Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野中国務大臣　今回のウルグアイ・ラウンド合意に基づきます中において、我が国農業が受ける影響はまことに深刻なものがあると思うわけでございます。政権として、それぞれ国における施策が行われようとしたわけでございますが、今御指摘のように、村山総理から、自治省としてもこの問題について地域対策として取り組む方法はないか、こういう宿題をいただきまして、私ども検討をいたしまして、委員が今御指摘になりましたような今回の農山村の、ふるさと創生に値する農山漁村ふるさと事業を創設することにいたしました。
　特に、その中におきます地域の自主的、主体的な地域づくりを進めるために、ソフト事業に経費を投入し、これを地方交付税で措置することにいたしたわけでございます。
　この使途は、もう委員御承知のように、地方団体の自主的な判断に任されておりますので、国がその使途について制限をしたり関与することはないのでございます。ただ、ふるさと創生一億円のときのように、金塊を買うたり宝くじを買うような、そういうことにはならないように、ぜひそれぞれの自治体が自制をしてくれることを総理からもお話がございましたので、私どもも留意をしながらこの事業の推進に当たってまいりたいと存じておる次第であります。
○古賀（正）委員　ありがとうございます。地方自治の本旨からも大変期待をいたしておるところでございます。
　お答えの中にございましたけれども、通常、国の補助金との関係というのはどうしてもやはり問題があることが多うございまして、そういう意味では、国の補助率のアップはだめよとか人件費はよくないよとか、いろいろな条件がついて大変使いづらい交付金になる可能性があるのではないかということを我々心配もいたしておる次第でございます。そのあたりについては、もう一回所信をお伺いいたしたいと思います。
○野中国務大臣　今まで申し上げましたように、今回の事業は、ハード事業といたしましては、集落排水緊急整備事業あるいは農道の整備事業あるいは森林のあるいは山林の保全のための公有化、こういうハードの事業にも投入をすることといたしますとともに、ソフトとして農山漁村ふるさと事業を創設をしたわけでございまして、これにつきましては、一切条件をつけないで、地域の人材の養成やら豊かな地域づくりの活性化のために、地域が創造的に自主的に使っていただきたい、このように存じておる次第でございます。
○古賀（正）委員　時間が参りました。最後に、今回のガットと自然保護との関係について環境庁長官にお伺いしたいと思います。
　御案内のとおり、私の田舎で座談会なんかやっておりますと、いや、ともかく我々がいろいろ農業をやるについても、農薬の規制であるとか、あるいは水路をつくっても建設省のいろいろな河川協議の関係とか、いろいろコストフルなことが多い。ところが、タイかなんかへ行くと、みんなばあっと野焼きというのですか、あれ何と言うのでしょうか、山焼きみたいなことでやってできるそうじゃないか。おまけに、この間この席で御質問があっておりましたけれども、何か農薬とかなんかは開発途上国に行った方が日本の農協で買うより安いとかいう話もあったりしたこともございました。我々も、そういった意味ではイコールフッティングと申しますか、そういう貿易自由化とともに、同じような条件で日本もやれるということが大変大事だと思っておるわけであります。
　そういった意味では、貿易と環境との関係に関する議論は、今までのなんかではどうも十分ではないのじゃないかという気もいたします。環境保護の観点からこの問題に積極的に取り組むべきだと考えますが、長官の御見解を伺いたいと思います。特にＷＴＯが来年の一月発足し、組織されるということになりますと、今後それの重要な任務はこの環境問題じゃないかという気もいたします。そのことも含めてお答えをいただきたいと思います。
○宮下国務大臣　農業と自然環境の保全の問題は大変関係があります。特に農業の持つ公益的機能と申しますか多元的な機能は、これは国土保全機能、水質の保全だとかあるいは環境問題その他非常にメリットがあります。そういう面では、さっき委員の御指摘のように、自給率を高めていくことは農業保全に非常につながっていきますから、環境保全にもつながっていきますね。そういう意味で非常に大切なものだと思います。
　ただ一方、農業も、今御指摘のように、大規模になりますと、無理して生産性を上げるために化学肥料を使ったり大量の農薬を使ったりして非常に地力の減耗を来したり、いろいろなマイナス面もあります。農業にはそういう両面がございますから、それらをよく考えていかなくちゃいけない。しかし、今これから自由化しようということだけで、価格的な機能だけに着目して自由化いたしますと、産出国の方では土地の荒廃が起こる、そしてまた輸入国の方は、自給すれば緑も自然も自然生態系の中で調和していけるのに、それが不可能になってしまうという問題がございますから、やはり貿易政策と環境政策、また農産物の関係とこれらの貿易政策、大変重要な関係にありますから、委員の御指摘のように、もっともっと深いいろいろな面の検討も必要ではないか、こう思っております。
○古賀（正）委員　ありがとうございました。
　終わります。
○佐藤委員長　古賀君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　この委員会で村山総理は、米だけで反対だと言えば日本は貿易立国として成り立たないという、そういう答弁などをしておられましたけれども、逆に言いますと、貿易立国論でもって米とか中小企業などを犠牲にして構わないとするような、そういう合理化をしてしまっていいのかということにもなるわけです。私は、きょうはサービス貿易の問題その他を含めて、少しそこのところを議論をしていきたいというふうに思います。
　まず、これまでのガットは物の貿易中心ですが、サービス貿易も含めてという点では、新しいガットをつけ加えたとでもいいますか、そういうところへ来ていると思うのですね。これまでと違って、ですから、物とサービス全体として世界の貿易がどうなっているかと見れば四兆六千億ドル、その中のサービス貿易は大体一兆百六十億ドルぐらいですから、二二％ぐらいがサービス貿易の割合であり、しかもその伸び率は、非常に物以上に大きくなっている。つまり、サービス貿易の比重が高まってきているというのが一応今日の流れであるということは言えると思うのです。
　最初に、少し物の方についても振り返って見ておきますと、今、日米間で五百億ドルほどの貿易黒字ということが言われておりますが、実は、アメリカから国境を越えて日本へ入ってくるものと日本の国内のアメリカ系企業から国民が買うものを合わせて見たもの、逆に日本からアメリカへ国境を越えていくものとアメリカ国内の日系企業からアメリカ国民が買うもの、これをトータルしたもので比較しますと、一九八七年ごろまでの段階では確かに日本の方が数年間貿易黒字ということはありますが、一九八八年のデータでは逆に八億ドル日本の方が赤字になっている、こういうデータもあるわけであり、日本の国民一人当たりとアメリカの国民一人当たりのそれぞれの購入額で比較すれば、日本の国民の方がアメリカよりも二倍も多く買っている。つまり、そこには、今日の多国籍企業化した時代にあって、物の貿易についての黒字だ赤字だという議論も、国境を越えたものについてだけの計算では当たらないということが言えると思うのです。
