Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　実は総理、いま私は何人かの大臣に答弁していただきましたが、内閣の方に、総理並びに中曽根長官の答弁の趣旨を踏まえて閣内を統一し各省ごとに資料を一覧表にして読みやすく出してくれと、こう言ってお願いしておったんですが、きょうの十二時半になって出ませんから、催促しましたら十二時四十五分にこれが来たんです。とてもこれを私が一つ一つ読み上げて各省の官房長と中身を精査する時間がなかったわけです。でありますから、やむを得ず二、三の大臣に言っていただきましたが、たとえば労働大臣はああいうことを言われましたが、労働省の中でも雇用促進事業団なんかを見ますと、設立をしましてすでに、三十六年設立でありますが、官庁出身者が七十五、プロパー七十一でありますが、プロパーでは課長四と班長六十一だけです。あとは全部いわゆる上の方は官庁出身者で占められているわけです。でありますから、どうか私は、このことを官房長官にお尋ねし、ひとつ官房長官の方で整理をしてもらいたいと思いますが、まず、この表はとても一々見るのには見るにたえません。ですから、やはりこの表を整理をして見やすいように出していただきたい。私もたくさんの公庫公団を調べたのを、そういう一覧表に面して総理以下関係大臣にお配りしたようにしておりますから、中身をひとつ整理していただきたい。これが一つ。
　二つ目には、総理の趣旨を体して前向きに取り組んでいるところもあります。そうでないところもございますから、どうぞ総理それから行管長官の趣旨を体して、私の質問に対してお答えになった趣旨を体して各省がさらに努力をするように官房長官のところでひとつ御尽力をいただきたい。これが二つ目です。
　そして三つ目。これからお願いをいたしますことについて、次の私が質問をいたしますまでに、この予算審議の中で私はさらに何回か質問に立つ予定でありますが、それまでの間に内閣の方針をひとつお示しを願いたい。
　まず一つは、プロパーと官庁出身の役付職員の比率を五十対五十にする計画をつくっていただきたい。これが一つ。
　二つ目は、管理職一人当たりの職員数をふやしてもらいたい。
　三つ目は、官庁からの出向者についての最低の在職年数をひとつ決めていただきたい。
　四つ目は、いわゆる管理職対職員の比率を、若干増減があって結構だと思いますが、ひとつ幅を決めていただきたい。
　それから、内部登用をやっておるやっておると言われますが、これは最後は資料要求でありますが……
○安恒良一君　百九の特殊法人全部について、最近十カ年の各機関別の人の採用及び昇級昇格等の資料をいただきたい。それに基づいて、さらに次回私の持ち時間の中で問題の追及をしていきたいと思いますから、そういう点を宮澤長官にお願いをして私の質問を終わりたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　まず第一の点は、先ほど内閣としてどう考えるかということについてはお答えをいたしました。この内閣の考え方が各所管の大臣によく徹底するようにということ、これは当然にそうでございますから、その努力をいたします。
　それから第二には、何か書類が見にくいから整理をしろということでございます。各省ともできるだけの努力をいたしまして提出を申し上げたものと思いますが、ごらんになりやすいように、ちょっと時間をいただきましたら整理をさせてみていただきます。ただ、先ほど申しましたように、各省の事情がみんなばらばらで一緒ではございませんので、共通点をどういうふうに整理できますか、ちょっといろいろ工夫をさせてみていただきたいと思います。
　第三には、これはたとえばプロパーの者と外から来た者と役付を五十・五十にせよということ、以下数点にわたってお話がございましたけれども、これはおのおのの特殊法人がそれぞれの性格を持っておるということは先ほど申し上げました。また、それは一般的に主務大臣の監督には服しますけれども、そのようなことまで主務大臣が干渉をし得るものであるかどうか、大変に具体的なことを言われましたので、そこまでいけますかどうかということには検討の余地があろうと思います。基本的に内閣の方針は先ほど申し上げたとおりでございますので、その方に進んでいきますように、関係大臣には御考慮を願うようにいたしたいと思います。
○安恒良一君　いや、きょう返事をもらうというのじゃなくて、方針を示していただきたいということですから、次回方針を、こういう方針、ああいう方針と示していただけばいいわけです。
○委員長（植木光教君）　以上、安恒良一君の質疑をもって総括質疑はすべて終了いたしました。
　明日は午前十時に委員会を開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十分散会
昭和五十七年三月十六日（火曜日）
　　　　午後零時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　越智　伊平君
　　　理事　加藤　六月君　理事　三枝　三郎君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　宮崎　茂一君
　　　理事　福岡　義登君　理事　吉原　米治君
　　　理事　草野　　威君　理事　中村　正雄君
　　　　　小此木彦三郎君　　　　久間　章生君
　　　　　　小山　長規君　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　三塚　　博君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　伊賀　定盛君
　　　　　　小林　恒人君　　　　関　　晴正君
　　　　　　小渕　正義君　　　　辻　　第一君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　小坂徳三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　角田　達郎君
　　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　　光部長　　　　　西村　康雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　文生君　　　　　村山　達雄君
　　近岡理一郎君　　　　　正示啓次郎君
　　小林　恒人君　　　　　武藤　山治君
　　関　　晴正君　　　　　横路　孝弘君
　　中馬　弘毅君　　　　　依田　　実君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　正示啓次郎君　　　　　近岡理一郎君
　　村山　達雄君　　　　　佐藤　文生君
　　武藤　山治君　　　　　小林　恒人君
　　横路　孝弘君　　　　　関　　晴正君
　　依田　　実君　　　　　中馬　弘毅君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　関　　晴正君　　　　　大原　　亨君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　関　　晴正君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　岡田　利春君
