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○中山委員長　次に、小委員である委員から小委員長の報告に関連しての発言をそれぞれ十分以内でお願いいたします。
　発言時間の経過につきましては、終了時間一分前にブザーを、また終了時にもブザーを鳴らしてお知らせをいたします。
　それでは、まず、船田元君。
○船田委員　今、午前中の小委員会における議論につきまして、近藤小委員長から極めて簡潔かつ要を得た御説明をいただきました。特に補足あるいはつけ加えるという部分はないのでございますが、私なりの感想を少し申し述べたいと考えております。
　まず、今井参考人でございますが、今井参考人は真っ当な国民投票を実現する会の代表ということで、我々も時々招かれましてシンポジウム等を一緒に開いてきた、そういう意味で仲間でありまして、その今井参考人からは、特に公務員の地位利用あるいは国民投票運動の禁止ということについてはなるべく法的に規制をするのではなくて、やはり国民の常識とか良識に従って対処すべきである、このような御発言でございました。
　私自身としては、我が国の公務員であれ一般の人間であれ、最近の常識というものが日本ではだんだんわからなくなってきているということもありますけれども、しかし、今井参考人のお話を聞いている中で、我々与党としてのこの法案の中で、法的に規制をする部分につきましては若干やはり厳し過ぎるのかなということを改めて感じた次第でございます。我々ももう少し性善説に立ってやっていくべきかな、こういったことも教訓として与えられたものでありますので、今後の与野党協議、これからこの委員会の中で実際に議論しながら行われると思いますけれども、なるべく柔軟に対応する必要があるということを改めて感じた次第でございます。
　それから、吉岡参考人の御意見、これも日弁連のお立場から大変詳細に、また法的な対応につきましても正確な御説明をいただいたわけであります。
　ただ、その中で私がちょっと疑問に感じましたのは、この憲法改正が是か非か、あるいは憲法の改正の中身はどうあるべきか、こういった議論の前に手続法を議論するというのは時期尚早ではないか、こういう話が出ました。むしろ私は、そういった憲法改正の是非などに問題が移る以前に、この静かな環境のもとで共通のルールをつくるということの方が大事であって、今まさに手続法を議論する時期である、こう主張したわけであります。
　なお吉岡参考人からは、どうも今回の手続法というのは改正のための手続であるという先入観をお持ちのようでございまして、これは私は、この手続法が決定したからといって、最終的に改正するかしないかを決定するのは国民自身の判断である、こう思っております。だから、改正をするために手続法をつくるという考えではないということを改めて強調しておきたいというふうに思っております。
　三人目の福井参考人でございますが、諸外国の直接民主制あるいは国民投票制度、大変さまざまな角度から実例を挙げて実務的に説明をいただきました。大変わかりやすい、また本当に現実性のあるお話でございましたが、その中で印象的だったのは、国民が国民投票を行う際に、情報不足、情報が欠如しているときには国民の行動というのは大まかに言って反対の方向に動く傾向にある、国民ははっきり物事がわからないというときには保守的になる。つまり、後戻りのできない状況に追い込まれたときには、やはりもとに戻ろうという傾向がある、慎重な投票行動をするのが国民の大体のパターンではないか、こういうお話でございました。
　そこから得られる一つの教訓は、我々としても、この後また、きょうの議題ではありませんけれども、国会としてこの憲法改正についての改正案の中身、解説、あるいはなぜ賛成であるか、なぜ反対であるかということを広報協議会というものを設けて国民に広く広報する予定でございますけれども、その広報協議会においては、やはり国民の間で情報不足ということが起こらないような徹底した広報活動が求められているんじゃないのかな、こういうことを強く感じた次第でございます。
　なお、福井参考人のお話の中で、国民投票の投票率を上げるという中で、現在あるいはこれから将来、国民投票に付するというころになって、そのときに盛り上がっているテーマ、国民の間で議論が盛り上がっているテーマをむしろ積極的に取り上げて、それを憲法改正の中身というんでしょうか、憲法改正をするかしないかの設問にどんどん入れていくべきである、こういった趣旨の御発言もありましたが、これはちょっと本末転倒ではないかなというふうに思っております。国民の間で盛り上がっているからそれをテーマとして取り上げるということは、ちょっとこれは順番が逆ではないのかといったことを感じた次第であります。
　最後に、自治労連の田中参考人でございますが、私も質問いたしたのでございますが、この自治労連としてのお考え、確かに国民投票制度自体反対であるということを表明されましたけれども、しかしながら、もし提案をされれば、それをよりよい制度にするために議論するということは今後も大いにやっていきたい、こういった大変前向きの議論をしていただきました。その賛否は別として、議論するということが今大事であるということを改めて田中参考人からも教えられたということを感じた次第でございます。
　感想めいたもので恐縮でございますが、以上でございます。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　きょうの午前中の参考人の皆さんとの懇談で、幾つか論点が少し整理をされてきたかなというふうに思っております。
　一つは、小委員長からの御報告にもございましたが、公務員等の運動規制を原則なしにする、これは例外をどれぐらいつくるかということでは与党案と我々違いますが、原則なしにするということでは一致をしておりますが、その場合に、一般の公務員法の活動規制がかぶってくるときに、若干、国家公務員法、人事院規則と地方公務員法とのでこぼこが、むしろ実態は本来の姿と逆で、地方公務員の方が縛られるという話になったりしますので、これは提案者としては事前にチェックをかけておくべき問題であった。技術的なミスでありますので、これは一般的なこの法律以外のところで、結果的に原則自由にならないということにならないように、他の法律でも国民投票運動については原則自由になるような部分をつけ加えるという修正を、これは提案者が自分で修正案を出すわけにはいかないのかもしれませんが、したいというふうに思っております。
　その上で、一つは裁判官とか検察官、これは与党案には規制の対象になっているわけですけれども、私が注目いたしましたのは、日弁連からの意見の中で、例えば商法を改正しようというときに、商事関係の裁判をしている裁判官が論文を書いて出したりすることがあるじゃないか、そういうことを考えたら裁判官が意見を言ったりするのはある意味当たり前ではないかみたいなことがありまして、それはそうなのではないのかなと。その上で、今井さんなどが強調されている、少なくとも裁判官とか検察官とかということに限って言えば、常識の範囲内でいわゆる意見表明の範囲にとどまる行動をされることは十分に期待できるのではないのかなというふうに思いますので、やはりここは要らないのではないだろうかというふうに思います。
