Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員以外の議員（大塚耕平君）　大塚でございます。
　まずは冒頭、発議者一同を代表いたしまして、後期高齢者医療制度の廃止を目指すこの法案を厚生労働委員会で御審議いただきますことに心から御礼を申し上げたいと思います。
　その上で、小林委員の御質問でございますが、二点申し上げたいと思います。
　まず、四月一日から始まりました後期高齢者医療制度は、残念ながら、高齢者の皆さんが安心して医療を受けられる、そういう内容にはなっておりませんので、そうであるならば一刻も廃止をさせていただきたい、これが第一点でございます。
　そして第二点は、様々な税金や予算の無駄遣いがまだまだたくさんある中で、医療に掛ける予算を削る、財政負担を軽くするという目的でこの後期高齢者医療制度を導入することは、順番が間違っているのではないか、そのような思いで私どもはこの法案を提出をさせていただきました。
○小林正夫君　ありがとうございました。
　そこで、厚生労働大臣にお伺いをいたします。
　現在、政府は後期高齢者医療制度の枠組みをそのままにして軽減措置などの見直しを検討されていると、こういう報道がされております。どのような見直しを考えているのか。
　実は今日、資料一として皆様のお手元にお配りをさせていただきました。この資料の一ですけれども、上の方には制度改正前の状況、そして厚生労働省の資料として、この後期高齢医療制度を決めたときに激変緩和措置など、こういうことを決めたと、こういう確認です。それで、もう一つは平成十九年度の補正予算において更に軽減措置を加えたと、ここまでは厚生労働省からいただいた資料をそのまま掲載しております。一番下に、これは私の事務所で作ったものなんですが、今日までの報道ベースで政府が検討をされているという意味合いの報道をまとめてみたのが一番下に書いた報道ベースの政府・与党の検討内容というところなんです。
　それで、今日も毎日新聞始めとして政府の考え方が幾つか示されておりますけれども、まず大臣にお聞きしたいのは、低所得者対策、あるいは新たに保険料を負担する者、それと窓口負担、この三つに仕分したんですが、一番下に書いてある例えば低所得者対策については最大七割軽減を最大九割にする、新たに保険料を負担する者については均等割の九割凍結を平成二十一年度も延長する、窓口負担については一割負担を更に継続して平成二十一年四月から一年間実施をすると、こういうような報道がされているんですが、多くの報道がされるものですから、国民を始めとして、本当にどうなっちゃうんだろうかと、こういう心配があるものですから、改めて、この報道ベースの内容が正しいのか、また、今日、今現在どういうことを考えられているのか、お聞きをしたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、今報道ベースで政府・与党ということでおっしゃられましたけれども、今具体的に与党の方で、与党のプロジェクトチームの方で細かい詰めをやっていただいているということでありまして、たしか今日の夕方辺りに与党のＰＴの会合が行われる。もうその事前の段階で、中心的になっている先生方がいろんな議論をお詰めになっている。厚生労働省としては、そのお求めに応じて、こういう資料はどうだと、この数字どうだと、できる限りでお渡ししているということであります。
　私も伝え聞いているところでは、今、小林委員がおっしゃっているように、低所得者に対する軽減措置、二割、五割、七割というのを例えば九割にするということも一つの案であろうかというふうに思っておりますので、今精力的にまず与党のチームでやっていただく、そして、それを受けた形で政府・与党一体となってどういう形でやるのかと、これをきちんと決めたいと思っています。
　当然、プロジェクトチームの案が、与党の案がこちらに来れば、財源の問題がございますから、これは私の方で財務省との間で詰めるというような作業も必要かというふうに思います。そして、今、福田総理が海外におられますので、そういう事情もございますので、少し、あと何日か時間が最終決定までは掛かるだろうと、そういう見通しでございます。
○小林正夫君　与党ベースで検討していると、こういうお話ですけれども、当然、政府と連携をしながら今後も進めていくということになると思うんですが、私、質問通告でしておりますけれども、今この報道ベースで言われている、あるいは大臣がおっしゃった検討の方向で、具体的に財源がどのぐらい掛かると、政府としては、こういうものが出てきたときに財源がどのぐらい掛かるのかと、この辺についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　その点につきましても、最終的に、例えば九割というのを決めるか、それからどれだけの人数についてどれぐらいの期間決めるか、実を言うと、報道はなされていますけれども細かい詰めを政府と与党でやっているわけではございません。ですから、それによって、例えば四百億であるとか五百億、いやもっと多く見れば二千億、いろんな数字が出ていますけれども、これも最終案が決まった段階できちっと詰めていきたいと、そういうふうに思っております。
○小林正夫君　もう一つお聞きをいたします。
　今日の朝刊、与党という文言なんですが、毎日新聞にしても読売新聞にしても、与党見直し案合意がされて、幾つかこれからこういうことの手直しをしていきたい、こういう報道がされているんですが、この報道について政府の方としてはどのように受け止めているんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　与党のチームの方で今のような検討をなさっている、それはもう政府としても最大限に尊重し、例えばどうしてもこれは技術的に不可能、例えばいつまでにやれという期限が限られたときにシステム改修にどうしても間に合わないとか、いろんな制約もございます。そういうことも含めて、しかし、大きな方向性として軽減措置を行うということについて、政府としてもそういう方向で検討したいと考えております。
○小林正夫君　大臣に少し話を聞いていただいて、感想を含めてお聞きをしたいと思うんですが、私の手元にも、今与党が検討しているという報道が伝わって多くの自治体からこういう声が届いているんです。
　一つは、実施の前に十分な時間がなければ住民への周知、説明ができない。二つ目として、そもそもコンピューターシステムの変更の時間が必要であると、その内容、手直しの程度が全く見えない、二つ目。三つ目については、これまでも保険制度の変更に多大な一般財源を投入し国は少額しか手当てしていない、今回の対応策で必要な経費は国がしっかりと手当てするのか。四つ目、今になって様々な調査を国から求められているが、その作業に忙殺され、その他新たな事務に対応できない、また、こうした調査は制度実施前、制度設計時に行うべきものであったと。このように私の事務所にも各自治体から意見が届いておりますが、このことに対して大臣はどうお考えですか。
○国務大臣（舛添要一君）　そういう地方の自治体からの御批判には謙虚に耳を傾けないといけないというふうに思います。