　　関　　晴正君　　　　　木島喜兵衞君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　小林　恒人君
　　木島喜兵衞君　　　　　関　　晴正君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　木島喜兵衞君
　　関　　晴正君　　　　　野坂　浩賢君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木島喜兵衞君　　　　　小林　恒人君
　　野坂　浩賢君　　　　　関　　晴正君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　恒人君　　　　　大原　　亨君
　　関　　晴正君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　　亨君　　　　　小林　恒人君
　　岡田　利春君　　　　　関　　晴正君
　　　　―――――――――――――
三月九日
　旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五一号）
同月一日
　車検期間延長反対に関する請願（三原朝雄君紹
　介）（第八二八号）
　同（渡辺省一君紹介）（第八二九号）
　同（大村襄治君紹介）（第八三六号）
　同（粕谷茂君紹介）（第八三七号）
　同外一件（早川崇君紹介）（第八三八号）
　同（吹田愰君紹介）（第八三九号）
　同（福永健司君紹介）（第八四〇号）
　同（稲村利幸君紹介）（第八八九号）
　同外二件（湯川宏君紹介）（第八九〇号）
　同（麻生太郎君紹介）（第九〇六号）
　同外一件（竹中修一君紹介）（第九〇七号）
　同外四件（木部佳昭君紹介）（第九一五号）
　同（小此木彦三郎君紹介）（第九四〇号）
　同（亀井善之君紹介）（第九四一号）
　同（三枝三郎君紹介）（第九四二号）
　同（戸沢政方君紹介）（第九四三号）
　同（塩谷一夫君紹介）（第九五五号）
　同（松永光君紹介）（第九五六号）
　熊本鉄道管理局の存置に関する請願（野田毅君
　紹介）（第八三〇号）
同月五日
　車検期間延長反対に関する請願（鴨田利太郎君
　紹介）（第九九六号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第九九七号）
　同外五件（中西啓介君紹介）（第九九八号）
　同（橋口隆君紹介）（第一一〇八号）
　脊髄損傷者に対する運輸行政改善に関する請願
　（神田厚君紹介）（第一〇七八号）
　同（部谷孝之君紹介）（第一〇七九号）
同月十日
　車検期間延長反対に関する請願外四件（塩谷一
　夫君紹介）（第一二六〇号）
同月十五日
　車検期間延長反対に関する請願外一件（倉成正
　君紹介）（第一二七六号）
　同（金丸信君紹介）（第一二七六号）
　常磐沿線の輸送力増強に関する請願（鳥居一雄
　君紹介）（第一三一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
二月二十四日
　東北新幹線開業に伴う在来線の運行に関する陳
　情書（第八二号）
　日本鉄道建設公団の土地買収に関する陳情書
　（第八三号）
　ブルーシー・アンド・グリーンランド財団の地
　域海洋センター建設事業継続に関する陳情書外
　二件（第八四
　号）
　航空運賃値上げ反対に関する陳情書外一件
　（第八五号）
　国鉄若桜線及び倉吉線の存続に関する陳情書
　（第八六号）
　北海道内国鉄地方八路線の存続に関する陳情書
　（第八七号）
　北陸新幹線の建設促進に関する陳情書
　（第八八号）
　地方バス路線に対する補助継続に関する陳情書
　外一件
　（第八九号）
　国鉄水郡線の駅無人化等反対に関する陳情書
　（第九
　〇号）
　大阪空港の夜間飛行禁止継続に関する陳情書
　（第九一号）
　東北地方太平洋沿岸に救難飛行艇配備に関する
　陳情書（第九二
　号）
　地方公共交通の確保に関する陳情書外六十六件
　（第九三号）
　同外二件
　（第一二八号）
　国鉄水郡線等の割増運賃制度導入反対に関する
　陳情書外一件
　（第一二七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　旅行業法の一部を改正する法律案（内閣提出第
　五一号）
　　　　　――――◇―――――
○越智委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、旅行業法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。小坂運輸大臣。
　　　　—————————————
旅行業法の一部を改正する法律案
　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○小坂国務大臣　ただいま議題となりました旅行業法の一部を改正する法律案の提案理由につきまして御説明申し上げます。
　近年、所得水準の向上等により、国民の旅行に対する意欲は年々着実に高まってきており、旅行はいまや国民生活にとって不可欠のものとなっております。国民が旅行するに当たっては、旅行業者を利用することが広く普及しており、特に旅行業者が企画・募集する主催旅行が大いに利用されておりますが、これとともに旅行業者の活動をめぐってしばしば紛議を生ずるに至っております。
　このような状況に対処して、旅行に関する取引の公正を維持し、旅行者の保護を図っていくため、旅行業者の適正な業務運営を確保していく必要があります。
　以上がこの法律案を提案する理由でありますが、次にこの法律案の概要を申し上げます。
　第一に、主催旅行を実施する旅行業者について営業保証金制度の充実強化を図るとともに、主催旅行に同行する主任の添乗員については、一定の研修等を義務づけることとしております。
　第二に、旅行業務取扱主任者の職務についての準則を定め、旅行業代理店業者の所属を明確にする等旅行業者の業務運営の適正化を図るための規定を整備することとしております。
　第三に、不健全旅行等への関与の防止対策として、旅行業者及びその従業者が旅行地の法令に違反するサービスに関与することを禁止することとしております。
　第四に、旅行業者の業務運営の改善に関し行政庁が必要な命令を行えることとし、旅行業協会の業務に会員を指導する業務等を加えることとするほか、処分を受けた者に対する登録拒否事由を厳格にする等所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案を提案する理由であります。
　何とぞ慎重御審議の上、速やかに御賛成くださ
　いますようお願い申し上げます。
○越智委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
　　　　　————◇—————
昭和五十七年三月十六日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　武田　一夫君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　川田　正則君　　　　岸田　文武君
