Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（純）政府委員　沖縄におきます遺骨収集のこれまでの事業の中で、経過を申し上げたいと思います。
　沖縄における戦没者の数は十八万六千五百名というふうに承知しております。そのうち、これまで遺骨収集できましたものが十八万百八十柱、そのうち政府によって実施いたしましたものが四万五千百四十、それ以外は沖縄県民の御協力によって収骨できたものでございます。したがいまして、現在いまだに収集できておりませんものが六千三百二十柱、またこれまで発見されておりますごうの中でまだ処理ができておりませんものが沖縄本島南部の十三カ所、伊江島の十一カ所、こういう状況でございます。
　本年度は、先ほど御質問にございましたとおり、三十日間にわたって実施をいたしまして、その中でいま現在の私どもが聞いておりますところでは、伊江島地区で埋没ごう五カ所におきまして百七十四柱、南部地区におきましては埋没ごう三カ所につきまして九十三柱、計二百六十七柱の収骨ができたという報告を受けております。
　五十八年度におきましては三千五百二十五万六千円、大体前年同様の予算額をもって、また鋭意実施をいたしたいというふうに考えております。
○上原分科員　細かい数字に若干疑問点はありますが、御説明として承っておきたいと思います。
　そこで、これは厚生省がお出しになった資料からも未収骨数が現在まで六千三百二十、これはいまさきの二百六十七柱は差し引くのかどうかわかりませんが、いずれにしても六千三百前後ある。これだけまだ残っているわけですね。こういう中でいろいろまた想像し話も聞くと、大臣、よけいいやになっちゃうのですが、ですからこれは打ち切るわけじゃないですね。政府の責任において、いろいろ困難はあっても今後継続して最終段階までこの収集作業というのは進めていくおつもりですね。
○林国務大臣　お説のとおりでございます。
○上原分科員　いろいろ予算の都合とかあるいは作業班なりの編成問題、その他また地元の受け入れ問題等もあって、大体年度末になるのかどうかよくわかりませんが、もう少し時期的問題等もお考えになって、ぜひ遺族の皆さんや関係者の要望にこたえるように、さらに促進方を要望しておきたいと思います。
　次にお尋ねしておきたいのは、戦時中の仲縄—本土間、あるいは鹿児島なり神戸なりから沖縄那覇向けに出航した、要するに旧日本軍に管理といいますか運航されておった船舶の沈没問題があるわけですね。これまで長いこと総理府なりあるいは厚生省で御苦労いただいた対馬丸事件は、一応の遺族に対する補償問題解決というか、補償等でいろいろ問題を残している向きもあるようですが、なされておる。しかしその他については、ほとんど実態さえつかみ得ないまま今日に至っているのですね。私もこのことについては、公の場ではきょう初めて取り上げるわけですが、一つは、昭和十八年ごろから沖縄南西諸島海域で米潜水艦による船舶攻撃がいろいろなされた。今日まで判明したものは、対馬丸を初め湖南丸、嘉義丸等三十三隻が撃沈をされている。しかしそのほとんどは、被害者がどうであるのか、まだ実態さえもつかめていないのですね。こういうものについては、記録なりいろんなものが残っているのかどうか、実情を把握しておられるのか。特に湖南丸というのは、昭和十八年十二月二十一日に撃沈をされているようであります。那覇港から満蒙開拓団を乗せて、軍需工場徴用者を含めて五日六十八名を乗せて出港後、撃沈されている。生存者が七名しか確認できなかった。一方の嘉義丸は、昭和十八年五月二十六日に撃沈をされている。これは神戸、鹿児島より県人四百二十一人を乗せて那覇港に向かう途中だったというふうに言われておりますね。この二つの船舶について、政府はどういう記録なりあるいは実情把握をしておられるのか。これも何のあれもなくて、ようやく四十年ぶりにこの間嘉義丸なんか海上慰霊ですか、湖南丸なんかもやって、私はテレビであの状況なりラジオで聞きまして、改めて戦争の被害というのを、犠牲というものを思い起こしましたし、また遺族の皆さんももう年老いて、いまだに何の御苦労の一言もない、補償はもちろんない、こういうことでいいのかということを改めて私自身も感じたわけですね。このことについて政府の実態把握の問題と、いま私が指摘をしましたことについての御見解を承っておきたいと思います。
○山本（純）政府委員　御質問のございました船舶の遭難状況については、御指摘のとおりその事実把握が非常にむずかしく、私どもも十分に把握いたしていないのが実情でございます。三十数隻というお話がございましたわけですが、そのうち私どもでわかっておりますのは、陸軍徴用船が二隻、海軍徴用船が七隻、海軍指定船七隻というようなことがわかっております以外にはほとんど実態をつかんでおりません。その中で、具体的に御質問のございました二つの船につきましては、ある程度の状況がわかっておりますので申し上げます。
　湖南丸につきましては、昭和十八年十二月十九日那覇港を出帆いたしたわけですが、これは大阪商船株式会社所有の海軍指定船でございます。計三隻で船団を組んで名瀬に寄港後、鹿児島港に向け航行途中、十二月二十一日鹿児島県口永良部島の西方で潜水艦の雷撃を受けて沈没したということを承知しております。この湖南丸の乗員の四百名余りは柏丸という船に救助されたわけでございますが、この柏丸も雷撃で沈没をいたしまして、遭難者のほとんど全員が死亡したものと見られております。この中には一般船客五百八十三名が乗船しておられたわけでございますが、生存者は五名、死亡行方不明五百七十八名というふうに記録されているようでございます。
　また、そのほかでは同じく大阪商船附属の海軍指定船である定期船嘉義丸が、昭和十八年五月二十六日に名瀬寄港の途中、奄美大島北方で同じく潜水艦の雷撃により沈没いたしました。その中で、乗組員、乗客合わせて五百九十五名のうち二百七十五名が死亡されたということが記録されております。
　これらの船で遭難あるいは戦没されました方の中で、国との身分関係が明らかな軍人であるとかあるいは軍属の方につきましては法に基づきまして処遇が行われておるわけでございますが、一般国民の方の場合には援護法その他の適用がございませんので、御事情には大変お気の毒なものがあるのでございますけれども、私どもとしてはこれにお報いする、あるいはお慰めする方法を持ち合わせないというのが実情でございます。
○上原分科員　確かに戦災をこうむった国民というのは、沖縄はもちろん、地上戦その他でよりひどかったわけですが、本土の皆さんを含めて十・十空襲なりその他でいろいろあったことはよくわかります。しかし、対馬丸の問題、これはたしか学童疎開でしたね。あるいはあと時間があれば若干取り上げたいのですが、私が前々から指摘をしてまいりました六歳末満の補償問題、援護法適用問題等含めて、この種のことは政府の御見解なりあるいは立場というものは、いま局長御答弁のとおりなんですね、型どおりというか形式的にいいますと。それはその都度、そうなっておった、気持ちはわかるけれどもいまの援護法にはなじまないとか、制度的にむずかしいとか、補償措置は講ぜられない、一般戦争被災者は沖縄だけではなくして本土もそうなんだという立場しかとってこなかった。しかし、これはあくまでもいま答弁がありましたように海軍指定船なんですよ。明らかに戦争行為に準じた仕事をこの船はやっておったわけですね。それを利用させられたのかということになっていると思うのですが、これを軍人や軍属については援護法適用で補償はするけれども、一般の乗組員は別だということは、余りにもこれは納得しかねる考えと言わざるを得ないわけですね。
