Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（加戸守行君）　レコード会社側十三社が貸しレコード業者四社を相手といたしまして、昭和五十六年に、貸しレコード行為がレコード製作者の複製権を侵害すると訴訟が提起されております。それから、日本音楽著作権協会の方から、翌年、貸しレコード業者を相手といたしまして、同じく貸しレコード行為が著作者の複製権を侵害するという、二つの訴訟が係属されているわけでございますが、係争中の事件でございまして、文化庁がこの点に関する意見を申し上げるのは適切ではないと思います。
　ただ、権利者側から見れば権利侵害という御主張であり、貸しレコード会社側からすれば、現行法上は適法であるという主張が対立した状態でございまして、そういう意味で、現在の議員提案あるいは政府で準備をしています法案がこの問題の解決に資するということを期待している次第でございます。
○粕谷照美君　しかし、現行法上は違法でないというのは普通国民にはぴたっとわかるわけなんですけれどもね。ただし、私自身も貸しレコード業者のみが貸与について利を待て、実演家等が関与できないということは著作権保護の上から言えば問題があるというふうに思います。そのことは認めますけれども、現行法上は私は問題ないんじゃないかというふうに思うんです。
　それでは、ただいま御提案いただきました附則の経過措置、「２　第四条及び第五条の規定は、この法律の施行前に国内で販売された商業用レコードについては適用しない。」と。これはわかりやすく言うと、どういうことを言うのですか。
○政府委員（加戸守行君）　ちょっと法律技術的な事柄でございますので、私どもの方の理解を申し上げさしていただきたいと思いますが、この法律案、議員立法の中で書いております事柄は、レコードが最初に発売されてから政令で定める期間までの間の貸与行為について権利者の許諾を得なければならないものといたしておりますので、通常の法体系といたしますれば、さかのぼって適用いたしますということを避けた考え方がこの附則二項であろうと理解しております。
　ただ、一般の法原則はそうでございますが、現在政府案として準備を進めておりますものの考え方としては、過去にさかのぼって、すでに発売されたものであっても法の適用をするという考え方で、その点がこの議員立法といま政府が準備しようとしている考え方との違いはございますが、緊急立法として現在の臨時措置を講ずる場合に、この法律の施行後に発売されたものだけを押さえていこうというのも一つの考え方でありますし、その適否については申し上げる限りでないと判断しております。
○粕谷照美君　いえ、私が先ほど質問いたしましたでしょう。いま四点具体的にもう訴訟を受けているわけでしょう。この法律は全会派一致なんですから通るでしょう、時期が来ればね。通りますと、この経過措置というのが生きるわけですね。生きていきますとどういうことになるんですか、その四点の問題なんかについては。
○政府委員（加戸守行君）　現在係争中のものにつきましては、この議員立法が施行される以前に発売されたレコードに関するものでございますから、直接的にはその係争中の案件につきましてこの法律が適用されるという事態にはならないわけでございまして、議員立法が施行された後に発売されたレコードだけの法律関係を規制する、そういうことになるわけでございます。そういう意味で直接的に、現在係争中の事案の解決にストレートに結びつくわけではございませんが、考え方としてこのような法秩序ができ上がっていけば、訴訟上の問題も当然和解その他の方法によって手打ちがなされることになるのではないかと、そういう意味の期待もあるわけでございます。
○粕谷照美君　私は当然そうだろうというふうに思いまして、了解をいたしました。
　それでは、この法律の中にあります許諾権についてお伺いをいたします。
　実演家、レコード製作者は著作隣接権者であって、現行法上は二次使用料を請求する権利を認められているだけですね、九十五条と九十七条で。そして、使用についての許諾権はないはずなんですね。じゃ、なぜこの許諾権を与えるということになったのかという、ここで疑問が出てくるわけです。なぜかなれば、第一小委員会では、当初、報酬請求権と考えられたこともあったと思います。七百万人を超える貸しレコード利用者ですね、この会員は許諾権に大変な熱い視線を注いで見守っているわけですが、これはなぜ許諾権というふうになったのですか。
○政府委員（加戸守行君）　ちょっと現行法の構成という観点から私どもの方から先にお答えさせていただきたいと思いますが、現在の著作権法上の著作隣接権制度といたしましては、基本的な複製権あるいは録音、録画といった行為につきましては、実演家あるいはレコード製作者に許諾権を与えているわけでございます。それのいわゆる二次使用的な観点で、レコードが放送に使用された場合とか有線放送に利用された場合につきましては、二次使用料という、言うなれば報酬請求権的な権利が規定されているわけでございまして、法体系としては隣接権の内容も、許諾権あり報酬請求権ありという立て方でございます。
　多分、私の理解でございますが、現行の議員立法がこの許諾権を取り入れました考え方は、この法体系もそうでございますが、貸しレコード行為自体が複製権、録音権の延長線上のものといたしまして、レコードのレンタル行為が複製権あるいは録音権を侵害する行為とみなすという考え方に立ちまして許諾権の性質が規定されたと、このように理解しておる次第でございます。
○粕谷照美君　さて、その許諾権の期間についてでございますけれども、いわゆる貸しレコード業者が著作権者等から許諾を得なければならない期間は原案では一年となっていたものが、「政令で定める期間」と確かに修正されてこちらに回ってまいりました。この理由というのは一体何かということを明確にしていただきたいし、また一年より延びるのか、一年より短くなるのか、この辺のところはどのような討議の経過があったかお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（石橋一弥君）　まさにいま粕谷委員指摘の「政令で定める期間」、これが大変に小委員会の中でも議論のあったところであります。そして、一年間という原案であったわけでありますが、要するに許諾ということは、いま加戸次長から法律の法体系の御説明がございましたが、許諾ということは、結局、著作権者等が非常に強い立場になると思います。そこで、一年を経過する日までの間はだめだということになりますと、今度は借りる方ですね、これは大変な制約を受けてしまうということで、いろんな議論がそこであったわけでございますが、結局、この法律制定後、できる限り両者の意見を十分尊重して、そして両方が立つような形の中でということ、それを考え合わせまして、各党が、一年ということでなく、「政令で定める期間」ということにして、十分両者の意見を聞き合意点を見出そうという考え方が「政令で定める期間」というふうに直った原因でございます。
