Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木内分科員　大分時間がなくなってきましたが、最後に、いま問題になっております港区の米軍宿泊施設山王ホテルの代替施設の問題で聞きます。
　防衛施設庁は、港区南麻布の安立電気跡地に同施設建設を推進しようとしているわけですけれども、建築主が安立電気であるという理由で、最終的にこれらの施設にわが国として責任を持つ立場で本来あるべき防衛施設庁が、そうした事情から安立側に一切を任せてしまって、地元民に説明のあり方あるいは誠意ある姿勢というものを持たなかった。私はこれは大きな問題だと思うのです。
　時間がありませんので、最終的にお聞きするわけでけれども、私はこの建物の建設には反対です。と申しますのは、地元の皆さんは何も知らされていなかった。いきなり寝耳に水だ。そうしてどうもいろんなものが仄聞されてくる。聞いてみると、風紀が乱れるのじゃないかあるいはまたいろんな事件が起こるんじゃないか、そうしたもろもろの実は懸念というものがいま発生しているわけです。今回、いたずらにことし十二月の山王ホテル明け渡し期限が迫っているからという理由で、めちゃくちゃな強行着工でありますとか独断的な進め方というのは断じて許されない、こういうふうに思うのです。この点どうでしょう。
○玉木政府委員　防衛施設そのものは周辺住民の御理解と協力を得なくして管理運営していくことはあってはならないことでございますので、ともかくも周辺住民との御理解を共通にしながら努力をしていかなければならないという基本姿勢におきましては、御指摘のとおりでございます。
　なお、本件につきまして、安立電気が住民にアクションを起こしまして以来の、私どもを含めました建設を希望しておる側のとりましたいろいろな行動につきまして反省してみますと、少なくとも、防衛施設庁におきまして当初から住民の方々に間違いなく事実をお伝えするというような角度から見まして、ある種の間違いも犯しておりますし、またわれわれ自身が対話の際に信頼を失って、誠意を尽くしてお話をしても、その信頼をかち得られないというような状態に陥ったことも事実でございます。私どもは、これら住民に対しますわれわれの態度というものにつきましては深く反省をしておりますし、機会を見まして住民の側に対しおわびを申し上げたこともございます。
　今後につきましては、強行してはいけないという御趣旨でございますが、決して強引な強行ということで腹を決めておるわけではございませんで、工事と並行しながら、住民の方々に最後まで御納得いただくような努力を続けてこの問題に取り組みたいと考えております。
○木内分科員　もう時間がなくなりましたので、質問を終わりにいたしますけれども、この問題は私、今後とも国会において再三にわたって取り上げていくつもりであります。いま御答弁のように、ある種の間違いもあった、反省もしている、いわば今日こうなった原因は一体どこにあるのかと言えば、防衛施設庁にあるわけでありまして、まず発想をそこから進めていただきたい、それを要望いたしまして質問を終わります。
○藤尾主査　以上で木内君の質疑は終了いたしました。
　次に、松浦利尚君。
○松浦分科員　私は、ただいまから、二月に四日間宮崎県の新田原航空自衛隊基地で行われました日米共同訓練にかかわる問題点についてお尋ねをいたします。
　第一点でありますが、わが党の兒玉末男議員が二月六日の予算委員会におきまして大臣に質問をいたしております。その中で細田長官は、地元との関係は十分密接にとりながらやってまいりたいと存じておりますという御答弁をなさっておるわけであります。ところが御案内のとおりに、新田原基地の大部分が存在をいたします新富町というところは、自衛隊との関係はきわめて友好的な町でありました。お互いに交流を深めて、体育活動等も町主催で、あるいは防衛庁主催で行われたのには相互に参加をするというくらいに密接な関係にありました。ところが、降ってわいたように、地元が町長、議会、婦人会、区会、すべてが反対をするにかかわらず、その反対に耳をかさずに一方的に強行をなさったのであります。その結果、地元の自衛隊の皆さんと町民との間にはもう抜きがたい自衛隊不信というものが今日起こってきておるわけであります。日米共同訓練が起こったが、残されておるものはむなしさであります。自衛隊に対する怒りのみが残っておるわけであります。
　長官にお尋ねをいたします。なぜ、これほど地元が反対をするのに、地元との連絡を密接にしながら、地元の了解を得ながら日米共同訓練をなさらなかったのか。反対陳情をし、町長以下が一生懸命皆さん方にやめてくれ、延期をしてくれという要請をしたにかかわらず、なぜ強行したのか、その点について、強行した理由を明確にお答えいただきたいと存じます。
○細田国務大臣　ただいまお尋ねの新田原の共同訓練でございますが、いま御質問の中にございました、兒玉先生にも御答弁を申し上げたつもりでございましたが、この合同演習につきましては、実はかなり前に返事をいたしておりまして、やる計画がどんどん進められておりました。そして、一市四町でございますか、もちろん特に関係の深いのはいまおっしゃった新富町でございますけれども、こうしたところの責任者の皆様方とも連絡をとりながら実は決定をしたように、私来る前でございますけれども、そのように私ども承っておったわけでございます。しかしながらその後情勢が変わってまいりまして、特に新富町におきましては、私も町長さん、議長さんにもお会いいたしました、住民代表の方にもお会いいたしましたが、様子が大変変わってまいりましてこれはむずかしくなってまいった、反対が非常に強くなってまいった、こういうことでございました。
　なお、これに対しまして、これもいまお話がございましたように、私どもこれまでいわゆる基地に対しましては大変御理解をいただいておる町であり、町議会であり、町民の皆さん方でございますだけに、いろいろな点で御理解を得るように私どもの方も努力いたしますし、現地も努力するということでこれを進めさせていただいたわけでございます。
　　　　〔主査退席、中島（源）主査代理着席〕
ところが事実は、日が参りました、そして演習を実行する段階に至りましたわけでありまするけれども、現地で、特に新富町の町民の皆さん方があるいは多数お集まりになるとかいうような、いろいろな点で反対のことがございまして、そして若干のトラブルが自衛隊の隊員との間にも、まあ先生御案内のとおりでございますが、いろいろ起こりました点は私どもまことに残念でございますけれども、また遺憾でございますけれども、演習自体をやめるということは、日米安保条約、私どもが大筋において約束をしておる問題がございまするので、やむを得ず、できるだけのことはやったつもりでございますが、あるいは足らぬ点もあったかもしれません、しかしできるだけやるということでやらせていただいた、こういうような事情でございます。率直に申し上げましてそういうことでございます。
