Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安倍国務大臣　ただいま委員が御指摘をされました、治安対策及び子供の安全対策については政府を挙げて取り組んでいくべきではないか、まさに私も全く同感でございますし、総理もそうであります。
　政府としては、世界一安全な国日本の復活を目指して有効、適切な対策を総合的かつ積極的に推進するために、内閣総理大臣が主宰をし全閣僚を構成メンバーとする犯罪対策閣僚会議を随時開催しております。
　そして、先ほど来申し上げておりますように、十二月の二十日にも、犯罪から子供を守るための取り組みを主要な議題の一つとして犯罪対策閣僚会議が開催をされました。そこでは、関係省庁連絡会議の取りまとめた犯罪から子どもを守るための対策が報告をされ、その着実な推進が政府全体として確認されたのみならず、総理ほか関係閣僚による活発な論議も行われました。さらに、これを受けまして、学校の放課後における児童生徒の居場所の問題や、あるいはまた学習塾に通う子供の安全対策について、関係省庁の連携協力の場が直ちに設けられたところでございます。
　このように、犯罪対策閣僚会議のもと、その時々の課題に応じた関係省庁による取り組みを内閣官房のリーダーシップにより機動的に立ち上げる現在の体制により、省庁の垣根を越えた政府全体としての取り組みが十分担保されているというふうに現時点では考えております。
　今後とも、委員御指摘の点には十分に留意をしながら、子供の安全を守るため政府の総力を挙げて取り組んでいきたい、こう思います。
○田端委員　官房長官の御説明はよくわかった上で私申し上げたつもりだったんですが、官房長官、次の重要なお一人だと思いますが、もしそういう立場に立たれたときには、ぜひ治安対策総合本部みたいなものを立ち上げていただいて、本当に世界一安全な日本を復活させるという意思表明を明確にしていただいて政策にお取り組みいただければと思いますので、きょうはそのことを希望として申し上げておきたい、こう思います。
　それで、官房長官、さっきちょっと、いらっしゃらないときにも議論させていただいたんですが、警察官ＯＢを活用していただくという方向が、このスクールガードリーダーのところに今度二千四百人分の予算をいただきましたが、これはもう大変大事なことだと思いますので、ぜひこれを充実させていただきたいと思います。それから、今申し上げたんですが、学校の先生、教員のＯＢの活用によって、子供の目線から子供の安全、学校の安全というものにぜひ取り組む。ちょうど団塊の世代が退職されるこれから五年間が始まるものですから、大変人材がそういうところにいらっしゃるわけですから、そういう意味での人の活用ということをぜひ総合対策の中にお願いしたい、こう思います。それが一つでございます。
　それからもう一点は、ＩＴ技術を使った安全を確保するということとか、スクールバスを配置して、あるいは路線バスを活用してとか、そういう集団的な登下校ということを、これはそういう意味ではどちらも経費がかかる、お金がかかる、そういったことになるんだろうと思います。
　しかし、これからＩＴ技術を使って、ＩＣタグをそれぞれ子供が持って、いろいろな形で保護者に自動的に緊急連絡が入っていくようなシステムをつくるとか、スクールバスによって行き帰りが、通学路の安全が担保されるとか、これはお金のかかることともいえ、しかし、幾らお金をかけても大事ではないか、そういう思いがいたしますので、官房長官として、その犯罪対策閣僚連絡会議において、そういったことも含めて、ぜひ、お金をかけてでも安心、安全を担保する、こういう方向を示していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　ただいま田端先生から御指摘がございました。
　まず、警察官ＯＢあるいは教員ＯＢを活用せよ、こういうことでございますが、犯罪から子どもを守るための対策の中には、警察官のＯＢ等の活用ということが入っております。その中にまた教員のＯＢの必要があるかどうかということも含めて、しっかりと当然検討していかなければいけない、こう考えております。
　また、路線バスをスクールバスとして活用するための環境整備や、また、先ほど先生が御指摘をされましたＩＣタグなどのＩＴ技術の活用など、多岐にわたる対策がこの犯罪から子どもを守るための対策の中には入っているわけでございますが、これらを実現していく上では、各地域における人材の確保や、関係機関や事業者との調整、技術開発、さらには予算措置など、種々の課題があることは事実でありますが、各省庁と意欲的に取り組んでいるところであります。内閣官房としても、これを督励し、犯罪から子どもを守るための対策推進につき政府の総力を挙げて取り組んでいきたい、このように思うわけでございます。
　この緊急対策六項目につきましても予算措置をしているところであり、当然、我々は予算の投入も含めて全力で対応していきたい、こう思っています。
○田端委員　重ねて全政府が挙げて取り組むことをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○泉委員　本日二度目という形になるんでしょうか、質問をまたさせていただきたいと思います。
　官房長官にはお越しをいただいているんですが、この十五分間の間では官房長官に対する質問はございません。申しわけございません。主に公安委員長の方に質問させていただきたいというふうに思っております。
　きょうは子供の安全という質疑になるわけですけれども、その中で、警察官の皆さんは、日夜本当に努力をされております。新聞の記事にならない日常の警備あるいは警察活動の中で、さまざまな人命を救助したり、そういった事例は枚挙にいとまがないわけですし、そういった警察官の皆様には大変敬意を表したいというふうに私は思っておるわけですが、一方で、きょう取り上げますのは、皆さんにもぜひ聞いていただきたい事例の一つであります。
　実は昨年の後半、さまざまな事件、事故がございまして、福岡県の豊前市というところで交通事故がございました。このときに、実は警察官が現場にいち早く到着をしたわけなんですが、その警察官が、その被害者というか負傷者の意識を確認し、かつ脈を調べたけれども、その後に、本来、救急救命では基礎の基礎とされる気道の確保ということをしないまま、現場の整理あるいは加害者の身柄の確保、これまた確かに重要なんですが、そちらの方に力を注いでしまった。結果と言っていいのかどうかわかりませんが、この事故では交通死亡事故という形になりまして、救助をしたことによって人命が救われたかどうかはわからないというところはつくわけですが、しかし、警察官の救急救命能力ということについて、あるいは危機管理対応ということについて、実は地元でも大きく報じられていた、そういう事態がございました。
