Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○倉田委員　公明党の倉田でございます。
　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案についてでございますが、まず、私は、司法制度改革論議それから法曹人口の増加という視点から二、三お尋ねをしたいと思います。
　今回の増員でございますけれども、判事補七十人、そして裁判官以外の職員十六人を増加するということであります。今までの議論の中で大体の趣旨、ねらいというのは出ておりますけれども、改めて確認の意味でお伺いをいたします。
　提案理由では、下級裁判所における事件の適正迅速な処理を図るため、こうなっております。これは、それ以外の背景とか趣旨はないのかどうか、あるいは、判事補の増員あるいは裁判所職員の増員計画については今後はどのような予定なのか、今までのところを簡潔にまとめていただいても結構でございますので、御答弁いただきたいと思います。
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成十二年度の増員は、今委員御指摘のとおり、下級裁において、民事訴訟事件が依然として増加傾向にあること、倒産事件が急増していること、執行事件も金融機関の不良債権処理等に伴い引き続き増加が予想されること、家庭事件も事件数が増加傾向にあり、内容も複雑困難化していること、これらの事件のより一層適正迅速な処理を図るために求めるものであり、かつ、判事補については、先ほど来御答弁申し上げているとおり、二期分の修習生を採用する、そういった特殊事情も踏まえ、判事補については七十人、裁判所書記官については、事務官等からの組みかえを含め二百四十人、家庭裁判所調査官については五人の各増員をお願いしているというわけでございます。
○倉田委員　今後の予定のことについては時々の状況に応じて考えるということだと思いますけれども、今回の増員計画が、事件の適正迅速な処理を図る、そして、本年においては特に司法修習生が二期分重なるという特殊事情があった、こういう話であります。
　司法制度改革の議論では、法曹人口の大幅増員が主たる議論の大きな一つになっていると考えておりますが、我が国の司法インフラの充実を図る、こういう趣旨であろうかと思います。
　一方、今まで我々は、行政改革の議論の中では、事前の裁量型行政から事後のチェック型行政への転換が必要である。裁判所はいわゆる職員定数の中には入っていないのだと思いますけれども、公務員総数の二五％削減というのが目標とされて計画が進められている。裁判所職員がこの中に入っていないとしても、国民から見れば公務員だ。
　一方で、いわゆる司法というものに対する充実ということでは、ここに従事をする、法曹というのか、判事、判事補あるいは職員、先ほど法務大臣からお答えいただいた検察、検事等々も含めて、さまざまな形で大幅な充実が必要とされているのだろう、こう思うのですけれども、これがきちんと示されていかないと、一方では公務員二五％削減みたいな議論の中で、果たして国民的な理解が得られるのだろうかという危惧を持っているわけです。
　そこで、今回の判事補七十名の増員については、そういう将来的な使途とか、そういうことを戦略的に含んだものであるのかどうかということは、先ほどキャリア制度ということも議論の中にのっておりましたけれども、あるのかどうかということをお尋ねしたのですけれども、お答えの中には、基本的にはそういうことは今考えてないということなんだろうと思うのですね。
　そうしますと、今後法曹人口の拡充という形で議論が出てきたときに、ではそれに受け皿として対応するためにはどうするのですかということについて、最高裁としてどういうお考えを持っておられるのだろうか。その場その場の中で、いわゆる裁判の適正迅速な処理を図るという観点からのみ——いわゆる裁判所の職員、判事あるいは判事補以外の方々の職員の増員計画というのはどういうふうに将来的な見通しを持っておられるのだろうか、この点はいかがですか。
○中山最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　判事補の増員につきましては、先ほども申し上げましたように、将来的には判事の増員と充実ということにつながるものでございます。また、裁判官を補佐する補助職としての書記官等につきましては、近時の書記官の権限の拡充、これは新民事訴訟法等に見られるわけでありますけれども、そういうことを踏まえて、平成十年度から、事務官等からの振りかえを含め、二百人以上の書記官をこれで三年間続けて増員要求をしてきているところでございます。今後とも、そういった事件動向を見ながら、きちんとそういった必要な人員の確保を着実に図ってまいりたいと思っておるのが一方にございます。
　また、裁判所の人的体制につきましては、今委員から御指摘のように、司法制度の改革と基盤の整備に関し必要な基本的施策について調査審議するために設置されました司法制度改革審議会において、将来の司法のあり方を検討する中で検討される論点の一つとされております。今後、有意義な審議がされるものと裁判所としても期待しているところであり、そこで一定の提言が出されれば、裁判所としてもきちんとこれにこたえていかなければならないというふうに考えているところでございます。
○倉田委員　その司法制度改革審議会の中で、法曹人口の充実、増大ということが大きな論点になっている。法曹人口の増大という社会的な要請がある。一方で、ではこれを受け入れる方はどうなのか。受け入れる一つのシステムとして、裁判所というのは一つの大きなシステムの中にあるわけでありますね。これを、司法制度改革審議会の中で議論がされて、提案がされるのを待つということではなくて、最高裁自体も、これから二十一世紀の我が国の裁判所はどうあるべきなのかということをきちんと議論をしていただかなければ、そしてある程度お考えも示していただかなければならないのだろう、こう思うのです。
　司法試験の合格者は、本年は一千人と大幅に増加をしているわけであります。本年度の修習生の就職先は大丈夫だというふうには聞いてはおるのですけれども、また今後増大する修習生の終了後の進路の問題、あるいは、これは先ほどお答えの中にありましたけれども、検察官の増員については、昨年三十名で本年は四十一名だ、こういうふうなお話であります。
　トータルとして見たときに、いわゆる法曹人口の増加ということが言われるとすれば、それを受け入れる受け皿のシステムも、当然これに見合うだけの改革がなされていかなければならないと思うのですね。それは先ほどの、判事補の増員が行われるとすれば各部の増加も必要なんだろうという議論も出てくるわけでありましょうし、そうだとすれば、現在の裁判所の建物とか法廷の形とか、いろいろな問題もそのままでいいのだろうか、こういうふうにいろいろな議論が起こってくるのだろうと思うのです。これは法務省の方も、全体としては同じことだと思うのですね。
