Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岩越和紀君）　当初、これから法制化が始まるという段階で考えますと、やはり行政機関の協力の必要があるかなというふうに思います。
　つまり、チャイルドシートを売っている環境というのは、デパートと大型スーパーとそれから自動車用品の量販店に非常に多くありまして、例えば銀座のデパートに行ってチャイルドシートを売っていますかと聞きますと、売っていますと言われるんですが、それはベビー用品の売場にありますと言われて行きますと、一社の一点しか置いていないんです。これは選べる環境にはないんですね。銀座のデパートでチャイルドシートを買うかということになりますけれども、デパートの感覚としてはその程度にしか思っていないというふうに考えるべきだろう。
　実際にチャイルドシートを選べる環境にあるということで考えますと、自動車用品の量販店に行く。そこはほとんど郊外店が多くて、駐車場も広くございますから、量販店側もそういう備えはしています。備えはしていますが、ただし、つけることを指導することによって責任が生じることについて非常に憶病な状況でございます。それは、まだ形がはっきり決まっておりませんので、例えばそこの店員の人がチャイルドシートを車に取りつけてあげて、これで大丈夫ですよと言ったということが、何か事故のときに責任を問われるのではないかというおそれを感じているということでございます。
　そういう部分をやはりきちんと、法律でそこまでできるのかどうかわかりませんけれども、行政が責任を持ってそういう形ではないんだということを言っていただくとか、それからチャイルドシートそのものは物すごくたくさん種類がございまして、自分の車に何が一番どういうふうにつくかということのユーザーは情報を持っておりませんので、やはりそれを見て自分でしっかりと試着をするということでございますから、そういう環境をできましたら行政がつくっていただくことが大事かなというふうに思います。
○照屋寛徳君　それでは次に、島野、岩越両参考人にお伺いいたします。
　先ほど魚住委員から、体の大きさというんでしょうか、年齢的なものじゃなくして体格というんでしょうか、そのお話がありました。あるいはまた子供の数の問題が御指摘ございました。
　私もそれを疑問に思っていたわけですが、恐らく普通の形態ですと後部座席に備えつけるというのが多いんだと思うんです。助手席ということも考えられますけれども、最近はエアバッグが助手席に装着された車というのが多いので、やはり基本的には後部座席かな、こういうふうに思うわけですが、六歳未満の子供が三名も四名もおるときに、チャイルドシートそのものはそんなにつけられないと思います。
　そこで、この法案が予定をしております「政令で定めるやむを得ない理由があるときは、この限りでない。」、政令で幾つかその例外規定というんでしょうか、それを定めることが予想されているわけです。例えば、法文上も「療養上適当でない幼児を乗車させる」場合とか、こういうふうな概念がつくられているわけでありますが、この政令に委託される「やむを得ない理由があるとき」という事例で両参考人はどういった形態を予想しておられるか、御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（島野康君）　直接的な答えじゃなくて、各国の、先ほどの松岡先生からの御質問もありまして、今のと何歳以下なんというのがちょっと絡むので、そちらの方を私の方から答えるようにいたします。
　簡単に言いますと、アメリカは法律があるかないかというところで、ある、罰則も十ドルから五百ドル、対象年齢は州で異なる、三歳以下や十六、十八歳以下の州もある。カナダは法あり、五歳以下、前席での使用禁止。ドイツ、法あり、これは十二歳以下、四十マルクということです。オーストラリアは法制化しておる。七十から百六十五豪州ドル。七五年にビクトリア州が最初に法制化した。年齢は州で異なっているようでございます。それからイギリスは法制化あり、ここで言うと十三歳以下になっております。二十から百ポンドの罰則、法制化は八九年。先ほどスウェーデンのお話がありましたけれども、これは法制化がある、六歳以下ということであります。最高三百クローネと言っています。法制化が八八年。イタリアも法律あり、九歳以下だそうでございます。法制化は八八年。四歳以下は前席での使用は禁止というふうになります。お隣の韓国は法制化あり、これも六歳未満、高速道路でしていないときでしょうか、二万ウォン、法制化は九二年。シンガポール、法制化あり、これは八歳未満ということで、百二十シンガポール・ドルの罰則が担保されておりまして、法制化は九二年ということで、年齢的には六歳以下というよりももっと高いぐらいになっております。
　それから、今度は「政令で定めるやむを得ない理由があるとき」は何かといったときにどんなことを想定するのかということですけれども、ちょっとそれを考えていませんでしたが、先ほど私のちょっと誤解だったのかもしれませんけれども、三人なり五人なりいて、小さい子供だけ家に置いていってしまうというのは、今度はまたそっちの方の事故があったりというのを考えると、後ろの方の座席にチャイルドシートがつけられるだけの人数でして、そのほかは、何といいますか、やむを得ない事情があるというと、じゃ全部いいじゃないかみたいな話になるけれども、その辺のところは、命を守るということとちょっと反しますけれども、少し取り締まりやら何やらというのは緩やかにしてもらうみたいなところがあってもいいのではないかという気がします。理論がちょっと矛盾しますけれども、そのやむを得ない事情というのは考えておりませんので、ちょっと失礼いたします。
○参考人（岩越和紀君）　やむを得ない事情を私も今ちょっと考えてみたんですけれども、ここの政令の方に書かれている内容以外に何かあるかというと、ちょっと想像がつきません。
○照屋寛徳君　関係省庁に聞きましたら、魚住先生がおっしゃった体格との関係で、六歳未満であってもかなり大きい子はやらぬでもいいというふうなことも政令で考えているという話もありましたので、何かそれ以外にも専門的な立場からあるのかなというふうに思って聞かせていただきました。
　それから、先ほど申し上げましたけれども、運転席もしくは助手席にエアバッグが装置されている車が大変ふえてまいりました。一方では、乳幼児を同乗させる場合には、どうしても特に母親なんかは、後部座席のチャイルドシートじゃなくしてどちらかというと助手席にチャイルドシートを装着してそれで運転をする、こういうのが私は実態としては多いのではないかというふうに思うわけです。そうすると、岩越参考人、どうなんですか、安全性との関係でいいますと、一律に助手席にはチャイルドシートをつけないというふうに決めた方がいいのか、それとも、何というんでしょうか、その他の、助手席に装着する場合の安全性の確保というのは具体的にはどういう手だてが考えられますか。最後にそれをお聞かせください。
