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○政府参考人（石井淳子君）　まず、経営基盤の強化が図られるかというお尋ねでございますけど、やはり今回の社会福祉法人改革におきましては、法人本来の在り方を徹底するためにかなり様々な形でてこ入れをしようと思っているものでございます。
　財務規律の強化ということで、適正かつ公正な支出管理を行うことによりまして、これは無駄な支出というものが恐らく排除されていくことになるだろうと、着実にそういう道筋を付けるだろうと。また、透明性というものを徹底することによって、それに対して第三者の目も入りやすい状況になるだろうと思っております。
　そういうことに加えまして、今回いろいろと誤解もあったいわゆる内部留保問題というのがあったわけでございますが、そこにつきましてもきちっとしたルールを作っていくということになりますので、その中でおのずと精査をされていくことになるだろうと思っております。
　そういう意味では、議員御指摘のように、これは、財務規律の強化を図ることによりまして経営基盤の強化にもつながっていくだろうと思っております。
　また、私ども、もう一つ考えておりますのが、今、現状におきましては、こうした様々な社会福祉法人の情報が国の方に上がってくる仕組みがないわけでございます。今回、それを上がってくる仕組みを確立したいと思っておりまして、その中で、いろいろ同じような規模との比較ができる、そういう指標化というものを考えておりまして、それも一つ経営指標という形で活用することによりまして、これは財務規律、財務基盤の強化につながる、かように考えているところでございます。
○森本真治君　透明性を向上することによって、逆に多くのというか、法人なんか大変厳しい状況だというようなことが分かれば、それでまた次の対策というようなことも出てくるかもしれませんので、その辺りをしっかりとまたフォローもしていくということが必要だと思いますけれども。
　ただ、今懸念されているのは、特にやっぱり小規模の法人が非常に負担が多くなっていくんではないかというような懸念もございます。そこでやはり経営が厳しくなっていくんではないかということもあるわけでございますけれども、これ、局長さんで結構なんで、このような小規模の法人に対するフォローというか、支援というか、その辺りはどのようにお考えになっているかをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（石井淳子君）　まず、法律レベルにおきましては、評議員というものを今回置いていただくことになっておりますけれども、小規模法人につきましては、三年間の間、七名ではなくて少ない人数でいいという形で経過を置くこととしております。また、会計監査人につきましても、設置の規模というのは一定規模に限るという形で考えております。
　ただ、これだけではございませんで、運用面というものも必要かと思っております。評議員をどのように選任するか、どのような方が適切なのか、そこの辺りにつきまして、こういう方が評議員としてあり得ますというものを示しながら、社協とかあるいは自治体がこういう方がいますよという形で、選任について容易にいくような形での御支援を申し上げたいと思っております。
　また、いろいろな統計、諸表を作っていただく、資料を作るに当たってのソフトを開発しまして、それを提供することによりまして財務の関係の指標の作成が容易になるようにしていきたい、また今後ともいろいろお声を聞きながら考えてまいりたい、かように考えております。
○森本真治君　いろいろやっぱり不安の声は多く寄せられています。それで、例えば今の人事の関係なんかの紹介というか、行政とか社協さん、ただ、これで逆に法人の方の主体性が損なわれてしまうんではないかというような懸念も実はその一方でやっぱりあるんですよね、行政とか社協から送り込まれるんではないかというような。いや、実際、そういう不安があるわけですよ。ですから、そこら辺は丁寧にこのフォローの仕方の中でもやっていただかないと、これが悪い方向に行ってしまったらやっぱり問題にはなりますので、そこはまた引き続き丁寧に進めていただきたいということでございます。
　それと、経営基盤強化の一つとして、例えば法人の体力強化というか、そういう議論の中で、規模の拡大、そのようなことを進めるべきではないかというような意見も出ているというふうに思います。小規模の法人はやっぱり役割というのもあるわけですし、何でもかんでも大規模にすればいいのかというような議論もあろうかと思いますけれども、やはり人材育成の向上とか資金面の強化ということでの大規模化というような議論については、厚労省としてはどのような御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　社会福祉法人にはいろいろな事業をやっていらっしゃるところがあって、もちろん大きな高齢者の施設などを運営されている大きなところ、あるいは総合的にやっていらっしゃる大変大きなところも私も視察に参ったことがありますが、その一方で、例えば児童養護施設とか保育園一つだけとか、そういうところは幾らでもあるわけでありますから、我々としては、今回の改革においても、大きければいいといったような発想は全く持っていなくて、それぞれの地域や、あるいは実際にやっていらっしゃる方々がどういう福祉事業をおやりになりたいのかということも大切にしながらやっていくということを、我々、いろいろなケースを想定をして今回の改革を御提案申し上げているということでございます。
　したがって、規模が小さいこと自体が問題ということはないということであり、またキャリアパスとか研修体制の構築などの人材育成とか、あるいは複数の福祉ニーズを有する者に対する効果的なサービス提供ということから見れば、複数の社会福祉法人が協働するあるいは連携をするということも十分あり得ましょうし、もちろん一緒になるということもあるかも分かりませんが、そういう意味で連携をしていくような形での規模の拡大というのは、それはあり得るわけでありますし、総合的に提供したいということで、高齢者もあれば、障害者もあれば、児童養護もあればという、そういうところもあるんだろうと思うので、経営者の自主性をしっかりと尊重しながら、その規模の大小に関わりなく、やはり基本は、税の優遇を与えて税金で応援をしているというところで、私たちはどういう、言ってみればそのためにどれだけの規律を守っていただけるかと。つまり、国民の税金を使わせていただくということでその規律はやっぱりちゃんとしてもらおうということもあり、今回のような財務面での規律、ガバナンスの強化等々、小さいところにも配慮しながらやっていると、こういうことだろうというふうに思います。
○森本真治君　小さいところへの配慮と言われて、局長もちょっと御説明されましたけれども、なかなか今の御説明でどれだけの小規模の法人の皆さんが安心をしているのか、大丈夫だろうかというようなところについては、ちょっと私自身もこれで大丈夫かなというふうに、十分かなというふうにも思うところもありますので、繰り返しになりますけれども、今回特に大きな法人のところというようなイメージもありますから、今回の改正には。もっときめ細かな小規模法人に対するフォローという部分を今後も引き続き検討していただきたいということでございます。
