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○大森昭君　だから、お互いにその電報というのは重要なことで一致をしたんなら、そうこだわらずに会社法案に電話、電報と入れたらいいじゃないかと私はなるんですよ、そういうふうに、私は単純なのかもわかりませんが。ところが、あんたは電話と電報を同じように並べておかないで附則にやっておいて、それで同じようにやっていくんですよと、こう言うから素直じゃないんですよ。だから、素直じゃないということは端的に言うと、いや何かこれは考えてるんじゃないかと、それはそうでしょう。附則の方が簡単に外せるからね、まあ簡単に外れるかどうかしらぬけれども。だから、もうちょっと実際に新電電でやってもらうと言うのなら、やっぱり新電電の社員の皆さんに、今は電報は非かもわからぬけれども、しかし電話も重要な事業だけれども、電報も重要な事業なんですよと、こういうふうにしなきゃ、電報に従事している人は何かおれたちは附則でもって仕事してて、片方は本法で仕事しているのかと。何ですか、あんた、働いている人たちを活性化するとか一生懸命やってもらうなんて、意欲なんかわかないよ、附則でやるのと本法で書いてあるのと。だから、そんなことはもうお互いにやってもらって、これは百年や二百年先は電報がどうなっているかわかりませんが、とにかくやると言うのなら素直によしわかったと、電報も会社法案に入れて、とにかく新電電で一生懸命お互いに働いてやろうじゃないかという気持ちになりませんかね、だめですかな。
○委員長（大木正吾君）　委員長から答弁者に言いたしますが、質問は極めて具体的でございますから、なるべく具体的にお答えを願います。
○政府委員（小山森也君）　先ほどから再々申し上げておりますように、電話という役務についてのみ、ここでは代表的な形で念のためにこれを入れたわけでございます。そのほかの役務はどうでもよいという意味ではないわけでございます。確かに歴史的な重みを持つという点からもし電報も入れるとなりますと、いろいろな役務をこの中へ列挙しなければならないということになってまいります。
　それと同時に、もう一つ御理解いただきたいのは、今回の法案の中におきましては電気通信の役務というのを法定からみんな外してございます。法定から外すということは電報というのも法定から外されております。したがって、どういう位置づけにするかというのは、どこかで法律でその役務をきちっと規定しなければいけないというところで附則の方で、この電気通信役務は普通は省令になるわけでございますけれども、特に法律レベルに上げて、これを新電電の独占とするということに位置づけたわけでございまして、決して電報の位置を非常に軽く見ているということではございません。
○大森昭君　軽いとか重いとか言ってんじゃなくて、これは電信電話の会社の法案を審議しているんでしょう。あなた電話ばかり言うけれども、電話会社の法案を審議しているんじゃないんだよ。
　じゃ、電信とは何を言うんだ。
○政府委員（小山森也君）　条約上の定義はございますけれども、今までの法律上の定義としては電報は何かということにつきましては、これは公衆電気通信法の十三条に「電報の種類」ということで規定しているわけでございます。
　なお、条約上の定義でございますけれども、電信とは何かということです。読み上げますと、「筆記され若しくは印刷された物若しくは静止影像のような記録物件の内容を伝送して遠隔地において再現し、又はすべての種類の情報をそのままの形式で遠隔地において再現するための操作に要する電気通信方式。無線通信規則の適用上、「電信」とは、別段の定めがない限り、「字号の使用によって文言の伝送を行う電気通信方式」をいう。」と、このような形で電信が条約上定義されているわけでございます。
○大森昭君　そうすると、電報はどうなります。今、あなたが読んだのでいくと。
○政府委員（小山森也君）　電報は電信の一つでございます。
○大森昭君　そうすると、今度できる会社は何ですか。電信電話会社なんでしょう。
　そうすると、さっきから言っているのは、あなたは電話の話はいろいろ言われているけれども、電信は何か軽いみたいだという……、そうすると電信というと、今公社がやっているのは電報だけなんでしょう、違うんですか。
○政府委員（小山森也君）　電報のほかに加入電信をやっております、テレックスでございます。
○大森昭君　テレックスはじゃどうなっているの。
○政府委員（小山森也君）　電信の一つの形態でございます。
○大森昭君　いや、そういう意味じゃなくて、会社の法案にはどうなっているんですかと聞いている、どういうふうに明記されているんですかと。電報と同じようにこれも附則なの。
○政府委員（小山森也君）　これにつきましては会社法の中には格別にテレックスという言葉は入っておりません。
○大森昭君　だから、そうすると電信電話会社と言うけれども、この法案の実態は会社法としては電話会社なんだということになるんですねと、こう僕はさっきから聞いているわけです。
○政府委員（小山森也君）　先ほど申し上げましたように、電信は独占的にこの会社で行うということに全体の法体系でなっているわけでございます。会社法案で定義しているのではなしに、電気通信事業法案の附則の方でこのような形に定義しているわけでございます。
○大森昭君　だから会社の法案というのが基本法案なんでしょう、それから事業法があるわけでしょう、そして整備法があるわけでしょう。違うんですか、そういう立て方だと私は理解しているから、事業法にあると言うけれども、基本の会社法の中でなぜ電信電話会社というこの新しい会社をつくるのに電信の位置づけをきちっとしないんですかということをさっきから質問しているわけです。事業法案にあるからいいじゃないか、整備法案にあるからいいじゃないか、附則にあるからいいじゃないかと、そういうふうに言いたいんでしょう。
○政府委員（小山森也君）　ちょっと御説と違う見解でございまして、事業法案が基本法になっておりまして、その中で電信電話株式会社というのは何をその事業の中でやるかという形でございまして、事業法案を受けて会社法案があるということになります。なりますけれども、これはしかし、それじゃどっちが主で従だということはこの法律の位置づけとしてはありませんけれども、基本法としては事業法案が基本法になるわけでございます。
○大森昭君　それを僕は少し誤解しているようですが、ただ問題は事業法案が基本であっても、事業法案の本文にあるか附則にあるかというところの問題はあるわけですな、そうでしょう。
○政府委員（小山森也君）　今回は、先ほども申し上げましたけれども、事業法案の中で電気通信役務というのは法定しておりませんで、これは役務の内容は全部省令で定めることになっております。
　したがいまして、電報であるとか電話であるとかという役務の名前は出てまいらないわけでございます。そこで、電報というのがその法定から外されたままであってはこれが一つの独占的な形で新電電が行うという法的な一つの裏づけがないというところから、附則において、特にこの電報の仕事は、これは第一種電気通信の行う電気通信役務であると、このように規定しているわけでございます。
