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○小泉（俊）委員　民主党の小泉俊明でございます。
　早速質問させていただきますが、今回の商法改正は、自己株式の取得の制限並びに単位株制度を見直すという株式に関するものでございます。そこで、まず大前提といたしまして、個別質問に入る前に非常に基本的な問題でございますが、御認識について御確認させていただきたいと思います。
　まず、株価がこの日本経済に及ぼす影響や重要性について提案者はどのようにお考えか、どなたかお一人で結構でございますので、御見解を御披露いただけますでしょうか。
○相沢議員　現在の株価水準については、皆さん御案内のとおり、ひところから見ますと相当な水準に低下をいたしております。このことは、当然株を所有されている方々に大きな影響があることはもちろんでありますけれども、同時に、銀行、保険等広い意味におきましての金融機関がその資本を減らすということになりまして、ＢＩＳ規制その他の関係から申しましてもこれが貸し出しに影響を及ぼす。さなきだに貸し渋りというようなことが問題になっておるこの状態のもとにおきまして、株価が下がるということは一層その情勢を厳しくするという心配もあるわけであります。
　不良債権の整理が今促進されようとしておりますけれども、不良債権の大きな原因はもちろん地価の暴落でありますけれども、同時に株価の下落ということも当然一つの大きなファクターになっております。でありますので、不良債権の整理を促進するということは当然必要なことでありますけれども、でき得べくんばその不良債権をできるだけ減らしていくということが願わしい状態でありますから、私どもは、物価とか土地とかに関しましてもそれを安定させるということを一つの大きな目標として、日銀もそのようなことを考えながら物価の水準をゼロに置くということを一つの金融の操作の目標に考えておるわけで、インフレターゲティングという考え方までまだ割り切っておりませんけれども、私は、当然そういう考え方を取り入れていくべきじゃないかというふうに思っております。
　そのような関連もありますので、やはり株価に関しましても、現在のような水準ではなくて、どのような水準がいいかということにつきましては議論があるでしょうけれども、少なくとも今の株価水準は日本の経済の実力からいうと低過ぎる。それで、もう少しこの安定を図る必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○小泉（俊）委員　ここ十年、アメリカにつきましては平均株価は約五倍、また、ヨーロッパ、ドイツ等についても平均株価は三倍、その中で日本だけが株価が約四分の一になる、こういう状況なわけでございます。今、不良債権の問題、土地の下落、いろいろ言っていただいたんですが、日本株式市場自体の何らかの問題点がやはりあるのではないか。この点につきましてどのようにお考えでございましょうか。
○相沢議員　私は、どれか一つが原因だということではないと思いますが、一つは、株式市場に対する関心の度合いがあるかと思うんですね。株価は、三万九千円という史上最高のところから今や三分の一に落ちている。その原因はいろいろありますけれども、やはり一つは、株というものは極めてリスキーなものだ、そしてまた、株を買った多くの人たちが株価の下落によって大変な打撃を受けている。ですから、個人でいいますといわゆる株式市場離れを起こしている。
　これは、アメリカが個人金融資産の二一・二％、イギリスが一七・三％、ドイツが一三、四％と思いますが、今、日本は投資信託を含めても六％か七％という極めて低い水準にあるということが一つはやはり問題じゃないか。ですから、個人に、株式市場に対してさらに積極的に参加するようなことが促進できないか。千四百兆と言われる個人の金融資産が仮に一％動いても十四兆の金が株式市場に入ってくるわけでありますから、そのためにはどうすればいいのかというようなことも今、証券税制の改正の問題等と絡めて検討をしている段階であります。
　したがいまして、私は、いろいろある原因の中の一つは、やはり個人の投資家の関心が極めて薄れているというところが原因じゃないかというふうに考えております。
○小泉（俊）委員　今お話しいただいたわけでございますが、確かに株価が三分の一まで下がってきた。それではまず、根本的な問題なんですが、株価維持のために政府がそもそも介入することの是非につきまして、どのようにお考えでございましょうか。
○相沢議員　市場のことは市場に任せよということをおっしゃった方もありますけれども、私は、今申し上げましたように、株価水準が非常に下がっているということは問題がありますから、そういう言い方はいささか無責任じゃないかというふうに思っているのであります。
　でありますけれども、本来、政府が、例えば政府資金を出動させまして直接的に株価の維持を図るとかなんとか、そういうような行動をすべきではないというふうに思っておりますけれども、やはり、株価が一定の、一定という言葉が適当かどうか知りませんけれども、ある程度の水準に回復するための努力をいろいろな施策の面において政府が考えるということは、私は当然のことであり、差し支えないというふうに思っています。
○小泉（俊）委員　それでは本論に入ります。
　現行法は、商法二百十条におきまして、消却とストックオプション以外は、何十年間にもわたり自己株式の取得を原則制限してきたわけであります。そこで、今回の改正法を議論する前に、まず商法二百十条の自己株式の取得制限の趣旨につきまして、もう一度御確認させていただきたいと思います。
○金子（一）議員　幾つかの項目があると思いますけれども、何といっても一番大きい点が、資本の維持の原則、これを毀損させないということ。もう一つ、それに続きましては、インサイダー取引、相場操縦がややもすれば起こりやすいのではないか。そのほかに幾つかあるかと思いますけれども、この点だと思っております。
○小泉（俊）委員　基本的なところは四つほどあると思うんですけれども、今おっしゃいました会社財産の財産的基礎を弱くする、会社債権者保護の観点。また株主平等の原則の問題。また、株価操縦等によって一般投資家を害する。そしてまた、経営者が会社資本で保身を図る。幾つかあると思います。このような大きな弊害があるために、今まで商法二百十条はこれをずっと何十年にもわたって禁止してきたわけであります。これを改正するわけですから、現行法の趣旨から考えますと、よほどの改正の積極的な理由がない限り、これは合理性がない、そう思います。
　ところが、これは商法の一部を改正する等の法律提案理由ですが、これを読みますと、「会社をめぐる最近の社会経済情勢にかんがみ、」と、一行で済まされている。これは全く理由になっていないんですよね。
　ですから、まず第一番目に、自己株式取得の自由化をする改正法の趣旨、目的がどこにあるのか、これを具体的、明確に述べてください。
