Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（一）分科員　この点は現地の中国側も、黒竜江省それから現地の宝清県、それから双鴨山市というのが県の上に、県と市が日本と道なんですが、黒竜江省、双鴨山市それから宝清県、それぞれ非常に熱意を持っておりましたので、このことをもう一度お伝えをして、ぜひひとつ具体的に考えていただきたい、期待をいたしたいと思います。
　三江平原の問題はこれで終わりますが、最後に新幹線問題、特に北陸新幹線の問題についてちょっと触れて、これは大臣の御感想といいますかお考えも伺いたいと思うのです。
　まず新幹線は、国土の均衡ある発展というところから出発をして、昭和四十八年の十一月に整備五線が決定をされた。その中で北陸新幹線は、御承知のように東京から、高崎から出まして長野、宮山、それから福井県の若狭、小浜市近郊を通って大阪に至る、こういうように決定をされております。ようやく今高崎から軽井沢、長野に方向が決まって、冬季オリンピックを控えて長野まではフル規格が実現することになったのは大変いいことだし、大変努力をされた皆様方に敬意を表したいと思っております。
　問題は、実は富山県、石川県は大筋新幹線の、若干の調整等はありましたが大筋通って、それから最近運輸省は敦賀までを大体調査の対象にしてきたので、具体的に言いますと、敦賀までは富山、石川と同じようにスーパー特急が走る可能性があると思うのですが、敦賀からあとが問題として残されておるわけであります。
　四十八年に北陸新幹線、日本海新幹線、北回りの新幹線、若狭回りと我々は言っておりますが、それが決められたゆえんは、一つは何といっても東海道新幹線の災害等があった場合の代替の役割を、日本の二大都市、東京と大阪を直結することがいつでもできるようにしてあるということが一つの大きな点であったと思います。
　もう一つは、昭和四十八年当時福井県の若狭湾は原子力発電の重要な基地でありまして、当時電力は五百二十万キロワット生産をして関西に送っておった、関西の有力な電力を送っておったわけであります。こういう地域が、当時は原子力では日本一の電力生産地が過疎になったり高速体系から取り残されることがあってはならない、こういう観点から若狭回りという大阪直結のコースが引かれたんじゃないかというように私は感ずるわけであります。
　ところが実は現在原子力発電所は、私は原子力発電の問題については一つの意見を持ち、安全問題については随分と取り組んでおりますが、それは別として、今十三の原子力発電が動いておるのですね、千二十万キロワット。それからもう二つ、近く、来年あたり稼働すればこれは十五基、一千二百万キロワット。福島や新潟を超えております。そういう意味で、私もソ連のチェルノブイリやアメリカのスリーマイル等々各地の原子力を見て回りましたが、世界最大の原子力、電力基地になっておるという状況にあります。昭和四十八年に考えられた電力基地、五百二十万キロワットの二・三倍に今なっている、関西の経済圏の電力の約半分はここで賄っておる、そういう基地になりました。それが敦賀まで来てあとはどうなるのかわからない。そういう点で、福井県の南の方、県南、ある意味では嶺南という言葉を使っておりますが、県南の住民の皆さん、自治体は非常に懸念を、心配をしておるという状況にあります。
　この電力の重要性は国家的見地から見ても極めて大であるし、そういう地帯が過疎化をしないということは新幹線本来の均衡ある国土の発展という観点からも大変大事でないか、こう思っておりますので、私は事あるごとにこのことを主張して、閣議決定どおり若狭回りで大阪へ至る道を一日も早く推進してほしいということを強く言っておるのでありますが、大臣も北陸新幹線の沿線でもありますし、初めから御関係があったと思いますので、それを踏まえて、これについてのひとつお考えといいますか気持ちをお聞かせいただきたいと思います。
○羽田国務大臣　御指摘ありました点につきましては、まさに私もこの新幹線問題、もう始まった当初のころからかかわってきたということでありますし、いずれにしましても、今一番最後の方でお話がありましたように、国土の均衡ある発展、いわゆる多極分散と言われたときに、やはり、何というのですか、アクセスというものが非常に重要なものであろうと思っております。そしてまた、単なる代替線というだけでなくて、内陸部というのがこれから世に出ていくため、こういったことのためにもこの新幹線の果たす役割というのは非常に大きなものがあるであろうということを考えたときに、ただ二大都市を結ぶというだけでないものがあろうかと思っております。
　ですから、私自身も実は、ただ東京と長野の間が時間が三十分早くなる、一時間早くなるなんということに対して関心を持つよりは、むしろ、いながらにしてずっと関西から九州の方と結びつくということが、これからの時代、必要なんじゃないのかというようなことを申してきたわけでございます。その点については御指摘の点について私も理解します。
　ただ問題は、私たち注意しなければいけないのは、やはり国鉄の改革というものを厳しい中で進めてきたということ、あるいは行政改革の趣旨、そういったものの中からも、やはり第二の国鉄をつくっちゃいけないということ、こういうことを念頭において、収支採算性ですとか財源、あるいは規格及び並行在来線の問題、こういったものも私たちはきちんと念頭に置きながら対応していかなければならないということだろうと思っております。
　特に、若狭までの区間につきましては、以後の、問題につきましては、例の新幹線建設準備事業ということで運輸省におきまして今調査をまさに行っておる最中であるということでございまして、こういった調査結果というものを、出たその時点で我々としても適切に、個々の問題としては対処していく必要があろうということを申し上げておきたいと思います。
　　　　〔冬柴主査代理退席、主査着席〕
○辻（一）分科員　これで終わりますが、一つだけつけ加えておきますと、確かに大臣が言われるように、新幹線は、人を運ぶということは当然大事なんですが、もう一つは、環日本海経済を見たときに、この福井県の南側、関西の奥座敷だったんですが、これから見ると、そういう意味では表玄関になる時代に変わりつつある。
　そういう意味で、新幹線の動脈直結が非常に大事だということをもう一つつけ加えて、私は質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○志賀主査　これにて辻一彦君の質疑は終了しました。
　次に、木島日出夫君。
○木島分科員　私からは、納税者の権利の問題について質問をしたいと思います。
