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○副大臣（河村建夫君）　先ほどの仲道委員の御指摘の中にありましたが、評価の際においても、やっぱり地域の特性を生かした教育をやっている、そういうものについて平等にやっぱりきちんと評価をしなきゃいかぬという御指摘がございました。これも私は一つの大事な視点だというふうに思っておるわけでございます。
　と同時に、あとはやっぱり財政的な措置の問題、財源措置の問題等々も、これは大学法人化しても国が責任を持っておるわけでございますから、そのことはこれからも基本的に揺るがしてはならぬと、こう思っておりますし、それから二十一世紀のいわゆるＣＯＥプログラム、遠山プランとも言われておりますが、国立大学の特色ある研究に対して、それに対して文部科学省としてもきちんとした支援をしていくというものでございます。それも地方大学が特色を持ってやっているケースがあるわけでございます。帯広畜産大学のＢＳＥ問題への取組とか、あるいは鳥取大学の砂漠化の問題、それから佐賀大学の海洋温度差発電等々、ああいう海洋環境ですか、一例でございますが、そういうものについては積極的に支援をしていくとか、そういうことによってやっぱりそれぞれの地方で特色ある教育をやっておられる地方大学に対しては支援を強くしていかなきゃいかぬと、こう思っておりますし、逆に、今、各県にある国立大学がもしなくなった場合にその地方の文化とかそういうものに対する影響が一体どういうことになるだろうと考えただけでも、既に国立大学というのは非常に大きな定着をしていると、こう考えておりますから、これをやればその施策になるというものを今特に持ち合わせているわけではございませんが、やっぱり各地域の人材育成、それから産業、文化に貢献する大学を更に支援をしていく、この基本認識で、これからの大学法人化がそれによって更に進むようにという方向で文部科学省としても支援をしていきたいと、このように考えております。
○内藤正光君　そういった地方の国立大学の地域の特性を生かした活動に対して文科省としても積極的に理解を示し、そしてまた支援をしていくというお考えは確認をさせていただきました。
　そして、更にそれをしっかり担保するために、やはり評価委員会、国立大学法人評価委員会のメンバー構成もやっぱりしっかりとしたものにしていかなきゃいかぬだろうと。
　先ほど仲道さんの質問に対してお答えになられたのは、国際的な研究をやられている方とか学長経験者だとかおっしゃいましたが、どうしても私は、そういった方々というのは東京を中心に活動されている方々ばかりで、必ずしも地方の大学に精通されているかというと、私はクエスチョンマークが付くんじゃないかなと思います。
　ですから、私は、そういった評価委のメンバーに少なくとも複数はそういった地方大学の実情に精通した何らかの学識者を入れるべきだと考えますが、どのようにお考えでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　具体には、そういう点についても配慮しながら構成を考えていくということになろうかと思います。
○内藤正光君　ちなみに、国立大学法人評価委のメンバー数というのは何人ぐらいになるんですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　十数名程度を考えております。
○内藤正光君　ということは、局長のおっしゃったことをもっと数字上で言うならば、その十数名の中に少なくとも一名は地方の国立大学の実情に精通した人を入れるという、そういう理解でよろしいわけですね。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　具体に一人一人役割を決めてということにはならないと思いますけれども、そういうことを、実情をよく分かった人が入ってくるということはやはり必要なことだろうと思っております。
○内藤正光君　分かりました。
　引き続きまして、高等教育機会の確保という観点で、やはり奨学制度のことについて触れないわけにはいきません。
　先ほども申し上げましたように、ヨーロッパというのは、もう本当に国立大学の授業料そのものがないか、あったとしてもそんなに高くないし、そして様々な減免措置が講じられますから、もうかなり負担は抑えられていると。それに対してアメリカというのは逆の方向にあるわけなんですが、授業料は高いけれども、それに対応するかなり質的にも量的にも、あるいはまた対象学生数の数からしても充実した奨学制度というものが整備されていると。つまり、欧米では本当に学びたい人が学べるという、そういうような環境整備が整っているというふうに私は理解をしておりますが、ところが日本は、先ほどから再三申し上げておりますように、国立大学も私立大学と同じようなテンポでぼんぼんぼんぼん値上げを許容する。だったら、私は国立大学って要らないんじゃないのと言いたくなっちゃうぐらいなんですね。
　というふうに上がっていくし、また奨学制度はじゃどうかなと思えば、今回の日本育英会の独法化に伴って、ただでさえ不備だと言われている、余り良くない、質的にも良くないと言われている、数的にも良くないと言われている奨学制度というものがますます単なる学生ローンに変質しちゃうわけですよ。例えば減免制度、返還の減免制度がなくなったりだとかいろいろありますよね。かなり質的にも落ちてくるわけですよ。
　本当に私は、こんなんで高等教育機会を文科省は本気で確保していくという、そういう意思があるのかどうか私は疑問に思えてしようがないんですが、そういった高等教育機会の確保という観点で、奨学制度の在り方はどうあるべきだというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　御指摘のように、奨学金事業というのは、教育の機会均等を担保する上で大変大事な役割を持っていると私は思っております。これは、次の時代を担う学生たちが学ぶ意欲があれば学ぶ機会が与えられるということは、本人にとっても生きがいある人生を送るのに大事でございますが、さらには、それは社会にとって、国にとっても大事なことであるわけでございます。
　そのような観点から、私どもとしましては、高等教育機関における人材育成をしっかりと担保するという意味から、奨学金制度について毎年拡充を図ってまいっているところでございます。既に先般、日本育英会法の改正等の新たな学生支援の法案を御審議いただきまして、今日、多分、午後一時には成立させていただけると思っておりますけれども、そのときにも明らかにしてまいりましたけれども、近年、これまでの歴史上、どちらかといいますと育英に重点を置いてきた考え方から奨学という、つまり、希望する人にはできるだけ奨学金を貸与できるようにということで様々な奨学金事業全体の充実を図ってまいっております。