　実はことし七月に、この事実を示して、国務省のタルーロ次官補に彼らの日米貿易不均衡論について質問いたしましたところ、彼が反論できないという状態でありましたけれども、私は、こうした物の貿易の上に、さらにサービス貿易についても今考えていかなきゃいけないところへ来ているということで、そこで、きょうはサービス貿易の方を伺っていきたいと思うのです。
　通産省からいただいております資料では、アメリカのサービス貿易額というのは世界的には差し引き五百五十七億ドルの黒字で、日本は差し引き、世界に対してですが、四百六十三億ドルの赤字、日米間のサービス貿易について見れば、差し引きアメリカの方が百七十八億ドル黒字で、日本がその分赤字、こういう関係にあるということであります。こういう点で、サービス貿易の面で、日本は世界的に見てもあるいはアメリカとの関係で見ても輸入超過という状態にあるというのが実態かなと思うのですが、まず、この点のところから伺っていきたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　サービス貿易に関する我が国の状況でございますけれども、手元にございますのは九二年の数字でございますが、御指摘のとおり四百六十億ドルの赤字ということになっておるわけでございます。また、御指摘のとおり、日米のサービス貿易に関する収支で見ましても、やはり百七十八億ドルの赤字という状況になっております。
○吉井委員　物の貿易の方では、譲許表を見ても明らかなように、日本は世界で関税の最も低い国に属しますし、つまり、最も自由化している国ということになるわけですね。サービス貿易の面で見ても、対世界で四百六十三億ドルの赤字、その上、対米赤字の方は百七十八億ドル、こうしたことを見ただけでも、別に米で屈服しなくても、貿易の自由化という面で見たときに、日本は非常に自由化の進んでいる国であるということは明白であると思うわけです。
　そこで、さらにこのサービス貿易の内容について伺っていきたいのですが、今度、市場アクセスそれから内国民待遇についての各国は約束表を出しておりますね。物の譲許表に当たる、サービス貿易の方の、サービスの方の譲許表に匹敵するものであるわけですが、最初に初歩的なところを伺っておきたいのですが、約百五十項目に及ぶと言われ、日本はそのうち百項目ぐらい約束表に挙げているというわけでありますが、きちっとした数字で、何項目になるのか。
　それから、我々議員が全体として世界のサービス貿易の状況をつかもうと思ったら、その百五十の項目について、日本はどれに約束表で約束しているか、アメリカはどれか、ＥＵ諸国はどれか、発展途上国はどれなのかと、やはり全体としての一覧表を出していただかないと、これはなかなか世界のサービス貿易の状況というのは把握しにくいものなんです。外務省の方でそういうものをまとめていらっしゃるものがあれば、ぜひこれは出していただきたいと思いますし、その一覧表がなければ、ないとしか言えないでしょうが、この点、どうでしょうか。
○原口政府委員　ちょっと申しわけありませんが、正確な数字は今押さえておりませんが、大体、日本が百、アメリカが八十、ＥＵが八十、約束表に掲げております。
　それで、今の全体としての一覧表でございますが、これはもう作成が非常に難しいものでございまして、というのは、そもそもサービス協定そのものが新しい第一歩ということでございまして、約束表を見ていただいても非常に複雑になっておりますので、当面はその各国の約束表を丁寧に見ていただくということしか手がないのではないかと考えております。
○吉井委員　あなたのおっしゃるのを丁寧に見ました。簡単にわかりません。外務省もそれをまとめるのは大変だと言っているのですね。
　サービス貿易が全体として世界はどうなっているのか、こういう概要がつかめないままに、これでもう審議は大分尽くしたから採決してしまおう、これはとんでもない話だと思うのです。私は、まずこれを速やかにまとめ上げて、サービス貿易の概要が我々国会議員にわかるように提出をしていただきたい。これはぜひ委員長にも、資料を提出できるようにひとつ計らっていただくようにお願いしておきたいと思います。
　各国の事情によって、実は第二条の最恵国待遇については免除が認められるということになっておりますが、その各国の登録が免除表です。これを私も見ましたが、サービス貿易で世界最大の大きな赤字を出している日本が、実は免除登録はゼロですね。しかしアメリカは、世界最大のサービス貿易の輸出国なんですが、見ておりますと、商業宇宙衛星打ち上げ市場、航空運送サービスなど九つの分野について免除措置をとっています。ＥＵはＡＶや航空運送サービスなど十分野で免除登録をしているということでありますが、実は、これもなかなか外務省もまとめるのが大変らしくて、昨日、何項目かと聞きますと、昨日はアメリカは九項目でＥＵは十七だ、きょうになりますとアメリカは九項目でＥＵは実は十項目です、こういう話で、なかなかまとめるのも大変かもしれないけれども、こんな状態で、今世界の免除表について、全体としてきちっと我々が理解をするのは難しいわけですから、まずこれも初歩的なところで、この数字を確認しておきたいと思います。
○原口政府委員　今先生御指摘のとおり、我が国につきましては最恵国待遇の義務免除登録は一切行っておりません。米国は九項目、九分野ないし措置について登録を行っておりまして、ＥＵにつきましては十分野ないし措置ということでございます。
○吉井委員　その辺の数字からしてなかなか、出していただいた膨大な資料、横文字ですから横に向けたり縦に向けたりしながら眺めて大変なんですが、その中でさらに伺っておきたいのですが、フランスの免除に挙げているＡＶですね、適用期間は、この免除は期限なしというふうに今なっているわけですが、これはなぜ免除措置、除外ということになっているのですか。
○原口政府委員　英語でいえばインデフィニットというふうに書いてあるわけですが、ただ、協定上五年を超えるものにつきましては五年目に審査がありまして、しかも十年を超えるということはできないということになっておりますので、そういう条件のついた期限なしということだと理解しております。（吉井委員「なぜ除外したのですか」と呼ぶ）それは、フランスにおきましてはオーディオ・ビジュアルについて、文化協力が望ましい国というのがございまして、その国との間で特別な取り決めを結んでいるので、それ以外の国との間に対して、文化協力が望ましいと思っている国との間ででき上がっている待遇を最恵国待遇で提供することはできないという判断があったものと理解しております。
○吉井委員　なぜしたのかはそういうことなんですが、これはなぜこういうことができたのですか、今度は。なぜ除外できたのですか。
