Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（相良兼助君）　簡保年金特別会計におきまして直接株式の取得をいたしたいというのは私どもの長い間の要求であったわけでございます。戦時中におきまして株式を取得したという経験もございますし、これらの株式については現在も保有して、さらに新株の引受権等も行使をしておるわけでございまして、そういうことも考えあわせますと、簡保会計において株式を購入するということについて特段の問題はないのではないかというふうに思料いたすわけでありますけれども、国の会計が民間会社の株式を直接保有するということにつきまして、現時点では政府内部で了解を得ていないわけでございます。したがいまして、昨年、株式の保有だけを目的とするわけではございませんけれども、簡保事業団を通じましての金銭信託への運用ということで、間接的ではありますけれども、株式の保有ということが可能なような措置をとって現在に至っておるわけでございます。
○及川一夫君　そうすると、株式の購入について意見の一致を見ないというのは、あくまでも国の会計がということだけだというふうに理解してよろしいですか。国の会計だからということだと理解してよろしいですか。
○政府委員（相良兼助君）　国の会計という点から、元本保証がないという点についての御懸念があるということが一つと、それから民間会社の株式を保有するということについて、影響力を国の機関が行使をすることがあり得るのではないかという御懸念がある。この大体二つが大きな理由である、このように考えております。
○及川一夫君　国が株式の操作に手を出すおそれありということだというふうに答弁お聞きいたしましたが、郵政省内でその辺のことについて、いやそうではない、そんなことはあり得ないというような意味で何か論議をされていますか。
○政府委員（相良兼助君）　今の提起されております問題点につきまして私どもの方といたしましては、まず株式の従来の状況から勘案いたしまして、消費者物価の騰貴率あたりとにらみ合わせましても株式の収益力の方がはるかに上回っておるわけでございまして、特に簡保のように長期性の資金の場合は、十年あるいは二十年という形で運用いたしますならば相当の収益が見込める。短期的に売買をするといったようなことを考えておるわけではありませんので、そういう意味から、元本云々の問題は、もう大きくクリアできるというふうに私どもは考えており、また主張もしておるわけでありますし、また民間会社への影響力という点につきましては、一会社当たりの保有する株式の総量を制限しますとか、そういった形をとることによりまして、もちろん私どもそういうことを考えているわけではありませんけれども、もし御懸念があるならば、そういう点からの規制をするということによって解決ができる、このように考えておるところでございます。
○及川一夫君　なかなかこれは難しい問題だなという立場でお聞きいたしました。しかし簡保事業、いずれにしても利用者の利益を守っていかなきゃいけないわけですから、どちらにしても運用益というものを上げるための一つの方途として問題が提起されているという認識に立って、私も少しく検討してみたいというふうに思いますが、さらに、そのほかの方法で簡保事業の発展というものを期していただきたいものだなというふうに思います。
　そういう前提に立ちながら、少し事務的になりますけれども、これからいろいろ私どもが判断していく上で、単純な意味で必要だというふうに思っていますので、次の点をお伺いしたいと思います。
　つまり円高、一円の円高があると今運用しているものに与える差益と差損の関係ですね。一円上がれば、高くなれば一体差損はどのぐらいになるのか、あるいは一円低くなれば差益はどのぐらいになるのか、こんなことを、わかりやすい数字を言うことができるんでしょうか。
○政府委員（相良兼助君）　資金の効率的運用という観点から、五十六年以降外国債の購入等を始めておりまして、これに伴います為替相場の変動ということによります上下がございます。現在のところ、できるだけ一国に傾斜をするということを避けまして、国際機関を初めといたしまして、国別に申し上げますと、大体十六カ国相当分、通貨で十通貨ほどに分散をいたしております。したがいまして、対ドルという点で、ドルで一円上がった場合どうなるかという計算等は実は手元にございませんので、あらゆる国の為替相場変動というものが絡み合ってまいりますので、今先生からお尋ねのありましたようなことにお答えできる資料を実は有しておりません。大変申しわけないと思いますけれども、そういうことでございます。
○及川一夫君　ぜひ、できればそういう手法を見つけていただいて、単純に判断できるような材料をつくっていただきたいということをお願い申し上げておきます。
　いずれにしても、簡保による運用先というのは大変なものがあるということを、私もいろいろ調べまして認識を新たに実はしています。それだけに簡保事業、さらにはこれからの貯金の自主運用というものを考えますと、いよいよ郵政省の責任は極めて重いし、またできるだけＰＲをする必要がある。そして郵政省の果たす役割について、国民とともにというなら、国民の意見が通常いろんな方法で伝えられるようなことになるべきではないかというふうに思っていることをつけ加えまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○大森昭君　予算の各項目について、実は余りまじめにここで議論したくないような気がするんですが、それはなぜかといいますと、突如として赤字がみんな消えちゃって黒になってみたり、貯金ですな。それで、非常に今貯金の伸びが悪いにもかかわらず、予算を見ますと六十三年度は黒になりますね。
　郵便予算は、さっきから質問を及川先生されておりましたけれども、ずうっと続けて赤で組んでおいて、続けて全部ずうっと黒なんだね。これは、経理部長は以前とかわっているから、今の経理部長に文句言ってもしようがないんだけれども、本来五年間赤字の予算を組んでいて、毎年黒字だったらその経理部長、これだよね、少なくとも。大体民間でそんなに赤字を組んでいたら、銀行は金貸さないものね、そうでしょう。そういうようにずうっと赤字で組んでずうっと黒字。例えば一年一年で、これ変化があることは僕はよくわかるんですよ。情勢の見方がある。ところが間違ったところがうまくいったとか、そういうこともあるんだけれども、五年間ずうっと赤字に組んでいて、ずうっと——結果はいいんですよ、これ。郵務局長のこの間のお話じゃないですけれども、二千数億円全部赤字が消えちゃうでしょう。これ予算上ではまだ赤字が残るようになっているけれども、もう大体六十三年度は黒になるでしょう、実際は。決算できなきゃわからないと言えばわからないんだけれども、あしたのことがわからないというのが役所の人の答弁だけれども、大体黒になるでしょう。
○政府委員（田代功君）　六十二年度の決算が出ておりませんのではっきりしたことは申し上げられませんが、郵便の担当としては、この赤字を消すことを目途として頑張っております。
