Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　今度フィリピンの選挙で表面化したように、フィリピンの政治情勢も非常に不安定な状態でございますし、あおいはまたＡＳＥＡＮ諸国の中でも、国内要因による政治の変動というものが最近表面化しつつあるのではないか、こんな感じが、例えばインドネシアやおるいはマレーシアのあたりでも見られると私は思うのであります。同時にまた、最近の朝鮮半島の問題あるいはインドシナ半島の情勢、特にカンボジアの問題を中心にして、あるいはベトナムとアメリカのいわば戦争で行方不明になったアメリカ兵の捜査についての協定、こういう関係を見ると、インドシナ半島の情勢も動きつつある。そして今またアフガンの問題についても政治的な解決の機運がどんどん高まっておるんだと思います。いわば朝鮮半島、インドシナ情勢、そしてまたアフガンの問題というのは、三地点が一つの連関性を持ちながら、リンケージしながら動いておる、このことは極めて重要であると私は思うのであります。この動きは特に、昭和六十一年度、今年度のアジアにおける最大な外交の重要課題になるのではないか、こういう認識を私は持つのでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○安倍国務大臣　基本的には、私もおっしゃるとおりじゃないかと思いますね。やはり朝鮮半島の南北対話というのも、表に出ている面と、またいろいろと底で動いている流れもあるわけですし、私が見るところでは、これはことし場合によっては相当進む可能性があるのじゃないだろうか、こういうふうに思っておりますし、ソ連もこの対話には関心を持ってきている、アメリカも非常に重視している。中国もそうでありますし、そういう中で我々としても期待しておりますし、日本としても何らか貢献できる面がこれから生まれてくる、こういうふうに思っております。
　また、カンボジア問題につきましても、先般もインドネシアのモフタル外相が見えまして、いわゆるカンボジア問題の解決のためにいろいろとインドネシア自体の案も出しておりますし、モフタルさんも三月にはベトナムを訪問するということでありまして、シアヌーク提案とかいろいろと動きが出ておる。またベトナムとアメリカとの関係も、政治面までは今進んでおりませんが、ベトナムで行方不明になったアメリカ兵の問題であるとか、あるいはまた戦死したアメリカ兵の遺骨の引き取りの問題であるとかいろいろな問題が、人道的な問題で今接触が始まっておるというような一つの状況が出ておりますし、そういうことを考えますと、確かにカンボジアでも何か動きが始まる可能性はあり得る。そしてソ連外相の発言によりましても、ベトナムがカンボジアから撤退を真剣に考えておるということであります。しかし、どういう形になるかというのはこれからなかなか難しい問題もあると思いますが、確かに一つの動きが出ようとしておる。アフガニスタンもなかなか容易なことではありませんけれども、これは米ソの第一回首脳会談でも話し合われたようなことを私も聞いておりますし、これも何か発展する可能性は持っておると私は見ております。
　楽観はできませんけれども、確かに新しい動きがアジアにおいて、特にアジアの紛争地帯において出てくる可能性は十分今客観的にも出つつある、こういうふうに私も見ておるわけでございます。そういう中で、日本がどのような役割を果たし得るかということについて我々としてもやはり真剣に取り組んでいかなければならぬ、こういうふうに思います。
○岡田（利）委員　東京サミットの日程で、レーガン大統領が東京サミットで日本に訪れる途中、五月一日にインドネシアのバリ島に寄られる、ここでインドネシア政府関係者といろいろ懇談をする機会を設けたり、またＡＳＥＡＮの外相の方々に集まりを願っていわば意見の交換をする機会も持たれるようだという日程が既に伝えられておるのでありますけれども、この点は日本政府として確認しておるかどうかという問題が一点であります。
　同時にまた、既に外務省ではサミットの準備のために大使級の人々を選任して、それぞれアジア地域を分けながら、サミットに向けてそれぞれの国々の意向等も十分サミットに反映をさせる、こういう準備が始動し始めていることも承知をいたしておるわけです。
　ただ、ＡＳＥＡＮの拡大外相会議が六月に開かれる、サミット後翌月に開かれるという面から考えますと、何か最近のアジア情勢の動きというものはアメリカを軸にして動いている、経済問題でも市場開放がアメリカの方へ向いている、こういう印象を我々非常に強くするのであります。その中における日本のアジア外交の役割、先ほどるる答弁がありましたことは極めて当を得ていると私自身も思うのでありますが、そういう点で、アメリカとアジア、そして日本のこれからのアジア外交という面について、レーガンさんのバリ島寄港の問題を含めて御答弁願えれば幸いだと思います。
○安倍国務大臣　レーガン大統領が東京サミットに来られる前にインドネシアを訪問される、そしてバリ島でスハルト大統領とも会談をする、同時にまたＡＳＥＡＮの外相との間の懇談もされるということは、大体我々としても情報は得ておりますし、モフタル・インドネシア外相も最近アメリカに行って、帰りに日本を訪問したわけでありますが、その発言から見ましても、そういうことで日程が組まれておる、こういうふうに私も見ております。
　アメリカもやはりアジアに対して非常に大きな関心を持っておる。レーガン大統領のやはり一つの基本的な姿勢だろうと思いますが、そうした関心を表明するということで今回の訪問にもつながっていったのじゃないかと思うわけでございます。しかし、同時にまたアメリカは、実はアジアの問題については、やはり主として日本が一つアジアに貢献する大きな役割を果たしてもらいたいという気持ちも持っておることは事実であろうと思っておりますし、我々はアメリカがそうしたアジアにおける、特に東南アジアにおけるプレゼンスというものを維持していきたいという気持ちは当然わかっておるわけでありますが、同時に日本も日本なりのやはり役割というものを積極的に進めていかなければならぬと思っております。
　バリ島で東京サミットも議題になると思いますが、日本はやはりアジアの一国ですし、そして日本が主催するサミットでありますから、やはり日本自身のイニシアチブでＡＳＥＡＮ諸国の意向を聞いて、それを踏まえたサミットでの発言でなければならない、こういう観点から特派大使をＡＳＥＡＮ諸国に送りまして、十分ＡＳＥＡＮの意見も聞いて、そしてこれをひとつ東京サミットに反映をしなければならぬ、こういうふうに思っております。
