Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重徳委員　私は、前回、二週間ほど前なんですが、この委員会で、通信傍受について、山谷委員長に、通信傍受は誰の責任でやるんですかと言ったときに、都道府県警の組織的責任を明確にして実施するものであるというふうに明確に御答弁されました。私は、また、令状は裁判所が出すんだから、裁判所に責任があるとかなんとか言われるのかなと思ったら、そうじゃなくて、県警でいうと本部長を筆頭とする警察組織に責任があるということでよろしいですねというふうに確認、念押しをしたところ、山谷大臣は、さようでございますと一言で言い切られました。
　これからこの責任を県警が、警察がしっかり持ってやるという決意を述べられる一方で、過去の違法な捜査、事件については、裁判所が組織的犯行と断定していないからでしょうか、組織としての責任は認めておられない。これは矛盾しませんか。過去のことも認めずに、これからは責任を持ってやりますなんて言われて、誰がその言葉を信じるでしょうか。
　大臣、いかがでしょうか。過去の緒方事件と言われる事件についても警察は責任がありますと山谷大臣が今おっしゃれば、そうすれば、そうか、過去のことも責任を持っていた、では、これからも責任を持ってやられるんだろうなと一歩進むと思うんですよ。一歩も進めませんよ、これは。いかがでしょうか。
○塩川政府参考人　お答えします。
　先ほど大臣が申したところでございますけれども、各種訴訟において、例えば、国賠訴訟の控訴審判決におきましては、警察官である個人三名が県の職務として行ったものと推認することはできると判示されていますけれども、組織的犯行と断定した判決ではなかったというふうに承知しているところでございます。
　警察としても、これを厳粛に受けとめておりまして、まことに残念なことであるというふうに考えております。
○重徳委員　こんなやりとりが続くんですかね。残念とか厳粛とか、そういうことじゃなくて、責任があったのかということなんですよ。
　裁判所が断定しているしていないというのは、それは一つの判断材料でしょうけれども、そこまで裁判所としては断定できないかもしれないけれども、警察は当事者なんですから、これはどこからどう見ても責任があると思うんですけれどもね。何かそうじゃないという、あるいはそう言い切れない理由があるんですか。何か柚木さんと同じようなことを聞いている感じもしますけれども。
　これは、ここであると言わずして、これからは責任をとりますと、そんな御都合主義のようなことでは、盗聴される我々の方は、我々というか、誰か知りませんけれども、人はたまらないですよ。とんでもない盗み聞きをされて、誰がやったんだと言っても、いや、厳粛に受けとめますというのでは。
　山谷委員長、ここも政治家のリーダーシップだと思いますよ。ここではっきりさせなければ、これから進めないですよ。こんな、通信傍受をこれだけ広げて、立会人もいない、場所も警察署内で聞く、これを、責任はこれからは警察にあるけれども、過去にやった失敗は認めませんなんというのでは、これは進めませんよ。どうでしょうか。
○山谷国務大臣　警察として厳粛に受けとめており、まことに残念なことだと思っております。
　今後とも法に基づき適切に職務を遂行してまいりたいと考えますので、引き続きしっかりと指導をしてまいりたいと思います。
○重徳委員　委員長、これはもう私の申し上げている趣旨も委員長ならおわかりだと思いますが、ここを今の答弁のままで、これからは責任は警察にある、前回お聞きして、すぱっと答えられた。ここは矛盾していると思うんですけれども、ちょっと持ち帰って検討していただいても構いませんから、きちんと答えを出すべきだと思いますよ。
　今、延々と時間の浪費になるかもしれないので、この取り扱いについて理事会で協議をしていただけないでしょうか。いかがでしょうか。
○奥野委員長　私は、聞いていて、これは三人の人たちがやったことなんですと言ったわけだよな。しかしながら、これからはそういうことも発生しないようにちゃんと管理していきますよと言っているわけだよな。（発言する者あり）そうか。いやいや、俺はそう思うよ。今の答弁はそうだよ。
　だから、そういうことをこれからは絶対発生しないように管理していきますよ、監督もしていきますよ、こう言っているわけですよ。この議論を追及していっても、これは前へ行かないと思うんだよ、僕は。
　どうぞ、重徳君。
○重徳委員　これは委員会の場なので、それは委員長のお裁きもあるかもしれませんが、しかし、今私が言っていることは、過去における責任、そしてこれからの責任、過去においてそんな責任とれませんと言っている組織が、これからはしっかりやります、これを聞いて、なるほど、これは信頼できる警察だねなんて思っていただけないと思いますよ。
　このまま終わらせて、委員長、いいんですかね。これはやはりはっきりさせないと。
○奥野委員長　審議官。（重徳委員「これは勝手に審議官が答弁できるはずがないじゃないですか。同じ答弁だったらとめてください」と呼ぶ）いや、だから、中身は違いますね。はい、どうぞ。
○塩川政府参考人　当時のことにつきましては警察としても厳粛に受けとめておりまして、累次、関係警察官に相応の懲戒処分を行い、また必要な人事の刷新を行い、また情報収集活動の適正な推進について業務管理の徹底、指導教養の徹底、人事管理の徹底を指示するなどの措置をとりまして、国民の信頼回復に努めたところであります。
○重徳委員　答えにはなっていないと思うんですね。こんなこともやっています、あんなこともやっていますと。やられたのであれば、それはそれでいいでしょう。
　しかし、今の点については、やはりはっきりしていないわけですから、委員長、きちんと理事会で協議をいただくということを、協議もできない話なのでしょうか。
　これはちゃんと持ち帰っていただきたいんですね。複数の委員がやはり、これは、答弁の意味が、内容がわからない、答えてもらっていないといって、もうずっと言っているわけですから。ここで浪費するよりも、ちゃんと理事会で責任ある進行をお願いします。
○奥野委員長　わかった。では、理事会協議事項にしましょう。
　重徳君。
○重徳委員　次の点に参りますが、先ほどからずっと立会人の話が出てきています。これも、要は、精密で間違いない機械だから、特定電子計算機がやること、民間事業者が暗号鍵、復号鍵をつくってやるから間違いない、ログ、記録もきちんと残るから間違いないんだとおっしゃいますが、この機械が壊れたらどうするんですか。そういう想定はされないんですか。
　今まで立会人がいるというのは、やはりこれは、世の中何が起こるかわからないんです。だから、きちんと厳正に管理されていたはずの機械が、プログラムがうまくいかないとかそういうことだって想定されるんですよ。
　例えば、ホームページにもこう書いてあるんですね。立会人は傍受が令状に従って行われていることを確認する役割を果たしている、あるいは、立会人は傍受の実施に関して意見を述べることができる。
