Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川島政府委員　お答え申し上げます。
　日朝正常化交渉を実はずうっとやっておりまして、八回まで会談をやったのでございますけれども、一昨年の秋に、李恩恵の問題をめぐりまして北朝鮮側が中断いたしまして、以後中断している次第でございます。
　この日朝会談を非常に重視しておりましたのは、国交正常化をいろいろ詰めるということもさることながら、その過程で既に北朝鮮の核開発疑惑というものは大変大きな問題となっておりましたので、これについての日本側の懸念を伝えて、前向きな対応を求めるというか、説得を試みるということが一つの大きな柱になっていたわけでございます。以後、正常化交渉自体は中断しておりますけれども、折に触れて、核開発に対する我が方の立場、懸念というものを伝える努力はしております。
　ただ、私どもの得ている印象では、北朝鮮の立場は、一つは、核開発問題というものはそもそもアメリカの捏造である、それからもう一つは、核開発問題は日本とは関係のない問題であるという立場を北朝鮮側が維持してきた次第でございます。
　ただ、今般のカーター元大統領の訪朝によって、北朝鮮側が核開発の問題をきれいにしてというか、疑惑を晴らして国際社会に窓を開こうという兆しになるのであれば、これは大変結構なことだと思いますし、私どもとしても、当然のことながら、日朝交渉についてきちんと対応したいと思います。そもそも、私どもとしては、日朝交渉を再開したいと思いながら、向こうが切ってしまって中断しているというのが現状なわけでございます。
　それから、日本の立場は核開発の疑惑がきちんと解決されない限り国交正常化はないという立場で臨んでおりましたわけですが、逆に、これを裏返して申せば、仮に北朝鮮側が、国際社会の声にこたえまして、ＩＡＥＡのいろいろな査察を受け、この疑惑というものがないということをはっきりさせるということになれば、これは日朝正常化は大いに動かせるわけでございますし、正常化の過程でいろいろ北朝鮮にとっても意味のあることを日本としてもなし得るわけでございます。
　そこのところは日本としても、米朝交渉の場合は、米朝正常化が行く行く米側としては応じ得るということを立場としてとり得るわけですけれども、日本としても、核開発の疑惑さえ解決すれば、これは日朝が大いに前に動き得るという立場、これは従来も表明しておりますし、そういう形で、そのためにもまず核開発の疑惑を北朝鮮が積極的に晴らすように期待するという立場をもう一度明らかにしておく必要があろうかと思います。
○上原委員　今いみじくもお答えがあったように、たしか一昨年の十一月でしょう、第八回目朝会談をやって、それからは途絶えているわけでしょう、中断しているわけでしょう、李恩恵の問題をめぐって。ＩＡＥＡの問題と核の問題はその後より強く出てきた課題なんですよ。
　だから、外務大臣、確かにこれは事務レベルでいろいろチャンネルを通してやらなければいかぬことはあるでしょう、外交だから。しかも国交が正常化していないという大きなハンディがある。それは私だってわかる。素人でもある程度わかる。だがあなたは、カーター・金日成会談というのは、カーターさんは個人の資格で行ったんだからと言うが、しかし日本国民とか国際社会が受けているのは、やはりアメリカ政府の特使としてあれだけ重要な会談に行ったという重みというのは、これはぬぐい得ませんよ。みんなそういうふうに認識していますよ。
　そこで僕は、外務大臣の、評価すると言いながら、一方においては、カーターさんは、いや個人で行ったんだからと、それはもう一遍外交チャンネルを通して確かめてみなければ今後の推移はわからぬ、うまくいくかどうか、ということでしょう、あなたの本音というのは。そうであるかもしれないんだが、外交はやってみなければわからぬこともあるけれども、やはりこれだけ世の中が動いて、米朝間が動きつつある。しかもあなた、金日成主席と金泳三大統領が歴史的な会談をするかもしれないんですよ。
　そういう状況において、日本としてももう少ししかるべき外交チャンネルを通すのか、あるいは何かのアクションを起こす、それがよくはないですかというのが私の質問なんですよ。事務当局の経過報告を聞いたってこれは意味ないんだ。やはり、ここは動くべきじゃないですか。何らかの行動をやるべきじゃないの。その決意を聞きたい、外務大臣から。
○柿澤国務大臣　外交の問題でございますからすべて御報告するわけにまいりませんが、日本は日本なりに努力をいたしておりますし、機会があれば、日本としてもそうした形で前向きの対応をしていきたいと思っております。
　ただ、カーターさんが行ったから、南北首脳会談が行われそうだから日本も一緒になってというような姿勢でなく、日本は日本の独自の立場でやるというのがやはり一つのそれなりの見識であろうかと思っております。
○上原委員　それはそのとおりだ。だが、そのとおりの成果が出ないといかぬわけでしょう。いつも外交だから明らかにしにくい面があると、それは私だってわかりますよ。だが、うちの方の議員も北朝鮮まで行ったし自民党さんからも行ってはいるけれども、もう少し、首相経験者ぐらい、あるいは隠密にでもいいし、やはり日本にもそれだけの外交チャンネルがあったり、あるいは火中のクリというか、非常に難しい外交問題について積極的に日本が動いて解決をするというような場面があってしかるべきじゃないのか。それがない、結果としてそうなっていないから私はそれをお尋ねするんです。
　余りこの問題をやりとりしても何ですが、結局カーターさんが行くということも十分日本側は事前にキャッチしていなかった感を否めない。今のような御答弁では、また何か次も、ああびっくり、こうならざるを得ない面も出てくるかもしれませんよ。
　そこでもう一つ確かめておきたいのは、北朝鮮が核開発をしているのかどうかという点はまだクエスチョンマークですね。二個ぐらい核弾頭を持っているんじゃないかということもある。だが核実験した形跡は全くない。中国は持っていないだろうと。ロシアに至っては、とてもじゃないが核開発の段階までは至っていないと。核弾頭をつくれるようなプルトニウムの保存があるからひょっとすると開発しているんじゃないかということですね。アメリカの方も見方は分かれている。日本政府は、北朝鮮は核爆弾というのか、核は開発されて既に核保有国と見ているのか。どうなんですか、そこははっきりしてもらいたい。私はまだその段階ではないと見ている。
　　　　〔田口委員長代理退席、委員長着席〕
○柿澤国務大臣　この件は参議院の予算委員会でも議論をされまして、政府として統一見解をきょう出させていただきました。
　簡単に申し上げますと、これまでのＩＡＥＡによる査察の結果として、北朝鮮が申告された以上のプルトニウムを生産している可能性があるということをＩＡＥＡの事務局長ブリクス氏は国連事務総長への手紙で述べていられます。仮にこのプルトニウムが秘匿されているとすれば重大な問題であり、また、秘匿されたプルトニウムが核兵器製造に使用されることがあれば、核不拡散体制に対する重大な挑戦であるのみならず、我が国はもとより北東アジアの安全保障に対する脅威となってくる、したがって、北朝鮮はＩＡＥＡによる査察を完全に受け入れることが重要である、こういう考え方でございます。