　どうしても残るのは、地位利用と報酬ということだと思います。
　一般的に公務員に地位利用の場合には運動規制がかかるわけですが、この地位利用の範囲があいまいであるというのが我々の立場であり、きょうの今井さん、日弁連、そして自治労連のそれぞれ共通した御意見でありました。それから、買収罪のところでの報酬の意義。範囲がどこまでになるのかということもあいまいではないのか。あいまいであるならば、今井さんのお話のとおり、常識の範囲内で、常識でみんな判断し、余りおかしなことをやれば世論、メディア等が批判をすることになるのではないかということになるんだろうというふうに思います。
　この点については、私も率直に言って、本当に、まさに地位をかさに着て、言うことを聞かないと協力しない、仕事をやらないぞみたいなことを公務員がやったり、それから、べらぼうな何十億という金をかけて買収をやったりとかということがあればまずいんだろうなとは思うんですが、実際に今の与党案の地位利用や報酬という構成要件で逆に萎縮効果が出ないような限定ができているのか。きょうの参考人からの意見は、特に専門家である弁護士会からなどの意見を聞く限りにおいても、やはりこの文言では萎縮効果が生じるという不安の方が大きいと思わざるを得ないと思っています。
　きょうの御意見の中で特に二つの点を強調してお伝えしておきたいと思います。
　一つは、今井参考人が、良識、常識に信頼をしてというのは現実を甘く見ているわけではない、現実に住民投票などの現場で現金をばらまいている現場も見たし、組織ぐるみで事実上圧力がかかっているとしか思えないような場面も見てきている、見てきているけれども、憲法のような、まさにみずからの直接の利害関係と結びつくのではなくて、この国の形をどうするのかという話のところでそういったことが行われれば社会的にも糾弾をされるであろうし、また、そういうことは余り起こらないのではないかと現実も踏まえた上でおっしゃっているんだ、理想論だけを言っているわけではないという御指摘があったことであります。
　それからもう一つは、地位利用や報酬が構成要件としてどれぐらいきちっと限定されるかということについて日弁連が質問をされたときの答えで、我々が執行権を持っているわけではないというお答えがありまして、まさにそのとおりで、結局は最高裁判所が結論を出さないと、我々がここでどう答弁をしようが、ここまでですと言おうが、それは何の法的拘束力も持たないわけでありまして、そして、もし、例えばある行為が報酬には当たらないとか地位利用には当たらないと最高裁判所が判断することがあったとしても、日本においては現実的に逮捕、起訴をされれば大変大きな社会的ダメージを受ける、これが現実でございますので、したがって、そういうことが起こる可能性があるということで十分に萎縮効果が生じると。これはそのとおりであろうというふうに思います。
　きょうの懇談の中で、与党の皆さんに、特に地位利用については従前の例、これは既にいろいろな法律の構成要件としてあるものですから整理して、限定されているということの証明責任はそちらにあるんじゃないですかということを私は申し上げて、それは用意しますとお答えいただいたんですが、やはり最高裁判例でなければ意味がないのではないか。最高裁判例で、例えば地位利用についてはこういうふうに限定されているからこれ以外の運用はされない、これならば安心になるだろうというふうに思いますが、そうでないとすると、明確に文理上拡大の余地がない、ここまでだということがきちっと読める場合でなければ拡大解釈のおそれによる萎縮的効果というのはやはり心配せざるを得ない。
　そうすると、ぐるっと回って、良識、日本の民主主義を信頼する、逆に言えば日本の民主主義を信頼しなければ我々自身の正当性がなくなるわけでありまして、我々が今ここにいるのは、日本の民主主義は健全であるから我々は正当性がある。特に多数を持っている与党の皆さんは、日本の国民は優秀であって適切な判断をしているという前提に立たないと皆さんの正当性はなくなるわけでありますので、ぜひそういう前提でさらに議論を進めていただければというふうに思います。
　以上でございます。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　私の方からは、きょうの小委員会を受けて感じたこと、今小委員長並びにお二方からあったのにつけ加えまして感想を申し上げます。
　まず、四人の参考人といいますか、日弁連は複数の方が出ておられましたけれども、四人の方々のうち日弁連と自治労の方は、要するに憲法改正手続のための国民投票法に対して、先ほど船田委員からもありましたけれども、憲法本体の論議と結びつけることに対する懸念を明らかに持っておられて、それぞれの組織の中で大変な意見があった、とりわけ日弁連の中では大変な意見が分かれたというふうな指摘があった。あと今井参考人と福井参考人の方はそういうふうな観点ではなくて、積極的にこの手続法について意見を述べよう、そういう賛成の観点から述べようというふうに認識しておられるんだなという印象を受けました。
　私は、憲法本体の論議とルールとしての手続法というのは明確に分ける必要がある、当然のことでありますが、そういうふうに思っておりますが、結びつけるんじゃないのかという懸念はそれなりにわかる思いがいたします。しかし、そこには明らかに仕分けをして考えて、勇気を持ってこの論議に取り組むということが大事ではないのかという印象を持ちました。不磨の大典化させてしまうということでは断じてあってはならない。やはり憲法九条も含めてしっかりと議論をしていくということが大事であるということを痛感している次第でございます。
　そんな中で、例えば、小委員とのやりとりの中で印象深かったやりとりは、改憲に反対の人にとっては手続法は要らない、こういう発言に対しまして、今井参考人の方から、九条についてはっきりさせた方がいい、この国民投票でもって決着をつけるということが大事だ、こんなふうな発言がありましたけれども、一つ印象に残りました。
　もう一つは、福井参考人の方から、仮に九条をめぐる議論というものが進んでいって賛成か反対かといったときに、反対ということが多数を占めた場合に、現行憲法の九条一項、二項の規定を反対するといったら、どこまでか、現状に戻すのか、それともそうでないところまでさかのぼるのかといいますか、そういうふうな、九条反対が多数を占めた場合の考え方というものを明確にしておかなくちゃいけないという指摘、これも極めて印象に残った指摘であったように思います。
