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○平石委員　そうすると、憲法の上からは、この問題についての法制化については状況としては非常にむずかしいのだけれども、立法は可能だ、こういうことなんですね。国家公務員の場合は、いま御答弁があったように、これは了解できるわけです。それで、民間についてはいままで行政指導がなされたのだが、定年制を法制化するということは憲法の上では差し支えはない、合憲だ、こういうことなんですね。！はい、わかりました。
　ところで、この雇用審議会ですが、雇用審議会へ諮問されたのが去年の六月ですか、去年の六月から諮問されておるわけですが、その後の審議の状況についてお伺いをいたしたいと思います。
○関（英）政府委員　雇用審議会につきましては、昨年の六月二十五日に定年延長の実効ある推進策について、立法化問題も含めて諮問いたしたところでございます。その後七月十九日の総会、ここで定年延長に関しましては専門の部会を設けて検討することはどうかということを決定したわけでございますが、なおこの七月十九日のときは第四次の雇用対策基本計画の論議がほとんどでございまして、定年問題についてはこの部会の設置だけでございます。
　一方、専門委員会というのが従来から雇用審議会には設けられておりまして、昨年の九月二十七日には専門委員会で定年延長をめぐる従来の経緯等を検討しておったわけでございますが、十月に入りまして委員の任期が参りまして改選問題がございまして、この間総会がしばらく開けなかったわけでございますが、十二月七日に総会を開きまして、定年延長部会の委員の人選を決めたりあるいは今後の進め方を決定したり定年制の現状の概要について検討をいたしました。続きまして、ことしに入りまして、一月十八日の総会で定年制に関する阻害要因その他いろいろな問題につきまして、資料に基づく分析と問題点の検討をした上で、ことしの二月八日には定年延長部会が開かれまして、今後業種別にヒヤリングをやっていこう、それでどういう業種について取り上げていくか、あるいはどういうことを業種別に聞いていこうかというようなヒヤリング項目の決定等々をやりまして、三月以降業種別に労使からヒヤリングを中心に検討して、ことしの秋には総会に報告をしようというようなところまで部会で決めているところでございます。
○平石委員　はい、わかりました。
　そういうような精力的な審議が進んでおるようですが、労働大臣おっしゃったように、挙げてこの審議会の結論待ち、こういうような態度のようです。この審議を早く進めていただいて、今年の秋口ごろには総会に報告というようなスケジュールのようですが、そういった審議を進めていくについて、労働省が法制化を含めた諮問をかけておるのだから、法制化で対応していかねばならぬということについては、これは委員会をどうのこうのといったことは直接にはできなくとも、反映できるような一つのこともやっていただきたい、このように思うわけです。私ども野党の方は、この問題については公明党としても提出をし、あるいは公民両党としてもこれについての提案もした。それから、いま社公民でもってこの法制化について話し合いを持っておるわけですよ。この社公民の話し合いがついて差別禁止法が提案される、こういう運びになろうかと思うのです。そうなったときに、一方ではそのように審議会において政府は進めておるわけですが、今国会へ提出するといったようなところまで作業が進むかどうかはわかりませんけれども、そういった社公民三党で一応合意のできたものが出てきたら大臣はどう対応するか、ひとつ所見をお伺いしておきたい。
○藤波国務大臣　野党の各党が差別禁止法案について非常に御熱意を持っておられることについては私どもも承っておるところでございます。ただ、政府といたしましては行政指導を強力に展開をする、そして昭和六十年度六十歳定年を一般化するということを目標にいたしまして、第四次の雇用対策基本計画などでもうたい上げて努力を重ねておるところでございます。一方、雇用審議会に諮問を申し上げまして、法制化も含めて実効のある定年延長の方策をいろいろ議論もしていただいているというところでございます。野党から法案が出てまいりましてそれをどう考えるかということにつきましては、これは国会がどのようにお取り扱いになり、国会でどのように議論が展開され、どのように推移をするかという問題でございまして、政府といたしましては従来の方針どおり、六十年六十歳定年を目指してあらゆる努力をしていくようにいたしたい、このように考えているところでございます。
○平石委員　先ほどの御答弁の中にもございましたが、結局個人のサイクルとしては、いまの社会制度、そういったものが働けるのか年金なのかということについていま双方皆ないということですね。だから、高年齢になってきたときに、いま五十五歳という定年の段階ではローンの問題や子供の教育の問題、いろいろな家庭的な責任をまだまだ果たさねばならない非常に大事な時期なんです。その大事な時期にそういう形になってしまって年金生活に入る間十年もブランクが出てくる。こういった欠陥のある整合性のないことは、これは許すわけにいかぬわけですね。大臣御自身でもそうだと思います。
　　　　〔住委員長代理退席、委員長着席〕
そうなりますと、いま大臣が進めておられる雇用審議会でもって答申が出、その答申がどう出るかわかりませんけれども、少なくとも法制化でもして早くこれに対応していかねばならぬといったような答申が出、そして一方で引退をしたときに安心をして年金生活に入れる、こういうことを、これは大臣の所管ではございませんけれども、やはり厚生省とその面については十分な話し合いを持っておたくの進めるそれと、そして年金受給できる、よそで言う退職年次と合った、リンクされたものに政府として整合性のある制度をつくるということを強く要望いたしまして、私の質問を終わります。
○葉梨委員長　次に、梅田勝君。
○梅田委員　日本共産党・革新共同の梅田勝でございます。
　きょうは、過日行われた労働大臣の所信表明につきまして若干質問を申し上げたいと思うわけでありますが、労働行政全般にわたってお話しになっておりますので、できればそうしたいのでありますが、時間がとうていございませんので、きょうは高齢者雇用対策にしぼりましてお尋ねをしてまいりたいと思います。
　昨年の十二月十八日に労働省が発表されました「昭和五十四年十月における年齢別常用職業紹介状況」を拝見いたしますと、「求人倍率、就職率の推移」というのが出ておりますが、非常に深刻な内容が出ております。二十四歳以下が一・四倍、二十五歳から四十四歳までが一・〇三倍、四十五歳から五十四歳までが〇・六倍、五十五歳以上が〇・一七倍、かようになっておりますね。また、就職率におきましては五十五歳以上は三・四％でありまして、中高年齢者の雇用状況というものが非常に深刻だということがこの数字によりましても明らかになっておるかと思います。
