Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村義雄君　だけど、医師には、医師にはですよ、応招義務があって、しかも八十時間といったってどういう形で計算するのか。いろんな計算の仕方があるんでしょう。それを決めようというやさきに、決まらないうちに入っておこうということ。だから、そこが問題なんですよ。要するに、ルールがない、逆に言うと、自分たちがルールだと、ルールは自分たちで勝手に決めるんだと、何か法治国家じゃないような。法治国家じゃないような、ルールがないような形で自分たちが勝手に入ってきたのが今までの問題点じゃないんですか。
　例えば、先ほどから問題になっている違法な長時間労働や過労死の複数の事業場が認められる企業の経営トップに対する都道府県労働局長による指導の実施及び企業名の公表徹底、こういうようなルールがあるんだけど、さっきはこれに従っていないから特別指導だとか言って、訳の分からないこと言っていましたけどね。これの二ページ、あるでしょう、ちょっと今、このページの二ページ目、二ページ目の上の（２）の下の部分、なお書きのところ。あるだろう、資料。なお、当該公表はと書いてあるんですよ、当該公表はというのね。その事実を広く社会、情報提供。読みます、じゃ、優しく読みますから。なお、当該公表は、その事実を広く社会情報提供することにより、他の企業における遵法意識を啓発し、法令違反の防止の徹底や自主的な改善を促進させ、もって、同種事案の防止を図るという公益性を確保することを目的とすると。公益性を確保することを目的として公表するんだと、こう言っているわけですよ。ところが、その後で、対象とする企業に対する制裁として行うものではないことと書いてある。こう書いてあるよ。
　これ、目的と制裁とが、このラインはどこなの。どこまでが目的でどこまでが制裁か、これじゃ分からないじゃない。どうするの、これ。これじゃ分からないよ。こんな曖昧なことして。
○政府参考人（山越敬一君）　今御指摘がございました企業名の公表制度でございますけれども、これはあくまでも、公表いたしますのは、その事実を社会に広く提供することによって、他の企業の遵法意識、ほかの企業にも法律を守っていただくということを促進するようなことを期待しているわけでございまして、企業に対する制裁として行っているものではございません。
○木村義雄君　だから、その目的と、その後で、ただし、制裁として行うものではないと。どこで差を付けるんだと聞いているんだよ。どこからどこまでが制裁で、どこからどこまでがそうじゃないと分からないじゃない。そんな曖昧なことでどうするんですか。だから、いや、これが公表での問題であり、特別指導の問題であり、それから是正勧告の問題なんですよ。ルールがないから、それを逆手に取って逆に自分たちが勝手しているわけ。だから、さっき言った強権労働省だとか労基署不況だとか、この原因は、やっぱりルールのないところにも私は大きなこの要素があると、原因があると、こう思えてなりませんよ。
　これ、じゃ、ルール、しっかりとやりましょうよ、今までルールがないところにちゃんとルールつくって。それ、大臣、どうですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　木村委員のおっしゃること、それなりに理解はさせていただいているんですけど、ただ、御指摘いただいたのはまさにこの基準というルールについて、これでルールがないという御指摘になってしまうと、じゃ、どこがどうなってしまうのかなということがあります。ただ、ここで書いてあることは、まさに制裁をするわけではないということですから、そういったことを十分踏まえて公表にも当たりなさいよと、こういう趣旨なんだろうと思います。
　それから、これまでも、他の委員からも御指摘を午前中いただきました、特別指導について一体どういうルールで考えていくのか、これについても、今回が初めて、こうして特別指導として行ったのは初めての事例でもございます。そういったことを含めて、これからこういった問題についてどういう形で公表を考えていくのか、ルール作りも含めてしっかり検討させていただきたいと思います。
○木村義雄君　厚生労働省の検討というのはやらないことを検討というふうに言っているけれども、加藤大臣におかれましては、是非そういう検討ではなくて、真剣に前向きの検討をされるべきだと私は思えてなりません。
　ところで、金融監督庁というのがあったんですね。これは、大分、銀行をいじめてえらい評判が悪くなったので、この頃は何と言うかというと、金融育成庁と言っているんですね。自分たちで言っています。労働行政におかれましても、何かノンルールで勝手なことやるんじゃなくて、やはり様々な、上から目線じゃなくて、やっぱり国民目線でしっかりと、労働育成庁というふうに言われるような、やっぱりそういう観点からも是非これから取り組んで、信頼回復に努めていっていただきたいと、このように思えてなりません。
　以上です。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　当委員会におきましては、国民生活に直結する重要な法案をたくさん抱えております。こうした状況の中で、勝田東京労働局長の不適切な発言をめぐってこのように集中審議をしなくてはならない状況になった。異常事態ですよ。まず、この点をしっかり認識していただきたいと思います。
　この間、何度も勝田局長は発言について撤回されて謝罪されておりますが、私は謝って済む問題じゃないと思います。しっかり説明責任を果たしていただきたい。現場で頑張っていらっしゃる監督官の方々のためにもしっかり説明していただきたいとお願いして、質問させていただきたいと思います。
　都道府県の労働局長というのは、労働基準法の九十九条に規定されているとおり、労基法や最低賃金法だとか労働安全衛生法など違反した者を警察官と同じく逮捕又は送検する、こういった権限を持つ監督官を指揮命令する権限を持っています。極めて大きい権限です。こうした都道府県労働局長の権限というものをどう考えておられたのか、勝田局長の認識をお伺いしたいと思います。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　都道府県労働局長は、地域における労働行政の総合機関である都道府県労働局の長として、先生御指摘の労働基準監督署関係の指揮監督ほかの権限のほか、公共職業安定所長を指揮監督する権限を有しておりまして、管内における労働行政全般にわたって幅広い権限を持つ、重要な役割だということで認識してございます。
○山本香苗君　認識しているんだったら、何で、何なら皆さんの会社に行って是正勧告してあげてもいいんだけどみたいな発言をされたんですか。
○参考人（勝田智明君）　この発言につきましては、局長の権限をいたずらに行使するような形で不適切であり、撤回させていただくとともにおわび申し上げたところでございますが、今回の発言をさせていただいた趣旨は、皆さんとの、関係者とのやり取りの中で、いろんな会社がたくさん是正勧告を受けるということを申し上げたかっただけであり、それ以上の他意はございませんでした。
　しかし、今ほど申し上げたように、発言自体が監督指導機関が行使する権限をちらつかせて圧力を掛けようとしたと受け止められても仕方がないというような表現になってしまいました。不適切であると考えておりまして、深くおわび申し上げたいと思います。
