Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田広君　是非この契約については、いろんな問題が今出てきましたけれども、今後、国民から不信感を持たれないような、そういう形で指導をしてもらいたいと思っております。
　この郵政化、民営化ってそうだった通信について何点かお尋ねしたいと思います。
　テリー伊藤さんが、今なぜ郵政民営化が必要かということでこの対談が始まっています。これ、国民の素朴な疑問だろうと思います。ここが国民の視点なんだろうと思います。ですから、郵政民営化を分かりやすく広報を通じて国民に知らせるということが目的なんだろうと私は思っております。
　これは、これはなぜ今郵政民営化が求められているかという郵政民営化準備室が出された資料です。これはマル秘の資料でもありません。ですから、私は地元の人たちが来ますとこの文書をコピーして分けています。しかし、これは求められているかということで、先ほども質問の中にありましたように、郵政民営化の国民の考えは、アンケート、数字は申し上げませんが、かなり低い数字になっていますから、正に求められてはいないんだけれどもやらなければいけない。ですから、なぜ必要かという、そういう論点になってくるんだろうと思っています。
　ですから、そこの点、そしてこれは、例えばこれを、郵政民営化準備室から出された、これ今日お配りしておりませんけれども、国民の皆さんが見て問題点があったときにどこで聞くのか。これ出典も出どころも何とも書いてありません。私、もう二年数か月になりますが、国会へ来まして、あるいは水戸市でもいろんな会議で資料を出しますが、それぞれ資料の責任の部署というのは必ず書いてあるわけです。これは全く書いてありません。「郵政民営化関連法律案の概要」という、これも郵政民営化準備室が出したんだろうと思います。書類がたくさんありますからなかなか分かりません。これも全く出どころは書いてありません。どこへ聞いていいのか分かりません。こういうことが、私は基本がちょっと違うんじゃないか、国民の視点に立っていないんじゃないかということを申し上げたいわけであります。
　そういう中で、一点お尋ねしたいのは、先ほど小泉総理が郵政公務員は三十八万人というお話がありました。これ見ますと二十七万人という数字が書かれていますけれども、これは国民がテレビから三十八万と見て、この千五百万部各家庭に配布をされたこの資料、竹中さんの言葉にも二十七と書いてありますが、これは多分、常勤と非常勤ということなんだろうと思いますけれども、これ、どちらかに統一をしないと国民は理解できないんじゃないか。ここだけ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　分かりやすくしなければいけない、しかしやはり正確でなければいけないだろうという岡田委員の御指摘、大変重要だと思っております。
　資料の出所等々につきましても、これ全体として何か別のあるところにお出しして、そのときのはクレジットは表紙なんかに書いているものではなかったかと思いますが、一つ一つばらばらになった場合も注意せよということはしっかりと賜って、今後御提言を生かしたいと思います。
　この従業員、職員数でございますけれども、御指摘のように、そこに書いてあります二十七万人といいますのは、その時点で最新の数字でありますところの平成十六年四月一日現在の常勤職員数二十七万一千三百六十八人を四捨五入した数字でございます。
　ただ、御指摘のとおり常勤で使ったり非常勤で使ったり、これはできるだけ常勤、非常勤ということをその都度申し上げているつもりなんでございますけれども、なかなか限られたスペースで、非常にはしょってしまうところもあります。その点は委員御指摘のように非常に我々も注意して、数字を明確にしていきたいと思っております。
○岡田広君　これ、何でこういう話をしていますかというと、この法案が、どうなるか分かりませんが、仮に通った後はまた国民に対して政府広報、ＰＲをするんだろうと思います。
　これは、今、平成十六年四月一日の時点の数字というお話がありましたけれども、ここには全く、発行の日付も全く書いてありません。普通はどんな書類でも日付も書いてある。ですから、こういう考え方ですから、「郵政民営化について、みなさんのご質問、ご提案をお聞かせください。」と書かれてあります。ファクスの番号は書かれてありません。電話番号も書かれてありません。これ、ホームページを見ましたら、ホームページの中にはファクスという、ファクスでも結構ですということで、ファクスの番号がホームページの中には書かれてあります。
　これは多分、私は、後からファクスは追加をしたんじゃないかなと思いますが、そういうことは問いませんけれども、いずれにしてもホームページで見た人はメールで意見を送るんだと思います。ファクスができない人もいる。やっぱり、通信手段というのは幾つもあるんだと思います。正に、これ郵政って通信ですよね。
　ですから、そういうところの基本、これやっぱり私は、これ丸投げで郵政民営化準備室の方がよく見てないんじゃないかと。ですから、この作り方にも幾つか、これずっと私、先週も石岡や日立やあるいは古河、下妻と、県内各地いろんな会合で歩いてきました。毎週これを皆さんに見せて、郵政について意見を聞いています。しかし、なかなか理解がしてもらえない。私の説明が悪いんだと思いますけれども、これは、例えばこのビラでも、「分割しなくてもいいじゃない」、「分ければ巻き添えなし」と、多分これは三事業一体というのを表すんだろうと思います。しかし、分社化すると、三社で寒いって言うのは一人です。四社、分社化って四社、四社分社化というふうに理解していますが、こういうところもやっぱりもっと分かりやすく説明しなければいけないんだろうと思うんです。
　「で、実際、郵便局はどうなるわけ」、これは「郵便局数」って書いてありますね、二万四千七百。しかし、大手コンビニチェーンＡ約七千九百、これ単位書いてありません。この資料の中で、みんな円が書いてあったりパーセント書いてあったり、単位が書いてあるんです。ここだけは単位書いてありません。多分これは、私は、大手コンビニチェーンＢというのは、約一万三百、セブンイレブンのことかなって推定するだけですけれども。これは、大手コンビニチェーン数Ｂとか、片方に書いてあるから片方に書いてない。こういう細かいところにやっぱり注意をしないとやっぱりいけないんだろうと思います。一億五千万、国民の血税を使っている大事な広報なんです。だから、竹中さん、「明治以来の大改革です。」と、「国民の皆さん一人一人に理解・納得していただかないと、実現はできません。」、そのとおりなんですよ。
　で、さらに、「その意味では、私たちはもっとキチンと説明していきたい」と。「逆にここが分からないとかここが不満だ、などの点はどんどん我々に言っていただきたいと思います。」という項目が最後に書いてあるんです。だけど、この広報は意見を寄せないでくれっていうふうに作ってある広報だということを私は指摘したいと思います。
