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○小宮山国務大臣　今委員も一概には言えないというふうにおっしゃいましたけれども、近年の日本の失業率の変動、これは景気の動向ですとか求人と求職の間のミスマッチなどを要因としていまして、雇用保護の強弱との関連性は必ずしも明確ではないというふうに考えています。
　今回の法案に盛り込みました無期転換ルール、これは、有期労働契約が長期間にわたって反復更新をされ、濫用的に利用されることを抑制するために設けたものです。これによって有期労働契約の利用に関するルールを明確化して、労働者の雇用の安定を実現していきたいと考えています。
　その結果、多くの労働者がいつまで働き続けられるのかという雇用不安におびえることなく継続的に能力を形成していくということは、これは企業にとってもプラスになることですので、その中で雇用のミスマッチも低減するなど、中長期的に見ますと、今回のこの法案によって失業率を低下させる方向に私どもはなるというふうに考えています。
○柿澤委員　これがどれだけエビデンスのあるものなのかということは、後でちょっとお尋ねをしたいというふうに思っております。
　個々の論点、幾つかお聞きをしたいと思うんですが、派遣法改正案の後にこの労働契約法改正案が提案をされている。両者はいわば非正規雇用を正規雇用に転換させる、そのための法律でありますけれども、この二つの法律の規定が衝突し、また混乱を生じかねないケースが幾つかあるように思われます。
　例えば、無期雇用に転換をした後の雇用主が誰になるか、こういうことを見ると、労働契約法改正案では、通算五年の反復雇用で、本人の申し出に基づいて、派遣元の派遣会社に無期雇用ということになります。しかし、一方、改正派遣法の三十条の無期雇用転換努力義務では派遣元の派遣会社ですけれども、一方、四十条六から八の労働契約申し込みみなし制度では派遣先企業による直接雇用、こういうことになるわけですよね。
　このように、派遣労働者が、依拠する条文によって、派遣元が雇用することになったり、あるいは派遣先企業が雇用することになったりというのは、これは派遣会社にとっても派遣先企業にとってもある意味では予見性を欠く、こういうことになって、結果として、派遣というワークスタイルそのものをやはり余りとるべきではない、とらないようにしよう、こういうことに促していってしまう結果をもたらすのではないかと思いますが、その点、御見解をお尋ねしたいと思います。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、労働契約法で御提案をさせていただいておりますこの無期転換ルールというのは、労働契約でございますので、雇用主と労働者の間を規律するものでございます。労働者派遣のケースに当てはめて申し上げれば、雇用関係にある派遣元と派遣労働者の間で適用されることになります。
　一方、議員から御指摘ございましたけれども、派遣法の労働契約申し込みみなし制度は、これは派遣労働者と労働契約は締結していない派遣先に対して責務を課すというものでございまして、この両制度、それぞれ独立に適用されるものでございまして、予見可能性を欠くものとは考えておりませんが、議員御指摘のように、なかなか難しい関係にあるということはそのとおりだろうと思います。
　本法案を成立させていただきました暁には、この無期転換ルールと労働契約申し込みみなし制度が正しく適用され、理解されるよう、事業主に対する周知などに努めてまいりたいと考えております。
○柿澤委員　私の投げかけた疑問をある意味ではあっさり認めちゃった、こういう感じの御答弁なんですよね。
　もう一つ伺いたいと思います。
　労働契約法改正案では、通算五年を超えるときには、クーリング期間、一カ月から六カ月を経ないでその労働者と新たに雇用契約を締結できない、こういうことにされているわけです。一方、派遣法では、自由化業務の期間制限、三年でありまして、その業務について新たに派遣契約が締結できない期間、これもいわばクーリング期間だと思いますけれども、このクーリング期間は三カ月ということになっています。
　もちろん、人と業務の違いはあるんですけれども、しかし、結果的に、同じ形で同じ人が仕事を続けることができないという意味では同じ趣旨だと思いますので、こういう形で、三年三カ月、それと五年一から六カ月、法律によってこういう二重基準が生まれているというのは、これは問題ではありませんか。お伺いをしたいと思います。
○金子政府参考人　制度の趣旨につきまして改めて説明をさせていただきますが、この無期転換ルールにつきましては、一定の要件を満たすときに労働者に無期転換の申込権を発生させる、そういう強い法律効果をもたらすものでございます。クーリング期間については、こうした権利を発生させるかどうかの要件として極めて大事な要素でございますので、そういった点を法律に明記したものでございます。
　一方、労働者派遣法に基づきますものでございますが、これは、派遣先の常用労働者の代替を防止するという観点から、派遣先の業務に着目いたしまして派遣期間の上限を設定しております。同一の業務に続けて派遣労働者を受け入れるものであるかどうかを判断するための要素ということで三カ月という期間を設定しているものでございます。いわば、雇用が継続しているか否かを見ているというものでございます。
　このように、これらのクーリング期間はその趣旨を異にするものでございまして、二重基準とは言えないのではないかと考えております。
○柿澤委員　それは、皆さんの立場から見ればそうでありましょうし、また、そういう御説明もそうだろうなと思いますけれども、しかし、これは働いている側からすると、まさに、それはもちろん不合理な雇いどめはできないといいましても、基本的に同じ場所で同じ仕事に継続してつくことができない、こういうものに趣旨としてはなるわけですよね。それも期間が法律によって違うというのは、働いている当人にとってやはり一種の混乱を生ぜしむるものではありませんか。お伺いをしたいと思います。
○金子政府参考人　それぞれの制度において適用される場面が異なるものでございますので、ただ、なかなか、働いている方から、誤解をしたりとか、あるいは理解ができなかったりというようなことというのも確かにあり得るんだろうと思いますので、その点は、先ほど答弁申し上げましたが、よく事業主や働いている方にこれから周知をさせていただきたいというふうに考えます。
○柿澤委員　またあっさり認めちゃったわけです。
　こういうことが法律上、二重基準であったり、あるいは法律同士の衝突、混乱、コンフリクト、こういうものがある状態のままで滑り出していく、これ、どうやって解決していくかということになるんですけれども、どうやって解決していくんですか。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　派遣労働者の方でかつ有期契約という方、その方の適用の問題になろうかと思います。派遣の方で有期の方、いろいろ困難に遭遇する場面がございます。その際に、適切に働いている方が権利を行使したり、あるいは適切な合理的な行動ができるようにするために、その場面場面に応じて必要な法律で規制をしているということでございまして、その法律関係の中での整合性ということに関して言えば、法制面からも十分検討しているものでございます。