　　　　　　志賀　　節君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　島田　琢郎君　　　　田中　恒利君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　吉浦　忠治君
　　　　　　神田　　厚君　　　　近藤　　豊君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　阿部　昭吾君
　出席政府委員
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　林野庁次長　　　島崎　一男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学農学
　　　　　　　　部教授）　　　　金光　桂二君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東北大学農学
　　　　　　　　部助教授）　　　西口　親雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（理化学研究所
　　　　　　　　主任研究員）　　見里　朝正君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（森林・林業政
　　　　　　　　策調査室長）　　木村　　武君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（朝日新聞編集
　　　　　　　　委員）　　　　　大谷　　健君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　国彦君　　　　　横路　孝弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横路　孝弘君　　　　　小川　国彦君
同月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　藤田　スミ君　　　　　金子　満広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　満広君　　　　　藤田　スミ君
同月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　横路　孝弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　横路　孝弘君　　　　　竹内　　猛君
三月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　恒利君　　　　　岡田　利春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡田　利春君　　　　　田中　恒利君
　　　　—————————————
三月十五日
　種苗法の一部を改正する法律案（内閣提出第六
　一号）
　農業協同組合法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第六二号）
　昭和四十四年度以後における農林漁業団体職員
　共済組合からの年金の額の改定に関する法律等
　の一部を改正する法律案（内閣提出第六三号）
同月一日
　木材産業の不況対策に関する請願（東家嘉幸君
　紹介）（第八二七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第三一号）
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　本日は、本案審査のため、参考人として東京大学農学部教授金光桂二君、東北大学農学部助教授西口親雄君、理化学研究所主任研究員見里朝正君、森林・林業政策調査室長木村武君、朝日新聞編集委員大谷健君、以上五名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、ありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見を承りまして、審査の参考にいたしたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げますが、金光参考人、西口参考人、見里参考人、木村参考人、大谷参考人の順序で、お一人十分程度の御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきお願いしたいと思います。
　それでは、金光参考人にお願いいたします。金光参考人。
○金光参考人　東京大学の金光でございます。私は農学部附属演習林におりまして、森林学、森林昆虫学を専攻しておりまして、松くい虫問題に最も深い関心を持っている者の一人でございます。
　私は、森林というものが長い年月の間に絶えず変化するものだという見方をしております。こうした観点から、現在の松林、特にいま問題になっておりますアカマツ、クロマツ林ができ上がった過去を振り返ってみますと、最近の数百年におきまして、人間のつくった生活環境の中へ松は大変巧みに適応し、繁栄してきた樹種だと言えます。
　また、松は大変有用な木でありますので、人間が積極的にこれを植栽し、繁栄を助けてきたという歴史もあります。現在人間が居住しております地域、その周辺、至るところ松林になっておりますが、人手の入っておりません深山幽谷というところでは、松林はほとんどありません。
　こうして栄えてきた松林をもしこのまま放置しておきますと、植生の動態という観点では、ある場所では徐々に常緑の広葉樹林に変わっていくであろうと私は予想しております。しかし、松は元来荒れ地に強い樹種でございますので、人間の活動が継続し、ほかの樹種が育ちにくい状況がありますと、その場所は松林で続くかと思います。
　松林の過去、現在、未来がこうした変化をたどるということを底流に置きまして現在の松枯れ問題を考えてみますと、古い大きな木が枯れましてそのかわりに若い木が生える、あるいは松が枯れた後にカシ、シイ、クヌギというような広葉樹が生えるということはきわめて自然な現象であって、こういう樹種交代が自然に行われるのがむしろ望ましいような場所も日本の各地にございます。
　したがって、現存する松あるいは松林を一本も枯らさないように守るというのは少し狭い考えだと私は思います。別な言い方をいたしますと、ある程度の量の松は枯れてもいいというような考えの方が健全な森林政策であると私、考えております。
　しかし、現実に多量の松がいま枯れております。その中で、枯れてもよい松林と枯らしてはいけない松林を区別して、後者の松林について限定して害虫駆除を行うというのが賢明な策だと考えます。
