Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○梅村聡君　いずれしたいではこれ困るんですよね、もう七年後に一・四倍ですから。
　もちろん、そういった徐々に上がっていく、これは全体の医療費あるいは社会保障の中で考えぬと駄目なことですから、そういうお考えがあるというのも私は一つの考え方だとは思いますけれども、しかし、今一番問題は、こういったことを国民の方にきっちりと御理解してもらっていないと、説明もしていないと。そうやって都合の悪いというんですか、痛みを伴うことに関してはできるだけ隠そう隠そうと、オープンにしないと。私は、そういうところに、今回、後期高齢者医療の、山口二区の話じゃないですけれども、一般国民の方の怒りが爆発しているんじゃないかなと。単に七十五歳を切り離した。もちろん、それも一つ保険としては厳しいといいますか、かなり理念としては少しおかしいなとは思いますけれども、それだけじゃなくて、こういったことをきっちり説明できていない。もうそれは、やるかどうか、政府の方のやる気があるかどうかだけの話ですから、そういったことも是非真摯にこれから国民の方に説明をしていただきたいと思っております。
　では次に、今度は後期高齢者医療の診療報酬の体系について少しお伺いをしたいと思います。
　今回、平成二十年度の診療報酬改正の中で、後期高齢者の継続的な管理の評価ということで後期高齢者診療料というものが設けられました。この診療報酬改定の中で、基本的な考え方というところにまずこういう記述があります。後期高齢者の外来医療に当たっては、治療の長期化、複数疾患の罹患という心身の特性等を踏まえ、慢性疾患等に対する継続的な管理を行うことを評価すると。これが基本的な考え方としてございます。
　ところが、その算定要件、つまりこの診療料を算定するための要件として、患者の主病と認められる慢性疾患の診療を行う一保険医療機関のみにおいて算定するというふうな算定基準がございます。この算定要件を素直に解釈すると、主病、慢性疾患の主病を一個に決めろということになるかと思います。
　最初の考え方では、複数疾患があるからそれを継続的に診ようという言い方をされながら、実際にはその主病を一個に決めて算定できる医療機関も一個だよと。これ、最初の基本的な概念と実際の算定基準というところに私は矛盾があるんじゃないかなと思うわけです。
　例えば、糖尿病がある方で高血圧があってコレステロールも高いと、でも一般、その後に心不全があって、あるいは腎臓が悪い、あるいは変形性のひざ関節症もあると、こういった方を総合的に継続的に診ようというのが今回の後期高齢者医療の中の一つの大きな目玉だったと思うんです。にもかかわらず、この算定からいうと、病気はそれでも一個に決めてくださいねと。これ、かなり矛盾する話だと思うわけですね。
　しかも、今の制度でいきますと、一つの医療機関がこの診療料を算定すればほかの診療所はこれを算定することができないわけですね。例えば、生活習慣病を診てもらう、腎臓が悪いから腎臓の先生にも診てほしい、だけどひざの関節も悪いから整形外科の先生にも診てほしいと、そういう場合も、これ多々あるわけであって、これを一つの病気に決めなさい、一つの診療所でこれを受けることにしなさいというのであれば、これ患者さんの取り合いになりますよ。
　管理料というものは、そもそも一つが算定すれば同一月にほかの診療所では算定しないということ、これは分かりますけれども、しかし、この後期高齢者医療というのは複数の疾患を継続的に診るということを柱として導入されている診療料でありますから、こういった設定はまず物すごく矛盾するんじゃないかと。少なくとも、複数の医療機関で継続的に疾患を診るという担保が取れれば複数の診療所でも算定できるようにすべきじゃないかなと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（水田邦雄君）　御指摘の後期高齢者診療料についてでございますけれども、これは、患者御本人が選びました高齢者担当医が心と体の全体を診て治療計画の作成を通じて、患者と医師の信頼関係に基づいて、外来から入院先の紹介、在宅医療まで継続してかかわる仕組みとして評価を行ったものでございます。こうした取組は、一人の患者さんの全体を診るという立場でございますので、一貫して一人の医者が、医師が行うことが適当であるということから高齢者担当医として一人の医師を選んでいただくことにしたわけでございます。
　ただ、後期高齢者が罹患しているすべての疾患について一人の医師がすべての治療を担うということは現実的には難しいという、こういった現実的な配慮から、後期高齢者に対しまして専門的な治療が必要な場合については他の専門的な医師への紹介等を通じて適切な医療が提供されることとなるものと考えてございます。
　ですから、一人の患者さんの全体を診る人はお一人ということでございまして、ただ、その人が全部を治療することができないんで、自分の分野でないところは他のお医者さんにかかるということを紹介ということも含めて考えられるわけでありますけれども、それは御本人の選択でやれるわけでありますが、ただ、その人の患者さんがどういう医療を受けているかということを常にやはりウオッチするという意味ではお一人の方に担当医としてなっていただくのが適当であろうと、このように考えたわけでございます。
○梅村聡君　実際、どの病気が主病かということをこれは決めないといけないので、つまり、患者さんが自分はこの病気が主だということは、そんなことは言えないわけですよ。それは生活、もういろんな内科の病気があって、ひざも痛い、腰が痛いと。じゃ、どれが一番の主なのかと患者さんが選択できると言われても、これ実際選択なんかできないと思うんですね。そんなことを患者さんに丸投げされてもどうしようもないんですよね。
　大臣、実はこれ一般の開業医の先生からの声なんですけれども、この後期高齢者の診療料というのは実は六百点という点数があります。いろんな先生方にお話聞くと、この六百点の中に例えば検査であるとか管理料、それから診療料、診察料、いろんなものが入っている中で六百点でやろうということを言われているんですけれども、これは本当に現場の先生方が困っておられます。
　何を困っているかというと、これ率直なお声を聞くと、例えば一つ病気があって、慢性疾患があると、月一回クリニックに来られるという方であれば、当然この値段の中でやっていくことができると。だけれども、実際は、先ほども局長からお話ありましたように、幾つもの病気があって、それを一人の先生が診るわけですよね。心臓が悪い、あるいはひざが痛い、腰が痛い、いろんなことがあるという中でどんどん病気が増えてくると、これ六百点の中で、六千円ですね、中でやるというのは非常に難しいと。
　本当は高齢者の方は月一回だけ来るというのは、これは非常に危険なんです。これ、服薬指導もありますし、それから患者さんの状態というのは七十五歳を超えますとやっぱり変わりやすいですから、できれば月二回とか三回とか来てもらいたいと。急性に変わると、急性増悪をしたときには別に出来高払で算定できるとは言いますけれども、それでも五百五十点以上のものじゃないと算定できないわけですよね。
