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○谷合正明君　ＰＫＯ参加五原則、これを、国連ＰＫＯと同じものを当てはめたというふうにお話しさせていただきましたが、そもそも、国連ＰＫＯに従来からあるこの参加五原則なんですが、ＰＫＯ法が一九九二年に成立いたしました。このときも国会では大きな議論になったわけであります。この中で、私ども当時野党でございましたけれども、野党の中で、私たちの主張によりましてこのＰＫＯの参加五原則というものが盛り込まれまして、実は、二十年以上にわたってこの国連ＰＫＯの参加五原則として維持をされているということでございます。
　この意味はどういうことかというと、国家又は国家に準ずる組織が敵対するものとして登場してこないということが原則になっている、憲法九条が禁止した武力の行使を行うことがないということがここで担保されているということだと。
　ですから、先ほど私、冒頭、駆け付け警護の話をさせていただきましたが、駆け付け警護がなぜ今回できるようになったのかというのは、まさに今回、参加五原則の中で、国家又は国家に準ずる組織が敵対するものとして登場してこないという整理を付けたと。そして、参加五原則、パネルを見ていただきますと、①から⑤までありますが、今回は、駆け付け警護あるいは住民保護の安全確保業務、ここについては任務遂行型の武器使用を可能とすると。しかし、それも受入れ同意が安定的に維持されている場合ということに歯止め、限定をさせていただいているということでございます。
　ですから、自衛隊が武力行使に巻き込まれたり戦争の引き金を引くような事態を防ぐ明確な歯止めであるということを、この参加五原則、今回当てはまっているということを申し上げたいというふうに思っております。
　先ほど大臣の方から、国連機関等が行う要請の中で、ＵＮＨＣＲ、ＥＵというお話がございました。
　現実に、国連以外のＰＫＯで展開しております例えばＡＵ、アフリカ連合というのがあるんですね。アフリカでミッションを行っております。この参加五原則という大前提はあるにせよ、私は、このＡＵ、アフリカ連合の活動というのは、なかなかその背景や成り立ちから、我が国が主体的に積極的に関与すべきものは少ないんじゃないかなと思っているわけであります。
　条文上のこの地域機関に、ＥＵ以外に現在検討されているものがあるのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　私も、南スーダンのＰＫＯやジブチを視察した際に、ＡＵが中心となった国際貢献の枠組み、これに接したことがございます。
　しかし、我が国としてこれに参加するかどうか、これはまだ慎重に、よく情勢また情報を得まして検討するということでございまして、先ほどお話をいたしましたＵＮＨＣＲ及びＥＵでございます、今検討しているところは。
○谷合正明君　総理、ＰＫＯ法改正がございます。この法律をしっかりと動かしていくためには、何よりも人材の育成だと私は思っているんですね。
　と申しますのも、私、実はイラクでもＮＧＯの職員のときに復興支援の調査のために行ったことがございます。その際に、ある新聞社から、ＮＧＯや自衛隊の役割、能力、長所、短所について取材を受けたこともあるんです。しかしながら、出てきた紙面、見た紙面は、自衛隊による人道復興支援に対して批判的な記事でまとまっていたんですね。私はそのときびっくりしました。
　今、災害救援の現場だけでなくて、平和維持や平和構築支援の現場では多数の、私申し上げたとおり、自衛隊や国連やＮＧＯの方々が同じ地理的範囲の中で活動を行う、そういう局面が増えているわけです。
　よく民軍連携というんですけれども、民とはＮＧＯや国連機関、ＰＫＯの文民です。軍とは自衛隊を含む各国の軍事組織であります。現実に、南スーダンのジュバでは、自衛隊の施設部隊が三百五十名、司令部四名、ユニセフなど国連機関で働く邦人職員は十六名おるんです。日本のＮＧＯも複数活動しています。
　五原則の下、ＰＫＯの中立性が確保されている現場では、この民軍がお互いに意思疎通を図って調整を行うとともに、相互理解を深めて、お互いの任務や能力、あるいは時には能力の限界について知ることが求められていると私は思っております。紛争解決から復興、開発までの流れでいいますと、日本はこれまで平和構築の後半局面であるＯＤＡによる復興、開発に力を注いできましたけれども、現在、紛争解決から復興までを切れ目なく取り組む支援というものが国際的にも主流になっていると私は思っております。
　そこで、総理に伺いますが、是非、このＰＫＯ法改正に際しまして、民軍双方に知見のある平和構築の人材、これをしっかりやっていただきたいと。私は、まだまだ日本にはこうした人材が足りないと思っております。こうした平和構築の人材の育成の必要性について、総理の見解を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま谷合委員から、実際に平和構築の現場はどうなっているんだということを御説明いただいたと思います。平和構築の現場においては、軍事部門と文民部門が連携を行う、言わば民軍連携が重要でありまして、国連ＰＫＯミッションにおいても人道支援や開発支援の活動との連携の重要性が認識されています。
　我が国自衛隊が国連ＰＫＯに派遣された際には、ＮＧＯ、大使館、自衛隊、ＪＩＣＡ等が情報交換に努めておりまして、実際に自衛隊部隊が援助関係者と連携して案件を実施した実績もあるわけでありまして、外務省においては、我が国が平和構築分野において積極的に貢献するに当たって、現場で活躍する文民の専門家の育成が重要であると認識しています。
　この認識の下、平成十九年以降、人材育成事業を実施をしてきておりまして、その修了生は、この人材育成事業を修了した方々の中には、南スーダン、アフガニスタン、コンゴ民主共和国等、世界の平和構築の現場で活躍をしていただいています。この事業では、自衛隊の駐屯地において自衛官による訓練を実施するなど、民軍連携に関する研修も実施をしています。同事業では、本年度より予算規模を拡大し、事業内容を強化する予定であります。
　また、自衛隊においても、統幕学校国際平和協力センターや陸上自衛隊国際活動教育隊において国際的な人道支援や国際平和協力活動における軍事部門と文民部門の関係についての教育を行っています。同センターにおいて教育対象者を自衛隊以外に拡大するなど、教育面での連携の充実を図っています。明らかに我々は経験を経て、このように文民と軍との、また自衛隊との協力が進んでいる中において平和構築が実際に実施をされている、このことも多くの方々に知っていただきたいし、この分野の人材の育成にも力を入れていきたいと、このように思います。
○谷合正明君　総理、今ずっとＰＫＯ法の話をさせていただきましたが、私もいろいろこういう国政報告会やいろいろなミニ語る会で話すと、ＰＫＯによる自衛隊の国際協力というのは、これはまあ理解するんだけれども、しかし国際平和支援法による自衛隊の後方支援についてはなかなか納得、理解ができないという声もあるんです。
