Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井坂委員　これはぜひ、公表制度の本来の趣旨、目的に鑑みてやっていただきたいというふうに思います。
　最後に、裁量労働制、それから高度プロフェッショナル制度についてお伺いをいたします。
　今回の電通事件は裁量労働ではなかったわけでありますが、先ほど申し上げたように、裁量労働ないし高度プロフェッショナル制度というのは、これは長時間労働に歯どめがかからないという重大な弱点があるというふうに考えています。
　資料の六をごらんいただきたいんですが、これは厚生労働省の実態調査ですけれども、上から専門業務の裁量労働制、それから企画業務の裁量労働制、一番下が一般労働者。
　右側に点線で囲んだところが二カ所ありますが、これは、要は十二時間以上働いた人。この期間中で最長の人がどういう分布をしているかということで、一般労働者は、十二時間以上働いた、最長で働いた人が十二時間以上というような場所は二九％。そして、企画業務型裁量労働の場合は、十二時間以上働いたという人が四五％ということで、非常に長く働くというところに関して歯どめがかかっていないというのがよく見てとれるわけであります。
　一方で、左の方にある平均労働時間を見ると、これは裁量労働制の方がやや短くなっている。これは実際、八時間以下、七時間とか六時間で帰る人も裁量労働ではいるわけなので、平均値はやや下がることはある。ただ、長く働く人が延々長く働くことになるというのが、この厚労省の実態調査から見てとれる傾向だろうというふうに思います。
　きょう、大臣にお伺いしたいのは、裁量労働とか高度プロフェッショナルは長時間労働を助長するんじゃないか、こういう指摘があるわけでありますが、私は、もう一つ、今、日本経済のためにとても重要な生産性の面から見ても、これは本当にいいことなんだろうかということをお伺いしたいというふうに思います。
　裁量労働制や高度プロフェッショナルは効率よく働くようになるから生産性が上がるんだ、こういうふうに答弁が続いておりますが、私、実際はどうなのかなと思って計算をしてみました。それが配付資料の七であります。
　この平均時給というのは、これは毎月勤労統計調査で平均を出したもの、千七百九十五円。みなし労働時間、これは厚生労働省の実態調査で、専門業務型も企画業務型も八・五三時間、八・三二時間。一般労働者は、実際の労働時間の平均が九・六二時間。ただ、裁量労働の方は、ここに裁量手当というものが平均で月これだけつきますよと。これを日給で計算すると、大体一万七千円前後ということになるわけです。
　問題は、これを実労働時間で割るとどうなるのか。右から二列目なんですが、平均の実労働時間、これは当然、みなし労働時間よりは長い時間になるわけであります。専門業務型の裁量労働が九・三三時間、企画業務型の裁量労働は九・二七時間、一般労働者が九・六二時間。実際の日給を実際の労働時間で割ると、本当の時給が出てくる。本当の時給を出すと、そんなに大きな差は開いていないんですが、しかし、一般労働者より裁量労働者の方がむしろやや低いということになってしまうんですね。
　これは、別に時給が低いからどうだということではないのですが、しかし、時給が低いということは、要は、それだけ時間当たりの生産価値が少ないから時給が下がってしまっているのか、あるいは、価値あるものを出しているのに企業に安く使われてしまっているのかの、どちらかだというふうに思います。
　大臣は、むしろ生産性が高いんだとおっしゃっていますが、生産性が高いという根拠は何かあるんですか、裁量労働の方が生産性が高いという根拠は。
○塩崎国務大臣　今、井坂委員ならではの試算をお示しいただいて、それを生産性というふうにカウントするかどうかというのはいろいろ評価があろうかと思うんですけれども、今私どもが提出をしている労働基準法改正案に盛り込んだ高度プロフェッショナル制度とか、あるいは裁量労働制の見直しというのは、自律的で創造的に働くことを可能とする制度であるわけであります。業務の執行手段とか時間配分をみずからの裁量で決定するという方を対象にしているというのがこの二つの制度であるわけで、とりわけ高度プロフェッショナル制度については時間ではなくて成果だ、それで評価をするということを申し上げているわけで、どういう成果を出すかということで生産性をはかられるんだろうというふうに思います。
　これらは、一定の処遇も担保しながら、効率的に仕事を進めることによって、長時間労働を抑制しながら生産性の向上を実現するというためのものだというふうに考えておりまして、また、これらの制度については、長時間労働を防止し、健康を確保するためのさまざまな措置も講じていくわけでございまして、長時間働かせるインセンティブが働いて必ずしも生産性が上がらないという今御指摘でありますけれども、必ずしもそういった御指摘は当たらないのではないかというふうに考えております。
○井坂委員　御指摘が当たらないとおっしゃる根拠が全くわからないですが、また引き続き議論をしたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○丹羽委員長　次に、柚木道義君。
○柚木委員　民進党の柚木道義でございます。
　質疑の機会をいただき、ありがとうございます。
　塩崎大臣に通告を事前に申し上げております。きょう、その質問をさせていただくのですが、冒頭、きょうは、私は、もう長時間労働是正について持ち時間フルでお願いをしたいのですが、電通の今回の高橋まつりさんの事案でございます。これについて幾つか具体的に伺いたいので、ぜひ大臣、質問をしっかりお聞きいただければと思います。
　資料には、まさに今ちょうど日経新聞が連載をしていて、「電通事件の衝撃」ということで、今、シリーズで一、二というところまで出ていたと思いますが、勧告では済まさないという、まさに厚生労働省としてなのか政府としてなのか、そこは強い決意が示されておりますが、これは本当に大臣、私も、大臣が出席をされた十一月九日の、高橋まつりさんのお母様も発言をされたシンポジウムに出席をして、まつりさんのお母さんの話ももちろん最初から最後まで伺いました。この間の報道も全部改めて目を通しました、この事件に対して。
　先ほども与党の委員の方からもお触れをいただきました。
　命より大切な仕事はない、社員の命を犠牲にして業績を上げる企業が日本の発展をリードする優良企業と言えるのかと。命より大切な仕事はないと訴え、過労死や過労自殺は起こるべくして起こる、経営者は大切な人の命を預かっているという責任感を持ってほしい。さらに、残業時間の削減を指示するだけでなく、パワハラを許さない企業風土や業務の改善を進めてほしい。愛する娘を突然失った悲しみと絶望は失った者にしかわからない。
　年末には実家に帰るからねと口にしたまつりさんが亡くなったのは十二月二十五日、部署の忘年会の日で、クリスマスの日の朝であります。大好きで、大切なお母さん、さようなら、ありがとう、自分を責めないでね、最高のお母さんなんだからとのメールが最後だった。そのお母さんは、日々自分を責め続け、本当に日常生活にも支障を来しておられる状況。