○大森昭君　規定しているというのはわかるんだけれども、電報と電話の取り扱いが違うんでしょう、同じなんですか。実際に新電電ができたときは電話も電報もやってもらいますよというところは一緒かもわからぬけれども、法案の立て方からいくと電話と電報と一緒なんですか、一緒ならいいんです、私はもうこれ以上質問する必要はないんだ。
○政府委員（小山森也君）　会社の仕事としてやらなければならないという点においては変わりございません。
○大森昭君　いや、それはわかっているんだよ。法的に同じ位置づけになっているかと聞いているんだよ。
○政府委員（小山森也君）　ただ、責務として書くところにおいては電話だけを書いたということでございます。
○大森昭君　だから違うんじゃないか、違うんでしょう。
○政府委員（小山森也君）　責務として入れてあるかないかという点においては電話と違っているということは言えますけれども、内容としてやる分においではこれは変わりはないということでございます。
○大森昭君　だから、さっき言っているように、もうやるというのはわかっているんだというんだよ。
　問題は、じゃ一体「責務」とは何ですか。
○政府委員（小山森也君）　会社として特に重要なものとしてやらなければならないということを書いてあるのが第二条の「責務」でございます。
○大森昭君　そうすると、「責務」にないわけだから特に重要じゃないということですか。
○政府委員（小山森也君）　特に重要ということと一般の重要ということとは違うかということでございますけれども、特にここに列挙したということでございまして、仕事の内容として他を怠ってよいということとは異なるわけでございます。
○大森昭君　だから、そうなるから看板の問題に今度またいくわけですよ、電信電話とは一体何か。そうしたら電信というのは電報も入っているというから、そうしたら、当然看板から言ったって、「責務」に電報入れたっていいじゃないか、こう言っているわけです。なぜ入れないのかと言っているんです、会社の看板から言ったって。
○政府委員（小山森也君）　先ほどからるる申し上げているところでございますけれども、全部を列挙するのではなしに、電話というものの日常の密着度の高いものだけをここに例示的に載せたということでございます。
○委員長（大木正吾君）　委員長からお願いをいたしますが、先ほどの一条関連にもございましたけれども、理事懇で相談いたしますから、その際には、もう少しお答えを整理をして、当局からの御説明をお願いしたいと考えております。
　大森君、質問を進めてください。
○大森昭君　次に、会社法の第二条の問題の新電電の、今も議論ありましたけれども、「責務」の問題でありますが、「国民生活に不可欠な電話の役務を適切な条件で提供することにより、当該役務のあまねく日本全国における安定的な供給の確保に寄与する」とされておりますが、国民に対する電話サービスの提供はだれが責任を持つのか。新電電が責任を持たざるを得ないのならば、「寄与する」という言葉は、私は小学校では習わなかったかわからぬけれども、「寄与する」というのは大体言葉の表現としては責任が明確じゃないというふうに考えます。したがって、私としては真に二条の新電電の責務についてこのようなことをうたう限り、まさに「寄与する」のじゃなくて確保する、まさに責任を持って確保してやるんだというように変えるべきだと思うんでありますが、一体この「寄与」というのはどの程度のことを指すんですか。
○政府委員（小山森也君）　この「寄与」でございますけれども、先ほどからるる申し上げておりますけれども、公社というのは新電電に全部の業務を引き継ぐわけでございます。その中で、特に日常生活に不可欠な電話の役務を適切かつ安定的に提供すべきということを新会社の責務として期待したいわけでございますけれども、その責務規定の表現に当たりましてはやはり法律上の強制義務規定として位置づけるよりも、会社でございますので、新会社の指針的な責務として位置づけて規定する方がより適当であろうという判断からそのようにしたわけでございます。
○大森昭君　どうも、活性化を図るとか、効率化するとか言ったって、大体この法案自体、言葉を難癖つけるわけじゃないけれども、迫力がないんだよ、大体僕に言わせると。大体「寄与する」なんというのは一般的には何かそこに加わっていればいいみたいなような調子で、やはりちゃんと新電電の会社はこういうことをきちっとやっていくという意味合いで考えれば、私は今の答弁納得いたしませんが、時間がだんだんなくなってきますから先に進みます。
　そこで、今度附帯業務の問題でありますが、いろんな議論があったんでしょう、修正をされて送ってきたわけでありますが、しかしいずれにいたしましても、修正をされてきたわけでありますが、その内容は省令で定める、こういうふうになっているわけでありますが、この省令は明らかになっているんですか。
○政府委員（小山森也君）　衆議院における修正の御趣旨、これは私どもの政府提案でございませんので、修正の御趣旨というのは説明を聞いておるわけでございまして、附帯業務について収支相償うなどの要件が担保される必要があると、こういうようなことから今回の修正がなされたということを私ども聞かされております。したがいまして、この趣旨を受けまして今後省令というものをつくっていくべきであろう、こう考えております。
○大森昭君　衆議院の先生が修正をした、その趣旨合いはこういうことだからということは、それを無視しろとは言いませんが、しかしあくまでもこの内容というのは、どのような経過があっても結論は郵政省が決めるというふうに修正されたことは間違いないんでしょう。
○政府委員（小山森也君）　そのとおりでございます。
○大森昭君　そうなれば、参議院段階の中では、少なくとも院が違うんでありますから、衆議院の人が言った内容で参議院はいいとか悪いとか言っているんじゃないんですから、そういうように衆議院でもって修正されたら、郵政省が郵政省令で決めるときはかくかくしかじかでやりたいということを明らかにしてもらいたかったんですが、どうもきょうはそういうようなことになりませんが、ただ、あなたの回答でちょっと気になるのは、収支相償うなどの要件が担保される必要があるということは、これは事前に何かチェックするんですか。何か見なければ収支相償うか償わないかわからぬからね。新電電が少なくとも附帯業務をやるときには事前チェックですか、これは。
○政府委員（小山森也君）　事前チェックということではありません。ただしかし、その事実がわからなければこの郵政省令としては機能を果たさないので、開始の際に何らかの形で知るということは必要であろうと思います。
○大森昭君　そうすると、届け出制ですか。
○政府委員（小山森也君）　まだ具体的に考えておりません。
○大森昭君　ですから、附帯業務は外されたから、新電電はこの附滞業務というのは、これは経営の自主的な——大損するやつをまさか附帯業務でやることじゃ、さっきの総裁の言ったのと全然違うからね。だから、少なくとも収支均衡するぐらいで、やってみた結果収支がどうなるかというのは、これは計画と予算と実行どこれはいろいろ違うことはあるけれども、当たり前の話なのに収支相償うというようなことが担保される必要があると言われると、何かこれは事前に外したはいいけれども、郵政省は勝手にはさせないぞというふうに私は理解するんですけれども、私の理解間違っていますか。