　それともう一つは、今回、会計監査人の導入などもあるわけでございますけれども、やはり行政のそもそもの監査、この部分についてもこれまでもいろんな不満というかはやっぱり現場の方からも聞いておったところがあります。やはりここで改めて行政監査の在り方についても検討をもう一度していく必要があろうと思いまして、本日、私が御提案させていただきたいのは、人材確保の観点からもしっかりと、例えば職場環境であったり労働条件などについてもしっかりとこれは監査などもしていく必要というのもあるのではないかなというふうに思っております。
　この行政の指導監督の基本的な視点の中に例えば労働法令の遵守などのことをやはりしっかりやっていくというようなこと、これも非常に私は重要だというふうに思っておるんですけれども、この辺り今後是非検討していただきたいと思いますが、お考えをお伺いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　人材の確保の観点から、職場環境を良くしていく、あるいは労働条件を良くしていくということは極めて大事であり、なかなか厳しい環境の中で働いていらっしゃるところもたくさんあることは私もよく分かっているわけでありますけれども、それはもう精いっぱい頑張っていただいているということを私たちはよく分かっているところでございます。
　その上で、社会福祉法人においても当然のことながら労働法制はきっちり守ってもらわなきゃいけないということでありまして、このため、社会福祉法人の所轄庁、県だったり市町村だったり、それから都道府県の労働局がございますが、これが連携をするということが大事ではないかというふうに考えておりまして、例えば介護分野においては都道府県等と労働局による合同の説明会というのを開催をし、そしてまた、社会福祉法人も含めた介護事業者に対して労働基準法等の遵守について周知啓発をこれまでも図ってきているところでございます。
　今後とも、社会福祉法人の監督官庁に対して社会福祉法人による労働法令の遵守に向けた取組を周知、そしてまた指導をしてまいりたいというふうに思います。
○森本真治君　ちょっと時間が来ましたので終わりたいと思いますけれども、今日、内閣府もお見えで、大変ちょっと申し訳ございませんでしたけれども、地域再生の観点で、この地域再生推進法人に社会福祉法人が昨年位置付けられる法改正がありまして、公益的な今後取組という観点でもちょっと私注目をしておりまして、これは地方創生の特別委員会の方でまたやらせていただきたいと思いますので、今日は申し訳ございませんでした。
　終わります。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　冒頭、ちょっと今日、今朝一部報道で、子供の医療費の窓口負担無料化で、いわゆる地単カット、補助金のペナルティーの問題、これを一部廃止するということで、厚生労働省、方針固めたという報道されているんですけど、通告していないので詳しい御答弁は結構ですが、大臣、少なくとも大臣の腹は固まったということなんでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは大きな宿題になっていることはよく分かっておりますし、これはやっぱりどういうふうにすれば、これまでこれを導入してきた論理と、子育て支援を応援をしていくかということとの兼ね合いでどうしていくかということを決めないといけないなということは明確に事務方にも伝えておりますが、最終的に、これは市町村などとの話合い、国民健康保険の改革の議論の中で随分御要望もあったところでもございますので、どういうところで、どこまで、どういうふうな扱いをするのかということについてはまだ私も最終的な結論を出しているわけではないということでありますが、何らかの対応をしていかなければならないということは間違いないというふうに思っております。
○小池晃君　どこまで廃止するかはともかく、とにかく廃止という方向だということで腹を固めたというふうに理解しますが、これは就学前にとどまらずやっぱり広げるべきだというふうに私どもは思っておりますし、障害者などにも拡大すべきだというふうに思いますが、ちょっとこれは、これ以上今日はやりません。
　退職手当共済制度の見直しについて聞きます。
　昨日の参考人質疑でも家平参考人の方から、支え手が福祉現場に来ない深刻な実態がある中で、人材確保とは真逆だという指摘もありました。イコールフッティングというけれども、やらせたいことは公益性を強調するのに、担い手の確保については公的責任を後退させるというのはやっぱりおかしいんじゃないかという、私もそのとおりだと思うんですね。
　最初に局長にお伺いしたいんですが、既に先行例として介護ではこれは公費助成廃止されましたが、これは二〇〇六年、平成十八年、その影響調査はされましたか。
○政府参考人（石井淳子君）　社会福祉施設職員等退職手当共済制度の加入職員数、こういう形で把握をしているところでございます。これは、実施主体であります独立行政法人福祉医療機構において把握をいたしております。
　平成十七年四月一日には二十八万七千五百四十四名でございましたところ、御指摘のこの介護関係施設、事業の公費助成を見直す改正が施行された平成十八年には二十九万九千九百九十人、その後平成二十三年まで減少傾向にございました。このところ、平成二十三年から二十七年までは二十五万人強で推移をしているところでございます。
○小池晃君　これ、公費助成を廃止してから、今日資料をお配りしていますけれども、廃止した直前は約三十万人です。それが二十五万人、五万人減っているわけですね。同じ時期に、障害者総合支援法の関連施設では十三万人から十九万人に加入者は増えているわけです。
　大臣にお伺いしますが、この介護の事例を見れば、公費助成を廃止すればやはりこの共済制度に加入する人は明らかに減っているわけで、これは障害者分野でも人材確保が更に厳しくなるんじゃないですか。この介護の実態から見てやっぱりそういう懸念はありませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今回の改正案につきましては、他の経営主体とのイコールフッティングの観点から、障害者総合支援法等に関する施設そしてまた事業について公費助成を廃止するということにしているわけでございますけれども、これは何度も申し上げておりますように、既加入者、既に入っている人に対する公費助成などは維持をし、なおかつ、新規加入者に係る法人の掛金負担の増加については、制度見直し後の施設、事業の経営実態等を適切に把握した上で報酬改定を行うということにして、安定した法人運営の確保に努めるということにしているわけでございまして、これについて御意見があったことはよく分かっております。
　今回の改正の中でも、さらに退職手当の給付水準については、より長期加入に配慮をした給付水準に見直したということ、さらには、一度退職をして再就職をその後する、そういう場合には合算できる期間を二年以内から三年以内に拡充するといった人材確保に資する見直しを同時に行っているわけでありますので、その他の福祉人材の確保策と併せて人材の確保に取り組んでいるところでございます。
