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○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　もちろん、簡易裁判所にはそれなりの理念というものがございますが、やはり私どもいろんな施策を講じますには、簡易裁判所だけではなく全国のあらゆる段階の裁判所についても十分機能が発揮し得るように考えてまいらなければならないわけでございます。それらの点から見ますと、現在なお十分な、もうこれ以上は不要だというほど十分な人手があるとは決して考えておりません。したがって、そこは毎年事件の伸び等をにらみながら増員の御審議をお願いしているわけでございます。
　ただ、委員仰せの、地裁から簡裁に事件を移すことによってと申されました点は、昭和四十五年当時であれば非常に近くの簡易裁判所が利用できたであろう事件が、今日では遠くの地方裁判所まで行かなければならなくなった。その点は控訴審について見ますと、高等裁判所か地方裁判所かという点でまた非常な差が出てまいるわけでございまして、今回の事物管轄の改定は、昭和四十五年当時簡易裁判所で、国民が身近なところで事件の処理を受け得たその範囲内の、現在における事件は簡易裁判所で取り扱ってもらう方が国民のためになるという観点からの改定でございますので、その辺、御理解いただきたいというふうに存じます。
○山中郁子君　四十五年の十万円から三十万円のときにだって大問題であったことを、皆さん方はよく御承知なはずですよね。ですから、そういう理屈は通らない。
　それで、先ほど国会での附帯決議なども体して一生懸命努力してきたとおりしゃるけれども、私は、じゃ附帯決議でどういうことがされたのかということを思い起こしていただきたいんですが、いま「簡裁の人的・物的設備充実」ということがこの附帯決議の中にうたわれています。実際上その「物的設備充実」という問題について見ましても、じゃ皆さん方、簡裁をどういうふうに充実強化してきたかということは、ちょっとそのまま伺えないという現状があると思います。
　これはたくさんいろんな例が出ておりますけれども、先ほど私が引用いたしました日弁連の調査に基づく結果の中で二、三の問題点をちょっと指摘してみますと、裁判所の庁舎の問題、まず、「設置当初の木造建築が」「未だ改築されない老朽庁舎は相当数に及んでいる。」、いままでのは老朽したからといって、そのままもうやめてしまうということもずいぶんありました。「なかには、長野地裁管内の大町簡裁・松本簡裁、高知地裁管内の安芸簡裁、水戸地裁管内の常陸太田簡裁等、明治時代に建てられた木造建物も存在している。」という状態です。
　庁舎の附属設備について言うならば、「必要な附属設備である図書室・弁護士控室・公衆控室・接見室等を設けていない簡易裁判所が少なくない。」ということも指摘をしていまして、このときの調査を日弁連がされたときの「三九八庁のうち一九・三％に相当する七七庁が、公衆控室を設けていない状態である。」、「また、たとえ公衆控室が設けられていてもきわめて劣悪な状態なものしかない裁判所が多い。」、冬になると非常に寒くて、あるいはまた物置同然であるとか、利用上大変不便なところに設けてあるとか、控え室が狭くて使用にたえないとか、そういう報告が多々あります。
　弁護士控え室についても、このときの調査の回答のあった三百九十庁のうち三五・九％に相当する百四十庁が弁護士控え室を設置していない。接見室に至っては、三百六十九庁の調査の中で、実に八二．三％に相当する三百四庁が接見室を設けていない。
　また、冷暖房設備の問題について見ますと、簡易裁判所庁舎の冷暖房設備は貧弱の一語に尽きると言っているんですけれども、三百九十三庁の調査の回答のうち、わずか二二・七％に相当する五十四庁で冷暖房設備が完備されているにすぎない。あとはなしですね、あるいは不完全。特に独立簡裁ではわずか九庁が完備しているだけである。そのうち四庁は東京地裁管内である。
　什器の問題についても、什器備品の面でも簡易裁判所は地方裁判所に比べて総じて貧弱である。簡易裁判所には原則として地裁からの中古品が配置されて、新品はめったに来ない。改善はいつも最終というのが常識で、地裁にクーラーが設置されたため扇風機が不要になるとそれを簡裁に回す。あるいは最高裁が移築したので、そこで使用していたクーラーが要らなくなって簡裁の裁判官室にこれを移す。現状がまさにそういう事態で、簡裁軽視というのはこうした物的設備問題でももう如実にあらわれていると思うんですが、私はいま一つの、その附帯決議を一生懸命やっていますとさっきおっしゃったけれども、この中には明らかに「人的、物的設備の充実」——物的設備の充実ということも入っているんですが、この現状はこれはもうどうこう言葉で言いつくろえるものじゃありませんので、こういう実態は率直にあなた方は見直していただいて、やはり簡裁を簡裁として理念に照らして重視していく、国会での約束も果たしていく、そういう立場にやはりきちんとお立ちにならなければならないのではないでしょうか。いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　庁舎の関係でございますので私からお答え申し上げます。
　簡裁が物的関係施設の面でなおざりにされているのではないかという趣旨のお尋ねかと存じますが、現在、独立簡裁として私ども把握しておりますのは約二百六十庁ぐらいあると思いますが、いまいろいろお話しになりましたような未整備の庁が約百庁ございます。
　ところで、前回の事物管轄の改正以後、つまり四十五年以後現時点までにどのような整備がなされてきたかということを御説明申し上げたいと思いますが、一口に独立簡裁と申しましても、本庁併設の簡裁もあれば甲乙支部への併設簡裁、それにいわゆる独立簡裁という三種類があろうかと思うわけでございます。この四十五年から本年の三月末まで、つまり五十六年度予算までということに区切って申し上げますと、新営並びに増築数はトータルで約二百三十庁に及んでおります。その中で、いわゆる独立簡裁の新営は九十庁余りを数えまして、約百庁に近い独立簡裁を新営整備してまいったわけでございます。
　お話のような未整備の庁では、たとえば弁護士控え室の手入れが足りなかったり、あるいは公衆待合室の整備が不足であったりということになっている面もないとは申し上げませんが、いま申し上げましたように四十五年以降に限りましても、努力を重ねてきました現在の新営の簡裁に当てはめて考えますならば、当然のこととして裁判官室あるいは職員の事務室はございますが、法廷もございますが、そのほかに当事者の控え室は必ず二つつくるようにしておりますし、調停室もそれに見合った数だけ、複数の数は必ず設けるようにいたしております。また、最近の現象といたしまして、身体障害者設備も必ず設けるようにしておるような次第でございます。
　冷暖房の関係あるいは什器備品の関係、これにつきましては全国的な規模でそれぞれに順次追って施策を進めてまいっておる段階でございますが、私どもとして一言で申し上げますならば、いま仰せになりましたような新旧差別だとか管内差別だとか、そのようなことがないように、一年を通じましてそれは頭にたたき込みながらきめ細かく目配りをして今後も努力を続けていきたいと、このように考えておる次第でございます。