○岡田（利）委員　ゴルバチョフ書記長がさきに三段階の核廃絶提案をアメリカ側に行ったわけでありますが、最近レーガン大統領もこれに対する返書を送る、いわゆるアメリカの提案を行うとしばしば報道されておるわけであります。特にアジアの核問題について、譲歩案についても十分説明をして了解を得る、いわばアジアにおける核削減については、当初五〇％と半減を求めるという案が強力だとも言われておるわけです。そういう具体的な説明が今日日本政府に行われて、そしてまた日本政府がこれにコメントして、いわばアメリカの提案がまとまりつつある、こういう状況なのか、この点を伺いたいと思います。
○安倍国務大臣　アジアのいわゆる核の問題について、ゴルバチョフ提案に対するレーガン大統領の回答といいますか新しい提案というのが恐らく近いうちに発出されると思うわけでございますが、それを踏まえてやはり同盟国の意見を聞きたいということで、先般ロウニー大使を日本に派遣をいたしました。日本の意見を率直に述べたわけでございますが、この内容につきましては、日米間でこれは表に出さないという約束をしておりますので御容赦をいただきたいと思いますけれども、しかし、日本の立場は明確にアメリカには述べたわけであります。これは、やはりアジアのＳＳ２０の廃絶あるいはまた削減の問題についてはあくまでもグローバルな形で考えてもらいたい。ゴルバチョフ提案もやはりヨーロッパが主力になっておる。ですから、アメリカもそれに応じた形でヨーロッパ主力でやってもらっちゃ困るので、アジアを犠牲にしない、そして、やはりＩＮＦの問題はグローバルな形で処理していくということで日米間でも合意しておりますから、そういう基本路線を踏まえてレーガン大統領の新しい提案をしてもらいたいという日本の立場は、明確にレーガン大統領に特使を通じてお伝えをいたしておるわけであります。
○岡田（利）委員　もう一問伺って終わりたいと思うのですが、これは恐らく事務当局になるんでしょうか、日ソの関係において、北方領土のいわゆる十二海里内と十二海里から二百海里の百八十八海里、この見解について伺っておきたいと思うのです。
　私の承知しておるところでは、日ソの地先沖合漁業協定では、十二海里から二百海里の百八十八海里においてのみこれは協定している、したがって、北方領土も我が国の領土であるという場合には、領海である十二海里については、これは別に拘束をされないのであって、危険水域ではあるけれども、日本の漁船がここに行って操業することはできるのだ、自由にできるのだ、こういう見解をとっていたと思うのであります。この見解は変わりがないのかどうか。変わりがないとすれば、当然日本の漁業権を持っておる者がそこに行って同じ漁業を営むということについては何ら処罰されるものではないということになるんだろうと思うのですね。この点についてはいかがですか。
○安倍国務大臣　今岡田委員のおっしゃるとおりであります。やはり地先沖合協定においては領海問題には触れておりませんし、同時に二百海里の問題につきましては、いわば北方四島を中心にして二百海里がダブったという形になっておるわけでありますが、しかし実効的には北方四島はソ連が支配をしておるということでもありますし、ですから領海に入っていった場合は日本の漁船は拿捕されるという実際の状況ですが、その際、そのたびごとに日本としてはソ連に対して抗議をいたしておるわけでございます。それはあくまでも北方四島の領海というものについては日本が固有の領土であるということを主張している以上は、そうした根拠に基づいて我々としては抗議を申し入れておる、こういうことであります。
○岡田（利）委員　私が確認を求めたのは、しばしばそういう問題が起きておるわけなんです。もう中間線から入っていくのですね。しかし、それはＡという漁業海域があるとかないとか、そこで処罰をするとかどうかという問題が起きているものですから、念のため聞いたわけです。そういう問題があるということをぜひ認識しておいていただきたい、かように思います。——結構です。
　次に、酪農関係の問題について私は質問いたしたいと思うのですが、時間が足らなくなっておりますので、ごく集約的にお伺いをいたしたいと思います。
　一つは、今年度の酪農の乳量の生産は順調に伸びておるわけです。しかし、飲用乳の処理量が前年に比べてマイナス〇・四％、昨年はマイナス一・二％。したがって、結果的に加工乳の方に処理が向けられていくという点で需給のギャップが今日起きておるわけです。既にきょうあたりも牛酪では会議をやって、この六十一年度の対策を今練っておるようでありますけれども、政府としては、六十一年度の需給環境は一体どう見ておるのか。このことが今後の政策に重大な影響があるし、中略がここまで具体的な議論をするということは政府が知らないはずがございませんから、その見通しをお聞かせ願いたいということが第一点。
　同時にまた、乳製品在庫というものがどんどん増加をいたしておるわけです。この在庫は、政府の方は一体どういう把握をしているのか、この点を明確にしてもらいたい。なお、適正在庫というものは一体どうなのか、この点について伺いたいと思います。
○大坪（敏）政府委員　まず、本年度の生乳需給についてでございますが、ただいまも先生おっしゃいましたように、甚だ不均衡な事態が生じておるわけでございます。その理由といたしましては、本年度の飲用牛乳の消費が、通常でございますとふえます夏場においても前年度を下回る、そういう事態が起こりまして、どうも年度を通して見ましても前年度を下回るであろうというのが大方の推計でございます。
　一方、生乳生産は極めて順調でございまして、その結果、乳製品加工向けの乳量がふえておるということでございまして、その結果といたしましては、バターの累増ということになっておるわけでございます。これにつきましても、一般に言われておりますのは、どうも本年度末はバターの在庫は五カ月前後になるのではなかろうかというふうなことが一般に言われておるわけでございます。
　そこで、私どもの需給推算でございますが、やがて三月には保証価格等の決定の時期を控えているわけでございまして、目下いろいろな要素を取り入れながら需給推算の作業を行っておる最中でございますが、私どもなりに考えますと、先生が御指摘になりました中央酪農会議がつくりました需給推算、これよりもう少し厳しくなるのではなかろうかという感じがいたしております。なお、私どもなりの需給推算につきましては、三月下旬にはつくり上げたいと思っておるわけでございます。
　次に、バターの在庫についてでございますが、実は私ども、毎年一月末と二月末現在で悉皆調査で調査をしておるわけでございます。現時点におきます乳製品在庫は、私どもの推計ではございますが、十二月末現在でバターは二万四千トン、月数で申しまして三・八カ月分に達しております。
　なお、適正在庫につきましては、一応二カ月と言われるのが一般の見方のようでございます。