　したがって、きょうは、私がいま指摘をしましたことについては遺族の皆さんも大変不満を持っておりますし、実態をよりもっと明らかにしてもらいたいということと、この種のことについてもやはり戦争の犠牲であることには変わりはないから、もう少し国の立場として、温かいと言うと変な言い方かもしれませんが、やるべきことはやってもらいたいという強い要望があるわけですね。確かにいま行革問題なり財政問題、いろいろな面で問題があるということは私も重々わかりながらも、しかしこの種の問題がうやむやにされた形では、やはり戦後は終わらないですよ。そういう面でもう少し実態を把握をしていただいて、いま局長の答弁は答弁として承っておきますが、これはやはり政治的な判断も含めて何らかの前向きの措置というものが講じられないのかどうか、御検討をいただきたいと思うのですが、大臣、いかがですか。
○林国務大臣　上原議員の御質問の趣旨もよくわかるのです。戦後の問題というのはいろいろやはり考えていかなければならないということもありますが、先ほど局長から御答弁いたしましたように、私も空襲で被害を受けた方でございますし、いろいろな態様がありますから、軍人軍属等特別な関係を持つ者については、やはり国が国との特別関係というような形での国家補償という精神でやっているというのがいまのたてまえであります。それは一般の——私、いまお話を聞きまして、嘉義丸が海軍指定船だというような話もありますね。そういったことが入るのかな、どうなのかなというのは、いわゆる法律でいうグレンツファルの詣である、どこでどうやるかという話だろう、こう思うのです。
　それから一般的に戦後処理を一体どうするかというのは、総理府に戦後処理問題懇談会というのを五十七年の六月に設置しておりまして、そういったところで基本的な考え方を出していただかないと、全体の問題でありますから、どうするかということはなかなか言えないのだろう、私はこう思います。そういった中で私は処理をすべきものではないかというふうに考えているところであります。こういったところがいまお話がありましたように三十七隻もある、なかなかわからないというのは、本当に私も非常に残念なことであるし、遺族の方々には本当に申しわけないという気持ちもありますが、戦後のあのどさくさのときの話でもありますし、なかなかこれはむずかしい話も出てくるのではないのだろうかなという感じを私は持っておるところでございます。
○上原分科員　私もむずかしいというのは十分わかっているつもりであります。また、内閣委員長を長いことやっていますので、そういう小委員会などが設置されているというのもわかりますし、若干関係もしていますので、そこにも問題提起はしたいと思うのですが、しかし同時に、厚生省としてこういう事実関係があるということを最高責任者の大臣が御理解いただかないと、これは前に進まぬ問題でもありますので、それで申し上げているわけです。
　そこで、先ほど挙げました、いろいろ、七隻とか、何名が乗っておって、軍人軍属がどうだった、その資料は後でお出しになっていただきたいと思いますが、よろしいですね。
　そこで、時間ありませんから、簡単に触れておきたいのですが、最後に例の六歳末満の援護措置といいますか救済措置について、これは長い懸案事項でありましたが、厚生省あるいは関係者の御努力によってようやく一定のめどづけがなされたことに対して心から敬意を表しておきたいと思います。すでに受付その他補償なども始まっているようですが、一つは前にも指摘いたしましたけれども、手続面が非常に繁雑な面があってなかなか立証しがたいということが言われているようですが、ぜひこのことについても期限とかそういうものは定めずに沖縄県当局と十分御協議をいただいて、万全の措置を講じていただきたい。この救済問題で、救済されない方々がいないように特段の措置をお願いしておきたいと思うのですが、現在の状況と今後の見通しについて簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○山本（純）政府委員　まず、現状から申し上げますと、これまでに私どもで受け付けました、沖縄県の方から上がってまいりました件数が、障害年金六件、遺族給与金二百三十二件、弔慰金二百六十六件、本年二月末現在でございまして、うち障害年金三件処理いたしまして、未処理三件、遺族給与金は百四件処理済みまして、未処理百二十八件、弔慰金百十六件処理済みでございまして、未処理百五十件ということでございます。御指摘のとおり、事実関係の調査その他なかなかむずかしい問題を多々はらんでおりますので、業務がなかなか思わしく進行していないわけでございますけれども、沖縄県の担当の方の御協力を得まして現在鋭意作業を進めているところでございまして、本件につきましては前向きに処理してまいる腹づもりでおりますので、ひとつ御心配のようなことが起こらないように全力で努力をいたします。
○白川主査代理　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　次に、塚本三郎君。
○塚本分科員　厚生大臣にお尋ねいたします。
　たしか昭和五十六年、本分科会におきまして、当時の厚生大臣園田さんにお約束をいただいたことがございます。それは、最近国民皆保険によって医療行政、そしてまた保健がどんどんと進んでまいり、その結果国民の平均寿命が世界のトップクラスまで延びてきたことは大変喜ばしいことだと存じますが、この十年間に医系あるいは歯科系のお医者さんを養成する学校の定員がどんとふえてきたので、お医者さんが急激にふえてきました。この比率でいきますと大変な数で、やがて近い将来には医師失業時代が到来する、こういう見通しが立っております。何もお医者さんが失業をしたって、そんなこと政府が構わなくてもいいという意見もなくはありませんけれども、しかし考えてみますと、これはやはり無理をして、結果としては保険の金をどんどん食っていき、赤字をふやすことにもなりかねませんし、国民皆保険の波に乗って国民が保険を使うようになり、手軽にお医者さんに通うことができるようになったことによる医師不足から私立の医学大学がどんどんふえてまいったことによってこういった現象が起きたと思います。一人のお医者さんを養成するには、国公立は年間数百万円という国費をかけております。それで、定員六十名ないし八十名のところを無理をして百名ずつ養成しておるのです。だからもうこの際は、私立は生徒数との採算のバランスを考えて設立されておりますので、一挙にこれを減らすわけにはまいらぬけれども、時あたかも行政改革で国の費用等も少ないときですから、私立の方はそのままにしておいて、とりあえず国立、公立等の定員を八十名ないし六十名のもとの定員に削りなさいということを園田大臣のときに提言をいたしました。医務局長はいろいろなこと、十年先のことを言っておりましたけれども、私の質問に対して、やはりいまから手をつけなければなりません、十分前向きに検討いたしますと、この委員会で五十六年、二年前にお約束をいただきました。それは速記録をごらんいただくとわかりますが、その後どのようになさっておられるか、まずお尋ねいたします。
