Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大坪説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生が恩給は賃金スライドだというふうにおっしゃいましたが、先生御承知のとおり、恩給に関してのベアにつきましては、昭和六十二年から恩給スライドということではなくて、公務員給与の状況、それから公的年金でとらえておりますような物価の要素、そういうものをもろもろ取り入れまして、実質価値の維持を図ってきているという状況にございます。
　ちなみに、先生格差があるというお話が出ますので、ちょっと数字を申し上げてみたいと思うのでございますが、昭和六十二年から総合勘案方式を恩給としてとりましたが、それ以降六十二、六十三、平成元年度までの累積のベースアップ率は五・三六％になってございまして、公的年金の見直しを考えれば、そう差はないというふうに理解をしております。
○沢田委員　では、もう一つ。そこにいてください。
　戦後帰ってきまして、軍人恩給でもらえばもらえるのです。それを共済年金に入れられた人が、今何としてでも軍人恩給でもらいたいというのです。あなたの見解としては、どうですか。その当時は職員の支配で、おまえ共済年金に通算だ、こう言ってきているが、軍人恩給の資格要件を持っておる。いいですか。だから、今度は軍人恩給の支給を受けたいという希望が非常に多い。そのかわり共済年金からその分は外して、返納しろといえば返納して、その分をまたもらってもどっちでも構いませんが、ただそういう資格を持っておる者を分離することについて、あなたはどうですか。軍人恩給も一般の恩給も同じですが、恩給はそういう制度になっているからそっちのエリアに行きたい、こういう考えです。
　それからもう一つは、厚生年金は昭和十七年に始まった。ちょうど戦争の間なんです。だから、これも通算してくれというのは長年の要求です。これについては、あなたの方としてはどういうふうに考えておりますか。
○大坪説明員　ただいまの問題点、私ども二つともそれぞれの関係者の方々から強い要望は聞いてございます。ただ、公務員がやめた場合のそういう退職年金制度と申しますのは、やはりそのやめた時点におきます制度というものを適用していくというのが原則だろうというふうに思いまして、今の段階でその秩序を覆すような新たな措置というのはなかなか難しいのではないかというふうに考える次第でございます。
　それから、厚生年金への通算の問題につきましては、私、所管外でございますので答弁はちょっとできませんので、お許しいただきたいと思います。
○沢田委員　では、それは厚生省、答えてください。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　先生先刻御承知のことかと思いますけれども、厚生年金あるいは国民年金も同様でございますが、保険料拠出をお願いいたしまして、その保険料の拠出に見合いました給付をしていくという社会保険の仕掛けを制度のスタート当初以来ずっととってきているわけでございまして、そもそも厚生年金制度あるいは国民年金制度に入る以前のいわゆる拠出のない恩給期間について、社会保障の一般制度でございます厚生年金あるいは国民年金の方で通算をするというのは非常に難しい問題であるというふうに考えております。
○沢田委員　今の答弁は、では仮定本俸をつくっているゆえんというのは、現在の俸給に見直しているわけですね。ですから、その当時の期間を今仮定本俸に見直した金額で納入すれば復元できるという道もあるということですね。そういうふうに解釈しても差し支えないということになると思うのですが、いかがですか。軍人に行っている間は掛金を納めてないからだめだ、それは引っ張られていったわけですが、その間あなた掛金を納めなかったからだめだと言うならば、今仮定本俸があるから、今の仮定本俸に基づいてその掛金を納入すれば、その期間の通算は可能だ、こういうことになるのじゃないですか。
○松本説明員　お答えを申し上げます。
　先生の御質問でございますが、今度は逆に一般制度でございます厚生年金について見ますと、先ほど先生お話のございましたように、もともとのスタートは昭和十七年、それから厚生年金の制度に入れる業種などは徐々に拡大していったわけでございます。したがって、十七年以前あるいはそれ以降でも現実に民間でサラリーマンをしておられた方でも厚生年金制度に入れなかった方々はいっぱいおられるわけでございます。厚生年金の場合には、厚生年金制度に加入されて以降保険料拠出をしていただいて、それに見合って給付をするという形になっているわけでございます。
　したがいまして、先生のお話のような形で軍歴期間を持っておられる方について、厚生年金の中で過去にさかのぼって拠出をするから通算をするというような仕掛けを仮にとるといたしますと、今度はそれ以外の、むしろ民間の方々の厚生年金制度スタート以前の部分についても同様に通算をしていく、掛金を掛けた上で通算をするということになるのだろうと思いますが、そういう形にせざるを得ない。それは実際問題として、ほとんど困難な形になってしまうわけでございます。したがいまして、軍歴のある方だけを特別にという形になりますと、民間の一般サラリーマンの方々の制度であります厚生年金の中ではなかなか取り扱いが難しいということになるわけでございます。
○沢田委員　もっとも説得力がない。今の制度は労使折半でしょう。使用者側も了解をし、あるいは勤めている者も了解をすれば現在の標準報酬の金額で、例えば二十九万八千円なら二十九万八千円の標準報酬の金額でもし労使折半でその分を納めれば、四年分なら四年分を納めれば、それは加算してもいいということになるのじゃないですか。軍歴のない者でも同じじゃないですか。論理としてはちっとも変わりないのじゃないですか。そうすれば、あなたの方の年金制度も充実していくことになるのじゃないですか。今あなたはすぐ答えはできないだろうと思うけれども、あなたのことを揚げ足を取っているわけじゃないけれども、答弁がみな余韻を残しているからつい次々と言わざるを得なくなるので、あなたの言っている、掛金を納めなかったからと言うのなら掛金を納めたらどうだ、今度は掛金を納めると言ってみたら、ほかの者があるからどうだ。でも労使折半だったら、それも含めて同じじゃないですか、それぞれの企業に勤めていてやっているわけですから。こういう問答で時間をとるのは全く惜しい。時間がもったいない。もう少しきちんとした答弁をしてもらいたいし、そういう期待にこたえて、労使折半で納めるのだから、あなたの方はちっとも損するわけでも何でもないでしょう。その期間は標準報酬の金額で納めるとなれば、だれも損をする人はいないでしょう。かえって年金財政そのものとしては充実していくわけじゃないですか。
