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○水田政府委員　お答え申し上げます。
　臨調の答申で、補助金はできるだけ整理をするという方向の中で、私ども一昨年、新法をつくることに取り組んだわけでございますが、同和問題を一日も早く解決したい、そのためには地方自治体の負担をできるだけ軽減するということから、当時としてはきわめて異例な形であったと思いますが、旧法が行っております三つの財政上の優遇措置を新法においてもそのまま踏襲いたしたわけでございます。
　その第一点は、原則として同和関係の事業に対する国の補助は三分の二にかさ上げをする。第二点は、これに関連しまして、地方自治体が発行しますところの地方債については、原則として政府が一〇〇％の起債の引き受けをする。三番目は、自治大臣の指定します事業につきましては、地方債の元利償還の八割に相当するものを交付税で裏打ちしてめんどうを見てやる。これを踏襲し、事業の促進を図ったところでございますし、新法下におきましても、毎年できるだけ実情に合った補助単価あるいは補助基準の見直しを図る等、私ども努力いたしているところでございます。
○沖本分科員　いつの場合でも、いわゆる超過負担の問題についてはほとんど毎年のように各自治体から陳情に来ておられるし、それから、先ほどからしばしば触れておりますが、実態調査そのものの食い違いが大きくあるわけですから、超過負担につきましても、地方自治体の調査の中から起こってくる問題と政府が立てられる対策との開きが大きい、そういうところから超過負担がまた自然に大きくなってきているということもあるわけです。ただ、政府が持っていらっしゃる調査で予算の概算なり何なりを組むときにはそういうことになるのでしょうけれども、そのためには、やはり補助率を三分の二にした、こうおっしゃるわけですが、大きな根本的な違いがあるわけですね。その辺もよく配慮して今後取り組んでいただきたいわけです。
　それで、事業対策ですからほとんど事業面だけということになるので、一番後に取り残されてくるのは心の問題ということになり、先ほどから、啓発に力を入れているということなんですけれども、この問題は、新法はあと四年ということですが、五年や十年では片づきそうにもないことはすべての人が承知をしているところだと思うのです。そういうことになりますけれども、その辺から啓発の関係を考えてみますと、マスコミが人権キャンペーンをすると大きな効果が上がってくる、こういうふうに思うわけです。しばしばＮＨＫが調査発表なさったり、あるいは朝日がおやりになることもよくあるわけですし、その他のところもいろいろやっていらっしゃいますけれども、現実は、まだわれわれはほんの少し問題をえぐっている程度にしか考えていないわけですが、これの一番大きな原因はどこにあるとお考えなんでしょうか。どの辺をやっていればこういう関係がうまく進んでいくのか、その辺をお願いしたいのです。
○水田政府委員　マスコミ関係で同和の人権キャンペーンについて必ずしも全面的に御協力をいただけていない状況で、その原因はどこにあるか、こういう御質問であろうかと思いますが、大変むずかしい問題で、向こうの記者席に座っておられる記者の方にお答えいただいた方が的確なお答えが出るのだろうと思います。これは私の全くの独断による推測でございますが、およそ三点ぐらいあるのではなかろうかという気がいたしております。
　その第一点は、第一線で御活躍になっておられる記者の方のお気持ちとして、同和の問題は非常にむずかしいので相当勉強してかからないと記事が書けないなというお気持ちが強いのではないかという気がいたしているわけでございます。五十六年新聞協会賞で受賞されました西日本新聞の「人権キャンペーンシリーズ一、これがまとめられた本の後記を読ましていただきますと、「その気持ちにチャレンジし、新聞記者の常識、社会常識の物差しで記事が書けないはずはないということで取り組んだ。」ということが書かれているわけでございますが、やはりもうちょっと気軽にこの問題に取り組んでいただけないかという感じがするのが第一点でございます。
　第二点は、社の中にどうも同和問題を記事にすると後で問題になるのではないかという御心配が一つあるような気がするわけでございます。一月にも私、総理府で民間運動団体の行政交渉を受けたわけですが、あるテレビで不適当な表現があったので政府としても断固抗議しろということを言われたわけでございます。そのときに私が申し上げたのは、もうそういう時代じゃないのじゃないでしょうか、国民生活の中にマスコミというのは最も密着し、大きな影響力を持っておるマスコミに積極的に協力してもらうということはあっても、その一つ一つを取り上げるということはますますマスコミの方が書きにくくなるという逆の効果しか生まない、むしろ、そういう時代は過ぎたので、積極的にどう取り組んでいただけるかという環境づくりの方が大事ではないか、そういうお答えをしたことを記憶しております。