○参考人（岩越和紀君）　車の衝突事故の分析の結果で見ますと、やはり前方向でぶつかっているのが六割から六割五分ぐらいございますので、その意味で見ますと、やはり衝突側に近い位置は危険だというふうに見るべきだと思うんです。したがいまして後席が安全だという考え方。
　それともう一つ、今、先生がおっしゃっていたように、助手席エアバッグがついたことによって、助手席エアバッグの展開力というのは、時速三百キロぐらいの勢いでエアバッグが出てまいりますから、それに幼児が当たったときのことを想像するととてもそれはもたない。それはアメリカの事故例でもかなり発表されまして、やはり助手席には置くべきではないという考え方が出てまいりました。したがいまして、アメリカは、そういう理由が認められるときには自分でスイッチを切ってエアバッグが出ないようなものにするというような仕組みが考えられております。
　日本でそういう仕組みを入れるかどうかという問題がございますけれども、入れるとするとちょっと有名無実になってしまうという危険性も感じます。どうしてもツーシーターの車で助手席しかない車に乗せる場合にやむを得ず助手席に乗せなさいというときも、エアバッグがある場合ですけれども、一番後ろに席をスライドさせて安全を確保するという考え方が一般的だろうというふうに思います。
○委員長（小山峰男君）　以上で参考人の方々に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様方に一言御礼を申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ、貴重な御意見を承り、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げる次第でございます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時二十八分散会
平成十一年四月二十二日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　礼子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　千葉　景子君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　恒男君
　　　参考人
　　　　　　　一橋大学社会学
　　　　　　　部教授　　　　　　田中　　宏君
　　　　　　　千葉大学法経学
　　　　　　　部長　　　　　　　手塚　和彰君
　　　　　　　ジャーナリスト　　関口　千恵君
　　　　　　　ピアニスト　　　　崔　　善愛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外国人登録法の一部を改正する法律案（内閣提
　出）
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（内閣提出）



　　　　─────────────
○委員長（荒木清寛君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　外国人登録法の一部を改正する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、両案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人の方々から御意見を伺います。
　まず、午前中御出席をいただいております参考人は、一橋大学社会学部教授田中宏君及び千葉大学法経学部長手塚和彰君でございます。
　この際、田中参考人及び手塚参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人におかれましては、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本日は、両参考人から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、田中参考人、手塚参考人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、田中参考人からお願いいたします。田中参考人。
○委員長（荒木清寛君）　次に、手塚参考人にお願いいたします。手塚参考人。
○参考人（手塚和彰君）　手塚でございます。
　私は、法律面の専門家として外国人と法、これは入管法だけではなく外国人登録法、あるいはその他の例えば労働法、社会保障法、家族法等の法律について研究をしてまいった者でございます。その観点を含めて、あるいは海外の幾つかの国でどうなっているかということも含めて、これから私の見解を述べさせていただきたいと思います。
　皆様のお手元にＡ４判の簡単な項目だけのレジュメをお配りしておりますので、それに沿って話をさせていただきます。第一の外国人登録法の改正につきましては、長年懸案の問題でありました指紋押捺制度の廃止、いろいろな紆余曲折を経たことは今、田中参考人からの話にもあったわけで、ある意味では遅きに失したかなという気もしないでもありません。全く賛成であります。
　それから第二に、今回の法改正で外国人登録証明書について改正がされるということであります。先生方も外国にお出になる際にはパスポートを常時携帯されていると思いますが、それが盗難に遭ったりするという被害が常時あるわけです。最近のパスポートは小さくなりましたけれども、昔のパスポートは非常に大きくて、私は海外生活が長いものですから、それを常時携帯していますと本当にかさばって大変でありますが、それにかわって登録証明書があるわけでありまして、非常に小さな形になっております。
　同じようなもので、御案内とは思いますが、ＥＵ諸国の中の十数カ国がいわゆるＥＵ内部の国境を廃止するということでシェンゲン協定というのを締結いたしまして、シェンゲンの一種の登録カードのようなものを発行しております。これは非常に小さいものであります。しかしながら、これはＥＵ諸国の国民だけでありまして、私どもには見本はちょうだいできるんですけれども本物はちょうだいできない、こういうことであります。
　これは後ほどお話しさせていただきますが、第一に私が申し上げたいことは、今日、外国人登録証明書は、実は外国人の方が日本の自治体で例えば子供さんの児童手当をもらう、あるいは市営住宅に入る、そういうようなときに簡単に登録証明書によって、あるいはその写しを交付してもらって、もうそれで何ら問題がないという行政サービスの一つのプラスの面が出てきている。あるいは銀行口座をつくるときにこれを提示すればよろしい。
　こういうことで、ある意味では非常に大事なプラスの、国民の権利と同じように、ただ国民自身が日本の場合には身分証明書を持っていませんから、そこが若干違うところで、携帯義務という問題が出てまいります。しかし、それにもかかわらずそれで済むということです。私は恐らく国立大学の教官の中でたくさんの外国人留学生を指導している一人だと思いますが、皆さんやっぱりそのメリットというのを非常に強調しております。
