Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○足立委員　ありがとうございます。
　私がこの点にちょっとこだわっている理由が、おわかりいただけているかと思いますが、まさに今、景気、株価はいいわけでございます。先ほどどなたかおっしゃっていましたように、この経済状況を背景に、傷を浅くしながら解散を促していくというふうに厚生省、厚労省はお考えだと思いますが、一方で、基金あるいは個別の企業の立場からいえば、それは、状況がまた、苦しいところを脱していくわけですから、やはりこれはいけるんじゃないかということで緩む可能性が、それは厚生省の立場と、要は公的な厚生年金を守るという立場と、代行を含めてスケールメリットで運用して従業員の福利に資するようにやっていく、こういう立場とは基本的には相入れない、相入れないというか、基本的には別の方向を向いているんだ、こう思うんですね。
　だから、私は、アベノミクス云々ということで、今こういう株価が高い状態に至っていますが、厚生省、厚労省の思惑どおりにいくのかなと。もちろん、さまざまな仕組みを導入されておられるということですが、やはり、これまで政権与党、自民党がつくってきた政権において繰り返してきた失敗について反省がおありであれば、そういう制度の存続についてはより慎重な御判断があっていいと思うし、そういった意味では、改めて、民主党が提案しているような十年後の全廃も含めた法案の一本化を目指していただいて、ぜひ各党、維新も含めた、社会保障制度ですから、全会派の一致した法案の形に持っていくよう、私もこの委員会で努力をしていきますので、政府・与党の御努力をお願いいたしたいと思います。
　あと三、四分ございますが、きょう、ちょっと法案から離れますが、午前中の討議で、主に民主党の委員の方々から基本的な年金制度についての議論がございました。マクロ経済スライドがわかりにくいとか、私も若干名前にわかりにくさがあるというふうには思いますが、この制度はこの制度でよくできた制度で、改めて何かそこをほじくり返して、そのこと自体を争点にする必要は私はないと思っています。
　むしろ、問題は、そういう高齢者の方々とかの生活を安定させる観点で民主党が政権にあったときに議論された最低保障の議論が、やはり余りに拙い。余りに拙い議論をやっちゃったばっかりに、いわゆる最低保障というと、とんでもない議論かのような誤解を国民に私は与えていると思うんですね。
　民主党が最低保障を言い出した背景には、無年金、低年金という大きな大きな問題があって、そこに手をつけずにびほう策を繰り返す自民党政権へのアンチテーゼがあった。私は、この問題提起自体は正しかったと思うんです。ソリューションを示せなかったのが民主党の問題だ。でも、問題提起は正しいと思う。
　我々維新の会は、また参院選に向けて公約という形で打ち出してまいりますが、世代間の賦課方式にはやはり限界がある。世代内の移転も含めて、端的に言えば、お金のある、資産のある高齢者の方には年金の受け取りはもう諦めていただいて、その分の財源を無年金、低年金の、いわゆる生活保護に行かざるを得ないような方々に回していく、そういう抜本的な制度改革は必要だという立場ですが、こういう世代内移転について、どうお考えでしょうか。
○田村国務大臣　世代内移転というか、高齢者の世代内移転、ちょっとよくわからないんですけれども、本来、年金で配って、取るものは税で取るという話で、その上で公的扶助でお配りするというのが、今の委員のお考え方なんだろうなと。
　年金の中でやろうと思うと、非常にこれは難しい問題になってくると思います。約束されたものがもらえない、一方で、約束されていなかったものがもらえるという話でございまして、実は、これは我々も、昨年、三党でいろいろ議論したときに、民主党からこれに近い提案をいただきました。
　ただ、やはり、所得のある人の年金を差っ引くというのは、税の世界だろう、所得があるんだから税で取ればいいじゃないかと。それよりかは、そこはそのままにしておいて、低年金の方々に対して何かやらなきゃいけないから、消費税というものを一つ財源に考えながら、ここは福祉的給付という形で低年金、低所得者の方々に一定の上積みをしていくというような、そんな選択をとらせていただいたわけでございます。
○足立委員　今御紹介があった福祉的給付、これがやはり私たちから見るとびほう策だなと。非常に小さい金額で、まあ、評価はいろいろ分かれるかもしれませんが、私は、もっと抜本的な底上げ、無年金、低年金の方にはもっと、まあ、大臣がおっしゃった年金という保険制度の中で措置するのは限界があるかもしれない。一方で、その保険から外に出ると一気に、端的にわかりやすく言うと身ぐるみ剥がされるような、いわゆる生活保護の世界に入っていくわけですね。
　やはり私は、年金という保険制度と、無年金の方がもしお年を召されて生活保護みたいな形になってしまうようなことが実際あるということを考えると、その非常に厳しい条件の生活保護という制度と年金という制度の間に、無年金、低年金の方が、もう少し基礎的な生活力みたいな、あるいは今まで築いてこられたいろいろなものを保持しながら一定の福祉を受けられるような、第二生活保護のようなものを老齢年金と生活保護の間につくるべきだと思っています。
　もう時間が来ましたので終わりますが、最後に大臣、こういう議論についてまたぜひ御指導いただきたいということでお願いいたしたいと思いますので、一言お願いして、質問を終わります。
○田村国務大臣　委員のおっしゃられておる視点というのは大変重要なところだと思います。
　今まで、若い労働者の方々に関しては、雇用保険でない方々に対して、求職者支援制度というセーフティーネットを一つつくりました。それから、これも今、議論をこれからさせていただくわけでありますけれども、生活困窮者の方々に対してのいろいろな施策が必要だというふうに思っています。
　一方で、高齢者の方々に対してどうするのか、生活保護の一歩手前の方々で、自立するぎりぎりのところの方々をどうするのか、なかなか難しい問題でありますけれども、社会的な大きな課題であるという認識は持っておりますので、またいい御議論をさせていただければありがたいなというふうに思います。
○柏倉委員　よろしくお願いいたします。
　我がみんなの党も本法には賛成をしたいというふうに考えておるんですけれども、民主党さんの修正案も、これはわからないでもないという思いでございます。党内でも意見が分かれているという事実がございまして、もうさんざん午前中から今までに議論はし尽くされてきたかと思いますが、私と、今ちょっと席を外していますが中島委員、我々みんなの党の議員にいま一度その理解を深めさせていただきたいという観点で、繰り返しになりますが、同じ議論が出てもおつき合いをいただきたいと思います。