　また、福井参考人のお話の中で、情報の流通と議論の拡散を保障する方向の選挙運動のあり方が望ましいということで、賛否両論、自由闊達に激しく意見を述べ合うことが非常に大事であるということも改めて痛感をいたしました。先ほど船田委員からもありましたし、小委員長の報告にもありましたけれども、公職選挙法における特定公務員の選挙運動の禁止と比較して、この手続法における禁止の範囲が広くかつ重いといいますか、そういうふうなことについては十分にさらに再考していく余地があるということを私も痛感した次第でございます。
　以上です。
○糸川委員　国民新党・無所属の会の糸川正晃でございます。
　本日、午前中から、小委員会におきましてテーマを設定した議論が始まったわけでございます。私も、主権者たる国民の声を国の基本法たる憲法にいかに反映させるかにつき、極めて重要な意義を有する国民投票法というものをよりすぐれたものにつくり上げていきたいというふうに思っております。
　午前中の小委員会に参加して感じた点を幾つか申し述べさせていただきたいと思います。
　まず、国民投票運動につきましては、何度も確認されていることでありますが、憲法に国民の声を反映させるためには、国民一人一人が自由に国民投票運動を行い、自由闊達な意見を闘わせることが極めて重要であり、必要であるというふうに思います。そのためには、国民投票運動は原則自由として、規制はあくまでも必要最小限度とするということが何よりも大切ではないのかなというふうに感じたわけでございます。
　特定公務員の国民投票運動禁止の是非について議論がございました。この点、与党案におきましては、中央選挙管理会の委員と裁判官、検察官、公安委員会の委員、警察官の国民投票運動が禁止されているのに対しまして、民主党案におきましては、中央選挙管理会の委員等の国民投票運動が禁止されておるわけでございます。国民投票運動は原則自由、規制は最小限という原則からいたしますと、特定公務員の国民投票運動の禁止につきましても、なるべくその範囲は小さい方がよろしいかと思います。一方、職務の性格や強制力によりまして投票人の意思決定に対しほかの一般国民ではなし得ない大きな影響を及ぼすことのできる公務員が自由に国民投票運動を行うことができるとなってしまっては、国民投票の公正さを疑わせることとなりまして、ひいてはその結果に対する信頼も揺らぐことにはならないのかなという危惧がございます。
　次に、地位利用によります国民投票運動の禁止についてでございますが、与党案におきましては、公務員と教育者の地位利用による国民投票運動が禁止されている一方、民主党には当該条文がございません。この点につきましてはまた質疑の際に取り上げさせていただこうと思っておりますが、このような行為を許すべきではないということは理解できるわけでございますが、逆に、本来規制すべきではない行為まで規制してしまう危惧も感じるところであります。
　また、インターネットを利用した国民投票運動につきましてぜひ指摘をしておきたいと思うのですが、インターネットを利用した国民投票は、近年インターネットが社会に対して与える影響というものが極めて増大しているということを見ますと、国民投票運動におけるインターネットの位置づけというものは真剣に議論しておかなければならない問題であるというふうに考えます。この点につきましては後ほど質疑において取り上げさせていただきたいというふうに考えております。
　次に、罰則についてでございますが、国民投票運動の自由を保障する上で特に重要なのが、罰則規定をどのように整備するかということであります。特に買収罪につきまして、与党案には組織的多人数買収及び利害誘導罪が設けられているのに対しまして、民主党案につきましては買収罪の規定はございません。これにつきましても対価性が極めて明らかな場合につきましては、買収行為は許すべきではないと思いつつも、行為の外延を明確に切り分けることができるのかという危惧もございます。どのようにしてこの思いを解決すればよいのか、悩ましい点でもございます。
　最後に、当委員会のメンバーから成る海外調査団がこの夏に派遣されまして、私もその報告書は拝見させていただきました。今井参考人の意見にもございましたように、この報告書には私が申し上げました問題点を解決する方策というものがたくさん隠されておるように思います。海外派遣で得られた知見を最大限に活用いたしまして、問題の解決を見出すべきだと感じた次第でございます。
　以上、私からの補足発言とさせていただきます。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　私は、まず、本日午前中、四人の参考人の方から、原則として自由闊達な議論と運動、そして罰則についてはなるべく必要ないというお考えを伺い、国民投票法ということをめぐってはそうした方向性が確認されることは私どもとしてもやぶさかではないと思いました。しかしながら、一方でまだ残ります大きな疑問は、なぜ今この時期かということでございます。この件に関しましては、先ほどの他の委員の御紹介にもありましたが、やはり全体的に憲法改正論議が活発な時期、その時期をきちんと踏まえて行うべきであるという意見も強くあることと承知しております。
　そして、私は、何よりも、実は日本国憲法の九十六条は、公平で最も民主的な手続を要請しているという観点に立った場合に、そもそも主権者たる国民の憲法制定権の行使がどのような形できっちりと担保、保障されるものであるかという観点に立った場合に、御紹介いたしましたが、諸調査において国民投票法を御存じですかと聞かれたときに六六％がまだ御存じではないというような状況の中で、逆にむしろ国会が先行して決めていくということが主権在民のありかとしていかがなものかという思いを今も強くしております。すなわち、憲法改正と国民意識のずれが大きいまま拙速に制度化を図ることには断固反対であるということを冒頭申し添えたいと思います。
　さて、国民投票運動の自由が最大限保障されるべきだという各委員の御発言、そして与野党の提案者の皆さんもその一点においては御同様であるという御見解をいただきましたが、私は、あえて言えば、総論賛成、各論反対になりかねない懸念を多少覚えたところもございます。
　例えば、私が現在ちょうだいしております与党案の法案等々の中では、法案の三分の一を国民投票運動の規制や罰則の規定が占めておりまして、このような形であれば、今後お変えになっていくということではありますが、憲法の改正に、改悪という言い方もされましょうが、反対するほとんどのすべての意見表明が規制されることにつながりかねないと思っております。
　そもそも国民投票に関し憲法改正に対し賛成または反対の投票をさせる目的を持ってする運動というのが規制対象とされておりますが、この国民投票運動という概念自体があいまい、漠然といたしておりまして、いかようにも拡大解釈がされるということが懸念されます。それが自由闊達な言論や運動とそごを起こさないものであるのかどうか、漠然さゆえに大変に気になります。
