Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（上寺久雄君）　今お話がございましたけれども、個性を生かす、こういう点でも私はこう思います。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、ある程度基本的なレベルが高まらないと個性教育は成り立たない。一般の、基本的なものは、教育課程で言いますと基礎、基本を尊重して、重視して、その上に個性教育を成り立たせると、こういう意味で、右左と分離しないで学校においてそれを統一していかなきゃならない。ただし、成長発達段階に伴って統一の仕方は変わってまいります。
　例えば私はこう思います。
　小学校の教育から大学教育までを見通してみますときに、成功度といいますか、小学校教育はある意味では九〇％成功しておると思います。中学校で八〇％、高等学校で六〇％、大学になったら四〇％と、だんだんだんだん落ちてくる。これがどうも私は気にかかって仕方がない。上に上がるほど充実していかなきゃならない。
　充実するということは、大学で四〇％というのは基礎的なものが四〇％なんです。独創性があってチャレンジできるというような精神が六〇％そこで養成されなければならない。小学校に初めから六〇％は要求できないので、九〇％はみっちりもう覚えるものは身につけて、あとの一〇％をそういう創造性のある方向へ、中学校へ行ってそれが八〇％、二〇％、高等学校で六〇％、四〇％、こういうふうに子供の発達段階に伴って、今申しましたような、一方では力をつけながら一方では独創性をと、こういう統一の仕方が変わってくるんじゃないかと。
　そういう点を考えて、特に一番今問題になっているのは大学教育だろうと思います。それは先ほど言いましたような六〇％のものをよう生かしていないのでございますから、その辺を特に強調したいなと、こう思っております。
　お答えになりましたかどうか。
○成瀬守重君　上寺先生のお書きになられたものをいろいろ読ませていただきました。その中で、グローバルに考えローカルに生きるということをモットーにされて、教育の本質を求め続けて教育道を歩もうと努められたということを私は伺っているんですが、特に先生が先ほどもちょっとお触れになられましたけれども、先生のユニークな教育道というのをもっと詳しくひとつお話しいただきたいと思います。
○公述人（上寺久雄君）　私、先ほど申し上げましたけれども、グローバルに考えてそうしてローカルに生き抜いていく、広く考えて、その一つ一つに集約して点で生きていくと、グローバルに考えてローカルに生きるというのはそういうことを言っておるわけでございますが、私たちの生き方はすべてやはりそうあるべきだろう。
　だから、教師としては教育を見通しながら自分で教育道を歩み続けていく、その中で教師としての力も充実するし、子供と一緒に成長発展をするということ。教育道と殊さら私が言っておりますのは、それは教師道ではないんだ。教育が成り立つためには教師だけが道を歩いてはだめなんだ、子供にも道を歩かせなければならない、そのためには先生と子供が一体になって成長の道を一緒に歩いていくんだ、そこに成り立つのが教育道なんだ。
　だから、教師道なんというのは余り問題にしなくてよろしい。教師だけじゃない、子供にも道があるんだ、一緒に歩むんだよと、こういうところで、その歩み方が、教師の立場に立って考えるならば、私はあい・あいの哲理とかあい・あいの摂理と言っているんですが、まず子供と感じ合わなければならない。感じ合う、そうすると今度は認め合って、ああ、なぜそうなっているんだと認め合って、認め合っていけば和み合っていくんだ、和み合いができれば学び合いができる。
　私は残念ながら幼稚園の教師はしておりませんけれども、あとは全部やってまいりました。子供に学ぶことは非常に多いわけでございますね。子供に学ぶからこっちが成長する、こっちが子供に学ばせようと思えばまた子供にも成長を促さなきゃならない、そうすると両方が学ばなきゃならない、それが学び合いなんです。学び合いができるから教え合うことができます。教え合いができれば、そこで育ち合いが成り立ちます。子供だけが成長するのではございません。先生も一時間授業をした後では成長しておるはずなんだ、していなければなりません。
　こういうふうに、先生と子供が同じ道を歩む中で成長していくのを、あるいは歩んでいくのを教育道と私は呼んでおるのでございます。教育道と言っても、道は私たちの前にはないのでございます。子供と一緒に歩む間に後ろに道ができるんだと。高村光太郎が言っておるように、私の前に道はないんだ、後に道がついてくるんだという意味で一緒に教育道をつくり出していくんだと、こういう意味でその言葉を使っているのでございます。
○成瀬守重君　今教育の本質に関するお話をいろいろいただき、日ごろから人づくりは国づくりの基本だということを私も思っておりますが、こういった人づくりに欠かせないすぐれた教員の確保を図るために、特に養成段階において教員養成大学、先ほども先生は、学校の先生を養成する初期の段階から必要だということをおっしゃっておられましたが、教員養成大学や一般の大学を含めてどのような役割を担うべきか。また、具体的な養成カリキュラムは問題がないのか。現在の教育のカリキュラムで問題がないのか。そういった点について先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○公述人（上寺久雄君）　これは特に教員養成の段階に話を集中してみますと、やはり学問の方が先行しまして人間形成という面が留守になってまいります。これはもう大学全体が持っておる一つの問題点ではございますけれども、特に教師養成の場合に、先生一人一人の人間形成がまず基本になければならない。
　ただし、私は大学改革のときに、従来の大学のように一年次ではこれをやって、二年次ではこれをやって、三年次ではこれをやるというふうな積み重ね方式の教員養成はだめだと。むしろ一回生で入ったときから人間形成を一方ではピラミッドのように積み上げて深めていかなきゃならぬ。逆に、専門性は一年生からもうくさびのようにおろしてだんだんそれを深めていかなければならない。そういうピラミッド型とくさび型とが絡み合っていくところに総合的な教育ができるんだと。
　ですから、人間形成はもう入ったときから卒業まで、逆に専門は一年生からまた広がって卒業までと、こういうふうに教員養成のカリキュラムを基本的に考え直していくべきじゃないか。これを実現いたしましたのが兵庫教育大学とか上越教育大学、鳴門教育大学、いわゆる先生方の研修を核にした教員養成、そういうことで今のようなカリキュラムをつくったわけですが、全部そうなってほしいなと思っているのでございます。
　特に現在の大学教育は人間形成の方がよそへ行ってしまいますので、学問を通して人間形成をと、こういう点を強調したいなと思っております。