　そういった形から、今、現場の医師からでは、この六百点という数字は粗診粗療につながるんじゃないかと。つまり、六百点の中でできる人だけを集めて、あるいは六百点の中でできる病気だけを診察すると。それを超えそうになったら、それはよその病院で出来高払で診てもらえというようなこともなされかねないわけなんですね。
　そうしたら、何のための、総合的に患者さんを診る、総合的に高齢者の方を管理する制度なのかというのはこれ全く分からないわけです。私は、やはり六百点均一じゃなくて、例えば疾患の数とかその方の状態によって少し点数は弾力的に設定すべきじゃないかと、少し弾力的な設定が必要なんじゃないかなと思いますけれども、この辺り、率直なまず粗診粗療に対するお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　一つの制度を良かれと思ってやったときに、今委員が御指摘のような、これはもう本当のお医者さんの意見だと思いますので、そういうことがあり得ると思います。
　最初は、ちょっとした検査ぐらいはその中へ、六百点へ入るだろうということだったんですが、それから、先ほどおっしゃったように、出来高払でやれるところもあります。ただ、一人のお医者さんが全面的に診るということと、今言った、どこでもかかれるわけですけれども、それの、現実にどこで線を引くのか、どちらがいいのかというのはこれは非常にやっぱり現場の判断次第だと思います。
　ですから、今の委員の貴重な御意見も賜って、何らかきめの細かい手が打てるか、そういうことも今後検討課題として、一つの制度を入れてそれは完璧ではないと思います。その実行していく過程において現場の声が一番大切だと思いますし、またいろいろお声をお聞かせいただいて直すべきところは直すと、そういう方針でいきたいと思います。
○梅村聡君　是非、もう既に制度がスタートしておりますから、現場での混乱というのも実際もう既に起きてきております。ですから、できる限り早く、今日私の質問を一つの契機として、是非こういった現場の声に耳を傾けていただいて改革に着手をしていただきたいと思っております。
　さらに、今度はこの医療の提供体制ですね、お聞きしたいと思いますけれども、この後期高齢者診療料、今申し上げた六百点という部分ですけれども、これは必要な研修を受けた常勤の医師が一名以上配置されている施設でないとこの診療料を取ることができないという制度になっております。
　つまり、この主治医といいますか、厚労省の方は担当医という呼び方をされていますけれども、これは何か研修を受けないとその担当医になることができないわけです。この疑義解釈資料の中で、どこでその研修を受けるかというと、日本医師会、日本老年医学会、都道府県医師会、関係学術団体等が考えられると。最初は四日間研修を受けてもらった上でこの担当医というものになってもらおうという言い方をされていたんですけれども、結局時間切れのような形で、結局四日間も研修するかどうかということも少し今あいまいになってきているわけなんです。
　私は、この後期高齢者医療制度の中で唯一評価をするべき点があるとすれば、高齢者の方をやっぱり継続的にしっかり診てあげると。その概念は、保険料の問題とか天引きの問題とかそれから値段の設定の問題とかいろいろある中で、その理念自体は、私はやはりこれから日本が超高齢化社会を迎えるに当たって考えていくべき理念ではないかなと思っています。
　ところが、これ実際は、少し研修を受けたら担当医になれると、専門医の方でも研修を少し受ければ全身を診る担当医になれるという形になっているんですけれども、私はこれは逆に、この後期高齢者医療制度の導入を急いだばかりにそのところの部分が、医療の質が担保されていないんじゃないかなと思います。
　つまり、専門医の方というのと、それから全身を診る、あるいは高齢者の方の生活も含めてトータルに診るというのは、そんな講習を少し受けただけでぱっとできるものじゃないんです。やっぱり医師の最初の研修の段階から高齢者を全身を総合的に診る。これは体だけじゃなくて、例えば口腔ケアであるとか、生活のそういう指導であるとかいろんなことが知識として必要であるので、例えば、大学の講座でそういったものを扱う講座をつくる、それから臨床研修医のその研修の中でそういったものを入れていく、あるいは現場で働いている方が二年か三年掛けてみっちりとそれを習得することができる。そういった背景をつくらないと、ただ講習を受けただけでこの算定できますと、この診療料が算定できますと、だから患者さんをトータルで診ることができますという考え方は私は余りにも短絡的ではないかなと思っているわけです。
　そういった面からいいますと、やはり今度の後期高齢者医療制度、いろんな説明不足、それからＰＲ不足、さらには国民の方が納得していないといういろんな声があるんですけれども、やはりこの担当医の資格一つを取っても若干急ぎ過ぎたのかなと。この保険制度だけをまず最初にありきだと、でも現場はそれに全然付いていっていないと。
　私は、やはりこの担当医の問題も含めて一回白紙に戻して、そして二年か三年じっくり国民と一緒に向き合って議論をして、その上で再出発、これはまた全く違う制度になるかもしれませんけれども、新しいものをつくって再出発するというのが私は本筋ではないかなと、現段階の、我々民主党も含めてですね。そういったふうに私は思うわけでありますけれども、この点に関して大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（舛添要一君）　そういう点も含めて、私の直属の研究会、長期ビジョンをつくりたいと思って今やっています。その会で先般、北海道で総合医をずっとやっておられる、まさにそれ、総合医が専門だという方をお呼びして、ああ、なるほどいいなと思いました。標榜科の中にも総合科というのを入れたらどうかという指示をしましたし、今それを検討しているところです。
　ただ、委員、片一方で、最初からゼネラリストをやるよりも、やっぱりどこか専門を持っていてそこからの方がいいという意見も現場で根強くあります。しかし、やはりこういう総合的に患者さんを診るという立場は私は非常にいいと思いますので、今後、検討課題とさせていただきたいと思っております。
○梅村聡君　結果として、やはり私は、この制度ですね、後期高齢者医療制度というもの自体をやはり急ぎ過ぎたと。現場の声をやはり聞いていない、それから国民の方とも向き合って議論をしていないということが私はこの制度の今の一番の大きな混乱の大本だと思っています。ですから、我々、これは与党さんの中も見直しとかいろんな声が今聞こえてきていますけれども、一度廃止、そして凍結という中で更に何年か掛けてしっかり議論をしていく必要があるんじゃないかなということを強く訴えをさせていただきまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。終わります。
○外山斎君　民主党・新緑風会・国民新・日本の外山斎です。
　私からは労災認定と、あと診療報酬改定についてお伺いさせていただきます。
　まず初めに、労災、職業病の労災認定について厚生労働省にお伺いいたします。
