Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩川正十郎君）　正にそこがちょっとやっぱり官は遅れていますね。私は、時代の変遷があったらそれによって即応的にこたえていくべきだと思っておるんです。
　例えば、今さっきおっしゃいました工業団地ですね、あれなんかの整理はもっと仕方があるだろうと思うんです。それから、商業団地ですね、これなんかでも依然として所有権と融資と、政府が融資しておりますからどうだと、これとのしがみつきがあっておって自由な活用を制限されてしまっておると。そういうところを改正していくのが規制緩和であり構造改革だと思います。
　そこへまだなかなか手が付いていないという状態でございますが、おいおい官の方も遅れていることを付いていくだろうと思っておりまして、これは急がさなきゃいかぬ問題だと思っております。おっしゃるような問題というのはたくさんございますね。
○山本保君　どうもありがとうございます。
　それでは、ちょっと細かいことになりますが、法案について。まず最初に、尾辻副大臣、先ほどお答えになったことで申し訳ございませんけれども、展開上、今回の法案の新しい対象ですか、事業対象、どんな変化をしていくのか、どういう修正をされたのかということについてお願いいたします。
○副大臣（尾辻秀久君）　Ａタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプありますということをいつも申し上げております。
　そこででありますけれども、法律に別にＡタイプ、Ｂタイプ、Ｃタイプと書いておるわけではございません。法律との関係で言いますと、改めて申し上げますと、第二条の一項に当たるものがＡタイプでございます。それから、第二条の二項に当たるものがＢタイプ、それから第三条がＣタイプ、こういうことでございます。そして──済みません、一項と言いましたが一号でございますので、訂正をさせていただきます。
　それを、法律では長く書いてございますので、できるだけ分かりやすく理解していただきたいということで、それぞれ、Ａタイプは収益回収型、Ｂタイプは補助金型、Ｃタイプは民活型、こういうふうに言っておるわけでございます。これが基本でございます。
　そこを今回、じゃ、どう変えるのかと、こういうことでございますが、これは先ほど申し上げましたように、一番変わるところで申し上げますと、最初の収益回収型、Ａタイプにつきましては、従来、地方の公社公団でやっていた、これを民間の事業も対象にする、ここが一番の変化の部分であります。それから、Ｂタイプの部分について言いますと、地方公共団体が行っていた、これを施設費も入れる、さらに国の直轄事業も入れる、こういうことであります。それから、ＣタイプはＰＦＩ事業、今までは民活型でございますけれども、それに加えてＰＦＩ事業も入れる。
　これが大きな変化のところでございます。
○山本保君　それでは、三点か四点お聞きします。
　先ほど林委員の方から副大臣には大体のところをお聞きになりましたので、私はじゃ参考人の方にもう少し詳しい、細かいこともちょっとお聞きしようと思うんですが。
　最初は、この今回のフレームを見ましておおっとやっぱり心配になりましたのは、国債に返すのは大丈夫だろうかと。へそくりを見付けたのはいいんだけれども、後から足らなくなったよということにならないだろうかということなんですが、国債償還に関して大丈夫だということについて御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　お答えいたします。
　国債整理基金の償還財源の残高でございますけれども、今回の補正予算によりますＮＴＴの無利子貸付けの財源を一般会計に繰入れをいたします。これを織り込みましても、本年度末で二・三兆円、十四年度末で三・八兆円の残高を維持すると見込まれておりまして、今回の措置によりまして直ちに国債整理基金の運営に支障を生ずることはないと考えているところでございます。
○山本保君　大体そういうお話を伺っていたんですが、参考人の方、どうして今まで二・五兆も残っていたんですか、素直な聞き方をして。元々十兆ありましたね。それで七兆使ってきた。この二・五兆は何のために取ってあったのかなという気がするんですが。
○政府参考人（寺澤辰麿君）　国債の償還を確実にいたしますために国債整理基金を設けまして、それには一般会計からの定率繰入れ、それからそれ以外にも予算繰入れ等をいたしまして、償還財源をきちっと手当てをしておくということが基本でございます。なお、更にＮＴＴやＪＴの政府保有株式の売却収入をこれに充てまして、これは国民共通の資産でありますので国民共通の負債の償還財源に充てるという考え方で基金を設けて、基金としてきちっと管理をして、国債の償還に対する信認、市場の信認を高めるという考え方でございます。
○山本保君　前よりはちょっとそうすると厳しいことになり得るかなという気もするわけですね、今の論理でいきますと。ですから、もちろんお金をしっかり使い、またきちんと返していただくということをこれから目を光らせていただかなければならないなということだと私は理解しておきます。
　次に、ちょっとそのこととも絡むんですが、この第三セクターにＣタイプ、いろいろ最近第三セクターがうまくなくなったというようなうわさも、うわさといいますか実態もあるようでございますけれども、これまでこういういわゆる焦げ付きというんですか、返ってこないとかそういうことはなかったんでしょうか。また、今後この辺については大丈夫なんでしょうか。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えいたします。
　Ｃタイプの貸付けにつきまして貸倒れが発生していないかということでございますが、Ｃタイプの貸付けは、公益性は高いが低収益な事業、これを促進するということを目的としております。そのため、その事業に一定のリスクがあることは事実でございます。したがいまして、融資に当たりましては、その個別企業それからプロジェクトの内容を十分審査するということをやるとともに、最終的な債権保全策としまして担保の設定若しくは保証人の徴求を行っているところでございます。このような措置によりまして、Ｃタイプの貸付対象事業は基本的にはまずその事業の収益により還元が行われております。予測し得ない事業環境の変化によりまして経営破綻したという場合におきましても、これらの債権保全措置によりまして回収が行われているというふうに承知しております。
○山本保君　まあ、そういう今日、大臣の答弁にもありまして、こういうところはなかなか微妙なところなので、個々の事例について私も言及するのは避けますけれども、つまり今のお話ですと、もちろん全部が全部うまくいっているということは、リスクは当然あると、しかしながらそれに対応する手は打っていると、こういうことですね。
　今後、その辺についてお役所の方でそういうことをきっちり見るというのは、金融機関でもないし、大丈夫なのかなという気がするんですけれども、この辺は、どういう仕組みでそこを選び出すのか。大丈夫でしょうか。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えいたします。