　ことしもまた、ことしは三月十六日ですか、所得税の確定申告の期限が近づいてきておりますが、中小零細企業にとってこの国税の申告期というのは、国の税金をみずから計算して申告して納税するという国税申告でなくて、大変悩ましい意味の過酷な税金、「酷税」の悩ましい申告期だなどと言われているわけであります。納税者にとって、申告が終了すればほっと一安心という状態にはなっておりません。それは残念ながら日本の国税庁や税務署が、申告納税制度におけみ納税者の権利をないがしろにするような事後調査や課税処分が行われているからではないかと私は常々考えているわけであります。
　そこできょうは、事後調査のあり方について、特に調査期日の事前通知の問題と、立ち会いの問題に絞って質問したいと思います。
　第一に、事前通知の問題であります。
　御案内のように、これは任意調査であります。納税者宅への臨宅調査については、事前に納税者に連絡をして、納税者の都合を聞いて、期日について合意してから臨宅調査に入るのはもう当然のことであると思うわけでありますが、残念ながら、我が国では現実には事前通知抜きで、いわゆる抜き打ち的に税務調査官が納税者のお宅へ臨宅して、トラブルを起こしている事例が非常に多い。一昨年のこの予算委員会の当分科会においても、私はこの問題を指摘したわけであります。それで、態度を是正されたいとお願いをしたわけですが、この二年間、税務当局の態度が一向に変わっているようには思われません。
　なぜ任意調査にもかかわらず、当然やるべき事前通知なしで突然に臨宅調査をやろうとするのか、その理由をまずお聞かせ願いたいと思います。
○冨沢政府委員　お話しのように、税務調査に当たっては、納税者の理解と協力を得て円滑に調査が行われるということが望ましいわけでございまして、事前通知を行うことを原則といたしておるわけであります。しかしながら、税務調査を的確、円滑に行う上で支障が生ずる場合、こういうような場合には事前通知をしないケースもある、そういうことでございます。
　例えば、どういう場合支障があるかということでございますけれども、あらかじめ調査に対する忌避、妨害が予想される事案あるいは特別調査事案、そういうようなケースについては通知しない場合もあるわけでございます。
○木島分科員　あらかじめ忌避、妨害が予想される場合、こういう場合にはもう事前通知なしで直接行くんだということのようですが、どんな場合なんですか。
○冨沢政府委員　これは一概になかなか申し上げられないわけでございます。個別の事案に応じて具体的に判断すべき事柄であると承知しております。
○木島分科員　特別調査事案と言いましたが、どういう事案なんですか。
○冨沢政府委員　特別調査事案と申しますのは、特に重点的に調査を行う必要があると認められる事案でございます。例えば有効な資料が私どもの手元にあるというようなケースについては、特別調査に該当するようなケースもあろうかと思います。
○木島分科員　どうもそれだけの説明では、任意調査である税務調査について、しかも過去の、納税者が申告納税した事案について過去の申告が正しかったかどうかが結局調査の目的になるわけでありますから、今の説明では調査の期日を決めるに当たって抜き打ちでやっていいという理由にはどうもならぬと思うわけですね。とても私は納得がいかないわけであります。
　結局こういうことなんですか。事前に調査の期日を納税者に伝えて臨宅調査をすると調査に来るのがわかってしまうから、納税者は過去の分、既に申告をした分についての帳簿などを改ざんするおそれがある、それをやられたのではたまらぬから、そういうことを防ぐために抜き打ちで行くんだ、こういう発想なんでしょうか。それなら意味はわかります。
○冨沢政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、あくまでもこれは個別の事案に即して判断すべき事柄でございますので、こういう場合なら必ずそうなるというようなお答えはしにくいわけでございますけれども、今委員のおっしゃいましたようなことも判断の場合の一つの要素にはなろうかと思います。
○木島分科員　それは本当に納税者に対して日本の国税庁は不審の目で見ていると言わざるを得ないわけです。改ざんをされるとか帳簿がつくりかえられるというようなことを避けるために抜き打ちで調査に入るんだという。そうだとすれば、その発想は要するに国犯法、町税犯則取締法の強制調査の発想なんですね。これは裁判所の令状があって初めてそういう事前通告なしの強制調査に入ることができるわけでありまして、到底今の説明では、事前通告をしないで臨宅調査に入る理由としては私は納得できません。
　国税庁が既につくられている「税務運営方針」によりましても、「調査方法等の改善」として「税務調査は、その公益的必要性と納税者の私的利益の保護との衡量において社会通念上相当と認められる範囲内で、納税者の理解と協力を得て行うものである」、「一般の調査においては、事前通知の励行に努め」るということがちゃんと書いてあるわけでありまして、私の周りでも非常に多くの事案が、普通の事案が、今国税庁が使いました特別調査などというものではなくて、普通の事案で抜き打ち調査がなされているわけであります。ぜひともこういう事前の通知抜きの抜き打ち調査は以後やめられたいとお願いするわけであります。
　実は、私は昨年の十一月に一週間アメリカに行ってまいりました。そしてアメリカにおいて、アメリカも申告納税制度であります、日本がアメリカをまねしたわけでありますが、一体納税者の権利かどんな状態になっているのかをつぶさに、アメリカの税務署の幹部ともお会いいたしまして調査してまいりました。そうしますと、アメリカでは事後調査で、事前通知なしの調査なんというのは考えられない、大体調査に行くときに納税者に事前に連絡をして、納税者と話し合って日を決めてお伺いする、当然のことだということを聞かされてまいりましたし、アメリカではそれをはっきり法律にもしたためているわけであります。
　これは全国商工団体連合会の皆さんとともに、私は国会の請暇をいただいてアメリカヘ行ったわけであります。その結果を一冊の本にまとめて大変立派な冊子になっておりますので、きょう一冊持ってきております。大蔵大臣に贈呈をいたしますので、ひとつしっかり勉強していただきたいと思います。
　ちょっと見てください。国税庁の次長も一緒に見てください。十八ページ右側の真ん中、「（４）税務署が」、税務署というのはＩＲＳ、アメリカの内国歳入庁というものです。インターナル・レベニュー・サービスというのですが、「税務署が納税者と面接して調査しようとする場合には、事前に日時・場所を納税者と相談して決めなければならない。」これは法律があるのですが「法第七千六百五条（ａ）改正」。当然なんですね。
　アメリカでも調査に入るには事前通知して納税者と合意の上で日を決めるという当然のことが、なぜ日本ではやられなくてトラブっているのか。ぜひこれは大蔵大臣、アメリカですらもこういうことをやっているのですから、いいことは見習って、日本でも事前通知を、法律でもいいですから徹底してほしいと思うわけですが、いかがでしょうか。
