Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（未）委員　だから、私が言うのは、所管をする大臣が優先すべきだ。そこで政策を発表する、財政と話し合った結果、財政上どうしてもこれは無理があると大蔵省が言うなら、その時点で大蔵の意見を出すべきであって、所管をする大臣が発表したものを翌日大蔵省がすぐ反対するというような行き方は問題があるとぼくは言っておるのであって、決して所管の大臣が政策を発表する機会を延ばせと言うのではないのです。それは大臣の所信があるわけですから、のろしを上げて結構だと思うのです。話し合いがつくかどうかは、もっと日を置いて議論して、その上でどうしてもまとまらぬものは、それは予算の決定前でも結構です。大蔵省としてはこういう見解だ、それで、打ち上げた郵政大臣の政策はこうだと言えば、国民はどっちをとるか、こうなってくるのはいいのですが、いま私が申し上げておるのは、そういう所管大臣の見解が出た途端に、もう大蔵省がすぐ反対だとかなんとかいう発表をする、これでは余りにも同じ内閣の中で不統一であり過ぎるのではないか。
　まあ見解の相違があるようですからこれ以上は言いませんが、そういう点について少し、これは大臣一人の責任ではないでしょう、率直に言って各省そうですから。少しはお話し合いをされる必要があるのではないかと考えております。それはお願いいたします。
　次は、法案の提出に当たって、これも大臣お一人の責任じゃないのですが、非常に国会を軽視しておるように思われてならないのです。実は今回、先ほど大臣のごあいさつにもありました放送大学学園法案が提案をされるということでございますし、付託をされたようでございますけれども、その内容の賛否、これは後ほど少し議論をさせてもらいたいと思っておりますけれども、現行放送法を変更しようとするものであることは間違いがないわけであります。これは現行の放送体系の基本に触れる問題なのです。それだけに放送法の改正を審議しなければならない当委員会の責任もまた重大であると考えております。ところが、これは学園法の附則できわめて簡単に放送法の改正をうたっております。この法案が廃案になってきた一つの理由は、明らかにこの放送法の改正に対する議論が進まなかったということも間違いないのですが、この委員会ではかねがね議論をいたしまして、こういうような法案の提出に当たっては、学園法というものと、基本的な放送の体系にかかる放送法の改正は切り離して提案をしてもらいたい、逓信委員会で、放送法体系を変えることがいいかどうか徹底的に議論しなければならない、そういうことをお願いをいたしまして、それでできれば切り離してもらいたいということを強く主張してきたのでございますけれども、たまたま廃案になりました。廃案になったのですから、その機会にこれを切り離して、放送法の改正は逓信委員会で十分議論をするという場と時間をつくるべきだったと私は思うのですけれども、これは付託された以上国会の責任もあるでしょうが、そういうふうにこの委員会が主張し続けてきたのに、たまたま廃案になって再提案をするに当たっても、前と全然変わらないものをまた出してきておる。一体この委員会をどう考えておるのだろうか、国会というものを政府はどう考えておるのだろうか。どのような意見があってもそれは馬耳東風、一遍出したものは変えないという方針で国会というものを見ておるのだろうか、国会の審議というものをその程度にしか考えていないのだろうか、この法案の提案に当たっての考え方を、政府を代表して述べてもらいたいと思います。
○山内国務大臣　私も参議院議員になっていろいろ経験をしてまいりましたけれども、一つの法律を改正する案を提出する場合に、それにどうしても関係のある他の法律を一緒に改正しなければいけない場合がたくさんあるわけでございます。この放送大学学園法案も同様だと思いますけれども、大体のいままで私の知っている範囲では、附則で関係する法案を一緒にあわせて提出をして御審議願うような例がほとんどだというふうに考えております。
　そこで、いま御審議のことに触れられましたけれども、私がそういう点まで言及するのはどうかと思われる立場でございますので、十分にこの逓信委員会においても放送大学学園法の附則である放送法のことも御審議をいただきまして、ひとつ御決定をお願いしたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○阿部（未）委員　大臣、これは直接ではない、付託の関係があるのですが、おっしゃるように法律案の改正に当たって、関連する法案でごく軽微なものについては附則でやるという場合が多いです。これは軽微であるから附則でやるのだと私は思うのですけれども、同時にまた、一昨年でありますか、進学ローンなどをつくったときには国民金融公庫法と郵便貯金法とは明らかに切り離してやっておるのです。そういう手段も講ぜられないことはないわけでございまして、特に私が申し上げておるのは、この放送法の改正という放送体系の根幹に触れるような大問題は附則などで改正すべきものではない、明らかにこれは切り離してこの逓信委員会で十分な議論を尽くすべき内容のものであるし、それが出てきて、そこで主張して、そうはならない場合は、これはもう出して終わりましょう。しかし、強く逓信委員会から要請をして、これは本来分離して出してもあいたいということをずっと言い続けてきておるのに、その機会があったにもかかわらず、やはり同じように附則で出してきておるということは、大臣の言葉からすれば、放送法の改正などというものは大したものではなくて、きわめて軽微なものであるというふうに考えておるということになりかねないのでございまして、それは先ほど附則でやるのが慣行になっておる、大体そうなっておるとおっしゃるように、同じように委員会の審議の形態も、付託をされた委員会を中心にやることもこれまた慣行のようになっておるわけなのですから、したがって、出せば、これは文教委員会に付託されれば、文教が中心に審議をするというのも、これはいままでの経過から明らかでしょう。ですから、附則で出すのが大体普通のようですと言うなら、委員会の審議も付託された方が中心になるのが普通です、こう言わざるを得ないのですよ。分くるか分けないか、それはやはりその法案の内容によって提案をする側が考えなきゃならぬ問題だ、早く言えば郵政省がもっと強く主張すべきだ、そう私は思っておるのですが、これは長いいきさつがありますから、大臣新任ですから、一言でいいが、事務当局の方から答弁をもらいましょう。
○田中（眞）政府委員　お答えいたします。
　この放送大学学園法の放送を認めることに伴います放送法の改正についてでございますが、先生ただいま御承知のように、従来国会において種々御議論をいただいたところでございます。私どもも、その辺の御議論を十分勘案いたしまして、なお関係の省庁とも十分協議した上で、なおこの法案が学園の目的なり業務と密接不可分な関係にある、そういう放送法上の関係にあるということで、まことに先生の御意見とは同じでないということは残念でございますけれども、学園の業務の実施に必要な点に限ってひとつ学園法案の附則ということで改正することを再び提案させていただいた次第でございますので、よろしく御審議のほどをお願いいたしたいと存ずる次第でございます。