○原口政府委員　これは先生御承知のとおり、最恵国待遇につきましては取り決め上除外登録ができるようになっておりますので、もちろん交渉マターではございますが、各国どうしても除外したいという理由があれば、それに従って除外登録ができるということでございます。
○吉井委員　大体これまでから、いかなる留保も許されないと言ってみたり、例外なしだと言ったりとかつまみ食いはだめだとか、随分、国会に対してもそうですが、ＰＲで国民の皆さんに対しても、何かこのＷＴＯについてはもうがんじがらめでどうしようもないんだ、手も足も出ないんだというふうな、そういう言い方をしてきていらっしゃるわけですよ。例えば外務省のパンフレットを見ておっても、いわゆる「つまみ食い」はもうできないんだ、こういう調子ですよ。
　しかし、フランスがＡＶでこれはできたように、これはまたおもしろいことに外務省のこのパンフレットに出ているわけですが、「各国の利害が複雑で交渉が難航した分野に関しては合意に至ることができず、協定発効後も、自由化交渉を継続する」ということでまとまったのがこれなんでしょう。つまり、どの国も自国民の死活的利益を守ろうとして、国家主権を行使する立場で頑張った。その結果、合意できないものは免除したりＷＴＯ協定発効後も継続して協議を続けることになった。だから除外できたわけですよ。
　私は別な問題についても引き続いて見ておきたいと思うのですが、航空機産業というのはアメリカの最大の輸出産業です。アメリカの輸出額も二百一億ドル。ＡＶも映画を中心に大きな額で、米国では二位ですが、だからＥＵと争ったわけですね。
　この輸出最大の航空機産業の国家的利益を守るために、航空機開発補助金については、補助金及び相殺措置に関する協定から外させて多数国間協定、すなわち民間航空機協定で定めるとして、ガットの民間航空機委員会で昨年十二月にはまとまらなくて、ことしの十二月を目指して交渉が継続されてきたというのが経過ですね。
　しかし、ＥＵに対しては民間航空機の機体開発に補助金規制をかける立場をとりながら、アメリカは民間航空機に積み込むエンジンについては、国防総省の開発補助金でつくられた軍用機のエンジンを転用するものであるのに、こちらは開発補助金の制限を加えない扱いにするように主張した。だからアメリカとＥＵで激しくもめているわけです。この結果、現在、十二月の民間航空機委員会の開催そのものが危ぶまれている状態ではありませんか。
○橋本国務大臣　今御指摘がありましたように、本年に入りましてからも鋭意交渉は進められてまいりましたが、これまでのところ米国、ＥＣを初めとする各国の意見の相違から特段の進展は見られておりません。日本としては、やはり各国の民間航空機産業の実情などを踏まえたルールづくりが必要だと考えて、引き続き努力をしていきたいと考えているところです。
○吉井委員　結局、ボーイングとかマクダネル・ダグラスなど航空機会社の企業利益とＥＵのエアバスの利益が激しくぶつかって、これでＷＴＯ協定の補助金協定に穴があいているわけです。その上、民間航空機貿易協定の改正も先送りされたままという状態です。つまり、ここにあるのは国内産業の立場に立ったものとしても、アメリカもＥＵも妥協しない部分を断固としてやってきているわけです。これが国際政治の現実の姿じゃないかと思うんですが、外務大臣、どうですか。
○河野国務大臣　それぞれの分野ごとに交渉の仕方が違うわけでございまして、その一つの例を挙げて、日本が交渉の仕方がなまぬるいとか交渉の結論が納得できないというふうにおっしゃるのだとすれば、それは分野別に交渉のルール、交渉の仕方が違ったということを指摘しなければならないと思います。
○吉井委員　アメリカ側の最大の輸出産業の一つである映画で市場開放を迫ったのを、フランス映画界ははねつけて大勝利と宣言しました。通信機器分野の政府調達も同様です。逆にアメリカの方は、自国に不利な海運サービスでは、ＥＵの方がとてものめないむちゃな免除表を提出して、協定の趣旨に反するということで継続交渉扱いになっています。
　今政府は、一括受託方式だから個々の協定についてつまみ食いはできないんだと、先ほどの外務省パンフなんかでも盛んに言っておりますが、しかし、ことしのマラケシュでの調印や昨年十二月のジュネーブでのウルグアイ・ラウンド合意までは、国民の利益を守る立場で各国はそれぞれ主張して、サービス協定でさえ免除登録をしてきたし、各国の利害の対立するもので合意できないものは免除表で、他の分野のものも同様の扱いをしたり、ＷＴＯ協定発効後も継続して協議するというそういう扱いにしてきているわけです。
　まさに、言ってみれば、各国はつまみ食いをして、それを認めないとウルグアイ・ラウンド合意ができないんだ、こういう立場でまさに自国民の直接の利害にかかわるもの、それについては頑張ってきているわけであります。ところが、日本の方は大事な時期にジュネーブへ大臣が詰めるということもしていないし、国民の利益を守る努力もしないで米輸入での屈服をしてしまった。
　昨年十二月十三日の本会議で、当時の細川総理は、ラウンドの成功に対する我が国の国際的責務を念頭に置いてやったんだと答弁しておりますが、国際的責務という言葉で国民に対する責務を放棄するということは、私は断じて許されないことだと思うわけです。その点では、大河原農水大臣の言われた大失敗、大失態というのは、このことを言っておられるんじゃなかろうかと思うわけでありますが、これは、外交の継続性を理由にしてこの大失政をそのまま容認するというのは私は間違いだと思うわけです。今国民の根本利益、安全ということを考えるならば、米を外させるという再交渉をするべきだと思うんですが、どうですか。
○河野国務大臣　当時、我々野党におったわけでございますが、ドゥニ調停案の受諾につきましても、我々は、その最終段階におきましてなぜ我が国閣僚が現地におって交渉しないのかということを我々もまた指摘をしたところでございます。
　確かに、当時はジュネーブにおきまして、アメリカはカンター通商代表あるいはＥＵもまた責任者を出して相当熾烈な交渉をしたという事実がございます。その時期に我が国は交渉担当者、すなわち行政府のお役人の方々にお任せをしていたというふうにも見えましたので、我々は野党の立場でありましたけれども、与党・政府に対しまして、ぜひとも閣僚を派遣すべきだ、そして閣僚は最後の段階まで徹底した交渉をやるべきだということを言ったわけです。このことは議員も御記憶であろうと思います。
　私どもとしては、交渉が最終的にまとまるまでは、これはもう徹底して交渉をやってほしいということを主張をいたしましたが、百二十を超える国と地域が最終的に合意をしたという段階になれば、これはまたそのときは国際的な信義をいかにして守るかということも必要ではないかと思います。
○吉井委員　私は過去の経過だけじゃなしに、やはり今は今の時点での最大の努力をしなければいけないと思うのです。
