Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷信之助君　共産党の神谷信之助でございます。お忙しい中本当にありがとうございます。時間の関係で五人の参考人の皆さん全部に御意見をお聞きすることができないかもしれません。途中で時間が来ればやめなきゃなりません。その点は初めにお許しをいただきたいと思うんです。
　最初にお尋ねしたいのは、館参考人と渡辺参考人に三点について、時間の関係もありますから一遍に申し上げますので、お答えいただきたいというように思います。
　一つは、国家財政破綻の原因とその責任の問題です。これは館参考人が先ほど、兄貴が困っておれば弟が助けてやってもいいではないかというふうにお話しになりましたけれども、兄貴にどんどん貢いで、貢いだ先はのんびりと裕福な生活をしておると、借金で困っておる弟は何でそのツケ回し、責任を果たさなきゃならぬのかという話もあるんです。そういう意味から、まずこの点をお聞きしたいと思うんです。
　御承知のように五十年度、五十一年にかけて景気の不況が起こって赤字国債の乱発ということになりました。四割前後の赤字国債の発行という状態になったわけです。その中で失業者はふえましたし、それから片っ方で中小企業の倒産は激しくなりました。しかし片一方、公共事業に赤字国債発行してどんどんやったりして支えて、この十年間で十億以上の資本金を持つ大企業は、私どもの調査によれば四十二兆円程度の内部留保を持っているわけです。だから、貢いだ先の方が悠々としておる。それに対してメスを入れないで貧乏人の方にしわ寄せするというのは一体どういうことか。例えば外国課税の控除問題とか、それから特別優遇の税制の問題とか、あるいは引当金の問題なんかでも、六十年度予算の編成の過程では大蔵省も考えたようですけれども、財界の反対でとうとうやれなかったわけですから、そういうのには手をつけられない。こういうところが一つあるんです。
　それで、もう一つの原因は、これは軍事費をどんどんどんなに財政状況が悪くってもふやし続けてきたことである。これも既にアメリカが軍事費の増大で日本以上の財政赤字を抱え、それが高金利を生み、貿易摩擦の一因にもなっていることはもう御承知のとおりなんで、この二つのところにメスを入れないで困っているところにしわ寄せをする、この点はいかがなものかというように私どもは思うんですが、この点についての御見解をお二人の参考人からお聞きしたいと思います。
　それから第二点の問題は、先ほどからも皆さんお聞きになっていますが、地方の裕福論の問題です。
　館参考人の方は、公債費それから依存率、残高、これらを国と比較をしておっしゃいました。それに対して渡辺参考人の方は、国と地方との財政運営の基本が違うという問題や地方債の発行の制限の問題なんかもおっしゃっています。確かにそういう点がありまして、特に地方自治体が赤字公債を発行するというのはこれはもうよっぽどのことでなければないんで、この十年間でも一回ありましただけです。あとはどうしたかというと、交付税特別会計が投融資会計から借り入れる。言うなれば、国に例えればこれが赤字公債に該当するやり方です。これはもう既に元金だけでも六兆円超えて、利子を入れると十兆円超えるでしょう。現在交付税の先食いをしている状況になっている、こういう状態が起こっています。それから、国債と地方債は償還期間が違います。国債は六十年償還ですけれども、地方債ですと一番長くて今二十二年から五年がやっとできたところでしょう。大体平均すると十五年が普通です。だから、どんどん公債費というのは高くなります。それで公債費率が二〇％を超えると起債の制限があります。だから、借金したくてもできないという準禁治産者の状態に地方団体がなる。だから、表向きの比較だけでは裕福だとかどうとかいうことはできない、こういうように思うんですが、この点についてひとつお願いしたいと思います。
　それから、もう一つこれに関連して高率補助の問題ですが、私は館参考人のお話を聞いておって、やっぱり負担金と補助金とは違うと、この点は明確にしてお考えいただきたいと思うんです。負担金の方は、渡辺参考人が先ほどから力説されておるように、これは国が進んで積極的に負担をするという、そういう対象の事業なんです。補助金の方は、奨励的な意味もあったり、いろんな意味の補助金であって、これは財政事情によって左右される場合もあるでしょう。そういう性格のものだから、この点は非常に大きく違うというように思うんで、この辺の御見解を実はお聞きしたいと思います。
　それから第三点は、今回の措置は暫定的措置で理想的なものではないというように館参考人もおっしゃって、いずれにしても費用分担のあり方の見直しを避けることはできないというふうにおっしゃいました。私どもはもっと早くからこれをやるべきだと言っているんですよ。地方が仕事を七割、八割しながら財源は二割、三割で、国からもらう金を当てにしなければ仕事がやれないなんて、こんなばかな話はない。税金を出している国民は、これが国税、地方税と分けているわけじゃない。やってもらっている仕事が国の責任の仕事か自治体の責任の仕事かわからない。もっと国民に税金がどのように使われるかということをわかりやすくするためにも税財源を自治体の方に七割、八割と仕事に応じて配賦する、まずこのことを早くやらなければならぬというのを力説をしてきているわけです。今、国の財政破綻のところでこの問題をやるということは、国の財政破綻をどう助けるかということが主になって、いわゆる財政論が先に立って、財政の面から財源配分を考えよう、こういうことになってくるから、これはまさに国と地方の責任分担をごまかしてしまうというか、崩してしまうことになる、逆にまた言いますと、地方自治そのものの破壊につながるというように言わざるを得ないと思います。
　この三点について私の意見を申し上げましたけれども、お二人の参考人の方から御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（館龍一郎君）　いずれも大変難しい問題で、丁寧にお答えいたしますと時間の関係がありますので、ごく簡単にお答えさしていただきます。
　まず第一に、国債を大量に発行しなければならない状態になったについての責任は一体どこにあるのかということでございますが、これはやはり第二次オイルショックという予想しない事態が起こったということが非常に大きいと思います。と申しますのは、その以前においては財政も比較的順調に回復し、バランスの方向に向かっていたわけでございますが、予想外にこの時期に第二次オイルショックが起こって大変難しい状態になったということが一番大きいというように考えております。そうなった後の例えば負担をどこに求めていくべきかということにつきましては、例えば予算案について、私衆議院の予算の公述人として呼ばれたときにも申し上げたんですけれども、一点私としては大変遺憾に感ずるという点があるというように申し上げたのは、防衛費を聖域として扱っているという点については私は遺憾に感ずるということを申し上げたわけでございまして、全く全部賛成というわけではないということを申し上げておきたいと思います。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　それから二番目に、地方が裕福か国が裕福かという点につきまして実際上、実態に入ってみるといろいろなことがあるではないかという御指摘、ごもっともな点もございます。しかし、実を申しますと、国についても先ほどから申し上げておりますのはすべて表向きの数字でございまして、国自身も後年度負担の問題とかそういうことを考えますとますます楽ではない状況にあるということがございまして、そういう点を含めて考えたときに、やはり国と地方とを当面比較したときに、マクロで見る限りにおいては私は地方の方が比較的余裕があるというように考えております。