　そして、この資料にもおつけをいたしましたが、まさに今、省を挙げて、異例のスピードと体制で、強制捜査にも十一月の七日に入って、捜索を進めておられると思います。
　塩崎大臣、先月十一月は過労死防止月間でした。私は、今回のこの捜査は、まさに厳正な対応、処罰が必要だと思います。しかし、まさにこのスピード感を持って、全国の今この瞬間も過重労働に苦しんでおられる方々を救う意味においても、なるべく早く捜査の結論を出して、そして厳正な対応をいただくことが必要だと思うんです。
　大臣に伺いたいのは、どういうスピード感、年内めどなのか、もっと時間をかけるのか、いつまでにこの捜査の結果を出すのか、今の大臣の中における一定の感覚で結構ですから、私は、なるべくスピーディーに今回の捜索を、きっちりと結果を出して、ぜひ社会に向けて政府としての対応を示すべきだと思いますが、いかがでしょうか。スピード感、スケジュール感について御答弁をいただければ。
○塩崎国務大臣　今回の電通における高橋まつりさんが自殺に追いやられたケースというのは、極めて重大な問題であるということを私どもは感じて、それを肝に銘じながら、今、捜査、調査をやっているところでございます。
　タイミングなどにつきましては、捜査中の案件でございますので、申し上げるべきではないというふうに思います。
○柚木委員　もちろん、捜査中の案件でありますから、どのタイミングでどうこうというのは御答弁をいただけないと思うんです。
　しかし、先月のまさに過労死防止月間の中であのような強制捜査も行われておるわけですから、これはなるべくスピーディーに、もちろん、厳正な捜査と対応をお願い申し上げておきたいと思います。
　そして、我が党は他の野党とも共同で、長時間労働規制法案、もともと提出したものをさらに罰則強化したものをこの国会で提出させていただいておるんです。
　それで、私は、二十七年度中の、送検した過労死、過労自殺事案についての処分事案を厚生労働省の方に全て確認をいただいたんですが、罰則強化について伺いたいんです。
　最も処分が重かった事例は、二十七年ですが、法人で罰金三十万、実行行為者で罰金三十万。つまり、現行法の中ではこれが最高なわけですね。しかし、私は、やはりこの現行の労基法上の罰則規定では不十分であると思います。電通においては、これまでにも同じようなことがあって、まさにもう今回で三回目。高橋まつりさんのような二十四歳の前途ある若者が、たび重なる違法長時間労働が常態化しているような状況で、この罰則規定では私は十分であるとは思えません。
　そして、資料にもおつけをしておりますが、四ページ目に、これは報道ですけれども、「残業規制で罰則強化検討＝「働き方改革」の実効性確保」、これは政府の八日の会議を受けての報道で、最後の段落に、「労基法はこうした企業の違反行為への罰則として、「三十万円以下の罰金」を定めているが、再発防止の観点から厳罰化の方向で検討を進める。」という報道がございます。
　塩崎大臣、これはまさに、我々野党が今回、長時間労働規制法案で罰則強化を出しているのと同じ方向感の報道だと思われるんですが、厳罰化の方向で検討を進めておられるという理解でいいのかどうなのか、御答弁をお願いいたします。
○塩崎国務大臣　今のは報道を引用されての御質問でございまして、私どもが公表したわけでも何でもないわけでございまして、今指摘のような記事について、政府でそのような方針を決定したというようなことはございません。
　御案内のように、今、働き方改革実現会議というのを開いて、鋭意、働き方についての議論を重ねております。今後、長時間労働についての議論というのも行われることになりますし、それから、省内、厚生労働省の中でも、三六協定のあり方、時間外規制のあり方についての検討を行っているわけでございまして、どのような結果になるかは、まだ定かに申し上げられるようなところまではいっていないということでございます。
○柚木委員　省内における、あるいは政府内における検討状況は今わかりました。
　ただ、大臣、この報道はちょっとそういう意味では先走っているのかもしれませんが、これは、議論している、していないということではなくて、塩崎大臣御本人の認識をぜひ伺いたいんです。
　今回、電通において、この間の議論でもありましたが、もうたび重なる違法労働が常態化されたような企業ですよ。
　そして、私も資料にもおつけをしておきましたが、二ページ目、きょうも指摘がありました。主要本支社全て違法認定があって、九一年に、入社二年目、高橋まつりさんと同じ、当時二十四歳で過労自殺をしていた男性の事案以降、二〇一〇年には中部支社に是正勧告、そしてその三年後には、当時三十歳の男性が亡くなって過労死と認定をされ、さらにその翌年には関西支社に是正勧告、そしてその翌年には本社に是正勧告、二〇一五年。そのわずか四カ月後に新入社員の高橋まつりさんが飛びおり自殺をされています。
　残念ながら、電通におかれては、こうした違法長時間労働是正に全く誠実に向き合ってこなかったと言わざるを得ないような企業、事業者に対して、今の罰則規定が私はやはり十分とは言えないと思うんですね。
　ですから、塩崎大臣、これは大臣も本当に思いを持って、今、この問題、事案に当たられていると思います。政府の中での検討に具体的に今、罰則の強化というのはないとおっしゃいましたが、大臣御自身がまさにそこはリーダーシップを発揮して、この罰則はやはり十分とは言えないという御認識であるならば、強化の方向を検討いただきたいと思いますが、大臣の御認識をぜひお答えいただけますか。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございまして、これは一億総活躍の会議の方で明確に総理からも、三六協定のあり方、実効性のあり方についての検討を深めるようにということで指示をいただいて、我々厚労省の中で検討会をつくって重ねた議論を今やっていただいているわけでございます。
　それから、さっき申し上げたとおり、実現会議はこれから本格的に議論をするということになって、さまざまな御意見がきっと出ると思います。その中には、柚木委員のおっしゃるような御意見の方も当然おられると思いますので、私どもが予断を持って方向性を今言う立場ではございませんので、広く皆さん方の御意見をしっかりと聞いた上で、政府としては思いつきのように五月雨で申し上げられませんので、今しっかり議論していただいた上で、私どもとしても最後は決め込んでいくことになるんだろうというふうに思います。
○柚木委員　私は、別に電通に対してということだけで申し上げているわけではありません。今回は、電通は本当に悪質だと思いますよ。だけれども、そのほかにもさまざま、この間、委員会でも指摘をいただいたような事案がございます。
