Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福井国務大臣　「社会生活上の経験が乏しいことから」という規定は削除するべきであるということでございましたけれども、この要件は、取消権の適用される範囲について、既に規定をされている不退去や監禁と同様に、消費者に類型的に困惑をもたらす不当性の高い事業者の行為を特定して明確化するためのものでございます。仮に、この本要件を置かなければ、本来法が想定していない場合につきましてまで取消しが主張されてしまうおそれがございます。こうしたことから、「社会生活上の経験が乏しいことから」との要件を設けているわけでございます。
　先ほどから委員御指摘の、弱い立場の消費者について、その消費者を守るための法文ではないという御指摘でありますけれども、もう何回も政府参考人からも申し上げておりますけれども、この社会生活上の経験というのは、客観的な事実、事情により主張、立証されるものと考えられておりますし、社会生活上の経験としては、例えば、進学、就職、結婚等の経験、進学状況、就職の状況、結婚経験の有無等の人生経験等を主張、立証できるものと考えてございます。生計に関しましても、財産の管理、処分の経験、消費者の過去の取引履歴などによって主張、立証されるものと考えられているところでございます。
　いずれにしても、何回も繰り返しになりますけれども、この点につきましては、肝中の肝でございますので、委員会の御議論を尊重させていただきたいと思います。
○畑野委員　先日の参考人質疑では、三人の参考人の方のうち、河上参考人と野々山参考人は、この「社会生活上の経験が乏しいことから」については削除すべきと、三人のうち二人が削除すべきと明確におっしゃっております。
　それで、私は、大臣が最後に、結局は裁判なんですというふうにおっしゃる、そのときの裁判の実務がどうなるのか。これは本当に苦労しているんだ。そして、先ほどこの委員会でも議論になりましたけれども、国民生活センターの皆さん、あるいはそれぞれの地方の皆さんが、本当に大変な相談に乗りながら、御苦労しながら、この法律が更によくなることを願って消費者保護のために頑張っているわけですね。
　では、その現場でどういうふうになるのかということで、参考人の野々山弁護士はこのように言っているんです。「先ほどの勧誘要件の幾つかの要件に当たる、これ自体で十分悪質なわけでありますけれども、それに対して、いや、この若年者はこの分野では社会生活上の経験は積んでいるんだという反論を許す結果になってくるだろうというふうに思います。」と言っているんです。
　これは高齢者や障害者だけの問題ではなくて、野々山参考人は次のように言っているんですね。「社会生活上の経験が乏しいことが入ったことが、若年者に有利になるというよりも、若年者の人たちに対してまた反論を許すような一つの要素にもなるわけでありまして、そういうものについても、他の要件で十分悪質性はあるわけで、事業者の方は悪質性を争ったらいいわけですね、自分はあの要件に当たらないということを争ったらいいわけでありまして、消費者に社会生活上の経験があるかないかを争うべきではない、争う必要はないのではないかというふうに私は思っております。」とおっしゃっているんです。
　先ほどの委員の質問、議論の中でもそういうことがあったと思いますけれども、あえて狭めるような、これは若年者にとったってそういうことをもたらすんだと。反証は消費者がやらなくちゃいけないということですよね。
　それで、伺いますが、消費者契約法の第十条は、消費者の利益を一方的に害する契約条項の無効を定めております。しかし、不当な勧誘についてこうした条項がないのはなぜでしょうか。
○福井国務大臣　ありがとうございます。
　第十条についての御質問でございました。
　消費者契約法は、消費者と事業者の間の契約全てについて、民法の特則となる包括的な民事ルールを定めた法律でございます。そのため、消費者契約法の各要件についてはできる限り明確に定める必要がございます。
　不当勧誘については、こうした明確な要件を定めるに至っていないため、法第十条と同趣旨の規定が定められていないものと考えておる次第でございます。
　もっとも、消費者の被害の救済を図る上で、内閣府消費者委員会の答申の付言において求められているような取消権を設けることは重要な課題であると考えており、今先生おっしゃるとおりでございます、重要な課題であると考えておりますので、被害事例や裁判例の分析等を進めて、引き続き検討してまいりたいと思っている次第でございます。
○畑野委員　今少し大臣も述べられましたけれども、昨年八月八日の消費者委員会の二次答申では、異例とも言える付言がなされています。その一つを紹介しますが、「高齢者・若年成人・障害者等の知識・経験・判断力の不足を不当に利用し過大な不利益をもたらす契約の勧誘が行われた場合における消費者の取消権」について早急に検討するべきとしたわけですね。ですから、検討って、何かゆっくり検討するのではなくて、本来、今回の改正案にちゃんと盛り込むべきだったんじゃないですか。そういうことも含めて検討するべきだという声が出ているわけですから。
　この点については、大臣、もう一回、どうですか。
○福井国務大臣　おっしゃるように、平成二十九年八月八日、消費者委員会委員長から内閣総理大臣安倍晋三宛てに答申書がございまして、付言として、「合理的な判断をすることができない事情を利用して契約を締結させるいわゆる「つけ込み型」勧誘の類型につき、特に、高齢者・若年成人・障害者等の知識・経験・判断力の不足を不当に利用し過大な不利益をもたらす契約の勧誘が行われた場合における消費者の取消権」等についても言及がされておりますので、可及的速やかによりももっとギアをアップして検討させていただきたいと思います。
○畑野委員　参考人質疑の中で河上参考人がこのように提案をしております。「消費者の知識、経験、理解力、判断力なんかの不足を不当に利用して過大な不利益をもたらす契約の勧誘が行われた場合、いわゆるつけ込み型勧誘に消費者取消権を認めるということを求めた、受皿としての包括的な救済を求めるバスケットクローズ、つまり受皿的な規定、それが欠けている」ということを指摘されているんですね。
　ですから、本当にこれは大事です。大臣が言ったように、やはり消費者契約法というのはどういう位置づけなのか。個別の法律とまた違うわけですね。そういう包括的な民事ルールとしてきちっと機能を果たす。その点で、この「社会生活上の経験が乏しい」という言葉が入ることによって、どう狭められて、どういう問題が出てくるのか。
　これは何かほかの手を打てばいいかというのじゃなくて、やはり包括的な民事ルールというのはすっきりといかないといけないわけですよ。後で何かつけ加えたら余計ややこしくなるということでは現場が困る。消費者も困るけれども、事業者だって健全な事業者は困ると思いますよ。
　そういう点で、私は、しっかりした議論をする、そして、消費者担当大臣としても、ぜひ国民の目線で、これでよいのかとよく調べていただいて、吟味をしていただいて、再提出をしていただきたいというふうに思うぐらいでございますけれども、そのことを求めて、質問を終わります。
○森（夏）委員　日本維新の会の森夏枝です。
　本日も質問の時間をいただき、ありがとうございます。
