Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保坂（展）委員　次に、文科省初中局にちょっと伺いたいと思うんですけれども、子供が被害者となる事件に加えて、子供自身がみずから命を絶ってしまうという事件も、これもやはり子供が被害者であるという意味においては変わりません。
　昨年、私は、長崎県佐世保の事件、ここに取材に何度か通いまして、その後、あの長崎で起きている事件を見ているんですが、子供が亡くなる例もあるし、特にこの秋、九月以降、私が知っているだけで、十月半ばぐらいでしたか、八人ほど続けて亡くなっているというようなことで、大変悲劇が続いているなと、長崎だけじゃないと思います。
　それで、その事件が起きているところを見ると、都市だけではなくて、例えば離島とか、かなり地方も多いんですね。というと、学校で何らかの、いわば子供にとってはもう学校に行けないような状況があって、学校を休むということができればまだ危機は回避できたにしても、とても休むというような環境やそういう周辺の例も余りない、こういうケースもあろうかと思っているんですね。
　私は、確かに不登校というのは親にとっても子供にとっても一つほかの子供たちと違う形ではあるけれども、みずから死んでしまうよりはずっとこれは、一たん休むという方がいいだろうというふうに思っています。
　そこで、大阪でのことについてお聞きします。
　大阪で、平成十七年度から二年間かけて、不登校に対する緊急対策事業ということで登校拒否の生徒を半減するという数値目標を掲げて発表したところ、当事者から、いろいろなプレッシャーがあるんじゃないかという意見が来たというふうに聞いているんですね。このいわゆる半減の数値を掲げるということがその後どうなったのか、そういった声を受けて何か変わったのかということについて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○銭谷政府参考人　御説明を申し上げます。
　大阪では、ただいま先生からお話ございましたように、不登校への対応について数値目標を設けて取り組んでいると承知をいたしております。
　もちろん、不登校の問題というのは個々の生徒によって事情が違いますので、不登校の子供一人一人の状況をしっかり把握して、子供や保護者の方々一人一人の願いや意向を十分受けとめて対応していくということが大事だと思っております。
　大阪のこの数値目標の件につきましては、保護者の方々からさまざまな御意見が寄せられたということも承知をいたしております。子供たちが自分が受けているさまざまなストレス、これを和らげるためとか、あるいはいじめから自分を守り、立ち直るための休養期間として不登校というものが意味を持つ場合もあろうかと思います。同時に、やはり子供たちの自立ということを考えていった場合に、不登校の子供たちについて、学校への復帰あるいはその自立に向けた支援を行っていくということも必要かと思っております。
　なお、大阪のその後の状況については、こういった点に配意をしながらこの問題に取り組んでいると承知をいたしております。
　なお、全国的には二十五県市ほどで、不登校あるいはいじめの問題、暴力行為について数値目標を掲げて、そして取り組みを行っているという実情にあるというふうに承知をいたしております。
○保坂（展）委員　猪口大臣に初めて質問をいたします。国際感覚、人権感覚にすぐれた猪口大臣に期待をしながら。
　今のやりとりをお聞きになったと思うんですけれども、私、日本の場合は、子供、若者もそうですけれども、一回壁に当たるとなかなか途中下車がしにくい教育システム、進路変更がやりにくい仕組みになっているかと思います。恐らく犯罪についても、あるいは子供がみずから思い詰めて亡くなるということについても、弾力性に富んだ複線型の社会、つまり壁に当たっても選び直すことができるチャンネルがあるというような意味で、例えば不登校になっても、その時期有意義に過ごして、例えば高校なら高校でまた再スタートするというような子供たちもたくさんいるんですが、こういったことについて大臣のお考えをできるだけ肉声で聞かせていただきたいと思います。
○猪口国務大臣　私も、一度問題を抱えてしまってもやはり立ち直る機会というものが得られるような社会、これは非常に大事だと思っておりますし、私が今担当しております青少年育成の上で非常に重要な課題であるともちろん認識しております。
　それで、先ほども引用したんですけれども、青少年育成の施策についての大綱がございまして、その中に実にこういう文言を既に盛り込んでおります。ですから、そこの部分をさらに重視してはどうかと感じております。例えば、さまざまな問題を抱え込んだ少年が地域社会で立ち直り、多様な活動の機会、場所づくり、そういうことについて行政が民間協力者、地域の人々と連携しつつ、立ち直りの支援に取り組むというような視点。
　そして、不登校につきましては、これは文科大臣の担当でございますが、私としまして、少子化の対策の中でも、安心してまず子育てができる、そして生まれてくるすべての子供たちが希望を持って、一人一人大事にされながらこの社会で自己実現をしていく、そのような展望があるということが家族を形成していくということにおいて希望を与えることであろうと思いますので、そのような観点から、すべての青少年が健全に育成されますよう努力してまいる所存でございます。
○保坂（展）委員　本日の委員会、猪口大臣、もう一度きょうのまとめで聞きたいんですけれども、いろいろな意見が出たと思います。道草が大事だ、私ももうそのとおりだと思います。そしてまた、子供の安全ということを全面的に確保すると子供はもうほとんど自由に動けなくなる。遊びの面でもいろいろ制約を受けたり、いろいろ難しい問題の中で、きょう各委員からあったスクールバスは、これは、かなり通学路が遠かったり、真っ暗なところを長時間歩くみたいな場合とか、あるいは、猪口大臣、集団登下校をやりますね。時々私、心を痛めるんですが、子供の安全という意味では事件だけじゃないと思うんですね。交通事故で突っ込んでいっちゃう、そして大勢の子が亡くなったりしていますので、ルートによっては歩いて、まあ交通戦争の中ですから、やはりそういう意味でスクールバスの問題というのは政府を挙げて検討していただきたい。
　文科省の方は何人かの方に答えましたけれども、猪口大臣のお考えを伺って、終わりたいと思います。
○猪口国務大臣　登下校中の交通事故につきまして、私は以前から、もう少し日本の道路におきまして歩道がきちっと整備されるべきであると感じております。