　革靴、皮革の業者の方からも私たちもいろいろなことを、訴えを聞いておりますが、日本の革靴、皮革産業について見てみますと、これは零細業者によって支えられてきたわけです。革靴を含む履物の輸入について見ますと、この五年間で十一億ドルから十九億ドルへ一・七三倍へと急増しました。長期不況と相まって苦境に立たされている。この上、ＷＴＯ協定で関税率引き下げ、関税割り当て枠を引き続き拡大するということになりますと、本当に外国製品の輸入が一層急増して、革靴産業を滅亡のふちに追いやることになってしまいます。私は零細業者に死ねと言わんばかりのこんなやり方は断じて許されないと思うわけです。
　また、繊維製品もそうです。八五年の三十九億ドルから九三年の百六十六億ドルへと四・三倍に急増して、国内需要の五〇・八％に達していますよ。その結果、大島つむぎや西陣織を初めとする絹織物から綿、毛、合繊織物分野、アパレルに至るまで今重大な打撃を受けて存続の危機に瀕している、立たされているというのが実態です。今回の協定によってさらに大きな大変な事態になるわけです。
　ですから私は、米、皮革、繊維など農業も中小企業も地場産業も、今国民の死活にかかわる問題になってきている、こういうときに真の公平、平等な貿易ルールの確立の立場で、やはり米も皮革もそういう立場で修正を求めて再交渉をやっていくべきときだと思うんです。改めてお考えを伺いたいと思います。
○河野国務大臣　もうこの場で御答弁をたしか申し上げたように思いますが、農業分野は、農業協定によって例外をなくすという一つの交渉方式が確立をされて、その方式の中で農業協定というものはつくられているわけです。サービス分野につきましては、全く新たなルールをつくる、まずルールづくりだということからそれぞれの議論が始まっているわけであって、このサービス分野の問題を引き合いに出して、農業分野の方がこれでは不十分だという議論は、議論としてできない議論でございます。その点は、議員はもう十分御承知の上でのお尋ねだろうと思いますけれども、改めてそこは申し上げておきます。
○吉井委員　物貿易であれサービス貿易であれ、私は死活にかかわる問題については、これは修正を求めて再交渉を進めていくというそういう立場をとるべきであると思います。
　時間が大分たってきましたので、この機会に、後ほどまた触れますが、せんだっての橋本通産大臣のスーパー三〇一とＷＴＯ関係についての発言について少し確認しておきたいと思うのです。
　二十一日のあなたの答弁で、「実施法案の中におけるスーパー三〇一条の問題でありました。私の立場からすれば、これは疑義ありということであります。」アメリカ側の説明としては、スーパー三〇一条の存在自体がＷＴＯ協定に違反するものではない、「この部分は完全に平行線でありました。」と私に答弁されました。翌日、今度は松本議員の質問に対してあなたは、「通商法三〇一条の存在自体がＷＴＯ協定に違反するというわけではありません」という、つまり日本政府の認識として、違反しないというふうに言っているわけですね。
　日本が、アメリカの実施法の中でスーパー三〇一条を正当なものとして入れているのを、これをＷＴＯ協定に照らして疑義ありという立場をとるか、ＷＴＯ協定に違反しないという立場をとるかは、正反対の大きな問題です。改めて橋本通産大臣のＡＰＥＣでの発言はどちらであったのか、伺っておきたいと思います。
○橋本国務大臣　ＡＰＥＣにおけるやりとりというのは、委員が御質問になるような種類の角度からのものではございませんでしたから、そのままの状況が適用されるものではございません。
　そして、先日、正確を期すために私は松本委員にきちんと改めてその点の誤解のないように申し上げたわけでありますが、ＷＴＯ協定におきましては、同協定の対象となる事項についてＷＴＯの紛争解決手続を経ることなく一方的措置をとることは禁止されております。したがって、三〇一条の存在自体がＷＴＯ協定に違反するというわけではありませんが、米国がＷＴＯ協定の対象事項について通商法三〇一条に基づき相手国の利害を侵害するような一方的措置をとる場合にはＷＴＯの協定の違反となります。万一、一方的な制裁措置が発動された場合には、ＷＴＯの紛争解決手続の利用を含め、国際的なルールにのっとって解決を求めることになると考えております。
　なお、ＷＴＯ協定が一方的措置を禁止していることにかんがみれば、そのような措置を想定している三〇一条というものはＷＴＯ協定の精神に照らして問題があると考えておりまして、先般米国に対してこの旨の懸念を表明したところであります。これに対して、米国がＷＴＯ協定外の事項について行使することは妨げにならないという彼らの理解でありまして、先般の答弁におきましては、このことを指して我が国と米国の議論が平行線であったと申し上げた次第であります。
○吉井委員　ＷＴＯに照らしてスーパー三〇一というのはこれは疑義ありと、その精神に合わないということで主張しておられるというふうに理解してよろしいわけですね。今うなずいていらっしゃるからそういうことで。
　それで、アメリカ政府は議会との間でＷＴＯ裁定審査委員会法案への支持を表明したと伝えられておりますが、ＵＳＴＲのレビューによりますと、法案では、ＷＴＯ裁定が米国に不利かどうかを審査して、不利の判断が出るたびに再交渉を求める決議ができるとしています。批准前からアメリカでは再交渉する立場で法案を検討されているわけでありますが、アメリカは、スーパー三〇一条がＷＴＯ協定に違反しないとこれまでから主張してきた上に、スーパー三〇一条による制裁などがＷＴＯのパネルで是正せよと勧告を受けたときに、不利だという判断を出してＷＴＯ協定そのものの再交渉を求めていく、こういう立場を明らかにしてきているわけです。これでは日本政府の言っているＷＴＯでの紛争解決はできるという立場が成り立たないことになってしまうのじゃないでしょうか。この点はどうでしょうか。
○原口政府委員　今御指摘のドールとクリントンの間の了解事項でございますが、これは、立法措置によって設立される予定のＷＴＯ紛争解決検討委員会というものがございまして、主にＷＴＯにおける紛争解決にかかわる小委員会等、これはパネルでございますね、パネル等がその権限を越えて行動していないかどうかというようなことを検討するために設けられたメカニズムでございまして、脱退を前提としてそのための手続を定めたものではないと承知しております。
　なお、カンター通商代表は、議会がＷＴＯから脱退すべき旨の決議を行っても大統領がこれを拒否することは可能であるというふうに述べております。
○吉井委員　時間が参りましたので締めくくらせていただきますが、アメリカは、再交渉だけでなく、審査委員会で不当とされた判断が五年間で三回に上れば、大統領にＷＴＯからの脱退を求める決議を採択することもＷＴＯ裁定審査委員会法案に盛り込んでおりますし、既にＷＴＯ協定国内実施法の中で、五年ごとに議会がＷＴＯを脱退するかどうか表決するという条項も入れております。こういう中で、スーパー三〇一条を使ったおどし、二国間協議に追い込んで屈服させようとするこのアメリカの経済覇権主義のやり方を抑えられるということにはならないと思うわけであります。
