Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○和田静夫君　これは、きょうの運輸委員会の問題等もあり、私はすぐに調査いたしましたら、決して皆さん方が当初言ったような下請の締め忘れではない。下請業者関係者は、前日、作業終了時点でボルトを全部点検をしている。ところがああいうような状態が起こった。私は原因は別にあると思う。総裁、これは十分に調べる必要があるが、そうお思いになりませんか。
○説明員（杉浦喬也君）　現に十分に中で関係者が寄り集まりまして、その真相、今後の対策につきましては引き続き検討、審議をやっている最中でございます。
○和田静夫君　これはきちんと調査をされるように要求をしておきます。そしてその結果の報告を求めます。よろしいですか。
○説明員（杉浦喬也君）　結論が出次第また御報告を申し上げます。
○和田静夫君　ところで、東北新幹線でも四月の十九日の朝、上野発のやまびこ三一号が大事故を起こしていますが、その概容を報告してください。
○説明員（杉浦喬也君）　ちょっと私確認をしておりません。後ほど、担当の者を今呼んでおりますので、またその時点におきまして御質問にお答えしたいと思います。
○和田静夫君　ちょっと別の問題に入っていきますが、五月の十三日、松本駅であずさ六号の飲料用水をとって水質検査をした。そしたら一般細菌が多数に検出された。検査を行った長野県薬剤師会の検査センターでは水質基準に不適合であると判定をした。国鉄当局、この事実承知していますね。
○説明員（須田寛君）　詳細な事実につきましては必ずしもつまびらかにいたしておりませんが、そのような水質検査が行われたことは承知いたしております。
○和田静夫君　検査結果によりますと、水道法による基準では一般細菌というのは一ミリリットルに百個以下でなきゃならぬわけですね。このあずさ六号の飲用水は八・五掛ける十の二乗、八百五十個検出しているわけですが、国鉄はこの飲用水を乗客が飲んでいったらどうなるというふうに考えているのか。
○説明員（須田寛君）　やはり先生御指摘のように、省令で定められました基準を遵守すべきものでございますし、やはり今おっしゃいましたような事態が起こらないように定期的に昭和五十六年から検査基準を決めまして検査をいたしておるところでございます。今の松本等につきましてはタンクの方にいろいろ問題があるというふうな検査結果でございますものですから、タンクの清浄をいたしましたり、いろいろその方の対策をとっておるところでございます。
○和田静夫君　これは明確に水道法違反ですよね。御存じですか、大臣。
○説明員（須田寛君）　省令の一つの基準でございますので、直ちに法律違反になるかどうかちょっと私も法律の問題つまびらかにいたしませんが、不適正な事実であることは事実でございますので十分に改善方について努めてまいりたいと存じております。
○和田静夫君　これは大臣、水道法違反なんですよ。分割・民営にばかり現場の管理者の頭がいっていて、こういう基礎的な安全衛生対策がおろそかになっている。こういうことについては大臣どうお考えになりますか。
○国務大臣（三塚博君）　安全運行、また運行だけでございませんで、御指摘のような問題も含め安全に対応してまいるということは基本的なスタンスでなければなりません。そういう意味で、安全性という問題については当委員会を中心にそれぞれの関係委員会においても御指摘をいただき、運輸省といたしましても本件については国鉄総裁にその都度申し上げ取り組みをいただいておるところでございます。ただいまの御指摘の水道水の問題については政令、省令で決められておる基準という意味で、御指摘のことがそうであるということでありますれば早急に改善をされなければならぬ問題であろう、このように思うわけであります。
○和田静夫君　大臣、これはやっぱり全国的に再点検をされる必要があります。乗客がこれ飲んでいるわけですからね。そういうことを求めますが、いかがですか。
○説明員（須田寛君）　五十六年につくりました詳細な検査基準はございますが、先生御指摘のような実例が最近もあったということは残念ながら事実でございますので、なおよく検査基準等を再検討いたしまして遺憾な点のないように十分措置してまいりたいと、かように存じます。
○和田静夫君　先ほどのやつはまだ答弁間に合いませんか。
○説明員（杉浦喬也君）　今こちらに参りますので、もうしばらくお待ちください。
○和田静夫君　国鉄職員を関連企業に天下りさせるという雇用計画になっているわけですが、当然のことながら今度は関連企業労働者に、これ予算委員会でも私ちょっと指摘をしましたが、玉突き的な退職の現象が生じることになるのではないだろうか、ここで生首が飛ぶということになるおそれが私は非常に強いと思っているんですが、これはどういうふうになりましょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　関連企業八百六十五社ございますが、長年国鉄と一緒になって仕事をしてきた間柄でございます。国鉄本体の方の余剰人員問題というものにつきまして、関連企業も一緒になって協力してくださいということで申し入れをしお願いをしたところでございます。
　その具体的な中身としましては、毎年新規採用をする場合には、ほかの人でなしに国鉄の人を採ってくださいということが一つ。
　それから定年制の問題でございますが、今国鉄は大体五十五歳で勧奨退職をしているわけでございますけれども、関連企業の職員におきましては、企業によってばらばらではございますけれども、六十歳以上の方がかなりおられるということでございますので、ひとつ国鉄の現状等も考えていただいて、定年制を六十歳まで落としてくださいということのお願いをし、それぞれこの二つの点について各社個別にお話をした結果、各社におきましてもそれぞれ問題はあったんでしょうけれども、国鉄の本体の大変な状態に対応いたしまして協力をいたしますということで、関連企業への採用を総体で二万一千人了解をしていただいたわけでございます。
　今までの定年の仕組みというものはかなり高い年齢であったということからいたしますと、国鉄から参りますとその分だけは余計にはじき出される、いわば玉突き現象ということは起こり得るかもしれませんが、しかし国鉄の現状とそれから関連企業のそうした定年制の現状との間にかなり開きがあると思いますので、そうした点も御辛抱いただきまして受け入れてください、またそうしたことを考えて受け入れましょうというふうに関連企業も了解をしているところでございますので、総体といたしまして余剰人員対策に対しましてはいろいろな問題はあろうかとは思いますが、関連企業の御協力を得ているところでございます。