　そこで、まず、なぜ国際社会の平和と安全のために国際平和支援法を作って自衛隊による国際貢献、後方支援を進めていく必要があるのか、まずそこから、総理の方からお話ししていただきたいというふうに思っております。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　新たなこの法制につきましては、世界における安全保障環境が厳しくなっているわけでありまして、まさに国際社会がお互いに様々な場面、様々な場所で協力し合って平和を守っていくことが極めて重要であります。例えば、国際社会の平和及び安全が脅かされて、国際社会が国連安保理決議に基づいて一致団結して対応するようなときに、我が国が当該決議に基づき正当な武力の行使を行う他国の軍隊に対して支援活動を行うことが必要な場合があると認識をしています。
　我が国は、これまでもテロ対策特措法などに基づいてインド洋での海上阻止行動を行う諸外国の軍隊に対する洋上補給活動等を行い、そして国際社会から高い評価を得てきております。そのような観点から、国際社会の平和及び安全を確保すべく活動している諸外国の軍隊等に対して、国際社会の一員として補給や輸送といった協力支援活動等を行うことを可能とするための一般法として、国際平和支援法を新たに整備することといたしました。
　このような国際社会の取組に我が国が協力をし、国際社会の平和と安全を確保することは、ひいては我が国の平和と安全を確保することにつながっていくと考えております。
○谷合正明君　今総理の方から説明がございましたが、政府・与党は、この後方支援については新法を作って、一般法を作っていくということなんです。衆議院の段階では、維新の皆様からは、やはり新法を作ると。国連決議に関しては新法を作る、関連決議については特措法で対応すると。民主党さんの考えも、必要があれば特措法で対応するということだと私は理解をしております。
　その意味では、この後方支援、国際貢献ということでありますけれども、この必要性、方向性というのは同じなんだと思います。違い、まああるんですけれども、一つは、特措法なのか、一般法、恒久法なのかという話があろうかと思います。
　そこで、特措法ではなく一般法を規定する理由について、大臣のお考えをお願いします。
○国務大臣（中谷元君）　これは、やはりあらかじめ準備や調査をしておく方がよりしっかりとした活動ができるということでありまして、やはり平素から各国とも連携した情報収集、教育訓練、これが可能になります。その成果を基本的な体制に反映することができるようになります。また、実施内容、派遣規模といったニーズを確定するために、現地の調査、各国との調整、これを迅速に実施できると。そして、自衛隊が得意とする業務、より良い場所で実施をできる可能性がありますし、情報から安全対策、それを含む訓練を実施した形でリスクの極小化にもつながるということで、例えばＰＫＯ活動などは一般法がございますので非常に立ち上がりが現地でスムーズにいくわけでございまして、より国際社会に積極的に関与する上におきましては、やはりしっかりとした一般法として整備をしておいた方がより実りのある活動ができるというふうに判断いたしております。
○谷合正明君　時間がありませんのでもう終わりますが、このほか、武力行使の一体化をどう避けるのか、あるいは例外なき国会承認の在り方、いろいろ論点がございますので、また後々取り上げていきたいと思います。
　国際協力の現場で二十年余りにわたって自衛隊がその役割を担ってきたその経験と実績を踏まえた今回の法整備であるということを訴えたいと思っております。
　以上で終わります。
○真山勇一君　維新の党、真山勇一です。
　今回のこの安保法案の国会での審議が進むにつれて、安倍内閣、高い支持率を保ってきたんですけれども、ここへ来て少しずつ下がり始めています。最近の世論調査見てみますと、支持しないが支持するを上回り始めているということも出てきています。その一方で、やはり今回のこの安保法案は分かりにくい、あるいは、もっと丁寧に説明すべきだ、こうした意見が七割から八割占めているという状態が続いているわけですね。こうした数字に、聞こえてくるところによりますと、さすがの安倍総理も少し焦りぎみなのかなというようなお話も伝え聞きます。
　たかが世論調査かもしれませんけれども、こうした不支持が支持を上回ってきてしまうというこの状態、これについては今、安倍総理はどんなふうに感じていらっしゃるでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　もちろん、政治の場において政策を実行していく上において、国民の皆様からの信頼、これは基本だろうと、このように思っております。
　その上におきましては、私たちが進めていく政策について御理解をいただき、御支持をいただくことが、まさに政治においてそうした政策を進めていく力になっていくわけでございますので、これからも粘り強く丁寧に、この平和安全法制について、国民の命を守るためであり、平和な暮らしを守るためなんだということを分かりやすく説明していくように努力をしていきたい。また、真山委員のように国民に分かりやすい言葉を使う方と共に議論をしながら議論を深めていきたいと、このように思っております。
○真山勇一君　私も、この安保法制というのは本当に難しい問題だというふうに思っております。私自身もまだ議員の経験が浅いので、こうやって審議に参加していると、仲間の皆さん、先輩の皆さんはとても難しい言葉理解よくされて議論をしているのを見て、やはりまだまだちょっとそういう辺りの勉強は私もしなくちゃいけないなと、そんなことを感じておりますので、是非分かりやすい言葉で安倍総理にも語っていただきたいというふうに思っております。
　私は、支持率が下がっているということは、衆議院での採決を急いだあのやり方、それから、憲法違反の法律というのはやっぱりおかしいんじゃないか、それから、日本が戦争する国になるんではないか、こういった心配とか懸念を持っている国民の皆さんが増えてきている一つのその表れではないかというふうに思うんですね。
　本当に戦争をする国にはならないというふうにおっしゃられても、本当にそうだという確信が持てるなかなか答弁がいただけていないし、だから、戦争はいつどんなときに起こるのか分からないという不安をどうしてもまだ払拭しないで来ているんじゃないかというように思っております。やはり総理には、何より、国民の皆さんが疑問に思っていること、不安を感じていることに丁寧に分かりやすく説明していただくということが大変大事だというふうに思っております。
　この法案ができれば、総理はもうずっと前からおっしゃっていますね、抑止力が増すけれども戦争に巻き込まれるリスクはむしろ低くなるんだというふうにおっしゃってきております。本当にそうなんでしょうか。
　戦後七十年、戦争の経験、記憶を語り継げる人というのはどんどん今減ってきています。私自身もさきの戦争を経験しておりませんし、その記憶もない、ぎりぎりの世代なわけですね。でも、戦争や紛争に巻き込まれるリスク、これやっぱり高まるんじゃないかなということを自分の仕事の経験を通じて感じているので、その話をちょっとさせていただきたいんですけれども。
　私は、報道記者として長い間様々な現場に出かけて、何回か戦争とか紛争地の取材というのもやりました。いわゆる戦場記者というものを経験したというふうに思っています。
