Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○芳賀委員　ですから、八千八百七十五円というのは、これは一キロに直しますと、一キロ当たりの第二次生産費が八十八円七十五銭ということになるわけです。これはあくまでも第二次生産費であり、五十四年度の生産費ですから、これを基礎にして五十五年の加工原料乳の推定生産費というものを算定して、明日当委員会並びに畜産振興審議会に試算として提出されるわけですが、これに対して、一年間の物価修正、それをどのように行うかという点と、この物価修正した百キロ当たりの生産費に第二次生産費以外の、つまり合算すべき租税公課並びに諸負担金、これは法律で許容されているものは合算する、それに生乳の集送乳経費、生産者の庭先から工場まで搬入する経費ですね、それから指定集荷団体等の取り扱い手数料、つまり租税公課、諸負担、集送乳経費、それから手数料というのは第二次生産費に合算して、そこで初めて保証価格というものが生まれるわけですから、その点は井上審議官に尋ねますが、実乳量でいくとこれはキロ当たり八十八円七十五銭、これに今回どの程度の修正、たとえば率にすれば何％でもいいですが、第二次生産費に対してどの程度の物価修正を行う、それに合算すべき諸経費が幾らになるというようなめどがついておれば、ここで述べてもらいたいと思います。
○井上説明員　保証乳価を算定いたします場合に対象といたします牛乳でございますが、従来から脂肪率三・二％のものの価格を決めていたわけでございます。来年度におきましても、従来方針と同様に、そういった方針で考えてまいりたいと思います。したがいまして、統計情報部の調査の三一二％換算の生産費が基準になるわけでございます。そういう基準にいたしまして、最近時点の物価、これは従来昨年の十一月からことしの一月までの物賃指数を用いておりますが、原則的にそれを用いまして算定いたします。ただ、四月以降価格がはっきりしているものにつきましては、そういう価格を利用してまいるということでございまして、その数字につきましては現在鋭意検討中でございます。
○芳賀委員　あしたを前にして、まだ物価修正率をどのぐらいにするかわからぬわけですね。それから租税公課とか算入すべき各経費は固まっていますか。
○井上説明員　それを含めまして、現在鋭意詰め
　ている段階でございます。
○芳賀委員　これは第二次生産費に足す分は別個
　にわかるはずですね。それもわからないですか。
○井上説明員　算定の方法につきましては、租税公課につきましては従来方法を踏襲するわけでございますが、これにつきましても物価修正が要りますので、検討中でございます。
○芳賀委員　それじゃ、これはあす再度農林委員会を開いて、あすの午前に政府の試算の結果についての報告をしてもらって、午後二時から農林大臣が出席して、そこで畜産物価格全体の詰めの質疑を行って、それが終わった後で委員会として畜産物価格に関する決議をする、そういう予定をわれわれ理事会としては立てておるわけです。
　そこで次に、井上審議官、それじゃ第一方程式の関係はいいですね、これは約束事で去年できておるわけだから。だから、あす委員会において提出する算定の内容については、まず搾乳牛一頭当たりの生産費が幾らであるか、これは当然出してもらわなければならぬわけですね。それから実搾乳量がどれだけであるか。これに対して乳脂肪率が幾らであるか。昨年のときは三・五九％、ことしは午前の報告だと三・六％ということになっていますから、実乳量に三・六％を乗じたものが、つまり乳脂肪量ということになるのですね。これはもう直しようがないので、北海道の一頭当たりの乳脂肪量が百九十キロ、だから三・二％に換算する場合は、この百九十キロの乳脂肪量を三・二で割れば、三・二換算の換算乳量の五千九百八十二キロということになるわけです。これはもう毎年出ておることですが、前段の大事なものが出ておらないのですよ。一頭当たりの生産費が、従来は金額が出ていないでしょう。それから、それによって実乳量で割った百キロ当たりあるいは一キロ当たりの実乳量生産費というものが全然表面に出てきていないですからね。統計資料の中にも、これはこの内容の生産概況の中を見ると載っておるのです。去年から載せることになっておるのです。そういうものを順序立てて、あす提出される価格算定資料にはちゃんと載せてもらわなければならぬ。毎年毎年同じような議論を繰り返して、お互いに頭にきて、けしからぬじゃないかというようなことを繰り返さぬように、きょうはまだわからぬというわけですから、あす委員会開会までにぜひこの点は明確にしてもらいたいということです。必要であれば、この点は委員会として資料要求という形で提出するようにかたく申しておきます。
　そこで、先ほど統計情報部長も言われましたが、北海道の生産費の場合、実乳量一キログラムの第二次生産費は八十八円七十五銭である。それから三・二％換算の第二次生産費は、乳量が五千九百八十二キロにふえるわけでありますから、それを使って計算をいたしますと、一キロ当たり七十八円六十三銭ということになるわけです。これは北海道の生産費調査の中に出てきている数字ですから、もう言わないでも出てくるわけです。そうしますと、計算方法によって、実際の乳量で算定したキロ八十八円七十五銭と、三・二％で換算したキロ当たりの生産費七十八円六十三銭では、比較いたしますとちょうど一キログラム当たりにして十円十二銭の差が出るわけです。これは物価修正はもちろんしてない。これに租税公課等の経費も合算する前の統計情報部の昭和五十四年度の生産費というものを使って計算した場合に、キロ当たり十円十二銭の開きが出る。なぜ開きが出るかというと、八十八円七十五銭の場合には、加工原料乳ですから乳脂率は三・六％ものは脂肪の量も多いわけなんです。だから、実乳量あるいは脂肪量から計算をすると、生産費としてキロ当たりにすれば八十八円七十五銭になる。それから三・二に薄めると、これは水増しをして薄めるわけだから、薄めた生乳の場合には脂肪率は三・二に低下しておるのだ。実乳量と比べると〇・四％の開きが出るわけですから、百九十キロの脂肪を生産するという場合は、三・二％の乳脂率の低い生乳の場合は、当然五千九百八十二キロ使わなければ百九十キロの脂肪量を回収することはできない、当然のことが出てくるわけです。