○山中郁子君　それは何も新しくしたり何も充実したりしないわけじゃないでしょうから、それはこういうふうにこういうこともしました、ああいうこともしましたとおっしゃれば、幾らでもおっしゃれるでしょう。だけれども、日弁連の調査した裁判所で、幾つのうち何％がこういう状況だ、何％がこういう状況だと数字を出して明記しているわけですから、やはりそういう客観的なというか、説得できる改善の資料というものをあなた方はやはりお示しにならなきゃいけないだろうと思います。
　　　〔委員長退席、理事小平芳平君着席〕
いずれにしても努力をなさる必要があることでありまして、実際に最高裁、地裁、間に高裁が入るんでしょうけれども、地裁、簡裁と、こういうような簡裁軽視というのは、一番最初の理念の問題に照らしても重大な皆さん方の考え方の間違いではないかということを指摘しておきます。
　この問題と関連するんですけれども、昭和三十九年に臨時司法制度調査会意見書というものが出されまして、これがいろいろ議論になった経過があるんですが、私は、やはりその後の推移が、今回の法改正も含めて、このときの臨時司法制度調査会の意見書の持っている大変危険な誤った方向に、最高裁が簡裁の内容をやはり変質させる結果の道を歩まさせていると言わざるを得ないと思うんです。このときに「事物管轄の拡張について」ということで、「現在すでに地方裁判所における裁判官の事務負担は過重であって」「地方裁判所と簡易裁判所との間の事務負担量のバランスは失われることになる。そこで、この観点から見るときは、第一審全体の能率を高めるため相当大幅に事件を簡易裁判所に移さなければならない必要性が生ずる」として、「経済情勢の変化、一般物価指数の上昇、一定金額に対する価値感の変動等は、民事事件について簡易裁判所の事物管轄を拡張すべき要因になるものと思われる。」ということが意見書として出されています。御承知のとおりです。
　それから、それに先立ちまして、さらに簡裁を区裁判所に改称するということもこの時点で出ているんですね。
　　　〔理事小平芳平君退席、委員長着席〕
一番最初に私が申し上げましたけれども、戦前の区裁判所とは全く違う理念に立って戦後の簡易裁判所が創設されたにもかかわらず、このときの臨時司法制度調査会の意見書の危険なこうした内容に沿って、具体的には、結果を見れば、それからまた、いま出されている裁判所法の一部改正案を見れば、そのような進め方がされているというふうに指摘せざるを得ません。
　それで、実際問題として皆さん方が訴訟件数でもっておっしゃるけれども、それのほかに実際には訴訟件数にはあらわれない窓口相談その他その他さまざまな業務があるわけですよね。そういうことが全司法に代表されるそこの職員の方たちの声となって、この裁判所法の一部改正、事物管轄の問題についていろいろ言われております。午前中に寺田委員も指摘されたとおりだと思います。
　それで、私はもう一つ労働組合が提起をしています問題点をお示しして御意見を承りたいのですけれども、この問題について、つまり今回の法改正に伴ってどうなるかということについての職員の意見を聞いている統計があるんです。拡張されたら増員が必要だと思うかという質問に対しましては、全体としては八三％の職員が、増員が必要だと思うというそういう回答をしているんですね。それで、九十万円に拡張されたら仕事が処理できるだろうと答えているのは、本庁・甲号支部併設庁ではわずか一・三％しかいない。あとの人はやはり無理しなきゃならないだろう、残業しなければ処理できないだろうと、こういうふうに答えておられます。それから、本庁・甲号支部併設庁では九二・三％の人たちが拡張されたら増員が必要だと思うと、こう答えていらっしゃるのですね。
　一々細かくは申し上げる時間がありませんけれども、私はこういう実際に現場で働いている人たちの数として訴訟にあらわれないそういう日常の業務のあり方、そしてしかも簡裁の目的に照らせば、窓口相談その他その他そうしたものこそが、もっともっときめ細かく充実した形で対応されなければならない業務の本業の一つであると言っても差し支えないと思うんですけれども、こういう職員の受けとめ方について、もっとやはり率直に事態を、事実をよく見て、働く者の立場に立って、その職員の立場に立って要員の問題も考えていかなければならないし、もしそのようにして考えれば、さっきおっしゃったように小、中、大とあれすれば小、中は全然問題はない、大の方は少しはふえるけれどもこれもやりくりできるんだと、こういうような安易なお答えは出てこないはずだと存じますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　私自身も、今回の事物管轄の改定に関しまして三者協議が成立する直前ころでございましたか、全司法本部の役員の方とお目にかかりまして全司法の意見あるいは要望といったものもお聞きしたわけでございます。
　そのときに、ただいま委員仰せのような観点からのお話もございました。しかし、私どもの認識ではやはり相当の食い違いもあるように思います。二人庁、三人庁といったような簡裁につきましては、あるいは全司法の方で言っているのではないかもしれませんけれども、それよりもう少し規模の大きい簡易裁判所につきましても私どもの考えでは、認識しておりますところでは、さほど今回の改定によって事件数が変動すればもうどうにもならないというようなものではないように思っております。
　今回の改正は、不動産訴訟の競合管轄あるいは双方申し立てによる必要的移送といったような新しい制度が盛り込まれておりますので、変動数も予測にすぎませんけれども、相当数変動する簡易裁判所につきましては、もちろん人的な手当てが必要になってくるところがあることもこれも十分認識しておりますので、そういった庁につきましては、地元の地方裁判所と十分連絡をとって対処してまいるつもりでございます。
○山中郁子君　窓口相談その他その他の訴訟件数みたいな形で表にあらわれないそういう問題、仕事こそ、簡裁の任務に照らして重視していかなければいけないことで、そういう潜在的な要求はたくさんあるわけですね。だから、そういうものがもっともっと生かされて表にあらわれてきて、そしてそれが受け入れられる条件が必要なんだ、そこが簡裁の趣旨に沿う業務のあり方だということについては御異存はないと思いますけれども、その点はいかがですか。
○最高裁判所長官代理者（梅田晴亮君）　いわゆる簡裁におきます窓口相談につきましては、一般の私人が最初に裁判所と接触するその接点とも言うべきところでもございますし、また、一方当事者の言い分だけをその場合聞くということになりますから、担当職員としては裁判所の公正さに疑いを抱かせることのないよう、訴訟とか調停の手続、申し立て方法など手続的な面を教示するにとどめまして、事件の中身あるいは結論については当事者が誤った認識を持たないように特に意を用いるべきであります。
　したがいまして、そういったところには各庁とも経験豊かなベテランを配置しております。窓口事務と言われます簡裁の受け付け事務につきましても、今後とも対応に遺憾のないよう対処してまいりたいと思います。
○山中郁子君　その窓口事務が、さっき日弁連の調査で御紹介したような状況で、受けるに受けられないという事態だということも十分配意をしていただかなければならないと思います。