○松浦分科員　長官、最終的に日米で合意したのは一月二十八日だと記憶をいたします。ですから、その間は地元と施設庁との間で連絡調整をしておられたと理解をするのですが、その間、町長なりあるいは議長なり議会なり、あるいは婦人会なりが積極的に反対をした。反対だ、延期をしてくれという要望をしたにかかわらず、一月二十八日に実際は日米間で持ち回りの形で調印をなさった。なぜそういうことをなさるのでしょう。地元のこういった溝があることはそのときに想定できたはずです、町長も反対しておるのですから。しかも町民の前で、町長は私は絶対に反対だと反対を主張し続けた、こういうことを言っておる。そういう状況の中で、こういう事態が起こることは想定をされるわけですね。なぜ一月二十八日を延ばし得なかったのか、その点で私は非常に不満が残りますね。
○玉木政府委員　御承知のように、昨年の十月の終わりに公式に申し入れをいたしましてから、一月十六日に至ります間の経過につきましては、現地の御出身であられます松浦先生、よく御承知のところだと思います。
　先生御指摘の反対の動きが高まってまいりました後の変化でございますが、この動きは一日ごとに変わってまいりました。特に二月に入ってからの動きというものは刻々と変わった。新富町における情勢は刻々と変わったと存じます。私どもが二十八日に合同委員会の合意を見ました際になぜとめられなかったかというお話でございますが、私どもといたしましては、十六日に新富町の全議員総会において、年末に議決されました趣旨につきまして御議論があり、反対の空気が出てきておるという情報を得ましたので、最終的な確認をするために、二十五日に地元の意思の確認方を手段を講じたわけでございますが、その際におきまして、反対が決議されるであろう二十八日の議会も開く予定はなくなったというような関連情報を確認いたしまして、ならばよろしいなということで二十八日の週に入りました。前週の終わりに米側に対して、日本政府側の同意の回答を発したという状態でございまして、二十八日はそれを受けた米側の合意が調いまして完結をしたという日でございます。
○松浦分科員　一月の二十五日に地元のだれと確認し合ったのですか。どなたですか。一月二十八日の直前の一月二十五日というのは、地元にとつてはきわめて大切な日です。もし防衛施設庁が行かれたとすれば、だれと会われたのですか。
○玉木政府委員　私どもの福岡防衛局の施設部長が現地において新富町長にお会いをしたということでございます。
○松浦分科員　それでは、新富町長と接触をした判断において、一月二十八日の合同委員会の持ち回り調印ということになったのですね。それは間違いないですね。
○玉木政府委員　いま施設部長と言いましたが、福岡防衛施設局の次長が町長とお会いをしたということでございまして、その際に、町長の御所見もあり、また予想されました反対決議、反対ならば決議が行われるであろうと予想されました二十八日の議会の話も、招集はされる御意思がないというふうにお話があったと承りまして、ならば反対の声が出てはおるけれども既定の方針で進んでよろしいという判断をした次第でございます。
○松浦分科員　町長にお会いになって判断をなさったということですが、しかし実際は、町長自身はそのときにはそういうことは言っておらないのだ、そういうふうに言っておられますね。ですから、町長は日米共同訓練の反対の先頭に立って座り込みまでした。実はそういう状況が生まれてきておるわけです。
　今度の日米共同訓練というのは、あれほど地元とうまくいっておるにもかかわらず、地元にトラブルを発生させてまで強行した背景というのは、制服組が——空幕の方はどうしても演習がしたかった、違った機種の戦闘訓練をやりたかった、だから地元との問題は全く度外視して、地元の感情は全く無視して、要するに日米共同訓練だけがやりたかったという、その空幕の主張に押し切られてしまったのじゃないですか。大きな意味で言えば、そういった政治的なものを考慮するシビリアンコントロールが働かなかったのじゃないですか。制服組の意見、主張が通ったのじゃないですか。そうでなければ考えられないことなんです。いままで自衛隊とこれほどうまくいっておって、こういう結果が起こることは事前に想定されておりながら、なおかつ強行した。現実にそういう事態が起こってきておるということは、防衛庁内部で空幕を中心とした制服組の意見が強くて抑え切れなかったのじゃないですか。そのつけがいま回ってきておるのじゃないですか。大臣、どうですか。
○細田国務大臣　実は二十八日というのは、私は国務大臣になっておりません、防衛庁長官になっておりませんが、そのようなことはないと存じております。
○松浦分科員　そういうことはないと言われても、結果的に犠牲にしておるじゃありませんか。現実にいままでうまくいっておる自衛隊の人たちと新富町の住民との間にトラブルが起こりつつあるじゃありませんか、みぞができておるじゃないか。そういうことを犠牲にしてまでやった背景は何なのですか。
○細田国務大臣　そのことは先ほども申し上げましたようにまことに遺憾なことでございます。しかし、であるから、これは制服がごり押ししたのだ、いわゆるシビリアンコントロールが有名無実であるといいましょうか、言葉がちょっと違うかもしれませんが、そういうことをおっしゃいましたので、それはそうではないと考えますと申し上げたわけで、こういう事態が起こって、現地でトラブルが起こり、せっかく非常に好意的であった新富町のとにかく相当部分の方々が非常に憤慨していらっしゃる、非常な反感を持っていらっしゃるということ、こういう事態になったことは大変遺憾なことでございます。
○松浦分科員　結局そのあらわれが、あの訓練のさなか、休憩時間だったと記憶いたしますが——私も急遽帰れということで東京から現地に行きました。そのときはすでにトラブルは終わった後でした。
　町長がゲート前で座り込みをする。その町長を救おうとして農家の人たちがよじ登る。ところが、その素手の、手に全く何も持っておらない、ただ抗議に来て、町長の座り込んだところに行こうとした町民に向かって自衛隊が放水をしたわけです、水平放水をしたわけですよ。土地を提供し、騒音の中で自衛隊を認めながら農作業をしてきた農家の皆さんに対して、放水という形で絶縁状をたたきつけたのですよ。その放水をしたのは制服組の皆さんです。命令を出したのも制服組であります。どこにシビリアンコントロールが働いておりますか。この結果について大臣はどう思われますか。
○原政府委員　いま放水のことでございますので、その点についてだけ申しますと、二月十六日の午前九時三十五分ごろでございますが、正門にデモ隊が集まりまして、ショベルカーとかペンチとかを使いまして正門のとびらを破損して、揺すり倒して、集団で基地内に不法侵入を始め、同時に部隊の隊員目がけて投石が行われたわけでございます。これによって隊員のかなりの数が負傷するに至ったわけでございます。
　そういうような状況で、不法侵入、投石をやめるように警備隊長は再三にわたって警告をいたしたわけでございますが、この警告を無視して、なおも投石が続けられたということで、やむなく、そういう不法な行為を阻止するために、消防自動車の水圧を低く調整いたしまして、基地内で十秒間二回、放水を連続してやったわけでございまして、そういう状況の中でございますので、これはまことにやむを得なかった措置であると考えておるわけでございます。