　それから、それはあなたにもちょっとできないらしいから、次の機会まで譲って、恩給の方で、なぜ秩序が乱れるのですか。共済年金に入ってもらっているが、今度恩給の方に切りかえさせてほしい、こういうことでなぜ秩序が乱れるのですか。急にこれから軍隊に行くわけじゃないのですよ。あるいは途中から行った人がいるわけじゃないのですよ。これは固定の人物しかいないのですよ。何が秩序が乱れるのですか。そんないいかげんな答弁じゃだめですよ。軍歴を改ざんしたり何かするわけじゃない。改ざんするのは「なだしお」ぐらいのものだ。そういうものをなぜ秩序が乱れると言うのですか。ちゃんと答弁してください。
○大坪説明員　私、年金の方はそう詳しくないわけでございますが、そういう制度というものは、それぞれの制度における対象者が決まってずっと運用がされてきているだろうというふうに思います。今のようなお話は、例えば通算通則法、昔ありましたようなものをどうするかというような年金全体の話になろうかと思いますが、事そこの一部だけを取り上げてやるということは、やはり問題が大きいのではないかというふうに思っております。
○沢田委員　そうじゃないのです。年金の資格を持っている人だけが年金の方の支給を受けたいということを言っているのであって、もっとも問題にならないでしょう。その分は通算から減らされて、年金を減らされるのですから。いわゆる軍人恩給がもらえる資格を持っている者は軍人恩給の分野でもらいたい、こう言っているわけですから。当時の選択が間違ったとか指導が間違ったとかということは別として、そのことがなぜ不可能なのですか。答えてください。どこに支障があるのですか。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○大坪説明員　繰り返しのお話になりますけれども、年金のそれぞれの制度についてはそれぞれの対象者というものははっきりしてあるはずのものでございまして、今の段階でその辺の入り繰りをするということは大変難しい問題ではないかというふうに思っている次第でございます。
○沢田委員　答弁になっていないですよ。大臣、もっとも相手にわからせようという気持ちがないですね。これは私でもわからない。実際に資格を持っておる者がそれにかわりたい、だめなら何でだめなのか、それをはっきりさせてやらなかったら、ちっとも答弁にならないじゃないですか。片っ方は通算期間を削るのですから、年金は減額するのですから。そういうことについてただ難しいですから、そういうのは本当に答弁になってないし、説得力もない。これは時間がなくなってくるからこれ以上は言いませんが、もうちょっとそういう人たちに納得できるものを出すように心がけてください。今からではちょっと遅いのですが、今からでも遅くないという言葉もありますから、とにかく至急に、どうやったら説得できるか、あるいはそういう道はどうやったら開けるか、きちんと態度を鮮明にしていただきたいと思います。
　堀委員の方からもいろいろと述べられました。今回の年金制度の改正について、今後の五年間の方向も考えつつ、それぞれの対応を考えていかなければならぬと思いますが、国における分野で二重投資ということを言うけれども、恩給と基礎年金が二重になっている面もある。では、恩給はなぜ国が一〇〇％出して、基礎年金では三分の一出しているのと、これも二重になっている。だから、今回の二十万人の離職者から出てきても、その不足額に国が何らかの補てんをしても支障がないのではなかろうか、あるいは清算事業団の方ももっと努力するべきではなかったろうか、そういう疑問を国民が持っていることも事実なんです。だから、厚生年金のグループの皆さんやその他から見ると、おれたちだけが何か損をするという被害意識の方が先に出てくる。それは清算事業団の怠慢も、努力はしていたかもしれぬけれども、国民が納得するまでには至ってない。国の補助金に至ってもそういう傾向がある。それが割り切れない感情をつくっているということをぜひ御理解いただきながら、大臣においてもそういう立場で大所高所に立って対応をしていただきたいことを切望して、大臣からひとつお答えをいただいて、ほかの答弁になってない答弁者は大いに各省庁でしかりつけてきちんとしてください。
　以上述べて、大臣の答弁を聞いて終わらせたいと思います。
○橋本国務大臣　私が第二次世界大戦の敗戦を迎えましたのが、小学校の二年生でありました。それ以前の我が国において、国家公務員といいますか、天皇の官吏の時代における恩給制度というもの、そしてそれが新しい憲法のもとにおいて制度が大きく変革をしてまいりました中には、さまざまな移行時期の問題点があったことは想像にかたくありません。それらの問題が徐々に解決をされながら今日まで、例えば今委員が御指摘になりましたようなケースのように、残ってきたケースというものはそれなりに法理論そのものの中で相克するものを持っているであろうと私も想像をいたします。これから先、同種の問題がなおどの程度残っておるものか私にも想像がつきませんけれども、それなりに今委員が言われましたように国民に御理解が得られるような答えをきちんと用意する、その責任は我々にもあろうかと存じながら、今御意見を拝聴しておりました。
○沢田委員　最後に、年金の受給者は今非常に不安の中に見詰めているわけでありますが、支給に支障のないように最善の努力をされることを期待して、質問を終わりたいと思います。
○中西委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時一分開議
○衛藤委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。森田景一君。
○森田（景）委員　二十一世紀は高齢化の社会、このように言われて久しいわけでございますが、現在八十歳時代というふうに言われているわけでございます。これは大変おめでたい話でございまして、我々人類の長年の願望が現実化している、こう言っても差し支えないのじゃないかと思います。大臣も御存じのとおり、人類は不老不死の薬を求めて走り回った、こういう話もあるくらいでございますから、この長寿時代というのは我々にとっては大変おめでたい話でございます。
　しかし、この長寿時代が我々のために本当に楽しい時代であるためには、最低幾つかの要件を満たしていなければならないと私は考えているわけでございます。その一つは健康であろうと思いますし、もう一つは生活基盤といいますか、我々の生活基盤は衣食住でございますから、衣食住の保障ということがなければ楽しい長寿にならないと思うのです。こういう認識に立っております。
　したがいまして、この高齢化社会の基礎的要件として健康と生活保障ということが挙げられると私は思っておりますが、この点について大臣はどのようなお考えをお持ちでございましょうか。
○橋本国務大臣　今、委員が御指摘になりました衣食住、またその前提としての健康、これらは長寿社会というものをお互いが幸せに過ごしていくために必ず必要なものと私は思います。
　ただ、私の気持ちからしますと、それにもう一つつけ加えたいのは家族であります。西欧型の単一世帯、独立の形態、そして、独立生計の中で親子の関係が希薄にならない保証が必ずしもない姿、また、アジア型とでも申しましょうか、多世代同居が大きな柱となり、その中における情の通い合いと申しましょうか、そうしたものの残る社会と、果たしていずれが幸せかというなら、私は多世代同居の姿をとりたいと思いますが、いずれにしても家族というものがもう一つそのあり方の中に入るのではないか、そのように感じております。
