Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（続訓弘君）　今、阿部議員が具体的な事実関係を列挙してお話をされました。こういう事案については、私は率直に言って民間交流にはなじまないんじゃないのかなというふうな感じを持っております。なじむものとなじまないものがある。
　この法律の趣旨を先ほど御説明申し上げましたけれども、そしてまた条文の中にもございますけれども、いずれにしても、お互いが民の知恵、官の知恵、それらを出し合ってこれからの行政あるいは民間の活性化をと、こういう法律の趣旨でございますので、今のような事案には私は交流はなじまない、こんなふうに思います。
○阿部幸代君　つまり、人材育成及び行政運営の活性化を図るためということで民間企業を一律に効率的かつ機動的だということで美化できないし、模範視することはできないということですよね。
○国務大臣（続訓弘君）　先ほどお答え申し上げましたように、官民交流が目指すものは何かといえば、人事院が一つの基準を設けられて公募して、そしてその公募から具体的にその省庁が相手方の企業を決める、あるいは相手方を受け入れる、こういうことでございます。その意味では、労働基準監督の今のような事案は恐らく出てこないと、私の印象は。したがって、専門家から場合によってはお答えさせていただきますけれども。
○阿部幸代君　私は、法律を読んでいまして、どうも目的のところにこだわったんですね。人材育成及び行政運営の活性化を図るために民間企業の効率的かつ機動的な業務遂行、これを体得させるということですよね、今回の法律というのは、三年なり五年なり民間企業に派遣してということで。ここがすごく心配になるわけなんです。
　ですから、基本的に民間企業のそういう業務遂行を一律に美化したり模範視したりするんじゃないということ、このことを確認したいんです。
○政府参考人（中川良一君）　今回の法案におきましては、行政やそれに従事しております国家公務員について、国と民間企業との交流によりまして柔軟な発想力とかコスト意識とか、あるいは機動的な対応能力というようなものを高めていくというのが目的になっておるわけでございます。
　公務員の仕事ぶりについてはいろいろ御批判もあるところでございまして、典型的に言われるのが余りにもコスト意識がないじゃないかとか、それから柔軟性に欠けるのではないかというような御批判もいろいろあるわけでございまして、今回、民間企業すべてがすばらしいということまで申し上げるつもりはございませんが、ただ、公務部門に欠けておりますそういったようないろいろなノウハウを持っておる民間企業も大変あるわけでございますので、そういった先との交流を通じまして公務員についてそういった能力を高めていきたいということでございますので、御理解をいただきたいと思います。
○阿部幸代君　効率性というのは、言いかえるとコスト意識というふうに言われますね。それは人事院のいろいろな文書の中にも出てくるんですけれども、最近、民間企業の中からもいわゆる効率化、コスト低減、そのこと一辺倒の業務遂行について警戒の声が上がっているわけです。
　例えば、報道によりますと日経連の奥田硯会長は、ジェー・シー・オーの臨界事故、新幹線トンネルコンクリート剥落事故、ＨⅡロケット打ち上げ失敗などについて、物づくりの国の日本として非常に致命的な問題で危機感を感じる、ジェー・シー・オーのケースでも人員削減のしわ寄せがそういうものに来た、人員削減イコール効率化だ、それで企業利益が上がると単純に考えることは非常に危険だ、こうした事故が起こる原因にもなる、こういうことを言っているわけなんです。
　これは記者会見で言っていることを私は新聞報道で知ったんですけれども、効率化、人員削減、労働時間の延長、安全性の軽視、コスト縮減、賃金の抑制、こういうのは皆民間企業の利潤追求に伴って起こってくる事柄です。これらを規制するのが法制度であり、公務、国の行政の役割だというふうに思うんです。つまり、幾らそう思っても奥田会長一人ではできないからこそ、法制度があり、公務、国の行政の働きがやっぱり必要なのだと思うんです。
　つまり、具体的な例を出しましたが、こういう例でも明らかなように、民間企業に対して利潤追求最優先の活動を規制する法令等が必要であり、その法令等を守るように監督し、法令違反があれば是正させる、こういう役割が公務、国の行政の重要な役割の一つだと私は思うんですけれども、そうですね。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　先生の御指摘はよくわかります。民間企業の中でも、例えて言いますと、最近の例では談合事件で摘発されるとかあるいはまた公務員を相手に贈賄事件で有罪になるというようなところもございます。
　したがいまして、今労働基準関係の話が主として出ましたけれども、いずれにしてもいろいろな法律違反、犯罪を犯しておる、そして有罪が確定しているというような企業は、やはり交流先としてはふさわしくないというような扱いをする方向で考えていきたいというふうに思います。
○阿部幸代君　どうしてこういうことにこだわるかといいますと、薬害エイズを生んだ製薬会社と厚生省の薬事行政の関係、あるいは乱脈経営で破綻した銀行などと金融検査行政、それから水増し請求を生んだ防衛産業と防衛庁の調達行政、こういう関係でも同じことが言えるんだと思うんです。
　それで、いずれの場合も、利潤追求最優先の民間企業に対して公務、国の行政の本来的役割を果たさなかったことから起こった深刻な事例だと思うんです。ですから、民間企業の効率的かつ機動的な業務遂行なるものを一方的に美化すると、こういう過ちを繰り返しかねないと私は思うわけです。それで質問しました。
　次の質問に入りたいと思うんですが、官民癒着の防止策についてです。
　官民癒着の温床である高級官僚の天下りや民間企業社員の天上がりが厳しく批判されています。日本共産党は、行政改革の重要な柱としてこの問題を位置づけて、天下り禁止法案大綱を発表しています。原則として高級官僚の監督官庁から関連企業への天下りの永久禁止、こういうことを打ち出しています。
　人事院の国家公務員に関するモニターアンケートですが、ここでも幹部国家公務員の民間企業への再就職について、出身の役所のあっせんによる再就職は行政の公正な執行の妨げになり押しつけ的になるので行うべきでないというのと、国家公務員だけが再就職のあっせんを受けるのは不公平であり行うべきでないというのが合わせて五九％、約六割を占めていますね。
　法案に即して伺いたいんですが、まず厚生省と製薬企業、大蔵省や金融監督庁と金融機関、それから防衛庁と関連企業とのこの法令に基づく人事交流は禁止されるんでしょうか、それとも関係する部局でなければ交流はあり得るんでしょうか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　包括的な質問でございますのでなかなか答えにくいんですが、民間企業との交流の目的というのはたびたび先生がお話しになりましたのでそれは省きますが、それ以外にも、この交流によりましてお互いにお互いの立場を理解するということがあるだろうというふうに思います。