○成瀬守重君　このたび小杉文部大臣から橋本総理に答申されました教育改革プログラムの中では、情報教育の重要性、あるいは環境教育の重要性という問題も取り上げられておりますが、こういった点については先生、いかにお考えでしょうか。
○公述人（上寺久雄君）　今から先、私たちは情報の中で生きていかなければなりません。もう朝、目を覚ますときから、いや、寝ておる間も情報に動かされている時代でございますので、やはり情報というものを抜きにした教育は成り立たなくなると思います、今から。そういう意味では、情報を踏まえながら、これは逆に機器による、機械による情報教育ということ以前に、もう我々人間関係の中で情報の伝え合いから始まっていかなければならない。そういう意味で、教育全体を情報の立場から考え直す必要があるんではないだろうか、こういうふうなことを実は考えておるわけでございます。
　ですから、情報は大学へ入ったときから我々も常に学生さんとも情報交換をしながら、さらには機器で、インターネットでよそとの情報を交換しながらと、こういうことはより強調していかなければならない時代だろうと、こう思っておるのでございます。ただし、注意しなければならないのは、情報に動かされる人間ではなくて情報を駆使できる人間という形で、主体性のある面で教育を考えなければならないのかな、その辺がある意味では非常に苦しい場面になるだろう、こう思っております。
　もう一つ何かございましたか。
○成瀬守重君　環境教育です。
○公述人（上寺久雄君）　環境教育は、これはもう当然のことでございますが、ただ殊さら環境教育と取り上げなくても従来からやっておったはずなんですけれども、どうもその辺が、先はどのように、大学教育で言えば学問に、小学校で言えば教科の方へ重点が行きまして、生活環境というものについて目が行かなかった。ですから、生活環境を踏まえていわゆる学校環境というものが成り立つわけでございますので、そういう意味で生活環境というものを常に堀り下げながら現在の置かれている教育というものを推進する、こういう意味で環境教育は非常に重要だと思っております。
○成瀬守重君　また、大学や高校、そういったものの入試の問題点についての改善策もいろいろ提言されていますが、特に大学なども個性を尊重して年次にこだわらずに年齢を若くして入学させるようなことも考えられ、また中学、高校に関しては、中学、高校の一貫教育というものが考えられて、実施形態としては市町村立中学と都道府県立高校を入試なしでつなぐとか、あるいは都道府県または市町村が同一の設置者になるとか、六年制の中等学校制度の創設といったようなものも考えられているようですが、こういった点につきましては上寺先生はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（上寺久雄君）　最初の入試のことにつきましては、これはもう先ほどお話が出ました高等学校の推進会議のときにも、入試が非常に問題だ、それを改めるためには大学入試から改めていけと、こういうようなことも問題にもなりました。
　しかし、だんだん各大学も考えておられまして、いわゆる選抜方法の多様化と選抜尺度の多元化、こういうことをそれぞれ考えておられます。したがって、入試も多様な入試がある。学科試験に焦点を置いたような場面もあるし、個人の過去の成長あるいは過去の働き、こういうようなものに焦点を置いて個人別に面接でそれをやっていく。
　そういう点で、例えば私の大学で言いますと、ある何割かはそういう面接で過去のボランティアなんかで活躍したような面を強調しながら採って、あと何％が入試で、しかも試験のある面を足していくとか、そういうようないわゆる多様化した方法、したがって評価も多元化してこなきゃなりませんので、そういう点で各大学なりあるいは高等学校でも苦労しておられるんだろうと思いますし、それは大いに強調していかなきゃならないと、こう思います。
　それから、一貫教育でございますけれども、これは多様な方法があってよろしいと思っております。私も過去中高連係の附属学校におりましたけれども、これはやはり三年が六年、幅のある中での特色のある学校教育が可能になってまいります。そういう点は工夫ができるようにしてあげる。
　ただし、従来のような六三三制でもいける、そういうことを強調するのはそれでよろしいと。しかし、それぞれが意義を新たにして、何でこうやるかということを明確にした上でそれを採用していただきたい、特に現在それを全体的に見直す時期ではないだろうか、こう思っておるのでございます。
○成瀬守重君　また、現在の国際化といいますか、非常に海外との幅広い交流が求められているわけですが、そういった面においての留学生の交流とか、特に教員等の国際体験や国際貢献の充実とか国際機関を通じての活動というようなものが願われているようでございますが、そういった点について先生はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（上寺久雄君）　国際性の前に、やはり教師自身も教育界だけでなくて企業体もわかってほしいと、そういうことで今工夫もされておりまして、会社に何カ月かおらせるとか、こういうこともあっていい、同じようなことが国際的にあっていいんじゃないだろうかと、こういうふうにも実は考えております。
　私たちの大学でも、学生を向こうに派遣すると同時に、先生も一緒に行ってもらいたい、そういうようなことはだんだん拡大をしていくだろうと思いますし、今おっしゃるようなことで拡大していかなければならない。日本人が日本人たるためには、やはり日本人であることが国際の中で生きていけることなのでございますので、日本人である努力をすると同時に、国際的な活動をさせなきゃならない。そのためには、私たちの大学でも外国に国際的な姉妹大学をつくりましたり、教官を交換いたしましたり、学生をそこへ留学をさせます等、これは各大学でもおやりになっています。高等学校でもだんだんそういう方法が取り入れられるようになっていますので、いい傾向だろうと思っております。
○成瀬守重君　今、先生のお話の中にもちょっとございましたが、経済界等の教育改革といった問題についての理解と協力を求めるとか、あるいは交流を図るというようなことはこのプログラムの中にも願われているようでございますが、そういった経済界との交流、先生が過去において見聞きされたり、あるいは御自分で御体験されたような例はございますでしょうか。
○公述人（上寺久雄君）　現在もだんだんそれを拡大しておりまして、企業体の方へ派遣して、そして帰ってこさせる。あるいは将来、大学院を私のところも予定しておりますけれども、今度は逆に社会人を受け入れると、こういう両方の交流が必要であろう、これは前向きに進めていかなければならないと思います。
○成瀬守重君　上寺先生、どうもありがとうございました。
　丸尾公述人にお伺いしたいと思います。