　それから三点目は、社内の体制の問題があるのではなかろうかという気がするわけです。第一線の記者の方は非常に正義感の強い方で、同和問題に十分関心も持ち、記事を書こうと思っておられる方もたくさんおられると思うのですが、どうもこの問題に首を突っ込みますと、社内で専門家扱いをされちゃってほかのセクションにかわりにくくなるという嫌いがあるような気がいたすわけでございます。私、西日本新聞の稲積という社会部長さんにお会いして、どうして成功したのですかということをお聞きいたしましたら、人権取材班チームということでもう二年に限定してだれにでもやらせる、専門家をつくらせないという方針でやったことが成功したゆえんではないか、こういうことを言っておられるわけで、同和問題については特別の専門知識も要らない、むしろ素人がフレッシュに取り上げるということの方が読者層にもあるいは聴衆にもアピールするし、またそういうお気持ちで私は今後取り組んでいただけると大変ありがたいなと思っている次第でございます。
○沖本分科員　いまのお話は、いろいろな角度から検討されることでもありますし、またマスコミ各社においてもいろいろ真剣に御検討いただいて呼応してお願いしたいわけですが、総理府におかれましては、さらにこういう問題をいろいろの会合なり懇談なりいろいろな面を通じて——あるとき特殊な時期にぱっと大きなものが出る、それも大きな効果はあると思うのですけれども、心にかかる問題でございますし、啓発問題でもあるわけですから、息の長いことが一番大事じゃないかと思いますので、その辺は総理府の方でいろいろとＰＲしていただくなり、いろいろとその問題を進めていただくような方向で今後努力していただきたい、こう考えるわけでございます。
　あと、時間がなくなりましたが、地域改善対策協議会でいろいろと審議をしておられるわけでありますけれども、啓発に関する総合的な提言が出ましたときには総務長官は誠意をもって対処していきたいとお約束していただきたいわけでもあります。
　また、事務局の方にお伺いしますけれども、そういう御提言なり何なりはいつごろ出てくるようにお考えになっていらっしゃるのか、その辺の予定なり何なりをお教えいただきたいと思います。
○水田政府委員　お答え申し上げます。
　昨年の七月からこの提言についてお取り組みを願っているわけでございますが、関係の先生方は、昭和四十年の同和対策審議会の答申、これは今日の同和対策の原点であり、バイブルになっているわけですが、これは約四年の日数を要しているわけでございまして、先生方は、これに匹敵するような、後世に残る息の長い提言というものに持っていきたいということで、いま大変精力的に御勉強をしていただいておりますが、私、事務局としましては、やはり二年程度の日時を要するのではないか、提言が出るのは来年の夏から秋ぐらいまでかかるのではないか、このように考えておる次第でございます。
○沖本分科員　もう時間がわずかなんですけれども、ともかく同和対策という概念なりあるいは同和に関係する諸団体の問題で、特殊なものであるという物の見方から、いわゆるその他の差別とこの差別問題とは別なんだ、こういうふうな形で特別枠をはめて考えていくからいつまでたっても特別なことで見てしまう、こういうことになる。差別とはすべてに通じる差別であり、あらゆることに通じる差別になるわけですから、その辺もよくお考えになって、われわれがいろいろな問題をとらえていく間にはいろいろなことがあるわけですから、すべての差別にわれわれはいかに考えていくべきか、いかに対応していくべきかということも大事な問題なんです。この同和対策の事業が、あるときにさらに力を入れてこの問題に取り組んでいって、将来にわたって差別がなくなることの対応をしていかなければならないわけでございますから、その辺も今後力を入れていただきたい、こう考えるわけです。その辺はいかがなんですか。
○水田政府委員　いまの先生の御意見を十分踏まえながら努力をしてまいりたい、このように考えております。
○橋本主査　これにて沖本泰幸君の質疑は終了いたしました。
　次に、湯山勇君。
○湯山分科員　ただいまの沖本委員の御質問に続きまして、同和対策について丹羽長官にお尋ねいたしたいと思います。
　いま質問されました沖本議員、それから民社党では稲富議員、それから私ども社会党では大原亨議員、私と、ずっと前回の改正以前から、自民党で小宮山重四郎議員に加わっていただきまして、四党で同和対策を進める、いろいろ四党の連絡協調を図って、総務長官にもしばしばお目にかかって今日に至っております。いずれまた丹羽長官にも各党そろってお願いいたしたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。
　いま沖本委員から、同和対策というこの差別は、結局、物ではなくて意識、差別意識をなくするということが最大の課題であるということで、新しい法律ができるときにもそのことに重点を置くという趣旨でいろいろやってまいりましたが、必ずしもそのことがわれわれが希望していたように強調されておりませんでした。
　そこで、新法がいよいよ最終段階になりましたときに、当時、内閣委員会の小委員長をしておられた佐藤信二議員が各党の意見を集約して、当時の田邉総務長官に代表しての取りまとめの質問をいたしましたが、そのときに、最大の問題点は、新法のもとにおいても、ただいまお話に出ておりました同和啓発、これを最も重視しなければならないということをお尋ねいたしまして、総務長官からは、同和啓発というのを重視して最大限の努力をするというお答えをいただいております。なおその努力をいま続けていただいておると思うのですが、丹羽長官も同様にお考えになっていただいておると思いますけれども、重要な問題でございますので、最初にお尋ねいたしたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えさせていただきます。
