Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中郁子君　個人が買えるにしては、資力がないというふうに個人所得を発表している人にしては多過ぎる資金である、お金である。住所が政治家として公明正大な生活を国民の前にちゃんとしておかなければならない人が、富士見の宿舎を持っていながら、その品物を服部安司の個人の名前でここに住所をつけて、そこに届けようというふうにしている。あるいは全然うその住所を書いたのか、現実にそこには家があります。そして、事件が発覚した後と思われる時期にそのまま品物がそこにとめ置かれている。これはまさに、このＫＤＤの問題に絡む服部さん自身の疑惑ということもいままで幾つか出されましたけれども、私はそこにさらに奥深いさまざまな問題が横たわっているということを感ぜざるを得ません。
　国税庁や法務省から御答弁いただきましたけれども、徹底した国民の立場に立った疑惑の解明のために取り組むべきであるということをさらに要求をしておきます。この事件が政治家との関係も含めて一番の問題は、郵政官僚のところへきたと、その後は政治家だと、ここのところがやはり国民の前に解明されなければ国民の信頼というものは全然解明されないという時期に来ているということははっきりしていると思います。徹底した究明を要求いたしまして次の問題に移りたいと思います。
　次は、電電公社の電話料の問題に関してお尋ねをいたします。
　ホテルにある電話なんですけれども、これがいまいろいろホテルの利用者から苦情が出ておりまして、利用者がホテルで電話をかけます。そうすると、電話料金以上にホテルから電話料を取られているという実態があります。これがかなり広範囲にわたって行われているんで、ホテルの管轄は運輸省だということでございますので、電電公社並びに運輸省からその辺の事情を把握していらっしゃるかどうか、お尋ねをいたします。
○説明員（稲見保君）　電電公社の業務管理局長でございます。
　先生のお尋ねの件でございますが、実は私どもの方で五十二年の七月のころに、お尋ねの趣旨にかなり合っているんではないかと思いますが、ホテル、旅館等の通信システムを使った場合に、ホテル側から利用者に申し受けておる料金の関係につきまして実態の調査をいたしたことがございます。これはサンプル調査でございまして、総数三百二十二施設ほどにアンケート調査をしたわけでございますが、その結果につきましてかいつまんで申し上げますと、ホテル、旅館等の通信システムを使いまして宿泊者等が電話を利用したという場合に、ホテル側、旅館側が申し受けておる金員でございますけれども、電電公社が請求を出します通話料に相当する金額を利用者から申し受けておるという施設がほぼ三分の二、二百十二施設あるということでございまして、実際問題として当該の通信施設をホテル等が利用した場合の費用等をしからばどういう方法で回収しているかということについては私どもの方では承知をしておりません。
　いずれにしましても、通話料等々のみを請求しておるのが約三分の二でございまして、残りの三分の一、この施設は何らかの形で私どもの方、電電公社が請求をいたします金額に相当する金額以上のものを申し受けておる。中身は、考え方なり方法というものがそれぞれのところにあるんだと思いますが、かなり多岐にわたっておりまして、端的に申しますと一度数十円という私どもの方の基本的な単位がございますが、この十円に対しまして十一円あるいは十五円といったように仮に一種の単金のごとく算定いたしまして、それに実際の利用度数を乗じて申し受けるという方法、あるいは電話利用金額が電電公社が請求する金額に相当するものが百円なら百円といたしました場合に、これに、言うならば一定の率を掛けるという方法をとっておるケースもございます。それからさらに、やや似たあれと思いますが、一定額と申しますか、二十円とか三十円とかいったような定額手数料的なものをお客様から申し受けておるというふうなケースもございます。総じて個別の通話利用に関してルームサービス料的に扱っておるんではないかというふうに理解をいたしております。
○説明員（芳野幸男君）　電話料金自体につきましては、運輸省として直接所管しておりませんので、余りホテルの実態につきましてもよく存じておりませんけれども、ただ一般にロビー等にございます公衆電話を利用する場合には当然通常の料金以外は必要ないんでございますが、客室内から外部に電話をいたす場合、その所定の通話料のほかに内線電話機等の設置、維持のコストといたしまして、利用者負担の考え方から施設利用料といったものを付加するというケースが相当数あると聞いております。ただ、実態はただいま説明がありましたようなことで、私の方で直接把握をいたしておりません。
○山中郁子君　稲見さんいまおっしゃったんですけれども、実際問題として、度数量に応じて五〇％から一〇〇％の割り増し料金を取っているということがあるんですよね、それは全部が全部じゃもちろんありません。いまおっしゃった数というのも調査の結果が出されていますけれども、チェーンホテルなんかでは特にそれが多いんですね。だから、そういう取り方は、私はやはり公衆電気通信法に違反すると思うんですけれども、それは公社はそういうふうには考えていませんか。
○説明員（稲見保君）　お答えいたします。
　この電話というものはとにかく便利に、手軽に、使いやすくというのが理想でございまして、最近のようなホテル等のシステムというのは、部屋にいながらにしてお使いになれるということで、お客様にとっても一般論から言えば大変結構なことではないかと思うんですが、問題は御指摘のホテル、旅館側がこの宿泊客等に電話の個別の利用に関して申し受ける仕組みだと思います。それで、私どもといたしましては、こういう便利なシステムを用意するために管理者と申しますか、ホテルにしても旅館にしても一定の費用というのはかかっておるんでしょうから、それを最も公平な方法で何といいますか、回収をなさるというのはこれまた私どもがとやかく言うべき問題ではないと思います。
　ただし、私ども公衆電気通信サービスを提供しておる側といたしましては、電話の利用と申しますか、通話料金に関しまして利用者、お客様の方で大変不信感を持つと申しますか、疑問を持つということは大変好ましくないことでございますので、先ほど申し上げましたような実態調査の結果も踏まえまして、実は私ども電電公社といたしましては、ホテル、旅館関係の協会等の団体といろいろ話し合いも持ちまして、大体以下申し上げる三点ぐらいを中心に、何と申しますか、協力を御依頼をしておるわけでございます。