　本題に入りますけれども、厚生年金基金の九割が解散をするということでございます。四百万から六百万人の受給者に影響があるということですけれども、そもそも、企業年金、これは三階建ての部分ですから、最低生活を保障するものではないという観点から、これはもう廃止ということになっても仕方がないのかなという思いもございます。
　ただ、問題は、一割の厚生年金基金、財政が健全なものだけを残すということと同時に、厚生年金基金の存在意義というのが、いま一つ、我々理解に苦しむというものがございます。
　それはなぜかと申しますと、厚生年金基金というのは、運用益、これは払った人、基金加入者が恩恵をこうむるわけですね。ところが、マイナス部分、つまり代行割れになった部分、これは厚生年金本体が不利益をこうむるというふうに伺っております。
　つまり、リスクが受益者負担になっていないというところ。これは、三階建てという性質上、ある程度リスクをきっちり受益者にとってもらうという発想があってもいいのかなという考えもございます。
　代行部分は何年かかっても、三十年かかって返してもらう、毀損はないんだという前提に立てばこの議論は成り立たないんですが、ただ、三十年かかってということ、この時間的な問題、三十年も果たして苦しい中小企業はもつのかという問題がございます。
　我が党は、厚生年金本体のリスクをどういうふうにゼロに近づけるかというところを今回のこの改革の大きな中核にしなければいけないんじゃないかという認識がございます。
　そこで、まず確認から入らせていただきたいんですが、冒頭でも申しましたが、これは、解散する事業主は、十五年から三十年、長い期間をかけて代行部分を返済する義務を負うということですが、当然、その中で倒産をする、清算をする会社というのは出てくると思います。そこのところの毀損する厚生年金の部分は、これはその基金加入者のみなのか、そうじゃなくてやはり全体の厚生年金加入者に及ぶのか。要は、その厚生年金基金の加入者の厚生年金部分だけに及ぶのか、そうじゃなくて基金に加入していない一般的な厚生年金加入者にもやはり及ぶのか、そこのところをまず確認させていただきたいと思います。
○田村国務大臣　解散をした後に最低責任準備金の部分をそれぞれの加入企業の負担割合に応じて、今まで十五年でしたけれども、最大三十年かけてお返しをいただくということになってくるわけであります。
　今委員がおっしゃられたのは、その途中で、例えばその企業が事業を継続できなくなって、債務を抱えたまま仮に倒産等々した場合にどうなるんだというお話であったと思いますが、この場合には、返さなければならないものが返せなかったわけでありますし、一方で、連帯債務を今回外しております、特例解散になった場合でありますけれども。この場合は連帯債務を外しておりますので、他の仲間の企業に対してその債務が残るわけではございません。ですから、それはそのまま、おっしゃられましたとおり、厚生年金のリスク、全体のリスクとなるわけでございます。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　厚生年金が将来的に毀損しないように思い切った改革をしなきゃいけないということも、我々としてはわかるわけでございます。
　一割の残る基金なんですけれども、これは一つの議論として、厚生年金の代行部分は残るにしても、まずできるだけこれを返済する。要は、スケールメリットを放棄して、まず代行部分をきっちり埋め合わせして、利幅は狭いかもしれないけれども、余った分と言うと語弊がありますけれども、そこのところで小さな運用益でも追求していく、そういう運用のあり方、残る厚生年金基金のあり方があってもいいんじゃないかという意見もありますが、それに関してどのようにお考えでしょうか。
○田村国務大臣　今回、残られるところに関しましても、残られるというか、一応残る基準がありますよね、その基準を超えておられるところにいたしましても、みずから絶対残らなきゃいけないというわけではございません。
　選択の中で、代行部分を返しちゃった方が、将来、迷惑かける必要もないし、下手すれば企業に振りかぶってくる可能性もないから、そこはお返しをして、三階部分だけで他の確定拠出やまた確定給付等々の企業年金等々に移ろうという場合に関しましては、これは御選択ができる制度になっておりますから、そのようにお考えになられるところは、そのような道をお選びいただけるものだというふうに思っております。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　我々としては、厚生年金本体が毀損しない、リスクを避けるという意味で、そこの部分、代行部分をきっちり返してもらう。選択というよりも、やってもらう、強制するというやり方もあるのかなという思いはいたします。
　次の質問に移らせていただきますけれども、次は、清算型基金の制度に関してお伺いしたいんですが、総合型基金というのは、数々の事業主、事業所が意思統一をしながら、今まで基金を一緒に運営してきたわけですね。今度は解散だということになった場合、その返済プランもやはり意思統一をして決めていかなきゃいけない。なかなかその意思統一というのは難しいかなと思うんですね。各人各人いろいろな考え、経営状態がありますので。
　そういう中で、そのプランがつくれなければ、これはもう、また存続してしまうわけです、不本意ながら。そうなると、いろいろなリスクも生まれてくる。それを、政府が間に入って、速やかにプランニングできる、速やかに解散できるような調整、あっせんといいますとちょっと語弊がありますけれども、そういった、政府が一歩入ってこの清算に役割を果たすという考えはおありでしょうか。
○丸川大臣政務官　まさにこの清算型基金というものが、ある意味、解散に向かって支援をするという一つの政府の姿勢というか方策というか、そういうことになります。
　この清算型基金になりますと特例解散制度が活用できまして、今御答弁がいろいろありましたように、例えば、連帯債務を外すということであったり、分割納付の期限が十五年から三十年になるといった、こういう特例が受けられるわけでありますが、出口のところを大変厳しくしておりまして、施行日の五年後まではその特例解散の申請ができるわけでございますけれども、それ以降というのは、代行割れしますと、あるいは十分な積立金を持たない場合には、大臣が第三者の意見を聞いて解散命令を出すわけですね。このときは、特例解散ではなくて普通の解散になるわけです。
　ですから、代行割れの部分のその返還というのも一括でございますし、連帯の債務もかかるということになってございまして、大変出口が厳しいので、ある意味、清算型基金という形で政府が計画のお手伝いをしながら、厳しい出口に向かって皆さんで協力をしてください、こういう仕組みを考えております。
○柏倉委員　ぜひ、清算、解散を主導するのは政府でございますので、事業主側に立った協力、協調関係を築いていただきたいと思います。
