Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○月尾参考人　今の料金というのは、基本的に、電話という過去の、百年以上続いた通信ネットワークを基準にしてできた体系で料金が決定されているということなんですね。
　現在、新しく次の社会の通信基盤になるのは、インターネットのようなデジタルパケット通信で、しかも、交換機ではなくてルーターのようなもので自由に情報をやりとりするというシステムです。これは、現在、接続の料金にしましてもそれから通信料金が高いというのも、過去の延長の上での料金変革なのでなかなか改革されないんですが、二年ほど前に郵政省の委員会が発表されているビジョンでは、大体二〇〇五年には、接続し放題で、最高六メガビット程度の能力のある通信回線を一月一万円程度で提供できる、それから、十年先には二十メガビット毎秒程度のインターネット回線を七、八千円で提供できるというようなビジョンが出されております。
　これは、勝手に政府が出したビジョンではなくて、通信事業者もほとんど参加されて決めたことでありまして、実現可能性があるという前提で出されておるものでありまして、重要なことは、もちろん移行期の多少の調整も必要だと思いますが、早く次の世代の通信基盤に切りかえる、そうすれば今の料金問題というものは極めて簡単に解決してしまうものだというふうに私は理解しております。
○達増委員　次は、村井参考人に伺いたいと思います。
　すべての人のためのインターネットということで、いわゆるデジタルディバイドの問題について言及され、そういうことのないように、すべての人に対して開かれたネット社会、またサイバースペースであるべきだ、基本的にそのとおりだと思います。
　ただ、一方で、サイバースペース、ネット社会というものがまだまだ、例えて言えばアメリカの西部開拓時代のような無法地帯であったり、あるいは大航海時代の海賊がばっこするような時代、私の電子メールアドレス、公開しているアドレスに対しては、ポルノ映像の通信販売ですとかいろいろなビジネスチャンス、大もうけできます、そういうのがどんどん来る。そういったところにすべての人がぱっと一斉に入れるかというと、今の段階ではかなり、無限の可能性と同時に、生き馬の目を抜く厳しさのようなものがあって、いろいろ、薬物販売の問題ですとかハッカーサイトの問題ですとか、一種、強い者だけが生き残るような、強い意思を持って、ちゃんとビジネスのためにとか、あるいはＮＰＯのような社会活動のために利用すると強い意思を持って参加すれば非常に無限の可能性があるんですが、物見遊山気分で入っていくととんでもないことになる。
　そういう可能性はすべてに開かれているべきであるけれども、しかし、普通の人が入っていくと非常に危険、ここをどう解決していくべきか、伺いたいんです。
○村井参考人　おっしゃることは大変、そのとおりだと思います。そのとおりだと思いますというのは、つまり、現在のインターネットの中で、あるいは電子メールやウエブのホームページの環境の中で、おっしゃるような、こういった場合には、こういったケースには望ましくない、あるいはこういったケースにはもっとこういうふうにあるべきだ、こういうことに対してそういう整備が十分できていないんじゃないかという御指摘ではないかと思います。
　さて、そこで一番大きな問題は、インターネットの世界というのはデジタル情報の技術の世界ですので、要求があったときに、その要求に対応する技術がきちんとつくれるのかという問題、それから、その要求を、きちんと私たちの社会はこれを定義できているのかという問題、この二つの問題があるわけです。
　それで、コンピューターサイエンスの技術ですので、要求が明確になっている場合は、それに対応した技術をつくっていくということに不可能はない。そして、現実的には、今おっしゃったような幾つかの問題に対しては、それぞれの対応した技術ができ上がっていると申し上げていいと思います。
　しかしながら、私たちの社会やそれからコミュニティー、そして組織の中で、これはどういうものをどういうふうにしたいのだということの明確な定義をつくるだけの十分な力、そういった社会的な力を私たちはまだ持っていないんですね。したがって、ここが多分大きな問題になるのではないかと思いますが、一方では、それができれば、技術的なバックアップはできるわけですから、したがって、ここの議論を十分に尽くし、その要求を明確にしていくということがとても大切なのではないか、このことによって今おっしゃったことは解決をしていけるんじゃないかというふうに思っています。
○達増委員　村井参考人に引き続き伺いますが、政府の役割として、費用を使えば、西部開拓時代の騎兵隊とか大航海時代のイギリスの海軍のように、入植者とかあるいは商船隊とか、そういう民間の人たちと一体になって、一緒になりながら、あるときはそれを保護し、あるときは自由にやってもらう、そういう形の役回りが期待されているのかと思うのですが、いかがでしょうか。
○村井参考人　私、そのとおりだと思います。
　ただし、このことをぜひ考慮して考えておく必要があると思っていることがあります。
　それは、この分散処理、みんなが力を合わせてつくっていく世界では、コミットメント、それからポリーシング、ペナルティーというこの三つのことが重要だというふうに言われています。すなわち、何をすべきかということを明確にすること、何をしてほしくないかということを明確にすること、そしてそれをきちんとモニターをして見ていく仕組みをつくること、そして最後にそのペナルティーを与える、こういうことです。
　したがって、こういった中で動いていくための仕組みをきちんとつくっていくことがある、これが今おっしゃったことのイエスの意味でありまして、もう一つは、インターネットという空間は国際的でありますので、国際的な協調の中でぜひそういった仕組みをつくり上げていくということが重要だというふうに思っております。
○達増委員　次に、関澤参考人に伺います。
　マイクロソフトという会社が、アメリカのシアトル、地方都市に本拠を置いている。これは日本の地方都市の現状からすると非常にうらやましいところがありまして、そういう高度情報産業の拠点というのが日本でも地方都市にどんどん育っていかないものかと産業政策的に考えるわけであります。
　まだまだ日本の場合、東京や従来の産業の中心が情報産業の中心にもなっていて、一部、徳島市のジャストシステムとか、地方都市に先端的な産業、全国的な企業が立地するというのはあり得るのですけれども、地方におけるそういう情報産業を推進していくに当たってどういうことが求められているか、伺いたいのであります。
○関澤参考人　まず、その地方なりあるいは知事さんなり、我が県は他県と違ってこういうことをやりますということを明確に打ち出される必要があるだろう。
　地方分権ということをテーマにあるディスカッションの場でパネラーとして出ましたけれども、地方分権というのは知事さん同士の競争が始まるということですということを申し上げました。いろいろ、最近地方分権で事が起きておりますが、どの県へ行っても同じ、一律ということではこれからは多分だめだと思います。情報通信ということについてこういうことを考えているぞということであれば、情報産業が出ていくということはあり得るし、また地元でスタートアップ会社ができるということはあり得る。