　その一つは、通話料そのものというものと、いわばルームサービス料と申しますか、取扱経費と申しますか、そういうものが判然と区分けができる——ホテルの宿泊者等にとっても、たとえば請求書を見たときになるほど実際の通話料はこれで、ホテルへの手数料を私が負担するのはこれだなというふうなことが明示できるようにしてほしいということが一つ。それから二つ目といたしましては、部屋でお使いになるような場合に、ガイドブックと申しますか、ホテルの案内のリストなど見れば、室内から電話をかけた場合にはこういうふうな仕組みで請求がホテルからあるんだなということがあらかじめわかるようなひとつ措置を講じてほしいもんだ。それから三点目といたしましては、大抵のホテルあるいはほとんどの旅館に私どもの方、電電公社が提供しております公衆電話がございます。ロビーとか廊下等にも相当多数設置しておるケースございますが、ごめんどうでもそれをお使いになればホテルの施設とは関係が直接ございませんので、まさに所定の料金で通話が完了できる、こういうことをもあわせてひとつ案内をしてほしいんだ。
　以上、大体三点を中心に協会等を通じまして関係の施設へいろいろお願いもいたしておる、こういう状況でございます。
○山中郁子君　確認をしたいんですけれども、そうすると電話をしたときに、その度数に応じて五〇％増しとか百％増しとか、そういう料金を取るということは、まずこれは公衆電気通信法の他人使用の制限の原則からいって、それは違反でしょう。そういうことはさせないようにきちんとなさる、いまこういうように明示するようにって指導しているとおっしゃるけれども、私も仕事柄ホテルをよく使いますけれども、そんなこと明示してないですよね、まあしているところもあるかもしれないけれども。そこのところはちょっとはっきりさせてくださいな。当然のことながら一度数、二度数って電電公社の公衆通信網を使うわけでしょう。そうしてそれを使った分だけ二割増しにしろ、五割増しにしろホテルがお金を取るって、そんなばかな話はないんで、もしそれがいいとなれば二倍、三倍の料金とってもいいということになっちゃうんですね、理論的に。そんなことはあり得ないでしょう。そのことだけははっきり公衆電気通信法違反だということになりますでしょう。
○説明員（稲見保君）　厳密な法律上の解釈の問題は御当局の方からお答えがあるかと思いますが、私どもといたしましては、いまのお話ございましたような、私先ほど申し上げました中で、たとえば十円相当のところを十五円とかいうことにして倍率で計算するというのは確かに非常に紛らわしい、いかにも通話料を割り高にして取っておるというふうな感じを与えやすいということは間違いないと思いますけれども、しかしながら、これは一つの費用の補償の方法だろうと思いますので、お客様の方に理解されやすいようにあらかじめきちんと一定の説明がつくような形で、同じやり方をするにしましても、そういう措置をとっておれば、あとは何といいますか、金額の多寡が一体利用者として受容できるのかどうか、納得がいくのかどうか、そういう問題に帰するんではないか。ですから上乗せして十円をたとえば十五円ということで計算すること即法律違反というふうにも私は考えていない。
○山中郁子君　余り十分な時間が残されているわけじゃありませんから重ねてちょっと伺いますけれども、施設分だとかこうおっしゃるけれども、だって旅館の料金というのは、ホテルの料金というのは認可料金になっていると思いますが、当然そうした設備の減価償却費を含めて料金の認可になるわけでしょう。たとえば水道、水をどのくらい使ったから水道料で幾ら出せとかそんなことにはなってないわけで、電話の設備というふうにおっしゃるけれども、そういうことも含めて減価償却を含めて料金として算出をされて、運輸省がそれが適正、その問題について認可をなさると、こういう関係になっているんでしょう。電話だけが設備費だということで電話料に上乗せするということの根拠は何にもないと私は思います。それが一つです。
　それから、もし仮に百歩譲って何らかの上乗せがあり得るとしたとしても——私はそれは誤りだと思いますけれど、したとしても、度数料に掛けるような料金の取り方が紛らわしいというものじゃなくて、それはそういうことであってはならないはずでしょう。
　稲見さん、私、それじゃ聞くけれどね、あなた、ホテルでたとえば十度数かけたと、じゃあこのホテルでは三倍の手数料なり設備料なりをいただきますと、そして電電公社の十円の分が三十円になると、そういう請求をどこのホテルでもやるというふうなことになったら電電公社としてほっておけないでしょう。私そこのところを言っているの。だってね、たくさんかける、長くかけるということは長くても一回なんですよね。そして公衆通信網というのは、これはさんざん逓信委員会で議論したけれども、かけることによって二度数になったから二倍の経費がかかるというものじゃないんですよね。そういうことから考えれば、ホテルだからといって一度数十円のところを十五円に計算する、あるいは二十円に計算する、そして十度数かければ二百円取るというようなそういうやり方は違うでしょう。そういうことが野放しになっちゃまずいでしょうと、こう言っているのです。
　稲見さんおっしゃることは全然私が言っていることにかみ合わないんで、総裁でも小澤さんでも答えてください。
○説明員（小澤春雄君）　お話のとおりだと思います。一通話度数十円をいただくということが電電公社のたてまえでございます。それにホテル側の金額がいろいろな意味で上積みされるということにつきましては、これは明確にしてほしいということをさらに強く指導してまいるべきものだと思います。
　それから、べらぼうに金を取るという後段の問題でございますが、これはもうホテルのサービス事業でございますので、お客さんの立場を考えながら料金といいますか、付加的なルームサービス料というものを決めていくのがたてまえだと思いますので、その辺はまた、利用するホテルの利用のサービス問題というような問題としてお客さんが理解していくのじゃなかろうか、このように思います。
○山中郁子君　最後に。
　私はサービス料の問題も、公衆電気通信法のたてまえから言って、それから旅館の料金の問題、運輸省に先ほどあれしたんですけれども、それをまたやっていくと時間がかかりますから、これはまた後ほど機会を見て詰めたいと思いますけれども、そういうものはちゃんとホテルの料金として出ているわけなんですよね。それを電話料ということでそこに上乗せするということはどういうものであっても問題がある料金の取り方だということが一つ。
　それからまた二つ目は、いま申し上げました、それをしかも度数に合わせた形で取っていくということについては、いま小澤さんの方から問題があるということでお認めになりましたので、実態をさらに厳密に調査をなさって、そして、ホテル利用者からの苦情がないように電電公社としても図っていただきたいということを重ねて要望いたしまして質問を終わります。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって山中郁子君の質疑は終了いたしました。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○副主査（安恒良一君）　ただいまから予算委員会第三分科会を再開をいたします。
　午前に引き続き、昭和五十五年度総予算中、郵政省所管を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。大森昭君。