　あともう一つ、基金加入事業者がＤＢとかＤＣに移行する場合、これはなかなかスキームが難しいと思うんですね。大体、従業員が四十名というのが基金の平均、一つの事業体、事業主でございますので。そこで、政府があらかじめ小規模事業所用のペンションスキームもきっちり用意しておく、考えておくということも、先ほど丸川政務官がおっしゃった中には入っていらっしゃいますでしょうか。
○丸川大臣政務官　検討の中には、例えば、簡易な制度設計で、数理計算が簡易にできるようなことで設立できるようなＤＢ、確定給付型の年金の対象の拡大等を検討しております。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　ぜひ、解散をさせるわけですので、しやすいような下地を政府にはおつくりいただきたいというふうに思います。
　次は、指定基金制度についてお伺いしたいんですが、これはもう、今回、これそのものが廃止になるわけでございますね。そこで、今までこれで、悪い言い方をすれば尻をたたいて頑張れとやってきた、それが去年の年末の時点で百弱、九十七基金あるというふうに聞いております。
　そういったところを、頑張ってきた基金さんに、今度は、おまえ、基準が足らぬから解散だというふうに、それが政治だと言われれば仕方ないんですが、ただ、そういうところにもしっかり説明を尽くすという作業が必要かと思うんですが、その辺の説明義務はどのように果たされていかれるのか、教えてください。
○丸川大臣政務官　国がつくってきた制度でございますので、丁寧な説明ということはまず基本として心がけたいというふうに思っております。
　指定基金になるということは、ある意味、非常に財政状況が悪いという中で御努力をいただいておるわけでございまして、非常に厳しいのは理解をした上で、一応五年の期間というものを設けております。この五年のうちにもし、御努力をいただいて財政状況が好転して代行割れを返上し、その上で、また最低責任準備金の一・五倍、あるいは非継続基準を積んでいただけるようであれば、それはそのまま継続をしていただけるわけであります。
　ただ、こうした指定基金の多くは、掛金の引き上げが、特に総合基金型ですと話し合いの中で非常に難しかったということで、代行割れ状態が解消せず、また一方では、解散を希望していても、現行の特例解散制度というものの中では連帯債務があることなどによって、なかなかそこも難しいということで、どちらの方向にも進めないというような状況になっているということがあったものですから、今回は、この特例解散制度をより使いやすいものにすることによって御理解をいただきながら、解散した方がいいところについては解散の方へ向かっていただけるようにという後押しをさせていただくということになろうかと思います。
○柏倉委員　地元、私は栃木県なんですけれども、そういうところからも問い合わせがございます。ちゃんとそういう説明会を開かれたか、開かれる予定だとは思うんですけれども、どのようにしたらいいかと一人で悩んでいらっしゃる事業主さんもかなり多いのは事実でございまして、そういったところにもしっかり情報を与えてやっていただきたいという思いでございます。
　最後に、厚生年金基金が廃止になると無年金になってしまう人がいるというようなこともあるというふうに聞きました。基礎年金は二十五年でもらえる、それには至っていない、この厚生年金基金は数カ月で受給資格ができるということで、これしかないという方は、廃止されれば、当然、無年金になるわけでございます。そういった方がどれぐらいいると見積もられているのか、そしてまた、そういった方に対する救済策、対応策というのを政府は考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○丸川大臣政務官　御指摘いただきましたケースは、代行給付と上乗せ給付をあわせて支給されるというのが一般的な基金の加入者なんですが、そういう方と異なりまして、公的年金の部分、これは二十五年加入をしていただかないと受けられないものですから、この部分に関しては二十五年に満たない、ただ、三階部分、基金からの上乗せ給付は、委員が今おっしゃったように、加入の期間が短くても給付がされるというわけでございまして、極めて例外的なケースというふうに認識をしておりますが、その数については把握をしておりません。
　こうした公的年金の無年金の状況に対応するという意味においては、年金確保支援法によりまして、国民年金保険料の納付可能な期間を十年に延長いたしました。これは平成二十七年の九月まで、三年間の時限の措置でございますけれども、十年間さかのぼって十年間納めていただける。
　それから、年金機能強化法、こちらでは、平成二十七年の十月から、老齢年金の受給資格期間、今申し上げました二十五年入らなければいけないというのを十年に短縮する、こういう方策を講じております。
　こうした取り組みによって、無年金の方というのがなくなるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○柏倉委員　説明、ありがとうございます。
　ぜひ、その辺も周知徹底させていただきたいと思います。特に、若い世代は自分が年金がなくなるというのを気づかないという方もいらっしゃいますので、その辺も政府が責任を持って啓蒙普及をしていただきたいと思います。
　続いて、ＧＰＩＦのあり方について、年金積立金管理運用独立行政法人について質問させていただきたいと思います。
　言うまでもなく、これは我々の一階建て、二階建ての部分、お金を運用している独立行政法人でございまして、現在もそうですが、将来に関しても根本的なセーフティーネットと言ってもよいわけです。
　そこで、資料で一枚目につけました。これは、ことしの三月二十五日に日経の一面に載ったんですが、このＧＰＩＦが今までの運用を毎年しっかり見直していく、海外インフラにも投資をしていくという記事でございました。会計検査院から基本的ポートフォリオの機動的な見直しを毎年しなさいよと言われたというふうに載っておりますけれども、これは、一般の国民から見ると、我々のお金を全部預けているところが不備を指摘されたというふうにもとられかねないわけでございます。
　その実態はどうなっているのかというところはこれから調査をされるんだと思いますけれども、このＧＰＩＦというのは、外部の専門家で構成される委員の検討を参考に、理事長の責任で毎年運用状況をチェックしているというふうに聞いておりますけれども、これはしっかりと本当にやっているんでしょうか。とすれば、なぜ会計検査院のこのような指摘が出てくるのか。
　そしてまた、投資の専門家というのは、この独立行政法人ですけれども、登用しているんでしょうか。そこの点についてお教えください。