　これは、今後は機械がやるんだ、あるいはそういうシステムがちゃんとするからいいんだという答弁が続いて、何となくそうなのかななんて、余り深く考えないとそう思うんですが、でも、機械が壊れたらというのは、たしか可視化を、録音、録画をしなくていい要件でありましたよね。機械が壊れたら録音、録画しなくていい、こういう例外をみずから設けているような法案なのに、今回の立会人不要という説明に関しては、いや、機械を信じてくださいよ、こういう内容なんですよ。こういう御答弁をずっと続けているんですよ。
　答弁が非常に長いので、聞いているだけだと何かわからなくなっちゃうような答弁なんですが、しかし、ちゃんと読めば、人がついていなくても、機械が、システムがしっかりしているから大丈夫なんだ、その域まで技術的に進歩してきたから大丈夫なんだ、こういう答弁をされているわけです。だけれども、録音、録画は、いつ何どき壊れちゃうかわからないから、そのときはごめんねと。一本化した一つの法案の中で、こういう矛盾した規定の仕方だってしているわけですよ。
　こういう意味で、立会人というのは、しょせんは人間がやることなんですから、ヒューマンエラーを前提にするべきなんです。無謬神話とか安全神話というものは信じちゃいけないことだと思うんです。
　これだけ異論、心配がある中で、対象となる犯罪をふやして何でも盗聴できるようにするなんというおそれがあるんじゃないか、こんなことまで言われている中で、立会人はいなくして、場所は警察署の中で、これでこの法案をそのまま通しちゃって、これは与党の皆さんもよく聞いていただきたいんですけれども、本当にいいんでしょうかね。
　この立会人の役割、何かしらの形で今回補強する、あるいは今までどおりのやり方、場所で行う、こういったことを考えるべきだと思うんですが、これは、最初は技術的な話で局長と思っていたんですが、大臣クラスの御答弁じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○林政府参考人　今回の新しい方式の中で、特定電子計算機を使う場合にのみ立会人というものが不要となります。
　特定電子計算機の機能というものは法定化されておりまして、その法定化された機能がなければ、裁判所は、傍受令状を出すときに特定電子計算機による傍受を許可することができません。
　したがいまして、一旦許可されたものが、その後に特定電子計算機として法定化されている機能が失われたような場合、壊れたような場合、このような場合には、それ以上その特定電子計算機を使った傍受というものはできなくなります。したがいまして、それは新たにもう一度別の特定電子計算機による傍受というものを請求しまして、その特定電子計算機とペアになっている暗号を出してもらって新たに傍受を行うということが必要となるわけであります。
○重徳委員　機械が壊れたらというのは一つの例でありまして、私は、およそヒューマンエラーというのはたくさんあるだろうということを申し上げたかったわけであります。
　つまり、井出委員が言っているみたいに、実際には、典型的な傍受の仕方じゃなくて、みんなが聞こえるような聞き方だってするかもしれない。だけれども、それは、一つの警察組織の中でやっている限りは他者が見られないわけですから、何のチェックもかからないわけじゃないですか。それから、捜査官だって、本当に必要最小限の担当の方しか傍受していないかどうかだって必ずしもわからないですよね。
　暗号鍵、復号鍵というのは技術的に本当に大丈夫なのかということだって、大丈夫だから信じろと言われればそれまでというレベルの話であって、これが実は違いましたということが今設計されている制度の中で少しでもあったら、また責任の所在はどこにあるんだという話になっちゃうわけです。
　こういう不安な状況のままで、曖昧な状況のままで、そして、嫌みじゃないですけれども、警察は過去の責任をとっていない、これはしっかり協議していただいて明確にしていただきたいと思いますが、こういう状態のままで本当に立会人抜きで、そして警察、捜査機関の施設の中でやるということをこのまま強行していいんでしょうか。
　大臣、少しはお答えいただきたいんですよ、最初から申し上げていることについて。賛成、反対、いろいろある法案なんです。反対部分についてはちゃんと修正をするべきじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○上川国務大臣　今回、新しい通信傍受の仕組みを導入するという形の中で、立会人にかわりまして適正な運用ができるように担保をする、つまり技術的にしっかりとその機能を果たすことができる開発が大前提の提案ということでございます。
　そして、自動的にかつ改変ができないように暗号化して記録するということによりまして、事後的な検証をするということを担保するということでありますので、立会人を置かないということであったとしても手続の適正が確保される、そうした仕組みを提案させていただいているところでございます。
○重徳委員　時間が来ましたので終わりますが、何せ同じ御答弁の繰り返しでは決して納得できませんので、ここはぜひとも、私たちの真摯な意見を、参考人とかいろいろな方から寄せられている意見を反映した修正案に応じていただきたいと与党の皆様方にもお願い申し上げまして、質問を終わります。
○清水委員　日本共産党の清水忠史でございます。
　初めに、六十分の質問時間をいただいたことを野党の民主、維新の皆さんにも感謝しながら、一秒も無駄にすることなく、本日、四人の委員の皆さんの思いを私は共有しておりますので、その質問の流れの連関性の中できょうは質疑をさせていただきたいと思います。
　冒頭、お断りいたしますが、私たち日本共産党は反警察ではありません。かつて本委員会で私が、北九州の暴力団の工藤会のトップを死刑もしくは無期懲役にするという警察庁長官の発言について、これは訴追裁量権があるかのような発言ではないかという質疑をさせていただきました。そのことで、共産党は親暴力団か、暴力団を応援しているのかとか、工藤会の回し者かとか、いろいろ誹謗中傷が私にありまして、ネットの「保守速報」にも、共産党の清水は、あいつはだめだみたいなのが載ったんですね。これは全く本意ではありません。
　議事録を読んでいただいたらわかりますように、暴力団というのは、検挙、壊滅、当然ですよ。市民の安全確保のために警察が必要な捜査をやる、そして足らない場合は警察官をふやして市民の命、安全を守ることが必要だというところまでしっかりと私は言わせていただきました。
　二十九日の参考人質疑で、緒方靖夫参考人が同様のことを述べておられます。
　「私は、決して反警察ではありません。市民の警察をつくるべきだということを考えてきました。どの社会にも、市民の権利の保障のために公的な力が必要であります。そして、そのために警察は不可欠です。」盗聴された緒方さんがこう述べた上で、「みずからの犯罪行為をやっていないと歴代警察庁長官が国会で虚偽を繰り返し、法令を軽視し、組織防衛という特殊な利益を優先する警察に通信傍受の実務を一層広範に担当させることは、国民のプライバシー権にとって極めて危険だと考えます。」