　法務大臣、法曹人口の増加に対応できる受け皿としての、機構とか建物とかさまざまな組織も含めて、システムの整備として今後どんなふうにお考えでございますか。
○臼井国務大臣　二十一世紀の我が国社会における司法の役割の増大、これは大変重要なことなのでございますが、社会のさまざまな分野で法律家に対するニーズが増大をしてくるということは考えられるのでございます。
　司法制度改革審議会が昨年十二月に決定、公表いたしました論点整理におきましても、法曹人口の適正な増加が論点項目の一つとして掲げられているところでございまして、法務省といたしましても、同審議会の検討の結果も踏まえまして、法曹人口の適正な増加に対応できるシステムの整備につきまして検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○倉田委員　法曹人口の増大に対応できるシステムをやはりきちっと踏まえなければ、これは期待されることにはならないんだと思うのですね。
　そして、法曹人口の増大という意味では、先ほど議論もありましたけれども、ロースクールみたいな議論も出ている。これはいわば、多分、今司法試験等をにらみながら、いわゆる法曹という資格をどういう人たちに持たせるかということが議論の中心になっているのだろうと思います。しかし、我が国の司法制度、司法制度インフラという観点からすれば、法曹人口の増大ということは、例えば司法書士であり、行政書士であり、会計士であり、税理士であり、あるいは社会保険労務士等々、いわゆる法曹インフラという意味で、ここに携わる人々との関係もトータルとして検討されて司法インフラの充実ということが議論がなされるべきではないか。これは、私はそういうふうに思うということだけ申し上げておきたいと思います。
　そして、司法制度改革ということでは、法曹人口の増加という視点が今どうも主なる議論になっているみたいでありますけれども、そういうところだけではなく、現在の司法制度が司法本来の目的や役割を十全に機能するようなシステムに果たしてなっているのかどうか、この点の検証というのか視点も同時にやらなければ、期待される役割を十全に果たし得ないのではないか、私はこう思っております。現在の司法制度というのが、裁判が遅いとかなんとか、そういうことのみならず、果たして国民の期待されるものになっているのかどうか。
　その点からちょっとお聞きをいたしますけれども、憲法三十二条は、国民の裁判を受ける権利を規定いたしております。そこで、我が国の司法制度そのものに対して国民はさまざまな思いを持っているのだと思います。これは私も聞かれてどう答えるかなと思うものですからお聞きするのですけれども、裁判所はだれのものですか、こういうふうに聞かれたら、最高裁あるいは法務大臣、これはどう答えたらいいのでしょうか。
○臼井国務大臣　まさに、裁判所は国民のためのものであるとお答えするのが一番端的なわけでございますが、司法は、近代国家の基本でもある法の支配というものを現実のものとする役割を担っているわけでございまして、国民の権利の実現を図るとともに、国民の基本的人権を擁護して安全な国民生活を維持するなど、国民生活にとって極めて重要なものでございますので、そのような司法の役割に照らしまして、裁判所は国民のためにある、こういうふうに申し上げてよろしいと思うのでございます。
○中山最高裁判所長官代理者　裁判所も同様でございますが、主権者である日本国民のもとの制度であり、その中にあって、司法の使命というものは、公正な手続により適正かつ迅速な裁判を行い、国民の私的な紛争を解決し、あるいは法的秩序の維持を図るということに尽きるというふうに考えております。
○倉田委員　大臣から、端的に、裁判所は国民のためにある、そういう話でありますし、国民の権利の実現を図るためのものである、そういう御答弁をいただきました。
　そこで、これは裁判所にお聞きをいたしますけれども、現在の裁判所は明治憲法下の裁判所と、例えば最高裁と明治憲法下の大審院、そして明治憲法下の下級裁判所と現在の裁判所、どういう改革がなされ、どんなふうに変わってきているんでしょうか。
○中山最高裁判所長官代理者　簡単に申し上げますと、最高裁は、国民主権を定める日本国憲法においては三権分立のもとに司法権を行使することとされた結果、違憲審査権が与えられ、あるいは裁判所に司法行政権が認められ、行政事件の上告事件をも処理することになった、そういうところが大きいところかと思います。
○倉田委員　あえて私が、明治憲法下の裁判所、そして現在の裁判所、こういう比較で申し上げましたのは、いわば、今お答えにありましたけれども、今憲法が国民主権という名のもとにある、そうであるとすれば、裁判所も裁判所に携わる方々も、その意識のもとで国民の権利を守らなければいけないし、国民のためにある、そう思うわけであります。
　しかし、それは我が国の行政全般のことでもありますけれども、いわゆるお上意識というか、この意識が現実に相当強く存すると思うんですね。裁判所はまさに裁きをするということでお上そのもの。ここで言うお上というのは、おわかりいただけると思うんですけれども、普通にはなかなか近寄りがたいし、威圧的である、国民にこう思われているのではないのか、こう思うんですね。
　裁判所という司法の中心的なシステムが、本当にこれは国民のためにある、そしてもっと国民に公開をされる、もっと裁判所というシステム自体が透明感あふれるシステムになっていく必要がある、そうなっていかないと法曹人口の増大という話の中にも私はこたえられないと思うんです。
　今司法権の独立というお話をなされましたけれども、例えば、違憲立法審査権を裁判所が持っておられる、しかし、現実の効果はなかなか、今これはさまざま考え方があって消極的であるというのが基本的な考え方であります。しかし、先ほどの事前から事後ということも含めて、もう条例なんかは自分たちでつくりたいというふうな住民投票なんかがいっぱい出てくるような状況の中で、裁判所が持っている違憲立法審査権とか、そういう行使もますますこれから大きな意味を持ってくる。そうだとすれば、私は、今みたいな違憲審査権行使の消極性だとか、あるいは裁判のシステムの透明性とかなんとか、この辺を本当にきちっと問題意識を持ってやらないとなかなか大変だな、こういうふうな思いを持っております。
　先ほどから議論になりましたけれども、今、判事というキャリアシステムもそうであります。これは、キャリアシステムそのものが全体としていいのかどうかという議論もなされてくるだろうと思いますけれども、その中にあって、裁判所のキャリアシステムもその例外たるべきものではない。果たしてうまく十全に機能するかどうかという議論もしていただかなければならない。
　裁判の法廷の形とか、あるいは今の状況とかも含めて、これはいわゆる最高裁の改革問題、どういう議論が出てくるかわかりませんけれども、そういうことについて裁判所は今時点でどういうふうな問題意識、あるいはどういうふうな議論をされようとしているんだろうか。これも、司法制度改革審議会の結論を待って、その御意見を尊重してということになるんですか。