　大臣も、所信表明の冒頭において高齢化社会対策というのが非常に大事だということを強調されましたが、私どもも八〇年代の最大の国民的課題の一つはこの老人問題、高齢化社会への対応の問題だというように考えているわけであります。実際問題、六十歳以上の人が千五百万人近い、六十五歳以上になると一千万を超えているということでございますし、しかもこれが八〇年代の終わりごろ、今後十年を推移いたしますと二千万に達するだろう、こう言われておるわけでありますから、この対策をいまの段階において強化していくということはまことに重要だというように思うわけであります。
　しかも、これらのお年寄りは、御案内のように、戦争の犠牲を一番受けた年代でありますし、それから戦後の復興、さらには高度成長期において最も重要な責任を持って社会に貢献をしてきた人々であるわけであります。ところが、先ほど来議論されておりますように、さて職場をやめてみると老後の生活保障というものがきわめて不安定である、いわゆる社会保障が貧弱だということになるわけであります。年金あるいは医療、こういった問題は厚生省の所管ではありますけれども、これは御案内のように、これまた今後現行制度よりも改悪していこう、こういう動きが出ております。そうすると、より老人問題が深刻になる。そこで、労働省の立場から見ると、それはとりもなおさず高齢者の雇用対策というものがよりむずかしくなる、その責任が非常に大きくなるということになるわけでありまして、そこで、この問題に取り組む基本姿勢ですね。前提の問題としてはいわゆる低福祉高負担、これを現在の政府として進められておるわけでありますが、われわれとしてはこの老後保障制度の反動的再編というものは絶対に許してはならぬということを強調したいわけでありますが、労働省としても今後常用雇用対策というものがきわめて大切になる、それらの点において大臣の決意をまず最初にお伺いしておきたいと思うわけであります。
○藤波国務大臣　先生御指摘のように、今日以後のわが国の政治にとって最大の課題はいろいろありますけれども、やはり国内的には人口構造が一挙に高齢化してくるということだと思います。そのために政府としてもいろいろな計画を立てて今日に至っておるわけでありますけれども、労働省といたしましても、一人一人の国民の生涯を考えましたときに、やはり食っていけるということと、それから生涯を通じて元気で働こうという御意思をお持ちの方には仕事を準備していくということは、これは最も大事な課題でございますから、これを解決するためにいろいろな一連の高齢者対策を打ち出して努力をしていきたい、このように考えておるところでございます。
　人口の構造がそのように変化をしてくるわけでございまして、これは人口政策をどうするかという問題はまた別といたしまして、少なくともそういうふうに動いてくる。そこで、高齢化してくるので何か非常につらいことだというような暗い面ばかりとらえていたのではいけないんで、寿命が延びて皆いつまでも元気で働けるというのは一番いいことですから、そのことを一人一人がいいことだと思っていただけるような構えをつくって対応するのが行政の責任だろうというふうに思います。高齢化してきて社会全体が年齢がぐっと上がるわけですけれども、そうするとどうしても活力を失いがちだというふうに心配をなさる方もありますけれども、しかし考えようによっては、長い間人生を生きてきて、いろいろな経験を持ったり、いろいろな知恵を持っている人が大ぜいいるというのは、これは最も活力に富んだ話でありますから、その活力に富んだ一人一人を全体として活力のみなぎった社会として維持発展をさせていくことができるような構えをつくる、このことを労働行政の非常に大事な課題にしていかなければいかぬ。泣きごとを言うつもりはありません。積極的にそのことをつくっていこう、こういう気持ちで八〇年代の労働行政を打ち出してがんばっていこうとしておるわけでございます。
　当面は、やはりいつまでも元気な方は働けるという構えをつくるためには、日本の経済社会の仕組みとして終身雇用の労働慣行の中におりますので、とにかく定年の延長ということが一番大黒柱だ、こういうふうに考えまして、昭和六十年度までに六十歳定年が一般化するようにあらゆる努力をしていきたい、こう考えているところでございます。
　さらに、先般来の質疑でもお答えをいたしておりますように、六十歳代の前半層につきましても、新しくシルバー人材センターへの補助といった仕組みも五十五年度から出発をさせまして、六十歳までで終わりだというのではなくて、さらに六十歳以後もできるならば定年の延長もお願いをしたいし、またシルバー人材センターのような仕組みも活用しながら、さあ元気で働こうという方には働く場所を準備をするというような需給関係のシステムをつくっていくようにしなければいかぬ、こんな努力も重ねているところでございます。
　どういうのが高福祉で、どれぐらいが高負担であるのか、これはいろいろ意見の分かれるところでございますけれども、だんだんと福祉も前進をしてまいりまして、それだけに高齢化してまいりますと、負担の方もなかなか大変なことになる。そこの財政上の問題をいろいろ心配をして、政府としてもいろいろなことを考えながら今後対応していかなければいかぬと考えておるわけでありますけれども、政府全体の仕組みとして、一人一人が、いま申し上げてきたような意味で気持ちよく生涯を送るということについて対応する行政が後ろに退いてしまうという形にならないように、積極的に一人一人のでき上がっていく生活の状態に対応する、国民の御希望にこたえる、こういうふうな方向で前進をしていくようにしなければいけない。従来よりももっともっと各省庁の連絡をとり合って、一人一人の国民のお気持ちに十分対応するような政府全体の構えをつくっていくように、労働省としては労働行政を展開しつつ、政府全体に向かって働きかけをしていきたい、このように決意をいたしておるところでございます。
○梅田委員　先ほども議論されておりましたけれども、わが国憲法は国民に対しまして勤労権というものを保障しているわけであります。したがって、国はこれらの働きたいという国民に対しましては、年齢のいかんを問わずこれを保障していくという責任があろうかと思うのであります。先ほど言われましたように、昭和六十年度までに六十歳定年が一般化することを目標に対策を強めるというように所信表明でも言われ、いままた言われたわけでありますけれども、本来は、幾つになっても働く能力がある場合はその働き場所を保障していくというのが国の責任であろうかと思うわけであります。
　それを前提にいたしましてちょっとお尋ねをしたいわけでありますが、定年延長奨励金というのがございますね。これの支給状況を見ますと、五十三年度におきましては受給人員が三千八百六十三人ということになっております。非常に少ないわけですね。しかも、内訳を見てみますと、大企業が人員におきましては二千四百二十人ということで、全体の六二・六％を大企業が取っているわけであります。金額で申しますと三億二千六百七十万円ということで、五五・七％、大企業がこの奨励金をもらっているということであります。
