Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤基隆君　私は、民主党・新緑風会の伊藤でございます。
　ＮＴＴの再編にかかわる関連三法の審議が行われているわけでございますが、十四年に及ぶ関係者の苦労、苦しみ、さまざまな思いというものがここに凝結されているんだと思います。私は、昨年の春、ＮＴＴのあり方に対する与党プロジェクトチームの一員として盛んに議論をした経験がございまして、大変な関心がございますので、今回、最終段階の議論ということで差しかえで参加させていただきました。
　ＮＴＴ再編にかかわる関連三法に対する我が会派の基本的な立場というものを、まず冒頭明らかにしておきたいと思います。
　電気通信事業法改正案については、電気通信の発展と利用者利便の増進のための今回の改正案の趣旨には基本的に是とする立場でございます。
　日本電信電話株式会社法改正案につきましては、新規参入の促進等による我が国の電気通信の発展、ユニバーサルサービスの確保、国際的競争への適切な対応、研究開発の維持など、多様な条件を多角的に勘案すれば、今回のＮＴＴ再編案はおおむね妥当なものというふうに理解するところでございます。
　国際電信電話株式会社法改正案については、競争の進展による我が国の電気通信の発展、活性化のために、今回のＫＤＤの国内通信参入措置は妥当なものであろうというふうに考えまして、三法案について基本的に賛成の立場をまず明らかにしておきます。
　まず、大臣にお伺いしたいわけですが、今社民党の三重野委員とＮＴＴの間の応答の中で、責務はなくなるものだろうということが言われました。私は、やや若干違う認識を持っております。今日のこの日本の電気通信事業というものには、私が言うまでもなく、皆さん御存じの非常に長い歴史があります。古くは郵便局時代があるわけであります。電電公社からＮＴＴになって、その間、この経営に携わった人たち、また技術革新のために全力を挙げた人たち、営業の人たち、また保守をやってきた人たち、これらの人々の長年の努力というものの積み重ね、まるで鍾乳洞の石筍が少しずつ高くなるような積み重ねがあって、今これがまた飛躍的に発展するというところに来たんだ、まさに新しい時代を迎えたんだと思います。
　しかし、二条にかかわる法改正、三条「国民生活に不可欠な電話の役務のあまねく日本全国における適切、公平かつ安定的な提供の確保に寄与するとともに、今後の社会経済の進展に果たすべき電気通信の役割の重要性にかんがみ、電気通信技術に関する研究の推進及びその成果の普及を通じて我が国の電気通信の創意ある向上発展に寄与し、もって公共の福祉の増進に資するよう努めなければならない。」。これは非常に重要な位置づけを持った法律条文であろうかというふうに思っています。あまねく公平というものがあるがゆえに西日本の経営上の厳しさというものがあるわけでございます。そのことをきちんと我々はとらまえていかなきやならないし、郵政省もＮＴＴも、今度新しくできる各社も、ぜひその理念は継承していっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　さて、日本の情報通信事業がそういう来るべき本格的なマルチメディア時代、厳しい国際競争に耐え得る環境を整備するとともに、今申し上げましたように、日本国内におけるユニバーサルサービスの確保も図り、適切かっタイムリーな政策の確立が望まれていると考えます。
　今回のＮＴＴ再編問題をどう位置づけ、今後どのような情報通信政策を確立しようとしているか、郵政大臣の見解をまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（堀之内久男君）　伊藤委員も御案内のとおり、情報通信産業というものは今や我が国のリーディング産業として大きな役割を果たしておるところでございます。そして、急速な技術革新によりまして、グローバル化、そしてまた新しいマルチメディア化といった大きな環境の変化を来しておるのがこの情報通信業界であると思います。このようなグローバル化によりまして大競争時代を迎えておる、こういうように考えております。
　そしてまた、各国もこの情報通信産業を二十一世紀の戦略産業と位置づけて、その活性化、発展に努力をいたしておるのが現状であると思っております。我が国も、今後、経済構造改革の原動力としてこの情報通信分野の発展に大きな期待を持っておる次第でございます。
　そのような観点から、郵政省といたしましても積極的な規制緩和の推進、そして競争環境の整備を進めてまいります。また、全国的な光ファイバー網の早期整備を図ってまいりますし、今後また国内だけに限らず、通信事業者の海外進出に当たっては、郵政省としては積極的に支援をしてまいりたい、こういうように思っております。
　また、こういう光の部分と、消費者問題あるいはプライバシーの侵害問題、通信の安全性、信頼性、こういう影の部分についても今後一層の研究を進めていかなきやならぬと思います。このような観点に立ちまして、今後、情報通信の健全な発展のために最善の努力をしてまいりたい、こういうように思っております。
○伊藤基隆君　さて、郵政省に、事務当局にお伺いいたします。
　先ほど申し上げましたユニバーサルサービスの責務とあわせて、国際競争という厳しい条件があると思います。地球規模の大競争時代、こう言われておるわけですが、これに対応するための規制緩和、なお不十分というふうに言われておりますし、私自身もそういうふうに思っております。
　ただ、国際的な状況を見ますと、欧米キャリアのグローバルな提携状況というこの一覧表を私は手に入れたわけですが、アジアにおいてワールド・パートナーズが、ＡＴ＆Ｔを中心にしましてアジア各国の通信事業との緩やかな提携というのがあります。これは明らかに将来を見越しての提携が行われているというふうに思うわけでありまして、アジアにおける競争はアメリカの介入によって非常に激しくなってくるんじゃないかというふうに考えております。
　これら国内的な責務の遂行と国際競争ということを両立させていかなければならないというときに、規制緩和というものをどのように進めるのか、緩和だけでいいのか、あるいは国際戦略の中である程度物を考えていかなきやならないのかという点について、郵政省並びにＮＴＴの見解をお伺いいたします。
○政府委員（谷公士君）　私ども、基本的に情報通信分野における仕組みのあり方といたしましては、事業者の自由な競争によってこの分野が活性化され、良好なサービスが提供されますと同時に、産業としても貢献をしていくということを期待しているわけでございますけれども、そういった状態になりますにはなかなか時間と条件の整備が必要なわけでございます。
　そういった意味で、公正競争条件を整備していくということが非常に重要な手段であると考えております。こうして国内において十分な競争力を持った通信事業体が複数出現してまいりますことが、通信のグローバル化を通じてこれらの通信事業者が国際的にも強力な事業者として育っていくということにもなりますし、またそうすることによってこれらの事業者が提供するサービスを通じて、日本のあらゆる産業がまた国際的にも競争力を持っていくということにもつながるというふうに考えておるわけでございます。