○阿部（未）委員　それでは本当は答弁にならないので、私は、その放送法の改正というものがそれほど重要であると考えていたのか、いないのか、なぜ分離して出さなかったかということをお伺いしたのですが、それでは、法制局お願いしておりますが、ちょっとひとつ法制局の考えを……。
○関（守）政府委員　お答え申し上げます。
　まず一般論として申し上げますけれども、ある法案を御提出申し上げまして、政策目的をひとつそこで御審議を願おうという場合におきましては、やはりその政策目的が完全に満足させられるような形でお出しする方が、原則として申しますと、やはり適切なんではなかろうか。
　そういう観点から申し上げますと、この放送大学学園法案につきましては、もうこれは先生の方がよく御存じだと思いますけれども、放送等によりまして教育を行う大学を設置して、その放送大学における教育に必要な放送を行う等の目的の法人を設けましてそういうことをやっていこうということが法案の内容になっておりますので、したがいまして、当然に、放送を行うことになりますので、その放送を行う放送大学学園が放送事業者としてどういう地位に立つのか、あるいはどういう規律の対象になるのかという問題が生ずるわけでございます。したがいまして、その点をやはり放送大学学園法案を御提案申し上げるときには一緒に解決できるような形でやりませんと、本来の業務の遂行というのについて十分わかりにくいということになろうかと存ずるわけでございます。
　そういう観点からいたしまして、一体的にこれはその放送事業者としての地位なりあるいはそういう規律をするというのは当然放送法の問題でございますので、それはその法案の中で附則において放送法を改正するという形で御審議をいただくということになるのではないか。この点につきましては、先ほど来御議論がございましたように、いろいろ前からも御指摘もございますし、私どもとしても十分検討はさせていただいたわけでございますけれども、そういう点からして一体として、どうも切り離しては御提案申し上げにくいのではないかということで、前回同様の提案の仕方になったということでございます。
○阿部（未）委員　これはまだ私、意見がありますけれども、ほかの問題がありますから、後ほどもう一点基本的に触れさせてもらいます。ちょっと委員長、いまの質問の方は保留しておきますから……。
　次に、大臣もお話しになっておりますように、この郵政事業というのはその予算の七〇％が人件費でございまして、実質的には九〇％が人件費絡みの予算でございます。これはもう言うまでもなく、郵政事業が労働集約型の事業であるということでございます。したがって、この労務の管理、人事の管理、こういうものはきわめて郵政の施策の中で重点的な課題になろうと思うのでございまして、労使間の不信とか職員の不満を解決していかなければ、なかなか郵政事業はうまく回らないのではないか。このことはまた、郵政審議会の郵便料金等に関する答申の中でもしばしば述べられてきたところでございます。しかるに、この郵政の労使というのは長年にわたって大変折り合いが悪くて、郵政マル生などという言葉が巷間流行するような紛争が続いてきたわけでございますけれども、最近、労使間のコンセンサスが進んでおるというふうに私、承っております。いよいよ年末首の繁忙の時期にも入るわけでございますので、労務政策についての大臣の所信を伺っておきたいと思います。
○山内国務大臣　私も就任をいたしましてから、労使の関係というのが非常に重要である、三十一万ぐらいの郵政職員がございますけれども、一緒に仲よく労使が協調してやらなければうまくいかない事業であるということを十分認識をしているわけでございます。したがって、早速東京中央郵便局それから大阪中央郵便局にも、皆さん方が働いている状況を見に参ったわけでございますが、狭いんですね、職場が。非常に混雑をして、こういうことでは気持ちよく働けないんじゃないかということを感じましたので、従来からも改造あるいは移転、新築する計画もあるそうでございますけれども、それを促進をして、まず職場を楽しく働けるような職場にしたい、こういうことを感じたようなわけでございます。
　また、公労委の裁定について一日も早くということで配分交渉も、特に閣議において発言をいたしまして、大体骨組みはできましたので、肉づけをして早くお払いをしたい、こう考えておりますし、また年末が近づきますと、毎年ございますように労使の交渉が始まりますけれども、私は誠意をもって十分に話し合いをしたい、こういう気持ちでいるものでございます。
○阿部（未）委員　せっかくコンセンサスができて労使関係が改善の方向に向かっておると聞いておりますから、極力ひとつ大臣のいまのお話のような御努力をお願いをしたいと思います。
　これにちょっと関係しますので、人事局長お見えでしょうか。――ちょっとそれではお伺いしたいのですけれども、年末首繁忙に関連するのですが、本年の三月四日の衆議院の社会労働委員会でわが党の安田委員から詳細な御質問を申し上げておるのですが、アルバイトのあり方でございます。アルバイトのあり方についていろいろお伺いしたいのですが、まず第一点は、年末首におけるアルバイトの雇用計画と申しますか、それから賃金等も含めて大筋ちょっと御説明いただけましょうか。
○魚津政府委員　年末首繁忙の円滑な業務運行を確保するためには、当然のことでございますが、本務者の時間外労働のほかに非常勤職員の確保が不可欠の要素でございます。
　そこで、本年度につきましては、十月一日からの小包郵便物の料金改定に伴う物数の動向でございますとか、御審議をお願いいたしております郵便法の一部改正との兼ね合いもございますので、具体的には、これらの動向を見ながら必要な雇用数を確保していくということになるわけでございますが、おおよそのところ、延べ二百十万程度の非常勤職員の雇用になるだろう、こういうふうに見ている次第でございます。（阿部（未）委員「賃金は」と呼ぶ）賃金は、ことしは内勤が予算上三千九十円でございます。それから外勤が四千六十円でございまして、これを具体的な使用ということになりますといろいろのところにアクセントをつけて使用してまいる次第でございます。
○阿部（未）委員　それから二点目に、アルバイトの労働条件についてですけれども、実は雇用に当たっていろいろ問題が起きておるようでございまして、前も質問しておりますように、学校によってはアルバイトをやらせないという高校などもあるようでございますが、それを黙って本人が来るとかあるいは家族が知らない間に本人がやってくるとか、いろいろな不都合もあるようでございまして、こういう職場や学校あるいは家庭、そして本人を含めて一体的な話し合いをした上で、いわゆる家族も学校も全部納得の上で学生のアルバイトの場合には使っていただくといいますか、そういうようなきめの細かい計画ができ上がっておりましょうか。
○岡野政府委員　郵務局長からお答えをいたしましたように、年末首繁忙におきましては非常勤、特に高等学校の学生さんのアルバイト、これに頼ります部分が非常に大きくなりますものですから、そういった意味で、こういった皆様方の労働条件につきましては、前々から一生懸命できる限りの配意をしてまいったところでございます。