　したがいまして、法的な面でという問題のことを申し上げているのではなくて、ただ、混乱をすることがあれば、そのこと自体は確かにそういうことは避けなければいけないので、この法律の内容の周知をできるだけわかりやすく適切に行っていくことが現段階で対応できることではないかというふうに考えておりますし、またそれが適切だというふうに考えております。
○柿澤委員　結局、その運用解釈でここの部分を行っていくことになるんじゃないですか。運用解釈、こういうことで、例えば労働者派遣法の二十六業務の話でもそうですけれども、またＱアンドＡみたいなものをつくって、当てはまるか当てはまらないかみたいな話になって、結局、また現場が混乱する、こういうことになってしまうのではないか、だから今のさら問いをさせていただいたんですけれども、私からお聞きをしていて、なかなか納得できる御答弁にはならなかったように思います。
　クーリング期間の設定についてですけれども、これは、労働契約法改正案ではクーリング期間というのは法律によって定められているわけですよね。片や労働者派遣法におけるいわばクーリング期間、三カ月、これは派遣先が講ずべき措置に関する指針において定められているわけです。しかも、クーリング期間が三カ月を超えない場合には継続して労働者派遣の役務の提供を受けているものとみなすということで、法律によって行うべきみなしの規定をここに置いているわけです。
　これらは、本来、労働契約法がそうなんですから、労働者派遣法の改正によって定めるべき事項ではありませんか。法律に基づかない以上、この派遣先指針の三カ月のクーリング期間というのは、これは一旦削除すべきではないかとすら思いますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○生田政府参考人　お答え申し上げます。
　労働者派遣法では、法律の第四十条の二に基づきまして、二十六業務と呼ばれる業務を除きまして、派遣労働者の派遣可能期間を最長三年と定められております。また、委員御指摘のように、派遣先指針の第二の十四の（三）に基づきまして、派遣先において、派遣の終了時点から三カ月以内に再度派遣労働者を受け入れた場合には継続して受け入れているものとみなすということになっております。
　今回の労働契約法の改正案では、いわゆるクーリング期間の六カ月が法律に明記されてございますけれども、労働者派遣法の場合につきましては、派遣先あるいは派遣元に対する行政規制といたしまして、まず、派遣法の四十条の二第一項におきまして、派遣先が、派遣先の同一の業務について、派遣可能期間を超える期間継続して労働者派遣の役務の提供を受けてはならないという規定がございまして、この継続性の解釈を示すという形で、大臣告示で派遣先指針に明記してございます。
　それから、大臣指針の明記は平成十一年でございますけれども、その際には、公労使で構成されます当時の中央職業安定審議会で八回にわたる議論を経まして制定をしてございます。その結果として、三カ月につきましては、法律ではなくて、告示という形で明記されることになったと承知しております。
○柿澤委員　これは経過説明をいただいたような形になりましたけれども、やはり先ほどの質問と答弁と同じように、労働者御本人に非常に大きな影響を与える部分でありますので、私は、やるならば法定すべきだというふうに思います。
　一問飛ばして、次に行きます。
　そもそも、この労働契約法改正案の提案に至るまでのプロセスで、エビデンスに基づいた政策効果の検証というのがなされているのかどうかということをお伺いしたいと思うんです。いわば、私は、思い込みに基づいて政策を立案し、実行しているというのが、雇用労働に関する民主党政権の最大の問題点だと思ってきました。そのことはたびたび申し上げてきました。
　今回、労働契約法改正案の提案に当たって、厚労省規制影響分析、これは主要な規制が導入された際には、費用と便益、コスト・ベネフィットを定量的に分析するという、アメリカのレギュラトリー・インパクト・アナリシスに倣ったものですけれども、これを見てみると、期待される便益として、何の定量的根拠も示さないまま、雇用の安定が図られます、処遇の向上が期待されますとだけ書いてあるんです。労使を含め、さらなる効果的な対策を検討、実施することにより、雇いどめをできる限り防ぎます、これも具体的手段を示さないまま書いてあるわけです。ベネフィットに対するコストは、規制遵守のコストは発生しないものと考えられます、一文だけ。行政費用は、周知徹底のコストはかかるけれども、中長期的に見ると、紛争予防の効果により、行政費用を抑制できます、希望的観測が書いてあるだけなんですよね。その上で、費用便益分析として、労働者が安心して働き続けることができる社会が実現し、費用を大きく上回る便益があると考えられます、こう結論づけているわけです。
　これは全く信じがたい、規制影響分析の名に値しない非科学的なものだというふうに思います。いや、そうではないんだ、規制影響分析書の、雇用の安定が図られます、この一文の裏側には物すごい緻密な試算があるのかもしれません。
　というわけで伺いますけれども、労働契約法改正により、まず、何万人が無期雇用に転換できて、何万人に雇いどめが生ずると試算しているのか。また、時間もなくなってきましたので、失業給付の増大はどのぐらいになるか。逆に、雇用保険の収入増はどのぐらいになるか。こういう試算をしているんですか。お伺いをしたいと思います。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　この無期転換ルールによりまして、今後、有期雇用をめぐる動向がどういうことになるのかという数量的な面での提示というのは、現段階ではなかなか申し上げることができない状況でございます。
　ただ、今回の議論に際しましては、有期労働契約がどういう実態にあるかということを二回にわたりまして詳細に調査も実施をいたしました。また、審議会でもその点についてはさまざまな角度から御議論いただいたところでございます。
　そういうことでございまして、今後、無期転換をされる方、有期として継続される方、それから、できるだけあってはほしくないわけですけれども、雇いどめをされる方ということで、こういう構造がどうなっていくかということは現段階で率直に申し上げられませんが、できるだけ安定した雇用へ移行していくということを、政策面でもカバーしながら取り組んでいきたいと思っております。
　したがいまして、失業保険に関しますお尋ねもございましたけれども、現段階で雇用保険財政に与える影響について予測することは難しいと考えております。
○柿澤委員　大臣、ありがとうございました。
　要するに、まるっきり定量的な試算、分析は行っていないんですよね。これが、どこが規制影響分析なのか。結局、希望的な観測を語って、雇用の安定が図られます、そして雇いどめは最小限にします、こういうことを盛り込んでいるにすぎないではありませんか。まさに、私がこれまでるる申し上げてきたような、いわば思い込みに基づく雇用政策にまたなってしまっているんではないか、こういうふうに懸念されてなりません。