　また御指摘の、またここで多くの御議論がありましたスクールバスのことにつきましては、先生御存じのとおり、現在でもスクールバスの運行費、交付税措置がなされていますことから、自治体がやはりこのような支援措置を生かしていくということがまず重要ではないかと思いますが、内閣府大臣といたしまして、内閣府が持っております総合調整機能ということを非常に私として大事に受けとめ、時代の変化の中で新たに日本国政府に期待されていることにつきましては、関係の大臣に対して総合調整力を発揮して、努力してまいりたいと考えております。
○保坂（展）委員　ぜひ、全部ということではなくて、非常に危ないルートについて、そして距離が長いところについてお願いをしたいと思います。
　ありがとうございました。
○近藤委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時八分散会
平成十七年十二月十四日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　林　　幹雄君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　中野　正志君
　　　理事　望月　義夫君　理事　吉田六左エ門君
　　　理事　渡辺　具能君　理事　長妻　　昭君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　石田　真敏君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　大塚　高司君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　金子善次郎君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　後藤　茂之君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　鈴木　淳司君　　　　薗浦健太郎君
　　　　　　田村　憲久君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　細田　博之君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　矢野　隆司君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　金田　誠一君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　高木　義明君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　森本　哲生君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　高木美智代君　　　　谷口　和史君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　日森　文尋君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　石田　真敏君
　　　国土交通大臣政務官　　　　後藤　茂之君
　　　証人　　　　　　　　　　　姉歯　秀次君
　　　証人　　　　　　　　　　　木村　盛好君
　　　証人　　　　　　　　　　　篠塚　　明君
　　　証人　　　　　　　　　　　内河　　健君
　　　木村証人補佐人　　　　　　舞田　邦彦君
　　　篠塚証人補佐人　　　　　　野間　自子君
　　　内河証人補佐人　　　　　　神　　洋明君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
十二月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長島　忠美君　　　　　高鳥　修一君
　　細田　博之君　　　　　矢野　隆司君
　　土肥　隆一君　　　　　馬淵　澄夫君
　　佐藤　茂樹君　　　　　高木美智代君
　　穀田　恵二君　　　　　吉井　英勝君
　　日森　文尋君　　　　　保坂　展人君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　修一君　　　　　長島　忠美君
　　矢野　隆司君　　　　　細田　博之君
　　馬淵　澄夫君　　　　　土肥　隆一君
　　高木美智代君　　　　　谷口　和史君
　　吉井　英勝君　　　　　笠井　　亮君
　　保坂　展人君　　　　　日森　文尋君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　谷口　和史君　　　　　佐藤　茂樹君
　　笠井　　亮君　　　　　穀田　恵二君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国土交通行政の基本施策に関する件（建築物の構造計算書偽装問題）
　　　　　————◇—————
○林委員長　これより会議を開きます。
　国土交通行政の基本施策に関する件の調査に関し、建築物の構造計算書偽装問題について、姉歯秀次君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、お任せいたしますとのことであります。
　宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○林委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。
　　　　〔総員起立〕
○林委員長　それでは、姉歯秀次君、宣誓書を朗読してください。
○姉歯証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成十七年十二月十四日
　　　　　　　　　　　　　　　　姉歯　秀次
○林委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○林委員長　御着席ください。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○林委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、私からお尋ねいたします。
　あなたは姉歯秀次君ですか。
　生年月日、住所、職業をお述べください。
○姉歯証人　姉歯秀次です。
　昭和三十二年六月十日生まれ。職業は、現在、無職であります。
○林委員長　住所。
○姉歯証人　住所は、千葉県市川市富浜二の九の二十五です。
　それから、委員長、ちょっと冒頭一言おわび申し上げたいんですけれども……
○林委員長　いや、これから質問します。
○姉歯証人　はい。
○林委員長　それでは、お尋ねいたします。
　あなたは建築確認に必要な構造計算書の偽装を行っており、これまでに国土交通省及び関係地方公共団体が確認をしたところでは七十一件のマンション、ホテルなどで偽装が確認されていますが、まだ全容が解明されておりません。