　今年もその高等学校のアルバイトにつきましては、当該地方公共団体でございますかの教育関係機関あるいはその学校、高等学校が中心でございますが、高等学校御当局等々にも早目にこういった概要等について御説明を申し上げ、その傍ら、御父兄の皆様でございますか、こういう方々にもごあいさつ状を差し上げてというようなことで御理解をいただき、私どものところでお働きをいただければな、こんなふうに思っておるところでございます。
　なお、年末交渉の中では関係労働組合との間にいろいろな話し合いを、ただいま大臣からもお話がございましたように鋭意私どもも進めてまいりたいと思っておるわけでございますが、その中でまたこういったアルバイト学生等の諸君の労働条件についても必要な接触、意思疎通を図ってまいりたい。こんなふうに思っておる次第でございます。
○阿部（未）委員　大変りっぱな方策で結果だと思います。特に本年の社会労働委員会での御議論の中で、たしか当時藤波さんが労働大臣だったと思いますけれども、労働大臣、郵政大臣それぞれ、これは率直に言うと労使間の問題だというようなことで、労働条件についてはなるべく労使間で詰めてもらいたいという御意見があったようでございますから、いま人事局長お話しのように、労働条件等については関係する労働組合との間で十分ひとつお話し合いをいただきたいと思います。
　それから、そのとき問題になったのが実はこのアルバイトの皆さんの労働災害の問題でございますが、大体国の機関で公務員としての身分を持たせて仕事をさせておるというのがたてまえになっておりますから、国家公務員災害補償法を適用して、あれは二名くらい亡くなった方がおいでになるんですが、補償をなさった。しかしこれは補償額に非常に無理があるのでございまして、本務者の場合の労働条件は退職金とかいろいろな問題がありますからこれは別にしまして、身分は国家公務員であってもアルバイトの場合には全くほかに補償の方法はないわけでございますね。いま文部省の方ででき上がった学災というのでも、学校教育中に起こった死亡事故については一千万円補償、そうなっておったと私、記憶しておるんです。一生懸命働いておって、早く言えば、国の仕事のお手伝いをしておって、そして命を落としたという場合に、六百何十万程度しか、補償ができないということで、郵政当局でも大変お気の毒に考えたのでしょう、関係の方と何か方法はないかということについて協議をいたしたいというのが本年の社会労働委員会の当局の御答弁になっております。人事院等にも当たってみたい、何か方法を検討してみたいということでございまして、大体一年足らずたつわけでございますから、ことしの年末時の繁忙、あってはなりませんが、もしも学生の皆さんの中でそういう事故が起きた場合には万全の対策をとっていただきたいと思っておりますが、いかがでしょうか。
○岡野政府委員　お答えをいたします。
　ただいまお話をしましたように、非常に高校アルバイトの皆さんの労務提供に負うところが大きいということで、安全対策でありますとか、あるいは作業場におきますところの衛生対策でございますとか、一生懸命励んでいたところなのではございますけれども、先生お話しのように、昨年は残念なことに三名の学生アルバイトの皆さんがお亡くなりになる、まことに痛わしい事故が起こったわけでございます。というような意味で、この反省に立ちまして、私ども何かいい手段はあるまいかとあれ以来人事院御当局とも、職員局が中心でございますが、御接触を申し上げてまいったところでございます。これは、使用者が私ども国でありますし、それからアルバイト、非常勤の皆さんも国家公務員の非常勤職員ということでございますものですから国家公務員の災害補償法の適用以上のやり方というものができにくい、でき得ない現状になっておるわけでございます。何か便宜的に郵政省限りでといいますのも、財政、会計面からやはり不当な支出などということが許されるわけではございませんものですから、そんなところで考えますと、これはやはり現行の災害補償制度でございますか、この仕組みの中において、いま少し中身をりっぱにするというような手だてがないものかなという面につきましても寄り寄り御相談はしてまいったところでございます。
　ただ、最近伺っておりますところによりますと、遺族の補償年金という制度、これが国家公務員の災害補償法の中にあるわけでございますが、この年金の改善につきまして国家公務員災害補償法の改善をしようというような御準備が関係当局の方で進んでいるようでございますし、それとの絡みにおきまして、人事院におきましては、遺族の特別支給金の問題それから遺族の特別援護金、この二つの金額をアップしようというような御計画がおありのようでございます。内々でございますものですからはっきりはいたしておらないのでございますが、こういったような中身が改善されますと、昨年あたり、先生もおっしゃいましたようにどうも五百何十万、六百何十万では少な過ぎるというお話でございましたところ、試算をいたしてみますと、二百何十万かこれにアップされるようなそんな計画になっているように承知をしているわけでございます。
　というような次第で、いまのところ抜本的な施策というものはないわけでございますが、今後ともこういった意味合いにおきまして私どもも配意を十分こらしまして、事故等が発生しませんように努力をしてまいりたい、こんなふうに思っているところでございます。
○阿部（未）委員　何よりも事故が起こらないように配意をしてやるというのが基本でございますが、いませっかく御努力をいただいておるようでございますけれども、一例として私申し上げましたが、交通事故なんかで亡くなっても、あれは二千万ぐらいの補償になるわけですね。それから、学校の授業を受けておる間の死亡事故でも学災で一千万なんですよ。国の仕事をお手伝いしておって、そして事故で亡くなったのが二百万や三百万のアップでは、率直に言って非常にさみしい気がいたします。
　そこで、もう一しぼり知恵をしぼっていただいて、三人寄れば文殊の知恵ということもございますから、関係組合等との間ででも少し話し合いをしていただいて、要すればまた人事院の方にも要請をするとか、ことしの年末に間に合うようにもうちょっと御努力がいただけませんか。
○岡野政府委員　先生にいろいろ御教示をいただきまして、本当にありがとうございます。私どもも省の中の関係部局と、たとえて言いますならば、日雇健康保険法あるいは失業保険法、ああいった意味での措置といいますものが非常勤職員にはあるわけでございまして、これはただ法制度上かくあらねばならないというような定めに基づいて私どももなし得ることでございます。それ以外に、交通傷害保険制度の利用などというようなことも、ああでもないこうでもないということでやっているわけではございますが、これも任意加入でございますし、まさか国としまして保険料負担をするというようなこともいまのところでは許されておらないというようなことでございまして、先生おっしゃいますようなことで寄り寄り知恵はしぼってみたいと思いますが、なかなかむずかしいような現状になっておるわけでございます。
