Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤国務大臣　採用においては一括採用で、ですから、そのときに、旧省である自治、郵政、それから総務庁、それぞれに枠を設けているわけではないわけであります。本人の希望とそれから適性、そういったものを踏まえて一括採用する。
　しかし、仕事としては、旧自治系の部門とテレコム系の部門、また総務系と、これはそれぞれ系統がありますから、主に、それは本人の希望であり、また適性を見るということでありますが、私どもの中にそういう分野があるわけでありますから、そこについての専門性を持った職員を育てていく。
　また、私とすれば、総務省全体として、他分野というか、ほかの課の仕事についても関心を持つようにという意味での人事交流などはやらせております。
　しかし、もともとの仕事が幾つかに分かれておりますから、その中で便宜的にそういう言葉が使われているんだろうと思いますが、我々は、採用区分の中でそういったものは設けているわけではないということであります。
○津村委員　総務省を悪く言いたいわけではなくて、どこの役所でも専門性、多岐にわたることはありますし、あなたは主にどういうことをやりたくてうちの役所に来たんですかということは面接で当然聞くと思いますので、ある程度の得意不得意が出てくるのは当然だと思うんですが、外から見ると総務省は特にその色彩が強い印象を受けたものですから、あえて問題提起をさせていただきました。
　なぜかといえば、自治分野というのは総務省の中でも数も多いんでしょうし、そういうわけで人気官庁として出ていましたから光が当たる分野なのかもしれませんが、そういう採用にツートラック、スリートラックということがもしあれば、やはりモチベーションにかかわってくるとも思いますので、そこはぜひ大臣として、これから採用の時期になります、来月、再来月が非常に大事な時期だと思いますが、まさに政治家としてしっかりと目を光らせていただきたいということで取り上げさせていただきました。
　続きまして、独法の話に入ってまいりますけれども、まず後藤田さんに伺わせていただきます。
　今回、独立行政法人改革の中で、新たに一般研究開発法人という類型ができました。そこで、総合科学技術会議が新しい役割を担うことになるわけですけれども、総合科学技術会議は一昨日、五月十九日に、今国会で成立した内閣府設置法の改正によって、総合科学技術・イノベーション会議に衣がえをしたと思います。体制はどのように変わったんでしょうか。
○後藤田副大臣　お答えをいたします。
　まさに司令塔機能強化ということで、先般も委員会でも御質問をいただきましたけれども、総合科学技術・イノベーション会議ということになりましたが、体制につきましては、人員ということだとは思うんですけれども、人員については、事実関係としては、人数は変わっておりません。
　あと、中の、出身の省庁等々、そこでプラスマイナスはございますが、前と後では事実関係としては人数は変わっておらないというのが現状でございます。
○津村委員　予算とかマンパワーとか、そういうリソースを限られた中でどう割いていくのかというのが政治的リーダーシップだと思いますし、それがその政権のその分野への力の入れようをあらわしているんだと思うんですが、今回、大仰に法律を変えて、名前も変えて、新しく総合科学技術・イノベーション会議を立ち上げたけれども、一昨日看板を入れかえただけで、人員は何も変わっていないというのは、重要性は増していないということなんですか。
○後藤田副大臣　お答えをいたします。
　委員も総合科学技術会議の応援団として、いろいろな意見をいただいております。
　まさに、おっしゃるように、独法の改革の基本方針、昨年の閣議決定におきましても、研究開発成果の最大化ということで、これが第一目標が達成できるようにする、そういう必要な考えのもと、まさに独法通則法におきましても、総合科学技術・イノベーション会議が研究開発等々の指針の案をつくるほか、主務大臣が策定する目標の管理、また目標期間の終了時の見直し等々、こういったものをチェックしていくわけでございますが、まさにまだお恥ずかしい状況ではございますが、これから、前回の委員会でもお答えをいたしましたけれども、さらなる事務局体制の強化が求められていることは委員のおっしゃるとおりでございますので、それに対応できるように、産学官の協力を得ながら、体制整備をしっかり行っていきたいと思います。
○津村委員　今私が質問を差し上げたのは、既に成立した内閣府設置法改正の話ですが、今回、さらに加えて、この独法改革によって、総合科学技術会議、総合科学技術・イノベーション会議の役割はさらに付加されるわけです、プラスアルファ。
　これからは、研究開発法人の指針作成に当たって、さらに先ほどの話プラスアルファで体制を強化していくというお考えはあるんですか。具体的には来年の定員の議論だと思うんですけれども、プラスアルファ何人程度、増員を考えていらっしゃいますか。
○後藤田副大臣　委員御指摘のように、今回の法律では、研究開発法人につきまして、民主党案は総科が目標、評価に意見を述べるということになっておりますが、我々は、今まさに人員の問題もございます。
　総科・イノベーション会議が、私どもの法案では、いわゆる一般的な国立研発法人につきましては、目標及び評価の指針案の作成にとどめます。一方で、特定の国立研究開発法人につきましては、目標及び評価にみずから意見を述べて強く関与するというところで、まさに先ほどの御議論のように、司令塔強化の中で、特定国立研発についてはしっかり関与していくということでございます。
　もちろん、やはり人員の問題、事務負担の増大ということもございますけれども、研究開発法人の中には、国交省の所管の例えば建築研究所だとか土木研究所だとか、いわゆる建築基準、基準を研究するようなところもございます。そういうところに総合科学技術会議という司令塔機能を、まさに国家戦略を考えるところが一つ一つ関与するというのは、本来の役割とはいささか違うのではなかろうか、このように思っております。
　ただ、特定国立研究開発法人につきましては、目標策定におきましても、事後評価につきましても、今の体制をまずは維持しながら意見を述べていくということでございますが、必要があればその強化に努めてまいりたいと思います。
○津村委員　後藤田さん、今、土木研究所等の例を出して、総科・イノベーション会議は、大局的なものを考えるのであって、一つ一つ、各省所管の小さいものに手を出すわけじゃないということをおっしゃいましたが、後藤田さんや山本大臣がされていることは、僕は逆だと思いますよ。
　ＳＩＰとかもそうですけれども、自分たちで、三百億、五百億という、全体から見たら本当に微々たる予算を手元に置いて、そこをいじくって、何かリーダーシップを発揮していると胸を張られますけれども、そんな五百億や六百億の話を、わざわざ総科のあの限られた人員で事業官庁のまねごとをしなくたって、全体としてしっかりとした大局的な指針を示されればいいわけですから、今そうおっしゃったんですから、ちょっと、おっしゃっていることとやっていることがちぐはぐだと僕は思います。