　したがいまして、私たちが交流をどのように規制していくかというときに考えなければならないのは、どうしても癒着というものを防止することを基本に考えなければなりませんが、また一方、交流によって公務員の世界の閉鎖性というものも変えていきたい。また、公務員の世界が今まで民間企業の実情をよく知らずにいろいろな施策というものを実施しておれば、それは民間企業から指摘され教えられて、それもまた直していかなきゃならないということもございます。
　そういうようなことを考えますと、交流によってかなりのメリットがあるだろうというふうに思いますが、癒着を防止するためにどういうふうに考えるかというときに、やはり交流対象になっておる職員の現在担当している職務の内容、そしてその職員がどういう職階にあってどういう責任を負っておるか、職階段階といいますか、そういうものを考えて、交流の制限、規制というものを議論していかなきゃならないだろうというふうに考えております。
○阿部幸代君　具体的に厚生省と製薬企業などとの交流は禁止するということはなかったんですけれども、法案の第五条第一項を見ると、人事交流が制限されるのは、今おっしゃいましたけれども、処分や行政指導等を直接行う部局と民間企業との人事交流で、部局が違えば監督官庁と民間企業との人事交流はできることになっていますね。
　それで、部局の数を見ますと、例えば厚生省には大臣官房のほかに九局四部あるんです、私の調べたところ。それで、例えば水道環境部の職員が製薬企業に派遣され、復帰後二年たてば医薬安全局の仕事につくこともあり得るということになりますね。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　製薬会社と交流して復帰した職員が、その製薬会社に対して許可とか認可とかの権限を行使する職場、あるいはまた契約をする職場、あるいはまた検査をする、そういう職場には復帰後一定期間やはりつけさせないということを考えていかなきゃならないということで、そういう制度になっております。
○阿部幸代君　つまり、二年間たてば医薬安全局の仕事につくこともあり得るわけです。
　それで、念のために第十三条第四項を見ますと、交流派遣職員は復帰してから二年間は派遣先企業と密接な関係にある官職につけないとあります、確かに。でも、これは逆に二年たてばどんな官職にでも、つまり、たとえ派遣先企業と密接な関係にある官職にでも自由につくことができるということになります。こうすると、結局官民癒着の歯どめにこの法律はならないんじゃないかと思うんですけれども、違いますか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　この二年間というものが妥当かどうかということにつきましては、いろいろな先生の立場によって考え方が違うだろうと思います。私たちが考えましたのは、やはり現行法の百三条というものをもとにして二年間という期間を設定したわけでございます。
　共産党がお出しになっている法案では永久禁止ということだったと思いますけれども、五年間という方もいらっしゃいますし、現在のままでいいという方もいらっしゃいます。いろいろな方がいらっしゃいますけれども、私たちが制度というものを考える場合に、現行法を基準に考えるというのがやはり基本的なスタンスじゃないかというふうに思います。
○阿部幸代君　共産党の案についておっしゃっていましたが、日本共産党の場合は高級官僚について天下りは永久禁止ということで、一般職員については五年間というのを押さえているんです。
　私は、これは歯どめにならないなと思うんですね、復帰後二年たてばどこにでも行けるということで。それでなくても官僚として働いている間はいろんな部局を異動するわけですから、たまたま民間に派遣されるときはＡであっても、それ以前にＢ、Ｃ、Ｄといろいろ経験していますから、そのＢ、Ｃ、Ｄと関連のある企業に派遣されるということも起こり得るわけで、どうもこれは何か歯どめにならないというふうに思うんです。
　私は、特に法案で問題なのは、防衛庁職員と民間との人事交流についても行おうとしていることだと思うんですね。
　防衛庁は、人事院の管轄外であるために防衛庁だけでこの制度を運用できるようになっています。防衛庁は防衛調達をめぐる汚職と証拠隠滅を起こして、当時の長官が辞任を余儀なくされたほど大問題を起こしたところですね。こういうところに人事院の関与すらない民間との人事交流を持ち込むというのは重大問題だと思うんですけれども、違いますか。
○政府参考人（中川良一君）　今回の法案におきましては、防衛庁職員につきましても一般職の職員と同様民間企業との間の人事交流が有益ではないかということで、一般職の規定を準用することにいたしております。
　御指摘のように、特別職である防衛庁職員につきましては人事院の権限が及ばないということで一般職とは若干取り扱いを異にしておりますけれども、一般職につきまして人事院規則で定めます交流基準に相当するものについては一般職の例に準じて政令で定めることにいたしております。また、人事院の個別の認定にかわるものとして自衛隊離職者再就職審査会という第三者機関が個別の認定業務を行うというような、公務の公正性、信頼性の確保に資するような仕組みを一般職に準じて設けた上で実施しようということで御提案申し上げているところでございます。
○阿部幸代君　一般職に準じるということですけれども、人事院の関与はないということなんですよ、直接的な。人事院が関与しても何だか歯どめにならないような法律なんですけれども、その人事院の関与すらなくなってしまうわけですから、本当に防衛庁の問題はどうなるんだろう、癒着は本当に深刻な問題になるんではないかという危惧を大変強く持っています。
　また、民間企業から社員を受け入れる交流採用の方ですけれども、これは天上がりのいわば本格化と言うべきものだと思うんですが、交流元企業にとっては、仕事は参考にならないが人間関係や情報を得る面でのメリットは大きい、こういうことが今から言われているんですね。実際、民間企業と密接な関係のある仕事につけないといっても、出向時代に一緒に働いた官僚がいずれ重要な部署につく可能性というのはあるわけです。ですから、結局、官民癒着の新たな温床づくりにこれもなりかねないというふうに思うんです。
　結局、本法案による官民交流の制度化は、どう見ても歯どめのかからない新たな官民癒着の温床づくりで、行政をゆがめ、国民の利益を損ねる危険性が極めて多大だというふうに指摘せざるを得ません。
　このことを指摘して、終わります。
　　　　─────────────
○委員長（小川勝也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、岡野裕君及び西田吉宏君が委員を辞任され、その補欠として仲道俊哉君及び山下善彦君が選任されました。