　さて、防除を必要といたします森林に対して、航空機による殺虫剤の散布、いわゆる空散は、現在、私どもが実行し得る手段の中で最も経費も安く、そのわりにきわめて効果の高い防除法であります。しかし、空散に限らず、地上散布も含めまして殺虫剤を散布するというだけでは、これまでの経験から申しましてどうしても十分な防除効果が上げられないという現実があります。これは殺虫剤の施用に伴いまして生ずるさまざまな環境汚染を考慮し、散布回数あるいは散布量を制限しなければならないとか、害虫でありますマダラカミキリが一年じゅうの大部分を樹木の中で過ごし、成虫になって出てくる時期が大変まちまちで、早く出るもの、遅く出るものがありますために殺虫剤の網にかからない個体が出てまいりまして、駆除効果が低下する原因になっております。
　かつてオーストラリアとニュージーランドで、一九五〇年代と六〇年代に、ラジアータマツ林にノクチリオキバチという害虫が発生いたしまして、大被害を起こしたことがあります。その駆除に当たりまして、当然のことながら航空機による大々的な殺虫剤の散布も行われましたが、それと並行いたしまして、かの国の国、公共機関が相当額の補助金を出して被害木を伐倒し、搬出して、その中にいる害虫もろともパルプに利用したという駆除法を行いまして、大変大きな成功をおさめたというふうに聞いております。
　日本の場合にも、いま松は枯れておりますが、この枯れた直後であればまだ十分パルプ材として利用できるものであって、大変貴重な天然資源を有効に利用し、それが同時にきわめて確実な害虫防除となるとするならば、これは政府において国策としてでも、民間のパルプ会社とかチップ工場と契約して被害木を買い取らせる、そういうような政策がとれないものだろうかと、かねがね考えております。
　今回、改正になります防除法案は、従来の空散一点張りというような特別措置法を大幅に前進させて、特に被害木の破砕、焼却、こういったことを義務づける特別伐倒駆除や、また、松をほかの樹種へ転換するというような多様な防除対策を盛り込んでいる点で、私はこの法案を高く評価しております。
　近年、松枯れが大変多いので、このまま参りますと松くい虫によって日本から松がなくなるのではないかというような悲観論が一部私の耳にも入りますが、そんなことは決してございません。松がなくなるということは絶対にあり得ないと私は断言してもいいと思っております。
　私が勤務しております東京大学の千葉演習林は房総丘陵の中心にありますが、昭和四十年代に松くい虫の激害を受けましてたくさんの松が枯れました。しかし、その跡地を詳しく調べてみますと、大径木がまだ点々と残っております。枯死率で申しますと、五％から一〇％のものが生き残っております。そして、これらの松はある程度の抵抗性を持っておりまして、ただいま昭和五十三年、五十四年、五十五年と連続三年人工的に材線虫を接種いたしまして、なお枯れない松を、有力な抵抗性候補木として、それから穂をとり、また種子を採取して、現在、苗木生産を行っております。こうした抵抗性の松がもうすでに九州初め関西一円で、国立林業試験場、材木育種場等でたくさん見つかっておると聞いております。日本列島の多くの松林で、このように確認はされていないのですが、抵抗性のあるものが天然にたくさんあろうかと想像いたします。それらから種子が落ちて、ある程度の抵抗性を持つ若木が各地でたくさん育っていると想像されます。
　こういった抵抗性松を今後植えることができるということが現在の松枯れに対し有効な対策であると確信いたしまして、私の意見陳述を終わります。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、西口参考人にお願いいたします。
○西口参考人　東北大学の西口でございます。
　松枯れに関しまして私の基本的な考え方を申し上げます。
　松が枯れるというにはいろいろ原因がございます。水が切れただけでも松は枯れます。しかし、いま伝染病のようにどんどん広がっていく松枯れ、これはマツノマダラカミキリというカミキリムシ、それからマツノザイセンチュウという小さな線虫、これの共同作戦によるものであるということはほとんど疑う余地がございません。ですから、マダラカミキリとマツノザイセンチュウのコンビ説といいますか、それ以上にうまくこの現象を説明できる説が現在のところほかにございません。ですから、もしマダラカミキリなり材線虫なりに打撃を与えるといいますか、その病原を断つことができればこの激害型の松枯れは防ぐことができます。事実、その松枯れが起こっている林分から枯れた松を切って林外に搬出する、外へ出してしまうということをするだけでも松枯れはとまる、そういう実例がございます。
　もう一つ、基本的に重要なことは、この松枯れの原因であるマツノザイセンチュウは、どうやらアメリカから日本へ侵入してきたものらしい。つまり外来病だということなんです。病原微生物が自国のものであろうと外国のものであろうと、どちらでも関係ないというような見方をされる人もいますけれども、実はそうではなくて、外来病というものは非常に恐ろしい。
　世界に三大樹病と言われているものがございます。一つはクリの胴枯れ病、二つ目はストローブゴヨウマツの発疹さび病、三番目がオランダ・ニレ病という三大樹病と言われているものがございますけれども、それはいずれも病原菌が外国から侵入したものなんです。それで日本の松枯れ病は世界第四番目の大樹病になるのではないかと私は考えております。それほど激しいものなんです。
　なぜ外来病がこわいか。それはその木の方に抵抗性が全くないということなんです。どんな生き物でも、人間も含めまして病原微生物に対して生物というものは全部抵抗性を持っておるものです。もし抵抗性を持ってなければやられてしまう、滅びてしまう。つまり、生き物は絶えず病原微生物と接触することによって抵抗性を獲得する、歴史的にそうなってくるのでありますけれども、外来病原菌に対しては抵抗性を持ってない、いわば白紙の状態なんです。ですから、こういうものに対しては、全部が全部じゃないのですけれども、へたをするととことんまでやられてしまうということがございます。その世界三大樹病と呼ばれているものが実はとことんまでやられた例なんです。この松枯れもいわばその危険をはらんでいるということです。つまり、それだけこの松枯れ病というのは非常に恐ろしいものだという認識がまず必要じゃないかと思います。
　では、どのようにすればいいのかということなんですけれども、もちろん空散でいろいろ対応していくことも必要でありましょうけれども、私は、基本的には日本の森林の体質を改善するということしか切り抜ける道はないのじゃないかという気がします。
　それに関連しまして、今回の法律改正について少し意見を申し上げてみますと、結局松枯れに対しては、はっきり言ってこれだというような決め手がないのです。前回の法律は五年の時限立法でして、いわば五年間の実験期間だったと思うのです。五年過ぎたいま、多少部分的な効果はあったと考えますけれども、全般的に見れば、いろいろ理由はあるのですけれども、松枯れというのは鎮静化の方向にはない。これはどうも事実です。とすれば、次の五年間はどのようにやるべきか、少しやり方を変えてみるべきじゃないかというふうに考えるのです。
　確かに、今回提出された改正法案を見ますと、「特別伐倒駆除」というようなものを新しく導入したり、それから被害林の樹種転換を積極的に打ち出すなど、そういう多面的、総合的に取り組む姿勢が見られております。これは僕も大変結構なことだと思います。しかし、特別防除、つまり薬剤の空中散布に多額の経費を計上している、多額の予算を計上しているというところを見ると、やはりまだ薬剤散布に依存するといいますか、頼っている傾向、姿勢がなきにしもあらずと思います。
