○参考人（今村奈良臣君）　随分いろいろの問題があって、農林大臣なら何か答弁みたいになるんですが。
　一つ、最初は後継者が減っていっているということなんですが、後継者後継者って皆さんよく言われるんですが、私、三種類意味があるんだと思うんですね。一つは家の後継者、第二番目が農業経営者の後継者ですね、経営の後継者、それから三番目が地域のリーダーの後継者、この三種類があるんです、後継者って本当の意味は。
　家の後継者は大体いるんです。いなければ農家戸数が農業センサスのたびごとにどんどん減るはずなんですけれども、家の後継者はいるんです。まあ具体的には兼業農家、勤めが主で適当に農業を土、日やるといったようなタイプが主なんでしょうけれども、家の後継者はいるんです。いなければもっと農家戸数はどんどん減るはずなのに減らない。
　ところが、経営者の後継者がいないんです、経営者たるべき人が。その経営者たるべき人が水田農業あるいは稲作農業には非常に少ないんです。花だとかキノコだとか野菜だとかハウスだとか、こういったものには非常にいるんです。なぜかということをやっぱり考えなくてはならぬと思うんです。
　それは、ある意味じゃ自分の持っている技術や能力をフルに発揮できるところにはいるんです。経営者としてのいろいろの創意工夫をやれて、それで能力を発揮して自分の経営も拡大発展できる。ところが、稲作というのはある意味じゃ技術革新とか新しい技術というのはもうほとんど開発されて、今のレベルではもうないんですね。同時に今度もう一つの問題は、経営者として能力を振るうだけの規模がなかなかないわけなんです。兼業で土、日やっておけばよろしいというのが最も適合的かもしれないんですけれども、それだったらいずれやっぱり力としては衰退していくしかないだろうと思うんです。これはほかの産業を見てもやはりそういうことが言えるだろうと思うんです、比較してみると。
　そのときに、経営者能力を発揮できるような規模のものをつくるにはどうしたらいいかというと、やはり農地の売り買いによって集積するということはほとんど不可能ですし、農業収益の点から見ても、地価が高いですからそれはほとんど容易じゃないわけですね。これはもう現実問題として不可能だと、こう考えているんです。もちろん北海道だとか九州だとかいう地価の安いところは売買による流動化もありますけれども、私は基本的には貸借による流動化しか方向としてはないだろうと思うんです。つまり、所有権と利用権を分離して利用権を集積していく、こういう方向しかないだろうと思うんです。その方向は、零細地主ですね、先ほど唯是さんもちょっとおっしゃっていました零細所有・大経営というふうな方向しか活路は見出せないだろうと思うんです。
　その土地集積をするための、つまり農地の権利と利用システムを調整していくようなシステムが必要になってくるわけです。これは単に法律だけでは、今日利用増進法ありますけれども、具体的にはどういうふうな農家をどういうふうに団地として、一筆一筆じゃこれだめなんですね、機械が大体動きませんから。データ的にはさっき皆さんに差し上げた論文にありますけれども、今の日本では大体八ヘクタールぐらいまではずっと生産性が上がりコストも下がっていくわけですが、それ以上になるとまた生産性下がっていくんですね。つまり、カーブで描くとＬ字型のカーブになっていくんです。本来ならそうじゃないはずなんです。スケールメリットが、規模が大きくなるほど農業においても通常は実現できるはずなんですけれども、Ｌ字型カーブを描くんです。ということは何が一番大きい原因かというと、耕地の分散、水田の分散が非常に非効率になってくることに原因しているわけです。だとするならば、団地として集団利用地を集積するシステムをどうつくり上げていくか。もう時間がございませんから細かくは申し上げませんが、これは私がいろいろのところで説いていることでございます。
　いま一つ、新規参入ということにかかわりますけれども、新規参入の可能性は今日では障壁は以前に比べれば非常になくなってまいりました。ただ、この問題をちょっと時間いただいて説明したいのは、今アメリカの話が出ましたけれども、私アメリカへ行って一年間いる間に農場を一生懸命訪ねたんです、机で一生懸命計算したりはやめましてね、向こうへ行ってないとできないものですから。アメリカの農場あるいは農地の親から息子への相続といいましょうか、継承についての調査を大分エネルギッシュにやりました。アメリカでは親から子供が農場を買うんです、基本的に。日本はおおむね長男に今日でも無償で譲ります。民法規定は均分相続なんですけれども、次男とか娘にはちょっと家を建ててやる程度で事実上判をつかして、長子一括相続というのが非常に多いんです。その場合は無償ですが、アメリカの場合は親から買うんです。もちろん即金で買う金はありませんから、分割払いだから契約して買います。それから、農場で一緒に働いていた場合はディスカウントして、税金対策その他ありまして、いろいろ手練手管やって割と市場評価額よりも安く息子に譲っていくわけです、ただし本気で農業経営者になりたい息子に。つまり農地を買うてでも、農場を買うてでもやる意欲と熱意がある者に対して農場が譲られていくんです。だから、そういう意味では自分で農業経営者になることをアメリカでは選択しているんです。ここが一番強いところです。