　関連いたしまして、これは日弁連でも提起をしておりますし、すでにいろいろと議論にもなっていると思いますけれども、定型訴状用紙の用意、そうしたものなどの一層の綿密な配備などで口頭受理をもっと促進させるという問題、さらに休日、夜間の受理の検討、具体的に、たとえばそこに箱か何か置いて、そこへ入れて休日、夜間でもとにかく出せるとか、それから当直の方たちで受け付けることができるとか、とにかく受け取るだけということだとか、それからこういうふうにしてトラブルを解決する道があるんですよと。
　つまり、簡易裁判所ということで、一々弁護士や、日本の国民の国民感情として裁判というのはややこしいものだ、それでお金もかかるものだと、こういうことの中だけれども、やはり国民の裁判権の行使という観点から、簡易裁判所というこうした裁判の簡単にできるものがあるのですよというＰＲ、そうしたものをもっとやはり強化して、簡裁の業務を消極的に受けとめるのではなく、積極的に国民の利益を守る立場で、いま具体的な提起をいたしました内容について受けとめ実践をしていくというお考えがあるかどうか、ぜひそのようにしていただきたいと思っておりますけれども、お伺いいたします。
○最高裁判所長官代理者（川嵜義徳君）　まず、第一点の口頭受理の点でありますが、これは訴えのみならず調停につきましても、先ほど申し上げたとおりその施策を推進しているところであります。
　現実にどのようにやっているかと申しますと、窓口に訴状記載例というものを各裁判所に置きまして、しょっちゅう出てくるであろう訴えの形式を想定して、こういうふうに書けばよろしいのですという記載例を置いております。同時に、窓口に口頭起訴のための調書用紙を備えつけておきまして、これも七種類くらい訴訟の多い類型を選んでその用紙を置いておきます。これに書き込めばよろしいというような形をとっておるわけであります。
　調停につきましても全く同じような措置をとっておりまして、この調書用紙は相当数、ちょっと数は忘れましたが、数十万部を各簡易裁判所に配付して、この口頭受理の施策がさらに推し進められるように措置をとっております。
　次に、夜間、休日の受け付けでありますけれども、これは宿日直が行われている庁におきましてはもちろんその宿日直者が受け付けをいたしますし、宿日直者がいない場合には、郵便受けに入れておけば次の一番最初の執務日にそれを郵便箱の中から出して受け付ける、こういうような措置がとられております。
　最後の広報の点でございますけれども、簡易裁判所のいろいろな民衆に親しまれるような施策、調停の口頭受け付けとか訴えの口頭受け付け、あるいは調停制度そのものといったものを、あらゆる利用できる方法、ＰＲの媒体を使いまして広報活動をしているのが実情であります。たとえば、対応する地方公共団体の広報紙に、口頭受け付けをしますよといった、あるいは調停というものはこういうものです、簡単に利用できますというような記事を載せてもらうというような方法をとっているところもあります。
　でき得る限りの広報施策、これは御指摘のようにとるべきだろうというふうに考えまして、私どももそのような措置をとっておるのでありますが、さらにその施策を進めたいというふうに思っております。
○山中郁子君　時間が参りましたのであと二点だけまとめて質問をさせていただきますので、簡潔に御見解を伺うことにしたいと存じます。
　一つは、簡裁判事の問題なんです。これはきょうも議論になりましたので、簡単にちょっと私の意見と、それからお考えも伺うことにしますが、この推薦とそれから試験、これによって選抜されるというふうになっています、簡単に言いますと。それぞれやはり問題がありまして、推薦というと結局、長い間そういう仕事をしてきたけれども必ずしも簡裁の判事として適格であるかどうかということよりも、論功行賞的な人事が行われているという批判もあります。それからまた、試験というのはそれはそれでいいんですけれども、この場合には試験を受けるについても、やはり推薦委員会でもって推薦されないといけないという仕組みになっているために、これは労働組合も日弁連なども批判的な見解を示しているんです。
　要するに、日弁連の言葉をかりますと、「推薦を希望する書記官等にとっては上司であり、」つまり推薦委員会のメンバーがですね、「司法行政上の監督権者である。そのため、推薦の過程で司法行政上の一定の配慮が入ることは避けられない実情にある。いいかえれば、最高裁にとって「好ましくない人物」は、その他の点においていかに簡易裁判所判事として適格者であろうとも、簡易裁判所判事になる道を閉ざされてしまう。」、試験だとはいえ、推薦委員会を通らなきゃいけないから。こういう問題点がかねてから指摘されておりますので、私はどうこうということをいま申し上げるつもりはありませんが、より公正な簡裁の趣旨に照らした適切な人選が、選抜が民間からの登用も含めて行われるべきであるという観点に立って、やはりこの簡裁の判事の選抜のあり方について見直しをする必要があるのではないかという意見を持っておりますので、その点についての見解をお伺いします。
　それからもう一つは、最後になりますが、やはり最初から私申し上げましたように、あなた方はいろいろおっしゃるけれども、たとえばお金の問題だとか、それから要員の問題も結局はそうなんですけれども、地裁との相対的な関係で、簡裁の方がどうだとか、そういうことがやはり出てくるんですね。つまり、私はやはりもっとオーソドックスに、簡裁の趣旨に照らしてもっともっと拡充強化しなければならないということはいっぱいあるんだし、そのことは言葉の上ではあなた方も否定なさらないんだから、正攻法に、正面突破というのですか、やはりその財源措置を国に要求して、そしてそういう期待にこたえる措置を図っていくべきだ。地裁が大変なら、地裁だって当然そうです。国民の権利を守る上で重大な司法なんだから、そういう意味で地裁は地裁でちゃんと足りないものはそれで措置をしていく、簡裁は簡裁でより一層充実強化していく、そういう正面突破というか、正攻法の態度を維持、堅持して努力をされるべきだと思います。
　これは三月三十一日、たしか予算委員会の委嘱審査という形で行われた法務委員会で、寺田委員が財政法十八条第二項に関連いたしまして質問されていますけれども、まさに司法の独立という観点からの憲法の理念に立ったこの財政法上の立場に立って、きちんとしたそうした理念を持った予算の要求、そしてまた、断固としてそれに基づく簡裁、地裁それぞれの国民の利益を擁護する立場での充実強化に努力をされるべきだと考えておりますが、その二点について最後に見解をお伺いをいたしまして、私の質問を終わることにいたします。
○最高裁判所長官代理者（大西勝也君）　いま二点おっしゃいましたうちの第一点の、簡易裁判所判事の任命につきまして簡単に申し上げたいと思います。
　簡易裁判所判事は、いわゆる有資格と特任と両方ございまして、ただいまの山中委員の御質問はいわゆる特任簡裁判事の任命に関することでございます。これにつきましては、これも御指摘にございましたように、各地方裁判所に置かれております簡易裁判所判事推薦委員会の推薦、この簡易裁判所判事の推薦委員会と申しますのは、これは裁判所だけでやっておるものではございませんで、まさに弁護士会からもお入りいただいておりますし検察庁からもお入りいただいておりまして、いわば裁判所とは別のそういう推薦委員会が推薦をしてくる。