　この趣旨は、核兵器の製造の原料になるプルトニウムが秘匿されているおそれがある、これはＩＡＥＡという国際機関が認めているところでございますが、それが核兵器になっているかどうかという点については検証する方法がございません。アメリカ筋等では、なっているという説もございますけれども、我々日本政府としては、ここは判断できる材料を持ち合わせていないというのが実情でございますが、もしそれが核兵器製造につながるようであれば深刻な問題になるというのが今の我々の考え方でございます。
○上原委員　きょう参議院で北朝鮮の核兵器疑惑にかかわる問題に関する政府統一見解というのが出ている。非常に抽象的です。私もこれを見た。さっきニュースでやっていたから取り寄せてみた。そういった事実関係についてはっきりした根拠もない。まあだんだん明らかになってくると思うのですがね。
　きょうは、いろいろ防衛とかそういう外交問題、朝鮮半島をめぐる情勢についてまで触れ得ませんけれども、要するにまだはっきりした根拠もない、それだけの疑惑が持たれているという段階で、オオカミ少年みたいに、今にも朝鮮半島がもう火の海になるよと言って危機感をあおって、いろいろの有事体制であるとか、あるいは集団的自衛権の問題を持ち出すとか、今のような憲法ではこれはどうにもうまくいかぬから、憲法解釈も変えるべきだとか、そういうことを強調するから与野党の議論もかみ合わない、日本の外交というのが絶えずおくれをとるということにもなっていると思うのです。
　私は、そういう非生産的な議論というのはそろそろお互いやめて、国会の場でも問題の本質に触れるような議論をやらなければいかないと思うのですね。それは政府にも重大な問題があるということを僕は指摘をしておきたいと思うのです。
　ここは柿澤さん、知らぬ仲でもないからこれまでの御発言についてはとやかく一々は申し上げませんけれども、どうでしょうかね、さっき申し上げたように、もっと外交というものの基本をしっかりと踏まえて日本の国益というか国民の気持ちというものを反映させていく、そういう上でどうしても国連の場での討議を通して我が国が一定の協力あるいは関与をしなければいかないということについては、国会なりで議論をし、国民にもその内容を明らかにしてやっていくということをやらないといかないのじゃないかと思うのですね。核開発の疑惑は持たれているけれども、本当にそれを外交カードとして使っているのか、あるいは実際に核保有国というところまできているのかどうかは、はっきりしたことはわからないのだよ。そういう面も日朝間の対話がなければできないじゃないですか。
　改めて大臣の見解をお伺いしておきますが、それはこの機をとらえてすぐ、アメリカがやったから日本もというのはいかにも拙速であるとか、日本にもプライドもあるだろうし、いろいろあるでしょう、メンツもあるかもしらぬから。そこまでは言わぬけれども、しかし何らかの形で日朝会談を持つように努力をすることは私は必要だと思うのですが、その点は外務大臣としてはどういう御見解をお持ちか。
○柿澤国務大臣　そうした努力をすることは大事なことだと思っておりますし、その点で上原先生の御提言も念頭に置いてこれから努力をいたしたいと思います。
○上原委員　いろいろあるでしょうが、我が国が歴史的に朝鮮半島に大変迷惑をかけたということ、あるいは日本にたくさんの朝鮮の方々がいらっしゃる、もちろん韓国を含めてですが、そういうようなことを考えると、アメリカ以上に日本は神経を使いながら国交の正常化ということをぜひやらなければいかないと思いますよ。
　それとの関連で、一つだけ気になるのは、外務大臣はこだわりを持っておられるようですが、北朝鮮の過去の核疑惑解消がはっきりしないと、日朝会談もそうかもしれませんが、米朝の協議がなされて、軽水炉の問題とか経済的な援助というものをアメリカなりあるいは北朝鮮から要望されても、過去の核開発があったのか、どのくらいプルトニウムを貯蔵しているのか、そういうものがはっきりしない限りだめだということをおっしゃっているんだよ。
　南北含めて朝鮮半島を、核開発させない、核保有国にならない、非核地帯にするということが日本にとっては一番大事でしょう。そういう広い意味で、包括的というか、過去にこだわるということじゃありませんけれども、それこそ未来志向でやってもいいのだと私は思うのです。過去のことがはっきりしなければ日本側は協力ができないようなことをなぜ繰り返しおっしゃっておられるのか、もう少し真意を明らかにしていただきたい−し、今申し上げたような未来志向型でやっていいんじゃないかと私は思うのですが、いかがです−か。
○柿澤国務大臣　私どもも未来志向でやるべきだと思っております。そうした中で、包括的に、従来の核施設の運転歴が明確になり、そしてプルトニウムが秘匿されていることがないということが明確になれば、我が国としてもいろいろな形で北朝鮮に対する協力もできる、そして支援の手も差し伸べることができると思っております。
　ただ、先ほど来上原先生の御発言を伺いまして一つだけ気になりますのは、疑惑だからいいじゃないか、疑惑がある場合、疑惑なら許せるかどうかということでございます。
　もしも疑惑が事実であり、そして、今それが核兵器の生産に結びつくようなことがあった場合には、アメリカはそれによって直接的に脅威を受けることは少ないと思いますけれども、韓国、そして日本が射程距離に入るようなミサイルを先方が開発していることもほぼ事実でございますので、たとえ一つであっても二つであっても核兵器ができるということは、我が国にとっては、我が国の国民の生命にかかわる深刻な事態になるわけでございますので、疑惑だからいいじゃないかという形で放置するわけにはいかない。何としてもその疑惑は晴らしていただきたい。そして日本国民が安心して暮らせるような、そしておつき合いできるような北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国になっていただきたい。
　そうなれば私どもとしても、先ほど先生がお話しのように、戦前における植民地支配のいろいろな御苦労をかけているわけですから、それについて誠心誠意御協力をすることはやぶさかでないというのが私どもの考え方でございますが、疑惑だからそんなに取り上げる必要はないという点だけは、それでは国の安全が守れないということで私どもは懸念をいたしております。
○上原委員　それはまたちょっと大臣の誤解だ。私は疑惑だからいいじゃなくて、あなた、いいことおっしゃった、今これから僕が質問しようとすることを。
　もう時間がないけれども、疑惑があれば絶対それはだめだと私は言うんだよ。沖縄の核は疑惑を持たれているから、それを取り除いてくれよ。あなた、今いいこと言った。私は、疑惑だからそれはいいと言っていないのですよ。やはり北朝鮮だろうが南だろうが、朝鮮半島に核が開発されたり核保有国になるというのは、これは日本としては将来に対しても大変な脅威です。その点は共通しているのです。
