Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　これはひとつ、四十三年と今とは時点が違いますので、労災法が変わってから以後の通達が出ませんと、法律上は労働省の出しているこれは政令ですから、もちろん優先権はその方があるわけですが、しかし農林団体に対する通達というものはそれから間接的に知る以外に道がないので、それはやはり改めて何らかの機会に内部通達というか内部伝達をしておいてほしい、こういう政令に労災法は直ったということを伝える方法を講じておいてほしい、こういうふうに要望をしておきます。回答は要りません。
　続いて、次に参りますが、この任意加入と強制加入との割合、それからこれは農林省の白書ですが、この中に、災害関係に対してはきわめて甘いというか、ほとんど何もないと言ってもいいくらいな白書なんです。それで二千億からあるいは三千億、いろいろまだ千七百億残っておるという状況の中で、災害に対する要すれば国民的な認識、そういうものに対する意図といいますか、意識、そういうものが少し欠けておるのではないのかというのが一つ。
　それから、農業共済としては、これは内部に入り込みますが、やや任意よりも強制がより強化されないと、これからの時代の対応には、賄ってという言葉がいいのかどうか、対応していけないんじゃないか。たとえば社会保険などについても、それぞれ範囲が五名以下まで及ぶようになってくるし、年金関係もそういうような格好になってくる。要すれば国民皆年金というものが同じレベルに上がってきている。そういう状況を考えると、共済制度についても、同じような意味において、零細農家だけが外れていってしまうというような今のシステムである。それで、零細農家はもらう金も少なければ損害も大きい。しかし零細農家の生活はそれだけ厳しい。こういう状況で、この共済の中身全部は要りませんけれども、そういう扱いにいった場合に、任意と強制の割合、あるいは強制と任意の取り扱い、こういうものについて再検討をする時期に来ているのではないのか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○佐野政府委員　農業共済制度の強制と任意との仕分けの問題でございますが、一つは、ただいま先生の御指摘でございますが、実は任意というのは共済制度に加入する道を封ずるわけではございません。任意にするということは、特定の者に共済制度の恩恵を享受することを排除するという意味ではございませんので、まずその任意というのは何か非常にいじめるためにやっておる制度であるというふうに御理解いただくことは御容赦いただきたいと思います。
　それで、強制と任意との境目をどうするかということでございますが、現在強制でやっておりますのは水陸稲、麦というような、元来主食に属する系統のものが強制加入というやり方で行われておりまして、それ以外のものが任意というのが大別した分類になっております。それで、現在私どもに提起されております問題は、むしろ強制加入の制度自体、兼業化の進展の中で、農業がその人の生計あるいは家計の上から見て非常にネグリジブルな比重しか持たないようになってしまっている人を、いつまでも強制的に共済制度に加入をさせておくということはいかがなものであろうかという、そういう形での問題が私どもに提起されておる現状でございまして、私どもの認識といたしましては、どうも強制加入の範囲を広げていくという方向で検討をすべき状況であるというふうには思いにくいと思っております。
　ただ個別に申しますと、よく従来から御議論を賜っております例えば果樹共済のように、共済制度に対する加入率が低過ぎるために制度の運営が健全に行われていないという、その原因が加入率の低さによる、それを克服する早道は強制加入である、そういう御議論のある種類の共済制度が存在することは事実でございます。沢田先生の問題提起も恐らくそういうものを念頭に置かれての御趣旨だと存じますが、私どもはこの種の、例えば果樹でございますが、そういう場合につきましては、やはり個々の農家の間の技術水準の差あるいはそれに伴います災害に対する危険の度合いの差というのが非常にばらつきが大きくて、それがどうも高い加入率をなかなか達成しにくい事情の根底にあるというふうに思っております。そういう問題をどうも強制加入という方法で処理をしてしまうということにつきましては、逆に、そういうことにいたしますと、共済制度の恩恵を十分感じていない人たちを無理無理入れてしまうわけでございますから、どうしても共済制度に対する不満というのをかえって高めてしまうという危険があるように存じまして、どうもなかなか踏み切りにくい問題であるというふうに思っておるのが私どもの偽らざる心境でございます。
○沢田委員　例えば今度の貿易摩擦でオレンジとかあるいは牛肉とかいろいろ対象になってきて、これからの日本の食糧の自給率の向上とかという問題も大きな課題になり、いわゆる食糧安保という言葉すら今日出ている状況です。
　任意と強制というのは、運がいい悪いという議論で分かれさせるような形はとるなということが私の趣旨なんです。警察はいないけれども、警察の取り締まりみたいに、捕まった方が運が悪いという、政治不信につながるようなことで解決をしていく道は政治の道ではない。そういう意味で、損害が起きたときにああ損した、起きなかったときにも損した、こういう論理で割り切っていく形が、今の農民というか農業政策の一つの方向である。これはやはり改めた方がいいというのが今言っている立場なんですよね。
　それで、あえて続いて聞きますが、無事故還元、たとえば我々年金でもそうですが、三年生き延びていれば元が取れるというのが大体の相場。国民年金であろうと何であろうと、大体そういう状況になっている。三年以内に死んでも遺族年金があれば、六年になれば大体元が取れるという勘定になる。この一五％でなぜ無事故還元を打ち切りにしてあるのか。これは任意と強制もそうなんですが、もし全部強制にしても、例えば無事故があった場合の還元率を六割に高めるとか、そういう方法にするならば、当然そのことによって、事故がなければ幸いなんですけれども、一五％しか無事故還元はしないぞ、それで強制加入だ、これはむちゃくちゃになる。だからそういうのは、やはり無事故還元というようなものとの相対的な立場に立って考える。共済というのはお互いが助け合うというのが趣旨ですからね。その原点に立って考えていくべきではないのか、こういうふうに思いますが、別に無事故還元の方を引き上げる、それをまずスタートにしてみたらどうか。そうすれば農民の方の意識の方も、還元率が高いんなら安全のために入っておこうか、こういう気持ちも出てくるけれども、どうも無事故が続いても一五％しか返ってこないんじゃこれは割に合わない、金利にも合わない、こういうことになるのだから、この一五をやはり変えることが先決なんですね。これはいかがですか。
○佐野政府委員　まさにただいま先生御指摘のようなお考えを私どもも取り入れまして、三年間連続無事故という場合には農家掛金分の半分以内ということで、一五％を超えて無事戻しができるような制度に変えさせていただいておるのでございます。