　Ｃタイプの融資は基本的に日本政策投資銀行を経由いたしておりまして、したがいまして、政策投資銀行で十分な審査をしていただいております。
○山本保君　そうでしたね。ありがとうございます。
　それからもう一つお聞きします。
　これももういろんな方がお話しになっていることでありますが、特にＢタイプですか、ここが一番多いわけですけれども、これは法律によって、この間、あと五年ですか、で一般財源の方から補助しなければならないと、こういうふうになっていると。そうすると、すっと考えましても、なかなか厳しいときですから、またここで赤字公債が増えるんじゃないかと、若しくは、増えないとしても、今の小泉式の方法がやはりきちんと行われたとしても、総額が決まる以上、そうすると事実上そのほかに使われるお金が減るわけですから、大変厳しい財政運営になっていくんではないかという気がするんですけれども、これについて見通しはいかがでございましょうか。
○政府参考人（牧野治郎君）　お答えいたします。
　先生今御指摘されましたような御批判なり御心配があるということは重々承知いたしております。後年度におきましてこの無利子貸付けの償還時に交付される補助金等の財源は、その時々の経済、財政事情を踏まえて検討するべきものでございますので、今回の措置が直ちにその負担の先送りにつながるものではないということで御了解いただきたいと思います。
○山本保君　将来のことですからどうなるということは言えませんけれども、より厳しく私どもとしてもこの財政というものを見ていかなくちゃいけないんだという、そういう責任が余計増えたんだというふうに理解したいと思います。
　それで、ちょっと通告していなかったことなんですが、せっかく次長また局長おいでですから、今日はあと二点ちょっとお聞きしたいんです。
　それは、先ほどのお話にもあったんですが、今回、特に、直轄事業ということで国立大学などに大分行きます。私学関係者からは、ただでさえ今公私の格差があり、そして私学の経常費補助などもなかなか増えない、学生一人当たりでいえば国立大学と三十対一であるというようなこともよく、実際そうなっている。ここで国立大学が統合などによって、ちょっとこれは文部科学省の政策の話になってきますけれども、しかし、今回、ずっとこう見ていましても、世界で冠たるような大学を作ろうというようなこと、何度もお話が出ております。ここで国立大学の方にだけお金がつぎ込まれるということになりますと、私学との格差がもっと広がるんじゃないかという心配があるんですけれども、今回だけのことではないんですが、こういうことについてどのような見解をお持ちなのか。ちょっと準備がなければ、大臣、もしあれでしたら、じゃお願いいたします。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、文部大臣経験しましたときにそのことを痛感いたしましたですね。私はその当時たまたまアメリカ、ヨーロッパの方を視察したこともございましたんですが、他国は授業料に頼っている率なんてほとんどシェアが少ないですね。大体、私が行きましたところは一〇％か二〇％。あとは寄附金だとか、それから研究助成、共同講座とか、そういう民間からの、一般からの金ですね。
　そこでもう一つ感じましたのは、いい大学にほど金が集まってくるということで、私は、やっぱりいい先生は皆国立へ行っていますね。私学の方には余りいい先生来ないと言ったら怒られますけれども、何としてもやっぱり研究が自由にできないということで、私学は金がのうて。そこらの考え方をやっぱり変えていく必要があるんだろうと思っておりまして。
　今、私学は、日本の私学は全部同じようにユニバーサル化してきていますね。これもやっぱり僕は非常に問題であると思うんです。やっぱり特徴のあるカレッジ方式もあっていいんじゃないかと思うんですが、そういう全体の問題を取り上げないと日本の研究自体が後れてしまいますので、どうしてもいい先生が集まっている大学というところに資金が集中してしまうということはもうやむを得ないように思う。
　そこで考えられるのは、そういう教師がどうして分散してくれるだろうかという待遇と税制の問題とか、そういうようないろんな総合的なものをやらざるを得ないと。今回やりましたのは国立大学の改修ですが、これはもう長年要請のあるやつで予算が付かなかった分、これに重点を置いたんです。これは、一つは日本の科学技術の突破口を作ってくれるだろうと思っておりますが。
　先生の質問のように、やっぱり私学の充実というものをどうするか、これは真剣に考えないと、食うだけの大学になってしまって、ビジネス化してしまって会社みたいになってしまっていますから、これをやっぱり教育の府として立て直すのに非常に多面的な改革が必要だろうと。資金だけの問題じゃないと私は思います。
○山本保君　大臣、突然お聞きしたんですけれども、なかなかやっぱりさすがに示唆のあるお答えいただいて、私も考えるところがあります。
　ただ、今回、例えば大学、国立大学法人化とかあるわけですが、やはりここは財政的に考えましても、これからは大学の評価というようなものがあると思いますけれども、やはりその大学に幾らお金が、特に国費、公費が入っているか、そのことも一つ基準にしてその大学がどういう成果を上げたかということを見ないといけないと思うんですね。そうじゃなくて、何とか賞を取った人が何人いるとか、どういう発明をしたとか、特許取った、そこだけをとらえてやるんじゃなくて、やはりここは厳しく、しかしそのためにこれだけお金がつぎ込まれている、一部の私学はそうでもないけれども、しかし大変こつこつやりながら、しかしながらこういういいことをやっているという、こういう見方もこれから必要なんじゃないかなと思いますので、これは私の意見なんですけれども、ちょっと付け加えさせていただければと思います。
　もう一つだけ。先ほどの尾辻副大臣の答弁にも絡むんですけれども、これも局長にお聞きしたいんですが、施設を作ってまとめていってと、これは非常にいいと言われましたけれども、私などは逆に、福祉をやってきた者から言いますと、大きな施設がいいわけでも何でもないという気もするんですよ。この辺は、ですから、ただ単に集中、集積していい施設を作るということは、これは処遇内容論といいますか、人間の生き方と非常に絡むんです。
　ですから、大きな施設を作ればいいという、そうすると土地が余るのでという説明だけではちょっと困るわけでして、やはりいろんなサービスが、その方の生き方にきちんとフィットするような形でお金を使っていただきたいと思っておりますので。
　これは質問ではなくて、一つ御注文を申し上げまして、ちょっと早いですけれども、以上で私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○委員長（山下八洲夫君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後四時十四分散会
平成十四年一月三十日（水曜日）
　　　午前十時四十分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐藤　昭郎君　　　　　服部三男雄君
