Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　やはり外国でいい仕事をしようと思うと、日本でもそうなんですが、ある程度継続性といいましょうか、人と人のつながりも大事ですから、とれたりとれなかったりという状態はお互いの国にとっては余り幸せなことではない。しかし、余りにも継続を前に押し出しますと、またそれで問題が出てくるということがあって痛しかゆしなんですが、ですから日本企業がとってはいけないということが国民の間に定着してしまうということに問題意識を私は持っております。
　それから次に、杉下先生にお伺いしたいんです。
　また先生の御意見に全般的に共感を覚えるんですが、体制の問題であります。外務省経済協力局に調整機能を一本化する、もちろん先生は十分に御理解の上でお話しされているわけで、調整機能と書いてあるところに意味があると思うんです。私も役人の現役のときに国内の仕事を持ちながら技術協力というのをやったんですね。全く国内の仕事で手いっぱいなんですけれども、海外協力は大事だから技術協力をやってくれという話があって、それは断れません。一年間に三十日ぐらい外国へ出かけてダムの技術指導、フィージビリティースタディーに至るような仕事をするわけですが、非常に厳しいんですね。日常の仕事で手いっぱいの上に外国の仕事が入ってきまして、それを夜中に一生懸命勉強して、外国へ行って初めてお会いする方々と意思を通じながら相手国の実情を理解して、三回や四回の短期の出張で仕事を進めていかなければいけないという非常に厳しい状態、それは各省とも多分一緒だと思うんですね。
　それならばそういう人材を別に置いておけばいいかというと、そうもいかなくて、やはり技術協力というのは人材の問題ですから、実際に毎日そういう仕事をしている人が外へ行って初めてその技術を供与できるわけであって、ずっと、生まれてからとは言いませんが、ある程度の年になってからそういう部署にだけいて提供すべき技術が持てるかどうかというと非常に難しいわけで、やはり国内でもいろいろな技術にタッチし、仕事にタッチしながら自分の技術能力を高めて、それを相手に提供するわけですから、まさに本当に忙しい人が行くことが一番いいんですが、非常に厳しい状況です。
　建設省なんかでいいますと、こんなことでは相手国に対して失礼だというふうに私も省内では申し上げて、少なくとも省の中ではきっちりとある程度の人材をプールしながら、現場とのやりとりをしながらそういう業務をすべきではないかということを申し上げたことがあるんです。
　これは先ほど下村先生もおっしゃられていましたが、国会で予算と組織をきっちり見るべきだというお話、まさに役所の中だけではそれを言っていてもできないので、本当にいい技術協力をしようと思うとその人を育てる、人を育てるということは、国内でも一生懸命活動している人で、さらに外国へも何度か行けるという。また、外国へ行くのでもある程度の現地の方との面識といったようなこともありますから、非常にこれもまた二律背反みたいな問題なんですが、極めて困難な中でやらなければいけないという実態があると思います。
　したがって、それぞれの仕事をお持ちになっておられる省庁にそういった窓口といいますか、協力するのが分散しているのはある意味では当たり前で、それを全部一本化するというのはできないので、ですから窓口の調整機能を一本化しろというふうに言われていると思うわけであります。それにしても、全部一本化しちゃうと、いろんな重層的な海外との協力関係がある中で、全部外務省に言ってくださいと、電話してもだれも出てくれないというようなことになると、逆に外国からしたら日本という国は何だと、全然受け付けてくれないというようなことにもなるわけで、これまた二律背反的な話で、どっちか一方がいいとか悪いとかとそう単純には言えないんじゃないかなと。
　ですから、調整は大事なことですけれども、実態としてそういう部分があるということを十分に把握した上でないと、すべて各省がやっているのはばらばらでおかしい、これまた縄張り争い、縦割り行政だとすぐそっちへ行きたがる方が多いんですが、もちろんその弊害が全くないとは私は申しませんが、実態としてはやむを得ない面がかなりあるというふうに思うわけであります。
　少し長くお話しして恐縮でしたけれども、杉下参考人の御意見をお伺いします。
○参考人（杉下恒夫君）　委員長、最初にちょっとアンタイドの話についても触れてよろしいでしょうか。下村先生に対する質問が脇先生からあったのですが、ひもつき援助の話がちょっと出たんですが、それについてもお答えしてよろしいでしょうか。
○委員長（続訓弘君）　どうぞ。
○参考人（杉下恒夫君）　それでは、ちょっと最初にそれについても私の考えを述べさせていただきます。
　アンタイド、タイドの話なんですが、私はやはりアンタイ化という問題についてここまでする必要があるのかどうかとちょっと疑問を感じている方です。特に、ＯＤＡの場合、国民参加型援助といった場合に民間企業の協力というのは非常に大きな部分がございまして、例えばプロジェクトのファインディング、何か見つけるとき、これまで商社なんかの力が非常に大きかったわけです。なかなかいい案件を探してきていいプロジェクトを形成するまで大変手間がかかる仕事を民間がやってくれていたのですが、最近のようにアンタイ化しちゃうと、ビジネスとして利益のないものに対しては、企業ですから当然の話でして、そういうものに関心を持たなくなると。そういった分野で非常に日本のＯＤＡの力を少し弱めている一つの要因になっているかと思います。
　それから、やはり日本の税金または公的資金を使う政策ですから、ある程度私は日本企業に受益する方策があってもいいかなというふうに考えております。
　私に対する御質問に対してですが、先生のおっしゃるとおり、私は外務省に調整機関としての機能を持たせると言っておりますが、正直言って外務省にそれだけの力があるとは思っておりません。現在、外務省にそれを全部やらせろといってもまずできないでしょうし、また農水省とか建設省の協力なくして技術面での執行というのは難しいということもよくわかっております。ですけれども、やはりどこかで調整機能を持たせないと、一本化してほしいと。理想を申し上げますと、これは行革に反することですけれども、どこか援助庁みたいなものをつくってやっぱり一本化することが一番理想ではないかと考えております。
○脇雅史君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○委員長（続訓弘君）　次に、民主党・新緑風会所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○櫻井充君　民主党の櫻井充です。
　実は、前々回のこの行政監視委員会の中で参考人質疑の要求をいたしましたのは私でございます。きょうは三人の方々から貴重な御意見を賜りましてありがとうございました。