　そこで、私の明確にしておきたいのは、いまの加工原料乳の不足払い法の運用の中に、生産者に対しては保証乳価を決定して、昨年から現在まで期間内ですけれども、キロ当たり八十八円八十七銭。ところが指定団体が集荷をして乳業業者に配分をする場合は、この金額から事業団が支出する二十四円五十七銭の補給金を引いた残りの六十四円三十銭という非常に低廉な価格で乳業会社に提供をしておる。その場合の生乳の取引条件というものは、長年の慣習でありますけれども、三・二％の生乳というものを取引の基準にする、そういうことになっておるわけです。だから農林省が三・二％にわざわざ水増し換算をすることは、従来の慣行によるところの三・二％基準で生乳の取引をするために、三・二％の場合の取引の基準というものは価格上どうあらなければならないかということでわざわざ換算をしておるわけです。しかし、それだけを決めておけばいいというわけではないでしょう。実乳量で言えば十円十二銭高い三・六％の生乳は最高の乳脂率ではないでしょう。北海道における一年間に生産された生乳の平均乳脂率というものが三・六です。中には三・八というものもあるし、三・二というものもある。それを総平均したものが三・六％の平均乳脂率ということになるわけだから、実際問題としては、出荷される生乳の中に乳脂率三・二％などという乳は探してもほとんどないのですが、これを最低の取引上の基準ということにすれば、三・二％の生乳と実際の三・六％の生乳の場合においては、当然十円十二銭の格差というものが生ずるわけでしょう。だから、この格差というものは、取引上完全に適正に取引条件の中で運用されておるかというと、これが行われていないわけでしょう。だから、三・二％を決める場合はこの点の解明を、政府として保証価格とかあるいは取引基準価格を決める場合に、取引条件というものは、乳脂率格差というものはどうしなければならぬということを正確に算出して、農林大臣が畜産物の価格を決定してこれを告示するわけですから、告示の際にこれは価格あるいは条件の中にちゃんと明示して、それを基礎にして生産者あるいは集荷団体あるいは乳業業者等が相互に適正な取引ができるようにしなければならぬではないかということを毎年毎年指摘しておるわけです。その点、ことしはちゃんと改善してやる考えでおるかどうか、その点はどうですか。これもきょうは事務的な答弁でいいです、あした農林大臣に対して締めくくりの質問をするわけですから。
○井上説明員　牛乳の取引基準につきましては、昭和七年以来三・二％基準ということで長い間取引してきているわけでございます。したがいまして、三・二％の乳価を決めまして、それから乳脂肪格差というものについて売り手と買い手双方が協議をして決めていく、こういうルールをとっているわけでございます。
　ただいまの御指摘は、乳脂肪格差についても一定の指導を農林省がすべきではないかという趣旨の御質問だと思いますけれども、この乳脂肪格差についてどういうような単価をつけていくのかということは、取引両当事者それぞれの思惑がございますし、また、地域的あるいは時期的な条件によっても違うわけでございまして、一律にこういう基準を決めていくのは非常にむずかしい実情でございます。われわれといたしましては、こういった点については、従来どおり取引両当事者の判断に任せた方が適当ではないだろうか、こういったように考えているわけでございます。
○芳賀委員　それでは全然何もやってないのじゃないですか。これは何らのめどがなくてやれというのではないですよ。三・二％はわれわれが黙っていても毎年やっているし、またやるでしょう。ところが、もう一つ肝心の、実乳量による統計情報部の生産費のこれはイロハですけれども、まず第一方程式というものを使わなければ、三・二％の水増し換算はできないのですよ。第一方程式でやれば、当然実乳量ですから、三・六％の乳脂率の場合には一キロ当たり八十八円七十五銭になるというのはちゃんと出ているんだからね。そうすると、三・二％と三・六％のキロ当たりの価格というものは、これはわかっておるわけだから、そうでしょう、片っ方だけわかっておるというより両方これはわかっておるのだから、三・六と三・二の間には〇・四の乳脂率の差がある。従来も取引の場合には〇・一％当たり、三・二％を超えた分については〇・一％刻みに、これは二十年間の慣行ですけれども一円の加算をする。井上審議官言ったのは、これはもう二十七年くらい前のことでしょう。その昔から〇・一当たり一円ということになってきておる。二十年以上の経過の中に原料乳は三倍以上に上がっているわけです。ところが、乳脂率格差というものはそのまま据え置きになってきておるでしょう。そういう実態ですよ。全然いままでやっておらないというのではないのです。
　そこで、それでは十円十二銭の開きがある、〇・四％ですね。じゃ、〇・一％にすればこれは幾らになるのですか。
○井上説明員　いま先生の言われました前提で計算いたしますと、〇・一％は二円五十三銭になります。
○芳賀委員　これは簡単でしょう。皆さんだって暗算でやれるし、私の孫だってこれくらいのことは、じいちゃんこれは二円五十三銭になるよと、すぐ答えが出るのですよ。ですから、三・二％に換算した基準取引の生乳が第二次生産費で言えばキロ当たり七十八円六十三銭である。これに対して今度は三・三％の場合にはそれに二円五十三銭を加算する。三・四％の場合はまたそれに二円五十三銭を加算する。三・五％の場合にはさらにその上にまた二円五十三銭加算する。そうして平均乳脂率の三・六％の場合にはもう一回二円五十三銭を加算する。四回加算するとちょうど十円十二銭ということになるのですよ。そういう格差というものを正確に農林省が設定をして、これを基礎にして、生産者として生乳団体それから指定集荷団体と指定メーカー、乳業会社の間において、やはり計算が乳脂率によって計算されておるわけであるからして、取引も、加工原料乳とにかく六十四円三十銭という市乳原料の半値でこれは国の制度で供給しているわけですから、これを飲用乳に向け、膨大な不正利得を占めるというわけにはいかぬでしょう。いやでもおうでもこれは加工乳製品の原料として製造をしなければならぬということになれば、いままでのところはこれは乳脂肪率でやっているわけです。外国においては無脂固形分等もちゃんと評価をして、乳脂率並びに無脂固形分の一定率というものをちゃんと計算をして、これによって価格算定をやるというところまでいっている。この間畜産局から資料をもらいましたが、日本の中では山口県が乳脂率と無脂固形分の取引というものを苦心して基準を設定して、それによってやっている。それを見ても全国都道府県の中で、北海道が乳脂率においても無脂固形分においても最高の率を示しているわけです。こんないい牛乳を、北海道の米と同じように、まさか北海道の牛乳退治をやるなんということは考えてないでしょう。北海道の米はまずいから退治する。それじゃ逆をいけば、北海道の生乳というものは一番新鮮で味もいい、濃度もあるし風味もいい、世界に冠たるものだということになると、これを低乳価で退治するなんというわけにいかぬじゃないですか。いいですか、こういうちゃんとした三・二％基準で乳脂率取引でやるという考えが農林省の一貫した方針であれば、少なくとも〇・一％当たり二円五十三銭、少なくとも二円五十銭程度の格差というものをちゃんと設定してやるべきだと思うのですよ。
