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○多田省吾君　経企庁にお尋ねをいたしますが、先ほどから、昭和五十六年度の税収不足は、物価の安定とかあるいは輸出の低迷、円安等の景気の停滞等がその原因だと、いろいろの原因をおっしゃっておりますけれども、これだけでは私は納得できないわけです。
　経済専門家の言葉をかりますと、物価の安定は内需回復の第一条件である。そしてまた、昨年来緩やかな景気回復過程にあるという見通しが政府によって立てられたのは、物価さえ落ちついていれば自律的に内需は回復していくんだという期待感もあったわけです。自律的内需とはまさに個人消費の拡大を指しているわけです。ところが、昭和五十五年に勤労者所得が実質マイナスになったときには、これは大きな問題であるにもかかわらず、それから引き続いて昭和五十六年度も、また最近に至ってもなお実質可処分所得は伸びておりませんし、まだマイナス過程にありまして、大変な姿です。
　ところで、財政再建といえども経済指標の正確性が要求されるわけでありますが、最近は非常に狂っております。昭和五十六年度の経済成長率も五・三％見込みから四・七、四・一と下方修正に向かいまして、最終的にはこれから数字があらわれるのでしょうけれども、まさに三％を切るのではないかと言われておりますが、経企庁としてはそれをどう思われているか、またその原因についてここでお伺いしておきたいと思います。
○説明員（宮島壯太君）　お答えを申し上げます。
　五十六年度の経済見通しの当初が実質五・三でございました。ただ、この数字は四十五年基準でございますので、昨年の十月二日に暫定試算で直しました四・七というように考えていただいた方がよろしいかと思いますが、それにいたしましても、先ほど先生がおっしゃいましたように、それが昨年の十二月の見通しをつくった段階の実績見込みで四・一とし、さらに五十六年十−十二月期の国民所得統計速報がマイナス〇・九という前期比に出ましたその関係で、これまた御指摘のように三％前後という姿になろうかと思います。三％を超えるよりは下の方に行く可能性が私どもから見ても強いのではないかという点は、御指摘のとおりでございます。
　この原因でございますけれども、先ほどから大臣あるいは主税局長からもお話がございましたが、私どもはこの主な原因は二つ考えられると思います。
　一つは、国内民間需要の回復が予想外におくれた。これは第二次石油危機の後遺症、すなわち国内の購買力がアラブ諸国、産油国に移転したその後遺症が、私どもが五十六年度当初考えていたときよりもはるかに影響が大きかったという、そのため御指摘ありましたように可処分所得が伸び悩み、これが消費支出を不振にし、また住宅の伸びを引き下げたというところでございます。
　もう一点は、これは世界経済の停滞、特に昨年の後半以降世界経済がアメリカを中心といたしまして最悪の状態になった。これによりまして円安にもかかわらず輸出の伸びが鈍化するという、非常に経済理論では逆の方向にいったわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事藤井裕久君着席〕
そういうことで、昭和五十六年度十−十二月期の国民所得統計速報はマイナス〇・九ということになったわけですけれども、ただ、この内訳を見てみますと、外需が足を引っ張った形になっておりまして、設備投資あるいは消費はかなりの伸びを示しておりまして、この傾向が五十七年一−三月期、もう終わりましたけれども、まだ指標は出ておりません。しかしながら私どもは、そういった傾向はその後も続いていくということで、五十七年度の経済にこれがつながっていくのではないかと、このように思います。
　なお、先生が御質問の中で御指摘がありました、見通しが当たってないのではないかという点でございますが、五十六年度はこういうことになっておりますが、それまでの見通しと実績を見てみますと、高度成長期におきましては大体見通しよりも実績の方が上回っている。第一次石油危機の後の五十年代に入りまして大体見通しと実績とは一致しておると。残念ながら五十六年度の見通しと実績がこのような状態になったわけでございます。私どもも経済見通しが持つ重大な意味を特に事務方として痛感しているところでございます。
　今後とも信頼されるような、そういった経済見通しを事務方として一生懸命つくるように努力していきたい、このように考えております。
○多田省吾君　経企庁に引き続きお尋ねしますけれども、私は、この経済見通しの狂いというものは、一つには経企庁が承知の上で政治的加算をしているということ、それから二つには、算定方法を見直す必要があるということだと思います。
　昨年一年間を振り返っても、ドルショックとか石油ショックというようなショック物がないときにずれたわけです。いまのお答えですと、これは後で幾らでも理由はっきますけれども、第二次石油ショックの後遺症がここまで延びてきたんだとか、あるいは世界経済の停滞で円安にもかかわらず輸出が鈍化しているんだというような理由を一応挙げられておりますけれども、私は最初にも申し上げたように、やはり一つには経企庁が承知の上で政治的加算をしている、だから五十七年度もあのような目標を出しているわけです。それから第二には、基本的に算定方法を見直す必要があるのではないか、こういうことも考えられます。それに対してどうですか。
○説明員（宮島壯太君）　お答えを申し上げます。
　まず第一点の、承知の上で見通しの数字を上方修正しているのではないかという点でございますけれども、政府の経済見通しといいますのは、民間の機関でも予測をいたしておりますが、基本的には、その時点で考えられる内外環境の諸条件というものを前提といたしましてはじくわけでございますが、政府の場合は、翌年度における日本経済の姿というものをどういうように持っていったらいいんだろうかという、そういった経済運営の基本的態度というものを予算編成と同じ時期に決めます。
　その基本的態度のもとでの経済の姿を描くものですから、たとえば雇用の問題であるとか、あるいは経済摩擦が生ずる場合にそれにどうやって対応していくかといった場合に、内需を拡大してそれに対応しようという、そういった基本的な考え方のもとでつくられるものですから、そのときどきに応じまして、たとえば高度成長期におきましては逆に、国際収支等のネックなんかを考えますと、物価と国際収支を考えて、余り高過ぎる経済成長はどうかということで、下方といいますか、実績よりも低い数字をつくったということもございますが、現在のような状況のもとでは、わが国の置かれました有利な条件というものを最大限生かして経済運営をやっていく必要があるという認識のもとに数字をはじいているわけでございまして、承知の上でということではございませんが、そこには政策的な配慮も入っているということは事実でございます。
　それから、もう一点の算定方法を見直すべきではないかという点でございますが、これは私ども常に経済見通しというものが、先ほども申し上げましたように、持つ意味が年々重要になってきておることをよく承知しております。あらゆる指標、利用できる指標を参考にしながら、しかも過去の傾向等を十分入れまして推計式を使ったり、あるいは段階的接近法と申しましてそれぞれの需要項目ごとの整合性であるとか、あるいは国際収支、世界経済との関係、そういったものとの整合性を考えながら、できる振りのことをやっているつもりでございますが、なお先生御指摘のような、そういった算定方法を見直すべきではないかという御指摘も十分頭に入れて、今後とも信頼される経済見通しをつくっていきたい、このように考えております。
