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○国務大臣（宮澤喜一君）　その問題は、厚生省、大蔵省というような狭い立場でなく、どのように運営されるかということといたしまして、自主運用となりますと、それは厚生省が運用されるのがもう本来でございます。
　ただ、これにつきましては、資金運用審議会が懇談会をいたしまして、安全確実、ここらは問題のないところですけれども、運用責任の明確化であるとか、それから今お話しの公的資金の運用が金融市場に思わぬ影響を及ぼさないようにすることとか、ディスクロージャーであるとか、いろんなことを資金運用審議会としては建言をしているわけでございます。それは当然厚生省において運用に際してそういうことをお考えの上でやっていただけるものと思いますし、厚生省もそのおつもりでございます。
　したがいまして、今そういう懸念を持ちますけれども、おっしゃいますような問題はございますけれども、何かせっかく自主運用されるときに大蔵省がいろいろ注文をつけるというようなことは本来よろしからぬことでございますから、そういう資金運用審議会なんかの第三者的な立場を運用者として厚生省によく御考慮をいただきたい。非常に大きな金でございますので、多少の経験を積んでいかれますと、その辺のところは間違いなくやっていかれるものだろうというふうに考えております。
○直嶋正行君　また、積立金の問題については、今の大蔵大臣の答弁を受けていろいろ議論もさせていただきたいと思います。
　では、委員長、関連質疑を竹村委員の方にお願いしたいと思います。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。竹村泰子君。
○竹村泰子君　おはようございます。
　私は、予算委員会でこれまでにも幾度か特別会計の問題を御質問してまいりました。御存じのとおり、特別会計は三百十一兆円という大きな枠で、一般会計の四倍もあるわけですよね。このことに対して、自民党の中に特別会計制度の改革案、自民党の行革推進本部の中にできたということで、大変興味を持っておりますけれども、この問題を後で聞かせていただきたいと思います。
　まず最初に、東海村のジェー・シー・オーの事故から二カ月たったわけであります。東海村で起きた臨界事故のような原子力災害が発生したときに、政府や自治体はどうあるべきなのか。近ごろ、二カ月たちますとマスコミの報道もどんどん少なくなってきておりますけれども、一体国会は、そして自治体はどのようにあるべきなのか、またどんなことが起きたのかという調査の模様などについて少し御質問申し上げたいと思います。
　日本初の臨界事故の原因、これは高濃度のウランを扱っているのにその認識がなかった、そして臨界が起こらないように形状管理をしていなかったということがやはりその原因ではないかと思います。臨界の管理方法としては、例えば形状管理、質量管理、濃縮度管理というふうにあるわけですけれども、形状管理とは、もう大臣御存じのとおり、例えば何かの間違いで濃度を間違えたり質量を万が一間違えてもそのような臨界事故が起きないように形状を設計しておくことということですよね。
　私どもが知る限りでは、事故の一報は四十七分後に茨城県に伝えられたと。臨界事故の可能性ありとファクスが入ったそうです。しかし、県が災害対策本部を設置したのは午後四時、五時間後であります。そのようなことからいっても、現在の核燃料施設安全審査指針には臨界事故対策は不要であるとなっています。だから、臨界事故は想定していなかった、起きるはずはなかった、その起きるはずがない事故が起きてしまったとする国や県の関係者の発言となるわけです。まさに私たちは盲点を突かれたと言うべきではないかと思います。
　このことについて科技庁長官はどうお考えになっておられますでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今回の事故は、地元の住民の皆様を初め、国民の皆様方に多くの不安また多大な御迷惑をかけまして、私どもといたしましても大いに反省をしているところでございます。
　起こるはずがなかったというお話でございますが、私どもは、規定されました安全審査に基づいてこの施設の安全性について確認をし、また許可をしたわけでございまして、想定外の作業によりこの事故が起きたことが直接の発生原因であります。しかし、安全審査につきましては、その後いろいろ事故後の調査等につきましても万全ではなかった、そういうことから現在安全審査の見直しを行うということになっているところでございます。
○竹村泰子君　安全審査を今回見直して根本的にきちんとやっていきたいという反省はもちろん当然のことであると思いますけれども、すべての他の施設についても人間のミスによってこのような事故が起きる可能性が十分あるのだということ。このジェー・シー・オーのような工場は全国にほかに八カ所あるというふうに聞いておりますけれども、すべての施設、もちろん原発も含めて、全濃度・形状管理、安全審査をもう一度見直すべきだ、徹底的に見直すべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員おっしゃいますように、今回の事故の事業所のみならず、そのほかのすべての事業所についての点検を行うことが大変重要でございまして、総点検の今指示をお願いしているところでございます。
○竹村泰子君　形状管理も含めて総点検をなさるということですね。指令を出されたんですね。
○国務大臣（中曽根弘文君）　他の事業所におきましてもこのようなことが起こらないようにという観点からの点検でございますので、形状管理も含めてあらゆる面から点検を行うということでございます。
○竹村泰子君　そして、臨界を防ぐために冷却水の抜き取りという作業が行われたわけです。確かに、反射器として機能してしまった周辺の冷却水、これを取り除けばタンク内の臨界は終息するんでしょうけれども、その瞬間、大量の中性子が、中性子線と言った方が正しいんでしょうか、タンクの外に飛び出してしまう。したがって、その場で作業している作業員が極めて危険なレベルの中性子線を浴びるのはこれは当然のことであります。
　この指示を出した原子力安全委員会の委員や、ともに判断を下した原研なり核燃機構の専門家の方々は、これを承知の上で、しかし臨界状態を終息させなければいけないということで、作業員の被曝はやむなしと判断をされたのでしょうか、どうでしょうか。おわかりでしたらお答えください。
○国務大臣（中曽根弘文君）　冷却水の抜き取り作業に従事をいたしました作業員につきましては計画被曝が予測されております。その程度につきましては、作業計画の作成に当たり、転換試験棟周辺の中性子による空間放射線量率のモニタリング結果などをもとに専門家が十分に検討を行いました。
　実際の作業に当たりましても、警報機能を有するガンマ線用個人線量計及び中性子線用線量計を携帯して作業に従事させるなど、作業に際して被曝線量の低減に最大限努めたところでございます。
○竹村泰子君　そのようにお答えがありましたけれども、本当にほかに方法はなかったのか。臨界が起きる、しかも燃料製造工場で臨界が起きるというような事故が起きてしまったわけで、大変大慌てだったことはわかりますが、本当にほかに方法はなかったのでしょうか、考えられなかったのでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　転換試験棟の沈殿槽における臨界状態を一刻も早く確実に停止させることが当時直面していた最大の重要な課題でございました。