○沢田委員　ですから、それを私の言うように無事故還元というものをより強めて、そして例えば任意が強制に変わろうが変わるまいが、これは別問題としても、損はしない、そういう形にしていく方向でさらに強化する、こういうふうに解釈してよろしいですか。これは採算の問題があるんですから、限度はもちろんあるだろうと思いますし、事務経費もあるでしょうから、それを七割までは還元するとか六割までは還元するとか、ここは断言できないにしても、できるだけそういう方向でひとつ無事故還元は強化する。その方がやはり全体的なレベルアップにつながるわけですから、当然そういうことで考えていただける、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○佐野政府委員　果樹共済につきましては、ただいまお答えいたしましたように、三年無事故の場合に半分というところまで無事戻しを強化したところでございますので、そこから先何ができるかということにつきましては、ちょっと私どもも歯切れのいいお答えをしにくいところなんでございますが、先ほど来申し上げておりますように、私どもとしては、個々の農家の経営技術水準に対応したリスクの度合いに差があって、それに対応した差別化が適切に行われない限りは適正な加入率を達成することが容易でないという認識を持っておるということでございますから、そういう意味では、先生の今提起されておる問題というのは、十分承知はしておりますということでございます。
　ただそれで、今お答えいたしました無事戻しが一つの方向でございますが、それ以外にも、経営技術水準に応じまして特定事故だけをカバーするやり方とか、あるいは経営の態様に応じたリスクの差別化の手法というのは、この前の五十五年度の改正でいろいろやったところでございますので、先生が今提起されました問題点については、私どももそういう問題意識は十分持っておりますというふうにお答えさせていただきます。
○沢田委員　問題意識を持っておれば、これからの貿易摩擦ますます激しくなるわけでありますから、農民の人が安心していわゆる再生産に——今再生産なんというところではなく、原価補償程度なんでしょうが、再生産に見合っていける体制というものを農林の方もつくるように配慮していただきながら、無事故還元の強化を図ってもらう、これは強く、それぞれおられますから要請をして、次の問題へ行きます。
　次にホップ。これは特に政令で定める一つのものになって、百二十条の十四に、ホップだけは政令で定めてあります。このホップの取り扱いの内容について、若干細かい——わずかの時間ですから、どういうふうに扱うのか、お答えいただきたいと思います。——じゃ、次の問題、いいですか。
　この問題をやっている間に次の問題、大蔵の方へちょっと聞いておきます。大蔵の方には、この共済の補償金は税法上はどういう扱いになるのか。一時所得としてこれもなるのか。損失補償として、あるいは日照補償等と同じように相殺されるものと言えるのかどうか。
　それからもう一つは農業共済の時効についてです。これは農林なのか大蔵なのか、両方に関係すると思いますが、時効が三年であったと思うのでありますが、その点についてひとつお答えいただきたい。
○渡辺（幸）政府委員　ただいまのお尋ね、税法上の取り扱いの件でございますが、農業災害補償法に基づく共済金につきましては、共済目的の別に応じましていろいろ扱いが違うわけでございます。
　まず第一に事業所得、すなわち農業所得とされるものがございます。これはどういうものかと申しますと、例えば農作物共済の共済金。例えば水稲とか麦が風水害、干害によりまして生じました損害について受ける共済金、これについては事業所得になっております。同じような取り扱いが蚕糸共済の共済金。それから、家畜共済のうち減価償却資産に該当しない家畜、これはまあ肉豚等でございますが、そういうものでございます。それから、果樹共済のうち全部ではございませんので、温州ミカンとかナツミカンとか、そういう収穫共済の分が同じような扱いになっております。また、畑作物共済の共済金も同様でございます。それからまた、園芸施設共済のうちのメロンとかトマトとか、そういう農作物に係ります共済金、これも同様でございます。
　それから、二番目の扱いといたしまして、これは事業所得の経費といたしまして損失をどう見るかという問題がございますが、いずれにいたしましても、災害によりまして損失が起こっておるわけでございます。その損失をカバーするために共済金をお受けになるわけでございますが、その場合に、その損失の計算上控除されるものといった扱いがございます。これは、例えば家畜共済のうち減価償却資産としての家畜に係る共済、乳牛でありますとか種牛でございますが、そういうものが死亡いたしました、あるいは疾病によりまして起こりました損害につきましてはこのような取り扱いをしているわけでございます。それから果樹共済のうち樹体共済、温州ミカンとかナツミカンの果樹が倒れたとか、そういう損害につきまして受けるもの。それから施設園芸に供するビニールハウスとか温室とか、そういうものが風水害、ひょう害によって生じた損害について起こるもの。それからまた任意共済のうちで農機具とか倉庫とか、そういった減価償却資産に関します共済金、それについての取り扱いがこういうことになっております。いずれにいたしましても、私どもは事業所得に関連させておるわけでございまして、一時所得になっておるものはございません。
○原説明員　ホップの共済につきましてでございますが、ホップにつきましては畑作物共済の対象といたしまして、昭和五十六年から六県について実施しております。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　前回当委員会で沢田先生御指摘がございまして、その後私どももいろいろ調べてみたのでございますが、まず共済金の支払いにつきまして消滅時効が完成してしまったということは、これはほとんど絶無に近い問題でございます。ですから、問題は共済掛金の方だと存じますが、共済掛金の方につきまして私どもが調べたところでは、現在共済掛金が徴収不能になっておりますのは大体〇・〇一％ぐらいなものでございまして、現在のところ、共済掛金の徴収が思うようにいかないために困るという事態ではないというふうに思っております。それでも〇・〇一％ぐらいはあるわけでございますから、私どもといたしましては三年間の現在の時効期間を延長するという方向で検討するよりも、むしろさらにこの残った〇・〇一％のようなものも発生しないように、債権管理に一層努力をしてもらうという方向で対処をする方が望ましいのではないかというふうに考えております。
○沢田委員　前の方で、補償は税法上は事業所得として扱う。その中はなかなか複雑な解説をされておりましたが、その細かい解説は私は今のところは要らないので、事業所得となると申告義務が発生する、こういうところに問題が出てくるのじゃないかという気がするのですが、それは当然申告義務は発生するのだ、こういうことになりますか。