　しかし言うのは、経済的な問題などいろいろあるのだけれども、疑惑を晴らす意味でも、日本側としてできるものについてはテーブルをつくって、その上で疑惑を晴らしながら、我々もこういうふうにやっていきますよと言うことが相手も気がほぐれてくるんじゃないですか、そこを言ったのであって、何も疑惑だからいいということじゃない。だから、疑惑を晴らしてくださいよ。
　もう時間が三分ぐらいしかないから、そこで、あなたの言う疑惑を晴らす問題をこれから提起するからね。
　沖縄の核持ち込み疑惑の問題、これは、御承知のように、最近、元京都産業大学教授の若泉先生の「他策ナカリシヲ信ゼムト欲ス」という文芸春秋社から発行した本がありますね。それが出てから、衆参の予算委員会あるいは本会議などでも取り上げられておったのだが、ちょっと余りにも本質的な問題、議論になっていない点が残念なんだ。
　私は、一九七〇年、ちょうど沖縄返還のときからこの問題をやってきたからよくわかる。やはり疑惑はあるよね。疑惑はある。核抜き本土並みじゃない。しかも、有事の場合は、沖縄を含む日本全体にそれを持ち込む何かの合意が日米間でなされていると私は見ている。この点は、いみじくもあなたがおっしゃったように、疑惑を晴らさなければいかぬですよ、二十年来の疑惑は。だから、これまで羽田総理や外務大臣等の国会答弁を聞いてみますと、いや、一私人の回顧録だから問題にならぬと言っておられるのだが、実態はどう認識をしておられるのか、もう一遍聞いておきましょう。
○柿澤国務大臣　私どもは、佐藤総理以来、歴代の総理大臣が国会の公式の場においてそうした密約は存在しない、核持ち込みはないということを明言いたしておりますので、その方針が従来の日本政府の継続した方針であったということを信じております。
○上原委員　もうそのお答えはたくさん聞いたし、それだけ聞いても沖縄県民も国民も納得しないよね。疑惑は晴れない。
　そこで、そうおっしゃいますけれども、それじゃ羽田総理の、日本は核開発の能力はあるがやらないだけだとか、あるいは、さっきもおっしゃっておったのだが、外務大臣の見解とは違うが、街頭だから総理は気軽におっしゃったかもしらぬけれども、いや、北朝鮮は核は持っていないよ、持つ意思もないよと言って今物議を醸しているわけでしょう。諸外国は、日本は核保有国と思っている国だって人々だってあるのですよ。
　だから、特に核の問題というのはそれほど、あなた方がそんな密約はありませんと言って済ませるようなことじゃないのです。しかも、最近のいろいろな動き等を見ますと、北朝鮮のノドンとかいうミサイルの開発は沖縄と日本を対象にしているという米側の報道さえあるのだよ。核がある、あれだけの軍事基地があるということについては、やはり余計に県民は不安を持ちますよ。あなたがそこまでおっしゃるなら、日本は、有事の場合だって日本にある米軍基地に核持ち込みはさせないということを日米間で改めて確認できますか。その御意思はありますか。
○柿澤国務大臣　日本政府は、そうした場合には常にノーということを明確にいたしておりますし、それは自民党内閣から細川内閣、そして羽田内閣と引き継がれてきた方針だと理解をいたしております。
○上原委員　それは、今までそういうことをおっしゃっておったから、それをもう一遍再確認するかということを聞いておるのです。
　それで、そのお答えでは納得いきませんが、じゃ私の方から具体的に、ちょっと一分ぐらいかりて、沖縄国会のときに私がいろいろ指摘をしたことをひっくり返してきのうからもう一遍やってみた。じゃ、まずこっちから提案する。
　嘉手納弾薬庫にある四〇〇九、四〇一四、四〇四四、それと辺野古弾薬庫の一〇九七、一〇六〇でしたかね、そこを外交ルートを通して正式に立入調査を要求いたしたいのですが、見せますか。あなた方がそんなに、核はないとか言っても、確かにメースＢのランチャーは撤去した、だがここは、今僕が指摘をした弾薬庫の施設は残っているのですよ。それを現地調査させますか。
○時野谷政府委員　先ほど来大臣からお答え申し上げておりますとおり、私どもはいわゆる密約というものが存在しているとは考えておらないということでございまして、沖縄返還に際しますところの核兵器にかかわる問題というのは、先生御承知のとおり、一九六九年の佐藤・ニクソン共同声明、あるいは一九七二年の沖縄返還に際しますところの福田外務大臣あてロジャーズ国務長官の書簡によって核抜きというものが履行された、こういうことで極めて明確になっていると考えている次第でございます。
　したがいまして、先生ただいまおっしゃいました嘉手納あるいは辺野古の特定の場所につきまして、私恐縮ながら存じておりませんが、今申し上げました政府の立場でございますので、先生のおっしゃいます施設を調査する必要があるというふうには政府としては考えていない次第でございます。
○上原委員　もうほかの方に迷惑になってもいけませんからやめますが、疑惑は晴れないのですよ、外務大臣。あなたがおっしゃった、疑惑は晴らしてください。僕は改めて、政府が調査しなければ私に調査させてください。
　もう一遍言いますよ。辺野古の一〇九七と一〇六〇、いいですか、これは間違いなく核兵器、核弾頭の貯蔵庫なんだ。それをあなた方がやらないと言ったら、私が国政調査権に基づいてそこがどうなっているか調べる。嘉手納の弾薬庫四〇〇九、四〇一一、四〇一二、四〇一四、四〇一七、皆さんが、核は有事の場合も持ち込ませない、あるいは現在もないという確証があるとするならば、国政調査権に基づいてその施設を調査したい。
　これについて、私はきょうここで正式に申し上げたから、外務大臣がいみじくも言ったように、疑惑を晴らすためにはぜひ御検討をいただきたいと思います。改めて大臣の答弁を求めておきます。
○柿澤国務大臣　日米安全保障条約は日本の安全にとって基軸的な関係でございます。この点については、社会党も参加されました連立与党合意でも堅持をする、維持するということが明確になっているわけでございまして、その日米の信頼関係に基づいてこの日米安保条約を運用していくことが大事であろうかと思っております。
○上原委員　もう終わりますが、答えにならぬよ、それは。ぜひ検討して、立入調査をさせてください。疑惑は晴れないんじゃないですか。あなたが言ったんだ、疑惑は晴らさなければと。だから、やはり口は災いのもとというのだな。
　終わります。
○田中委員長　佐々木陸海君。
○佐々木（陸）委員　日本共産党を代表して、質問いたします。
　最初に、法案について一言だけお聞きしておきたいと思います。
　エンカルナシオンの領事館を廃止するということになっておりますけれども、ここには日本から大豆の栽培などで入植した日系人など二千七百人余りが在留していると聞いております。廃止することに伴って、これらの日系人などが不便を受けないようにどのような措置をとられるのか、私も確認をしておきたいと思います。
○柿澤国務大臣　今後も移住者の皆様方に不便をかけないように、我々としても現地事務所を維持する等最大の努力をいたしたいと思っております。
○佐々木（陸）委員　領事館を廃止しても行政サービスをちゃんと確保して、在留邦人に負担をかけないように、確実に実行することを望んでおきたいと思います。