○大森昭君　ＫＤＤ事件の中身についてきょう私は特段質問いたしませんが、いずれにいたしましても、連日新聞報道でいろいろ言われております。真相はよくわかりませんが、大臣がせんだって郵政省の幹部を呼びまして、国民におわびの言葉さえないということなんでありますから、いかにこの事件がもう腐敗、堕落、でたらめであることはもう私が言うまでもないと思いますが、ただ、そこで大臣、あなたの訓示を見る限り、きわめて抽象的に職務の公正、厳正な執行といういわゆる行政の基本から説かなねばならないという訓話になっておりますが、こういう単にＫＤＤ事件が偶発的に起きたというふうには私は思わないんでありますが、大臣が行政の基本から説かねばならないという具体的な中身は何ですか。
○国務大臣（大西正男君）　申すまでもございませんが、公務員は全体の奉仕者でございまして、全体の奉仕者ということは国民に対する奉仕をするということでございます。でありますから、その職務の執行に当たりましては、そういうことを十分踏まえて、公正かつ厳正にその職務の執行をいたすべきものだと存じます。ですが、そういう公務員の原点にあって、常にみずからを戒めておれば、こういう問題は発生する余地はなかったと思うのでございます。そのことは公務員としては当然心得ておるべきものが、残念ながら今回の事態を生んでおると、こういうことでありまして、その原点に立ち返って考えてもらいたいと、こういうことでございます。
○大森昭君　あなたの答弁は、せんだっての予算委員会で、ＫＤＤみずからが経営姿勢と経営倫理を忘れて、郵政省の特定の人がこれに癒着をした、いわゆる綱紀粛正の徹底という言葉に結ばれますが、私は確かに綱紀粛正の問題であることは間違いありませんが、しかし、そういういわゆるＫＤＤの板野社長以下幹部がきわめて経営姿勢が悪い、それに単に郵政の天下りした人たちが癒着をしたという視点だけでとらえますから、大臣の天下りのメリット論なんかが出てくるんだろうと思うんでありまして、私はそういういわゆるありきたりな視点で、経営姿勢が正しくて、あるいは郵政省から天下りした人たちがもう少し優秀ならこういう事件は起きないなんという物の見方が、私は少し本質的なものを忘れているんじゃないか。
　いわゆる郵政事業というのはあなたが言われるように百年の経過があるわけでありますが、その郵政事業の中におけるいわゆるトップクラスあるいは官僚と言われる、役人と言われる人たちがどういう今日の時代に合った行政変革を行ってきたかという視点がなければ、人さえかわればいいんだというようなところに大臣のずれがあると思うんでありますが、あなたはせんだって天下りメリット論について答弁をされたようでありますが、その考え方は変わっておりませんか。
○国務大臣（大西正男君）　ＫＤＤが発足をいたしましてから今日まで約三十年近く、正確には二十八年ぐらいだと思いますけれども、この間に郵政省からＫＤＤの職員あるいは役員に就任をされておる方は数々あるわけでございます。それがはからずもいま問題視されておる時期においてこういう問題が発生をしておると、こういうことを考えますというと、経営の陣頭に立つ人の経営姿勢と申しますか、そういうものがやはり問題である、こういうふうに考えるわけでございまして、まあ公務員であった人もそうでなかった人もお互いに人間でございますから、それぞれ完全なものではない、私もそうでありますけれども。しかしながら、完全ではなくても、みずからの職分の重大性というものをわきまえて、そしてこれに対処する気持ちというものを常に持っておるならばこういう問題は起こらなかったのではないかというふうに思うのでございまして、したがって、そういう意味におきましてやはり最終的には人の問題であると、このように帰納せざるを得ないと思います。
　でありますから、そういう観点に立ってこの問題について将来再び、もちろん郵政省におきましてもまたＫＤＤにおきましても、こういう問題が再び起こることのないようにしていくべきであるし、しなければならないと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○大森昭君　人の問題であることは間違いないのでありますが、人の問題であると言っても、その人が間違いを起こさないようなシステムができていなければ問題は幾たびか発生するんですよ。大臣が就任をされまして出た問題はこのＫＤＤ事件であります。しかし、五十三年の一月にはこれまた郵政事業始まって以来の相模大野事件、いわゆる特定局長が詐欺、横領をしたという三億五千万、実損は一億二千万程度でありますが、そういう事件が五十三年の一月に起きているんです。郵政省の幹部が処分されているんです。いいですか。おととしの暮れから去年の初めにかけての郵便事業の混乱は何ですか。これまた郵便事業始まって以来の大混乱ですよ。
　ですから、大臣がＫＤＤ事件を一つとらえて、いま言われるように、経営理念の欠如だとか人の問題だとか言われますけれども、五十三年の末から五十四年にかけての郵便年賀の混乱、いずれをとっても最近における郵政事業の問題というのは引き続き起こされているんです。ならば人の問題で片づきますか。そういう問題が起きる根幹は一体どこにあるのかという問題の解明がなければ、優秀な人がそこにつけばいいという単なるそういう問題でこれからの郵政事業を運営すれば、また再び違った問題が起きることは明らかなんです。ですから、そういう事件の連続の中で、一体、郵政事業が持ついわゆるシステムの中に新しいものを取り入れなければならないという考え方に立ちませんか。
○国務大臣（大西正男君）　先生が郵政省の問題につきまして、郵政省を愛していただくお気持ちからわれわれにおしかりをいただいておるものと私は考えるものでございまして、これにつきましては心から感謝を申し上げたいと思います。
　ただ、今回の事件は、いま例としてお挙げになられました相模大野事件、あるいはまた労使関係の問題等にいたしましても、これは郵政事業そのものを運営していく中で発生をいたした問題なのでございます。もちろん、これらの問題につきましても、郵政省といたしましてはそれを十分に反省をして、綱紀の粛正あるいは労使間の正常化といったことに努めてまいったところでございますが、今回の事件は、そういった郵政事業運営の中で起こった問題ではなくて、監督行政を行う者が、その監督行政の中において郵政省の幹部である人たちがこういう不祥な事件を起こした、こういう問題だと思います。
　でありますから、そこに私といたしましては区別があるのではないかとというふうにも思っておりますと同時に、このことは非常に重大な事件だと思っておりまして、この重大な事件に対処して再びこのような事件が発生をしないように、そうして郵政行政が国民の信頼を再びかち取ることができるような最大の努力を払わなければならない重大事件だと心得ております。でございますから、そのいま申し上げましたようなことに対して全力を挙げてまいりたいと存じております。