○和田静夫君　どうも関連企業の首切りとでも言いますかね、定年制をダウンをさせる、そういうことを政府が奨励をしているということにほかならぬわけですね。大臣、関連企業での玉突き解雇やあるいは玉突き希望退職は行わない。これぐらいのことはしっかり認めておいてもらわぬと困ると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　今、総裁も心構えとして、方針としてのお話を申し上げたわけでございますが、八百六十五社にいろいろと二万一千人について詳細な打ち合わせをさせていただきお引き受けをいただいておると、こういうことであります。もちろん五カ年計画であるわけでございますが、本年度八千人程度、こういうことのように聞いております。そういう中で関連企業が押し出されてそこに労働問題が起きてまいりますことは、これまた重大な問題であります。このことは承知をいたすわけでございますが、そういう点で、五十五ということ、そちらは六十二でありますとか、それぞれによって違っておりますようでありますが、その辺の、新採停止等でスムーズに埋め込められる人員の問題、埋め込められず、それがそこに玉突き現象が出るということにつきましては、極力さようなことのありませんように、同じ関連の職場であるという点で協調、調和を図っていってほしいものだと、こう願っておるわけでございます。総裁を中心にその辺のところは万全を期しながら、おやめいただく場合につきましてもいろいろとまた御配慮をいただけるものと期待をいたしておるというのが率直な見解でございます。
○和田静夫君　十一月のダイヤ改正で鉄道荷物関係で二千人ほどの関連企業従業員の余剰が生まれることは必至ですね。この対策はどうなりますか。雇用を確保できますか。
○説明員（岡田昌久君）　これにつきましては、荷物専用列車につきましては原則として全廃するわけでございますが、そのほか、これを荷貨一元化ということで貨物輸送にシフトしようと考えております。したがいまして、コンテナあるいは場合によっては一部代行も含めました輸送関係、あるいは今度はトラック専用にいたしまして、これは許可あるいは登録が要るわけでございますが、積み合わせ関係への進出等を図ってまいりたい、これは個別に各社と、その会社の力もございますものですから、具体的に今議論を詰めておる段階でございます。
　そのほかブルートレーンとかあるいは新幹線の一部利用を行っておりますが、これにつきましては引き続き制度を若干簡便にしまして充実してまいりたい、そういうことでできるだけの雇用の確保を図っていきたい、そんなふうに考えております。
○和田静夫君　鉄道荷物に関してですが、私の調査では駅どめが九〇％と圧倒的なんですね。そういうことの理由はどういうふうに分析されておりますか。
○説明員（岡田昌久君）　昨今、約五千万個ございました手小荷物が現在千五百万個とこの六年間に七〇％減ってしまったわけでございます。
　その中で、大変宅急便が進んでまいりましたものですから、非常に限られた荷物が正直言いまして残っておるということになっております。
○和田静夫君　昨年の汐留駅の取扱実態の調査結果を見ますと、映画フィルムあるいは新聞原稿、あるいは証券やら実験動物、血清などといった、トラック輸送では代替できない荷物が圧倒的ですよね。この点は確認できましょうね。
○説明員（岡田昌久君）　この二年間におきましても、例えば証券は、個数で申しますと一日分二百二十六個あったのが七十七個と減っております。そのほか、血清につきましても百三十八個ありましたのが九十七個というように、映画フィルムにつきましても千八百六十五個あったのが千百五十三個というように減っておりまして、これは必ずしも独占というよりも、全体として数量の莫大なものはむしろトラック輸送に既に転移していると考えております。
○和田静夫君　国鉄はコンテナとあるいは鉄道荷物各社のトラック輸送で対処する、そういう案を持っているようですけれども、しからばそれで何個の荷物が残ると予測しますか。
○説明員（岡田昌久君）　これは私どもの計算でございますが、今千五百万個の荷物輸送を持っておりますが、私ども、これは計算値ではございますが、千二百万個は残るというふうに思っております。
○和田静夫君　広域異動についてですが、北海道では東京への異動応募が千四百三十八人あったとされていますけれども、そうなると、北海道の余剰人員は千四百三十八人分減って、東京の余剰人員がその分ふえる、そういうことになりますか。
○説明員（杉浦喬也君）　おっしゃるとおりでございまして、それが結果的なねらいでございます。北海道では非常に雇用の場が狭い、東京に参りますればそれだけ雇用の場が広がるということでございますので、その間の余剰人員の調整を行ったということでございます。
○和田静夫君　玉突き現象で、東京地区では余剰人員をふやすということになるわけですね、これは。
○説明員（杉浦喬也君）　数字的にはそのとおりになるわけでございます。
○和田静夫君　これの意見はまとめて後で言います。
　ちょっと大臣のことですが、仙台のお宅の前に二階建てのプレハブ選挙事務所というのか、後援会事務所がありますね。これは国鉄用地の上に建っていますね。
○国務大臣（三塚博君）　自宅のその下が事務所でありまして、そのプレハブは事務所ではございませんで、恐らく何かの本にちょっとそれらしきものを書いたわけでありますが、和田先生、そこを見ていただければすぐわかると思うんですけれども、これはそのとき、私のところには直接記者が来ませんでしたが、自宅の方の事務所の担当に行きまして聞いたそうでありますが、それでほぼ理解したというふうに聞いております。
　といいますのは、お隣にラブホテルみたいなものがございまして、三角で十坪ぐらいでしょうか、そこにいろいろごみを捨てて極めて不衛生で、隣にまた人家がございまして、困っておりましたものを、何とかせいということで町内会からもお話があり、そこを何か整理させようということであったようで、国鉄とも協議をしておったようであります。それで、当後援会事務所がそれでは借りてプレハブを建てて、一部、倉庫にしようというので一年契約で借りたということを聞いております。
　その際、私、相談を受けたものですから、借りるのであれば一番高い値段で借りろ、値段を値切ったりしちゃいかぬ、国鉄再建のさなかでありますのでと、こういうことで、たしか三十数万円であったというふうに思います。通常の二倍か三倍程度の地代かなと。率直に言いまして、事務責任者は借りるのをやめろ、そんな高いものはと、こういうことであったということなども率直に取材に来ました記者さんに申し上げたというふうに聞いておりまして、御拝見いただければよくわかるとおり、もうレールの根っこでありまして、私の家も電車のレールと踏切の根っこにある家でありまして、朝夕のチンチンで朝と夜がわかるわけであります。そういうところでありますので、事務所に適当であるかどうかは、見方でありますが、皆さんは不適当であると、こういうことですから、小さなプレハブ、一間半に三間でしょうか、四間でしょうか、こんな程度の建物であります。
○和田静夫君　これは週刊現代が書いたから私はやっているわけじゃなくて、予算委員会のときから実は登記簿をとったりいろいろしましたけれども、国鉄の用地というのはなかなか地番が出てこないものですから、余り調査が不十分なものを予算委員会でやるのもどうかと思って黙っていたんです。しかしながら、ちゃんと写真を入手しまして、（写真を示す）今いかに抗弁をされましたところで、あなたの後援会のポスターもちゃんと張ってありますし、表示があるわけでありますから。