○羽田国務大臣　冒頭に、確定申告の時期が来ると悩ましいあれになるというお話があったわけでありますけれども、やはり権利と義務ということで、権利をあれすると同時に義務というものがある。これはやはりみんなが理解しなければいけない。しかし、義務といえども、やはり悩ましいものではなくて当然のこととして受け入れられるような環境というものをつくっていくということ、これは非常に大事なことであろうというふうに思っております。
　そして、今お話のございました点につきましては、基本的には日本の場合にも事前に通知してやっていくということが普通のあれであろうと思っておりますけれども、中に忌避といいますか、があるというようなことが、いつもそういうあれかあったなんという事例があったりいたしますと、あるいはこれに対して、調査の執行等についての妨害などが予測されるなんというような特別なときにそういったようなことがあるようでございますけれども、やはり基本的には事前に通知していくということがあれであろうと思っております。
　いずれにしましても、こういった今直接の事例などお引きになっての話でございますので、私どももさらに勉強していきたいと思っております。
○木島分科員　実は今、納税者の権利の問題が国内においても大きな関心の的になっておりまして、私ども日本共産党は、ことしの二月十四日に納税者憲章の提案をいたしまして、その中の第三条で、「調査予定が事前に通知されること」、また「調査日時について納税者の都合が尊重されること」、これはしっかりこの憲章に入れようではないか、そういう呼びかけを国民に対してしておりますし、また大蔵省、国税当局に対してもしているわけでありますから、ぜひとも私どものこの呼びかけに、今大臣答弁ありましたけれども、真摯に答えていただきたいと思います。
　二つ目に、今度は立ち会いの問題についてお伺いをいたします。
　どうも最近の税務署は、事後調査について納税者がみずからの権利を擁護するために自分の友人等信頼のできる者に対して立会人をお願いするといたしますと、立会人がいるとなると税務調査官はもう調査しない。早速打ち切ってしまって、反面調査をして、推計に基づいて更正処分を乱発する、そういう事案が非常に多いです。それが異議申し立てや不服審査あるいは裁判になって争われている根本にあります。
　納税者が調査を受けるに当たって自分の権利を保全するために、要するに調査が不当に行われないために、自己の権利を保全するために自己の信頼する者に立ち会いをさせるということは、もう納税者の基本的な権利だと私は思うわけでありますが、どうも税務当局はこれを一貫して排除する姿勢を持っておられるようなんですが、税務署の見解はどうなんですか。
○冨沢政府委員　税務調査につきましては、しばしば納税者の取引先等との取引関係等に話が及ぶわけでございまして、その場合取引先、第三者の秘密、プライバシーに触れることが多いわけでございます。税務署員には通常の公務員以上の厳格な守秘義務が課されておる、こういうことから考えましても、結果としてこれら第三者の秘密が侵されるような状態で調査を行うことは避ける必要がある、これが第一の理由でございます。
　第二には、そういった場合、立ち会いをする専門の立場といたしまして税理士制度というものがあるわけでございまして、税理士以外の者が反復的に多くの納税者の方々の調査に立ち会うということになりますと、税理士法に違反するというおそれも出てくるわけでございます。
　これらのことを考えまして、原則として第三者の立ち会いはお断りする、そういう立場でございます。
○木島分科員　いつでも税務当局は税理士法違反のおそれという問題と守秘義務に触れるということを持ち出してきて立会人を排除しようとしているのですが、ちょっと突っ込んで聞きます。
　税理士法違反のおそれという言葉を使いましたが、そんなあいまいなことで立会人を排除しては困るのです、権利の問題ですから。反復継続して、自分の友人である者が事後調査を受けるときにそこに立ち会うということは税理士法違反に該当するのですか。おそれじゃいかぬです。該当するんですか、どうですか。
○冨沢政府委員　それはあくまでも具体的ケースに即して判断をしなければならないということでございますから、絶対にそうなるというようなことは申し上げられないわけでございますが、反復的に多くの納税者の調査において立ち会っておられるということであれば、その蓋然性はかなりあるものと考えております。
○木島分科員　いわゆる報酬をもらわないで立ち会っても税理士法違反になるというのですか、たくさんやっていれば。
○冨沢政府委員　報酬の有無は関係ないというふうに理解しております。
○木島分科員　どのくらいの回数やればなるというのですか。
○冨沢政府委員　それにつきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、あくまでもやはり個別のケースについて判断をしてまいらなければならない問題でございます。何回というような具体的な数字があるわけではございません。
○木島分科員　非常にあいまいな理屈で、またあいまいな基準で、事実上立会人を排除する視点ではないかと思わざるを得ないわけです。
　では、もう一つ守秘義務についてお尋ねいたします。
　今答弁は納税者と取引先との関係が出てくる、それを明らかにすることが税務署の側、調査官に課せられた守秘義務に触れるのだとおっしゃられました。納税者と取引先の関係について、事後調査するときには当該納税者にただすことは当然ですね。それはいいわけでしょう。守秘義務でも何でもないわけでしょう。
○冨沢政府委員　当然その点について納税者に御質問することはあると思います。
○木島分科員　守秘義務を言うのはそういう場合だけですか。要するに、納税者と取引先との関係を事後調査の場では開示しなければならぬ、それが納税者以外の第三者に聞かれるとまずいのだ、そういう理由だけですか、守秘義務違反になるからいかぬのだというのは。
○冨沢政府委員　あらゆるケースについて必ずしも網羅しておるかどうかわかりませんが、主としてそういう場合を考えております。
○木島分科員　今答弁にありましたように、納税者と第三者との取引関係、当然、売ったり買ったりお金を預金したりどれだけの経費を使ったり、そういうことを示して調査するのは当たり前なことだと思うのですね。それは納税者に対しては、それを明らかにすることは守秘義務の概念である秘密では全然ないわけですね。納税者と取引をした第三者との関係をその納税者に開示するわけですから、そもそもそれを開示するなんということは国家公務員なり税務署の職員に課せられた秘密という概念とは全く違う範疇なんですね、だと思うのですよ。