　あなたは国家資格である一級建築士の免許を受け、建築物の設計や構造計算等の業務を行ってきました。建築士法第十八条第一項に、建築士は、その業務を誠実に遂行し、建築物の質の向上に努めなければならないと規定されていることはよく御存じのことと思います。
　建築物は国民の生命、健康及び財産を保護する器であります。その建築物の安全性確保に最も重要とも言える構造計算書に関して、あなたはなぜ悪質な偽装を行ったのか、あるいは行わざるを得なかったのか、その背景と理由について説明してください。
　また、あなたはいつから建築物の構造計算書の偽装を行ってきたのか、偽装した物件は全部で何件になるのか、お答えください。
　さらに、構造計算書の偽装とは、どのような形で行われたのか、具体的に説明してください。
　どうぞ。
○姉歯証人　お答えします。
　まず、偽装のきっかけになったことですけれども、始まりは多分一九九八年ごろだったと思います。
　それで、きっかけになったのは、今言われています木村建設の東京支店長、篠塚氏から鉄筋を減らすように相当プレッシャーをかけられまして、最初、プレッシャーをかけられました。
　あとは何でしたっけ。
○林委員長　大きい声で。
○姉歯証人　はい。あと、何でしたか、質問事項がちょっと。
○林委員長　なぜこの悪質な偽装を行ったのか、また行わざるを得なかったのか、その背景と理由。
○姉歯証人　当時、木村建設がメーンでありまして、仕事の九〇％ぐらい木村建設から請け負っていましたので、鉄筋量を減らさなければ仕事を一切出さないということでしたので、それが、うちとしても、なくなると生活ができない状態になってしまいましたので、それでやむを得ずそういうふうになったということです。
○林委員長　いつからこの偽装を行ってきたのか。物件は全部で何件ぐらい。
○姉歯証人　一九九八年ごろだったと思います。一九九八年ごろだったと思います、最初は。今記憶している範囲では、六十前後だったとは思います。
○林委員長　六十前後。
○姉歯証人　六十前後だったと思いますけれども、はっきりとはちょっとわかりません。
○林委員長　構造計算書の偽装は、どのような形で行いましたか。
○姉歯証人　スーパービルドＳＳ２という、現在はＳＳ２というコンピューターのソフトになっております、その中の、地震時の、低減する項目がありまして、通常一・〇で入力されているわけなんですが、そこの部分を低減、例えば〇・五とか〇・四とか低減して、地震時の応力を少なくして偽造いたしました。
○林委員長　以上で私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺具能君。
○渡辺（具）委員　自民党の渡辺具能でございます。
　恐らくきょうは国民の皆様がかたずをもって姉歯証人の証言を聞かれるわけでありますが、その喚問、証人喚問の先頭を切らせていただいた、お役目をいただきましたことをまずもって委員各位の方々に感謝を申し上げたいと思います。
　最初に、姉歯証人に申し上げます。
　このたびの大変深刻なこの偽造事件は、すべて姉歯証人の行った偽造から始まったわけです。そのことによって多くの人々に大変なる苦痛を与えたわけであります。
　まず最初に、このような大変な事件を起こした姉歯証人に、現在、あなたの心境をまずお伺いしたい。そして、多くの被害者の方々に伝えたいこと、言いたいことがあるんじゃないかというふうに思うわけでありまして、まずそのことをお聞きしたいと思います。
○姉歯証人　マンション住人の方々、それから国民の皆様、それと関係各位の皆様には、このたびは大変御迷惑をおかけしたと深く反省しております。大変申しわけありませんでした。
○渡辺（具）委員　今、偽造をやって、林委員長の質問にも偽造をやったということをおっしゃっているし、今反省をしているという発言がありました。私は、そういう反省あるいは責任感を感じるというのは当然のことだというふうに思うわけであります。
　私からお願いなんですけれども、責任を感じているとすれば、姉歯さん、あなたが今できることは、もうやったことは取り返しのつかないことでありますが、今あなたができることは、反省をして、責任を感じて、こんなことが二度と起こらないように、そのことに資するように、あなたが真実を語る、真相を語っていただけることが一番大切だというふうに思いますので、これから私が質問いたしますけれども、本当のところを、そして、なるべく知っている多くのことを思い出しながらお話をしていただきたいというふうに思います。
　先ほどもお答えの中に少しありましたが、最初に偽造した物件はどれで、それはいつのことだったか、もう少し詳しくお答えください。
○姉歯証人　はっきりとは覚えていませんけれども、恐らくですが、一九九八年ごろのグランドステージ池上だったと思います。
○渡辺（具）委員　それでは、その打ち合わせのときに出席した人、つまり、あなたの言葉で言えば、鉄筋を減らしなさいというような打ち合わせをしたときに居合わせていた人はだれとだれですか。
○姉歯証人　木村建設東京支店長篠塚明さんです。
○渡辺（具）委員　二人で打ち合わせをしたんですね。
○姉歯証人　はい、そうです。
○渡辺（具）委員　それでは、大変聞きやすくなりました。
　そのとき、鉄筋を減らせということをおっしゃったというふうに言われましたが、もう少しそのところを詳しく、どんなふうに言われたのか。私は、あなたのお答えの中に相当のプレッシャーを感じたということをおっしゃっているので、その原因になった言葉は何だったか、もう一回、できるだけ思い出してお話をしていただきたいと思います。
○姉歯証人　初めは偽装云々ということはしておりませんでしたので、まず正規で、要するに計算を、計算書を作成いたしまして、それで図面を提出いたします。その図面を見て、鉄筋量が多い、これじゃ合わないから減らしてくれ、そういうことは当初からずっと続いておりましたので、私は、これ以上無理ですと、何度もそのたびに言ってきたんですけれども、これじゃ予算が合わないから減らしてくれということです。
○渡辺（具）委員　何度もそれはできませんというふうにお答えになったというのは、私は初めてきょう今知りました。私は、一回偽造をやったのを、やるときに初めて言われたのかと思ったんですけれども、もう何回もそれまでに言われていたというのは初めて知りましたが、あなたは、それに対してできないとお答えになったわけですけれども、なぜできないとお答えになったんですか。
○姉歯証人　これ以上できないという意味合いは、要するに法令に触れる。私は、もう最低限のぎりぎりの世界で法令内でやってきましたので、それまでは。これ以上できないということは、法律に触れるということの意味合いで私は言ってきました。