　これは他に例があるのですよ。すなわち、農産物価格安定法というのを昭和二十八年にわれわれが議員立法で制定しているわけです。この農安法の中の芋でん粉の価格というものは毎年十月に決める。でん粉原料のバレイショ、カンショについては、これは基準取引価格というものが決定されて告示されるわけです。その告示の際に、でん粉原料のバレイショ並びにカンショについてはその歩どまり基準というものを設けまして、バレイショの場合にはでん粉歩どまり一六・五％を基準とする。これで一トン当たりとか百キロあるいは六十キロ当たりの価格が決定して告示されるわけですね。それに付随して取引条件については一六・五％を基準にするが、これに対して、でん粉歩どまりが〇・五％下回るごとにトン当たりつまり千キロ四百五十円ずつ、千キロ四百五十円なら百キロということになれば四十五円、そういうことになるのですよ。〇・五刻みに百キロなら四十五円ずつ取引価格を引き下げることをちゃんと示してあるわけだ。昔からそういうものがあるのですよ。同じ農林省が決める価格決定の行政価格の場合にはちゃんと親切にうたってあるわけだ。
　ところが、この生乳取引の場合には、そういうことが必要だということがわかっておりながら目をつぶってやらないわけだ。やらないのであれば、実乳量による三・六％を、当然算出される価格というものを示して、これによって取引をしていった方がいいわけですね。こういう問題がある。いま初めて言ったのじゃない。毎年毎年ぼくは根気強くやっているわけですが、頑迷固陋というか、低乳価にこり固まっているというか、とにかく当然やるべきこと、やらなければならぬことが今日まで行われていない。しかも一方においては、限度数量は減さなければならぬとか、乳価については副産物収入である子牛の値段が倍以上に上がっているからこれは去年より下げてもいい、まさかそんなことはしないと思うが、そういうきらいが流れているわけだ。非常にこれは生産者も地方においても心配されるわけですからね。――もう時間ですか。三時から農林大臣と会見することになっている。まだ少しありますが、あとは資料要求の形で、必要なものはこれこれということを委員長を通じて農林省の方へ要求しますから、それをいまの質問事項とあわせてあすの開会までにぜひ取りそろえて提出してもらいたいと思いますが、その点はよろしいですか。
○井上説明員　三・二％基準で取引をしているわけでございますが、その取引基準に対して〇・一％について幾らにするかという問題、これは非常にむずかしい問題でございます。でん粉等の事例をお引きになったわけでございますけれども、先生御指摘になりましたように、一方では脂肪率だけではなしに無脂固形分なんかも関係しているわけでございまして、そのほかに需給状況とかあるいは地域的な問題とか、出荷者あるいは乳業メーカー、それぞれ事情に応じて格差を決めて取引しているわけでございまして、その取引に直接介入しますような格差基準をつけていく、それでもって指導をしていく、こういうことは非常にむずかしい問題ではないかと思うわけでございます。
　それから、いま要求のございました資料等につきましては、後ほど取りそろえて御提出いたします。
○芳賀委員　これは井上審議官、あなたの答弁のいかんにかかわらず、私の要求した資料だけはちゃんと整えて明日の委員会開会までに委員長を通じて提出してもらう、この点はいいですか。これはっきりいいとか、よければいい――いや、首を振っただけでなくてそこへ……。
○井上説明員　御答弁申し上げたつもりでございますが、提出いたします。
○山崎（平）委員長代理　武田一夫君。
○武田委員　五十五年度の畜産物価格の決定がもう間もなくでございますが、畜産農家が安心して生産に励めるように、さらにまた日本の畜産振興のために、政府が前向きの努力をされることを期待しているわけでありますが、先日も私たちは党の農林部会としまして六項目にわたる申し入れをいたしまして、農家の皆様方の声が十分に価格の面に反映するようにと要請してまいりまして、大臣も精いっぱい努力をするというお話がございました。私は、そうした努力が農家の皆さん方の期待にこたえる、そういうものになるように望みながら若干質問をしたいと思うわけであります。
　まず最初に、一番関心はやはり生産農家の経営の安定という問題でございますが、そのことにつきましてはやはり価格の決定というのが非常な注目でございます。やはり畜産物の決定に当たりましては、畜産農家が再生産を確保できるという一つの大きな観点がございますし、また、畜産経営の将来が展望できるようなそうした配慮がなされなければならないということを考えますと、生産者団体から要求されている価格につきましては、政府としては十分にその価格の決定の中に取り入れるべきであろうということを強く要求するわけでありますが、政府の御見解をまず最初に伺いたい。政務次官にお願いしたいと思うのです。
○近藤（鉄）政府委員　御指摘のとおり、今後畜産農家の経営の安定をしてまいりますためにはいろいろな施策が必要でございますが、その非常に重要な措置は価格の安定であり、そしてその価格が再生産を可能にするようなものに維持できるかどうか、こういうことだと思います。したがいまして、ただいま畜産振興審議会においていろいろ御審議を賜っておりますが、先ほども統計情報部の部長からも御説明いたしましたけれども、生産費の調査を十分踏まえながら、しかし、これはあくまでも過去のデータでございますので、それを最近時点まで引き伸ばしまして適正な価格の決定をこれからしてまいりたい、かように考えています。
○武田委員　御承知のとおり、最近の原油の値上がり、これは生産資材の値上がりというふうにつながりまして、肥料あるいは農薬、配合飼料、特に飼料が昨年の七月ですか、今年の一月と合わせましてトン当たり一万六千五百円、こうした上昇がある。さらに配合飼料につきましては、私は、世界的な食糧需給の関係から非常に厳しいというふうに見た方がいいのじゃないか。さらにまたもう一つは、最近電力料金の値上げ、聞くところによると鉄鋼料金の値上げがこの後に続く等々、こうしたもろもろの値上げの要素があるわけですから、こういうものがやはり生産農家の家計を相当圧迫するのじゃないか。これはもう想像にかたくないわけであります。調べたところによりますと、これは新聞等でも報じられておりますが、農業生産資材の総合指数が五十三年度平均の一〇四・四％から五十四年の十二月に一一四・四％に急騰している。さらにまた、今年二月の卸売物価指数が年率換算で三六・一％、これは言うなれば四十九年の石油危機以来の大変な暴騰だ、こういうふうに思うわけです。
　ですから、こういうことを考えますと、農家の皆さん方が出してきた要求というのは相当覚悟したぎりぎりの線で要求しているのじゃないか。豚などを例にとりますと、かなりの過剰でもあるということも心に十分踏まえて相当吟味しての要求だと思いますし、恐らく農家の皆さん方、団体の皆さん方としても、これはもう一歩も引けないというぎりぎりの線だということを十分に認識して、生産農家の意欲を失わしめないような配慮を今回の価格決定においてはぜひお願いしたいと思うし、そうあるべきだと思うわけであります。そういう点の御配慮をいま政務次官の話の中から受け取ったわけでありますが、重ねてひとつよろしくお願いしたい、こう思うわけでございます。