　もちろん、罰則、ペナルティーだけで今言われるように実効性が十分に担保されるわけではないと思いますが、働き方改革の中身、それに加えて、やはり罰則の一つの抑止力というものも、大臣、ぜひそこは、この事案に対して思いを持って取り組んでおられるのであれば、この捜査の結果も踏まえて、私は、ぜひ罰則の厳罰化についても御検討いただきたいと、これは切にお願い申し上げます。
　それで、前回の参議院での六時間の審議も一通り質疑録を拝見しておりますので、その中で、私はぜひ見直していただきたいことがございます。
　これは、参議院で石橋議員が質問され、大臣も答弁されているんですね。十月二十五日。
　電通がこれまで厚生労働省と五年間で約十億円の契約実績があって、しかも直近三年間でふえている、過労死を出す企業については状況が改善するまで契約を見直すべきだと指摘をされていまして、大臣は、その石橋委員の提案を含めて、今後何が必要なのか考えたいと答弁されているんですね。
　ただ、少なくとも電通においては、別にこれが電通じゃなくても、同じ事案だって私は同じ対応をすべきだと思いますが、もう既にこうやって異例の体制の強制捜査が入って、過労死認定もされていて、そして是正勧告が何度も、こういう実効性のある対応もされていない中で、少なくとも、所管である厚生労働省については最低限、契約を今ストップして、状況が改善される、あるいは今後の捜査の見通しも含めて、今この瞬間、契約を見直すことが所管の大臣として必要な御判断ではないかと私は思いますよ。これは税金の使途としても不適格だと思います。
　大臣、ぜひ、少なくとも、今般のこういう事案がある中で、電通との厚生労働省における契約については現段階で見直す、そういうふうにここで明言いただけませんか。
○塩崎国務大臣　石橋委員にもお答えを申し上げたとおりでありまして、いわゆる公共調達のルール、これについては、ひとり厚生労働省だけが政府の中で調達をしているわけではないわけであります。
　しかしながら、こういうような事態が起きて、どうするかということを今、御意見も頂戴をしているわけで、その御意見は御意見として、しっかりと私どもも受けとめていきたいと思っております。
　今の調達ルールでいきますと、契約対象となっている企業が起訴された場合など、これは一定期間指名停止を行うこととなっておりまして、今、石橋委員からの質問の際のことをお触れいただきましたけれども、そのとき申し上げたとおり、やはり、これは御提案を踏まえて、何をどこまで行うべきか、今後よく考えていきたいと思っているわけでございます。
○柚木委員　起訴された場合、一定期間指名停止というのはもう当然だと思います。
　ただ、これまでの、過去の電通の経緯も大臣はどなたよりもよく御存じなわけですから、起訴される、されないによらず、まさに先ほど言われたように、私の今の提案も含めてお考えいただけると思いますが、私はやはり、こういう税金を使った形で、電通、今回のような事案、電通でなくてもそうだと思います、ぜひそこは、契約の見直しということを早期に御判断をいただきたいと思います。
　そして、まさに今大臣おっしゃったんですが、電通との契約というのは、私もこれは政府全体も込みということだと思いますが、ちょっと、調べたものでこういうものしか出てきませんでしたが、五ページ目に、官公庁、団体との契約、売上高の状況で、二〇一六年一—九、前年同期比で一三・六パーふえて五百五十二億七千万円。これも、確かに、政府全体として私は今回見直しをいただきたい。
　ですから、これは当然、安倍総理の御判断も必要かと思いますけれども、今般のまさにこの電通の事案、捜査の推移を含めて、政府全体としても見直していただくことを、ぜひ所管の厚生労働大臣として、これは総理に対しても具申をしていただけませんでしょうか。いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　今申し上げたように、公共調達のルールは厚生労働省だけでは決められないということでありますが、一方で、この電通のケースはただいま捜査中の案件であるわけでありますので、そこから引き出される政策的な対応のあり方、これについては、全体像をしっかりと調査、捜査で押さえた上でやっていくというのが常識的なやり方であり、さまざまな意見をその間、当然、真摯に受けとめながら検討を進めていくというのがあるべき姿ではないかというふうに思います。
○柚木委員　ぜひ、捜査の進展を踏まえつつ、これはやはり所管の大臣として、そこはリーダーシップを発揮いただきたいと思います。別に電通だからと言っているわけではありません。どの企業でもこういう状況だったら私はそうすべきだと思います。ぜひ、これは切に、大臣としてのリーダーシップの発揮をお願いします。
　なぜそこまで言うかというと、私は、先ほど井坂さんもおっしゃっていましたが、今回の高橋まつりさんの自死、自殺というのは、会社や国が本気でこれまでに対策を講じていれば防ぎ得た死ではなかったかという思いを、調べれば調べるほど強くしております。
　事実、官邸の働き方改革担当でもある岡崎淳一厚生労働審議官も、先月十四日の全国の労働局長会議で、各事業所に対して是正勧告してきたが、企業そのものが変わっていなかったということは我々自身が反省すべき課題だと。本当にこれは正直なお言葉だと思いますよ。誠実な方です。
　だから、私は、本当にこういう、同じようなことは電通の中で、九一年以降、もう三回目ですよ、全く誠実に対応しているとは思えない。だからこそ、働き方改革の中身も、この後申し上げますが、罰則強化も含めてのパッケージでの対応、いわゆる公契約に基づく受発注、これも、公表における社会的な制裁だけではなくて、売り上げにおいてですよ。はっきり言って、罰金三十万、五十万、大企業にとっては痛くもかゆくもないかもしれませんよ。それでも、せめて今の法規上の最大のペナルティーを法改正すべきだと私は思うんです。
　ですから、その罰則の強化と同時に、こういった公契約における見直しを私は早期に御判断をいただきたいと思いますので、これは強くお願いを申し上げておきます。
　その上で、今回、長時間労働是正の、一般ではありますが、ほぼこのテーマに沿っての集中審議的な時間をいただいております。
　私は、これは電通だからということで申し上げません。やはり、当該企業、そして当事者、関係者、こういう方々に実際にここにお越しをいただいて、そして、委員の皆さん、これは与野党関係ありません、参考人をお招きして、お話を伺って、大臣にもその声を聞いていただいて、過労死防止対策推進法が十分に機能し得ていない今の状況も含めて、政府、立法府挙げて対策を講じていくべきだと考えて、これは田村筆頭にも本当に御尽力いただいておりまして、委員長、何とかこの国会で参考人をお招きして、そして質疑を行っていただきたいんです。
　今、与野党、一生懸命調整していますので、委員長におかれましても、来週の日程、正直、やろうと思えばできるんです。ぜひ、与野党そうやって今努力していますので、参考人質疑を行って、そして大臣にもその声をお聞きいただいて、実のある審議ができることを委員長にお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○丹羽委員長　ぜひ理事会でお諮りいただきたいと思います。