　　　　　草川　昭三君　　　　　高野　博師君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　加藤　修一君
　一月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峰崎　直樹君　　　　　小川　勝也君
　一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　紙　　智子君　　　　　筆坂　秀世君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　日出　英輔君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　段本　幸男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　小宮山洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　筆坂　秀世君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　小泉純一郎君
　　　　　　　総務大臣　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　法務大臣　　　　　森山　眞弓君
　　　　　　　財務大臣　　　　　塩川正十郎君
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　　　　　農林水産大臣　　　武部　　勤君
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　　　　　環境大臣　　　　　川口　順子君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）
　　　　　　　（男女共同参画
　　　　　　　担当大臣）　　　　福田　康夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）
　　　　　　　（防災担当大臣）　村井　　仁君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　中谷　　元君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（沖縄及び北方
　　　　　　　対策担当大臣）
　　　　　　　（科学技術政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　尾身　幸次君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（金融担当大臣）　柳澤　伯夫君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（経済財政政策
　　　　　　　担当大臣）　　　　竹中　平蔵君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（規制改革担当
　　　　　　　大臣）　　　　　　石原　伸晃君
　　　内閣官房副長官
　　　　　　　内閣官房副長官　　上野　公成君
　　　副大臣
　　　　　　　内閣府副大臣　　　松下　忠洋君
　　　　　　　内閣府副大臣　　　熊代　昭彦君
　　　　　　　総務副大臣　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　外務副大臣　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　　財務副大臣　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　文部科学副大臣　　岸田　文雄君
　　　　　　　農林水産副大臣　　遠藤　武彦君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　　　　　環境副大臣　　　　山下　栄一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　山下　善彦君
　　　　　　　外務大臣政務官　　今村　雅弘君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　岩永　浩美君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　津野　　修君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉田　成宣君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　楢崎　憲安君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　重家　俊範君
　　　　　　　財務省主計局長　　林　　正和君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　岩田喜美枝君
　　　参考人
　　　　　　　日本銀行総裁　　　速水　　優君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○平成十三年度一般会計補正予算（第２号）（内
　閣提出、衆議院送付）
○平成十三年度特別会計補正予算（特第２号）（
　内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　議事に先立ち、一言申し上げます。
　外務大臣の更迭の件等を含め、本日の委員会の持ち方につきまして、理事間での協議が長引き、委員の皆様には大変お待たせいたしました。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十三年度第二次補正予算二案審査のため、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　平成十三年度第二次補正予算二案審査のため、必要に応じ日本銀行総裁速水優君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（真鍋賢二君）　平成十三年度第二次補正予算二案に関する理事会決定事項について御報告いたします。
　本日の質疑は総括質疑方式で行い、質疑割当て時間は百三十八分とし、各会派への割当て時間は、自由民主党・保守党五十六分、民主党・新緑風会三十九分、公明党十四分、日本共産党十四分、国会改革連絡会十一分、社会民主党・護憲連合四分とすること、質疑順位につきましてはお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　　　　─────────────
○委員長（真鍋賢二君）　平成十三年度一般会計補正予算（第２号）、平成十三年度特別会計補正予算（特第２号）、以上二案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。齋藤勁君。
○齋藤勁君　おはようございます。民主党・新緑風会の齋藤勁です。
　まず総理大臣、冒頭伺います。
