Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
令和四年四月五日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　こやり隆史君　　　　　進藤金日子君
　　　　　中西　　哲君　　　　　朝日健太郎君
　　　　　真山　勇一君　　　　　白　　眞勲君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　進藤金日子君　　　　　こやり隆史君
　四月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　真山　勇一君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武田　良介君　　　　　倉林　明子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　泰正君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩田　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　一彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　増子　輝彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹内　真二君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　室井　邦彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　斉藤　鉄夫君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　渡辺　猛之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　清野　和彦君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○自動車損害賠償保障法及び特別会計に関する法
　律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（斎藤嘉隆君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、中西哲君が委員を辞任され、その補欠として朝日健太郎君が選任されました。
　また、本日、武田良介君が委員を辞任され、その補欠として倉林明子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（斎藤嘉隆君）　自動車損害賠償保障法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　政府から趣旨説明を聴取いたします。斉藤国土交通大臣。
○国務大臣（斉藤鉄夫君）　ただいま議題となりました自動車損害賠償保障法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　自動車事故件数及び死者数は減少傾向にあるものの、引き続き、毎年新たな自動車事故被害者等となる方が発生するとともに、後遺障害者は横ばい傾向にある中、リハビリテーションの機会の充実等による被害者支援の更なる充実や先進的な安全技術の普及等による事故防止の一層の推進が必要不可欠であります。一方で、被害者支援及び事故防止に係る事業は自動車事故対策勘定に置かれる有限の積立金を財源としており、その財源が枯渇した場合、事業の継続が困難となるおそれがあります。このため、被害者支援及び事故防止に係る事業について持続的に実施できる仕組みへの転換を図ることにより、被害者やその御家族などが安心して生活できる社会、自動車事故のない社会の実現に向けた取組を進めることが必要であります。
　このような趣旨から、この度この法律案を提案することとした次第です。
　次に、この法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、これまで当分の間の措置として位置付けられてきた被害者支援及び事故防止に係る事業について、被害者保護増進等事業として恒久的な事業に見直した上で、自動車事故対策事業として、被害者支援の観点から目的を同じくする自動車損害賠償保障事業、すなわち無保険車による事故やひき逃げ事故等の被害に遭われた方の損害の填補に係る事業と一体的かつ安定的に実施することとしております。
　第二に、保険会社等は、自動車損害賠償保障事業及び被害者保護増進等事業から成る自動車事故対策事業に必要な費用に充てるため、自動車事故対策事業賦課金を政府に納付しなければならないこととしております。
　第三に、これまで当分の間設置する勘定として被害者支援及び事故防止に係る事業を経理してきた自動車事故対策勘定について、その事業の恒久化に伴い、恒久的な勘定に見直した上で、保障勘定と統合し、一体的に経理することとしております。
　そのほか、所要の規定の整備を行うこととしております。
　以上がこの法律案を提案する理由であります。
　この法律案が速やかに成立いたしますよう、御審議をよろしくお願い申し上げます。
○委員長（斎藤嘉隆君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（斎藤嘉隆君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　自動車損害賠償保障法及び特別会計に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、来る七日午前十時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤嘉隆君）　御異議ないと認めます。
　なお、その人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（斎藤嘉隆君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時四分散会
令和四年四月五日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　下野　六太君　　　　　浜田　昌良君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　徳茂　雅之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　大我君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉尾　秀哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　末松　信介君