　どういう経過で参考人の要求をしたかといいますと、読売新聞に一連のＯＤＡのリベート問題が掲載されておりました。外務省に質問した際に、知らない、それから調べているけれども今のところないの一点張りでございましたので、実際その新聞紙上の報道が正しいのかどうかまずこの場で検証しましょうという、私はそういう感覚で委員長に要求いたしました。
　まず最初に、この記事というか連載がありましたけれども、この連載を行った意図について杉下さんにお伺いしたいんです。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　私は読売新聞の社長でもないし編集局長でもないので全部知っているわけではございません。また、これは縦割りかもしれませんが、社会部が行っているキャンペーンというか記事に対して解説部の記者が一々介入してああせよこうせよと言うこともできません。私も昔若いころは社会部にいたことがございまして、そういった関係から、おいどうなっているんだという程度の話でございます。
　ですから、こういう公の場で、正式な話かどうかは知りませんが、私の知るところでは、先生方ももう御存じかもしれませんが、前にインドネシアでＯＤＡ絡みのある問題がございまして、そこに取材に行った記者が当地の人たちから、それは日本人、インドネシア人含めてああいった話があるということをいろいろと情報、資料提供を受けてああいう記事になったのではないかと。これは読売新聞代表というのじゃなくて全く非公式の私の考え方でございます。そういう情報が入れば動き出していくのは記者としては当然のことで、裏をとりながらああいうキャンペーンにつながったというふうに解釈しています。
○櫻井充君　再度杉下さんにお伺いしたいんですけれども、外務省はとにかく知らないと言っているわけですが、これはくどいようですが事実を確認されて記事にされているわけですよね。
○参考人（杉下恒夫君）　記事にするときには少なくともその段階において、何段階かのチェックをしながら、記者が書いたものは先輩がチェックして、デスクがチェックして、社会部長がチェックして、編集局長がチェックしてやっておりますので、これに関しては読売新聞としては事実と確認したから報道していることと思います。また、いろいろな情報提供者からの資料も得ていると聞いています。
○櫻井充君　済みません、くどいんですけれども、そうしますとこれを外務省が知らないということになれば外務省の調査が足りないというふうにこちら側は指摘して構わないことでしょうか。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　私の聞くところ、彼らは外務省に資料を渡していないと思います。外務省からそういうコンタクトがあったとも聞いておりません。彼らは別のしかるべきところに資料を渡したとは聞いていますが、外務省からのコンタクトもなかったと思いますし、外務省は資料は持っていないので知らないというのも当然かなという気もします。
○櫻井充君　新聞社にコンタクトがないだけではなくて、彼らは一応調べたというふうな話をしていて、調査したけれどもないんだと。ですから、そうなると外務省の調査の仕方にも問題があるのかと思いますが、その点に関してはいかがでしょうか。
　つまり、読売新聞社に聞いたとか聞かないとかではなくて、彼らは彼らの方法で調べたというふうな話なんですが、そこの時点で今のところ何もないというようなコメントなんですが、そうすると調査の方法の差によって事実が判明している新聞社と事実が全くわかっていない外務省がいるというふうに理解してもよろしいんでしょうか。杉下さん、お願いします。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　そうだと思います。さっきちょっと私の意見を述べたときに申し上げたように、建前というか公式論でいきますとＯＤＡの問題は政府と政府の問題でして、そこから先の渡した資金の流れは、それが日本の企業であろうと今度はインドネシア政府と民間とのコントラクトということになりますので、外務省が建前というか外交上そこから先みずから手を突っ込むことはできないということは仕方がないことかと。
　以前もやはり我々読売新聞がフィリピンの同じような二ＫＲという食糧増産援助のときにお金が一部ある政治家の選挙資金に流れたというような原稿を書きまして、やはり今回のように二、三回続けたことがあるんですが、そのときの外務省の見解も、大統領府に再三にわたって調査を依頼したけれども、大統領府から何ともありませんという返事が来た限り、これは外交上もうこれ以上手を突っ込めないと。
　今回も、私は最終結果は聞いていませんが、やはりインドネシア政府に調査を依頼しても、そこから先、日本が相手国の司法権に対する介入ということまではできないのが建前で、ある意味では、悪く解釈すればそれによって逃げた、または実際できないというふうに解釈しています。
○櫻井充君　済みません、ちょっと不適切だったかもしれないのでおわびしておきます。
　ＯＤＡのチェックに対して国会の関与というふうなものが必要だということはお三方お考えかと思いますけれども、ここから先なんですが、国民の税金が使われていて、そして相手国、被援助国のところに行ったお金がどのような形で使われているのかがはっきり判明できない場合もございます。これについて日本の国としてどこまでチェックできるだろうというふうにお三方はお考えなのか、一言ずつできればお願いしたいんです。
○参考人（下村恭民君）　ちょっと事実関係についての認識ではっきりさせておいた方がいいと思うことが今のお話を聞いていてありますけれども、援助のお金が不正な形で、あるいはほかの目的に使われたということと援助に関連して適切でない行動が関係者によって行われたということとは別なことだと思います。それで、まだ援助のお金が不正な形で使われたということは全く確認されていないと思いますし、私が読んだ限りでは読売新聞の記事もそういうふうには必ずしも読めないというふうに思います。
　そこで、援助のお金が適切に使われるかどうかというのは、そのチェックの仕方を、手続をもし問題があるということがありましたらもう一回見直すということでもありましょうが、一般的に言いまして、私も現地に三回駐在しておりますが、いろんなビジネスの関係でもしお金を払う必要があるのであれば、それは援助のお金とは全く別に恐らく使われているだろう、それが普通のビジネスマンの考えることじゃないかと思います。しかし、それはいいことだというわけではなくて、それにはそれなりのそういうことに対してのチェックがある、それは現在の援助のいろんなチェックシステムとは別に考えるべきことであろうかというふうに思います。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　私は、今の下村先生のお話も全くそのとおりでして、一種の商行為と考えたっていいんじゃないかと。それからまた、ああいうことをしないアメリカなり欧米の企業でも、特に途上国ビジネスというのはああいうことが行われているというのは、私も決して認めるわけじゃないけれども、今外国の我々の記者仲間、特派員仲間なんかと話してもそういう見解はあります。もちろん、それを認めるわけじゃございません。そういうのを直していかなきゃならないということでしゃべっているわけです。