　それでは、質問させていただきます。
　今回の法案ですが、国民の命と平和な暮らしを守り抜き、消費者が安心して安全に豊かに暮らし続けるためには、一刻も早く法案を成立していただきたい、そういう思いから質疑をさせていただきます。
　先日の党の部会の方でもこの法案の御説明に来ていただきました。恋愛感情等に乗じた人間関係のところで被害の把握が大変難しいように感じました。
　例えばですが、お互い恋愛関係にあると思っている女性がいて、好きな人のために高額なものを購入し、購入した直後にその人と連絡がとれなくなり、詐欺だと気づいたとして、それを消費者センターに問い合わせるのか、また、その詐欺をしたとされる相手が見つかったとしても、本気でした、彼女からプレゼントをもらっただけですと言われた場合、どのように対応されるのか疑問に思いましたので、恋愛感情等に乗じた人間関係の件で、だまされているなどのトラブルがあり、立証する場合、どのように判断されるのかお聞きしました。
　その際、消費者センター等に同じ案件の問合せが複数あったときに、そこで把握でき、同じようにだまされている人がいると判断されるとのことでしたが、間違いありませんでしょうか、お答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　例えば、勧誘者に恋愛感情等の好意の感情を抱き、かつ、勧誘者も同様の感情を抱いていると誤信していたとの要件につきましては、消費者が勧誘者に思いを伝え、勧誘者がそれに応えるような内容のやりとりをしていたことを、勧誘者との間のメールやＬＩＮＥ等のやりとり、日記とかフェイスブックの内容等により主張、立証することが考えられるわけでございます。
　加えまして、今御指摘のように、消費生活センターへの同一事業者の相談が存在すること、相談内容の中に、勧誘者に恋愛感情等の好意の感情を抱き、かつ、勧誘者も同様の感情を抱いていると誤信させるような手口があらわれていることを、センターの相談記録により、それを用いて主張とかあるいは立証することが考えられます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　相談記録をもとにということなんですけれども、同じ案件の被害の問合せがなかった場合にはどのように判断をされるのか、また、相談者への対応はどのように進められていくのか、教えてください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　消費生活センターに同一事業者に関する相談がない場合、そういうときでございますけれども、そのときの消費者の立証方法でございますけれども、同一の勧誘者が同一時期に複数の人間に同じ手口で勧誘を行っていることを、例えばフェイスブックとかネット上の被害内容告白の記載など、こういうのがございましたら、それを根拠に主張、立証することが考えられます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　ということは、フェイスブック等で立証ができない場合は、被害に遭われた方というのはどういった対応をされるのでしょうか。複数そういった案件が見つかった場合は対応されるとのことなんですが、お答えいただければと思います。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　ほかの相談の事例などでも、消費者が契約を取り消すときの主張とかなんですけれども、自分でそういうメモをつけたとか、あるいは友達に相談しているとか、そういうことをもって立証していくというのも一般的でございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　しっかりと対応していただきたいと思っております。
　消費者の思い、感情は個々により千差万別です。前回、大臣所信の質疑の際に、消費生活センターへの問合せについて、全体の九十二万七千件の相談のうち、高齢者が二十四万件、二十代については八・七％、十代においては二・三％という数字が出ていたと思います。
　また同じ見解になってしまいますが、誰にも相談できない、特に、金銭が絡み、異性が絡みという案件で消費生活センターに問合せをするのでしょうか。なかなかこのような案件は、被害者の方が被害に遭ったと御自身で感じられる、思われるのは、被害が相当大きくなってからだと思います。その時点では、一人ではどうすることもできなくなっている状態ではないかと思います。一人、二人は極端かもしれませんが、一人の声でも大切に慎重に扱っていただき、判断をしていただきたいと思っております。
　そこで、これからどのように消費者被害の防止対策をされていくのでしょうか。いろいろな案件での場合で対応が違うかと思いますが、今現在、どのように被害の防止対策をされているのか、お答えください。
○川口政府参考人　今御質問の御趣旨、主として若年者の消費者被害の防止、救済策というふうに受けとめさせていただいて、お答え申し上げます。
　本日御議論いただいております消費者契約法は、新たに取消しができる場合というものを追加するということでございますけれども、これまでも、消費者契約法、例えば不実告知をした、あるいは監禁されて契約をした、あるいは勧誘者がなかなか帰ってくれないといった場合には、これは消費者契約を取り消すことができます。あるいは、特定商取引法でも、さまざまな契約類型、勧誘類型に応じて取消しができる場合がございます。それから、クーリングオフということで、無条件に一定の期間取り消すことができる場合があります。クーリングオフは取消しと若干違う概念でございますが、契約を解除することができるわけでございます。
　ただ、こういう権利を消費者が知らないということになりますと、いずれにせよ、消費者の被害の防止あるいは救済ということにつながらないわけでございます。
　ですから、消費者教育の場においてしっかり教育をしていく、どういう権利が消費者にあるのかということを教育していくということは、今も努力をしておりますし、今後も必要だと思っております。
　ただ、具体の場合にそれが適用できるのか、これはなかなか難しいことでございますので、やはり、先ほど来答弁申し上げておりますが、一八八に相談していただく、若者には一八八に相談していただくということをもっとお願いしたいと思います。
　そういうことで、消費生活センターの方が具体的な場面にどういう権利が消費者にあるかということをアドバイスできる、そういうことを進めていくというのが、現在やっておりますし、今後も一層必要になるというふうに考えている次第でございます。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　一八八、まだ知られていないと思いますので、私もこの一八八を広めるために努めたいと思っております。
　次に、霊感商法、宗教などによる消費者被害の対応について伺います。
　霊感商法や宗教による被害は、なかなか防止するのが難しいものだと思います。社会生活経験の少ない未成年が霊感商法、宗教を信用していて、その親権者から相談があった場合、どのように対応していくのか、お答えください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　親権者の場合ですけれども、その場合には親権者に対してアドバイスをしていくということになると思います。