○金子（一）議員　先ほど来答弁ありましたように、一言で経済産業をめぐる状況というのは確かにわかりにくいと思います。
　御存じのとおり、我が国の産業界、いろいろな状況変化というのを今迎えております。特に、平成九年には、持ち株会社の解禁と合併法制の見直しをやってまいりましたし、十一年、この年には株式の交換、株式移転の創設が行われましたし、この四月、いよいよ、会社分割法制、いわゆる産業再生法、一斉にスタートしております。
　これも、こういう状況の中にありながら、一方で具体的にそれを進めていく、株式交換、吸収等々を行っていくということになりますと、現在のままでありますと、新しい株式を発行して、相手方に吸収とか合併とか分割とかいう手段を講じるしか道がない。
　さっきちょっと委員が御指摘になられたかもしれませんけれども、既に過剰株式が我が国の市場の中であるという部分もあるわけでありますので、そういうような状況の中でまた新株を発行していくというのが本当にいいんだろうか。特に、こういう効率を求められる時代でありますから、企業としては、不動産、人、それから持っている現金と同時にこういう株というものを一つの企業戦略、資産として有効に使えるようにしていきたい。これが今回の法改正の、経済社会状況を見ながらということの一番大きな理由であります。
○小泉（俊）委員　今お話聞きますと、まず株式の需給の問題、合併、分割等を速やかにしていくということと、今需給をおっしゃっていますから、当然これは株価対策にもなっていると。ただ、本家本元のアメリカにおきましては、根本的理由は企業防衛でございますが、この点はいかがでございましょうか。
○金子（一）議員　今回、法改正の趣旨というものが目的を定めずということでありますので、予防的な企業防衛ということにも、企業戦略の一つとして当然に入ってくる可能性があると思っております。
○小泉（俊）委員　それでは、今お話しいただきました趣旨について、幾つかちょっと質問させていただきます。
　まず、企業防衛、今お答えいただきましたが、株式会社における実質的所有者は株主ですよね。株式会社におきましては、徹頭徹尾、当然多数決で運営されるというのが大原則でありまして、そうしますと、多数の株式を有する者が経営権を取得するというのは、株式会社制度自体当然の話であります。
　それを、この改正によりまして、現在の経営者が会社資金で保身を図る、現在の経営者の地位を守るだけであって、どうも合理性がこの趣旨からするとないんじゃないかと思うんですね。特に、無能な経営者の延命とか自己保身に使われて、かえって日本経済にマイナスになるのではないかと思うんですが、いかがでございましょうか。
○金子（一）議員　株主総会で授権をされた取締役会でそれを実行されるわけですよね。そして、それが使い方として企業防衛、結果として使われ方が出てくる。そのときに、今度は株主が、これは経営者の保身じゃないかということを言えるという権限を持っていますね、次の定時株主総会で。代表訴訟ということもあり得るかもしれません。明らかにこれは使われ方がおかしいぞと。
　それから、無能な経営者とおっしゃいましたけれども、そんな無能な経営者がいつまでもやっていられるわけないんです、こういう時代ですから。
　ですから、そういう意味では、我々がこれは保身だとかなんとかと言うことではなくて、やはり株主総会できちんとそこは株主たちが問い詰めていく。逆に言えば、それだけ経営者というものがディスクローズ、これはかなりディスクローズをはっきりいろいろなところで定めておりますものですから、そのディスクローズが前提になりますので、今度は取締役に対する責任というものが、株主代表訴訟も今度法案の準備が進んでおるようでありますけれども、非常に厳しく経営者がそれを問われるというのが、まさに今その大前提になっていると思っております。
○小泉（俊）委員　会社が取得した自己株式は、当然議決権ありませんよね。ということは、経営者の自己株比率を守るために結局これは使えるんですよね。
　ですから、やはり日本経済がうまくいかない理由というのは、経営者、本当に優秀なんですか。本当に民間企業が優秀であれば、既にこの状況変化に対応して、十分活力ある道行っていると思うんですね。ところが、今、御案内のように、どういう方が経営者になっているかといいますと、ほとんどの経営者が管理畑ですよ。人事やっていた方がみんな取締役になって、企画とか営業とかそういうのをやっていたのがみんな排除されているんですよ。そういう無能な経営者の自己保身のためにこれが使われる可能性があるという点がありますので、この改正の一つの趣旨がもし企業防衛にあるのであれば、これは適当ではない、合理性はないと私は思います。
　次に、株式の需給、先ほどお話されました。
　持ち合い株の解消売り、これが株式の一つ大きな下落の原因になっていますので、これを解消しようということが確かに今回の、先ほどおっしゃいましたように、一つの目的だと思います。しかし、持ち合い株の売り圧力というのは、御案内のように今四十兆円と言われています。自己株式の取得を解禁したことによって、株式の需給対策というのは有効性あるんでしょうか。
○金子（一）議員　私、今回の法改正の趣旨が、需給対策として、株価対策だということを申し上げたつもりないんです、念のため申し上げますと。
　需給というのは、結果として出てくるかもしれません。特に、直接金融市場というものがこうやって出てきますと、経営者としては経営戦略上いろいろな形で使ってくる。その結果として需給というものが出てくる可能性もある。
　ただ、株式市場に対しては、需給という意味では、一時的にはそういうことはあり得ても、長期的には、あくまでも株価というのはその企業の将来性、収益性、我が国の将来性にもかかってまいりますから、そういう意味では、これが本当に効果があるかという御質問ですけれども、それは効果があったとしても一時的なものにすぎないはずだ。あくまでも理論的には中立です。そういう立場で今回この法改正に臨んでおります。
○小泉（俊）委員　この点についてもう一つ質問しますが、自己株取得解禁しましても、実際に取得できるのはかなり優良企業ですよね、いろいろな要件、かなり厳格になっていますので。
　そうしますと、例えば経団連なんかは、今回、株式の取得自由にしてくれというお話を大分しておりますが、ところが、経団連に入っているほとんどの会社は赤字経営で、資金ないんですよね、実際。そうしますと、銀行の追加融資等で、借入金でこれをやれば、かえって財務体質が悪化します。
　こういう意味では、本来、自己株式の取得を自由化するこの合理性もちょっと弱いんじゃないですか。
○金子（一）議員　今おっしゃられたのは、ややもすれば株式対策としてそういう行動をされるとすれば、そんなこと意味がないでしょうという御趣旨かもしれません。