○政府委員（小山森也君）　行政的な措置でそういうチェックをするつりはございません。
○大森昭君　そうしますと、あなたは収支相償うなどの要件が担保されるなんて余計なことを言わないで、前の発言は全部取り消してもらって、とにかく附帯業務については経営の主体性の中でやるということがあれば、何をどういうことでやるんだということは郵政省も知らなきゃ困るけれども、とにかくそういうふうに附帯業務をやることは全部認めますよということになるわけですな。
○政府委員（小山森也君）　先ほどから申上げておりますように、私ども省令というものもやはり立法の趣旨の粋の中での処理をしなければならないわけでございまして、その中において収支相償うことという立法の趣旨があるわけでございまして、したがいまして、その趣旨を織り込んだ形の省令になると思っております。
　これはまだ成立しておりませんし、私どもの政府提案ではないんではございますので、よく御趣旨を承ってその枠の中で省令をつくらなければならないと思いますが、私どもの推測するところでは、恐らくこの収支相償うというのは本来事業の的確な遂行に支障を与えないようにという考慮であると、こう思っております。
○大森昭君　そういう無責任なことを言うんなら参議院でもってもう審議をやめようじゃないですか。私は、少なくとも政府が提案をした、修正をされた、修正をされたということは小山さんの立場からいえばそうかもわかりませんが、しかし、行政府としてはそういう立場であっても、この修正をするときにその修正されたことがどうなるかということを理解しないでもって修正に応じるんですか。少なくともこの修正は、この法案の中でどういう位置づけになってどういうふうになるということを了解したから自民党も了解して修正したんでしょう。それが参議院に来て衆議院の提案者に聞いてみなきゃわかりませんとか——提案者なんていうのは関係ないんだよ、そんなものは。受け入れた政府がそのことを理解して参議院に送付されてんだから、そしたらみずから郵政省の責任として郵政省は何をこの修正に基づいてやるんですということがはっきりしなきゃしょうがないじゃないですか。何で提案者の話ばっかりするんですか。もう修正になった途端にあなた方が責任を持つんだよ、違うの。
○政府委員（小山森也君）　やはり立法の趣旨というものがあるわけでございまして、その立法の趣旨の枠の中で省令はつくられるべきであろうと、こう思います。
○大森昭君　だから、立法の趣旨というのは省令に任せるというのが立法の趣旨なんでしょう、提案理由はいろいろなことを言っていますよ、提案理由は、あなたが言わなくたって、この間、畑さんという人が来て紙をもらったからわかっていますよ。しかし、立法の趣旨はそうであるといっても郵政省が決めるんでしょうと言っているんだよ。そうすると、あなたは郵政省が決めるといっても立法の趣旨合いをまるきり外すわけにいきませんから、立法の趣旨合いにのって省令を決めるんですと、こう言っているわけだ。おれはみんなわかっているんだよ。だけれども、じゃ収支相償うということが条件だとすると、それはあなたのところでもって収支相償うのか償わないのか、あるいは収支相償うように報告が来ているけれども、これはインチキじゃないかとか、そんなことを育ったってもうかるわけないじゃないかとか何かするんじゃないですかという気になるでしょう、私が。いや、そんなことはないと、立法の趣旨は収支相償うということで言われておるけれども、郵政省令ではそういう趣旨合いであっても、とにかくもう新電電の会社の方でこれをやりたいと言えば、公社の幹部の皆さんだって、民間会社になるのにそんなような仕事をどんどんどんどんやったら、さっき総裁が言うように、そこに働く人たちの賃金を上げてやるなんて言ったって上がりゃしないじゃないの、まさに名実ともに民間会社になるんだから。そうすれば、そこに経営の責任というのはおのずとあるんだよ。
　そうなれば。郵政省がそういう事前チェックするとか、あるいは何とかこの計画は営業の見込みが少し高過ぎるんじゃないかとか、実際にはこんなふうに販売できないじゃないかとか、こんなに人員がたくさんいたんじゃこれはうまくいかないんじゃないかとかという、収支相償うということは、その価格を幾らにするのか、販売するのに人員は何ぼ必要なのか。そうでしょう、私だって簿記を少し勉強しているけれども、収支相償うというのは少なくとも幾ら入って幾ら出るというのが収支償うということでしょう。そうすれば、明らかにその附帯業務の事業計画、販売計画、そこに基づく人員、要員、その要員の賃金、あらゆることが収支相償うという簡単な言葉に表現されているけれども、それは全部ひっかかるんですよ。それをあなたは言っているんですかと、そういうふうに。
○政府委員（小山森也君）　この趣旨は私どもはどういうふうに理解しているかと申しますと、要は公正競争の問題だろうと思います。電話事業の収益を附帯業務につき込むという形でいろいろな業務を行うということになりますと、これはやはり電話の利用者の利益というものを侵害するということが一つございます。それと同時に、今度は同じような仕事をしている類似の会社との関係におきまして不公正になるということでございます。
　それではチェックをするのかどうかということでございますけれども、私どもは、立法の趣旨から見ますと、これによってチェックするということの機能は出てこないであろうと思っております。ただ問題は、そういうことを、収支を明らかにすることによりまして、今申し上げましたように電話の利用者に対してその公正さを明確にするということ、また同種事業者に対しても不公正な競争でないということを明らかにしていくということができればそれでよいのではないか、こう思っております。
○大森昭君　申しわけありませんが、そこでこんな長い議論をしてもしょうがないから、この参議院の審議が進む間に具体的に提案できるのかどうか、でなきゃできないで法案の対処の仕方も私どもも考えなきゃいけませんから、委員長のところでこれまた預かってください。
○委員長（大木正吾君）　これは衆議院の議事録を拝見いたしましたけれども、相当重要な課題だと考えております。いずれにいたしましても、今の小山局長の答弁には委員長といたしましても若干理解のできない点もございますので、理事懇等で協議いたしますから、当局からもぜひ加わっていただきながら協議を進めさしてもらいます。
　質問を続けてください。
○大森昭君　冒頭にも言いましたように、私も難癖をつけているんじゃないんですが、余りにも不透明な部分が多過ぎまして、私は、端的に申し上げて、これから進んでいく高度化とか多様化ですから、ある程度わからない部分があることは認めるんです、正直言って、それはいろんなことが変化が出るから。しかし、少なくとも法案が通れば四月から会社が発足するんでしょう。そのときには、やっぱりこれとこれとこれはこうなりますというふうに私はやってもらわなきゃ、この国会でもって審議している責任を持てないから、さっきから言っているように、問題はここで本来なら国会の質疑をやめて明確にしてもらいたいぐらいの気持ちはあるけれども、それでは余り議事に協力する建前からするとよくないからこれは委員長に預かっていただいているわけです。