　また、本日の午前中の懇談の中で、与党の皆さんも、裁判官、検察官、公安委員会の委員あるいは警察官については規制は広範囲に過ぎるのではないかという点はお認めになったようでありまして、それ自身は可といたしますが、さらに地位利用というところの問題ももっともっと厳密に絞り込んで話されるべきだと思います。
　地位利用という言い方自身も大変にあいまいであるに加えて、この地位利用という言い方によって表現の自由や学問、教育の自由も制約されるということが、例えば教職員の場合は大きく懸念されます。それがまた、ひいては、国民にとっては得がたい重要な情報提供が困難になるということと国民運動の盛り上がりを欠くことにもつながりかねません。そして、そもそも、ただでさえ公務員法や人事院規則等によって公務員の政治活動は厳しく制限されていること自体に、私ども社民党は憲法上の疑義があると考えております。
　国際人権規約のＢ規約、市民的及び政治的権利に関する国際規約は、市民的及び政治的自由が例外なく当然保障されるべきことを定めております。ＩＬＯの百五十一号条約においても、公務員も他の労働者と同様に結社の自由の正常な行使に不可欠な市民的及び政治的権利を有すると定めております。さらに、ユネスコの教員の地位に関する勧告も、教員は当然一般に享受する一切の市民的権利を自由に行使すべきとなっております。教職員、公務員に政治活動あるいは選挙活動の自由を逆に国民、労働者と同様に保障することが国際的な水準であるという見解に立つものでありますから、これは与党並びに民主党の皆さんにも、この地位利用のところで、公務員の運動制限並びに教職員の運動制限のところで、さらに詰めてお考えをいただきたい部分と思います。
　加えて、罰則は設けるべきでないという点も、これは当然ながら公職選挙法上の罰則等々と違ってまいりますので、ここについては御同意がなされておりますと信じたいですが、しかしながら、例えば今回の与党案においても、投票管理者等の特定公務員の運動規制違反に関しては六カ月以下の禁錮としているにかかわらず、一般公務員については禁錮二年以下、教育者については禁錮一年以下と、さらに重い刑罰が科されております。こうなると、公務員や教育者が重罰の対象とされるということになっておりまして、本当に自由闊達な運動と言えるのかどうかの疑義が生じます。
　また、組織的多人数買収罪及び利害誘導罪は不要と考えておりまして、この点についても時間があればお話をさせていただきたいと思います。
　まとめまして、本委員会の海外調査でも明らかなように、ヨーロッパ諸国では与党案のような広範な規制は全く存在しておりません。本来、憲法九十九条にのっとり公務員は憲法を尊重し擁護する義務を負っております。それが改憲に当たって意見の表明を余りに規制されるということになれば、九十九条にも抵触してくると言わざるを得ないと考えます。改憲のムード一辺倒のその流れの中で、改憲のための法的基盤に格好を整えるための国民投票法案では、やはり民主主義の原則、国民主権の原則ということにもかかわってまいります。憲法の理念にのっとった国民の意思を公正に反映できるような民主的な国民投票制度のあり方について、今後もじっくりと時間をかけて論議していただきたいと思います。
　以上です。
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柴山昌彦君。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦でございます。
　本日のお話をお伺いしまして、与党あるいは民主党の提案者の皆様ともども、国民投票運動の保障を最大限図っていかなければいけない、表現の自由あるいは学問の自由、政治活動の自由に照らしてそのような意見を持っているということを改めて認識した次第です。
　しかしながら、両案ともにこれに対する規制を容認しております。そこでそれぞれの提出者にお伺いしたいのは、そのような規制によって守ろうとする利益は一体何なのか、これについて手短にお答えをいただきたいと思います。
○保岡議員　まず、特定公務員の国民投票運動の制約の条項については、中央選挙管理会の委員等というのは、やはり手続の中立性、公正さを担保するという意味で、最もその手続に直接携わる方たちですから、これは運動にかかわることを禁止して、中立性やその信頼を保護法益と考えていいんじゃないでしょうか。
　それから、裁判官や検察官、公安委員会の委員、警察官というのは、その職務の性格や強制力によって投票人の意思決定に対して他の一般の国民ではなし得ないような大きな影響を及ぼすおそれがある職種のものであるという意味で、国民の自由闊達な意見の表明とか、国民投票運動の盛り上がりなどに対する自由、公正さというものを保護法益にしていると考えていいのではないかと思います。
○園田（康）議員　柴山委員にお答えを申し上げます。
　民主党の場合は、私どもは保護法益としては、国民投票の投票そのものにかかわる自由な運動というものが行われるべきものであろうという形から、この国民投票そのものの自由と公正をしっかりと担保していきたいというふうに考えた次第でございます。
　したがって、この国民投票運動そのものに関しましては、いわゆる国民の意見表明、政治的な意見表明というものがきちっとここで担保されなければいけない。そこにかかわる規制をかけていくということになれば、すなわち、先ほどから議論が、午前中でも出ておりましたけれども、萎縮効果を生んでしまうことになってしまうというところから、ここに関しましては少なくとも必要最小限度のものにとどめようという形で、例えば投票事務関係者、そういったところでの運動禁止というものを設けたということでございますけれども、そのほかにつきましては私どもは原則自由という形をとらせていただいている次第でございます。
○柴山委員　基本的には、両案とも自由な意思表明を確保するための公正性の確保ということを中心としていると思います。
　ただ、ここでちょっと問題提起をしたいんですけれども、公務員の政治活動の禁止、これは公職選挙法等に規定されている、あるいは国家公務員法等に規定されているわけですけれども、この場合の保護法益としては公務の中立性に対する国民の信頼ということが挙げられるのではないでしょうか。
　憲法は十五条二項で公務員は全体の奉仕者であるというように定めております。また、憲法に限って言えば、九十九条で憲法尊重擁護義務が公務員には課されています。先ほど笠井委員が御指摘のような宣誓をするという行為が公務員には課されています。このような中にあって、猿払事件で問題となったように、すべての公務員について一律に国民投票運動を制限するということはいかがかと思いますが、例えば、一昔前は閣僚が憲法改正に言及しただけで首が飛んだ時代がありました。そういうようなことを考えた場合に、例えば裁判官がその担当している案件とは別のコンテクストで自由に改憲を主張するような場合に、憲法上の争点が問題となっている裁判が仮に発生した場合に、その当事者が裁判官に対して忌避を申し立てることができるんでしょうか。