　ただ、先ほど申し上げたように、我が国の企業が国際競争力をつけていく、そして分社化していくというのが既にいろいろありますよね。だから、経営が少々悪いところでも、新聞紙上でも、何か赤字会社だけれども、しかし分社化、この部門を切り離していくとか、いろいろなのが出ていますよね。そういうものにはやはり対応していく。ただ、しょせん配当可能利益の範囲というところは、ここは私たちも譲っていませんものですから、そういう部分の制約がきいてくることはあるんだと思います。
○小泉（俊）委員　いろいろ今お話をお伺いしたんですが、今先生のお話を聞いていますと、今回の改正の目的は、どうも会社の分社化とか合併とかそういうのを促進することが主たる目的で、ほかは付随の問題であると。しかし、一番最初に私が、商法二百十条の何十年にもわたって自己株式の取得を制限してきた趣旨をお伺いしましたが、これだけ弊害があるから何十年も禁止しておいて、今言った理由でこれを改正する合理性はあるんですか。
○金子（一）議員　そうなんでしょうか。我々は、そうではなくて、もう繰り返しませんけれども、これまで禁止してきた、その禁止してきた理由の防止措置が手当てできれば、むしろ、企業の再編というのはいろいろな形がありますけれども、そういうもので有効な資源として株式を企業戦略に位置づけていくということは、我が国産業界全体としての国際競争力をつけさせていくという意味で必要な環境整備であると思っております。
○小泉（俊）委員　次に移ります。
　自己株式取得を自由化する場合、さまざまな新聞また論文等におきまして、直接的な弊害が大分指摘されていますね。
　一つの弊害が、何しろ企業自身による株価下落防止、つり上げなどの株価操縦、これをして一般投資家を害すのではないか、また、内部情報に基づいて売買するインサイダー取引、この危険が大きい、この二点が一番大きい点だと思います。これに対して今回大分手当てをされているようでございますが、その具体的内容につきまして、簡単で結構でございますので御披露いただけますか。
○谷口議員　今おっしゃいましたように、今回自由化されるわけですね。基本的に原則自由化。自己株式、今まで原則禁止されておったものが自由化されるわけで、まさにおっしゃるように、株式市場の公正性、健全性が損なわれるということがないようにやっていかなければならないということで、相場操縦またインサイダー取引につきまして厳格に行われるように規定をしたわけでございます。
　まず、相場操縦でございますが、今回、先ほども申し上げましたような、自己株式の売買を幅広く行うことができるということになったことに伴って、相場操縦の防止をしていかなければならないということで、自己株式の取得また処分の際に遵守すべき事項を内閣府令で定めることといたしました。
　また、自己株式の取得や処分の際にインサイダー取引が行われることを防止するために、今回、商法改正で新たに認められる自己株式の取得または処分にかかわる決定を、インサイダー取引規制の重要取引に追加をされることになったわけでございます。
　また、ディスクロージャーの観点から、今まで、自己株券買付状況報告書を三カ月に一度提出するということになっておりましたが、これを一カ月ごとに提出する、こういうことになったわけでございます。
○小泉（俊）委員　今お話しいただきましたように、株価操縦、インサイダー取引に関しまして、内閣府令及び証券取引法百六十六条の改正、またディスクロージャーの点、確かに法整備はされているわけですよね。
　しかし、そうなりますと、これでこの不正行為を防止するための施策がまず現実的に実効性を持っているのかどうかということが一番重要だと思います。もしこの不正行為を防止する実効性が不十分であるならば、弊害だけが大きくなりまして、今度の改正というのは合理性は全くなくなるわけですよね。
　そこで具体的にお尋ねいたしますが、相場操縦並びにインサイダー取引に関して、証券取引等監視委員会の最近の告発数というのは一体どれぐらいあるか御存じですか。簡単にお答えください。
○五味政府参考人　平成四年に証券取引等監視委員会が設立されまして以降、インサイダー取引による刑事告発は十三件、相場操縦による刑事告発は四件でございます。
○小泉（俊）委員　今お答えいただきましたように、インサイダー取引、私が調べたところによりますと、平成十年、十一年、十二年の三年間でたった七件なんですね。相場操縦に関しましては、何と、平成五年からことしまでの九年間でたった四件ですよね。これで現実的に不正行為の防止の実効性はあるとお考えですか。
○谷口議員　まさに今おっしゃったような、金融庁の方からこの報告がございましたが、摘発の件数が少ないというような状況を指摘されたことだと思いますが、いずれにいたしましても、今回のこの相場操縦の改正に伴って、我々は、そういうような相場操縦が行われないようなことになるだろうということを考えておりますし、また一方で、証券取引等監視委員会の体制の強化、御存じのとおり今二百六十名程度の体制でございますから、そのあたりの体制を十分に整え直して摘発事例をふやすようにやっていかなければならないということで、今、体制の強化につきましても言っておるわけでございます。
○小泉（俊）委員　明らかに質問に明確に答えていただいていないんですが、このインサイダー、三年間でたった七件、相場操縦、九年間でたった四件、これは実効性はほとんどないと私は思っています。これをあるというのであれば、その認識自体が事実誤認であると僕は思います。
　それで、また、アメリカのＳＥＣの刑事手続の件数、これは本当はこちらで調べましたのでお話ししますが、ここ四年間で三百九件ですよね。何で日本とアメリカでこんなに告発の件数が違うんですか。
○五味政府参考人　今おっしゃった件数は、私の手元にはございませんのでなんでございますけれども、私の手元にあります数字によりますと、一九九九会計年度におきまして、米国のＳＥＣが刑事手続をとりました件数は六十四件でございます。この六十四件の中には刑事告発のほかに捜査当局に対する情報提供が含まれておるという開示がなされておりますが、この内訳についてはディスクローズされておりません。
　それで、アメリカに比べて件数が少ないではないかというお話でございますけれども、申しましたように、統計上、刑事告発だけをとっているわけではございませんのと、もう一つ、今何百件という数字をおっしゃったのは、多分、民事手続あるいは行政手続、日本の証券取引法あるいは証券取引等監視委員会に与えられておりません権限の行政罰でございますとか民事罰でございますとか、あるいは行為差しとめ命令でございますとか、こういったものが統計に含まれておるわけでございますから、単純な比較というのはできないと思います。
○小泉（俊）委員　数字のあれはいろいろ言えるんですが、現実的に摘発の件数が余りにも少な過ぎる。これではやはり一般投資家は日本の株式市場に不信感があるんですよ。これではいつまでたっても個人投資家を市場に呼び込むことはできないと私は思います。そういった状況の中で今回のような改正をすれば弊害ばかりが大きくなる、これは火を見るより明らかだと私は思います。