　私は、薬剤の空散は最後の切り札としては必要だと思いますけれども、それに頼るべきではないんじゃないか。たとえば、どうしても守らなければいけない海岸防潮林、こういうものに対して、いま空散で守っているところもございますけれども、いつまでも空散に頼るべきではない。やはり究極的には薬なしでできる防除法を考え出さなければいけない。たとえば被害木の伐倒、焼却あるいは今度法案に出てきましたようなチップにするとか炭化するとか、そういうような形の利用、そういうような薬を使わないやり方を考え出さなければいけない。それで、空散というものはあくまでもそういう薬なしのやり方ができるまでの経過措置といいますか、それに至るまでの過程でございまして、永久に空散に頼っているようでは、これは永久に解決できないのではないかというふうに心配するわけなんです。
　結局、伐倒、焼却あるいは利用というようなそういう手段を大いに使うべきだと思うのですけれども、たとえば激害地ではなかなかそういう手段をとることができない。ですからそういうところでは、全面的にまだ被害が林に及ばないうちに早目に全部切って利用してしまうというような、健全林群、健全というか、枯れた林群だけじゃなくて、枯れる前の林群をも、枯れるということがわかったら早目に切って利用してしまう、そして、別な樹種を植えるとか天然更新をして別な森林に育てるとか、そういう樹種転換を積極的にするべきじゃないか、そういうことにもっと予算を使うべきじゃないかというふうに考えております。
　要するに、従来は、薬をまけばそれで防除完了というような感じがございましたけれども、そうじゃなくて、薬をまくのはあくまでも経過措置であって、森林の体質改善、それが松くい虫の根本対策である。要するに、発想の転換をこの際やるべきじゃないかというふうに考える次第でございます。
　終わります。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、見里参考人にお願いいたします。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、木村参考人にお願いいたします。
○木村参考人　参考人の木村でございます。
　本委員会に付託審議されております松くい虫防除特別措置法の一部を改正する法律案について意見を述べたいと存じます。
　昭和五十二年第八十回国会で現行の松くい虫防除特別措置法が成立をいたしまして、以来五年を経過して、この年度をもってその効力を失うわけでございますが、この法律案審議の中でも大変論議があったところでございますが、政府は、当時、松枯れ被害について松くい虫によるものであるとして、その防除策をもっぱら薬剤の空中散布、つまり特別防除によってその被害を立木本数一％以内の終息型に持ち込み得るという確信を再三にわたって披瀝をして、特別防除のみではその効果は疑わしいとの意見を押しのけて成立させたわけでございます。ところが、その結果は、御存じのとおり被害は終息どころか一層拡大し、その傾向を強め、今日の事態を迎えているものであります。この責任はきわめて大きいと言わなければならぬと思います。
　本法案について、さきの政府提案理由、説明によりますと、今日の被害拡大の理由として、昭和五十三年度の高温少雨であったこと、特別防除の実施面での限界があったこと、こういうふうに述べられております。これは全く責任逃れだと思うのであります。実施面での限界ということは、言いかえれば、実施の段階で思うようにできなかったということでありまして、それは結局、薬剤を空中からばらまくというやり方が、地域住民にとって薬剤の具体的被害事実を知るに及んでその安全性に不安を抱き、反対の動きが出て、それを説得し得るだけのものを持ち合わせていなかったからであると思うのであります。このことは、すでに当時から予見されていたところでありまして、今日においてもなおこの安全性に対する危惧は解消されておりません。むしろ、各地での薬害事実はその不安を一層強めているように思うのであります。
　もともと松枯れを効果的に防除するためには、松林に対してふだんからの積極的な保育管理、そういうものを行いまして、健全かつ旺盛な林分形成に努めることが重要だと思うのであります。しかも、単木的な被害程度のうちに積極的に先手をとって被害を除去することが最も適切確実なものであると思うのであります。仮に、薬剤を空中から散布するにしても、それのみに頼るのではなくて、伐倒駆除等の防除策を幾つか組み合わせることによって効果を発揮し得るものだと思うのであります。
　幾つかの実例が示すように、空中散布地の周辺の伐倒駆除を怠ったがために、散布地に松くい虫が入り込み松枯れ被害が出ているところさえあるのであります。このように、薬剤空中散布は、それは絶対的な防除策ではなく、むしろ伐倒駆除等を主体として、これの補完的、補助的手段として用いるべきであろうと思うのであります。
　その意味で、今回、提出されております本法案は、特別伐倒駆除や樹種転換などの手段を組み合わせ、総合的に防除策をとることとなっております。そういう点は、これまでよりも前進的なものとして評価し得ると思うのであります。しかしながら、その予算措置や実際の実施計画を考えますと、まだまだ薬剤の空中散布に軸足を置いていると見ざるを得ません。このままでいきますと、またぞろ本法案成立以降五年後のことがおおよそ想定されるのであります。むしろ日本の松林は壊滅に瀕し、防除対策を施す林分すら見当たらないという皮肉なことになりかねないと思うのであります。
　そこで、そのような事態を招かないためにも、本法案について次の諸点を修正し、その防除策を充実すべきだと思います。
　その第一は、法律名であります。いま申し上げましたように、従来の失敗を繰り返さないという発想の転換が必要であります。防除策内容を総合化し、大きく転換しようとするならば、当然、法律名もその目的、内容にふさわしい法律名として、大方の協力のもとで行政の実効を上げていくべきであり、従来の発想を引きずって単に延長させたもの、そういう印象を与えることはこの際払拭すべきであると思います。私は、これは形式の問題として言っているのではなくて、このような被害の事態を一刻も早く終息させるためには、何といっても行政の信頼を早く取り戻すことであり、そのためには、行政としてメンツにこだわることなく、謙虚に改めるべきは改めて、全体の協力を得ることが必要であると考えるからであります。
　第二は、第三条の「松くい虫の被害対策に関する基本方針」での特別防除にかかわる問題であります。
　政府案は、特別防除による被害についての必要事項を、農林水産大臣が基本方針で定めることとしております。この点は、これまでの法律の条項を単に並びかえただけで、薬剤の空中散布による防除被害について配慮すべき事項は農林水産大臣に委任している点で、変わるところはないわけであります。これまでの特別防除による地域的トラブルの事例等から考えて、このような自然環境、生活環境の保全に関する事項を行政措置として委任することは、今日の国民的要請からして当を得ないものであると考えるのであります。したがって、特殊鳥類、天然記念物等の貴重な野生動植物の生息または分布している地域や、現に居住している家屋や学校、病院、飲料等の水源などに薬剤をばらまき流入させることのないよう、自然環境、生活環境保全のために、必要最小限の条項を明記し、これら該当地区には空中からの薬剤散布を禁止し、特別伐倒駆除等他の防除策をとるよう修正すべきだと思います。
