Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（戸苅利和君）　確かに、紹介予定派遣がいたずらに長い期間行われる、本来であれば派遣労働者の持っている能力ですとか、あるいは採用しようとする事業所への適性ですとか、そういったようなことを見極める、それから派遣労働者にとっては派遣先が自分の能力が生かせるところであるかどうかというふうなことを見極めるに必要な期間を超えていたずらに行われるということは適切ではないと私どもも思っておりまして、その点については、今お話しのように、期間については六か月ぐらいが適当だろうと私どもも思っていますけれども、そこは明確にしたいというふうに思います。
　ただ、労働条件等々についてどの段階で明確にするとかいうふうなことについては、紹介予定派遣の行われ方ということがやはりいろいろな形態、いろいろな局面ということもあると思いますので、それを一律に指針等で規定するということは困難ではないかというふうに思いますけれども、いずれにしてもその紹介予定派遣が目的と違う方向で、労働者にとって、派遣労働者の保護上適当でないというふうなことが行われないように必要な対応は検討していく必要があるだろうと、こう思っております。
○大脇雅子君　この紹介予定派遣というのは、やはり雇用の入口のところで非正社員化を急速に進行する危険性があると思いますので、そうした措置、適正化の措置を十分に考えていただきたいと思います。
　さて、派遣期間の延長について、九九年の改正によってネガティブリスト化されたことによって臨時的・一時的業務について派遣スタッフの活用が認められたわけですが、これを三年まで延長するというと、本来、臨時的・一時的業務という定義にもとるような、もとると考えますが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　平成十一年の派遣法の改正の際に、それまで専門的な知識、技術を要する分野に限って派遣を認めていたところでありますけれども、臨時的・一時的な働き方ということでネガティブリスト化して労働者派遣を認めることにしたと、こういうところであります。
　その臨時的・一時的ということにつきまして、今お話しのとおり、最長一年ということでこれまで行ってきたわけでありますが、これまでの運用の中で、一つは派遣労働者自身の中にやはり一年の派遣期間を延長してほしい、あるいは派遣期間の制限は撤廃すべしという意見がかなり見られているということ、それから派遣先も一年では短過ぎるという回答も見られるということでありまして、やっぱり業務によっては一年を超えても臨時的・一時的ということが確かにあるというふうに思っております。
　ただ、これを一律に三年ということにいたしますと、やはり先生おっしゃるような、本当に臨時的・一時的な業務なのかということも起こり得るわけでありまして、そういった意味で一年を超える場合は三年までの間で臨時的・一時的ということがどの期間なのかということを事業主が判断し、労働者の過半数代表の意見を聴いて定めると、こういうことにいたしたわけでありまして、我々としてはこれが適切に行われるということによって労働者派遣の臨時的・一時的な性格というものは十分維持できるんではないかと、こう思っております。
○大脇雅子君　とりわけ二十六業務については、期間制限が撤廃されますと、専門性を武器に働き続けるスタッフが正規雇用を希望する場合に、またこれまで正規雇用労働者が従事していた業務に派遣スタッフで置き換えるいわゆる非正規雇用代替が一層進むのではないかと。したがって、労働者派遣法の制定の趣旨から見て、二十六業務の期間制限を原則として維持するということが私は必要じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　いわゆる二十六業務の期間制限につきましては、現行の一年の期間制限と違いまして、現行の一年の期間制限は派遣労働者を入れ替えても当該業務に一年を超えて派遣を受け入れてはいかぬと、こういうことになっておるわけでありますけれども、二十六業務については同じ労働者が同じ業務で三年間やっていた場合に、当該労働者の直接雇用を進めるとの観点から現在指導を行っているわけであります。
　そういったことで、今回、これまでの派遣の実績等々から見まして、常用代替というものが専門的な、専門的・技術的な、専門的な知識、技術を要する部分について、それが拡大してしまうというふうなことにはならないんじゃないかということで、今回のように三年同じ業務に就いていた労働者について、派遣先が当該業務で新たに労働者を雇い入れる場合は当該派遣労働者を優先的に雇用していただくということで、従来の指導の考え方というものを法律上明確にしたと、こういうことだろうと思っています。
○大脇雅子君　最後に大臣にお尋ねしたいんですが、期間の延長やあるいは撤廃によって派遣元企業の熱烈な売り込み競争が起こると思います。そして、派遣契約そのものの低料金化が懸念されて、現に派遣労働者の賃金水準は低落傾向が顕著であります。
　派遣先で働く派遣労働者の労働条件の維持向上には通常労働者との均等処遇の原則というものを早急に私は確立すべき必要があると考えますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　先生がおっしゃる御趣旨はよく理解できるつもりでおります。ただ、派遣業の皆さん方の賃金がどうなるかということは、これは全体の需要と供給の関係、全体の雇用状況によって大きく私は左右されるというふうに思っております。それで、この派遣業である企業に行かれた場合に、Ａという企業に行かれて、その次はＢという企業に、その次はＣという企業にというふうに順番に次々とこう行かれます場合に、必ずしもその行かれた先の賃金というのは同一でないわけであります。ひょっとすると、中には派遣業の皆さん方よりも安い賃金の職場があるかもしれないし、そういたしますとなかなかその行った先々の賃金に同一にするというのも難しいことなのかなというふうに思っております。
　ただ、先生が御指摘になりますのは、この派遣業の皆さん方の賃金が余り低下をしないようにしなきゃならないという御趣旨だろうというふうに思っておりまして、そこは私たちも十分関心を持っていかなければならないというふうに思っております。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党・無所属の会）の森ゆうこでございます。
　今日、私が最後でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず最初に伺います。