　私は、このＷＴＯ協定というのが、こうしたアメリカの経済覇権主義を抑えられないという点でも、また貿易立国論で大企業や多国籍企業の利益のために、米はもとより革靴、皮革、繊維など中小企業、地場産業の犠牲を強いるようなこういうものについては、これは批准するべきではないという立場を明らかにして、質問を終わりたいと思います。
○佐藤委員長　吉井君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三十日水曜日午前九時三十分理事会、午前十時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時六分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　派遣委員の福島県における意見聴取に
　　　関する記録
一、期日
　　　平成六年十一月二十八日（月）
二、場所
　　　ウェディング　エルティ
三、意見を聴取した問題
　　　世界貿易機関を設立するマラケシュ協定締
　　　結について承認を求めるの件、著作権法及
　　　び万国著作権条約の実施に伴う著作権法の
　　　特例に関する法律の一部を改正する法律案
　　　（内閣提出）、加工原料乳生産者補給金等
　　　暫定措置法の一部を改正する法律案（内閣
　　　提出）、繭糸価格安定法及び蚕糸砂糖類価
　　　格安定事業団法の一部を改正する法律案（
　　　内閣提出）、農産物価格安定法の一部を改
　　　正する法律案（内閣提出）、特許法等の一
　　　部を改正する法律案（内閣提出）、関税定
　　　率法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　　　）及び主要食糧の需給及び価格の安定に関
　　　する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　中川　昭一君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　栗原　博久君
　　　　　　今津　　寛君　　　　千葉　国男君
　　　　　　仲村　正治君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　辻　　一彦君　　　　永井　哲男君
　　　　　　藤田　スミ君
　（２）　現地参加委員
　　　　　　田中　直紀君　　　　木幡　弘道君
　　　　　　坂本　剛二君
　（３）　現地参加議員
　　　　　　斎藤　文昭君　　　　金子徳之介君
　　　　　　増子　輝彦君
　（４）　政府側出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　西田　芳弘君
　　　　　　　　外務省経済局開
　　　　　　　　発途上地域課長　鈴木　敏郎君
　　　　　　　　大蔵省関税局企
　　　　　　　　画課長　　　　　藤倉　基晴君
　　　　　　　　文部大臣官房総
　　　　　　　　務課長　　　　　御手洗　康君
　　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　　作権課長　　　　梶野　愼一君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　川口　將志君
　　　　　　　　食糧庁次長　　　永田　秀治君
　　　　　　　　特許庁総務部総
　　　　　　　　務課長　　　　　石丸　雍二君
　（５）　意見陳述者
　　　　　　　　福島県農業協同
　　　　　　　　組合中央会専務
　　　　　　　　理事　　　　　　安田　壽男君
　　　　　　　　農　　　　　業　西　　一信君
　　　　　　　　福島県飯舘村村
　　　　　　　　長　　　　　　　斉藤　長見君
　　　　　　　　福島県農民運動
　　　　　　　　連合会副会長　　佐々木健三君
　　　　　————◇—————
　　　　正午開議
○中川座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院世界貿易機関設立協定等に関する特別委員会派遣委員団団長の中川昭一でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　この際、派遣委員を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、本委員会におきましては、世界貿易機関設立協定及び関連諸法案の審査を行っているところであります。
　当委員会といたしましては、各案件の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を催しているところであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　それではまず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長である私が行うことといたします。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の赤城徳彦君、栗原博久君、改革の日笠勝之君、今津寛君、千葉国男君、仲村正治君、日本社会党・護憲民主連合の辻一彦君、永井哲男君、日本共産党の藤田スミ君、以上でございます。
　なお、現地参加委員として、田中直紀君、木幡弘道君、坂本剛二君、また、現地参加議員として、斎藤文昭君、金子徳之介君、増子輝彦君が出席されております。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　福島県農業協同組合中央会専務理事安田壽男君、農業西一信君、福島県飯舘村村長斉藤長見君、福島県農民運動連合会副会長佐々木健三君、以上の方々でございます。
　それでは、安田壽男君から御意見をお願いいたします。
○中川座長　ありがとうございました。
　次に、西一信君にお願いいたします。
○中川座長　ありがとうございました。
　次に、斉藤長見君にお願いいたします。
○中川座長　ありがとうございました。
　次に、佐々木健三君にお願いいたします。
○中川座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中川座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。栗原博久君。
○栗原（博）委員　きょうは、私どものこの公聴会に、御多忙のところ、各界の代表の皆様から大変貴重な御意見を御陳述賜りまして、まことにありがとうございます。
　私は、自由民主党を代表して御意見をお聞きいたします。
　我が党は、今回のこのガット・ウルグアイ・ラウンドにつきまして、いろいろ議論をまだ重ねておりますが、ただ、ここまでに至る経緯につきまして、党の内部におきましては、中川農林部会長を初めとして、本当にもう毎晩のようにけんけんがくがくの、罵倒し合うような中に議論を重ねて、そして最後には、やはり本当の農家の皆様の立場でということで、対策等について六兆百億というものを実はかち得たわけであります。