　丸尾先生は先ほどいろいろな観点、特に経済的な観点から医療問題についてお触れくださいましたが、現在経済的な面で非常にいろんな問題点をはらんでいるわけで、現在の医療と医療改革の問題については経済的な面の切り口と同時に、医療の質といいますかケアの問題、そういった医療の質の問題と、それからもう一つは今一番問題にされております高齢化、介護の問題、そういったような幾つかの視点があるわけです。
　この医療の質、日本が太平洋戦争で敗れて以来、医療の質がたとえ低くてもいいから医療を受けられるように、薬が欲しいというような形で医療の問題は当初出発したわけですが、そういった医療が今日では非常に変わってきて、むしろよりょい質の医療を求めよう、そういったところからいろんな医療に関する情報が国民の間に求められている。医療の質や情報、選択といったものがこれからの医療改革の中でも非常に重要な要素になってくると思うんですが、そういった面につきまして先生のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　医療は質の問題、一つは技術的な質であります。一つは医療や福祉におけるアメニティーの問題があります。それから、今ありましたように情報の問題があります。いずれも医療がある程度充足された段階で重要になってくると思います。
　アメニティーの問題に関しましては、やはり全体が上がると同時に、ある程度以上の部分に関しましては自己負担をしていくということも必要ではないかと思います。
　それから、技術面におきましても、確かにアメリカは医療全般、不均等で必ずしも平等的な医療制度ではありませんけれども、技術的な面で非常にすぐれたものを持っていることは事実でして、日本の場合、医療の全般的な水準の上昇とともに、技術面にも力を入れて医療の質を高めていくということがこれから重要になると思います。そして、患者の側から見まして、情報というものが自分に本当に適した医療の質を見定めるのに非常に重要でありますから、医療に関しての正しい情報が流れるような制度的な工夫ということが必要であると思います。おっしゃるとおりだと思います。
○成瀬守重君　とかく医療問題を政治の場あるいは医学界で検討されるのは、どうしても経済の面が最も大きなウエートを持って、医療費であるとかあるいは医療保険、診療報酬、薬価だとか医業経営というようなそういった問題、これは大変重要な問題であるとは思いますが、肝心の医療を受ける国民の側にすれば、例えば病院へ行って三分間診療してもらってすぐ薬を投与されるという、そういった現状の中におって、もうちょっと医療に温かい思いというか人間的な面も欲しいんじゃないか。
　そういうものが非常に強く求められているわけで、同時にまた介護の問題であるとか、さらに最近ではターミナルケア、終末医療というような問題も起こって、これはもう単なる病気を治すという問題から、むしろどうやってそういった人の苦しみを取り除いてあげるか、あるいは精神的なものを与えてあげるかという問題にまで医療の分野は非常に広がってまいったと思います。
　とかく人間の体の臓器だけを治せばいい、心臓だとかあるいは肝臓だとか腎臓だとか、そういう一カ所だけの臓器を治すというだけじゃなくて、今では広く人間の肉体や精神、心といったそういうものすべてを治す全人医療というものがまさに世界的な傾向で求められていると思いますが、そういった点について先生はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（丸尾直美君）　医療における人間的な面、それから先ほど言いましたアメニティーの面、これはますます重要になることはもちろんです。そういう面にどれくらいお金を使うかということは、ある程度国民の選択もありますから一概には言えませんけれども、日本の場合、確かに効率的に医療をやっているということは言えると思います。
　国民所得に対する比率は割に少なくて、高齢化比率も欧米並みになって、それで平均寿命などは非常に長くなっている。ですから今後は、そういうものをやると同時に、質の面、人間的な面、それからアメニティーに配慮できる、それだけの予算的な面もこれから必要になってくるということはおっしゃるとおりだと思います。
○成瀬守重君　平成八年度で推計医療費が二十八・一兆円というぐあいに伺っておりますが、高齢化が進展するにつれてさらに医療費というのはふえてくると思います。それが本当にその人間の健康や体がよくなるために使われているだけではなくて、いろいろな問題点を含んでいるわけですが、そういった意味においても、先ほど申し上げたように、もっともっと人間の精神面、そういったものを含めた人間の精神と肉体のそういう全人医療に対して予算を振り向けて、もっと精神的な面で治癒されるようなことについても、国としてもあるいは学界においてももっともっと注目をしていただくということが必要ではないか。また、社会のニーズというのもそういう方面に行くんではないかと私自身は思うわけです。
　そういった面で、今度の介護でも地方自治体にいろんな実情を任し、国としてもそれに関与するわけですが、介護の問題でも、その根本に介護する人の心と介護される人の心との交流、そういったものがなければ本当の意味の国民の満足というものは得られないんではないか。とかく経済的な問題だけが論議される。これは大事なことですけれども、そういったものに対する注意を喚起するということを学界や為政者の方々にもお願いしたいと思うんですが、先生は現在のそういう傾向に対してどのようにお考えでしょうか。
○公述人（丸尾直美君）　より医療費を節約せよということを強調しますと、どうしても医者一人当たりの患者は多くなりますし、介護をする人当たりの介護される人は多くなりますから、人間的な患者対医師、看護婦、それから介護される人対介護する人、その比率をある程度高めないとどうにもならないですね。
　生産性という意味では、日本はお医者さんが一人一日診る患者の数はスウェーデンとかイギリスの人から見たら信じられないほどたくさん診ます。そういう点はそれで効率ですけれども、そういうことだけを誇るのではなくて、そろそろバランスよく人間的な面に予算を使う。そのためには、やはりマンパワー対医者とかマンパワー対患者とか介護される人の比率を欧米、ヨーロッパ並みに近づけていく。ヨーロッパにもいろいろありますけれども、所得水準が高い国なりに日本ももう少し改善していいと思いますね。
○成瀬守重君　最後にもう一つお伺いします。
　よく大きな病院へ行きますと、よくお年寄りが非常に多く集まってきて、病気を治してもらいに来ているのか、何かちょっとサロンに来ているのかわからないような状況がある。私はそのお年寄りの心情を考えてみると無理もないとも思うんですが、そういった問題について、どうすればそういうものが解消できるか、またそれは単なる経済的な問題だけじゃなしに、そういったものを含めて先生のお考えをちょっと伺いたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　本来ならば身近なところに、小学校区ぐらいに一つデイサービスセンターのようなものがあれば、そしてそれが単に特殊な人じゃなくて、日本の老人福祉センターに行くぐらいの人も含めて一般的に行けるようなところがあれば、病院に行かなくてもそういうところに行くわけですね。そういうものが不備であるし、そういうものがあっても何か特殊な場所に見られていますから、もうちょっとノーマライゼーションの発想で、ごく普通の楽しみを兼ねたそういうセンター的なものが地方にできると、それが一つの解決になると思います。