　中国との競争が激化するなど経済のグローバル化が進む中で、労働市場においても競争が激化しております。国内だけ見ていても、雇用は守れない、つまり日本の国だけで雇用環境を守ろうと思っていても、特に隣に中国というものがある以上守れないと考えますが、そもそも今回の法案の位置付けというのはこうした状況を踏まえてのものなのかどうか、まず厚生労働大臣に伺います。
○国務大臣（坂口力君）　グローバルな経済の動きというものと今回の法改正が無関係ということでは私もないというふうに思っております。グローバルな経済の動きから見まして、日本の企業はこれから国内において更に設備投資を進めていくのか、それとも諸外国へ出ていくのかというような選択に迫られていると思います。そうした中でありますから、様々な問題が起こってまいりますし、また諸外国に出ていろいろの製品を生産をするということも多いわけでございますので、国内において雇用状態は一層厳しくなると、こういう状況にあるわけでございます。
　日本がもう少し落ち着きを取り戻して、そして諸外国に追従を許さないような産業を作り上げるということになれば、これは私は日本の経済、大きく変化をしてくるというふうに思っておりますが、現在まだそこまで至っておりません。経済産業省におきましても、産官学、そうした連携の下に新しいビジネスを作り上げようと思って必死にやっておみえになりますし、現在八百を超える新しい産業が生まれてきたそうでございますけれども、そうしたものがしかしまだ大きく羽ばたくというところまでは至っていない、こういう状況でございますので、どうしても企業の方は様子を見ながら運転をするということになっていく、こういう状況の中で、この求職を求める人の側も、もう少しいいところはないかというふうに思われる方もございますし、それがなかなか思うところがないということになりますと、様子を見ながらこちらの方も行こうというようなことになっておりまして、そういう双方の状況があることは事実でございます。そうしたことを一つの方法として、こういう派遣業というのを選択されるケースもあるのではないかというふうに思っている次第でございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　この論点につきましては、先ほど今泉委員の方から詳しくいろいろやり取りがありましたので、もうこれ以上深入りしませんが、私は基本的に、多様な働き方という選択肢を増やす、そしてまた、それとともに企業活動の活性化、そういう意味での規制緩和については賛成の立場でございます。しかし、その事前規制、つまり規制の緩和ということをやる場合には、必ず事後チェック体制、監視体制というものをそれに合わせて今度は強化しなければならないということだろうと思うんですね。規制緩和だけやりながら、その事後チェック体制を強化しないということでは決して労働者の利益につながらないというふうに思っております。
　規制改革会議で六日、今月六日に最終年度の改革目標の論点整理が明らかにされましたけれども、その中でも雇用のこの規制緩和におきましては、事後監視・監督の強化ということが図らなければならないとしておりますし、派遣事業に関しても、安いから派遣を使うという事態を防ぐために均衡処遇を実現すれば対象業務や期間の制限は撤廃した方が労働者の選択肢の拡大につながるというふうにしているわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
　ですから、今回の規制緩和につきましては、きちんとした事後チェック体制を強化すること、そしてもう一つ、この規制緩和の前提として労働者の保護策の実効性ということが確保されるということが重要だと思います。
　そういう意味で、その実効性、保護策の実効性ということについて伺いたいんですが、特に私はこの法案の第四十条の五に関してこの実効性をきちんと上げることが大変重要であると考えております。この四十条の五に関しては、さらっと読むと非常にいいような気がするんですけれども、これが本当に勤労者の保護ということで実効性があるかどうかということが一番大事なわけで、例えば、先ほど来いろいろ議論になっておりました反復更新の問題とか、それから、そもそももうみなし雇用制度を導入すればいいのではないかとか、それから派遣先による派遣労働者の雇用促進対策としてきちんとできるかどうかというようなことがあると思うんですね。この四十条の五ということが本当に勤労者のためになるものであればと思っております。
　それで、政府参考人に伺いたいんですが、この四十条の五に関してどのように実効性を上げていくのかを具体的に教えていただきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　委員御指摘のとおり、ヨーロッパなどでは一定の期間派遣を受け入れると派遣先にみなし雇用ということが適用されるといった法形式を取っているところもありますが、日本の場合なかなか、ヨーロッパと違って、職業別の均一な労働条件と、こういうことになっていないものですから、そこはなかなか難しいという議論で、ぎりぎりの知恵として、今回のように三年、同じ労働者が同じ業務に三年働いていた場合に、派遣先が労働者を雇おうという場合は優先雇用の手段として雇用契約の申込義務を設けたという、ある意味では今までやったことのないようなことをちょっと我々提案させていただいているわけで、この実効をどうやって確保するかというのは確かにおっしゃるとおり重要な問題でございます。
　具体的には、一つは派遣元の指導監督を行った際に、派遣労働者の派遣状況をチェックいたしまして、その上で三年を超えて派遣期間が終わっていると、あるいはまだ派遣が行われているといった場合に、派遣先に照合して、派遣先でどういったことが行われているのかということをチェックするというのが一番効果的なわけでありますけれども、そういったやり方がどこまでできるのかということもございます。
　そういった意味で、そういったやり方も行いながら、あとは派遣労働者の方、あるいは派遣元事業主から、そういったことが行われていないというふうな申出あるいは情報等がありましたら、直ちに調査をいたしまして指導をすると、指導をして言うことを聞かなければ是正勧告をすると、是正勧告に従わなければその旨を公表するというふうなことで、とにかく実効の上がるように工夫をしていきたいと思っています。
○森ゆうこ君　何か具体的に、本当に実行されるのかどうか、今の答弁をお聞きしたら、何か逆に不安になってしまいましたけれども。
