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○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、民間の銀行あるいは信用組合、相互銀行、信用金庫等に対しましては、二十万とか十万とかいう小口の現金貸し付けをもっと安直にやれるようにサービスをしなさいと。これは必ず需要があるんですから、いわゆる高利貸しというんですか、庶民金融、そういうようなところが、大きいところは五百億円ぐらいの資金で動かしているそうです。幾つもあるそうです、これが。それは需要があるから生きていられるわけですから、そういうところにまとめて金を貸すというのでなくて、多少金利も上げていいから、ともかくそういうふうな庶民金融をやってくれということを要請しているんです。相互銀行などではそれをひとつ今度やろうということで一つの商品を開発しておる。だんだんにそういうようなことに持っていきたいと、私はそう思っております。しかしながら、民間がやっておるのですから、郵便局まで結局そういうような庶民金融を広げていくということは、これは民業の分野に進出するということであって、現在の行革の精神にも反するので、まず民間でやらせるということが優先ではないかと、そう思っております。
○国務大臣（山内一郎君）　郵便貯金の貸付制度でございますけれども、四十八年一月から実施をいたしております。毎年毎年増加をいたしておりまして、五十五年度末の貸付残高は約三千億円の額に上がっているわけでございます。いまの制度は最高七十万円、それから預け入れしている預金高の九〇％、こういう制限がございまして、七十万をもう少し上げてもらいたいという、世論調査をやりますと希望が多うございます。せめて百万円までにしてもらいたい、こういうことで来年度の予算要求をいたしております。
○塩出啓典君　それから次に大蔵大臣にお尋ねしますが、今回の法律の改正によりまして、いわゆる児童手当の給付に対する所得制限というものが、自営業者の場合と給与所得者に差をつけておるわけですね。これについて大蔵省としては、これはクロヨンを認めたのではないと、このように言っておるわけでありますが、もしそういうことでありますと、自営業者と給与所得者の間に所得制限の差を設けるということは、これは法のもとに平等という憲法の精神にも反するのではないか。これはどうですか。これは厚生大臣の御意見も。
○国務大臣（村山達雄君）　今度、いままでの所得制限が四百六十万でございましたが、来年度の六人世帯の平均給与水準、それが大体三百九十万程度でございますので、その程度まで被用者、自営業者平等に落としたのが第一点でございます。その結果といたしまして、いままで自営業者の方のカバレージが大体対象児童数の九〇％が八〇％になるわけでございます。それから被用者の方は、いままでカバレージが大体七〇％のものが四五ぐらいに下がるわけでございます。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
　そこで、かねて事業主の方から千分の一、いま被用者の七割は出していただいているわけでございますので、そこでこの期間中特例給付というものを山さしていただきまして被用者の対象児童の人に出していただく、カバレージはそれによりまして四五を八〇までにする、こういうことをいたしたわけでございます。どこまでいくかとなりますと、大体五百六十万ぐらいまでいくわけでございます。
　したがって、以上のことを通じて申し上げますと、所得制限としてはあくまでも一緒で三百九十一万ということでございます。ただ、それによりまして実質的な支給率が変わりますので、特例給付をもっぱら事業主の御負担でこの期間中出していただく。それによりましてカバレージが八〇になるわけでございますので、従来は被用者七〇、それから自営者九〇でございましたが、今度はそろってちょうど八〇ずっと、こういうことになるわけでございます。
　それから特例給付を含めて対象児童数は両方通算いたしますと変わらないということでございます。約二百二十五万人くらい、こういうことでございます。このことはクロヨンとか何かということではございませんので、支給率の関係で、その三百九十一万で切りっ放しにいたしますと支給率が変わりますのでその間の調整を図ろう、こういうものでございまして、特例期間中の措置でございます。ついでに申し上げますと、そういうことでございます。
○塩出啓典君　クロヨンではなしに支給される人の比率を一緒にしたと。そういうことになりますと、業種別に、じゃ魚屋さんはどうか、洋服屋さんはどうかといって全部一緒にしなきゃならぬということで、私はむしろ、そういうものの支給される人の比率を一緒にしなければならないということは児童手当の趣旨から言っても客観的な要素ははなはだないわけで、いまの厚生大臣の御答弁には全く承服しかねるわけであります。
　これはこれにとどめますが、大蔵大臣はクロヨンというものはないということを発言されておるわけですが、これは確かにすべての人がクロヨンというわけではないとは思いますが、一般論としてかなりそういうものは国民が感じておるわけですね。だから、ただ感じとしてないないと言うだけではこれはいかぬわけで、それでいまクロヨンの実態というものを全国三ヵ所で調査しているわけでしょう、実態を。その結果が出て、そのデータに基づいて言うべきことでございまして、その点はどうなんですか。いまのこの調査の状況はどうなのか、また調査の結果によってはそういう認識を改めるかどうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実態調査の具体的内容は事務当局から答弁させますが、私が言っているのは、普通クロヨンというのは九割が給与所得者で六割が事業所得者で四割が農家だと、こう言うから、制度上そういうものはございませんということを言っているわけです。たんぽや畑は隠しようがないし、金庫にもしまえないし、したがってそこからの生産高については隠しようがない、ですからそれは違いますと。しかしながら一般の人は、農家の人は農業の所得の申告を見ると少ないわりに娘も息子も自動車を持っている、でっかい家へ入っている、おれたちよりも楽な暮らしをして納める税金は少ないと、すぐそう言うんですが、それは間違いでございますよと。それは息子の自動車であり娘の自動車で、娘や息子はそれぞれ勤労者で役場へ勤めていたり農協へ行っていたり、ただ同居で一緒に暮らしているから電気代も安くつく、それからいろんな、水道代も安くつくし庭は広い、自動車置き場はあるということで、それは農業の所得の申告状況はおやじさんがやっておるわけで、全体の暮らしとしては確かに豊かではありますが、それをもって四割しか所得を出していないということは言えない。