　それから、最初に申し上げたように、外交問題だからといってそこから先はもうだめなんだということがまかり通る限り、ＯＤＡの透明性というのは私は絶対高まらないと思うんです。ですから、ここはやはり外交問題である、相手国政府と民間の企業のコントラクトがあるといっても、やはり日本の資金が出ている限り、日本がそこに対して調査したり介入するシステムというものをつくらないとＯＤＡの透明性というのは永久に高まらないと考えています。
○参考人（伊藤道雄君）　杉下さんと全く同じです。やはり最後までその責任を相手国政府に追及すべきだと考えます。
○委員長（続訓弘君）　次に、公明党所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○松あきら君　公明党の松あきらでございます。
　きょうは、お三方の参考人の先生方、本当にお忙しいところお出ましいただきましてありがとうございます。
　私もいろいろ聞かせていただきまして、まさに日本のＯＤＡは、今までのあり方が大分変わってきたとは申すものの、まだまだ本当にこれからではないかというふうに思います。それに、特にＮＧＯの方々が本当に世界で活躍してくださっている、これは非常に敬意を私はあらわしたいというふうに思っております。
　とにかく、現地の方々がどういうことを望んでいるかということ、先ほど杉下参考人でしたか、大分改善されてきたようなお話をちょっと伺いましたけれども、しかし現実にＮＧＯの方々にお話を聞けばまだまだじゃないかというふうに私は感じるわけでございます。
　曽野綾子さんのあれも読みましたら、コンピューターをアフリカに持っていったら、砂あらしが来る三時間前にコンピューターがとまっちゃって使えない、こういう現実をどうするのかと。あるいは、ハノイに水道管を引いたらば、水道料金を払いたくないから家の前まで管は来たんだけれども要らないよと。本当にその現地のきちんとしたことを把握しないと、お金を出すのはとてもいいことだけれども、それが本当に役に立つのかという視点が私は大事だというふうに思うわけでございます。
　まず、下村先生にお伺いをしたいと思います。
　先ほど下村先生もＯＤＡの硬直化しているところを重点化すべきであると。そして、それを見直すとしたら私はどのような視点で見直したらいいかなとお伺いしようと思いましたけれども、先生は環境問題が非常に重要であるということもおっしゃっておられるわけでございます。日本の対外援助は総花的であるという批判も強くあるわけです。一九九二年の地球サミットで我が国は五年間で九千億円から一兆円の環境ＯＤＡを供与する方針を明らかにして一年早く達成したということでございますけれども、環境のほかに特に見直すとしたら先生はどのようなものを挙げられますでしょうか、お伺いしたいと思います。
○参考人（下村恭民君）　もちろん国によって違うと思いますし、今、先生が言われたように、現地のそれぞれ個別のニーズの確認なしに理念だけが先行するというのは危険だと思いますけれども、それは別にしまして、環境以外にもう一つ挙げるとすれば地域格差、これは経済原理からいえば経済発展とともに拡大せざるを得ないという宿命にあるわけですけれども、その地域格差拡大の悪影響を少しでも緩和するためにきめ細かく援助していくと。
　これはいろんなアプローチがありますし、いろんな手段を総合的に使わなければいけないと思います。また、ＯＤＡだけでは限界があるわけですから、私のレジュメにも書きましたように、いろんなアクターの間の連携というものもかぎを握ると思います。
○松あきら君　ＯＤＡとして環境問題もとても大事ですけれども、私は麻薬の撲滅というのも非常に大事じゃないかなというふうに思います。今、かなり日本の国にはいろんなところから麻薬が入ってきているということでございまして、特に麻薬の生産地に対して、厳しい現状があるということで、ＯＤＡとしてどのように対応したらいいか、これをお三人の参考人にそれぞれ伺いたいと思います。
○参考人（下村恭民君）　麻薬の問題は、最終的には、今申し上げた地域格差とも関連いたしますけれども、生計手段を立てることが非常に難しい地域、あるいはそういう境遇に置かれた人々にどれだけ就業機会を与え生計手段を用意して、どれだけ適切な形で彼らの持っている潜在力あるいは資源を前向きな形で使ってもらえるようにするかということだと思います。
　ただ、当然、麻薬を生産している地域というのは条件が非常に悪いわけで、そこには行政の網もなかなか及んでいないということですから時間がかかるかと思いますけれども、基本的には私がさっき申し上げた所得格差の是正のための総合的な経済協力ということを粘り強くやっていくしかないというふうに思います。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　私も下村先生とほぼ同じ考えなんですが、結局、諸悪の根源にあるのはやっぱり貧困だと私は認識しているわけです。麻薬の問題も貧困をまず撲滅しない限りなくならない。要するに、悪いと知っているか、知らないこともあるんでしょうけれども、まず知っていたとしても、ともかく食べるためにやっているんだと。そのためにはやはり食べる手段を考えてあげなきゃいけない。これは大変大きな枠でやっていかないと、麻薬だけをピンポイントで撲滅しようとしてもできないことであって、まず農業開発、農村開発、それから作物の流通とか、いろんな総合的な問題でやっていかないと解決しない、一つのパッケージでやる問題じゃないかと考えています。
○参考人（伊藤道雄君）　とりたてて杉下さん、下村さんの御発言以上に言うこともないんですけれども、タイのケースでも私たちＮＧＯの仲間で麻薬患者の方を対象にした社会復帰のための研修事業を行っているグループもあります。麻薬中毒になってからでは遅過ぎるので、杉下さんたちがおっしゃるように、やはり事前に貧困をなくすということかと思いますけれども、ただ麻薬の問題は貧困だけではなくて、またそういったことでお金をもうけようという考えの人もいますから、その辺までは私たちも手が回らないんじゃないかと思います。
○松あきら君　ありがとうございました。
　まさに例の黄金の三角地帯に日本がソバを植えさせて、それは現地の方が食べるようにということなんですけれども、やはり換金、つまりお金とかえられなければ違う作物を植えても、むだではないですけれども、また結局麻薬に戻ってしまうというような、本当に根本的なことを、先ほど参考人のお三人の先生方のお話を伺っていて、それぞれ十七省庁でありＪＩＣＡ、つまりみんながまとまって話し合う、そういった機関をつくらなければまさにだめであるというふうに思います。