　きょうは、せっかくの機会ですから、北朝鮮の核疑惑問題について若干質問をしたいと思います。
　アメリカのカーター元大統領の北朝鮮訪問で若干事態は新しい方向に動いているという感じもいたしますけれども、客観的に見れば、アメリカは対話を北朝鮮との間に開きながら、同時に、必要な場合には経済制裁等々もやっていけるという、言ってみれば両にらみの体制を引き続きとっているというふうに見るべきであろうと思います。
　これに対する日本側の対応も、今の議論も聞いてまいりましたけれども、アメリカと北朝鮮との対話を見守りながら、同時に、経済制裁等々の問題についても引き続き準備は続けていくということになるのではないかと思いますが、そういうことでよろしいですか。
○柿澤国務大臣　カーター元大統領と金日成主席の会談、またそこでの合意というものが外交チャネルを通じて明確化され、それが将来にわたっての建設的な一歩になることを我々は心から期待をいたしております。
　それと同時に、従来一年半にわたってのいろいろないきさつを考えますと、その点で、ＩＡＥＡによる査察の維持もしくはＮＰＴ体制への完全な復帰というものが保証されない事態も懸念をされますので、そのときにはやはり国連において何らかの措置をとらなければならない。その点についても、日本は国連の安保理のメンバーではございませんけれども、アメリカを初めとする安保理のメンバーと引き続き協議をしていかなければならないと思っております。
○佐々木（陸）委員　その制裁の問題については、準備は今どんなところまでやっているのですか。
○柿澤国務大臣　先般、日米韓で協議をいたしましたが、そのとき以来、特に私どもとしては準備をいたしているわけではありません。国連の方も、国連の安保理のメンバーの協議に任されているという状況でございます。
○佐々木（陸）委員　実際に新聞に伝えられるところによりますと、政府は制裁の問題についていろいろ準備を進めてきているということが繰り返し報道されてまいりましたし、それからまた、何よりも、これまでの日本とアメリカ政府との関係においては制裁の問題がいつでも突出した問題になっていたというふうに私は感じるのですけれども、そうではありませんか。
○柿澤国務大臣　日米韓の協議の中でも、従来の湾岸のとき、その他国連における制裁措置の前例等を考えながら、どのような手段があり得るか、措置があり得るかということは議論をされておりますが、その中でどれを選択するかについてはまだ決定をしているわけでもございませんし、それぞれによって我々の対応も違ってくるわけでございますので、明確な形での結論が出るまでには至っておりません。
○佐々木（陸）委員　制裁の問題については、国会で聞かれるといつも、先走ったことになるので答えは差し控えるという決まり切った答弁が出てきます。
　今も具体的なことは何も考えていないのだということを言っているのですけれども、しかし、振り返ってみますと、二月の細川・クリントン会談、このときはまだ柿澤さんは外務大臣じゃないから柿澤さんに聞いてもしようがないですけれども、細川・クリントン会談でも制裁という問題が出て、細川さんは明確に、制裁が出てくれば日本は法令の範囲内で協力するんだということをはっきり言っていますし、三月には日米安保閣僚会議ですか、これにクリストファー国務長官が来た際にも、外務大臣も参加して、制裁が出てきたら協力すると言っておりますし、四月には、ペリー国防長官が来日した折に当時の羽田外務大臣が会談をして、やはり制裁になれば協力するんだということをずっと言ってきたと思うのです。これは柿澤さんに聞いてもしようがないのですが、外務省のどなたか、間違いないと思うのですが、どうですか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　日米韓を中心といたしまして、国際社会の大きな懸念がこの北朝鮮の核開発疑惑であるわけでございます。これまで約一年半の間、米朝あるいはＩＡＥＡと北朝鮮の間、さらには南北間の南北会談という形で対話による解決の努力が積み重ねられてきたわけでございます。先生も御承知のとおり、残念ながら、これまで北朝鮮側がＩＡＥＡの査察を十分に履行することなく、何回かＩＡＥＡの査察がうまくいかなかったという事態があったわけでございます。
　現在までも、対話によって解決すべきであるということにつきましては国際社会において合意があるわけでございますが、ただ、これまで北朝鮮側が重ねてまいりました保障措置に対する非協力的な態度ということもございましたので、それではやはり何らかの圧力を国連を通じてかける必要もあるのではないかという観点から、場合によっては制裁というものも必要になるかもしれないということでいろいろな機会に制裁の問題が議論されてきたのは事実でございます。
　ただ、その間におきましても、この制裁というものは、仮にこれを科するといたしましても、これは何も北朝鮮を懲罰するというようなことではなくて、その目的は、あくまでも北朝鮮に反省してもらい、態度を変えてもらってＮＰＴ体制に完全に復帰してもらう、そしてＩＡＥＡの査察を完全履行してもらう、そのための一つの手段としてそういうことも検討してきたということでございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、二月の会談でも三月の会談でもそして四月の会談でも、制裁ということは問題になってきたんだということは今確認されたことだと思います。
　そこで、北朝鮮を懲罰する意図がないとかなんとかということは、それはそれとして当然あるわけですが、同時に、これはこちら側からの意図だけが通るわけじゃないですから、経済制裁をやっていけばこれが戦争につながってくるということも当然あるわけでありまして、そういう問題に日本政府がアメリカとの会談などの中ではコミットしていたということは事実だと思うのです。
　そして連立政権のあの確認事項の中でも、この朝鮮の問題では、近隣諸国と共同して粘り強く協議を行うということを受けて、その次に、いずれにせよ国連の方針が決定したらそれに従うし、そうでない場合でも日韓、日米の間で緊密に連絡して必要なことをやるという合意ができているわけでありまして、これまでの日本政府の対応の基本的な筋道というのは、制裁という方向にいつでも向かおうということだったと思うのです。
　今お聞きしたのは柿澤外務大臣就任以前の問題ですが、柿澤さんが就任されて以降の問題としてこういう問題があります。
　今答弁なさった柳井さんが六月の初めにアメリカに行きましたけれども、その前に、これは新聞報道ですが、斉藤外務事務次官はこう言ったというのです。日本としてはまず非難決議の採択を求めて時間を稼ぐ方針だが、米国はいきなり経済制裁に同調しろと言ってくるかもしれない。そのときは同調するようにと指示して柳井局長をワシントンに派遣した。