　ただ、終戦直後のように、たとえば米百俵申告して二十俵を別にやみで売った、百俵分よりも二十俵の方がそれは同じぐらいの値段で税金に関係なくふところへ入ったと、そういう時代がありました、それは。そのころの言葉がいまも残っておって、終戦後のやみ時代の遺物の言葉であるというように私は考えておるわけであります。したがって制度上はありませんと。ただ、脱税者が中小企業その他事業者には絶対ないか、それはそういうことはないでしょうと。それについては、制度上はございませんが、実態論として脱税している人がないということは申し上げられない。したがってこれには一層目を光らして、ともかくそういうことのないようにわれわれ土しては行政上の執行を強めていかなければならぬということを申し上げておるわけでございます。
○塩出啓典君　では、この問題はまた別の機会に譲りたいと思います。
　最後の問題ですが、今回の法案で昭和五十九年までを特例期間としておるわけでありますが、六十年以降の財政についてはどうなのか。この三年間何とかがんばって赤字国債をゼロにすれば六十年以降は展望が開けるのかどうかですね。私が大蔵省からいただいたこの国債の償還計画、いよいよ六十年から赤字国債の償還が年々ふえていく、一方その利払いの会もふえていく、そういう点から見ると六十年以降もかなり厳しいんじゃないかなという、率直な感じとしてどういう見通しを持っているのか。そしてまた、今回の厚生年金の国庫負担削減分も六十年以降に返すというそういうことが可能なのかどうか。また、場合によっては、特例措置は三年間と言うけれども、さらにいままでの経緯から言うともっと続けるような可能性も非常に多いわけでありますが、そういう点は大蔵省としてはどう考えているのか、お伺いします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　六十年以降の財政見通しにつきましては、一概には申し上げられませんが、何といっても日本の経済がどうなるかということが一番の問題だと思います。中期展望に示すように、経済の安定成長であってもそれは拡大の方向で、ＧＮＰが伸びて、それで税収が順調に入ってくる、その間に私どもが歳出カットや経費の合理化等を進めて出費を抑えていくということになれば私はおのずから展望は開けてくる、そう思っておるわけであります。しかし、いずれにいたしましても、税負担あるいは社会保障費の負担で負担すべきものを負担しないで、一時借金で立てかえて行政サービスを受けたということは事実でございますから、だれが何と言ってもこれは事実でありますから、したがって、負担をしないで要するに給付の先取りをしたということになるわけでありますので、それを返すまではその負担感といいますか、それを返済するまでは国民の負担があることでありますから、このことはもうやむを得ないことではないか、そう考えております。
○塩出啓典君　今回のこの法案は、これは総理にお尋ねしますが、第二臨調の答申はかなり中長期的な展望もあると思うのですが、しかし今回の政府の法案というものは余りにも中長期展望を欠いておるわけですね。これは、善悪は別としても、答申は、厚生年金の国庫負担にしてもこれは返済しろなんということは書いてないですね、これを見直せということを書いておるわけであって。あるいは公的保険に対する事務費の国庫負担についても同様の観点から逐次改善を図れと。私の知るところではこういう公的保険も十二種類あるわけでありますが、今回は自賠責と地震しか出していない。もちろんわれわれの立場としては、それはそういうものに反対するという立場とは別の意見として、別の問題として、この臨調の答申した内容と今回提案した法律というものは、臨調の趣旨からかなり後退をするとか、あるいはつまみ食いというか、一部分だけしか実施に移していないとか、こういう点が私は目につくわけでありますが、やはり私は行き当たりばったりではなしに、もっと中長期的な展望に立った行財政改革を今後とも進めていくべきである。今回の法案は今回の法案として、また第二臨調の本答申が出ればそれに基づいてまた次のビジョンもつくらなくちゃならないのでありますが、そういう中長期的な視点をもって行財政改革を進めるべきである。これについての御意見を承って終わります。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のとおり、行財政改革は今回の特例法案をもって終わるものではございません。これはまさにその一部でございます。五十七年度予算の編成に当たりましても、行財政改革を進めるという観点に立ちましてこれに取り組む考えでございますし、今後臨調の答申等を踏まえ、また世論の動向を注視しながら行財政の思い切った改革を進めてまいる考えでございます。
○委員長（玉置和郎君）　上田耕一郎君。
○上田耕一郎君　私は、特例法案の問題などに入る前に、臨調路線とも深い関係のある国民的な緊急問題を二つ取り上げたいと思うのです。
　一つは、戦域核の配備問題で、それは十一月六日の本委員会の市川質問でも、レーガン大統領の十一月二日の核戦力の強化計画の中に、一般目的の潜水艦に巡航ミサイルを数百基載せるという計画が発表されて、これを質問しました。そのとき園田外務大臣は、将来の問題で、そのときもし事前協議があればノーと答えるということで明確な態度表明をされませんでした。ところが、その後、十一月十日にレーガン大統領が記者会見で、戦域核の配備あり得ると、限定核戦争あり得るということを改めて言い、同じ日にロストウ軍縮局長、これは軍拡局長の間違いじゃないかと思うんですけれども、ロストウ記者会見で、必要があれば日本、中国を含むアジア地域に戦域核ミサイルを配備するかもしれないということがあったわけですね。それで私、十一月十三日に安保持でこの問題で質問しましたが、園田外相はかなり率直な発言をいつもされるはずなのに、どうもあいまいなんですね。
　改めてお伺いしたい。日本を再び核の戦場としないためにはアメリカの戦域核配備、またそれが口実としているソ連のＳＳ２〇の配備、これは望ましくないと外相は思われるのかどうか、明確にお答えいただきたいと思います。そして、望ましくないと思われるなら、アメリカとの会談あるいはソ連との会談で、そういう態度表明を軍縮を望んでいる日本の国としてするかどうか、その点をお伺いします。
○国務大臣（園田直君）　お答えをいたします。
　一般論として、アジアのみならず世界的に米ソ間で核配備競争が行われていくことは望ましくないことは当然のことであります。かつまた、一方、米ソ間でこの軍縮に関して話し合いが促進される機運にあることは歓迎するものであります。
　次に、上田さん御質問の極東配備の問題でありますが、これは、レーガン大統領はその可能性を示唆し、局長は必要があらばという前提で言ったわけでありますが、これは核の洗礼を受けた日本として、極東に核配備等があり、日本が核の洗礼を受けるなどという危険が出てくることを望むはずはありません。私ははっきり歓迎はいたしませんということをお答えしたつもりでございます。しかしながら、いまの極東配備の問題は、いまなお米側では可能性と必要あらばということで、調査研究を行っている段階かどうかわかりませんが、必ずしも明確ではなく、また米側より具体的なアプローチがない現時点でございます。したがいまして、この核軍縮をめぐって米ソが双方に盛んにいろいろやりとりを協議前にやっております。そういう段階に、歓迎すべきものではないけれども、これについての具体的なわが国の対応ぶりをいま現時点で明らかにすることは、時期は適当であるかどうかは別問題でありまして、よく冷静に米ソ両方の動向を見ながら、一番効果のある時点で一番適切な時期に日本の対応ぶりは表明したいと考えております。