　なお、前回改正時に、同様に公費助成を廃止した介護関係施設、事業について今御指摘がございましたけれども、既に今、既加入者の退職や法人経営者が他の退職金制度を選択をしたといったことなどによって制度改正前と比較して加入職員数が一時的に減少いたしましたけれども、一方で、総加入職員数はおおむね横ばいで来ているということで、率として減っているじゃないかということで御指摘がございましたけれども、安定的な数が今見込まれているというところが今までの経験ではないかというふうに思います。
○小池晃君　説明になっていないと思いますよ。減っているじゃないですか、明らかに。やっぱりこれ影響出るわけですよ、公費助成を廃止すれば。こういう事態はやっぱり障害者でも起こるでしょうと言っているんです。全く答えられないわけですね。
　ちょっとこれに関して言うと、もう一つは保育であります。保育について前回この問題を議論したときに、大臣は、これは平成二十九年までの検討課題であって廃止は全く決めていないと、こうおっしゃったんですね。
　ならば聞きますが、平成二十九年度までの検討の結果、公費負担を維持することも選択肢にあるということですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話をいただいたように、今事前に何か決めて、結論を初めから決めて掛かって、議論はどうあろうともそうするんだみたいなことは全く考えているわけではございませんので、この公費助成の在り方については、何よりも今、子ども・子育て支援、特に待機児童解消をやりながら子育て支援をするということはまさに最優先課題の一つという位置付けでございますので、そういう中で皆さん方がどういうふうなお考えを持つかということをよく議論していただこうということで予断なく検討しておりますから、選択肢としては導入を、こういうことを決めないという選択肢も十分それはあり得るというふうに考えます。
○小池晃君　ということは、安倍政権の最優先課題は待機児童ゼロだ、解消だというのであれば、平成二十九年度で待機児童ゼロが実現していなければ、これは公費負担を維持するということだってあるということですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　それは様々な要因を考え合わせて決めていかなきゃいけないことでありますから、それはどういう場合になったらやめる、どういうふうになったらやめないみたいな話ではなくて、先ほど申し上げたように、選択肢としてはいろいろあり得ますけれども、しかしそれをどういうふうな結論付けを最後にするかは、国民の皆様方の他の子育て支援策をどうするのか、それから今御指摘をいただいている障害者の場合の今回廃止を提案をしている公費助成とのバランスとか、いろいろやはり考えなければいけないんだろうというふうに思いますので、しかし、いずれにしても、はっきりしていることは、アプリオリに何か結論を持って今臨んでいるわけではないということでございます。
○小池晃君　バランス、バランスというけど、やっぱり劣悪な職員の処遇の、イコールフッティング、イコールフッティングといって下に下に合わせるということをやったら、私は、やっぱり職員の確保は一層困難になるし、非正規化も進むし、人材確保を本当に閉ざすことになるんだということを改めて指摘をしたいと思います。
　それから、前回の質疑で石井局長は、再投下可能な財産がある場合は残額全てを社会福祉事業に充当するという、そういう計画でもよいということを答弁されました。全額を社会福祉事業の拡充に利用することができるという答弁されました。
　更に聞きますけれども、その場合に、所轄庁が地域公益活動などが計画にないからこれは認めませんよといったような圧力を掛けてくるようなことがあった場合、それを排除することはできるんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　所轄庁による社会福祉充実計画の承認に当たりましては、法律上、地域における需要等に照らして適切であることなどの要件に適合すると認めるときは承認するものと定められております。
　法人が社会福祉事業に、ニーズに照らしまして、社会福祉充実残額を社会福祉事業のみに投資する場合には、所轄庁は、地域における当該社会福祉事業のニーズを各種福祉に係る計画に照らしてその確認をしていくということによりまして要件の適合性を判断すべきものでありまして、担当者の裁量で判断がなされるものではないものでございます。
　今後、法人の自主性や様々な地域ニーズに対する柔軟な対応を阻害しないよう、こうした点も含めまして、承認に係る明確な基準を示すとともに、法令に定める要件に適合する社会福祉充実計画の内容について、所轄庁に対して、その所轄庁が変更を求めることがないように指導をしてまいりたいと思っております。
○小池晃君　ちょっと確認しますが、そもそも、やっぱり所轄庁が認可審査するに当たって、実施事業の内容にまで変更を求めるような権限は与えられていないという理解でよろしいですか。
○政府参考人（石井淳子君）　あくまで法令に照らしてということになります。
○小池晃君　この辺はちょっと微妙なところではないかと思いますが、とにかく地域公益事業をやっていないからという理由で、何かそこに介入していくなんということはやっぱりあってはならないということだと、私、この法律全体の、この法令の関係でいえば、それ最優先でやるということをおっしゃっているわけですから、そういうことだというふうに思うんですが。
　さらに、前回大臣が、地域公益活動はそれぞれの社会福祉法人の経営実態に応じ二十六条の範囲内でやってもらうことになるのではないかと答えているんですけど、これ、要は、二十六条というのは社会福祉事業に支障がない限りというふうになっているわけで、社会福祉事業に支障が出るような場合には地域公益活動をしないということでよろしいんですか。
○政府参考人（石井淳子君）　社会福祉法人は、税制優遇措置が講じられている公益性の高い非営利法人として社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけでなく、営利企業など他の事業主体で困難な福祉ニーズに対応することが求められる法人でございまして、社会福祉法に基づく公益事業として地域の幅広いニーズに対応する取組を行っておられます。
　社会福祉法人が行う公益事業でございますが、法律二十六条第一項におきまして、社会福祉事業に支障がない限り公益事業を行うことができる旨規定をされているものでございまして、これは議員御指摘のとおり、本来事業であります社会福祉事業に支障が生じない範囲で実施していただくものであります。したがいまして、この地域公益事業についても同様でございまして、社会福祉事業に支障がない範囲で実施をしていただくものと考えております。
　ただ、再投下可能な財産額がない法人におきましても、経営実態におきまして、例えば追加的な費用のない取組を含め地域における公益的な取組を行っていただくことは期待を申し上げているところでございます。