　その推薦がありました者につきまして、最高裁判所にございます簡易裁判所判事選考委員会で選考する。この選考委員会の方も裁判所だけではございませんで、弁護士会からも入っていただいておりますし、検察庁等からも入っていただきました、いわば法曹三者の集まった選考委員会でございまして、そこで選考しておるわけでございまして、確かに仰せのとおり、簡易裁判所判事につきましては、その設立の目的に従った公正な任命が必要だということはそのとおりでございまして、私どもとしても、いままでもそうしておるつもりでございますし、ますます今後もその点については配慮をいたしまして、設立の趣旨に従ったような、いい簡易裁判所判事が任命できるような、そういう配慮をやっていきたいというふうに考えておるところでございます。
○最高裁判所長官代理者（原田直郎君）　財源措置の点についてのお尋ねでございますので、お答え申し上げます。
　予算編成作業につきましては私どもといたしましては、裁判運営というのは私ども裁判所にとりましては最も大切な事柄でございまして、それにいささかでも障害の生じないように懸命の努力を続けてまいっておるところでございますが、内閣に席を持たない裁判所といたしましては、委員もいささかお触れになりましたいわゆる二重予算制度というものもございます。これは私どもとしましては、この裁判所の予算における要求を貫徹するためのいわば最後の手段ということになるわけでございますが、それを常時念頭に置きながら、内閣あるいは財政当局と接触を続けてまいっておるような状況でございます。また、内閣あるいは財政当局におかれましても、この点は十分に念頭に置かれた上で裁判所の要求についていろいろ御判断をなさっているものと私どもは信じているところでございます。
　仰せのとおり、私ども、重大な予算の編成につきましては今後とも最大限の努力を続けていく所存でございます。御理解を賜りたくお願いを申し上げます。
○委員長（鈴木一弘君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　裁判所法等の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鈴木一弘君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時二十九分散会
昭和五十七年八月四日（水曜日）
　　　　午前十一時開議
　出席委員
　　　委員長　森　　喜朗君
　　　理事　大原　一三君　理事　粕谷　　茂君
　　　理事　小泉純一郎君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　伊藤　　茂君
　　　理事　沢田　　広君　理事　鳥居　一雄君
　　　理事　和田　耕作君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　北村　義和君　　　　熊川　次男君
　　　　　　高村　正彦君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　白川　勝彦君
　　　　　　長野　祐也君　　　　平泉　　渉君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　山本　幸雄君　　　　与謝野　馨君
　　　　　　大島　　弘君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　野口　幸一君　　　　平林　　剛君
　　　　　　堀　　昌雄君　　　　柴田　　弘君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君　　　　小杉　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　山崎武三郎君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　宮本　保孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　大原　一三君
　　　　　　　　議　　　　　員　正森　成二君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　飛田　清弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本弁護士連
　　　　　　　　合会司法制度調
　　　　　　　　査会委員長代
　　　　　　　　行）　　　　　　白上孝千代君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　麻生　太郎君　　　　　奧野　誠亮君
　　今枝　敬雄君　　　　　村山　達雄君
　　木村武千代君　　　　　山下　元利君
　　玉置　一弥君　　　　　竹本　孫一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奧野　誠亮君　　　　　麻生　太郎君
　　村山　達雄君　　　　　今枝　敬雄君
　　山下　元利君　　　　　木村武千代君
　　竹本　孫一君　　　　　玉置　一弥君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　簑輪　幸代君　　　　　安藤　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　巖君　　　　　簑輪　幸代君
八月三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正森　成二君　　　　　林　　百郎君
　　簑輪　幸代君　　　　　安藤　　巖君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　巖君　　　　　簑輪　幸代君
　　林　　百郎君　　　　　正森　成二君
同月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　相沢　英之君　　　　　長野　祐也君
　　今枝　敬雄君　　　　　北村　義和君
　　森田　　一君　　　　　奥田　幹生君
　　柳沢　伯夫君　　　　　高村　正彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥田　幹生君　　　　　森田　　一君
　　北村　義和君　　　　　今枝　敬雄君
　　高村　正彦君　　　　　柳沢　伯夫君
　　長野　祐也君　　　　　相沢　英之君
同日
　理事小泉純一郎君同日理事辞任につき、その補
　欠として中村正三郎君が理事に当選した。
　　　　—————————————
八月四日
　貸金業の規制等に関する法律案（大原一三君外
　五名提出、衆法第三一号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（大原一三君
　外五名提出、衆法第三二号）
は本委員会に付託された。
八月四日
　貸金業の規制等に関する法律案（越智伊平君外
　三名提出、第九十四回国会衆法第九号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（越智伊平君