○柚木委員　まさに今、そういった捜査案件ではあります。しかし、捜査案件ではあっても、これまで、国会に関係者をお呼びして審議をしていた事例は、この厚生労働委員会も含めて幾らもあることを私も全部確認いたしましたので、これは与党筆頭におかれても、今の委員長の御発言も踏まえて、ぜひ来週、水、金、あるいは予備日も含めてでも私はいいと思いますよ。実際の当事者の声を聞かずして対策なしだと思いますので、重ねて委員長にもお願いを申し上げます。
　そして、参考人質疑の必要性をなぜ私が申し上げているかといえば、世界で初のこの過労死防止白書を最後まで一通り目を通させていただきました。まさに過労死防止推進法のその中に、当事者の声をしっかりと踏まえた対策を講ずるということも明記されておりますので、そういう防止月間の中で、今このような事案が起こり、捜査も進められているということも踏まえて、委員長におかれては、ぜひ参考人の審議をお願い申し上げます。
　そして、大臣に引き続き伺いますが、私たちが、長時間労働規制法改正案、今の罰則強化も含めて、四党で提出をして、この国会での審議をお願いしているわけですが、この中で、きょう資料にもおつけしておりますけれども、先ほど紹介した報道の前のページ、三ページ目。安倍内閣総理大臣の御発言、第一回の働き方改革実現会議の中で、アンダーラインを引いておきました。「三番目に、時間外労働の上限規制の在り方など長時間労働の是正。」と、明確に「時間外労働の上限規制」というワードを明記して発言をされております。
　我々野党四党における提案も資料におつけをしております。最後の七ページ目、六ページ目。特に、七ページ目のところをごらんいただくと、政府法案との対比表にもなっております。上限規制のところ、下から四番目。
　政府における上限規制というのは、これは残念ながら不十分でありまして、我々は、上限を、具体的な時間は省令で決定と書いておりますが、法律に明記する、そして、青天井の今の時間外労働についてもしっかりとキャップをはめる。もちろん、業種、業態のさまざまな議論も踏まえてキャップをはめることが必要だと考えております。
　ぜひ、この総理発言も含めて、時間外労働の上限規制、しっかりと具体的な数字を明記する、検討すると大臣としての方向感をお示しください。
○塩崎国務大臣　これは以前にもどこかの委員会で、どちらかの、衆議院か参議院かちょっと記憶を失念しておりますが、申し上げておりますけれども、三六協定の実効性が問われているということは私も申し上げたことがあるわけでございまして、そういう認識のもとで、総理からも、三六協定を含めた上限規制のあり方についてしっかりと議論しろ、こういう指示をいただいていて、厚生労働省の中で今、検討会を進めさせていただいているわけであります。
　さっき申し上げたように、実現会議の方でも議論が近々始まると思いますが、その際に、やはり今回の電通の問題ももちろん踏まえた上での議論ということになれば、いろいろな意見が出てまいりますので、私どもとしては、今、柚木委員からいただいた御意見も含めて、さまざまな御意見をしっかりと受けとめた上で、方向性はさっき申し上げたとおりでありますので、実効性のある上限規制のあり方が実現するようにしていくということだと思います。
○柚木委員　時間でありますので最後にしますが、今の上限規制、そしてインターバル、そして時間管理、やはりこういったところが肝だと思いますし、裁量労働の野方図な拡大は、先ほどの生産性の視点も含めて、私は、働く方の視点に立っているかどうか、非常に論点のあるところだと思います。
　ぜひこれは、塩崎大臣、最後にコメントいただきたいのは、我々野党四党で、今のような視点で長時間労働規制法というものを今国会に提案し、そして、委員長にもこの国会における審議をお願いしております。
　これは本当に、与野党を問わず受け入れられる、あるいは歩み寄れる素地のある内容だと思うんですね。もちろん、政府の規制法には私たちも当然いろいろな意見はあります。ただ、野党が提出をしている長時間労働規制法案、少なくとも、与党の皆さん、あるいは政府の検討している方向感と合致する部分がある、その中身については何とか与野党で合意をして、議員立法はほかにもあと二件ほど案件があるんです、この長時間労働規制法も含めて、何とかこの国会での成立を我々は目指しております。
　私たちが提案をしているこの長時間労働規制法の方向感、インターバル規制、時間外の上限規制、あるいは時間管理、そういった点について、大臣、方向感は政府と全く違うんですか、ある程度同じ方向感を向いて議論ができると思われますか、御認識を最後にお答えください。
○塩崎国務大臣　上限規制のあり方をしっかり議論するようにという御趣旨でありますが、やはり実効性をどう持たすのかということが大事だというふうに、先ほど申し上げたとおりであります。
　方向性がどうかというのは、いろいろ評価は人によってあろうかと思いますけれども、いずれにしても、みずからの意思で、働く時間も決め、働き方も決められる、そして選択ができる、そういう国にしていかなければならない、そういう経済社会にしていかなければならないし、働き方は暮らし方そのものでありますので、そういう重たい問題として、ここは、働き方改革ということで既に動き出しておりますけれども、しっかりとこの問題についても答えを出していきたいというふうに思っております。
○柚木委員　ぜひ、この国会において、与党の先生方の御理解もいただいて、長時間労働規制法の審議をお願いし、残り、最後まで行かなかったこと、事務方の方、済みませんでした。おわびとお礼を申し上げて、質疑を終わります。
　どうもありがとうございました。
○丹羽委員長　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　きょうは、非常に重要な長時間労働是正の議論をする場でありますが、委員の人数が足りないんじゃないかと思うんですね。非常に少ないと思います。この状況で議論するんですか、委員長。
○丹羽委員長　確認をお願いいたします。
　定足数は満たしております。
○岡本（充）委員　いや、もう本当に、与党席、がらがらですよ。私は、こういう重要な話をする場でありますから、やはりきちっと、特に与党の議員に出席をお願いしたいと思います。
　その上で、きょうは、労働安全衛生の観点から質問をさせていただきます。
　大臣、そもそも、この労働安全衛生の観点で、労働者に心身の異常を来しているという可能性がある場合もしくは労働者の労務管理のあり方について、労働者側の立場に立って意見を会社に言うことができる人というのは、どういう人がいるのでしょうか。
○塩崎国務大臣　企業で働く方々に、医学的見地からのアドバイス等々、指導ができるのは産業医ではないかというふうに思います。