○粕谷照美君　期間、長くなるのか短くなるのか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま粕谷先生の方の御質問で、一年より延びるのか短くなるのかという御質問がございましたものですから、この法律が成立いたしました先に政令で定める段階でどのようなことを考えているのかという御質問と受けとめましてお答えさせていただきます。
　ただいま石橋先生からの御答弁ございましたように、これから関係団体の意見を聞いて、それを踏まえて対応するわけでございますが、ただこの期間につきましては二通りの性格がございまして、政令で定める期間内に許諾をするかしないかという著作者あるいは著作隣接権者側の意向にかかわらしめられるという意味が一つございますと同時に、政令で定める期間におきましては、許諾があった場合にはその使用料の支払い義務が生ずる、許諾とうらはらの関係で使用料の支払い義務が生ずるわけでございますので、その使用料の算定の基礎となる期間であるという両面の性格を持っているわけでございます。そういう意味で、政令で定める期間イコール禁止期間というわけでは必ずしもないわけでございますので、そういった両方の側面を勘案しながら、原案におきましては当初一年を想定したという事実も踏まえまして、今後検討すべき事柄であろうと理解しているわけでございます。
○粕谷照美君　不勉強で私初めてわかったんですけれども、政令で定める期間イコール禁止期間ではない、これでよろしいんですか。
○政府委員（加戸守行君）　政令で定める期間がその許諾権の動く期間でございますので、レンタルを認めるか認めないかの判断は権利者側に留保されるわけでございます。ただ、衆議院文教委員会の、貸しレコード小委員会の小委員長報告の中にもございますように、円満な利用秩序の形成ということが報告に載っているわけでございまして、そういった視点からも全面禁止として動く期間と
は理解していないわけでございまして、その場合には利用される場合の使用料の算定の基礎になる期間という意味もかなりウエートも高いのではないか、そういう理解をしているという意味でございます。
○粕谷照美君　文化庁もそろそろ中間報告を出すわけですね。そうしますと、その期間などは政令にというふうに考えていまのところいらっしゃるのか、やっぱり一年ぐらいというのがよろしいというような意見が強いのか。私は一年なんてとんでもない話だというふうに思うんですよ、もっと短くしていかなければ一方の方かつぶれていくというふうに思いますんでね。この辺はどんな討議がいまなされておりますか。報告が出ますと、話し合いというのが、そちらの中間報告などに引っ張られていくおそれが大きいと思います。
○政府委員（加戸守行君）　現在、政府原案につきましては鋭意準備中でございますが、現在このような議員立法が提案され、かつその期間が「政令で定める期間」となっております関係上、それとの接続も考える必要がございますし、それから、関係団体の意見を煮詰める段階に至っておりませんので、現在の考え方といたしましては、政府原案で、原則としては報酬請求権を隣接権に認めながら、短期間の許諾権という著作権審議会第一小委員会報告を受けまして、作業中の原案として文化庁試案として公表できるのは、多分期間をブランクにした形で公表することになろうかと考えております。現段階では、著作権法の改正案の中で政令でゆだねるという考え方はございません。いずれにしも、それは政府原案提出までの間に一定のて期間、短期間の期間というものを具体的に定める方向で努力したいと考えておる状況でございます。
○粕谷照美君　小委員長にお伺いしますけれども、短期間というのですね。一年間は短期間ではない、長期間だという判断に立って政令になったんだと思いますが、討議の中でこの短期間というのは、たとえば一カ月とか三カ月とか半年とかというようなことについての討議はありませんでしたか。
○政府委員（加戸守行君）　私、小委員会に出席しておりましたその審議の状況の中では、具体的な年数、月数という御議論はございませんでした。要するに、関係団体の意見を十分尊重して円滑にいくように考えてほしい、そういうような御議論だったと理解しております。
○粕谷照美君　しかし、レコードの売上状況などというものを科学的に見ていけば、その期間は私はおのずから話し合いの中の焦点としてある程度出てくるように思うわけです。十分に御討議をいただきたいわけですが、この実演家、レコード製作者にも、貸与についての許諾権という、先ほど委員長御提案のように、非常に強い権利が与えられるわけです。そして、協議ですから、一社でも反対に回ればこの許諾権というのは行使されないのではないかという不安がありますが、それはどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　これからのことでございますので予測は非常にむずかしいわけでございますが、実際問題、理論上といたしましては、粕谷先生おっしゃいますとおり、だれかが、あるいは会社の一社が、これはだめだと言えばレンタル行為ができないということになるわけでございますが、実務的な観点で考えますと、恐らくは、権利者側と使用者側との間の包括的な契約が結ばれ、その場合に、このレコードについては、この期間は差し控えてほしい、そのほかの場合はレンタルしてよろしいというような、ある程度の方向づけが出るものであろうという考え方で見ているわけでございまして、そういった円滑な利用関係というものが、この法秩序が形成されました後にでき上がっていって、恣意的な形で、あるいは一方的に強い権利として動くということでないように、音楽文化の世界といたしまして、権利者、使用者が、双方それぞれ良識ある考え方で利用関係を形成していくことを期待しているということでございます。
○粕谷照美君　いま理論的に言えばというふうにおっしゃいましたけれども、私、そういうこともあり得るのではないかという強い懸念を持つものですから伺ったわけですが、実務的に言えば恣意的なことはないであろう、そういうことを期待しているという、事実やってないわけですからわからないわけですけれどもね。事実上、反対に一つでも回っていけば貸与は許されない。逆を言うと、長引いていけば事実上の拒否権になるわけでありまして、貸しレコード業が廃業に追い込まれていく。七百万人の会員に大きな影響を与える。音楽愛好者に大きな影響を与える。音楽文化創造の底辺ですね、こういうことも考えてみますと、本当に恣意的な権利行使などというものがないようにお願いをしたいと思います。
　ぜひ文化庁としては入っていただかなきゃならないと思いますが、もう一つ、一方では、それでは使用料を払うことで結構ですと、しかし、その使用料の額が気に入りませんよということで、レンタル業が成り立たないような高い使用料を払わせられるというようなことがありはしないかと思いますが、この辺はどうですか。