○大森昭君　それはあしたのことはわからないでいいんだけれども、これでは——だから僕はこの前も質問しているんだけれども、営業をやらなきゃいけないという、事業の運営が変わってきているんだから、例えば今の調子でいけば大体赤が少し残るでしょう、今の形でいけば少なくとも予算は黒になるでしょうと局長言っていいんだよ。それが当たらなくたって別に何も——局長、この間言ったやつは当たらないじゃないかと、これ競馬の予想やってんじゃないんだからね。そのままのこういう形でもっていけばよかったのに、ああ局長はこういうように、そう判断したけれども、そこで下がったから黒が赤になったんだなとそれは理解するからね。そのぐらいの見通しを各局長はもちろんのこと、経理部の方でもってその見きわめがなくちゃ、それは何のために郵政事業をこれから民間と競争して営業を中心にして物をやっていくかということにならないですよ、あほらしくてね。いや、実際の話。
　だから、そういう意味からいくと非常に予算を見ていて不自然に思うんだけれども、一体、経理部長、今郵務局長もわからぬと言うけれども、おおむね今の調子でいけば、いかないかもわからないけれども、いけば大体これは赤がなくなる。いや、僕はだから、郵便法の提案というのは、赤がなくなるから郵便法、きょうは郵便法の審議をしているんじゃないんだけれども、黒がなくなるから郵便法を提案しているんじゃないですか。実はそういうふうに判断をするんだけれども、今私は時間がないから余り長くはしゃべらぬけれども、私が抱いている疑問について何か的確な答弁ありますか。
○政府委員（山口武雄君）　ただいま先生仰せのとおり、五十九年以降郵便につきましては予算上は赤であるが、決算締めてみると黒字という形が三年度続いてまいっております。もちろんこの背景としては、お客様方にたくさんの郵便物を出していただきまして、結果として業務収入がたくさん得られた、そのさらに背後にはサービスの改善でございますとか、あるいは現場第一線におきます郵便関係職員の皆さん方の営業、販売努力、そういったものがいろいろあるわけでございます。ただ、同時に、一番近い決算で申し上げますと、六十一年度は黒字と申しましても六十億ということでございましたので、これは郵便の総体の収入の中では〇・五％相当ということでございまして、非常にこれで安心というようなそういう数字ではもちろんございません。
　そのような非常に何と申しますか、黒、赤の分界線といいますか、その前後を推移しておるということでございまして、形としては赤を見込んで黒である、これが三年続くのはどういうことなのか、こういうお尋ねごもっともではございますけれども、出てきた黒字の数値というものも、それほど郵便事業の財政を将来にわたってぱっと明るくするという程度には至っておらないということなのでございます。
　それで、毎年赤字予算を組みながら決算では黒字になる、その理由として、見込みが適正でないんではないかというようなお尋ねもあろうかと思いますけれども、収入面につきましては、六十三年度は過去四年間の動向をもとに郵便物数を予測いたしまして、その種類ごとに単位収入を掛けて算定をいたしております。それから支出につきましては当該年度、六十三年度必要な経費、当該年度の各種の予定の施策、プリペイドカードでございますとか、ネットワークの拡充でございますとか、いろいろあるわけでございますが、そういう施策を盛り込む。さらに、過去の事務量の見込み等によりまして私どもとしては現時点で適正にやっていく必要があるという考え方のもとに算出をいたした結果が、ただいま六十三年度見込みということで申し上げている数字の中身になるわけでございます。
○大森昭君　大体そういう答弁になるんでしょう。だけれども、僕は収入が見誤っているということを言っているんじゃないんですよ。役所の予算は、入るをはかって出るを制するというのが原則ですから、そうなりますと結局、見積もりを誤ったこと自体がいい悪いというよりかも、収入見込みがないものは支出を制限するんですよね。ここに事業の問題点が起きないかと。
　例えばの話ですよ、どこの会社でもそんなに——いいですか、役所というのは、四月一日に予算編成して、翌年の三月三十一日に予算が終わるんじゃないんだよ。今からもう既に六十四年度の予算をやっているわけでしょう。だから一年半おくれ、そうでしょう。だから、そういう形の中でこの官庁予算というのが進んでいくと。例えばある団地ができる、団地を計画したときに売り出しをする。今郵便局の設置基準はどうなっていますか、局と局の間が何メートルあって、六百メートルなら六百メートルあって、享便戸数が何戸なきゃ郵便局はつくらない。ところが団地ができれば、もう享便戸数がふえることははっきりしているんだ。そのときに一番初めに、じゃ土地を買うと言ったって、一年半前にその土地の購入予算がないんだ。そういうような現状なんですから、私は個々の問題は言わないけれども、少なくとも入る方の見積もりが少ないと、今度支出の方をより出すという、大幅な赤字の予算を組むわけにいかないから、どうしても支出の方を制限していく。
　いや、それは支出も、節約するものを制限すればいいんだけれども、やらなければならないことまでも制限できないというのが、この予算編成の中に起きてくるのじゃないか。出すものは全部出したのですよ、それで我が郵政予算は黒にいっているんですよと答弁されれば、それで話はおしまいですけれども、そうはならないんじゃないですかと。予算編成の基本に触れて、いやそうじゃない、入るをはかって出るを制するのじゃない、今や我が郵政三事業というのは、民間とも激しい競争をしているのだから、もう必要なものはどんどん出して、結果的に収入が伸びないなら、そのことはやむを得ないのだという方針であるとするなら、私は、ああ確かに民間と競合して、最近の郵政事業というのは運営を少し変えていくんだなと、こう理解しますが、どうですか。
○政府委員（山口武雄君）　国営の企業でございますので、黒字、赤字を問わず、できるだけ収入を図っていく、支出につきましては、もちろん必要な経費は確保するわけでございますが、むだな支出のないようにいたす必要があるということは言えるわけでございます。まあ赤字ということであれば、もちろん一般的にはそれだけ財政運営の態度として厳しさは求められるということはあろうかと思います。しかしながら、ただいま先生仰せのとおり、事業の運営上、つまりお客様に対するサービスの維持改善、あるいはまあ職員の給与等の問題もございます。そういうどうしても必要な経費を見込んでいくということは、これはもう当然やっていくわけでございます。
　ただ、再三申し上げておりますが、収入の見積もり、これは現時点における見積もりと申しますか、六十三年度の予算につきましては、かなり昨年の早い時期の見積もりをベースにいたしておりますので、時間的なずれ等の問題はもちろんございます。しかしながらこういう見積もりにつきましても、今後極力実態に合ったものにしていくよう努力していきたいと、このように考えておる次第でございます。
○大森昭君　いや、あなたがいいとか悪いとかいう問題じゃないんですよ、役所の仕組みの話を私はしているわけですから。