○岡本（充）委員　産業医という制度は、確かに会社に対して勧告をすることもできるという話になっていますが、そもそも、この産業医が、例えば長時間労働をしている労働者の労働時間の是正を求めた結果、長時間労働をしている労働者の労働時間が短縮されなかった場合、どういう行動がとれるんですか。
○田中政府参考人　お答えいたします。
　産業医については、労働安全衛生法第十三条に基づいて、事業者が選任すべきものとされております。事業者に対して、産業医は、労働安全衛生法上の問題があった場合に必要な措置を勧告等することができるとされております。労働安全衛生法においては、事業者はその勧告等を尊重しなければならないというふうな形で法律上規定されているところでございます。
○岡本（充）委員　部長、それは勧告等じゃないです。「勧告を」なんですよね。これは私の資料の十三条のところ、勧告等じゃないんです。勧告を行うんです。勧告を受けたときにはこれを尊重しなきゃいけないと書いているけれども、尊重しましたと言って長時間労働が是正されていなかった場合は、どういう措置がとれるんですか。
○田中政府参考人　別途、労働基準法違反等の法違反の事実があれば、労働基準監督署からの是正指導等が行われると承知しております。
○岡本（充）委員　違うんです。産業医がどういう行動がとれるのか。産業医の仕組みというのが、今大臣がおっしゃられた、唯一の、心身の異常を来している労働者を救う、勧告ができる者なんですよ。この者が、今言ったような、おかしいじゃないか、こうするべきじゃないかと勧告をした、したけれども、尊重しましたと言われたら、これ以上のことは産業医は何もできませんね。
○田中政府参考人　産業医につきましては、労働安全衛生法上は事業主によって選任されているものでございます。したがいまして、産業医の立場については、事業主が労働安全衛生法上の責任を果たすための、ある意味、医学的な、専門的な立場からの補助者という位置づけでございますので、あくまで、最終的には事業主がその責任を持って判断をするということになります。
○岡本（充）委員　そうすると、部長、責任は会社にあって、長時間労働をしている社員がいて、その者が心身に異常を来し、それを産業医が気づいて会社に勧告し、勧告をしたけれども会社が何もしなかった、そうすれば、会社の責任であって産業医はその責任を免れる、そういう理解でいいんですか。
○田中政府参考人　労働安全衛生法第十三条において、事業主は、産業医を選任して、労働者の健康管理等を行わせる義務を負っております。
　産業医が事業場における安全衛生法上の問題を把握しながら適切な措置を講じなかったというような場合ですが、当該事業場において、労働安全衛生法上の違法の状態が放置されていることになります。その責任については、事業場における労働者の健康確保についての義務がある事業者が負うことになります。そうした違法状態を原因として労働者に損害が生じたような場合には、通常、事業主がその責めを負うというふうに考えられます。
○岡本（充）委員　今回の電通の話でもそうですけれども、長時間労働している人がいて、これは本当に長時間働かせちゃまずいな、勧告をした、しかし、勧告をしても事業主が守らなかった、その場合に、労働安全衛生法上の違反はそこにはないわけですよね、ないんですね。
　尊重だけしましたけれども、結局、長時間労働させています、それは労働安全衛生法上の違反になるかならないか、それだけ教えてください。
○田中政府参考人　明らかに労働基準法等の労働時間制限に違反している場合はともかくとして、それの以内でありますけれども、産業医が、健康の確保上、事業主に必要な措置を勧告することはできます。その場合に、事業主についてはそれを尊重するという義務が生じるということでございまして、その尊重するかどうか、何をするかどうかについての最終的な責任は事業主にあると承知しております。
○岡本（充）委員　その話が大変驚きで、結局のところ、産業医が勧告をしても、それに対して一応尊重しましたと言えば、その後、長時間労働を是正しなくてもいいという今の答弁なんですよ、大臣。わかっていただけたと思います。
　一方で、産業医の巡視及び権限の付与、これは二ページですけれども、労働安全衛生規則の十五条に、こっちは、健康障害を防止するための必要な措置を講ずる義務を産業医に課しているんですね。「事業者は、産業医に対し、前条第一項に規定する事項をなし得る権限を与えなければならない。」と書いています。この場合は、産業医が措置をとるというふうになっているんです。
　では、この場合の責任は産業医にあるということですか。
○田中政府参考人　安全衛生規則十五条においては、産業医は作業場を定期的に巡視することとされておりますけれども、その際に、作業方法や衛生状態に有害のおそれがあるときには、直ちに産業医自身が健康障害防止のための必要な措置を講じなければならないというふうにされております。
　これは例えば、事業場で粉じん作業をして、呼吸用保護具を着用しなければならないような労働者が着用していなかったことを現認したというような場合に、直ちに産業医が保護具の着用を指示するというような場面が典型的な例かと思います。その点について、産業医がその義務をしっかりと講じなかったということについては、一定の責任が生ずる可能性があると考えております。
○岡本（充）委員　ただ、それは、マスクがあればいいんですけれども、マスクを買いなさいと言ったとき、買わない可能性があるんです。物がそこにあって、耳栓をしなさい、耳栓をしませんでしたじゃなくて、耳栓すらないところで買わなきゃいけない場合には、産業医が買うわけにはいかないですね。
　したがって、この書きぶりもおかしいんじゃないかと私は思うんですね。措置を講じなければならないとなったら、もしなければ、買うのも産業医ということになりませんか。
○田中政府参考人　同じ労働安全衛生規則の十五条二項では、事業主は、産業医に対して、先ほど申し上げたような、直ちに措置をする権限を与えないといけないというふうに書かれております。
　その権限の範囲が、先生おっしゃるような、防護具を買うというようなところまで及ぶかどうかというところは、ちょっと個々の場合によるとは思いますけれども、必ずしも、そこまで産業医が権限があるというふうになっている場合ばかりでないというふうに思います。
　こうした場合、例えば、衛生委員会という組織がありまして、その衛生委員会の必須のメンバーとして産業医が法律上指定されております。
　したがって、直ちに措置ができないような場合は、それで手段がないということではなくて、産業医がその衛生委員会で必要な措置を求める意見を伝えていく。それで、事業主に予算的な措置等々を講じていただくという形になると考えております。
○岡本（充）委員　大臣、これは性善説に立っているんですよ。なかなか法律も、そもそも「直ちに、」と規則には書いてあるけれども、今部長は、直ちにじゃなくてもいい、こういう答弁をするわけですね。だって、安全衛生委員会を直ちに開くんですか。違いますよね。