　時間も来ておりますので、質問は終了しますが、このことを最後に申し上げて、終わりたいと思います。
　以上です。
○宮崎委員　御質問の時間をいただきました、民主党の宮崎岳志でございます。
　二カ月余り前に質問の予定が決まりまして、その後二カ月間にいろいろありましたけれども、気を取り直して質問させていただければと思います。
　今回の労働契約法について質問をまずさせていただきまして、残余の時間でほかの質問もしたいと思いますが、大変専門的かつ詳細な内容になりますので、なるべく答弁については早口でお願いできればありがたいということでございます。
　まず、第十九条の雇いどめ法理についてお伺いいたします。
　これまで専門家など一部の方しか知らなかった雇いどめ法理が、今回条文化をされて、国民一般に知られるルールになるということは積極的に評価されるべきものであると考えます。従来の判例で決まっていました雇いどめ法理を、足しも引きもしない形で成文法にした、制定法にしたということですが、それに当たって幾つか確認をさせていただきたいということであります。
　判例で決まっている法理から後退とならないということが必要だと考えております。第十九条の本文では、労働者による有期労働契約の更新の申し込み、もしくは、満了後遅滞なく有期労働契約の締結申し込みという、これまでの判例法理にはない新たな要件を課しておりますが、このような規定ぶりとなった理由を確認させていただければと思います。
○津田大臣政務官　早口でお答え申し上げます。
　改正法で新設される第十九条は、判例法理として確立している雇いどめ法理の内容を忠実に条文化するものでありますが、判例法理を立法化する場合には、訴訟提起の有無にかかわらず適用されるルールとして、紛争となっていないケースに対しても、条文がどのように影響するかも踏まえた条文とする必要がある。
　それから、今回、労働者の更新または締結の申し込みを規定しておるわけでございますが、これは、期間満了時に、使用者も労働者も何もせずに、円満に退職する場合にまで更新承諾みなしを発動させることは適当ではないことから、労働者が更新、締結の申し込みをすることを定めたものであります。
　この更新、締結の申し込みは、期間満了後でもよいし、要式行為ではなく、すなわち口頭でもよく、例えば、使用者による雇いどめの意思表示に対して、嫌だ、困ると言うなど、何らかの反対の意思表示が伝わるものであればよいものであります。
　このように、雇いどめされたことを不満として紛争となった場合には、更新、締結の申し込みの主張、立証に関しては、労働者が雇いどめに異議があることが、直接あるいは間接に、例えば、訴訟の提起、紛争調整機関への申し立て、団体交渉等によって使用者に伝えられたことを概括的に主張、立証すればよいものと解されます。
○宮崎委員　関連ですが、十九条の二号では、契約期間の満了時に当該有期労働契約が更新されるものと期待をすることというふうに規定されておりまして、最高裁判例にはない満了時にという文言が追加されておりまして、満了の時点で合理的な期待をなくしさえすれば、それが途中であっても、満了の時点でなくなってしまえば適法だというふうな解釈がされかねないというようなことでございます。
　このような規定ぶりとなった理由とともに、これによって従来の雇いどめ法理から後退するということではないということを確認させていただきたい。
○津田大臣政務官　お答え申し上げます。
　雇いどめに関する裁判例では、雇用継続への合理的期待の有無について、最初の雇い入れから雇いどめされた有期労働契約の満了時に至るまでのあらゆる事情を総合的に勘案して判断されております。
　今回、雇いどめ法理を制定法化するに当たり、合理的期待の有無を判断するために考慮すべき要素の範囲として、最初の契約締結からどの時点までの事情を考慮するかを条文上明確にする必要があるということで、満了時にと規定することとしたものでございます。
　したがって、これらの文言が入ることによって、雇いどめ法理の内容や適用範囲が変更されるものではないというふうに考えております。
○宮崎委員　十九条については、これまで裁判の判例、裁判規範として働くということでしたけれども、実際に、この条文が現場に出ていって、そこでどうやって読まれるかという点が大変重要であるということになると思います。
　新たな要件について誤った解釈がなされるということだと、事実上の後退ということになりかねませんので、こういうことを招かないように、先ほどの答弁でいただきました解釈について周知徹底をお願いしたいというふうに思います。
○津田大臣政務官　お答え申し上げます。
　改正法で新設される第十九条は、判例法理として確立している雇いどめ法理の内容を忠実に条文化するものであり、雇いどめ法理の内容や適用範囲が変更されるものではないというふうに考えております。
　このことについて、法案成立後、解釈通達やパンフレットなどで、誤解を招くことのないよう、趣旨を明確に徹底的に周知をしてまいりたいと考えております。
○宮崎委員　それでは、今の件に関連してなんですけれども、大変いい御答弁をいただいてありがたいんですけれども、正しい統計と検証の必要性についてちょっと伺えればと思います。
　今回の法改正を機に、改めて、雇用形態のあり方が就業構造全体に及ぼす影響について考慮しつつ、有期労働契約のあり方も含めた雇用労働政策について検証をするということが重要であると考えます。
　この点、現在、労働力調査等、経年で行っている政府統計は、期間の定めの有無というものを調査項目とはしておりません。適切な検証のため、期間の定めの有無を政府統計の調査項目として早急に整備していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○津田大臣政務官　お答え申し上げます。
　この有期契約労働者の雇用の実態を把握することは、これまで以上に重要であります。
　総務省統計局では、毎月実施しております労働力調査につきまして、非正規雇用者の増加など、近年の社会経済情勢の変化に対応した統計の整備を図るため、いわゆる常用雇用、これを略称して常雇の集計を、常雇・有期の契約というのが一つ、それからもう一つが常雇・無期の契約というふうに二つに分割して集計する見直しを行うことを内閣府の統計委員会に諮問し、適当であるとの答申を得ている、そして、来年の一月から実施をされるというふうにお聞きをいたしておるところでございます。
　また、五年に一度、国民の就業及び不就業の状態を調査し、全国及び地域別の就業構造の実態を明らかにする就業構造基本調査について、本年秋の調査から、雇用契約期間の定めの有無、一回当たりの雇用契約期間、それから雇用契約の更新の有無と回数、これが調査項目に新たに加えられる予定であるというふうに承知をいたしております。
　厚生労働省としては、これら統計調査の結果も活用しながら、有期契約労働者の雇用の実態の的確な把握に努めてまいりたいと考えております。
○宮崎委員　大変具体的な御答弁、ありがとうございました。