　そこで、中小企業ももらってはいるわけでありますけれども、大企業に対しては非常に数が少ない。どこに問題点があるのかということをお尋ねしたいわけでありますが、中小企業は終身雇用制の伝統がありますので、定年を定めてないところが多いんじゃないかというように推察をするわけでありますけれども、もしそういうことが実態であるならば、これは改善策を講ずる必要があるんじゃないかということをお伺いしたいわけであります。
○関（英）政府委員　お答え申し上げます。
　定年延長奨励金といいますものは、労働協約あるいは就業規則で定年を定めて、その年齢が五十五歳であった場合にそれを五十六歳以上に引き上げる、そういう制度的にできている定年年齢を引き上げる企業に対して、その引き上げによって雇用が継続する、延長される、そういう恩恵を受ける労働者一人一人について幾らという形で支給することになっております。したがいまして、実績を見ますと先生の御指摘のとおり、五十三年度は金額にいたしまして大企業が五五・七％、中小企業が四四・三％ということになっておりますが、これはやはり対象となる定年延長を実施する企業の割合が、大企業に多くて中小企業の方に少ない。そもそも大企業の方が定年を五十五歳に定めているところが多いということがその背後にございますけれども、したがって、たまたま五十五歳以上に引き上げるのが大企業に多いということでございます。それは確かに大企業に偏しているではないかということになります。その点だけとりますとそうなりますが、もう一つ、たとえば労働省では継続雇用奨励金制度という制度もつくっておりまして、これは六十歳定年でそれ以上に継続雇用をした場合に支給するということになっておりますが、その実績は中小企業の方が多くなっております。それからまた、大企業から定年退職した人を中小企業が雇うという場合が実際問題として非常に多かろうと思いますが、いま緊急雇用対策として実施しております中高年雇用開発給付金は、中小企業には特に手厚い助成措置として中小企業の利用を進めているところでございまして、できる限り私ども中小企業に手厚く措置をしていくということは常に念頭に置いて配慮しているつもりでございます。
○梅田委員　この時期に五十五歳以上の仕事を求めている人の数は、あなた方の資料によりますと三十三万九千人ほどおるということでありまして、言うなればそれだけの数の人が仕事にあぶれているわけですね。わが国経済において大企業の持っている役割りあるいは社会的責任ということを考えると、そこらあたりは率先して高齢者の雇用を進めなければならぬ。言うなればいままで怠っていた企業に対してお金をばらまいておるというような印象を受けるわけですね。本来ならばもっと率先してやらなければならぬ。中小企業は終身雇用制でずっと死ぬまで雇うというところがたくさんあるわけですね。そういうところは奨励金は全然つかないというのでは、それは六十歳以上はまた別ですよ。五十五歳から六十歳までの延長奨励金をいただける対象の年齢を抱えている中小企業においては、営々と努力をしているのにその恩恵を受けられないということでは、いま、ほかにもいろいろ対策を講じておるということでありますけれども、もう少し改善策を考えてもいいんじゃないか。これからだんだん大企業がやり出しますと、わが国財政から大企業へ相当金を出さなければならぬということになる。大企業に対してもっと厳しい対応で中高年齢層の雇用というものを義務づけていくようなことも当然考えてしかるべきだというように思うわけであります。
　次に、雇用率の確保の問題についてお尋ねしたいわけであります。
　これも労働省がやっと重い腰を上げまして低い企業に対して改善計画の提出命令を出されたわけであります。いただいた資料を読ませていただいたわけでございますけれども、五百三十二の企業が今後おおむね五年間の期間をかけて高年齢者雇用率六％の達成ということで改善計画が出たようでありますが、一つは、まだ出していないところがあるわけですね。計算によりますと十六社ありますが、それはその後出されたのかどうかという点。
　それから、この提出された五百三十二社の雇用率は現在わずか一・四％だということなんですね。最初指示されたときに雇用率二％以下のところに対してやられたということでありますが、本来ならば雇用率六％以上というように言っているわけですから、六％以下のところに対して全部改善を迫るべきではなかったかということであります。
　三つ目に、この数字を見ておりますと、今後いろいろ努力をするということでございますけれども、常用の労働者の数が差し引きいたしますと約四万三千減るんですね。年がいった方々の採用も若干していってふやしていくのだけれども、いわゆる減量経営で、もとの数が減るわけです。分母がそのままであった場合は六％を割るということになる。たとえば、五千人以上のところについては現在一・三％だ、それが人を減らして六％にするということになりますが、もしこれを分母がそのままでいきますと五・七八％になる。大企業も厳しい減量経営でいろいろ事情もあるということを言っているのでしょうけれども、労働省の指導する立場として、こういう現象はどのようにお考えになっておるのか、お伺いしたいわけであります。
　それから、規模別あるいは企業別の内容も拝見いたしますと、千人未満は一・五％、千人から五千人未満のところは一・六％、五千人以上は一・三％というように、大企業がやはり悪いわけです。企業の種別で考えましても、金融、保険、不動産業というところが現在一・三％だ。これも六％にするという計画ではございますけれども、総人員を減らしますから、もし分母がそのままだとすると五・八六％ということになる。現状から見ると六％達成ということにならぬ。そういう点で問題があると思うのですが、いかがですか。
○関（英）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、私どもが高齢者の雇用率達成計画の作成命令を出しまして、まだ出されていないところが十六社ある、どうなっておるかという第一の点でございますが、確かに命令を出しましたもののうち、まだ十六社が出ておりません。これは定年延長について現在労使交渉中であるので計画を出すのをもう少し待ってほしい、労使交渉の結果を反映した上で計画を出したい、こういうお話でございますので、現在適切な計画を作成して出すように指導を行っているところでございます。
　それから二番目に、命令を出す基準が、二％未満というような雇用率の非常に悪いところに計画作成命令を出したわけでございますが、六％未満全部に出すべきではないかという第二の御指摘でございます。確かに法律の決めております努力目標は六％でございますから、六％未満のところは全部計画を出させればいいわけでございますが、私どもの能力の問題もございまして、現実に計画を出していただきまして、その計画に沿って今後個別企業について行政指導を進めていくことが必要でございますので、まずもって非常に悪いところを改善を図っていく必要があるので、非常に悪いところで大企業についてまず命令を出しまして、それについて行政指導を強めていきたい。もちろん、これで足れりとするわけではございませんので、六％未満のところは自主的に計画をつくって努力していくように行政指導をしているところでございます。