　重徳委員の質疑もありましたが、緒方参考人は、みずからの居宅が少なくとも九カ月間にわたって盗聴されていたと、その裁判の過程や判決について語られました。ここにおられる委員の皆さん、大塚政務官も含めまして、その生々しい警察による盗聴の手口、その後の無反省ぶり、聞かれたはずです。
　今回、通信傍受法、いわゆる盗聴法は、その違法な盗聴を行った事件の真摯な総括なしに、対象犯罪の拡大とか、あるいは立会人をなくして警察署の中で傍受をする、これは認めるわけには絶対にいきません。
　そこで、参考人質疑については承知されていると思いますので、上川陽子法務大臣そして山谷えり子国家公安委員長、順に、緒方参考人の意見陳述、その後の質疑についてどのように受けとめておられますか。所見を聞かせてください。
○上川国務大臣　先日の参考人質疑の折に、緒方靖夫参考人が御自身の御経験を踏まえた御意見を述べられたということで、その思いに対しても、また経験に対しても、大変重たいものというふうに受けとめさせていただいたところでございます。
　御家族の御不安も含めて全てをしょった上でこの場に立たれたというふうに思っておりまして、当日の映像につきましても、また議事録につきましても、何度も拝見をさせていただきました。
○山谷国務大臣　先日の参考人質疑におきまして、通信傍受をテーマに各参考人からの貴重な意見陳述がなされたところでありまして、緒方参考人の、私は反警察ではない、市民の警察をつくるべきというその言葉、表情もしっかりと映像で見ております。
　プライバシーは大切でありますし、法令尊重は当然のことであります。改めて、今後とも、適正な職務執行に努めるように警察を指導してまいりたいと考えます。
○清水委員　お二人の大臣とも、しっかりと受けとめていただいたのではないかと思います。
　大事なことは、法案を審議する上で、その受けとめと同時に、やはり、政府として、警察として、過去の事件についてしっかりと向き合う、これが非常に重要だと思うんですね。
　緒方靖夫参考人も、みずからの盗聴事件についていまだに謝罪もないと。では、今警察が謝罪したら許してくれますか。では、まず謝罪を聞かせてもらいたい、こういうふうに言っているんですね。
　もう一度、上川法務大臣と山谷国家公安委員長にお伺いします。
　警察が過去に、緒方事件ですね、違法な盗聴を行ったという事実について、認めるのか認めないのか、単純にお答えください。
○上川国務大臣　お尋ねの事件、捜査をいたしました東京地方検察庁でございますけれども、本件につきましては、神奈川県警察に所属する警察官二名が、共謀の上に、昭和六十一年十一月、当時の日本共産党国際部長であられました緒方議員宅の電話の通信内容を盗聴しようとしたとの電気通信事業法違反の事実を認定した上で、事件に関与していたと見られた警察官二名を、諸般の事情を考慮し、起訴猶予処分としたものであるというふうに認識しているところでございます。
○山谷国務大臣　お尋ねの事件でございますが、国賠訴訟の控訴審判決において、警察官である個人三名がいずれも県の職務として行ったものと推認することができると判示されておりますが、組織的、計画的に行われたものと断定した判決ではなかったと承知しております。
　警察として、今後とも、法に基づき適切に職務を遂行していくということで、引き続きしっかりと指導してまいりたいと思います。
○清水委員　ちょっと、大塚政務官、一緒に聞いていただいたので、もし何か御所見があれば。緒方参考人の話も聞いていただいたので、この事件についての事実関係についてどう思われたか。
○大塚大臣政務官　当時の事情等についてつまびらかにするものではないわけでございますけれども、現在と当時の一番大きな違いとしては、当時は、通信傍受を法的に担保する、そういう法律がなかったわけでございます。そうした中で、これは、電気通信事業法の違反ということまでは認定をされているものと思います。
　警察からの御答弁になかなか御納得がいかない様子でありまして、余り踏み込んでそこについて感想は申し上げませんけれども、しかし、そうした状況も踏まえた上で、やはり法的に一定の権利の制約を伴うような行為については、法律でしっかりと整備をし、厳格な要件を設けていく、適正手続を定めていく、その中で実施していくことが必要だという認識が起きてきたのも、恐らく通信傍受法が制定された背景にあったのではないのかなというふうに思っております。
　今回の通信傍受法改正も御提案をしておりますけれども、厳格な要件を満たす場合にしか使えない、諸外国に比べても非常に厳しい制約のもとでの法改正の御提案となっていることもございます。
　一方で、国民の安心、安全、一般の方々のですね、一般の方々の権利を守るためにも捜査機関が一定の役割を果たさなければいけないというのがやはり基本にもあると思います。
　そうした意味で、私としても過去の経緯についていろいろ思うところはありますけれども、踏み込んだ感想は申し上げませんが、今回の法律についてはぜひ御理解をいただきたいというふうに考えているところでございます。
○清水委員　それぞれお答えいただきました。
　この法案を理解してほしいという前提として、やはり、警察が行ったということを認めて被害者に対して謝罪をする、それが大前提だと思うんですね。
　私は、先ほど理事会で議論するということが決まりましたので、きょう細かくは言いませんけれども、一つちょっと紹介しておきたいと思うんですね。
　これは警察庁に聞きます。三浦さんでいいです、塩川さんでもいいですけれども。
　先ほどから、警察官個人三名がというふうにおっしゃるんですが、警察官がなぜ緒方靖夫さんの家を盗聴したんですか。誰の命令でしたんですか。誰の命令もなく、この三人だけがやったんですか。先ほどの重徳議員の質問に対して、諸般の事情でというところにも鑑みながら答弁いただけますか。
○塩川政府参考人　先ほどもお答えしたところでありますけれども、警察官が県の職務として行ったというところは推認されております。それ以上のことについては承知しておりません。（清水委員「いや、諸般の事情と言ったじゃない、さっき質疑で」と呼ぶ）
　それは、ちょっと今、手元があれなんですけれども、私の御答弁させていただいたときの記憶としては、いろいろな処分をしておりまして、そのときに勘案したものとして申し上げたのではないかと思います。
○清水委員　とにかく、なぜこの三人が刑事処分を受けなかったのか、不起訴になったのか。そこは、当時の増井清彦次席検事が説明しております。今、塩川さんが言われたように、一つ、被疑者は私欲、個人的動機があるとは言えない、二つ目、警察が相応の懲戒処分をすると約束している、三つ目、警察が直接の上司や責任者を更迭し人心を一新した、四つ目、二人の被疑者は末端の人間であり、二人だけの処罰は厳し過ぎるというものですよ。
　つまり、警察官三人が盗聴マニアで、何か盗聴したいよね、誰をやろうかということで、三人で共謀して、じゃあ、何となくここの家をやろう、それがたまたま緒方宅だったというはずがないんですよ。もちろん、県の職務として、上司の命令に応じて、組織的な盗聴行為、違法行為として、これは犯罪検挙のためじゃないですよ、大塚政務官。当時は通信傍受法はなかったですけれども、今も電気通信事業法違反ということにはなりますけれども、れっきとした違法行為が行われた。