　日本の方針としてはいきなり制裁じゃないんだけれども、アメリカが制裁と言ってきたら同調しろ、アメリカの言いなりになるような方針を指示したというのですが、この点、柿澤さんいかがですか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　私は六月三日、四日両日、ワシントンにおきまして、この日米韓の協議に出席してまいりました。そのときの協議の内容でございますけれども、これは決議案をそこで固めるとか、あるいは制裁の内容を合意するというものではございませんで、その当時、その時点におきまして、ＩＡＥＡがその直前に国連に報告を提出したわけでございます。それによりますと、特に五メガワットの実験炉の燃料棒をＩＡＥＡが要請したような形でなく、そういう方式でなく北朝鮮側が取り出してしまったために過去の運転歴を検証することができなくなった、非常に難しくなったという状況が生じたわけでございます。
　そこで、そういうような事態を踏まえまして、今後安保理におきまして緊急に制裁を含む適切な対応を検討することが必要であるという認識で一致したわけでございます。また、今後も対応に当たりまして緊密に協議していくということについても合意したわけでございます。
　先ほど申し上げましたように、この協議の性格というものはそういうものでございまして、いろいろな事態、特に安保理でどういう対応をしたらいいかということにつきまして制裁を含めてどういう措置があり得るか、また、それぞれの措置についてどういう影響があり得るかというようなことを協議したわけでございます。
　我が国といたしましては、できるだけ対話ということで解決をいたしたい。また、仮に制裁を科する場合にも、段階的にあるいは漸進的に科するというのがいいのではないかという意見を言いましたし、私も出発に当たりまして、できるだけそのような方向で意見を言うようにという指示をいただいて行ったわけでございます。
　ただ、何分国際的な協議でございますからその場でいろいろな意見が出たのは事実でございますが、そこで何らかアメリカの方針をそのまま受けろというような、そういう方針で臨んだわけではございませんで、そこであくまでも日米韓の三者間で考え方を交換し、意見を交換し、すり合わせるということをしたわけでございます。
○佐々木（陸）委員　要するに、この新聞報道によりますと、斉藤事務次官は、まず非難決議の採択ということで時間を稼ぐ方針だけれども、経済制裁と言ってきたら同調しろと言った、指示したんだと言っていて、実際にあなたが行ってそこで論議になったことは、経済制裁の問題が具体的に論議になったということだと思うのです。
　新聞でもいろいろ報道をされています。柳井局長はこういうことを説明した。送金停止、輸出入の禁止、文化、スポーツ、科学技術交流の制限、航空機乗り入れの拒否など、政府が取りまとめた十項目の措置を例示し、これらは現行法で可能との見解を示したということも報道されていますし、それからまた、柳井さん自身も、ある会合に帰ってこられてから出て、日本政府として北朝鮮への送金停止に応じられるとの意思を表明してきたというふうに語っている。事実ですね。
○柳井政府委員　先ほど御説明いたしました日米韓の協議では、確かに制裁の可能性も念頭に置きまして、その制裁を行う場合にどういう要素があり得るか、どういう措置があり得るかということについても意見交換をしたのは事実でございます。
　ただ、その協議内容の詳細につきましては、これは対外的ないろいろなはね返り、影響もございますので、またこういう協議の性格といたしまして、参加者の間の合意によりましてこれは対外的には明らかにすることは差し控えようということになったわけでございます。
　十項目というような新聞報道があったのも事実でございますが、私はそういう申し合わせに基づきまして、ワシントンの出張から帰りました後もこの具体的な内容は明らかにしておりません。
　ただ、先ほど大臣からも御答弁がございましたように、これまで日米韓三国ともいろいろな場合に国連の決議に基づいて制裁を科してきた経験がございますので、そういう観点から、どういう国内法があるか、あるいはどういう問題があるかというようなことについて意見交換をしたのも事実でございます。
　ただ、今後、安保理においてどういう制裁が決定されるのか、されないのかということは、これは安保理の決定することでございますから、したがいまして、どういう制裁をする、あるいはどういう制裁なら我が国として行うというようなことまで御説明したものではございません。あくまでも過去の事例に基づいていろいろな問題点なり可能性なりを申し上げたものでございます。
○柿澤国務大臣　ちょっと補足させていただきます。
　事実関係は今柳井局長が申し述べたとおりでございますが、日本政府としては、その新聞報道、今先生が読み上げられたとおりだとすれば、そうした具体的な項目を提案したという事実は全くございません。
　日本政府の姿勢としては、あくまでも段階的、漸進的なものであり、そして懲罰的な性格のものではなく、対話のために北朝鮮に窓口を開いたものでなければならない、そういう基本的な姿勢を伝えたわけでございます。
○佐々木（陸）委員　送金停止はやれるのだということは、ちゃんと柳井さん自身がしゃべっておられることが新聞で報道されているのですよ。これは言ったのでしょう。
○柳井政府委員　先ほども申し上げましたように、従来からそのような措置をとったことがございますので、我が国の法制上の問題として、そういうことは法律上可能であるということを言ったのは事実でございます。
○佐々木（陸）委員　例えばその後、十三日の参議院予算委員会での我が党の上田耕一郎議員の質問に対しても、政府は、先走ったことになるので制裁の問題については一切お答えしませんと言っているのですけれども、実際にはそういうことをやって、しかも柳井さん、日本に帰ってちゃんとしゃべっておられるのですよ。テレビでもそういうことは報道されている。国会では全然報告されないけれども、そういうことがやられているというのはやはり異常なことだと私は言わざるを得ないと思うのです。
　そして、柳井さんが向こうで発表された共同新聞発表というものの中では、日米韓の三者の高官が会談して、国際社会が制裁を含む適切な対応策を緊急に協議することを求めている、つまり、早くそういう問題を国際社会は協議しろということを推し進めるような新聞発表もしているというのが実態だと思うのです。
　だから、国会の中では、先走ったことになるので差し控えると言いながらも、しかし実際には、アメリカとそういう協議をし、国際社会にも早く制裁の問題などを協議しろというようなことを進める、そういう先頭に日本の外務省が立っているというふうに言わざるを得ないと思うのですが、いかがですか。
○柿澤国務大臣　日本がその先頭に立っているというのはもう全く事実に反するわけでございます。
　安保理で協議が必要になったのは、ＩＡＥＡが北朝鮮の核施設についての運転歴が検証できなくなったという書簡を国連の事務総長に送りました。その場合には、自動的に国連の安保理としてこの問題を議論しなければならなくなるわけでございます。その場合、日本は残念ながら安保理のメンバーではございません。韓国もそうではありません。その意味で、アメリカ側が安保理のメンバーとして、最も利害関係の深い日本と韓国に対していろいろと事前に話し合いをしたいということで相談があったわけでございますので、それに対して私どもは日本の意見をコメントしたということでございます。