○金築最高裁判所長官代理者　お尋ねのキャリアシステムの関係につきましては私の方からお答えさせていただきたいと思いますが、いわゆるキャリアシステムにつきましては、通常、他の職業等を経験せずに裁判官になりますので、世情に疎い面があるとか市民感覚に乏しいというふうな御指摘があるということは承知しております。これはキャリアシステムという制度についての一般的なマイナス面として指摘されるということが多いということでございまして、現実の裁判官一般が大体そうであるということではないと思います。しかし、そうした批判があるということにつきましては、私どもとしては謙虚に耳を傾けなければならないというふうに考えております。
　そういう点、どう考えるかということでございますが、一つは、裁判官に、キャリアシステムを基本とするといたしましても、多様な経験の人を採用するということがやはりいいことではないか。特に、当事者経験のある弁護士の方の任官については今後とも努力していきたいと考えておりますし、また、キャリア裁判官につきましても、若い裁判官を民間企業に出して研修させたり、海外留学をさせたり、その他法律問題に限定しないでいろいろな形の研修などを行っていくことが大事ではないか、そういうふうに考えております。
○倉田委員　裁判所はだれのものか。いわゆる裁くという意味でのお上意識というのは、明治憲法下の当時の裁判所と今の裁判所と比べてどうなっているのか。これについて、今司法制度改革審議会でさまざまな議論がなされているんだから、二十一世紀のあるべき最高裁あるいは裁判所の姿というものは、そういうことも含めて、それも一つの大きな視点と考えて議論をしていただきたいということで申し上げたわけであります。
　この点を、お上が裁くという意識が今なお残っているのではないかということを思いながらこういう質問をさせていただいたのは、今国会で提出予定の犯罪被害者の保護手続、後で当委員会で議論されることになるんだろうと思っておりますけれども、その法案を勉強しながら思ったんですね。今回の出てくる法案は、被害者の方に対する一定の保護のまさに第一歩という意味では評価されるべきものだとは思うんです。
　今盛んに世論の中でも犯罪被害者の人権保護という観点から大きな議論がなされているわけでありますけれども、我が国の司法システムの中で、当事者たるべき犯罪被害者の方々がどういうふうにかかわっているのかということを見てみますと、基本的にかかわることができないような仕組みになっているわけですね。つまり、被害が発生をする、捜査が始まる、起訴される、判決が下される、刑の執行そして終了、こういうシステムの中で、犯罪被害者は、自分の権利が侵害をされた、そしてこの権利の回復を図りたいということの中では、基本的にはそれは国が訴追官として代行しているような形になっていて、国がかわりにやってあげますよという形が、刑罰権はどこにあるかという話の中に含めての話だとは思うんですけれども、そういう形の中で、原則、権利者として被害者は参加できないことになっているんですね。これはなかなか難しい議論だと思うんですけれども、今回の法律でも、基本的には、いわば権利者としての参加を認めているのではなくて、保護の対象者としての範囲を厚くするという域を出ていないわけであります。
　私は、この視点も、裁くということがお上のものではなくて国民主権のもので、国民が参加をするということを思うならば、この犯罪被害者も、権利回復の主体者、いわば権利者として、今一連申し上げましたシステムの中でかかわる場をもっと認めるべきではないのか、こういうふうに思うわけでありますけれども、どうしても保護の対象者で配慮の範囲を厚くするという域を出ていないわけであります。
　これは法務大臣にお聞きしたいと思いますけれども、なぜ犯罪被害者は、権利の主体者として捜査や裁判、刑の執行に関与することはできないのでしょうか。
○山本（有）政務次官　先生のいら立ちとか深い哲学的な観点というものに対する答えにはならぬかもしれませんが、犯罪被害者は、刑事手続が対象としている事件によって直接の被害を受けた者という意味において、事件の当事者であり、刑事手続において、その心情及び名誉について適切な配慮を受け、かつこれを尊重されるべき立場にあると考えております。
　ただ、刑事手続は、具体的な事件における被疑者、被告人に対する国家の刑罰権の有無及びその範囲を確定するための手続であります。したがいまして、刑事訴訟は、公訴を提起する検察官及び公訴を提起された被告人を訴訟の当事者とする基本構造をとっており、判決の効力を受けるのは検察官及び被告人であって、犯罪被害者につきましては、検察官や被告人と同様の手続上の当事者たる地位は認められていないものでございます。
○倉田委員　犯罪被害者は当事者ではあるのですよ。しかし、国家の刑罰権という絡みの中で、どう参加するかということについては考慮の対象者でしかすぎない、それでいいのかどうかという問題提起を今させていただいているわけであります。
　それは、裁判というものがやはり国民に信頼され、なるほどそうだねというふうに納得されるものでなければならない。そうすると、今まで私どもは、被害者の人権、被害者の権利ということについて、やはりどうしてもお上が裁くという御意識があったからでしょうか、余りなおざりにし過ぎてきたのではないのか、そういうふうな思いを持つわけであります。
　例えば、犯罪被害者が捜査の情報を受け取ることができること。これは、息子を殺されたお父さん、お母さんが、捜査の段階で今どうなっているのだろう、これも聞きに行くのもなかなか大変なわけですし、聞いてもなかなか思うような答えが出てこない。
　私は、やはり犯罪被害者が捜査の情報を受け取ることができることや、あるいは、これは難しいかもしれませんけれども、公判に被害当事者として何らかの形で参加する、傍聴ということではなくて参加することができることや、裁判記録を権利として受け取ることや、判決や刑の執行、刑期の終了等について、ここのところは一方でプライバシーという話が出てくるわけでありますけれども、情報を受け取ることなどは、これから、国家に刑罰権があることを前提にしながらでも、やはり被害者の権利として、一定の方向で、認めていく方向で議論されるべきではないのか、こういうふうに思うわけでありますけれども、この点についてはいかがでしょう。
○山本（有）政務次官　犯罪被害者への情報提供に関しましては、検察庁において、既に昨年四月に全国統一の制度として、犯罪被害者その他の刑事事件関係者に対し、事件の処理結果、公判期日、刑事裁判の結果等を通知する被害者等通知制度を実施しておりまして、その適正な運用に努めているところでもございます。
　次に、裁判記録につきましては、今国会に提出を予定しております犯罪被害者の保護のための法案の中に、刑事裁判の係属中であっても、犯罪被害者の損害賠償請求権の行使のために必要がある場合等に、犯罪被害者等に公判記録の閲覧、謄写を認める制度を盛り込むことを考えております。