○大森昭君　時間がないから余り議論が深まりませんが、大臣、大臣の言葉では重大なことであるとかいろいろ言われるわけですけれども、正直に申し上げまして、もう少し根本的に構造的な問題が、単に人の問題じゃなくてあるということを、十分ひとつ認識をしていただいて善後策を立てていただきたいと思うんです。こういう抽象論をやっておっても、大臣もきわめて人格者でありますから、大体私の言うことをそう否定をしないだろうと思うんですが、具体的にひとつ問題に入っていきます。
　たとえば郵政予算の編成に当たりまして、郵政事業というのは九割が人件費だと言われているわけですね。もちろん、事業の運営の中では合理化の問題だとかいろんな問題あるでしょう。しかし、いま郵政事業の中でとりわけ大事にしていかなきゃならないのは人事の管理の問題だと思うんですね。そうでしょう、人件費が九割なんですから。そこで、一連の事件の中で、現場の労働者は屈辱にたえませんね。正直に申し上げまして大臣が国民にわびる言葉はないと言いますが、現業で働いている人は、貯金にしたって保険にしたって、国民といつも接触しているわけでしょう。特定局長が未曾有の事故を起こしてみたり、ＫＤＤでもって郵政省が監督している監督権があるとかないとかというお話もありますが、まさに現場で働く労働者は何とも言いようがないですよ、こんなことを次から次へと起こしておったんでは。
　そこで、私は郵政予算が九割の人件費をもって運営されているとなると、当然そこに働く労働者に対して明るい職場をつくらなければいけないし、それから働きやすいような環境をつくり出さなきゃいけないと思うのでありますが、今日の一体現場に働く人たちの状況を、大臣等なかなか就任して全部歩いているわけじゃないでしょうけれども、一体どのように郵政省の幹部はこれを見ているんですか。
○国務大臣（大西正男君）　私も就任以来まだ現場をたくさんは見ておりませんが、限られた範囲で少数のところは見て回りました。また、就任以来、労使関係というものが郵政省にとっていかに大切な問題であるかということは、これは私も十分認識をいたしておるつもりでありますが、就任いたしましてからも、各地方の責任者が集まる会合等がございますが、その節には私としても労使の関係というものが非常に大切なことだということにも言及をし、そして労使関係を正常に保つということは労使ともに責任のある問題であって、したがって、何といいますか、いわゆる使用者側に立つ郵政省のそういった職務にある者につきましては、労使関係に対処するには誠心誠意を持って対処してもらいたい、それは立場が違うし意見も大いに違うこともあるかもわからない。しかしそれはそれとして、お互いに誠意を持って臨むべきであって、それでなければ労使間の正常化というものが保たれる基本が失われる、こういう趣旨のことを私自身で訓示をしてまいったわけでございます。事ほどさように、私素人でございますけれども、この労使関係の正常化という問題については非常に重視をいたしておるつもりでこの問題に臨んでおる次第でございます。
○大森昭君　大臣ね、私労使関係のことを言っているんじゃないんですよ。まあ労使関係についてはいま大臣が答弁されたようなことでしょうけれども、むしろ労使関係以前の問題として、先ほどから言っていますように、私は権力構造の中で、郵政事業百年の歴史の中で、郵政事業というのは民主化されてないという視点に立っているんですよ。
　仮に、これは人事局長答弁してもらえばいいと思いますが、一体いま職場の中では、採用されるのには国家公務員試験を受けるか郵政省の試験を受けなきゃ入れないでしょう。優秀な人が入ってきていると思うんですね。ところが一番最低の役職は主任でしょう。それから主事になり、課長代理になってみたり、いろいろありますが、主任になりますね、一番最初は。一体、そういう国家公務員試験を受けられて入ってきて、少なくともまじめにやっていれば普通——年功序列とは私は言いませんがね。しかし、今日のように二十年勤めても主任にならない、五年か六年たって主任になるという、同じ職場の中で。そういういわゆる主任の格づけについても、位置づけについても、そのような信賞必罰という言葉であなた方は言いあらわすのはどうかわかりませんが、一体主任なんかの位置づけはどのように下部の管理者にその任用について通達しているんですか。
○政府委員（林乙也君）　ただいま先生からお話もございましたように、人手に依存する度合いのまことに高い郵政事業でございますから、その業務の正常な運行と能率の発揮を図るためには管理者、職員が一致協力してその職務に専念しなければならないわけでございますし、またそのような環境をつくっていくことが必要であるわけでございます。
　この間におきまして、やはり大ぜいの職員が組織的に活動することによって業務を回していくわけでございますから、おのずと管理体制と申しますか、職務の責任と分担を分かち合って組織的に運営をしてまいるための組織が必要でございまして、そういった趣旨から役職制度というものも設けられておるわけでございます。主任の制度は職員を指導するというような形での職務を担当しておるわけでございまして、これは決して軽視できるようなそういった職務ではございません。なかなか郵便局におきましては私どもは業務運営のかなめでもあるまいかというようにさえ考える職務でございます。そういった職に充てますためには、やはり現在の公務員法の趣旨にのっとりまして、平素の勤務成績、能力、適性、経験等を総合的に勘案して、真に職員としてふさわしい人物を公正に選考していくように相努めておるところでございます。
　ただ、その場合におきましても、おのずと勤続ということもあるわけでございます。現在、主任の任用につきましては、原則として自局職員の中から選考するとともに、人事運営上必要な場合には他の局から採るというようなことも考えておりますほか、普通職分の級別俸給表の二級への昇格資格を有する職員、すなわち新中卒でございましたならば勤続八年以上、新高卒でございますならば勤続五年以上というような職員の中から適性のある職員を選考いたしておるという状況でございます。
○大森昭君　時間がありませんから答弁短くしてもらいたいんですが、実は主任の発令というのは普通局長の権限でしょう。そうでしょう。
○政府委員（林乙也君）　そのとおりでございます。
○大森昭君　普通局長が大体何年ぐらいその局長で在任しているんですか。
○政府委員（林乙也君）　二年——人事の安定を図る趣旨もございまして、最近ではできるだけ三年程度の在勤ということも念頭に置きながら人事運営をいたしております。
○大森昭君　私の話は、いま本省の課長にだれをするとか、郵便局長をだれにするかという問題で議論しているんじゃないんですよ。主任ですよ。普通局長が権限があるわけですよ。いいですか。
　そこで、いまあなたが言うように、国家公務員法に規定されて、厳正中立にという話がありますが、あなた方はいつもそういう言葉を使って、しかも人事権というのは管理運営事項でありますからという話をされるんですけれども、私がさっき問題点——ＫＤＤの問題から、特定局長の横領、詐欺事件から始まって、郵便事業の百年の中でまともに年賀も配れないようなこういう状態を前段で指摘したわけです。いわゆる権力構造の中で、今日の郵政の人事管理が行われている視点で問題提起をしているんですよ。何も問題ないところの話をしているんじゃないんですよ。いいですか。