　じゃ民間会社はどうですか、設備投資をするでしょう、そのとき赤なんだよ、その会社は。借り入れをたくさんしなければ設備投資できないでしょう。企業内で金がたくさんたまったら、そのたまった金で設備投資するわけじゃない。だからそのために赤だっていいんだよ。ある年度はそういう設備投資をして、それが回転してきて黒字になって、さらに資産を蓄えながら次のまた事業を拡大する。ところが、今あなたが言うように、予算というのは赤では困るから、極力黒にしておこうという考え方というのは官庁予算のシステムだから、いいですか、僕はあなたがいい悪いじゃないですよ。そういうシステムの中で、これから営業政策を打ち出しながら民間企業と厳しく戦っていくということを幾ら言ってもだめなんじゃないでしょうか。
　だから国家公務員法の枠もある、人事院規則の枠もある、予算総則の枠もある、だけれども、そういう枠の中で今までと違って事業の運営をしなければいけないのだから、一体検討していますかという話をこの前したわけです。例えば予算一つとっても、今のお答えのような仕組みでやらざるを得ないでしょうけれども、それじゃあんまり事業の発展というのは、たまたま今三事業とも調子がいいと言っているけれども、これから先、民間の鋭い経営の人たち等を相手にして競争していくなんていうのは容易じゃないんじゃないかなということで、予算の編成の仕組み等については私はすぐ変えた方がいいという意味合いで質問しているんです。仮に郵便事業で、仮にと言ったって、黒になるかならないかわからないんだろうと言われちゃおしまいなんだけれども、黒になったらその金は一体どういう処理の仕方をするんですか。
○政府委員（山口武雄君）　郵便事業が黒字という結果を生みました場合には、予算会計法令の定めに従いまして、利益は積立金に繰り入れまして将来にわたる財政、それから経営基盤の安定強化のために備えるということにいたしております。
○大森昭君　じゃ来年度黒になったと、これは積立金になると。六十四年度また予算編成して、赤で組むか黒で組むかわからぬけれども、また黒がたまった。二千数百億の赤字になったやつを、全部これ六年間単年度黒字で、大体赤の消える見通しが立ったということだから、今度黒になったら、これまた調子がよく一生懸命やったら、二千数億ぐらいの黒まで積み立てていくんですか。
○政府委員（山口武雄君）　実際の見通しとしては、先ほど申し上げましたように、大変やはり収入に対して支出も年々増大していくというような情勢でございますので、何千億という黒字がたまるという事態は非常に想定しにくいわけでございますけれども、現在の仕組みとしては、利益として積み立ててまいるということに相なるわけでございます。
○大森昭君　利子は幾らつくんですか、積み立てに。
○政府委員（山口武雄君）　積み立てと申しましてもこれは帳簿上の数字でございまして、現実にお金をどこかへ預けるということとは直接にはリンクいたしておりません。
○大森昭君　お金は実際には使えるかもわからぬけれども、帳簿上は積立金にしておくと。ところが普通の考えの人だったら、今、何千億というのはちょっと僕はオーバーな言い方をしたけれども、例えば六十億でも七十億でも百億でもその積立金があれば、その積立金をむだなことにはする必要ない。例えばさっき僕は団地のことを言ったけれども、これだけ郵便物がふえなきゃ予算は黒にならないんだから、郵便物がふえるということは、いわゆる局舎スペースを広げなきゃいけないということにも通じるわけでしょう。もちろんそれは機械化して、高層化してある程度、一定の物の配送というのはそう局舎を大きくしなくてもということもあるかもわからぬけれども、そうすると、今みたいな予算システムでいけば、積立金を置いておくというのはもう極めて不経済であるし、極めて効率的じゃないわけだから、だからなるたけ収支とんとんぐらいの計画で事業の運営を、予算編成をしていくということにならないですか。
○政府委員（山口武雄君）　収支とんとんというお話がございましたが、現在支出の大宗を占めます人件費等につきまして考えてみましても、大変いただく立場からすれば多々ますます弁ずということになるわけでございますけれども、物価の安定を反映して非常に安定した状態にございます。
　そういったようなことを考えてみますると、現在の状態、できるだけこれを維持しながら運営していくということが必要であろうし、またある程度可能かと考えられるわけでございますけれども、同時に、先ほど申し上げましたが、この積立金が将来にわたって何百億、何千億とふえていくということは非常に想定しにくうございます。この積立金を、積み立てるのでなく別のことに使っていけばというような御趣旨とも受けとめられるわけでございますけれども、結果におきましては、私どもの事業におきましては、この積立金はどんどん積み立てていくということを目的にするのではなく、むしろどちらかと申しますと、郵便のサービスを提供しながらお客様方の新たなニーズあるいは必要なサービス水準の維持、この要請におこたえしていくということを通じて、結果においては積立金がどんどん積み立てられていくという事態には必ずしもならないのではなかろうかというようなことも考えられるわけでございまして、もちろん積立金それ自体の処分の方法として現実、具体的にどのようなことがあるかということは今後とも研究さしていただきますが、結果においてはこれがどんどんたまっていくというような事態は今のところ非常に想定しにくいというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○大森昭君　いずれにしても郵便料金の問題などについても、値上げはもうできませんから、当分は。そりゃ世の中相当変わりゃ別ですけれどもね。その意味では事業収益を的確に図っていくということが今日の大使命です。そういう意味からいきますと、最初に素朴な疑問でありますけれども、毎年赤字のやつが毎年黒字になる、五年も六年も。予算編成の仕方がどういうぐあいでやっておられているのか知らないけれども、それは終わりよければすべてよしということじゃないんでしょうから、どこかでもって狂いが出ているがゆえにこの予算編成の違いが出ているわけです。そのことを私はきょう個々に指摘したいとは思いませんが、どうかひとつ研究していただいて、郵政事業が、各事業部は一生懸命事業成績を上げているのに、申しわけないけれども経理部は的確に想定しないということです、これ一口で言うと。そうなっていくと、事業部が要求をしたいというものをどこかで査定しているということなんですよ、簡単に言いますとね。収入の見積もりがもう違っているんだから、経理部は。出る方の金、各事業部局がですよ、全部、いやもう出していただくものは全部出していただいてます、本当に経理部さんありがとうございますと言うんなら別ですよ。