　　　　　　　国務大臣　　　　　松野　博一君
　　　　　　　国務大臣　　　　　二之湯　智君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　大野敬太郎君
　　　　　　　財務副大臣　　　　大家　敏志君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　川本　裕子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宮崎　一徳君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　渋谷闘志彦君
　　　　　　　内閣官房内閣人
　　　　　　　事局人事政策統
　　　　　　　括官　　　　　　　堀江　宏之君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　池本　武広君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　職員福祉局長　　　柴崎　澄哉君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　人材局長　　　　　西　　浩明君
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　給与局長　　　　　佐々木雅之君
　　　　　　　内閣府科学技術
　　　　　　　・イノベーショ
　　　　　　　ン推進事務局統
　　　　　　　括官　　　　　　　米田　健三君
　　　　　　　デジタル庁審議
　　　　　　　官　　　　　　　　菅原　　希君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　政策立案総括審
　　　　　　　議官　　　　　　　阪本　克彦君
　　　　　　　総務省大臣官房
　　　　　　　審議官　　　　　　阿部　知明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○政府参考人の出席要求に関する件
○一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○国家公務員の育児休業等に関する法律及び育児
　休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働
　者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を
　改正する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（徳茂雅之君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、下野六太君が委員を辞任され、その補欠として浜田昌良君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（徳茂雅之君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、内閣官房内閣参事官渋谷闘志彦君外九名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（徳茂雅之君）　一般職の職員の給与に関する法律等の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及び国家公務員の育児休業等に関する法律及び育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律及び雇用保険法の一部を改正する法律の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　三案の趣旨説明は既に聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○有村治子君　皆様、おはようございます。自由民主党の有村治子です。
　質問の機会を賜りましたこと、また、二之湯大臣、川本人事院総裁始め、答弁の御準備をいただきました政府の皆様に感謝を申し上げます。二十分間という限られた時間でできるだけ多くの往来をしたいと思いますので、御答弁は簡潔に本質をお伝えいただけますれば大変有り難く存じます。御協力を仰ぎます。
　現在の公務員人事制度が、国家国民に仕える矜持を持ち、高い能力と倫理観を持つ優秀な人材をしっかりと魅了できているのかどうかという問題意識の下、毎年恒例の給与水準などを審議する視点にとどまらない構造的な問題を今日は論じたいと思います。
　そこで、早速、内閣人事局にお伺いします。
　近年、国家公務員を志願する人が減っています。また、現在の国家公務員においても、特に二十代、三十代の若い層で自己都合で退職する人が増加をしています。なぜですか。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えします。
　御指摘のとおり、近年、国家公務員の志望者数の減少あるいは若手職員の早期離職傾向が見られておりまして、我々としても危機感を持っております。
　離職の原因には様々なものがありますので一概には申し上げられませんが、令和元年度に私ども、職員アンケート、四万五千人を対象とした職員アンケートを行っております。そこで出ております若手職員の離職意向を持つ理由としては、もっと自己成長できる魅力的な仕事に就きたい、あるいは長時間労働で仕事と家庭の両立が難しい、そういった理由が挙げられているところでございます。
○有村治子君　さてさて、働き方改革だけでその兆候を変更できるのかどうか。
　内閣人事局に改めて伺います。
　倫理観や責任感を持ち、本当に能力が高い人たちがかつてのようには国家公務員を志さず、また公務員になった若い職員、人材が大量に退職をするような事態が続けば、私たち国家国民にどのような影響が出てくるのでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　我が国の社会経済情勢あるいは行政を取り巻く環境が刻々と変化する中で、政府には複雑高度化する行政課題を的確に処理するという重要な役割があるというふうに認識しております。
　仮に、現在のような志望者数の減少傾向あるいは自己都合退職者数の増加傾向が継続し、人材の質の確保が困難になった場合には、公務組織全体の能力が低下し、政府が担うべき役割を果たすことが困難になるという危機感を持っているところでございます。
○有村治子君　政府当局としても危機感をお持ちだと思いますけれども、私たち国民にとっても、しっかりとした国家公務員制度が機能していただくことは大変重要な関心事項でございます。
　そこで、科学技術担当の大野副大臣に伺いたいと存じます。
　資料の三を御覧になってください。