　先ほども問題になっていましたが、実際にその指導がきちっとされて、勧告、本当に悪質な場合、公表というようなことがきちっとされるのかどうか、その実効性が正しく問われているんだと思います。ですから、考えを切り替えていただきたいんです。今までは事前規制なわけですから、業界を指導して、事前に失敗を犯さないようにいろいろやってきたわけですけれども、今度は規制緩和をするわけですから、業界の求めに応じて、厳しいぞと、そういうやっぱり方針をきちんと示していただかないと、何となく規制緩和はしたけれども、事後チェックもそんなに厳しく、今までと同じかという印象を残しては、正しくこの実効性が疑われるわけですけれども、もう一度御答弁いただけますか。今後は、規制緩和したんだから、その分厳しくするぞということをはっきり御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　確かにこの点はおっしゃるように事前の規制から事後チェックへと、こういう考え方に沿っているものでありますので、そういう意味では事後のチェックは厳正に行うというのは当然だと思いますので、おっしゃるような方向で厳正に対応したいと思います。
○森ゆうこ君　そのように厳しくお願いしたいと思います。
　ちょっと一つ質問飛ばして、偽装請負の実態について伺いたいと思います。
　製造現場において行われているとお聞きしております偽装請負の実態について、なかなか偽装請負がこれぐらい行われているということを厚生労働省としては余り御報告なさりたくないようですけれども、私、大脇雅子会長のパート議連で一年間勉強させていただきまして、様々な形態の働き方をしている皆さん、いろんな方からいろんな現場の実情等も伺いまして、正しくこの偽装請負ということが問題なんだなと思っておりますが、現状把握についてきちんと述べていただきたいと思います。
○政府参考人（戸苅利和君）　一つは、平成十三年度の指導監督の状況でありますけれども、請負で行っていますと称している事業所七百六十七、指導監督いたしまして、そのうち適正な請負で行っていない、適正な請負で行っていないという事業所につきまして、百十一でございますが、これについて文書による指導を行っております。
　それからもう一つは、今回の派遣法の見直しに当たりまして、請負の事業者の現状というものを正直なところを把握してみようということでアンケート調査を行いました。そういった中で、発注元といいますか、発注者の方から指揮命令を受けているケース、あるいは機材等の所有関係がどうも適切とは思われないようなケースというのもこれも正直言ってかなり見られたわけでありまして、そういった意味で、今後、物の製造の業務に労働者派遣を適用するといった場合には、適正な請負あるいは適正な派遣ということになるように、これも厳正に指導してまいりたいというふうに思っています。
○森ゆうこ君　次に、安全衛生の方で政府参考人に伺いたいんですが、要するに今のような御報告の中身が偽装請負であるということだと思うんですが、結局問題は、偽装請負かどうかとかということよりも、私はやっぱり勤労者、労働者の安全衛生がきちんと確保されているかどうか、結果としてということだと思うんですね。
　それで、製造現場においての安全衛生の実態をどのようにとらえていらっしゃるのか。偽装請負の場合、労働者の安全衛生が結果として保護されていないのではないかと思いますが、労働者派遣の解禁に併せきちんと監督指導すべきと考えますが、いかがでしょうか、政府参考人に伺います。
○政府参考人（大石明君）　製造現場ということと製造業ということで若干違うかもしれませんけれども、製造業におけるところの労働安全の実情というのを若干先に申し述べさせていただきますと、やはり全体の労働災害のうち、約四分の一というのが製造業において占められております。死亡災害で見るとそれほどの比率ではございませんで、約一七％という状況でございます。ただ、いわゆる発生頻度という点では必ずしもそれほど高いわけではございませんで、全産業の平均よりも大分下回っているという状況ではございます。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　そして、今御指摘のございましたいわゆる偽装請負といったような関係との関係でございますけれども、そういう状態というのは言わば派遣、何といいますか、実態としては派遣先になる、つまり実態と建前が違っていますのでなかなか申し上げにくいんですけれども、いわゆる実態としての派遣先というものがその責任を当面、実際はともかくとして、名目上請負という形でお願いしているという形なんで、実際の派遣先の方も責任を余り自覚しない、それから、形式上の請負企業も実態として、そもそも現場において労働者を守る能力も持っていないと、こういうような状況で、言わば安全の面から見ると無責任体制というんでしょうか、エアポケットというんでしょうか、そういう形になるということは確かに懸念されるところでございます。そうした事態もこれまで私どもの把握している中にもあるわけでございます。
　ただ、今後、今般の物の製造業務への労働者派遣というものが可能ということになれば、いわゆる偽装請負も根絶の方向に向かうことが考えられると思いますので、派遣元と、そしてさらに新たに、派遣元と派遣先というものの間での派遣労働者の安全衛生面に関する調整というものが新たに求められることになったわけでございまして、そういった意味からも労働者の安全衛生に資するものになるのではないかというふうに考えております。
○森ゆうこ君　私も、先ほど大臣の方からお話がありました、今まで請負というのは無法地帯だったと、そういう意味では今回の法改正によりまして、偽装請負というのは少なくとも、すべてじゃないですが、この派遣の範疇に入れるということにつながるわけで、そういう無法地帯が少しでも減るわけですから、そういう意味で私はいいと思うんですが、ただ、ここではっきりさせておかなければならないのは、今ほど御指摘のありましたような労働安全衛生上の無責任状態ということが解消されなければならないわけですけれども、事実上の無責任状態が本当の意味で解消されなければならないと思うんですが、結果として、派遣先、派遣元、労働災害が起きた場合、どちらが責任を負うんでしょうか、お伺いします。
○政府参考人（大石明君）　安全衛生法の責任、事業者としての責任をだれが負うかということにつきましては、法律の規定に基づきまして、そもそも派遣元が負うのがふさわしい事項、派遣先が負うのがふさわしい事項というものを明確に分けておりまして、既にきちっと分類されているわけでございます。
　やはり安全衛生に関すること、やはり現場での事故というのが非常に多いので、いわゆる派遣先の事業主が責めを負うべき部分というのが現実問題としては多くなっているわけでございますけれども、例えば一方で、一般健康診断でありますとかそうした一般的な雇用者責任としては派遣元事業主が負うと、こんなような形での分類となっておるわけでございます。
