Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○天野（等）委員　その点について、郵政省としてはどういうふうにお考えですか。この工場抵当法に組み入れるという際には一番重要な点になるのではないかと思いますが。
○徳田政府委員　郵政省も同じ考えでございますが、例えば電力会社の電柱等の場合につきましては、これまでも郵政省の方で許可を与える施設にはその共架の契約を結ぶということで約束ができておりますので、もし競落して競落人がまたその施設の許可を得て運用するという場合には、当然電力会社の方でもその競落人との間に契約を結んでいただけるもの、私どもはそのように期待いたしております。
○天野（等）委員　法務省にお尋ねしたいのですが、この場合債権契約であっても、例えば当事者間の東京電力と有線テレビ会社との契約があって、競落の場合にも第三者に権利を渡すというような契約がある場合には、使用する権利そのものを財団抵当の範囲に含めることができますでしょうか。
○稲葉政府委員　財団の組成物権については十一条で限定されておりまして、債権的権利につきましては、「賃貸人ノ承諾アルトキハ物ノ賃借権」というのが四号で入っておりまして、それ以外のものについては直接にそれを財団の組成物権とすることはできないわけでございます。
○天野（等）委員　ということはどういうことになりますか。電柱の使用権というようなものについては直接の組成する権利にはならないと考えざるを得ないということでございましょうか。
○天野（等）委員　そうすると、実際問題としてＣＡＴＶの場合に、先ほどの「三万端子程度の施設の建設費」の中にも、建設費の二〇％は線材であり、さらに全体の工事費が四〇％、かなりの価値として線材が建設費の中に計上されてきているわけで、線材そのものの価値以上に、まさに放送施設等と結びつけられたことによる価値があるわけだと思うのですが、これはどうしてもケーブルを敷設しておくことができる権利と一体となっていないと、価値としては余り高いものにはならないのじゃないかという気がするわけです。その点では非常に不安定な価値のように思えるわけです。法的には確かに不安定だと言わざるを得ないだろうと思うのです。その辺を郵政省としては恐らく実務的に解決をしていくのだというふうにお考えだと思うのですが、それならばそれで、財団組成の権利にはならないとしましても、東京電力なり電電との間に事前の契約をつくっておくということはお考えでしょうか。
○徳田政府委員　工場抵当法の改正がなされました暁におきましては、私ども今後電力会社とか電電株式会社等との間でこういうような問題を協議いたしまして、競落することによってＣＡＴＶの施設の運用が中断する、これによって受信者の利益が阻害されるようなことが発生しないように最善の措置を講ずるように協議をしてみたいと考えております。
○天野（等）委員　その点については既にある程度の協議がなされているのでしょうか、それとも改めてこれから協議をするということなんでしょうか。これを提案されまた進めていらっしゃる郵政省及び提案者の方はいかがでございましょうか。
○徳田政府委員　現在、電柱の使用契約の中で、競落した場合の権利の継承といいますか、そういう規定は特に盛り込まれておるものはございません。ただ、私ども施設許可を与えるに際しては、郵政省が許可するものについては電柱の共架を自動的に認めていただくように電力会社あるいは電電株式会社との間で話がついておりますので、そういう場合には問題はないわけでございますが、競落の場合についての契約書の上での権利の移譲といいますか、これが明確にされておるものはございませんので、そういう面についても今後いろいろと協議を進めてみたいと考えておる次第でございます。
○近藤（鉄）議員　今回、工場抵当法の改正をお願いしているゆえんは、ＣＡＴＶ会社の資金調達力をふやすための措置でございますし、担保権の設定がなされた場合にそれを取得した者が引き続いてＣＡＴＶの事業を行うことができるかどうかということは、工場抵当の価値を高めることになるわけですね。そういうことでございますので、今局長からも話がございましたが、何とか引き続いてそういったものの使用ができるような、具体的にどういう形になるかについてはまだ十分検討しておりませんけれども、方向としてはそんな方向で検討させてみたい、こういうように考えております。
○天野（等）委員　この抵当権が実行されて財団組成物件が競落された場合に、この競落人に対して郵政省としてはスムーズにＣＡＴＶの施設の許可を与えるおつもりなのか、競落はしたけれども郵政省としてはまた別個な判断をしなければならないのか、その辺についてはいかがでございましょうか。
○徳田政府委員　現在の有線テレビジョン放送法では、許可の承継という規定がございませんので、制度上は廃止、新設という形の手続をとっていただくことになるわけでございます。したがいまして、法上は改めて競落人の資格等について審査をする、例えば欠格事由に該当するかしないかという審査が行われるということになるわけでございますけれども、欠格事由に該当する場合は別といたしまして、それ以外の場合は、放送が中断されることによって受信者の利益が阻害されるということのないように、放送の継続が行われるような形で許可を与えていくようにいたしたい、そのように考えておる次第でございます。
○天野（等）委員　この抵当法によって抵当権が実行されるというような状況というものをちょっと考えてみましたときに、恐らく一番問題なのは、先ほどもちょっと指摘をしましたけれども、工場抵当の抵当権者と担保権を持たない一般債権者との間の対立関係というようなものが出てくるのじゃないか。確かにこの工場抵当法によって担保を持った抵当権者は、これはある程度の債権回収が得られるけれども、一般債権者の場合にこれが難しい。また、工場財団から一部機器類等を外した場合には、今度は競売によって競落をしたとしましても、その中の機器類等が財団の中に含まれていないことによって競落物件にならないという問題があるかと思うのでございまして、そういう面でのトラブルといいますか、実際にこれが効用を発揮してこの法律が適用されるというような場面を想定いたしますと、私はかなりの混乱が生じる可能性があるのじゃないかというふうに考えております。
　　　　〔高村委員長代理退席、委員長着席〕
実はそういう点で、先ほども経営不振によって経営の主体が変わったという場合にどういうふうな経過だったのかということについて郵政省が把握しておられるかどうかということをお尋ねしたわけです。私は、この工場抵当法の中にＣＡＴＶが含まれるという場合に、確かに当初融資という面から見ては非常に有益なものになるかと思いますけれども、一たん経営不振というような状況が起こったときには、逆にかなりの混乱をもたらす危険性もあるのじゃないか。そういう点で、そういう場合にどの程度郵政省として再建あるいは経営移譲という点にまで突っ込んで対策を立てることができるのかどうか、またそういうお考えがあるのかどうか、その点はいかがでございましょうか。
