して一万六千部売れたというふうに聞いておりますが、そのうち多くが貸金業協会などの注文出版であったというふうに聞いております。いつ、だれが、何冊、幾らで注文があったのかということをお答えいただきたいと思います。また、一般の取次書店経由では、何冊発行し、何冊売れて、何冊返品があったのか、この事実関係を教えていただきたいと思います。
○香川政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの点につきまして、財団法人大蔵財務協会に確認いたしました。
　まず、協会が直接注文を受けたものにつきまして、十六年一月発行の初版に関しましては、全国貸金業協会連合会より一万部、それからプロミス株式会社より八百部、アコム株式会社より六百九部、株式会社武富士より五百六十部でございます。
　販売単価につきましては千五百円。ただ、アコムにつきましては、六百九部のうち、六百部が千五百円、九部が二千円ということでございます。
　それから、受注の時期につきましては十五年の十二月でございます。武富士につきましては、十五年十二月と十六年一月と二回に分けての発注だったようです。
　なお、タパルス及びタパルス加盟の残り二社、これはアイフルと三洋信販ですが、これについては受注実績はございません。
　それから二番目に、十六年八月発行の増補改訂版に関してですけれども、全国貸金業協会連合会より六十部です。この六十部のうち、三十部については単価が二千円、残り三十部については初版の発注実績を考慮して無償で販売したということでございます。受注の時期は十六年九月ということです。
　それから、タパルス及びタパルス加盟五社については受注実績はございません。
　以上が、協会に直接注文したものでございます。
　書店経由の販売につきましては、最終的にどなたがお買いになったか大蔵財務協会でわかりませんが、十六年一月発行の初版に関しましては二千三百六十九部、それから十六年八月発行の分につきましては千二百四十部、書店経由で売れております。
　そのほかに、警察でありますとか県庁、それから弁護士会等々から直接注文を受けたのがあるそうです。
　以上でございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　続いて、金融庁にお伺いをいたします。
　ただいま財務省から御報告ございましたのは、発行元、売り手側からのお話でございますが、今度は買い手側について。十七日の参考人質疑では、貸金業協会が、一月発行分を一万冊、八月の増補改訂版については、今六十冊というふうに御報告があったんですが、参考人質疑のときは五十冊というふうにおっしゃられていたように、十冊違うんですけれども。アイフルが数百冊というふうにおっしゃられていて、ただ、ただいまの御報告ではアイフルは注文していないという御報告だったので、ここもちょっと違っているんですけれども。
　とにかく、では、買い手側の購入実績というものを調査していただけるというふうに、この前の参考人質疑のときに、福田さんだったと思いますが確約をいただいておりますので、大手五社による購入実績、消費者金融連絡会、タパルスの分まで含めて、いつ、だれが、何冊、どこから、幾らで買ったのかということについて御回答をいただきたいというふうに思います。
○佐藤政府参考人　お尋ねの書籍の購入に関しまして、全国貸金業協会連合会、全金連、それから消費者金融連絡会、タパルス、及び大手五社に問い合わせを私どもの方でさせていただきました。現時点では、以下のとおりの回答を得ております。
　まず、全国貸金業協会連合会、全金連でございますけれども、全金連は、初版及び増補版のいずれにつきましても大蔵財務協会から購入をいたしております。そのうち、初版につきましては、平成十五年十二月下旬ごろに一万冊購入し、一千五百万円を支出している、単価千五百円ということでございます。また、増補版につきましては、平成十六年九月上旬ごろに六十冊入手いたしまして、六万円を支出している。この内訳でございますけれども、先ほど財務省の方からもございましたように、三十冊は単価二千円で購入をし、残り三十冊は無償で受けたということでございます。
　それから、消費者金融連絡会、タパルスにつきましては、いずれのもの、つまり初版、増補版いずれにつきましても購入実績はないという報告でございました。
　次に、大手五社でございますけれども、各社とも取り急ぎ確認し得た範囲内の回答ということでお許しをいただきたいと思います。
　まず、アコムでございます。平成十六年一月ごろ、大蔵財務協会から初版を計六百九冊購入しております。購入代金は九十一万八千円、うち六百冊は単価千五百円、九冊は単価二千円ということでございます。