○山本香苗君　こうした強大な権限をバックにしてこうした発言したら、脅しと取られかねないというのは当然のことじゃないですか。東京労働局って基幹局ですよね。そのトップなんですよ。そのトップがこういう発言する、軽々しい発言する、もう本当に信じられません。
　先週の金曜日の衆議院の厚生労働委員会で勝田局長は、今回の野村不動産の事案については、これを放置することが全国的な法律の遵守に悪影響を及ぼすおそれがあることから特別指導を実施したと答弁されていましたけれども、そもそもですが、特別指導をするしない、こういう基準というものはあったんでしょうか。
○参考人（勝田智明君）　今回の特別指導、厚生労働省設置法に基づきます厚生労働省の所掌事務に係る事務として私が実施したものでございます。
　特別指導は、今ほど先生もおっしゃられましたように、労働基準監督署における監督の結果、事態の様態が法の趣旨を逸脱して、放置することが全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすと認めるものに対して労働局長が企業の幹部に対して特別指導を行い、その対応を明らかにすることにより同種事案の防止を図るという観点から行ったものでございますが、こうした考えに基づいて、個別の事案の状況について労働局長がその必要性を判断し、行っているというものでございます。
○山本香苗君　要するに、今、全国的な云々と言ったくだりのところ以外に具体的、客観的な基準はないということですね。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　ただいま申し上げたように、全国的な法の遵守を確保するために行うというものでございます。
○山本香苗君　ないということです。
　従来、個別案件に対する是正指導については非公表とされておりますが、今回、特別指導を公表した理由は何ですか。
○参考人（勝田智明君）　今回の特別指導につきましては、裁量労働制が不適切に利用されていることから、法の遵法状況、法の遵守を確保することに悪影響があるのではないかという考えの下に実施したものでございます。
○山本香苗君　いやいや、公表するかどうかということで、理由を聞いているんです。
○参考人（勝田智明君）　公表するかどうかにつきましては、同種の事案を防止するために必要があるかどうかという観点から判断させていただいたものでございます。
○山本香苗君　ということは、公表するかしないかについても、同種事案が起きないようにする、そういった基準しかないということですね。
○参考人（勝田智明君）　全国的な遵法状況を確保するため、そして同種の事案の防止をする観点から行っているものでございます。
○山本香苗君　二〇一六年の電通事案の際は、東京労働局の記者会見で公表されていません。なぜ電通の事案は公表されなくて今回の野村不動産の事案については公表することになったんでしょうか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　事案を明らかにする方法につきましては、事案の内容ごとに個別に判断するものというふうに考えてございます。
　ただ、事案の明らかにする方法のいかんにかかわらず、労働基準監督署が個々の事業に対する監督を行った結果、全社的に法の趣旨を大きく逸脱することの実態が認められた場合に労働局長が企業の幹部に対して特別指導を行い、この行政の対応を明らかにすることにより同種事案の防止を図る、その事案を明らかにするのが特別指導であるとの認識により、いずれの事案も同じような考え方で行ったというふうに思ってございます。
○山本香苗君　同じような考え方に基づいてやった、だけど公表するしない分かれると。よく分からない。
　特別指導の公表については、労災認定とは関係ないんですね。
○参考人（勝田智明君）　特別指導の公表と労災の認定は関係がございません。
○山本香苗君　三月三十日の記者会見で、特別指導をなぜ公表したのか、記者さんが問いかけをされています。これに対して勝田局長は、裁量労働制だからと発言されておりますが、この発言の真意は何でしょうか。
○参考人（勝田智明君）　お答えを申し上げます。
　お尋ねのやり取りは、特別指導の公表の理由について、公表理由について、野村不動産において、企画業務型裁量労働制の対象とされていた労働者の大半について、同制度の対象業務に該当しない個別の営業活動等の業務に就かせていた実態が全社的に見られた旨を説明しようとしたものでございます。
　もちろん、特別指導は、裁量労働に限らず、労働基準監督署における監督の結果、事案の様態が法の趣旨を大きく逸脱しており、これを放置することが全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすものと認められるものに対しては行うべきものと考えてございます。
○山本香苗君　特別指導の対象は裁量労働制に限ったものではないということですね。
　昨年の十二月一日、二十六日の記者会見におけますプレゼント発言、議事録を見てもう本当に絶句しました。全く理解できません。衆議院の厚生労働委員会で否定されておりましたけれども、幾ら否定されても、今回の特別指導をプレゼントとして言っているとしか思えないんです。
　この発言についても、今日、石橋先生の御質問の中でも謝罪し、撤回されましたけれども、先ほど来よりお話がありますとおり、勝田さんは東京労働局のトップですよ。そうした幹部の方が、先ほどお手本という話もありましたけれども、そういう立場の方がこういう軽々しい発言をしていたら、もうこの監督行政、大丈夫かってなりませんか。私はこの発言に対して物すごい不信感を持ちました。
　御自身のこの発言が労働行政なかんずく監督指導をやっている現場にどういう影響を与えると、与えているとお考えでしょうか。
○参考人（勝田智明君）　先ほども申し上げましたが、特別指導がプレゼントというつもりはございませんでしたが、プレゼントと受け止められるような発言になってしまったこと、不適切だったと考えており、撤回させていただいたところでございます。また、もちろん謝罪させていただいてございます。
　この発言を聞いて様々な怒りや落胆を感じられるような国民の方々、ましてや現場で活動している労働基準監督官、こういった方々に対しては、私も再度深くおわび申し上げたいと思います。
○山本香苗君　今、国民の皆様方にも謝罪するという御答弁ありましたけれども、今、聞いたところによりますと、東京労働局の方には、厚生労働省本省もそうかもしれませんけれども、この勝田局長の発言に関して苦情等が寄せられていて大変だというような話を伺いましたが、現時点で、どういった内容でどの程度寄せられているんでしょうか。
○参考人（勝田智明君）　昨日、月曜日の三時半の段階までで、全て電話で三十九件の御苦情をいただいております。苦情の内容、一件の中にいろいろおっしゃられる方がいらっしゃいますので内容ごとの件数ということではございませんが、私の辞任を求めるもの、あるいは軽々しい発言であるといったもの、国民に対する侮辱であるとするもの、様々な御意見をいただいているところでございます。
○山本香苗君　こうした苦情に対して、局長、どう受け止めておられますか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　私の不適切な発言で、国民の皆様に対して厚生労働行政に対して大きな疑念を抱かせることになりました。改めておわび申し上げたいと思います。