　外三名提出、第九十四回国会衆法第一〇号）
　貸金業の規制に関する法律案（堀昌雄君外八名
　提出、第九十四回国会衆法第三八号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（堀昌雄君外
　八名提出、第九十四回国会衆法第三九号）
　貸金業の規制等に関する法律案（鳥居一雄君外
　二名提出、第九十四回国会衆法第四一号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（鳥居一雄外
　二名提出、第九十四回国会衆法第四二号）
は委員会の許可を得て撤回された。
七月二十九日
　不公平税制の是正、所得税等の減税に関する請
　願（浦井洋君紹介）（第四六〇二号）
　同（正森成二君紹介）（第四六〇三号）
　同（四ツ谷光子君紹介）（第四六〇四号）
　同（渡辺貢君紹介）（第四六〇五号）
　不公平税制の是正、勤労者に対する物価調整減
　税の制度化等に関する請願（川俣健二郎君紹
　介）（第四六七九号）
　中小企業承継税制の創設に関する請願（粟山明
　君紹介）（第四七一一号）
　中小企業承継税制創設に関する請願（近藤元次
　君紹介）（第四七三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　参考人出頭要求に関する件
　貸金業の規制等に関する法律案（越智伊平君外
　三名提出、第九十四回国会衆法第九号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（越智伊平君
　外三名提出、第九十四回国会衆法第一〇号）
　貸金業の規制に関する法律案（堀昌雄君外八名
　提出、第九十四回国会衆法第三八号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（堀昌雄君外
　八名提出、第九十四回国会衆法第三九号）
　貸金業の規制等に関する法律案（鳥居一雄君外
　二名提出、第九十四回国会衆法第四一号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（鳥居一雄君
　外二名提出、第九十四回国会衆法第四二号）の
　撤回許可に関する件
　貸金業の規制等に関する法律案（大原一三君外
　五名提出、衆法第三一号）
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関
　する法律の一部を改正する法律案（大原一三君
　外五名提出、衆法第三二号）
　小口消費者金融業法案（正森成二君外二名提出、
　第九十四回国会衆法第一九号）
　出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関す
　る法律の一部を改正する法律案（正森成二君外
　二名提出、第九十四回国会衆法第二〇号）
　　　　　————◇—————
○森委員長　これより会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　第九十四回国会より継続審査となっております越智伊平君外三名提出の貸金業の規制等に関する法律案及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案、堀昌雄君外八名提出の貸金業の規制に関する法律案及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案、鳥居一雄君外二名提出の貸金業の規制等に関する法律案及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案につきまして、それぞれ提出者全部より撤回の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、撤回を許可するに決しました。
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○森委員長　本日付託になりました大原一三君外五名提出の貸金業の規制等に関する法律案及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案並びに第九十四回国会より継続審査となっております正森成二君外二名提出の小口消費者金融業法案及び出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　まず、提出者より順次提案理由の説明を聴取いたします。大原一三君。
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　貸し金業の規制等に関する法律案
　出資の受入れ、預り金及び金利等の取り締まりに関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○森委員長　正森成二君。
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　小口消費者金融業法案出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○正森議員　ただいま議題となりました小口消費者金融業法案並びに出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律の一部を改正する法律案について、提案の理由とその内容を御説明申し上げます。
　小口消費者金融、いわゆるサラ金に対する有効な規制措置は、いまや社会の強く求めるところとなっております。
　過去における政府機関による調査結果によっても悲惨な被害の実態や事件の背景が明らかにされてきております。
　警察庁が行った調査でも昭和五十三年の八カ月間でサラ金に起因する自殺者が百三十人、家出人が千五百二人という驚くべき数字とともに、暴力団関係の営業が三千五百四十六店に及ぶという衝撃的な事実が明らかになっています。その後、これに類する調査はありませんが、今日でも事態はより深刻化しているというのが関係する人々の定説であります。また大蔵省が昨年行った貸金業の実態調査で見ると、業者みずからが記入し、郵送によるという不十分な方法にもかかわらず、民事上無効となる年利二〇％を超える金利での貸し付けが、六四％以上を占め、中でも六二・〇五％を超えるものが全体の五七・二％以上に上るなど異常な高金利の横行を裏づけています。そればかりか、契約書を交付していないが一八・八％、受領書を交付していないが九・三％など、常識を超える業界の業務実態の一端が示されております。
　自殺や心中、夜逃げなど悲惨なサラ金地獄を引き起こす原因の第一は、異常な高金利の野放しであります。現在年利二〇％を超える金利は利息制限法によって民事上無効とされており、支払いを遅延した場合でも最高倍額の四〇％とされております。ところがサラ金業界においてはその不法ぶりを取りざたされておりながらも、出資の受入、預り金等の取締等に関する法律の上限である年一〇九・五％に近い金利が多くあるばかりか、悪質な場合にはそれをはるかに上回るものさえ少なくありません。借り受け者である一般市民が高金利の重圧のもとで返済不可能な事態に陥るのもしごく当然であります。