　それで、システム改修につきましては、前年度の補正予算で実は組み立てました。それで、これは与党の皆さん方の御検討結果を待ってなんですけれども、今既にシステムをつくり上げた、やはりこの段階で見直し案を決めても、システム改修を考えたらあしたからというわけにはいきません。したがいまして、そういう観点から、場合によってはその見直しの制度設計はやっても具体的には二十一年度からしかできないということもあり得ると思います。
　しかし、その中で今委員が御引用くださったような地方自治体の声がございますから、例えば一番システム改修が少なくて済むように、手間暇が一番掛からないような形で知恵を働かせたいと、それはそういう形で過剰な負担が掛からないようにいたしたいと思います。また、しかるべき財源措置についても、これは先ほど申し上げましたように、財務省との相談にもよりけりですけれども、できるだけの御負担が掛からないように配慮をいたしていきたいと思います。
　そもそも、二年前の六月に、この法律はちょうど二年前成立していたわけですけれども、その後、やはり国会議員が地元に帰っていろいろ聞くと、障害者自立支援法もそうでした、今回の法律もそうでした、いろいろやはり問題があり得るなということで、それで政府・与党の方で先ほど引用してくださった一定の軽減措置をやりました。それがシステム改修に、かなり遅く決めたことと途中で変えたことで地方自治体の方に御迷惑を大変お掛けした。更に言うと、今回また新たな負担になるということなんでそこはなるべく配慮したいと思います。ただ片一方で、例えばどうしても天引きをやってくださいよというのはこれはもう市町村からの物すごい要望であったんで、そういうことでやったという面もございます。ですから、これはいたずらに地方自治体と対立するんではなくて協力して、何が国民のために一番いいのかと、こういう観点から対応してまいりたいと思っております。
○小林正夫君　私は、先ほど言ったように、自治体からのこういう意見ですね、特にこの制度実施前だとか制度設計時点からこういう検討は深くやってそれで実施に移していくというのが本来の姿だと私は思いますね。それで、二年前に私は拙速にこの制度を決めたことに大きな問題があると、こう思っておりますので、後ほど時間があればその点についてもお聞きをしたいと思います。
　次の質問に移ります。
　大臣にお聞きをいたします。七十五歳以上だけを対象にした制度、こういう年齢で切った制度を七十五歳以上の人の多くの方の受け止めは厄介者だと、私たちは世の中の厄介者だと、こういうふうに受け止めた人が私は多くいると感じております。だから、うば捨て山のような制度だ、早く死ねと言うのか、あるいは後期高齢者という言葉は余りにも冷たいと、こういう声が世の中で大きくなったというふうに理解をしております。
　そして、四月一日の閣議で福田総理が、後期高齢者医療制度というネーミングが良くない、通称は長寿医療制度ではどうかと首相が制度開始後に名称に注文付けるという、私は今までになかった異例の事態を生んでいると思います。私は、幾ら名称を変えてごまかそうとしても、中身が高齢者の気持ちを酌み取っていないことや、不安を増幅するような制度では、名称を変えるという発想はまさにこそくと言わざるを得ないと思います。戦争を経験して厳しい生活の中で今日の我が国の繁栄のために頑張ってこられたお年寄りが、日本に生まれてきて良かった、あるいは大事にされて幸せである、こういう生活をしていただくのが私は政治の責任じゃないかというふうに思います。
　本来、高齢社会は、人生の中で得た教訓だとか広い視野で若い人たちに自分が学んだことを教え伝え、心豊かな社会になっていく、私はこういう社会だというふうにイメージをしております。ところが、今回の後期医療制度の実施によって、そのような社会づくりを私は一変させてしまった、何か七十五歳の人が厄介者で高齢者の方がいない方がいろんな意味で負担も助かるしいいんだというような私は間違えたメッセージを与えた制度をスタートさせてしまったと、このように私は思います。
　そういう意味で、まず一つお聞きをしたいのですが、ほかの国において七十五歳で医療制度を区切った国はあるんでしょうか、お聞きをいたします。
○政府参考人（水田邦雄君）　諸外国の事例についてのお尋ねでございますけれども、アメリカにおきまして六十五歳以上の高齢者を対象とした公的医療保険制度でございますメディケアというものがございます。ただ、七十五歳で医療制度を区切った他国の例は把握してございません。
○小林正夫君　日本は国民皆保険制度、医療制度ということですが、アメリカの場合は民間ベースでやられているという大きな違いも私はあると思います。
　そうすると、七十五歳以上で、七十五歳という年齢で切った国はないと、こういうふうなお話でしたけれども、じゃ年齢で区切った国というのはあるんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　年齢で区切ったというのはどういう意味かよく判然といたしませんけれども、給付の中に例えばそういう年齢を入れたとかそういうことであれば、例えばイギリスで薬剤であったかなという気がいたします。ちょっと不確かでございますけれども、制度としては先ほど申しましたように六十五歳で区切ったメディケアがあるということでございます。
○小林正夫君　大臣、先ほど高齢社会のイメージというか、私なりの高齢社会というのはそういうものだと、こういうことをお話をいたしましたけれども、大臣御自身は高齢社会というのはどういう社会であるべきだとお思いでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　私も小林委員と全く同じ理想の姿を持っております。
　確かに、後期高齢者、前期より後期の方が悪いみたいな感じ、終末期、おれは終末かと、そういうような感じで、しかも七十五歳以上はうば捨てかといったように。ただ、周知徹底の努力、そういうことについてこれはもっときちんとやるべきだったという反省はございます。
　ただ、七十五歳というのは、もう委員も御承知のように、これは全く意味がないのではなくて、医学的な統計を取ってみると健康寿命が七十五である、やっぱり七十五を超えると慢性疾患が増えたりとか認知症が増えたり、それは統計的に言える。もしこれが例えば八十歳がその医学上の統計のデータならそこから先にしていると思います。そういう体の特質に合わせた面が、これをもっと強調して、したがってそれに合わせたケアであり医療がやれるんだということ、これよりもむしろ財源論が先に来てしまいました。その財源論もこれは私は必要だと思います。
　最終的にどの国にもない、よその国にもない制度を入れたから悪いのではなくて、どの国にもなくてその制度が今度はよその国がまね得るべきいいものであれば、それは我が国独自でやってもいいと思いますので、それはきちんと議論をしたいと思います。
　そういう中で、私はやっぱり国民皆保険はどうしても守るべきだと、これはいい制度だと思います。そのときに、国民皆保険が大きなダムに例えると一番決壊しやすいところは御高齢の方々の保険であることは確かです。ここにどういう手当てをするかということでもう十年来議論をしてきて、全部ガラガラポンの一つの制度をつくる、これは一番簡単であります。しかし、いろいろ問題がある。それから、ずっと突き抜け方式で、例えば東京電力勤めていた方は定年退職してもずっと東京電力が健康保険面倒見ますよと、こういうふうにやる。そうすると、これは東京電力の社員さんの間でまた何か起こる。何で私たちが昔の社員の面倒を見ないといけない、こういう声も起こり得る。それで特出しの形でやったという過去十年の経緯であって、それぞれ一長一短はあるんだろうと思います。