　私は、公務員の職務に対する国民の信頼、中立性への信頼、こういうことを考えた場合に、最低限、与党の提案された裁判官、検察官、公安委員会の委員並びに警察官、こういった公務員の国民投票運動に関しては、意見表明にとどまる場合はいかがかと思いますが、少なくとも一定の制限というのはやはり必要になってくるのではないかと思うんですが、この点について両党の提出者に伺いたいと思います。
○保岡議員　先生言われるように意見表明はだれでも自由にできるということを前提として、いわゆる国民投票に関する勧誘行為、こういった国民投票運動というものについては、先生のおっしゃるように、先ほども私も申し上げたように、裁判官等の特定公務員、あるいは場合によっては一般的な公務員でも、地位利用といったものは、職種柄、あるいはそれに伴う強制力、あるいは類型的に国民の投票の公正さに影響を与える疑義が生ずるおそれがある。したがって、らしさという信頼を確保する意味でも必要だと思って我々は提案したんです。
　しかし、いろいろ海外調査をしたり、いろいろ議論して、けさの小委員会でも議論してまいりまして、やはり裁判官にしても、デンマークなどの判事さんといろいろディスカッションしたんですけれども、そのときも、裁判官であれこの国では国民運動は禁止されていない、ただ、それはひとえに公務員の自分の立場からする自制というか常識的な対応の範囲内の問題であって、したがって公務の公正さを疑われるような場では発言を控えるようにするなどみずから判断している、特に高い地位にある公務員ほどそういうような判断をきちっとしているというお話でございました。
　そういうようなことを考えると、例えば裁判官だとか検察官だとか、そういう法律家に、むしろ節度を持った常識の範囲内で憲法に対する意見を言ったり、それに伴って多少意見表明からオーバーするような行動も目くじらを立てて何か罰則で担保して禁止する必要まであるかどうかについては、これは外国の例なども参考によく考えてみたい。与党としては、そういうふうに今後の再考を含めて検討の余地を念頭に今考え方を取りまとめようといたしております。
○園田（康）議員　先ほど公務員の発言、特に裁判官について御指摘があったわけでございますけれども、今保岡委員からも発言がございましたし、本日の午前中の意見の中でもございましたけれども、いわゆるそういう地位の方々が憲法改正についての意見をされるということは、自然と意見表明という形にはなるんでしょうけれども、さらにそこから判決に絡んだ話をするというところまでは至らないのではないか、その点はそれぞれの良識あるいは常識の範囲内でおさまるのではないかというふうに考えていると同時に、そういったことがなされれば、自然とその地位に当たる方々にいわゆる常識、社会的な通念の中から批判が出てくるものというふうに考えるわけでございますので、この点は心配には当たらないというふうに私は思っております。
○柴山委員　諸外国の事例については原則自由ということは、確かにそのとおりだと思います。ただ、例えばフランスのように、原則は自由ですが、公的助成を受けてキャンペーンを行う政治団体に関しては一定の規制が課されるというような事例もあることですから、やはり公的な色彩を帯びた団体あるいは機関の運動に関してはいま一度見直してもよいのではないかなという問題意識を私は持っております。
　また、公務員の地位利用の問題につきましても、威迫と呼べるようなものについてまで放置しておいてよいのかということについては、ぜひ問題提起をさせていただきたいと思います。
　次の質問に移りますが、教育者の地位利用についてでございます。
　これは公立あるいは国立学校以外に私立学校に関しても恐らく当てはまる規制なのだと思いますけれども、与党案を拝見しますと、学校の児童生徒に対して地位利用をしてはいけないという規定になっておりますが、当たり前のことですが児童は国民投票の投票権はありません、そのような事例においてまでなぜこうした地位利用の禁止を設けているのか。また、これも学説の講義をするということまで地位利用に当たるのかどうかという問題提起がいろいろな方からなされますが、この地位利用の意味についてもあわせてぜひお伺いしたいと思います。
○船田議員　お答えいたします。
　今柴山委員御指摘のように、教育者の地位利用ということについては、与党案としては国民投票運動については禁止をしたい、こう考えております。これには、もし公務員法だけで対応するとすれば、私立の学校の教育者が除外されるということもありますので、これはやはりバランスをとらなければいけないということで対応したいと思っております。
　ただ、御指摘のように確かに児童は投票権者ではありませんので、児童に対して直接投票を依頼するというようなことは考えにくいわけでありますが、教育者が児童に対して間接的にその保護者に働きかける場合、その児童に対する教育者としての地位を利用して直接に保護者に働きかける場合、そういった、子供を通じて保護者に何らかの影響を及ぼし得るのではないかということに着目をしたわけでございます。
　例えば、もうちょっと詳しく申し上げれば、特定の憲法改正案に対して賛成または反対するように児童を通じてその保護者に依頼をする行為とか、保護者会の席上や家庭訪問の際に国民投票運動をするという行為、あるいは教育者が教室において社会科の科目として児童に特定の憲法改正案に賛成または反対するよう講話をする、そしてそれが親に伝わっていく、こういったような例も考えられるんだと思っております。
　ただ、この問題につきましては、先ほど来話が出ておりますように、地位利用そのものということを罰則として設けるべきかどうかということについては、なお諸外国の例を見ながら、また、きょう午前中のさまざまな角度からの議論を見ながら慎重に検討していかざるを得ない、このように思っております。
○小川（淳）議員　民主党案におきましては、教育者の地位利用につきましても特段の制限を加えていないわけでございまして、議論になっております公務員の方、検察官、裁判官、教育者、これは極めて良識的な、高い良識を持った行動が常に求められているわけですから、まずはそこへ信頼を置きたいと思います。
　その上で憲法秩序には、日ごろ遵守をしていただいている公務員、教育者もこの国民投票に限っては憲法秩序に働きかけていただく主権者の一人でございまして、そういう意味でも自由な政治的な意見の表明の機会は最大限確保してまいりたいというふうに考えております。
○柴山委員　続きまして、罰則に関する質問なんですけれども、与党案では国民投票運動に関する買収罪が設けられています。これについて影響を与えるに足りる物品もしくは財産上の利益等の提供ということがなかなかわかりづらいという指摘が恐らくあろうかと思います。これについてどのようにお答えになるでしょうか。また、先ほど民主党の方から指摘がありましたとおり、公務員、教員に対する取り締まりということが本当に現実的かということをお伺いしたいと思います。