○多田省吾君　大臣にお尋ねいたしますが、五十六年度の税収不足が補正後で二兆数千億円と言われ、五十七年度はこれをさらに大きく上回るとも言われております。
　きのうも御質問いたしましたが、こうした状況の中で、鈴木総理は五十九年度財政再建路線を貫く方針を相変わらず示されております。そして総理は、税収不足は私の公約ではないので、税収不足に対する責任はとれないが、五十九年度財政再建路線というものは公約だから、その場合は責任をとると言われておりますが、総理のお立場としては簡単に修正はできないと思います。しかし、宮澤官房長官や河本企画庁長官は路線変更もやむを得ないのではないかというようなお話をなさったという報道もされておりますが、昨日もお尋ねいたしましたけれども、渡辺大蔵大臣としては、現時点でこの五十九年度赤字公債脱却の方針をどう考えておられるのか、これが一点ですね。
　それから、景気回復か行政改革路線遂行がということでいま大変な論争も起こっているわけでございますけれども、大臣はこの点どう考えておられるか。
　この二点をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　現時点では五十九年度に赤字国債依存の体質から脱却するという方針は、これは変更ございません。まず、最大限の努力を積んだ結果のお話でありますから、経済は生き物でございますので、うんとよく回ってくるかもしらぬし、あるいは回らないでもっと落ち込むのかもわからぬし、もう世界の経済と日本の経済、連動していますから、だから断定はできませんが、与えられた条件の中で最大限の歳出カットを初め行革その地やって、その上の話はまた別な話でございます。したがって、いまの段階ではその基本方針に何ら変更はございません。
　それから、行革か景気かという話でございますが、これも非常にいろんな議論がありますけれども、しかし国民の税負担という観点からすると、高度経済成長時代に受け継いだ惰性で流れておる部分もあると言われる現在の行政機構あるいはいろんな行政経費、そのままではいいと言う人ばかりおりません、かなりの批判がございます。
　したがって、税負担の軽減という観点からも極力省けるものは省くという方針でやっていく必要があるし、そのこと自体が直ちに景気に影響するというようには思っておりません。
○多田省吾君　大臣は最大限の努力をする、そのようにおっしゃっておりますけれども、何か一発逆転のような見通しはあるのかどうかですね、それをお尋ねしたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　幾ら経済が生き物だと言っても一発逆転という手はちょっと考え当たりません。
○多田省吾君　昭和五十八年度の予算編成は非常に厳しいと思います。この五十八年度予算編成方針についてどう対応していかれるか、マイナスシーリングも考えておられるようでありますが、あわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これも先ほどから答弁をいたしておりますからくどくど申しませんが、具体的にどうするかという問題についてはまだ相談しておりません。今後とも、経済、財政事情の推移等総合的に判断をしてやってまいりたい。特に臨時行政調査会の答申というものを、これを生かして発想の転換を図りながら歳出の削減ということに全力を挙げたい、こう考えております。
○多田省吾君　次に、減税問題と税制について若干お尋ねしたいと思います。
　昭和五十七年度の所得税減税につきましては、なお衆議院大蔵委員会に設置されました小委員会で詰めることになっておりますが、四月五日、参議院の予算委員会で採択された所得税・住民税減税問題に関する決議では、減税の実施の検討を政府に迫ったものでございます。当然、大蔵大臣も財政運営のお立場から小委員会の成り行きには注目されていると思いますし、財政運営をあずかられる大蔵大臣といたされては、独自の案も検討されていると期待もしているわけでございますが、いまどういう見詰め方をしておられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　所得税減税についてのお尋ねだと理解をいたします。
　これにつきましては、目下公明党も含めて各党で選手を出して、そこで具体的な問題についての話し合いに入ったばかりでございますから、それについてのいろいろ批評、論評をすることはこの際差し控えたいと存じます。
○多田省吾君　所得税減税問題と並んで、昭和五十八年度予算編成と関連して議論を呼ぶことになりそうなのが、いわゆる増税問題でございます。
　巷間では、所得税減税との抱き合わせの大型増税構想があると、このように報道もされております。第二臨調では第一次答申で明記した増税なき財政再建の増税なきという意味をなおこれからも詰めるということであるようでありますが、私は当然、大型新税の導入というものははっきりと増税なき財政再建に反すると思います。
　大蔵大臣は、増税なきということについてどのように理解されておりますか。大型新税の問題あるいは所得税減税との大型新税抱き合わせ増税の問題あるいは既存の税制における増税、こういった問題について御見解を承りたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　増税なき財政再建とは、その増税なきというのは、私はこれは政治用語であって財政用語、経済用語ではない、そう思っておるわけでございます。
　したがいまして、増税なきというものは税目ごとに、どっかの税目が料率やなんかがふえれば増税だというようには考えておりません。野党からの所得税減税に対する要求として、その財源はたとえば法人税で退職引当金をもつと削れとか貸し倒れ準備金をもっと割れとかということは法人税の引き上げをやれということでございますから、これは増税には入らないということは大体明らかではないか。したがって、これは別な用語でございます。
　　　〔理事藤井裕久君退席、委員長着席〕
　私といたしましては、現行税体系をそのままにして、所得税の大幅減税とかなんとかそんなこと関係なく、要するに現在の体系のままでこれ以上に新型大型増税をするというようなことはしない、財政再建期間中に。それが増税なき財政再建という意味ではないかと、私がつくった言葉じゃないんですが、私はそういうふうに解釈をいたしております。
○多田省吾君　次に、減税に関連してお伺いいたしますが、先般朝日新聞の「論壇」、四月四日付に東北大学徳永重良教授の投稿が掲載されておりました。
　これは前もって通告しておりますので、大蔵省としても読んでくださったと思いますけれども、「減税要求の一つの根拠」ということで課税最低限と最低生活費との関係の問題であるという論評でございます。大蔵省はこの論文をごらんになって矛盾するかしないか、またどう評価されるか、一応お聞きしておきたいと思います。