　それからなお、昨年の六月一日現在の雇用率の調査において一昨年と比べて四万三千ほど減っているではないか。御指摘のとおりだと思うのです。ただ、全体の常用労働者数に対しまして四万三千というのは非常に小そうございますから、先生の御計算でも雇用率に与えます影響はコンマ以下でございますので、そう大きな影響があるとは思いませんが、これはやはりこれからの先行き経済情勢に対する企業の厳しい判断から雇用計画をこういうことにしているのだろうと思います。全体の常用労働者数が減っていけばそれだけ楽になるではないかというのは確かにそうでございますけれども、わが国の終身雇用の慣行のもとで高齢者を雇用してもらって六％にするということは大変な困難を伴うわけでございますが、それを計画的にやってもらうように、私どもは出された計画に即しまして行政指導を強めていきたいというふうに思っております。
　それから、産業別に見ますと、金融、保険、不動産、そういったところが特に低い、おっしゃるとおりでございます。それで、私ども、業種別の定年延長推進のための会議、そういうものを開きまして、どこに隘路があるのか、そういうことを突っ込んで話し合いをいたしまして、定年延長を促進していきたい。また、特にこういった関係につきましては、所管官庁でございます大蔵省も、関係業界に対して労働省と一緒になって指導していくというふうに言っていただいているところでございますので、そういった関係各省とも連携をとりながら進めていきたい、こんなふうに考えております。
○梅田委員　非常になまぬるいと私は思うのですね。こういうところに対しましてはびしびし行政指導をやるべきだと思うのです。
　大臣にお伺いしたいのですけれども、未達成企業、これは名前を公表する、相当思い切った指導をやるべきではないかと思うのです。また、障害者雇用率制度のように、実行しないところにつきましては課徴金を取るというようなことを考えていくべきではないかと思うのでありますが、ちょっと大臣の方からその点についての決意をお聞きしたいと思うのです。
○藤波国務大臣　雇用率を達成させていくようにもつと厳しい態度で臨め、こういう御指摘でございます。私どもも雇用率を明示いたしまして、数字を出してお願いをしております以上、これは決してやわらかくとかきつくとかというのではなしに、あくまでも守ってもらう、こういう非常に強い行政の姿勢で従来も臨んできておるところでございます。ただ、高年齢者の雇用率の未達成企業の名前を公表したらどうかというような御指摘につきましては、身体障害者雇用促進法の場合のような明文の規定がありませんので、そういった形で公表して、ある意味では社会的に恥をかかすとか、あるいはおどかすとかというようなことでいくというのではなくて、あくまでも雇用率を達成して、これからの時代の動き、その中で生きていく企業のあり方ということを、しっかりと腹をくくって臨んでもらうということが中心なわけでございますから、そういう意味では、今後とも従来よりもなお雇用率達成については厳しい行政の姿勢を堅持して、目的を達成するように努力していきたい、このように考えておるところでございます。
○梅田委員　非常に不十分な答弁だと思うのですね。だから、もっと厳しい態度で、制度検討も含めて今後考えていただきたいというように要望しておきたいと思います。
　それから次に、高齢者事業団というのが各地にできております。政府の対応策というものが高齢者に対しまして非常におくれておりますので、それぞれの地域におきまして、自治体の援助等も受けて、積極的に高齢者によって何か仕事をやっていこう、こういうことで進められております。これは御存じかと思うのです。私は京都市におりますが、昭和四十七年に京都市におきましてもこの高齢者事業団というものが結成されまして、そして年間約九百万円ほどの仕事を京都府から受けて、有益な仕事もしているということがございます。問題は、今度シルバー人材センターというのが労働省の一つの目玉商品として考えられて、特に大臣はこれを積極的に推進しているということでございますが、これは先ほど来質疑がございましたので繰り返しませんけれども、常用雇用対策でないという点ですね。確かに高齢者の生きがいとして何らかの社会的に有益な仕事、老人に向いた仕事をやっていきたい、そういう希望に沿ったものをあっせんしていく、そういうセンターがつくられるということはいいことではあろうかと思いますけれども、しかし現状は、社会保障の乏しい状況でありますので、恒常的に収入を得たいというのが非常に強いわけであります。そういう点で、現在あります高齢者事業団に対して国が今後どう積極的な助成策をとっていくか非常に注目されておるところでありますので、この点について一点伺いたいということであります。
　それから、シルバー人材センターが全国百ほどの都市につくられるということでありますが、聞くところによりますと、人口二十万以上の都市だということになっているようであります。これはたとえば京都は、綾部とか舞鶴とか宇治等々ですでに高齢者事業団というものが自主的に組織されてやられておりますけれども、そういうところはいずれも二十万以下の都市になるわけでありますけれども、何が何でも二十万にこだわってそれ以上でなければならないというようなことでやられるのか、それとも実情に即した方向でこのセンターをつくっていこうというようにされておるのか、そういった点をただしていきたいと思うわけであります。
　年齢につきましても、六十歳から六十五歳ということが対象年齢ということになっておりますけれども、この点につきましても、余り機械的にやるというのは問題があろうかと思うわけであります。
　それから、公益法人の扱い、これは実際つくっていくということになると、非常にむずかしい問題が出てくるんじゃないかと思うのです。そちらの方で考えられている問題点、これがスムーズに公益法人としてつくられてやられていくという、今年度、新しい年度において発足するわけでありますから、その点の見通し、これを若干承っておきたいと思います。
○加藤（孝）政府委員　まず、シルバー人材センターについての御評価はいただきながら、こういう常用雇用を希望する人たちのやっておられる団体についてどう助成するか、こういうようなことでございますが、率直に申しまして、高齢者で常用雇用を希望する方々につきまして、これは基本的には安定所を中心とする職業紹介あるいはまた定年延長であるとか継続雇用奨励であるとか、こういうような形において現在施策を進めよう、こうしておるわけでございます。そういう意味で、こういう団体についていま具体的にどうこうということでの助成策は持ち合わせておりません。
　このシルバー人材センターは、そういう常用雇用は希望しないが、何らかの形で地域社会のいろいろ就業を通じてお役に立っていきたい、こういうあれでございますので、その点についての御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　それから、人口が二十万以上という点についてでございますが、これはおおむね二十万以上、こういうことで考えております。その考え方は、何せ初めてやるものでございますので、おおむね各県平均二程度のところをモデル的に育成をして、そしてやっていこう。その場合に、ある程度の会員数、参加が予測される、またある程度地域社会のそういう仕事の集積がある、こういうようなところでまず始めよう、こういうことでおおむね二十万程度、こういうことでいっておるわけでございます。