　ちなみに、マイクロソフトは、一社で全米で一番太いバンドウイドスの光のシステムを自社に引いております。それをサービスしている電話会社に私どもが光の通信のシステムを納めていますけれども、そのボリュームのすさまじさというのは大変なものであります。そういうようなことが整備されている、これは非常に大事なことだと。
　立地条件ということで、鉄道がある、高速道路がある、飛行場がありますという話以上に、非常にバンド幅の広いインターネットの回線がすぐそこに来ていて、大変ハイスピードで情報のやりとりができますというようなことが立地条件の重要なポイントに情報産業にとってはなってくるというふうに言えるかと思います。
○矢島委員　日本共産党の矢島恒夫でございます。
　きょうは、三人の先生方、本当にいろいろな貴重な御意見をありがとうございました。
　座って質問させていただきます。
　最初に、私は、バイパスの問題で質問したいわけですが、月尾先生の方のレジュメの中の２の（３）、中間構造の消滅というのがございます。もちろん、参考資料の中で読ませていただきました。いわゆるＥコマース、電子商取引、こういうことによって直接注文をやる、産地から直送される。私は、一つは、これは省エネルギーになるだろうと思うのですが、その辺のお考えが一つ。
　それから同時に、この場合、マイナス面も出てくるのではないかという心配があるわけです。それは、中間の機構で働いている人たちの問題があろうかと思うのです。仕事がなくなるという事態が起こっていくわけですが、これらの問題について、先生どうお考えか、お答えいただきたい。
○月尾参考人　今御指摘の前半について、一つの例をちょっと御紹介させていただきます。
　新聞を紙で各家庭まで配りますと仮に一〇〇というエネルギーが要るとしますと、電子新聞で必要な同じだけの情報を家庭まで配りますと、ほぼ五のエネルギーで済む。二十分の一程度で済みます。それから出版では、本を一冊皆様の手元まで届けるエネルギーに対して約二・五で済む。つまり、四十分の一で十分できる。そういう意味で、環境というものに対して非常に大きな貢献をします。それから、余分なものをつくらないという点で、現在書籍の世界では、大体四十数％が本屋まで行ってそのまま戻って廃本になるというような、半分近くが不要なものを生産している。ここが全く節約されるという点でも、資源、環境という問題に対して大きく貢献する。
　それはなぜかということですが、一つは、今御指摘の後半の問題と関係しますが、中間で使われている労力とかエネルギーとか資源というものが非常に大きく節減できるということにあります。それが同時に、御指摘のように、その部分で今仕事をしておられる方の失業問題なりさまざまな問題につながるということだと思いますが、これは私は、少し長期に見れば避けられない問題でありますので、早くジョブシフトなり産業構造の転換なりをしてそちらへ移っていく体制を用意していただいた方がいいのではないかと思います。
　差しさわりがあるかもしれませんが、石炭というものをいたずらにさまざまな保護政策で長年維持するということをやるよりは、早く石炭をやめて別のエネルギー資源にかえるというようなことをした方が、結果的には社会全体の経費を節減するというようなことになったと思いまして、これはもう避けられないという前提で、いかに中間の方々が新しい仕事につき、より社会に貢献していただくようにできるかという政策をお考えいただいた方がいいのではないかというふうに私は思っております。
○矢島委員　同じバイパス現象の問題ということで、関澤会長のお話がありました。
　そこで、その問題、特に雇用の問題という点でお尋ねしたいわけなんですけれども、ちょっと古くなるかと思いますが、たしか中央公論が「日本的経営の二十一世紀」というシリーズを出したことがありまして、その中で、企業は社会的責任がある以上、首を切るわけにいかないという一文を読ませていただきました。人間でなくていい仕事は自動機やロボットにやらせろ、人間でなければいけない面だけ人間がやっていこう、こういうことだろうと思います。
　この雇用の問題と、自動化あるいはコンピューター化との問題、いろいろ考えなければならない面があると思うのですが、その一文の中で、たしか雇用の問題で、社内ベンチャーの制度というのが非常に大切だというお考えを述べていらっしゃるのですが、この社内ベンチャー制度についてお話しいただくということと、それから、ベンチャーに対する、政府としてもあるいは国としても支援の税制やそのほかの面でやっているわけですが、ベンチャーとして成功するかあるいは不成功に終わるか。先ほど特徴を持った中小企業のお話がありましたけれども、不成功になってしまう、こういう考え方では成功しないよという何かございましたら、お話しいただきたいと思います。
○関澤参考人　社内ベンチャー制度というのは、随分前から始めたのですが、今は日本でもベンチャー、ベンチャーということで騒がれておりますが、当時は余り騒がれていなかったのです。ただ、私どもがカリフォルニアのシリコンバレーのベンチャーを探し回って先行投資をするというようなことをやっていたものですから、どうして日本ではそういうことが起きないのだろうと。
　当時調べましたら、上場までに大体十五年から二十年、会社をつくってから。ナスダックは一年以内に上場する会社が多数あります。そういう制度の問題。そして、当時のトップテンを見ますと、日本では大体サラ金さんが上を占めていました。ハイテクは一社もありませんでした。アメリカのナスダックはほとんどハイテクでありました。
　では、富士通という一企業だけで法に触れずにやれることはどこまでやれるかということで、社内で、どちらかというと、おれはこういういいアイデアを持っていて、ぜひやりたいんだがということを言って、大会社、大企業である富士通の既存のがちがちの体制の中ではやれない、不満を持っているという人を募集してつくった制度であります。
　ただし、アメリカのベンチャーというのはハイリスク・ハイリターン、いつつぶれるかわからない、それを承知の上でやれということで、富士通を退社してもらって、彼らが過半数の資本を出して、それでもやるならやりなさいということで、道はいっぱいあります、成功した場合には富士通なんてもう縁がないようにしたい、全部株をおれに売れというのも一つ。富士通に全部株を買ってくれ、自分はまた新しいビジネスに転出する、あるいは富士通に戻る、こういうのもある。そういう制度で、今たしか十何社あるのですが、まだ一社もつぶれていませんけれども、非常に成功しているところとそうでもないところがあります。
　その差ですが、二番目の御質問ですけれども、そうはいっても、販売チャンネルについて、やはりつてをたどって、富士通を頼るようなところは余り成功しないのです。最初に言ったことは失敗したけれども、インターネット時代を迎えて、全く違ったことを自分で考えて、こういうことをやる、やりたい、そういうところは大体成功しているのですね。