○政府委員（福田幸弘君）　この「論壇」読んでみたんですが、感ずるところを申し上げますと、課税最低限というのは税負担を求めるときの最低限という適正な基準がどうかということであろうと思います。一方生活保護基準というのは厚生行政の観点から定まるものですから、おのずからその二つの性格が異なっていまして、両者を単純に比較することは適当でないというのが基本的なまず考え方です。
　もう少し詳しく申し上げますと、夫婦子二人とこうやるわけですが、生活保護の場合も夫婦子二人とこうやるにしましても、生活保護を受けている世帯の類型というのはいろいろあるわけでございまして、またそれは当然生活保護を受けるような状態にある世帯ですから、一方夫婦子二人という課税最低限はこれは一般的な標準として考えられるもの、そういうことで見ますと生活保護を受けている方の世帯は高齢者世帯とか母子世帯、それから傷病者、障害者世帯というんで、その他世帯というのは一一％程度にすぎないわけです。その辺が比較するベースというか考え方が違うというのが基本にまずあろうと思うんです。
　課税最低限の方をもう一回考え直しますと、資産の保有状況というのには関係がなくて、フローの年間所得をとらえまして、全国一律に課税しない水準を考えるというふうなものでございます。これに対して申しましたように、生活保護基準というのは態様がいろいろそれに要する原因を持っておりますが、資産、能力それから扶養義務者等があるかどうかというあらゆる生活手段を活用してもなお最低生活を営めないときの保護水準、これを定めるもので、その性格がそういうものでございますので、年齢とか地域とかいうことでそれぞれにいろんな要素が加味されて定められているということであります。したがって、生活保護基準と課税最低限とを直接に比較すること、単純に比較することは困難であるというのが基本的なまず考え方です。
　「論壇」の中に約二百五万円という生活保護基準が書いてございますが、どういう計算か承知しておりません。課税最低限との比較の上で用いられることのある四扶助、これは生活、期末一時、教育、それから住宅の各扶助ですが、この合計額についてみますと、五十六暦年では約百七十五万三千円、五十七年が約百八十六万五千円ということで、所得税の課税最低限二百一万五千円、これは最低限が高いということでございます。生活保護の方が上回っているということは、この四扶助の考えを計算に入れるとならないんですが、この方の計算よくわからないわけですけれども、どうもこれは仙台の方ですけれども、仙台ですから当然冬季加算は入っておると思います。
　これはそれでいいんですが、住宅のところがどうも計算のところの違いじゃないかという気がいたします。これは主計局の方でまた間違っておれば後で訂正すると思いますが、われわれが承知しています数字の一応の感触から言えば、この二百四万五千九百円と、こう言っていますのはどうも住宅扶助について一般基準は月九千円、こうなっていますが、特別基準というのがあって、三万円までが限度になっておるということでございます。
　そういうことで、じゃ住宅扶助の実態はどうかということを見ますと、特別基準を引き合いに生活保護の水準を説明するのが適当でないと考えますのは、持ち家が約四五、それから公営住宅が一三、民営が四一ですが、一般基準という範囲内で約四割がおさまっていますので、この特別基準の高いところの数字を一般的なものとして入れることはどうかと、これは非常に技術的ですが、考えられるわけです。
　せっかくの時間ですからもう少し御説明しますと、公的扶助は諸外国でもいろいろあるわけで、単純に比較することは不適当ですが、その考え方を見るのに、これは外国調査をわが方でやったことがあるんですが、英国では課税最低限の水準が公的扶助の基準額を下回っております。西ドイツも過去これは同じように下回っておったわけですが、現在はそうじゃございません。しかし、これに対しまして両国の当局の説明は、両者それぞれ独自の観点から決定されているものであると、特にそこにどうこう食い違いがあるということについての関心はないし、比較する論議も行われてないと。また、そういうふうに逆転いたしていましても、税金をもしかけましても税金控除後の収入を基準として公的扶助が行われるということであれば、それ自体問題とならないんじゃないかというふうなことを向こうでも言っております。
　それから、アメリカの場合は日本の生活保護のような公的扶助ではなくて、老人、母子家庭等に対するものが中心です。これに対して、アメリカの当局の説明は両者の比較は行わない、行っていないと。公的扶助水準より課税最低限が下回れば課税されることになるが、それは現実的にはリアケースであると。その辺何もそこで直接の関係があるものとしてはチェックしてないということを言っております。問題は、そういうふうに逆転するような状況でも、イギリスが課税最低限を低くしておることの理由はやはり社会保障が拡充してきますので、その財源を社会保険料的に広く所得税で徴収しようとする、一方においてそれが生活保護費を含む社会保障費として下の方まで歳出の方から賄われる、歳出の方から広く支出されるというようなことの現在の社会保障国家の考え方から来ておるというふうな説明もございます。したがって、財源と歳出が絡んでおるということでございましょう。
　それからもう一つは、これは主計局の問題でございましょうが、日本の生活保護基準が高いかどうかの問題がやはりあろうかと思うんです。日本の場合の数字は先ほどのようなことですが、英国あたりで見ましても、これは主計局の方の数字がいいと思うんですが、英国にしましても西ドイツにしましても日本よりはわれわれの理解するところではむしろ低いという状況。ですから、生活保護基準の水準がどうであるかということと、また課税最低限の水準がどうであるかということとのやはり関連があると思うんです。日本の場合は課税最低限が高い、また一方において生活保護水準も比較的高いという問題ございますが、しかしこれは別個の問題という前提がございます。
　いずれにしましても、この問題は今後基礎的な検討を要する問題ですが、逆転を生じちゃいけないとか、必ずここには密接な関係があるというふうに理解すべきものではないというふうに私は考えます。
○多田省吾君　多方面からいろいろ御答弁があったわけでございますが、最初に、生活保護は厚生省所管である、課税最低限は大蔵省所管である、確かにそのとおりでございますが、予算案については大蔵省主計局の方で最終的に組まれているわけですから、もし矛盾があるとすれば気がつかれていいわけでございます。
　それからもう一つは、徳永教授は「これまでの議論ではあまり触れられていない一つの論点を問題として提起し、それがすみやかに是正されんことを要請したい。」と述べられています。まだ検討する余地もあるというような御答弁が中にありましたけれども、そういったことを踏まえた上で、もし矛盾があるとすれば、私は課税最低限の引き上げを図るとか、あるいは大きなこれは問題になるわけでございますし、また一つは、大蔵省がそのように思われているんでしたならば、国民の納得のいく説明として「論壇」にそれを回答されるとかあってしかるべきではないかとも思いますが、その辺はどう考えておりますか。