　それから三番目に、今のような措置が結局非常に乱暴な措置であって、そのために地方自治が弱められてしまうことになるのではないかという御懸念をお持ちでございます。私はそういうことになっては大変だというように思いますので、むしろ今後のあり方については何と申しましても、繰り返し同じことを私も申し上げるのは、財政の弾力性を早く回復してフレキシビリティーが持てるようにしたいということを考えるものですから、できるだけそういう弾力性が持てるような姿にするために、多少無理であるということがあってもこの際はというように考えておりまして、そういうことを考えますと、今後のあり方については適当な場所を設定して検討していくということが非常に重要ではないかというように考えておるということだけを申し上げます。
○参考人（渡辺精一君）　最初の御質問であります国家財政破綻の原因と責任につきましては、私は次のように考えます。国家財政破綻ということが要するに国債費の累積を主として意味するというふうに理解するとすれば、その原因は直接的には十年前の赤字国債の発行に求められると思います。このとき特例法を通した国会とそれからそれの主役を演じた中央政府、私はこの両者に赤字国債発行の責任があると言えばあるというふうに考えます。しかし、それは恐らく石油危機の直後の経済混乱の状況を考えますと、事によるとそれほど非難されるべきことではないのかもしれないと思われます。ただ、もし非難されることがあるとすれば、大量な赤字国債発行に踏み切った直後から二、三年ぐらいの間、しかるべき対策をそれとしてとらずに推移させてきた政府側に責任を求めざるを得ないというふうに考えます。
　それから、防衛費の問題をお出しなさいました。防衛費につきましては、ときどきの総理大臣が異口同音に聖域がないという見解を明らかにされてこられながらの突出状況が続いてきている。しかも、痛みはともに分かち合うのだということまでをも言われながら、にもかかわらず防衛費及び二、三の経費だけは突出状況を続けてきているということを考えますと、これは国民の一人としてやはり十分に納得するわけにはいかないというふうに考えます。したがって、第一の御質問に対しては、おおむね御質問の先生の御見解に私は同じだと申し上げてよろしいかと思います。
　それから、地方財政ゆとり論並びに負担金と補助金との違いにつきましては、私先ほど来やや詳しく立ち入って申し上げてきておりますので、もしお許しいただければ省略させていただければありがたいと思います。
　それから最後の、今回の措置は暫定的な措置であるといったような問題につきましては、これも今まで申し上げてきた中に、私自身非常に不満であるという意見を明らかにしてきておりますので、特に申し上げることはないのであります。しかし、ついでながらということで二、三分時間をちょうだいして申し上げたいことがございます。それは地方公共団体との関連ではございませんが、赤字国債の借りかえに関する問題でございます。
　赤字国債の発行は、健全財政を貫こうとする限り極力抑制されなければならないということは言うまでもないことであります。抑制されなければならないためにこれまで幾つかの歯どめが講じられてまいりました。建設国債に限るという歯どめが第一の歯どめでございましたが、それから国債整理基金特別会計への繰り入れという歯どめもございました。三つ目の歯どめが実は借換債の禁止という歯どめであったわけです。ところが、今回借換債の発行の禁止を外しまして、赤字国債の償還を六十年間とした理由につきまして、昨年十二月の財政制度審議会の報告は、これは「現実的選択としてやむを得ないと考える。」という一言だけの理由を述べたにとどまるわけであります。考えてみますと、借りかえ禁止の歯どめより前の先ほど申し上げた二つの歯どめが取り外されたときも、同じように現実的選択としてはやむを得ないという理由が述べられていたわけであります。そういう理由が三回も続くということになりますと、これはもう国民としても安心していられないという考え方を持たざるを得なくなってくると思うのであります。先ほど申し上げましたが、既に「増税なき財政再建」に乗り出して四年間経過しております。四年間経過している以上、もはや現実的選択としてはやむを得ないということだけが理由として通るような政策変更が許されるときは既に過ぎ去っているのではないかと私は考えるわけであります。
　ついでながら、そんなことを気になりましたので申し上げたいと思います。
○神谷信之助君　次に、広瀬参考人にお伺いしますが、参考人もよく御承知のように、地方自治法では都道府県及び市町村の固有の事務というのは明確になっています。例えば保育所の事業でも、地方自治法に定める市町村の固有の事務の一つであり、それは児童福祉法において保育に欠ける児童についての保育の責任を市町村長に規定をしています。ですから、本来は私は全部地方自治体がその財政負担も持つというのが当たり前だ。ところが、もう御承知のように、実際には地方自治体の財源というのは、仕事はたくさんやるけれども、半分以下のわずかなものしかない。したがって、保育所の措置費の八割は国が補助金として出す、こういう仕組みになってしまっています。それで、その措置費が言うたら運営の三分の一を占めるわけで、あと市町村の負担と父兄負担になるわけですが、これがだんだん削減されてくる。片一方、地方自治体の方の財源もない。こうなってきますと、結局父母負担が急増する。この十年間で六・二倍に上がっていますね、保育料が。そうなってくると、今度は保育所に預けること自身が困難になってくるという実態が、今の子供自身の数の減少と同時に、もう一つの要因としてそれがあって、保育所の定員割れという事態が起こってきています。
　こういうことを考えてみますと、まず基本的には、やっぱりそういう保育所なら保育所の事業を市町村が担当するということになれば、それに必要な財源は全部まず与えるべきだ。そして、初めて市町村自身の、住民自身が自分たちの意見で仕事のやり方を考えていく、これが本来の姿なので、そこへ私は戻していくといいますか、今の税金の国と地方との分け方自身を根本的に変えれば、国に頭を下げて頼まなければならぬという状態というのはうんとなくなると思う。まずこの点を根本的にやることなしに、いたずらにツケ回しみたいな今回の措置というのは絶対に私は許すことはできぬと思いますが、この辺についてはいかがでしょうか。