　二次補正予算案の、我々今議案として衆議院から送付をされてきたということで審議をしているわけですけれども、開始したわけですけれども、昨晩、衆議院で野党が不在のまま、与党の皆さん方は強行採決して本会議でこの二次補正予算案を可決をした。その前には、衆議院の予算委員会で、正しく今、国民が注視をするアフガン復興に対し、そしてＮＧＯの方々と一緒にどう日本政府も国際貢献の役割の中で果たしていこうかというそんな真剣な議論をしていく中で、これもまたさきに衆議院の予算委員会は野党抜きで与党の方々は採決をされ、こういう衆議院の、日本の国会の異常な状況、そして今日のこの参議院予算委員会を迎えているということについて、この現状について小泉内閣総理大臣の認識を冒頭伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　国会の審議が紛糾され、各党各議員、会派の方々の全員参加の下に審議がなされるのが私は普通の姿ではないかと思っております。しかし、そのことがいろいろな審議上の問題から、ある会派等の出席なしに行われて委員会の採決も行われ、なおかつ本会議も開会されたということ、この状況につきまして、一外務省の中の問題に絡むことで紛糾されたということはあったとしても政府全体の責任であると、またそういうことが国会全体の問題になっているということにかんがみまして、私も責任を重く受け止めております。
　この正常でない事態をいかに正常に戻すかということに昨日から腐心をしておりましたけれども、最終的に、事態を図るために田中外務大臣、野上外務次官、鈴木議運委員長、いわゆる質疑の中でも問題になった当事者の皆さんが責任をどう感じるか、またこの事態をどう打開するかということに対して協力をいただきまして、今日、参議院の審議におきましてこうして正常な審議が進められたということは各党会派の御努力のおかげだと思っております。
　これからは、十三年度第二次補正予算、そして十四年度本予算の審議が始まると思うんでありますが、できるだけ正常な形で一日も早く補正予算成立させ、本予算の審議に入り、現下の厳しい経済情勢にも、あるいは外交、内政、問題が山積しておりますので、国会としての正常な責任を果たしていきたいなと思っております。
○齋藤勁君　本委員会が冒頭、開会が予定した時刻より遅れたことは、概略、委員長が述べられました。正しく異常な状態です、今の国会の姿は。
　総理、改めて伺いますが、政府の責任という言葉を総理、話されました。野党は衆議院で一切審議拒否をしていませんよ。野党は一切審議拒否をしていない、この認識に立ちますか、総理は。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、審議を拒否されたから委員会に出席されなかったんだと思っております。
○齋藤勁君　そこら辺が、衆議院の予算委員会の流れを総理として、官邸としてもきちんと把握をしていない。議運委員長もお辞めになったのかどうか、これ、ハウスが違いますから分かりませんが。
　この話は衆の話ですから参で細部にわたってやり取りする時間はないんですが、最終的に一月二十九日付けで野党の理事は衆議院予算委員会委員長あてに申入れをしています。強行採決は遺憾だと、統一見解を政府から提出させて、協議の上、総理出席の質疑に入ることで合意をしていた。しかるに、野党理事からの理事会開会の要求にもこたえずで、野党の回答を予算理事会で聞こうともせずに一方的に討論、採決したことは言語道断の誤りだ。野党理事及びオブザーバーは厳重に抗議し、昨晩の、二十八日の状態に戻す。討論、採決を行うよう強く要望する。このことを津島予算委員長に申し出たところ、野党の理事さん、オブザーバーさんの言っているとおりですと、申し訳ないという衆議院の予算委員長の見解です。政府・与党です。
　このことについての共通認識に立って、そして本会議の問題があり、今日至っているということについて、そういう意味で政府の責任があるんだと、与党の責任があるんだということで冒頭言われたのかなと思ったんですが、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　委員会の運営は、委員長始め理事、委員の方々にお任せしております。どういう事情で審議が行われているのか、また各党どういう言い分なのか、つまびらかには分かりませんが、いずれにしても、最後の段階で全部の委員が参加しなかったことは事実だと思います。
　そういう中で、事態の打開を図るのに政府も責任があるのではないかということで、事態打開に政府の責任者として乗り出したわけでございます。
○齋藤勁君　言うまでもなく、国会は与党があり野党があると。こういうのは当たり前な話で、いつも、年がら年じゅう野党はああいう状況を望んで望んでいるわけじゃなくて、この間の衆議院の経過、はっきりしていると思うんですね。ですから、このことについての共通認識に立つか立たないかというのが国民に対する国会の責任になるんです、与党も野党も。このことがやっぱり、入口が私は大切なことだというふうに思います。
　さて、今回、国会におけるこの紛糾、そして総理は責任という言葉を言われています。記者会見でも、深夜されていますが、それでは、三人の今、田中外務大臣、前外務大臣、そして野上事務次官、正確にはまだ前、現事務次官なんでしょうか、鈴木議運委員長、それぞれ、それぞれの問題は、問題点は、総理としてどういうことがあったから更迭をされたのか、それぞれ伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは外務省の内部の問題であり、私はこの問題は早く片が付くと思っておりました。もめるべき問題でもないと思っていましたけれども、政界何が起こるか分からない、国会全体を巻き込んだ事態になったわけであります。そういう点について政府内に不手際があったということから、国会全体の運営の問題になってきたと認識しております。
　それぞれの方々がどう判断されたかというのは深くは立ち入りませんが、こういう正常な状態でないことを長く放置してはいけないということから、今日のような形で事態打開を図ろうということで、私の方針に理解を示してくれたのだと思っております。
○齋藤勁君　総理、そこが大問題なんですよ。大問題なんですよ。国会が紛糾をしたその要因は何ですかというところに野上事務次官、田中外務大臣、鈴木議運委員長の問題があるんじゃないですか。そうすると、あなたは、外務省の問題だということを言ったと、外務省の問題だと思っていたと。何日かたって紛糾したと、紛糾しちゃった。これはもうあとは首切らなきゃならないなと、おれが責任取るということですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　外務省の問題が、外務省の問題にとどまらず国会全体の問題になってきたと。これは政府の問題にもなってきたということで、その責任は私はあると。この責任に対して正常化を一日も、させようと、正常化させるのも私の責任だということでこのような判断をいたしました。
○齋藤勁君　総理ね、異常な状態になったのは紛糾の要因があるからなんですよ。紛糾の要因があるから状況になったんです。その紛糾の要因を早く気が付かない、総理大臣が早く総理のリーダーシップを発揮すればもっと早く事が解決をしたかも分からない状況だったんですよ、今度のことは。