　　　　〔中島（源）委員長代理退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
○岡田（利）委員　今お話がありましたけれども、供給見込みが中略では大体七百二十六万七千トン、そして六十一年度出荷目標として七百五万四千六百トン、そのうち指定団体向けが六百七十一万三千七百トン、こういう数字に大体なるのではないかということが言われておるのであります。いずれにしても、二十万トン強のいわば生産制限をしなければならない、生産の抑制をする、大問題だと思うわけです。特に、市乳の関係が落ち込んでおるというのは十一年ぶりですし、北海道のごときは、三十七年ぶりで前年度対比マイナスになったという状況です。そうすると、北海道の場合には六万トンと七万五千トン、十三万五千トンを今度は一年間のうちに生産制限をしなければならない。こういう状況はちょっと異常な状況だと思うのです。
　そして、今協議をされているのは、指定団体でもって申告とかあるいはまた削減率予測調査、こういうものにウエートを決めて厳格に数量を割り当てをする。目標超過の場合には、これはもう数量のペナルティーだけではなくして金銭のペナルティーもかける、復活させるということも大体決まりつつありますし、あるいはまた、指定団体の用途別の数量あるいは自県内の消費拡大の問題、きめ細やかに積み重ねておるというのが今の討議の現状だと思うのです。これは、農林水産省として横目で見てなんというものではないと私は思うのですね。
　そうしますと、この今進めておる牛酪の作業を見た場合に、相当異常な状況にあるという認識については、農林省の場合にも深刻に持たれておるのだと私は思うのです。いわばそういう意味で、この計画生産、生産抑制をするということに対してどう対応するかという基本的な姿勢をお聞きいたしたいと思うのです。
○大坪（敏）政府委員　本年におきます牛乳、乳製品の需給事情を見ますと、率直に申しまして容易ならざる事態ではなかろうかと思うわけでございます。そこで、私、個人的には、今日の事態は、我が国の酪農、乳業が縮小過程をたどっていくのか、はたまた拡大の基調をたどっていくのかの岐路に立っているのではないかというふうに考えておるわけでございます。
　そこで、私ども、昨年の暮れから、生産者代表、乳業者代表、学識経験者代表、さらに販売面のエキスパート等々の方に御参集いただきまして、牛乳、乳製品の消費拡大のための懇談会を開催しております。何とかこの時期、飲用牛乳さらにはバターにつきまして、もっと効果的なそういった消費拡大方策はないだろうか、また、消費拡大を図るための環境条件とは何だろうかという点につきまして検討をいたしておるわけでございまして、これにつきまして検討結果が出次第、私どもといたしましては、関係者力を合わせまして、官民一体として消費拡大に取り組んでいきたい、かよう怪考えているわけでございます。
　また、中央酪農会議という生産者団体が前年度の生産数量を下回る計画量を打ち出したということは、事態の深刻さをあらわしておると同時に、皆さん方の大変な御苦労に対しましては、私どもも敬意を表している次第でございます。
○岡田（利）委員　今消費拡大の面で言えば、乳製品は貿易管理を厳格にやってきているわけですね。その中で代替できるものと言えば、いわばチーズの部門、特にナチュラルチーズ、これは代替できるということが言えるわけであります。したがって、こういう状況の中では、輸入製品の代替を目指すという意味では、この面は注目されてしかるべきではないのか、こう思うのであります。他の問題は、もちろんその財源の関係もあるでしょうし、その場合の乳価を一体どう扱うのかという問題は竹かにあると思うのです。しかし、牛酪あたりでも、共補償とかいろいろな制度を今検討を積み重ねておるわけでありますから、こういう努力についてはやはり国も報いるという姿勢が必要ではないかというのが第一点であります。
　そして第二点は、発酵乳の関係では、どうも二十万トンというのを昭和六十年度は消化するんだ、こう言っているけれども、ほとんど伸びていないわけですね。これを二十万トンにできれば、その北海道の六万トンぐらいの問題はほぼ解決に近くなるのではないかという問題もあるのであります。
　この二点について伺っておきたいと思います。
○大坪（敏）政府委員　まず、輸入がふえておりますナチュラルチーズの国産化の問題についてでございます。
　先生御案内のように、最近におきましては、食生活の多様化等の中で〔かつて消費のウエートが高かったプロセスチーズが減りまして、逆にナチュラルチーズの消費がふえるという状態になっているわけでございまして、これに伴いましてナチュラルチーズの輸入がふえております。そこで、酪農、乳業関係者の中には、今後の酪農、乳業の生きる道として、何とかこの輸入ナチュラルチーズを国産に置きかえられないだろうかということが問題点として浮かび上がってきておりまして、この点、中央酪農会議、さらに北海道の農業団体等々におきまして、真剣な御議論が行われておるわけでございます。
　その議論の経緯等につきましては私どもも承知しているわけでございますが、仰せこの問題は国際関係にもかかわる問題でございますので、慎重を要すると考えておりますが、私どもなりに、このチーズ問題は問題点も多々あるわけでございますけれども、重大な関心を持って今行われている議論を見守っているというところでございます。
　　　　〔渡辺（秀）委員長代理退席、委員長着席〕
○岡田（利）委員　私は、生乳の需給調整というものが、そういう厳しい状況の中で生産者も今一生懸命対策を講じつつある、いわば生乳のクォータ制度を厳格に守る。そうしますと、やはりコストアップするのですね。今までの拡大生産を抑えるわけでありますから、減らすわけでありますから、コストアップの要因が起きる。これは、やはり生産者としても努力をしてもらわなければならないということになるだろうと思うのです。しかしながら、一方において乳業界の関係についても、できるだけ取引条件とか一緒になって消費を拡大するとか、乳業界のやはり理解と協力も非常に重要だ、こう思うわけであります。そしてまた、政府としても従来の支援、援助というものについて的確にやはり出動させるという三位一体の関係、逆に裏返せば三万一両損といいますか、そういう体制がどうしても必要だ、こう私は思うのであります。
　そういう点について考えますと、政府の責務も非常に大きいと思います。特に、今の新酪農村なんというものは物すごい金を投じて軌道に乗せようとしておるのでありますけれども、二度にわたって生産抑制に入りますと、借金も返せないということになるわけです。これは深刻な問題なんです。そうすると、これは一体どういう対策を立てるかということですね。新酪農村、これは大変な問題です。これまでにも脱落がある。必ず次々と出ますね、もう三戸脱落しておるのですから。そういう点では九十七戸しかないわけでありますから、ぜひそういう点の視点を考えてほしいということであります。