　イラン・イラク戦争のときは、砲弾が飛び交う戦争の最前線も取材で出かけました。当時、イラクはフセイン大統領です。後にアメリカの敵になって殺害されたわけですけれども、このフセイン大統領が、当時、アメリカの軍事支援を受けてイランと戦っていました。このとき、私は日本プレスということもあって、アメリカとかヨーロッパの記者にはやっぱり戦時中なので滞在ビザが大変厳しかったんですが、日本人ということで簡単な手続で、しかもその期間も長くもらうことが日本のプレスはできました。こんな経験をイラン・イラク戦争ではしました。
　それから、九・一一同時多発テロのときは、取材で出かけたアフガンとパキスタンの国境地帯の山岳の中でゲリラに遭遇したんです。そのとき、機関銃、これはカラシニコフですけれども、これを水平に、引き金に手を掛けて向けられたわけなんです。本当にこのときは何か命が縮むような、そんな思いがしたんですけれども、その引き金に手を掛けて水平の機関銃を持ってゲリラが、おまえたちは誰だというふうに迫られたわけですね。現地のガイド兼通訳が大慌てで大きな声で日本のテレビクルーだ、こう名のりましたら、ゲリラはおもむろに銃口を下に下げました。だけれども、本当にこのときはほっとしましたけれども、引き金に手が掛かっているわけですから、どうなったか、生きた心地もなかったわけですけれども。
　これで、後から聞いたせりふでまたまたぞっとしたんですが、その現地の通訳が、日本人でなかったらどうなっていたか分からなかった、彼らは日本人は戦争をしに来たのではないと思っているからだったんだ、そう聞かされたときに、本当に私は心から日本人でよかったというふうに思いました。日本が戦争をしない国というその国際的な信用があったからこそ、私はこうやって今無事に戦場取材から帰ってきてここにいるんじゃないかと、そんな気がしております。
　ちょっと私の個人的な体験を長くして済みませんけれども、そんなところから、やはり総理は、自衛隊が海外に出て武力行使をするようになっても危険に巻き込まれることはないんだ、リスクは高くならないんだというふうにおっしゃる、これ本当にまだそのお考え方は変わりませんか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まず、自衛隊が海外に出て、例えば他国の領土に入っていく、あるいは領海に入っていく、上空に入っていって、武力の行使を目的に他国に行って自衛隊を派遣をする言わば海外派兵は、これは一般に憲法で禁じられているというこの考え方は変わりがないわけでございます。
　ですから、例えばアフガンにおけるアフガン戦争やイラク戦争、あるいはまたベトナム戦争のような戦闘にこれは参加をするということはないということは申し上げているとおりでございまして、まさに今回私どもが認めたのは、我が国の存立が脅かされて、国民がもうこれは命も危うくなっているという状況、そういう状況の中において、それがもう明白な危険があるという中において武力の行使をするということでございますから、それは、ただほかの国、ＡとＢという国が戦闘状態になって、日本が今言ったような状況でないのにそこに参加するということは、これはもうないということは明確でございまして、今まで挙げてきたような例で御説明をさせていただいているとおりでございます。
○真山勇一君　ぎりぎりのところでは確かにそういう、今総理がおっしゃるようなこともあるかもしれませんけれども、やはり日本人もたくさん海外に出ていますし、そういう方たちが、自衛隊がある特定の国とやはり一緒になって武力行使をするということが、やるようになれば、味方、敵、そういうふうにやっぱり分かれてくるわけですから、やはり私はどうしてもリスクを減らしていくというのはなかなかできないんじゃないかと、そういうふうに感じているわけなんです。
　そのリスクということでまた更に伺っていきたいんですけれども、その辺りで国民の皆さんの不安が消えない。私は、今日、国民の皆さんが考えている不安、これをやっぱり何とか総理に易しく語っていただければというふうに思って質問させていただきたいんですが。
　一つ、分かりにくい中に、やはり存立危機事態というのがあると思うんですね。必要最小限度の自衛措置というふうに言いますけれども、やっぱりちょっと気になることがあるんです。それは、総理がホルムズ海峡の機雷封鎖ということを挙げた、これが存立危機事態になるというふうに挙げているんですけれども、果たしてそれでいいのかどうか。
　実は、御存じかもしれませんけれども、戦前の日本で帝国の自存自衛という言葉が使われましたね、自分の国を自分で守るということで。つまり、戦前、日本が何でさきの戦争に突入していったかということを端的に言うと、やはりアメリカに油を止められた。原因はたくさんいろんなのあると思います。だけれども、その中の大きなやっぱり要因の一つとして油を止められた。そういうことによって、日本は帝国の自存自衛という方針で、そしてこれが開戦に結び付いていったということがあるわけなんです。
　油を止められたから、それに対して対抗していくということになったわけですけれども、今回も、存立危機事態というのは、総理がおっしゃっているのは、ホルムズ海峡の石油が止められたらというふうにおっしゃる。この辺りというのは、やはり、確かに戦前の日本帝国のときは生命線を守るという経済的理由だったんですが、私は、そういう経済的理由で戦前は戦争に発展してしまった、やはりそんな記憶があるだけに、ホルムズ海峡というのを挙げたのが、どうも例としては余りふさわしくない、そういう気がしてならないんでありますけれども。
　帝国の自存自衛ということと存立危機事態、これ、どんなような違いを考えておられるんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　大変いい御質問をいただいたと思います。
　宣戦の詔書の中に自存自衛という言葉がありました。油を止められたこと等々も含めまして、それを言わば力によって解決をしようとしたわけでございます。つまり、こちらから力を行使することによって解決をしようとしたことでございます。
　そして、では、ホルムズ海峡の封鎖については、これは、まず、やってはいけないことを言わばやられてしまっている、つまり、ホルムズ海峡に対して機雷を敷設したということであります。これは武力の行使に当たるわけでございますが、あの海峡にそうしたものを敷設する、これは日本だけではなくて世界の様々な船がそこを行き交っているわけでありますが、その航行を止めてしまうというこの行為に、こうした暴挙に対してどう対応していこうかということでございますから、そもそもこれは全然事態は違うわけでございます。
　そして、三要件でございますから、ただ単にこれは経済的な理由だけではなくて、大変寒いときに石油が入ってこないという中においては、例えば病院の暖房施設が動かなくなってしまうということもあり得るわけでございますし、電気の供給にも支障が来す場合もあります。もちろん車も動かなくなってしまうと。こういう中においては命すら危うくなる可能性もあるわけでございますから、この三要件に当たり得るということでございますし、そして、そもそも我々が行うことは、力によって現状を変えていこうということではなくて、言わば、機雷を敷設されてしまったと、これは、海中に爆発物を置いて、この近くを船が通ると、商船や何かが通ると、タンカーが通ると、これは爆発をして沈没してしまうと。