　これによりまして最近では、無利子奨学金と有利子奨学金を合わせた事業全体におきましては、貸与基準を満たす希望者はほぼ全員採用いたしております。もちろん、諸外国の非常に充実した奨学金制度に比べますとまだまだという感ももちろんいたします。しかし、ともあれ、手を挙げて借りたいという人に貸すことができるところまで今到達しようといたしております。今後は、それを更にどのように充実していくことができるかという角度で私は考えていく必要があるなと思っております。
　日本の経済状況が一九九〇年代、八〇年代、九〇年代に掛けて個人の所得がずっと上がってきていたということを背景にして、授業料の問題あるいは奨学金の問題等についてもこれまで考えられてきたわけでございますが、今、いささか足踏みをいたしております。そんなときに、今までのままでいいのかということも私は個人としては非常に考えておりまして、そういった広い意味での日本における高等教育における人材育成という角度から奨学金の充実等々の問題はしっかりと考えていく必要があるというふうに考えております。
○内藤正光君　大体、諸外国で奨学制度といったら、やはりそこの根幹には給費制度というものがあるわけですよね。日本のように無利子ローンにしろ有利子ローンにしろ、あれはしょせん学生ローンなんですよ。それははっきり言えば奨学制度の名に値するのかなと私は大きな疑問符を持っています。疑問を持っています。
　ところが、今回給費制度がすっぽり抜け落ちてしまっているんですが、じゃ、大臣のお考えとしては、取りあえずは望む人にできるだけ多くお金を貸し与えることができた、第一歩だと。私もそれはそれなりに評価しますが、ただ、そこでとどまることなく、給費制度の導入及び大幅拡充も今後の検討課題だというお考えをお持ちですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今、無利子奨学金を事業の根幹としておりまして、このことについては私は変更はあってはならないと思っております。
　給費制というのは、日本の育英会制度の歴史をたどりますと、最初から、自立して貸与を受けて、そして返していく、そして循環型でいこうという思想でずっとまいっております。
　給費の面につきましては、私は調べてみましたら、民間の公益法人等で約三千四百の団体がございまして、二十四万人の人がそういう民間団体から奨学金を受けております。もちろん、その中には貸与もあるわけでございますが、年間六百三十五億円使われているわけでございます。国だけで考えると、確かに貸与ということばかりでございますが、私はやはり、学生というのは一定年齢以上でございますから、自ら借りて、そして返して、次の世代がまた借りてという今の日本が取っている貸与制度の循環型といいますか、これは私はそれなりに自立型社会の生き方としてはある方向といいますか、日本の現状において説明できる中身であると思っています。
　ただ、その額についてどうなのか、さらには、制度の、もうちょっとシステムとして借りやすくすることでありますとか使いやすくするとか、様々な工夫も重ねなくてはならないかと思っておりますが、今日、奨学金制度の根幹となっております無利子奨学金というものについて継続していくということにおいて変化はないわけでございます。
○内藤正光君　この奨学制度については、また場を改めて議論をさしていただきたいわけでございますが、やはり最後に、この項目で最後に申し上げさしていただきたいのは、やはり今の日本に問われているのは、いかに優秀な人材を育て上げることができるかどうか、それも数多くでございます。ところが、もう欧米と比べても、またお隣、中国と比べてみても、この点でかなり私は危機感を持つべきだと思うんです。
　その人材育成という点で、高等教育機関である大学が果たすべき役割はかなり大きなものがあると。それがもう単なる経済的理由で進学を断念せざるを得ないようなことがあっては、私はこれはもう言語道断だと思います。ですから、経済的理由なんていうのはもう関係なく、学びたい人が高等教育機関で学べるような、そんな環境整備に向けて、授業料の決め方もまた奨学金制度の充実もこれから最重要課題として進めていっていただきたい、取り組んでいっていただきたい、このことをまず申し上げて、ちょっと話題を、評価というものについて、評価に変えさしていただきたいと思います。
　ここしばらく総務省さんに何点かお尋ねしたいと思っておりますが、この法律見ていきますと、第三十五条で独立行政法人通則法の準用というところが、項目がございます。この通則法を準用するがために、総務省が、具体的には独法評価委員会なんですが、そこが大学法人の評価に関与できるような仕組みになってしまっているわけですね。
　私は、でも、ふと考えますと、第三条でも言われているように、教育研究の特性に配慮しなければならないからこそ独法評価委とは別の国立大学法人評価委員会というものを作ったんじゃないですか。そうですよね。総務省とは違う、専門性を持った評価委員会を作ったわけなんです。
　にもかかわらず、なぜ門外漢であるところの総務省、もっと具体的に言えば独法評価委員会が国立大学法人の評価に口出しをするんですか。ちょっと、それがよく分からないんですが。
○政府参考人（柚木俊二君）　お答えいたします。
　総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会、略して独法評価委員会と申しますが、この独立行政法人に関します全政府レベルの第三者評価機関としまして、第一次評価機関、各省の第一次評価機関が行います評価が適切に機能しているかどうか、これを評価するとともに、中期目標期間終了時に法人の全般的な見直しを行うという、そういう仕組みの実効性の向上を図ると、そういう目的で、言わば独立行政法人制度におきます事後チェックシステムの客観的かつ厳正な評価を実施すると、担保すると、そういう役割を担っております。
　国立大学法人につきましても、一般の独立行政法人と同様、評価の客観的かつ厳正な実施を確保するために、政策評価・独立法人評価委員会が、一般の独立行政法人の場合と同様、総務省に役割を持たせていると、こういうふうに考えております。
○内藤正光君　今の答弁じゃ、今回の国立大学改革、何なのかというのが分からなくなるんですよ。
　いいですか。通常の独法というのは、あくまで各行政機関のエージェントとして、執行機関として設けているわけですよ。今回の国立大学改革なるものは、大学の自律性を高めるための取組なわけですよ。それを、通則法に基づく一般の独法と同列に総務省が関与するということは、それをもう真っ向から否定しているということにほかならないんですよ。違いますか。
　つまり、あくまで文科省の一所属機関というふうな位置付けで思っていらっしゃるわけですか。