　しかし、四人の方から今そのような話をお聞きしますと、まだまだ私どもの努力も足りなかったのかということで、大変反省はいたしておりますが、そういうことで、現場の声ということで若干ひとつ御意見を賜りたいと思います。
　安田陳述者に対してちょっと御質問でございますが、福島県においては、米もそうでありますし、またリンゴ等の果樹もあるわけでありますが、この一月にはアメリカから実はリンゴが入ってくる。ニュージーランドがもう昨年から入っております。この福島県はやはり果樹の主産地であります。そこに米が輪をかけて部分開放のような形になってくるわけですが、こういう中で、米プラス果樹という立場で、このウルグアイ・ラウンドの合意によってどのような経済的なマイナスの効果を来していくかということをお聞きしたいと思うのです。
　リンゴは、国内では百万トンということですが、アメリカでは五百万トンつくられておる。今二百三十五万トンほどニュージーランドから入ってくるらしゅうございます。リンゴは昭和四十六年から自由化されている。しかしその間、植物検疫で厳しい検疫がありましたから、それで何とか、コドリンガとか火傷病等という理由で拒否してまいったと思うのですが、今回のＷＴＯの中で、米と同様にこの検疫の法的な措置が緩和されております。そういう観点から、そういう結果これから果樹農家の問題も出てくると思うのですが、果樹生産地帯としてどのようにお考えかということをぜひひとつお聞きしたいと思います。
○安田壽男君　ただいま栗原先生より、リンゴの輸入解禁がどういう影響というか、経済的マイナスをもたらすかという御質問をいただきましたけれども、本県は、青森とか長野には及びませんが、全国有数のリンゴ県でございます。特に、本日会場となりました福島を中心とした県北が中心で生産されております。
　お話しのように、制度としての自由化は早い時点でされたわけですが、コドリンガあるいは火傷病等の防除体制が確立されたとして、既にニュージーランドからは入ってきて、アメリカ等からはこれからということであります。したがって、主産地の組合長さんみずからが、競合するアメリカのあるいはニュージーランドのリンゴ栽培がどういう形態のものか、まず相手を確かめないことには戦略、戦術も立てられない、こういうことで、本年夏、緊急にアメリカとカナダ、両国中心に実際視察をしてきました。その報告を承りますと、とても戦にならない、これが率直な感想でありました。
　それは、まず自然的条件。向こうでは年に二、三回消毒すれば十分果実が、虫もつかずに病気もそれほど出なくて済む。実際この地方では十六回以上やっている。これはもう、そんなふうにしてつくっているんだということだけではなくて、この地域でつくるためには必要やむを得ない、こういう状況だと思います。
　率直に言って、一番直ちに影響が出てくるのは加工原料、ジュース面ではないか。国内におきます生産過剰事態での調整、あるいは当然生産品にはばらつきが出ますから、高品位のものについては、影響が出るには直接的よりもむしろそういったものの処理によってリンゴ農家の経済状態が安定しない、したがいまして、当然意欲が、もう先行き見通しが立たないということで、リンゴ園地におけるものは、一斉に放棄されればこれまた取り扱いしやすいのですけれども、栽培農家の規模、実態からして弱い人が先に音を上げてバンザイする。そうしますと、放置された園地が今度は病虫害の発生の原因になってくる。したがって、地域全体に大変な問題が生ずる。
　国はいろいろ、ガット関連も含めて対策をお示しいただきました。これらの対策はそれなりに有効とは存じますけれども、アメリカなりニュージーランドの生産条件、自然条件、そういったものの根本的な違いを踏まえて御指導いただかないと極めて憂慮すべき事態になるのではないか、こういうふうに見ております。
○栗原（博）委員　安田陳述人のお話を承りまして、農業は他の業種と違いまして自然相手でございますから、やはりどの皆さんも全員が環境の問題、国土の保全、そういうことを申されたわけですが、私どもも今後一生懸命にこの問題を、おのおのの担当の中で、委員会の中で議論をして皆さんから納得されるものに近づくように努力したいと思うのでございます。
　安田陳述人にお聞きしたいのでございますが、負債対策で、買い取りをせよというようなお話を先ほどされました。今回の対策の中で、負債対策ということで低利な金利とか、あるいはまた土地改良事業等については、平準化の中での問題については三・五％まで償還金の利息を下げるとかというものが示されているわけですが、これについてはまだ一般の、各部会の方からも御理解いただいていない点もございます。私どもも、一生懸命自由民主党頑張ってこの問題を強くひとつ推し進めたいと思うのですが、買い取り等について、きょう時間ございませんから、具体的なものについて後日私どもの方にお示し賜れれば、このように考えております。
　次に、西陳述人にお聞きしたいのでございますが、大変規模の大きな農家をされているようでありますし、大変私もその農業の姿勢について感銘いたしております。私自身も、実は今回衆議院に十六年かかってやっと出てまいったのですが、農家をやっておりますので、あなたのそのお気持ちというのは痛いほど実は痛感いたします。
　お聞きしたいのですが、補助事業の問題とか、そういういろいろなことを若い方とお話しされたということですが、あなたのお子さんは、あなたの農業姿勢に対して共感し、あるいはまた我が国の食糧を生産するという意気に燃えて後継者としてお働きと思うのですが、あなたの村は、農業をやっている方が自信を持って自分のせがれに農業をさせようという雰囲気でございますか。
○西一信君　お答えしたいと思います。
　私のことなんですけれども、実は農業の勉強をさせて、勤め人をさせております。それは、後継者の組織には入っているのですけれども、現在のところ展望が立たない、そういうことで勤めております。でも、私どもの場合には夫婦二人でそれなりにやれる状態ですので、今のところは嫁さんでももらえばそれなりに任せるかなと思っておりますけれども、そのような状態です。
○栗原（博）委員　私は、懸念することは、こうして、中核というよりも福島県では有数の農家であられる西さんでも、自分の子息に対してはまだ自信がないというお考え、これはやはり私ども政治家として肝に銘じて取り組まねばならぬと思っております。
　あなたの先ほどの話の中で、補助事業の不必要なセットですね。私も実はかつて県の職員をしておりまして、現場の地方事務所等にも行ったことがあるのですが、私自身でも、国からの不必要な仕事、例えば建物でも、私かつて新潟県魚沼の豪雪地帯におったわけですが、それは電信柱でもいいようなものであっても、それを大変規格の、人間が住むような建物までつくらせる、それが全部農家の負債として今残っておるわけであります。
　その中で、今でもそういう指摘があると思うのですが、具体的に、あなたがされていて、そういう補助のセットとかあるいはまた規格以上のものについて、どんな点で特に問題点があるというふうにお考えですか。