○丸川大臣政務官　まさにその運用については、運用委員会で検討を行っていただいたものについて、ＧＰＩＦ自身がそれを受けた上で投資の対象について判断をするという構造になっておりますけれども、この運用委員会というところにまず運用経験者が入っています。
　それから、ＧＰＩＦの職員、七十一名おりますけれども、そのおよそ三分の一は民間金融機関で運用の経験がある、三十代からいろいろな年齢の方がいらっしゃいますけれども、経験のある方が入っておられます。
　そういう構造になっているわけですけれども、その運用委員会で検討する前の段階でも、ＧＰＩＦ自身が、一体どういう運用をすべきなのかということを、調査研究を自身で行っておりまして、こうした調査研究があるということは事実ですが、それが即座にポートフォリオに直結するかというと、そういうわけではございませんで、今まさにこれから検討するというようなことの前の段階ではないか。ＧＰＩＦの判断については、少なくとも投資の対象の拡大をするという判断をしたというふうには理解はしておりません。
○柏倉委員　公的年金を百兆円以上任せているわけでございます。
　そこで、これはもう漠然とした問題提起というか質問で恐縮なんですが、運用する場合は、運用哲学といいますか運用方針というものが必ずあると思うんですね。
　それで、二枚目の資料を見ていただくと、これは各国の年金基金の詳細をテーブルにしたものなんですけれども、アメリカですと米国債一〇〇％、これはもう運用というか管理に近いものだと思うんですね。それ以外、ノルウェーなんかが有名だと思いますけれども、これは全て海外資産で運用している。
　安全性をとるか、リスクをとるか、これは極端な議論になってはいけないのは重々承知しているんですが、政府が、どちら側の運用哲学といいますか、運用方針を今までとってきたのか、そして、今後とっていくのか。知り得るのであれば、今の安倍政権は、この運用方針、運用哲学についてお考えになっていらっしゃるのか。いらっしゃれば、ぜひ教えていただきたいと思います。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　年金の積立金の管理運用につきましては、これは保険料が財源ということで、厚生年金保険法に規定がございまして、専ら被保険者の利益のために、長期的な観点から、安全かつ効率的に運用する、こういうことが定まっております。これに基づきまして、今政務官から御答弁申し上げましたように、ＧＰＩＦという専門特化した法人を置きまして、そこで基本的なポートフォリオを定めて運用しております。
　ポートフォリオを定めるに当たりましては、財政計算、財政検証等で一定の運用目標が定められておりまして、それに沿って最も安全かつ確実、リスクの低い、リスクが低くて目的の収益がとれるようなポートフォリオをつくるということになっております。
　具体的には、基本的には国内債券、国債等リスクの低い国内債券をまず中心に置きまして、ポートフォリオ全体としてのリスクを抑制して、内外株式、債券等々、いわゆる分散投資という形で、全体のリスクを抑えながら収益を出す。かつ、株式等についても、基本的にはインデックス運用という形で、市場連動型の商品で運用を行うということで、基本的には、長期、安全、確実、効率的にというのが基本的な考え方でございます。
○柏倉委員　我々国民から見ても、やはり安全性というのを常に担保して運用していただきたい。ＡＩＪの悲劇を二度と起こしてほしくないという思いがございます。そこはそれで、きっちりと、我々にもわかりやすい説明と同時に、しっかりと運用していただきたいと思います。
　もう一つ、このＧＰＩＦというのが余りに規模的に大き過ぎるんじゃないか。百兆円というお金を運用する、これは安全性の高いものを中心に運用するからいいんだという説明がある一方、やはり運用する以上、とにかく三十兆円か四十兆円ぐらいがちょうどいいというような意見もあるわけですね。
　アメリカの運用の仕方は、これはもう運用ではなくて、全て米国債ですから管理に近い、運用ではないと思うんですけれども、今後、運用していく中で、この百兆円という大きさ、もっともっとこれは今度一元化していけばふえていくわけです。そうなったときに、余りに大き過ぎると、大きければそれはいろいろなメリット、デメリットとあると思います。デメリットを危ぶむ声も最近大きくなってきている。やはりリスクは分散すべきだ、経営失敗のリスクは分散すべきだという声もあります。
　このＧＰＩＦの百兆円以上に及ぶ規模に関して、現安倍政権はどのように認識をされているのか、お考えになっているのか、今後の方針も含めて教えていただきたいと思います。
○丸川大臣政務官　機動的な運用ができているかというような問題意識の御質問かというふうに理解を申し上げますけれども、大きいからこそのメリットというものもございまして、運用資産額が非常に規模が大きいということで、世界最低水準のコストで運用を行わせていただいております。
　なおかつ、ＧＰＩＦの、相対的な中でどの程度の資産をアクティブに回して、あるいはパッシブに回して、どのようなリスクをとっていくのかというようなことについてポートフォリオを考えるのがＧＰＩＦであります。
　実際に、では運用を回していくのはどこなのかというと、これは、現実的に今、平成二十三年度末現在で二十八社、七十六のファンドに委託をして運用しておりますので、柔軟な運用が必要であれば柔軟に委託先を考えていく、変えていくということができますので、ＧＰＩＦとしては、今の資産規模であるから硬直的だというふうな理解はしておりません。
　民間人の登用ということについても、積極的に、今職員の三分の一が民間職員でございますので、こうした柔軟な対応も可能な構造になっているというふうに理解しております。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　スケールメリットを追求していくという理解でよろしいですね。はい、わかりました。そういったメッセージは市場に与える影響も大変大きいと思いますので、きょう直接お聞きすることができて大変よかったと思います。
　次は、高所得者の月収月額上限、これはもうさんざん論じられている問題かと思うんですが、二〇一一年に、社会保障審議会で、六十二万円から百二十一万円に月収上限を引き上げるという議論があったかと思うんですが、これは実は、我々、我が党のことで恐縮ですが、いわゆるアジェンダというものに記載をしております。
　お年寄りとはいえ、持っている方から多少なりとも御負担を願う、これはリーズナブルなことだろうというふうに考えているんですけれども、この上限引き上げに関する現在の政権のお考えといいますか、今後の予定も含めてお教えいただければと思います。
○田村国務大臣　厚生年金の上限、これでございますけれども、標準報酬に上限を今は設けておりまして、これを引き上げればどうだと。