○政府参考人（柚木俊二君）　今、先生の方から、専門家ではない素人の委員会がと、こういう御指摘ございましたけれども、私ども総務省の評価委員会の場合でございましても、委員とか専門委員といったものに、関係者にですね、大学の先生等大学関係者がかなり多数任命されておりまして、必ずしも専門家でないとは言えないんじゃないかというふうには思っております。
　また、二次評価機関には、一次評価機関が行います専門的な視点からの評価だけでなくて、別の観点からの評価も期待されているんじゃないかと、こう思っております。
　いずれにせよ、今後、必要に応じて大学運営に造詣の深い有識者を、委員あるいは専門委員にですね、追加的に加えていくということが必要であろうかと思っております。
○内藤正光君　本当に文科省としてそういったことでいいのかどうか、私は聞いてみたいと思うんですが、その前に総務省にお尋ねしたいのは、別の観点とおっしゃいましたが、じゃ、具体的にどういう観点、国立大学法人評価委員会とは具体的にどう違う評価をなさるんですか。
○政府参考人（柚木俊二君）　当然、二次的機関でございますので、一次機関が行いますような専門的な評価にそれほど立ち入ってすることはなかろうと思いますが、具体的にどういう中身かと言われましても、実際に始まってみないとなかなか難しいところでございますので。
○内藤正光君　何か、今のは余り、ちょっと納得しかねる答弁ですよね。ある程度、こういう違った角度から評価しなきゃいけないという答弁が得られたならば私も納得できたかもしれないんですが、まだやってもいないから分からないと。結局、空手形を切るようなものですよ、これ、これ。
○政府参考人（柚木俊二君）　考えられますのは、例えば効率性とか有効性といったような観点から、つまり法人の運営ですね、法人の運営について視点が当てられるものと思っております。
○内藤正光君　文科省にお伺いしたいんですが、効率性の観点からの評価は国立大学法人評価委員会ではやらないんですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　当然、そういう点も含めて評価をするということになろうかと思います。
○内藤正光君　つまり、総務省の評価委は二重チェックが必要だという、そういうあれですか、御心配からやられるということですか。
○政府参考人（柚木俊二君）　総務省の評価委員会といいますのは、一般の行政法人と同じように、つまり二次チェック機関、つまり各省の行います、各省委員会が行いますチェックを担保すると、客観性を担保すると、こういう目的で置かれているものでございます。
　したがいまして、国立大学法人につきますその二次チェックも同じような観点からなされるものと思っております。
○内藤正光君　つまり、総務省の評価は、これまではそうだったんですが、大学の場合、教育研究の自由だとか大学の自律性とか自治とか、そういったものを配慮して、霞が関だとか、そういった国の関与は極めて抑制的であったわけですよ。ですよね。総務省の二次的評価なるものも極めて限定的、極めて抑制的であるという理解でよろしいわけですね。
○政府参考人（柚木俊二君）　先ほど大臣からも御答弁がございましたように、学問の自治と、あるいは大学の自治といったものは憲法でも保障されているということでございますので、この総務省の二次機関も国の機関でございますので、当然そういったことは尊重しなきゃいかぬというのは、これはもう間違いない事実と思っております。
○内藤正光君　ただ、この法律を素直に読んでいきますと、この総務省の独法評価委はかなりの権限があるわけですよ。評価に対する評価というのもあるんですが、もう一つとして、中期目標の期間終了時における大学法人の主要な事務事業の改廃に関する文部大臣への勧告、そこまであるんですよ。これ、ちょっと、この主要な事務事業の改廃に関する文部大臣への勧告とあるわけなんです。そこをちょっとお伺いしたいんですが、これは、すなわち学部、学科の改廃をも意味するということですか。そこまで総務省のこの評価委は関与するということですか。
○政府参考人（柚木俊二君）　一般論としまして、総務省の二次評価機関が行います各法人の主要な事務事業の改廃といったものはどんなものかというものにつきましては、法律上規定ございません。これは、恐らくそういったものは各法人ごとに決めていく必要があるということからこうなっているものと思っておりますが。
　したがいまして、今後この法律を運用していくに当たりまして、各法人の設立目的とかあるいは法人の中期目標といったもの、あるいは私ども総務省の評価機関に課せられた、あるいは期待されている役割を考えながら、具体的にその中身を決めていくということになろうかと思っております。
○内藤正光君　この時点でその程度の答弁だと、なかなかちょっと安心できないというか、正にもう大学を普通の独法と同列に位置付けた扱いしかするつもりがないということにしか聞こえないんですが、じゃもっと具体的に聞きます。
　ここに独法評価委の第一次意見書があります。これを見ますと、文科省のところでも文科省配下の独法が幾つか、十ぐらい、十幾つかありますが、それぞれの、基本的にはそれぞれの独法に対してのコメントが出ていますが、八十九、今回独立行政法人、大学法人が増えるわけですが、この第一次意見書は新たにこの八十九大学法人が加わって、加わるということですか。つまり、総務省としては八十九、一つ一つの大学法人に対してコメントを加えるということですか。
○政府参考人（柚木俊二君）　先生仰せのとおりでございます。
○内藤正光君　ただ、でも先ほどおっしゃったのは評価に対する評価だとか、そういうことをおっしゃったわけですよね。何で一つ一つの大学法人に対して総務省という、独法評価委という立場でコメントできるんですか。よく分からないんです。
○政府参考人（柚木俊二君）　ちょっと私、実際不案内で申し上げたんですが、もし、国立大学評価委員会ですか、が国立大学全体について一つの評価を行うというのであれば、私どもも、それに対しての再評価ございますので、一つになると思っております。もし国立大学評価委員会の評価書というものが八十九に、あるいは大学の数になるのであれば、それにそれぞれ対応して評価することになっております。
○内藤正光君　どうも何か納得できないんですよね。まだ考え方が固まっていないというのが本当のところなんでしょうが、私は、学問の自由だとか大学の自治というものに配慮したならば極めて限定的でなければならないし、ましてや評価に対する評価、評価の統一性確保のための評価とおっしゃっているわけですから、であるならば一本、評価委員会に対するコメントだけしか本来ここには記載されないはずですよ。それを八十九の大学法人それぞれに対してコメントする立場に私はないと思うんですが、どうなんでしょう。
○政府参考人（柚木俊二君）　それぞれの大学がそれぞれの中期目標あるいは事業計画を持って仕事をするわけでございますので、それぞれに対して評価をしなくてはならないと、こう思っております。
