Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤分科員　私は、毎年、予算の分科会で郵務行政、また切手発行政策等について、質問というよりもむしろ提案をさせていただきながら、郵政省の方はその提案に基づいてある程度実施をしていただいておりますので、心から敬意を表したいわけであります。
　短い時間でたくさんの問題を提案することもできないかと思いますけれども、一つは、おとといの新聞に、切手収集ブームが下火になってきた、額面割れも出てきた、こういう記事が大分大きく出ておったわけです。この記事の中身を見ますと、昭和三十五年ごろは最高で一千万枚ぐらい発行しておった。そして、郵政省の方も努力しておったからでしょう、国民の皆さん方からも非常に興味を持たれて、郵便局に並ぶというような時代があった。その後、なるべく並んだりあるいは買えないことがないようにということで発行の数がふやされてきたわけですが、最近、この発行枚数が相当ふえてきてしまった。特に記念切手あるいは特殊切手等は、市場を十分に調査をしていきながら、そういった発行枚数は決めるべきではないかと思うわけです。どうも最近は少し多過ぎるように思う。これが一点。
　それからもう一点は、特殊切手、記念切手を発行いたしますと、売れなくてもずっとそのまま残していく。会計検査院の方の検査もあるし、いろいろ処理の方法が難しい面もあるでしょうけれども、諸外国では、一定の年月がたちますと一応処分をしているということもあるわけですから、そういうようにされたらいいのではないか、こういうように考えますので、この二点、まず最初に郵務局長の方からお答えいただきたいと思います。
○高橋（幸）政府委員　まず、発行枚数の件につきましてお答えいたします。
　この発行枚数につきましては、各方面からいろいろな御意見をいただいておるところでございます。また、私ども財政上の理由もございまして、そういう点も勘案しながら発行枚数を決めているところでございます。ただ昨今、六十年度の例で申し上げますと、二千五百万枚から三千万枚程度発行しておりまして、この発行枚数の件につきましては、今御指摘いただきましたような点も考慮しながら、今後検討していきたいというふうに考えております。
　次に、いわば記念切手、特殊切手の期間の問題でございますが、これは私ども非常に関心を持っている点でございます。この点につきましても、各方面から、一定の期間を経たならばそれを処分してみたらどうかというふうな御意見も多くいただいております。また私ども、その切手の残ったものの保管につきまして、非常に手数をかけておるということも事実でございます。しかしまた一面、最近いろいろな場におきまして、各種たとうをつくったりなんかするということで、そういう切手の需要もあるということも事実でございます。そういう点を踏まえながら今後、この期間の問題について、先ほど申し上げたように重大な関心を持って取り組んでいきたいと考えておるところでございます。
○後藤分科員　また、期間の問題も検討していただきたいのですが、これからの郵政省のいろいろな活動の中で、売れ残ったと言ったらおかしいですけれども、いろいろな記念切手なり特殊切手を贈呈用等につくりかえて、最近は海外への一般の方々の旅行者も多いし、また外国からもたくさん見えるわけですから、こういう形にして、一枚一枚単片ということではなしに、スーベニア用風に売り出していくということをいたしますと、また新たな需要というものも出てくるだろうと思うのです。その点ひとつ御検討いただきたい。これは答弁は結構でございます。
　それと関連いたしまして、この委員会で私はこの前も申し上げたのですけれども、お年玉シートです。年賀状が届いた後、百枚に三枚くらいの確率でお年玉小型シートが当たるわけです。引きかえ期間が七月の二十日までということになりますと、引きかえようと思っているうちに引きかえない方々がたくさん出てまいります。最初から全部が引きかえられるということで発行はしていないと思います。しかし、それでもある程度多目につくっておるということになると、これが七月の二十日を過ぎますと引きかえ期限が来て残ってしまう。
　大臣、従来これは全部つぶしてしまっているのです。大変もったいないことでありますが、さらばといって、これはお年玉に当たったわけですから、これをまた売り出すということも、景品として出しておるだけにちょっと難しいだろうと思うのです。これを一応消印をしてオーダーキャンセルして、収集家なりあるいは学校やボランティア活動をやっているところやそういうところに無償で払い下げてやるとか、そういうことをいろいろ考えていったら有効に活用できるのではないかと私は考えます。完全にのりのようにして崩してしまう、つぶしてしまうということでは、せっかく印刷したものを大変もったいないと思いますので、大臣、ひとつこのお年玉切手シートの活用というものについてぜひ考えていただきたいと思うが、いかがでしょう。
○佐藤国務大臣　この問題で先生の質問があるということで――これを全部捨ててしまうそうですな。つぶす、これはもったいないじゃないか、売ったらどうかと言ったら、今先生が言ったように、これはお年玉で賞品に差し上げているのを売るということはできないだろう。そういう意味で積極的に、これはつぶさないで何かに使うということで、（後藤分科員「そのまま使うのじゃなしに、キャンセル」と呼ぶ）何かぱっと押して、そういうことで考えていくことに取り組んでいきたいと思います。
○後藤分科員　それと直接関連するわけではないのですが、ＮＴＴがテレホンカードを出しまして、これが国民に大変好評で、いろいろな種類のものがたくさん出てきている。またＮＴＴも相当な収益を上げていることは御存じだと思います。これは非常にアイデア商品だと思うのですね。
　ところが、切手の方の場合は、いわゆる切手帳というのがある。これは外国でも皆切手帳というのを出しているのです。しかし、最近は手紙をなかなか書かないとか、旅先でもはがきをあちこちの友人や家族に送るということをしなくなってきたこともあるのかもわかりませんが、切手帳をつくって、そしてその切手帳に贈呈者の広告といいますか宣伝といいますか、そういうものも印刷して、現在は三百円ですか、六十円五枚の切手帳が一つ出ているようですけれども、いろいろな種類をつくって、そしてその額面に若干の経費をかけてやったらどうだろう。例えば引っ越しなんかでも、昔ははがきを配ったりしております。あるいはいろいろな引き出物等にそういうものを使っていくというようなアイデアを切手帳の中に生かしていくということをしてはいかがかと考えますが、大臣いかがでしょう。
○高橋（幸）政府委員　事務的な部分もございますので、私の方からお答えさせていただきます。
　ただいまお話のございました切手帳の問題でございます。今年度六十年度でございますが、関東郵政局において、例の筑波の科学博の際に、試行的に特殊切手帳を五種類ほどつくって販売した実績がございます。御指摘のようにこの切手帳の問題、実は民間において同種というか、切手帳の販売等をしている業者もございます。そういう点も考慮しながら、私ども民間の業者との競合を来さないような形で何かできないかということを今検討いたしておりまして、できれば広い範囲でやってみたいなというふうに考えております。