　それから、組織的でないというふうに言われましたけれども、要するに、こうした違法行為に神奈川県警として県民の公金が使われた、これは返金しなさいという神奈川県民の住民訴訟が行われて、これで、横浜地裁の判決では何と書いているか。本件盗聴行為が組織的に行われた可能性が極めて強いことからすると、少なくとも、直接の上司である被告何がしは、これを指揮命令したか、承認していたものと認めるのが相当である、こう述べておりますね。
　同じく東京高裁の判決では、もっと限定しています。警察組織の末端に位置する一部の警察官限りで敢行されたものであるとは考えがたいのであって、これに従事していた被控訴人らの直属の上司、公安一課長ですね、であった被控訴人何がし及び何がしが、その所掌する事務として、組織的にこれを指摘命令していたものと推認することが相当と判断されるとした上で、県警トップの関与についても疑う余地があるとしている。
　きょう、実は、山谷国家公安委員長の答弁を聞いていて、変わったなと思ったんですよ。必ず答弁の後にあった、いずれにしましても、警察は、過去に違法な盗聴を行っておらず、これからも行うことはございませんという答弁が落ちているんです。これは、やはり警察としてもいろいろ意識しているんだなというふうに思いますよ。
　通信傍受を拡大しようというのであれば、やはりこの緒方事件についての総括は真摯になされるべきですし、理事会の場で協議するということですから、これまでの認識からもう一つ踏み込んで、明確な解決を望み、次の質問に移りたいと思います。
　先日の参考人質疑で長澤彰弁護士が述べておられましたが、憲法でも、公共の福祉によって制限されるものとそうでないものがあるんですよというふうにおっしゃっておられました。
　確かに、十三条の基本的人権のところで、公共の福祉という総括的なくくりでいうと、二十一条の通信の秘密についても絶対無制限でないかもしれません。しかし、例えば財産権や経済的自由権を保障した条文には、「公共の福祉に反しない限り、」という一文がありますよ。しかし、二十一条、表現の自由、結社の自由、検閲してはならない、通信の秘密を侵してはならない、この二十一条には公共の福祉というただし書きがありません。つまり、民主主義国家としてこれは全面的に保障されなければならないという点で、その制限については極めて謙抑的でなければならない、こういうふうに思うんですね。
　そこで、基本的な認識を上川陽子法務大臣にお伺いします。
　通信の秘密やプライバシー権、これは、その権利の性格上、それが侵害されれば事後的な救済は非常に困難な権利、そういう認識はございませんか。
○上川国務大臣　通信の秘密に係る基本的な権利ということにつきましては、憲法に極めて明確に位置づけられているとおり、大きな権利でございます。
　その意味で、この権利につきまして、今回の通信傍受とのかかわりにつきましても、極めて抑制的にしていくべきものというふうに考えております。
○清水委員　となると、是非はともかく、この通信傍受という法律は、国民の通信の秘密やプライバシー権を制約する、侵害する、そういう捜査手法である、そういう法律ですね。是非はともかく。
○上川国務大臣　最高裁の判例にも明確に位置づけられているところでございますが、犯罪捜査におきまして必要最小限の範囲で通信の秘密を制約するという、こうした極めて限定的な位置づけの中で、通信傍受法につきましても位置づけられているものと考えております。
○清水委員　まさしく今大臣がおっしゃったとおりです。必要最小限、極めて謙抑的でなければならない。なぜならば、一度被害をこうむれば、例えば物品のように、後で返すということができないからなんですね。
　ここで最高裁にお尋ねします。
　権利侵害の事後的な救済が困難であるからには、やはり事前のチェックが欠かせません。傍受をする際、これが本当に犯罪に関連する通話なのか、あるいは全く関係ない通話なのか、第三者によるチェックが極めて重要だ、これが一九九九年十二月十六日の電話検証に関する判例、検証許可状に記された傍受の手法だと思うんですが、刑集五十三巻九号の一千三百三十三ページ（二）の五行目の、最高裁が認めた、まだ通信傍受法がなかった、最高裁が違憲ではないと判断した通信傍受、いわゆる「検証の方法を」以下について読み上げていただきたい。
○平木最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　委員御指摘の部分は、以下のように記載されております。「検証の方法を「地方公務員二名を立ち会わせて通話内容を分配器のスピーカーで拡声して聴取するとともに録音する。その際、対象外と思料される通話内容については、スピーカーの音声遮断及び録音中止のため、立会人をして直ちに分配器の電源スイッチを切断させる。」と記載した検証許可状を発付した。」このように記載されております。
○清水委員　ありがとうございます。
　法務省にお尋ねします。
　今、最高裁より読み上げていただいたように、憲法違反でないという必要最小限の傍受を認めた検証方法は、いわゆる地方公務員二名を立ち会いにつけ、そして通話の内容はスピーカーでその立会人に聞こえるようにし、犯罪と関係のない通話の場合は切断する切断権も与えて、この令状を認めたわけなんですね。それでも、最高裁小法廷では、五人の最高裁判事のうち一名は憲法違反という判断を下しているんですが、ともかくこれぐらいやらなければならない。
　そういう意味では、そもそもこの立会人の規定というのは、第三者による事前チェックを担保するものではなかったんでしょうか、林刑事局長。
○林政府参考人　立会人の規定というのは、基本的には、最終的に、傍受した通信というものを完全に全て原記録という形で記録して、それを裁判所が保管する、そのことをまず前提とした上で、その後の不服申し立てであるとか、あるいは閲覧という形での第三者からのチェックがあった場合にそういったものに資する、そういうところにあったものと考えております。
○清水委員　今のお話を聞くと、では、立会人の役割として、犯罪関連の通話であるのかどうかというチェックは、内在的であれ外形的であれ、含まれないというお考えですか。
○林政府参考人　現行の通信傍受法、今回の法律案においても同様でございますが、立会人の役割というものについては、今委員が御指摘のような、当該傍受できる通信の範囲を必要最小限にする、また、傍受すべき通信に当たらない場合には立会人が傍受を中断するとか切断するとか、こういったものは立会人の役割としては想定しておりません。
○清水委員　それはおかしいです。
　一九九九年五月二十七日、衆議院法務委員会、ここにおられる漆原先生が質問された議事録を持ってまいりました。
　当時、漆原先生は与党修正に加わっておられたわけですが、「私は、」漆原先生のことですね、「私は、捜査の適法性を担保するということに大きな意味があると思うのですね。」こう述べた上で、「しかし、今回、切断権を認めるべきではないとおっしゃっていますけれども、本来ならば、常時立ち会いをするのであれば、第三者機関が、内容をわかって切断権を行使できる人、ある意味ではこれは弁護士会なんかがやったらどうだとか、」こんな案が出ているけれどもどうだ、こういうふうに質問しているんですね。
