Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（上田博三君）　これはまさに現在、都道府県、市町村と連携を密にして国内体制の強化を図っているところでございますが、まず水際対策では、メキシコ、アメリカ本土、カナダからの航空機に対して先ほど申し上げましたように機内検疫を実施するとともに、入国前十日間にメキシコ、アメリカ本土及びカナダに滞在したことのある入国者について健康状態質問票の記載及び提出を要請しているところでございます。
　さらに、この記載事項について検疫所においてデータ入力をしまして、各都道府県の保健所による健康観察に資するよう情報提供しているところでございます。新型インフルエンザ発生当初は、成田空港検疫所取扱分について入力作業が間に合わず、各都道府県等への情報提供に遅延が生じましたが、現時点においては、作業従事者を増員し、早急に提供できる体制を整備したところでございます。保健所における健康観察が適切に実施されるよう最善を尽くしてまいりたいと考えております。
○山本博司君　この大変大事な部分でございます。すべてを、今現場では外国人の追跡状況も含めて大変だということもございますので、きめ細かな対応をお願いをしたいと思います。
　続きまして、この新型インフルエンザ対策の行動計画に沿っての対応での医療関係の対策についてお聞かせをいただきたいと思います。中でも発熱相談センター、また発熱外来の設置状況につきましてもお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（上田博三君）　私どもといたしましては、都道府県等に対し、新型インフルエンザに係る相談に対応する発熱相談センター及び新型インフルエンザの可能性がある方を診療する発熱外来を整備するよう要請してきたところでございますが、四月三十日現在、すべての都道府県に発熱相談センター及び発熱外来が整備されたことを確認しております。
　また、五月七日現在でございますが、全国の発熱相談センターは七百十九か所、発熱外来が五百九十一か所との報告を受けているところでございます。
○山本博司君　この発熱外来の設置状況ですけれども、地域差があるとも言われております。また、今後、新型インフルエンザが感染が広がっていく場合、この医療体制、大変大事であると思いますので、医師の体制も含めた中長期的な対応をしていただきたいと思います。
　大臣にお聞きをしたいと思います。
　新型インフルエンザの感染の疑いが一時ございました横浜の事例にもあったように、大臣は迅速な対応をしたいという思いと現地の状況とでぎくしゃくしたとの報道もございましたけれども、もし今後事態が深刻化した場合には、地方自治体との連携、大変大事であるわけでございます。先ほどの保健所の対応なども含めて、国と都道府県また市町村の地方自治体が一体となって危機管理上動くことが大変大事であると思いますけれども、この地方自治体との連携に関しまして大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　横浜の例については、現場の状況を知らない方がいろんなところでいろんなコメントをなさっていますけれども、先ほど申し上げたように、危機管理というのは最悪の事態を想定してやらないといけない。したがって、深夜にもかかわらずそういう対応を取ったわけですけれども、最大の問題は、組織としてきちんと対応ができないことに問題があるわけですから、それは直さないといけない。ですから、ホットラインがないという状況では話になりませんですから、すべてこれ今ホットラインをつないでおります。
　ですから、一つ一つ改善すべきは改善していかないといけない。私があのとき申し上げたように、国の方も地方の方も、問題あれば直さないといけない。もう今直してあります。例えば、名古屋で市長になったばかりの河村たかしさん、私は名古屋の事案があったとき、すぐ彼を探してつかまえて、そこから完璧に名古屋市長とは、こういうときはこうしようということをトップ同士で連携をしてやっています。これが必要なんですね。
　それから、各担当の部長と部長との間のホットライン、こういうことをやっていって、やはり国も全面的に支援はいたします、しかし市民や県民の健康を守るというのはそこの首長さんの最大の仕事なんですね。ですから、それは、どの町に住んでいるかによって命や健康の守られ方が異なるということであってはいけません。まさに地方自治が問われているんです。
　そういう意味で私は申し上げているんで、私は能力ないかもしれないけれども、大臣の資質とか大臣が落ち着けとか、そういうレベルの話ではないんで、危機管理というのはそういう話ではありません。そこは明確に申し上げておきたい。
○山本博司君　ありがとうございます。
　続きまして、今後の対策ということでお聞きをしたいと思います。特に、大変大事になってまいりますワクチン製造に関してお聞きをしたいと思います。
　既に何人かの委員の方からも御指摘ございました。今回の新型インフルエンザワクチン、また季節性のインフルエンザのワクチン、また鳥由来のワクチンも含めて、三つのワクチン製造に関しまして、バランスも含めて今後どのように実施していくのか、御見解をお聞きをしたいと思います。
○政府参考人（高井康行君）　ワクチンの製造でございますけれども、新型インフルエンザＡ、Ｈ１Ｎ１の重篤性あるいはＷＨＯの提言等も勘案して、季節性インフルエンザワクチンの製造を中断して新型インフルエンザＡ、Ｈ１Ｎ１ワクチンの製造に切り替えることの適否の判断を行うなど、必要な対策を実施していきたいと考えております。
○山本博司君　その上で、卵の問題、大変大事でございます。この有精卵の確保策が大丈夫かどうか、また、先ほどの国内四社以外に海外という一つのルートの、道筋を付けるだけではないかと、こういう御意見もございますけれども、この辺の御見解を聞きたいと思います。
○政府参考人（高井康行君）　まず、有精卵の確保でございますけれども、現在、季節性インフルエンザワクチンを製造を行っております。そのための有精卵が確保されているところでございますが、さらに、今回の新型インフルエンザＡ、Ｈ１Ｎ１の発生を踏まえまして、直ちにインフルエンザワクチン製造企業に対しまして可能な限りの有精卵の確保等、原材料の確保を依頼しているところでございます。
　また、海外企業でございますけれども、この輸入につきましては、国際物流の確保など入手可能性に係る多くの課題があるということで、国内の生産体制の整備を優先的に行うべきと考えているところでございます。