　この無期に転換させる仕組みは、我が国で初めて導入されるものでありまして、八年後に見直しを行うということになっております。五年を迎える有期契約労働者の雇いどめの状況、無期化の割合等の実態について、施行後の把握が可能となる調査を行っていただきたいということでございます。
　先ほど御答弁もいただいていると思っておりますが、そういうことでよろしいでしょうか。
○津田大臣政務官　お答え申し上げます。
　この改正法の附則第三項の検討規定は、新設をされます第十八条の規定、すなわち、御指摘の点も含め、無期転換ルール全体が見直しの対象となるというふうに理解をしております。
○宮崎委員　今御答弁をいただきましたところでございますけれども、もう一度確認をさせていただきたいと思うんですが、八年後に見直すということになっておりまして、無期転換が初めて図られるのは法の施行から五年後ということですが、そこからさらに三年が経過した八年後、さすがに長い期間だと思うんですが、ここで見直しをする。雇いどめ状況等の検証結果を踏まえまして、この仕組みについて検討して措置を講じるということが予定されております。
　先ほど御答弁をいただいたんですけれども、改めて確認でありますが、見直しに当たって、五年を超えるという無期転換のための年数を例えば短縮して三年にする、あるいは、クーリングの期間及びあり方を含めて、無期転換の仕組み全体が改正法の趣旨を踏まえた見直しの対象になるということについて、改めて確認をさせていただければというふうに思います。
○津田大臣政務官　大変失礼をいたしました。
　今の御質問の一つ前の答弁でございますが、それについて答えさせていただきたいと思います。
　契約期間が五年に達する有期契約労働者の無期転換や雇いどめの状況について、継続して把握できるような仕組みを検討していきたいというのが、今の質問の一つ前の質問の回答でございました。
　今の御質問の回答は、先ほど言ってしまいましたけれども、改正法の附則第三項の検討規定は、新設される第十八条の規定、すなわち、御指摘の点も含め無期転換ルール全体が見直しの対象となるというふうに理解をしておるわけでございます。
○宮崎委員　この労働契約法の改正案でございますが、省令委任というものが入っております。省令委任というのは、もちろん、法律に定める手続の一部が政令になって、さらにその一部を省令で詳しいことを定めるというものですが、行政的な法律ではよくあるんですけれども、この法律は完全に民民の話を中心としていまして、省令委任というのは、純然たる民事法規である労働契約法にはなじまないのではないかというふうに考えます。強行法規として権利義務にかかわる事項を規定する場合には、その要件と効果を法律に明記すべきではないか、余り行政的な裁量という話ではないのかなというふうに思います。
　今回の省令委任事項については、立法技術上仕方がないんだという御説明もいただいているわけでありますけれども、こういう形のものが、今後、労働契約法に省令委任事項が次々に持ち込まれる、あるいは、他の労働関係の法規に省令委任事項というのが次々に持ち込まれるという先例になっては困るという問題意識がありまして、これについてはならないということを確認ができればというふうに思います。
○津田大臣政務官　お答えを申し上げます。
　大変重要な点でございますので、少しゆっくり答えさせていただきたいと思います。
　この労働契約法は労働契約の民事的効力を規律する基本法であります。できる限り法律で要件と効果を書き切る、このことが大変重要であるというふうに考えております。
　しかし、今回、クーリング期間の規定については、内容が非常に複雑で、かつ技術的な内容を含むものであることから、要件の基本的な部分である六カ月以上、または一年未満の契約についてはその二分の一以上の空白期間があれば、その前の契約期間は算入しないことを法律に明確に定めた上で、技術的な細目を省令に委任することにしたものであり、大変やむを得ないというふうに考えております。
　今後の労働契約法の改正では、今回を前例とせず、省令委任は、できる限り法律で要件と効果を書き切るという基本的な考え方で対応してまいりたいと考えております。
○宮崎委員　ありがとうございました。
　いずれにしても、この労働契約法、ある意味で、これまでの労働政策を転換させ、有期の労働者を無期の勤務、雇用形態に転換させていくという意味で、大変社会的意義も大きいものであると考えます。ますますこういう形で雇用の安定というのを図っていただきたいというふうに思います。
　続いて、ちょっと別の問題について御質問をさせていただければと思います。
　医療費の無料化等を各自治体が行っておりますが、こういうことをやると、国保の国庫負担分が減額をされるという措置が今行われております。これについて伺えればというふうに思います。
　私は群馬県の出身なんですけれども、群馬県では子供医療費の無料化に取り組んでおりまして、以前は一部の自治体、前橋市とかそういうところだけで行われていたんですが、二〇〇九年十月からは、群馬県全域で、中学の卒業まで医療費が無料化をされております。また、それ以前から、福祉医療制度ということで、一九七三年、私が三歳のときですけれども、このときから、乳幼児と重度心身障害者、翌年には母子世帯等の医療費が無料になったりということがされております。
　県民生活には大きなプラスになるということなんですけれども、こういう無料化を例えば県や市町村の費用で行った場合、これが過剰受診や安易な受診を招いてしまうということで、一種のペナルティーとして国民健康保険の国庫負担金が削減をされているということです。
　この減額というのは一九八四年から始まったというふうに聞いておりまして、乳幼児等だったら一五％も削減をされてしまうことがあるというふうに聞いております。患者が医療機関に払った後で還付をされる償還払いの場合は削減されないということなんですけれども、医療機関の窓口で、例えば、一円も払わなくていいとか、あるいはそれが割引になるとか、そういった制度、現物給付の場合のみ削減をされるということで聞いております。
　群馬県の場合、二〇一〇年度で、子供の医療費のところで二億五千万円削減されて、重度心身障害者のところで七億七千万円、それから母子家庭等で一億五千万円、計十一億七千万円にその減額分が達する。これは、群馬の話だけ申し上げましたけれども、群馬に限らず、全国で八割を超える三十九都道府県で何らかのこういう減額が行われているという現状があるんですね。
　しかし、例えば早目に受診をするということで、むしろ重症化が防がれて医療費が減る、抑制されるという考え方もありまして、実際、インフルエンザの流行などの際には、これを導入していたことで早期の受診が図られて、結果的には小児科の受診を減らせたというようなケースもあるようでございます。
　こういったことを考える中で、自己負担が減ると安易な受診がふえるという現象を、どういう統計的な根拠で削減しているのかということを調べますと、戦前の旧内務省に、数理の技官、数学屋さんですね、保険のそういう計算をしたりという、長瀬恒蔵さんがいらっしゃいまして、この人が考えた、自己負担を減らすと受診がふえますよとか、どれぐらいふえますよというのを長瀬効果、あるいはその計算式を長瀬式、長瀬指数等と呼びまして、これに基づいて、安易な受診がふえるから削減してしまえということでやっているそうなんです。