　そういう意味で、国内競争力のもとといたしましては環境の整備、それからもう一つつけ加えますと、自由であるということが最も望ましいことではありますけれども、現在の世界の状況を見ますと、やはりまだ国というものの存在が基本的な仕切りになっておるわけでございまして、国際的な対応の仕方といいますものはいろいろな観点から十分国内における理解を求めながら取り組んでいく必要がある分野でございます。それからまたもう一つ、通信そのものの機能といたしましても、国際的な連携、連絡というのは非常に重要な分野でもありますので、そういう意味で、国際的な観点からする制度のあり方に対する対応というものも必要であろうかというふうに考えております。
○参考人（井上秀一君）　ＮＴＴの立場から規制緩和の話をさせていただきますと、おっしゃるように、電気通信の世界というのは非常に技術革新が激しいということで、特に近年のグローバル化や通信、放送、コンピューターの融合によるマルチメディア化というような急速な進展の中で電気通信事業をより一層活発化していかなきゃいかぬということ、そのためには多数の事業者が自由に競争を通じて料金の低廉化だとか、サービスの多様化をやっていかなきゃいかぬという基本的な方向、これはそのとおりだろうと思っております。そのためにもＮＴＴとしては、従来からいろんな場面で、ヒアリングを受けたときには、競争の進展に応じて、競争が進展している分野のサービス、料金、こういうものの規制緩和というものはぜひお願いしたいということで申しております。
　そして今後も、そういう意味でこういう激しい電気通信分野でございますので、競争の進展だとか技術革新のもたらす市場動向、こういうものを的確に判断していただいて、規制緩和をより一層推進していただきたいというのが基本的な考えでございます。
○伊藤基隆君　私は、国際競争、大競争時代に対応することと国内におけるユニバーサルサービスを確保するという大変難しい課題を解決することについて、今回の関連三法の改正というのは的確に対応できる素地をつくれるんじゃないかというふうに考えております。
　特に、私はかねがね、検討プロジェクトチーム等では言いませんでしたけれども、長距離と国際部門が一体となって軽やかに、技術的に高い地位を持ちながら国際競争に乗り出していくということは必ずや成功するだろうというふうに思っておりました。ですから、東西と長距離・国際を持ち株会社でジョイントするということについては、私は全くそのことについては気がつきませんでしたが、大変すばらしい知恵が出て、郵政省とＮＴＴの協議が調ったということについては大変よかったというふうに考えております。
　しかし、よりこの国際競争に打ちかっていく、ないしはアジアを基盤として国際的にどう活躍するかというときに、経営体を軽やかなもの、行動力のあるものにしなければならないというふうに思います。ＮＴＴの取締役、監査役については、会社法第十条により郵政大臣の認可となっておりますが、ＮＴＴの民営化の趣旨を踏まえるならば、商法第二百五十四条に基づく株主総会での選任とすべきというふうに考えます。
　また、ＮＴＴの真の民営化が果たし得たと認識する場合、政府保有株式の完全放出並びに取締役、監査役等の許認可の規制撤廃なくしては、企業活動の軽やかな発展ということはないだろうというふうに思いまして、この点についての郵政省の見解をお伺いいたします。
○政府委員（谷公士君）　現在、独占的な地域通信部門を持っておるということを別といたしまして、できる限りＮＴＴも自由な経営判断による活動を行って活性化していっていただきたいというのは基本的な私たちの考え方であります。したがいまして、今回の再編成におきましては、基本的に持ち株会社を中心とするＮＴＴ全体が現在のＮＴＴのすべての業務を引き継ぐということでございますので、基本的には、この法律的仕組みにつきましても、再編に伴う部門を除きましては従来同様の形を引き継ぐわけでございます。ただ、その中でも、地域通信会社のようにＮＴＴの一〇〇％株式保有のもとにあります会社につきましては、役員の選解任等について認可を必要としないという措置もとっております。
　この持ち株会社の役員につきましては、選任、解任の認可がかかっておるわけでございます。これにつきましては、基本的に地域通信市場の独占分野を持っておるということから、公正競争及びユニバーサルサービスの提供ということで特殊会社としておりますので、その特殊会社の基本的な計画を定めます事業計画でありますとか、あるいはこの持ち株会社が主たる仕事といたしますことは、この地域通信会社等に対する株主権の行使ということでございますので、その株主権の行使につきましては、取締役の会議体、取締役会が基本的な方針を決めて当たっていくことになろうと思います。そういう意味で、基本的な会社を構成する取締役については、選任は株主総会で決められるわけでございますけれども、適任者をチェックするという意味で大臣の認可制というものを残しているところでございます。
○伊藤基隆君　私はそのことが不十分というふうに言っているわけでありまして、この問題についてはまた後の課題にしたいと思います。
　さて、ＮＴＴの社長にお伺いします。
　独禁法の改正に伴う純粋持ち株会社制度による労使関係が新たに始まります。我が国においてＮＴＴ労使が初めて経験するわけでありまして、私としては、模範となる労使信頼関係に基づく労使関係を確立してもらいたいというふうに思っております。そのためにも、労使関係が、二年後に想定される労使関係のルール、システムの確立の模範となるという意味からすれば、労使自治の原則に基づき決定されるということが非常に意味を持つ、今後を制するといいましょうか、律することとなると考えられますので、この点についてのＮＴＴの見解を確認のためにお伺いしておきたいというふうに思います。
○参考人（宮津純一郎君）　議論はこれから相当深めていろいろやらなきゃいけないと思います。今は考え方ということでお話を申し上げます。
　再編成後の団体交渉方式等労使関係のその枠組み、これは再編各社の機能とか責任とか、それから運営方法、そういうものを検討しまして、その結論を得た上で進めますが、これまでと同様に、今先生もおっしゃった労使自治の原則というのが大事だと思っておりまして、その原則に立っていろいろ決定していく考えでございます。
○伊藤基隆君　次に、ＫＤＤ問題について郵政省にお伺いします。
　再編成により純粋民間会社となるＮＴＴ長距離会社が国際分野に参入すると、ＫＤＤは特殊会社のままでは競争上不利になるのではないか。これは三重野委員と郵政省とのやりとりの中でも出ておりました。ＫＤＤ法の廃止でございますが、具体的なスケジュールを明確にできないかということでございます。
　本会議等において時期を逸することなくという答弁がされていることについては承知しておりますが、そういう時期に関してもう少し踏み込んだといいますか、我々でとらえられるニュアンスは郵政省から言えないものかどうか、この点についてのお答えをいただきたいというふうに思います。