　ですから、たまたまそこにその納税者が信頼する友人等の立会人がいても、そんなものはそもそも秘密の概念じゃないのですから、守秘義務で税務署の職員が国家公務員法違反のような罪に問われるようなことは考えられないわけだと思うのですが、どうですか。
○冨沢政府委員　先ほど第三者との取引ということについて限定してのお尋ねだったということが今わかったわけでございますけれども、その場合でございましても、税務署は公権力を持ちまして第三者である取引先についてその納税者の知らないようなもろもろの事情についても知っておる場合があるわけでございまして、それらの事々についても必要に応じて納税者に開示して質問するというケースが出てくる場合もあるわけでございますので、それがすべて秘密でないというふうには私ども解しておらないわけでございます。
○木島分科員　納税者のまだ知らない事実を開示するんだ、しかし、それも結局は、納税者と関係のない事実でなくて納税者との取引関係に限られるわけでしょう。そこで私さっき聞いたのですよ。そうでしょう。
　納税者の、自分と全然関係ない事実、例えばＡという業者がいた、それと同業他社がいる。その同業他社の年間の売り上げは幾らぐらいだとか所得率は何％ぐらいだとか、そんなことをもし事後調査の場面で開示すれば、それは確かに守秘義務に違反すると私は思います、納税者と関係ないことなんだから。事後調査に有利になるために第三者のことを引き合いに出すということは、それは守秘義務に違反していかぬことだと思いますけれども、今御答弁になったのは、納税者の知らないことであっても結局納税者と第三者との取引関係、関係することに絞った話でしょう。そうだとすれば、そのこと自体はもう秘密の概念から外れるのじゃないかと思うのですよ。
　大体これまでに、立会人をつけてそういう場で税務署の調査官が発言したことが守秘義務違反で罪に問われたような例はないでしょう。
○冨沢政府委員　私ども税務職員の守秘義務と申しますのも、その税務調査に必要な範囲内で納税者に対してそれが開示されるというような場合は守秘義務違反に該当するものではない、つまりその必要な範囲に限って守秘義務は解除されておるのだというふうに解釈をしておるわけでございます。
○木島分科員　どうもそれは守秘義務という法律上の概念についての勝手な解釈だと思わざるを得ないわけです。
　では、この問題についてアメリカはどうなっているのかということをちょっと御披露させていただきたいと思うのですが、ちょっとお渡しいたしました冊子の七十一ページを大臣、国税次長見ていただいと思うのです。
　七十一ページの右側の方に、一九八八年技術的雑歳入法、テクニカル・アンド・ミセレーニアス・レベニュー・アクト・オブ・一九八八、これの七千五百二十条に「納税者との面接手続」というのがあるのですよ。「面接の記録（レコーディング）」というのがありまして、要するに税務調査官による納税者の調査ですね、面接、これの記録の問題なんです。
　一つとして、「租税の決定又は徴収に関して納税者と面接する内国歳入庁職員はこ日本では税務職員です。「納税者が自己の費用及び機器」、テープレコーダーなど「で面接の記録の許可を事前に要請する場合は、認めなければならない。」日本の事後調査では、納税者がテープレコーダーなんか前に置いたら、それこそ税務署の調査官は血相を変えてそのテープレコーダーを消せと言います。ところがアメリカでは、納税者がテープレコーダーを置くことを求めた場合は認めなければいかぬとはっきり書き込んでいるのですよ。
　二番目はもっとすごいです。「（２）内国歳入庁職員による記録」の（Ｂ）、これは納税者でなくて税務調査官の方が記録をした場合ですが、そういう場合でも「納税者が当該記録の筆記録又は複製を要請した場合は、その費用の弁償を条件として提供する。」要するにテープレコーダー等を税務署の方が置く、その場合に、税務署が録取したテープレコーダーを私にくれ、翻訳してくれという要求をしたときには納税者の金で渡さなければいかぬ、そこまで徹底しているのですよ。
　立ち合いの問題についても、二十三ページのところをちょっとお手数ですがごらんいただきまして、これはアメリカで公認会計士をやっている日本人の先生から聞いた話であります。左下に「調査立会人」ということが書いてあります。「アメリカにおける税務代理人制度については」云々だが、「通常の税務調査の立会は友人、知人、家族、従業員等、資格の有無を問わず誰でも構わない。」これは当然のことなんですよ。
　アメリカにおいて守秘義務なんという話は、全くそんなばかな話はないわけでありまして、大臣、これが少なくとも私が実際に一週間アメリカに行って調査してきた厳然たる事実であります。日本の税務調査の実態は非常におくれている。納税者の権利という面から見ると、国際的に恥ずかしいほどおくれているのじゃないかと思わざるを得ません。少なくともさっきから言っている事前通知の問題と、立会人をつける、これは税務代理行為をするわけじゃないのです。決して立会人というのはそこで口を挟むわけじゃない、納税者にかわって立ち居振る舞いするわけじゃない、立ち会ってじっと見ているだけなんですよ。当然の権利です。
　アメリカでは当然至極のこの権利を我が国においてもきちっと認めて税務運営をやっていただきたい。先ほど私が申し述べましたことし二月十四日付の我が党の納税者憲章の提案にも、立会人を置くことは当然の権利だということがうたい込まれているわけでありますが、ぜひ大臣お願いしたい。
○羽田国務大臣　このところの点について私がちょっとあれしたのでは、これは税務署の調査員といいますかこの担当の人の了解を得なければいけないというような何かそういったものもあるのじゃないかということ。それから、税の執行のあれについて今私も具体的なお話を直接聞いたわけですけれども、ではアメリカの方でその問題についても今度ほかの方のあれは一体どうなっているのかということについては私もまだつまびらかにしておりませんので、この問題についてどうこうというコメントをすることは差し控えたいと思いますけれども、しかし、先ほど冒頭にも申し上げましたように、やはり権利と義務という義務の部分にあっても余り悩ましいものであってはならないということ、これはやはり環境の整備ということは我々も努めなければいけないなという思いを改めていたしております。
　それから、これは一般論でありますけれども、アメリカの人たちの税を納めるというその考え方というのは、ちょっとおれたちと感覚が違うなと思ったこともあるので、そのあたりの、そのかわり彼らは堂々と、今度は払った以上は権利を主張するぞということで非常に厳しいものがあるということがございますので、そんなこともあわせてひとつ勉強していきたいと思っております。