○渡辺（幸）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○沢田委員　それで、損害の場合ですから、これは補償という性格が強い。ですから、ある一定の金額というか、現在の農業共済の危険率と、それから得べかりし所得というものとの計算でいきますと、先ほど言ったように完全な再生産に見合う補償ではない。言うなら原価補償よりもまだ足切りされた下の補償である。とすれば、当然損害の以内に該当する金額なのではないのか。そうすると、当然損害に見合った分の補てんということであって、これはいわゆる補償料であるということになると思うのですが、このことだけできょう議論が終わるとは思わないけれども、そういう要素が多いということはどうですか。農林と大蔵と両方答えてください。そういう要素が多いのだ。損害があって、それが補償されたというものであって、事業所得に挙げなければならぬものなのかどうかということについては、現在、若干問題があるのではないのか。昔の金額ならいいけれども、今の金額なんかでいったらますますいわゆる低水準になっておるということになると、これはもう相殺されるべき性格のものなんではないか。私自身はそう思っていますが、税法上の取り扱い、農林と大蔵、ひとつ一言ずつ言ってください。
○佐野政府委員　まず私どもの立場から見ますと、支払われる共済金は当然のことながら被害金額を下回ることはまず疑いのないところでございまして、どれだけ下回るかというのは、ただいま先生がおっしゃいました足切りとかなんとかいう、そういう要素の分だけ下回ることは間違いないと思っております。
○渡辺（幸）政府委員　お尋ねでございますが、仮にこの共済金の方が損害額を下回ると先生御指摘のような場合には、その損失額として残りますものは、当然私どもの事業所得の計算上損失となるわけでございます。
　それからまた一時所得との関連でちょっと補足させていただきたいのでございますが、一時所得の方は、私ども所得税法上、営利を目的とする継続的な行為に関連するものといったものは除いておりますので、そういった関連で事業所得になるわけでございます。
○沢田委員　だから、事業所得にはなるかもしれぬけれども、損失の補てん、しかも一割から三割までそれぞれ足切りをやっているので、その足切りの中で補償されれば、再生産に見合う分なんというもの、あすの生活費、今度はあすの種代、そういうものにまでは全然及んでいないのですね。それも現状をとにかく補償する、こういう状況なんであるから、当然この事業所得として扱うこと自身に問題があるのではないのか。例えば日照補償、日影補償というようなもの、あるいは騒音補償というようなもの、あるいは振動補償というようなものと同じじゃないか。塀にひびが入って、それで補償料をもらったからといって——河川で工事をやろうが、土木で工事をやろうが、それは申告しないですね、今。やってないでしょう、どこだって。建設省がやっている工事で。今相当田舎の方へ行かなければないかもしれぬが、水が出なくなったからといって、その補償はやってないでしょう。水道管に切りかえたって、それはそのままなんでしょう、現物補償ですから。当然それは事業所得が原則ではなくて、そういう一面を相当考慮する対象であるということは間違いないでしょう。どうですか。
○渡辺（幸）政府委員　御指摘でございますが、所得税法の基本的な考え方といたしましては、売り上げとか、原価とか、経費とか、そういったものを差し引きましたいわばフローとしての所得と、それから資産がございますが、そういった資産についての増減を見るわけでございまして、この資産の方の損失を埋め合わせる保険金あるいは共済金といったものには、先ほど申し上げましたような扱いで臨んでおるところでございます。
○沢田委員　あなた、担当者として疑問を感じていませんか、どうですか。事務官として、法律上解釈されることはそれは結構ですが、どうですか、解釈として疑問を感じませんか。そういうことで、事業所得だからといって全面的にこれは申告義務があるんだということで強制していくことについて、抵抗を感じませんか、いかがですか。
○渡辺（幸）政府委員　損失の範囲内におきましては、共済金が払われましても、計算上これは課税になるということではないわけでございます。相殺されました限度におきまして、その一方において損失が生じ、片っ方において共済金の収入が入っておりますので、課税ということではその限度でないわけでございます。
　あと申告義務のお尋ねでございますが、これは、事業所得ということで明細をこういう場合に明らかにしていただくということは、私どもとしてこれはしていただいていいことなんじゃないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○沢田委員　そうすると、これは補償額が少ないから、法律上はそういうことになって義務があるけれども、もらってもどっちみち赤字なんだから、まあ出さなくとも同じことだ、こういう部類に属するものだ。あなたがイエスと言おうと言うまいと、現実的にはそうならざるを得ないということになって、政務次官、大体そういうところで意見が一致するようですね。これは政治家の話になりますから政務次官に。結果的には、どうやって計算しても赤字になってしまう。だから出してみても同じだ。出す義務は法律上はあるかもしれぬ。しかし、どうせ赤字になってしまうものを出してもらっても、税務署の方も迷惑だとは言ってないけれども、法律上は出す義務があるけれども、出されなくてもどうせ赤字になるから、かえってその方が損金として落とせるという場合もありますという説明ですから、そういう意見においては政務次官も同意されると思うのですが、いかがですか。
○堀之内政府委員　ただいま直税部長が申しましたように、私は、やはりこの農業共済というものは、何も例えば水稲なら水稲だけが今回共済を受けても、ほかの方の作物というものが黒字が出ておるわけですから、あるいは場合によっては農家として合算して申告した方がまだ経費が、赤字が見られる場合もあるし、あるいはまた共済が必ずしも即損害ばかりにはならないのです。米の共済あたりは非常に補てん率が高いわけですから、したがって単収を余計見た共済を掛けているというところは大幅な補てん金がもらえますので、合算すればある程度課税をしなければならない場合もある。こういうように思いますので、せっかく沢田先生の御指摘でありますが、一応やはりそうして申告をしていただくということの方が農家のためにもベターじゃないか、こういうように思います。