○渡辺（具）委員　それでは、そういうプレッシャーの中で、仕事も来なくなるからという心配をしたというお話もありましたが、偽造しようというふうに心が動く直前にはできない、できないと答えていた中で、じゃ、鉄筋を減らせとおっしゃるけれどもどうして減らしたらいいんですかというようなことは聞かれなかったんですか。具体的に鉄筋を減らす方法について、どうやって減らせとおっしゃるんですかというような質問をされませんでしたか。
○姉歯証人　そういう質問はしておりません。
○渡辺（具）委員　それから、またこの話、もとに戻りますが、一回ここでお伺いしておきますけれども、鉄筋の量を減らしてほしいと言ったのは、このときには篠塚支店長であるわけですけれども、その他の物件でも、あなたはいろいろな打ち合わせをしているわけですが、鉄筋の量を減らしてほしいと言ったのは、ほかにどういう、だれとだれがいますか。あなたの記憶の中で答えてください。
○姉歯証人　私の記憶の中では、篠塚明東京支店長です。
○渡辺（具）委員　ここで重要なことは、篠塚支店長は、参考人招致でお答えいただいているんですけれども、鉄筋の量を減らせと言ったのは言ったけれども、これは遵法の中でやれと言ったつもりだというふうに篠塚さんは言っているわけです。
　この答弁を私聞いたときに、私は、こんな答弁を真に受け取るつもりはないんです、真には受けません。例えは悪いかもしれませんが、本当に例えが悪くて申しわけないんですが、わかりやすいので申し上げると、暴力団の親分が殺人を教唆するときに、だれだれを殺してこいというようなことは言わないんです。そんなことを直接言うわけがない。どんなふうに言うかといえば、何とかしろ、何とかしろよと。あるいはそこまで言わないかもしれない。あいつがいるから非常に困っているんだみたいなことを言うかもしれない。
　それに比べれば、鉄筋の量を減らせというのはかなり私は直接的な、あなたに相当のプレッシャーを与えたという言葉がありましたけれども、相当のプレッシャーを与えるだけの私は言葉だったというふうに受けとめ、だからあなたが偽造に走ったというふうに私は思うわけでありますが、あなたが偽造をするに至るときに、篠塚さんが言った鉄筋を減らせということは、違法をしてでも減らせというふうに感じたかどうか、そのことをお答えください。
○姉歯証人　私は、その前に、要するにこれ以上はできないというふうに支店長の方に言っておりますので、そう感じました。
○渡辺（具）委員　今重大な、私は、答弁があったというふうに思います。違法をしてでもやらなきゃいけないというふうに自分は思うほどの篠塚さんの言い方だったというふうなことを正直にお話しいただいたわけです。
　そこで、前回の参考人招致のときも、篠塚さんとの間には謝礼、あなたの設計料からのキックバックというんですか、そういうものもあったらしいというような話も出たわけでありますが、あなたに改めてお伺いしますけれども、篠塚支店長に対してそういう謝礼というものが本当にあったのかどうか、あったとしたら何回ぐらいあったのか、お答えください。
○姉歯証人　篠塚支店長の方からダミーの請求書を、そうですね、ダミーの請求書を上げろと言われまして、合計、そうですね、七回ぐらいは渡っていると思います。
○渡辺（具）委員　ただいまの姉歯さんの発言は、私は重大な発言だと思います。
　ダミーの設計の案件をつくって、それを領収書を出したと。もう悪意で、悪意があって、仕組んで、悪事を完全にやっていたということが私は証明できる、十分なる情況証拠ではないかというふうに思います。
　そして、私は、姉歯さんは偽造をやったということを、まあ金額なんかも聞きたいんですけれども、もう時間がありませんので先に急ぎたいので、後に時間があればお伺いしますが、私は、姉歯さんはもう偽造をやったというふうにお答えになっているわけです。ここで大事なことは、この悪事があなただけで終わったということにしてはいけないということなんです。もういろいろな話が、関連する人たちが出てきておりますけれども、あなただけを悪者にしてこのことをおしまいにしてはいけない。つまり、トカゲのしっぽ切りだけをやるつもりは我々ないんです。やはり事の真相を明らかにして今後に生かしていかなきゃいけないわけです。というのは、あなたは、あなたが偽造して建設が始まるわけですけれども、そこには施工会社も必要だし、あるいは確認検査機関も必要なわけで、あなただけでこの悪事ができるわけはないわけであります。
　あなたはこの偽造をきっかけにいろいろな物件に手を出していって偽造をやるわけでありますが、その過程の中で、今考えてみて、いいですか、あなたの偽造をおかしいな、偽造というかその設計計算がおかしいな、あなたの偽造を偽造と知っていただろうとあなたが推測できるのはだれとだれですか。つまり、今までの答弁を聞くと篠塚支店長さんはどうもその一人であるように思いますが、もう一回、非常に複雑な質問かもしれませんからもう一回はっきり申し上げると、あなたのやっている偽造を、これは偽造しているなというふうに気づいているだろうなとあなたが推測できる人はだれとだれですか。
○姉歯証人　それはちょっとわかりません。
○渡辺（具）委員　まあ私は、今のお答えはある程度想定内の答えであるわけです。それは、ここで大事なことは、鉄筋を減らせと言われて、あなたは鉄筋の減らしたやつを持っていった。そのとき、じゃお尋ねしますけれども、木村建設、あるいは篠塚支店長、あるいは木村建設の工務担当の人だったかもしれませんが、あなたが偽造をした設計書を持っていったときに、鉄筋の量を減らせ減らせと言って鉄筋の量が減ってきたわけですけれども、どうやって減らしたんですかということを木村建設のだれかが聞きませんでしたか。
○姉歯証人　どうやって減らしたかというふうな聞き方はされたかどうかは、ちょっとその辺は覚えておりません。
○渡辺（具）委員　私は、それも想定内のお答えなんですけれども、恐らく聞いていないんだと思うんです。木村建設は気になるところではあるけれども、あるいは計算書を見たらわかるわけで、認識していたかもしれませんけれども、木村建設はあなたに、じゃどうやって減らしたの、これは普通聞きたいはずですよ。鉄筋の量がコストに、私は、鉄筋の値段だけじゃなくて工期が短くなるんですよね、鉄筋の量を減らすと、工期が短くなるから、工期がすなわちコストなんですよ。ここが大事なところで、必ずしも、皆さん誤解しているところがあるので、鉄筋の量が減ることによって、そのままのコスト削減だけじゃないんですね。それは工期が減るから、そうですよね、姉歯さん。また後でお答えいただいてもいいんだけれども、工期が減るから、鉄筋の量を減らすと全体のコストが下がるから、本当は知りたいわけなんですよ。どうやったら、どういう構造にしたら鉄筋を減らせるのかと知りたいわけなんですよ。