　これは、引き上げた場合に、一つは、給付がそのままついてくれば、これは当然、保険料を払って、その分給付がふえるので、お金持ちにそんなにさらに給付をふやすというのはどういうことかという議論になってくるわけでありますし、一方で、給付はしない、保険料は今のまま、さらに標準報酬の月額を上限を上げて、しかし給付の方は伸ばさないという話になれば、これは保険料だけ所得のある方々が払うという話になるわけでありまして、所得代替率は大幅に下がる。
　実は、今の厚生年金制度も、よく、世帯所得で三十五万八千円の方々の所得代替率が約五〇％、これを約束しておる、こういうルールで今の厚生年金は制度が成り立っておるわけであります。所得代替率というのは、現役時代の平均給与に対してどれぐらい年金で給付が受けられるかという率の話でありますけれども、これが、今言った三十五万八千円という軸よりも所得が低い方々は所得代替率が上がってくるんですね、どんどん。そこより高い方々が、所得代替率、つまり、自分の現役時代、保険料を払ったことに対して本来もらえると思っている、自分の現役時代に対する、平均所得に対するもらう年金の比率、これはどんどん下がっていくんです。
　だから、初めから所得の多い方々には率でいえば余りお得じゃない、こういう制度、これは保険ということでございまして、低所得者の方々に対して有利な制度になっておるわけでありまして、もとからそういう仕組みが内在されておるという中において、さらに、給付なしで保険料だけ取るとすれば、これはまた大変な負担になってくるというわけではございますが、ただ、この議論はやはり残された大きな課題であることは確かでございまして、国民会議等々でも御議論をこれからいただいてくることになろうというふうに思います。
○柏倉委員　ありがとうございます。
　一万円余計に払うと、戻ってくるのがその三分の二くらいになるというふうに聞いたことがあるんですが、多く払っても、その分戻ってくるわけじゃないと。要は、おっしゃったように、ただでさえ今高所得者の方に御負担を強いている状況だというのは十分わかっております。
　そこで、ただ、さはさりながらという問題がございまして、少子高齢化を迎えるこの日本の中で、先ほど維新の先生からも、世代間格差ということが出ました。お金を持っている方には御高齢の方でも御負担を願っていくというのが、私は、社会保障というものの意義なのではないかなというふうにも考えます。
　ぜひ、その点、積極的な御議論を今後も期待して、本日の質問とさせていただきます。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　大臣、きょうは長い一日、大変御苦労さまでございました。最後、よろしくお願いいたします。
　午前中に柚木委員から年金給付水準について大変細かい資料が出されまして、私は、もっと単純な、誰でもぱっと数字が出てくるような議論をしたいかなと。自分がわからないと意味がわからないということなので、整理をさせていただきたいと思います。順々に聞きますので、一遍にお答えにならないでいただきたい、わからなくなっちゃうので。
　まず、昨年の法改正で、年金の特例水準の解消が決まりました。これは何度も見た当時の資料なわけですね。資料の一枚目につけておきました。三年間で段階的に引き下げられる、ことし十月に一％だ、三年間で二・五％ということになっております。
　ただ、アベノミクスによって消費者物価二％上げを目指しているわけですから、これが仮に本当に単純に二％上がった場合、当然物価スライドということが働くわけであります。
　そこで、仮にことし物価指数が二％増となった場合、年金にこの二％がいつ反映されるか。同時に、その場合、特例水準が一気に解消されるということでありましょうか。
○田村国務大臣　よく頭を整理してお答えさせていただきたいと思います。
　まず、ことしの十月から一％引き下げられるわけでありますから、二・五％の特例水準の残りが一・五％。
　そして、ことし、消費者物価が二％上がる、足元は実はまだ上がっていないんですが、マイナスでございますけれども、上がるというふうなことが仮に起こったとするならば、来年の四月にこれが反映をされるということでございまして、物価スライドで二％上がるわけでありますけれども、一・五％残っている特例水準が解消をされるわけでございます。
　でありますから、そうなれば、来年度、特例水準が、二・五％分、これが全てことしと合わせて解消をされるということでございます。
○高橋（千）委員　そういうことなんですよね。要するに、三年間、三年間と思っていたんだけれども、物価が仮に二％一気に上がってしまった場合は、来年度はこの残りを三年間を待たずに解消されるのだということがわかりました。
　それで、二％マイナス一・五％で〇・五％というところまでなるわけですが、その先があるわけですよね。マクロ経済スライドが発動されることになるわけですけれども、これも、ですから、物価が上がり、かつ、特例水準が一気に解消されたことによって、マクロ経済スライドもすぐ発動される、こういうことになるわけですよね。
　では、ことしの十月と比較してどのようになるのでしょうか。
○田村国務大臣　ことしの十月と比較して。（高橋（千）委員「はい」と呼ぶ）
　先ほど言いましたけれども、まず特例水準が解消されます。残り〇・五％あるわけですよね。二％物価が上がって、本来年金がスライドするはずですけれども、残りの一・五％の特例水準が解消されますから、残り〇・五。この〇・五に対してマクロ経済スライドがかかってまいります。
　ちなみに、平成二十六年四月からのマクロ経済スライドがどれぐらいかかるかということを見込みます。これはあくまでも見込みでございますから、確定値ではございませんが、見込みで一・三％ぐらいかなということでございますが、〇・五しかありませんから、かかるのは〇・五の部分だけでございまして、金額的には変わらないということになります。
○高橋（千）委員　そういうことなんですね。
　資料の二枚目に、厚労省から数字をいただいて整理をしました。これは本当に単純な計算でありますけれども、仮に来年も二％、二％と物価が上がった場合、どうなるのかということなんですが、二〇一四年のマクロ経済スライドの数値は一・三％であろう。そして、二〇一五年は一・二％。ただし、ここの「備考」に書いているんだけれども、「特例水準はすべて解消しマクロ経済スライドが発動」するんだけれども、「切り下げは〇で止まる」。さっき大臣がおっしゃったことですよね。ゼロでとまってマイナスにはならないということなので、二〇一三年の十月と二〇一四年の四月は、基礎年金の標準で比較をすると六万四千八百七十五円で同額である、厚生年金も同額である、そういう意味ですよね。
　その翌年になりますと、たとえ二％上がったとしても、今のように、今度は大っぴらにマクロ経済スライドが働くので、〇・八％しか上がらない、そういうことになるのではないかなと思っております。