　一方、民主党に関しては、こうした買収の規定が本当に不要なのか。先ほど余りないだろうというお話がありましたが、我々は起きた場合にどうするかということを議論しているわけでありまして、犯罪も同じでありまして、どんな悪質なものでも起きたときに本当にそれを放置しておいてよいのかという観点からぜひ考えていただきたいと思います。法的なペナルティーがなくていいのか、社会的非難で本当に足りるのかということについてぜひお伺いしたいと思います。
○船田議員　お答えいたします。
　私どもは、組織的多数人買収罪ということで、これは公選法にも準じながらこのような規定をとりました。しかし、公選法の規定はかなり厳しいものでございますので、できるだけその要件を限定いたしました。例えば、組織によるものである、それから、多数の投票人に対して行われるものである、それから、賛成または反対の投票をしまたはしないように勧誘をするという行為がある、そして、その投票をしまたはしないことの報酬として金銭の授受がある、あるいは、賛成または反対の投票をしまたはしないことに影響を与えるに足る物品その他の財産上の利益、これはサービスも含めまして、そういったものに限定をして、買収罪という形をさらに限定していこう、こういう考えであります。
　おっしゃるとおり影響を与えるに足る物品というのは一体何だろう、こういうことでございますけれども、我々、一つは財貨性ですね、そのものが利益をその人間にどの程度与えるのかということや、あるいは市場流通性、お金を払うことによって市場で買うべきものがただで入ってしまう、こういったことが一つの条件としてはあるのではないかと思っております。
　ただ、それを突き詰めていきますと、それでもなお非常にあいまいな部分が出てくる。例えば国民投票運動の意見表明をする手段として通常使われているもの、例えばＤＶＤであるとか、それから、反対を唱えている有名な学者が書きおろしで自分でパンフレットや本を書いてそれをただで会場で配った場合どうなのかとか、そういった問題についてはなお整理をしていく必要があるだろうということで、これはこれからまた議論を深めながらなるべくさらに限定をする方向で考えていきたいと考えています。
○園田（康）議員　民主党も、御指摘のとおり一票をお金で買うような行為は当然許されるものではないという側に立つわけでございますが、しかしながら、今回そういった罰則は設けていないということは、高度に、私どもは、自由闊達な国民投票運動というものが展開されていくという、それに対する萎縮効果が働かないということを前提に置いているわけでございます。
　しかしながら、起きた場合はどうなるのかというようなお話を今ちょうだいしたわけでありますけれども、我々は主権者たる国民の政治的な意見表明の機会は最大限配慮をしていかなければいけないというふうに考えると同時に、それに対する悪質なケース、先ほどから少しいろいろ出ておりますけれども、悪質なケースがどのようなものであるのかということの構成要件、これはどうしても今の現時点ではあいまいになってしまっているのではないかなという懸念を一方で持っているわけであります。
　したがって、例えば一票をお金で買うということが、一億人の投票権者がいらっしゃるわけでありますので、その過半数を買収するという状況が果たして可能であるかどうか、あるいは秘密裏にそういったことを行うことができるかどうかというところがまだ私たちは疑問を持っているところでございます。また、それが仮に明るみに出たという形になれば、やはり、先ほどのお話ではありませんけれども、十分に社会的な制裁を受けるに足るものというふうに思っております。
　そしてまた、個人の当落を争う選挙という形ではございませんので、個人的な利害関係から買収行為へとつながる危険性については今現時点においてもそれほど高くないというふうに判断をさせていただいておりますので、今の現時点では特段そういった萎縮効果を生じさせるような罰則を設けるということは考えるに至っていないということでありますけれども、しかしながら、今後の議論の中で、やはりこれはどうしてもまずい、見過ごしておくことはできないというものが出てくれば、それにつきましては私たちも検討の余地がないということではないというふうに申し上げておきたいと思います。
○柴山委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○筒井委員　民主党の筒井信隆です。
　与党案について質問をいたします。
　公務員等、教育者の地位利用による国民投票運動を禁止して、罰するとしております。ただ、これは国民投票運動というのが極めて漠然としているだけでなくて、地位利用も極めて漠然としているんです。これで刑罰を科すならば、これはもう罪刑法定主義に反するんじゃないかと思うわけでございまして、国民投票運動を、投票するよう、あるいはしないよう勧誘する、こういったところで、例えばこの条文のまま裁判所に行った場合に、今の場合は黙示の行為、明示の行為、両方含めて大体判断しているわけですから、直接、投票という言葉を出して投票しないようにと、あるいは投票するように言わなくたってこれの対象になるわけです。
　そうしますと、例えば教育者が自分の研究成果を生徒、あるいは講演の場所で発表する、今度の改正案は現在の憲法の理念にこの点が少し合わないんじゃないかというふうな意見を表明する、こういうものも全部入ることに条文上はなりますね。余りにも無限定、包括的過ぎる。それには入りませんという保証を私は今求めているんじゃなくて、条文上からいえばそういうのも全部無限定ですから、包括的ですから、入りますね、この点どうですか。
　　　　〔委員長退席、愛知委員長代理着席〕
○船田議員　今、公務員や教育者の地位利用ということについてあいまいな部分が相当あるんではないか、こういう御指摘でございました。
　ただ、地位利用というものを、これは公職選挙法の解釈や運用等を参考にしますと、こういう定義ができるんだと思います。公務員等がその公務員等としての地位にあるがために、特に国民投票運動を効果的に行い得るような影響力、または便益を利用する意味であり、職務上の地位と国民投票運動の行為が結びついている場合をいうというふうに解釈できる、あるいは定義づけられると思いますが、これでもなかなか難しい問題だと思っております。
　先ほど教育者の地位利用というところで、いろいろな論文を発表する、あるいは学会で物事を発表するときに、憲法の問題について、これについては賛成である、あるいは反対である、あるいは学校の実際の授業の中でそういう意見を表明することがどうかということですが、私は、意見の表明そのものについては地位利用には当たらないというふうに一般的に解釈されるのではないかと思います。
　地位利用というのは、あくまで教育者という立場にあって、なおかつその教育者としてでなければ行使し得ないような影響力で学生あるいはその親、そういったものに影響を与える場合ということに限定すれば、私は相当整理できるんじゃないかというふうには感じております。