○政府委員（加戸守行君）　いまの問題、ちょっと二つに分けてお答え申し上げたいと思いますが、一つは作詩、作曲家側の、言うなれば著作権者側の問題につきましては、音楽著作権のほとんどが現在日本音楽著作権協会という団体に権利行使の委任、委託等が行われておりまして、この場合には著作権ニ関スル仲介業務ニ関スル法律がございまして、文化庁長官の監督下にあるわけでございまして、著作物使用料規程というものを、文化庁長官の許可を得て使用料を取るというたてまえになっておりますので、その限りにおきましては、音楽著作権協会の権利行使に関する部分は文化庁長官の規制が動くわけでございます。残ります実演家並びにレコード製作者につきましては、こういった法体系の中には包含されておりませんので、その限りにおいては、当事者間の話し合いによって決まる問題でございますが、事実問題といたしますれば、文化庁としても、話がうまくいくように、事実上のあっせんの労はとりたいと考えているわけでございます。
○粕谷照美君　文化庁があっせんの労をとるということは、公正な使用料が決まる、使用料は公正に決められると、こう理解してよろしいですか。
○政府委員（加戸守行君）　世の中にいろいろな著作物の利用態様あるいは著作隣接権対象物の利用態様というのがあるわけでございますけれども、いずれの分野におきましても、それぞれの営業利益の中の一定のパーセンテージというものが社会常識上あり得るわけでございまして、そういったような著作物等の利用行為が営業として成り立ち得る範囲内において、権利者の利益をどの程度十分にカバーするのかということでございまして、一律には申し上げることは困難でございますけれども、利用体系、利用秩序がいろんな分野であるわけでございますので、そういった諸般の状況等も勘案すれば、おのずから常識的な線というのはあり得るのじゃないかと考えております。
○粕谷照美君　この貸しレコード業界も、いままでばらばらだったようですけれども、十月の二十六日に商業組合が設立されているわけですね。私はその活動方針を見てみました。十日の二十六日に霞が関ビルの三十三階で結成大会を開いて、役員などもきちんと決まっているんですね。そして、商業組合の位置づけを明確にし、商業組合としての当面の活動方針を決めております。一つは著作権対策委員会の設置であります。ここが中心になって多分この問題に取り組んで、今後は文化庁なんかとも折衝するのではないかなという感じがあるわけです。そして二番目に、百万人署名運動をやるというんです。その署名用紙を私、見てみたんですけれども、おもしろいですね。「著作権法の公正な改正によって、レコードレンタル業を音楽産業の一つとして正しい位置づけをしてください。」と、こういう一つの柱です。もう一つは、「レコードレンタル産業が適正な著作権料を支払うことで、日本の音楽文化をさらに活性化さ
せることを期待します。」、「多くの消費者（音楽ファン）の声を反映した公正な法改正を求めます」と、こんな署名運動やっているわけです。私は、貸しレコード業界も前向きに音楽文化創造の道を歩き出したという感じを非常に強く持っているわけでありますが、その中で、一つは店頭ダビング機器撤去の呼びかけをやっているんですね。これは非常に厳しく批判をされているところだったんですが、自浄作用をなしているわけです。みずからでみずからの体質を改善していこうと、これは非常にすばらしいことだというふうに思います。適正な著作権料も支払います、こういうことを言っているわけです。そして音楽産業として認めてほしいということも言っているわけでありますから、これからいろいろと話し合いをする私は対象になるのではないか、この協会が。文化庁、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　御承知のように、現在レコード会社側あるいは音楽著作権協会側との間におきまして訴訟がございまして、その意味におきましては当事者間でトラブルがあるという状況でございまして、現在まではそういった権利者、使用者間の話し合いの場というのは存在しなかったわけでございますけれども、いま粕谷先生数々御指摘なさいましたような、今回設立されましたレコードレンタル商業組合側におきまして、著作権使用料の支払い等も前提とした話し合いに入りたいという考え方、私ども非常に歓迎すべきことだと考えておりますし、そういう意味で、この団体を通じて権利者団体との間に円滑な調整が行われるよう期待しておるところでございます。
○粕谷照美君　文化庁にもう一つお願いをしたいと思うのですが、多分、この法律をつくり上げられるまでの間にいろいろと審議されたでありましょう通産省の「貸レコード店開店前と開店後のレコード売上げ変化について」というのを見ましたけれども、大変精力的に取り組んだのでしょうけれども、ちょっと問題ですね。たとえば、「貸レコード店開店前と開店後のレコード売上げ変化について」というのの図式の下を読んでみますと、「貸レコード開店前と開店後においてレコード売上げに変化があったかどうかについては、意識上は「大いに減少した」と感じている店が七割近くを占めており、「特に変化はない」と答えた店は僅か二％となっている。」、「意識上」というもので通産省が資料を出している。それを利用して法律の討議にするということは問題だと思うんですね。数字の上できちんと出してもらわなきゃ困ると思うんです。
　それからまた、審議の間に置かれました資料の利用などについても、文化庁そのもののあれを見てみますと、やっぱり日本レコード協会の調査を常に利用しているように思いますね。日本レコード協会の話によりますれば、レンタル協会の発表はもうでたらめもいいところだと、こういうふうに批判をしているわけでありますから、両方やっぱり見て、何か文化庁自身の私は判断で審議が行われるように、次期国会には多分提案されるでありましょうから、そういう配慮というものをやっていただきたいと、こう思います。
　時間は余りましたけれども、一応賛成法案でありますので、ここで私の質疑を終わりたいと思います。
○吉川春子君　それでは、商業用レコードの公衆への貸与に関する著作者等の権利に関する暫定措置法案についてお伺いいたします。
　きょうは非常に私に割り当てられております時間が短いので、私はほんの一、二基本的なことについてお考えをお聞きするにとどめ、後日また引き続きこの問題についてはやっていきたい、そして余った時間については学術会議法の質問時間に回したいというふうに考えておりますので、お願いいたします。
　まず、一番最初に、著作権者側の利益と文化の普及という二つの一致点をどこに求めるかというのは非常にむずかしい面もあり、著作権者とそれから貸しレコード業者側の利害の一致を求めるという大変困難な面もあると思いますけれども、そういう中で、政令にゆだねられている期間を定めるについて、著作権者側、貸しレコード業者側の双方の十分な合意に達するような努力をしていただかなきゃならないと思うんですが、その点についてまず見解をお伺いいたします。
○政府委員（加戸守行君）　これは衆議院側におきます貸しレコード小委員会小委員長報告にもございますように、円満なる利用秩序の形成ということが報告されているわけでございますし、その意味におきまして、政令で期間を定める場合につきましては、権利者側、使用者側双方の御意見をちょうだいしながら、先ほど粕谷先生にもお答え申し上げましたけれども、許諾の有無の期間であると同時に、使用料算定の基礎となる期間、使用料支払いのベースとなる期間であるという点も踏まえまして詰めていきたいと考えているわけでございます。