○徳田政府委員　経営が悪化しまして競売に付されるケースというのは、非常にまれなケースではないかと思っておる次第でございます。当然そういうふうになる前に、可能な限りそういった事態に陥らないように、経営の肩がわり先を探したりあるいは会社更生法の適用をしたりというようなことで経営体を存続させる方法を恐らく優先させるだろうと思うのでございますが、もしそういう事態になったときに、先生御指摘のとおり、一部の動産は一般債権者の方に持っていかれるというようなことになりますと一部の設備が足りなくなってしまうということは、確かに生じてくる可能性としてはあるわけでございますけれども、そういう場合でも、当然競落人としてはその設備をさらに引き続き運用させるような措置を講ずる、そういう不足な設備を新たに入れて運用するような形に持っていく、そういう努力もされると思うわけでございます。それから、郵政省といたしましては、受信者の保護という立場から、放送が中断されないようにいろいろな形でこの要請なり御指導なり申し上げていく義務があると私ども考えておりますので、そういう面でいろいろと受信者保護のための対策を講じられるような、そういう措置について今後検討してまいりたいと思っておる次第でございます。
○天野（等）委員　そうなりますと、常日ごろからＣＡＴＶ事業についての経営内容について郵政省としては少なくとも報告を求めるというようなことができるのかどうか、その点はいかがでございましょうか。
○徳田政府委員　法上はそういう報告を求めることにはなってございませんが、有線テレビジョン放送事業の運営によりまして加入しております受信者の利益が阻害されておるというような場合には改善命令を郵政大臣が出せることになっておりますので、そういう意味で、必要な調査を行った上で合理的な経営がなされるように指導をしていくことは可能ではないか、そのように考えております。
○天野（等）委員　報告は求めることができるのでしょうか。
○徳田政府委員　報告を求める規定はございません。
○天野（等）委員　実際上も経営内容についての報告は現在求めておりませんか、財務諸表等についての。
○徳田政府委員　この有線テレビジョン放送法の上では、事業者に対して報告を求めることのできる事項が定められてございまして、難視聴地域における再送信の役務の提供条件とかあるいはその業務に関する報告、あるいはそういう再送信をする場合の放送事業者の同意に関する事項であるとか、あるいは先ほどの役務の料金に関する事項であるとか、それからサービス地域内で役務を提供するに当たってその提供を拒んだ事実があるかないかとか、そういうような、ある程度限定された事項に関してのみ報告を求めることができるようになっております。したがいまして、収支状況につきましては、事実上いろいろと調査はしておりますけれども、現実に法上そういうものがとれるという形にはなっておりません。
○天野（等）委員　工場抵当法自体は郵政省所管の法律ではございませんから、この法案そのものに関して、それに関係して経営状況ということにはならないだろうとは思いますけれども、しかし、やはりこの法案が成立しますと融資という面で各企業にとって非常に大きな影響を持つわけでして、その方向に郵政省としても一歩踏み込んだとすれば、当然のことながらやはり経営の状況というものについてもきちっとした調査なり何なりをしておいていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　少し時間が余りましたけれども、私の質問、これで終わらせていただきたいと思います。
○片岡委員長　午後二時再開することとし、この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時一分開議
○片岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡本富夫君。
○岡本委員　午前中に引き続きまして、有線テレビの法案を審議いたします。
　まず、提案者にひとつお聞きいたします。
　今回の工場抵当法の改正案がなぜ内閣提出にならなかったのか、その理由についてお聞かせ願いたいと思います。
○近藤（鉄）議員　実は工場抵当法は古い法律でございまして、明治三十八年に制定になった法律でございます。法務省当局とも私どもいろいろ相談したわけでございますが、内閣提出としてこの法案の改正をするとなると部分的な修正ではなしに本格的に検討して全面的な改正を必要とすることになるであろう、そうなると率直に言って相当な時日を要することにもなる、こういうことでありますので、さしあたって私どもは、この際ＣＡＴＶの施設を工場抵当法にいう工場財団として融資の充実を図りたい、便宜を図りたい、こういうことでございますので、部分的な修正ということで議員提案として国会に提出させていただくことになったわけでございます。
○岡本委員　ちょっと法務省にお聞きしますけれども、今お話がありましたように、この工場抵当法は明治三十八年ということで日露戦争時代の法律です。その後、第三次産業など相当いろいろな面で工場抵当について変革が出ておるだろうと思うのです。でありますのに、法律改正を提案せずにそのままに置いておるのはどういうところにそういう考えがあるのか。また、いつごろ工場抵当法の不備を訂正するのか。この二点についてひとつお聞きします。
○稲葉政府委員　御指摘のとおり、この法律はかなり古い法律でございまして、必ずしも時代の進展に即応した見直しがされていないということは事実であろうと思います。ただ、この工場抵当法の不備を補うものとして、その後企業担保法等の法律もできております。また、工場抵当法のような土地あるいは建物を中心にして担保権の範囲を拡大していくという立法の延長線でやるのがいいのか、それとももう少し抜本的に考え直すのがいいのかということも含めまして、今後大きな視野から検討してまいりたいと考えているわけでございます。そういう意味で今回の立法には時間的に少し間に合わないということで、先ほども提案者の方から御説明がございましたように議員提出ということになったわけでございます。
　この改正がいつごろできるかというお尋ねでございますけれども、この問題については言うまでもなく法制審議会の審議も経なければならない。そしてまた、ほかにもいろいろございまして、法務省の法律、特に戦前からの片仮名書きの法律というのはどれもこれも問題があると言えばあるわけでございます。その中で優先順位をつけて処理していかなければならないということで、余り確たる御返事をすることができないわけでございますが、なるべく早くそういう見直しの作業に取りかかりたいというふうに思っております。