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○山本正和君　今までの広中委員、阿部委員の御質問の中にもあったんですが、私は総務庁長官にまず見解をお聞きしておきたいんですけれども、この法案の根っこにあるところをきちっとせぬことにはいろんな逆の意味のマイナスが生まれはせぬかということを心配するわけです。
　長官も公務員として誇りを持って働いておられた経験がおありになるわけですから、私はここで言っておきたいんですけれども、公務員というのは民間よりも本当は公益性を大事にし、国家国民のために一生懸命働いているんだという自覚と誇りを持たなきゃいけないと思う、であるべきなんです、本来。民間というのは、企業は利益を上げなきゃいけないわけですから、利益を上げるためには少々頭も下げておべんちゃらも使わなきゃいかぬという場合もたくさん出てくるんですよね。公務員はそうじゃないんだと。
　それから、官民の交流という段階で一番大事なことは、公務員としての自覚とか責任とかいうことはきちっとして、その中へ民間が来た場合、民間にもそのことは十分わからせるよ、公務員がそういう自覚を持って民間に行く場合には、そのことを見ながら民間も勉強するんだよというその根っこのところがわかっていないと、官民交流は私はだめだろうというような気がしてならないんです。
　これはちょっと違った話になりますが、正直言って国会議員というのは民間からでもだれからでもひゅっとなれるんですよ。例えば小説を書いておろうと芸能人であろうと何でも構わないですよね、国民が入れればいいわけですから。
　ただ、行政官というのは、少なくとも高等学校なり大学を出て公務員試験を受けて非常に厳しい訓練を受けなきゃいけない。しかも公務に服さなきゃいけないんですよね、何かあったら汚職で摘発されるという厳しさがあるんです。しかも行政の大ベテランでなくちゃいけない。そのベテランであるから行政権というものが私はあると思うんです。
　その行政権に対して、正直言って、ここからはちょっと言い過ぎになるかもしれませんけれども、きのう当選したばっかりの国会議員が、行政の全然経験がない人がぽんと政務次官に座ってできる。こういう妙な制度があるので、これはちょっと私はおかしいと思うんだけれども、それは別に置いて。
　しかし、官民交流の話でいくと、私はですから、その辺のことを官側がしっかりと持って臨まぬことには大変な問題が起こりはせぬか、こう思うんですが、ちょっとこの辺について長官の御見解を伺っておきたい。
○国務大臣（続訓弘君）　山本委員は、みずからの御経験を踏まえながら、今、行政官としての心の持ちようといいますか、哲学をお示しになりました。
　たまたま私は、官民交流法に関連して、実は今のお話と若干関連するかもしれませんけれども、経団連の専務理事に、我々はこういう法案を今回出そうと思っているけれども、あなたの個人的な見解、あるいは経団連、産業界としての見解はいかがですか、こういう質問を申し上げました。
　それは、本来ならお邪魔して辞を低くして教えを請う必要があるけれども電話で大変恐縮です。いや結構です。実は遅きに失した感があります、私から言わせれば。我々経団連は十年ほど前から裁判官十人を実は企業にお世話しておりました。その裁判官自身も企業に三年間ですかな、研修させていただいて民間の企業がどういう企業であるのかということを身をもって経験することができました。今度は受け入れる側も裁判官の姿勢、行政官の姿勢、司法官の姿勢について学ぶところが大変多うございました。そういう意味では双方とも大変有益であった。この制度を一日も早く定着させてほしいと願っておりました。今回こういう法律ができて私どもはもろ手を挙げて賛成です。こんなお話がございました。
　一方、実はこの法律以前にも天上がりといいますか、民間から来ておられました。それは常勤、非常勤を合わせますと恐らく百人を超える方々だと存じます。しかし、今回こういう法律をつくることによって、ちゃんとしたルールに基づいて、官のいいところ、民のいいところをお互いが交流をして、そして今お話しのような姿勢を貫こうというのが今回の法律でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○山本正和君　ですから、今から人事院がいろんなものをおつくりになる、また各省庁でいろんなものをおつくりにならなきゃいけないんですが、それと非常に絡んできますから、総務庁としての責任も重大だろうという意味で、ぜひ御努力いただきたい、こう思います。
　そこで、ちょっと人事院総裁に私はお尋ねしておきたいんですが、私は実は、昭和二十四年、一九四九年に、公立学校、高等学校の教員になった。そのときに三級に叙すという辞令をもらったんですよ、地方教官三級に叙すというやつでね。何か物すごく偉くなったような気がしまして、そうしたら月給が二千九百円だった。
　私は、県立の水産学校というところに勤めたんです。そうしたら、一船漁をしに行って帰ってきたら五万円です、一船でね。生徒が実習に行って帰ってきたときに、本当は実習だから我々は渡さないんだけれども、それだけの同じ期間のものを高等学校出た子が船で行って帰ってきたら五万円もらえる。むちゃくちゃに公務員は月給が安かったんです。しかし、それでもストライキもやらずにずっと辛抱しておった。
　ところが、我慢できぬようになってストライキをやった。違法だということでたくさん処分を受けた。刑務所にもようけいほうり込まれた。そのときに、公務員の労働組合が一生懸命になって頑張ったけれども、最後はスト権はなしであきらめましょう、そのかわり人事院というものがありますと、公平機関として。この人事院は、公平中立に民間給与の問題もいろいろ検討しながらきちっと客観的な立場から公務員のあるべき賃金というものを出すんです、政治的判断は加えません、経営者的発想でもないんですよということが人事院の役目だったと思うんです。だから、それからは公務員が賃金闘争でストライキをやらないでしょう。
　だけれども、正直言って、例えばどうでしょう、四十歳ぐらいの一般職の人は、同じ大学を出て民間で働いている人と比べるとやっぱりまだ給与は低いですよ、大きな企業の場合はね。倒産もありますけどね。しかし、そうやって人事院という制度を信頼しているから日本の公務員労働者は辛抱しているんです。
　ところが、この前の人事院総裁の発言で私が非常に奇異に感じたのは、政治的判断を加える、国民感情を考慮しながら人事院が勧告しましたというふうに聞こえたから、これはとんでもない話だと思って聞いたんだけれども、人事院総裁が、いや国民感情を考えているのは当然でありますというかのように聞こえたので、そういう立場で思われるんなら、これまたこの法律も大変なものになるんだけれども、その辺について人事院総裁ひとつ考え方を、恐らくこの前のは言い過ぎたんだろうと思うんだけれども、ちょっともし直せるなら直してください。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　この前に答弁申し上げたのは、今、先生おっしゃるほど激しくは申し上げていないというふうに思います。