　そういう中で、やはり根幹をきちっと守った上で本当に日本人に生まれてよかったな、日本で死ねてよかったなと、やっぱり日本人であって健康保険証一枚でどこでもいつでも病院にかかれて本当にいいケアもしてもらえたなと、そういうことが、そしてできるだけ健康寿命を保って老後の生活を生き生きと送ると、これが私は理想の姿だと思っております。
○小林正夫君　同じ質問なんですが、民主党の発議者はこの高齢社会というのはどのような社会になるべきだとお思いでしょうか、お聞きをいたします。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　ただいま大臣が高齢社会のあるべき姿については小林委員と私も同じであるという、冒頭におっしゃられましたが、私どもも全く同様でございまして、高齢者の皆さんが安心して医療を受けられる、こういう社会でなければならないと思っております。
　その上で、今、舛添大臣は大変賛同すべき御発言を多々お話しくださいまして、我が意を得たりというところでございますが、一点だけ議論が必要だと思われる点を申し述べさせていただきます。
　大臣は、みんなで支えていくためにダムにお例えになりまして、ダムの一番決壊しやすいところを言わば今回は手当てしたんだというような趣旨でおっしゃいましたが、しかし今回の制度は、私どもは逆にダムの一番決壊しやすいところだけを別枠にしたために強いところで支えるという仕組みが弱まってしまったのではないかと思っておりますので、その点は補強をした上で、高齢者の皆さんが安心して医療を受けられる、そういう社会を目指したいというふうに思っております。
○小林正夫君　そこで、何よりも安心した暮らしができると、これはもう共通の願いあるいはそういう社会であるべきだというふうに考えていることは変わらないと思います。
　そこで、この医療制度の関係で具体的に質問をさせていただきます。
　保険料が上がるケースがある、このように言われておりまして、高齢者の中で自分の保険料は一体どうなるのか、このことが大変心配でいろいろ聞かれる、こういう状態が今続いております。そして、上がるケースとして、一つは、サラリーマンの被扶養者として自分では保険料を払わずに被用者保険を利用していた人は保険料を払うことになる。二つ目は、新制度では都道府県単位で保険料を一本化したため、従来の国保で自治体が独自に行っていた低所得者向けの軽減措置がなくなり、低所得者でも負担増になるケースがある。三つ目が、夫婦の年金収入が一定の年額を超すと保険料が増える。こういうケースの場合は保険料が増えると、こういうことが言われていました。
　そこで、具体的に何人ぐらいの人がどういう金額になっていくのかということをお尋ねします。
　まず初めの、サラリーマンの被扶養者として自分では保険料を払わずに被用者保険を利用していた人は保険料を払うことになる。ここの項でいくと、どのぐらいの人が上がる対象になって、保険料はどうなるんでしょうか、政府参考人にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、今お尋ねのありました被用者保険の被扶養者の方々でございますけれども、人数といたしましては二百万人というふうに算定をしております。この方々のお支払いになる保険料でありますけれども、これにつきましては、今年度の前半につきましては保険料を凍結する、後半につきましては九割軽減にするということでございます。その後は法定の軽減措置になりまして、均等割の五割というのが一年間続くと、こういうことになります。
○小林正夫君　それで、この軽減措置が外れた後ですね、その金額は今、後段におっしゃいましたけれども、具体的にどのぐらいになるケースがあるというふうに思ったらいいんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　具体的な金額につきましては、その方の得ておられる収入によって決まってまいりますので、その人ごとに変わってくるものと思っております。それからもう一つ、その人がどういう世帯に属するかということで決まってきますので、一概に申し上げることは難しいと考えております。
○小林正夫君　二つ目のケースの場合の、新制度では都道府県単位で保険料を一本化したため、従来の国保で自治体が独自に行っていた低所得者向けの軽減措置がなくなって、低所得者でも負担増になるケースがある。これは、どの自治体が軽減措置をとっていて、どのぐらいの人が保険料が上がるんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　一般財源を国保に投入している自治体ということでございますが、東京都、東京の二十三区というところは、これは非常に多額の一般財源が投入されているわけでございます。その結果として、長寿医療制度に移ると保険料が上がる方が大変増えてくるということは承知をしております。
　ちょっと今手元に、一般財源を入れている市町村の名と申しますか、どこで入れているかというのを、リスト手元にございませんのでお答えすることできませんけれども、事例としては東京都二十三区というのは一番典型的な事例だと思っております。
○小林正夫君　昨日通告もしてあるんですが、今おっしゃったように、上がるんだということだけじゃ国民の不安が解消できないんですよ。こういういろんな軽減措置、これはあったにしても、そういうものがなくなったときに自分はどのぐらいのお金を負担しなきゃいけないのかと。特に年金で生活をしている高齢の方が多いものですから、ここが心配なんですよ。そういうものが分からないと、この制度の骨格とか全体像が分からないんですよ、結局。
　もう一度お聞きしますけど、具体的なケースでもいいんですが、一定の条件でもいいんですが、そういう場合に幾らぐらい金額が上がると、何かこういうメッセージを発してくれませんか。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど委員おっしゃいましたとおり、長寿医療制度の保険料は都道府県ごとに所得に応じて設定されると、従来の国民健康保険につきましては市町村単位で決められるということでございます。国民健康保険で一番普及している算定方式によります全国平均の保険料で比較いたしますと、単身世帯では年金の収入金額にかかわらず、また夫婦世帯では年金収入五百二十万円程度まで負担増にならないと、このように考えております。
　ただ、ここには例外がございまして、先ほど御指摘がありました国保に一般財源を入れている自治体あるいは住民税額に保険料率を掛ける方式を採用している自治体、こういうところは例外となっているということでございます。
○小林正夫君　要は、個人から見てこの制度に切り替えたことによって幾らになるのかと、ここなんですよ。このことを私たちも民主党として勉強会開いたり、厚生労働省の方に来ていただいたりいろいろ勉強もしてきましたけど、この辺の根拠というか数字が明らかにならないんですよね。まあそのことだけ指摘します。