○山本香苗君　今日、午前中の質疑の中で、その国民の信頼を失った責任をどう取るおつもりですかということに対して、いかなる処分も受けるという御答弁をされていました。本当に私は残念なことだと今回のことを強く思っております。
　要するに、御自身で決断するということはないということですね。
○参考人（勝田智明君）　現在、処分を御検討いただいているというふうに承知しております。私自身の決断につきましては、お答えをここでは差し控えさせていただきたいと思います。
○山本香苗君　加藤大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　裁量労働制のデータの問題に始まって、今回のこの東京労働局長の一連の不適切な発言によって、労働行政というのはいいかげんなんじゃないかと、かなり問題があるんじゃないかと、恣意的なんじゃないかという疑念が残念ながら深まってしまったと思っております。この疑念をしっかり払拭しなければ、この約七十年ぶりの大改革と言われる働き方改革というのを前に進めることに国民の理解は得られないと思います。
　大臣は、この問題が起きたときに、早くに厳正に対処すると、処分すると、そのようにおっしゃいましたけれども、今日も、早めに、早いタイミングでという話をされておられましたが、かなりこの信頼回復、組織としての信頼回復というのは難しいことだと思いますが、大臣はどう対応されるお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　まず、裁量労働制のデータに関しては、国民の皆さんにこの裁量労働制の改正に疑念を抱かせるということで、今回の改正から削除することになりました。こうした点に対して深く反省をしていかなきゃならないというふうに思っておりますし、また、総理からは、裁量労働制の実態について厚生労働省においてしっかりと把握し直すよう指示を受けておりますので、新たな調査の設計などを含めてこれしっかり対応し、この議論、裁量労働制の議論をし直していかなければならないというふうに考えております。
　また、東京労働局長の発言については、もう具体的に申し上げませんけれども、甚だ不適切でございます。誠に遺憾であると考えておりまして、東京労働局長本人への処分については、今後、厳正に処分をしていきたいというふうに考えております。
　いずれにしても、厚生労働省全体としてこうした幾つかのことが重なっているわけでございますから、まず、本省の幹部職員を先頭に、こうした信用を失ってしまっている、このことをしっかりと認識をし、こうした事態、また再発の防止、こういったものにまずはしっかり取り組ませていただきたいというふうに思います。
　そういう中で、今回の働き方改革関連法案、これは、働く方がそれぞれの事情に応じた多様な働き方を選択できる社会を実現していこうということで国会に提出をさせていただいているわけでございますので、この審議に当たっても、我々、危機感を持って真摯に説明をさせていただきたいと思っております。
○山本香苗君　先ほど御答弁がありましたとおり、法案以前の問題でこれだけ課題があるというところをしっかり認識していただいて、是非、大臣先頭に頑張っていただきたいんですが、政務の皆様方にもしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　今日午前中からの議論の中でも、先ほど木村先生も引用されておりましたけれども、平成二十七年度から、違法な長時間労働を繰り返し行う企業の経営トップに対する都道府県労働局長による是正指導の実施及び企業名の公表、これは、労働基準局長通達という形に基づいて実施をされています。
　この制度は平成二十九年一月に更に見直しをしたわけでありますけれども、この制度によって現在に至るまでどのような効果があったのか、また、この仕組みは、今回の特別指導同様、厚生労働省設置法を根拠に実施していると認識しておりますが、なぜ通達を出して実施をしているのか、山越局長にお伺いします。
○政府参考人（山越敬一君）　お答えを申し上げます。
　この指導でございますけれども、平成二十九年一月二十日に発出した通達によりまして制度の改善をしております。
　この制度でございますけれども、公表によりまして、その事実を広く社会に情報提供することによりまして、ほかの企業の遵法意識を啓発いたしまして、そういった他の企業の法令違反の防止の徹底、あるいは自主的な改善を促進するということを目的としております。
　残念ながら、この実績でございますけれども、これまで二十九年一月から一件しかない状況でございます。ただ、これは段階を追ってその公表まで至る制度でございますので、その前段として署長による会社の指導もございます。そこまで至った例もございまして、そういったことも含めると一定の自主的な改善は図られているのではないかと思いますけれども、残念ながらその公表に至ったケースは一件にとどまっているということでございます。
○山本香苗君　今、効果はそこまで言っていただいたんですけど、この仕組みがなぜ通達を発出して実施されているんですか。
○政府参考人（山越敬一君）　お答えを申し上げます。
　この制度でございますけれども、違法な長時間残業ということで、例えば百時間を超えるような時間外労働をし、違法を繰り返しているような、そういった企業を対象として、そういったことを繰り返した場合に公表するという制度でございまして、通達であらかじめそういったことを定めて、そういった基準に適合する場合には公表をすると、そういったことを明らかにしている、通達によってそういったことを明らかにしているということだと思います。
○山本香苗君　そういうことを聞いているんじゃないんですよね。
　設置法には、言ってみたら一切この企業名公表ということは書いていないわけです。でも、企業名公表というのは、さっきも議論になりましたけれども、公表されると企業活動に大きな影響があるわけです。だから、平成二十七年のときに、この制度をつくるときに企業名公表を実施するという形をやったときに、基準だとかそういうものをあらかじめちゃんと定めておいて周知しないと、手続ちゃんとしておかなくちゃいけないねということであの通知を、というか制度をつくったわけです。
　今回の特別指導に当たっては、本省に、勝田さんの方から本省の労働局の方に相談があったという話、先ほどありましたよね。何でそのときに、通達に基づいて公表するというようなことをさせなかったんでしょうか。相談があった段階で、いやいや何もないという話じゃなくて、やっぱりこういう制度をつくってからにしようとか、そういうことはおっしゃられなかったんでしょうか。
○政府参考人（山越敬一君）　今回の特別指導でございますけれども、これは事案の態様が法の趣旨を大きく逸脱しているもので、これを放置することが全国的な遵法状況に重大な悪影響を及ぼすものと認められるということで、そういった判断で行ったものでございます。必ずしも、今御指摘のありました既存の制度の基準にはこれは当たらないものであるわけでございますけれども、そういった判断の下に、個別に判断をして行うこととしたものでございまして、そういった措置はとっていない、通達という措置を事前にとっていないところでございます。
○山本香苗君　局長、そんなこと聞いていません。