　それで、私はいままでずっと見ていますと、過剰だから価格を抑制しようというような動きが、米の場合なんかもありますが、しかしながら、それだけで果たしていいものかどうかということを考えなくてはいけないという反面があるのじゃないか。たとえば米の場合なんか考えますと、要するに生産調整された分は増産をするという傾向があるわけです。いままで手を七分通りしか入れてなかったのを、八分通り、九分通りして収穫を上げている。過剰の一つの原因にはそうした原因も私はあると思います。ですから、豚なんか一つ例にとりましても、もし収入が、去年のように据え置き、あるいはもし万が一下がるというようなことがあれば、農家の方々の対応の仕方としては、その収入の減った分をでは数をふやしてそれで見合わせるだけのものを獲得しよう、そういう対応の仕方も考えなければならぬのじゃないか。これは政府にとっても大変なことになるのじゃないかと思いますので、そうした実情もよく考えた上での対応をしていただきたいと私は思うのですが、この点もどうでしょう。
○近藤（鉄）政府委員　価格につきましていまいろいろなお話があったわけでありますが、一応農林統計で調べたものを基礎にいたしまして最近時点までの引き伸ばしをいたすわけでございますが、しからば、いま御指摘ございましたように、これからえさがどうなるか、これはなかなか確定できません。また、その他資材の高騰をどう見るか、これは議論のあるところでございますが、一応これまでのあり方としては、最近時点まで引き伸ばした形で価格を決めるかっこうになっておりますので、その後の問題につきましては、これは確かに御指摘の問題がございますけれども、一応従来とも最近時点まで伸ばした形で決めているということをまず御了解いただきたいわけであります。
　同時に、いわば需給調整が必要なんだが、その需給調整をするために価格だけでは逆効果もあるじゃないか、こういうような御指摘でございます。これも確かにおっしゃる面もよくわかりますので、実は私たちも、養豚につきましては、最近までも計画生産という形で生産者の方々また団体の方々の御協力を得ながら、ある程度計画的にこれを処理してくる。さらに調整保管も、従来は団体の方にお願いしておったわけでありますけれども、最近は御案内のように畜産振興事業団で融資をいたすというかっこうの調整保管もいたしました。そういう形で、価格だけじゃなしにいろんな方策を講じながら何とか需給調整をして、それが逆にかえって価格の安定をもたらすようにいろいろ努力してまいっている次第でございます。
○武田委員　いままでのケースを見ておりますと、たとえば、五十四年の政策価格算定資料の政府試算と、農協の要求価格算定の生産費あるいは五十三年度農林水産省の生産費調査結果の三つを比較してみますと、いずれも低政策価格をねらいとした行き方をとっているように思えてならないわけです。たとえば政府試算は、農協の要求に比べまして二千円低くなっております。それから、五十二年度の生産費調査に比べても四千円弱低いのです。それから、内容別にそれを見ますと、労働費がいつも評価がされないと言って生産者の方方が非常に不満限りないわけでありますが、この労働費を見ましても、農協要求に比べまして千三十円、それから、飼料費が二千四百八十八円、素畜費が五十三年の生産費調査に比べ三千二百八十三円、さらに副産物が千七万三十円と、いずれも低いわけです。ですから、こういう決定の要素の中に、政府の豚肉の算定方式が需給実勢方式をとっている、これがいつも問題にされて、要するにわれわれの要求と反対の低い方向に農林省は価格を決めていくのでないかということを依然として根強く持っているわけです。こういう不信をぬぐい切れないようでは相ならぬと思うわけです。ですから、この実勢方式についてもいろいろと問題として提起されている、たとえば安定価格が、肉豚の生産費でなくていわゆる肉豚農家の販売価格過去五年間をとっているが、これは畜安法からいう再生産確保ということにはならないのじゃないかという、要するに農家が自家労賃を犠牲にして肉豚を販売している例が多いということを政府当局はどのようにとっているのかという不安と不信があるわけです。また、過去五カ年の肉豚農家販売価格の平均を求めるのに、農家販売価格の実際値を、枝肉卸価格の安定価格を、肉豚農家販売価格に置きかえて修正価格としているというように、低くなっているじゃないか。そしてもう一つ、決定年の推定生産費の計算の仕方が、基準年の生産費を五十年基準に一たん修正し、これから価格決定年の実質生産費を推定、さらに五十年基準の物価上昇率を掛け基準年、価格決定年の名目生産費を求める方式をとりている。だから、この場合、賃金あるいは物価指数を最近時のものを使っているために、生産費がより低く算定されてしまって、いわゆる飼育労働時間の短縮による労働費の低下など、生産費向上のメリットが全部吸い上げられる結果になっているというような問題点を抱えて、やはりこれに対する相当な不満というのがありまして、これは改めるべきではないかということも言われておるわけです。
　ですから、こうした問題を考えたときに、私は、この価格政策というのは、いずれも農家の皆さん方のためにつくられたものでなくて、何か政府自体の一つの政策としまして意識的に低政策価格をつくっていくのじゃないかというふうな受けとめをしているということは、まことに残念であるし、もしそういうことが本当であるとすれば、これはまことにもつ七、いずれのときにおいても価格ができ上がったときに生産農家の期待を裏切るような結果になってしまう。この点は十分に検討しながら価格の決定をして、こうした大変なときほど私は生産農家を守るための決意を価格の中に込めてほしいと思うのです。この点、政務次官、どうでしょうか。
○井上説明員　畜産物、とりわけ指定食肉の安定価格の決定につきましては、生産費の動向とか物価その他需給事情等を考慮いたしまして適正に決めるわけでございますが、ただいま生産者団体の要求しております価格と政府が試算いたします価格の違いについて指摘がございました。確かに生産者団体の要求の価格が政府の試算値より高うございますけれども、最近の数年間をとってみますと、だんだん政府の試算値と要求価格が近づいてきているような傾向があると思います。ただ、計算の根拠にいたします生産費調査が、生産者団体と当方とは違うわけでございます。生産者団体は独自の調査を実施いたしておりまして、それに基づきまして要求価格を決めているわけでございますが、私どもは統計情報部が実施しております生産費調査を基準にいたしまして、所要の修正を加えまして最近の物価等に置きかえまして生産費をはじいているわけでございます。そういう違いがございますので、費目によりまして若干見方が違うわけでございますが、全体としては非常に大きな違いというのはないのじゃないかという感じでございます。そもそも生産費調査の対象が違いますから違うのは当然でございますけれども、考え方としてはそんなに大きな違いはないのじゃないかと思います。
　ただ一点、非常に違いますのは、自家労働の評価の問題でございます。生産者団体の方は全国の製造業の賃金をとっておりますが、私どもの方は農村労働賃金というのを基本にして考えておりますので、その辺のところが大きく出ているのじゃないかと思います。