　昨日、総理が更迭をするときに、記者会見を私も深夜、これはラジオで聞いておりましたけれども、昨日私も十二時前後まで国会にいました、予算の筆頭理事をしていますんで。ラジオで聞いていまして、田中眞紀子外務大臣は、いや、一生懸命やってくれていたんだというふうにおっしゃっていましたよね。じゃ、何で更迭しなきゃならないんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　田中眞紀子大臣の問題、外務次官の問題、この省内の問題が省内の問題にとどまらない、政府全体の問題になり、これが国会を紛糾させていると。最高責任者として、私としてはその責任を重く受け止めました。この事態を打開しなきゃならないということで動いたわけでございます。
○齋藤勁君　総理ね、外務省の、後、私は総理の問題点、間違っているということでやりますけれども、総理の責任という言葉はいいです。それじゃ、今、どうすればこういうことが起きなかったと、今振り返って、どうすれば総理としてしておけばよかったかというふうに思っていますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　外務省としてきちんと対応すればこういう紛糾は起こらなかったと思います。
○齋藤勁君　聞いていて、聞いていて多分おかしいと思うのは、総理の責任と言っているんですよ、総理の責任。すると、今度、外務省が対応すればよかったと。全然食い違うじゃないですか。総理の責任とおっしゃっているんじゃないですか。
　今、どうすればよかったのかと。総理が、総理自身がもっと早く気が付けばこういった紛糾は起きなかったんじゃないですかと。総理自身が、三人のことじゃないんだ、総理自身の責任なんだということですから、もっと早くリーダーシップを発揮していれば、今度、何か外務省の方、責任を転嫁するんですか、今度。合わないですね。話が合わないですよね、何か。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　各省庁の問題は担当大臣に任せております。それが外務省の問題にとどまらず、国会全体の問題になったんでしょう。政府全体の問題になったでしょう。そこで私に責任が来たわけです。その責任を重く受け止めて、この事態を早く正常化しなきゃならないということで取った責任でございます。
○齋藤勁君　総理、一月二十日ですよ、ＮＧＯの不参加の問題が出たのは一月二十日だ。そして、一月二十四日、二十五日と、これでずっといくわけですね。一月二十日で参加を拒否、一月二十一日にまた一転認める。そういうときに、少なくとも気が付いて、外務省マターなんだというような判断ではなくて官邸として動いていれば、もっと国会の予算委員会の審議の前に解決をしているんじゃないですか、総理として。何で外務省の問題だと言うんですか。もう新聞に出ているじゃないですか、不参加とか参加とか、連日。いかがなんですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そういう問題も外務省内で片付ける問題なんです。（発言する者あり）
○委員長（真鍋賢二君）　齋藤勁君、手を挙げて、挙手を。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○齋藤勁君　改めて伺います。
　野上事務次官、田中前外務大臣、鈴木議運委員長、何で更迭をしたんですか。何で更迭をしたんですか。その理由を明らかにしてください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　本来、外務省内で調整すれば済む問題をこれがなかなか調整も付かず、言った言わないというような問題で紛糾していると。これが政府全体の問題にかかわってきた、そして国会全体の問題にかかわってきたと。そういう状況になってきたから、私は早く事態を正常化させようということであのような処置をしたわけでございます。（発言する者あり）
○齋藤勁君　あなた、私はこの責任問題、責任問題というのが、この我が国で、それぞれまた責任を見ながら我々自身も感じてやっていますけれども、この間どうも責任の所在というのが非常に不明確になってきているということで、私はこの辺はきちっとしていきたいと思うんです。
　国会審議というのは、そうすると外務省任せでしょう。そうすると、外務省で紛糾起きる前で、遠目で横目で見ていたということになって、総理、改めて伺いますが、ＮＧＯとこの我々国会なり政府とのかかわり方、どういう認識を持っていますか。ＮＧＯとの関係。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　ＮＧＯというのは、大変今、世界的にも活躍が認められている団体でございますし、外務省としてもＮＧＯと協力していく、このアフガン復興支援の問題についても協力しているという方針には変わりございません。
○齋藤勁君　外務省もであり、外務省だけじゃないんですよね、もう。ことだって、総理、アフガン復興は緒方さんが全体な議長をやり、世界も注目の下でやり、並行でＮＧＯの会議がするという世界注視、世界の人たちも集まってきている。総理も並々ならぬ決意でされたでしょう。そのＮＧＯの会議ですよ。一外務省マターの問題ですと、出席を、参加を拒んだ。そしてまた一転としてと。それを言った言わない、言った言わないという判断で責任を取りますというそういうＮＧＯ問題、アフガン復興会議のＮＧＯの会議、そういう位置付けだったんですか。そうじゃないはずですよ。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は、前から外務省はＮＧＯと協力していくという方針を言っているんですよ。外務省もそう答弁していますよ。そういう問題についていろいろな事情があるけれども、結果的に外務省もＮＧＯと協力していこうということになっているんです。それが何でごたごたしたのか。外務省でしっかりと調整してごたごたしないようにすると思っていたんです。それができなかった、それが政府の全体のものになってきた。だから責任を感じ、このような措置をしたということであります。
○齋藤勁君　何でごたごたしたんだとこっちが言いたいですよ、本当に。そんな、内閣の問題じゃないですか。内閣の問題じゃないですか。何でごたごたしたって、あなた自身が内閣全体、外務省も含めてきちんとできなかったんじゃないですか。そんなこと言われたってだめですよ、そんなの。あなたの責任じゃないですか、そんなの。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　各省、何のために大臣、次官がいるんですか。内部の問題は大臣、次官がよく調整してきちんと当たる、これが普通の姿なんです。
○齋藤勁君　それは総理、総理のお得意のお答えの仕方なんだけれども……
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　当たり前のことを言っているんです。