○森（夏）委員　ある高校であった話ですが、十八歳の高校生が学校内で信仰心をあおる勧誘をし、勧誘をされた側は断り切れず、信仰施設に連れていかれ、説明を聞いたり、お守りの購入もしておりました。高校三年生で、大学受験を控え、何かにすがりたい思いもあったものだと思います。
　学校に被害の相談があった時点では、既に十人近くの生徒が勧誘され、断れず、入会する寸前になっておりました。学校側は信仰心の自由があるので阻止をすることはできず、また、両親も対応に困っていたことをお聞きしたことがありました。学校の対応としては、現状の把握、休み時間の見回りをし、勧誘の阻止をすることしかできなかったというお話を聞きました。
　なかなか繊細な問題ですが、そのときも消費生活センターへの相談とはならなかったようです。学校側も、学校で起きたことに関しては学校で解決しようと思うかと思います。また、保護者も、幾ら子供の問題でも、子供が信じ、入会をしていたため、学校に対応をお任せするしかできなかったと思います。
　その後はどうなったかお聞きできておりませんが、このような場合、どのように対応すればよかったのでしょうか、教えてください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　今のような事例であれば、まずやはり消費生活相談の場で、そこに御相談するというのが一番いいというふうに考えております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　問題が起きたときに消費生活センターに相談をする、なかなか今そういったことになっていないので、やはり生活センターの方に相談をしてくださいという周知をしっかりしなければと思います。
　今回のケースでは、高校の学校内で起きた事案で、教師や親が見守れる状況の中での出来事ですが、地方から親元を離れた大学生の被害もあります。
　大学に入ったばかりで不安を抱えているときに、サークルに入り、仲間ができ、その仲間を信用して一緒に活動しているうちに、いつの間にか入会させられ、退会させてもらえない状況になっていたという話を聞いたことがあります。
　その子は親に相談し、退会をすることができたそうなのですが、全く親も知らずに最悪の事件に発展をした場合は、保護者は怒りをぶつける場所さえわからないと思います。
　高校、専門学校、大学などの学校現場においても、教員一人一人の業務が多い中、認識を高め、防止対策、また、何か起きてしまったときの対応を勉強するには時間が足りないと思います。まだ対応していない学校も多々あると思います。
　成年年齢引下げの問題対応、防止策など、教育現場においておくれていると感じますが、今後どのように学校、教員への周知をしていくのか、大臣、お答えください。
○福井国務大臣　学校教育につきましては、平成二十年、平成二十一年の学習指導要領の改訂によりまして消費者教育の内容が充実をされました。
　これに基づきまして、社会科、家庭科など、関連する教科等において、例えば契約、消費者信用及びそれらをめぐる問題などを取り扱うなど、消費者教育に関する指導が行われていると承知をしております。
　一方、御指摘のように、成年年齢の引下げに向けては、学校教育現場におきまして、消費者教育の意義や重要性について御理解をいただき、学習指導要領の趣旨にのっとって実践的な消費者教育が行われることが大変重要でございます。
　消費者庁としては、本年二月に、関係省庁、つまり消費者庁、文部科学省、法務省、金融庁で連携をいたしまして、二〇二〇年度までの三年間を集中強化期間とするアクションプログラムを決定したところでございます。これに基づいて、実践的な消費者教育、すなわち、消費者庁が作成した教材「社会への扉」を活用した授業が全ての都道府県の全ての高校で行われることを目指して、文部科学省等と緊密に連携をして、消費者庁としても働きかけを進めてまいりたいと存じております。
○森（夏）委員　ありがとうございます。
　しっかりと対応していただきたいと思います。お願いします。
　消費者被害は若者だけではありませんので、もちろん全ての消費者を守るものでなくてはなりませんが、成人年齢の引下げにより更に若者の被害が増大していくのではと大変心配をしております。
　成人年齢の引下げについても、施行までの時間がどんどん過ぎていっております。
　知り合いのお子さんからは、成人式は十八歳から二十まで一緒にするのかと聞かれたこともありますし、お酒やたばこは十八歳からよいのかなど、まだまだ素朴な疑問を持っている方も多く、正確な情報も消費者の方には届いていないのが現状かと思います。
　また、子供たちに、もっとお金や政治に対して興味を持ち、いろいろな今まで経験をしたことのない事案に対し更に議論をしてもらいたいとも思います。
　最悪の事態になる前に、大切な命が守られるよう、助けられるよう、防止策をお願いして、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十六分散会
平成三十年五月十七日（木曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　範子君
　　　理事　井上　信治君　理事　池田　道孝君
　　　理事　橘　慶一郎君　理事　原田　憲治君
　　　理事　務台　俊介君　理事　武内　則男君
　　　理事　奥野総一郎君　理事　高木　陽介君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　井林　辰憲君
　　　　　　小倉　將信君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　金子万寿夫君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　菅家　一郎君　　　　木村　次郎君
　　　　　　小林　史明君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　新藤　義孝君
　　　　　　谷　　公一君　　　　冨樫　博之君
　　　　　　中谷　真一君　　　　鳩山　二郎君
　　　　　　穂坂　　泰君　　　　三浦　　靖君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　宗清　皇一君
　　　　　　山口　俊一君　　　　山口　泰明君
　　　　　　岡島　一正君　　　　高井　崇志君
　　　　　　長尾　秀樹君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　原口　一博君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　太田　昌孝君　　　　本村　伸子君
　　　　　　丸山　穂高君　　　　吉川　　元君
　　　　　　井上　一徳君　　　　小川　淳也君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　野田　聖子君
　　　総務副大臣　　　　　　　　奥野　信亮君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小倉　將信君
