Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横田政府参考人　お尋ねの件につきましては、取り急ぎ調査いたしました結果、そのような事実はなかったものと承知しております。
○前田分科員　だったら、どうしてこの話が出てくるんですか。看守のＯＢの皆さんや家族の皆さんが聞いたと言っているんですよ、名古屋拘置所でそういう話があったと。だったら、初めから十一月二十九日休職だったら休職で言われればいいんですけれども、どうしてそれを、今、いや、そんな事実はないなんて言われますけれども、どうしてそこからその話が出てきたかというのをしっかりと突きとめないと、これは家族にしても納得できませんよ。矯正局長、もう一度。
○横田政府参考人　この件につきましては、先ほど申し上げたとおりでございます。
○前田分科員　その答え方、何ですか。火のないところに煙は立ちませんよ。本当にそうじゃありませんか。実際に私はこの耳で聞いてきたんですよ。河村議員も見えました、そして自民党の方では吉田議員も見えました、三人で話を聞きましたよ。だったら、これはやはり三人聞いたことが間違っているんですか。どこからこの話が出てきたか、しっかり突きとめておいてくださいよ。もう一度。
○横田政府参考人　先生がそのようにおっしゃっていることを踏まえて、私どもは調査を取り急ぎでございますがいたしました。その結果が先ほど申し上げたとおりだということでございますので、何分御了承いただきたいと思います。
○前田分科員　では、どういう調査をされましたか、具体的に言ってください。
○横田政府参考人　私どもの方といたしましては、現地の幹部職員にその事実関係の有無を問いただしております。
○前田分科員　では、幹部職員がもしうそを言ったらどうするんですか。両面の話をしっかり聞いてくださいよ。そうじゃありませんか。そんな片手落ちなことをやっていて、調査をやったといって胸を張って一言言うだけでは、それは調査をやったことになりません。どうですか、矯正局長。
○横田政府参考人　この点につきましては、再度私どもの方でも確認をいたします。
○前田分科員　しっかりもう一度確認していただきたいと思います。
　桜井智舟さん、先ほどの前所長のお話ですけれども、私からやりましたヒアリングの中で、現所長であります当時の官房の参事官中山さんと桜井所長が話をして、中山さんの言葉で、おまえは施設を守るのか、職員を守るのか、我慢してくれ、こう中山さんから桜井所長に話があり、我慢してくれという言葉は桜井所長が逮捕者家族に十一月九日に言った言葉であります。つまり、事件の隠ぺい工作をしている疑いがある。
　私は、桜井前所長は国会に参考人として招致してしっかりと事実関係を調べるべきではないかというふうに思いますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○森山国務大臣　国会においてお決めになる参考人の人選について、私から意見を申し上げるのは適当じゃないと思います。
　ただ、桜井前名古屋刑務所長を参考人として招致なさるとすれば、現在公判継続中であるいわゆる名古屋刑務所事件に関し、それに対する名古屋刑務所関係者の対応状況等について陳述を求めることもあり得ると思いますが、同事件の現在の公判審理状況にかんがみますと、その陳述が被告人や公判に証人として出廷されることが予想される方々の供述に影響を与えかねないという問題がございますので、桜井前所長をお呼びになるということについては慎重な御配慮をお願いしたいと思います。
○前田分科員　これは国会の方が決めることですので、法務大臣としてはそういう、慎重にあってほしいという御意見ですね。
　次に、刑務所の医療体制。やはり名古屋刑務所は医療についてはでたらめだったと言わざるを得ないのではないでしょうか。これは、放水事案で死亡者の手術日当日に夜間医師がいなかった、そういう疑いがあります。まことにお粗末な体制ではないでしょうか。
　名古屋刑務所常勤医十名、十二月の時点で、どういう勤務時間で、そういう方がどのぐらいいたのか、具体的な勤務の状況を説明いただきたいと思います。
○横田政府参考人　まず、手術を実施したと言われている平成十三年十二月十四日でございますけれども、その日の医師の勤務、当日のその体制でございますけれども、その当時、十二月当時で申し上げますと、名古屋刑務所では、平日の昼間は通常三ないし八名の医師が勤務しておりました。そして、休日及び夜間は医師を一名ずつ順番に自宅で待機させ、急患の発生時等に対応する体制にあったと報告を受けております。
　その手術を実施した日の医師の勤務状況でございますけれども、この日は金曜日でございますけれども、当日の日中に勤務しておりました医師は七名ほどであったという報告を受けております。
　以上でございます。
○前田分科員　私がちょっと調べましたけれども、十二月時点で、一週間、勤務時間二十一時間が七名、二十五時間が一名、十二時間が歯科医一名。四十時間の勤務時間で、一週間の話ですね、まあ一日の話は先ほど聞きましたので、わずか二日半ぐらいしか、しかも夜間はほとんどいない。歯の治療に至っては抜くだけというお粗末さだと言われておりますけれども、こうした医師たちに平均一千万円の年俸が行っている。刑務所の医療部は、三日間来てくれたら三日間バイトしてもいいなんということを言っているらしいですね。すごくもうかる仕事である、そう言われております。
　確かに、医師の皆さんが嫌われる仕事かもしれません。しかし、やはり何といっても受刑者にも人権があり、きちっとした医療体制があれば、これは亡くなる方も救われるかもしれない。やはり、名古屋刑務所も医療重点施設でありますので、これはまた、刑務所自体が収容所ではなくて教育施設で、社会復帰を目指す機関でありますので、全国で見るなら常勤医が二百十九名、週五日のうち二日間半しか勤務していないという状況ですので、ぜひしっかりとこうした刑務所の勤務医の状況を改善していただきたい。これは、改善されなければ、税のむだ遣いとしか言いようがありません。
　この点、法務大臣はどうお考えでございましょうか。
○森山国務大臣　先ほど阿部委員にも御説明申し上げましたのですが、刑務所の中の医療体制というのは、残念ながら決して十全であるとは言い切れないのでございます。
　それには、お医者様を確保するということがまず非常に難しい、またそのお医者様に夜まで時々勤めていただくというようなことはもっと難しい。その他いろいろな問題がたくさんございまして、刑務所にかかわる医療の問題というのはほかにもたくさんございますから、この際、医療について特に検討して、できるならば抜本的に改善していきたいという考えでございまして、まだ十日ほど前ですが、五月の六日に医療プロジェクトチームというのをつくりまして、みんなで今までの固定観念を吹き払って、さらに広くいろいろな皆さんのお知恵をおかりしながら医療体制の整備に努めていこうではないかということに今なっておりますので、そのことを御報告させていただきます。