○吉川春子君　それで、二番目に、貸しビデオ等の著作物の複製物の貸与の問題、それから著作権法第三十条の規定、私的使用のための複製など、著作権に関する法体系が現状に追いついていないという点があると思うんです。こういう問題について早急に著作権法の改正が求められていると思いますけれども、その点についていかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　すでに九月九日に著作権審議会の第一小委員会報告をちょうだいしておりますので、その報告の線に沿いまして、商業用貸しレコードのみならず、著作物の複製物のレンタル行為につきまして、一般的な法体系として著作権法の改正に取り組むと同時に、三十条関連といたしましては、現在コピー機器あるいは高速ダビング機器の設置によりまして公衆の利用に供している機器の設置者に対しまして、これは著作権法上の複製権あるいは録音、録画権が機能するという形での法改正を準備中でございます。
○吉川春子君　三番目でございますが、いろいろな経過はあるにしても、今後ますます録音テープによる録音というようなこと、録画というようなことはふえる傾向にあると予想されますし、同時に、こういうものを大量に取り入れなければ貸しレコード業界としてもやっていけないという側面もあるというふうな意見も私ちょっと聞いておりますが、そこで、録音、録画機器に対する賦課金制度について、外国等においてはすでにやられている国もあるわけですけれども、この点についてわが国でも早急にこの制度を求める必要があるというふうに私は考えますけれども、そういう制度を設けることを考えておられるのかどうか。もし考えておられるとすれば、どの程度までその作業が進んでいるのか、それをお伺いいたします。
　それで質問は終わりです。
○政府委員（加戸守行君）　私的複製に係りますその録音、録画問題でございますが、すでに五十六年の六日に著作権審議会第五小委員会の報告をちょうだいしておりまして、この問題に取り組む必要性が指摘されると同時に、国民の間におきます法意識を徹底させること、あるいは関係団体の、関係者間におきます合意の形成に向けての努力をすべきことという御指摘がございまして、そういった小委員会報告を受けた形でございますが、現在、昨年の二日に著作権資料協会の中で著作権問題に関する懇談会、いわゆる民間の機関といたしまして、関係団体の専門家あるいは学識経験者等をもって構成されます著作権問題懇談会で、この録音、録画機器に関します問題を中心とした私的複製の問題についての話し合いが進められているところでございまして、この懇談会の一応の考え方を受けまして、文化庁としてもこの私的複製の問題に抜本的に取り組む必要性があることを認識している次第でございます。
　なお、今回の著作権審議会の第一小委員会報告におきましても、最終的な付言でございますが、この家庭内における録音、録画問題についての抜本的解決を図るため、制度面での対応が早急に必要であるという点については異論がないという御指摘もございますし、この御報告を直接体しまして努力を続けたいと考えている段階でございます。
○委員長（長谷川信君）　本案に対する質疑は、この程度といたします。
　午後一時まで休憩をいたします。
　　　午前十一時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（長谷川信君）　ただいまから文教委員会を再開いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　日本学術会議法の一部を改正する法律案の審議のため、本日、参考人として日本学術会議会長塚田裕三君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（長谷川信君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○委員長（長谷川信君）　日本学術会議法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○粕谷照美君　私は、第九十八国会の五月十二日の文教委員会で、本法案は科学者、国民の合意を得ずに政府・自民党が独走して提出した法案と言わざるを得ない、特に、この十八日から開催予定の学術会議総会の討議の経過も見ぬまま強引に裁決することは、学術会議の独立性、自主性を侵すものであるという反対討論をいたしました。その後、法律は衆議院に送られました。衆議院での審議経過について御報告をいただきたい。
○政府委員（橋本豊君）　本法案は、本院において可決された翌五月十三日、衆議院へ送付されましたが、本会議における趣旨説明の取り扱いについての各党協議が調わず、その協議が調った五月二十五日に文教委員会に付託されましたが、文教委員会においては結局提案理由説明を行うことはできず、継続審査とすることが決められて、翌五月二十六日に第九十八回国会は閉会されました。七月十八日召集された第九十九回臨時国会では審議は全く行われず、継続審査とすることが決められただけでありました。さらにその後、九月八日に召集された第百回国会では、十月五日に衆議院文教委員会で提案理由説明が行われ、翌十一月二日に三人の参考人の意見陳述と質疑が行われた後可決されました。
　なお、その際、新制度への移行をさらに円滑にすることを配慮されて、政府原案で会員の任期を一年延長することとしていたものを、さらに六カ月延長して一年六カ月とすることに修正されました。修正されました本法案は十一月十七日、衆議院本会議で可決され、直ちに本院に送付されたというのが概略の経緯でございます。
○粕谷照美君　もう少々、十月の二日ですか、文教委員会の質疑の状況について御報告いただきたいし、本会議における採決の状況ももっときちんとした報告をいただきたいと思います。
○政府委員（橋本豊君）　十一月の二日の衆議院の文教委員会でございますけれども、その前日に理事懇が開かれまして、各党にぜひ参加をしてほしいと当文教委員長からお話がありまして、その理事懇には民社党もおいでになっておられたようでございます。さらに新自由クラブもおいでになっておられたようでございますけれども、それぞれ党へ持ち帰って御相談になったというふうに聞いております。それで、当日の二日には十一時から委員会が開催されるということになっておりましたが、委員長は各党ができるだけ出席してくれるようにということで時間を延ばされまして、それぞれの党に出席方の呼びかけを行われました。結局十一時八分ごろになりまして、御出席にならないということで開会が宣されました。その結果、出席されたのは自民党の委員だけということで、参考人三人に対する意見聴取、それから自民党の船田委員による質疑ということで、十二時四十分少し前ぐらいに採決に至ったということでございます。
　以上でございます。