　これは、やはり実態と規則と法律が合っていないと思いますよ。結局のところ、誰が労働者の心身の障害に対して責任を負うのか。そしてまた、もっと言えば、規則できちっと産業医の役割と責任を明確にする整理がなされていない、こっちは産業医に一番の責任がある、こっちは産業医でない、事業主だと。
　これはいつの時代につくられたのか、ちょっと私も調べてきませんでしたけれども、きちっともう一回整理をするべきだと思いますが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　産業医の問題については、参議院の厚生労働委員会でも取り上げられたことが何度かありまして、労働安全衛生法の改正によって昨年義務化された事業者によるストレスチェックの実施への関与など、その役割が、いずれにしても、質、量ともに、職場の環境変化あるいは働き方の環境変化によって増大をしているということは間違いないわけです。
　一方で、例えば、大きな病院の管理者という院長さんが、実は、事業場のトップである一方で、つまり、働くことを指示する立場でありながら産業医を兼ねているというような問題も指摘をされて、これについては直ちに、とりあえず直しているわけであります。
　そういうこともあって、産業医の効果的、効率的な活動のあり方について、現在、産業医制度の在り方に関する検討会というのを厚生労働省の中でスタートして、もう大分議論を重ねてまいりました。
　特に、過労死等の防止という観点から、産業医が長時間労働となっている方の労働時間の状況とか健康診断の状況などを的確に把握して、面接指導の実施やあるいは就業上の措置に関する助言とか、今の場合は勧告というのが最終的にありますけれども、適切に行っていくことが必要である一方で、事業者から産業医への必要な情報提供は義務づけられていなかったりするわけでありますので、そういうようなことで、この義務づけも改善の一つではないかということを考えております。
　したがって、今御指摘のように、かなり古い法律でありますこの産業医に関する法律を含めて、過労死等のリスクの高い方を見逃さない、あるいはメンタルに追い込まれるようなことにも適切に対応ができるように、この検討会での議論をさらに深めていきたいと私も考えております。
　事業者への指導、啓発も徹底をするとともに、産業医の機能強化、そして位置づけの明確化ということをしていかなければならないというふうに思っているところでございます。
○岡本（充）委員　大臣、二ページの上のところですけれども、これは十四条の四ですけれども、「事業者は、産業医が法第十三条第三項の規定による勧告をしたこと又は前項の規定による勧告、指導若しくは助言をしたことを理由として、産業医に対し、解任その他不利益な取扱いをしないようにしなければならない。」これは努力義務なんですよね。これはしてもいいんですよね。法律違反にならないんですよ。できちゃうんですよ。
　例えば、こういう意味でも、やはりこれが唯一の心身を健全に仕事をする上で必要な者であるとするのであれば、この人に対する権限が弱過ぎるんじゃないか。不利益取り扱い禁止と言っているけれども、これが努力義務にとどまっている。この条文も私は会社に対してしっかりとした助言ができない理由の一つだと思います。ここも含めてやはりしっかり見直すべきだと思いますが、どうですか。
　もう一度、先ほどの話で、責任の所在の明確化、それから制度のたてつけの整理、これは先ほどのメンタルヘルスもそうです。
　メンタルヘルスの方は四ページに図をつけていますけれども、このメンタルヘルスも、面接指導と書いていますが、面接指導をして、結果として必要に応じ就業上の措置の実施と書いていますが、実施の担保がないんですよ。これはもちろん法律上見直しの規定が入っていますから、間もなく見直しの議論が始まるんだと思います、もしくは始まっているのかもしれませんが、しかし、これは実効性が乏しいんじゃないか。
　こういうことも含めて、早急に法律改正、規則の改正、規則の改正は法律じゃありませんから省内でできるはずです。規則はもう直ちに、そして法律についてはできるだけ速やかに見直しの法律を出していく、その方向性の答弁だけでもいただけませんか。
○塩崎国務大臣　さっき申し上げたように、病院長が産業医にならないというのは省令で改正をいたしました。したがって、必要なものでやれることはやっていきたいというふうに思っております。
　一方で、全体の体系をつくり直す中で省令を変えていくような話になっていきますと、また全体の法体系をどうするのか、そして、今の産業医の独立性というか身分担保の問題、今御指摘をいただきましたが、これはちょうど会社の監査役などと同じような立場にあり得るわけで、会計監査の場合も同じですけれども、誰がどう選んで、誰がどういう報酬を、誰の決めによって支払うのかというのは、これはコーポレートガバナンスの中でも極めて大きな問題で、なかなかおさまっていない問題でもあります。それとやや似たようなところがありますので、今御指摘をいただいたことを含めて、しっかり議論していかなければならないというふうに思っております。
○岡本（充）委員　大臣、これはお金の話じゃないんです。人の命がかかっていますからね。会計監査のお金の話よりも、私は労働者の命がかかっているという意味で大変重いと思いますから、例示として適切ではないと思いますよ。ぜひそこは取り組みをしていただきたいと思います。
　一方で、これは通告していませんから、聞いてみたいと思って大臣に聞くんですけれども、副大臣にも聞いてみたいんですが、自民党さんと公明党さんは、それぞれ党の職員が五十人を超えてみえるんじゃないかと思いますけれども、産業医はちゃんと選任されているんでしょうか。メンタルヘルスのチェックも職員にしている、そういう理解でよろしいんでしょうか。大臣、副大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　自民党の役員をやったことがないものですから、どういうガバナンスになっているのか私もよくわかりませんし、雇用形態がどうなっているのかもよくわかりませんので、答える立場にはないのかなというふうに思います。
○古屋副大臣　済みません。確認をしてみませんと、今の時点でお答えできません。
○岡本（充）委員　ぜひ確認をして、理事会に御報告をいただきたいと思います。
　委員長、よろしくお願いします。
○丹羽委員長　理事会でお諮りをいたします。
○岡本（充）委員　やはり、党の職員も労働者ですからね。だから、きちっとそこは選任してやってもらわないと困りますよ。
　その上で、厚生労働省の職員の長時間労働について質問したいと思います。
　厚生労働省の、まさに長時間労働の是正を含む労働基準法の遵守の担い手でもあります労働基準監督官の皆さん方、大変激務なんじゃないかと思っています。きょうは総括審議官にお越しいただいていると思いますけれども、どうでしょう、どのくらいこの皆さん方は残業されているものなんですか。