　臨界停止のために実行された冷却水の抜き取り作業は、作業場所が屋外であること、それから一人当たりの作業時間を限定することによりまして作業による被曝を低減することができるという観点から、当面とり得る最善の方法として実施されたものと考えております。
○竹村泰子君　作業員に対して作業の危険性はどのように説明されたのでしょうか。だれの責任で説明されたのでしょうか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　今回実施されました作業は、現地対策本部におきまして、原子力安全委員会の助言に基づいて日本原子力研究所等の技術的な検討も踏まえまして当庁の指導のもとに原子炉等規制法第六十四条の規定によりましてジェー・シー・オーの責任において行われたものでございます。作業員にはジェー・シー・オーから説明がなされたものと承知しております。
○竹村泰子君　バケツでウランを注入していたようなずさんな作業が続いていたところでどのような説明がされたか、私は非常に疑問に思います。この決死隊と言うべきかもしれない人たちに対して、どのような責任を国はとれるのか。民間の事業でありというふうなことをおっしゃるだろうと思いますが、やはり原子力行政として責任をとる必要があると思います。
　アメリカ連邦エネルギー省のリチャードソン長官という方が、アメリカ及びロシアの合同チームを救護に派遣する用意があると日本時間の十月一日未明、事故が九月三十日ですから、十月一日未明早々と表明をしてくれていますが、この表明についてどのように考慮し、対処したのですか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　米国からは、委員お話しのとおり、日本時間十月一日の未明、まさに水抜き作業の結果ほぼ終息の見通しが得られるに至った時点で、航空調査それから緊急時医療等あらゆる協力を行う用意がある旨の連絡がございました。さらにその後、被曝緊急援助、事故復旧、大気モニタリング及び評価、事故の調査及び評価の四分野で協力を申し出る旨連絡があったところでございます。
　これに対しまして、当庁からは、事故発生直後の緊急事態は終息した状況にあること、今後は施設内の状況の把握、除染、さらには事故原因の究明などの作業を行っていくことを伝達いたしまして、今後の状況については逐次情報提供していく予定であり、その上で米国としてより詳細な実情把握をされたいとのお考えであれば、前向きに対応したい旨回答いたしました。
○竹村泰子君　御存じのように、アメリカ及びロシアなどは軍事施設における臨界事故に対処した経験があり、事故処理でロボットその他の自動装置を使用した経験があると聞いております。そのような救いの手を差し伸べてくれたのに、それを利用しなかったといいますか、結構ですと言ったのかどうかわかりませんが、そのことについてどう思われますか。
○国務大臣（中曽根弘文君）　米国からのお申し出は大変ありがたく思っております。
　ただ、今申し上げましたように、水抜き作業がほぼ終了、終息した状況であったということでございまして、ロボット等による協力というお話が今ございましたけれども、当方といたしましては先ほど申し上げましたような回答をさせていただいた次第でございます。
○竹村泰子君　臨界事故が起きない、起きるはずがないとしていたために、すべての問題での対応のまずさが随所に出ているのではないでしょうか、国、県の対応のまずさ。
　私、この間東海村にもお邪魔をいたしまして見せていただきました。ジェー・シー・オーの裏の方に回りますと、社屋の何十メートルのところに民家があります。本当に私はびっくりしました。そんなに近いと思わなかった。このような中で行われていた。
　自治大臣の御所見も、県の対応がまずかった、後でいろいろ言われていますけれども、自治大臣としてはどのようにお考えでしょうか。御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　今回の事故は私もびっくりしたのでありますが、私自身も物をつくる会社に長いこと勤めておりましたから、工場内の管理というのがいかに厳密に行われなければ事故に結びつく、あるいはふぐあいに結びつくかということはよく承知をしていたことから申しまして、バケツの中で臨界状態が起こる、つまり中性子による連鎖反応が連続的に起こってしまう、そういう状態というのは私の常識にはなかったのでありますけれども、常識外のことが起こりました。
　これは国民全体がやはりそういう気持ちであって、一体何が起こったのか最初わからなかったということで、確かに初動でつまずきといいますか、要するに戸惑いがあって手当てがおくれてしまった。しかし、このことは、私どもが起こり得べからざることが起こることもあり得るということを念頭に入れて今後いろいろ対策を図っていかなければならないという大きな教訓を得たのではないか、私はそんなふうに考えております。
　原子力災害対策特別措置法などに今後の方向等については盛り込まれているところでございますけれども、私どもは今後こういうこともあり得るということを念頭に、地方の自治体その他に注意を喚起していくということが私どもの責任ではなかろうか、こういうふうに思っております。
○竹村泰子君　危機管理といいますが、原子力事故の際のその判断をいち早くだれが下すのか、特に国や都道府県のレベルでの明確化、これがこれから問われていくと思います。
　そして、さっき申し上げました決死隊が行った水抜き作業の際、決して決死隊の人たちに十分な説明は行われていなかった。そして、中性子を吸収するパラフィン、ブロック積みなど社員の被曝を減らす措置、こういったこともとられなかった。臨界事故終息後に沃素１３１などが漏れ続けることが予測されたのに何もしなかった。このような問題点がたくさん残されております。
　今回の臨界事故を知るために最低限明らかにされなければならない事柄として、きょうは時間がもう残っておりませんので四つのことをお聞きしておきたいと思います。
　最初に、十六キロといわれるウランのうち、核分裂性のウラン２３５は三キロだと聞いておりますが、一体どれだけが核分裂したのですか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　お答えいたします。
　今回、核分裂した総数は、日本原子力研究所の協力を得まして科学技術庁に置かれました事故対策本部で推定をいたしました。二・五掛ける十の十八乗個の核分裂が起きました。これはグラム数に直しますと一ミリグラムということになります。
○竹村泰子君　そして、どれだけの核物質が発生したのでしょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　核分裂生成物は、一つのウラン核が二つに分かれるわけでございますので、ある意味では二・五掛ける十の十八乗個のウランが核分裂したということは、それが二つに分かれるということですから五掛ける十の十八乗個の核分裂生成物ができたということでございます。