　その後の動きにつきましては安保理メンバーの中で議論されるわけでございまして、一つ一つの項目については、その中に含まれるかどうかがまだわからないうちから、日本は、これはどうか、これは賛成か反対かというようなことを議論することは差し控えさせていただきたいということを申し上げているわけでございます。
○佐々木（陸）委員　いずれにしても、六月四日の段階で柳井局長が新聞発表の中で、制裁を含む適切な対応策を緊急に国際社会はとるべきだということをはっきりと日本の態度として表明をしているわけです。
　私たちは、北朝鮮というのは、ラングーン事件とか大韓航空機事件とか、あるいは日本の漁船への銃撃事件とか、本当に国際法に反するようなことをかなりやってきた実績も持っている国ですから、この国が核兵器を持つようなことはもちろん望んではいないし、それはもうはっきりしています。
　しかし、この核兵器の問題に限って言いますと、北朝鮮は国際社会のそういう要請に対して、いや、うちは何としても核兵器を持つんだ、つくるんだと言っているわけではないわけです。国の最高責任者が、持たない、つくらないということをはっきり言っている。
　一方、この北朝鮮に対していろいろ疑惑の問題で迫っているアメリカの側は、率直に言いますけれども、核兵器を一万発以上持ち、そしてまた永久に手放さないと言い、必要なら使うと言い、かつ日本の広島、長崎では使った実績も持っているし、そしてまた、朝鮮戦争やベトナム戦争のときにも使うということを深刻に検討した、そういう実績を持っている。核兵器の問題で言うならば、あえて言えば、アメリカの方が国際的な無法者の立場にいるわけでありまして、このアメリカの立場に追随して制裁だとかというようなことを北朝鮮に言うのは筋が違うのではないか、本当にこの問題では、日本の平和のためにも、そしてアジアの平和のためにも、北朝鮮との平和的な話し合いということはあくまで堅持していかなきゃならぬのだけれども、日本政府が今までやってきたことは、制裁というようなことを突出させるような立場だったのではないかということを深刻に反省してもらう必要があると思うのですが、いかがでしょうか。
○柿澤国務大臣　重ねて申し上げますが、日本は初めに制裁ありきというような姿勢はとっておりません。今回も、カーター元大統領の訪朝が成功することを期待するということを明確に申し上げておりますし、話し合いによってこの問題が解決することを望んでおります。
　その意味でも、北朝鮮が今回のカーター・金日成会談を次の前向きのステップにつなげて、そして国際社会の一致した要望である核兵器開発疑惑を晴らすためのＩＡＥＡの査察の受け入れ、そしてＮＰＴ体制への全面的復帰を約束してくれる、実現してくれることを心から期待をいたしているわけでございまして、そうした状況になれば、隣国として我が国も北朝鮮との間で友好的な、そして未来志向的な関係がつくれるということは、先ほど上原議員に対するお答えとしても申し上げたとおりでございます。
○佐々木（陸）委員　ちょうど細川前首相が辞任を表明した四月八日に、当時柿澤さんはまだ外務大臣じゃありませんでしたが、ウィリアム・ロスというアメリカの上院議員が日本に来ていて、そのロスさんとの会合に出席された。
　私は記録の写しを持っていますけれども、ここでロス議員は、朝鮮半島で戦争が起これば多くのアメリカ人、韓国人が韓国を守るために死ぬ。しかし韓国を守るということは日本を守るということだ。日本が憲法に妨げられて一人の今もささげない、そういうことで対米貿易黒字を重ねるということになったらとんでもないことになるというふうに強調されましたけれども、そういうおどしに対して柿澤さんがどういうふうにお答えになっているかというと、ちょっと読み上げさせていただきますけれども、
　北朝鮮で経済制裁を行うということになったときには、当然のことながら、貿易の封鎖をすることになりますので、それに日本がどのような形でかかわれるかということが問われることになります。その意味では、冷戦が終わった後で、日米安全保障条約が本当に有効に機能するかどうかを確かめられる最初の機会になるのではないかというふうに私は考えております。
というふうに述べ、
　もしそれができないようであれば、日米安保条約というものは、紙に書いた一片のぺ−パーであって、アジアの安全を保障するための有効なコーナーストーンではないということが証明されてしまうことになる
というふうに語っております。そして、
　今日細川総理が辞任を発表されたのは、本人の個人的な金銭スキャンダルを恐れてやめたわけではないと私は思っています。北朝鮮問題で何か起こったときに、今の内閣に対応能力があるかと言われたら、だれしも対応能力はないと答えざるを得ない。社会党を含む内閣で、北朝鮮に対して日米安全保障条約を有効に機能するような新しい新規立法ができるとは考えられません。それを恐れての辞任であるとすれば、日本国のために大変よかったのではないかと私は思っています。
というふうに語っておられます。
　その後、いろいろ経緯がありまして、社会党は、あなたにとってみれば幸いなことにということになるのでしょうか、内閣を抜けまして、あなたは外務大臣につかれたわけですけれども、あなたはやはり基本的にはこういう考え方に基づく対応方向で進んでおられるのではないですか。
○柿澤国務大臣　その会合は全く非公開の会合でございまして、記録が残っているとは思えませんが、そこで私がどのような言葉で発言したかを明確に申し上げるわけにはいきませんけれども、私はそうした事態を恐れるということを申し上げているわけでございまして、そうならないことをもちろん期待し、そのために努力をするというのは当然のことだと思います。
　ただ、先ほど先生御自身がおっしゃいましたように、私たちは日本国民の安全について責任を持っている立場でございます。その意味では、北朝鮮の核開発疑惑というものが北東アジアの安全保障の仕組み、また状況、環境を大きく変えるおそれがある、そのおそれを懸念の間に解消しておくことが私たちの国民の安全を守るために大事な政府としての責任だというふうに考えておりますし、また、その中で日米安全保障条約というのはやはり日本の安全のために基軸的な関係だと思っておりますので、そうしたことをロス議員に申し上げたわけでございます。
○佐々木（陸）委員　明確にここに記録があるわけです。そして、そういう事態を恐れるというのではなくて、あなたは、細川総理が社会党を含む内閣で対応できないだろうからやめたのはよかったんだ、社会党を含む内閣では北朝鮮に対して日米安保条約を有効に機能するような新しい新規立法なんかできるとは考えられないということをはっきり言っているわけで、そうなったら困るということではなくて、社会党が参加するような内閣ではだめなんだということをはっきり言っているわけです。こういう認識は今は変わったのですか。
○柿澤国務大臣　私はそういう形では言っていないと思います。ただ、ここのところは我が国にとっても重大な日本の政治の岐路になるだろうという趣旨で申し上げたと思っております。