　市場環境も随分変わってきて、上場するところは多分近々幾つか出てくると思うのですが、とにかく何か企業に頼る、あるいは自治体、官庁、政府に頼るというようなベンチャーは、これは成功しないという一つの類型に入るのではないか。全部が全部そうだとは申しませんが、そういうことではないかと思います。
○矢島委員　村井先生にお聞きしたいと思います。
　先ほど、すべての人のためのインターネットというお話がございました。実は、そのお話を聞きながら、たしか財界フォーラムの十二月号だったと思うのですけれども、いわゆる格差の問題ということで、先生が書かれている文章がありました。その中で、竹中先生の言葉を引用されて、日本はフラットかというようなお話も出てきております。
　そうした中で、アメリカで先ほど、人種だとか、あるいは年齢、地域とか性別、あるいは貧富の差とか、いろいろな格差が生じている問題についての研究がなされたことのお話もございました。
　そこで、日本では、竹中先生おっしゃるように、本当にフラットなのかという点や、貧富の差の問題、その幅の問題などが提起されているわけですが、インターネット・イズ・フォー・エブリワン、こういうことに対する日本での障害というのはどんなものがあるか、お教えいただければと思います。
○村井参考人　日本独自な問題と、それから日本独自でない、グローバルにもやはり共通な問題ということ、両方あると思います。
　それで、日本独自な問題の方では、やはりインターネットの空間での大きな活動というのは、どうしても二種類に分けることができる。
　これはどういうことかというと、ドメスティックな対象で、日本人相手に意見を発信したり、情報を発信したり、あるいはビジネスをやったりするということと、それからやはりグローバルなスペースの中でそれをやるということの二種類の活動があるとすれば、これはもう明らかに日本人にとって問題になるのは言語の問題になります。したがって、この問題をどういうふうに考えていくのかということは、インターネットを使う人類全体の中では大変大きな問題になるかと思います。
　それからもう一つは、先ほどから話題に出ております、やはり電話の上につくったインターネットであるということから生じる、要はコストの問題ですね。
　それで、電話料金の問題というものも、インターネット向きのプライシングに早く移行していくということが、先ほど月尾先生のお話にあったような幾つかのメカニズムを経て進んでいくということでなければ、これは大変そういった意味での、いわばいろいろな意味での、広い意味での格差を生み出す原因になるのじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つ、グローバルな空間の中で生きていくための言葉の問題ということをちょっと触れましたけれども、この中でもう一つとても大切な問題は、私よく聞かれるのは、英語をしゃべれないと、では、インターネットではだめなのか、こういう問題を聞かれるわけですけれども、これは、本当に必要な情報は必要な言葉で得られるという環境がようやくできたわけですから、そうなってくると、情報の価値というものをどういうふうにとらえて、そしてそれを広げていくかということにより、世界の中での日本語の位置づけというのは大変大きくインターネットの世界で変わってくる可能性があると思います。
　これに対する戦略と申し上げたら強烈過ぎるのかもしれませんが、この問題をきちんと考えているという人が余りいないことを私はとても心配していまして、ここを考えていくことで、この日本の世界に対する個人の位置づけというものをきっちりとらえていきたいというふうに思っております。
○矢島委員　ありがとうございました。
　時間が来て、もう一つ村井先生にお聞きしたい部分がありましたが、またの機会ということで。
　私たち日本共産党もホームページを全員が開きまして、いろいろとインターネットについて今勉強しているところであります。きょうは本当にありがとうございました。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。
　きょうは本当に貴重なお話をありがとうございました。二、三、ちょっと質問させていただきます。
　月尾参考人にお聞きしたいのですが、インターネットの普及により社会構造が根底から変革する、いろいろな例をお示しの中でお話ございました。非常に私も、そういう時代が本当に来るだろうなという思いを持っております。距離、規模、中間の消滅、こういったものが複合したときに本当に巨大な変化を社会全体にもたらすだろうというお話でございました。
　その中で、先ほどもちょっとお話に出ましたが、流通段階の省略、こういった時代が始まるのではなかろうか。いわゆる生産から個人へ、消費者へというアクセスができるような時代になりますと、個人という需要の原点を中心に社会が動いていく。そうなりますと、一番心配される部分は中間の流通分野ではないかと私は思うのですが、そのことが、確かに、インターネットが普及することによって、流通分野はどの分野よりも大きな変化をもたらすという思いをお持ちなのかということと、そうなると、どのような対応がこれから必要なのか。先ほどちょっとお話ございましたが、いま一度お聞かせいただければと思います。
○月尾参考人　御指摘のように、流通の分野が一番大きな影響を受けるということは確実だと思います。しかし、これは一方で、社会には大変大きな効果をもたらしておりまして、サービス、商品の流通コストを大幅に下げるということになるわけですね。
　新聞も今、代金の半分は販売店の経費ということに大体なっておりますから、そこがほとんど要らないということは、大幅に新聞というもののコストを下げるということになります。
　それから、先ほど最初の話で御紹介させていただきましたデルというコンピューターは、すべて、途中の流通経路を通さず、製造している工場から直接消費者に届けるということで、非常にコストパフォーマンスのいいコンピューターを提供しているために、世界で最大のシェアを持つということになりました。
　では、そこで当然起こるさまざまな雇用問題に対してどう対処していくかということですが、一方では、非常に大きな需要を必要としている雇用市場が存在しております。一言で言えばそれはどういう分野かというと、この新しい情報通信手段を使って社会にサービスを提供する分野というものであります。例えば、今、テレビジョンというものが数百チャンネルになりますと、この分野で番組をつくるというような産業というのは巨大な産業に成長してまいります。それから、インターネットを通じて販売をするということのためにかかわる人も、大変大きな雇用分野になるということであります。
　これは、郵政省が数年前予測した結果では、現在、そのような情報通信手段を使って行うサービスというのは大体四十兆円弱の産業と想定されておりますが、二〇一〇年には七十兆円程度に拡大するという予測であります。
　もちろん、それが正確に的中するかどうかは別として、大体そういう社会の趨勢にあるというふうに考えますと、この七十兆円というのは、現在、公共事業を除いた産業分野で最大の雇用をしております輸送機械産業の約一・七倍程度になるということであります。ということは、その分野で非常に大きな雇用を発生させる、しかも、その分野は大変労働集約型の産業でありますので、自動化が進む工場よりもはるかに雇用力は高いというふうに考えますと、新しい分野での雇用は、失われるものよりもはるかに多いというふうに想定していいと思います。