　しかし、それをあなたに聞こうとしなかったのは、意図があるからだと思うんです。わざわざ、それは違法ですよねと、ああそうですか、違法ですよね、その違法の設計図でこれから物をつくりましょうねなんというばかなことをするわけがない。そこに、私は悪意の、あなたがやった偽造に対する悪意の連鎖があった、あるいは悪意の人たちの輪が私はあったというふうに思うんです。だからそういうことを聞かなかったと思うんです。そのことについて、姉歯さん、どう思いますか。
○姉歯証人　聞かれたかどうかは、はっきり言って覚えていません。ただし、図面を見れば、プロが図面を見れば明確にわかるわけでありまして、その時点で判断できると思います。
○渡辺（具）委員　私もそう思います。図面を見ればわかるはずだと思っておられたから、わかっている人たちかもしれないなというふうなことは思われたかもしれません。
　この悪事が、なぜこれだけたくさんの悪事がばれないで進んだかということは、一つは、私は、暗黙の了解というか、ああ、これは都合がいいことだからこのままやろうと。何もそれをほじくってあからさまにすることはないわけですよ、それは得なんだから。それで、悪意の連鎖の中で行われたというふうに思うんです。
　それを私は調べてみると、あなたは大体七十一件、きょう現在で七十一件の偽造があるんですけれども、この工事は、七十一件のうち半分近くを木村建設とヒューザー、あるいはシノケンが受注しているんですよね。その他の物件は、元請会社があるんですが、私が元請会社に一々電話をして尋ねたところ、教えてくれないところもあったけれども、教えてくれたところは、一件を除いてほとんど木村建設が受注しているんです。だから、元請はほかの会社になっているけれども、ほとんど木村建設が受注しているわけなんですね。だから、私は悪のいわゆる輪の中でやられたというふうに思うんです。
　なぜ悪の輪の中だけでやろうとしたかというと、姉歯さんがつくったトリックは極めてシンプルだから、見る人が見ればわかるから、私はその悪意の輪の中で行われた、知っているやつらだけでやらないとばれると思ったと思うんです。
　そこで、大変大切なことでありますので、今度の偽造がどんな偽造だったか、どこをどう偽造したかということをお話ししたいと思います。ちょっとパネル。
　私の説明を聞きながら、後で御意見を伺いますので教えていただきたいんですが、これは設計書の一部なんですね。これは百十ページぐらいの設計書なんですけれども、まず、二十二ページに、外力、設計外力を与えるところがありますね。これは水平、この力は一・二五倍になっているんですが、これは御承知のとおり、国土交通省の施行令では一・〇なんだけれども、東京都のたしか行政指導で一・二五になっているんです。
　国民の皆様にも偽造のからくりをぜひわかっていただきたいから私は言うんですけれども、柱なら柱に対して重力加速度の一・二五倍を掛けるわけです。そのときに、どんな部材にどんな力が働くかということを、三十八ページに、電算機で計算した結果が出ているんです。
　例えば、Ａの三番目の柱には千三百七十五、これはキロニュートンなんですけれども、千三百七十キロニュートンの力が軸力としてかかる。これはテンションですね、Ｔというのはテンションですね、テンションがかかる。これは、括弧は剪断力ですけれども、八百四十九キロニュートンの剪断力がかかるということなんです。ところが、これを入れてずっと計算するとエラーが出るわけです。こんな大きな力に耐えられない。
　そこで、九十八ページに、この外力を入れるときに操作をしている。つまり、このＡ３の柱にはこの千三百七十五を入れなきゃいけないところを七百五十七しか入れていない。つまり、この七百五十七というのは、ここにかえると六割分ぐらいしかない。だから外力を落としているんです。どの柱も、一つだけじゃないんです、ここが肝心なんですけれども、どの柱もこうやって偽造、違う値を入れ込んでいるんです。
　だから、この偽造を発見しようと思えば簡単なんですよね。計算機も何も要りませんよね。手は後ろに回していて、この計算書をずっと眺めていくだけでわかるからくりなんです。極めて単純といえば単純。私は、この偽造は大胆不敵な偽造だなというふうに思いましたが、そういうことなんです。
　ところが、一般の方々の反論は、この計算書なんてコンピューターがやっているんだから正しいと思うから見やしなかった、本当は見なきゃいけないんだけれども、見やしなかった、だからなかなか気がつきにくかったとおっしゃるわけです。でも、これには図面がついているんです。その図面を見れば一発でわかるような図面なんです。
　図面があるんですが、その図面を説明しますと、これです。この計算書にはこういう図面がついていますね。これは何かというと、同じ柱の断面図を一階から十一階まで書いてあるんです。どの柱についても、その断面図が書いてあるんです。
　で、これがなぜわからなかったか。断面図を見たら鉄筋の量が少ないからわかるじゃないかとだれかが言ったときに、いや、たった一つでは比べるものがありませんから、正しいものと正しくないものが二つあったらすぐわかるけれども、一枚だけではなかなかわかりませんと言う人がいたので、私は、そのことに対する反論としてもこれを持ってきたんですけれども。
　同じ、ここが大事なことですけれども、一枚の紙、いいですか、一枚の紙に一階の断面図と十一階の断面図が載っているんです。これじゃわかりにくいので、これを私がつくらせた。今の図面の中から引っ張り出したら、一階の断面図がこれです。五階も参考までにしてある。それで、十一階の断面図なんですね。これを見たら、本当はもう、少しでも経験のある人なら、学生でもわかりますよ、一発でわからなきゃいけない。
　そこはどこかというと、まず、柱の大きさが同じなんですね、これ。八十五ミリなんです。それで、地震荷重というのは横からかかりますから、一番下に大きな力がかかりますね。だから、一番下の柱が大きくなきゃいけない。しかも、コンクリートというのは引っ張りに対応できないので、地震に対しては鉄筋でもつんですけれども、鉄筋の量が全然変わっていないんです。これは十二本なんです。ここも十二本なんです。
　ところが、これを普通、通常の設計でやったものがこっちなんです。これだけ違うんです。これだけ違うはずなんです。一枚の図面を見たら、これは通常でやると、これが十二本だったら、一階は十八本要るんです。それぐらい違うんだから、私は、この偽造は見る人が見たらすぐわかる。見る人が見たらすぐわかるから、内々、暗黙の了解のついている中でこの悪事をやらなければばれちゃうぞと思ったと思うんです。
　今まで私が話したこの偽造のからくりあるいは私の説明したことについて、思うことあるいは反論、ありましたら言ってください。
○姉歯証人　全く今おっしゃったとおりでございます。