○森ゆうこ君　そうしますと、現場の作業中に、今後特に製造現場においての作業中に事故が起きた場合には、これは派遣先の責任ということになるということでよろしいですね。
○政府参考人（大石明君）　基本的にはそういうことになろうかと思います。
○森ゆうこ君　そうしますと、もう一度職業安定局長に伺いたいんですが、今ほどの見解ですと、先ほども小池委員の方から御指摘がありました今係争中のそういった事案に関しては、今後、今度の法改正がもし行われれば、その責任というもののあいまいさがなくなるという意味で、現場での作業についての回答はすぐ出るというふうに考えてよろしいでしょうか。
○政府参考人（戸苅利和君）　製造業の派遣が適用されるということになって、派遣法に基づき適正な派遣という形で行われていれば、おっしゃるとおり、どちらに責任があるかというのは非常に明確になるということだと思いますし、それから適正な請負として行われているということであれば、これは全責任は請負事業者の方に行くということで、今回のように責任のなすり合いということはなくなるというふうに思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　それでは、最後に大臣に伺いたいんですけれども、これは最初にする質問なのかもしれませんが、どうしても分からないんですけれども、そもそもなぜ企業は正社員を採用せず派遣やパートに切り替えようとしているのでしょうか、お願いいたします。
○国務大臣（坂口力君）　確かに、最近の統計を見ますと、パートの皆さんですとか、アルバイトの皆さんですとか、そうした皆さんの割合というのが多くなりまして、そして正規の従業員の数の方が少なくなってきている、これはもう事実のようでございます。
　これは、一番最初の御質問にもあったこととこれはもう関係するわけでございますが、現在の経済状況の中で企業の側は様子見現象が続いていると。新しく企業を大きくするといったようなことはなかなか控えている、今後についても不安を感じているといったような中で、とにかく正規の職員を増やすということではなくて、パートあるいはまたアルバイトといったようなことで一時的にしのいでいこうと、こういうふうに今していることは間違いのない事実でございます。
　先ほど私、将来景気が回復すればということを申し上げたわけでございますが、何となく甘いんじゃないかという皆さん顔をしておみえになりますからもう少しだけ説明をさせていただきますと、有効求人倍率、今はまだ低いわけでございますが、これが一を超えるような状況になってくれば、それは正規の職員、正規従業員というのは私は多くなってくることは間違いないと思います。
　現在、派遣業の皆さん方の給料は若干低いということは、それは言われているとおりでございますが、じゃ、派遣先の企業がそれじゃ少ない給料で済んでいるか、額で済んでいるかといえば、それはそうではなくて、派遣元の方はそれに上乗せをして請求をしておるわけですから、働く皆さん方の額は低いかもしれないけれども、派遣元の方はその皆さんの例えば社会保障費等も払わなければならないし、そうした問題の上にまだプラスアルファをして派遣先に要求をしているということだと思うんです。ですから、派遣先にいたしましても決して安い状況であるわけではないということだと思います。
　ですから、今後の需要と供給の動向によって変わってまいりますけれども、そうした状況になってくれば、それは直接契約で雇うといった方が楽になる可能性は十分にあるわけでありますから、私は将来的に見通しが付いてくれば、現在のような状況ではなくて、もう少し戻ってくるというふうに考えている次第でございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　また次回質問させていただきたいと思います。
○委員長（金田勝年君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　─────────────
○委員長（金田勝年君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　職業安定法及び労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（金田勝年君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時五十七分散会
平成十五年五月二十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　雄平君　　　　　山根　隆治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓掛　哲男君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　参考人
　　　　　　　社団法人住宅生
　　　　　　　産団体連合会副
　　　　　　　会長　　　　　　　赤井　士郎君
　　　　　　　経済アナリスト　　森永　卓郎君
　　　　　　　京都府立大学人
　　　　　　　間環境学部助教
　　　　　　　授　　　　　　　　竹山　清明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改
　正する法律案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二十八日、佐藤雄平君が委員を辞任され、その補欠として山根隆治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（藤井俊男君）　住宅金融公庫法及び住宅融資保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、社団法人住宅生産団体連合会副会長赤井士郎君、経済アナリスト森永卓郎君及び京都府立大学人間環境学部助教授竹山清明君の以上三名の参考人に御出席をいただき、御意見を聴取し、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　それでは、本日の議事の進め方について申し上げます。
　まず、赤井参考人、森永参考人、竹山参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おき願いたいと存じます。
　なお、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