○内藤正光君　つまり、それぞれの中期目標の達成具合に対してチェックをするとかおっしゃるんですが、でも文科省の評価委もそれを評価されるわけですよね。それを、中期目標の達成度合いとかそういったものをちゃんとチェックするわけですよね。それ、しないんですか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　正にそれをやるのが法人評価委員会だと思っております。
○内藤正光君　そうですよね、それをやらなかったら国立大学法人評価委員会の存在意義が全くないわけですからね。
　その辺、何か答弁を聞いていると全くもって、ちょっと整合性というか、調整がなされていないように思うんですが、でもこの評価というのは、私はすごく大事なものなんですよ、ここ、この今回の改革においては。根幹を占めると言ってもいいぐらいの大事なところなんですよ。それが現時点でこの程度だと私はちょっと困るんですよ。これは私だけじゃなくて皆さんも困るんじゃないかなと、もう心配を感じていらっしゃるんじゃないかなと思うんですが。
　遠山大臣、本当にちょっとその辺評価がどうなっているのか、あるいは副大臣でもどちらでも結構なんですが、その辺の調整、事務方ではなくて、その辺ちょっと調整をしていただかないと困るんですが。
○副大臣（河村建夫君）　今、委員御指摘のお話を私も伺いながら、文部科学省としては、大学評価委員会がそれをやるわけでありますから、それ以上の個々の大学の評価ということはあり得ないと思っておりまして、我々、総務省との間で、との話では、私どもが聞き及んでいるのは、いわゆる総務省側のは評価委員会の評価そのものがきちっとやられているかどうかまでの評価であるというふうに聞いておりますし、そうでなければいかぬと私は考えております。
○内藤正光君　私はそれが正しい方向だと思っているんです。違いますか。もう一度改めて整理して答弁をいただきたいですが。
○政府参考人（柚木俊二君）　私どもの評価委員会の行います評価といいますのは文科省の評価委員会の再評価でございますので、それ以上のものではございません。ですから、再評価、文科省の評価委員会が全大学を一括して評価するということであればそれに対して再評価すると、こうなると思います。
○内藤正光君　じゃ、先ほど冒頭の答弁は取り消されるということでよろしいんですね。
○政府参考人（柚木俊二君）　誠に申し訳ございませんが、私ちょっと取り違えておりまして、文科省はそれぞれの大学の結果についてそれぞれ評価すると、こういうふうに理解しておりましたので、大変失礼しました。
○内藤正光君　この辺は大変大事な問題ですので、評価の在り方というのは、しっかりと行き違いが、両省で行き違いがないように文科省と総務省との間で話合いを行っていただきたいと思いますが、ちょっと総務省の方がもし勘違いされていたら困るんですが、副大臣、よろしいですね。
○副大臣（河村建夫君）　この点については、今私ども御答弁申し上げましたが、きちっと詰めさせていただいて、二重評価ということがあり得ないという前提に立ってきちっと詰めたいというふうに思います。
○内藤正光君　本当はもっといろいろこの点についてもやりたいんですが、ちょっとまだ大事な問題があります。役員の任命についてちょっと残された十数分の時間を使ってやらせていただきたいと思いますが、役員の任命といっても特に監事の任命についてお尋ねしたいと思います。
　総務省さん、これで結構でございますので。どうもありがとうございます。
　監事の任命なんですが、この法律を読むと監事二名は文部科学大臣の任命によるわけですね。そして、その中に学外者が一人以上含まれなきゃいけない、一人であってもいいし二人でもあってもいいというふうに読めるわけなんですが。そして、じゃ具体的な監事のイメージはどうなんですかという質疑があったようです。その議事録を見てみましたところ、局長の方からだったと思うんですが、一人は会計監査に精通した者、そしてもう一人は当該大学の業務に精通した者という答弁があったかと思います。そして、更に付け加えて言うならば、それは官民を問わないと、つまり霞が関ＯＢでもあっても構わないというような趣旨の答弁であったかと思いますが、そこで改めてお尋ねします。
　その監事の人選に際しての基準をもう一度、同じような質問で大変恐縮でございますが、確認をさせていただきたいと思います。
○政府参考人（玉井日出夫君）　監事の人選についてのお尋ねでございますが、委員会でもお答えをしておりますけれども、この監事の役割、法人の業務の適正な執行を担保するために運営状況の監査を行うという職務の性格がございますので、したがいまして通常の独立行政法人と同様、各法人二名ずつ置くという形にしておりまして、その具体的なイメージ、まだイメージでございますけれども、例えば一名は会計監査に精通した者、これは企業監査の経験が豊富な公認会計士などなどが考えられるだろうということを申し上げておりますし、またもう一名は当該大学の行う業務に精通した者を任命することなどがイメージとしては想定されるということを申し上げているわけでございます。
　そういたしますと、監事の任命に当たりましては、以上のような監事に求められている能力、適性を踏まえて、適材適所の考え方に基づいて、官民を問わず幅広い分野から適切な者を任用していくことが重要と、こういう基本的な考え方を持っておりまして、そのことをお答えを申しているわけでございます。
　以上であります。
○内藤正光君　法案、法文を読んで気付いたのは、調査検討会議の報告ではこういう文言があったかと思いますが、監事には大学の教育研究及び大学運営に関し高い識見を有する学外者を登用するという文言がありました。ところが、法案の中にはそういった文言は一切見ることができないんですが、当然これは監事の選考基準としてこの精神は生かされるという理解でよろしいんですね。
○政府参考人（玉井日出夫君）　学外者が含まれるようにと役員の規定があるわけでございますから、そこを踏まえて選任をする、すなわち職員でない者が含まれるようにというのは監事にも当てはまってくるわけでございます。したがいまして、そういう点も踏まえて、官民を問わず幅広い観点から適任者を選ぶということになってくるわけであります。
○内藤正光君　学外者は分かりました。
　ただ、ここの検討会議の中で言っている教育研究及び大学運営に関し高い識見を、じゃ持たなくてもいいわけですね、ということになるわけですか。それは当然尊重するんですよね。
○政府参考人（玉井日出夫君）　先ほどお答えいたしていますように、具体的な、まだイメージでございますけれども、監査の問題と併せて、言わば会計的な問題と併せて大学の行う業務に精通した者という中に、幅広いやはりいろんな人たちが入っていただくということ考えているわけでございます。