　ありがとうございました。
○委員長（続訓弘君）　次に、日本共産党所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○富樫練三君　日本共産党の富樫練三でございます。
　三人の参考人の皆さん、きょうはお忙しいところ本当にありがとうございます。
　最初に杉下参考人に伺います。
　四月八日付の読売新聞で参考人の署名入りの記事が出ておりまして、インドネシアのＯＤＡリベート問題に絡んで、「問題は、日本当局が、どこまで海外要人への贈賄を解明出来るかという点だ。これまでもＯＤＡを巡って、相手国政府の高官を巻き込んだ疑惑が幾つも浮かんだが、国境の壁を崩せなかった。」「リベート疑惑は、高官への贈賄が事実とすれば日本のＯＤＡの基本理念に反するものであり、政府は積極的に調査を行わなければならない重大な問題だ。」というふうにおっしゃっております。私も全く同感であります。
　そこで、私が感じるには、日本政府はみずからこれらの問題を解明するという姿勢が非常に弱いというふうに、この間何度か外務省を初め経済企画庁も含めて質疑をしてまいりましたけれども、解明する姿勢が弱いというふうに率直に感じました。
　杉下参考人の率直な御意見をこの件に関してお聞かせいただければと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（杉下恒夫君）　私も富樫先生と同じ考えです。非常に弱いと思います。ともかくこれは日本外交に共通して言えるんですが、弱腰ということはこういうところにもあるんじゃないかと。非常にプロトコルばかりを重視して、本当に本音を聞き出そうとしない、そういう日本の外交の弱さがこういうところにも出ていると思っております。
○富樫練三君　ありがとうございました。
　この点に関していろいろ調べてみましたら、政府には開発援助大綱というのがあるんですね。その中で原則として開発途上国における民主化の促進ということがうたわれておりますし、ＯＥＣＦの調達ガイドライン、この中では経済性、効率性、透明性、非差別ということがうたわれておりますし、円借款供与のときの交換公文、その中でも合意議事録という形でお金の適正使用について相手国の了解をとっていると、こういうふうに報告されているわけなんです。
　こういう決まりやお互いの約束事というか、こういうことはたくさんあるんですね。たくさんあるんだけれども、守られなければこれは一片の紙切れにしかすぎない、こういうことになってしまうというふうに思うんです。これらを実効性のあるものにする、これが今必要ではないかというふうに感じるわけですけれども、そのために受注の契約内容あるいは受注までの経過、あるいはＯＤＡ全体についての情報公開が大きなポイントになるのではないかというふうに思うんです。
　最近、情報公開が徐々に進んではいるんですけれども、しかしまだまだ国民にはわからない部分が多過ぎるというふうに率直に感じているわけです。この情報公開がなかなか進まない原因はどの辺にあるのかという点、もし感じることがありましたら杉下参考人にお願いしたいわけです。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　最大のネックは、最初から何度も申し上げているように、やはりＯＤＡというものが国対国の一応外交として行われているということだと思います。ですから、一たん渡ったお金は形式的に言えば日本のお金ではない、相手国にちゃんと渡されたお金はもう相手国のものである、変な言い方をすればそれをどう使おうと本当は相手国の自由であるということが政府開発援助というもののまた一つの公式論だと思うんです。
　もちろんそんなことであっちゃいけないわけでして、いろいろ日本政府としても言っていると思うんですが、我々が記者として取材していてもどうしても限界は、相手国政府に行ってしまったらここから先は、私がインドネシアの警察庁に強いのか、知っている人がいるのかいないのかといっても、ほとんどそれは私は取材できないと思うんです。その辺で消えてしまうことが一番大きいと。
　それで、さっき下村先生も言っていたように、ＯＤＡのお金の使途というのは、相手国に渡るまでがきちっとしていれば、そこから先のことについては、またそのあたりの商行為についてまで当然関与できる問題じゃないので、その透明性というかＯＤＡの範疇をどこまで持っていくかによってもろもろの疑惑というのは付随してきているところにあると思うんですね。そういうものもどこまで介入できるようにするか、やはり制度を変えなきゃだめじゃないかと感じます。
○富樫練三君　そこで、このリベート問題も含めて、実は国税庁の方が幾つかの日本の企業に対して追徴課税の請求をしたわけなんですね。これらの経過を踏まえて、会計検査院が今度ＯＥＣＦに検査に入るということが新聞でも報道されているわけなんですけれども、国税庁は、日本の企業の側を調べた結果として、リベートとして使われたお金は経費ではないということで追徴課税の対象にしたと。これは国内の企業を調べることによって、国境の壁があるわけなんですけれども、国境のこちら側の方でそこまで調べ上げたわけなんです。
　今回、会計検査院が検査に入るということになった場合に、会計検査院がインドネシア政府に対して検査の力があるかといえば、やっぱり国境の壁というのが恐らくあるだろうと思うんです。そうした場合に、国境のこちら側でも日本の企業を検査することによってかなりの部分まで明らかにすることはできるのではないかというふうに実は私は期待をしているところなんです。今回、会計検査院が入るということについて大きな効果を期待していますけれども、杉下参考人の率直な感想がおありになりましたらお聞かせいただきたいと思うんです。
○参考人（杉下恒夫君）　新しい法律もできましたし、その方法はいいかと。
　それから、私、そこの先生のお手持ちにある原稿にも書いてあるんですが、世界的な風潮として、特に世界銀行あたりがそういったＯＤＡ、経済協力などにつきものだった不正というか不明朗な点を解明しようと。特に新しいウォルフェンソン総裁はＮＧＯをやっておられる方ですし、非常にそういうことに対しては熱心な方で、世界的な風潮としてやはり経済協力、援助の中にある不透明な部分を解明しようという動きがあると思います。そういう中に乗ってやはり日本もしかるべき行動をとるべきだし、今回のような会計検査院の検査も非常に有効な手段じゃないかと思います。
　ただ、一つ心配するのは、これは経済協力だけじゃなくて、やはり商社とか何かはＯＤＡが絡まない事業においてもいろんなことがあると思うんです。こういうものまでどうやって入っていくのか、この間の会計検査院の話を聞いたときちょっと疑問を持っています。