○佐々木（陸）委員　結局、北朝鮮の問題というのは、こういう日米安保条約の存在が問われる、そういう問題だという認識に今もあなたは立っておられるのですか。
○柿澤国務大臣　北東アジアの安全が脅かされる場合には、日米安全保障条約というのは、これは我が国の安全にとっては大事な関係だという点については、私の認識は、そういう認識を持っております。
○佐々木（陸）委員　この北朝鮮の核疑惑の問題、いろいろ聞いてきましたけれども、もう余り時間もありませんが、結局、国会や国民にはきちんと報告することもしないで、アメリカやあるいはアメリカ人、こういう上院議員などが来たときにはそこで本音を率直に語っているというのが実態だろうと思うのです。しかも、その本音は、日米安保条約というものに立って、制裁、そしてどれだけ日本がアメリカにその制裁の上で協力できるかというところに徹しているのが今の日本政府の実態ということを言わざるを得ないと思うのです。
　いろいろ言われましたけれども、平和的な解決のための具体的な展望というようなものは何も実際に事実上持っていらっしゃらなくて、経済制裁、そして制裁というような問題についてのみはっきりと方向を持ってアメリカとも話し合う、これがこれまでの政府の実態だっただろうと言わざるを得ないと思います。
　私は、こういう方向ではなくて、繰り返しになりますけれども、北朝鮮は、核の問題に限って言えば、持たないと言っているわけですから、持たないというのに制裁を加えるというのは国民の目から見ても全く道理が通らないわけで、持たないと言っているものを本当に話し合いの場でそれを持たせないということにどこまで具体的に迫っていくかということが基本的に問われるわけでありまして、憲法の精神に立ってこの問題の平和的な解決のために最後まで政府は努力すべきだということを求めて、見解を伺って、質問を終わりたいと思います。
○柿澤国務大臣　平和的な解決のために日本も積極的な努力をすることをお約束を申し上げます。
○田中委員長　この際、本案に対し、江田五月君から修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。江田五月君。
　　　　—————————————
　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○江田委員　ただいま議題となった修正案につき、その趣旨を説明します。
　案文はお手元に配付していますので、その朗読は省略します。
　施行期日につき、原案では「平成六年四月一日」としていますが、既にその日が経過していますので、これを「公布の日」に改めようとするものです。
　どうぞ御賛同ください。
○田中委員長　これにて修正案についての趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○田中委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、江田五月君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田中委員長　起立総員。よって、本修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いて原案について採決いたします。
　これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○田中委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、大石千八君外五名から、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。大矢卓史君。
○大矢委員　ただいま議題となりました自由民主党、改新、日本社会党・護憲民主連合、公明党、さきがけ・青雲・民主の風及び新党・みらいの各派共同提案に係る附帯決議案につき、提案者を代表して、その趣旨を説明します。
　まず、案文を朗読します。
　　　　在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について引き続き検討の上、適切な措置を講ずべきである。
　一　国際情勢の変化に迅速かつ的確に対応し、世界の平和と繁栄のため我が国がその国力にふさわしい国際的責任を果たし、積極的な外交を展開するとの方針のもとに、在外公館の新設・統廃合については、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドを機械的に適用することなく検討すること。
　　エンカルナシオン領事館については、廃止後も在留邦人の現況からその対応に万全を期し、従来の行政サービスの水準を維持すること。
　一　我が国外交の第一線拠点にふさわしいものとなるよう、長期的計画に基づき、在外公館事務所及び公邸の基盤整備・機能強化を進めるとともにその国有化の推進に努め、併せて在外職員宿舎の整備に努めること。
　一　海外での事件、事故及び戦乱、クーデター等の緊急事態に備え、在外公館の緊急事態対応能力の強化に努めること。
　一　緊急事態に際しての邦人の救援保護を含む邦人の安全確保を図ること。また、在外邦人の医療対策に一層配慮すること。
　一　世界的に治安状況がますます不安定となってきている傾向にかんがみ、在外職員が安全にその職務を遂行しうるよう警備・防犯対策の強化に努めること。
　一　在外公館における外交活動の能率促進のために通信体制の強化・事務機器等の近代化に努めること。
　一　在外職員、特に自然環境等勤務環境の厳しい地域に在勤する職員が、安んじて活発な外交活動を展開しうるよう、勤務・生活環境の整備、待遇の改善等に努めること。
　一　館員による活発な外交活動を支援するため、在外公館における質の高い現地職員の確保・増員及びその待遇改善に努めること。
　一　海外子女教育の一層の充実を期するため、在外日本人学校及び補習授業校の整備・拡充、教師の増員、父兄の子女教育費の一層の負担軽減に努めるとともに、帰国子女教育の充実のための制度改善及び施設の整備等の対策を総合的に推進すること。
以上、本案の趣旨につきましては、当委員会における質疑を通じて既に明らかになっておることと存じますので、説明は省略させていただきます。
　よろしく御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○田中委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。柿澤外務大臣。
○柿澤国務大臣　ただいま在外公館の名称及び位置並びに在外公館に勤務する外務公務員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を可決いただきまして、まことにありがとうございました。
　また、本法案の御審議の過程においては、外交活動の基盤強化につき、深い御理解と貴重な御提案を賜りましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