　どうかひとつ、そういう意味合いで、あんまり責任持てないようなことは私どもはできませんから。次に、また料金の問題もそうなんですね。衆議院でいろいろ議論したのを参考にきょう実は読ましてもらったんですけれども、これ主要な料金については例示的に挙げているんですね、例示的に。それから、認可の必要でないものは省令で決めるんですか。衆議院で議論したでしょう、料金のところ。認可するのはこれと、それから認可の必要じゃないものはこれと——これというんじゃないんだ。認可の必要じゃないものは省令で決めるとなっているのか。これもどうもはっきりしないんだよね。どういうものが認可をして、どういうものが認可が必要ないんだというのははっきりしてないんだよね。もちろん認可をすることだけはっきりしていれば、あとは認可が必要ないということになるしね、そうでしょう。あるいは認可の必要じゃないというやつがわかればそのほかは認可するのかなと、こうはっきりするんだよね。どっちでもいいからさ、これははっきりしてないんでしょう、しているの。
○政府委員（小山森也君）　これにつきましては認可に係るもの、そうでないものということで読み上げさしていただきますけれども……
○大森昭君　いや、これ衆議院でやった資料があるから一々読み上げたって時間がないけれども、主要な料金とか、それじゃ困るんですよ、私が聞いているのは。主要だとか例えばとかという言葉じゃなくて、これとこれとこれは認可です、それ以外は認可じゃありませんというんなら、これから時間がかかっても私はじっくり答弁聞きますがね。
○政府委員（小山森也君）　申し上げます。
　主要な料金として認可にかかるものとして私ども考えておるのは、まず電話関係でございます。電話では基本料、ダイヤル通話料、設備料及び公衆電話料でございます。電報関係では基本料及び累加料、専用関係では設備料及び回線料、ＤＤＸ関係では設備料、基本料及び通信料、ファクシミリ通信網及びビデオテックス関係では通信料、それからデータ通信設備サービス関係では設備料、回線使用料及び中央装置使用料でございます。あと付加的なものはこれは認可の対象にしないという考えでございます。
○大森昭君　そうすると、今あなたが読んでいただいたけれども、主要なじゃないんでしょう。主要は外して、料金で認可をするものはというふうに理解していいんですか。あなた主要なというから、ずっと読んでも何かこのほかにもあるのかなと。それはそうでしょう。言葉というのはみんなそうじゃないか。主としてはこうなんですと言えば、じゃあまた何かあるのかなあと、こうなるから、今あなたが列挙したやつは、主要じゃありません、許可になる要件はこれだけですというふうに言ったということでいいんですか。
○政府委員（小山森也君）　主要というものの中身を申し上げたわけでございまして、これが認可の対象になるわけでございまして、その他は認可の対象にしないということでございます。
○大森昭君　あなた、人をばかにしなさんなというんだよ。主要ということは、主たるものはという意味に私は理解するわけだよ。そうすると、主たるものじゃないものでもある程度認可が出てくるのかと理解するのは——私は少し頭悪いのかね。私が聞いているのは、料金の認可はこれです、それ以外の料金は認可じゃないんだなと、こういうふうに理解したいけれども、あなたは主要など言えば、主要じゃないものがあるというふうになるでしょうよ。はっきりしなさいよ、あなた。余り人をばかにしなさんな。
○政府委員（小山森也君）　主要のほかに付加的というのがございまして、付加的な料金は認可の対象にしないという意味で主要と付加的と申し上げたんですが、認可の対象にするかしないかということでございますれば、主要な料金イコール認可の対象である、こういうことでございます。
○大森昭君　だから、あなたはその法律用語で主要なという言葉があるのと、付加的な料金というのがあるから主要な料金はと言っているんだと言われたよね。そういうように主要なという問題と付加的な料金というのとあるから区分けしたというけれども、私が聞いているのはそういうのじゃなくて、主要という言葉は、付加的という言葉があろうとなかろうと、それ以外にあるかもわからんからというふうに私は聞いただけで、今あなたが言うように、たまたま主要なというのは、付加的なという料金があるから主要なという言葉を使ったのであって、その内容はまさに今あなたがずっと列挙してきたものが認可であって、それ以外は認可じゃないと、こういうふうに理解していいんですな。
○大森昭君　そこで、今問題にちょっとなっておらないんですが、レンタルは一部認可ということになるんですか。黒電話なんかどうなっちゃうんですか。
○政府委員（小山森也君）　これからは黒電話という概念はなくなるわけでございます。ただ、利用者の方としては、電気通信役務の一部として電話を使いたいという人と、それから端末機を個別の物品として購入して別に使いたいという人といろいろあるわけでございます。そうした場合に端末機自体を物品として扱うのでなしに、電気通信役務の一部としてそれを使いたいというときには、しれは電気通信役務の料金の中へ入ってしまうということでございます。したがいまして、認可になるということでございます。
○大森昭君　黒電話という言葉はなくなるけれども、今の黒電話のみは認可であると、こういう答弁ですな、今の答弁は。
○政府委員（小山森也君）　黒電話であっても、これは端末機を別に購入した場合においては、これは認可にかかりません。要するに黒電話であろうと附属電話機であろうと端末機全体がそれを物品として購入するのも可でございますし、それから役務の提供の一部としてこれを公社といいますか、新会社から、何といいますか、役務の料金として払う、どちらでも採用できるということでございます。
○大森昭君　料金のことで衆議院でもいろいろ議論しているようでありますが、料金の決定原則というのは省令で決めるんですか。
○政府委員（小山森也君）　これは決定原則はここにまず法定がございます。法律案の三十一条第二項に二つのことが書いてございます。一つは、「料金が能率的な経営の下における適正な原価に照らし公正妥当なものであること。」、第二が「料金の額の算出方法が適正かつ明確に定められていること。」と、こういうことで、これが料金決定原則の第一の法定の項目でございます。
○大森昭君　そうすると、法定には二項目が明記されているわけですが、大体総括原価方式ということになるわけですな。
○政府委員（小山森也君）　総括原価方式というのを否定するものじゃありませんし、当然とってよいということでございます。
○大森昭君　どうもあなたの言葉というのは、否定するわけじゃないとか、ちょっと何というのか、親切に答えてくれているのかどうかわからぬけれども、総括原価方式でとにかく省令で決めますと、こういうことでいいんでしょう。