　これは賃貸契約をされていると秘書の方も週刊現代にも答えられている。賃貸契約をされているとするのならばその契約書があるはずでありますから、これは現職の大臣、運輸大臣ですから、そこのところはあなたの名誉のためにも資料として提出をされて明確にされるべきである。三十万円なら三十万円でよろしい、賃貸契約があるのなら出してください。
○国務大臣（三塚博君）　早速出します。
　運輸大臣でありますからそれはやめておけと言ったわけですが、もう契約が、なる前の更新契約でございまして、間もなく切れるはずであります。それをもって終わるということに相なっておりますので、御指摘の書類は直ちに出させていただきます。
○和田静夫君　国鉄当局に伺いますが、全国の国鉄用地で政治家の選挙活動のために土地を貸している例のすべてを挙げてもらいたいと思うんですがね。何党でも構いません。何党のだれに貸しているのか、すべての固有名詞を明らかにしてもらいたい、総裁。
○説明員（杉浦喬也君）　ちょっと私も把握をいたしておりません。調べればあるいはそういうのあるかもしれませんが、現在はちょっとお答えできません。
○和田静夫君　これは総裁ね、ちょっと調査して出してください、私の方がいろいろ申し上げるのをはばかりますから。出てきたものに基づいて論議をする。
　次の質問に入りますが、総裁ね、井手正敬さんという方が国鉄におられますね。
○説明員（杉浦喬也君）　今総裁室長という役割で本社におります。
○和田静夫君　総裁室長でいらっしゃる。この井手さんは分割・民営を、分割を先頭に立って推進しておられる方ですが、この人が昭和五十九年に東京西鉄道管理局長に就任したときに、本来ならば幹部用のアパートに入居されるところなんでしょうけれども、二戸建ての官舎に入られた。しかもこの官舎は、私はすべての書類ここに持っていますが、廃止予定でほうっておかれた家を三百十七万五千円かけて改築して入居されましたね。世田谷区の松原一の三十三の二十一。赤字で民間ならば倒産という経営状態のときに、自分の生活については公費を使って改築をする、こんな人物というのは真の国鉄改革ができるに相当する人物ですか。
○説明員（杉浦喬也君）　本件もちょっと私事実関係よく存じません。調べてみませんとどういう状態であったかお答え申し上げかねます。
○和田静夫君　私はここに工事見積通知書から全部持っていますよ、これ全部持っている。普通の経営状態でも公私混同の甚だしい話なんですがね。今はいわば国鉄にとって非常時でしょう。自分が入っている住居には三百万円も超すようなそういう公費を使うということを平然とやる。一方では国鉄に働く関係従業員の首はとっていくなどというようなことが行われるわけですね。これは調査してというわけにいきませんよ。ここで答弁求めます。
○説明員（杉浦喬也君）　事実関係、私知りませんので何ともお答えしようがございません。調べさせていただきます。
○和田静夫君　じゃ、待ちましょう。
○委員長（鶴岡洋君）　どなたか担当者おりませんか。
　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○説明員（山之内秀一郎君）　四月十九日の東北新幹線やまびこ三一号の車両故障の件について、概要でございますが、四月十九日の六時三十三分に、大宮と小山間の四十一キロ六百メーター付近で突然新幹線の信号がゼロ信号になりまして列車が停車いたしました。調べたところ、床下等が損傷いたしておりましたので、大至急手当てをいたしまして小山駅まで二時間ちょっとおくれて到着いたしまして、そういった状態では前途の運転が不安でございますので、最寄りの小山の車両基地に収容いたしました。その後調査いたしましたところ、この電車の最前部のブレーキのディスクというものが破損いたしておりまして、それがこういった事故を起こした原因だということでございます。
○和田静夫君　もう一つ、五月十六日、さっき言ったやつですね。あなたでしょう、仙台工場で行った小野修車課長の訓示の答弁はどうなっているんです。
○説明員（山之内秀一郎君）　仙台工場の演説の中身について私は聞いてないんでございますが。
○和田静夫君　一番基本のところを答弁してから後の答弁するなら話は別だけれども、あなた、違うような答弁されとったら困るじゃないの。
○委員長（鶴岡洋君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（鶴岡洋君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午後一時五十八分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時十二分開会
○委員長（鶴岡洋君）　委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、質疑を続けます。
○説明員（山之内秀一郎君）　御質問のございました仙台工場における訓辞の趣旨でございますが、早速調査いたしました。
　仙台工場に車両業研の表彰に行きまして、そのときのあいさつの内容でございますが、我々車両関係者が携わっている車両の検査修繕というものは、国民の生命、財産を預かる大切な仕事であるということが第一点でございます。それから第二点で、安全で安定した輸送を支える仕事について一番大切なことは、責任を持ってきっちりと心を込めて実行し、自分のやった仕事に誇りを持てるものとすることだというのが第二点でございます。それから三点目でございますが、我々車両関係者のやっている仕事は、それゆえに自信と確信を持ってでき上がったものであるはずであるということでございます。四点目に、いろいろと不安全だという一部の声もあるけれども、関係者というものは批評家であってはならない。我々がやっていることは正しいことをやっているという確信で仕事をしようということを言っているということでございます。
○説明員（岡田宏君）　先ほど先生からお話がございました井手総裁室長の宿舎の件についてでございますけれども、井手氏が西鉄道管理局長として発令になりましたときに、西鉄道管理局の所掌の範囲が中央線を初めといたしまして首都圏西部の地域に偏っておりますので、現場視察等の観点から見まして、そちらの方面にある宿舎に入ることが望ましいということで、たまたま数年間空き家になっておりました宿舎がございましたけれども、そこに入居をしたわけであります。入居に当たりましては、極力修繕費をかけるというようなことにつきまして回避をするようにいたしたわけでございますが、何分にも長年人が住んでいなかった宿舎でございますので、最小限の手直しを行って入居をしたということで聞いております。
○和田静夫君　そこのところはあなた方は廃止予定だったんですよね。廃止予定であったものに多額の金をかけて入居をさせた、こういうところですからね、私の言っているのは。その後。
○説明員（岡田宏君）　細部につきましては今鋭意調査をいたさせておりますので、もうしばらくお待ちをいただきたいと思います。
○和田静夫君　事故の方は。今岡田さんのやつはわかりました。あと少し待ちますが、事故の方。
○説明員（岡田宏君）　東海道新幹線のボルトの緩みの件でございますけれども……
○和田静夫君　いいえ、それは済んでいる、それは済んでいる。東北新幹線。