○大谷政府委員　確かに園田厚生大臣が前向きの御答弁になっておりまして、私どもといたしましてもそれを受けて文部省との間で協議を進めてきたところでございます。また、この問題につきましては将来慎重に十分な検討をしていかなければならないということで、研究班も設けましてそちらの方でも御審議をいただいておるところでございます。
○塚本分科員　それがお役所仕事というのだ。これだから行政改革はゼロだということなんですよ。そんなばかなことがありますか、二年たちます。
　大臣、私はこの新しく提出された予算の編成期にわざわざ電話かけたのです。医務局長も聞いているはずです、このことについては。それから、文部省の大学局長にも電話をしました。大蔵省の主計局長にも電話いたしました、国家にとってこんないい話ないじゃありませんか、数百万円かかるのを、とにかく全国的にずっと百名募集しておるのを、最初の定員どおり八十名か六十名にしなさいということならばお金も少なくて済むし、予算編成に当たってしなさいということを。私は、どうせお役人なんて慎重慎重で十年たってしまうのだろうと思う。これが行政改革の実態なんだ。これはだれも困る人ないのですから。ですから、せめて国公立だけはもう国費を使いなさるな。しかも研修するのに、大学病院だけではできませんので、わざわざ研修費を私立の病院や各学校に出してまでしているのでしょう。ですから、余ってきているのだから削りなさい、こう言って、主計局長、大蔵省には、君らはこんなことをそのままにしておいたら、ゼロシーリングだなんて言っていることは全然だめじゃないか、結局ところてん式の押されたものは、ふやすものは抑えますけれども、減らすことはそのままにしておいて何もせずに進んでいくのが主計局長の仕事だとみえる。ですから、私はわざわざ医務局長と文部省の大学局長さらに大蔵省の主計局長にまで削りなさいよと一々電話かけたのですよ、予算編成のときに。ところが、空返事で慎重にと言う。局長、あなたは何も慎重になんておっしゃらなかった。よくわかっていますと言って返事だけしておいてそういうふうなんです。大臣、責任を感じていただかなければいけないと思いますが、いかがでしょう。
　　　　〔白川主査代理退席、主査着席〕
○林国務大臣　私も塚本さんのお話、予算のときにどんなお話がありましたかはおきまして、医者が全国的にも当初考えた目標に大体達成されていることも認識しておりますし、部会地では少し過剰ぎみだろう、足りないところといえば僻地の方とかというようなところではないかなという認識を持っておりますし、医学部がだんだんふえていくということは将来一体どういうことになるのかという認識を持っておりますし、やはり何かしなければいかぬな、こういうふうな気持ちでおったわけです。私はこれからもそういった方向で問題は解決をしていかなければならないものだろう、こういうふうに思っております。今回の予算で、私も、文部省の方の関係もございますから、そちらの方とも御相談して処置をしていくべきではないだろうかな、こういうふうに考えております。
○塚本分科員　新興住宅地へ行きますと、看板が一番よけい出ているのは何々医院開業予定地、何何歯科開業予定地。見てみなさいよ。もう開業するところがないのです。だから、医師会が地域適正配置やりますと、今度は独禁法違反だということでトラブルを起こしておるのです。どうしてそんなことをしなければなりませんかというのです。
　まだそういううちはいいのです。ひどいのになりますと、ある集団のごときは、ボウリング場のつぶれたところをみんな医療金融公庫から金借りて病院に改造してしまうのです。ようございますか。そうしておいて、出てきた若い医者を全部わっと雇うのです。そうしておいて、今度はバスでもってお年寄りの無料診療をやって歩く。無料だから患者を勧誘する行為にはならないというのです。ところが、やはりお年寄りはもう年齢ですから、二つや三つは病気持ってみえるのです。そういう人に対して、あなたはこういう病気があるからいついつに来なさい、こうなんですね。言われれば気持ちが悪いから、行きますよ。こういう形になれば、これはもう幾ら保険費用あっても足りませんよ。ついでに、そういうところでもって選挙になるとだれだれさんお願いします、そういって、お体いかがですかとくる。電話問診でもこれは保険でお金をいただける、診療になるのだそうですね。ある集団のごときは選挙運動やりながら金もうけできている。ここまでいっているのですよ、大臣。これは悪いことをするわけじゃない、健康ですから。ですけれども、物事には限度というものがありますし、いま一番大きく問題にされておるのは保険財政の問題でしょう。そういうことを考えたときには、そういうふうなことはもう少し——ですから、きちっとやってみえる方とそうでない方の中にトラブルが起こるということも出てきてしまうのです。
　それで、戦後このような健康保険が皆保険になって発展したことはいいことです。それで、あわてて日本じゅうに私立を初めあるいはまた地方におけるところの公立の大学の医学部を新設いたしました。これが余りにも急激であった。いまこれで卒業する人たちが全部出てきたときには、就職する病院もなければ開業する予定地もないのです。だから、このときに窓口を狭めなさいということを園田さんに二年前に提言しておいたのですよ。いま申し上げたように、くどいようですけれども、その点は慎重に——医務局長も文部省の大学局長も大蔵省の主計局長にも、そういう意味で私はお役所はなかなかこういうことはできない体質を持っていることを承知の上で予算編成のときにそれを電話まで入れておいた。ところが、いま医務局長はまだこれから慎重になんというようなことになってしまって大騒動するということですから、どうぞひとつこの点、厚生大臣、来年にはきちっと、あなたが予算編成までおいでになれば結構、おいでにならなければ大臣としてきちっと申し渡していただいてやっておかないと、保険財政締めようがなくなりますよ。御承知のとおり、もう日本一むずかしいのですよ、どこの国公立も医系というのは。おとといで終わりました、見てみなさい。ともかく、東京大学といえども共通一次は平均点で大体八百五、六十点ですけれども、医系だけは九百点以上なければ入れない状態になっている。そんなに無理をして最高の人材を集めることも結構です。しかし、そうするためにはいまの日本の教育制度では、親もずいぶん元手をかけて、そして塾から家族じゅうが総動員態勢でそういうふうにしむけて、そしてこの学生たちが社会に出てくるときには開業するところもなかった、社会的にこういう状態が来ますよ。ですから、医系そして歯科、この双方に対する定員はきちっとしぼって、お医者さんの仕事もそうもうかる、ぼろもうけの商売じゃありませんよということも、いまの開業医は身にしみて最近はわかってまいりましたけれども、まだ十年前のそういうときの人たちの声というものを聞いていわゆるそういう形になってきておりますから、その点しかと決意のほどをお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　塚本分科員の御質問にお答え申し上げます。