○竹村泰子君　こういう核の問題は非常に難しいところが多いのですけれども、その核物質はどの程度、どのように環境中に飛散し、人々を被曝させたのでしょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　生成しました核分裂生成物、ほとんどは容器内に残っております。いわゆる外に出ましたのは沃素でありますとか、それからいわゆるクリプトンなどのガスになるものが外に出たと思われます。
　この正確な値については、どの程度が外に出たのかということについてはまだ検討中でございますけれども、どの程度のそれが外部の方に被曝を与えたかということにつきましては、非常に安全側といいましょうか、最大限考えた数値が出ておりまして、沃素が一掛ける十の十一乗ベクレル・パー・アワーの割合で出た、十数時間にわたってですね。それから、希ガスが八掛ける十の十二乗ベクレル・パー・アワー、これはかなり大き目な値でございます。それが出たとして、その敷地境界にいる人がずっとそこの敷地境界にいたとして〇・一ミリシーベルトの被曝になる。今このように計算をしております。
○竹村泰子君　まだすっかり全容がつかめていないということで今後も引き続き検討し、そしてその希ガスというのも結構吸い込みますから大変な問題なんですが、きょうは時間がありませんのでもう一つだけ。
　中性子線やガンマ線の強度はどの程度であり、どのように人々を被曝させたのでしょうか。
○政務次官（斉藤鉄夫君）　これは、敷地近傍におきまして計測値がございます。最も近い敷地近傍でガンマ線で〇・八四ミリシーベルト・パー・アワー、一時間当たり〇・八四ミリシーベルト、それから中性子線が四ミリシーベルト・パー・アワー、こういう数字が出ております。これは最初の臨界、いわゆるバーストと言われているものの後の安定して臨界が続いている状態の値でございます。
　その最初のバーストも含めて、また安定している部分の被曝も含めて我々推定線量率というものを出して、今周辺住民の方の推定被曝線量を個々に計測といいましょうか、推定をしている作業を続けているところでございます。
○竹村泰子君　時間が参りましたから終わらなければなりませんが、あの八六年一月のスペースシャトル・チャレンジャー爆発事故の際に大統領調査特別委員会というようなものができました。このようにいろいろなさまざまの分野の人を加えて、開かれた第三者機関による事故調査の必要性を感じますが、科技庁長官、最後にお答えを聞いて、終わらせていただきたいと思います。
　特別会計の問題は、また通常国会でゆっくりやらせていただきます。
○国務大臣（中曽根弘文君）　現在は、事故原因の徹底究明、それから再発防止対策、そして国会におきまして法案の御審議をいただいているところでございますが、総理が本部長となっておりますこの対策本部、そこで設置されることが決定されました事故調査委員会において、今、委員お話しのようなことを検討してございます。
○委員長（倉田寛之君）　以上で直嶋正行君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（倉田寛之君）　次に、櫻井充君の質疑を行います。櫻井充君。
○櫻井充君　民主党・新緑風会の櫻井充です。
　自治大臣にお伺いいたします。
　政治資金規正法の政治団体についてお伺いいたしますが、みずからは政治的キャンペーン等の活動をすることはおよそ目的とせず、また実際にも何らの活動をしないで政治家のために資金上の援助をすることのみを目的とし、かつこれのみをする団体は政治団体に該当するんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　今御指摘の、それのみをやるという、つまり資金を集め資金を供給するというのみをやるという場合には、政治資金規正法上の政治団体には該当いたしませんと思われます。一応答えさせていただきます。
○櫻井充君　いや、思われますとおっしゃいますが、自治省から出ている「政治活動の手引」の中には該当しないとはっきり書かれていますよ。どうでしょう、大臣。
○国務大臣（保利耕輔君）　その文書は承知いたしております。
○櫻井充君　はっきり答えてください。該当するんですか、しないんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　資金を集めるというだけでは該当いたしません。
○櫻井充君　それでは、政治団体は、政治活動を行うとすれば、事務所費用とか人件費などを、活動費というものを一般的には必要とするんじゃないでしょうか。その点についてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　一般的には必要とすると思われます。ただ、その人件費とか事務所がどういう形で補われるかというのはケース・バイ・ケースであります。
○櫻井充君　済みません、そのケース・バイ・ケースの例外的なものをちょっと教えていただけないでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　ケース・バイ・ケースの例外的なものというのは、そのときの実態に即して判断されるものと思います。
○櫻井充君　それでは、その政治団体が政治活動をしているとかしていないというのはどのような基準で判断されるんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　自治大臣の立場から申しますと、政治資金規正法を管轄いたしておりますが、設立のときあるいはその団体がつくられましたときの規約等を拝見させていただいて、そこの中で政治活動をすると書いてあれば、それは政治活動をするというふうに認定をしなければならないと思います。
○櫻井充君　済みません、設立したときに政治活動をすると言えばそれでおしまいなんですか。その後の評価というのは全くないんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　自治省としては届け出を受理するということはありますが、その中の実態について調査をするとかいうような形のことはいたしておりません。
○櫻井充君　では、そうすると、そういうふうなことは、活動しているとかしていないというのはどこが判断することになるんですか。全くそこのチェックはないんでしょうか、現在の法律上は。
○国務大臣（保利耕輔君）　自治省としてはその権限は持っておりません。
○櫻井充君　自治省がないとすれば、どこか持っているところはあるんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　私は自治大臣でございまして、答弁の範囲はそこまででございます。
○櫻井充君　では、もう一度お伺いしたいんですが、要するに、活動費を支出していない政治団体があるとすれば、一般的には活動していないというふうに考えていいでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　何が活動費に当たるのかということについては詳しい定義はないと承知しております。
○櫻井充君　人件費も出ていないところで政治活動を行っていると考えられるんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　その団体の構成員が自主的な活動で、いわば手弁当でやるというケースの場合には政治活動はあり得ると思います。