○岡本委員　私も各委員会を回りまして、通産省や各省の法案を随分審議しましたけれども、明治時代の法律そのままというのから大分変わってまいりまして、次々と改正をしてきておるようであります。その点から見ると法務省は非常にテンポが遅いのではないか。したがって今のように議員立法で出さなければならぬ、こういうようなことになっておるのではないかと私は思うのです。拘禁二法の場合もありますけれども、いずれにいたしましてもこの工場抵当法、例えば冷凍工場がある、その冷凍工場の出入りのトラックあるいはそれに類するところのいろいろな附属のもの、一日も早くこういうような企業の活動あるいは国民の便利なように見直しをやるべきじゃないかと思うのです。ところが、まだそういうことはめどが立っておりません——稲葉さんにこんなことを言っては悪いですけれども、有線テレビのこの法律が出てくるについては必らず何らかの立法府の質問があるだろう、それに対してどういうふうにしましょうというような部内の検討をして答えていくのが誠意ある法務省の態度ではなかろうかと私は思うわけでございますが、順番がたくさんありますのでいつかわかりません、こんなことではお話にならぬと思うのです。もう一遍お聞きしておきたい。
○稲葉政府委員　この問題を取り上げるについては、もちろん部内でも検討をしたわけでございます。なるべく早くということは私どもも念願しておるわけでございますけれども、先生御案内のように、民事局は毎年何本かの法律を必ず出しているというような状況でございます。それぞれ各方面から要請を受けて、その要請の度合いの強いものについてできるところから片づけていくということでございまして、この問題で要請がないというわけではございません、現に有線テレビの関係ではこういう強い要請があるわけでございますけれども、その他一般的に申しますと、必ずしもそれほど大きな声になって出てきているわけではないというような事情もございまして、経済界の意向等もくみ上げて少し検討してみなければいけないということでございまして、そういう意味で、今のところまだめどが立っていないということでございますが、できるだけ早くそういうヒアリングも含めまして一応何らかの作業には取りかかりたいというふうに思っております。
○岡本委員　次に、郵政省にお聞きしますけれども、今有線テレビ施設の工場抵当法を適用して事業を行う、そういう資金調達の問題が生じた事例を一つ挙げていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○徳田政府委員　お答え申し上げます。
　これまでに工場抵当法の財団抵当という制度がないためにＣＡＴＶ事業者の資金調達の面で非常に困った事例ということでございますが、これにつきましては、既に運用しております施設を拡大しようということで所要資金を地元の銀行と御相談いたしましたところ、その施設はこういう財団抵当の対象になっておりませんので担保にならないということで、それでは個人担保を抵当にということでお願いをしたようでございますけれども、これにつきましてもたまたま運転資金の見返りとして既に抵当権が設定されておったというようなこともございまして、結局施設の拡大ができなかったという例が多々ございます。
　今後もこういう都市型のＣＡＴＶがかなりたくさん出てまいると思いますので、そういう面で、工場抵当法の改正がなされなければ資金の供給面でいろいろと困る事例が出てくるのではないか、そのように考えておる次第でございます。
○岡本委員　今御説明いただいたのを見ますと、既に施設があって、これから電線を引いて施設を増設していく、その担保能力がない、こういうことなんですね。そういうようにお聞きをしたのですが、間違いありませんか。どうですか。
○徳田政府委員　先ほど御説明申し上げましたのは、そういう例でございます。もちろん、最初からそういう施設を設置する場合に資金面で困ったという例も聞いております。
○岡本委員　この法律を改正しますと、その資金需要はどのくらいが見込まれるのか、この点についての見込みはいかがでしょうか、お聞きしておきたいと思います。
○徳田政府委員　最近郵政省におきまして許可いたしました自主放送型の施設と、現在申請中の、まだ許可をいたしておりませんが、審査中のものでございますが、そういうものの自主放送型の施設は三十五件ほどございます。それで、これらの施設の金融機関からの借入額の総額は約七百億円ぐらいだろうと思っております。このうち、工場抵当法が適用されるということになりますと、その中からどの程度が財団抵当を設定して資金を借りるということになるかどうかはちょっと把握できませんが、かなりのケースが出てくるのではないかと思っておる次第でございます。それから既存の施設につきましても、先ほども申し上げましたが、これから施設を拡張したいというようなものも相当出てくるのではないかと思いますので、これらに要する資金の需要もまた旺盛になってくるであろう、そのように考えております。
○岡本委員　この担保能力ですが、例えば土地を担保にする場合は普通は地価の七〇％とか、あるいはまた建物ですとその耐用年数によって何割だとか、こういうように担保能力を見るわけですけれども、この場合は電線ですから、ケーブルなんというものはスクラップにしたら何にもならなくなってしまう。したがって、どのくらいの担保能力、何％ぐらいと見込みをつけていらっしゃるのか、法務省それから郵政省、両方からお聞きをしてみたいと思います。
○徳田政府委員　融資に当たりましてのこの評価方法につきましては、各金融機関によりましてまちまちであろうとは思うわけでございます。そういう意味では一概には申し上げられないかと思うのでございますが、ある金融機関に伺いましたところ、新しく設置する施設の場合には取得価格の八割程度の評価は可能であろう、そのように私どもは伺っております。
○岡本委員　そこで、有線テレビ放送の今までの発展の経緯、それから現状、今後の見通し、これのわかる分だけを御説明いただきたいと思います。
○徳田政府委員　この有線テレビジョン放送施設でございますが、これはテレビ放送が開始されました初期におきまして、山間、辺地等でテレビが見えない、そういうようなところの方々が共同で受信アンテナを山の高いところに設置いたしまして、それで遠方にあるテレビ局の電波を受けまして、これを線で各家庭に引っ張ったというのがはしりでございます。その後、各地域でテレビの見えないところにそういう施設が設置されていきましたわけでございますけれども、さらに都市におきまして高層建築物等による受信障害を解消する手段としても広く活用されるようになってきたわけでございます。こういう施設はすべて難視聴解消が主たる目的であるわけでございますけれども、その後技術がどんどん進んでまいりまして、ケーブルを通してテレビのチャンネルを送る能力が非常に大きくなってまいったわけでございます。したがいまして、その余力を利用しまして自主放送ができるということになりまして、スタジオをつくって自主放送をするという施設が増加してまいったわけでございます。
　それから、最近になりまして、線で受信者の家庭までつながっておりますので、いわば双方向的にも使える、つまり放送ですと送りっ放しなわけでございますけれども、線でつながっておりますので、受信者の側から答えが返ってくるような、そういう施設にすることもできる。これは双方向通信と私ども呼んでおるのでございますけれども、そういうような性能も持たすことができるような施設が最近できてまいったわけでございます。さらに、ことしの四月に電気通信事業法が施行されまして、したがって電気通信事業に対して競争原理が導入されましたので、これからはＣＡＴＶの事業者が電気通信事業もあわせて行うというようなものも出てくるのではないか、そのように考えておるわけでございます。そういう面と、それから大規模、多目的、多チャンネルのいわゆる都市型のＣＡＴＶの計画というようなものも現在どんどん出てまいっておるところでございます。