　そしてまた、同じく北九州市の方では、七十歳の男性が自宅で倒れ意識不明になっているのを妻が発見した、とっさに一一〇番をしたが、到着した警察官は、妻への事情聴取と救急車の出動要請をしたのみで、人工呼吸や心臓マッサージなど救命措置は一切しなかった、これまたこういった事例がございまして、残念ながら、救急車が到着するまで六分以上かかり、男性は病院に搬送されたが死亡したという結果になっております。
　よく、心停止から何も処置を施さなければ三分間で半数は死に至ってしまうというふうにも言われているわけでして、そういった意味では、現場にいる一般市民も含めて、現場に到着した者、現場に存在する者がいち早くその被害者、負傷者を救命する、処置をする、対応するということが大変重要だということは、これはだれの目から見ても私は明らかだというふうに思っておりますし、その中でも、やはり職務としてこういった立場にある警察官、現場の、まさにその被害者にも近寄って、交通整理も含めて現場の整理をできる警察官にはこういった能力は求められている、不可欠なものだと私は思っておりますが、そういった中で、今、この警察官の救急救命ということについてどうも余り力が入れられていないんじゃないのかなということを感じざるを得ません。
　公安委員長、警察における救急救命の能力の育成、これについて、どうなっているか現状をお答えいただきたいと思います。
○沓掛国務大臣　被害者の救命措置というのは、一刻を争う大変重要なことでもございます。そこで、警察官がどの程度の救命的な技術、そういうものを持っているかということも大変重要なことではございますが、まず、警察官は、その職務の性質上、事件、事故の現場に最初に駆けつける機会が多いことでもあり、当然、一義的な救命措置を講じることができるように、警察学校において基礎的な救急法の教育、約四十時間でございますが、教育を実施しているものと承知しております。
　また、各都道府県警察におきましては、警察学校を卒業した警察官に対して、勤務しているその所属等の場所において、救急法に関する部内の検定に合格した指導者やあるいは部外の専門家による講習も行っているところであります。
　そういうふうにしながら警察官の救命措置に関する教育を継続実施しているというのが現状でございます。
○泉委員　そういう現状があるんですが、この事故を機会に、ある新聞社が全国の都道府県警に調査をいたしました。そうしますと、いろいろな御回答があったわけです。確かに、今委員長おっしゃったような取り組みをされているところがほとんどなんですが、実は、それでは足りないという認識を私は持っております。
　どんな答えがあったかというと、まず、警察官の任務の第一は事件、事故の被害拡大を防ぐことにある、人命救助の訓練はしているが、組織として救急法の取得を徹底するのはおかしいとした県警本部もあった。救急法の取得というのは資格、赤十字ですとか消防から資格を取得するというところまで徹底はできないというようなお答えだったり、あるいは、警察学校で当初はやるけれども、一度警察官になってしまえば、基本的にはそれは各署、各都道府県警に完全にゆだねられていて、どこでいつどんな研修を受けたかということについてはそれ以降全く報告する義務もないという県警がほとんど、もうほぼ半数以上ですね、八割方そういった状況になっているという状況でございます。
　こういった状況でありますと、その資質というものが、当初は学校の方でしっかりと学んでも、もちろん知識ですからどんどんこれは忘れるわけですね、そしてまた現場で役に立たなくなってしまうケースもあるということで、まず一つお伺いをしたいのは、警察官の職務、責務の中において、この人命救助というものは一義的なものだ、それとも、やはり警察官の第一の任務は、事件、事故の被害拡大を防ぐ、あるいは捜査をする、そういったことが一番なのか、それをぜひ、委員長、お聞かせください。
○沓掛国務大臣　何としても警察官の第一の任務は、国民の生命、身体、財産を守ることがこれは一番でございます。そういう中で、犯罪、そういうものを防止していくということが警察官の基本的な職務というふうに考えております。
○泉委員　そうしますと、先ほど福岡の交通事故の件を言いましたが、こういった場合においては、やはり人命救助を第一優先をし、かつ、事件の捜査に資するために行動するということが警察官のスタンスという考えでよろしいでしょうか。
○沓掛国務大臣　まず、今も御指摘のありましたように、警察官としては、そういう人命、財産を守るための、特に生命を守るためには、ある程度そういう被害者に対する対応をするための技術が必要でございますが、これは警察官二十四万人いるわけでございまして、今申しましたように、一応四十時間という基本的な教育はしておりますが、全体としての水準というのは必ずしもそんなに高いわけではございませんし、救急救命士の資格を取るようなためには、これは二年ほど教育を受け、さらにいろいろな研修なども必要で、その上で国家試験に合格するというようなかなりの高い技術を要求するものでもございます。
　そこで、警察官としては、まず、そういう場合においては一一九番に通報いたしまして、救急隊の派遣を要請し、そこにおいて救急救命士等の資格のある方に対応していただくというのがまず一つの方法であり、十分そこに、どういう状態であるかにも非常によるんだと思いますが、生命に関するようなことでありますと、また何かを間違ったというか、反対のことをすればまたいろいろな問題もあるので、そういう状況も勘案しながら、一番最善の方法は何かを考えながら対応しているものというふうに承知いたしております。
○泉委員　どうですかね、これはちょっとまずいんじゃないのかなというふうに私は思いますよ。委員長、ここは今回初めて指摘する問題でしょうから、ぜひ勉強していただきたいんですが、まず一つ、私はまだ救急救命士の話はしておりません、この後にしようと思っていた話ですが。
　そうではなくても、今おっしゃったように、もし、救急隊に要請をする、それはいいでしょう、それは当たり前のことです。しかし、それを待っているような状況であれば、やはり人の生命というのは、特に何か事態の変化、状況の変化が起こってからすぐに対応することというのが、これは人命救助あるいは後遺症を残さないために非常に重要なんですね。そう考えると、待ってはおられないんです。もしも、今おっしゃったように、何か間違いが起こったら困るから警察官がやらないなんということだったら、これは警察官の職務として私は大間違いだと思います。そこはぜひ今言ったことを改めていただきたいと思います。
　時間がありませんから具体的なことを話しますけれども、例えば警察官の訓令というのがございます。昭和二十九年にこの警察官の訓令というのがあるわけですけれども、「逮捕術、けん銃操法及び救急法は、警察官の職務を適正に遂行するために必要な技能であり、」ということが書いてあります。
　ですから、逮捕術、けん銃操法と同等にこの救急法というものが本来並んでいて扱われているわけですね。それは、先ほどおっしゃられたように、警察法の二条で、警察官はまず個人の生命財産を保護するというところからこれがきているわけです。