○西一信君　私の地区では、第一次構造改善、第二次構造改善事業とやりまして、その中で、水田単作地帯なんですけれども、牧草の機械を入れたんですよ。そういうことからして、全然使わない農作業に対しての償却、それがもとになって、十年ぐらい続けたんですけれども赤字で、機械を売り払う、そしてまた、それでも赤字なものだから、それなりに縮小しながら現在まで細々と、ライスセンターなんですけれども続けておりました。
○栗原（博）委員　私は規模拡大がすべての農業の終結ではないと思うのですよ。やはり経営の安定というものが本当の農業の求める姿だと思うのです。先ほどのあなたのお話の中でそのようなお話をされましたが、具体的にどのようにこの点をお考えでいらっしゃるか。
○西一信君　規模拡大のことなんですけれども、我々の町は二千町歩あります。その中で受委託作業を委託している方々が五十数名おりますけれども、そういう中で、いつでも、我々はもう限界だと。大体十町歩以上が我々の町では三十軒ほどありますけれども、我々はもう限界なんだ、田んぼの草刈りはどうするんだ、そういうことで、やはりこのままでは後継者も継がないだろう。だから何とかして、先ほど言ったように再生産が可能なあれで。
　そしてまた、我々の友達の中には、田んぼを五町歩ぐらいつくっていたのですけれども、四十過ぎてからサラリーマンになりました。現在は夫婦二人で勤めて、週に二回ぐらい夜はテニスだなんということでやっておられるようです。我々も、職業が間違ったななんということも冗談で話すのですけれども、しかし、やる人がいなければ、おれたちは町のためにというか、二千町歩を守るために、五十人、今まだ頑張ってやらなきゃならないな、そういうことで話し合っております。
○栗原（博）委員　あなたの意見の陳述の中で、米は昭和五十年代前半から全然値段が上がっていないと。たしか、私もうちで百姓をしておりますと、肥料、農機具等の高騰には悩まされておるわけです。
　具体的に、私もこれはこれから国会の中でも議論せねばならぬと思うのですが、米の値段が上がらない限りはやはりこういうものについて、資材等について強力な施策を導入してもらわなければならぬと思うのですが、あなたはどのように考えていますか。
○西一信君　我々今、皆さんが御承知かどうかわからないのですけれども、コンバインは、五条刈りで一千万近くしますよ。そのコンバインの償却のために、大体五年で償却するとすれば一年で二百万。二百万をとるために十三町歩ぐらい稲刈りをせざるを得ない。そうすると、自分たちのものというか、償却のためにだけ十何町歩が終わる。そういうことで、私も、先ほど言ったように三十町歩ぐらいは刈り取りをしているのですけれども、それが五年間しかもたないのですよ。
　そうすると、今話し合っているのは、やはり農機具が今の半額ぐらいだったら何とかやっていけるかな。そうでなかったら、おれはこの機械で終わりだ、あとはだれかに任せる、農協職員がやるのかとか役場職員がやるんだろうか、そういう心配まで今出ています。
○栗原（博）委員　では、斉藤村長さんにちょっとお尋ねいたしますが、大変高冷地という中で、特にまた昨年度の大凶作についてお話を承りまして、痛恨のきわみでお聞きしておりました。
　おたくの村を見ますと、過疎化ということで、資料を見ますると、人口が大変急テンポに減っておるようでございます。特に私、これを見まして、昭和四十五年に農業従業者が三千七百人おったのが今は一千六百人だ、もう半減以上しているわけですが、特にこの中において米の部分開放、ミニマムアクセス受け入れによっておたくの村はどのような大きな影響を受けるかということをちょっとお聞きしたいと思うのですが。
○斉藤長見君　うちの方は、「やませ」の影響が年じゅうというか、毎年あるわけなんです。昔はため池がいっぱいありまして十分管理されていたものですから、稲作につきましては、種類さえきちっと、寒くてもとれるところの米をつくればある程度間に合ったのです。ところが、今はそういう米をつくっていてももう商売にならないわけですし、基盤整備が終わりましてから、水が十分な、十分なと言っていながらもやはり大変不足しているような格好なんです。やはり水と米、気候と米ということになりますとうちの方でもなかなか大変なんですが、やはり村の中の全体、農業の経営としては半分くらいは米でということが基本で、今もそうやってきているわけなんです。
○栗原（博）委員　冷害は水管理が、もう少し水を張れば冷害も逃げ切れたと思うのですが、やはり兼業といいましょうか、農業だけでは、このまま米だけつくっていては収入にならぬ、他の仕事につきながらということで、やはり米づくりに専念できないところにまた冷害も起きるのじゃなかろうかと私は思うのです。
　その中で、あなたの村では、村づくりということで飯舘牛という大変すばらしい肉を生産されているようでありまして、私ども自民党の国会議員、特に福島県と新潟県は大変経済的な、あるいはまた歴史的な条件が同じということで、両県の十七名の国会議員が、福島、新潟県の自民党の議員連盟をつくりまして、田中直紀先生が会長に御就任になって同じ立場で実はやっているわけですが、私ども新潟も大変高冷地もありますし、同じような状況のところがありますので、一生懸命我々も取り組んでまいりますので、今後ともどうかひとつ御指導賜りたいと思います。
　以上で私の質問を終わります。
○中川座長　次に、永井哲男君。
○永井（哲）委員　きょうはお忙しいところお越しいただきまして、大変貴重な意見を陳述していただきましたことを御礼申し上げたいと思います。
　私のところは網走管内というところで、農地が十七万五千ヘクタール、ほぼ福島と同じだけの農地があるところでございまして、きょう皆さんがおっしゃったことは、本当に痛いほど私もよくその気持ちがわかるところであります。
　私、社会党の立場ですけれども、そういう点で、社会党は本当に厳しい選択をしました。それは特に、今ガットを受け入れないという状況の中で、これは自由化も関税化もしていないという農業の実態の中で、それではその農業に本当に未来というかそういうものがこの時点で開けているのか、非常に厳しい状況にある。国際的ないろいろな約束という問題もありますけれども、そういう中で、より農業をこれからの政治の中できちっと位置づけ、そして二十一世紀に向かっての力強い基礎をつくるには、苦渋の選択でありますけれども、ガットというような国際的な状況、これをのんで、そしてそれに対抗できる、そういうものを私たちがその中心となってやっていこうというような気持ちでその選択をしたということを御報告申し上げたいと思います。
　皆さんの気持ちはいろいろわかりますので、なかなかそれは理解というところにはいかないとも思いますが、そういう中で、私たちは万全な対策を打って、これから皆さんが農業の経営に不安を抱かない、そういうようなものをつくり上げていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