○後藤分科員　ぜひ検討を深めて実現をしていただきたいと思うのです。
　ここの分科会でも、先般私が、慶事、弔事、祝儀、不祝儀の切手をアメリカと同じように出したらどうかという提案をいたしまして、これが実現をしているわけですが、どうも宣伝が下手なのか、ほとんどの方が知らないのですね。結婚式の告知であるとか竣工式であるとか、何とかの記念の会の通知であるとか、皆さん方のところへは大概六十円か七十円の通常切手が張られて来る。あるいは場合によると料金別納で押されている。せっかくいい切手を出されておっても、それをほとんど知らない。（発言する者あり）隣でも知らないと言っていますけれども、郵政省はせっかくそんな商品をつくっておりながら、それが売れようと売れまいと我関せずえんというのはおかしいじゃないかということで、これはぜひひとつ宣伝をして大いに使っていただく。
　受け取る側も大変喜ぶのです。慶事、弔事――弔事の切手はちょっとまた別ですけれども。弔事の場合でも年末に、年始を欠礼するというあいさつ状のとき、あるいは四十九日とか一年とかいういろいろなあいさつ状、こういうものに張るとまた違った印象を与えるわけですから、その宣伝はぜひ大いにやるべきではないか。
　それとあわせて、通常切手と同じ大きさの印面なので、ちょっと目立たないのではないかと思います。もう一回り大きくしていくと関心も高まるのではないかと思うのです。ところが、聞くところによると、色検知なり区分が大変難しいのだということらしいのですけれども、私はそれはちょっと詭弁だろうと思うのです。その点は、技術的な面がもし足りなければ研究して、ぜひひとつこういう慶事、弔事の切手等が国民の皆さん方に利用されるようにやっていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○高橋（幸）政府委員　御指摘のように、総体的に見ますとこの慶弔用の切手の利用促進につきましてのＰＲをもう一段と工夫する必要があるだろうというふうに私ども考えております。私どもの宣伝下手ということがあるのかもしれませんが、今後とも一層努力してまいりたいというふうに考えております。
　次に大きさの問題でございますが、先生のお話の中にもございましたように、私ども例えば郵便物自動選別取りそろえ押印機というふうなことで機械処理をしているところでございまして、色検知であるとか大きさの問題というのが影響してくるわけでございます。今の形で、そういうものを前提として大きさを変えることはちょっと難しいということは御案内のとおりでございますが、私ども今後お客様の多様なニーズにこたえていかなければいかぬという点もございますので、この点につきましていろいろな点から検討させていただきたいというふうに考えております。
○後藤分科員　企業のダイレクトメールのようなものだと思うのですが、私たちは郵便番号は番号枠に書くものだ、これ以外は読み取りしないのではないかと思っていたところが、これを見ますとそうではないのですね。電算機のラインプリンターであて名をやる場合、この枠ではなしに書いておっても読み取るということのようでございます。これは郵便番号ですけれども、そうすると、切手の場合でも、そういうことはそんなに難しくないのではないかと私は思います。答弁は結構ですから、これもひとつ検討を深めていただきたいということを提案しておきたいと思います。
　そこで、通常切手の問題に触れてみたいと思うのです。
　各通常切手には全部、日本語の「日本郵便」というのとローマ字の「ＮＩＰＰＯＮ」という国名表示があるわけです。ところが、二円の犬の切手と四円のベニオキナエビスの切手にはこの「ＮＩＰＰＯＮ」というローマ字国名表示がないのです。きのう、きょうつくったというものではない。犬の方はもう三十三年も使っているし、ベニオキナエビスの方も一九六三年からだから二十三年という長い年月使っているわけですね。「ＮＩＰＰＯＮ」という国名表示を入れてから二十年になるわけですが、二円と四円には全然ないのです。郵政省のこういうことへの配慮が全く欠けているのではないかと思うわけですが、事ほどさように、通常切手というものに対する配慮というものが大変足りない、こういうふうに考えるわけです。これに国名を入れることが私の今の質問の趣旨ではないのですけれども、色検知の場合の印刷を変えているんだから、当然そのときに入れられるはずだ。外国の友人なんかで日本語を読めない者は、これはどこの国の切手がということでびっくりするわけですから、ぜひこのことは早急に改めていただきたい、それが私の一つの提案であります。
　同時に、大臣、ちょっとこれを見ていただきたい。今、お手元に差し上げて見ていただいているのは、川崎に住んでいる宮田寛一さんという方が、こういう文楽の頭などで統一した図案の通常切手を出していただけると非常に楽しいし、また外国人も喜ぶのではないかということでつくったものです。それをそのまま採用しろということを申し上げるのではなく、世界各国ではそういうように通常切手に対して非常に配慮をして、五年ないし十年くらいで図案を変えていきながら切手に親しませるという努力をしているわけです。ところが我が国の場合は、そういう点でこれまた大変無神経な面があるわけであります。だから、先ほど言いましたように三十年も四十年も同じ図案の切手を出しておる。冬、雪が降っているときに四十円の菜種の花にチョウがとまっている切手を張らなければならぬというようなこともある。そういうようなことをもう少し配慮していくべきではないかということが私の提案であります。ぜひひとつ統一図案等に対しても検討をいただきたい。
　大臣はあるいは見たことがあるかわかりませんけれども、イタリアが昔出した切手で、バチカン宮殿のシスティナ礼拝堂にミケランジェロがかいた天井壁画の切手があるのです。ちょうど今の文楽の頭と同じようなのですが、これは絵画的にもすばらしいし、切手としても実にすばらしいのです。佐藤郵政大臣のときにはぜひそういう方向をつくり上げていただきたい。いかがでございましようか。
○佐藤国務大臣　今のお話も検討いたしまして、「ＮＩＰＰＯＮ」の文字を入れることも機会を得てやりたい、こういうぐあいに思っております。
○高橋（幸）政府委員　通常切手のデザインの問題でございますが、確かに私ども一度使いますと長年使っているというのが実情でございます。しかし、これからのことを考えますと、私ども切手について相当の関心を持たなければいかぬということを自覚しているところでございます。ただいま先生からお話を伺い、あるいは見本も見せていただいたわけでございますので、今後、日本の切手としてふさわしいデザイン等の発行のあり方について、特に通常切手を中心として考えていきたいと思います。
○後藤分科員　私たちが日常的に一番使うのは通常切手ですから、六十円が常に同じつり鐘ということではなしに、いろいろなバラエティーのあるもの、あるいは統一図案、そして五年ないし十年くらいでまた変えていく、こういう配慮をぜひお願いしたいと思います。