○富樫練三君　伊藤参考人に伺いますけれども、ＮＧＯ関係の皆さんの活躍に大変期待もし、さまざまな資料も読ませていただきまして感謝をしているわけなんですけれども、先日コタパンジャン・ダムの建設に関してこの委員会で問題を取り上げたんですけれども、そのときに、ダム建設によって多くの皆さんが水没させられるというか移転を余儀なくされる、そういう状況が生まれて、その移転のときの承諾に対して地元の住民が十分納得いかないまま無理やり移転させられるという状況があって、この問題について報告書を見ますと、軍隊や警察の威嚇の中で移転させられたり、あるいは移転後の生活水準が移転前よりもはるかに低くなっているということとか、現地の皆さんがどういう状況になっているかということが実は日本の国民にはなかなか知らされていないというのが実情だというふうに思うんです。この辺はＯＤＡを考える上で非常に重要な問題だというふうに思っているんです。
　先ほどちょっとお話がありました現地の政治体制というか、政府と現地の国民との間ではかなりの開きがあって、政府に対して援助するんだけれども住んでいる住民については必ずしもプラスになっていないという、そういう状況も生まれているというふうに伺っていますけれども、リアルな状況がなかなか知らされない、ここが一つの問題だというふうに思っているんです。これが日本の政府の側から知らされないというところは何が問題だというふうにお感じなのか、この辺感じていることがありましたらお知らせいただきたいんです。
○参考人（伊藤道雄君）　このケースについて私直接関与しているわけではなくて知りませんけれども、インドネシアの例えばＮＧＯ連合体からよく耳にするわけです。そのほかにもタイとかフィリピンでもそういったケースがよく紹介されますけれども、なぜ日本の政府開発援助がそういった地元の真の住民の声を聞けないのかというのは、一つはそのプロセスにおいて日本の政府開発援助はどうしても相手国の中央政府とか援助受入機関を通して行われますので、私はそのときに為政者がそういった住民の声を聞くリーダーなのかどうかということにも影響されると思うんです。大概はやはり日本の政府開発援助が直接住民の中に入ってヒアリングをするということは余りないんですね。ＪＩＣＡなんかが予備調査ではときどきされると思いますけれども、やはり政府開発援助のプロセスとしては政府と政府の関係ですから。それが一つ。
　それからもう一つは、言語の問題があると思うんです。やはり地元住民というのは多くの場合英語ができない、それから報告書をまとめてつくるような体制にないという状況の中で彼らが常に声なき民衆という形で置かれっ放しになっていると。そこへ実は地元のＮＧＯ連合体あるいはＮＧＯが接点を持つ、あるいは住民から訴えがあるという中でＮＧＯがその情報を聞いてくる、そのときに実は日本のＮＧＯにそういう情報が伝わるんですけれども、たまたま日本のＮＧＯも残念ながらそういった声をきちんと日本で広めるだけの能力を持った団体がまだ少ないという現状があるわけです。
　したがって、そういった体制、それから言葉の問題、それから彼らがやはり意見をまとめて政策決定過程に反映させることができない状況に置かれているというのが原因じゃないかと思います。
○委員長（続訓弘君）　次に、社会民主党・護憲連合所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○梶原敬義君　私は社会民主党の梶原と申します。
　お三人の参考人の方が共通して言われています日本のＯＤＡにはビジョンがない、顔がないとか、あるいは質的変化の時代じゃないか、こう言われていることにつきまして同感であります。
　そこで、一つはハードの援助が中心になっておるわけですね、そういう流れの中でも。これはまだ必要があるのかないのか、私はもう絞った方がいいと思っているんですが、お三方のお話を承りたいと思います。
　それからもう一つは、援助の仕方としては食糧の生産とか増産に役立つような援助、あるいは環境、食品の話も出ておりましたが、そういう面に絞る。
　それからもう一つは、人材の育成、もうこれは私も大分議論を外務省ともやっているんですけれども、明治政府ができまして以降、日本でミッション系のスクールがあちこちにできまして、これが近代日本の発展のためにはやっぱり大きな役割を果たしたんだと言う人がおりますが、まさにそうだと思うんです。それで、私はＯＤＡの中心は人材の育成、現地で人材を育成する方法もあろうし、あるいは留学生をもっと日本に来てもらうような制度をもっと十分考えることが必要じゃないかと。この点について、人材育成について特にどのような考えをお三人ともお持ちなのか、お聞きしたいと思います。
○参考人（下村恭民君）　今おっしゃいましたことはそのとおりだと思います。人材育成が必要だということは恐らくかなりの程度途上国側でも認識されていると思いますけれども、なかなか進まない。進まないことについて二つほど考えておかなければいけない。つまり、我々先進国にいてなかなか実感のできない制約条件があると思いますけれども、一つは初等教育を受けさせることについてのメリットが親にとってほとんど感じられないとするとなかなか初等教育をする場に子供をやるというのは難しいと思うんですね。ということになりますと、家に置いて仕事をさせる、あるいは町に行かせてちょとしたお金を稼いでこさせるということになります。
　そこで、初等教育が順調に進むためには、教育そのものを支援するだけじゃなくて、先ほどから出ている貧困の解消、あるいは特に農村地域での総合的な生活水準の改善、これが伴わないといけないと思うんです。
　もう一つは、やはり人材育成のうち特に女性について集中的に、あるいは重点的に援助をする必要があると思います。これは女性教師の育成ということも特に回教国では重要になると思いますので、そういうふうに重点を絞って行う必要もあるかなと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　最初のハード中心の援助が必要かということでございますが、確かにハードというのは環境破壊とかいろんなことを起こしたりもするんですが、ただ冷静に考えて、途上国の経済開発というものをするときに、やはりエネルギーがなくては経済の開発はできない、道路も必要だ、運輸関係、また通信、どうしても全くハード部分が要らないということは言えないと思うんです。途上国だって当然経済開発をしたいわけですから、成長したいわけですから、エネルギーもなくて経済成長せよといっても無理な話でして、ですからどうしてもハードというものを全面否定してはいけないと。ハードとソフトの半々という形で、ハードに特化するんじゃないけれども、やはりハードというものを私はやっていかなきゃならないと。環境とかそういうものに配慮しながらも、ハードの援助というのは必要だと思っております。