○粕谷照美君　長官にお伺いをしたいと思いますが、きわめて重要な法案で、国民注視の的であります。そして、激しい討論質疑が展開をされた法律が、衆議院においては全く審議をされないと言ってもいいと思いますね。自民党の出席があったと言いますけれども、これは政府・与党でありますから、もう事前にその法律についてはこれは通さなければならないという態度を決定している。そういう一つの政党のみが出席をして質疑をし、そして採決をして回してくる。こういうことをどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先生のお尋ねでございますからお答えさしていただきますが、政府としては、この法律を改正していただくことが学術会議にとっても重要なことだ、どうしても改正をしていただきたいという、そうした考えで法案の提出をいたして御審議を願っておるのでございますが、その御審議の方法と申しますか、過程につきましては、委員長を初めとして委員の先生方々の適切な運営と申しまするか、御審議の方法によってなされるのでございますから、いまここで先生から私がどう思っておるというようなお尋ねをいただきましても、やはり委員会は委員会としての独自の立場で委員長を中心にして理事会、委員の先生方の考えによってなされたことでございますから、とやかく言うことは差し控えさしていただきたいと、こう考えております。
○粕谷照美君　参議院においては賛成をされた政党もあるわけですからね。衆議院だってきちんとやろうと思えば私はやれないことはなかったというふうに思うわけでありまして、そのような単独採決などということが行われないように今後は十分注意をしていただきたい。私は遺憾の意を表明をしておきたいと思います。
　それで、学術会議の広報委員会の発しましたこの報告書を見ましても、第九十一回総会の報告でありますが、会長が口頭報告で、改正法案は十月五日の衆議院文教委員会で趣旨説明が行われたが、その後審議がなく進展なし。国会が正常化すれば衆議院文教委員会が開かれるから、国会で十分審議が尽くされることを期待したいと、こう述べていられるわけです。私どもも十分審議が尽くされるという条件を確保をしていただきたかった、またいかなければならないと、こういうふうに思っているものですから、冒頭にその意見を申し上げて質疑に入ります。
　昨年の十月に日本学術会議が日本学術会議改革要綱なるものを出しました。私どもは、この要綱は学術会議の意思である、態度であると、こういうふうに受け取っておりましたので、学術会議の意思を大事にして、自主性を尊重してこの法律を審議をしていかなければならない、こういう立場に立ちました。したがって、四月の十四日から十五日の総会では、学術会議は本法案に対して賛否の態度を表明することができなかった。そして、五日の十八、十九、二十日にこの法律に対する態度を明確にするということでありましたから、十八日の前の五日の十二日の文教委員会におきまして、私が先ほど申し上げたような態度を強調していたわけであります。したがって、参議院の審議は五月の十八、十九、二十日というところに、私自身は針を戻して質問をいたします。
　この三日間にわたって開催されました日本学術会議第八十九回総会の議題の中心は本法律案であったということですが、その審議の状況について御報告をいただきたい。
○政府委員（藤江弘一君）　お答えいたします。
　第八十九回総会での審議の中心議題は、ただいま御指摘のとおり日本学術会議法の一部を改正する法律案についてでありまして、これについての質疑、討論が行われました後、会長提案、第五部を除く有志会員二十五名の提案、第五部提案の三つの声明案が提出されまして、これらについて採決が行われました。第五部提案については反対多数、有志提案につきましては賛成多数、会長提案につきましては、賛成多数ではありましたけれども過半数に達せずということで、有志提案の「日
本学術会議法の一部を改正する法律案について」が採択されたわけでございます。この結果、久保会長は、今後の職務遂行ができないということで辞意を表明いたしまして、両副会長も同じく辞意表明。総会はこれを了承いたしまして、新三役の選挙が行われたわけでございます。以上でございます。
○粕谷照美君　もう少々、会長提案、五部提案、それから有志提案、この内容、主張するところの大まかな柱を御報告ください。
○政府委員（藤江弘一君）　三つの提案につきまして内容を御説明申し上げます。
　まず第五部提案でございますが、政府においても、本会議とも慎重に協議しつつ法案を作成し、国会に提案するに至ったが、その法案は評価すべき内容を持つので、決意を新たに改革の早期実現に向けて一層の努力を続けようとするものであるということでございます。
　次に会長提案でございますが、会長は現在の学術会議をめぐる状況が深刻であるという情勢判断に基づきまして、詳しく見解を述べ、法案が国会で審議されている現段階においては、われわれとしては国民を代表する国会の意思決定をまつほかはないが、国会が十分審議を尽くされることを望むものである。また、日本の今後の科学技術のあり方に重大な使命を担うべき日本学術会議は、みずからの改革に一層の努力を続けるというものでございます。
　最後に有志提案でございますが、同法案が事前に本会議の同意を得ることなく性急に国会に提出され、手続自体、本会議の独立性と自主性を侵すものであると言わざるを得ないとし、改正法案の内容につきまして、改正理由と改正の骨子との関係及び全面推薦制をとる積極的利点が不明確である。本会議の存在理由を左右する公選制が全く否定されている。有権者の意向をほとんど聞くことなく、その選挙権、被選挙権を失わしめる。本会議が学会連合に変質する。あるいは学会、協会の内外に不測の混乱をもたらし、健全な学会活動が阻害される危険がある。分野によっては会員推薦制度が実施困難ないし不可能に陥るおそれがある。したがいまして、改正法案は本会議の存在理由をおびやかし、目的、職務の遂行に重大な疑義があるというものでございます。
○粕谷照美君　私なりにもっと簡単に言いますと、会長提案は、この法案に反対するものではないと。しかし、賛否両論あるので大変に困難な状況だという分析の中で、もう国会の審議にまつ以外にない、こういうふうに読み取ってよろしゅうございますか。「国会の意思決定をまつほかはないが、国会が充分審議をつくされることを望むものである。」、こう書いておりますね、私の資料によれば。
　それから第五部提案は、積極的な賛意を表している、この法律に対してね。
　それから、いわゆる採択をされた有志提案というものは、賛成しがたい、法案に疑義があると、こう書いております。私どもの考え方で言えば法案に反対だと、こう読み取れるのですが、そのことが書いてないということは一体どういうことなのかという疑問なんです。いかがですか。
○参考人（塚田裕三君）　ただいまの問題でございますけれども、いま有志提案というお話でございますが、有志提案の提案者の中には、この法案に反対であるという方ももちろんいらっしゃいますし、しかし、非常にまあ私ども会員にとりましては当時、唐突でございましたので、十分その中身を検討したい。同時に、さっと見たところいろいろ問題点があるという指摘がございまして、そういったその段階においていろいろな問題点があり疑義があるという意味の方と、それから反対であるという方と、そういう方が一緒にその中に含まれているというわけでございまして、その提案の趣旨といたしますところは、自主改革要綱ができている段階で直ちにその法案を支持するわけにはいかないけれども、しかし、何が何でも反対だというふうには私どもは理解していないわけでございまして、かなり幅のある方々が一緒になった提案であるというふうに私は理解いたしております。