　この二十年間で、先進国各国は博士号取得者を増やしており、中国も猛追をしており、絶対数においては米国と中国が圧倒的な博士人材の数を誇っています。その一方で、日本だけ博士号取得者を減らしているような状況でございます。
　なぜか。日本社会においては、博士号取得者が不当に低い評価を受けているという社会に問題があるのか、それとも低い評価しか受けられない博士号しか輩出できない日本の大学側に問題があるのか、はたまた社会と大学その両方に問題があるのでしょうか。冷静な分析をお聞かせください。
○副大臣（大野敬太郎君）　ありがとうございます。
　今委員御指摘をいただきました博士号取得者の減少というのは極めて残念な結果でありまして、これ、しっかりと政府としてもこの問題に正面に向き合っていかないといけない、そのような認識をしてございます。
　その上で、今委員御指摘いただいた、なぜかという話でありますけれども、これは様々な理由が考えられるんだと思いますけれども、研究機関あるいはその大学あるいは社会、このど真ん中のところで分析をいたしますと、やはり大学の中で学生がいるときに、その経済的な負担に耐えられない、あるいは基本的に卒業した後にこのアカデミアで若手の安定的なポストがやっぱりかなり少ないと。あるいは、広く一般に、もっと社会へ出たときに、企業、あるいは公務員であってもそうだと思いますけれども、いわゆるキャリアパスというのが限られている。これは、主に三点を指摘をよくされます。
　御指摘いただきましたように、大学に問題があるのか、あるいは社会に問題があるのかということでありますけれども、両方にあるんだと我々は認識をしておりまして、例えば、非常に低い評価しかいただけないという話もよく聞きます。しかしながら、一方で、社会が大学側に求める人材というのを確実に伝え切れているのか、もし伝え切れているのであれば、大学はそれなりにそのキャリアパスを育成するような教育を提供するということになるんだと思いますので、それは様々な方法でこの博士号取得者というのを増やしていかなくちゃいけない、そういうように思っております。
　例えば、今、博士号取得者、大学発ベンチャーの企業では従業員の二〇％を占めていると言われておりますけれども、一般企業であれば四％、実は欧米ではもっと多いということになっておりますので、まあこれ以上差し控えますけれども、いずれにせよ、様々な取組を今後していきたいと思っております。
○有村治子君　大野副大臣、ありがとうございます。今御指摘されたように、両方に問題があるということをおっしゃっていただきました。
　日本の科学技術力も国家公務員のキャリアとしての魅力度も、残念ながらかつてほどの勢いはありません。
　そこで、引き続きお伺いをしますけれども、今、大野副大臣が御指摘されたような凋落傾向というのは、今までにも心ある研究者、官僚からも大野副大臣のように的確な指摘がなされてきました。なのに、なぜいまだこれらの凋落傾向に歯止めが掛かっていないのでしょうか。私たちは、本来どのような構造的な問題に向き合わねばならないとお考えでしょうか。
○政府参考人（米田健三君）　お答え申し上げます。
　我が国の研究水準の状況につきましては、相対的な地位の低下というのが危機感を持っているところでございます。その背景としては、例えば、研究者の研究時間の減少、また若手研究者が腰を据えて研究できる環境が十分でないこと、そしてそのキャリアパスが先ほども申し上げたように限られていることなどがあると考えてございます。
　このうち、若手研究者支援や多様なキャリアパスの確立につきましては、博士課程学生の経済的支援の抜本的な拡充などに取り組んでいるところでございますが、優秀で志ある若者が希望を持って博士課程に進学するために、産官学の様々な分野で活躍できるような環境の整備に今後更に力を入れていかなければいけないと考えておるところでございます。
○有村治子君　相対的な地位の低下に危機感を持っておられる政府としても、今回の十兆円ファンドなど、博士課程の生活をしっかりと支えていくという岸田政権での覚悟を明確にされたことは高く評価したいというふうに思っております。
　ただ、在職中のＰｈＤ在籍者の支援だけで本当に十分なのかどうかという観点では、今御指摘のような危機感や価値観が、皆が尊重する人事制度に織り込まなければ、単なる理念主義とかあるいは提言で終わってしまうのではないかということを懸念をしております。
　私は、当然日本の未来を強く信じている者ですが、同時にこの二つの凋落にただならぬ危機感を持っています。この半年間、私なりに探求をする中で、実は日本は博士号取得者への敬意に乏しい国なのではないかとの問題意識を持って、三つの側面の懸念を持ち始めています。
　資料の四を御覧ください。
　私が持っている懸念ということの一つ目は、大学教授など教育研究職、アカデミアを除いて、日本では博士という最高学位を持ち産業界や行政で活躍している実像がそもそも少ない、ロールモデルが見えにくい社会であります。そもそも博士号取得者に対する社会の関心が薄く、本来向けられるはずの社会的敬意や処遇がほかの先進国と比して乏しいのではないかという懸念です。
　二つ目の懸念としては、日本には最高学位であるはずの博士号取得者に対する明確かつ揺るぎない国家的ビジョン、国家戦略が見当たらないのではないかという懸念です。
　先ほど米田統括官がおっしゃっていただいた十兆円ファンドは本当に有り難いと思っていますが、じゃ、その方々をどのように文字どおり国や社会を引っ張る頼もしいリーダーとして評価して、三つ目の懸念でございますが、その専門的知見に基づく貢献を社会の発展や公益にいかにつなげるかという戦略的価値観が、人事制度、とりわけ国家公務員の人事制度にリンクしていないのではないかという懸念を持っております。
　以下、具体的に質問をしたいと思います。
　人事院に伺います。国家公務員において博士号取得者というのはどのくらい存在しますか。
○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。
　令和三年の国家公務員給与等実態調査によりますと、一般職給与法適用職員において最終学歴が博士課程修了の者は千五百七十一人であり、全職員二十五万三千人のうち〇・六％となっております。職種の状況を見ますと、研究職や医師で博士課程修了者の割合が比較的高く、一般の行政職では低い状況となっております。
○有村治子君　今お答えになったように、研究職とか医師ということで博士号は持っているけれども、一般の行政官としては博士号は少ないという御指摘がありました。二十五万三千人の国家公務員の中での〇・六％、千五百七十一人とお答えいただきました。
　ちなみに、その内訳として、どの省庁に博士が何人ずつぐらいいらっしゃるのか、省庁別に博士号取得者の在籍人数を教えていただきたいと思います。
○政府参考人（堀江宏之君）　内閣人事局と内閣府及び文部科学省で令和二年に実施した調査では、内閣府及び各省の全てにおいて博士号取得者が在籍していると回答があったところでございます。令和元年におきましては、多いところでは四十名程度、少ないところでは数名を採用したと聞いております。