○小池晃君　今御答弁があった社会福祉事業に支障が出るというのは、じゃ具体的にはどういう状況なのか。例えば、高度障害、強度障害などで手厚い支援を要する障害者を多く受け入れるために通常よりも多い職員を配置して、寄附金などを募ることで何とか経営を維持していると、こういうケースはやっぱり社会福祉事業に支障が出る場合ということに該当するようなケースになってくるんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　仮に、いわゆる再投下可能な財産額、社会福祉充実残額がないにもかかわらず、地域公益事業を含む公益事業を実施するとした場合には、これは追加的な費用を掛けて公益事業を行うということになれば、それは法二十六条一項の要件は満たさないことになると考えております。
○小池晃君　それから、その社会福祉充実残額のことなんですが、この残額について、これは法文上は計算方法あるいは基準というのは示されていないわけですね。そのことについて、昨日、参考人質疑でも懸念が表明されています。
　純資産から現に行っている事業の継続のために必要な財産の額を控除したというような書きぶりだと思うんですが、この現に行っている事業の継続のために必要な財産の額については、法律上は規定はあるんでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　法律の第五十五条の二第一項で、今議員がおっしゃったように、現に行っている事業の継続のために必要な財産の額と規定をしているものでございまして、私どもとしましては、これにより控除対象財産の範囲は限定的になっていると考えております。
○小池晃君　いやいや、限定的といってもこれだけの規定しかないわけで、これ以上はこれは厚生省令でやろうと、そういうことなんですね。
○政府参考人（石井淳子君）　御指摘のとおりでございます。技術的な事項ということでございまして、省令に委任することといたしております。
○小池晃君　私は、技術的といっても、これは非常に大事な問題だと思うんですよ。やっぱりここのところで本当に今まで答弁にあったようなことが担保されるのかどうか。やっぱり省令ということであると、その時々のさじ加減になってしまうんじゃないかという懸念が出ているわけですね。やっぱり少なくとも省令にどんなことを盛り込むのかという中身を示すべきじゃないですか。
○政府参考人（石井淳子君）　これは、この問題について御議論いただきました社会保障審議会の福祉部会の報告の中にも明記をされているところでございますが、事業を継続するために必要な財産としましては、現に社会福祉事業等に活用されている土地、建物等の資産、そして二つ目として、現在の建物の建て替えや大規模修繕に必要な費用、そして手元流動資金、これが基本であるというふうに考えておりまして、これを今後省令により具体的な算定内容として定めてまいりたいと思っております。
○小池晃君　この問題、ちょっと今日いろいろと細かいことも含めて聞きましたけれども、やっぱり既に、国に言われるまでもなく、地域公益活動、地域における公益活動をみんなやっているんだと。
　あり方検討会のアンケートでも、義務化については、九三％は強制すべきでない、あるいは既に実施していると答えているわけで、やっぱり社会福祉充実残額なるものがどういうものか把握もしていないという、前回も議論もありましたけれども、そういう中で、やっぱり地域公益活動の責務化を法制化すべきでないということを改めて申し上げたいと思います。
　資格の一元化の問題について聞きます。
　前回、厚労省は、これまで施行延期が繰り返されてきた経緯もあって、養成施設や学生が円滑に対応するための準備がいまだ十分にできていないという答弁をしていたんですけれども、これは天に唾する話ですよ。だって、これ、九年前に、私、決めたときもこの委員会にいましたけれども、五年猶予があったんです。それでもやらないで、五年前に三年延期して、さらに一昨年、再度延期して、もう本当に先送り先送りでやってきたわけですよね。準備するんだったら今まで十分準備する時間があったのにやっていなかった、これ厚労省の責任だと私は思う。
　大臣、今回更に五年掛けて漸進的に導入を図るというふうになっているわけですけれども、昨日も参考人からは、一元化こそが地位向上、そしてやっぱり労働条件の改善につながるんだと、私もそのとおりだと思うんですよ。この期に及んで更に五年も掛けるというのは、これは余りにも時間掛け過ぎなんじゃないですか。これでいいと思っているんですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、審議会はもちろんでありますけれども、与党の中でこういう結論になってまいったわけでございまして、平成二十九年度から三十三年度までの五年間の経過措置を設けているわけでありますけれども、平成十九年の改正法において、国家試験の義務付けを導入した際に五年後の施行としていたこと、そして実情として、何度かにわたっての施行延期のために養成施設において学習環境の整備など実効的な準備が進んでいないなどから必要な期間としてこの五年というものを考えたところでございまして、私どもとしては、今回のこの法律どおり、再び延期するということは考えずにしっかりやっていきたいというふうに考えているところでございます。
○小池晃君　だから、おかしいんだって。やっぱり、夏休みの宿題を八月三十一日になってできていなかったから、子供が九月終わりまで夏休み延ばすってできないのに、あなたたちはそれをやっているわけですよ。本来は、ちゃんとこれだけの、そもそも最初に決めたときに五年の猶予があった。しかし、それもやらずにまた延ばし延ばしで来ていると。今度また五年掛けてやるって、私はちょっとこれはとんでもないというふうに思う。
　大臣、これはやっぱり一元化延期に断固反対という声が上がってきた問題で、今度こそ絶対にこれはもう、また延期するというようなことは絶対にやらないということを言っていただけますか。これはっきり答えてください、もう二度とこれは延期しないと。
○国務大臣（塩崎恭久君）　国権の最高機関は国会でございますから、国会をオーバーライドするような発言はもちろんできませんけれども、行政府としてお答えを申し上げれば、先ほど申し上げたように、まず今回の改正法案によって現場の声にも配慮をしながら確実に資格取得方法を一元化するという道筋が付けられているわけでありますから、この国家試験の義務付けを再び延期するということは考えておりません。
○小池晃君　今の言葉はしっかり覚えておきたいというふうに思います。
　終わります。
○川田龍平君　維新の党、まだ維新の党の川田龍平です。
　養成施設ルートにも試験を課すことによって全てのルートで試験を課すことになりますが、これまで国家試験の義務付けを二度延長してきたと、先ほどの小池委員のお話にもありましたけれども、この背景として介護人材が更に不足するといった懸念もあったかと思います。
　介護人材の質の確保は非常に重要である一方で、全国の養成施設に与える影響、また介護人材の確保に与える影響も大きいのではないかと思いますが、その対策についていかがお考えか、伺います。
○政府参考人（石井淳子君）　まず、介護福祉士でございますが、これは介護職における唯一の国家資格でございまして、この在り方が介護職全体の資質やイメージを左右するという側面があると思っております。
　このため、今回、介護福祉士の資質そして社会的評価の向上の視点から、資格を取得するためには、一定の教育課程を経て国家試験の受験資格を得た上で国家試験によって修得状況を確認する、この二つのプロセスを経ることが必要として、いわゆる資格取得方法の一元化を完成させることによって介護人材の量的及び質的な確保に寄与することができると考えております。