　ですから、先ほども少し意見を申させていただきましたが、いかに早くそちらへ労働者の方々がシフトしていける仕組みをつくるかということですね。これは、社会人教育とか再教育というような問題もありますし、どこに需要があるかということを広く情報公開して多くの国民が知るというようなことにもつながると思いますが、いずれにしても、社会全体として見れば、雇用の需要がなくなるわけではなくて、むしろふえるということでありますので、そこへうまく移していける政策というものを検討することが重要だというふうに思います。
○横光委員　関澤参考人にお聞きしたいんですが、インターネットの時代になりますと、ホワイトカラーの分野が減るであろう、ブルーカラーがふえるであろう、いわゆるＩＴ産業で雇用がふえるんではなくて、ＩＴを使って雇用がふえるんだというお話がございました。
　同時に、政府への期待の中で、政府が最大のユーザーになるべきだというお話がございましたし、そういった意味で、国際貢献の分野で、人材とか指導者の要求が非常に強いという御紹介もございました。いわゆる技術での国際貢献の時代が必要である、そういった時代が始まるんであろうと思います。
　そうしますと、やはり先ほど言いました、ブルーカラーの人たちが新たなＩＴを使って技術を習得して新たな雇用を見つけていくわけですが、その中に、国際貢献の分野で政府がそういった分野にまで対応するといいますか、そういった考えもやるべきではないかと私は思っているんですが、そのお考えはいかがでしょうか。
○関澤参考人　御質問は非常に広い範囲にわたっているように思うんですが、二点お答えしたいと思います。
　一つは、ホワイトカラーがどんどん余ってくる、それをどうやって新しい仕事に向けるか、これは、今まさに月尾先生がおっしゃったように、社会人教育だと思います。
　私どもは社内で随分やっておりますが、やはりこれだけ社会全体の変化が激しいと、国全体としてそういう社会人の再教育ということが必要だろう。アメリカの場合に、大学に相当そういう社会人がたくさん入りますし、コミュニティーカレッジなんかで随分新しい勉強をして、自分の値打ちを上げて新しい産業につく。小学校から中学、高校、大学、そして企業に就職して終身雇用、こういうルールではなくて、社会全体が激しく変わっている中で、必要なスキル、能力を持った人が勉強して次の職につけるような制度、これはやはり国がやるべきことだろうと思います。
　それから、国際貢献ですが、これは既に日本では、例えば私どもの分野で申しますと、情報処理技術者試験というのがあって、一級、二級という資格があります。それを持っていればいいということではありませんが、それを持っていれば、あるレベル、あるスキルがある人というのははっきりしています。
　さっき申し上げたマレーシアの例なんかは、そういうことが何もないので、一体この人は、自分では情報処理の技術者だと言っているけれども、どういう能力を持っているんだろうかというのがわからない。私どものマレーシアの会社の社長が言うには、とにかく雇ってみるしかないんだ、雇ってやらせてみてじっと見ていて、だめなのはもうしようがないと。
　その辺は、私も間接的に霞が関の方から伺うんですが、今申し上げたのは情報産業ですけれども、それだけじゃなくていろいろな、そういう資格制度、今の時代に合わないものもあるかもしれませんが、そういうことはやはりアジアの国々にとっては全くの未整備な世界であります。そういうことをきちっとこれからやらなきゃいけないアジアの国々に伝える、大変大きな財産を日本は持っていると思います。これはやはり国家のやることだろうというふうに思います。
○横光委員　関澤参考人にもう一つお聞きしたいんですが、高度情報化が進展する中で、やはり高齢者とか障害者とそうでない人間との間の情報格差がどうしても広がる懸念がある、心配されるわけですね。
　先般、郵政省の情報バリアフリー懇談会が取りまとめた報告書でも、この分野はまだまだ市場が小さい、市場が小さいために国などによるさらなる公的支援が必要であるという報告書が出ておりますが、情報通信機器メーカーとして、高齢者、障害者に対応した機器の開発の取り組み状況というものはどのような御努力をされているのか、お聞かせください。
○関澤参考人　例えば、さっき御質問のありました、ベンチャー制度で生まれた、音声関係を得意とする会社が、いわゆる耳の不自由な方とか目の不自由な方が使えるような技術というのを一生懸命開発しております。
　確かに、まだマーケットというのは大きくないかもしれませんが、つまり富士通が乗り出すには、いろいろと株主さんに対する責任もあって、これを今本格的に投資していいのかというのがあるかもしれません。でも、得意なわざを持ったそういうベンチャーがそういったところにどんどん出ていく。私どもの社内制度から生まれたベンチャーの中には、我々のコンペティターの仕事をたくさんもらってやっているところがあります。そういう中で情報格差の仕事なんかをどんどん進めるところが出てくるだろう。
　我々のベンチャー制度だけでなくて、そういう小さなところがチャレンジ精神で取り組むということは十分考えられる。そういうところを、広い意味での、ベンチャーよ、どんどん出てくれやという国の政策の中で取り込んでいただければいいんじゃないか。
　ただ、さっき申し上げましたように、頼る精神の強いベンチャーというのは育ちませんので、余りおんぶにだっこということをやってはいけないんですけれども、小回りをきかせた、そういうところというのは、今申し上げたような、情報格差なら情報格差の分野、スタートアップの分野に非常に役に立つだろうというふうに思います。
○横光委員　村井先生にもお聞きしたかったんですが、時間が来ましたのでこれで終わります。ありがとうございました。
○前田委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人に一言御礼申し上げます。
　参考人各位におかれましては、本日は、非常に貴重な御意見を御開陳いただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時一分散会
平成十二年三月十四日（火曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　武部　　勤君
　　　理事　笹川　　堯君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　横内　正明君
　　　理事　北村　哲男君　理事　日野　市朗君
　　　理事　倉田　栄喜君　理事　西村　眞悟君
　　　　　　太田　誠一君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　加藤　紘一君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　園田　博之君