　要は、日本語で言うと、きちんとしてないんです。きちんとというのは、辞書を引くと、正しいとか規則正しいという言葉です。普通、きちんとという漢字はありません。でも、平仮名使いますよね。これは片仮名使っています、「キチンと」って。これも大したことではないかもしれませんけれども、このぐらいは精査できるんではないかと思うんですが、いずれにしても、今後の広報の在り方についてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　岡田委員には御精査をいただきまして、非常に貴重な御指摘をいただいたと思っております。これ、我々なりにもう一度見直しまして、これ、改めるべきところはこれ本当に改めさせるつもりでございます。
　日付等々に関して、そして連絡先等々に関して御指摘をいただいております。この連絡先は、委員も御指摘くださいましたが、ホームページのアドレスを記載しておりまして、それ以降、約千七百通の御意見をいただく等々、それなりの反応をいただいていると思っております。
　ファクス番号については、これ、委員御指摘のとおりでございまして、指摘、様々な指摘を踏まえまして、準備室に専用ファクスを設置しまして、三月四日からこのパンフレットにファクス番号を明記した紙を挟み込み、周知をしているというところでございます。
　あと、単位等々のお話がございましたが、ここはどうもいろいろの、広告業界の方々の間でもいろんな御意見があるんだと思います。できるだけ理屈ではなくて目で見せると、ビジュアルでやるんだということを強調される方もいらっしゃいますし、正にきちんとやる方がいいという方もいらっしゃいます。これは、その時々で、どういう目的でやるかということにもよるんですけれども、これは昨年九月十日の閣議決定を受けてその基本方針の概要をお知らせするということもございましたので、とにかくできるだけ分かりやすくということに配慮したものになっているつもりでございます。
　ただ、やはり、そうでありながらも、きちんとしたものであるという必要は間違いなくあると思っております。御指摘を踏まえまして、改めるべきところはしっかりと改めてまいります。
○岡田広君　是非、基本というのを大切にして、国民の目線に立ってこういう広報も作っていただきたいと思います。
　ゼロ、ゼロの視点という言葉がありますが、ゼロというのは日本では零とかゼロと言いますが、これはフランス語ではアルファベットＥＡＵでオーと発音します。意味は水という意味です。正に、水のように自然体にという、そういうことで是非お願いをしたいと思います。
　私、このコンビニの絵図でも、これ、国民に見せると、二万四千七百でコンビニをセブンイレブンやローソンのようにやるんだろうというふうにとらえている国民が多いということを指摘したいと思います。
　これ、もっと書くんなら、そうではないということであれば、コンビニは多分採算性の試算では千三百局ということで普通局でやると。これは、二十四時間営業、一店舗二億円売上げがある、多分フランチャイズでやるという、そういう話ですけれども、九％の利益が出るから。そういう試算をされているわけでありますけれども、そのほかは、平日は十七時まで、土曜日は午前のみ、日曜と祝日は休みとか、そういうふうに明確に分かりやすく書いた方が、その方が私はいいと思うんですが、できるだけ分かりやすくということを申し上げたいと思っております。もう時間が大分たってしまいました。
　それで、先ほども質問に出ましたが、やっぱりこの郵便局の設置、二万四千七百局、これは二〇〇七年、民営化がスタートする時点で現に存する郵便局のネットワークは維持するという、そういうことであろうと思っていますけれども、過疎地は七千二百局、これは維持される、しかし過疎地以外の郵便局についてはどうなるのか、それもお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　過疎地につきましては、今御指摘ありましたように、現に存する、法施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持するということを明記しているわけでございますが、過疎地以外の地域でございますけれども、これについては総務省令で設置の基準を定めるということを考えております。
　具体的には、地域住民の需要に適切に対応することができるよう設置されていること、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていること、そして交通、地理、その他の事情を勘案して地域住民が容易に利用することができる位置に設置されていること、そのような基準。これは、実は今の公社の基準と同じものでございますが、それを定めるということを考えております。郵便局、これは過疎地においてもそうでないところにおいても、これは水道と同じようなライフラインとしての、ライフラインにも匹敵するような重要なものであるというふうに思っておりますので、そのような基準でしっかりと国民の利便に万が一にも問題が生じないようにしたいと思います。
　もちろん、言うまでもなく、今申し上げた省令以前に、法で、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務付けているわけでございます。その上で、今申し上げたような設置基準で過疎地以外のところについてもしっかりと担保していきたいと思っております。
○岡田広君　是非、この設置基準については、過疎地については、法の施行の際、現に存する郵便局ネットワークの水準を維持することを旨として、次に掲げる基準により郵便局を設置するものとすると書かれてあります。その二番目に、いずれの市町村についても一以上の郵便局が設置されていることということが書いてあるんですけれども、この適用は過疎地以外の郵便局にも適用するんですよね。ですけれども、過疎地はなくならない、過疎地の郵便局はなくならないわけですから、この二番の適用はちょっと混乱を生じるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　過疎地については、これは正に今、今申し上げたような基準、これは公社と同じ基準でございますから、それに基づいて過疎地においてもしっかりと維持されているということでございます。
　御指摘のように、過疎地についてはその、より包括的に、現に存するネットワーク水準を維持するということを書いておりますので、その意味ではそれが二重になるのではないかという御指摘かもしれませんですが、その過疎地においていろんな、今後、人口減少したような場合が生じた場合も、そして何らかの対応が必要になった場合も、今申し上げたような三つの基準はしっかりと守っていくと、そのように二重に掛かっているというふうに是非御理解を賜りたいと思います。
○岡田広君　過疎地の郵便局が民営化後もずっと残るというふうに理解をしていいんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは国会でも御答弁をさせていただいておりますけれども、今のある郵便局は、これは公社としての間は現に存するものを維持していく、そして過疎地については、法施行の際、二〇〇七年四月一日に施行する際に存するものを水準と、維持することを旨とするわけでございますから、その意味では、これ今後非常に長期にわたって人口の変化とかあるわけですから、一局たりとも全く変わらないということではございませんが、正に今ある郵便局のネットワークはしっかりと維持していく、もうそのようにお考えいただきたいと思います。