○阿部（未）委員　いろいろ方法が考えられなければならぬと思いますが、実は私がちょっと思っておったものを、人事局長がおっしゃるような賃金を少し上積みをして、その期間中の保険をかけてやるとか、本人の責任において、しかし負担は本人にならないような、何か方法がありそうな気がしてなりませんので、その辺も含めての御検討をお願いしたわけでございますので、ひとつ知恵をしぼっていただきますように御要望申し上げておきます。
　それから、先ほど保留いたしておりましたが、いわゆる放送大学学園の設立の問題についてもう少しお伺いをしておきたいと思います。
　まず先ほど郵政省の方、法制局の方でお話しになったのは、こういう放送を使う学園をつくるとすれば、放送法のどこが抵触をするのか、そのためには放送法を変えなければならない、こういうような御趣旨に受け取れたわけでございます。私は、放送法というものがあり、郵政省がいろいろな免許制度のことを考えておるのは、放送というものが国民の生活にとってきわめて重大な役割りを果たしておるからだと思うのです。したがって、今日まで放送法体系として現行の放送法体系が最もよいと言われてきたのは、その一つには、放送の国営は認めないという基本的な方針があったはずでございます。なるほど放送大学はそれ自体国営とは言えないかもわかりません。特殊法人です。しかし、実際にお金は国家が出すわけですから、金を出さぬでも権力というものは口を出したがるのです。ましてや、金を出しておって口を出さないようなものがあったら、それはお目にかかりたいぐらいでございます。そうすると、金を出す以上は当然国家権力がその放送に介入をしてくるおそれなしとしないのです。そういう問題について、電波を預かる郵政当局は、この放送法の枠を広げて教育の分野にまで利用させることの可否についてまず議論すべきだ。そういう観点からするならば、放送法を改正すべきかどうか。そういった放送法を教育の分野に使用することが望ましいという結論が出るならば、そういう放送法の改正を行った上で、大学はそれを使って教育放送するのは、それは勝手でございます。しかし放送大学をつくるから放送法を改正しなさいというのは主客を転倒したものであると言わなければなりません。現に私どもの経験からすれば、あの放送の中で、大本営発表というのが、国家権力が介入して、いかにでたらめなものであったかという経験を持っております。一たび放送を免許すれば、国家権力が介入をして、その放送がどういうふうに悪用されるか、これは想像ができません。いまの良識をもってすればそういうことはあり得ないとおっしゃるかもわかりませんけれども、それならば初めから放送法などという法律をつくる必要はなかったのです。つくってあるというのは、国民に対する放送の影響を考えて放送法というものが設けられておる。公共放送と民間の放送と二本立て放送が好ましいという契機や経過をたどってきた中で、いま突如国営放送とも思われるような免許をする。いや、免許するのではなく、国営放送をさせるために免許をするということになるのです。免許をしたから国営放送ができるのではないのです、言いかえれば。国営放送をさせるために放送法を改正して免許しなければならぬという理屈にこれはなってくるわけですから、主客転倒ではないか。早く言えば、われわれが、原子力の効用は説くけれども、原子力の危険について議論することを忘れておるのではないか。それと同じような心配が私はあるわけでございます。そういう意味合いから、この法案の提案に当たっては、放送法を預る郵政省が責任を持ってこの委員会に審議を付託するような手段を講ずべきであった、私はこうずっと主張し続けてきておるのです。きわめて便宜主義に放送を使って大学の教育をやります、だから放送法を改正しなさいなどというのは、放送法のたてまえから言えば全く主客転倒であると私は思うのですが、どなたか、この点明快な答弁のできる方は答弁をしてもらいたいと思います。
○田中（眞）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御存じのとおり、この放送大学学園法案というものは四十四年以来いろいろ審議されてまいったわけでございますが、その間の放送大学懇談会あるいは準備のための会議というようなものを通じまして、この法案は大学教育の機会に対します広範な国民の要請にこたえるとともに、大学教育のための放送の普及、発達を図るということできわめて有意義であるということで進めてまいったわけでございます。
　先生のただいまおっしゃいました、この放送大学というものは現在の放送の基本体制に根本的な改正を与えるものではないのかということでございますが、それは現在まで二本立てと申しますか、そういう体制の中にいま一つ入るという意味では体制の改正でございますけれども、私どもいま提案、御審議いただこうとしております大学学園の放送につきましては、学校教育に基づく正規の大学のための放送にくっきりと限定をしておるということで、その意味におきまして既存の放送秩序に及ぼす影響はほとんどないというふうに考えておるわけでございます。したがって、学園の放送を認めたといたしましても、これによりまして放送の基本体制を変えることにはならないというふうに考えておるわけでございます。
　また、人事その他業務につきましては、主務大臣――会計、財務に限るというような条文もありますので、その辺で十分先生御心配の点も解決できるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○阿部（未）委員　当局はそうお考えになっておるということは、私わかりました。しかし、それなら、当局はそう考えてそれに間違いがないものならば、何もこれを国会の場で審議する必要はないのでございまして、当局のお考えはわかりましたけれども、これはやはり大臣、民間の放送事業者を一つふやすとかいうようなこととは意味が違うのですね。民間の放送事業者が一つ二つふえたからとか減ったからとかいうことは私はそう大したことじゃないと思うのです。これはさっきから申し上げておるように、いまのところ法規制をいろいろつくってはあるにしても、やはりこれは国家権力が介入した放送になることは間違いがないわけですよ。その放送の限界がどこまでいくのか、一体大学の学問というのはどこが限界なのか。時報は学問のうちに入るのか入らないのか、時報も学問のうちに必要でございます、天気予報はどうかということまで必ず問題になってくるわけです。そうなってきたときに歯どめがかかってこないのじゃないか。かかるかもわかりません。かかるかかからないか、だからこの放送法の改正に当たって十分な議論を尽くすべきである。私は反対というんじゃないんですよ。放送法の改正に当たって議論を尽くすべきであるというのが私の主張であって、私は何も頭から反対とか賛成とか言っているのではないのです。議論の仕方に問題があるというのが第一点です。
　二点目。大蔵省、お見えになっておりますか。――これに要する予算はどのくらいの予定になっておりますか、ちょっとお聞かせいただきます。
○篠沢説明員　お答えいたします。