　第三は、政府案第八条に関連しての問題であります。特別防除を行うに当たって、農業、漁業その他の事業に被害を及ぼさない必要な措置について、これらの関係者からの同意を得て行うよう規定すべきであります。特に、蚕、桑、葉たばこ、ミツバチ、水産動物の増養殖場などについては、薬剤を空中散布する際はこれらの人たちに必要な防護措置の協力をも願わなければならないわけでありまして、このような直接利害関係者については、少なくともこれらの人から同意を得ることが必要だと思うのであります。
　第四は、特別防除を計画するに当たっては、地域の実情に応じて自然保護団体等とも十分説明、意見を聞き、話し合いが行われ、理解が得られるよう努められるべきであり、その趣旨の条項を盛り込むべきであると考えます。
　第五は、特別防除を実施するに当たっては、薬剤による被害を及ぼさぬよう適切な被害防止対策を講ずるとともに、地域住民や当該地域の、たとえば登山であるとか釣りをする人、山菜取り、そういう入山利用者に対して周知徹底を図り理解を得るよう努めるべきでありまして、その趣旨の条項を盛り込むべきであると考えるのであります。
　以上、本法案について、ただいま申し上げた修正条項を入れ、総合的防除の実効を上げ、松枯れ・被害の一日も早い終息をもたらすよう願いまして、私の意見開陳を終わります。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　次に、大谷参考人にお願いいたします。
○大谷参考人　大谷でございます。
　ではさっそく、松くい虫法案について意見を述べさせていただきます。
　現在の法案の松くい虫防除特別措置法ですけれども、五年たってみましていろいろ欠点があらわれております。この措置法の根幹をなすものは、やはり林野庁の研究陣がマツノザイセンチュウとマツノマダラカミキリの因果関係をみごとに解明されまして、それを退治する農薬とか、いろいろそういう実験を重ねられたわけでございます。現在のマツノザイセンチュウ、マツノマダラカミキリの因果関係の発見というのは、私は非常に大きな発見だと思いますけれども、やや自信と気負いがありまして、その因果関係を解明し薬剤を散布する、それが特効薬であり、しかもそれはわれわれ国がやってやるという、一つの何か気負いみたいなものが感じられるわけでございます。しかし、五年の経過を経まして、自然の脅威というのは人間の努力よりはるかにまさる非常に強力なものであるということがわかってまいりました。
　もう一つ、やはり国が県を使って上からやるというのじゃなしに、松くい虫防除というものは下から、住民から盛り上がってやらなくちゃならない。松くい虫の現在の被害地というのは私有林が圧倒的に多いわけでありまして、自分の山の松を守るという意識をもっと強く盛り上がらさなければいけなかったわけでございまして、国が大いにやろうという一つの自信というものでやってきたわけでございますが、下からの協力が非常に足りなかった。その点、いまの法の問題点がございます。
　今度この法案が改正されますと、松くい虫被害対策特別措置法ということになるわけでございますが、この対策は従来の空中散布重点政策よりもいろいろの方法で多角的になったということ、それと同時に、やはり重点的になったということですね。この対策の変更というのは、正しいあり方であると思います。
　もう一つ、地元の自主性というものがやはりなくちゃならないということが自覚されて、市町村実施計画という項目を入れられたというのも、当を得ているというように思われます。やはり自分の山の松の木が枯れるのを黙って見ているという住民のあり方というのは非常に問題でございまして、たとえば茨城県で県の人が松枯れ病の対策を相談しに行ったところ、いや県でも国でもどうでも何とかやってください、どうせ処理していただければここを宅地として売れるのですからと言ったというのですが、そういうことでは大変困るわけでございます。たとえば空中散布したところがあるのですけれども、やはり周囲の境界線というものは散布しないために、それで徹底的に駆除できないわけでございます。なるほどハチとか蚕とかハマチとか、そういうものは大事でございますけれども、選択の問題でございまして、そういう個々の家業の人にしばらく遠慮していただいて、駆除するところは徹底的に駆除するという重点政策でやらなくてはならないのに、それに遠慮したあげく、結局、不徹底なものになったという例が大変多いわけでございます。たとえば、県が薬剤を配りましても、配られたまま農家の倉庫の中に入れられているという例も大変多いようでございまして、地元の自主性をもう少し喚起するという立場、これは行政と言って政府や県に任せるのじゃなしに、やはり地元から盛り上がるものを沸き立たせなくてはならないという気がいたします。
　しかし、率直な話、松の木に対する松の持ち主や住民の意識が非常に薄れているわけでございます。つまり、松林が日本人、所有者に見捨てられているわけでございます。つまり、そのことは松材が価値を失ったということでございます。松というのはかつてエネルギー資源でありまして、薪や炭の材料になったのですが、それが全部石油に取ってかわられました。木材の資源であったわけでございますが、これは国産材から輸入材への転換によって価値を失った。肥料も堆肥だったのが化学肥料に取ってかわられた。食糧資源として松林からマツタケがとれましたが、松林の管理が行き届かないためにマツタケが余り生えず、かわりにシイタケというものが出てまいりました。つまり、松というものは何にも価値がなくなった。だから自分の所有の松が枯れているのに黙って見捨てているわけでございます。
　しかし、この松がなくては大変だというところはちゃんとそれを保護しております。大洗ゴルフ場というところをごらんになったらわかりますが、大洗ゴルフ場は松の木がなければゴルフ場としての価値を失うわけです。ですから必死になって、金銭を投じて守っておりまして、いまもみごとな松林がございます。そういうわけでございまして、松材が経済的な価値を失ったというところに現在の松くい虫の非常に大きな問題点があると思われます。
　究極の問題としては、松材がもっと価値を持ってくるように——松材が一つの価値を持ってくる時代というのはあるのだろうかないのだろうか。松林が松くい虫に食われた後、それを再び松としてやるのか、あるいは日本にとって経済的にもっと価値のある木に植えかえるのか。松の利用形態がいま非常に変わってまいりましたから、その松の価値というものをどう見るかによって、今後松くい虫に食われた後の森林というものをどういうものにしていくのかということが決まってくるものと思われます。