　ただし、罰則の問題がございまして、田中参考人がおっしゃられたように二十万円というのは高いかもしれない。しかし、そうでもないこともあり得る。罰則が高いか低いかということよりも、身分を証明するものは持っていないと困る。これは、連日のように朝七時から八時まで海外のニュースをやっていますけれども、コソボ難民がアルバニアやマケドニア等々に入るときに身分を証明するものが何もない、そういうようなことで混乱を生ずる。
　あるいはＥＵの中でもそういうものがなくて困るというようなことがありまして、それでＥＵ諸国はこういったものを持つことを間接的に強制をしております。ですから、例えばドイツに外国人法という法律がございますが、罰金は百マルク、約七千円で少ないということがございます。しかし、それにしてもそういうものが必要だと。
　シェンゲンカードができる前は、私どもの大きなパスポートにビザのスタンプをぽんと押して、例えば留学の方だったら、こちらの先生方でいらっしゃるかもしれませんけれども、就労してはならないということをはっきり書いてあります。アメリカでも同様であります。ですから、そういうことをきちんとすることは何ら間違ったことではない。
　ただ、歴史的に、これは先生方も御案内のとおり、戦前からおられる在日永住者の方々に対するかつての取り締まりと称する人権侵害があったことは事実であります。しかしながら、私はこのこと自身も必要だと思います。
　それから、もう一言つけ加えさせていただきますと、外国人登録証にプラスのメリットがあるというのを非常に認識しているのは市町村の住民課の窓口で、正式に在留資格のない方がどんどん外国人登録にいらっしゃって、登録法上は一応受け付けることに現在までなっているんだと思いますが、そういうことで非常に困っておられる。そうすると、在留資格なしということに登録証の中には書き込まれます。でも、それで就職をされたりあるいは銀行に口座をつくられたりいろいろされるわけであります。
　御案内のように、一九八六年にアメリカでは外国人がどんどんメキシコ国境を越えて入ってきて不法就労をして、そして例えば建設業は北部と南部の賃金格差が三倍もできたというような状況のときに雇い主の罰則をつくったわけでありますが、グリーンカード等々を調べる方法がなくて、しばらくざる法になった経験がございます。今日では御案内のとおり、アメリカでも常時携帯義務を百ドル以下の罰金で科しているということであります。
　それから、入国管理法に対して一言申し上げたいと思います。
　まず、不法入国ないしは不法在留に対する罰則の新設というのは、後で質疑等々があると思いますけれども、これはやむを得ない事態かなというぐあいに私は思います。
　それから、退去強制者に対する上陸拒否期間を五年に延ばしました。これも立法趣旨を立法案で拝見させていただきますと、リピーター、いわゆるパスポートの偽造をしてまた入ってこられる方がある、そのために五年にされた、こういうことであります。
　御案内のとおり、アメリカの場合も五年以上でありまして、今では大分やわらかくなったんですが、それでも要するに退去強制者の中の重大なる犯罪、詐欺だとか売春、麻薬等々の犯罪を犯した人は五年から十年、それから入国拒否をされた者については一年以内、退去強制に遭いますと五年以上ということで、これもすべて法務長官の同意によって受け入れているわけであります。
　ですから、確かにその点で五年というのは長いような気がしますけれども、ただ人権団体の方たちのお話を伺いますと、例えば日本人と結婚された外国人がオーバーステイでということで、日本人の配偶者としての在留資格がありますからもちろん入れるわけでありますが、これも裁量にゆだねられているというところがありまして、極めて問題だろうと思います。その点は定型化する必要があるだろうというぐあいに私は思います。
　それから、再入国許可については期間が延長されました。これは私は大賛成でありまして、私も多くの永住者等々の友人を持っておりますが、かつては、例えば中華人民共和国の国籍の方と台湾国籍の方が結婚されている、そうしますと、同じように夫婦で外国にいる場合も、期間が違いましたから片方が帰ってこなくちゃいけない。一年ごとの更新をするとかそういうことがありまして、ある意味では日本に定住している方たちについて、将来的には恐らく廃止の方向というのはあるんでしょうけれども、これが延長されたことについては賛意を表したいと思います。
　その他、さまざまの問題があると思いますが、先生方の御意見を伺いながらお答えさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（荒木清寛君）　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○服部三男雄君　自由民主党の服部でございます。両参考人にお尋ねしたいと思います。
　まず、外登法関係でございます。田中参考人は常時携帯について余り触れられなかったように思いますが、メモにはあるようでございますのでお伺いしたいんですが、手塚参考人は常時携帯のメリットもあるじゃないかということでございます。
　まず、やっぱり国籍の問題ですから、他の国は日本人に対してどういうふうに扱っているかということも考えなきゃいかぬわけであります。レシプロシティー、相互主義ということだろうと思います。そうすると、一昨日の法務大臣の答弁にもございましたが、外国人登録証明書などは合法的な滞在者であることを示す文書であるということで、ほとんどの国では携帯義務を定めて、それに違反する行為に対して罰則を科しているという例がほとんどの国だと言って過言でないと思います。
　手塚参考人はその点は非常に賛意を表明していただいたわけでございますが、田中参考人は、諸外国も日本と同じような形態をとっている、しかも罰則もほとんど過料、行政罰則でなくて刑事罰則である、その金額の多寡はともかくとしまして、日本よりも高い国もありますが、この点についていかがお考えでございましょうか。
○参考人（田中宏君）　私、時間の関係でちょっと述べませんでしたけれども、私が述べた基本的な視点との関係でいいますと、意外とこの議論のときに忘れられているのが日本人に身分証明書がないということなんです。
　諸外国でどうなっているかというときに、法務省の調査もちょっと委員部の方からいただいたのを私も見ましたけれども、それぞれの国が自国民にどのような身分証明書制度をつくっていて、その身分証明書の携帯についてどうなっていて、そしてその国に居住する外国人にどうなっているか、そういうふうに物を考えることがまず基本だろうと私は思うんです。ですから、日本人が外国に行ったときに身分証明書の携帯を義務づけられるということもあり得ると思いますけれども、これはその国の国民がどうかというのを、私の素朴な疑問は、なぜ日本では自国民の身分証明書制度がないのか、あえて申し上げれば、むしろそちらの方が私は問題だとさえ思っているんです。