　先生御承知のとおり、ただいま昭和五十五年度の予算におきましては、現在のところ放送大学の運営費とそれから出資金を合わせまして三億円の予算が計上されているだけでございますが、これを全体としてどう見るかという点につきましては、先生御案内のとおり、ただいまのところはいわゆる第一期計画というものに限定をして具体化を進めていこうという段階だと存じますので、私どもとしましては、第一期計画というのがまあこの程度の規模であるかというようなことにつきましては、大まかな話は文部省から聞いております。第一期計画の数字全体を私どもがまだ査定をしたとかいうことではございませんが、本当に毎年度の予算を編成していきます中で文部省が第一期計画全体でどのくらいを考えているかということにつきましては、資本的な経費として九十億円余りがかかるんではないかというふうに聞いております。この第一期計画のそういうお金、私どもは別途検討させていただきますけれども、その総体が今後数年、第一期計画が完成するまでの間に分散して措置されるということになるのかなというふうに思っておる次第でございます。
○阿部（未）委員　大蔵省はそういう答弁しかせぬだろうと思っておったから余り予定してなかったのですが、私どもが聞いておるところでは、一期計画は文部省の考えでは一千億を超えておるはずです。いま大蔵省は、財政が非常に厳しいのでとにかく歳出、支出を切り詰めるということで努力をされておるというふうに聞いておるのですけれども、これは法案が成立して着手すれば金を出さぬわけにいかぬのでしょうが、同じ文部省の所管の中で、財政を切り詰めるために義務教育の教科書の無料配付さえ規制を加えなければならないのではないかという議論が起こっておる中に、私は後ほど申し上げますが、そう一日二日を争わなければならないような問題でもないこの放送大学に、一期計画一千億の支出をするなどということは、国家財政の見地からも非常に問題があるのではないかと思いますが、その点は大蔵省はどうですか。
○篠沢説明員　ただいま先生からお話ございました一千億とかあるいはそれに近いような八百億、九百億というようないろいろな数字を、全国をカバーする段階ではというふうな形で文部省から聞き取りをしたことはございます。ですが、ただいま具体的に進行しておりますのは、先ほど私が申し上げましたいわば一けた下の、ただいまの進行しております第一期計画というのは資本的経費で見まして九十億円余りというふうに私どもは承知しております。これを私どもは査定をしなければならぬと思いますけれども、またそれの支出も、これが第一期計画自体が終わるまでに相当長い期間かかるわけでございますから、そういう中で、ただ、先生おっしゃいましたように大変厳しい財政事情で私どももいろいろな歳出の見直しを各省にお願いをするわけでございますけれども、そういう中でございますから、予算編成の中で十分慎重に対処していかなければいかぬと思っておりますけれども、予算の規模といいますのは、いま私が申し上げたような感じで何とか予算措置されていくのではなかろうかと思っておるわけでございます。
○阿部（未）委員　国の財政がことし一年か来年にかけて二年ぐらいで簡単に立ち直るようなものであるならば、今日皆さんもそんなに御苦労はなさらないのじゃないですか。やはり昭和六十年なり六十五年というようなものを目標に置きながら国の財政の再建を図ろうとなさっておる。一期計画というものはそんなに百年も先にかかるわけじゃないのです。ほぼ似た期間で進行していくはずなんですよ。いやでもおうでもこれができ上がれば大蔵省は金を出さなければならぬ、つくっておいてほっておくわけにいかぬでしょう。そういうことを私はお伺いしておるのです。ですから、この計画は大蔵の立場からは財政の見通しが立つまでもう少し待ってもらいたいとか、そういう御意見はないのですかということですが、どうですか。
○篠沢説明員　先生御案内のとおり、放送大学の問題につきましてはもう昭和四十年代の早い時期からずっと今日まで議論が詰められてきたわけでございますが、そのいろいろな過程におきまして、私どもは、先生のお説にもございましたように、財政的に大変な負担である、その効果がどうであるかというような問題については相当文部省にも迫って検討していただいたつもりでございます。その結果といたしまして、政府全体といたしまして放送大学学園というものの発足あるいは放送大学の発足ということにつきまして一応の結論を得まして法案を提出しておりますので、何とぞ御了解いただきたいというふうに思います。
○阿部（未）委員　こういうときには不思議に内閣は一体になるんですね。都合が悪いと内閣はばらばらですが、こういうときには内閣はきわめて一体となって、皆さんのお話ですと、法案を提出した手前反対するわけにはまいりませんのでというようなささやきも入ってくるのですが、ここに来ると内閣は完全に一体になっておるようで大変結構なことでございますが、さて、つくりたいという文部省からいろいろ大蔵省はお話を伺っておるようでございますけれども、そこで文部省にお伺いをいたしますが、私どもは、これは当初計画では大体東京タワーから電波の届く範囲しかエリアに入らない、カバーできない、そう聞いておりますが、そういうものでございますか。
○宮地政府委員　ただいま先生からお尋ねがございましたように、第一期の計画といたしましては、東京タワーから電波の届く範囲内を当面考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　これは私、専門じゃありませんが、教育の機会均等とかのことがいろいろ言われておりますし、したがって教育が地域によって長い間にわたって差が出るというようなことは余り好ましいことではないのではないか、素人考えですが、そう思います。しかし、いまの計画によりますと、全国をカバーできるまでには少なくとも十年以上の歳月を要するように私は理解をしておるのですが、せっかくいま放送衛星という新しいシステムによって全国がカバーできるような放送の技術が開発されつつあるようでございます。しかも、それも十年や二十年先というのではなくて、昭和五十七年には試験にしろ放送衛星を打ち上げてそれを実用に向けていこうという計画が進んでおる。とするならば、当初の計画が一年か二年おくれても、その放送衛星を利用して全国をカバーできる時期がどれだけ早いのか、その方が放送学園にとっては大事なことじゃないのでしょうか。
○宮地政府委員　先生御指摘のように、教育の機会均等ということはもちろん大変基本的な一つのたてまえでございますので、私どもとしてもそういうたてまえに立っていろいろ教育についての施策について進めているところでございます。ただ御案内のとおり、この放送大学というのはわが国でももちろん最初の試みでございまして、しかも、先ほど来お話のございますように、全体計画としては大変大規模なプロジェクトになるものでございます。したがいまして、当面私どもの対応といたしましては、段階的にかつ慎重にこれを進めていく必要があるわけでございます。もちろんそういう観点には財政的な観点も入っておるわけでございまして、それらを全体的に勘案いたしまして、当面は東京タワーが利用できるということも留意しながら諸般の資料を得るということも必要でございます。