　　　総務大臣政務官　　　　　　山田　修路君
　　　総務大臣政務官　　　　　　小林　史明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　白岩　　俊君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房統計改革推進室長）　　　　　　　　　　　横田　信孝君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　林　　幸宏君
　　　政府参考人
　　　（内閣府知的財産戦略推進事務局長）　　　　　　　　住田　孝之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官）　　　　長谷川秀司君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　小田部耕治君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　長谷川　豊君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政管理局長）　　山下　哲夫君
　　　政府参考人
　　　（総務省行政評価局長）　　讃岐　　建君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治税務局長）　　内藤　尚志君
　　　政府参考人
　　　（総務省総合通信基盤局長）　　　　　　　　　　　　渡辺　克也君
　　　政府参考人
　　　（総務省統計局長）　　　　千野　雅人君
　　　政府参考人
　　　（総務省政策統括官）　　　三宅　俊光君
　　　政府参考人
　　　（総務省情報公開・個人情報保護審査会事務局長）　　山内　達矢君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　加藤　俊治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　井上　　真君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　伊原　和人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　酒光　一章君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　塩田　康一君
　　　総務委員会専門員　　　　　近藤　博人君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十一日
　辞任
　　泉　　健太君
同日
　　　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　　　　　　　　　井上　一徳君
同月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大西　英男君　　　　　加藤　寛治君
　　新藤　義孝君　　　　　中谷　真一君
　　宗清　皇一君　　　　　宮路　拓馬君
　　山口　泰明君　　　　　井野　俊郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　山口　泰明君
　　加藤　寛治君　　　　　大西　英男君
　　中谷　真一君　　　　　新藤　義孝君
　　宮路　拓馬君　　　　　宗清　皇一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案（内閣提出第三四号）
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官白岩俊君、内閣官房統計改革推進室長横田信孝君、内閣府大臣官房審議官林幸宏君、内閣府知的財産戦略推進事務局長住田孝之君、内閣府経済社会総合研究所総括政策研究官長谷川秀司君、警察庁長官官房審議官小田部耕治君、警察庁長官官房審議官長谷川豊君、総務省行政管理局長山下哲夫君、行政評価局長讃岐建君、自治税務局長内藤尚志君、総合通信基盤局長渡辺克也君、統計局長千野雅人君、政策統括官三宅俊光君、情報公開・個人情報保護審査会事務局長山内達矢君、法務省大臣官房審議官加藤俊治君、厚生労働省大臣官房審議官井上真君、厚生労働省大臣官房審議官伊原和人君、厚生労働省政策統括官酒光一章君及び経済産業省大臣官房審議官塩田康一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。務台俊介君。
○務台委員　自由民主党の務台俊介です。
　統計法及び独立行政法人統計センター法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　この数年、日本の統計制度については各方面からさまざまな意見が出てきております。その背景には、客観的な証拠に基づくエビデンスベースでの政策決定が求められている中で、我が国では、ともすると統計の最大のユーザーである政府の立案過程において統計や業務データが十分に活用されず、往々にしてエピソードベースでの政策立案が行われてきたという指摘があると思います。ＥＢＰＭを推進するためには、その根拠となる統計等の整備、改善が重要であり、ＥＢＰＭと統計改革は車の両輪として一体として進める必要がある、そういう所論だというふうに理解しております。
　特に、ＧＤＰ統計を始めとした経済統計は非常に重要な役割を果たしますが、情報関連技術の進展や経済のサービス化などの環境変化に合わせ、統計のカバレッジの拡大や産業分類の整備等を通じて、各種経済統計の改善、拡充を図る必要性も指摘されているというふうに理解しております。
　私自身が統計についての問題意識を持たざるを得なかった局面が最近ございました。それは、今次の税制改正で、昔、私自身が策定に携わった地方消費税、この清算基準を見直すという議論がございました。地方消費税の税収をより適切に最終消費地に帰属させることが必要という認識をしながら、新たに清算基準として活用できるデータが見当たらないということが見直しに当たってのジレンマとなったと理解しております。その結果、清算基準の見直しにより、統計のカバー率がかえって下がるということになりました。
　お手元に配付させていただいた資料の見開きの二ページ目でございますが、従前七五％の統計カバー率が、今回の見直しで半分の五〇％に下がったということがございました。その結果、統計データのカバーの代替指標として人口を基本に用いるという判断が行われておりました。
　やはり、政策判断の合理性を国民の皆様にしっかり説明するためには、できるだけ精緻な統計のあり方を模索していく必要があると改めて思った次第でございます。
　さて、今回の法律改正ですが、清算基準の見直しに携わり、経済統計利用官庁の一つである総務省自治税務局のサイドから見て、地方消費税清算基準の見直しの際に、どのような統計があれば基準の見直しに当たってより的確な判断ができたのか、その評価を伺いたいと思います。
○内藤政府参考人　お答えを申し上げます。
　今般の地方消費税の清算基準の見直しにつきましては、地方財政審議会のもとに設置した、学識経験者を交えました検討会での専門的な議論を行いました。
