Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年十二月十五日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木宮　和彦君　　　　　岡野　　裕君
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岡野　　裕君　　　　　木宮　和彦君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久保　　亘君　　　　　本岡　昭次君
　　　　　高桑　栄松君　　　　　中野　鉄造君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲川　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　寛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　粕谷　照美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　清子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木宮　和彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田沢　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺内　弘子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳川　覺治君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　安永　英雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　国務大臣
　　　　　　　文　部　大　臣　　中島源太郎君
　　　政府委員
　　　　　　　文部大臣官房長　　加戸　守行君
　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　菱村　幸彦君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　齋藤　諦淳君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局長　　　　　古村　澄一君
　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　局長　　　　　　　倉地　克次君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局長　　　　　　　國分　正明君
　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　局私学部長　　　　野崎　　弘君
　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　局長　　　　　　　川村　恒明君
　　　　　　　文部省体育局長　　坂元　弘直君
　　　　　　　文化庁次長　　　　横瀬　庄次君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　佐々木定典君
　　　説明員
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員局職員課長　　武政　和夫君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　熱海　則夫君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局母子福祉課長　　炭谷　　茂君
　　　　　　　郵政省放送行政
　　　　　　　局業務課長　　　　團　　宏明君
　　　　　　　労働省婦人局婦
　　　　　　　人福祉課長　　　　堀内　光子君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　一課長　　　　　　石川　嘉延君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○教育、文化及び学術に関する調査
　（幼児教育の重要性とその対策に関する件）
　（小・中学校のＮＨＫ受信料免除廃止問題に関する件）
　（児童・生徒の登校拒否の原因とその対策に関する件）
　（障害を持つ海外子女の教育に関する件）
　（高石前文部事務次官に関する件）
　（私学助成制度の堅持・拡充に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（杉山令肇君）　ただいまから文教委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨十二月十四日、久保亘君及び高桑栄松君が委員を辞任され、その補欠として本岡昭次君及び中野鉄造君が選任されました。
　　　　─────────────
○説明員（炭谷茂君）　まず、先生お尋ねの保育所の整備状況について御説明さしていただきたいと思います。
　私ども保育所におきましては認可保育所、これは市町村または社会福祉法人が経営に当たっているものでございますけれども、これは現在全国で約二万二千カ所程度ございます。これによって定員が約二百万人あるわけでございますけれども、充足率が現在八五％程度、定員に対する実員の割合、充足率というふうに私ども申しておりますけれども、それが八五％ぐらいでございます。したがいまして、一五％程度余裕があるという状態になっております。したがって、このような状況から見まして、私ども認可保育所の整備につきましてはほぼ物理的、施設的な面では充足しているのではないだろうかというふうに考えているわけでございます。しかし一部の地域、例えば東京近郊で申しますと千葉県とかそのような人口急増地域においては、いまだ施設整備が必要となっているというところがあろうかと思っております。このようなものにつきましては、厚生省といたしましては助成措置ということで整備を進めてまいる所存でございます。
　次に、先生の御質問されました保育所における教育の問題でございます。保育所は養護と教育が一体となって保育に欠ける乳幼児に対して児童の育成に当たっているというところでございますので、教育の面もなおざりにはできないわけでございます。したがいまして、教育の面におきましても私ども十分養護と一体となってやっているわけでございます。それに当たっております保母の数は、現在全国で約十七万人いるわけでございます。この資質の向上につきましては、常日ごろ私ども十分努力いたしているつもりでございますが、なお時代の要請、例えば現在保育所保育指針というものの改定をやっております。これは保育所における保育内容を定めるというものでございますけれども、この保育所保育指針の改定をやっておりますので、この改定内容を見ながら、さらに保育所における保母さんの養成というものについて検討を重ねてまいる所存でございます。