○山本博司君　この卵以外のワクチン、細胞培養等でございますけれども、こうしたワクチン製造の体制強化に関しまして、補正予算、今出されていると思いますけれども、これに関連してお聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（高井康行君）　新型インフルエンザに対するパンデミックワクチンの早期供給体制をより充実強化させるためには、細胞培養法等による新型インフルエンザワクチンの製造体制の構築が必要と考えております。このため、細胞培養法の開発、あるいは生産設備の整備等に係る経費をこの平成二十一年度補正予算案に計上することとしたものでございます。
　引き続き、新型インフルエンザワクチン開発・生産体制の強化のために取り組んでまいりたいと考えております。
○山本博司君　ありがとうございます。しっかりした対応をお願いをしたいと思います。
　大臣に二問お聞きしたいと思います。
　新型ウイルスとの闘いといいますと、大変長期戦になるとの覚悟も必要でございます。約四千万人が死亡した二十世紀初めのスペイン風邪は終息までに足掛け三年を要しました。医療技術や医療薬品開発レベルは格段に進歩しているとはいえ、その分地球は狭くなり、国境を越えた人々の往来は当時の比ではございません。人類共通の脅威に立ち向かう中長期の対策を早急に確立しなければならないと思います。
　具体的には、様々なこうした予防のための新ワクチンの開発等を急ぐ中で、大事なのは途上国の医療支援が大事であると思います。ＷＨＯが指摘するように、衛生状態の良くない途上国に感染が広がりますと、事態は一層深刻化し、ウイルス変異を起こす可能性もございます。日本が医療衛生体制の面での途上国支援、国際的な貢献をすべきと考えますけれども、大臣の見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　昨年の秋、私も参りまして、中国、韓国、日本、これで共同訓練をやりました。こういうことも続けておりますし、今日まさに、私は国会の都合で参れませんでしたけど、ＷＨＯのアジアでのＡＳＥＡＮ会議を今やって、渡辺副大臣に出ていってもらっております。あのＳＡＲＳのときを覚えていらっしゃいますでしょうか、ベトナムなんかに我々の医師団が行って相当頑張ってあれを食い止めたということもあります。
　ですから、我々の持てる能力、それはウイルスの開発含めて国際的な協力をやっていく、そしてＷＨＯを中心とするネットワークの中で全力を挙げて発展途上国の支援もしたいと思います。メキシコに対しては既にマスクその他の機器も援助しているところでありますので、今後とも国際的貢献をやっていきたいと思っております。
○山本博司君　ありがとうございます。
　それで、最後の質問でございます。
　世界では二十四か国・地域で発生している中で、日本はまだ幸いにも発生をしておりませんけれども、今後、国内で発生に備えた場合の体制整備についてどのように考えているのか。五月一日の政府の国内発生の方針に関して、弱毒性であるので柔軟な対応ということも言われておりますけれども、最後に大臣の決意を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　私は、今、水際相当努力していますけれども、早晩このウイルスが国内に入ってくるのは時間の問題だろうというふうに思っていますので、そのときの体制、これは様々なシミュレーションをやりながら準備をしております。
　基本的にはＨ５Ｎ１を前提とした対処方針がありますが、今のところ、弱毒性であるとか様々な情報がありますので、弾力的、機動的に運用して国民の自由や経済活動をいたずらに阻害しない形で、しかし国民の生命と健康を守る、全力を挙げて取り組んでいきたいと思っております。
○山本博司君　ありがとうございます。是非とも、大臣のリーダーシップを含めて、よろしくお願いをしたいと思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　新型インフルエンザに対する空港や港での水際対策が行われているわけですけれども、今日はもう一つの水際である在日米軍基地での対策についてお聞きをしたいと思います。
　最初に、日米合同委員会の合意では、およそ三か月ごとに米軍人軍属の入国者数、出国者数、報告を受けているというふうに聞いているんですが、数を教えてください。
○政府参考人（梅本和義君）　御指摘の点でございますが、日米地位協定についての合意議事録の第九条に関する規定に基づきまして、日米で合意された手続に従い米側からしかるべく定期的に通報を受けておりますけれども、その具体的な内容については公表することについて日米間の合意がございませんので、申し訳ございませんが、公表することは行っておりません。
○小池晃君　知っているけど言えないんだと。
　問題になるのは、直接米軍基地から入国するような数だと思うんですが、これは知っているんですか。把握しているんですか。
○政府参考人（梅本和義君）　繰り返しで恐縮でございますが、地位協定についての合意議事録の第九条に関する規定に基づき、合意された手続に従い米側からしかるべく定期的に通報を受けておりますけれども、その具体的な内容については、どのような形式、内訳で報告されているかも含めて公表することについて合意がございませんので、公表しておりません。
○小池晃君　これで独立国なのかなという感じがするんですが、在日米軍基地には検疫官はどれだけいるんですか。
○政府参考人（梅本和義君）　政府としては、それぞれの在日米軍施設・区域における検疫官の数については承知をしておりませんけれども、米軍は、米軍人等が入国する可能性のある横田飛行場や嘉手納飛行場等、すべての施設・区域に検疫官を配置をしております。
　また、この新型インフルエンザが発生している地域を旅行したかもしれない者等で米軍施設・区域内において日本に入国する者にはスクリーニングを行っているということでございます。
○小池晃君　数把握していないのに、置いていますというのは矛盾じゃないですか。だって、九六年の検疫に関する合同委員会の合意では、これは港及び飛行場ごとに一又は二以上の者を検疫官として任命すると合意しているのに、数知らないと。実際にこれが実行されているかどうか分からないじゃないですか。
○政府参考人（梅本和義君）　繰り返しでございますが、米軍人等が入国する可能性のある施設・区域については検疫官がきちんと配置をされているというふうに聞いております。
○小池晃君　これでは担保になっていないと思うんですね。
　しかも、基地から直接入国する米軍人軍属には、日本の検疫法に基づく積極的な疫学調査、これは適用されるんでしょうか。外務省、答えてください。
○政府参考人（梅本和義君）　一般国際法上、駐留を認められた外国の軍隊には特別の取決めがない限り接受国の法令はそのまま適用されません。このことは我が国に駐留する米軍についても同様でございます。したがって、感染症法は在日米軍に対しては適用されませんけれども、一般国際法上、駐留軍は接受国の法令を尊重する義務を負っておりますので、在日米軍は我が国の感染症法についても尊重する義務を負っているわけでございます。