　具体例を聞きますけれども、時間がちょっとないんですが、例えば、日本オラクルという会社が去年の四月二十八日、店頭から一部上場する際に、これは日興証券主幹事で二十五万株ブックビルディング方式で公募したわけですよね。一株八万二千二百二十二円、百株単位ですから約八百二十万ですよ。これが、投資家が取得代金を払い込んでも株式を入手、売却できない十日間、公告期間、この間に何と市場価格が八万七千円から七万円まで下がりました。また、十四営業日で五万円まで下がった。会社が集めたお金は二百億なんですよ。ところが、一般投資家はわずか十四営業日で八十億円も損しています。
　こういったものを摘発しないで、相場操縦はないと言えるんですか。
○五味政府参考人　日本オラクルという個別の会社のお名前を挙げての捜査あるいは調査に関するお尋ねでありますので、今後の私どもの活動に差し支えますから、これについてのお答えはいたしかねます。
○小泉（俊）委員　いずれにしろ、私は、今の不正行為の防止の体制が極めて不十分である、これをこのままにして、今回のような株価操縦、インサイダーがやりやすい法改正をすることはやはり合理性に欠ける、そう思うわけであります。
　最後に、私どもは、今規制が不十分で、自己株式取得自由化に関しましては合理性が薄い、これをさんざん申し上げてまいりました。しかし、提案者の皆さんたちは、これは大丈夫だ、今の体制を強化しながら現状でも十分不正行為は防止できる、そうおっしゃっているわけですが、もし、改正によって、不当な株価操縦等により一般投資家に損害が生じた場合、提案者の皆さんはどうやって責任をとるつもりですか。立法者が全く責任ないとは言えませんよ。明確に答えてください。
○金子（一）議員　我々としては、当然でありますけれども、そういう相場操縦ないしはインサイダーというものが行われない、そういう万全の措置を今回の提案ではとらせていただいた。
　同時に、あわせて、今後、日本ＳＥＣに十分な、こういう状況というのが出てくれば当然でありますけれども、より幅広い、よりきめ細かいチェック体制というものを、監視体制というものをとっていただくということはもう当然であると思っておりますので、そういう趣旨を踏まえて今回の法を提出させていただいております。
○小泉（俊）委員　さんざん申し上げますように、どう考えましても、今の摘発件数等を見れば、これは不十分なんですよ。それをあくまでも、いい、大丈夫だとおっしゃるのであれば、金子先生、これは責任とられますね、ちゃんと。
○金子（一）議員　我々は当然に、先ほど申し上げたように、今度のインサイダー並びに相場操縦の万全の防止措置というもの、これは推敲の上に推敲を重ねて今回の措置をとらせていただいておりますし、同時に、その上で検査を十分やっていただく、そこのところは全く大事なことだと思っておりますので、そういうつもりで進めさせていただきたいと思います。
○小泉（俊）委員　今のままでも十分だという御認識、十分わかりました。もし法案が通りまして実際にそういう事態が生じた場合、政治責任をしっかりおとりいただけますようお願い申し上げまして、質問を終わります。
○保利委員長　次に、江崎洋一郎君。
○江崎委員　民主党の江崎洋一郎でございます。
　本日は、法務委員会の場ではございますが、私は本来財務金融委員会の委員でございます。今回の金庫株の解禁につきましては、本来の目的、また証券市場の健全発展と申しますか、その意味でどのような影響を与えていくのか、これからいろいろ質問をさせていただきたいと思っております。
　まず、今回の金庫株の解禁につきましてですが、企業再編時における金庫株の活用あるいは企業経営の自由度を高める、経済構造改革を進める。例えば、バブル期にエクイティーファイナンスが非常に行われた結果、今市場がややだぶつきぎみである、これらの過剰な株式を圧縮していくあるいは企業間の株式の持ち合い解消を行う、そういったツールの整備という意味においては、今般の取得目的を限定しない自社株取得を認めるということは、我が国が取り組まなければならない構造改革の方向とも整合するとは考えられます。
　また、間接金融中心から直接金融中心への流れを加速させるという意味でも有効な施策の一つと考えておりますし、また、企業も今回の措置に期待を寄せているという声はございます。
　経済構造改革を進めるといった観点では、今次解禁は一つには有用とは思われますが、しかし問題は、なぜ今回政府の緊急経済対策に盛り込まれたのか、また金庫株のねらいというものがそもそもどういうことをお考えなのか。私が前段で申し上げたようなことであれば、それはある意味で問題ないとは思いますが、しかし、なぜ緊急経済対策ということでここに入ってきたのか、お答えいただきたいと思います。
○金子（一）議員　今回の趣旨をそれなりに江崎議員は御理解をいただいていると思いますけれども、今御指摘いただいたのが私たちの趣旨でもあります。
　与党がやりました緊急経済対策の中には、人為的に株を買い上げる株価対策というものは全く否定をされたという経緯があったということだけは、あえて申し上げさせていただきたいと思います。
○江崎委員　今、総論はいただきましたけれども、緊急経済対策というところにポイントを置いて私は質問をさせていただいたわけでございまして、そこにつきましてぜひ御答弁いただきたいと思います。
○金子（一）議員　既に先ほども御答弁させていただきましたとおり、産業再生法がすべて、平成九年からでありますけれども、どんどん施行されておられること、御存じのとおりであります。この四月からは分割までできております。
　しかし、実際にそういう産業再編というものが我が国産業界の中で現実に既に動き始めている中で、これも先ほど申し上げましたけれども、現在の方法では新株をいろいろな対応のときに発行せざるを得ないという状況になっている。これは、資本の効率、株も含めました企業にとっての資産の効率化という点から有効に利用させるということはなるべく早くやった方がいいと。
　それから、何で早く、何でこの国会でというのも御質問があるかと思いますけれども、これは御存じのとおり、株主総会で決議をしていただく必要がある。そういうことになりますと、これを今回の国会ではなくて次の国会ということになりますと、決算期によって違いますけれども、会社によっては一年間これがさらに実行できない状況も出てくるということもありまして、今回、緊急経済対策の中で今国会でやらせていただくということを我々決めさせていただいたところであります。
○江崎委員　そのタイミングにつきましてもう少しお伺いしたいわけでございますが、先ほど金子議員が株価調整ではないということではございましたが、報道機関によれば、昨年末から年初にかけての株価急落に危機感を抱いた前政権が、株式市場の需給調整策の一つとして関係省庁に検討を急がせたというような報道も見受けられるわけでございます。そういった事実があるとすれば、これは、本当のねらいは株式市場における価格形成への介入ということにもなりかねないとは思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○相沢議員　緊急経済対策の特命委員会というものをつくりまして、与党三党が協調いたしましていろいろの問題を検討した中の一環にこの証券市場活性化対策があったわけであります。