○木島分科員　実は、日本は戦前やはり賦課課税方式だったのですね。それはアメリカとは全然質的に違ったわけなんですが、御案内のように、昭和二十四年ですか、シャウプ税制勧告を受けて、アメリカの税の仕組みの基本を日本は学んで申告納税方式というものを採用したのでしょう。申告納税方式というのは、納税者は自分で所得を計算する、そして自分で申告する、そして自分で納税するということですね。それを尊重するというのが税務署の基本的な責務なんです。その一番制度の大事な根本、根幹を日本はアメリカをまねて、税制の民主化が進んだわけですね。だから同じなはずなんですよ。
　ところが、今大臣、どうも日本とアメリカは大分考え方が違うんじゃないかのようなお話がありましたけれども、結局それは私は税務当局の姿勢がいかぬのじゃないかと思うのです。日本は戦後アメリカを見習って申告納税制度をつくりましたけれども、そういう立場で皆さん三月十五日までに一生懸命申告を出しているわけなんですが、残念ながら日本の国税庁と個々の税務署は、その根幹を学ぼうとしなかった。あくまでも賦課課税方式のつもりで、納税者が出してきた申告書というのは単なる参考資料にすぎないんだ、そんなものは信用できないんだ、調査して真相を明らかにして税務署が決める税金が確定する税金なんだ、そういう発想に、だから発想は戦前の賦課課税方式の発想なんですよ。だから事前通告もしないで抜き打ち調査をやってみたり、立会人を排除したり、すぐに反面調査に入ったり、修正申告をぽんぽん乱発するというのは、やはり税務署の方、国税庁、大蔵省の発想がアメリカの根本精神を学んでこなかったからじゃないかと思わざるを得ないのです。
　もう四十六年たつわけですから、ここら辺でしっかり申告納税制度の根本精神、納税者の権利の問題、それを尊重すべきだという税務署の責務をしっかり受けとめてことしの税務行政を運営されたいとお願い申し上げまして、時間ですから終わります。
○志賀主査　これにて木島日出夫君の質疑は終了しました。
　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）分科員　まず最初にお断りしておきますけれども、今自民党と民社党の党首会談をやっておりまして、今私はそこに同席をしておりまして、ちょっとおくれてまいりまして、事務局の皆さん方に御心配をおかけしまして済みませんでした。
　早速ですけれども、本日は自賠責保険の問題についてお伺いをいたします。
　まず料率の問題でありますけれども、一月の三十一日に自賠責審議会が開かれ、自賠責保険の収支が報告されました。審議会の資料によりますと、平成三年度の損害率は一一一・四％であります。この検証結果だけを見ますと収支は赤字でありますけれども、昨年、当時の滞留資金約一兆四千五百億円を還元する目的で、料率の引き下げ、これを平均八％行ったわけでありますから、これは当然の結果であります。むしろ赤字が出た分ずつ滞留資金を還元していくということを考えれば、この赤字は歓迎すべきものだと言ってもいいと思うのですね。
　ところで、この審議会の資料によりますと、料率改定時の平成三年度の予定損害率は一一七・一％であります。これによりますと、今回の検証値の一一一・四％は予定よりも五・七％も収支はよかったことになるわけでありますけれども、この原因はどういうことですか。
○鏡味政府委員　自動車損害賠償責任保険の収支検証につきましては、最新のデータであります直近過年度までの支払い保険金の実績データを用いて各年度の収支見込みを推計しておりまして、毎年用いる実績データを更新しながら検証を行っているところでございます。
　具体的に昨年の料率改定時、これは平成三年の四月でございますが、そのときには平成元年度までの支払い保険金の実績データを用いて平成三年度の収支見込みを推計しているわけでございますが、ことし行いました検証では、平成三年度検証とこれは称しておりますが、平成二年度末までの支払い保険金実績のデータを用いて収支見込みを見直しているところでございます。
　この支払い保険金実績は交通事故状況の変化の影響を受けるものでございまして、最近の交通事故状況を見ますと、事故発生件数はここ数年来増加基調にございましたが、平成二年中は減少しておりまして、自賠責保険におきましても平成二年度における傷害の事故発生率の見込みが料率改定時に比べて低下していること、あるいは医療費の支払いの適正化が進みまして治療費関係が低下し、傷害保険金が減少している、また、後遺障害の認定につきまして、その調査員の研修等の諸施策を実施してきておりまして、認定の厳正化が図られてまいりまして後遺障害十四級の支払い件数が減少している、そういった要因が重なりまして、昨年度の検証よりも損害率が改善しているわけでございます。
○伊藤（英）分科員　この自賠責による医療費の支払いの適正化について、これは大蔵省も懸命に取り組んできたわけでありますけれども、ことし一月の自賠責審議会の報告によりますと、この診療報酬基準について全国十八地区で合意に達し、そのうち八地区において実施中である、こういうことでありますけれども、今後の合意及び実施の見通し、それから非常に大都市の例えば東京とか大阪、愛知、神奈川とか、この辺はどのようになっているあか一お伺いします。
○鏡味政府委員　医療費の適正化に向けて診療報酬基準を作成していく、これは長年先生からの御指摘を受けて私ども努力しているところでございますが、御指摘のように診療報酬基準案につきましては現在八つの県で既に実施されているほか、御指摘がございましたように十県で実施に向けての合意がなされているところでございます。他の都道府県につきましても、合意、実施に向けて精力的に各都道府県の医師会と損害保険会社側の協議会を開催しておりまして、最終的な詰めの段階で合意、実施にまだ至っていない地区が多いと聞いております。
　御指摘の東京、大阪等の大都市につきましては、各都道府県医師会と損害保険会社側とで精力的に協議を重ねているところでございますけれども、大都市圏は他の地区に比較しますと比較的医療費水準が高いというような事情があるとともに、医師会の会員数も多いというような事情がございまして、会員一人一人の理解を得るのに時間を要している実情にあると聞いております。
　今後とも、各地の実情はございますけれども、できるだけ早期に基準案の実施が図られますように医師会に協力をお願いするとともに、損害保険会社に対してもさらに一層努力するように指導していきたいと思っております。
○伊藤（英）分科員　この医療費の適正化こそが今日までのこの自賠責の保険収支の改善に最も寄与してきたのではないかと思いますね。これはもう鏡味部長が課長でいらしたときに、かつて私も課長どこの問題について何度もいろいろ議論もしてきたわけでありまして、当時課長が本当に一生懸命に取り組んでくださって、今日またこの責任の部長としてやっていらっしゃるわけでありますから、これから本当に鋭意取り組んでいただきたい、このように思います。そういう意味で、先ほど申し上げた全国各地に医師会との合意のもとにこうした診療報酬基準を一刻も早く実施をしてくださるように重ねてお願いをしたいと思います。