○岡田広君　是非、今ある郵便局のネットワークは維持をしていただきたいと思っています。
　過疎地域の皆さんの最大の心配は、貯金と保険の金融サービスが受けられるかということです。移行期間の十年間は窓口ネットワーク会社と郵便銀行と郵便保険会社との間で一括代理店契約をするということですから、この十年間は担保されるわけですけれども、十年後については一括代理店契約を妨げないものとするということで、この条文だけ読んでみますと、十年たったら一括代理店契約をしなくてよいんではないかというふうにも読めるわけであります。しかも、十年後は郵便銀行、郵便保険会社は株も全部売り払って、あるいはもっと前倒しで売るかもしれません、前倒しで全部売れるかもしれませんけれども、一〇〇％民間会社になるわけです。ですから、国の関与が全くなくなるわけですから、全く私は自由ではないかなという気がするんです。
　一括契約ということで、これは本社同士の契約になるわけですから当然相対契約で、特に採算が悪い郵便局については統廃合することを窓口会社からそれぞれの会社に対して調整してもらうという、そういうことが出てくるんではないかと思いますが、この点についての疑問はどうお答えいただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員の御懸念は、移行期の間については長期安定的な代理店契約があるということを、これ法律上義務付けますので一応安心するけれども、それ以降についてもう少し詳しく説明しろと、そういう御指摘であろうかと思います。
　まず、これ何重かに措置を我々とってしっかりと金融サービスが維持されるような実効性のある仕組みをつくったわけでございますが、まず最初は、この移行期間を超えて長期の契約を結ぶということもちゃんと容認をしているということでございます。これグループ経営を行うという観点から、これは持ち株会社を中心に実態的にはそういう、より長期の安定的な契約が行われるということは、これは想定されることであろうかと思います。
　その上で、その長期契約がそれでもいったんどこかで切れた場合どうなるかということでございますが、整理統合が進むのではないかという御懸念なんだと思うんですが、郵便局というのはまず設置基準等々で全国にちゃんと拠点を置くんだということを、先ほど申し上げましたように明示をしております。そして、その上で、この郵便銀行、郵便貯金銀行等、郵便保険会社から見ますと、これは正に地域密着型で、全国津々浦々でしっかりとその窓口業務を行っているというところにこそ強みがあるわけでございます。
　これ、よくそのネットワーク価値があるというふうに言うわけでありますが、例えば東京と大阪はもうかるかもしれない、だから東京と大阪でだけ例えば預金口座を開けるようにして、水戸や、先生の御地元水戸や私のふるさとの和歌山等々では開けない、そういうことになると、これネットワークとしての意味を成さなくなりますから、そういうことはまず起こらないだろうというふうに当然考えられるわけです。
　しかし、それでも過疎地の最前線とかでそういうそのネットワークの価値がもうなくなって金融サービスがなかなかつらいというような場合に備えて、実は基金を用意をしております。社会貢献として地元の意見も聞きながら総務大臣が認可する仕組みで、その地域貢献ですね、地域貢献を行って基金のお金が使えるというふうにしている。
　さらには、これは一体経営が必要な場合は相互に株の持ち合いも一般の法規の中で行えるようにしておりますので、そういった点も踏まえて二重、三重に金融サービスがしっかりと従来と同じように地域に続くような、そういう仕組みをしているところでございます。
○岡田広君　基金のお話も出ましたが、基金あるいは消費税の問題、そういう問題ありましたが、時間でありますので、質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（陣内孝雄君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時十五分開会
○平野達男君　民主党・新緑風会の平野達男でございます。
　まずもって、永岡洋治衆議院議員が亡くなられました。心から御冥福をお祈りしたいと思います。私は、農水省時代のときは二年上の先輩でございました。
　今日、郵政民営化法案の審査でございますけれども、今日は修正案提出者として山崎拓議員も来ておられます。この問題について私が触れるのは本意ではございませんが、どうしても今日は冒頭触れなければならないということで、山崎拓議員に何問かお尋ねをしたいと思います。
　それは、日本歯科医師連盟の政治献金疑惑でございます。御承知のように、先般、東京第二検察審査会が山崎拓衆議院議員については起訴相当であるというこれは議決がなされました。あわせまして、自見庄三郎、木村義雄両衆議院議員については不起訴相当というこれは議決がなされております。この背景にあるのは何かといいますと、日歯連が五千万円を国民政治協会にこれは寄附をしたということになっておりまして、領収書も国民政治協会から来ておりますが、実態は、山崎議員に三千万、あとの二衆議院議員に一千万ずつではなかったかという、こういう疑惑が出ているわけであります。
　ちなみに、この東京第二検察審査会というのはどういう審査会かと申しますと、これは一般の市民であります。これは、市町村の、市区町村の選挙人名簿登録者の中から選ばれた十一人でございます。十一人の中で、議決で六人が、六人以上が賛成すれば不起訴相当。検察がこれは不起訴だというものに対して、これはおかしいというふうに六人の、六人以上の方が賛成をすれば不起訴不当。それから、八人以上になりますとこれは起訴相当になるということであります。
　ちなみに、起訴相当は、これは新聞情報によりますと、全議決の〇・一から〇・三％しかない。まあ、例えは悪いんですけれども、宝くじや馬券の大穴に当たったようなものかもしれません。その分だけ非常に重い議決であるということであります。
　繰り返しになりますけれども、この東京第二検察審査会というのは一般市民です。一般市民の感覚。しかも、情報の非対称ということで一般市民には情報が集まらないからしっかりとした判断ができないんじゃないかというような疑念も持たれますけれども、これは検察当局がしっかり情報を提供している、その上で判断されたというのがこの起訴相当の議決ということであります。繰り返しになりますけれども、これ、大変重い議決ではないかというふうに思います。
　そこで、山崎拓衆議院議員にお尋ねしたいのは、この議決相当という、これが、失礼しました、起訴相当という議決がされたことに対しましてどのような見解を持っておられるのか。それから、迂回献金の事実関係も含めて、ちょっと御答弁をお願いしたいと思います。
○衆議院議員（山崎拓君）　起訴相当とされるようないわれはないと考えております。
　また、事実関係につきましては、迂回献金という事実はございません。