　御案内のように、それは、不良債権の急速な整理と申しますか、直接償却を含む不良債権の整理、これが一つのテーマ、それから株式市場の活性化対策が一つ、それからもう一つが、土地資本の流動化を含む都市再生、この三つの大きなテーマを緊急経済対策というところで与党三党で協議いたしまして、一つの結論を三月九日に出したわけであります。それを受けて、当時は森総理でありましたけれども、政府側もこれを重く受けとめて、その実現に向かって努力をする、こういう話があったわけであります。その証券市場活性化対策の中の一つの項目であります。
　もちろん、当時そのことが特に言われたのは、株価が下がっていることと無関係ではございません。でありますから、それはそういうような見方をされる方もあろうかと思いますけれども、やはり証券市場活性化対策の幾つかの項目の一環としてこのことを取り上げたということでありまして、ほかに、個人の譲渡益課税に対する問題とか、法人、個人を含めて二重課税を廃止するようにするとか、あるいは、銀行保有株式につきましてこれを制限する、これとの関連におきまして株式の保有機構を考えるとか、いろいろなそういう対策の一環としてこのことが考えられておったのであります。
○江崎委員　そのタイミングということについてはちょっと明確な御答弁とは思えませんが、次に、法の形式につきましてお伺いしたいと思います。
　今回の法改正の形式を見ますと、今回、議員立法で金庫株の一部を解禁しまして、残余の部分、いわゆる売却の部分につきましては、明年四月一日に間に合うようにこの秋以降に閣法で手当てをするという、いわば法律の流れとすれば異例な対応かと私は感じております。こうした継ぎはぎ的な対応の結果、かえって実務を混乱させるようなことになりはしないか。部分開業というような形で急ぐ余り、安全面への配慮、例えば、先ほど小泉委員からもありましたが、インサイダー取引規制の問題あるいは相場操縦規制の問題等々、この辺がおろそかになってしまうという危険がないのか、お伺いしたいと思います。
○金子（一）議員　大変厳しい御質問をいただきましたが、処分の問題を先送りしたわけではありません。今までの法律は、購入のときに限定列挙で制限を加えていた。処分については何もなかったのです。今度は、入り口、取得するときは原則自由、しかし処分については極めてはっきりさせる。ストックオプション、代用自己株、売却というのもあります。
　今、売却するときの方法がまだ決まっていないんじゃないかという御指摘でありますけれども、売却は決まっているんです。これは新株発行に準じてやるということでありますから、ある意味出口を、今までなかったものがあったんです、自動的に合併しちゃったものが今持っている株がある、処分の方法は今の法制では何も決まっていないんです、勝手に売られちゃう可能性もあるし、経営者のいいように使われちゃう可能性も現商法ではあるんですから、それを、むしろ今回早目にそういう処分に関する規定もつくっちゃった。そういう意味で、処分は先送りしたという御指摘は必ずしも当たらないと思っております。
　ただ、強いて言えば、処分のところで決まっていないというよりも、最終的に四月一日から処分してください、四月一日までは処分を認めないということについては、経理上、それから、資本勘定でやらせていただく検討が進んでおりますけれども、税務上の問題、これを公認会計士協会等々ともう少し時間を下さいということで、今そこだけ残っているということでありまして、あくまでも商法上の話は今回で一貫して解決しております。
　それから、出口が決まっていないからかえって何か非常にインサイダー等々が起こりやすいんではないかという御指摘が今ありましたけれども、これは、インサイダーにしても相場操縦にしても、取得のときだけじゃなくて処分のときに関しても今回法制手当てをさせていただいておりますので、その分の御心配、十分かどうかという御議論はそれぞれのお立場があるかと思いますけれども、手当てはとらせていただいたつもりであります。
○江崎委員　安全面への配慮につきましては後ほどもう少し詳しく質問をさせていただきますが、次に、先にちょっと法律の技術論としてお伺いしたいと思います。
　今回の改正案では、これまで特例法で認めておりました法定準備金を自社株取得の財源に充てることを商法本則で認めるという扱いになっております。我が国においては、これまで重視されてきておりました資本充実の原則という関連におきましては十分な法制面の手当てが行われているのか、自己株取得は株主への資本の払い戻しとみなされるわけでございますが、会社の利害関係者の保護には十分に配慮がされた形になっておるのか、お尋ねしたいと思っております。
○谷口議員　資本充実の原則のことをおっしゃったわけでございますけれども、これは、内訳を見ますと、今回、法定準備金まで含めて自己株式取得の財源範囲ということになったわけですが、配当可能利益のところは利益処分と見られるわけですね、利益配当ですね。また、準備金に食い込んだところは持ち分の払い戻しというようなことになるわけでございますが、そのような観点で、総じて財産の払い戻しという性格があるわけでございますので、株主平等の原則であるとか債権者保護の立場に立った対応を今させていただいておるわけでございます。
○江崎委員　会社の利害関係者に対しましての十分な御配慮は今後ともいただきたいというふうに考えております。
　それで、この法律につきまして、少し諸外国の制度との比較ということでお話をさせていただきたいんです。例えば米国におきますと、これは各州によって法律も違うようで、各州会社法ということで整理がされておるようでございますが、この外国の制度と乖離した制度とはなっていないのか、あるいは、諸外国ではこの金庫株というものが一体どういう利用実態になっているのか、また、実績についても、どのようなケースで使われているのかということについてお伺いしたいと思います。
　アメリカでも、一定の規則、例えば先ほど来申し上げているインサイダーあるいは相場操縦、そして取得財源の問題等々についてはいろいろ規制があるわけでございます。そういった点から、国際的な資本市場の標準から本法案が乖離していないのかどうかということについてお伺いしたいと思います。そして、先ほどちょっと申し上げたとおり、アメリカの企業はどのようにこの金庫株を利用されているのかについてお答えをいただきたいと思います。
○山崎政府参考人　諸外国の実績についてはちょっと私どもも調査できておりませんけれども、法制について御説明をさせていただきたいと思います。
