Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝沢委員　時間がありませんから、このことについて最後に再度確認させていただきます。
　先ほど、つまり間に合わせますとおっしゃいましたが、そこのところがちょっとはっきりしませんけれども、このようなことについての具体的な方法ないしは制度その他をいわゆる間に合わせるとおっしゃるのは、陛下が御崩御あそばしますまでには間に合わせるというふうに承るべきでありますか、確認します。つまり私が承りたいのは、これほどに重大なこと、これほどに長きにわたる御検討の結果、ここまでは検討された、昨年はここまで、ことしはここまで、今はここまで検討されて、なおこれだけが残っているというなら話はわかる。何年たっても同じことの繰り返しじゃ話‐にならぬじゃありませんか。いつ、たれが、どのような手段ではっきりするのです。明確にお答えを願いたい。
○山本（悟）政府委員　一過の諸行事のうち国事行為として行われる国の行事という格好で行われますものは、これは当然のことながら内閣の決定さるべき事項でございます。その意味におきまして、ただいま私の申し上げた言葉が悪いかもしれませんが、必要なときには十分そのときの内閣が御決定になるというように存じております。そうしてそれ以外の、国の行事以外の各種のこと、それもいろいろの数多くの行事がございます。これは皇室を御補佐を申し上げる宮内庁といたしまして十分に研究をいたしていきたい、かように存じております。（滝沢委員「いつまで」と呼ぶ）目下も十分に研究はいたしております。（滝沢委員「いつ決まるの」と呼ぶ）だから、決まるのは必要の生じたときということしか申し上げかねます。
○滝沢委員　大変残念な答えを何十年もされているわけであります。ひとつお帰りになりましたら長官に、私が申し上げているのは、言葉は厳しいけれども、命を賭してこの国を守り、戦った生き残りが申し上げているわけです。御同様の御心境の各位も多々おありかと存じますが、私は今、日本の国がこのようなことについてきちんとした方針を定めていわゆる国論を一致していかなければ真の平和などというものは実現し得ないという心境から申し上げているわけでありまして、言葉の強さ点はひとつこれは御了承をちょうだいしたいと思います。
　ところで文部大臣、国語と国史の教育のあり方でありますが、私はこれはよりもっと充実をされるべきである。このことは先ほど申し上げました国家の基本のことにつきましてつながるもの、こういうふうに理解しているわけでありまするけれども、いかがなものでありましょう。この国語と国史の、いろいろと制度の変更等も今考えていらっしゃるようでありますが充実のために、教師の資格ないしは授業時間、こういうものについてひとつ改善の計画を持っていらっしゃいますか。
○中島国務大臣　詳しくは政府委員から御答弁させますが、国語はまさに教育の中心でございますし、国語を正しく理解し、また判断できるということは教育の基礎だ、こう思っております。
　そして国語の教科時間でございますが、これから、小学校一年生、二年生、現在週八時間でございますが、これを八時間を週九時間にいたしてまいりたい。年間で小学校一年で約三十四時間、小学校二年でプラス三十五時間増ということにいたしてまいりたいと思っておりまして、これから学習指導要領改訂をいたしまして、その方向で進みたい、こう思っております。
　また、国史につきましても、当然のことながら重視をしてまいりたいと思っておりますが、内容、細かくは政府委員から。
○西崎政府委員　御指摘の点、大臣からお答え申し上げましたとおりでございますが、具体には昨年の課程審で小学校一年生、小学校二年生で現在八時間、八時間でございますが、これを一時間ずつふやす、これは指導要領に盛り込む予定でございます。
　それから国史につきましては、日本歴史として小中で必修にしております。この内容はこれから指導要領で十分考えてまいります。それから高等学校につきましては、先生御案内のとおり地歴科というのができまして、これはやはり日本史も世界史的な観点を入れる必要がある、それから世界史も必修にするというふうな観点で、日本史、世界史、いろいろとこれから指導要領の作業がございますので、御趣旨を踏まえて日本史についても十分検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○滝沢委員　教科書検定のことは、これは議論されてなかなか久しいのであります。裁判等も争われております。ところで、この誤れる記載のある教科書によりまして子弟が教育を受けます。それによって知的にないしは精神的に受けましたる損害に対してこれを補償するの道がありまするかどうか。あるいはまた、誤っている教科書が現にあるときに国民がこれを目にして確認しても、検定官でもなく著者でもない場合にこれをどうしたら是正することができましょうか、お伺いさせていただきます。
○西崎政府委員　御指摘の点でございますが、先生御案内のとおり教科書につきましては客観的で公正でしかも教育的配慮がなければならぬ。指導要領に基づきまして執筆者が執筆いたしますが、検定という一つのプロセスを通るわけでございます。その検定のプロセスにおいて、先ほど申し上げました三つの要件が十分備わり、誤りがないように、そういうことがないように心がけておるわけでございまして、先生御指摘のような事態がないようにすることが私どもの検定の立場での務めでございますので、こういう点について努力するということでお答えとさせていただきたいと思います。
○滝沢委員　時間もありませんが、全然答えになっていないのですよね。それはわかっているのですよ、検定制度のこと。だから、それでもなおかつ間違った教科書が行われているときに、どうしたら国民の立場でこれを是正することができるかと聞いているわけでありまして、分科会、当該委員会等でお伺いさせていただきます。
　最後にもう一つ、当用漢字、そしていわる現代仮名遣い。これは学問的に間違っているのです。歴史的にも正しくないのです。これを正統仮名遣い、正統漢字に復元するの道を講じてほしい。これはいかがですか。できますか、全然お考えの余地がありませんか。大臣、いかがですか。
○中島国務大臣　先生のおっしゃる本来の漢字、仮名遣いが正統であるとおっしゃるお気持ちはわかりますが、それ以外は不正統と言える立場にございません。戦後、いろいろ文化、教育の向上の中に平明化ということが一つ入っておりまして、それに即しまして現在まで来ております。これは定着をいたしておると思います。
　ただもう一つは、これが絶対の幅だというのではなくて、よりどころ、目安ということにしておりまして、弾力化させておるということは御存じのとおりでございます。
○滝沢委員　定着はしておりません。そしてこれを誤りとする学説も強いものがあるわけでありますから、よりもっと御検討されんことを期待してやみません。
　委員長、きょうは御苦労さまです。どうもありがとうございます。