　高度成長時代の労働力の流動化の中で、高速道路、新幹線、地下鉄、ビル建設、ダム建設などの建設現場で出稼ぎ労働者が急増いたしました。そんな出稼ぎ労働者の皆さんは、レッグ式削岩機、エアピック、コンクリートブレーカー、バイブレーターなど、手持ち動力工具を長期間にわたって使用し、我が国の産業発展の担い手として就労してきたわけでありますが、地方では多くの人々が農林業から転職し、体一つで現金収入となるトンネル工夫などとして生計を立ててこられたという歴史があります。
　出稼ぎ労働者の中には、長年の労働と長時間の振動工具の使用により、振動障害、じん肺、騒音性難聴などの労災、職業病を背負わされ、次第に仕事を続けられない状態となり、離職して帰郷するという事例も多くあったことは見逃せません。その後、彼らの多くが民間診療医の振動障害検査で振動病と診断され、救済されてきております。
　そこで、お尋ねいたしますが、振動障害を労働災害とした経緯をお聞かせください。
○政府参考人（石井淳子君）　お答え申し上げます。
　労災保険給付は業務と相当因果関係が認められる傷病などを対象としておりますが、特に業務上疾病につきましては、労基法施行規則において対象となる範囲が規定されているところでございます。
　振動障害につきましては、昭和二十二年、労働基準法施行規則第三十五条の第十一号に業務上疾病として、削岩機、びょう打ち機などの使用により身体に著しい振動を与える業務による神経炎その他の疾病と明記をしているところでございます。これは、削岩機、びょう打ち機などの機械器具の使用により、身体に振動を与える業務に従事することによって神経炎などの疾病が発生することが海外の文献あるいは国内症例の報告などによって医学的に明らかとされたことによるものでございます。
　その後、昭和五十三年に業務上疾病の範囲が抜本的に改正をされた際に、削岩機、びょう打ち機、チェーンソーなどの機械器具の使用により身体に振動を与える業務による手指、前腕等の末梢循環障害、末梢神経障害又は運動機能障害と、これは労基法施行規則の別表の中の第一の二第三号の三という形で規定されておりますが、このように改められまして現在に至っているところでございます。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　そこで、お聞きしますが、政府はそれら被災労働者を救済する目的で、労働基準法に基づき振動障害の認定基準を、基発五〇一号通達と、その後、基発三〇七号通達を出されておりますが、この五〇一と三〇七を通達した経緯を教えてください。
○政府参考人（石井淳子君）　労災保険給付は、先ほども申し上げましたように、業務と相当因果関係が認められる疾病などを対象といたしておりますが、特に業務上疾病につきましては、労基法施行規則において対象となる範囲を規定するとともに、併せまして業務起因性を認め得る要件を示すべく医学専門家の検討結果に基づいて認定基準を定めまして、迅速適正な認定に努めているところでございます。
　振動障害については、まず昭和五十年九月に認定基準を策定をいたしまして業務上外の判断を行っていたわけでございますが、昭和五十二年の五月、その後の医学的知見を基礎として、医学専門家による検討結果を受けて、それまで対象としてこなかったエンジンカッター、サンドランマーなども認定基準の適用範囲に加えるなど、振動工具を取り扱う業務による振動障害全般についての認定基準として改正をし、現在この認定基準に基づきまして迅速適正な運用に努めているところでございます。
○外山斎君　お答え、ありがとうございます。
　辞書によれば、通達とは、行政機関内部において、所掌事務について行政上の取扱い統一性を確保することを目的として定められると書いております。所掌事務の内容を命令又は示達にするための文書としての三〇七号通達は公正な適用が行われているとお考えでしょうか、お答えください。
○政府参考人（石井淳子君）　まさにこの通達は振動障害の認定基準を定めたものでありまして、この認定基準に基づいて適切に運用しているところでございます。
○外山斎君　適切に運用しているということですが、しかしそれが正常に運営されていず、適切な治療も受けられないまま苦痛のどん底に投げ出され苦しんでいる患者さんがいらっしゃるという実態もあります。
　国の法令は、本来、被災労働者を救済し社会復帰を図るものであります。国の補償行政の精神を理解せず、独自の考えで、いかに労災を認定せず不支給処分にできるかを目標にしているかのような対応を続けている労働局や労働基準監督署があるように感じます。
　このような状況では、被災した振動障害患者は治療を受けられず、暮らしも困り果て、悲鳴を上げている状態なわけでありますが、公正公平な労災行政を執り行われるべきと考えますので、以下お尋ねいたします。
　昭和五十二年五月二十八日付けで出された基発三〇七号通達、振動障害の基準について示されている内容と、その三〇七号通達が今日まで変更されず、現在も基準として有効であるのかどうかを確認させてください。
○政府参考人（石井淳子君）　この通達は現在も有効なものでございます。
○外山斎君　もしよろしければ、その内容まで教えていただけると助かります。
○政府参考人（石井淳子君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、振動障害の認定基準、これを三〇七号通達でお示ししているものでございます。
　この中におきましては、その認定基準としまして、どのような場合に振動障害として認めるかということ、基本的なものとして示しておりますが、まず、振動業務に相当期間従事した後に発生した疾病であること、これを基本的な要件としつつ、なおかつ、次に掲げますいずれかに該当する疾病であるということを二つ目の要件といたしております。
　まず、一つでございますけれども、手指、前腕などにしびれ、痛み、冷え、こわばりなどの自覚症状が持続的又は間欠的に現れ、かつ、次に掲げる障害のすべてが認められるか、またその次のいずれかについて著明に認められる疾病であることということで三つ並べておりますが、一つが手指、前腕などの末梢循環障害、二つ目が手指、前腕などの末梢神経障害、三つ目が手指、前腕などの骨、関節、筋肉、腱などの異常による運動機能障害、そして大きな二つ目の疾病としまして、レイノー現象の発現が認められた疾病であること、これを内容といたしております。
○外山斎君　また、三〇七号通達と同じ昭和五十二年五月二十八日に、労働省労働基準局補償課長名で各都道府県労働基準局長あてに「振動障害の認定基準の運用上の留意点等について」という題の事務連絡第二三号が出されています。
　この事務連絡第二三号の内容、特に、一、通達改正の要点に書かれている（二）認定の要件等並びに、二、認定基準運用上の留意点の中の（三）症状又は障害についての、ニ、レイノー現象の確認という項目についてどのように示されているのか、お答えください。
○政府参考人（石井淳子君）　まず、認定の要件の方から申し上げます。
　認定の要件等ということで、まず振動業務の従事期間、これはおおむねという、相当期間ということでありますけれども、この相当期間というものの中身としまして、おおむね一年又はこれを超える期間とされております。あわせて、この通達の中では、その期間に満たない事案についての認定の考えを示しているということも併せて示しております。