　もちろん電波を使う放送大学でございますが、大学教育としましては、ほかに学習センターを設けてスクーリングもやるということも必要でございます。そういう具体的なスクーリングをやる際に、スクーリングと放送との組み合わせでございますとかそういうことにつきましても、もちろん先ほど申しましたように、これは新たな試みとして行われるわけでございます。さらに、こういう放送大学を進めることによりまして、従来の既存の大学についてもいろいろ、あるいは単位の互換でございますとか、そういうような各般の面でこれからの大学教育の改善といいますか、国民に開かれた大学教育を進めていくということで非常に大事でございます。しかしながら、全体を進める段取りといたしましては、先ほど来申し上げておりますように、具体的な資料も得ながらそれをさらに着実に前進させていくことが必要であろうかと思って、ただいま御説明申し上げているような段階を経て進めてまいりたい、かように考えている次第でございます。
○阿部（未）委員　いずれ私はこの法案の審議に当たってもっと詳細に議論をさしてもらいたいと思いますけれども、いま申し上げましたように、まず第一点は、放送法を改正をして大学の教育にこれを使うことがいいことが悪いことか、そこにはいわゆる国家権力の介入というような問題もいろいろ検討しなければならない疑問点があるから、もっと時間をかけて放送法の改正については議論をさしてもらいたいということが一点目。
　二点目は、仮に放送を利用する大学が必要であるという結論になったとしても、教育の機会均等という意味から考えればむしろ一番最後をどこに持ってくるかということの方が大事であって、最初をどこに持ってくるかというのがこの場合には大事ではないという気が私はいたします。そういう意味から、放送衛星の実用化を待って全体の計画を――これはつくった方かいいという場合ですよ、全体の計画を繰り上げる。その方がはるかに教育の機会均等という意味からも、この大学を設ける趣旨からも妥当なのではないか。
　三点目は、先ほど来議論しました国家財政がきわめて緊迫しておる今日の事態の中で、同じ文部省がお金を使うならばもっといま緊急を要するところに使わなければならないところがあるはずだ。そういう意味から考えれば、これはいまあわてて審議をして成立をさせなければならないほどのものであろうかということについて非常に疑問を持っておるという意見を申し上げておきます。あとは委員会でのこの法案についての審議の際にまた意見を述べさしてもらいたいと思います。大臣もよくお聞きとりをいただきたいと思います。
　それでは、引き続いて質問をさしてもらいますが、先ほど畑委員の方からもちょっと質問があったようでございますけれども、郵政省がいわゆる新しい郵便年金をつくるのだというふうに誤解をされておる向きもあるようでございますけれども、私も長年郵政事業の下の方に携わってまいりましたが、私どもの感覚では、保険年金と一緒に呼ぶくらい郵便年金というものは郵政事業の中で不離一体をなしてきたものでございます。たまたま戦後の経済の変動でしばらく取り扱い中止という期間はありましたけれども、経済が落ちつけば当然これは復活するはずのものだ、そのときにどういう内容で運用されるんだろうかということについて大きい関心を持っておったわけでございます。ところが、大臣発表されましたようにすばらしい内容で、いわゆる公的年金の補完として老後を自分で守っていこうという、そういう構想からもこれは大変りっぱなものだと思いますし、気をつけて新聞も拝見しておりますが、投書などでもこれに対する反対の意見というのはほとんどありません。金融機関の一部程度で、あと多くの方々がこれに期待をしておる。
　それからもう一つ、私はこの年金の制度というのは民間の保険会社にもあると記憶しておるのです。民間の保険会社にもあるのならば、この国営のいまある年金制度を改善することによって切磋琢磨して、よりよい内容のものを国民にサービスすべきであるし、また国民に幅広い選択肢を与えるべきではないか、私はそういう考えを持っておるのですが、この点について、大臣なり関係の局長さんから御答弁が願えればありがたいと思います。
○小山政府委員　御指摘のとおり、郵便年金は大正十五年から郵政省で取り扱っております。また、民間の生命保険は、三十五年おくれまして昭和三十五年からこの種の年金を取り扱っている次第でございます。なお、先生が御指摘になりましたように、この年金制度は大正十五年につくられました当時そのままの制度であった関係上、特に第二次大戦後の急激なインフレというような経済の大変動というものに対応し切れなかった点がございまして、一時昭和二十年に二百万件の加入があったものが現在では八万件に減少しているという状態でございます。したがいまして、このような郵便年金の仕事を郵政省がすべきであると法律によって命ぜられております郵政省といたしましては、このままで放置しておくことは法律のたてまえ上非常に問題があると考えまして、特にこれから到来を予想されております高齢化社会というものを控えまして、これを現実の社会に合わせるような形で改正すべきである、こう考えまして、約三年間にわたりまして、外国の事情を調査しあるいは国内の権威ある学者の方に研究会を開いていただきましていろいろ検討しましたその結果、昨年秋、郵政省の新しい形での郵便年金の構想というものを発表したわけでございます。
　なお、これにつきましては、御指摘がありましたように、まさに公的年金というものはますます今後充実されなければならないものと考えておりますが、それと同時に、公的年金の持っております性格上、画一性というものがどうしてもございます。そういたしますと、個人個人の生活の中にはいろいろな生活に対する欲望というものが段階を経てございますので、それぞれの段階において、自己の生活に対する満足感を得るためには自分自身で自助努力をしていくということをしなければならないのではないか、そういたしますならば、国営事業といたしましてもそのような国民自身の自助努力を国の事業として支えていく方式を現実的にとるべきである、こう考えている次第でございます。したがいまして、そのような観点に立ちまして、本五十五年度予算においては一部未調整の部分がありましたので発足には至りませんでしたが、五十六年度の予算においてはぜひこの制度を発足に持っていくように努力したいと考えております。
○阿部（未）委員　詳細に説明をいただきまして、全く同感でございます。ひとつ大臣、不退転の決意を持ってこの実現を期してもらいたいと思いますが、決意を聞かせてください。
○山内国務大臣　趣旨についてはただいま簡易保険局長から説明したとおりでございますので省略いたしますが、非常に老齢化社会になりまして、自分の年金が均一に毎年同じような額をもらっていると、額は実質的に下がるのと同じですね。それじゃ非常に不安でございますので、何とかしてこの新しい年金を五十六年度から実施するように重大な決意を持って臨みたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○阿部（未）委員　次に、グリーンカードの問題については大蔵との間で意見の調整が終わっておるようでございますからその内容には触れませんけれども、大臣、これは聞いておいていただきたいのでございますが、このグリーンカード制度というのは、そもそも税金を取る、いわゆる脱税を防ぐための一つの手だてだと私は理解をするわけでございます。なるほど、郵便貯金なり銀行の預金を利用して脱税をするということはこれ自体きわめて不都合なことですけれども、脱税をたくさんするほどの財産を持っておる人間がそうたくさんおるはずはないと私は思うのです。私どもの知っておる郵便貯金の分野においても、それはごく限られた一部の方たちだろうと思います。