　もう一つ、年金収入が年額で幾ら超すと保険料が増えるのか。夫婦の年金収入が一定の年額を超すと保険料が増えると、これが上がるケースの場合の三番目に私が言ったことなんですが、この場合に、年金収入が年額で幾ら超すと保険料が増えるのか。どのぐらいの人が対象で、これも幾ら保険料が上がると思っていればいいんでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　保険料が上がると考えられる、国保で一番普及している算定方式でのことでございますけれども、夫婦世帯では年金収入五百二十万程度を超えますと負担増になるケースが出てくると、このように考えているわけでございます。
　これは、先ほど申しましたように、全国で一番普及している保険料の取り方として均等割、平等割、資産割というふうにあるわけでございますけれども、それらを全国平均で保険料率で考えるとこういう五百二十万という水準が出てくるというわけでございます。
　いずれにしましても、保険料負担の変動につきましては現在調査を行っているところでございまして、現在は自治体から集計したデータの精査中でございます。準備が整った時点でその結果を公表したいと考えております。
○小林正夫君　大臣にお聞きをいたします。
　資料の二です。これは、五月二十九日の読売新聞の一面の新聞記事であります。「後期高齢者医療制度　七割の世帯負担減」、こういう見出しの新聞記事が出たわけなんですが、これの受け止めはどうでしょうか。信憑性はあるんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは読売新聞社がおやりになった調査ですから、読売新聞社のクレジットでおやりになっているということですから、私の方からこれが正しいとか間違っているということを言うべき筋合いのデータではないと思っています。
　政府の方も今、各自治体に対して、こういうモデルケースはおたくの自治体ではどうですかということで今集計作業中でございますので、これができ次第、政府の責任できちんとデータを出したいと思っております。
○小林正夫君　そこで大臣、大臣は当初、記者会見などで、大体七割から八割ぐらいの人の保険料が下がるんじゃないか、こういうことを言われた。その後、委員会などでいろいろ大臣にお聞きをしてみると、その裏付けの数字はなかったと。大臣の感覚で物を言ったのかなと、私はこのように受け止めておりますけれども、民主党も、要はどういう実態になるのかという、これをつかむために本当に日々勉強をしたり、厚生労働省を呼んで聞いているんですが、ここが明らかになってないんですよ。
　そこで、大臣に改めてお聞きをしますけれども、この一千三百万人の対象者のうち、どのぐらいの人の保険料が上がり、どのぐらいの人の保険料が下がるのか、これは大臣の方で分かってるんじゃないかと思いますけれども、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　まず、御質問の前の半分の方ですが、私が七割、八割って申し上げたのは、それはもう外で出ない場所で、公表しない場所でそもそも話をして、分かりませんということを、これは実態は分かりませんと、しかし、あえて何か数字がありませんかと言われたんで、算定方式でいうと、七割、八割が採用している算定方式は基本的に安くなるんでという数字を言ったのが、それが官房長官の口を通じて外に伝播されたということが事実でございます。
　しかしながら、今の実態について個々人のレベルについて言いますと、それは一人一人に、千三百万人にアンケートをして、あなたはどうですかと。名古屋の住民、東京の住民、本人はどういうからくりか分からなくても、とにかく安かったんだと、千円だったんだ、今度は二千円になって、高いじゃないか、実はそれは補助金の部分があったりするということで。ただ、これまでの調査はできませんので、今はモデルケース、標準ケースについてをやっているということで、今自治体からの積み上げをやっておりますので、その数字、データを待っているというのが今の状況であります。
○小林正夫君　自治体に厚生労働省としていろいろ調査を出してその集計をしていくということ、ここなんですよね。今大臣おっしゃいましたけど、それはいつごろまとまる見通しなんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　間違ったデータが来たりとか、いろんな精査する段階でもう一度お願いしたりというようなこともあったりしているということを事務方に聞いておりますので、できるだけ早くということで今作業を進めております。
○小林正夫君　更に大臣にお聞きをしたいと思います。
　資料のナンバー三とナンバー四の関係です。これは老人医療費の財政負担の内訳、これを示した表であります。最後に付いている資料四の細かな数字の方は、これは私たち民主党の議員が厚生労働省に求めたところ、このような数字が厚生労働省から出てきたものでございます。それを分かりやすくしたのが資料三で、老人医療費、老人負担、若年負担、公費負担、このように政府・厚生労働省から出されてきた資料をここに特に書き出した、これは民主党が書き出してこういう表を作った、このようにこの表を見ていただければと思います。
　そこで、端的にお伺いします。資料三の一番右、公費負担のところなんですが、旧制度、後期高齢者医療制度、そして増減、書いてありますが、これは公費負担は減らすという制度、結局そのようになるということなんでしょうか、まずお聞きをいたします。
○国務大臣（舛添要一君）　なぜ公費負担が減ったということでありますけれども、一番大きいのは診療報酬の改定です。ですから、公費負担を減らすためにこの保険制度を入れたということではなくて、これは今のこの厚生労働省の数字に基づいて出した。ただ、なぜそうなったかというと、一つは診療報酬改定ということがあります。それから、若い人たちの支援金、これの額の積算もあります。
　ですから、はっきり申し上げておきたいことは、公費負担を減らしたいためにこの制度を入れたということでは全くございません。
○小林正夫君　結果として、この数字を見ると今私が言ったようなことになるのかなと、それは多くの国民はこのように受け止めていると思います。
　そこで、昨日通告してありますのでお答えいただきたいんですが、公費負担、若い人の負担、お年寄りの老人の負担、それぞれ何％から何％に変化したんでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　公費負担の割合ということでございますけれども、まず老人保健制度におきましても後期高齢者医療制度におきましても医療給付費に対して原則五割の公費負担を行う仕組みには変わりはございません。
　一方で、高齢者の医療費を支える現役世代の医療保険者に対する公費負担の給付費に対する割合でございますけれども、十八年の改革時の試算におきましては、平成二十年度におきまして、仮に平成十八年度の診療報酬改定や健康保険法等の改正が行われなかった場合における国保や政管健保が支払う老人保健拠出金に対する公費負担の給付費に対する割合は一三％、これらの診療報酬改定や健康保険法等の改正が行われた場合におきましては、国保や政管健保からの後期高齢者支援金に対する公費負担の給付費に対する割合は約一〇％と、このように見込んでいたわけでございます。
○小林正夫君　もう一度質問します。