　人事院というのは、おっしゃるように労使双方から独立した中立機関でございますので、私たちは、公務員というのは労働基本権を制約されておる、その代償措置としての人事院勧告だという基本をしっかり認識しながら厳正に公務員の給与のあり方について勧告、報告していくというこの基本はしっかり守っていきたいというふうに考えております。
○山本正和君　初めからそう言っていただければこの前のようなことにならなかった。
　そこで、今度は人事院の方に質問ですが、私が心配するのは、先ほどもお話がありましたけれども、例えば私は薬剤師の第一回の国家試験に合格しておるんですよ。初めて国家試験制度になりましてね。そして、同僚の中にはいろいろ民間にも行った。ただし、私は免状を一遍も使ったことはないですよ、教員になってからそのまま公務員をずっと通しましたからね。
　ところが、もしも厚生省の中で民間交流をやるとなって、例えば薬務局が交流するとなれば、薬務局は当然製薬会社との交流を検討せざるを得ませんよね、恐らくは。そういう場合に、私は率直に言うんですけれども、民間企業に就職した者はその企業の利益を上げるために全力を挙げる義務があると私は思う、逆に言えば。重役は会社の利益を上げる義務があるんですよ。それをやらぬかったら背任です。そういう中での交流の場合に、本当にちゃんとやれるんだろうかという心配がしてならないんです、正直言いまして。
　その辺のことについては、今から人事院あるいは、今の例は厚生省ですけれども、厚生省なら厚生省で十分な議論をされると、その辺のことは今のところ固まってきているのか、今から議論をして、改めてこの問題についてこういう形でいきますよということの提起をやるのか、この辺についてひとつ人事院総裁の見解を伺っておきたい。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　具体的にお話を出されましたので具体的にお答えいたしますと、厚生省の薬務局に在職する職員が製薬会社に一切交流派遣できないかということにつきましては、国会議員さんの間でも意見が二つに分かれております。したがいまして、私たちはどちらの意見にくみするというようなことを今決めておりませんけれども、この法律案の中にも書いてございますように、学識経験を有する第三者で交流審査会というものをつくりまして、そこでそれぞれの意見の根拠というものをお示しして御判断していただく、そしてそれを参考に人事院として最終的に決めるというふうに考えております。
　せっかくでございますので、非常にざっくばらんな話を申し上げますと、例えて言いますと、国会議員さんの中には、大蔵省銀行局の例をお出しになりましたけれども、大蔵省銀行局の職員は都市銀行に一切交流派遣できないのかというときに、いやそうじゃない、交流派遣して銀行の実情を知るというのは大蔵省の銀行行政を推進する上でプラスになる。例えて言いますと、大蔵省で銀行局というのはいろいろな仕事をやっておるようでございますけれども、銀行の許認可の仕事を担当している職員もございますし、それとは別の銀行業務に関連する仕事をしておる者もおる。そこで、そういう許認可の仕事とかあるいは検査とかやっていない職員というものを銀行に派遣して、そして銀行の方でなぜ貸し渋りというのが生じておるのかということは、その銀行で貸し出しの仕事というものをやらせていただいて初めてわかるんじゃないか。したがって、そういう仕事を担当させてもらうことによって本当に銀行の貸し渋り解消に役に立つ銀行行政ができるんだから、そこは一概に道を閉ざすなという意見もかなり強く国会議員さんの中にはございます。
　それはそれで私はよくわかります。片一方、そうすることによって汚職が生ずるじゃないか、汚職というものを生ずる可能性があるじゃないかという意見もよくわかります。
　そういうことで、私たちはこの法案の中で業務の従事制限というものをしております。そして、その業務の従事制限を通じまして御心配の官民癒着というものを防いでいこうと。そしてまた、どういうような交流実態になっているかということも内閣と国会の方に御報告して、また国会の方からいろいろな御意見というもの、御指摘というものをいただくようにしようじゃないか、そういう中でよりよい交流制度というものをつくっていこう、こういうふうに考えておるわけでございます。
　今私が一つの例で申し上げましたけれども、いろいろな御意見がございますので、私たちの方ではそういう御意見というものをよく整理いたしまして、交流審査会の方で十分議論していただきたいというふうに考えております。
○山本正和君　そこで、ぜひ一つ、最初に申し上げましたように、公務員というものの重要な役割という観点からその辺はしっかりと検討していただきたいと思います。
　率直に私は言いますが、私どもよりも前の世代の人は、役人になって引退したら、普通の一般職でやめても二階建ての家ぐらいに住めて、盆栽もやれて、のんびり隠居できたんですよ。自分の生涯を大変誇りにしておった、役人をしておったということをね。
　ところが、役人をしておったら惨めだと。しかも民間交流して民間のいいところを学ぶなんてばかな、私はもっと国というものに責任を持っている公務員としての誇りを失わないように、ひとつ民間交流を十分考えていただくように、これだけ要望しまして、終わります。
○阿部幸代君　私は、日本共産党を代表して、国と民間企業との間の人事交流に関する法律案に対し、反対の討論を行います。
　そもそも、民間企業の業務遂行は利潤追求を目的とするものであり、その効率性や機動性は一方的に美化できないものです。一方、公務、国の行政は、法に基づいて監督指導することを重要な役割の一つとしています。今日、官民交流で公務の人材育成と行政運営の活性化を図るというのは、公務、国の行政の独自性を軽視するものと言わざるを得ません。
　本法案は、大蔵省と銀行、証券会社の癒着、また厚生省、年金福祉事業団と銀行との癒着など、監督官庁と関係企業の間の癒着の温床となっている天下り、天上がりに何らメスを入れないまま官民交流を進めようというものです。
　法案では、人事交流に当たってさまざまな制約を設けています。しかし、その制約も、例えば二年を過ぎれば交流派遣した企業と密接な関係にある官職に自由につけるなど、官民癒着を防止することにはならないものであります。
　また、防衛庁は、本法案の運用に当たって、他省庁の場合のような人事院の関与もなく、防衛庁内に設置される審査会で運用することとなっています。これでは、組織的な汚職・証拠隠滅事件で問題となった防衛庁に対し、官民交流の名のもとに官民の癒着関係を助長することになり、認めることはできません。
　天上がりについても、大手銀行幹部が、企業利益のために情報収集がねらいと明言している以上、本法案で多少の制約を課しても、公務の公正性、中立性を確保することができないのは明白です。
　以上、反対の主な理由を述べ、討論を終わります。