　あなたが言うように、個別的な問題を持ってきたっていいんでありますが、個別の問題を国会では議論するところじゃありませんから持ってきませんが、あなたは少なくともいま言うように、日常の業務の成績、日常の勤務ぶり、いろんなことを言っておりますが、それだったらなぜ組合の方から、ああいう不当労働まがいな、しかも職場におけるきわめて不公正な昇任だとか昇格が行われているという問題提起があるんですか。少なくとも私は個別の問題じゃなくて、対応する労働者側からそういう問題が出されたときに、少なくともみずからやっていることがどこに誤りがあるかという謙虚な反省がなければ、先ほど言っておりますように、ＫＤＤ事件みたいなものが再び起きるという話につながっているんですよ、私の話というのは。
　そういう反省なしに、幾ら大臣が国民におわびする言葉もないとか、綱紀粛正をしなきゃいけないとか、行政の基本について初めからやってもらわなきゃいけないとかなんて、そんなことを言ったって、郵政事業の運営は変革しないから、あえていま主任の問題を言ったんですよ。これ以上言いませんがね。いずれにいたしましても、私どもから見る目は、いま人事院規則だとか、あるいは国家公務員法に基づいて人事が公正にやられているなんていうようには思えません。十分検討していただきたいと思います。
　そこで、せんだって三重県の鈴鹿ですか、女性の職員の方が男性の職員と比較をいたしまして昇格がおくれているということで裁判がありましたですね。御存じですか。
○政府委員（林乙也君）　つまびらかには承知いたしておりませんけれども、新聞報道等におきましてその概略を承知しております。
○大森昭君　そんな内容はつまびらかじゃなくてもいいんだけれども、少なくともこれだけの問題が新聞に報道されているわけですよ。そうしたら、一体そのことは単に三重県の鈴鹿市で起きた問題じゃなくて、わが郵政省に当てはめてみて、どういうふうにわが郵政省はなっているかなという神経ぐらい使ってくださいよ、神経ぐらい。
　そこで、あなたに質問いたしますが、郵政省や郵政局で女性の係長なんかいるんですか。
○政府委員（林乙也君）　女子の係長及び次席の職員につきましては、郵政局の係長として五名、郵政局の係次席に十二名がそれぞれ現在在職いたしております。
○大森昭君　あなたのその数字は調査課なんですよ。いわゆる本体と言っちゃ語弊がありますが、郵政省だとか郵政局の普通の業務じゃないんです。調査課というのは現業職ですよ、手当の関係からいけば。純然たると言うとおかしいんですが、言葉の上で、少し誤解が起きるといけませんが、いわゆる他の官庁でやっているように行政一般をつかさどるいわゆる係長なんというのはいないんでしょう。
○政府委員（林乙也君）　郵政局の場合に、調査課を除きますとたしか一名ではなかったかというぐあいに思います。
○大森昭君　そのように全く郵政省というのは現業官庁だと言われる理由があるのかどうかわかりませんが、しかし電電公社にしたって報話局の局長がいますよ。ほかの官庁だって、通産省にいたしましても厚生省にいたしましても、係長は何人もおられますよ。労働省に至っては局長もそうですわな、課長もそうですが。こういういわゆる問題、そういう問題意識を絶えずみずからの郵政事業の中で一体そういう問題はどうなっているかなというその反省だとかあるいは前進だとかそういう創意工夫がない。
　依然として——それはそうでしょう、人事局長二年ぐらいでおやめになるかどうかわかりませんが、問題は管理者が、先ほども話したように、普通局長が二年か三年、そうでしょう、本省のあれでしょう、局長に至っては一年ぐらいで、貯金局長やってみたり、保険局長やってみたり、電気通信監理官やってみたり、まあまず、こんなことでもって仕事になりますかね、実際の話。そして上から下までもう郵政職員が考えていることは人事の問題でしょう。次どこへ行かなきゃいけない、おれはどうなるんだと、この婦人の問題も、そういういわゆる権力構造の一つのあらわれで、一体、それじゃ婦人というのはあなたが言うように係長一人ぐらいしかいないんだけれども、ということになると、当然これは管理職俸給表に適用されている者はいないわけでありますが、普通の従業員で三級、二級、一級、特別級とあって、特別級の婦人というのは何人いるんですか。
○政府委員（林乙也君）　先生御質問の現業部門を除きます非現業部門に限って申しますと、現在一級ないし二級の女性職員が十名、特別級の職員が三名でございます。
　また、ちょっと補足させていただきたいのでございますけれども、郵便局等におきますところの役職の職員といたしまして、現在女子職員が主任といたしまして四千百四十四名、主事、課長代理六百五十三名、それから課長、副課長、局長代理十一名、そういった職員、また特定局長に四百二十三名、これらの女子職員がそれぞれの役職についておるわけでございます。
○大森昭君　別に質問してないこと答えなくたっていいんですよ。
　そこで、これも私は、まあ男性同士の格差があるわけでありますから、めちゃくちゃなんですから、どうせ婦人の方々の問題なんというのはなおざりにしていることは当然だろうと思うんですがね。しかし、せんだっても婦人のいわゆる集中審議がありましたけれども、郵政省のどなたが傍聴しているのかしていないのかわかりませんが、やはりいま婦人問題が大きく議論されているときに、その議論を聞きながら一体わが郵政事業を運営するときに、婦人の問題はどうかという、絶えずそういう問題の取り扱いをしていただきませんと、どこでどんないい判例が出ようと、どういう形で世の中が進んでいようと、郵政省はわれ関せずというようなことがあったんでは働く人たちは不幸ですよ。
　そこで、具体的に今度は別な角度で問題提起いたしますが、せんだっての横浜中郵事件ですね、これについてはどういう考え方を持っていますか。判決が出ましたけれども。
○政府委員（林乙也君）　横浜中央郵便局事件は、御案内のように昭和五十年十一月四日に発生をいたしました事件でございます。横浜中央郵便局の保険課の隣りに組合の事務室がございまして、そこにおきまして組合の会合を行っておりました。同室の隣にございました保険課の事務室から保険課長が便所へ参ります際、組合の方から、立ち聞きをしていたのではないかというような話の中で保険課長が十数名の職員に引きずり込まれるような形で組合の事務室に押し込められ、連れていかれました。午後七時から晩の午前一時ごろまでの間に組合事務室の中におきましていわば監禁とも言えるような状況の中で暴行、傷害等のけがを受けたというような事件でございまして、その後、刑事事件といたしまして横浜地方裁判所におきまして裁判が行われておったわけでございますけれども、去る二十七日、起訴されました元職員につきまして無罪の判決が言い渡されたというような事件でございます。
　この刑事事件の発生とあわせまして、郵政省といたしましては、被害を受けました保険課長の告訴及びその事情についての申し立て及び同組合事務室の前におきますところの管理者等によりますところの確認等によりまして行政処分を行っておるところでございます。刑事事件につきましては、これは司法機関におきまして今後どういうような取り扱いにいたすか、現在なお検討さしておるというような状況と承っておるわけでございます。