　また、先生御質問されました保母の現在の年齢等でございますけれども、大体短大程度卒という方が保母さんになられまして、ほぼ平均七年でやめていかれるというのが実態でございますので、大体そういたしますと平均二十代の中ごろでございましょうか、それぐらいが保母さんの現在の第一線で働いていらっしゃる方の実態ではないだろうかというふうに考えているわけでございます。
○高木健太郎君　ベビーホテルの方はどうなっているんでしょうか。
○説明員（炭谷茂君）　大変失礼いたしました。
　ベビーホテルのことは、ことしの三月三十一日現在で調べましたところ四百六十三カ所ございます。この数をどのように評価するかでございますけれども、昨年の同時期に比べまして約一割程度ふえております。ベビーホテルにつきましては、必ずしも適切な保育環境が満たされていないというふうに私ども考えておりまして、これの指導監督というものも今後やっていかなくちゃいけないだろうというふうに考えております。
○高木健太郎君　聞くところによりますと、ベビーホテルには非常に設備のいいホテルも、まあホテルというのはおかしいですけれども、そういうところもあるし、あるいは非常に劣悪な環境のところもあると聞いております。また、それは一方では非常に高価な収容費を取る、一方では安いけれども非常に劣悪である、そのことについてはどんなふうにお考えですか。
○説明員（炭谷茂君）　現在、先ほど数字で申し上げました四百六十三カ所というベビーホテルの実態でございますけれども、私ども承知している限りでは必ずしも認可保育所に比べて適切な保育環境は持っておらないというふうに承知いたしております。中には、少数ながら先生おっしゃったようなベビーホテルもあるかもしれませんけれども、大多数のベビーホテルというのは必ずしも子供を育てるには、育成するには適切ではないと思っているわけでございます。
○高木健太郎君　これはまあ厚生省ですか、大臣がお見えになりませんからお伝えを願いたいと思いますけれども、先ほども申し上げましたように、ゼロ歳から三歳、しかもその間が非常に子供の成長にとっては重要な時期である。母親は好んでそこに入れているわけではないだろう、それは特殊な母親もおりますけれども、新聞紙上をにぎわすような母親もおりますけれども、大部分の日本の母親は自分の子供をやはり立派な子供にしたい、こう考えているわけです。しかし、ほかに方法がない。そういう意味でベビーホテルに預けざるを得ないという、そういう状況を十分に考えて、これは国家があるいは自治体が十分にこれに力を入れて、そして将来そういう悪い子供が生まれないように私はする必要がある。
　また、短大を出たという、短大の中でやはり十分ベビーをゼロ歳から三歳、あるいはそういう幼児をどのように育てるかというそのカリキュラム
は私は存じませんけれども、単におけいこごと、お炊事をする、裁縫をする、そういうことばかりじゃなしに子供を育てるんだ、人間というものを、子供を育てるんだ、そういうことを十分認識した上のカリキュラムをこれは短大の方に十分私は要求する必要があると思う。これは文部省の側に短大のカリキュラムに幼児教育というものの重要性を認識して、そしてそのような資質を上げるように、これは教免もございましていろいろ一種、二種というようなことをお考えになりますけれども、私は短大がそれが育児を引き受けているというならば、短大の教育をもっと実践的な、そしてそういうことをよく心得たそういう教師を養成する必要が私はあると思っております。このことについてはまた後で申し上げたいと思います。
　それから、これは労働省の方もお見えになっていると思いますけれども、現在欧米では日本と比較していわゆる育児休暇というのがどのようになっていますか。日本はどうなっているか。教師、看護婦につきましては育児休暇が一年というようなことを聞いておりますが、現在の育児休暇はどんなふうになっていますか。
○説明員（堀内光子君）　お答えさせていただきます。
　今先生の御指摘がございました欧米主要国の育児休業でございますけれども、西ヨーロッパ諸国では、西ドイツでございますとか、フランスでございますとか、イタリアでございますとか、そういった国々で法律によりまして、両親のいずれかが育児休業を請求できる権利が認められているというのがかなり広く見受けられるというふうにお答えできると思います。
　それから、日本の状況でございますけれども、今先生が御指摘ございましたいわゆる国公立の教員の方、それから医療施設の看護婦さん、そういう特定の方の育児休業法のほかに、私どものいわゆる男女雇用機会均等法の二十八条におきまして、育児休業を実施するように事業主に努力義務がついているわけでございますけれども、これを受けまして一般の民間の事業場で育児休業を実施いたしております事業場の割合は、私どもが把握しております調査では一四・六％という数字になっているところでございます。私どもの方としましては、先生御指摘ございましたように働く女の方がふえておりますし、特にそういったお子さんを持ちながら働く女性の方という方もふえておりますので、そういった女性の方々がお子様を健全に育てながら、安心して働けるような、そういった制度を整備いたしていくのが私どもの責務であるというふうに思っているところでございます。
○高木健太郎君　育児休暇の長さはどんなふうになっておりますか。
○説明員（堀内光子君）　大変失礼いたしました。
　先ほど申し上げました男女雇用機会均等法に基づきます育児休業を私ども奨励いたしておりますのは、子供の年が満一歳になるまでの間ということで奨励をいたしているところでございます。
○高木健太郎君　ドイツだったと思いますけれども、三年の育児休暇ということも聞いておりますが、欧米ではどういうふうになっておりますか。
○説明員（堀内光子君）　国によりまして実態が違うんでございますけれども、私どもが把握している限りでございますけれども、今先生御指摘がございました西ドイツは子供が十二カ月になるまでの間というふうに私ども把握をいたしておりますが、あるいはフランス等につきましては二年を限度、それからイタリアでございますと生児が一歳に達するまで、それからスウェーデンでございますと原則としまして生後二百七十日……
○高木健太郎君　ちょっと声が聞きにくいので、少し大きく……
○説明員（堀内光子君）　大変申しわけございません。大変失礼いたしました。
　最初から申し上げましょうか。
○高木健太郎君　いや、まあいいですけれども。
○説明員（堀内光子君）　申しわけございません。
　国によりまして、諸外国の場合にはその子供が何歳になるまで育児休業がとれる期間があるかといいますのは、国によりまして違いがございますけれども、例えば先生御指摘がございました西ドイツですと子供が十二カ月になるまで、フランスですと二年になるまで、イタリアですと満一歳になるまでというような期間が決められておりまして、多くの国では子供が満一歳になるまでというのが比較的多く見受けられているというふうには申し上げられると思います。
