Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（登）委員　大変なことでありますが、有史以来の課題に直面して大変努力をされていらっしゃいますが、やはり日本の農業、米を守るために断固、途中で砕けるようなことのないようにひとつ頑張っていただきたいということを重ねてお願いさせていただきます。
　それから別な問題でありますが、これはちょっと地元の問題から先にやらせていただきます。
　実は山形のカモシカ問題について、先の委員会でも個体調整、被害防止対策あるいは被害の補償などについてお願いをしてきた。それで関係省庁間で協議をして、あるいは現地の実態調査なりあるいは対応方針なども含めて協議をして結論を出したい、こういう返事をいただいてきておりますが、これは、特に山合いの農村は桑を植えても大豆を植えてもほとんどやられてどうにもならない。それで年間二、三千万ぐらいずつ被害がふえているというような状況の中で苦慮されている問題なわけであります。
　これは話によれば、昭和九年に国の天然記念物に指定した、そして昭和三十年に特別天然記念物に指定をしてきている。そして補償関係などについても、国が指定をして保護するということであれば、被害の問題については当然国が補償措置をとるべきじゃないか。一方的に被害農家が泣き寝入りをするということはあってはならない。そして最近は人畜あるいは家屋の被害まで及んでいる。こういう状況があって、これは直接は環境庁、個体調整ということになるのではないかと思いますが、そういう農山村の被害実態に対応して関係省庁間で鋭意、地元の実態対応なども詰めながら話し合いがされてきているというふうに思いますが、その対応方向などについてどのような状況にあるのか、ちょっとお聞かせをいただきたい。
○小澤説明員　お答えいたします。
　カモシカ問題につきましては、私ども森林に関する被害も大変多いということでいろいろと関係省庁とも協議をしてまいっているところでございます。
　最近、森林被害のみならず、その他にも被害を及ぼしているようでございますが、どのような調整というようなことをやっておるかということにつきましてお答えを申し上げますと、昭和五十四年に環境庁、文化庁及び林野庁が協議の上で定めた方針がございまして、これはいわゆる三庁合意と言われているわけでございますけれども、これに基づきまして保護地域の設定でございますとか個体数の調整、防護さくの設置等の措置が講じられてきているところでございます。
　個体調整の問題というのが出てまいっておりまして、これは被害の状況を踏まえまして、毎年度三庁で協議をいたします。それで、被害が著しい県においてこれは認めているところでございまして、平成元年度でございますと岐阜県、長野県それから愛知県で合計千九十三頭の補獲をしております。今後とも被害の状況に応じまして個体調整が適切に実施されるよう、三庁間で十分協議してまいりたい、このように考えております。
○遠藤（登）委員　陳情要請が相次いでいると思いますが、山形の被害状態なども実態としては把握されていらっしゃると思いますから、切実な、これは関係被害農家にとっては大変な問題であります。ぜひ関係地域の要請にこたえられるように早急な結論をいただきたい。
　それから、これは調整区域を設定するとかあるいは保護区域を限定すべきじゃないか。それはまあ、許認可の問題については三庁協議とかということにはなるかと思いますが、一定程度の被害地域についてはこれは調整区域を設定すべきじゃないか、こういう強い要望もあるわけでありますが、この保護区域の見直し等については検討が行われていらっしゃいますか。
○小澤説明員　保護区域と調整区域の問題でございますけれども、この点につきましては、カモシカの被害対策におきまして保護と被害防止の両立を図ろうとしているわけでございまして、この点につきましても、昭和五十四年に環境庁、文化庁及び林野庁が合意をいたしたところでございます。
　それで、具体的にはどのようにしているかということでございますけれども、現在時点におきましてはすべてのカモシカが天然記念物に指定されているわけでございまして、将来におきましては地域を限って天然記念物に指定をする、そうして保護を図るということを考えておるわけでございますけれども、経過的な措置といいますか、これに至るまでの間でありますが、全国に十四カ所の保護地域を設定するという方針でございます。保護地域の設定が終了した地区におきましては、保護地域以外に出てきたカモシカでございますが、これについては、必要に応じカモシカの個体調整を認めることとしているわけであります。
　現在、この個体数の調整につきましては、先ほども申し上げましたけれども、被害の状況を踏まえながら毎年度三庁で協議して認めることにしてございます。
○遠藤（登）委員　それから、先ほども申し上げたのですが、この被害に対する救済措置、これは検討が行われていらっしゃいますか。国が保護して被害者が泣き寝入りせざるを得ない、そういうのは何とも納得できない、こういうことです。
○川合説明員　カモシカの被害につきましては、農業災害補償制度におきましては、対象作物等につきましてカモシカによる被害も共済事故として共済金の支払いができることとなっております。農作物共済や畑作共済にそういう適用がなされております。
○遠藤（登）委員　これは例えば大豆とか桑とかいわば一般的な農作物、大根の葉からホウレンソウの葉からみんな食べる、こういうことでありますから、これは特別な共済の枠を設定する必要があるのではないか、救済措置として。それから、農業家屋共済の場合は、これは救済の対象として補償措置が行われるということだろうと思いますが、一般農作物について、端的に言うならば被害農作物は全部その救済の対象となり得るような制度改善を求めたい、こういうふうに思うのですが。
○川合説明員　現在共済制度ができております作物につきましては、ほぼすべてと申してよろしいかと思いますが、カモシカによる被害が共済の対象になっております。
　今先生の御指摘の作物につきまして、一部共済制度がないものがございます。これは共済制度の建前からいいまして共済制度に乗らないような作物というのがございまして、それにつきましてはもちろん共済制度そのものがないものですから適用にはなりませんけれども、通常の農作物共済、それから先ほどお話がございました蚕繭共済あるいは果樹共済、畑作物共済、そういうものにつきましては適用があることになっておりますので、共済のある制度につきましてはカモシカの被害も対象になっているということでございます。
○遠藤（登）委員　いわばその救済措置などについても、共済制度ということにならざるを得ないのかどうか。十分に内部的な検討もいただいて、制度上の改善もひとつお願いをしておきたいと思います。年々二、三千万もふえていくというような一定地域の被害状況がありますので、この対応措置について現地の要請にこたえられるような結論を、対処法をひとつよろしくお願いをしておきたいというふうに思います。