　では、委員長にお伺いしたいんですが、剣道大会、けん銃大会、これは全国都道府県警やっていますね。救助大会、救助技能大会、これは聞いたことございますか。
○沓掛国務大臣　災害救助対策の中でいろいろな訓練等もやっているということでございます。
　確かに、先ほど申し上げましたのは、先ほど実例をお挙げになりましたので、そのことで申し上げたんですが、警察官自体がいろいろな現場で人命救助のために貢献したという例はたくさんあるわけでございまして、私の石川県のところにおきましても、ある程度意識を失っている、そういう状態の人に対して警察官が対応するとか、いろいろなことはもちろんやっているので、先ほど申し上げた例は、先ほどの委員の例が挙げられましたので、それに対するところを申し上げたわけです。
　以上でございます。
○泉委員　ぜひ全国の都道府県で、やはりこうして本来救急というのは同列の扱いを受けているにもかかわらず、ほとんどこの技能の再教育というものが行われておりません。
　私がなぜこういうことを言うかといいますと、私は、実は赤十字の救急員の養成講習を受けて、一時期指導員の資格もいただいておりました。しかし、これは三年間の有効期限がございます。なぜかといえば、当然それを引き続き訓練を行っていかなければ、最新の技術もわからないし、知識はどんどん失われていく一方なんですね。だからこそ三年間という期限がある。
　しかし、残念ながら、警察学校の方は一度学べば基本的にはそこで終わりという警察官がほとんどでございます。ですから、例えば、現場で警らをしていた、何か事件、事故が起こった、そのときには、もう対応しようにも受けたのは何十年前だし、そんな現場の警察官の方がたくさんおられるというのが現実なんです。やはりこれは私は変えられる話だなというふうに思うわけですね。
　ですから、今、各都道府県で独自に取り組みをされておられると思いますということで推測の域を脱し得ないような状況では、実際に助けられている事例を私もたくさん知っているんですよ、ですから、一番最初に申し上げた、そういう方々には敬意を表したいけれども、やはり、警察官の責務として一番最初に出てくるのが救急救命、これも同列であり、そして、またその技能は全国の警察官がいつどこでも発揮できるような状況でなければならない、これが私の提案であり要望でございます。
　ですから、ぜひこの講習については、特に外部との交流ということも大切だと思いますので、消防庁やあるいは赤十字と連携をして、各都道府県の訓練についてさらに徹底をしていただきたいというふうに思っております。そしてまた、一度だけの教育ではなく、二度、三度とこの教育をしていただけるようにお願いをしたいと思います。
　最後になりますが、ちょうど国会が閉会をしてしまいましたので、その直後でしたけれども、京都でサミットが行われまして、約五千八百人の警察官の皆さんが近隣からも含めて集まって警備をされました。その警備も本当に滞りなく終わりまして、非常に一生懸命、京都府警並びに近隣都道府県警の皆さんが頑張ってくださいました。そういった皆さんが、やはり一度、二度大きな問題があって信頼を落としてしまったりすることがあるかもしれないと考えると、私はやはり胸が痛む思いです。
　そういった意味からも、やはり目の前で救助ができないというような警察官がいれば、それは警察官にもとる行為だというぐらいの認識を持って、ぜひこの救急救命についてはこれから取り組んでいただきたいということを要望して、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　幼い子供が誘拐、殺害されるという重大事件が相次ぎました。再びこうした痛ましい事件を起こさないために、地域、住民それぞれが必死に取り組んでおられるところでございますけれども、私は、行政がやはり本腰を入れなければならないというふうに思います。
　まず最初に、栃木県今市市の大沢小学校一年生の吉田有希ちゃん殺害事件が起きて一カ月半以上が経過しました。警察は正月も返上で捜査に当たっているようでございますけれども、先ほど捜査状況についてはお伺いいたしましたが、ぜひ、犯人逮捕に向けて、国家公安委員長として、特にどういう決意で取り組んでいかれるかという御決意を伺っておきたいと思います。
○沓掛国務大臣　ただいま委員から御指摘のありました今市市の女児殺害事件は、昨年の十二月一日に発生したものでございまして、それ以来、栃木県及び遺体が発見されました茨城県両県におきまして、合わせて約三百名の合同捜査本部を設置いたしまして、全力を挙げて捜査しているところでもございます。何としても検挙をすべく、今、警察としても最大の課題として取り組んでおるところでございます。
○石井（郁）委員　極めて残忍な事件でございました。子供も、また保護者も、そして地域の方々も不安の中で新年を迎えられたというふうに思うんですね。早期逮捕に向けて、本当に全力を挙げて取り組んでいただきたいということを申し上げたいと思います。
　さて、その安全確保でございますけれども、その今市市では、今市市の児童生徒の安全確保対策本部、十二月十四日につくられた今市市児童生徒の安全確保のための対応ということで、二十一項目、安全策が発表されております。安全安心パトロールの組織の拡大等々ございますけれども、ここでも、これまで議論になっておりますように、スクールガードリーダーの設置にも力を入れている、百六十九の中学校区のうち四十校区設置されている、あと百二十九校区の設置も目指していると。また、学校安全ボランティアの方々もふえているというふうにも伺っています。
　私は、これはこれで大事なことだというふうに思うんですが、今聞いていることの一つには、スクールガードあるいはボランティアでの対応というのは、安全確保は緊急のときには対応できても、長期的、恒常的に行うのはやはり大変だ、このままでいけるのかという声も上がっているようでございます。地域によっては、本当に人材、いろいろ不足しているところもあるでしょうし、また、ボランティアの方々というのはやはり高齢の方が多くなっていらっしゃるということもございます。また、家庭に女性がいるとは限らないということもございます。だから、地域の協力というだけでは、やはり私は恒常的にやっていくのは難しいんじゃないかというふうに思うわけですね。
　ですから、スクールガード、ボランティアなどで対応できないというところについては、先ほど来出ておりますスクールバス、こういう運行というのはやはり考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思うわけです。スクールバスの運行、配置ということを検討すべきだと思いますが、これは文部省、いかがでございますか。
○馳副大臣　児童生徒の登下校時においてスクールバスを活用するということは、安全を確保する上で極めて有効な手段であることも理解しておりますし、昨年十二月の緊急対策時に、その一つとして検討すべしということで、今も関係省庁と連絡しております。