○松浦分科員　地元からどういう御報告があったかわかりませんけれども、来ておる人たちは、農地を提供していままで協力してきた農家の皆さんであります。投石を農家の人がやったと言いますけれども、自衛隊の若い人たちも投石をしておるのです。そのために農家の人がやはり一週間のけがをしておるのです。
　私は、農家の人たちがとった行動そのことを肯定するつもりはありません。しかし、少なくとも若い自衛隊の人が入らないようにスクラムを組んでおられた。そういう若い人たちの目の前に女の人やら年寄りの人たちが来て、素手で来ておる人たちに向かって放水をする。そのことが逆に言うと、いままではこういう日米共同訓練をやっていいのじゃないかという一部賛成の町民までも、こういう自衛隊ならわれわれはやはり賛成できない。町を挙げて反対の機運が出てきておるのですよ。ですから、このときに、こういう重大な段階で、現地を制服組だけに任せておるというところに私は問題があると思う。少なくとも防衛庁の責任者が現地に出向いていくべきだった。そういうことは全く考慮されておらない。ただ制服組のなすがままに任せておる。意見はいろいろあるでしょうが、シビリアンコントロールが働いておらない。空幕の言うとおりに、要するに技術交流のためにやられて、地元民との間に非常にみぞが深まってしまった。どう修復するのですか。しかも調印をした内容は、年四回ということで定められております。すでに調印をしたものは変更することは無理でしょう。一年間四回をやればやるほど、日米共存が終わった後は地元民と自衛隊との間の対立抗争が続くだけ、第二の沖繩のような形に新富町はならない保証はないのです。大臣、これをどう修復しますか。
○細田国務大臣　当日、いま御質問にありましたように、町民の皆さんと自衛隊員と正面からぶつかるという形が起こったようでございます、いろいろ報告を聞きますと。実はこれまでそのような事態は、これは先ほども申し上げたとおり、またあなたからの御質問の中にもあるとおり、考えも及ばなかったことなのでございます。今度初めて自衛隊以外に米軍が来るということで、地元の方方は非常に複雑な感情的ないろいろな問題もあったと思います。これはよくわかる。そういうことでございましたから、私ども報告によって聞きますと、こういうふうにじかに隊員と町民の皆さんとがぶつかるというかっこう、これはどうしても避けなければいかぬことだと思うのでございますよ。ただ、どちらも恐らくこれまであったことでありませんので、ここで、何と言いましょうか、ハプニング的に投石も起こったり、そしてまた放水も、どういう時点でどういうふうにやったかということも詳細には私はよく承知しておりませんが、とにかく行われた。両方でけが人が出たというそういう遺憾な状態が起こった、こういうことだと私は報告を聞きながら考えたわけでございます。
　それで、このような状態にしてはいけないわけなんでございます。ですから、こんなこと二度もあってはいけませんけれども、とにかく、いまおっしゃるような自衛隊の若い隊員の諸君と、そして激高しておられる町民の皆さんとがぶつかるということは、これは何としても避けなくてはいけませんよ。そうでなければ、不測の事態が起こったときにどういうことになるかということでございますからね。ですから、私は、そういうことが突如として起こりましたことについては、これはまことに申しわけない事態だと思っております。事情はいろいろあるでしょう。それは言いわけもあるし、いろいろなことがあると思うが、とにかくそういうふうに直接的に自衛隊と町民の皆さんがぶつかるような形、これは避けなきゃならぬ。今後ともあってはいけないと思うのです。そんなことあったら本当は大変なんです。そういうふうに思っております。
　ですから、ここまで来たものを今後どうするのだ、こういうことでございますけれども、何としたって、これは制服だけがどうこうということじゃございません。私たち皆、シビリアンといいましょうか、防衛庁は、挙げて御理解をいただくようないろいろな話し合いをするということで進めるほかはない、かように考えておる次第でございまして、十分努力をしたいと思っております。
○松浦分科員　大臣の前の経過がありますから、大臣御就任になって突然のことですから、経過を御存じないと思うのですが、それでは実際こういう状態の中で、さらに次は五月とも七月とも次期の第二回の演習をやる、こういうふうに地元では流されておるのであります。それでは次期の訓練というのもまた直ちにやられるわけでありますか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　先般、六日の当委員会におきまして兒玉先生にお答えしたところでございますけれども、年四回、一回当たり一週間程度、午前九時から午後五時まで、飛行機も十機程度ということで地元といろいろお話し合いをしてまいったわけでございます。この計画でまいりますと、数カ月後ということになりますが、先ほどシビリアンコントロールの問題の御指摘がございましたが、私ども十分そういうシビリアンコントロールは果たしてまいったつもりでございます。それで、制服に押されて何が何でもやるということではございません。
　しかしながら、日米共同訓練の重要性ということにかんがみますと、できるだけ地元の御了解を得て、計画どおりやらしていただきたいと考えておりますけれども、次期、いつやるかということにつきましては、先ほど来施設庁長官、防衛庁長官等の御説明もございましたように、慎重にやらなければいけませんので、現時点、まだ次期訓練についての決定は下っておりません。
○松浦分科員　大臣、こういう状況ですからね。地元との関係がさらにエキサイトするようなことはやめていただきたい。中止といったって、これはもう両方で合意しておることでしょうから、しかし、少なくともそういった修復ができるまでは延期等の措置をとってもらいたいと思いますね。その点はどうですか、具体的な問題として。
○細田国務大臣　いま佐々参事官から申し上げましたとおりでございまして、具体的に私が、ただいま決まっておるわけでもありませんから、延期する云々ということについてお約束するということは、私はいたすことはできませんが、いま御趣旨にございましたようなこういう状態が起こり、さらに重なり、あるいはさらにエキサイトするというような状態は、これはもう絶対避けなければならない、かように存じておりますので、あなたのおっしゃっております趣旨につきましては十分了解をいたします。そして今後の問題については十分慎重に取り扱いたいと思います。
○松浦分科員　それから、これは二月六日の予算委員会で兒玉委員の質問に対する御答弁でありますが、玉木政府委員は「十月三十一日に宮崎県知事以下一市四町の責任者に対しまして文書をもって公式に申し入れ、」をいたしましたと、こうなっておりますが、公式な文書は宮崎県知事は受けておりません。受けたのは西都市と新富町だけであります。これはうその答弁じゃありませんか。宮崎県もこういう答弁が出たために非常に迷惑しております。どうでしょう。