　第二に、現行の届け出制のもとでは自由に開業できることであります。都道府県知事に届け出さえすれば何の制限もなく開業できるため、資金源確保のための暴力団の参入や、悪質業者の開業が野放しとなっているのであります。
　第三に、業務規制が全くないことであります。このため過剰な貸し付けや強迫的取り立てなど違法、不当な行為の常態化を許す結果となっております。
　今回、これらの諸点に深くメスを入れた抜本的な改善策が求められておるわけでありますが、これに対する政府の対応はきわめて不十分であります。
　わが党は、ここに小口消費者金融業法案、出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律の一部を改正する法律案を提案し、所要の法的措置を講じようとするものであります。なお、この二法案の他に現在法務委員会に付託となっております利息制限法の一部を改正する法律案があることを付言させていただきます。
　以下、小口消費者金融業法案並びに出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律の一部を改正する法律案につき、内容を御説明申し上げます。
　まず、小口消費者金融業法案についてであります。
　本法案では、物上担保なしの個人に対する金銭の貸し付けを業として行うものを小口消費者金融業とし、他の貸金業とは別に、大蔵大臣または都道府県知事の免許を受けることを義務づけております。免許の際には厳正に審査し、禁治産者や禁錮刑受刑者などとともに「不正又は不誠実な行為をするおそれが明らかな者」には免許してはならないこととしております。
　貸付業務については、一営業所から一借り主に対する貸し付けは百万円を限度とし、貸付期間は二年を超えてはならないこととしたほか、未成年者、学生など弁済資力のない者に対してみだりに貸し付けることや白紙委任状の徴取、物品購入等の要求行為を禁ずるなどによって不当な貸し付けを規制することとしております。
　取り立てに関しては、正当な理由がなく、早朝または深夜に、借り主、保証人またはこれらの者の縁故者の住居を訪問することや、債務のない縁故者に対する支払いの強要、借り主、保証人、縁故者を威迫し、またはその私生活や業務の平穏を害するような言動、第三者からの借り入れによる返済の強要などを禁じております。なお、返済のあったときには領収証を交付することを義務づけております。
　また、利用者の保護を図るため、業者は営業所ごとに、利率、利息計算方法等を掲示することとし、広告においても所定の事項を明示しなければならないことにしております。
　監督については、業者がこの法律や他の法律に違反し、業者として不適当と認められる場合には、大蔵大臣または都道府県知事は必要な指示ができることとし、さらに悪質な者に対しては、業務の停止、免許の取り消しを行うこととしております。業者の不正、不当、不誠実な業務行為についてはだれでもが大蔵大臣、都道府県知事に申告し、改善措置を要求できることとしたほか、大蔵大臣、都道府県知事は事業年度ごとに業務報告書を徴し、必要に応じて指導や報告の徴取、立入検査等ができるようにしております。
　最後に、罰則については、不正手段による免許取得や無免許営業、名義貸し、業務停止命令違反に対し、併科を含めて、三年以下の懲役もしくは三百万円以下の罰金に処するなど、所要の規定を定めております。
　次に、高金利規制のための出資の受入、預り金及び金利等の取締等に関する法律の一部を改正する法律案についてであります。
　出資法第五条第一項の刑事罰の対象となる金利の上限を現行の年利一〇九・五％から四〇・一五％に引き下げることとしておりますが、これは異常な高金利の引き下げとともに、利息制限法第四条で遅延金利など賠償予定額の最高限を利息制限法金利二〇％の二倍、四〇％までとしていることにかんがみてとった措置であります。これによって、四〇％を超える高金利は処罰対象となり、経済実態に見合った金利が実現することになります。さらに罰金額は最高三百万円まで引き上げを図ることといたします。
　なお、法務委員会に付託となっているわが党提出の利息制限法一部改正案においては、同法第一条第二項を削除し、債務者が任意に支払ったときでも利息制限法を超える利息分は返還請求ができるようにし、一連の最高裁判例の趣旨に沿うものとしております。
　なお、この法律は、昭和五十八年一月一日から施行することとし、期日修正を行う予定にいたしております。
　以上が本法案の内容でございます。
　何とぞ慎重審議の上、御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○森委員長　この際、ただいま議題となっております各案審査のため、本日、参考人として日本弁護士連合会司法制度調査会委員長代行白上孝千代君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平林剛君。
○平林委員　私は、ただいま議題になりました貸金業の規制に関する法律案及び出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案につきまして、若干の質疑を行いたいと思っております。後日の参考にするために少しばかり意見を付して質問を展開いたしたいと思いますから、御了承いただきたいと思います。
　貸金業の規制に関する法律案は、いわゆるサラ金悲劇を解消する一つの措置として、一日も早く成立が望まれている法律案であります。幸い、各政党関係者の御協力によりまして成案がまとまり、成立に向けて審議が行われることは、関係者の一人としてこれを前進的に評価をいたしたいと思っております。
　数年前から、サラリーマン金融をめぐりまして、その利用者の中から生活破壊、一家離散、自殺、一家心中という悲劇が起こりましたことは提案者も述べられたとおりでございまして、大きな社会問題になりましたが、この間、かなりの年数がたったのにかかわらず、議会としては何もできない、政治としては何の手の施しようもない。これはサラ金悲劇を野放しにしておったということになるわけでございまして、これが政治の面から、政治そのものが問われているという事態にあったと私は思います。もちろん、サラ金の悲劇の背景には、現行出資法による上限金利一〇九・五％という超高金利すれすれの融資があったということや、返済能力を超える過剰融資が行われていた、そして業者による過酷な取り立てがあったということが問題でございましたが、私は、利用者の立場に立つならば、これを救済する法的措置を考えるのが今度の法律案だと考えております。
　しかも今日、貸金業者は、届け出件数だけで見ますと、昭和五十六年の十二月末に法人、個人合わせて十九万七千六百五十八、貸金業の業務形態は各種に分かれておりますが、その利用者は推定で三百万を超える、こう言われておるわけであります。この現状に対しまして、私どもは、サラ金の悲劇の発生を最小限に抑制をして、悲劇を発生させる土壌そのものにメスを入れる、一日も早く貸金業の規制に関する法律案をまとめる必要がここにあると私は思うのであります。
　ただ、今日まで非常に時間がかかり過ぎまして、まことに残念でございました。いろいろ議論はあるけれども、なぜもっと早くこの結論を得ることができなかったのだろうか。難問あるいは障害は幾つかありました。しかし、今日の決断を私は評価する反面、時間がかかり過ぎたという点についての政治家としての反省をいたしておるわけであります。