○政府委員（小山森也君）　実はこれは第一義的に認可でございますので、これは事業者が決めるものでございますから、事業者の方が決めたということについて否定するものではない、こういうことでございまして、法定のようにこれこれであるべしという形ではございませんので、このような言葉になったわけでございます。お許しいただきたいと存じます。
○大森昭君　ちょっと時間がありませんからあれですが、料金の決定原則については適正な利潤を含む総括原価方式を採用するということで省令で明確になることを期待いたしまして、次の質問に移ります。
　次は、設立委員会でありますが、この会社ができるということになると、設立委員会をつくらなきゃいけないわけですが、どうもこれ衆議院の討議の過程を見ても明確じゃないんでありますが、大臣、設立委員会というのはだれの目から見てもわかるようなものにするとかいろいろ答弁されておりますが、具体的にどのように委員を任命をして、どこに設置をするわけですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　設立委員の人選というのは、新会社の定款並びに人事、役員選考等に当たりまして大変な責務を負っておるわけでございます。したがって、人選に当たっては国民の皆さんから納得できるような人選をすることはもちろんでございますが、また設置の場所に関しましても、できるだけだれから見ても中立性を担保できるというような場所の中でこういった基本原則を決めていただきたいと思っておるわけでございます。
○大森昭君　まだ法案が通ってないわけだから余り詰めてもあれだけれども、法案が通ってからになるんでしょうな、設立委員会というのは。そういうことになるとこれは余り詰めてもあれだから……。
　大蔵省来ていますか。——じゃ、あなたが来ているからちょっと質問の順序を変えて、午前中で無罪放免をいたします。
　実は、この株式の売却がいろんなことで議論をされておりますが、いずれにいたしましても、さっきからあなたも討論を聞いていますように、とにかく、新電電の政府保有株式といったって、これはもうとにかく長年にわたって蓄積されました加入者の貴重な財産であるわけです。そういう立場に立つと、まず、この売却に当たっては国会で十分慎重に検討を加える必要があると思うんですが、こうした意味からいきますと、単に当該年度の予算に売却の限度数だとか売却予定収入を計上するということでは不十分でありますので、私といたしましては通信政策の問題を専門に議論をしております当逓信委員会においてじっくり時間をかけて慎重審議すべき案件じゃないかと思うのでありますが、そのことがどうか。
　それから、ちまたでいろいろ、私もよくわかりませんが、株の処分に絡んだ利権の発生などもうわさされておるわけでありますから、そういう立場で、国会で慎重に審議をするという必要があると思うんですが、郵政省と大蔵省はどのように考えていますか。
○説明員（日高壮平君）　まず第一点の、株式の売却について国会の御審議にどういう形で供するか、御意見をいただくかという点でございますが、法案の策定の段階から郵政省とも十分協議いたしました結果、私どもとしては、今法案の内容でお示ししているような形が一番望ましいのではないかというふうに考えた次第でございます。
○大森昭君　郵政省はどうですか。
○政府委員（小山森也君）　私どもとしては、新会社の資産というのは国民利用者の拠出により形成されたこと、また株式資産が巨額のものであるということ等から、その処分に当たりましては、御指摘のように国会の御意思を経た上でこれは慎重に行うべきものと考えております。その結果、株式売却につきましては歳入予算の見積もりに計上されるため、それとの見合いで、予算総則に処分限度数を計上して国会の議決をいただく方法を大蔵省との間で合意したわけでございます。
　実際のこの運用の問題につきましては、十分今後大蔵省と郵政省が連絡協議をしながら取り運んでいきたいと思っております。私どもとしては、御指摘のように通信政策にかかわる問題であるという認識のもとにおりますので、十分にその御意思を外しまして、大蔵省当局と協議に臨んでまいりたいと思っております。
○大森昭君　そうすると、この法案の審議がどういうぐあいになるかわかりませんが、これは法案の審議の途中で郵政省と大蔵省というのは調整できるんですか。
○説明員（日高壮平君）　その株式の売却を今後どういうふうに行うか、先生今御指摘がございましたように、この新会社の株式につきましては国民共有の資産であるという観点から、国益にかなうように……
○委員長（大木正吾君）　はっきり答えてください。聞こえませんぞ、こちら側は。
○説明員（日高壮平君）　はい。国益にかなうように政府部内で今後慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○大森昭君　いや、国益にかなうとかかなわないとか言ったって、国益は私とあなたと全然違うんだから、そんな違うことを一致させたって困るんだけれども、そうじゃなくて、今これ以上議論していても難しいから、いずれにしても、具体的に郵政省と大蔵省との調整はできるんですかと言っているんです、私は、この法案の審議の過程の中で。国益なんて言ったって全然違うんだ、あなたの国益と私の国益は、住んでいる国は一緒でも。
○説明員（日高壮平君）　今御審議をお願いしておりますこの会社法案が成立した後、初めて、先ほど御指摘がございました設立委員会において資本金等も決まってくるわけでございますから、法案が成立した後、その点は十分郵政省と協議したいというふうに考えております。
○大森昭君　国民がみんな出し合って今の電電公社を立派に育て上げ、もちろん、そこに働く人たちが一生懸命働いたから立派になったんですけれども、その金がどこへ行くわからないでもってこれはもう法案を通すわけには私はいきません。したがって、これは明らかにならない限り私どもは絶対承服しません。そうでなきゃ、もっと言えば、余りいやらしいことは言いたくないけれども、いろんな報道がされていることが事実みたいになりますよ、そんなことをやっていると。
　どうかひとつ、そういう重要なことは、法案の字句を少し直すとか、附帯決議をつけるとかいう問題と違って、基本の問題ですからね。基本の問題が明らかにならないで法案が通るなんということはこれは絶対許しませんから、そういうことでひとつやっていただきたいと思います。