○玉木政府委員　兒玉委員に対します答弁におきまして、県及び一市四町に対し、公式文書をもってという表現を申し述べましたのは私の誤りでありまして、御指摘のように、西都市と新富町に対して文書をもってお願いをし、その文書をもってやったことを、それぞれ他に対しては口頭をもって御連絡申し上げたということでございますので、この席で訂正させていただきたいと思います。
○松浦分科員　訂正をなさいましたから、これ以上は申し上げませんが、どうも防衛庁は文書の取り扱いが無神経過ぎるような気がしますね、答弁についても。これは一つの例でありますが、第五航空司令部の管理部長が、西都市長その他の一市四町に対しまして、日米共同訓練をやるから人員を三十名程度にしぼって見学に来てくれ。見学に来たときには、基地内において共同訓練に対する反対的な行動は差し控えてくれ、こういう依頼文書を出しておるのですね。地元でこれほど重要な気持ちでみんなが真剣になっておるときに、逆なでするような文書をぽっと出すのですね。しかもこの日米共同訓練は、これは何か飛行機のショーなんですか。航空ショーなんですか。何か知らぬけれども、三十名にしぼって何時から何時まで来てくれ、こういう無神経な文書を出すところに今日の制服組の感覚があるのじゃないですか、どうなんですか、これは。
○細田国務大臣　ただいまの案内状の話も、私は聞きました。このことに限りませんが、今後十分注意をさせたいと思います。
○松浦分科員　もう私の時間がありませんが、さらに、これは予算が通る前段の話で恐縮ですけれども、仮に五十五年度の予算が通ったといたしますと、新田原関係の予算として三十八億四千六百万円が計上されておるようにお聞きをいたしております。その中に滑走路の増厚計画、かさ上げする計画がある。五十五年度購入するＦ１５イーグル三十四機のうち、十八機を新田原に配備をするというふうに聞いておるのでありますが、この増厚工事というのは、予算が通ったらいつごろから着工なさるのか。今年度購入するＦ１５イーグルは、いつ新田原に配備になるのか、その点をひとつお聞かせください。
○多田政府委員　まず私、前段の方だけ御答弁申し上げますが、予算でお願いしております滑走路等の工事でございますが、御承知のように、新田原の滑走路は昭和三十三年につくった滑走路でございます。その後二回ほど改修をやっておりますけれども、二十数年たちまして大改修を必要とする、こういうことで予算をお願いしておるわけでございます。その大改修の際に、将来、航空自衛隊に配備を予定されている飛行機の運航に耐えられるような厚さにしよう、こういうことでございますが、何分にも大改修工事でございまして、相当の工期を要する工事でございますので、予算が通り次第、設計その他大車輪で準備を進めまして、できるだけ速やかに着手をしたい、このように考えております。
○原政府委員　ただいま私ども、Ｆ１５を国防会議の決定を経て、今年度は三十四機でございますが、やっておるわけでございますが、五十七年度くらいに部隊の編成ができるだろうというふうに考えております。そうなりますと、１０４の代替としてＦ１５といまのＦ４という、両方とも１０４に比べますと非常に重い飛行機でございますので、重い飛行機に耐えられるような滑走路の増厚をしなければならないというふうに考えておりますが、目安みたいな感じとしては五十七年度と考えておりますけれども、いつどうするかというところまではまだ最終的には決まっておらないわけでございます。
○松浦分科員　これは大臣、ぜひ御理解をいただきたいと思うのですが、あの新田原飛行場というのは、一番の出発は、飛行操縦学校をつくるということで農地を農家から提供さしてもらったのです。ところが、いつの間にか第五航空師団最大の西部基地になってきつつあるわけですね。しかもＦ１５イーグルあるいはＦ４等の最新鋭機が配備になる、日米共同訓練は片一方で行われる、そういうことになりますと、日米共同訓練がきっかけになって、新田原は航空自衛隊の基地でありますけれども、米軍との完全な共同使用という方向に進むのじゃないか、結果的に米軍の常駐という方向が出てくるのじゃないか、共同訓練というものに名をかりたそういった共同使用という問題が出てくるのじゃないか、そういう疑いすら県民なり住民は持つわけでありますが、そういうものについて明確な御返事をいただいた上で、私の質問時間が来ましたから終わらせていただきます。
○細田国務大臣　米軍の基地にするということは考えておりません。はっきり申し上げます。
○松浦分科員　私の言っておるのは、共同訓練としての基地になるのじゃないか、こういうことです。米軍との常時共同訓練基地です。
○玉木政府委員　防衛庁で考えておりますのは、年四回異機種との戦技訓練を行いたいということでございまして、これをずるずると常時共同訓練が行われるような事態に持っていくつもりは、現在のどの条件を見ましてもございませんし、われわれも考えておりません。
○中島（源）主査代理　以上で松浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、稲葉誠一君。
○稲葉（誠）分科員　時間が短いですから、要点だけお答えを願いたいと思うのですが、このごろソ連の脅威、脅威ということを盛んに言いますね。ところが今度逆に、日本の自衛隊はソ連にとって脅威なのか。
○原政府委員　一般に、その軍事能力というものをどういうふうに解釈するのが普通であるかということの意味で申しますと、軍事能力というものを意図と能力に分けて、その能力の存在をいわゆる潜在的脅威と申しておるわけでございます。私どもは、そういう意味でソ連について潜在的脅威と申しておるわけでございますが、ソ連がそれをどういうふうに評価するか、それはソ連のことでございますので、私どもは、何とも言える立場にはないわけでございます。
○稲葉（誠）分科員　いや、ソ連が評価するかどうかと言ったって、あなた方自身はどういうふうに理解しているかということを聞いているんだよ。ソ連が脅威だと思っているのならば、それはまたそれなりにあれがあるし、脅威でないと思っているのなら、そんなものは要らないと、こういうことになってくるんじゃないの。ソ連が脅威だと思っているなら、また、それはそうかもしれぬけれども、ソ連が脅威と思っていないものなら、そういう自衛隊なんかあったってしようがないと、こういう議論になるんじゃないですか。なかなかむずかしいぞ。
○原政府委員　私どもは、先ほど来申しますように、ソ連の軍事能力というものを潜在的脅威と考えておるわけでございますから、そういうことを頭に置いていろいろ防衛力の整備等やらなければならないと考えておるわけで、それ以上、先方さんがわが方の自衛隊をどう考えるかということまで必ずしも考える必要はないのではないかというふうに考えます。
○稲葉（誠）分科員　じゃ、ソ連の脅威ということをよく言いますけれども、北方領土のところに何があるということは、現実にはソ連の脅威としてわれわれが考える場合に重要な問題じゃなくて、むしろ具体的には太平洋の海上補給への攻撃能力の増大、この点をこそわれわれは——われわれはというか防衛庁としては、これがソ連の本当の脅威だ、こういうふうに考えるのが常識的な考え方ではないでしょうか。