　新型インフルエンザに対する行動計画につきましても、在日米軍を直接対象とするものではないということでございますけれども、同行動計画については、米側に相当詳しくきちんと説明をし協力を求めているところでございます。これに対して米側は、在日米軍施設・区域内の新型インフルエンザ対策については、基本的に日本側と同様の措置をとることについて万全を期していきたいというふうにしておりまして、これまでも水際対策を含め適切に対応してきているというふうに聞いております。
○小池晃君　それは次に聞く予定だったところなんですが、検疫法に基づく積極的な疫学調査を今、日本でやっているわけですよ。入国した人については滞在市の保健所に連絡をするとか、あるいは入国後の健康調査、これはやっているんですかと、米軍人軍属について、米軍基地を通じての。
○政府参考人（梅本和義君）　今般の新型インフルエンザの発生を受け、政府としては、先ほど来申し上げているように、米側に万全を期すように申入れをしておるわけでございます。
　その中で、追跡調査についても、日本側の措置について説明をしつつ、米側においてもしかるべく追跡調査が行われるように申入れを行っているわけでございます。これに対して、米側よりは、在日米軍施設・区域における新型インフルエンザ対策について、基本的に日本側と同様の措置をとること等によって万全を期したいというふうにしておるわけでございます。
　追跡調査につきましては、米側は、在日米軍施設・区域から入国するのは基本的に米軍人軍属及び家族のみでございますので、不特定多数が出入りする一般空港に比べても、これらの者の居どころあるいは職場ということを追跡することは容易であるということでございますので、連絡体制の確立等を含め、きちんと適切に追跡調査をしているというふうに承知をしております。
○小池晃君　でもね、いやいや、容易だったら、きちっと日本と同じように健康調査を十日間やってくださいと言っているんですよ。
　大臣、今の議論を踏まえて、要するに、基本的に日本側と同様の措置、お願いをしているんだということですが、その検疫体制の実態がどうなのかの把握すらできていないわけですよ。
　誤解していただきたくないんですが、別に米側の検疫レベルが高い低いとか云々と言っているわけじゃないんです。どういうことをやっているのか、日本政府としてきちっと把握をすると。そして、やっぱり日本と同様の措置をとるということをやらなければ、幾ら水際対策やったって水漏れになるし、そんなことだったら、みんなが頑張ってやることが水の泡になるということになると思うんですよね。
　私、厚労大臣、米軍の検疫体制について把握もできていないというのは問題ではないだろうか。米軍からやっぱり報告を受けて公表すべきだと。だって、米軍人だって町に出ていくわけだから。きちっとやっている、やっていると言うけど、ちゃんと実態を報告を受けて公表すべきだと。それから、保健所にちゃんと届け出て積極的疫学調査もやると。日本と同様のルールをきちっと厳格に守らせるということを言うべきじゃないかと思うんですが、大臣、最後にお伺いします。
○国務大臣（舛添要一君）　基本的に、日本の行動計画と同様のことはやってくれということは言っておりまして、先般、横田基地で赤ん坊が疑いがあるという事例ありました。これは同じように、公表して、チェックをし、そしてこれは感染していなかったと、新型インフルエンザに、これも同じように公表しました。全く、ですから、そこの取扱いは日本の疑わしき事例と同じでしたので……
○小池晃君　疫学調査をしていない。
○国務大臣（舛添要一君）　そういう意味で、疫学的な調査についても、これは細かく、実はこれは我々の方の国立感染研究所で委託を受けて調査はいたしました。つまり、ＣＤＣまで空路持っていくというのは時間掛かりますから、我々に能力があるところは協力してやる。
　これは米軍であれ、アメリカであれ、日本であれ、感染を蔓延しようという国際協力の輪の中にあると思っていますので、今後とも万全の体制を取っていただくように、外務省を通じて、これはアメリカ側、米軍側に要請してまいりたいと、そして、我々もできるだけの協力はやっていきたいと思っております。
○小池晃君　近隣自治体からも声が上がっていますし、やっぱり付近の住民、不安に思っていますので、日本でやっているのと同じルールを厳格に適用してやるということを最低限やらせるべきだということをきちっとチェックをして、米軍側の検疫体制についてもきちっと公表を求めてください、報告を求めて公表してください。そのことを最後に求めておきます。
○国務大臣（舛添要一君）　外務省を通じて、日本国民の健康、命を守る、そして駐留している米軍の人たちも同様ですから、万全の協力体制を取っていただけるように今後ともお願いをしていきたいと思っております。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　この間の厚生労働省を始め各関係諸省庁、各人、医療関係者の皆さんの努力に、それは本当に敬意を表します。
　私も、米軍基地内における感染の問題に関して外務省から報告を受けたんですが、厚生労働省は、基地内の問題については全く把握していないという答えをもらったんですね。これはひどいと思いますが、いかがですか。
○委員長（辻泰弘君）　梅本北米局長。まずは簡潔にお願いします。
○政府参考人（梅本和義君）　はい、あの……
○福島みずほ君　いや、時間がないんでいいです。
○政府参考人（梅本和義君）　厚労大臣から御答弁ございましたように、米側においても日本側と同じ措置をとっております。また、米側、これは大使館、在日米軍、それから私ども厚労省の関係者は連日のように協議をしておりまして、日本側でどういう措置をとっているのか、またどういうことを米側にやってもらいたいのか、米側として今何をやっているのか、こういうことについては緊密に連絡を取っているところでございます。
○福島みずほ君　しかし、現在において厚生労働省としては基地内における情報を全部把握していないわけじゃないですか。それは問題だと考えますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　基本的には外交ルートを通じてやるということですから、外交ルートで上がってきたものは私はすべて把握しております。
○福島みずほ君　厚生労働省が全くその米軍基地内において直接きちっとできないというところが極めて問題だというふうに考えています。この部分については実際感染の疑いがあるということが出たわけですので、きちっとやってください。
　二点目に、危機管理でとことん一番最悪のことを考え行動するというのは理解ができるのですが、私が思ったのは、やっぱり午前四時に例えば学校の校長先生が記者会見をすると。テレビは、高校生がいつカナダに旅行したのか、どの飛行機か、帰国して何度登校したか、事細かく報道し、横浜市は電話回線がパンクをしたというふうに報道されております。