　ですから、指紋が何で問題になったかというのは、外国人だけから指紋をとるから問題なんです。自国民から指紋をとっている国はたくさんあるわけです。韓国は自国民もとるし、外国人もとっていたんです。ですから、韓国では外国人から指紋をとるということが問題になる余地がないんです。そういう議論を私はきちっとすべきだと思います。
　それで、日本の場合には自国民は、私は辛うじて学長の判こを押した身分証明書というのを持っていますけれども、これはあらゆる意味で厳密な身分証明書ではないわけです。外国人登録というのは存在そのものに証明書がくっつくという仕組みですから、そういう中で暮らしている外国人、いろんな人が入ってくるから身分をきちっとすべきだという議論がありますけれども、入ってきた人が、いや私は日本人です、それではおまえ日本人の証明書を出せと言われたらないんですから。そこのところをきちっと考えないと、外国人に常時携帯の義務を課すことの理屈というのが私は非常に問題だというのが基本的な考えです。
○服部三男雄君　田中参考人が日系人の労働者の問題についてお触れになりました。事実、いわゆる非永住者が現在六十三万人になっております。現行法では、この人たちにも今のところ批判の多い指紋押捺義務が課せられているわけです。今回はそれを外そうということでございます。この点について先生の御意見はいかがでしょうか。
　といいますのは、手塚参考人は指紋押捺制度全廃について賛意をはっきり表明していただいておるわけですが、田中参考人はこの点についてちょっとお触れになっていないようですが、いかがでしょうか。
○参考人（田中宏君）　私も余りきちっと申し上げなかったかもしれませんけれども、本来はもっと早く廃止すべきものだというのが基本的な考えですから、当然廃止することについては賛成です。
○服部三男雄君　入管法との関係もあるんですが、両参考人とも余り規約人権委員会のことについてお触れになっていないんですけれども、質疑のところでたくさん出ていますので、ちょっと敷衍したいんです。
　規約人権委員会は、国連人権規約四十条の規定に基づきまして各国政府の提出する政府報告を検討することになっております。その検討した結果がどのような効力を有するかについては条約上も全く何も規定がないんです。要するに、国際的な拘束力がないということになっているということを御存じかどうか、両参考人。
　また、他の国、例えば今の常時携帯義務の問題ですが、永住外国人に対して米国を初めその他の各国では身分証明書の携帯を法律で義務づけている国はいっぱいあるんです。それはみんな人権規約加盟国なんです。その規約人権委員会が日本に対するのと同じように、米国を初めとする同様の国に廃止勧告をしたというような話は全くないんですが、両参考人はこの点についてどのようにお思いになりますか。
○参考人（田中宏君）　規約人権委員会の見解をどういうように考えるのかというのは、厳密な意味での法的拘束力は服部先生がおっしゃるようにないんだろうと思いますね、その意味では。日本は特に選択議定書も批准をしていませんので。
　ただ、私は先ほどの身分証明書の問題について、他の国についてどういう報告書が出され、問題の常時携帯についてどういう判断がされたのかというのは、日本のレポートは一応全部目を通していますけれども、ポイントは先ほど私が申し上げたことだろうと思うんです。自国民についてＩＤカードがある、外国人について同じカードか別のカードかということは国によって違うでしょうけれども、そういう仕組みになっていれば基本的にはそういう問題は起きないだろうと思うんですね。
　日本の非常に特徴的なのは、日本人には全く身分証明書制度がなくて、ましてをや携帯がない。ところが、外国人だけは四六時中証明書を持っていろ、それを持っていなかったら刑事罰をかけるという、そこが国連に大変関心を持たれたのではないかというのが私の見方です。
○参考人（手塚和彰君）　私もその点では同様でありまして、なぜかといいますと、今はわずかに一・一八％の日本における外国人人口の比率であります。恐らく二十一世紀半ばには一〇％を超えると思いますね。それで、これを外国人労働者として受け入れる、いわゆる単純労働者として受け入れるかどうか、一、二の元気のいい、特にアメリカをモデルにしてお考えの方がそういうことをおっしゃっておられますけれども、今後の日本の労働市場を見ますと、失業率が高齢者はもう五十五歳以上が一〇％を超えている状態、それから若者が一〇％を超える状態。ヨーロッパ各国が労働市場の中で若者の失業率がどんどん上がってさまざまな問題を抱えているという状況がある、これに私は日本も行くと思います。
　しかしながら、日本は国際的にオープンな国でありますから、オープンにした以上やっぱり内外人平等というのをしなくちゃいけない。
　そこで一、二の問題点を申し上げますと、私は十年、二十年後のことまでお考えいただくのが先生方のお仕事だと思います。立法作業も政策もそうでありますが、お説教めいたことを申し上げて大変恐縮です。教師なものですからそういう性癖があるんですけれども、要するに権利を主張する場合にはそういうものは必要だろうけれども、義務も同時にということですね。
　そうしますと、税法上の問題で、例えば今後国民総背番号制ができるかもしれません。税金をちゃんと払っているという証明ですね。もちろん、ヨーロッパでもアメリカでも税金をちゃんと払っていない外国人はいわゆる永住権は取れない、市民権は取れないというのが原則であります。同じように、日本もそうなるかもしれません。
　それから、確かに外国人登録証というものはよくやられておりますが、先ほど市町村における国民健康保険のことを田中先生はおっしゃられましたけれども、私も地方自治体、市町村や現場の調査をすることについては法律学者として人後に落ちないつもりです。例えば日本人の場合は、転出をする場合には住民基本台帳法によってさまざまな家族等々の資料と国民健康保険あるいは国民年金の書類を相手先に持ってまいります。ところが、外国人の場合にはそれがうまくいっていないというお話でしたけれども、そうしますと転出先の町では前にどこにいたかわかりませんから、国民健康保険の保険料というのは前年度の所得あるいはお持ちになっている資産についてかかってまいります。これは健康保険と違うところであります。ですから、ブラジルにいた方が日本に来たときにはそういうことができませんから、そういう方たちについては収入がなかったという認定で六割減免とか留学生やなんかと同じになっています。
　ところが、公開のところで話をしていますと、私などの話を悪質なブローカーの方がよく聞きに来まして、それを利用して届け出しないんですね。Ａ町から次の町に移りますと届け出しない。そうするとまた六割減免になるわけです。あるいは、それでも私は国保に入っていただくべきだと思います。ただ、雇い主が義務があるにもかかわらず、実際には健康保険に入れていないわけです。