○原政府委員　これは北方領土の問題もございますが、その北方領土のソ連軍を含め極東地域に配備されているソ連軍全体、その中にはもちろん太平洋艦隊も含みますが、その全体につきまして私どもは潜在的脅威というふうに考えておるわけでございます。
○稲葉（誠）分科員　そうすると、いま言ったのは、ソ連の潜在的脅威というのを非常に広い範囲で理解をしておるわけだ、こういうふうに思うのですが、防衛庁としては、このごろソ連とアメリカとの軍事力の関係で、ソ連の方が軍事力が非常に高まっていると言うとおかしいけれども、比べてみた場合に上だ、アメリカの方がやや下がってきちゃったのだ、こういう理解の仕方が世間によくありますが、こういう点についてはどういうふうに考えているわけですか。
○岡崎政府委員　ソ連とアメリカとの戦力比でございますが、これはごく一般的に申しまして、現在ではまだ総合的にはアメリカが優位に立っていると判断しております。
　ただ、現在のまま放置しておきますと、これは近い将来にソ連がアメリカの優位を脅かすに至るだろうという予測が行われております。
○稲葉（誠）分科員　そこで、話は違いますが、いまアメリカと韓国との間でチームスピリット８０、これは７８、７９、８０とずっとあったわけでしょうが、８０がいままでになく大規模に行われておるわけですね。これは韓国軍十万ぐらいを投じておるというふうに言われておりますし、それからアメリカは約五万四千ぐらいかな、こういうふうなものを投じているというふうに言われておるんですね。
　そこで、この前の佐々参事官の答弁なんですが、二月九日かな、これに日本が参加するということは、法律的にできないのですか、あるいはできるけれども、妥当でないということなんですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　チームスピリットは、先生もよく御承知のように、訓練の目的が非常にはっきりしておりまして、北からの攻撃に対して韓国を防衛するための即応能力のテストであるとか、たとえば７８の発表文でございますけれども、北朝鮮からの攻撃に対して、同盟国である南朝鮮を援助するための体制について米国の実施する最大規模のテストである、こういうような表現をいたしております。こういうことから、この訓練の目的は、北からの攻撃に対して韓国を守るという明らかに集団自衛権行使を前提とした訓練であると判断されますので、わが国の外国との訓練の法的根拠でございます五条の二十一号「所掌事務の遂行」というのは、条理上自衛隊法三条の自衛権の行使、しかも個別的自衛権の行使というふうに解されますので、これに参加することはできないだろうと考えております。
○稲葉（誠）分科員　集団的自衛権の問題を考えるときに、そういう目的がどういうふうな目的であるかということは関係がないのじゃないですか。だから、集団的自衛権の行使というのは、これは憲法との関係で、四十七年九月十四日の参議院決算委員会の論議を受けて、十月十四日に法制局の統一見解がありますが、そういう目的のことが問題ではなくて、いまの場合ならばアメリカが韓国を守る、韓国はアメリカを守る、こういうお互いの関係があるということで、それが日本の憲法との関係において、それに参加することは抵触するという考え方であって、北から攻めてくるとか攻めてこないとか、そういうことは集団的自衛権とは関係ないのじゃないですか。
○佐々政府委員　集団自衛権についての先生の御指摘の昭和四十七年十月十四日法制局見解、これは政府統一見解であろうかと存じますけれども、もう先生専門家でいらっしゃいますので多言を要しませんけれども、自衛権というのは、御承知のように、主権国家には国際法上昔からあるわけでございますが、集団的自衛権というのは、比較的新しい考え方で、第二次大戦以後、集団保障制度というものができてから生まれてきた考え方で、ある主権国家が、自分と密接な関係のある、安全保障上非常に重要な関係のある国に対して他国の武力攻撃が加えられた場合、直接自国に攻撃がなくても、実力をもってこれを排除する国際法上の地位である、こう言われております。これは、わが憲法九条の趣旨によって個別的自衛権のみわが国は保有する、こういう考え方になっておりますので、したがいまして、この訓練の目的については、アメリカは比較的はっきりと、この訓練はこういう目的である、たとえば今度のリムパックの発表が、参加艦艇の能力テストをやるための訓練である、こういうことを非常にはっきり言っておりますので、私は、その訓練の目的というのが、外国との共同訓練を実施することの政策判断の可否だけではなくて、法律上の問題にも触れようかというふうに考えております。
○稲葉（誠）分科員　そうすると、日本自身も独立国なんだから集団的自衛権というものを持っている、これははっきりしていますね。
○佐々政府委員　御指摘のとおり、国際法上は集団的自衛権を持っております。しかしながら、憲法によって自主的にそれを規制して、個別的な自衛権のみを認めておる、こういう立場にございます。
○稲葉（誠）分科員　そうすると、たとえばあなたは答弁の中で「集団的自衛権の行使を明らかに前提としたような共同訓練に参加をすることは差し控えるべきであろう。」、こう言っていますが、「差し控えるべきであろう。」でなくて、できない、憲法の制約上できないという答えでなければいけないのじゃないですか。「差し控えるべきであろう。」なんて、できるのだけれども、やらないのだというような答えだよ、これは。そこをどういうふうに……。
○佐々政府委員　御指摘のとおり、解釈上できないという見解をとっておりましたが、差し控えますということをいつか申し上げたかもしれませんが、できないというふうに考えております。
○稲葉（誠）分科員　いや、だから、差し控えますと言ってないのだ、「差し控えるべきであろう。」、こう言っているから、それはおかしいとぼくは言ったのだ。
　そこで、今度のリムパックの問題で、この訓練の目的はいろいろ出てまいりましたが、これは中部太平洋において行われるのでしょう、中部太平洋というのはどこのことかよくわからぬけれども。それと防衛庁としては、護衛艦二隻及び対潜哨戒機八機をこれに参加させることを計画しているんですね。対潜哨戒機というものをなぜ参加させるかというのは第二の問題ですね。第一の問題は、先刻言ったけれども、いわゆるソ連の脅威というものを北方領土だけに限定するのではなくて、太平洋の問題にも関連をするということを防衛局長言いましたよね、そうすると、この中部太平洋というのも、いわゆるソ連の脅威の存在するか、あるいは存在するであろうところに入るのかどうか、これが一つの問題点であるわけでしょう。
　それから第二は、護衛艦二隻及び対潜哨戒機八機、この対潜哨戒機というのはＰＸＬでしょうが、これは一体どういうものなのか、何のために対潜哨戒機というものは役立てようとしているのか、なぜ八機もこれに参加をさせるのか、これが第二の問題だね。