　それから、実は庄内平野に国立倉庫がある。米の動向が昨今のような動向の中で、しかも大正十五年に酒田の本間様が三百万平米の土地を寄附して産地のど真ん中に巨大な倉庫が国立倉庫として建設をされてきたということであります。耐用年数ということもあると思いますが、維持管理上なども大変だと思います。しかし、建物自体は鉄筋コンクリートの頑丈な、現在も利用されているわけでありますが、あれの解体の問題などが日程にのっているというふうに話を承っております。
　それで、この前ヨーロッパなども視察をさせていただいたりしまして、ヨーロッパは石の文化だと思いますが、紀元前五百年、千年あるいは千五百年、二千年の歴史遺跡が散在をしている。それで、日本の文化はやはり農業文化、米文化だと思うのですよ、その原点は。したがって、この日本の農業史、できればそれを生かして全国に何カ所か、せめて五カ所か七カ所ぐらいは日本農業の歴史博物館のようなものを設置をして、それを生かして、保存をして、そして日本の歩いてきた農業の経過なりあるいはこれから農林業を発展させるための一つの資料館、研究館のような形で残していくべきじゃないのか。そして、あの敷地一帯をできれば国立の農業公園と農業歴史博物館とセットにして後世に伝えていくべきじゃないのかというふうに思うし、地元にもそういう要請が一部出ているのでありますが、ああいうふうな歴史のある国立倉庫の存立の問題、あるいは今後この日本農業の、日本の歴史をつくってきた農業、その歴史博物館のようなものをつくり上げていくということが不可欠の時代ではないか、こういうふうに思うのでありますが、当局のひとつ所見なり、あるいは酒田の国立倉庫の存立、対応などについてお聞かせをいただきたい。
○浜口説明員　ただいま先生御質問の山形の酒田市にあります政府倉庫の問題でございますが、これは広さもお話しのとおり、坪数でいいましても一万一千四百五十八坪の大きな地域でございまして、やはり庄内平野におきますこれまでの米文化の象徴的な建物であるということは十分承知しているところでございます。
　食糧庁といたしまして、政府倉庫のあり方につきまして昭和六十三年に一つの方向を出しております。それは、現在におきます生産地における農業倉庫との関係あるいは消費地における物流の変化の問題等々からこの方向について議論をして、関係機関と、一つの方向という形でございますけれども出してきたわけでございますが、この酒田の政府倉庫につきましては、先ほどの消費地あるいは生産地ということで、倉庫自体かなり老朽化しているということもございまして、一つの整理の対象にするということを打ち出してきたわけでございます。
　ただ、具体的な土地を含めましてどういうふうに今後処理をしていくかということについては、このほかの政府倉庫等々の問題、既に六十三年あるいは元年に対応しておりますことに比べましておくれておりまして、当時昭和六十五年、平成二年ということを原点にしまして検討は進めておりますが、現段階において方向をまだ打ち出しかねている段階でございます。
　ただいま先生御指摘のように、この日本の文化あるいはこの酒田倉庫の沿革、そういったようなこともございます。さらには、地域における意向等、今先生御指摘のような意向も少しお話があるようでございますが、そういうことも十分聞きながら、この物流の変化といったようなものをもう一度勘案しながら、具体的な検討を行っていきたいというふうに考えているところでございます。
○遠藤（登）委員　現在、国立倉庫をいろいろ老朽化その他の事情等によって、これはもう壊す、廃止をするというような計画は、全国的にはどのような状況にありますか。
○浜口説明員　政府の倉庫全体の姿につきましては、現在十二事務所のうち十六倉庫がございます。
　それで、新しく倉庫としまして近代的なと申しますか、現時点における技術的な対応として新設をさしていただいているのは、大阪地区における茨木倉庫、それから、これはまだ落成式は行っておりませんが、東京・立川におきます防災施設の倉庫がございます。これに関連をいたしまして、これまで佐賀等々の生産地の部分について、先ほど申し上げました農業倉庫の建設等も見合いまして廃止をさしていただいたものがございます。
　そういう意味で、現在私どもの政府が保有しております部分は十二事務所十六倉庫ございますが、そういったものにつきまして、一つの方向というものを六十三年の段階に出さしていただいたわけでございます。
　繰り返して申し上げますと、生産地倉庫の利用率の向上が期待できず、建物老朽が著しい倉庫については廃止をするということで、既に元年度におきまして秋田と佐賀の政府倉庫について用途廃止を行いました。他方、これも繰り返すようでございますが、消費地の倉庫についてその必要性、物流等の近年の大きな動きというようなことから計画的に充実を図るというようなことから、大阪・茨木倉庫、これは昭和五十五年でございます、それから立川の倉庫は本年度、平成二年度にやろう、こういうことでございまして、あと残りました部分について申し上げますと、福岡の政府倉庫の集約整備というものを平成三年度以降考えているところでございます。
○遠藤（登）委員　これは庄内の国立倉庫だけじゃなくて、やはり全国的に農業歴史博物館のようなものはぜひつくるべきじゃないか。国立のものですね。
　それから、米が過剰だというわけじゃないんですが、世界では四分の一くらいもう餓死線上にある。これは国際的な関係でいろいろ大変だと思いますが、日本の米を積極的に海外援助に回す、その基地として国立倉庫なども生かしていくべきじゃないのか、こういう強い提言などもあるのでありますが、ぜひ歴史のあるそういう国立倉庫、まあ老朽化と言うけれども、一定程度修理をすれば立派に使える、こういう倉庫もあるようであります。ぜひ生かすことについて再検討をいただきたいというふうに思います。
　次に、いよいよ来年度の予算の詰めが始まっている、こういう状況でありますが、農林水産省の予算、これは特に他省庁より定員の削減を初めとして予算が減額されるようなことについて生産農民も大変心配をしている状況があります。来年度の農林水産省の特に重点的な事業あるいは予算に対する対応ということについて、簡潔で結構でありますが、お聞かせをいただきたい。
○鶴岡説明員　予算編成は、御案内のとおり財政再建という厳しいシーリングのもとで年々予算編成をやっておるわけであります。そういう中におきましても、できるだけ不要不急のものを削減しまして優先順位の高い予算を重点的にやっていく、それからまた、新しい仕組みとか制度をいろいろ工夫しながら導入してくるということで、毎年毎年対応してきたわけでございます。
　それで、平成三年度の予算概算要求総額は三兆一千四百十六億円ということで、前年に比べまして二百四十億円の増ということになっております。