　　　〔委員長退席、理事羽生田俊君着席〕
　今般の案でございますけれども、各養成施設や学生が円滑に国家試験に対応できるように完全実施までに五年間の準備期間を設けて、先ほどるる議論があったような形で考えているわけでございますが、これは教育現場に配慮した漸進的な実施を図るということでありますので、国家試験の義務付けが養成施設へ与える影響は大きくないというふうに思っております。
　また、そもそも、養成施設を卒業した学生が全て介護職に入職するとした場合でありましても、これは入職者全体の約三％を占めるにとどまると推計されておりまして、介護人材全体の量的確保への影響もそういう意味では限定的であるというふうに考えております。
○川田龍平君　昨日の参考人質疑におきまして、内田千惠子日本介護福祉士会副会長がお越しになりました。その中でもありましたけれども、日本介護福祉士会は、介護福祉士の上位資格として認定介護福祉士の実現を目指すとされています。仕事がきつい、給料が安いなどと言われていますが、頑張っておられる方にはステップアップするためのインセンティブを高め、処遇面でもしっかり評価を行っていくことが重要かと思います。
　　　〔理事羽生田俊君退席、委員長着席〕
　准介護福祉士をどうしていくかという問題もありますが、この認定介護福祉士等によって更なる介護職の質の向上にも目を向けていく必要について、大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　認定介護福祉士につきましては、私も地元の介護福祉士の皆さん方から、かねてからこれを早く実現したいと、こういう話を聞いておりました。職能団体であります日本介護福祉士会が中心となって検討がずっと進められて、昨年十二月に認定介護福祉士認証・認定機構、これが立ち上がっております。この機構において、来年度より認定介護福祉士となるための研修を行う機関の認証を開始することを目指して準備を進めているものというふうに聞いているわけでございまして、介護人材の中核的な役割を担う介護福祉士について、認定介護福祉士のように資格取得後も継続的な資質の向上を促す取組というのは、良質なチームケアを提供できる体制の構築に大変プラスだというふうに考えております。
　いずれにしても、介護人材の機能分化の具体的な検討に併せて、介護福祉士の在り方についても検討を進めていくこととしておりまして、こうした中で専門性の高度化による資質の向上の在り方についても検討を進めていかなければならないというふうに考えております。
○川田龍平君　十五日の質疑の際にも伺いましたが、介護福祉士になるためのルートが三つあるのは、若い学生を育てるルート、より即戦力となる人材を確保するためのルートなど、様々な人に介護に携わっていただくことができるからという答弁でした。
　今後も少子高齢化が進む中、誰もが身近な方、大切な方の介護を行う可能性があり、本当にまた介護される、またお世話になる可能性があるということで、より多くの方に介護に関心を持っていただく必要があると思います。
　体験学習など学校教育の場にも介護に触れる場を設けてはいかがかと考えますが、現状はどうなっていますでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　今後の介護ニーズの増大に対応するためには、介護サービスを支える人材の確保が大変重要でありまして、特に次の世代、介護の担い手となります小学生、中学生などに介護職の魅力を発信をして、介護の意義や働きがいなどの理解を深めてもらうことは大変必要なことだと思っております。
　厚生労働省におきましては、二十七年度から、朝から話題の地域医療介護総合確保基金、これを活用いたしまして、小中学生などを対象とした介護施設、事業所での職場体験の実施、そして介護職として働く若手の職員とかあるいは地域の介護福祉士養成施設の教員などによる学校訪問、そして小中学生や保護者などに向けたＰＲ資料の作成、配付などによりまして、子供たちが早いうちから介護に接することのできる機会づくりを支援してきたところでございます。
　今後とも、これは文部科学省と連携して行っておりますが、引き続き文部科学省とも連携をしながら、それぞれの地域の実情に合った取組を支援していきたいと思っております。
○政府参考人（伯井美徳君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、少子高齢化が進む中で、子供たちが介護の意義について理解し、また高齢者との触れ合いや交流、介護体験を実際に経験する機会を多く持つということは極めて重要であるというふうに認識しております。
　学校教育におきましては、小中高等学校の学習指導要領におきまして、高齢者などとの交流の機会を設けるというふうにされているところでございますが、具体的には、小学校の低学年である生活科、あるいは小中学校の道徳、中学校の社会科あるいは家庭科等におきまして、高齢者との交流あるいは介護などについて教科指導がなされているというところでございます。
　さらには、今御紹介ありましたけれども、例えば総合的な学習の時間において、小学校で車椅子に乗ったり車椅子を押したりするような体験を行う例なども見られるところでありまして、今後とも厚労省とも連携をしながらこうした好事例が普及するよう、子供たちの高齢者や介護に対する理解を深めていく教育を取り組んでまいりたいと考えております。
○川田龍平君　是非そういった取組を進めていただきたいと思います。特に、目が見えにくくなったり、耳が聞こえにくくなったり、体が動かしにくくなったりとか、そういう体験を通して、障害者だけではなく高齢化に対しての、やっぱり自ら体験をしてみて、立場に立ってみるとか、いろいろ体験学習できると思いますので、是非やっていただきたいと思います。
　また、これ、滋賀県のホームページに、中学生向けの福祉職場体験リーフレットということで、漫画なども利用して、小中学生に分かりやすく福祉施設のことですとか介護福祉士の仕事などを紹介しているリーフレットも作っております。
　ここに紹介してある滋賀県立長浜高等学校福祉科二年の坂下幸子さん、彼女のところに、中学時代にデイサービスの職場体験で、もっと知識があれば認知症の方ともうまくコミュニケーションできたのにと悔しい思いをしたことがあって、それがきっかけで福祉科に進学しましたと。
　やっぱり小中学校で体験することというのはその後の進路にも非常に大きな影響を与えていくことになると思いますので、もちろん中高生でのインターンですとかそういった職場体験というのもあると思いますけれども、できるだけ早い段階でこういった福祉に触れることが大事だということを、昨日の参考人の発言にもありました。やはりできるだけ小中学校で体験に触れられるようにということを是非進めていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りますが、今回、社会福祉法人には地域における公益的な取組を行う努力義務が課されますが、我々の身近にある社会福祉法人が福祉や介護の知識を周辺住民に発信していくようなことも地域における公益的な取組に入ると理解してよろしいでしょうか。社会福祉法人が地域福祉の中核となってこれまで福祉に携わってこなかった住民とも関わる場所が増えれば、福祉に関心を持つ人が増え、住民の社会福祉法人への理解も深まると考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　議員の御指摘、本当にそのとおりだと思っております。