○政府委員（福田幸弘君）　いまるる御説明しましたが、両方見方が違うということで、われわれはそれはどういう数字であるかということは承知した上で最低限の数字を見ておりますし、別に矛盾があるとは考えません。問題点として指摘されていることは、これは「論壇」に限らず従来国会でも問題にされている点でありまして、これは見方が税の点と厚生行政の面では違っておって、数字を比較するにしても、直ちに比較する数字が出てこないのはそのためでございまして、したがって、この「論壇」で引用されておる数字もやはり問題がある。
　したがって、この「論壇」に反駁することはできますが、投稿された「論壇」というような新聞紙上の問題点指摘に対して一々政府当局がこれに反駁するということの必要があるかは問題でございまして、むしろこういう御質問の機会に十分論議を尽くしていくということの方が正しい行き方であろうかと私は考えております。
○政府委員（西垣昭君）　予算編成に当たりまして、厚生省から要求を聞き、私ども調整をいたしております。考え方、それから数字の関係等につきましては主税局長からお答えしたとおりでございまして、特に申し上げることはございません。
○多田省吾君　次に、中小企業の景気対策等について若干お伺いしたいと思います。
　先般、国民金融公庫が全国小企業動向調査を行いましたが、その調査結果について中小企業庁としてどのような御感想をお持ちか簡明にお答えいただきたいと思います。
○説明員（宇田川治宣君）　御説明さしていただきます。
　中小企業の景気回復は大幅におくれが見られております。先生御指摘の、これは四月六日に発表された国民金融公庫の調査結果だと思いますが、国民金融公庫は先生御承知のとおり、比較的小規模あるいは零細企業を貸し付けの対象にいたしておりますが、そういう小規模、零細企業層に至るほど景気の回復のおくれが目立っているというのが概況だというふうに理解をいたしております。
これを景気の状況につきましてやや項目ごとにごく簡単に申し上げますと、まず生産につきましては昨年、五十六年の十月以降いわば一進一退という状態でございますが、本年に入りまして出荷が停滞ぎみとなっておりますために、在庫の方が再び上昇傾向になっているというふうに見ております。
　第二に、輸出の面でございますが、海外景気の停滞を背景といたしまして、中小企業性製品の輸出につきましてはその伸びが鈍化しているというふうに理解をいたしてございます。
　こういうことを踏まえまして、中小企業の経営者の景況感、景気に対する感じ方という点でございますが、昨年の末以来景況感の後退というのが見られておりますけれども、そういう最近に至るまで景況感の後退のままで推移しているというふうに指標であらわれております。また、中小企業の設備投資につきましてはまだ動意が十分に見られておりませんし、倒産も引き続き高い水準で推移しているというようなことでございます。
　このように。一言で申し上げますと、中小企業の景気動向につきましては、内需回復が弱いということを背景といたしまして、本年に入りまして以来停滞感を多少強めているんではないかというふうに見られる面がございますので、私どもといたしましては、その動向について今後とも十分注意してまいりたいというふうに考えております。
○多田省吾君　次に、通産省は先般全国の地方通産局長を招いて通産局長会議を開かれました。深刻化する中小企業の不況打開策を検討されたようでありますが、その検討内容また今後の対策について、これも簡明にお伺いしたいと思います。
○説明員（宇田川治宣君）　御説明申し上げます。
　通産局長会議は今月におきましては四月の五日に開催をされましたけれども、これは全国八つの通産局のブロックごとに、その地域地域の経済全体の動向、それから中小企業につきましては特に産地の動向というものを中心といたしまして、三月時点の状況につきましてそれぞれの通産局が精力的に情報を集めましたものを大臣に対して通産局長から報告をすると、あわせてそれぞれの地域におきまして政府あるいは通産省等に対してどういう政策の期待が持たれているかというような、各地の要望というふうなものについても事情を聴取したというのが、通産局長会議の内容でございます。
　したがって、その内容につきましては、中小企業関係だけではなくて、それぞれのブロックごとの景況というのが紹介されたわけでございますが、特に中小企業の産地の動向につきましては三点、第一点は生産、出荷が低迷し収益の悪化が続いているということ、二番目に設備投資には全体として回復の兆しは見られないということ、三番目は幾つかの産地が先行き倒産が増加するんではないかという懸念を抱いているというところが、多くの通産局長から報告が指摘された点でございます。
　先生御指摘の第二の対策という点でございますが、一般的に申し上げまして、先ほど大蔵大臣からもお話がございましたけれども、まず公共事業につきまして、先般の閣議において上期の契約目標七五％以上というふうに決定されたわけでございますが、あわせてその際中小企業の受注機会というものが確保されるように十分配慮するということが決定されております。中小企業庁といたしましては、そのほか政府系中小企業金融三機関の貸出金利につきまして、三月二十九日に引き下げを行いました。その際、中小公庫、国民金融公庫の貸出基準金利を長期プライムレートよりも〇・二％低く設定するということなど、中小企業向けの貸出金利につきまして引き続き特段の配慮を払っているところでございます。また、現在所要の貸付資金枠につきまして、十分配慮をいたしているつもりでございます。
　また、このほか今後の課題といたしましては、官公需の確保対策につきまして、五十七年度におきましてもその比率を高めるように、関係省庁の御協力、御理解を得るように努力いたしたいというふうに考えておりますとともに、下請取引の適正化の推進あるいは倒産防止対策等、私どもでいろいろ持っております種々の施策を機動的、弾力的に運用することによりまして、中小企業の困難性ということを取り除くよう最大限の努力を払ってまいりたい、こういうふうに考えている次第でございます。
○多田省吾君　当面、中小零細企業の危機打開のために、わが党におきましても緊急に中小企業向け官公需の大幅増大とかあるいは不公正な下請取引の規制強化など、十項目につきまして対策を訴えたところでございます。特に中小企業向け官公需につきましては、官公需適格組合制度により組合数がふえましても実際は仕事量とは結びついておりません。特に零細企業がほとんど対象となっていないわけです。
　政府としては、公共事業の七七％の前倒しを五十七年度前半に行うということで決定しておりますけれども、この点、これに間に合うように官公需の方も増大を図ってほしいと思いますが、いかがでございますか。
○説明員（姉崎直己君）　御説明を申し上げます。
　先生御指摘のように、去る九日の閣議決定におきまして公共事業の前倒しが決定されましたが、これを受けまして、早速建設省におきましてこの決定の趣旨を具体化するための次官通達が各関係機関に出されております。また地方自治体におきましても、国の方針に準じて前倒しを行い、かつ中小企業向けの受注機会を確保する等の次官通達が自治省から出されたと承知しております。