　何でこういった形で、慎重に今までやってきたことを、この制度に当てはまらないことはよく存じ上げています、この企業名公表制度に当てはまらないことは。これと余りに違いがあるから、ちょっとこうした方がいいんじゃないかとか、本省に相談があった段階で言うべきじゃないですかということを聞いているんですよ。制度のことなんか聞いていません。
　今回の特別指導というのも、この企業名公表制度と同じような形で非常に大きな影響があります。しかし、先ほどの勝田局長の答弁にあるように、今日、先ほど申し上げてきたように、指導するときのするしないの基準もないと、ほとんど。公表するときの基準も曖昧と。そういった特別指導について、決裁書もなくて口頭でしかやっていないと。
　しっかり違法行為を是正していただくというのは極めて重要なことだと思うんです。労働者を守るために積極的に、本当に悪いところはしっかり出ていくぐらいのことがあってしかるべきだと思うんです。でも、きちっと手続を示しておかなければ、恣意的だとかいいかげんだとか、先ほど来の、労基署によって逆に不況が起きているだとか、様々言われかねないんですよ。それじゃ駄目なわけで。
　最後に大臣にお願いしたいんですが、是非とも、私は前々からこの特別指導で何回も聞いていてよく分からなかった。どういう場合で実施されて、どういう基準で公表されて、こういうことは最低限、今回の事案を踏まえてルール化していただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　これまでも御説明させていただいておりますように、今回のは平成二十九年の一月に出されました労働基準局長通達に基づく公表基準によるものではございません。しかし他方で、本件、一定の役職以上の労働者を一律に企画業務型裁量労働制の対象にしていた、対象とされていた労働者の大半が、対象業務に該当しない個々の営業活動の業務に従事をさせていた、かつ全社的に行われていた。こうした、まさに法の趣旨を大きく逸脱をしていると、こういうことを踏まえて、今回、特別指導ということで、最終的には東京労働局長の判断で実施をされたということでございます。
　それについて、いろんなものが残っていないんではないか、決裁もないではないかと、こういう指摘もございました。確かに、そういったものに対しては、やはりこれからの先例になるわけでありますから、どう残していくのかということもしっかり議論していかなきゃいけないと思いますし、また、これまで作られていたのは、違法な長時間労働や過労死等、そこにフォーカスがあった。しかし、それ以外にも労働行政に反するいろんな事案があるわけでありますから、そういった事案もどう対応していくのかということを、これは私たちは考えていかなきゃいけないと思いますし、そういう中において、こうした特別指導的なといいますか、特別指導というような手法というのも私はあり得ると思います。
　ただ、また委員からも御指摘がありました。この委員会でほかの委員からも御指摘がありました。そこに恣意性というものがあったのでは、受ける方も、一体何か、この監督官、局長の気分次第でみたいな話になったのでは安定した労働行政ということにはこれはつながらないわけでありますので、今回の事案も含めて、またほかのどういった違反事案があり得るかということもよく検討しながら、御指摘のルール化を含めて、しっかり議論をして結論を出していきたいと思っております。
○山本香苗君　是非、ルール化をしていただきたいと思います。
　大臣、一点だけ。特別指導的なって、また違ったものを是非想起させないようにしていただきたいと思いますので、それだけ申し上げまして、終わります。
○東徹君　日本維新の会の東徹でございます。
　今日は集中審議ということで勝田参考人に来ていただいているわけですけれども、勝田局長の発言が問題でこうなったわけでありますが、衆議院で一日、たしか集中審議やられて、参議院の方でも今回集中審議をやられたわけですけれども、勝田参考人にお聞きしたいと思いますが、その責任の重さについて重々感じておられるのかどうか、ちょっと改めてお聞きしたいと思います。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　改めて申し上げますが、私の発言、局長の権限をいたずらに行使するかのような発言であり、極めて不適切なものであったと思っております。
　国民の皆様に労働行政の公平公正について大きな疑念を抱かせることになりましたこと、改めておわび申し上げるとともに、関係の言葉について、関係の発言について撤回させていただきます。
　改めて、国会議員の皆様、報道機関の皆様、国民の皆様に対しておわび申し上げたいと思います。
○東徹君　まあこれ、加藤厚労大臣に是非ちょっと言わせていただきたいと思うんですけれども、厚生労働省って、これ、こういう問題、不始末というか、多くないですか。今回も、裁量労働制の残業時間についてデータがおかしかったという問題があって、あれだけ、衆議院の予算委員会ではかなりそのことについて審議があったと思います。年金の過少支給の問題、またデータの入力ミスがありましたですよね。今回また、労働局長の発言でもってこうして今日また一日、集中審議ということで。
　これやっぱり、加藤大臣、非常に大臣もお忙しいのもよく分かるんですね。拉致の担当大臣もやりながら厚生労働大臣もやってということで、非常にお忙しいお立場にあるというのは分かるんですけれども、やっぱり厚生労働省って本当に、こういう不始末というか問題というか事件というか、過去からもありましたけれども、やっぱり多過ぎると思うんですね。やはり、厚生労働省全体を見直すべきだと思いますし、私は、やっぱり厚生省と労働省が一つになったというのはやっぱり問題だなというふうに思いますね。
　先ほどからの、ずっと今日審議を聞いていましても、やはり労働法制ってまだまだ不備が多過ぎるなと思いますし、まあ問題もかなり多いというふうに思っていまして、改めて、厚生労働大臣として、今回の問題も含めてどのようにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　いずれにしても、厚生労働省の下で起きている様々なこうした問題、これは一元的には私の責任の中で対処していかなきゃいけないし、また、私自身に責任があるということで、この問題を真摯に受け止めて、こうした事案が二度と起こらないように、まず意識的な問題も含めて、幹部先頭にしっかりとそうした意識改革なども含めて対応していきたいと思っております。
　ただ、個々の一つ一つの問題、例えばデータの不適切な比較等々がございました。こういった問題が一体どこから生まれてきているのか。あるいは今、年金機構でいろいろ問題もありますし、また、先般、改めて別件の契約において再委託がなされているということも、これは公表させていただいたわけでありますけれども、こういった事案もあります。こういった一つ一つの問題点において、一体何で、どういう問題が起きているのか、そして、それが二度と起きないためにどうすればいいのか、こういったことを一つ一つ積み重ねていきながら、しっかり今失ってしまっている国民からの信頼等を回復すべく努力をさせていただきたいというふうに思っております。