○参考人（広瀬道貞君）　全く賛成です。といいますのが、やはり実際にそうした保育所の事業に国が補助金を出すということになってしまいますと、それがノーマルということになってしまいますと、補助金がないならばやらなくていいんだと、地方自治体としては、優先順位を考えるときに、まず補助金のついたものからやっていこうという非常に安易な考えになってきて、保育所が本当に必要ならば他のものを削ってでもつくるというその気迫がなくなってしまうと思います。今がまさにその状況だと思います。
　おっしゃるとおり、その場合にはそれに見合う財源が必要だということですが、これもかなりの部分は賛同できます。かなりの部分と若干限定をつけましたのは、それはやはり地方自治体もそれなりに優先順位を決めて、あるいは必要な場合には若干の、選択と負担という言葉もありますが、負担も求める。丸々今まで補助金としてもらったのを一〇〇％地方交付税の中に算入してやっていくべきだ、つまり三二％を三五とか四〇にふやして、それで初めて権限移譲というのもあり得るんだという考えだとなかなか事は前進しないんじゃないか。むしろこういう際は若干、一〇〇のもののうちの二〇とか三〇とか中央政府に協力してでも、あえて国と地方の仕事の仕分けを明確にしていく、そういうことが必要じゃなかろうか。仕事が来た分丸々一〇〇％会もよこせというのじゃ、なかなかそれが通りにくいのじゃなかろうかというふうに思います、本来はそれが姿でしょうけれども。
○神谷信之助君　小林参考人に聞きますが、既に自治省は、地方行政改革大綱、それを決めて、各自治体に八月までに三年間の計画を出せという指導を強めています。これは出しても、八月に間に合おうが間に合わなくても、あるいは自治省の言うモデルでなくても構わないということを自治大臣は答弁をしているんですけれども、実際は指導という形で強制的に今進められているという状況です。こういう臨調行革の路線に基づく地方行政改革、これと今回の補助金一括カット法案、これとの関係について御意見を聞かせてもらいたいと思います。
○参考人（小林洋二君）　この提案の趣旨にも明確なように、この補助金の一括カットにつきましては、明確に臨調行革に基づいているというふうに受け取っております。これは単に自治体に働く職員がそう考えているというだけではなしに、首長さんも議会の多くもそういう受けとめ方をしているというふうに思います。ただ、現実に地方自治体が自主的に進めている行政改革、これとの間では、こういうやり方が一緒だというふうには相当のところでは考えていないというふうに思います。そういう点で今度の行革大綱という、こういう一律的な、地方自治体三千三百以上あるわけでございますけれども、そこに七項目を示して、そしてそれについて答案を出しなさい、その答案はもう答えが決まっていると、推進本部をつくれとかあるいは審議会をつくれとか、そういうふうにやり方まで示している、こういうようなことと、そして今度のこの一律的なカットのやり方というものには非常に共通認識を地方公共団体を構成する者は受け取らざるを得ないわけでございます。そういう意味で、私どもいろいろ立場は時によっては違うこともございますけれども、市町村長さんなり知事さんなりといろいろ意見を交換する機会が多いわけでございますが、その中では、本音を申し上げれば、この補助金カットのやり方と、そして今度のこの大綱などにつきましても、同様に大変な御不満を持っているというのが率直な状況でございます。
　先ほどから国と地方の財政論がございますけれども、今日の状態のもとで、単なる借金の大きさだけで裕福か裕福でないかという議論は全く当たらないということはもう多くのところで議論を尽くしたところでございますけれども、五十兆円を地方が超えるという状態は、それは収入の段階でも支出の段階でも国の大変な制約があるもとでもなおかつ今日のような借金をせざるを得なかったということは、私はある意味では国以上に深刻な事態になっているのではないかと思いますが、しかしそういう中でこの程度で終わっているということは、もうちょっと言えば、実は地方自治体の自主的な努力は、これは私はむしろ非常に大変なものだったのではないか。だからこの程度で終わった。しかし、これが先ほど神谷先生が御指摘のような国のような財政の運用の仕方をしたら、私はもっと深刻に地方自治体はなっていたのではないかという感じがするわけでございますけれども、そういう意味で、この地方行革のこういう進め方は、私は成功をしないのではないか、大変な障害になりまして、むしろ大きな混乱をつくり出すことになって成功することにならないのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　要するに、行政と財政は一体でございますが、財政を考える場合に、単純に財政を財政とだけ考えることは結局のところできないと思うんです。要するに、国民の生活との関係で財政をとらえなければ財政を論じたことにならないと思うんです。つまり、例えば自治体と国とを比較した場合に、自治体は直接的に住民に関係しているわけでございます。これは国の今の考え方でいけば、住民の生活というのは我慢をしてもらえばかなりのところまで我慢していただけるのだ、こういう考え方で富裕論とか財政論を論じているように私は思うのでございますが、そういうふうに考えていったのでは、これは私は根本的に間違えているというふうに思うんです。そうではなくて、財政はいかにして国民の生活を保障するかという、そういう大前提で議論をされていかなければいけないわけでありまして、その点からいけば、先生も御指摘のように自治体はまさに七割、八割の住民生活を直接担っているわけでありまして、これがまさに財政を深刻にするわけでありまして、我慢を強いれば楽になるという、そういう論法は私は間違っていると思うんです。
　そういう意味で、国の財政運営が自治体を構成する者から見れば明らかに異常な突出を放置したまま、全く行政改革と言われるものは、いわゆる臨調に基づく行政改革というのは専ら国民生活だけに向かってきているこのことに対しては、やっぱりなかなか納得しがたい事態が次第に自治体の意見として多数を占めつつある。私ども、住民の皆さんにアンケートなどいろいろとっていますけれども、そのアンケートの中に示される内容は、大部分七割、八割という方々が今回の地方行革に示されているような項目について国が示している方向に賛成でありません。学校給食をとっても清掃の問題をとっても、あるいは保育の問題をとりましても、まして健康や医療、福祉の問題をとりましても、七割、八割の方々が賛成でありません。そういうことからいきまして、これはそういう意味で国民世論に大変ぶつかる問題になっているというふうに思うわけでございまして、そういう意味でも民主的な手続がきちっと確立されていくべきだということを強く感ずるわけでございます。
　そのことだけ申し上げて、発言にかえます。