○委員長（小川勝也君）　他に御意見もないようですから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　国と民間企業との間の人事交流に関する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○広中和歌子君　私は、ただいま可決されました国と民間企業との間の人事交流に関する法律案に対し、自由民主党、民主党・新緑風会、公明党、社会民主党・護憲連合、自由党、参議院の会の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国と民間企業との間の人事交流に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府並びに人事院は、国と民間企業との間の人事交流の実施に当たっては、全体の奉仕者としての公務員の基本的性格にかんがみ、次の事項の徹底を期すべきである。
　一　交流派遣職員の職務復帰後における派遣先企業との間において国民の疑惑や不信を招く事態を生じないようにすること。
　一　交流採用職員の離職後における国家公務員法第百条第一項の守秘義務に関する規定の趣旨の徹底を図ること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（小川勝也君）　これより請願の審査を行います。
　第一三号男女共同参画社会基本法に基づく業者婦人に対する施策の充実に関する請願外六十二件を議題といたします。
　これらの請願につきましては、理事会において協議の結果、第一三号男女共同参画社会基本法に基づく業者婦人に対する施策の充実に関する請願外二十件は採択すべきものにして内閣に送付するを要するものとし、第一一八号人事院勧告の改善部分の早期実施、一時金の切下げ反対に関する請願外四十一件は保留とすることに意見が一致いたしました。
　以上のとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　御異議ないと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　次に、継続調査要求に関する件についてお諮りいたします。
　国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査につきましては、閉会中もなお調査を継続することとし、本件の継続調査要求書を議長に提出いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、要求書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川勝也君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十一時二十六分散会
平成十一年十二月十四日（火曜日）
　　　午前九時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　弘友　和夫君　　　　　福本　潤一君
　　　　　石井　一二君　　　　　西川きよし君
　十二月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　久世　公堯君　　　　　木村　　仁君
　　　　　小山　孝雄君　　　　　山内　俊夫君
　　　　　山下　芳生君　　　　　林　　紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　陣内　孝雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野間　　赳君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺崎　昭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　敬義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　加納　時男君
　　　　　　　　　　　　　　　　釜本　邦茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　良平君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　秀央君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　誠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　通商産業大臣　　　深谷　隆司君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　細田　博之君
　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　茂木　敏充君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局長　　　　　村田　成二君
　　　　　　　通商産業省生活
　　　　　　　産業局長　　　　　横川　　浩君
　　　　　　　中小企業庁長官　　岩田　満泰君
　　　参考人
　　　　　　　ニッショー機器
　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　締役社長　　　　　寺内　一秀君
　　　　　　　日本インベスト
　　　　　　　メント・ファイ
　　　　　　　ナンス株式会社
　　　　　　　代表取締役社長　　堀井　愼一君
　　　　　　　株式会社ひたち
　　　　　　　なかテクノセン
　　　　　　　ター常務取締役　　河野　通忠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○中小企業の事業活動の活性化等のための中小企
　業関係法律の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○新事業創出促進法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
○中小業者の仕事を増やす施策等に関する請願（
　第一六号外一八件）
○ベンチャー企業等の起業環境の整備等に関する
　請願（第一八七号外四件）
○不況打開・仕事確保の緊急対策に関する請願（
　第二三六号外一六件）
○中小零細企業の受注機会の確保等に関する請願
　（第八八六号外二件）
○継続調査要求に関する件

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○委員長（陣内孝雄君）　ただいまから中小企業対策特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、弘友和夫君及び石井一二君が委員を辞任され、その補欠として福本潤一君及び西川きよし君が選任されました。