○東徹君　それは、加藤厚生労働大臣の、私の責任だというふうにおっしゃいますけれども、これだけ大きな規模の省があって、職員数も多いし、やっぱり大臣と職員との距離も遠いと思いますし、目が行き届かないというところもあると思いますし、やはり組織の在り方を見直さないと、いつまでたってもこういう問題が次から次へと起こって、本来、審議、これも大事なことだと思いますけれども、もっともっとほかにも審議しなきゃならないことが全然審議できないというのは本当に残念だし、こんなことでは国民のためにはならないというふうに思っていますので、是非、その辺のところ、よく考えていただきたいなというふうに思います。
　今回の勝田労働局長の発言が問題になっているわけですけれども、そもそも、改めて確認をしたいんですが、厚生労働省は野村不動産に対する特別指導は認めるけれども、是正勧告については、これ記者とのやり取りをしただけで、是正勧告をしたかどうかは認めていないということで、それでいいのかどうか、確認をさせていただきたいと思います。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　東京労働局として、私ども、十二月二十六日に野村不動産に対する特別指導については公表させていただきました。
　一方、野村不動産の個々の事業所に対する是正勧告につきましては、一部誤解を与えるような表現だったことはおわび申し上げますが、全体として、例えば二十六日の記者会見では、会社のホームページに書かれていることを否定しない、あるいは、三月三十日のあれでは、会社のホームページで公表していますということを私の部下から申し上げて、私としては是正勧告をしても言えないというふうに述べておりまして、私どもとして是正勧告を認めたものではないというふうに考えております。
○東徹君　でも、これ是正勧告したというのは分かるじゃないですか。分かるじゃないですか、誰もがどう考えてもですね。それでやっぱりそういう答弁をするからこれまた国民にとって、なかなかやっぱり分かりづらいなというふうに思うと思うんですね。
　本当に勝田局長が今回の発言を申し訳なかったなというふうに思うんだったら、ここの部分もちゃんと認めたらどうですか。
○参考人（勝田智明君）　私の不適切な発言については改めておわびと撤回を申し上げたいと思いますが、是正勧告につきましては、あくまでも今回、企業側の発表について、私どもとして否定しないということを述べさせていただいたものだということで御説明申し上げたいと思います。
○東徹君　そこはやっぱり反省が足りないんじゃないかなと本当に思うんですね。もうここまでのことを言っていたら、もうやっぱり全てきちんと正直に物を言うべきだと思いますよね。
　今回の勝田局長の発言についてなんですけれども、加藤大臣は、これは全く不適切であって、厳正に処分するというふうに答弁されておりますけれども、勝田局長のどの発言に問題をされているのか、まず第一にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　この委員会でも幾つか指摘をされておりますけれども、例えば、三月三十日の定例記者会見において、労働局長から会見に参加した記者に対して、何なら皆さんの会社に行って是正勧告もしていいんだけど、多くのマスコミでも違反がないわけではないのでねなどと発言をしたこと、あるいは、十二月二十六日の会見において、例えば、プレゼントもう行く、やります、じゃ、やろうかと、こんな形で野村不動産の事案について記者会見をスタートさせたこと、あるいは、十二月一日の会見において、元々会見においてプレゼント云々という、そういった言い方をしていることなどなど、これ適切な発言ではないというふうに考えております。
○東徹君　確かにプレゼント発言はとんでもないです。また、マスコミ各社に何か権力を濫用するかのような、そういった言い方ももちろんこれはとんでもない言い方だというふうに思いますけれども、ただ、仮に本当にマスコミ各社が労働法違反があれば、当然これ是正勧告を行わなければならないことになるんだろうというふうに思いますけれども。
　これ、大臣として処分するとなると、この処分理由というのは、どのような処分理由を考えて、どのような処分になるのか。先ほどからこれからだというふうな発言ありましたけれども、これ、過去の例からいろいろ考えると、どのような処分理由になるんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　具体的な処分については今結論を得ているわけではありませんけれども、これまで申し上げておりますように、今回の一連の発言について、特に監督行政の中心であるべき、またその責を担っております東京労働局長が自分の権限とか権力をいたずらに行使するような発言をし、そして、そのことは労働行政に対する信頼を大きく毀損しているということ、そこは我々甚だ不適切だと思っておりますけれども、そういったことを踏まえて処分の中身を検討していきたいというふうに考えております。
○東徹君　何か処分理由という、やっぱり要りますよね。発言の内容はもちろん不適切だというふうに分かるんですけれども、処分の理由がよく分からないなという、どういう処分名目でやられるのかなというところもありますし、そういったところはもう少し具体的に、もうこれだけ問題が大きくなっているんですから、やはり、ここできちんと答えれるべきだと思うんですね。これからこれからということが多いんですけれども、やはりこういったことにすぐに対応できるようなことが必要ではないのかなというふうに思います。
　今回の事案で、勝田東京労働局長の発言なんですけれども、野村不動産への特別指導が前提になっておるわけでありますけれども、今日もこれ何度かありましたけれども、特別指導、それぞれの監督署ではなくて労働局長が自ら行うことが特別ということですけれども、その特別指導やその後の公表を行う根拠規定、これが何か曖昧だというふうに言われておりますけれども、これ、どうしてこんな曖昧になっているんですかね。やっぱりここはもう当然きちっとルール化をすべきということで、先ほどありましたけれども、この点について改めてお聞きしたいと思います。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　今般の特別指導につきましては、厚生労働省設置法第四条第一項第四十一号に掲げる厚生労働省の所掌事務に関する行政指導として私が実施したものでございます。
○東徹君　行政指導でやったということでありますけれども、これ、行政処分ではないんですよね。
○参考人（勝田智明君）　行政指導であり、行政処分ではございません。
○東徹君　これ、特別指導を具体的に定めた法律はありますか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　明確に定めたものはございません。
○東徹君　特別指導についての公表の基準はありますか。
○参考人（勝田智明君）　特別指導自体について明確に定めたものがない以上、それに関する公表についても明確に定めたものというのはございません。
○東徹君　先ほどの質問と重なるかもしれませんけれども、電通に対しては特別指導をしたときにこれ公表されなかったわけでありますけれども、これは先ほど山本委員からの質問もありましたけれども、電通に対してはなぜこれ公表しなかったんですか。
○参考人（勝田智明君）　電通の案件と今回の案件との性質の差によるものというふうに考えてございます。
○東徹君　どのような性質の差ですか。
○参考人（勝田智明君）　今回の案件については、全国的な遵法状況を確保する必要があったことから公表したものでございます。