　基本的なスクールバスは、設置者である市町村が自主的に判断して導入するかどうか、また、文部科学省としては、僻地等で導入についての国としての補助を行っているところでありますので、こういう現状を踏まえながら、また、自主的に地方自治体の方で対応いただくということが必要かと思っております。
○石井（郁）委員　大変前向きに御答弁いただきました。
　しかし、これは政府の方での犯罪から子どもを守るための対策、これも先ほど来出ておりますけれども、昨年末、十二月二十日にまとめられましたけれども、そこには路線バスの活用という形で考えられているということが出ているんですね。今、馳副大臣の御答弁というのは、その路線バスの活用以外にも、いわばスクールバスということで自治体が導入することもあっていいというふうにお考えでしょうか。
　そうですね、官房ですから、ぜひお願いします。
○安倍国務大臣　スクールバスの認識については今馳副大臣から答弁させていただいたとおりであります。しっかりとこのスクールバスを導入していく、それは基本的には各地方自治体が判断するものでございます。僻地においては国が購入費の補助を行っているということでございます。
　昨年十二月に政府が取りまとめました犯罪から子どもを守るための対策において、現在の喫緊の課題として、登下校時の児童の安全確保のための緊急対策六項目の一つに、路線バスを活用した通学時の安全確保を掲げております。現在、地域の路線バスを登下校時にスクールバスとして活用する方策について、各省庁がその実現のため検討を進めているところでありまして、このような新しい方策を提示することによって、各自治体のスクールバスの導入についての積極的な取り組みを推進していきたい、こういうことでございますが、この路線バスを活用することだけということではなくて、より選択肢をふやしていく、いろいろな方法があるという中の一つとしてこの路線バスの活用、こういうことでございます。
○石井（郁）委員　私は、そういう御答弁を伺って、やはり政府として選択肢を広げて取り組んでいらっしゃるということで、大変心強く思いました。犯罪から子どもを守るための対策、この言葉だけを見ておりますと、路線バスの活用というだけが出ておりますから、何かそれに限定されるんじゃないかという心配があったものですから、そうではないということの確認だと思うんですね。
　だから、今までは僻地のスクールバスだったけれども、安全確保のためのスクールバスということを、やはり購入してもいい、自治体が取り組んでもいいと。ただ問題は、そのためには、僻地で取り組まれているスクールバスと同様に、やはり国としての補助、予算措置をするということはいかがでございますか。
○安倍国務大臣　最初に申し上げましたように、基本的には地方自治体で取り組んでいくということでございまして、僻地について補助をする、こういう仕組みになっている中において、この路線バスも活用できるというアイデアを出したところでございますが、しかし、この子供を守ることにおいてスクールバスが極めて有用という観点から、しっかりと自治体にも検討してもらいたい、こう考えているところであります。
○石井（郁）委員　しかし、自治体で既に導入している、運行されているというところもありますが、今のところはやはり自治体負担になるわけでしょう。それから、当然それがまた保護者負担にもなるということでありますので、これはやはり、安全確保のために新たな保護者負担になる、保護者に負担をかけるということであってはいけないと思うんですね。
　私は、自治体が導入するのはよろしいというところまではあるんですが、問題は、やはりそれは大変お金のかかることですから、そのためにも国としての補助ということは一定考えます、積極的に取り組みますという姿勢は、この際、そこまで踏み切られたわけですから、ぜひお示しいただきたいと思いますが、再度、官房長官、いかがでございますか。
○安倍国務大臣　私どもといたしましても、しっかりと子供たちを犯罪から守りたい、その強い意思を持って対策を立てているところでありまして、その中で、このスクールバスについては、これは効果があるのではないか、こういうことでありまして、その観点から、しっかりと地方自治体にも取り組んでいただく。また、この仕組み自体が、基本的には地方自治体が責任を持って取り組んでいく、僻地においては補助をしていく、こういう中で、なるべく導入しやすいような仕組みとして路線バスの活用ということを提案させていただいているところでございますが、いずれにいたしましても、しっかりと地方自治体等々と連携を図りながら、協力をして、子供たちを、児童を犯罪から守っていきたい、こう考えています。
○石井（郁）委員　私は、僻地で行われているスクールバスと同様に、やはり政府としての予算措置をすべきだというふうに強く、これは要望というかしておきたいと思います。
　次の問題なんですが、やはり学校の周辺で、あるいは学校内外で事件が起きる。つまり、学校がねらわれているということがあるわけですね。だから、学校として安全対策を講じるためには、例えば警備員なんかをふやさなきゃいけないということで取り組んでいる自治体もあると思うんです。
　私は、いろいろ監視カメラ等々の機器もありますけれども、やはり人に見守られて、人の目で子供たちが守られていくということが大事だと思うんですね。そういう意味で、警備員の配置などというのは大変にやはりこれも大事な施策だというふうに思うんです。
　そこで、ちょっと文科省に伺いたいんですけれども、大阪府やさいたま市などでは、これを実施して大変喜ばれている。大阪では寝屋川のああいう事件などもございましたので、喜ばれていると聞いていますけれども、自治体単独でこれはどのぐらい配置されているんでしょうか。
○素川政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年公表いたしました学校の安全管理の取り組み状況に関する調査によりますと、これは平成十六年三月でございますけれども、小学校におきましては五・九％、中学校においては八・四％の学校で警備員、これは夜間警備とかボランティアを除いておりますけれども、このような配置を行っているところでございます。
　ここ一年以内に、先生お話しのように、市全体、区全体で取り組みというものが進められたところがあるわけでございますので、この数字は現時点ではまた上がっていると思いますけれども、この調査につきましては、現在、また集計しているところでございます。
○石井（郁）委員　私は、こうした配置も、自治体あるいは各学校での要望が大変強い部分だというふうに思います。ですから、この点でも国の補助ということはないわけですよね、予算措置が。私は、ぜひ予算措置を警備員の配置についても行うべきだというふうに思います。
　この点ではどうですか。副大臣の御決意、いかがでございましょうか。副大臣に伺いたいと思います。