　僕は、例えばきょうやるあれがなかったですけれども、例えば営業手当も郵務局長が努力して、今年からですよ、これが出るようになったのは。本当は去年だって出したかったろうし、もっと前に郵便が下がったときに、ハッパをかけるのには出したかったと思うんですよ。ところが、収入見込みが違うから、金がないんだから、赤字に赤字を重ねることはないじゃないかと言って、時の経理部長が言ったんだろうと思うんだよ。ところが、赤で組んだやつが毎年黒になっているんだから、何だ、そんな黒なら少しは営業手当も出してもらって、職員にハッパをかけて成績を上げればよかったという、まあもうみんなやめちゃった人の話ばっかりしたってこれはどうにもならない話だけれども、これからのこともあるから、これで質問は終わりますが、どうかひとつそういう国会だけの答弁じゃなくて、あなたたちだって素朴に考えておかしいな、毎年黒になっているんだよな、毎年赤で予算組んでな、と思わなきゃ、国会の答弁はうまくいったって事業はうまくいかなくなっちゃうから、大臣にひとつお願いして、これでおしまいにします。
○委員長（上野雄文君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時五十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三分開会
○委員長（上野雄文君）　ただいまから逓信委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、昭和六十三年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、郵政省所管を議題として質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○鶴岡洋君　最初郵政省にお聞きしますが、昨日の二、三の新聞に、郵政省は、ＮＴＴ分割について、作業部会を設けるなど省内でのいわゆる検討を進めると同時に、電気通信審議会に諮問をしたと、こういう記事が載っておりますけれども、その諮問した理由がいかにももっともらしく、また詳しく報道されておりますけれども、これはされたんでしょうか、されないんでしょうか。
○政府委員（奥山雄材君）　先日来の新聞に、二、三先生が御指摘になりましたような記事が出ておりますが、この真相はこういうことでございますので御理解を賜りたいと思いますが、御承知のとおり、電気通信事業法附則二条に基づく施行状況の検討につきまして電気通信審議会に諮問申し上げましたところ、三月の十八日に御答申をいただきました。その中で、中長期的に検討すべき課題といたしまして、例えば需要動向に対応できる電気通信のネットワークのあり方、それからＩＳＤＮ化を踏まえたサービスあるいは料金のあり方、さらには今後の電気通信事業者の体制、つまりＮＴＴのあり方等も含めて、そういったものが中長期的な課題として改めて提起をされたところでございます。
　それを受けまして同じく三月十八日の電気通信審議会に、郵政省といたしましては今申し上げましたような三つ、四つの課題を総括いたしまして諮問を申し上げたところでございまして、これらの諸課題を今後電気通信審議会が多角的に御検討いただくことになる予定でございまして、恐らく私どもが推測いたしますのに、その記事は、その審議会の諮問の中の一部の記事と、それから五十七年の臨調答申で言われております答申の中身をもとに記事ができ上がったものであろうというふうに考えております。この諮問を受けまして同審議会が今後どのようにこの議論を深めていかれるかはまだこれからの問題でございまして、まだ決まっておりません。まして郵政省で五月から作業部会を設けて、ＮＴＴ分割について論議をするというような事実は全くございませんで、結論的に申し上げまして、報道にございますような分割方針を固めたという事実はございません。
○鶴岡洋君　そうすると、三月十八日の答申とごちゃごちゃになっている、こういう感じがするわけですけれども、作業部会ではやると、こういうことですね。
○政府委員（奥山雄材君）　電気通信審議会がこれらの幾つかの基本的な課題を、分科会を設けるのか、作業部会を設けるのかわかりませんが、どういう形で御議論いただくかはまだ決まっておりません。多分来月あたりの審議会でこれらの問題をどういう段取りで、どのような体制で検討していくかということが決められるんじゃないかと思っております。いずれにいたしましても、これは電気通信審議会御自身でお決めいただくことでございます。
○鶴岡洋君　それじゃＮＴＴにお聞きしますが、先日私お伺いしたグループ料金制度の問題でございますが、この前申しましたように、この制度についてこの委員会で何回も取り上げられた。そのたびに検討します、検討しますと。また、当委員会で附帯決議もついておりますけれども、実際どこまでグループ料金制というものについて進んでいるのか。例えばイギリス型であるとか、西ドイツ型であるとかいろいろ形はあると思うんですが、それよりも日本ですから、日本型の何かいい方法があるのか。どの辺まで進んでいるのか。いつまでも検討します、検討しますじゃ、こちらではちょっと納得いかないんですけれども、もう一度教えていただきたいと思います。
○参考人（草加英資君）　お答えいたします。
　前回も申し上げましたように、私どもはグループ料金制、先生御指摘のようにいろいろな形があるわけでございますが、近近格差の解消の手段としてグループ料金制が有効であるというふうに受けとめております。
　そこで、このグループ料金制をそれではどのように採用するかということでございますが、グループ料金制のまず形といたしましては、今おっしゃるようにイギリス型、それからドイツ型、または県内まで広げる形とかいろいろございます。もちろんそれを実施いたします場合には、当然現行の市内料金据え置きという形で行ったとすれば収入の減が生じるわけでございますので、これをどのような形で全体の中で埋め合わせていくかということも含めまして、抜本的な料金体系の検討に着手しているところでございまして、その中で有効な手段としてこれを取り入れていきたいというふうに考えているところでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、近近格差をなくするためにこのグループ料金制をつくるということはいいことである、だけれども市内料金との兼ね合いがあるので検討中だと、こういうふうに理解するわけですけれども、そうすると、技術的にこのグループ料金制をやった場合にはできないとか、それから金がかかり過ぎるからできないとか、そういう意味ではないわけですか。
○参考人（草加英資君）　技術的な問題といたしましては、グループ料金制を採用するということになれば、いわゆる料金のソフトを変更すればよろしいわけでございますので問題はございません。
　それから財務的な問題は先ほど申し上げましたように、例えば現在の市内料金を据え置いた形で、いわゆるグループの中まで均一料金を広げていくという形をとれば、相当な減収が見込まれるわけでございますので、これらの対策をきちっと立てて実施したい、このように考えているところでございます。
○鶴岡洋君　それでは次に、これは郵政省の方にもお聞きしたいんですが、長距離通話料金のことでございますが、ことしの二月十九日に、三百二十キロを超えるいわゆる最遠距離の約一割、すなわち三分間四百円を三百六十円に値下げをしたわけです。離島料金の大幅値下げも同時にやったわけです。離島料金の大幅是正、また離島の振興という観点から見れば、私はこれは高く評価をいたしております。しかし、一方で市内近距離料金についても諸外国のように夜間料金が割引制度があるとか、こういうことを比較してみると、日本の長距離通話料金というのはまだまだ高いような気がするわけでございます。端的に言って、さらに値下げするような考えはあるのかないのか、この点いかがでございますか。