　塚本先生おっしゃる話、私も全く同感でありまして、将来のことを考えると、いまのようなことを早急に考えていかなければならない、私も全くその点は同感をするところであります。園田さんからの御答弁がありましたということでありますし、私も全く同じようなことで、これからぜひやっていかなければならない、そういうふうに考えておるところであります。
○塚本分科員　次に、医療法人に対する相続の問題につきましてお伺いをしてまいりたいと思います。
　戦後医療法人が地域医療に対して開業医とともに貢献をしてまいったことは御承知のとおりです。その設備の拡充は、地域医療機関よりも医療法人の方がうんと大きな規模でやってまいったことは御承知のとおりです。ところが、もうすでに三十数年たちまして、最初開いたところの理事長さんたちが七十から八十に手が届くようになりましたので、交代期です。ところが、その病院の地価がもう急激に上がってまいりました。千円か二千円のものが何十万円から、三大都市においては百万円を超える坪の単価になりました。したがって、これの評価がまあ十億、十五億、二十億という病院がざらなんです。これでは相続税を払おうと思っても、物理的に不可能だというふうに見られておるわけです。私は数年来この問題を取り上げてまいりましたが、いまだに解決いたしておりません。申し上げるまでもなく、医療法人は利益が上がっておったといたしましても、これはさらに新しい投資の方に向かっておって、配当は禁止されております。さすれば、いわゆる相続税を払う金があり得ようはずがない。もう極論が許されるならば、息子さんなりだれかに相続する金が払い得るとするなら、よほど悪いことをしなければ払う金があるはずがないでしょう、十億、十五億という相続財産を。配当がないのですから、給料百万円ずつ取っておって、あるいは年収一億のいわゆる給料を取っておったとしたって手取り二千万円です、あと税金で持っていかれるのですから。それで十億、二十億という相続税を払えるはずがないでしょう。物理的に不可能なことをしておると売り出されてしまって、そうして事業に困ったところの事業家がみんな買ってしまうという形になったら大変なことになる。ですから私はここ数年来、大蔵省及び厚生省にはそのことを繰り返し繰り返し提言しておりますけれども、この医療法人に対する、少なくとも社会的機関なんだから、これが継続可能ならしめる方途を考えてほしいというふうに思っていろいろ提言してみたのですが、いまだに実現されておりませんので、この点について厚生大臣と国税庁長官に御見解を伺いたい。
○林国務大臣　塚本分料員の御質問にお答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、医療法人は昭和二十年代の初頭からできておりまして、ちょうどそのころに開業された方が皆もうお年で引退されるとかやめられるというような話になってきておることは事実であります。中小企業の関係も戦後の焼け跡の中でみんな立ち上がってやっとやってきた。そうした中で資産をなしやってきたけれども、また土地の値段がべらぼうに上がっちゃってどうだこうだという問題がずいぶんありました。その辺の事情は、中小企業と医療法人につきましてもその歴史的な経緯というものは同じではないかという認識を私は持っておるのです。ただ、だから今度医療法を改正いたしましていろいろやらなくちゃならない、そのときに、医療法人には三人お医者が必要だと書いてありますが、それでいいのかな、こういうふうな話もありますし、そういったような問題を検討をいましておりまして、実はこの国会にもできるだけ早いうちにお願いをしよう、こう考えておるわけであります。実はいま医療の継続性、こういうふうなお話ございましたが、やはりいま私が申し上げた中小企業と同じような感じのものがここには問題としてあるわけですから、いまの医療の法の体系の中で議論をするという話になるのか、先ほど御指摘のありました配当禁止云々というような話ですね、あるいは別の考え方を少し入れて考えていかなければならないのか、私ももう少し考えてみたいと思っています。先生の御指摘は私も非常によくわかるところでございますから、私も素直に受けとめて検討してまいりたい、こういうふうに思っておるところであります。
○福田（幸）政府委員　執行を預かっておるものですから、立法論については権限外でございますけれども、私、この問題は税制三課長以来ですから十年来関係して、問題の複雑さというかむずかしさというものをよく知っておるわけです。四十六年ごろから厚生省との間ではこの勉強をして、いろいろな案を考えてきた経緯はあるのです。医療法改正が遅々として進まない。いろんな問題があったと思うのですけれども、その関連があってこの問題の糸口がつかめなかったのですけれども、塚本議員非常に御熱心にこの問題で突っ込んだことを御質問、ないしわれわれに対して接触いただいたことを私も非常に敬意を表しておるのですが、相続税の問題というのは社会的批判に耐える答えがございませんと、これはやはりむずかしい問題をはらむわけです。相続は一回こっきりのところで課税を終わらせるわけですから、そういう意味で社会的批判に耐えるものにするにはそれなりの十分な検討をする必要がある、こう思うのです。
　問題は、土地の値段が上がったのが純資産評価のところで高い評価になっておるという問題が中小企業との関連で出てくると思うのですけれども、これは医療法の問題が基本にございまして、医療法人というのは配当禁止になっておるということは、この蓄積をそういうふうに地域医療を含めながら公共的な感じで運用するというような医療法の趣旨があるわけですね。医療法の中の法人ですから、商法による営利目的の法人とは違うところが基本的に別の扱いになっておるわけですね。ですから配当禁止といいましても、営利追求の法人と違う法人であるという医療法の精神、その枠内で医療法人がどういうふうに今後取り扱われるかという問題です。
　話がちょっと長くなりますが、この従来からの扱いはいろいろな条件をつけまして、その出資額の範囲で出資額を限度に評価したらどうだという議論、これは出資額限度ですから非常に有利なのですね。ただ、それにはいろんな規制が医療法上かかるということで、ずっと先生が検討されてきたこの問題は、今度医療法の改正の過程で今回は具体化しそうな感じを私たちも受けておるので、これは主税局なんですが、われわれとしては執行の方で何かこういうふうな問題が——私は長官ですけれども、私が通達で何かそこをお答えするということには私は非常に抵抗を感ずるのです。租税法律主義ですから、そういう問題は、通達というのは法律の執行ですから。