　次に、先ほど御指摘がございましたアイフルでございますが、アイフルは、平成十五年十二月ごろ、一般書店において初版を七百冊購入したということでございまして、購入代金は百二十六万円、単価千八百円ということでございます。
　次に、武富士でございますが、平成十五年十二月及び平成十六年一月の二回に分けて、大蔵財務協会から初版を合計五百六十冊購入、購入代金は八十四万円、単価一千五百円ということでございます。
　次に、プロミスでございますが、平成十五年十二月下旬ごろ、大蔵財務協会から初版を八百冊購入、購入代金は百二十万円、単価は千五百円ということでございます。
　最後に、三洋信販でございますけれども、現時点で会社としてまとまった冊数を購入した事実は確認できないということでございました。
○川内委員　アイフルさんは一般書店から購入した、平成十五年十二月。だけれども、出版は平成十六年一月なんですけれども、出版前にどうやって一般書店で買うんですかね。まあ、そんなことは今ここで聞いても多分おわかりにならないと思うので、また確認して後で教えていただきたいというふうに思います。
　さらに、先日の参考人質疑では、プロミスの社長さんは数冊しか買っていないとおっしゃったんですが、きょう、今お聞きすると八百冊買っているということですね。信用団体生命保険のこともそうですが、消費者金融の会社の方々がおっしゃることというのは、どうにも信用性を欠くんですよね、大臣。
　だから、自殺率についても、死亡原因について、意図的に間違ったのか、あるいは気づかずに間違ったのかはわかりませんが、とにかく数字が違っているということがきょう理事会にも報告があったようであります。とにかくこの消費者金融の方々にしっかりしていただかなければならないというのは与野党共通の認識であろうというふうに思いますし、また、そういう観点できょうも質疑をしていかなければならないというふうに思います。
　もう一つ確認させていただきたいんですけれども、消費者金融連絡会、タパルスという団体でございますが、一九九七年に、武富士、アコム、プロミス、アイフル、レイク、三洋信販、大手六社の頭文字を並べておつくりになられたそうでありますが、その後、二〇〇三年にレイクさんがＧＥコンシューマー・ファイナンスとなって脱退をして、現在は大手五社による任意団体として活動していらっしゃるということだそうでございますが、この任意団体の年間の予算規模、そしてまた、この任意団体が政治献金をしたり、あるいは政治家のパーティー券を買ったりしているのではないかということについても、ちょっと先日、お尋ねをいただきたいということで、質問しますよということを申し上げてあるんですが、その結果を御報告いただきたいというふうに思います。
○佐藤政府参考人　任意団体でございますこの消費者金融連絡会の活動経費につきましては、これに加盟する大手五社が均等に負担している旨聞いておりまして、消費者金融連絡会としての支出というものは存在しないものというふうに聞いております。
○川内委員　それでは、ちょっと本題に入らせていただきたいと思いますが、十七日の参考人質疑で、石井全金連会長もアイフルの社長もプロミスの社長さんも、三人そろって、今後も利息制限法の上限を超える、いわゆるグレーゾーン金利の営業を続けていくというふうに明言をされております。
　利息制限法で無効であると明記され、最高裁の累次の判決によるみなし弁済規定の厳格な解釈によって事実上否定をされているグレーゾーン金利による営業を今後も続けていかれる、それをまた、今議論をしているこの法律は少なくとも三年間は放置をする、存置をするということになっているわけで、新たな多重債務者をつくり出すことをこの法律が認めている、あるいは、政府が多重債務者の発生増大を防止するといいながら、このグレーゾーン金利を存置するという法律を出していることが、私は本改正案の最大の問題点であるというふうに感じています。四条、五条、七条の規定は即時に実施すべきであるというのが私たち民主党の主張であります。
　そこで、金融庁に確認をいたしますが、利息制限法の上限を超えるいわゆるグレーゾーン金利については、債務者は、たとえ約定契約書に金利が明記されている場合であっても、利息制限法を超える超過部分については支払いの義務はないということを確認させていただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　現在、貸金業規制法第四十三条のみなし弁済の要件である任意性や書面要件が非常に厳格に解釈されていることは事実でございますが、同条の枠組み自体が否定されているわけではないものと認識しております。現行法のもとにおいて、利息制限法を超える金利での貸し付けを行うか否かは、各貸金業者の経営判断の問題でございますけれども、いずれにいたしましても、今回の改正の趣旨を踏まえまして、今後またいろいろな、適切な対応が図られるものと考えているところでございます。