○政府委員（谷公士君）　先ほどお答え申し上げましたが、世界各国、各地域に対して十分なネットワークを保持するという役割がＫＤＤの役割として、特殊会社として設けられている趣旨になっているわけでございます。この分野におきましては既に他の事業者も参入をして活発に事業を展開しておりまして、かなり、ＫＤＤの確保しております対地の八割程度までは事業展開をしてきております。そのスピードもかなりアップしてきております。したがいまして、これらの対地につきまして、ＫＤＤだけではなく有効な競争といいますか、対地の確保者があらわれてくるというふうな状況になった時点ということでございます。
　それはいつ実現するかということになりますと、他の事業者、今度ＮＴＴも参入されますのでＮＴＴもその中に加わるわけでございますが、それらの事業者の活動の状況にもよるわけでございますので、時間的に特定することは非常に困難でございますけれども、そう遠い将来ではないというふうに考えております。
○伊藤基隆君　現段階では、総理の答弁にかかわることでもありますから、そう遠い将来ではないということでやむを得ないのかと思いますけれども、当事者間ではもう少し詳しいやりとりをやっておかないと禍根を残すことになりかねないというふうに思っています。
　さて、ＮＴＴ長距離とＫＤＤは相互にそれぞれの市場に参入する、これはそういうことでは対等でございます。二年後に起こることだと思いますが、ＮＴＴ長距離とＮＴＴ地域が一体となって営業展開を行うとなると、ＫＤＤにとっては非常な不利な状況でございます。したがって、今後ＮＴＴ長距離とＮＴＴ地域との間で、具体的にお聞きしますけれども、役員の兼任の禁止、設備の共用の禁止、共同営業の禁止、顧客情報の共有の禁止等の措置を講ずる必要があるんだというふうに私は考えます。当面の間ということにもなるかもしれませんけれども、この件についての郵政省の見解をお聞きいたします。
○政府委員（谷公士君）　今回の再編成の趣旨は、持ち株会社を通じまして資本的には再編各社つながっておりますものの、長距離通信分野を地域通信会社と別会社とすることによりまして公正競争条件を確保しようというものでございます。
　したがいまして、公正有効競争条件の整備という今回の再編の趣旨が損なわれないように措置することが必要でございまして、御指摘ありましたように、長距離会社と地域会社との間の役員の兼任でありますとか、それから設備の共用、共同の営業、顧客情報の共有、こういったもののあり方につきましては、今後、関係者の意見も聞きながら検討を進めて、公正有効競争条件の整備ということで一つのルールをつくっていく必要があるだろうというふうに考えておるところでございます。
　ただ、その具体的な内容につきましては、今申し上げましたように、もう少し時間をいただきたいというふうに考えております。
○伊藤基隆君　ただいまの答弁はよくわかりました。
　さて、九七年、ことしの秋、再編成前にＮＴＴが子会社によって国際通信進出を行う際に、このような公正有効競争条件上の措置に、特に今おっしゃったような点に留意する必要があるというふうに考えるわけですが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　このＮＴＴの国際通信分野への進出につきましては、国際通信分野におけるグローバル化の動きが非常に激しゅうございますので、こういった事態に早急に対応できますように、再編成前におきましても子会社の形によって公正有効競争条件を確保しながら国際通信分野への進出ができるようにすることとしておるわけでございます。
　そういう意味で、この子会社方式によります国際通信市場への進出に当たりましても、その制度の趣旨が没却されることのないように、公正有効競争条件について関係者の意見を十分聞きながら検討していかなければならない、先ほど申し上げたところと同じだというふうに考えております。
○伊藤基隆君　最後の質問になりますが、先ほど西川玲子こと松あきらさんから質問がございまして、三重野さんも同様の質問をされましたが、アメリカ等のメガキャリアが国際通信分野に第二種電気通信事業者として参入してきた場合、第一種電気通信事業者の規制は厳しいということから、ＫＤＤを初めとする国際第一種電気通信事業者は競争上不利になるんじゃないか。第一種及び第二種の区分について是正する必要があるんじゃないかというふうに私も考えます。ＫＤＤからは早期に解決を望む旨の意思表明がありました。
　郵政省は、もう一度この点について、三人の委員からの質問でありますが、私の方は要望も強く出しますので、ぜひその点のお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（谷公士君）　重ねてのお答えで大変恐縮でございますけれども、現在の状況を見ますと、一種事業は大変公共性の高い事業であるわけでございまして、そういう意味で、国民が十分なサービスの提供を受けられるようにこのサービスの提供を確保するということが必要でございます。
　その際、一種事業は設備を持っておりますのでいろいろな公益事業特権を付与されなきやならないという構造がございまして、そのためには、また事業の確実性、技術的能力について審査する必要があるということで参入許可制がとられております。
　他方、二種事業はこの一種事業の設備に係るサービスの提供を受けまして役務を提供するということでございますので、登録あるいは届け出で非常に自由な簡便な事業展開を可能といたしております。
　これらの区分は、今申し上げましたように事業の性格に見合ったものと考えておりますので、現段階では有効な方式ではないかというふうに考えております。ただ、今後非常に変化の激しい分野でもございますし、またサービス自体もグローバル化をしてまいります。いろいろな形での参入が行われてまいりますので、そういったことにつきましては、こういったあり方も含めて枠組みのあり方すべて適時適切に見直しをしていくべきだろうというふうに思っております。
○伊藤基隆君　最後に、これは質問通告してないので大臣には大変申しわけないのでございますが、郵政大臣に、回答というよりは御感想をお聞かせいただきたいと思います。
　実は、新聞に報道されてもおりますけれども、全逓信労働組合が共同通信社を通じて郵政事業の経営形態問題についてのアンケートを行いました。郵政事業はどのような形態で行われているかという質問について、税金で事業運営されていると答えた人が一六・七％であります。郵便料金などの収入と税金で事業運営されているというふうに答えた人が四九％おります。郵便料金などの収入で事業運営されていると正確に答えた人が二四％、こういう状況であります。郵政三事業の民営化の是非について、民営にすべきだと答えた人が二六・三％、国営でよいと答えた人が六九・四％でありまして、私は常々恐らくは九〇％が現行を支持しているだろうというふうには言っておりましたけれども、やや私の思惑から二〇％ほど低かったわけでありますが、多くの国民の皆さんからの支持がある、こういうふうに思っております。