○前田分科員　司法制度改革、大臣が取り組まれてこられましたけれども、司法の民主的コントロールが一つの大きなテーマになっております。国民に開かれた司法をこれからもつくっていただきたい。その場合に、放水前に既にパジャマに血がついていたという報告書は虚偽だという中間報告を出されたりしておりますので、こうした報告書に関しても慎重な対応をいただきたい、それを申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○宮路主査　これにて前田雄吉君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして法務省所管の質疑は終了いたしました。
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○宮路主査　これより国土交通省所管、住宅金融公庫について審査を行います。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。今野東君。
○今野分科員　民主党の今野東でございます。
　ちょうど去年の今ごろでございました。三月、四月、五月、六月と四回、私は、北海道の夕張シューパロダム建設に伴いまして移転補償交渉があって、その移転補償交渉先、被補償先の日北酸素という会社の補償について、鈴木宗男さんの何らかの関与があったのではないか、また過大なる補償、いわゆる補償し過ぎではないかということを四回にわたって質問をいたしました。
　その結果、晴れない疑義がたくさんありまして、扇大臣にもしつこいと言われたこともありましたけれども、会計検査院からその検査結果が出まして、そして、きょう質問をさせていただきます。多分、大臣も楽しみにしておいでいただいたのではないかと思います。よろしくお願いいたします。
　さて、この日北酸素ですが、さまざまな疑惑がありましたけれども、この会計検査院の結果についてもおかしいなと思う点がたくさんあるんですが、きょうは大事なところだけ、限られた時間の中ですので、お尋ねいたします。
　北海道開発局と日北酸素の間で移転補償契約が締結されたのは、平成十二年度であります。既に平成十二年度には補償契約が締結されました。しかし、どういうわけか、その後、コンサルタント会社に補償額の算定をさらに十二年度以降に委託しております。補償契約は既にまとまったはずなのに、さらに二社にこの補償額の算定を委託している。これはどういうことなんでしょうか。局長にお尋ねします。
○村岡政府参考人　御説明申し上げます。
　先般の会計検査によります指摘につきまして、今お話しの件は、業務を委託する必要がなく、何ら業務を実施していなかったのに、業務が完了したこととして実態と異なる関係書類を作成して会計処理を行い、委託費を支払っていたということで、不適切であるとの指摘を受けたところでございます。
　このような事態が生じた背景につきまして、北海道開発局からは、化学工場との交渉を再開するために、新たに確認されました仕様の建設設備についての見積もり徴取と再積算業務を補償コンサルタントに口頭で依頼をいたしました。その成果に基づいて補償契約を締結した経緯がございまして、その業務に対する費用を支払う必要があって契約したものでございます。個人または特定の会社の利益を図る等の不正な行為は認められなかったとの報告も受けてございます。
　しかしながら、背景の事情いかんを問わず、口頭で業務の実施を指示したこと及び実態と異なる関係書類を作成するなどして会計処理したことは、会計法令上不適切でございまして、まことに遺憾なことだと認識しておるわけです。
　これは、関係職員において、その業務の適正な実施に関する認識が不足をしている、また、その責任の自覚が欠けていたことでございました。本来、業務の適正な実施についての監督、チェックすべき立場の幹部職員も含めまして、関係職員の責任に応じて厳正に処分をさせていただきました。また、契約事務処理の適正化についての周知も徹底したところでございます。
　以上でございます。
○今野分科員　今のお話を聞いていると、必要のないものを口頭で業務委託したということですか。
○村岡政府参考人　失礼いたしました。
　新たに確認された仕様の建設機械についての見積もり徴取とその再積算ということが必要になりまして、そのことについて口頭で依頼し、成果に基づいて補償契約を締結したということでございます。
　したがいまして……（今野分科員「新たに何とおっしゃいましたか」と呼ぶ）新たに確認されました仕様の機械設備についての見積もり徴取と再積算業務というものを補償コンサルタントに口頭で依頼をいたしました。その成果に基づいて補償契約を締結した経緯がございます。その業務に対する費用を支払う必要があって契約したということでございます。
　しかし、先ほど、繰り返しになりますが、口頭でそもそも業務の実施を指示するということ自身が不適切なことでございますし、また、後から実態と異なる関係書類を作成するなどして会計処理しているということも、会計法上不適切なことでございます。ということで、大変遺憾なことだと認識しているところでございます。
○今野分科員　新たに確認された補償をしなければいけないものというのは何ですか。
○村岡政府参考人　失礼いたしました。
　補償交渉の中で、設備に対する相手側との認識の違い等もございまして、その中で、相手側との考え方に合致する機械があるということがわかったということが、先ほど申し上げました、確認された仕様の建設設備についてでございまして、それについての見積もり徴取と再積算業務をする必要があったということでございます。
○今野分科員　怪しいな、これは。限りなく怪しいな。
　だって、これは相当やりとりをして、そして補償契約したんでしょう。その後に、補償交渉の後で補償する必要のものができてきたんですか。そして、それは何ですかといっても、明確に答えていないですよね。何なんですか、これは。何について補償しなければいけなかったんですか。
○村岡政府参考人　繰り返し申し上げますが、多くの回数を重ねまして交渉をしてきたわけでございますが、特に、補償対象でございます、建設費の製造能力の諸元の考え方が一致していなかったということでございまして、その中で、それぞれの考え方が一致するという仕様の機械があるということが確認されたということでございまして、それについての、設備についてのこれまでにない見積もり依頼と再積算を依頼したということでございます。
○今野分科員　製造能力ですか。だけれども、大臣も覚えていらっしゃると思いますけれども、これは、製造能力、新工場は酸素を六倍生産できるようになっているんですよ。窒素については十倍生産できるようになっている。アセチレンガスについては二倍製造できるようになっている。それだけの補償をしているんです。それでまだ足りなかったんですか、お答えください。おかしいよ、それは。