○内藤正光君　大学の業務って幅広いわけですよね。文部行政に精通した人もある意味大学の業務に精通しているわけですよね。私は、文部科学省として、今世間の批判をどの程度真剣に受け止めているのか、私はその姿勢を問いたいと思うんですよ。例えば、もう既に幾つも独法化なされていますよ。これはあくまで行政のスリム化だとか効率化を目指してやると。
　ところが、いろいろ新聞記事も書いてありますが、スリム化とは名ばかり、単に焼け太りだったと。これは別に文科省さんだけのことを言っているわけじゃないんです。全体のことを言っているわけです。例えば常勤役員、これ監事ではないんですが、常勤役員に関して言うならば、百六十八名の常勤役員のうち、なんと霞が関ＯＢは何割いたか。九割以上ですよ。私もあと監事に限ってちょっと資料を作ってもらいましたが、かなりの割合で霞が関ＯＢが各独立行政法人に横滑りなり天下っているわけですよ。世間の批判というのは正にそこにあるわけですよ。スリム化だとか効率化を目指して独法化をやるやると言っておきながら、結局はポストが増えてそこに天下り、横滑り、焼け太りじゃないかという、そういう評価が今世間ではいろいろ言われているんですよ。
　何も私は霞が関ＯＢが一人も行っちゃいけないなんて言っているわけじゃないんですよ。ちゃんと公平な透明な基準にのっとって、照らし合わせて、ちゃんと識見のある人だというふうに判断されたならば私は行ってもいいけれども、しかし、ポストができたことをいいことにどばっと天下りなり横滑りをやるとなると、私は、これは文科省の私は良識が問われると思いますよ。いかがですか。
○政府参考人（玉井日出夫君）　監事の具体的な選任が、これは今後法律が成立してその後具体に検討していくことになるわけでございまして、今申し上げていますのは、今の監事の基本的な性格、これに照らしての基本的な考え方を申し上げているわけでございますが、いずれにせよ、私どもとしては、やはり法人の業務の適正な執行を担保し、かつ中立性が求められているのがやはり監事の制度的な位置付けでございますので、それを踏まえて適切に対応いたしたいと。あくまでもそれぞれの監事の職にふさわしい者、私どもは官民を問わず幅広い分野から適正に選任をする、この基本的な考え方はきちんと持っているつもりでございます。
○内藤正光君　正に同じことをおっしゃりながら、この百六十八名の常勤ポストのうち九割もの霞が関ＯＢが横滑りなり天下っているわけですよ、ふさわしい者として。ですよね。さっき、基準って聞いたんですが、あんな基準だれだって当てはまりますよ。あんなの基準と言いませんよ。
　そして、もっと言うならば、今回の大学改革の一つの柱にやっぱり役員会制の導入というのがあると。なぜ役員会制というものを導入したかというと、トップマネジメントの実現であったりとか、あるいはまた民間的発想の経営手法を導入すると、この二点にあるわけですよね。
　民間的発想ということで、今民間企業いろいろ見てみますと、ここ数年で多くの民間企業で経営上の問題が露呈してきたわけです。なぜかといえば、今まで形式的な監査が問題だったといろいろ言われているわけですよ。だから、監査はこれからは形式的であってはならない、ちゃんとしっかりと監視するような、会社の経営を監視するような実の伴ったものでなければならないと言われてきているわけですよ。民間はそういうふうに変わってきているんですよ。形だけじゃ駄目だと。形だけここ二名置けばいいというんじゃないと。そういったことをちゃんと受け止めているのかなと。ですから、私は、そういった意味ではガバナンスの確立のためにも私は監事の役割というのは大変大きいものと思っているんです。
　そこでちょっとお尋ねしたいのは、今回のそういった法改正の目的だとか趣旨に照らして改めてお伺いします。監事の果たすべき役割は何なのか、その基本認識を改めてお尋ねします。
○政府参考人（玉井日出夫君）　基本的には、各法人、国立大学法人でございますけれども、その法人のそれぞれ特色があるわけでございます。それぞれの業務の適正な執行を担保する、その運営状況についてきちんと監査を行うということでございまして、それを一つはかなり専門的な言わば会計的な目で見る。それから同時に、大学の業務全般にわたって、それぞれが自律性、自主性を持って運営されるわけでございますが、そういう業務運営が適正になされているかどうかをきちんと見る。正に委員御指摘のガバナンスといったことについて十分配慮しながら、今後国立大学法人は運営されねばなりません。そういう仕組みの中で監事というものが適正に選任されるべきものというふうに考えているわけであります。
○内藤正光君　ちょっとこの点で大臣あるいは副大臣にお尋ねしたいんですが、正に政治家としての考え方をお尋ねしたいと思いますが、大臣は申し訳ございません、違いました。済みません。
　大臣あるいはまた副大臣にお尋ねしたいと思うんですが、私は世間、先ほどから申し上げておりますようにいろいろ批判があるわけですよ。八十九掛ける二のポストができるわけですね、監事については。八十九は一応会計監査の経験がある者ということでいいとは思うんですが、残り八十九のポストなんですが、結果として過半が、半数以上が文科省からの天下りだったということがあったとします。それは妥当なことなんですか。結果としてだから、それはしようがないということですか。
　私は、そういうことはあっちゃいけないと、そういった方針を私はトップとして示すべきだと思うんですが、いかがですか。
○副大臣（河村建夫君）　天下りについてはいろんな御批判等々もあるし、それから、退職金をもらって、さらに役員に、理事、監事等に降りていってさらにまた退職金をもらうということについてはいろいろ御批判があり、またそのことについては今改める方向でいろいろ検討されていることも承知をいたしております。
　この大学法人の出発に当たっては、これは万事遺漏なきを期してもらわなきゃならぬという観点から、これは各大学において私は真剣に考えていただかなきゃならぬと思います。もちろん、機械的な天下りというような形というのは私は避けるべきだと思います。しかし、各大学側がいわゆる民間人とそしてそうした業務に精通をしておられる今までの文部科学省の方、私はそういうものも比較されながら、その大学の方針に基づいて、我が大学としてはこういう方向で更に活性化をしたいという思いで採用されるかどうか。文部科学省が、じゃ一切そうした経験者はもう派遣しないとかするとか、そういう問題では私はないだろうと、こう思っております。
　しかし、これは各大学の裁量に任せるのが今回の法人化の一つの大きなねらいでありますから、それぞれの大学が慎重に判断をされて、それぞれこれからの大学の運営方針に基づいてやっていただきたいと思いますし、これからは評価、その前段になる監査というのが非常に必要になってまいりますから、そういう視点で監事の採用については、監事の任命については、これは大臣からのということにもなっておりますから、しかし、大臣が一方的に監事を振り分けていくという考え方じゃなくて、やっぱり大学の方針を十分聴いた上で任命するというものであってしかるべきではないかと、こういうふうに考えます。