　なお、この調査は、本府省や研究所等のみを対象としているほか、各省庁の人事課が把握している限りで回答をいただいているものでありますので、現時点ではこれ以上の数値を申し上げることは控えさせていただければと思います。
○有村治子君　事前の勉強会で、各省庁にそれぞれ博士が何人在籍しておられるのか正確な情報をいただきたいと依頼を掛けても、明確な回答はできませんということでございました。今の御答弁もそのようなことでございました。任意のアンケートでしかこの博士号在籍者を把握しておられないと。公表を前提としたアンケートではないので、結果は私たち国民に報告できないということでございます。それが的確なのかどうか。
　人は測られる物差しによってその能力を伸ばす、ピープル・ビカム・ホワット・ユー・メジャーと言われますが、博士号を持っているかどうかは人事政策上評価するべき物差しの指標になっていない現状が浮かび上がってまいります。
　もちろん、修士、博士という属性ではなくて、職責に見合った能力を発揮できるかどうかを評価していますという、そちら側の、人事当局の建前、大義名分はあるものの、実際にはほとんどの国家公務員職員が便宜上Ａランクに評定をされる年功序列の価値観が強固に粘着をしている人事制度であることは、毎年の国会審議においても何度も指摘されたことです。
　だからこそ、国家公務員担当大臣の二之湯大臣にお伺いします。
　今おっしゃったように、博士号がどの省庁に何人いるかというのは機微に触れる個人情報を含んでいません。博士号取得者の省庁別内訳すら公表できない、こういうことでは各省庁の幹部にさえ問題意識が共有をされません。論理的に仕事を進めて説得力あるコミュニケーションが取れる博士人材を積極登用できる日本社会そのものになっていくためにも、今後は意識して博士の採用、在籍状況を把握していただきたい。
　各省庁と調整を進めて今後の博士号取得者の実態は公表すべきだと考えますが、大臣の御見解を伺います。
○国務大臣（二之湯智君）　先ほど堀江統括官が申し上げましたように、現在把握している情報は、結果を公表しないことを前提にするなど、一定の制約の下で調査して、厳密なものでないため、公表は差し控えていると思います。
　しかしながら、各省庁における博士号取得者の実態を把握すべきという有村委員の御指摘は大変重要と考えておりますので、今後の調査方法や適切な範囲での公表の在り方について各省庁と検討してまいりたいと思います。
○有村治子君　大臣、前向きな御発言をいただいてありがとうございます。文字どおり前向きな御検討をいただいて、結果を出していただけるように心から願っております。
　そこで、川本人事院総裁に伺いたいと思います。
　各国が最先端科学技術への大幅なてこ入れをしている、そして付加価値の高い産業政策を重視するためにも博士号の取得者を各国が着実に増加させている中で、唯一日本だけが博士号取得者が減っています。公務員人事制度においても博士を戦略的に大事にできなかった社会の代償を突き付けられており、それに対応する日本の変革力、変われる力、アップデート力が問われていると私は確信をしています。
　そこで、人事院総裁、今日の質疑をどのような思いでお聞きくださったでしょうか。人事院総裁、川本総裁は、東大卒業後、イギリスのオックスフォード大学院を修了され、日米欧の金融業、また世界有数の米国コンサルティング会社で実績を積まれ、日本の大学で学生を導く教授職、現在は人事院のトップのポジションという大変貴重なキャリアコンビネーションの持ち主でいらっしゃいます。国際派、研究家、実務家、また次世代を育む教育者ならではの忌憚のない御意見を人事院総裁としてお伺いいたします。
○政府特別補佐人（川本裕子君）　委員御指摘のように、グローバルな職場では修士号や博士号の取得者が多数存在し、専門性を生かして活躍していると実感してきました。
　日本においても、行政の複雑高度化が進む中で、公務の職場において博士号取得者のような専門性の高い職員を適切に評価し、採用し、活用していくということは重要というふうに認識しております。官民を問わず、組織は人で成り立っていますけれども、人間性にあふれる優秀な人材を確保、育成し、公務を魅力的な職場にしていく人事行政あるいは人事運用の役割、意義はかつてないほど高まっていると感じています。
　昨年の所信表明の場でも申し上げましたとおり、私が国家公務員の置かれている課題として認識しているものは、行政組織の経営管理力の向上、時代環境に適応する能力の確保、そして国際性と開放性の三つでございます。これらの課題を認識した上で、官民の垣根を越えて時代環境に適応できる能力を有する人材の誘致や働きやすい勤務環境の整備など、公務員人事管理全般に関する取組を鋭意推進しているところでございます。推進に当たりましては、内閣人事局や各府省と連携協力して、スピード感を持って取り組んでまいりたいと思っております。
○有村治子君　人事院のトップのお言葉は重いと思います。官民協力をして垣根を越えてというふうにありました。まさにアカデミア、学術界と産業界と行政の垣根を越えて日本が変わっていかなければならないときに来ていると思います。
　最後になろうかと思いますが、二之湯国家公務員制度担当大臣にお伺いします。
　世界の潮流を見定めて今のような議論を聞きますと、従来の国家公務員制度では足らざる世界と伍していくためのブレーンを採用して、その専門的知見を公益のためにしっかりと発揮をしていただく戦略的人事制度を構築するためには、一体何が必要だとお考えになるでしょうか。今までこの必要性は何度も唱えられてきました。けれども、なぜそれが実現できていないのかを私たちは直視しなければならないと思います。
　この成功するためには、日本政府において一体誰がこのような戦略的人事制度の策定、構築に責任を負っていただけるのか、何が必要なのか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（二之湯智君）　政府として総合的に人材戦略を確立し、内閣の重要政策に対応した戦略的人材配置を実現するための組織として内閣人事局が設置されているわけでございます。適切な人事制度の実施に向けて、責任を持って内閣人事局が取り組んでいると承知しているところでございます。
　なお、御指摘のあった、博士号取得者などの優秀な人材を社会全体としてどのように確保し活用していくかということは我が国の全体の国家戦略としても極めて重要であると、私もそのように認識をしておるわけでございます。
　委員からは非常に鋭い御指摘をいただいたところでございまして、人事院及び関係省庁と連携しながら検討をしてまいりたいと、このように思っております。
○有村治子君　当然ながら、私は博士号取得者のためにこの質問をしているわけではなくて、日本の凋落を止めて、再びまた日本が科学技術立国として、また国家国民に備える、そういう行政をするために質問を続けております。
　残余の質問は、あさっての内閣委員会の一般質問で続けさせていただきたいと思います。