　今回の改正は、いままでの商法の営利追求法人の中で小さいところは純資産だけだったから、その配当を反映させる類似業種比準というのを拡大したというか、説明がつく範囲でやったわけですね。しかし今回の場合は、医療法の制約下にあるものをどう解決するかは通達ができないのですね。そういうことですから、ちょうど三年前ですけれども、五十五年三月七日の最高裁の判決もあるのです。この純資産評価によるやり方について合法な判断を下しているわけです。
　ですから、この問題はお医者さんだけと言われますが、しかし、医者の所得は多いんですね。税金が払えないとは一概に言えない。それは、内部留保といっても、計画的な準備をすれば、流動資産で持っておれば払えるわけですから、ほかの業種の問題と比較して、その辺が内部留保のために固定化されているとは言い切れない。その辺は、医療が今後どういうふうな地域の医療として、共同の形でむだな投資が行われないようにするとかいろんなこと、これは医療行政だから私言えないのですが、全体の中で、いまの教育問題も含めてその中でどうするかという問題なしに、医者だけの、医療法人だけの評価を何か通達で処理するというのは正道ではないと私は思いますので、通達の形での回答はできないということを申し上げたい、こう思うのです。
○塚本分科員　諸悪の根源は地価の暴騰なんです。何にも資産が上がってないにもかかわらず土地のあれだけ——これは売ったときに初めて価値になるのですよ。にもかかわらず、その価値として評価するところに長官、問題があるのですよ。百万円で買ったものがいま十億になろうとも、売らなければやっぱり百万円だということで、そういう意味で、農家の相続税、これは売ったときに初めてさかのぼって払うけれども、そうでなければ買ったときの値段で相続税を払う。そして二十年間それを売らなければ、それでもはやそれは納税を猶予するというのが農家における農地の問題なんですよ。
　そのことは農業だけじゃないのです。農業はもちろん農地法という法律がありますから、自由に販売できないのですけれども、そんなことは病院だって中小企業だって同じなんですよ。農地は半分になったって、農業経営は成り立たぬでも、農業そのものはできるのですけれども、中小企業が工場を半分にしたり、病院を半分に割ったら、これは病院そのものが不可能なんだから、農業以上に土地の問題は不可分の問題です。
　いま長官、資産はないことはないとおっしゃったけれども、そういう悪知恵が働くのですよ。金を持って大きな土地だけ買っておいて、駐車場という名前にしておいて、今度それを売って、やるとかいうような点はできるかもしれませんけれども、これではいわゆる本当の法人、私は医療法人のことを言っているのですから、医療法人自身が医療法に基づく正しい医療事業を行っている場合は、それは不可能なんですよ。
　だから、解決方法として、かつて自民党の社労部会が解決案を一つ持っておりまして、いま長官おっしゃったような、出資持ち株数だけ相続する、あとは放棄するということに定款をすれば、放棄したのだから、解散のときは地方公共団体にこれを寄附するというふうなことにして、三千万なら三千万だけ相続を払うということならば、それでいい、しかし、相続してから、また定款をもとへ戻すとだめだということで、戻すことができないように医療法で一札歯どめをかけるということで、いまの主税局長梅澤さんがかつて審議官のときから、ここ数年来私は詰めてきたのです。
　ですけれども、最近になって医療法人の諸君も、たとえば十五億だとすると、三千万円だけ相続にしておいて、十四億七千万円だけは放棄するなんということは、やはりいかにも耐えられない、だから、そのやり方はもうやめてほしいと言い出してきたのです。そんなことは考えてみたら社会の実態に合わぬですからね。
　ですから、幸いことし、通産省と大蔵省との話し合いで、中小法人に対する、新しい表現を使いまして、類似業種比準価額方式を五〇％取り入れる、こういう形で今度法改正をなさろうとしているのだったら、ついでにその中に、合名会社、合資会社または有限会社の出資の価額を株式の評価比準で計算してやっておるときに、この際は同じように医療法人もそういうふうにしてくれたらどうだということの陳情があったわけなんです。
　ところが、医療法人というのは類似が株価の中にないのですよ。だから、類似は何だと言ったら、ないから、その他の百番目だ、こういうので、ちょっとそれもこじつけなんですけれども、でもそれもひとつ考えてやってほしい。とにかくもう、そのうちそのうちと、私が取り組んでから、これは何も民社党の提案じゃないんです。自民党の社労部会の結論だったんです。それを、私が取り上げてからもうすでに六、七年たつじゃありませんか。こんな状態でしょう。もうだんだん亡くなってくるんですよ、理事長さんたちが。待ち切れなくなってきているんです、まだこの状態でやられたら。だから一つは、長官おっしゃったような自民党がかつて出されたような方式でもって、解散したときには地方公共団体に寄附する。だから持ち株だけを相続をするという方式で、あとは放棄することを前提にしていわゆる相続税を限定するというのを採択するのを一つ。だけれども、それを嫌な人は、中小法人のいわゆる路線価格の純資産と、そして類似がなければ何かそういうような医療サービスということで、サービス業かあるいはその他の百番目を適用するかして、そのどちらかを選択にさせるということも、いまここではむずかしいでしょうが、私はやはり、配当も禁止されておる、監督も厳しい、そういう中で大きな地域医療に対して貢献をしてきたところのそういう医療法人に対する相続税は、真剣に詰めてほしいというふうに思うんです。それでないと、だんだん創業者はみんな亡くなっていって、仕方がないから、その辺のパチンコ屋さんたちがお金に任せて後を買い取るなんというような事態がやがて出てくると思うんです。そんなばかなことを、ばかなことと言うとパチンコ屋さんにしかられるかもしれませんけれども、そういうことを見逃してはいけないと私は思う。医療法人といえども、理事長さんもお医者様なんだというのが医療に対する健全な方策じゃないでしょうかね。そういうことを考えると、そうかといって持ち株がなくなって公益団体になると、今度は無責任になっちゃって、お医者様や看護婦さんがやりたいことやっちゃって、みんな赤字になっちゃうんです。やはりどこの企業でもそうですね。支配者がきちっと持ち株によって支配力、管理監督力を発揮させないと利益は上がらないし、いわゆる経営が健全にならないから、この体系のままで実は相続が可能になるような道を、ひとつ十分、二つの方法を並行して検討していただきたいというふうに提言して、私の質問を終わります。御感想が伺えるならちょっと伺います。