○神谷信之助君　時間がありませんが、最後に渡辺参考人にお聞きしたいと思うんですが、地方財政法第二条に違反をする疑いが非常に強いというように御意見を申されておりました。昨日、私はその点で知事会、市長会、町村会の代表の皆さんの意見を聞きましたが、知事会の代表は、現在の段階では違反の疑いは強い、しかしこの法律が成立すればそうではなくなるという趣旨の御意見です。市長会の代表は、すれすれのところ、ぎりぎりのところという、そういうお話です。しかし、この法律が成立してみましても、実際には特別会計まで入れますと七千三百億ぐらいの削減ですね。それに対して実際に政府が措置するのは一千億にすぎない。あとは自治体自身の自主財源である交付税を定食いしたりあるいは借金の押しつけでやる。逆に政府の方がことし交付税会計に入れなきゃならぬ千三百三十五億円はずっと先に先送りしてしまう。そういう状況ですから、まさにこれは負担の転嫁であって、二条違反の状態というのは、この法律が成立しようがしようまいが違反の事実自身は残らざるを得ない。免罪にはならないというように思うのですが、この点についての御意見をいただきたいと思います。
○参考人（渡辺精一君）　補助金の整理合理化に伴う地方負担増は、昭和六十年度地方財政計画によりますと五千八百億円ということになっております。しかし、それは私の見るところでは、高率補助金のおおむね一律一〇％カットに基づく負担増に限定されているようでありまして、例えば一般財源措置を行う整理合理化に関しましては三二％という交付税率がふやされない。その意味では、自治体の負担になるにもかかわらず五千八百億円の計算からは除外されているわけであります。そのことを考えますと、当面国が一千億円しか負担しないということの持つ意味はさらに重要になってくるだろうというふうに考えます。
　それはともかくといたしまして、地方財政法第二条の二項に抵触する状態がもし阻却されるということがあるとすれば、私はこの補助金整理合理化法律案が、先ほど申し上げましたように、どのような内容の整理合理化が可能であるかということを自治体側から発意させて行われるのでなければ阻却されないというふうに基本的には考えるべきだと思っております。したがって、昨日知事会、市長会の皆さん方がどのような根拠に基づいて意見を述べられたのか承知しておりませんから何とも申し上げかねますが、もし今私が申し上げたようなことが全然御考慮されていなかったのだとすれば、私と見解を異にするということになろうかと思います。
○神谷信之助君　時間が来ましたので失礼します。
○井上計君　民社党の井上計でございます。
　参考人の先生方には、本日は大変お忙しい中お越しいただきまして、私どもに御協力をいただきますことを厚くお礼を申し上げます。お疲れでございましょうし、大分同僚議員からかなり詳細にわたって質問がなされておりますから、私はなるべく重複を避けまして、二、三お伺いをいたしたい、かように考えます。
　先ほど来質問の中にもありますし、また先生方のお答えの中にもございますけれども、このような法案が提出され、我々が審議をせざるを得なくなった理由、過去の理由はいろいろございます。確かに財政的に国が破綻を来したという面もあるでありましょうが、しかしこれはただ単に政府あるいは与党だけの責任ではございませんで、我々野党にもやはり責任の一端がある、このようなことを考えておりますし、また国とあるいは地方とどちらの責任かと今さら論じても、これはもう後戻りできぬわけでありまして、むしろそれよりもこの法案を審議する機会に、法案の審議の賛否と同時に、今後、将来に向けてこの地方財政のあり方あるいは国と地方との間柄、これらをどうすべきかということもあわせて私どもは考えていく必要がある、こういう考え方を持っておるわけであります。
　そこで、五人の先生方にまずお伺いしたいのでありますけれども、地方の時代ということが言われて既に十数年になります。ところが、依然として三割自治という言葉が各地方でも言われております。三割自治であるからどうにもならないのだという不満が各地方であるわけであります。この三割自治という理由はいろいろとありますけれども、一つはやはり地方自治体の自主財源が三割しかない。したがって、どうにもならぬではないか。だから、もっと国から財源をよこせ。同時に、伴って権限を大いに地方に移譲しろ、こういうふうないろんな論議があるわけであります。さて、そのように三割自治と言われておる現在の国と地方との間柄が果たしていいのかどうかということ等につきまして、大変抽象的なお尋ねでありますけれども、五人の先生から一言ずつひとつお答えをいただければありがたい、こう思います。
○参考人（館龍一郎君）　私が申し上げるまでもないことだと思いますが、三割自治という状態が起こってくるそもそもを考えてみますと、やはり地方間に格差がある、したがってその格差を何らかの方法でならすという措置をとらなければ、これは非常に不平等が起こってしまう、そういうところからどうしても中央に財源を集めて配分しなければならない、そこからそもそも三割自治と呼ばれるような事態が起こってきたわけだと考えておりまして、そのこと自身はある意味からいいますと、地方の過疎化が進むというようなことになればますますその必要性、要するに三割自治の必要性ではなくて、中央に集めてそれを配分するという措置の必要性というのはふえてくるというところがあるわけです。ですから、先ほど一番最初に補助金のメリット、デメリットの点についてお答えしたように、結局ここはやっぱりバランスの問題になってくるのではないかというように思っております。
　私は、地方の時代ということについていろいろな考え方があると思いますけれども、地方の時代になるというのは単に財政の問題ではないんで、やはり地方自身がそのそれぞれのコアになるようなものを持って成長していくということにならなければならないと思いますし、私は最近における技術革新がまさにそういう地方の時代を可能にする基盤を生み出しつつあるというように考えておりまして、そういう意味では、今こそそういうまさに実体経済の面を中心にして地方の時代をつくり出していくということを考えるべきで、余り財政の何割とかいうようなことにこだわらないでお考えいただけたらというように私は考えております。
○参考人（渡辺精一君）　私は、三割自治という言葉は余り使いたくないと思っております。自主財源の量的中心は地方税でございます。だとすれば、地方税こそ自主財源の最たるものだということになるはずでありますが、私から言わせますとそうではないんです。国会で立法化されました地方税法の中で地方税の税目とか課税対象とか税率とか、そういった細々としたことがすべて決められております。自治体側に自他になることがあるとすれば、それは法定外普通税制度とか不均一課税制度とかといった、わずかに幾つかの制度があるにとどまるわけであります。したがって、自主的には地方税は自主財源とは言えないというのが私の考えてあります。