○森田（景）委員　多世代型家族というのは我々としても大変好ましいことだと思っております。しかし、時代の進展に伴いましてそれが非常に難しい状況になりました。昔は御存じのとおり親は子が面倒を見る、こういうことがずっと続いておりましたから、年金という制度がなくても親の面倒が見られたわけですが、今日、いろいろな社会構造の変化に伴いましてそれが難しくなってきている。したがいまして、そういうところから社会保障制度、年金制度というのが進んできたのだと思います。その点では日本はヨーロッパに比べて年金制度、社会保障の制度がおくれてきたという経過があったと思います。基本的には大臣のおっしゃる気持ちは私も同感でございます。なるべくはそういう社会であってほしいと願うわけでございます。
　ところで、高齢化社会の生活保障ということになりますと、ほとんどの方々が年金ということを言っておられることはよく御存じだと思いますが、最近その年金の危機が叫ばれております。今、各年金制度に加入していらっしゃる方々が、今もらっている人はいいわけだけれども、我々が受給者になるときに果たしてもらえるのかどうかという不安をたくさん持っているわけです。
　そういうことについて、今回、鉄道共済年金が平成二年度から年間三千億の赤字になって破産する、こういう状況になってきた、大変重要な問題だと私は思うわけです。いろいろ後からもお話し申し上げますけれども、政府の方でも苦労しまして、ほかの年金から応援をいただきながら鉄道共済年金制度を維持していこう、こういう努力をなさっていることは大変結構なことだと思うのです。ここで鉄道共済年金制度が破綻するということになったら、ほかの年金加入者の方々も、我々ももらえなくなるという恐慌状態に陥ることは間違いないと思うのです。そういう点で、この鉄道共済年金を救済するということは政府にとっても我々にとっても重大な問題である、このように考えているわけでございます。
　そういう立場から、それではそれぞれの年金制度では現在どのような財政運営をしているのか、この辺のところを大蔵委員会では今まで余り聞けない状況でございましたが、この際に聞かせていただきたいと思うわけでございます。
　最初に、厚生省の関係で、国民年金と厚生年金について現在の内容について御報告をいただきたいと思います。
○阿部説明員　先生の御指示のございましたフォーマットに従いまして、運営状況の概要について、私からは国民年金と厚生年金について申し上げさせていただきたいと思います。
　国民年金制度につきましては、加入者数は六千四百十一万人。念のため申し上げますと、国民年金制度というのは、制度的には自営業者だけでなくてサラリーマンも全員加入するというふうになっておりますので、六千四百十一万人といいますのは全体の数字でございます。
　それから、老齢年金受給権者数は一千六十万人という数字でございます。これにつきましても被用者年金の部分も含んだ数字であることを御理解願いたいと思います。
　それから、老齢年金受給権者率、いわゆる成熟度というものでございますが、これは一六・五％ということでございます。
　それから、保険料は、ここからは国民年金、自営業者だけの分野でございますが、現在のところ月額八千円という定額でございます。
　それから、六十三年度の収支でございますが、収入が五・五兆円、支出が五兆円。
　それから、資産残高でございますが、平成元年三月末で二兆九千億という数字になっております。
　それから、給付の計算の基礎でございますが、国民年金の場合は定額の給付でございまして、モデルで計算しますと、標準的に言いますと月額五万五千五百円でございます。これは今度の財政再計算をした結果の平成元年度の価格でございます。
　それから、資産運用は全額資金運用部に預託ということになっております。
　それから、今回の制度改正によって提案しておる給付改善でございますけれども、先ほど御説明申し上げましたように、従来価格は五万円だったのを五万五千五百円ということで改善を図る予定にしてございます。
　それから、先生の御指示で赤字転落の可能性というふうな項目もあるわけでございますが、国民年金は御存じのとおり基礎年金を中心にした制度でございますので、定額給付・定額保険料ということでやっておりまして、定額部分の保険料につきまして段階的に引き上げていくという前提に立っての制度でございますので、その保険料の段階的な引き上げということが可能な限りにおいては赤字に転落というふうなことはないということは言えょうかと思います。
　それから、厚生年金でございますけれども、厚生年金は御存じのとおり日本の年金制度の中で一番大きな制度でございまして、民間サラリーマンの大多数の方がこの制度に加入されているわけでございますが、加入者数は二千七百六十八万人、老齢年金受給権者数が三百九十四万人、老齢年金受給権者率、成熟度は一四・二％。保険料率は一二・四％、今度の法改正でこれを二・二％上げて一四・六％ということで改定を予定してございます。
　それから、六十三年度の収支でございますが、収入が十八・二兆円、支出が十二・六兆円、資産残高が平成元年三月末で六十五兆六千億円という数字でございます。
　それから、給付計算の基礎でございますけれども、サラリーマンの場合、年金の算定は過去の賃金の平均額とそれから被保険者期間、これに比例する仕掛けでございまして、それに千分の七・五という乗率を乗じて年金額を計算するというふうな方式になってございます。したがいまして、個個人の過去の賃金及び加入期間によりましてまちまちでございます。
　それから、資産運用の状況は全額資金運用部に預託ということでございますが、さらにその中から一定割合部分につきまして、いわゆる自主運用ということで、できるだけ有利な運用を図っておるという措置も講じておるところでございます。
　それから、給付の改善でございますが、今国会に提案しております改正法を前提にいたしますと、従来のモデル年金での計算でございますが、従来の十七万六千二百円という額が十九万七千四百円というふうに改善される見込みでございます。
　それから、赤字転落の可能性という項目でございますが、これも国民年金と同じでございますけれども、やはりこれからの年金制度といいますのは、実際問題としてはいわば世代間の扶養というふうな構造になっておりますので、給付改善なり受給者数の増に伴いまして段階的に保険料を引き上げていくという前提のもとに成り立っておりますので、その保険料の引き上げが予定どおり行われる限りにおいては、赤字というふうな問題には立ち至らないのではないかというふうに考えております。
　それから、鉄道共済の支援は可能かということでございますが、母体が非常に大きいということ、それから、先ほど言いましたように、少なくとも現在のところ健全な財政運営というふうに言えようかと思いますので、厚生年金からの、全体のマクロとしての財政状況という意味では、支援といいましょうか、負担調整の結果による持ち出しという結果になるわけでございますけれども、十分耐えられるのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○森田（景）委員　それでは大蔵省の方から、国家公務員等共済組合連合会、日本鉄道共済組合、日本電信電話共済組合、日本たばこ産業共済組合、この四つについてお願いします。