○平野達男君　先ほど言いましたように、一般市民がいろんな情報を基にして、検察当局からいただいた情報を基にして判断した議決でございます。それから、八人以上でありますから、これ、あるいは全会一致だったかもしれません。こういう問題は、これは、これを受けて検察当局も再捜査に乗り出すということでありますけれども、これは是非、国会でも明らかにする必要があるかと思います。山崎拓衆議院議員は修正案提出者なんですけれども、御自身の修正が先に必要じゃないかというふうにも思いまして、是非国会では証人喚問要求あれば、いや、なくても御自身から出ていってきっちり説明することが必要ではないかと思いますが、その御見解をお伺いしたいと思います。
○衆議院議員（山崎拓君）　国会の御判断にお任せいたします。
○平野達男君　総理にお伺いします。
　一般論で結構です。この起訴相当という議決はどのように受け止めるんでしょうか。一般論としてで結構でございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、検察当局がそのような議決を受けて適切に判断されると思っております。
○平野達男君　小泉総理は国民政治協会に関しての迂回した政治献金はないということを委員会で何回も答弁されております。この起訴相当という議決ができたこと、出てきたことを受けて、再度調査してみるという、そういうおつもりはありませんか。検察はこれは再捜査やります。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いわゆる迂回献金はないということを既に自民党も調査して、そのように報告をしております。
○平野達男君　一般国民がこういう議決を出したということについては、もう少しこれ真剣に受け止めてもいいんじゃないですか。これはいずれ民主党も、これ衆議院でこの問題についてはずっと追及しておりますけれども、今日はこれ以上この郵政問題で、この郵政の委員会でこの問題を扱うわけにはまいりません。もう少しこの問題は真摯に扱っていただきたいと、民主党も引き続きこれを追及していくということを申し上げて、今日の本題に入らしていただきたいと思います。
　そこで総理、まず冒頭お聞きしたいことがございます。郵政の反対は倒閣運動であるというふうに、という発言がされたようですが、これはどういう意味でしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、私が前から申し上げましているように、この法案を否決するということは、私に対する、小泉内閣に対する不信任であると受け止めております。
　しかも、この郵政民営化につきましては、私が自由民主党の総裁選挙に出馬するときにも、私が総裁に選出されればこの実現を期すという主張を展開して自由民主党の総裁に選出されました。なおかつ、現職の総裁になり、再度の総裁選挙におきましても、同じように郵政民営化を実現するという、そういう主張を展開して総裁選に立候補いたしました。これに大方の皆さん反対だったら私を替えてくださいということも申し上げました。結果は、多くの衆参議員、自民党員は私を再度総裁に選出いたしました。衆議院選挙におきましても参議院選挙においても公約として掲げ、そして国民の信任を受けました。
　経過の中において、政党ですから賛否両論あってこれは不思議なことではございません。しかし、一たび決定された段階においては、政党人としてこれ従うのも、これは決しておかしいことではありません。自らの主張、他人の主張、それぞれ議論しながら、どうやってまとめていくか、これは政党として大事なことであります。
　そういうことから、私は、今回の法案におきましても、民営化というのは前から私が主張をしていた国民に対する、また党員に対する公約であるということから、この行財政改革のためにも是非とも必要な改革法案、いわゆる私自ら改革の本丸と位置付けて、最重要課題として今国会にも他の法案と併せて提出しているわけであります。それについて否決だということは、私の進めている構造改革路線、これが否定されたと受け止めると。今、小泉改革には賛成だと、しかし郵政民営化法案には反対だというような状況にはなっていないと私は見ております。私の進めていた構造改革に否定するということは、小泉退陣しなさいと、そういうふうに私は受け止めております。
　でありますから、私は成立に全力を尽くしております。政治家として、法案もそうであります。政局を全体を眺めてみて、この民営化法案に反対する、否決をさせるということは、小泉内閣退陣しなさいと、そう受け止めております。
○平野達男君　法案が出てきて、その法案がいいか悪いか、問題点がないかを審議するのは国会です。私がお聞きしたのは、国会で審議をしてそれは反対だと言っていることがなぜ倒幕、いや、倒閣運動なのかということをお聞きしたんです。反対だと言って、後、それをどのように総理が受けて、不信任として受け取るかどうかは、それは総理の判断です。だけれども、この倒閣運動というのは、少なくとも私ら、この与党と野党、今参議院でこれ議論していますけれども、法案の審議というのは真摯にやっていますよ。これ、今日の議論だってそうでしょう。総理がこうやって倒閣運動とかそんな訳の分からぬ言葉言うから、法案の中身の話が吹っ飛んじゃうんですよ。
　そして、法案を分かりやすく分かりやすくとスローガンを掲げますけれども、やれ解散だ、倒閣運動だとか刺激するようなことをやって、マスコミにそればかり注目されてしまう。これは総理が意識的にやっているとは言いません。だけれども、結果的に、（発言する者あり）意識的にやっているんでしょう、多分、じゃ。結果的にこの法案の審議を分かりにくくしている最大の責任は私、総理にあると思いますよ。
　コメントがあれば、一言で、短くていいですから、結構ですから、どうぞ言ってください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、審議に対して誠意を持って答弁しておりますし、分かりやすく答弁しております。そして、野党は常に私に対して退陣要求しているということも知っておりますし、野党として与党の内閣を倒そうとする、そういう目標というのは私は否定するものではありません。
　しかし、今言っているのは、与党においてです。与党において議論をして、賛否両論あって、まとめたんです。それを経過の、経過の時点での主張を引き続き党内においてしていくということは、与党の信任を受けている内閣総理大臣として、また自民党の総裁として、野党が私に対して倒閣言うのは、それは当然です。しかし、与党の中でこういう動きがあるということはそれはいかがなものかと、そういうことでございます。
○平野達男君　おっしゃるとおり、民主党は常に不信任を突き付けています。だけれども、私が言っているのはそういう問題じゃないんですよ。こういう法案を真摯にやっているときに、これは倒閣運動だと。これは与党の確かに議論ですよ。法案の中身をそっちのけにして、あるいは、これは内閣を打倒するための議論、運動だというふうに決め付けているんですよ。これがおかしいと言っているんですよ。（発言する者あり）いや、おかしくないでしょう。おかしいでしょう。こういうことを質問すること自体がおかしいかもしれません。だけれども、こういうことを質問させること自体がおかしいんですよ。