　それからもう一つ、農家販売価格につきまして若干の修正を私ども行っておりますが、この修正は、安定上位価格を突破したときには安定上位価格に引き戻して修正をいたします。しかし、たとえば豚肉のように、昨年安定基準価格を下回って推移したわけでございますが、それらにつきましては安定基準価格にまで引き上げた数字でもって計算をしているわけでございまして、それぞれ安定基準価格、安定上位価格の中に実際の実勢価格がはまるように計算をしているところでございます。
　それから、合理化が非常に進んでおるわけでございますが、合理化メリットを全部吸い上げてしまうというような算定はおかしいのじゃないかという御指摘でございます。確かに非常な合理化が進んでおりますので、そういった合理化の効果を算定の基礎に使うということは、現在の養豚の実態からいたしましては必ずしも不当とは言えないのではないかと思いますし、また、安定基準価格の性格は、それを下回って豚価が推移することを防止するというような価格でございますので、そういった点から見ましても、合理化を織り込んだ価格を見込んでそれを基礎に安定価格を算定していくということは必ずしも不当とは言えないのじゃないか、このように考えておるわけでございます。
○武田委員　それでは、ちょっとお尋ねしますが、畜安法の運用です。
　その前に、畜安法の目的の一つに、安定帯価格内での畜産物価格の運用ということがあるわけですね、どうですか。
○井上説明員　畜産物価格安定法の目的は、「主要な畜産物の価格の安定を図るとともに」「畜産及びその関連産業の健全な発達を促進し、あわせて国民の食生活の改善に資することを目的とする。」ということでございますので、価格の安定を図るということが基本になっているわけでございます。
○武田委員　農家の皆さんも、最近の、去年の七月以降ですか、特に豚価の低迷それから飼料の値上がりなどで経営が非常に圧迫されて、危機的な状況の中で、やはり非常に現況の厳しさを受けとめまして生産調整に協力してきているわけです。しかし、農家の人々にとりましては、豚肉が安定基準価格を大きく割って低迷しているときに政府はなぜこの畜安法の発動をして買い上げ、調整保管をしなかったのか、こういう非常な不信を持っていることは否めないわけです。この点はどういうことか、やはり農家の方々の不信に答えてほしいと思うのですが。
○近藤（鉄）政府委員　畜安法の目的は、いわゆる安定上位価格と安定基準価格の間に現実の畜産物価格、この場合には豚肉価格を何とかこの枠の中で安定させることであると思うわけでありますが、最近の事例は、率直に言いましてやはり全体としての需給のアンバランスがある、いわば供給過剰である、そういうことでございますので、実はその需給のバランスがまず第一点である。したがいまして、先ほど申しましたように、片一方で消費の拡大をお願いし、さらに計画生産をお願いする、さらに余った分につきましては調整保管をお願いする、こういう形で全体の需給調整をまず最初お願いをして、その後で国としてもある程度の価格安定のための措置を講じよう、こういうことで、最近は御案内のように調整保管についての利子補給を事業団が考えている、こういうことでございます。したがって、あくまでも需給調整というものが価格安定政策の原則なんだ、こういうことでこれまでいろいろ措置をしてまいったわけでございます。
○武田委員　三十六年にこの畜安法が制定をされましてもう十九年になるわけです。この十九年を迎える過程をずっと見てみますと、豚の枝肉卸価格の年平均価格が安定上位価格を上回った年は十九年中七年、それから上位価格に近い年は五年、これに対しまして基準価格に近い年は一年、中心価格に近い年はわずか四年にすぎない。この事実は何を意味するわけですか。私は、これは要するに上限価格にへばりついているということは価格を抑制しているということになると思うのです。また暴落したときは買い支えをしないということをあらわしているのじゃないか。だったら何のためにこの畜安法というのはあるのだ。たとえば「農林法規解説全集」というのがありますね。この千五十一ページにはこうあるそうです。「三日以上連続して安定基準価格を下回ったときは、事業団は市場において買い支えることを設定している」というような内容の一項があるそうでありますが、半年以上続いてもそれが行われなかった。言うなれば畜安法というものがこうした効果的な働きをしていない。何か外国の畜産農家を守るためにあるのじゃないかというやっかみもある。こういうことを考えましたら、やはり本当に農家のための価格制度になっていないという不信は否めないわけです。農家を守るということを考えたら、私はこの効果的な発動を考えることは当然だと思うし、今年はせめてこのいわゆる安定帯の幅についての実情に合わせた設定といいますか、そういうものをひとまず考えてあげるということから、農家の皆さん方への大きな安心を与える方向へ持っていくべきじゃないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○井上説明員　豚肉価格の安定制度の発足以来二十年弱を過ぎるわけでございますけれども、その間の価格の変動状況と安定価格との関係について御指摘があったわけでございます。確かに御指摘のように上位価格の方に近い変動があったことは事実でございますが、ちょうどこの間を振り返ってまいりますと、高度成長で需要が非常に急速に伸びたわけでございます。片や生産の方につきましては、公害の規制が非常に厳しくなってくる。当初は養豚などにつきましてはなかなか公害の防止技術というのが完成しませんで非常に問題があったわけでございまして、そういった状況にもよるかと思いますけれども、結果といたしまして御指摘のような価格水準で推移したのではないかと思います。
　ただ、安定制度の評価といたしましてどういう評価を下すかということにつきましては、われわれ、こういう安定制度ができました結果、やはり養豚経営が安定的に発展をしてきたのじゃないか、その点についてはかなり大きな効果があったのではないかというように評価をするわけでございます。
　御案内のとおり、安定制度発足以前の豚価の変動状況を見てみますと、ちょうど三年を一周期とするいわゆるビッグサイクルという変動があったわけでございまして、しかも変動の態様は、下値と下値の倍が高値、そういう価格の幅の中を三年周期で変動していたわけでございます。そういう点について、たとえば変動の周期なり変動の幅等について見ましても、最近はこの制度設定当時とは様相を異にしてきております。また、先ほど申し上げましたように、飼養頭数なりあるいは飼養規模につきましても非常に合理化が進んできているわけでございまして、この安定制度の効果というのは、確かに批判もあろうかと思いますが、養豚経営の安定なり発展に果たしてきた役割りというのはかなり大きなものがあったのじゃないかというぐあいにわれわれは考えているわけでございます。
○武田委員　ことしの場合、いま申し上げましたように、安定帯の幅については実情に合わせた設定というのはぜひひとつ前向きに検討してほしい、こう思いますが……。