○奥田委員長　これにて伊藤君、滝沢君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三月一日午前十時より開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時九分散会
○奥田委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十三年度一般会計予算、昭和六十三年度特別会計予算、昭和六十三年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、一般質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤敬治君。
○佐藤（敬治）委員　農林水産大臣にお伺いします。
　去年の暮れあたりに、ちょうど営林署の一割統廃合、あの問題がありまして、中川、前の農林大臣、農水大臣にならなかったのか、あのときは農水大臣ですね、残していきました一割営林署をつぶすというので、最後の十営林署がつぶれた。私は、あのとき津軽半島の突端のところの今別というところの営林署へ行ってきました。人口四千ぐらいのまことに寂れた町でありまして、こういうところから営林署をつぶすなんということは一体どういうことだろうと思いました。というのは、ああいう過疎の、場末の町へ行きますと、人が働けるところというのは役場と営林署ぐらいしかないのですね。だから、営林署をつぶすということはいわば片腕をもがれるようなもので、大変なショックであります。一方では、ちょうど竹下総理大臣が出てまいりまして、「ふるさと創生論」といいまして、これからは自分はふるさとを何とかしなければいけない、どうも日本人は心の豊かさを失って、東京にばかり人が集まって困るじゃないか、こういうことを盛んに唱えておりましたので、それと対比して、何というか非常に惨めな気持ちを味わってまいりました。
　歩いている人、五十ぐらいのお父さんに聞きました。あなた方のこの町から営林署がなくなるんだがどう思いますかと聞いたら、どうせこの町はどうにもならないから営林署もつぶされるでしょうと、大変あきらめ切った気持ちです。息子さんどうしましたと言ったら、東京へ出ていって帰りません、多分帰らないでしょう、こういうような返事なんですね。何とも言えない索漠とした気持ちでほろりとしてきましたのですけれども、私はああいうへんぴなところのあの営林署をつぶしても幾ばくの財政の再建にもならないと思うのですね。国の方は大した利益は特に上がらなくても、しかし、つぶされた方のああいう町は大変なショックなんです。いわば過疎によってもうこの町はだめだだめだと思っているところに、もう一遍何というかだめ押しみたいに営林署がなくなる。もうこれでこの町はだめだ、こういうようなショックを受けまして、特に若い人がどんどん、この町はだめだというのであきらめて東京へ出てしまう、こういう現象があちこちにあるのですよ。
　私は、一方では「ふるさと創生論」なんて言っているわけですから、しかも営林署を一つつぶしたからといって幾ばくの国家財政の助けにもならぬのですから、しばらくは、「ふるさと創生論」で立ち直って、そして地方も何ぼかよくなるまでああいうものをやたらにつぶすべきじゃない、こういうふうなことを強く感じてまいったのですが、大臣はどんな感じですか、当事者として。
○佐藤国務大臣　営林署の統廃合につきましては、昨年七月見直した改善計画に基づきまして、本年三月、十の営林署の統廃合を行うこととしたところでございます。
　統廃合につきましては、業務運営の簡素化、合理化に対応して、営林局、署を通ずる組織、機構の徹底した簡素化を図る所存でございますが、今現場の声を、あきらめ切っている現地ということをお話ございましたけれども、このことを進めてまいる経過、また今後におきましても、林業関係者、山林関係者の考えていることを頭に置きながら、また今までの取り運びの経緯といたしましては、地元の声も十分聞くように、私が就任いたしましてからも徹底してその声を聞くように、そういうことで役所側に役人に対しても言ってきたところでございまして、とにかく合理化はしなければならぬ。しかし、山自体、森林自体、その持つ機能、これは十分に果たしていかなければなりませんし、こうしたことによって、合理化が図られることによって、将来に希望を失うというようなことは絶対にあり得ないと考えておるところでございまして、端的な例といたしまして、やがて行われる大阪万博につきましても、大阪の箱庭に終わってはならない、これが山、森林、川に通ずる一つの哲学を全国民に、また全世界に知ってもらうことができるような気持ちで運ぶべきである、このようなことも申しておるわけでございまして、気持ちはと言われればそのようなことを申し上げておきたいと思います。
○佐藤（敬治）委員　合理化、合理化と言うけれども、あんなところの営林署をつぶすよりも、もっともっと合理化しなければいけないところがたくさんあるのですね。これはもういろいろな答申なんかでありますけれども、たくさんあるのです。でき得べくんば、ああいうところを絶望させないようにこれからもひとつ考えていただきたいと思います。
　それで、林野庁というのは特別会計ですね、特別会計採算をしております。しかし、今の山というものは、これは何遍も言われていることでしょうけれども、戦時中あるいは戦後の戦災復興、こういうもので、木のあるところはみんな切られてしまった。特に、津軽はヒバ、秋田は杉だとか、戦争に協力し、戦後の復興に協力して、もうほとんど木がないんですね。なくなったところへもってきて、木を売って独立採算で勝手に飯を食えということになって、それから四苦八苦の状態が続いておるのです。赤字赤字ですね。
　今私どもは時々林野庁へ行くのですけれども、林野庁へ行っても全然生気がない。もう赤字で、何とかしてくれといっても赤字で何ともなりません、国からその赤字の分を金をもらってこなければ何ともならないから何とか許してくれといって、ひたすら頭を下げて国から金をもらうことだけ考えている。何とも言えない哀れな状態ですね。戦々恐々としているのです、赤字のために。ところが、今言ったように、実際には独立採算なんかできる状態じゃないのです。それなのに、山の木を切って勝手に生きていきなさい。これはまことに私は残酷だと思うのですよ。せっかく戦中戦後あれだけ協力して、木がなくなってから木を切って飯を食えといったって、これはできないです。それをやれといって、赤字だからといって営林署もつぶす、あれもつぶす。みんなこうして、あそこへ行くと戦々恐々としている、職員が。
　こういう状態というものは、問題が山だけに、私は大問題だと思う。国土というものは、これはやはり国そのものですよ。しかも、国土の七割ぐらいは山ですから、山が荒廃するということは国土が荒廃することなんです。しっかりこれは守っていかなければいけない。それなのに、それを守る役目の営林署の職員が単なる赤字でもって戦々恐々としているということは、大変なこれは国家的な大きな問題だと思うのです。そう思いませんか、いかがですか。