○参考人（草加英資君）　先生御指摘のように、日本における遠近格差はいわゆる先進諸国と比べましてかなりのものである、かなりおくれているということは御指摘のとおりでございます。ちなみに、日本が一対三十六でございますが、米、英、西独、仏、いずれを見ましても一けたまたは十五、一対十五ぐらいの中に入っているわけでございますので、私どもは、この遠距離通話料金の値下げをいたしまして、遠近格差をできるだけ縮めていきたいということが私どもの料金関係に関する一番大きなテーマでございます。そういう意味も含めまして、今後経営努力を重ねまして収益の増大、コストの低減を図って、財務的な余裕を持ちましてこの遠距離の値下げを実施いたしまして遠近格差を縮めていきたい、このように思っているところでございます。
○鶴岡洋君　技術的には今相当よくなっておりますし、光ファイバーをとってみても毛一本の太さで同時に二万回線も通話できる、こういう時代にもなっておりますし、またディジタル交換機へのいわゆる設備転換、こういうことも考えられますけれども、今ＮＴＴからそういう御答弁ですけれども、郵政省としてはいかがお考えですか。
○政府委員（奥山雄材君）　ただいまＮＴＴの方からも御答弁ございましたが、かねて国民から非常に御要望の強かった遠距離格差の是正、離島料金の大幅改善という問題の措置が二月十九日から講じられましたけれども、さらに引き続きまして郵政省といたしましては、今後ともＮＴＴが一層の効率化、合理化に努めて、今後は近距離料金も含む料金全般の低廉化を図っていただきたいというふうに強く期待をしているところでございます。
○鶴岡洋君　ＮＴＴは料金体系の抜本的見直し、これに着手する方針だと一月二十八日の新聞に出ておりましたけれども、この新聞記事によると、外部の研究機関または経済団体、こういうところに料金体系の研究を依頼する、こういうふうにこの新聞には書かれているんですけれども、市内料金、市外料金、このコスト計算、この点でございますけれども、まだ明らかになっていない段階で、それもわからずに研究を依頼する、こういうのは私はちょっとつじつまが合わないというか矛盾するというか、こういうふうに思うんですけれども、この点いかがお考えでございますか。
○参考人（草加英資君）　先生御指摘のように、市内、市外の抜本的な改善を含む料金体系の見直しということを実現いたす際には、当然市内、市外のコストの詳細なデータが必要でございますし、またこれを国民の皆様に明らかにして、これらにつきまして御検討いただくということは不可欠のことと私どもは考えております。
　前々から市内、市外のコストの計算をいろいろな機械を使いまして、またはいろいろな会計的手法を使いまして計算をいたしておりますが、現在の段階ではまだトラフィックデータ等の精度をさらに向上し、さらに費用の割りつけ等の問題を抜本的に改善をしたものを使う形で実施したいということで鋭意検討しておるところでございまして、今先生御指摘のように、抜本的な料金体系の改善を、部外機関を含めます国民の皆様に訴え、そしてそれを理解をいただくという段階では当然コストデータを明らかにしなければならない、このように思って鋭意検討を進めているところでございます。
○鶴岡洋君　コストデータが出ないと研究、いわゆる検討できない、こういうことで今検討中だと、こういう御答弁でございますけれども、データが出ないと言ったって、データを出すと言ったのはもう昨年、その前か、大分前ですよ、これは。消費者のニーズも変わって、社会機構も変わって、そこへ新規参入業者が加わって競争社会になったわけです。今の電話通信界においてＮＴＴが抜本的見直しをしなければならない、こういうのも私は当然だと思います。
　そこで、私お尋ねしたいんですけれども、五十九年の八月に当委員会で我が党の委員がこの料金問題について質問した際に、おたくの真藤社長がその答えとして、五十九年のときですよ、再来年の秋になると、その数字というのは市内料金、市外通信のコスト計算が出てくると、こういうふうに答弁しているわけです。五十九年の八月ですから、ことしは六十三年ですよ、再来年というのは六十一年の秋になるわけです。六十一年の秋ごろと、こういうことですけれども、ころというのは、一カ月や二カ月の差ならこれはいいですけれども、それは秋ごろからもう一年半もたっているわけです。それにもかかわらずまだ出ていない。今理由は二、三おっしゃっておりましたけれども、私はどうも納得いかない。
　きょうは言った本人がいればお聞きしたかったんですけれども、アメリカへお出かけのようでございますので、あなたにお聞きするわけですけれども、そこでひとつ公表されないはっきりした理由ですね、検討中と言いますけれども、なぜそれが公表できないのか、明確な理由と、もう一つは、当委員会でこれを答弁しているわけですから、この委員会は御存じのように公の場でもありますし、ましてやＮＴＴの社長さんがここではっきりとおっしゃっているわけですから、委員会を軽べつするというか軽視するというか、そんな委員会だったら、私は今言ったように、何かへ理屈みたいな、そういうことではなくて、実際に延びているのならば、こういう理由で延びている、申しわけないと、こういうふうにすれば私も納得いくんです。その点はいかがですか。
○参考人（草加英資君）　お答えいたします。
　五十九年に社長が答弁いたしました内容はそのとおりでございまして、当時アトミックスと申します機械をアメリカから買いまして、これを入れまして、市外のトラフィック、それから市内のトラフィックを調査いたしまして、それをもとにトラフィックデータとして活用いたしまして現在のコスト、これを計算する、このように考えておりまして、社長から、当時総裁である真藤から二年後に明らかにしたいと、このように申し上げたわけでございます。
　当然その後、今申し上げましたような形でのアトミックスの導入は順調に行われておりますし、データもその機械から正確に出されておりまして、これらをもちまして分析を進めているところでございますが、その後例えば新規参入事業者が参入することによるいろいろな影響とか、それから先ほど申し上げましたように、料金体系をどのように持っていくかにつきましての精度の高い資料を必要とするという意味も含めまして、これらをさらに精度を高めて、先ほど申し上げましたように料金体系を抜本的に世の中にお諮りするときに、それに十分にこたえられるようなデータとして世の中に出したい、このように思っているわけでございまして、おくれているのはまことに申しわけなく思っておりますが、目的に沿って一番正確なデータとして提供したい、このように思っておりますので、ひとつ御理解をいただき、またもうしばらくお待ちいただきたい、このように思うところでございます。
○鶴岡洋君　言いわけみたいに聞こえるけれども、まあいいです、それは。そうすると、いつごろ出ますか。