　私どもといたしましては、これら関係当局によります通達が各公共事業執行機関に徹底されるということを期待しておる次第でございますが、またあわせまして、私ども中小企業庁で各省庁と協力して毎年度策定しております官公需の中小企業向けの契約の方針につきましても、今年度につきましては景気対策等の観点からも極力早目に策定をいたすように今後各省庁と協議をしてまいりたい、かように考えております。
○多田省吾君　この中小零細企業に対する官公需の拡大は強く図っていただきたい、このように思います。
　それから先ほども中小企業庁から御答弁がございましたが、不況のときになりますといつも問題にされるのが下請代金の支払いの問題でございます。遅延防止法もできまして規制強化もされておりますけれども、しかし結局は仕事確保とも絡みまして下請企業は親企業に対して強く請求できないのが実態でございます。
　この点、親企業に対しまして指導の強化を徹底すべきだと、このように思いますが、いかがでございますか。
○説明員（姉崎直己君）　お答え申し上げます。
　御案内のように、下請取引の適正化につきましては下請代金支払遅延等防止法に基づきまして、この運用を公正取引委員会と私ども中小企業庁でそれぞれ分担いたしまして、過去、この運用の強化をいろいろと図ってまいったところでございます。
　今年度につきましても、諸般の状況等の厳しい中でございますが、調査対象の増加でございますとか、あるいは検査担当職員の増員といったような予算措置を講じまして、前年度比で約二〇％増というような予算措置を講じまして、取引適正化対策の強化に格段の力を入れているところでございます。
　特に、先生御指摘ございました親事業者に対する指導の徹底という趣旨から、今年度につきましては新たに下請取引改善講習事業といったような制度を開始いたすことにいたしておりまして、これは特に下請取引関係の多い業種に関します大企業の行政指導を行うという趣旨で始めるものでございまして、この事業を通じてさらに下請取引適正化に関します趣旨の徹底強化を図ってまいりたいと、かように考えております。
○多田省吾君　それでは次に、通産省と大蔵省にお伺いしたいと思います。中小企業庁、どうもありがとうございました、よろしくお願いします。
　今日、中小企業は世代の交代期を迎えております。しかし、相続時の税負担が多いために事業の縮小や安定経営の阻害、また企業活力の喪失というような問題が数多く起こっております。
　そこで、事業継続の円滑化を図るために、たとえば相続税における取引相場のない株式の評価方法の改善とかあるいは一定の土地の課税価格の軽減等とか、この税負担の軽減の要請が非常に強いのでございますが、また私どもも改善の早期実現を図られたいと要望いたしますが、通産省、大蔵省はどのようなお考えでございますか。
○政府委員（福田幸弘君）　御要望というか農地と同様の措置をしてもらいたいと、こういうことでございますならばこれはむずかしい問題だろうと思うんです。中小企業の事業用の財産は、農地とは同様の事情にはないというのは御承知のとおりでございまして、農地と同じ特別措置は講ぜられないということはまず申し上げます。
　農地の納税猶予制度というのがございますが、これは農地の所有と経営が不可分であるという農地法上の制約等を考えまして、農業の自立経営を目指す者が民法の均分相続制にとらわれることがなく農地等を引き継ぐことができるようにという農業基本法の趣旨に対処するため、きわめて異例の措置としてとられておるわけであります。農業基本法及び農地法というものがやはり基本になった例外措置でございます。それにならったことはやれないということであろうかと思います。
　しかし、事業用財産の評価となりますが、相続財産の評価はこれは時価によることが原則でございまして、これは相続税法二十二条でございます。これはやはり原則として考えなきゃいけません。しかし、事業用財産であるとかいいましてもまた居住用財産もあるわけでございますから、この共通の尺度である時価ということを基本にして今後考えていかなきゃいけない。
　で、取引相場のない株式の評価という問題になりますが、同族会社の株式の評価方法につきましては技術的な問題ではございますので今後検討いたしますが、この富の再分配機能という相続税の性格というものをやはり忘れますとこれは基本を揺るがす問題になりますので、この所得税をずっとかけていきますが、最後にそれを補完し、富の再分配というので、一生一回限りのこれは税金でございますので、ここのところでは税の基本というものをやはり踏まえた専門家の検討を要するということで、今後政府税調等での基礎的な、理論的な検討というものも十分踏まえませんと、単に政策的な関係が優先するということはどうかなというふうにわれわれは考えるわけで、承継税制という言葉も、相続税は相続ということで、相続に課税するわけでありますから、承継があっても承継に課税するというのが本来で、ただ事業に影響があるかという問題になりますが、これはやはりその実害がどうあるかということもやはりよく調べませんと実際にどうかと。
　また、それに対応しましては延納制度というのがあるわけでございまして、この延納というのは余り活用されておりません。二四％ぐらいでございます。不動産等が半分を占めますと、不動産に対応する部分は十五年間、年五・四という非常に有利な延納制度がございますので、やはり本来延納によって処理していくというのが相続税の負担のやはり解決の仕方であろうと思うんです。まあ百人のうち三、四人がこの課税に、死んだ百人のうち三、四人が課税になるというようなことでございますが、また中小企業の中で、四人ほどの方のうちに一人ぐらいしか親から財産をもらってない。やはり自分で財産を築いていくというようなことのやり方ということも考えなきゃいけないんで、単なる通産省の政策としての要望にこたえるというだけの答えは、税の立場からは直ちには出ないということが考えられます。
　で、そういうことでございまして、もう少し時間がございますので申し上げますと、いまの相続税の課税の仕方は、遺産取得課税体系と、こういうことで遺産額がまずベースになるわけです。その遺産について基礎控除をやります。これは二千万と、四百万に法定相続人掛けますから、五人ですと四千万が引けると。ここでもう遺産額が四千万まではかからないと。それの残額を各法定相続人が、民法に定める法定相続分によって分割取得したという前提で、その各分割された額に対して税率を掛けますので、分割課税をいたすわけです。で、超過累進で十から七十五となっていますが、この分割課税をしたその結果の税額を合わせて相続税額とするということで、見かけの累進税率よりもそこのところは分割課税の姿をとっている特殊のやり方であります。しかも、配偶者の法定相続分は、半分までは配偶者の負担軽減措置で負担を求めないということになっているわけで、この日本の特殊な課税方式ということは、現行の相続税としては相当なやはり緩和措置を講じておるということでございます。
　まあいろいろとございますが、遺産額二億円ぐらいのところで約九〇％がカバーされますので、遺産額二億円のところでの負担率は一一％、これは配偶者と子四人でございますが、いずれにしましても、この中小企業というだけのことで負担を軽減しますと、今度はサラリーマンの生活の本居である住宅だけに課税されるというような不満がまた出てきます。相続税というのは、やはり非常にその辺の公平感が重要でございますので、その辺を十分配意しながらやっていく必要がある。