　そこで、国家財政が厳しいから何とかして少しでも税金を取らなければならないと言うし、国民として税金を納めるのはこれまた当然の義務ですけれども、一体郵便貯金が発足して以来、特に終戦後貯金をされた方々が貯金をしておってもうかったのでしょうか。郵便貯金にうたわれておる財産が安全に守られたのでしょうか。およそ消費者物価の上昇と貯金の利子とを比較してみると、いつの場合にも貯金の利子の方が低いのです、物価の上昇の方が高いのです。消費者物価よりも低い水準でしか貯金の利子は支払われていなかった。明らかに貯金は目減りをしております。それはこの三十数年の間に一年か二年ぐらいは消費者物価の方が下回ったことがあるかもわかりませんけれども、しかし、ほとんどの年次において郵便貯金の金利は消費者物価の上昇に及ばなかったわけです。ですから、大変な犠牲を払って、しかしほかに手段がないから、病気をしたときにどうしようか、子供を学校にやるためにどうしようかと思うからこそ、この貯金という手段にすがってきたわけでしょう。国民はこの三十数年間、この貯金をするために実際には大変な犠牲を払ってきておる。だれか、貯金の利子の払い方が少ないといって訴訟を起こしたのがありましたね。負けたようでございますけれども、そういう長年にわたって零細な庶民がほかに手段がないから貯金に頼ってきて、しかも――国の政策の上でこれは悪かった、よかったは言いません、いわゆる物価が上昇していったために犠牲をこうむってきた。それに対して何の補償をしてやっただろうか。何の補償もしてやっておりません。しかるに、いまごく一部の人間がこれを利用して脱税をしておるなんとかいうことで、それでこのグリーンカード制度などというものを設けて、私はこれが角をためて牛を殺す結果にならなければいいがということを非常に心配をしておりますし、またこれはきわめて繁雑な手続であるということは間違いございません。郵政省等でもいろいろお考えになるでしょうが、あの子供たちが学校でする預金一つにしても、厳格に言えばグリーンカードを持っていかなければ預金ができなくなるのです。わずかな不心得者がおるからといって、こんな繁雑な手数を国民の負担に押しつけるということは私はきわめて不満ですけれども、せっかく話し合いがついたようですから、しかし、運用をしてみて悪いところは早く改めてもらわなければならない。
　一体グリーンカードを紛失したらどうなるのだろうか。気の小さい人はグリーンカードのために夜も寝られないかもわかりません。それほどこれは繁雑な手数を要するものであるし、しかも明らかなように、郵便貯金は「一の預金者」という規定がある限り、たとえば贈与とかいう問題は別にして「一の預金者」という規定がある限り、ちっちゃい子供までみんな預金はできるのです。そのちっちゃい子供の名義でする預金にもグリーンカードは要るはずなんです。これは大変なことだと思うのですけれども、せっかく大蔵との間で話が煮詰まったようですからそのことについては触れませんが、これはひとつ心をしていただきたい。特に、長年にわたってほかに手段がないから貯金をして、国はそのお金を使って財政の運営で大変楽をしておる、そして一部の方々はそのお金で投資をして莫大な土地を買い占めたり、ビルを建てたりあるいはマンションを建てたりして、お金が目減りをしないどころか何十倍にもなって返ってくる。常に犠牲をこうむっておるのは零細なお金を預金してきた庶民大衆であったということを忘れないでもらいたいということでございます。そこにもってきて大蔵省が一部の不心得者をたしなめるためにグリーンカードなんという制度を押しつけて国民全体に大変な負担をさせる。もっとほかに私は税金を取る方法はあっただろうと思うのですが、知恵の一番ある大蔵省ですが、そのことは特に大臣に心しておいてもらいたいと思います。
　次に、先ほどこれも畑委員から質問の出ました貯金の限度額の問題ですが、これは、先ほど私が冒頭議論した、閣内の意見の不統一があるようでございますけれども、今日の社会情勢の中で、ちょっと物価指数を調べてみましたが、昭和四十八年にいまの総額制限を設けてから今日までの物価の指数あるいは個人の所得の伸び、おおむね指数では一九〇台に上っておるようでございます。したがって貯金の限度額が――片方でグリーンカードをつくるのですから、片方ではもっと要求に応じたものをつくってやらなければならない。その意味で私は、今日の物価指数から考えて五百万という限度は適正であろうし、また、特に老後のみずからを守る制度としての大臣の言われるシルバー貯金、こういうものは私はきわめて時宜を得た施策だと考えておるわけですが、大変先走って恐縮ですけれども、大臣、大蔵省から押されがちでございませんか、どうでございますか。
○山内国務大臣　いろいろ貴重な御意見で、最後の押されぎみというのはよく意味はわかりませんけれども、私は私なりに懸命に努力をいたしまして、来年度はひとつ実現したい、こういう決意でいるわけでございます。
○阿部（未）委員　時間が参りましたから、前の委員会でちょっとお願して、村上さんが郵政大臣でしたから昭和五十二年ごろだったでしょうか、郵便局の窓口で起こる欠損金の問題で、いわゆる任意弁償という制度をいま郵政省はとっておる。これは経理局の時代ですか、貯金も関係ありますか、これは大臣、損をしたときには、窓口の決算が合わず金が足らないときにはあんたが払いなさい、任意に弁償しなさいということですね。余ったときどうするかというと、余ったときは国庫に入れなさいというわけです。これはちょっと無理がありますので、何とかひとつ適当な解決の方法を見つけてもらいたい。たしか大臣がそのときに年度末までと言ったから、昭和五十三年の年度末には目鼻がつくと私は思っておったのですが、どういうものか、もう五十五年になってしまいまして、非常に残念でございます。時間もございませんから、関係者の間でひとつ作業を進めていただきたいと思います。
　最後に、大臣にお願いしておきたいのですけれども、簡易保険の余裕金の運用については、これは大臣が簡易保険の積立金の運用をすることになっておるのですから、同じ性格のものでございますから、このために簡易保険の加入者は年間百億損をしておるのです。これは本来国の国庫にある金じゃないわけなんですから、大臣の所管にかかわる積立金の一部を、理屈をつけて余裕金といって勝手に大臣の運用から外しているわけですから、これはひとつ積立金と同じような運用をするように鋭意大蔵省と折衝を重ねていただいて、簡易保険加入者の利益を守ってやってもらいたいと思います。
　以上、全般の問題について大臣の決意をお伺いして終わりたいと思います。
○鴨政府委員　お答えいたします。