　そして、その二つ目でございますが、振動業務に相当期間従事した後レイノー現象が発現したことが認められたものについては、末梢循環障害、末梢神経障害及び運動機能障害に係る検査を要せず、振動障害として取り扱うことといたしております。また、これに加えまして、特殊健康診断についての規定もあるわけでございます。
　このほか、振動業務の関係でレイノー現象が発現した際の扱いとしまして、客観的にレイノー現象が発現したことが認められるものにつきましては、次の場合を除いて鑑別あるいは諸検査を行う必要がないというふうにいたしておりまして、次の場合というのが二つございまして、過去にレイノー現象が発症したことのある事実は確認されたが、時間的経過から見て現に振動障害が認められるものであるかどうか明らかでない場合、そしてもう一つが、当該労働者の既往歴又は振動作業従事前の作業歴などから見て、振動業務以外の原因によるレイノー現象の発症が強く疑われる場合、このようなことも規定をいたしております。
　それから、そのレイノー現象の確認といたしまして、これは医師の診断によることとなるわけでございますが、客観的な資料とは何かということも同時に示しておりまして、過去の診療録、本人のものと認められる写真、信用できる他人の証言などを言っておりまして、これらのいずれかの資料によって医師が認められたものであれば足りると、このようにいたしておるところでございます。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　そこで、お尋ねしますが、この事務連絡第二三号は現在も有効なのでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　この事務連絡につきましては、現在も運用しているところでございます。
○外山斎君　じゃ、例えば労災指定医である主治医がレイノー現象の発現を認めたという内容の診断書を付けて労災申請された場合は、第三〇七号通達に付けられている解説の中の、四、症状及び障害についてには、（三）レイノー現象についてという項目があり、そこでは、イ、レイノー現象（いわゆる白ろう現象）は、振動障害に最も特徴的な症状であるので、その発現が確認されたものについてはこのことのみで本文記の二の要件を満たすものとした、ハ、レイノー現象の確認は、医師が視認又は客観的な資料によってその発現の有無について判断したところによるとされていますので、この通達どおりに読めば、おおむね一年以上の振動暴露がありレイノー現象が発現している事案は振動障害と認定されると考えますが、大臣はいかにお考えでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　認定基準については、これは今の委員の御指摘もあり、検討会できちっとこの認定基準についてどういう判断をするかということも検討させておりますけれども、基本的には法律、通達の精神にのっとって適用していきたいと思っております。
○政府参考人（石井淳子君）　少し補足をさせていただきたいと存じます。
　確かに振動障害について三〇七号通達、これに基づいて、また二三号事務連絡に基づいてやっているわけでございますけれども、先ほども若干敷衍させていただきましたが、請求人に生じているレイノー現象などの症状が加齢など振動業務以外の原因によって発症したものであること、医学的に判断される場合があるわけでございまして、このような場合はレイノー現象があっても業務上疾病は認められないということがございます。
　先ほども若干申し上げましたけれども、当該労働者の既往歴あるいは振動作業従事前の作業歴などから見て、振動業務以外の原因によるレイノー現象の発症が強く疑われる場合、この場合は類似疾病との鑑別とか諸検査を行うということになっているわけでございまして、特にレイノー現象、今振動障害ということでお話がございますけれども、レイノー病そのものというものもあるわけでございますし、例えば糖尿病だとかリウマチだとか、一般的な疾病によってレイノー現象を生ずる場合もあるわけでございますので、そのような観点から、レイノー現象が認められてもこれは別途鑑別を行うと、あるいはそれだけでは先に進まないということがあるわけでございます。
○外山斎君　そういうお答えですが、ここでは、先ほども言いましたけれども、レイノー現象（いわゆる白ろう現象）は振動障害の最も特徴的な症状であるので、この発現が確認されたものについてはこのことのみで要件を満たすものという通達があるわけですが、そこはどうこれを読めばよろしいのでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　御案内のとおり、通達も大変重要でございますが、その上に法律というものがあるわけでございます。労災保険法の第四十七条の二の規定におきましては、「行政庁は、保険給付に関して必要があると認めるときは、保険給付を受け、又は受けようとする者に対し、その指定する医師の診断を受けるべきことを命ずることができる。」とされているところでございまして、この規定に基づきまして、振動障害についても、労働基準監督署長は、類似疾患が疑われるなど医学的な疑問や矛盾が解決をせず、保険給付の請求書に添付された診断書あるいはレントゲン写真などの資料、そして主治医等の意見のみでは医学的な判断資料が十分ではない、そして業務上外の認定を行うことが困難な場合であるなどにおきましてはその指定する医師の診断を受けるよう命じているところでありまして、そのような運用がなされているということでございます。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　事務連絡二三号の二、認定基準運用上の留意点の中の（三）症状又は障害についてのハによれば、振動業務に相当期間従事した後にレイノー現象が発現したことが客観的に認められた者については、振動障害の認定要件を満たすものとして取り扱うこととされているので、次の場合を除き解説六の類似疾病の鑑別及び別添一の諸検査を行うまでもなく振動障害として取り扱って差し支えないと書かれております。
　しかし、宮崎労働局の平成十八年九月十一日に労災申請をした四十代の女性のケースでは、主治医がレイノー現象の発現を認めたとの内容の診断を付けて労災申請しておりますが、この女性Ａさんの申請に対して、局医からの意見書により鑑別診断が必要とされ、平成十九年二月に都城労働基準監督署長名での受診命令が出されております。局医の意見の中では、末梢神経障害は軽度、運動機能障害については精査の必要ありとはなっているものの、レイノー現象は認められると書かれております。しかし、診療履歴よりレイノー現象を呈する疾患を疑われる受診歴があるからとの理由で、レイノー現象を呈する疾患の鑑別診断が必要というのが局医の意見でした。