○福田（幸）政府委員　税の問題なものですから御説明しておきたいと思うのですが、農地の方は、御承知のように農地法がございますからね。経営と所有の一体の問題から特に認められているので、今回の改正は評価の合理化という点だけの問題です。
　おっしゃっているその継続性の問題は、出資という形で継続していくわけですから、ただ出資のところの限定が医療法上の公共性からつけられるのが嫌だというのはおかしいと思うのですね。その限定のもとにおいて継続していく、それならば出資額で評価する、これが筋で、それからはみ出るものを何か別な便法でやるということはできない。
　それから類似業種と言われますけれども、何に類似するか。そのとき問題は配当禁止なんですね。配当禁止という宿命を持っているわけですから、配当のある普通の商売と同じようには比較のしようができないのがこの通達の基本にある考えですから、普通の商売みたいに配当があって——ですからそれはできないということですから、これは医療法の方でお願いしたい、こう思うのです。
○林国務大臣　塚本議員の御質問にお答え申し上げますが、先ほど私も申し上げましたように、最初に医療法人をつくられた方がそろそろ御引退になり、世代交代という時期にもう来ているわけだというのが実態だと思うのです。そのときにどうするかということでありますし、いま国税庁長官から御答弁いたしましたように、まさに医療法の中でどう考えていくかという問題はあるのだろうと思います。それは、医療法の中で考えるというよりは、むしろ医療法人というものの性格論だろう、こう思うのです。
　たとえばちょっと話がありましたけれども、駐車場へ持っていって利益を上げていてというような話は、果たして医療法人のやるべき仕事かどうか。たとえばもう一つ申し上げると、かつて非常にけしからぬということで言いました、東京の病院、医療法人が北海道で土地を持ってそれで利益を上げたなどということがあります。そういったことは本来は医療法人としてのやるべき範囲を超えているものではないかと私は思うわけです。
　ただ、医療法人という性格が確かに配当を禁止されているきわめて公益性の高いものであるということであるけれども、その公益性が高いからじゃあ税がそういうふうになっているかということになると、必ずしもそうでないようなところがございます。医療法人というものが税法上の立場でどういうふうな位置づけをされなければならないかということも含めまして、ただいま先生の御指摘のありましたようないろいろな点があります。いろいろな点がありまして、私も事務当局にいろいろ聞いてみました。みましたが、やはり百番目の何とかというのは余りにも擬制が過ぎるではないかという感じは率直に言っていたします。だから、医療法人の性格というものは一体何だろうかということからして、税法の中でほかとバランスのとれたような、また説得されるような理屈づけをしてこの問題は解決しなければならないと私も考えておりますし、御指摘のようにもうそろそろ早く結論を出さなければいかぬ話である。
　確かに四十六年ぐらいからですな。私も党の税制調査会におりまして、毎年毎年これは先送りだ、これは法律事項だということで言ってきたわけでありますから、これは、担当大臣になりましたから私もこの問題についてはぜひ精力的に取り組んでみたい。できましたならばこの法律のときに、いまお話のありました点も含めまして私は解決をしていきたい。言うならば、法人の性格も少し変えてみるということも踏み込んで私は考えてもいい問題ではないだろうか、こういうふうに思っておるところであります。
○上村主査　これにて塚本三郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、川本敏美君。
○川本分科員　私は、まず厚生大臣に、いま問題になっております優生保護法の改正の問題についてお聞きしたいのですが、今度の国会に優生保護法の改正案、厚生省は出すつもりですか。
○林国務大臣　川本議員にお答え申し上げます。
　今国会の政府の提出予定法案というのがございまして、それは、その提出予定法案の中には狭議で、狭い意味では入っておりません。ただし、なお検討を要するものということで、優生保護法及び母子保健法と二つ並べて国会にお示しをしてございますというのが現状でございます。
○川本分科員　私は、優生保護法改正に反対の立場から少しお話し申し上げたいと思うのですが、昨年の三月十五日に参議院の予算委員会において、村上参議院議員が、優生保護法第十四条第一項四号のいわゆる経済的理由というのを削除すべしだという立場から、質問をされました。そのときに当時の森下厚生大臣が、経済的理由による中絶の根拠は薄らいできておる、できるだけ早くコンセンサスを得られる形で今後検討してまいりたい、前向きで検討したい、こういう答弁をされて、さらに玉置参議院議員の質問に対して、厚生省としてよく検討いたしまして、早急にこの改正案を国会に出したい、こういう答弁をされたものだから、検討中の問題ということに位置づけられたんだと私は思うわけであります。しかし、これは大変な大きな問題でありまして、私たちとしては断じて見過ごすことのできぬ問題だと思うわけです。
　優生保護法というのは、御承知のように一九四〇年につくられた国民優生法をもとにしてできた法律ですけれども、その後何回か改正をされてきました。一九四九年には、経済的理由による中絶可能のように改正されたわけです。五五年には、受胎調節で避妊薬の販売を認めるという薬事法の改正もあってきたわけです。その後、七二年、七三年と厚生省は優生保護法の改正案を提案したわけですけれども、いずれも審議未了または廃案となって今日に至っておる歴史的経過を私たちは無視することはできない、このことが一つであります。
　さらに、現在の優生保護法というのは、いわゆる優生上の見地から不良な子供の出生を防止するというナチスの法律をまねて最初につくられたものですから、それ自体その中に劣生といいますか、優生に対する劣生を排除するという思想があることは間違いないと私は思う。私はそういうような優生保護法自体の持つ現在の問題点もあると思うのですけれども、経済的理由を削除した場合にいろいろな問題が起こってきます。それはもちろん、優生思想を強化して障害者の存在を否定したり、あるいは差別の助長につながるというおそれも一方では重大な問題として提起されると私は思うわけです。もう一つは、刑法の堕胎罪というものがもう一度大きく浮かび上がってくるわけでして、現在までも原則的に中絶を犯罪とすることになっておるわけですけれども、堕胎したお医者さんに対しては堕胎罪が適用される、こういうことになるわけです。ところがヨーロッパの諸国、世界的な趨勢というものを見てみますと、大体妊娠三カ月以前の中絶は自由というような形になりつつあるのじゃないかと思うわけです。
　ところが、村上さんの質問のときに当時の鈴木総理が答弁をしておるのですが、その答弁の中でこういうことを言っておるわけですね。人間の生命は受胎の瞬間に始まり、その生命を尊重することは憲法上の要請であり、個人の尊厳を規定する憲法十三条前段にある「國民」の中には胎児も含まれる、こういうことを言っておられるわけです。