　同時に、私のお尋ねいたしたいことは、政府に対してであります。なぜ今日われわれが議員立法をもってこの措置をとらざるを得なくなったか。しばしば私は国会でも追及してまいりました。この状態を野放しにすることはできないじゃないか、さすれば、政府みずからがこの法律案を提案してサラ金悲劇の解消に努力をすべきではないかと。残念ながら議員立法によらざるを得なくなりました。
　この際、なぜ議員立法によらざるを得なかったか、これを会議録にとどめるためにも、政府側からそれぞれ御答弁をいただきたい。一つは法務省、一つは大蔵省、お願いをいたしたいと思います。
○飛田説明員　法務省刑事局の立場から御答弁申し上げますと、法務省の当局といたしましては、いわゆるサラ金業者と呼ばれる貸金業者を監督規制する立場にないことをまず御理解いただきたいのでございますが、お尋ねの問題につきましては、内閣審議室が中心となりまして政府部内に貸金業問題関係省庁連絡会が設けられまして、ここにおいて種々の検討がなされてきたものでございます。
　そして、法務省の刑事局といたしましても、右連絡会に出席いたしまして、高金利違反事犯の実態調査結果などについて同連絡会に報告するなど、貸金業者の規制に関連しての罰則の制定の面において協力を申し上げてきたところでございますが、その後各党から貸金業等の規制に関する法律案が提案されるに至りまして、さらに各党間において協議検討がなされた結果、今日のようになっている、こういうふうに承知しております。
○宮本政府委員　大蔵省といたしましては、この問題につきましては、先生御指摘のとおりサラ金禍ということで社会的にも大変な問題でございました。昭和五十二年十月以降、先ほど法務省からもお話がございましたが、関係六省庁、総理府、経済企画庁、警察庁、法務省、自治省並びに大蔵省が集まりまして、真剣に検討を行ってきたわけでございまして、かなりの時間をかけまして検討いたしたわけでございます。
　しかし、この出資法の特に大きな柱となります上限金利をどこまで引き下げるのかという点につきまして、なかなか政府といたしましては理論的な根拠が見出しにくくて、どうするのかという点が一つあったわけでございます。
　もう一つは、いわゆるグレーゾーン金利の取り扱いでございますけれども、最高裁判例等との関係もございまして、各省庁間の意見がまとまりませんでした。というふうなこともございまして、遺憾ながら政府といたしましては法案を提出することができなかったものでございます。
○平林委員　貸金業の規制に関する法律案をまとめて、とにかくサラ金被害を最小限に食いとめ、これ以上悲劇を野放しにするなという声は今日各方面から寄せられまして、世論になっておると思います。
　しかし、その障害になりましたのは、ただいまお答えがございましたように、一つは出資法による上限金利一〇九・五％という超高金利を幾らまで引き下げ得るかということ。第二は、利息制限法による制限金利を上回る金利の支払いが、最高裁判決によって不当利得返還請求権というようなことが起こりまして、その取り扱いをどうするか。こういう二つの点にありましたことは、いまお答えになられたとおりでございます。
　このうち、出資法上による上限金利につきましては、日歩十銭、年四〇％に引き上下げる、しかし段階的に、法施行後最初の三年間は七三％、三年経過した後の三年間は五四・七五％、四〇％にするまでには法施行後五年を経過した後におきまして速やかにこれを実施する、私どもはこれに合意をいたしたわけであります。
　ただ、私どもは、このような金利がいつまでも許容されるとは思っておりません。法定化されたといたしましても、この金利はなお高金利であります。もちろん、理想を言えば利息制限法の上限金利一五％とか二〇％に合わせるのがあるいは理想かもしれません。しかし、私どもはこの法律に合意をいたしましたが、この法律に賛成をいたしたとしましても、この金利を是認したわけではない、あくまでもこれは上限金利である、貸金業の規制に関する法律案をまとめるために現状においてはやむを得ない、こう判断を実は私はいたしたのでございます。
　現に、出資法の一〇九・五という超高金利がありながら、実際の業界におきましては、日歩十二、三銭のところもあればあるいは八〇％、九〇％がいまなお通用しておるという事態にもございますので、たとえ初めの三年間七三％にいたしましても、実際金利がなるべくそれより下回ったものにすることができれば一歩前進である、こう考えるわけでございます。
　それなら七三％の初めの三年間は高過ぎるじゃないかという議論がございます。私は高過ぎると思います。しかし、高過ぎるといいましても、貸金業者特に消費者金融の分野においては、いわゆるサラ金業者の大多数はいまなお日歩二十銭、七三％を超える金利で経営しておるということです。一部においては、これより低い金利で営業していますが、大多数は七三％を超える金利で営業しており、かつ、消費者金融業界の定款は八〇％ないし九〇％の定款をもって定めておる。この実態を知らずして、ただ七三％は現行でも高過ぎるという理論は必ずしも当を得ていない。利用者は、その高金利を知りながら借りておるわけであります。この実態を考えますと、高過ぎる七三％ではありますけれども、一歩前進と言えるのではないか。
　説をなす者は、現在日歩十銭とか十五銭で経営する貸金業者があるじゃないかと言う。私もそのとおりだと思います。しかし、それは業者の全部ではない、大多数はそうじゃない、この現実は残念ながら認めないわけにはまいりません。ほうっておけば金利は下がるじゃないかという議論があります。私も初めはそう思っていたのです。この法案をある程度政府・与党と話し合う場合におきましても時間をかけましたのは、確かにこの間に金利が下がってくることを期待しておりました。大手においては確かに下がりました。だが、大部分のサラ金業者は一向に下げる気配はございません。この間の大蔵委員会の参考人の意見を聴取いたしましても、五年後においてもこんなのは荒唐無稽な金利だということで批判する向きがございますように、大多数はこれについていけないのであります。
　では、この間サラ金悲劇はそのままほうっておいていいのか、こういうことになるわけでございまして、私どもは、この線で決断あるいは踏み切ったというわけでございます。したがって、この金利を是認したわけではなく、あくまでも上限金利として、これ以上は刑事罰を科しますよ、つまり抑制的措置を定めたものであると理解をいたしておるわけでありまして、上限金利以下の金利で経営するように、一段の努力をわれわれは業者に要求いたします。現に、相当数は法定以下の金利で営業しておる業者があるわけでありますが、低金利への牽引力になるように、その営業態度を前進させることを私は要求したいと思っています。
　せっかくの貸金業の規制に関する法律案でございます。もちろん、四〇％でも高いから三六・五にせよとか、初めの金利は七三では高いから五四・七五から出発せよとか、こんなものなら法律に反対だという議論もございますけれども、そのためにまた無法地帯に野放しにするということは、もはや許せないのじゃないか。もし、今日の決断が五年前にあったらどうだったろう。今日の決断がもし五年前にあったならば、年利五四・七五から出発して、いまごろは次の段階に踏み込めたわけであります。これを思いますと、理想だけを追って現状を肯定することは矛盾だと私は判断をいたしておるわけであります。