　常日ごろ大臣は郵政事業に対してさまざまな見解を国会の場でも表明されておりまして、私もお聞きしているわけでありますけれども、このアンケート調査について大臣はどのような御感想をお持ちか、簡単でよろしいですからお聞かせをいただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○国務大臣（堀之内久男君）　ただいま伊藤先生からお聞きしたところであって、私もまだきょうの新聞を拝見いたしておりません。しかし、ただいまお話ありましたように、基本的には恐らく国民の大部分が現在の経営形態を支持しておるものと、こういうように考えております。
　私も日ごろから、この郵政三事業に対して、健全経営をやっておるということについて国民の多数の皆さんが果たして承知しておられるだろうか、こういう国営事業というのは皆赤字を出しておるんじゃないか、こういうことで大変心配されておる方もおられるんじゃないかと思いましたが、ただいま伊藤先生のその数字を聞きましてもやはりそうかなと思いました。
　我々は、これからも国民の皆さんに、現実に郵政三事業は健全な経営で国民の税金は一切投入しておりませんということをさらにＰＲをしながら、国民の理解を得つつ、そしてまた信頼を獲得していきたい、こういうように思っております。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田でございます。
　前回、日本共産党がこの三法改正に反対する理由の第一として、電通審の答申を全く無視して一度も討議されていない持ち株会社制度を導入して、財界がかねてから導入を要求していた独禁法の抜本改悪に道を開いたこと、第二に、国民・利用者のためではなく、多国籍企業の世界戦略に奉仕する国際進出がこの再編の目的であることを取り上げました。
　きょうは第三の問題として、恐らく膨大になるだろうと思われる国際進出の費用が国民・利用者の負担になる危険があることについて質問します。
　前回、この費用問題について質問しましたけれども、明確な答弁がございませんでした。委員長から、要望ですから答えられるように準備してと。どういう質問が来るかもわかりません、それに答えられるよう対応していただくよう要望しておきますと、特に委員長からも要望がございました。お答えいただきたいと思います。
○参考人（宮脇陞君）　少し詳しく御説明させていただきたいと存じます。
　御案内かもしれませんが、ＮＴＴではこれまでにタイなどアジア諸国の電話事業等に対し累計で約四百四十億円の投資を行ってまいりました。これは、こういう事業を始めてからまだ数年しかたっていないわけでございますけれども、これらのことをやってまいりました。例えばタイで二百二十億円、それからフィリピンで百二十億円というような投資を行ってまいりました。
　それから、平成九年度の事業計画の中では、海外投資ということで約一千億円という見込みで計画を策定させていただいております。具体的案件が確定次第実施していくこととしております。その中身につきましては、現在検討中のもの、あるいは相手方と守秘協定を結んだ中での交渉中のものが多うございまして、金額等については御容赦をお願いしたいと存じます。
　それから、国際事業の投資額という点で申し上げますと、その事業の内容、それから規模、そういうものによりまして必要な金額は大きく異なります。また、パートナーと合弁を組むか、あるいは買収によるかといったような手法の違いによってもその金額は大きく異なってくるものと考えられます。
　例えばですが、相手国キャリアへの出資あるいは合弁事業を行うという場合の出資比率の交渉等につきましては、相手パートナーとの交渉により大きく異なります。出資金額に大きな差が出てまいります。また、一種事業者として相手国との接続交渉を行う場合、接続料金についても相手国キャリアとの交渉に基づき大きく必要資金が異なってまいります。
　それから、海底ケーブル事業をしょうとする場合、これは敷設ルート、陸揚げ地点、こういうものはこのコンソーシアムに参加するキャリアの事情により大きく異なってまいります。
　これは例えばとしてお聞きいただきたいんですが、ある大陸間に海底ケーブルを敷設するとした場合、一千億かかるというような算定をしたかと思います。そのときに、一般的には組んだ仲間でその半分ぐらいのお金を出し合い、あとは起債で調達するという場合が多いわけです。その場合でも、五百億円というものに幾つの世界的なキャリアが参画するか、それによって大きく異なってまいります。五つの場合ですと、五百億円の五分の一ですから百億円でございますが、これが例えば二十というようなことになった場合、それは二十五億円というふうに、その金額というものは参加国同士の交渉によって決めるわけでございます。あるいは参加数も交渉で決まってくるわけですが、そういうものによって実は大きく異なってくる場合が多うございます。
　こういうように、海外への投資というものについては多額の資金を必要とするものが非常に多いわけですが、見通せないままにまずスタートし、交渉の中で決まっていく場合というのが極めて多いということを御理解賜りたいと思います。
　しかしながら、私どもは案件ごとに慎重な検討、評価を行い、実施するか否かを判断することにしております。再三申し上げますが、少なくとも国内のお客様へのサービスの低下を招かないように配慮しながら進めていきたいと思っておりますので、御理解賜りたいと存じます。
○上田耕一郎君　詳細な説明をいただきましてありがとうございました。
　私が二月に質問させていただいたときは読売の記事を使った。読売の記事は署名記事です。責任を持っている。「ＮＴＴは、本格的な国際進出に必要な投資額を」、次はかぎです、「「通信会社の買収を含めて二兆円以上」とはじき、」となっていまして、だから署名記事でかぎつき引用なので、恐らく社内文書にあったんじゃないかと想定します。
　今のお話でいろいろな規模がほぼ大体出てきましたね。例えば、一つの海底ケーブルを引くのにも一千億で半分五百億、出資の割合によっていろいろ違ってくるという話がありました。それから平成九年度は一千億というお話もありました。
　大体どのぐらいかというのに、例えば国際的なメガキャリアの例があります。八七年から九三年までの累計でブリティッシュ・テレコムは一兆円です。ＡＴＴが九千二百億円です。だから、大体五、六年でやっぱり一兆円規模ですね。ＮＴＴは百億円で百分の一です、この期間は。ブリティッシュ・テレコムがアメリカのＭＣＩ買収で四十三億ドル、当時のレートで言って四千三百億円、それからコンサート設立に五年間で十億ドル、やっぱり一千億円。ですから、前回、宮津社長が、これは現ナマが要るというインタビューをされているのを読み上げましたけれども。
　ですから、こういう国際的なメガキャリアと対抗して進出していこうとすると、見通しがないまま交渉の中でやっていくこともあるというお話もありましたけれども、ＮＴＴとしては事業計画を一月にあれだけ出しているんですから、ある試算はおやりになっているんだと思うんですね。そうすると、読売の記事が引用した「二兆円以上」というのは必ずしも当たっていない。ＮＴＴ側は私への御答弁で、書かれた方の御判断かと思うと木塚さんが言われていますけれども、書かれた人の判断じゃないですよ。かぎつきですからね。
　どうです、一兆円、二兆円、二兆円以上ということもあり得るということは、これは宮津社長、否定できないでしょう。