　まあ、そういうことで、法案の審議に入らせていただきます。
　まず、最大の課題は、自分のところの、おらほのところの郵便局がなんじょなんだと、どうなるんだろうかということは本当、岩手県の、この間岩手県でも現地調査に行ってきましたけれども、みんなが気にしています。これに関しての答弁をお聞きしますと、どうも、移行期間のことについては十分説明していますが、移行期間というのは十年間ですね。十年以降のことについてはかなりぼかした答弁をされています。
　特に、ネットワークにつきましては、竹中大臣、これ竹中大臣お答えしない、私が勝手に説明してしまいますが、主に四つのことを言ってきましたね。
　まず第一点目は、あまねく全国において利用されることを旨として郵便局を設置することを法律上義務付ける、これが法律上明記されています。さらに、これを受けて設置基準を作ることにしています。これは省令ですね。ただし、省令は勝手に変えられます、いつでも変えられます。こういう問題があります。
　それから第二に、移行期間を十分にカバーする長期安定的な代理店契約があるということを条件として付すと。したがって、結果的にその移行期間をカバーする期間について、この銀行、保険会社のサービスが郵便局の上で提供されるということが実態的に保障される、実態的に保障されるということですね。
　それから、その後、十年後は何と言っているかといいますと、サービスは両者の関係を考えますと安定して続くというふうに私たちは想定するわけでございますというふうにぼかした形になっています。
　もっとも、あと、それプラス地域貢献基金でありますとか持ち株会社の話とか、いろいろ話をされています。おおむねこんな形で答弁されてきたと思います。
　そこでお手元の、お手元に資料がございまして、あと、ちょっとパネルを、皆さんにはちょっとパネルをちょっと見ていただきたいんですけれども。（資料提示）
　これは移行期間後の関係機関、関係会社の関係図でございます。あくまでもこれは十年以降です。ここにありますのは、郵便事業会社、郵便局会社、郵便貯金銀行、郵便保険会社、赤で書いてありますが、これは四社分離、分離、分社化しています。それから、日本郵政株式会社、これは持ち株会社として郵便事業会社、郵便局会社の上にありますね。
　ここに書いてありますが、郵便事業会社には郵便のユニバーサルサービスが義務付けられます。そして、これを受けて郵便窓口業務委託がこれは義務付けられます、これは法律で。それから、郵便局会社には、郵便局の設置義務が課せられます。これを受けて、郵便局会社は、郵便局ネットワーク、今二万五千でしたか、ぐらいの郵便局があると言われていますが、このネットワークを維持していくと、こういうことです。
　じゃ、しからば、この維持を何でやっていくかというと、これは、まず一番目は郵便事業会社からの業務委託の受託費です、委託料です。それから、郵便貯金銀行、郵便保険会社から、これは十年間は委託が義務付けられますが、十年以降はこれは任意ですから、これは、代理店委託、保険募集人委託あれば、それに応じて委託料が入る。そのほかに、郵便局会社は任意でコンビニをやったり自前の事業をするという、こういう状況になっているわけです。
　ここで私が強調したいのは、郵便貯金銀行、郵便保険会社は、これは完全な民間銀行と民間金融機関です。これが郵便局会社に代理店委託をするか保険募集人を委託するかというのは、これは任意です。繰り返します。経営者の判断でやります。ところが、竹中大臣は、先ほど私が言いましたように、この移行期間後については、繰り返します、両者の関係を考えますと、安定して、この代理店委託契約は安定して続くというふうに私たちは想定するわけでありますと答えています。なぜそのように想定するんですか、その根拠をお聞かせください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そこが正に今回の私たちの制度設計の重要なポイントであると思っております。
　今の郵政、これは銀行、保険という金融部門からとらまえますと、全国津々浦々に営業所を持って、そして地域に密着した、正に地域密着型のビジネスモデルでやっていると。小口の預金を集めて、しかしその数、全国津々浦々に展開する、その地域密着型のビジネスモデルがこの郵政の強さであり、それは民営化された後も、これは一つの企業のビジネスモデルとして、強みとして最大限活用されていくであろうというふうに考えるわけでございます。
　これは、なぜ強いかといいますと、したがって地域密着、つまりネットワークを持っているから。そのネットワーク全体に価値がありますから、よくネットワーク価値があるというふうに申し上げるわけですが、東京と大阪は人が集まって、それは効率がいいかもしれない。しかし、東京、大阪だけではこのビジネスは成り立たないわけであります。岩手にも、そして和歌山にも、九州にも、北海道にもいろいろ店があって、そしてそれがつながってビジネスをしているというところに意味があるわけで、であるからこそ、このビジネスモデル、この地域密着型のビジネスモデルはその強みを持って続いていくであろうというふうに考えているわけでございます。
　そういう観点から、この民営化、いわゆる移行期間が終わった後もそのような形で、郵便局としてもメリットがあるし、そして銀行としても保険会社としてもメリットがあるというふうに考えるわけでございますが、委員のお尋ねでございますので、そのようにお答えをさせていただいておりますが、それでも、万が一にもネットワークの価値がなくなるようなところも想定されないわけではない。
　だからこそ、そこには、そういう場合には基金を使おうということを想定しておりますし、そしてお互いメリットがあるというふうに申し上げましたけれども、そこは一体的な経営が必要だというふうなことであるならば、その一体経営がしっかりと成り立つように、民営化した後も株の相互の持ち合いが一定の規律の中でできるような、そして全体としてのメリット、調整がしっかりと行われるような、そういう仕組みもつくっているわけでございます。
　趣旨としては以上のような点でございます。
○平野達男君　次の質問に入りますけれども、この九十八条、次の質問というか、次の質問に入る前にちょっと一点確認をさせていただきます。
　郵便貯金銀行は、銀行業の免許を付与される場合に九十八条で、これは郵政民営化法案の九十八条なんですが、業務の健全、適切かつ安定的な運営を維持するための基礎となる代理店が継続的に設置されていることというふうな、こういう規定で代理店契約の締結が事実上義務付けられています。郵保会社についても同じ規定でやられていますね。この条文はだれのための規定なんでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　だれのための規定かということでございますが、これは郵政民営化法第九十八条、そして百二十九条というのは、安定的な代理店契約を結んでくださいと、それが免許を出すときの条件になりますと、そういうことでございます。