　大臣、吉丸一昌さんという人を御存じですか。きょうの日本経済新聞の夕刊を見ていましたら、平松知事が「あすへの話題」に「春は名のみの」という題でエッセイを書いているのです。その中に出てくるのですが、「早春賦」の作詞者だそうです。また、大分には滝廉太郎というすぐれた作曲家も出たわけですね。
　実は私は、外国の友人等と話をしているときに、日本は音楽の切手が全然ない、だから音痴の国じゃないかというように言われているのです。それで、ぜひひとつ音楽切手を出しなさいということを強く言ったことがあるのです。そして、昭和五十四年八月二十四日が滝廉太郎の生誕百年の記念の日だから、滝廉太郎の切手なんかを「荒城の月」の楽譜等を入れて出したら非常に喜ばれるがということを言ったわけです。ところが郵政省はなかなか取り組まない。結局何ができたかといったら、小学一年から中学三年までの各学年それぞれ二曲ずつの歌を取り上げて十八曲の歌シリーズの切手を出した。その一番初めに出たのが、滝廉太郎が生まれた日に発行した「荒城の月」の切手です。ところが、作詞者あるいは作曲家の名前というのはどこにもない。
　どうも郵政省というのは、こうした文化人なり芸術家なりあるいは科学者なりというものに対しての顕彰をするということに非常に憶病だ。ですから、私はこの委員会でもよく取り上げるわけでありますけれども、ぜひひとつ文化人の切手を出しなさいということを申し上げているわけなんです。これは一九四九年に文化人切手というのが出されまして、十八枚で終わっちゃったわけですね。あっちこっちから、あれを出せだとかこれが欠けているとかいうようなことがあって、もう憶病になって出さなかったという経験があるのです。
　だから、明治以後の場合は難しいかわかりませんけれども、大臣ひとつ、文化への関心が非常に高い大臣ですから、これから文化関係の、特に今日の日本を切り開いてきた、少なくとも江戸時代の人々というものをぜひ顕彰してもらいたいということを申し上げたいわけですけれども、いかがでしよう。
○佐藤国務大臣　大変これは大切な指摘でございますので、検討して何か実行できるようにしてみたいなという気持ちがいっぱいでございます。
　先般アメリカからダンフォース議員が来たときに、局長がこれをお土産に上げてくれというので郵便切手を差し上げましたところが、その夜私に、郵政大臣は大変文化的なすばらしい御趣味がございますねと褒められまして、郵便切手がこんなに国際間にすばらしい効果を発揮するなという印象も受けましたので、きょう先生の一連の郵便切手についてのお知恵を聞きまして感心いたしました。ぜひひとついいところは実行していきたいと思います。
○後藤分科員　今アメリカが出ましたので、アメリカではデューク・エリントンというジャズの大御所、これも切手になっている。あるいはジョン・マコーマック、これはオペラ歌手です。あるいは俳優のフェアバンクス、あるいはまたジェローム・カーンという作曲家、こういう人も切手になっているわけです。どうも日本の郵政省は、ついこの間亡くなったとか、明治以降の人のところまで出す勇気はないでしょうけれども、古いところをまず出していく。
　イギリスは非常に保守的なところがあるのですけれども、それでもイギリスで、私もちょっと驚いたのですけれども、例えばビビアン・リーあるいはピーター・セラーズ、これは「ピンク・パンサー」の当たり役のクルーソー刑事ですか、あるいはデビッド・ニーブン、これは「八十日間世界一周」なんかに出てきた、こういう人。「風と共に去りぬ」のスカーレット・オハラでしょう、ビビアン・リー。こういう人もイギリスで去年出しているのです。それにもう有名なヒッチコックだとかチャップリン。このくらい、ああいう非常に保守的な国でさえもすぐれた芸術家あるいは科学者、文化人等については出されているわけです。日本の場合はそれをやってないのですね。
　だから、私は、今日の近代的な日本をつくり上げてきた、努力をしてきた人々をぜひ出せと言っているわけです。例えば、適塾を開いた緒方洪庵等もなぜ顕彰しないか。これは福沢諭吉、今度は札になりましたけれども、ここの適塾で学んだわけでしょう。あるいは「解体新書」を出した杉田玄白であるとか、探検家の間宮林蔵であるとか、あるいは雪舟や北斎、これは外国が出しているのですよ。ここでまた、もう時間がありませんので、こういうカタログをお見せすることはできませんけれども、そういう人々、あるいは近松門左衛門だとか井原西鶴だとか、今日の歌舞伎等でいえば中村歌右衛門であるとか尾上菊五郎とかというようなのも、歌舞伎を開いてきた人々ですから、そういうようなところを出すべきではないかということを私は提案するわけです。現在の人は文化勲章がもらえるわけですけれども、過去に本当に努力して、今日の日本の文化あるいは今日の近代的な日本をつくり上げてきたその人々というものは、もう全く顕彰されないままに終わっているわけです。
　これは郵政大臣、こういう文化的なものに対しては大変興味、関心がおありだと思いますので、ひとつ郵政省で考えるというんじゃなしに、いろいろな専門家で審議会といいますか小委員会等のようなものを設けて、そしてそこで検討していって、明治以降のはまだ今おいておきまして、その以前の人々をぜひ出していただきたいなということを私は提案をしたいわけです。三浦梅園なんかでも、哲学者、これは大分の、郷土の人でしょう。いかがですか、大臣。
○佐藤国務大臣　儒学者がその当時、江戸時代に江戸に九人いまして、幸いに我がふるさとの大分の方は六人儒学者がおりまして、聞くところによれば、関西地域に四人儒学者がいたというような、そういう歴史も聞いておりますので、今の御提案、非常にすばらしい御提案と思って、担当とよくまた相談しましてぜひ取り組みたい問題だ、こう思っております。ありがとうございました。
○後藤分科員　名前をいろいろ挙げればまだたくさんありますけれども、その名前の方は、ひとつこれからそれぞれ社会的に評価の定まった方々をぜひ取り上げていただいて、切手で顕彰していくということを、佐藤郵政大臣のときにぜひやっていただきたい。
　最後に一点だけ。ちょっとこれは考えておいていただきたいということで、提案といいますか御質問申し上げておきたいのですが、日本からアメリカヘの航空郵便の書状の基本料金が百五十円なんです。今度、アメリカから日本あては四十四セントです、御存じだと思いますけれども。そうすると、今のレート、仮に百八十円で計算していきますと七十九円、約八十円ぐらいです。この大きな差があるということをひとつ念頭に置いてもらって、どうも日本から外国に出す郵便物は高い、外国から来るのは安いということを言われているわけですから、これはぜひひとつ御検討いただきたい。いかがでしょうか。
○高橋（幸）政府委員　外国郵便料金につきましては、各国が、条約で定める範囲内でそれぞれ定めるということになっておりまして、それぞれ各国の取扱経費あるいは自国内の郵便料等を勘案しながら決めているというのが実態でございます。
　アメリカの例で申しますと、確かに米国発のもので安いものもありますが、中には高いものもあるわけでございます。我が国の場合、国内の取り扱い、それから国内の経費、そういうものを総合勘案して決めているという事情を御理解いただきたいと思うわけでございます。