○小村政府委員　それでは、大蔵省の方から四つの共済の六十三年度末の現状について御説明申し上げます。
　まず、国家公務員連合会でございますが、加入者数は百十五万人でございます。老齢年金受給者は四十六万人、老齢年金受給者率、いわゆる成熟度は四〇・〇でございます。保険料率は一二二・六パーミルでございました。先般、平成元年十月にはこれを上げさせていただきまして、現在では一五二パーミルに上がっております。
　それから、六十三年度の収入でございますが、一兆六千八百六億円、支出は一兆三千百十八億円でございまして、平成元年三月末の資産残高は五兆七百四十九億円でございます。
　給付計算の基礎でございますが、全期間の平均月収に〇・七五％、それに職域分というのが共済の場合にはございますので、その〇・一五％を加えまして、それに年数を掛けたものということでございます。定額部分は、定額単価に加入者月数を掛けまして、報酬比例部分と定額部分を足したものが年金の給付額ということになっております。
　資産運用状況は、運用利回りは六十三年末で六・四二％でございます。
　給付改善は、このたび再評価五％、スライド〇・七、各制度共通のものをやらせていただいております。
　赤字転落の可能性は、ただいま厚生省の方からもお話がありましたが、国家公務員共済組合におきましても将来段階的に保険料率を上げていくという設計になっておりますので、そうした改革が順調に進めば、この制度そのものが成り立っていくのではないかということでございます。
　鉄道共済の支援は可能かどうかということは、可能ということで、今回のスキームでも百億円拠出をするということになっております。
　それから、鉄道共済の方でございますが、加入者は、いずれも六十三年度末ですが、二十一万人。老齢年金受給者三十五万人、老齢年金受給者率一六六・一％、成熟度一六六・一でございます。保険料率は一六九・九パーミルでございます。
　六十三年度の収入は八千五百八十億円、支出の方が八千八百十七億円ということになっております。平成元年三月末の資産残高は二千四百億円。
　それから、給付の計算基礎は、共済でございますが、ただ鉄道共済については職域加算分はございません。その部分がただいま申し上げました国家公務員共済組合との相違でございます。
　資産運用状況は、運用利回り五・八九％ということでございます。
　給付の改善その他は各制度共通でございます。
　赤字の転落可能性は、もう既に赤字でございます。それから、鉄道共済そのものは支援を受ける立場であるということでございます。
　それから、日本電信電話、ＮＴＴの方でございますが、加入者数は二十九万人、老齢年金受給者数は十万人、老齢年金受給者率三三・七％。保険料率は一一六・四パーミル、本年十月から一四〇・二パーミルにこれを引き上げさせていただいております。
　それから、六十三年度の収入でございますが、三千四百六十五億、支出は二千九百九億ということでございます。資産残高は、平成元年三月末で一兆四千五百六十七億円ということを予定されております。
　それから、給付計算の基礎、これは国家公務員共済組合と全く同じでございます。
　それから、資産運用の状況でございますが、運用利回り六・五三％。
　給付改善も各制度共通でございますし、赤字転落の可能性等につきましても、国家公務員共済組合と同様でございます。
　鉄道共済の支援は可能でございます。
　それから、日本たばこでございますが、加入者が三万人、老齢年金受給者は二万人でございます。老齢年金受給者率八七・三％。保険料率は一四一・三パーミルでございましたが、本年十月、一七〇・七パーミルに上げさせていただいております。
　六十三年度の収入は五百七十三億円、支出は五百八十八億円でございます。平成元年三月末の資産残高が八百七十八億円ということでございます。
　給付の計算は、これも赤字に転落いたしましたものですから職域加算分はございません。
　資産運用状況は、運用利回り七・〇四％ということでございます。
　給付改善は各制度共通、赤字転落の可能性は、日本たばこは赤字になっております。
　鉄道共済の支援は可能かということですが、日本たばこの場合には救済を受ける立場になっておるということでございます。
　以上でございます。
○森田（景）委員　自治省の方から地方公務員等共済組合について御説明をお願いします。
○石井説明員　地方公務員共済年金制度について御説明申し上げます。
　加入者数は六十三年度末で三百二十七万人となっております。老齢年金受給権者数は九十五万九千人でございます。それから、老齢年金受給権者率、いわゆる成熟度でございますが、二九・三％ということになっております。
　それから保険料率、これは私ども地共済制度は本俸ベースで表示いたしておりますが、現在一三・九五％でございまして、これをこの十二月一日から一七・七〇％にすることにいたしております。
　それから、六十三年度の収入額でございますが、四兆三千二百三十三億円となっておりまして、支出額は二兆九千九百四十四億円でございます。元年三月末資産残高でございますが、十七兆二千三百六十四億円でございます。
　それから、給付計算の基礎でございますけれども、これは国共済など他の共済制度と同様に、全組合員期間の平均給料月額を用いております。
　それから、資産運用状況ですけれども、六十三年度の場合は六％程度になってございます。
　それから、給付改善につきましては、これは他の制度と同様でございますが、再評価率が五％、ことしのスライドは〇・七ということになっております。
　それから、赤字転落の可能性でございますけれども、今後段階的に保険料率を引き上げていくことができますれば、厳しい状況ではございますけれども、長期的に安定的な運営が可能であると考えております。
　それから、鉄道共済支援は可能かということでございますが、厳しい状況にはございますけれども、当面可能であるというふうに思っております。
○森田（景）委員　それでは、文部省の方から私立学校教職員共済組合について説明してください。
○込山説明員　私立学校教職員共済組合の昭和六十三年度の財政状況について御説明いたします。
　加入者数が三十六万人、老齢年金受給権者数が二万人、老齢年金受給権者率、いわゆる成熟度が五・六％。保険料率は一〇・二％でございます。
　六十三年度の収支でございますが、収入は二千六百五十三億円、支出が千二百億円、これの収支残が千四百五十三億円でございまして、平成元年三月末の資産残高は合計で一兆四千百四十八億円でございます。
　給付計算の基礎でございますが、これは他の共済制度と同様、全期間の標準給与の平均をもとに算出することとしております。
　資産運用状況でございますが、六十三年度によりますと六％強ということに推定しています。
　給付改善でございますが、これも他の共済制度と同様、直近の改善は物価スライドによる改善をさせていただいています。