○佐藤国務大臣　現場の雰囲気は私にもわかります。統廃合をする、何かこう後ろ向き、そして二万人体制もつくっている、こういう中にあって非常な心配を、林野職員だけではなくて家族の方にも心配をかけておるという、そのことは私もよくわかります。しかし、一方で財政当局の理解を仰ぎながら、国有林野事業としてもみずからが汗を流し、そして必ず将来はあるんだということで、我が国の山林、森林、民有林も国有林も含めて、大事なその山の価値、森林の価値というものを考えれば考えるほど、先行きやりようによっては十分意欲を持って活力ある山村ができ上がっていく、こういうことを私どもも頭に置きながら督励をいたしておるところでございますので、どうかひとつ、先行き不安、一面そういう点はございますけれども、ここを切り抜ければ何とかなっていくんだ、将来は明るい、こう思い込まなければ前へ進みませんので、私は、多少無理であってもそういうことで希望をつないで立派なものに仕上げてまいりたい、かように思っておるところでございます。
○佐藤（敬治）委員　木は工場で物をつくるようにいきませんからね、長い時間かかるんです。今ようやく造林木が少しずつ伸びてきたような時代ですが、まだまだ立ち直るためには独立採算なんという状態じゃないと思うのです。私は、国土保全の意味から、林野の会計全体を独立採算でやれということは到底成り立っていかないと思うのです、しばらく長い間は。だから私は、国土保全に関する部面はやはり一般会計で持ち、そして木を売る営業の部面だけ独立採算にする、こういうふうにしないと、そのうちに営林署も何もなくなって結局は山を守るために一般会計が全部持たなければいけない、こういう状態にならざるを得ないと思うのです。
　私はそういう意味で、営林署の会計というものを国土保全の関係のものとそれから木を売ったりする販売、商売の方のものと二つに分けて経営したらどうか、こう思いますけれども、いかがですか。
○佐藤国務大臣　山の持つ機能は、おっしゃるように多岐にわたっております。そういう意味で、それぞれの機能が十分生かせるようにしてまいりたい、こう思っております。
　なお、さっき申しおくれましたが、五十三年から、実は三十五の営林署を統廃合するということについて四回にわたってやってまいりまして、この三月のことは先ほど申し上げましたが、これで一つのけじめはつけられる、こういうことになっております。
○佐藤（敬治）委員　これからは営林署を統廃合するということは、今の計画にはございませんね。
○佐藤国務大臣　今申し上げましたように、今まで立てられた、十年前から立てられておる計画を一区切りいたします。今後の事情の推移というものを見なければ、ここで、絶対ない、絶対こうだという言葉は、これは私の立場として使い得ません、正直申し上げて。しかし、その持つ機能、今度、山の持つ機能とあわせて林野庁が持つ行政機能、これはひとつ真剣に取り組んでいただいて進めていけば、これで一節目はつけられるものと考えております。
○佐藤（敬治）委員　国土庁長官にお伺いします。
　今私が、林野の会計を国土保全のものとそれから営業のものと二つに分けてやったらどうだ、こういう問題に関しては、国土を保管するといいますか、そういう管轄する国土庁長官としてはどうお考えですか。
○奥野国務大臣　私は今、全国総合開発計画、これを絵にかいたもちにしないためにはどうしたらいいかということで立法を考えているわけでございます。
　その中の一つに、山ではとてもそこで生活できないということで、ばらばらばらばら都市に移っていきまして、一軒家がぽつんぽつんとございます。私は、そういう家がなくなったら、山崩れがあってもわからなくなってしまう、国土保全のためにはだれかがそこに住んでいてくれなければ困る、だから、そういう人たちについても集落形成を考えて、簡易水道をつけてあげるとか、ある程度の、生涯そこに住みつくんだという決意を持てるような体制を整備する必要があるじゃないか、そんな気持ちを込めた条項も置いておりまして、そのためには、ふるさとづくりなどの地方債で自治省も応援してやろうというような気持ちを言ってくださっているわけでございまして、今のお話、私にはよくわかります。
○佐藤（敬治）委員　大蔵大臣はいかがですか、今のこの会計を二つに分けたらどうかということ。
○宮澤国務大臣　かつて林野は非常に収益状況がよろしゅうございましたこともありまして、特別会計にすることを関係者がむしろ非常に希望された時代がございます。が、まあ世の中こうやって変わりまして、今御指摘のような状況になりました。山の持っております国民経済的な意味から、かつてのいきさつはともかくとして、やはり一般会計でいろいろな意味での支援をしなければならないということを私どもも感じまして、いろいろな一般会計からの支援をいたしております。
　もとより、その際に、これは御指摘の意味と決して矛盾するつもりで申しておるのではないのでございますが、会計そのもののいろいろな意味での合理化ということは、これはお願いをしなければならない問題でございますから、そういうこともお願いしながら一般会計も支援をしているというのが現状でありまして、このこと自身は国民経済的な意味から必要やむを得ないことであろうというふうに考えております。
○佐藤（敬治）委員　高鳥長官、二月の二十三日の新聞を見ましたら、こう書いておりました。総務庁が臨時行政改革推進審議会、ここに、現在審議中の土地対策に関する答申を六月に取りまとめた後の審議テーマについて、「国と地方の事務事業の見直しを検討してもらいたい」、こういう意向を表して審議会に申し入れた、こういうことですが、これは本当ですか。
○高鳥国務大臣　一部新聞にそのような報道があったことは私も見ておりますが、本来行革審がどういうテーマを取り上げるかということについては、行革審御自身から御判断をいただくないしは総理から諮問をしていただくということになっておりますので、したがいまして、そういうこともテーマの一つかなとは考えてはおりますが、私の方から行革審に対してそのようなことをお願いした事実はまだございません。
○佐藤（敬治）委員　私は、何でまたこんなことを今さら行革審に申し入れたのかなと思って、今不思議に思ったから聞いたのです。行革審は既に出した答申を政府が忠実にやるのかやらないのか、これの監視機関みたいなものですね、これは。それに今さら何をやっていいかなんて申し入れするというのはおかしいなと思って今お聞きしたのですが、そういうことはないということですけれども、今、例えば当時一番大きな問題になった国と地方の関係で、例の機関委任事務の地方移譲の問題ですね。あれはどういうふうになっていますか。
○高鳥国務大臣　臨調並びに行革審におきまして、それぞれ国と地方の機能分担の適正化ということで御指摘をいただいているところでございますが、臨時行政調査会から御指摘をいただいたものについては未措置事項はございません。臨時行政改革推進審議会、いわゆる行革審で御指摘いただいたことにつきましては、現在まだ八項目ほど残っておりますが、臨調あるいは行革審を通じまして、両方で二百九十八項目の御指摘をいただいておりまして、そのうち八項目だけが残っている、つまり二百九十事項につきましては御指摘のとおり処理をしたということでございます。