　それで、ＣＡＴＶの現状でございますが、昨年の三月末現在で、施設数が全部で三万六千という数字になってございます。そのうち許可に係る五百一端子以上の施設が四百二十八ございますが、残りはほとんど小規模な施設、これは先ほど申し上げましたが、難視聴解消用のものでございます。それで、契約者数は三百九十三万世帯、約四百万世帯ということになっておるわけでございまして、日本の全世帯数の一割程度が有線テレビジョン放送施設を使ってテレビの放送を楽しんでおられるということになるわけでございます。
　このように、我が国でもある程度の普及状態を示してきつつあるわけでございますけれども、今後は大容量性であるとかあるいは双方向性というような、テレビ放送にはない特殊なすぐれた機能を活用いたしまして、国民の多様化していく情報ニーズにこたえるとともに、身近な地域情報を伝達するメディアとして普及発展していくのではないかと私ども考えておる次第でございます。
○岡本委員　これはたしか去年の六月ごろだったと思うのですけれども、ケーブルを配線するについて、電力会社の電柱やあるいはまた今は電電公社ではないですけれどもＮＴＴの電柱、こういうところにどんどん張るということは非常に美観を損なうという意見が建設省から出たように思うのですが、建設省の方は来ておりますか、これについてどうなったのか……。
○原説明員　御説明申し上げます。
　道路上に設けられます電柱、先生御案内のように電話柱もございますれば電力性もあるわけでございますが、そういった電柱類、それからそれに架設される各種のケーブル類は歩行者の通行を阻害をするといいますか、そういったこともあるわけでございますし、またケーブル類はたくさん張られますと火災時の消防活動にも支障を及ぼす、かつまた、先生御指摘になられましたように都市の美観という問題につきましても多々支障があるというようなことから、建設省といたしましては電線類の地中化を積極的に進める時期ではないかということを考えておったわけでございまして、昨年、そのために特に既存の電柱、電線類のみならず、これから高度情報社会を迎えましてニーズがたくさん出てまいるであろうケーブル類の新しい敷設につきましても何らかの抑制的な措置がとれないものだろうかということを、地方の道路管理の担当者の方々とお話をしたということがございまして、それがＣＡＴＶの関係者にはかなり強いものとして受けとめられたという経緯はあったかと思っております。
○岡本委員　郵政省にお聞きしますけれども、今お話がありましたように地下に敷設する、これが建設省の方では非常に望ましい。そうでないと、クモの巣のようになって美観を損ずるのだという話です。地下に埋設すると約十倍ぐらいの費用になるだろう。
　それで、これは報道ですけれども、東京では二社、それからあと、名古屋で一社がまだ許可が宙に浮いているというような報道もあるわけですが、この点とうなっておるのか、お答え願いたいのです。
○徳田政府委員　既に許可が与えられまして、まだ道路占用の許可をいただいていないというところが東京都で二件、名古屋で一件ございます。これにつきましては、私どもも建設省の方に御相談申し上げて、できるだけ早く道路占用の許可を出していただくようにお願いしておるところでございます。
○岡本委員　郵政省の方は、とにかく許可して早くやれ、何でもいいからやったらいいのだということなんでしょう。ところが、同じ国である建設省の方からすると、美観の問題やいろいろな問題でこれはちょっとぐあいが悪い。許可するのは都であり、県あるいは市でしょうけれども、その点の統一をきちっとしておきませんと地方自治体の方では困るわけですよ。早く許可せよと郵政省の方からは言われても、先ほど話がありましたように現実にそぐわない、これでは許可できない。今度は、地下に敷設する。共同溝などがありますと非常に早いですけれども、共同溝がないという場合ですと、道路を掘るというのは大変なことだ。
　そういうことで、その点について両省の現実的な打開方策というものがちゃんと決まっておるのかどうか。どうも私の調べたところでは、まだそのままになっておるのではないだろうかというように思うのですが、もう一度お聞きしたいと思うのです。
○徳田政府委員　先ほどの三件、既に許可済みの施設でございますけれども、これにつきましては、まだそういう地下埋設の問題が起きる前に実は許可した施設でございますので、私どもとしては、できるだけ早く道路占用の許可をおろしていただくように建設省にお願いしておるところでございます。
　それ以後につきましては、この地下埋設の問題が出てまいったものですから、この許可をするに当たりましては「許可の基準」の中で、施設計画の実施が確実なものであることという規定がございますので、道路占用の許可がおりるという見通しがつかない限りは許可をおろしていないという状況になっておるわけでございます。この道路占用許可の問題につきましては、実は今、建設省と鋭意御相談して早急にルールをつくりたい、そのように考えておるところでございます。
○岡本委員　政府のやり方を見ておりますと、もう許可してしまったものは仕方がない、後は適当にやりなさい、これから許可する分についてはからっとやります、これでは許可された方が困るわけですよ。それについて建設省とのきちっとした打ち合わせをやってあげないと、ほうりっ放しで早くやれ早くやれ、これでは非常に不親切だし、本当にこのテレビ会社は動かない。
　したがって、建設省の方は、この問題は去年からの問題ですが、どういうような報告を受けておるのかあるいは今どうなっておるのか、これをひとつ御報告願いたい。
○原説明員　先ほど、私どもの基本的な考え方と経過を御説明いたしたわけでございますが、電線類の地中化という私どもの施策、これも現実の問題といたしましては計画的、かつ段階的にやっていかなければならないことは当然のことでございまして、ＣＡＴＶケーブルの道路占用の許可に当たりましても、私どもは基本的な電線類の地中化という施策と調和を保ったような形で、なおかつ現実を踏まえた対応をしていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。そういうわけで、ＣＡＴＶの事業者からお話がございますれば、ＣＡＴＶ独自の電柱はできるだけ少なくしていただきたい、既存の電話柱、電力性をできるだけお使いいただきたいということをお願いをしたり、あるいは電力線でございますとか電話線が地中化をするという具体的な計画が出てきた場合には、ＣＡＴＶのケーブルがあるから地中化ができないというようなことにならないように御協力をお願いいたしておるわけでございます。