　アメリカにおきましては、取得目的による規制はなくて、自己株式の取得を自由に認めております。その後、処分の方で州によって若干形態が分かれるということでございまして、ある州では当然に消却すべきものというふうにしておりますし、ある州においてはその保有も認めるという形で、分かれております。
　それから、ヨーロッパにおきましては、例えばドイツでございますけれども、原則として自己株式の取得は禁止するという規定を持っているんですけれども、株主総会の授権決議に基づく自己株式の取得を容認しております。それから、フランスにおきましても、株主総会は取締役会に自己株式の取得を授権することができる旨の規定を設けているわけでございまして、ある意味では今回の改正案に近いということでございまして、世界的にも例があるというふうに承知をしております。
○江崎委員　どのような利用がされているかということについて。
○三國谷政府参考人　御案内のとおり、アメリカでは州により法律が異なりますが、例えばデラウエアあるいはニューヨーク、ここに随分の上場会社の企業が設立しておりますけれども、こういった企業におきましては、例えば、企業の財務戦略の一環といたしまして、余剰資金を株主に払い戻すことによりまして株主に利益を還元する、あるいは、企業再編に際しまして新株を発行するかわりに自己株式を利用することで株式の希釈化を防ぐ、あるいは、自己株式を取締役や従業員に公開して経営のインセンティブを与える、そういったいろいろな目的で自己株式の取得が行われていると承知しております。
　実績でございますが、これはある民間の調査によるものでございますけれども、アメリカは、過去五年間の合計で約八千億ドル、これは一ドル百二十円に換算いたしますと約百兆円、件数にして約六千八百件の自己株式取得が行われていると承知しております。
○江崎委員　そういった意味では、法整備につきましては諸外国と遜色ないという理解で認識させていただくということでよろしいですね。
　それでは次に、少し先ほど触れさせていただきました安全面につきましてお話を続けさせていただきたいと思いますが、先ほど相沢先生からもございましたが、金庫株解禁の方向が打ち出されました与党三党の証券市場等活性化対策中間報告におきましても、解禁に当たっては、「不公正取引の防止や投資家への情報開示などに関し万全な措置を講じ」という一文がございます。こうした面につきまして、今次立法に際しまして改めて措置をとられたのか、また、それらが十分と見てよろしいのか、お伺いをしたいと思います。
　まず、この中間報告で指摘しておりました金庫株解禁に係る不公正取引の防止措置としまして、インサイダー取引規制関係、相場操縦禁止規定関係、ディスクロージャー関係、証券取引等監視委員会関係、四つ柱があったわけでございますが、これらについて具体的措置というものが追加的にとられたのかどうか、お伺いしたいと思います。
○谷口議員　今おっしゃいましたこと、大変重要なことでございます。我が国株式市場の公正性、また健全性が損なわれることのないように、所要の証券取引法の改正を行ったところでございます。
　まず初めに、相場操縦でございますが、自己株式の取得また処分の際に相場操縦をなされることを防止するために、自己株式の取得または処分の際に遵守すべき要件、これはアメリカのセーフ・ハーバー・ルールを参照したわけでございますが、そのような要件を内閣府令で定めることといたしておるわけでございます。
　また、インサイダー取引の防止におきましては、今回商法改正で新たに認められる自己株式の取得または処分にかかわる決定をインサイダー取引規制の重要事実に追加をいたしたわけでございます。
　また、ディスクロージャーの関係の改正といたしましては、現在、自己株式の取得に関する決議ごとに、それぞれ三カ月に一回自己株券買付状況報告書を提出させておるわけでございますが、これを一カ月ごとに提出をさせるというように改正を行ったところでございます。
　このようなことで、不公正取引の防止、また投資家への情報開示などについて万全の体制を講じたところでございます。
○江崎委員　その中の特に証券取引等監視委員会、市場の番人でございますが、この点につきまして改めてお伺いしますが、不公正取引に係る規制の遵守を徹底させるという意味では大変重要な役割を担うわけでございます。この体制強化ということが、先ほど来小泉委員のお話にもありましたが、問題ではないかと私は考えております。
　証券取引等監視委員会がこれまでに行った実績、インサイダー取引規制の告発、あるいは相場操縦規制の告発の実績ということにつきましては、先ほど小泉委員の質問の中にございましたので省かせていただきますが、消却特例法のもとで自己株式取得企業の数が増加したと思われます。証券取引等監視委員会では、そうした外部環境の変化というものが実際にあるわけでございますが、この現状の中で、相場操縦のおそれのある案件について適切な対応というものが図れているのかどうか、また自己評価というものについてお伺いしたいと思います。
　そして、ここに、これは金融庁が出された資料でございますが、アメリカと日本の証券取引等監視委員会の組織体制というものの比較があるわけでございますが、二〇〇一年度で見ますと、陣容を単純に比較してみましても、米国のＳＥＣの三千二百八十五人に対しまして、日本の証券取引等監視委員会は二百六十五人。あくまで法的な役割というものが違うという部分もあろうかとは思いますが、証券市場の規模あるいはいわゆる株式の発行量等々、そういった銘柄数も含めて、この十分の一以下の人数で果たして本当に適切な監視というものが行われているのかどうか。現状、金庫株解禁以前の問題としても大変懸念される状況じゃないかと思います。
　こういった意味で、要員数のみならず、専門家、やはり金融のいろいろな相場操縦あるいは犯罪につきましては、金融の中身を、実体取引をかなり把握して理解をしている人でないと、なかなかこの摘発というのも難しいと思います。また、会計、税務の専門スタッフの数というものでも非常に心配されるわけでございまして、今の、非常に残念ながらまだまだ十分でない体制の中で、金庫株の解禁が耐え得るものなのか。また、今後要員の充実というものが課題と認識しているのであれば、アメリカの体制イコール日本の体制とは思いませんが、しかしながら、日本の市場に見合った適正人員というのがあると思うんですが、果たしてどういう展望をお持ちなのか、お伺いしたいと思います。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　外部環境の変化などに対応した取り組みというまず第一点でございますが、この点に関しましては、限られた陣容ではございますけれども、その時々のマーケットのトピックになっているような案件につきましては、注意深く監視の目を光らせるようにしております。一例を挙げさせていただきますと、例えば、最近問題になりましたＥＢにつきましては、いち早く価格判定日における値動きというものをチェックいたしまして、これまでに三件の作為的相場形成の摘発を行っているというようなこともございます。