○高木健太郎君　私どこかの国で三年ということも聞きました。しかも、その三年というのは別に丸々三年休むというんじゃなくて、半日ずつ休んでいってもいい、そして年数を延ばす、そういう制度もあるように聞いておりました。私も、まあ三つ子の魂と言いますけれども、何も三歳までに何もかもでき上がってしまうというわけではないわけですけれども、やはり三つぐらいのころまでは今の保育園に預けるぐらいの年までは母親と子が接する時間が長い方がいいと思うんです。そういう意味では例えばその育児休暇の長さを長くして、そして丸々一日でなくてもよろしい、日に何時間かは子供を見る、あるいは子供と接する機会を多く与えるということを私ぜひ考えていただきたい。
　と申しますのは、後で申し上げますように、現在それはいじめも減りました。学校暴力も減りましたけれども、しかし、後でお尋ねしますように、登校拒否というのはふえているわけですね。あるいは先生の暴力はふえる、あるいはまた校則が非常にやかましくなってくるということは、子供が手に負えないから校則の方で縛ろう、こういう両方イタチごっこのような状態になっているわけですね。
　それはもう子供のときにできている。要するに、人間というのは生まれてから今日に至るまでの歴史が脳の中に、遺伝も三〇％はありますけれども、あとの七〇％というものは生まれてからの教育というものに我々の人格なり個性というものがそこでできていくわけでございますから、個性が初めからあるわけじゃないわけなんですね。そういう意味ではそこでつくられたものは小学校、中学校、いつそういうものが出てくるかわからないわけですけれども、そういう意味では最初からが大事なんだという意味でぜひ育児休暇の方を何とかもう少し合理的に、しかも脳の発育というものを十分考慮して、今までのようにただ子供を預かっていればいいんだと。預かり所ではないんだ、もうそれは一種の教育の場である、こういうことをぜひ心にとめていただきまして、これは厚生大臣にもその点をぜひお伝え願って、文部省と協力してその点の改善といいますか、そういうものをお考えいただきたい。
　私立の劣悪なベビーホテルをよく監視する、あるいはそういうものは許可しない、あるいは預けるところもないというようなことがないようにするということが非常に私は重要なことである。また、そういう保育所が十分でないために母親が子供を産まない。三人産みたいんだけれどもやっぱり二人でやめておこうということで現在出生率が減っていっているんですね。実際ドイツでは非常にそれを苦慮しているわけです。だから子供を産めと言うわけには我々いかないわけで、これはその人たちの自由でございますけれども、しかし次に世代に出てくる人が減っているということは、これは日本の国にとって極めて私は重大なことであろう。それは産んでも自分は育てられない。金銭的だけじゃなくして育てられぬ、預けるところもない、そういうことがそれを抑制している、子供を産むことを抑制している。出生率に響いていく。そして老人ばかりがふえていく。こういう状況で将来の日本というのは私は決してよくならない。こういうふうに思いますので、これは文部省と十分御相談いただいて、真剣にこの問題をお取り上げいただくように、ここでお願いを申し上げておきます。
　次に、ちょっとお尋ねしますのは、いわゆる登校拒否の問題でございますが、余りこれに力を入れましたので何も聞かないで終わってしまいそう
でございますけれども、登校拒否というものを先般文部省でお調べになりまして、小学校では一・八七倍、あるいは中学校では五十年度に比べて四・二五倍、合わせて三万八千人の登校拒否の子供がいる、これはふえていっているんだということを聞きます。それからまた、学校の中には校則というものがありまして、いつかもテレビで西崎さんでしたか、初中局長が何か御報告されたことがございまして、校則に対しては文部省の態度はこうなんだということをお示しになったと思いますが、登校拒否の現況と、それから校則というものと、今どういうふうに文部省は指導をされておられるのか、その点をまずお聞きしたいと思います。
○説明員（熱海則夫君）　登校拒否の問題でございますが、今先生が御指摘のように、小学校、中学校合わせて昭和六十二年度は約三万八千人の登校拒否、これは増加傾向で大変心配をしているわけであります。これらの原因その他につきましては、昭和六十二年度に、どういう理由で登校拒否をするか、あるいはその原因となっているものはどういうものなのか、こんなことについてもいろいろ調査をいたしておるわけであります。
　登校拒否につきましては、本人の性格、傾向と申しますか、そういったものも相当大きいウエートを占めておりますし、また、家庭状況あるいは学校での不適応、人間関係の問題、こういったものもいろいろ複雑に絡み合って、そういう問題が起こっているというようなことがはっきりしているわけであります。文部省でも従来からこういった登校拒否については、教師向けの指導資料を発行したり、いろいろ学校に対する指導、研修、そういうものも続けてまいったわけでありますが、こういう増加傾向にありますことから、昭和六十四年度に高校の中退者も含めて不適応対策の推進ということで新たな予算をお願いしよう、こういうことで今考えておるところであります。
　なお、校則の問題でありますが、校則につきましては、学校は集団生活の場でございますから、これは当然必要だ、こういうものが必要だ、それ自体は意義のあることだという認識は持っておりますけれども、ただ内容とか、こういった問題につきましては、例えば今校則の実情を見ますと、必ず守らなきゃいけないとか、あるいは努力目標というようなものまで全部含めて学校が決めているケースが多いし、それから児童生徒の自主性に任せた方がむしろよいのではないかというようなものも含まれておりますから、こういったものも含めて実際に見直しが必要だというようなことで、先般、全国の都道府県の指導課長会議、そういったところで改めて初等中等教育局長からそういった校則の見直しの要請をしたところであります。やはり校則もそういった意味ではもう少し子供の自主性といったものが大事にされなきゃならないというようなところを主眼に今見直しをしている、こういう状況であります。
○高木健太郎君　大変御苦労されていることには私は敬意を表します。極めて重要なことであるし、学校の先生方も大変苦労をされているんだろうと思うんです。しかし、先ほど私申し上げましたように、小学校や中学校で登校拒否がふえたというような事実は、単に学校の校則があるということももちろんありますけれども、幼児からの教育がそこに出てきたんだと。私は医者の端くれでございますが、ある病気が出てくるときに、その病気が、ああ、きのう飲んだからこうなったんだというような病気は少ないんですね。もう十何年も、何年間も飲み続けておった、その結果が肝臓というところへ出てきて病気になるということでございまして、今、小学校や中学校で、あるちょっと異常な行動が出てきたということを、校則があるから、あるいはその子供がズベだからというようなことでは私は済まないんだ、そういう意味で最初に幼児教育というものを私はもっと重視しなきゃいかぬ。原因はもっと前からあるんだ、生まれたときからあるんだ、これは遺伝は仕方がありませんけれども、それ以後の教育が小学校や中学校で出てきているんだということを私は考えなければいけない。余り近視眼的に人間を眺めちゃいかぬ。人間というものはある歴史を持って現在があるので、その歴史をよく考えなければいけないのだという意味で一つこういうことを申し上げているわけです。