　ただ、一つの明るい材料としましては、世界の森林資源がだんだん減ってくるということでございます。そういうことで木材の市場価格というものが今後上がってまいりましたとき、市場価格の騰貴に応じて日本の森林も見直されるときがあるかもしれません。
　林野庁の推定では、終戦時に植えた木が現在ちょうど三十年を経過しておりますが、もう十年、二十年たちますと五十歳になるわけでございまして、この中には戦後チップ材として植えた松がたくさんございます。それが十年、二十年の間に成木となり、われわれ日本人としてそれを利用できる道が開けるわけでございますが、それまでこの松くい虫防除という手を打っていかなくてはならないだろうと私は思います。
　この松くい虫被害対策特別措置法といいますものはあくまで対症療法でございまして、これで非常にひどい被害に鎮痛剤を与えるというだけでございまして、日本の森林あるいは日本の林業の噴き出した矛盾がこの松くい虫に出てきているという気がいたします。だから、この特別措置法という対症療法は必要でございますけれども、その上にさらに重ねて、日本の森林政策、林業政策を深く御検討いただくよう、先生方にお願いしたいと思います。
　じゃ終わります。
○羽田委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○羽田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。亀井善之君。
○亀井（善）委員　ただいまは参考人の皆さんから大変貴重な御意見を承りまして、まことにありがたく、厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　いろいろむずかしい議論もございます。先般、私ども、現地視察に茨城県に参りました。そういう中で、想像以上にあの枯れた姿を見てまいりまして、大きな問題としてこれを取り上げていかなければならない。特に、松が日本古来のものとして日本の景観に、あるいはまたあの緑が私たちの生活に潤いを与えてくれている、いろいろの問題があるわけでございます。
　そこで、ひとつ木村さんにお伺いをしたいわけでございます。松くい虫の専門家というようなことも承っておるわけでございます。
　この間も、現地視察の中で話が出てきたわけでございますが、被害の原因につきまして、これは先ほどもお話がございましたマツノマダラカミキリ、マツノザイセンチュウ、こういう問題もあるわけでございますが、現在、いまだに大気汚染を挙げている面があるわけでございます。全国的に被害面積を見てまいりますときに、茨城県があのとおり大変大きな被害の面積を占めておる、あるいはまた四国であるとか九州であるとかあるいは静岡県、ある県におきましては突出的にふえておる、こういうようなことも見ることができるわけでございます。したがって、大気汚染の有無とは関係なしに、広域に一定の時期に松が大量に枯れていく現実を見て、なおそのような主張をされている方があるわけでございますが、このことについてどうお考えになるか、あるいはまたこのように松が枯れていくのと大気汚染の因果関係、これを科学的に裏づけると申しますか立証した研究があるものであれば、ひとつあわせてお伺いをしたいわけでございます。
　さらにつけ加えれば、今日のあのような激甚な被害が松くい虫によるものでないということを実証しているような研究があれば、それもひとつ伺わせていただきたいわけでございます。よろしくお願いします。
○木村参考人　お答えいたします。
　第一点の松枯れの原因の問題でありますが、確かに今日の松枯れという現象はマツノマダラカミキリが運ぶマツノザイセンチュウ、つまり松くい虫による枯れが大半だと思います。
　問題は、御質問のように大気汚染との因果関係でありますが、私は化学の方は余り詳しくございませんが、もっぱら森林施業の方に携わってきておりまして、その経験から言いますと、たとえば、同一林分の中でも松くい虫に被害を受けた林木と受けないものがあるわけですね。それを分類してみますと、林業関係で言いますと樹勢と非常に関係を持っているというふうに見られるわけであります。つまり、同じ林分でありながら、しかもそこには松くい虫がはびこっているにかかわらず、単木的に見ますと、茨城の場合にも、私行っておりませんが、同じ林分でもそういうのが散見されたという話を聞きまして、先生も見られたと思うのでありますが、そういう意味からしますと、樹勢というものは一つの関係を持っているというふうに見ざるを得ないわけであります。
　そうすると、その樹勢というのはどういうふうになっているかといいますと、植えてから刈り取るまでないしは天然成長で生育をしていくわけでありますが、その過程で枝を払ってやるとか、あるいは周辺の樹木を切り払ってやるとか、そういう保育的な面で幾つかの配慮をすることによって樹勢が衰えないで旺盛な健全な林木になっていくということ。もう一つは、それと関係ありますが、それをやっても周辺のたとえば工場等の排煙、これはもう御存じのように、たとえば足尾銅山のようなところははっきりしているわけでして、煙害によって林分を破壊されている。そういう意味からすると事実関係は因果関係を持っているわけですが、問題は、すべての地域にそういうことがきちっと因果関係で特徴づけられるかどうかという点を私はまだつかんでおりませんけれども、足尾銅山の例はまさにそういう大気汚染によって森林が破壊されたということ、これは事実として証明されていると思うのであります。したがって、大気汚染が樹勢を衰えさせる、そこにこの松くい虫が入り込んで松枯れという現象を起こさせている、こういうふうに考えるわけであります。
　それから第二点の、松くい虫によるものではないという文献があるかどうか。一、二ありますが、手元に持ってきておりません。私の見解によれば、一、二ありますが、大方の説とすれば、松くい虫による被害であるというふうに考えています。
　以上です。
○亀井（善）委員　再び木村参考人にお伺いをしたいわけでございますが、先ほど今度の法律の改正、そういう中でいろいろ修正の点を指摘をされておるわけでございます。このことについてお伺いをしたいわけでございます。
　特別防除等につきまして、周辺に与える影響、こういう問題についてお伺いをしたいわけでございますが、いろいろの法律や制度にも若干のマイナスの面、これはあるわけでございます。そのために補償制度であるとか、あるいは賠償の制度等々を入れておるわけでございます。まあしかし、いま私も松くい虫の被害状況を申し上げました。あるいはまた茨城県で実際現実にこう見てまいりますと、意外に進んでいる。これは何としても一日も早く阻止しなければならないわけでございます。そういう点で、今日の松くい虫の被害の現状と一部で生じます周辺との問題、これは先ほどもどなたかからお話もございましたが、あるいは比較の問題ではなかろうか、このように考えるわけでございます。
　そこで、先ほどの修正の問題、特別防除の手続を従来以上に、同意の問題であるとかあるいは地域の限定、地域のトラブル、こういうようなことにつきまして制限を強くしていかなければならないようなお考えがあったわけでございますが、木村さんはこの被害の現在の状況についてどのようにお考えになっているか、この点伺わせていただきたいわけでございます。
○木村参考人　お答えいたします。