　しかし、事務連絡二三号の二、認定基準運用上の留意点の（五）類似疾病の取扱いについてでは、イ、振動障害と類似の症状を呈することのある疾病として十種類の類似疾病が掲げられているが、これは認定の条件として示されたのではなく、医師が当該患者について適正な診断、治療を行うための情報提供という意味で掲げたものであるから、認定要件の整っている事案について認定の資料を得る目的で改めて鑑別診断を求めることは避けられたいと書かれています。
　主治医がレイノー現象の発現を認め、局医も認めているのであれば、この事務連絡二三号による鑑別診断を求める受診命令が出された都城労働基準監督署長の判断は間違っていると考えられ、早急に是正されるべきだと思いますが、厚生労働大臣の御見解をお伺いしたいです。
○委員長（小川敏夫君）　まず部長が答弁してから大臣、お願いします。
○政府参考人（石井淳子君）　個別の、個々の認定の話でございますからそこについてはお答えを控えたいと思いますけれども、しかしながら、先ほど来何度か引用させていただいておりますが、事務連絡の第二三号におきましては二つの例外を設けているわけでございます、鑑別、検査を行う二つの例外。
　その一つとして、過去にレイノー現象が発症したことのある事実が確認されたが、時間的な経過から見て、現に振動障害が認められるものであるかどうか明らかでない場合というのがございます。そしてもう一つが、その当該労働者の既往歴又は振動作業従事前の作業歴などから見て、振動業務以外の原因によるレイノー現象の発症が強く疑われる場合というのが現にあるわけでございまして、こうした部分を踏まえて対応したものというふうに考えているところでございます。
○国務大臣（舛添要一君）　今役所の方から答えさせましたように、地域によるばらつきが若干あるんじゃないかという御疑念もあると思いますけど、基本的には振動障害でレイノー現象が起こったのか、ほかの疾患によって起こったのか、それは最終的にはお医者さんに判断していただくという基本になっておりますので、お医者さんの診断というのを第一義的にきちんと信用して対応したいというふうに思っていますが、個々のケースについてそれぞれどういうことであるのか、それはまたケースごとにきめの細かい対応も必要になってくるかと思いますので、そういうことも念頭に置きながら、通達や法律の精神にのっとりまして、基本的にはそういう障害、仕事上の障害で疾病になられた方は基本的に救うんだと、支援するんだと、こういう精神で法律の適用を行いたいと思っております。
○外山斎君　そこで、ちょっと大臣にお伺いいたしますが、個別の具体例で若干ばらつきがあるのは分かりますが、労災のお医者さんが診断してレイノー現象が認められると言われているのになぜ鑑別の方が必要なのかということをちょっと私は疑問に思うのですが、そこはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　先ほども何度か言及させていただいておりますけれども、やはり類似疾病の既往症がある場合など、もう一つの例として相当期間レイノーから時間がたっていると、そういう場合においては鑑別を行うということになっているわけでございまして、その規定に基づいて適切に対応したものであろうかと思っております。
○国務大臣（舛添要一君）　先ほどもちょっと申し上げましたけど、認定基準をどうするのか、これいろんな、お医者さん含めて専門家の方々ありますので、この認定基準に関する専門家会議というのを何回か開きまして、それで一応結果を出しました。しかし、委員のような御指摘も受けておりますので、こういう認定基準について、これを適正に適用するにはどうすればいいか、今後ともこういう専門家会議とも諮りながら、いろんな御意見が地方から参ると思いますので、総合的に更に施策を前に進めたいと考えております。
○外山斎君　お答えありがとうございます。
　振動暴露がおおむね一年以上、それをはるかに超す十年から三十年以上の振動暴露のある被災労働者を振動障害検査した主治医の診断書、いわゆる振動障害診断票に対し、労働局の局医である労災医員が、検査手法、検査評価に疑問があるとして受診命令が出されておりますが、受診命令を指定する医師は宮崎でいえば熊本労災病院で、その鑑別医は、基発三〇七号通達に基づいて行った主治医の診断に疑問があったからとして、主治医の検査結果を検証することもなく、法令にない参考検査方法であるＦＳＢＰ％という検査方法により独自判断し、業務上疾病に該当しないという事例もありますが、鑑別医の診断は、主治医の診断に疑問があるなら局医とともに主治医を指導するとか意見交換するなど、労災指定医である主治医の尊重を図ることもされておりません。
　このような鑑別診断の異常な実態を踏まえ、是正される用意はあるのでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　まず、受診命令の実施に当たりましては請求人に対して受診の趣旨を十分に説明するなど、そういったような指導を徹底しているところでございますけれども、今御指摘もございましたので、いま一度この指導の徹底を図りまして円滑な運用に努めてまいりたいというふうに思っております。
　また、ＦＳＢＰ％検査についても話がございましたが、指動脈血圧検査、ＦＳＢＰ％検査といいますのは、振動障害の主な症状であります手の指の血流が阻害されている程度を他覚的に、自覚的ではなくて他覚的に知ることができる検査方法の一つとして一定の評価が得られているものでございまして、個々の事案に応じて医師が有効であると判断した場合に実施する参考検査の一つとして除外する理由はないというふうに考えております。現に、現在の検査手法、検査方法につきましても具体的に掲げております検査はございますが、それ以外の検査につきましては、医師が有効と判断する方法による検査が行われ、その結果を参考にしていくという扱いになっておりますし、その旨明記もされているところでございますので、こうした規定に沿って適切に運用したものということでございますが、先ほども申し上げましたが、趣旨につきまして十分請求人の方に御説明するということは徹底を図りたいと、かように考えております。
○外山斎君　ＦＳＢＰ％の話に移りますが、ＦＳＢＰ％はレイノー現象の有無の判定に一応有用な検査方法とも言われております。しかし一方で、レイノー発現者でも三〇％においてレイノーと判定できないとされるデータもあります。この検査方法評価は、北欧など海外では有用とされているものの、我が国ではいまだ定まっていない段階で、参考検査として行われているものです。評価が定まっていないＦＳＢＰ％による参考検査の結果を基に、本来認定されるべきものが不支給処分にならないよう強く要請しますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○国務大臣（舛添要一君）　これは本当に専門家の先生方の御意見を会議で集約してやったものでありますんで、そういう検査を除外するという理由にはならないと思います。ただ、その検査も、いろんな検査を使って本当にその方が振動障害であるということを、これはもうそういう障害、仕事からそういうことが起こる場合にはそれは救うと、そういう精神で、今局長が申しましたように、きちんと指導をしてまいりたいと思っております。
○外山斎君　ただ、このＦＳＢＰ％は振動障害認定について絶対なされないといけないものであるとは思っておりません。