　逆に、パイロットといいますか、プロジェクト的に五百億に非常に意味を持たせるのであれば、それはそういうやり方もあるかもしれませんが、今回のやり方はそれとはまた違うやり方になっちゃっていると思うんですけれども、いかがですか。
○後藤田副大臣　委員は、まさに新しい司令塔機能につきましても本当に御支援いただいているお立場だと思いますし、内閣府の中でもお仕事された御経験からのお話で、大変おっしゃるところもよくわかるわけでございますが、前回の委員会でも御答弁させていただきましたように、例のＳＩＰにいたしましても、これはまず第一歩として、いわゆる科学技術政策を一つにまとめたところでございまして、五百億程度では司令塔機能としてどうなのか、これはまた、まさにおっしゃるとおりでございますが、その第一歩を踏み出したということもございます。
　そしてまた、さまざまな総科、またイノベーションの役割というものもこれからたくさんふえてくることが想像される中で、それはまた査定当局等とも我々は真剣に議論をしながらやっていきたい。まさに、今いわゆる行政改革の中でも、総人件費の抑制等々、そういった観点、切り口もある中で、なかなか人員をふやせないという中で、戦略的な国家戦略につきましては、しっかりその点を主張しながら、委員おっしゃる方向に向けて努力はしてまいりたいと思います。
○津村委員　独法の話に戻りたいと思いますけれども、民主党の提案者後藤さんに一つ伺った後、稲田大臣に伺いたいと思います。
　二つの、閣法、衆法があります。これで、研究開発法人に対する姿勢というところで、どう違うのかということを、これは先週金曜日の内閣委員会で、たしか維新の会の杉田さんが御質問になったときに、大臣そして後藤田副大臣は、研究開発法人というのを政府案では一つ類型とし切り出しているんだ、それが民主党と違うんだ、自分たちは研究開発法人に手厚いんだということをアピールされたわけです。
　私は、先ほどの人員の話を見ても、名前はそうかもしれないけれども、実態としては、民主党、みんなの党案に比べて、研究開発法人への支援の姿勢が薄いというふうに思うんですけれども、ぜひ反論していただきたいんです。
　まず、後藤提案者に伺います。
　民主党案の研究開発法人への手当てといいますか、どういう形で支援をされるのか、簡潔にお願いいたします。
○後藤（祐）議員　お答え申し上げます。
　形式としては、我々は二つに分けておりますけれども、その中で、研究開発法人だけに適用されるルールについての規定もございますので、政府案に比べて、我々がそこについて軽視しているといういわれは全くないと思いますし、むしろ、そこの差はほとんどないものだというふうに考えております。
　ただ、細部というか個別論において随分違うところがありまして、一つは、研究開発法人の目標期間は、我々は、三年から七年の間で定められるという意味で、より柔軟な目標期間の設定が可能になっているということ。
　あとは、研究開発法人の長及び監事の任期について、政府案は目標期間と同じ期間となっておりますが、我々の案では三年から五年ということにしておりまして、目標期間の方がこれらの任期より長い場合には、目標期間の途中段階で法人の長や監事の任期が到来することになって、それまでの評価を踏まえた人事がその後可能になる、こういう点があると思います。
　あと、一番大きな点としては、今少し御議論がありましたが、総合科学技術・イノベーション会議の関与のあり方であります。
　今回出ている政府案より前に我々の案というのはもともとできていたわけでございますけれども、これは、主務大臣が個別法人の中期目標を定める際に、あらかじめ総合科学技術・イノベーション会議の意見を聞くということになっておりまして、これによって、会議が個別法人の目標策定に関与して、国全体の科学技術イノベーション政策の推進を個別の分野で的確に図るということが可能になると考えます。
　政府案では、会議は、独法全体に適用される目標、評価に関する指針のうち、研究開発業務についての指針案を作成するということになっているだけでございまして、個別法人の中長期目標そのものに会議が関与する規定はございません。これでは、個別法人の目標が国全体としての研究開発成果の最大化の観点から適切であるかどうか、十分に確保されないおそれがあると思います。
　ですが、我々の案が成立した場合には、個別の法人の目標に対して会議が意見を言うわけでございますから、当然、事務方としての強化も必要になってくるものと考えます。
○津村委員　今の後藤提案者の話を聞いて、改めて、民主党、みんなの党案の方が研究開発法人に対して強いサポートになるのではないかと私は考えるんですが、稲田大臣あるいは後藤田副大臣、いかが反論されますか。
○稲田国務大臣　今回の政府案におきましては、国立研究開発法人という一つの類型を特出しをいたしております。
　これは、やはり、研究開発の重要性、研究開発法人の重要性というものを一つ特定の法人の類型として出したところに意義があると思います。その目的は、研究開発の最大限の確保を目的としておりまして、目標期間は五年から七年、そして目標に研究開発の成果の最大化に関する事項を置いております。また、研究開発審議会が主務大臣を支援し、総合科学会議が指針を作成し、法人の長の任期の特例等を設けることによって、我が国の科学技術水準の向上、経済社会の健全な発展に資するというふうに考えて、今回の法案を提出しているところでございます。
○津村委員　今のお話を聞いても、やはり先ほどの後藤田さんとの議論もそうですが、総合科学技術会議にイノベーションという名前をつけてみたり、あるいは今も、新しい類型として名前だけ切り出してみたり、名前を変えても実態が変わらなかったら、何も変わらないと思いますよ。安倍政権のやり方かもしれませんけれども、ぜひ裏づけのあるチャレンジをしていただきたいというふうに思います。
　最後、一問だけさせてください。
　先ほど、六十五歳以上、七十歳以上という、原則の定年を超える数字が出ていました、十四人と七十三人だったと思いますが。私たちは、公募ということに非常に着目というか、公募を導入するべきだということを重ねて申し上げているわけですけれども、この定年を超えている方々の中で公募で採用された方というのはどれだけいらっしゃるんですか。通告させていただいていると思います。
○稲田国務大臣　平成二十六年四月一日現在の独立行政法人の役員のうち、六十五歳以上の理事、監事、七十三ポストで、公募実施ポストはいらっしゃいません。また、七十歳以上の理事長、副理事長、十四ポストで、公募実施のポストの方はいらっしゃらないというふうに聞いております。
○津村委員　やはり人事ですからいろいろなケースがあると思いますので、画一的な議論をするつもりはありませんけれども、そうやって例外をつくられるのであれば、公募のような、一般国民にわかりやすい仕組みの上で例外を進められるべきではないか、そういう意味でも公募制というのは非常に重要ではないかということを問題提起させていただいて、私の質問を終わります。