○佐藤（敬治）委員　今東京が爆発しそうだと言って大騒ぎをしているわけですね。私は前からそう言っていたのですが、地方をしっかりとしたものにしなければもういつまでたっても中央集権的なあれが打破できない、こう言って主張してきたのですが、その一つの非常に大きな意味を持つものとして機関委任事務を地方に移す、いわゆる国の権力というものを地方に移して、そしてそこに自由にやらせるようにしなければだめじゃないか。こういうことは私だけじゃなくて行革審もそう言っておりますし、また全国知事会なんか詳細な検討をして、かなり分厚な冊子を出して世に問うておるわけなんです。
　あの当時、行革審は二年かかって一割ずつ整理しなさい、こう言って出てきた一割というものを私もよく見ましたけれども、全く各省庁では痛くもかゆくもない、あかをちょうどあかすりですり落としたものを出してくるというような、現在死文化している法律あるいはまた全く枝葉でもって関係もないような法律、そういうのばかり数を並べて今あなたが言ったように二百九十八項目やったとかなんとかと言っているわけなんですね。ところが、実際に必要なものはそういうものじゃないんです。そういうものじゃなくて、本当に今現在、各省庁がやっている事務で生きているものを地方に移さなければいけない。そうでなければ趣旨が何にも達成されないのですね。
　ところが、そういうものを何にもやっていないのです。そして、さっき営林署の話をしたけれども、営林署を切るより、例えば国あるいは県、市町村というこの二重、三重になった煩瑣なレッドテープを切ることによってどれほど経費が浮いてくるかわからない莫大なものだと思うのですよ。それをただ形式的にやっているということは、今日、後から聞きますけれども、今奥野長官がやっておるような趣旨から見ますと、そんなこそくな手段では許されないと思うのです。今後これをもっともっと強力に推し進めるべきだと思いますけれども、私はなかなかこれは面倒な問題だと思いますよ。やれといってもなかなかやれない。各省庁のセクトがあって、出すのは舌を出すのも嫌だ、絶対に、何でおれの権限に干渉するのだとこういう強いセクト意識がありますから、なかなかこれをやれない。これはあなたはやる自信がありますか、覚悟がありますか。
○高鳥国務大臣　佐藤委員も地方自治の経験者でいらっしゃいますし、また地方行政委員会では私も一緒に、いろいろと御指導をいただいたこともございます。私自身も地方自治経験者であります。そういう立場からいたしまして、佐藤委員の御主張については私も大いに同感な点がたくさんございます。そういう方向で進めなければならないと存じますが、これは一総務庁だけが幾ら努力をしましてもできることではございませんで、政府全体として真剣に取り組んでいかなければならない問題でございますし、かつまた地方自治体からも御協力をいただかなければならない問題である、そのように理解しているところでございます。
　なお、中央と地方との事務分担の見直し等について今さら検討するというのはおかしいではないかというふうな御趣旨の御指摘が先ほどございましたが、これは臨調あるいは旧行革審において既に指摘されていることではございますが、しかし、それが今お話しございましたように完全にその趣旨を達成しているかどうかということについては、これは新行革審で見直しをするということはあり得べしということでございますので、それらも将来のテーマの一つかなというふうに私は考えておるということを申し上げたところでございます。
　とかく総論賛成、各論反対になりがちなことでございますが、私どもとしては一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。
○佐藤（敬治）委員　国土庁長官にお伺いします。
　今長官は政府機関の移転問題で大変に一生懸命努力されておるようでありまして、この予算委員会でもここで熱弁を振るわれておりまして、大いに敬意を表しているところであります。しかし、今もお話し申し上げましたように、この問題は大変難しい問題だと思います。恐らく今まで行革やろうとして、これを成功した人はほとんどいない。高鳥さんに今お話ししましたけれども、機関委任事務をちょっと移す、ちょっとでもないでしょうが、移すだけでもどうしてもやれないでひっかかっているのですね。ましてや、省庁、政府機関を最初は七十ぐらいでしたか、今度は第二弾で二百とか言っているでしょう。二、三百という省庁をまとめて短期間に移してしまう、こういうことは非常に難しいと思うのです。しかし、長官の熱弁を聞いているとできそうにも思えるのですが、どうですか、これはやれる自信がありますか。
○奥野国務大臣　最初に総理の方から、一省庁一機関とにかく移転できる機関を決めてくれというお話がございました。幸いにして、大変円滑にその話が具体化してまいりましたので、今や全閣僚一致してこの政府機関の移転問題を政策として実らせなければならないということになっておりますので、私は必ず実現できると思っております。
　ただ、現実に移転を完了いたしますのには受け皿でいろいろなものをつくっていかなければなりませんので、早く移転完了できるところもあれば数年後に移転を完了するということになるところもあるということは御理解いただきたいと思います。同時に、数の多いことがいいのではなくて、一応洗いざらいいろいろな審判機関まで挙げていきますと多くの数になるわけでございますけれども、実質的に東京の過密の解消、需要の分散、そういうことに役立ったという形であることが一番大事じゃないだろうかな、こう思っておるところでございます。
○佐藤（敬治）委員　長官に非常に楽観的とも思えるようなことをおっしゃっていただいて安心なんですが、今ちょうど機関委任事務のとき申し述べたと同じように、出してきているのを見てみますと、各省庁とも痛くもかゆくもないものを東京近郊に移して、それでお茶を濁そう、こういうようなことが非常に強く感じられるのです。だから、ぜひひとつこういうところを打ち破る強力な施策をやっていただかないとなかなかできないと思うのです。今「ふるさと創生論」に便乗して各省庁がいろいろな地方を何とかせよという地方法案をつくっていますね。あれだって、地方を何とかしてやろうというのではなくて、勘ぐれば自分のところの勢力をこの際伸ばしてやろう、こういう策謀だとも言えないこともないのですね。なかなか各省のセクトをぶち壊すということは難しいことだけれども、しかし、これをぶち壊さなければ東京の分散だとか多極分散だとかそういうことは私はできないと思います。
　今私どもは地方で育っておりますけれども、中央集権というものはいわば格子なき牢獄というか、見えない鎖でつながれているというか、がっちりと中央集権のあれでもって縛られて身動きができない状態ですね。そしてまた、全部皆、中央に、東京に集まっている。東京はブラックホールだと評している人もある。何でもかんでも皆東京は食ってしまう、こういうことを言われていることもあるのですけれども、やはり中央集権というものを打破する、こういうしっかりした根強い思想というものがなければ私はこの仕事はなかなかできないと思います。これは大変難しいことだと思います。