○委員長（大木正吾君）　ただいまの大蔵省の答弁等につきまして、委員長伺っておりましても、竹下大蔵大臣の答弁等と奥田さんの答弁にニュアンスの違いがございますから、記録を読んでみますので、この委員会はまだまだ相当長期に続く見込みでございますから、ぜひ、国会の審議の過程で奥田郵政大臣、竹下大蔵大臣等のお話し合いを願いまして一本の答弁が出るように期待いたします。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時より再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（大木正吾君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案、並びに日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、以上三案を便宜一括議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○大森昭君　国際電電の関係について御質問いたしますが、附帯業務についての政府原案では新電電と国際電磁とは横並びに取り扱われていたわけでありますが、今回衆議院において新電電会社法案が修正をされまして、新電電については郵政大臣の認可事項から除かれたわけでありますが、そこで、国際電電の附帯業務についても新電電同様、郵政大臣の認可事項から外すよう修正すべきと思うが、郵政大臣はどう思われますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　御指摘のように、新電電に関する附帯業務というのは衆議院の修正で外されることになりました。今御指摘のとおりに国際電電もそういう立場から言うと横並びとしてそういった形で筋として外すことが当然であろうと思っております。したがいまして、国際電電も近いうちに正式に検討いたしまして、そのような方向で処理してまいりたい、検討に移りたいと思っております。
○大森昭君　そうすると、これは衆議院段階で漏れたやつですから、これは参議院で修正ということになるんですか。
○国務大臣（奥田敬和君）　これは国際電電法で認可事項にしてあるわけでございますので、この法案とは別個に取り扱いをいたすことになります。
○大森昭君　それから、これまたいろいろ議論がありまして、収支計画と資金計画は認可の対象としない、今国際電電もそういうことになっているわけですから、そのとおりでいいということですね。
○政府委員（小山森也君）　そのとおりにいきたいと思っております。
○大森昭君　次に、第二種電気通信事業者による専用線の単純再販売を禁止する契約約款を認可する方向を郵政省は示唆しているようでありますが、国際電電の専用線についても単純再販の禁止の契約約款を認可する考えでありますか。
○政府委員（小山森也君）　新電電と同じような考え方で臨みたいと思っております。したがいまして、単純再販することによりまして国際電電の適正な財務が維持できないというような場合においてはそういった契約を禁止するということは妥当なことだと思います。
○大森昭君　次に、現行の公衆法によりますと、国際電電は国際通信の料金の不払い者に対しまして通話停止などの措置を電電公社に求めることができるように、公社だからそうなっていたんだと思うんですが、今度は新電電ということになるわけでありますが、そこで六カ月に限りその加入者の通話停止処分を行うということができる、この措置について事業法のもとにおいてもこういうことが担保ができているのかどうか、これは郵政省と電電の方からお考えを聞きたいと思うんですが。
○政府委員（小山森也君）　今回の法律では、事業者間の協定という——無論、今でも公衆法の中でも事業者間の協定になっておるわけでございますけれども、この電電公社とＫＤＤの関係というのは事業面におきましても今後とも変わりないわけでございます。したがいまして、一義的には電電公社と国際電電の契約といいますか、協定によるものでございますが、内容は何ら変更ないんでございますので、新電電と国際電電の両者の契約によりまして、そのような状態といいますか、通話停止の措置がとり得るようになるよう協定が結ばれることを望んでおります。
○説明員（草加英資君）　先生御指摘のように現在公衆法四十三条におきましてＫＤＤの料金に対します私どもの通話停止措置というのが法定されておりますが、今郵政省の電気通信局長がお答えになりましたように、今回から契約約款の中で国際電電との間で協定を結ぶ、このような法的措置になっております。
　そこで、我々といたしましては、今まで法定であったものをどのように扱うか、契約としての建前を検討していきながら、今郵政省の局長が申し上げましたように、今までの体系と変わらない方向でこれから検討して、国際電電と話し合いをしていきたい、このように考えている次第でございます。
○大森昭君　私は今度の新電電に関係して国際電電にかかわる話を質問して、大体私の質問に沿って処置ができるような感じがいたしますが、新電電との関係であと別に処理しなければならないというようなことはもう残っていないのですか。
○政府委員（小山森也君）　基本的にはないと思っております。
○大森昭君　十分、新電電の法案に熱中するのはいいんですけれども、国際電電の方もひとつそごのないようにお願いしておきます。
　それで、ちょっとさっき私も局長の話を十分理解しないで実は話を進めちゃったのでありますが、例の売り渡しする機械は電気通信役務でないので認可は要しないということは、これでいいんですか。
○大森昭君　それで、レンタルの機器が電気通信役務であることですべて認可対象とすることと、こうなるわけですか。
○政府委員（小山森也君）　その端末が役務の提供の一つの手段と、要するに端末まで入れまして役務を利用者が買いたいと、こういった場合には認可料金になるわけでございます。
○大森昭君　そうすると、いろいろこの端末機があるわけですが、プッシュホンだとかカラー電話だとかビジネスホンだとか、いろいろありますね。これを販売に行くと。で、これをその場でレンタルで売る場合と、単なる物品として売る場合と二つ出てくるわけですけれども、レンタルじゃなければ必要ないと、認可じゃなくていいと、レンタルの場合の料金は認可にすると、こういうことなんですか。
○大森昭君　どうもよくわからないんですがね。お客様のところへ行って、とにかくこれはどうですか、これを使わないですかと言って、お客さんが、レンタルなら公社はこれは認可で料金は決まっているし、これ単に買うんなら認可はないんだしということは、買う方は判断をする必要ないんですけれども、殊さらこのレンタルと単に売るというのにどうして認可と認可じゃないのとにしなきゃいけないわけですか。レンタルを認可にするというのはどういう意味があるんですか。
○政府委員（小山森也君）　それは要するに、例えば電話で言いますれば、電話という一つの役務をそこで利用者が買うというときには全体が一つの役務の提供となりまして、これは料金も認可になるということでございます。ところが、その役務ではなしに、その役務の提供は例えばローゼットまででよろしいと、あとはほかの端末機器を購入してそれに接続するのであるということになりますと、役務の提供というのは一応ローゼットまでで切れるわけでございます。したがって、それについては物品の一つの販売ということになるわけでございまして、それは物品の販売でございますので、電気通信役務の提供の料金ではないということになるわけでございます。
○大森昭君　いや、同じ機能を発揮するわけですけれども、それがレンタルだから認可、レンタルじゃなければ認可じゃないというのは、今の局長の話だと、電気通信の役務であるとかないとかということには直接関係しないんじゃないんですか、関係しますか。