○後藤分科員　幾つか提案しました。今まで郵政省の方は切手を、ずっと長い歴史、百年の歴史を持って発行しているのですけれども、案外、その発行の印面の中身であるとか図案であるとか発行枚数であるとか、あるいは外国や国内でどういうような評価がされているかということに対しての調査なりあるいはいろいろな追求なりというものはなされておりませんので、そういうところを十分配慮して、もっともっと喜ばれるような、どうせ出すのですから、出される切手がみんなに喜ばれるような切手発行政策を、佐藤郵政大臣のときに確立していただきたいということを特に強く要望しまして、終わります。
○相沢主査　これにて後藤茂君の質疑は終了いたしました。
　次に、上田哲君。
○上田（哲）分科員　言論の自由、放送の自由について、郵政大臣はどのようにお考えでありますか。
○佐藤国務大臣　特に電波、放送行政を預かっている私にとりましては、言論の自由、また電波の上におけるところの放送の自由というものは守っていかなくちゃならぬ、こういうぐあいに私は考えております。
○上田（哲）分科員　この点について、ＮＨＫは、どうお考えてありますか。
○横井参考人　ただいま郵政大臣からお答えがありましたように、私どもも放送法の精神に基づきまして、不偏不党の立場に立って、放送による表現の自由を確保していく使命がある、そういうふうに考えておる次第でございます。
○上田（哲）分科員　言論の自由、放送の自由というのは、近代メディア社会において、とりわけ、民主主義の根幹であると思います。千方言を費やすことよりも、今御確認の言論の自由、放送の自由の重みをぜひかみしめていただきたい。その重みをしっかりとかみしめて、私は当委員会の責任者でありますから、この委員会の締めくくりにいたしたいと思います。
　以上です。
○相沢主査　これにて上田哲君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、郵政省所管についての質疑は終了いたしました。
　これにて本分科会の審査はすべて終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　分科員各位の熱心な御審議と格別の御協力によりまして、本日ここに本分科会の議事がすべて終了することになりましたことを深く感謝申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後八時四十二分散会
昭和六十一年三月七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席分科員
　　主　査　住　　栄作君
　　　　　　浜田　幸一君　　　　森田　　一君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　小川　国彦君
　　　　　　川俣健二郎君　　　　元信　　堯君
　　　　　　渡辺　三郎君　　　　木下敬之助君
　　　　　　永江　一仁君
　　　兼務　串原　義直君　兼務　清水　　勇君
　　　兼務　田並　胤明君　兼務　辻　　一彦君
　　　兼務　渡部　行雄君　兼務　渡辺　嘉藏君
　　　兼務　斉藤　　節君　兼務　橋本　文彦君
　　　兼務　春田　重昭君　兼務　福岡　康夫君
　　　兼務　宮地　正介君　兼務　吉浦　忠治君
　　　兼務　菅原喜重郎君　兼務　田中　慶秋君
　　　兼務　滝沢　幸助君　兼務　柴田　睦夫君
　　　兼務　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　建　設　大　臣　江藤　隆美君
　出席政府委員
　　　　　　　　建設大臣官房長　高橋　　進君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　望月　薫雄君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局長　　　　　　清水　達雄君
　　　　　　　　建設省都市局長　牧野　　徹君
　　　　　　　　建設省河川局長　廣瀬　利雄君
　　　　　　　　建設省道路局長　萩原　　浩君
　　　　　　　　建設省住宅局長　渡辺　　尚君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　　品表示監視課長　平林　英勝君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境影響審査
　　　　　　　　課長　　　　　　瀬田　信哉君
　　　　　　　　国土庁計画・調
　　　　　　　　整局計画官　　　栢原　英郎君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局整備課長　荒木　　寛君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　主計官　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部水
　　　　　　　　道整備課長　　　小林　康彦君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　細田　忠雄君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局大規模小
　　　　　　　　売店舗調整官　　雨貝　二郎君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部計画課長　　　長田　英機君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部下請企業課長　高梨　圭介君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局交通計画課長　荒井　正吾君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部鉄道施設課長　本多　辰巳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本道路公団
　　　　　　　　総裁）　　　　　高橋国一郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄道建設
　　　　　　　　公団理事）　　　常川　隆司君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（本州四国連絡
　　　　　　　　橋公団理事）　　吉田　　巌君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団総裁）　　丸山　良仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　倉茂　周明君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　京須　　實君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　籔内　幸雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（住宅・都市整
　　　　　　　　備公団理事）　　台　　　健君