　感染症四十四条の二第二項は、「情報を公表するに当たっては、個人情報の保護に留意しなければならない。」とあり、一項は、「感染症が発生したと認めたときは、」というふうになっております。やっぱりプライバシーの保護ということが書いてあるわけで、それとの関係で、この学校は、校長先生は新入生歓迎の集いを中止したと、しかし翌日、高校生は陰性と分かったわけですね。ですから、まあ陰性で本当に良かったわけですが、プライバシーの侵害、個人情報の保護についてはやはり問題があったんじゃないかというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（舛添要一君）　横浜の事案、十一時過ぎに私のところに入ってきて、そのときはＰＣＲの検査でもこれは新型である疑いが極めて高い、しかも五日前に入っていた。そのときから修学旅行で行っていたのも分かっています。横浜の高校生であることも私には分かっている。しかし、今のことがありますから、正確に最終的に分かるまでは神奈川県在住の男性でということしか申し上げません。
　そして、ちょっと前言訂正しますと、横浜の高校生まで分かっていて、修学旅行というのはこれはもっと後になって分かりました。しかし、修学旅行に行っているということになると、集団感染が当然予想されますから、そこは気を付けないといけない。
　ところが、日本において私が危機管理をやってきて、私は欧米でこういうことを学んできて実践してきたんです。何が違うかといったら、情報がどこからか分からないけれども、どんどんどんどん流れていくということなんです。ですから、そういう国においての危機管理のやり方は、一番最高責任者で一番正しい情報が集まる人間が先に言わないと収拾付かない情報の混乱が起こってくる。
　見てくださいよ、神奈川県と言っているときにテレビで横浜市ともう出てきちゃっているんですから。そして、学校の行事かどうか分からないから私は今調べていると言っているのに、もう修学旅行と書いてある。そして、私のときに、その会見をやる前後に高校の名前まで出ましたけれども、当然そこは配慮しないといかぬ。そうしたら、もうその高校にわんさと報道陣が行っちゃっている。だれがどこで出したのか。私はもう常に省内に言っているのは、情報のそういう管理はしっかりしなさいよということを言っている。で、こういうことを今調べています、だれがどこで出したか。で、カウンターパートは横浜市ですから、横浜市から来た情報でこちらも動いた。ですから、やはりこの国の危機管理の難しさというのは情報が、情報が守れないというか、ころころころころ出る、この国における危機管理というのはちょっと違うなという感じで私はそういう対応を取っています。
　もちろんおっしゃるように、それはプライバシーの保護というのは大変大事にしないといけないと思っていますので、そういう苦悩の中でぎりぎりの判断を下しましたので、責任があれば私に責任がありますから、それはきちんと責任を取ります。
○福島みずほ君　厚生労働省と横浜市長、大臣と横浜市長の間で非常にやり取りがあったというふうに報道されておりますが、やはりそれは感染者が出たとき、疑いのある人間があるときに報道、言うことは分かるんですが、それはやはり、すぐ神奈川、横浜と特定され、修学旅行、学校で、陰性と分かったときに校長先生が涙を流したのがまた報道されるというのも、それは陰性だったからよかったけれども、子供たちの心の傷にやっぱりなるんじゃないかと。
　ですから、感染症における、第二項、個人情報の保護、もしこれが陽性だったらその学校めちゃめちゃになる可能性もありますので、その点、私たちも考えなければなりませんが、記者会見一つ取っても、やはりこれからも感染症の四十四条の二第二項をどう私たちが守るかという視点も大事だと思います。
　感染の疑いのある人を在宅で治療する場合、外出できないことからその食事などを行政が提供するケースでは、その費用を徴収することができるとされています。一方、飛行機や港において感染の疑いのある人を隔離、停留させた場合、その費用は徴収してはならないとされています。
　この徴収の基準というものは何なんでしょうか。
○政府参考人（上田博三君）　検疫法に基づく隔離、停留につきましては、罰則を伴う強制措置でございますことから、対象者が危険度の高い感染症に感染している、又は感染しているおそれがある者であって、公衆衛生の観点から、国内に常在しない感染症を水際で防ぐため、確実に措置を完遂させる必要があることなどの理由から、隔離、停留にかかわる費用については公費負担としております。
　一方、感染症法第四十四条の三に基づき、外出の自粛を要請した場合の当該対象者に対する食事の提供等にかかわる費用につきましては、当該措置が罰則を伴う強制措置ではないこと、対象者は感染していることが確定している者ではなく、外出を自粛することは御本人にとっても感染リスクを下げるというメリットがあること、こういうことを考慮して対象者から実費徴収を可能としておるところでございます。
　ただ、この辺の運用については適宜、弾力的に運用していきたいと、このように考えているところでございます。
○委員長（辻泰弘君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十二分散会
平成二十一年五月八日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　津田弥太郎君　　　　　北澤　俊美君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大門実紀史君　　　　　井上　哲士君
　三月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　井上　哲士君　　　　　大門実紀史君
　三月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　大門実紀史君　　　　　井上　哲士君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　芝　　博一君　　　　　柳澤　光美君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　柳澤　光美君　　　　　芝　　博一君
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　北澤　俊美君　　　　　前田　武志君
　　　　　末松　信介君　　　　　椎名　一保君
　　　　　中村　博彦君　　　　　丸川　珠代君