　この取りまとめに当たりましては、今言いましたように、政策につきまして精査し、できるだけ重点的な配分を行うというようなことで、先ほど来御論議になっています農業後継者、担い手の育成確保等構造政策の推進、それから第二番目が生産性の向上と高品質化による農林水産業の体質強化、三番目が農山漁村の生活環境整備と地域活性化に重点を置く。
　さらにまた、林野につきましては、森林の整備ということで五カ年計画を新しく予定しております。また、国有林につきましての予算を要求しております。林業山村の活性化というところに重点を置いております。
　また、水産業につきましても、二百海里時代がいよいよ定着するというようなことで、二百海里水域内の振興に重点を置くというような点に重点を置いて要求いたしております。
　また、新しく設定されようとします生活関連重点化枠というものがございますけれども、それにつきまして、農林関係につきましても農山漁村の生活環境の改善を図るという点から要望をいたしました。
　これから暮れにかけまして、予算編成過程で極力確保していくように万全の努力をしていきたいというふうに考えております。
○遠藤（登）委員　まあそれなりに大変な御努力を重ねられていらっしゃるわけでありますが、予算の最終的な詰めに向かって、日本の農民が希望を失わないような、しかも大変な過疎状況にあるし、これは総合的な経済政策がとられていかなければならない問題もあるというふうに私は強く感じているのでありますが、頑張ってもらいたい。
　特に、後継者問題について、年間二千人前後というような後継者確保の状況、これは大変な問題だと思います。したがって、特にこういう金の卵のような後継者をいかに大事にして育てていくかということをもっと大事に考えるべきじゃないか。例えば、この育英資金の制度化の問題なども、公立の農業大学校で年間百万円を超えて負担をしなければならない、これは農家にとって大変な問題なのであります。農家以外の問題も、それは中小企業の後継者の問題もあろうかと思いますが、そういう意味で、いわば育英資金の制度化についても充実をして制度化してもらいたい。
　時間がありませんから、それから国内外の専門的な研修について、これも奨励金あるいは補助金等を十分見て、研修できるような、そして地域なり日本の農業の振興に貢献できるような後継者育成のために配慮をすべきではないのか、そういうものを制度化してもらえないかという強い願望があるし、関係者の皆さんからも強い要請として出ているわけであります。
　それからもう一つ、酪農ヘルパーの問題について改善してもらえないか。これは、地元関係機関が一億円の基金を準備して、さらに一億円を補助、交付金等で公的な資金を入れてヘルパーを制度化する。地元関係者にとって一億円の基金を造成するなんというようなことはとてもできる状況でない、それは何とか制度の改善に向けてひとつお考え願えないかというのが現地の切実な願望なのであります。
　こういう問題について、新年度の予算の関連なども含めて、この後継者問題についてどのような所信に立っているか、お聞かせをいただきたい。
○安橋説明員　優秀な農業後継者の育成確保というのは、先生御指摘のように非常に重要な問題だと私どもも考えているところでございます。そのために、私どもといたしましては、農業改良普及員によります技術経営指導でございますとか、あるいは県の農業者大学校等におきます研修、それから国内あるいは海外の先進農家への派遣研修、それから財政的な意味では、無利子の農業後継者育成資金の貸し付けというような対策を推進しているところでございます。
　お尋ねの育英資金でございますけれども、農業改良資金のうちの農業後継者育成資金、無利子の資金でございますが、これの中で農業者大学校の授業料等に対します無利子の資金の融資を行っておるわけでございます。
　また、国内とか国外の研修に対しましては、やはり農業後継者資金の無利子資金の融資あるいは民間団体が行っております農村青少年先進地留学研修事業に対します助成、農業実習生の海外派遣事業において行われる研修に対します助成といったものをやっているところでございまして、今後ともこうした資金なり制度の活用を促進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○岩崎説明員　ヘルパー問題でございますが、私どもはヘルパー制度は非常に重要だというふうに考えておりまして、長期的に、かつ安定的な実施を確保するということで、これに必要なものに使う場合は基金方式ということで実施したようなわけでございます。
　ただ、先生御指摘のように、地域によりましていろいろ負担も大きいというようなものもございますので、私ども、単年度でがんと積まなければいかぬというような形ではなくて、そこの地域地域の実情に応じまして必要なものを積んでいただくというようなことを考えている次第でございます。
○遠藤（登）委員　現地の要請としてそういう強い要請がありますので、ぜひ各般にわたって、大事な後継者のために格別の御配慮をいただきたい。
　それから、公共事業四百三十兆円の問題、これは予算編成とも絡んでくるわけでありますが、特に森林・林業の問題、それから農村の環境整備を初めとする公共事業上の問題、基盤整備の問題も先ほどから話が出ておりました。公共事業四百三十兆円を農林水産予算に組み込もうとする、いわば概算要求の中できり言いようがない段階だと思いますが、一体どのような公共事業分野の予算として組み込まれようとしているのか。
　時間がありませんから、その中で特に森林・林業、山の問題、これは国有林野の問題も先ほど質問があったわけでありますが、大変な努力をされていることなわけでありますけれども、国土の保全とか環境の保全とかあるいは公益的な機能という分野において、この森林・林業というのは、今さら大事さなんということは言うまでもないと思うのでありますが、こういう面にこの公共事業の投資部分を配慮していく必要があるのではないか。
　それは公共事業の投資計画などもつくられているわけでありますが、特に感ずるのは、森林の百四十万ヘクタールにわたる未整備というか緊急を要する整備の問題、それから九十万ヘクタールにわたる保安林の植栽や間伐や保育の問題、それから特にこれは公共事業分野で見ていて、第七次治山計画も立てられておりますが、第八次治山計画ということになっていくと思うのでありますが、十七万六千カ所にわたる山崩れとか危険箇所の改修の問題、これは人命、人家にかかわる問題、それは山の植栽を初め緑の効用、振興とあわせて、人家や人命にかかわる危険箇所については早急な手だてをしていくべきじゃないのか。これは当然公共事業という名の中に、事業計画の中に組み込まれるということだと思いますが、これはなるべく早期に改修をしていく必要があるのではないか。山の振興と緑の振興と並行して、環境の保全と並行してこれらの問題は極めて重大な課題なのではないか。
　それから、林道網の整備、農道もさることながら林道網も含めて、これは公共事業の中にきちっと組み込んで年度の予算に確保していく必要があるのではないか。