　いわゆる出所情報につきましては、これを知りたいと思っている犯罪被害者がいらっしゃることは承知しており、これら犯罪被害者の立場も十分に考慮されるべきであると考えておりますが、他方、犯罪者の改善更生やプライバシーの保護も重要でございますので、両者の要請をどのように調整するか等につきまして、鋭意検討を進めているところでございます。
　捜査情報の提供につきましては、捜査が密行性の高いものである上、事実が時々刻々と変動し、流動的であるのが通常でございますので、犯罪被害者その他の関係者等に誤解や混乱を生じさせるおそれがあるばかりでなく、事案の真相解明に支障が生じるおそれも否定できないことでございますので、慎重に検討する必要があろうと考えております。
　いずれにしろ、刑事事件に関する情報は、捜査、公判の円滑な遂行や関係者のプライバシーの保護にも十分に配慮して取り扱うべきものでございまして、一律にそのような情報の提供を受ける権利を認めるべきか否かという形で論じるよりも、個別にそのような情報をどのような条件のもとで提供するのが適当かを検討するのが妥当であろうと考えております。
　さらに、先生御指摘の、犯罪被害者が公判に被害当事者として参加することが権利として認められるべきではないかという問いに対しては、犯罪被害者の公判への参加につきまして、今国会に提出を予定しております犯罪被害者の保護のための法案の中に、犯罪被害者から申し出があるときは、被害に関する心情その他の被告事件に関する意見を陳述させるものとする制度を盛り込むことを考えておりますが、さらに進んで、犯罪被害者に検察官や被告人、弁護人と同様な形で公判に関与することを認めることは、刑事訴訟の基本構造にかかわることでございまして、慎重な検討が必要であろうと考えております。
○倉田委員　今山本総括政務次官からお答えをいただいたその中身が、いろいろ御検討いただいたことだと思うのですけれども、私が持っている問題意識は、まさにそのお上意識で、お上が国民を裁くという発想のもとでそういうふうな考え方になってきているのではないのか。そこをもう一度もとに戻って、裁判所はだれのためにあるのかという視点から考え直さなければいけないのではないか。今般出てくる犯罪被害者の保護手続法も、やはり配慮しなければならないというふうに、お上が国民に、犯罪被害者を一定の範囲で配慮してあげますよ、そういう思想の中でどうも出てくるような思いがしてなりません。もっと、いわゆる犯罪被害者の方を、保護の対象者としてではなく、まさに権利回復の主体者として扱うべきなのではないのか、こういうふうに問題提起として思うわけであります。法務大臣、いかがでしょう。
○臼井国務大臣　今委員御指摘をいただきました、裁判所は国民のためにある、そういう立場というのは大変重要なことのように思います。御指摘をいただいております犯罪被害者の立場、大切なものとしてお取り扱いをするというのは当然のことでございまして、今まさにこれから法案として御提出をさせていただいております犯罪被害者法におきましては、そうした精神というものをしっかりと見詰めながら対応していくということを心がけてまいりたいと思っております。大切な御意見としてお伺いいたしました。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　定員法の質問に入る前に一点だけ、当委員会の名誉と権威にかけて、警察庁石川官房長はいらっしゃっていますね、確認をしておきたいことがあります。
　当法務委員会で、昨年の十一月二十四日、いわゆる読売新聞の報道によって明らかになった、神奈川県警内に不祥事隠しマニュアルがあるのではないか。坂上委員、木島委員、そして私と、同日三人の委員から、このマニュアルを提出するように、こういう求めがありました。この日、石川官房長は、委員会終了後、この件で何か行動を起こされましたか、あるいは、何もしませんでしたか。御答弁願います。
○石川政府参考人　この件について特段の行動といったものはございませんでした。
○保坂委員　御承知のように、法務委員会でも地行委員会でもいろいろな議論があって、議員五十人から、予備的調査権ということで、この不祥事隠しマニュアルと言われているものを出しなさい、こういう要求が出たわけですね。
　そして、二月にこれが返ってまいりました。返ってきたものを見ると、唖然とします。これは、もう廃棄されたので、現存していないから提出できない、こういう答えですね。
　官房長に伺いますが、十一月二十四日、この委員会の質疑をしていたときには、このマニュアルは神奈川県警に存在していたんですね。
○石川政府参考人　神奈川県警に、質疑の時間帯にこのマニュアルが存在したかどうか、そういう時間関係については承知をしておらないわけでございますが、この十一月二十四日に神奈川県警察において、それがあるところに対して廃棄、回収を依頼する文書を発出して、そして資料が残存していた所属に廃棄等を徹底させた、十一月二十六日までにすべて廃棄をした、こういう経緯をたどっているという報告を受けております。
○保坂委員　連日の答弁、御苦労さまだと思いますけれども、こういうまともな指摘に対して後ろ向きで、二十四日の日に、神奈川県警に不祥事隠しマニュアル、適切な内容じゃないというふうに官房長も認めた、このマニュアルがあったことは、二十五日、地行の委員会で、共産党の春名議員の質問に答えて答弁しているじゃないですか、幾つかの部署でこの資料が残存していたのは事実でありますと。あったんでしょう、このときには。そして、二十四日というのは前の日ですよ、神奈川県議会で、今度は県警本部長が答弁しているでしょう、二十四日に新聞が出たので、早速廃棄しろと徹底をしたところでありますと。
　あなたは、石川官房長は、前任は神奈川県警の本部長でしょう。神奈川県警がどういう体質かというのはよく御存じのはずだ。これだけ不祥事隠し、証拠隠滅で、まさに全体が問われているときに、ああ、神奈川県警ならこれはきっと廃棄処分する、待てよ、とめろ、そういう指示を何で出さなかったんですか。国会で指摘されたことを何も伝えなかったのか、はっきり答弁してください。
○石川政府参考人　このマニュアルについて、一部不適切な表現があったということについては御答弁申し上げました。
　そして、十一月二十四日に、神奈川県警が、独自の内部資料について、自分の判断でこの廃棄措置を行った、こういうふうに承知をしておるわけでございます。
○保坂委員　答弁になってないですよ。官房長、よく落ちついて聞いてください。
　神奈川県警は、あなたも本部長だったから御存じのように、独自の判断で廃棄するんですよ、こういうものは。だから、証拠隠滅事件を起こしている。神奈川県警は、こういう問題が出れば必ず捨てるのです。それは、あなただったらわかるでしょう。