　また、大変恐縮でございますが、時間が限られておりますので、簡潔に御発言くださいますようお願い申し上げます。
　それでは、まず赤井参考人にお願いいたします。赤井参考人。
○委員長（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　次に、森永参考人にお願いいたします。森永参考人。
○委員長（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　次に、竹山参考人にお願いいたします。竹山参考人。
○委員長（藤井俊男君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　参考人の先生方におかれましては、大変お忙しい中を当委員会にお越しいただきまして、なおかつ、それぞれのお立場での御所見を賜りまして、ありがとうございました。
　さて、私どもの国は、バブル崩壊後、大変厳しい経済状況でございまして、まさしく今デフレスパイラルの状況にありまして、とは申せ、依然ＧＤＰは世界第二位と。一人当たりの国民所得も、ちょっと前の統計でありますが、ルクセンブルク、スイス、ノルウェーに次いで世界第四位と。また、個人の金融資産も一千四百兆円あると言われております。最も豊かな国になったとも言われているわけでありますが、しかしながら、国民の皆さん方に本当に豊かさを感じるかと、こういうことを考えましたときに、衣食住の生活の面から見ますと、私は衣と食はかなりの豊かさを感じているんではないかなと思っております。しかし、住の面につきましては、やはり住宅の質あるいは住環境等が他の先進国と比較いたしましてかなり後れているんではないかなと思っておるところでございます。
　そうした中で、国民の皆さん方にとって何が一番大きな課題かということは、やはり安心して住める住宅の確保というのは私は大きな課題であろうと思います。低利で長期で、そして固定的な金利で、その国民の皆さんの夢をかなえてくれた住宅金融公庫というものが廃止になってしまうわけでございますが、平成十八年度末をもって廃止になるわけでありますが、そうしたことの中で、先ほど来この改正案についてそれぞれのお立場で先生方からお話をお聞かせいただいたわけでございますが、私は、証券化支援業務についてのいろいろな問題点、あるいは直接融資というものは必要なんだという御意見等いただいたわけでございますが、いずれにしても、平成十八年度末、十九年度から独立行政法人が始まるわけでございますけれども、その厳しい中で独立行政法人ができたときに、何を最も期待をされて、何を一番求められているか、それぞれお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（赤井士郎君）　今、吉田先生の御質問でございますけれども、御質問の背景に、住宅行政、何か新築段階でまずしなきゃいかぬというとらえ方が非常に強く見えるわけでございますけれども、私は、新築段階は無論大事だけれども、もう一つ流通段階ですね、これから高齢社会を迎えまして、建てられたもの、日本の五千万戸の住宅がどんどんと流通市場へ出てくると。そのとき、先ほど来竹山先生も御発言ありましたけれども、中古の評価がめちゃくちゃ悪いんですよね。だから、そうすると壊してしまう、スクラップになってごみを作ってしまう、こういう問題がありますよと。こういうことも証券化の前提としても大事だけれども、非常に大事だから、どうか御関心を、新築段階だけじゃなくて流通をもひっくるめた住宅のありようということを是非とも見て議論をしていただきたいということがまず前提としてございます。
　そして、先生の御質問の証券化を進める場合についての大事な問題の前提にもなるわけです。この証券化というのはペーパーでございますから、物から離れてしまったものが流通していくわけですよ、株式と同じように。
　それで、株の場合はうそがあったらいかぬというので今いろいろ問題になっているでしょう。ディスクローズの問題がありますと同様に、住宅の場合はもっとすごいんですよ。要するに、評価制度が全くもう、去年できたばかりなんだけれども、これも制度としては誠に弱いわけです、強制力を持っていないんですから、去年の出発したのは。だから、まずそういう強制力を持たせる。私なんかは、いつも主張しているように、重要事項、説明事項の中に、不動産取引の、これを中古の鑑定評価の中に入れてくださいということを言っているんですけれども、今はまだ日本にはそれを、強制力を発揮するには早過ぎるという御判断でああいう状況になって、一歩前進だとは思いますけれども、是非ともこれはやっていただきたいというのが第一点でございます、先生の御提言の。
　第二点は、何としても民間が、金融公庫はそういう状況になりますよね、支援業務は。だけれども、肝心の民間がモーゲージバンカーとして手を挙げて、そしてアメリカのＳアンドＬのような窓口業務、これは我々のような業界がやることだと認識しているわけでありますけれども、それがこぞってやっぱり証券化に向けて動き出すという状況を作るということが必要になるんです。それには金利が安過ぎるということを冒頭申し上げたんだけれども、これはやはりしかし金利が安くなるまでこのまま放置しておくのかというわけにいかないと思うんです。そこで、この後、三年半後にスタートするまでに何ができるか。いわゆる民間が立ち上がる、民間がモーゲージバンカーとして立ち上がりやすくなるにはどういう誘導策が必要なのか。これは是非、今我々考えありますけれども、是非そのことを考えていただければ御質問の答えになるんじゃないかと思います。
○参考人（森永卓郎君）　私は、新しい独立行政法人ができたときに期待することというのは、基本的には二つで、直接融資を残すときの対象というのを例えば災害被害者とかというふうな形で限定列挙する。ポジティブリストで作るんではなくて、原則としてネガティブリスト、こういう人は対象外です、例えば年収二千万円以上取っているような人はもう相手にしませんというような形で、原則、大部分の国民が利用できるような形を取っていただきたいというのが一つ。それからもう一つは、金利が高騰したとき、今みたいな低金利のときは必要ないんですけれども、高騰したときには政府からの利子補給というのを入れて、国民が負担しなければいけない金利の上限というのを少なくとも今の五・五ぐらいのところで抑えられる仕組みというのを是非入れていただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（竹山清明君）　私としましては、お話ししたいのは、まず新しい法人に基本的には金融を通じて住宅の質を上げるというふうなところをかなり力を入れていただきたいと思います。これは、先ほど申しましたように、証券化をする上で、中古住宅の価値が上がらないと矛盾がますます拡大していくわけですね、証券を増やしていって。