○上田耕一郎君　それでは、総理にお伺いします。
　御存じのように、いまヨーロッパではこの戦域核配備問題で数十万のデモが連日行われているという事態ですね。それで十一月三十日からは米ソのヨーロッパの戦域核配備問題での交渉がいよいよ始まるわけです。いま外相は適切な時期にということを言われましたが、ヨーロッパであれだけ大問題になっている戦域核の配備、巡航ミサイルの配備問題が、八四年から日本の横須賀、佐世保にいま入っている攻撃型原潜にも積み込まれ得る可能性が非常に強くなっている。しかも、ロストウ軍縮局長は必要あらばと言われましたけれども、これはソ連のＳＳ２〇の配備、これはいろいろ報道されていますね。それがアジアで進めばアメリカは必要だという判断になるわけで、ヨーロッパでの戦域核の配備問題がもし米ソ間で交渉が進んで、ソ連のＳＳ２〇の縮減というようなことがあると、その縮減された分はアジアにという可能性もあるのではないかという報道もあるわけですね。
　そこで、いま私は、唯一の被爆国であり、非核三原則を国是とする唯一の国なのですから、当然いまの時期に必要がないように、日本政府として、首相として、アメリカ並びにソ連は——このＳＳ２〇の配備をソ連はすべきではない、撤去すべきだ、アメリカもそれに呼応した形の戦域核配備、日本あるいは中国を含むアジア地域に可能性があると言っているわけですから、それは望ましくないという態度を首相として表明すべき最も適切な時期がいま熟しつつあると思うんですね。その点、首相としての政治的判断を率直にお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　ただいま園田外務大臣から申し上げましたように、戦域核の配備は世界のいずれの地域におきましても、そういうことがなされるということは好ましいことではない、私どもはそういうことがなされないことを強く期待をいたしておるわけでございます。
　このことは、私は去るオタワの先進国首脳会議におきましても、また先般のカンクンにおける南北サミットの際におきましても、一般的に経済サミットと位置づけられておったのでありますけれども、私の演説、主張の中には、いずれも軍備管理、軍縮、特に核軍縮の問題につきましては率直に日本の立場というものを訴えております。
　私は、日本が、上田さん御指摘のように唯一の被爆国として、核の廃絶、核軍縮につきましては、常に機会あるごとにこれを世界に向かって訴えていきたい、このように考えておりますし、アメリカのロストウ局長がどういう立場で、どういう考えで言ったかわかりませんけれども、わが国に対して具体的に米側からそういうアプローチがあったことはございません。そしてまた、そういう際におきましては、日本は常にそういう事前協議がございますればノーと答える、これが非核三原則を堅持しておる日本の不動の立場でございます。
○上田耕一郎君　わが党は十三日に常幹声明を発表して、この問題で明確に、米ソともにアジアに戦域核を配備すべきでないという態度を表明した。
　それで、事前協議でノーと言っても、事前協議しないで、アメリカの方はあるかないか言わない、日本政府はアメリカを信頼して確かめないということで、日本に対する核持ち込みがわからない形で行われ得るという可能性があるんですね。ヨーロッパでは陸上に持ち込まれるのであれだけ大運動が起きていますが、日本は知らないうちに戦域核の基地になっているという危険な事態が起き得るわけで、われわれは、政府にもこの問題でより明確な態度を、アジアが戦域核戦争の戦場にならないために、日本が巻き込まれないための態度をとられることを強く要請し、次の質問に移ります。
　次は、奥野法務大臣のきのうの発言ですが、奥野さん、どうも次々に問題発言を起こされるんだが、読売の夕刊を見ますと、経済対策閣僚会議で奥野法相は、「外国からみて、日本は防衛努力が十分でないという印象がある。」と、そう述べて、その後、「会議後の記者会見で「はっきり言うとだれかを批判することになるので言わないが」と前置きしながらも、「防衛努力について『憲法があるから』と言っているが、憲法はあくまで国内問題であり、外国への説明に憲法を持ち出してもしょうがない」と述べ」、読売のコメントでは、「法相の発言が、首相の一連の対応に向けられたものであることを示唆した」、こう報道されています。
　私は、この奥野発言、まあ新聞報道なので、特に記者会見でのこの発言、どういう真意だったのか、また一般論ということなのか、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（奥野誠亮君）　きのう経済対策閣僚会議がございまして、対米、対欧貿易インバランスの問題が課題でございました。大変重要な段階に来ていると思いますので、私なりに中間で意見を述べさせていただきました。それは、外国人が日本をどう見ているか、そういう立場で対応を考えていく必要もあるんじゃないだろうか、そういうことから考えると、東西問題についても、防衛力を強化できないという言い方よりも、この現状を防衛力強化に努めていくと言う方が理解を得やすいのじゃないか、こういうことを申し上げたわけでございました。終わりまして記者会見でお話をいたしました。
　きのうはたまたま行革の委員会がございませんでしたので、話が大変長う、いろいろ質問も受けたわけでございましたので、その質問の過程で、防衛力が強化できないということ、それはどういう趣旨がということでございますから、それは憲法上の制約があってできないということ。しかし、外国に話をする場合にはなかなかわかってもらいにくい、こういう式のことは言いました。長い話の中でちょっぴり出てきたことだけをとらまえて、暗に総理を批判しているというふうに持っていかれたのが二つの新聞、ございました。私は、できる限り懇談でいろいろお話をしているわけでございますけれども、特定の意図に結びつけて報道を持っていかれる、いやなことだなあという感じを深くしているわけでございまして、私が申し上げましたのはいま申し上げたとおりでございまして、私は総理を批判したいことがございますれば、直接総理にお話を申し上げます。総理のおられないところで暗に批判するというような考え方、私はそれは軽べつすべきものだ、こう思っております。
○上田耕一郎君　新聞報道では、「はっきり言うとだれかを批判することになるので言わないが」と、だからはっきりしない形で一般論で述べられた。