○粕谷照美君　幅があるということは、学術会議の態度が決定できなかったということなのでありますか。私は、法案には疑義がある、疑義があるんですから、この疑義がただされない限りだめだというように受け取っているのですけれども、そのことが書いてないんですね。事務当局はこれどのように処理しておりますか。正直にそのとおり、その文章のとおり下へおろして、態度はこうであるというように言っているのですか。——意味がよくわかりませんか。
　有志提案というものは、私の頭で考えれば、態度が明確ではないと思うんです、法案に対して。疑義があるというのですから、私は、疑義があるんだったら、それはもういままでの審議の経過の中で明らかになってないわけですから、当然これは反対だというふうに言っていらっしゃると思うんですけれども、言われないんですね。だから、学術会議の態度は、この法律に対して賛成なのか反対なのかよくわからないから、もう国会に任せたのか、そこのところをお伺いしたいわけなんです。
○政府委員（藤江弘一君）　私ども事務局は、あくまでも会長初め執行機関の補助機関でございます。その意味で、会長のお考えあるいは指示に従いまして行動をとっているつもりでございます。
○粕谷照美君　それでは、会長にお伺いしますけれども、この総会が終わった後で共同の記者会見をなされまして、各新聞にそのときの会長の談話なるものが載っておりました。私は、短い文章ですから、その標題なり内容なりが正しく会長のお話しになったことを表現しているかどうかについてもよくわかりません。
　というのは、各紙それぞれにいろいろなニュアンスがあったものですから、テレビなんかも見ておりましても、部分部分しか出てまいりませんから、なおさらわからないのであります。塚田会長の真意が伝わってきませんので、その採択されました法改正への声明について、当時一会員でもありました会長の、会長を承諾をしたという、その承諾をした以上は何らかの方針を持って執行部として進まなければならないと思いますが、御意見、お考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（塚田裕三君）　一会員の立場と会長という立場とは、私、ずいぶん違うものであるというふうにいまでも考えておりまして、当時、会長になれという、選挙でございましたけれども、結果がそうなったわけでございますが、しかし私はあくまで固辞をいたしたわけでございますけれども、しかし何としてでもどなたかがやらなければいけないということでございまして、私としてはワンポイントリリーフというようなつもりでお引き受けをいたしたつもりでございます。
　それで、会長という職につきましたからには、とにかく学術会議総体の意見としては、法案に対する意見はさまざまでありましても、学術会議を活性化し、そしてよりよいものに育てていかなければいけないんだという点では私、会員全員が一致した意見だったと思います。それを認識をいたしまして、私としては採択されました声明の線に沿って会長としての職務を果たしていきたいということで、当時いろいろな新聞報道、テレビ報道などがなされたということでございます。
○粕谷照美君　学術会議の月報二十四巻第五号、これ見ますと、「会長の就任に当たって」というお言葉があります。本当にその苦悩がよく出ているごあいさつだというふうに思って拝見をしているわけですけれどもね。広報委員会の出した報告を見てみますと、会長は、「従来どおり、総理府との折衝、協議を続けることを再確認した。」と、こう出ておりますね。私は、折衝することは当然だというふうに思いますけれども、その折衝に当たっての態度というのは、この法律が通るかもしれない、学術会議としてはこういう賛成論もある、反対論もあるという折衝になるのですか、こういうふうにしてもらいたいという、こういう折衝になるのですか。そのときの一体物差しになる
ものは何なのでしょうか。お伺いします。
○参考人（塚田裕三君）　私が会長に就任いたしましたときにはすでにこの法案は国会にかかっておりますし、すでに参議院では可決されていたという状況がございます。総理府におかれては、すでに国会に提出をされておりますので、総理府と私どもの間で具体的な法案の内容についての折衝という余地はもうほとんど残されていなかったという状況でございます。
　したがいまして、私といたしましては、採択されました声明の線に沿いまして、できるだけ問題点を解明し、そして慎重な御審議をいただくようにお願いをしてほしいという意味の折衝が中心になったというわけでございます。
○粕谷照美君　そうすると、慎重な審議をお願いしたいということであって、会長としてはこの法律には反対ではないと、こう理解してよろしいわけですか。
○参考人（塚田裕三君）　先ほども申し述べましたように、問題点はある。確かにあると思うんでございますが、しかし、そうかといって、私としては、もう何が何でもこの法律に反対をしていくという態度ではないということでございます。
○粕谷照美君　第八十九回総会の採択をされました声明文、これを読んでみますと、上段において、「手続き自体、すでに本会議の独立性と自主性をおかすものといわざるをえない。」だから、私はこういうふうだというのは反対というふうに普通の人は読むと思います。
　それから、内容について言えばということで、一から六まで問題点を挙げまして、「重大な問題点をはらんでいる。」のですから、この「重大な問題点」は当然解明をされなければならないと、こう思います。したがって、解明されないうちにこの法律が上がることについては反対だ。だから慎重審議だということになるんだと思います。最後に、「「改正法案」は本会議の存在理由をおびやかし、目的、職務の遂行に重大な疑義をはらむものと判断せざるをえない。」こう断じているわけで、学術会議の存在理由を脅かすような法律は、私はこれは当然学術会議としては反対しなければならないのだというふうに考えているわけですが、どうもその辺のところが不明確であります。じゃ、不明確になった理由は一体何か、こう考えてみますと、どうも採決の票数にあるんではないかと、こう思います。事務局、採決の票数について御報告いただきたい。
○政府委員（藤江弘一君）　採決内容につきまして御報告申し上げたいと思います。
　第五部提案につきましては、賛成五十二、反対百六、白票十。有志提案は、これは採択されたものでございますが、賛成九十一、反対七十一、白票六でございます。会長提案につきましては、賛成八十、反対七十三、白票十五でございます。
○粕谷照美君　私は、塚田会長の悩みというのはそこにあったのだと思いますが、これからも折衝を続けていきたいという久保会長の提案が、反対が七十三ですね。有志提案は反対が七十一、ほんの二票差なんですね。賛成というのは、有志提案が九十一で会長提案が八十。その十一の差は一体どこへ行ったかといいますと、二票が反対に回り、あと九票が白票の方に回っている。学術会議の中というのは大変なんだなと、こうしみじみ思うんですが、そう考えてみますと、よくこの改革要綱まとまったものだなというふうに思うんですよね。この辺が門外漢には不思議でならないところであります。