　ですから、これは誰かが取り除かなければいけない、どちらにしろ誰かが取り除かなければならないわけでありますが、事実上の停戦合意のようなものがある状況にはなっているけれども、ただ停戦合意にはなっていない、事実上停戦合意状態になっているけれども停戦合意は行われていませんから、外形上は集団的自衛権の行使には当たり得るわけでありますが、しかし、それであったとしても、これは極めて受動的であって、制限的なことを行うわけでございます。誰かをこれは殺傷するとか、どこかの部隊をせん滅するとか、砲撃をするとか、爆撃をするとか、こういうこととは一切、全く違うわけでございまして、世界の人々にとって危険なものを取り除く。
　ただ、これは、国際法上、集団的自衛権の行使に当たる、受動的、まさに制限的なものであるから、抑制的なものであるから、これは必要最小限度の中に入るということでございますから、これはさきの大戦の自存自衛とは全く違うんだということは御理解いただけるのではないかと思います。
○真山勇一君　油に対する当時と安倍総理の考え方というのは分かりましたけれども、ただ、私は、油ということを存立危機事態ということに挙げることがやはり余りふさわしくないのではないか、経済的理由ということでね。今、やはり世界の情勢というのを見れば、確かにペルシャ湾からの石油の日本へ来る量というのは多いことは分かりますけれども、八割というふうに言われていますけれども、でも、やっぱり今、当時とは違うと思うんですね。石油、油も出るところもたくさんあるし、日本も様々な国と貿易もしていますし、そういったところからも石油を買うことができるし、石油に代わるエネルギーもあるわけですよね。そうしたことで、やはりこのホルムズ海峡の問題を日本の存立危機事態ということには私はふさわしくない、これは是非、もうできたら違う、これは撤回するというようなことをちょっとお願いしたいなというふうには感じております。
　次に行きますけれども、先ほど安倍内閣の不支持ということを申し上げたんですけれども、やっぱりその中で女性の不支持が今ここへ来て増えているという話もありますね。それはなぜかというと、将来、自分の夫、子供、戦争に送り出すようなことがあってはならない、あってほしくないというお母さんが増えているということなんですね。
　こちらのパネル、出すまでもなく憲法十八条。（資料提示）ここに奴隷的拘束、苦役は許されないという項目があるんですが、徴兵という言葉はありませんけれども、徴兵制は苦役に当たるということで禁止されている。そして、先ほどの質問のお答えの中でも、徴兵制をしくことは絶対にないというふうにおっしゃっていましたけれども、やっぱり私は、それでももう一つ不安なのは、国民の皆さんも不安に思うのは、やはり今、ここのところずっと問題になっている安倍内閣の法的安定性の問題だというふうに思うんです。変えないと、憲法違反になるから変えないと言っているけれども、本当にそうなのかどうかという不安をやっぱり禁じ得ないわけなんです。
　もう一回、改めて野党側に対する答弁ということで、徴兵制はない。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　私どもが憲法の解釈の一部を変更いたしましたのは、そもそもこの憲法の中に自衛権というものが明確な記述がない中において、必要な自衛のための措置は何かということをずっと考えてきたわけでありまして、そして昭和四十七年には、その中には個別的自衛権は入るけれども集団的自衛権は行使できないという判断を示しました。そして、そのことについては、必要な自衛のための措置は何かということは、これは解釈において考え続けなければいけないというのが我々の考え方でございます。
　一方、今お示しをしていただいている憲法十八条でございますが、この三行目にございます、「意に反する苦役に服させられない。」と、こう書いてあります。まさにこの兵役というのは、兵役に服する義務をこれは強制的に、徴兵制度というのは兵役に服する義務を、私は嫌だよと言っても強制的にそれは服させるものでございますから、まさにここに当たるわけでございます。
　この明文に当たるということを我々は挙げてこの憲法に反するということを言っておりますから、この本質が変わることはないわけでございまして、今後とも徴兵制が合憲になる余地は全くないというふうに申し上げていいんだろうと思いますし、また、それを申し上げて、さらに政策的な要求があるかどうかということでございますが、長年徴兵制を取ってきましたドイツやフランスも徴兵制を二十一世紀になってやめました。そしてまた、今Ｇ７で徴兵制を取っている国はどこもないわけでありますが、それはどうしてかといえば、軍隊のハイテク化が進んでよりプロフェッショナル化していっているわけでございまして、相当な訓練を積んでいかなければ言わば前線でこれは対応できる兵士にならないということでございますから、ある程度の期間でぐるぐる替わっていく徴兵された兵によってはこれはなかなか難しいし、そしてそういう人たちを教育して短期間で替わっていくということになれば、これはまさに非常に非合理的であろうと、こういう考え方の下に、言わば世界は徴兵制ではなくて志願兵制に変わってきているということでございますから、政策的な要求もないし、憲法においてもこれは全く明らかであると、こういうことでございます。
○真山勇一君　ちょっと振り返ってみると、今、意に反しては苦役はないというふうにおっしゃっていたけれども、だが、かつては国のためだとか、あるいは名誉のためということで徴兵ということが行われたわけなので、やはりその意に反するというふうに言っても、考えようによってはどういうふうにでもできる。特に、法的な安定性を粗末に、粗末というか、きちっと守ってくれないということになると、どうもその辺りが私としては納得もできないし、やっぱり国民の皆さん、特に女性なんかもそういうことというのは感じるんじゃないかというふうに思うのが一つと、それから今、専門的になっているということがありましたよね。
　そうすると、例えば、誰でも徴兵ということではなくて、専門的なことを必要とするから、つまり、例えばレーダーサイトで働くからこれは労働じゃないよ、苦しい労働じゃないよということで徴兵ということもあり得る。例えば自衛隊も、いわゆる土にまみれて訓練をやるということよりも、どちらかというと、研究室とかあるいはレーダーサイトで働くような、そういうことになってくることだってあり得るわけですね。そういうときに、それを徴兵制でやるという、そんなこともないということでございますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　今、真山委員が御指摘になったような部門、やっぱり研究職とか非常に専門性の高いところについては、これは既に教育段階から、例えば防衛大学等々においてそういう言わば研修や勉強を重ねてきた、研修を重ねてきた、そしてさらに、その上の幹部学校等々においてそうした分野の専門性を身に付けていく人々がこれはそういう職に当たっているわけでございます。そしてまた、同時に、現在でも七倍の倍率があるわけでございます。