　ですから、まず、一気に解消されるということが意外に知られていないだろうということ、それから、マクロ経済スライドというのが、ずっと騒いでいたけれども、実際に発動されるのは今回が初めてである。
　そういう中で、物価はもし仮に二、二と上がっていったとしても、年金はほとんど上がらない、〇・八％しか上がらないというのが実態なんだ。そこに増税がやってくるということなので、やはり、ここは、まずよく実態を知っていかなければならないということと、年金額がふえないのに痛みだけは来るという増税は改めて反対をしたい。
　それから、さっきの議論を聞いていますと、大臣、昨年の民主党の大臣がおっしゃったことを、同じことをおっしゃっていました。つまり、物価が下がったときに年金を下げなかったんだ、上げ過ぎたんだからそれを取り戻しただけですよとおっしゃったんですが、でも、物価が下がったときに下げないできた年金というのは、十二年分あるわけですよね。それを一気に解消するということの痛みというのは、それは半端じゃない。それで、段階的に三年ですよと言ったわけですよ。その段階的に三年も、一気に今回来る。そういう痛みなんだということをやはりちゃんと踏まえて、今後議論をしなければならないなと。
　もう一言、もしあったらお願いします。
○田村国務大臣　そういう見方もありますが、もらい始めの方は別にして、ずっともらわれている方々は高い水準でずっともらわれてきておるわけでありますから、その累積というものがそのまま年金の財政の穴になってきておるということも、一面から見れば言えるわけですね。
　ですから、そこまで返してくださいと言っているわけではないわけでございまして、今までもらわれた部分はそのままの中において、適正な水準に三年かけてお戻しをさせてくださいということを、もちろん、今言われたとおり、その間に物価が上がれば三年が二年になるということもあるわけでございますけれども、そのような形で昨年政府が法案を提出されて、これは我々も賛成をしたということでございます。
○高橋（千）委員　きょうはこれ以上はこの話はしませんけれども、結局、ずっともらっていたわけではないし、それから、ずっと物価が下がっていたという認識もない中で、一応、数字的には二・五％ということが言われた。それにしても、十何年のトータルであったものが今回一気に解消されるんだという点での重みというのは、やはりかなりの痛みであろうということを議論して、そういう低年金の高齢者の実態ということをやはりよく今後も議論していく必要があるのではないかなと思います。
　そこで、きょうは、厚生年金基金について質問をいたします。
　きょう、随分議論をされてきたところでありますけれども、改めて質問します。
　まず、簡単な認識を確認いたします。企業年金は賃金の後払いであり、賃金の一部である、だからこそ受給権が保護されるのは大前提である、これはよろしいですよね。
○田村国務大臣　今そのような形で、労働契約といいますか、就業規則等々に書かれておったりですとか契約されている場合には、そういうふうになるわけでございます。賃金の後払いの部分という意味、この上乗せ部分に関してそういう意味合いというものは、仮にそうであったとするならば、当然、これは企業とそれから働く方との契約の中で成り立っているというような、そんなものであろうというふうに思っております。
○高橋（千）委員　何かすきっと言ってくださらないんですけれども、契約であればというお話だったけれども、基本的には、退職一時金の後払いとか、そういう中で進んできた制度であろうと思います。
　平成十二年から適用されているＩＬＯの国際会計基準、これによって改めて会計の実態が明らかになってきたということがあるわけですけれども、この中で企業年金は退職給付会計ということにくくられているわけで、まさにこれは賃金の後払いという位置づけをされている。それに、やはり日本がグローバル社会に踏み出す中で、この基準をとってきたという歴史があるわけじゃないですか。なのにここだけ、いやいや、すきっとは言えないんだというわけにはいかないということで、一言言っておきたいと思います。
　そこで、積立資金の不足から企業が厚生年金と企業年金との調整を主張したということがあって、それで、きょう議論されてきた代行制度というのができたわけでありますけれども、その当時、労働者側は、企業年金を厚生年金に肩がわりさせるものである、社会保障を私企業の都合のよい仕組みに変えようとしている、こういう主張をされていたと思います。今日も非常に共通する部分があるのではないかと思っています。
　そうした中、代行部分を担保するための最低責任準備金が不足する厚生年金基金、いわゆる代行割れ基金は、二十三年度末で、五百六十二あるうち百六十基金、約五千二百億円の代行割れと言われています。
　この流れの中で、さっき以来お話しされているスケールメリット、代行部分を利用して、スケールメリットで景気のいいときに稼いだところはもうとっくに返上しておりまして、あとは上乗せ部分だけの確定給付あるいは確定拠出の方で運用されている。
　残されたのが、中小零細の企業が、解散したくてもできない、あるいは倒産して先に抜けられちゃう。幾つかの企業でグループを組んでいるのに、倒産して先に抜けられちゃうと、その分の負担が全部自分に来る。そういう中で抜けるに抜けられない。そういう事情が今日まで起きてきたのがこの法案を出した背景だと思うんですが、もっと早く出してほしかったと思うわけですね。
　それで、具体例で話したいと思います。
　青森県の蓬田紳装という株式会社、これは、資本金一億円のうち九千万円を村が出資して、七七年に設立した、五十五名の従業員がいる会社であります。東日本ニット厚生年金基金に加入をしましたけれども、この基金が、二〇一一年の四月から、指定基金となりまして、健全化計画を求められたわけで、保険料の掛金を引き上げなければならなくなったわけですね。
　それで、掛金が、たった五十五名の会社で、毎月二百七十万円、年間三千二百四十万円。いやいや、とてもじゃないが無理だというので、脱退させてほしいと言ったら、一括返還が必要ですというので、二億二千六百万円。そうすると、もう給料も何も払えなくなっちゃう、吹っ飛んじゃうよということで、何とか分納できないか、長く返すということで頑張りたいということを言っているんです。
　ところが、それで今分納しているんですけれども、半年ごとに掛金が上がっちゃう。それで、さっき二百七十万と言ったんですが、ことし三月は三百二十二万円ということで、はね上がっているんですね。
　実は、ニットの業界というのは、大概海外に出ちゃったので、不況業種に指定されています。でも、ここは大変企業努力をやって黒字だったんです。東京のデパートにある大概の紳士服はここが縫っておりまして、そういう大変な実績があります。だけれども、個人の事業所の努力ではどうにもならない。だって連帯責任なんですよ。連帯責任で、どんなに頑張って黒字にしても、結局、その負担を背負わされる。そういうのが長く放置をされてきた。