○参考人（宮脇陞君）　前に申し上げたことと重複するかもしれませんが……
○上田耕一郎君　いや、もう重複はいいです、否定できるかできないか。
○参考人（宮脇陞君）　新聞の記事の額につきましては、正直申し上げまして個人的見解も少し入りますが、私どもとしては夢でございます。今のところはまだ夢でございまして、その夢が早く現実になることを祈っておりますが、先ほど申し上げましたとおり、私ども、まだ始めたばかりでございまして、そういう何兆円という額は、今のところは我々社員としては夢の段階というふうにお考えいただいた方がよろしいかと思います。
○上田耕一郎君　それで結構です。夢としてはやっぱり頭の中にあるわけですね。夢として進出しようというのだから、これはそれだけの大仕事だと思うんです。
　郵政大臣、この問題はやっぱり重要なんですよ。附則の第三条に、「郵政大臣は、」、「事業の引き継ぎ並びに権利及び義務の承継に関する基本方針を定めなければならない」と決まっているわけでしょう。ですから、こういう具体的な問題については、分割について資産をどうするかあるいは職員をどうするか、引き継ぐ全体を基本方針で決めなきゃいけない。だから、国際進出にどのぐらいの出資額が必要かというようなことも、この基本方針を決める際の大事な要素になってくるわけですね。基本方針のそういう中身は全部政令で決めるから、国会で審議しないでいい、国会は全部白紙で任せろというわけにいかないので、それで私、かなりこの問題強く質問をさせていただいたわけです。
　長距離ＮＴＴが進出する際、社員はどのぐらいになるかということがあります。
　先日、お伺いしたとき、ほぼ千人ぐらいになるだろうという答弁がありました。ＡＴＴの場合は、八四年に海外の従業員が百名だったのが、九四年には何と五万三千人という規模に膨れ上がっているんですね。長距離ＮＴＴの場合、この海外進出の社員をどのぐらいに予測しておられますか。
○参考人（木塚修一君）　せっかくの先生のお尋ねなんですけれども、私どもはこれから法案通過後、大臣から再編成の基本方針をちょうだいして、それで実施計画で組む、こういうことになるわけであります。
　それで、私どもは今長距離会社というもので国際と長距離と事業を二つやるわけですが、これにつきましてどのくらいの要員規模をこれから出していくかということは、一九九九年度の収支試算というものをやったわけでありますが、そのときは、いわゆる今の一社体制のもとの長距離事業部、この事業部の要員数等を考えて収支を試算しております。具体的にどのぐらいの人数になるかというのは全くこれからのお話でございますので、私どももこれといって今心づもりしている数値はございません。
○上田耕一郎君　さて、これだけの膨大な費用をどこから出していくかということが大きな問題です。
　電通審の答申の百六十一ページに分割した際の試算結果が載っています。長距離ＮＴＴは営業収益で九九年度、一兆三千六十八億円、経常利益は九百七十四億円というんです。そうすると、九百七十四億円ではなかなか海外進出の費用は難しい、内部相互補助も禁止されておりますし。一方、長距離ＮＴＴは完全民営化されるとＮＣＣとの競争が激化します。この激化の結果、長距離ＮＴＴの経営状態は悪化する、そういうふうに見られています。
　日経ビジネスの四月七日号には、ソロモン・ブラザーズ・アジア証券によると、今東京−大阪間の昼間料金は三分間百円ですけれども、これが二〇〇〇年には六十円まで料金が下がるかもしれないと。「下がった場合、九二年度に六千八百九十六億円に達していたＮＴＴの市外通話の営業収益は、二〇〇〇年度には千四百六十九億円にまで落ち込む見込み」という予測が載っています。
　つまり、こういうふうになってくると、長距離ＮＴＴの方は二〇〇〇年までに利益が落ち込みそうだと、九九年度は九百何億円なんですから。海外進出の費用は長距離ＮＴＴはどこから生み出すという計算なんですか、方針なんですか。
○参考人（林豊君）　今、先生がおっしゃられたような数字については、これから事業の内容が想定される中でまた私どもとしても厳重に検討していかなきゃいけない問題だというふうに考えております。
　ただ、先生がおっしゃられたような仮に前提というか方向ということを考える際には、一つは収支の面、一つは資金サイドの面、この両面からおのおの別に見る必要があるのではないかというふうに考えております。
　いわゆる国際投資といいますか、国際関係についての投資につきましては、一般的に想定されるところやはり競争が激しゅうございますが、何より私どもは初めて出ていくものでありますから、国内の投資に比べてやや資金の回収には時間がかかるかなということは、私どもも、これはあくまでも感じでございますが、受けとめております。
　したがいまして、先ほど申した資金の問題、その間、収支としてどういうふうにつないでいくか、これは両面別々に考えながら、いずれにしましても、国内事業等も含めて全体としてうまくいく方法といいますか、迷惑のかからない方法を考えてまいりたいと思っております。
○上田耕一郎君　今、全体としてというお話がありましたが、これが持ち株会社のうまみということになるんですね。
　郵政大臣は、衆議院で五月十五日、共産党の矢島委員の質問に対して、　「これからの国際進出というのは、やはり国内の企業である程度内部留保を持ったり資本力を蓄積した者でないと国際進出もできない」ということで、内部留保ということに触れられました。
　この問題をさらに矢島委員が五月二十一日、質問しました。木塚再編成室長がこう答えました。ＮＴＴの平成八年度中間期末時点での内部留保は、利益準備金が八百七十五億円、任意積立金が八千六百三十一億円、トータル九千五百七億円となっていますと。二つの項目だけ挙げられまして、これが内部留保だと、そう答弁されました。
　ＮＴＴの労働組合である通信労働組合は、内部留保について、経済学者の間でもいろいろ計算の仕方がありますが、大きなものとして退職給与引当金、資本準備金、これはそれぞれ二兆円を超えている。こういうものも全部入れて九六年度五兆八千六億円というのがＮＴＴの内部留保だと、そういう見解を発表しています。この資本準備金というのは二兆五千億はほとんど変わりがありません。しかし、退職給与引当金は積み増しが非常に次々に毎年ふえているんです。
　ＮＴＴにお伺いします。
　退職給与引当金は八五年度から九六年度の十一年間で幾らから幾らになっていますか。
○参考人（木塚修一君）　資料を持ってきているんですが、ちょっと今見当たりませんので、後で探します。
○上田耕一郎君　通告をしてあるんですけれども、私が言います。八五年度一兆六千五百八十一億円、九六年度二兆九百二十二億円、四千三首四十一億円積み増しているんです。二兆円を超す退職給与引当金というのは、今の職員十八万五千人が全部やめても払えるんです。余るんです。計算しました。平均勤続年数二十二・三年、平均給与四十三万千二百五円、これが全部やめると計算して、約一兆七千七百九十億円なんです。これは余るんです。