　例えば、登校拒否のときに、この子供は成績がどうだとか、あるいは担任の先生がどうだとか、現在のことをお調べになるのはいいですけれども、その子供が生まれたときから家庭ではどういうふうな環境に育ってきたかということも調査の対象にしないというと、本当の意味の対策は打てないのじゃないか、私はこう思うんです。自主性に任せていいものというのは、ただそこの場の対策でありまして、全体の歴史を眺めないで、ただここだけで何とか収束しようと思っても、これは無理な話ではないかなと私は思いますので、一度、もしもやられるならば、そういう面も調査をして、父兄とも十分話し合った上でじゃなければ本当の対策は生まれない、小手先だけでは私はうまくいかないのではないかと思います。
　もう一つは、例えばこれは一つの例でございますが、公安関係の方、お見えになっていますかしら。これはバイクは十六歳で免許証が取れるんですか、それから自動車は十八歳ですか、で取れる資格がある。だから高等学校になるとバイクを持っている人が多い。交通事故の話もお聞きしようと思ったんですが、ことしは一万人を超えるんじゃないか。交通事故というものは絶対に起こるんだという、そういう頭がもう我々にしみついていまして、一種の確率問題になっている。あしたは雨が降るか降らぬかはどれくらいだというような、そういう問題に置きかえられてしまって、どうにもならない問題である。それを少しでも減らせればいいというぐらいの話ですけれども、私は減らせないことはないんだ。だから、今の対策はやっぱりその場その場の対策だからいけないんだ。例えば学校の中で、バイクに乗ってきてはいけないという学校もあるわけですね。あるいは法律で許しているんだから、なぜバイクに乗ってはいけないんだと子供から聞かれると、家庭もまた教師もその返答に窮するわけです。これはやはり一応どういうふうにするのだと。
　国の法律と学校とが別々ということもおかしな話じゃないか。免許を取ることさえも禁止している学校がある。また、交通事故を起こした場合の罰則も学校によってばらばらである。国が罰することはできるわけです。しかし、学校によって、いや停学だ、あるいは退学だ、何回やったら退学だ、そういうことが学校でできるということがちょっとおかしいような気もするわけです。こんな意味で例えば学校の子供に聞きますと、バイクの免許取得を禁止するということは六〇％の子供がとんでもないと言っているわけですね。だから、自主性に任せるものとかということも大事ですが、生徒と先生がよく話し合うということが私は大事であろうと思いますので、その点もひとつお考えになっていただきたいと思います。
　時間が追ってきましたので、ちょっと質問がうまくいきませんけれども、非常に私ショックを受けたことがありますのでお聞きいたしますけれども、昨年の東京都の都立の高校では四千七十三人が中退していった。そして、中には全校生徒の八・一％に当たる百三人もの生徒が退学しちゃったということです。ところが、ある学校では弁護士と穏健派の教師が協力して退学処分の撤回に成功したというところもありますし、強硬派の教師が弁護士にうまくやられたと、そのときに言って巻き返しをしまして、ほかの生徒が同じような事例を起こしたときに穏健派の知らぬうちに共同謀議をして手際よく退学させてしまった。それも退学を命ずるというと、これはちょっと事が面倒になるんですね。そこで、本人に退学をするようにしむけていく、そして本人から退学を願いますという形をとる。そうすると、いかにも本人が嫌で学校をやめたように見えますから、履歴を傷つけないという配慮もあるけれども、そうやってやめさせた方が教育委員会の面倒な手続が要らないで手軽になるからだと。こんなことを私はちょっとこれ
で見まして、こんなことがあっていいのかな、こういうことを子供にしていいのか、こういうふうな考えを持ちますけれども、これはこれだけにしておきます。
　一方におきましては、御存じのように豊川の校長先生が今度、ことしかわりました。これは御存じのように長野の方からやってこられた先生ですね。その先生は退学ゼロを目指している、そういう学校なんです。それはよく子供と話し合う、あるいは家庭とも話し合う、退学をゼロにしよう、こういう運動を起こしている学校があって、だんだん退学者が減ってきまして、非常に学校がよくなったというところがございます。
　だから、学校側もあの子は登校してこない、あるいはあの子はどうも我々には手に負えない、ああいうのはいない方がやりやすい、だから退学にしよう、こういうふうにやっているということは非常に私はよくないと思うんです。だからその先生が言うのは、学校を魅力あるものにしておもしろくしなさい、それから子供に学校に来ることを喜ぶようにしなさい、そういうふうな、全部は読めませんけれども、そういうことをしてこの豊川の若林繁太という先生が非常に成功している。講演も方々でやられて非常に教師に大きな感銘を与えているということもございます。
　だから登校拒否、退学というものはこれ皆つながっておる。その前に幼児教育というものがつながっている。だから学校教育を直そうと思うなら目先のいろいろな処置ばかりではなしに、幼児教育から、現在の我々のあり方から、家庭あるいは子供と実際によく話し合ってやる、一緒に飯でも食おうと言ってやる、こういうふうにやっていかなければ本当の意味の学校教育というものは私はうまくいかないのじゃないか、こういうふうに考えるわけで、きょうはそれだけに終わってしまいましたけれども、時間が来ましたのでこの辺でやめさせていただきます。
　最後に文部大臣にひとつ、学校教育もただ小学校からの教育ということじゃなしに、幼稚園、保育園も含めて、それからまた現在の日本の変化ということも考えて、そして幼児教育ということもぜひこの際頭に入れていただいて、全体として厚生省、労働省そして文部省、この三者が集まって衆知を結集して将来の日本人をつくる、それから日本の国を立派な国にしていく、こういうふうにしていただきたいということを希望して、大臣に一言御発言をお願いして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　高木先生の御質疑、御指摘を拝聴いたしておりまして、確かに私どもも登校拒否問題その他、目前で解決しなければならない問題が多々あります。そのために今政府委員からお答えしましたように、学校不適応対策の推進というようなことを対策を立ててまいる。これも必要でございますけれども、先生がおっしゃいますように、そのもとでありますいわゆる幼児教育、私どもももう子供が三十近くになりましたけれども、小さい子供のころのことをきのうのように思い出しますし、またこれで孫ができればこれまた大変なことだと思いますが、確かに私ども考えてみましても、幼児の時代にある程度の人格を形成してしまうのかなと。我々でもたまに同窓会がありましても、やはり昔と、小学校のころと性格はそう変わらぬというような感じがいたしまして、それだけ幼児教育は必要であろう。