　したがって、それはだれのための規定かということでございますけれども、なぜこのような代理店契約を結んでいただくということを免許の条件にするかということを申し上げますと、これは正に、二〇〇七年四月一日から民営化されるとして、二〇〇七年三月三十一日まで今のような全国津々浦々に展開したビジネスを行っている、それを切れ目なく、切れ目なく四月一日以降もする、やっていただく、そのためにみなし免許を出すわけでございます。普通、免許ですと、本当は申請してそれを認可するというプロセスが必要ですけれども、そういうことをしないで、みなしで免許を出す必要がある。それは切れ目なくこのサービスを行うためだと。
　そのときに、この郵貯銀行、生命保険会社というのは自前の店舗を持っておりませんから、自前の店舗を持っていなくて、それで安定的な、これは金融機関として安定的にやっていただかなければいけませんから、そのために安定的な代理店契約や保険募集の委託契約があるということを義務付けると、長期安定的な契約があるということを条件にこのみなしの免許を出すという仕組みにしているわけでございます。
　したがって、これは基本的には銀行の健全なその目的、健全な運営、安定的な運営ということを目的にしてみなし免許を出すわけでございますが、同時にそれは、この銀行行政の基本的な考え方というのは、銀行を健全に持っていって、そして安定的な金融サービスを国民に提供して、それによって国民が利益を得るということでございますから、これは正に、地域密着型のビジネスモデルであるという点を踏まえた上で、銀行行政の考え方にのっとって、かつ最終的には国民の利益になるように、そのために行っているという措置でございます。
○平野達男君　私は条文上の解釈を聞いたつもりであります、条文上を。
　もう一度読みます。業務の健全、適切かつ安定的な運営を維持するための基盤となる代理店が継続的に設置されていること、これは銀行の立場に立って書いてあるんです。
　今の竹中大臣の答弁にもありましたように、郵貯銀行は民営化されても代理店、営業所もありません。ないから、当分、銀行業として営むために今ある郵便局ネットワークを利用しなさい、そのために代理店契約を結びなさいというふうに言っているのがこの法律なんです。
　結果として、結果としてですよ、金融サービスが、それ提供されますよ。だけど、この郵政民営化法案は、そういう国民の立場に立ってないんです、書いてないんです。これはあくまでも銀行の立場、銀行経営の立場からしか書いてないんです。そういうことじゃないですか。それに対しての答弁を、短くていいですから、答えてください。長々とした答弁要りません。
○国務大臣（竹中平蔵君）　御指摘のように、これは銀行に、銀行行政の観点から、銀行行政の観点からこの銀行、保険会社というのは安定的な経営基盤を持たなきゃいけないからと、そういう観点から免許を出す条件として付すものになっております。しかし、銀行行政そのものは何のためにあるかというと、これは別に銀行にもうけてもらうためではありません。銀行業界のためではございません。これは国民のための銀行行政であると。その点は先ほど申し上げたかったわけでございます。
○平野達男君　ですから、竹中大臣の答弁はあたかも金融サービスの方に力点を置いていますが、法律はあくまでも銀行の経営の立場に立って書かれているんですよということを言いたいわけです。だから、裏腹として、それが金融サービスというのは分かります。しかし、答弁の仕方が力点が違うということを言いたいんです。そこに答弁の私はごまかしがあると思います、思っています、と思っています。
　それから、総務大臣にお伺いします。
　今郵便局ネットワーク二万五千ありますが、これはどのような視点に立って整備されたネットワーク網でしょうか。それをちょっと御説明いただけるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　法律、法律上の……
○平野達男君　法律上のです。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは、日本郵政公社法第二十条というのがありまして、五業務、郵便、いわゆる郵便配達、郵便貯金、郵便為替、郵便振替、そして簡易保険と、この五業務ということになろうと思いますが、今言われましたように、二万五千、正確には二万四千六百七十八、今年三月三十一日ですけれども、それにおいてユニバーサルサービス義務が課されておるということで、目的設計としてはそういったのを目的として設計されております。
○平野達男君　全くそのとおりです。これはユニバーサルサービスが課されるというその観点から整備されたネットワークです。
　じゃ、しからば今度は郵貯銀行、郵保会社は何になるか。これは民間会社になります。これはユニバーサルサービスを課されていません。それは結果として国民にサービスを提供することになりますが、これは今度は経営を重視することになります。経営重視をするという観点から見たときに果たして二万五千という郵便局ネットワークが、これは繰り返しになりますけれども、国民サービスという提供、そちらの観点から整備されたネットワークですよ、それが経営を重視する銀行、民間銀行、民間郵保会社から見たときに全部が全部魅力があるものなのか、ネットワーク価値があるものなのか、これは断言できるんでしょうか、竹中大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　重要な点は、私どもは民営化をしようとしております。民営化をするに当たって、その金融に対してユニバーサルサービスの義務を課すということはいたしません。
　これは、金融というのは国の信用、関与を排除するということが民間との競争条件上どうしても必要でございますので、それは行わないと。その方針は、これはもう我々の方針として持っているわけでございますが、しかし結果的に、今国民に広く提供されているサービスが結果的に続くような実効性のある仕組みをつくることが必要だと、そういうことを私たちは考えているわけでございます。
　その郵便局の数が今どのぐらいなのかというお尋ねだと思いますけれども、これは……（発言する者あり）いや、維持されるのかというお尋ねですよね。これは、郵便局の窓口というのは、これは郵便を全国津々浦々ユニバーサルサービスを提供する義務がある。それに関連して、この郵便は配達だけでは義務は果たせません。これは切手を売る場所があって、そして書留を引き受ける場所があって、そういう点も踏まえて全国津々浦々に配置されなければいけない、その拠点を生かして金融についてもしっかりとこれが提供されるようにすると。今正に私はそのような仕組みになっているんだと思います。
　したがって、ネットワーク価値、これは郵便をしっかりやらなきゃいけない、かつ金融についてもネットワークの価値があるというふうに考えて、今、先ほどからの御説明をさせていただいているわけでございます。
○平野達男君　どうも私の質問に本当に答えていただけませんね。
　郵便のユニバーサルサービスは法律で義務付けますから、これは何としても確保されなければなりません。これは当たり前なんです。私が議論しているのは、郵貯銀行、郵保会社の話をしているんです。