　それから、料率の再引き下げの問題であります。自賠責保険の滞留資金の還元方法についてでありますが、平成二年十一月の自賠責審議会において、当時一兆四千五百億円あった滞留資金を保険料率の引き下げの原資として活用すべきだ、こういう答申でありました。そして、累積黒字を七年、累積運用益を十年で還元するという前提で、昨年の四月、保険料率を平均八％引き下げたわけです。予定損害率一一七・一％として、今回の予定値との差五・七％は、予測が外れたというにしてはこれは随分大きなパーセンテージだと思います。今後何年も収支がよいという状況になりますと、滞留資金は予定どおり還元されないのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○鏡味政府委員　自賠責審議会におきましては、昔確かに伊藤先生からいろいろと御指摘もいただきまして、自賠責審議会を当時では必要の都度開くことにしておりましたが、当時の御指摘もいただいて、毎年必ず一回は開いて料率あるいは事故の状況それから損害の発生の状況等を検証するということで、毎年料率検証をしているところでございます。
　それで、先ほど御指摘がございましたように、昨年の料率引き下げに当たりましては、契約者のお払いされる保険料では保険金の支払いには満たないけれども、その分はそれまでたまっていた累積黒字とか累積運用益を充てていくというようなことでその不足をカバーする、それによって料率の引き下げを行う、こういう考え方で料率の引き下げが行われたわけでございます。それで、平成三年度の検証におきましては、先生御指摘のように当時見込んだところよりも先ほど御説明しましたように損害率が改善しておりまして、それが一時的なものかどうかという問題でございまして、交通事故がたまたま、本当は改善されて事故が減っていくというのが大変望ましいわけでございますが、増加傾向にあったのが平成二年減少した。しかしながら、平成三年はまた残念ながらやや増加傾向にある。そういう中で、料率につきましては平成三年の四月から引き下げを行った、その状況をもうしばらく見ていく必要があるのではないか、こういう考え方に立ったわけでございまして、仮に先生がおっしゃいますように、今後とも事故率が改善し収支の状況がよくなれば運用益を計画どおり補てんしなくても済むかもしれない。それがあるいは事故率が下がって大変望ましい状況かもしれませんが、これはまだ将来の状況を見ないことには現段階ではなかなか確定的なことは申し上げられないと思っております。
○伊藤（英）分科員　自賠責審議会の資料によりますと、平成三年度の収支の予想がマイナス九百五十三億円と出ております。平成四年度ではマイナス千百五十一億円というふうになっております。それで、今後の見通しでは、大体毎年一千億円程度の赤字を考えておけばよいということになりますか。
○鏡味政府委員　その契約年度によって数字につきましては若干の振れが生じますが、先生御指摘のように千億強、千百億とかその前後の数字が続くのではないか。ただ、将来の契約台数とかそういったものによってこの辺は振れますけれども、現状のままで推移するとすればそういったところが見込めるのではないかと思っております。
○伊藤（英）分科員　今の部長のお話ですと、大体そのくらいにおさまるんじゃないかという話ですね。これは先ほどの話のように、各都道府県との医療費適正化の状況も、今実施中のが八地区あり、合意したのが土地区あり、さらにこれを全国にというふうにこれからますます鋭意取り組んでいかれるわけですね。したがって、これからその効果はもっと上がってくると思うのです。その上にさらにということでありますが、平成二年度末で当初見込んだ一兆四千五百億円の滞留資金は約一兆五千九百億円というように、千四百億円ふえておりますよね。そして、滞留資金は今後も毎年一千億円以上増加するんじゃないかと私は思うのです。そういうふうに考えますと、実際の収支の赤字額と運用益の使用を考慮しても、当初の滞留資金は全然減らないということ、つまりユーザーに還元されることなくずっと推移しているということになるんだと思うのですが、いかがですか。
○鏡味政府委員　先ほど来申し上げていますように、昨年の料率引き下げに当たりましては、当時の料率計算上は収入保険料では保険金は賄えない、しかしながらそこは、それまでの累積黒字とその当時存在していた運用益を充てることによってその差額を補う、その際に累積黒字につきましては七年間で割り振っていく、不足に充てていく、それから運用益につきましては十年間で不足に充てていく、こういう考え方で料率計算ができ上がっているわけでございます。
　それで、現在料率計算はそういうことでございますが、累積黒字につきましてその補てんが行われている段階でございますので、形の上では累積運用益が決算上は減らない形になっておりますし、新規の運用益が発生するということですが、累積黒字が補てんされ、その次に累積運用益が補てんされていきますと、必ずこれが減少する段階が参るわけでございまして、その料率計算の前提ではこの累積運用益が十年間で補てんされ尽くされる、こういうことになっているわけでございます。
○伊藤（英）分科員　七年とか十年とかいうのはやはりよろしくないんじゃないですかということを私は昨年の予算委員会で強く申し上げました。さつぎのような状況でありまして、さらにこの自賠責特会の予算書、平成四年度を見ますと、ここで利子収入だけでも千四百億円計上されていますね。したがって、これはさらに損保分とかそういうものも含めますと恐らく二千億超すんじゃないかと思うのですよ。そういうようなことを考えると、今申し上げたようなユーザーへの還元を早くしないと、これは自賠責審議会の契約者等に早く還元すべきだという答申に明らかに反している、私はこういうふうに思います。
　これは申し上げるまでもありませんけれども、この制度はノーロス・ノープロフィットの原則で行われなければなりません。私は、去年のこの分科会でも滞留資金は五年間で還元すべきだという話をし、そして詳しく計算した結果として、当時私は五年償還で一八・八％引き下げをしてちゃんとやっていけ。ますという数字を申し上げました。さっき私が申し上げたような最近の状況であります。ということを考えれば、私は再度一〇％料率を引き下げるべきだ、こういうふうに提案をいたします。これは、現在の状況等を考えれば、去年の分科会で当時橋本大蔵大臣はこう言ったのですね。「委員の御指摘のように、来年度においてでもこの滞留金を見直せるといった事態になることを私は願っております。」と去年言われました。私は、現在の状況というのはまさに当時の橋本大蔵大臣が願ったとおりの事態になっている、こう思うのです。そういう意味で、ことしの七月でも引き下げるべきだと思いますが、いかがですか。