　　　　―――――――――――――
分科員の異動
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川俣健二郎君　　　　　渡辺　三郎君
　　木下敬之助君　　　　　岡田　正勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　三郎君　　　　　浜西　鉄雄君
　　岡田　正勝君　　　　　西田　八郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浜西　鉄雄君　　　　　富塚　三夫君
　　西田　八郎君　　　　　安倍　基雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　富塚　三夫君　　　　　伊藤　忠治君
　　安倍　基雄君　　　　　永江　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　忠治君　　　　　関　　晴正君
　　永江　一仁君　　　　　木下敬之助君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　元信　　堯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　元信　　堯君　　　　　後藤　　茂君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤　　茂君　　　　　小川　国彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　川俣健二郎君
同日
　第一分科員菅原喜重郎君、第二分科員串原義直
　君、渡辺嘉藏君、橋本文彦君、福岡康夫君、第
　三分科員渡部行雄君、第四分科員宮地正介君、
　第五分科員清水勇君、田並胤明君、斉藤節君、
　春田重昭君、吉浦忠治君、田中慶秋君、第六分
　科員滝沢幸助君、第七分科員辻一彦君、柴田睦
　夫君及び三浦久君が本分科兼務となった。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　昭和六十一年度一般会計予算
　昭和六十一年度特別会計予算
　昭和六十一年度政府関係機関予算
　（建設省所管）
　　　　　――――◇―――――
○住主査　これより予算委員会第八分科会を開会いたします。
　昭和六十一年度一般会計予算、昭和六十一年度特別会計予算及び昭和六十一年度政府関係機関予算中建設省所管について、昨日に引き続き質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。清水勇君。
○清水分科員　時間が限られておりますから、要点だけを申し上げ、豊かな内容を明快に御披瀝をいただきたいと思います。
　まず最初に、千曲川の改修問題について主として河川局長にお伺いをいたしますが、御承知のように、連年災害を受け、流域住民に大きな被害を与える。そこで建設省もこの千曲川を重点改修河川に指定をするという立場で、危険の強い箇所から鋭意補強をしたり堤防のかさ上げをしたり無堤地区の築堤をする、こういう方針であることが一昨年の私の質疑で当時の河川局長からも明確にされているわけであります。幸い、去年はこれといった台風がなくて小康状態を得ているわけでありますが、しかしなお改修が必ずしも十分順調に進んでいるとは思えない。そういう状況だと思いますので、第七次千曲川改修計画というものもあれこれと策定をしているというようなことを聞いておりますけれども、今後、千曲川の改修計画を具体的にどう積極的に進められようとしているのか。まずその基本を最初に承りたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　千曲川につきましては、先生御指摘がございましたように、五十七年、五十八年と連続して大きな災害をこうむりまして、我々河川管理者といたしましても重点的に改修をしなければならない河川だというような認識に立っております。したがいまして、特に改修の重点といたしましては、激甚な災害をこうむりました飯山地区の改修促進並びに都市化の進展の著しい地区の改修事業を最重点事業として取り上げたいと考えております。
　なお、先生の御指摘にございましたように、千曲川上流には無堤地区部分が多数ございますけれども、現在の五カ年に計上されていない部分もございます。しかしながら、六十二年度を初年度といたします治水五カ年計画の中には、治水事業極めて厳しい現状にございますけれども、何らかの形で取り入れるようにしたいという気持ちで検討を進めているところでございます。
○清水分科員　そこで、例えば前大臣にも見てもらったことがありますけれども、中野市に大俣という地区がある。対岸には豊田村という地区がありますが、これはほとんど無堤地区。何も集中豪雨でなくても、ちょっとした雨が降ると浸水を始める。まさに住民は不安と背中合わせの生活を余儀なくされている。
　そこで、例えば豊田村の地区については、六十年度、六十一年度で調査を済ませて、できれば六十二年度くらいから何とか築堤へ一歩歩を出したい。また対岸の大俣地区は、かつて部分的に築堤を行った経過もあるわけでありますが、これは途中で切れている。この点についてもピッチを上げて築堤を進めたい、こういうことを言われた経過があるわけでありますが、これはどんな程度の計画になっていますか。
○廣瀬（利）政府委員　先生御指摘の地点につきましては、前々大臣の水野大臣でございますけれども、現地に参りました。そのときに私も地方建設局長として同行いたしまして、その辺の事情はよく存じておるわけでございますが、豊田村の地点は無堤地区でございまして、先ほど申し上げましたように現五カ年計画の中には入っていない地区でございます。ここで申し上げるのはなんでございますけれども、過去において用地問題等でいろいろ問題点があった箇所でございますが、その後、住民の方々の御理解を得ましたので、今後の五カ年計画の中に何らかの形で計上したいという気持ちで検討している地点の一つでございます。
　それから、大俣地区につきましては、先生御指摘のように現在築堤工事を進めておりますけれども、これも引き続いて築堤工事の促進を図っていきたいと考えております。
○清水分科員　これはぜひ新五カ年計画の中に繰り入れていただくように重ねて御要望いたします。
　さて、今局長の答弁の中で、廣瀬局長、北陸地建の局長という立場で千曲川の状況を一番よく知っておられるのだが、都市化が著しく進展をする。例えば松代地区なども大変な災害に連年見舞われたという経過がおって、これも堤防のかさ上げ改修等がなりピッチを上げて進めていただいている。これは地域住民として非常に感謝をしているわけであります。
　ところが、例えば激特等で工事を進めていくケースの中で、今度は対岸の堤防の高さが相対的に低いとかあるいは漏水があるとか軟弱であるとか、今数々の問題を招いているわけであります。例えば松代地区の場合で言うと、対岸の篠ノ井東部地区、かなりの距離にわたって堤防が低目になっているし、また河床がかなり上がってきている。だから、河床の整理とあわせて堤防のかさ上げをするなどしてもらわないと、去年の六号台風による雨なんというのは知れたものだったのだが、あと二十センチもすれば堤防を乗り越えるというところまで増水している。だから、この点はひとつ重点的に、とりあえず堤防のかさ上げ等の改修工事に着手してもらわざるを得ないのじゃないかという気がするのですが、これはいかがでしよう。