○宮川政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの労働基準監督官の勤務時間でございますけれども、勤務時間は都道府県労働局において管理しておるところでございまして、そのため、この勤務時間の状況につきましては、それぞれの都道府県労働局において把握しているという形でございますので、厚生労働本省において把握していないという形でございます。
　いずれにしましても、超過勤務が過大にならないような適切な対応を各労働局において行っているところでございます。
○岡本（充）委員　これは、今すぐにとは言いませんけれども、どのくらい長時間労働しているか、一回調べて資料を提出していただきたいんですけれども、出せますか、めどを示して。
○宮川政府参考人　労働基準監督官の勤務時間の状況の調査でございますけれども、その調査対象の範囲とか期間、あるいは調査方法をどうするかなどを含めまして、今後検討してまいりたいと思います。
○岡本（充）委員　では、ぜひ検討した上で調べていただきたいと思います。
　続いて、地方公務員の勤務の状況はどうなのかというので、もしくは国家公務員、ほかの公務員も含めて、人事院と総務省に来てもらっています。
　資料におつけしているのは奈良県の時間外労働に関する協定ですけれども、県立病院のお医者さんの勤務、五ページの一番下のところですけれども、医師は所定労働時間七時間四十五分、一日に延長することができる時間十五時間。すごいですね、二十二時間四十五分働かせることができる。
　六ページを見てください。これは三六協定をして一年を通して延長することができる時間数、千六百八十時間。これだけ残業させることができるんです。こんな実態、許されるんでしょうか。どうなんですか。
　きょうは総務省と人事院にもお越しいただいていますが、公務員でもこういう勤務の状況は許される、もしくは総務省としてもこういう地方自治体の勤務の状況を許す、こういう形でよろしいでしょうか。
○高原政府参考人　御答弁申し上げます。
　まず、地方公務員の時間外勤務の状況でございますが、地方公共団体が女性活躍推進法第十五条に基づき策定することとされている特定事業主行動計画において公表している団体、女性活躍推進法第十七条に基づき公表することとされている女性の職業選択に資する情報として公表している団体が、都道府県で二十八団体、政令指定都市で十六団体ございます。
　この公表されている都道府県及び政令指定都市における職員一人当たりの時間外勤務は、都道府県については、一月当たり六・三時間から二十・七時間、二十八団体の単純平均で十二・九時間、政令指定都市については、一月当たり七・七時間から十九・五時間、十六団体の単純平均で十三・三時間となっております。
　私ども、地方公務員の超過勤務の縮減について取り組んでおるところでございますが、先般の総務委員会でも議論になりまして、大臣から、もう少し実態を把握するようにという指示があっておりまして、今後調査に取りかかるという状況でございます。
　以上でございます。
○中山政府参考人　人事院より、国家公務員についてお答え申し上げます。
　国家公務員の平均年間超過勤務時間数は、業務の繁閑等により年ごとに若干の増減があるところでございますけれども、平成二十八年国家公務員給与等実態調査によりますと、平成二十七年の実績は、平均で年間二百三十三時間、組織区分別に見ますと、本府省は三百六十三時間、本府省以外では二百六時間となっております。
　それから、人事院では、職員の健康維持や人材の確保等の観点から、これはあくまで目安ということでございますが、超過勤務の上限の目安時間を決めておりまして、年間三百六十時間、国会関係あるいは国際関係など他律的業務の比率の高い部署におきましては年間七百二十時間との上限時間の目安を定めておりまして、これを超えて超過勤務をさせることがないように各省各庁の長が努める旨の指針を定めているというところでございます。
○岡本（充）委員　今の奈良県の事例、こんな時間勤務させているかどうか、しっかり確認して、もしくは、どういう対応をとるのかということを総務省にぜひお願いしたいと思います。
　それから、今の、厚生労働省でも、この三六協定、こんな協定でも受け取っちゃうというような話になったのでは、これは何のための三六協定かわからないですね。二十二時間四十五分働かせることができるんですよ、一日に。こんな話はあり得ないと思います。
　大臣、こういう三六協定のあり方、見直していくという議論をするんだと言っていますけれども、こういうとんでもない長時間労働の三六協定をしている事業所がほかにあるのかないのか、ぜひ確認をしてもらいたいと思います。大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　三六協定の中身に関連しての受け取りをどうするか、受理するかどうかという問題かと思いますが、労働基準監督署に三六協定が届け出られた際には、法定の要件に適合しているか確認をするだけではなくて、協定の内容についても確認をして、例えば、特別条項による延長時間をできる限り最小限のものにするように指導をしております。
　法定の要件に適合している協定について受理しない取り扱いをすることは難しいと考えますけれども、引き続き、適正な三六協定が届け出られるように、届け出段階での確認や指導を徹底してまいりたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　時間が来たから終わりますけれども、千六百八十時間はやはり適正じゃない、できるだけ短くさせるといって、二十二時間四十五分働かせるのは適正になっているのかと言われたら、大臣、とてもじゃないけれども、これはそんな答弁じゃ済まないですよ。もう一回ちゃんと答弁してください。こんな協定を受け付けているんでしょう。これじゃだめでしょう。こういう協定があるかないかをもう一回ちゃんと調べる、そして、なおかつ、こういう協定は受け付けないんだということをきちっとここで明言していただきたい。
　調べることと、こういう協定、できるだけ短くすることに取り組んでいないじゃないですか。もう一回、きちっと答弁してください。
○塩崎国務大臣　先ほど申し上げたように、法令の要件に適合しているかどうかを確認するだけではない指導をしてはいるわけでございますので、できる限り、今のような延長時間が最小限になるように特別条項についてもやろうということで指導しているわけでございますが、それが十分ではないということがどの程度あるのかどうか、そういうところはさらによく見ていかなければならないというふうに思います。（岡本（充）委員「調べるかどうか、ちゃんと答えて」と呼ぶ）
○丹羽委員長　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○丹羽委員長　速記を起こしてください。
　塩崎厚生労働大臣。
○塩崎国務大臣　全てというわけには多分いかないでしょうけれども、何らかの形で、どういうふうな調査ができるか、前向きに考えたいと思います。
○岡本（充）委員　では、理事会でぜひ諮ってください、委員長、よろしくお願いします。
　終わります。