　それから、二つ目の人材育成、これはもう全く先生と考え方は同じでございます。やはり人づくりは、ミッションスクールの話じゃございませんけれども、二、三年前に出た共同通信の記者が書いた本でありましたけれども、戦時中に大東亜共栄圏の実現のために来させられた学生たちですら当時日本にいたということで大変な親日家になって、いまだに当地における指導者として対日の友情のかけ橋になっているというような例もございますし、やはり教育、人づくりに支援するということは大変援助の中でもいい援助だと。
　最初に先生がおっしゃった顔が見える援助という言葉にかわって私が最近あちこちで言っている言葉、心に残る援助というのが重要じゃないかと。やはり日本で勉強したり、日本の支援で留学したりした人たちに対する援助はきっとその人たちの心に二十年も三十年も残って両国のいい関係を結び、またお互いに世界というか地球全体の役に立つことになるんじゃないかと。ですから、私が最近あっちこっちで言っている言葉、心に残る援助というのをぜひ実現したいと思っております。
○参考人（伊藤道雄君）　ハードのニーズはあるのかどうかということですけれども、私も杉下さんと同感でバランスが必要かと思っています。
　ただ、まだまだハードに偏っていると思いますけれども、その背景には、私の勝手な理解ですけれども、やはり日本の予算制度の中にあるのではないかと。すなわち、予算を要求する各省庁が大蔵省を説得するときに形に見えるもの、そういったものを出さないとなかなか受け入れてくれない。我々ＮＧＯでも実は外務省に補助金申請する場合にはそういった傾向が非常に強いわけです。目に見えないもの、写真に撮れないようなものはなかなか対象になってこないということです。
　それからもう一つ、会計制度の中にも問題がある。すなわち、形にならないようなものというのは表現がしにくいところがありますけれども、
結局きちんと領収書を取りつけて出す、こういったシステムが非常に日本では強い傾向があって、やはり形を要求される。それはマスコミにもちょっと責任があるのではないかというふうに私は思うんですが、結局会計の面だけを非常に追及していきますから、そうすると会計のところで何か問題があったときにそれをセンセーションに取り上げる。それは国民に対する責任だ、それで国会で追及される。そうすると、ますますきちんきちんと形のあるものだけを援助対象にしようとする傾向が背景にあるようにも私は思います。
　人材育成に関しましては、私は基礎教育に力を入れるべきだと。すなわち、東南アジアでもアフリカでも中南米でもエリート層は欧米や日本に負けないような能力を持った人がたくさんいるわけです。国際会議に出れば日本人顔負けの議論を展開する人がたくさんいるわけです。しかし、基礎レベルにおける人たちが育っていない。そういった意味において、余りにギャップが激しい中でどんなに援助をしてもそれが効果的に展開されないということで、私もやはり初等教育を重視すべきだというふうに思っています。
　中間教育のところは私の理解ではＪＩＣＡ等が技術教育だとか技術研修をかなり進めているのではないかというふうに思っています。
○委員長（続訓弘君）　次に、自由党所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○渡辺秀央君　自由党の渡辺秀央でございます。
　きょうはどうも大変御苦労さまでございました。
　お三人の参考人の皆さんのお話を承っておりまして、私どもが今までこの委員会で質疑をしてきた問題意識に大体共通しているように思いまして、しかもまた参考人の皆さんから大変整理されたお話を承ることができて、今後の質疑にも非常にプラスになる面が多く、ありがたく御礼を申し上げたいと思います。
　そこで、幾つかのことをもう同僚議員が重々質疑もございましたが、私はＯＤＡあるいはまた日本の国際的な開発途上国に対する援助協力等々をひっくるめた形の中で、ＯＤＡに絞らずにちょっと失礼ですけれども、もし御意見を承ることができれば承りたいと思うんです。
　我が国の対外的なそういう援助活動というものが非常に窓口が広過ぎる、言うならば外務省はＯＤＡあるいはまたＪＩＣＡを中心にやる、あるいはまた文部省は文部省でやっている、農林省は農林省で農業技術の援助をやる、場合によっては厚生省は医療に対する協力援助も指導もするというようなことで、ひいては私など昔郵政大臣をやらせていただいたときにボランティア貯金ということまで実施をしている。私は草の根外交とまで実は郵政省で言ってきたんですが、そういった問題などを考えてみますと、ＮＧＯの関係は若干抜きにいたしましても、一つに我が国の諸外国との理解、信頼というようなことを考えて、何も恩着せがましくではなくて、本当に素直に受け入れられることを考えていくということになるとむしろ行政改革の今さなかでもあるので窓口を一本化したらどうかという感じがするんです。これは全くアバウトな感じかもわかりません。
　皆さん、お三人とも対外的な援助活動等々について非常に真剣に精査されてこられたお立場から、今のこういう状態で、このままの形で日本の対外援助協力というような形が一体ノーマルなものであるか、あるいは二十一世紀もこういうようなことでいいのかどうかということについてお三人の皆さんから若干の意見を承らせていただければということが一点であります。
　もう一点は、もしやるとしました場合に、余り窓口をこれまた広げない方がいいのではないか。先ほどのお話もございましたね。重点的な援助というような時代に量よりも質というお話も承りました。
　私は、我が国として取り上げて、特に開発途上国に対してやっていかなきゃならないという面もありますが、例えば隣のお国の中国などをとらえてみても、環境問題などについて相当な協力をしないと、今に韓半島も日本もこれはもう大変なことになると。これは事実のことであって、中国の首脳自身もそのことは認めておられる。
　であるとするならば、ほかのことではなくてむしろ環境問題なら環境問題、あるいはまた人道的な問題、風土病その他の問題がございます。そういうことについて、それならそれに重点的にやる、日本としては五年間はこの問題に取り組む、こういうむしろわかりやすい援助の方がはるかにいいのではないかと。余り欧米先進国あたりに追従したり、あるいはそこら辺の援助をやっていることに補完的なことをやるよりも、補足的なことをやるよりも、日本主導の、あるいはまた日本の本来あるべき援助計画というものが三年計画あるいは五年計画というような形で行われていくことがむしろ効果あるいは理解、信頼を得ることになりはしないかなという感じがいたしまして、皆さんの御見識の中でどんなふうなお感じであるか、承らせていただければと。
　この二点、とりあえず承らせていただきたいと思います。
○参考人（下村恭民君）　体制の一本化、それと重点テーマ、この二点をおっしゃいましたけれども、全く同感でございます。