○沢田委員　だから、得な人は申告した方が得である、こういうことの意味だと思うのです。でなければよほどの大農の方なんで、あれは水稲で言えば補償対象は田植えのときから収穫時期までという時期になっているんですね。そうしますと、得べかりし収入というものが、結果的には田植えのときに台風でも来てだめになれば、それは得べかりし反当で言えば十俵とれるところもあるが、八俵なら八俵がゼロになるわけですね。ですから、得になるという論理はどこにもないと私は思うのです。もし得になるという方法があるのなら、ここで一言御教示をしていただきたいと思う。それは必ず、収穫時期でつぶれればこれも損をする、田植えの時期にやられてもこれは損をする、こういうことなのです。プラス、再生産に見合う分まで補償されている場合は別なんですよ。ところが今の制度では、法律はそうなっておるけれども、再生産に見合う分の補償料には行ってない。一〇％から三〇％まで足切りがあるわけですから、いや応なしにその分だけはマイナス。さもなければ評価会がだらしがないということですよ。あるいは評価会の、共済金そのものの額の算定が不当に間違っているということなんです。もし正しく評価されておる限りは、損失は当然起きているはずなんです。ですから政務次官、時間がなくなりましたから、これはひとつそういうことで、得は絶対ない。だからそれが小農であれば小農であるほど、もう出稼ぎに行かなければ生活ができなくなっておる。大農の場合は幾らか他の部分がプラスになる、こういうことなんであって、その点の認識はひとつ改めていただきたいし、ひとつもう一回御検討をいただきたい。これは税務署の方も形式どおりのことを言っているようだったから、そういうことで理解をして次にいきたいと思う。
　次に、ホップの問題と葉たばこ、それからビニールハウス、時間がなくなってきたからそれを詰めたいのですが、ホップについてはどうなっているのですか。それから、葉たばこはどうなりますか。その辺の国営的なもの、それから片っ方ホップはビール会社との契約栽培をやっているわけです。それをこの農業共済で補っていくものと、ビール会社で補っていくものと、それから葉たばこはもう国営でやっているものである。その辺をそれぞれちょっと説明してください。
○原説明員　ホップにつきましては、特にビール会社と私どもとを区別しておりませんで、普通の作物と同じように引き受けて、損害評価をして支払っているということになっております。
　葉たばこにつきましては、私ども専売公社の方の保険制度の方にお願いしておりまして、私どもの方では共済の対象にはいたしておりません。
○沢田委員　もう時間的に厳しくなりましたから……。
　ホップは言うならば契約栽培なんですね。あるビール会社とそのホップの耕作面積が契約されて、そこで行われているわけです。それが国の農業共済で補償されていくということになれば、これはビール会社は契約しておっても全然損害をこうむらない。ビール会社は利益を得ているわけです。今度ビールの値上げもあるのだけれども、例えば契約栽培等においては契約者がその損害を補償する。もうけるときもあるのだから。だから、そういう原則に返って、国が補てんするのでなくて、ゼロか一〇〇の議論じゃなくても、例えば二分の一は契約者が払う、二分の一は農業共済が払う、少なくともそういうような方向にならなければおかしいのじゃないか。これからは日本もだんだんそういうふうになってくるのじゃないかと思うのですけれども、ビール会社は、損をしたときには国の方で面倒見てもらって、得したときにはビール会社の収益になってしまう。こういう一方通行という話はないわけで、そういう意味において、このホップの場合は特に百二十条の十四ですか、わざわざホップだけを挙げているという意味は、恐らくそういう意味だと思うのです。だから、時間がないですから、これはひとつ再検討してもらって、いわゆる契約者側の責任というもの、義務というもの、それと国の果たす役割、義務の調整を図る必要性がある、こういうふうに私は思います。葉たばこは、今言ったように、そういうふうなことで専売公社がその立場で処置をしているわけですから、ホップの方はそれから除かれて、たばこの方は国、これはやはり通る話ではないというふうに言っておきます。
　最後に、ビニールハウスの問題でありますが、もう時間がありませんから……。農林大臣の定める金額というふうになっていますが、農林大臣の定める金額と、それから園芸施設のいわゆるビニールハウスの程度まで金額を一応言ってみてください。
　それからもう一つ、これは農林省に特に注意して、農林省ばかりじゃない、まあ政務次官もよく理解してもらいたいのですが、地下水の汚染というものが極めて危険を増しておる。きょうは建設省を呼んでおりませんけれども、地盤沈下対策も含めて地下水の汚染というものが——日本の誇れるものは水だ、こう言われているくらいでありまして、水をわざわざ缶詰にして売っているところもあるくらいですから、要すれば地下水の汚染というものは、建設指導によって地下還流方式を建設省はやっておる、そのことによって今後地下水の汚染が非常に進んでいく可能性が今日強い。まさかシンガポールの二の舞になるわけじゃないだろうと思うけれども、そういう危険性をはらんでおるというふうに思いますので、これは農林省としては、この白書の中にわざわざ地下水対策を入れているわけですから、その結果について後で御報告をいただきたい、こういうふうに思って、以上三点で終わります。
○原説明員　先ほどの園芸施設共済の主務大臣の定める金額というのは、現在二千万を定めております。（沢田委員「最高額ですね」と呼ぶ）はい。
○佐野政府委員　地下水の問題につきましては構造改善局の所管に属することでございますが、先生の御指摘は承りましたので、帰りましてよく申し伝えておきます。
○沢田委員　では、その結果を報告してほしい、こういうことを要請したわけですから、以上で終わります。
○瓦委員長　坂口力君。
○坂口委員　最近の農業共済に対する一般会計からの繰り入れの額を見てみますと、五十一年度に四百五十億円、五十五年度に一千三百八十億円、そして五十六年度には四百七十億円、こういうことになっていると思います。もし間違っておりましたら、後でひとつ御訂正をいただきたいと思いますが。それから、この一般会計からの繰入金は、剰余金が生じました場合には、今度は逆に一般会計からの繰り入れ相当額を返済することになっておりますから、その返済の方を見ますと、五十五年度に二十六億円、それから五十八年度に六十三億円、こういうふうになっていると思います。
　この数字を見ますもと、かなり一般会計から繰り入れの額の方が多くて、農業勘定からの返済額の方が非常に少ないという形になっておりますが、現在のこの状況をごらんをいただいて、どういうふうにお考えになっているかというところからひとつお聞きをしたいと思います。
○平澤政府委員　今委員がお話しになりました数字のとおりでございます。繰入額及び繰り戻し額ですね。それで、現在繰り入れと繰り戻し額の差額が約千八百億円ございます。