　しかし、技術的な面で、同族会社の時価評価という問題については説明のできる範囲で十分な検討をいたしたいと、こう思っております。
○説明員（桑原茂樹君）　最近における土地の価格の高騰等の状況がございまして、中小企業者の方から、相続に際して相続税が大きな負担となっているので何とかしてほしいという強い要望が中小企業庁の方に参っております。
　通産省としては、中小企業はわが国の経済の活力を支える非常に重要な存在であるというふうに考えております。相続税のために中小企業の円滑な承継が阻害されることになってはいけませんので、そういう観点で昨年省内におきましていろいろ勉強をいたしまして、その上で昨年、五十七年度の税制改正におきまして二つの点について税制改正の要望を大蔵省の方に出したわけでございます。
　一つは、取引相場のない株式の評価方式の改善でございます。もう一つは、個人事業者の場合でございますけれども、一定の規模、二百平米までの土地の課税価格の軽減でございます。
　このうち、最初の取引相場のない株式の評価方法につきましては、それを実施する方向で今後検討するということになったとわれわれは承知いたしております。今後そういう点について、大蔵省でいろいろ検討されると思いますけれども、われわれといたしましても、中小企業者の意見が十分反映されるような方向でその辺の検討をしてもらうよう働きかけていきたいと思いますし、そういう相続税の問題につきまして今後ともいろいろな点で努力していきたいと、こういうふうに思っております。
○多田省吾君　まあ大蔵省でおっしゃる税の体系という問題もございます。また相続税でもいろいろございますが、一般相続税と異なりまして、やはり中小企業または中小、零細企業の事業の世代交代の継続という点で非常に大事な問題でございますので、いま通産省のおっしゃったように、大蔵省におきましても、日本経済の下からの発展を支えるためにもひとつ前向きに御検討いただきたい、このように要望するわけでございます。
　最後に、現在の中小企業不況の回復は、中小企業が事業の半分を個人消費に頼っているという事情から、基本的には総合景気対策によりまして内需全体が盛り上がらなければ望めないのではないかと思われます。
　それにつきましても、やはり大蔵大臣に、先ほど五十七年度の予算が発足したばかりだからという御答弁ございましたが、五十七年度下期のたとえば公共事業追加というような点を明確に宣言なさるのも景気対策の大きなてこ入れになると思うのでございますが、その辺は大臣としてどうお考えになられますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　明確にいま打ち出すといっても、経済は生き物でございまして、世界の景気動向もあるし、前半七七％というものをやるし、それから後はまあ病状を見て適切に対処すると、こう言っているわけですから、大蔵大臣がこの席で補正予算の追加額まで言ってしまうということはちょっと無理な話。ですから、大体そういうことを酌んでいただけばおよそ想像がつくんじゃないか、そう思っています。
○多田省吾君　これが最後でございますが、けさ自民党グリーンカード対策議連が百六十名ほどお集まりになられましてグリーンカード廃止の決議を満場一致でなされたと言われております。
　きのうも総理大臣、大蔵大臣から、法律のとおり実施する予定であると。また大蔵大臣からは、グリーンカードについて誤解に基づく点もあるのでという御答弁もございましたが、国民の方々の中にはなるほど誤解に基づく点もあると思いますが、自民党の国会議員の方々は有能な方ばかりでございますからそういう誤解はないものと思われます。
　そういう点で、非常に大蔵大臣のこれからの説得も大変であろうと思われますし、大蔵省自体としても正念場だと思いますが、きのうのきょうでございますので、その辺どういう御決意で臨まれるのか、最後にお尋ねいたしまして終わりたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国会議員は、代議士というわけでありますから、誤解に基づく人が多ければその声も代弁しなければならない場合もこれはございます。しかし、議論のある点も私大いにあっていいんじゃないか。議論がちょっと足らないというように思っていることは事実でございますから、これは税制全体とのかかわりのあることで、それだけを取り上げて云々するというわけにはいかない。安心できるような形であるべき姿をきちっともっと議論をする必要がある、そう思っております。
○委員長（河本嘉久蔵君）　本案に対する質疑は本日はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（河本嘉久蔵君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　昭和五十七年度の公債の発行の特例に関する法律案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認めます。
　なお、日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（河本嘉久蔵君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時散会
　　　　　—————・—————
昭和五十七年四月十五日（木曜日）
　　　午前十時五十二分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鳩山威一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　渋谷　邦彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　安孫子藤吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　細川　護熙君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮澤　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中寿美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　戸叶　　武君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都宮徳馬君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　櫻内　義雄君
　　　政府委員
　　　　　　　外務大臣官房長　　伊達　宗起君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　藤井　宏昭君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　田中　義具君
　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　務参事官　　　　　都甲　岳洋君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　枝村　純郎君