○廣瀬（利）政府委員　御指摘の地点でございますけれども、激特事業で、特に飯山地区でございますが、五カ年という目途におきまして重点的に堤防を改築しておりますので、先生もごらんになっていただいたと思いますけれども、昔日の感があるぐらいに立派に堤防ができております。それに引きかえまして対岸は昔のままでございますので、地元の方々から先生がお話しになりましたような御要望が出ておりまして、私たちも十分承知をいたしております。つきましては、その住民の方々の御要望に何らかの形でこたえるようにできる限りの対策をいたしたい、かように思っております。
○清水分科員　これは大臣、率直に言って財政窮迫の折であり、ともすると重大な河川改修予算等もどうしても圧縮をされざるを得ない。ですから、例えば局長以下関係の皆さんがその気になっても、先立つものがなければいかんせん手の打ちようがない、こういう財政上の隘路もあると思うのです。そこで、政治家というか政治的立場で何としてもこうした重大な予算の確保を喫緊のテーマとして取り組んでもらわざるを得ないと思うのですが、ちょっと一言。
○江藤国務大臣　予算をつくりました時点と、ことし予算が首尾よく国会を通過して執行する段階とでは相当に内外の情勢というものが今までと違って変わった状態になってくるだろうと私は思っておるのです。今いろいろと予算をお願いしておる最中に執行の前倒しですとか建設国債ですとか言うことは不見識でありますから、それは差し控えさせていただくことといたしまして、ちょうど四月ごろというのは我が国の経済政策の一大転換期になる可能性があると私は思っておりますので、そのときに備えて今もろもろの準備を整えておる、こういうふうに申し上げさせていただきたいと思います。
○清水分科員　次に道路のことで伺いたいなと思いますが、まず最初に関越道上越線についてお尋ねをしたいと思います。
　一月の国幹審で新しく基本計画から整備計画へ昇格を見た箇所もあるし、また新たにルートが発表された箇所もあるし、全体として中央道長野線の促進とあわせて上越線についても鋭意取り組んでいこう、こういう意欲があることは私もかねがね承知をいたしております。
　そこでまず、一月の国幹審では、更埴インターから須坂インターまでは従来長野線であったわけですが、これが上越線に切りかえられる。この意味はいろいろ考えられるわけですけれども、せっかく例えば中央道長野線が六十五年をめどに更埴インターまで何とか供用開始をしたいということで進めていく、しかしそれから先が遅々として進まないのでは長野県の長い南北信を結ぶメリットが少ないのではないか、こういう判断で多分長野線と並行しながら上越線については、例えば更埴インターから以北にかけてこれまた建設の促進を図っていこうという意味合いが建設省当局には込められているのではないかと、善意に私は解釈をしているわけであります。
　いずれにしてもこの上越線の更埴インター以北の建設の見通し、あるいは将来の供用開始を想定する時期はどんなふうなおつもりであるか、基本的に承っておきたいと思います。
○萩原政府委員　関越自動車道の上越線でございますけれども、今回更埴－佐久間をやっと整備計画に格上げすることができました。更埴付近で非常に路線の問題がございまして今日までおくれておったのでございますが、やっとそこが開通するめどが立った、こういうことになりましたので、今回更埴から先を路線の振りかえという一応の手続をとりましたけれども、従来から更埴から須坂につきましては既に事業に着手をいたしておるところでございます。
　現在までのところ、更埴から須坂まで、あるいは更埴から以南の豊科までの間におきます完成予定でございますけれども、これにつきましては数年の開きがございます。大体三年から四年の開きということを考えておりますけれども、私どもは、更埴以北は少なくとも長野付近までは、須坂まではなるべく早く続けませんと意味がないわけでございますので、これにつきましてはできるだけスピードを上げまして、できましたら最大の目標は同時開通でございますけれども、ちょっと無理かもしれませんが、余り大きな差のないような開通を目指したいということで努力いたしたいと存じます。また現地もその体制で今寄り寄り準備中のところでございます。
○清水分科員　できれば長野線と同時開通を目指したいというわけですが、時期的に、アバウトの話でもいいかもしれないが、想定をしているのはどのぐらいの時期になりますか。
○萩原政府委員　現在六十年代の後半に須坂から中野までは延ばしたいということで工程を組みまして作業を進めているところでございます。それで豊科から更埴までが六十年代半ばかあるいはそれをちょっと過ぎるぐらいということでございます。そういたしますと余り大きな差はないわけでございますので、その差をむしろ縮めるということで頑張っていきたい、こう思っております。
○清水分科員　これはかねての計画のように更埴インターまでは何とか六十五年をめどに供用開始をできるようにする。それから中野までは六十年代の後半、こうおっしゃられるが、後半といったって五年あるのだからそこでできるだけ同時に供用できるようにしたい、こういう御意向のようでありますから、六十五年にできるだけ接近をさせるように鋭意取り組んでいただきたいと思いますが、その点一言でいいがいかがでしょう。
○萩原政府委員　懸命に努力をいたしたいと思います。
○清水分科員　それでは次に国道十九号のことでお尋ねをしたいのですが、昨年一月御承知のように大安寺橋でバス転落という大事故がありました。私当時建設委員会に出ていた関係もあって何としてもこれを速やかに完成を図るべきじゃないか、こういうことを強く訴えたところ、ことしの三月三十一日までという工期めどであったものを、昨年の十一月の早い時期にこれを繰り上げて完成をしてもらった。これは地域住民非常に喜んでいるというか、ほっとしているわけなんです。
　ところが、局長も御存じのように、あの大安寺橋と同じようなタイプの明治、両郡両橋があるわけです。どうも昔の橋はできるだけ安くつくろうというものだから川に直角でつくるものですから、今のような状況になると車の運行上非常に危険が伴う。だからこれも新しくつけかえてもらわなければいけない。かねがねの計画もあったものですから、これについても六十年、六十一年度でボーリング調査等済ませて、早ければ六十二年から工事に着手したいということを、建設委員会の中では当時の局長が表明をされていた経過があるわけでありますが、これはその後どうなっていますか。