　それから、国際的な意味で地球の環境保全をするために、新たに世界全体で一億ヘクタールの新造林が必要とされている、そういう問題についても、これは民族の、しかも人類の極めて重要な課題として、公共事業という分野で積極的な対応も図っていく必要があるのではないかというふうに痛切に感じるものでありますが、農業振興分野にかかわる公共事業、山にかかわる公共事業、そして農林水産省全体の公共事業の概算予算の問題に対応する対応姿勢あるいは決意などについてお聞かせをいただきたい。
○鶴岡説明員　農林水産関係の公共事業は、今先生御指摘のとおり生産基盤のもとになるものでございます。また、あわせて生活環境にも役立つものでございまして、私ども予算要求の最重点事項の一つとして対応しているところでございます。総額につきましては一兆六千三百九十五億円ということで、前年度一・四％増というようなことで要求いたしております。
　農業につきましても、先ほど来論議が出ておりますように、コスト引き下げのための大規模圃場の整備でありますとか、あるいは汎用性のある農地の整備でありますとか等々を重点に置きまして要求をいたしておるところでございます。
　また林野につきましても、造林あるいは林道等につきまして計画的な整備を行うための五カ年計画の策定というものを重点に要求をいたして、また治山その他につきましても、これは来年は第七次で、その翌年から第八次がスタートするわけでございますけれども、そういう中で治山計画のうち、復旧治山その他の事業につきましても織り込みまして、今御指摘のような対応をいたしておるわけでございます。新しい計画にもそういうものを頭に置きながら対応をしていきたいというふうに考えております。
　ここはもう少し詳しく、必要があれば林野庁長官からお答えさせます。
○遠藤（登）委員　ぜひ、大変な御努力をされているわけでありますが、農山村の今日的な状況に立って、予算の確保などについてさらに最大の努力を願いたい。
　それから、その中で特に、農村総合整備モデル事業が実施されて久しいのでありますが、これは全国的な課題として非常に立ちおくれている。これは公共事業の分野においても、予算の確保の面においても、恐らく実施計画の進捗率というのはもう半分前後じゃないのかというふうに推定するわけでありますが、時間がありませんから、この予算の確保、事業の促進について、ひとつ当局の対応姿勢をお聞かせいただきたい。
○片桐説明員　農村の生産基盤それから生活基盤、これを総合的に整備する農村総合整備モデル事業、これにつきましては大変に農村からの要望が強い事業でございます。
　現在のところ、その要望に全面的にこたえるということがなかなか難しい情勢でございますけれども、平成三年度の予算におきましても、この農村総合整備モデル事業の予算をできるだけ多く確保したいということで、特に平成三年度におきましては、従来のシーリングの枠のほかに生活関連重点化枠というのが、二千億というのが予定されておりますので、その中でできるだけ多く農村総合整備モデル事業の予算も確保して、それで事業の進捗を図りたいということで現在いろいろと努力をしているところでございます。
○遠藤（登）委員　いろいろ質問を予定しておりましたのですが、最後に、約七割を超える自流米の米市場問題、これはまず日本の農業史の中で極めて重大な問題なわけであります。
　これは戦前のような米市場に逆戻りするようなことがあってはならないと強く感じるのでありますが、これは食糧庁長官初め大臣から、いわば米価決定市場でもある、端的に指標を求めるだけの問題じゃなくて、これは食管法上の問題、いろいろ出てくる問題でありますが、まず戦前のような米市場に逆戻りするようなことが絶対にあってはならないというふうに思います。そのことについて、決意として最後に承りたい。
○浜口説明員　価格形成の場の問題につきましては、本委員会等におきましても数次の御議論を賜ったところでございます。私ども申し上げておりました点につきましては、この御議論の出発点は、平成元年の農政審議会の御報告、今後の米管理の問題あるいは米政策の問題に起因するところでございます。
　この御報告におきましては二つの前提を置いております。一つは、米の格別の重要性にかんがみまして今後とも国内で自給するという基本方針、さらに食管制度の根幹のもとで行うということでございます。
　ただいま先生御指摘のように、戦前の正米市場の議論というものに戻らないのかというお話でございましたが、この考え方は、今申し上げましたように現行の食管法の枠の中で行うということでございまして、より実態の動きという自主流通米、歴史で二十年たちましたけれども、その中で品質評価等を価格に反映するということに努力をいたしまして、さらに、前回第一回の市場の運営が行われましたが、関係者のいろいろな御意見を聞きながら今後とも運営をさしていただきたい、そういうように考えているところでございます。
○山本国務大臣　せっかくですからお答えいたします。
　食管制度についての御心配だと思うのです。こう書いてあるのですね。国民の主食である米を政府が責任を持って管理することにより、生産者に対してはその再生産を確保し、また、消費者に対しては安定的にその供給責任を果たすこと、これを基本とするようにというのが、食管制度のまさに基本なんです。この基本は堅持いたします。
　しかし、幾度もここで答弁いたしましたけれども、時代とともに食管制度の運用、流通が変わってきた、こういうことの中で、昨年六月に農政審から詳細な報告が出ている。その中に、市場原理を導入せよというのがございまして、それを中心にいろいろ考えまして、そして、先生御心配の戦前の米市場などに逆戻りするなと、それはまさに私が今申し上げた、両方に対して政府が責任を持つという体制を崩してはならない、こういうことだと思うのですね。これは十分心得ておりまして、したがって「価格形成の場」などという大変持って回ったネーミングをしておる、名前をつけておる、こういうことでもおわかりだと思うのです。
　ですから、繰り返すようですけれども、食管制度の基本は堅持しながら、時代に応じた形で市場原理を導入しつつ、この米流通制度というものを進めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○大原委員長代理　東順治君。
○東（順）委員　きょう一日、朝からこのガットの問題につきましてさまざまに議論が重ねられまして、大変重なる部分もあるかと思いますが、まず最初に、いよいよ最終盤に参りましていろいろと難しい問題が重なり合って、いわばデッドロックの状況になるのかな、あるいはさまざまな政治決断がなされるのかなというような、非常に難しい状況に立ち至っております。
　最初に、農水省として今のこの現状についての分折をどのようになさっておられるのか、これから伺いたいと思います。
○川合説明員　ウルグアイ・ラウンドの農業交渉におきましては、今お話がございましたように、十二月のブラッセルの閣僚会議に向けて国内保護、それから国境措置、輸出競争等につきまして各国がそれぞれの立場に立ってこれまで議論を展開してきたところでございます。