　国会でそういう指摘をされているわけです。こういうものを早く、まさか廃棄したんじゃないでしょうねと私、聞いているじゃないですか。そのときに、官房長として、神奈川県警にすぐ連絡を入れて、国会でこういう件が出ているからちゃんととっておくように、こういうふうに指示しなかったんですか。国会の指摘を受けて、法務委員会の三委員から指摘を受けて、何も行動しなかったんですか。これは無視したんですか。はっきり答えてください。
○石川政府参考人　国会での御審議を無視するといったような気持ちは、私どもにはございません。
　ただ、それについて、先ほど申しましたように、私は特段の行動を起こさなかったということは事実でございます。
○保坂委員　不作為の作為。つまり、行動を起こさないということは、連絡も一切しなかったということで理解していいですか。これは重大ですよ、そうだとすれば。
○石川政府参考人　私どもも、これは報道によって初めてわかったことでありまして、そして、神奈川県警にそういうものがあるのかとか、あるいは、それは一体どういう内容であるのかといったようなことは事務的に問い合わせておった、こういう状況でございまして、それについて時間帯が、二十四日の日に、廃棄をするのを待てとか、あるいは廃棄をしろといったような指示をする、その前提となるような事実関係というものが私どもに把握をされるような状況ではなかった、こういうことでございます。
○保坂委員　平成九年から十年まで、神奈川県警本部長ですね。マニュアルを見たことはありますか、それが一点。
　それから、これが問題になって、マニュアルを入手して、我々に見せることはできないと答弁しているわけです。当然、現認したわけですよね。見たわけですよね。最初に見たのがそのときなのか、それとも本部長時代に見たのか、答弁してください。
○石川政府参考人　任を離れた部署における問題について、その立場で御答弁するのは適当ではないと思いますけれども、今私がこの所掌の立場で申し上げますと、神奈川県警に私が勤めておったときにこの文書は、見たことは一度もございません。（保坂委員「その後は。新聞に出てからは」と呼ぶ）新聞に出てからは、事務的に神奈川に問い合わせをして、そして、その中身については、私はその時点では承知をしておりました。
○保坂委員　そうすると、石川官房長、警察庁官房長としては、本部長時代は、うっかりかどうか知らないですけれども、見てなかった。しかし、自分もいた神奈川県警にこんなマニュアルがあった。これは国会の指摘もあっただろうし、どういうものかと、当然、新聞に出た直後、見たわけですよね。
　警察庁として入手したマニュアルは、ここから大事ですよ、廃棄したんですか、焼却したんですか、神奈川県警に頼んで焼いてもらったんですか。
○石川政府参考人　これは、後の時点の話になりますけれども、神奈川県においてこういった形の廃棄処理を行ったということを受けて、私どもとしても、こういったものを持っておく必要はないということで廃棄をいたしております。
○保坂委員　これはもう実に重大ですね。廃棄をしたというのは、いつどういう形で廃棄したんですか。焼いたんですか、お得意の。これだけ問題になっているんでしょう、こういうものがあるのなら、これは出しなさいと。一連の神奈川県警の証拠隠滅事件というのは、こういうものが原点にあったんじゃないかという指摘を国会の各委員会で受けているじゃないですか。どうして、それを一部も残さずに廃棄するんですか。
○石川政府参考人　私が直接に廃棄をしたのではないので、その時間とか方法というものについては詳しく御答弁できませんけれども、恐らくシュレッダーだろうと思います。
○保坂委員　これは、今、警察不祥事がどうしてとどまることがないのかという重要なポイントなんです。
　法務省官房長に伺います。
　この十一月二十四日の質疑の中で、法務大臣としてこの資料を入手されるお気持ちはないかということを、私は法務大臣に聞きました。大臣は、最初は遠慮された、これは警察庁のことだからと。しかし、事は重大ですよ、これは公務員が知り得た情報を告発しなかった場合の刑訴法上の問題や公務員法に違反するという問題もある、だから、これはぜひ法務大臣、見てくださいと。それで、入手するように努力いたしますと、そのときには答弁していただいた。
　法務省としては、この文書を大臣の答弁を踏まえて入手をされたのかどうか、関心がなかったのかどうか。これは、検察庁は当然入手したと思いますけれども、大変な事態だと思います。国政調査権で五十人が出しても、捨てたのでありませんと。あったものを、指摘したらシュレッダーにかけて、焼いてなくなった、こういうことが許せるんですか。法務省、これはどういうふうに見ますか、官房長。
○但木政府参考人　法務省といたしましては、直接、法務省の所管する事務にかかわりがないということで、その後の入手等の努力はしなかったと思います。
　ただ、これは別途、刑事事件になっておりますので、その関係で捜査機関である検察庁がどのようにしたのか、これについては私どもは存じ上げておりません。
○保坂委員　官房長にもう一言聞きます。
　先ほども国会答弁を訂正されたようですけれども、この入手するように努力いたしますという答弁は、法務大臣は訂正されていない、撤回していないんです。入手するように努力する、法務大臣としてもこれは大事だという重い答弁をいただいたんですよ。その答弁を踏まえて警察庁に要求したんですか。はなからもうそういう面倒くさいことはやめよう、こういう態度ですか。はっきりしてください。そういう努力をしたのかどうか。大臣は努力すると言ったんですよ。大臣が努力するという言葉をフォローするのが官房長じゃないですか。何を相談しているんですか。そういう口裏合わせはやめてください。
○但木政府参考人　大臣の御答弁がありまして、お戻りになられて、それについては所管である刑事局と官房が協議したと思います。その結果、当省としてこれを入手するような立場にはないということで、法務省としては入手するような努力はしていないということが結論でございます。
　ただし、事件の関係では別論でございます。
○保坂委員　委員長、これは後の委員会でも、重大なのでぜひ考えていただきたいんです。
　確かに、このときに神奈川県警の不祥事マニュアルを国会に出すことは、それは警察にとってはつらいことだったでしょうよ。しかし、そういうときに出しておけば、今回の新潟県のこういう不祥事、次々とこういうふうに露見するというようなことは少なくともなかったはずですよ。法務省も法務省で、国会の中でこれだけ議論になっていることに対して、警察が堂々と証拠隠滅していくようなことを認めちゃだめなんですよ。
　また、これは大責任問題だと思いますので、とんでもないことだ、そういう反省の気持ちはあるんですか。証拠隠滅の確信犯ですか。
○石川政府参考人　もう一度整理して御答弁申し上げます。
　この資料は平成三年に作成されたものと思われるわけでございますが、同年中にその効力が失われている。神奈川県警が独自に作成した資料である。当時、このことが報道され、国会でも御議論になったということはあったわけでございますが、警察庁としては、神奈川県警が独自に作成した文書ということで、国会への提出を差し控えていたところでございます。