○櫻井充君　それでは、こういう場合、代表者が異なる二つの政治団体がございまして、その事務所が同じ部屋の中にあったとします。この場合でも二つの政治団体と認められるんでしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　別個に届け出があれば別々の政治団体と考えております。
○櫻井充君　それでは、その二つの政治団体がなおかつ電話も共有していた、事務担当者も同じであった、これでも二つと認められるんですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　届け出上、政治資金規正法にのっとってきちんと届け出がしてあれば別の団体と認定されます。
○櫻井充君　そうすると、要するに、一つの部屋の中に五つでも十個でも政治団体をつくることが可能だということですね。
○国務大臣（保利耕輔君）　自治大臣としては、その判断はいたしかねます。
○櫻井充君　これは法律について聞いているんです。この法律上の解釈はそうできるんですかとお伺いしているんです。
○国務大臣（保利耕輔君）　正規の届け出がしてあれば可能であります。
○櫻井充君　では、仮に十個の政治団体があって、同じ部屋にです、そこに仮に一人百万円ずつ個人で献金したとします。全部で一千万です。これが最終的に同一人物に流れていったとします。これは違法でしょうか。
○国務大臣（保利耕輔君）　それは、個々の政治団体がそれぞれ適法に処理がされておれば違法とは言えません。
○櫻井充君　そうすると、個人献金は百五十万円までと規定されていますけれども、こういうやり方をすれば一千万でも寄附できるということになりますね。
○国務大臣（保利耕輔君）　それは、個々の政治団体に対しては制約がございますから、委員が今御指摘の想定は、私どもでお答えは申し上げられません。
○櫻井充君　法律の解釈をはっきりするためにこういう例を聞いているんです。それについてお答え願いたいと思います。
○国務大臣（保利耕輔君）　それは、十個の政治団体があり、それぞれに寄附をする、それが適法に支出されるということは可能であります。
○櫻井充君　そうすると、百五十万円以上ある個人から政治家に渡ると癒着や腐敗を招くから、一人個人献金を百五十万までにしましょうというふうなのが政治資金規正法の一つの理念ですよね。それは、そういうやり方もできるとなれば、この理念も何もなくなっちゃうんじゃないですか。
○国務大臣（保利耕輔君）　自治大臣の立場といたしましては、政治資金規正法上の団体からの届け出を受け、それを管理するというのが自治大臣の仕事でございますから、個々の事情についての立ち入った調査というのはいたしません。
○櫻井充君　法律で聞いているんです。この法律はこういうふうにざる法だと思いませんか。
○国務大臣（保利耕輔君）　国会でお決めをいただきました法律でありますから、私からそのような発言は差し控えさせていただきます。
○櫻井充君　もう一点お伺いしておきますが、政治団体と認められないような幾つかの団体を通して個人が合計で百五十万以上寄附したとしても、献金したとしても、その献金した個人も受け取った政治家もこの政治資金規正法では違反にはならない、そう考えてよろしいんですね。
○国務大臣（保利耕輔君）　あくまでも政治資金規正法にのっとって届け出をされておるものについては合法であります。
○櫻井充君　それでは続きまして、金融監督庁にお伺いします。
　公的資金を投入したにもかかわらず、中小企業への銀行の貸し渋りが続いていますが、その現状をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（越智通雄君）　まず御質問の確認でございますが、公的資金を注入した銀行ということでございますね。
○国務大臣（越智通雄君）　十五行でございます。これの中の中小企業向けの貸し出しは、ことしの三月に比べまして九月の中間決算で約七千億ふえていることはふえているのでございますが、年間で三兆円ふやしたいという計画でございましたものですから、それに対しては達成率がよくないということで、既に監督庁におきまして、実は成績のいいのは四つございますけれども、銀行というのはばらばらなものですから、優等生が四人いるんですけれども、よくないのが六人ほどおりますから、既にそれの常務たちを呼びまして、どうしているんだ、注入したときの約束の経営改善計画を達成できるようにしろと。今、実はこうこうでできませんでしたとかいろんな説明を聞いております。
　中には、実は従来子会社で借りていたのを、こういう状態なものですから、親会社が、大変大きな建て売り業者ですけれども、全部一括しますと統計上は中小企業貸し出しから抜けてしまう、そういうのもありました。それから中には、これはもうだめだというので両方をバランスからオフバランスしているのがありました。そうすると、処理をしてしまった中小企業の分だけ貸し出しは落ちているというのがありまして、今個別に至急精査させているというのが状況でございます。
○櫻井充君　銀行の貸し渋りが続いている状況かと思いますけれども、この責任というのは銀行に健全度ばかりを求める金融監督庁の指導にも問題があるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（越智通雄君）　それは先生、おっしゃる意味はわかりますけれども、実はこの金融の改革をしないと経済はよくならない。その金融改革の理念のもとにあったのは何だというと、今までの大蔵省の行政が事前のいろいろ通達を出したり、ああしちゃいけない、こうしちゃいけないという、いわば手とり足とりと申しますか、そういうやり方をやるから癒着が生ずるんだと。ルールを示してやって、そのルールが守られているかどうかは事後チェックだと。事後でチェックして、違反していたらやめさせるしかないじゃないかという考え方が当時の、三、四年前と申しましょうか、財政・金融分離とか、いわゆる金融の改革という中に大変強く出たものですから、したがって、そのメジャーとして、物差しとして資本比率というのが出てきたわけでございまして、その資本比率のメジャーを当ててやっておりますから、なかなか事前の誘導というか行政指導と申しますか、そういうのはやれない。早く言えば、銀行局長通達が乱発されていた時代とは全然違っているというのが状況でございます。
　なお、先生の御疑問の貸し渋りの中には、本当を言いましてなかなか貸しにくい、担保もない、それからもうここ数年赤字決算が続いているというのが多うございますものですから、それで非常に銀行の方も苦しみながら、しかし経営改善計画を達成すべく頑張っている。十五の中でやっている銀行もあるものですから、一生懸命それを督励しているという状況でございます。
○櫻井充君　つまり、もう一つは、銀行の貸し渋りがこういう商工ローンの悲劇を生んでいるんじゃないでしょうか。
○国務大臣（越智通雄君）　商工ローンというのは、貸金業者の物的担保をとらない人的保証だけの中小企業向けの融資という意味で、銀行と今申し上げておりますのは主としてリーディングフィフティーン、要するに都市銀行、信託銀行等の話でございますので、そこら辺が貸し渋っているから商工ローンがふえたというのも、数字からいえばそういうふうに言えるかもしれませんが、商工ローンでお借りになっている方々の銀行というのは実は大体地方銀行以下でございまして、旧相互銀行、第二地銀、それから信金、あのあたりのお客様が多うございまして、ここら辺はかなり中小企業貸し付けの比率は高うございます。