○馳副大臣　極めて重要な指摘であると思います。やはり教職員が授業に専念したい、また、学校の、いわゆるクラス経営とか所管することについての職務に専念したいといったときに、あれもこれも教職員がやれ、これはやはり確かに大変なんですよ。
　そうしたとき、自治体の方であるいは地域の方で校舎内に常駐して子供たちを見守っている例もありますし、また、今局長から答弁しましたように、警備員が常駐しているということもありますし、また、折に触れて地域の警察官に見守りをしていただいてと、いろいろな事例があります。
　そんな中で、よりよい、よりベストな、子供たちにとっての警備のあり方、学校内、周辺の安全の守り方、あるいは不審者への対応ということを考えた上での最終的な一つの選択肢になるんじゃないかなというふうに思っております。今後の一つの課題として検討させていただきたいと思います。
○石井（郁）委員　もう時間が参りましたけれども、子供の命を守る、子供の安全確保という点では、政府、私たちも一体となって、あらゆる知恵を傾けて取り組まなければいけないと思いますが、その点で、私はきょうは本当に限られた質問しかできませんでした、スクールバスや警備員の話しかできませんでしたけれども、ぜひ子供の安全対策予算を大幅にふやして、やはり政府の姿勢として、この問題に真剣に、また喫緊の課題として取り組んでいるということを示していただきたいということを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十五分散会
平成十八年一月十九日（木曜日）
　　　午後二時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　主濱　　了君　　　　　柳澤　光美君
　十一月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　野上浩太郎君
　　　　　小斉平敏文君　　　　　岡田　　広君
　　　　　三浦　一水君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　福本　潤一君　　　　　弘友　和夫君
　十一月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　三浦　一水君
　　　　　岡田　　広君　　　　　小斉平敏文君
　　　　　野上浩太郎君　　　　　金田　勝年君
　　　　　津田弥太郎君　　　　　平田　健二君
　十一月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平田　健二君　　　　　津田弥太郎君
　　　　　弘友　和夫君　　　　　山本　　保君
　十一月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　金田　勝年君　　　　　林　　芳正君
　　　　　小斉平敏文君　　　　　段本　幸男君
　　　　　松山　政司君　　　　　椎名　一保君
　　　　　三浦　一水君　　　　　阿部　正俊君
　十二月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　島田智哉子君　　　　　神本美恵子君
　十二月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　島田智哉子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　信夫君
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　昭男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　祥史君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　議員　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　副議長　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　川村　良典君
　　　　　　　事務次長　　　　　石堂　武昭君
　　　　　　　議事部長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　委員部長　　　　　小幡　幹雄君
　　　　　　　記録部長　　　　　鈴木　朝雄君
　　　　　　　警務部長　　　　　堀田　光明君
　　　　　　　庶務部長　　　　　山口　一夫君
　　　　　　　管理部長　　　　　諸星　輝道君
　　　　　　　国際部長　　　　　荒木喜代志君
　　　裁判官弾劾裁判所事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　阿部　隆洋君
　　　裁判官訴追委員会事務局側
　　　　　　　事務局長　　　　　高田　健一君
　　　国立国会図書館側
　　　　　　　館長　　　　　　　黒澤　隆雄君
　　　　　　　総務部長　　　　　生原　至剛君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参議院、国立国会図書館、裁判官弾劾裁判所及
　び裁判官訴追委員会の平成十八年度予定経費要
　求及び平成十七年度予定経費補正要求（第１号
　）に関する件
　　　　─────────────
○委員長（溝手顕正君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い理事が四名欠員となっておりますので、この際、その補欠選任を行いたいと存じます。
　割当て会派推薦のとおり、椎名一保君、段本幸男君、林芳正君及び山本保君を理事に選任することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　次に、参議院、国立国会図書館、裁判官弾劾裁判所及び裁判官訴追委員会の平成十八年度予定経費要求及び平成十七年度予定経費補正要求（第１号）に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（川村良典君）　まず、本院の平成十八年度予定経費要求について御説明申し上げます。
　要求額は四百六億八千八百万円余でございまして、前年度と比し二億一千百万円余の減額となっております。これは、主に改革推進公共投資事業償還金の減額、参議院施設費の減額によるものでございます。
　内訳の第一は、国会の運営に必要な経費、すなわち人件費及び事務費等でございまして、要求額は三百八十四億七千二百万円余でございます。
　内訳の第二は、参議院施設整備に必要な経費でございまして、要求額は二十二億一千百万円余でございます。
　なお、新議員会館の整備につきましては、本経費の中に事業監理委託費を、さきに御説明いたしました国会の運営に必要な経費の中に業務支援委託費を計上しております。また、清水谷議員宿舎の整備につきましても、施設整備費等を本経費の中に計上しております。