　それから、料金体系が、医療対介護とのバランスが変わっていくということも必要であると思います。
○石田美栄君　平成会の石田美栄でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私も実は教育が専門でして、長い間教育の場におりましたので、主として教育の質問をさせていただこうかと思っているんですけれども、上寺先生にかなり発言者の質問が集中しましたので、順序を逆にしまして、丸尾先生の方に先にお伺いしようかなと思います。
　私も女性の立場で、自分の地域で女性グループで公民館等でいろんな研究をする中で、やっぱり女性の関心というのは高齢化社会のことでありまして、高齢者問題を何年も研究しておりました。そういう中で、住宅というのは非常に女性の関心がありまして、自由にいろんな話し合いをしたんですけれども、そういう中でいろいろ話し合った夢のようなものが、今回この機会に丸尾先生からいただいた資料を読ませていただいて、特に北欧、スウェーデン、イギリスを中心にした高齢者の福祉住宅政策、私たちが話し合っていたようなことがずっと入っているなと大変興味深く読ませていただきました。
　それで、時間が限られておりますので、特にきょういただいている丸尾先生の資料に、競争原理とか市場原理、介護サービス、このたび公的介護保険制度が話題になっている中で、介護サービスの供給は公的なサービスに加えて民間サービス、非営利あるいは家族、そういうインフォーマルな部門の福祉供給のミックスということをおっしゃっています。
　そういう中で、先生は主としてイギリス、スウェーデンのバウチャー制ということを御紹介なさっておりまして、きょうは丸尾先生には公的介護保険導入のことについて、このバウチャーのことを伺いたいんです。
　スウェーデンなどでは保育センターだとか小学校にまでこのバウチャー制を拡大というふうなことも書かれております。たまたま先日私はイギリスから来られた文教・雇用の大臣とお話ししているときにも、イギリスでバウチャー制、私ども平成会といいますか新進党も介護保険導入に当たって、バウチャー制のことというのは質の高い市場原理も入れた介護の供給というところで大変興味を持っておりますし政策の中で研究しております。
　この機会に、丸尾先生は日本でも例えば公的介護保険導入に際してバウチャー制度を補完的に導入することやというふうな提言もされておりますので、もう少し詳しく、実際にこれを導入している国でのバウチャー制の非常にいいところ、あるいはそこにある問題点等ありましたら聞かせていただけるといいと思います。お願いいたします。
○公述人（丸尾直美君）　スウェーデンでは保育には導入していますけれども、まだ高齢者介護に関しましてはそれほど民営化等も進んでいませんし、導入されているというところを見たことはないわけです。ですから、保育に関してやっていますようなことから類推しまして、介護に関しましても高齢者介護についてもやれるのではないかと思います。日本でもベネッセコーポレーションとかいろいろなところが熱心に提唱していることは御承知のとおりです。
　これはなぜいいかといいますと、一つは競争原理を生かすことができるということですね。バウチャー券で公的なところにサービスを依頼してもいいし、民間に依頼してもいいし、非営利組織に依頼してもいいわけです。ですから、選択の自由があるということ。そしてもう一つは、競争原理によってお互いに同じ条件で競争してよりよいサービスをしようとするようになる。そういう点でメリットがあるということは疑いないということです。
　そして、それ以上のサービスはそれ以上でまた自分でお金を出したりなんかして保険に入ったりしてやればいいわけですから、いろいろな点で可能性のあるサービスであり、特にスウェーデンの場合は公的な老人介護サービス以外の民間とか非営利組織というのはほとんど今のところありませんから、最近でもせいぜい数％に全体の中でなつただけですから、まだ公的介護老人サービスに関してはそれほど生かしているようになっていませんけれども、保育に関してはかなり民営化が進んでいて、そういうところでバウチャー制が生かされていて成果を上げているということなものですから、恐らく日本におきましても十分に計画的に導入すればいいのではないかと思っております。
○石田美栄君　ありがとうございました。
　バウチャー制をもっともっとお聞きして、介護保険制度の特に供給の部分、まだまだ疑問、不安がございますのでお聞きしたいのですが、次に進ませていただきます。
　教育でございますけれども、上寺先生の教育哲学、長い間の教育の御経験の上に聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　私も実は三十年以上教育と研究の世界におりまして、先生のおっしゃる人間は本来学ぶ動物で教育人間であるという確認のところは、言葉は違いますが、私も子供も学生も勉強の嫌いな子はいないという信念で教育に三十年以上携わり、その中で例えば講義をしていて学生が騒げば、これは自分に非があるのではないかといつも反省し、また子供たちが学ぶ、選択をする過程で問題があるんだと、そういう反省をしてまいりましたが、先生のこういう部分は本当に共感いたします。でも、今政治家になりましたので、哲学、理念、概念よりも、具体的にというか制度の部分でもうちょっと責任を持たなくてはいけないと思いまして、少し具体的にお尋ねしたいと思います。
　先生は、十四期の中教審を受けて、高等学校教育の改革の推進に関する会議の議長をなさり、その成果を特に単位制高校とか総合学科、学校間連携といったような導入の御提言をおまとめになって、これは特に最近実績を上げ、私の地域でもこういった形態の高校の実験というのは大変好評でございます。
　今は時代がというか、そこの部分は導入が始まって実績を上げていますから、むしろ前期の中等教育、中学校の部分というところに、六三三四の中で顕著な問題はいじめによる自殺だとか不登校といったような深刻な問題が出ております。こんなことは先生もちろん御存じで、申し上げるまでもないんですけれども、中等教育の前期、思春期という、心身の発達上で一番大切な時期の子供を対象としていながら、中学校と高等学校に分かれていて受験があるということで、この時期の子供たちの内面の成長に好ましくない影響を及ぼしているということで、今一つの教育改革の中で特に緊急を要するし、解決が集中されなければいけないのがここにあるのではないかということがかなり確認されているのだと思います。