　もしも地方自治というものにとって望ましい財源は何であるかといえば、せんずるところ使い道が自治体にとって自由になる財源、その財源がなるべく大きい割合を占めていることであるというふうに考えます。そのように考えるとすれば、地方税ももちろんそれに入りますし、地方交付税ももちろんそれに入る。したがって、それら一般財源ということになりますが、一般財源の自治体財源全体に占める割合の方こそがむしろ注目されるべきではないかというふうに考えるわけであります。だとすれば、現在一般財源の割合は五〇ないし六〇％程度となっているはずでありますので、現在は五割自治ないし六割自治と言ってもよいのじゃなかろうか。むしろそのようにとらえるべきではないかというふうに考えます。しかし、そのようにとらえた場合に、五〇ないし六〇％程度の割合で一般財源の量的位置が十分であるかということになりますと、私はそれは不十分であると答えざるを得ない。少なくも八〇ないし九〇％ぐらいは財源に占める一般財源の割合がふやされなければ自治は全うできないというふうに考えます。というようなことでお答えになりましたでしょうか。
○参考人（米原淳七郎君）　館先生、渡辺先生と同じ意見でございますが、もし地方税収の割合を問題にするのでありますならば、これをもっと上げるということはなかなか難しいだろうと思います。それは館先生おっしゃられたように地域格差がございますから、地方税源をふやせばもっと地域格差は膨らんできますから、その調整にまた交付税がたくさん要るといったようなことになりますので難しい。それから、やはり前申しましたように、所得再分配を私は国がやるべきと考えておりますので、今の税収の中心であります累進所得税などはこれはやっぱり国に置いておきませんと、各地方がてんでんばらばらに累進所得税をかけるということはよくないだろうと思います。
　それから、権限につきまして三割自治ということを考えますならば、これはやはりもっとふやしていただきたい。今渡辺先生もおっしゃられましたように、一般財源といいますか、使途を特定されておりません財源をもっとふやしていくということが望ましいわけでございまして、それは朝から問題になっております補助金の交付税化とか、補助金、負担金の交付金化といったようなこと、これはもっと進めていただきたいと思っております。
　それから、特定財源の中でも、繰り返し申し上げるのですけれども、我が国の特定財源は特定の仕方が特に細かい、よその国の特定の仕方の方がもっと緩やかである、そこのところをもう少し考えていただけたらありがたいと思っております。
　以上でございます。
○参考人（小林洋二君）　申し上げたいと思いますが、元総理の大平さんがおっしゃった地方の時代という意味については私は必ずしも賛成ではないわけでありますが、これはどっちかといえば地方の時代という名前によって国中心の高度成長型の経済を地方にも分散するというようなことが中心であったように思いますので、私はそれには賛成ではないわけでありますけれども、しかし一般的に言われています三割自治というのは、いわゆる仕事と財政が裏打ちされてないという意味で、私はこれは直ちに是正されなければならないというふうに思います。その手法は、自主財源をもっと確保する問題とか認めていく問題とか、あるいは交付税の三二％を削るどころかふやしていく問題とか、そういう地方の仕事と財政が一致する措置が直ちにとられなければならないというふうに思います。
　戦後四十年地方自治が続いたということでありますが、しかし憲法のいわゆる地方自治の本旨や地方自治法に基づく地方自治というのは、実はそうした財政運営のアンバランスから、あるいは権限がないということから、大変残念ながら形骸化されてきているのではないか。実態的に言えば、もう三割どころかさらにそれが大幅に下がる状態に来ているのではないかというふうに思います。
　しかし、そういう仕事と財政のアンバランスがあるのに、ではなぜ地方財政が運営されているのか。これは文字どおり住民の負担によって、使用料から始まってあらゆる項目にわたってどんどんと負担が増大をする。そして、最近の臨調の方向で言えば自立自助というような方向まで打ち出されるに至っていますので、それがますます増大される。だから、行政内容は地方自治体が決めるけれども、その財政負担の多くは住民負担によるというふうな異常な事態が生まれているわけでありまして、そういう意味では私はこのような状態は即刻是正されなければいけないし、今度の補助金カット問題でも六千四百億にも上るカットをされるわけですから、これがきちっと財源保障がされるということなしにこのような乱暴な措置がとられるということについては到底同意できないわけでありまして、ますますそれは矛盾が増大をする方向になるのではないかというふうに思っております。
○参考人（広瀬道貞君）　地方自治が本当の意味で前進するどころかだんだん後退しているんじゃないかという御懸念は、私も全く同感であります。一体、どうして日本で地方自治というのが前進しないのか、いろいろ考えてみるわけですけれども、先ほどから何度か言いましたが、やはり中央省庁の壁の厚さというのが第一だろうと思うんです。しかし、果たしてそれだけだろうか。もし他のすべてが地方自治の前進を非常に有効だと考えているならば、事態はもっと変わってきたのじゃないかというふうにも思います。
　まず第一に、地方自治体の理事者、議会は、口ではもっと自治体を内実あるものにしたい、こう言いますけれども、本当にそうなのか。案外、面倒な仕事も国の責任で何となく過ぎていく、そういう事態に安住するような空気があるのじゃなかろうかという気がいたします。もう一つ、住民自体の自治体不信というのも相当なものであって、例えばこの仕事は中央に残すべきか地方に移すべきかというような仮に世論調査などすると、案外地方自治支持派というのは数が少ないような気がいたします。やはり住民の不信という点も見逃せない。財政の問題は恐らくそうしたものの結果であって、財政がすべて地方に手かせ足かせをはめているというふうには思いません。しかし、財政が事実上三割自治でしかないのは、あるいはもっと少ないかもしれないなという気さえしております。
○井上計君　時間の関係でそれぞれまた具体的に各先生に余りお伺いできないのでありますが、自主財源をさらにもっとふやす方法、ふやすべきだということについては先生方の大体共通した御意見であろうと思い、また私どももそういう考え方を持っております。しかし、さて現実に自主財源をどうやってふやすかということになりますと、多くの壁がありますからなかなかうまいことまいらぬ、こういうことでありますが、一つの例でありますけれども、全国四十七都道府県にいわば自主財源をつくるために同じような法律、同じような制度となりますと、格差がありますからなかなかそうはまいらぬであろうと思います。
　そこで、一つの考え方としては、数年前から言われておりますけれども、法人事業税の外形課税の問題がございます。県によりましては外形課税大いに結構だという意見と、県によっては外形課税は好ましくないという意見と、いろいろあるようでありますが、これらをいわばそれぞれの都道府県の状況によって外形課税を採用するかあるいはしないかというふうなことを自主的に判断して任すというふうなことが現在の行政の中でいいのかどうかという問題、これにつきまして渡辺先生ひとつお伺いをしたいと思います。