○川内委員　局長は何か、私の聞いていることに、ちょっとずつずらしてお答えになるんですが、私が聞いたのは、利息制限法を超える金利の超過部分については債務者は支払いの義務はないということでよろしいですねということをお尋ねしておりますので、その確認をしていただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　利息制限法を超える金利につきましては無効ではございますけれども、現行制度ではみなし弁済という制度がございまして、書面性と任意性を満たせば有効でございますが、これが厳格に解釈されているということにつきましてはかねがね申し上げているとおりでございます。
　なお、この上限金利引き下げまでの準備期間におきましては、利息制限法の上限金利を超える金利につきましては、任意に支払わなければ有効な弁済とならない旨の説明義務を貸金業者に課す方向で検討しているところでございます。
○川内委員　いや、ちょっと、次の質問の答弁を今されているんですけれども。
　局長、よく聞いてください。私が聞いているのは、利息制限法を超える金利については支払い義務、義務はないですよねということをまず法的に確認してくださいということを申し上げているんです。
○三國谷政府参考人　利息制限法を超える金利は無効でございまして、それはみなし弁済規定に従いまして支払われた場合には有効になるということでございます。
○川内委員　いや、だから、四十三条のみなし弁済規定に合致する場合は有効になるということを、私、否定していないじゃないですか。だから、利息制限法を超える金利は無効であり、無効であるということは、基本的には債務者は支払いの義務はないんだということでよろしいですねということを確認しているんです。
○三國谷政府参考人　その意味での支払い義務はございません。
○川内委員　では、さっき答弁していただいたことをもう一回答弁していただきますが。であるとすれば、今後は、約定契約書の中にひときわ大きな文字で、あるいは大きく、太く、色を変えて、利息制限法の上限を超える金利の超過部分は債務者は支払う義務はないんですよ、あなたたち、これを支払う義務はないんですよということを明記させるべきである。すなわち、四十三条の任意性の要件を十七条、十八条の書面の要件の中に担保していくことが必要である、今後三年間ですよ、三年間存置するというのが内閣提出の法案になっているわけですから、それが必要であるというふうに思うが、いかがでしょうか。
○三國谷政府参考人　表示の様式とかどのようにしたらということは、これからさらに実務的に検討させていただきますけれども、基本的に、上限金利引き下げまでの準備期間におきましては、利息制限法の上限金利を超える金利につきましては、任意に支払わなければ有効な弁済とならない旨の説明義務を貸金業者に課す方向で検討しているところでございます。具体的にどういう形でどういう文言にするか等は、今後さらに検討させていただきます。
○川内委員　今の局長の答弁を、金融担当大臣、確認してください、今局長が言ったとおりにするということを。
○山本国務大臣　もう一回申し上げます。
　上限金利引き下げまでの準備期間におきましては、利息制限法の上限金利を超える金利につきましては、任意に支払わなければ有効な弁済とならない旨の説明義務を貸金業者に課す方向で検討しております。
○川内委員　消費者あるいは債務者は、利息制限法を超える金利は基本的に無効である、そして、任意とは何なのかというようなことも含めて、法的には詳しいことを御存じない方が大半であります。したがって、消費者保護あるいは多重債務者の発生増大の防止が本改正案の趣旨であるとするならば、今大臣が答弁されたことを、消費者サイドに立って業界に対して指導していっていただきたいということを、これは陳情でございますが、お願いを申し上げておきたいというふうに思います。
　さらに、テレビコマーシャルあるいは新聞、雑誌、広告あるいは店頭でのポスター掲示、ホームページ、パンフレットなどでも周知徹底させるべきであると私は思います。テレビのコマーシャルは、前の金融担当大臣である与謝野大臣は、テレビコマーシャルで消費者金融のコマーシャルが流れていると不愉快だというようなことをおっしゃっておられたように思いますが、最近はとにかくさまざまなコマーシャルが流れておりますが、その中でも、利息制限法を超える金利は払わなくていいんですよというようなことを告知させるべきであるというふうに思いますが、金融庁のお考えをお聞かせいただきたいと思います。