　老人医療費に対してこのパーセンテージがどういうふうに変わったんですかという質問です。
○政府参考人（水田邦雄君）　老人医療費に対すると申しましても、公費と六千二百億とまとめておられますけれども、この公費というのは老人医療あるいは後期高齢者医療の給付費に対する原則五割の公費とそれから拠出金や支援金に入っている公費と、この二つに区分されるわけでありまして、何と申しますか、そこは給付費に対する割合はただいま申し上げたとおりでありますし、医療費に対する割合といいますと分母が変わるので、今ちょっと手元に電卓ございませんので計算できませんが、形としては給付費に対する割合はこういうものでございます。
○小林正夫君　十分な回答が得られていないと、このように思います。
　昨日の段階で通告して、こういうことについて明らかにしてくれと、こういう話をしてありまして、要は、多くの方はここも大変なポイントだと思っているものですから改めてお聞きをします。いかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　制度改正がなかった場合の公費の老人医療費に対する割合は四三％でございまして、これは制度があっても医療費に対する割合は四三％で変わりません。それから、老健拠出金の公費負担分を老人医療費で割りますと一二％、それから後期高齢者医療制度におきます支援金中の公費負担、これを後期高齢者医療費で割りますと九％になると。先ほど申しました、給付費に対しては一三％から一〇％に変化すると。これが老人医療費全体につきまして見ますと一二％から九％に下がると。同じ傾向が示されているわけでございます。
○小林正夫君　時間の関係もありますので次の質問に移りますけれども、年金からの天引きに関する質問をいたします。
　まず、大臣にお聞きをいたしますけれども、四月二十五日の日に、「天引き免除伝わらず、自殺」という新聞報道がありました。その報道によりますと、母親を扶養していた子供が無理心中を図り、母親が亡くなり、本人が殺人容疑で逮捕された、こういう記事でありました。逮捕された子供は、後期高齢者医療制度で保険料が天引きされ、生活が大変、このように話していて、また近所の人にも、介護のために仕事を辞めた後は母親の年金を生活費に充てていて、保険料の天引きでは生活が苦しいと、こう漏らしていた。保険料の軽減措置が図られることが十分伝わっていなかったのではないか、こういう記事になっておりました。さらに、当該の市では免除対象者には個別にその旨を知らせるなどの対応を取っていなかった、こういう報道もありました。
　そこで、まずお聞きをしたいんですが、二年間にどのぐらいの費用を使って国民の皆さんにこの制度の周知をしてきたんでしょうか。お聞きをいたします。
○政府参考人（水田邦雄君）　制度の周知に使った経費ということ、広報費用ということでございますけれども、全体を正確に算出することは難しいわけでありますけれども、事例で申し上げますと、新聞折り込み広告の制作及び配布につきまして三千六百万部、約二億五千万円、それからポスターの作成及び配布につきましては三十万部、百十三万円、リーフレットの作成及び配布につきましては七十万部で二百四十四万円でございます。
　このほかに、各自治体でそれぞれ広報をされていると思いますけれども、その全体の額につきましては把握しておりません。
○小林正夫君　大臣、先ほど私が言った、新聞記事を紹介しましたけれども、このように自殺にまで追い込んでしまった状況だとか、周知が十分なされていなかった、こういうことに対して大臣はどのように受け止めているんでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　この事件、テレビ報道のときからずっと私も注目しております。それで、周辺にこういう方、こういうことをしゃべっていたよというのはありますけれども、具体的に本当にどういう原因であったかというのは一〇〇％私は分かっているわけではありませんけれども、少なくとも、この方はたしか免除の対象になっていたはずなんで、そういうことに周知徹底していなくて、仮にもそういうことが引き金でこういう不幸な事件が起こったということであれば、これはもう本当に周知徹底、国もそうですけど、自治体に対しても指導をし、きちんと反省してやっていかないといけないと思っております。
○小林正夫君　民主党の発議者にも同じ質問をいたしますけれども、このように自殺まで追い込んだ状況、あるいは周知が十分されていなかったんじゃないか、こういうことに対して民主党はどのように受け止めているでしょうか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　やはり明らかに周知徹底の政府の責務を果たしていなかったというふうに思います。
　加えて、今大臣が御答弁になりましたが、先ほどの大変不幸な事例について、もし周知徹底がなされていない、免除対象に入っていたということを知らなかったということでこういうことが起きたとすれば大変残念だというような御発言がありましたが、その考え方は言ってみれば行政の不作為責任とも言えるものでございますので、大変ゆゆしき事態だというふうに思っております。
○小林正夫君　さらに、年金の天引き関係で質問を続けます。
　政府参考人にお聞きをしますけれども、四月十五日の一回目の年金の天引きが終わった後の報道によりますと、後期高齢者医療制度に伴う保険料の天引きで、百三十九の市区町村で保険料の徴収金額の間違え、保険料の免除者から誤って徴収した、こういう誤りがあったと報道されておりますけれども、このことは事実なんでしょうか。事実ならば、どのような事例がどの自治体で生じたのか、報告を願いたいと思います。
○政府参考人（水田邦雄君）　一部の自治体で、御指摘のとおり、特別徴収対象者以外から保険料を徴収したケースでありますとか保険料の算定を誤ったケース、過大徴収又は過少徴収ということがございました。ただ、その際には、市区町村におきまして、あらかじめ本人に連絡しておわびをした上で還付する、あるいは次回以降の徴収額により調整する手続を行っているところでございます。
　お尋ねの、どのような事例がどの自治体で生じたのかといった詳細な内容あるいは件数等につきましては、都道府県に対して調査をお願いしたところでございまして、現在、取りまとめを行っているところでございます。
○小林正夫君　二回目の年金天引きが今月の六月の十三日に来ますよ。それで、今の御回答ですと、まだ自治体に調査をしているということなんですが、今度の六月の十三日の二回目の天引きではこのような問題点というのは一〇〇％解決するんですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　システムで動かしているものでございますので、誤りを、訂正が間に合ったところはできますけれども、その他のところにつきましては、内容的には把握をしておりますので、直接御説明をするようにと、このような指導をしているところでございます。
○小林正夫君　先ほども言ったように、何しろ拙速にこの医療制度を始めちゃったものだから、いろんな今言ったような不都合がもう生じていると。それを手直しをしようと思っても、簡単に直るものじゃありませんから時間が掛かる。だから、六月十三日の二回目の天引きでも多分こんなような混乱が起きるんじゃないかというふうに今の答弁を聞いて私は思いました。