　御承知のように、ＥＣのオファーが出たところでようやくオファーが出そろったわけでございますが、その出そろった後の会合におきまして、ＥＣのオファーをめぐりまして各国からの非難が集中いたしました。特に、アメリカとＥＣの間に輸出補助金などにつきまして基本的な考え方の相違があることなどから、農業交渉は行き詰まった状況となっております。したがいまして、当面と申しますか、やはり基本的な問題といたしまして米・ＥＣの調整、これが最大の課題であろうと思います。
　御承知のように、十一月十六日から米・ＥＣの定期閣僚会議等も開かれております。その後、欧州安保の場に移って首脳間の調整、議論なども行われているようでございますが、今のところ十二月のブラッセルの閣僚会議に向けて協議を続けていくということで一致したというふうな点はございますが、特段具体的な進展というのは見られていない模様でございます。
　農業交渉は、従来のラウンドと比較いたしましてかなり広範囲な問題を抱えてテーマにいたしております。農業分野につきましても、従来の伝統的な関税あるいはアクセス分野の交渉というにとどまらず、いろいろなルールに及ぶ交渉になっているわけでございますが、そうした点で過去の経験に照らしてというわけでもございませんので、現時点ではやはり米・ＥＣの調整を中心に、どういうふうになるかということにつきましては全く予断が許されない、私どもといたしましては情報の収集にまず全力を挙げなければいけない、そういう状況であろうと思っております。
○東（順）委員　大変予断を許さない状況であるということで苦慮をなさっているということだと思いますけれども、その上で今後の一つのシナリオと申しますか状況としましては、不幸にも米国とＥＣの交渉が決裂をするというような状況、それからまたアメリカが歩み寄ってＥＣと妥協、妥結をするという状況、あるいはまた交渉を延長してさらに歩み寄りの余地を探るというような状況、こういう三つのケースみたいなことが考えられると思いますけれども、このそれぞれのケースについて我が国としての基本的なスタンス、臨み方みたいなもの、それをお聞かせ願いたいと思います。
○川合説明員　今ケースに分けての御質問でございますが、基本的には今のような行き詰まった状態の中で私どもがとるべき態度は、やはり私どもが提出しました従来からの立場というものを踏まえて交渉に臨むということだろうと思っております。
　御承知のようにこの交渉が始まりましたのは、何と申しましても八〇年代の農産物過剰に伴います輸出国間の輸出競争ということがございます。これの是正ということが大きなテーマであったわけでございますので、決裂というような状況になりますと、そうした状況にもう一度逆戻り、場合によってはそうした状況をさらに激化させるということになろうかと思います。
　そういう意味では各国ともにこれの妥結のためにいろいろな努力はすると思いますけれども、ただ、やはり輸出国、輸入国、それから伝統のある農業国あるいは新しい、比較的自由に規模拡大などできる国、それぞれの立場があるわけでございますので、それぞれの国の立場に立った提案というものにかなり固執し、それぞれ主張してくるわけでございます。そうした中では、やはり日本の我々が苦しい中で考え抜いて出したオファーの立場を常に踏まえて交渉に臨んでいくということが基本的スタンスではないかと思っております。
○東（順）委員　いずれにいたしましても、このラウンドがどのような状況になろうとも、一番厳しいケースというのは、この我が国の米の問題がアメリカとの二国間の交渉に持ち込まれるということが一番やはりきついのではなかろうかな、このように私は思うわけでございます。二国間交渉に持ち込まれますと、多国間とは違って米の市場開放問題というものが一本に絞られた形で論議される。それからまた、アメリカはイラクという有力な米市場をなくしている。それからまた、アメリカは財政難から国の農業への補助金削減のための米輸出の拡大策というものを今よりももっと強い形で考えるだろう。それからまた、中間選挙で民主党が勝ちましたけれども、この民主党を中心とする議会というものが日本にさらに強烈な攻勢をかけてくるだろうというようなことから、この二国間の交渉に引き込まれるというようなことになりますと、日本の農業を守るということから考えていったら非常に厳しい状況が考えられるわけでございます。
　したがいまして、この二国間交渉に持ち込ませないために、今回のラウンド、どのように対処なさるか、後に尾を引かないような形での対応のされ方、この辺を大臣にお伺いしたいと思います。
○山本国務大臣　お答えいたします。
　今先生から二国間というお話ですけれども、そもそもウルグアイ・ラウンド交渉が始まったときに、この農業交渉、十五分の一の分野で中へ入っておった。その中に各国のそれぞれの主張あるいは農作物、品目、こういうものがあったわけですね。ですから、今までの経過の中で、米問題がアメリカとの間で議論をされたケースは幾度かありまして、その際にこれは二国間でなくて多国間でやる、こういうふうにアメリカ側も態度を決めておるわけですね。それでウルグアイ・ラウンドに入っている。我が国も多国間交渉でいたしましょうということでウルグアイ・ラウンド交渉に入った。したがって、多国間交渉でいこうということで今最終段階に入っているわけでありますから、二国間のことをこの場で申し上げるのは適当ではないというふうに私は考えております。
○東（順）委員　続きまして、林業問題について触れてみたいと思います。
　ここ二、三年の間の地球環境問題に対する世界的な関心の高まりは目覚ましいものがございますけれども、その中で森林に対する役割も多くの人々が注目するようになりまして、市民レベルまで大変関心の高いものになってきております。
　ところで、我が国の森林を支えておる林業の状況を見ておりますと、極めて重要な課題を多く抱えているように思われるわけでございます。森林を守り、育てていくという観点から、林業生産活動についてのまず御質問でございますけれども、昭和四十年前後には丸太の生産が毎年約五千万を産していたと言われておりますけれども、現在の生産状況あるいは林業就業者数の推移といったものについて伺いたいと思います。
○小澤説明員　最初の方のお尋ねの丸太の生産状況でございますけれども、我が国の丸太の生産量、これは素材生産量というふうにも言っておりますけれども、推移を見てまいりますと、戦後におきましては、昭和四十二年の五千百八十一万立方というのが最高の数字でございます。その後は減少傾向で推移しておりまして、近年ではおおむね三千万立方から三千百万立方の生産量でございます。ちなみに平成元年は三千五十二万立方の生産になっております。
　次に、林業の就業者数の推移でありますが、総理府の労働力調査によりますと、林業の就業者数は昭和五十五年の十九万人から平成元年には十二万人へと減少している状況であります。