　これはある日本最大の自動車会社の、しかも中規模程度の下請の企業が外国人は一切健保に入れない。それから、国民健康保険にも入れない、住宅も世話をしない、子供の学校の世話もしない。そして、そういう中で重病の方が数人出まして、その町の国民健保が赤字になって、隣の市がその赤字を肩がわりした、こういうケースすら出てきております。
　その他、やっぱり管理という言葉は、私は絶対にしてはいけないと思いますが、権利と義務ということを考えていただきたい。それから、こちらに傍聴の方もいらっしゃいますけれども、よく税金をきちんと払っているということをおっしゃいます。しかし、不法就労の場合に使用者は健保にも入れていないし所得税も源泉徴収していないわけであります。これをある時期までは税務署も暇だったものですから、半分くらいは捕捉をできたようでありますが、今ではしていない。しかし、日本で一割、二割ふえていったときに、ドイツではそういう脱税に関する検察庁の送致件数というのは年間二十万件から三十万件です。しかも、さまざまな不法就労助長罪だとかその他がありますが、そういうものでの送検件数も一万件とか二万件あるわけであります。
　私は、労働法の専門家でありますから、外国人については労働基準法等々を徹底的に適用しなくちゃいけない、オーバータイムも払わなくちゃいけない、税金も払わなくちゃいけない、それから健保にも入れなくちゃいけない、そういうことをきちんとやらないでいる日本はやっぱりおかしいなという気がします。内外人平等というのはそういうこともつきまといます。
　以上です。
○服部三男雄君　今回の改正で、上陸拒否期間の問題がちょっと報じられました。一年を五年にするということです。この問題ですが、韓国の上陸拒否期間というのは五年で、今回の改正案と全く同じですし、アメリカではケースによっては十年もある。ドイツでは裁量で決めているというような事情がありまして、日本もグローバル化の時代で諸外国との権衡もありますし、退去強制の問題もありますからこのように改正したんですが、その点について手塚先生は賛成をいただいておるようです。田中先生は必ずしもはっきりしないようなんですが、御意見はいかがですか。
○参考人（田中宏君）　私も法改正自体はそれでいいだろうと思うんですね。私が一番強調したいのは、そういうことだけやっていていいんですかということを言いたいんですね。ですから、片一方の政策全体をどうするのか、それから確かに長くしておけばその人は五年たたないと幾ら何でもビザの申請ができない、あるいは成田に来てもはじかれるというのはそのとおりですけれども、御存じのように、例えばリピーターと言われるような形で来る人は名前を変えて来るんですね。これは五年、間をあけても何の意味もないんですよ。
　ですから、そういうことで、もちろんある部分はチェックできるでしょうけれども、今まで一年だったものを五年にしたので外国人の問題は解決するというようにもし思ってやるとすれば、それは入管もよく知っていると思いますけれども。ですから、私はそれは一年よりは五年にしておいた方がいいだろうということは思いますけれども、そのことで今、日本が直面している問題がどうこうできるという問題ではないんじゃないですかということをむしろ言いたいわけです。
○服部三男雄君　以上です。
○千葉景子君　きょうは両参考人に大変貴重な御意見を伺いまして本当にありがとうございます。限られた時間でございますけれども、何点かお尋ねをさせていただきたいと思います。
　そこで、まず外国人登録証の常時携帯の問題についてお尋ねをさせていただきます。
　手塚先生からは、この登録証明書、行政サービスの意味でも、さまざまなサービスを受ける際のプラスの面、携帯をしてそれを提示することによってメリットもあるというお話がございました。私もそういう面は当然あろうというふうに思います。また、田中先生からは、逆に言えば、むしろ自国民の方に身分証明書というものがないということとの矛盾点の御指摘がございました。
　ただ、両先生からお伺いしても、いずれにいたしましても、結局その携帯をする者にとって、行政サービスを受けたり、あるいはみずからの身分、権利を証明ができるという意味では、持っていることが権利といいますか、むしろ自分にとってのメリットであるということでございます。
　そういうことを考えると、この常時携帯を強制して、それを罰則というんでしょうか、もし持っていなかったら、罰則がつくというのは犯罪でございますから、犯罪と扱うということには両先生の考え方とは矛盾があるというふうに思うんですね。持っていれば便利だよと、だからみんなで持っていた方がいいという意味はわかるんですけれども、じゃそれを持っていなかったから犯罪とするということにはいささか問題があるように思うんですが、その点については田中先生、手塚先生、それぞれどうお考えでしょうか。
○参考人（手塚和彰君）　おっしゃられるとおりだと思います。例えば、私などは物をしょっちゅう忘れまして、上着を着がえますと身分証明書の入ったものを忘れたり、もっとも今持っていませんけれども、その他忘れます。私自身一番長い滞在国はドイツでありますが、しょっちゅう忘れたりいたしました。
　個別のケースで、非常に今までの行政サイドでやはり人権の問題を生じたケースが、過去十年くらい前あるいは現時点でも起きているのかもしれませんが、今日でも個別の行政の担当者でそういうことが起きているとするならば、例えばちょっとこれ出せというときに出さなかったのでこれは罰則だよと、こういう話であります。
　先生は弁護士さんでいらっしゃいますから、登録証明書の携帯提示義務については十三条がございますが、携帯しなかった場合には二十万円、それで見せてくれというときに嫌だよと言って見せなかった場合に一年以下の懲役もしくは罰金と、こういう二段構えになっております。このあたりは、恐らく立法上今後工夫しておく必要があるかもしれません。おっしゃられるとおり、罰金の額を少なくするとか、田中参考人がさっきおっしゃられたように第一段階を過料にするとか、そういうことがあるわけでありまして、例えばの話がシェンゲンの身分証明書にはアイテムにしたら何千といういろんな個人のことが入っているんだそうです。
　それで、そういうことがありまして、それももちろん人権のために、情報公開の問題はありますけれども、しかしながらそれを見せてほしいという権利を行使するときなんかに、それがノーというときの処罰規定等々については検討の余地があると思います。今後の検討課題だと私は考えております。
○参考人（田中宏君）　私が先ほど申し上げましたけれども、もう一つ外国人登録法を考えるときに意外と忘れられている基本的なことを一つ申し上げます。