　そこで、発議者にお聞きをしたいんですけれども、保険料を年金から天引きすることは遅くとも今年の十月一日までに廃止をすると、こういう法案になっておりますけれども、今言ったように、その間に、六月十三日と八月十五日と二回の年金の振り込みが来ます。それで、保険料が天引きされるんですが、今言ったように、一回目に生じたいろんな問題点は六月の十三日までには解決するのはなかなか難しいなと私は今答弁を聞いてそのように思いましたけれども、廃止法案を出した、そして早い時期に廃止をする、このことは、十月一日じゃなくてもっと早く廃止をしたいと、こういう意図だと思うんですが、具体的にはどの辺を目途にして廃止をしたいと考えているのか、お聞きをいたします。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　私どもの法案では、遅くとも十月の一日までに負担が上がった方々に対しては軽減措置をとるとともに、来年の四月一日には制度として廃止をするというふうに規定をしております。
　しかし、今御下問のありました間違った金額で天引きをなされているようなことは、この法案の内容にかかわらず、可能な限り六月十三日まですべて解決すべきだと思っておりますし、六月十三日にできなければ次の目標は八月の十五日、このように取り運んでいただきたいということを付言させていただきます。
○小林正夫君　引き続き発議者にお伺いをいたします。
　天引きについては、未納者が減ることや、納めに行かなくてもよいので天引きを希望する人も私はいると思います。今回の法案ですと、一律に天引きすることの廃止を求めていますが、今回の年金からの保険料天引きについては一部では隠れ増税的なものの要素があるんじゃないか、こういうことも指摘をされておりますけれども、どのような問題点があったとしているんでしょうか。また、天引きを希望する人たちにはどのように対処していくという考えをお持ちなのか、お聞きをしたいと思います。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　二点、御質問をいただきました。
　まず、一点目の隠れ増税ということでございますが、これは例えば高齢の御両親の保険料を負担される現役層の皆さんが、これは後期高齢者医療制度の下においては、息子さんや娘さんが御負担になっても高齢の御両親本人が払ったとみなされるということで控除の対象にならないことから、息子さんや娘さん、つまり現役層が事実上の増税になるという問題点がございます。したがって、言ってみれば親孝行をしたい、御両親の保険料を負担したいと思うと増税になるという意味では、親孝行禁止制度とも言えるような問題点を含んでいるというふうに思っております。
　それから、二点目の天引きを希望されない方にはやはり普通徴収の方法を認めるべきであると、やはりそこは納付されるお立場の方々の希望を反映する行政システムにするべきだというふうに考えております。
○小林正夫君　そこで、今日は財務省から来ていただきました。
　今、大塚議員の方から今回の天引きに対する問題点が一部お話をされましたけれども、お聞きをしたいのは、後期高齢者医療制度の保険料について、年金からの特別徴収の方法により徴収された場合と普通徴収の方法で窓口で納付した場合の社会保険料の控除の適用はどうなるんでしょうか。
○政府参考人（荒井英夫君）　お答えいたします。
　一般論として申し上げれば、居住者が各年において自己又は自己と生計を一にする配偶者その他の親族の負担すべき社会保険料を支払った場合には、その支払った金額を、その支払った居住者のその年分の総所得金額等から控除することとされております。
　長寿医療制度の保険料につきまして、年金から特別徴収の方法により徴収された場合には、特別徴収される保険料は年金受給者自身が支払っているものであることから、その保険料の金額をその受給者のその年分の総所得金額等から社会保険料控除として控除することとなります。
　他方、その保険料につきまして窓口で納付するなど、いわゆる普通徴収の方法により徴収された場合には、その保険料を自己又は自己と生計を一にする配偶者その他親族の負担すべき社会保険料として支払った者について、その支払った保険料の金額をその者のその年分の総所得金額等から社会保険料控除として控除することとなります。
○小林正夫君　専門的なことで、さっと聞いて一〇〇％なかなか理解できないんですが、厚生労働省にお聞きをしますけれども、仮に今行っている年金を天引きするということをやめて自分が窓口にお金を払いに行きますと、こういうふうに変えた場合に、その社会保険料控除の適用はどうなるのか。あるいは、七十五歳以上の自分の母、父の保険料を従来どおり息子が負担をして払うと、こういう場合をしたときに、先ほど大塚議員がおっしゃったようなそういう問題点は解消されるんじゃないかと思いますけど、この辺はいかがですか。
○政府参考人（水田邦雄君）　まず、支払者がだれかによって社会保険料控除の適用はだれにされるかということが決まってくるわけでございまして、それ自体は税制上の取扱いでございますので、選択制にするか否かにかかわらず保険料の支払の実態に応じて判断されるという意味で変わるものではございません。したがって、まさにだれが払っているのかということでだれに社会保険料控除が適用されるかということが決まってくるということでございます。
○小林正夫君　発議者にお聞きをいたします。
　後期高齢者医療制度については、二年前に強行採決をして、与党の内部からも廃止を求める声が上がっています。要は、二年前に強行採決をした与党の方からも廃止を求める声が現在上がっているというふうに思います。そして与党の中でも、うば捨て山以外の何物でもない、七十五歳以上の人だけで医療保険制度を維持しようとしても行き詰まる、制度に欠陥がある、こういう発言もされております。このような与党内部からの声や、自分たちが強行採決をしてまでも決めた制度を、制度スタート前に均等割の凍結を決めたり、あるいは制度が動き始めてから今日で約二か月が経過しますけれども、この一か月過ぎぐらいから見直しをしなければいけないと、そのための作業が行われている。
　冒頭示しましたこの資料の一、まさに制度をスタートしてみたけれども、更に下に書いてある報道ベースによるこういう見直しをしなきゃいけないこういう制度だった、こういうふうに私は思いますけれども、民主党はこのことをどう受け止めているんでしょうか。お聞きをいたします。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　やはり制度として検討が、及び準備が不十分であったというふうに私たちも認識しておりますので、この制度はいったん廃止して、もう一度ゼロベースから議論をするべきものと認識しております。
○小林正夫君　私は、今回の混乱を招いた最大の問題は二年前の拙速な制度の導入の決定だと思います。もう一度基本に、根本に立ち返って検討すべきだと私も思います。政府・与党は小手先の見直しで対応しようとしておりますけれども、大本の思想や理念に問題があるのでは幾ら修正しても限界があります。廃止をして元に戻すことが最善の策であるということを申し上げ、私の質問を終わります。
　以上です。
○津田弥太郎君　民主党の津田弥太郎であります。