○井上説明員　やはり豚肉につきましては、あるいは牛肉も同様でございますが、実勢価格に合った制度運営をしていくというのが基本じゃないかと思います。暴騰、暴落を防止するというのが制度の目的でございますので、そういう価格変動の実態に即しまして、農家の経営にとりましてもまた豚肉を買い取る側にとりましても安定した取引ができますような、そういう安定帯の幅を設定するということで、このたび豚肉、牛肉についてともに変動幅を一三％にした、こういうような経緯もございます。ただ、一三％の数値そのものにつきましては、過去五年間ぐらいの変動の実態ということを検討いたしました結果一三％が適当である、こういうように判断したわけでございます。
○武田委員　時間の都合で次に移りますが、輸入の問題ですが、やはり生産農家にとってやりきれないのは、一生懸命生産調整しているときに、その間隙を縫うように輸入の拡大が進められている。これは許せないことだ。これは心情は御理解できると思うのです。ですから、この点はひとつ、農家の努力を逆なでするようなことはやめなければならない。ずっと四十三年以降ですか、四十四年と次第に増加しまして、五十一年、五十二年になりますと十万トンから十五万トンというふうに、一つの輸入量の固定といいますか定着化というのがあるように見えるわけです。しかも、その間、豚肉の輸入単価というのは五十一年以降は高くなってきているようですね。八百三十五円前後となっている。ですから、こういうことを考えますと、やはり国内の豚肉の低迷の原因が輸入された豚の急増にあるのだ、そういうことは否めないわけですから、この点について相当思い切って当局も対応してほしいと思うわけです。
　そこでちょっと気になることなのですが、この輸入の件につきまして農水省の皆さんの仲間の方が、「輸入豚肉と国内豚肉の代替性は小さいものと思われ、近年の豚肉輸入は完全に定着したとみるべきであろう」、これは昭和五十四年の論文の中の一節ですが、こういうことを言っている人がいるのです。こういう見方はどうなんですか、政務次官。
○近藤（鉄）政府委員　豚肉の輸入につきましては、私たちもいろいろ配慮しておるわけでございますが、御案内だと思いますけれども、豚肉輸入につきましてはいわゆる差額関税制度をとっておりますので、いわゆる安定上位価格と安定基準価格の真ん中、俗称へそ価格と言っておりますが、少なくともへそ価格までは関税がかかってくる。
　　　　〔山崎（平）委員長代理退席、委員長着席〕
また別に一〇％関税をかけておりますから、場合によってはさらに高いものでなければ入ってこないかっこうになっているわけでございますが、御指摘のように近年豚肉が非常にふえてまいっておるのは、価格の面よりもむしろ一つは品質の問題で、どうも日本の場合にはいろいろ安易に交雑をしてしまいますものですから必ずしも品質が均一でないし、また、中には入り用でないものも入っておるということも一方ございます。同時に、輸入のほとんどはハムソー・メーカーが輸入しておるわけでございますけれども、外国の豚肉の場合には一定の規格品をまとめて買うことができる。日本の場合には大体枝肉で販売されておりますので、なかなか部分肉でまとまった形で注文がとれない、こういうこともあるようでございます。したがいまして、実はこういう状況を改善するために、私どもといたしましては、食肉センターを今度新たにつくりまして、そこで部分肉の市場ができるようにしていこう、こういうことでございますし、片一方で養豚農家の方々にもお願いいたしまして、できるだけ品質を統一する。さらに、えさにつきましても、どうも安易に子豚用の飼料をおとなになっても食わせるという面もございますので、そういう点についても注意していただいて、ひとついい肉を、しかもアメリカの市場みたいに部分肉でまとまって供給できる体制をつくっていく、これがこの豚肉の輸入をこれから抑制をしていくための基礎的な条件整備である、かように考えております。そういうことをやっていきませんと、幾ら価格の問題で配慮いたしましてもなかなか豚肉輸入がとまらぬ、こういうことであると考えております。
○武田委員　確かに、豚肉の輸入分のほとんどが加工用原料に向けられたりあるいは業務用が多い。家庭用の消費には余り向かないということですが、だからといって、どんどん輸入を拡大、定着させるという論法はまずいと思うわけです。どうもこの論文を書かれた人の意図はわからないのですけれども、そう受け取られるような書き方です。こういうことを、いま政務次官が言われたような方向で、たとえばそれじゃ国産の消費にかなうような加工を考えて、国内の生産を国内の肉でもってやっていこうというような研究開発をどれだけ進めてきたか、それはどの程度定着したのかということを聞いてみれば、まだそんなにいっていないのじゃないか。だから、こういう点にもう少し力を入れていかなければ、そうした問題の解決にはならないと私は思うわけです。この点やはり今後の一つの大きな問題として真剣に取り組んでいってほしいと思います。そして輸入の抑制に効果があるようにしてほしい、こう思うのですが、どうでしょうか。
○近藤（鉄）政府委員　わが国における従来の豚肉の消費は、ややもすれば個人消費で、家庭向きで、したがって、いわば生といいますか、フローズンでない豚肉の取引が多かったと思うわけでありますが、ヨーロッパ、アメリカなんかは、そういう家庭用の生よりも、むしろ加工でハムやソーセージ化して食べる割合が多い。したがって、そういうハム・ソーセージ・メーカー向きに市場ができているわけでございます。日本の場合にはむしろ家庭用の消費の方に押されて、ハム・ソーセージ向きの市場ができてなかった、こういうことがございますので、いま申しましたように、そういうハムソー向けの豚肉の市場というものをいろいろな形で整備していく、こういうことが先ほど来申しておりますようにハムソー用に外国の豚肉が入ってくることを抑えることになりますし、それをしないと、依然としてハム・ソーセージ・メーカーが輸入豚肉に頼る、こういうことになってくると思うわけであります。
○武田委員　そこで、そうした豚の問題、これはビッグサイクルなんてあるけれども、最近はときどきそのサイクルも多少狂ってきているのじゃないかと思う、いまの天気予報みたいに。いままでのような感じでいかないのじゃないかという心配をしていますが、いつまたおかしくなるかわからない。そのための調整機関といいますか、そういう対策に対する職員がどうなっているのか、私もちょっと気になるわけです。農林省関係の豚肉の係、担当者はどのくらいいるのかとちょっと見てみましたら、直接の担当者は二十人しかいない。これは少ないのじゃないかと思うのです。なぜかと言いますと、蚕糸の方と関係して申しわけないですが、いずれも重要なものでありますが、規模的に言うと戸数は大体同じくらいなんです。五十四年度の養豚農家数が十五万六千、養蚕農家が十七万六千で六十六人、大変な数ですよね。しかしながら、生産額から言いますと、養豚の方は何と五十三年概算で七千八百六十億です。養蚕の方は千六百四十六億円。こういうことで比較するのはまずいかもしれないけれども、こういういろいろ問題を抱えているところがこの人数ではすごく少ないのじゃないか。この点の中身をもう少し考えまして充実すべきじゃないか、あらゆる問題に対応できるような方向性を検討すべきじゃないか、私はそう思うのですが、この点どうでしょうか。