　実は、かつての外国人登録法は、その法律の条文に公正な管理というのが生き残っているわけですが、管理一本やりの法律だったんです。それはどうしてかというと、管理することだけを目的にするためにつくられた法律なんですね。ところが、現在では、先ほども申し上げましたように、例えば外国人登録をしていないと児童手当がもらえないとか、それから外国人登録をしていないと健康保険に入れないとか、そういう登録に伴って具体的なメリットが出てくるようになってきたわけです。
　法律の施行というのは、そのことに伴ってメリットがあれば守られるわけですね、理論的に。そうすると、刑罰に託す、そのことを守らせるために罰だけで追い立てていくという必要がそれだけ減るわけです。ところが、その罰則の方はずっとそのまま来ているわけですね。ですから、構造が変わってきているわけです。登録をすることによってメリットが生ずるということになっているわけですから、きちっと登録しておかないと不利益が生ずるということになれば、当然それだけ法自体が内在的に法を守らせる力を持ってきているわけです、今では。それが従前どおりの刑罰にのみ頼って法の遵守を外国人に迫るという構造、これがそのまま残っちゃっているんです。常時携帯や何かは前は自由刑がついていて、それが今は自由刑が外れて罰金刑だけになったとかというので若干手直しはしてありますけれども、基本的な構造が大きく変わっているんです。
　ですから、さっき言いましたように、日本人が住居の移転を怠った場合には五千円の過料でいいのに、何で外国人が同じ手続をしなかったら四十倍も、しかも罰金ということは過料ではありませんので、これは実は正確には四十倍にしてはいけないんですね。これは法律の専門家によると、それは四十倍にできない、掛け算ができないんです、過料と罰金というのは違いますから。そんなに格差をつけておく必要がどこにあるかというその原点に立ち返って、やっぱり罰則というのは住民記録とのバランスを考えながら一遍総ざらいをすべきである。そうすると、常時携帯に刑事罰を科すということがいかにおかしいかということがおのずと見えてくるだろうと思います。
○千葉景子君　手塚参考人にお尋ねをするんですが、先ほどのお話の中で、出入国及び難民認定法に関連して、例えば上陸拒否期間が延長になりました。その間に、例えば結婚して家族ができた、そういうことに対してはどう対応すべきかということで、定型化をすべきだというお話がございました。確かに、現在、そういうケースで特別在留、特在などで多少救済をされるケースはあるんですけれども、これは法務大臣の裁量にゆだねられているわけで、必ずしもそうはいかないあるいは大変な時間がかかるということもございます。
　そういうことを踏まえてかと思うんですけれども、この点についてもうちょっと御説明をいただければと思います。
○参考人（手塚和彰君）　おっしゃられるとおり、定型化するというのは非常に難しいかもしれません。しかし、日本の行政庁は行政指導の名人でございますから、いわゆるそういう内部的なものを実際につくられてケースを積み重ねることは可能だというぐあいに私は考えています。
　私自身も、例えば東南アジア諸国や南西アジア諸国の現地を調査して、日本人の方と御結婚されている方、かつては不法残留者と結婚される場合には、原則として一年間は退去強制されていて、ウエーティングして、それで戻ってくることが許されたわけでありますが、そこは裁量によって六カ月でやったっていいというぐあいに私は思っておるんです。その上に、要するに特別在留許可で、退去強制者と結婚して子供が生まれてしかも病気になったりというような場合には、それはもうそのまま残るとか、そういうことがあるんですが、それはケースで積み重ねていくということが私は大事だと思います。ここで議論しているのは法律でありまして、法律や政策はやっぱり原則と例外をきちんとしておかなくちゃいけないと思います。過去に実際に非常にお気の毒なケースがございます。
　それから、罰則のことで申し上げますと、私の友人で、ある南西アジアの非常に優秀な方で日本の中枢の企業に勤めておいでの方がいらっしゃいます。過去、交通違反で罰金刑に科せられた。そうしますと、今まで再入国許可がなかなか出なかったとかそういうこともありまして、先生おっしゃられるように、罰金刑を含む処罰というものについてもやっぱり軽減化していく必要があると思いますし、再入国許可についても、確かに五年というのは長いわけでありますが、それは原則でありまして、私もはっきりした結論を今持っていませんけれども、それをどういう形で積み重ねをしていくか。
　日本の場合には、判例法の国じゃありませんから、判例法の国でしかも、あるいはドイツのように大陸法の国は裁判は一回で終わります、大体原則として。一年も二年も三年もかかるようなことはありません。ですから、行政裁判所でも何でも即決でいたします。そうしますと、人権の観点からもケースを積み重ねやすいということがありまして、これは別途の問題ですけれども、同じ法務委員会で他方で論じられている司法制度改革にもかかわる問題です。
　やはりこういう問題で何かあったときに訴訟を起こしたりする場合に、もう退去強制されて出ていかざるを得ないという、あるいは特別在留許可を求めた場合に、そっちの方が先行しちゃうというようなことがあり得るわけでして、それらの問題も一緒に考えないといけないというぐあいに考えております。
○千葉景子君　では、田中先生にお尋ねいたします。
　先ほど、出入国管理法の関連について、今の上陸拒否期間の延長については、それ自体については評価といいますか肯定的なお答えではございましたけれども、要するに、それだけで何かしようと思うのがそもそも無理だと、問題であるということもございました。今回は、さらに不法滞在罪というものが新設をされる。
　こういう罰則を新設する、あるいは管理を強化するという形で外国人の出入国を何とか食いとめようという構造になっているわけですけれども、田中先生はそういうことで外国人との適正なおつき合いが本当にできるとお考えでしょうか。それとも、やっぱり総合的なさまざまな施策、あるいはちょっとお触れがありませんでしたけれども、一たんアムネスティのような形で救済をしながら、新たに日本への滞在をきちっと整備していくというようなことも必要なんではないかと思いますが、そのあたり、今度の重罰化との兼ね合いでどうお考えでしょうか。
○参考人（田中宏君）　これは、国としてどういう政策を打ち出すかという全体の問題にかかわるだろうと私は思うんです。それで、確かに罰則の強化とかそういう形でいろんな手だてをするということも必要だと思いますが、何かそれで問題が解決するというのではなくて、それではどうしようもない問題がいっぱいあるということを私は強調したいんです。
　これは、御存じのように、八九年に法改正をして九〇年六月一日から新法に移行したんですが、実はいわゆる超過滞在者の数というのはその後どんどんふえていったんです。たしか法改正の年が十万ぐらいだったのが三十万ぐらいまで伸びているんです。私は大学でも授業で、法改正の仕方が下手だったのか、それとも入管が仕事をちゃんとしていないのかと思うかもしれないけれども、実は事はさにあらずなんだと、要するに需給の問題があるわけです。