○萩原政府委員　先生御指摘のとおり、昔の橋はもう川に直角にかけるというのが原則でございましたから、どうしてもそこに直角曲がりができてしまう。国道十九号にはそのような橋がたくさんございましたけれども、順次改築を進めてまいりまして、現在先生御指摘の明治橋、両郡橋、これらがある意味では一番最後に残ったような形になっております。明治橋につきましては、現在御審議をいただいております予算の中で、この予算が御承認いただければ六十一年度にも事業化いたしたいというふうに考えております。それから両郡橋につきましては、既に六十年度、今年度から事業に着手をいたしておりますので、これも六十一年度には用地買収というようなものを開始いたしたいというふうに考えております。両橋とも六十年代の中ごろには完成させたいということで頑張っていきたいと考えております。
○清水分科員　これはもうそこまで言っていただければ改めて重ねて言うことはありませんけれども、非常な隘路でありますからぜひ今のお約束どおり鋭意ピッチを上げていただくことを重ねて御要望を申し上げておきます。
　さて、そこでそういう形で大安寺橘も完成を見た、明治橋も例えば工事に入っていく、またその他の地域でも拡幅改良等が鋭意進められている。これは非常に結構なことなんですけれども、しかし、その中で非常に大きなネックが一つある。それは、明治橋と両郡橋のちょうど中間に双子トンネルというものがあるのですね。これは昔の小さな車を対象にしてすれ違いのできるような規格でつくられているトンネルですから、今日のように大型化するとすれ違いができない。だから事実上片側通行みたいな話で、交通渋滞にならざるを得ない。単に朝夕だけでなしに、これが非常にネックになっている。
　かつて、双子トンネルの少し手前に秋吉という地区があって、小松原という地先にトンネルをつくって十八号の篠ノ井バイパスに結んでいこう、こういう計画がありましたけれども、住民の合意が得られなくてこれがとまっているわけですね。ですからこれはすぐ手がつけられるとは思えない環境ですから、そういうことを思うと、双子トンネルも始終補修をせざるを得ないような老朽化をしている面もあるわけですし、この際、大した距離を必要としない箇所ですから、新たなトンネルを、今の十九号の拡幅改良等との見合いで一本つけなければこれはどうにもならないのじゃないか、そういうふうに思うわけであります。局長はどういう受けとめ方をなすっておられるか、ちょっと聞かしてください。
○萩原政府委員　先生御指摘のとおり、この両郡橋、明治橋のかけかえが終わりますと、この双子トンネルが非常に大きなネックになるであろう、また、橋が現状のままでも、ここに偶然大型トラックが行き交いますともう交差できなくなってしまう。どうしても左側の上がトンネルに突っかかってしまうものですから、すれ違いができない、こういう状況になっております。
　これにつきましては、六十年度からこの改修計画を立案するための調査に着手をいたしました。現在では先生おっしゃいますように、新たにトンネルをつくる以外にないだろうということでございますが、そのトンネルの長さを例えば四百メーター程度のものにするか、あるいは七百メーターぐらいのものにするかということの両案にっきまして比較検討している最中でございます。七百メーターにいたしますと線形はよくなるわけでございますが、一方トンネルの長さがちょっと長くなる、四百メーターぐらいですとトンネルの暗いところが少なくなりますので走行には便利になるけれども、その取りつけのところがちょっとカーブが出てくる、どちらがよろしいかということについて鋭意検討中でございます。それで、この検討をできるだけ早くまとめまして、できれば両郡橋、明治橋の工事がある程度めどが立った、あるいは最盛期を過ぎたあたりにこのトンネルの最盛期が来るような、そのようなスケジュールで改築を進めたらどうだろうかということを考えている次第でございます。
○清水分科員　これは局長、両郡橋あるいは明治橋と並行して――橋はよくなったけれどもトンネルがあれではやっぱりどうにもならないという、そういう住民のニーズに反することのないように、僕は、同時並行というか、そういう態度で検討も急いで結論を出してもらいたいと思うが、進めてもらえないかね。どうですか。
○萩原政府委員　現在、一日一万五千台も交通量のあるかなり重要な路線でございますので、先生御指摘のように陸路ができるだけ早く一挙に打開できるような形を今後検討させていただきたいと思います。
○清水分科員　それから、細かいことばかりで甚だ恐縮なんだが、しかし、地域にとってみればこれは命綱みたいな話ですから非常に大きな問題なんで御理解を得たいのですが、大町から長野に至る主要地方道で大町長野線というのがあるのですが、これは一面では観光利用客が非常に多くて、かなり交通量も多い。ところが、数カ所で非常に狭隘な箇所があったりして相変わらず難渋をしているというようなことがあるのです。この点は私はあえて質問をいたしません。昨年も小川村の小根山地区などに約九千万円からの予算をつけてもらった経過があるわけですが、これは財政事情のいかんにかかわらず、六十一年度においてもこのための予算はふやすことはあっても減らすことはしない、こういう角度で取り組んでいただきたい、こう思います。これは要望ですから、ぜひひとつ受けとめておいていただきたい。
　さて、時間の関係がありますから四百六号の関係をちょっとお聞きをいたします。
　実はこれが主要地方道から国道四百六号に昇格を見て数年を経たわけでありますが、かねて大きな隘路が二カ所ある。一つは松島トンネルという形で一応解消を見た。一つは鬼無里村に銚子口というのがあるわけでありますが、これは地勢からいってもトンネルを一本抜く以外に隘路の打開はない。例えば下新倉地区なんというのがあるわけですね。これはかねがね、松島トンネルが完成を見たら引き続き銚子口トンネルヘ着工という形で一歩進める、こういう構想があったわけでありますが、幸い県のボーリング調査等も終わっており、これは今年度から本格的に着工をしてしかるべきテーマではないか、こう思っておりますが、いかがでしょう。
○萩原政府委員　先生御指摘の鬼無里村の銚子口工区でございますが、ここには約七百五十メーターのトンネルを抜くのが一番よろしかろうということでその計画もまとまっておりますし、先生御指摘のようにボーリング調査なども県で行っておるようでございます。したがいまして、現在御審議いただいております六十一年度の予算案、これが通りますれば六十一年度にもトンネルに着手をいたしたいというふうに考えております。総額約二十四億を必要といたしますが、これに着手した上はできるだけ促進を図ってまいりたい、こういうふうに考えております。
○清水分科員　これは大体見通しとして、六十一年度から着手をした場合に完成のめどはどのくらいになりますか。
○萩原政府委員　正直申し上げて、今後の道路整備予算の伸展のぐあいにもよりますけれども、私どもといたしましては六十年代半ばか、あるいはちょっと過ぎるかもしれませんが、それまでには現在のペースではできるのではないか、もし今後道路整備の拡大が図られれば、さらに工期の短縮を進めていきたい、こういうふうに考えております。
○清水分科員　これは力のある大臣もいる話でありますから、道路予算は我々も精いっぱい協力をして確保するということに努めたいと思いますが、先へ送るのではなくて短縮できるような方向で鋭意取り組んでいただきたいと思います。