　その中にあって、全く徴兵を行うというこれは政策的な要求がないのは事実でありますから、そして今、真山委員がおっしゃったように、徴兵制を取っているところは、選択的にそういう専門的なところからだけ取るというところは基本的にはこれはないわけでございますし、また、戦前のお話をされましたが、まさにこれ、憲法十八条は戦前はないわけでございますから、これはそういうことはない。
　また、自民党の憲法改正草案、これは谷垣総裁時代に作ったものにおきましても、意に反する苦役は、という文言は残っているわけでございますから、これは我が党の改正案がもし成立をしたとしても、それは徴兵制はないわけでありますし、現在の憲法においてはこれは全くないというのは先ほど御説明をしたとおりでございます。
○真山勇一君　数字の不安というのをちょっとお伺いしたいと思うんです。
　日本の防衛費は五兆円、自衛隊の陸海空合わせて二十三万人ですね。今回のこの安保法制の変更で、ホルムズ海峡ですとか東シナ海、南シナ海、それからいつどこで起きるか分からないテロ対策などというふうに言われていますけれども、イラクのサマワのときは二〇〇三年の末からの二年半で自衛隊員延べ五千五百人が出ていったと、そしてその費用が七百四十億円というふうに伺っているんですけれども、自衛隊の、やはり今回の安保法案で、任務とか活動範囲、それから武器などの装備も、これ間違いなく広がってきていると思うんですね。これまでとは異なるようなウイングを今結局広げてきている活動がこれから予想される。
　そうなると、今申し上げたような数字、不足するようなことはないんでしょうか。活動範囲が広がってでも今の現在の枠で収まるのか、現在のやっぱり財政事情って大変厳しい、こういう中で簡単に防衛予算増額というのはいかないし、国民もそう簡単には納得できないんではないかというふうに思うんですけれども、この辺りはいかがでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　これまでも、自衛隊、様々な任務やオペレーションを実施したわけでありますが、今回、新たな法制によりまして、自衛隊の役割、これは一層重要になってくるわけでありますけれども、全く新しい装備が必要になったり、装備の大増強、これが必要になるというふうには考えておりません。
　つまり、自衛隊の任務というのは、国民の命と平和な暮らしを守る、そして国際社会の平和と安全に貢献する、従来のこの自衛隊の任務、全くこれは変わりがないわけでありまして、法整備の目的というのは、これを切れ目なく、そしてより一層効果的に果たすことができるようにするための法改正でございますので、自衛隊の装備や予算につきましては、この今回の法整備とは別途、もう一昨年末に大綱を決定をし、中期防を閣議決定もいたしておりまして、自衛隊の体制の充実、これを図っておりまして、こういう中でそれぞれの任務を果たしていくということでございますので、今回、特にこの法改正を通じて新たな予算の増額とかいうことは考えておらず、今後とも厳しい財政事情を勘案して、一層効率化、合理化を徹底した防衛力の整備、これを続けてまいりたいと考えております。
○真山勇一君　それからもう一つ、やはり危険が増すのではないかという不安なんですけれども、こちらは任務に当たっている自衛隊の皆さんですけれども、今回の後方支援、いわゆる兵たん、それも拡大をしているというお答えをいただいています。今よりも広い、戦闘が行われていないところなら行けるということと、それから物資、兵器、ほとんど何でも輸送するようなことが言われてきているわけなんですけれども、そうなることでやはりリスクというのは今より増すのではないかというふうに思っているんです。
　サマワのときは一人の犠牲者も出さずに済んだということでおっしゃっていますけれども、サマワのときと、今回のこの自衛隊の法案、今回のこの安保法案、これの中身を見ますと、やっぱりその後方支援、いわゆる兵たんという部分が、その任務ということで見ると、何でしょうね、幼稚園と大学ぐらいの差があるんじゃないかというふうに思うんですけれども、それだけ私はリスクが増えるというのは、これはやはり誰もが感じていることじゃないかと思うんですね。
　例えば、ちょっと見ていただきたいんですが、次の、今御覧いただいているやつなんですが、これはアメリカ陸軍のイラクでの後方支援の数字なんですね。これは既にアメリカでは公表されております。議会の予算局、ここが作った数字が、議会に提出されている書類にこれが出ております。
　それによりますと、イラクで、このいわゆる後方支援という、兵たんの仕事に当たっていて犠牲になった、死亡したという兵士が、十万人当たりで二百八十三・四人、二百八十三人なんですよ。この方たちがやっぱり犠牲になっている。ということは、千人当たり派遣すれば三人、それから一万人でしたら二十八人という死亡者が出る計算になってくるわけですけれども。
　総理は、今回のこの安保法案で後方支援広がりますが、自衛隊、このアメリカの数字御覧になって、こうした危険がないというふうにお思いになりますか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　イラク戦争においては、米軍はこの戦闘行為そのものを含めて後方支援以外の任務もこれは負っているわけでございますし、国際平和支援法に基づき現に戦闘が行われていない場所で後方支援のみを行う我が国とは前提がこれは基本的に違うということであります。
　自衛隊は、憲法九条の制約の下、戦闘行為の行われることのないと認められる場所に限定して活動を行い、一人の犠牲者も出していないことはもうこれ御承知のとおりでございます。これは、我が国による安全確保の仕組みが十分有効なものであることを示したものであるわけでございます。
　そして、今後も、この新たな法制の仕組みにおいて、先ほど委員はこれ、幼稚園と大学、大学院ですか、大学という……
○真山勇一君　大学です。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　大学ですか。大学ほど違うという表現を使われましたが、これはまさに我々、イラクでの活動、佐藤委員がまさに経験してきたことではありますが、先般の佐藤委員の質問の中にもありましたが、まさに経験してきた中において、非戦闘地域、戦闘地域という区分、あのときは、例えばサマワは半年間は非戦闘地域ですよという区分よりも、言わば自衛隊が実際に活動をする場所が、二週間そこで活動をするのであれば、Ａ地点というところで二週間活動をするのであれば、そこは、そこは戦闘が、現に戦闘が行われている現場ではないと。そして、それだけではなくて、自衛隊が現実に活動を行う期間について戦闘行為が、その二週間の間戦闘行為が見込まれないという場所を指定する方がこれはより実効的であるという考え方、これはまさに佐藤隊長として実際に仕事をした方々の経験から基づく、実際に、現実に即した区分の分け方。しかし、安全の確保につきましては、これは非戦闘地域も戦闘現場でない場所も同じであります。
　という意味でございますから、これは同じ、幼稚園が大学になるわけでは全くなくて、全くこれ同級生というふうに考えていただいていいんだろうと思います。