　そこで、これほど多額の金が繰り戻されてないということでどう考えるかというお話だと思いますが、この制度が始まりましてからの推移を見てみますと、例えば四十八年、四十九年、五十年では、この繰り戻し未済額がゼロになっていることもございます。それからその後ふえまして、四百五十億程度になったわけでございますけれども、五十四年度には二十六億と、また減っております。その後ふえまして、現在のような状況になっておるということでございます。といたしますと、この農業共済の制度は、御存じのように二十年の長い期間で計算しておりまして、その間、最近のように異常な気象状況が続いて農業災害がふえるというようなときには、一時的には多額の繰り入れが出てくる。しかし保険設計としては二十年でやっておりますので、その辺のところは、先ほど申し上げましたようにゼロになることもあれば、若干の、二十六億というようなこともあるということでございまして、全体としては、長い目で見れば大体とんとんになるようにできておるというふうに我々は考えております。
○佐野政府委員　ただいま大蔵省から御答弁のございましたとおり、私どもも過去にかなりの期間、一般会計からの繰り入れ残高がゼロであった期間があるわけでございまして、たまたま近年連続して凶作の年がございましたために御心配をおかけしておりますが、制度としての健全性というのは、これは信用していただいていいものというふうに思っております。
○坂口委員　これは災害に基づくものでありますから、一般会計からの繰り入れも、これは私もやむを得ないと考える一人であります。しかし、今大蔵省からお聞きをいたしますと、二十年の保険設計ということだからこれは一時的な現象であって、そして二十年を一つのサイクルとして見れば、それはうまくおさまる制度だ、こういう大変理解のあるお話でございますし、また農林省の方としても、制度としてはこれはもう立派なものである、こういうふうなお話でございますが、そこでもう少し立ち入って、ひとつお聞きをしていきたいと思います。
　先ほど申しましたように、私も、これは農業災害補償法の基本精神から見まして、災害に基づくためのものでありますからやむを得ないとは思いますけれども、できればこれは保険制度でありますから、一般会計からの繰り入れがなしか、あるいは少なくて済ますにこしたことはない、災害があったときに間に合うようにできているのがこの保険ではないかという気もまたするわけであります。やむを得ないとはしながらも、しかしこの保険制度としても、これからもう少し詰めて、そして確立をしていかなければならない点があるのではないだろうか。今農林省からのお話でありますと、制度としては十分に確立をされている、こういうことでございますし、また大蔵省からのお話のように、これは一時的な現象であって、二十年間を通して見れば問題がないんだ、こういうことであれば私も何も言うことはないわけでありますけれども、現在までの経過を見てみますと、どうも保険として何かその中に体質的に問題を抱えていはしないだろうか、そういう危惧を持つ一人でございます。赤字国債ではございませんけれども、これで大丈夫だ、大丈夫だと言いながら、十年たってみたら大変なことになるというようなことにもなりかねない。そのときになって、これは体質的に問題があったというのでは、私はいけないのではないだろうか、そんなふうに実は思うわけでございますが、現状を見て体質改善をする必要があるのかないのか、あるとしたらどういう点を改めていったらいいのか、その辺をどうお考えになっているかをひとつお聞きをしたいと思います。
○佐野政府委員　私、農業勘定につきましては割に安定性のある制度であるというふうに思っておりますが、農業災害補償制度全体につきまして、確かに先生御指摘のような心配がないわけではございません。特に私どもが気にしておりますのは、比較的歴史の新しい果樹共済でございます。果樹共済につきましては、残念ながら従来の実績の数字を見て御信用いただきたいというふうに申し上げられるような実績であるとは言いかねるところがございます。ですから私どもといたしましては、共済制度の中で財政面から見て特に心がけるべき点、気づいておる点はないかというお尋ねをいただきますと、まず最初に思い浮かぶのは果樹共済でございます。これにつきましては一応五十五年の改正で、私どもとして試みてみたいと思っておりましたいろいろな改善措置をやらしていただけるように法律改正をやらしていただきましたので、その効果が十二分に顕現するように努力をしていくということが、私どものまず第一になすべきことではないかというふうに存じております。
○坂口委員　先ほども若干議論が出ておりましたけれども、この加入者の数が現状のままで果たしていいのか、もう少しこの加入者を拡大していく必要があるのか、あるいはまた加入をする人が少ないというのは、そこに何か魅力がないから加入をしないということもあるんだろうと思うのですが、その辺のところには問題はないのでしょうか。
○佐野政府委員　御指摘の点につきましても、私どもまずすぐ脳裏に思い浮かぶのはやはり果樹共済の場合でございまして、果樹共済の場合につきましては、率直に申し上げましてまだ加入率が不十分であるというのは一つの難点であるというふうに思っております。それから、果樹共済の加入率の低さにつきましては、先生ただいま御指摘ございましたように、特に技術水準の高い専業的な農家にとってみますと、平均値的農家に合わせて設計をされている保険制度というのはどうも十分には食欲をそそらないということが、一つの問題点としてあるのだろうというふうに私どもも認識をいたしております。
○坂口委員　認識の違いもあると思いますが、私がこの質問をいたしておりますのは、二十年という一つの期間を区切ってあるとはいいますものの、すでに今までに何年たったのですか。半分はたつことになるのでしょうか。すでにかなりな年月を経過しているわけでございまして、この間に、先ほど御指摘のありましたように千八百億円という一般会計からの繰り入れ超過になっているわけであります。したがって、ここに何らかの問題がありはしないかということを考えて今後にも対処をしなければならないのではないだろうかという私の趣旨の質問でございます。
　今お聞きをいたしますと、果樹共済あたりに問題があるということでございますが、ただ一つ果樹共済だけが問題で現在のこの状況が来ているのではなくて、もう少し農業共済そのものの体質にかかわるところに問題がありはしないだろうか。例えば先ほど申しましたように、全体の加入数の問題でございますとか、体質が非常に弱いというのはそういうところにありはしないだろうか。もしその辺がありとするならば、共済制度としてその体質は改善をしながら、そしてなおかつ特別な災害のありますときには、再保険でもってそれを処理をしていくというのが順序ではないかというふうに私は思うわけでございます。したがって、そういう意味でもう少し突っ込んだお話というものがあってしかるべきではないかというふうに思いますが、その辺のところ、もう少しひとつお聞きをしたいと思います。