　首相、一般論という形だけれども、どうも首相はやっぱり憲法を持ち出しておられるのでお答えいただきたいのですが、五月の日米首脳会談で、これは外務省のブリーフィングで首相が二日目に述べたところですね。ちゃんと、憲法の枠内で自主的に整備していきたいと防衛問題でレーガン大統領に述べておられる。それから、それを受けてレーガン大統領は、第一に日本の憲法に反することは求めないということをレーガン大統領も言っているのですが、一般論としてはその奥野さんの批判に当たると思われる考えを日米会談でも述べ、この国会でも繰り返し述べておられる首相として、奥野さんの一般論的批判に対して、批判というか、一般論的発言に対してどういう感想をお持ちですか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、奥野法務大臣とこの問題で話し合っておりません。おりませんが、私のわが国の防衛に対する基本的な方針、私の考えというものは、国会の場を通じまして国民の皆さんにも明確に申し上げております。これは毎国会繰り返し訴えておるわけでございます。憲法並びに基本的防衛政策に基づいて日本の防衛政策を進めていく、こういう経済大国ではあるけれども近隣諸国に脅威を与えるような軍事大国にはならない、必要最小限度の国を守るための防衛力を整備する、非核三原則を堅持する、こういうことはもう繰り返し申し上げておる。これは国民の大多数の皆さんが私は共感しておることだ、こう思っておりますし、世界の皆さんにも日本のこの立場というものを十分理解をしていただく必要があると、こう考えるからでございます。
○上田耕一郎君　それでは奥野さんに率直にお伺いしますが、あなたは憲法というのは国内問題だから、防衛力増強を外国、特にアメリカから言われたときに憲法を持ち出すべきでないとお考えになっているのですか。
○国務大臣（奥野誠亮君）　先ほども申し上げましたように、外国に対応していきます場合には、外国が日本について抱いている感情、それを頭に置きながら対応していくことがいまの場合において大切になってきているのじゃないか。日本の防衛力はゼロから出発して今日まで整備してきたわけでございますから、非常な努力をしてきているはずじゃないか。ならば、努力してきていると言ったらいいじゃないだろうかと、こう私は申し上げたわけでございまして、そのとおりにいまも考えているわけでございます。
○上田耕一郎君　しかし、日本は平和憲法を持っているんですよ。いまの自衛隊でさえ私は憲法第九条の明確な違反だと思っているんですけれども、外国からますます軍備の増強が言われているときに、自民党でさえいまの憲法の枠内でということで、集団自衛権の問題などがありますので、これ以上はできない、制約があるんだということを当然言い、アメリカ側も、レーガン大統領も憲法があることをよく承知しておるということを言っているわけです。諸外国が日本の憲法を尊重するのはあたりまえでしょう。それを持ち出す必要はない、大いにやっておるしこれからもやるというようなことを言えというのは、私はまことに憲法軽視の発言だと思うんですね。
　あなたは昨年も、日本の憲法は占領軍によって押しつけられた憲法だ、自主憲法制定必要だと、自民党はそういうことを言っているということを言ってあれだけ問題になった。今度は人倫発言でこれだけ問題になった。われわれは罷免要求も出している。その舌の根も乾かないうちにまた憲法問題でこういうことを言って、一般論として首相を批判する。私は、これは憲法九十九条の国務大臣の憲法尊重擁護義務にあなたはもう本当に違反しておると思いますね。そういう人物だと思うんですね。まあ国会も延長になって、そろそろ内閣改造なので最後に言いたいことを言おうと思われたのかもしれませんが、そういうことでは、あなた、法務大臣ですよ、法の番人でもあるわけだ。私どもは私どもの要求しているこの辞任要求、罷免要求、これはまことに正しいものだということをあなたは三度目に実証されたと思います。
　それで、さらに言えば閣内不統一という問題でもあるんですけれども、さて内閣改造の問題がそれにつながっているんですが、首相はこの間、ＮＨＫのインタビューで内閣改造問題について意見を述べられた。新聞の社説あるいは世論が今度の内閣改造に大きな注目を集めている一つには、法務大臣にだれがつくかという問題もあるわけです。それで、一体法務大臣にだれをつけるかということで世論が最も心配しているのは、また隠れ田中派、こういうような人物を法務大臣につけるのではないかということを心配しているわけです。首相のこの点の政治倫理の姿勢についても、私ども非常に大きな問題を感じています。
　十一月六日に市川質問で、臨調の土光会長が田中角榮に頼みに行った、そのお礼の催しを田中派にしてもらってまたそこへ出て行ったということを市川議員が問題にした。あなたは何と答えた。そういうことは枝葉末節だと。枝葉末節では絶対ないですよ。そこにあなたのモラル感覚の驚くべき喪失が首相自身にある。アメリカはどうですか。あのリチャード・アレン補佐官は、大統領夫人のインタビューを紹介したというので主婦の友社から千ドル、日本の金で二十数万円ですよ、それをもらって辞任問題にまで発展しようとしているんですよ。田中角榮は元総理大臣で、五億円ロッキードから受け取ったとして起訴されているわけですよ。しかも刑事被告人で、もし来年有罪判決、実刑判決があれば、直ちに収監されるという刑事被告人なんだ。その人がかくのごとき、どんどんどんどん今度出しゃばってやっていることも問題なんだが、首相がその人と平気でまたお会いになる。枝葉末節だと。あなたは八月の十九日、軽井沢ゴルフ場で田中角榮氏と懇談されたという写真まで新聞に載っている。それからまた先月は十八日、十月十八日、神奈川大磯町で七賢党のお祭りで田中元首相とまた懇談をされた。首相自身がそういう態度でいては一体どうなるのかと私は思いますね。やはり政治の倫理としてそういうことはしないという態度をあなたはおとりになるべきだ。あなた自身がそういう態度をとって、内閣改造でも、法務大臣でも、国民から一切疑惑を受けるような内閣改造のポストはしないということを、一般論で結構ですからどうお考えになっているか、述べていただきたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　私がきのう申し上げましたのは、自衛力の整備の状況、現状についての説明の仕方でございまして、現状をどう強化しろ、弱化しろということは一切言ってないんです。現状をどう説明するかについては、こういう姿勢をとった方が外国の理解が得やすいのじゃないだろうかという意見を申し上げたわけでございます。