　今、日本というものは、明治時代、いわば富国強兵でこれを達成するためにがっちりとした中央集権の形をつくって一応成功してきました。しかし、今やそのツケが回ってきて、東京はこのままでいけばあらゆるものを集めて、それこそブラックホールの星みたいに爆発しかねない。今やらなければいけないのですね。それをやるためには、今言ったようにやはり中央集権というものを打破する、こういうしっかりとした哲学を持ってこれをやらなければ私はできないと思うのです。
　今一省一機関移す、こう言っております。ただ、私は形式的にこれを地方に移しても何もならぬと思うのですよ。その命令権、人事権も含めた管理権あるいは予算、金ですね、こういうものは中央で握っておいて、そして建物だけそっちに移しても、結局は中央にお伺いを立てるために、金をもらうためにしょっちゅう来てなければいかぬ。私はかえって金をかけて混乱する結果にならないか、こういう心配をするんです。やるならば、もう管理権、指揮監督権、人事権からみんな含めて向こうへやって、金もつけてやって勝手にやれ、これぐらいのことをやらないと、全部ひもつきでやったんじゃ私は本当の意味の政府機関の地方移転なんかにはならない、こういうふうに思うのです。
　今、何といいますか、東京東京と言って何でも集まってくる。その表徴的なものは、ちょうど国会の周辺に予算編成期になると物すごく人が集まってきますね。特にこの間の補助金をぶった切ってから、ますます人が余計集まるようになってきた。前は銀座ぐらいの雑踏だったが、今は新宿西口ぐらいの雑踏になってきたんですね。大変な雑踏です。なぜ来るか。金をもらいたい、何とかして金をもらいたいと言って来るんですね。権力と金と情報があるところに人が集まるのは、これは自然なんです。集まってくるなと言っても私は集まってくると思うのです。だから、本当に東京から地方に分散する、多極分散ということをするならば、東京にあるところの権力と、それから金と情報というものを地方に分散すれば、ひとりで私は行くと思いますよ。それを何にもそういうことをしないで、相変わらず中央集権の実態を残しておいて、東京へ来なければ何もできないようにしておいて、そうしてただ向こうへ、あっちへやれ、こっちへやれと言って移しても、私はこれは何にも成果が上がらない。相変わらず別のものがまたどんどんどんどんと東京へ出てくる、こういうふうに思います。願わくば、中央集権というものの実態に切り込んでこれを分散するような方法をしなければだめだ、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○奥野国務大臣　私が、四全総を絵にかいたもちにしないで、これを実現させる手法を考えたい、そういうことで何人かの知事に意見を求めたことがございました。異口同音に言いますことは、地方分権を徹底してくれなければ何もできませんよ、中央の権限をおろしてくれなければ私たちは責任を持って地域開発に取り組めないんですよ、こう言いました。私は、一つの権限を地方におろすだけでも何年もかかるよ、そんなことに基本を置いておったのじゃこの法律はできないんだよ、何かかわる知恵は出せないものかな、こう言っておったわけでございまして、今もそういう意味で知恵を絞ろうとしているのですけれども、なかなか難しいことでございます。そういう意味において今おっしゃっていることは私も同感でございます。中央政府の人たちはそれなりにその方がいいんだと思ってやっておられるんですけれども、やはり移すべき権限は、中央でかじを取るよりも、思い切って地方に与えた方がいいんじゃないかなと思うことがたくさんございます。
　同時に、今機関委任のことをおっしゃっておりますが、私は地方団体の知事に委任しようと、地方団体に譲ろうとどちらでもいいから、とにかく地方へおろすべきである、そういうことに力を注ぐべきであるということを後輩の自治省の諸君には絶えず言っているものでございます。これからも、時間がかかってもその方向で努力した方がいいと思っているわけでございます。殊に四全総の問題になりますと、地域地域の特性を生かして創意工夫を尽くしながら魅力ある地域社会をつくろうとするわけでございますだけに、地方団体に権限をゆだねなければ責任を持ってそういう仕事に取り組めないという問題がございますので、一層大切なことではないだろうかなと思っているところでございます。
○佐藤（敬治）委員　奥野先生は地方自治の大先輩でありますので、釈迦に説法になることを言っても何もなりませんけれども、今言われましたように地方というものを独自な発想でもって自由にやれるようにするためにも、私は中途半端なことじゃなくて、さっき言いましたように、しっかりとした中央集権を打破するんだという哲学を持ちまして、できれば地方を半分独立国みたいな状態にして、そしてそれに金を与えて、そして自由に、それこそこっちから、省庁からあれをやれ、これをやれじゃなくて、やはりあなたの言われるように自由に自分たちの発想が生かせるような方法にしてやらなければ、ちょっとやそっとのことじゃ、これだけの大きなブラックホールになった東京から多極分散なんということはできないと思うのですよ。
　だから、そういう意味でもひとつ腰を据えてやっていただきたいのですが、さしあたりそれでは何をやるかということなんですが、宮澤大蔵大臣にお伺いしたいのですけれども、今の国と地方の関係、よく言われているように七、三の関係でありまして、地方は七割の仕事をやっている、ところが金は三割しかない。いわゆる三割自治ですね。そして逆に国が七割金を握って、三割しか仕事をしない。その間に四割の差があって、その四割でもって中央集権の実を上げている、こういうことがよく言われているのですけれども、私は、今言いましたように、奥野先生も言われましたように、やはり自由な発想をするためには自分で自由に使える金を持っていなければいかぬと思います。しょっちゅうここへ来て、中央へ来て、省庁に頭を下げて補助金をもらっていくようでは、これはやはり中央の発想でしか物ができないのです。だからできるだけ地方に金をやることが必要じゃないか。さしあたりこれを何ぼやれと言うことはできないけれども、私どもが前から唱えておりますように、もちろん仕事の見直しをしなければいけませんけれども、さしあたり国と地方というものをフィフティー・フィフティーに、半分ぐらいの配分をしたらどうか、こういうことも考えられると思いますが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　国と地方との間の行財政の再配分ということは、戦後ずっと言われてまいりましたし、またそれについてのいろいろな努力も行われてはまいりましたが、今日までいわば根本的な解決と申しますか、再配分の答えは出ていないように思います。したがいまして、そこから何割自治というような甚だ残念な実態、これは実態だとやはり思わざるを得ませんが、あることもよく存じておりまして、決してそのこと自身は好ましいことではありません。先ほども新宿西口のようなということで言われましたああいう風景は、もう私どもが見ましてもいかにも残念でありまして、これでは地方自治といいましても、いわばある意味で東京もうでをしなければならぬということは本当の意味での自治ということから言えばいかがかと思われることでございますので、あれだけああいうことが目につくようになりますと、いかにも残念なことで、何とか根本的な解決が図れないものかということはいつも心を痛めております。