○佐野政府委員　今の先生の御指摘は私どもも思い当たるところがございます。と申しますのは、これは共済制度の問題であるというふうに把握すべきものであるかどうかよくわかりませんが、最近凶作の年が続いておりますというのは、気象上の問題もございますけれども、兼業化の進展でございますとか、あるいは農村の混住化の進展、そういう環境変化の中で我が国の稲作というのがどうも何か欠けておるところがあるのではないか。そういう危惧は実は私どもも感じておるわけでありまして、その稲作についての基本的な技術をもう一遍見直してこれをきちんと励行していただく、言うならば初心に返った稲づくりをするとでもいうふうに申したらよろしいのでしょうか、たくましい稲づくり運動というのを今始めておるところでございます。それが共済制度の問題であるというふうに思うかどうかということはさておきまして、ともかく今我が国の稲作が一つの問題状況に直面しておるのかもしれないという私どもの危惧の念を反映しているものでございまして、そういう意味で、ただいま先生が提起されました御懸念に対応するものであろうというふうに私どもは思っております。
○坂口委員　そうしますと、その今懸念をしておみえになりますことを、農業共済の立場からどのように今後改革をしていったらいいかというふうに結びつけていかないといけないと思うのですが、その辺をどういうふうにお考えになっているのかということをもう一つお聞きをしたいのと、それからことしも非常な雪害でございますが、野菜等に対する影響も非常に大きくて、最近は野菜も大変値上がりをしている、こういう状況が続いているわけであります。このままでいきますと、稲作がどうなりますか、これはよくわかりませんけれども、ことしもかなりの災害ということで、また共済の方との関係が出てくるのではないだろうかと心配をしている一人でございます。そういうふうに毎年毎年いろいろの災害が起こりまして、こういった問題が出てまいります。もうそれならばいっそのこと、この法律案をこういうふうに毎年毎年出してこずに、農業共済再保険特別会計への一般会計からの繰り入れ措置というのは、大災害が発生したたびにこう出すのではなくて、もう少し恒久化をしておいたらどうだという議論も出てくるわけでございます。この辺についてどうお考えになっているか、ひとつお聞きをしたい。
○佐野政府委員　まず前段の、仮に稲作に問題ありという状況であった場合に、それが共済制度の問題とどういうふうに結びつくかというお尋ねでございますが、この点につきましては、共済の掛金率というのは一応過去二十年間のデータを使って計算をするわけでございますが、三年ごとに新しいデータを加えて計算をしていくわけでございますから、最近のような共済金の支払いの大きい年が続きますと、またそれに見合った掛金率が計算をされて、それで共済掛金収入の水準が上がってくるという形で財政の復原機能が働いていくということになるわけでございます。
　その次に雪害の関係でございますが、雪害の関係では現在共済加入の施設で被害を受けましたのが、熊本、香川、佐賀、愛媛等九県で六千四百棟に及んでおりますが、今までのところ施設園芸の関係の共済金の予算につきましては、その雪害が始まります前までの事故が非常に少ないものでございますから、これはたっぷり残っておりますので、かなり大きな雪害ではございますけれども、今年度について、雪害のために施設園芸の共済の金繰りがおかしくなるということはまずないだろうというふうに存じております。
　それから、この制度を恒久化するかどうかということにつきましては、大蔵省からお願いいたします。
○平澤政府委員　この制度につきましては、保険という観点からいろいろ考えておりまして、本来長期間、今二十年間にわたって結果的には収支が相償うべき仕組みになっているわけでございます。しかし、先ほど来御議論がございますように、場合によりましてはいろいろな天候不順その他によりまして異常な災害があるというようなときに備えまして、御承知のように、この特別会計の中に再保険金支払基金勘定というのを設けております。そこである程度そのような異常な災害に対して対処する方法が組み込まれているわけでございます。
　そこで、それ以上の激甚な災害が起こった場合どう処理するかということでございますが、それにつきましては、今回法案をお出しいたしましたように、やはりあくまでもこの異常、激甚な災害、特例的な災害でございますので、このようにその都度法律でお願いして繰り入れるというのが、私たちといたしましてはどちらかといえば制度としていいのではないか、そのように考えて法案をお出ししているというわけでございます。したがいまして、従来からもこのように毎度毎度法案をお出しして御審議願っているということでございます。
○坂口委員　次官からひとつ。
○堀之内政府委員　ただいま佐野局長並びに平澤次長からも御答弁申し上げたとおりでありますが、先ほどから先生のお話しになりました加入率の問題につきましては、これはやはり私も農村におりまして農家の心理というのはよくわかるのでありますが、今度三年連続東北地方がこうして災害が起こりますと、農家の加入率というのは非常に上がる。果樹共済というのは最近ようやく発足をした制度でございまして、私の一つの例をとりますと、宮崎県が四年前に大寒波に襲われた。それがほとんど入っていなかったのが、寒波の被害を受けたから、今度はどっと加入率が上がる。あるいはまたミカンというのはほとんど災害はないものと大体ミカン農家が思っておったところに、ああいう異常災害が来ましたので加入率が上がる。あるいは施設園芸の共済制度が恒久化して発足したのは今から五年前だったと思いますが、その間約十年近く試行として農林省が試験をやってまいりましたが、たまたまそのときに、また十月ごろになって相当の災害がございまして、施設園芸が相当な被害を受けまして、宮崎県の場合は非常に加入率が上がった。やはりこの共済というのは、農家に普及をいたしましても、加入そのものがなかなか率が上がりませんが、一たび災害が起こりますと、この共済制度、保険制度というもののありがたさというか、それが再生産につながるという形で大変喜んでおられる。これもやはり一回災害を受けなければと言うと、これは語弊がございますが、その辺の行政指導が足らないと言われればそこまでですが、我々も常にそうした共済制度のよさというか、将来に備えてのことについて、政府挙げてこれは今後も努力はしなければならぬと思っております。
　そこで、今次長から申し上げましたこの繰り入れ制度の恒久化ということでありますが、まあ財政節度の観点からいって、やはりこうして異常災害が発生したたびに繰り入れるということにおいて国会でいろいろ御審議賜り、そしてまた今後の御注意もいただきながらやっていくという方がかえっていいんじゃないかというように私どもも考えておりますが、こうして毎年毎年出てくるということになれば、あるいは今後保険制度を検討する段階において、先生の御意見等も十分参考にしながら、その機会にまた検討をさせていただきたい、そういうように考えております。