○鏡味政府委員　まず、累積運用益の問題でございますが、一昨年の自賠責審議会の答申におきましては、平成二年度末までの累積黒字及び累積運用益を契約者等に還元するべく料率引き下げを行う、こういうことが答申されているわけでございますが、なお、そのときの答申では、累積黒字及び累積運用益の還元が直接の原因となって中期的に料率の引き上げを招くことがないようう配慮すべき旨も指摘されておりまして、料率の引き下げに当たってはこの点も考慮されているところでございます。さらに、そのときの答申では、その後発生する運用益の使途については、将来の収支改善のための財源として留保しておくことを考慮すること等も指摘されておりまして、そういう考え方で現在の料率が設計されておるわけでございます。
　それで、ことしの検証におきまして議論されましたところでございますが、最近の交通事故状況を見ますと、平成三年は残念ながら悪化の傾向にある。そういうようなことで、今後このような傾向が続けば自賠責保険の収支がまた悪化し赤字が増加するというようなことになって、仮にこの段階で引き下げを行った場合には、また将来大幅な料率引き上げを招来するおそれもある、そういう観点から見まして、安定的な料率設計、そういったことを考えますと、今すぐ引き下げを行うというようなことは適当でない、こういう議論になっているわけでございます。
　運用益の問題につきましては、先ほど申し上げていますように十年間でもって還元をする、それで新たに発生する運用益については将来の収支改善等のバッファーに留保しておく、こういう考え方でございまして、仮に運用益を急激に使用いたしますと一時的に料率は引き下げられますが、運用益がなくなった段階で料率を引き上げなければならない、こういうところがございますので、どういうタイミングで運用益を還元し、どういうタイミングで運用益の留保を行うか、こういったところを総合的に勘案した結果、現在の姿になっているところを御理解いただければと思っておるわけでございます。
○伊藤（英）分科員　羽田大蔵大臣、ここからちょっと、また御意見も後でお伺いしたいと思いますので、よく聞いておいていただきたいのですが、今申し上げたように、本来これは契約者たるユーザーのお金なのですね。それで、その運用益というのはそういう格好で今や一兆六千億円くらいという膨大な金額になっている。しかも、これからはどういうふうにそれがマイナスになっていくのだろうか、さらにプラスになっていく部分、両方合わせてもこれからさらにどんどん大きくなっていさそうだという状況であります。したがってこの問題は、早急に料率について私は再検討すべきだ。さっき保険部長はなかなかという感じをちょっと言っておられましたけれども、これは本来の趣旨に戻って検討すべきだと思いますので、ぜひまたこれから御検討をお願いします。
　それから、じゃこれはどういうふうに使われているのかという意味でちょっとお伺いするわけでありますが、この累積運用益の使い方について、自賠責審議会の資料によりますと、平成三年度の予算では累積運用益からおよそ百六十億円が交通事故防止策あるいは自動車事故対策センターへの補助金として使用されることになっておりますのでは、大蔵省は保険の収支を監督する立場から、これらの百六十億円の助成をするに当たってどういうふうにこの妥当性を考えているのですか。
○鏡味政府委員　運用益の運用の仕方につきましては、自賠責審議会におきましても大きな方針が指摘されておりまして、その大きな方針に従って運用益が使用されている旨、自賠責審議会にも毎年御報告申し上げているわけでございます。
　ちなみに、五十九年の自賠責審議会の答申におきましては、滞留資金の運用益の使途につきましては、交通事故防止対策等とともに自動車事故被害者救済対策の充実にも活用することが適当である旨指摘されておりまして、こういった大きな方向のもとで個々の使用につきまして自賠責審議会に御報告しながら、その大きな方向のもとで運営が行われているということで御了承いただいている、そういった形で私どももこの使用の状況について関与させていただいているわけであります。
○伊藤（英）分科員　平成三年度の運用益の使い方について、年度末にほぼ近いことしの一月三十一日の審議会にかかっていますね、平成三年度のものは。これでは審議会で妥当性を事前に審議するというようなことは考えられませんよ。私は、実態は文字どおり事後報告しているにすぎないと思うのです。このときの審議会で、この使い方の問題について具体的にどういう審議をしたかの議事録をいただけますか。
　さらにそれにつけ加えますと、平成四年度は、この運用益から、例えば事故対策センターへの政府の出資金あるいは補助金の助成金、合計いたしますと平成三年度だけで八十九億円、平成四年度は一気にふえて百五十億円使っていますね。だれがどういふうにこの妥当性についてこの審議会で検討しましたか。
○鏡味政府委員　運用益の使用状況につきましては、先ほど申し上げましたように大きな使用の方向につきまして、考え方につきまして審議会で御審議をいただき、答申をちょうだいし、それから使用の実績に基づいて御報告を申し上げているところでございます。
　それで、今御指摘のあった具体的な項目の使用につきましては、それぞれまた法律等がございますので、その法律の趣旨等に基づき使用がなされているというふうに理解しているわけでございますが、自賠責審議会におきます議事録につきましては、かねてより御議論のあるところでございますが、審議会におきます自由な御議論を確保するという観点から、従来からこの点につきましては公表を差し控えさせていただいておりますので、御理解をちょうだいできればと考えておる次第でございます。
○伊藤（英）分科員　申しわけないのですが、私のところに、非公式なのでしょう、議事録がございます。この中には一切触れられておりません。触れられてない、この中には。一度また議事録を見せてください。私、そんな審議してないのじゃないかと思うのですよ。しかも、大蔵省は、大蔵大臣も保険部長も、これはあくまでユーザーに帰属するものであります、だから、できるだけ早くこれは還元しなければいけないということです。そもそも今のユーザーが払った金をずっと遠い将来に何とか還元しようなどという話はおかしいですね。保険制度の原則からして私はそれは間違っている。これは一兆六千億もあるのでしょう。しかも、今後の状況等を見ても、あるいは利子収入等の動きから見ても、これはおかしいだろうと思うのですよ。それは四十四年の自賠責審議会の答申で、長期的に自賠責の運営と支払いの合理化につながるという理由で助成云々と書いてありますよ。これはこの趣旨にちゃんと合うようにしなければならぬと私は思うのですよ。