　それで、補足でちょっと御説明させてもらいますと、先ほどの応力図、一枚目のパネルですけれども、真ん中が応力図といいます。それで、下の段のが断面算定表といいまして、それで、一番わかりやすいのが、その剪断力、例えば三番目のとおりですと八百四十九。Ａの３の柱で、右側の八百四十九のところが、一番右側ですね、八百四十九あるべきのところが、そこは何、数字……（渡辺（具）委員「四百六十八」と呼ぶ）四百六十八となっていますので、要するに、四百六十八割る八百何がしですか、で割り算すれば、低減が幾らかかっているかと一目瞭然でわかります。（渡辺（具）委員「それと、この剪断力の合計をすると、この値に合っていなきゃいけませんよね、当然」と呼ぶ）はい。今回、偽造したのは、そこの一・二五という、これは東京都の指針なんですけれども、通常、基準法上は一・〇〇の係数がかかります。そこの部分を低減したということです。
○渡辺（具）委員　で、もう一回確認をしておきますが、この偽造は大胆不敵だと私は思っているんですけれども、見る人が見たらすぐわかりますよね。もう一回お答えください。
○姉歯証人　構造のプロであれば、すぐわかると思います。
○渡辺（具）委員　したがって、私は、イーホームズさんが、これもこのイーホームズさんが建築確認されているわけですけれども、イーホームズさんが、垂れ込みがあって、まあ垂れ込みというか問い合わせがあって、それを突きつけられて、偽造だということをわかって、これは早く公開しなきゃいけないというふうに言って、自分がその公表のきっかけになったというようなことを盛んに力説されておりましたけれども、私は、むしろそうじゃなくて、これに気がつかないというのは、悪意の輪の中にいたか、あるいは全然設計図なんて見もしなかったからだと。私はその両方だと思っているんです。その両方だと思っているんです。だから、私は、イーホームズさんは、いずれにしても大変なことをしたというふうに思うんです。だから、ばれないように、私の言う悪意の輪の中の人たちだけでやったと。施工機関もそういうことであった。
　ところが、悪意の輪の中だけでやれない物件があったんですね。それは私も、志多組さんが、北千住の物件を受注されて、おかしいなと思って、それを持ってアトラスの渡辺さんのところに走られて、それでアトラスの渡辺さんが、姉歯さんもいる、イーホームズさんもいる場所でそれを指摘されて、このイーホームズさんはこれは初めて気がついたということをおっしゃっているんだけれども、私は、初めてそこで気がつくような、そんな複雑な間違いというか、これは間違いじゃないんですよね。
　つまり、計算ミスじゃなくて、この応力を入れかえているということは、それを見たらもう即座に悪意とわかるわけです。わざと複雑な計算の中で計算間違いをしているんじゃなくて、これは意図的にやった、仕組んでやったということがわかる私は偽造だったというふうに思うんですけれども、もう一回、そのことについて、姉歯さん、どう思いますか。このミスに気がつけば、これは意図的にやっているなというのを感じるはずですよね。どうですか。
○姉歯証人　その数字を比較して低減率がわかれば、意図的にやっているということになると思います。
○渡辺（具）委員　したがって、これを見てたら、意図的にやってたということはわかるはずです。そのことを明らかにできたというのは、非常に大きいと思います。
　それで、この同じ悪の輪の中で、悪意の輪の中でやってたんですけれども、これは、例えば施工会社はエンドユーザーの手付金なんかを最初にもらったりしますから、信用力が必要なんですね。木村さんばかりがやるとその信用力が底をつくわけですから、私は、そこで、やはりほかの建設会社に頼まざるを得なくなって、この志多組に私はお願いしたと思うんです。
　それで、志多組がなぜこのおかしいところに気がついたか。私は志多組の事情を調査したんですけれども、私が、志多組がなぜこの偽造に気がついたかという経緯をお話しします。
　まず最初に、志多組の最初の物件は稲城のグランドステージ、これも姉歯さんが設計されたやつなんですけれども、九階建てですけれども、これは初めてヒューザーからの物件なんです。もちろん、志多組もヒューザーの名前を聞いていたので、一回ぐらいヒューザーの仕事がしたいということで猛烈に営業活動をしておられたらしいんですが、そこに木村建設がやってきて、私が知っているからつなごうということで、このグランドステージの物件をやることができたんだそうです。
　ここで大事なことは、グランドステージをやるときに、既に姉歯さんの設計図がもうできていたというんです。この設計図でやってくださいということで稲城をやった。だから、これは、今七十一件の中に入っているわけです。
　二件目、ヒューザーから来た二件目の物件があるんですね。これは、設計図が、あなたの設計図がまだでき上がってない、まだあなた仕事をしていなかった。それで、彼は、彼はというか志多組は、今度の設計は、姉歯さんとおっしゃるけれども、別のところにやらせてくれませんかということを言っているんです。それはなぜかというと、このグランドステージをやるとき、現場の人たちが、どことなく納得できないなという雰囲気があったというんです。どこがどうおかしいかははっきり言えないけれども、おかしいなと思っていた。だから、ほかのところに、これは渡辺さん、アトラスの渡辺さんがやっているので、これは立派なものができたわけです。
　三番目に、これが今度の北千住の物件なんですけれども、三番目に、志多組さん、やりませんかと持ってきた案件は、姉歯さんがもう既に設計、姉歯さんのやった設計図がついていたんです。姉歯さんのやった設計図がついていて、これでやってください。それはそうでしょうね。余り何もないやつを持ってくると、また前回のように、ほかの設計会社にやらせてくださいと言うかもしれないから、今度は姉歯さんのやったものを持ってきたんです。
　その設計図を見ると、だれが見てもわかるという話にも通ずるわけですけれども、おかしいということがすぐわかったんです、志多さんは。もうこの時点で志多さんは偽造じゃないかと思っているんです。
　それはなぜわかったかというと、グランドステージをやったときの平米当たりの、全体に使った鉄筋の量を得られた空間の広さで割り算して原単位を出すんですけれども、平米当たりの鉄筋の量が八十二キロだった、最初の偽造物件は。川崎で渡辺さんに設計させたやつは百十七キロだった。そして、三件目、北千住の物件を持ってきた、それを見ると八十一キロだった。だから、八十二と八十一で、本当に正確にやれば百十七キロだったということなんです。それで、わかって、志多組が渡辺さんのところに行って、計算し直してもらったわけです。
　そこで、姉歯さんにお伺いしますけれども、こんなに、ちょっと作業すればわかる単純なからくりなんだけれども、こういうことがどこかですぐばれちゃうんじゃないかというふうに思わなかったですか。
○姉歯証人　もう内容が単純な内容ですので、そうですね、まあ、私としては、もう確認審査機関、民間の確認審査機関に出した時点ですぐばれると思っておりました。