○高木委員長　次に、上西小百合君。
○上西委員　日本維新の会の上西小百合です。
　本日は、三十分間というお時間をいただきましたので、独法のあり方ということで質問をさせていただきたいと思います。
　過日、私は、日本維新の会の国会議員団女性局で、私の地元大阪・吹田市にあります独立行政法人の国立循環器病センターを視察いたしました。最先端の医療機器の数々、それを駆使するハイレベルの医療関係者に感服し、また、その中でも、最初のオリエンテーション時に多くの女性幹部が同席をしてくださっているのに驚くとともに、大変感激をいたしたところでございます。
　国立循環器病センターは、一九七七年の設立以来、ナショナルセンターとして大きな役割を果たしてきましたが、二〇一〇年四月一日から独立行政法人国立循環器病研究センターに再編され、循環器疾患の最先端の医療と研究にさらに今までよりも強く発展、展開をされております。
　そして、その視察の際に、独法になって一番大きな変化は部長級セクションへの女性登用が大幅に進んだことだ、このように御説明をいただきましたので、独法改革を進める当初、独法化することのメリットとして優秀な人材が確保できると挙げられていたのを、今さらながらに思い返しておりました。
　独立行政法人の制度の創設以来、ほかの独法でも若手の管理職の登用や女性の管理職の登用は同様に進んでいるというふうに信じておりますが、独法が制度化された十五年前と今とでは、女性の社会進出率や社会情勢も全く異なっているのも事実だと思います。
　国循の女性役員の話では、今や、時代の流れで、国家公務員も、世界でも同じなのかもしれませんが、独法になる前と現在の女性管理職や代表者の数や割合をお伺いしたいと思うんですが、比較するのは難しいと思いますので、二十年前の一九九四年ごろと現在の女性国家公務員の課長、室長級以上の数と割合をお聞かせいただけますでしょうか。
　　　　〔高木委員長退席、柴山委員長着席〕
○大下政府参考人　お答えいたします。
　お尋ねの二十年前と現在の女性国家公務員の課長、室長級以上の職員の在職状況でございますが、平成七年三月時点では、行政職俸給表（一）及び指定職俸給表の適用を受ける職員のうち、本省課室長相当職以上の女性職員の人数は八十三名、割合は〇・九％でございましたが、平成に入りましてから、採用者に占める女性職員の割合がふえている状況にもありまして、平成二十五年十月の現在では、本省課室長相当職以上の女性職員の人数は二百八十七名、割合は三・〇％となっております。
○上西委員　わかりました。
　今御答弁いただいたところによりますと、大幅に女性の登用数がふえているということで、本当にこのようにしっかりと女性の活躍の場を確保いただいているのだなということで、本当にありがたいことだなと思っております。
　また、女性の採用数、総合職における女性の採用数割合というものもしっかりとふやしていただく、こういったこともお願いするとともに、まだ、私の周りの公務員の方々からお話を伺いますと、産休だったり育休だったり、こういった制度がとりにくいというふうに感じていらっしゃる方も現実にいらっしゃいますので、ぜひ、女性が働きやすい環境づくり、精神面のこともあると思いますが、こういった環境改善ということにぜひ御注力をいただきたいというふうにお願いを申し上げまして、次に参りたいと思います。
　私は先日来、消費者問題に関する特別委員会で、国民が悪徳商法の被害に遭ったり、各種食品の摂取で健康被害に遭ったときなどの最も身近な相談窓口である独立行政法人国民生活センターの重要性を述べさせていただき、その中で、国センの外部委託業務の余りにもずさん、そして不透明さを数点質問させていただきました。
　例えば、例を挙げさせていただきますと、土日休日にも開放されている国センの土日祝日消費生活相談業務は、制度が始まって以来ずっと、入札に応札し落札をするのは常に決まって公益社団法人全国消費生活相談員協会で、国センと全相協間では人事の交流も非常に盛んに行われており、契約金額は、私が常識的に積算をさせていただくよりも格段に高い。
　こういった点は、国センの理事長のほか全相協の専務理事からも御答弁をいただいておるところでございますが、両者の御答弁にはかなりの食い違いがあり、委員会で私が質問させていただけばさせていただくほど、実際の真相はどうなのか、事実はどうなのかと、実際に疑問がどんどん湧いてくるありさまでございます。
　松本参考人の、契約金額の積算方法や土日祝日相談業務の内容などについて、こういった御答弁、御説明もいただいておりますが、これも質問の回を重ねるごとに随分と変遷をしております。このあたりに関しまして、今までの質問を振り返りましてどのように思われているのか、率直な御所見を最初にお聞かせいただきたいと思うんです。
○松本参考人　委員に対して私の発言がやや曖昧な印象を与えたということに関しましては、おわび申し上げます。私は、従来、昨年まで大学教授をやっておりました関係で、こういう場は初めてだということもございまして、言葉遣い等、誤解を与えるような表現を使った可能性がございますが、おわび申し上げます。
　とりわけ、緊急避難的という表現を最初の委員会で使わせていただきまして、非常に軽微なものである、すなわち、電話がかかってくれば、わかりました、では、あしたここに電話してくださいと言えばいいというような印象を与える表現だったという点は反省をいたしておる次第でございます。今後気をつけたいと思います。
○上西委員　今、緊張して曖昧な印象を与えてしまったというふうに御答弁をいただきました。それは、こういう場に立つ、私も最初のころ緊張いたしましたので十分にわかるんですけれども、ただ、私が聞いているのは事実でございますから、もちろん、御答弁も御用意をいただいておる上で御答弁をいただいている。事実をお伺いしているわけですから、これに対してはきっちりとしたことで御答弁をいただきたい。
　そして、私も実際に現場の方々から、現場で御勤務されている方からいろいろ現状をお伺いしていますが、御答弁と現状が違っている、こういったこともありますので、ぜひきょうは、しっかりと、そういった懸念を払拭できるように、正しい、事実に基づいた御答弁をいただきますようにお願いを申し上げたいと思います。
　今回独法の制度や組織の見直しをする背景には、主務大臣や監事による法人の外部、内部のガバナンスが不十分になりやすいという組織規律の問題と、運営費交付金の使途が不透明で無駄や非効率な業務運営が生じているという財政規律の問題が大きいと言われていますが、国センの現状は、率直に申し上げて、よくぞここまで野放しにされたなと実際あきれ返るぐらい、末期的な状況だと断ぜざるを得ません。
　私の質問が実際に新聞報道されたりしましたので、全相協の会員である消費生活相談員の方や国センの関係者の方から、先日のあの答弁者の説明はおかしい、中には、あの答弁は虚偽だと断言される内容のお手紙やお電話を頻繁に事務所の方にいただいております。