○坂口委員　時間がなくなってきましたのでこれだけにいたしますが、私も農業地帯に住んでおる一人でありまして、いろいろ話を聞きますと、いま政務次官が御指摘になりましたように、ふだん余り災害に遭っていないということもあるのだろうと思いますが、やはりこの制度に対する魅力を感じていない、そういうことがございまして、なかなか加入しようとしない人がいるわけでございます。そうした面を考えますと、この制度が存在をして、そして一般会計からの、災害とは言いながら再々この繰り入れをしなければならないという非常に弱い体質の現状を考えますと、問題点としては、この共済保険制度がやはり弱さを抱えているのではないだろうか、体質的な弱さがあるのではないだろうか、もう少し加入率の問題でございますとか、あるいはまた種目の拡大の問題でございますとか、いろいろの面から検討を加えていかなければならない、そういうことを含んでいるのではないだろうかというふうに考えている一人でありまして、あえてきょうはその点を指摘をした次第でございます。ありがとうございました。
○玉置（一）委員　今回もまた農業共済再保険特会への繰り入れということになったわけでございますけれども、どうも最近異常気象が非常によく続いておりまして、ことしは例年になく雪が多いということもございますし、夏には必ず集中的な水害がある。むしろ台風被害よりも、従来と変わった形での農業への影響というものが出始めているようでございまして、そういう面から考えまして、今までの生産技術ではどうも太刀打ちできないのではないかというような気持ちを持っております。
　そこでまず、気象庁においでをいただいていると思いますけれども、我々自身どうも最近の天候が従来と大分傾向が変わってきたのではないかという気持ちも持っておりますので、統一見解を得るために、今までのというか今現在の状況、これが平年に比べてどうなのかということと、そして今後の長期予報ですね。まあ農家の方で特に農政関係をやっておられる方が、気象庁の長期予報が狂ったためにというのが時々あるわけですけれども、そういうことでなく、まずこれからの話を進める上での統一的な見通しというものをぜひお示しいただきたいと思うのです。
○渡辺説明員　それでは先生の御質問に対しましてお答えいたします。
　まず最初の第一点につきまして、昭和五十五年から年別に順を追ってお答えいたします。
　昭和五十五年は全国的に気温が低く、特に東北、北海道地方は強い低温年となりました。七−八月の平均気温は北海道七地点、旭川、札幌、寿都、函館、帯広、根室、網走、これの平均では平年より一・九度Ｃ低く、東北六県では二・七度Ｃ低いというかなりの低温でありました。
　次に、昭和五十六年の五−六月の平均気温は、北海道では平年より一・三度Ｃ低く、東北地方では一・八度Ｃ低くなりました。また、七−八月の平均気温は、東北、北海道とも平年より〇・二度Ｃ高く、ほぼ平年並みでありましたが、盛夏期は台風や前線の影響を受けまして悪天の日が多くなりました。
　昭和五十七年は、地域的には中部日本以西で低温と悪天に見舞われ、大阪、豊岡、潮岬、この三点の七−八月の月平均は平年より一・二度Ｃ低くなりました。なお、北日本は平年並みの気温に推移しました。
　昭和五十八年は、過去三年と趣を異にしまして、六月に最も強い低温に見舞われました。六−七月の平均気温は、東北地方では平年より二・〇度Ｃ低く、北海道では二・七度Ｃ低くなりました。八月は全般に天候が回復し、北日本でも気温が平年より高く、西日本ではかなりな高温となりました。
　以上が、昭和五十五年から四年間の天候の経過でございます。
　それからもう一点、二番目の御質問に対するお答えをいたします。この異常気象は、今後はまたどうなるのかということの御質問であろうと思います。近年の天候の経過を見ますと、変動が大きく、かつ地域差の大きな状態が出現しております。この傾向はなおしばらく続くものと見ております。
　大体以上でございます。
○玉置（一）委員　その地域とかそういうのは全然わからないわけですね、気象庁。
○渡辺説明員　具体的なことはもう少し調べないとわかりませんけれども、非常に雨の多いところだとか気温の低いところ、まあ気温が低くて雨が多いというところは大体一致しているのです。それから大体北日本の方が雨が多くて、日照が少なくて、気温が低い。それが北日本の冷害型で、それから西日本ですね。関西から西の方では、気温はむしろ若干あるんですけれども、前線が停滞して、台風が接近して雨が多いというようなパターンになっているのが大体四、五年の傾向だと思います。日本では大体そういう大きな傾向でございます。
　以上でございます。
○玉置（一）委員　それでは農林省にお伺いをいたしますけれども、例年ですとある周期をもって災害が発生し、また、あくまでも会計の方から見ておりますと、ある時期になると異常に災害の被害が増大をする、そしてここ数年は珍しく続いているというような言い方をされております。我々は、例えば災害あるいは事故等がありますと必ず再発防止ということを考えるわけです。少しでも増大をしてまいる傾向がありますと、やはり今までの対策がどうもうまくいってないんではないか。特に農家に対する生産指導とかあるいは品種、いろんな技術開発というものがあるかと思いますけれども、災害農家に対してどういうことを今までやってこられたか。逆に言えば、なぜ効果が出ないのかということもお聞きしたいと思います。
○中野政府委員　先ほど気象庁の方からお話がございましたように、四年連続の不作の経緯を見ますと、例えば東北でございますが、五十五年の七−八月の低温というのは百年に一遍の異常な低温でございます。それから五十六年の、これも東北の太平洋側でございますが、六月に非常な低温があったわけですが、これも百年に一度というようなケースでございます。それから五十七年、これは関東が七月に低温に見舞われておりますが、これは五十年に一遍。五十八年でございますが、北海道の六−七月の低温はこれもまた百年に一遍というふうに、いわゆる異常気象としては発生する頻度が非常に低い、まれなケースでございます。したがいまして、四年連続の不作というのも、基本的には気象が原因であるというふうに理解していいのだろうと思っております。
　ただ、具体的に各地域の実態等を見てまいりますと、先ほども御議論があったわけでございますが、兼業の深化の問題であるとか担い手の高齢化、それから作業が少し粗放になっているのではないか。そういったこともございまして、農家間の技術格差が目立ちまして、そういった条件がこういう気象の不良条件のもとにおいては一遍に出てくる、当然作柄も落ちてくる、そういった傾向があるということはやはり事実として認めざるを得ないのではないかと思います。
　したがいまして、先ほども議論があったわけでございますが、何といいましても米の生産の基本技術でございます適品種の選定、それから健苗を適期に移殖する、それから適時適切な肥培管理を行う。もう一つ肝心なことは、地方を増強するということが一番の基本であろうかと思いますが、それと生産組織を育成しまして技術の平準化を図る必要がある。そういったことが必要でございまして、今まで農業改良普及員等を通じましていろいろ御指導をいたしておったわけでございますが、さらに今度新しい農林大臣の御指示もございまして、たくましい稲づくり運動というようなことを始めておりまして、さらに今申し上げましたような基本技術の励行の指導を徹底してまいるつもりでございます。