　したがって、今回、総理大臣が年末に指示されて、本当に急速に教育改革プログラムがつくられている。その中でも第一番のところに中高一貫の導入が言われているわけです。
　私たち新進党はこの面をずっと研究してきていたわけですけれども、先生が高等学校の改革を手がけられたこういう総合的な高等学校、したがって、先ほどからおっしゃっていますように、この基礎、基本の上にという、恐らくそれが中学までとすると、できれば中学から高校、受験がなくて高等学校の部分がうんと自由化されて、今、先生の理想をおっしゃったようなそういう教育が生かされる、そして先生が今までの審議会の中での成果を踏まえてどういう形の中高一貫教育を描かれるでしょうか、お考えをお聞きしたいと思います。
○公述人（上寺久雄君）　おっしゃるとおり、中高の連携をいかに保たせるか、こういう点には非常にいろいろな問題が含まれてまいります。特に、片方は義務教育である、片方はそうでないという、そういう障害もないことはございませんけれども、今やもう高等学校へほとんど行くわけでございますので一貫教育を考えていいんじゃないだろうか、こういうふうにも思っておるわけでございますけれども、その一貫教育も画一化しなくていいんじゃないか。
　私たちのこの地域ではこの学校の一貫はこういう点に核を置いた学校教育を行っていいんじゃないかと、そういうふうに特色のある一貫教育というものをそれぞれ工夫していただければありがたいな、こう思うわけでございます。そのためには、大学入試にしてもそうですけれども、これとこれを修めなければ、あるいは学科試験をやらなければというようなことでなくて、これも多様化していかなければならない。
　先ほどもちょっと触れましたけれども、高等学校を改革するためには大学の入試をまず改革しましょう、こういう逆行しなければならない面も出てまいります。
　もちろん、それは中高の連携でもそのことが言えると思いますが、やはり中高のあり方、一貫教育のあり方も画一化しない方がよろしい。それぞれの地域の、それぞれの学校の特色あるものを核にしながらそういう全人教育をしていく。そのときにやはり同じことをやらなければどうもというのは日本人の性格ですけれども、そうじゃなくて特色のあるものをいかに工夫していくか。しかし、その方向へいかに、為政者の方から言えば、大目に見るというのは悪いんですけれども、幅を持ってそれを許していくか、その両面が必要なのかな、こう思っておるわけでございます。
　お答えになりましたかどうか。ほかに何かございますか。
○石田美栄君　私は、この中高一貫のプランをつくった、そのこともございますけれども、特に先生がおっしゃる基本、基礎というところは中学の二年あるいは三年次あたりはひとつ考えてもいいかと思うんですけれども、高等学校の部分というのはそこで入試がないのがいいと思うんです。先生が今まで提唱されてきています職業科と普通科というんですか、進学コース、就職コース、そういう形はもう今では通用しないと。
　現実に普通科の学校に就職コースがあり、商業、工業、農業の学校に進学コースがありということですから、この高等学校の部分を総合科というか、できればどういう選択でもできる、そして自分の選択に誤りがあってももう一度やり直しができるような、先生も今おっしゃるように、これも規制緩和といいますか、もっと画一でなくてということでは本当に同意見です。これからこういう中高一貫、中等教育の改革に当たって、また先生の人間教育の広い立場での哲学を生かした、制度の中で生かせる御尽力をお願いしたいなというふうに思います。
　続いて、先ほど先生も教員養成のことを強調されましたが、私もこういう制度の改革の次にどうしても必要なのは教員養成だというふうに思います。
　そして、特に私は教員というのは教科を教えるということを通して子供の能力、知性を伸ばし能力を見てやるということと、もう一つ私たち大人も家庭と社会の二つの場があって、この調和、そのそれぞれの場で自分が幸せであれば人生が幸せになる。子供にとっては社会の場面が学校ですから、そこの中での教科を教えると同時に、子供にとってはそれは集団、社会の中でどう生きていくかの訓練の場であって、そういう中での教師としてのプロといいますか、集団の中で子供をどう育ててやるか。
　ですから、私は先生も医者と同じだと思うんですね、医者は健康、体についてですけれども、心の。ですから、子育てを通して、自分も教育の場にいて、ある場面のときに先生の扱い一つ、言葉一つで子供が一生傷つく場合もあるし、集団の中で子供がどういう立場になるか。そういった意味で、専門性というところに人間性、集団の、社会の中での心理学とかいろいろあると思います。そういうプロとしての養成というのを、ですから私は医者と同じくらいの専門知識プラス実習、そういうことを強調したいと思うんです。
　したがって、教員養成は大学院くらいのものが要求されるんじゃないか。実習も二週間、三週間ちょっとやって、二十二歳ですぐ現場に出て、だれも指導者がつかない。自分の城であると同時に、そこでは全責任を負って、私も最初に先生になったとき本当にどうしていいのか、そういう状況というのは非常に危ない。
　保護者、父母と対するときでも、それは人間としてはまだ未熟であっても、教育のプロという面ではやっぱり自信が持てるような、先ほどの兵庫とか上越、鳴門、そうした教育大学ではそれは一貫してされているんだと思うんですけれども、ぜひこの教員養成、私は医者と同じくらい大学院レベルまで時間をかけて訓練をするということを考えているんですけれども、先生はどのようにお考えになりますでしょうか。
○公述人（上寺久雄君）　おっしゃるとおりで、昭和五十一年ごろから、五十三年から発足したんですけれども、そのころから検討してまいりましたのが兵庫教育大学のような先生を現職教育によっていかに先生たらしめるか、こういうことが今お話しになったことと関連してくるんです。ただ、学部を卒業しただけでもう一人前の教師でいいのかどうか。教師は教師として成長し続けるところに教師の本来の意味がある、そのためには現職のままでも勉強できるような大学院をつくれ、こういうのが新構想の大学院をつくったときの趣旨でございまして、この趣旨は私はずっと生かされなけりゃならないと思うんです。
　教師になった最初が、とにかく戸口に来ただけであって、それから子供とともに成長し続けていくところに教育が成り立つ、こういう意味では先生方にも成長してもらわなければ。しかし、そのためには素地として、今お話しございました教育実習、現場に入り込むこと、これは今のような二週間とかあるいは四週間とか、こういうことじゃ足りないと思っています。私たちが小学校教師になったときは一学期間行ったんですから。一学期の教育実習なんです。しかし、それでも足りな旧かったんです。