　そこで、またお聞きしますが、このＦＳＢＰ％を参考資料として不支給処分にならないよう求めていますが、そこについて大臣はどうお考えでしょうか。
○政府参考人（石井淳子君）　先ほども申し上げましたように、ＦＳＢＰ％検査は現在これは規定の検査方法として位置付けられているものではございませんが、これに限らず、指定されている検査以外につきましては医師がそれぞれ必要と考えた検査を行うという形になっている基本の姿があるわけでございます。その基本の姿にのっとって、一つの方法であるＦＳＢＰ％検査に基づいて、それも使って得た結果に基づくものでございますので、それ自体を全否定ということにはならないというふうに考えております。
○外山斎君　じゃ、例えばほかの検査でレイノーが認められて、ただこのＦＳＢＰ％を使用したことによってレイノーが認められないという場合も出てくるとは思うのですが、その場合は支給になるのでしょうか、不支給になるのでしょうか、お答えください。
○政府参考人（石井淳子君）　様々な検査の中での全体の中の位置付けがどうなるか、これはあくまで総合的な判断によることになると思いますが、ただ一点申し上げたいのが、レイノー現象というのはこれは発現してからせいぜい十分、二十分の中で消えてしまうものでございまして、とらえ方が大変難しいという問題点がございます。過去に確かにレイノー現象があったとしても、今その時点でレイノー現象があるかどうかということの見極めを付けるのが難しい部分もあるわけでございまして、いろいろな観点から様々な検査を総合的に見て適切な判断をしていく、私どもそれを促してまいりたいというふうに考えております。
○外山斎君　分かりました。
　それでは、先ほど大臣の答弁の中でばらつきがあるということもありましたが、宮崎では宮崎労働局で不支給処分となった被災労働者を診断した同じ医師が同じ時期に振動障害として診断した五名の被災労働者の場合、それぞれ宮崎以外の他県の労働局、新潟、高知、佐賀、大阪、富山の各県の労働局に振動障害認定の申請をしておりますが、これらの被災労働者は認定され、労災支給対象となっております。どうしてこのような差が生じるのか。
　また、申請者ごとに障害の症状が異なることは十分認識されますが、他県では認定されているのに宮崎に住まう人は同様の診断がされているにもかかわらず認定がされない、このように地域間でのばらつきのある行政が行われることは大変おかしいことだと思いますし、公平公正が求められるはずの行政の対応としてはあってはならないことだと思います。早急に改善されるべきだと考えますが、厚生労働大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（舛添要一君）　一人の同じ医師が例えば別の県を見て結果が違うというのは、それは診た患者さんというか、それの状況によっての判断だと思います。ですから、一概にどうであるかというのは、やっぱり個々のケースを細かく見て、それで行政の対応として、全く同じ診断で、全く、極端に言ったら、ほとんど同一人物というか同一疾病で、それで差があったというのは、これはおかしいと思います。
　ですから、そういうことをきちんと今後とも精査しながら、今委員がおっしゃったように、行政のレベルで私は不公平があってはならないと思っていますので、そういうことについてはきちんと指導し、徹底してまいりたいと思っております。
○外山斎君　行政の立場でばらつきがあっては困るわけですが、それが明らかに表れているのが宮崎県と他県の比較ではないかと私は思うのですが、このばらつきに対して大臣はいかに指導していくのか、お聞かせください。
○国務大臣（舛添要一君）　それは、全部の具体的な例を精査をさせてください。そうしないと、同じお医者さんが診ても患者さんが違いますので、どういう判断であったかというのがないと今すぐお答えできませんので、ちょっとその症例について御検討させていただきたいと思います。
○外山斎君　行政の取扱い等の不備によって本来受けられるべきはずの労災が認定されず苦しんでいらっしゃる患者さんもいるわけでありますから、どうか通達どおりに公正に実施していただけるようお願い申し上げて、私の次の質問と変えさせていただきます。
　通告はしておりませんが、通告していないので大変申し訳ないのですが、昨日の毎日新聞の朝刊に、ジェネリック医薬品、生活保護受給者は使用を、厚労省通知という一面に記事がありました。全額公費負担で医療を受けている生活保護受給者への投薬には、価格の安いジェネリック医薬品を使うよう本人に指導することを厚生労働省が都道府県や政令都市などに通知していることが分かった、指導に従わなかった場合、生活保護手当などの一時停止や打切りを検討すべきだとしていると記事に載っておりましたが、私は、生活保護手当を打ち切るのは生存権を侵害するものではないかと思いますし、またジェネリック医薬品を強制するのは患者の選択を奪うことになるのではないかと考えていますが、こういった通達を出すこと自体に問題があると思います。大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（舛添要一君）　いわゆる後発の医薬品、ジェネリックについて、どういう態度、態度というか政策を取るか、これずっと議論をしてまいりました。そして、御承知のように、二千二百億円毎年削減しないといけない。それで、片一方は健康保険組合の融通、もう一つはやっぱり薬価、こちらできまして、何とか今年の責任を果たしたわけですが、その中で、同じ効果であれば、それはもう安全性も確認されている、そして安いのを使った方が国民医療費を減らすことができます。それで、目標として、三〇％をこの後発医薬品、ジェネリックに変えようと、これはもう目標を掲げました。
　この三〇％という数字は、先進国の中で一番低いレベルにあります。もう少し上げた方がいいんじゃないかという意見がありましたので、三〇という目的を出しました。これは与野党を通じて基本的に皆さん賛成いただいた。その次が、今までは後発医薬品を使うときに、横にお医者さんおられますけれども、お医者さんが使っていいよと書かないと使えなかったんですね。今回は、つまり何も書かなくても薬処方するときに使える。今までジェネリック使うことに制限があった、今度それを取ったと。そういう大きなコンテキストの中で、やはり新しい先発の薬じゃないと例えば私に効きません、これはもうちゃんとやります。ただ、同じ薬で、風邪薬でも何でも、効きますというのは、これは国民みんなそちらを使いましょうという今一つの方向付けをやりました。
　そういう中で、生活保護の方についてもということなんですが、私ももう一々すべての通達について大臣は見ません、それはもう局長レベルであったり課長レベルであったりします、それは行政のルーチンですから。しかしながら、私が通達をそういう記事がありましたので見ましたら、やはり文章が余りに役所的でもう何とかしなさいみたいに書いてあるので、先ほど私が指示を出して、今私が申し上げたことをきちんと説明をし、生活保護の方だけにやっているんではなくて国民全体として三割と目標を掲げて、そしてお医者さんが特段書かなければできるんですよと、そのことをもうちょっと懇切丁寧に説明しないといけないんです。そういうのがなくて、とにかく生活保護の方、そういうのを後発医薬品にしなさいみたいな、そう取れるような文章遣いがありましたから、早速、私、午前中指示して、こういう文章を使ってはいけませんと。