　さて、それではこの問題については後でまた関連する質問がありますので一応この辺にとどめまして、その後六月の二十日に第九十回総会が臨時に開催されて、十三期会員選挙日程変更を決定をしております。その理由を御説明ください。
○政府委員（藤江弘一君）　第九十回総会は、ただいま御指摘のように、十三期の会員選挙の実施に関しましての特例措置を定めるための規則の制定のための総会であったわけでございます。その趣旨とするところは、現行法では来年一月十九日が現会員の任期満了になるわけでございまして、そのために選挙の手続を進める必要があるということでございます。
　一方、改正法案が提出されておりましたので、中央選挙管理委員会では実務等についておくらせていたというのが実態でございます。ところが、法案が成立しなかったために、次の臨時国会で成立するかしないか不明の状態でございまして、もし仮に成立しなかった場合に、その時点から選挙手続を進行させたのでは間に合わないという実情がございましたので、手続等におくれがございましたので、その補整をいたしまして選挙の執行を並行して進めるという趣旨で選挙日程の特例を定めたものでございます。
○粕谷照美君　簡単に言うとこういうことですか。第九十八国会で法律が成立すると、こう考えて選挙準備を見合わせていた。ところが成立しなかった。そのためにこういうことになっていったわけでありますが、規則でいくとどういうことになるんですか。法律が成立するとかしないとかにかかわらず、規則でいけばどういうことになるんですか、事務手続は。
○政府委員（藤江弘一君）　規則で定められている手続等については進めていたわけでございます。
○粕谷照美君　当然準備が進められていたならば、そのまま何もこんなに延長する必要なしに選挙をやれたんではないですか。
○政府委員（藤江弘一君）　登録のための新たな申請等の審査の事務を中央選管でやっていただくことになっておりまして、それを事実上おくらせていたということでございます。
○粕谷照美君　よく聞こえないんですが、事実上何ですか。
○政府委員（藤江弘一君）　おくらせていたということでございまして、規則違反にはなっておりません。
○粕谷照美君　規則違反にはなっておりませんと、こういうことでありますけれども、しかし、わざわざこの臨時総会を開いて、そして選挙日程を変更しなければならないような状況をつくり出す、つまりそのようにおくらせていたということは私は怠慢じゃないか、こう思いますが、どうですか。
○政府委員（藤江弘一君）　その点につきましては、中央選挙管理委員会で御審議、決定いただいたものでございます。
○粕谷照美君　中央選挙管理委員会はそれではそのことについては怠慢ではなかった、こういう判断をしているのですか。規則違反でないから、こういうことをやっても構わないんだという態度だったわけですか。
○政府委員（藤江弘一君）　法律案が提出されていた段階におきましては、やむを得ない措置と考えられたものと思います。
○粕谷照美君　私はそれはおかしいと思うんですね。それじゃ、いま法律案が提出されて審議をしています。またサボっているんですか。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいまの執行につきましては、臨時特例に関する規則の定めるところによりまして規則どおり実施いたしておるものでございます。
○粕谷照美君　私は、だから先回は規則どおりにやるべきであった、違反ではないけれども、きちんとやるべきであった、こういうことを先ほどから申し上げているわけであります。
　じゃ、いま規則どおりにやっているとすれば、すでに事務はある程度進められているわけですが、どの辺まで行っておりますか。
○政府委員（藤江弘一君）　御説明申し上げます。
　立候補の届け出等も締め切りまして、公示も行いまして、現在投票用紙の発送等の準備段階にあるわけでございまして、これから発送いたす予定になっております。
　なお、投票の締め切りが十二月の十九日でございます。その後十二月の二十四日に中央選挙管理委員会が開かれまして、最終的な当選人が確定されるということになるわけでございます。
○粕谷照美君　その第九十回総会で同時に選挙用はがきの廃止の問題、通算四選以上自粛申し合わ
せ問題が提案をされたというふうに聞いております。この審議の状況について報告いただきたい。
○政府委員（藤江弘一君）　この九十回総会におきまして、選挙期日の臨時特例に関する案件のほか、ただいま御指摘のように選挙用はがきの廃止と、それから第十三期会員選挙に当たって通算三期を超えて会員となることの自粛の申し合わせの二案が提案されたわけでございますけれども、審議の結果いずれも否決されております。
○粕谷照美君　私はこの問題については、学術会議みずからがまとめた改革要綱の中にきちんと入っていた問題ではないかというふうに思うんですね。
　その否決されたという討論は、一体どういうことでありましたか。
○政府委員（藤江弘一君）　この案につきましての反対論の骨子を申し上げますと、申し合わせに拘束力はないから、候補者間に混乱や不均衡を生ずる上、有権者の立候補権や推薦権を実質的に侵害することになりかねない。また、緊急の次期選挙に際して、この申し合わせの結果候補者の確保が困難となるおそれも出てくることなどでございます。
　また、選挙用はがきの廃止問題につきましての反対論の骨子を申し上げますと、選挙の差し迫った時期に、しかも選挙はがきの制限枚数を五千枚以下と定めて、いまだ一度も実施されていない時期に改革要綱のこの部分だけを抜き出して実施することは適当ではなく、現在は現行規則のまま手続を進めるべきであるということでございます。
○粕谷照美君　そうしますと、学術会議というところは不思議なところなんですね。自分たちで申し合わせして選挙用のはがきは五千枚以下にしようといったことが一度も守られたことがない。ちょうど国会における年賀状の虚礼廃止みたいな、そんな感じなんですけれどもね。この権威ある学術会議なんですから、その辺のところはもうちょっと、そんなことが国民の前に明らかになられるような討論が展開されるなんという、私はその辺はおかしいというふうに思いますけれども、会長いかがですか。
○参考人（塚田裕三君）　ただいまの御指摘でございますけれども、確かに改革要綱の中には、はがきをやめよう、それから四選禁止にしようということをうたっておるわけでございます。しかし、ただいま事務局長から御報告申し上げましたように、この時期と申しますのは、非常に選挙が差し迫った時期に要綱の中のはがきの問題とか四選禁止の問題だけを取り出して、それだけを申し合わせ的に決めるということに対しましては、会員の多くの方々の賛成が得られなかったというふうに私は考えておるわけでございます。改革要綱と申しますのは、これは改革要綱全体で一つのセットという考え方でございまして、その中の一部分だけを、私もそのこと自身は非常にいいことだと思っておるわけでございますけれども、この差し迫った選挙の前に一度もまだ行われていない、五千枚にしたのは、ちょうど前期の選挙が終わりましたすぐ後で五千枚というふうに規則を改正しまして、その新しい改正に基づいた選挙は一度も行われていないわけでございます。ですから、まだ一度も行われていない規則をまたそこで変えてしまうというようなことに対する疑義の念があったというようなこともあるんではないかと思いますので、私は、いま先生御指摘のように、それほど不見識なことをやっているんだというふうに私自身は思っておりません。