○政府委員（小山森也君）　一番簡単なことで申し上げますと、これは何しろ利用者側が判断することでございまして、利用者側の方が、例えば一つの電話機を買ったとします。それを販売いたしますと、これは今の電電公社、ポストの新電電でありましても電気の器具メーカーから買いましても、どっちでもよろしいわけですが、そのときの役務が、故障を起こした場合において、それはもし端末であるならば端末を売った側にこれは責任がかかるわけです。片方の、今度は役務全体として利用者が選択した場合は、例えぱそういうことは複雑であると、電気通信のことだったらば全部新電電会社の責任にしてもらいたいと、端末であるかどうかというので一々そういったことでは困るというようなことを利用者側が判断すればそういう買い方もできる。それから、端末だけをいろいろなバラエティーに富んだものをつけたい、そのかわり、その端末についての故障があった場合は、自分が買ってきたものであるから、自分が販売会社へ行って万一の場合には責任をとってもらうと、こういうことになろうかと思いまして、片方は、利用者によりまして全部の役務というものを買うということになるわけでございます。
○大森昭君　ちょっと私の理解が悪いのかどうかわかりませんが、勝手に買ってくると今言われましたけれども、勝手に買ってくる場合と公社の皆さんが家庭に売る場合と二通りあるんですよ。ですから、公社の方がこれから営業活動をやって売りに行きますね。で、問題は、そこでレンタルかレンタルじゃないかという問題が起きるわけでしょう。それで、レンタルなら認可で、レンタルでなきゃ認可じゃないという、ここがちょっとわからないんですよ。いや、ほかから買ってきたやつだから、それは今度新電電に何か事故が起きたら——問題が起きるとか起きないとかというのはちょっと問題別にして、公社の人が行くでしょう、そしてその買い方が違うんで違うだけでしょう、レンタルとレンタルじゃないというのは。違うの。
○政府委員（小山森也君）　片方の、端末機を完全に端末機械として買った場合は、これは一つの何といいますか物品の売買ということになるわけですけれども、レンタルの場合は、これは役務提供契約になるわけでございまして、物品というのは、ただ単なる端末機は役務提供の手段であるにすぎないということになるわけでして、そうなりますと、役務提供契約というのは端末だけ切り離せないということになるわけです。
　それじゃ、具体的にどういう料金になるかといいますと、大体基本料に片方は入ってくるということになりまして、片方は物品代金として払うということです。実態的にこれをどうするかということにつきましては、今論理を通せばこういうことでございますが、いろいろ物品の販売方法には、例えば新電電会社の職員の方が端末機を売る場合におきまして月賦販売方法というのだって当然あるわけでございまして、そういった場合においては、これは物品の販売と、こうなるわけでございます。
○大森昭君　仮に認可が必要だということになると、今の黒電話の場合なんかは、今局長が言ったような形になっているんだと思うんですが、そういうように単純な機能に限定するとかしないとか、いずれにしてもこれから新しい営業活動をとにかく会社の自主性に基づいてやろうというわけですから、きょうはこれ以上詰めませんが、ひとつ十分検討をして、とにかく新会社の方がいろんな行政的な許可の粋の中で仕事がやりづらくなってはいけないわけですから、きょうはこれ以上言いませんが、そういう意味合いでひとつ検討してもらうことをお願いをいたしまして、また後日質疑を続けたいと思います。
　次に、これは本会議でたしか服部先生の方からもお話があったと思うんですが、第一種の電気通信事業の許可や料金などの契約約款の認可等、郵政大臣が重要な処分を行う場合は、政令で定める審議会すなわち電気通信審議会に諮ってその決定を尊重するということになっているわけでありますが、いずれにしても午前中からの討議の過程の中で、私どもはいかにして利用者各界各層の意見が反映をできるのかというところがこの法案の中で十分反映されなきゃいけないという気持ちがあるんでありますが、この「電気通信審議会委員の人選、運営に当たってはこということで、前にもいろいろ国会で議論されているんですが、この趣旨はどのように生かされることになるでしょうかね、今度は。
○政府委員（二木實君）　電気通信審議会ができましたのは五十七年の十月でございますが、その前に本院の内閣委員会で、広範な人選をやって、「有識者を網羅し、民意が十分に反映するよう配慮すること。」という附帯決議をいただいているところでございます。
　それで、十月一日から電気通信審議会ができましたが、この発足に当たりましては国民の意向を代表するにふさわしい方々に参集いただいておるわけでございます。広く各界有志の方々に参集していただいておりまして、また運営に当たりましても部会あるいは委員会等を設けまして活発な御論議をいただいているところでございます。
○大森昭君　ここに委員の名簿もありますが、大学の教授というのは偉いんでしょうし、何々会社の社長というのも偉いのかもわかりません。これは見解の相違になるかもわかりませんが、こういう委員構成が必ずしも——難しい話は別ですけれども、例えば、午前中にも可処分所得のというので総裁から料金決定についていろんな意見が述べておられましたけれども、大学の教授だとか社長が、料金が高いとか安いとかという、それは議論はあるんでしょうけれども、可処分所得の何とかという意味合いから料金を諮るなんといったら、大学教授だとか何とか会社の社長じゃ、そういう人もいてもいいけれども、そういう人ばかりじゃ広く国民の意見を反映できますか。
○政府委員（二木實君）　電気通信審議会は、今までは電気通信に関する重要な事項を諮問いたし、建議していただいているわけでございますが、御指摘のように、この法案が通りますと、第一種の電気通信事業の許可、あるいは第一種電気通信事業者の料金等契約約款の認可等大変重要な処分を審議していただくということになるわけでございます。
　そういう観点からは、やはり大変この電気通信審議会の果たす役割は重要なものになってくると思うわけでございますが、先ほども申しましたように、現在でも大変各界を網羅しているわけでございますが、今後とも慎重かつ適切に対処してまいりたいと思っております。
○大森昭君　そうすると、電気通信審議会には今と同じような、多少人員の変動もあるのかないのかわかりませんが、このほかに、電気だとかガス料金と同じように別に公聴会をつくるということですか。
○政府委員（小山森也君）　いろいろな国民の皆様の意見が反映するというのは、公聴会を開くということは極めて有益なものだと私ども思いますので、審議会が公聴会を開催する手続をどうするか、政令によるものかどうかといういろいろなそういった法的な措置のことは、まだ検討いたしますけれども、御趣旨を生かしまして、公聴会を開催できるような方向で検討したいと思います。
○大森昭君　どうもそうなってくると少しあいまいなんですよね。公聴会を開くということができるようにするということと、必ず公聴会を開いて、料金などは大変公共性も高いし、社会的な影響も大きいからということとまた違うんですよね、あなたが言っているのと私が言っているのとね。公聴会と言うと開くようにすると言うんでしょう。私は、公聴会という制度の中で、少なくともこの料金認可等の諮問をするということにしたらどうかという質問なんですがね。