　マーケットというのは非常に速く動くものでございますし、状況の変化が激しいわけでございますので、これに適切な対応をするということを常に心がけております。特に日常監視という部分では、特異な値動きをする株、こういったようなものについて常時監視をいたしまして、取引の手口を分析し、必要があれば証券会社から売買取引を行った者の氏名や属性を聴取するといったようなことで、その先の検査あるいは捜査が必要かどうかというようなことを常に注意深く解明していっております。また、そうした結果、違法行為が発見されますれば、厳正に対応するということをしております。
　なお、アメリカのＳＥＣとの比較がございましたが、先生がおっしゃいますとおり、守備範囲が大変に違いますので、人数だけを単純に比べることは困難でございます。私どもといたしましては、犯則事件の捜査並びに取引の公正の確保のための検査、あるいは、日常の市場監視でございます取引審査、こうしたものを限られた陣容の中でできるだけ効率的に図るということで対応しております。
　なお、御指摘にございましたように、人数だけではなくて、大切なのは能力とか効率とかいう部分でもございまして、こうした点につきまして、これまでの取り組みといたしましては、民間の専門家を登用する、あるいは法曹資格を持つ者を職員として採用するといったようなことを行い、あるいは蓄積されました監視ノウハウといったようなものについて、これを整理し活用していくといったような能力面での向上策、あるいは、市場の分析を行うにつきまして、コンピューターシステムを積極的に開発し取り入れることによって監視の効率化を図るといったようなことも行ってきております。
　人員につきまして、適正規模ということについての展望というお尋ねがございましたが、具体的な定員と申しますのは、やはりその時々の予算、機構定員要求、そしてその審査の中で決まっていくものでございます。あらかじめこの時点で何人が適正規模といったようなことを申し上げるのはなかなか難しい面がございますが、この金庫株の解禁ということに伴いまして申しますならば、現在、監視委員会の陣容で行っております特別調査あるいは検査、取引審査、こうしたもので実際のところ手いっぱいという状態でありますので、金庫株の解禁に伴いさまざまな弊害防止のための措置が講ぜられましたけれども、その実効性を担保するという意味では、御指摘のとおり、監視委員会の任務が極めて重要でございまして、この新たなワークロードというものにどう対応するかということになりますと、まずもって大切なのは人員の拡充であります。この点につきましては、関係当局の理解を得られるようにこれから具体化をしてまいりたいと考えております。
○江崎委員　残念ながら大変頼りない御答弁で、本来であれば、この金庫株解禁に伴ってさらに仕事がふえるわけですから、当然人員増を要求し、さらに拡充をしていく必要ということを熱弁してくれなきゃいけない立場であると思うのですが、大変抑えぎみな発言で、ちょっとがっかりいたしました。
　しかし、そうなりますと、逆に、金庫株の解禁というものは、タイミング的に、証券取引等監視委員会の拡充とパラレルな形で行われない限り市場の信頼性というものが危惧されるのではないかと私は大変心配しております。そういった点で、今後、証券取引等監視委員会の拡充というものは、政府としては一日も早く促進、進めていただきたいというふうに考えております。
　それで、一つ気になりなりましたのは、金融庁の御意見の中で、民間や、法曹資格者の登用ですとか、専門家とは申しますけれども、私もかつて銀行に勤めておりまして、その中で外国為替相場の中で仕事をしておった者ではございますが、マーケットのことはマーケットに聞けというぐらいに、やはりマーケットの中の人間でないとわかり切れない取引というものもありますし、またそのマーケットも、たった三年離れただけでもまた感覚を取り戻すのに逆に五年かかると言われるような、相場の取引の中での複雑性というものも今非常に増している状況にあります。
　そういった意味で、恐らく当時の大蔵省のいわゆる為替課の方が、外国為替の相場に対するトレーニングということで銀行等に人を送り出して相場の実践ということで学ばせていたようにも思います。証券取引等監視委員会の中では、監視する、外側にいるということではなくて、そういった具体的な実務に接する、まず中に入ってトレーニングを受けるというようなことはやられておられるのですか。そうでないと本当の取引というのはわからないと思いますよ。ちょっと御答弁いただきたいと思います。
○五味政府参考人　現状では、職員を民間企業に出向あるいは派遣して、そちらで仕事をさせるということは行っておりません。私の記憶がはっきりいたしませんが、何か公務員制度上の問題があったのではないかと思います。
　したがいまして、私どもでは、現在六名おりますけれども、民間からデリバティブディーラーなどを中途採用するという形をとることによって、実際のマーケットの動きを実際に体験した人間を逆の立場から、マーケットを監視する側で活用するということを行っておるところです。
○江崎委員　今はいろいろ規制もあるということでトレーニングできないということでございますけれども、しかし、それは非常に実戦的でない人間を育てているということではないかと思います。そういった意味では、そういう部分でこそ規制緩和が必要で、積極的に民間の現場を経験していただきたいというふうに思います。
　また、アメリカの例を引いてもこれは日本にすぐにはマッチしないかもしれませんが、ＳＥＣで仕事をしている人間の中には、実際に自身が金融犯罪を犯したというような、そういった意味での経験者という者もいるようでございまして、取引が非常にトリッキーと申しますか、その中において、かつて相場操縦をしたという経験者等を実際に中にほうり込んで逆の摘発に使うというようなことも行われているようでございます。
　日本の中では倫理面の問題でいろいろ難しさもあろうかと思いますが、しかし、そこまで真剣にやっているということを証券取引等監視委員会の皆さんには御認識をいただき、さらに頑張っていただかなければ、市場の健全化あるいは信頼というものは必ずしも取り戻せないのじゃないかなというふうに心配をしておりますので、ぜひとも力を入れていただきたいと思います。
　そして、証券取引等監視委員会につきましては最後の質問になりますが、予算面で一つ伺いたいと思っておるのですが、先ほど適正な人員規模はおっしゃられないということではありましたけれども、金庫株関連法案が今出ておるわけでございます。成立するかどうかというものは別にしても、いずれにせよ要員増というものは必要になってくると思います。
　この要員増というものにつきまして、今後、補正予算案に盛り込んでいくことを考えておられるのかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○五味政府参考人　補正予算を編成するという方針が出ているとは承知しておりませんので、補正予算に関してコメントするというのは難しゅうございますが、私どもは、機会をとらえまして、とにかくできるだけ早い機会に体制の拡充というものを実現する必要があると考えております。