　　　　　野村　哲郎君　　　　　神取　　忍君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大石　正光君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　公治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　輿石　　東君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　木庭健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　田中　英明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○合同審査会に関する件
　　　　─────────────
○委員長（大石正光君）　ただいまから国家基本政策委員会を開会いたします。
　合同審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国家の基本政策に関する調査について、衆議院の国家基本政策委員会と合同審査会を開会することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
平成二十一年五月八日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　行田　邦子君　　　　　牧山ひろえ君
　五月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　牧山ひろえ君　　　　　一川　保夫君
　　　　　山本　博司君　　　　　山本　香苗君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　久志君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　陽輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　正道君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　参考人
　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　育人間科学部教
　　　　　　　授
　　　　　　　日本消費者教育
　　　　　　　学会会長　　　　　西村　隆男君
　　　　　　　東京学芸大学客
　　　　　　　員教授
　　　　　　　前杉並区立和田
　　　　　　　中学校長　　　　　藤原　和博君
　　　　　　　雪印乳業株式会
　　　　　　　社社外取締役　　　日和佐信子君
　　　　　　　ジャーナリスト　　川戸　惠子君
　　　　　　　信州大学教授　　　樋口　一清君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○消費者庁設置法案（第百七十回国会内閣提出、
　第百七十一回国会衆議院送付）
○消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に
　関する法律案（第百七十回国会内閣提出、第百
　七十一回国会衆議院送付）
○消費者安全法案（第百七十回国会内閣提出、第
　百七十一回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　ただいまから消費者問題に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨七日、行田邦子君が委員を辞任され、その補欠として牧山ひろえ君が選任されました。
　また、本日、山本博司君が委員を辞任され、その補欠として山本香苗君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（草川昭三君）　消費者庁設置法案、消費者庁設置法の施行に伴う関係法律の整備に関する法律案、消費者安全法案、以上三案を一括して議題とし、参考人の方々から御意見を伺います。
　午前は、横浜国立大学教育人間科学部教授・日本消費者教育学会会長西村隆男君、東京学芸大学客員教授・前杉並区立和田中学校長藤原和博君及び雪印乳業株式会社社外取締役日和佐信子君に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところを本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、西村参考人、藤原参考人、日和佐参考人の順序でお一人二十分以内で御意見をお述べいただき、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　御発言をいただく際は、その都度委員長の指名を受けてからお願いいたします。
　また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、西村参考人からお願いをいたします。西村参考人、どうぞ。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、藤原参考人にお願いをいたします。藤原参考人。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　次に、日和佐参考人にお願いをいたします。日和佐参考人、どうぞ。
○委員長（草川昭三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入りたいと思います。
　質疑のある方は順次御発言をお願いいたします。
○柳澤光美君　おはようございます。民主党の柳澤光美でございます。
　今日は朝早くから本当にありがとうございます。特に、現場での実践に基づく貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。私も、すべては現場での実践にあるというふうに日ごろから思っておりまして、大変興味深く聞かせていただきましたし、私の思いも込めて少し質問をさせていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　最初に、西村参考人にお伺いします。
　西村先生は多重債務問題に長く取り組まれておりまして、心から敬意を表したいと思います。実は、私も二〇〇四年に当選してからずっと自殺対策に取り組んでまいりました。自殺の原因には多重債務の問題が非常に大きなウエートを占めておりまして、今後ともより一層の御尽力をこの場を借りてお願いをしておきたいと思います。
　この自殺の対策に取り組む中で感じておるんですが、実は、二〇〇六年に議員立法で自殺対策基本法を制定をしました。そして、内閣府に自殺対策推進室ができて、自殺対策大綱ができて、そして自殺対策白書ができるという手続は全部進んだわけですが、昨年も三万人を超えて、もう十一年間三万人を超えています。実は、今年に入って一月、二月とまた増え続けておりまして、特に三月は三千人を超えました。今年は最悪の事態になるんではないかなというふうに私は大変心配をしております。