　今、都市銀行等の大体総貸し出しの四五％が中小企業向けですが、下といいますか、そういう下の方へ行きますと六割から七割近くは中小企業向けになっていますが、そこはまた本当に貸しにくくて困っているものですから、商工ローンの対象になったような企業が今それじゃ信用金庫の窓口へ行ったらオーケーになるか。なかなか難しゅうございまして、実際問題は、都道府県のつくっている信用保証協会を通ってくれば信用金庫がお貸ししているんですけれども、通らないところが多うございまして、それで非常に苦労しております。
○櫻井充君　もう一つ、商工ローン業者に対してですが、金融監督庁はこれまで根保証契約を結んだ保証人に対して追加融資に対して説明する必要はないと指導してきたと思いますが、それは本当でしょうか。
○国務大臣（越智通雄君）　実は、貸金業者に対しましては、行為規制法なものですから、取り立ての過酷な分などはやりますけれども、貸し方についての指導はしていないんです。実は、契約書の中に、通知を必要としないという条項が一部入っているところがあったようでございまして、貸し増しするという、追加貸し出しのときに、この条文を見落としていたというか、そんなものはだめだという指導をしていなかったんじゃないかという御指摘は前にも受けたことがございまして、きょう衆議院の本会議にかかるのかと思いますが、改正される貸金業の規制法ではそこらの点は厳格にやるように変えているはずでございます。
○櫻井充君　最後に、大蔵大臣に御質問いたします。
　現在、ＧＤＰ、マイナスになりましたけれども、押し上げているのは輸出業であり、このまま円高が続くことは日本経済に悪影響を及ぼすのじゃないかというふうに思います。このまま円高を容認されるのかということと、それから公共事業が息切れしてまいりまして、設備投資や個人消費が伸びてきておりません。今後の経済対策について教えていただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　特定の為替の水準がいかにあるべきか、どれがいいかということは申し上げないことにいたしておりますけれども、ただ市場のいわゆるオーダリーな動きを攪乱するようなことが起こりますとこれには対応しなければならないと思っておりますし、過去も対応いたしております。
　確かに、非常に円が急激に高くなりましたときに輸出に影響を及ぼすということは相対の問題としてそのとおりでございますから、そういうことも考えて行政をしなきゃなりませんが、同時に輸出でＧＤＰをこれ以上稼ぐということは、それよりもむしろ内需が堅調になることが望ましいと思っておりまして、したがいまして今の我が国のＧＤＰの問題は消費支出と設備投資であろうと思います。
　両方ともただいまのところ軟調でございまして、恐らく一定の時間が経過いたしますこととリストラがおさまりましたころには両方が経済成長の主役になるだろうというふうに考えております。
○櫻井充君　済みません。リストラはいつおさまるんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　大企業では既に始まっておりまして、今見ておりますと常雇用がパートに転換している、そういう現象が見られております。中小企業の方はさすがにそれほどの状況ではございません。しかし、恐らく中小企業においても、次の世紀に対応するためにある程度の人員の合理化は行われるであろう。
　いつということをなかなか申し上げにくうございますけれども、事の性質上、計画的に長く行われることはもちろんといたしまして、計画そのものはこの時期、つまり今年の春ごろから明年の春過ぎにかけてではないかと、想像でございますが、思っております。
○櫻井充君　今、大臣は、リストラがおさまれば景気、個人消費は伸びてくる、そういうふうな見通しを立てられるわけでしょう。そうしたら、具体的に大臣として、どの辺まででよくなるというふうに考えられるかということは非常に大事なことじゃないでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私は、主として家計調査、総理府がやっております八千世帯を見ておりまして、ただいまのところ各月とも所得は実は前月に対してやや後退しておる、減少しておるというのが現状です。所得が減少いたしますと、消費も消費性向がよほど上がらない限り減退をしておるというのがこの我が国の下半期の現状でございます。
　それがいつまで続くかということでございますけれども、冬のボーナスというものには大きな期待ができないと思いますので、企業の採算はかなり実は当期利益としてはよくなっている、過去の欠損はありますけれども。そのあたりから見ますと、全体の動きというのはやはり来年の春闘あたりがきっと両方の、押したり突いたりというようなあれになってくるのではないかなという感じがしております。
○櫻井充君　時間が来たので終わります。
○委員長（倉田寛之君）　関連質疑を許します。浅尾慶一郎君。
○浅尾慶一郎君　同僚の櫻井議員に続きまして、関連で質問させていただきます。
　私は、さきの村山訪朝団を受けまして日朝国交正常化交渉の予備会談が始まった、開催に向けて動き出したという点についてお話を伺っていきたいと思います。
　そこで、今回の村山訪朝団、その後の予備会談の開催ということになりますと、昨年八月のテポドンの発射以降ことしの八月までと八月以降との間で、米朝の間ではベルリン会談等で確かに北朝鮮との関係が好転しているということはあるかもしれませんが、日本と北朝鮮とのバイの関係でよくなった部分というのは具体的に何があるのか、その点をまず大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　北朝鮮をめぐる情勢についてまず申し上げたいと思います。
　議員御指摘のとおり、あのミサイルの発射以来、アメリカ、日本、韓国、それぞれその問題についての認識が必ずしも同じではないと思います。例えば、韓国のように至近距離にいる、あるいは我が国のように頭上を越えた、あるいはアメリカのように届くかもしれない、こういうこと一つをとってみても濃淡はあるんだと思います。
　しかし、いずれにしてもこの三つの国が一緒になって北に問題解決を迫ろうということを考えまして、日米韓と申しますか三カ国で一つに統合された北朝鮮とのやりとりを考えたわけです。それはつまり、ペリー・プロセスというものをつくり上げるときにも、日米韓がそれぞれ意見を出し合い、議論をし合って統合された考え方というものを持って、そして北朝鮮に当たっているわけです。
　議員が御指摘のとおり、確かにアメリカはそれを代表してと申しますか、それを持ってベルリンで米朝会談という直接的な会談をやりましたし、韓国は、金大中大統領の指導のもとでいわゆる包容政策といいますか、こうした政策をとっておりまして、韓国の際立ちます北とのやりとりは、例えば民間企業が非常に積極的に北との間で行き来をするというようなことが目立っていると思います。
　それらに比べますと、我が国と北との関係は、そうした目立った動きというものは、正直、余りございません。しかし、我が国としても、アメリカを通じ、あるいは中国とかそういう北を取り巻く、あるいは北との交渉のできる国々を通じて北に対していろいろと働きかけをする、そういったことはあったというふうにお考えをいただきたいと思います。
○浅尾慶一郎君　対話の窓口ができるということはそれはそれで非常にすばらしいことだというふうに考えておりますが、実は米朝が先行するということだと思います。