　そういう意味で考えますと、今酪農家の負債整理のために五年間で四百九十六億円の金が投入された。そして、六十年度もその対策を進められたわけでありますけれども、今後もやはりこの対策は進めなければならぬのではないかと私は思うのであります。いわば個人ですからね、格差はあるのですよ。しかし、北海道のようにＥＣを超えた、日本の酪農がどう安定するかという時期を迎えたということになりますと、一定の安定帯というものがあると思うのだな。そして最高と最低がある。いわば最低ぎりぎり安定帯にかかれば、これはまず将来に見込みがあるということになるわけです。そうすると、そういうところを重点的にある程度の対策を立てれば安定帯に乗ってくる。もう初めから乗らないものはどうしようもないということになるのでしょう。そういうところがあるし、特に今度のような生産制限段階に入ると、そういう点がある程度際立ってくる面があると思うのですね。この対策を私はぜひ継続してほしいと思うのですが、この二点についてはいかがでしょうか。
○大坪（敏）政府委員　ただいまお尋ねございました酪農経営の負債整理資金でございますが、お話がございましたように、五十六年度から五十九年度までの間に四百九十六億円の融通が行われておるわけでございまして、私どもの見るところ、木資金の効果は顕著にあらわれておりまして、対策の戸数も逐年減少をしている状況にございます。
　そこで、最終年でございます六十年度においての措置でございますが、当然のことながら六十年の償還分の中で不能なものについて融通することになるわけでございますが、このほかに六十一年以降償還不能が見込まれるものにつきましても、六十五年までに償還期限が達する残高については、内容を調査した上で、経営安定上必要なものは一括して借りかえるという特例措置を講じたいと考えております。
　確かに、先生御指摘のように、来年度厳しくなるであろうと考えられております生産抑制策がどのように展開されるかによりましては、酪農経営に影響が出ることも当然予想されるわけでございますが、現在のところしかとした見通しは困難であると考えておるわけでございまして、そこで私ども当面の対応として考えておりますのは、先生御案内のように、農林漁業金融公庫資金の中の自作農維持資金中の再建整備資金というものがございます。これを個別の経常農家に対する対応として融通していってみてはどうか。さらに、事態の推移いかんによりまして何らかの追加的な措置を必要とする段階に至れば、さらにそのときには必要な措置について検討するというふうなことではどうかというふうに考えているわけでございます。
○岡田（利）委員　今日の酪農情勢は、今議論しておりますように非常に厳しい中にも肉の価格、肉価がまあまあ堅調だ、中価格を維持しておるというのが一つのあれでしょう。もう一つは、えさの価格が下がっておる。これは確かに両方朗報なわけであります。大体七万七千三百円のものが六万二千五百円でありますから、一万四千八百円下がっておる。こういうのが今のデータであります。ただしかし、飼料の問題について最近は自家生産をするという傾向が非常に強くなっているのです。特に、本州方面と北海道では一万円以上も値差があるという実績が出ておりますし、そういう面から見ますと、これは加工、運賃、手数料、三原則によって価格が決められるという、三原則がどうも厳格に守られていないという気がするのであります。農協同士でも違いますし、説明を受けると、各種奨励金や農協ごとの割り戻し金も含んでいる、こういう説明があるのですけれども、この点はやはりすっきりさせる必要がある。そういう意味で考えたらどうかと思うのであります。
　同時にまた、飼料安全法を改正して配合の種類は表示していますけれども、割合が表示されていないのです。もうここまで来れば、企業の秘密が何とかという段階ではないと思うのですよ。もうウエートも表示をするというところに踏み切ってはどうかというのが第一点であります。
　そして第二点は、配合運動をどんどん進める中で、二種混合飼料というのがあるのですが、これは御承知のように今の制度では安定基金の制度の対象になっていないと私は承知をいたしておるわけであります。しかし、二種混合飼料の場合にはその主体がトウモロコシでありますから、そういう面で考えますと、原料が上がる場合に一番先に上がるわけですね。ですから、二種混合の場合にも配合飼料の価格安定基金制度の中に適用するということを踏み切られてはいかがなものか、こう思うのですが、この二点について伺いたいと思います。
○大坪（敏）政府委員　まず配合飼料の内容表示の問題でございますが、私ども農業資材審議会に御諮問申し上げまして、慎重に御検討していただいた上で答申を得、それに従って制定をしているわけでございまして、したがって表示の仕方といたしましては、栄養成分の量を表示するとか、原材料につきましても一定の種類別に配合割合を表示するとか、そういった措置を講じているわけでございまして、これ以上の細類化につきましては、またいろいろと問題が出てまいるわけでございますので、現行の表示内容は適当というふうに考えている次第でございます。
　次の二和混合飼料を配合飼料価格安定基金の対象に加えてはどうかという御意見でございますが、二相混合飼料につきましては、配合飼料と違いまして価格設定ルールが全く異なる。例えて申しますれば、配合飼料の場合は原則として一−六月と七−十二月の年二回改定されるというルールでございますが、二種混合飼料の場合には国内の実勢によりまして変動するという形をとっているわけでございます。そういう事情がございますので、現在のところ二種混合飼料を配合飼料価格安定基金制度の対象に加えることにつきましては技術的に困難ではなかろうか、かように考えている次第でございます。
○岡田（利）委員　自家生産、飼料生産というものがやはりふえておるという実態を、これは政府としても放置してはならないと思うのですね。時間もありませんから、これは農林省としても調査をしてみる必要があると思うのですよ。ぜひ調査をしてもらいたいということを強く申し上げておきます。でなければ混乱が起きますよね、末端で。そういう点で要請をいたしておきます。
　なお、私は昨年、牛乳の価値判断、価値評価の問題について質問をいたしております。ところがそのままでしょう、今。バター分あるいは脱粉分、どちらにウエートを高めるか。いよいよ脱粉の方にＥＣ方式でウエートを高めなければならないわけでしょう。まだ昨年からそのままになっていると思うんですね。今度の生産制限のよって起きておる要因から考えれば、このことも的確にやってほしい。かつては脱粉の方がウエートが高かったのですから、ぜひこのことも的確にやってほしいということを強く要望しておきたいと思うのです。