　このことはおくとして、この経験の中から言えることは、政治家も官僚も、法律を制定して対策と組織をつくること、これは手段であるのに、これが目的になってはいないかと、このことを忘れてはならないというふうに強く感じております。手段が目的化をして、机上論ではとってもすばらしい対策と組織ができるんですが、実践レベルでどう成果につながるのか。成果につながらなければ何の意味もない。この法案も同じことだろうというふうにとらえております。
　実は、西村先生の方から、この消費者安全法に衆議院修正で、国及び地方公共団体が行う活動として消費者生活に関する教育活動が追加されたと。これは私も大変、先生も評価をしていただいていますし、私も大きな前進だというふうに思っています。しかし、いざ実践するとなると大変難しいことで、先生の方もここで指摘をしていますが、消費者教育推進法のような法案を制定すると、今後ですね。とすれば、これに最低限盛り込む必要がある事項。そうしないと、法の制定が単なるメッセージではなくて、実効性を上げるために必要なことは何か、その辺について御意見をお聞かせいただければというふうに思います。
○参考人（西村隆男君）　御質問ありがとうございます。
　多重債務の問題について私の活動を御評価いただきまして、ありがとうございます。
　御質問の部分についてのみお答えさせていただきますが、実際に、法律は一種のハードウエアといいましょうか、それを具体的にソフトとして、ソフトウエアとしてどういうふうに動かしていくかという部分、これが重要かというふうに思うんですが、特に、この消費者教育の部分に関しまして、私どもが考えております推進立法ということになりますと、やはり国があるいは地方公共団体が学校教育あるいは成人、先ほど日和佐参考人のお話もありましたけれども、すべての国民に対する消費者教育活動というものを、その場を確保していく、そういうことを是非具体的に盛り込んでいただきたいと。
　どこまでが法文として書き込むのに妥当かどうかというのは、法律の専門家ではございませんので分かりかねますけれども、少なくとも、企業の中でも、社員研修という話がありましたけれども、公務員の方も同じでありますし、しかもそれが新人研修のような一回限りのものでなくて、継続的に行っていくものであろうと思います。また、学校教育に関しましては適切に、藤原参考人のお話ございましたけれども、やはり新科目創設というようなことも含めて、教育の中身を刷新するような新たな方策というものもその中に検討事項として入れていただきたいと。
　あとはやっぱり、何というんでしょうか、消費者教育推進会議とでも申しましょうか、各省庁にこれまでのノウハウがあるんだと思うんですね、その分野分野の。そういったところのノウハウを結集した会議を持っていただいて、その中で新たな手法の開発とか継続的な事業の組立てとかというようなことを考えていただくと。その辺りを最低限必要な事項というふうに考えております。
　以上でございます。
○柳澤光美君　ありがとうございます。
　本当はお聞きしたいことはいっぱいあるんですが、時間がございませんので、次に藤原参考人にお伺いしたいと思います。
　実は、今回、藤原先生にお目にかかれて大変うれしく思っております。実は私、杉並区とはいろいろな因縁がございまして、杉並区議を六期務めて今都議をしている門脇ふみよしという議員が私の出身企業の後輩でございます。行政改革を大胆に進められた山田区長さんとも親しくさせていただいておりまして、六、七年前になりますか、区役所の幹部候補の職員の皆さんを出身企業の店舗で半年間交代で研修をしていただくということをしたことを思い出しております。
　私は、意識を変えろ意識を変えろと口で幾ら言っても、行動が変わらないと意識は変わらないと、意識は行動を変えた後付いてくるというのが持論でございまして、山田区長に、行政というのはサービス業だと、民間のサービスの現場をきちんと体験させた方がいいということに即対応していただいたことを今思い出しております。
　実は、その中で藤原先生が杉並区立の和田中学校の校長として新しい取組もたくさんされていることに非常に関心も持っておりました。そういう意味でいきますと、本当に先ほどのお話、もっともっと聞きたいんですが。この消費者教育というのは非常に重要な問題なんですが、その実践というのは大変難しいことだと。ただ、先生が言われるクリティカルシンキングの手法、あるいは中学で実践されて全国に展開された「よのなか科」や、あるいは学校支援地域本部などをこの消費者教育に運用するに私は非常に有益だというふうに思っておりまして、それを具体的にどんな方法があるのか、特に、できれば家庭教育、学校教育、社会教育も踏まえて、アイデアがあればちょっと教えていただければというふうに思います。
○参考人（藤原和博君）　余り大きな話をしてもしようがないと思うので各論で言わせていただくと、まずその学校教育については、先ほどから言いました国語が非常に大事なんです。今国語の授業で、ほとんど完璧な文章を読ませて、主人公の気持ちに近いものを次の四つの中から選びなさいということをやっているんですね。主人公の気持ち若しくは著者の意図ですね。それで正解を当てさせる教育だけなんですよ。だから、例えば「走れメロス」を読んで、その帰り道のメロスの気持ちに近いものを次の四つの中から選びなさい。「走れメロス」の文章はディベート不能なんですね、あれ、メロスが間に合わない方が良かった人なんて言ったってだれも手挙げませんから。
　そういう意味ではもっと、ディベート素材というのはいっぱいあるわけです。例えば赤ちゃんポストの問題。あれ、ああいうものを全国に広げるべきなのか、あるいは余り普及しちゃうとかえって子捨てが多くなっちゃうのか、そういうディベート。そういう素材をやっぱり国語の中に入れていかないと、日本の国語はほとんど道徳になっちゃっていまして、もう水戸黄門の印籠と一緒で、あの文章が出てきちゃったらもう下がりおろうになっちゃうわけです。そうすると子供たちは思考を停止しますから、はい、分かりましたと、じゃ正解を書いて、あとはもう漢字を何とか書けるようにするというようなことになっちゃうわけですね。そういうクリティカルシンキングの考え方がまず国語の中に大胆に入っていかなきゃならないと思います。簡単な話、小学校の五年生以降はディベートをもっと多用するべきです。ロールプレーとディベートが一番効くんです。
　それから、道徳ですね。道徳も非常に教条的なツルの恩返しとかアリとキリギリスを読ませたりという、これは小学校の低学年は僕はこういう読み聞かせですばらしくいいと思うんです。お母さんたちがボランティアでやるのもいい。ですが、小学校の五年生以降からはもっと、価値葛藤の起きるケースというんですけれども、ディベートをやっぱりやるべきなんですね。フランスではもう小学校からディベートをやっていますし、お母さんの言ったことにそうじゃなくてこういう面もあるんじゃないかというふうに子供が口答えしたときに初めていい子ねというふうになるわけですね。そういう教育の視点の転換が行われなきゃならない。