○齋藤勁君　いや、そんなことない。この時点来て、この時点来てそういうことを言われるということは、言った言わないが国民は注視をしているんじゃないんですよ、言った言わない。これは大問題ですよ。これは真相を究明しなきゃならない。
　総理、じゃ真相究明ですけれども、この真相究明というのは、どういうふうにこれから政府としてあるいは与党として、自民党総裁としてもされるつもりですか、この言った言わない問題で。あなたが今言った言わないと言ったけれども、どういうつもりですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いろいろ過去の発言に、言った言わないの問題も私は事情を聞いてみました。これは最後まで、どっちかが、ああそう、言ったのか言わないのか分からないとか、勘違いだとか、間違っていたと言わない限り水掛け論に終わります。これは、もう言った言わないの問題は、どの程度記憶にあるかという問題もあると思いますが、これはなかなか自説を曲げない限りは両者とも難しいなと、こういう言った言わないの問題で、しかも同じ省内の問題で国会を紛糾させるのはよくないなと思っておりました。
○齋藤勁君　総理自身から、総理自身から言った言わないということは真相がなかなか難しいなということを私は、今こういうテレビ中継の前で総理自身が国民の前に言われることを私は予想していませんでしたよ。難しいということでしょう、言った言わないということは、真相を解明するという。
　何年前の話ですか、総理。何か月前の話ですか。つい、ちょっと前の出来事じゃないですか。今月のことですよ。一月の二十日、二十一日の話ですよ。まだ十日もたっていないですよ。これを言った言わない。嫌ですよ、そんな言った言わないなんということでずっと時間を費やすのは。
　ＮＧＯの、外務省だけではない政府との関係、国際的な関係、これは私は、政府として内閣として、イコールですけれども、与党としてもできる限り早く解明して明らかにしますという姿勢。今の答弁ですと、三人の更迭、三人の更迭で、あとはもう自分が責任を取ったと言って、まあ昨日はぼそぼそ言っていたけれども、今の感じですと、何か胸を張って三人更迭したんだ、おれは責任取ったんだからというふうにしか受け止めませんよ。いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　だって、言った言わないというのは、両方ともそう言っていれば切りが付かないでしょう、その場に私、いたわけじゃないんですから。
　しかし、結果的に、ＮＧＯに対して鈴木宗男議員が発言したしないという問題もありましたけれども、各省庁なんというのはしょっちゅうですよ。問題に、野党だって省庁に言ってくるでしょう、申入れしてくるでしょう。その申入れに対して、発言に対してどう判断するかは役所の問題です。政治家である限りは、与党も野党も含めていろいろな役所の問題に対して口出ししてきますよ。それをどう受け入れるかというのは役所の判断なんです。結果的に、外務省はＮＧＯと協力してくれると、していこうという判断を下したんです。結果的にそれでいいじゃないかと。
　しかし、それでいいのにも、過去のいきさつをああだこうだと言って、本質でないものでごたごたして紛糾してなかなからちが明かないから、そして政府の問題にしたから、これは早く正常化しないと国政には大きな影響を与えるなと思ったから、私は昨日から事態の打開に真剣に乗り出して、早く審議を始めていただきたいということで判断したわけですから、それで私は御理解いただけると思っております。
○齋藤勁君　総理、そこが冒頭の、一番最初の、一番、私が尋ねたときにその責任という言葉に返ってくるんですよ。
　だから、更迭をしたことによって、更迭したことによって事の真相、問題点はこれからどうなるんだろうかなというふうに言ったら、どうも言った言わないについてとか、言った言わないではなくて、外務省、政府、ＮＧＯとの関係。大西さんは、大西さんははっきりと具体的な与党の鈴木さんの名前を聞いているんですよ。公にしているじゃないですか。今日の、全国民が、大西さん自身が、田中外務大臣の更迭とはいかがなものかと、こういう報道されているじゃないですか。
　こういうことに対してきちんとこたえていく。外務省の問題、役所の問題、役所といったら全部あなた方政府じゃないですか。リーダーとして、リーダーとして、言った言わないで済まされるということではない。言った言わないじゃない。そのなぜそうなったんだということについてきちんと解明する努力が、責任者が内閣総理大臣じゃないですか。内閣総理大臣じゃないですか。そういう認識に立ちませんか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　外務省はＮＧＯと協力してくると言っているんですよ。いいじゃないですか。何が悪いんですか。そうなんでしょう。
　私はＮＧＯと協力しないとは言っていませんよ。本質の問題は、外務省がＮＧＯと協力していくか、していかないかの問題でしょう。していくんですよ、ＮＧＯと。していくと決定を下したでしょう、過去はいろいろあったとしても。私はそれでいいと思う。（発言する者多し）
○齋藤勁君　駄目ですよ、それは、でも。だって、そのことをずっと衆議院からやってきたんじゃないですか。何やっているんです。そんな言い方ないじゃないですか。ねえ、総理。（「質問するからだよ」と呼ぶ者あり）質問、そんな、あなたね、そんな、質問するからとやじを飛ばしているけれども、あなた、責任の取り方、今、本当にあなた、今、内閣総理大臣として、事の真相を解明をしますという内閣総理大臣なのか。三人のこの任命責任者として、更迭をすることによって、言った言わないの段階で、言った言わないということで過ごそうとしているんです、今あなたは。という姿勢で今ここにいると。そういう答弁をしているんですよ。
　私は、委員長、前外務大臣、田中眞紀子さんを、田中眞紀子さんを参考人として呼びたい。この今の内閣総理大臣は、小泉さんのお話ね、小泉総理大臣の話は、三人の更迭した、言った言わないで責任を取る、責任を取るということで、事の真相について全く食い違いが解明しないまま、解明しないまま衆議院から参議院に、この予算案を含めてこの問題点が送付をされてきています。極めて私は、参議院の委員として、これは与野党そろって、何でもっと衆議院でしっかりして、きちんと整理をして、私は衆議院から参議院に送付をしてほしかったという思い、一杯ですよ。
　そういう意味で、まず田中眞紀子前外務大臣を参考人としてこの本委員会に呼んでほしい、直ちに呼んでほしいということを求めます。
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまの件は、後刻理事会において協議いたすことといたします。（発言する者多し）
　速記止めてください。
　　　〔速記中止〕
○齋藤勁君　国民注視しているの分かっていますよ。ですから、国民の前で私は言っているんですよ。政党とか……（「国民の前で引き延ばしちゃいけないんだよ」と呼ぶ者あり）
　片山大臣、引き延ばしなんて、そんなやじ飛ばさないでください、閣僚席で。聞こえちゃうんだから、真ん前にいるんだから。そんな失礼な話ないですよ、そんなの。駄目ですよ、そんなの。聞こえる距離なんだから。聞こえる距離なんだから。何言ってんの、そんなの。駄目ですよ、そんなの。