　ちょっと長くなりましたが、これが実態とかけ離れているんじゃないかという指摘があるんです。日本医師会のシンクタンクで日医総研というのがありまして、かつて自民党の山本幸三先生が、厚労の部会長か何かやっていらっしゃったんでしょうか、その後、日医総研の方に提案をして、長瀬式というものの検証をやってもらったんですね。
　検証をやった人は、当時阪大の助教授であった鈴木亘先生という方なんですけれども、結果でいいますと、この長瀬式というのは甚だ実態から離れていて、実用にたえ得るものではないのではないか、そういう研究になっているわけなんです。
　その鈴木先生が書かれたペーパーに何と書いてあるかといいますと、「この理論的な背景もない素朴な関係式」というふうに書いているんですね。それで、四つの問題点を指摘されている。「１統計的に推定されたものではなく信頼性が低い（評価不能である）、２集計データを用いた当てはめであるため、様々な効果が混在してしまっている、３実際、医療経済学者が行ってきた数多くの推定結果と大幅に異なる弾力性である、４推定期間の選択等で恣意的に数値が操作可能である、」こういう、甚だ現代には適さない。
　長瀬式は戦前に出されたもので、数年前の厚労省の会議でも、一九三五年、昭和十年にその長瀬さんが書いた本の統計のコピーがそのまま載っていたりというような状況で、もちろん、自己負担を減らせば、過剰受診も、安易な受診も起こらないとは言いませんけれども、その計算の方法が甚だ実態とかけ離れているんじゃないかというふうな指摘があるわけであります。
　例えば重症心身障害者というと、日常的にやはり医療を必要としていますから、無料にしたから過剰受診とか、それを窓口で払わずに後で還付を受ければ過剰受診がないとかという話でもないんだと思うんですよ。また、子供ですよね。子供を医者に連れていくというのは大変なことで、値段が安いから過剰受診ということはあり得ない。
　群馬県の方でいろいろ調査したけれども、余り過剰受診になっていないんじゃないかと。そもそも、群馬が十五歳まで入院、通院とも無料化ということをやっていますけれども、一人当たりの医療費を見ると、別に他の都道府県より高いわけでもない、むしろ低いということであります。
　長瀬式は私は実態に合っていないんだと思っていまして、これをこれまでどういうふうに見直してきたのか、また、今後十分な検証を行って見直すべきだと考えますが、これについていかがお考えか、ちょっと聞かせていただきたいと思います。
○外口政府参考人　給付率の変化に伴って医療費水準が変化する、いわゆる長瀬効果の検証についてでございますが、最近では、平成十五年四月に被用者本人の患者負担割合を二割から三割に引き上げたことに伴い、一人当たり医療費が四・二％低下した事例があります。
　また、患者負担を引き下げた事例としては、老人医療費無料化前の昭和四十六年九月から、無料化後の昭和四十八年十月にかけて、国民健康保険の高齢者以外の一人当たり医療費が一・四倍であったのに対して、高齢者の一人当たり医療費は二・四倍であった事例があります。
　この長瀬効果につきましては、給付率の変更を伴う大きな改正を行った際には必要に応じて見直しを行っており、今後も大きな改正が行われる際に検証を行っていきたいと考えております。
○宮崎委員　今のお答えは、長瀬効果には十分な根拠があるというふうに言われたいんだと思いますが、やはりこれまで、専門的な経済の、そういう例えば計量経済とかマクロモデルを回しているような方々から言わせると、先ほども言ったとおり、二次関数で想定しているんですけれども、そんな単純な式では到底出ない、「この理論的な背景もない素朴な関係式」というふうに言われているわけですよね。
　実際、それは何か起こると思いますけれども、やはり算定は余りに過大じゃないか。つまり、医療費亡国論みたいなものを展開させるがために無理やり抑えているんじゃないか、この式を使い続けているんじゃないかという指摘もあるということでございますので、これについては、ぜひ、今言われたようなことではなくて、根本的な改善が必要だと思いますので、よろしくお願いします。お答えは要らないです。
　二点目なんですけれども、今も、子供とか重症心身障害者、母子家庭等を対象にした医療費の無料化とか自己負担の引き下げというのは、多かれ少なかれ、大半の都道府県で既に実施をされているわけです。しかも、都道府県や市町村も巨額な財政投入を行っているわけで、安易にそれが導入されるという状況でもないわけですよね。
　この際、長瀬効果みたいなものを理由とした国庫負担の減額というのはやめるべきじゃないか。それぞれの都道府県や市町村が独自の費用でやっているわけでしょう。それは、それぞれの都道府県や市町村の方が納めた税金で入れているわけですよ。だから、ただ乗りしているわけじゃないんですよね。多少それはふえるということもあるかもしれませんが、ちょっと、これで減額するというのは余りにひどいんじゃないか。しかも、均てん化されて、ほとんどの自治体で何らか既にやっているということであると、これはちょっといかがなものかというふうに思います。
　この際、長瀬効果というものを理由とした国庫負担の減額はやめるべきじゃないか。また、後で還付される償還払いなら減額されないけれども窓口で払わなかったら減額されるというのも理屈が通らないように思います。
　この点、今度、消費税が上がる一体改革という話になれば、その消費税の上がり、これは一体特でもいろいろ出ましたけれども、それを県の、あるいは自治体の独自の財源に回せるわけでしょう。国費でやるわけですよ、無料化とかを。結局、最後は同じところをぐるぐる回るようになるんです。そのときにペナルティーをかけるというのは、国から、消費税を取ってそれを回して地方でやってくださいというのに、それをやるとペナルティーをとるというのはちょっと理屈も通らないので、ここはぜひ改善をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○藤田大臣政務官　地方単独事業にかかわる国保の国庫負担の調整についてお尋ねをいただきました。
　先ほどから、長瀬効果は実態に合っていない、こういう御指摘でもございましたけれども、現段階では、一般的に、医療費の窓口負担を無料化した場合には、しない場合に比べて医療給付費が増加をし、これに対する国庫負担が増加をすることになります。このため、国庫負担については、限られた財源の中で公平に国庫補助を配分する観点から、無料化している市町村についても、無料化を実施していない市町村と同じ補助となるように補助額を調整しているものでございまして、委員のせっかくの御指摘でございますけれども、このような調整措置は必要と今の段階では考えております。
　一方で、これも御指摘ありました、乳幼児や障害者に対する医療費助成を現物給付で実施している自治体というものは大変増加をしてきております。窓口負担の減額幅や対象範囲、これはそれぞれの自治体でさまざまでございまして、この調整措置については、市町村間の公平の確保などについてもあわせて考えなければならない、いろいろな面がございます。