　時間がありませんから、そういう意味で私は一連の問題点について質問をしましたけれども、農林大臣から答弁をいただいて、質問を終わります。
○羽田国務大臣　今、局長との間におきましてるる御論議があったわけでありますけれども、今の酪農の状況というのはやはり非常に厳しい状況だな。そして、新しいいろいろな飲み物が次から次に出てくるという問題もあるのでしょう。しかし、それにしましても、私どもも今日まで酪農というものを振興する、そしてこれからまだ伸びていく産業なんだというふうに認識をしながら進めてきておるわけでございますので、今お話のありました点をよく頭に置きたいと思っております。
　いずれにしましても、チーズなんかも、ナチュナルチーズなんかはこれから伸びていくものでありましょう。そういう中で、今北海道の皆さん方を中心にしながら、自主的にこういったものも進めていこうということでありますので、我々としてもいろいろな角度から検討を続けていきたいというふうに思っております。
○岡田（利）委員　どうもありがとうございました。
○小渕委員長　この際、戸田菊雄君より関地質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。戸田菊雄君。
○戸田委員　順序を変えまして、官房長官が所用があるようでありまするから、最初に官房長官に、国鉄の要員等の問題について若干お伺いをしておきたいと思います。
　昨年の十二月十三日でありますが、政府は国鉄余剰人員対策の基本方針なるものを決定いたしました。それに対して中曽根総理は、「異常な決意で正直、着実、きめ細かに進めていかなければならない」、こう豪語をしておるわけであります。その内容というのはどういうのかというと、雇用の場を国は六十一年度から採用数の一〇％、六十二年度から六十五年度当初までは採用数の一〇％以上を提供する、特殊法人には国と同様に採用するよう指導する、地方公共団体には国の措置に準じて採用するよう要請をいたします。般産業界には主要経済団体、業界団体等々にも協力を要望いたします、関連企業には国鉄などが優先的に採用を要請するという内容を閣議決定したわけでありますね。私から見れば、内容は極めて抽象的で空疎なものだと思いますが、しかし一応基本決定をやっておる、こういう状況だと思います。
　そこで、肝心の公的部門での三万人、これは全然具体的に明記はされておらないんですね。官房長官談話で、採用目標三万人として触れられているだけであります。こういった分野別の採用計画がいまだに明らかじゃありません。だから、そういった内容についてどういうお考えを持っておられるか、そのことが一つと、民営・分割については政府が責任を持ってやる、こういうことだと思いまするから、そういう問題に対する政府の見解をこの際お伺いをしておきたいと思います。
○後藤田国務大臣　申し上げるまでもなく、去年の七月に再建監理委員会から御案内のような答申が出まして、政府としては、これを最大限尊重をするという閣議決定をまずしたわけでございます。その中で、やはり一番肝心なことは、一つは長期債務の問題であるし、もう一つはやはり今御質問の雇用対策の問題、この二つだろうと思います。そういうことで、この二つについて昨年の暮れ決定をしたわけでございます。もちろん、この国鉄改革というのは、これは国民的な大きな政治課題でございますので、政府といたしましては全力を挙げてこの解決に向けて最大限の努力をいたしたい、こう思っております。
　そこで、今の御質問、公的部門の数を示せ、こういうことでございますが、これは、一つはこの新事業体の要員計画がまず決まらなければいけません。それともう一つは、受け入れ側の役所側としますと、これは今御案内のような厳しい定員管理をしておるさなかでございますが、そこで受け入れ側の退職者の見通しがどうなるか、それと同時に採用の数がどうなるか、そういうことで、その中の一定割合を国鉄の職員をもって充てる、こういうことになっているわけでございますが、それらがそろうのがことしの秋ごろにならざるを得ないということでございます。しかし、政府としましては、その秋ごろにはきっちりしたものの数字を決めたいと思っておりますが、大枠は、私どもとしましては再建監理委員会がお示しになった大枠に従って、公的部門においては三万名を採用しよう、こういうことで、ただその三万名を採用するに当たりましては、六十二、三、四の大体三年間になりますね。そうしますと、一定割合を各省庁あるいは地方公共団体にお願いするとなったときに、三年間に割り当てますと、新規採用の枠に食い込みますから、各省大変厳しいわけでございます。
　そこで、でき得べくんば六十一年度に前倒しもやっていこうではないかということで、前倒しの計画も決めまして、そこで現在、政府としては各省庁に御協力を願い、それから同時に地方公共団体にもお願いをし、特殊法人にもお願いをしまして、そして現時点、少なくとも現時点ですよ、前倒しですね、それらで一体どの程度の採用が可能なのか、今鋭意詰めておるということでございますが、現時点における数字につきましては、事務当局からお答えを申し上げたい、かように考えるわけでございます。
　なお、取り組みについてどういうことだというのは、一番当初に申し上げましたように、これは最大の国民的課題でございますから、政府としてはこれはもう重大な責任でございますから、この解決に向けて全力を挙げていく決意でございますので御了解をいただきたい、かように思います。
○戸田委員　余剰人員対策その他要員算定全般について、具体的に後から触れるわけでありますが、官房長官、所用があるということでありますからどうぞ。
　次に、労使問題について、国鉄当局、運輸大臣等に若干お伺いをしておきたいと思うのであります。
　これは、国鉄当局が十二月十一日の労使トップ交渉のときに、公的部門及び分割・民営後の新会社などへの希望アンケート、これを実施しますとトップ会談で総裁から表明があった、こういうことですね。組合としても、強制、強要などをしないようにということで一たん了承をした。全国的な調査を実施をしたわけでありまするが、その調査の内容が極めて不穏当な内容がいっぱいある、こういう状況でございます。
　私も秋田土崎工場に行ってまいりましたが、総裁、昨年の七月二十六日、国鉄再建監理委員会から分割・民営化の答申がなされて、要員その他の査定を行われて答申が行われたわけでありまするが、そのことによって職場の職員は大変な不安、動揺、そういうものを持った。何人ぐらい全国で自殺していると思いますか。