　それにいたしましても、五年ないし六年後の経済というのはどういうふうになりましょうか。資金需要の状況とか金融情勢あるいは貸金業者の業務の実態、どういう見通しをつけるか、これはなかなかむずかしゅうございます。しかし、やや中期的に判断をして選択をすれば、五年後の五四・幾らという金利は、社会的にはいつまでも許容さるべき水準にはない、もっと低くしなければならぬ情勢が展開するのではないかと思っています。五年先のことは、神ならぬ身でなかなか確定することはできません。しかし、私は金利低下の方向に向かうだろうと思っておるわけでございますが、大蔵省銀行局あたりは、将来の状況を考えまして、この議員立法によります五年後の五四・七五、そのときの情勢で判断することになっておりますが、私の推理するような方向に行くかどうか、御意見があれば承りたい。
○宮本政府委員　五年後にどういう状況になっているかという点につきましては、いま先生御指摘のとおり、資金需給の状況とか経済金融情勢あるいは貸金業者の業務の実態等によって異なってまいりますので、見通しを申し上げることはなかなか困難ではございますけれども、一般的に私ども金融を考えております立場から申し上げますと、高度成長期とは違いまして、当然のことながら、金融市場全体の資金の需要供給の関係は緩やかになってまいるということは予想されるわけでもございます。
　それからまた、こういう法律が成立いたしまして、貸金業界の中で適正な競争が行われていくような状況も考えられます。それからまた、貸金業界のそういう情勢を受けまして、金融機関等によります資金の供給、そういうものも円滑化していくであろうということは当然予想されるわけでございまして、御指摘のとおり、いまでもかなり低い金利でそういう資金を供給しておられる会社も出てきておるようでございます。
　いろいろ考えますと、金利は、五年たってみますと、いまここで考えておりますよりはもう少し低いような状況があるいは出現しているかもしれません。これは全くの予想でございますが、感じとしては、私どもとしてはそういう感じを持っているわけでございます。
○平林委員　五年を経過した日以降におきまして、資金需要の状況とかその他の経済金融情勢、貸金業者の業務の実態、これをいま推定することはなかなか困難である、私はこう思います。しかし、サラ金業界における金利は低下しつつありますし、低下の傾向をたどるだろうという判断は、私は妥当ではないかと思っております。
　これは実を言うと、相当の大手の場合でも、五十三年ごろはまだかなり高い金利だったのですね。ところが、この問題が大きく社会問題になりましてからは五〇％前後に低下いたしまして、五十七年度ではもう年四〇％程度になってまいりました。しかも、なお大手業者におきましては非常に収益が高い。高いですから、この法施行後のサービスの提供という問題については、各界の努力があればさらに低下させていくことは可能だと見ています。それに、今回の法律が制定されましたならば、信販とかリース会社とかスーパー、生命保険会社がやる消費者ローン、相互銀行なども消費者金融、小口ローンに乗り出してまいりまして、大体三十万円ぐらいまでの貸し出しに対する実質金利は年一八％程度になっておる。都市銀行などは、教育と住宅のローンは年一〇・八％ぐらいでございますが、最近多少消費者ローンは金利を上げまして、年一三％ぐらい。
　私は、これからはサラ金業者だけでなくて消費者ローン全般においての金利の競争時代に入ると思う。したがって私は、この法律が成立した以降におきまして、消費者金融の充実のために、引き続き低金利で貸し出しができるように、市中金融機関の生活金融あるいは地方自治体におきましても福祉政策の充実を求めたいと思っておりますから、こういうことを通じて金利の低下を誘導することは可能である、こう思っておるわけであります。ですから、五年後の速やかな時期にそうした金利水準が実現することを強く期待をいたしております。
　同時に、大蔵省といたしましても、サラ金業者に対する融資金利の低下について相当の行政措置をとるということはできないだろうか。もちろん、今日まで貸金業者に対する金融機関の融資につきましては銀行局長の口頭通達で自粛を求められておりますね。かつて私は、この問題について取り上げて自粛を求めた張本人でございます。なぜかというと、銀行がたとえば二二％とか一〇％で融資をいたしましても、貸金業者がそれで四〇％でもって貸し出ししたのなら、こんなうまい話はございません。社会から見て、これほど批判される話はございません。したがって、これに対して、いかに貸し倒れがあるからとかあるいは人件費がかかるから、経費がかかるからと言っても、私は、野方図にこういう措置をとれということは社会的批判が出てくると思います。しかし、本法成立後に、サラ金悲劇を中心に考えるならば、貸金業者の貸付金利を引き下げるための政策として、金融機関から貸金業者に融資ができるよう考えてもいいのじゃないかという意見があることは事実です。
　そこで私は、これにも条件をつけて、節度というものがある。また、融資の金利が低下につながるものでなければだめだ。そういうような条件を慎重に考えながら、そのルールの限度あるいは今後の許容さるべき措置というものを私自身も検討したいと思うのでありますけれども、大蔵省銀行局においては、そのような考えがおありかどうか、この際承っておきたいと思います。
○宮本政府委員　ただいま御指摘の点につきましては、おっしゃいますとおり、五十三年の三月に銀行局長の口頭通達によりまして貸金業者に対する融資について自粛を求めたわけでございますが、これは、当時のサラ金禍問題について、悪質な貸金業者に対して金融機関が融資することによってそれに加担するということがあっては、公共的使命を有する金融機関のあり方としておかしいではないかというふうな御指摘等もございまして出したものでございますが、これは、特に問題がないと認められるような、非常に世の中のためになっておる適正な業務をしておる貸金業者に対する融資についてまで自粛を要請したものじゃないのでございまして、従来からも、健全な貸金業者に対する融資につきましては、これを差しとめておるわけではなかったわけでございます。
　ところで、今回この法律が成立いたしますれば、大蔵大臣、都道府県知事の監督のもとにいろいろ業務規制に服するというようなこともございます。また、御指摘のとおり競争の時代に入るわけでございまして、貸金業者の業務運営が適正化されてくるというふうなことでございますから、金融機関がそういう貸金業者に対する融資を増加させていくということは当然予想されるわけでございますけれども、消費者金融の重要さという点も含めまして、健全な貸金業者に対する融資につきましては、これは自主的に金融機関が決定することでございますけれども、私どもといたしましても、いま先生御指摘の御趣旨は十分よくわかりますので、そういう方向で行政を行ってまいりたいと思うわけでございます。そういうふうなことが行われますれば、御指摘のように金利も自然に下がってまいるということではないかと思っておるわけでございます。