　先ほど申し上げましたが、そのような疑念をきょうこそ払拭するために、本日は、明確で、そして国民の皆様にも御納得をいただける正しい御答弁、重ねてお願いを申し上げたいと思います。
　まず最初に、土日の相談電話回線数についてお伺いをいたします。
　以前も、何度も十六回線と御答弁をいただきまして、そして、かつ、その内容を報告書にまとめなくてはならないので、相談員は大変な時間とスキルを要するのだというふうに御答弁をいただきました。
　しかし、平成二十四年度、この事業での相談件数は年間九千百七十七件と公表されています。それを、御答弁等で聞かされたとおり年間稼働日が百十一日だとすれば、一日平均八十二・六八件。電話は十六回線ですから、電話一本で平均五・一七件の相談しか受けていない計算になります。
　そうすると、御答弁とは逆に、むしろ十六回線では多過ぎるのではないか、このように私は考えるわけなんですが、いかがお考えでしょうか。
○松本参考人　国民生活センターの土日祝日消費生活相談業務は、土日祝日に相談窓口を開設している消費生活センター等が限られているということから、全国共通の消費者ホットラインに寄せられました相談のうち、土日祝日に開所されている消費生活センター以外の地域にお住まいの消費者からの相談を広く受け付けております。
　回線数でございますが、平成二十六年五月までは十六回線でございます。ただし、外部からの受け付け用はそのうちの十四回線でございます。でありましたが、当センターの厳しい財政事情等を踏まえまして、平成二十六年六月からは十二回線とする予定で仕様をつくっておりました。
　なお、仕様書では、必要に応じて回線数等の変更ができるようにしておりますので、回線数の削減によって、土日祝日に相談窓口を開設している消費生活センター等が限られているために実施しておるこの業務という趣旨に支障が生ずるという事態が生じましたら、回線数をふやすなど、適切な回線数を確保してまいりたいと思っております。
○上西委員　今いただいた御答弁でも、これまでの質問と比較しますと、本当に、何だかなというような感じなんですけれども。今御答弁いただいたとおりですと、今予算の都合もあるとはおっしゃっていましたが、十六回線でなくて十四回線でいいということなんですね。
　私、今申し上げましたが、一日電話一本で平均五・一七件の相談しか受けていない計算になりますが、この十六回線に対して、これは多過ぎたということでよろしいんでしょうか。それだけ端的にお答えをいただきたいと思います。
○松本参考人　回線数だけで、多過ぎた、少な過ぎたという評価はなかなか難しいところがございますが、直近の実績を見ますと、二十五年度の一日一回線一時間当たりの土日祝日消費生活相談業務の相談件数は〇・八件でございます。平日バックアップ相談につきましては一・六件、お昼の消費生活相談は三・一件ということで、総体的には件数が少ないという要素も考慮いたしまして、さらに財政事情も考慮いたしまして、当面、四回線縮減をしたということでございます。
○上西委員　だから、今の御答弁を聞いていると、予算の都合というよりは、多過ぎたんですかね、回線が。
　そして、電話回線で判断するものではないという御答弁でしたが、これは電話で対応する業務ですよね。だから、電話回線で判断するものではないというふうにおっしゃられても、それはいかがなものかと思うんですけれども。
　次に参りますが、今現在十六回線ということで、十六回線を設置しなければならないというこの条件が、私からすれば、応札のハードルを高くし、一者応札、すなわち、限りなく随意契約の形態になってしまった一因ではないのかというふうに考えているんですね。
　なぜなら、応札する者は、最低限十六名以上の相談員を確保できる業者でなくてはならないわけで、その条件をクリアできるのは全相協に限定されてしまうのは火を見るより明らかだと思います。
　そのような中で、ことしの落札金額が一気に二五％も減額されていた。これは先ほどおっしゃいましたように、来月から四回線廃止されるからだというふうに今御答弁いただきましたが、私も、現役の消費生活相談員を名乗る方から、投書という形で現状は把握をさせていただいております。
　私、不思議に思うんですけれども、来月から回線を減らす、こういうことなんですが、普通だったら、年度初めの四月に減らす。国民の税金を使って入札する、こういった業務でありますから、もちろん計画を立ててされていると思うんですね。それにもかかわらず、年度初めの四月ならまだしも、六月、来月に減らす、こういった理由はなぜか、教えていただいてもよろしいでしょうか。
○松本参考人　例年、四月といいますと、新たに大学に入学されるとかあるいは就職されるとか引っ越し等で、四月特有の相談というのがございます。そういう点も考慮いたしまして、かつ、財政事情等も考慮いたしまして若干時期をずらしたということでございます。
○上西委員　それは毎年のことだと思うんですよね。毎年のことを、ことしに限って財政上六月にすることにしたと。本当に不可解だなと御答弁のたびに、申しわけないんですけれども、思うわけなんです。
　先ほど、緊張して曖昧な答えをしてしまったとおっしゃっていらっしゃいましたが、まず一番初めの理事長の御答弁では、土日祝日消費生活相談業務では対応できない業務は、平日、担当者に引き継ぐ、要するに、平日の緊急避難的な軽微な業務と言っていたものが、質問の回を増すごとに、電話がもうまさに鳴りっ放しで大変な激務である、こういったふうに言いかえられていた。
　もしこの御答弁のようなハードな相談業務というのが事実なのであれば、先ほど六月になると少なくて済むんだというふうにおっしゃいましたが、そんなに電話が鳴りやまない、こんな状態であれば、逆に、十二回線で対応できるんですか、四回線減らして対応できるんですか、こういうふうにお伺いをしたいんですね。国民サービスの低下につながらないのか。そういったことが本当に私は不可解でならないんですけれども、電話を、四回線を段階的にではなく一気に外される、こういった経緯を、国民サービスの低下につながらないか、こういった観点も含めてお聞かせをいただきたいと思います。
○松本参考人　国民サービスという点と、それから限られた財政事情でどれだけのサービスを行うかという均衡点を探していくというのは、大変重要なことであると思います。ただし、なかなか難しいところもあると思っております。そういう試みの一つとして、若干回線数を減らしたということでございます。
　したがいまして、その影響につきましては、モニタリングをきちんとしておきまして、マイナスの影響が出てくるということでございましたらもとに戻すということは仕様書の中にも書いておるという状況でございます。
○上西委員　モニタリングをされるということですが、これまでにしておいていただきたかったなというふうに思います。そして、財政のためとおっしゃるのでしたら、予算削減のためだったら、今までが高過ぎたんじゃないかと私は思うんですけれども、いかがお考えでしょうか。