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○委員長（陣内孝雄君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に加藤修一君を指名いたします。
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○委員長（陣内孝雄君）　中小企業の事業活動の活性化等のための中小企業関係法律の一部を改正する法律案及び新事業創出促進法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題とし、参考人から御意見を聴取いたします。
　本日は、ニッショー機器株式会社代表取締役社長寺内一秀君、日本インベストメント・ファイナンス株式会社代表取締役社長堀井愼一君及び株式会社ひたちなかテクノセンター常務取締役河野通忠君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。ただいま議題となっております法律案につきまして、皆様から忌憚のない御意見を承りたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず参考人の方々からそれぞれ十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、寺内参考人からお願いいたします。寺内参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、堀井参考人にお願いいたします。堀井参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　どうもありがとうございました。
　次に、河野参考人にお願いいたします。河野参考人。
○委員長（陣内孝雄君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仲道俊哉君　自由民主党の仲道俊哉でございます。
　本日は、十二月の暮れの大変お忙しい中を、三人の参考人の皆さんに御出席いただきまして、本当にありがとうございました。また、今、実践と経験の上に立ちましたすばらしい御意見をお聞きして、大変感銘をいたしたところでございます。
　今国会は、お話にもございましたが、中小企業国会ということで、この国会でも衆議院、参議院、すべての法案に先んじてこの中小企業の法案を取り上げてまいりました。きょうは、そういう意味では、参考人の皆様方の声を率直にお聞きし、そしてその声を我々としてはこの国会の中で反映いたしたいということで皆様方の御意見をお聞きしたわけでございます。
　時間がございませんのでちょっと早口で申し上げたいと思いますが、まず、実際に事業に携わっておられます寺内参考人にお伺いいたしたいと思います。
　これまで寺内参考人は、倒産した企業を立て直し、新たな製品の開発と販路の開拓に努められ、現在の会社にまで成長させられたということでございますが、企業経営者として、従業員、研究者など人材の育成にはいろいろと御苦労もあったのではないかと思います。先ほどのたくみの話なんか大変感銘をいたしました。私自身、これまで実は長い間教育の分野に携わりまして、多くの若者を教育してまいりました。そういう観点から、参考人の会社ではこれまで社内の人材育成にどのような努力をなされてきたのかお伺いをいたしたいと思いますし、また、中小企業には優秀な新規人材の採用に苦労されるというふうに聞いておりますが、貴社におきましてはどのような状況かをお伺いいたしたいと思います。
　また、先ほどのお話にもございましたが、創業時において資金難を救ったのはエンジェルであると新聞記事でも拝見をいたしました。先ほど御意見をいただきましたが、そういう観点から、今回の法案でも幾つかの資金調達手段の改善策が実は講じられておるわけでございますが、御自身の経験に即してこれらがどの程度役に立つとお考えになりますか。率直な御意見をお聞きいたしたいと思います。
○参考人（寺内一秀君）　御質問ありがとうございます。
　私どもの会社では、人材の育成、特に仲道先生は教職をずっとおやりになっておられたとお聞きしておりますので、私どもの方はＯＪＴ、いわゆるオン・ザ・ジョブ・トレーニングをやりながら、個々の学習以外に、いわゆる昔学んだ事柄を思い出していただくために、私どもでは社内で、例えば三角関数の、私どもこれが必要でございますので三角関数の話とか単位の話、ここら辺を、基本的なものをパートさんを含めて月に一回学習をしております。そういうふうな学習は常にやっておりませんとすぐ忘れてしまいますもので、いつもやっております。
　それと、人材の採用でございますが、これはやはり御指摘のように非常に苦労いたしております。これから、私ども随時採用しておるんですが、なかなかいい人材というものは、先ほど冒頭申し上げましたように、金、人、物という順番の中で苦労を二番目にしておるところでございます。ただ、今回の法案でストックオプションの付与拡大等々が挙げられておりますが、こういうふうなことをよい人材をゲットするときの条件につけたりするような可能性も出てくるんではないかと期待しております。
　最後の今般の金融関係の改正のことでございますが、実は、昨年、信用保証協会の特別枠等々もいろいろと御配慮いただきまして、当社も御多分に漏れずそちらの方を利用させていただきまして、五千万借りております。ジャンプアップといいますか年末の資金の忙しいときに非常に効果がございまして、そういうふうな経験から、今回の金融関係のいろんな法改正につきましては大きな結果を生むんじゃないかと非常に期待をしておるところでございます。
　以上でございます。
○仲道俊哉君　大変ありがとうございました。
　関連して実はお聞きしたいことがあるんですが、時間の関係でそれぞれお三人にお聞きいたしたいと思いますが、次に堀井参考人にお伺いいたしたいと思います。
　貴社では今日まで三百社を超える国内外のベンチャー企業の株式公開を実現したとのことですが、ベンチャー企業に投資するに当たっては、事業化の成否を判断することが重要なポイントである、そのように思います。
　こうしたいわゆる目ききですね、目ききを貴社ではどのように育成をされておるのか。
　あわせて、我が国におけるところの起業家教育についての提言も、率直に、今経験の上から考えられていることをお聞きいたしたいと思います。
　以上です。
○参考人（堀井愼一君）　目ききということは、アメリカではベンチャーキャピタリスト、非常にたくさんいます。目ききというのはやはり大学時代にいろいろと技術の勉強をしたり経理の勉強をしたりあるいは弁護士の資格を持っていたり、そういう素養があって、そして幾つかの企業を手がけて、失敗もし成功もし、それがトラックレコードと言うんですが、これがすぐれたベンチャーキャピタリストという目ききになるわけです。
　ただ、日本の場合は、私どもの会社でいえば一九八二年設立でございます。その間に新社員もその後入ってきまして、今十五年目が一番プロパーの社員としては古い。あとは大和証券等から出向してきているベンチャーキャピタリストですから、そういう意味においては、アメリカのベンチャーキャピタルと比べた場合にやはり多少は見劣りするかもしれない。