○杉浦説明員　昨年の一年間で約四十名程度の数が見受けられます。その原因が大変難しいのでございますが、我々一番心配しているのは、やはり職場の不安、雇用不安ということが原因であるとするとこれは大変だというふうに思って調査をしておりますが、そうした意味での原因というのは見当たらないというふうなことになっております。
○戸田委員　私が土崎工場に行ったときに、三十五歳の工作検査係、名前を伏せておきますが、この方は、もう国鉄の職場に希望を失ったという書き置きを置いて自殺をしているのです。等々、相似たものが全国的に、大阪にもあり各所に出ておって三十数名、そういう原因はやはり現地の取り扱いにも若干の影響があるのではないだろうか、私はこういうふうに考えますね。
　私が行った土崎工場では、このアンケート調査に際して、一回全国指示でもって全部一緒にやったのですよ。やりました。六百九十二名の組合員の皆さんが全員これに応じて、一回調査をやりましたが、その調査結果を見たら九十何％白紙だった。いわゆる当局の調査の思惑に沿い得ないから、それでは今度、一人一人個別に呼び出して前後四回もやった。そのやり方がまた恫喝、強制、強要ですね。あらゆる手段を使って罵倒を浴びせて、そして一人を四人ぐらいの管理者が囲んで徹底してつるし上げ方式でやっているのですね。どういうことを言っているかというと、こういうことですよ。「人どご蹴落としても自分で助からねばいけねべ」「いまは自分だけ残ればいいんだから」「希望書いてないとどこにやられてもいいと受けとられるぞ」「工場長は本気で工場をつぶしてもいいと言っている、どうする」「俺をなめているのか」「これが最後だ、どういう意味がわかるべ」こういうことをとうとうと訴え、各人に、罵倒、強制、強要をやっている、そういう現場の状況なんですよ。
　そしてなおかつ査定に当たって、これはさっき説明のときにお渡しをしておきましたから各大臣にお渡ししたと思いますが、「勤務態度等記録表心的特性」百二十三区分の心的特性の項目を列挙、設定して、これが査定基準だという。
　どういうことがあるかというと、全部読み上げるわけにまいりません。例えば「意志が弱い、調子者、融通がきく、如才ない、機敏、ずる賢い、小利巧、うすのろ」あるいは「石頭、愚直、気がきかない」等々百二十三項目の査定基準をもって、これで調査に対応しているんですね。こんなばかなことがありますかね。これをごらんになって、神様といえどもこういうことの判定はできないだろうと私は思いますね。これでぎゅうぎゅうやっている。結果的には、これは不穏当であり、目標の活用価値がないということで反省しまして、撤回はしました。撤回はしましたけれども、こういう実情なんですね。まさに人権無視、組合干渉、強制、強要、恫喝、これに該当する内容がいっぱいある。こういうことを総裁、お知りですか。
○杉浦説明員　土崎工場の今先生おっしゃいました「勤務態度等記録表」というのを、これは後から私も承知いたしました。中身は心的特性の調査を含めたものではございますが、評価項目が不適当であるというふうに判断をいたしました。使用を中止いたしまして、全数回収してすべて処分をしてしまったものでございます。評価項目にそうした不適当のあったことは非常に遺憾であるというふうに私ども反省をしておるところでございます。
　それから、最近やりましたアンケート調査は、決してそういうような項目なしに、将来の公的部門のための本人の希望を調査したものであるわけでございまして、これとは違うものでございます。
○戸田委員　それから、九州の佐賀の伊万里という保線区があります。それから武雄という電力区がございますが、同じようなケースがここにも浮かび上がっている。
　例えば伊万里の場合は、組合員二名の方が八時半から出勤をしまして、保線区ですから現地に行って働いている。伊万里駅から東山代という駅の中間あたりですが、そこへ草刈りに行った。そして大体十時半ごろまで働いているのです。それは、ある機関士が列車が二本ほど通りましたから、その機関士も現認をしている。存在をちゃんと見ている。それに対して区長の方では、おまえは二十二分間職場放棄をしたということで、これは否認だと言って、三十分以上なら賃金カットの対象になりましょうが、そこまで持っていけないものだから、逆に重い処分で減俸という処分ですね。現に現認して本人はそこで働いているにもかかわらず、何かねらい撃ち的に一つの懲罰行為でもって、報復処分というのですか、そういう処分をやっている。それから武雄の電力区もそうでありまするが、今はどうなんですか、作業服しか支給していないのでしょう。その作業服に襟章が入っているのかどうかわかりませんが、襟章をつけていかなかった。そうしましたら、何かを持ってきて穴をあけて、二人がかりで当人を捕まえて襟章をつけさせた、こういうような横暴な対応をやっているという状況ですね。
　だから、こういう事件を一つ一つ考えてみても、これはまさに人権侵害でありあるいは報復処分であり、まさに不当処分じゃないかと思うのですけれども、こういう問題について、総裁、一体どうお考えですか。
○杉浦説明員　現場の職場規律は、これは厳正に守っていかなければならぬという観点で現場の管理者は一生懸命やっておるわけでございます。そうした過程でいろいろな問題が提起をされているようでございますが、私ども、これはいわば社会的な意味での常識的な判断ということが一番重要であろうかと思います。そういう意味におきまして、職場で指揮命令系統がしっかりと守られるということを今後も期待し、そのように現場管理者には注意していきたいというふうに思います。
○戸田委員　運輸大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○三塚国務大臣　労使関係は労使の信頼関係が基本でありまして、かつてマル生運動ということなどもございまして、不幸な一時期があったこともございました。そういうことの中で、今日再建という非常な命題を抱えた労使でありますから、労働組合であり経営者であるということも当然でありますが、私自身命労使の皆さんともお話しを申し上げている基本は、その前に国鉄マンであるというこの基本に立った信頼関係というものの中でコンセンサスを得るように御努力をいただけぬだろうか、こんなことで見詰めておるというところであります。ただいまのような御指摘の実態、今委員と総裁のやりとりをお聞きした段階でございますが、今後も大事なポイントでありますから、注視しつつ見守ってまいりたい、こう思っております。
○戸田委員　結論的には、いろいろと国鉄の内部には幾つかの組合があります。国鉄労働組合等との関係についても、まだ雇用安定協定も結んでおらない。それがためには当局が作成した共同宣言案なるものをのみなさい。しかしこれはそれぞれ立場の違うところもあるわけですから、しかし人間関係ですから、そこに信頼性を置いてよく話し合いをして、それで何とかこれらの問題について円満に解決するよう、そういう方向で努力をしていただきたいと私は思うのですが、総裁どうでしょう。