○東徹君　特別指導を行うかどうかやそれを公表するかどうか、これは企業にとって非常に大きな影響もあるというのはもちろんなんですけれども、これらについて法律上何らかの基準があるのか、それとも局長の裁量なのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○参考人（勝田智明君）　労働局長によります特別指導については、労働局長が、個々の事案の様態等が法の趣旨を大きく逸脱し、これを放置することが全国的な遵法状況に重大な影響を及ぼす、こういったことを認めた場合につきまして、個々の事案の状況に応じまして本省に相談して、今回でいえば私がその必要性を判断し、決定したものでございます。
○東徹君　となると、裁量と取られても仕方がないですよね。
○参考人（勝田智明君）　裁量と言うべきかどうかはお答えしかねますが、私が本省と相談の上、決定させていただきました。
○東徹君　これ、加藤厚生労働大臣、これはもう今までも何人かの委員の先生方から御指摘もあったと思いますので、是非、これ特別指導を具体的にやっぱり法律で定めるべきだというふうに思いますし、そして、特別指導については公表の基準というか、私は公表するべきだというふうに思うんですけれども、やっぱり特別指導を行ったときは公表するとか、この辺のところは決めるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　二つのお話がありました。
　一つは、法律に基づくと。ただ、今、最初に御質問あった是正勧告とか、これらも同じ設置法に基づいて実施をしているということで、基本的に、具体的に法律に基づいて、もちろん根拠になるのはそれぞれ、労働基準法とかそれぞれ、それをいかに適用するかということですが、個々具体的な行動として、例えば是正勧告とか特別指導とか、これはそれぞれは全て設置法に基づいて実施をされているという、こういう法体系になっているわけであります。
　その中で、この特別指導の場合には公表ということがつながるわけでありますから、こうした公表というもの、これをどういうふうに運用していくのかということ、これはこれまでも御議論いただきました。
　今回について、先ほど幾つかお話をさせていただきましたけれども、そうした事案ということを踏まえて、今回、特別指導ということで最終的には労働局長が判断をして実施をしたわけでありますけれども、しかし、今後について、これをどういうふうに運用していくのか。そして、今回は裁量労働制ということにおける違法の問題を捉えているわけでありますけれども、ほかの事案も当然考えて、対象になり得るわけでありますから、その辺を含めて、どういった場合にこうした特別指導を行っていくのか。そして、特別指導の中にはもちろん公表ということがございますから、それを行っていくのか。これについてはしっかりルール化を含めて議論をさせていただいて、結論を得たいというふうに思っております。
○東徹君　これ、ルール化はこれ早急に、やっぱり急ぐべきじゃないのかなと思っていまして、やっぱりある程度の方向性ぐらいは、やっぱりもう今年中にとかやるぐらい急ぐべき課題だと思うんですけれども、そういう御認識はありませんか。
○国務大臣（加藤勝信君）　もちろん、こういった事案が他に起こり得るということはあり得るわけでありますから、そんなに時間を掛けてということではありませんけれども、どこまで広げて物を捉えればいいかという問題もあります。しっかりその辺は議論しながら対応させていただきたいと思っております。
○東徹君　本当に何か法整備が整っていないなと思うんですけれども、これ、石橋委員から出された今日の資料に、ここの緑のところですよね、労働局長による指導・企業名公表ってありますよね。これは特別指導になるんですか。
○参考人（勝田智明君）　これは、私が申し上げている特別指導とは異なるものでございます。
○東徹君　そうですよね。
　ということで、やっぱり特別指導というのは一体何なのかというところは、やっぱりきちんと法的に定めて、公表するときの基準、ルールも是非定めるべきだということを言わせていただきたいと思います。
　特別指導よりも重たいものとして送検というのが、この図を使わせていただくと、その後、送検ということになるわけですけれども。加藤大臣は衆議院の厚生労働委員会で、この送検の際にも過労死のことについて発表することはないということですけれども、なぜ今回の野村不動産への特別指導は公表したのか、電通の事案とは何が違ったのか、勝田参考人にお伺いをしたいと思います。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　今回の事案につきましては、企画業務型裁量労働制が不適切に利用されていたことから、同種事案の再発防止を図る、全国的な遵法状況を確保する、この観点から公表したものでございます。
○東徹君　送検というのは年間何か千件程度あるそうなんですね。原則、送検については公表しているけれども、過労死のものについては公表していないということなんですけれども、もちろん、先ほどから、今日も話がありましたけれども、過労死のことについては公表しないという、それはまあ分からないでもないなというふうに思っております。
　先ほどからも申していますように、やっぱり公表するしないのきちっとルール化を是非やるべきだということを言わせていただきたいと思います。
　是正勧告についてなんですけれども、この是正勧告も特別指導も、これはもうやっぱり重大な労働違反があったから、その労働違反の是正のためにも他の企業への抑止力にもなるという意味で、これ是正勧告についても公表されてもいいのではないのかなというふうに思ったりもするんですけれども。
　公表するかどうかについては、やはり局長の裁量ではなくて法律で具体的な基準を定めるべきというふうに考えますけれども、この点については、加藤大臣、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　是正勧告そのものについては、これまでその有無を含めて説明をしないということで対応させていただいているところでございます。
　実際、こうした是正勧告するに当たっては、いわゆる監督指導に対して企業側からもそれなりの協力を得ながら実際しているわけでありますから、そういった監督指導等に与える影響、監督指導を円滑に実施するのに当たって支障を来すおそれがある、そういったことを踏まえて今申し上げたような扱いにさせていただいているということでございまして、具体的に、例えば公表制度等についても、この是正勧告そのものについては特段こちらの方から説明をしていないというふうに承知をしております。
○東徹君　是正勧告について一体どれぐらい件数があるのかなというふうに思うんですが、是正勧告の資料をちょっと見させていただくと、平成二十八年四月から平成二十九年三月に二万三千九百事業所に対して監督指導を実施し、一万五千七百九十事業場で労働基準関係法令違反が認められたというふうなことなんですね。主な法違反としては、違法な時間外労働があったものが一万二百七十二事業場、賃金不払残業があったものが千四百七十八事業、過重労働による健康障害防止措置が未実施のものが二千三百五十五事業場であったというふうなことが書かれておるんですけれども、こういう何か実態を見てみると、やっぱりまだまだ甘いんじゃないのかなというふうな気がいたします。