　この報道の後、時間関係が、提出を要求をなされたから廃棄をしたんだ、あるいは証拠隠滅的なものだ、こう御指摘でございますが、そういったような意識もございませんし、そうしたような指示を行ったというような事実もないわけでございます。
○保坂委員　もう打ち切ろうと思いましたけれども、ああやって答弁されるので、もう一回言います。
　それでは、神奈川県警は法務委員会の中継を全部見ていないでしょう。こういう議論がどこであったのかわからぬでしょう。国会で要求が出たということを伝えるのは、官房長、あなたの役割じゃないですか。神奈川県警になぜ連絡しなかったんですか。無視していいと思ったんですか。
○石川政府参考人　当日の私の行動と申しますか、日程を詳細に覚えていないわけでございますけれども、いずれにせよ、無視をするとかそういったような気持ちは毛頭ございませんでした。
○保坂委員　何で連絡しなかったのか聞いているんですよ。
○石川政府参考人　連絡しなかったということは事実でございます。
○保坂委員　これは到底納得できないので、また別の機会に続けます。
　判決、裁判の問題に移りたいと思います。
　去年、京都地裁におきまして、雲助判決という判決が出ましたね。一言で言えば、「一般論でいえばタクシー乗務員の中には雲助（蜘蛛助）まがいの者や賭事等で借財を抱えた者がまま見受けられること（顕著な事実といってよいかと思われる。）」とあるわけですね。これは最高裁としても異例の注意を与えたということなんですが、先日、個人タクシーの運転手の方が、職業上非常に差別をされたということで訴訟を起こされて、東京地裁がこれを却下する内容の判決を出しています。
　この判決を見ると、まじめに働いているタクシー運転手がその内容を読めば不快に感じてもおかしくない表現であることを否定できないにしても、「一般論でいえば」あるいは「まま見受けられる」など限定的な表現を使っているので、要するに一人一人の運転手を差別したものであるとは見受けられない、こういう論拠ですね。
　そこで、最高裁に伺います。一般論で言えばという前提をつければ差別的な表現は判決文の中で許される、こういう見解でしょうか。
○金築最高裁判所長官代理者　ただいま御指摘の判決、本年三月十日に東京地裁で請求棄却の判決があったわけでございますが、その判決の認定判断の当否ということをお伺いでございましたら、これは裁判の当否について事務当局でコメントすることは差し控えたいと思います。
　ただ、判決が言っておりますのは、判決が原告の請求を棄却いたしましたのは、京都地裁の判決の表現は原告個人の社会的評価を低下させるものと認めることができないということであるということに御留意いただきたいと存じます。
○保坂委員　ちょっときょうは言葉の論争を裁判所、最高裁と行いたいのです。
　一般論で言えばというのは、私の理解するところによれば、おおよその人々の理解を得るところであって、広く浸透している意識、こんなふうに思うんですけれども、一般論で言えばというのはどういう形でどういう前提で使われているんでしょうか。
　一般論で言えばという言葉と間々そういう場合があるという言葉が入れば、職業に対する差別や不快感を、最高裁だって注意しているわけで、適切じゃない判決だというのはわかっているわけですけれども、一般論ということをつければこれが許される、どういう一般論の理解をされているんですか。
○金築最高裁判所長官代理者　一般論で言えばという言葉をさらに言いかえるというのは難しゅうございまして、一般論は一般論でございますが、申し上げたいのは、この東京地裁の判決は京都地裁の判決の表現が差別的でないというふうに言っているものではないというふうに私は理解いたします。あくまでもそれは、先ほど申し上げましたように、原告個人の社会的評価を低下させるものと認めることはできない、こういうふうに認定しているわけでございます。
○保坂委員　いや、僕は判決に入り込んで質問する予定じゃなかったんです。そういう答弁だから入り込みますけれども、これはそうじゃないですよ。「一般論でいえば」「まま見受けられる」など限定的な表現を用いてタクシー運転手に対して雲助まがいのこととかというふうに記述しているのであって、タクシー運転手の多くが雲助まがいの者やかけごとで借財を抱えた者であると表現しているものと読むことはできないというふうに京都地裁判決を解しているわけですよ。
　だから、裁判官が人権教育をこの問題でやらなきゃいけないと答弁されたでしょう。これはやはり意識が徹底していないんじゃないでしょうか。タクシー運転手は一般論で言えば雲助、そしてかけごとで借財を抱える、こういうふうに言われれば、タクシーのハンドルを握っている皆さんはみんなそうと思うでしょうよ。そのタクシー運転手のお子さんは学校でどういうふうに言われるんですか。そういうことが重大だから注意したんでしょう。そういう意識が足らないんじゃないですか。
○金築最高裁判所長官代理者　この東京地裁の判決の認定評価自体について申し上げることはできないことは先ほどから申し上げているとおりでございますが、その点は別にいたしまして、いわゆる京都地裁の判決の問題につきましては遺憾に思っているということは前にも申し上げたとおりでございまして、最高裁といたしましても、研修の機会などをとらえまして裁判官に注意喚起するなどしてまいりたいと思っております。
○保坂委員　それで、これは昨年の定員法の審議のときにも取り上げた問題なんですけれども、身分を厳重に保障されている裁判官を処分するに当たって、裁判所が——これはちょっと背景を説明しますと、去年さんざん問題になった組織的犯罪対策法あるいは通信傍受法、我々はいわゆる盗聴法と呼びましたけれども、こういう問題の議論について集会があった。私はその集会の会場にたまたまいたんですね。目撃をしているんですけれども、仙台高等裁判所のこの寺西裁判官に対する処分の決定があります。これは、この集会で話す予定だったけれども、上司から注意を受けて、処分があるかもしれないなどの話があったので、自分は裁判所法で定めるところの政治運動に当たるとは思わないが、パネリストとしてきょうは発言できない、こういう発言をした、これは仙台高裁の決定にも出ておりますね。ここからなんです。「旨、言外に同法案反対の意思を表明する発言をし、」と。この「言外に」ということが、裁判官が裁判官を処分する言葉としてこの三文字が使われたというのは極めて重大だ。
　最高裁判所の見解、最高裁が言外にという言葉を使う場合に、これは仙台高裁が使った意味を聞いているんじゃない、最高裁が言外にという言葉を使う場合に、どういう意味ですか、簡潔に説明してください。
○金築最高裁判所長官代理者　最高裁が言外にという言葉を使っているわけではございません。これは、御指摘ありましたように、仙台高裁の決定の中に出てきている言葉でございまして、それを受けて最高裁大法廷決定がした認定は言外にという言葉は使っておりません。