　それからまた、具体的な市の名前を挙げてのお話もございましたけれども、もともとこういうものでございますので、常用雇用を希望する人たちを会員にしておる、こういう団体は基本的な枠組みが違いますので、少なくともセンターではそういったものを補助対象には考えていないという点も御理解を賜りたいと思うわけでございます。
　それからまた、六十歳−六十五歳という層を主といたしておりますが、これは何も六十五歳以上を拒否するということではなくて、健康で能力があるということであれば、そういう方々を積極的に排除するという考え方は持っておりません。
　それからまた、公益法人という考え方を出しておりますが、これは、そういう高齢者の団体が地域社会の仕事を引き受けていこう、そしてまた活力ある地域社会づくりに貢献していこうということ、あるいはそういう国の補助金を扱うということでありますために、われわれとしては公益法人ということでこの辺のところはやっていきたい。特に初めてのことでございまして、そういった基盤のしっかりしたものについてまずモデル的にやっていこう、こういう観点からもそういったものを考えておるということでございます。
○梅田委員　先ほど来求人倍率の問題あるいは雇用率の引き上げ計画の問題、それからシルバー人材センターの対策という問題を聞いてきたわけでありますけれども、結局、高齢者に対する労働省としての対策というものは、現状におきましてはきわめて貧弱だ。ですから、今後の経済情勢のいかんによりまして雇用失業情勢というものはますます深刻になる可能性が強いわけであります。こういうときにこそやはり公共事業においてこれらの失業者を吸収していく、こういう積極的な対策というものが講じられる必要があるのじゃないかというように私は思うわけであります。
　先日、全日自労の中西五洲委員長と労働大臣はお話し合いをされたようでございますけれども、全日自労は、御承知のように、三十年間失対事業をやってきた現場の体験を通じて貴重な改善策というものを今日提起されておるわけでありまして、労働大臣も六項目の提案という、いわゆる事業内容を多面化する、技能訓練を重視し滞留を防ぐ、事業効果の高いものにする、高齢者の問題、超過負担の解消、事業規模を適正にするという、現在の失対事業の民主的再確立ということについて非常に具体的な提案をなされておるわけでありますけれども、私自身も昔一時失対事業で働いたことがありますので、まだ若かったものですから、幹線下水道だとか側溝だとか非常に有益な、その地域社会において喜ばれるような建設事業に従事したことがあるのです。お若い人がどんどんと失業であぶれた人が失対事業に入ってきているような場合にはいろいろな事業ができるわけなのです。
　ですから、私どもに言わせますと、先ほど来議論がありましたが、中高年雇用促進法においていわゆる附則二条で緊急失対法を事実上凍結したということの誤りが今日非常に明確になってきているというふうに思うのです。全体の失対の再検討期に来ておるわけでありますから、先ほど来労働省、労働大臣として、六十五国会における衆参両院の社会労働委員会の附帯決議は尊重する立場で生首は切らぬという点で言われておりますが、今日こういう状況のもとにおいてもっと前向きで民主的再確立の方向でこの問題を再検討すべきじゃないか、これをひとつ大臣に承りたいと思います。
○藤波国務大臣　先般も失業対策事業のいろいろはらんでおる問題等につきましては、先生いまお話がありましたように、中西委員長からもいろいろ伺いました。勉強させていただいたところでございます。
　先ほど来お答えいたしておりますように、とにかく元気で働こうという意思と能力を持った人には仕事をつくるということは、国民のニーズに対応する政府の姿勢として行政の責任として非常に重いものがある、このように考えておるわけでありまして、今後とも労働行政のいろいろなきめ細かな展開を通じまして、その目的が達成されるように努力してまいりたいと思います。
　ただ、いまお話がございました衆参両院の席上でいろいろな議論が重ねられ、附帯決議が付帯されておりますことの内容につきましてもよく承知をいたしておるところでございますけれども、失業対策事業そのものにつきましてはちょうど見直しの時期に当たりますので、この予算が成立いたしました後ぐらいに出発いたします研究会のいろいろな御審議を踏まえまして見直しをするようにいたしたい、このように考えておりますので、今後ともいろいろ御指導いただきますようにお願い申し上げたいと思います。
○梅田委員　前の田村労働大臣もあなたも中西さんの後輩だそうですけれども、自民党の中にも失対を理解する会というのをつくろうかという意見もあるくらいで、本当に失対事業は社会的に有益な仕事をたくさんしてきているわけです。そういう点で、いま答弁がございましたけれども、より前向きでこの問題に対して取り組んでいただくようにお願い申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○浦井委員　まず最初に、ダンプカー運転者の問題についてお尋ねしたいわけでありますが、このダンプカー運転者の、端的に言えば労働者性の問題でありますが、これはすでに昭和五十三年の八月に労働省はその結果を発表されておるわけであります。一方総理府の方も五十三年十月に一定の結果を発表されておるわけでありますが、この総理府の資料を見てみますと前書きの中に、「行政が今後できる限り速やかに応えてくれることを期待するものであります」ということをつけ加えておるわけであります。ところが、大臣も御承知のように、最近の険しい経済状況の中で、ダンプカー運転者の実態というものはこの五十三年当時に比べるともっとひどくなってきておるわけであります。燃費は上がるし、あるいは逆に単価は下がる。必然的に長時間労働をしなくてはならぬ。過積載、過積みがひどくなる。そういう中で四年間にダンプカーを償却するということでありますから、無理をして交通事故を起こしたりあるいは健康の破壊を促進したりということが起こっておるわけであります。これはもう政府としては早く手を打つべき事柄だろうと思うわけであります。この問題の根本は、言うまでもなくわが国の建設業界、大手ゼネコンを頂点にいたしまして有名な重層下請構造にある。その中で末端の労働者がこういう形で前近代的な就労状態を強いられておる。それがますます悪循環をしてきておるということであるわけでありますけれども、やはり政府としては早く手を打つべきだというふうに私は思うわけであります。
　そこで、時間が余りございませんので、ポイント、ポイントを聞いていきたいと思うのですが、この労働省なり総理府がやられた実態調査の結果としてこういうことが言えると思うわけなんです。ダンプカーの中の九割が白ナンバーでありますけれども、この白ナンバーのダンプカーの運転者がすべて一人一車の自営業者であるとは言えないと思うわけであります。逆に言えば、この九〇％の白ナンバーのダンプカーの運転者の中には使用従属性といいますか、非常に労働者性の強い人たちもかなり存在しておるのではないか、私はこのように思うわけでありますけれども、これは労働省当局の端的な御返答を求めたいと思うのです。