　日本は、選択してないんです、一度も。親から言われて、しゃあない、嫌だ嫌だといってやってきたわけなんですね。相続慣行が日本が悪くてアメリカがいいって私言っていません。これはそういう価値判断の対象じゃないんです、歴史的な相続慣行など。しかし、アメリカの持っているいいところはやっぱり考え方を取り入れていったらいいと思うんですね。つまり自分で選択しているんです、農業経営者になることを。いろいろの職業が選択し得る中で農業経営者を選択しているんです。だからこれは、百姓ほどつまらぬものはないとか農業ほどつまらぬものはないと絶対アメリカ人は言わないんです、アメリカの農家は。ところが、日本は子供の前で、農業ほどつまらぬものはない、百姓ほどつまらぬものはないといつも言っているじゃないですか。それだったらとっととやめていったらいい。それはちょっと言い過ぎなんですけれども、本当にそう思うんです。絶対言わないんです。言った途端にアメリカではやめていくわけですよ。そうでしょう、自分のそういう立場として選択したんですから。ここのところが日本は非常に違っているんです。
　ただし、私このごろ非常に農村へ行って感じる
ことは、Ｕターンしてきた青年は、これは相当の力量あるんです。それから熱意もあるんです。なぜかといったら、Ｕターンということは職業の選択を、農業経営者になる選択をやり直したわけです。これは簡単に、おれは農業だめだからやめていくとはもう言えないわけですね、まあやめていってもいいんですけれども。ここは自分で選択したという強さがあるんです。親から言われてかもしれないけれども、しかし少なくとも自分で選択し直しているわけです。こういう人をどういうふうにつくっていくかということについて、それはまあ後継者育成問題とかかわるんですけれども、今まで農政も、あるいはいろいろの団体も、それから国会の皆さん方も、そういう観点から説かれたのを聞いたことがないんです。あるいは私が勉強不足で、皆さんやられているかもしれませんが、そこのところが非常に重要なんです。
　農業基本法以来、自立経営育成政策と言ってきたけれども、あれは結局、本当に本気で農業経営をやっていく人に農地を集めるということは選別になるわけですね。行政選別というのは日本ではできないんです、農村の中では、それから農村の実態の中でも。それから政策的にも、行政の公平性という点からだれがすぐれていてだれがだめだということは言えないわけです。だから選別政策ということはタブーだったわけです、農業政策上。それで市場原理で、つまり生産性が高くて収益性の高いのが低いのをどんどん吸収合併していく、これなら結構であると。これはもう経済の論理である。だけど、日本は家産としての土地ですから、そう簡単には動かなかったわけですね。先ほど狩野議員も言われたように、アメリカでは生産手段という考え方が非常に強いものですから、自分が使えなくなった、ペンペン草が生えるようになったらすぐ貸したり売ったりするものですから、アメリカの農地は流動が非常に高いんです。日本は、ペンペン草が生えても家産というのはお墓と一緒みたいに守って隣の人に絶対貸さない、こういう発想が強いんです。そこのところをどう動かしていくかというのはやっぱり指導者としての知恵というんでしょうか、本当のそこのところが非常に難しいと思うんです、外国と比べてみて。そこのところをいわば政策としてどういうふうに、行政選別ということは必ず反発を受けます。だから、行政選別じゃないけれども、何か新しい経営の後継者をどうつくっていくか、こういうシステムを、さっき言った農地利用調整システムをしっかりつくりながらやってもらいたいと思うんです。
　そこのところで問題になるのは、本当にそういうしっかりした、個別経営でも大規模経営なり、それから集団経営でも、いろいろのタイプがありますけれども、しっかりそういうのが育っているところは農協が農地の利用調整活動を本当に突っ込んでやっているところなんです。これはもう間違いなくそうなんです。
　農地保有合理化法人というのが昭和四十五年の農地法改正でできました。あれは農協にも資格は得られるように法律上はなっているんですが、農水省は行政的にずっと許可、認可を制限してきていたんですが、昨年からずっと農協にもやらせるようになりました、私随分それをこれまで主張してきましたけれども。どの農協でも一括して一遍にどれでもやらせるということをしないで、やっぱり一定の条件で本気でやるところから実績が上がるように認可していったらいいという、そういう方式で今日やってきていますけれども、農地保有合理化法人の資格を持てば農地の利用はかなりのことができるわけです。そういうことをひとつ考えていただきたい。
　だから、法律はあるんですけれども、それをどういうふうに運用し、運用するシステムを具体的にどうやっていくか。それとさっき言ったようなどういう経営者をつくり上げていくか、このことを考えないと将来の日本農業は非常に危ういんじゃないか、こういうふうに考えております。
　ちょっと時間が長過ぎたというので、これで終わらせていただきます。