○杉浦説明員　雇用安定協約につきましても、国労との間では現在残念ながら締結されておりません。過去におきまして何とか国労との間で何遍もお話し合いをいたしまして、現下の国鉄の緊急事態あるいは余剰人員対策というような問題についてよく理解をし、ともにやろうという呼びかけをしておるわけでございますが、なかなか適時適切な対応がないということで、現在もなお雇用安定協約は無締結のままになっております。私どもは、何とかこういう状態を脱しまして、先般労使共同宣言というような中に盛られておるように、国民に対しまして労使が一体となって今後の経営をやっていくということの意気込みを示したいわけでございますが、そうしたことの理解を粘り強く説得しつつ雇用安定協約の締結へ向かってなお努力してまいりたいと思っております。
○戸田委員　総務長官、一点ですから、じゃ順序を変えて質問いたします。
　国鉄の余剰人員対策といたしましてさっき官房長官にお伺いをしたら、基本閣議決定をやりまして、それでこれから逐一対処していきます、こういうことですね。そうすると、国家公務員等に対して、国の関係では、例えば教員のように特殊資格が必要だ、こういう者を除いて一〇％を採用することを努力をいたします、こういうことですね、ところが、今国家公務員は行革のさなかなんです。逆に一％毎年減らせということでしょう。そういう中において、片っ方は一％を減らせ、そして余剰人員が国鉄ができたからこれを今一〇％再度採用しなさい、これは内閣の一体性からいってまさに私は整合性がないと思うのですね。総務長官は、一％は徹底的にやりますよ、しかし一〇％は国鉄職員の採用だ、こう言う。私も大蔵省とか外務省とかいろいろ聞いてみました。しかし、国鉄になじんで十年も二十年もいた人が、今外務省や大蔵省へ来たって使いものにならないんじゃないか、極めて冷淡ですね。地方自治体等では拒否をしておるところもあります。そういう状況です。これをどう一体整合を持たせて、所期の目的どおり、今官房長官から答弁あったようなことで具体的にその政策を実行するのか、この辺をひとつ総務長官の御意見として伺っておきたい。
○江崎国務大臣　仰せの点は極めて重要だと思います。今、後藤田さんもちょっと触れましたが、やはり各省庁ともに既定の方針に従って人員整理をしていく、これは現実に行っておるところです。しかし国鉄の場合、やはり相互扶助の精神、それから政府としての三万人の消化、これは閣議の決定事項でもありますから、まさしく矛盾といえば矛盾かもしれませんが、その既定の整理合理化をしながら、その間に三万人を消化しよう。これは六十一年も前倒しで一〇％以上をやろう、そしてさっき後藤田官房長官が言っておりましたように、六十二、六十三、六十四とこういくわけですが、そうはいいましてもなかなかいろいろ各省庁ともにまだ六十一年度ですから十分とは言えませんが、既に約千四百人の申し入れがあります。それから特殊法人などが九百二十一人、ざっと九百人、合わせて二千三百人という数字が来ております。それから最近新聞で電電株式会社、これが約千名程度採用する、こういう報道がなされましたが、あれは確定数値ではありませんので、我が方からも、また雇用促進本部の方からも相談をかけておる。したがって、千名よりはもっと相当数を採用してくれるのではないか。これは期待数字ですが、そういうことで大体今の二千三百名に、仮に電電株式会社が一千名としても三千三百名ということになってまいりますと、六十一年の前倒しに対する数値というものはそんなにみじめなものではない。相互扶助精神というものが各省庁の間で相当徹底しておる。これはやはり国鉄そのものの今までの努力、それから事実モータリゼーションの犠牲でもあったり、いろいろな道路事情の犠牲でもあったりというようなことに対する各省庁の理解もありますから、非常に友情を示しての整理をしながらの採用、これは御安心を願いたいと思います。私どもも最善の努力を雇用本部と話し合いながら進めます。
○戸田委員　長官が具体的な内容まで触れましたから、私も持っている資料で若干、もう二点ほど質問しておきたいのであります。
　そもそも三万人の根拠、これはどういうことですか。後でこれは全部整理をして監理委員長なり運輸大臣等にお伺いをしますけれども、大体六十一年度で二万人。九万三千人余剰人員ですよ、そのうち四・一万人は旧国鉄にやりますよ、これはしかし三年間です、レッテルを張って、まさに死刑囚に近いことをやっている。そして六鉄道旅客会社に三・二万人やりますよ、こうなっているわけです。そういうことで六万一千人程度の、鉄道旅客会社に行く者を除いてその程度になっていきます。そのうちのおおむね半分は三万人、これは公的部門にそれぞれ政府が責任を持ってやります。しかし、今まで大体整理できたのは、私がタッチしている範囲では、大分市役所がたった二人ですね。気象庁が四十三人。それからこれは後でいろいろとお伺いを立てていきますが、国鉄は関連企業に対してこれくらい行っていますよということになっているけれども、確かに自衛隊だけは年間二万人くらい募集をする。この中で六千人くらい行かないかということの考えもあるようですが、今まで国鉄職員で自衛隊に行っているのは私の知っている範囲では四名か五名です。だからそれはなかなか難しい。それで結局官房長官がおっしゃられたように、時期的には秋まで全部それをやります。三万人消化の対応ありますか。長官どうですか。
○江崎国務大臣　これは閣議の決定事項ですし、それからこの三万人を雇用する、特に公的機関で雇用するということは公約事項ですから、やはり実現するかしないかということは、この民営・分割のまず基本になる重要な問題だという位置づけを私はしております。今細かい話がありましたが、細かい話は時間かかりますからよしますが、大体わかりますね。御存じですね。
　全体の数字は申し上げたとおりで、ことしの一〇％余はともかく成就しておるわけですから、今後とも継続的に努力いたしますからどうぞ御安心を願いたい。これは御協力も願いたい。お願いをします。
○戸田委員　総務長官もぜひひとつ政府の責任において御努力を願いたいと要望しておきます。
　大蔵大臣、疲れているところ申しわけありませんが、一点なんですよ。今ちょっと前に質問をして、それから質問をいたしますから。
　監理委員長、これは資料をもらったのですよ。いわゆる国鉄の新会社その他含めまして、答申案に基づくところの要員査定についての積算基礎ということで、それによりますと結局最終的には十八万三千人体制ですよ。それで、資料をいただきましたが、これによると、六十二年度適正要員推計結果ということで十五万八千六百八十九人、こうなっていますね。これはどういう方式ではじき出したかというと、いわゆる回帰方式というものですね。私も回帰方式でそれぞれいろいろと積算をしてやってみたけれども、これとは全く違う。同じ方式でやってみても、結論に出てくる数字は違う。これは今発表できませんからあえて発表はしませんけれども、そういうことで、この積算基礎には若干私はまやかしがあるのではないか。まやかしと言っては失礼だけれども、そういう点が感じられるのですが、これはどうですか。