　しかし、大事な、検討が必要な課題である、このように認識をしているところでございます。
○宮崎委員　大変難しい課題であることは理解しつつも、やはり実態とかけ離れていて、それだけペナルティーをかける、まあ、ペナルティーをかけること自体はよしんば仕方ないとしても、額が余りに過大過ぎるという指摘はやはり真摯に受けとめなければならないと思います。
　特に、重症心身障害者、この部分を無料化するのにペナルティーをかけるというのは余りに余りなことじゃないか。多くの自治体で多かれ少なかれ無料化しているんです、窓口で取るか還付をするかは別として。でも、重症心身障害者の方が、窓口で取るのと還付を受けるので、そんなに違いますかということなんですね。そんなに安易な受診とかが起こりますかということなんです。
　常識的に考えて、そんなことはないと思いますし、統計の関係の学者さんもそんなことはないというふうに言っているわけで、そこについては、お答えは要りませんけれども、今後、本気で改善に取り組んでいただきたい。これは自民党政権下でもずっと問題になっていたことのようですから、中期的な課題としてもぜひ解決をしていただきたいというふうに思います。
　続いて、医療国際交流の推進について、残りの時間で伺いたいと思います。
　近年、日本の将来ビジョンの有力な柱として国際医療交流というものが注目をされておりまして、医療観光とかメディカルツーリズム等で言われることもあるんですけれども、医療観光とかメディカルツーリズムといいますと、どうしても、利益の優先、経済優先、そういったニュアンスが出てきてしまう。
　そういう狭い考え方にとどまらずに、国際医療交流ということで、海外の方が日本で診療を受けられるように、また、日本式の診療というものを海外でも受けられるようにということにして、国民皆保険を中心に発展した世界に冠たる日本の医療、これを世界に展開していく、日本の医療をスタンダードとして世界展開する。そして、ただ経済だけではなくて、これを、国際貢献や人道的な協力という面も含めて、日本の国際的な地位を高めて、確固たる日本の存在感をアピールするという方向性に持っていくべきだというふうに思います。
　もちろん、結果的にこういうことが経済成長につながれば、それはそれですばらしいことであるというふうに思っています。
　国際医療交流については、経済産業省、観光庁、そういったところがそれぞれ取り組んでいるわけですけれども、事は医療のことですので、そもそも厚生労働省が中心になって主体的に取り組むべきだというふうに私は思っております。
　しかるに、やや厚労省の存在感が薄いということは否めません。担当者もお一人しかいないというふうに伺っております。専門的な担当の部署もございません。厚労省の熱意というのが特に国内の医療関係者に十分伝わっていないということがありまして、医療関係者、医療現場が二の足を踏む、何となく、厚労省も余り熱心じゃなさそうだし、余りやっても損するのかなみたいな感じが蔓延しているような気がするんです。
　その上で、質問ですけれども、国際医療交流の現状、それから今後の取り組みについて伺いたいということ。また、あわせて、厚労省としての決意、熱意を伺いたいというふうに思います。また、専門の部署というものをきちんと設置する、あるいは、少なくとも担当者をふやして、これについて戦略的な目標のもとで取り組んでいくというふうに考えますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、柚木委員長代理着席〕
○大谷政府参考人　お答え申し上げます。
　新成長戦略におきましても、今お話のありました国際医療交流が成長分野として位置づけられております。医療を受けることを目的に来日された外国の方々が必要な医療を受けやすくする環境を整備することは重要だというふうに思います。
　厚生労働省としましては、この国際医療交流を目的に訪日する外国人に加え、例えばビジネス等で来日された外国人や日本に在住される外国人が安心して医療機関を受診できるように、外国人患者の受け入れに資するべく医療機関認証制度というものを本年度より開始したところでございます。
　また、本年六月に取りまとめられました医療イノベーション五カ年戦略、これにおきましても、医療サービスと医療機器が一体となった海外進出による海外への市場拡大の推進というものが位置づけられております。海外進出の重要性についても私どもも認識しているところでございます。
　ただ、御承知のとおり、外国人患者の受け入れに当たりましては、国民に対する医療の確保が阻害されてはならない、こういうことにも十分注意する必要があるわけでありますが、厚生労働省としまして、さっき担当一人とおっしゃいましたけれども、関係部署が多岐にわたって、それぞれの部署に担当者がいるわけでありますが、まずはその連携の強化をして臨みたいというふうに思います。また、経済産業省や観光庁など関係省庁とも連携して、今後とも医療の国際交流に取り組んでいきたいと思います。
○宮崎委員　この国際医療交流というもの、特に海外の患者さんを受け入れるということについては、結局、こういったことが自由診療の拡大につながって、国民皆保険を崩すんじゃないかみたいな恐怖感もあるんだと思うんですよね。そういった意味で、医師会さんなんかも余り熱心ではないというのは事実だと思います。
　しかし、私はそれはちょっと間違っていると思いまして、逆に、日本の医療制度、日本の医療システム、これはアメリカより全然進んでいると思いますから、こういったものを世界にある意味展開をしていく、そういったことが結果的に経済的なものにもつながるというようなことで取り組んでいただきたいというふうに思います。
　第二点目なんですが、関連で、医療滞在ビザ、これがつくられたということですが、利用者が極めて少ない、十分機能していないんじゃないかというふうに思っておりまして、現状をどう捉えているでしょうか。制度に問題があるんだったらぜひ改善をして、より多くの患者さんに活用していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○沼田政府参考人　お答えいたします。
　昨年一月、医療滞在ビザを創設いたしました。先生御指摘のとおり、昨日現在までで百六十一件のビザを発給してございます。その数字が胸を張って言えるような大きな数字ということは言えないとは思っております。
　この百六十一件中、一番多い国は中国、約半数が中国の方であります。その次、三割がロシア。そして、十二名ほどがグルジアという非常に遠い国からお越しいただいています。グルジアの場合には、お医者さんががんにかかって、日本で治療したいということで、治療して成功しました。そのお医者さんが口コミで相当いろいろ、日本で治療した方がいいよという話があって、十二名、第三位の数字になってございます。
　この数字がなかなか伸びないというのは、私どもは、通訳等の受け入れインフラが整っていないというところにあるのかなと考えてございます。こうした受け入れインフラを整備していくためにも、関係省庁と協力しながら、今後努力をしていきたいと思っておるところでございます。