○東（順）委員　主伐期になりまして木を切る人がいなくなるということが巷間懸念されておるわけでございますけれども、いよいよ国産材の時代に入ろうとしているときに、非常にこれもまた大きな問題だと思いますけれども、このような林業生産活動の停滞というものの原因をどのように分析なさっておられますでしょうか。
○小澤説明員　確かに先生の御指摘されるように、林業の生産活動は停滞と申しますか、私どもも大変状況は厳しいと見ておるわけであります。
　この原因を考えてまいりますと、種々あるわけでありますけれども、まず第一に木材価格が長期的に低迷しているという状況にございまして、その一方で森林の育成コストが高くなっている、あるいは林業の経営費でございますけれども、これらが増高しているということから、林業経営が悪化しているという状況がございます。
　次に、先ほども申し上げましたけれども、林業の就業者数が減少していると同時に高齢化しておりまして、さらにまた林業生産の場でございます山村の過疎化が進行しているということがございます。
　それから、資源状況でございますけれども、戦後造林したものが多いわけでございまして、これはこれからが収穫期を迎えるということではありますけれども、現状では若齢の森林でございます。このような状況が一つございます。
　それからさらに、森林の零細所有というようなことでありますけれども、所有規模が零細であると同時に、国産材の流通の面で見ましてもこれが小規模であり、また多段階に行われているというような状況があるわけでございます。
　これらのものが複合して最近における森林・林業の状況の厳しさが生じているのではないか、このように思っております。
○東（順）委員　今細かくお答えをいただきまして、さまざまな要因が複合して厳しい状況に立ち至っておる、こういうお話でございましたけれども、今お話がありました中で、私は中でも流通の問題にしっかり光を当てなければいけないのではなかろうか、このように考えます。
　先般もこの国産材流通の改善に関しまして政府に申し入れをさせていただきましたけれども、木を育て山をつくるということに対する熱心さの割には、商品性の高いものとして流通、加工、販売面に対する取り組みについて希薄な状況があったのではなかろうか、このように率直に感じております。したがいまして、商品性を高めるためには最終消費者のニーズに応じたものをつくるという努力、これは当たり前のことだと思いますけれども、大切ではなかろうか、こう思うわけでございます。
　つまり、消費者のニーズに合わせた流通、加工、販売といった点が重要だと思います。そのためには歩切れとか不良仕分けあるいは乾燥といった品質管理、そういったものはまだまだ粗雑で未熟でありまして、この点に関してももっと徹底した技術指導をするべきではなかろうか、このように思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○小澤説明員　最初の流通の問題でございますが、確かに林業の活性化を図るためには、いわゆる川上におきます林業生産活動の活発化が必要でございますが、あわせまして川下、すなわち流通あるいは加工分野における合理化なり効率化が不可欠であると考えます。
　国産材の流通につきましては、小口、少量、分散的傾向があるということでございますが、これは現在においてもその傾向が強いというのが実態でございます。今後、消費者の需要動向や外材の供給事情の変化に対処しつつ、我々は来るべき国産材時代というような言い方をしておりますけれども、これを実現するためには、林業生産から加工流通に至る一貫した国産材の低コストでかつ安定した供給体制を早急に整備することが重要であると考えております。
　このため、それぞれの流域におきまして国産材の産地形成を目指し、原木の安定確保を図りますとともに、流通加工拠点整備等の各般の施策の展開を図っているところでございます。
　さらにまた、品質の問題でございますが、この点につきましては、今後、国産材も戦後の造林木が主伐期を迎えてまいります。そうしますと、供給量の増大が見込まれるわけでありますが、この森林資源を有効に活用していくためには、先生御指摘のように、需要者のニーズに的確に対応した木材の供給体制の整備と木材製品の品質向上が極めて重要な課題であるというように考えております。
　このため、品質のすぐれた木材製品の安定的な生産供給を図り、また同時に、製品の均質化、規格化を推進するという観点から、製材のＪＡＳ規格の普及指導に努めてまいりたいと考えておりまして、また同時に、乾燥ということが重要なのでございますけれども、乾燥材の普及啓発、人工乾燥技術の研修あるいは乾燥設備の導入促進等を主な内容といたしまして、乾燥材供給総合対策事業を実施しているところであります。
　今後とも、木材製品の品質管理面につきまして、技術指導の強化等を通じまして、消費者の信頼にこたえる木材製品の供給の促進を図ってまいりたい、このように考えております。
○東（順）委員　ニーズに応じた商品をつくる、商品性を高めるということで、私は具体的な実例として「山村のルネサンス」という愛媛大学の教授の村尾先生が書かれた本を持ってまいりました。
　この中で、読んでいて本当にこんなことが現実にあるんだろうかとびっくりしたのですけれども、同じ木の種類で、同じ樹種で使い道によってその価格が随分と違うということが実例を挙げて書かれております。
　秋田に天然杉と人工杉というものがあるということで、人工杉を造林と表現されておりますけれども、この造林は従来、ぬきの原料として五十八年二月から三月までの価格で、立方当たり原木五万円であったと書かれています。この立方当たり五万円のぬき、これを東濃檜というものの銘柄に成功したある製材業者が、ぬきじゃなくて柱として製品化をしてみた、そして販売した結果、同じ樹種なのに、同じ木の種類なのに、五万円のものが上小節で十万、二面無節で二十五万、四面無節で四十万、実に二倍、五倍、八倍という高い値段で販売されているということが書かれておるわけでございます。
　また、この同じ手法で、青森ヒバの場合も、従来は土台角というものだけに使っておった。それが八万円だったのが、同じ樹種だけれどもこれを柱として製品化したところが十四万、三十八万、六十五万になったというふうに、信じられないようなことが書かれております。本当にちょっとした工夫で同じ種類のものが価格としてこんなに違ってくるのか、大変びっくりいたしました。要するに、商品化の努力ということが随分大事なことなんだなと感じました。
　また、柱という問題がございますけれども、今大都市を中心として、全国的に柱材への消費者ニーズが三メートルとか四メートルという高さ、そういうニーズが多い。それにもかかわらず、東北とか関東において杉やヒノキの原木を出荷する際の造材寸法の多くは三メーター六十五センチ、三・六五と言われますけれども、三メーター六十五センチのままで、また、北海道のエゾ・トドマツの場合は二メーター七十三センチとか三メーター六十五センチになっているということであります。三メーター六十五センチでは四メーターの柱をとるときに足らない。それからまた、三メーターの柱をとるときには六十五センチを切り捨てざるを得ない、こういう現状があるにもかかわらず、結局この三メーター六十五センチという寸法にこだわってずっと製材をしておる、採材をしておる。これは大変にむだな資源の使い方ということが言えるわけでございます。