　今、六兆百億円という問題で、これが別枠なのかどうかというような形で大きな問題となっております。この点、このＷＴＯの委員会の最終的な中で、首相の方からも一歩進んだというような統一見解というものもきっと出してくれるだろうということも、これも私たちは、与党の立場としてもそういうような方向に持っていきたいというふうにも思っているところでございます。
　さて、そういう中で、今、新規就農者の問題、これは大変大きな問題だというふうに思います。この福島県の状況というものを見てみますと、昭和六十年に新規就農者が百人を割って、以来ずっと百人台は回復していない。平成三年には三十九人と最少に落ち込んだというふうに伺っております。
　そういう中で、例えば私の北海道では、将来六万八千戸のそういう農家の体制をつくっていきたい、それには毎年二千三百人程度の新規就農者が必要だ、これは自治体の方で出しております。しかし、それに対して、新規就農者は年間五百人しかいないというのがただいまの北海道の状況でありますけれども、この福島にとって、そういった将来展望を持っていける農業の新規就農者の数としてはどの程度のものか。それに対して、今の現状というのはどうなのか。そして、それがなかなかそういうような人数に満たされていないとするならば、その原因は一体どういうところにあるんだろうかということについて、安田さんにお伺いしたいと思います。
○安田壽男君　福島県で今、農作業を基幹的に担っているのは約八万六千人ほどだと言われています。平成六年、ことしの一月の調査でありますが、概数的なものですけれども、二十代、二十九歳以下の人が〇・九％、六十五歳以上が三〇％を超える、こういう状況であります。
　永井先生のお話ございましたように、自由化もガットの影響もまだ出てない、心理的なものは別ですけれども、直接的には影響が出てない状況でこういう状態。そこに今度はもっと厳しいものが加わってくるということですから、私どもといたしましては、今とりあえず基幹的に農業に参加している人たちに対して、しかも若い人たちに対して重点的に応援をしていこうということで、国の施策を受けた県、市町村での取り組みと並行して、私どもＪＡ組織も認定農家制度、これは国、県等の枠をもう少し広げて取り組みをしてきている、こういうところが第一点でございます。
　したがって、今までの農政について、そういう結果をもたらした点につきましては、これは十分私ども自体の取り組みをもあわせて反省をしながら、ちゃんとした体制をとっていかなければいけない。そのためにはやはり、安心しておれも頑張るよと、さっき西さん、自分の息子にはというお話ございましたけれども、私のところは、私がこんな立場で常勤しているものですから、三十八歳の息子が専業的に農業をやっております。しかし、手前のところで確保されているからそれでいいということにはなりません。そういう人たちがこれ以上脱落しない、少なくならないように応援をしながら、新しい参加者をどう組織的に確保していくかということで、今回国からお示しいただきました対策の中での後継者対策等を前向きに受けとめて、また我々も組織的に対処しなければいけない。
　ただ、それじゃそれだけでカバーできるのかということになりますと、とてもそんなわけにはいかぬだろうということで、私自身は、我々農業協同組合は流通の過程にだけ機能してきたということではなくて、生産の現場に直接組織的にその事業を広げて、みずからまさに組合員と一体になって、喜びも悲しみも経営の責任もメリットも一緒に負担していく、担っていくんだ、こういう姿勢で取り組みをしなければいけない。そういう思いで、まだ県全域にこれを呼びかけるところまでは至っておりませんが、私自身の二本松市農業協同組合では、そういうために地元の市と一緒になって今農業振興公社を設立し、そこを母体としてやっていこうということで、明年の五月にスタートさせるべく取り組んでいるということでお答えにさせていただきたいと思います。
○永井（哲）委員　安田さんに、できればということでちょっとお伺いしたいのですけれども、平成六年にはこの福島県では六十二人の新規参入だというふうに聞いておりますが、これは、できればこの程度いてほしいという人数として、毎年どのくらいの人たちが参加してほしいというふうに農業側では考えているのでしょうか。
○安田壽男君　具体的に、福島県の農業の将来展望を担って何人あればいいというところまではまだ組織的に検討しておりません。しかし、この程度の数ではどうにもならないということは率直に申し上げられると思います。
○永井（哲）委員　それで、生産者の立場としてお伺いしたいのですけれども、先ほど西さんの方も息子さんはつかせていないというふうにもお伺いしました。その中で、なぜなかなか就農ができないのか、いろいろな理由があると思いますが、その点、再度というような形になるかもわかりませんけれどもお聞きしたいと思います。
　例えばフランスの場合ですと、ことしの九月、農業者ともちょっと会ってお話を伺ったのですけれども、フランス人にとっては必ずしも農業というのは魅力のない産業だとは思っていない、そういうふうにもおっしゃっておりました。ただ、なかなか新規に入っていく資金がないから農業に参入していけないんだ、そんなふうにも農業者は言っていたわけですけれども、そういう点をちょっと加味してお答えいただきたいと思います。
　それは生産という立場で、西さんと佐々木さんにそれぞれお伺いしたいと思います。
○西一信君　先生からの質問なんですけれども、私は、農業を始めて、青年会長とかしながら、鹿島町にはその当時、二十数年前ですけれども、三百人ほど後継者がいました。それでも実質的に活動している者がなくて、それで十人ぐらいで後継者会をつくろうということで、自分がつくったわけなんですけれども、現在は三十数名、先ほど言ったように、大体大部分が海外派遣研修ということで勉強してきました。その中で、いつでもやはり酒飲みながら話すことは、本当にこのままで大丈夫なんだろうか、子供に農業を継げと言われるか。
　先ほど私が言ったんですが、私の子供も農業に関係あるところに勤めております。それで、二、三日前に集まったときに、隣の人がおれの子供に何で農業やらないんだと言ったら、おやじと同じ品目ではうまくない、自分がそれなりに展望が開けたらやる、そういう答えをもらったんですけれども、現在、養蚕やっている仲間もいますし、みんな本当に大変だ。
　先ほど言ったように、このままの状態では本当に、新規就農者は鹿島町で三年に一人ぐらいです。福島県九十市町村あるんですけれども、先ほど一年に六十人と言ったのは、ただ本当に農業を楽しみながらやる人もまぜてかなと思っているんですが、本当に農業を目指してやる人というのは恐らく三十人ぐらいだと思います。
　やはり、三十人では三年に一人しか市町村では回ってこない。これは一年一人ぐらいずつは必ず確保していきたいなと思って、どうだ、農業を一緒にやらないかなんということも話しているんですけれども、今の状態で、例えばサラリーマンになれば週休二日とかそういうことがありますし、先ほど佐々木さんが言ったように、本当に朝早くから夜遅くまで働く、そういう後ろ姿を見ていては、やはり後継者とかそういうのはなかなかついていかないと思います。