○内藤正光君　もう時間がないんで、私、一言だけ申し上げます。
　結果として九割だとか、あるいはまた八割、七割でもそうなんですが、が霞が関ＯＢであったということになると、今回の法改正の趣旨が全く生かされないことになるわけですよ。今回は、文部科学省から自立させて、本当に自律的な大学として発展していってもらいたいと、これが一つの趣旨なわけですよね。それがふたを開けてみたら、本来役員会のチェック機能を果たすべき監事が文部省のお目付役だったりとか、いろいろ、だったらこれは全然趣旨から離れていくわけですよ。そして、これは、正にこの監事の任命というのは文部科学大臣が当たるわけですから、これはもう文部科学大臣の見識が問われるわけですよ。
　ですから、結果として過半が天下りＯＢだったということ、八十九名でですよ、残り八十九名は監査ですから、その他八十九名の過半が結果的に霞が関ＯＢであったというようなことにならないようにお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井です。
　今のちょっと内藤委員のやり取りを聞いていて、遠山大臣、私は予算委員会のときに中教審の審議機関のことについて質問させていただきました。あのときにどうだったかというと、是非皆さん聞いていただきたいんですが、事務次官で二週間後に審議会のメンバーになっているんです。諮問する側の人間がたった二週間で答申する側に変わるんですね。こういうことを平気でやっているのが文部科学省ですから、そういうことからすると、今御答弁がありましたけれども、監事の方が、大学の方々が要求されると、こういう人がいいんじゃないかということを要望されたとして、それを受けてとても文部科学省として適切な人という、大学にとってふさわしい人を果たして派遣するのかどうかというのは私は極めて難しいんじゃないのかなと、そういう気がいたしております。
　ちょっと時間がないので、まず実務的なことをお伺いしたいんですが、これは四月の一日、来年の四月一日から独法化されることになります。独法化される際の予算を見てみると、本来であれば、本来であれば、まず中期目標を定める、中期目標を定めた上で、これは文部大臣が定める、定めた上で今度は中期計画を立てるということになる。この中期計画の中で、調べてみますと、予算の部分も出てくるわけです。
　で、この中期目標なり中期計画などはどうするかというと、評価委員会のまず意見を聴かなければならないということになっていまして、評価委員会が立ち上がるのが十月の一日だと私はお伺いしています。となってくると、概算要求は、概算要求は六月の末でして、これまでと違って大学ごとに要求をしてきて、積算されて予算が決められていくと、運営交付金というものが決められていくということになってくると、実際、今年、今年、運営交付金というのは定めることができるのかというと、もう無理なんですね、このまま行くと。となってくると、初年度からこの法律のやり方と全く違うやり方で予算が決められるということになりますが、その私の認識でいいんでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　御指摘のように、来年四月から法人化するわけでございますから、円滑な国立大学法人化へ向けて必要となる準備を今急いでおるところでございます。
　で、概算要求の点について今御指摘があったわけでございますが、これまでの国立学校特別会計制度に代わって、一般会計において各国立大学法人ごとに業務運営に要する事業費について運営交付金等を措置する制度が導入されるという変更があるわけでございます。
　で、スケジュールでございますけれども、従来同様、国立大学からの要求を踏まえて、文部科学省において精査をして、八月末に文部科学省から概算要求を財務省にするということになっておるわけでございます。
　今、各大学においては、このようなスケジュールを念頭に概算要求等の準備を進めておるところでございまして、法案が成立した場合に、来年の四月から国立大学法人に移行できる、移行しなきゃならぬわけでございますから、正に、かなり私も大変だろうということは分かるわけでございますが、出発に間に合わせるように今諸準備を急いでいただいているという状況で、文部科学省としてもそれにきっちり合わせて対応いたしたいと、このように思っております。
○櫻井充君　予定を立てても、できない場合はできない場合でしようがないことってあるわけですよね。こういう例えはふさわしいかどうか分かりませんが、幼稚園で遠足決めていたって、台風が来たら延期するのはこれは当然のことですから。実際、できるかできないかということをまず議論されなきゃいけないんだと思うんですよ。そうすると、ここで今回その中期目標なり中期計画などを立てるということ自体は全く初年度には反映されないということになるわけですね。
　それからもう一つ、今、各大学で議論されているというお話がありましたが、そうすると、もう各大学では独立行政法人化に向けて中期目標なり中期計画などはもう作成の段階に入っているんですか。
○国務大臣（遠山敦子君）　過渡期はなかなか作業がいろいろと入り組んだり難しい面があるのはあらゆる面でそうだと思いますが、国立大学法人の設置自体は来年の四月一日になっております。したがいまして、中期目標を定めたり等々の法人としての動き方というのはそれ以降になるわけでございます。
　したがいまして、来年度の予算要求につきましては、もちろん各大学におきましては、この法律成立と同時にいろんな準備をしてくれるとは思いますけれども、来年度の予算要求までの間に中期目標を定めたり計画をというようなことは、これはしないわけでございまして、これは同時並行的にやっていくわけでございます。その意味で来年度は今の、今までやっておりましたような、あるいは今までの、何といいますか、規模の予算要求ということを前提にして考えていくということでございます。
○櫻井充君　じゃ、もう一点お伺いしたいのは、要するに、今の段階ではまだ中期目標なり中期計画などは議論されていないと、各大学ではされていないということなんでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　今の段階ではこういう法案の審議ということを横目で見ながらいろいろ考えていただいていると思いますけれども、しかしそれは事実上の問題でございまして、特に今度の予算要求までにとか、そういうことではございません。