　また、憲法の解釈につきましては、共産党は自衛隊は違憲だとおっしゃっている。私たちは自衛隊は合憲だと考えているわけであります。自衛の範囲にとどまる限りにおいては自衛隊を整備することは何ら憲法の禁止するものではない、こう考えているわけでございます。ここは御理解いただきたいと思いますし、共産党の方々はことさらに何か意図的に持っておられる。いまも隠れ田中派などという私に対する批判がございました。私はずっと無派閥を通している人間でございまして、誤解を与えるような言葉はぜひ避けていただきたい。私は法務大臣といたしましても、国家社会のことを基本に考えて努力しているつもりでございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は、行政改革の問題を論議しておった際に、おける御質問でございます。そういう中で、土光臨調会長がどなたに会って協力を求めようと、そういうことを目くじらを立てるようなそういうことではないということを私は申し上げた。また、お互いに。国会議員として、ゴルフ場で会おうが、会えばあいさつをするというのが私は人情の自然だと、こう考えておりまして、あなた方のように、もうこういう人間とは一切つき合わないんだ、こんりんざいもう言葉も交わさないんだというような私は考えを持っておりません。やっぱり同じ国会議員であり、また一緒に衆議院に当選した、二十二年に当選した人間として、会えばあいさつを交わすというぐらいのことは、それをあなたがどうこうと言うことはいかがかと、こう思いますよ。
○上田耕一郎君　その政治姿勢が問題なんですよ。やっぱり一国の首相ですからね、元の首相の刑事被告人に対して厳しい政治的なモラルをあなたが示さないから、日本の政治の最も汚れた部分がここに出ているというので、新聞その他も問題視しているわけです。あなたがそういうお考えだとすると、どうなんですか、自民党総裁として今度は三役人事もあるんだけれども、党の最も重要なポストの幹事長に、灰色高官と目されており、衆議院のロ特委で、法務省報告によっても、丸紅の伊藤宏から五百万円を寄贈されたことが明確にされているある灰色高官、そういう人をつけるようなことは、これも枝葉末節だ、目くじらを立てていると、そう思われるのかどうか。そういう天を恐れないようなことはあなたはまさかしないだろうと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　まだ具体的な大事について考えを持っておりません。また、あなたから自民党の大事についてあれこれ言われる立場にはない。
○上田耕一郎君　単なる与党の人事じゃないんですよ、単なる。自民党の政治、日本の国民が——いま政権は自民党がとっていますからね、日本の政治をどう清潔にするかという問題の一つの中心点なんですから、あなたは逃げて答えられなかったけれども、この点について本当に政治家のモラルをしっかり守った態度で、やっぱり世論に耳を傾けて態度を持されることを希望したいと思います。
　次に、臨調の第一次答申の問題についてお伺いしたいんですけれども、われわれこれまで特例法案についてさまざまな角度から、これが軍拡のための福祉、教育、地方自治の切り捨てであるということを追及してまいりました。政府が言を左右にしている問題が幾つかございますけれども、一つに特例法案の延長問題があります。これは十月六日、衆議院の金子議員が中曾根さんの経団連幹部との懇談問題を取り上げて質問したのに対して、長官は、特例法の期限が過ぎればやめるのが原則であります、将来のことは将来考えるということでありますというように述べられたんですね。どうもはっきり三年たったらやめるということを言われない。長官は幾ら聞いてもそういうことを言われるので、ひとつこの行革に政治生命をかけていると言われる首相にこの点をお伺いしたい。三年後にこの特例法案、時限立法として廃止することを明確に首相として約束できるのかどうか。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは、法律案でも明記しておりますように三年間の特例法案でございます。したがいまして、この適用期間がなくなればこれは消滅をすると、こういうことに、なります。
○上田耕一郎君　消滅するという総理のお言葉を確認しておきたいと思います。
　さて、この特例法案は臨調路線の序の口で基本答申がさらに六、七月ごろ出てくる。来年の予算編成はこの第一次答申の本格的実施になる。再来年には第三次答申まで出てくるわけですね。八〇年代前半の国民的な大問題がこの臨調路線に基づく政府の言う行革になるわけですが、政府はこの第一次答申について最大限に尊重するという態度を表明されておりますが、この答申は国全体の歩みを変えるということをはっきりうたっております。これは国民にとって非常に大きな被害をもたらし得る、もたらすに違いない方向としか私ども思えない。中曾根長官にお伺いしたい。この答申には二つの理念が書いてありますね。一つの理念は活力ある福祉社会の実現ということになっている。長官は十月十四日の委員会での答弁で、この答申の中にある真に。救済を必要とする者、援助を真に必要とする者、これには国家がやらなければならぬということを言われて、真の弱者というのはなかなか見分けがむずかしいと、そう答弁されております。真の弱者といったって見分けがむずかしいんだが、とにかく平均以上の者、あるいは平均の者にはがまんしてもらうということを答弁された。そうしますと、真の弱者は見分けがむずかしいといって、どこまで援助するかわからぬ。しかし、とにかく平均から上は全部がまんしてもらうということになると、福祉水準はどうしても下がるということになると思うのですが、どこが一体活力ある福祉社会ということになるのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　必ずしも福祉水準が下がるとは限らない。たとえば今度の児童手当の場合のように、片方では制限が強まりますけれども、片方では恩典を受ける範囲が広がる。そういうような機宜の処置もしておるのでありまして、同じ枠内でどういうふうにこれを分けるか、そういう場合にやっぱり本当に苦しんでいる人の方へ重点を注ぐ、本当に困っている人にできるだけ一〇〇％、一二〇％やってあげる、そういうのがやはり人間としてのあり方ではないかと思います。
○上田耕一郎君　実際には下がることにならざるを得ないと思うんですね。私ども臨調の専門調査員からいろいろ聞きました。細かくやっていると大変なんですけれども、いま児童手当問題をあなたはおっしゃいましたが、臨調の専門調査員から聴取しますと、第一特別部会でどういう審議をしているかというと、児童手当はばらまき福祉の最たるものだ、だから廃止せよ、第四子からにしたらどうかなんという意見が沸騰したというのですね。しかし、これも市川質問で言いましたが、六十六カ国が児童手当を実施しているうち、先進国はほとんど第一子からなんですね。そういう状況にあるわけで、先進国ほとんどが、五十八カ国が第一子でやっているのに、一体臨調の部会での討論でいいますと、こんなのはばらまき福祉だと。答申には過剰な関与はやめようというふうになっているわけでしょう。こういうものを過剰な関与だというように考えているわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　過剰な関与などとは思いません。総理も累次にわたって児童手当は堅持いたしますと、そう言っておるのであります。