○近藤（鉄）政府委員　先生から大変われわれの畜産行政、特に養豚行政に対して御激励を賜って感謝申し上げますが、数は少なくとも精鋭をそろえておりますし、また御案内のように畜産振興事業団がございますので、実際の調整保管とかその他いろいろな養豚関係の各般の施策の実施につきましては、事業団がこれまたりっぱな職員を抱えております。そういう人たちが相当末端の方はやっておりますので、現在のスタッフで必要最小限度のことはさせていただいておる、こう思っておるわけでございますが、先生の御発言、十分に参考にさせていただきたいと思います。
○武田委員　最後に、時間の関係で、配合飼料の価格の高騰が今後どうなるのだと心配だと思いますが、やはり養豚農家の経営が不安定な一つの要素は、非常に上がったり下がったりするのが多いわけですね。過去の例を見てみましても、配合飼料というのは四十八年に三回値上げしているわけですね。四十九年は二回下がって三回上がっている。五十年には二回上がって二回値下がり、五十一年は二回値下がり一回値上げ、五十二年には二回値下げ、こういうように激しいわけですね。ですから、去年上がってことしまた上がった。そうすると、この調子でいくと下がるのか。ところが、下げ幅を見てみますと、どうも上げ幅よりは下げ幅の方が全般的に少ないわけです。ということは、全体的には飼料というものが経営の安定、不安定の相当深刻な要素になっていることは間違いないわけですから、今後、飼料の値上げ抑制と価格安定についての指導をきちっとしていかなければならぬのじゃないかと私は思うのですが、この点についての政府の取り組みを伺っておきたいと思うのです。
○井上説明員　飼料価格の主要な構成要素になりますのは飼料穀物、トウモロコシとかコウリャン、大豆かす、それから、いまの円の為替レートの問題、フレート等でございます。こういうものが錯綜し合って原料価格を構成しておりまして、それが基礎になりまして配合飼料価格が形成されるわけでございます。
　将来の見通しについては、これは何とも言えないわけでございまして、確定的にこうなるというのは非常に申し上げにくい実態にございますが、ただいまのところは大体いま程度の価格水準が続くのではないかと考えておるわけでございます。御指摘のように、配合飼料は畜産の基礎的な資材でございまして、安定した価格で畜産物を供給するためには安い配合飼料が必要でございます。これをただ業界の自由に任せるだけではなしに、価格については十分実態を反映した価格になるよう指導してまいる考えでございます。
○武田委員　最後に、基金の問題です。
　これは非常に心配しているわけです。残っているのが百三十五億とかで、六月までは何とかいいわけですが、七月以降どうするのかということです。これは、飼料安定基金の補てんもやはりいまから真剣に考えておかなければならないのじゃないかと思いますが、この点についての政府の考え方を聞きまして、私の質問を終わりたいと思います。
○井上説明員　現在のような補てんを続けておりますと、この六月末には百数十億の財源しかなくなるわけでございます。われわれといたしましては、財源の充実には十分配慮してまいりますとともに、農家負担が急激に上がらないように、その点には十分配慮して業界を指導していくつもりでございます。
○中川（利）委員　政府は今度の畜産物の価格決定に当たりまして、実勢市場の状態、つまり安定基準価格をさえ大きく下回って、豚一頭出荷すれば一万円おしりにつけてやらなければならない、そういうことを含めた市況相場に大きなウエートを置いて算出をしているわけでありますが、このような市況相場がなぜ起こったのかということを考えてみますならば、たとえば昨年あれだけ大きく下がっても畜安法の買い出動はしない。いまも大筋では基準価格より低いわけです。そういう問題について手をこまねいてきた、その中で起こった市況だということを考えてみますならば、つまり人為的につくられた市況としてああいう値段があるわけであります。価格算定のスタート台がこういうことでは、畜産農家がどんなにがんばっても、再生産どころか赤字たっぷりで、しかも離農がどんどん続く、こういうことにならざるを得ないと思うのですね。
　先ほど来問題になっております再生産確保ということは法の条文にあるわけでありまして、それであるならば、生産に要するコストを償うのが当然だと私は思うわけでありまして、その観点から、せんだって大臣にも、まず労働報酬について言うならば、都市並み労賃を織り込んだ再生産できる価格にせよということを申し入れたわけでありますが、いま政府がやっておるような算定方式でいままで本当の意味で再生産できてきたとあなた方はまじめに思っているのですか、これからもああいう価格でできるとお考えですか、この点、簡単に答えてください。
○近藤（鉄）政府委員　確かに畜安法においては再生産を確保する価格ということになっておりますけれども、それはむしろ人為的に決めるといいますか維持するよりも、ある程度の枠の中で市場の力関係、需給関係で適正価格に落ちつくような措置を講ずることが畜安法の基本的な考えだと思うわけであります。したがいまして、今般も確かに、御指摘がございましたように、安定基準価格を下回っておるような場合もあったわけでございますけれども、あえて最近まで積極的に事業団が入ってまいりませんでしたのは、前にもお答えいたしましたように、何としても需給のバランスが大事である、そのためにはここで事業団によるところの安易な買い出動に入ってまいりますと、結局は生産調整が遅くなってしまう、こういうことで、まず消費の拡大に並行して計画生産を養豚農家の方々にお願いする。そうした上で、調整保管については、民間のお力によって、さらに最近になって事業団がその後押しをする、こういうかっこうで、需給調整を通じて安定価格帯の中に自然に実勢値段が入っていくようなことを基本として考えているような次第でございます。
　その値段で再生産が確保できるかという御指摘につきましては、率直に申しまして、養豚農家もいろいろ幅がございます。したがって、どの辺の農家の方を基準にとるのかということによって、まさに再生産費を補えるかどうかという議論が出てまいるわけでございますが、一応、私たちは、いまの値段の真ん中ぐらいで安定する農家の方を標準として考えていいのではないかと考えておるわけであります。
○中川（利）委員　市場の力関係、つまり需給関係が主に考慮されるのは当然だ。それは畜安法の第三条にも書いてあるわけですね。「経済事情を考慮し、これらの再生産を確保することを旨と」する。つまり、経済事情は考慮する部分なのだ。しかし、再生産を確保するということは主体となる旨なんだ、旨とするということですからね。指定乳製品については再生産を確保するという文言は法律には一つもない。しかし、あなた方はその点を全然お考えにならないいままでの決め方ですね。この中で農家の方がどれだけひどく打撃を受けてきたか。あなたは先ほど、どのラインになればこの値段で再生産できるかということは幅があると言いましたけれども、昭和五十四年度の農家の減少率を見ますと、これは皆さんの資料ですよ、千頭以上の農家の減り方が一番多いですよ。マイナス一九・二％。五百頭から九百九十九頭がマイナス一四・五％。それ以下ずっと下がっている。この実態を見るならば答えは明白だと思います。こういう中で昨年一年間における畜産農家戸数の減り方は、乳用牛農家が六千戸、肉用牛農家が二万一尺養豚農家が九千戸減っているという事実、ここでまたこれをやりとりする時間的余裕がありませんから次に進みますが、私はこのことを強く指摘しておきたいと思います。