○村岡政府参考人　特に酸素の製造プラントにつきましては、既設設備が酸素と窒素を同時に製造することができずに、いずれか一方を製造する方式でございましたが、新仕様の設備といいますのは、両者を同時に同量製造できる仕様となってございます。このため、一時間当たりの酸素及び窒素を合計した製造能力は、新仕様が既設設備の二倍となりますけれども、既設設備では一日の操業すべてを酸素の製造に充てていたこれまでの操業形態、これは過去の夕張工場が行っていた操業形態を考慮しますと、製品単品の製造能力を基準に製造能力を判断する必要があるということでございまして、このことから、新仕様の設備が同等の製造能力であるとして算定したところでございます。
○今野分科員　それで、その結果、さらに補償金額加わったんですか。
○村岡政府参考人　これにつきまして補償交渉を行った結果、相手側との合意に達し、先ほど委員からお話のありましたように、平成十二年五月末に交渉が妥結をしたということでございます。
○今野分科員　補償交渉した結果といったって、これは何もやっていないじゃないですか、委託しただけで。コンサルタント会社に委託して、実態と異なる関係書類を作成したんでしょう、開発建設部が、金を払うために。コンサルタント会社は何もやっていないじゃないですか。何に基づいてやらなかったの。おかしいじゃない、その説明。
○村岡政府参考人　平成十一年に、当時積算をいたしまして、それについての価格も交渉の中で考え方を示してきたところでございますが、その後につきまして、今たびたび申し上げていますとおり、相手側との考え方、製造の考え方が一致する機械が出てきた、それについてのいわゆる積算業務等につきましては、いまだ実施をしていなかったということでございまして、確かに、御指摘のとおり、委託そのものを口頭でお願いし成果をいただいたということは、先ほど来申し上げますように、大変遺憾なことであったということでございますが、業務委託そのものは内容として全く新しいものでございまして、する必要があったということで判断をしたものでございます。
○今野分科員　委託業務する必要があった、そのことについてコンサルタント会社に業務を委託した、その結果、何が出てきたの。何も出てこないでしょう。必要があったというなら、書類が出てきたんでしょう、何が出てきたんですか。何も出てこないでしょう。金だけ払っているじゃないですか。報告書は出てきたんですか、コンサルタント会社から、その結果の。
○宮路主査　局長、きちっと答弁してください。
○村岡政府参考人　口頭という手段の方は確かに問題があったわけでございますが、その後に新しい積算の中身と機械の考え方が出てまいりましたので、それに基づいて交渉が妥結し契約に至ったということでございますので、この業務は結果としてはやはり必要な業務であったという判断をいたしてございます。
○今野分科員　いいかげんな答えばっかりするから空も怒っていますよ、ゴロゴロゴロゴロって。
　そんなのはないでしょう。口頭で契約が終わったものについて、しかも四十九億も過大な補償をしておいて、契約が終わった後で、契約書も交わさずに口頭で頼んで、そして実態と異なる関係書類を作成して、会計処理を行って。こんなめちゃくちゃなやり方ありますか。
　ここについて大臣に質問するつもりはありませんでしたけれども、大臣、これはどうお考えになりますか。必要のないものを発注して、ないんですよ、だって、コンサルタント会社からこうやって答え出てきていないんですから。そして、しかも、金を払うために書類を作成して、しかも会計処理をして。これはどう思いますか、こういうやり方。
○扇国務大臣　だからこそ、今、今野議員がおっしゃったように、国会で議論をされ、会計検査院からも注意を受けたというのが、今の日北酸素、シューパロダムの問題だろうと。国会の中でもるる今野委員からおっしゃったように、私は、問題があるから議論されているんだということで、最初から問題がなければこんなに議論になるわけがありませんので、平成十一年からずっとこの問題に関して、私も知らなかったものですから、初めてこの国会の中で論議をされて、シューパロダムという、当時にしてはいいかげんな積算を、しかもコンサルタントに依頼した。
　コンサルタントに依頼したまでは私もよくあることだと思いました。けれども、コンサルタントに口頭で依頼して、何の書類もなくて、また、そのコンサルタントに口頭で依頼したんだからお金を払わなきゃいけないという、言ってみれば詐欺に遭ったような、正直申し上げればですよ、私がもし当事者であれば。何もしていないのにお金を払うというようなことをしなければならなかったということ自体が、国会で問題になるという、そんな問題意識が国会によって明快にされ、なおかつ、会計検査院の検査によって指摘されたというのはやむを得ないことだと私は思っていますし、これではっきりと物事が見えてきたというふうに思っています。
○今野分科員　これは、詐欺に遭ったといかにも被害者のように言っているけれども、そうじゃないんですよ。お互いの話し合いでしょう。だって、ここのコンサルタント会社、ズコーシャ、ドボク管理、建基コンサルタント、この頼んでいるところは、全部北海道開発局に勤めた経験のある人でしょう。これは、みんなお互いにもうずるずるべったりなんですよ。同じ穴のムジナなんだから、詐欺でも何でもない、お互いに話し合ってやったの。そして、四百六十二万、四百四十一万、それぞれ払っているんですよ。
　こういうやり方をどうやって改めるんですか。大臣、余り時間はありませんけれども、ちょっと一言だけ。
○扇国務大臣　だから、国会で問題になり、処分され、なおかつ、関係者はもともと、北海道開発庁というもの全体がずぶずぶの関係だということをおっしゃいました。私は、そういう意味で、北海道開発庁というものを北海道局に変えて、人事も、北海道で採用した人だけを北海道開発庁で回していたということ自体が疑義があるということで、全国ネットの人事に変えたというのも一つでございますし、そういうことが今回明らかになっただけでも大いなる成功であるし、また、皆さんに指摘されて改革しなければならなかったというのも、私は、北海道開発庁のその当時の事態が把握できなかったということも残念なことだと思いますけれども、そこに何らかのものが、今おっしゃったように、それぞれの職員がそれぞれのところへ行って、そしてそれぞれのところから政治献金をもらっていたというようなことが、このように明らかになるということ自体が遺憾であると思っています。
○今野分科員　そうなんですよ。大臣がおっしゃるように、鈴木宗男さんが、丁寧にせよと指示をし、そして、コスト意識を考えてやれというような暗号のようなことを言って、補償額が高くなっていったわけですね。これは国民の税金ですから、北海道開発局がこうして、だから、被補償者のところだけじゃなくて、その間に立って補償額を算定するコンサルタント会社ですら、そういうずるずるべったりのところがあったわけです。これは、やはり抜本的に、組織そのもののあり方、それから仕事の仕方というものを考えていただかないと、こういうことはまた同じことが繰り返される。