　その際、できる限り統計を活用して最終消費の額を把握するという観点に立ちまして、新たに清算基準として利用可能な統計データがないかどうかの検証も行いました。
　清算基準に用いる統計データでございますけれども、都道府県別の最終消費を的確に捉えたものである必要があるわけでございますけれども、現在、清算基準で用いておりません、例えば建設業、電気、ガス、水道業、情報通信業などは、いずれも都道府県別の対個人事業収入額が把握されておりませんで、現時点において清算基準に用いることは難しいとされたところでございます。
　このことから、清算基準として新たに利用可能な統計データは、現時点では見当たらないという結論に達したところでございます。
○務台委員　そういう評価ではありますが、今後、どういうデータがあればよかったのかということについてももうちょっと聞きたいところではございますが、なかなか、時間の制約もあるので、今回は伺うことは控えたいと思います。
　いろんなデータの制約ということに関しての、政府の中のユーザーとしての意見があると思います。今回の政府の統計改革に際して、統計改革を行う側で、今話を伺ったような統計改革に対する声も受けて、統計改革全体としてどのような改革を行っていくのか、どのような手続で行っていくか、なかなかこの法案だけでは全体像が見えにくいと思いますので、私の方でも資料を三ページ以下に用意させていただいておりますが、今回の全体像、そしてこの法律で何をしようとしているか、端的にお答えいただきたいと思います。
○三宅政府参考人　今回の統計改革は、昨年五月の統計改革推進会議の最終取りまとめ、これを受けて行うものでございまして、具体には、公的統計基本計画の前倒しの検討と統計法制の見直しを進めてまいりました。
　今回の法改正では、データの二次的利用の拡大、オープン化、官民の既存データの統計的利用の推進、統計改革の推進体制の整備など、データ利活用環境や統計作成体制の整備を行うこととしております。
　また、ＧＤＰ統計などの各府省の個別の統計の改善や業務の効率化などの個別の具体の取組につきましては、改革の工程表として、公的統計基本計画のもとで計画的に進めてまいりたいと考えているところでございます。
○務台委員　ありがとうございます。
　私も、今回の統計改革の青写真ともいうべき昨年五月の統計改革推進会議の最終取りまとめ、しっかり読ませていただきました。そして、ことしの三月に閣議決定された公的統計の整備に関する基本的計画も読ませていただきましたが、改めてこの改革を行っていく必要性というものを痛感させていただきました。一方で、これを実際に進めていくことに必要とされるエネルギーというものが大変大きなものであることも感じさせていただきました。
　政策立案の基礎である統計には、どちらかというと、これまで余り光が当てられていなかったという側面もあろうとは思いますが、この改革を不退転の決意で実現していくことについての、大臣のお考えを伺いたいと思います。
○野田国務大臣　務台委員にお答えいたします。
　委員御指摘のとおり、公的統計は、政策立案の基礎となるだけではなくて、社会全体で利用される情報基盤として極めて重要なものです。
　昨年五月の統計改革推進会議最終取りまとめには、ＧＤＰ統計を軸とした統計の改善を始めとして、統計の利活用環境や統計作成体制なども含めた重要な取組が多数盛り込まれており、今回の統計改革はまさに歴史的な大改革、統計法は戦後に生まれ、そして約十年前に統計委員会の設置という改正があったわけですけれども、今般のものは歴史的大改革というふうに言えると思います。
　統計制度を所管し、また重要な統計を所管している総務大臣として、これらの提言を重く受けとめて、各省庁を牽引して、政府一体となった統計改革を着実に進めていく決意です。
○務台委員　大臣から歴史的な大改革だという強い決意表明があったと受けとめておりますが、一方で、日本の統計実務に投入する人的リソース、これが非常に脆弱だという指摘があります。
　例えば、私の資料の六ページにも出させていただいておりますが、米国では、商務省センサス局、経済分析局、労働省の労働統計局を合わせて九千人以上の職員がいる。カナダでは、カナダ統計局に五千四百人の職員がいる。一方で、我が国は、総務省統計局に各省の統計部門を合わせても二千六百人ほどの職員数である。この人数で最終取りまとめに示された改革が本当にできるのか、そんな懸念もあろうかと思います。ここら辺についての認識を伺いたいと思います。
○三宅政府参考人　我が国の国の統計職員の数は、統計センターの職員も含めまして、約二千六百人ということでございます。我が国の公務全体の職員は、諸外国と比べまして比較的少なくなっておりまして、効率的に業務を行っていると思いますので、単純な比較は難しいんですけれども、これを例えば御指摘のあったカナダの職員約五千四百人と比べますと、御指摘のとおり、諸外国とは、少ないということでございます。
　今回の統計改革の実現に当たりましては、統計リソースの計画的な確保が不可欠である、この点、三月に取りまとめました公的統計基本計画、これにも明記されているところでございます。
　平成三十年度には、統計改革に関する定員といたしまして、国全体で百三人を確保したところでございまして、総務省といたしましては、引き続き、新たに必要となる人員の確保につきまして、各府省と連携してまいりたいと思っております。
○務台委員　人員の確保、ぜひしっかりとやっていっていただきたい、我々も政治的にもバックアップしたいというふうに思います。
　統計データを適切に利用できるためには、統計リテラシーというものが不可欠であるというふうに思いますが、日本ではその人材育成が立ちおくれているという指摘がございます。
　昨年四月に、滋賀大学に我が国初のデータサイエンス学部が創設されたと承知しております。本年度からは、横浜市立大学にも同じ学部が設置されたと承知しております。ただ、裏返せば、それまでは本格的な統計を専門にする学部が存在していなかったということにもなろうかと思います。
　内閣官房でも、最近、ＲＥＳＡＳ、地域経済分析システムを一般に公開しておりまして、私の地元の長野県の県ケ丘高校がこのシステムを活用して地元の経済構想の課題を分析し、地方創生の処方箋を提示し、内閣府のコンテストで地方創生担当大臣賞を受賞したということもございます。
　こういう動きが徐々には出てきておりますが、できれば、初等中等教育の段階からデータ利活用能力が高められるような体系立った取組が必要だと思います。この点についてのお考えを伺いたいと思います。
○三宅政府参考人　御指摘のとおり、近年、データ処理、分析能力の高度化などを背景といたしまして、統計ニーズが高度化、多様化しております。これに応える形で、御指摘ありました滋賀大学あるいは横浜市立大学の学部設置のほかに、大学院ですと統計を専門とするコースの開設などがふえてきております。
　また、統計リテラシーの向上を図る上では、小中学生といった早い段階からデータの扱いに親しみを持つということが肝要でございまして、小中学校、高等学校の学習指導要領の改訂においても、統計教育の充実が盛り込まれたものと承知しております。
　総務省といたしましては、これまで、これらの大学への講師派遣、児童生徒向けの教材の提供など、統計リテラシーの向上に向けた取組を行ってまいりましたけれども、引き続き、このような取組を進めてまいりたいと考えております。