　そうすると、御案内のとおり来年十一月にアメリカの大統領選挙があって、民主党政権から共和党政権に変わるかもしれない。共和党政権に変わった場合には対中政策、対北朝鮮政策が変わるということを共和党系の人は言っていますし、民主党系の人も変わるだろうと、余り変わらないけれども変わるだろうと、そこはニュアンスの違いがありますが、申しております。
　仮に、今は民主党の政策にのっとって我が国も動き出したわけでございますが、これが米国が変わると我が国も変わるというようなことでは主体性がなくなってしまうというふうに思いますので、そこら辺の御決意のほどを伺いたいと思います。
　それからもう一つは、ちょっと時間が余りないので早口でしゃべらせていただきますが、今回のミサイルの問題の後の日朝国交正常化予備会談の話と、それからＫＥＤＯのときの日本の負担という、アメリカが交渉して日本が負担をしたということとがどうも連想で重なってしまいますので、その点についてもお話をいただければと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　アメリカの大統領選挙の結果がどうなるかということをこの席で予測したり、そうしたことの予断の上で物を言うということは適当でないと思います。しかし、今、議員がおっしゃったように、日本の対北朝鮮政策というものは主体的でなければならぬという御意見には私も同意をいたします。
　それから、私は村山訪朝団の成果というものは相当大事にしなければいけない成果だというふうに思っております。元首相を団長とする、しかも多くの政党の方々が参加をして訪朝された、そして紙を出された、この実績はやはり大事にしていく必要があるだろうと。したがいまして、この成果を踏まえて正常化交渉というものに私は取り組んでいいのではないかというふうに思っております。
　しかし、まだまだ政府部内でいろいろと議論をしなければならないものもあると思いますので、訪朝団の上げられた成果についても十分注意深く文章を読み、またお帰りになった方々の御意見も聞きながら整理をしているところでございます。
○浅尾慶一郎君　成果は成果として評価していくということだと思いますが、日本としてやはり指摘すべきことは指摘していくということなのかなというふうに思っております。
　そこで、先ほど距離の話がありましたが、テポドンとは別に、射程が千五百キロと言われておりますノドンというミサイルが既に実戦配備されておるというふうに言われておりますが、防衛庁長官お越しでございますので、その点について御確認をいただきたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　浅尾委員にお答えいたします。
　今も概括して外務大臣からいろいろお話がございました。実は、日朝関係が緊張緩和を通じて北東アジアの安定、平和につながれば幸いである、私どもも透明性が一層広がってまいることを期待いたしておることをまず前段に申し上げさせていただきたいと思います。
　加えて、御指摘のノドンミサイルでございますが、北朝鮮の閉鎖的な体制に加えまして、移動式の運用形態による部分もございまして、具体的な配備状況、詳細については確たることは申し上げられる状況にないわけでございますが、私どもとしては、引き続き北朝鮮がその配備を行っているという可能性が強い、こう見ておるわけでございます。依然として我が国を含む東アジア全域の安全保障にとっては重大な不安定要因でもございますので、先ほど冒頭に期待を持って話し合いが行われればありがたい、地域の安定につながるということを申し述べさせていただきました。よく見てまいりたいと思っております。
○浅尾慶一郎君　ぜひその話し合いの席でノドンの配備についても懸念を表明していただきたいということを外務大臣とそして防衛庁長官に申し上げさせていただきますので、何かありましたら、どうぞお願いします。
○国務大臣（河野洋平君）　北朝鮮に対します我が国の基本的な姿勢は、対話と抑止というのが基本的な考え方でございます。対話についても我々は、先ほどから申し上げましたように、村山訪朝団の成果を受けて、対話の場をつくって話し合いをしていくという作業に私どもは取りかかることができるというふうに考えております。一方、対話と抑止の抑止という方につきましては、防衛庁長官から今いろいろお話がございましたように、これもまたしっかりと、きちっと見るべきところは見ていくということが必要なんだろうというふうに思います。
○国務大臣（瓦力君）　私も朝鮮半島問題、勉強はさらにしていかなきゃならぬと思っておるんですが、やはりアメリカの外交も、朝鮮半島、北朝鮮問題につきましては腰を落ちつけて、随分とアジア的な取り組みといいますか、私は短兵急に結論を求めるというよりも、じっくりと私は話し合っていただいた成果が実りつつあると思います。これから先はわかりませんが、そういった意味合いでは、これも一つのチャンスになるのかなという期待を持ちながら、これから軍当局者であるとかそういった方々にどういう動静にあるかということを、いろいろまた会話を通じながら勉強してまいりたいと思っておる次第であります。
○浅尾慶一郎君　きょうは北朝鮮に対する外交ということで質問させていただいておりますので、実はこの場をおかりいたしまして、ことしの八月号の月刊文春に、そちらにいらっしゃる山本一太政務次官と共著でこういった外交をした方がいいんじゃないかというようなものを出させていただきました。
　今の政府が行っている外交と若干違うかもしれませんので、その当時の経緯も含めてお話をいただければと思います。
○政務次官（山本一太君）　昨日、浅尾委員から御質問があるということを聞きまして、必ずその点を突いてこられるんじゃないかというふうに思っておりました。
　今、論文を書いた経緯をいろいろ御質問を聞きながら考えていたんですが、一昨年の十一月に、浅尾委員を含む七人の超党派の議員と北朝鮮に対する戦略的外交を考える会というのをつくりました。この会の目的は、日本の北朝鮮政策、今までの北朝鮮政策をレビューをして、研究をして、バランスのとれた対話と抑止、これに基づいた政策提言をしようというのが一つの目的。もう一つは、北東アジア全体の安全保障の枠組みについて、これも研究をして提言するということだったというふうに記憶しております。
　その中で、我々が勉強したその成果の一端を、党は違いますけれども国際派として注目をしている、お世辞を言うわけじゃありませんけれども、同じ世代の浅尾議員と二人でたしか月刊誌に書いたというふうに記憶をしておりますし、タイトルはカバーストーリーにたまたまなりまして、かなりややセンセーショナルな感じだったように覚えておりますけれども、中身はまじめな外交論文だったということは委員も御存じのとおりだと思います。
　論文の中で言いたかったことは、これは委員と私は同じ考えだというふうに信じておりますけれども、抑止と対話という二つの要素をきっちりと組み合わせてバランスのとれたやはり外交をやっていくべきだと。対話はもちろん必要だし、抑止も必要だと。その中でやはり相手の出方を十分に見ながら、分析をしながら外交を進めていくことが戦略的な外交ではないかという話だったように記憶をしております。