　以上で、私、有村の質問を終わります。ありがとうございました。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。
　議題となっています給与法改正案について質問いたします。
　まず、新型コロナ対応で改めて行政サービスの重要性が再認識されました。公務員の皆さんが日々献身的に業務を遂行されていることは言うまでもありません。
　そうした中で、昨年夏の人事院勧告、期末手当の引下げを求めたにもかかわらず、給与法改正案が昨年秋の特別国会と臨時国会に提出されず、年度をまたぐ形で今年六月の支給分から調整されることになった、これは皆さんも御承知のとおりでございます。
　そこで、国家公務員の労働基本権制約の代償措置とされる人事院勧告と給与法定主義の関係を中心にただしてまいります。
　まず、事実関係から伺います。
　三月九日の衆議院内閣委員会の質疑で二之湯大臣が、今回の人事院勧告の取扱いについて、百年に一度の危機とも言われるコロナ禍の中で経済対策が決定され、これが着実に実行されることで、国家公務員のボーナスの引下げによる消費の低下など経済のマイナスの影響、懸念が払拭されることになったため、人事院勧告を実施する法案を提出したと、このように答弁されておられます。
　つまり、経済への悪影響が懸念されるため、昨年十二月支給分は引き下げなかったということのようですけれども、どのような基準やどのような指標でこういう判断になったのか、また、基準がないのであれば政府による恣意的な対応ということになりますけれども、大臣の認識、いかがでしょうか。
○国務大臣（二之湯智君）　昨年八月に人事院の勧告が提出されたわけでございまして、その取扱いにつきましては、今委員がおっしゃいましたように、私も委員会で答弁いたしました。百年に一度の危機とも言われるコロナ禍の下で、国家公務員のボーナスの引下げがコロナから回復途上にある我が国経済にマイナスの影響を与えるんではないかと、こういうことでこの問題に対応してきたわけでございます。
　その後、十一月九日に経済対策が決定され、これらが実施、着実に実施されることで国家公務員のボーナス引下げによる消費の低下など経済へのマイナスの影響の懸念が払拭されるということを踏まえて、十一月二十四日に、今回の人事院勧告を実施し、令和三年度の引下げ相当額を今年の六月のボーナスで減額するという政府方針を決定し、今通常国会に法案を提出をさせていただいたわけでございます。
　令和三年度の引下げ相当額を令和四年六月に減額することによりまして令和三年度の人事院勧告を実施することに変わりはないことでございますから、私としては、人事院勧告を尊重するという政府の基本方針に沿ったものだと考えており、異例の状況下での対応となったことを御理解をいただきたいなと、このように思います。
○杉尾秀哉君　私はどのような基準や指標でこういう判断になったのか聞いたんですけれども、お答えがありませんでした。ということは、政府による恣意的な対応というふうになりますけれども、このことはまた後で伺います。
　今御説明ありましたとおり、人事院勧告八月十日、そして、この勧告を受けて給与改定の取扱いを閣議決定したのが十一月二十四日、この間三か月以上経過しているわけです。人事院勧告の取扱いについての決定が遅れたことに対して、職員、国家公務員の皆さんがどういう心境であったのか、とりわけ、その公務員の士気高揚という観点から担当大臣はどういうふうに考えておられるのか、いかがでしょう。
○国務大臣（二之湯智君）　今回の人事院勧告の取扱いにつきましては、コロナ禍という非常に異例な状況でございますので、平成三年の引下げ相当額を今年の六月に減額することといたしましたけども、三年度の人事院勧告を実施することに変わりはなく、職員に勧告以上の不利益を課すものではないと考えております。
　今回、ボーナスについて民間の情勢を踏まえての減額となりますが、国家公務員の給与については、人事院勧告制度を尊重し、上がるときも下がることも民間との比較で決定するということは、国民の理解を得つつ、国家公務員の適正な処遇を確保していく上で妥当なものではないかと考えております。日々職務に精励されている国家公務員の皆さんにもこうした考え方についての御理解をいただけるように努めてまいりたいと思っております。
○杉尾秀哉君　今妥当なものだと考えているというふうにおっしゃいましたけど、妥当かどうかということについてはまた後ほど更に突っ込んで伺いたいと思います。
　今大臣は、百年に一度の危機という、今回のコロナ禍、表現されました。ちょうどあのリーマン・ショックのときもやはり同じような百年に一度の危機という話だったと思うんですけど、そこでちょっと内閣人事局に伺いたいんですが、リーマン・ショック直後の平成二十一年、二〇〇九年のときの勧告の取扱いと給与改定、どのように行われたか、説明してもらえますか。
○政府参考人（堀江宏之君）　平成二十一年におきましては、人事院の勧告、給与勧告が二回行われております。五月の一日に同年六月の、二十一年六月の期末勤勉手当の一部を暫定的に凍結することなどを内容とする定例外の勧告がなされました。これを受けまして、政府におきまして給与関係閣僚会議を開催し、人事院勧告どおりの取扱い方針をする方針を決定した上で、同月十五日に給与法改正案を閣議決定、国会提出し、五月の二十九日に成立に至っているところでございます。
　その後、夏に改めて人事院から勧告がございまして、十二月のボーナスについても引下げをする法案を別途提出、成立いただいているところでございます。
○杉尾秀哉君　今説明いただきましたように、二回に分けて行っているんですよね。一回目については五月の一日、人事院が暫定的な引下げ勧告を行って、五月の四日に閣議決定をして、二十九日に給与法が改正された、一時金の引下げをまず優先したということだと思うんですが、今回の実施を引き延ばしたのと全く逆の対応だった、判断だったということです。
　こうした恣意的な取扱いが政府にどこまで裁量があるのか、これはまた後ほど伺いますけれども、ちょっと角度を変えて質問したいんですが、人事院の職種別民間給与実態調査において、月例給が例年四月支給分、一月分、ごめんなさい、一時金は前年の八月から当年の七月支給分ということになっている。このことにつきまして、一時金が半年遅れとなっている理由、それから調査対象期間がそうしていることについての合理性及びその課題についてどういうふうに認識しているのか、人事院の見解を伺います。
○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。
　労働基本権制約の代償措置である人事院勧告におきまして、情勢適応の原則に基づき、民間準拠により公務員給与を決定するに当たっては、民間の賃金改定の状況を速やかに公務員給与に反映させることが適当と考えております。
　民間におきましては、主として三月のいわゆる春闘期に賃金改定に関する労使交渉が行われていることから、月例給につきましては、春闘後の民間賃金を速やかに調査し、官民比較を行った結果を取りまとめ、勧告を行っております。