○佐藤（敬治）委員　答えにはならないのですが。
　もう一つ、これはなかなか実現が難しいだろうけれども、私、もう長い間地方自治に携わってまいりまして感じているのですけれども、今の地方税法というものは、東京みたいな物すごい世界一の大都市から我々のところの田舎の三千人か二千ぐらいの小さい村まで、同じ一つの法律でもってやっているんですね。東京の方は、取れる客体が幾らでもあるにもかかわらず地方税法に縛られて取れない。ところが小さい村の方へ行きますと、法律で取ってもいいといっても客体がないから取れないんですね。非常に大きなギャップがそこに生じていると思うのです。私は、東京だとか大阪だとか、ああいう大きな都市に来ますと、固定資産税一つにしても本当にシラミつぶしに調べたら大変な財源があると思うのです。そう言われていますね。だから、私はどこに基準を置いたらいいかわかりませんが、いいかげんな基準でありますけれども、五十万以上ぐらいのかなり大きな都市には地方税法に縛られない独自の税法をつくって、そこで独自にやる、そして一方では、今の交付税みたいなものは財政力の何にもない小さい自治体に傾斜配分して、そこを何とか金持ちにして仕事ができるようにして活性化を図る、こういうふうなことをしたらどうかなということも考えるのですが、大蔵大臣はそれについて御感想はございませんか。
○宮澤国務大臣　これは直接に私が答えるべきことではないのかもしれませんけれども、おっしゃいますような発想は、シャウプ氏が日本に参りましたときに、昭和二十四年が最初でございますけれども、この地方と国、それから地方相互間の財源という問題は、やはり非常に日本じゅうを見て回りまして指摘いたしまして、そして、今そういう言葉はなくなったと思うのでございますが、平衡交付金という、平衡という言葉をあそこで編み出したわけでございます。その考えの中にはやはりそういうものが私はあったのであろうということを今御指摘があって想起いたします。
　具体的な地方税のことを私はかれこれ申すべきでないと思いますけれども、やはりシャウプが指摘したことは、あのときいっときある程度直ったのかもしれなかったのでありますが、今になりますと、まさにおっしゃるような問題がまた大変に目につくようになっておると思います。
○佐藤（敬治）委員　自治大臣の御感想は。私が今言った、こういうことについては何かコメントはありませんか。
○梶山国務大臣　税全般の問題でもございますので、ただいま大蔵大臣がお答えになったとおりでございますが、何がそのあるべき姿かという実は理想像を見ることがなかなか困難でございます。現実にある地方自治の役割、こういうものを運営するためにどれだけの財源が必要かということは当然積算をされて、それが財政需要額になっているわけでございますが、御指摘のとおり地方税法、千差万別でございまして、それぞれの市町村、都道府県、その税収は極めてまちまちでございます。それを補完するというか、均衡させるために交付税制度があるわけでございますが、いずれにしても十分ではございません。
　ついこの間、新聞を見ておりましたところ、昭和三十五年の東京都の都税収入は全国シェアで二三％弱であったわけでありますが、二十年たった昭和五十五年には一七％強までに低下をしたわけでございますから、四分の一程度全国拡散ができたわけですから、その意味では地方分散というものがある程度成果を上げたと思うのです。しかし、ごく最近に至りまして急速にまた一七・八あるいは一九・何ぼ、恐らく昨年は二〇％になるのではないかということになりますと、二十年かけて多極分散というか地方に力が、必ずしも税の収入が地方の力というイコールでは結ばれませんけれども、少なくともこの三年の間にその半分が戻ってしまったという現実を考えますと、一極集中が大変加速をしているという現象がございますので、いわゆる不交付団体、青天井に取れる形がいいのかどうなのか、私は多いことは悪とは申しませんけれども、他方、少ない財源であるいは必要最小限度の行政水準すら維持できないところに何らかの厚みを加える方式を、むしろ税の抜本改正があるとするならば、その配分もひっくるめてこれから検討しなければならない大変難しい問題だというふうに理解をいたしております。
○佐藤（敬治）委員　あなた、もうお帰りですか。
○梶山国務大臣　最後までおります。
○佐藤（敬治）委員　ああそうですか。ありがとうございます。
　大蔵大臣にお伺いします。大蔵大臣と言ったらいいのか、副総理と言ったらいいのかわかりませんけれども、お伺いしたいのです。
　今の税制改革の問題ですけれども、総理も大型消費税、大型間接税という言葉は全然使っていませんね、諮問をしたときに。官房長官が検討しているというようなことを発言しておりますけれども、実際に諮問した中に大型間接税なんという言葉も何もないけれども、現実の問題として大型間接税がひとり歩きしているという状態なんですね。
　きのう我が党の上田理事が総理に聞いて、あれを見てびっくりしましたけれども、大型間接税の定義、これ、この前聞いてきのう返事をもらえるかと思ったら、まだわからぬ、大変苦悩して苦吟している、こういうような話をしておりまして、私はびっくりしたのです。総理大臣もわからないようなものを諮問して、あちこち今地方公聴会をやっているのですが、一体どういうふうなことになっているのかなと、総理がわからぬで苦吟して、実体もまだわからないのに、正体もわからないのに、売上税の幽霊みたいなのがひとり歩きしているのじゃないか、こういうふうな感じを持っているのです。
　それから、こういうものを、政府税調が公聴会を開いて一体何を国民に聞いているのだろう、内容も何もわからない、諮問している総理大臣も正体がわからないようなものを、一体何を聞いているのだろう、こういうふうな疑問を持ってきのう聞いておったのですが、これは、内容を出さないでおいて、国会で議論をするのは勝手だ、そういって気分だけどんどん火をつけておいて、成立の雰囲気をつくって何か有利にこれをつくることを誘導していこう、こういうような気でもあるのですか。
○宮澤国務大臣　先般、上田委員がお尋ねをされました際に、総理大臣から、これはなかなか難しいことでございまして、自分としてどういうお答えができるか、ひとつ一生懸命考えてみるということを言われました。実は、私どもも総理大臣を補佐するという立場から、総理大臣が考えを詰めていかれる上での、何と申しますか、過去のこの問題についての経緯等々はいろいろに整理をいたしまして資料としては作成をいたしておるわけでございますけれども、実はいかに資料を作成をいたしましても、この定義そのものあるいは問題の核心に迫るということが総理がまさに言われましたようになかなか困難でありまして、そうかといって、ああいうお答えをしておられますので、これはある時期には何か総理なりのお答えをなさらなければならないという、大変に、実は私どももなかなか知恵がございませんで苦吟をいたしておるというのが本当のところでございます。