○委員長（真鍋賢二君）　それじゃ、起こしてください。
　閣僚席からの発言は委員長の指名によって発言を求めます。
○齋藤勁君　寝不足かも分からないけれどもね。寝不足かも分からない。お互いみんな寝不足なんですから、冷静にやりましょうよ。
　党や政府がこの真相を究明する、そういう自浄能力を持つと、ここに国民の信頼が出てくるんですよ、国民の信頼が。それはあなたもよく言うんですよね、野党が与党に言うと、与党も野党も同じだということを。そう思いますよ。ですから、私たち野党の立場で一緒になって解明しましょうよと言っているんでしょう。
　事実、なぜ外務省は一回まずは不参加と決めて、そして一転、参加と決めたんですかと。なぜ不参加、そして参加と決めたのか。このことについての事実、事実について、今、外務大臣兼務ですね、総理大臣。外務大臣、お答えください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　もうそれは分かっているんです。まず、一部の議員が党のいろんな会合で発言します。自民党は自民党の部会とか調査会とかいろんな委員会あります。そういうことに、受けて、ＮＧＯとかああいう外交問題の発言があったでしょう。そういうのを受けて、外務省としては一時特定のＮＧＯ団体を参加させないという経緯があった。それに対して大臣はおかしいんじゃないのかと言って直させた。それはいいんですよ。
　ところが、それで済む問題を後まで引きずって、言った言わない、言わない言った、ごたごたしちゃったんです。これはもう省内の調整の問題なんです。お互い役所と大臣は一体で当たらなきゃならぬ問題を、それを言っただとか言わないとか、もう切りがないようなことをやっているわけでしょう。それが国会全体も紛糾させちゃったから、このまま行ったらほかの審議にも影響するなと。また、外務省がこういう問題で省の一体性を保持できないと外交問題にも影響が出るなということから、総合判断の上、早くこの事態打開に乗り出さなきゃいかぬということであのような処置を取ったということで、事態はよく分かっているんです。
　だから、これから外務省も反省すべきところは、いろんな党の意見、野党の申入れ、世論の意見、いろんな聞いてもいいけれども、判断は間違わないように、総合的に判断して適切な判断を下すことに対しては、これからよく、きちんと慎重に対応しなきゃならないということを私はよく申し付けているんです。
○齋藤勁君　分かっているんですよということは、今焦点になっている鈴木宗男議運委員長が、もう名前も出て、言ったんだと、総理は。それを言って、後は外務省の判断だということだったんですか、そういうことだったんですか。鈴木さんは言ったのは間違いないんだと、宗男さんは。いや、分かっているんですよと言うから。それから、そうなんですかということですよ。
　委員長ね、この中で、今日、予算委員会に配付をしていますが、政府見解、もう一つは申述聴取結果という二枚のペーパーを配っておりますが、このまず政府見解は前田中外務大臣もこれは認めている内容ですか、政府見解。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　田中外務大臣も認めております。
○齋藤勁君　この政府見解の二番に、「アフガン支援国会議へのＮＧＯの参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」と。参加決定に当たり、参加決定の前に不参加が今回あるんですね、不参加が。参加するというのはだれもが、参加するというのはだれもが当たり前のことだと思っていますよ。不参加決定というのが問題になって、不参加ということについて特定の議員の介入があったんではないかということなんですが、そういうことは田中外務大臣は、もう一つ、この最終的な政府見解の文書に至る前に、私の手元にあるペーパーですけれども、二項、その次に、ただしアフガン復興に関連してＮＧＯの果たすべき役割について、田中外相に説明する際に、昨年十二月の東京ＮＧＯ会議でのＮＧＯに対する支援をめぐる議論を紹介したことはあり、その中で特定の議員と特定のＮＧＯに言及したことはあると、こういう文章がございます。
　このことに関して、田中外務大臣は、田中外務大臣は、いや、それ今配っているのじゃないんです、私が今持っていると言いましたから。私が持っている、ない、今持っているのには書いていないですよ。ですから、書いていないことを私、今、だから私が持っているペーパーにはと、いや、その後、二項の後にと言っているでしょう。いやいや、だから私が今言っているんですよ。そのことを、参加決定に当たり、問題は、二十日の参加させないということについて特定の議員が言及したことがあったんだということの文章を田中外務大臣は合意をしていたと、前外務大臣は、こういうふうに私はうかがいますが、そのことについての総理、認識はいかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この政府見解は、「アフガン支援国会議へのＮＧＯの参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」と、そうなんです、参加決定のときに。いろんな意見があったでしょう、前に。しかし、その議員の、特定の議員の主張に従わないで参加を決定したんです。そのとおりでしょう。
○齋藤勁君　総理ね、言葉じりだったら言葉じりになるかも分からないけれども、今回、問題は、なぜ不参加になったのかということなんですよ。そのことに関しては、これは参加なんですよ。不参加をさせる、参加をさせないというところでいろいろ特定の議員の介入があったと、その段階に、その議論なんですよ、言った言わないという議論は。あなた方の今のこの参加決定の政府見解というのはそこに終始をしているんじゃないですかと。
　田中外務大臣は、衆議院の予算委員会で言ったのは、特定の議員の介入があったということを野上事務次官あるいは中東アフリカ局長から会議の中で聞いていると、こういうことをかの前外務大臣は前言、衆議院の予算委員会でのことは撤回していませんよ。どういう認識ですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、最終的な決定の前にいろいろな議員の意見を外務省が判断して、このＮＧＯは参加させないというような方針があったのを田中前大臣はこれは参加させた方がいいということで最終的に参加させたんです。その過程で、一議員、特定の議員の発言に対して、そして外務省の中での決定というものに対して前大臣が異議を唱えて、そして最終的には参加を決定したわけですから。こういう点についてもっと省内を調整して、どのＮＧＯを参加させるべきかさせないべきかというのは、委員の意見を聞くのもいいけれども、全体に省庁として適切な判断をなされるべきだと。
　特定の議員、一部の議員、そういう議員に、この議員が本当に正しいことを言っているかどうか、その事案ごとに全部違ってきます。それはもう役所は全部そうです。どの役所でも必ず議員が何かしら言ってきますから、そういうことに対して、この議員が言ったことを取るか、別の議員が言ったことを取るか取らないかということに対しては、公平公正に、そのときに合わせて適切な判断がなされるべきだと。