　そうなりますと、またそのお母さまの教育というか、教育に関するやはり知識とか環境の整備、こういうものが確かに必要でありまして、それを考えますと教育の継続性と申しますか、これが一番重要であって、確かに教育は百年の大計と言われますように、目前のことだけを追っていってもなかなか、その先その先と幅広く目を配らなければいかぬことだなということをつくづく感じながら拝聴いたしておりました。
　この点は確かに文部省と、それから各省の協力も必要な点が多々あろうと思いますので、今後私の方からも積極的に御相談を申し上げ、各省の協力を得て万全を期してまいりたい、こういうような決意を新たにしたところでございます。
　ありがとうございました。
○下村泰君　今高木先生のお話を承っておりまして、なるほど子供の教育はえらいものだなとつくづく思います。私自身も今高木先生の話を聞いて反省させられましたのは、孫が二人おりまして、殊に娘の孫が初めてなものですから、娘の孫と言うのもおかしいですけれども、娘の孫というのは初めてなものですから、本当にそれこそかわいくてかわいくて何をしても怒らない、何をしても許すというような余りにも今甘やかし過ぎるじじいの存在で、なるほどな、そういう時代からこれは気をつけにゃいかぬなとつくづく反省させられました。ありがとうございます。
　ところで、郵政省来ていましょうか。——既に報道でも国会でも取り上げられておりますけれども、文部省もそして厚生省も見解を示されておりますＮＨＫの受信料免除措置の廃止、これが大変な問題になりますので、このことはちょっと伺っておきたいんです。
　郵政省に伺いますけれども、今ＮＨＫさんが言っているのはすべての免除を廃止するということなんでしょうか。
○説明員（團宏明君）　お答えいたします。
　ＮＨＫは厳しい財政事情でもございますので、逐次免除措置について廃止していきたい、最終的にはこれをすべて廃止するという方向で検討しているということでございます。
○下村泰君　今までも教育関係のものはどしどし廃止されてきているんですけれども、今残されているのは、郵政省も御存じだと思いますけれども、児童福祉施設、それから身体障害者更生保護施設、それから学校、貧困な身体障害者、半額免除になっているのが視覚聴覚障害者、それから重度の肢体不自由者、それから重度の戦傷病者と、こういうふうになっております。文部省はこのＮＨＫの案にどういうふうに御回答になっていますか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　特に幼少年期、そのほか教育における学校教育放送というものは非常に意義があると思います。大体ＮＨＫにも免除規定があるというのは、そういう公共的な性格のものについては放送法で免除するという、そういうふうな考え方がそもそもあるのではないか、そういうふうな前提に立ちまして、ぜひ義務教育とかあるいは盲聾養学校並びに幼稚園については廃止することのないように強く要望したいと思います。こういう要望をＮＨＫ並びに郵政省に対して出しておるところでございます。
○下村泰君　これはあくまでもやっぱり要望でしょう。
○政府委員（齋藤諦淳君）　そうでございます。
○下村泰君　そうですね。そんなことしちゃ絶対に困るなということは言えないわけです。で、郵政省は、廃止しようとする際ＮＨＫは手続上はどういうふうになりますか。
○説明員（團宏明君）　これは放送法という法律に基づきまして、受信料というものはその関係が規定されております。この三十二条によりまして、言ってみればテレビを設置している者はすべて契約をして、受信契約をして受信料を払わなくちゃいけないということでございますが、その三十二条の二項によりまして、基本的に公平負担ということでございますけれども、あらかじめ郵政大臣の認可を受けた基準によるという者からは、これを免除してよいという規定がございまして、その免除の基準につきましては三項によりまして郵政大臣の認可が必要であるということでございます。したがいまして、この放送法に基づきます免除の基準というものの認可ということに係るわけでございます。
○下村泰君　これは今まで過去において国会の方では衆議院よりも参議院の方でやっているんですね、これは五十年の三月二十七日に。このころから何かこの問題がちょろちょろ出てきて、ＮＨＫ何かいい条件を与えたような感じがしているんですけれども、これが実際に廃止されますと支払う
のはこれは地方自治体になりますか、どうでしょうか。
○政府委員（齋藤諦淳君）　公立学校につきましては、設置者としての地方自治体でございます。私立学校であれば私学の学校法人、国立学校の附属学校であれば国と、こういうことになります。
○下村泰君　そうすると、ある市では文部省関係、小中盲聾養だけで二千三百万と、これは年間の支出が大分物すごくなりますね。それから、ある種の報道によりますると、これ全部まとめてやると五十六億から五十七億円ぐらいになるというような、ＮＨＫにしてみれば五十六、五十七億円というのは大変によだれの出るほどの収入ですわね。ところが、私は余りＮＨＫの経営状態のこと言いたくはありませんけれども、これは一度前に、何年か前でしたが、予算委員会でやって、えらいしくじったことがありまして、ＮＨＫの経営状態をこっちはつっついたもんだから、うちの弟子どもがＮＨＫに出してもらえなくなったことがあるんです。どこでどういうからめ手にひっかかるかわからぬもんだ。はっと気がついたときはもう既にしゃべった後で遅かったんですけれども。
　実際のことを言って、民放と、私は両方へ行っていますからようわかるんですけれども、民放のやり方とＮＨＫのやり方では全然違う。民放のやり方でやると、まことに申しわけないけれども、今のＮＨＫ半分で人間は済みますよ。ＮＨＫが今やっている衛星放送であるとか、あるいはハイビジョンであるとか、日本の技術はそれはもう大臣、大したもんです、これは。前のモントリオールのオリンピック中継のときに、ＮＨＫはもちろんやっておったんですけれども、あのときに日本の各御家庭で競技がＮＨＫが中継して中断したことは一度もない。それから絵がずっこけたこともない。きれいに鮮明に映っておった。ところがヨーロッパの方はどうかといったら、ちょうどテレビの初めごろによく霜降りみたいになりますね、ああいう状態になったところが何カ国かあるんですね。ですから、そういった中継技術とか、ああいったテレビ、いわゆるメカ、まあメカに私は弱いんですけれども、そういったことに関しては非常にＮＨＫというのは進んでおる。
　ですから、そちらの方へ予算をかけ過ぎているんじゃないかなという気もしますけれども、それはそれとして別にして、むだなところが非常に多いんですね。官僚的な感覚で今日まで来ているとまだ思いますよ、私はあそこは。ですから、比較的聴視料がお客さんからぽこぽこ取れるものだから、比較的楽な気持ちで使っているんじゃないかと思うんですよ。ＮＨＫでなければできないドラマがありますわな。例えば今やっている「武田信玄」なんというのは、あれはもう大変なんです。ここにいらっしゃる林先生なんかよく御存じだと思う。よろい一つでも大変な額です。それからちょんまげ一つでも大変な額。殊に女性の場合のかつらなんというのはえらい高いんです、あれは。ああいうものができるというのは国民の皆さんがスポンサーだからできるわけですね。いや、それはまあしかしそれをやめろとは言いません、私は。