　ですから退職給与引当金といったって、つぶれて全部いなくなってもまだ余るぐらい積み立てているんですから、やっぱりこれは内部留保なんです、明らかに。利益を積み立てている。そういう内部留保というのは、これは国民の財産なんです。ＮＴＴの収入の八割から九割は電話料なんですから、だから、皆さんが電話をかけて払った電話料金を積み立てられているのが内部留保でしょう。五兆円を超えているんです。
　こういうものを多国籍企業のための国際進出に使う。国際進出の費用を多国籍が持つならいいけれども、国民が払った電話料を積み立てた大きな五兆円も超すものを、全部じゃないですよ、取り崩して国際進出に使うということになると、膨大な国際進出の費用を国民・利用者が負担するということにならざるを得ない、そう思いますけれども、どういう見解ですか、宮津社長。
○参考人（林豊君）　退職給与引当金についてのお尋ねかと思いますが、先生御指摘のように、退職給与引当金は社員が退職する際、それから退職金相当額を取り崩すというために、税制度上も認められている引当金でございます。
　私ども、現在ＮＴＴに在職している者は、ＮＴＴにおいて働いている者に加えまして出向している者等もございます。引当金の算定は税制に基づいてやっておりますので、決して余るというふうな引当金は設定いたしておりません。これは、あくまでも働く人たちの退職金を確保するという税制上認められた制度でございますし、これにつきまして別途の用に供するということはいささか趣旨が違うのではないかというふうに私どもは考えておるところでございます。
○上田耕一郎君　これはもう見解が明らかに違います。これはもう明らかに内部留保ですね。
　それで、こういう内部留保を国際進出に今すぐ使えるかというと、この内部相互補助の禁止ということがありますから、そう簡単には使えないけれども、からくりが生まれるのは、連結納税制度、これの導入です。
　昨年十二月の、「ＮＴＴの再編成についての方針」の第八項目はこうなっています。「郵政省は、再編成の実施のために、独占禁止法、商法等の関係法令、及び、譲渡益課税、連結納税等の税制上の特例措置について、政府内の調整を進める。」と、こうなっています。
　連結納税の問題については、附則の第十一条で、金銭の交付というので、東から西に援助できるということになっていますから、特例というのじゃなくて、独禁法なんかもう改正されましたからね。どうなんですか。九九年度までには税制改正で連結納税制度、これ実現すると、そういう方向で今与党・政府が進みつつあるんですね。そうすると、九九年度に税制改正ができて、連結納税、この再編の約束に入っているんだから、それが実施できることになりますと、この内部相互補助できないという規定はもう骨抜きにされて、利益の相殺によって内部留保を長距離ＮＴＴの国際進出に使う道が開かれることになる、これは恐らく必至だろうと思うんですね。
　それで、ここに、去年の十二月に公正取引委員会が発表した、「欧米における持株会社の実態調査」というのがあります。これを見ますと、総論でも、とにかく持ち株会社になると実態がまるでわからなくなると書いてありますよ。「持株会社を頂点とした複雑に絡み合った企業集団内部で価格維持工作が行われると、情報が隠蔽され、その立証は困難になる。」と、こう書かれています。
　それから、子会社経営情報の隠ぺいというところでは、これは欧米の例です。「特に、持ち株会社と子会社の間でのハイドンリザーブ」、ハイドンリザーブというのは隠された積立金ですよ。これはこう書いてあるんです、退職者引当金勘定など貸借対照表にあらわれないものと。「ハイドンリザーブの分配を操作することによって、すなわち、経営が悪化している子会社から他の比較的業績の良い子会社にハイドンリザーブを移すことによって、各子会社の損益状況を平準化し、個々の子会社の実際の経営状況の開示を回避することができる」と。欧米に対する公取の実態調査で書かれているぐらい、これは、持ち株会社になって情報開示は非常に困難でいろんな経営内容を隠せると。しかも、連結納税制度ということになりますと、これは本当にそういう道が明らかに開かれることになるだろうと思うんです。
　この問題、答弁を要求しても、私の疑問を肯定するような答弁は恐らく出ないだろうと思いますので、問題点を指摘するだけにとどめまして、次に第四の問題に移ります。
　それで、ＮＴＴの再編、特にこういう膨大な海外進出のための出資の原資、こういう費用を国民・利用者、ＮＴＴの職員、労働者に料金の値上げとかリストラ、合理化だとか、こういうことによって負わせる危険が極めて強いという問題です。
　ここで、電気通信事業法の改正の接続料金の問題、これはボトルネック独占、これを接続のオープン化、ルール化によって是正するという建前になっている問題ですけれども、そこで一つお伺いをしたい。これはこういう接続のルール化、オープン化で、他のＮＣＣあるいは地域の新電電との公正な競争が進むと言われているんですね。そうすると、電話料金は安くなるんですか、公正な競争が進む結果。いかがでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　今回の法改正におきましては、電気通信事業者の接続に関しまして、一種事業者の接続の義務化、それから他事業者が依存する度合いが高い電気通信設備に関する接続約款の作成、接続会計の整備等が盛り込まれておりまして、これによりまして接続の費用が透明、公平なものになりますし、その迅速な接続が確保されるというふうに考えております。
　これによりまして、利用者から見ましても、接続によりまして実現されます総合的かつ多様なサービスが迅速かつ公平な条件で提供されるようになるわけでございますので、まずこの点で利益の増進が図られると思います。
　それから、透明、公平かつ迅速な接続が確保されることによりまして、事業者間の公正有効競争が一層促進されることになりますので、このことが利用者から見ますと、事業者間の活発な競争を通じた料金の低廉化、サービスの多様化につながっていくものと考えております。
　従来の実態を見ましても、接続についての話し合いが行われまして、接続のコストの内容が明らかになってまいりますと、そのことがやがて料金の低廉化につながっておるという実態もございます。
　さらに、今回の再編成によりましては、この接続ルールのほか、再編成に伴います競争の実現によりまして全体的な活性化も進むものというふうに期待をしております。
○上田耕一郎君　長距離はだんだん安くなるだろうと、皆さんもね。これは先ほどもちょっと、東京−大阪で三分百円が六十円に実際になるんじゃないかという見通しも言いましたけれども、市内料金も競争の結果、接続のオープン化、ルール化で安くなるだろうと、局長の答弁はそういうことも含まれていると思うんです。
　ＴＴＮｅｔ、これは今度の接続料金の法定化に伴って接続料金が安くなるので、それを見越して、市内料金三分十円を一割安くして三分九円というサービスにすると言われているんです。ＮＴＴもどうです、公正な競争でこのＮＴＴ六千万の加入者の市内料金、三分九円に下げられるじゃないですか、宮津社長、実行してください。