　したがって、攻撃を受けない安全な場所で活動を行うことについてはイラク派遣の場合と変更はないわけでありまして、これに加えて、さらにこれ十分な情報収集を行うことによって安全を確保した上で後方支援を行うことは十分に可能であろうと、このように考えております。
○真山勇一君　確かにその情報収集は大事です。だけれども、戦闘が行われた地域、しかも二週間、やっぱりその周りは戦場なわけですよね。そういうところでそんなにうまく事が運ぶのかというのがやはり戦場じゃないか、何が起きるか分からないのが戦場じゃないかというふうに思うわけです。後方支援をやっていろいろなものを運んでいる最中、その間に何か起きたとき、それは二週間以内で済めばいいですけれども、二週間じゃなくて、行ってすぐそういうことが起きるかもしれないし、いろんなことが起きる、その危険性というのは十分増えると思うんですね。
　確かに、アメリカの兵たんとは同じだと私も思っていないんですけれども、ただ、アメリカもこれ、数字、安倍総理はこの数字は大きいか小さいか、どう思われるかしれませんけれども、これ以外にも膨大な死傷者は出ているわけですね。イラクの兵たん活動というのは、アメリカは民間の警備会社にも任せているわけですから、ここに出てくるこのアメリカ陸軍という以外の、これ、かなり民間の警備会社の死傷者というのはたくさんいるというふうに伝えているわけですね。
　やっぱり実際に、それだけ戦場、そしてその戦場へ向けての後方支援というのは危険、リスクがいっぱいということは、逆にそういうことを安倍総理は認めていただけないから、なかなか国民は幾ら説明してもやっぱり分かりにくいんじゃないかなというふうに私は感じるんです。むしろ、そういうリスクあるんだよということから、だって戦場ですから、戦争ですから、やはり平常とは違うということをしっかりと考え、そしてそのリスクを負う覚悟とか責任というのを示していけば、国民の皆さんももっと分かりやすくなるんじゃないか。
　やはり日本の安全保障をめぐる国際環境、これ何とかしたいというのは誰でも思っていると思います。私も、あの小笠原の海域で中国漁船が百隻も二百隻も来て、あれを何とかできないか、すごく歯がゆい思いです。やっぱりそういうところから自分の国を守っていくということを、まず足下からやっていくということが、今、国民の皆さんには一番訴える力になるんじゃないか。
　私たちは、そういう意味でも領域警備法案というのを出しておりますけれども、これについて安倍総理がどういうふうにお考えになるか最後に伺って、終わりたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　領域警備法について、対案として出されていることについては敬意を表したいと思います。
　私どもは、いかにスムーズに海上警備行動をこれは発令できる、言わば海上保安庁で対応できないときに海上警備行動を発令できるかどうかという観点から閣議決定を行ったわけでございまして、我々はこの対応において、十分にそうした事態にスムーズに対応できると、このように考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　集団的自衛権行使についてお聞きします。
　これまで憲法上行使できないと、違憲だと言われてきた集団的自衛権を、この法案では新三要件に当てはまれば行使可能と、百八十度超えるものであります。歯止めなき海外派兵につながると不安と反対の声が広がっております。
　まず、中谷大臣にお聞きします。（資料提示）
　集団的自衛権の行使について、事態対処法の第三条四項は、「存立危機事態においては、存立危機武力攻撃を排除しつつ、その速やかな終結を図らなければならない。」と集団的自衛権について書いておりますが、この日本が排除する存立危機武力攻撃とは一体何でしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　その条文における存立危機武力攻撃というのは、存立危機事態において我が国が排除し得る他国に対する武力攻撃のことであることから、どのような状況を我が国が存立危機事態として認定しているかによってその内容は異なります。
　いかなる事態が該当するかということについて、個別具体的な状況で全て情報を総合的に判断して決定するわけでございますので、一概にお答えするということは困難でありますが、その上で申し上げますと、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵、これは一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと解してきております。
　このような従来からの考え方、これは新三要件の下でも、集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらずに、新三要件から論理必然的に導かれるものでございます。
　したがいまして、存立危機事態における我が国による必要最小限度の武力の行使は、基本的に公海及びその上空において行われることになると考えておりまして、繰り返し答弁をいたしているとおり、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡での機雷の掃海のほかに、現時点で個別具体的な活動を念頭に置いているわけではないということでございます。
○井上哲士君　問いに答えずに、まだ問うていないことまで答えられました。
　この存立危機武力攻撃というのは、事態対処法の二条にありますように、我が国と密接な関係にある他国に対する武力攻撃であって、これにより我が国の存立が脅かされ、国民の生命、自由及び幸福追求の権利が根底から覆される明白な危険があるものと法律で定義されているんですから、ちゃんとそれ答えてください。
　つまり、日本への武力攻撃じゃないんですね。他国に対する武力攻撃が行われて、それにより日本の存立危機事態となっている、その事態を速やかに終結させるために他国に対する攻撃を排除すると、こうなるわけですから。今、海外派兵は行わないと従来の答弁を繰り返されましたけれども、しかし、海外で行われているこの武力攻撃を排除するためには、自衛隊が武力攻撃を行う現場は、他国の領土、領空、領海、これ含まれるんじゃないんですか。
○国務大臣（中谷元君）　先ほどお答えをいたしましたが、武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空へ派遣するいわゆる海外派兵、これは一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと解してきておりまして、この存立危機事態における我が国による必要最小限度の武力行使は、基本的に公海及びその上空において行われると考えておりまして、領域における武力行使はホルムズ海峡での機雷掃海のほかに現時点で具体的な活動を念頭に置いていないということでございます。
○井上哲士君　同じ答弁を繰り返さないでください、時間ないんですから。
　海外派兵は必要最小限度を超えるから憲法上許されないと繰り返されました。しかし、集団的自衛権そのものが必要最小限度を超えるからできないと言っていたじゃないですか。それを今、百八十度超えようとしているんですね。そのことが一体何をもたらすのかと。