○江崎委員　行政改革の時代ではありますけれども、必要なところには必要な人を配置する。不必要なところから減らして必要なところに回せばいいわけですから、そういった意味では、重要なところにはぜひとも要員増ができるような体制整備を急いでいただきたいというふうに考えております。
　それでは、次の質問に移らせていただきます。
　金庫株の性格ということについてでございますが、ある種究極の相場操縦手法となり得る危険を秘めておるわけでございます。したがって、金庫株の解禁に当たっては、先ほどもございましたが、相場操縦禁止規定関係の整備を図るということが不可欠の前提条件となるわけでございます。この点について御質問させていただきたいのです。
　検討されております内閣府令として、相場操縦禁止規定というのが手元にございます。米国の自己株式買い付けに係る相場操縦禁止規定のセーフ・ハーバー・ルール等と比較してこれは遜色ないというものなのかどうかを一つはお伺いしたいと思います。
○谷口議員　今おっしゃったように、米国のセーフ・ハーバー・ルールを参考といたしまして、利用する証券会社の数であるとか、買い付けを行う時間であるとか、買い付けを行う価格、また買い付けを行う数量等要件を定めておるわけでございます。アメリカにおけるセーフ・ハーバー・ルールと何ら遜色のないものというように考えております。
○江崎委員　私も、この内閣府令の概要というのを見させていただきまして、アメリカのこのルールをほぼ参考にされて非常に規制はしておられるなとは思いましたが、しかし、実態面としては、金庫株を利用する企業にとっては、この五つをやらなければどうなのかな、相場操縦と認定されなくて本当に安心だなということはなかなか言い切れないのではないかと思います。
　そういった意味では、米国におきましては、いわゆるノーアクションレターという、政府に、こういう取引をしたいんだ、それに対して政府が、こういう取引であればどうぞおやりください、アクションは起こしませんよという意味でのノーアクションという文章のやりとりを企業と行うというような事情もあるように伺います。
　今政府内におきましても検討をしているとは聞いておりますが、金庫株解禁につきまして、こういったノーアクションレターというものを政府と民間との間でやりとりするような体制まできちっとできるのかどうか、これも大変重要な問題だと思いますので、その点についてお伺いしたい。
　あともう一点、この内閣府令に際しまして、周知期間の問題もありますし、また、より完成度を高めるという意味においては市場関係者の意見を聞かなければいけないと思います。具体的にどういうスケジュールで何を行おうとしているのか。この二点についてお伺いしたいと思います。
○三國谷政府参考人　二点のお尋ねでございますが、アメリカにおきまして、インサイダー規制あるいは株価操縦につきましてはノーアクションレターの発出例はないと承知しております。ただ、今回、相場操縦についての内閣府令という段階に至りますならば、私ども、市場関係者とも意見交換を十分行って、実用に即した、かつ効果的な制度にしてまいりたいと考えているところでございます。
○江崎委員　もう少し具体的に、いつどのようなことを考えておられるのかをお聞きしているわけでございます。これからやるのは当たり前の話で、六カ月しかないわけですから、今後のスケジュールというものをお伺いしたいのです。
○三國谷政府参考人　まず、法案が今審議中ということでございますが、その後に至りますれば、いろいろな関係団体あるいは経済界との意見交換をした上で、また、省令という形になりますと、パブリックコメント、こういったものにも付しまして、十分にその辺をやっていきたいと思います。
　最終的には、この施行日に合わせましてそういった手続を完了させる、そういう形になろうかと思います。
○江崎委員　それでは同じ答えだと思うんです。もうちょっと具体的に、どういう機会を設けて、どれぐらいの人間と具体的に行おうとしているのか、構想ぐらいあると思いますので、教えていただきたいと思います。
○三國谷政府参考人　私どもがこのような政省令等を作成する段階におきましては、一つは、経済界、実業界、経団連とかそういった団体、あるいは証券業協会、取引所、そういったところといろいろ個別に相談することもございますし、またオープンな場でいろいろ説明会等を開き、あるいは要望を聞くという手続を経て作成しているところでございます。この問題につきましても、そういったしかるべき場を設けまして、きちんと意見交換をいたしまして作成してまいりたいと考えております。
○江崎委員　ぜひとも、充実した形での意見交換を、また民間の意見をきちっと聞いて、そこを反映させるような格好を検討していただきたいというふうに考えております。
　私の質問ももうこれで終わらせていただきますが、やはり我が国の株式市場というものにつきましては、残念ながら、まだまだ海外の投資家から見た目というのは大変厳しい現状にあるわけでございます。そういった意味で、金庫株というものが信頼性を損ねるような取引に使われてしまっては、また海外からのさらに厳しい目にさらされるということにもなりかねないと思います。そういった意味で、私自身は、市場のインフラ整備というものが整わない中で金庫株が解禁されるということについては大変懸念をしております。
　今後、金庫株の売却処分にかかわる規定整備に当たっても、とにかく不公正が起こらない、また実効性のある監視ができる、そして証券取引等監視委員会の体制整備が充実するということをきちっと約束していただきたいと思います。
　また、現在、お話にも出ておりますが、銀行株式買い取り機構の問題もいろいろ議論はされております。こういった機構に際しましても、株式市場の相場が、公正な価格が形成されるような仕組みにしていかなければいけないと思います。そういった意味で、ゆがめることがないように、また日本の健全な証券市場育成のために今後とも議論を深めていきたいと思います。
　以上で、私の質問は終わらせていただきます。
○保利委員長　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。
　引き続き議論をさせていただきたいというふうに思うんですが、最初に、ちょっと確認といいますか、お尋ねをしておきたいのです。
　今回のこの法案というのはなぜ議員立法という形で出てきたんですか。普通であれば、こういうのは審議会にかけて、これまでのいろいろな議論を踏まえながら慎重にやる。さっきから話を聞いていると、これはそんなに急ぐような話ではないんですね。緊急対策とは関係ないんだというふうな話も出てきていましたけれども、それをこういう形で急いでやっていくということは何があるのか、そこから尋ねていきたいと思います。