○吉本（実）政府委員　ただいまの一人一車のダンプカーの運転者についての労働者性の問題でございますが、なかなかむずかしい実態にございますので、私ども十分実態を踏まえた上で考えたいと思いますが、確かにおっしゃるような労働者性のある部面もあるというふうに思います。
○浦井委員　局長にもう一遍お尋ねしたいのですが、そういう労働者性の強い人たちもかなり存在するということは言えると思いますか。
○吉本（実）政府委員　ただいまのどの程度の数かということでございますが、この辺もまだ十分調査しないとわからないと思います。
○浦井委員　労働者性の強い人、使用従属性の強い関係にある白ナンバーのダンプカー運転者がおられるということは間違いないですね。
　そこで、そういう人たちは当然労働基準法であるとかあるいは労働組合法というような法規に基づいて労働者としての権利を保障されなければならぬわけでありますけれども、これがいまの特別措置法、ダンプカー規制法による届け出だけでは不十分であることもこれは間違いないわけです。だから、そういうことも受けて労働省としてはみずからが十分調査をされたり、あるいは総理府が提言をしておるように、ダンプ労働者手帳を発給するということを検討しておられるようであるけれども、その内容についてはどういうことを検討しておられるのか、ひとつお尋ねをしておきたいと思う。
○吉本（実）政府委員　ただいま御指摘の土砂等を運搬する大型自動車による交通事故の防止等に関する特別措置法に基づきまして、ダンプカーの使用者の届け出のことも関連ございまして、いわゆる労働者手帳の採否、届け出制度を採用するかどうか、またはその発給の条件、こういったものについて運輸省との間で検討を進めておるところでございます。したがって、現在の段階で内容をちょっと申し上げるわけにはいかないのでございますが、少なくとも労働基準法等の関係諸法規が確実に遵守されるべきものであるという観点から、発給条件としては契約上においてこれらの諸法規の適用が明確にされるような内容のものにいたしたい、こういうふうに考えております。
○浦井委員　労働基準法等の労働法規にのっとって労働者としての要件なり基準なりを検討するというふうな御発言であったように思うわけです、それで運輸省と相談をするということなんですね。大体一応の詰めなり結論はいつごろ出ますか。
○吉本（実）政府委員　まだその点について確実には申し上げられませんが、少なくとも運輸省の方でいわゆるダンプカーに関連する協業化の問題とかあるいは届け出制度の履行ということから考えまして五月一日を目途にそういったことを考えておりますので、私どももそれとの関連で研究をしているところでございます。
○浦井委員　運輸省の場合はそういう届け出の問題あるいは協業化の問題というようなことを言われておるようでありますが、労働省としてはダンプカー運転者の労働者性というものを端的に浮き彫りにできるような方向で努力をしていっていただきたい、こういうふうに私は要望しておきたいと思うわけです。
　これは労働省当局もよく御承知のように、採石業、砂利採取業、砂利販売業、建設業、その他、それから青ナンバー、マル営という形で六種類の分類が一応あるわけですけれども、これが全く形式的になっておるわけです。だからここに、もちろんいままでの経過を見ておりますと、マル営、マル石、マル砂、マル販、マル建、マル他ですか、という中にマル労を加えるというような話が当然出てくるわけでありますが、まだこれだけではきわめてあいまいであるわけなんです。
　大体いまのお話を聞きますと、使用者が認めたものについてだけマル労にするというのも、これまたどうかとも思うわけです。その辺は非常にむずかしいだろうと思うのです、労働省当局として判断するのも。しかし、いずれにいたしましても、労働省関係の基準局、監督署、あるいは労働委員会であるとか労働保険審査会などではいろんな係争があって、実態上雇用関係にあるということで、使用者に対して労働条件の改善であるとかあるいは労働組合としての団結権とか団体行動権、こういうようなものを認める指導をしておるというのがいままでの経過であるわけなんですから、やろうと思えば、根を詰めてやればやれるというふうに私は思うわけであります。だから、そういう点でひとつこれからも努力をして、五月一日というお話でありますけれども、早く労働者性を浮き彫りにするような形で結論を出していただきたい、このことを要望したいと思うのですが、ひとつこの辺でお答えを願いたい。
○吉本（実）政府委員　先ほど申しましたような経緯でありますので、もちろん先生のおっしゃることもよくわかりますが、その辺の期日をいつということをいまここでお答えするわけにはちょっといかないと思いますが、御要望の趣旨はよくわかります。
○浦井委員　だから、少なくとも労働省として、先ほど申し上げたように、大手ゼネコンを頂点にしてずっと重層下請構造があって、その末端でダンプカー運転者というのは働かざるを得ない、そしてまた、そういう人たちがなければ全体が動かないという存在でありますから、そういう末端で働く人々の就労の実態をよく把握をしていただいて、そして車持ち労働者としての立場を確保できるような指導を事業主に対して強化していっていただきたい、このように私は要望したいのですが、大臣、何か御意見ありますか。
○吉本（実）政府委員　私どもも先生方の御要望の趣旨はよくわかりますが、何分実態をきちんとして、その上で判断しないといけませんので、その点をひとつ御了承願いたいと思います。
○浦井委員　大臣も大体はおわかりになっていただけると思うのですが、問題の所在を。やはり非常にひどい状態であるわけなんですよ。その中からいろいろな事故も多発をしておるわけなんで、過積載はやらなくても済むように、長時間労働をやらなくても済むように、しかも九百万、一千万という値段でありますから、それを償却しなければならぬわけなんです。その辺で、いま基準局長と議論をしたようなことを十分に踏まえていただいて、行政当局を指導していただきたい、このように思いますが、一言。
○藤波国務大臣　御指摘の点はよく理解ができますので、今後実態等もよく調査を進めつつ、従来の経緯もあることでございますから、担当者とよく検討してまいりたいと思います。
○浦井委員　ダンプカー運転者の問題はその辺にいたします。
　そこで大臣に、この間、所信表明をお聞きしたわけでありますけれども、その中に、「次に、労働時間対策の推進でありますが、労働時間の短縮、週休二日制の推進につきましては、労働者の福祉の向上という観点のみならず国際的な協調の推進、長期的な雇用確保という観点からもその必要性は一層高まるものと考えられます。このため新しい雇用対策基本計画に示しておりますように、労働時間の水準を昭和六十年度までに欧米先進国並みに近づけるという目標に向けて、産業別労使会議等による行政指導を強化してまいる所存であります。」こういうことを言っておられるわけであります。