○説明員（山之内秀一郎君）　東北新幹線の車両故障は四月十九日の六時三十三分にやまびこ三一号が大宮を発車いたしまして小山に行く間に起きたものでございます。
　現象は、運転中にＡＴＣの信号が、車内信号でございますが、ゼロになりまして、その他の故障表示灯が点灯いたしましたので急遽停止をいたしました。で、調べましたところ、床下にございますモーターの点検カバーというか床下が損傷いたしておりましたので、急遽低速運転で小山駅まで運転をいたしまして、その後の運転の継続は不可能と判断をいたしまして小山の車両基地に収容いたしました。その後関係者でもって点検をいたしましたところ、新幹線のブレーキディスクというのが破損をいたしておりまして、その結果こういった故障が起きたというふうに考えております。
○和田静夫君　その程度のことを先ほども言われたんですがね、私は先ほど総裁にも見せたとおり写真も全部持っている、それからそのいきさつも全部調査したのを持っていますがね。ブレーキ盤がまず床をぶち抜いたわけでしょう。それから車両の下にある機器も壊れた。それからちぎれたブレーキ盤の一部は防音壁に当たってはね返って後部の車両に激突をしていますね。破片は何と六両目にまで飛んで車両の外壁を損傷させている。この防音壁がもしなかったことを考えますと、沿線に被害が生じたに違いありません。それから、これがはね返ったのが窓にでも当たっていれば負傷者が出たかもしれない。そういう性格の事故ですよ、これは。あなた方はこういう事故の本当の内容というものをずっと隠ぺいをしてきた。総裁も、あるいは先ほどの仙台における課長も、安全については立派な訓示をされている。訓示は立派だけれども、こういうような事故というもので安全が保障されるような状態というものは一つもないんですね。そういう点をどういうふうにお考えになるんですか。
○説明員（山之内秀一郎君）　今回の事故は、おっしゃるとおりかなり影響も大きな事故でございまして、私どもとしても対策についてはかなり重視をして取り組んでおるつもりでございます。
　事故が起きました原因は、直接的原因は雨が当日降っておりました関係で空転によって異常な状態になったというふうに考えております。したがいまして、まず第一は、残る車両の全車両につきましてこういったブレーキディスクに例えば傷が入っているかどうかの総点検をやりまして異常がないことを直ちに確認をいたしております。
　それから第二点目は、こういった破損をいたしましたブレーキディスク等を研究所に送りまして、そういった車両の構造の中身等について現在詳細調査をいたしておりまして、こういった構造の変化を含めて対策を現在検討中でございます。
　それから三番目には、やはりこういった空転が大きくなることが大きな問題でございますので、空転が大きくならないような運転操作を含めた指導を大至急行いまして今運転をしているところでございます。
○和田静夫君　こうしたいわゆる状態でありながら、私が言いたかったのは、冒頭したがって聞いたんですがね、車両検査の周期をいわゆる延ばしたことについて。延ばすような状態に本当はあるのではなくて、総裁、安全を考えるのならば周期はむしろ短縮すべきだろう。私はもちろん運輸の問題については素人ですよ。しかしながら、客観的に考えればそうあるべきじゃないですか。周期を延ばしていく、したがって点検もおろそかになるというような、まあおろそかになるならないは別として、そういう延ばした状態の中でこういうような安全を阻害するような問題が起きる。短縮するのが当たり前じゃないか、そういう論理を実は展開をしたかったからなんです。いかがです、総裁。
○説明員（杉浦喬也君）　技術的な中身の詳しい点は山之内常務から答えさせます。
　車両の検査周期の問題につきましては、おっしゃるように短くすればするほどそれは丁寧に車両を見ることになりますから、そういう意味におきましてその方がいいんじゃないかとおっしゃられれば、それは人とお金の余裕があれば、それはそれにこしたことはないと思います。ただしかし、私どもが今やっておりますのは、いかにして経営の観点からコストをできるだけ安くしながら、しかも安全で、またサービスも十分に行き届くような、そういう仕組みはどうかということを一生懸命探っておるわけでございます。特に安全にかかわる点につきましては、これはもう非常に重大な事柄でもございますので、念には念を入れましていろいろと施設の関係についての調査、検査あるいは過去のデータ等につきまして詳細な検討をした結論といたしまして、検査周期を延ばしても差し支えないという、そういう判断に立った結論であるわけでございます。
　そういう意味におきまして、決して私どもは検査周期の延伸の結論が事故につながる、故障につながるというふうには考えておりません。しかしながら、事実そういうことが起こっておりますので、そうしたことにつきましては十分に事故原因というものを探求いたしまして、その後の事故が発生しないように万全を期したいというふうに思っておるところでございます。
○和田静夫君　重要な改革を行うと口ではおっしゃっているわけですが、あるいは国鉄の経営が危機的状況にあると言いながら、国鉄の幹部の姿勢というのはどうも事ほどさように、ずっと今幾つかの問題を言ってきたんですが、感心できない。
　駆け込み工事も私はそうじゃないかと思っているんですよ。六十年八月の監査委員会の提言では、今後の設備投資については、特に緊急度の高いものを除き原則として停止すべきである、そういうふうに指摘している。それにもかかわらずここに来て工事量がぐっと増加していますね。これは総裁、一体どういうことです。
○説明員（杉浦喬也君）　最近の工事予算の総額全体は非常にひところに比べましてかなり圧縮されております。そういうような予算の中で、私どもまず重点的に行うという方針にいたしておりますのは、各種施設の老朽化に伴う取りかえ工事、そういう安全面での工事を一番重点的に行っておるつもりでございまして、したがいまして、従来ございましたような、例えば複線化、電化工事というような、これも地元で非常に御要望が強い工事内容でございますが、そうした面におきましてはかなりこれは制約をされておるというふうに思っておるところでございまして、全体の工事量がここでふえているというふうには私は見てないんでございます。
○和田静夫君　それじゃ、東京周辺でも桜木町の駅の改良あるいは国分寺駅の改良あるいは御茶ノ水駅の改良、そういう工事が進められようとしているわけですけれども、総裁、これはどういうような意味で緊急度が高いんですか。
○説明員（岡田宏君）　桜木町駅の改良につきましては、あの周辺におきましては三菱ドックの跡地を使ってみなとみらい２１という計画がございますが、その計画を主導いたしております横浜市の全額工事負担金によって工事をいたすものでございます。国鉄の自己資金を使う工事ではございません。
　なお、国分寺の駅の改良の問題でございますが、これもいわゆる駅ビルあるいは南北の自由通路の新設ということで、地元の御要望並びに駅ビルということが引き金になっておりまして、地元の負担金あるいは駅ビル計画での民間資金の導入というものを図りながら、その一環として行うということでございまして、今までもそういう事例は幾つかございまして、むしろそういったものについても抑えぎみのやり方で仕事を進めているところでございます。