○参考人（渡辺精一君）　自主財源を文字どおり自主性の貫かれた財源というふうにとらえるとすれば、これは法人事業税及びその外形標準課税という問題だけに限らず、地方税の全部の税目についておっしゃるようなことが適用されるのが望ましいと一応は考えられます。しかし、それはやはり極端なことでありまして、現実問題としてはそういう方法が選択されることはあり得ないと考えます。ただ、そうは言いながら、しかし以上申し上げた基本的な考え方は、現実的に可能であればできるだけ具体化させることが望ましいということも確かであろうと思います。そういう点から考えますと、各税目が地方税の中にある中で、御提案の法人事業税につきましては、その外形標準課税を採用するか否かということについては少なくも各自治体の自主性に任せるというようなことは、現実的意味からいっても選択されてよいことではなかろうかというふうに考えます。しかし、この問題につきましてはまだ私今まで考えてきたことがございませんので、とりあえずの気持ちだけを御披露させていただくということで御勘弁いただきたいと思います。
○井上計君　広瀬参考人にお伺いいたしますけれども、広瀬参考人が午前のいろいろとお話の中にも述べておられましたけれども、他の先生方もお述べになっておりますが、要するに地方がもっと自由に選択できるような補助金といいますか、さらに総合的な補助金のあり方ということ等につきましては私どももそのようなことを考えておりまして、むしろ第二交付税的な意味を持つような補助金の方向に持っていくべきであろうという考え方を私ども持っております。ところが現実に、現在地方行政をいろいろ見ておりますと、余りにも補助金の額がますます細分化されていく。細分化されていく理由は現在の地方の行政組織にも原因があるのではなかろうか。同じようなことを隣の県がやっておる、そこで一緒になってやればもっと効率がいい、あるいはもっと工事費等々のものが削減できるのに別々にやっておるところにまたむだがあるというふうないろんな面があるわけであります。
　そこで、十数年前であったかと思いますけれども、亡くなりましたが、永野日本商工会議所会頭が提唱された道州制の問題がございます。これは当時、いろんなほかの理由もあったわけでありますが、一つは地方財源をもっと有効に使うという意味での行政機構改革というふうな面からそういう提唱をされた、こういう記憶をしておりますが、最近ちょっと言われておりませんけれども、この道州制の問題については広瀬参考人はどうお考えでありましょうか。
○参考人（広瀬道貞君）　臨調の論議の中でも道州制というのが出まして、私は果たして大規模な道州がいいのかということになりますと若干疑問を持っております。といいますのは、やはり今の都道府県レベルで言うならば、各都道府県は大変な権限を持っている。知事さんというのは、あるいは最近は国会議員よりも偉いのじゃないかなと私なんか時々思うことがあるんですが、それぐらい権限を持って地方に君臨しているようなところがあるわけです。市町村は規模が確かに小さ過ぎると思いますが、府県については今のままでも十分いけるのじゃないか。むしろ大きくなり過ぎるとかえってマイナス面が出てくるのじゃなかろうかという気がしております。
○井上計君　そこで、もう一つ広瀬参考人にお伺いいたしますけれども、やはり午前のお話の中に政治力による配分の不公正というふうなお話がございました。私ども全くそのように実は考えております。
　現在有権者の方が政治家に一番何を求めておられるかというと、できるだけ国の補助金をたくさん持って帰ってくるように、できるだけ自分たちの周囲の道路あるいはその他の公共事業等が促進をされるようにそれをやることが自分たちが選んだ有力な議員である、それができないような者は実は無能な議員である、こういう考え方に有権者の考え方が非常に強くなっております。したがって、そのために不公正が起き、同時にまた国政がゆがめられるというふうな点が多々あろうというふうに私どもも反省をしなくちゃいけない、こう思っておりますが、これまたとんでもないお尋ねになりますけれども、そういうふうなものを是正していくために我々政治の舞台がどうあるべきかということ等につきまして、ひとつ率直な御意見お伺いできれば結構であります。
○参考人（広瀬道貞君）　非常に潜越な話になるかもしれませんが、御勘弁願います。
　おっしゃるとおり、公共事業と大型の補助金というのは政治の争奪戦のいわば焦点になっていると思うんです。それは詳しく調べればいろいろなデータがありますけれども、一番手っ取り早いのは、自治省が毎年出しております行政投資実績調査というのがそれに当たるのじゃないかと思うんです。やはり政治力の強い人の選挙区では一人当たりのそういう政府投資というのは大変な勢いでふえる。その人が政治力を失うとしぼんでしまうということがあります。私は、補助金の問題というのは地方自治の問題であると同時に実は国政の問題だと思うのはその点なんでありまして、国会議員がそういう政治の実利を期待されるような政治、それが一体日本の政治全体の役に立つかどうかということです。
　それで、補助金の削減というのは、私はこれは官僚の壁ということをずっと言ってきましたけれども、官僚がどんなに本当のことを言って騒いでも、政治がもしそれに背を向けるならば通りっこないわけですが、例えば今の自民党の政調の部会というのは各省単位に分かれていて、彼らが予算編成のときにどれだけその省のために予算を取ってくるか、その実績に応じて補助事業も配分されるというような実態があるものですから、なかなか予算の編成そのものが正しい姿になっていかない。その点でも補助金というのはどうしてもメスを入れなくちゃいかぬというふうに思うわけです。
　それで、では一体だれがメスを入れることができるのか。新聞は、これはもうまさにやせ犬の遠ぼえで、何の効果もない。なるほどそうだとおっしゃるだけで、それで終わるわけですね。官僚も、恐らくもっと財源が足りなければ足りないなりにいい予算を組みたいのだろうと思うんです。ところが、必要性、国内のニーズというふうなこととは無関係に各省一割削減、一割削減ならば自民党の政調部会も泣いてくれると、そういうことから全く不賢明な一割削減という方法がとられている。あるいはそれ以外にはやむを得ぬという実情があるかもしれないと思うんです。
　そういうぐあいで、補助金制度というのは今の政治のひずみのいわば象徴的なことだろうと思うんですが、これを直していくとすれば、もう国会以外にはないわけであって、ではどうすれば直るかといえば、私は、ある種の補助金について厳しい追跡調査を行って、それがいかに不公平な配分になっているかとか、その種のことを例えば参院の決算委員会で必ず幾つかの補助金についてそういう実績を国民に前に出していく、そういう地味な作業が何年間か続けば少しは事態は変わってくるのじゃないか。それからもう一つは、今のマイナスシーリングをまだ数年続けて、今は金額が減るだけなんですけれども、件数も減る事態までいけば、また事態は少しは変わってくるかなというふうに思っております。
　以上です。
○井上計君　時間がなくなりましたので、もう一問、これは広瀬先生にお聞きいたしたいと思いますが、補助金獲得のためだけとは言いませんけれども、東京に置いてある各県あるいは各市の事務所というのは大変な数だと思います。大変なまた職員を置いて、そのために相当な地方自治体が経費を費やしていることは事実であります。幾らになるか、ちょっと我々計算のしようがありませんが、もしこれが全廃されたらかなり地方が使える財源がふえるのではなかろうか、こう思います。