○参考人（草加英資君）　時期がいつごろということは、私どもといたしましては、ただいま申し上げましたように、次回抜本的ないわゆる遠距離の値下げ、近近格差の解消、または中距離、近距離の是正、値下げを含めまして、抜本的にやる時期を今後財務の状況を見ながら考えていきたい。
　幸いに、先ごろ世の中に発表さしていただきました中期経営計画の中では、この三年間は四千億円以上の経常利益を確保できる、このような見通しが立ちつつあります。したがって、これらが大体の見通しどおり確保できるということが確認といいますか、確保できた時点で郵政省御当局初め、関係方面の御理解を得ながら料金改定の方向を世の中に問うていきたい、このように思っておりますので、その時点に明らかにさしていただきたい、このように思っておるところでございますので、よろしくお願いいたします。
○鶴岡洋君　それではこの料金問題に関連してお伺いしますけれども、最初にＮＴＴさんにお伺いしますが、ＮＴＴは、公社当時は電話、専用線、電報、データ通信のいわゆる収支決算、いわゆる分計を公表しておりましたけれども、六十年の四月、民営化になってから、その後は一切このデータは公表していませんね。六十年四月以降、長距離電話、専用線、自動車電話、ポケットベルなど、いわゆるサービス分野に新規事業者が参入してきているわけでございます。公正競争を確保するという観点からは、ＮＴＴはサービス別の収支を私は明確にすると同時に公表すべきではないか、こういうふうに考えますけれども、この点はいかがお考えですか。
○参考人（加島修君）　お答えいたします。
　ただいま先生おっしゃいましたとおり、公社時代には事業別の収支を公表しておりました。しかしながら、昨今世の中の状況を見ますと、いわゆるサービス別収支とか、あるいは事業別収支といったものについては、一般的には余り開示を行っているケースは非常に少ない。一般企業ではこの問題については慎重に扱っているというケースが多いように見受けられます。私ども六十年四月に公社からＮＴＴになったわけでございますが、いわゆる競争下の民間会社という位置づけになったわけでございまして、そういう視点からいろんな同業他社との関係もございますし、このサービス別収支について公表を差し控えているというのが現状でございます。
　ただ、今後につきましては、現在、企業会計審議会等でこういったセグメント別収支といったものについての御検討もされているというふうに聞いておりますし、そういった状況を踏まえながら、郵政省の御指導もいただいてこの問題について慎重に対処していきたいというふうに思っている次第でございます。
○鶴岡洋君　郵政省の御指導をいただいてと、じゃ郵政省にお聞きをしますけれども、ＮＴＴが公表しないということは郵政省の方もわかっていないわけです。この点について郵政省の方としてはどういうお考えを持っておられますか。
○政府委員（奥山雄材君）　ＮＴＴが公社から民営化されましたとき以降、現時点では郵政省令という形で規定されております電気通信事業会計規則というのがございますが、この規則にのっとりまして、ＮＴＴの方では電話とか専用線とか、あるいはデータ通信といったような基本的なサービス別、役務別の損益の明細表はおつくりいただいて、郵政省は報告を受けております。ただ、これが企業会計として十分練り上げられたものでない、まだ定着したものでないということから、現在のところ公表には至っておりません。
　ただいま先生から問題の御指摘がありましたような意識は私どもも十分持っておりまして、先般来こうした役務別の収支の損益を明らかにする必要があるんじゃないかということで、専門家の方々、学識経験者、あるいはＮＴＴの方も含めてお集まりいただきまして調査研究会を行ったところでございまして、その報告書が昨年の二月に提出されましたが、その中で御指摘をいただいておりますのは、鶴岡先生もおっしゃいましたように、やはり他のＮＣＣとの公正競争の確保等の見地から、やはりこうした内部相互補助がきちんと行われていないということを担保する意味からも、役務別に収支決算を分計する必要があるんではないかという御指摘でございます。
　しからば、それをどういう方法で行うのが一番いいのかということで今いろいろ検討いたしておりますが、現時点ではＮＴＴがやはり企業の自主性において、この損益収支分計を公認会計士といった会計の専門家のチェックを受けた上で国民の前に明らかにするような方法がとれれば一番いいのではないかと思っております。いずれにいたしましても、先生の御指摘のような趣旨を踏まえて今後検討してまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　大体わかりましたけれども、私が思うのには、一つは、この通信サービスというのは非常に公共性の強いものである。だからＮＴＴが民営化になったからその点についてはアンタッチャブルでいいと、こういうわけには私はいかないと思うんです。公共性の面からいっても。
　もう一点は、公正な競争と、こういうことで新規参入業者がたくさん出てきているわけです。それが公表されない、わからないということになると、いわゆる新規参入業者の道を閉ざす、阻害すると、極端に言えば。そういう結果にもなるんじゃないかなと、こういうふうに思うので、今私申し上げたわけでございますので、郵政省の方としてどうしたらいいのか、今ちょっとお聞きしましたけれども、もう一度お答え願いたいと思います。
○政府委員（奥山雄材君）　ＮＣＣとの公正競争の確保という見地並びに料金の適正な決定という見地からもこの問題は大変大きな意味を持っているものと私どもも理解をしているところでございますので、こうした役務別の収支の分計のあり方につきましては積極的に検討をいたしまして、不公正が疑われることのないような措置を講じてまいりたいというふうに考えます。
○鶴岡洋君　三月十六日、ＮＴＴは全社的行動指針として、六十三年から六十五年度までのいわゆる中期経営計画を策定し、世の中に役立つ企業を目指していくと、こういうことで経常利益四千億円以上確保するため、いわゆるトータルパワーアップ運動を中心に事業を展開していくと、こういうことでございますけれども、たくさんあるようでございますが、具体的に内容を説明していただけますか。
○参考人（草加英資君）　ただいま先生御指摘のように、三月の十六日に中期経営計画を発表さしていただきました。
　これは私どもといたしまして、民間会社になりましてから将来に向かってきちっとした目標を持って行動していくという必然性があるわけでございますが、今回初めてこのような形で世の中に問うたということでございます。
　この内容は、中期的な視点から経営環境の変化を見通して、ＮＴＴの進むべき方向とこれに即して展開すべき施策を明らかにして、これを全社的な行動指針とするためにつくったものでございまして、内容は昭和六十三年度から六十五年度の三カ年を展望いたしまして、主要経営目標は、経常利益を毎年度四千億円以上上げたい、設備投資は三年間で約五兆円を投資したい、ディジタル化率といたしましては、六十五年度末に四〇％以上を加入者線交換機で確保したい、研究開発が重要でございますので、三年間で約七千億円を投入したい、有利子負債削減額を三年間で約六千億円にしたいというような主要経営目標を立てまして、これを実現するためには、今先生お話しのトータルパワーアップ運動というものを据えまして、あらゆる努力をして収益を確保し、あらゆるどんでん返し的な施策を打ちましてコストを削減し、これを現実していくということをねらいとしているものでございます。