　ただ、同感ではございますが、問題はなぜこれが恐らく多くの人々に認識されながらも今まで改善できなかったのかということではないかと思いますので、その辺の制約条件をきちんと掘り下げて対応を考えないと、こうあるべきだということについてはみんな意見が一致してもそれ以上進まないということになるのではないかと思います。
　とりあえずやれることとしては、先ほどもほかの方からもお話がありましたが、技術協力についての調整機能の一元化、これはとにかく緊急のテーマだと思います。
　それで、重点テーマにつきましては政府が出す国別の援助方針とか、あるいはこれからの援助方針とかを見てもどうしても総花的になるんです。総花的になるというのは結局各省の間の調整プロセスが非常に難しいということだと思いますので、これは国別の援助戦略をつくる作業を今までのようなコンセンサスづくりに時間をかけるやり方ではなくて、今おっしゃったような、とりあえず五年はこの国についてはこれを重点テーマでやってみようということについて意見がまとまらなくてもその中心になる調整業務を担っているところがイニシアチブをとると。
　では、どこが調整のイニシアチブをとれるのか、あるいはとるべきなのかということについてもう少し国会も含めて議論をいただかないとなかなか前に進まないかなというふうに思います。
○参考人（杉下恒夫君）　お答えします。
　最初の御質問はさっきの脇先生の御質問にも通じるかと思うんですが、私は一本化ということは賛成でございます。具体的にどうするかということは、私の今のところの意見は外務省の機能強化をすることによって一本化しないとむだが多くなるだろうということです。その一本化は、どういう形になるかはともかく、一本化ということに対しては私も大賛成でございます。
　それから、間口が広過ぎるというか、援助のメニューというか、プロジェクトのメニューが多過ぎるということは私もこれは感じております。
　ともかく、日本の今後の経済協力の資金量というものには限界があるし、人材にも限界があるし、やはり何かやっていかなきゃならない。その中で、今、先生のおっしゃるとおり、日本の比較優位、ほかの援助国に比べて何が得意なのかを考えますと、やはり環境、日本という国は他の、特にアジアの諸国のように同じような急成長を遂げて、環境問題を起こして、一応克服してやってきた国であるとか、それから、まだこれは完全ではございませんが、高齢化の問題、いわゆる雁行型と言われているアジアの諸国が日本とつながってきたような同じような問題でこれからつながっていく。そういった場合、日本がやはり比較優位という部分で非常に有効な援助ができるんじゃないかと考えていますので、援助メニューを絞って得意な分野にしなければ、これはもう今までのように何でもかんでもというわけにいかないと思っております。
○参考人（伊藤道雄君）　お答えする前に私自身の国際協力の日本社会における位置づけをお話ししたいと思うんです。
　これまで内務省的な省庁が非常に力を持っていたと思うんですが、これからは外務省、要するに世界に窓を開く外務省が力を持つべきだというふうに私は思っております。というのは、世界とともに歩む日本というものをイメージしていく必要がある。すなわち、日本の国益というものは世界の中の信頼をかち取らなくては日本は生き延びていけないのじゃないかというふうに思っております。したがいまして、開かれた意味での、啓発された意味での国益追求のために国際協力を重視する必要がある。そういった考えのもとに立ちますと、窓口の一本化というのは私は非常に必要だと思っております。
　私は、ＯＤＡ改革懇談会の委員として参加しましたけれども、そのときに国際協力庁の設立を提案しました。しかし、行政改革の中で非常に難しいということになって、現在、ＯＤＡ総合政策協議会という仮称ですけれども、そういった政策レベルでの調整をしようということになっておりますけれども、私は外務省が調整権を与えられたとしてもその成果については疑問を持っています。
　といいますのは、恐らくこれは非常に日本人的な発想で、他の省庁との関係においても、出た案をいろいろ調整することがあるかもしれませんけれども、リーダーシップを発揮して外務省がこれが大事だ、あるいはつくられるかもしれない国際協力庁がこれが大事だという形で強いリーダーシップのもとで援助行政ができるかどうか私は疑問に思っています。したがって、可能ならば国際協力庁というものができることが望ましいと。
　それから、重点分野につきましては私も全く御両人と同じ意見で、やはり日本のユニークな経験を土台にして国際協力を進めるべきであると。私も環境、それから教育、教育は初等教育と技術教育がいいのではないかと思っています。それから保健医療ですが、保健医療も日本の人たちが非常に関心を持つ分野です。それから最後に、私は、日本の中小企業の発展の経験を踏まえて、世界に通用する中小企業の育成のための国際協力を推進すべきだというふうに思っています。
　もう一つ、最後に申し上げたいのは、ただ重点分野だけじゃなくて、現在の単年度制というものを直さないと、いつまでたっても日本は長期的な戦略で援助計画ができないというふうに思っております。多年度制の方向へ向ける必要がある。そして、五年、十年計画を立てながら達成する目標をはっきりとさせる。そして、その道筋において戦略をきちんと立てる。そのプロセスにおいては相手国の責任者ととことんまで話し合って信頼関係のもとでこれを進めていく。できれば地元のＮＧＯ、我々ＮＧＯ関係者もそのプロセスに入ることができればありがたいというふうに思っております。
○渡辺秀央君　どうもありがとうございました。
○委員長（続訓弘君）　次に、参議院の会所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○水野誠一君　参議院の会の水野でございます。
　今、お三人の参考人の方から日本のＯＤＡというものが大分基本的に進化してきているという視点でのお話をいただいたのではないかと思うわけですが、同時に大きな問題点もまだまだ残されている。私は、歴史的に見ていきますと、途上国へ対するＯＤＡ、それがややもすると過去には一部の権力者の権力増強のためにその資金が使われるというような側面というのもあったと思います。
　そういった視点から見たときに、ＯＤＡというものがどれくらい進化してきているのか、これは非常に重要な視点だと思うんですが、例えば最近のことでいえば国の内紛、こういうものがＯＤＡに対して与える影響、これは大変政治判断として難しい問題があると思います。
　例えば、中国では天安門事件以降、資金援助あるいは円借款が一時凍結された。それがまた再開される。それから、昨年は民主化問題を抱えているミャンマーの空港整備が再開をされるというようなことで、そのときも国会でもいろいろな議論がございました。天安門の場合はかなり国際社会での同調といいますか、足並みをそろえてという感じもあったわけですが、ミャンマーの場合というのは、アメリカは非常に反対の立場を貫いている中で日本がそれを再開するというような状況がありました。こういうＯＤＡをする相手国の国内政治とＯＤＡのあり方というところで非常に難しい判断が迫られる状況というのは恐らく今後も出てくるんじゃないかと思うんです。