　赤字転落の可能性でございますが、これも給付改善に見合った適切な再計算を行って段階的に掛金を引き上げることとしておりますので、それを適切に行っていけば安定した年金財政が維持できるものというふうに見込んでおります。
　鉄道共済年金への支援は可能かということでございますが、当面可能なものと考えております。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
○森田（景）委員　最後に、農水省の方から農林漁業団体職員共済組合について説明してください。
○岩村説明員　農林年金の関係についてお答えをいたします。
　農林年金制度におきます昭和六十三年度末の組合員数は五十万人、退職給付の受給者数は十万人となっており、その割合、いわゆる成熟率は一九・八％となっております。掛金率につきましては、平成元年度現在千分の百三十四ということになっております。
　六十三年度末におきます収支状況ですけれども、収入は三千五百八十一億円、支出は二千六百八十五億円で、年度末の資産残高は一兆三千四百八十億円となっており、その場合の運用利回りは六・八九％となっております。
　給付関係でございますけれども、仕組みは他の共済制度と同様でありまして、今回の法律改正が仮になされますと、平均的な退職共済年金のモデル計算といたしましては、年金額として約四％の改善がされることが見込まれております。現在の掛金率千分の百三十四を仮に将来とも据え置くといたした場合には、平成六年に支出が収入を上回るものと予想されており、このような状況を踏まえて、現在財政再計算を行っているところであります。
　最後になりましたけれども、鉄道共済への支援については、このような状況ではございますけれども、当面可能であると考えております。
○森田（景）委員　細かいところ、どうも大変御苦労さまでございました。
　法案にもありますように、今回の鉄道共済年金支援については、厚生年金から千百四十億円、ＮＴＴ共済から三十億円、地共済から二百七十億円、私学共済から三十億円、そして農林共済から二十億円、このように応援をしてもらって、応援される方は、鉄道共済が千四百五十億円、たばこ共済が四十億円、こういうことになっているわけです。
　応援が可能かという大変初歩的な質問をしたわけでございますけれども、なぜこんなことを質問したかといいますと、それぞれ今説明していただきましたように、各年金とも財政的にはそう余裕がないわけですね。一番余裕を持っているのが厚生年金、こういうことだと思います。ですから政府の方では、平成七年度に年金一元化を図ろう、こういう方針でいるわけでございますけれども、それに向けて、こうした非常に心配な各年金制度を全部厚生年金に押しつけてしまおう、こういう考え方なのではないかなと心配しているわけです。
　ですから、政府の方ではこういう形で調整しよう、応援しようということで決めたわけですけれども、厚生年金加入者の方々にとっては大変不満であるという声が起こっているわけです。そうしたところをどのように調整していくのか。仮にこれで国会の方で審議がされても、現在加入していらっしゃる方が大きな不満を持つということになりますと、年金制度そのものも危うくなるということにもなりかねないわけです。最初にお話ししましたように、二十一世紀長寿社会については、ほとんどの方が生活の基本に年金を予定していらっしゃる、こういう状況ですから、年金制度を確立するという立場から、今、大蔵委員会ですから、大蔵省の方では応援する方の立場の方々にはどういう説明といいますか、理解を求める方法をとっていらっしゃるのか、話がややこしくてわかりにくいかもしれませんけれども、どのように説明していらっしゃったのでしょうか。
○小村政府委員　六十三年十月七日に鉄道共済年金問題懇談会報告書が出されまして、この中にございますように、鉄道共済の赤字の要因というのは二つ掲げられております。一つは「旧国鉄共済時代の制度・運営等に起因する側面」、もう一つは「産業構造の変化、人口高齢化等に起因する側面」がございます。いずれにいたしましても、この報告書にもございますように、「この問題は、本来、鉄道共済自身の問題であることから、まず最大限の自助努力を行うことが最も肝要である」というふうに指摘されておりまして、私どもも基本的にはこの立場にのっとりまして、まず千五百五十億円の自助努力を行ったわけでございます。
　それからもう一つは、平成七年、昭和七十年度を目途として年金の一元化を目指して、給付の方は前回の改正で各制度統一されましたものですから、負担の面で制度間の調整をしていこうという、いわば公的年金一元化の地ならしとして今回制度間調整法をお願いしておる、その関係で千四百五十億円の財政調整が可能であるということで、この二つを相まって今回鉄道共済の三千億円の赤字の補てん措置をお願いしているということでございます。
○森田（景）委員　お願いしているというのはわかっているわけです。こちらはお願いする方ですが、される方の立場はどういう立場なのか、その辺のところはつかんでいらっしゃるのですか。
○小村政府委員　ただいまはお願いする立場から申し上げました。あるいは厚生省の方から御答弁するのが最も適切かもしれませんが、公的年金制度全体として平成七年に一元化に向けてこれから地ならしをしていこう、給付の方は既に各制度間共通のものができ上がりました、負担の方において統一をしていこうということで、今回制度間調整法によって負担面の調整をしたということで、厚生年金その他ＮＴＴ等々の、年金制度においていわば援助側に回る制度の方々にもそういった面で御理解が願えるのではないかと考えております。
○森田（景）委員　年金制度一元化を担当する所管の省はどこなのですか、大臣はどこですか。
○阿部説明員　閣僚としては年金問題担当大臣としての厚生大臣ということになろうかと思います。
○森田（景）委員　そういうことになると、今回の鉄道共済の支援も厚生省が主体となってやっている、こういうことなのですか。
○阿部説明員　実際の作業としては私どもが担当した部分が大部分でございますけれども、制度全体をまとめるに当たりましては、閣僚会議というものがあり、その下に各年金制度を所管する省庁から成る局長レベルの会議があり、その下にさらに作業委員会としての制度小委員会ということで、政府全体の各省協力した形で取りまとめに当たってきたということになります。ただ、法律の提案の形式といたしましては、厚生省の提案ということで現在国会に出させていただいているという形になっておるわけでございます。
○森田（景）委員　先ほど鉄道共済年金が今日のような破綻の状況を迎えた原因は二つある、こういうお話がありましたね。その中の一つに、社会構造の変化といいますか、こういう説明があったと思うのです。この社会構造の変化というのは旧国鉄に勤めていた人たちの責任ではないですね。大臣、どうですか。
○橋本国務大臣　国鉄国会と言われました国会におきまして、何ゆえ国鉄が分割・民営化の道をたどらなければならなかったかという論議がしばしば行われました。
　そして、そのとき一つ挙げられましたのは、まさに国鉄の労使の問題であり、また、百十四年の国有鉄道の歴史の中で次第次第に肥大化していった組織の問題であり、鉄道自身の問題が挙げられた、先ほど政府委員から御答弁を申し上げたとおりであります。