　そのほかに私は今の状態はちょっと残念ながら首を突っ込んでおりませんのでわかりにくいんですが、私がまだいたころには、一つの部屋に参りますと、そこに部長がいて課長がいたとしますね。そうすると、この部長と課長と同級の人がいるんですよ。第一室長とか第二室長、それで足りなくて第一主幹、第二主幹、一つの部屋にですよ。その人たちは何をしているかというと、端っこの方にいるわけですよ。待遇は何ですかというと、部長待遇とか課長待遇という待遇で給料もらっているわけですよ。今多少なりともそういうのはなくなってきたかと思いますけれどもね。そういういわゆる余剰人員というんですか、こういうことの整理をすればもう少し楽な経営ができるんじゃないかなと思うんです。もっともこれは逓信委員会でやることであって、文教委員会でやることじゃないとは思いますけれども、そういったことがあるんで、ある程度のＮＨＫ自身の合理化というものを進めればこういった方面の聴視料を徴収しなくても済むというふうな感覚がするんですけれども、郵政省どうかね、それは。
○説明員（團宏明君）　これはこの免除の問題に限らず、受信料といいますものは法律で契約を強制して国民、聴視者の方からいただいているわけでございますので、その運営に当たりましては、先生御指摘のとおり効率化、合理化というのをきちんとやらなくちゃいけないということでございまして、常々郵政省としてもそういう意見を言っている次第でございます。
　具体的に申しますと、人員の関係等ございますけれども、私たちとしましても逐次人員の削減をやっておりまして、具体的に申しますと例えば今年度も三百人削減するというふうなことで一時期一万七千人程度おりましたが、一万五千人の体制に持ってきております。例えば来年度につきましてもおおむね三百人程度を削減しまして人件費で三十億ぐらいは削除したいという努力はしておるわけでございます。この程度で十分かどうかということにつきましては、引き続きほかにも合理化の道はないかということを求めていくということは当然というふうに考えておりますが、そういう状況の中でもなかなか財政上実情は厳しいということが現状でございます。
○下村泰君　これは我々の方はお願い事項であって、法律で上げちゃいかぬというようなことは言えないわけでしょう。それを免除されているものをそのまま続けろという法律はあるわけじゃない。あくまでもお願い事項なんです。そこのところなんですな、問題は。何とかして法律をつくってこういう関係だけは免除せいというようなことができないものなんでしょうかな、今のところ。郵政省どうなんですか、これは。
○説明員（團宏明君）　確かに長い期間これを免除ということでまいっておりますので、ただ法規定に従いまして一方的にやればいいということではいろいろ混乱も生じますので、夏以来、八月でしたか、七月以来関係方面に御理解を求めるべく努力をしているところでございまして、引き続きそういうことを続けてまいりたいという状況でございます。
○下村泰君　ＮＨＫの放送文化研究所の放送研究部ですか、ここがまとめた「特殊教育諸学校における放送利用」のデータというものがあるんですけれども、これを拝見しますと、聴覚に障害がある聾学校、ここらあたりでも九〇％以上利用しておるんですね、このＮＨＫの放送を。例えば手話の放送が大分ふえてきています。それを見ることによって聾学校の口語教育、口話教育を混乱させるので困ったもんだなんて、こういうことを言う方もおるんですが、そういう設問といいますか、質問に対しまして、そうは思わないと回答があったのは五七・一％、どちらとも言えないが三九・八％あったといいます。じゃ、こんな放送やめた方がいいかといったら、それは全然答えがやっぱりゼロ、やった方がいいと。
　殊に、何といいますか、手話というような問題、これはいつかここで私も申し上げたことがあったかと思いますけれども、手話そのものにも地方のなまりがあるんです。これ御存じでしょうね。御存じない。手話にもなまりがあるんです。この間その実験をちょっとしてみたんですが、九州の方へ参りまして、たまたま全国のリハビリテーションの方たちの集まりの会に行きまして、私の横に手話がついていらっしゃるんです、手話の通訳士が。その方にその話もしまして、全国のいわゆる統一をせにゃいかぬだろう。要するに、この間ＮＨＫの方でやりましたのは、「國語元年」なんという番組があって、日本の今の国定教科書がどうしてできたかというような過程をドラマ化したことがありますが、あれと同じように日本全国に通ずる手話というものがなきゃいかぬのですね。たまたま手話をやっていてくださった女性に、九州で寒いという表現はどうやるんですかと言ったら、体をこう両方の手を使ってやる。それじゃ、いきなりしばれるはと言ったんです。わからぬですと。これは北海道の言葉ですからね。そうすると、
九州では寒いという表現でこういうことやるんで、これは恐らく私は北海道へ行ってもしばれるといったらやっぱりこうやるんじゃないかと、まさかこんなことはしないだろうと思いますよ。両方の手を出して手錠をはめるなんて、そんなワッパみたいなことはしないと思いますからね。そんなように手話自体が違うんですね。ですから、本来ならＮＨＫのいわゆる番組を通じて全国に通用する手話というようなものもやらなきゃいけないんじゃないかなと痛感するんです。
　そうしますと、ますます義務教育の課程ですとか、社会福祉関係のこういうものから余り徴収してもらいたくないな、この免除は継続してもらいたいなと、こういう気持ちになるんです。郵政省の方からも一言、ひとつＮＨＫの方にお願いするという言葉をいただいて、文部大臣からもひとつ何か言葉をいただければ幸いでございます。
○説明員（團宏明君）　今の教育関係でのＮＨＫの役割ということでございますけれども、ＮＨＫは公共放送ということでございまして、民放と違いましていろいろな視聴率とかそういうものを直接気にすることなく番組をつくってきたというふうなことが一つの役割でございまして、したがいまして、教育放送等につきましてもあるいは福祉的なことにつきましてもかなり力を入れてやってきておるわけでございます。
　そこで、ＮＨＫの役割ということから考えますと、そういう視聴率では〇・〇というふうなことしか出ない放送につきましてもやはりこれは大切にして、人材も使いまして放送していくということが第一義的な役割ではないかというふうなことでございます。そこで、その役割の分担から言いますと、ＮＨＫはその受信料によりましてそういう番組にも力を入れていくということでございまして、その料金、受信料までも免除するということが必然的にＮＨＫの役割かということにつきましてはいろいろ議論があるのではないかと思います。教育につきましては、その分野での御負担をお願いするということがあってもよろしいんじゃないかということで御理解を求めるべく努力しているという現状でございます。