　任意弁償の問題につきましては、会計検査院との間で種々折衝いたしておりまして、おおよそ解決にめどがつきつつあるということをお答え申し上げておきます。
○小山政府委員　余裕金の問題につきましては、御指摘のとおりの点がございますので、私どもといたしましては、積立金と同様に郵政大臣のもとで運用すべきであるとして、今回の重点施策として五十六年度の運用法等の改正案として要求している次第でございます。
○山内国務大臣　いま説明をした状況で、まだ完全でございませんので、できるように私は最大の努力をしたいと思います。
○佐藤委員長　阿部未喜男君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内勝彦君。
○竹内（勝）委員　最初に、郵政大臣にお伺いしておきます。
　この郵政行政、国民の日常生活に最も密着したものであること、さらにまた、一連のいままで続いてまいりましたいわゆるＫＤＤ事件や、さらにまた綱紀の粛正等々、今後国民の信頼にこたえていかなければならない立場にございます。そこで、今後また料金問題やあるいは国民へのサービス改善、安定した労使の関係等々、そういった面を含めて非常に重要な時局の中で、郵政大臣としての御決意を最初にお伺いしておきたいと思います。
○山内国務大臣　先ほどごあいさつ申し上げた中にも入っておりますけれども、一番重大なのは、いま先生のおっしゃいましたとおりに国民の信頼を得ることである、貴重な貯金を預かったり、あるいは郵便ということを信頼してわれわれに任されておるわけでございますので、信頼ということをまず第一点に、私、方針として考えておるわけでございます。
　それから、ＫＤＤのような事件がございましたので、私が郵政大臣を任命されました際には、総理から特に注意をするように、綱紀粛正が第一であるぞ、こういう強い指示を受けたわけでございます。したがって、私も就任のあいさつにおきましてその旨を伝え、なお予算の執行ということは、予算というものは国会がちゃんと決めたものである、そのとおり執行するのが国家公務員の務めであるということで、厳正な予算の執行をすべきである、こういう点を強く強調して指導してまいっておるところでございます。
○竹内（勝）委員　それでは、電電公社の調達問題に関してお伺いいたします。
　その後日米の交渉が何回も行われて、最近大来・アスキュー会談、そういったものを踏まえてその状況を概略御説明ください。
○山口説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御質問の十月三日の大来・アスキュー代表の会談に至るまで、昨年の六月二日にストラウスさんと日本の代表との共同声明が出まして以来、約七回にわたりまして事務的な折衝を持ってまいっております。
　初めの四回までは主として日米間の電気通信市場の実態と日本におきます電電公社の資材調達の状況、それからアメリカにおきますＡＴ＆Ｔを含む電気通信市場の調達の実態、こういうものについてお互いに実態の認識を深めたわけでございます。
　五月以降、先生も御承知のように、アスキューさんも五月に日本に参りまして、離日に際しまして、電電公社の調達問題はすべてガットの中で処理をしなければだめだ、こういう発言がございまして、その後電電公社としましてもこの問題の解決のために真剣に努力を重ね、検討を加えてまいりまして、外務省、郵政省の御指導のもとにいわゆる三段階方式という提案をいたしまして、この三段階方式の提案を十日以降五回、六回、七回と説明をしてまいっております。アメリカ側もこの新しい提案に対しまして回を重ねるごとに理解を深めてまいっておりまして、私どもは今後、いまの提案に対しまして最終的にどうしても話し合いをつけたい、このように考えておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　そのいわゆる三種に当面仕分けする三段階方式でございますが、これの内容を説明してもらうのと同時に、電電公社としてこの問題を三段階方式というものにどの辺までの受けとめを持っておるのか、どういう方針で進んでいくのか、その辺も含めて説明してください。
○山口説明員　ただいま提案しております三段階方式について簡単に申し上げますと、第一の段階は、電電公社が調達いたします物品のうちきわめて市販性がある物品でございまして、一般の市場で競争入札でもって調達できるものを第一の分類にしてございます。
　第二の分類につきましては、電電公社が使用します機器のうちで、市販性も相当ありますけれども、必ずしもそのままずばり電電公社が使うというわけにはまいりませんで、若干の手直しなりあるいは標準化なりをいたしまして、継続的に購入をしていくものを第二分類にしてございます。たとえば汎用的な宅内装置とかあるいはモデム、こういったものがその中に入ると思いますが、そういうものでございます。
　なお、第三の分類にしてございますのは、市販性のないものでございまして、公社特有のものを電電公社が研究開発をしてまいりますものですが、これにつきましては、研究開発の当初から関係のメーカーに参加を求めまして、一緒に研究開発をしていって、後、実用化を進めていく、こういうものでございます。研究開発が終わりますれば、引き続いてそのメーカーから購入をしていこう。
　こういうふうに三つに分けてございますが、いずれにしましても、第二段階第二分類のもの、第三分類のものに対しましても、日本の国内だけではなくて外国のメーカーにも呼びかけよう、こういうような提案をしておるわけでございます。したがいまして、この提案に対しまして、私どもはアメリカが主張しております内外無差別あるいは電電公社の閉鎖性、こういうものに対しまして十分にこたえ得る回答案だと考えておりますし、事務レベルの交渉を重ねてまいります中で、やはりこの問題については向こうも真剣に耳を傾けてくれていると信じております。なお、私どもとしましては、この方法が今後の電気通信施設の調達の効率的な運用から考えても最もふさわしいものだ、このように考えております。
○竹内（勝）委員　それで、今後大統領選挙等が近く行われていく、そういう中で今後の会談の見通し、そしてまたこの電電調達問題に関して今後の日本側としてのその対応の仕方、こういう方向に持っていくんだというこちらの決意、そういったものがありましたらそれを……。簡単でいいです。
○山口説明員　お答えいたします。
　私どもとしては正式に答える立場にないのかもしれませんけれども、大来・アスキュー会談が九月に持たれましたときに、この問題の決着を十月末にというような話があったように伺っておるわけですが、その後の会談によりまして、アメリカ側から、十月末の決着には時間的な余裕がない、アメリカの中でいろいろと各方面の説得に時間がないということで、十月末決着はずれまして、十一月の選挙以降になる、こういうふうに私たちは聞いておるところでございます。したがって、そのように運ばれていくのであろうかと思っておりますが、いずれにしましても、先ほど申しましたように、私どもが現在提案しております案につきましては、郵政省、外務省の御指導を得つつ本案についての解決を図っていきたい、このように考えております。