　だから、事故対策センターのことをさっきちょっと触れましたね。これは要するに、事故対策センターの行っている貸付業務等を見ても、あるいは事故対策センターの設置、運営をする医療施設でも、その趣旨といいましょづか、そういうものをつくるというのはいいんだけれども、じゃその自賠責の運用益から手当てすることが本当に適当なんだろうかというと、これは違うんだろうという気がするのですね。
　それから、今介護料も支給していますね。これはひょっとしたら二重給付の印象じゃないだろうか。一度保険として支払って、それを受け取って、さらに介護料を払いますね。これは二重給付ということはありませんか。要するに、こういうのは保険としての自賠責の限界を超えたこと、その限界を逸脱したことをやっていることじゃありませんか。
○鏡味政府委員　運用益の使用の問題につきましては、先生御指摘のように昭和四十四年の自賠責審議会答申におきまして、救急医療体制の整備充実について責任保険制度の限界を超えるものでないよう留意すべき旨記載されているところでございます。他方、先ほど申し上げましたように五十九年答申におきましては、滞留資金の運用益の使途について、交通事故防止対策等とともに自動車事故被害者救済対策の充実にも活用することが適当である旨指摘されているわけでございます。
　御指摘の事故対策センターへの助成につきましては、交通事故被害者救済を目的とする自動車損害賠償保障法の趣旨に沿い、自賠責再保険特別会計法に基づき同特別会計から支出されているものと承知しておりまして、これが自賠責審議会答申の趣旨に反するものではないと考えております。
○伊藤（英）分科員　実は、この事故対策センターの問題についても、これは昭和五十六年のときに、その対策センター法の改正をしたときに附帯決議としてついていますね。このときでも、この「療護施設のモデル事業としての性格上こと書いてあるのですよ。これは性格がモデル事業なんですね、いいですか。ところがことしの予算案を見ますと、今度はこういうのを、多分五十数億というのはこのためだと思うのですが、岡山にもつくるとなっていますね。だれがそれをつくった方がいいといって決めるんだろうか。そもそもこの附帯決議の中には「社会保障的観点から、療護の施設の在るべき姿を速やかに検討すること。」となっていますね。社会保障制度の一環としてああいういわゆる植物人間とかそういう人の問題について考える話、これはひとつ重要でしょう。それを、今一般のいわゆる善良なユーザーが一生懸命納めて、そのたまっている運用益でそこにどんどん政府が金を出しますというようなやり方をしている。本当にそんなことはいいんだろうかということですよ。
　だから、もう時間がありませんから最後にそういう意味で聞くのですが、先ほど申し上げたように、例えば事故対策センターでもこれは運用益からですよ、これは何度も申し上げますがそもそもユーザーに帰属するその運用益から、例えば平成三年度でもここに八十九億、平成四年度でも一気に百五十億という大きな金を、自賠責審議会ですら審議もされずにこれが使われている。しかもそれが、さっき申し上げたような審議会の答申の趣旨からしても、あるいは法改正をしたときの附帯決議の趣旨からしても問題な使われ方をしていると私は思うんですよ。そういう意味で、この運用益の使い方の問題について抜本的に見直しをしていただきたい、こういうふうに思います。
　私は、特会の分の運用益の使い方についてひょっとしたら大蔵省は全く関与してないんじゃないかな、いろいろなところで聞いてみますとそういう感じすら持ちます。そうした大蔵省の関与の問題も含めて、抜本的にこの問題についてのあり方を検討していただきたい。それについての御意見を、申しわけありませんが、部長とそれから大臣にもお伺いしたいと思います。
○鏡味政府委員　運用益の利用のあり方につきましては、自賠責審議会でも種々御議論があるところでございまして、先ほど来御説明申し上げておりますように、それが答申にも反映されてきているわけでございます。個々の運用益の使用のあり方につきましては、所管をしております運輸省の方ともよく話をしながら、相談をしながら、今後ともその自賠責審議会における御議論の中で適正な使用に向けて反映させていきたい、このように考えております。
○羽田国務大臣　今るるお話を伺ったわけでありますけれども、いずれにしましてもこの運用益は、今部長の方からもお話がございましたように、これは今御指摘もございましたけれども、やはりユーザーの皆さん方が支払った原資として発生するものであるという、このことをきちんと私たちもわきまえながら、この利益の使い方というものはそういったものに対しての対応をしていかなければいけないであろうということを考えております。いずれにいたしましても、今後の対応につきまして運輸省とも十分連絡をとりながら適正な対応をしていきたいということを申し上げたいと思います。
○伊藤（英）分科員　時間になりましたので終わります。ありがとうございました。
○志賀主査　これにて伊藤英成君の質疑は終了しました。
　以上をもちまして大蔵省所管についての質疑は終了いたしました。
　大蔵大臣初め政府委員各位、御苦労さまでした。
　　　　―――――――――――――
○志賀主査　次に、外務省所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川俣健二郎君。
○川俣分科員　シベリア抑留者強制労働補償問題、古くて新しい問題ですが、これを、委員長初め皆さんに了解得てお配りした資料をやりますと三時間はかかるんですが、これを与えられた三十分で終わりたいと思います。
　まず、厚生省ですか、総理府ですか、抑留者が何人で残留者が何人で生存者が何人、そして、旧ソ連の名簿、それから埋葬地資料等、皆さん新聞等でにぎわしているように聞いておりますが、こういった状況等お聞かせ願えませんか。
○村瀬説明員　お答えいたします。
　初めに数の方でございますけれども、帰還者から聴取いたしました情報をまとめた資料によりますと、旧ソ連地域に抑留された者約五十七万五千人でございます。このうちモンゴル地域につきましては一万四千含まれております。現在までに帰還した者でございますが、これは約四十七万三千人でございます。さらに、このうちモンゴルは一万二千含まれております。それから、死亡と認められる者につきましては五万五千人でございます。なお、モンゴルが約二千人含まれておる、こういう数字になっております。
　それから、昨年の四月でございますけれども、旧ソ連政府から提供されましたのは、埋葬地ごとに埋葬者の姓名それから生年、当時の軍の階級及び死亡年月日が記載されております約三万八千人の名簿と当時の埋葬地付近の地図など、こういう埋葬地資料でございます。そういう状況でございます。