　日本の側の、日本人の勤労観というのも、私もかなり年寄りですけれども、昔は汗水垂らして働くのが美徳という国だったと思いますけれども、今はどうもそうではないようですから、つらい仕事というのはだれか別の人が、すなわち外国人が担っていっているという実態があるわけです。
　去年、おととしでしたか、私のいる一橋大学の私の研究室のある建物の外装工事、ちょうど夏休みで、私は時々研究室に行ったんですが、かんかん照りの中に足場を組んで作業をしているんです。全部外国人なんです、外国語が飛び交っているわけですよ。恐らく、考えてみたら、あのかんかん照りの中で、あの足場の上で、はつりの仕事ですけれども、ああいう仕事をする人は日本人にいないのかもしれないなと。私は非常に複雑な気持ちを持ちながら研究室で仕事をしていました。学生にも授業で話しましたけれども、そういう事態があるわけですね、現実に。
　一方では、空港という空港はどんどん拡大しているわけです。関空は二十四時間飛行機が飛ぶことにしたわけです。ところが、金属探知機で入国のところ、飛行機に乗るときにチェックはできますけれども、この人は日本に来たら潜って働くかもしれないという人にランプがつくような方法が発明できるかということなんです。これは恐らく理論的に不可能だと思うんです。そうすると、どんどん空港ができて、あっちからでもこっちからでもどうぞ外国から入ってこれますよといってこの国では窓口を一生懸命広げているわけですから、入り口でチェックするということは基本的に私はできないと考えた方がいいと思います。しかも、需給の問題があるわけですから、日本に来れば仕事があるという。
　昔は、日本は人口が多くて貧しかったので外国に働きに行ったわけでしょう。日米移民摩擦のときに、日本からたくさん移民が来過ぎてアメリカでさんざん問題になるわけです。日本から来た学生は登録だけしたら潜って働くばかりして困るといって、アメリカの国務長官から日本の外務大臣はクレームを受けたわけですよ。日本は今立場が逆になっているわけでしょう。そういう構造の問題があるわけです。それをどうするかということをきちっとしないで多少のこういう手当てをしても私は問題の解決にはならないと思うんです。
　ですから、もっとアムネスティをやるとか、これは、潜っている人は必ず無権利の状態にずっと放置されているわけです。どこの国でも、アムネスティというのはある意味では非常にメンツにかかわることのように見えますけれども、一方では、そこで生じている人権侵害をどうやって回復するかというときにほかに方法はないわけです。
　もうちょっと外国人の権利を守るためのアングルというのを、例えば具体的な例で言いますと、暴力団なりなんなりが外国人のパスポートを預かるというか没収しているというケースがよくあるんです。私が聞いた話では、これは今、日本の法律では取り締まれないらしいですね。結局、パスポートを預かってそれをある種の足どめに使っているわけです。これは物すごく大きな圧力になっているんですね、外国人にとっては。だけれども、それを何とかするための方法というのは今の制度ではないようです。こういうのをまさに法的にやる必要があるんじゃないかという気がいたします。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。本日は大変にありがとうございます。
　今回の外国人登録法の改正、それから入管法の改正で、その中に常時携帯義務がまだ残っているということ、それから再入国許可制度そのものがいわゆる特別永住の方にもあるということについて、規約人権委員会からも勧告を受けている。
　先ほど、規約人権委員会のこの検討結果というのはいわゆる勧告であって、法的拘束力はないのだという御発言がありましたけれども、それはもう当たり前のことでして、我々もそういうことを当然の前提として議論しているわけであります。それを言ったら国会の附帯決議も拘束力はないわけで、じゃ、無視していいかということにはならない。そういう勧告を受けた場合に、それを拘束力がないからいいんだというのか、それとも受け入れる努力をしてその実現を図るかという、この姿勢を問われているのだと私は思います。
　いずれにしましても、規約人権委員会で二度も同じ勧告を受けていることは、我々はやっぱり深刻に考えなきゃいけないと思っています。
　両参考人にお尋ねするのですが、まず田中参考人にお尋ねいたします。
　指紋押捺制度が今回で全廃されます。それはそれで評価すべきなのでしょう。遅すぎたという人もありますが、ともかくそれは評価すべきことだろうと思います。ただ、かつて指紋押捺を拒否したことで再入国許可が与えられず、そして特別永住資格が失われてそのままの状態の方が残っておられます。その方はまだ不利益を受けたままということですね。ですから、今回改正にあわせて全廃にするのであるならば、そういう方たちの救済措置もしないとこの問題は完結したことにはならないのではないかと私は思っております。
　例えとしていいかどうかわかりませんが、そういう指紋押捺拒否という形で一生懸命井戸を掘った、井戸を掘ったら水が出てきた、この水というのは掘った方たちの運動によって得た成果というふうに例えることができると思います。水が出て飲めるようになったのですが、掘ったその方たちは水が飲めないという形です。今回、この水はみんな飲んでいいですよというふうになるのですが、依然としてみずから掘った人たちはその水が飲めないという、こういう形になっていると思います。
　まず田中参考人にお尋ねしますが、この問題についてはどうあるべきか。また、救済措置という場合に、ただ単に救済措置でなくどういう方法があるとお考えか、もし参考になることがあればお尋ねいたします。
　この問題は、田中参考人に続いて手塚参考人の方にもお尋ねしたいと思います。
○参考人（田中宏君）　私、レジュメにもちょっと書きましたように、原状回復という抽象的な言葉を使いましたけれども、指紋制度がなければ起こらなかったわけですから、そのもとの状態に戻すということで、これは法律を執行している立場から見ると法律を破ってけしからぬという気持ちはわからなくはないですけれども、別の見方をすると、法違反を重ねることによって制度が変わったということは、私はある意味では日本の歴史上かつてないことだと思うんですね。
　これは、日本人と外国人との共存関係というのか、信頼関係という観点から考えると、お互いにそういう努力をして新しい知恵を切り開いたという点で、私はそれ自体を全体として評価するというふうに持っていかないと、法を破った連中だからけしからぬということで、その制裁は永劫に破った者には押しつけるんだというのでは、これは和解にならないわけです。私はそういうことがなければなかったであろう状態に戻すという、ごく常識的な措置を、これは多分私の知っている限り法務省の方はおとりになるだろうと期待をしています。法務省の方もそんなに頭はかたくないと私は思っていますので、むしろ国会の方に御理解をいただきたいと思って私は書いたのが実は本当です。