　先ほど先生がお挙げになりました東京の二件、名古屋の一件でございますが、午前中もお話をいたしたわけでございますが、名古屋につきましては、私どもの方からはできるだけ御自身でお立てになる電柱は少なくしてくださいということで、いろいろ御検討をいただきました結果が近々出てまいるようでございます。それから、町田の件につきましては、いろいろお話し合いをいたしまして、東京都も含めて事前の協議を下しまして、せんだってその旨の御連絡を町田のＩＣＮの方には差し上げたわけでございます。また、もう一件の東京都のケースにつきましては、いまだ道路占用の許可の申請は出ていないと承知をいたしております。
　以上でございます。
○岡本委員　郵政省、今お聞きのように東京のものはまだ道路占用のあれが出ていないそうですよ。いかがなんですか。
○徳田政府委員　先生御指摘のとおり、まだ道路占用の申請が出ていないそうでございますけれども、早急に出すというふうに私ども伺っております。
○岡本委員　なぜこんなことを言うかといいますと、やはり許可に当たってはきちっと実際に仕事ができ、また、それだけではなくして、これから申し上げたいことがあるのは、アメリカのＣＡＴＶの状態を調査をしますと、既にピークを過ぎて今下火になりつつある。こういうことを考えますと、日本もひょっとすると一過性のものであって、そして残ったのは何かというと借金だけだった。その借金も、これは借金と言うとおかしいけれども、政府の融資が大部分、制度融資も使えるようになるわけですね。結局、制度融資の肩がわりは全部国だった、将来こういうような途方もないことになると大変ですから私は申し上げておるわけです。
　そこで一つお聞きしますけれども、参考資料をもらったのですが、「有線テレビジョン放送懇談会報告書」の中には、まだ日も浅いことであろうと思いますけれども、自主放送を行っておるテレビ局では黒字のところはまだ一件もないわけですね。まだ日が浅いからと言えますけれども、そういうことになりますと経営基盤というのは非常に心配な面が出てくる。しかも、先ほどお話ししましたように、高架で線を引くのは安くつく、しかし地下になりますと相当高いものになってくる。それだけの資金をつぎ込んで結局だめになった、このしわ寄せは結局末端の視聴者の方にくる、こういうことですから、郵政省が許可をするに当たっては相当いろいろな面からチェックをし、そして経営基盤と同時にある程度の資金、そういったものをちゃんとにらんで許可をしないといけないのではないか、こういうふうに考えるわけなんです。その点について、これは提出者の近藤先生からひとつお聞きしておきましょう。
○近藤（鉄）議員　先生の御懸念も私ども十分にわかることであります。ただ、アメリカはもうピークを過ぎたのではないかというお話でございますが、アメリカの場合はテレビ受信者の四割か五割ぐらい、相当な割合でＣＡＴＶをやっておるわけでございます。日本の場合にはまだ一割そこそこでございますから、そういう点から考えると、仮にアメリカのＣＡＴＶが多少中だるみであっても、日本の場合にはこれからのいわば発展途上状況である、こういうふうに考えられなくはないと思うわけであります。
　ただ、いずれにいたしましても、結構経費のかかることでありますから、郵政省としてもこの許可に当たっては相当慎重であるべきである、こういうように考えますし、また郵政省の許可がおりましても、今度はそれに対して金融側が融資をする場合も、これまた金融機関は金融機関としての厳密な採算性の計算に基づいて当然融資をすることになるわけでございます。したがいまして、今度のこの工場抵当法の改正をお願いいたしますのも、そういう場合に金融機関が担保をとりやすい形にするということでございますから、そういう条件を整備することで、実際貸す、貸さないというのはあくまでも金融機関側の採算性に基づいた判断になってくる。そういう意味で、私どもは、先生のお話もわかりますけれども、郵政省と、また金融の融資側とダブルチェックになるということで、できるだけ一般の視聴者がこのＣＡＴＶ事業が途中でおかしくなってしまって御迷惑がかかることのないように、そういう意味ではできるだけの措置が講ぜられるような指導も郵政省にぜひさせていかなければならない、かように考えている次第であります。
○岡本委員　最後に、このテレビ会社が行き詰まって、そして競売にかかって、競落人がこのテレビ会社を引き継ぐに当たって、一つは、電柱を使用している場合、電力会社あるいはＮＴＴですか、この電柱の使用許可はそのまま使えるかどうかですね。二つ目は、郵政大臣がその競落した競落人に許可をおろすことができるのかどうか。それでなかったら競落したって何にもなりませんしね。同時に、その競落人の人選について私は非常に心配だ。私どもの方の兵庫県で今盛んに暴力団がはびこっておるわけですよ。こういうところが競落した場合、これは非常に心配。だから、ひっくるめてこの点について郵政省から御答弁をいただきたい。
○徳田政府委員　電柱の共架の契約の問題でございますけれども、これにつきましては、競落人に共架の権利がそのまま移行するという形にはなっておりませんので、再契約を結んでいただくという形にどうしてもなるわけでございますが、この場合、従来電柱共架に関しましては、郵政省が有線テレビジョン放送法に基づいて施設許可を与えた場合には電力会社等におきましてその許可を得た施設者に共架承諾をするように、そういう形でもう話ができておりますので、競落の場合においても共架承諾に支障が生じないように措置できると私ども考えております。そういうことで、問題が生じないように今後とも努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
　それから郵政省の施設許可の関係でございますけれども、これも有線テレビジョン放送法には許可の承継の規定がございませんので、廃止、新設という手続をしていただかなければならないわけでございます。それで、既に許可を与えた施設でございますので、受信者保護の観点からも放送が中断することのないように処理につきましては十分配意してまいらなければならないと私ども考えておるわけでございますが、例えば欠格事由に該当する人が競落人になったという場合は、そういう人には施設の許可をおろすことができませんので、そういう場合にはまた適格性を有する第三者に再譲渡させるというような指導を私ども、しなければならないのではないか、そのように考えております。
　それから、暴力団のような人が例えば競落したという場合でございますけれども、法上は暴力団であるからといって直ちにこの適格性を欠くことにはならないわけでございますが、しかしながらこの辺にはなかなか難しい問題もございますので、先生の御意見を念頭に置きながら、受信者保護の観点からも行政上のどういう努力ができるか、いろいろと今後検討してまいりたい。例えば第三者への再譲渡等が可能かどうか、その辺も含めまして今後努力してまいりたい、そのように考えております。