○松本参考人　今までが高過ぎた、低過ぎたではなくて、何回線の消費者向けの、国民向けのサービスを行うのが適切かということでございます。国民生活センター、業務は多様なものがございまして、土日祝日相談業務というのはその中の一つでございまして、そこにどれぐらいのコストを割くかという大きな政策判断の一つでございます。ほかの業務のコストを割いてこちらにたくさん従来は回していたということに結果としてはなるかと思います。
○上西委員　そうしたら、理事長の判断ということで、政策的な判断ということでこれを行われたということで、次に移りたいと思います。
　先日、国センの休日に国セン内で土日祝日相談が行われるのに、鍵の保管はどうなっているのかというふうに質問したところ、警備専門会社に外部委託をしている、こういうふうに御答弁をいただいた件について確認をさせていただきたいと思います。
　このことについても、実際、任務に当たられた消費生活相談員の方から、警備員は、土日祝日相談をする事務室の鍵だけでなく、相談情報部事務室、そして相談情報の保管室の鍵や周辺の物置部屋の鍵も同様に渡されるというふうにお話をいただきました。
　事実だとすれば、国センの職員がいないのに、国民の切なる相談事項、個人情報が保管されている部屋へ外部団体の人間が入ることができるシチュエーションを国センがつくり出していることであり、これはゆゆしき無管理状態だと思っております。
　真実はいかがなんでしょうか。事実だとすれば、情報セキュリティーの面からも改善を求めたいと思いますが、いかがでしょうか。
○松本参考人　土日祝日相談業務を行う事務室のほかに、相談情報部の事務室、それから相談情報の保管室等の鍵をあわせて委託団体に渡していたということは事実でございます。
　土日祝日相談事務室と相談情報部事務室の鍵をあわせて渡していることの理由は、土日祝日相談において、相談対応のための資料や消耗品等が必要となった場合に、都度、事前に相談情報部土日祝日相談担当の管理職に連絡の上、相談情報部事務室内に入る場合を想定していたためでございます。
　実際、土日祝日相談事務室のプリンターのトナーの在庫が切れており、相談カードを印刷できないという旨の連絡がありまして、相談情報部内に保管してあるトナーで対処するように入室を許可した例が過去一件ございます。
　なお、個人情報が記載されました相談情報につきましては、当センターのセキュリティー規則等にのっとりまして、相談情報部事務室及び管理室の施錠されたキャビネットに厳重に保管しております。そして、そのキャビネットの鍵は委託団体には渡しておりませんので、たとえ相談情報部事務室等に入室したとしても、相談情報等にはアクセスはできないという状況になっております。
　しかし、委員の御指摘を踏まえまして、今後はより適切な管理を行うため、土日祝日相談事務室と相談情報部事務室、それぞれの鍵を分離いたしまして、相談情報部事務室等には立ち入ることができないように対処するとともに、相談対応のための資料や消耗品等の準備につきまして、より一層配慮することとしたいと思っております。
○上西委員　今、御改善をいただけるということですが、本当に、事務用品が足りなくなったから個人情報が保管されている部屋に入ってしまったとか、そういったばかげた例がないように、しっかりと個人情報を守る、そういった面で対応をしていただきたいと強く申し上げたいと思います。
　そして、私は、役所と同様に、不偏不党、公正無私を貫くべき独立行政法人が、特定の公益社団法人と癒着を疑われても仕方がない今の状態であることを嘆き、さまざまな疑問点をぶつけてきたわけでございますが、常に国セン理事長から、国センと全相協は別組織であるから、全相協の内部状況はわからない、こういうふうに御答弁をいただき続けてきました。
　しかし、内部状況がわからないはずの背景の中でも、国セン理事長は、言葉の端々に、国センと全相協の情報交換が綿密である、こういったことを物語るような御答弁をされています。
　例えば、入札の予定金額の積算根拠をお伺いしたとき、理事長は、平日勤務している相談員を休日に確保するには云々というふうに御答弁され、理事長が相談員の平日の勤務状況まで詳しく把握し、平日勤務している相談員を土日祝日相談業務に充当することを明言されたわけです。
　これは、仕様書に、現在、平日勤務相談員と限定していることを物語っているのではないでしょうか。それゆえに、理不尽な休日手当を付加する話につながってくるのではないでしょうか。仮に、このように仕様書に書かれているのだとしたら、それこそ、全相協しか応札できません。今回、消費生活相談員に登用される道が拡大する法改正が確実になっておりますが、全相協会員である相談員でも、産休などで現在は休んでいる休職中や、職を求めている求職中の者もいるはずなのに、全相協内部でも、平日勤務していない者には土日祝日の相談の仕事は回らない、こういう不公平な状態となります。
　それを否定されるのであれば、なぜ理事長のこうした御答弁になったのか、御説明をお願いいたします。
○松本参考人　土日祝日相談におきましては、仕様書上、現在平日勤務を行っていることというのは条件とはしておりません。土日祝日相談業務を適切に遂行するために条件としておりますのは、相談員としての資格と経験年数などでございます。
　仕様書上では、経験年数については、一年以上消費生活相談業務を経験した者等々記載をし、さらに、消費生活相談業務の経験を直近の十年以内に三年以上有する相談員を七割以上配置するというような条件をつけております。
　このような条件でやりますと、現実には、地方公共団体の消費生活センター等において平日に相談対応をしている現職の相談員が中心となるのではないかということが想定されるために、積算の際には、平日勤務を行っているということを前提として積算をしておるという発言をしたわけでございます。
　実際に、この要件を満たしていれば、平日勤務をしていなくても全く問題はございません。
○上西委員　そういう条件だから、平日勤務をしているような方になるんだから、休日出勤手当、こういったものを積算に入れられている。結局、そういう縛りがある。
　こういった形の入札ですから、やはり、そういったことをしっかりと改善していって、国民の血税を使って行われる業務でありますから、入札であれば、やはり何社かが応札をする、正しい形で入札をする。そして、今実際落札されている、契約されている金額というのは物すごく高い金額でございますので、しっかり、こういった無駄がないようにしていただきたいというふうに思うわけです。
　そして、ちょっと時間がなくなってきたんですけれども、国センは、今いろいろ外部委託をされていますけれども、こういった方々に日給として一万五千円というふうにお支払いをされています。そして、私が今までの質疑で、土日祝日相談業務に対して、国センとしては、契約金額、これが、国セン内部の職員で対応するよりも安くその業務が遂行できるからということで外部委託をしているということですが、私からしたらその落札金額が余りにも高いので、それだったら、国セン職員の皆さんで業務を行った方が安くできるのではないですか、国民の血税がしっかりと適切に使われるんじゃないですかというふうに御質問をさせていただきました。