　ですから、その意味でいうと、まず第一に先ほど河野外務大臣がおっしゃったような、これまでにいろんなプロセスがあったわけですが、ペリー・プロセスにも見られるように、日本の外交の基本というものは対話と抑止を中心として、それをバランスよく使いながら進めるという点におきましては今の政府の立場と私は基本的に同じだというふうに考えております。
　もう一点だけ言いますと、論文は二人で夜中の三時まで文芸春秋のあそこの会議室の中で書きましたけれども、誌面が足りなくてどうもあの論文はやや抑止に力点が置かれたように見えていますけれども、あと半分はずっと対話のことを書こうという話でございましたので、その点につきましても今の政府の方針、大臣がおっしゃった方針と違いがないのではないかというふうにお答えしたいと思います。
○浅尾慶一郎君　対話は私も大変重要だというふうに思っています。ただし、日本としてその対話の中で言うべきことは言っていくことが必要なのではないかなというふうに思っております。
　その論文の後に、たしか今の外為法のいろいろな問題点について、法律の改正案もつくりましたが、その点について、今でもこの改正案が有効なのかどうか。具体的に言いますと、北朝鮮籍の例えば半潜水艇というものを韓国軍が撃沈して引き揚げたと。その中にさまざまな日本製の電子機器が使われていたといったような事実があったわけでありまして、それはお互いに韓国に参りまして見てきたわけでございます。そういった日本のデュアルユース品というものが使われている現状というものは、やはりそれは対話をしながらも変えていかなければいけない。
　通産大臣お越しでいらっしゃいますので、今の外為法ではこれは取り締まれないということでございますので、通産大臣と、そして一緒にその法案をつくりました政務次官に、外為法改正案を今でもやる必要があるかどうか、それぞれお答えいただければというふうに思います。
○国務大臣（深谷隆司君）　若い皆さん方が党派を超えて真剣に議論なさっておることに心から敬意を表したいと思います。
　ただいまお話がありましたように、韓国が確保した北朝鮮の半潜水艇、ユーゴ潜水艇の中に日本の貨物が、いわゆる輸出した貨物が軍事転用されているのではないかという問題が大きな課題となりました。
　我が国は外為法に基づいて厳正な審査の上で許可をしているわけでありまして、国際的に決められた範囲の中でそれはきちんと守るべく努力をしておりまして、これからも厳正な対応をいたしますが、問題なのは、通常いわゆる民生用品として使われているもの、それを場合によっては武器に転用できるかということについての区別は一応しているのでありますが、しかし一般に市販されているもの、あるいは外国で規制されていない、外国へ行けば買えるというもの、これらを外為法の中にはめ込んで規制するということは事実上困難であると同時に、効果がないという点で新たな法制化というのは非常に難しいというのが現状でございます。
　ただ、北朝鮮あるいはその他懸念諸国に対する輸出に関しては、一層審査は厳正厳密にしていかなければならぬと考えています。
○政務次官（山本一太君）　外為の話なんですけれども、委員がおっしゃったことは議会の方で考えられることとして、一つの考え方だというふうに思います。
　いずれにせよ、一緒に出張で見てきたような日本製の部品が使われているということはゆゆしき話でございまして、これについては重大な関心を持っていきたいというふうに考えておりますが、当局といいますか、今の国際管理レジームのもとでかなり厳しく第三国に対する輸出管理をやっているということもぜひ覚えていただければというふうに考えております。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので質問を終わらせていただきますが、ぜひ政府の方でも民生品について少し効果のあるキャッチオールの概念も含めて検討していただきたいということを申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
○委員長（倉田寛之君）　以上で櫻井充君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○山本保君　公明党の山本保です。
　きょうは時間が大変短いものですから、要領よく質問したいと思っております。
　最初に、今回の介護保険の見直しに絡んででございますけれども、一般的に批判が多いところは、単なる選挙用の先延ばしではないか、これが終わったらまたもとへ戻るだけではないかという議論があるようでございます。
　私は以前から、介護保険というのはいろんなねらいがあるけれども、例えばこれまで公務員と特別な法人だけでやるとか、国の措置費、補助金が中心であったとか、また大きな施設をつくってそこへ入れるんだ、こういうものが全面的に変わる可能性というかそういう効果を持つものである、このことを保険料という総費用についても見直さなくちゃならないということを申し上げてきました。
　今お手元に配付させていただきましたのは、過日の国民福祉委員会で私の方で仮の試算をしてみたものでございます。実は少な目に見積もったものでありますけれども、例えば在宅型へのシフトで四千億、民間型の給与体系になることで三千億、そして法人の自助努力で二千億というようなことで、こんな案を出してみたわけでございますが、これについて厚生大臣はどのようなお考えをお持ちなのか、お願いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　九千億円の給付費が減少するという委員の試算につきましては、先日も拝見させていただきましたが、率直に申し上げて、すべてまだ私の中で理解できない面もあるわけでございます。しかし、介護保険の導入によりまして、委員が御指摘の、いわゆる介護報酬の高い施設から低い在宅重視に移行するということであるとか、あるいは事業者間の適正な競争が行われることによりまして一定の費用の効率化が図られる、こういう認識は全く同じでございます。
　今後は在宅サービスの基盤整備や事業者間の競争の状況というものまで見きわめる必要があると考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても、委員が御指摘の九千億円の、委員も低目だというふうにおっしゃっておりますけれども、九千億円の給付費が減少するという試算は今後の一つの研究課題として受けとめさせていただきたい、このように考えている次第でございます。
○山本保君　ぜひお願いしたいと思います。
　それで、これは自然になるわけではありませんで、行政的な目標を持って行わなければならないわけです。
　少し細かくお聞きしますが、まず最初に、こういう今までのホテルのような大きな施設から地域のいろんな小さな施設へということのための基盤整備をしなければならないわけでありますけれども、この辺について現在どのような計画をお持ちなのか、お願いいたします。
○政務次官（大野由利子君）　ひとり暮らしに大変不安を感じていらっしゃる高齢者の方とか、それから特別養護老人ホームを退所する自立とか要支援というふうに認定された方々の受け皿になるそういう施設、ケアハウスとか高齢者生活福祉センターを拡充していくことがこれから大変重要である、こういう認識を持っております。
　そして、今回御審議いただいています補正予算の中でも、ケアハウス千五百人分、高齢者生活福祉センターが二百カ所、こういう予算を要望しているところですし、また十二年度予算でも、ケアハウス五千人分、高齢者生活福祉センター二百カ所の要求をしている次第です。