　ただ、経験を積み重ねております。経験を積み重ねることによってやはり目ききの部分というのはだんだん出てくる。投資する場合に、やはりまず社長を見て、その社長が本当に誠意ある、意欲を持って仕事をやるかどうか、あるいは事業創出が、果たして今後マーケットがどういうふうに拡大するか、こんなことをまず見ます。
　そして非常に重要なことは、技術それからキャッシュフローというか経理をしっかりと見るということ、それと営業、この三つがそろったら、理想的なのは、三人の人がいれば一番いい。営業のできる人、技術のわかる人、経理のわかる人、この三人がそろっていればもう非常に安心なんですが、おおむね大体中小企業といいますと一人で全部やっているというこういうリスクがあります。そういった意味でいろいろお手伝いをしなきゃいけない。
　先ほどテクニカルアドバイザーが私ども六人いると言いました。昨今はいわゆる情報通信世界でなかなか技術がわからないです。例えば、寺内さんの会社に行って説明を聞いても私自身わからないです、技術が。そこにテクニカルアドバイザーを連れていって、その技術を見ていただく。その技術が本当に斬新的なものなのか、あるいはマーケットを拡大するものであるのか、こういったことをやっぱり吟味していただいて、それに基づいて我々は投資する。また、マーケット拡大のお手伝いをするということもやっております。
　非常に日本もベンチャーキャピタリストとしてまだアメリカと比べればお恥ずかしいところがあります。これからはやっぱり経験を重ねることによって、私どもの会社でいえば日本インベストメント・ファイナンスを充実させていこうと思っております。それには、うちにもいろんな技術のわかる人、経理のわかる人、法律のわかる人、いろんな人が今たくさん来ていますので、それらが相互補完し合って、会社として見ていくということを心がけております。
○仲道俊哉君　大変ありがとうございました。
　実際に目ききというのをお聞きしながら、いかに育て、またそのことが非常に会社経営では大事であるかなということが本当によくわかったわけでございますが、次に、時間がございませんので河野参考人にお伺いいたしたいというふうに思います。
　地方において産業育成に御尽力をされておられることに高く敬意を表したいと思います。近年、産学連携の重要性が叫ばれておりますが、河野参考人も、ひたちなか地域においてオンリーワン企業を目指そうと計画されていろいろと御努力をされているとお伺いしておりますが、大学と地元産業との交流の障害となっている点、その改善点について、もし御意見があればお伺いをいたしたいというふうに思います。
○参考人（河野通忠君）　たまたま私たちは、昨年から中小企業庁が始めております新規成長産業連携支援事業に係るコーディネート活動支援事業、こういうものが公募でありまして、それがまさしく今先生のおっしゃった、私たちの手を挙げた内容は、大学とか国研のシーズを中小企業へ移転しよう、そういう提案でありました。
　そのときに一番問題となりますのが、障害となっていると思いますのは、中小企業側では大学とか国研機関等と日ごろから接触する機会が少ない。大学等の研究成果の事業化等について具体的に検討する機会が少ないし、また大学ではいろいろ研究成果のシーズをいろいろ最近はまとめて出したりシンポジウムを開いていますが、なかなか中小企業がこれを理解することが難しい。そういうのがありまして、やはり大学とか国研とそれから中小企業の間に仲人役であるコーディネーターが中間に入りましてまとめてあげるということが必要じゃないかと考えております。
　そのコーディネーター事業も、大学のシーズなんかを自分なりに、これがありますありますというんじゃなくて絞り込んで、これは中小企業に実用化できそうだという適用分野も中小企業に提示しまして、それをやるためにはこういうアウトソーシングを使ってやったらできるんじゃないか、そういう事業計画まで踏み込んでつくって、そのためにはこういう金が要る、人も要ると、そういう事業計画を中小企業それから大学なんかと一緒につくっております。そういうコーディネーター役的なのが中間に必要じゃないかと思っております。
○仲道俊哉君　理事の方から早くやめてくれ、時間がというようなことで、実は堀井参考人にベンチャーキャピタルのことをお聞きしたかったんですが、またいつかの機会に。きょうはこれでもう時間を少し早めてやめたいと思いますが、本当に参考人の皆さん方、二十一世紀に向かって中小企業の日本のリーダーとしてぜひ頑張っていただきますことを御祈念申し上げて、感謝を込めて質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○寺崎昭久君　参考人の皆様方には貴重な時間を割いていただきましてありがとうございます。時間が大変限られておりますので、早速質問に入らせていただきます。
　まず、堀井参考人にお尋ねいたしますが、平成五年、六年ぐらいから第三次ベンチャーブームというようなことが言われ、昨今ではどちらかというとベンチャー支援ブームじゃないかというようなことを言われているように認識しておりますが、一方ではアントレプレナー不足である、あるいはいい投資案件がなかなか見つからないというようなことが聞かれるのも実態だろうと思います。
　そういう中で、先ほど堀井参考人は投資先へのハンズオンが今後の重要な課題になるというお話をされましたけれども、もしそういうお考えだとすると、これまでのベンチャーキャピタルの経営方針、あり方というのが相当転換したのかなというように受けとめられるわけであります。これは、昨今のような景気が悪い、あるいは株式が低迷しているというような状況の中の一時的な方向転換なのか、それとも恒常的にそういう方向に向かうであろうということなのか、その辺の御認識を伺わせていただきたいのが一つ。
　それに関連しまして、もし恒常的にハンズオンということが大事な仕事になるということであると、どちらかというとエンジェル的な要素がベンチャーキャピタルに加わる。また、政府系の金融機関が行っている融資というのはこれまでベンチャーキャピタルがやってきたような方向に向かうということも考えられるんですが、そういう特化すると限定していいのかどうかというのはありますけれども、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（堀井愼一君）　投資だけじゃなくて、ハンズオン、育業ということでございますが、従来、我々の会社は十七年と申し上げましたが、平均的な日本のベンチャーキャピタルというのはここ四、五年が非常に多い、設立されてから。多いと思います。
　どうしてもでき上がった最初のころは、いわゆるステージによって違うわけですが、レーターステージといって、いわゆるほぼ公開が確実と思われる、二、三年後には確実というレーターステージに多くの金をつぎ込む。ちょっとその前になるとミドルステージ、もう会社の概要はしっかりしている。それで、いわゆるスタートアップとかアーリーステージにはどうしたってリスクが大きいわけです。そういった意味で、なかなかそれに二の足を踏んだというのが過去の状況でございます。