○宮崎委員　西村さん、多分、外務省にいられたときにつくられた制度だと思うんですよ。一年半たって百六十件というのは、やはりちょっと少ないんだと思うんですよね。多分、これは付き添いの人もいますから、患者さん本人だと百人ぐらいしかいないんですよ、一年半で。もちろん、周知されていないとかいろいろな理由があるかもしれないけれども、やはり制度的に何か使いにくいんじゃないかと思います。私は専門家じゃないので、そこははっきり言えないんですけれども、最初に期待されたのは、少なくともその数倍は期待されていたんだと思うので、ぜひこれは、厚労省と外務省の方で連携をしていただいて、もうちょっと使いやすいものに直していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
　それから、最後に、今の関連です。日本側のいわゆる国際医療交流の受け入れ窓口、受け入れだったり、あるいは海外に進出というところも含めてですけれども、入ってくる、あるいは出ていくということの窓口として、経済産業省等が主導して、医療機関や医療機器メーカー等、あるいは薬剤のメーカー等、あるいは通訳とか受け入れ支援機関とか銀行とか商社とか、関連する民間の皆さんを集めまして、メディカル・エクセレンス・ジャパンという団体を創設したというふうに聞いております。
　経産省が中心に設立をして、いわゆる政府のお墨つきのある団体としてスタートさせたというふうに伺っているんですけれども、厚生労働省の方もこういったものに積極的にかかわっていくことが必要ではないか。どうしても、民間ですから、お金もうけ、利益、経済ということもありますけれども、やはり厚労省的な観点で、国民の、国民だけじゃないですね、世界の人たちの健康を守る、命を守るというような観点でかかわっていくべきだというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
　また、日本が世界を牽引している分野というのが先進医療であると思うんですが、日本の医療を世界に広げていくためにも、外国人患者の受け入れ等に、こういう先進医療分野についてはある意味優遇措置を与えて誘導していくべきではないかというふうに思っております。これについて御見解をお伺いしたいと思います。
○大谷政府参考人　国際医療交流について、私ども、経済産業省とも連携を図っているところでありまして、その中で、メディカル・エクセレンス・ジャパン、今御指摘がありましたこういった団体の取り組みも承知しているところであります。厚生労働省としましても、この団体について必要な協力は行っていきたいというふうに思います。
　それから、外国人の患者の受け入れでありますが、先ほど入国の問題については医療滞在ビザというのもありましたけれども、その前の答弁で申し上げました医療機関認証制度というもので、外国の方が安心して医療機関を受診できるような形をつくる、こういうことで、政府一体となって環境整備を進めているところであります。
　それから、先進医療について、外国人の患者さんについて優遇してはどうかという御意見がございました。これも貴重な御意見と承りますが、一方で、先進医療につきましては我が国の国民も非常に強い期待を持っておられるわけでありまして、こういった国際交流医療の推進と我が国の国民の医療の確保、調和を持って進めていかねばならないというふうに考えております。
○宮崎委員　時間になりましたので、質問を終わらせていただきたいと思います。
　大変盛りだくさんになりましたけれども、今の点、もう一つ、国際医療交流については、本当に、厚生労働省と経済産業省と外務省と観光庁と、いろいろ取り組んでおりますが、それぞれに垣根が高い。大学病院もあるから、文部科学省もあるんです。正直言いまして、大学病院なんかで、経済産業省の関係のこういう政策で来ましたなんて言うと、経産省の関係の人間なんか足を踏み入れるなということで、門前払いみたいなこともあるんですよね。
　やはり、そういうそれぞれの縦割りというか垣根の高さはあるんですけれども、このメディカルイノベーションみたいなものを日本の再生の柱にしていこうという国家的な決定、決意の中で行っていることですので、ぜひ、皆さん連携して、前向きに、そして、ただお金だけではなくて、世界の人たちの命を日本が守る、日本のすばらしい医療を世界に広げていくという観点からお取り組みをお願いします。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○柚木委員長代理　次に、初鹿明博君。
○初鹿委員　民主党の初鹿明博です。
　今回、このように質問の機会を与えていただきまして、まずは御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　今ちょうど社会保障と税の一体改革の議論が進められておりますが、なぜ一体改革かというところで考えると、少子化が大変な問題だと。長妻先生などはよく、今までの騎馬戦型が将来は肩車型になる、だから幅広く税を取れる消費税にというお話をされております。また、私や先ほど質問された宮崎議員のように慎重派の議員からは、このデフレのときに消費税を上げて景気は大丈夫なのか、そういう指摘をさせていただいているわけですね。
　この少子化とデフレ、両方考えてみたときに、まず少子化でいえば、何で少子化かといったら、やはり二十代、三十代の若い人たちが安定した仕事についていない、非正規で働いている、賃金が安い、だから結婚もできないし子供も産めないということなんじゃないかというふうに思うんですね。これは大きな要因だと思います。
　では、もう一方のデフレということを考えたときも、やはりこれは国内で消費が伸びないということが日本の経済に大きな影響を及ぼしているわけであって、では何で国内で消費が伸びないかといえば、これも、雇用が不安定で賃金も安いということが消費意欲を減退させているし、現実的にお金が使えない。
　そういうことを考えますと、少子化やデフレ、まさに今の日本が抱えている最大の問題の二つを解消する上では、雇用の安定を図っていくということは非常に重要であるということが言えると思います。そういう点では、今回の法案、有期雇用を無期に転換して、安定した雇用に導いていくという非常に意義のあるものだと思います。
　ただ、先ほどもどなたかから御指摘がありましたが、少々残念なことは、雇用の原則というのは基本的に私は期間の定めのない直接雇用であるべきだと思っておりますので、この合理的な理由のない有期労働契約自体を制限する入り口の規制が設けられなかったということは残念だなと思います。
　また、これも指摘がありましたが、無期への申し込みができる有期労働の労働契約の期間が五年、これもいささか長いんじゃないか。外国の例、幾つか挙げられておりましたが、フランスで一年六カ月、ドイツが二年、オランダが三年、隣の韓国が二年、長いイギリスでも四年、こう比較をすると、五年というのはやはり長いなと言わざるを得ません。この点については今後の検討の課題だということで、今回は質問はいたしません。