　そういう意味では、私はもっとそれを弾力性のあるようにいたしまして、現場に行っておる期間は二週間あるいは四週間であっても、あとずっと継続できるように、現場から帰ってからも。こういう意味では、先ほどの教育大学の大学院でも二年間のうちの一年間はいわゆる特例の十四条によりまして現場におって大学院の課程を修められる。一年は大学におって一年は現場におる、そういうことが教育実習の中に取り入れられていいんじゃないだろうか、こう思います。
　そのためには、四年では足りない、五年あるいは六年と。最後は私は、修士課程を出て初めて正式免許状が取れる、今は専修免許になっていますけれども、そういうぐらいまで高める必要があるんじゃないか。学部だけの養成では教師の助手をつくったようなものなのでございまして、本当はそこから成長していただかなければならない。そういう点ではおっしゃるとおりで、教育実習の延長もと。
　もう一つは、今お話しございましたが、今教師になるときに何が足りないのか。教師という専門性、プロとなるためには人間性とそれから職業からきますいわゆる技術教育、技術にしても職業からくる職業性とインタラクトして初めて専門性、プロが生まれるのであって、人間教育だけでもだめ、こちらだけでもだめなんですね。
　従来はとかく職業性だけの方に傾斜したんです。そうじゃなくて、これをいかにクロスさせるかというところに、先ほどもちょっと触れました教師養成という大事な問題がそこにあるんではないか。それがあって初めてプロと言えるのであって、教師はいわゆる授業のできるプロで、その授業ができるためには人間性と職業性と両方が働き合ってくれなければだめだ、こういうふうにも思っておるので、お説のとおりでございます。
○石田美栄君　本当に同感でございます。もちろん教師は一生かけて成長していくわけですけれども、最低限、出発のところで安心して医者にかかれるという、そういうところまではぜひこれからの教員養成で考えていかなきゃいけないというふうに私も思います。
　もう一つ、ちょっとこれ時間の範囲では大変難しいかなと思うんですけれども、先生が、総合学科という中で自己の進路への自覚を深めさせるため、総合科目、「産業社会と人間」を置き、教師のチームティーチングにより専門的かつ学際的に人間としてのあり方、生き方を共通に学習させる。また、将来いかなる道を歩むとしても、必要とされる情報に関する基礎科目、さらにみずから計画立案して学習する科目として課題研究を履修させる。これ高等学校なんですが、こうした自己の進路への自覚、総合科目として「産業社会と人間」、私はずっと問題視しているのですけれども、日本の学校教育の中で、これは同じように男女が見ても、女性の産業社会と人間にしても自分の進路への自覚にしても、男性と女性では同じというわけにはいかないというふうに思います。
　ところが、女性の場合は、もともと歴史的には女性というのは子産みと台所というか家事労働、その歴史が長くて、社会人になったのはごく最近なんですが、特に日本は日本の特性がありますけれども、女性の歴史、人権の歴史、女性解放という、そういう歴史教育というのが全くないんですね。
　そういう中でいきますと、男と同じではない。妊娠、出産、授乳といった部分、こういうところが非常に欠落しているところにいろいろな問題、これは女性だけの問題でなくて、男性にも女性の違う部分というのは基本学習が要ると思うんです。
　アメリカでは高等学校の社会科の中で女性学あるいはアメリカの女性の歴史をがっちり男性も女性も学ぶ一冊の本がございます。私はたまたまそういう本を、この話はちょっと長くなるんですが、日本語に訳して使ったこともありまして、こういった部分が非常に欠落していると思うんです。その点、先生はどういう御理解がいただけるか、大先輩の先生に御意見を一言伺ってみたいと思います。
○公述人（上寺久雄君）　二つ問題があると思うんですが、最初の、総合学科をつくりましたのは、従来は中学校を卒業する十五歳で自分の将来を決定するというか外から決められてしまう、進学するか就職するか。そうじゃなくて、自分でじっくりと自分の将来を視野に入れていく、それを総合学科として三年間みっちりやって、そのためには基礎的学科、先ほどおっしゃった三つの教科をやって、その上にあと選択を大幅にしようと。系列をたくさんつくっておきまして、選択を自由に広くいたしまして、そして卒業したら自分の道を選べるようにさせましようと、こういうようなことでそれをやったわけでございます。
　それから二番目の問題、女性のあり方、女子生徒に対するあり方、これはおっしゃるとおりでございますが、私は、もっと社会科、家庭科、今家庭科では大分進めつつありますね、男性教育。それと同じようなことが各教科でも強調されていいんじゃないだろうか。こういう点で、男女同じような立場もあるし、特性があるなら特性は明確にお互いが理解し合って生きていけるような素地をつくっていく、こういう教育課程の改革があっていいと、こう思っております。
　ありがとうございました。
○日下部禧代子君　きょうはお二方の先生、どうもお忙しい中、ありがとうございます。私、いただきました時間がわずか八分しかございませんので、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、丸尾先生にお伺いいたします。
　先生のお話の中にもございましたけれども、今医療費の上昇ということが大きな問題になっております。その原因の一つがいわゆる社会的入院、そしてまた日本の在院日数が長いということが原因でございます。先進国の中で最も長いと言われております。
　これは、一つには在宅サービスの充実がしていないということ、福祉と医療、また在宅と施設サービス、あるいはまた予防、治療、リハビリテーション、それぞれの連携がきちんとできていないということがあると思います。
　地域に有機的な、そしてまた包括的なこういったさまざまなサービスのネットワークが必要であるということは先生も常に強調なさっているところでございますが、それには地方分権ということが大変重要になってまいります。
　しかしながら、我が国の現状を見ておりますと、機関委任事務の項目にいたしましても、必置規制の項目にいたしましても、厚生省が各省庁のトップであります。つまり、各省庁の中で厚生省が最も地方分権が今のところ進んでいないというふうなことが言えるわけでございます。
　先生は、デンマーク、スウェーデン、北欧の事情に非常にお詳しくていらっしゃいます。例えば、スウェーデンでは地方分権をもとにいたしました社会サービス法、あるいはデンマークには社会支援法というものがございます。こういった法律が日本でできるにはまだまだ日にちがかかるようにも思います。歴史、文化、人口の規模の違いはございますけれども、先生のおっしゃいますような基礎自治体が主体になる、そして地域にこのようなネットワークがきちんとできるというような状況を何が日本では最も阻んでいるのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○公述人（丸尾直美君）　日下部先生は、私が随分高齢者福祉などについて教えていただいた先生ですけれども、大変光栄です。