　また一面、今お話しの中に官僚の壁というお話がありましたが、上は官僚の壁がある、下から各選挙区の地方自治体の県あるいは市の東京事務所等の職員がやはり私どものような役に立たぬ野党の議員にまで常にそういうふうないろんな陳情、よく言えば陳情です、悪く言えば圧力だろうと思いますが、そういうふうなことをする。そうして、そういうようなことで成績が上がった人ほど実はまた各自治体に帰って昇進をしておるというふうな、それがまた一つの補助金問題の悪弊の大きな理由であろう、こう思いますが、このようなことを全廃する。もちろんこれは国の権限で全廃するということはできませんけれども、もっとこういうふうなものを廃するあるいは縮小する方向に持っていくことも補助金問題として重要ではないか、こう考えておりますが、広瀬先生の御意見いかがでしょうか。
○参考人（広瀬道貞君）　一から十まで同感です。ただ、どちらが鶏でどちらが卵がという問題があると思うんです。今は優秀なる地方公務員というのは何かといえば、補助事業が新たにできる、それはこういうものならば該当するんだ、まあテクノポリスなどもそうなんですけれども、そうした情報をいち早くつかむ、どこに陳情すればそれが獲得できるか、そのノーハウを知っている、それが優秀な公務員ということになっている。本当は住民のニーズにこたえる自治のあり方を考案できるのが一番いい職員なんでしょうけれども、その辺はもう逆立ちしているわけです。今、東京事務所を廃止すれば、その自治体が当面不利益を受けることは明らかであって、やはり置かなくたって大丈夫だ、毎年年末にあれだけ大きな陳情団を東京に派遣しなくてもそう不公平な目に遣わないという実態ができれば、それはおのずから廃止されていくわけでしょうし、やはり私はどちらかといえば鶏は補助金制度の方で、国会がメスを入れるのが先じゃないかというふうに思います。
○井上計君　終わります。ありがとうございました。
○木本平八郎君　参考人の皆様方、どうも御苦労さまでございます。お疲れのところ恐れ入りますが、できるだけ早く切り上げますので、もう少しおつき合いいただきたいと思います。
　私は、まず館先生にお伺いしたいんですが、この補助金問題は氷山の一角だと思うんですが、こういうものが非常にクローズアップされてきたのは、一つには日本全体の、けさほどナショナルミニマムとおっしゃいましたけれども、それが達成されて、上下の格差が非常になくなってきた。それで細かく言えばまだまだあると思うんです。しかし、正規分布の五％有意とか何かで九〇％ぐらいとりますと、ほとんど差がなくなってきているというふうなことで、補助金自体が余り自治体にありがたられないというか、その呼び水効果がなくなって、仮に百万円つぎ込んでもそれほどの大きな効果がなくなって、前のように格差が大きいと百万円入れるだけでざっとレベルが上がるというふうなことがあったと思うんですけれども、そういう効率がどんどん悪くなってきているのじゃないかと思うんですが、その辺いかがでございましょう。
○参考人（館龍一郎君）　お答えいたします。
　御指摘のとおりだと思います。いつでも補助金の問題といいますか、見直しというようなことが問題になってくるときには、それぞれ補助金が設けられたときは、その補助金は非常に重要な意味を持っているということで設けられたんですね。さらにその補助金が有効な効果を持つということがあって初めて補助金としての意味があるわけです。しかし、だんだん時代が変わりますと、その補助金の本来の目的についての一般的なコンセンサスもだんだん変わっていくことになりますし、それから時代の変化とともに、最初は効果が大きかったものが、目的に対する手段の有効性がだんだん落ちてきているということが背後にあるということはもう御指摘のとおりだというように思っております。
○木本平八郎君　こういう補助金に限らないと思うんですけれども、私政治にかかわって日が浅いものですからよくわからないんですけれども、こういう補助金のようなものは既得権化していくわけです。既得権化していくにつれてどんどん効率が悪くなっていく。今先生おっしゃいましたように、初め設けられたときが一番有意義なんだというふうなことで、こういうふうなものは、私一つ覚えで言うのですけれども、例えばサンセット方式にして、初めに設定するときにこれはもう何年でやめるというふうなことをやっておかない限り、これはやっぱり政治の世界では不可避というか、避けられない宿命にあるようなものなんでしょうね。
○参考人（館龍一郎君）　まさに御指摘のとおりで、どうしてもこれは最初に申し上げましたように既得権化してまいりますし、単に既得権化するだけではなくて、やはりそれが膨張していくような自然の力がそこに働くという性質がございます。ですから、サンセット方式のような形で自動的に見直しを行うか、あるいは思い切って抵抗を排して見直しをやらなければならない、そういう時期に今や来ているという一般の認識があり、そこで今回のような措置がとられるということにもなってきたと思うんですけれども、もともとはもう補助金そのものがそういう性質であるというところに発生のもとがあるのであるし、それは絶えず見直していく必要があると私は思っております。
○木本平八郎君　それで、ちょっと話を全然変えまして、渡辺先生にお伺いしたいんですけれども、自主財源の問題がけさほどから大分いろいろ出ているわけです。私のなにでは、日本の税収の一番大きなのは法人税とか所得税ですね。これが皆国税になってしまっている。それで地方税というのはほとんど微々たるものしか行っていないわけです。したがって、交付金だとか補助金が出ていくわけですけれども、外国の場合、アメリカはちょっと違うかもしれませんが、外国の税制で地方が相当取っている、例えば、先ほど井上委員の話にもありましたけれども、法人税関係でこういうようなものは地方税になっている、日本もそういうものは考えてみてもいいんじゃないかというふうな税の項目がありましたら教えていただきたいのです。
○参考人（渡辺精一君）　私、税制度の専門家でもございませんし、したがって外国の税制度がどうなっているかということは余りつまびらかにしておりませんので、まともなお答えできないのが残念に思いますが、ただ日本の場合に限って申し上げれば、国税の六〇％程度が地方交付税、地方譲与税あるいは国庫支出金といったような形で地方自治体の方に移されております。その量の大きさに注目するときは、国税の一部を地方税の税目として移すということは不可能とは言えないだろうというふうに考えます。その場合との税目を移すかについてはいずれも一長一短があってなかなかはっきりとは申し上げかねるのでありますが、所得税の個人分あたりが一つは考えられてもよい税目のような気がいたします。ただ、その場合は移された後、自治体相互間の税収にかなり格差が生ずるという副次的なマイナス効果が発生いたしますので、その場合は地方交付税制度によるより一段の補完が必要になろうか、そんなふうに考えておりますが、お答えになりませんで、大変失礼いたします。