○筒井委員　教育者として、授業の場所、あるいは先生としての講演の場所で話すのは地位利用に当たる、こういう解釈は可能で、それが当たらないんだという限定はこの条項ではないですねという質問なんです。今、そちらの方がどう解釈するかということを聞いているんじゃないんです。聞いたって、実をいいますと、失礼ですが余り意味がないんです。この条文上はそういうことに対する限定はつけていませんねという質問なんです。
○船田議員　確かに、条文上はそこまで読み取れるような状況になっておりません。先ほど私が申し上げましたのは、立法者の意思として、あるいは意図として、そういうことは整理していきたい、こういう考えを述べたわけでありますが、条文上、それを明確に区分けするという状況にないことは事実でございます。そのあたりは今後の話し合い等によりまして、それがどこまで書き込めるのか、そういう部分での修正ということも、当然これは議論の対象になると思っております。
○筒井委員　修正ということを言われましたが、実際に修正案をここへ出してきたのなら今のこの案について質問しないんですけれども、論議したけれどもやはり修正しませんなんと言われたら意味がないわけです。それから、国民投票運動に関しても、先ほど言いましたように、投票するよう、しないようといったところで、黙示の場合だって含めて考えられるわけですから。
　どっちにしても、これは罰する対象の条文として余りに広過ぎて、もう完全にやめるべきじゃないですか。両方とも物すごい強い限定をつけるべきじゃないですか。
○葉梨議員　ちょっと補足的に与党案を御説明申し上げたいんですけれども、公職選挙法において選挙運動というものについての定義がないということは筒井委員も御存じのとおりだと思います。選挙運動というのは、ある人間に当選を得、あるいは得せしめないという目的の行為一般を指します。したがいまして、選挙運動というのは、単に投票をしてくれ、あるいは投票をしないでくれというような依頼の行為以外に、一般的な売名行為、つまり、葉梨康弘あるいは筒井信隆、そういう名前を立候補を表明した後に連呼するような行為も選挙運動に当たってくるわけなんです。
　ところが、この国民投票法案においては、百二条で、国民投票運動を「憲法改正案に対し賛成又は反対の投票をし又はしないよう勧誘する行為」という形で定義をつけているということがやはり大きな違いであろうかと思います。したがいまして、先ほど船田委員からも申し上げましたように、単なる意見表明はそもそもこういうような形での国民投票運動には当たらない。やはり、地位を利用するというのであれば、地位を利用してこれを勧誘するというようなことが必要であるということになろうかと思います。
○筒井委員　日本の公職選挙法は世界的にも規制が余りにも強過ぎると言われているもので、それを基準にしてそれよりはいいんだと言ったところで、憲法の国民投票法案としては正当化の理由にならないですよ、全然。
　今、意見表明はいいんだというふうに言われました。意見表明は要するに国民投票運動に入らないということですね。それから、授業とか何かでそういう意見表明をすることは地位利用に入らないんですね、立法趣旨として、立法者の意思として。そうなんですか。
○船田議員　授業等で教師が自分の考えを述べること自体は地位利用には当たらないというふうに解釈されます。意見表明権の延長である、このように感じております。
○筒井委員　それらの限定、既に今はっきりしているわけだったら、それを条文にはっきり書いた方がいいことは、これもまたはっきりしていますね。
○保岡議員　先ほどから申し上げているように、国民投票運動の定義とか地位利用の定義というのは、一応、公職選挙法における判例などの解釈という形で明確にされているわけですね。それを基準に、その判例を引き写してここに条文化するというんじゃなくて、それと比較しながら、例えば、選挙運動と国民投票運動とはここが違いますということで、はっきり勧誘行為だけに限定するとか、それから地位利用については公職選挙法と同じ定義でいいからここには限定していないとか、そういう立法作業をしているわけです。
　ただ、極めて悪質な職権濫用というようなものになれば、これは放置していいかどうかという問題があるのでさらに精査してみたいと思いますけれども、できるだけ公務員の地位利用等において弊害がない、あるいは、それは公務員の良識、あるいは国民やいろいろなマスコミやいろいろなものの批判の中で淘汰されていくものだという考え方もないわけじゃないと思いますので、今後よく検討してみたいと思っております。
○筒井委員　公職選挙法については判例があるというのは、全くこれも理由にならないので、そっちの方の判例も変わり得るわけでして、しかも、公職選挙法、そういう選挙と国民投票法は全然違うわけですから、こっちの方で、今重要な問題であるその点について立法者の意思がはっきりしているならばそれをはっきり条文に書くべきじゃないですか、こういう質問なんです。
○保岡議員　地位利用については、判例法上確立した定義があるならば、この言葉をそのまま法文上使ってもいいんじゃないでしょうか。また、従来の法文上使われている言葉にかえて、限定するようなところは限定する趣旨を明確に法文上で明らかにすれば足りると。判例の基準をそのままこちらに引き写しても、そのことで何か範囲が特別に限定されることにはつながらないんじゃないかと思います。
○筒井委員　ちょっと失礼ですが、最後の。
　いや、判例の今の限定を引き写せと言っているんじゃないんですよ。独自にこの国民投票法案について立法者の意思があるんだという先ほどからの説明でしたから、もうその点がはっきりしているんだったら条項に明確に書くべきではないかという質問なんです。今の答弁は、書かれるということですね。
○船田議員　地位利用の……（筒井委員「地位利用と国民投票運動」と呼ぶ）はい。地位利用、国民投票運動、それの具体的な条文としては、勧誘行為というものをきちんと述べて、そしてそれが地位利用に当たる、こういうふうに既に書いてありますので、それを適用すれば大体の定義というものが決まっていくのではないかというふうには思います。
　ただし、今筒井先生が御指摘のような、判例も含めた、あるいは確立された判例に近いものについては、今後私どもとしても、これからの議論によって、地位利用という私どもの定義があいまいであるということであれば、修正をするということはやぶさかではございません。
　また、本来、この地位利用ということを法律で禁止するかどうかということも含めて、根っこの議論としても私どもはなおこれは検討して、例えば公務員法によってこの問題を解決する、あるいは一般の刑事法によってこの問題を担保するということになってもいいのではないかということもそろそろ考え出しておりますので、そういう点では、私どもとしては十分に聞く耳を持ちながら対応していきたいと思っております。
○筒井委員　そろそろ考えていくという……。
　これは、公務員等、教育者に限定して地位利用を禁止して罰することにした理由はどこにありますか。
○船田議員　ちょっと、今の趣旨がよくわからなかったので、もう一度お願いします。