○上田耕一郎君　保育所増設も、いまの家庭の主婦が働く必要もないのに小遣いかせぎのアルバイトのために子供を預けておる、保育所増設は一切やめるべきだというような討議を臨調の部会の中ではやっているというんです。私学助成カットというのも、大学進学率がヨーロッパの二〇％強に対して日本は格段に高い三七％、大学はレジャーセンター化して国の将来に役立たない、そのために私学助成を減らすという意見が多数だった、こういう議論を協調はやっているんですよ。一体どうなりますか。私は、こういうのをすべて個人の自助自立を妨げる過剰関与だといってどんどんカットしようというのが臨調の第一の理念で、それで国の関与は少なくして民間の活力、つまり大企業には自由にやらせようというものだとしか受け取れない。
　次に第二の理念。これもまた大変なもので、「国際社会に対する貢献の増大」ということがうたわれている。ここには、抑制すると書いてはあるけれども、「国際的責任を果たすための経費の増加は必至であるが、」と、「経費の増加は必至」だということをこの答申自体がうたってあるわけです。それで何が必至かというと、「経済協力」「防衛」ですよ。これは四十九ページを見ますとこうなっている。「我が国の外交、防衛、対外協力等の在り方、エネルギー政策、科学技術政策」、こういうものを「確保し得る行政体制を確立する」ということになっているんで、つまり臨調答申の第二の理念というのは、多少抑制はしても、こういう国際協力の防衛、外交、エネルギー、対外協力、こういうものがふえるのは必至だということになっているんですな。こういう考え方も政府は最大限に尊重するという態度で臨もうとしているんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国際協力を促進するということは日本の憲法にも合致するところでありまして、私は正しい考えであり、それを否定する共産党はどうも考えが変じゃないかと思います。特に、いまのような状態のもとに、総合安全保障ということを言っておりまして、そのほかにも日本が世界から孤立しないためにあらゆる面で世界と友誼を図っていく、そのために多少苦労してもお金を出し合ってそういう意味の友誼を深めるということは、孤立を避けるためにも非常に大事な時代に入ってきていると思っておるのです。
○上田耕一郎君　その国際協力も、紛争周辺国なんていうんで中米にまで手を出す、それから中東のオマーンにまで手を出すというように、ますますアメリカのレーガン戦略にのっとるものになろうとしている国際協力と防衛でしょう。こういうものの経費増加は必至だと。そして片方では私学助成から何から、福祉、教育は切り捨てていこうと、こういうものじゃないですか。理念そのものがそういうものだと、そう私は事実に基づいて断ぜざるを得ません。
　それで、防衛問題が具体的な実証テーマになっているわけですね。
　塩田さんにこの防衛問題についてお伺いしたいんだが、塩田さんは七月二十八日の参議院内閣委員会で、ハワイの事務レベル協議の内容について答弁されました。そこでは、アメリカが、日本の領域あるいは周辺海空域及び航路帯にあっては約一千海里、そこの防衛は日本がやってもらいたいと、こういうふうにアメリカが述べたということを答弁をされております。私は、これは日米共同声明の第八項の役割り分担に基づいて、この周辺数百海里、航路帯一千海里、日本はここを守ってくれと、そうアメリカが言っていることだと思いますが、塩田防衛局長、事実を述べてください。
○政府委員（塩田章君）　ハワイにおける協議の中で、アメリカ側が日本に対するいろいろな期待表明を述べたわけでございますが、その中で、それ以前によく伝えられておりましたように、シーレーンの防衛について、グアム以西、フィリピン以北でありますとか、いろいろなことが伝えられておりましたが、そういうことではなくて、日本が自分で防衛したいと言っておる日本の周辺海域、あるいは航路帯を設ける場合においては約一千海里程度という防衛についてアメリカは期待するという趣旨の話があったことは事実であります。
○上田耕一郎君　防衛庁はそれに対してどう答えたんですか。
○委員長（玉置和郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○政府委員（塩田章君）　この話は一問一答のような形でやったわけではございませんので、一つ一つそういう話にどういうふうに答えたというようなやり方ではございません。
○上田耕一郎君　じゃ、どう考えているんですか。
○政府委員（塩田章君）　われわれはかねてから防衛計画の大綱の考え方に基づきまして、日本の周辺数百海里、航路帯を設ける場合にあっては一千海里程度はみずから守れるだけの海上防衛力を整備したいということをかねてから申し上げておりますが、現在でもそのとおりの考え方であります。
○上田耕一郎君　つまり、日米意見一致したわけだ、この問題では。それで首相、アメリカがそういうことを言い出すのはあなたに責任があるわけですね。これは何回もわれわれ問題にしてまいりましたが、衆議院の予算委員会で榊委員がこの問題を取り上げて、あなたはこう述べた。「わが国としては、周辺海域数百海里、航路帯として一千海里、そういうものを防衛していく、防衛の範囲内と考えておる」、こういうことを申されたわけでございます。つまり、周辺海域数百海里、一千海里はわが国の庭先で、ここを守るんだと、こうあなたは考えているわけですね。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは私が五月に訪米いたしました際に、ナショナル・プレスクラブでの講演、それに対する聴衆からの質問に対して、政府が国会でしばしば御答弁申し上げておりますようなものでございまして、わが国周辺数百海里、航路帯で考えた場合には一千海里程度と、これは航路帯で考える場合におきましても、わが国の船舶を守るというだけでございます。よその国の船舶を守るというようなものではございません。わが国ははっきり集団自衛権というのは私は憲法上疑義があるとこう考えておりますから、あくまで航路帯、シーレーンにつきましては、わが国の船舶、それは一千海里程度を守っていこう、また海上自衛隊もそれ以上の能力はなかなか持てない、大変な規模のものになろうかと思いますから、そのように考えておるわけでありまして、これは予算委員会でも、安保特別委員会でも、国会の論議の中で常に政府が申し上げておる点でございまして、それをナショナル・プレスクラブの講演で、私が質問に答えて申し上げたと、こういうことでございます。
○上田耕一郎君　これはきわめてやはり重大な問題だと思うんですね。なぜなら、昭和三十三年十月三十日の衆議院予算委員会で、当時の岸首相は、憲法上日本の防衛の義務は日本領土内に限られていると、そう答弁した。グアムを含めた西太平洋は防衛の範囲に入らない、こうはっきり昭和三十三年に岸総理は答弁した。いいですか。あなたは、岸総理が防衛の範囲に入らないと、憲法上、その西太平洋を日本の庭先として守るということをアメリカに約束されてきたわけです。