　あとは公民の教科なんですが、日本の指導要領を作った方々の中には恐らくリスクマネジメントという感覚が皆無ですね。全くない。だから、クレジットというようなことについてはリスクがどんなものがあるのかということについて教えませんし、それから法教育、例えば裁判員制度が五月の二十一日から始まるのにろくな法教育が行われていません。模擬裁判もほとんど行われていません。それから、携帯やテレビのようなメディアとの距離、それから人間関係や初歩的なカウンセリング技術、こういうものも教えられてないんですね。だから、柳澤先生が取り組んでいらっしゃる自殺対策についても、そういう意味では自殺や安楽死の是非というのをディベートすべきですし、実は「よのなか科」の中にはそういうカリキュラムを二こまにわたってやっています。
　そういうクリティカルシンキング教育をベースにすれば、消費者教育というふうに今皆さんがイメージしているものの半分以上が達成可能じゃないかなと思う。つまり、自立した市民をつくるということですね。そのために、おっしゃられた学校支援地域本部というのが今全国に中学校区を中心に千五百か所ぐらいつくられていますけれども、そういうところで大人と子供が斜めの関係で、自分の親や先生じゃない、利害関係のない第三者と交わっていろんなコミュニケーションをしていく。その中で交渉があったり、あるいは取引があったり、いろんなことが学校の中で、学校をベースに地域社会を復興してやっていくということが次に大事なことだと思います。この「よのなか科」と地域本部が私はキーになるんじゃないかと思っています。
　以上です。
○柳澤光美君　ありがとうございました。
　最後に日和佐参考人にお伺いしますが、時間がなくなってしまって本当に残念なんですが、私も実は小売業の出身ですから、雪印さんはお取引先でございまして、大変身近な問題で、当時大変大きなショックを受けたのを思い出しているんですが、その雪印さんに入られて改革に取り組まれた参考人の率直な感想、特に消費者サイドと事業者サイドの最大のギャップというのはどこにあったのか、何だったのか、その辺の感想と、どう変わって今きているのか、その辺を少し簡単にお話しいただければというふうに思います。
○参考人（日和佐信子君）　食中毒事件の原因は、やはり事業者の利益を優先した結果であると思います。そもそもの原因は、出荷してはいけない基準違反の商品ができてしまった、その商品をもう一度原料として再利用したんですね。その結果、食中毒事件につながったということで、それを廃棄をしていれば食中毒事件は起きなかったわけですから、それを廃棄をしないで再利用をしたということは、やはり企業の利益を優先したということにほかならない。
　それからもう一つ、事件が発生したときの対応が非常に遅かったんですね。なぜ遅かったのか。それは、第一報があってから、回収、告知をいたしましたのが三日たっておりました。なぜそんなに時間が掛かったのか。それは、食中毒の原因に雪印乳業がこだわったんです。雪印の商品で食中毒事件が起こっているということについてはほぼ納得はできた。だけれども、その商品の何による食中毒かということは確かに解明されておりませんでした。そこで判断が消費者優先ではなかった。そこで消費者の被害を少しでも食い止めようと思ったならば、原因はともかくとして飲まないでくださいということを早く言えばよかったわけですね。それを言わなかったわけです。そこは、やはり企業のもう立場を優先したということでしかないというように思っております。
　やはり、倒産するまで、倒産するに近いところまで追い込められました。そこで雪印乳業全員が考えたのは、やはり消費者をきちんと位置付けて、何よりも消費者重視を経営の中に取り入れなければいけないということでやってきた、そこが一番変わったところだと思います。
○柳澤光美君　ありがとうございました。終わります。
○佐藤信秋君　自由民主党の佐藤信秋でございます。
　今日は、三人の先生方、本当にお忙しいところを貴重なお時間をいただいて、また、目からうろこの話がたくさんありまして、私、なるほどと、大変大事な問題を御指摘になっておられるな、そんなふうに思ったことがたくさんございます。逐次、もう少し掘り下げたお考えをお伺いしたいなと思うところであります。
　元々、今、柳澤委員の方からもお話がありましたが、法律というものは、あるいは制度というものは、つくったらそれで終わりということでは全然なくて、それをどういうふうに運用していくか。もちろん、法律、制度をつくる段階でできるだけ問題解決に向かってつくるわけですが、その運用そのものをどうするかということで魂が入ってくるという問題だろうと、私自身も実は長いこと役人もしたり、法律、制度をいろいろつくらせていただいてきたりした一人の立場として、つくづくそういうふうに思っているところであります。何よりも運用が大事であり、現場が大事である、こういう考え方の下で先生方にもう少しお話を伺おうと、こういうふうに思います。
　特に、一つの観点として、消費者庁あるいは消費者委員会ができる。そうすると、今までとどこをどういうふうに変え得るか、変えていけるのか、こういう問題が実は今回は特にこれから運用が大事になる問題じゃないかな、ほっておきますと今までとほとんど変わりないじゃないかということに実はなりかねないという問題でもあろうかと。したがいまして、先生方にそうした観点も含めて是非御所見を賜りたいと思う次第であります。
　最初に、西村先生にお話を伺いたいと思います。
　大変系統立てておまとめいただいて、若年層、幼児期から成人、高齢者、特に消費者教育の体系シートをきちっとおまとめいただいていて、多分こういうことをしっかりと私どもも、また国民の皆様も系統立てて頭に入れて行動していけば、消費者も、それから企業の方も、かなり事態が改善されていくんだろうと、そんなふうにも実は思いながら見せていただいた次第であります。
　中で一点、先生の方でおっしゃっていた文科省との連携体制の強化と、消費者庁がせっかくできたら連携体制の強化、そして学習指導要領の更なる改訂と、こういったような問題もあるではないかという御指摘をいただいているところであります。これは連絡会議のレベルではなくてと、こういうことであります。指導要領のほかにも、恐らく先生のイメージとして、こういうところをきちっと消費者庁と文科省が、あるいはほかの省もそうかもしれませんが、きちっと、連携組織をきっちりやるような詰め方をすればもう少し消費者教育がうまくいっていくんじゃないかという、特に学校教育の面と、こういうことの御指摘だと思いますが、その辺具体的に、もう少し踏み込んだ、こうすべきだということがあれば教えていただければと思います。
○参考人（西村隆男君）　御質問ありがとうございます。