　それで、この通達を今私が申し上げた国民全体に対してやるのと同じレベルに書き換えろということを今作業をやらせておりますので、早急に、こういう国民の目線に立っていない役人言葉を使って、しかも大きな目標については書かずに、何でもかんでも押さえ込めというようなニュアンスがあるような文章については直ちにこれは改めさせる、今指示を出して作業をやらせているところでございます。
○外山斎君　お答えありがとうございました。
　それでは次に、診療報酬改定についてお尋ねいたします。
　今年三月五日に二年ぶりに診療報酬改定が行われ、平成二十年厚生労働省告示第五九号、診療報酬の算定方法を定める件が公布されました。改定された診療報酬は四月一日より適用となり、間もなく一か月がたとうとしているわけであります。
　今回の診療報酬改定では、本体報酬はプラス〇・三八％と八年ぶりのプラス改定と言われましたが、薬価等はマイナス一・二％であり、全体を見るとマイナス〇・八二％となり、やはり診療報酬などの医療費は抑制の方向であることがはっきりしております。また、いわゆる五分間ルールの導入による実質マイナス改定だという声が医療現場からも聞こえておりますが、今回の改定の特徴は、産科・小児科医不足問題、医療崩壊への対応と機能分担医療の推進、さらに、前回改定による影響の調整であると言われております。改定率の調整は、社会保障費の自然増分七千五百億円のうち二千二百億円の削減を義務付けられ、また、財務省から診療報酬本体の引上げに対する抵抗がある中で本体部分のプラス改定となったものです。
　しかし、内容をよく見ると、政管健保の国庫負担分を健保組合、共済組合に肩代わりさせることや薬価、診療材料の引下げ等により二千二百億円の圧縮分と本体引上げ財源として約三百億円の上積み分を捻出しましたが、全体としては〇・八二％のマイナス改定です。また、緊急課題として示された産科や小児科を始めとする病院勤務医への負担軽減取組によって病院勤務医には手厚くなったものの、逆に外来に関しては診療所にとって厳しい改定内容となりました。病院勤務医支援にしても、診療報酬の引上げで増えるのは千五百億円規模であり、三十三兆円と言われる国民医療費の規模から見ても〇・五％ほどで、焼け石に水ではないかと考えますが、今回の診療報酬改定のねらいについてお答えください。
○国務大臣（舛添要一君）　全体的な数字や何かは委員がおっしゃってくださいまして、本当にありがとうございます。
　大変厳しい財政状況の中で何とか国民の医療ニーズにこたえたいと。それで、どうしてもめり張りを利かせるしかありません。ですから、産科、小児科、こういうところに重点的に、特に勤務医の方々、そこに対応した。それから、がんとか脳卒中、こういうところにも重点的にお金を入れる。さらに、先ほど申し上げたジェネリック、後発医薬品、これもその一つの措置であります。
　いずれにしましても、外来の五分間の問題とかいろいろ現場からまた声も賜っておりますけれども、これはまた次の改定のとき必要ならば改定する。ただ、全体的に、今委員が三十ちょっとと数字をおっしゃった、三十三兆のうちの高齢者医療が十一兆ですね。国家予算が八十兆円ですから、いかにこの医療費が大きいかと。そこで、やっぱり私は高福祉高負担、低福祉低負担だろうと思います。ある程度お金は必要で、今どんどん医療の水準が上がってきていますから、相当高い治療も必要だと。
　ただ、何といっても国民皆保険を守っていきたいと、そういうふうに思いますんで、私は、総理の下に社会保障国民会議もできていろんな各層の方々が、連合の代表も入っておられます、経団連の代表も入っておられます。皆さん方で今議論をしておりますんで、給付と負担、どれだけ負担してどれだけ給付をするのかと、これをやっぱり国民的に議論をして、いやもう医療水準ここまで上げた方がいいよと、医療提供サービス上げた方がいいよ、ただ自分たちも負担はこうしますよということであればいいんで、事実をきちんと申し上げて国民の皆さんのコンセンサスを得たいと、そういうふうに思って努力をしてまいりたいと思います。そういう一環としての今年の診療報酬の改定もございました。
○外山斎君　医療費が高いということですが、対ＧＤＰ比で見るとＯＥＣＤ諸国では決して高くないわけでありまして、もっと本来は医療についても質問させていただきたかったのですが、質疑時間が終了になりましたので、以上で私の質問を終わらせていただきます。
○行田邦子君　民主党・新緑風会・国民新・日本の行田邦子です。
　昨日の山口二区補選では、後期高齢者医療制度、そしてガソリン税の暫定税率が大きな争点となりました。国の財政が厳しいからといって、なぜ国民にばかり痛みを押し付けるのか、国民に負担を押し付けるんだったらもっと税金の無駄遣いを見直すべきではないか、このような国民の皆様の声が結果となって表れました。今、国の予算の使い方が問われているわけです。
　本日は、決算ということを念頭に置きまして、医療制度、年金制度の基盤と言える労働雇用について、中でも雇用保険料が原資となっている労働保険特別会計について質問をさせていただきます。
　先日、総務委員会の視察ということで京都に行ってまいりました。せっかく京都に行くのであればということで、同じ京都にある、大変失礼な言い方ですが、かの悪名高き、私のしごと館まで足を伸ばしました。敷地面積八万三千平方メートル、建物延べ床面積三万五千平方メートル、建設費五百八十一億円も掛けたにもかかわらず、来館者数が平成十八年度で三十三万人、自己収入が一・四億円。当然赤字なので、運営交付金十四・八億円が国から出ています。
　お手元にお配りした資料、一枚目に写真を付けさせていただきました。右上は、しごと探索ゾーンでして、これは旅行代理店事務所の体験をできるのではなくて、展示をしている風景です。右下は、働く人の歴史を人形で表しているもので、一体三百万円もするということで話題になったものです。そして、左上は体験ホワイエですが、私が行ったときは添乗員さんが一人、休憩を取っていました。そして、唯一活気があったのが、学生たちが楽しそうに作業している左下のしごと体験ゾーンです。この写真は、清水焼のお茶わんを学生が作っているところです。
　こういったいろいろな職業、特に伝統工芸など、実際に労働を体験できるということは教育として非常に良いことですし、大切なことだろうと思います。子供たちも楽しそうでした。けれども、何でこんなに立派な建物の中で、実際の労働現場とは余りにも懸け離れた空間で行わなければいけないのか。意味はなくはないですが、余りにも費用が掛かり過ぎているとつくづく疑問を感じました。
　私は、子供たちに対する職業教育は必要だと思いますが、手法が間違っている。なぜ広大な土地を買って立派な建物を建てて、だだっ広い空間をつくらなければいけないのか、五百八十一億円も掛けるそのコスト意識には理解がし難いものがあります。