○亀井参考人　余剰人員問題というのは非常に大変な一人一人の運命に関する問題でございまして、そういう意味におきまして私どもは非常に真剣に考えております。
　それから、新しく発足する会社というのは私鉄並みといいますか、民間並みに働いていただくという場合に、やはり民間といってもいろいろ産業なり事業がございますから、私鉄六十一社のいろいろな体制ということを伺いましてそれから出してきた数字でございまして、基礎資料につきましては既に御要求によりましてお出しいたしましたし、また積算基礎の細部についての御要求がございますが、現在整理をしておりますので、それが整理でき次第、非常に大部なものになりますが御提出をしたい、こういうふうに考えております。
○戸田委員　そうしますと、監理委員長、との前年金のときには、私が説明したら、要員体制でいきますよ。さしあたって六十一年度二万人希望退職を募って二十七・六万人にいたします。そして四・一万人を旧国鉄に引き継ぎます、そして鉄道旅客三・二万人をやります。六十四年度まで二十一・五万人体制でいきますよ。今度の場合は六十二年の四月段階でそういうものを全部処理するわけですが、文字どおり六万一千人の余剰人員というものを二年程度で全部処理する、こういうことになりましょう。そうすると、年金の要員査定とそのあれが違ってくるのじゃないでしょうか。この辺はどうですか。
○亀井参考人　どうも先生の御質問の要旨の数字のトレースが年金とごっちゃになりましてお答えにくいのですが、新しい体制は二十一万五千人というのを、一応余剰人員三万二千人を入れて計算をしておりますけれども、そのときには約四万人の——二万人は既に六十一年度中に希望退職で整理をするということでございますから、二十一万五千人プラス四万人というのは旧国鉄に従事している人間がいる。それが逐次、六十五年の春になりますか、三年間でございますか、そのときにはゼロになるという計画でございます。それによって人員はこう推移をいたします。これは年金の計算の基礎になる人員であります。しかし新事業は二十一万五千人でやる。そして旧国鉄で四万一千人を三年間で転嫁を図る、こういうことでございます。
○戸田委員　ですから、六十四年度まででしょう、年金の要員査定二十一・五万人というのは。いずれにしても九・三万人という余剰人員は旧国鉄三年間、これは時限ですよ。その後は職業訓練その他をやって、とにかくどこかへ転向、出向その他を考える、こういうことです。そして片や今度鉄道旅客部門には御存じのように三・二万人、こういうことでさしあたって置きますよ。しかしこれだって余剰人員としてレッテルを張っていくわけですよ。だから、いずれにしたってこれも整理をするということになりましょう。そういうことになったら、六十四年の年金の査定要員と違ってくるのじゃないですか。
○亀井参考人　三万二千人は、旅客会社の適正人員が約十六万人、それに二割引き受けていただこうということで、しかしこれは今の輸送状態のままであれば余剰ということが言えると思います。しかしながら、新生会社がサービスをよくすることによって旅客なり貨物なりがふえていくということもある。それから新しい会社には、私どもの答申にも書いてありますように私鉄並みのいろいろ関地事業を、拡大をやらせよう。例えばマーケティングとかデベロビングとかそういう生きがいのある仕事を与えようということで一応三万二千人、計算上出たものはやはり活用していただくという建前で考えておるのでございまして、それがいずれ首になるんだというような冷たい案で私どもはやっておりません。もっと血の通った経営をやっていただくという前提で新会社を発足していただきたい、そういう願いを込めてつくってあるということを御了解いただきたいと思います。
○戸田委員　時間がありませんから先に進みますが、いずれにしても監理委員長が再々今日まで言明しておりますように、一人の首切りもやらない、路頭に迷うようなことはいたしません、こういうことは言っておりますね。その決意には変わりないんでしょう。
○亀井参考人　私は一度も首切りという言葉を使ったことはございません。それは長年国民の足として奉仕していただいた方が、たまたま輸送需要の変化によってやる仕事がなくなった、そういう人々を国民全体の、国民的課題として取り上げていただきたいということを私どもの答申にも書いてございます。これは国民的課題として取り上げて、一人一人の方向転換とかそういういろいろな運命がここに出てきたわけでございますけれども、そういう人々に国民全部が温かい目でやっていただきたい。一人も路頭に迷わさない、あるいはもっと生きがいのある仕事についていただく。現在は既に草むしりをやったり待機しておる人もおるわけですね。これは先生よく御承知だと思うのです。給料をもらっても草むしりをしろというぐらいつらいことはないと私は思うのです。それよりは化事を一日やる。これは社会党の先生も、いつも額に汗するに値する生活をということを社会党のスローガンにしておられる。そこが本旨ではないかというふうに私は思うのですね。額に汗せずして太った豚になれというのは、日本国民はだれも承諾しないと思うのです。そういう精神でやっておるということを御理解いただきたいと思います。
○戸田委員　国鉄の方にお伺いいたしますが、六十一年の三月のダイヤ改正でどのくらい要員削減を考えていますか。それから六十一年の十一月、これは本格的な大改正でしょう、これはどのくらい考えておられますか。
○澄田説明員　六十一年三月のダイヤ改正では、特に今鋭意詰めておるところでございますけれども、六十年度全体で約三万人の合理化を予定しておりまして、年度中間ではそれを集計しておりませんけれども、大体今の時点で約半数程度の合理化ができているのじゃないかと思います。あと三月のダイヤ改正で、当初目標としております三万を何とか達成したいというぐあいに考えております。
　あと十一月のダイヤ改正でございますが、これも概数で申し上げますと、約八万人強の合理化を今計画してございます。
○戸田委員　これは、詳細わかりましたら資料として提示をしていただきたいと思いますが、いいですか。
○澄田説明員　三月のダイヤ改正につきましては、いずれ年度末にはっきり明確になった段階でお示ししたいと思います。
　なお、十一月の改正につきましては、これからの問題でございますので鋭意詰めておりますので、これも結果がわかりました段階でまた御報告したいと思います。