○下村泰君　ちょっと待ってください。大臣の言葉いただく前にもう一言申し上げたいんですが、例えばＮＨＫが聴視料取りますわな。これ各家庭は取りやすいわね。見ればアンテナがほとんどある。ところが意外なところに意外な穴があって、この意外な穴が物すごく数が多い。ホテル、今ホテルは各部屋にある。あれは一個一個徴収したら何ぼになりますか。喫茶店、意外とこれはやってないんだ。このホテルとか喫茶店だけで、日本全体ですよ、いいですか。ホテルと喫茶店だけで日本全体と見て百三十四万円しかＮＨＫに入っていない。こんなばかなこと考えられるか。そうすると、このホテルとか喫茶店からも全部まんべんなく取ればこのぐらい埋まるはずなんだ。そのぐらいの数あるはずだ。そういう御指導も郵政省がやれるかどうかわからぬけれども、監督官庁なんだから、そのぐらいのことをやって、おまえら銭を集めてこいよぐらいのことを言ってもいいんじゃないかというような気がするんだけれども、どうだ、これは。やってないんだから。
○説明員（團宏明君）　先ほど申しました受信契約ということの中で、当然そういうホテル等につきましても一台ずついただくということになっております。そういうところについて契約ができてないところがあるんじゃないかという御指摘でございまして、これは受信契約上も当然契約をしていただいて受信料をいただくということでございますので、今後ともそういう契約についてちゃんとやっていただく。従来もそういう指導をしておりますけれども、引き続きそういう指導はやってまいりたいと、こういうふうに思っております。
○下村泰君　あなたの立場じゃ言えないでしょうけれども、こういう関係だけは免除をしてあげたいですねぐらいのことは言えないかね、大臣にそう言いますぐらいのことは。それは別にあなたの罪にはならぬでしょう、言ったからといって。もし何か言ったら、私は郵政大臣に言うよ、あなたの立場をちゃんと説明するよ。それぐらいのことをちょっと言ってみないか、つらいだろうけれども。
○説明員（團宏明君）　これは従来いろいろ教育的なあるいは社会福祉的なところに免除してきておりますので、それはできればこれが継続されるということは非常に結構なことではありますが、現在の状況、それからそういう行政の分担から言いますと、なかなかそうはいかないのかなという感じでございます。
○下村泰君　かわいそうだね。私は気の毒だと思う、郵政省を代表して来てそれしか言えないんだから。それにちょっと色気つけるようなことを言ったっていいと思う。もうそれ以上言っても無理でしょう。余り追及するのも気の毒だ。
　そこで、大臣ひとつ文部省としての御覚悟をお聞かせください。
○国務大臣（中島源太郎君）　これは先ほど政府委員からお答えしましたように、文部省からは郵政省さん並びにＮＨＫさんに強く要望いたしておるところでございます。これは免除措置を継続してもらいたいということなんでありますけれども、実は局長からもこの相談がありまして、それで強く要望していきたいということでございましたので、これは言っていいかどうかわかりませんけれども、しかし、それは要望にとどまる立場でありますので、本来ならば、これは逐年、図書館ですとか大学、高校ですとか公民館ですとか、だんだん免除措置がなくなっていっておるわけであります。これは過去のことでありますけれども、本来これからは二つありまして、こういう図書館とか公民館というのは単に人が集まるというだけでなくて、情報伝達というか、そういう全国に広がる情報機関としての重要な位置を占めていくんだから、今まで免除措置が切れたところも免除を復活してくれと、こうまず要求すべきだと、こう申しまして局長とはそういう方向で打ち合わせをいたしてやっておるところでございます。ただ、正式にはこの免除措置を廃止したいという御相談があったものですから、これに対しては強くこれを継続してくれと、こういうことを申し上げておるわけであります。
　細かいことは申し上げませんが、特に大学、高校と違いまして、小中それから養護学校、その他盲聾、特に重要なところでございますし、これを教室数でというのはこれはわかりません。また、視聴時間というのは、それは家庭と違いまして、ごく一部重要なところを使わしていただいて非常に効果が上がっておることも事実でありますし、この点を参酌してもらいまして、この点は免除措置ということでありますが、これはもう継続をしていただくのが当然であるということで、強く要望を続けておるところでございます。今後とも理解を得られるように努力は続けてまいりたい、こう思っておるところでございます。
○下村泰君　今税特法案なんて、税制特別なんとかかんとかなんて言いまして国民から余計三％の税金取ろうなんて話をしている最中に、こういうことの免除廃止なんと言ったら国民はますます納得しませんよ。そのためにこのやろう税金上げるんじゃないかと——ごめんなさい、口は悪いですからね。国民はそういう感情になるんですね。郵政省、御苦労さまでした。
　それでは次に、言語障害教育について伺いますが、現在言語障害を持った児童生徒への教育はどういうふうに行われておりましょうか。
○説明員（熱海則夫君）　現在言語障害児に対する教育は、重度の者については聾学校で行っておりますし、また軽度の者については普通学級、特殊学級で教育を行っているところであります。
○下村泰君　それからもう一つ、言語障害児の通級制の問題、今これが認められなくなりつつあるということなんですが、これは本当ですか。
○政府委員（倉地克次君）　私ども認められなくなりつつあるというふうにはちょっと認識しておりませんけれども、いろいろ定数配置上、この辺については問題があるという認識は持っている次第でございます。
　若干御説明さしていただいてよろしいでしょうか。定数配置上の問題からいいますと、通級学級についての直接的な法律上の規定がない次第でございます。それで、特殊学級の対象となる児童生徒のいるところにつきましては、特殊学級を編制しまして、そこへ通級していただくという措置をとっているわけでございますけれども、そうした学校につきまして特殊学級の対象となる子供がいなくなったときにどうするかという問題があるわけでございます。それで、現行法上では、その場合には直接的に定数を置く措置がございませんので、都道府県によっては特殊学級の対象となる子供のいるところに特殊学級を置いて、そこの先生を通級学級のあるところへ併任するというようなことでいろいろ工夫しているところもあるわけでございます。だから私どもとしては、そういう工夫を一層やっていただくように今後いろいろ指導していきたい、そのように考えている次第でございます。
　それからもう一つ問題ございまして、通級学級につきましては臨教審でも、それからこの間の教育課程審議会の中間報告におきましてもいろいろ制度を整備すべきだという御報告とか答申をいただいている次第でございます。それで、今教職員定数計画というのが進行中でございますけれども、これがいずれ終わった時点においてさらにどうこうするというような時期が来ましたときには、この問題について十分検討いたしまして、しっかりしたことを考えなければいかぬのじゃないか、そういうふうに認識している次第でございます。