　私、最初に質問をしたときに、大臣は、これは私は、私のところの職員を信じておりますからというようなことをおっしゃった。大臣はそうおっしゃったにもかかわらず、このようなことが行われていて、つまり大恥をかいたわけです。大臣に恥をかかせるようなこんな北海道開発局は、厳しくやってもらわないとだめですよ。
　さて、次の質問ですけれども、建物の補償額ですが、現在価格の算定にしても、耐用年数は五十年とされているところを六十年に補正しているんですね。なぜ五十年から六十年に補正したのかというふうにお尋ねしましたら、時間がないから答えを言っちゃいますけれども、専門家に頼んだと。専門家に頼んだのはどこですかと聞いたら、これもコンサルタント会社なんですよ。先ほどの名前を出した三社以外ではあるようですけれども。それで、その専門家、コンサルタント会社が、鉄骨について補強しているのを評価したということなんですね。
　ここで会計検査院にお尋ねしたいんですが、この専門家、コンサルタント会社というところに、会計検査院は、その評価で正しかったかどうかという確認をしましたか。
○船渡会計検査院当局者　直接専門家の方にはお尋ねしておりません。
　と申しますのは、専門家と申しますのは民間の業者でございまして、本院の会計検査権限が及ばないということもございますし、また、あわせまして、本院の検査のやり方といたしましては官に直接お尋ねするということで、今回の場合も、官にいろいろお尋ねしまして、事情を聴取いたしまして、それで、民間業者から提出されました証拠書類、調査報告書等に基づいていろいろお聞きいたしまして、本院としては必要な判断ができるほどの検査ができたということでございますので、直接お尋ねはしておりません。
　しかし、今回の検査につきましては、いろいろ、建物の構造物が違う等々ございまして、従来の耐用年数がそのまま適用できるかどうかという点につきまして、会計検査院としては疑問がございましたけれども、相手方のおっしゃっていることが必ずしも間違いであるというところまでの確信は得られなかったことから、不当事項とはしていなかったものでございます。
○今野分科員　これは、確信が得られなかったら専門家に、これでいいんだと、五十年から六十年にしたという専門家に聞かなきゃいけないんじゃないですか。これはチェックが不十分じゃないですか、会計検査院。だって、官に聞くしかなかったといったって、その官が、補償契約が終わったところに口頭で発注をして、しかも結果が出てこないものに四百万も五百万も払っている。そういうことをやっているところをチェックするんでしょう。チェックが不十分じゃないですか。どう考えますか。
○船渡会計検査院当局者　お答えいたします。
　これは、我々としてできる限りのチェックをいたしておりまして、直接の相手方に聞いたからといってその成果が得られるかどうかということは別といたしまして、ほかのいろいろなデータ、それからほかのいろいろな専門家等にお聞きした上で、なおかつそれが不確実かどうかという点でやりましたものでございまして、必ずしも相手方に聞かなかったことによって不十分だという形では思ってございません。
　ただ、我々としては、国民の期待にこたえるべく、できる限りのことはやったというふうに思っているところでございます。
○今野分科員　ほかの専門家に聞いたんですか。なぜ、実際に五十年から六十年にしたこの専門家に聞かないんですか。ほかの専門家に聞くのなら、やった専門家に聞けばいいじゃないですか。
○船渡会計検査院当局者　本人、ここの専門家につきまして、これは官側の御意見を十分お聞きしまして、官側の方から実際の専門家がこういうふうに言っているということについて、これはもう十分お聞きしたものでございます。（今野分科員「会計検査院がほかの専門家に聞いたということじゃなくて」と呼ぶ）はい。そういうことでやらせていただいていますので、よろしくお願いいたします。
○今野分科員　こういう耐用年数を五十年から六十年に補正して、したことによって計六千万円の開差、開きがあったとされているんですけれども、こういう金額については北海道局長はどういうふうに考えていますか。これはどうするんですか、この六千万円。つまり、国は余計に払ったわけですね、六千万円、払わなくてもいいものを、国民の税金を、ここの部分に関してだけ言っても。これはどう考えますか。
○村岡政府参考人　お答えいたします。
　今会計検査院の方からのお話もございましたが、指摘は、過去の補償事例及び他の起業者の補償方法との整合性等を勘案するなどして、一つの考え方として仮に計算した開差額や、事態の程度を示す目安として試算した金額を示されたものだということでございまして、補償金額そのものの是非を示したものではないというふうに理解させていただいております。
　ただ、本件を含めまして、特定検査事項としての指摘につきましては、損失補償がより一層適切に行われるための措置を講ずるよう、今後の検討課題を指摘されたものというふうに認識してございまして、全体に、成果品の検収体制の強化あるいは特殊な物件等に対する損失補償のあり方や、その検証のための専門家を入れました検討委員会方式の導入等、やはり所要の措置を講ずることが必要だというふうに認識しているところでございます。
○今野分科員　つまり、払っちゃったものはしようがないじゃないということなんですよね。こういうことでいいんですか、国民の皆さんの貴重な税金を。それは、全体から見れば六千万円というのは大した金額じゃないかもしれませんけれども、この四十九億という補償額から見れば。ですけれども、こういうことについても、きちんと補償交渉の中で、公正なコンサルタント会社を選び、そしてやっていかないからこういうことになるわけですよね。そこのところの大いなる反省をしてほしいと思いますけれども。
　さて、工作物の補償額ですけれども、建物の除却工法の算定方法に準じて、工作物の推定再建築費から減価控除額を減じて、取り壊し工事費を加えるなどして算定することとなっておりますね、工作物は。
　それで、開発建設部では、送電線設備の推定再建築費の算定に当たって、二社から見積もりをとって、安価な方の単価をもって補償額算定の基礎としてきたわけですけれども、そのうちの一社の見積もりは図面も仕様書もないまま作成されておりまして、事実上、見積書を一社からしかとらないと同じ結果になっております。これは、なぜ事実上一社のみの見積もりで補償額算定決めたんですか。
○村岡政府参考人　検査院の指摘は、二社のうちの一社の見積もりが図面、仕様書等もないまま作成されたものでございまして、一社から徴したことと同様になっているために、見積もりに一定の補正が行われるべきであるということで、必ずしも妥当とは思料されないという指摘を受けたわけです。
　私どもの石狩川開発建設部は、コンサルタントからの業務報告書におきましては、見積もりに用いた図面等資料は同一でもございましたけれども、二社それぞれ積算も行っておりますし、見積書類が整っていたということで、適正な見積もりと判断したものでございます。その結果として、一社見積もりの場合に乗ずるような補正は用いていないということでございます。