○渡辺（具）委員　ということは、その検査機関が、私が言う悪の輪の中にいたか、あるいは仕事をしなかったか、このどっちかだというふうに思うんです。
　そして、もう一つ、まだほかにも建設会社があるんですが、もう時間がないので余り皆あなたにお伺いできないんですけれども、下請会社なのに、下請会社も入れて三者で、協定書をつくったり合意書をつくったりした案件もあるんです。私はその契約書を見ましたけれども、それはなかなか私に渡してくれないので、私、見ただけですけれども。その中に、元請と施主との関係じゃなくて、下請をした木村建設と施主の間のやりとりばかり書いてあるんですね。何か補修する必要が出てきたら、これは元請がやるんじゃなくて下請の木村がやるんです、そういう契約内容まで入っている契約書がいっぱいあるんです。
　私は、余り時間もありませんので、そろそろ結論に行かなければいけないんですが、姉歯さんにお伺いします。
　最初のころの物件は、二〇〇〇年前後で、ほとんどホテルルートというかホテル案件なんですね。だから、最初のころは、この後証人喚問に出てこられる内河さんだとか木村さんとそして姉歯さんが一緒にホテル案件をやっていたと思うんです。その後、これもいろいろな人から聞いて大体わかっているんですが、木村さんと内河さんの間にどうも亀裂が生じて、どうも内河さんのコンサルタントフィーが非常に高いから木村さんが非常に困っているというようなことを某建設会社の方にもぼやいておられるわけです。
　そして、今度はマンションをやるということを言ったので、それはコンサルタントがいなくてもできるんですかと聞いたら、うちにはいい設計士がついていると。それは姉歯さんのことなんですね。いい設計士がついているから、うちでもできるんですということで、それから、今思い出していただければ、ほとんど、総合経営研究所、総研と言わせていただきますが、総研が入った物件が最初のころはホテルであったと思うんですね、多かったと思うんです。その後、マンションルートになって、総研の、まあ内河さんじゃないかもしれないけれども、四ケ所さんとか、そういう方々との打ち合わせの機会が減って、ほとんど木村建設さんと姉歯さんでこういうことをやっていたというふうに、いわゆるマンションルートに移っていったというふうに私はこの事件の全容を見ているわけですけれども、姉歯さん、私の話に対してどう思われますか。
○姉歯証人　そのとおりでございます。
　それで、最初のころはやっぱりホテルの方が多かったです。二〇〇三年ぐらいからだと思いますけれども、最近まではずっとマンションの方がほとんどであります。
○渡辺（具）委員　今、そのとおりだと。私が話したこの事件の大筋を、シナリオといいますか大筋を申し上げたら、そのとおりだという、私はかなり重要なお答えを引き出すことができたんだと思います。
　そこで、もう余り時間もなくなってまいりましたので、お伺いしますが、あなたは、きょう現在で七十一件にも及ぶ偽造を続けてきたわけであります。私はあなたのことについて少し勉強しましたが、大変苦労しながら、一生懸命働きながら勉強しながら、二級建築士から一級建築士を取られたというふうに聞いています。あるいは、大変親孝行であったということも聞いているわけでありますが、この偽造を続けていく中で、あなたは、エンジニアとして、一級建築士としての誇りとか、あるいは責任感とか、そういうものを感じなかったか、このやっている段階で、七十一件もやっている段階で心の痛みを感じなかったのか、どういう気持ちでやり続けたのかということを最後に、あなたの、その偽造をやっている途中といいますか、偽造をやっているときのあなたの思いを吐露していただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○姉歯証人　始まりはやはりプレッシャー云々かけられまして、一級建築士の誇りもありましたし、そういうことはできないと自分の中でも思っておりました、最初は。病気がちの妻とか、その当時入退院とか繰り返していまして、そこで仕事を断るということは、九割以上木村建設絡みで仕事の方を請け負っていましたので、収入が限りなくゼロになるということですので、そこで葛藤いたしました、自分の中で。本来であれば、そういうことは絶対にやってはいけないとわかりつつも、弱い自分がいたといいますか、そういう状況の中でやってしまったというのが本音のところです。
　途中の段階でも、何といいますか、仕事がなくなってもいいという形で何度も思ったことはありました。だけれども、弱い自分がいて、それができなかったということです。それで、現在まで至ったということであります。
○渡辺（具）委員　最後に一言。
　よくわかりましたが、しかし、あなたのしたことは大変大きな悲劇を起こしたわけです。私たち国会議員あるいは国会の機能は、犯人捜しをすることではなくて、二度とこういうことが起こらないようにこれからの対応策を考えるのが私たち国会議員の仕事だというふうに思っています。そのためにも、今後いろいろなところでまた話す機会が、あるいはしゃべらなきゃいけない機会があろうかと思いますが、真実を語り続けていただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○高木（陽）委員　公明党の高木陽介でございます。
　本日は、姉歯証人に来ていただきまして証人喚問ということで、この問題が発覚してから、十一月の十七日、国土交通省で偽装問題が発表され、約一カ月間、この間、姉歯証人が手がけた偽装の物件、これが次から次へと広がっていく中で、まずは被害住民、特にマンションに住まわれている方々も、大変な思いをして今生活をされておられる。さらには、それ以外の普通のマンションに住んでおられる方々も、この問題をきっかけに、本当に耐震構造は大丈夫なのか、こういった問題の国民的不安をあおっているという、大変な問題になっております。
　そういった部分において、今回の証人喚問において姉歯証人がしっかりと、今までの経緯、より具体的に述べることによってその責任の所在をはっきりさせることが一番重要だと思います。さらには、そのことが次の再発防止にもつながっていくということで、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　その上において、まず、先ほど委員長からの質問、さらには同僚議員からの質問がありました。そこで、一番最初の偽装のきっかけの部分、これを述べておられましたけれども、さらに具体的にお伺いしたいと思うんです。
　姉歯証人がこの問題を公の場でお話をされたのは、事件が発覚したとき、事務所において、事務所前でマスコミのインタビューを受けたその一回と、さらには、十一月の二十四日、国土交通省の聴聞において述べたこと。しかし、この国交省の聴聞というのは、その全容が明らかになっていません。その点を踏まえながら、時間の経過とともに思い出したこともあるでしょうし、そういった点、訂正もされても結構ですので、しっかりとお話しをいただきたいと思います。