　内訳の第三は、国会予備金に必要な経費でございまして、要求額は前年度同額の五百万円でございます。
　次に、国立国会図書館の平成十八年度予定経費要求について御説明申し上げます。
　要求額は二百三十一億六千六百万円余でございまして、前年度と比し七億七千五百万円余の減額となっております。
　内訳の第一は、国立国会図書館の管理運営に必要な経費、すなわち人件費及び事務費等でございまして、要求額は二百二億四千九百万円余でございます。前年度と比し三億六百万円余の減額となっておりますが、これは、主にデジタル・アーカイブのシステム開発に必要な経費の減額によるものでございます。
　内訳の第二は、科学技術関係資料の収集整備に必要な経費でございまして、要求額は十億一千二百万円余でございます。前年度と比し四千二百万円余の増額となっておりますが、これは、科学技術分野の電子ジャーナル等の単価増に対応するための経費の増額によるものでございます。
　内訳の第三は、国立国会図書館施設整備に必要な経費でございまして、要求額は十九億四百万円余でございます。前年度と比し五千八百万円余の減額となっております。
　次に、裁判官弾劾裁判所及び裁判官訴追委員会の平成十八年度予定経費要求について御説明申し上げます。
　要求額は、裁判官弾劾裁判所が一億一千七百万円余、裁判官訴追委員会が一億三千六百万円余でございまして、これらはいずれも人件費及び事務費等でございます。
　次に、平成十七年度予定経費補正要求（第１号）について御説明申し上げます。
　本院及び国立国会図書館につきましては、改革推進公共投資事業償還金の繰上償還を行うための経費を追加する一方、不用及び節約により既定予算の一部を節減しようとするものでございます。
　本院の差引額は四億四千八百万円余の減少、国立国会図書館の差引額は一億二千六百万円余の増加でございます。
　裁判官弾劾裁判所及び裁判官訴追委員会につきましては、いずれも不用及び節約により既定予算の一部を節減しようとするものでございます。
　裁判官弾劾裁判所の修正減少額は七百万円余、裁判官訴追委員会の修正減少額は七百万円余でございます。
　以上でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（溝手顕正君）　本件につきましては、本日の庶務関係小委員会、図書館運営小委員会及び理事会において審議いたしておりますので、直ちにお諮りをいたします。
　ただいまの事務総長説明のとおり、これを了承することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（溝手顕正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十四分散会
平成十八年一月十九日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　松下　新平君　　　　　加藤　敏幸君
　十二月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　近藤　正道君　　　　　渕上　貞雄君
　十二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　仁比　聡平君　　　　　小林美恵子君
　一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　西田　実仁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下八洲夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　正勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　公平君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　敏幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　前田　武志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　北側　一雄君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　伊原江太郎君
　　　参考人
　　　　　　　グランドステー
　　　　　　　ジ住吉構造偽装
　　　　　　　問題対策委員　　　清水　克利君
　　　　　　　センターワンホ
　　　　　　　テル半田代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　中川　三郎君
　　　　　　　東京工業大学名
　　　　　　　誉教授　
　　　　　　　環境デザイン研
　　　　　　　究所会長　　　　　仙田　　満君
　　　　　　　社団法人日本建
　　　　　　　築士会連合会会
　　　　　　　長　　　　　　　　宮本　忠長君
　　　　　　　東京構造設計事
　　　　　　　務所協会会長　　　榊原　信一君
　　　　　　　東京工業大学統
　　　　　　　合研究院教授　　　和田　　章君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○参考人の出席要求に関する件
○国土の整備、交通政策の推進等に関する調査
　（建築物の構造計算書偽装問題に関する件）
　（派遣委員の報告）
　（東日本旅客鉄道株式会社羽越線における列車
　脱線事故に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　ただいまから国土交通委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、松下新平君、魚住裕一郎君、仁比聡平君及び近藤正道君が委員を辞任され、その補欠として加藤敏幸君、西田実仁君、小林美恵子君及び渕上貞雄君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（羽田雄一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のため、本日の委員会にグランドステージ住吉構造偽装問題対策委員清水克利君、センターワンホテル半田代表取締役社長中川三郎君、東京工業大学名誉教授・環境デザイン研究所会長仙田満君、社団法人日本建築士会連合会会長宮本忠長君、東京構造設計事務所協会会長榊原信一君及び東京工業大学統合研究院教授和田章君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（羽田雄一郎君）　国土の整備、交通政策の推進等に関する調査のうち、建築物の構造計算書偽装問題に関する件を議題といたします。