　今申し上げましたように、国センが外部委託をしている、この外部委託をする際の日給は一万五千円、そして、センターの職員の給与レベル、これは国家公務員の給与比率の九五・六％というふうに公表されていますから、それよりもはるかに安くなるのではないか、こういうふうに思いますから、やはりこれから、土日祝日業務、こういったものを外部委託すると決められているのであれば、公正な入札をまず行っていただくようにする。
　そして、もし実際に、国センの内部の職員でした方が安く上がる、安く同様の業務が遂行できる、こういったことがあるのでありましたら、しっかりとこれは検討していただき、そして、国民の皆さんに適切なサービスを適切な価格で、こういった形で行っていただきたいということを強くお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○大熊委員　みんなの党の大熊利昭でございます。
　本日は、総務省の関係について中心にお伺いしたいと思います。
　最初に、これまでも出てまいりましたが、評価委員会とその関連についてお伺いしたいと思います。
　具体的には、第十二条の二の一項三号ですか、勧告というのがございますが、この勧告を受けて、その後どうなっていくのだろうかというところが気になるわけでございます。極端に言うと、主務大臣が勧告を無視したり、あるいは従わなかったり、そういうストレートにわかりやすいのではなくて、もうちょっとややこしい、面従腹背のような形で業務改善につながらない、こういうような事態のときに、勧告の後、一体どうなっていくのだろうかということについて御教示、教えていただければというふうに思います。
○新藤国務大臣　まず、この大臣への勧告というものは非常に重いものであります。ましてや、それが行政上の省庁間においてそういったものが行われることについては、これまでもそうでありましたが、これは極めて重いものだということ。
　その上で、制度的にどうなっているかという御下問でありますから、それにつきましては、主務大臣の誠実な対応を確実にするために、委員会に、勧告内容の内閣総理大臣への報告と公表を求めております。また、主務大臣に対しては、その報告を求める権能を与えているということであります。
　そして、それでもなお主務大臣による勧告無視等がありまして、委員会が必要と認める場合には、内閣法第六条に基づく措置を求めて内閣総理大臣に意見具申をすることができる、このようになっているわけであります。
　これらの仕組みによりまして、勧告の実効性は制度的にも確保されている、このように考えております。
○大熊委員　総理まで行く、意見の具申まで行くんだ、制度的にはそういうふうに担保されているんだということがわかりました。
　それから、そもそも論に戻るんですが、この評価制度というのは、これは評価項目がどんなものがあるのかを含めて、現状、あるいは今後どのように変わるのかということでも構わないんですが、教えていただければというふうに思います。
○渡会政府参考人　今回の法改正によりまして、独立行政法人評価委員会の権能として、評価の制度に関する重要事項を調査審議する、そういう規定が加わりましたけれども、それは評価の制度でございまして、評価の個々の観点については従来と同様でございます。
　例えば、総合性とかあるいは有効性とか、さまざまな観点がございますけれども、特に独立行政法人評価に関しては効率性の観点というのが極めて重要であるというふうに考えておりまして、引き続きそういう観点で委員会が審議されるものというふうに認識しております。
○大熊委員　効率性の観点が非常に重要だという力強い、私もびっくりするぐらい力強いお話なんですが、内閣委員会でるるお話ししてきました、その効率性にはお金の管理も、資金管理の効率性も含まれるんだ、含まれないんだ、こういう議論が繰り返しあるんですが、そうすると、力強くおっしゃっていただいた、この資金管理についても含まれるんだ、こういうことでよろしいですか。
○渡会政府参考人　ただいま私が申し上げました効率性の観点というのは、評価一般論におきまして、例えば、投下した費用に対する便益という分数であらわされるものを典型的に効率性の観点というふうに申し上げております。
○大熊委員　ということは、費用と便益の関係、相関ということですと、それはお金に換算できるものも含まれるから資金についても含まれるんだ、こういう理解をしてよろしゅうございますか。
○渡会政府参考人　金銭価値化できるものにつきましては、その分母である投下費用についても厳しく見るということは当然あり得ることだというふうに考えております。
○大熊委員　ありがとうございました。
　その結果として、財務諸表というのは、期末で残った現金ということで、バランス、結果でございますから、今御答弁いただいた結果として残る財産についても、当然、この効率性の視点の一環なり、延長なり、あるいは含まれるんだ、こういう理解をさせていただいたところでございます。
　続きまして、先ほどの議論でも出ました、あるいは参考人の先生から御指摘がありまして、この独法の評価に当たって、そもそもの目標自体が間違ってしまっていたとき、どうなるんだという話でございます。
　例えばの話でございますが、先ほども出ておりました私のしごと館ですね。目標そのものが評価項目として不適切であった場合にこれがどうなるんだというところが、参考人の方も、独法だけが非難されるというのはおかしいんじゃないかということなんです。
　先ほどの議論にもありましたが、この目標そのものが間違っていたんだという場合には、主務大臣なり主務省の責任なり問題点が問われるんだよというお話があったんですが、でも、普通に考えますと、その目標そのものが間違っていたんだというのは相当後の事後的にわかるはずであって、では、独法そのものを評価するんだというある時期が、評価するのは、期末が終わって、あるいは中期目標ならその目標期間が終わった直後ですから、その目標そのものが実は間違っていたんだというのは、評価がし終わった後なんじゃないかと。
　つまり、後先関係を考えて、先ほどの議論のように、目標そのものが実は間違っていたから独法そのものだけが非難されるのはおかしいねというふうに簡単に済まされないケースもあるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○渡会政府参考人　各独法に中期目標期間がございまして、主務大臣から与えられた目標をその三年とか五年の間に実施をされた結果をもって評価するわけでございますけれども、御指摘のような目標そのものが間違っていたというのは、やはり、その一定の期間を経て判明するものではないかと考えております。
○大熊委員　そうだと思うんですね。だから、問題は、一定の期間のその中間ですよね。私のしごと館が実は目標そのものが間違っていたんですというのは、これは恐らく大分後になってからそういった類いのことはわかるんだろうと。