　これに対して、最近出ました論文ですけれども、柴田篤弘という元山口医大、広島大学教授で、現在オーストラリア連邦科学産業研究機構で分子生物学等をやっておられる先生が反論をしておられるわけです。それを読みますと私もうなずけると思うわけです。
　たとえて言えば、先生も指摘しておられるのですが、母親が生きておる間胎児も成長する、母親が死亡したときには胎児も一緒になくなってしまうのだ、胎児の生命だけ救うことはできない、それを救えるようになるのは大体妊娠八カ月ぐらいから後だ、それまでは母親が死ねば胎児も死ぬんだ、胎児を母体から外へ出してそれを独立の生命として育てることのできる一つの限界がある、だから受精卵そのものがすぐ胎児だとかいうことにはならぬのじゃないかということを生物学的に言っておられるわけです。
　その点についてまず法制局に伺いますが、総理の、胎児はすべて憲法十三条で言う「國民」だという、この胎児という意味はどういう意味なんですか。
○味村政府委員　総理は玉置議員の質問に対しまして「そのとおり」というお答えをなすったわけでございまして、その際に玉置議員の方の質問が「胎児」というふうにおっしゃられていると思います。したがいまして、玉置議員が胎児についてどういうふうな御解釈の上でこういう御質問をなすったかということは推測の域を出ないわけでございますが、胎児と申しますとやはり受胎から出生までの間、これを胎児というふうに言うのであろうと思っております。
○林国務大臣　川本議員のいろいろな御指摘を私も非常に興味深く拝聴いたしました。これは法制局の話かもしれませんが、憲法十三条で書いているところの「國民」というものはやはり生まれ出た人間だろうと私は思うのですね。お互いがそうだと思うのです。胎児がそれに入るや否やというのは、これは法律論としての学説もいろいろあるし、まさにいま先生の御指摘になりましたような生物学的ななにもあります。特に、医学的な観点から申し上げますと試験管ベビーというのが出てくる、こういう話でございまして、体外受精というものを一体どうするのかとか、いろいろな問題の議論が医学の中では出てきているわけでありまして、そこをどうするかというのはどうも行政庁で決める話ではないのではないだろうか、むしろ学界なり国民的なコンセンサスのあるようなところで決めていくべき話ではないだろうか、こういうふうに私は考えているわけでございます。
○川本分科員　そうすると、厚生大臣としては前の厚生大臣と若干——前の厚生大臣もコンセンサスを得られるようということは言っていますけれども、国民的なあるいは学問的な面においていろいろなコンセンサスが得られない限り、今度の国会に強行して提出することはしないというふうに私はいま理解したのですが、そのように理解してよろしいですか。
○林国務大臣　いま申し上げましたのはちょっと舌足らずだったかもしれませんが、日本国憲法には人権尊重という精神があるわけですね。だからそういった精神にかんがみるならば、いまのような話も考えてみたらどうかということは一つの考え方として出てくる話だろうと私は思うのです。ただ、そうしたようないろいろな問題、どこからが胎児になるのかどうかというような話を含めて議論をしておかないと広い意味での国民的なコンセンサスは得られないのではないだろうか、こういうふうに私は考えておりまして、簡単に人間だから、あるいは胎児だからどうだというような話でない、その辺まで詰めた議論をしておかないとこの問題はなかなか前へ進んでくれないのではないか、こう考えているものでございます。
○川本分科員　柴田先生は、受精卵に命がある、胎児に命があるというのだったらその以前の精子にも卵子にも命はあるのだろう、それが現在では体外でも試験管ベビーで受精することができる。しかしそれが子宮内に着床して胎児として成長していく過程では、これは母親の命とは切って切り離すことのできないものだ、母親の体外に出して独自の生命として動ける時期まではこれは母親の命と一体のものとして認めていいのではないか。その場合中絶をするとか、産むとか産まないという権利は、お母さんの命と同じものだからお母さんの命を優先さすべきだ、こういうような考え方だと思うのですけれども、私もその意見には全く同感なんです。
　そこで、この問題については十分なコンセンサスが得られるまで慎重に対処されることを要求したいと思うのですが、大臣どうですか。
○林国務大臣　いまの川本先生のお話はよくわかるのですよ。ただ、いまのお話は生物学的な観点の話ですね。だから、法律論なり倫理論からすればまた別の議論もあるだろうと私は思います。いまお話しの、精子と卵子とあってそれぞれ生きたものではないか、それはまさにそのとおりなんですね。たまたまそれが結合したものである、しかもそれが母体の中でなくてはならない、こういう議論はどちらかというと私は医学の方の議論だと思いますし、医学の議論ではそれは非常に正しい議論だと私は思うわけであります。ただ、医学だけの問題ではない法律学の問題もありますし、もう一つは倫理とか宗教とかいったような議論もあるわけでありますから、そういったものを総合して考えていかなければならない。むしろ、たとえば法律にそれを書くならば、いまのような考え方は十分に取り入れたようなものを考えながら、もしも条文をつくるならばつくっていかなければならないことだろうと私は思うのです。
　果たしてそれが条文的にできるのかどうかというのはこれはまた別の問題ですが、いまのような考え方がありますから、私も個人的にはその考え方はよくわかるし、医学の話ですから医者の専門家にもその辺を聞いてみなくちゃなりませんが、そういったような考え方をどう取り入れてやるかというのは、法律というのは男を女に変える以外は何でもできる、こういう話ですから、書こうと思ったら書けない話ではないと思うのです。だから、そういうものを含めましていま検討しているということを申し上げておきたいと思います。
○川本分科員　優生保護法については慎重な態度で臨むような厚生大臣の御答弁ですから、その辺で了承をしておきたいと思うのです。
　次に、老人保健法に関連して私は若干お聞きしたいと思うのだが、一つははり、きゅうの問題です。
　老人保健法が成立しましたときに、衆議院、参議院両方で、老人の特性にかんがみて、はり、きゅう、マッサージ等について十分な配慮をするようにという附帯決議がなされておるのは御承知のとおりであります。ところが、はり、きゅうについては、今度も一般医療との併用はまだ認められていないわけです。ところが一方では、はり、きゅうというのが現在の医療の効能効果を高めるという上において大変効果があるということも言われており、現実には多くの国民は、はり、きゅうに頼って、はり、きゅうを週に一回か二回施術をしてもらって、消炎、鎮痛をやって、そしてその間働いておるという現状もたくさんあることは御承知のとおりです。ところが、現在の健康保険の制度のもとにおいて、あるいは老人保健の制度のもとにおいては、はり、きゅうというのは締め出されていると言っても過言でないような状態です。