○務台委員　統計制度についてのさまざまな改善を図る上で、統計の司令塔ともいうべき機能がこれからますます重要だというふうに思います。
　カナダのように統計について一元的管理が行われている国もあれば、米国や日本のように分散型管理が行われている国、これが各国区々であるというふうに思います。日本では、平成十九年の統計法全部改正で統計委員会を設置し、司令塔機能をつくったということでございます。今回、法律改正で、統計委員会に幹事を置くということで、一歩前進かなというふうに思います。
　一方で、各省に分散している統計業務を一元化する方が、人的資源を育み、有効に活用できるのではないかという意見がございます。ここら辺についての現時点の政府の認識を伺いたいと思います。
○三宅政府参考人　委員御指摘の統計機構の一元化につきましては、統計の専門性がより発揮され、統計の整合的体系を図りやすいというメリットがあることは承知してございます。一方で、我が国のように、各府省がそれぞれの統計を作成する分散型におきましても、所掌する分野に関して知見を十分に活用いたしまして、行政ニーズに的確、迅速に対応して、政策の企画立案に役立つ統計を作成できるというメリットがございます。
　今回の法改正では、御指摘のような縦割りの弊害を防ぐために、幹事を設置しまして統計委員会と各府省の連携を強化するほか、統計委員会が大臣の諮問によることなく意見を述べることができるようにするとともに、公的基本計画に対する勧告及びフォローアップの規定を整備するということにしておりまして、分散型統計のメリットを生かしながら、政府全体として統計整備を総合的、計画的に推進してまいりたいと考えております。
○務台委員　今、自民党の行革推進本部を中心に、これまで行われてきた省庁再編の評価が行われるという報道に接しております。仮に将来、省庁再編の見直しがあるとしたら、私は、統計部門というのもその一つの大きなテーマになるのではないかというふうに思います。
　今の時点でこういうことをお伺いするのもいかがなものかもしれませんが、統計部門を所管している総務省としての考え方、御披瀝いただければと思います。
○野田国務大臣　務台委員にお答えします。
　今の御指摘の報道があったことは承知していますが、中身、どういう議論がされているかは、私、承知していないところです。
　先ほど三宅統括官から答弁がありましたが、分散型統計機構と集中型統計機構には、それぞれメリットとデメリットがあるわけです。総務省としては、今回の法改正によって強化される統計委員会と協力して、政府全体として整合性のとれた統計整備を進めるとともに、各府省が統計を作成する能力を向上させることによって分散型のデメリットを克服しつつ、集中型のメリットを取り入れて、統計行政をしっかり進めてまいりたいと考えています。
○務台委員　私ども自民党の有志で統計改革を後押しする議連もつくっておりまして、この法律改正を推進力として統計改革が一気呵成に進むことを後押ししていく、このことをお約束しまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○太田（昌）委員　公明党北陸信越ブロックの太田昌孝でございます。
　よろしくお願いをいたします。
　質問をさせていただきます。大変に今、務台先生、大きな立場の中で質問をいただきました。私は、むしろ地方の現場の中での話を中心にして少しさせていただければというふうに思います。
　こうした今回の統計法の改正、正確な統計、これは、国においてもそうですが、地方においても、的確な政策立案を行うためには重要なツールであります。昨年の五月の統計改革推進会議の最終取りまとめの中においてもこうした提言がなされてきたわけで、そうした中で、こんな言葉がありました。厳しい財政状況を背景として、国も地方も人員を始めとした統計リソースが減少を続けており、人員の育成が急務となっている一方で、プライバシー意識の高まり等により統計調査への協力確保がますます困難なものとなっており、統計調査における報告者側からの負担軽減の要請も高まるなど、統計行政部門を取り巻く環境が厳しさを増している実情があると。
　本当に、地方自治体において統計を担当している方々の声、あるいは、後ほどちょっとまたこれにもかかわらせていただきますが、こうした統計を活用をして、この地域を、この市町村を、あるいは県をどうやってこれから発展をさせていこうかというような形の活用においても、大変に今、ある意味、統計をとることが目的化してしまっているところもあるのかなというふうにも思っております。こうした意見も大変に現場とは一致しているなと思います。
　そういう中で、統計作成については、こうした調査環境、大変に悪化をしております。なかなか現場にたどり着かない、あるいは人と会えないというような状況もございますし、リソースの不足などが問題となっているというふうに認識をしておりますけれども、今回の統計改革の中で、そうした問題に対してどのように対応するのか、また今回の法改正によってどのようなことが可能になるものか、大臣にお伺いしたいと思います。
○野田国務大臣　太田委員にお答えいたします。
　御指摘のとおり、近年、共働き世帯の増加とかオートロックマンションの増加によりまして、統計調査を取り巻く環境、大変厳しさを増しています。そして、国、地方の統計職員は減少傾向にありまして、統計作成に係る環境の改善や体制の整備は重要な課題だと認識しています。
　こうした中で、総務省としては、本年三月に決定された公的統計基本計画に基づき、調査環境改善と、今お話がありました統計リソースの確保に取り組んでいくこととしています。
　具体的には、例えばオートロックマンション等の共同住宅で統計調査を円滑に行うことができるよう、マンション管理関係団体と連携を密にし、調査環境の改善に取り組むこととしています。
　また、統計リソースについては、その再配分と最適配置を促進することなどによって、既存の統計リソースの有効活用を図るとともに、必要な統計リソースを計画的に確保していくこととしています。
　さらに、この法改正におきましては、行政機関が公的統計の作成に関して関係者の協力を得るよう努める義務を明確化し、その上で、関係者の方々には、重要な統計を作成する行政機関からの協力を求められた場合には、その求めに応じるよう努める義務を定めているところです。
　こうした規定を踏まえて、行政と関係者の方々が重要な統計の作成に向けて協力しながら取り組む環境をしっかり整備していきたいと考えています。
○太田（昌）委員　ありがとうございます。
　そうした統計を取り巻く状況については、後ほど、ちょっとまた伺いたいというふうに思います。
　そんな中で、なかなか現場にたどり着かない、あるいは、やはり人的な資源も少ないという中にありまして、統計を作成する中で民間が保有するビッグデータの活用、そんなことも重要だというふうに思っております。
　ビッグデータ、民間の保有する各種データなど新しいデータを統計作成に利活用する、そんなニーズも生じているというふうにも伺っておりますし、統計調査の実施あるいは結果の公表を基本として、こうしたこれまでの枠組みを超えた対応というものも求められると思いますが、今回の法改正によって、今後こうしたビッグデータの活用をどのように進めていくものか、伺いたいと思います。