○玉置（一）委員　大体農作物というのは一年一年植えかえですね。収穫して新しいものを植えていくということでございまして、今の百年に一回がここ三年くらいで二回もあるということで、これはまさに百年に一回ではなくて二年に一回というくらいに見ていかないといけないと思うのです。気温、これは平均でございますけれども、二度から三度。普通二度から三度というとそんなに影響あるのか。これは素人の考えですけれども、そういうように見ていきますと、例えば稲作にしても低温ぎりぎりのところでやられているような感じがするわけです。そういう意味から見て、非常に悪い状況でそのまま継続をすることになると思います。
　ですから、いま水田再編、いろいろやられておりますけれども、そういう制度を利用して、単なる耕地面積全体の一律低減ではなくて、思い切った大転換をやるようなことを考えていかなければ、異常気象だと言っている間に、例えば過去五年間のうち四年間異常だと、それが今度は標準になるわけですから、そういう面で考えていきますと、異常だ、異常だと言っておれない。要するに海流の関係とかいろいろな気象の関係がそういう方向に変わってきているのかということもあるわけで、二度か三度ぐらいの違いで異常な状態になるということ自体が、非常に限度きりぎりにやられているのではないかというふうに思うわけです。そういう意味でもっと余裕のある、幅のある、温度に適した品種にいろいろな作物を、特に稲ですけれども、変えていかなければいけないと思いますけれども、いかがですか。
○中野政府委員　平均の気温で今一度ないし二度というような数字も出ておりましたのですが、結局、作物に影響いたしますのは、ある一定期間の積算温度でございまして、技術的になりますが、仮にある月が一度下がりますと、全体としては三十度下がる、それが響くわけでございます。ですから、一度、二度という数字は一見少ないように見えますが、非常に大きなものであるというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それから、今御指摘がありましたように、冷害に強い品種の育成等も今一生懸命やっておるわけでございますが、確かに先ほど申し上げましたように、地域に適しました品種の選定、それから水の管理、地方の問題、そういったことを、基本を細かく忠実に履行するということがやはり稲作技術の基本であると思います。今後そういった技術がちゃんと行われますように、より強力に指導してまいるつもりでございます。
○玉置（一）委員　品種に余り深く突っ込んでいきますと全然わかりませんので、この程度にしますけれども、普通から見て積算、要するに成長期に低過ぎる、よくなってきたら高過ぎるという、五十何年でしたかありましたけれども、ああいうのも大変な被害、逆にやけてしまうというか、そういう状況になるそうでございます。ですから、なるべく条件の合ったところ以外はつくらないというのが本当は一番いいと思うのですけれども、余りそれを言いますといろいろ問題があると思うので言いませんけれども、やはり適品種、適地、これももっと明確に打ち出すべきじゃないかというふうに思います。
　今回の共済制度をずっと見ておりますと、大体被害に遭われる地域というのはいつも一定をしておる。これ共済制度とは言いながら、むしろ災害被災者相互扶助みたいな、そういう感じを受けるわけですね。ですから、災害を受けない人はほとんど入らないというような感じになっているかと思います。任意加入のものについては加入促進が進まないというようなことで、母体がなかなか大きくならない。ですから、総額としてすぐはみ出てしまうというような状況が続いているかと思うのです。
　この辺についてちょっとお伺いしたいと思うのですけれども、今回の共済は、これは災害でございますけれども、今度で大分品種が昔よりも拡大されました。品種は拡大されましたけれども、加入率がなかなか伸びない。その加入を高める方法というのは、我々もやはり母体を大きくしなければいけないというふうに思うわけでございますけれども、どういう方法があるか。これを余りやりますと時間がないわけですけれども、今まで加入を促進するためにどういうことをやられてきたかということをまずお伺いしたいと思います。
○佐野政府委員　お答えいたします。
　加入率をいかにして高めるかというのは一般論としてもございますが、私ども特に問題としておりますのは果樹共済の場合でございます。
　果樹共済の場合につきましては、私どもは基本的には果樹栽培農家の間のいろいろな経営技術水準の格差、それに伴って生ずるリスクの格差というものと共済の制度がうまく対応関係にないというところは問題であろうかというふうに思いまして、五十五年度の制度改正におきまして、特定の被害だけをカバーする制度でございますとか、あるいは無事戻しの制度、先ほど沢田委員のお尋ねで議論がございました、そういう制度を導入いたしました。それからさらに、これは制度ということとはちょっと違いますが、果樹共済につきましては集団加入促進のための運動、キャンペーンのようなものもやっておりまして、おかげさまで新制度、五十五年度の改正後、五十七年度は統計のわかっておる一番新しい年でございますが、二七％ちょっとという、おしかりを受けるかもしれませんが、果樹共済としては初めての二七％の大台を突破するというところまで来ました。さらに、新制度になってから日も浅うございますので、そのメリットをできるだけ生かしながら普及に努めて、加入を促進していきたいというふうに思っております。
○玉置（一）委員　確かに、先ほども申し上げましたように、被害を受ける地域、あるいは技術的にも品種的にも集中をしているというようなことが言えるかと思います。今お聞きしますと、二七％ですか、五七％ですか……（佐野政府委員「二七でございます。二七・二だったと思います」と呼ぶ）ですから、三分の一の方も入ってないということになるわけでございます。
　そこで、農政関係で今近代化営農資金とかいろいろな制度がございますけれども、農家の方はいわゆる融資はもらうけれども共済には入らないというようなことになっていると思います。これは何か法律的に禁止をされているというような話を聞きまして、共済受領金の譲渡禁止条項というのがあって、このために任意共済なりあるいは強制加入の共済についての担保といいますか、逆に加入促進の材料に使えないというような感じを受けているわけでございますけれども、実際問題として、融資をすると本当は確実な担保をとるというのは、民間の金融機関でありますとほとんどがやっているわけでございます。農業の場合には産業育成といいますか、そういう観点からやっておられるので、そういうかたいことはないわけですけれども、まあ保証人程度になっている。ところが、我々から見ると、せっかくこういうものがあるじゃないかという気がするわけです。ですから今後、その融資の担保として共済制度に加入をしていただくということが考えられないか。そのためには法律改正等をやらなければいけないと思いますけれども、その辺について、一つの方法として考えられないかということについてまずお伺いしたいと思います。