　今、例えば都市銀行、総資産約四百十兆円、本支店二千百、出張所三百八十、代理店五十五、これだけで営業やられています。それから、全銀行で見たとしても、本支店約一万四千ですよ、それで総資産約七百五十兆円。これは、ネットワークが重要だというのは分かります。それから、竹中大臣が言われたように、クロネコヤマトとかなんかの例を引き出して、赤字のところもある、黒字のあるところも分かります。だけれども、これが二万五千で議論するというのは、そもそもそれが正しいかどうか分からないんです。銀行にしたら一万五千でいいかもしれないんです。一万五千のネットワークの中で黒字のところもあれば赤字のところもある。そういう中で自分の銀行の適正なサイズを検討していくかもしれないじゃないですか。
　それからもう一つ、制度設計のことをおっしゃいましたですね。制度設計で金融サービスを維持しなくちゃならないというんであれば、これは経営者の判断ですから、経営者の判断ですから、郵貯銀行のその経営者が、取りあえず十年間は義務で、私ら支店も営業所もありませんでしたと、だからネットワークを利用するために代理店契約を結びました。十年間やってみたけれども、どうもこれは不効率な部分が多い、やっぱり一万五千ぐらいでいいんじゃないかと、中都市以上のですね。そういうふうに判断して、してきたとしても、これ断れないんです。
　そして、制度設計とおっしゃるんであれば、おっしゃるんであればですよ、竹中大臣はこういう趣旨だと、先ほどから言っているように、私たちは想定するわけでございますって、それで片付けちゃっているんですよ。制度設計の責任者は、想定、そんないいことを想定しちゃ駄目なんですよ。
　これはですね、先ほど言っているように、郵便貯金銀行、郵保会社というのがここにありますね。これ。これは、繰り返しますけれども、完全な民間会社ですよ。彼らは、この表にもありますけれども、将来独自の支店、営業所を持つかもしれません。これは排除できないんです。持ったら、ますますもって二万五千のネットワークはひょっとして重荷になるかもしれないんですよ。
　そういうときにどのようになるんですかということに対して竹中大臣は今まで一言も答弁していないんです。これは私は、答弁についてはごまかしだし、毛針の答弁だと思います。毛針って分かりますか。渡辺美智雄さんがよくやっていたやつですよ。毛針。毛針答弁だと思いますよ。本当の核心の部分を答弁されていない。まあ、渡辺美智雄さんは、私は那須に四年間いまして大変お世話になりました。まあその観点で今ちょっとふと思い出しまして毛針発言をちょっと発言、引き出しにしてしまいましたけれども、そういうことなんです。
　コメントがありましたらどうぞ。短くお願いします。
○国務大臣（竹中平蔵君）　平野委員が長く話されますので、こちらも少し御説明をしなきゃいけないというふうに思うんですが。
　委員は私が答弁していないとおっしゃいましたが、私は何度も答弁をさせていただいているつもりでございます。それは、正にネットワーク価値があるということを申し上げているんです。ネットワーク価値がなければ、それは委員のおっしゃるような懸念が私は出てくるんだと思います。ネットワーク価値は私はあると思います。現実にここがやっぱり郵政の、郵貯のビジネスモデルであって、この強みを発揮していただく。だからこそ、これのビジネスモデルに基づいてみなし免許も出させていただくわけでございます。
　それと、制度設計のお話もございました。これは、私たちは民営化しますから、民営化するに当たっては経営の自由度をできるだけ発揮していただいて、しかし経営者のインセンティブで結果的に我々が想定するような良いサービスが提供されるように、そこはビジネスモデルの想定、そして結果的にその経営のインセンティブが働くような、そのようなことを考えながら制度設計をしているわけでございまして、そのような御説明もさせていただいているつもりでございます。
○平野達男君　竹中大臣は経営者の判断、経営者の判断って何回も言います。ところが、一点、経営者の判断って言わないところがあるんです。それは、ネットワーク価値があるというあなたの判断を言っているんです。ネットワークにどれだけの価値があるかという判断は、これは正に経営者がやる話じゃないですか。
　私は、繰り返しますけれども、制度設計やるときには、楽な方の制度設計やるのはこれは無責任ですよ。経営者が自分たちのサイズを、二百二十兆じゃない、百四十兆とか、試算を、将来には百四十兆というふうに下がるという見通しも立てていましたね。百四十兆じゃない、これでも大変だ、百兆と思うかもしれない。それから、リテールバンキングとか何かいろいろおっしゃっていますけれども、いや、それではやっぱり商売にならない、やっぱりメガバンク並みの普通の商売やろうと思うかもしれないんです。それ否定できないんです。
　そういうときに、この先ほどのパネルから出ているところの郵便局に対する代理店契約なんというのは本当に数が絞られて、それから委託料も本当に小さいものになる可能性があるんです。それを一言も私は、言っていないということを、おっしゃっているんです。それに対して言っている言っていると言いますけれども、それは勝手な要するに前提条件で、ネットワークが価値があるという前提に立って制度設計をやっているからそういう答弁になるんです。しかし、繰り返しますけれども、これは私、大変無責任な答弁だと思うし、ここに今回の郵便局ネットワークの本当に不安だな不安だなと思う、解消されない最大の原因が私はあると思っています。
　その経営者の判断というところをうまく使いながら、かといって、ネットワーク価値についてはこれは絶対のものなんだと、絶対のものだとおっしゃっている。これ自体がもう竹中大臣の判断ですからね。経営者の判断じゃないんです。これを強く申し上げておきたいと思います。
　それから、次の質問に移りますけれども、さらに、このネットワークに関してはもっと大きな問題ありますよ。この郵便、郵政の民営化につきましては、総理大臣、よろしいでしょうか。どちらかというと、都市銀行、メガバンクはどちらかというと好意的な目で見ていますね。ところが、地方銀行とか信金、信組は大変だ大変だと思っています。これは何ででしょうか。何でこのような状況になっているというふうにお考えでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まあ、民間の金融機関の本音は、郵貯、簡保、廃止した方がいいというところでしょうね。そういう官の分野の現在あるものが廃止されれば自分たちの仕事が増えると、大手の中にもそういう意見があるのは知っております。どちらかというと、中小の金融機関は巨大な競争相手が出現するということについて懸念を持っているのも私は事実だと思います。その辺をこれからどう円滑にこの公社から民営化するというのは大変大事な要素だと思っております。
○平野達男君　大変的確な答弁ではなかったかと思います。
　私は、メガバンクは間違いなく郵便局ネットワークをねらっていると思います、代理店契約をねらっていると思います。これだけのネット網ですよ、二万五千じゃないですよ、私はメガバンクはその中で拠点を選んでやってくるんじゃないかと思っています。これは私の、経営者じゃありませんから、私の判断であります。予想であります。