○鶴岡洋君　ＮＴＴは大体終わりましたけれども、ちょっと関連があるんで、もうちょっといてください。
　大臣にお尋ねしますけれども、六十年四月のいわゆる電気通信の制度改革というものは、法的独占体制にあった電気通信産業分野を競争体制に移行させ、利用者すなわち国民に対し、ニーズの高度化と多様化に適切に対応し、低廉でしかも豊かな行き届いたサービスを享受できるようにと、こういうふうに改革されたと私は思っておりますけれども、あなたが大臣じゃなくて前の大臣でございますけれども、中山大臣はこの点についてどう考えておられますか。
○国務大臣（中山正暉君）　六十年の四月に電気通信事業というものを大きく制度改正をいたしましたわけでございますが、国民のニーズに沿った大改革というのは低廉な料金、先ほどからも御質問のありましたように、まだ諸外国に比べて日本の料金が余り安くないという御指摘がありましたように、いろいろ改革をして国民のニーズにおこたえをするというような方式をとりたいということが最大の眼目であったわけでございますし、五兆七千億という売り上げが見込まれる、今でもＮＴＴ大会社でございますが、これからＮＣＣという第一種から第二種、第一種事業だけでももう三十三社、それから第二種が五百社を超えたというそんな状況になってきておりますが、大いにひとつ国民のために企業努力を重ねていただきたい。
　私、就任しましてからも真藤社長と話し合いました結果、先ほどお話しのありました、二月十九日に三百二十キロを超える遠距離の料金を安くしてもらう。特にその際、昭和二十年、あの陸上戦闘が行われましたのは沖縄だけでございますので、私は特に沖縄に御配慮をお願いしたいということで、島から島へ電話をかけるのに四百円が三十円という画期的な料金改定をしていただきました。
　それから、日本は五百六十七区域に分かれておると思います。東京が十一の区域に分かれておると思いますが、今度は新規参入の企業に迷惑をできるだけ——迷惑と申しますのは、その企業が育つための足元をすくわないような方式で、最初に申しましたように国民のニーズにこたえる、いわゆる新規参入の企業が育ち、そしてこれは日時がかかることだと思いますが、これからの対応に備えて、いかに電気通信事業の健全な育成に我々が対応をしていくかという、そんな大きな計画に対しまして私どもも対応をしてまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　そこで、お尋ねしたいんですが、電気通信事業法の見直しについて、郵政省は市場の実態に即して判断をする、こういうことで昨年十一月から関係各社約五百社にアンケートやヒアリングで意見を聞いて、それをまとめておりますけれども、この調査アンケートの結果、事業法の問題点として指摘された点はいろいろ私あると思いますけれども、その中で特にどんな点が指摘があったのか、この点をお伺いいたします。
○政府委員（奥山雄材君）　昨年の秋以降電気通信事業法附則二条に基づく施行状況の検討につきましては、つぶさに私ども精力的な作業を行いましたが、その結果、一言で申し上げまして、出てまいりました結論は、六十年四月の電気通信改革以降新規参入が相次いで、その改革が目指した競争の導入というものは着実に進んでいる。つまり言葉をかえて申しますと、電気通信市場は非常に活性化しているということが一点でございます。しかしながら、まだ現時点におきましては、新規参入者はサービスの開始に至っていないものも多く、経営データ等ほとんどまだ出ていないことから、現時点ではＮＴＴの圧倒的な独占市場になっているという現状認識でございます。
　しからば今後これらを、現時点における現況を踏まえてどういう課題があるかということにつきましては、幾つかの御指摘がございましたが、一つは、やはりＮＴＴ、ＮＣＣを通じての有効で適切な公正な競争基盤の整備でございます。もう一点は、ＮＴＴ、ＮＣＣを通じて健全なる電気通信事業者の育成ということでございます。そのほかＮＴＴとＮＣＣとの関係におきましては、ＮＣＣが長距離通信のみならず自動車電話、ポケットベル等も含めてＮＴＴに依存せざるを得ない宿命を持っていることから、ＮＴＴとＮＣＣとの公正な競争を実現するために幾つかの御指摘を具体的にいただいたところでございます。
○鶴岡洋君　私は公正な競争というのは、結論的には消費者にとって、国民にとって低廉で、しかも豊かなサービス、これが結論ではないかと思うんです。
　そこで、大臣も今この料金問題については積極的にまたやっていくと、こういうお話でもございましたし、このアンケート調査の中にも需給調整の問題もございましたし、今局長の言われた問題もございますけれども、私は料金認可の問題が特に取り上げられたんじゃないかなと、こういうふうに思うわけでございます。
　さらに三月十八日の電気通信審議会の答申でも、ここでもいろいろと要望、意見はありましたけれども、とりわけ料金問題については一層の低廉な、そして豊かなサービスと、こういう点について答申がなされていると、こういうふうに私は思っておりますけれども、再度お聞きしますが、郵政省としてこの点についてどうお考えでおられるか、もう一度お答え願いたいと思います。
○政府委員（奥山雄材君）　確かに五百社に上る企業あるいは団体からのヒアリングの中では、需給調整条項や料金の認可制についての御意見があったことも事実でございます。しかしながら、大部分の方々の御意見を集約いたしますと、現行の枠を崩すべきではない、現行制度は維持されるべきであるという御意見が圧倒的大部分でございました。また、電気通信審議会にそれらの状況も含めて諮問申し上げましたが、審議会からは、いわゆる需給調整条項、あるいは料金認可制は制度改革の趣旨を実現する見地からも現時点では必要である。したがって、引き続きこれを維持すべきであるという御答申をいただいたようなところでございます。
　しかしながら、その運用に当たっては十分配慮すべきであるというような方向で御議論いただいておりますので、その運用に当たりましては、私どもも適切を期したいと思っておりますし、料金の認可制がただいま先生がおっしゃいましたように、国民、ユーザーの利益にかなうような形でこれは発揮されるべきものであろうというふうに考えます。具体的には料金の引き上げに対して抑制的に動き、働き、料金の引き下げについてはむしろ誘導ぎみに働くというのが一番好ましい体制であるというふうに考えております。