　ところで、しかし、地方で公聴会が行われておることとの関連でございますけれども、これは別に大型間接税をどうすればいいかということを御承知のように地方に聞いておるわけではございません。先般も御紹介いたしましたけれども、公聴会に臨むに当たって、税制調査会で「税制改革の基本課題」という、いわば内部で意思統一をされたようなものに基づきまして公聴会をやっておられるわけでございます。これは長うございますので御紹介いたしませんけれども、いろいろな背景の中から、今の間接税に関しましては、「現行個別消費税体系の矛盾を是正する方策及び我が国に適した課税ベースの広い間接税の導入の是非。」導入するという立場からではなく導入することの是非について意見を聞きたいということ、この問題に関してはそういう立場で税調の委員は公聴会をやっておられる。
　でございますから、御指摘のようにたたき台は持っておりませんで、昨年ああいう廃案に至りました経緯、何が誤っておったのかということについての国民の持っておられる感想、それから、しかし今それでも問題があるという問題意識を持っておられるかどうか、問題意識を持っておられるとすれば、ただいま申しましたように、それについてのどういう考えを持っておられるかといったようなことを、テーマを余り厳密に限定いたしませんで、広く国民の御意見を伺っておる、文字どおりそういう目的の公聴会でございます。したがいまして、例えば、いわゆる大型間接税というものについてこうこうしたい、あるいは具体的にどうやればよろしいかといったような、そういう問題を絞りました公聴会をいたしておるわけではございません。
○佐藤（敬治）委員　総理が諮問していることも、所得、消費、資産等の間で均衡のとれた安定的な税体系の構築を考えてくれ、こういうふうに言っているのですね。ところが、実際にやっていること、出てきているものというのは、ほとんど新型間接税の議論ばかりされているのです。なぜこういうふうに新型間接税だけが飛び出して先行して走り回っているのか、こういうことなんですけれども、これは要するに、この前、売上税がつぶれた。今度竹下さんが総理大臣になりまして、売上税から新型間接税と名前を変えて、大型消費税に自分の政治生命をかけて、国民の合意も何も得ないで秋にもこれを強行して通過させるのじゃないか、盛んに秋にやる秋にやると言うので、そういう国民の疑心暗鬼というものがこういうような新型間接税、新型間接税という声になって出てきているのではないか、こういうふうに思います。
　特に、今申し上げましたように、政府の諮問を受けて地方公聴会を開いている政府税調というのは、あなたは今否定されましたけれども、政府の意向を受けて大型間接税の宣伝をしている、この前どなたかから質問がありましたけれども、こういうような感じさえ受けているのです。総理は何と言っているかというと、予見を抱かせない、予見を持たせない、こういうふうに言っているのですが、予見という言葉がいいのか予断という言葉がいいのかわかりませんが、とにかくこれは固定した観念を持たないで自由に議論させたいということだろうと思います。それにもかかわらず大型間接税のことばかり盛んに宣伝している、こういうことなんですが、何かこっちの方では今大臣が言われたようにそんなことはないと言うけれども、実際に諮問を受けた方では一生懸命話をしている。
　特に小倉会長の発言というものは、一体あれは何かと思うのですね。特に今大臣の言うように、絶対にそういう予見を持ったりそういうようなことはないと言いながら、まことに具体的な発言を至るところでやっている、こういうことが新聞に毎日出てきておるわけです。
　小倉さんは何と言っているかというと、欧州共同体のＥＣ型の付加価値税が理想だ、これはまさにぴったりだ、こういうことを盛んにあちこちに行って言って歩いているのです。私は、政府税調が今改めて言ったような予見を持たない、予断を持たないで白紙でもって公聴会で国民の意見を聞くというのならば、会長みずからが、ＥＣ型付加価値税というものは全くぴったりだ、これ以上理想的なものはないというようなことを盛んに言って歩いていることはまことに不見識なので、何かあなた方――あなたとは言わないけれども、竹下総理と何かツーツーカーカーで、こっちでは否定しながらそっちでは宣伝させているのじゃないかという感じを持っているのですが、そんなことはありませんか。
○宮澤国務大臣　これは参議院の予算委員会であったかと思いますけれども、もっと突き進んで総理や大蔵大臣は小倉税調会長に何か根回しでもしているのかというお尋ねがございまして、私は、いやもとよりそういうことはございませんし、そういうことのできる方でもありませんということを大変率直に申し上げたのでございますが、それは事実そのとおりでございます。
　小倉さんがいろいろ発言をしておられますけれども、もともと税調の委員の皆さんのお申し合わせが、地方の公聴会においてはお互いが個人の意見を言うことにしよう、こういうお申し合わせがあります。それは、いろいろこちらの意見も言われることによって公聴会に来られた方々の間からいろいろな反応を読み取りたい、またいろいろな御議論が出る、その御議論をいわば誘発したい、こういう見地から発言をしておられるように存じます。したがいまして現に小倉会長も、この方は一番税調ではお古い、大変長いことこの問題の経緯を御存じの方でありますので、例えばＥＣ型の付加価値税ということも言われました。言われましたが、しかしまた他の場所では、理屈はそうのはずなんだけれども現実にはなかなかそれがそういかないんだというようなことも言っておられる。それは恐らく、いろいろなことをいろいろな角度から言われながら公聴会でできるだけ自由な発言、発想をしていただいて、それを持って帰って参考にしよう、こういう意図を持って言っておられるものと思います。
　現に、公聴会に出られます前に委員の間でいわば内部の意思統一をされましたこの文書によりますと、この問題につきましては先ほど申し上げましたが、「我が国に通した課税ベースの広い間接税の導入の是非。」ここだけ是非ということがついておりまして、導入するという前提に立っているのではない、その前提に立って公聴会をするのではないということを明確に基本問題の中で言っておられまして、この是非という言葉がつきましたのには、実は内部でいろいろそれなりの御議論があって、こうすべきであるというかなりはっきりした御議論の経緯があってこうなっておりますので、税調自身がそういういわば予断を持っておられるということはないということがはっきりいたしておると思います。
○佐藤（敬治）委員　ところが、我々は資料をもらっていないので、地方公聴会のことは新聞でしかわかりません。新聞を見ますと、いろいろなことが書いてあるのです。ある新聞では「ＥＣ型付加価値税が最適」という考え方、これを小倉会長が言って、「（政府税調では）みんながわかっていることだ。あとは時間稼ぎだ」こういうふうなことまで言っているんですね、政府税調はみんなだと。小倉さんが一人言ってほかの人は別のことを言っているのではなくて、政府税調はみんながわかっていることだ、あとは時間稼ぎだ、こういうことを発言したと言っているのです。これは今あなたの言われたこととは大分違うのです。大分違うんですよ。