　そうしますと、このネットワークを利用できるのは、例えば北上市にも北上信用金庫、私は北上市というところなんですけれども、岩手県の北上市にも北上信用金庫というのがあります。これをネットワークを利用するといったって、できっこないですね。この郵便局のネットワークを利用されるのは大資本、総資産、銀行でいえば資産が大きいところほど有利なんです。それはネットワークですから、全国的に散らばっていますから。そうしますと、メガバンク、都市銀行が郵便局のネットワーク、中小都市のここの地点、ここの地点というふうにエリアをくくって代理店契約を結ぶ。私は、過疎地なんか全然相手にされないと思います。片っ方で、郵貯銀行が民営化されて百四十兆か二百二十兆か分かりません、超メガバンクが出てくる。それで、都市銀行は今地方に手足がありませんから、それでネットワーク網を広げていく。これは地方銀行たまったものじゃないですよ。信金、信組、たまったものじゃないですよ。
　これ、経済規模がどんどん大きくなって、日本が好景気ならまだいいですよ。今、地方ほど経済大変なんですから。信金、信組だって、あるいは農協だって、貸出し先がなくて困っているんです。こういうときに郵貯銀行が民営化してくる、メガバンクがネットワークを利用して地方に出てくる。これは本当に大変なんです。こういった部分についても私はもっと丁寧な議論、本当にこれは大丈夫かというような議論をしっかりやっていく必要があると思うんです。
　ところが、この点に関しても余り、例えば竹中さんが、それが競争を刺激していいんだと、より良いサービスが提供されるんだと、そういう答弁されていますけれども、地方じゃとってもそんなものは通用しませんよ。そういう問題もあるということをちょっと御指摘しておきたいと思います。コメントがあればどうぞ。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まあ、今の御指摘、もう少し丁寧な議論が必要だという御指摘がございました。
　我々は、実はその点を踏まえて大変丁寧な制度設計をしたつもりでございます。まず、郵便貯金銀行と郵便保険会社に関しては、これは公社と同じ業務から始めるということを明記しているわけですね。その上で、これは国の関与がどの程度なくなっていくか、競争条件がどうなっていくかと、民間との競争条件どうなっていくか、そして経営状況がどうなっていくかということを勘案しながら徐々に、段階的に業務の拡大を行っていっていただく、それを十年間という移行期間を設けて正に段階的にやっていく。それを議論するに当たっては、中立的、専門性のある民営化委員会をつくって、その民営化委員会できっちりチェックをしていただこうということにしているわけです。
　これはやっぱり本当に規模が大きいです。郵貯から見ると、ちょっとした資本の移動でも、これは地方銀行、地方にとっては非常に大きな影響を与えるということはこれはあり得ることでございます。
　そうした点も踏まえて、公社と同じ業務から出発して、十年という時間を掛けて段階的に業務を拡大していく。それを経営の自由度とイコールフッティング、そして経営の状況も見ながら、民営化委員会がその都度必要なチェックを行ってその業務の認可を与えていくという仕組みにしておりますので、委員御指摘のような御懸念も踏まえて、きちっとこの大きな組織がソフトランディングできるように制度設計をしているつもりでございます。
○平野達男君　今の竹中大臣の答弁も移行期間中の答弁なんですね。ちなみに、民営化委員会というのは十年後以降はなくなります。私は、繰り返しながら答弁していますけれども、十年以降の話をずうっとしてきたつもりです。だから、ここもやっぱり議論がなかなかかみ合わないところなんです。
　私は、繰り返しになりますけれども、十年以降になりましたら、郵貯銀行、郵保会社は、今あるこの郵政民営化関連法案には事実上どこにも該当しない銀行法、それから保険業法、それに従属するというか、その傘下に入る金融機関になるということですから、これは正に私らの中で、この中でこれはこうなるだろう、ああなるだろうというふうに予測がなかなか付きにくい世界に入るということを繰り返しもう一度ここで指摘しておきたいと思います。
　それで、次の、柳澤修正提案者、法案修正者、先ほどから何か発言したいという感じがありましたんで、私は柳澤金融担当大臣にはいろいろ教えていただきましたので、もし何かございましたら。よろしいですか。はい。
　多分私の発言が百点満点ではなかったかという、そういう評価をいただいたんじゃないかと思っているんですが。
　それでは次に、国債管理と郵貯、簡保というテーマにちょっと移っていきます。
　これは午前中、舛添議員が本当に的確な私、議論をされたんではないかと思います。マクロ経済政策をしっかりやるべきだと。その上で、私はその上でこの郵政改革というのを議論すべきだというスタンスに立っているんですが、その午前中の舛添議員の議論の延長線上にこれから私のいろいろな議論を展開していきたいと思います。
　その前に、総理大臣に、総理、一つクイズを出したいと思います。普通国債、六百兆円あるとします。国債の償還ルールは今六十年ルールです。新規国債を何兆円まで下げたら国債発行残高は減るでしょうか。正解しても賞品はありません。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　分かりません。
○平野達男君　大変素直な答弁で結構であります。
　これは、答えは十兆円です。これはなぜかと言いますと、これは谷垣大臣が一番お詳しいんですけれども、今国債は六十年償還ルールになっています。六十年で償還するんです。これは正確に言いますと、十年国債は六十年の中でそれを六期に分けまして、六十分の十ずつ、十年、十年、十年、十年で償還していきます。（発言する者あり）ええ、そうです。それから、二年国債は六十分の二ずつ、三十回にわたって償還していきます。そこの残りの残余は全部借換えになるんです。そうしますと、六百兆ありますと、年間、これざっとならしますと十兆の償還になるんです。そうすると、新発債が十兆ありましたら、これプラス・マイナス・ゼロですね。逆に言えば、新規国債二十兆やれば、これは国債発行残高が増えます。
　今、ちなみに普通国債はたしか五百三十二兆でしたか、五百三十兆ぐらいだったと思いますが、はい、五百三十八兆ですね、五百三十八兆ですから、まあ大体九兆円か八兆円に抑えないと国債発行残高は増えていかないという、こういう状況に、（発言する者あり）ああ失礼しました、減っていかないという、こういう状況にあるということなんです。
　そこで、近年、国債発行残高が非常に増えました。それにつきましては、例えば平成十七年度予算は八十二兆円です。そのうち国債費は三十四兆円、四割強ですね。それから、国債発行残高は、先ほど言いましたけれども、五百三十八兆円。それで、これは平成十三年度以降で百五十兆円増加しています、平成十三年度以降で。それから、九年間でほぼ倍増です。だから、この十年間で物すごい勢いで増えたということであります。
　それで、その国債発行残高がなぜこんなに増えたのか。これは貯蓄・投資バランスということで議論していただくのは、ちょっとテレビごらんになっている方は分かりづらいかもしれませんが、今日の議論は貯蓄・投資バランスということで、貯蓄サイドと資本不足のサイドということでちょっと答弁していただければ有り難いと思いますが、谷垣大臣、どうでしょうか。