○木本平八郎君　私が実はそれを申し上げたのは、今、日本は都市集中、特に東京に集中が激しくなって、これはやはり地方分散しなきゃいかぬじゃないか。それで、それの一番の原因というのは、情報とか何かありますけれども、各企業の本社がみんな集中しちゃっている。したがって、法人税を少し地方ごとに変えると、本社をどんどん移すことができてきて地方へ行くのじゃないか。アメリカなんかは、現実にもうマンハッタンに本社があるというのは証券会社とかほんのわずかで、もうメーカーというのはみんなセントルイスだとかなんとかという地方へ行っています。そういうふうな、少し地方自治を高めるためにはそういうことも必要じゃないかと思うんですけれども、もう一度渡辺先生ちょっと御意見を伺いたいんです。
○参考人（渡辺精一君）　確かに一つの案だとは思います。しかし、懸念もまたあるわけでございまして、法人税は最も景気感受性が高い税目でございます。したがって、それが地方税の税目になりますと、景気の変動に自治体の税収入が非常に大きく左右されるという問題が一つ起こってこようかと思います。現在の地方税目の中にも法人関係課税が幾つかございます。その最も大きいのが都道府県税の中にあります事業税の法人分でございますが、これが景気感受性が非常に高いために、景気の動向に応じて都道府県の財政運営がかなりやりにくくなっているということが現に問題となって出ております。したがって、法人税を移す場合にはその辺の配慮が必要になろうかというふうに考えます。とりあえずそんなことで。
○木本平八郎君　米原先生にお伺いしたいんですが、これは私の解釈ですけれども、どうもやはり日本経済が高度成長から五十年代になって低成長に入ってきたというふうなことで、この補助金なんかもいろいろ問題が出てきているのじゃないかという気もするわけです。というのは、例えば補助金間というか、自治体間の不公平を是正するときに、高度成長だとどんどん原資がふえていくわけで、ふえていくから足らないところへ入れていけばいいわけです。ところが、低成長になってそれがふえないと、不公平があってもそこへ埋めていけない、といって出ているところを削るとまた問題がある。これは国会の定数是正みたいなもので、一票の格差がどんどんふえていくときなら簡単に是正できるのですけれども、ふやせられないということになると、こういう問題が出てくるというふうに感じるわけです。
　その辺で、まず高度成長のとき、この辺がちょっと私まだよくわからないのですけれども、例えば非常に少ない資源の配分を考えた場合、高度成長だと中央集権にして中央に集めてそれを集中的に使っていくということがいいのじゃないか、あるいは逆に今度低成長になりますと地方分権にした方がいいのじゃないかというふうなことを、私もまだはっきりは認識できないんですが、例えば江戸時代なんかを考えましても、やはりああいう低成長のときは地方分権制でいく、高度成長だと中央集権とか、そういうふうなことがあるのじゃないかと思うんですけれども、思いつかれた範囲で結構ですから教えていただきたいんです。
○参考人（米原淳七郎君）　高度成長の時期は、おっしゃられますように、やはり国全体の産業をどういうふうに伸ばしていくのかといったようなことが重要な問題になりますから、企業の立地ということについては地方団体も重要な役割を果たすと私は考えておりますけれども、それ以外の、日本の産業をどういうふうに持っていくのかとか貿易立国にいくのかといったような問題は、やはり国の役割が大きなものになるだろうと思います。それから低成長の時代になりますと、そういう産業政策というものよりも消費生活といいますか、私どもの日常生活をどういうふうにやっていくのか、一体公共財をどう消費するのか、また一体どういう行政サービスをどのように提供していくのかというのが割に大きな問題になりますから、これはどうしても消費者の身辺の問題ということで、今先生がおっしゃられましたように、地方分権的な面が重要視されてくるだろうと思います。
　以上でございます。
○木本平八郎君　小林参考人に一つお伺いしたいと思ったんですけれども、ちょっと時間がなくなったものですから失礼して、最後に広瀬さんにお伺いしたいんですけれども、先ほどから出ていましたように、どんどん地方によって上下の格差はなくなっているのですけれども、しかし多様化してきていることがあるわけです。例えば村づくりというのはみんな同じようにやっていますけれども、そのおのおののつくり方というのは、これは全然もう違ってきている。けさほどもありましたけれども、例えば遊歩道をつくるときに砂利のままでつくりたいというところと舗装してつくりたいというところがあるわけです。ところが、舗装しないと補助金やらないと言われると嫌でも舗装せざるを得ない、現実にそういうことがあるかどうか知りませんけれども、そういう非常に硬直化してきた面があるわけです。
　それで、例えば学校給食でも、始まったときには栄養状態が悪いから放出の脱脂粉乳がなんかを食わして少し体位をよくしょうというところから始まったのですけれども、もう今は逆に肥満児の問題だとかあるいは子供の糖尿病の問題まで出ているわけです。そうすると、学校給食のあり方も変えなきゃいかぬ。ところが、何年間もずっと、しきたりというか、いわゆる情性で同じようなことが行われていっているというふうなことで、余り補助金のそういうものの効果がなくなっているということが現実だと思うんです。
　そこで、私のこれは一つの非常に乱暴な発想なんですけれども、例えば今のような補助金で、それで先日来問題になっているんですが、この補助金がふえるという可能性はちょっと当分考えられないのじゃないかと思うんですけれども、そういうことならむしろ私は三年なり五年間、補助金というものの額を昭和六十年度の分でもう凍結して、そのトータルをどうするか別にして、けさほど言われましたように、その使途はこれはもう自由に任せるということで、各自治体で歩道をつくるところもあれば学校をつくるところもあれば、自由にやらした方がうんと効率がよくなるのじゃないか。そして、その結果を見て五年後に補助金のあり方その他を実線に基づいて見直すというのも一つの手じゃないかと思うんですけれども、その辺について御意見を伺って私の質問を終わりたいと思います。
○参考人（広瀬道貞君）　私もまさにそのとおりであって、こういうふうに国民がある程度の生活水準を自分のものにして、それで暮らしのゆとりだとか豊かさとかあるいは文化とか、そういうものが自分の生きがいと密接に結びついてきた時代は、画一的な補助金事業、中央政府主導の仕事というのはだんだん本来の意味がもう薄れてきたと思うんです。やはりその地域の実情に合ったやり方でいかなければ、せっかく使う金がむだになると思うんです。それで、補助事業のむだというのはまさにその点にあろうかと思います。まさにおっしゃるとおりだけれども、じゃ、ここに出てくる各大臣がそれでいこう、こう言うかといえば、絶対いかないんですね。これはやはり官僚の体質と非常に密接に結びついた問題であって、そこらにもっと違う立場からぜひともメスを入れていただきたいと思います。