　いまこのナショナル・プレスクラブでの記者会見のことをあなたは述べられたので、ここに外務省発表の私は文書を持ってきた。あなたはこう述べている。アメリカは「第七艦隊をインド洋、ペルシャ湾方面に移動し、同地域の安全の確保にあたっている。その際、日本の周辺海域が留守になる。これは、やむを得ないが、少なくとも日本の庭先である周辺の海域を自分で守るのは当然のこと」だと。アメリカが留守になるところを周辺海域を守ろうというわけでしょう。これは海域分担じゃありませんか。アメリカが留守になったところを守ると。塩田さん、どうですか、これはやはり海域分担ということになるでしょう。
○政府委員（塩田章君）　いま先生がお述べになったところはそのとおりでございますが、その次に、「少なくとも日本の庭先である周辺の海域を自分で守るのは当然のことで、周辺海域数百マイル、及びシーレーンについては約一千マイルにつき、憲法を踏まえつつ自衛の範囲内で、防衛力を強化するとの政策を推進している。」、こういうふうに総理は述べておられるわけでございます。全く私どもがかねてからお答えしていることをそのとおり総理もおっしゃっておるわけでございまして、先生がおっしゃいましたように、アメリカが留守になったから日本が守るといういわゆる海域分担論ではなくて、アメリカが、第七艦隊がインド洋、ペルシャ湾の方面に行けば行っただけ手薄になること、それは行っている聞手薄になることは事実でございますけれども、もともと日本は、日本の周辺数百海里、航路帯を設ける場合には大体一千海里を守ると、守ることを目標に整備しておるということは、かねてから申し上げておるそのことを総理もおっしゃっているだけでございます。
○上田耕一郎君　これは違うんですよ。かねてから言っているのは、防衛範囲は領土、領海、領空だと、それを守るために作戦行動としては公海に出ることもあり得ると。これは政府の統一見解やわれわれに対する答弁書で何回も言っていることです。それを、防衛範囲を西太平洋まで広げちゃったら、今度はそれを守るためにさらにまた外まで作戦行動範囲が広がるということになるじゃありませんか。しかも、同じ鈴木内閣の伊東外務大臣、抗議してやめられたようですけれども、伊東外務大臣は五十六年四月七日の内閣委員会で、海域分担論、これはグアム以西、フィリピン以北というのはアメリカから言われたと、これはこういう海域分担論をやると——こう書いてある、海域分担論ということで考えれば集団自衛権ということになってくるわけでございまして、憲法の認めるところではないと、そう考えて、それはできないのだということをアメリカに言ったと言っているんです。ことしの四月に伊東外務大臣はそういうことを言っているんですよ、海域分担等はやらない、憲法違反だと、集団自衛権になると。それをあなたは日米会談で、共同声明第八項で役割り分担を認め、ナショナル・プレスクラブで周辺海域を庭先として防衛すると、さらに国会でも答弁し、さらにハワイ事務レベル協議では、アメリカがそこを守ってくれと、これは守りましょうということになって、これがいまの日本の軍事力増強のレーガン政権が要求している最も大きな根源になりつつあるわけですよ。
　私は、この問題で首相の責任の追及、これまでの岸首相の答弁と、それから伊東外務大臣の答弁との大きな食い違い、これを問題にしたい。政府としての明確な統一見解を要求します。
○国務大臣（鈴木善幸君）　伊東前外務大臣のいまの海域分担論に対して、これは日本として憲法上容認できない、これは私と打ち合わせをし、私の指示に基づいてそういう発言を伊東君はしておるものでございます。
○上田耕一郎君　あなた自身が、あのときの指示と、日米会談で約束してから変わったんですよ。これは非常に重大な問題なので、今後ともわれわれはもう徹底的に追及する。だからアメリカは、そんなに広いところを守るのならＰ３Ｃ足りないじゃないか、四十五機を百機にしろ。Ｆ１５も百機じゃ足りないから二百機にしろと数字まで挙げているわけでしょう。
　さて大蔵大臣、市川議員がこの問題で、Ｐ３Ｃ、Ｆ１５もちゃんと抜本的に見直すのかということを聞いたら、あなたはあのとき、ずばずば切るということを答弁されましたね。きょうの毎日新聞には、大蔵省は防衛予算のあり方について四％台の伸びにとどめる方針を明らかにしたと。公務員給与の引き上げに伴う人件費増分二・四％を含めた全体の防衛予算も七％未満とする方針だと。具体的にはＦ１５十機、対潜哨戒機Ｐ３Ｃ五機の五十九年度分繰り上げ発注は巨額の後年度負担をもたらすため一切認めない。二、五十七年度発注分Ｆ１５三十二機、Ｐ３Ｃ十二機も一部五十八年度回しとするということを決めたと報道されておりますけれども、この点いかがでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私もこれを見て実はびっくりしたわけでございますが、それを決めたことはありません。ありませんけれども、なるほどなあと思うところもあるし、これは当たってないなあと思うところもあります。
○上田耕一郎君　いろいろ検討している中に、こういう一つの方向も検討対象になっているというふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　私は、防衛費については日米安保の関係もあって当然に別枠扱いをしたわけですから、それはそれとして認めるとしても、しかしながら後年度負担がある時期にうんと集中するというふうなことで、将来財政的にその年の支払いがつかぬ、これは困るわけですから、やはり着実に増強するにしても、やり方についてはこれはいろいろ財政再建との関係もあって創意工夫をこらしていきたいと、そう思っております。
○上田耕一郎君　Ｆ１５、Ｐ３Ｃ、これは一機とにかく百五億、百十億円という大変なものなので何度も強調しておりますけれども、本当に福祉、教育の被害がなるべく少ないためにも、後年度負担というのは、今度は五十数億ちょっと手付金が出ておるだけでもう後大変ですからね、きっちりした態度をとっていただきたいということを重ねて要請しておきたいと思います。
　さて、次に特殊法人の問題に移りたいと思います。この第一次答中でも特殊法人問題いろいろ書いてありますね。
　まず、中曾根長官にお伺いをしたいのですが、三十七ページに特殊法人の役員の給与について、国家公務員の給与抑制措置に準ずる、退職手当について、経営形態のあり方などとあわせ検討するとなっておりますけれども、行管庁としてはこの役員の退職金についても公務員に準ずるべきだというふうに考えないのですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　給与という場合には恐らく給与体系という意味でありまして、当然入ると思います。
○上田耕一郎君　退職金も国家公務員に準ずるというのでいいのですね。これはなかなか非常に重大な答弁なんですね。