○大森昭君　これから司法がどういう形で進んでいくのかという問題を言っているんではないんでありますよ。これは佐藤課長という人が告訴したんでしょう。いいですか。七人首切ってるんですよ、七人。その中には、だんなさんがそういう事件に関係をして郵政省を懲戒免職になった、夫婦別れしてるんですよ、夫婦別れ。単に一課長が告訴したことによって七人まで首を切るというこの状態は一体何かということです。これは、私はさっきから言っているように、まさに人間を大事にしないということなんですよ。労使関係以前なんですよ、私に言わせれば。そこに最大の問題がある。加えて、労使間でもって結ばれた協約の中の休職者協約の中には明らかに、起訴による休職の発令は、起訴された日に行うとある。いいですか、告訴、告発しているというのならまだある程度それはあなた方の言い分はあるでしょう。しかし一課長が、私はやられたという告訴しただけで七人も首を切っている。しかも無罪でしょう。これから上へいってどうなるかわかりませんという言い方もあるけれども、一体これが無罪になっていったら、この七人の状態というのは一体どうやって復元するんですか。
○政府委員（林乙也君）　その当時の状況でございますが、郵政省といたしましては保険課の事務室、組合事務室という付近の現場におりました横浜中郵局管理者によりますところの事実の確認というようなことで精査をいたして処分をいたしたわけでございます。この司法上の刑事事件としての扱いにつきましては、司法当局によりますところのお取り扱いということになるわけでございます。それは一応行政処分とはまた別の角度、分野の取り扱いになろうかと考えておるわけでございます。
　私どもといたしましては、当該行政処分につきましては、これは申し上げましたように、それなりの入念な調査と確認によって処分をいたしたわけでございますので、刑事事件のこの判決が出たということで直ちに行政処分について云々するというものではございませんが、現にこの七名につきましては、本人から人事院に対しましての公平審理の申し立てもあるわけでございまして、そういった中におきまして改めて審理もあろうというように考えておるところでございます。
○大森昭君　あなたのそういう態度が問題なんですよ。裁判でもって決着つけばそれは裁判でですと、人事院が公平審理でもって決定されればそのとおりですと。しかし、あなたいま横浜中郵事件の問題はこれからの問題だから、そういう答弁していますが、つい最近においてあなた方が行政処分して懲戒免職して復職しているのが何件ありますか。
○政府委員（林乙也君）　判定件数が、四十八年以降の例でございますけれども、九件処分の取り消し修正ということで職場復帰をいたした例がございます。
○大森昭君　過去にあなたたちが懲戒処分をして、人事院だとかあるいは民事の裁判で行政処分の取り消しが九件だというわけでしょう。いかに人間という働く人たちを大事にするかという立場になれば、こんなことがそんなに起きたら大変なことでしょう、あなた。たとえば横浜中郵の七人の人たちも、みんなが集まって裁判が確定するまで守っていこうじゃないか、そういう組織でもなかったら、あなた、その人たちはどうするんですか。途端に路頭に迷うわけですよ。現に先ほど指摘したように、夫婦でもって別れた人だっているんですよ、これは。公平審査が出たから復職させます、行政処分の取り消しの裁判が確定したから取り消します、そういう態度でもって、郵政事業が九割から人件費で人手に頼る大事な事業ですなんということを言っておられますかね、あなた。
○政府委員（林乙也君）　非常に数多い職場の中におきましては、労使間あるいは労使間を離れてもいろいろの紛争が発生し得るというようなことについては、私どもそれなりに対処してまいらなければならないと考えております。やはりいろいろな紛争が発生いたしました際には、組合の関係でございましたならば相手組合に対し、また当事者間で平和的な解決というようなことを極力図るための意思疎通等を十分行っていかなければならぬというように考えておるわけでございますけれども、あくまでも、特に暴力等にわたるようなことについては、これは厳に職場から根絶していかなければならぬというようなことを考えておるわけでございまして、私どもただいま申しました件につきましては、その多くが暴力等に起因するところの処分でございます。なお、この処分等につきましては、一方におきまして、
　　　〔副主査退席、主査着席〕
刑事事件等におきますところの裁判の経過の中で、いわば判決あるいはさらには人事院の公平審理による結果といたしまして、処分の修正というようなこともいたしておるわけでございまして、決して私どもが人間を軽視するという意味から行政処分等の措置を行っておるものではございません。むしろあくまでも、やはり暴力等につきましては厳にこれを戒めていくというような考え方で対処しておるところでございます。
○大森昭君　そういう一般的な議論をしているんじゃないんですよ。突如として人を殴りますか、突如として。そういう狂った人を採用しているんですか、あなたは。もしかそういう人がたくさんいると言うなら、どういう採用方針で採用しているんですか、職員を。問題は、そういう事件が起こるときには必ず職場に原因があるんでしょう。その原因を除去するというのは管理者の任務なんでしょう。その視点が欠けているんですよ、あなたには。私はこれはもうこれ以上やったって時間がありませんから、これもこの辺でやめときますが、少なくともあなたが担当した問題じゃないけれども、いまあなたが言ったように、九人の方々を懲戒免職したんだよ。しかし、公平審査だとか裁判でもって取り消しがあって復職しているんだよ。そういう人たちに対してはどういう気持ちですか、いまあなたは。まことに申しわけないという気持ちがあるでしょう。
○政府委員（林乙也君）　私どもは、裁判の結果につきましては、これを虚心にまた冷静に受けとめておるところでございます。
○大森昭君　私は、九人の人たちをあなた方は懲戒免職したんでしょう、復職したんでしょう。その期間というのは三年、四年、五年、そういう人たちは郵政省から懲戒免職をされたという状態の中で過ごしたんですよ。その人たちにどういう気持ちを持っておるかと言うんだよ。職場がたくさんあるから暴力事件起きたってやむを得ないと、いろんな職場がたくさんあるんだから懲戒免職を誤ってしたって構わない、そんな態度ですか、あなたの態度は。
○政府委員（林乙也君）　まあ私どもは決して、罪を憎みますけれども人を憎むという気持ちはございません。今回の懲戒処分につきましては、申すまでもなく職員にとりまして不利益の処分になるわけでございますから、事実関係を慎重に調査し、これを基礎といたしまして公正に今後とも妥当な処分を行いますように対処してまいらなければならぬというように考えておるわけでございます。