○今野分科員　今の、済みません、ちょっとよくわからないんで、もう一回説明してほしいんですけれども、一社の見積もりではない、片一方に図面等不備があったけれども、ということですか。
○村岡政府参考人　不備ということではなくて、見積もりに用いた図面等資料は確かに同一ではございましたけれども、二社それぞれで積算も行っておりますし、見積書類も整っていたということで、二社の見積もりをいただいたと判断したものでございます。
○今野分科員　時間がないからいいですけれども、こういうふうに、本当に嫌になるほど、会計検査、まだまだほかにも問題たくさん指摘されているんですけれども、会計検査院の検査方法ですね。私はさっきの、専門家、コンサルタントから民間だから聴取できないなどということを言っていますけれども、それならば、日北酸素に内々に聞いたのは何なのか。ちゃんとチェックしているじゃないですか、日北酸素には。それで、この専門家だけにはチェックできない、そんなおかしな話ありますか。
○船渡会計検査院当局者　先ほども申し上げましたように、前提といたしましては、民間に対する検査権限がないというのは前提にございますけれども。それで、基本的には官側からいろいろお聞きした上でその是非を判断する。ただ、その場合でも、もしその官側の説明だけで十分事情が判明できないというときには、相手方にお願いした上で、いろいろ説明を聞かせてもらっているという形でやっているところでございます。
　したがいまして、そういうことで、事情が判明しないときには、必要に応じて相手方にお願いをする。今回の場合につきましては、官側の説明及び向こうから出されましたデータによりましてそれなりの心証を得られましたということから、直接には聞いていないということでございまして、決して我々としては不十分であったというふうには思っておらないところでございます。
○今野分科員　これは事情が判明していないんだから、聞く必要があったんですよ。判明していないじゃないですか、だって。北海道開発局がああやってずるずるべったりでやったんですよ。それをまた北海道開発局に説明を聞いて、ああそうですかとそのまま帰ってくるんですか。不十分ですよ、こんな検査。
　何回も何回も北海道にいらして、随分時間もかけ、人手もかけておやりになったこの検査結果については尊重いたしますけれども、しかし、部署部署について、やはり甘いなと。会計検査院というのは、こういう委員会で決まってそして検査をするときですら、相手の言うことを、疑義のある相手の言うことを聞いて、そのまま報告書に書くんだなという結果が一つ出ている。これは信用なくしますよ、こんなことをやっていると。もっときちんと検査してほしいと思いますけれども、会計検査院の検査方法、これは私やはり問題だと思うんです。
　それで、こういう場合の被補償企業についても、私は、法律を改正してでも調査できるようにすべきだ、そう思ったんですが、私の考えですけれども、それについてどうお考えになりますかね、会計検査院としては。
○宮路主査　時間が経過しておりますから、簡潔に。
○船渡会計検査院当局者　先ほども申し上げましたように、必要があれば相手方の同意を得て検査しておりますので、特に不都合は感じておりませんけれども、それ以上に、一般的に民間企業に対する検査がどうかという話につきましては、これは立法政策上の問題でございますので、ちょっと御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○今野分科員　あればいいなぐらい言ってくれればいいのにな。
　時間が来ましたので質問やめますけれども、この会計検査院から出していただいた検査報告について、まだまだ疑義がありますので、機会を見まして質問をさせていただきたいと思います。
　大臣に御出席いただきまして、こういう実態なのだということがよくおわかりいただけたと思いますので、今後の仕事の進め方についても、より厳密な内部の、仕事をする段階でのチェックというのをしていただいて、二度とこのようなことがないようにしていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○宮路主査　今野君の質疑は終了いたしました。
　次に、瀬古由起子君。
○瀬古分科員　日本共産党の瀬古由起子でございます。
　私は、ＮＯx・ＰＭ法のディーゼル車対策について質問をいたします。
　ディーゼル車では二百九十万台、ガソリン車を含めると三百二十万台、十月一日から自動車ＮＯx・ＰＭ法で車種によって使用が禁止されることになります。ことしから年度別に、不適合となる車は総台数でどれだけでしょうか。また、地域指定された八都府県別にはどれだけの台数でしょうか。
○西尾政府参考人　お答え申し上げます。
　自動車ＮＯx・ＰＭ法に基づく車種規制によりまして使用できなくなります自動車の台数のお尋ねでございます。
　この主力でありますトラックについて申し上げますと、平成十四年十月の時点の数字でございますが、対象地域の総台数が三百十万台ございますうち、基準適合を除きます二百二十万台がいずれその買いかえ等の対応を求められる、こういうことになります。このほかにバス、ディーゼル乗用車等がございますので、都合、総計三百二十万台程度の車が買いかえ等の対象になると思っております。
　それで、向こう五年間程度がどういう足取りで対応が求められるかというお尋ねでございます。
　二〇〇三年度が約六万五千台、二〇〇四年度が約六十四万台、二〇〇五年度が約百十七万台、二〇〇六年度が約八十万台、二〇〇七年度が約二十一万台というようなことで、各年、対応が求められる、こういうような規制になっております。（瀬古分科員「都道府県別」と呼ぶ）失礼しました。
　都道府県別に申し上げますと、八都道府県がこの法律の対象地域でございます。対応を求められる車の総台数のうち、埼玉県が約四十三万台、千葉県が約二十四万台、東京都が約五十八万台、神奈川県が約四十四万台、愛知県が約六十八万台、三重県が約七万台、大阪府が約五十三万台、兵庫県が約二十四万台と見積もられています。この合計が三百二十万台程度ということでございます。
○瀬古分科員　大変な台数の車が不適合になってしまうわけです。
　それで、社団法人の東京都トラック協会の環境対策に関する調査結果報告書概要版というのがございまして、これを見てみますと、平成十四年八月二日から二十一日の調査で、対策を予定している車両数は一万八千六百二十九台、検討中が八千三百八十九台となっております。ところが、この八千三百八十九台のうち、資金調達ができないとする事業者が八百六十一社、六八・六％と最も多く、また、車両割合でも五千三百六十九台、六四％と大きな比率を占めているわけです。とりわけ、この不況のもとで多数の資金調達が不可能な事業者が存在いたします。何としてもＮＯx、ＰＭの両方の規制基準をクリアできる後処理装置の開発をというのが、私は業者の皆さんの大変切実な願いだと思うんです。