　それから、さまざまな参入のための規制緩和促進策というものが必要ではないか、このように思っております。高齢者生活福祉センターの設置が今までは過疎地域に限定をされておりましたが、この設置地域の要件を撤廃したり、またケアハウスの最低定員の引き下げ、それから高齢者生活福祉センターの運営費の改善、こういうものを図っていきたいと思いますし、また運営主体の拡充というものも大事だということで、この運営主体の拡充もやっている次第でございます。
　それから、グループ支援事業につきましても、今まで一年限りとしていました補助をこれから継続して人件費の補助をしていきたい、このように思っております。
○山本保君　結構ですが、しかしこのような施設というのは実は余りお金がかかりません。私の考えていますのは、大体二〇％の方ぐらいが在宅へ移るんではないかと思っておりまして、一単位ちょっと足らないのかなという気もします。ぜひもっと拡大していただきたいと思っております。
　その中で一つ、社会福祉法人の規制緩和について、一億円なければ人のためになる仕事ができないというこの日本の状況、これを何とかしなくちゃと思っておるわけです。これについて今どのように進展しているのか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（炭谷茂君）　現在、厚生省におきましては、一つは利用者本位の社会福祉制度を実現する、もう一つは時代の要請にこたえる福祉サービスの充実を図りたいという目的を持ちまして、社会福祉事業法等の一部改正を含む見直しを進めておるところでございます。その一環といたしまして、今、先生御指摘の社会福祉法人の資産要件の緩和を検討いたしております。
　具体的に申しますと、社会福祉施設を経営する社会福祉法人につきましては、その施設自体が基本財産になりますので特に問題はないわけでございますけれども、先生御指摘の点は、主に在宅福祉サービスを経営する社会福祉法人について、資産要件が現行一億円と非常に高いハードルを設けております。現在、これを一千万円を軸にして検討いたしております。今後、内容の詳細が固まり次第公表してまいりたいというふうに考えております。
○山本保君　一千万円でぜひ進めていただきたいと思っております。
　それでは、次に通産大臣にお聞きしたいと思います。
　昨日も我が党の木庭健太郎議員の方から、私ども公明党も一生懸命お願いしました貸し渋り対策、これが一年間延長になるということがございました。私は、その次をお聞きしたいんです。緊急避難的だという御答弁があったわけですが、こんな形でお金を保証すると。その後一年たったらまたもとへ戻ってしまうんじゃないか。中小企業というものに対するお金がどのように集まっていくのかという構造的な変革をしなければならないと思うわけですけれども、どのような計画を今お持ちでしょうか。
○国務大臣（深谷隆司君）　木庭委員も、また山本委員も大変熱心に中小企業の金融関係を御勉強なさっておられますことはよく存じ上げております。
　昨年吹き荒れた中小企業に対するあらしのような貸し渋りに対して、緊急避難的な形で二十兆の枠組みをつくったわけでございます。その後の貸し出し状況やその結果の効果などを見ておりまして、そしてまた同時に、これから年末にかけて、来年にかけてまだ困難な状態がありますことを考えて、十兆円積み増し、一年延長を決めたわけでございます。
　私としては、この間に経済環境が変わってくる、そして民間金融機関が本来の立場を取り戻して中小企業に対しても順調な融資を行うような環境をつくっていくということが一番大事なことだと思っております。
　ただ、いろいろ言われていますけれども、今まで専ら担保主義が中心であった民間金融機関が、そのリスクの状態に応じて金利を考えるとか、新しい開発をしなければならない、そういうときに来ていると思うんですね。特に中小企業に対しては、必ずしも大きな金額でなくても緊急にお貸しをするという場合に、そのリスクに合わせた、若干金利を上げた商品にいたしましても、これを開発していくということは大変大事なことではないかと思うんです。既に、さくら銀行とか都民銀行とか幾つかの銀行で試みが始まっておりますけれども、私はこれは進めていくことではないだろうか。
　そういう場合に、通産省といたしましては、政府系金融機関とか信用保証協会が持っている企業データを活用するデータベースの構築などでその環境整備を行うことが大事ではないかと思っております。
○山本保君　もう時間がなくなりましたので最後の質問一つだけにいたしますが、今のような形で金融面、もう一つソフト面があると思うんですね。
　これは申し上げるだけですが、特に中小企業診断士、これが法的な資格でありながらなかなか活用されていないと思います。ぜひこれは進めていただきたい。もっとその中身について充実をしていただきたい。それについてはぜひ文部省も一緒になって考えていただきたいんです。
　文部大臣に一つだけお聞きしたいんです。
　いわゆる起業家精神を養おうということが今教育課題として出てきました。内容論はきょういたしませんけれども、例えば中学三年生の公民科というのが一番重要だと思うんですね。これがいわゆる点取り主義になっているんじゃないか。
　例えば、中三のときの公民科を道徳の時間であるとか総合的な学習時間と統合して、いわゆる相対評価を排した時間として、地域の企業の方などにお話を聞く、また実践するというような時間にするという提案をしたいんですけれども、いかがでございましょうか。これで終わりです。
○国務大臣（中曽根弘文君）　委員お話しのように、起業家精神、こういうものを早期に身につけさせるということは大切だと思いますし、そのためには児童生徒による社会体験、こういう機会、また社会勉強が行えるようにするということが大事だと思っております。
　今、公民の時間のお話がありました。その時々の時事問題等を議論したり勉強すること、それから道徳の時間などで先輩の話を聞いたり、あるいはボランティア活動をやっている人の話を聞いたりすること、あるいは学校行事などで企業を訪問するとか、そういう幅広くいろいろな体験をするということが非常に大切だと思っております。
　統合するというお話でございましたけれども、それぞれの学科の中で割合と幅広く自由度を持って子供たちにいろいろ体験させていく、そういう中で社会を知っていく、あるいは経済活動の仕組みを知っていって将来の起業家になっていってもらえればと、そういうふうにも考えております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　介護保険の問題です。
　一年半の保険料の徴収延期、軽減を中心とした介護保険の特別対策が打ち出されております。しかし、介護保険の二大問題である基盤整備のおくれ、また高過ぎる保険料、利用料について解決の道筋は示されていないんじゃないでしょうか。
　私たちは、一年間保険料の徴収を凍結して、その間に集中的に基盤整備を進めること、国の介護保険への財政支出を五〇％に引き上げて保険料、利用料の低所得者の免除制度を実現すべきというふうに提案をしております。
　そこで、きょうは介護サービスの利用料の問題についてお聞きをしたいんです。
　介護保険の特別対策について、保険料の徴収延期、軽減とともに、在宅サービスの一部について低所得者の利用料軽減の特別措置、経過措置が盛り込まれました。なぜこれをやったのか、御説明をいただきたい。