　しかし、だんだんベンチャーキャピタルもパワーアップしてきたということが一つと、それと、昨今は情報通信という、非常に若い人たちが創業するケースが多い。これはもうアーリーステージそのものです。したがって、そこに対する投資が非常にふえてきている。ふえてきたということは反面リスクがある。リスクがあるということは、非常勤取締役を派遣するとか、あるいは年じゅうそこへ投資部員が行ってチェックするとか、こういうことをやって事前に手伝っていかなきゃいけないのが自然発生的にできたハンズオンじゃないかと思います。
　それからアメリカの場合は、ベンチャーキャピタルといっても大体二、三人でやっている会社、それで十人ぐらいが多い方です。三、四人、五人でそれこそもう何百億というファンドを運用し、やっているんですが、彼らはまさに、そんなに年間にたくさんの件数をやるわけじゃない。やはり決めたところにアーリーステージから入っていって、それで資金にしても第一次、第二次、第三次、第四次、シリーズワン、シリーズＢというようにずっと分かれていますけれども、それで公開までずっと投資してくる。事業計画に沿って資金もずっと計画を立ててやっていくというスタイルになって、常時ウオッチングしています。ですから、我々も今後はそういうふうにやっていかなきゃいけないというふうに思っています。
　それから、公的資金のベンチャーキャピタルへの投資ということで、投資というか出資ということでございますが、アメリカは、公的資金と言えるかどうかはわかりませんが、年金という部分がやはりアメリカのベンチャーキャピタルの投資事業組合のかなりの数字を占めているということですが、今、日本には、年金は検討中でございますが、ベンチャーキャピタルに出資したという例はまだないわけです。有限責任法が昨年できましたけれども、今回のいわゆる産業基盤整備基金から出てくるとか、こういったこともありますが、しかしその産業基盤整備基金から出るお金も、それから中小企業事業団から出るお金も、これは国民の大切な税金というものがバックにありますが、しかしお金に色がついているわけじゃないですから、国として出資していただくということで、私どもはそれに対していかに運用していくかということを考えています。
　それからエンジェル、エンジェルというのは日本語で訳すと篤志家というそうですけれども、日本の場合は篤志家でしょうね。大もうけして、そして少し後進のためにお金を出そうかと。いわゆる億円以上の人が日本の篤志家じゃないでしょうか。アメリカのエンジェルというのは、二百万、三百万、百万円のお金がずっと集まって、投資チャンスを求めてやっているわけですから、やっぱりカルチャーの違いも相当あると思います。
　先ほど申し上げました税制の問題も、アメリカのエンジェルは、夫婦合算ですけれども年間十万ドルまで投資して、その会社が不幸にしてばたんといったときには総合所得からこれは相殺されるそうですから、やはり税制面での特典もアメリカのエンジェルにはあるわけです。これから日本のエンジェルも、たくさん興味を持っていらっしゃる方は多いです。ただ、彼らなかなか投資チャンスがないわけです、エンジェルが金を出すという。エンジェルだけが入るようなファンドとか、そういった制度改正も僕は必要だと思うし、税制の後ろ押しがあれば非常にありがたいなというふうに思っております。
○寺崎昭久君　続いて堀井参考人にお尋ねしますが、今エンジェルファンドというようなお話をちらっとされましたけれども、ベンチャー投資信託には私もちょっと関心がございまして、たしか参考人もどこか座談会でそういうお話をされていたように記憶しておりますが、その構想はどういうものなのかというのと、あわせてそのための条件整備ということに……
○参考人（堀井愼一君）　エンジェルファンドですか。
○寺崎昭久君　エンジェルファンドの方です。お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（堀井愼一君）　投資事業組合の我が社の単位というのは一口一億円でございます。それは一口五千万というところもありますし、一千万というところもあると思いますけれども、いわゆるエンジェルと言われる人たちが入りづらい。これは組合形式になりますと四十九人しか入れないわけです、私募ですから。ですから、エンジェルが入るとなると、二百万、三百万が、たくさん入るとなりますと、投資信託みたいな会社型投信ということも言えますが、そういうのが会社型投信で参加してくるかどうかということしかありません。組合ではエンジェルは三百万では入れません、多分そんな単位はないでしょうから。
　それと、非常にファンドで難しいのは、そのファンドのいわゆる日々の価値をどう時価計算するか。公開されている株でしたら日々値段がわかるわけです。毎日毎日出すことは無理にしても、三カ月いっぱい、六カ月いっぱい、値段を出していかなきゃいけない。その会社の業績を調べて、類似会社、公開している株と比較して大体幾らだろうかと。それで、これを各ファンドがお手盛りでやっても、値段がいろいろと違いますし、それから年金が入る場合もそうですが、こういう時価会計というんでしょうか、未公開株の会計をどういうふうにするかというのは、これは私どももいろいろと御提案したり勉強会なんか開いていますが、まずそれがないと、なかなかファンドとしては、一応言われていますが、今すぐつくることは、その前に整備しなきゃいけないことがたくさんあり過ぎると思います。
　それから、アメリカのエンジェルというのは個別の銘柄へ投資するわけです、ファンドじゃなくて。ですから、本来エンジェルというのは、一つのＡという企業があったら、そこに何人かのエンジェルたちがわっと行ってお金を出す。Ｂという企業に行って出す。ファンドじゃないです、このエンジェルは。ですが、日本はなかなかそういう機会がないからエンジェルファンドはどうかというふうに盛んに今言われていますけれども、実際やるとなると、みんな口では言うんですけれども、検討してみるとなかなか難しいです。
　ということで、済みません、お答えになりましたか。
○寺崎昭久君　寺内参考人にお尋ねいたします。
　先ほど配付していただきました、これは読売新聞の記事だと思いますが、この中に創業当時の御苦労が載っておりますし、先ほども、お二方のサポーターが、エンジェルと言っていいんでしょうか、そういう方がいらっしゃったので今日があるというようなお話がありまして、今話題にしましたようなベンチャーキャピタルとかあるいはエンジェルとか、ちょっと角度の違うサポーターなんだと思います。
　ですが、日本的に言えばそういう人たちも大変大事にしたい部分ですし、そういう意味では寺内参考人が会われたような方との出会いをどうやってつくったらいいかというのもやはり課題なのではないかと思いますが、御経験に照らしてその辺の御所見を承れればありがたいと思います。