　　　　　　高市　早苗君　　　　藤井　孝男君
　　　　　　保岡　興治君　　　　山本　有二君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　坂上　富男君
　　　　　　前原　誠司君　　　　漆原　良夫君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　二見　伸明君
　　　　　　木島日出夫君　　　　辻　　第一君
　　　　　　保坂　展人君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　臼井日出男君
　　　法務政務次官　　　　　　　山本　有二君
　　　最高裁判所事務総局総務局
　　　長　　　　　　　　　　　　中山　隆夫君
　　　最高裁判所事務総局人事局
　　　長　　　　　　　　　　　　金築　誠志君
　　　最高裁判所事務総局刑事局
　　　長　　　　　　　　　　　　白木　　勇君
　　　最高裁判所事務総局家庭局
　　　長　　　　　　　　　　　　安倍　嘉人君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　石川　重明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（法務大臣官房長）　　　　但木　敬一君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（文部省高等教育局長）　　佐々木正峰君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　枝野　幸男君　　　　　前原　誠司君
　　権藤　恒夫君　　　　　二見　伸明君
　　木島日出夫君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前原　誠司君　　　　　枝野　幸男君
　　二見　伸明君　　　　　権藤　恒夫君
　　辻　　第一君　　　　　木島日出夫君
　　　　—————————————
三月十日
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
二月二十九日
　民法改正における選択的夫婦別氏制度の導入に関する請願（石井一君紹介）（第二五四号）
　同（土井たか子君紹介）（第二七九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）

　　　　午前九時三十分開議
　　　　　————◇—————
○武部委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。臼井法務大臣。
　　　　—————————————
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○臼井国務大臣　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、裁判所の職員の員数を増加しようとするものでありまして、以下その要点を申し上げます。
　第一点は、裁判官につき、判事補の員数を七十人増加しようとするものであります。これは、地方裁判所における民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び倒産事件の適正迅速な処理を図るため、裁判官の員数を増加しようとするものであります。
　第二点は、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十六人増加しようとするものであります。これは、地方裁判所における民事訴訟事件、民事執行法に基づく執行事件及び倒産事件並びに家庭裁判所における家庭事件の適正迅速な処理を図るため、裁判所書記官等を二百四十五人増員するとともに、他方において、裁判所の事務を簡素化し、効率化すること等に伴い、裁判所事務官等を二百二十九人減員し、以上の増減を通じて、裁判官以外の裁判所の職員の員数を十六人増加しようとするものであります。
　以上が、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○武部委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房長石川重明君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、法務大臣官房長但木敬一君、法務省刑事局長古田佑紀君、文部省高等教育局長佐々木正峰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武部委員長　次に、お諮りいたします。
　本日、最高裁判所中山総務局長、金築人事局長、白木刑事局長、安倍家庭局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○日野委員　例年のとおり、ことしも定員法の審議ということになりました。今までの審議を見てみますと、これは年中行事みたいに、若干の質疑をして、我々は不平不満をここで並べて、何で最高裁、もっと積極的に人をふやさぬのだという思いを抱きながら、毎年、それでもまあ最高裁のおっしゃることだから賛成しようかというようなことで賛成をしてきたんですね。
　今までの審議を見てみますと、まことに定員というのはりょうりょうたる増加でございます。平成七年なんか十二人、去年でやっと三十人というところだったわけですね。ところが、ことしは違いますな。ことしは七十人の定員の増加、こういうことになるわけであります。この七十人の増加というのは例年に比べて非常に大きい増員でありますから、これについていろいろの問題点というのは出てまいります。いろいろな憶測も出てまいります。
　そこで、まず裁判所に伺うことにいたしたいと思いますが、こういう七十人という定員増、これのよって来った理由といいますか、それをまず聞かせていただきたいというふうに思うんですね。これは、恐らくは大蔵省の主計局あたりではかなり問題にはなったんだろうと思いますが、主計局の意見は主計局の意見として、裁判所としてこの七十人という定数の増加をこの法律で求めるという理由を聞かせてください。
　　　　〔委員長退席、杉浦委員長代理着席〕
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　近時の社会経済状況を反映して、委員も御承知のとおり、裁判所に提起される事件は全般的に増加しており、特に民事事件が著しい増加を示してきているところでございます。
　このような事件数の増加を踏まえて裁判所では、ここ五年間について見ましても十二人、十五人、二十人、二十人、三十人、合計九十七人の判事補の増員をお願いし、これを実現してきているところでございますが、本年の七十人という増員につきましては、このような事件増嵩を踏まえるとともに、委員も御承知のとおり、新しい司法修習制度が実施され、本年、平成十二年度は四月期と十月期に二期分の司法修習終了者から新任判事補を採用することになることから、判事補七十人の増員をお願いしているところでございます。