　この建設費は、能力開発事業という名目で労働保険特別会計から支出をされています。このザ・ハコモノと呼ぶべき私のしごと館の存廃について検討されているようですが、大臣、見直しをすることとなった経緯と進捗状況をお聞かせください。
○国務大臣（舛添要一君）　私のしごと館、これいろいろ今賜った御批判もありますんで、後ほど詳細は局長に答えさせますけれども、今、きちんと私の下に検討委員会、いろんな専門の方、特に私のしごと館はけしからぬという御意見の急先鋒な方も入れまして、後で委員名簿を御覧になればすぐ分かりますけど、そういう方からも厳しい意見を賜っているところでございまして、ちょっと細かい経緯については局長の方に答えさせます。
○政府参考人（新島良夫君）　私のしごと館につきましては、御案内のように、中高生を中心とします職業意識の形成の施設ということで運営しているわけでございますが、御案内のように、これも昨年の十二月に、いろいろ経緯がございまして、独立行政法人の整理合理化計画におきまして、運営を包括的に民間に委託をして第三者委員会による外部評価を実施をして、その結果を踏まえて一年以内に存廃を含め、その在り方について検討を行うということにされているわけでございます。
　これを受けまして、現在、厚生労働省におきまして私のしごと館のあり方検討会を設置をいたしまして、既に三回議論をいただいております。主な議論を申し上げますと、やはりキャリア教育としてのこういった職業体験というのは非常に重要だという意見がある一方で、なかなか収支とコストという部分がいろいろ問題があるんではないかという御指摘もございます。
　いずれにしましても、キャリア教育、職場体験そのものにつきましては相当高い評価を得ているというふうに思っておるところでございますが、この検討会の議論を踏まえて、今後は実際に委託ということでございますが、現在、委託の手続を進めているわけでございまして、いずれにしましても、今後このしごと館の在り方そのものにつきましては、閣議決定で示されておりますように、包括的民間委託それから外部評価の結果を踏まえて検討を行うということになっておりますので、検討会において十分御議論をいただくという予定でございます。
○行田邦子君　私も職業教育というのは必要だと思いますけれども、どんなに必要な施策であっても事業であっても、コスト意識を持って行わなければこれは結局、無駄遣いになってしまうと思うんですね。ここまでお金を掛けて豪勢なものを建ててしまうと、民間の委託というのもなかなか私は難しいのではないかなと、引き受けてくれる民間もなかなかないのではないかなというふうに心配をしております。
　似たような例についてもう一つ、アビリティガーデンというのがあります。ホワイトカラーの職業能力の向上を目的に、東京の錦糸町の一等地に平成九年に開設されました。建設費は百九十億円です。これも労働保険特別会計からの支出です。
　こちらも視察に伺わせていただきましたが、おかしいと思ったのは、ホワイトカラーを対象としている施設なのに土、日が休みなんですね。ただ、中身は細かく見ていませんが、能力開発、職業訓練そしてカウンセリング、行われていることは必要なことだとは思います。かつては企業内で行われていた研修が経費削減でなかなかできなくなっている、そんな中、このような事業には意味があるとは思います。けれども、これもやはり私のしごと館と同じことなんですけれども、費用対効果としてどうなのか、なぜ何かを始めようとするときにいつも、まず土地を買って立派な建物を建てるところからスタートするのか、理解し難いものがあります。
　私のしごと館、アビリティガーデン、こういった箱物という目に見える過剰な支出について質問をさせていただきましたが、次は一般の国民の目にはなかなか見えない支出について御質問をいたします。
　お手元の資料の二を御覧ください。労働保険特別会計からのタクシー代支出について厚労省さんにお調べいただきました。労働保険特別会計から、平成十八年度は二十三億六千万円、十九年度は十六億四千万円、タクシー代が支出されています。十九年度のタクシー使用回数上位二十人を見ますと、一番多い方は年間の百八十二回となっています。三番目の方は百五十一回で、金額は二百五十三万八千三百四十円という多額になっています。
　額や回数にも驚きましたけれども、私が疑問を感じるのは、一番右の欄を見ていただきたいんですけれども、人件費は一般会計から出ているにもかかわらず、タクシー代は特別会計から支出されている方が二十人中七人いるんです。一般会計の仕事をしているから人件費は一般会計から出ているんだと思いますが、タクシー代だけは特別会計、これはおかしいと思うんですね。夜だけ特別会計の仕事をしてタクシーで帰るんでしょうか。先日、大久保議員が命名した、昼は一般会計、夜は特別会計、カメレオン職員が国交省だけでなく厚労省にもいるんでしょうか。どういうことでしょうか、御説明をお願いします。
○政府参考人（新島良夫君）　タクシーチケットの関係でございますけれども、労働保険の事業に要する費用、これにつきましては事務執行に要する経費ということが含まれるわけでございまして、労働保険料を充てているわけでございます。
　労働関係の部局の業務につきましては、労働保険の関係業務とそれ以外の業務が混在をしているというのが実態でございまして、職員につきましては主として労働保険にかかわる者については特別会計職員という仕分でございますし、それ以外の者については一般会計職員という整理でございます。
　したがいまして、一般会計職員であっても労働保険関係業務に携わっている方もいるということでございまして、一般会計職員であっても労働保険の事業に携わった者につきましては、特別会計の方からタクシーの代金を支出するということについては特段問題はないというふうに考えております。
○行田邦子君　済みません。先ほど私が申し上げた金額、訂正をさせていただきます。タクシー代の支出ですけれども、平成十八年度は二億三千六百万円、そして十九年度は一億六千三百万円、一億六千四百万円と、一けた間違えていました。失礼いたしました。
　一般会計から人件費が出ている人でも特別会計の仕事をしている場合がある、その人が特別会計の仕事をして深夜残業になった場合は特別会計から支出をするということであれば、例えば一番目の方、この方、百八十二回タクシー使用していますけれども、この人は四日に三日は特別会計の仕事をしているということになります。だったら、この人は特別会計の仕事の方が多いわけですから、人件費も特別会計から出すべきではないでしょうか。
　また、八番目と十四番目の方ですけれども、政策統括官付労政担当参事官室勤務というふうになっていますけれども、この方たちは、それぞれ百三回、それから九十回、年間に特別会計からタクシー代を出しています。この方たちも特別会計の仕事で年間に百三回、九十回も深夜残業をしているのでしょうか。
　これは事前通告させていただいてないんですけれども、もしお答えいただければと思うんですが、これら上位二十人の方のタクシー代は一般会計からも支出をされているのでしょうか。
○政府参考人（新島良夫君）　この資料にございます二十名の方につきましては、特別会計の方で支出をしているところでございます。
○行田邦子君　一般会計から一切タクシー代を支出をしていないということでよろしいでしょうか。