　私も小林委員同様に、法案の提出者に対する質問のみならず、これだけ大きな問題がある後期高齢者医療制度を今日まで推し進め、更に今後も維持しようとされている政府に対しても質問をさせていただきたいと思います。
　最初にこれを見てください。（資料提示）私の出身母体であるＪＡＭというんですが、バターじゃありません、ジャムですが、仲間から緊急に後期高齢者医療制度廃止を求める署名活動で集まった、今日に間に合わせるために非常にスピードアップして集めてくれた五万二千名の廃止を求める署名でございます。
　これだけ多くの皆さんがこの後期高齢者医療制度に怒っている、そしてこの制度を一日も早く廃止をしてほしいというふうに切実に求めているわけでありまして、私はこの声を代弁する立場で今日はまず大臣に、この署名について、これだけ集まっているということについてどのような受け止め方をされているか、大臣、御感想を。
○国務大臣（舛添要一君）　この制度が始まりまして様々な御批判、御意見を賜っております。今委員がお示しになった署名も含めて、そういう御批判に対して謙虚に受け止め、しかるべき対策を取るべきだと、そういうふうに考えております。
○津田弥太郎君　私自身も含めて、昨年七月の参議院選挙以降、民主党の国会議員は直近の国政選挙の民意という言い方を度々してまいりました。そのたびに、郵政選挙で示されたその民意を背景にしている与党の皆さんは、非常に嫌な顔を本当にされていたわけであります。しかし、四月末の山口二区の補欠選挙の開票結果、それから最近のマスコミの支持率等を見てみますと、現在の直近の民意というのは、昨年七月に示された直近の国政選挙の民意よりも一層政府・与党に厳しいものになっているわけであります。そして、その大きな原因がこの後期高齢者医療制度、これが大きな原因の一つになっているわけでありまして、大臣はこのことをしっかり肝に銘じるべきであるというふうに思います。
　私もいろんな署名活動をこれまでやってきましたが、これほど短期間にこれだけの数が集まるというのは、私の出身組織では珍しいくらいなんですね。いかにこの反発が強いかということでありまして、この署名簿を私は早速参議院の請願課に昼休みに届けたいなというふうに思っているわけでございます。
　発議者を代表して、是非、廃止法案の成立に向けた決意というものを大塚議員の方からお願いできますか。
○委員以外の議員（大塚耕平君）　廃止に向けて決意をということでございますが、私どもは、より良い医療制度をつくり、国民の皆様方に少しでも安心をしていただきたいというふうに思っておりますので、この委員会においてできるだけ速やかにこの法案可決をしていただきまして、その後、衆議院でも与党の皆さんの御賛同を得てこの制度を廃止をさせていただきたいというふうに思っております。
○津田弥太郎君　それでは、具体的な御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　一つ、私がどうしてもこだわりのある点が一つあります。それは、この後期高齢者終末期相談支援料についてであります。私は、この終末期の医療の在り方、これについて国民的な議論を積極的に行っていく、このことについては否定するものではございません。
　例えばここに、五年前にドラマ化をされた「ブラックジャックによろしく」という漫画なんですけれども、映画化もされました。大臣、まだこの本読んでいないですよね。後で届けますから是非見ていただきたいと思うんですが、この登場人物のせりふで、医療財政の観点から終末期の医療について問題提起がされているんですよ。こういう漫画なんですが、雑誌モーニングというところで去年まで連載をされておりまして、この読者層というのは大体二十代から三十代、四十代、こういう人たちが見ているという調査が上がっているわけであります。ここに書かれております財政上の観点の評価ということは別にして、こういう年齢の人たちも終末期の医療の在り方を考えてもらうということに私は意味があるというふうに思うわけであります。
　この問題は、そもそも命とは何か、あるいは死とは何かといった根本的な命題にもつながってくるわけでありまして、議論すること自体非常に難しい面があることは確かであります。しかし、我々国会議員はこうした問題を避けてはならないわけでありまして、冷静に議論を行っていく必要がある、そうした責任を持っている者であるというふうに私は理解をしているわけでありまして、終末期医療そのものについての私の立場は今申し上げましたとおりであります。
　今回の診療報酬改定によって導入されたのは、まさに死が身近になってきた状況の人に特化した具体策であります、七十五歳以上ということでありますから。御本人や御家族が終末期の医療の在り方について十分な理解をされていない状況だと思うんです。我々国会議員だって議論を十分していない。こうした具体策が先行してしまうことによって、書面の作成は患者の自由な意思に基づいて行われるというふうにされていましても、弱い立場の患者サイドからは、ともすれば医療の打切りを強要しているんではないかというふうに受け取られかねない、そういう指摘がされているわけであります。
　そこで、鳴り物入りで導入されたこの制度について、既に二か月以上が経過をしたわけでありますから、現時点においてこの利用実績について御報告をしてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　お答えいたします。
　後期高齢者終末期相談支援料の算定実績についてでございますけれども、これにつきましては現在のところ把握してございません。
　なお、算定実績につきましては、毎年六月に診療報酬の各項目の算定状況につきまして調査を実施する社会医療診療行為別調査によって把握する予定でございます。また、この支援料を含めました後期高齢者の診療報酬につきまして、中央社会保険医療協議会におきまして導入後の状況について検証を行うことになってございまして、その中で実態を別途把握することを含めて検討することとなってございます。
○津田弥太郎君　おかしいですよ。これだけ問題になっているのに、何一つ実績が分からない。
　例えば国立病院の場合は、根拠法となる独立行政法人国立病院機構法にこういうふうに書いてあるんですよ。医療の提供、医療に関する調査及び研究並びに技術者の研修等の業務を行うことにより云々というふうに書かれているわけです。これ、厚生労働省の意向に最も忠実にのっとって医療を行っているんでしょうから、少なくとも国立病院ぐらいは、すぐぱっと聞いてどういう状況か分かるはずですよ。
　大臣、これ、今回のこの後期高齢者医療制度の目玉の一つですよ。このことについては、既に二か月経過していて何も分からない、国立病院がどうなっているかも、今何も答えられなかったです、水田さん。どうなんですか。
○国務大臣（舛添要一君）　今月、全般的な調査をやりますので、その過程できちんとその実態調査したいと思いますが、この制度につきましては、先般、森ゆうこ委員といい議論ができたと思っています。私は森さんと全く考えは同じでありますし、津田弥太郎委員とも全く同じで、今、それを是非、御本を後でお見せいただきたいんですが、やっぱり全国民的に、二十代、三十代からこういうのは考えるべきだと思います。