○櫻井充君　考えていただいているというのは、大学側が自主的に考えているんですか、それとも文部科学省側から、まあこれはなかなか難しいんですが、働き掛けみたいなものはないけれども、何となく、文部科学省と大学の関係者が何となく集まって議論されているということなんでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　もちろん法案提出をいたしておりますから、そこでねらっている中期目標とは何か、中期計画とは何かということについて、大学人の御理解も得て法案を出しているわけでございまして、そうした骨の部分についての説明は大学の求めに応じて出しているわけでございます。しかし、それについていつの時点からやれとか、そんなことは私どもとしてはもちろん言っていないわけでございまして、それぞれの大学の準備の中でそういうことも取り上げてやるということが可能にしているというところでございます。
○櫻井充君　大学の求めに応じて、じゃもしかすると何らかの資料とか、そういうものも配付されている可能性もあるということなんですね。
　そうすると、もう一つは、今回の中期目標なりそれから中期計画ですね、大学の関係者の方々からお伺いすると、私は文部省の方からお伺いすると、まずね、そんなに詳しく書かなくていいんですよと、大変な作業になるので、割と漠としたものでいいですよというお話なんです。ところが、ところが大学の関係者の方々とお話しすると、具体的な数字を出してくださいとか、そういうお話があって、全く違っているんですね、中身がですね。
　これは、中期計画というのはどの程度の内容のものを書かなければいけないのか、ここには一応簡単な七項目示されてきていますけれども、それぞれどのようなことをお考えなんでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　最初のスタートでございますから、大学側もある程度のマニュアル、基本的な認識は文部科学省側と合わせたいということで、どういうことが考えられているだろうかというようなことの問い合わせもあったりして、文部科学省側としても大体こういうものが考えられるんじゃないかという、中期計画の中で、あるいはそういう形で、その目標としては、教育研究の質の向上、それから業務運営の改善、効率化、財務内容の改善、あるいは自己点検・評価及び情報提供等の各事項を記載するというような形のものを示しておりまして、今、大学ごとに教育研究の自らの持つその特色とか地域性とかそういうものに応じて検討をいただいておるところでございます。
　まあ、私のことを言ってあれですが、私の地元の山口大学なんかも、絶えず教授陣や何か集まって自分たちの大学の目標をこの際きちっと立てなきゃいかぬということで既に協議をしておられるところもございます。
　そういうことで、それぞれの大学がやっておられること、特に教育研究の質の向上ということについても、非常にそのことについて各大学、意を用いておられるようでありまして、研究水準をどうする、それから実施体制をどうする、そういうような目標を今立てておられるというふうに伺っておるところでございまして、そういうものを今お出しを、いずれお出しをいただくという方向でございます。
○櫻井充君　そうしますと、これは大学単位で出せばいいんですか、それとも学部ごとに出さなきゃいけないものなんですか。若しくは、もう一つは、例えばこういうことが議論されているのかお伺いしたいんですが、参考資料などのような形で、各科ごとに、例えば私は東北大の第一内科というところにおりました。そこの第一内科なら第一内科でどういう研究をするのか、そういうものについてきちんとお示ししなきゃいけないんですか。
○副大臣（河村建夫君）　恐らく、各科いろいろお立てになる。それを大学がお取りまとめをいただいて、大学全体の計画としてお出しいただくと、こういうことでございます。
○櫻井充君　そうしますと、各科ごとで例えば参考資料のような形で添付しなければいけないとか、そういうことは全くないわけですね。
○副大臣（河村建夫君）　大学協会側と協議したことの中に、いわゆる中期目標、中期計画をお出しをいただく、そのほかに参考資料ということは、文部大臣による提示・認可の対象外ということで、どうぞ、お付けいただくことについては構わないということにいたしておるところであります。
○櫻井充君　お付けくださいでしょうか、本当に。
○副大臣（河村建夫君）　いやいや、大学側がこれを出したいとおっしゃることについて、それを除外はしないということであります。こちらから付けなさいということではございません。
○櫻井充君　昨年の十二月に、これ文部科学省として、御丁寧に一応、仮称、しかも案とまで付けて未定稿という資料がございます。これは十二月の十日に、どうも国大協と議論した際に使ったようなものなんですが、ここの中に、まず、ここまで書いてあります。
　様式・分量は、Ａ４版横長用紙にというんですか、横書き、十ポイント、一ページ四十行、一行七十二文字、現段階では一大学当たりおおむね十から二十ページ、中期目標、中期計画のほかに、その参考資料として、学部等に固有の具体的事項を作成し、中期目標、中期計画の提出と同時に文部科学省に提出してくださいと、こうあります。おまけにです、それは学部、研究科、附置研究所など各大学の基本的な教育研究組織ごとに固有のより具体的な事項を記載してくださいと。分量は、現段階では各組織ごと五ページ以内を一応の目安としてくださいと。文部省、文部科学省の資料としてもうこんな、提出されているじゃないですか。要するに、今言っている答弁、全然違うじゃないですか。
○副大臣（河村建夫君）　これは私、訂正させていただきます。
○櫻井充君　駄目だ、駄目だ。いい加減だな。いい加減だよ。大事なところじゃないか。
○副大臣（河村建夫君）　文部科学大臣のいわゆる提示・許可の対象外ということでお出しをいただくということになっておりまして、私、ちょっと資料の段を読み違えまして大変失礼しました。
　これは、ただ、言えることは、大学協会側といろいろ議論をした中で、やっぱり一応目安としてきちっとした方針を出してもらいたいということで作ったものであると伺っております。
○櫻井充君　目安として事細かにこうやって指示されているじゃないですか。資料を添付して、「文部科学省に提出してください。」と書いてあるじゃないですか、各学科ごと。今の答弁、全然違うじゃないですか。
　じゃ、今まで議論してきている中で、要するに、文部科学省としては中期計画は割と漠としたものでいいんですよとお話ししていたけれども、全然違うじゃないですか。
　だから、私の友人たちは本当にいい迷惑を被っているんですよ、はっきり言えば。もうこのために研究室しばらく休んで中期計画を書かされています。もう十回以上ですよ、私が知っている教授なんかは。そんなことやっていて日本の教育というのは本当に良くなるんですか。