　しかも、出荷している木材の多くは立派に柱として採材できる代物であるにもかかわらず、東北や関東では先ほど例にとりましたすそ物であるぬきなどの羽柄材をとるための寸法として出荷して、したがって出荷価格もそうしたすそ物を前提とした大変安い価格で販売をしているというのが現実だそうでございます。
　また、先ほど二メーター七十三という北海道の話をしましたけれども、これは北海道における戦後の炭鉱住宅の柱の寸法が二メーター七十三であった。しかし、最近では北海道も三メーター、四メーターという全国サイズの柱がメジャー化しつつあって、二メーター七十三というのはマイナー化しつつある。さらに言えば、北海道で使われている六メーター、七メーターといった通し柱、これも含めて近年は三メーター、四メーターの柱には国産材ではなくて米材のスプルースという立方当たり五万円もするそういう高い値段の、それこそエゾ・トドマツの価格よりもはるかに高い値段の木材が使われている。エゾ・トドマツの多くは何百年物というすばらしい素材であり、質的にはこのスプルースにまさるとも劣らない素材なんですけれども、しかしエゾ・トドマツはこうしたニーズに適合しない造材寸法、先ほど言いました二・七三で出荷されているために、結局北海道以外の域外への出荷はおろか、足元である域内の市場さえむざむざと外材に奪われてしまっている。国産材を使いたくても消費者のニーズにマッチした長さの国産材がなければ外材に依存せざるを得ないということは、これは当たり前になるわけであります。
　したがって、もっと消費者のニーズということにしっかりとこたえていこうとするならば、国産材で十分にこたえ得る要素があるわけでございまして、この外材輸入を嘆く前に、国内の関係者は、この際、こうした見地からも現状を直視して、改革すべきは早急に改革すべきである、このように思います。
　こういうふうに調べてみますと、本当に信じられないような現実というものが実際にあるわけでございまして、国有林が赤字であるからということもありますけれども、地域の林産業における造材、加工技術のレベルを高めて地域林産業を活性化させるためにも、こうした努力というものを国有林こそ率先垂範して実施すべきであると私は考えます。
　この点につきまして、林野庁の見解というものを承っておきたいと思います。
○小澤説明員　先生ただいま御指摘の点につきましては、私どもも重要な課題だというように受けとめております。
　確かに我が国の建築様式等から来まして、採材の寸法はその使用目的によりまして異なっているということはございますけれども、今先生おっしゃいました三・六五メートルというような採材寸法のものは、従来内装材のなげしあるいはかもいそれからぬき、たるきというようなものをとるために使われてきた採材寸法でございます。一方、柱取りということになれば四メートルがいいというようにされてきたわけであります。
　どのような採材寸法を採用するかということは、まさに需要に見合ったものを出すということが肝要でもございますし、この点につきましては確かに需要と供給の情報の問題もございますけれども、採材寸法が需要にマッチしていないために付加価値を生み出すことができないという現象も生じているのではないかというような御指摘でもございますが、私どもといたしましては、この点につきましてはやはり素材の生産段階で極力付加価値をつけ、かつ需要に対応して供給していくということが重要なことでございますので、採材に当たりましては、需要の動向でございますとか、あるいは価格動向をよく見きわめまして弾力的な生産ができるように持ってまいりたい、このように考えておりまして、国有林は特に直接実施できる部門でもございますし、このような機動的な採材をとるべく指導もいたしているところでございます。
○東（順）委員　ぜひ具体的に細かく指導することが必要ではなかろうかと思います。私なんかは本当に、こういう林業というものに詳しい知識を持っているわけではないのですけれども、普通に考えて、もっとこうすればもっと価値的にということがたくさんあるようで、ぜひお願いしたいと思います。
　今、長官は、価格動向を見きわめてということをおっしゃいましたけれども、なぜこういうふうになってくるのかということは先ほども長官は言われておりましたが、川上と川下、この乖離みたいなもの、価格動向みたいなことが消費者によくわからない、そういったことがあるのではなかろうかと思います。したがいまして、どんなに有利に販売できるかを広く伝える必要性、あるいは同時に、それはまた、どんなにすばらしい商品性のものがどのぐらいの値段で売られているのかということ、また消費者の立場からすれば買えるということで、この市場原理というものを高める上からも、この際、国が中心となりまして、この木材市況というものが一目でわかるような、コンピューターの時代でございますので、例えば木材流通情報センターといったようなものをぜひ設置されたらどうか、このように提言申したいと思います。
　こうしていけば、各流通段階ごとの詳細な情報というものがネットワーク化されるわけで、それが林業の近代化ということにつながって、同時に商品性も高めて、外材にも強い国内材、こういうことになるわけでございますので、ぜひ木材流通情報センターというものを設置されたらどうかと提案したいと思いますが、いかがでしょうか。
○小澤説明員　木材の流通におきましては情報というものが大変重要であると認識しておりますが、国産材につきまして、川上から川下に至るまでの流通面におきまして低コストの流通体制の整備を図るためには、流域を単位にいたしまして流通加工拠点づくりを進めると同時に、製材工場あるいは原木市場等の関係者相互間で木材の生産あるいは出荷、在庫等につきまして情報のネットワークづくりに取り組むことが重要であると考えております。
　具体的にこれを進めるためには、まず林業の構造改善事業でございますとか、国産材の産地体制の整備事業におきまして、流通加工拠点に情報ネットワーク等の整備を行っていくということが必要であると考えております。
　それからもう一つ、これは情報のセンターというようなものに当たるかどうかでございますけれども、日本木材備蓄機構という組織がございますが、ここにおきまして、全国規模で価格、在庫等の木材流通に関する情報の提供を行うという木材の流通情報事業でございますが、これについての取り組みを行ってまいりたい、このように考えているわけでございます。
○東（順）委員　ぜひお願いしたいと思います。