○大森昭君　大臣、いまのやりとり聞いてましてね、いいですか、九人の人の首を切ったんですよ。しかし、公平審査とか、さっき言ったような状態で復職したんですよ。その復職されるまでの苦痛を味わわせたことについて、いまみたいな答弁でいいんですか、大臣。
○国務大臣（大西正男君）　過去において不利益処分を受けた方が、それを取り消されてそして復職している例がいまあるということでございますが、それらの方に対しては当初の処分というものが適切でなかったということが確定をされたわけでございまして、その点についてはまことにその人たちに対しましてはお気の毒であったと思います。でございますから、復職によりましてそれまでの損害といいますか、そういうものにつきましては金銭では完全にいやすことはできないかもわかりませんけれども、せめてそういう点においては償いを申し上げておると、こういうことだと思います。
○大森昭君　人事局長ね、あんたが人事局長担当しているときに起きた問題じゃないからあなたも非常に言いづらいんだろうけれども、しかし、新しい任務について人事局長をやった限りはもうちっと大胆に、過去にそういうことが起きて問題を起こしていることについて、そういうことを起こしちゃ——ＫＤＤ事件だってあんたね、全く世間を騒がしていると言ったって、この問題、横浜中郵事件一つとったって、九件の問題一つとったって同じですよこれは。同じと言っちゃ、ごめんなさい、個人にとっての置かれている状態というのは。
　ですから、こういう問題が横浜中郵事件みたいな、確かに司法はこれからどういう形で進んでいくかわからぬけれども、疑わしきは罰せずじゃないけれども、せいぜい休職なら休職にしておいて、刑が確定すれば当然これは免職するんだから。そうでしょう。労使間でそういう約束になっているんですよ、これ。一人の課長が告訴したら、その人を信じて首を七人も切って、それが無罪になったら復職させてあげますよと、そういう態度でもって終始一貫、上のあんた官僚から現場の管理者までそんな姿勢でもって郵政事業が守れますかね。
　だから、どうかひとつ、きょうは時間がありませんからこの辺にしておきますが、新たな観点に立って、やはり人事の問題を公正だというあなたの言い分のとおり本当に公正になったかどうかということをもう一回ひとつ検討し直して、ＫＤＤの問題ばかりでもって何かいま議論されていますが、もっと郵政省が持っている体質について洗い直すぐらいの気持ちで事業の運営をやってくださいよ。
　そこで一番問題になるのは、もう百年の歴史そのまま旧態依然で続いているのが特定局の問題でありますが、最近の局長の自由任用制度はどういう状態になっていますか。
○政府委員（林乙也君）　お答え申し上げます。
　四十九年度から申し上げますと、四十九年度におきましては任用総数九百六十四、五十年度千五十一名、五十一年度千百四名、五十二年度千五十二名、五十三年度千百二十名の者につきまして特定郵便局長として任用いたしております。
○大森昭君　自由任用の数を聞いているんですよ。
○政府委員（林乙也君）　先生の自由任用の数と申されますのは部外からの任用のことと考えられますのでそれを申し上げますと、四十九年度八十八名、五十年度九十一名、五十一年度七十四名、五十二年度百六名、五十三年度百一名という数字になっております。
○大森昭君　部外者の任用が年々増加しているんですね、いまのあなたの話を聞いても。いいですか。いま部内の中でもってそれこそ営々として勤務をして、それで原則的には特定局長といえども国家公務員ですからね、これは。そうでしょう。そうすれば部内で任用するということが第一義ですよ。しかし山間僻地がありますから、全国で。そういうところでどうしてもそれにふさわしい人がいないという場合に部外者の任用というのはあり得ますけどね。何か年々部外者の任用がふえていくということはどういうことなんですか。
○政府委員（林乙也君）　必ずしもふえておるというものではございませんで、まあ増減があるということで、おおむね横ばい程度なのではなかろううかというように考えております。
○大森昭君　横ばいが正しいみたいなあなた言い方しますけど、いいですか、さっきから言っていますように、いま郵政省に入るのには、東京の外務員として就職するのも十四・五倍ぐらいなんですよ。九州あたり行ってごらんなさいよ。五十人に一人なんですよ。そういう状態で要員の確保を行っているんですよ。いまあなた、部外者任用というのは一体どんな選考をしているんですか。公務員試験受けるわけじゃない、郵政省が施行している試験受けるわけじゃない。いいですか、郵政職員には試験があるから、国家公務員試験受からないから入れないけれども、局長なら自由にその人たちは入れるんじゃないですか。
○政府委員（林乙也君）　御案内のように、特定郵便局は全国津々浦々、山村僻地にまで配置されておるわけでございますし、またその規模も大小さまざまで、どちらかといいますと、局長以下二、三名というような非常に規模の小さい郵便局が多いわけでございます。そのような郵便局におきましては、特に地域社会との密接な関係のもとに業務を推進していくのでなければ業績の向上を図ることができないというようにも考えられるわけでございまして、そのような特定郵便局の特質を考慮いたしまして、特定郵便局長につきましては、能力、適性、その他地域社会との地縁性等総合的に勘案いたしまして、部内、部外を問わず人材を登用しておるというような趣旨で措置いたしておるわけでございます。
○大森昭君　そこのところへ来るとあなたの方の答弁は能力だとか適性だとか地域性だとか……。それじゃ普通郵便局長、あなたさっき二年か三年でかえていると言うけど、普通郵便局長は、地域性だとかそういうのは全然必要ないんですか。
○政府委員（林乙也君）　お答え申し上げます。
　もちろん郵政事業いずれをとりましても、国民生活と密着した業務でございますので、地域性というものにつきましてはこれを無視できるものではございませんけれども、相対論でございますけれども、普通郵便局はどちらかといいますと規模も大きく、多数の職員を持ちまして組織的な運営の中で業績を向上させていくというような性格が強いわけでございますけれども、特定郵便局につきましては比較的規模も小さいわけでございますので、いわば特定局長のその地域とのどちらかといいますと人間的な長い期間にわたるつながりの中で業績を向上させていくということが適当だというふうに考えて運営いたしておるわけでございます。
○大森昭君　個別の問題じゃなくて総論的には、そういうあなた方問題提起をするんですが、それではきょうは時間がありませんから資料を出していただきたいんですが、あなたが言うように、まさに適性、能力あるいは地域性を重要として部外者任用をしたという管内別の調書を後でひとつ出していただきます。そしていろいろ検討したいと思います。しかし、あなたの話でいきますとそういうようなことを言われますが、無集配の小さい特定局長でも管理職の二級の人がいるんじゃないんですか。
○政府委員（林乙也君）　全国に、ごく数は少ない、たしか七名であったかと思いますけれども、その集配局、無集配局の区別をただいま持ち合わせておりませんが、管理職の二級の職員がございます。これは若干御説明させていただきますと……