　そしてさらに、別の公聴会では傍聴人から、「税調の腹の中は（導入で）決まっているのではないか」「公聴会を開いているのに国民を愚ろうしている」、こういうふうな批判まで飛び出している。これに対して税調委員の飯島清さんは「税調では（小倉発言を）了承していない」と弁明に必死で、「会長発言は軽率だったと認めざるを得ない」とまで言い切ったなどという、こういうのが出ているのです。
　こういうものを見ますと、国民はあなたの言ったように理解はしていないのです。そこに非常にずれがあるというか、果たして今副総理の言ったようなことかなという疑問がまだまだ晴れないのです。今、どこかで別のことも小倉さんは言っているというけれども、それはあれを見てみると別に別のことでもないのですね。いいのはやっぱりＥＣ型の付加価値税だと。しかし、あれは余り完璧過ぎて、余り立派過ぎると悪いかもしれないというようなことを言っているのですよ。否定していないのです。最も立派だと。しかし、余り立派だからといって必ずしもそうできるとは限らないということを言っているのです。これはまさに予見そのものなんですね。ところが、こんなことを余り言うものだから、ほかの委員がこれは困ると。何とか税調の内部からも注文をつけて余りボルテージを上げないでくれと言ったけれども、それでもなおかつどんどんＥＣ型だ、ＥＣ型だと言っている、こう言っているのです。
　こんなのがあるのですよ。「反発続く小倉発言」と書いてまして、小倉さんの新型間接税に対するＥＣ型が一番いいという大胆発言に対して、内部の政府税制調査会の加藤寛間接税特別部会長が十六日に、「私どもの部会ではまだ全然、議論してないことを発言している。真意がわからない」と批判した上で、「会長の個人的考えがどうであろうと、予断をもたずに議論を続ける。自民党などから何か言ってきても、つっぱる」こういうふうなことも言っているのです。
　「私見」と断りながら「ＥＣ型付加価値税が最適だ」「新型間接税は衣食住、教育、医療の生活必需品を例外にすべきだ」と大胆な発言をして波紋を呼んでいるけれども、この加藤さんは、「私見といっても、会長の発言であれば影響は大きい。われわれは何のために議論しているのかわからなくなる」、こういう不満が続出したと。また加藤さんは、「まだ間接税論議の入り口の段階。（自民党などから）五月にまとめろ、といってきても気にしないでじっくりと審議する」、こんなことまで言っているんですね。税調内部でも大変困っている、こういうようなことがこの中でありありと見えておるのです。
　それで、竹下さんもあなたも、そんなことを小倉さんには何も言っていないのだと。そうすると、予見を持たせないように、予断を持たせないという竹下さんの言うことも聞かない。また税調内部の人の言うことも、もう少し穏やかにしてくれと言っても、それも聞かない。一体こういうような会長が、これでいいんですかね。こんな会長だったら、私はもうやめていただくのが当然じゃないかと思いますが、いかがですか。おかしいですよ、これは。
○宮澤国務大臣　小倉税調会長が、国会、これも参議院の予算委員会の席だったかと思いますけれども、御自分で言っておられましたが、会長がいろいろ物を決めるわけではないんで、私の言うとおりに決まるなんてことではないんです、皆さん自由に議論をこれからなさるのですからということを言っておられまして、それはまさに私はそのとおりであると思います。小倉会長は税調の中で、今御議論ありましたように、随分自由な議論もあり反論もありというような雰囲気で税調をやっておられまして、それでこそ大変に自由な税調の審議が行われているというふうに私は思っております。
○佐藤（敬治）委員　自由にやっているかどうかわからぬけれども、国民からはこういうふうなけしからぬというような批判まで出ている。新聞を見ると私どももそう思いますよ。だから、もしそうでないとするならば、そういう誤解を与えないように政府の方からやはり注意をすべきじゃないかと思いますよ。
　それから、政府税調の公聴会の記事をずっとみんな読んでみました。今までここにあるやつを全部読んでみました。その中からの感想でありますけれども、この中で国民の意見として、一応この記事の中からまとめてみますと、一番多いのは不公平税制の是正を求める声、これがやはり圧倒的に多いんですね。二番目は、この新型間接税に賛成する人が多くなったと新聞に書いてありますが、確かにあります。しかし、これを見てみますと、無条件で賛成という人はほとんどないんですね。賛成の内容を読んでみますと、ほとんどが何か条件をつけているのです。私は、この賛成についても必ずしも手放しに賛成しているのじゃないということがよくわかるんですよ。大体、先ほどから言いましたように、新型間接税というものの具体的な内容が何もわからない。総理でさえ正体がわからないものを国民に出して、どうですかと聞いたってわかるはずがないのです。わかるはずがない。ただ、政府の言うことだし、この前失敗したから、竹下さんのことだから今度はうまくやるだろう、そういうので、うまくやるなら賛成しておけというので、漠然とした賛意を消極的に示しているんじゃないか、こんな気がするんですね。雰囲気が出てきた、雰囲気が出てきたと言って、あなた方は国民に対して合意の空気が生まれてきたと言うけれども、私は、具体的な内容が出ていけば必ずしもそうじゃないんじゃないか、こういうふうに思います。
　時間がありませんので前に進みますが、だから結局、私は今までの公聴会の記事を集めて読んでみた感じでは、国民が一番求めているのはやはり不公平税制度の是正である。これを一番国民が求めているんだと思います。しかし、それに反して政府が企図しているのは、間接税を何とかして成立したい、こういうことを一生懸命考えているので、かなりこの中には政府と国民の間にギャップがあるんじゃないかな、こういう感じを抱いておるわけであります。
　だから、私は、まず不公平税制を是正する、これが一番今までの公聴会の中からくみ出すところの国民の意思ではないか、不公平税制をまず是正するということが国民の意思に沿うことじゃないか、こういうふうに思いますけれども、いかがですか。
○宮澤国務大臣　それは御指摘のとおりだと思います。税というものはだれしも受け身に考えるものでございますから、いわんや新税となればますますそうでございます。みんなが公平に税を負担しているので、隣もこっちの隣もそうだから自分もまあやむを得ないというふうな、そういう性格のものでございますだけに、公平ということが税のいわば命でございます。そこで、今具体的に国民の側から不公平税制についてのいろいろな御批判が上がっていることを私どもはよく存じておりまして、このことを飛び越えて新税という話には、なかなかこれは国民感情として受け入れにくいという点がありますことは、よく気がついております。