　ただ、労働政策審議会の中で、労働者側と使用者側で大変大きな隔たりがあって、そこを何とか合意したということでは評価もいたしますし、やはり、そうはいっても、無期に転換する仕組みというものが今まで規定されていなかった結果、行き過ぎた、そしてふえ過ぎた有期労働契約に一定の歯どめをかけるということにつながるわけですから、これは大きな一歩であるということをまずは評価をいたしまして、質問に入らせていただきます。
　では、まず、今回の無期転換の仕組みの立法趣旨についてお伺いをいたします。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　有期労働契約は、契約期間の満了により終了するものであり、次回の更新の保証もないことから、更新による雇用の継続を希望する有期契約労働者にとりましては、雇いどめを恐れて萎縮し、年次有給休暇取得など労働者としての正当な権利行使をためらう問題や、労働条件について交渉力が弱く、低い処遇に固定化される問題などがあります。
　無期転換ルールは、このような問題があることに鑑み、有期労働契約が長期間反復更新された場合について、その濫用的な利用を抑制し、雇用の安定を図るため設けるものとしたものでございます。
○初鹿委員　有期にしろ無期にしろ、労働契約というのは契約ですから、本来なら双方の合意に基づいて契約が成立するものと思われますけれども、今回の改正で、有期労働契約が通算五年を超えた場合に、労働者が申し込みをしたときは、当該申し込みを使用者が承諾するものとみなすというふうに規定されています。
　ここで確認させていただきますが、申し込みがあった場合、使用者の承諾がなくとも直ちに無期契約が成立することになると理解をしますが、この無期転換の申込権の法的性質についてお伺いいたします。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　今回新設する期間の定めのない労働契約への転換の申込権は、労働者の一方的な意思表示によって期間の定めのない労働契約への転換という法的効果を生じさせる権利、いわゆる形成権として立法化をされたものでございます。
　したがって、労働者から申し込みがあれば、使用者による承諾行為が改めて行われなくても、期間の定めのない労働契約に転換されます。
○初鹿委員　こういうルールなんですけれども、労働者側がきちんと認識をしていないと、なかなかこの申込権も使われないことがあるんじゃないかと思うんですね。
　当該五年を超えて有期労働契約を締結している労働者が、無期の申し込みを行わずにこの労働契約が終了し、クーリング期間は置かずに、新たに次の有期労働契約をまた同一の使用者と締結した場合、申込権はこの有期労働契約を締結するその都度その都度発生をする、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　無期転換の申し込みの権利は、有期労働契約が更新をされ、契約期間の通算が五年を超える場合に行使できる権利であり、通算五年を超える有期労働契約の契約期間の満了日まで行使可能です。
　前の労働契約の期間中に申込権を行使しなかった場合でも、その有期労働契約が更新をされて新たな契約期間が開始したときは、その新しい有期労働契約の契約期間の満了日まで申込権の行使が可能となります。
○初鹿委員　つまりは、五年を超えて、更新がずっと続いていれば、どこかの段階で申し込めば無期に転換できる、そういうことですね。
　では、逆に、今度は、五年を超えて有期労働契約を締結する労働者が、申込期間は期間の満了する日までとなっていますけれども、その期間が満了する日までに申し込みをするということを気がつかずに期間が満了してしまいました。ああ、申し込んでおけばよかったなということで、期間終了後に申し出をして紛争になるということが起こり得るんじゃないかと思うんですね。
　そういう紛争を防止する観点からも、例えば行政指導とかモデル労働条件通知書の活用や、また、労働者が申込権の発生を認識するように最初からしておくべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
　また、契約を締結する段階で、あらかじめ無期転換について申込権を放棄させて契約をするような使用者が出てくるということも予想されます。最初から、無期に転換するという申し込みはしないよ、それを認めないと契約できませんよ、そういうことがもしかしたら起こってしまうかもしれません。
　このようなことは、私は、脱法行為であって立法趣旨に反すると思うんですけれども、こういう脱法行為は無効であるということを確認したいと思います。
　　　　〔柚木委員長代理退席、委員長着席〕
○西村副大臣　有期労働契約で働く人に、通算契約期間が五年を超えれば無期転換の権利を得られること、その権利は契約期間の満了日まで行使できることを知っていただくことは重要なことであります。
　厚生労働省としては、このような新しいルールの内容が有期契約労働者の方にきちんと伝わるよう、労使とも連携を図りつつ、わかりやすいパンフレットを作成、活用する等により、制度の周知を徹底したいと考えております。
　その際、あわせて、モデル労働条件通知書を活用することについても検討したいと考えています。
　また、有期契約労働者が、無期転換の申込権が発生する契約の締結以前に申込権を放棄することを認めることは、労使の交渉力の格差を背景として、使用者が事実上、権利の放棄を強要する状況を招きかねず、新設される労働契約法第十八条の無期転換ルールの趣旨を没却するものとなる問題があります。このため、無期転換の申込権を事前に放棄する旨の労働者の意思表示は、公序良俗に反し、無効と解されます。
○初鹿委員　ありがとうございます。
　今、非常に重要な答弁だったと思います。申込権を契約の段階で放棄させるということは公序良俗に反して無効だということですので、つまりは、通算で五年を超えた有期契約の労働者は必ずこの申込権を持っていることになるということだと思います。
　これは非常に重要なことで、やはりここが担保されないと、なかなか、使用者側からすると、なるべく無期に転換させないようにという、でも、その一方で、雇いどめということで社会的な批判を浴びたくないということを考えたときにこういうことをする、そういう使用者が出てきかねないので、これは、今非常に重要な答弁だったということを重ねて申し上げさせていただきます。
　次に、これも考えられることなんですが、この無期転換の仕組みを、最初から適用逃れしようとして、今までは直接雇用の有期労働契約で契約していたものを、例えば派遣を利用したり、また、業務請負というような形で契約をして、最初から、有期から無期にということとは外で仕事をさせることによって適用逃れをする、そういう事業者も出てくることが考えられます。やはりこういう行為も、私は、脱法行為で、許されるべきものではないと思います。
　また、こういう無期転換の回避を行うことにブレーキをかけると、やはり雇いどめも横行してしまうんじゃないかというふうに思うんですね。こういう雇いどめに対しても十分に防止策を講ずる必要があると考えますけれども、いかがでしょうか。