　大臣もよく御承知のように、わが国の労働者というのは、諸外国に比べると概して長時間働いておるということは間違いのない事実だと思う。だから、こういうことを言われた。長時間働いておる理由、働かざるを得ない理由というのは一体なんでしょう。
○藤波国務大臣　一般的にいままで非常に長い労働時間で来ておりますから、その仕組みの中で働き、かつ生活してきた、こういうことだと思うのです。しかし、個々にはいろいろな理由がある。長い時間働いてかぜがなければ食っていけぬという人もあるでしょうし、長時間労働というようなことで企業が伸びてきたというようなところもありましょうし、いろいろな理由が一人一人によってあるというふうに思いますけれども、いまも申し上げましたように、勤労者の生活の質を高める、福祉を増進する、そして経済が非常に国際化しておりますから、国際競争をいろいろやっていくについて、労働時間であるとかそういったことについては、同じベースで相撲をとるということは、各国とも日本に対する非常にむずかしい要求になってきているというようなことも含めて、労働時間というものは世界的に通用するような構えでいかなければいかぬというようなことも国際的に考えることもこれからの国際的な非常に重大な一つの課題である。それやこれやで、六十年度にはぜひとも先進諸国並みの労働時間に持っていくようにしたい、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○浦井委員　それは一般的なお話で、労働行政のサイドからいきますと、やはり週休二日制の立ちおくれであるとか、あるいは年次有給休暇の日数が少ないとか、しかもこれが完全に消化をされておらないとか、あるいは長時間の残業が常態化しておるというようなことが、やはり全体としての数字の上で西欧先進国よりも長時間労働者が働いておるという原因だろうと私は思うわけであります。だから、そういう点で、いま大臣の所信表明を読みましたけれども、「行政指導を強化してまいる所存であります。」というようなことで済ましておれないような状態ではないか。むしろこの際、いま言われておりますように、週休二日制であるとかあるいは賃下げなしの労働時間週四十時間制、こういうものの法制化に踏み切っていく、そういう前向きの決意を新進の若手の大臣としてされるべきではないか、私はこのように思うのですが、どうですか。
○藤波国務大臣　これは行政指導で進めていく性格のものもありますし、また法律改正をしなければいかぬということに至る筋のものもございますし、いろいろでございますけれども、姿勢といたしましては、いま申し上げましたように、昭和六十年度に先進国並みの労働時間というふうに持っていくようにあらゆる努力をしていくということをお答えいたしたいと思います。
○浦井委員　やはりきちんとした週休二日制あるいは賃下げなしの週四十時間制というものの法制化がいまこそ必要ではないかと私は思いますので＾大臣に要望をしておきたいと思います。
　そこで、それに関連をして一つの事例を取り上げてみたいわけでありますけれども、大臣も御承知のように、景気が回復をしたというようなことで日本の大企業はかなり利潤が上がってきておるといいますか、決算でかなり収益が上がってきておるわけなんです。これはいわゆる不況時代に、不況だということを名目にして人減らし合理化をやって、強引に減量経営をやったということが一つの大きな原因になっておるわけでありますけれども、たとえばこういう数字があります。
　日本屈指の大企業であります三菱重工の神戸造船所でどれくらい人が減っておるか。一九七六年四月一日、実在人員が九千七百五人、これが去年の七月には七千三百六十一人、二千三百四十四人減っておるわけです。売り上げなり収益なりはふえておるわけなんです。さらに、三菱重工神戸造船所は八〇年十月一日の予定として、人員を、この七千三百六十一人から六千五百五十人にしようということなんです。そういう中で千三百七十五人の出向者がいまだに三菱という企業に帰れずに、非常に残酷な労働を強いられておる。これは省略いたしますけれども、いままで全然経験のなかったような、しかも非常に粗雑な労働施設の中で働かされておる。ところが最近、大臣も御承知のように、三菱の場合には造船部門というのは二五％ぐらいになっておるわけですね。あともう重機であるとかあるいは原子力、こういうもので、多角経営で非常に安定した企業収益が上げられるような仕組みになってきておるわけでありますが、全体としては受注量が急増して、その少ない従業員は残業が慢性化してきておる。出向者を引き戻そうということでなしに、いまの少ない人員で、残業をやらして、それで賄おうというようなことであります。だからこういう点、早く労働省として傾向を見抜いて、労働者の健康を破壊するような、休養も十分にとれないような、そういうやり方をやめて、出向者を戻すなり、あるいは解雇規制するなり、こういう指導なり、あるいは法的規制なりをすべきだ。私は、時間がないので質問を省略しますけれども、やるべきだと思うのです。最近は非常にひどいのです。ずっと人が減ってしまって、その減ったままの人間で今度は前よりも大きな受注量をこなしていかなければならない。
　そういう中でどんなことが起こっておるかといいますと、原則代休という現象が起こってきておる。これは、仕事があるので労働者に休日に出勤しなさい、休日出勤をさせると、今度は八週間以内に無給で代休をとらせる、こういうかっこうなんです。これが一九七八年四月から労使協定で決められて、実施されてきておるわけです。そこで、たとえば昨年六月の実態を見てみますと、休日出勤三日の人が二百四十六人、四日の人が八十三人、五日の人が二十五人、延べ日数が千百九十五日というような休日出勤をさせられて、そしてそれに見合う代休をとらされておる。だから、こういう人たちは必然的に、自分たちが自由にとれる年次有給休暇があっても、原則代休を押しつけられるものですから、なかなかとれないというような状況であるわけです。これに対して、私は、去年の七月だったと思うのですけれども、基準局に対してこの実態を調査するようにということを言ったはずでありますけれども、この実態は労働省として把握をされておるのかどうか、ちょっと聞いておきたい。
○吉本（実）政府委員　ただいまのは昨年のお話でございますが、昨年の九月に、いま先生のおっしゃったようなお話がございまして、九月十二日に監督調査をいたしまして、その結果口頭で指示をしたというような経過がございます。
○浦井委員　口頭で指示をしたということですが、その後直っているのですか。
○吉本（実）政府委員　その後の実態につきましてはさらに調査をしておる次第でございますが、現在のところ、その点についてはまだ変わってないように思っております。