○和田静夫君　御茶ノ水は。
○説明員（岡田宏君）　御茶ノ水の駅の改良工事につきましてはまだ計画が具体化いたしておりませんが、前々からの問題といたしましては、ホームが曲線中にございますので何とかしたいという考え方は前々から持っておりますが、現在のところ計画が具体化している段階にはない次第でございます。
○和田静夫君　車両費はどうなってましょうかね。ディーゼル機関車はまずどうなってますか。
○説明員（山之内秀一郎君）　貨物輸送の減少に伴いまして、最近は機関車の需要が大変減ってきておりますので、ここ数年はディーゼル機関車は製造いたしておりません。最近はディーゼル機関車の新製はいたしておりません。
○和田静夫君　六十一年度の百四十五億というのは。
○説明員（山之内秀一郎君）　それは旅客用の、私ども、気動車もしくはディーゼルカーと呼んでいるものだと思います。これは特に四国等を中心にいたしました地域が非常に古い車がふえておりますので、そういった古い車を重点的に取りかえるために今そういう新製に取り組んでおるところでございます。
○和田静夫君　バスはどうです。
○説明員（須田寛君）　バスにつきましては経年に大体合わせてつくっておりますので、ちょっと新しい数字は私今持っておりませんが、大体百両内外の製作をいたしておると思います。
○和田静夫君　バスの場合は、私の言っている数字間違いならば訂正してもらえばいいけれども、当初の計画では五十九年度十九億円だったですね。それが二十一億円。それから六十年度には当初二十億円だったのが二十三億円。六十一年度には二十三億が二十八億。ふえてますね。これは明らかに駆け込み工事、駆け込み発注ではありませんか。
○説明員（須田寛君）　確かにバスは計画に比べまして実績がかなり大きくなっておるんでございますが、実は、高速道路が開通をいたしまして、そういったところへ新規のバス路線をお認めいただいたようなものがございますことと、それから例の監理委員会の御意見等も拝聴をいたしまして各地で貸し切りバスの新製をいたしたりいたしておりまして、いろいろな面で業務量に若干の変動がございますので、そういったことも若干発注量がふえた原因かと存じます。
○和田静夫君　大臣ね、いろいろなことを言いたいんだけれども、結果的に、ちょっと一言申し上げたいのは、国鉄が、まあ民間であれば破産状態に等しいような状態であるというような監理委員会の指摘、予算委員会で何遍もやったことでありますが、そういうのにもかかわらず、国鉄の幹部が、自分の官舎を必要以上の経費でもって改築をしてみたりというようなことがずっと行われる、こういうことで再建が一体できるんだろうか。いかがですか。
○国務大臣（三塚博君）　今、官舎の話は、最終の報告のあるまでと思っておりましたが、ただいまの御質問にお答えをさせていただきますと、岡田常務理事の説明にありましたとおり、住んでおりませんものを業務遂行上最小限の改築でこれを行う、こういうことでありますならば、それも現下の状況の中で最小限やむを得ない措置かなと。また、車両、バスは、私は全国を回って歩いておるわけでありますが、特に北海道知事、四国知事会の面々から、またそれぞれ各党の先生方からも、北海道と四国と九州には本州で使い古した古い車両を渡しておいて、これでサービスの向上か、こんな車両はないよ、こういうことで強い御指摘をいただいておるところでありまして、私からも本件についての、できる限りのその改良、いい車を入れてあげることが三島の今後の地域鉄道として重要なことではなかろうか、このように申し上げさしていただき、その促進を努めておるというふうに思います。
　バスは、まさに今、常務が御指摘のとおり、バスはバス部門として自動車部門は鉄道ではございませんが、独立をしてぜひ遂行をしてまいりたい。そのことが、鉄道とバスがリンクすることによりまして旅客需要がふえて全体の収支にプラスになりますということを自動車部門、これまた全国各地から御陳情をいただいてまいったところであります。もちろん、前年、前々年、前々々年と、私が運輸大臣を担当しないときにも、衆議院の運輸委員会の理事をいたさせていただきました関係から、そんな請願案件などもございまして、私の方からも国鉄、運輸省に申し上げた経過がございます。
　また、有料道路のバスも、まさに高速バスが非常に昨今のバス需要にこたえられるという意味で収支に改善が著しいわけでありますものですから、運輸省はそういう意味では既存業者の調整の意味で必ずしも賛成ではなかったようでありますが、しかし国鉄再建という意味でこのことも重要なことかなと、こういうことどもの中で運輸省の深い理解を得て当時からその既存のバス業者とのバランスをとりまして免許をし、新しい車両が入れられておるということであります。
　いろいろ御心配、御指摘をいただいておるわけでございますが、総裁を中心に国鉄はまなじりを決して民営・分割後の新鉄道に向けて奮闘いたしておりますことはよく見とれるわけでございます。そういう意味で、大局的な観点から和田先生にひとつ御監視、御指導、御鞭撻を賜ってまいりますならば、ただいまの御指摘、総裁以下皆さん全部聞いておられるわけでございますから、有効適切な方式の中で、これが真の再生に向けてリンクされていくのではないだろうか、こんなふうに思っておるところであります。
○和田静夫君　希望退職の本題に入る前にもう一つだけ質問しておきますが、国鉄の庁舎、国鉄用地の中にありますね。それで適格がある。そういう通路というのは国会議員は自由に通行できますか。
○説明員（須田寛君）　庁舎とおっしゃいますのは本社ないしは管理局のことかと思いますが、最近いろいろ警備上の問題もございまして、守衛の方でいろいろ御来意を拝聴いたしましたり、そういったようなことをやらしていただいておりますけれども、国会議員の先生方でも当然そういうふうなことで守衛の方でチェックをさしていただければ自由に御入場いただける、かように考えております。
○和田静夫君　入り口のところは自由に入れるが途中行ったらつまずくということはありませんかな。
○説明員（須田寛君）　入り口で先生方の場合は御来訪箇所を拝聴いたしまして御案内を申し上げますので、途中でつまずくというふうなことは私ちょっと考えられないのでございますが。
○和田静夫君　実は私はきょうもまだ左の耳が不自由なんですがね。それでは五月十六日の午後五時五十分から六時十分の間、国鉄新宿庁舎前で、国会議員である私に対して何が行われたか、答弁してください。
○説明員（須田寛君）　具体的な事実を挙げての御指摘でございますので、早速調べましてお答え申し上げます。
○和田静夫君　これは念のために申し上げておきますが、国鉄の労使間の問題あるいは私たちの調査の問題については、国鉄総裁は予算委員会で、十分にまじめに対応する、そういう答弁がなされています。したがって、私はきょうの質問の用意のために新宿駅構内の視察に入りました。それに対して何が行われ、そして私の左の耳が今――どれだけのホンであったかも調べてもらいたいんだが、十五台のスピーカーに囲まれてピーピー鳴らされて、そして不自由な状態になっている。そのときの状態とその責任者、それに対する措置、含んで持ってきてください。何なら写真をここで渡してもいいよ。
○委員長（鶴岡洋君）　速記を起こして。