　一方、大企業の場合はどうかといいますと、これはメールマガジンで見たわけですが、例えばヤマト運輸の例を見てみますと、ここは逆に、例えばこの会社は、三万三千五百十一台持っているわけですが、四年前に低公害車を毎年二百台ずつ導入して、二〇一〇年には二千四百台にする計画だったのが、ディーゼル車規制法が施行されるので、低公害車の導入にも拍車をかけて、頑張って、そして二〇〇二年三月には千九百五十一台に達して、二〇〇二年度中には前倒しで目標を達成する、こういうふうに、大企業は大企業なりに、それなりに努力していただいていると思うんですね。
　明確に困難なのは、やはり中小業者をどうするかという問題だと思います。
　それで、平沼経済産業大臣が、二月二十七日の衆議院の予算委員会の分科会でこのように言っておられます。問題は後づけの問題だ、国土交通省とも連携をとって、知恵を絞る、そういうふうに述べられて、一方、環境を守るための法実施をして、政府として過渡的な段階ではきめ細かい対応が必要だ、このように答弁なさっています。
　後処理装置については、経済産業省は、このように、大臣があそこまで言われたんですが、その後、国土交通省と相談されているでしょうか。どのような対策をその後講じていらっしゃいますでしょうか。
○高市副大臣　二月二十七日に平沼大臣の方からそのような答弁を申し上げております。
　従来から、経済産業省と環境省と国土交通省は、このＮＯx・ＰＭ法の施行に関連しまして共同で税制改正要望をするなど、連携をとりながら施策を講じてきたところなんですが、この御指摘の後づけ装置の課題につきましても、ことしの三月から四月にかけまして、三省共同で自動車ＮＯx・ＰＭ法と関連する自動車環境対策に関する共通のホームページを立ち上げまして、関連の事業者に対しまして、国土交通省で実施されている後づけ装置への普及支援ですとか、それから中小企業に対する金融措置、こういった各種の支援措置ですとか相談の窓口につきまして、きめ細かな情報提供を行うことにいたしました。
　それから、経済産業省と環境省から、日本自動車工業会に対しまして、後づけ装置に関してユーザーへの情報提供を要請しました結果、この工業会のホームページにおきまして情報提供が始まっておりますし、また、メーカー各社に相談窓口が設置されたところでございます。
　今後も、それぞれ持ち場を踏まえながら、適切な連携を行ってまいりたいと考えております。
○瀬古分科員　ホームページを立ち上げていただいたり窓口をつくっていただくということは、それは大変大事なことだと思います。
　同時に、もう十月に迫ってきていまして、一方では、ＮＯx、ＰＭ、両方クリアできる、そういう後づけの処理装置がないという問題で、深刻な事態もあります。車を買いかえるといっても、かなり金額がのすということもありまして、ほとんどこの十月で中小業者の皆さんはもう、このまま仕事をやれるかどうか、こういうところまでかなり追いつめられている状態なんですね。
　そこで、大臣にぜひお伺いしたいと思うんですが、連携をとって、環境省、経済産業省そして国土交通省という形で知恵を出していただいて、ぜひ積極的に取り組んでいただきたいというふうに思うんです。
　とりわけ、ＰＭの除去装置については、大臣も御存じだと思うんですが、助成策も特定財源で一定措置されております。ＮＯx、ＰＭ、両方の解決ができる後処理装置の開発というのは、特別な援助というのがやはり必要だと思うんですね。財政的にも必要ですし、文字どおりいろいろな技術的な援助も必要になってくると思います。
　それから、もし何とか買いかえる場合だとかそういう場合に、特別な融資とか助成策というのをやはり緊急にこの情勢に絡んでやらなきゃならないんじゃないかというふうに思うんですが、その点、ぜひ、国土交通省としても、大臣が文字どおりイニシアチブを握っていただいて、連携してやっていただきたいと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　この低公害車の関係に関しては、いつも言っておりますように、二十一世紀の最大の課題である。しかも、京都議定書に関しましても、まずこれの対策をとらなければならない。
　先ほどからお話がございましたように、これだけの台数が、そして東京都におきましても、既に五十八万台というすごい数字になっております。そのために、先ほども副大臣がお話しになりましたけれども、経済産業省、環境省、ともに手を携えてこれを開発していこう。特に自動車排ガスのうちのＮＯxとＰＭ、今おっしゃったように肺とか気管支等々に影響を与えるということで、今まで、人体に有害であるということはもう立証されておりますので、このことに関して、少なくともＰＭについては、御存じのとおり粒子状の物質を捕集する装置というものを着装するということで、国土交通省の玄関でその装置を着装しましたものを皆さんに展示いたしまして、私も見ましたけれども、なかなかトラックに関しましては金額が張るということで、そういう意味でも、私は、今後、開発に一層の努力をしていきたいと思っております。
　また、努力するだけではなくて、この装置をつけるという新たな開発費というものもとっておりますので、これも平成十五年度の低公害車促進ということで、対策費の補助制度について、予算額の六十五億円のうち、車両の購入関係が二十五億円、ディーゼル車の微粒子の除去装置の関係が四十億円となっております。
　まあ、この金額だけで何台できるかというのはクエスチョンマークですけれども、せめてこういうことで三省手を合わせて、なおかつ、二十一世紀型の空気の清浄化のために我々は努力していきたいと思って、みんなで手を携えているというのが現状でございます。
○瀬古分科員　今大臣が言われましたように、十五年度の予算でいうと全体で六十五億円ですから、例えば買いかえ補助でいうと約二千八百台、それから装着補助でいいますと三万基ぐらいで、もう全然、焼け石に水という状態でございます。そういう意味では、思い切った予算措置が必要だと思うんです。
　例えば埼玉県なんですけれども、これは十五年度の補助を五月に受け付けを開始いたしまして、一週間で予定したら、もうたちどころに枠がいっぱいになって、これはホームページにも出ておりますけれども、見ていただくと、「重要」と書いて、五月十四日で十五年度の概算予定額に達しましたと、わざわざこれが出ているほどなんですね。それで、もう埼玉は慌てて、あと四日間、特別の受け付けをやると。しかし、これはまだ県議会に予算も組んでいないけれども、ともかく切実なんでという、こういう実態がございます。
　何でこんなことが起きるかというと、埼玉では、規制対象になる車両数というのは十万台ぐらいなんですが、実際に県が予定していたのは九千台ぐらいで、もうとても追いつかないんですね。
　国の場合も、この予算ですとやはりまだまだ枠が少ないということで、私は、補助を希望する人たちが全員漏れなく受けられるように財政的な措置もぜひ検討していただきたいと思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　補助も大事ですけれども、一番大事なことは、ＮＯxとＰＭの両方を低減させるという装置を開発する、これが私は早急に迫られている大事なことだと思います。補助するといっても、そのつける機械がＰＭとＮＯxと両方にきくんだということで一挙解決できる機械を開発するということがまず大事だと思いますので、私たちは優良な後づけ装置を評価して、それを公表していこうという措置もとっておりますので、なるべく早くその研究ができて、そしてそれをつけるのに補助をということで、二段階なんですけれども、私は第一段階に特に力を入れたいと思っております。