　ただ、法務省の回答としては、通信傍受をやるたびに弁護士を立ち会いさせる、そんな暇な弁護士はいませんよというような話だったんですが、畳みかけて漆原先生が、では通信事業者の立会人の役割は何だ、こう問い詰めて、三つ述べられているんです。これは、当時の松尾法務省刑事局長ですね。
　一つ目は、「立会人という、いわば捜査機関からいいますと第三者でございますが、第三者がその場に現にいて監視をしているということは、それ自体としても一つ意味がございます。」いるだけで意味があります、それが一つ目。
　二つ目、これは技術的なチェックですね。コードが外れていないか、令状に応じた電話番号がちゃんとつながっているか、これが二つ目です。
　三つ目、何と答えているか。これが重要なんですよ。「電話傍受といいましても、全部ずっと傍受するわけではなくて、その傍受対象犯罪に関連する会話が傍受されるわけでございます。関連するかしないかは、短時間聞いてみて、関連するという明らかなものだけが傍受されまして、それ以外は切断されます。」これはいわゆるスポット傍受のことですね。続けて、「つまり、そういうような切断と、入れる行為、」これはまたスイッチを入れるという意味でしょう、「入れる行為、これは外形的にわかるわけでございますが、そういうことをきちっとやっているかどうか。少なくとも、外形的にはずっと聞いていましたよということはやはりおかしいわけでございまして、その場合は、立会人は意見を記録に付するように、あるいは意見をその場の捜査官に言うということになります。」と言っているじゃないですか。
　立会人には、犯罪関連の通話かどうか、中身を聞くことはできないけれども、スポット傍受をやっているかどうか、捜査官が該当性の判断をやっているかどうかということをチェックする役割はあるんじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○林政府参考人　立会人の役割の中で、いわゆるスポット傍受、該当性判断の傍受をしているかどうか、これは、チェックすることが立会人はできます。それはどの限りにおいてできるかと申し上げますと、通信の内容自体は聞いておりませんので、スイッチをオンしている、あるいはオフしている、こういったことを繰り返している、これ自体を外形的にチェックすれば、これはスポット傍受をしているということがわかります。それが、これまで、実際にその場に立会人がいる場合の一つの役割とされていました。
　今回の特定電子計算機による傍受でいきますと、特定……（清水委員「今回の話は聞いていないからいいです。委員長」と呼ぶ）そうですか。
○奥野委員長　清水君。
○清水委員　今回の法案との関連で、私、聞きます。
　ですから、先ほど林刑事局長は、立会人の役割に含まれていないと言ったけれども、今は、立会人はそれができます、そういう役割がありますと。後で私、議事録を精査しますけれども、違うことをおっしゃったわけですから、これは、今答弁されたことに統一していただくということがまず一つ。
　今回、新手法では、大臣、一時記録したものを警察署内に伝送する、もしくはリアルタイムで現行の通信を伝送する、そして警察署内で、これもやはり該当性の判断ということで、スポット再生もしくはスポット傍受、これをやることになっていますか。
○林政府参考人　今回の特定電子計算機を使った場合にも、傍受できる通信の傍受できる範囲あるいは再生できる範囲は全く変わりませんので、同様に、再生する場合において該当性判断の傍受ができますし、また、そういった必要最小限の再生しか許されておりません。
○清水委員　いや、私は、やるんですかと聞いたんですけれども、やるということで、これは法律でやらなきゃならないものというふうになっていますか。丁寧に聞きます。
○林政府参考人　現行法でもやらなければならないわけでございまして、今回の特定電子計算機を使った再生の場合にも、必要最小限の傍受しかできない、それ以上やることは違法であるということになっております。
○清水委員　それを担保するためにはスポット傍受ないしスポット再生をやるということですが、現行法で立会人が外形的なチェックをしているかどうか、これを警察署内でどうやってやるんですか。
　特定電子計算機には、傍受した部分は全て改変不能な記録として最終的には残るとおっしゃるんですが、今も、封印して原記録というのは残るんですから、後で検証できるというのはどっちも一緒なんですよ。問題は、一たび奪われてしまうと、無関係の通話を聞かれてしまうと後で被害回復できないからこそ、執行現場で該当性の判断をやるということが、これは当時の議論から行われてきたことなんですよ。
　これは、警察署内でスポット傍受、スポット再生、事前チェック、いわゆる執行現場でやっているかどうかということをどうやって確認できますか。
○林政府参考人　現行法におきましても、立会人が、捜査官が傍受機器のスイッチのオン、オフを行っているかどうか、ここまでは確認できますけれども、実際にオン、オフをしたときに、これが正式な該当性判断という形での必要最小限の傍受であるかということは、現行の立会人でもそこまでは判断ができないわけでございます。これは、通信の内容自体は聞いていないので、要するに、該当性判断ができるかどうかというのは通信の内容によりますので、必要最小限かどうかというのは通信の内容でありますので、それを知らない限りは立会人はチェックができないわけでございます。
　他方で、スイッチのオン、オフをしているか、実際にスポット傍受を行っているかどうかということは、今回の特定電子計算機におきましては、そこに入ってくる信号の、通話の開始と終了というものは全部記録されます。さらに、実際に傍受した部分、この開始部分と終了部分というのも記録されます。したがいまして、スポット傍受をしたことの痕跡は、原記録には全て明らかになるわけでございます。
　そのことで、事後的にそういった不服申し立て等があった場合に、その原記録によってスポット傍受をしていたかどうかということの違法性が審議されるわけでございまして、そういったことが担保される手段があるということから、実際に傍受に当たる捜査官においては、そういった不正な行為、必要最小限を超えるような傍受をすることはできないということになるわけでございます。
○清水委員　法律の内容を説明されていると思うんですけれども、現行法でも、通話の中身が聞こえないんですから、該当性の判断というのは、私が言いましたように外形的にしかできないわけですよ。だから、今の法律そのものが私は憲法違反だと思うんですよ。
　それは、最高裁にお答えいただいたように、最高裁の検証許可状では、音声が表に聞こえるようになって、関係のない通話はすぐ立会人が切断するんですから。ここまでやって、憲法の必要最小限のぎりぎりだということで認めたわけですからね。現行法そのものが、私はこれは憲法の要請に立っていないと思うんですよ。