　それで、この判決の当否等について、裁判の当否等について事務当局がコメントできないということは先ほども申し上げたとおりでございますので、あくまで一般的なことだけ申し上げますと、これは別に最高裁が言外にという言葉をどう使っているかということではございませんで、あくまで一般的なことでございますけれども、言外にというのは、言葉の表面的な意味ではなくて、その言葉の発せられた経緯、状況等を総合的に評価して言動の持つ意味を認定するということであろうと思います。人の行為に関しまして、情況証拠等によりましてその持つ意味合い等について総合的な認定判断をするということは、これは日常生活上もよくあることでございますし、裁判上も特に珍しいことではございません。
○保坂委員　これはもう大変な答弁を今されたわけですね。さっきの雲助判決をめぐって毎日新聞は、「裁判官は常識を備えよう」、こういう社説を書いていますよね。裁判官はもう縮み切っている、各種団体への参加はおろか、自治会の役員になったり署名一つするのにも勇気が要ると。
　言外にという言葉は、広辞苑を開かなくてもわかりますが、言葉に出さないことなんです。言外ににおわせるとか、そういうふうに使われます。したがって、裁判官に内心の自由があるならば、そして言外に言葉にならないことで示したこと、身ぶり手ぶりとか空気とか、あるいはしゃべり方とかさまざまな態度、しかしそれは言葉に発せられていない、そのことまでがこれから処分対象になる、裁判官の言動というのは、言動以外の言外の部分も注意すべしというのが最高裁の見解ですか。
○金築最高裁判所長官代理者　この寺西判事補の懲戒処分の決定に関しまして私の立場として申し上げられることは、先ほど来申し上げていることに尽きると考えます。
○保坂委員　答えていないじゃないですか。そんなことを聞いていないんです。寺西さんの話はもう聞いていない。先ほど聞いたのは、言外に、裁判官の言動じゃなくて、要するに言動以外のことも処分理由や対象の範囲の中に加える、これがこれからの最高裁の態度ですかと聞いているんですよ。過去のことを聞いていない、これからのことを聞いているんです。
○金築最高裁判所長官代理者　お尋ねのことに関しまして一般的なことを申し上げるのは適切でないというふうに考えます。
○保坂委員　ちょっと時間がないので、これ以上は禅問答みたいになっちゃうのでやめますけれども、判検交流について一問お聞きします。
　現在、多くの裁判官が、ほかの省庁も多いんですが、特に法務省に出向していますね。昨年、この判検交流についても、これはやはり是正すべきじゃないかということを申し上げました。これは、今度は逆に法務省にお聞きすることにします。
　といいますのは、昨年の答弁で、官房長ですか、一般論か、現実には裁判官に訟務検事などに当たってもらうということで行わなければなかなか難しい現状もあると答弁されているんですね。しかし、将来においてはこのままではいけない、やはり何らかの改善をしていかなければならないだろう、そういった人材を法務省の内部で育成していくことも、あるいは弁護士から登用していくことも必要だというような趣旨の答弁をいただいているんですが、一年たってみて、その方向の努力は始まっているでしょうか。数字の上ではこれは全然見えないんですよね。
○但木政府参考人　判検交流一般につきましては、いろいろな考え方あるいは評価というものがあろうかと思います。特に、法務省の中における司法制度、あるいは民事、刑事の基本法令の策定というようなことになりますと、やはり裁判実務を現にやっていた人の知恵をかりるということも非常に重要でございます。現場のニーズに合った法改正をするというような意味では、やはり判検交流全体を否定するということはないと思っております。
　ただ、訟務検事につきまして、裁判官ではなく、検事からもっとやったらどうかというようなお話がありました。これは、今司法制度改革審議会で、法曹人口の問題も含め、あるいは法曹のそれぞれの役割を含め、また法曹一元というような非常に大きなスケールでの改革も考えられている中でありますので、そうした大きな論議の中で訟務検事の位置づけもきちっとすべきだと思いますし、裁判官が法曹一元で弁護士の経験のある者から採るという制度になっていけば格別ですが、現行の裁判官制度の中で裁判官がいろいろな経験をしていくということも裁判官にとっては大事なことであろうと思っております。
　いろいろな問題がふくそうしておりますので、やはり司法制度改革審議会の中で今後の法曹像というのをはっきりさせて、その中でこの問題も考えていくべき問題であろうというふうに思っております。
○保坂委員　では終わりますけれども、この問題は、大臣、もう答弁は要らないんですけれども、裁判所の方も一体何人法務省に送り込んでいるのかすぐわからなかったんですよ、二十九年いる人もいるので。そういう場合は、もうこれは法務省の方になっていただいた方が公正な司法の運営の点でもいいのではないか、こういった点でぜひ検討を加えていただきたいということを要望して、終わります。
○武部委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○武部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四十分散会
平成十二年三月十四日（火曜日）
　　　午後三時三分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　溝手　顕正君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　笠井　　亮君
　　　　　　　　　　　　　　　　照屋　寛徳君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三重野栄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　令則君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宍戸　　洋君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○委嘱審査に関する件

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成十二年度総予算三案の審査の委嘱についてお諮りいたします。
　本件につきましては、ただいまの理事会において協議の結果、次のとおり決定いたしました。
　一、審査を委嘱する委員会及び各委員会の所管は、お手元に配付のとおりとする。
　一、審査を委嘱する期間は、常任委員会については三月十五日の一日間、特別委員会については三月十六日午前の半日間とする。
　以上でございます。