　そこで、まず、そのきっかけということで、先ほどお話のあった木村建設の篠塚元支店長、東京支店長から圧力があったというふうにありましたけれども、十一月の二十四日の国交省の聴聞において、取引先の施工会社三社の名を挙げて、うち一社から依頼で構造計算書を作成したところ、鉄筋量を減らせと指示され計算書をつくり直した、しかし、再度もっと減らせと迫られ、これ以上減らすと問題が生じると反論したが、それなら他の設計事務所にかえると言われた、このため、仕事がないと生活に困るので応じたというようなことを述べたというふうに報じられておりますけれども、この部分について、これが木村建設篠塚東京支店長ということでよろしいですか。
○姉歯証人　はい、そのとおりです。
○高木（陽）委員　そうなりますと、先ほどのお話では、九八年ごろというお話がありました。先日行われましたこの国会での参考人質疑において、木村建設は、姉歯証人とのつながり、九六年ごろ、ある鉄骨会社の紹介によりつながったというふうなお話がありましたけれども、それでよろしいか。それとも、その鉄骨会社の紹介の後、具体的な物件、いわゆるマンションなのかそれともホテルなのか、九六年、九七年、偽装をまだ手がけていないときは、どういう物件をやっていたのか。これを伺いたいと思います。
○姉歯証人　木村建設とのきっかけは、九州の鉄骨会社の方がきっかけであります。それはそのとおりでございます。
　それで、その後すぐ仕事が来たわけではありませんで、小規模のちょっと、物件はちょっと思い出せないんですけれども、まあ、年に一件か二件というか、数件程度の取引だったと思います。
○高木（陽）委員　その年に数件程度の取引のときに、もうその時点から、篠塚支店長から具体的に、鉄筋量を減らせ、こういった指示があったかどうか。その点はどうですか。
○姉歯証人　小規模の建物に関しましては、訂正かける必要がなく経済設計できましたので、そういったことはなかったと思います。
○高木（陽）委員　先ほどの質問の中でお答えがありました、グランドステージ池上が最初じゃないかというようなお話がありましたけれども、その以前に鉄筋量を減らせという話はなかったんですか。
○姉歯証人　その以前はほとんど、もう支店長とほとんどお会いする機会もなかったので、多分なかったと思います。
○高木（陽）委員　では、そのグランドステージ池上の物件のときに初めて、木村支店長から具体的にその鉄筋量の話というのが出たんでしょうか。
○姉歯証人　始まりはそうだったと思います。
○高木（陽）委員　そのときに、先ほどのやりとり、お答えの中で、これ以上やると問題が生じる、いわゆる法令違反になるということを言われたと思うんですけれども、それを言ってもさらに木村支店長が、それでも減らせと言ってきた。ここをもう一度確認をしたいんです。
○姉歯証人　まず、一回目の図面を出しまして、それで見積もりをかけます。それで、見積もりの予算書を出しまして、予算が合わないからやり直してくれという感じです。
○高木（陽）委員　つまり、木村支店長はその時点で、これはもう法令違反になる、そういう認識はあったというふうに言ってよろしいでしょうか。
○姉歯証人　私が申し上げている、これ以上できませんという言葉の中にはそういう意味が含まれておりますので、もう十分に認識はあったと思います。
○高木（陽）委員　もう十分に認識があったというふうに今、姉歯証人、おっしゃられました。これは重要な発言だと思うんですね。
　前回の参考人質疑のときに、私、篠塚支店長に質問をしたときに、姉歯証人が国交省の聴聞でそういったことを言われた。一方、篠塚支店長は、鉄筋量を減らせと言ったかもしれないけれども、法令遵守の範囲内だ、こういうふうに言った。では、どっちがうそをついているんだというふうに聞いたときに、そのとき、姉歯証人のことはわかりませんけれども、私はうそはついていませんというふうに彼は言ったんです。つまり、今の証言によって、木村支店長は十分にこれが法令違反になるという認識があったという、こういうことが今の証人の発言によって明らかになってきたと思うんですね。
　さあ、その上で、今回の問題というのは、一つはマンションの問題、一つはホテルの問題というのがあります。俗に言うホテルルート、マンションルートといって、きょう呼ばれるメンバーというのは大方ホテルの部分でありますけれども、その点でもう少しお伺いしたいのは、問題の発覚となった一番最初、これは二〇〇三年の段階、横浜の設計事務所において、この間、参考人質疑で来ていただきましたアトラス設計の渡辺社長がこの問題を指摘したのが一番最初であった、こういうのが明らかになってきました。
　そのときに、これも参考人質疑で明らかになりました、その場にいたのが、総研の四ケ所さん、さらには木村建設の篠塚支店長、そして平成設計の担当者、そして姉歯証人。これが四人そろう中で渡辺社長がその問題を指摘したという、こういうのがあったんですけれども、それは事実でしょうか。
○姉歯証人　はい、事実です。
○高木（陽）委員　そのときに渡辺社長が問題を指摘したところ、姉歯証人はそれを外注したということで言われて、その後その物件はおりたという話になったというふうに証言をされています。
　さあ、その点において、外注をされたのか、それとも姉歯証人がみずからやったにもかかわらず外注をしたというふうに言い繕ったのか。この点はどうでしょう。
○姉歯証人　外注したかどうかは、言ったかは私ははっきりとは覚えていませんが、そういうニュアンスで言ったかもしれません。はい。
○高木（陽）委員　そうすると、その物件の構造計算については、姉歯さんがやったんですか、それとも別の方がやったんですか。どうですか。
○姉歯証人　私がやりました。それで、その場で指摘されましたので、先ほどの説明みたいな感じで言われましたので、その場で、間違いました、間違ったというか、違っていますねと、違っていますとその場でお答えいたしました。
○高木（陽）委員　その点で、それはいわゆる偽装をしていたということなんですけれども、まあ間違っていたということでその場は認めたんですが、そのことについて、鉄筋量を減らすだとかそういった偽装工作について、その場所にいた木村建設篠塚支店長、さらには総研の四ケ所さん、もう一人は平成設計の担当者、この方々は、そういった姉歯証人が偽装しているという認識はあったのかどうか。この点はどう思われますか。
○姉歯証人　偽装していた認識といいますか、私がその場で低減していますねということを認めておりますので、それは私の横で聞いておりますので。どういうふうに判断されたかはわかりませんけれども、事実、低減したということは聞いております。