○筒井委員　地位利用による国民投票運動の禁止をしているのは公務員等と教育者についてですね。それに限定して対象にした理由です。なぜその二つを対象にして禁止したかということです。
○船田議員　公務員等、教育者は、その地位を利用することによって、投票人の意思決定に対して他の一般国民ではなし得ない不当な影響を及ぼすおそれがある、こういうことでございます。
○筒井委員　本会議でも提出者はそういうふうに説明されたようですが、そういう影響力は、この公務員等や教育者以外でも与えることはできるでしょう。ほかはそういう影響力を与えることはできないという判断で、この二つに限定したのですか。
○保岡議員　ほかにも事実上はいろいろ影響力行使のできる立場の方は民間にもあり得ると思います。しかし、それはいろいろなケースがあって多様であって、それを一つ一つ取り上げて規制をかけて罰則を付するというよりも、むしろ類型的に、今船田委員から言われたように、一般の国民と違った影響力を行使できるというもので、この公務員並びに教育者の地位利用というものを規制しているということでございます。
○筒井委員　公務員に関しては、これは地方公共団体あるいは国家に雇われている公務員ではっきりしているんですが、教育者だと私立学校も入りますね、民間も。民間も入るとすると、では今度は民間の大企業の経営者、雇用主、これらはそういう影響を与える力はもっと強いんじゃないかとか、いろいろな問題点が出てくるんですよ。では、そっちを対象にしないで何でこっちだけ対象にしたんだ。この点、ちょっと質問時間が終わっちゃったので、最後に答えてください。
○船田議員　教育者の場合には、公務員の教育者であれ、あるいは私立学校の教育者であれ、やはり子供たちを対象としているということと、その子供たちの保護者に対する影響力というものはやはりはかり知れないものがある、このように私どもは考えたわけであります。したがって、教育者一般ということで、公務員であれ私学であれ、それは一くくりで考えるべきであろう、こう判断をしたわけであります。
　もちろん、今御指摘のように、では私学の教育者がそうであれば一般の雇用主、上司の影響はどうかということでございますが、そこまで広げますと、今保岡委員からも御指摘いただいたように、もう本当にその分野が際限なく広がってしまう、このようなことを懸念いたしますので、そこはやはり常識的に教育者というくくりで一つの枠をつくるべきではないか、こう考えた次第であります。
○筒井委員　教育者は切ったらどうですか、やめたらという意見だけ言って、終わります。
○愛知委員長代理　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　まず、国民投票の運動規制の中で、選挙運動とそれから国民投票運動ですね、これに対して、どう違うという認識を持っておられるのか。そしてそこから国民投票運動の規制の考え方、これもやはり選挙運動とは違うんだろう。まずその基本についてお伺いしたいと思います。
○赤松（正）議員　選挙運動と国民投票運動の違いについて、そして、そこから出てくるところの規制についての原則的な考え方はどういうことかという大口委員の御質問です。
　選挙運動は人を選ぶ、政党を選ぶ、こういう選挙と、それから国民投票運動の場合は国家の基本的なありようというものを選択するということでございますので、この二つの運動の性格には今申し上げたように大きな違いがまずあると思います。
　そういう上において、国民投票運動の方は、主権者である国民の政治的意思の表明そのものでありますので、国民一人一人が自由闊達に萎縮することなく意見を表明する、闘わせるということが必要であると考えております。したがって、国民投票運動については原則自由で、規制はあくまで投票が公正に行われるための必要最小限のものにとどめておきたい、そんなふうな考えで立案をした、こういうことでございます。
○大口委員　そういうことからいきますと、公選法と国民投票法をパラレルに考えるというのは私はいかがなものかなと。やはり、国民投票は国民投票法の中でその運動というもののあり方を考えていくべきではないかと思います。
　そういう点で、与党案の百一条に、表現の自由、学問の自由、政治活動の自由、その他日本国憲法の保障する国民の自由と権利を不当に侵害しないように留意しなきゃいけない、当たり前の規定だと言う方もいらっしゃいますけれども、非常にこれがしっかりと保障されなければならない、こういうふうに考えるわけであります。
　そういう中で、特定公務員の範囲につきまして、与党案と野党案で違うわけであります。
　私は、やはり特定公務員の範囲も限定をすべきであると。そういうことからいきますと、投票事務の関係者あるいは中央選挙管理会の委員等、これに限るべきではないか。裁判官、検察官、公安委員会の委員、警察官、こういう人に対する規制というものは、この規制というのが投票の公正を図っていくものだということからいきますと、投票の公正に対して具体的に危険性がある場合に限るべきじゃないか。そういうことからいきますと、この裁判官以下警察官までを対象にするのはいかがなものか、こう思うわけです。
　一方で、会計検査官、収税官吏それから徴税吏員、こういうものも公選法上は規制の対象になっているわけですが、これは外しているわけですね。人によっては警察官よりも徴税官吏の方が怖いというような方もいらっしゃるわけでありますから、ここに区別をするのもいかがなものかな、こういうふうに思うわけでございます。
　この点につきましては船田先生も、性善説に立つことも考えなきゃな、こうおっしゃっておりましたけれども、私の疑問点といいますか、特に運動主体の制限のない国が、皆さんが視察されたイタリア、デンマーク、エストニア、オーストリア、スロバキア、スイス、ポーランドでは制限がない、こういうこともありますので、この辺についてのお考えをお伺いしたいと思います。
○赤松（正）議員　今、大口委員御指摘の、中央選挙管理会の委員等はいいけれども、それ以外、裁判官以下については禁止の対象に入れるべきではないんじゃないのか、あるいはまた、会計検査官や収税官吏等は外しているけれども中には怖い人もいるという話でございましたけれども、まず基本的には、ほかの一般国民ではおよそなし得ないというか、大きな影響をもたらす存在としての裁判官、検察官、公安委員会の委員、警察官、こういう位置づけをしているということだと考えております。
　会計検査官や収税官吏、徴税吏員というのは、国のありようというものを決める今回の国民投票法といった場合、直接の関係性が弱い。それに対して裁判官とか検察官等につきましては、先ほど挙げられた分については、より国の基本的なありようというものに関して影響力の強い存在、こういうことから挙げているわけでございまして、投票が公正に行われるための必要最小限の規制としての国民投票運動を禁止する、こういうことの位置づけをしたわけでございます。
　海外等の実例を挙げての御質問でしたので、そのくだりは保岡先生にお願いします。