　次は、配合飼料の問題であります。
　あなたの答弁で、七月以降弱含みに推移するだろう、急激な値上げは考えられないというようなお話が午前中もいまもありましたね。問題は、現在異常補てん部分としてこれが発動中でありまして、四千二百九十円が補てんになっているわけであります。しかし、これは四月、五月、六月分まででありまして、七月以降どうなるか、政府のいまのような認識では当然異常補てんの発動がストップして、政府はそれで済むかもしれませんけれども、農民の立場になってみますならば四千二百九十円、これを農家がかぶるという事態が出てこざるを得ないわけですね、そういう状態になってまた上がれば。先のことはだれにもわからないですよ。しかし、私の聞きたいのはその準備があるかどうかということですね。つまり、そういう状態を目の前にしておってこのまま放置しておいていいのかどうかということと、万一飼料が値上がりした場合に直ちに財源的に対応できるかどうか、この点をはっきりお答えいただきたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　この六月まではともかくとして、七月から一体どうなるんだ、こういう御指摘でございますが、前にお話ししましたように、将来時点における飼料の値の動きにつきましてはいまなかなか確定しにくいわけでございます。しかし、よしんば上がらないにしても、現状で推移をいたしましても、いわゆる補てん分が七月以降はなくなってくるわけでございますから、その分については何か配慮をしなければならないかなということで、実は内部でいま検討を進めているところでございます。
○中川（利）委員　ならないかなということでなしに、検討しているね、前向きで直ちに対応できるように。この点をもう一回確認しておきます。
○近藤（鉄）政府委員　ただいまお答えいたしましたように、七月以降どういう状況になるか、まだ現時点ではとやかく言えないわけでございますけれども、その時点で必要な場合には考えなければならない、こういうことで検討をしておる、こういうことでございます。
○中川（利）委員　次に、需要見合いの生産調整についてお聞きしたいのでありますが、大がかりな母豚つぶし、それを主なねらいとして先ごろ養豚経営安定推進会議というのがつくられましたね。あれを見ますと、養豚生産を行っているすべての生産者の参加が前提になっているわけでありますね。ですから、私がお聞きしたいことは、俗にインテグレーションと言われる大企業による企業養豚も当然のことですが参加しているはずだと思います。そうだとすれば、これらの企業養豚の実態、たとえば商社が直接飼養している状況だとか頭数だとか会社の名前だとか、飼料会社がダミーに飼養をやらしている状況もあるわけでありますが、そういう状況、頭数だとか、商社、飼料会社が農家に委託している状況なんかもあると思うのですが、これらの資料はいただけますか。
○井上説明員　豚のインテグレーションの実態についてでございますが、いわゆる企業養豚というのはどういう養豚をいうのかということは非常にむずかしいわけでございますが、畜産局といたしまして、われわれの業務に必要な資料として、都道府県に照会をいたしまして調査した資料がございます。その場合に、企業養豚という定義を次のようにいたしております。契約飼養タイプ、つまり企業が農家との間に生産物価格だとか数量とか規格等について契約をいたしまして、農家が生産した豚を買い取る、そういうようなタイプを契約飼養タイプとしてこれを企業養豚の一つに考えております。それからもう一つは、直営農場タイプでございます。いわゆる会社自身が農場を直営するというタイプでございまして、これは……（中川（利）委員「資料を出せるのか出せないのか聞いているのですよ」と呼ぶ）そういうことでございまして、全体の頭数といたしましては、これは昭和五十三年でございますが、それでは総飼養頭数に占める割合は約七％弱になっております。これらの資料については後ほど提出いたします。
○中川（利）委員　養豚経営における豚肉の生産出荷組織の現状を拝見いたしますと、農協系統はわずか三〇％しか占めておらないですね。今度の母豚つぶしの割り当て、現在やっておりますけれども、大規模も小規模も一律ということは非常に不公平だと思うのですね。当然、そういうシェアの分野から言いましても、大企業養豚が大きな役割りを担っているはずだと私は思うのですけれども、そのチェック、押さえ、こういうものが具体的に何割くらいになっているのか、この辺についての御回答をいただければありがたいと思います。
○近藤（鉄）政府委員　具体的な全体の養豚生産の中に占める企業養豚の割合につきましては、いま審議官にちょっと調べてもらっておりますけれども、現段階では必ずしも企業養豚がそう大きなパーセンテージではないと思うわけであります。
　現実に企業養豚をどういうふうにして今後規制するかという御指摘でございますけれども、これも豚肉になってしまいますと、あれは企業のものでこれは農家のものだというようになかなか仕分けがつかないものでございますので、その点は私たちも非常に苦労しているわけでございます。ただ、先ほど申しましたように、全体の割合がいまの段階ではまだそう多くないし、むしろ農家の方方が経営する養豚の飼養頭数が、いま御指摘がございましたが、だんだん大型化していく、こういうことであろうと思います。
○中川（利）委員　いまの答弁は、どうも私まだあれでは困ると思うのですけれども、農協の系統出荷組織のシェアは三〇％しかないのですね。しかも、その具体的な企業の関係の大型の実態はつかみにくいとおっしゃっているわけですが、少なくともいま零細な養豚農家でさえもぎりぎりとそれに協力させられているわけでございますので、この点ははっきりしていただかなければならないと思うのですね。
　それと同時に、私はお聞きしたいことは、この養豚経営安定推進会議に商社糸を代表すると見られる団体もメンバーとして入っているわけでありますね。たとえば日本飼料工業会あるいは全日本畜産経営安定基金協会、これがそれだと思うのですね。しかし私は、このような団体がメンバーとして加わっておっても、各県ごと市町村ごとの末端に一体組織があるのかどうかということが非常に心配なんです。私の見るところでは、各末端までそれがすっと伝わる団体はこれは農協しかないのですね。ですから、母豚はつぶした、しかし結果として企業養豚は免罪されておるというようなことになりましたら、これは大変な不公平なことになると思うのですね。この点についても実態に見合った指導というのはどうなっているのか、ここら辺をお伺いしたいと思うのです。