　暫時休憩いたします。
　　　午後二時四十二分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後三時二十五分開会
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど和田先生から新宿の駅の周辺の問題が指摘をされたわけでございます。私ども、事実関係を早速調べさせていただいたわけでございますが、なお詳細に事実の調査をこれからいたさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、こういうような労使間のトラブルというものがあるということは非常に残念でありまして、決して好ましい状態ではございません。このようなトラブルが起こらないように、労使関係が信頼関係が結ばれるように、私としましてはこれからも一生懸命努力をするつもりでございますし、またその間に、先生が現場にお入りになったときに若干の問題なり御無礼があったやに聞いておりますが、その辺も十分に調査をいたしまして、その事実に基づいて善処をしたいというふうに思います。
○和田静夫君　スピーカーが使われた状態などというのは、初めから用意をされていまして、専門家に聞けば、これは保線用に使うスピーカー、危険を知らせるときにピーと非常な音量を出すスピーカー、したがって私は、言ってみれば危険を知らされる状態、電車並みの扱いを受けたわけです。こういう状態であります。私が行ったときでさえこういう状態でありますし、しかもそのピーと鳴り出したのは、日本社会党東京都本部委員長、参議院議員和田静夫にこの現場の状態を見るために来ていただきましたと言った途端に鳴り出したわけですから、私が存在をしなかったということは言わせません。したがって、私が行って調査をするという状態、こういう状態でありますから、今総裁が危惧をされていますように、大臣ね、日常的にはもっとばかげたような労使関係が先走った管理者側の動きによって起こっている。そういうふうに指摘をしておきたいと思うんですよ。こういう状態は非常に不幸な状態でありまして、総裁あるいは大臣の予算委員会からきょうまでの今の答弁を踏まえて、本当に末端の管理者諸君までがそういう意を体しながら国鉄問題に対処をする、そういう姿勢が生まれてこなかったならば労使関係の正常化などというものは、それはなかなかでき上がるものじゃないだろう。そこのところを十分に考えてもらって、私は今回の事件に対する責任者に対しては厳格な処置を求めておきます。よろしいですね。
○説明員（杉浦喬也君）　先ほど申し上げましたとおり、よく事実を調査いたしまして、事実に基づき善処をしたいと思います。
○和田静夫君　希望退職でありますが、予定されている二万人の根拠というのは何でしょうか。
○政府委員（棚橋泰君）　ただいまお願いいたしております法律、この法律は著しく過剰な現在の国鉄の職員の数、それを緊急に解消するため当面今年度において行う措置と、こういうことでございます。現在、国鉄の推計によりますと約三万八千人の余剰の人員があるということでございます。この法律の根拠になっております、予算要求等を行いました時点でも二万五千五百人、さらには六十一年度では三万七千人という余剰人員があるというふうに推計をされておったわけでございますので、このような状態を緊急に解消するためには、できるだけ多くの方の希望退職に応じていただくということが望ましいわけでございますけれども、その数については実現可能性その他を勘案いたしまして、予算の積算上は二万人ということで算定をしておるところでございます。
　ただ、今申し上げたようなことでございまして、その二万人という数は予算の積算の根拠でございます。特段法律上二万人ということになっておるわけではございません。
○和田静夫君　再建監理委員会が希望退職二万人とはじいたときの六十一年度首の現在員、要員、これは何人ですか。
○政府委員（吉田耕三君）　監理委員会、昨年の七月に意見を出したわけでございますが、そのときにおける六十一年度初の現在員といたしましては二十八万八千人ということを前提といたしておりました。
○和田静夫君　それで要員は。
○政府委員（吉田耕三君）　現在員が二十八万八千人でございまして、そして六十一年度の所要員、これは二十五万一千人というように推定いたしておりましたので、余剰人員は六十一年度三万七千人ということでございます。
○和田静夫君　今言われたように、六十一年度首の現在員が二十八万八千人で、要員が二十五万一千人というふうに予定されていた。ところがこの実績は、現在員が二十七万七千人、要員は二十三万九千人。現在員で一万一千人、要員で一万二千人計画よりも実績が減になっているわけですね。
○政府委員（吉田耕三君）　そのとおりでございます。
○和田静夫君　ということは、希望退職二万人の計画というのは当然縮減される、そういうふうに承っていいんですか、これは。
○政府委員（吉田耕三君）　監理委員会の意見で、希望退職者の募集を二万人程度の応募を目指すというように述べておりますけれども、この二万人の根拠につきましては、国鉄の余剰人員が極めて膨大であるということにかんがみまして、新経営形態への移行前においてもできるだけその数を減らすということが必要であります。そういう観点から、監理委員会の、それまでの実績を勘案いたしまして、六十一年度末の予測職員数、これを二十七万六千人と一応予測いたしまして、それの一割弱に当たる二万人というのを希望退職の募集人員とめどをつけたわけでございます。
　その一割弱というような数字の根拠につきましては、過去の、昭和五十年代の前半にいろいろ行われました民間企業の雇用調整の実態等をいろいろ調べまして、大体そういう民間企業における希望退職の募集率が一割前後というような数字でございましたので、一応そういうことをめどに、一割弱の約二万人という数字を意見に書き込んだわけでございます。
　その後いろいろな監理委員会が予想していなかった実績の推移によりまして、所要員とか現在員が変化したわけでございますが、意見を出す時点では一応それまでの実績を勘案していろいろ数字をはじいたところでございます。
○和田静夫君　今言われた監理委員会の予想していなかった実績の推移というのはどういうことですか。
○政府委員（吉田耕三君）　先ほど来申し上げましたように、六十一年度は現在員が二十八万八千人、それまでのいろいろな退職率などを勘案して二十八万八千人であろう。あるいは合理化などそれまでの合理化のテンポ等を勘案して、所要員は二十五万一千人であろうというように推定して、そして六十一年度末の数字をいろいろ出したというときの前提となった実績の数字でございます。
○和田静夫君　そうしますとね、例えば清算事業団に行く四万一千人、これは減らすわけですか。
○政府委員（棚橋泰君）　問題をちょっと整理して申し上げますと、この今お願いをいたしております法律の希望退職、これにつきましては、先ほど私からお答え申し上げましたように、これは六十一年度の現在において著しく過剰になっておる状態を緊急に解消する、そういう考え方からこの法案をお願いをいたしておるわけでございます。