　こういう実態をどう認識されているかということと、今回の改正でこのような事業所がどのように救済されるか、御説明いただきます。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　今先生お話ありましたように、実は、一度代行割れの状態になりますと、先生、先ほど、運用がよくて積立金があることで給付ができたというお話がありましたが、代行割れしますとレバレッジが逆にききますので、実はどんどんどんどん状態が悪くなっていくという状態になります。
　そのこともありまして、もう代行割れしている基金については、早期に解散をしませんとどんどん傷が深くなるということで、今回、できるだけ早期に解散ができるようにということで、さまざまな手だてを講じるという考え方で臨んでいるわけでございます。
　お話ありましたように、実は、事業所間の連帯債務というのが、いわば途中で、足抜けといいますか、抜けたときでも事後的に債務が追っかけてくるということが起こるということで、今回、この事業所間の連帯債務というものは外すということにいたしました。
　それから、分割納付を今回三十年まで延長して、少ない金額で返せるようにする。
　さらに、分割納付の利息が変動金利だったものですから、事後的にその額が変わってしまう、これについても、固定金利ということで、初めの段階で将来的な債務が確定できるようにするといったような措置を講じまして、できるだけ早期に、少ない負担で解散ができるようにということで、今回手だてをさせていただいたということでございます。
　　　　〔委員長退席、高鳥委員長代理着席〕
○高橋（千）委員　この連帯債務を外すということをもっと早くできなかったものかということを重ねて指摘したいと思うんですね。
　資料の三枚目に、二〇一一年二月の朝日新聞の記事をつけておきました。これはＡＩＪ問題が発覚する直前なわけですけれども、中小企業の年金が深刻であるということで、私が紹介した基金がこの中に実は入っているんです。高リスク運用でもう悪循環になっているということを、背景を書いています。まさに、こういう、受給権の保護ということをさっきお話をしてきたつもりですけれども、実際には、ファンドに投資して運用する基金、その中で損金が出てどうにもならなくなっているという実態が紹介をされたわけです。
　それで、国は何もしてこなかったわけじゃないんだとさっき大臣はおっしゃいましたけれども、まず、指定基金が今どのくらいあり、健全化計画によりどのくらいの企業が改善をされているのか。また、この制度について、二〇一一年の十一月十六日の通知によって、基金の基準とか健全化計画の承認についての見直しを行っています。その理由と変化についてお願いします。
○香取政府参考人　御答弁申し上げます。
　指定基金でございますが、現在、九十五ございます。指定基金につきましては、健全化計画を策定していただいて御指導申し上げているわけですが、掛金の引き上げあるいは給付の適正化等健全化計画を策定いたしまして、計画どおりに動いているという基金は、このうち三十二ということになってございます。
　御指摘の一昨年に出しました通知は、従来、指定基金を指定する場合には、過去三年連続して代行部分の積立水準が九割を下回っている、代行割れ〇・九という状態になりますと指定をするということをしていたわけですが、できるだけ早期に私どもとしてはコミットしていきたいということで、単年度で積立水準が八割を下回った場合には指定をする、三年九割、単年度八割ということで指定をするということで、早い段階から財政健全化に取り組んでいただけるようにそれを促するということで、こういった通知で手当てをさせていただいた、改正をさせていただいたということでございます。
○高橋（千）委員　今説明があったように、三年間で責任準備金の〇・九、九割というのが要件だったものを、単年度で八割であればもう指定するんだよと。それで当然指定基金がふえたわけですけれども、そうやって早期に図るというお話だったと思うんですね。
　でも、何でそうなっちゃっていたのかということの中に予定利率の問題があるわけですけれども、五・五％が一律ではなくなった平成八年以降も、五・五％に張りついている企業が大変多かった。超低金利でありながら、五・五％以上で設定しなければ、もともとこの計画は破綻しちゃう。つまり、実態はそうではないんだけれども、そういうことがあるわけですね。
　さっき紹介したニットの健全化計画を見ましても、五・五三％に予定利率を設定しているんですね。それが、今の実態に合わせなさいということで、国の厚生年金がやっている利回りに合わせなさいと言ったら、一気に半分の利率になったんです。実態がそうなんです。実態がそうなのに、五・五％で計算上整えないと準備金を最初から割っちゃう。ここは、五・五三％でも〇・七を割っていたんですね、実は。
　そういう実態があったから、ＡＩＪの問題が起こったんでしょう。利率が、低いにもかかわらず、高くて運用できていますよということを取り繕わなければ、最初からこれはもう破綻していたということがあったわけですね。
　だから、現実を見れば、もう既に超低金利なんだから、そんな予定金利で回れるはずがないんだということはわかっていたんです。そのことについて、なぜ手をこまねいていたんでしょうか。
○田村国務大臣　二十三年度末時点において現存する五百七十七基金において、今、五・五という予定利率、こういうものをもう既に変えていいですよという話であったわけでありますけれども、四百八十五基金がこの予定利率を五・五で設定しているということで残ってきたわけであります。
　本来、決算報告書を見ればどういう状況かわかるわけでございまして、予定利率が五・五では運用実績とは乖離が生じてきてこれはまずいなというような場合に関しては、当然のごとくこの乖離部分は積み立て不足になっているわけでありますから、ここは掛金を引き上げるということをやっていただかなきゃならぬわけでありまして、指導をしてまいったわけでありますけれども、なかなかそれを実行いただけない。いろいろな、こちらもメニューも用意したりなんかしたんですけれども、正直言いまして、代議員会等々で、これがなかなか、変えていくために一定の決議をいただかなきゃいけないわけでございまして、そういうものの制約もあったのでありましょう。
　ただ、そうは言っておられませんので、さらに、この積み立て不足を掛金引き上げで埋める期間というものを二十年から三十年に引き上げる等々の努力はしてきたわけでございます。その中においてなかなかこれが実現できないということでございますから、いよいよ、今回のような特例解散等々でこの積み立て不足に対しての一定の解決をそろそろしていこうということで、この法案を提出させていただいたということでございます。