○丹羽委員長　次に、大西健介君。
○大西（健）委員　民進党の大西健介です。
　私、民進党の最後のバッターということで、ちょっと今までの質問と重なるところもありますので、その部分はこれまでの答弁ややりとりを踏まえて質問させていただきたいと思います。
　大臣、政治の役割は何か。いろいろな答え方があるというふうに思いますけれども、私は、世の中の理不尽を正すことというのが一つの政治の役割だと思っています。
　その点においては、過労死、これは理不尽のきわみだというふうに私は思うんですね。
　というのは、我々労働者は何のために働くかといったら、生きるために働く。生きるために働くのに、働いて死ななきゃいけない、こんな理不尽はないと私は思うんです。ですから、これは正していかなきゃいけない。
　また、先ほど来話が出ていますように、高橋まつりさんのお母さんも、命より大切な仕事はないとおっしゃっています。私も全くそのとおりだというふうに思っています。
　十二月になって、街にはクリスマスソングが響いていますけれども、まさにそのクリスマスの日、昨年のクリスマスの日に高橋まつりさんは過労自殺を図ったわけであります。
　私は、やはり、まずこのことで思うのは、これを何とか防ぐことはできなかったのかなということなんですね。その部分については、きょう、繰り返し同じ資料も使われていますけれども、私の資料の一枚目も全く同じものです。
　先ほども、たしか柚木議員からも指摘がありましたけれども、電通では、一九九一年に入社二年目の男性社員が過労自殺している。二〇一三年にも当時三十歳の男性社員が過労死している。是正勧告については、二〇一〇年の八月に中部支社、二〇一四年の六月に関西、二〇一五年の八月に本社と、繰り返し、違法な長時間労働が認定されて、是正勧告を受けている。
　私は、改めて、本当にシンプルに問いたいのは、何回もこうやって是正勧告があった、それから、過去にも過労死や過労自殺があった、でも、今回、高橋まつりさんの過労自殺を防げなかったことを大臣、政府はどう受けとめられているかということについてお答えをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　何度も申し上げますけれども、働き過ぎによって追い込まれ、命を失うというようなことは、本人はもちろんのことでございますけれども、御家族にとってもはかり知れない苦痛と悲しみであるわけでありますので、私どもとしても、同時に社会の大きな損失でもあるこういった過労死はなくしていくということを決意を持って臨まなければならないと思っております。
　厚労省として、これまで、長時間労働の是正を図るためにさまざまやってまいりました。過労死等に対する労災請求が行われた事業場に対する監督指導は当然のことながら、去年は、一月から、月百時間を超える残業を把握した全ての事業場に対する監督指導の徹底、それから四月に、いわゆる「かとく」、監督強化のためのスペシャリスト集団をつくる、それから五月に、是正指導段階での企業名公表制度の創設。
　こういった過重労働対策を強化してきたにもかかわらず、今回の事件が起きてしまった。このことは、本当に厳しく私どもも受けとめなければならないと思っていますし、その認識を刻みながら行政を進めているということでございます。
　ことしの四月からは、監督指導の対象を月八十時間に下げたわけでありますし、本省にも「かとく」を設置する、四十七労働局で過重労働特別監督監理官というのを任命するというようなことで執行強化を図ってまいりました。
　しかしながら、さっき申し上げたように、事業場単位で見るという習い性がずっと続いてきた、そしてまた、労働局単位で完結をしてしまうというようなことで、全国展開をしている企業についてしっかりと見るということが、連携をされて行政が進められるということが少なかったかもわからないという問題点も浮き彫りになってきているわけでありますので、こういったことを含めて、そしてまた電通の調査、捜査を含めた上で、実効性のある執行強化を検討して、実行していきたいというふうに思っております。
○大西（健）委員　いろいろなことを厚労省としてもやってきた、それはわかります。
　ただ、今、事業場ごとの単位になっていたことの反省の弁もありましたけれども、やはり、中部、関西、本社と何度も是正勧告を受けているのに、これを見る限りは、残念ながら、電通は、是正勧告を受けても、へとも思っていない。結局、改善もなさらなかった、反省もなかったというのが残念ながら現実だと思いますので、言い方をかえれば、厚労省の是正勧告はなめられていると言っても仕方がないんだと私は思います。ここはやはり、防げなかったということを重く受けとめていただきたいと思います。
　その中で、今、是正勧告段階での企業名の公表という話がありました。これもきょうの質疑でも繰り返しほかの委員も指摘をしていますけれども、私は、やはり、企業名の公表というのは、実は罰則の強化よりもある意味では効果があるんじゃないかと思っているんですね。
　というのは、例えば、これもほかの委員からも指摘があったワタミ、これは世間からブラック企業という認定をされた結果、みなされた結果、二〇一四年度、新卒社員、計画の半分しか採用ができなかった、また、その結果、国内店舗の多くを閉鎖せざるを得なくなって赤字に転落した。
　やはり、そういうブラック企業という認定を受けるということは、これは今、会社の経営に直結する問題ですから、企業名が公表されるというのは痛いんです。ですから、やはりこれをもっと私は活用すべきだというふうに思っています。
　このことについて、先ほど井坂議員がお配りになった資料にあったように、昨年の五月から新基準というのを実施しています。ただ、これも午前中の答弁にもありましたけれども、新基準に基づく企業名の公表というのはたった一件しかない。私は、やはりこの一件というのは少な過ぎると思うんです。一罰百戒という効果も、たった一件ではやはり薄いというふうに思います。
　これについても、先ほど井坂さんは、他の事業所を調べていれば一件なんということではなかったんじゃないかという御指摘がありましたけれども、私は、やはりハードルもちょっと高過ぎると思うんですね。幾つかの要件がありますけれども、特に、これは対象が大企業になっている。
　日本の企業のうち、大企業は、言うまでもありませんけれども、法人数でいえば全体の約〇・三％と本当に一握りです。そして、従業員数で見ても、全体の約七割が我が国では中小企業にお勤めになっているということを考えると、そしてもう一つは、これはちょっと言い方は悪いんですけれども、一般的に中小企業の方が経営環境が厳しくて、なかなか法律を遵守したくてもできないというような状況もあるというような指摘もあります。そういう中で、大企業だけが対象になっているというのは、やはり私は効果が薄いんじゃないかと。
　そういうことも含めて、対象としている企業を大企業に絞っていることも含めて、この新基準の基準をさらに緩和する、こういうおつもりはありませんでしょうか。大臣、いかがでしょうか。