　　　　　　　外務省経済局長　　深田　　宏君
　　　　　　　外務省条約局長　　栗山　尚一君
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局長　　　　　　　門田　省三君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山本　義彰君
　　　説明員
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　藤田　公郎君
　　　　　　　外務省情報文化
　　　　　　　局審議官　　　　　加藤　淳平君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局国際部貿易関
　　　　　　　税課長　　　　　　重田　　勉君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部国際課長　　　　真鍋　武紀君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の
　締結について承認を求めるの件（内閣提出）
○日本国政府とバングラデシュ人民共和国政府と
　の間の文化協定の締結について承認を求めるの
　件（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（稲嶺一郎君）　ただいまから外務委員会を開会いたします。
　日本国政府とスペイン政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、日本国政府とバングラデシュ人民共和国政府との間の文化協定の締結について承認を求めるの件、以上二件を便宜一括して議題といたします。
　両件につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○松前達郎君　日本とスペインの文化協定並びにバングラデシュとの間の文化協定ということで、いろいろとこれからお尋ねをするわけですけれども、その順序をちょっとかえまして、その前に、いまちょうど日ソ漁業交渉が行われておりますから、その交渉中で大分いろいろと仕事がお忙しいということでございますので、それをちょっと先にやらしていただ。きたいと思うわけです。
　日ソ漁業交渉が毎年行われて、年中行事みたいにやってきているわけなんですが、その交渉の経過等をずっと見てまいりますと、ソビエトの方の主張の中には必ずと言っていいぐらい魚族の資源量の問題がその論拠として入っているわけですね。今回もわざわざソビエト側が生物学上の統計資料がそろってない、こういうことで交渉開始を十三日に延期をした、こういう経過があったわけなんですが、その辺の経過をちょっと詳しく説明していただけませんか。
○政府委員（田中義具君）　経過を御説明いたしますと、日ソサケ・マス交渉は、当初は四月七日から開催されることで合意しておりましたけれども、四月二日になりましてソ連漁業省は、在ソ日本大使館に対し、本件交渉日を十三日に延期することとしたいというふうに通報してまいりました。
　その理由としてソ連側は、生物学統計資料が十分にそろっていないということを挙げて、延期を申し入れてきました。
　その後日本側は、何とかもう少し早くならないかということで交渉をしておりましたけれども、結局最終的に十三日ということで合意せざるを得ない状況になりまして、それで十二日から交渉が始まっているという現状でございます。
○松前達郎君　そうしますと、ソビエト側が提示している生物学上の統計資料の不足、そろわないという理由を日本側としては認めて、それで十三日から開始するということに合意した、そういうことになりますね。
○政府委員（田中義具君）　そういうことでございます。
○松前達郎君　ソビエトの交渉の姿勢をさっき申し上げましたけれども、交渉の基礎にあるものは科学的なデータといいますか、そういう統計資料等を含めたデータで、その基礎の論陣を張ってくるわけですね。これはもういままでのソビエトの特徴だと私は思うんです。そういう論拠がソビエト側にある、それに対してわが国が交渉の過程において、わが国なりの論拠を持って交渉をやっているのかどうか、その点についてちょっと御説明いただきたいんです。
○政府委員（田中義具君）　この点についてはいつも日ソ間のサケ・マス交渉をやるときの最大の問題点の一つで、日本側も水産庁を中心に水産関係の科学者を動員して最大限度可能なデータをそろえて、それで交渉に入ると同時に、まずそういう専門家同士の間で双方の資源の評価に関するデータを突き合わせて検討するというような作業を毎回やって、その結果に基づいて交渉しているという状況でございます。
○説明員（真鍋武紀君）　日ソ間の漁業交渉につきましては、日ソ間で日ソ漁業委員会というのを設置しておりまして、その中の重要な任務の一つといたしまして、お互いの国の間で科学者が集まりまして、それぞれいろいろな魚種につきまして資源評価をやることになっておるわけでございます。その魚種の一環といたしまして、サケ・マスにつきましても昨年の十一月に一度暫定的に資源評価を、それぞれ日本側の主張それからソ連側の主張をお互いに意見交換をしたわけでございます。また、今回の交渉に当たりましても、それぞれ資源論を議論いたしまして、それに基づいて合理的に漁獲規制を行っていくというふうなことになっておるわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、専門家が集まって資源量等のデータを持ち寄るということですね。そこでいろいろと議論があるのだと思いますが、日本側の資源調査というのは、定期的に系統的な一つの方法をとりながら資源調査をやっているのかどうか、その点いかがでしょうか。
○説明員（真鍋武紀君）　これにつきましては、水産庁に遠洋水産研究所というのがございます。ここにサケ・マスの専門家がおりまして、これにつきましてはいろいろなデータを集め、また現地で調査船を出して調査をするというふうなことをやりまして、各海域にサケがどういうふうに回遊しておるかとか、あるいはどういうふうに資源量が変化してきておるかということを魚種別といいますか、シロザケ、ベニザケ、カラフトマスというふうにいろいろサケの中でも魚種がございますが、そういうものごとに資源評価を継続的にやっておるわけでございます。
○松前達郎君　遠洋水研というのは静岡の清水にあるやつですね。
　そこで、その日本側がやった資源調査の結果とソビエト側が持ってくるデータというものを突き合わしたとき、かなりの相違が初めからあるんですか、信頼性とかそういう問題もあると思うんですね。お互いに協力してやっているわけじゃないから、そういう点についてはいかがでしょうか。