　と同時に、もう一つ挙げられました問題は、まさに社会経済情勢の変化の中において我々の日常に使用する人の輸送、物の輸送の形態の変化、そしてその中における鉄道の役割の変化、こうしたものが国鉄を分割・民営への道へたどらせていったその大きな柱の一つであった、そのように御答弁を申し上げた記憶がございます。
○森田（景）委員　ですから、いわゆる産業構造の変化、こういうのはとにかく国鉄に勤めていた人の責任ではなくて、それこそ社会全体が変化したわけですから、その変化に対応して適切な手を打つのが政府の責任だろうと思うのですね。今はＪＲということで民営になりましたけれども、もともとは国鉄であり国が所管しておりました。そしていろいろな問題がたくさんこの国鉄に集中して、結局政府の手には負えないからということで民営化したといういきさつだと私は承知しているわけです。ですから、少なくとも国鉄に働いていた人たちが今日年金がもらえなくなるという状況ができたからには、やはり政府として相当大きな救済策、これは政府自身がやらなければいけないことだと私は思っているのです。
　今の行き方ですと、これは鉄道共済年金の問題だから年金の間だけでお互いに解決していこう、こういう姿勢ではないかと思うのですが、やはり国鉄を民営化した責任は政府にあるのだし、また、国鉄が今日のような状況になるのをそのままにしてきたのは政府の責任なのだから、こうした年金問題の解消というのは政府の責任でやらなければいけないというのが本当の行き方ではないかなと思うのですけれども、この辺のところは大臣はどう思いますか。
○橋本国務大臣　まず第一に申し上げたいのは、仮に旧国鉄を今日の形態に変化させなかった場合にどのような事態が起きていたかであります。恐らく地方路線の相当部分を廃線とし、旧国鉄自体が村当の人員の整理を行い、しかもなおかつ残る路線のみで経営が安定したかどうか、これは疑念なしといたしません。
　そしてその中で、国鉄の労使もまた社会も、レールをこれ以上減らすことは避けよう、そのためにはどういう対策がとり得るかという中から、お互いが非常に大きな犠牲を払うことを知りつつも分割・民営という道を選び、レールを残す決断に踏み切ったと私は理解をいたしております。その限りにおいて政府も責任が全くなかったということを申すつもりはありません。同様に院にも責任はあり、また経営の成立のおぼつかない路線を、無理やりにと申しては言葉が過ぎるかもしれませんけれども、地域のいわば飾りのような形で求め、自分のところに鉄道があるということを誇りたいがために、不採算を承知でレールを敷かせてきた地域にもそうした意味では責任なしとはしないかもしれません。
　しかし、そういった議論をすべて乗り越えて、今ＪＲという形態で鉄道は再生しつつあるわけであります。そして、その中において共済の問題が今御論議を受けておるわけでありますが、旧国鉄が使用者として果たすべき責任は、清算事業団発足のとき既に清算事業団の累積債務の中に組み込んで承継されております。
　そして、仮に例えば今後それ以上に清算事業団に負担を求めるとした場合、今例えば不動産の処分一つをとりましても、清算事業団発足のときには考えられなかった地価の高騰の中で売却を停止するような状況に追い込まれ、清算事業団の債務は累増いたしております。将来、清算事業団がその持っておる用地の売却を完了し、また保有するＪＲ株式のすべてを放出し、ＪＲ各社が完全に民営化いたした時点においても、現在の累積債務が完全に解消することについては非常に困難な見通しがあるわけであり、仮にそうなりました場合には、最終的に国民に御負担をいただかなければならないわけでありまして、もしその上にこの鉄道共済の問題について清算事業団により大きな責任を負わせるということでありますならば、それは国民負担にすべてをゆだねるということになるわけであります。また仮に、他の年金制度とは別個に鉄道共済にのみ特別の国庫負担を導入するといたしました場合には、他の制度に加入しておられる方々との間に不公平を生ずるという問題点もございます。
　そうした組み合わせられた幾つかの問題の中から、ぎりぎり努力をして今御審議をいただきますような案を私どもはまとめ、政府の責任において国会に御提出申し上げた次第でありまして、私どもとしてはこの考え方を何とか御理解をいただき、御協力をいただき、成立に向けて努力をさせていただきたいもの、そのように願っております。
○森田（景）委員　大臣今言われましたように、確かにＪＲは昨年度も大変成績が優秀で、かなり多額の収益をおさめた、こういう発表がありました。民営になって利益が上がって国鉄のときは上がらなかったというのは、今の大臣のお話のようないきさつはいろいろあったにせよ、随分おかしい話だなと実は思うわけです。これからもう自分たちは自分で生きなければならないというところで、いろいろな知恵も働かし収益を上げてきたのだと思いますが、それはそれで結構なことだと思います。
　せっかくの民営化された旧国鉄が立派に日本の幹線鉄道として繁栄していくということは望ましい姿でありますから、それはそれで結構でございますけれども、そういう旧国鉄から民営化したというこの辺のところで、大勢の鉄道マンといいますか、そういう方々がやめなければならなかった、あるいは定年を迎えた、そして年金をもらっている段階でもう破産寸前になった、こういうのは今受給していらっしゃる方々の責任でもないし、それから今保険料を払っている方々の責任でもなかったわけですね。国鉄だけを国が特別応援するというのはほかの年金に対して大変申しわけない、こういうお話ですけれども、その辺のところはやはりいろいろな事情があっていろいろな制度があったわけですから、将来一元化という方向に向かって皆さんの合意を得る、こういうことは非常に大事なことですけれども、当面、こうした破産寸前の状況を、国の力で、全部とは言いません、かなり大きな部分で国の方で応援するのが至当なのではないかなと私は思っているわけです。
　それで、先ほどもお話がありましたけれども、ただ応援をしてもらうだけでは申しわけないということで、自助努力ということが言われているわけでございます。その自助努力、年金給付の見直しで二百億程度、保険料率の引き上げで百五十億程度、ＪＲ各社の特別負担が二百億、国鉄清算事業団の負担が八百億、国家公務員共済の財政支援が百億、その他運用収入等で百億、合計しまして一千五百五十億円程度、これが自助努力ということなんですが、今の大臣のお話ですと、清算事業団からも八百億出るわけですね。それでなくても清算事業団は土地も売れないで困っている。清算もできない。ここから八百億出すのはどういうことなんですか。
　きょうは清算事業団はお見えになっていらっしゃいますか。八百億の負担ということについて清算事業団の考え方、これは国の方で決められてしまったのだからしようがない。しようがない、しようがないで受けていくと、さっき大臣が言ったようなにっちもさっちもいかない状況に、かつての国鉄みたいになるのじゃないかと思うのです。その辺のところを清算事業団の方でちょっと説明してくれませんか。