　さて、同じ四百六号絡みで、実は鬼無里村の役場のあるところが村の中央地点ともいうべきところなんですが、そこから県庁までの間というのはわずか二十キロしかない。二十キロしかないけれども隆路が非常に多いもので、言ってみれば一方通行にならざるを得ないというような箇所が随分あるので、それがために夏冬にかかわりなく車で一時間くらいはかかるという。いわんや雪の多いような時期はもっとかかるという。だから、とても村には住んでいられない、長野に通い切れないということでどんどん長野市等に流出をする。ですから、過去二十年の間に村の人口がちょうど半分に減った、もう大変な過疎の状況にならざるを得ない。ですから、これは積極的に、全般的に整備を進めていただきたい。
　特に、最後のところになるわけですけれども、長野の市街地の入り口に茂菅という地区があるのですが、そこから県庁までは目と鼻の先なんだが、道路が非常に紆余曲折をしていてどうにもならないという箇所なんですね。幸いここは戦争中善光寺白馬鉄道というものが建設をされたというような経過があるわけでありまして、この鉄道敷などを使って何とかバイパスができないか、こういったようなことを最後に一言求めて終わりにしたいと思います。
○萩原政府委員　四百六号の鬼無里村の中心部から県庁間の整備につきましては、二、三の工区が現在着工いたしております。この工区の完成を急ぐと同時に、今後とも順次危険箇所、隘路区間の解消について努力をしてまいりたいと存じます。
　それから茂菅地区の善光寺白馬鉄道の敷地の利用でございますけれども、現在県でいろいろ調べた結果では、バイパス案のところとこの鉄道敷との間にかなり落差がございます。高低差がございまして、ちょっとこの利用がうまくいくかどうかということについては疑問視する声がございます。この点についてもう少し調整を図ってみたいと考えておる次第でございます。
○清水分科員　終わります。どうもありがとうございました。
○住主査　これにて清水勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、串原義直君。
○串原分科員　去る一月開かれました国土開発幹線自動車道建設審議会におきまして整備計画が決定をし、中央自動車道の園原インター設置が決まったわけであります。これは幸いなことでございましたけれども、決定だけでなく一日も早い着工が地域の期待でありますから、その立場で以下伺ってまいりますけれども、このインターはこれからどのような順序、手続を経ていつごろ着工する、こういうことになるのでしょうか。
○萩原政府委員　先生御指摘の中央自動車道園原インターチェンジにっきましては、一月二十一日の国幹審で設置が決まったわけでございますけれども、今後は連結道路の管理者でございます、長野県でございますが、長野県知事から連結許可申請というものを出していただくことになっております。これが出ませんと全然物事が始まらないわけでございますが、この連結許可申請を受けました後に、建設大臣から連結の許可、それから施行命令が出されることになっております。そして施行命令が出されますと日本道路公団で事業に着手する、こういう段取りになります。
　いろいろな例がございますけれども、通常このインターチェンジが新たに追加される場合に、事業着手までの期間でございますね、この追加が決まってから事業着手までの期間が二年から三年かかっております。これが従来の実績でございます。しかし、これは何も二年から三年かからないと絶対だめだということではございませんで、例えば設計の問題であるとかあるいはいろいろな連結道路のいわゆる整備の問題であるとか、そこら辺の問題がございまして、通常二年ないし三年かかっておるというのが実態でございます。
○串原分科員　つまり知事から申請があって初めてそこから作業は始まる。ところが、諸条件を整えてまいりますために二、三年はかかるだろう、こういうことでございますが、つまり設計、連結道路の進捗状況等々の諸条件が整って、知事からただいま御答弁の許可申請が出たということになれば、直ちに許可、着工、こういう段取りになっていくわけでございますね。
○萩原政府委員　この連結許可の申請の中で非常に大きな問題点とかそういうものがございませんでしたら、これは連結の許可あるいは施行命令が出せることになると存じます。
○串原分科員　この程度――程度という表現はどうかと思いますが、規模と申し上げた方がいいですね、園原インターチェンジのこの規模のインターをつくるとすれば、着工したらどのくらいな工期で終わるのでしょうか。
○萩原政府委員　実はこの詳細な連結の設計がまだでき上がっておりません。先生御存じかとも存じますけれども、実はここのところは地形上非常に制約がございますので、設計のいかんによってはかなり施設の移転を伴うことが予想されます。そうしますと、まずその施設を動かしてから工事に着手するというようなことになりますと、どうしてもかなり時間がかかってしまうだろう。それから、その施設を動かさないで割合簡単な形での設計になりますれば工期は縮まるわけでございますが、私どもといたしましてはまだ完全なことは申し上げられませんけれども、例えば最大で五年ぐらいはかかるだろう。したがって条件がよければ着工してから五年以内でできるということも考えられるということでございます。
○串原分科員　つまり施設の移転を要する等々もあの地域は考えられるので、その辺も考えていくと五年ぐらいはかかるだろう、こういうことでありますね。ですから順調にいった場合の話ですけれども、今局長の御答弁のように、諸条件を整備して、知事が建設省に許可申請を提出する、それに二、三年かかる。特別な諸問題がない限り、直ちに許可になったとしても工事着工後五年くらいはかかるだろうということになると、まあ七、八年を要するということになるわけですね。そういう判断でいいわけですね。
○萩原政府委員　実は、この工期の問題の中でかなり大きな問題を占めますのは用地の取得の問題もございます。ほかのインターチェンジで、設置が決まりましてからもう既に十数年たっていまだに開通していないインターもございます。ここら辺は用地問題が非常にこじれまして、計画段階でも非常に手間取りましたけれども施行命令が出てから後も非常に難渋しているという事例もございますので、一概には申し上げられませんが、ごく平均的な感じで申し上げた数字がそのとおりでございます。
○串原分科員　これは大事なところですから伺っておきますが、用地問題にはやはり協力するということが前提で私は申し上げているわけでありますが、その場合だったら皆さんが努力をするならば七、八年でインターは実現するだろう、こういう理解でよろしゅうございますね。
○萩原政府委員　私はかなり安全を見て七、八年ということを申し上げましたけれども、通常順調にいけば五年ぐらいでも可能であろう、連結許可申請も全部入れまして五年ぐらいでも可能であろうというふうに考えております。
○串原分科員　地域あるいは地元長野県の知事の努力等々にも期待をしなければなりませんが、せっかく進捗をするようにお墨つきをいただいたわけでありますから、御努力を願いたいと思っています。
　そこで、この問題で最後に一言伺っておきますけれども、これは陳情によりますところのインター設置というのは応分の地元負担といいましょうか、あるいは工事分担といいましょうかを要すると思われるのでございますが、この辺についてはどんなぐあいになるのでございましょうか。