　それから、信じられないことがもう一つありますが、これからは、ここに、どこだっけな、医科歯科のところでやったやつの議事録の中に、これ五月二十日です。事前関与型から事後チェック型へ転換するという、全然違うじゃないですか。もうこんな、事前、事前関与型の典型じゃないですか、こんなやり方で。違いますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　中期目標、中期計画というものは、その案はそれぞれの大学から提出されるわけです。その中に、今おっしゃったような学科ごとの詳しい資料とかそういうものは要らないということでございます。
　その参考資料の中で、各大学の教育研究の内容にかかわるものについて、これはむしろ大学側の意向というものもあったわけでございますけれども、参考資料として出していただく。つまりそれは、中期計画、中期目標というものは、漠として、何もその中身が抽象的過ぎるというようなことでは定めることにならないわけでございまして、その参考資料というものは、それは各大学の判断において出すということでございます。しかし、それは認可ないし決定というものの対象外であるわけでございます。
　したがいまして、文部科学省としては、個別の研究者の研究テーマでありますとか、その個々のものではなくて、学部あるいは研究科、附置研究所などといった基本的な組織ごとの固有の具体的な事項を記載するということでございます。
○櫻井充君　今そのようにおっしゃっていますけれどもね、中期目標、中期計画、ああ、ここですね、要するに、大学教育研究等の質の向上に関する目標及び中期計画の大学教育研究等の質の向上に関する目標を達成するために取るべき措置に関してこうやって書いてくれと。ここに、「提出してください。」ですよ、「同時に文部科学省に提出してください。」と。選択してくれとは書いていません。
　ちょっとこれ、委員長、申し訳ないけれども、全然、大臣の答弁の内容とこれ、出されている資料と全く違います。これ、ちょっとね、まずこの資料を理事会に諮っていただいて、今の答弁がいかに不適切かということを、改めてちょっとこれ時間取っていただいて、今のまま審議できません。
○委員長（大野つや子君）　ちょっとそれでは速記を止めてください。
　　　〔午後零時十七分速記中止〕
　　　〔午後零時三十九分速記開始〕
○委員長（大野つや子君）　速記を起こしてください。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時三十九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十五年六月九日（月曜日）
　　　午後一時一分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第三十一号
　　　　─────────────
　　平成十五年六月九日
　　　午後一時　本会議
　　　　─────────────
　第一　労働基準法の一部を改正する法律案（趣
　　旨説明）
　第二　主要食糧の需給及び価格の安定に関する
　　法律等の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　─────・─────
○議長（倉田寛之君）　これより会議を開きます。
　日程第一　労働基準法の一部を改正する法律案（趣旨説明）
　本案について提出者の趣旨説明を求めます。坂口厚生労働大臣。
　　　〔国務大臣坂口力君登壇、拍手〕
○国務大臣（坂口力君）　労働基準法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明申し上げます。
　我が国の経済社会を取り巻く状況が大きく変化をし、産業・雇用構造の変化が進んでいる中で、我が国の経済社会の活力を維持向上させていくためには、労働者一人一人が主体的に多様な働き方を選択できる可能性を拡大するとともに、働き方に応じた適正な労働条件を確保し、紛争の解決にも資するよう、労働契約や労働時間など働き方に係るルールを整備することが重要な課題となっております。
　このため、労働契約や労働時間に係る制度について、多様な働き方に応じた実効あるものとするための見直しを行うこととし、この法律案を提出した次第であります。
　次に、この法律案の内容につきまして、概要を御説明申し上げます。
　第一に、有期労働契約に関する見直しであります。
　雇用形態の多様化が進展する中で、有期労働契約が労使双方にとって良好な雇用形態として活用されるようにしていくため、有期労働契約の契約期間の上限を一年から三年に延長するとともに、高度の専門的な知識等を有する者や満六十歳以上の者については、その期間の上限を五年とすることとしております。
　また、有期労働契約の締結時及び期間の満了時における労働者と使用者との間の紛争を未然に防止するため、厚生労働大臣が、使用者の講ずべき労働契約の期間の満了に係る通知に関する事項等についての基準を定めるとともに、使用者に対して必要な助言及び指導を行うことができることとしております。
　第二に、解雇に係る規定の整備であります。
　解雇をめぐる紛争が労働条件をめぐる紛争において大きな割合を占め、また増加している現状にかんがみ、このような紛争を防止し、その解決に資するため、使用者が解雇権を濫用した場合には無効となることを内容とする規定の整備を行うこととしております。
　また、解雇を予告された労働者は、解雇前においても当該解雇の理由について証明書を請求できることとするほか、就業規則の必要記載事項に解雇の事由を含めることとしております。
　第三に、裁量労働制の見直しであります。
　裁量労働制が多様な働き方の選択肢の一つとして有効に機能するようにするため、企画業務型裁量労働制について、その導入の際の要件、手続を緩和するとともに、裁量労働制が働き過ぎにつながることのないよう、専門業務型裁量労働制においても、健康・福祉確保措置等の導入を必要とすることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算をしまして六月を超えない範囲内において政令で定める日から施行することとしております。
　政府といたしましては、以上を内容とする法律案を提出いたしましたが、衆議院において、第一に、解雇に係る規定について、「解雇は、客観的に合理的な理由を欠き、社会通念上相当であると認められない場合は、その権利を濫用したものとして、無効とする。」ものとすること、第二に、一年を超える一定の有期労働契約について、一年経過後、労働者はいつでも退職することができるものとすること等を内容とする修正が行われております。
　以上がこの法律案の趣旨でございますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（倉田寛之君）　ただいまの趣旨説明に対し、質疑の通告がございます。順次発言を許します。浅尾慶一郎君。
　　　〔浅尾慶一郎君登壇、拍手〕