○浦井委員　大臣、口頭で指示をした結果、まだ直っておらぬということなんですよ。大臣も御承知だと思うのですけれども、五十三年五月の労働時間対策の推進についてという次官通達では、当面の対策の重点として、一、過重な所定外労働時間の削減、二、年次有給休暇の消化の促進、三、週休二日制の推進、こういうことが言われているわけでしょう。この次官通達を日本屈指の大企業が公然と踏みにじっておると言わざるを得ないと思うわけです。どうですか。これはもっと厳重に指導しますか。
○藤波国務大臣　先生から御指摘のありました、非常に不景気の時代に減量経営に踏み切って、不景気の時代をくぐり抜けてまいりましただけに、常雇いの方々には非常に過重な形になっているとか労働条件がいろいろ厳しいことになっている、労働者の側から見ていろいろ問題があるというような事例は耳にするところでございます。先ほど労働時間のところで申し上げましたように、これからなおさら分かち合う時代ということを考えれは、ごく限られた人が無理な労働をして生きていくという時代ではなくて、できる限りみんなが分かち合うことを考えていかなければいかぬ、一般的にはそんなふうに思います。
　いま御指摘の問題につきましては、労働基準法等の法律に違反をするという事例ではありませんので、好ましくない事例として指導してきたというふうに聞いておるのでございますが、改善されていないといたしますならば、好ましくない状態が改善されるようにさらに行政指導をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○浦井委員　基準法に違反はしておらないけれども好ましくないというお話でありますが、私は、この制度をずっと調べてみますと、労基法の三十九条、年次有給休暇取得の権利を侵害する、この疑いが非常に濃いと思います。それからさらに、代休ですから休業手当なしで無給です。だから、労基法二十六条の休業手当の支給の規定にも違反をする疑いが非常に強いと私は思うわけです。そういう点で、企業に対する思い切った指導をやっていただきたい。
　大臣にもう一つ申し上げておきますけれども、この三菱重工神戸造船所では、原則代休の制度のほかに調整代休というのを、やはり不況で減量経営をやる際にやった。これは残業をやらして、その残業時間が八時間たまると、八週間以内に一日代休をとって休めというやり方でやった。これはさすがに労働組合も反対をいたしまして、この調整代休という制度はもうなくなったわけなんです。しかし、いま申し上げた原則代休、休日出勤を指示して、それで出てきたら、その分だけ後で代休をとって休め、そうしたら労働者の方はどうなるか。年次有給休暇がとれないようになるわけです、原則代休が先行しますから。それから、給料がどれだけ入るかわからぬわけです、その月の休日出勤の日にちによってずっと上がったり下がったりしますから。計画が立てられないわけなんです。それよりも何よりも休めないわけなんです。だから、こういう状況をほっておいてはならぬと思うわけです。先ほど私申し上げましたように、幸か不幸か、その後企業の方は仕事量もふえて、残業もふえてきておるという状況でありますから、これは早速実態を調査して、企業に対して、原則代休制度というような基準法違反まがいのことはやめておけというような指導をしていただきたいと思いますが、どうですか。
○吉本（実）政府委員　ただいまの先生の御指摘でございますが、ことしの二月二十一日に、先生も御承知のように、所轄の監督署に対しまして申告事件として出ておりますので、その調査を現在やっておるところであります。先月の末にも実施に入っておりますし、その調査結果を待って対処することといたしますけれども、先生のおっしゃるように、いわゆる原則代休それ自体は法律違反ではないと思いますが、それを理由にして有給休暇の取得を阻害するようなことであってはならぬと思いますので、その点についてもなおいろいろ調査をした上で指導してまいりたいと思います。
○浦井委員　基準局長からそういうお話がありましたが、こういう実態を私から聞かれて、大臣、ひとつ決意のほどを最後に聞かせていただきたい。
○藤波国務大臣　いま局長から申し上げましたように、調査中のようでございますので、調査を急ぎまして、調査の結果に基づきまして対処いたしたい、こう考えております。
○葉梨委員長　次に、小渕正義君。
○小渕（正）委員　予定の質問の前に、ただいまの質疑の関係から緊急に御質問申し上げます。
　ただいま質疑が交わされた中で、三菱重工神戸造船所での代休制度は好ましくないと労働基準局長は答弁されましたが、いかなる根拠でそのようなことを言われて曲るのか。私も同じく労働組合の役員をしてきた立場から申し上げますならば、労働者としては生活設計上、休日出勤してそのまま引き続き代休をとりたくない気持ちもあることもあります。しかし私たちは、どちらかというと長時間労働を避けるということから極力代休を活用することを指導することもその状況の中ではあり得るわけです。しかるにまた、基準法の中にも代休を与えなければならないということもあるわけです。そういう中で、好ましくないということは、どういうことでそういうことを言われたのか、これはきわめて重大な発言でありますから、その点いま少しはっきりしていただきたいと思います。
○吉本（実）政府委員　お答えいたします。
　私は、原則代休自体は法違反ではないという前提で、それを理由にして年休の取得が困難になるようなことであってはいかぬ、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○小渕（正）委員　最初のあなたの答弁ではそういうふうじゃなかったわけですよ。先ほどの答弁で初めてその点が触れられたわけです。だから、その点だけはっきりしてください。私たちも恐らくそうだと思います。代休を有給休暇に振りかえる運用は当然されていると私は思います。だから、こういう公開の席上で、誤った見方でそういう質疑が交わされることは場合によっては非常に問題ですから、当事者たる者、もっとしっかりした状況をつかみながら明確な答弁をすることを特に要望しておきたいと思います。特にこういう公開の場における質疑の内容は非常に重大ですから、当局はくれぐれも慎重な発言をお願いいたします。
　その点ひとつ大臣から見解をお伺いします。
○藤波国務大臣　ただいま局長がお答えをしたとおりでございます。
○小渕（正）委員　時間がないので、それ以上は申し上げません。
　先般、労働大臣の労働行政全般にわたる説明がありましたが、それに関連して御質問申し上げたいと思います。
　まず、大臣にお尋ねいたします。
　現在、わが国はＩＬＯ条約の批准をどれくらいして、加盟国の中で大体どの程度の位置にあるか、大臣は御承知ですか。
○藤波国務大臣　現在三十六のＩＬＯ条約を批准いたしておりまして、これは加盟国の平均の三十三をやや上回る数字である、このように心得ております。
○小渕（正）委員　いま大臣から御答弁がありましたが、わが国が加盟国百四十カ国の中で三十三位、これは七八年のときの資料でございますけれども、要するに百五十三の条約の中でわが国が批准した条約は三十六でありますね。そういったことで、まだかなり未批准のものがあるわけでありますが、労働省として、これらのＩＬＯ条約の批准についてのこれからの方針というか考え方というか、そういうものについてお尋ねしたいと思います。