　そこで二、三お聞きしたいのですが、現在、はり、きゅうについてはまず医師の同意書がなければいけないのですが、お医者さんへ行くと、東京都等においては、東京都の保険局と医師会との約束によって、西洋医学で三カ月以上治療して効果のないものしか、はり、きゅうの同意書は書かないというようなやみ協定があるやに私たちは聞いておる。現実に西洋医学で治らない人を三カ月間治療するということ自体が医療費をふやしておるだけの話で、そんなのは診断をして、もうこれはとてもいまの薬ではだめだと思ったときには、はり、きゅうにかかるという同意書が即時書けるような形に指導を変えていくのが当然だと思うし、あるいは効能効果を高めるものについては、私はいわゆる一般医療と同時に併用もするのがあたりまえだと思うのですが、まず当面、一般医療を受けた経緯が全然ない人でも、お医者さんの同意書さえあれば療養費を請求することができる、このように私は改めるべきじゃないかと思うのですが、その点どうですか。
○吉村政府委員　お答え申し上げます。
　現在、はり、きゅうにつきましては保険に療養費払いの形で取り入れておるわけでございますが、この一つの制度というのは、現在の保険医療というのが大体西洋医学というものを中心に物事を考えておる、したがって、東洋医学の系列に属しますはり、きゅうというのは、そういう保険給付としての原則といいますか、主体にしておらないわけでございます。したがってお医者さんの同意があった場合に、と申しますのは、結局お医者さんが、自分の西洋医学の治療によってなかなか効果が上がらぬではないか、こう考えられたときに一定の同意をして、はり、きゅうを認める。そして、それに対して療養費払いで保険給付をする、こういうたてまえになっておるわけでございます。そのたてまえというのは、現在の法律制度を維持する以上は、私はなかなか崩せないように思うわけでございます。
　ところで、いま先生御指摘の、東京都で一律に、三カ月の治療をして三カ月たたないと同意をしない、こういう取り扱いが行われておるのではないかという御指摘がございましたが、私の方といたしましては、三カ月というのは、何もそういうことをする必要はない、いま申し上げましたように、医師による適当な治療手段がないというような場合にはり、きゅうを認める、こういうことでございますから、一定期間の治療をして治療効果が上がるかどうかということを見きわめた上で、はり、きゅうを行うということについて同意するという問題ですから、私は、個別的に個々の患者の状態に応じて行われるべき問題であると思います。したがって、一律に三カ月の治療をやらなければはり、きゅうの同意をしないということは、もしあるとすれば私どもとしては東京都について指導をしてまいりたい、こう思います。
○川本分科員　特に、特定の疾患といいますか、神経痛とかリュウマチとか腰痛症とか五十肩とか頸肩腕症候群とかそういうものについては、お医者さんの、神経痛である、リュウマチである、腰痛であるという診断書さえあれば、もうそれだけでこのはり、きゅうにかかれるという形にできないのだろうか。現在では、まずお医者さんへ行く、お医者さんへ行って何カ月か治療する、治療して、治らないとお医者さんが判断するまでは、はり、きゅうの治療は同意がないからできない、こういうことになっておるのではないかと思うのですが、その点どうですか。
○吉村政府委員　そのとおりでございまして、一応お医者さんに診てもらって、そして治療を受ける。そして、どうも治療効果が上がらない、かつ、はり、きゅうをやってみれば効果が上がるのではないかというようなときに同意をしていただきたい、こういうようになっておるわけでありますが、一つはやはり、現在のはり、きゅうの治療効果のメカニズムがどうも関係学界の中で定着していないというところに原因があるのではないか。確かに、はり、きゅうの治療効果についていろいろな御見解があることは事実でありますが、学界として、治療効果のメカニズムあるいは治療効果についての確定的な意見というようなものがまだ統一されていないのが現状でございます。したがって私どもも、西洋医学と東洋医学を同時に併施、一緒にやるということに踏み切るのに非常にちゅうちょしておるわけでございます。
○川本分科員　ただいまお答えいただきましたけれども、私は、やはり西洋医学中心の現在の医療から、薬漬け、検査漬けという言葉に象徴される医療が始まったと思うわけです。ところが、はりとかきゅうとかいうのは、これは薬漬けにもならぬ、そして日本古来の療法ですから、衆議院や参議院で老人保健法のときに附帯決議をした趣旨とも、いまの局長の答弁では私は異なると思うのです。やはり衆議院や参議院で附帯決議をした趣旨を踏まえて、いまの法体系がいかぬのなら法体系を変えていく、あるいは運用を変えていく、こういうことがあってしかるべきだと思うのですが、その点ひとつ、強くそういう指導をしていただくように私は要望しておきたいと思うのです。
　それから、もう時間がありませんので、マッサージの問題についてお聞きしたいと思うのですが、マッサージは、これは一般医療との併用は認められているわけですが、この前、一昨年六月の診療報酬改定の際に、理学療法の中の「消炎・鎮痛を目的とする理学療法」として大きく丸められてしまいまして、マッサージ等の手枝療法というのが一度は活字から消えたわけです。ところが、今度の老人保健法実施に伴う診療報酬表の改定の際に、老人保健法にも一般医療の方にも再び「消炎・鎮痛を目的とする理学療法」として、マッサージ等の手技療法が言葉としてもあらわれてまいりました。さらに、六カ月間の治療期間中、三カ月目のお医者さんの同意書というものは老人に限ってはいわゆる記録にとどめればいい、請求書に添付しなくてもいい、こういうような形に改正された、この点は評価できるわけですけれども、しさいに見てみますと、この消炎、鎮痛のためのいわゆる手技による療法と、いわゆる器具を利用した療法とあわせて運動療法をやった場合に、器具によるものと両方やった場合に三十五点ということになっておる。そうすると、マッサージを取り入れたことによってふえた点数はたったの五点、一点十円で十五分間ということらしいのですけれども、十五分間でマッサージ師は五十円、一日に四十五人以下、こうなっておるわけですから、四十五人治療したとしても二千二百五十円にしかならぬわけです。マッサージ師の方々は視覚障害の方も非常に多いわけですけれども、一日二千二百五十円ではマッサージ師の方も生活できると私は思わないわけです。
　最初、私は、マッサージをした場合も十五分間やれば三十点、器具によるものも三十点、これを運動療法と一緒にやった場合は八十五点とかに認められるんじゃないかと思っておったら、違うわけですね。運動療法と一緒にやってもこれは認められない。だから、その辺のところについては、マッサージというものをたった五点という評価しかしていないことには納得できないわけです。これでは老人にも実際利用価値がない。だから次期診療報酬改定の際にはもう一度再検討していただきたいと思うのですが、大臣どう思われますか。