○岡本委員　これで終わりますけれども、ただ、有線テレビ会社の経理内容あるいは会計監査、あるいはいろいろなそういった問題について郵政省の方できちっと指導ができるのかどうか。これをきちんとしておきませんと、結局放漫になったり、あるいはまた法外な料金を請求されても、これはそこだけの線ですからほかは入らないわけですからね。これから起こり得るであろうそういったいろいろな問題について、きめ細かく規則をつくって規制をし、そして所期の目的が達成されるように心から要求いたしまして、これで終わります。ありがとうございました。
○中村（巖）委員　本改正案は、工場抵当法の対象に有線テレビジョン放送を加えようというものであります。
　先ほど来の論議を聞いておるわけでありますけれども、一つ痛感をいたすことは、現在の日本の担保物権というか抵当法制というものは大変に複雑になってしまっているということでございまして、民法の担保物権法のほかに各種の特別法があるわけでございますし、最近に至っても仮登記担保とかまた法律外の問題として譲渡担保とかいろいろ発生をいたしておりまして、今日まで抵当法制というのは社会の現実が変わってくるとそれに対症療法的に対応するために処置を考える、こういうことになってしまっているわけです。工場抵当法のごときは大変古い法律であるわけで、明治三十八年の法律、この中にニューメディアの先端を行くようなＣＡＴＶというものを突っ込んでしまおうということ自体も何か大変におかしな感じがするわけであります。
　そこで、法務省の稲葉審議官がお見えでございますので、御準備がないので大変恐縮でございますけれども、法務省としては抜本的に今日の日本の担保法制を何とか整備をするというお考えがあるのかどうか、また具体的にそういう方向で何か検討なり計画なりをお持ちなのかどうか、ちょっとお聞かせいただけますでしょうか。
○稲葉政府委員　確かに日本の担保法制がいろいろ複雑になっているということは御指摘のとおりでございます。しかしながら、この原因といたしましては、一つは担保を提供する側の立場といたしましていろいろの態様がおる。つまり企業が担保に提供する場合と個人が担保を提供する場合、そして担保価値の把握の仕方において違いが出てくるわけでございます。
　一つは、個人が提供するような場合には不動産とか証券とかそういう非常に個別具体的な権利を担保として提供する。これに対して企業が提供する場合には、むしろ、個々の権利ももちろん担保の対象になるわけでございますけれども、そのほかに有機的に結合した企業価値というものを担保にしたい、こういうことがあって、それが財団抵当のような形になってあらわれてきておるわけでございます。これをどのように整理すればいいのかというのはなかなか難しい問題でございまして、歴史的な背景もあり、それから現実のニーズもいろいろあるということで、一般担保の問題、民法の抵当権全体を洗い直してみる必要があるのではないかというような意見もございまして、その機会には一度考えてみなければならないというふうには思っておりますけれども、今のところいつまでにやれますという確たる御約束が具体的にできる状態ではない、こういう状況でございます。
○中村（巖）委員　そこで、この工場抵当法の対象にＣＡＴＶというものを加えることがいいのか悪いのか、こういう問題になるわけでありますけれども、これを考える上において二つの観点があるだろうというふうに私は思うわけでございます。
　その一つは、ＣＡＴＶという一つの企業というか、そういうものが実際この担保の対象に値するような現状にあるのかどうかということ、そのことだと思うわけです。結局こういうものをもって金融の道をつける、こういうことになりますれば、金融の道をつけるということはとりもなおさず金融機関が資金を供給する、こういうことでありますから、金融機関が資金を供給したあげくに、この種企業というものが大変根の浅いものであって、その供給した資金が金融機関において回収ができない、困難である、こういう状況が発生したとするならば、やはり金融機関としても大変困るわけでありますし、そのことがひいては金融界を混乱させるということになってしまうわけでありますから、そういう状態にあるのだとするならばやはりこの抵当の対象にしない方がいいのじゃないか、こういう結論になるわけであります。そういうことではなくて、資金回収というものが可能なんだということで、その企業というか施設というか、そういうものが将来大変有望なものであるということになれば、やはりそういうものを発展をさせていくために融資の道をつけてやることが必要であろう、こういうふうに思うわけで、そのことが一つ。
　もう一つは、やはりこういうふうに工場抵当法の対象にするということになると、その企業というか施設というか、そのものが一つの流通性を持つような形になってくるだろうというふうに思うわけで、ということは、言ってみれば一個の有機体としてこれが取引対象になるような格好になってくる、そうすると、その一つの施設が経営困難とかいう何らかの契機でもって他の大きな企業に買われてしまう、あるいはまた併呑をされてしまうというようなこういう形に実態としてなっていくということになって、ある意味で流通性が増すということは非常に大きな企業への統合のためのモメントになるだろう、こういうふうに思うわけでございます。そういうような観点から幾つか御質問を申し上げたい、こういうふうに思っているわけであります。
　まず第一に提案者の方にお伺いをいたしますけれども、この有線テレビジョン放送、これをこういった形で条文に加えていくということになりますと、これは条文上の読み方としては「有線テレビジョン放送の目的に使用する場所」、これを工場とみなすような形になって、それについて担保が設定できる、こういうことになるわけですけれども、「有線テレビジョン放送の目的に使用する場所」というその場所の範囲というのをどこまでお考えになっておられるのかということでございます。
○近藤（鉄）議員　まず、先生の御指摘があったわけでございますが、この有線テレビ放送事業とそれから一般の放送事業、無線のテレビ放送がございますけれども、御案内のように一般の無線放送テレビ、テレビジョン放送事業も工場の抵当権の設定ができる形に、これも工場抵当法の改正を昭和二十七年ですかにしてあるわけでございますが、今回の私どもの改正の意図は、そういう一般のテレビジョン放送施設と同じように有線テレビジョン放送施設も工場抵当の対象にして、そして、この有線テレビジョン放送事業に融資の道を開くといいますか、融資を容易にすることによって、今先生からこのＣＡＴＶもなかなかこれからの見通しは厳しいじゃないかというお話がございましたけれども、しかし、片方でいわゆるニューメディア時代を迎えて多チャンネル化への指向、また個別放送へのニーズというものが国民の間から今後大きくなってくるだろう、そういう時代の要請に即して資金繰りをうまくする形でしっかりした経営をしていただきたい、こういうことで今度の法律改正をお願いするようなわけでございます。