　特別給につきましても、このような考え方を基本としつつ、前年八月から当年七月までの過去一年間における支給実績について調査することとしております。特別給につきましては、不定期に支給される給与でありまして、一年間を単位として民間の支給状況を把握することとせざるを得ないことから、現行のように直近一年間の支給状況に基づきまして勧告を行っているところでございます。
　特別給につきましては、その時々の情勢を受けて変動しやすい面があると承知しておりますが、そうした状況を含め、直近一年間の支給状況を毎年把握することによって民間の状況が公務員給与に適切に反映されることになると考えております。
○杉尾秀哉君　民間給与の適時適正な反映という観点から今の制度がどうかという問題がありますけれども、もう一つ、給与法定主義についても伺いたいんですが、国家公務員法六十三条に規定されておりますけれども、国家公務員の給与における原則の一つとしてこれ位置付けられているということは皆さんも御承知のとおりだというふうに思います。一般職の国家公務員、最終的な給与の決定に、法律における措置、つまり国会の議決が必要とされています。
　そこで、まず内閣人事局に伺いますけれども、国家公務員における給与法定主義、職員の給与にどのような役割を果たしていると考えればよろしいんでしょうか。答弁願います。
○政府参考人（堀江宏之君）　民間企業の労働者の場合は、私的自治の原則によりまして、その賃金は各企業で労使交渉により自主的に決定することとされ、法律といたしましては、労働者の保護のために賃金の支払に関する最小限の基準を労働基準法等で定めるにとどまっております。
　これに対しまして公務員の場合は、御指摘ありましたとおり、国家公務員法におきまして、俸給表、手当等の具体的事項についても法律で規定するという給与法定主義を取っているところでございます。
　その意味合いでございますけれども、公務員の給与につきましては、一つには、民間と異なって労働基本権が制約されているため、労働協約によって給与を定めることができず、一方で、使用者の方が一方的に定めるというわけにもいかないということ、もう一つは、財政上、これにつきましては国民の負担によって給与が支払われているという性格から国会でお決めいただくということ、こういったことから、これらの事項を法律で規定するという仕組みにしているところでございます。
　こうした措置は、国家公務員の適正な処遇の確保と国民の理解を得るためのものでございまして、最高裁判所の判例におきましても、人事院勧告制度と並び、法定主義が国家公務員の労働基本権制約代償措置の一つとして位置付けられているところでございます。
○杉尾秀哉君　今御説明いただいたのは全農林最高裁判決、昭和四十八年ですけれども、この中で示されている考え方、つまり、使用者の一方的な、給与法定を否定、給与決定を否定し、職員給与の安定を図るとともに職員の適切な利益を図る、これを目的としているということなんですけれども、この給与法定主義に基づけば、職員が不安なく職務に従事するためには、人事院勧告を受けた後、政府がこれを尊重し、速やかに給与法改正に関する措置をとることが求められているというふうに思いますけれども、大臣の認識はいかがでしょうか。
○国務大臣（二之湯智君）　政府といたしましては、人事院の勧告制度尊重の立場でございます。
　人事院勧告は、国家公務員の適正な処遇と国民の理解を得る観点から妥当な手法として我が国に定着した仕組みであることから、その取扱いにつきましては、国政全般の観点から検討を行いまして、できるだけ速やかに結論を得て早期に実施していくことが基本であると考えております。
○杉尾秀哉君　尊重するということ、それから国政全般を考えてということだったんですけれども、それが適正か否かということが今回問われていると思うんですが、去年八月の人事院勧告、民間給与の較差が小さいことから、月例給での改正は行わない一方で期末手当の支給月額を下げると、こういう結論でございました。
　一般職の職員の給与に関する法律第十九条の四によりますと、これは期末手当に、そして同法の第十九条七では勤勉手当に、それぞれ基準日が設けられています。この基準日が設けられている理由について説明してもらえますでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　期末手当及び勤勉手当の支給に当たりましては、受給対象者、それから当該対象者の在職期間等、それから手当の算定基礎額、俸給月額等でございます、などを明確な基準で確定することが必要でございます。
　そうしたことから、基準日を設けることによりまして、多数の職員に対してこれらの手当の支給事務を公正、迅速かつ統一的、画一的に行うことが可能となるものでございます。
○杉尾秀哉君　説明いただきましたように、支給事務を公正、迅速、統一的、画一的に行うためにもこの基準日が設けられているということなんですが、特に支給額を調整減額する場合、当然、基準日前に必要な法的措置を講じなければいけないのではないか。また、過去、今回と同様に一時金の支給額を引き下げる人事院勧告の取扱いで十二月期の基準日までに法的措置ができなかった例というのはあるのか、最近の例で示してください。
○政府参考人（堀江宏之君）　御指摘のとおり、ボーナス支給額については基準日に確定する仕組みとなっております。このため、例えば十二月のボーナスそのものの額を引き下げるためには、基準日である十二月一日より前に給与法改正法案の成立、公布が必要となることになります。
　過去、十二月のボーナスの引下げを内容とする人事院勧告につきましては、全て十二月のボーナスの基準日前日までに措置がなされているところでございます。
○杉尾秀哉君　今説明がありましたように、少なくとも、平成十年以降を見ても過去九回あるんですけれども、基準日までにこれ法的措置をとっていない例というのはないんですね。一番ぎりぎりで平成二十一年に十一月三十日というのがあるんですが、これが最も遅いということになります。
　今回は総選挙ということがございました、十月の三十一日でした。こうした、十月から十一月に選挙、総選挙が行われたケースで、十二月、一時金の基準日前に法改正を行う必要があった例があったのか、そのときに実際どういう対応をしたのか、説明してもらえますか。
○政府参考人（堀江宏之君）　お答えします。
　御指摘の例は平成十五年にございます。平成十五年は、百五十七回臨時国会が九月二十六日から十月十日まで開催され、その後、十一月九日に衆議院議員総選挙が行われたと承知しております。
　同年は、八月の八日に人事院から期末手当の引下げを含む勧告がなされました。これを受けまして、政府によって検討を行い、九月十六日に方針を決定した上で、九月の二十六日に給与改正法案を閣議決定、国会提出し、十月十日に成立いただいているところでございます。