○杉田参考人　私ども事業団といたしましては、鉄道共済年金について各般の御支持、応援をいただくという立場の事業団といたしましてもこの程度の負担ということで、政府の御方針に従いましてお受けしているところでございます。
○小村政府委員　鉄道共済の清算事業団の負担は二つございます。
　一つは、いわゆる追加費用というものでございまして、これは四兆七千億円ございます。これは先般の民営化の際の債務の承継、現在二十七兆円の中にカウントされている債務の一つとなっております。
　今回講じました清算事業団からの鉄道共済への支援八百億円は、こうした国鉄債務二十七兆円のほかに改めてさらに追加しようというものでございますが、その考え方は、鉄道共済年金において過去保険料率が十分でなかった、十分でなかった部分のいわば事業主として負担不足の部分を今回新たに鉄道共済への支援財源として使おうということで、三千億円のうちの八百億円は清算事業団からの支援ということになるわけでございます。
○森田（景）委員　先ほど清算事業団の方からもお話がありましたけれども、政府でこういうことで決まったのでやむを得ない、こういうことでございました。これが本音だと思うのです。清算事業団は二十七兆の国鉄の債務を払わなければならない、そういう借金返済会社ですから、そこがまた余分な負担をするというのは大変なことになるわけです。いつになったら清算事業団が使命を果たして解散できるか見当もつかなくなるような状況だって、これから起きかねないと思うのです。少なくともこの辺のところはそういう特殊事情があるわけです。
　国鉄が民営化されたのは国民のだれもが知っているわけですから、こういう状況になった、国鉄の年金がもう破産寸前だ、それは長年の積弊によってこうなって、責任は国鉄にもありました、政府にもありました、大臣の言葉をかりれば院にも責任があった、そういうことですから、この分についてはこれ以上清算事業団に負担をかけることはしないで、政府で持っていきます、このぐらいの決断があってしかるべきじゃなかったか、私はこう思うのですね。どうですか、大臣。
○橋本国務大臣　先ほどから一生懸命に思い出そうと思っておりますが、あるいはお名前を間違うかもしれません。しかし、昭和四十年代の後半に既に政府の審議会の一つであります社会保障制度審議会においては、国鉄共済についての警告が非常に強く叫ばれておりました。平石委員がもしかすると社会保障制度審議会に公明党から代表で出ておられたのではなかったのでしょうか。そして、党派を超えまして社会保障制度審議会に籍を持ちました国会からの委員は国鉄共済の将来を案じて資料の提出を求めて、しかも資料の提出が満足なものが得られず、やむを得ず他の、例えば国家公務員共済等の答申を出しましてから一週間か十日おくれて国鉄共済についての答申を出した記憶がございます。その当時から、関係する者の中には国鉄共済の将来というものに対する懸念は既に呼び起こされておったわけでありますが、むしろその当時、残念ながら肝心の国鉄の労使の中にそれほどの切迫感がございませんでした。そして社会保障制度審議会の、たしかそうした警告的な処置も一度か二度でそのまま途切れてしまったか、あるいはすぐその後五十年代に入りまして、単年度赤字が発生をいたしましてから状況は変わったような記憶がございます。
　そうした過去の経緯を考えてみますときに、私は必ずしも甘い話ばかりを申し上げるのはいかがかという気持ちもいたしますし、それ以上に今回、既に委員が御承知のように、制度間の財政調整の受け取り側に回ります中には、たばこ共済も出てまいっております。
　そうした中で、確かに大きな交通政策の変更の中で、しかしレールを残したいという国民的な願望からＪＲに姿を変えました鉄道共済ではございますけれども、その鉄道共済の負担についてのみ国が特別な負担をいたすというのには私は限界があろうかと思います。そして、一部には清算事業団にもっと大きな負担を求めればいいではないかという意見もないわけではありません。委員も御承知のとおりであります。しかし、清算事業団にいたしましても理屈のつかない負担を無責任に受け入れることはできないわけでありまして、先ほど清算事業団の方から御答弁がありましたけれども、それなりに理屈の立つ、過去の保険料のいわば積み増しに当たるような部分を今回負担として新たにお願いをしておるということでありますので、どうか御理解をいただきたいと思います。
○森田（景）委員　法案として出てきたんですから、今さら清算事業団の八百億を減らして政府の方で持ちますというわけには恐らくいかないだろうと思いますから、大臣の答弁としてはそういうことだろうと思います。ただ、私も大変心配しておりますのは、この鉄道共済年金の救済ということが年金の将来を非常に暗いものにしているんじゃないかという心配があるわけです。
　その一つは、やはり保険料率をどんどんアップしていく。こちらには出ておりませんけれども、あれは何年に一遍ですか、五年に一回二・二％ずつ保険料を引き上げる、それから支給年齢をだんだん延べていく、六十歳から六十一歳、六十五歳と、六十五歳まで下げていく、こういう非常に暗い面があって、この鉄道共済年金制度というものは将来を暗示するのではないか、こういうふうに非常に心配しているわけなんです。
　それで、政府の今までの説明は、将来、二〇一〇年でしたか、この時期には社会保障費が国民所得の三〇％を占める、こういう発表がありまして、だから年金は大変なんだ、負担が多くなるんだ、こういう宣伝が盛んにされるわけですが、それは御存じですね。
○橋本国務大臣　盛んに宣伝をしておるつもりはございません。事実を国民に知っていただこうと努力はいたしております。
○森田（景）委員　それで、実は政府の方も、それはうそではないと思うのですね、数字をちゃんと発表しておるのですから。しかし、もう少し政府の方は国民にわかりやすい説明をしてもらいたいと思うのです。
　といいますのは、政府の発表ですと、国民所得、社会保障給付費等について、二〇〇〇年には国民所得が、国民所得伸び率を四％としますと四百六十兆円、五・五％で計算しますと五百五十兆円、社会保障給付費は、四％の場合には百五兆円、五・五％の場合には百二十兆円。したがいまして、この社会保障給付費の比率が二一・五から二三％になる。また、二〇一〇年には国民所得が六百八十兆円から九百四十兆円、社会保障給付費が百九十五兆円から二百四十兆円。したがいまして、この保障給付費の比率が二六％から二九％になる。だから大変だ、大変だ、こう言っているのですね。これは数字は間違いありませんか。
○小村政府委員　六十三年三月十日の厚生省、大蔵省からの「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」というところで、委員御指摘の数字が出てまいります。
○森田（景）委員　ここだけを発表しているから、国民もほかに知る方法がありませんので、大変だ、こう思ってしまうわけですけれども、もう少し細かく計算してみますと、じゃその三〇％を負担して国民の懐はうんと減るのか、この辺のとこ
ろが説明されていないわけです。