　やはり、最初にも言いましたように、縦割り行政と、もう一つは分権化を行われたいというのが基本であると思うんですね。それと料金体系、人間はどうしても自愛心の方が利他心より多いんですから、そういう人が普通に行動して病院に集中しないような経済システム、その二つが基本だと思いますね。
　スウェーデンでは、エーデル改革という改革が行われまして、そして医療から福祉へ、福祉の施設から在宅へという動きを誘導する政策を積極的に行った。同時に分権化を行って、高齢者医療に関しましては基礎自治体に全面的に老人福祉サービスと同様に権限や財源もかなりの部分を任せた。そういうことによって、例えば病院に長くい過ぎますと自治体がその分を全面的に負担しなければならなくなる、そういうような形にしまして、ある段階を過ぎれば介護施設の方に移っていくような、そういうメカニズムを内蔵させたわけですね。
　ですから、基本的には縦割りをなくする、それから分権化をする、そして経済システムが合理的に行動をすれば安い方に、コスト節約的になるようなシステムにする。その点で、スウェーデンの場合は国民医療費がアメリカ並みに高かった国ですけれども、国民所得に対して九％から一〇％、多いときには一〇％を超しましたが、それが今八％台にまで下がりました。介護の方がそのかわりちょっとふえましたけれども、それにしましてもかなり成功した例じゃないかと思って、この辺はもう少し本格的に研究する必要があると思うんです。
○日下部禧代子君　ありがとうございました。
　ところで、最近いわゆる措置から契約へ、あるいはまた選別から普遍性あるいは選択へということで、市場メカニズムそして市場パラダイムにゆだねるという傾向がございます。これは、競争原理ということは全部が悪いというわけではございません。しかしながら、そこで問題にしておかなければならないのは、いわゆる所得、所得の再分配的政策というようなものは本来やはり税によるものではないかというふうに思いますし、また、社会保険というのは受益と負担をこれは明確化しなければならないという性格を持っております。最近はどうもその辺のところが混同されているような気もいたしますけれども、私はこれはきちんと区別をしなければいけないものというふうに思いますが、先生のお考えはいかがでございましょうか。
○公述人（丸尾直美君）　先ほども言いましたように、市場化、規制緩和の傾向は結構ですけれども、一つはそうでない場合がありますから、そこは市場に任せても問題が起きないようにするという先ほど言ったことが第一。
　それから、この機会にちょっと、先ほど言いますのを忘れたものですから、もう一つ非常に重要なのは、欧米の新自由主義者、例えばサッチャーさんなどは新自由主義によって規制緩和などを言いますときには、他方で所得再分配は余り言わないけれども資産などの再分配は非常に強調します。アメリカでもレーガンのときから資産の再分配を非常に重視している。そして、この市場重視とそして資産の分配の平等化、それを組み合わせるのが新しい新自由主義ですね。
　日本の新自由主義を言う方は分配の方はほとんど忘れているんです。おっしゃるように再分配もそうですし、そして資産の分配に関しては、ましてやほとんど言及しない。そして自由主義者だと思っていますけれども、その辺はちょっと反省が必要だと思うんです。流れに乗るというのは結構なことですけれども、おっしゃるように再分配のことは忘れてはいけない。
　そして、受益者負担というのは一つの原理で、エクイティーみたいなものですね。これだけのものがあればこれだけのものに対応すると、そういう意味の公正と、平等化という公正と、それからもう一つはフェアネスという、その三つが合わさってジャスティスになるわけです。ですから受益と負担ということですね。そして他の公正の要素を忘れることがあってはならない。その辺、日下部先生のおっしゃるとおりだと思います。
○日下部禧代子君　上寺先生にお伺いしようと思いましたが、お時間がなくなってしまいました。申しわけございません。
　ありがとうございました。
○国井正幸君　民主党・新緑風会の国井正幸でございます。
　きょうは大変お忙しいところ、おいでいただきまして、本当にありがとうございます。
　まず最初に、上寺先生に教育の問題についてお伺いをしたいというふうに思います。
　先ほど先生のお書きになりました論文を読ませていただきましたし、それから先ほど来の公述内容についてもお聞かせをいただきまして、二、三お聞きをしたいというふうに思っております。
　実は、私も昨年までＰＴＡの会長をやっていまして、現場の先生方とおつき合いをする機会が非常に多かったわけでございますけれども、どうもそういう中で先生方を見ていまして、人を教える自信というんでしょうか、そういうものが率直なところちょっと幾らか足りないのかなと、そんな感じを実はしたことも幾つか経験をしております。さらに、知識を教えるということはできるというふうに思うんですが、いわゆる徳というんでしょうか、こういうものを教えるのに、その辺がもうちょっとやっぱり先生御自身がみずからの人間性を磨いた方がよろしいんじゃないか、こういうふうに感じた点もあるんですね。
　そういう意味で、先生のこの論文を見させていただきまして、教師の専門性という中で職業性という問題と、もう一つは人間性というのが大変重要だと、こういうふうに書いてあるわけでございますけれども、今日教育の問題がいろいろ各方面で議論されているわけでございますが、そういう教師の人間性という意味で今日の我が国の教師の現状を先生はどのように御認識でございましょうか。
○公述人（上寺久雄君）　今お説のとおり、御心配になっておるような面で、人間性の面でやはりまだ不満足というか充実していない、こういう点はたくさんあります。
　しかし、人間でございますから、出発のときから完成人間はいないわけで、より完成しようと努力するのは一生涯でございますけれども、やはり教師養成において、少なくとも教育に取り組む人間的姿勢とそれから知識、技能、こういう両面は教育をしていかなければならない。そういう点では従来の教員養成のいわゆる公開性と申しますか、そういうようなところがなかなか人間形成まで集中できないでおるというのが現在の教員養成の一つの悩みなのでございます。
　これは我々、いかにそこへ取り組んでいくか、これを課題にしておるわけでございます。できるだけ先生と学生と一体になりながら行事を一緒にやるとか、そういうことも考えてはおるわけでございますが、おっしゃるとおりのところで、まだ人間性においていかにするかということは課題だと思っております。
○国井正幸君　先ほど石田委員の質問に答えていらっしゃった点に私は非常に関心を持っておるわけでございますが、いわゆる教師を再教育するということです。このことも私は非常に重要なことだろうというふうに思うんですが、今度は教育改革の中で、文部省でも教員の採用試験を受ける前に少なくともボランティア活動をやってきたというその経験を積ませる、こういうふうなことを義務づけるような話も出ているわけでございまして、私もこれも非常にいいことだろうというふうに思っております。