　それでも、先ほど漆原さんの議事録を読んだように、外形的にでも、そこにいるだけで心理的な抑制が働くと。
　そして、目でしか見られませんよ。私も見ましたが、画面を見るんですよ、メーターが動いているかどうか、入力しているかどうか。スポット傍受をやっているときは、音声の方は、通話の方は振れているけれども、聞こえているかどうかというラインの方はとまるんですよ。これを見ているんですよ。それを現場でやることの意義。
　事後でチェックできるのは、今も新法も一緒ですよ。現場でやらないと、万が一それをしなかった場合に該当性のない通話がずっと聞かれる。捜査官というのは、もうちょっと聞こう、もうちょっと聞こう、もうちょっと聞いてみようと。もっと言えば、スポット傍受のスポットの単位、一分にするのか三十秒にするのか、それも捜査官の恣意的判断ですよ。
　例えば、では私は質問をかえますけれども、新しい特定電子計算機にスポット傍受を強制的に実行させる仕組みというのは入っていますか。
○林政府参考人　今回の特定電子計算機においては、改変不可能な形で自動的に記録媒体に記録される、それが原記録となる、それによって事後的な検証が可能となる、こういったことで、法律で定められている必要最小限の傍受あるいは再生ということが担保されていると考えております。
○清水委員　私の聞いたことにお答えにならなかったと思うんですね。後で改変不可能な記録が残るというのはわかりましたよ。しかし、後でわかっても遅いんです。関係のない通話を聞かれたということは、上川大臣がおっしゃったようにプライバシーの侵害になるわけですから。
　例えば、家宅捜索して令状に書いているものを持っていくというときに、何でも持っていっていいんですか。令状に書いているものしか持っていったらだめでしょう。
　つまり、検証令状で言われている差し押さえしていいものは、犯罪関連の通話だけなんです。だからその場で、まさか立会人を被疑者にするわけにはいきませんから、今からあんたの電話を盗聴するからなと言うて令状なんか見せたら誰も電話しませんから、後で見せるんですよ。しかし、それが適正に行われているかどうかというために第三者を置くというのは、これは三十五条で言われる令状主義の要請だと私は思いますし、今、林局長はお答えにならなかった、できなかったけれども、あなた方が今導入しようとしている特定電子計算機というものに自動的にスポット傍受やスポット再生をやる機能はないということです。それもその場で誰も確認することはできないということだと思います。
　私は次の質問に行きたいと思うんですけれども、警察庁、三浦刑事局長。
　先日、井出議員の質疑に答えて、なぜ警察署内で聞きたいんですか、昔は警察署内では絶対やりませんと言っていたときがあるじゃないですか、何で今回警察署内でやるんですかというときに、三つ理由をおっしゃられました。一つ目は、通信事業者に大変大きな負担をかけている、二つ目、傍受できる場所が非常に限られている、三つ目、立会人の機能を特定電子計算機と暗号技術によって代替できる、こういうように答弁された。これは間違いありませんか。
○三浦政府参考人　現行法のもとでの通信傍受におきましては、立会人を置いた上でのリアルタイムの通信傍受ということのみでございますので、先ほど来御議論がありますような立会人の負担というものが大変大きなものとなっているということがまずございます。
　それから、通信傍受をできる場所が限定されているということによりまして、特に遠隔地にある警察が通信傍受を実施しようという場合には、多数の捜査員が相当期間出張しなければならない。また、現行法では原記録を遅滞なく裁判官に提出することとされておりますので、捜査員が数日置きに傍受場所と令状発付の裁判所、つまり地元の裁判所を往復しなければならないといったような負担も生じているところであります。
　また、立会人の役割の代替ということにつきましては、暗号技術を初めとする技術的措置を講ずることによりまして、通信事業者みずからが傍受の対象となる通信を暗号化して確実に捜査機関へ伝送するとともに、傍受結果の全てが機械的かつ確実に暗号化、記録化されて、裁判官による事後の正確な審査が可能となるといったことで、立会人の役割が確実に代替をされる、通信傍受の適正が従来どおり十分に担保される、このように認識をしているところでございます。
○清水委員　今私が述べたことと同じですね。
　先ほど、通信事業者に大きな負担をかけているかどうかということについては山尾委員が質疑をされましたけれども、本当に負担になっているのかどうか、トータルで見ると人と費用の問題で怪しいものだな、これは私も問題意識は全く一緒でして、通信事業者に大変大きな負担をかけているということなんですね。
　現行法第十一条には「通信事業者等の協力義務」という条項がありますね、新法では十二条になるんですけれども。ここでは何と書いているかというと、通信事業者に対して「傍受のための機器の接続その他の必要な協力を求めることができる。」協力義務が規定されているわけですが、しかも、「正当な理由がないのに、これを拒んではならない。」というふうにされているんですね。
　法務省に確認しますが、通信事業者の立ち会い、これはこの協力義務に規定されているものですか。
○林政府参考人　この協力義務とは別の条項に「立会い」というものがございまして、現行法の十一条による協力義務から立ち会いへの協力というものが出てくるわけではございません。
○清水委員　それでは、その立ち会いの義務、立会人を置かなければならないというのはどの条文で規定されていますか、別の条文というふうに言われましたけれども。
○林政府参考人　現行での十二条、新しい法律では十三条になりますが、ここに立ち会いの規定がございます。
○清水委員　これは、実は私もずっと勘違いしていたんです。立ち会いをするというのは通信事業者の協力義務だと私は考えていたんですね。必要な協力を求めることができる、立会人になってくれと。しかし、今答弁があったように、これは現行法十一条にある通信事業者の協力義務ではないんですよ。立ち会いというのは協力義務に入っていないんです。
　では何かというと、今答えていただいたように、現行法十二条、いわゆる傍受の実施をするときは、通信手段の傍受の実施をする部分を管理する者、通信事業者もしくは地方公共団体の職員を置かなければならない。つまり、これは捜査機関側の義務なんですよ。通信事業者の負担と言いながら、本当に解消しようとしているのは、捜査機関、警察の義務を軽減しよう、なくしてしまおうということだと思うんですね。
　では、もっと言いますけれども、協力義務でないということは、立ち会いは断れるんですよね。林刑事局長、法文上どうですか。
○林政府参考人　通信事業者が立ち会いを断るということは可能でございます。
○清水委員　断れるんですよ。だから、通信事業者に負担だ、負担だと言いますけれども、通信事業者は、確かに捜査に協力する公的な義務は大きな意味であるでしょう。しかし、業務を曲げてまで、この協力を拒んではならない、正当な理由がなく拒んではならないというこの協力義務の規定にはないんです。つまり、正当な理由がなくても断れるんですよ、立会人は。だから、バックアップ機能として地方公共団体の職員を置くことができる。