○杉尾秀哉君　今説明がありましたように、一回あったんですね。平成十五年なんですけれども、小泉内閣のときだったと思うんですが、平成十五年十月十日に解散しているんですね。実は、この同じ十月十日、解散した日に、給与法改正法案が可決、成立しているんです。つまり、ぎりぎりに解散日に提出をして成立させていると、こういうことを実際にやっているんですよね。
　そこで、二之湯大臣に伺いますけれども、今回は、この秋に二回国会がありました、臨時国会、特別国会。給与法改正案出そうと思えば出せたと思います。成立させようと思ったら成立させられたと思います。にもかかわらず、いずれも法的措置をしなかった。これはどういう理由なんでしょうか。
○国務大臣（二之湯智君）　先ほども申しましたように、昨年の八月十日の人事院勧告提出後、政府においては、給与関係閣僚会議を開催して、何遍も申しますように、百年に一度の危機とも言われるコロナ禍の国家公務員のボーナス引下げは、コロナから回復途上にある我が国経済にマイナスの影響を与えることも念頭にいろいろと検討を重ねてきたところでございます。
　その後、十一月十九日に新たな経済対策が閣議決定され、これらが着実に実施されることで国家公務員のボーナス引下げが我が国経済にもたらすマイナスの影響は緩和されることが期待されるということから、十一月二十四日に、今回の人事院勧告の実施に当たっては、令和三年度の引下げ相当額を今年の六月のボーナスで調整する方針を決定したものでございます。これにつきましては、人事院との相談も経まして、今国会に法案を提出させていただいたものでございます。
○杉尾秀哉君　何回も同じ説明繰り返されておられますけれども、そういう恣意的な対応が本当に許されるのか。また、仮に経済状況を考慮したとしても、例えば今年の夏、六月、今経済状況どうなっていますか。コロナの影響だけではない、今回はウクライナの問題も含めてある。これから物価が上昇するんでしょう。また経済の冷え込みがもっと心配されるんじゃないんですか。そうしたら六月実施できないじゃないですか、そういう判断だったら。そういうことになりませんか。
　つまり、今年の夏の方が更に、六月期の方が更に経済状況が悪化する可能性があるのに、どういう合理的な判断で先延ばしをしたのかということを聞いているんです。
○政府参考人（堀江宏之君）　大臣からもお答えいたしましたとおり、昨年の人事院勧告提出後、コロナ禍の下で、ボーナス引下げがコロナから回復途上にある我が国経済にマイナスの影響を与えるということをも念頭に対応を検討してまいりました。その後、経済対策が閣議決定され、これが着実に実施されることでボーナス引下げがもたらすマイナスの影響が緩和されるということで、今回の法案を提出させていただいているところでございます。
　現状、経済対策をしっかり行っていく、それから物価高騰対策にも対応もしていくというのをしっかりしていくというのが政府の方針でございます。
○杉尾秀哉君　経済対策を打っているから、だからその期はやらずに六月にする、こういうふうな、その時々の政府の都合でこういう解釈、こういう運用をしていいのかということを私は問題にしようとしているんですけれども。
　ここまでは政治の事情について聞きましたけれども、人事院の方にもちょっと聞いてみたいと思います。
　昨年の人事院勧告の一時金の支給月数の削減に対して、令和三年分の調整減額の勧告内容とその理由を説明してください、人事院。
○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。
　公務の特別給の年間支給月数は、従来から民間賞与の年間支給割合と〇・〇五月単位で均衡するように改定してきております。
　昨年の調査の結果、民間の年間支給割合は四・三二月分であったことから、これとの均衡を図るため、公務の特別給を現行の四・四五月分から四・三〇月分とすることとし、具体的には期末手当を〇・一五月分引き下げる勧告を行いました。
　このうち令和三年度分につきましては、六月期の期末手当は既に支給済みであり、既に支給された給与について遡って引き下げることは適当ではないため、十二月期の期末手当を〇・一五月分引き下げることとしたところでございます。
○杉尾秀哉君　今御説明いただきましたように、勧告は令和三年十二月期の調整減額を勧告している。しかし、本法案は令和四年六月期の調整減額ということになります。人勧どおりではないということはもちろん説明するまでもありませんけれども。
　衆議院の任期切れと先ほど申し上げました解散・総選挙の時期が近いということは、人事院の方でも容易に想像できたと思います。衆議院の任期満了、十月二十一日と分かっておりました。必ず、まあ今回は実際には十月三十一日の選挙になったわけで少し空白できましたけれども、少なくともこの前後までには必ず衆議院選挙が行われる、これは人事院の皆さんもよく分かっていたと思います。こうした状況にもかかわらず、こういうスケジュールというのは考慮しなかったんでしょうか。
○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　国家公務員法第二十八条において、国家公務員の給与について、国会により社会一般の情勢に適応するよう随時変更することができるとされており、人事院はその変更に関して勧告することを怠ってはならず、国会及び内閣に対し、毎年少なくとも一回、俸給表が適当であるかについて報告しなければならない旨規定されています。
　人事院としては、国会の状況について判断できる立場にはなく、民間の賃金改定状況をできる限り早期に公務員給与に反映させるため、例年と同様に八月に勧告を行うことといたしました。
○杉尾秀哉君　実際問題、もう少し早めることってできなかったんですか。
○政府参考人（佐々木雅之君）　先ほど御説明申し上げましたとおり、給与の調査につきましては、その四月の月例給の支給状況、それからあとボーナスの支給状況を調査するということをしておりまして、どんなに頑張りましても今のようなスケジュールになってしまうというところでございます。
○杉尾秀哉君　それちょっとおいておきましょう。
　そして、今回のように、十二月の一時金、基準日までですね、一日になりますけれども、立法措置を図る機会を逃しかねない場合、こういうケースに備えて給与法定主義の範囲の中において例外的な取扱いを行えるような措置、これは実際に検討したということはなかったんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　先ほどお答えしましたとおり、給与法定主義には意義があると、先ほど申し上げたような理由で給与法定主義ということになっております。
　そういうことでございますので、政府といたしましては、今後とも、人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立って、速やかに結論を得て法案を提出していただきたいという、法案を提出させていただきたいという立場でございまして、法定主義によらない例外的措置ということは検討しておりません。