　衆議院の参考人質疑で阪田元法制局長官がこう言われました。従来、我が国は、外国が攻めてきたときも、まさに必要最小限度の実力行使しかできないんだと。それは、その外国の侵略行為を排除するために必要最小限度なので、敵が撃ち方やめているのに、ずっと追いかけて外国の領土、領海に入る、そして敵をせん滅する、これは許されないと述べてきた、これが必要最小限度だと。ところが、集団的自衛権が限定的であるとしても行使するとした場合には、そもそもそれは外国に行って戦うことを意味するわけですから、この交戦権との関係で、必要最小限度というのは一体何だろうと。存立危機事態を政府は速やかに終結させるということは、つまり戦争に勝っちゃうということでしかないわけで、そのためには最大限の実力行使を恐らくしなければならないんじゃないか、これが阪田法制局長官が衆議院で参考人で述べたことなんですね。
　この指摘のように、集団的自衛権の行使を容認すれば、必要最小限度という意味が変わるんじゃないですか、大臣、いかがですか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは阪田長官が間違った認識をしておられるんだろうと思います。
　それは、つまりフルに集団的自衛権を認めたということであれば、そうではないかと思います。そこで、私たちはまさに三要件を付してこれを認めているわけでありまして、三要件を付すことによって必要最小限度にとどまると。そして、そこに、今委員が示されておりますように、存立危機武力攻撃ということをカテゴリーとして、だからこそ設けたわけでございます。
　言ってみれば、例えばＡ国が米国に対して攻撃をしたということでありますが、そこで直ちに我々は米国とともに戦うというのは、フルにこれは集団的自衛権を認めた場合でありまして、Ａ国を、言わば阪田さんの表現によれば、降参させるまで共に戦うということになれば、これはフルな集団的自衛権であります。
　他方、私たちは三要件を付しておりますが、その三要件の中の存立危機武力攻撃は何かというと、Ａ国がアメリカに攻撃をしたと、そして同時に、Ａ国は日本に対して攻撃をするようなことをほのめかしている中において、例えばミサイルの警戒に当たっている米国のイージス艦に対する攻撃、これはまさに存立危機武力攻撃に当たるわけでありまして、これを排除することがまさに私どもが今回認められている武力の行使に当たる。これがまさにフルと、言わば我々が今回三要件の中で認められている武力の行使との違いでございます。
○井上哲士君　総理は法律に書いていないことばかり述べるんですよ。我々は今法律の議論をしているんです。
　いいですか、この法律では、存立危機事態を速やかに終結を図らなければならないと書いているんですね。この存立危機事態というのを生み出した存立危機武力攻撃は、他国において起きているんですよ。それを海外派兵をしなくてどうやって排除をするのかと、そのことをお聞きしているので、大臣、いかがですか。
○国務大臣（中谷元君）　確かに、法律上、その速やかな終結を図らなければならないと書いておりますが、ただし、存立危機武力攻撃を排除するに当たっては、武力の行使は、事態に応じて合理的に必要と判断される限度、すなわち必要最小限度においてされなければならないというふうに条文にも書かれております。
○井上哲士君　今、事態に応じて合理的に必要と判断される限度だと書いてありました。その条文が海外派兵はできないと、そういう意味だと、こういうことですか。
○国務大臣（中谷元君）　武力の行使、これは事態に応じて合理的に必要と判断される限度においてなされなければならないということでございまして、その点は、従来から武力行使の目的を持って武装した部隊を他国の領土、領海、領空、これへ派遣するいわゆる海外派兵、これは一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないということを解しておりまして、それに加えて新三要件というものがございますので、それに従って対応するということでございます。
○井上哲士君　つまり、海外派兵はできないと繰り返して言われますけれども、そのこと自身は法律のどこにも条文はないと、こういうことでよろしいですね。
○国務大臣（中谷元君）　武力行使の目的を持って武装した部隊、これを他国の領海、領土、領空に派遣する海外派兵、いわゆるこれは一般に自衛のための必要最小限度を超えるものであって、憲法上許されないと解しておりますが、ただし、従来から、他国の領域における武力行動であって、自衛権発動の三要件、これを満たすものがあれば、憲法上の理論としてはそのような行動を取ることは許されないわけではないと解しておりまして、このような従来からの考え方は、新三要件の下、集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらずに、新三要件から論理必然的に導かれるものでございます。
　総理が累次にわたって答弁をされているように、外国の領域における武力行使については、ホルムズ海峡での機雷掃海のほかに現時点で個別具体的な活動を念頭に置いているわけではないということでございます。
○井上哲士君　もう一回整理しましょう。
　海外派兵はできないということは法文には書いていないですね。書いてあるんなら条文を示してください。確認なんだから言ってくださいよ。
○政府特別補佐人（横畠裕介君）　条文についてのお尋ねですのでお答えいたします。
　これまでの旧三要件におきましても必要最小限度という限定がございまして、それによって海外派兵は一般的に禁止されているというふうに解しておりました。
　それの条文上の根拠でございますけれども、自衛隊法の八十八条というのがございます。これは防衛出動を命ぜられた自衛隊の権限を規定している規定でございますけれども、八十八条第二項におきまして「事態に応じ合理的に必要と判断される限度をこえてはならない」という規定がございまして、これがまさにその必要最小限度を表している規定であるというふうに理解しておりまして、先ほど大臣からお答え申し上げました対処法の三条四項、御指摘のありました三条四項のただし書も同じ全く表現であるということで、その点が担保されていると理解しております。
○井上哲士君　つまり、海外派兵はできないとはどこにも書いていないけれども、この事態に応じ合理的に判断される限度においてと、これが意味するものだと、こういう答弁でありますが、じゃ、これを判断するのは誰なんですか、大臣。
○国務大臣（中谷元君）　いわゆる三要件は全て法律に明記されているということでございます。対応の判断等につきましては、政府として状況を鑑みまして判断をするということでございます。
○井上哲士君　要するに、時の多数派の政府の判断次第だということなんですね。
　中谷大臣は一昨日の委員会で、他国の領域における武力行動であっても、自衛権発動の三要件を満たすものがあるとすれば、憲法の理論としてはそのような行動を取ることが許されないわけではないと、こういうふうに明確に述べられました。これは新三要件の場合でも一緒だと。新三要件を満たすと判断すれば、他国領域での武力行動は法理論上可能だと。おとついの答弁を確認しますが、それでよろしいですね。イエス、ノーだけで。