○大森礼子君　それでは、手塚参考人はこの問題についてどうお考えになるかということと、それから救済措置について、法律の専門家から見てこんな方法があるのではないかというのを御教授いただければ幸いです。
○参考人（手塚和彰君）　いろんな試行錯誤をしている国にフランスがあると思います。
　御案内のとおり、熾烈なアルジェリア独立戦争を経てアルジェリアが独立いたしました。しかしながら、アルジェリアから大量の人々がフランス本土へ出稼ぎに行って定住をしている。結局、あの独立をした時点までに定住をしていた人々についてはフランス国籍を与えたわけであります。ところが、それ以後入ってきた方についてはアルジェリア人として外国人扱いでありました。
　しかしながら、再三にわたっていろんな問題が生じて、結局その点で、国籍を与えるかどうかということは別として、さまざまな問題について権利救済をすることをミッテラン政権等々で行ってきたやに私は伺っております。これはフランス外務省であります。
　こういうことが実際に日本でも行われることはさまざまな時点で必要だろうというぐあいに考えます。しかし、今後起こることについて、例えば麻薬犯罪をした方が、よく私は言うんですけれども、アメリカで起きたいいことも悪いことも十年たちますとドイツやヨーロッパに波及します。それが十年たちますと日本に波及いたします。麻薬問題のこの広がりというのは、例えばドイツではもうありとあらゆるところに広がっている。オランダとの国境を廃止したにもかかわらず、オランダとの国境をもう一回ヨーロッパ、ＥＵはつくらざるを得ない、要するにロッテルダムやアムステルダムから麻薬が入ってくるからであります。オランダの場合は非常にリベラルに対応して、個人の自由、個人の権利であるということで、そういうものを自分で判断してやったらどうだということで余り取り締まりをしなかった。結局、中継基地ができ、どんどん広がってきたというようなことがございます。
　これを今後放置いたしますと、やっぱりその問題というのは現実に出てきているわけでして、十年前に比べて、統計は今持っていませんけれども、どんどん上がっていくというときに、それに携わった人々の人権の重さと、逆に麻薬が広がってくることに対するいわゆる公共の福祉の重さと、どちらが大きいのかということを考える必要がある。
　ただし、オーバーステイやその他のものと私は同視するわけではありません。しかしながら、そこには法の適用やいわゆる行政の解釈基準には幾つかの段階があって、同時にやっぱり人権の諸相がその中に入っていなければならないというぐあいに思います。
　時間はまだよろしゅうございますか。
○委員長（荒木清寛君）　質疑者の時間は限られておりますので、この辺で。
○大森礼子君　特定の事例の場合に限ってどう救済を考えるかということでの質問でした。
　それから、よくこの外国人問題を考えるときに、例えば常時携帯とかそういうことにしても、ほかの国でもやっている、ほかの国でも罰則ある場合があるじゃないか等ありますけれども、じゃ、やっていないところもあったら、そことはどう比較するんだという問題にもなると思うんですね。比較するという場合には、その前提に同じものがないとだめだと私は思うんです。そういう身分証明するものを携帯するとか、それは一般的には必要なんだろうと思います。
　それから、出入国管理につきましても、要するに国家主権の作用としてその国は外国人を入れるか入れないか、これはその国が決めることができるんだと、これは国際慣習法上の言われていることです。国際慣習法上といっても、それは前提となる世界といいますか、これが同質である中で生まれてきたものであろうと思うんです。
　私が何を言いたいかといいますと、一般外国人、短期の方、長期在留の方おられますが、一般外国人、永住者、特別永住者と、実はこの問題を考える上でいつもこの三つに分けて考える必要があるのではないか。そして、とりわけ特別永住の方については格別な考え方をすべきではないのかと思うのですね。
　例えば、先ほど外国ではと言いましたけれども、もし外国でもこういう例があるのだ、だから特に今の特別永住の方に日本だけが不利益を負わせているのではないのだともしおっしゃる方があるならば、じゃその引用される外国でも歴史的背景というものは同じですかという、ここを確認しないとその説明には説得力がないと思うわけなのです。
　歴史的背景とは、なぜサンフランシスコ条約の発効で日本国籍を喪失することになったか、それはその前提として日韓併合というのが一九一〇年にあるからでございます。それから多くの方が朝鮮半島から来られた。それは、戦時中に国家動員計画とかこういうことで労働者として集められた。国民徴用令による動員、昭和十九年九月から行っておる。こういう背景があって、そして戦争が終結してサンフランシスコ条約が発効してと。その後も、例えば昭和二十六年に出入国管理令というのがありますけれども、これは本来の外国人にのみ適用されて、いわゆる朝鮮の方、台湾の方についてはその外国人に含まれておりません。つまり、別な扱いがされてきたということがございます。
　そして、この常時携帯、これにつきましても、時間がなくなりましたので簡単でよろしいのですが、手塚参考人にお尋ねいたします。特別永住者については格別な考え方をすべきではないかと私は思うのですが、先生はいかがお考えでしょうか。
○参考人（手塚和彰君）　異議ございません。ただ、特別永住者も永住者も同様にすべきであろうというぐあいに思います。
　ちなみに、こういう事件があったのを御記憶に残っていると思います。ゾーリンゲンというドイツの町、いわゆる双子マークの刃物で有名な町なのですが、あそこで外国人排外運動で、トルコ人の方たちが一つの大きな、あちらは家の中に幾つかの住宅がありまして、その中に十五世帯ぐらい住んでいまして、そこに火炎瓶が投げ込まれて若い女性が三人亡くなられた。裁判も終結したようでありますが、そのときにテレビでお父さんは何と言ったかというと、彼女たちはトルコで生まれたけれども、ここへ来て、ここで教育を受け、ここに住んで、ここを自分の母国、祖国だというぐあいに思っているのだ。自分も十七年間ここで働いてそう思っている。それなのになぜということを言って絶句をしたわけであります。
　同じことが実際に日本であってはいけないわけでありまして、こういう強烈な排外運動がドイツやヨーロッパで起きていることはもう皆さん先刻御案内のとおりであります。しかしながら、日本でそういうことが戦前戦後やはりあったということを認識しなければいけないということであります。
○大森礼子君　もう時間が参りましたので終わりますが、先生、一般永住の方も含めるべきだとおっしゃいましたが、実は私もそのとおりなのです。永住者、特別永住者の方と、それからまた一般外国人と区別して考えるべきであろうと思います。しかし、その中でもとりわけ特別永住者の方については格別な配慮が要るということで、先ほどあえて特別永住という言葉に限らせていただきました。
　以上で終わります。