　先日、通信事業者へ行って三十日間のシフト表をもらいました。朝十時から四時まで、夕方四時から十時まで、二交代。前半部分はほとんど地方公共団体の職員ですよ。もらった資料では、三十日のうちに三日か四日だけでしょう、通信事業者の人が昼間のシフトに入ったのは。確かに、後ろはほとんど通信事業者でした。
　ですから、ここをまずしっかりわきまえて議論をしないと、何か、断れない義務を通信事業者に押しつけるのは酷だから、これを解消するために合理化あるいは効率化しようというのは、私はちょっと違うんじゃないかなというふうに思うんですよね。日程を調整すれば事足りるというふうにも思いますし、どうしても今やらなければならないというときには、地方公共団体の職員を立ち会わせたらいいんじゃないんですか。
　これはどちらが答えますか。通信事業者に負担、負担と言うんだったら、地方公共団体の職員にお願いしたらいいんじゃないですか。
○三浦政府参考人　確かに、現行法上、通信事業者を立ち会わせることができない場合には、地方公共団体の職員を立ち会わせなければならないというように規定されております。
　ただ、地方公共団体の職員に対しましても、私ども捜査機関としては任意の協力をお願いできるにとどまるわけでありまして、地方公共団体の職員といえども、本務、本業もございますから、例えば、いろいろと忙しい時期などにおきまして常にそういった立ち会いを求めることができるかというと、事実上難しいという場合もございます。
　現実に、通信事業者も地方公共団体の職員も、いずれの立ち会いも得られず、こちらが捜査上必要と思われた時期に傍受の実施ができないということも生じているわけでありまして、そういった点で、地方公共団体の職員の立ち会いの規定があるからといって、立会人の確保という問題が解消されるものではないというふうに考えております。
○清水委員　ということは、今まで、二百八十三件の令状を請求して二百八十一件認められて、九十九件の傍受をやってきたと思うんですけれども、その中で、どうしても通信事業者もしくは地方公共団体の職員が確保できず、実際、傍受ができなかったケースは何件ありますか。
○三浦政府参考人　それは都道府県警察に報告を求めている事項でもございませんので、数をちょっと正確に把握しておりませんけれども、確かにそういった事例もあるというふうには承知をしております。
○清水委員　いや、通信傍受の捜査の機動性の話をしているわけですから、いかにこの機動性が損なわれたかということを数をもって私たちに示していただかないと、それが本当かどうかというのはわからない。
　二つ目の理由として、傍受する場所が非常に限られていると。実際には、東京その他のわずかな施設の場所でしかできず、遠隔地の警察は傍受できる施設に多数の捜査員が出張せざるを得ない、こういうふうにおっしゃった。つまり、傍受できる施設は、各社、通信事業者ごとにありますからね、東京都に集中しているというふうに思うんです。
　では、確認します。
　これは刑事局長自身がおっしゃったんですけれども、北海道とか九州とか、遠方から傍受するための出張が手間だというふうにおっしゃられたんですが、その手間を理由に傍受をやめるということはあるんですか。
○三浦政府参考人　あくまで一般的に申し上げることしかできませんけれども、やはり事件の重大性や捜査手法としての通信傍受の有効性が認められ、その通信傍受による負担を勘案してもなお傍受を実施すべきといったような場合には、たとえ遠隔地にある警察であったとしても、傍受を実施するという場合はあるだろうというように考えております。
　ただ、やはり遠隔地の警察からしますと、そうした実施に伴うもろもろのコストといいますか、特に、例えば多数の捜査員を一定の期間出張させなければならないとか、そういった準備に伴う時間ですとか、そういったものもあるわけですので、やはりそうした実情に鑑みますと、この通信傍受という捜査手法をなかなか機動的かつ効果的に活用できないという問題が生じているところでございます。
○清水委員　私が捜査員だったら、通信傍受で東京へ行くぞといったらすごくうれしいですけれどもね。十日ないし最大三十日行ける。仕事といえば、机に座ってじっとこうやっているんでしょう。それで、終わったらちょっと新宿で一杯やろうかとか。まあ、これは冗談ですけれども。
　今おっしゃったように、だからといって、やらないわけではない。やれているわけですよね。
　機動性に欠けるというふうにおっしゃいますけれども、もともと、この通信傍受という法律そのものに機動性を与えているわけじゃないんです。極めて謙抑的に、これによってしか犯罪を検挙することができないというときにしか使えない。そのために、通信事業者の施設内において、あわせて立会人がいるもとでということでやっているわけですからね。
　たしか、これは特別部会で、とにかくもう面倒くさくて、遠くから行かなければならないということで、十二ひとえを着てテニスをやらされているみたいなものなんですよと。とにかくもっと自由にやらせてほしいと。自由にやったらだめなんですよ、この通信傍受というのは。憲法との関係でいえば、極めて謙抑的にやらなければならない。
　ですから、遠隔地からわざわざ出張するのが大変だからと言いますけれども、それをしてもなお必要だというときに行くものだと、この法律の是非はともかくですよ、そういう趣旨だと私は思っております。
　それから、三つ目の理由として、立会人の機能を特定電子計算機と暗号技術によって代替できるのかどうかということですけれども、先ほど私、林刑事局長と議論しましたけれども、スポット傍受、スポット再生をやっているというのは、現行では立会人が目視しますけれども、警察署内に送られれば、事後で検証することはできるかもしれないが、取り返しがつかない、回復不能な、いわゆる通信の秘密の侵害ということを事前に防止するという点でいえば執行段階で該当性の判断をすべきだが、これができないということがはっきりしました。
　山下幸夫参考人も、暗号化というのは、伝送するときにほかに漏れないようにするためのものであって、現行の立会人の要件を全て代替するものではないというふうに述べられたのは非常に重いというふうに私は考えております。
　それで、私は、最後残された時間、費用の問題で聞かせていただきたいと思います。
　これは、前回の私の質疑でさわりだけ聞かせていただいたんですね。今回、新たに回線がふえると、通信事業者の施設内に通信傍受監視サーバー、通信傍受制御サーバーというものを増設しなければならない、これの費用負担は含まれるんですか、警察庁、誰が負担するんですかというふうに私が聞きましたら、三浦刑事局長が、七月十日、このように答えました。「御指摘のような通信事業者の方に負担していただくようなものにつきましては含まれてはおりません。」
　これは間違いありませんか。
○三浦政府参考人　一般的に申し上げますと、通信事業者が保有する設備等の整備に係る費用の負担は、警察としては行ってはおりません。
○清水委員　では、法務省にお伺いしましょう。