　ただいまの質問に二つの側面があると思うわけであります。つまり、薬剤空中散布による被害がどういう認識をされているかという側面からの問題と、その認識と関係をいたしまして、地域で幾つかの薬害によるトラブル、そこから私の参考意見として申し上げました同意ないしは規制の問題の限界の問題であります。
　二つ目の方から申し上げますと、私は、そのすべてが悪くて、空中散布絶対だめ、できれば、先ほど申し上げましたように確実でしかも適切な方法というのは伐倒駆除である、あるいはまたふだんから林分の健全な保育管理を拡充するということが基本にあります。そう言ってみても松枯れは起きてくるわけでありますから、それに対して先手をとるということは必要なんであります。しかし現実には経済的な効果といいますか、松枯れの被害効果というよりも、投資効果といいますか、大変奥地の山に、人里離れたときにどう防除するかといった場合に、いまの状況の中では薬剤を用いるということもこれはやむを得ないことであろうと思うのであります。
　そこで、その措置と伐倒駆除とをやはり有効に組み合わせていくということを考えた場合に、いままでの経過でいいますと、先ほども言いましたように学校があるとか病院があるとか家屋がある、そういうところはいままでの空からまくことについてどうしても手控えるということになるわけです。それよりも、そういうところは特号伐倒駆除でいくということを明確にして、そしてまくところは断固としてまく、特別伐倒駆除でいくところはきちっといくというふうにしていく方がより効果があるだろう、家屋の周辺はどうしても濃度が少なくなりますから、それをもって駆除終わりというのではなしに、そこから単木的に松くい虫がせっかくまいたところに入り込んでいくわけでありますから、そういうところは伐倒駆除すべき地域をきちっと明示をする。そういうことは、逆に言えば、空からまく行為についてはこれを禁止していく、そしてその奥の方はまいていくというふうにきちっとした方が防除効果が上がるのではないかという考えで申し上げておるわけです。したがって、学校の場合でも、休みのときにまいてもいいのではないか、それからまた、一軒家屋があるからそれがあるがためにまけないという問題が生じてくるんだろうと思いますが、私は、基本的には、物置であるとか空き家が一軒しか建っていないというところまで規制林分に入れるべきでないと思っておるわけです。一軒であっても、やはりそこに生存をして生活を営々として営んでいるわけでありますから、食器にも当然かかってきますし、飲料水にもかかってくるわけであります。そこへ頭の上から薬剤をばらまくというあこぎなことは慎むべきであろう。その周辺はやはり他に用いる確実な方法がないかと言えばあるのでありますから、伐倒駆除でその周辺はやって、遠いところは薬剤でまいていくという組み合わせが必要だろう。学校の場合も、日曜日あるいは連休があるからまいていいというのではなくて、それはやはり肋木であるとか砂場であるとか食器だとかそういうものにかかるわけであります。そういう地域は周辺は伐倒駆除でいって、奥地の方は空からまく、こういうふうにしていくべきだろうと思っているわけであります。
　それから第二に、二つ目の側面で申しております薬害の問題であります。私の手元にも幾つかありまして、ずっと以前のものを申し上げるといろいろありますが、去年の幾つかの例を見ますと、これは新聞報道でありますが、西日本新聞、五十六年六月二十六日付でありますが、三百名を対象にアンケート調査をやりました。その結果、体に異常を訴えている者二七％、そういうものも報道されておりますし、朝日新聞の去年の七月二十日にも周辺地域の幾つかの実例が出ております。それから九州大学理学部の生物学科の調査、これはカニを使った動物実験でありますが、「農薬の飛散一キロに及び、百メートル地点でカニの死亡は三〇％」こういうふうに新聞に出ております。つい最近の新聞でも、愛媛でしょうか、出ておりましたが、マツノマダラカミキリの死骸がなくて、他の昆虫類の死骸が上がってきている。
　ということは、効果のことはともあれ、やはり森林というのは、冒頭の参考人が申し上げましたように、森林の生態系というのは大変流動的に動いているわけでありますから、当然その天敵の利用ということがあるわけでありまして、マダラカミキリの天敵についても鳥類等の保護というのは当然必要なんだろうと思うのであります。その鳥類のえさ、昆虫でありますから、そういう自然の一定の原理といいますか、そういうものを踏まえて考えていかなければいかぬだろうと思うわけであります。
　これは幾つかの人体、動物の実験でありますが、これらをもってすべて薬剤を全部やめろということを私は申し上げているのではなくて、今日の事態を見ますと、やはり有効にやっていかなければいかぬだろうというふうに思いますので、まかないところ、あるいは同意を得るところ、同意を得るところも不特定多数、だれか強情張りがいてだめよということで実効が上がらぬということを言っているのではなしに、現実にミツバチを飼っているとか蚕を飼っているとか、そういう人たちにまく日に覆いをしてもらうとかミツバチを移動してもらうとか、まく側の配慮も必要でありますが、こういうまかれる側も一定の協力を願うわけでありますから、そこのところはやはり原則的には同意をいただく。おまえには損失補償するんだからいいではないかということではなしに、やはりそこは事前の御了解をいただいていくということがこの問題の実効ある方法ではないだろうか、こういうふうに思っているわけであります。
○亀井（善）委員　またいまの同意の問題につきまして木村参考人に伺いたいわけでありますが、特別防除等々、周辺の住民の同意の問題、これを修正という中で先ほど意見の開陳があったわけでございますが、松林をお持ちの森林家、こういう利害関係者には事前に公表して不服の申し出の機会、こういうものを与えたり、あるいはまた一方では命令をするというようなこともこの法律に入っておるわけでございます。あるいはこの命令にかえて、大臣やあるいは知事が直接特別防除を実施できるようなことも入っております。あるいはまた、松林の所有者に対しては受忍の義務、こういうものも入っておるわけでございます。そういうことで最大の利害関係者であります松林の所有者についてさえ防除の重要性、緊急性からこのような取り扱いをされている中で、松林の所有者が自分の持っております松が、山があのように赤くなっていくということは耐えられないことでもありますし、また、その方々が努力をしてずっと守ってきたわけでございます。
　そういう中で、いまも同意の問題につきましてお話をされたわけでございますが、どうも法律的にそれを制度化すると申しますか、固定的に規定をするということは、この法律の趣旨からいきますとちょっとどうかな、制度の趣旨に逆行するんじゃなかろうか。若干その運用の面での配慮と申しますか、あるいは現在も特別防除をやるにつきましては風を十分考えて真剣に取り計らっておられるようでありますけれども、そういう点をいろいろ配慮するわけでございますが、問題も生ずることは事実だと私は思います。そういう意味合いから、法律上の制度として固定をする、こういうことにつきましてはどうも納得がいかないわけでございますけれども、この点について御意見を伺わせていただきたいと思うのです。