　これは国の特殊法人じゃないけれども非常に世論を驚かせた例に、東京都の信用保証協会の理事長が六億八千万円の退職金をもらったというのでびっくりしたことがありましたね。あれは、じゃどういう計算をしているのかといいますと、これはどこかで聞こうと思ったら、なかなかこれはどこが管掌しているのか、複雑らしい。本当はどうも大蔵省らしいんですが、こういう計算になっている。勤続の月数に百分の七十五を掛けるんですな。それで勤続月数、この方は理事長を三十二年やったんです。そうしますと、勤続月数にやめるときの月給が百五十五万円だったので、これに月を掛けますと約四億五千万円なんですね。これに功労加算金を半分つけて、何と六億八千万円になったという大変な例なんですね。これは大体国の特殊法人の役員の退職金の計算の仕方にまねて、係数はちょっと多いです、百分の七十五だから。国の場合は百分の六十五から始まって、いろいろ問題になって、いま百分の三十六まで下がっているんだが、百分の七十五で計算したんですな、六億八千万円。これは東京都もその後若干の手直しをしておりますけれども、こういう驚くべき退職金が出るというのは、たてまえは特殊法人の役員をまねておるわけですね。
　それで私は、これはどこにお伺いすればいいんですか、大蔵省か行管庁か——総理府ですね。一体、公務員の退職金の計算の仕方、それから特殊法人の職員の退職金の計算の仕方、それから役員の退職金の計算の仕方、これについて述べていただきたいと思います。
○政府委員（窪田弘君）　まず公務員でございますが、これは国家公務員等退職手当法によって決められたところによるわけでございます。職員の場合でございます。たとえば大蔵省所管の日本専売公社の場合でございますと、これは国家公務員と同じ国家公務員等退職手当法を適用しております。次に役員でございますが、たとえば日本専売公社法によりますと、これは退職時の俸給月額に役員の在職月数を掛けまして、それに百分の三十六を掛ける、こういう式によって算出することになっております。
○上田耕一郎君　ちょっと聞いていておわかりにならぬと思うんですけれども、公務員の職員の場合には勤続年数が基準なんですね。勤続年数について、大体勤続一年について一ヵ月であると。いいですか、勤続年数が基準なんです。役員だけは勤続の月数が基準になっている、だから十二倍になるんですよ。さっきのそれに係数がかかるんだが、百分の七十五を掛けても八カ月分になるんですよ。百分の三十六掛けても四ヵ月分になるんですね。八カ月分をもらうなんというと、これはもう月給二倍になるんですな。二倍月給を取っているみたいなもので、しかも公務員の場合には頭打ち六十ヵ月、職員の場合には、特殊法人職員の場合には頭打ち五十五カ月となる。勤続年数を基準にして頭打ちがあるので、そう物すごい額にはならぬのです。ところが、役員の場合には頭打ちがない、青天井なんです。しかも、勤続月数を基準にして計算するからこういう莫大なものになるんですね。今度、日本住宅公団、宅地開発公団が統合されました。両方の役員合わせますと二十四名、この方々が退職金をもらった。これいつもらっても同じですけれども、総額二億八千万円、この役員の方には、そう長い勤続年数の方はいないのに払っているんです。これはこういう計算式をやるからなんですね。
　私は、ですから、これはなぜこういうとんでもないことになったかというと、民間を考慮したんだと言うのだが、今度の答申を見てもこう書いてある。しかも行管庁長官は、退職金についても給与体系ということで公務員に準ずるという御答弁があったので、勤続月数ではなくて勤続年数を基準にしたそういう国家公務員の退職金のそれに合わせるということだと理解しますが、それで長官よろしいですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういう方向で検討するという意味です。臨調の答申についてはすべて検討するということになっておるわけです。
○上田耕一郎君　それでは次に、この間衆議院の建設委員会でわが党の中島議員が追及しました本四架橋の談合問題に移りたいと思います。
　まず建設省、斉藤さん、この間調査するとお約束になられましたが、調査結果どうだったでしょうか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　先生御指摘のように、さきの建設委員会で中島議員さんからの質問がございまして、調査をするということをお答えいたしました。その結果、当該資料につきましては、指摘された業者が作成したものでないとの報告を受けておりますので、疑いのあるような事実はなかったものと確信いたしております。
○上田耕一郎君　これはまあ大変驚くべきことであります。われわれの調査によりますと、中島議員があの日二つの文書を発表しました。翌日、各社の営業部長に全部コピーが渡り、社内では、一体だれから出たんだというので内部告発者の調査が始まっております。本四公団は退職者まで含めて調査を始めまして、あれは七三年のことでちょっと古いので、倉庫を全部ひっくり返して地図を調べているんですな。そういう調査をしたと。その結果、わが党が発表したものも、あのコピー図はちょっと現物そのものじゃなくて、きれいに書きかえてあるということなので、どうやら証拠資料にはならないみたいだというふうに安心しているというのですけれども、建設大臣は、恐らくそういう報告を受けて、事実はないというふうに言われたのだと思うんですね。これはとんでもないことで、これはもう事実あるんですよ。あの文書はわれわれが創作したものじゃないんです。ちゃんとある社の会議の文書であります。七三年九月の営業本部担当部長会議の、そこで作成された文書なんです。しかも、何ら事実はないと言うんだが、朝日によりますと、土工協の方は試験工事の委託があったのでやったんだ、そのときの文書だということを述べているというのですがね。ひとつ本四公団総裁にお聞きしますが、本四公団総裁としては、この問題、調査されましたか、どうでした。
○参考人（尾之内由紀夫君）　お答えします。
　建設大臣から調査するようにということを御指示がございまして、当公団としても調査いたしました。あの資料にございました関係十六業者の担当者を呼びまして、この資料についての照会をいたしましたが、各社ともこの資料については心当たりはない、こういうような回答を得ております。
○上田耕一郎君　資料について心当たりがないといっても、あのまだ指名業者も決まっていないときに文書ができて、そのとおり全部署り振られている。談合は明白じゃありませんか。談合の事実があったかないかを調査しましたか。
○参考人（尾之内由紀夫君）　当公団といたしましては、この瀬戸内海の架橋は大変大規模で、かつ技術的にむずかしい問題をたくさん含んでおりますので、昭和四十五年に公団を発足いたしましたけれども、それ以来五カ年にわたりまして、こういった問題について、特に海中における基礎の施工について最も経験のある日本土木工業協会に委託しております。土木工業協会では、それらの工事を実施するに当たって、能力のあります専門的な方々を集めまして、部内でその私どもが委託いたしました調査をしております。これは、調査の内容は特に専門的な、いままで未経験のものを対象としておりますので、工事全体とは直接関係がないと、かように考えております。