　そういったことを見ていく中で、もう少し社会に対して厳しく、やっぱりこういう労働違反があったときには厳しく対応していく、それはやっぱり公表をもっともっとやっていくということではないのかなというふうに思うんですけれども、その点についてもし一言あれば、お答えいただければと思います。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほども議論があったと思うんですが、木村委員からも御議論があったんですけれども、この公表自体は対象とする企業に対する制裁として行うものではなくて、あくまでもこういう事案というものを明示することによって、他の企業における、ちゃんと法律を守っていかなきゃいけないね、そういったことを確保していくと、こういう趣旨でありますから、そうした趣旨にのっとってこれは運用していかなければならないんだろうというふうに思いますけれども。
　ただ、そうした遵法の意識を啓発して、あるいは更なる法令違反を防いでいく、そして自主的な改善をそれぞれの企業において促進させていく、これは大変大事なことでありますので、そういった意味において、こうした公表という一つの手段、これもこうした監督指導の中においてはあり得る手段だろうというふうに思っておりますけれども、ただ、今まで委員からも含めて御指摘があったように、今回の特別指導についてこれからどうやってルール化していくのかという辺り、これはしっかり検討して答えを出していかなければならないというふうに思っております。
○東徹君　時間が来ましたので終わらせていただきますけれども、特別指導のルール化ももちろんそうなんですが、やはり抑止力、大臣が今言われたように、やっぱり抑止力をしっかりと効かせていくということは大事だと思いますので、その点のことも含めて、是正勧告の在り方も含めて、また御検討いただきたいと思います。
　以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島みずほ君　社民党の福島みずほです。
　大臣、過労死の申請を知ったのはいつですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げましたけれども、本件、済みません、何の過労死でございますか、済みません。
○福島みずほ君　本件についての過労死の申請を知ったのはいつですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　本件というのは、その野村不動産に係るということでございますね。
　本件については、御遺族の意向などを踏まえて、そして行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律第八条第二項に基づいて私どもが公にしているという範囲は、先ほども御説明いたしましたけれども、ちょっとはしょってしゃべりますけれども、はしょらせていただきますが、要するに、保険給付の支給の決定を行ったこと、そして労災認定基準に当てはめて労災認定をしたこと、認定日が平成二十九年十二月二十六日ということでありまして、それ以上について開示をするということになっておりませんので、いつの時点で、逆に今の御質問は、いつの時点で申請があったかということを示すことにもつながりますので、そこは控えさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　いや、いつ労災の申請があったかというのを聞いているんじゃないんです。これは異例の特別指導があって公表があったので、手続的にどうか、あるいは総理と大臣がいつ知ったかということは極めて重要なので聞いているんです。これは国会の場ですから、答えてください。いつ労災の申請があったかと聞いておりません。野村不動産に関する労災の申請があったのを大臣が知ったのはいつかです。
○国務大臣（加藤勝信君）　当然、労災の認定、決定があったわけでありますから、当然、労災の申請があったということは想定をされるわけでありますけれども、少なくとも私がこの時点でと申し上げればその時点より前において労災申請がなされていたということにつながるわけでありますので、そこは控えさせていただきたいというふうに思いますけれども、基本的にこうした事案について、過労死等についてはしっかりと監督指導するということ、これは従前から申し上げているわけでございます。
○福島みずほ君　いや、大体申請した時期、労災の時期というのは分かっているんですが、そういうことを聞きたいんではないんです。
　じゃ、質問変えます。十一月十七日以前に知っていましたか。十二月二十六日以前に知っていましたか。この二つについて答えてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　そうした一つ一つにお答えするということは、結果的に本案件、これは元々、野村不動産に対する特別指導について私のところに報告があったということをベースにされているわけでありますから、その中身について具体的にお話をしていくということになると今後の監督指導等にも影響を与えるというふうに思いますが。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、一般論として申し上げさせていただきますけれども、過労死事案等については、これはしっかり監督指導するということでこれまでも臨んできているわけでありますし、あらゆる事案についてそういった姿勢で取り組んでいるということははっきり申し上げさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　この野村不動産の過労死と特別指導と是正勧告の順番やいろんなことに問題があるのではないかと思って、今こういうふうに議論になっているわけです。一切答弁を拒否されるのは理解ができません。過労死の申請があって、それを議論するには結構時間が掛かります。
　大臣、これぐらい答えてくださいよ、黒塗りにしているんだから。これぐらい答えてくださいよ。十一月十七日以前に知っていたか。十二月二十六日以前に知っていたか。それだけは答えてくださいよ。お願いします。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほど申し上げた、直接お答えするのはなかなか難しいんですけれども、少なくとも、この野村不動産の案件について私が報告を受けたのは、特別指導ということですよ、ついてあったのは、この最初の三枚、三回だけでありますから、一回目が最初ということでございます。
○福島みずほ君　三枚のペーパーは理解しております。一体いつ申請を知ったか。これ答えてください。
○国務大臣（加藤勝信君）　先ほどから申し上げておりますように、こうした一つの端緒としてそれがどうだったかということ等についてはこれまでも申し上げていないということでございます。それから、いつの時点であったかということもなかなか、先ほど申し上げたところで、申し上げられませんが。
　ただ、先ほどから申し上げておりますように、過労死の事案、これは認定ということではなくて、過労死事案があったという、そうした情報を踏まえた場合には、これはしっかり監督指導を行っていくということになっているということでございますので、その原則の中で一つ一つの事案をやらせていただいているということははっきり申し上げさせていただきたいと思います。