○杉尾秀哉君　例えば、人事院規則で減額を措置することを認めて、事後的に直近の国会で承認を得る、こういうやり方というのは考えられないんでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　給与法定主義には、先ほど申し上げましたとおり、基本権制約の代償措置という側面、それから、国民の負担、国民の税金で支払われる給与も国会で決めていただくという側面、この二つの重要な意義がございますので、事前に支払ってしまった後で承認をいただくという考え方は取っておらないところでございます。
○杉尾秀哉君　二之湯大臣にも同じ質問をしますけれども、大臣も、給与法定主義については厳格であるべきだと、こうお考えでしょうか。
○国務大臣（二之湯智君）　国家公務員の給与につきましては、今申されていたように、給与法定主義の考え方の下に、国家公務員法やあるいは一般職の職員の給与に関する法律、いわゆる給与法において基本的な枠組みが定められているわけでございます。これは、労働権が制約されている国家公務員について適正かつ安定的な処遇を確保する必要があることや、国家公務員の給与が国民の負担であるものであることから、その水準等については国会において議論し、法律で定める必要があると、こういうことによるわけでございますから、私もこれは現在の制度を堅持すべきだと、このように思っております。
○杉尾秀哉君　現在の制度を堅持すべきであると二之湯大臣も考えておられるということを確認させていただきましたけれども、調整など一時金を含めた給与についての運用、これ何よりも全ての職員に関して公平、平等でなければいけないというふうに思うんですね。
　そこで、本法案の措置というのは本当に公平、平等なその原則に則したものになっていたかどうか、これについてはいかがでしょうか。
○政府参考人（堀江宏之君）　今回は、昨年十二月分の引下げ相当分を六月のボーナスで調整する、すなわち、ボーナス間で全体として水準を民間に合わせていくという目的でございます。こういった性格上、令和三年十二月のボーナスを受給し、かつ令和四年六月のボーナスも受給する、そうした方々について調整をするということにしております。逆に申し上げますと、十二月のボーナスをもらった後に退職された方からは調整はしないということでございます。
　このような仕組みは、既に支給したボーナスを遡って不利益に変更するということはできませんので、六月のボーナスの額を調整するという考え方を取らせていただいております。このような調整につきましてはやむを得ない措置だと思っておりますし、人事院からも、このようなやり方で差し支えない旨回答をいただいているところでございます。
○杉尾秀哉君　退職された方についても、これはやむを得なかったんだと。まあ年度をまたぐわけですから、三月いっぱいで退職される方は、そのまま返還ということがなければ、それ、そのまま残っている公務員の方よりもより多くボーナスをもらうというか、減額されないということになるわけですけれども、こういうことが分かっていたわけですから、例えば今回のような場合、年度内に調整減額をするという立場に立てば、三月までの月例給を、例えば一月、二月で少しずつ月割りで調整するとか、そういうやり方というのは実際にできなかったのかどうか。どうですか。
○政府参考人（堀江宏之君）　先ほど申し上げましたとおり、私どもとしては、ボーナスに関する勧告でございますので、官民のボーナス水準の差を速やかに均衡させるということで、十二月の減額相当分については速やかにと、最速のタイミングである六月のボーナスで調整させていただくという考え方を取りました。
　御指摘の月例給については、月々の生活給としての要素が強いということでございますので、ボーナスの水準を均衡させるために月例給を下げるということは適当ではないというふうに考えているところでございます。
○杉尾秀哉君　月例給は生活にも直結するし、適当ではないと、こういう判断なんですけれども、ただ、今回、実際に調整減額が年度を超えたことで、定年退職などにより本年六月の一時金の支給対象にならない職員が、余り言葉は良くないかもしれませんけれども、事実上得した形になったわけですよね。
　こういう取扱いについて、これ通告していないんですけれども、人事院来ていただいていますので、人事院も了承したということなんですが、ちょっとその了承した理由、教えてください。
○政府参考人（佐々木雅之君）　今回の調整につきましては、人事院の勧告を実施するとした上で、令和三年度の調整につきまして六月のボーナスで調整をするということと理解しております。このような観点から、人事院としては差し支えないということを申し上げたところでございます。その場合、退職者につきましてはどうしても外れてしまうということも、これもやむを得ないものというふうに認識しております。
○杉尾秀哉君　人事院もやむを得ないと、こういう理由なんですけど、本当にそれでいいのかどうなのか。
　先ほどちょっと答弁もされましたけれども、確認したいんですが、こうした職員に対して退職手当で減額すると、こういうことは実際問題としてできなかったんですか。どうですか。
○政府参考人（堀江宏之君）　御指摘の退職手当、これにつきましては給与とは別の性格のものでございます。
　長期勤続報償という性格が基本でございまして、性格が異なることに鑑みますと、ボーナスの均衡を行うために退職手当で調整するということは性格上も適切ではございませんし、先ほど申し上げたように不利益に物事を変更するということはできませんので、そういった観点からも、ボーナスの調整は直近のボーナスでやらせていただくということが適当であるというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　まあ勤続報償という形で、しかも不利益変更ができないという理由で退職手当での調整減額はできないと、こういうことですけれども。
　そこで二之湯大臣に伺いたいんですが、大臣は三月九日の衆議院内閣委員会の質疑でこういうふうに答弁されておられます。国民民主の浅野委員の質問に対して、こういうふうに答弁されているんですね。
　人事院勧告を直ちに実施することによって非常に消費が落ち込むんじゃないか、これは先ほど御説明されたとおりです。こういう懸念もされたわけでございまして、政府の経済対策の推移を見ながら、この人事院勧告をいつ実施するかということを考えたわけでございまして、実質、何ら変わらないわけでございます、これは先般御答弁のとおり。この後なんですけど、ただ、十二月に減額されなくて、既に退職された方は結局引かれなかったという中で、現職の人はちゃんと〇・一五分、まあ〇・一五月分ですね、引かれるということでございますけれども、全体で約三億円ほどの、そういう退職された方の、辞めた方は助かったわけでございます、助かったと、こういう表現しているんですが、こういう答弁というのはこれ不適当なんじゃないですか。
　つまり、待ってください。つまり、現職の方は助からなかった、減額される、退職した人はこれはもらい得だと。まあ、もらい得というか、引かれなかった分、得したと。大臣がこういう発言していいんですか。どうですか。