○大森昭君　いやいいよ、もう時間がないからそんな説明しなくて。
　管理職の二級といったら郵政本省の課長の処遇なんですよ。いいですか。四人か五人しかいないところの局長をそれと同じ処遇をしているんです。それはあなたいろんなことを言いたいんだろうけれども、少なくともそういう、いわゆる役職を長くしていたかどうかは知りませんが、そういう政治的な問題で部外者任用をしたり処遇をするなんていうのはけしからぬです。これもいわゆる信賞必罰だとか、その人の労をねぎらうという意味合いでやっているようなことを言っているけれども、これは冒頭から私が指摘しますように権力志向型なんです、はっきり言って。そういう形の中で特定局長さんたちをどういうふうに業務の中に加えて巻き込んでいくか。
　大臣、もう時間がありませんから余り個別の問題は言いませんが、どうかひとつ——大臣はこのＫＤＤ事件が始まって、まさに基本に返ってやらなきゃならないという訓辞をされたようでありますけれども、いま私が指摘いたしましたように、あらゆる面でまさに郵政事業の運営について変革をしなきゃならないというふうに私は感じます。それがなくして再度そういう腐敗、堕落したこのような問題が発生をしないということは言い得ないと思うんですよ。どうかひとつ大臣、素人と言いますが、素人がいいんですよ、素人が。素人の目が正しいんです。もうどぼっと郵政機構の中につかっている人たちにそういう新しい角度で事業の変革だとか人事の管理なんかできっこないですよ。どうかひとつ大臣、素人なんて言わないで、あなたの見た目で、素直に郵政の人たちが変革できるような形にしていただきたいんです。
　特に私は、郵政の民主化を強く主張しますのは、やはり働く人たちの意見をどのぐらい大事にするのか、第三者の人たちの意見をどのくらい吸収していくのか。絶えず私どもか——私どもというのは郵政官僚ですよ——やってきたことに誤りがあるのかないのかという、そういう反省なしに、民主化された事業の運営なんかできませんよ。どうかひとつ労使関係についても、さっき大臣が言われたのでありますけれども、働く人たちの意見を一番正しく反映するのは労働組合でしょう。そして、絶えず自分たちが反省をするという状態の中で事業の運営をしなければいけないということについて強く要望いたしまして私の質問を終わりたいと思いますが、一言、大臣、一時間の問いろいろしゃべりましたけれども、所感をひとつ述べてください。
○国務大臣（大西正男君）　いま郵政省のあり方についていろいろ御叱正もいただき、また激励もいただいたことでありまして、大変ありがたく存じております。私といたしましては、先生の御意見を貴重な御意見として拝聴したわけでありますが、十分念頭に置きまして、常に反省をしながら、郵政行政が国民の御信頼を回復できるように最善の努力をいたしたいと存じます。今後ともよろしく御指導をいただきますようお願いいたします。
○主査（下条進一郎君）　以上をもって大森昭君の質疑は終了いたしました。
　次に、桑名義治君の質疑を行います。
○桑名義治君　簡易郵便局の問題について少しお尋ねをしておきたいと思いますが、簡易郵便局は農山村等のいわゆる過疎地域における郵便窓口機関として今日は非常に重要な役割りを果たしているというふうに思うわけでございますが、まず簡易郵便局の使命と役割りについての郵政大臣のお考えをお聞きをしておきたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　簡易郵便局は、郵政窓口事務を地方公共団体その他法律で定めております人たちに委託をして行わせることによりまして、経済的に、郵政事業の役務を山間僻地などにまで広めまして、国民が簡便にこれを利用できるようにする、これが目的でございまして、そういう目的のもとにいまから三十年くらい前に制度が創立されたことは御承知のとおりでございますが、いま三十年を経過しました現在、その局数は全国で四千百局を超えるまでに発展をしてまいりました。全国津々浦々におきまして、地域住民に密着しつつ郵政窓口サービスを提供いたしまして、地域住民の福祉に大きく貢献いたしておるものと考えております。で、今後ともこの目的に沿いまして、設置が真に必要な地域にはできる限り設置をしてまいりたい考えでございます。
○桑名義治君　そこで、簡易郵便局の手数料は、年々、徐々ではございますが引き上げられつつあるとはいえ、簡易郵便局受託者の任務の重要性から見ますとまだ十分ではないと、こういうふうに思うわけでございます。特に現在郵便事業財政が窮迫をしており、財政事情の悪化が弱い立場の簡易郵便局にしわ寄せされることを受託者は非常に懸念をしているわけでございます。で、事業財政の悪化を口実に簡易郵便局の待遇改善を怠ることは私は許されない、こういうふうに思うわけでございます。
　そこで、財政事情は別にして、簡易郵便局の受託者の待遇改善は積極的に推進されるべきであると、こういうふうに思うわけでございますが、この点についての郵政大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　御指摘の簡易郵便局受託者の処遇改善につきましては、従来も一般の物価とか賃金の動向等に対処いたしまして毎年手数料の改定を行ってまいっております。で、これからも従来努力をしてまいりましたように今後とも努力をしてまいりたい、このように考えております。
○桑名義治君　徐々に改善をされていると、こういうふうにおっしゃったわけでございます。
　それから、簡易郵便局の重要性については、いわゆる過疎地域については非常に福祉の面からも重要視していると、こうおっしゃっておられますけれども、現実に簡易郵便局に支給されているこの定額ですね、支給額というものは五万円に満たないというような状況下にあるわけでございます。そうした場合に、現在女子で高校を卒業をしましても五万円という初任給はないはずでございます。そういった立場から、このような状況に置かれて果たして郵政省としては重要性を考えて待遇をしているということが言えるでしょうか。その点、どういうふうにお考えですか。
○政府委員（江上貞利君）　簡易郵便局の取扱手数料でございますが、簡易郵便局の運営に必要な経費を一定額で支払う基本額と、委託事務の取扱量に応じて支払う額とに大別をいたしております。取扱量に応じて支払うものの中には、取扱件数に応じて算出されます手数料と貯金、保険の募集手当、現金出納手当に相当する手数料加算額が含まれておるわけでございます。なお、このほかに郵便切手類及び印紙の売りさばきについては、買い受け月額によりまして郵便切手類売りさばき手数料が支払われます。
　ちなみに昭和五十五年度予算政府原案におきましては、取扱手数料の平均月額は一万四千五十円でございまして、対前年七・三％のアップとなっておりますが、このほかに切手類売りさばき手数料か平均月額一万三千六百円支払われます。——大変失礼いたしました。先ほど申し上げました一万四千円と言いますのは十四万五十円の間違いでございまして、平均合計十五万三千六百五十円、年平均にいたしまして百八十四万三千八百円程度のものが支払われていることになります。