○瀬古分科員　これからの開発という問題については後で少し触れたいと思いますが、いろいろな補助制度があるものですから、到底間に合わないという方には、その補助制度で当面しのげるという場合はぜひそれでお願いしたいと思うんです。
　とりわけ、県によってはことしだけにしますという県もあるんですね。しかし、先ほど数で言いましたけれども、ことしはまだ少なくて、来年からどっとふえていくわけですね。そういう意味では、国はことしで打ち切るなどということがないというふうに御確約をいただけますでしょうか。うんと充実していただくということ、いかがでしょうか。
○丸山政府参考人　地方自治体の中で補助をことしだけに限って、国はどうするのかというお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、今年度、去年低公害車の導入の補助とそれから後づけ装置を含めまして二十七億円の予算を、六十五億円に大幅に拡充したところでございます。
　また、補助対象地域も従来ＮＯx・ＰＭ法の対象地域だけでございましたけれども、ことしにつきましては、流入車対策ということで、それ以外の地域にも拡張したということでございます。
　来年度以降、本補助制度をどうするかということでございますけれども、今年度の補助制度の執行状況、それからどの程度の効果かということを踏まえまして、来年度予算要求に向けて必要な検討を行っていきたいというふうに思っております。
○瀬古分科員　ぜひ充実する方向でお願いしたいと思います。
　しかし、実際には融資を受けるという現場ではいろいろな問題が起きてまいります。とりわけ、審査が、普通の事業資金の借り入れと同じようなやり方で審査されていて、成績が悪いとか、いろいろな借りかえの条件変更をやったという場合には、クレームがついてしまうわけですね。特に、県の保証協会の保証が断られるというケースが大変多いわけでございます。
　特に、保証協会は、トラック事業の場合に、いわゆる青ナンバー以外は保証しない、こういうケースもたくさんあるわけです。今回、白ナンバーだということで窓口で受け付けが、申し込みが断られる。これは、一人親方というダンプの事業者などは融資を受けることはできない。
　今回は、事業資金という形じゃなくて、やはり環境をどう改善するかというところに協力をしていただくという面がすごく強いものですから、事業の成績がどうのこうのといって結局借りられないなんという、そういうやり方や、白ナンバーだからだめだというようにならないように、希望する人がすべて受けられるように私はぜひ実行すべきだと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○丸山政府参考人　先ほど金額の話で二十七億円を六十五億円に大幅に拡張したと申し上げましたけれども、対象につきましても十五年度予算は大幅に拡張しております。
　例えば、地域で申し上げますと、従来はＮＯx、ＰＭの対象地域にございますいわゆる青ナンバー、営業車だけでございましたが、流入車対策ということで、ＮＯx・ＰＭ法の対象地域だけではなくて、その地域外にも拡張するとともに、青ナンバーだけでなく白ナンバーも含めまして、すべて流入車について後づけ装置の補助をするというふうに制度改正をしたところでございます。
○瀬古分科員　これは、具体的な事例で、兵庫県の高砂市の業者からの訴えなんですけれども、結局、県の方に言いますと、制度としては別に白ナンバーや緑のナンバーでも借りられる、そういう決め方はしていない、ただ、保証協会の保証つきということで、最終的には協会の判断になっている、県がそういう回答をしているんですね。それで保証協会に行くと、白ナンバーではお貸しできませんとはっきり言われて断られた例が、これは幾つか出てきているんです。
　この点は、ぜひ御指導を徹底していただいて、白ナンバー、青ナンバーによって保証をつけるつけないということはないということをぜひ確認していただいて、この兵庫についてもぜひ御指導いただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○斉藤政府参考人　個別の事案につきまして、十分事実関係を把握した上できちんと御説明をいたしたいと思います。
　ただ、今先生の御指摘のありました点、一般論で申し上げますと、実は保証協会、従来から、審査の対象になります事業を営むために法令に基づきまして許認可を必要といたします業種につきましては、その保証の対象は当然そうした許認可を有しているということを前提といたしております。
　御指摘の案件につきましても、仮に申し込みをされました中小企業の方が貨物自動車運送事業法等の許認可を必要とする運送事業者であったという場合につきましては、信用保証協会の保証の対象になりますのは、これらの関係法令に基づきまして必要な許認可を受けた者であるということが当然前提になるわけでございます。
　いずれにいたしましても、御指摘の点につきましては、事実関係を十分確認いたしまして、制度の趣旨に反するような運用がなされていないかどうか、十分調査の上対応いたしたいと思います。
○瀬古分科員　先ほど扇大臣が言われましたように、ＮＯx、ＰＭを両方クリアできる技術をどう開発するかという問題なんですね。
　実は、きょう私ここで持ってまいりましたのは、日本自動車工業会のパンフレットなんですが、これを見させていただきますと、ＱアンドＡというのがいろいろありまして、ＮＯx・ＰＭ法適合車とするためのいろいろな後づけ装置を用意しているのかというように聞いた質問でも、やはりそれに「適合するための確立された技術はありません。」ということが幾つか書かれているんですね。
　これは日本自動車工業会ですから、今の日本の自動車でいうと最高水準の技術を持っているところだと思うんです。実際に私調査をしてみますと、例えば具体的に言うと、トヨタが開発した車の中では、ＮＯxとＰＭ、両方同時に解決して、アメリカの保護局では世界で初めて新しい技術が開発されたという報道もされていて、なかなか日本の技術の水準、高いなと思うんですね。
　私は、技術というのはやはり日進月歩だと思うので、今できなくても、ある意味では今後やれるということは十分可能ですし、それを工業会が、ありませんと、こういうふうに言っちゃうと、何だか、おまえ、自動車工業会のメンバーは開発やったらだめだぞと言われているような、そういう疑いといいますか、やはり今でもトヨタはそういう技術を持っているのに、それを後処理装置で私は適用して研究するということは十分可能だと思うのですね。
　そういう努力も私は工業会にしてほしいと思うし、わざわざ、技術はありませんというのが出てくるのは、これはちょっと不適切だと思うんです。