　本件調査のため、午前中出席いただいております参考人は、グランドステージ住吉構造偽装問題対策委員清水克利君、センターワンホテル半田代表取締役社長中川三郎君及び東京工業大学名誉教授・環境デザイン研究所会長仙田満君の三名でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しい中、本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を伺い、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、理事会の合意により、まず、清水参考人、中川参考人、仙田参考人の順序でお一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、大会派順に各会派一人一巡の質疑を行った後、あらかじめ質疑者を定めず三十分程度自由に質疑を行うことといたします。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得ることとなっております。
　また、参考人の方々の御発言は着席のままで結構でございますが、質疑者は、慣例により、起立の上発言することとしておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、まず清水参考人にお願いいたします。清水参考人。
○委員長（羽田雄一郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、中川参考人にお願いいたします。中川参考人。
○委員長（羽田雄一郎君）　どうもありがとうございました。
　次に、仙田参考人にお願いをいたします。仙田参考人。
○委員長（羽田雄一郎君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○伊達忠一君　おはようございます。自由民主党の伊達忠一でございます。
　まずもって、今日、大変お忙しい中、お三方にこの委員会にお越しをいただきましたことに私からも心からお礼申し上げたいと存じますし、特にお二方、マンションの被害に遭われて代表されてこられた清水さん、それからホテル経営の関係の中川社長には本当にもうお気の毒と言うほかございませんが、心からお見舞いを申し上げたいと、こう思っております。
　これは恐らく、国民の皆さん方が、えっ、本当にこんなことあるのというほどで、当初は信じられなかったぐらいの驚きだったろうと、こう実は思っているんです。小泉総理も、昨年、国民の皆さん方に、ＢＳＥの発生以来、安心、安全ということを随分唱えてまいりましたし、そんなことから我々もそういう面には大変力も入れてまいりました。そして、治安の問題にも警察官を増やして対応していこうというのが今、現にやっているところでございますが。
　しかし、皆さん方、疲れ切って本当に家に帰って安らぎを求めようとする、その家が、とてもじゃないけれども、地震が来たら壊れてしまうというような家だったなんということは、これは到底許されない、その心情も本当に察するに余りあるような私も感じがいたします。
　そんなことから、その辺の問題については衆議院で毎日のように今やっている、今日もやっております。もう徹底的に我々もやっていただきたいと、こう思っているわけでございますが、今日は、参議院においてはむしろその逆の、反対側の被害に遭われた方たちに我々何をやってあげれるかと、一日でも早く今日要望いただいたことを一つでも早くやってあげようという立場から今日はお越しいただいたということで、応援団の一人だというふうに思っていただいて御理解をいただきたいと、こう思いますし、こういうことが二度と起きてはならないわけでございまして、そのためにはどうしたらいいかということで先生方にも今日は、仙田先生にもおいでをいただいて、今るるお話をいただいたわけでございますが。
　そこで、マンションの代表の清水さんにちょっと一つお聞きしたいんですが、やっぱり買うということになると、マンションでも土地でも、その一生、普通のサラリーマンですと一生に一度の買物だと、こう思っており、まあ金がある人は二つも三つも一生の間に買うでしょうけど。そうするときに、大概、比較をしたり検討するということが普通あります。ああ、あの隣の地域のマンションが八千万だったんだとかといういろんな話だとか情報を集めると思うんですが、この販売している人に聞くと、三割程度実は安いんだということ、だから飛び付いたということも実はあると思うんですが。まあそんなことから、実は検討したり、若しくはその情報が、買ってから、友達に、やあ移ったのか、いや買ったんだと。いや、だけど、そんな一千万、五千万の三割といったら一千五百万安いわけですからそれはもう非常に魅力あると思うんですが、だけど、おいというようなことで、いや入ってみて聞いたら、友達が設計屋がいて聞いたら、いや実は手抜きで、おい危ないとよというような、そんなような、今組合つくられていろいろとあれしているんでしょうけど、買う前に情報は聞いたというような人だとか、買ってから、入ってからすぐ聞いたというような人がおられたのかどうか、その辺ちょっとお聞きをしたい、清水さんを含めて。
○参考人（清水克利君）　本物件を購入するに当たって、我々住民の中ではヒューザーや木村建設について信用調査をした住民もおりますし、中には四十万円弱のお金を掛けて一級建築士に設計の調査を依頼した人たちもおります。
　そういったことで、我々はできる範囲のことはしたと思っておりますし、今先生御指摘の安いんではないかということについては、この物件、いろんなものがオプションとなっております、床暖房、浴室乾燥、食器洗い機等。まあ、通常売っているマンションでは今では標準装備と言われているものがオプション価格になっております。このオプション価格を入れて計算すると、坪単価、決して安い買物ではないと、近隣比較をしても決して安い買物ではないという客観的な事実もございます。
　そういう意味では、我々は分かる範囲でできる限りのことをして購入したというふうな理解をしておりまして、もし構造計算まで、いわゆる建築確認まで疑って買わなきゃいけないということを我々市民に求めるというのは、これは私は無理だと判断しております。その点を深く御検討いただいて、今後の御対処をお願いしたいと思っております。
　以上でございます。
○伊達忠一君　いや、おっしゃるとおりだと思います。構造計算までというようなこと、例えばそれを見せられても素人というのは恐らく分からないと、こう思うんです。ですけども、やっぱりこういうお互いの、やっぱりそういう何というか情報というものは恐らく私は普通はあるのかなと、また不審がって一生懸命調べるという人もいるんでしょうが。これは起きてしまったことで仕方がないんで、我々も何とかしてあげようと、こう思うんですが。