　それから、今もお話がございましたこの原木市場の整備ということでございますけれども、この原木市売り市場のほとんどが小規模で、絶対数というものも少なくて、しかも地域的にも偏在をしているというのが現状ではなかろうかと思います。また、この原木市場に参加できる買い手というものが地域の製材業者に限定されているといった排他的な傾向というものもあるようでございます。したがって、この原木価格が一物多価というような現状が放置されたままになっている。したがいまして、地域に偏在している原木市場というものをバランスよく全国的に配備して増設し、規模の拡大もあわせて推進することが必要ではなかろうか、このように思うわけでございます。
　したがって、それを推進させていく意義からも、この際、先ほどの情報センターとともに、公営の原木市場というものも開設したらどうか、このように思いますけれども、この点はいかがでしょうか。
○小澤説明員　市場の配備状況でございますけれども、我が国の場合で見ますと、林業が早くから発展してきた西日本、この地域に確かに市場の数は多いわけでございます。東日本におきましては、戦後の造林木が今後伐期を迎えてくるわけでございますので、原木の市場につきましての配備が今後全国に及んでくるというように考えております。
　現在、流域ごとに林業生産から加工流通に至る一貫した国産材の低コスト安定供給体制を整備したいと考えておりますが、その中で適正な規模の原木市場が配置されるように努めてまいりたいと考えております。
　なお、公営の原木市場の開設についての御提案でございますけれども、原木市場につきましては、従来、私企業によるものが中心を占めていたわけであります。しかし、近年林業構造改善事業によりまして、森林組合あるいは森林組合の連合会によって開設される市場も出てまいりました。また、事業協同組合を設けまして市場をつくるというような状況も増加してきておりまして、これらの新規開設につきましては国とかあるいは地方自治体から助成措置も行われておる状況でございまして、今後におきましても適正な木材市場の整備を図ってまいりたいというように考えております。
○東（順）委員　国産材の時代という言葉だけではなくて、本当の意味で国産材の時代を開くために、先ほど言いました情報という問題、流通という問題、そしてまた原木市場というすべてにわたって近代化していく、そしてより効率よいものとして中身を改善していくということがすごく大事なことだというふうに私は考えます。先ほどからの積極的なお話でございますので、ぜひとも実現方をよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それから、次に、マレーシア・サラワク州の森林問題について質問させていただきたいと思います。
　今月十六日からＩＴＴＯ、国際熱帯木材機関というものが横浜で第九回理事会を開いております。そして、今大きな世界的な問題になっておりますこのサラワク州の森林伐採問題につきまして討議をされているようでございます。
　サラワクでは大変激しい森林伐採が進んで、先住民族の人たちが生活や土地権を侵害されて、道路封鎖といったような反対運動を繰り返しているということで、大変深刻な状況が報じられておりますけれども、その辺の現状の認識を、まず外務省に伺いたいと思います。
○石川説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、サラワクの件につきましては、ただいま横浜に本部のございます国際熱帯木材機関、ＩＴＴＯにおきまして討議中でございますが、このＩＴＴＯは昨年の十一月から三月にかけて現地に調査団を派遣いたしました。その報告書がただいまの理事会におきまして討議されておるという状況にございます。
　この調査団は、熱帯林分野につきましての世界的な有識者から成るものでございましたけれども、その報告書によりますと、引用させていただきますが、「多くの人々が熱帯林開発の経済にとっての重要性、伐採搬出による雇用面での利点といったものについては認識している一方で、家庭用用水、水路及び魚への被害、狩りの対象となる鳥獣類の枯渇等に不満を抱いている者もいる。」このように記述しておりまして、さらに「勧告」といたしまして、「地域社会の意見や参加に十分な注意を払うことによって持続的森林経営の明るい将来が約束される。」旨の記述がございます。
　我が国の認識でございますけれども、基本的な立場といたしましては、もとより当該国国内のさまざまな声を吸い上げるのは、そのお国の政府のお務めであろうかというふうに認識しておりまして、現にその熱帯林を有しておりますマレーシアの主権を尊重すべきであると考えております。
　とは申せ、私どもといたしましても、熱帯林の持続可能な開発、これはいわば先生御承知のとおり、自然の再生能力の範囲内での人間の利用とでも申したらよろしいのでございましょうか、こういった持続可能な開発を実践していくために、我が国としてできるだけ協力をしたいというふうな認識を持っております。
○東（順）委員　それでは、サラワクから日本へ年間、木材がどれほど輸出されているか。そしてまた、それはサラワクの総輸出量の何割に上るかということを、これは林野庁でございますか、お願いします。
○小澤説明員　マレーシアのうちのサラワク州から日本への木材の輸入量についてのお尋ねでございますけれども、貿易統計で見ますと、実はこの貿易統計というのは国別になっておりますので、州単位の数量は把握できないわけでございます。
　そこで、サラワク州の政府、それから我が国の民間団体等の資料からの推定になるわけでございますけれども、一九八九年におきましては六百七十万立方メートル程度の木材が我が国に入ってきているというように推定いたしております。
　それからさらに、同地域からの木材輸出量のうち、日本の占める割合でございますけれども、一九八六年から一九八八年の三カ年の平均では、四割程度というように推定いたしております。
○東（順）委員　先ほど外務省の方から、昨年十一月から調査団がサラワクにということでございましたけれども、この調査団報告によりますと、サラワクでの森林の年間伐採量が一千三百万立方、あと十一年で伐採し尽くされるというような報告がなされていますね。ところが、この報告書に基づいて、いや、そうじゃない、年間一千八百万立方伐採されて、そしてあと六、七年しかもたないというようなことを指摘しているＮＧＯやあるいは専門家の声も現実にあるわけでございます。
　したがって、大きな判断の違いというのがここにあるわけで、このＩＴＴＯのサラワク調査団報告によりますと、森林経営の持続性を確保するためには、あとほぼ三〇％ぐらい伐採を削減すれば何とかもつ、こういうふうに言っておるようでございますけれども、先ほどのＮＧＯやいろいろな専門家の声によりますと、八〇％か九〇％ぐらい森林伐採を削減しなければ持続的経営は不可能だ、こういうふうなすごく大きな解釈の違いが出ておるわけでございますけれども、この乖離の、違いの原因というのはどの辺にあるとお思いでしょうか。