○鶴岡洋君　結論は値下げの方向に努力をすると、こういうことだと私は理解するわけですけれども、それにしてもちょっと腑に落ちないことが一つあるんですが、先ほど言いましたように、ＮＴＴは二月十九日に長距離料金を下げました。このことについては、私先ほど申しましたように非常に結構だと高く評価しているわけでございますけれども、それは一〇％の値下げであったわけです。ところが、昨年の十一月二十日の新聞報道によると、通話三百三十円まで引き下げが可能と考えていたようだし、しかし、ＮＴＴの長距離料金引き下げを進めながら、新電電三社の育成を意識する郵政省は三百六十円案を支持。三百六十円になったわけですけれども、同省首脳が非公式に示唆する場面もあったと。下げることについては、これは私はいいと思うんです。こういう記事が載っておりましたけれども、この記事の内容についての確認ですけれども、こんなことがあったんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　結論的に申し上げましてそのような、報道されたような事実はございません。
　ＮＴＴの方におかれまして、遠距離料金の引き下げにつきまして、財務状況等をつぶさに検討されました結果、今日の時点では四百円を三百六十円に決定をすることが妥当であるという結論を得られ、その申請をいただいた私どもはそれを処理させていただいたということでございます。
○鶴岡洋君　そうすると、郵政省の方にはそういう意見はなかった、こういうことですわね。
　もう一つ、これに関連して具体的な問題でお聞きしますけれども、ポケットベルの値下げについても、ＮＴＴは郵政省に料金値下げを打診している、こういうふうに聞いておりますけれども、郵政省サイド、あなたの方では新規参入業者が育つまで値下げを認めず、いわゆる客の確保といいますか、そういう面で、ＮＴＴの営業努力で乗り切りなさいと、こういう方針のようですけれども、郵政省はこの値下げを認めるつもりなのかどうなのか、この点はどうなんですか。
○政府委員（奥山雄材君）　いわゆるポケットベル、一般名詞で申しますとページング、無線呼び出しサービスということになりますが、これにつきましても昨年以来、ＮＴＴとＮＣＣの競争状態に一部の地域についてなっております。ＮＴＴの方から、私どもこれの値下げを行いたいという具体的な申し出を受けておりませんが、もしＮＴＴの方が、こうした無線呼び出しサービスについても料金の引き下げを行いたいという意思を固められました際には、私どもといたしましては、ＮＣＣの無線呼び出しサービスがＮＴＴの電話のネットワークに依存しているということから、ＮＴＴのその電話サービスにおける内部相互補助が行われていないという担保措置だけはきちんと確認したいと思います。そして、ＮＴＴの無線呼び出しサービスにおいて、内部相互補助が行われていない上で黒字であるということで、それを値下げに充てたいということでありますならば、私どもも速やかにこの値下げを期待したいと思います。
○鶴岡洋君　そうすると、ＮＴＴのポケットベルの料金の値下げの申請は受け付けると、こういうことですか。
○政府委員（奥山雄材君）　ＮＴＴの電話ネットワークとＮＣＣのポケットベルが非常に密接な関連を持っておりますので、ＮＴＴの内部で内部相互補助が行われていないということが確認できるということが大前提でございまして、電話事業の上がりでもって無線呼び出しサービスを補てんしているというような事態がかりそめにもあったとすると、これは非常に公正競争の見地からぐあいが悪いわけですから、それは確認さしていただいた上で、ＮＴＴにおいてきちんと会計整理をした上でお申し出があれば、私どももむしろ速やかに値下げを行ってもらいたいというふうに考えております。
○鶴岡洋君　事業法の改正の精神に照らしてもそうですけれども、私さっきから言っているように、公正な競争とは、結果として消費者、いわゆる国民に良質な低廉なサービスを提供されることだ、こういうふうに私は思います。そういうつもりで努力はしているのはよくわかります。しかし、今言ったように、そういう問題もあるわけです。ＮＴＴと新規参入業者の利益のバランスをとるような、そういう感も与えなくもないんです。私はそういうように思うんです。郵政省は常に、我々もそうですけれども、国民の立場に立って、いわゆるユーザーの立場に立って政策の運用をすべきだと、こういうふうに思いますけれども、その運用がどうも欠けているような気がしてならないんです。大臣どう思いますか。
○国務大臣（中山正暉君）　六十年四月の見直しでございますので、着実に進めてまいるためには余り事を急いではいかぬと思いますが、お話のように、値下げを我々が途中で規制をしているような印象を与えることも、これ大変なことだと思いますので、先生の御指摘のように、各企業が育っていきますその過程においてもできるだけ早い機会に低廉な料金に下げていきますように、今局長が御答弁申し上げておりましたように、中でお互いが利用し合う機械、器具の面を配慮をしながら、完全にその企業に無理が行われていない、無理な値下げと言うと語弊がありますけれども、その企業間の、高い位置から電気通信事業を管理する役所としての責任を果たすための目は、大いにひとつ注目をしてまいりまして、国民ユーザーの利益と、将来の電気通信事業が公正な競争に入りますように誘導していきたいというのが気持ちでございます。
○鶴岡洋君　ＮＴＴ結構です。
　それで需給調整の問題もございますけれども、時間がございませんので、この前ちょっとどうしても聞いておきたかった問題がありますので、その点に移ります。
　民間のＤＭ、ダイレクトメールの宅配についてでございますけれども、民間ＤＭ宅配業の現状について最初にお伺いします。
　今、これは郵便物ではありませんと、こういう切手みたいなシールを張って、各家庭に配られているチラシやＤＭを最近よく私は見かけますけれども、郵政省はこの地域限定型のＤＭ宅配業の現状についてどのように認識をされているか、説明してください。
○政府委員（田代功君）　ここ数年前から都市部を対象としたいわゆるＤＭの宅配というものが出現しております。詳細を把握しているわけではございませんが、全国ネットワークを目指した企業も中にはございますし、それから各地域地域の新聞の配達網を利用して、そういった商売をしようといったものもございます。で、考えてみますと、こういうＤＭの宅配と申しますのは電気通信と違いまして、わずかな店舗とアルバイトを数人雇えば簡単に仕事が始められるということで、都会地においてはこういうサービス、こういう商売が比較的容易に可能になっていると思います。
　それで、今お話しございましたように、これは郵便ではありませんと言って、郵便のような体裁をとったＤＭ宅配が間々見受けられますが、私ども郵便という立場から見ますと、極めて郵便に類似といいますか、郵便まがいの商売だと受け取っております。で、中に信書が入っているのではないかという疑いもございますが、これは密封されておりますと、なかなかはっきりしたことはわかりませんが、もし入っておりますと、これは完全な郵便法違反だと、こういうふうに考えております。そういった意味で、郵便事業にとってはこの問題大変基本的で、かつ重大な問題であるという認識を持っております。
○鶴岡洋君　重ねてお伺いしますけれども、今このＤＭ、局長の御説明のあったとおりでございますけれども、宅配業の業務ですね、これは、郵便法の第五条には、「何人も、他人の信書の送達を業としてはならない。」、こういう法律がございますけれども、それではこれに抵触するのかしないのか、どちらなんですか。どういう見解を持っておられますか。