　まさに、後期高齢者だけに入れたことが逆の、もうむしろタブーにしちゃうという、こういう危険性があると思いますので、その改善策といたしまして、今私の直属の下にこのターミナルケア、そういうものについてきちんと議論する国民的な会議をつくるべく今人選を進めているところであります。そして、そういう会議に今の調査内容をきちんと報告をさせて、必要であれば必要な調査をし、そしてこの問題にきちんと対応しないといけません。
　ただ、中医協に私が諮問し、中医協の意見を聞くことが前提となっておりますので、そういう必要な手続を踏みながら、そして今日のこの貴重な、津田委員、そして先般の森委員の御意向もきちんとしんしゃくしながら、国民に御理解いただける、そして国民全体に広げられるような、この後期高齢者だけではなくて、今言った国民全体に広げられるようなターミナルケアの形を取っていきたいと、そういうふうに今思っております。
○津田弥太郎君　大臣、多少よいしょしていただいて有り難いんですが、事務方の方は中医協任せにしているんですよ。大臣はこれから人選をされるとおっしゃっているかもしれない。しかし、私が今指摘したように国立病院ぐらいはすぐ分かってもおかしくないんですよ。そんなのは問い合わせをすればすぐ分かることですよ。何千も電話するわけじゃないんですよ。そういうことからすぐ始めるというのは、大臣、人選をする以前に事務方に指示をしていただけばできると思うんですよ。これ、指示していただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　指示はやりますが、そうすると、またあの大臣がこの忙しいのにまた余分な、さっきの市町村の、必ず反論が来ます。しかしながら、これはやはり議論の前提として、国立病院だけでも早急に調査をしてみたいと思います。
○津田弥太郎君　しっかりお願いします。
　そこで、高齢者医療制度の廃止法案が出ているわけでありまして、この件につきまして政府参考人にお聞きをしたいというふうに思います。
　この廃止法案が成立をいたしますと、旧老人保健制度へと高齢者の医療制度は戻っていくわけであります。その場合、当然に法律に基づいた行政を厚生労働省は行うことになります。そこで、厚生労働省にそのための費用、これらについて数点お尋ねをしたいというふうに思います。
　まず、その前に、旧老人保健制度から後期高齢者医療制度へと移行したことに伴って発生した事務負担、これは制度の周知徹底のための費用も含まれると思いますし、新しい保険証などの費用も含まれると思います。これが幾らだったか。それから、人件費に掛かる費用、これらは幾らだったのか。国、それから地方公共団体、各保険者などに分けてそれぞれお答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　今の詳しい、どの事務に幾ら費用掛かったかということにつきましては、事前に通告をいただいておりませんでしたので答弁する用意はございませんけれども、私の記憶によりますと、後期高齢者導入の際にシステムの改修に必要な経費といたしまして、国の予算計上は約三百二十億円だったということはございますが、その他の経費につきましては現在お答えする準備はございません。
○津田弥太郎君　三百二十億円が総額、その内訳。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま申し上げましたように、システム改修に要する経費として三百二十億円が国の予算に計上されているということでございます。
○津田弥太郎君　その他の費用、今私が申し上げたような人件費だとか様々なその他の費用についてお答えください。
○政府参考人（水田邦雄君）　その点につきましては事前に通告をいただいておりませんので、お答えする用意はございません。
○津田弥太郎君　これ、私の方から、後期高齢者医療制度導入の際に掛かったコスト、項目別に国、地方自治体、保険者等に分けて答弁をしてくださいというのを通告してあるんですよ。そんなばかな話はないよ。速記止めてください。
○政府参考人（水田邦雄君）　それにつきましては、コストの集計も行われておりませんので、お答えする準備がございません。
○国務大臣（舛添要一君）　例えば、委員、保険証を変えますね。そうすると、前の保険証をお戻しくださいという請求を出さないといけません。そうすると、それははがき代とか切手代が掛かります。これ、各市町村がじゃそれに幾らというのを全部出していただければ、それを集計してできます。
　それで、市町村によっては細かくそういうのを取っている方もおられると思う。それから、人件費でも、職員さんがエキストラで、特別そのためだけに採用したというのが個別に分かればそうなんですが、積算の項目として明確に出ますのは、新しい改修システム費は出るんですけど、特に地方自治体の今言った細々とした作業の切手代とかなんとかいう数字がございませんので、そういう意味で細かい積算ができないということでございます。
○津田弥太郎君　通告をしてあるので、できれば数字をきちっと出していただきたいと思うんですが、もう一度政府参考人の方で答弁できませんか。
○政府参考人（水田邦雄君）　ただいま大臣から御答弁をさせていただきましたとおり、今の委員の御質問に答えるためには市町村に対してまたこれも調査を掛けないとなりません。広域連合をそもそも設立をしたということもございます。システムを導入した、あるいは様々な保険料算定に必要となる住基情報、所得情報の整理、あるいは保険料率を決定する事務、あるいは賦課額の算定、被保険者証の発行、送付、広報と、こういった様々なことがございますので、これにつきまして個別に集計するということは行っておらないということでございます。
○津田弥太郎君　地方自治体のことは分かりました。
　じゃ、国の方だけすべての経費について数字を報告してください。
○政府参考人（水田邦雄君）　先ほど申しましたように、システムの経費につきましては三百二十億円と、システム改修に必要な費用で国の予算に計上しているものが三百二十億円でございます。それから、広報につきまして、先ほどお答えいたしましたように、例えば新聞折り込み広告の制作及び配布につきまして約二億五千万円を使ったと、あるいはポスターの作成に百十三万円、リーフレットの作成に二百四十四万円と、このような経費を使ったということがございます。
　ただ、現実に、この法改正に携わった者の人件費をそれじゃどうやって出すのかということは、これはまたいろいろな仮定を置かなきゃできないわけでありますし、どこまでその必要があるのかと思います。そういうわけで、どこまでお答えしなきゃならないのか、もう少し明らかにしていただきたいと思います。
○津田弥太郎君　ちゃんと通告しているんだから、聞いていないとかそういうふらちなことは言わぬでくださいよ。きちっと反省しているとちゃんと言って。
○政府参考人（水田邦雄君）　失礼しました。ちょっと誤解をいたしておりましたけれども、通告といいますか、質問を取るときにそういう数字はないというお答えをしたということでそれは終わったものと理解を私はしておりました。それがもしも通告がないということと私が誤解したものであるといたしましたらば、それは遺憾に思います。
○津田弥太郎君　事前に通告をしていることについて、私の方からさっき言ったように、きちんと申し上げているわけ。そのことについてこういう答弁では納得できないですよ。きちっと言ってください、委員長。