○佐々政府委員　まず第一点の中部太平洋でございますが、これは御承知のように、ハワイの第三艦隊の基地には大変すぐれた訓練施設がございまして、二年に一度程度、外国艦艇の参加を認めた艦隊レベルの訓練をやっております。カナダ、これはＮＡＴＯに基づいてアメリカと同盟国でございますが、自分の国にあるよりはすぐれた訓練施設がございますので、ここに参ります。ニュージーランド、オーストラリアも同様の目的で参りまして、この地域で特に行われるということについて、地政治学的な意味はないということをアメリカ側は明確に表明をいたしております。
　それから二番目に、対潜哨戒機八機は何にするのだということでございますが、これは昭和五十一年以来、ハワイ派遣訓練ということで護衛艦二隻、潜水艦一隻、Ｐ２Ｊ対潜哨戒機八機がこれまで毎年行っておりまして、この訓練の目的は、今回の総合訓練の中において当然対潜水艦捜索訓練がございますので、これに参加をして戦術技量を向上させよう、こういうことでございます。
○稲葉（誠）分科員　私の聞いているのは、「中部太平洋」ということが書いてあるでしょう、リムパックの統一見解の中に。これは去年の十二月十一日。そうすると、いま言ったように、いわゆるソ連の脅威というものは、具体的には太平洋の海上補給への攻撃能力の増大という点にあるのだ、こういうふうにぼくが言ったときに、それはそうだというふうに防衛局長答えていたじゃないですか。北方領土だけではなくてずっと広くなっているのだ、こういうのでしょう。ＰＸＬを八機も使うということは、明らかにソ連の太平洋における補給能力を遮断するという目的を持って、それに日本が参加をするということが論理的にそこから出てくるんじゃないですか。そうじゃないとおかしいぞ。——ちょっと待って。防衛局長どうなんだい、違うのかい。
○原政府委員　演習自体は、佐々参事官が申すとおりで、別にどこの脅威ということを前提にしない、本当に戦術技量の訓練を目的とする能力強化でございますか、そういうものでございますから、そういう意味で佐々参事官申しておるのでございまして、これは、いまのそういう特定の脅威を前提とするものでないということが明白になった上での参加でございます。
○稲葉（誠）分科員　それではカンガルーの場合は、これは、ほとんど参加している国が同じ国ですね、多少違うけれども。ちょっと違いますかね、カンガルーと一国くらい違うかな。カンガルーにはカナダが入ってないですか。まあ、いずれにしても、その場合は、一体どこでやって、どうしてそれは集団自衛権の行使になるのか、それが第一点です。
　それから、いま私が言ったように、ＰＸＬ、対潜哨戒機というのは、これは——世界でいま一番潜水艦を持って、その能力が脅威として考えられておるのはソ連でしょう。これは常識でしょう。岡崎君常識だろう。答えてごらん。あたりまえじゃないか、そんなこと。
○岡崎政府委員　過去十五年あるいは二十年に及びますソ連の継続的な軍事力の増強、特に日本につきましては、極東周辺におきますソ連の軍事力の増強は、潜在的脅威であると認識しております。
○稲葉（誠）分科員　そんなこと言ってないよ。潜水艦のことを聞いておるんですよ。
○岡崎政府委員　海上交通路に対する脅威という御趣旨でございますね。——わが国の海上交通路に対する潜在的脅威は、潜水艦及び空対艦ミサイルを装備した長距離爆撃機にあると存じます。その能力を最も多く持っておりますのはソ連でございます。
○佐々政府委員　お尋ねでございますし、また委員長から御指名がございましたので、カンガルーについて御説明させていただきます。
　カンガルーは、ちょうどリムパックの間みたいなときに、七四年、七六年、七九年と三回やった訓練でございまして、加盟国はＡＮＺＵＳ三国、カナダは入っておりません。これも非常にはっきり、目的はオーストラリア防衛のための共同連携要領の演練となっておりまして、これも場所がオーストラリア北東海岸地帯及び沖合いということで、オーストラリアを考え得る外敵からの攻撃から共同して守る訓練ということを、はっきり目的に書いております。
　御参考までですが、ＡＮＺＵＳが、それじゃこういうことばかりをやっておるかと申しますと、ロングエックスというのを毎年やっておるのですけれども、これはアメリカ、ニュージーランドその他のＡＮＺＵＳ三カ国がニュージーランド沖でやっておりますけれども、これは参加部隊の能力評価ということで、戦術技量向上のための訓練もあるようでございます。ただカンガルーは、はっきり共同防衛、そういう集団自衛権行使を前提とした訓練ということを目的に明示しております。
○稲葉（誠）分科員　だから、そういうことから見ると、目的に明示してある、明示してないということで、あなた物事を判断すべき筋合いのものではないでしょう。そこに実際の真意がどこにあるかということを判断しなければいけないわけでしょう。だから、これはＰＸＬを中心としての日本としては訓練でしょう。潜水艦を発見するためでしょう。だから、そのことから言っても、ソ連の潜水艦の脅威ということを、日本としては少なくとも前提としてのこの演習の参加だ、これを考えるのがあたりまえのことではなかろうか、そういうふうに私は考えるのですがね。
　防衛庁長官、あなたにこにこしていてあれだな。せがれさんから怒られたでしょう、あなた、余りにこにこしてちゃいけないといって。自衛隊の何か観閲のときには、もう少ししっかりしろなんてせがれさんから怒られたとこの前出てたぜ。なかなかむずかしいところだけれども……。
　そこで聞きたいのは、日米安保条約ということによって、アメリカはどういう利益を得ているのですか。
○岡崎政府委員　アメリカの安全保障上の目的は、自由世界の安全を守る点にございまして、その意味で日本と協力するということ自体に利益がございますけれども、具体的に申しますと、極東の平和と安全を維持するために、日本の基地を日本政府との事前協議の手続を経て使用できる、ここに利益がございます。
○稲葉（誠）分科員　その利益というのは、法律的な利益という意味かもわかりませんがね、そうでなくて、アメリカは日本の軍事基地を利用することによって、安保条約ができてからいままでの間に具体的にどういうふうな利益を得てきたのですか。何か特別の利益を得ましたか。たとえばいろいろな戦乱、動乱があったときに、アメリカとしては何か利益があったの。
○岡崎政府委員　これは外務省がお答えすべき問題でございますけれども、日米安全保障条約というのは、安全保障に限らず、広く両国間の協力関係も規定している条約でございまして、日米安全保障条約を結びましてから二十四年間、極東の安全と平和を維持いたしまして、日米の友好協力関係を深めた、これはアメリカにとって利益だと存じます。
○稲葉（誠）分科員　そうすると、日米安全保障条約があったから日本は戦乱に巻き込まれなかった、こういうのですか。何かのときに巻き込まれなかったというの。そういうプラスがあった、こういうわけですか。しかし、日本に軍事基地があるということによって、逆に日本が攻撃される危険性というものも理論上考えられるのじゃないですか、ない場合と比較してね。
○岡崎政府委員　理論的にはいろいろなことが想定されるわけでございますけれども、現実の問題として、過去二十数年間日本が平和と安全と繁栄を享受し得たということは事実でございます。