　まず、地域における公益的な取組がどういうものかということでございますが、社会福祉事業又は公益事業を行うに当たって提供される福祉サービスであること、そして日常又は社会生活上の支援を必要とする者に対する福祉サービスであること、そして三つ目としまして、無料又は低額な料金で提供される福祉サービスであること、これが法律上の要件でございます。
　御指摘の福祉や介護の知識を周辺住民に対して情報発信をしていく、これは大変重要な取組でございまして、この中に入り得るものと考えております。ただ、情報の内容というのは様々なものが実は考えられますので、例えばその取組の内容におきまして、福祉に係る情報を必要としている方やその関係者に対する取組である、これは必要なことではないかなと考えております。
○川田龍平君　是非それも入れていただきたいと思います。
　次に、社会福祉法人改革について、衆議院で議論された論点を少し深掘りして、以下質問いたします。
　本法案では、社会福祉法人のガバナンス強化として、社会福祉法人の理事等の権限、責任等に関する規定の整備、議決機関としての評議員会の設置の義務付け、一定規模以上の社会福祉法人に対する会計監査人による監査の義務付けなどを行うとされています。また、財務諸表等の公表による運営の透明性の向上、また役員報酬基準の作成及び公表などが義務付けられます。
　社会福祉法人は全国で約二万法人存在しますが、特別養護老人ホームの約九七％、また保育所の約五割が社会福祉法人の経営であるなど、地域福祉の一大担い手となっております。また、非営利、公益性に鑑みて、運営に当たって公的規制を受ける一方で、支援措置として税制優遇措置や補助金の交付を受けていることも事実です。今回の法改正で求められる運営の透明性の確保、ガバナンス強化、財務規律といったことはいかなる法人にも求める時代なのだと思います。
　一方で、これらの義務化は多大な業務負担にもつながることから、小規模の社会福祉法人においては人員的、金銭的に及ぼす影響も少なくありません。法案では、小規模法人については評議員の定数を施行後三年間は七人のところを四人にする、自治体等の協力で評議員についてふさわしい人材を紹介するといったことなどが行われますが、小規模法人にとって果たしてそれで十分な支援となり得るのか、今後とも施行状況を注視しながら検討を重ねる必要があると考えますが、大臣の見解を伺います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話しいただきましたように、やはり税制優遇を提供しながら、公益性の高い、非営利性の高い活動をしていただく、オリジナリティーのある活動をしていただくということで、今回ガバナンス強化とか透明性の強化とかいろいろ御提案申し上げておりますけれども、これが小規模な法人が負担になり過ぎないような、そういうやはり配慮が必要だろうということで、今、もう既に何度か御説明を申し上げていることについて十分かというお話がございました。
　特に、評議員の定数、これについての経過措置を講ずることにしておりますし、また、会計監査人の設置は、これ義務化は一定程度大きいところだけということでありますから、これはともかく、三年間は四人以上でよいとすることが十分かということでありますが、この期間の間に、やはり七人程度の評議員というのは必要だというふうに考えておりますので、この三年間の間に何とか手当てをしていただくということがやっぱり必要であろうし、アカウンタビリティーという面ではそういう点のチェック機能というものが大事かなというふうに思っております。
　また、運用面での支援としては、自治体や社会福祉協議会の協力を得て法人の評議会の確保、さっき支援策ということでやっておりますが、それに加えて、ホームページを持たない法人については所轄庁のホームページを活用するようにする、それから、再投下可能な財産額の明確化に当たって、財産額等の算出を容易にするソフトを開発、配付するなどの支援を行うこととしております。
　その他、社会福祉法人が実施をするサービスを安定的かつ継続的に提供するために、公認会計士等の専門家による経営労務管理の改善に関する相談支援、この相談支援などをしっかり取り組んでまいりたいというふうに思っておりまして、ガバナンス強化、あるいは財務規律の確立などが小規模法人にとって過度な負担とならないように支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○川田龍平君　今おっしゃっていただいたんですけど、今後やってみて、これから更にいろいろと実際見ていって、その上でまた更に検討を重ねて小規模事業所に対するやっぱり支援をしてほしいということなんです。そういったことについて今後更に検討していただけるかということを、是非大臣、お願いしたいと思うんですが。
○国務大臣（塩崎恭久君）　実際にこれやってみて、どのような不都合が発生するかということはよくウオッチをして、それに対応すべきということであればやっぱり対応していかなきゃいけないことになるんだろうというふうに思います。
○川田龍平君　是非、今後しっかりウオッチしてやっていただきたいと思います。
　それから次に、この社会福祉充実残額を算出するに当たって重要なのは事業の継続に必要な財産額ですが、建物の建て替え、改修の費用や災害等への備えも必要でありますし、法人ごとに様々な事情があると思います。一方で、明確な定義がないということになりますと、事業の継続にとって必要な財産額を計上しても、他者から、ほかの人から見れば必要でないものと見えてしまうかもしれません。
　分かりやすい基準を作って社会福祉法人に周知徹底する必要があるかと思いますが、今後どのようなスケジュールで進められるのでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　中身につきましては重ねては申し上げませんけれども、やはり現在の事業を継続するために必要な財産額としては、やはり現に社会福祉事業等で活用されている土地、建物等の資産がありますし、また、これは使途を明記した財産目録によって確認をするということになろうかと思いますけれども、あと、持続的に事業を実施するために必要な建物の建て替えなどに必要な資金、緊急の支払等に対応するための手元流動資金、こういうものを考えておりますけれども、これにつきましては省令等で具体的な算定方法を定めていくことになるわけですが、やはり事業を継続するための必要な財産額の算定の基準、これは、法人に対する周知期間、これがしっかり取れていないとなかなか法人が対応し切れないということがございますので、この法案、もし成立をさせていただきましたら、可及的速やかに有識者の知見を踏まえて専門的な見地から検討を急いでまいりたいと考えております。
○川田龍平君　是非このスケジュールも示していただきたいと思います。