　そんなことから、先ほどこの要望書もいただきまして、拝見もさせていただきました。先ほど申し上げたように、私ども応援団として、やっぱり二度と繰り返してはならない、そして皆さん方の一日でも早くこの要望を満たしてあげようということからなんですが、これはちょっと踏み込み過ぎるかもしれませんけど、前の委員会でもちょっと話出たんですが、金融機関もそれなりの担保の審査をしているわけですから、私は責任を少し持たした方がいいじゃないかという、正直言ってそのぐらいの見方を我々はしてあげたいという気持ちで、これは清水さんに言うことじゃございませんけど、我々が金融機関に言わなきゃならないんですが、そんなことから、そのぐらいの気持ちさえ持って同情しているということをまず御理解をいただきたいと、こう思うんですが。
　それと、税制ですとかいろんなことについては、国土交通省も一生懸命、もう北側大臣先頭にやっております。それから、いろんなこの特別立法の問題につきましても検討しておりますし、我が党においてもプロジェクト、それから与党においてもプロジェクトをつくりまして、いわゆる我が党などは耐震の偽装による被害者住民のための緊急情報機構を設立して、そういう清水さんたちの被害者に対して対応していきたいというふうなことで、もう幾つもにもまとめて実は提言をしておりまして、国土省の方にも出してございますし、これは庁内、庁、省だけではなくて第三者機関というものも含めて調査すべきだということで、その委員会も大臣の諮問機関につくらせて、和田先生という、お昼からおいでになりますが、その先生なんかもお入りになってやってございまして、いろいろとやってあげていると、こう思うんですが。
　そんなことから、実は、一生懸命御苦労されて、この一つの各種形態規制緩和手法というんですか、これ私も聞いたことはあるんですけれども、実際今回この要望を出されてちょっと検討してみたんですが、これは非常に難しい問題だけれども、こういうものも私はどんどんどんどんやっぱり活用していくべきだろうというふうに国交省の方にも私どもも働き掛けていきたいと思っております。
　これは地方自治が主体となって、それと今、要するに都市再生機構というのあるんですが、これは住宅、機構だとか何か三団体ぐらい一緒になってできた独立行政法人なんですが、これは住宅の専門ですから、そういうすきを、すきを突くといったらおかしいけれども、そういうことをその自治体と打ち合わせてやるにはもうプロだと、私はこう思っております。国の方からもそういう機構に対してもできる限りのことを、地域の住民に対しても非常に理解がこの場合は私は必要でないかなと、こう思うんですが、そのことによって二階でも三階でも増えれば皆さん方は非常に経済的に軽減されるわけですけれども、日照権の隣の人の問題だとか何かもあると思いますし、こういう問題も積極的に私どもは是非さしていただきたい、そのことを国交省からもどんどんどんどん私どもも働きを掛けさせてもらいたいと、こう思っておりますし、後の方のページで、こういう法的な手続の問題の、速やかに被害者に説明してくれと、これはもう私どもも絶対役所からやらせようと、こう思っております。
　それと、このイーホームズが何でいまだかつてまだ事業をやっているんだということも、これも確かにおっしゃるとおりで、これも今抜かりのないようにきちっと調査に入ってまして、訴訟を起こされないようにきちっとあらゆる面から判断をしてそれなりの措置をするということで、ただ、そういう過程を被害者の皆さん方に説明をされてなかったということで、これもきちっとさせます。もうそれは私ども役所に言ってさせたいと、こう思っておりますし、ヒューザー、これはちょっと我々説明できる、昨日の証人喚問を見てもとてもじゃないけれども手に負えるようなことではございませんで、これは司法に任せてきちっとやっぱりやってもらおうと、実はこう思っております。
　そんなことから、是非、一日でも私どもが早く地方自治体に働き掛け、また理解をしてもらってやっていこうというようなことを我々はやりたいと思います。東京都なんかも今朝のホームページ見ますと、石原知事も随分柔軟な姿勢になって、国の、都の、地方の負担分については理解をしてきているようでございますし、どんどんどんどんそういう接触はさして、そして地方自治でもやっぱり何というかこの建て替えに協力したいというところあるんだそうです。ですけれども、財政的にも支援した場合に住民訴訟を起こされないかというような、監査請求が起こされないか心配している。よくあのオンブズマンの皆さん方があちこちでやっていますけれども、そんなことも警戒しながら、そういう協力できる環境というものを国がいち早く地方自治と一生懸命努力しながらやっていきたいと、こう思っておりますので御理解をいただきたいと、こう思っております。
　十五分という我々時間なものですから非常に時間がなくて申し訳ないんですが、そんなことでマンションの皆さん方には御理解をいただきたいと思いますし、ホテルの中川社長さん、本当に気の毒だと、こう思っております。
　それで、まず経過については分かりました。例えば、これは地元のＳ工務店さんがやられたんでしょうけど、こんなことはもう手抜きだったということは分かって工事やられたということは考えられませんか。
○参考人（中川三郎君）　私は建築業界の人間ではないものですからその点についてはお答えはできないんですけども、今の段階で、私ども、施工した沢田工務店は私どもへの最大の再建協力をしていただいております。
　そんな中ですので、あえてその点に関しては今のところ私としては触れるつもりはございません。
○伊達忠一君　なるほど。
　経過を聞くと、地元の業者ですし、やっぱり信じて任せてということで判断をしていかなきゃならぬと、こう思うんですが、ちょっとやはりホテルということになりますと、ちょっとやっぱり、先ほど社長もおっしゃったように、マンションの経営とはちょっと違うという感じがするものですから、完全な民民という形の中でこれは解決を努力していかなきゃならぬ問題なんだろうなということを思いますし、我々も一生懸命それについては応援をしたい、自民党としてもいろんなプロジェクトつくってやっていますので、応援をしたいと、こう思っております。
　それから、仙田先生にお聞きをしたいんですが、先生がお話をされておられました。このことは要するにモラルの問題だろうと、こう思うんですが、いわゆる安全性よりも経済性を先に追求したということがこの結果を招いたと、こう思いますし、そうなりますと人の命なんというのは二の次なんだなということになってしまうわけで、恐ろしい設計屋さんが出てくるもんだなということを正直言って私ども思っております。
　そんなことから、制度の問題だとか何かもいろいろ先ほどお話しされておりましたが、これも私素人なんですけど、前よく聞いたんですが、日本だけだと、この設計から施工から全部一貫してやっているのはね。こういうところに、自分の会社が設計して監理して施工して、これはチェックなんというのはできるもんじゃないと私どもも正直言って思っております。そんなことから、今外国の例を先生がお話をされておりましたが、外国ではこれは分離されているんだということなんです。
　これ、なぜ今まで、私ども素人でさえ大分前から聞いているのは、これが業界の中で、日本の中でできなかったんでしょうか。ちょっとお聞かせを。