　以上でございます。
○日野委員　五年間で九十七人ふえたのでございますという話でございますね。これじゃどうにもならぬのです。事件数の増加、それからその内容が難しいものになってきましたね。それから、法廷に出ない、いわゆるワ号事件とかそういった事件でなくても、これは随分ふえていると思います。刑事部についてはいろいろ、令状担当の裁判官の不足もありますし、そのほかに破産事件であるとか執行事件の増加とかいろいろ事件数が増加しているのは、これはよくわかります。その割には何ださっぱり積極的に取り組まないではないか、こう我々は言ってきたわけですな。そういうずっと一連の流れがあって、それが急にことしは七十人の法律を出すということになりました。
　結構じゃないかと思うんだが、この七十人がふえるというのは、二つの期がことしはダブルで卒業するわけです。これも私はその事情はよく存じています。ただし、事件の増加、それから事件の複雑化、困難化、こういった問題はもうずっと同じ流れで続いてきているんであって、ここで七十人をふやすということが、これはダブルで卒業生が出るということのほかに、何かもっとほかの理由があるんじゃないか、私は実はこんな感じがするんですね。
　時間も余りないので端的に申し上げましょう。実は、今司法制度について大改革をやるために審議会を設けて審議をしていただいているわけです。そこで大きなテーマになるのは、一つは審理の促進、これは一つの大きなテーマですね。それと同時に、もう一つは法曹一元の問題が大きなテーマなんです。法曹一元という場合は、これは非常に大きなテーマであって、前回の臨時司法制度調査会、臨司の意見書では、これは周辺の状況を判断すると非常に難しい問題だからということで先送りになっているわけですね。
　私は、キャリアシステムに対する裁判所の考え方というのをひとつまず聞いておきたいと思うんです。法曹一元とキャリアシステム、これは質問通告は実はこういうふうにまとめてやらなかったので、非常に政治的な絡みもありお答えにくいかと思うが、明敏なお二人がここにおられるので、この法曹一元に対する考え方、キャリアシステムというのは好ましいものと考えておられるのかどうか、そこをちょっと聞かせていただけませんか。個人的な考え方でもいいや。
○金築最高裁判所長官代理者　大変大きな問題でございます。御承知のように、法曹一元につきましては、臨時司法制度調査会、かつてございました、ここで、「法曹一元の制度は、これが円滑に実現されるならば、わが国においても一つの望ましい制度である。」ということを述べております。私どももその点についてはそうであろうというふうに考えておりますが、ただ、同時にこの意見書は、「この制度が実現されるための基盤となる諸条件は、いまだ整備されていない。」としておりまして、幾つかの条件を挙げているわけでございます。
　そこで、現時点で重要なことは、やはりそういう諸条件が現時点で、現状でどうなっておるかということをできるだけ客観的な姿勢で分析、検証するということが一番重要なことではないかというふうに思っている次第でございます。
○日野委員　私の危惧として申し上げる。裁判所というのは、これは言うまでもなく、やっている仕事が、大体、司法の仕事というのはやはり回顧的です。そして、そういう仕事に携わっておられると、やはり一つの制度に対してとる態度というのは保守的にならざるを得ないんだろう私は思っているんですね。そして、キャリアシステムというのは、その中に入った人たちにとってはまことに居心地のいいシステムだろうと私は思います。これは、裁判官を今やり玉に上げて言っているようですが、警察の世界でも同じですね。それから弁護士の世界だって、ここにも弁護士が随分いますけれども、やや似たようなところがあって、大体法曹の世界というのは保守的なところがあるんだろう、大きな変化を遂げていくということに対して臆病であるということは言えるんじゃないかと思うね。
　それで、私の危惧といいますのは、裁判所が非常にそのキャリアシステムに執着をする。しかし、どうもかなり大きな声で法曹一元というものも叫ばれている。そうすると、さっき金築さんがお話しになりましたね、法曹一元については、望ましい制度ではあっても基盤になる条件が整っていない。では、その基盤になる条件の中で大きなものは何だろう、こう考えてみるわけです。そうすると、キャリアの裁判官、この人たちをどういうふうに処遇していくのかということが非常に大きな問題点になってまいりますね。
　さて、今この審議会で司法改革が論点になっておりますが、その中で、法曹一元を阻害する条件というのはキャリア裁判官の処遇でありまして、これが今も従来のとおりに細々と増員が続いていくのであれば、それは乗り越え得る障害にはなるんだ。ところが、今度みたいに七十人ぼんとふえますね。そうすると、これは大変だなというような感じも私はするんです。これは一番最後のところでまた聞きますが、裁判所としてそういう意向をお持ちなのかどうか。これは、ちょっとここで伺うのは酷かなとも思うんですが、私もそういう危惧を抱いているということについて感想をどうぞ。
○中山最高裁判所長官代理者　今回の増員は、先ほどもお話し申し上げましたとおり、近時の事件数の増加に対処し、適正かつ迅速な裁判を実現するためのものであり、また、本年は、平成十二年度は特に二期分の判事補を任官という、そういう状況を受けてのものでございまして、法曹一元の議論とは全く関連しないものでありますし、また、その議論に影響を与えようという趣旨に出たものではございません。
　法曹一元の議論が行われている限り人的充実を行っていくことができないということになりますと、かえって国民の期待、負託にこたえないということにもなるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　では、この点はまた後で締めの議論をさせていただくことにしますが、ちょっと別の観点から伺いましょう。
　七十人判事補がふえますね。そうすると、大体はこれは特例のつかない判事補ということになるだろうというふうに思います。そうしたら、この特例のつかない判事補をどのように使っていくのか。私は、今までの裁判所の人的な増強、物的な増強、こういった面から見て、七十人、それは吸収させようと思えば無理に吸収できないこともないだろうと思います。例えば各地裁の各部、民事何部とか刑事何部というところに判事補を二人つけてというようなことだって考えられないことはないんだが、こんなものも、従来の裁判所の態度からいったら、これはちょっと違うなという感じがします。それから、令状部だとか保全部だとか執行部だとか、そういうところに人を配置していく。
　これは従来から足りないんですからね。何度も、もう毎年繰り返されている議論です。裁判官が足りません、絶対数が足らぬのです、こうずっと我々は言い続けてきた。しかし、これでも何とかやっていきますから大丈夫でございます、こう裁判所は今まで言い続けてきたんです。絶対数が足らないんだからそこに入れればいいんじゃないかというその根本的な考え方、これは非常に安易に過ぎるので、では、どういうふうにこの判事補を使いこなしていくのですか、どういうところに配置をしていくのですか。まだ確定的に決まっておりませんと言うかもしれませんが、青写真でもいいです、ブループリントでいいですから、どうぞ。