○説明員（真鍋武紀君）　昨年の十一月に行われました日ソ漁業委員会の資源見解では、ソ連側はサケ・マスの資源量は徐々に回復をしてきておるというふうなことは認めておるわけでございますが、過去の漁獲のせいでかなり資源量が低い水準にある、回復はしておるけれども非常にテンポが遅い、思ったほどの速度で回復はしてきていないというのがソ連側の見解でございます。日本側の見解は、この漁獲、日本の沖取りと称しますが、このサケ・マス漁業に対する規制が強化された結果、ここ四、五年でございますが資源量はかなり回復をしてきておるというふうなことでございます。回復をしてきておるという点については大体意見の一致を見ておるわけでございますが、テンポがソ連側は、あるべき水準といいますか回復の度合いが非常に遅いというふうなことを言っておる、その点が食い違っておるわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと見方の問題ですね、これは。調査の結果の見方の問題になってくると思うんですけれども、その漁業委員会でのそういったようなやりとり、あるいは両国の専門家による協議、こういうものである程度資源の量の問題についての合意さえできていれば、漁業交渉の中でああいうふうなことが出てこないんじゃないかと思うんですけれども、それが食い違ったままただお互いに発表してお互いに検討するという情勢で、もしその中で食い違いがあった場合に、その食い違いがあったまま漁業交渉の方にそれを持ち込んでいくということなんですか。恐らく、そこで合意されていればその問題はある程度結論が出てくるはずじゃないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（真鍋武紀君）　その点につきましては、お互いの科学者がそれぞれの科学的なデータに基づきまして主張をし、できるだけ合意できる部分は合意するということでございますが、時間的な制約もございまして完全に一致するというところまではいかないわけでございまして、過去の例を見ますと、かなり隔たりのあるまま漁業交渉に入っていくということでございます。
○松前達郎君　その辺が、やはり交渉がいつも必ずと言っていいぐらい資源量の問題が出てくる、そういうことの一つの大きな基本的な問題じゃないかと私は思うんですけれども、たとえば日ソ両方で共同調査みたいなものをやれば、その結果が合意していればそれについては恐らくソ連も文句言えないんじゃないか、こう思うんですけれども、共同調査というのはいままでやられたことがありますか。
○説明員（真鍋武紀君）　共同調査につきましても、いろんな魚種につきましてすでに実施しておるものもございます。そういうことで、できる限り共同なり同じようなデータに基づいて評価をしていくというふうな方向に近づけていこうということで、お互いに努力をしておる段階でございます。
○松前達郎君　その共同調査をしますと、お互いに立ち会った上での調査ですから、その結果がどうのこうのと後で言えないわけですね。一方的な調査をやりますと、非常にこれは統計資料なんというのはある程度作為的に数字が変えられると思うんです。ですから、お互いに信頼をしないというかっこうになってくる九じゃないか、それが交渉の段階において表面に出てくるというふうな感じを持ってしようがないんですが、実は私、東海大学に籍を置いておりますけれども、これは櫻内さんが農林大臣のころから始めているんですけれども、日ソ共同シンポジウムというのをやっているんですね。これは魚族の増殖に関するシンポジウム、やはり資源量の問題がこれがクローズアップしてきましたから、この資源を枯渇させないように大いに増殖をして、大いにとろうじゃないか、こういうふうな考えのもとに、当時はイシコフ漁業大臣だったと思いますが、漁業省との間に定期的に、もうすでに八回ほど漁業シンポジウムをやってきたわけなんです。恐らくそこに出てくるメンバーは関連があると思うんです、これは、漁業省ですから。こちら側の方からは、私どもの大学以外にも遠洋水研あたりからもメンバーが参加をする。これは学者同士ですからフランクにデータ交換なり今後の問題について討議が行われていくわけなんですが、こういったようなものを使って、ある程度事前に資源量等についてはお互いに認識をしておくという、そういう作業が行われると非常に私は漁業交渉そのものに対するソ連側の論拠も薄まっていくんじゃないか、非常にやりやすくなる面もあるんじゃないか、政治的な問題は別として。ソ連側がその資源量の問題を言いますから、そういうことでこういうものも使っていったらいいんじゃないかと思うんですけれども、これは民間でやっておるので、政府がやっているわけじゃないのですが、しかし、こういったものについてのシンポジウムというものを今後、これは漁業交渉のためにやるわけではありませんが、活用していくというお考えはありませんか。
○説明員（真鍋武紀君）　サケ・マス資源につきましては、先ほど申し上げました政府間でも共同調査というふうなことで、昨年の十一月にやりました日ソ漁業委員会の中で、やはり資料の交換でございますとか情報の交換、それから共同調査、専門家の交換とかというふうなことを議論したわけでございますが、この中で共同調査というふうな項目で、サケ・マスの資源調査につきましてもソ連の専門家を日本側が受け入れるというふうなことで、一部についてはすでに着手しておるわけでございまして、いろいろな機会を通じましてお互いに資源評価を近づけていこうという努力をしておるわけでございます。
○松前達郎君　ソビエトの方はどうも科学的な根拠というやつを盛んに主張しますから、そういう面でのお互いの交流を普段やりながら合意をしておくということですね、これをひとつ土台にしておくと、その面での交渉の問題というのは少なくなってくるんじゃないか。そのほか政治的な面もあるかもしれません。これは政治の問題ですから、それはそれで解決していかなきゃならない、そういうふうに私思うので、できましたら相互の調査データというものをお互いに信頼できるような、そういうデータにしていくための共同調査というもの、これはやり方はいろいろあると思いますけれども、これを継続的にやっておく必要があるんじゃないか、そうしてもう、交渉のたびに漁業資源がどうのこうのということで押しまくられるようなことのないように、前もってそういう点は十分お互いに評価をしておくということが必要だと私は思っておるわけなんで、そういう面では、いま申し上げたようなシンポジウム等も大いに利用していただいたらいいんじゃないか。さらにこのシンポジウムを、来年からですが、二国間だけじゃなくてアメリカ、カナダを入れて北太平洋の魚族の問題まで拡大していく、これはソ連も合意しているわけです。そういうことですから、こういったものは私、案外これは重要な役割りを持っているんじゃないかと思うんです。学者のそれぞれの研究発表というだけではなくて、さらにその成果がある程度、これは何にも日ソだけじゃなくて日米もあると思いますから、そういうものに反映していくということ、これを少し努力をしてみたらどうかと私は思っておるわけですが、この点どうお考えですか。これは外務省も含めてお考えを聞かしていただきたいと思います。
○政府委員（田中義具君）　先生の御指摘のような形で、できるだけ日ソ間の専門家の間で絶えず知識を交流しておいて、少しでも共通の判断が得られるように努力するということはもうぜひとも今後やっていかなければならないことだと考えております。
○説明員（真鍋武紀君）　いま外務省の方からお答えがございましたように、先ほど来申し上げておりますように、できるだけ共通の資源評価ができるように今後とも努力してまいりたいと思います。