　法律案と同時に可決されました附帯決議の内容につきましては、御趣旨を踏まえ、できる限りの努力をしてまいる所存でございますので、今後とも皆様の御支援方よろしくお願いを申し上げます。まことにありがとうございました。
　　　　—————————————
○田中委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中委員長　次回は、来る二十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十四分散会
　　　　　————◇—————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成六年度一般会計予算、平成六年度特別会計予算、平成六年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　前回に引き続き、総括質疑を行います。服部三男雄君。
○服部三男雄君　総理にお尋ねいたしますが、私は、主として北朝鮮の核開発疑惑に絡む国内の法制上の問題、危機管理の問題についてお尋ねしたいんですが、その前に、一昨日の朝刊でございますが、一昨日の朝刊全紙の、総理が街頭演説で発言された内容についてお尋ねしたいと思うんです。
　予算が重要な最終局面に来ておりまして、連日この参議院で総括質疑が行われている。その最中に、当委員会における総理答弁と街頭における発言内容がかなり食い違っているとの記事が各紙に掲載されました。
　時局重大な折でございますのでこの問題に触れざるを得ないんですが、あの新聞記事に書かれてあった北朝鮮の核開発能力及び意図がないとの発言は新聞記事どおり総理は発言されたんでしょうか。
○国務大臣（羽田孜君）　この点、実はそういう指摘がありまして、私自身は大体国会で発言を申し上げておるとおりに発言をしているつもりであるということを実は申し上げておりました。ただ、テープをみずから起こしてみましたら、確かに金日成主席、この方が核を持つ意思もない、あるいは能力も持たないということを言ったことを踏まえて、少し私もこれはちょっと誤解されるぞという発言をしたことについて今反省をいたしております。
○服部三男雄君　その点でちょっと関連で斎藤委員の方から質疑を行いたいと思いますので、委員長、許可をよろしくお願いいたします。
○委員長（井上吉夫君）　関連質疑を許します。斎藤文夫君。
○斎藤文夫君　服部委員の質問に関連いたしまして、ただいまの問題について総理はいささか反省していると、こうお述べになられましたけれども、実は大変重大な問題でございまして、その程度の反省で了解をするわけにはいかない。
　そこで、改めて質問をさせていただきます。
　とにかく、各紙が全部錦糸町駅前の街頭演説、しかも外務大臣がお供をした、その街頭演説の中で、まことに国際的に大きな波乱を起こす、だれが考えたって総理がこんな発言を、今、国会で私たちは予算の総括をやっている真っ最中にもかかわらず、国民と対話をするという姿勢は私どもも認めますけれども、私たちは国会で堂々と論ずることが国民に対する一番の総理の道だと思っております。いささか雰囲気に負けてはみ出した演説をなすったとおっしゃるのかもしれませんけれども、我々がやったならいざ知らず、日本を代表する総理ですよ。世界に重大な影響を及ぼす総理の発言としてはまことに不見識と思いますが、もう一度そのときのお話の内容を聞かせてください。
○国務大臣（羽田孜君）　御指摘の私の発言につきましてでございますけれども、北朝鮮がみずから核兵器をつくる能力も意図もないと表明していることを受けまして、北朝鮮が実際に核兵器を保有していないことを期待するとの趣旨を述べたものでございまして、よって北朝鮮が実際に核兵器を保有しているかについて述べたものではないということは御理解をいただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、北朝鮮の核兵器開発の実態は不明であり、こうした核兵器開発の疑惑を払拭するためにも何としてもやっぱり北朝鮮がＩＡＥＡによる査察を完全に受け入れることが重要であるということを私は実は申し上げた。そして、私ども政府の立場であるということを重ねて申し上げさせていただきたいと思います。
○斎藤文夫君　いろいろ新聞を私も読みました。講釈師見てきたような何とかで、あなたひとり芝居的にカーターさんと金主席の会話を入れ子で訴えて、持っていないと思う、これからも持つとは思わない、ましてや北朝鮮は能力もなければ金もないと、あなた、北朝鮮を侮辱するような総理の御発言じゃないですか。これをどうおとりになりますが。
○国務大臣（羽田孜君）　この発言は、これはしばしば報道なんかでされておるところでありまして、要するに、北朝鮮としては別に能力もありませんよ、技術もありませんよ、みずから持つ意思もありませんよということはしばしば実は言われていることでありまして、そういう意味で私は、もし本当にそういうことであるんだったら早くオープンにしなさい、ＩＡＥＡの査察を受けなさい、ということであれば、みんな国民の皆さん方には、国民というよりは世界の皆さん方には理解されるんじゃないのかなという思いでございます。
○斎藤文夫君　これはなかなか了解できないんです。
　これは、もしも総理がおっしゃるような表現の仕方であれば、別の表現の言葉があるんです。あなたの日本語に通訳が要るようなことだったら総理なんかやっていられないでしょう。もう一度答弁を。
○国務大臣（羽田孜君）　これはよくそういうことが報道されたりすることをそのまま使ったわけでございまして、やっぱり大衆の方にはわかりやすくということ、これが主であります。そして私は、北朝鮮が核というものの開発ということは、これは実際にもしこれが認められるということになったら、要するに認められることになったら核拡散を許してしまうということになるわけでありますから、何としても北が核に対するそういう意欲なんか持ってもらいたくないというのが実は私の真意であるということはぜひともひとつ御理解をいただきたいと思うんです。
○斎藤文夫君　いや、そういう真意だったらああいう発言にはならないんですよ。すぐ例えば人民日報が、あなたの発言にびっくりして、日本の最高の責任者としてああいう発言をしたのは初めてだと。
　世界じゅうは国連を含めて今制裁の決議案を出そうという前向きの姿勢である。今まで外務省なりあるいはあなたが外務大臣のときからの発言を私は全部調べた。全部、疑惑ある、大変なことだ、そういう答弁を国会で繰り返してきたでしょう。それが街頭演説という一つの雰囲気の中であなたが誤解をされるような発言をすること自身、総理として重大な責任があるとお考えになりませんか。もう一回。
○国務大臣（羽田孜君）　確かに、街頭での話でありましたから、私がそういった誤解を与えるようなことをしたことはもう本当に、一番初めに申し上げましたとおり反省をしなければならないし、やはり日本の総理の発言というのは相当大きいものであります。ただ、私の話をしている基本の流れというものは一切国会での発言とは変わらないものであるということを、ぜひひとつ理解をしていただきたいと存じます。
○斎藤文夫君　外務大臣、立会人としてどうですか。