　それから、昨年の衆議院での議論によれば、極端な話として、この社会福祉充実残額が一円でも生じたら社会福祉充実計画を策定しなければならないとのことでありました。社会・援護局長の、当時は鈴木局長ですけれども、答弁では、当然、充実残額の状況に応じて、法人が無理のない再投下計画を作るということで法律を作るとのことですが、この社会福祉充実計画を策定することも負担となってきます。
　社会福祉充実計画を作成するに当たっては、地域協議会における論議、所管庁における承認など越えるべきハードルもあります。また、計画を策定する段階で、実際は社会福祉法人、充実計画を策定する必要がなくなる、つまり、社会福祉充実残額が発生しないということが生じることもあるかと思います。
　社会福祉法人が無理のない計画を作成するに当たって迷うことがないようにサポートする体制が必要と考えますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　議員御指摘のように、やはり様々な事業規模の法人がおられますので、事務処理体制が整っていない小規模法人において、この計画の作成が過重な負担とならないようにこれは配慮していく必要があると思っております。
　事務処理の軽減を図るためとして考えておりますのは、先ほど大臣から申し上げましたように、この社会福祉充実残額の算出作業を支援するために、財務諸表等の作成から残額の算出までが可能な自動チェック機能を備えたソフトを開発をして配付をしてまいりたいと思っておりますし、また、所轄庁において、明確な承認基準と併せまして、この基準を踏まえた法人による計画作成のための何か導き出すようなもの、ガイドラインのようなものを考えたらどうかと思っておりますし、またさらには、この社会福祉充実計画に位置付ける地域における公益的な取組の好事例、これを周知していきますと恐らく検討が非常に容易になってくるだろうと思っております。
　こうしたようなことを含めて、法人における計画策定というのが円滑に進むように支援をしてまいりたいと思っております。
○川田龍平君　やはり大きなところと小さなところと一律にやろうとすると大変難しいことが出てくると思いますので、是非小規模法人に対する支援をしっかりやっていただきたいと思います。社会福祉をしっかり担っていく人たちが、本当に公益的な仕事をもちろんしているわけですから、その人たちに支障がないように是非今後もしっかり保護するところは保護してやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。支援をしっかりやっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　全ての社会福祉法人に対する公益的な社会活動の努力義務化というのが国の責任の転嫁ではないかという意見が、昨日、参考人質疑の中で出てまいりました。
　これは、どういうものを一体やるのか。困窮者対策とかいろいろあるかもしれませんが、要支援一、二の通所と訪問サービスが介護保険給付から外されて地域包括支援センターに移行になりました。こういうものの受皿も担当することはあり得るのでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　公益というのは誰が定義をして誰がそれを決めていくのかというのは、公益法人改革の中で随分大きな議論になった記憶がございます。
　社会の変化、家族の変容に伴って多様化、複雑化する福祉ニーズ、今いろいろ御指摘ありましたが、に対応していくためには、国や地方公共団体による福祉サービスの制度化等に加えて、社会福祉法人やＮＰＯ等の多様な民間主体がそれぞれの役割に応じてきめ細かな公益活動を行っていくということが大事だろうというふうに思います。
　お上がやることだけが公益ではないということが公益法人改革の肝だったと思いますが、こうした中で、社会福祉法人については、税制優遇措置が講じられている公益性の高い非営利法人として社会福祉事業の中心的な担い手としての役割を果たすだけではなくて、営利企業など他の事業主体では困難な福祉ニーズに対応することが求められている法人でございまして、今回新たに規定した社会福祉法人の責務はこうした社会福祉法人の本旨を明確化したものであって、これを契機として行政の役割が変わるということはないというふうに思います。
　行政としては、引き続き国民や地域住民のニーズを踏まえて、必要と判断される場合には、支援等が必要な人々に対して福祉サービスの適切な制度化、そして事業化を図っていくものでございます。
○福島みずほ君　済みません、時間が短いので質問に端的に答えていただくように、是非大臣にはよろしくお願いをします。
　私が質問したのは、要支援一、二の通所と訪問サービスが介護保険給付から外れたが、これを例えば担うことがあり得るかという質問です。イエスかノーかで答えてくださいますか。
○政府参考人（石井淳子君）　これは介護保険の中の世界のお話かと思います。それは、地方自治体が行う業務に移ったというのは、やはりまだ公がする仕事としての位置付けだと思いますので、これが地域公益事業に当たることはないと考えております。
○福島みずほ君　というふうに答えていただければ助かります。
　一度地域公益活動を始めれば、余裕財産の解消や経営難を理由に無責任な撤退ができなくなるというのはいかがでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　地域における公益的な取組の責務化、これは社会福祉法人がその経営実態に応じて地域の福祉ニーズに対応していくことを期待しているものでございまして、経営に支障が生じない範囲で実施していただくものと考えております。
　例えば、この再投下可能な財産額がない法人において、経常的な事業運営の中で、追加的な費用のない取組を含めて創意工夫をしていただいて地域における公益的な取組を行っていただくこと、これを期待しているものでありまして、経営難であっても地域における公益的な取組を行っていただける余地はあるんだろうと思っております。
　仮に、経営上の観点から、これまで実施していた地域における公益的な取組の継続、これは困難ということになった場合には、これは当然その取組から撤退していただく、これはやむを得ないといいますか、差し支えないものと考えております。
○福島みずほ君　財政審が要介護一、二を介護保険から外す考えを打ち出しました。
　厚生労働大臣、まさかこういうことにはならないですよね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　もうこれは何度も御説明を申し上げておりますけれども、軽度者に対する生活援助サービス、この在り方は、昨年末の経済財政諮問会議で取りまとめられました経済・財政再生計画の改革工程表の中で検討事項ということで取り上げられているところでございまして、これに基づいて、社会保障審議会介護保険部会で、高齢者の自立支援と介護の重度化防止、この介護保険の理念に沿って軽度の要介護者の生活を支える観点を踏まえながらしっかり検討を行っていくということで、現時点で具体的な方針をはなから決めて掛かっているわけでは全くございませんので、御理解を賜りたいと思います。
○福島みずほ君　介護ヘルパーの賃金実態の推移を明らかにしてください。