　それぞれきちんと、その技術の水準に見合った競争もしていただいて、一刻も早く、競って中小業者の皆さんにも適用できる、そういう装置をぜひ開発していただきたいと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○丸山政府参考人　技術的な話でございますので、私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　ＮＯx、ＰＭを両方低減できる車を、最初からつけている車を開発するという話と後づけ装置をどう開発するかという話は、少し違うところがございます。
　最初からＮＯx・ＰＭ法に合致するようにＮＯxを低減するような装置ができているというのは、先生のおっしゃるとおりでございます。ＮＯxとＰＭのうち、ＰＭにつきましては、すすでございますので、これは後から捕捉して燃やすということで割合処理がしやすいわけでございます。ところが、ＮＯxにつきましては、できてしまったＮＯxを事後的に処理するということは、技術的に非常に難しゅうございます。
　したがって、最初からＮＯxが発生しないような燃焼方法ですとかエンジンを開発した上でＮＯxを低減させる、そういう意味で、最初からそういうエンジンであればＮＯx、ＰＭ、両方一緒に低減できる、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、エンジン自体は今のままで、後づけ装置でＮＯxを低減するということは、燃焼自体を変えなきゃいけないということで、技術的に非常に難しいところがございます。
　ただ、さはさりながら、トヨタは、あるのにつくっていないと今おっしゃいましたけれども、関係メーカーなどにおきまして、両方低減できる後づけ装置はないかということで、必死に今研究しておるところでございます。
　冒頭、大臣の方からもそういうお話がございましたけれども、私どもも、優良な後づけ装置を評価するという制度をつくって、その開発を促進しておるところでございます。今後とも、メーカーを督励いたしまして、一層開発努力をするように、経済産業省、環境省などとも連携しつつ行っていきたいというふうに思っております。
○瀬古分科員　そうすれば、少なくともこのようなパンフレットはちょっと不適切だと思うんですね。技術はないというふうに初めから言い切るなんというのは、私はやはり、何とか今までの技術を駆使して社会的に貢献しようというメーカーの姿勢がこの中に見られない。もし前もってメーカー同士が打ち合わせして、開発があってもお互いに出さないようにしよう、そして、そんな後づけ装置よりも新車をじゃんじゃん売った方がもうかるわけですから、そういうことにもなりかねないと思うんですね。
　そういう点で、私、きょう公正取引委員会に来ていただいていますけれども、こういうパンフレットは、事前に、お互いの技術があるなしにかかわらず、出さないようにしましょうというか、技術はないですよなんて確認して、そして、なるべく後づけ装置を研究しないようにする、こういうやり方で新車だけを売り込む、こういうやり方は独禁法違反にはならないでしょうか。
○鈴木政府参考人　個別具体的な事案でございますので、お尋ねにつきまして確定したお答えは差し控えさせていただきますが、一般論として申し上げますれば、技術面や採算面の問題の現状につきまして、事業者団体が単に集約いたしまして事実関係としてパンフレットに記載していること自体は、独占禁止法上、問題にならないものでございます。
　しかし、ただいま先生がおっしゃいましたように、仮に、技術面や採算面から後づけ装置の開発が可能であるにもかかわらず、後づけ装置を開発しないことを各社が事業者団体の会合の場などにおきまして決定する行為に至るようなことになりますと、技術あるいは新製品の開発競争を制限するという独禁法上の問題が生じてくるものでございます。
　ただ、パンフレットの記載だけでは、そこまでは至らないかと存じます。
○瀬古分科員　公正な、社会的な責任をメーカーに果たさせるための調査もぜひやっていただきたいと思います。
　時間がございませんので少し飛ばしまして、最後のところで、とりわけ、中小事業者支援とあわせて、一刻も早く救済が求められているということで大気汚染の被害者の救済問題があると思います。きょうも、実はたくさんの公害被害者の方がいらっしゃって、本当に一刻も早く救済してほしいという切実な声を聞かせていただいて、私も胸が痛くなりました。
　この問題では、今回、裁判では賠償責任というのはメーカーには求められませんでしたけれども、しかし、排ガスを低減する社会的責務があるんだ、このようにメーカーにも判決が下っているわけです。
　この問題では、昨年の東京の大気汚染公害裁判の後、トヨタ自動車など自動車メーカーは原告団との話し合いで、行政が新たな救済制度を制定する場合は、社会的要請も踏まえて総合的に対応を判断します、こういう確認書を交わしております。要するに、国が救済制度を制定すれば、前向きに考えるというふうに言っているわけなんですね。
　環境省は、いろいろな調査をやっていただいて、この窓口にもなっていただいているんですが、大変時間がかかる。もちろん時間をかけて研究していただくのはいいんですが、本当に患者さんたちは、あすを待てないという事態になっています。
　そういう意味で、私は、環境省や国土交通省の決断というのはやはり必要じゃないかと思うんです。もちろん、裁判をやっているのもありますし、今まででも、特に国土交通省は、この間、五回、加害者という断定がされている。そういう裁判の実例が出ているわけで、やはり何らかの対応をする必要があるんじゃないかというように思います。
　そういう意味では、ぜひ、メーカーも国がその気になれば一定の責任を果たすと言っているものですから、何とか国土交通省と環境省などが話し合って、こういう公害患者さんの救済制度という形ができないか。
　きょうも担当者の方が出ていただいて、環境省が制度をつくれば、財政的な問題は国土交通省で、道路財源も含めて積極的に検討するというか参加していきたい、こういうようにお答えをいただいたんです。しかし、一刻も早い対策を求められているという点で、ぜひ大臣にも、この解決を一刻も早くしていただきたいと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○南川政府参考人　環境省でございます。
　被害者救済の方途につきましては、御指摘のとおり、大気汚染とぜんそくの因果関係をきちんと裏づけたいと考えておりまして、まずは幹線道路沿道の局地汚染につきまして、健康影響に関する調査を急ぎたいと思っております。
　ただ、先ほどのメーカーの確認書につきましては、よく子細を承知しておりません。ただ、私どもとしましては、できるだけ早期に結果が得られるような努力をしてまいりますし、その結果、大気汚染とぜんそくの因果関係を裏づける知見が得られますれば、その費用負担の問題も含め、関係者と被害者救済の方途を検討していきたいと考えております。