○参考人（井上秀一君）　ＴＴＮｅｔが市内料金三分九円でやるというのは新聞に報道されております。我々も、どういうコスト構造のもとでそういう三分九円というのを実現できるかということについては、ほかの企業の話なんで明確にはわかりません。確かに、我々の市内網の一部を使ってＴＴＮｅｔはサービスします。そのときのアクセスする料金というのは一定の金額になっておりますが、それを使うことによって、自社のコストをそれの上にプラスアルファして一定の料金を決めるというのがＴＴＮｅｔの戦略。ＴＴＮｅｔはあくまで後から入ってくるものですから、私のこれは個人的想像ですが、ＮＴＴと同じようなサービスではなかなかお客さまをとっていけないということで、かなりの政策的配慮も含めまして、こういうふうな料金を設定してきているんじゃないかというふうに思っております。
　我々の、では三分十円はどうかということでございますが、これは先生もよく御存じのように、私は、世界的に遜色のない料金だと思っておりますし、コストというものはトータル的に他と比較して見れば、今までも非常に厳しいコストの改善をやってきておりますが、そういうものに対応した料金であろうというふうに考えております。現時点でどういうような形でこの三分九円に対応するか、またＮＴＴの料金を下げるかということについては具体的な検討を行っておりませんが、三分十円自体は世界的に見ても遜色のない料金ではないかと我々は思っております。
○上田耕一郎君　もう時間が参りましたし、次の回に質問を譲りますけれども、公正な競争で接続オープン化で料金を低廉化するというのなら三分十円もぜひ下げていただきたいという要望を申し述べて、質問を終わります。
○山田俊昭君　前回の委員会で私は株価の指標というものを、いわゆるＰＢＲ、それが今回の再編でどう影響するかという質問をいたしまして、今回改めて再度質問させていただくと申し上げておったんですが、私の事務所に書面で懇切丁寧に図解入りで届けていただきまして、よく理解いたしました。どうもありがとうございました。よくわかりました。
　きょうの質問でございますが、平成八年度の郵政省の職員録を見ますと、ＮＴＴに八名の出向者があるようですが、郵政省からのいわゆる天下りは現在何人いらっしゃるんでしょうか。
○政府委員（谷公士君）　ＮＴＴの本体に現在、元郵政省の職員であった役員が何名おるかということでございますと、四名おります。それから、ＮＴＴの関連会社に十二名の元郵政省職員であった役員がいるというふうに承知をいたしております。
○山田俊昭君　郵政省からの出向されている人、四名、十二名なんですが、今度再編されることによってその人たちの身分というのですか、どういうことになるのか、お尋ねをいたします。
○政府委員（谷公士君）　それぞれの会社の現に役員であるわけでございまして、その大事につきましては、それぞれの会社が関係者それぞれの人の知識、経験、経営手腕等総合的に勘案して人事を行っていくものというふうに考えております。
○山田俊昭君　今回の法改正は、持ち株会社の役員、いわゆる監査役、取締役が郵政大臣の認可、一般の事業会社に関してはそれは必要でない、こういうことなんでありますが、これだといわゆる持ち株会社の社員が三つの子会社にいわゆる天下っていくといいますか、天下りを助長して、人事権といいますか、子会社の人事を食い物にしていってしまうんではなかろうかという素朴な疑問を持つものですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（堀之内久男君）　山田先生から、ＮＴＴに限らず、天下りというお言葉をいただきましたが、私は天下りという考えは持っておりません。やはり、これはもう郵政省に限らず今の政府の各省、みんな大体五十前後でいわゆる肩たたきでやめていかれるわけでありますが、この点は、私どもも基本的に余り感心したことではない、こう思っております。しかし、いろいろ役所の人事構成から見れば、どうしてもそういう形をとらざるを得ないのが現在の姿であります。
　私は、そのおやめになった方々が、その人の技術あるいは能力、そして人格というもので次の再就職として請われていくならば、これは非常にいいことだと。こういう優秀な人材を活用するのが、私はこの社会で、また今後伸びようとする事業体というものにはいろいろそういうものがあると思います。
　今先生からはＮＴＴ一つを取り上げられましたが、今通信会社では、例えばＤＤＩの社長あるいはまたあそこの子会社の役員の一部に郵政省の出身の者もおりますが、このＤＤＩというのはもう御承知のとおりの稲盛さんが会長でオーナーであります。ああいう厳しい方々が見込んで社長に迎えあるいは常務に迎えるということは、やはりその人の識見とか人格とかあるいは技術というものを評価されてお迎えになったものと、私はこういうように考えております。
　私は、これからもそうした意味で、若い五十代でやめていく人がそのまま埋もれるというのは人材的にも惜しい限りでありますので、やはり再就職の場として、私は大いに今後も活用していただくことを心から期待を申し上げておるところであります。
○山田俊昭君　天下りすべからく悪いところばかりだとは、今大臣が言われたように、極めて専門的知識を生かした形で有能な才能が生かされればいいんですが、天下りによる弊害はいろんな形でいろんなところでもう言い尽くされているわけであります。
　だから、今、天下りの長所、短所、それによって生ずる弊害、いろんなことを論じてもあれなんですが、私は、今度の持ち株会社が郵政大臣の認可によって取締役、監査役が選ばれるという制度は、いわゆる郵政省からまた持ち株会社に適当な人事権といいますか、まさしく今私が指摘して、いい形で天下りがなされればいいんですが、間違った意味でのいろんな弊害、癒着を生む天下りの人事がなされる形になるのではないかというふうに危惧するわけですね。その点を指摘いたしまして、今回の再編による弊害の部分多々あるんでありますけれども、その程度でとどめます。
　　　〔委員長退席、理事陣内孝雄君着席〕
　これまで電話加入権の問題についていろいろと何人かの議員が質問をされておりますが、この電話加入権について何点かお尋ねをいたします。
　現在、新たに電話を設置するとすると、ＮＴＴに設置負担金として七万二千円を払うということになっておりますが、いずれＮＴＴのこの設置負担金が段階的に値下げされたり、最終的には廃止される方向だと伺っているわけであります。
　しかしながら、私ども、電話をかける施設を設けてくれといういわゆる電話加入権に関しては現在一社ＮＴＴだけがあるわけですけれども、これが三つの子会社に分割されますと、電話加入権の権利というのはだれに対する権利なのか。その四つの会社に分割されてしまうのか、従来のＮＴＴに対する権利なのか、あるいはその地域を所有するところの子会社に対する権利として残るのか、そこら辺のところをちょっと説明していただきたいと思います。
○参考人（井上秀一君）　ちょっと法律的な話もあるわけでございますが、電話加入権というのは電話加入契約に基づいて加入電話サービスの提供を受ける権利ということが定義でございますが、再編成後は東西の地域会社に基本的にその権利は引き継がれるという形になります。そして、これに伴って実は、加入権というのは一つの権利でございますからいろんなものが動いております。