　そういうことでございますので、いわゆる工場抵当法で言います工場の中に新たに「有線テレビジョン放送の目的に使用する場所」を入れる、こういうことになるわけでありますが、この場所とは有線テレビジョン放送の送信のための電気的設備のある場所、こういうものでございます。そういうことで、今申しましたように土地建物といった不動産に加えて、今まで抵当権が確定設定できなかったケーブルや放送施設を含めて抵当権が設定できるようにしたい、こういうことでございます。
　ただ、場所と申しますので、それは土地建物等の不動産的なものを中心とする概念でございますから、このようなものがない場合にはいわゆる場所とは呼べないものであります。したがって、同じ有線テレビジョン放送施設の中であっても、スタジオを持って自主放送を行えるものはこれに該当する、しかしいわゆる難視聴解消の対策として単なる同時再送信のみを行うようなものはこのような中心とした場所がないわけでございますので、これらは該当しない、こういうふうに区別しているわけでございます。
○中村（巖）委員　今お話を伺いましたけれども、おっしゃられることは、要するにその受信者の家庭に引き込むところまで、それを中間のケーブルを含めて、放送送信施設を含めて全部工場抵当のもとになるんだ、こういうことだろうと思いますけれども、そこで法務省に伺うわけですが、現在のところ、工場抵当法十一条という条文があって、その中にこういうふうに財団を組成し得るものを書いてあるわけですけれども、ただ、この十一条と一条との関係で読むならば、通常の解釈では、十一条二号に電柱とか電線とかいうものはありまするけれども、これはやはり工場という敷地の中にあるものを通常予定をしておるのではないかというふうに思うわけで、そういう点から、今提案者の言っておられるような法解釈というものは法務省としてはいかがお考えなんでしょうか。
○稲葉政府委員　その場所に備えられたものというのは、二条によって、原則として工場である限りにおいては工場の土地建物の抵当権の目的になり得るということになっております。したがいまして、十一条の財団組成物というのは必ずしもその土地と完全に結びついていなくても、ここでは場所でございますが、その場所で行われる営業の用に供されるものであれば、そしてこの十一条各号に列挙されているものであれば、それが財団の一部になる、こういうことでございまして、今提案者が御説明になったような解釈でよろしいのではないかと考えております。例えば、自動車というようなものもこの財団の組成物として入れられるわけでございまして、そうなりますと自動車というのは当然土地からは離れて動き得るということでございますので、そういう解釈でよろしいのではないかと思っております。
○中村（巖）委員　今の点、自動車につきましては十三条ノ二で編入ということが特則としてあるのではないかというふうに思いますけれども、従来、やはりその工場の土地建物を離れて存在をしている、この場合で言うならばケーブルであるとかあるいはその引き込み端子であるとか、こういったようなものというのは工場に附属しているものというふうに解釈ができるのか大変疑問であるように思うわけですけれども、今までもそういった形で、そういう工場から離れたものが工場抵当法第三条の機械、器具目録の中に入っておったりあるいは工場財団の目録の中に入っておったということはあるわけでしょうか。
○稲葉政府委員　三条の目録というのはやはり場所を離れてそれは存在しないと思いますが、財団の組成物としては、今までには例えばガスの導管でございますが、これとある意味では非常に類似しておると思いますけれども、ガスのタンクから離れて各家庭へ引くまでの幹線の導管を工場財団の一部としているという例はございます。
○中村（巖）委員　それでは別のことを聞きます。郵政省にお尋ねをしていきたいのですが、現在のＣＡＴＶの現状というか、そういうことでございまして、先ほど来のお話がございまして、さらにまた提案者の方から資料として一定の施設の数とか加入世帯数とか、こういうものをいただいておりますので、これでお話を承りたいわけでありますけれども、今資料によりますと、五十九年三月三十一日現在で施設の数で三万六千百六十二ということになっているわけです。これは全部現に放送をしているという施設の数でございますか。
○徳田政府委員　この五十九年三月三十一日現在の三万六千百六十二というのは許可した施設の数でございますが、そのほとんどはもう既に放送いたしております。ほんのわずかでございますが、許可を受けてもまだ設置が終わっていない施設が一部ございます。
○中村（巖）委員　その中で、端子数が少ないもの、引き込み端子が五百以下のものというのは難視解消のための共同受信装置みたいなものだというふうに思いますけれども、結局難視解消のためというか、そういう形で再送信だけをやるというものが圧倒的に多いわけですね。
○徳田政府委員　五十一端子から五百端子が二万五百九十二でございます。それから五十以下が一万五千百四十二でございまして、全部で三万五千七百三十四の施設が五百以下ということになるわけでございますが、これらの施設のほとんどは再送信でございます。ただ、一部再送信と自主放送両方兼ねてやっておりますのが二十三施設ございます。それから自主放送のみやっておりますのが同じく二十三施設ございまして、結局再送信のみというものを除いた、ともかく自主放送が入っておる施設というのが四十六あるわけでございます。
○中村（巖）委員　自主放送と再送信をやっている端子が五百以下の施設あるいは自主放送のみをやっている端子が五百以下の施設というのは、大体どういうところが設置して、どういうことをやっているわけですか。
○徳田政府委員　ほとんどは辺地の難視聴解消用の施設でございます。したがいまして、地方自治体が運営しているものもございますし、あるいは受信組合のようなものをつくって、そういうところが運営しているものもございます。ほとんどは補償によってつくられた施設でございます。
○中村（巖）委員　そういうものは多分商売にはならないのだろうというふうに思って聞くわけですけれども、商売になるものというのはやはり端子数においても相当数なければ、これは端子数が五千でも果たして商売になるのかなという感じでありますが、現在端子数が五百以上で自主放送をやっている施設というものは幾つあるわけですか。
○徳田政府委員　五百一以上の端子数のものは許可施設になってございまして、その中で自主放送をやっておる、物によっては再送信と両方やっておるものもございますが、自主放送をやっておる施設が六十二施設ございます。
○中村（巖）委員　その六十二の施設の中で営業的にやっているというものはどのくらいになるわけですか。
○徳田政府委員　この自主放送を実施しております施設のうちの約半分が営利法人でございまして、それ以外は、例えば任意団体であるとかあるいは協同組合であるとか、そういうようなところが運営いたしております。
○中村（巖）委員　そういたしますと、約三十ぐらいのものが現に営利法人でもって自主放送あるいは再送信をやっている、こういうことになるというふうに例えたわけですけれども、これらの事業体というものはチャンネルとしては今現に最大限幾つぐらいの放送をしているということになりますか。