　そういう点について外務省は、このＮＧＯの参加問題について、最終的な参加決定の前に、適切な面において欠けていた面があったということはあると思います。
○齋藤勁君　外務省の、随分私は責任転嫁するなというふうに、その答弁を聞く限り思わざるを得ないですね。ですから私は、真相究明を政府・与党がきちんとすべきだということを国民の前に明らかにする。
　さて、塩川財務大臣、あなたは、眞紀子は悪くない、野上が悪いんだと、衆議院の予算委員会の中で津島衆議院の予算委員会の委員長とやり取りをしていました。総理の今のるるのやり取りを聞いていても、外務省、外務省、外務省のトップは外務大臣、悪くない人、悪くないんだという、塩川財務大臣、御発言がありますよ。それは翌日の記者会見でもあなたはおっしゃっています。責任がない、悪くない人に何で更迭する必要があるんですか。財務大臣、いかがですか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、事務次官が大臣とよく相談しなかったということは、何でしなかったんだろう、それは悪かったなということを言っているんです。
○齋藤勁君　全国放送で、財務大臣、眞紀子は悪くない、眞紀子は悪くないと言っているんですよ。すぐ数時間後ですよ、この更迭の問題になってくるのは。
　総理大臣は、全部の責任を負うみたいな。事の真相はそうじゃ済まないんですよ。外務大臣が更迭をされる、野上事務次官が更迭される。事の真相はすべて、更迭することによって、今のやり取りですと、いや、言った言わないに全部すり替える、これが政府の態度じゃないですか。責任の所在はどこにあるんだと、このことが大問題じゃないですか。
　私は改めて、この間の衆議院の田中前外務大臣のこの事の真相の部分について、私は、平行線のままというよりむしろ、財務大臣すら予算委員会のずっと質疑を聞いてきて、野上事務次官、外務省が悪いと言っておられる。ここに田中外務大臣を、前外務大臣の参考人を求めます。改めて求めます。
○委員長（真鍋賢二君）　齋藤議員の質問は、先ほどございました要求と同趣旨と思いまして、先刻の、後刻理事会において協議することで処理をさせていただきたいと存じます。
　速記を止めて。
　　　〔速記中止〕
○齋藤勁君　政府見解についてペーパーが配付をされています。この二項について、「参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」で終わっておりますが、私の手元に、そちらに行っていませんが、先ほど読み上げた文章をもう一度読み上げます。
　その次に、ただし、アフガン復興に関連して、ＮＧＯの果たすべき役割について田中外相に説明する際に、昨年十二月の東京ＮＧＯ会議でのＮＧＯに対する支援をめぐる議論を紹介したことはあり、その中で、特定の議員と特定のＮＧＯに言及したことがあるということなんですね。このことに関して、この間、衆議院の予算委員会では、ここが言った言わないの部分になっていることは事実です。言った言わない、特定の議員の、鈴木宗男議運委員長、特定の議員と特定のＮＧＯの問題ですけれども、ここは、私の知る限り、田中眞紀子前外務大臣がこういう文章を、実はこのことについては合意をしているという、私はそういった情報もございます。
　いずれにしましても、その情報の問題と、特定の議員、鈴木宗男議運委員長がこの不参加の問題で、中東アフリカ局長、今日もお見えになっています。野上前事務次官にもお呼びしました。ずっと一貫して食い違いがある。それは食い違いを認められている。このことは、今、三人の更迭で言った言わないということで、総理はずっとそのことで、ずっと、いや、それはもう更迭をする、外務省の問題だということでありますけれども、これはきちんとかかわり合った方々が国会の中で明らかにしていくということが、私は責任の所在を明確にする意味で必要だということなんです。そういうことで言っているんです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　この文章は、田中前大臣も、「アフガン支援国会議へのＮＧＯの参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」と合意しているんですよ。過去、その経緯があるでしょう。
　どんな役所でもかんかんがくがく議論ありますよ、一つの結論を出すためには。右がいい左がいい、ＡがいいＢがいい。しかし、最終的に決めるわけでしょう。その間のやり取り、多少食い違いがあったとしても、あの人がこう言った、あの人が反対した賛成したと、どこの役所でもあると思いますよ、外務省でも。しかし、最終的には、「参加決定にあたり、特定の議員の主張に従ったことはない。」ということは大臣も了解しているわけですよ。
　だから、その経緯をとらえて、言った言わないということでごたごたするのはいかがなものかと、そこを言っているんですよ。これは省内できちんと一体感を出してやるのが大臣、次官の責任じゃないかと。
　どういうことにしたって、これは外務省だけじゃありません、全省庁に私は言っています。どんな意見が、どんな議員が、与野党問わず役所に申し込んでもきていいと、また、どんなおっかないことを言ってきてもいいと。それに脅されちゃいかぬと。しっかりと、その議員がだれであれ、実力者であれ一議員であれ、言った内容についてよく考えなさいと。その内容が適切だったら受け入れるかべきか省内で研究しろ、どんな人でも、実力者でもたまには変なことを言ってくる場合がある、そういうときは毅然としてはね付けなさいと。
　それが役所の仕事の見識なんだということで、今回、経過として外務省の判断を間違わせたようなことを言った方があるかもしれない、しかし結果として間違いのない判断を下した、それでよろしいと。にもかかわらず、この経過をめぐって、いつまでも言った言わない、ごたごたするのは、一省として、政府の内部の大事な外務省として横筋の問題で国会を紛糾させるということは役所としては情けないことだ、しっかりやりなさいということを言ったんです。
○齋藤勁君　三人が、三人が辞めることで事態が解決をしたということにならないんですよ、総理。それが総理大臣の責任じゃないですか。参加拒否の経緯について、参加拒否の経緯について真実を明らかにさせるということ、真相を明らかにさせるということが総理の責任じゃないですか。田中、野上あるいは鈴木、これはもう敬称略しますが、だれかが真実をゆがめているということじゃないですか。いいですか。そのことが任命権者の責任じゃないですか。責任を放棄しないでくださいよ。いいですか。そういうことなんですよ、笑っておられるけれども。
　だから、あなた自身は今、三人が辞めることで事態が解決したというふうに今、国民の前で今言っているんですよ。参加拒否の経緯について真実を明らかにさせるということが、国民が注視をしているんです。大変な景気の問題あるけれども、これだけ国際的にもＮＧＯの問題、アフガン、大変な問題になった。何でこの真相というのが、総理は今リーダーシップで解明をしようとしないんだろうか。解明するように努力をする、何で言えないんですか。