○稲葉（誠）分科員　事実なのはわかっていますけれどもね。だから、安保条約というものによってアメリカがどういうプラスを得たか、同時に、日本はまた、それによって、現実には戦争に巻き込まれなかったけれども、軍事基地があることによって戦争に巻き込まれるという危険性というものを負担しておるのではないか、こういうことを聞きたかったのですが、そこで大臣、日米安保条約というのは、一体どういう状況ができたときにこれはなくなるのか。
○細田国務大臣　私は、前段のことについて私の考えていることを申し上げたいと思うのですが、何を得したかというお話でございましたが、私は、自由主義社会の中における日本の持っている総合的な力、それから日本列島の持っている地政学的といいましょうか、あるいは戦略的ないろいろな位置、そういったようなものがありますので、したがって、第二次大戦の後で平和条約を結ぶと同時に安全保障条約を結んだ、そういうことだと思うのでございまして、あるいはいろいろなことがこれにつけ加わるかもしれませんが、基本的にはそういうことではなかろうかと思っております。
　どういうときになくなるだろうかということで、これは大変むずかしい御質問でございますけれども、私ども、現在の状況下におきましては、日米安全保障条約というものは、そう短い将来においてこれが破棄される、なくなるというふうには実は考えておりません。どのような場合があるかということにつきましても、私ども、いまちょっと考えましても、想像ができない程度でございますが、ただ、物には永遠というものはありませんから、これは何とも言えないわけですけれども、私ども、いまの状態では、近い将来にこれがなくなるというふうには考えておりません。
○稲葉（誠）分科員　そうすると、安保条約があることによって、日本が経済的その他の面で結局アメリカの言うことを聞かざるを得ない状況になってくる、これは常識論ですね。そういう面を、これをもしマイナスと言うならマイナスと言わざるを得ないのではないでしょうか。その点どうでしょうか。
○細田国務大臣　マイナスという言葉の言い方でございますけれども、アメリカの国民が払っている税金でアメリカの軍ができておるわけでございますから、アメリカの軍にいろいろお願いしておるわけですから、それに対して何らかのいろいろなことを、日本が憲法や法律で許されている可能なものについては負担するということは当然やらなきゃならぬことであり、安保条約もそういうたてまえでできておる、かように私思いますので、それをマイナスという言葉が当たるかどうか別ですが、そう言えばそういうことになるのではないでしょうか、そういうふうに思っております。
　　　　〔中島（源）主査代理退席、主査着席〕
○稲葉（誠）分科員　時間がないものですからあれですが、この佐々氏のいろんないまの答弁なんか見てみましても、それからこの統一見解なるものを、リムパックの場合を見てみましても、集団的自衛権のところにいわゆる、いわゆると使うのだね。このいわゆるというのを使うのは、どういう意味でこういう言葉を使うのですか。
○佐々政府委員　集団的自衛権そのものでもよろしいかと思いますが、従来いわゆるということで言っておったようでございまして、特に理由はないと思います。
○稲葉（誠）分科員　理由はないというのは、それなら集団的自衛権ということをちゃんと使えばいい。みんないわゆる、いわゆると書いてあるのだな。いわゆる一般消費税と同じなんだ。だから、集団的自衛権というのはいろいろあるのだが、いま問題となってできないのはいま考えられておるような集団的自衛権なんで、別のものがあるのだという意味にとれるのです、これは。だから聞いているわけですね。
○佐々政府委員　先生御承知の四十七年九月十四日の水口議員要求にかかわる内閣法制局統一見解、この統一見解は十月十四日ですが、これが「集団的自衛権と憲法との関係」という統一見解の中で「国際法上、国家は、いわゆる集団的自衛権、すなわち、」云々ということで、この公式文書に使われておりますので、慣習的に私ども使っております。
○稲葉（誠）分科員　そうすると、いまあなたが読まれた「国際法上いわゆる集団的自衛権を有しているとしても、」とありますね。いいですか、「国権の発動としてこれを行使することは、」云々、こういうのですね。「国権の発動として」というのはちょっとよくわからぬな。日本は交戦権がないわけでしょう。交戦権がないのに国権というのは、これはどういう意味なんだ。
○佐々政府委員　本日この統一見解を作成いたしました法制局の方がおられませんので、その間の事情ちょっとわかりませんが、交戦権放棄ということを言うために国権の発動、最も激しい形態であるところの交戦権と申しますか、戦争というものを放棄しておるという意味で国権の発動という言葉ではなかろうかと私、推察いたしますが、立案者じゃございませんので、ちょっとその点は法制局の方へお尋ねになっていただきたいと思います。
○稲葉（誠）分科員　交戦権があるとないとによって、具体的に戦争の場合どういうふうに違うの。
○佐々政府委員　交戦権すなわち戦争を放棄していなければ、たとえば先制攻撃であるとか他国の領土に対する破壊的な攻撃とかいうのも許されるのだろうと思いますが、個別的自衛権の場合には、急迫不正な侵害に対し他に手段がない場合必要最小限、こういう制限が付されております。この点が大きな違いであろうかと存じます。
○稲葉（誠）分科員　交戦権の問題は、議論としてはそう価値がないのじゃないかな。価値がないことを議論しているのもおかしな話だけれども、中立国の船や何かを拿捕できるかできないか、それから陸軍刑法とか海軍刑法というようなものを持てるか持てないかというだけの話じゃないのですか。後でよく研究してください。それほどの意味はないのじゃないかな、交戦権というものを持っているか持っていないかの違いは。交戦権があるからといって、敵にこっちから攻めていくことができるとかなんとかということとは違うのじゃないですか。そこはどういうふうに理解するのですか。時間がなくなりましたからまた後でいいですが、これが一つ。
　あとはこれは陳情だけれども、ぼくのところの近所に北宇都宮駐屯地周辺障害防止対策事業というのがあるのですね。雀宮というところに自衛隊があるわけです。そこの河川と排水路の整備のことと、雀宮中央小学校というのがあるのですよ。飛行機が飛んでうるさくてしょうがないので、第二期防音工事をやっている。だから学校の整備、このことについても骨を折ってもらいたいという、この二つのことが宇都宮の市長から出ておるわけです。これについては防衛施設庁の方からお答え願いたい。
　前の交戦権の問題で質問したことについて、何かあなたの返事があればしてください。なければいいですよ。
○佐々政府委員　先ほどお答えいたしましたように、この統一見解は法制局作成にかかわるものでございますので、法制局とも十分検討いたしてみます。
○森山（武）政府委員　ただいま御指摘の宇都宮関係につきましては、北宇都宮に新川改修工という事業がございます。これは従来から引き続いてやっておりまして、五十五年度、六年度も引き続いてやっていきたいと思います。それから宇都宮駐屯地関係で茂原排水工というのは、これは新規事業として五十五年度で全体計画を調査の上進めたい、かように考えております。