　そういう中で、むしろ私は学校という現場というのは、ある意味では社会から見ると特殊な現場になってはいないだろうかという感じがするんです。したがって、確かに教員免許は、大学を卒業してきて一定の単位を取れば取得できるわけですね。あとは採用試験を受けて、採用されて、教育の現場に配属されて、翌日からは教室を与えられてそこでやる、こういうのが今現実だというふうに思うんです。
　そういう意味で、学校といえどもやっぱり社会の中に存在するという意味ではもっと学校自身が一般社会と非常に連動していなくちゃいけないんじゃないか。そのためには教師も、教員免許を取得して採用試験は受かっても、むしろ三年だったら三年とか五年だったら五年とかいう一般社会における経験を積んでもらって、その上で、次は第二次試験というんでしょうか面接等を受けて、そして教壇に立つ、こういうことになれば年齢的にも、今は二十二歳あるいは理論的には二十歳から教員になれるわけですね、短大出ても。それが少なくとも二十五とかそういうことになってくるということになれば、年齢がすべてとは言いませんけれども、社会経験を積ませて人間性豊かな先生をつくる、こういうこともあるのではないかと思いますが、先生、その辺についていかがでしょうか。
○公述人（上寺久雄君）　おっしゃるとおりで、そういう点が不足しておることは事実だろうと思いますけれども、教員養成の期間ということがございますので、いっいかなるところでどうするか、こういう点では非常に工夫を要する必要があると思います。
　そこで、今最初にお話がございました入試のときに既にボランティアをやっておるとかあるいは特殊技能があるとか、そういうようなものは見て、しかもそれを入試の一つの重要な資料にしていく、こういう工夫は一方で進めなければならないだろうと思います。
　それからもう一つは、おっしゃいました特殊な職場といいますか他の職場というものを経験させる、これはもうだんだんに少しずつ拡大しようと、こういうことをしておるわけでございますし、それから初任者の研修期間を一応一年にしておりますから、それを将来は延長することも大事だと思いますが、その一年の間に何をどう身につけさせるか。ただ単に授業になれさせるということでなくて、今のような社会的なそういう教養の面を非常に広めていく、こういう点でそれぞれの県あるいは学校で特殊な計画を立てながらそれを徹底していく、こういうこともむしろ啓蒙していかなきゃならないんじゃないだろうか、そう思っているわけでございます。
　我々の大学では、そういった点を学生には言いながら、できるだけそういう面が伸びていくというか、そういう面を身につけることも一応今気にかけてはおるところでございまして、学生も努力はしてくれておる、こういうところでございます。
○国井正幸君　ありがとうございました。
　丸尾先生にもお聞きしたがったんですが、時間になりましたので御無礼いたしました。ありがとうございました。
○吉川春子君　日本共産党の吉川でございます。
　お二人の公述人におかれましては、きょうは本当にありがとうございます。
　まず、上寺公述人にお伺いいたします。
　公述人は高等学校教育の改革ということについて大変御熱心に取り組まれて、論文もお書きになっておられるんですけれども、そしてまたゆとりのある教育ということも言われましたし、あるいは個性的な教育をするには、しかし一定限度のところはやっぱり基礎的な力をつけないと個性的な教育もできないんだ、そういうふうにもおっしゃいました。
　それで、私思うのですけれども、今高等学校に入りましても年間十数万の生徒たちが退学をしていくとか、いろいろな問題が起きています。高等学校への進学率はもう九六％とか七％とかに達しておりまして、ほぼ全員が進学すると言っても構わないぐらいの進学率に達しております。
　先ほど中高一貫教育というお話が出ました。中高一貫教育、中身をどうするかという問題ももちろんありましょうが、もう試験をなくして、近くのところの中学校に行くように高等学校にも行く、こういうふうに義務教育に準じて扱うことができれば、今抱えている高等学校教育のあるいは中学校教育の大きな部分の問題の解決にもつながるのではないかと思いますが、この高等学校の準義務教育化を妨げている原因というのはどの辺にあるのでしょうか、お伺いいたします。
○公述人（上寺久雄君）　それは難しい問題でございますけれども、一つは、やはり入試というものもその中に関連してくると思うんですね。あそこでいかなる選抜をするかというようなことが、どうもそれによって高等学校の格差がそれぞれできておりまして、それを選択するためにまた苦労して入試用の勉強をするということだと思うんですけれども、私はその点は、入試はなくする方向で各学校が考えていくべきだろう、こう思っております。
　ただし、うちの学校の特色はここなんだ、学校ごとのいわゆる特色のある学校だ、この特色を目指してくる学生はこっちへいらっしゃい、それから別の特色のあるのは別の学校へ行きましょう、そういう問題。それから、入学してから後の高等学校間の連携、こういうことによって生徒も入れかえができるようなそういうチャンスも広げてやる、こういうようなこともだんだん工夫していかなきゃならない時代が来るんじゃないだろうか、こう思っておるのでございます。
　同時に、今言ったように義務教育の延長としての高等学校の性格はそれなりに明確にしていかなければならない。ただし、中学校のように満遍なく同じような体制じゃなくて、学校ごとの特色ある学校によってそれを意義づけていく、そして生徒にもそれを選択させていく、こういうふうにできればと、こう思っております。
○吉川春子君　義務教育の方向に進んでいけたらというふうに考えているわけです。
　続きまして、公的介護保険の問題についてお伺いしたいと思うのですが、丸尾公述人にお願いいたします。
　今国会で介護保険法の審議が行われております。公述人は諸外国にもいらして、外国の例も非常にお詳しいようでございますが、実は、介護の問題は、言うまでもありませんが女性の肩にかかってまいりまして、この介護ということが女性の社会進出を非常に妨げている大きな要因にもなっております。
　そして、介護休業法というものが成立はいたしておりますけれども、これによってどれだけ効果があるのかというのはまだ未知数です。今の日本で女性の進出ということと介護ということとは切り離して考えられない側面もありますので、本当にそういう介護も充実させ、そして女性もこういうところから、女性だけがということから解放していくという方法についてぜひお考えを伺いたいと思うのです。
　ヨーロッパの一つの例としてお金を支給するというのがありますね。お金を支給して、そして夜は自分で見るとか気心の知れた人に介護をお願いするとか、そういう制度もあって女性のためにも効果があるんだということを言っていらっしゃる先生もおられるのですけれども、その辺の問題について公述人はどのようにお考えでしょうか。