　問題は、やはりそこに至らない、その間ですね。では、ここは引き続きグレーゾーンと申しますか問題点として、要するに、目標と評価の関係は残ってしまっているのではないか。これは、実は私どもが民主党さんと一緒に出している衆法でも同じような問題が残っているのかもしれません。ここは運用でという部分なのかもしれませんが、残った問題ではないかなというふうにちょっと御指摘をさせていただきたいと思います。
　もし、その点、何かございましたら。
○新藤国務大臣　まさに、それはガバナンスの問題、それから、目標設定、ミッションの明確化という問題だと思いますね。ですから、これまで通則という形で横串を刺していたものを、主務大臣のミッション、この定めることの強化をいたしました。
　そういう中で、今まで以上の改善が図られるのではないか、このように思いますし、もし誤りという、結果としてそれはわかってくるわけでありますから、その際には、今度はこの目標設定の変更を、それは大臣が責任を持ってやる。それも、今までよりはより迅速に、また直接的にできるのではないか、このように考えます。
○大熊委員　そのような観点でしっかりとガバナンスをきかせていただきたいということを申し上げて、続きまして、通告のところですと、評価ですね。
　ある独法が例えばとてもいい評価が出ましたというところにおきまして、その独法の役職員の方への人事評価との関係。普通に考えますと、独法がいい評価ということであれば、そこにいらっしゃる役職員の方の人事評価もリンクしてよくなるのかなというふうにも思うわけなんですが、具体的な制度として、どのようにこのリンク、関連性が制度としてできているのかを教えていただければと思います。
○渡会政府参考人　一般的に申し上げますれば、ある業務の実績が低迷している法人の役職員で、当該業務を担当し、かつ低迷に責任を有する役職員の評価は、通常であれば低いものとなるわけでございますけれども、ただし、個々の法人の業務の特性も勘案して考えなきゃならないという場合もあろうかと思います。したがいまして、役職員の報酬等やその基準につきましては、人事評価や法人の業務の実績などを考慮するというような規定になっております。
○大熊委員　当然、個々の独法の状況、まさに独立ということで、事業運営、事業の特性、こういうことは考慮するわけなんですが、そうした場合に、考慮する部分と、あと共通ルール、この仕分けというのは一体どのようなものなのか、簡単で結構なので、教えていただければと思います。
○渡会政府参考人　独法の性格は多種さまざまでございますので、一律、画一的に考えるわけにはいかないとは思いますけれども、一般的には、勤務成績が考慮されなければならないとか、あるいは職員が発揮した能率が考慮されなければならない、そういったものが個人の人事評価につながる基準になろうかと思います。あとは、それぞれの、自分が担当している業務の実績を考慮するということになろうかと思います。
○大熊委員　冒頭申し上げた、人事評価そのものの質問ではなくて、あくまでも人事評価とその独法の評価との関係の質問なので、当然、それぞれの職員の方の勤務成績、こういうことは考慮されるんだろうと思います。その手前というか前提での、その組織全体の評価がどのように反映されてくるかということなんですね。
　勤務成績が同じでも、組織自体の評価そのものが違う場合にどうなるのかという質問なんです。
○渡会政府参考人　先ほど私が申し上げました個人の業績の評価等に関するものとあわせて、法人の業績も勘案しなければならないということでございます。
　役職員と一言に申し上げましても、ランクの高い、役員になればなるほど、法人の業務の実績が問われるものになろうかというふうに考えております。
○大熊委員　具体的には、先ほどのお金の関係ですと、効率化ができました、これだけ剰余金が前期よりもふえました、そういうときには、株式会社でいうところの株主への還元とともに役員賞与ということがあるわけなので、そのような、厳密には結構ですが、大体そういうような仕組みというのが取り入れられているんだというようなことなんでしょうか。
○渡会政府参考人　役員の報酬等につきましては、そのような考え方で決定されるべきものと考えております。
○大熊委員　そのような考え方でというところのはっきりした共通ルール、紙で何か定められているとか、そこまでは至っていない、考え方ということ、何か紙で出ているとかそういうことではない、そういう理解でよろしいでしょうか。
○渡会政府参考人　私も評価を担当している立場から申し上げますと、法人の業績の評価はそういうところに反映されるべきであるということを申し上げたということでございます。
○大熊委員　ちょっとさらに細かくいくと時間がなくなってしまいますので、次に行きます。
　同じ十二条の七で、必要な書類の提供ということがあると思うんですが、これは、書類だけではちょっと不十分だということで、仮に、現地へ見に行くんだ、現地調査をするんだ、いわゆる民間企業でいうところのデューデリジェンスのようなことをやるんだというときは、そういった権限はあるんでしょうか。
○渡会政府参考人　十二条の七によりまして、委員会は、関係行政機関の長に対し、必要な協力を求めるという規定がございます。この規定を使えばできるはずでございますし、現に、現在の政独委においても、頻繁に現地調査をやっております。
○大熊委員　書類をもらうだけではなくて、現地へ行って調査をする権限もあるんだ、こういう理解をさせていただきました。
　どんどん次に行かせていただきます。
　次に、評価制度委員会の委員、臨時委員の要件についてお伺いします。
　この十二条の四のところでございますが、学識経験者ということで、要件を限定して条文に書いてあるわけでございますが、これは、そうじゃなくて、実際に、例えば各種法人、独法とは限らないいろいろな法人の経営だとか、あるいは評価等の実務経験のある方は、この条文をストレートに読む限り、該当しないというふうに読めるんですが、どうなんでしょうか。
○渡会政府参考人　一般に学識経験という言葉は、学問上の知識または実際問題に関する経験を意味しているというふうに私どもは理解しておりまして、学者あるいは研究者に限定されるものではございません。したがいまして、各種法人の経営や評価等の実務を行った経験のある者もこの条件に該当すると考えております。
○大熊委員　大変法律用語というのは難しいですね。学識経験というのは実務経験も入るんだ、こういうことでございます。
　実際の企業なりでそういった実務をした、あるいは企業の評価をした、そういった経験。要するに、大学で教えていたとかそういう方じゃなくて、実務の方も学識経験だ、こういう用語なんだと。学識経験等とか書けばそういうことだと思うんですが、等と入っていなくても法律上そうなんだということなんですが、一応確認のため、それでよろしいということでよろしいですね。（渡会政府参考人「はい」と呼ぶ）
　はい。大変法律用語というのは難しいなというふうなことがわかりました。