　それから、第二点目の雀宮中央小学校でございますか、これは第一期工事を五十四年度に実施いたしまして、引き続いて第二期工事を五十五年度にも実施したい、かように考えておるところでございます。
○藤尾主査　以上で稲葉君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井光照君。
○吉井分科員　私は、米軍岩国基地の諸問題につきましてお尋ねをしたいと思います。
　防衛庁は、米軍岩国基地の存在価値というものをどのように評価しておられるか、まずこの点お尋ねしたいと思います。
○岡崎政府委員　岩国基地を含みます在日米軍の駐留は、米国のわが国に対する防衛約束の目に見える形をあらわすものでございまして、日米安保体制の核心をなすものでございます。
○吉井分科員　岩国基地がわが国の防衛に欠くことのできない飛行場である、その核をなすものであるという答弁があったわけでございますが、その理由についてもう少し具体的に御説明願いたいと思います。
○岡崎政府委員　日本に駐留しております実戦部隊の中で、最も強力でございますのは沖繩におります第三海兵両用部隊でございまして、岩国の基地におります第一二及び第一五海兵航空群、これは沖繩におります第三海兵両用部隊に対します航空援護の任務を持っております。
○吉井分科員　ということであるならば、ここ当分といいましてもいまから十年、二十年、三十年先、わが国への返還とか基地撤去というようなことは、これは当然考えられないということですね。
○岡崎政府委員　わが国及び極東の安全にとりまして、きわめて重要な機能を果たしている基地と考えます。
○吉井分科員　だから、当然返還とか基地撤去ということは考えられないということをひとつはっきりおっしゃってください。
○岡崎政府委員　御説のとおり、考えられません。
○吉井分科員　では、最近の国際情勢の変化といいますか、そういったことに基づきまして、岩国基地の海兵隊、これそのものに何か変わった動きがあったかどうか、この点どうでしょう。
○岡崎政府委員　最近の変わった動きと申しますと、岩国におりましたＦ４の飛行隊が、従来一飛行隊でございましたのが二飛行隊にふえております。ただ、これの理由が最近の国際情勢の結果であるかどうかについては、必ずしもそうと言えない節がございまして、これは大きく申しまして、ただ米軍の部隊配置の都合であるというふうに考えます。
○吉井分科員　そこで、この岩国基地の沖合い移設の問題ですが、この沖合い移設がいろいろと取りざたをされてからもうすでに十数年になります。これは地元岩国市を初め、山口県の非常に強い要請もあったわけでございますが、こうした要請に基づいて、防衛施設庁も四十八年度から調査費を計上されて、そしていろいろ調査を行ってこられたわけでありますが、五十二年度までの五カ年間の調査によりまして、一応沖合い移設が可能であるという見解を発表されておりますが、現段階における基本的な考え方、すなわち移設をするのかどうか、ひとつ率直にお答えを願いたいと思います。
○玉木政府委員　四十八年からの継続してまいりました各種の調査によりまして、御指摘のように、地元案の千五百メートルの沖合いに現在の岩国飛行場五百六十万平米をすっぽりと移すということが技術的に可能かどうかということにつきましては、技術的に可能であるということを得た次第であります。
　今日の段階で移すかどうか、それをどう考えておるのかということでございますが、私どもとしましては、この問題が提起されましたのは、岩国基地の滑走路の延長線上にございますたくさんの住宅及び化学工業を中心にいたしました工業地帯、こういうようなものにもし航空事故を発生させて、不測の災害を起こしてはいけないという地元の強い御希望でこの問題が提起されたわけでございますから、そういう環境条件は今日もやはり深刻なものがございまして、環境条件において今日は変化をしておらぬと思います。しかし、実際移すのかどうかということになりますと、われわれが過去におきましてやりました調査の結果を見ましても、技術的には可能であるが、相当の長期間と膨大な経費がかかるということが明らかになっておりますので、これほどの大事業をやるかやらぬかという腹を決めるのは、今日の段階では決心はできないという立場に立っておる次第でございます。
○吉井分科員　いま答弁を聞きまして、いろいろな客観情勢からそういう答弁にならざるを得ないということも納得はできるわけでございますけれども、これは実は五十三年六月の内閣委員会で当時の防衛施設庁長官が、この問題については「地元の長い間の御要望でございますので、この調査は単に調査して終わったということで済むべきものではないのでございまして、これはその実現の方向に向かって、防衛施設庁だけの力でも不十分でございますが、政府として全力を挙げて実現に取り組むべき問題」と、このように答弁をされておりますが、いま長官のお話を聞きますと、感じで言って、ちょっと何か後退したような気持ちもしないでもないのですが、その点どうですか。
○玉木政府委員　お引き合いになりました元防衛施設庁長官の答弁と、現在の私の答えました点につきまして後退という御指摘でございますが、申し上げましたように、この基地の持っておる環境条件は変わっていないということの認識は、当時も今日も変わっておりませんので、私の答弁自体は、その環境条件を従前と同じように踏まえながら慎重に申し上げておるということでございまして、かつての答弁が勇ましかったということになるかもしれませんが、やはり慎重に考えていかなければならぬ、こう考えております。
○吉井分科員　そうすれば、具体的な問題になりますが、調査にもうどのくらいの日時を要して、そして最終決定までのスケジュールは一体どのように考えられているのか、そのあたりはどうですか。
○玉木政府委員　先ほど申しましたように、この沖合いの移設と申しますのは大変大きなプロジェクトでございまして、実際にこれをやるといたしますならば、政府としましても、政府各省を通じて合意の上、重大な決心をして着手しなければならない問題だと思います。したがいまして、防衛施設庁で現在考えておりますのは、この環境条件は変わっておらぬわけでございますし、また、ますます重要に考えなければならない事態にあるわけでございますから、私どもとしましては、もし移すということを前提に考えた場合には、従前の地元案、これはわれわれとは全くかかわりのない、市あるいは県の舞台におきまして御論議の末に提示されました地元案でございますが、地元案についてのみいままで検討してまいりましたが、国がこれに本格的に取り組むことがあるとすれば、最も経済的に、最も効果的にこれを行わなければなりませんので、その方途はないのかということをまず見きわめてから後でなければ、将来の見通しは立たない、こういう考えで対処しておるところでございます。
○吉井分科員　そうなりますと、結局、極端に言えば、十年先か、二十年先か、現段階では見当もつきかねる、このように理解してよろしいですか。