　具体的にいいますと、例えば差し押さえだとか質権だとか、こういうような権利がそういうものについて起こっておるわけでございます。こういう権利については、再編成に伴いお客様の所属する電話局の設置場所がどちらのエリアにあるかということで、東に行くか西に行くかという形で引き継がれると。
　なお、今現実に、長距離サービスを受ける契約を長距離会社と今一社のときは自動的にされているわけですが、その長距離会社のサービスの契約、これはこの加入権とは別に新しい長距離会社に引き継がれていくという形になります。ちょっと法律的にわかりにくいんですけれども、一応そういうような形になります。
　　　〔理事陣内孝雄君退席、委員長着席〕
○山田俊昭君　今、電話加入権という権利は財産権として質権の対象になったりいろいろだとおっしゃったんですが、電話加入権というのがだんだん安くなっていくという話で、いずれはゼロにするというふうに聞いているんですが、その点はどうですか。間違いない情報ですか。
○参考人（井上秀一君）　これは何回か御回答させていただいたんですが、電話加入権というのは過去の歴史が非常にありまして、実際に質権だとか譲渡だとかいうのがされております。したがって、片一方で新しく電話をつけるときに初期負担が高いじゃないか、初期負担が安くならないかということで、この加入権のもとになっている設置負担金、これを安くするのかどうかということの御質問だろうと思いますが、それを直ちに安くするといろんな問題が生ずるということで、我々としては新しいサービスとして、その設置負担金見合いの部分を基本料に上積みしていただく新しいサービスをつくろうということで、ＩＮＳのサービスについてそういうものをつくっております。
　そして、そういうサービスを実施すべく今大臣の方に認可を出しておりまして、ぜひ早くサービスをしたいと。言うなれば、初期負担の部分を平均的に後の利用期間で基本料として払っていただくというサービス、初めにばしっと初期負担の金額を出すか、そうじゃなくてある期間、ずっと利用している期間で基本料として払うか、どっちのサービスがいいかということの選択で利用者の方々に選んでもらうというような形のサービスの展開をしょうと。
　負担金自体を安くストレートにするかどうかという問題は、先ほど申しましたように非常にいろんな問題があるので、どうしたらいいかということで、郵政省ともいろいろ今後御相談しながら、そういう問題はこういう新しいサービスで乗り切っていくのかどうかということも含めまして、いろいろ今後御相談したいということで考えておるところでございます。
○山田俊昭君　長い答弁を伺ったんだけれども、加入権はやがてゼロになるかどうかということだけを端的に答えていただければよかったんですが、間違っても加入権はゼロにするわけにいかぬと。
　現在、福井地裁で訴訟が起こされているんだそうですね。これは七万二千円の価値が下がっていってしまう、やがてゼロになってしまったならそのお金は大変なものだというんで、ある業者が訴訟を起こして、今係属中だそうなんでございます。これ全国のいわゆる電話加入者が持っている加入権、七万二千円を単純に掛けますと総額四兆三千億円ぐらいになるんだそうですが、その金を払わなきゃならないという法的な必然性があるがゆえに、間違っても加入権をゼロにはできないというＮＴＴの、本来はゼロにできるんだけれども、ゼロにするとそういう問題が生ずるというところから今の苦しい答弁になったんではなかろうかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（井上秀一君）　今、訴訟になっているのはＮＴＴグループのドコモでございます。ドコモは一番初め、設置負担金的なものを取っておったんですが、それをなくしたということで訴訟になっているんです。先ほどもちょっと御説明しましたように、設置負担金自身はその金額をいただいて加入者設備の一部にそれを充当して、残りで料金を決めているということで、いわば二重取りみたいな話にはなっておりませんので、この負担金制度を返還するかどうかという性格のものかどうかということについては、我々は返還するべきものではないというふうに考えております。
　しかしながら、これを一挙になくした場合に、商売で売買されている現実があるものですから、そういうものとの関係をどうしたらいいのかということでございまして、既存の設備料を払ったお客さんとの均衡を考えながら初期負担をなくすような施策というのはどうしたらいいかということで、実はＩＳＤＮのサービス、こういうものについてはそういう新しい選択型のサービスを導入してその調和を図ったような形で問題を解決しようという形で今取り組んでおるということでございます。
○山田俊昭君　福井地裁のその裁判の進行はどうなんですか。勝てそうなんですか。
　今おっしゃったように、いわゆる絶対返還すべきでないという被告の立場でＮＴＴドコモは頑張っていらっしゃるんだけれども、もし負けると大変なことになりますね、今言ったような形で。そこら辺のところ、被告サイドのＮＴＴさんに負けるか勝つかの質問して申しわけないんだけれども、七万二千円の価値を下げない、いわゆる負担金は七万二千円だと、こうおっしゃり続ける限りは返還の義務がないんですが、それがやがてだんだん下がっていかざるを得なくなってきたときにこの問題は必然的に起こってくるんだろうと思うし、福井地裁のドコモの事件は明らかに敗訴の結果になるんじゃなかろうかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○参考人（井上秀一君）　裁判の行方を勝手に言うことはできません。
　それで、ただ、我々の聞いておるのでは、ドコモがこの加入権を値下げしたというのは、コストパフォーマンスがよくなった、コストの低減を図ったと、一定の理屈がきちっとしておる中でそういうものをなくしていったということでございまして、そういうものについて今理解を、裁判の中でお願いしているというふうに我々は聞いております。
○山田俊昭君　次の質問に移ります。経営陣に労働組合のことを聞くのも筋違いかと思うんですが、簡単な質問でございます。
　ＮＴＴの再編によって既存の労働組合、全電通があるわけですけれども、この既存の労働組合はどういうことになるのか、これは分割されていくのかへ既存のまま残るのか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（林豊君）　今の先生の御質問は、労働組合がどうなるかということでございますので、やはり労働組合は労働組合法に認められた正規の法人でございますので、労働組合としてどうするかという問題でございまして、私どもそれに直接関与いたしておりませんので、御回答については御勘弁いただきたいと思います。
○山田俊昭君　今までＮＴＴの労働組合がありますね。それが持ち株会社になりまして子会社に分けられますと、いわゆる現場で働くというか子会社の社員の皆さん、従業員の皆さんはかってのＮＴＴのトップ経営陣に対する労使交渉権を失ってしまうわけですね、当然のことながら。それは当事者能力が今回の再編によって回避される結果になるのではなかろうかと思うんですが、この点はどのようにお考えでしょうか。