　そういう意味では、例えば建て売り住宅とかマンションとか、自分でその建物自体とか環境を保全できるような施設については質が高くないといけない。その質は、単に堅牢ということではなくて、多分、ヨーロッパの町並みとかアメリカのサンフランシスコとかボストンの町並みを思い出していただくと分かるんですが、ある歴史的な美しさとか文化的な美しさがありますね。そういうものをやはり担保するような方向で誘導する、これからできる町は美しい町ができるというふうな形に誘導をしていただきたい。それから、古いものは非常に改善していくのが、古い町の中でリニューアルしても困難だと思いますが、それでもやはり以前よりは良くなっていくというふうな、自分の家に誇りが持てるような家を造る、そういうふうな形での誘導が是非必要であるというふうに思います。
　それからもう一つ、森永参考人がおっしゃったように、今後証券化をやるにしましても、金利が上がりますと、多分それに応じて金利は上がりますね、で、負担できなくなる可能性があると思います。ですから、そういうところではやはり金融公庫の制度にのっとった形で、五・五％以下ぐらいの金利になるような政府の支援は必要であるというふうに思います。
　以上です。
○吉田博美君　森永参考人にお聞きしたいと思うんですけれども、住宅金融公庫が廃止になる最も大きな理由というのは、先ほど言われました財政支援という、国からの、五千億出ていると。そうしたものについての、今回そういう廃止の一つの大きな、一番最も大きな要因になったんではないかと思うんですけれども、それを考えますと、りそな銀行に対して二兆円の公的資金を注入するわけでございますが、こっちは良くてこっちは悪いというような状況になるんですけれども、その件につきましての森永参考人の経済アナリストとしてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（森永卓郎君）　昨日の国会審議の中でも、小泉首相は三日前までそういう事態になっているというのを全く知らなかったというふうに報じられていますけれども、実は前回の住専問題のときにはその三分の一以下のお金でもう国会が大紛糾するぐらいの問題だったのが、今回、密室で突然その大金、二兆円というのをたった一つの銀行グループに国民の訳の分からないまま注入されてしまった。
　一部の報道では、債務超過になっている可能性も強いので、それをごまかすために突然二兆円を超えると言われている金額というのを入れることを決めちゃったんですけれども、本当にこの二兆円の資金というのは、このままデフレが続けばどんどん毀損していって、国民の税金の負担になるというのは目に見えている。そういうことをしながら、わずか五千億円の財政資金投入、これはすべて国民の住宅取得のために役立っているわけですから、それを廃止して、銀行への公的資金注入だけをやりたがるというのは、私は明らかにバランス感覚を逸しているんだと思います。
　ですから、どうも金融業界を守るという視点ばかりが前面に出ていて、本当に国民のことを考えた政策というのをやっているのかということについては私は大きな疑問があります。
○吉田博美君　時間の関係もございますので、それでは赤井参考人にお聞きいたします。
　今、景気は一番低迷しておりますが、景気の回復というのは、ある意味では新築住宅着工件数がいかに増えるかということも大きな役割を果たすと思うわけでございますが、参考人は、いただいた資料で、平成十三年の九月十六日の日本経済新聞に寄稿されておりますが、インタビューを受けておられるわけですが、それによりますと、住宅金融公庫の融資枠を拡大するよりも、むしろ住宅の税制の改革をする必要があるんだということをおっしゃっているわけでありますが、その件について考え方を詳しくお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（赤井士郎君）　ちょっと先ほどの質問の問題に私なりに答えたいんですけれども、それお許し、ようございますか、今の森永さんが答えられた内容。
○委員長（藤井俊男君）　時間の範囲内でひとつよろしくお願いします。
○参考人（赤井士郎君）　五千億の赤字補てんは、実は性質が全然違うと思います。あれは要するに、前倒しで返されたことに対する発生した赤字といいますか、金利差なんですね。ですから、本来、金融公庫がまずかったから赤字になったわけじゃなくて、前倒しされたお金が実は財投の方に戻せない制度上から起こっているわけで、国民はそれを知らないで、ただ赤字を作った、赤字をこしらえた悪い金融公庫というイメージだけが先行して、そういう金額の張った悪いやつをまず成敗しようというところが先行ったんじゃないかと。だから、これは同じ土俵で、先ほどのあの銀行と同じ土俵で議論すべき内容ではないということを私からもちょっと意見を述べさせていただきたいと。
　それから今の、新築を活性化するために税の問題なのか金利の問題なのかということでございますが、金利はもうゼロ金利になっているわけですから、金利の誘因ということは余り効かないんですよ。やはりそこには税の問題の方がはるかに有効だし、今、日本の国民資産で千四百兆円も今貯金があるわけでしょう。そういう国民資産で圧倒的なのは高齢者、六十五歳以上が圧倒的な比率で持っていると。だから、それの資産移動を図ることが経済の活性につながるではないかと。それで、税金は取りっぱぐれることは絶対なくて、いずれはちゃんと元取れるわけですよね、生前贈与でやったって最終的に亡くなれば清算されてくるわけですから。そういう形での景気対策の方が税金使わないでいいではないかと。
　こういう考えは一向に変わっておりませんし、このたびの生前贈与の制度あるいは相続税の改正については熱心に皆さん方に、先生方にお願いして、このような形にさせていただいたということはいささかも変わっておりませんので、どうぞよろしくお願いします。
○山下八洲夫君　民主党・新緑風会の山下八洲夫です。
　今日は三名の先生方には本当にありがとうございます。
　先ほど、それぞれの先生のお話をお伺いしておりまして、珍しくそれぞれの皆さんが住宅金融公庫をかなり高く評価されているなと、そのような印象で私は受け止めさせていただきました。
　私自身も、どちらかといいますと、社会的には大変な貢献をされただろうというふうに思っております。場合によっては、政府が景気対策でまずは予算を拡大をし、そして住宅へ力を入れる、このような時期もございましたし、そういう意味では、私自身も一定の貢献を日本経済にもしてくださったというふうに思っております。