○粕谷照美君　了解しました。五千枚決まってから一度も選挙をやっていないということですね。それならわかりました。私自身もこの要綱そのものはセットであるというふうに思っておりますから、その部分だけを取り上げて変えようということについてはやっぱり問題があろうというふうに考えておりましたので、その御説明でよくわかりました。
　しかし、そういうことで言えば、選挙制度そのものが学術会議の考え方とこの法律は違っておるわけですから、否定をされている法案なんですから、やっぱりこれは反対ということが明確にならなければならないというふうに思っておりますけれどもね、会長いかがですかそれは、セットなんですから。
○参考人（塚田裕三君）　いまの学術会議の会員の選挙の問題でございますけれども、改革要綱の中では三分の二を公選制、三分の一を推薦制にしようというふうにうたっているわけでございます。この点と今度の法案との間には大きな隔たりがあることは事実でございまして、その後、法案の検討をいたしました中でも、この点が非常に大きな論点になっているということでございます。しかしながら、公選三分の二を公選ゼロにするということに関しまして、一体それが改革要綱の線と全く相反するものであるのか、少し理解を広げるとすれば改革要綱の中にある程度組み込めるものなのか、その辺の議論がいろいろされまして、ある程度具体的に検討がされたわけでございますけれども、これは両論ございまして、改革要綱の範囲内に入り得るというような理解をなさる方、やはりこれは全く異質なものであるというお考えの方、その辺の意見が分かれておるわけでございまして、その辺は報告書にも書いてあるところでございます。
○委員長（長谷川信君）　粕谷委員の関連質問で、中村君。
○国務大臣（丹羽兵助君）　いま先生からいろいろなことをお聞かせいただいたんですが、冒頭おっしゃいましたように、粕谷先生のお許しを得て、御了承を得て関連質問で通告もなしでするんだから答弁の要はない、よく聞いておけ、こういうことでございますけれども、しかし聞かしていただいた以上はちょっと申し上げるだけのことは一言、二言申し上げさしていただきたいと思いますけれども、特に今回の改革そのものは、学術会議が先生のおっしゃいましたように真に科学者の代表機関としてその本来の機能を十分果たすことができるようにするため会員の選出方法等を改めるものでございまして、その会員の選出方法も、いまお話がありましたが、内閣総理大臣による会員の任命行為というものはあくまでも形式的なものでございまして、会員の任命に当たりましては、学協会等における自主的な選出結果を十分尊重し、推薦された者をそのまま会員として任命するということにしております。
　だから、会員の選出方法等を改めるということであって、その心配はないと思いまするし、いまお話がありましたように、学術会議の性格、目的、任務等に少しも変更を加えるものではない。
　特に、総理のもとに置く、総理府に置くよりは文部省の方に移した方がいいではないか、こういう先生の御意見もございます。先生はそういう御意見でございましょうし、そういう考えを持っていらっしゃる方もあるでしょうが、私の方としては、先ほど申し上げましたように、政府としては、学術会議が真に科学者の代表機関としてということでございますから、そうした専門的な文部省の所管よりは政府である内閣に、総理府の、総理のもとに置いた方が代表機関としての権限がある、また責任を大きく感じていただける、そういう意味で私どもは従来どおりの総理府に置かしていただきたい、こういう考えでございますから御了承をいただきたいと思います。
○中村哲君　おっしゃるように、いま文部省と言ったのは私の見解であって、別に社会党の見解じゃありませんけれども、しかし、いまや学術会議法を改正しようという大きな、そしていまの中曽根内閣の政治的な課題として出してきたというのは、やはり学術会議が事ごとに平和の問題その他核兵器の問題等に発言するということがあるからでありまして、それでなかったらこれはそういうことはしないんではないか。だから、やはり苦言を呈するという機関がきちんとあることが必要でありまして、戦争中、日本の学者たちがいろいろ内外の攻撃を受けましたときに、末弘厳太郎という先生が、大学というものは、学者というものは天下の御意見番なんだ。そういう御意見番として核兵器の問題なんかに発言しているとき、そういうものが政治に発言するからどうも、新聞なんか見ると学術会議はどうだと、こういうふうになっておりますし、そして首相自身が決めるんじゃないけれども、やはり首相の名目のもとでどこかが決める、そういうことに問題がある、こういうふうに思います。
○粕谷照美君　高度の理論展開をされました後で法律の具体的なところに入ると非常に問題があるわけですけれども、私は教育学会に所属をしておりまして、季刊的に発行される本なんかもよく読ましていただいておりますが、ばたばたしているもんですから会費も払わない年があったりしまして、ことし、あなたの去年の会費は納まっておりませんと、ウン千円納めてくれれば選挙権ありますよというような御通知をいただきまして、そしてあわてて払ったということもあるわけですが、学術会議がとにかく活性化するためには、どうしても一人一人二十三万会員が投票するということが大事なんだと、こういう討論を展開される方々がいらっしゃる。私も本当にそうだと思うんですよね。選挙もしないで、金も納めないで、とにかく学協会を代表してどなたかが推薦をされたというふうな、そういうシステムになれば、ますます逆を言えば学術会議離れをするのではないかという気持ちを持っているわけです。
　これだけ討論がされ、これだけマスコミが取り上げ、やってきた学術会議の選挙、立候補、一体どんな状況なんですか。さすがに、今度はおれが出ていって変えていかなければならないと、こういう状況の中で立候補されていらっしゃるんじゃないかと思います。会員も、僕も私も有権者、選挙権を持っているんだといって登録がどんどん進んでいくというような実態は出ておりますか、御報告ください。
○政府委員（藤江弘一君）　第十三期会員選挙の立候補状況につきまして御報告申し上げたいと思います。
　最初のといいますか、その後定員に満たないために追加公示したわけでございますが、最初の締め切り時点で二百二十九名でございます。定数につきましては御承知のとおり二百十名でございます。この中から後で二人の方が辞退しておられます。その後候補者が定員に満たない、官報公示を行いまして、九月二十四日までに六名の方の届け出がありまして、合わせて二百三十三名となられたわけでございます。競争率にいたしますと一・一一倍ということになります。