　現行盗聴法制定時に、当時通信事業者の主管庁であった郵政省と法務省との間で覚書が交わされております。きょう、資料で皆さんに配付させていただいております。平成十年三月十二日、法務省刑事局長と郵政省電気通信局長が覚書ということで押印しております。
　この二ページ、第六項、「法案第十一条について」、法案第十一条というのは通信事業者の協力義務についての覚書なんですね。赤線を引いております。「個別の令状による傍受の実施への協力を超えて、傍受を可能とするネットワークを構築したりソフトの開発をしたりすることは、法案第十一条による通信事業者等の協力義務には含まれない。」こうあるんですね。
　法務省林刑事局長に聞きます。
　この覚書に照らした場合、通信傍受監視サーバー及び通信傍受制御サーバーなどの増設費用は、ここの通信事業者の協力義務というところに含まれますか、含まれませんか。それだけ答えてください。
○林政府参考人　この覚書は現行法の十一条に関するものでございまして、この部分については今回改正をしておりませんので、ここの覚書に書いてあるような形での理解が今回も維持されるわけでございます。そういった形で、ネットワーク構築あるいはソフト開発というようなものは、協力義務の中に入りません。
○清水委員　では、総務省の方にも同じ質問をさせていただきたいと思います。
　七月十日の本委員会での私の質問に対し、機器の接続について、あるいは通信傍受監視サーバーや通信傍受制御サーバーなどの増設費用、これは含まれますか、含まれませんか、総務省の方で答えていただけますか。
○大橋政府参考人　お答えいたします。
　一般論ではありますけれども、捜査に必要な機器等を整備する費用といいますのは、捜査機関において負担するのが基本であるというふうに承知をしております。
○清水委員　極めて明快な答弁、ありがとうございました。
　つまり、この覚書は今も生きていると。法務省、総務省は、いわゆる通信傍受監視サーバーや通信傍受制御サーバーは捜査機関側が負担するものだと述べている。ところが、私が今確認しましたように、三浦刑事局長は、通信事業者の方に負担していただくようなものについては含まれません、通信事業者が負担するものだというふうに言った。これは認識が違うんじゃないですか。統一してください。
○三浦政府参考人　警察と通信事業者の間の関係といいますのは、あくまで警察からお願いをするという任意のベースの話でございまして、今回の通信傍受を実施するに当たって何らかのコストが不可欠であるといった場合には、その事業者にとって過度にわたらない限りにおいて御協力をお願いするということはできるものと考えております。
　ただ、それにどの程度応じていただけるかというのは、まさに今後の協議といいますか折衝の内容になるわけでありまして、もちろん、過度に事業者の方の負担が大きくなるというようなことであれば、それはまたシステム全体の見直しをしていかなければいけないと考えておりますし、ある程度お願いができるという範囲のことであれば、それは両者の協議の上でお願いをするということになっていこうかと考えております。
　いずれにしても、事業者の負担が過度にならないものということは大事なことだと考えておりまして、今後の協議を通じて適切に対応してまいりたいと考えます。
○清水委員　今のお話を聞いていると、何かこの覚書を骨抜きにしようとしているというふうにしか聞こえませんね。
　通信傍受サーバーについては捜査機関側が持つものですというふうに、法務省も総務省もこの覚書の中で明確に今御答弁いただいたんですよ。にもかかわらず……（大塚大臣政務官「法務省は義務じゃないと思っている」と呼ぶ）いやいや、これは任意で協力をお願いするものだ、具体的にこれを協議したいと。
　三浦刑事局長は、七月十日、同じ委員会で何とおっしゃっているか。この通信傍受サーバーですよ。「基本的には、一定程度は通信事業者に御負担をいただくことになろうかというように考えております。」と、負担してもらうということを考えているじゃないですか、最初から。
　大臣に聞きましょうか。大臣、つまり今回の法案提出者ですから。
　新法になると、この委員会の議論でも明らかになっているように、通信傍受の回線がふえるということが予測されている。通信事業者もそう言っている。となると、通信傍受サーバー、制御サーバーや監視サーバーの増設が必要になる場合がある。これについては、費用負担は通信事業者はよしとしていない。そして、覚書にあるように、これは通信事業者の協力義務に含まれません。総務省が今述べたように、総務省としては、捜査機関側が費用を負担するものでありますと。ところが、警察庁としては、一定協力をお願いしたい、任意での協力はできる、一定程度は負担をお願いするものと考えている。もっとひどいのは一番最初の答弁で、それは通信事業者が負担するものだと、ここまで言っている。
　これはちょっと、何十億という話になるかもしれませんので、その費用負担を誰がするのか、これをはっきりさせないと、法案の審議はなかなかできないんじゃないでしょうか。
○上川国務大臣　今回の通信傍受のシステム全体の新規の開発、またメンテナンスも含めて、新しい機器やソフトの開発にどのぐらいの金額を要するのか、さまざまな検討をしていかなければいけない、まさに大変重要な点でございます。
　その上で、その費用についてどのように負担するかということについて、先ほど、覚書がある、そしてそれぞれの当事者がいらっしゃるわけでありますので、しっかりと協議をした上で適正な形で運用ができるようにしていくという大変大事な協議の段階に入るというふうに思います。
○清水委員　法務大臣として、この覚書については尊重する、当然こういう立場でよろしいですか。
○上川国務大臣　覚書は現在も生きているというふうに思っております。
○清水委員　最後に私、述べたいんですけれども、なぜこの費用負担の話にこだわったか。
　恐らく、仮に莫大な費用負担になった場合、通信事業者がその費用を捻出するために、今は考えていないということなんです、私、いろいろリサーチしましたけれども。余りにも負担できないようなことになれば、それは、契約者、つまり携帯電話利用者に負担させるということも考えなければならない、つまり、盗聴法が拡大すれば携帯電話料金が上がる。こんなことになってはだめだと思うんですよ。
　法務省も警察庁も、通信事業者の負担軽減と言いますが、一方では、費用では負担を押しつけようとしている。
　しかも、十一条と十二条の関係は今私が整理しました。立ち会いというのは協力義務ではないんです、もともと。義務は警察にあるんです。みずからが盗聴捜査を自由気ままに勝手に拡大したいがゆえに、根拠のない理由をいろいろ並べて、警察署内でどんどん盗聴していこう。
　しかも、緒方事件について、これは理事会で協議するということですけれども、今までどおりの答弁であるならば、これ以上審議しろというのは、私たち国会議員を余りにも愚弄する行為だということを申し述べて、質問を終わります。
○奥野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十二分散会