○金築最高裁判所長官代理者　本年十月に採用される判事補、これは司法研修の期で申しますと五十三期というふうになりますが、この五十三期は、基本的に、現在新任判事補を従来ずっと配してきております十三の庁、これは東京、大阪を初め比較的規模の大きな庁に配属しておりますけれども、やはり五十三期もこれらの庁に配属することを考えております。そういたしますと、ことし四月に任官した、これは五十二期ということになりますが、それから昨年任官した五十一期と、十月以降は三期新任の判事補がこの十三の庁にいるということになるわけでございます。
　そこで、どういうふうに働いてもらうかということでございますが、この三期のうちで一番経験がある、経験を積んでいる五十一期の判事補につきましては、五十三期が来るわけでございますので、通常の合議事件の左陪席などはそういう人とかわるということにいたしますと、例えば複雑困難な合議事件の審理や判決起案に専念するとか、あるいは、御指摘もありましたように、破産執行でありますとか、そのほかの専門的な事件に関与してこれを担当して処理をする、あるいはさらに、これは事件処理だけでございませんで、今、裁判官のいろいろ専門化、そういうことが求められておりますので、研修、あるいは民間へ行っていろいろ広い経験を積む、そういった機会にも利用できればと思っておりまして、この二期ことし採用できるということによってもたらされる利点を最大限に生かしたい、こういうふうに考えております。
○日野委員　地方、中央を問わず大分事件は込んでおりまして、そうすると、もっと部をふやさなければいかぬのじゃないかというような話も聞きます。それから、そのためには裁判所の法廷の数もふやさなければいかぬのじゃないか。それから、宅調なんという制度、こういったものもやめて、きちんと勤務をして、事件処理をどんどんやっていくという物理的な条件も整えなければいかぬのじゃないか、こんなことをいろいろ考えるわけです。これについてどうですか、これから部をふやすというようなことを考えておられますか。
○中山最高裁判所長官代理者　事件の増加等を見ながら、各裁判所における部の増設については、その必要性を勘案し、適宜これを増加させているところでございますし、法廷等につきましても、裁判所の改築あるいは庁舎の新営というような機会に使いやすい法廷、ラウンドテーブル法廷の充実等、そういったところも努力してきているところでございます。
　また、宅調について御質問がございましたけれども、原則として今、裁判所においては宅調ということはございません。もっとも、非常に大きな判決等で集中して判決書きを行わなければならない、あるいは記録を検討しなければならないという場合には、そういうような場合に限って非開廷日に家の方でそういった職務を行うということはございますけれども、原則として宅調ということはございませんで、全員裁判所に出てきて裁判官は執務しているのが実情でございます。
○日野委員　今度は法務省に伺います。一番最初の通告の部分はもう時間がないからやめます。
　裁判官が七十人にふえます。さて、検察官はどうなりますか。
○臼井国務大臣　検察官の増員、平成十二年度の場合は四十一名でございます。
○日野委員　これは裁判所の方は二倍になるのですよ。検察官は去年は何人でしたか。
○臼井国務大臣　平成十一年度は三十名でございます。
○日野委員　三十名ですね。これは、判事補が倍以上になるにもかかわらず検察官の増員というのは少ない。司法修習生が単一の年度で二期卒業生を出す、この事情は全く同じなんですよ。何で検察官の増員というのはそうなるのかなという非常に強い疑問を私は持つのですね。バランスがとれていなければいかぬのですよ、裁判官の増員と検察官の増員と。弁護士は数が多いということもありますから、バランスをとるだけの人数はいるけれども、検察官の場合は、やはりバランスをとるという考え方からすれば、本当はこれはもっとふやさなければいかぬのだというふうに私は思っております。
　特に、私が非常に危惧をしておりますのは、人員不足の弊害というか、それが出ているのは実は裁判官よりも検察庁です。検察官、検事不足で副検事さんを登用するということですね。さらには、事務官あたりに検察官事務取扱という辞令を与えてやらせているのですよ。これは、我々実務家から言わせてもらえば、特に、地方の支部あたりに行くと、ぞろっと出てくるのは検察官事務取扱なんです、副検事ならまだいい。それから、地方の支部長なんかになりますとこれも副検事であったり、まあ検察官事務取扱で支部長というのはなかったかなとも思います。
　どういう点で問題かというと、やはり知識不足、それからもう一つは、人権であるとか、法曹として持つべき高度の価値判断、そういうのができないという面には、よく我々小さい事件なんか扱ったときにぶつかったものです。
　私は、こういう事態を何とかしなければいかぬと思うのですよ。恐らく、検察庁そのものからはもっと人をふやしてくれという要望は強いのだろうと思う、ないはずがありません。検察の現場をごらんになればよくわかる。しかも、何か大きい事件があれば、各地から腕のいい検事をずっと東京だ大阪だと集めて、そしてその人たちに仕事をさせるということですから、私は、法曹三者の中で、非常に人手不足に悩んでいる現場というのは検察庁なんだと。
　法務大臣、これは増強しなさいよ。検察に対する信頼というのはやはりあると思いますよ。しかし、警察の方があんなふうになっているでしょう。下手にまた、検察の方からも人手不足のゆえになどということで変なことが起きて、検察の権威まで失墜するようなことになったら大変だ、これはゆゆしき事態だ、大いに国家の威信を害することになる、私はこう思っています。今、行政や何かでいろいろ問題が起きていますが、まだ国民の司法に対する信頼というものは私は強いと思う。それをきちんと守っていくためには、私は検察の人員をきちっと確保していくことが大事だと思う。ひとつ覚悟というか、お気持ちを聞かせてください、いや、今のとおりでいいというのか、増強しなければいかぬというのか、そのために努力をするというのか。
○臼井国務大臣　ただいま委員御指摘をいただきました検察官の人員ということは大変重要な観点だと私どもも認識をいたしておりまして、御承知のとおり、司法制度改革審議会におきましても、私どもの意見を求められた際にはこうした点についても大変重要な視点であるということを申し上げ、論点整理の中にもそうした点をお入れいただいているところでございまして、今後とも、私どもはそうした私どもの考え方というものをしっかり主張してまいりたい、こう考えております。
　　　　〔杉浦委員長代理退席、委員長着席〕
○日野委員　ぜひ、ここは頑張ってもらわなければいかぬです。裁判所を見習ってください。いや本当に、裁判所が今度ふやしたというのは英断だと思うのですよ、私は危惧を持ちながらも非常な英断だと思う。ひとつ法務省も、これは非常に大事なことですから、何といったって治安がいいということは、法的秩序が守られているというのは、これは日本が世界に誇り得ることです。この誇りに傷をつけないようにお願いしたい。