　したがいまして、国鉄改革全体の見通し、今先生のおっしゃいました清算事業団へ移行する職員とか、そういうものとは一応別の考え方で、当面の緊急措置としてお願いを申し上げておるわけでございます。その予算の積算根拠としての二万人というのは、先ほど申し上げたとおりでございます。
　なお、再建監理委員会の方も希望退職二万人ということでございますが、これは国鉄改革全体ということでございまして、その全体は、最終的な要員というのが二十一万五千人体制ということで新しい会社がスタートする。したがって、その差が六万一千人になる。その六万一千人は、四万一千人が清算事業団で、二万人が希望退職を募る、こういうようなお考えで御意見をいただいたわけでございます。
　したがいまして、その今の先生のお話のことでの国鉄改革全体というような考え方でまいりますと、二十一万五千人というものは、これは国鉄等の積算におきましても、大体そういう形で新会社をスタートさせるという点については、私どももそういうことではないかというふうに今現在考えております。
　いずれにしろ、精査は、現在お願いをしております改革法が成立いたしました後に承継基本計画、承継計画等で要員数をはっきりするわけでございますけれども、そうしますと、一応二十一万五千人ということになろうかと思っております。そうなりますと、二十一万五千と希望退職を募ります数の差というものが自動的に清算事業団に移行すると、こういう形になろうかというふうに考えております。
○和田静夫君　いや、そうすると私が言ったとおりでしょう。どこが違うの。
○説明員（澄田信義君）　ただいまの御質問でございますけれども、六十一年度首で二十八万八千人の予想でございましたけれども、実績は今お話しのとおり二十七万七千人の現在員でございます。六十一年度中ですね、今年度中に、今の希望退職とは関係なく、いわゆる通常退職という形で恐らくやめるであろうと思われる数が私ども四千五百人程度という推定をしております。仮に四千五百人程度が希望退職以外でやめるといたしますと、それに今の希望退職二万人、これを私ども何とか実現したいと思っておりますけれども、この二万人と四千五百人が現在員の二十七万七千人から減るということになりますと、先ほど来お話の出ておりますように新事業体へ移行する要員の数が二十一万五千人ということになりますと、先生おっしゃるように清算事業団へ行く予定の四万一千が若干減りまして、私どもの予想ですと、もし今の四千五百という数字が仮にそのとおりいくといたしますれば、三千五百程度減りまして四万一千が三万七千五百程度になるんじゃないかという、これは想定でございます。
○和田静夫君　そうだから私はそう言った。言ったのに随分長い答弁だったものだからさっぱりわからなくなっちゃった。
　そこで、六十一年度首の現在員が二十七万七千人で、監理委の意見では六十二年度首は二十七万六千人ですね。そうですから、その差は一千人でしょう。そうすると、六十一年度における自然退職は今言われた四千五百人ですか。四千五百人、間違いないですか。
○説明員（澄田信義君）　私どもの今の推定では四千五百人程度ではないかという推定をしております。
○和田静夫君　そうするとどうなるだろう。自然退職を四千五百人と見積もっても、この再建監理委員会ベースの二十七万六千人を割り込むと。
○説明員（澄田信義君）　再建監理委員会ベースでいきますと、六十二年度首の現在員は二十七万六千人ということでございますが、先ほど申し上げておりますように、既に今年度首で二十七万七千という現在員でございますが、そこから二十七万六千万までは、今おっしゃいますように一千人の差でございます。しかしながら、私どもの予測では、そういった通常退職の見込みが四千五百でございますから、この二十七万六千が、恐らくそれから二十七万二千五百程度に、仮に四千五百やめるといたしますればそういう数字になろうかと思っております。しかしながら、この二十七万六千が大幅に減るという感じではございませんで、今の話で、私どもの予測では四千五百程度ではなかろうかと。そうしますと、この二十七万二千五百の現在員のベースから、希望退職二万人が出ますれば、それから二万人が落ちてくるわけですから、先ほど申し上げましたように、二十一万五千人という移行ベースをそのまま移行すると、二十一万五千人という新会社へ移行する数でございますね、これが二十一万五千で移行しますとするならば、しかも希望退職二万人が完遂されるという前提に立ては、清算事業団へ行く四万一千人が三万七千五百程度になるであろう、こういう推定でございます。これはあくまでも推定でございます。
○和田静夫君　でしょう。
　そうすると、もう一つだけ聞いておきますが、余剰人員の数字というのは監理委員会の意見のベースとは異なったものになる。そうでしょう、それは。監理委員会のベースというのは、余剰人員が九万三千人で、新会社に三万二千人、それから清算事業団に四万一千人、希望退職二万人だったわけですよ。今の御答弁ずっと聞いていると、異なったものになるんでしょう。そう理解しておいていいわけでしょう。
○説明員（澄田信義君）　そのようなことになります。
　今の六万一千人のうち、希望退職は二万人、これは所定どおり募るということになりますれば、移行をいたします四万一千人が若干減るわけでございますから、そういう解釈になろうかと思います。
○和田静夫君　なりますね。私もそう思うんだ。
　ということは、希望退職の二万人、それから清算事業団の四万一千人、新会社の三万二千人、これらすべては再検討されることになる、当然ですね。
○説明員（澄田信義君）　これは実績に伴います微調整と申しますか、そういったことになろうかと思います。
○和田静夫君　微調整……。
○政府委員（棚橋泰君）　これは、毎々そういうふうにお答え申し上げておりますけれども、再建監理委員会は五十八年度という決算を使いまして、その時点において一つの推計をされたものでございまして、それに基づいて御意見が組み立てられております。しかし、私どもが最終的にこれを今、国会に提出をしておりますこの法律のほかの七本の改革法というのが成立をいたしまして新しい経営体というものに移行いたします際には、当然新しいデータ、最新のものを使いまして積算をいたしまして正確な数字において処理をする。それは、先ほど申し上げましたように承継基本計画というものを運輸大臣が定めますけれども、その中において最終的な数というものは確定していくということになるわけでございます。したがいまして、先生のおっしゃいましたように、再建監理委員会は当時としての御推計はされましたけれども、最終的には政府においてきちんとした数を定めるということと御理解をいただいて結構だと思います。
○説明員（澄田信義君）　それからもう一つつけ加えさせていただきたいと思いますが、余剰人員の数というのは常に変動しておることは、もう既に先生方御承知のとおりだと思います。たまたま今申し上げました数字は、四月一日の時点で区切ってみた場合の一断面でございます。したがいまして、私どもといたしましては、雇用対策を立てるとかいろんな観点からいいますと、先ほどの、今までの枠組みを目標にいろんな仕事を進めてまいりたいというぐあいに考えております。