　ただいま御報告いたしましたとおりとすることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（倉田寛之君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四分散会
平成十二年三月十四日（火曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢野　哲朗君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　峰男君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　海野　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　松前　達郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　河野　洋平君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　瓦　　　力君
　　　政務次官
　　　　　　　外務政務次官　　　東　　祥三君
　　　　　　　外務政務次官　　　山本　一太君
　　　　　　　防衛政務次官　　　依田　智治君
　　　　　　　防衛政務次官　　　西川太一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁生活安全
　　　　　　　局長　　　　　　　黒澤　正和君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　首藤　新悟君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　柳澤　協二君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　大森　敬治君
　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　協力部長　　　　　上田　秀明君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　槙田　邦彦君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　東郷　和彦君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　飯村　　豊君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　村井　博美君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（外交の基本方針に関する件）
　（国の防衛の基本方針に関する件）
〇就業が認められるための最低年齢に関する条約
　（第百三十八号）の締結について承認を求める
　の件（内閣提出）

　　　　─────────────
○委員長（矢野哲朗君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に外務省アジア局長槙田邦彦君、外務省欧亜局長東郷和彦君、外務省経済協力局長飯村豊君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長上田秀明君、防衛施設庁長官大森敬治君、防衛庁防衛局長首藤新悟君、防衛庁運用局長柳澤協二君、防衛庁装備局長及川耕造君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、大蔵省理財局次長村井博美君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（矢野哲朗君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　外交の基本方針及び国の防衛の基本方針につきまして質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○海野徹君　おはようございます。民主党の海野であります。
　きょうは、外交、防衛に関して若干の質問をさせていただくわけですが、大臣所信の内容でちょっと確認しておきたい点がありますから、その点について外務大臣あるいは防衛庁長官にお伺いしたいと思います。
　まず第一の問題なんですが、我が国日本を取り巻く外交環境というのは大分この一、二年で変化したのではないかというふうに私は思います。これは、周辺事態法ももちろんそうなんですが、日米の問題でもあります。あるいは韓国が日本をどう見るかというような問題でもあります。あるいは中国が日本をどう評価するかということも変わってきたのではないかなと。あるいは日米韓の三極体制というのが構築されたというようなこともありまして、この一、二年で大変外交を取り巻く環境というのは変わってきている。それは、ある意味では外交史上まさに日本の分水嶺になるかもしれないという、そんな認識を私自身は持っておりますが、外務大臣、その点について御認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　我が国周辺の国際的な環境の変化は、議員御指摘のとおり、近年大変な変化を遂げつつあると思います。
　我が国周辺でも、日本と中国の関係は、日中共同声明が発表せられてからもうすぐ三十年という状況でございますし、この間、両国関係は友好裏に進展をしていると思いますし、日韓関係は、今お話しのとおり、韓国大統領訪日以来大変大きく変化をしていると思います。朝鮮半島におきましても、今変化の兆しが見えていると申し上げても私はいいと思います。
　そういう状況ではありますけれども、他方、ここ数年、アジアにおきます大変な経済不況、金融危機に端を発した経済的な危機というものがございまして、一時国際経済の中でもスポットライトを浴びていたアジア経済というものが一たん非常に難しい事態に入るという状況でもございました。こうした状況下で、我が国としても、我が国の経済状況も極めて厳しい中ではありましたけれども、アジア経済に対してでき得る限りの支援をしようということもありまして、大変な努力をしたところでございます。
　おっしゃいますように、大きく変化を遂げつつありますけれども、経済的な状況を初めとして、まだまだ安定した状況というところまでは申し上げられないのではないかというふうに私は思います。
○海野徹君　その中で、日米韓、この首脳会談、初めての会談だったと思います。日米韓の協調体制、この構築というのは大変重要な意義を持っているんではないかなというふうに思いますが、ある意味では三カ国の共有の利益、二国間だけではない三カ国の共通の利益があるということで、三国間、日米韓の共同体制というもの、首脳会談が持たれたと思うんですね。
　その辺について、外交上あるいは防衛上の意義について外務大臣あるいは防衛庁長官からお話をお伺いしたいと思います。