　そういう中でのこのような大改正であるわけでございますが、私が今一番心配しておりますのは、一つは、住宅金融公庫といいますのは、年収が八百万円以下の皆さん、そういう皆さんがほぼ九割活用なさっていらっしゃる。先ほどございました二千万円とか三千万円のような高収入の方は比較的もう今日までも利用されていないというのが住宅金融公庫であったと思うんです。
　そういう中で、もう一点、良さは、全国くまなく同率の要するに金利であるということで、大変家を持ちたいという皆さん方も比較的活用もしやすい。それと同時に、家を新築いたしますときには、大体、設計段階あるいは建前段階、完成段階とチェックをされるから、特に住宅を取得をしようという皆さんも安心して手抜きのないいい住宅を造っていただける、このような安心感もある。ですから、都会なんかでもよく、例えばマンションにいたしましても戸建ての団地にいたしましても、住宅金融公庫融資付きというのが付きますと、早くどちらかというと完売できると。これは、それだけ社会的信用性もあったと思うんです。
　そういう中で、もしこの住宅金融公庫が証券化へぐっと行った場合に、果たして今の民間金融機関が全国くまなくそれこそフォローできるだろうかと、これ大変私は心配しているんです。
　なぜかと申しますと、例えば、今日低金利でございますから、住宅金融公庫に負けないような、十年固定、その後、十一年目からまた若干金利を上げて固定と、住宅金融公庫に負けないような商品をそれぞれいろんなところで出していらっしゃいます。だが、現実にこれは地域限定型でございましたり、あるいは総量限定型でございましたり、あるいは期間限定型でございましたり、国民にとってなかなか利用しづらいんですね。
　特に四大行というのは、ちょっと私調べますと、みずほ銀行については、たまたま宝くじを扱っていますから四十七都道府県に必ず一店舗ぐらいは支店を持っていらっしゃるんです。だが現実に、東京三菱にいたしましても四十七都道府県中二十三の都道府県にしかいわゆる支店がない、あるいはＵＦＪにいたしましても二十四、三井住友が若干多いといいますけれども三十三。大都市部に支店も集中しているということになりますと、このような金融機関が幾らいい商品の住宅ローンを提供いたしましても、もう大部分の国民が利用できないというような欠点が私はあると思っているんです。
　そういう意味で、こういう銀行がくまなくサービスできるだろうかというような観点から、三名のそれぞれの参考人の先生の御意見を伺わせていただきたいと思います。
○参考人（赤井士郎君）　今、山下先生の御質問の場合でも、先ほど吉田先生と同様に、新築の段階と中古の段階を分けて現状を説明したいと思うんです。
　それで、中古は一体どういう住宅金融がなっているのかと。これは全く民間金融ですよ。金融公庫も制度としてありますけれども、全体量としては少のうございます。ですから今、民間金融だと。しかも、新築と中古と比較すると、中古は新築の三分の一規模でしかないと。それは取引事例がそういう状況になっているからやむを得ませんけれども、一説には十分の一という見方もあるんですけれども。要は、これは実は民間で、しかも先ほど来議論しているように上物に対する担保力を持っていないものですから、地価だけで融資していると、しかも地価の何掛けと、しかも今、現状は地価がどんどん下がっていると。
　ですから、もう中古における住宅金融の市場というのはお寒い限りの状況下に置かれているということを頭に描きながら、今の御質問の、新築の世界について民間の果たす役割、しかも支店の規模がこの程度なんだけれどもどうなのかということでございますけれども、じゃ、現在の金融公庫の状況はどうなのかというと、実際の窓口は全国の民間銀行の組織に窓口はゆだねられているわけですから、これはある面では証券化という道ができてまいりますと、これカバーできちゃうんですね。だから、その議論でもって今の、御趣旨はよく分かりませんけれども、金融公庫をそのまま存続させろというような議論にはつながってこないと思うんです。だから、やはり証券化の議論の中でこれは議論していって初めて効果がある議論になっていくんではないかと。
　ですから、今の大手銀行の支店はもうほとんど大都市偏在だから、地方には大したあれがないから、このままだと地方切捨てになりかねないじゃないかと、この議論は、私はちょっとそれは乱暴な議論になっていってしまうんじゃないかなというふうに思った次第でございます。
○参考人（森永卓郎君）　私は、証券化をしたその新しいタイプのローンというのが実質的にそれほど大きく機能するとは思っていないので、今、委員がおっしゃった心配というのは現実にあるんではないかなというふうに思っています。
　ちょっと私自身の体験申し上げますと、二年ちょっと前に城南信用金庫というところで住宅ローン借り換えたんです。この場合も勤務地あるいは住所地というのが城南信金の管内にないといけないんですけれども、それだけではなくて、私、所得要件も担保要件も、もう物すごく余裕があったんですね、私、結構金持ちなので、今。担保余力も一千万円ぐらいあったんです。
　にもかかわらず、何と言われたかというと、お父さんを保証人に付けてくださいと。だってこんなに余裕があるのにと言ったら、いや、念のためですと言うんです。余り言うんで、うるさいんで、じゃもう実印もらってくればいいんでしょうと言ったら、駄目です、ちょっとお父さんの家へ行かせてください、お父さんがちゃんと返せるかどうか面接に行きますからと。うちのおやじの実家上がり込んで延々と面接するわけです。
　すったもんだして、もう公庫の四、五倍の書類、もう書類書くだけで疲れ果てちゃうぐらい書類作って、ようやく資金出される段階になって、抵当権解除の書類持っていきますからって、小切手くださいと言ったら、森永さん、私、付いていきますって担当者が言うんです。何で付いていくんだよと言ったら、森永さんが融資資金持って逃げたら困りますからって。私が逃げるはずないじゃないですか。でも、そのぐらいきつい、厳しい、だからこそ城南信金は不良債権が少ないというのはあるんですけれども。
　要するに、すごく恵まれている人というのは問題がないんです。ただ、先ほども言いましたけれども、ちょっとでも弱みがあると、それはこぼれ落ちる人、要するに弱者がこぼれ落ちる。それはもう地域であったり、いろんな要件であったりしてこぼれ落ちる可能性はあるので、私はやっぱり今の仕組みというのは重要なんだと思いますけれども。
○参考人（竹山清明君）　山下先生のお話の中で、公庫の役割としてかなり質の高いものを造ってきたというお話がありました。