　次に、文部省に伺います。
　今、法曹不足というのは非常に悩みの種でして、弁護士は、さっき数はいると言ったけれども、決してこれだって私は多いとは思わない。現実に、我々細かい事件の相談を受けるのですよ。私は、もうこんな国会議員なんかやっていますから、法廷にはもちろん立ちません。ただ、私が弁護士だというのを知っている人が来まして、いろいろ相談をして、だれかいい弁護士さんを紹介してくれませんかなんて来るわけです。そうすると紹介しますが、今、実に困ることが起きています。小さい事件についてだれかを紹介しようと思っても引き受けてくれる弁護士さんがいない、これは深刻な問題です。何か少額裁判制度なんというのができたりなんかして、随分いろいろ裁判所の方でも努力はしておられるようだけれども、とにかく、弁護士も不足です。法曹の人口をふやさなくちゃいかぬ、これにはいろいろな異論があると思いますが、私は、断固として法曹の人口はふやさなくちゃいかぬ、こう思っています。
　そこで、いろいろな考え方がありまして、ひとつロースクールを活用しようという、ロースクール制度というものについていろいろな検討が行われています。私も、ロースクールというのは一つの魅力的なシステムであろうというふうに思います。何しろ、現在、司法試験になかなか受からないというので、みんな予備校に行っているわけです。そして、司法試験のことばかり夢中になって勉強して、そのほかのことはろくすっぽ勉強もしない、経験もしないという人たちがかなり多いというふうに、これは風のうわさで私も聞きます。そしてまた、大学院なんかも、これは予備校化しているという指摘もあるわけです。
　私は、こういう状態では絶対にいかぬ。法曹というのは一の法律的知識と九の一般の常識である、何か昔、偉い法律学者がそんなことを言ったということを、私、何か頭のどこかにひっかかっているんですが、確かにそれははっきり言えることだろうと思いますね。ですから、法曹養成のための機関というのが今から大きく変わらないと、良質の法曹を輩出していくということにはならないと思う。
　そこで、みんなが目をつけているのは、四年制ではとても足らぬのだ、四年制で司法試験に受かるだけの法律的勉強と、それから本人の質を高めるための一般的な勉強、これが足らぬのだということになると、どうしても大学院というところに行くわけですね。
　そこで、ちょっと文部省の考え方をお聞きしたいんですが、ロースクールということを意識して大学院の制度というものを考えたことがおありになるかどうか。どうでしょう。
○佐々木政府参考人　今後の大学院のあり方といたしましては、教育研究の質的向上と相まって、研究者養成のみならず、高度専門職業人の養成の役割を重視した大学院というものを考えていくことが必要であるという観点に立っております。
　そういった観点から、大学院修士課程におけるこれまでの高度専門職業人の養成、これについてはさまざまな御意見もあるわけでございますが、それを充実することとあわせて、さらにこれを推し進め、特定の職業等に従事するのに必要な高度の専門的知識、能力の育成に特化した実践的な教育を行う大学院修士課程、これを専門大学院と称しておりますが、この設置を行えるようにしたところでございまして、ここにおきましては、その目的に即した質の高い教育研究を確保することといたしております。
　ただ、この専門大学院につきましては、ロースクールというものは現在その対象といたしておりません。このロースクール構想につきましては、御指摘のように、社会の法的ニーズが飛躍的に増大しているということもございまして、法曹の質量両面の強化が求められるわけでございます。その要請にこたえるためには、幅広い教養、柔軟な思考力、法律に対する体系的理解を身につけた質の高い法曹が必要なわけでございます。
　そういった観点から、法学教育を改革し、法曹養成に特化した高度の実践的教育を行ういわゆるロースクール構想につきましては、文部省におきまして、別途、平成十一年二月に、法学教育の在り方等に関する調査研究協力者会議を発足させ、現在、鋭意検討を進めておるところでございます。
○日野委員　現在、国立大学がかなり積極的にこのロースクールを意識した大学院改革をやっているというふうに私は理解をしているわけであります。東大とか九州大学なんかでは、そういった法曹の教育というものについて、特にロースクールを意識した大学院の編成を試みているようにも聞いているのです。
　つまり、大学院の場合は、研究と教育というこの二つ、これを別々に大学院としてやっていっていいのかどうか。それからまた、専門大学院ということについて、文部省の方針としては、兼任を認めない相当数の専任教員の確保、三分の一の実務家起用というようなことを基準として挙げておられますね。こういう基準はどうなるのか、ちょっと教えてください。
○佐々木政府参考人　ロースクール構想につきましては、現在検討を進めておるわけでございますが、その際、法的基礎知識の体系的な教育とともに、より実践的な教育の実施が求められるわけでございます。
　そのためには、十分な数の専任教員の配置と一定数の実務経験を有する教員の配置といったことが必要であろうと思うわけでございますが、具体的に教員配置のあり方をどうするのか、あるいは教育研究体制をどうするのかといったことについては、先ほど申しました協力者会議において、現在、司法制度改革の論議も他方にございます、そういった論議なども念頭に置きながら検討を進めているところでございまして、ロースクールにおける教育のあり方については、現在、文部省として具体の成案を持っているところではございません。
○日野委員　実は、これは国立大学と私立大学で考え方がかなり違ったりなんかしていまして、そして教員の配置の問題なんかでこれは教育界の方で、大学の中でかなり混乱をしているので、ロースクールということをきちんと念頭に置きながら大学院のあり方というものをちょっと検討してみる必要があるんだろうというふうに私は思うのですが、そういうお考えはありますか。そうでないと、大学の研究者や何かが非常に気の毒です、ああしたらいいのか、こうしたらいいのか。
　何しろ、ロースクールを出ても一応の試験、司法試験のような試験というのはなければならないのだろうし、大学で実務まで教え込むということは不可能だ。とすれば、これはやはり合格者に対する研修と現在の修習、こういうことも視野に入れながら一つの大学院システムのようなものをつくらないとまずいだろうと思います。そして、ある程度文部省なんかもきちんとそれに入り込んで方針を示してやらないと、システムは現実に司法改革の方向性が出たにしたって、もう教育体制の方が追いつかないなどということになると思いますので、そういうことをぜひやってもらいたいと思うんだが、どうですか。
○佐々木政府参考人　賜りました御意見につきましては、文部省といたしましても貴重な御意見として受けとめてまいりたいと考えておりますが、現在は、法学教育の在り方等に関する調査研究協力者会議において、司法制度改革審議会の動向なども踏まえながら、ロースクール構想について検討を進めておるところでございます。引き続き積極的に対応してまいりたいと思っております。