○高橋（千）委員　乖離があるのがわかっていた、まずいな、だけれどもなかなか総員の、議決要件があるから厳しかったんだよと言うけれども、そうはいったって、それで結局掛金がすごく上がっちゃったら、やっていけないですよね。
　そういう実態があるんですから、やはり、矛盾を掛金とかで解決するのも限界があるじゃないですか。だから、現行制度のもとでも本当は大臣は解散命令ができるんですよね。今、法改正で、五年後には解散命令ということにしているんですけれども、解散命令すればできる。しかし、一度もやってこなかった。なぜですか。
○香取政府参考人　御指摘のように、現行制度でも大臣には解散命令が出せるということになってございますが、過去、解散命令を出した例はございません。
　この問題はなかなか難しい問題でございまして、現行制度で解散命令を出しますと、例えば積み立て不足の分については即座に即金で返さなきゃいけないとか、いわばトタで解散をするという形になる。なかなか、そうなりますと、そういった基金側の対応等々のことも考えますと、先ほどからありますように、給付の抑制なり追加的な掛金の引き上げということで基本的には対応していただくということで、御指導申し上げるということでやってきた。いよいよ、私どもとしても、考え方を、腹を決めて、特例的な措置を講じた上で、解散の御指導を申し上げるということで今回踏み切った、そういうことでございます。
　　　　〔高鳥委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（千）委員　腹を決めるのが遅過ぎるんですよね。だって、出すと即座に返さなきゃいけないから大変だと言っているけれども、もう倒産して逃げちゃったところをどこまで追っかけるんですかという話なんですよ。それを全部ひっかぶって、残った企業が一生懸命経営努力しても大変な思いをしている。だったら、それを解散する方法をきちっと整えておけばよかったんですよ。それを整えておかなかったんでしょう、そもそも。そこは何も答えなかったけれども、基準をつくっておかなかったから命令が出せなかった、そういう実態じゃないですか。
　だけれども、本当は、そうはいっても、労働者の受給権はちゃんと守られる仕組みがあるわけですよね。これはちょっと通告していなかったかもしれないんですけれども、企業年金連合会によって支払い保証制度というものもあります。この活用をもっと強化して、守っていくということもありと思いますが、いかがですか。
○香取政府参考人　支払い保証制度については、御指摘のような用意がございますので、もちろんそれを活用するということもございますが、先ほどの解散命令との関係でいきますと、解散命令自体がかなり強力な権限ということになりますので、やはりそこは現実的な問題の解決の手法として、最後の伝家の宝刀としては持っていたわけですけれども、そこまで発動をするということは過去やってこなかった、そういうことでございます。
○高橋（千）委員　私的企業の年金を、厚生年金という公的年金の一部を肩がわりという形で、全体の、要するに、上乗せなんてもともとないわという労働者まで結局連帯債務になるわけですね、広い意味でいえば、代行割れというのは。そういう仕組みをつくってきたという中での国の責任というのは、やはりきちっと果たすべきではなかったかなと思います。
　それで、さっき言ったように、ＡＩＪの投資顧問の事件を生んだきっかけだったという話をしたんですけれども、この事件を通していろいろなことを精査したわけですよね。
　一九九〇年代の日米金融協議を契機とする金融自由化の流れの中で、投資顧問の参入とか運用規制の緩和などが行われて、本来なら国債などの安全性の高い資産を五割以上として、株式、外貨建て資産、不動産、それぞれ五対三対三対二の割合で配分割合の上限を定めた、こういうものも平成九年に撤廃をされてきた。いわゆる自由化の流れですよね、早い話が。
　そういうことがどうだったのかということが問われていたと思うんですけれども、いかがでしょうか。これは大臣に伺いたいと思います。
○田村国務大臣　当時は当時のいろいろな要請がある中で、そのような形でいろいろなものに運用ができるようにという流れであったんであろうというふうに認識いたしております。
　ただ、一方で、これは我々も反省をしなければいけないところでありますけれども、やはり、経済状況、こういう状況をずっとバブル崩壊後つくってきてしまった。つまり、運用利回りを上げようにもなかなか上げられないというような環境をつくる。そんな中において、世界的な金融不安が定期的に、定期的にとは言いませんけれども、一定程度の時期に起こるというふうなことがある中で、それぞれの基金の財政が毀損をされていくということでございます。
　とにかく、長期間にわたるデフレ、こういうものを続けてきた一つの影響というものが、この基金の財政状況にも出てきておるんであろうなということでございますので、デフレを解消して、アベノミクスということで、とにかく経済を立て直すということをやっていきませんと、この基金の問題一つではございませんけれども、いろいろなところに支障は来すわけでございまして、全力で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　そこで、今株価が上がった、アベノミクスが今は成功したかに見えるこの瞬間に、だから自由度が高いものに舞い戻るのではなくて、早く解散をしっかり整えていって、安定的な制度にやはりやっていくべきだと私は思います。
　経団連は、ことし一月の提言の中で、中小企業も含めて雇用の流動化、多様化が進んでいる、だからもっと運用型の拠出年金を緩和するべきだということを盛んに言っているわけですよね。中途引き出し要件の緩和とか拠出限度額の大幅な引き上げ、あるいは加入対象者を主婦や公務員まで拡大するなど、つまり、一番最初に受給権の保護という話をしましたけれども、リスクの高い拠出型にぐんと重点化をしろ、簡単に言えば、老後の保障は自己責任よということを強調しているわけであって、しかし、そこは、丸々そうと言っては、厚生労働省としてはそれはうまくないですよねということで、最後に一言伺って、終わります。
○田村国務大臣　個人的な感想では、この確定拠出型がもう完全なる積立型だと私は思っています。それは個人勘定で動くわけでありますから、これは全く賦課になり得ようのない制度でありますが、いろいろな制度があると思うんです。
　ただ、私どもは、厚生年金という意味で、国民の皆様方の一定生活の質というものを担保する年金制度というものを準備させていただいております。
　あと、確定拠出、確定給付、いろいろな制度がありますけれども、それぞれの選択の中においてお選びをいただくメニューであるというふうに認識をいたしております。
○松本委員長　次回は、来る二十二日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会