　二〇〇〇年で計算してみますと、国民所得から給付費を差し引きますと三百五十五兆円から四百三十兆円、二〇一〇年では、国民所得から給付費を同じく引きますと四百八十五兆円から七百兆円、こうなるわけですね。この差し引いた部分の伸び率というのは二〇〇〇年で三・二％から四・八％ですね。二〇一〇年では三・二％から四・九％、こうなるわけです。ですから、使える懐の方もこれだけふえていくわけです。この差額を見てみますと、国民所得の伸び率との差は二〇〇〇年で〇・八から〇・七、二〇一〇年では〇・八から〇・六、こういうことで、国民所得の伸び率の一％程度が社会保障費に振り向けられるのであって、残りはほとんど国民所得として使える部分で残るんだ、こういう計算になるわけです。だから、この政府の試算した三〇％というのは、大変な社会だ大変な社会だと言う前に、やはり皆さんの懐にもこのようにたくさんのお金が残るのですよ、こういう説明をして安心させていただかないと、どうも政府のやり方というのは恐怖感を先に植えつけるような感じが否めないわけです。
　その辺のところをやはり、それこそ大蔵大臣としてはきちんと計算をして、確かにこういうふうに国民所得に応じて負担はこうなるけれども、皆さんの使える部分はこのように多くなります、その差はわずか一％ですから心配ありません、どうぞ二十一世紀もお任せください、こういう話をしてもらった方が皆さん安心できると思うのですよ。その辺の考えはいかがでしょうか。
○橋本国務大臣　バラ色の夢を語ることは決して私も嫌いではありません。しかし、人口構造の変化に伴って問題が生じるという事実もまた否定はできません。そして、従属人口でたしか本院予算委員会で御議論があったような記憶がございますけれども、余り変わらないではないかという御議論がございましたが、その従属人口の中に占める年少者と高齢者の比率が変化すれば、当然またそこでさまざまな分野に変化を生じます。そうなりますと、やはり社会保障に対する原資というものは、今から将来に備えて国民の脳裏に深く刻んでいただくべき性質のものであると私は思います。
○森田（景）委員　ですから、やはり政府の責任としては、いろいろな情報の収集ができる立場にあるわけですから、確かにそういう構造の変化はあります、しかしこういう点もあります、そういうものを、ガラス張りといいますか透明に国民に理解してもらう、その方が正確な判断になるわけですね。ある非常に厳しい部分だけは強調されたけれども、それ以外の部分は知らされていなかった、これでは大変不公平といいますか、誠意を持った政治のあり方ではない、このように私は思うのです。
　そういう点でひとつ、今後いろいろな情報を発表なさるときにそういうことも考えて、やはり危険な部分といいますか心配な部分、しかしそれに対応する安心できる部分という両面を、安心できる部分が全然ないならないでしようがないけれども、そういうものがあるならば、きちんとガラス張りで国民に情報を提供していただくような努力を今後ともお願いしたいと思うわけです。
　それから、こちらの法案には出ておりませんけれども、私たちは厚生年金の六十五歳支給、これについては断固たる反対の姿勢を持っております。しかし、今回のこの法案では、鉄道共済、たばこ共済では、自助努力として、「六十歳未満の退職年金支給の新規発生原則廃止」というのがあるわけでございますけれども、六十五歳支給というのはどこにも書いてないわけですね。こういうことになるとこれは、六十五歳支給、我々反対ですけれども、法案の整合性としては、そういうことが書いてないということについては年金の一元化という方向からいってもどうも整合性がないと思うのですが、この辺についてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○橋本国務大臣　平成元年三月二十八日の閣議決定におきまして、「被用者年金の支給開始年齢の引上げについて」という項目がございます。
　その中に定めました一つが、今、委員反対とお述べになりましたけれども、しかし我々が避けて通れない厚生年金の支給開始年齢の引き上げの問題でございます。そして、厚生年金――この中に書かれております内容をそのまま読み上げさせていただきますと、
　　厚生年金における支給開始年齢の引上げのスケジュールは、男子については平成十年度から六十一歳とし、その後三年ごとに一歳ずつ引き上げて平成二十二年度に六十五歳とする。また、女子についても同様に平成十五年度に六十一歳とし、その後順次引き上げて平成二十七年度に六十五歳とする。
この次の項目に、
　　共済年金については、その職域における就業に関する制度・運営等にも留意しつつ検討を進め、厚生年金との整合性を図る観点から、上記と同様の趣旨の措席を講ずるよう対処していくこととする。
という決定がなされておりまして、整合性を持った対応を我々はしてまいります。
　ただ、法律案という形態について御論議になります場合、厚生年金の場合には対象が民間企業でございますから、民間企業はやはり雇用環境の整備などの条件整備を図ることができるように相当の準備期間を確保してさしあげることが必要であると私どもは思います。そこで、厚生年金につきましては、実際の支給開始年齢の引き上げ開始は確かに平成十年度以降でございますけれども、政府として支給開始年齢の引き上げのスケジュールを前もってお示しするために、今回の厚生年金について法案を提出したものと理解をいたしております。
　共済年金の場合は、公務員などを対象といたしまして、政府自身が雇用主あるいは地方公共団体自身が雇用主でありますから、支給開始年齢の引き上げに関連いたします就業上の問題につきましては、みずから種々の検討を行うことのできる、またなすべき立場にありますことから、閣議の決定で方針を明らかにするにとどめております。整合性は持っております。
○森田（景）委員　そうすると、閣議決定があるから国家公務員等については支障はない、あるいは鉄道共済についても整合性がある、こういうことだと思うのですけれども、今、国が雇用主で公務員の方々あるいはＪＲの職員の方々が労働者、こういうことで、一方的に国の方が厚生年金がこうだからこうだ、こういうやり方というのは大変これは不都合なんじゃないかと思うのですね。やはり雇用主としては、こういう非常に大事な問題ですから従業員といろいろな話し合いを進めてそういう問題を決めていかなければいけないのに、いきなり法律で厚生年金が六十五になったからこちらも六十五なんだというやり方は、幾ら雇用主といえども僣越な行き方じゃないかと思うのですが、その辺はどういうふうに理解していらっしゃるのですか。
○橋本国務大臣　そこまで御指摘をいただきましたので続けて申し上げさせていただきますと、今申し上げましたように、国家公務員の年金につきましては、国は雇用主であるという立場もありまして、まず公務員制度との関係を十分に検討することが必要であると考えております。
　そこで、四月二十日の関係省庁の申し合わせの中で、総務庁の人事局長、大蔵省主計局長、自治省行政局長、人事院の任用局長及び給与局長、内閣官房内閣内政審議室長を構成員といたします公務員共済年金制度改定問題に係る雇用問題検討委員会というものを発足させまして、今そこでさまざまな問題点の整理に当たっております。