○三宅政府参考人　今回の法改正では、公的統計を作成する国の行政機関等に対しましては、統計法の基本理念にのっとって公的統計を作成する責務、また、公的統計が国民にとって合理的な意思決定を行うための基盤となる重要な情報であることに関しまして、国民の理解を深め、公的統計の作成に関して関係者の協力を得る努力義務を明確化いたしました。
　その上で、公的統計の作成に有用な情報を有している側の方々に対しましては、基幹統計を作成する行政機関の長から協力を求められた場合には、その求めに応じる努力義務を定めております。
　これによりまして、例えば行政機関が基幹統計を作成する際には、基本理念であります適切かつ合理的な方法といたしまして、ビッグデータの利活用を選択をし、これを保有する民間企業に協力を求めた場合に、民間企業がその重要性を十分に理解していただいた上で応じるということになれば、基幹統計の精度向上や効率的作成、基幹統計調査の報告者の負担軽減、これが進むというふうに考えているところでございます。
○太田（昌）委員　データでございますので、お互いにそれぞれしっかりと、情報共有という側面のみならず、しっかり、セキュリティーの問題も当然出てくると思いますので、丁寧に進めていただければというふうに思います。
　そんな中で、例えば民間企業なんかでは、消費者に関する、例えば、膨大なビッグデータの分析でありましたり、あるいはそのマーケティングへの活用が進んでいるというふうにも伺っております。
　さまざまな経済指標の中でも、消費動向を捉える統計指標、これはとても重要であろうというふうに思っておりますが、こうしたビッグデータを積極的に活用することで、また、これまでにない消費統計の提供が可能になるのではないかというふうに思料するわけでございますけれども、こんな中で、ビッグデータを活用した今度は消費指標の作成に向けた取組も進められているというふうにも伺っているのですが、その具体的な内容についてお聞かせいただければと思います。
○千野政府参考人　お答えいたします。
　総務省におきましては、消費動向をミクロ、マクロの両面から包括的に捉えます消費動向指数を開発いたしました。これにつきましては平成三十年一月分から公表を開始しております。この消費動向指数は既存の統計を活用して作成したものでございますが、今後は、ビッグデータの活用を視野に、これを更に進化させていくことを考えております。
　このため、昨年、平成二十九年七月から、消費関連情報、ビッグデータを保有する企業と大学の研究者が参画いたします消費動向指数研究協議会を設立いたしまして、産学官で連携した研究を進めているところでございます。
　今後とも、ビッグデータなどの新しいデータソースや最新の統計技術を積極的に取り入れまして、消費経済の実態を的確に捉える統計の作成に取り組んでまいりたいと考えております。
○太田（昌）委員　大きな消費動向と当時に、地域経済に対してもぜひ活用できますように、それぞれの地域地域の活用が見込まれる、そんなことを期待をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、冒頭、大臣からも、大変に現場の御苦労について御理解のあるお話を頂戴をしました。若干ちょっと現場現場のお話も聞いてまいりましたので、ちょっとだけ紹介させていただきます。
　私の地元、長野県長野市ということで、例えば長野市、統計調査員というのは今四百人弱おります。平均年齢は七十歳です。もう七十にもなっております。これが、正直言うと、そろそろ終わりにしたいという、まあ当然ですね、方々が多いんですね。五年に一遍の国勢調査ということになりますと二千人になります。これが、やってくれる方を選定するのが本当に大変な御苦労になります。
　統計調査員は、基本的には非常勤の県職員ということになります。国勢調査ということになると、総務大臣から任命される非常勤の国家公務員ということになります。
　そんなことなんですけれども、ただ、じゃ、あなたはきょうから統計調査員ですよ、あるいは、きょうから国勢調査の調査をしてもらいますよ、一定の説明会のようなことはありますけれども、とりたてた訓練等々はこれは行われずに、突然そういう調査の現場に送り出されるというような形になってございます。
　まして、最近はタブレット端末での調査ということもふえてまいりました。そうすると、平均年齢七十歳ですから、タブレットなんか使えないわけですよ。そんな中で、それを理由にして、もう勘弁してくださいというようなことも実際は出てきている。
　統計調査員のために、利便性を高めるために、あるいはとりやすいようにと、さまざまなことをやっているんだけれども、逆に、そこに対してきちんと手が入っていないからかえって活用しづらくなっているというような側面も一方ではあるというようなこともちょっとお伝えをしておきたいというふうに思いますし、現実には、従事するごとに報酬が支払われますけれども、ないときには給与、賃金なんかの定期的な収入もない。
　あともう一つ、ちょっと制度的なこと、これは指摘だけしておきますけれども、基本的に、歩いて統計をとるというのが基本になっているようでございますので、例えば事故などに遭った場合、偶発的に起こした車両以外の対人対物事故補償は、これは統計調査損害賠償補償事業ということで対象になるらしい。だけれども、車とかバイクなんかで事故を起こした場合はこれは対象にならない、みずからの任意保険でやってくれということになっているんですね。都心だったらいいんですけれども、私の地元なんというと、場所によっては隣の家まで一キロなんてところだってあるわけです。
　そういう中で、ちょっとそのような形の中で、なかなか、そういう統計調査員であったり統計の現場においては、それぞれの個人に対しての負担というのがやはり多くなっている。一方で、地方でも、先ほどのオートロックみたいなところもふえてきておりますからたどり着かない、あるいは大学生なんか何時に行っても会えないみたいなこともやはりございます。
　そんな中で、まして、最近はいろいろな被害があるものですから、統計調査員を装ったかたりや押し売りじゃないかというふうに疑われるなんということも間々あるようでございます。
　そんなようなことの中で、やはりそうした現場の声を伺うにつけ、統計調査員、それをしっかりと中心にしながら、作成する側のリソース、こんなものがしっかりと確保されていることが大事だというふうに思っております。
　統計調査員中心に、作成側の人材育成が肝要と考えますが、今回の統計改革ではどのような取組を進めていくものか、伺いたいというふうに思います。
○三宅政府参考人　お答えいたします。
　統計調査を適切に実施するためには、御指摘のとおり、調査の実査部門が重要でございまして、その中でも統計調査員は大きな役割を果たしているところでございます。
　このため、総務省におきましては、統計調査員を育成するために、従来から、あらかじめ登録をしていただいた統計調査員の希望者、これに対しましては研修を行ってきております。
　今回の改革では、この研修につきまして、統計調査員が時代の変化に対応できるように、御指摘ありました、調査が困難なオートロックマンションへの対応といったもののノウハウの共有でありますとか、個人情報保護の重要性の徹底、あるいはオンライン調査の実習などの内容を充実をいたしまして、その育成の強化を図ることといたしております。