　そこで、お三人の方にそれぞれお答えをいただきたいと思うんですが、そういう意味での日本のＯＤＡ外交力というものは進化をしてきているのかどうか、かなり力がついてきているという判断をしていいのかどうか、その辺について皆さんの率直な御意見を伺えればと思います。
○参考人（下村恭民君）　今おっしゃいました点は非常に基本的な重要な点であろうかと思いますけれども、私は二点ほど申し上げたいと思います。
　一つは、ＯＤＡ大綱が九二年に導入されて以後、こういう問題について、つまり相手国の政治情勢あるいはもう少し広くとって社会情勢に日本のＯＤＡの供与方針をどういうふうに関連させるかというリンケージについてかなりコンシステントな、体系的な対応がとれるようになったという点では私はそれ以前に比べると大変な進歩があると思います。これはやはり評価していいことだと思いますので、日本のＯＤＡの歴史上ではかなり重要なヒットだと思います。
　もう一つ、それではどういうふうにそのリンケージをしていったらいいのかということですが、これにつきまして私がやや気になりますのは、最近援助をする側が問題意識を持つとかなりの程度自分の信条に基づいて途上国の状況に踏み込めるという、思い上がりとは思いませんが、援助を使って介入しようというやや安易な姿勢が国際的に特に一九九〇年代になってから出てきているような気がいたします。
　そこで、重要な問題があれば援助を凍結する、あるいは減額する、あるいは延期するということは不可欠だと思いますし、必要だと思いますけれども、そういうアクションをとれるだけの状況かどうかということについては決して感情的にならず、感覚的な議論に走らずに相当客観的なバランスのとれた議論をした上でないといけないと思います。ともすると正義の味方で、援助をてこにして、途上国といってもちゃんとした主体性を持った独立国なわけですから、その辺の相手国の主体性を尊重しながら、しかし説得を加えた後で目に余る状況になれば、あるいは説得をする余裕もなしに目に余るような状況があれば指導せざるを得ないと。その辺の冷静な議論というのはもうちょっと行われる必要があるかと思います。
○参考人（杉下恒夫君）　大変難しい質問というふうに受けとめております。
　さっき伊藤さんからもお話が出ていたけれども、ＯＤＡというのは視点によって非常に違うものであるんです。私はＯＤＡというものを、人道面、経済面という視点もあるんですが、ほとんど政治行為というふうに解釈して見ているわけです。そういう視点で見てみますと、今やっていることというのはかなり理解できる部分があるんじゃないかと。
　例えば、今非常に問題になっております、何人かの先生方から質問ございましたインドネシアの問題にしても、もちろんスカルノ、スハルトという独裁軍事政権を支えるということは本意じゃないんですが、では逆の歴史として、インドネシアの独立後の歴史に、少々問題があるけれども、安定した政権というものが今日のインドネシアの、アジアの奇跡と呼ばれる国の一カ国にまでつながったのはやはり安定した政権があったということが大きな要素だと思うんです。
　ですから、政治行為として、共産党が非常に躍進して、九・三〇というクーデターの後起きてきたスハルト政権というものを支えなかったら、インドネシアという国は今後いろんなイデオロギーによる混乱とか民族による混乱とかということもあったかもしれない。そういう政治的な視点から見て少々問題がある政権であることはもう最初からわかっていたんですが、それをある程度側面から支えて安定化して、そして中産階級を育ててハビビにつなげ、さらにもっと民主的な政権が生まれるということならば、政治行為としてのＯＤＡのあり方というものはいろいろ我慢しながらも私は認めなきゃいけないかなという感じも持っております。
　また、そういう意味で政治行為としてのＯＤＡというものを見れば、ミャンマーの問題にしろいろんな手段として使うべきであって、確かに強引にこうしろああしろという問題じゃなくても、日本としての意見、日本の国としてのポリシーを相手国に伝える手段としてＯＤＡがあってもいいかと。
　現在、力がついたかという御質問について考えますと、確かにかつてに比べれば、例えばイランなんかは昔からアメリカと違うチャネルを持って、ＯＤＡをいろんな対話のチャネルにもしていましたし、最近では失敗しましたけれどもアフガンの和平交渉をしようとかそういったことまで、それから中東和平についても経済協力を使って何がしかの貢献をしようとしている面で力はついてきているのかなというふうに解釈しています。
○参考人（伊藤道雄君）　杉下さんからＯＤＡは政治的な観点からごらんになっているという御発言がありましたけれども、私はＮＧＯの立場から、理想を追求する世界でありますので、政治的観点のみならず、未来志向型の考え方でいきたいというふうに思っています。
　日本はＯＤＡを使って新しい地球社会をつくっていくんだという見解に立ってリーダーシップを発揮すべきだと思っております。憲法の話もしましたけれども、日本国憲法は「全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から免かれ、平和のうちに生存する権利を有することを確認する。」とあります。これをやはり実行していきたいというふうに思っています。
　それで、先ほどのミャンマーのケースですけれども、やはり理想的には相手国の政府が本当に国民、住民から支援されているのかというのを徹底的に調査して、そしてＯＤＡを出すか出さないかを決めるべきだと思っております。もちろん、そのプロセスにおいては政治的判断もあると思いますが、やはりそういった意味において判断は大事かと思うんです。後でひっくり返るような政府かもしれませんので、その辺はよく注意をしておかなくちゃいけません。
　それからもう一つ、やはりこれからの世界においては社会正義というものを追求することによって、最後は社会正義が勝つという信念でもって進める必要があるんじゃないかと思います。
　それから、もし現実的なアプローチを考えれば政府と違うチャンネル、多様なチャンネルを開発しておく必要があるのではないかというふうに思います。
　アメリカの例を見ますと、政府との関係はまずくなっても民間財団とかあるいはＮＧＯのレベルにおいて非常に相手国の援助対象国とかっちりとつながっているということで、その辺は日本の政府開発援助もこれから展望するときにそういう多様なチャンネルを開発する、そういう努力はしておく必要があるんじゃないかというふうに思います。
○委員長（続訓弘君）　次に、二院クラブ・自由連合所属委員で質疑のある方は挙手をお願いいたします。