○政府参考人（三浦公嗣君）　介護ヘルパーの人件費でございますけれども、訪問介護における収入に対する給与費の割合ということを介護事業経営実態調査、そして併せて介護事業経営概況調査という形で私ども調査をしているところでございます。その調査によれば、直近の三回分の調査結果でございますけれども、平成十九年度の調査では八二・八％ということでございましたが、その後、二十年度の調査では八一・五、二十二年度では七〇・五、二十三年度は七六・九％、二十五年度では七七・五％、二十六年度では七三・七％ということでございます。
　訪問介護の事業運営で必要な経費ということになりますと、ヘルパーの賃金以外にも、ヘルパー以外の従事者の賃金、福利厚生費、減価償却費などの事業活動に要する費用があるというふうに考えております。
　これらの調査結果でございますけれども、各年度において調査対象が異なるということに留意する必要がございますけれども、訪問介護における収入に対する給与費の割合、人件費率というのはやや低下傾向にあるものと考えておるところでございます。
○福島みずほ君　私は介護ヘルパーの賃金実態の推移をお聞きしたんですが、でも答えてくださいましたが、聞きたかったことは、平成二十五年度の訪問介護員の時給は千九十円です。そして、厚労省の介護給付費実態調査月報によると、二〇一四年の介護報酬単価は、訪問介護が一時間当たり三千九百六十九円、介護予防訪問介護が三千九百四十八円、加重平均すると一時間当たり三千九百六十七円です。公益社団法人介護労働安定センターによると、この年、二〇一四年の介護ヘルパーの時給は千百十六円です。ですから、介護報酬単価に占める時給の割合は、千百十六割る三千九百六十七で約二八・一％となります。
　二年前に行政交渉したときも、大体この割合が、ヘルパーさんの時給賃金率二八・一％だということで行政交渉で回答があったんですが、ヘルパー時給賃金率二八・一％ということでよろしいですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　訪問介護の介護報酬は、ヘルパーの賃金のほかに、サービス提供責任者とかあるいは管理者など訪問介護事業所におけるヘルパー以外の従事者の賃金とか、福利厚生費、それから土地、建物の賃借料、さらに減価償却費など事業活動に要する費用を全て含むということで設定をされています。
　それで、介護事業経営実態調査などの結果を比較をいたしますと、訪問介護事業所の人件費比率は、先ほど説明を申し上げましたとおり低下をしてきているわけでございますけれども、賃金水準はどちらかというと上昇傾向にございます。
　この処遇改善加算の効果については、現在実施中の介護従事者処遇状況等調査を行っておりまして、この調査を踏まえて、これは今月中に公表をいたしますが、処遇改善の進捗状況等を踏まえて必要な財源を確保し、その取組について引き続き検討しなければいけないと思っておりますが、今お話しいただいた二八・一％、これは、先ほど申し上げたとおり、実際の実時間というのだけで純粋に考えてみた場合の数値ということになりますと、また若干変わってくるということだろうというふうに思います。
○福島みずほ君　いや、私が聞きたかったことは、ヘルパー時給賃金率、つまり介護報酬単価とヘルパーさんの時給の対比ですね。二八・一％でいいということでよろしいですか。三浦局長。
○政府参考人（三浦公嗣君）　先ほど大臣からも御説明申し上げたとおり、一人のヘルパーさんがお仕事……
○福島みずほ君　違う、違う。
　じゃ、答弁どうぞ。
○委員長（三原じゅん子君）　答弁を続けてください。
○政府参考人（三浦公嗣君）　失礼しました。
　一人の方がお仕事をするということになりますと、実際に働いている時間をどこら辺で見るかということになろうと思います。つまり、お一人の高齢者の介護を行うという、例えばそこで食事の用意をするとかあるいは排せつの手伝いをするとか、そういう直接的な介護を行っている時間のみならず、例えばそのお宅に伺うための時間ですとか、あるいは場合によっては待機しなければいけない時間、そういうようなものが総合的に入ってきて、その結果、全体のその方の勤務時間というのが決まってくるということではないかと思います。
　したがって、じゃ、一人のヘルパーさんが実際に例えば八時間の労働時間の中で何分間直接的な介護をやっていたのかということについてはなかなか表現しにくいものがございます。
○福島みずほ君　いや、私は単純なことを確認しているんです。何時間働いたかとかそういうことを聞いているのではなく、厚労省のデータによって、介護報酬単価に占める時給の割合を聞いているわけです。これは二年前の行政交渉でも確認をしております。千百十六割る三千九百六十七、介護報酬単価に占めるヘルパーさんの時給賃金率は二八・一％になりますねと。もちろん、ほかの人が働いているとかあります。でも、報酬単価としてもらっている中での時給単価は二八・一％ですね。そのことを答えてください。それでよろしいですね。
○政府参考人（三浦公嗣君）　今委員からお話がございました、例えば時間当たりの単価、訪問介護の介護報酬上の単価、一時間当たり幾らかということで申し上げると、私ども、正直申し上げて三千九百六十七円という金額がどのような形で算出されたのか十分承知しておりませんが、一般的に、例えば身体介護あるいは生活援助とそれぞれ報酬が違っておりますし、また、実際に介護をする時間に応じて、時間、つまり、例えば何分間未満であるかなどによって報酬の単価が違ってまいります。そういう意味で、時間当たりの金額を特定して申し上げるのは非常に難しいというふうに考えております。
　また、ヘルパーの時給ということでございますけれども、これは、例えば常勤の方もおられれば非常勤の方もおられると思います。その方の給与の支払方によっても、例えば時給で換算すると幾らというのが変わってくる可能性もあるというふうに思っておりまして、ピンポイントで何％かということをお答えするのはなかなか難しいということではないかと考えております。
○福島みずほ君　これは厚生労働省、介護給付費実態調査月報、十表、十三表、十四表、一四年度の分で計算をしているものです。
　これはまた行政交渉でやりますが、私が何が言いたいか。ヘルパーさんの時給賃金率が二八・一％と低いんですよ。だから、これをもう少し、二八・一％が低い、マージン率などをきっちり実態把握をして、公表して、規制と指導を行うべきだというふうに思います。
　そんな余剰のお金があるでしょうなんて言っている前に、しっかり介護ヘルパーさんにちゃんと賃金が行くようなことを厚生労働省やってくださいよ。賃金上げてくれという声をどれだけ私たちが聞いているか。ヘルパー時給賃金率が二八・一％、低いですよ、これはどう考えても。で、マージン率は把握をしていないんですよね。でも、こういうことをちゃんと把握をして、だって、実態調査やっているわけですから、マージン率も個々の福祉法人やいろんなのに応じて全部出せば透明性は高くなるんですよ。だから、こういうお金が余っているんだったら地域貢献せよなんて言う前に、介護福祉士、ヘルパーさんの給料、上げるべきじゃないですか。そのことこそやるべきだと。
　処遇改善加算について、確かに千八十円から千九十円、十円上がっております。しかし、十円しか上がっていない。介護職員の賃上げに結び付いていない。何が問題で、どうなんですか。