　消費者政策会議がございますが、従前は消費者保護会議、その消費者保護の問題が、文科省とのかかわりでは常に、現在で申しますと生涯学習局、旧来の社会教育局、つまり成人に対する消費者教育というような形でかかわってきた経緯がありまして、現在も消費者政策会議はその担当部局は生涯学習局ということになっているんですね。ところが、学校教育は初等中等局、それから大学でももちろん、学生被害とか学生で加害者になるような場合もございますんで、高等教育局、こういったところがもっと積極的にかかわっていただく必要があるわけでございます。
　今回、残念ながら、聞くところでは、消費者庁に文科省からの異動というんですか、移籍というんですか、人的、金銭的なというようなものはないやに伺っていますけれども、そういった面で、それに代わる何か具体的な運用策として、文科省との密な連携システム、初中局あるいは大学教育局も含めた具体的な政策展開ができるような関係性を保っていただきたいと、そういうふうに考えております。
　以上であります。
○佐藤信秋君　消費者庁の方に文科省から人間が行くか行かないかという問題は、私も実はまだ分かりませんが、今の先生のお話のように、両省庁の連携をしっかり保っていくんだということであれば何らかの具体的な措置が必要なんだと、こういうお話だと思いますんで、これは政府の側でも運用に当たって特に気を付けて配慮していただければと、つくづく私もそう思うところでございます。
　関連いたしまして、藤原先生のお話に移りたいと思うんですが、多分、藤原先生、おっしゃりたいことの半分、あるいはもっと抑えておっしゃっておられるんじゃないかなと。言いづらいかもしれませんので、私の方から少し逆にお話を引き出すべく御質問させていただこうかなと。
　それは何かといいますと、私も実は杉並の住民でして、子供はちょっと和田じゃなくて和泉の方でしたけど、先生の夜間の補習授業、いろんな評価あったようですが、大変有効に機能して、親子の皆さんがみんな喜んでいると、競争心も出て。そういう意味では、一時、学校教育で、おててつないでゴールインというような、競争心を持たせないという、逆に、あるいは差別をしないということが競争心を持たせないということと同等かというとちょっと違うと思うんですが、そんな教育の風潮の中で藤原先生がああした補習をきっちりおやりいただいて、ああ、なるほどというのでだんだんその輪が広がりつつある、大変いいことだと思います。
　先生、先ほどのお話の消費者教育の公民の問題として、これは西村先生の方のお話とも多少絡むんだと思いますが、今大阪の方で学校教育に取り入れるべく御努力いただいている。何で指導要領といいますか、一般的になっていかないんだろうと、こういう多分いら立ちをお持ちなんだと思います。
　私自身も長いこと公務員をやっていたんですけど、新人選手がだんだんだんだんと、答え聞かせろと、こういう感じになっているんですね。何でだろうと。答えがないからいろいろ議論して代替案を出して、その中から絞っていって、またたくさんの人の意見を聞くんだと。これが、最近十年、十五年ぐらいの入ってくる若者たち、おとっつぁん、答えくれと、こういう感じで上司の顔を見るという人がたくさん増えてきまして、どういうことかなと思ったら、先ほどの藤原先生のお話でよく分かったような感じもします。
　そういう意味で、それが指導要領の中に取り込むべしと、こう多分先生は思っておられる、おられた、今もおられる。こうした点について、さっきの西村先生のお話と絡むんですが、消費者庁ができない間は、多分、なかなか旧来どおり文科省何とか頑張れといっても動いてこない、こういう問題があろうかと思うんです。
　切り口として、消費者庁ができるからには、両方、両省庁がよくよく相談して、ああ、そういう意味じゃ教育課程の中でそこまでの教育をきちっとやった方がいいねという動きが出てくることを期待して多分おられるんだろうと思うんですが、そこのところは是非、先生のお話としてこうすべきだということを一言おっしゃっていただければと思います。
○参考人（藤原和博君）　そのとおりだと思います。
　教育課程の中に、先ほどから強調しています正解主義じゃなくてクリティカルシンキングですね、本質を見抜く洞察力と言ってもいいんですけれども、複眼思考をどのようにはぐくむのかということが、国語と公民と道徳、それから家庭科にも一部入っていいと思いますけれども、それがきっちりはめ込まれるべきなんですが、今回の新指導要領でも残念ながら、これは先ほどちょっとこの会議の前にお話をしていました西村先生は相当努力をされたらしいんですけれども、文言の問題で入らなかったみたいですね。クリティカルシンキングのクの字もありませんし、リスクマネジメントのリの字もないです、そうですよね。
　というようなわけで、私は、本当は想像するに、大変申し訳ない言い方なんですが、この日本の教育課程を形作っている責任者の方が実際そのリスクを取って人生してないんじゃないかという、そこまで想像してしまうんです。
　つまり、指導要領を本当よく読んでいますと、個人が人生するという視点、ほとんどないですね。個人が人生していろんなものにぶち当たって、そこで試行錯誤しながら生きていくんでしょうと、生きる力ってそういうことをいうと思うんですけれども、正解が並んでいてそこから選べばいいとか、あるいは空欄を埋めなさいという、そういう人生ってもうないと思うんですね、成熟社会になったら。
　だから、その時代錯誤が物すごく大きいので、これはほとんど、先ほど私言いましたようにＯＳの問題で、そのアプリケーションをどこかいじって、二ページを四ページにしろという話じゃないわけですね。日本の教育は下手するとすぐそういうふうになりまして、例えば環境問題が大事だと環境教育、福祉が大事だと福祉ボランティア教育、ＩＴが大事だとＩＴ教育ですね。少年がちょっと事件を起こすと心の教育、命の教育、それからキャリア教育、最近おしゃれなのは食育と、こういうふうになるわけですよね。
　それがまた、消費者教育というのがまた加わったら、これは現場大混乱で、時間、どこでやるのという話になりますから、むしろＯＳのところで、もう一回言いますけれども、国語と道徳と公民の指導要領の中にはっきりと、このクリティカルシンキング若しくは複眼思考ですね、反対語としてはさっき言いました紋切り型の思考あるいは思考停止状態を解除するという、それを入れるべきだと思います。
　ただ、もう一つの問題は、これを入れたときに、非常にあいまいなワードでは入っているんですよ、思考力、判断力が大事だみたいな言葉で。ところが、現場で運用するときに校長先生方が追い付かないです。今、全国の小中学校三万人の校長先生の七割方はこの考え方に追い付かないと思います。相変わらず正解で教えてきた時代に業績を上げて、あるいは生活指導で竹刀持ってちょっとやんちゃな子をおいおいと言いながら、それで校長になった方が多いんで、この校長の世代交代も非常に大事ですね、あと五年の間になると思いますけれども。