○下村泰君　この言語障害児というのは、私子供の時分にやっぱり経験もあるんですが、通常言語障害というのは吃音とかあるいは脳性麻痺とか、そういう病気によって思うようにしゃべれない、あるいは知恵おくれのお子さん、こういうふうに考えておったんですが、そうでない子がまたいるんですね。例えば早口になってしまって言葉が言えない。だから卵とは言えない。タ、タ、タ、タとなるんですね。どもるのとはまた違うんですね。そうかと思うと今度は空気が抜けるみたいにターマゴというようなこと。そういったいろいろな言語障害のお子さんがいらっしゃる。こういうお子さんに対する教育というのは大変なものだと私は思うんです。
　これは文部省が昭和五十八年に出しているものです。その中に「言語障害児の教育の場は、その子供の障害の状態によって様々です。精神発達遅滞に伴う言語障害児は精神薄弱養護学校で、脳性まひに伴う言語障害児は肢体不自由養護学校で、聾児、難聴児は聾学校や難聴特殊学級で、また情緒障害に伴う言語障害児は情緒障害特殊学級においてそれぞれ教育されています。他の障害を伴わない言語障害児は、おおむね通常の学級で学習をしながら、その障害に即した特別の指導を言語障害特殊学級で受けています。」この「他の障害を伴わない言語障害児」というのが私が言ったことなんですけれども、こういう子供たちというのは、ほかの学問に対しての知能指数というのは別に低いわけでも何でもないですね。むしろ中には非常に頭のいい子がおる。ただ、頭いい子なんだけれども、人とお話をするときはお話がうまくできない。そのために特殊学級へ通う。
　養護学校とか、今申し上げたその中にある特殊学級に通う子供はいいわけですけれども、例えばほかの特殊学級へ、ほかの学校に、自分の校区じゃない方の校区に特殊学級があって、そこへ通わなきゃならない。先ほど局長がおっしゃった。中には自分のおうちを売り払ったりして自分の子供の言語障害教育のためにクラスのある校区へ引っ越す方もいらっしゃる。引っ越せる方はいいんですよね。引っ越しのできない経済状態にある子供はどうするかということ。今おっしゃったように、そういう子供さんがだんだん少なくなれば統廃合しなきゃならないとなって、統廃合されたあげくの果てが通えないような状態になったらどうするかという問題があるわけですね。こういうことどういうふうに考えていらっしゃいますか。
○政府委員（倉地克次君）　定数上の観点からまいりますと、私ども一人でも障害児がおられた場合には特殊学級が編制できることにはなっている次第でございます。ただ、実際問題といたしまして定数にも限度がございますので、市町村は都道府県とよく相談しまして、一定数の障害児がお集まりになった学校に特殊学級を置くというようなことをやっているかと思う次第でございます。
　ただ、今先生がおっしゃいましたように、もう遠くなってどうしても通えないというような実態があれば、その辺は市町村におかれてもよくその辺を把握されて、特殊学級の設置の方針について弾力的にお考えいただく必要があるんじゃないかというふうに考える次第でございます。そういう点につきまして、今先生の御質問もあったことをよく会議などで伝えまして、その辺について市町村、都道府県も弾力的に対応できるようにひとつ指導してまいりたい、かように思っております。
○下村泰君　ありがとうございます。こういう問題というのは、やらなきゃならないという際立って、何といいますか、押しつけがましくできる問題でもないし、やっぱり人間の問題ですからね、根底にあるものは。ですから、各地方自治体でもそういったことに対しては、弾力的なんという言葉あるけれども、融通きかしてうまいこと処置していただけるようにひとつ御指導のほどをお願いしておきます。
　そこで、大臣、こういうのがあるんですがね。カラオケを使って大変うまく効果が上がっているというのが出ているんですけれども、長崎市の長崎大附属養護学校、ここでカラオケを使ってやりまして、子供たちが歌が大好きで、自分から進んでマイクを持って人前で歌うことが自閉症などの克服に役立っている。それから、この学校に錦戸良久さんという教頭がいらっしゃるんですけれども、「一言もしゃべらなかった子がカラオケセットを使って人形劇のナレーターをやったり、脳性マヒで言葉が不自由な子がリズムに合わせて体を揺するなど、自己発表できるようになった。国語の時間には音楽を通じて言葉の勉強も、とカラオケの利用状況を説明する。」、こういう効果も上がっているんですね。
　それから、宇都宮市にある栃木県立野沢養護学校はことしの三月にやっぱりカラオケを購入して、脳性麻痺による言語障害の児童生徒が多く、積極性を養うのが目的なんですが、「伴奏のリードがあって、エコーがかかるカラオケは、吃音の子もあまり緊張せずに歌うことができる。」んだそうです。卒業して社会に出て、カラオケで一曲求められることがあった。そういうふうにまで歌えるようになったというんですね。それから、ある学校でこんなことを言っていますね。長崎県の諫早市の県立諫早養護学校で、この六月に購入したばかりですが、この校長先生が「私もちょっと首をひねったが、厚生設備としてこの程度ならいいんじゃないか、と思った。障害児はどうしても人見知りで、孤独になりがち。ひととふれあう、という意味からもカラオケの効果があるだろう」と、こういうふうにおっしゃっている。それで文部省特殊教育課のお話。「障害児の能力開発にはさまざまな試みが行われているが、カラオケというのは珍しい。音楽を使っての指導、ということだが、どんなアプローチが出来るのか、興味深い。ただ、カラオケセットを公費による補助対象教材とするにはまだどうも……」と、もう何か銭を取られるんじゃないかと思って逃げているんですね、ここのところも。まだそこまでいってないんです。
　こういったように、意外とこういうことが効果が上がって、いつかも大臣にもお話ししましたけれども、アメリカから来たエアロビクスの先生に、まるで縛帯されて、縛られている子供さんの前でエアロビクス体操と。すると、何の効果もないだろうと私は申し上げて恥かいたんですけれども、とにかく体を動かそうとするだけでも効力があるんだから、まして言語障害といったような子供さんたちがこういうことで効果があるとすれば、やはりこれ何か考えなきゃならないんじゃな
いかなというふうな気がするんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（熱海則夫君）　今先生から御紹介ありましたように、一部の養護学校で例えば言語障害の改善だとか自閉症の克服とか、こういった面でこういうカラオケセットを活用しているケースも幾つか我々も聞いておるわけであります。文部省でも今特殊教育設備費補助というのがございますが、これはステレオとかテープレコーダー、つまりハードの部分については補助対象にしているわけです。ただ内容、またソフトの部分が果たしてそれで入るかどうか、こういうところが今勉強中のところであって、ハードはいいんですが、ソフトの部分、つまり中のテープまで込みでという形になると、これはちょっとまだその辺の考え方が固まっていない、こういうことであります。