○和田静夫君　結局、二万人の希望退職なんですが、この二万人というのは監理委の数字ですね。ところが、この監理委員会の適正人員数というのは、これは私に言わせれば、鉛筆をなめて計算したものと言うほかない代物だと思うんですが、現在は二万人もの大量希望者を募集するというのであるならば、個別に必要人員を積み上げていって、そして余剰人員を何人、そういうふうに再計算したというふうに理解していいんですか、これは。
○政府委員（棚橋泰君）　先ほどちょっとくどいように申し上げましたけれども、現在お願いしております法律は、国鉄改革の全体の大改革というものを行いますまでの間の緊急措置として、当面余剰である人員を解消するための希望退職を募集する、こういう法律の位置づけになっております。したがいまして、残り七本の法律とは別途、この法律だけ予算関係法案として緊急に御審議をお願いいたしておりますのもそういう事情でございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたが、現在三万八千人という現実に余剰の人員がおるという事態を踏まえまして、できる限り多くの方というものの希望退職に応じていただくというのが本来の目的でございまして、必ずしも二万人にこだわるものではございません。二万人より多い場合でも、必要なものでございましたらそれなりの所要の措置を講ずるということは、この委員会でもお答えを申し上げているとおりでございます。二万人というものについては、したがいまして予算の一応の積算の基礎ではございますけれども、法律の中に二万人と書いてあるような性格のものではございません。したがいまして、監理委員会が全体の国鉄改革の予想をされましたときの二万人の数字というものとたまたまこの二万人、同じ希望退職の人員になっておりますけれども、そういう意味でお願いをしておりますのは、六十一年度の緊急措置であるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○和田静夫君　そうすると、やっぱり個別に必要人員というのをずっと積み上げていった、そしてこの余剰人員を再計算したというか、そういうことで理解していいわけですか。
○政府委員（棚橋泰君）　三万八千人現在余剰人員があるということは、これは国鉄の計算でございます。国鉄から御答弁申し上げるのが正確かもしれませんけれども、その三万八千人というのは、当然業務の現状と現実の人員との差という現実の積み上げであるというふうに理解をしております。
○和田静夫君　私は、言いたかったのは、何かいろいろなことを言ってきたけれども、大体この回帰分析などという手法、こんなものを用いて一人一人の労働者の生活にかかわる問題を処理するというのは、私はもってのほかだと思うんだ。これは大臣、そう思いませんか。
○政府委員（棚橋泰君）　先生のおっしゃる回帰分析は、再建監理委員会が要員数を推定するときに用いたものでございます。これは当時の監理委員会の審議といたしましては、一定の前提のもとに推計を行うということはこれは当然なことだったと思いますし、それはそれなりの意味があることであったと思います。
　ただ、現実に国鉄改革を最終的に行います場合には、これは当然のことながら最終の必要人員というものは、先生おっしゃるように現実の積み上げに基づいて計算し、そして必要な人員というものをはじき出して処理をすべきものだということは当然だと思っております。
○和田静夫君　大臣、回帰分析を用いて、政府関係機関ですが、経済見通しは当たったことがありますか。
○国務大臣（三塚博君）　経済見通しは、もう和田先生、予算の理事で専門家ですから御案内のとおりそれぞれを積み上げて見通しを立て進むわけであり、税収の基礎的ベースにもこれがなる意味で相当精査をした形で取り組まさしていただいておるわけですが、何せ経済は生き物でございまして、世界経済の中の日本経済という形の中で諸要素がそこに組み込まれまた修正をされるという意味で、当たっておるか当たっておらぬかということになりますと、時に当たらず時にまあまあいいラインなのかなということなどもあって過ごしてきておるように思うのでありますが、この回帰方式は、今棚橋審議官が申されましたとおり、監理委員会が一つの方式としてこれを採用され、それぞれの因子、要素と申し上げますか、こういうものを当てはめて計算をしたものとして一つの基本的なベースをあらわしているものであると、こういうことで政府としてもこれを基本といたしまして、それぞれ精査をし、国鉄側もこれに基づいてカウントをいただいておるように思っておるわけであります。
　参議院予算委員会におきましても、回帰方式による算定方式が、社会党小柳先生の御質疑にありましたとおり、小柳式算定方式と政府の回帰方式、特に監理委員会の回帰方式による算定はかみ合わないと、こんなことで御論議があり、その後それぞれ政府も小柳先生のお手元でその誤差修正と申しますか、基本的な枠組み、ベースを当てはめるという意味でいろいろやられて、それを当てはめてみますと、大体そう間違ったものではないというようなことに相なったというふうに聞いておるわけでございます。
○和田静夫君　大体回帰方式を用いた政府関係機関の経済見通しというのは、大臣がよく御存じのとおり、当たったことないんですよ。
　私は、そもそも必要人員を割り出すのに回帰分折を用いるというのはどうも納得ができない、おかしいと思っているんですけれども、この回帰分析はあくまでも推計ですよね、先ほど来御返事があるように。そうすると、推計をそのまま実行するなどというのはこれはもってのほかだということになりますね。その辺を大体きょう認められてくると、どうも監理委員会の答申というものの根底が私との議論の中では崩れていっている。そういうことになろうと思うんですけれども、そこのところはきょうなおおいておいて、本格的な法律案の論議のときの論議に深くかかわるでしょうから。私はきょう言いたいのは、その回帰分析の手法がどうも著しく客観性を欠いているんじゃないだろうか、そう思うんですよ。
　大臣ね、監理委員会の回帰式が発着人員と列車キロに関しては対数を用いていますね。これは私も言ったし、小柳さんも予算委員会で触れたとおりなんですね。対数を使っている。ところが、営業キロに関しては直線使っているでしょう。ここのところはどう見たって納得できないんだけれども、だれかちょっと。
○政府委員（吉田耕三君）　ただいま先生がおっしゃいました回帰式のつくり方でございますが、例えば駅職員につきましては、発着人員、列車キロというのは対数になっているけれども、定数項として営業キロが入っているという点でございます。これにつきましては、定数項がない方程式でございますと、発着人員とかそういう輸送量が非常に小さい場合にそのグラフが原点を通りますから必要な要員数も極めて少なくなるという関係になります。そういう輸送密度が非常に低いようなところでもある程度の職員数は必要でございますので、したがって一定の営業キロがあればある程度の職員は必要であるというような観点から営業キロを定数項として方程式の中に組み入れたということでございます。このようにいたしまして方程式をつくりますと、先ほど回帰分析というもの自体が問題であるということでございますが、我我がつくりました回帰式の相関係数というのは非常に高うございまして、決して不当な推計ではないと思っております。