○国務大臣（中谷元君）　はい、満たせば可能ということでございますが、これは、現在の個別的自衛権の武力攻撃事態、これにおいても、例えば座して死を待つようなことはないということで、相手国の敵の陣地に対する攻撃、これは法理論としてはあるということでございます。
○井上哲士君　つまり、法理論では可能だと確認しました。しかし、政府は、一般には認められないけれども例外はあるというふうに繰り返してこられたんですね。
　じゃ、その海外派兵が例外として認められるのかどうか、必要最小限の範囲内か、これ、判断する基準は何なんですか。
○国務大臣（中谷元君）　これは、先ほどもお答えをしたとおり、いわゆる海外派兵は一般に自衛のための必要最小限度を超えるもので許されないと。ただし、他国の領域における武力行動であって、自衛権の発動の三要件、これを満たすものがあるとすれば、法律上の理論としてはそのような行動を取ることは許されないわけではないと解しておりますが、この新三要件、これは集団的自衛権を行使する場合であっても全く変わらないということで、新三要件から論理的、必然的に導かれるものでございます。
○井上哲士君　新三要件によって一般には認められないと言っているわけでしょう。その中に例外はあるというわけですから、その例外を判断する基準は何なんですかと。受動的、限定的と言われていますけれども、これだけですか、判断基準は。ほかにもあるんですか。述べてください。
○国務大臣（中谷元君）　この法律の整備といたしましては、存立危機事態に至ったときは、政府は、この事態対処法の第九条に基づいて、事態の経緯、事態が存立危機事態であることの認定及び当該認定の前提となった事実、そして、我が国の存立を全うして、国民を守るために他に適当な手段がなく、事態に対処するための武力の行使が必要であると認められる理由、こういうものを記載した対処基本方針、これを閣議決定をするわけでございますので、こういったことがきちんと閣議決定をいたしまして、それに加えて国会の承認を求めるわけでございます。国会の承認が求められない場合は対応できないわけでございますので、それなりの状況に基づいて判断をしていくということでございます。
○井上哲士君　それじゃ、結局、時の政権がこの海外派兵は事態に応じて合理的な必要と判断される限度だと判断すれば、何でもできることになるわけですよ。明確な基準が示される必要があります。
　例外を判断するときの基準、この見解を出してもらうように、委員長、求めたいと思います。
○委員長（鴻池祥肇君）　先に安倍総理大臣。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まさに必要最小限度というこの範囲、一般に海外派兵はこれは認められないということは申し上げているとおりであります。そして、なぜホルムズがこの例外に当たるかといえば、先ほど委員が質問されたように、受動的、限定的であるからでありまして、つまり、現在においては受動的、限定であるこのホルムズ海峡の対応しか念頭にはないと、こういうことでございます。
○井上哲士君　ですから、総理が念頭にないと言われますけれども、総理の頭の中は私はどうでもいいんです。法律にどう定められているかなんですよ。そして、時の政権の判断でどんどんどんどん例外拡大しちゃいけないと。
　是非、統一基準を示していただきたいと思います。委員長、よろしくお願いします。
○委員長（鴻池祥肇君）　この件につきましては、後の理事会で諮ります。
○井上哲士君　結局、事態に応じて合理的に必要とされる限度だと、こう言いますけれども、これがどうなるのかと。
　礒崎総理補佐官は、法的安定性なんて関係ないと言った上で、国際情勢の変化に伴って必要最小限度の内容が変わるということは、今まで何度も政府としても私個人としても言ってきたと言っているんですよ。ですから、必要最小限度を超えるから海外派兵はできないと幾ら言われても、その基準が国際情勢が変わったら変わるんだと礒崎さんは言っているんですね。
　ですから、総理の念頭にないからじゃなくて、将来にわたってこの法律では海外派兵の例外は拡大しないと、その担保どこにあるんですか。言ってください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　これは、先ほども申し上げましたように、ホルムズ海峡における機雷掃海のように他国の領域において武力行動を取ることも法理論上あり得るわけでありますが、これは、限定的であり受動的であるという中において必要最小限度の中にこれはとどまるということでございますが、他方、実際にどのような場合にどのような武力行使がどの程度許されるかは、実際に発生した事態の個別的な状況に照らして総合的に判断する必要がありますので、すなわち、新三要件の具体的当てはめの、具体的当てはめのこれは問題でありますので、法律にこれを規定することは困難であると、このように考えております。
　また、このようなことは個別的自衛権の場合も同様でありまして、個別的自衛権におきましても、この必要最小限度ということについて、従来の法制においてもかかる規定は設けられていなかったものであります。
○井上哲士君　先ほど阪田長官の発言を引きましたけれども、個別自衛権の場合は、我が国に来た攻撃を排除すると、追いかけてまでいかないと、必要最小限度性が非常に明確なんですよ。しかし、他国に対する攻撃を排除する集団的自衛権行使のときには、これが、この必要最小限度というものが変わってくると、こう言っているわけです。だから私は聞いているんですね。結局、今の答弁で言いますと、何が必要最小限かというのは事態に応じて時の政権の判断に委ねると。例外をどんどんどんどん拡大をして、海外派兵することに何の法律的な歯止めもないということが私は浮き彫りになったと思います。
　そして、これ単なる法理上の問題じゃないんですね。現実に自衛隊がどういう訓練を行っているのか。
　パネルはアメリカ陸軍のホームページにあるニュースでありまして、昨年、陸上自衛隊がアメリカのカリフォルニア州の米陸軍戦闘訓練センターで初めて米軍との共同訓練を行ったのを報じたものですね。防衛省は、自衛隊がアジアの国として初めてここでの訓練に参加をしたと、米国からも韓国等アジア諸国からも注目されているとしております。
　まず、中谷大臣にお聞きしますが、昨年の一月十三日から二月九日に行われたこの訓練に参加をした自衛隊と米軍のそれぞれの部隊名、人員、主要装備は何ですか。
○国務大臣（中谷元君）　陸上自衛隊は、平成二十六年一月十三日から二月九日までの間、米国カリフォルニア州フォートアーウィンに所在する米陸軍戦闘訓練センターにおきまして日米共同訓練を実施をいたしました。
　この訓練には、日本側から富士学校部隊訓練評価隊等の約百八十名が、米側から米陸軍第三、第二、ストライカー旅団戦闘団等の約四千名、これが参加をいたしました。
　使用した装備品につきましては、陸上自衛隊が、八九式五・五六ミリ小銃、十二・七ミリ重機関銃、八十四ミリ無反動、八七式対戦車誘導弾、七四式戦車、九六式装輪装甲車等で、米側は、五・五六ミリ小銃、八十一ミリ迫撃砲、ストライカー、戦車、戦闘車等でございます。