○福島みずほ君　過労死事案があった場合に一つ一つ丁寧にやらせていただくという御答弁ですので、十一月十七日の時点で、過労死事案、少なくとも申請があったということは知っていたということでよろしいですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほどから申し上げておりますように、どこの時点で申請があったとかなかったか、あるいはそれより以前にあったかということに対しては控えさせていただきたいと思いますけれども、ただ、それを控える中において、過労死事案との関係を御質問でございますから、一般論という形を取っておりますけれども、過労死という案件があればそれに対しては監督指導をしっかりやっていくと、こういう方針で臨んでおりますし、これにはそういった原則でやらせていただいているということを明確に申し上げているところでございます。
○福島みずほ君　いや、ちょっとよく分からないんですよ。
　じゃ、質問変えます。
　一体いつ過労死の申請したかが分かると良くないということですから、十二月二十六日以前に知っていましたか。
○国務大臣（加藤勝信君）　その話をすると、二十六日以前、二十五日以前、二十四日以前という議論になってしまいますのであれですけれども、ただ、常識的に申し上げれば、過労死事案ということに、過労死については当然一定前に申請がなされていくということ、これが前提になっていることでございます。
　それから、先ほどから申し上げておりますように、過労死のそうした案件があればそれについてはしっかり、しっかりというのは監督指導を行っていくと、こういう原則でやらせていただいていると、こういうことでございます。
○福島みずほ君　いや、そうすると、三回報告を受けておりますが、その三回あるいはどれかの時点で過労死事案があるという説明を受けたということでよろしいですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、その過労死の事案というのは基本的に申請というところにつながってまいりますので、そこを余りぎりぎり申し上げるとさっきから申し上げていることにつながるんですが、ただ、その個々の事案の中身、要するに過労死の事案の中身について申し上げる範囲は、一応御遺族等の御意向等も踏まえて先ほど申し上げた範囲に限られてしまうんで、そこに関わるような話はできませんけれども、ただ、先ほどから申し上げておりますように、過労死事案についてはそれに対して監督指導を行っていくんだということ、これは私たちの姿勢であるということは再三再四申し上げているところであります。
○福島みずほ君　過労死事案に関してきっちりやっていくのは当然です。でも本件は、野村不動産の場合は過労死事案と特別指導と是正勧告の関係について問題になっているから聞いていて、これぐらいは聞いてくださいよ。大臣、ここは国会ですから。
　十一月十七日、少なくてもその時点で説明受けましたか。十二月二十六日以前に知っていましたか、申請があることを。それは教えてくださいよ。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほど、その申請があることとおっしゃられるとそこは申し上げられないということを言っているんであります。ただ、その中で、私も委員の御指摘よく分かっているんで、だから先ほど来、一般論として申し上げさせていただいているところでございます。
○福島みずほ君　じゃ、質問を変えます。
　申請と言うから良くないんであれば、一般論をこの野村不動産の事案に当てはめてもいいということでよろしいですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　いいとか悪いとかってなかなか言いにくいんですけれども、ただ、あえて私がそこで申し上げているということは是非お酌み取りをいただきたいというふうに思います。
○福島みずほ君　私は、ストレートな、頭が悪いので、はっきり言っていただきたいんです。分かっていたんですよね。つまり、少なくとも過労死事案があるという説明は、三回の報告のどこかで聞いたということでよろしいですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、過労死事案については、先ほど申し上げているようなことで監督指導を行うことになっておりますから、そうしたものにのっとって一つ一つの事案は処理をされていると、こういうことでございます。
○福島みずほ君　質問にストレートに答えていただけないので、では、三回の報告の中で、どこかで過労死事案があるということを聞いていないと否定はされないということでよろしいですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　ちょっと二重否定、三重否定になってしまうと分かりにくいんですけれども、先ほど申し上げておりますように、過労死事案についてはしっかりとした監督指導を行っていくんだということ、その姿勢で取り組んでいるということでございます。
○福島みずほ君　いや、過労死事案できっちり取り組んでいることと、大臣が知っていたかどうかというのは別じゃないですか。大臣は知っていたんですか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、知っていたということになると、先ほど申し上げた申請云々という話につながっていくので、（発言する者あり）いや、いや、ですから、前か後かも含めてです、そこは申し上げられないということになっているので、そこを注意してお話をさせていただいているという、そこを気にして私はしゃべっているだけであって、別にそこを隠そうと思ってしゃべっているわけではないということは是非御理解をいただきたいと思います。
○福島みずほ君　十二月二十六日に労災認定が出るんですね。
　じゃ、一つだけお聞きをします。二十六日以前に知っていましたか。
○国務大臣（加藤勝信君）　ですから、先ほど申し上げた、これ、同じことをずっと答弁しているんですけれども、したがって、今、先ほど申し上げたところを私は気にして話をしていることであって、先ほど申し上げた一般論として申し上げているところをそのままお受け取りいただければ有り難いなというふうに思います。
○福島みずほ君　では、知っていたというふうに私は今の奥歯に物が挟まった答弁を理解しますが、それでよろしいんですね。よろしいんですね。
○国務大臣（加藤勝信君）　いや、ですから、そこを申し上げていくと先ほど申し上げた申請云々という話につながっていくので、ちょっとそこを私は注意して話さなきゃいけないということを申し上げている。そこだけです、私が気にしているのは。ですから、その上で今申し上げたことを言っているということを是非御理解いただきたいと思います。
○福島みずほ君　いや、国会の事実究明やそういうことに、大臣、協力してくださいよ。
　是正指導段階での企業名公表制度の強化についてという配付資料を見てください。現時点でも、去年の十二月二十七日時点でも、このスキームに野村不動産の件は当てはまらないということでよろしいですか。
○参考人（勝田智明君）　お答え申し上げます。
　私ども東京労働局としては、当てはまらないという判断の下に対処いたしました。
○福島みずほ君　二十七日の時点でも、今もこのスキームに当てはまらないということでよろしいですね。
○参考人（勝田智明君）　おっしゃっている意味がよく分からないのですが、個別の案件の詳細についてお答えすることはできないというふうに思っておりますが。