　続きまして、この臨時委員でございますが、特別の事項のときは臨時委員だということで、この特別の事項というのは、例えば具体的にどんなことなんでしょうか。
○渡会政府参考人　今御指摘ございましたように、十二条の三第二項におきまして、特別の調査事項を調査審議させるために必要があるときは臨時委員を置くことができるというふうにされております。
　これは、例えで申し上げますと、特定の年度に見直し法人が集中することに伴う業務量の増加があった場合に、その増加した業務を特別に指定して、それについて委員会の意思決定に臨時に参画する、そういう委員の任命を可能にする規定でございます。
○大熊委員　わかりました。特別の業務の追加というのがあるときだということがわかりました。
　続きまして、研究開発業務の評価、目標についてお伺いいたしますが、先ほど来も出ておりましたが、総合科学技術・イノベーション会議が指針案を作成し、総務大臣はその内容を適切に反映というふうにあるわけなんですが、そうじゃなくて、逆に総務大臣が付加あるいは追加をする、反映だけじゃなくて、さらに追加をするんだ、付加をするんだというのは、例えばどんなようなことがあるのか、教えていただければと思います。
○渡会政府参考人　総務大臣が定めます目標策定、評価に関する指針は、中期目標管理法人、研究開発法人及び行政執行法人全てに共通する指針でございます。
　その内容でございますけれども、現時点では、今般の独法制度改革の議論と、あるいはこれまでの独法評価の経験を踏まえまして、適切な目標設定と適正かつ厳正な評価を主務大臣が行うために必要な政府統一のルールを定めるということを考えております。その上で、先ほど先生御指摘のように、研究開発の事務及び事業に関しましては、総合科学技術・イノベーション会議が指針を作成しまして、総務大臣はその内容を尊重して反映するということになっております。
○大熊委員　終了ということなんですが、その共通の事項というのは何かというのがはっきりわかりませんでしたので、また金曜日、続きをやりたいと思います。
　以上で終了いたします。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　最初に総務大臣から伺っていきたいと思います。
　今回、総務省に置かれる評価機関、この組織の改廃、勧告に関する権限が強化されているわけですが、現行制度もあります。総務省に置かれた審議会、独立行政法人評価委員会は、第三十五条第三項に基づいて、独立行政法人の主要な事務及び事業の改廃に関し、主務大臣に勧告することができるとあります。これまで何回勧告を出してきましたか。
○渡会政府参考人　政独委が、中期目標期間終了時の見直しにおいて、主務大臣に対する勧告を行うというところまで至った実績はございません。
○赤嶺委員　勧告を行った実績はない。ないけれども、今回また大変重い権限と総務大臣はおっしゃいましたけれども、今回までに勧告が行われなかったという、その理由は、大臣、何ですか。
○新藤国務大臣　これは、現行の独法の通則法上、中期目標期間終了時の見直しに関して、政独委が主務大臣に勧告できるのは、中期目標期間の終了時とされているわけであります。しかし、中期目標期間の終了時に勧告を行ったのでは、それに基づく措置が次期の中期目標に係る予算要求に間に合わなくなる、したがって、次期中期目標に反映できないということにもなりかねません。
　そのために、政独委の指摘を新しい新中期目標や新年度予算に反映させるべく、これは平成十五年八月に閣議決定を行いましたけれども、勧告の実質的な前倒しとして、予算編成時期に合わせて勧告の方向性を出すこととしておりまして、その中で改善措置等に係る指摘を行っているわけであります。
　仮に勧告の方向性で指摘した内容が中期目標等に反映されていない場合には勧告を行うことと考えられておりますが、これまでにはそういった事例がない、したがって、勧告は行っていない、こういうことでございます。
○赤嶺委員　勧告の方向性を出して改善してきた、しかし、今回またその勧告が強化をされていくという問題については引き続きちょっと聞いていきたいんですが、きょうはそれ以外に、この間、稲田大臣が改廃の問題についてお答えになり、私は改廃が強化されているのではないかということを指摘いたしました。この組織の改廃と労働者の雇用の問題について質問をしていきます。
　通則法案は、第五十条の四において、密接関係法人等への中期目標管理法人の役職者のあっせん等の規制を設けることとしております。このあっせん規制に対して、第二項でその例外を設けるということにしてありますが、第二項の第四号、第五号、いずれも、中期目標管理法人の役職者が離職を余儀なくされる場合について、あっせん等の禁止の例外措置を定めております。
　まず、この「離職を余儀なくされる」というのはどういう意味ですか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　五十条の四第二項第四号及び第五号における「離職を余儀なくされる」とは、職員本人の意思に反して、みずからが所属する法人の職員としての地位を失うことでございます。
○赤嶺委員　離職を余儀なくされるというのは、本人の意思に反してやめさせること、いわば整理解雇になっていくわけです。この整理解雇を前提にしてあっせんを認めようというのが五十条の四の第四号と五号であるわけですが、第四号であっせんが認められる場合の条件は何ですか。
○長屋政府参考人　お答え申し上げます。
　第五十条の四第二項第四号に基づき、密接関連法人等に対する再就職あっせんが認められる条件というものにつきましては、通則法第三十二条第一項に規定します毎年度の業績評価の結果に基づきまして、中期目標管理法人の業務の縮小、内部組織の合理化が行われるときでございまして、対象としましては、主務大臣が指定する管理職についたことがない一般職員が離職を余儀なくされることが見込まれる場合でございます。
○赤嶺委員　毎年の評価に基づいて業務の縮小や内部の合理化の場合の一般職員を対象にするものであるということですが、第五号において、あっせんが認められる場合の条件は何ですか。
○長屋政府参考人　その場合の再就職あっせんが認められる条件でございますが、中期目標期間終了時において、法人の存廃を含めた業務、組織の全般的な見直しを行います。その結果に基づきまして、通則法第三十五条一項の規定によって、主務大臣が法人の統廃合、業務の移管等の措置を講ずることになります。
　これによりまして、政令で定める人数以上の役職員が離職を余儀なくされることが見込まれる場合におきまして、かつ、法人が離職後の再就職の援助のための計画を作成し、主務大臣の認定を受けている場合でございます。
○赤嶺委員　第五号については、つまり、中期目標終了時のあっせんが認められる場合ということになるわけですが、「業務の廃止若しくは移管又は組織の廃止その他の所要の措置」ということになるわけです。
　それで、「政令で定める人数以上」、こういう規定を設けているのはなぜですか。