○徳田政府委員　施設によっていろいろございますけれども、古いものは大体十チャンネル前後のものでございます。最近つくり始めようとしておるものが四十ぐらいの大容量のものが出てまいりつつあるわけでございます。
○中村（巖）委員　そこで、その中をさらに細分化をいたしますと、提案者からいただいた資料によりますと、端子数が一万以上のものが十三、こういう数字になっておりますが、郵政省とすれば、それによって営利事業として成り立ち得るそういう規模のＣＡＴＶというのは、端子数がどのぐらいあるものであれば成り立ち得るんだというふうにお考えでございましょうか。
○徳田政府委員　この辺もなかなか確たる数字というものはないわけでございますけれども、現在五、六千ぐらいの端子数の施設で何とか要員とか番組制作費の面をかなり合理化してやりましてぎりぎり経営が成り立っておるというところでございますので、一万以上あれば大丈夫ではないか、そのように考えております。
○中村（巖）委員　今、ＣＡＴＶの中でも都市型と言われるようなものがこれからクローズアップされてくるのだろうというふうに言われておりますけれども、今お聞きをしました認可された施設の中で、都市型というふうに分類をされるというものはどのぐらいあるのですか。
○徳田政府委員　都市型と私ども呼んでおりますのも、はっきりした定義があるわけではないわけでございますけれども、現時点でごく最近許可を与えたものも含めまして、この加入者端子数が大体一万を超えるという規模のもので九施設につきまして現在許可を与えておりまして、これはまだ現在工事中といいますか、あるいはこれから工事にかかるというような施設でございます。
○中村（巖）委員　そうすると、都市型ＣＡＴＶというものはまだ現実に放送をしているというところはないということになりますか。その点が一点と、それからもう一つは、都市型ＣＡＴＶということになってくると、双方向性ということが問題になるようでありますけれども、双方向性という場合に、これが電気通信事業法の第一種通信事業、こういうことになるんではないか、こういう考え方もあるわけですけれども、この有線テレビ放送法でもって認可を受けるということだけで双方向性のテレビというものはやれることになるのでしょうか、その点をお伺いいたします。
○徳田政府委員　既存の施設でございますけれども、かなり大規模で自主放送もやっておる施設がございます。したがいまして、先ほど申し上げましたのは、まだ運用に入っていないけれども許可が与えられたものということでございまして、既に許可を得て運用に入っておるそういう都市型といってよい施設も……（中村（巖）委員「それは幾つくらいあるのですか」と呼ぶ）一万以上の施設で五、六施設ございます。
　それから双方向性の問題でございますけれども、例えばクイズを出しまして、それで受信者の方から一、二、三、四のうちのどれか正しい答えのボタンを押してくださいというような双方向性機能を持ったＣＡＴＶも、アメリカなどでは使われております。こういうようないわば放送の画像に附帯したようなサービスといいますかこういう場合には、第一種電気通信事業者という許可を得なくても、届け出をすれば運用できるようになっております。つまりＣＡＴＶの施設許可を得ておれば、あとは届け出の手続だけでできるようになっております。ところが、例えばコンピューターとつないでいるデータ通信をやるとかホームショッピングをやるとか、そういうような本格的ないわゆる双方向通信といいますかこういうようなものをやる場合には、第一種電気通信事業者の許可が必要でございます。それから、例えばそういうＣＡＴＶ施設を使って電話のサービスもするということも、これは技術的には可能でございますが、こういうことをする場合には、普通の電話と同じような役割を果たすわけでございますので、第一種電気通信事業者の許可が必要になるわけでございます。
○中村（巖）委員　そこで、いわば既存の施設で幾つか都市型ＣＡＴＶをやっているということでありますけれども、こういうものの収益状況というか、それはどういうふうな現状でございましょう。
○徳田政府委員　五十八年の三月末現在で集計した資料があるわけでございますが、この時点で許可を与えた施設が三百八十四ございます。これはいわゆるそういう大規模の都市型でないちょっと小規模な施設も入っておりますが、そういう許可施設の中で自主放送を行っておるものが五十八ございます。この五十八施設の収支状況でございますけれども、単年度ベースで収支がとんとんというか収支相償っているもの、あるいは利益を出しておるものが四十四施設ございます。それから、欠損金を出しておる施設が十四という数字になってございます。
○中村（巖）委員　収益の問題というのは、一つは減価償却というものをどういうふうに見てのことかということが一番大きいと思うのですけれども、やはり今黒字ないしとんとんだというのは、減価償却をした上での話でございましょうか。
○徳田政府委員　減価償却をした上での収支でございます。
○中村（巖）委員　時間がございませんので別のことをお尋ねします。まず、提案者の方にお尋ねをしますけれども、先ほど来問題になっておるところの有線テレビの抵当目的物の競売、それは抵当権ですから競売を予定しているわけですけれども、競売可能性というものについてどういうふうにお考えになっておられるのでしょうか。
○近藤（鉄）議員　ＣＡＴＶはいわゆる有線テレビジョン放送法に基づいて許可を受けて初めて仕事ができるわけでございますから、だれでもかれでもできるわけではないので、一定の資格について郵政省としての判断をした上での許可を与えるわけでありますし、また、今度は金融機関がそれに基づいて工場抵当権を設定して、それを担保にして融資をする。金融機関としても、まとまった資金を貸すわけでありますから、当然、経営者の能力や信用、出資者の顔ぶれやバックアップ、事業としての先行き等々、担保の有無から資産保全全体について検討を加えた上で融資をすることになることだと思います。
　そこで、仮に経営が悪化いたしましても、金融機関としては、いわゆる抵当権の実行というのは最後の手段として考えて、できるだけそういった事態に陥らないように、経営者を交代させるとか肩がわりをするとか、場合によっては会社更生法の適用を講ずる、そういったことをして、この経営体をできるだけ存続させる方法を優先するのではないかと私どもは考えております。したがいまして、このＣＡＴＶの施設が競売に付されるケースというのは余り生じないのではないかとも考えられますが、しかし、仮に競売が実施された場合においても、このＣＡＴＶに対して最近いろいろ期待もあるし、やろうという意欲のある実業家も各地でふえているようでございますから、適正な価格で競売が期待できるのではないかというふうにも考えております。いずれにいたしましても、可能性はそんなに多くはないと思いますが、しかし、理論的には競売に付されることはあり得る、こういうふうに考えております。
○中村（巖）委員　大蔵省にお伺いをいたしますけれども、大蔵省は銀行に対して定期的に検査をしていると思いますが、検査の中では銀行が取得している担保の価値把握というか評価の適正性というようなものをもやはり検査をされることになるのでしょうか。