○政府委員（小山森也君）　御趣旨のとおりのことを言ったつもりですが、言葉が足りませんで、どうも申しわけございません。
○大森昭君　そうですか。そうすると、まだ検討しなきゃいけませんが、いずれにしても、電気だとかガス料金の場合と同様に公聴会制度をとるということでいいんですね。
○政府委員（小山森也君）　そのような形にしたいと思います。
○大森昭君　そういうことでできる限り、いろんな問題もありますけれども、とにかく、いろんな意見を聞きながら料金を決めるということでぜひひとつお願いをしたいと思います。
　次に、七月の十一日の日経新聞によりますと、アメリカ政府は、九月に開かれる日米高級事務レベル協議あるいは日米通商円滑化委員会などで電気通信審議会など我が国政府の審議会への参加要求を強めてくる見通しであると報道されておりますが、電気通信審議会委員に外国人を任命することについて郵政大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　それらの報道の内容については何ら関知しておりません。特に、電気通信審議会の委員というのは国家公務員であると同時に国家意思形成に参画する重要な立場でございますので、外国人の任用は考えておりません。
○大森昭君　その問題とちょっと関連いたしますが、外資の問題が大きな問題になっているんですが、ちょっとあるところで記事を読みましたら、総裁——総裁でなくてもいいけれども、公社の方は、とにかく、外資を認めても、我が日本の国内産業の中ではそう簡単に外国の業者が入るようなことはないというような意味合いの記事を読んだことがあるんですが、この辺の見解はどういう見解なんですか。
○説明員（真藤恒君）　アメリカは、かなりＶＡＮ事業というものは現在でも急速に発展しつつありまして、かなりいいソフトも持っているという話でございますが、なるほど基本ソフトはかなり進んだものを持っておりましょうけれども、それを実際日本に持ってきてそのまま使えるということはございませんで、日本のお客の仕事の進め方、日本社会の商取引の実態というものにその基本ソフトを修正しながらでないと使えないというふうに考えております。その意味からしますと、入ってきて、たちどころにマーケットに大きなお客を求めるということはとても無理じゃないかというふうに考えております。
　それで、ごく具体的に考えまして、仮にアメリカのそういうものが入ってまいりましても、一〇〇％アメリカの事業としてやれるかというと、非常に困難じゃないかと、将来の具体的な問題としてはそういうふうに考えられますので、今、うわさに聞きますといろんなそういう計画があるようでございますが、ほとんどがやはり日本の企業とのジョイントベンチャーでというふうなことのようにちらちら聞いております。
　一方、今日まで、電電は郵政省の認可を受けながらかなり大規模な実質上のＶＡＮ事業をやっておりまして、それがかなりのスケールになっております。それで、こういうふうな仕事といいますのは、事業なり何なりの内容をすっかりさらけ出すような格好になるものでございますので、やはりお客の方からは、その業者の信用度、信頼性というものがかなり大きなファクターになるんじゃなかろうかと思います。そういう意味から、私ども及び日本のしっかりした業者の方が日本の社会ではずっと競争上優位に立てるんじゃないかというふうにも考えられます。
　それともう一つ、日本のマーケットに外国の資本が入ってきましても、簡単に日本のマーケットを占有できないという例も幾らかございます。例えばＩＢＭのマーケットなんかでございますけれども、ＩＢＭのマーケットシェアはアメリカで七〇％、ＥＣ諸国で総体で六〇％でございますけれども、長い間日本に来ておるＩＢＭでありながら日本では三〇％しかマーケットシェアを持たないというふうな過去の実績もございますので、私どもはこの問題についてはそう心配する必要はないという考え方でございます。
○大森昭君　統計を言われたり、話としては何かわかりやすいような話ですけれども、ただ総裁、ちょっとこれ例がいいかどうかわかりませんが、例えば今国内で農産物が大きな問題になっていますね、米なんか。まさか我々が米を外国から輸入するなんて夢にも思ってなかったですけれどもね、これはちょっと例が少し違うかもわかりませんが、今総裁が言われますけれども、しかし世の中というのはそういうことで果たしていくかどうかというのも、私は正面言って門戸を広げるというところに入ってくるとかこないとかという以前の問題として問題を実は提起をしておるわけですけれども、きょうはこれ以上言いません。
　いずれにしても総裁の見解に私ども反対ですけれども、またこれは別なところで別な方にまた審議していただくかもわかりませんが、どうもそういうように、今ヨーロッパにおいてはこうだ、アメリカにおいてはこうだ、日本はこうだ、だからというだけのやっぱり問題で二分の一の外資を認めるなんということは、もうとてもじゃないけれども私どもは納得できませんので、きょう総裁の見解だけ承ってきょうは終わりにしますが、そういうことを考えています。
　そこで、いずれにいたしましても問題がたくさんあるわけでありますが、例えば一つの例として、局長、需給調整なんかでもあなたの答弁だと衆議院において、軽微な変更についてはとかというふうになっているんだよね。そうすると、軽微と言ったって、我々軽微と言えばちょっとのことを軽微と言うんだけど、どうもあなたの方の軽微というのはまた違うんだよね。だから、仮にこういう需給調整なんかは具体的にどういうぐあいでどういうふうに決めていくんですか。
○政府委員（小山森也君）　これは具体的な場合におきましては、前もってこういった場合というのはなかなか決めにくい問題がございます。というのは、一つの需給調整——需給調整という言葉はちょっと私ども使ってないんでございますけれども、著しく過剰な設備になったときのみと言っておりますけれども、例えば東京−大阪間というような問題をとりましても、そのときのいろいろな、個々別々によって変わってまいりますし、例えばある一定地域の電気通信設備というのになりますと、一般的な尺度でなかなかはかれないという点がございます。したがって、前もってこれを一つの定型化した形でこれが需給といいますか、過剰な設備というのはこれであるということがなかなか言いにくい点だと思います。
　ただ、御質問の中にあったどれくらいが軽微かというのは、変更の場合だろうと思いますけれども、変更する場合におきましては、この電気事業では当初の計画に対して二〇％を超えた場合は軽微でないと言っておりますし、ガスでは一〇％と言っております。ただしかし、電気通信の場合は非常に技術革新の最も著しい場面でございますので、このような二〇％、一〇％というような形をとるとおよそ実情に沿わないのではないかというところから、量的な変更についてもこれは相当大幅な形で認めなければ実際と計画との間で往々にしてというか、非常に多い機会でずれが出てくるであろう。それを一々変更というような形で許可をするというのは実情に合わないと思っている次第でございます。