　それに関連してしゃべりますと、例えば、関西がかなり多いんですが、関東も似たような状況だと思いますが、建て売り住宅で、例えば三階建ての建て売り住宅がございます。これはちょっと前まではほとんど違法建築でして、風が吹いたら揺れる、階段を上がると揺れるという違法建築が建てられておりました。一応建築確認の段階では適法で出されるんですが、途中で変わってしまうんですね。チェックがないものですからそのまま建ってしまって、非常に危ない建物が売られるということになります。
　これはなぜチェックがないかというと、もちろん建築確認、今はちょっと変わっておりまして検査が少し厳しくなっておりますが、融資が、もちろん民間の融資ででして、融資でチェックがない。金融公庫でしたらもちろんチェックが入って構造的にも安全にさせられるわけですけれども、民間の融資の場合はそういうことを大体やっておりませんでした。
　最近少し厳しくなっているというふうにも聞きますが、基本的には技術部を持っていないわけですから、技術的な基準を作りようがないといいますか、どこの銀行、大きいところはできるかもしれません。しかし、中小でそういうことは困難でありましょうし、行政的にそういうことをコントロールするということもかなり難しいんではないかということからすれば、これまでの例を見れば、民間融資で優れた質の住宅ができるかどうかというのは極めて怪しいのではないか。何か特別な策がないとそれはできないんではないかというふうに思います。
　それに対して公庫では、これも非常に十分だとは思いません。基礎のときとか何回かのチェックだけですので、途中で手抜きをすれば見えないということになるわけですけれども、そこは何らかの行政的な手段で改善は試みていられるわけです。あるいは、建築士がちゃんと工事管理をするというふうなシステムが建築士法にのっとってされていれば済むわけですが、それは現実には余りされておりませんので問題なわけですが。
　少なくとも公庫は建設基準をちゃんと持っていて、特記仕様書もちゃんとありまして、いや、共通仕様書がちゃんとありまして、それが非常に工事の安全性とか性能を、建物の性能をちゃんとしたものにする上で大きな役割を果たしたということで、この部分の心配、欠損する心配が生じてくるだろうというふうに思います。
　それから、あと中古住宅については、先ほどお話がありましたように、これから取引を活発化しようと思えば、その部分での金融がちゃんとされないといけない、評価もしないといけないということになるわけですが、民間の場合は非常に安全性を高く見ると思いますので期待されるような評価が出ない可能性があるし、これはもちろん建物自体が評価される質に改善されていくということがこれからの課題になりますけれども、非常に不安なところであります。
　それから、先ほど申しました、最初の、冒頭の発言で申しましたが、定期借地権の住宅はこれから多分非常に重要な住宅になっていくだろう、住宅供給の中でですね。これは多分民間の金融機関ではほとんど手を出さない部分であるというふうに思いますので、是非この部分をちゃんと補完できる、達成できるような公的なシステムが必要であるというふうに思います。
　以上です。
○山下八洲夫君　もう時間がございませんので、簡潔に、赤井先生と森永先生にお尋ねしたいと思います。
　今回の特に買取り型の証券化、今、日本では株式は一応メジャーで、国民の皆さんよく御存じですね。でも、なかなか普通の国民は株で、なかなか株取引を行わないと。たしか三％以下ぐらいだと思うんですが、そのような状況なんです。
　この買取り型の証券化でございますけれども、当然、これスタートしますと、機関投資家が利用されるのかなと。そうしますと、これは大変な長期でございますので、そうしますと、生保ぐらいかなと。生保も、今状況を見ますと、あんなに傾いているなということを見ますと、実際、この買取り型の証券が実際市場に出ていくんだろうかと私は大変心配するんですが、その辺について御感想をお聞きいたしまして、終わらせていただきたいと思います。
○参考人（赤井士郎君）　私は、これは、一種の証券化のマーケットができてくるまずきっかけはこういう形なんだろうと。きっかけであって、これが主流を占めるとか、あるいはずっとこういうものが残っていくというのは、アメリカの例なんか見ていても、アメリカなんかもうこれはないですからね。ですから、これはある立ち上がりのときには、これはいかにも日本的にはやっぱり知恵だなというふうに評価はしております。
○参考人（森永卓郎君）　私は、恐らく、今は農協とかのリスク管理が余りしっかりしていないところが買っていますけれども、大きくなっていったときというのは相当な高金利にしないとだれも買わないんじゃないかという心配を持っています。特に、スキームの細かいところ、私、承知しておりませんけれども、繰上げ返済のリスクを負わせるということになれば、なおさら大きな金利を付けないとだれも買わないと思います。
○山下八洲夫君　どうもありがとうございました。
○続訓弘君　公明党の続でございます。
　今日は、お三方には大変お忙しい中、御出席を賜り、そして貴重な御意見を拝聴させていただきまして、大変ありがとうございました。
　そこで、お三方の御意見はそれぞれ、小泉内閣が意図しているこの改革について警鐘乱打されたような印象を持ちましたけれども、赤井参考人に伺います。
　赤井参考人は、我々業界も消費者なんだと、そういう消費者の立場から、今回の閣議決定のことは分かるけれども、これは今、五年後に実現するということは考え物だと、こういう御趣旨だと思います。
　元々、政府関係金融機関を見直す、大胆な見直しをするということは、当時、民間金融機関が現状とは違った状況の中での私は発想であったと思います。ところが、現状では、中小企業金融でも貸し渋り、貸しはがしが横行して大変な状況になっておるわけですね。同じように、今、お三方が述べられたこの住宅金融公庫の問題も同じような状況だと思います。
　そこで、仮に、仮に五年後に金融公庫が今の政府が意図しておるような状況で改革されたと仮定をして、住宅問題といいますか、住宅需要、消費者から住宅を造るという言わば需要ですね、それと供給側から果たしてそういう期待にこたえられるのかどうか。例えば、金融公庫があったがゆえに住宅を造ろうという意欲が民間にはあったけれども、非常に選別された融資の下でそれができなくなるとすれば住宅を造る意欲が薄らいでしまうと、同時に今度は業界は冷えてしまうと、こういう状況に私はなるんじゃないかと思いますけれども、仮にそうなったときの業界の状況はどうなんでしょうか。要するに、倒産だとかあるいは失業者が増えるとか、そういう事態が予想されるんじゃないかと思いますけれども、現状で、赤井参考人の御意見を伺いたいと思います。