　また、育成にとどまらず、調査員のなり手の裾野を広げるという取組でございまして、学生等を任用する先行的な取組を行う公共団体には、担当職員の加配の支援でございますとか、その成果の横展開といったような人材の確保にも取り組んでいくこととしております。
○太田（昌）委員　ぜひ指導をしっかりしてあげてください。
　あと、若い方でも何とか、若いといっても、そんなに若い方はなかなか難しい、学生の活用というようなこともございますので、それぞれのスキルに応じてできることというのはあるのかなというふうに思います。
　あと、よく現場の中で言われるのが、こうした調査を行った、この調査がいかにこれは県であり市町村の政策に生かされているのかを、ちゃんともうちょっと知らしめてほしいというような要望もございます。
　一方で、今度は行政側の方になりますと、なかなか、今度はこうした統計調査が、調査の結果に基づいて、例えば、総合計画であったり、それぞれ、各関係の施策の中で、どのように生かしていけるか、そういう、活用できる人材というものが不足しているというふうにも伺っております。
　今回の統計改革において、政策部門において統計を活用する側の人材育成、先ほども大臣からオール・ジャパンの方でお話しいただきました。むしろ現場の中でどのように人材を育成していく取組を進めていくのかを伺って、質問を終わりたいと思います。
○三宅政府参考人　今回、統計改革とＥＢＰＭとを車の両輪として取り組むということとしておりまして、公共団体におきますＥＢＰＭの推進も課題の一つでございます。昨年の骨太の二〇一七にも、国と歩調を合わせてＥＢＰＭを推進するよう促すということとされたところでございます。
　公共団体におきますＥＢＰＭの推進のためには、御指摘のとおり、政策部門を含む公共団体の職員につきまして、統計利活用能力の向上を図るほか、公共団体の統計部門が政策部門による分析を技術的に支援をできるように強化をすることが重要でございます。
　このため、総務省におきましては、統計人材の育成方針、これに基づきまして、国、地方の双方の職員を対象に実施している統計研修、これの充実をする、あるいは地方の統計職員の能力向上を目指した人事交流を行う、あるいは地方の統計部門の技術支援のための専門家の派遣などに取り組んでいくこととしております。
○太田（昌）委員　ありがとうございました。
　やはりＥＢＰＭというのが今回も出ましたけれども、それは大事だと思います。地方議員出身でございますので、そういう意味では、今回の勉強の中でも、どうしてもエビデンスベースからエピソードベースでの質問が多いかなというふうに、これまでの自分の反省もあります。
　地方でそのようなことがないように、また、地方の政策にしっかりと、そうしたエビデンスが生かされるような統計改革を希望しまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山花委員　立憲民主党の山花郁夫でございます。
　きょうは統計法の質疑ということですけれども、ちょっとそれに先立ちまして、内閣府に来ていただいております。
　先日、当委員会でも、海賊版防止対策について少々議論がございました。このことに関連いたしましてですけれども、漫画村、アニチューブ、ミオミオなどを明示をして、これは何とかしなければいけない、こういう話でございました。
　著作権法違反であることは間違いありませんので、ほっておいていいというつもりは全くありません。ただ、何とかしなければいけないとは思いますけれども、いっとき何かブロッキングするのではないかということで、大変懸念をする声が上がりました。私のところにも関係団体の方が、ちょっと大丈夫だろうかということを、直接お声をいただいたところでありますが、今回は、いろいろ経緯がありましたけれども、あくまでもプロバイダーの自主的な取組のための環境整備である、こういう位置づけだということではありますけれども、いっときブロッキングについてどうかということもテーブルされたやに聞いております。
　例えば、これまで接続の遮断というのは児童ポルノに限って、これは、実在する児童ですから、被害者は明らかに存在しておりますので、こういうのに限って危険が差し迫るやむを得ない場合に規定された緊急避難の規定を使いまして、警察情報を受けた民間の第三者機関が対象となるサイトを決めてプロバイダーが接続を遮断するという自主規制の形をとってきております。
　この児童ポルノの議論のときには、著作権についても一応議論になったんだけれども、これについては当時除外をするということになっていたはずですけれども、今回の議論と当時の議論との整合性についてどのように考えておられるのでしょうか。また、保護法益は著作権ということでよろしいんでしょうか。
○住田政府参考人　御指摘の点でございますけれども、今回の緊急対策における検討の過程でも、児童ポルノのときの議論というのは当然議論されました。
　御指摘のとおり、児童ポルノのブロッキングの議論におきましては、民間事業者を中心に法的考え方の整理がなされた際に、削除や検挙といった手段の可能性があるということ、あるいは、財産権であって被害回復の可能性があるということなどを理由に緊急避難の構成を応用することは難しい、不可能だというふうに整理をされていたというふうに承知をしております。
　この点、今回の緊急対策におきましても、刑法三十七条の要件でございます現在の危難、そして補充性、法益権衡、この三つの要件について検証を行っているところでございます。
　まず、現在の危難につきましては、月間で数千万人あるいは一億人を超える訪問者があるような特に悪質な海賊版サイトにつきましては、被害額も総額で数百億円あるいは数千億円に上ると推計をされまして、こうした場合には、著作権という財産の侵害行為が確実かつ深刻な程度で存在をしており、現在の危難は現実として存在すると言えるというふうに考えたものでございます。
　また、補充性につきましては、権利者が、サイトの運営者への削除要請あるいは訴訟、告訴の対応など、考えられるあらゆる対策をとった場合でも、運営者の特定が実質的に困難な今回のケースなどのように、いずれの対策も実質的な効果が得られない場合があるということで、そうした場合には、自身の権利を保護するために、現状ではブロッキング以外の手法は存在しないと考える余地があるというふうにしております。
　また、三つ目の法益権衡につきましては、この点については、特に児童ポルノの議論のときのことを引きまして議論をしておりますけれども、昨今のように大量の著作物を無料で公開をして、現行法での対応が困難な悪質な海賊版サイトがあらわれる前の状況を児童ポルノの議論というのは前提としたものでございまして、昨今では、運営者の特定が実質的に困難な中で、訴訟による被害回復が実質困難な状況も生じているというところ、こうした状況も踏まえて、一律に、財産権であることをもってすなわち回復可能と考えるのではなく、事例に即した具体的な検討が求められるべきだというように検証をしたものでございます。（山花委員「保護法益は、著作権」と呼ぶ）
　その点につきましては、先ほど現在の危難というところで申しましたように、著作権という財産権の侵害行為が確実かつ深刻な程度で存在をしているということで、現在の危難が存在するということでございます。