　新法成立後においても、いまお話のありましたように、田邉前長官と同様にその啓発、啓蒙に力を注いでまいりたい、息長く息長く力を注いでまいりたい。御注意のありましたように、また御指摘のありましたように努力させていただきます。
○湯山分科員　御存じのように、ちょうどことしは国際人権宣言の三十五周年に当たります。そこで、国連も加盟各国に対して多彩な行事を行って人権の高揚に努めるように勧告をいたしておることは御存じのとおりでございます。わが国の人権問題と言えば部落差別問題、これが一番大きい。ほかにもいろいろありますけれども、これが一番大きいというように私は理解をしておりますが、この三十五周年の、いま国連から勧告のありました多彩な行事、その行事の一環としてひとつ積極的に取り組んでいただくお考えをお持ちでしょうか、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　ただいま場山先生から御指摘のありましたように、またお話のありましたように、本年は世界人権宣言三十五周年に当たっており、国民の人権意識の高揚を図っていくいい機会であるので、その一環として同和問題の啓発に積極的に取り組んでまいることを申し上げておきます。
○湯山分科員　大変力強い御答弁をいただいて安心いたしました。
　そこで、意識の変革といいますか、啓蒙ということになれば、何といってもこれは広報活動が重要である、これは申し上げるまでもないし、ただいま沖本委員からも同様の御指摘がございました。広報活動と言えば、総務長官のもとには広報室がございまして、政府全体の広報の元締めというような役割りをしておりますが、ここの活動は一体どうなっておるか。たとえば一番目につくのは、百万部も出ておるのでしょうか、「今週の日本」、これなどには同和問題をお取り上げになった例があるのでしょうか。この五年間ぐらいの実績はどうなっておりますか。
○小野（佐）政府委員　お答えいたします。
　同和問題の啓発につきましては、その重要性にかんがみまして、関係行政を担当いたしております総理府の地域改善対策室を初め、法務省、労働省でそれぞれ積極的に推進されているところでございます。
　総理府広報室におきましては、人権に関する啓発広報を行っておりまして、昭和五十三年以降について見ますと、マスコミ媒体関係では、新聞の記事下二回、新聞突き出し三回、週刊誌三回、テレビの「話題のひととき」六回、ラジオ「暮しのマイク」六回。それから政府刊行物関係では「時の動き」五回、「フォト」三回、「官報資料版」六回等でございます。なお、このほか人権問題一般についての啓発広報や、人権擁護のための制度の周知広報につきましては、「今週の日本」その他の媒体においても適宜実施しておるところでございます。
○湯山分科員　いろいろ人権という一般的なものでなくて、同和問題に限って言えばどうなりますか。
　たとえば、いま総理府で持っているメディアの「今週の日本」、これで同和問題を何回。それから「あまから問答」とか「お茶の間セミナー」とか全国ネットやっておりますね。そこで同和問題が何回。広く人確じゃなくて、同和問題にしぼって何回あるか。それから、政府広報で全国紙に出しております。これが何回。それから、ついでですから、映画もつくっておりますね、広報室で。それで同和問題何回。ひとつ同和問題にしぼってお答えいただきたいと思います。
○小野（佐）政府委員　先ほど申し上げました各媒体ごとの回数でございますが、これは同和問題に直接触れた広報でございますけれども、「今週の日本」等では、広く人権問題を取り上げました中に一部触れさしていただいているという形でございます。なお、昨年新聞の記事下に出しました政府広報の「人権は認め合いから。」こういうものを出しておりますが、この中では、「部落差別をなくそう　婦人の地位を高めよう　障害者の完全参加と平等を実現しよう」、こういう形で、人権の問題として同和の問題も取り上げさしていただいているというのが実情でございます。
○湯山分科員　いまお聞きしますと、いまのは人権の中で、たとえば婦人の問題とか身障者の問題とか、そういう中でということであって、これだけ重大な問題だし、あれだけ努力して新しい法律もつくったといったようなものを受けて、端的にこれを取り上げたというのはないようにいまの御報告からは受け取れますが、なぜそれじゃ同和問題だけを取り上げないのか。何か人権という大きい枠へ入れないとぐあいが悪いのか。先ほど地域改善対策室長が、マスコミにどうして乗りにくいかというので御説明がありましたけれども、何か原因があるのか、あるいはそういうことについて企画を持ってくるということがないのか、どちらでしょうね。
　　　〔主査退席、岩垂主査代理着席〕
○小野（佐）政府委員　冒頭にもお答えいたしましたが、同和問題の啓発広報費というのは、総理府の地域改善対策室、それから法務省、労働省、それぞれに相当多額の予算が計上されておりますので、私の方では、人権問題という広い視野の中に含めて広報させていただく、ややその役削りを分担させていただいておる、このように理解しておるわけでございます。
○湯山分科員　それは非常におかしいので、総務長官お聞き願いたいんですが、総務長官の持っている広報室で、同じ総務長官のところの同和対策、それのキャンペーンがいまのように独自にできないで、そいつをほかの方へ回して、うちは広く人権だけでいくんだということで果たしていいのでしょうか。私は、同じ総理府の中にあるわけですから、水田地域改善対策室長の方から、こういうのを出してほしいということをもっと積極的に申し出る必要があるのじゃないか。そうでないと、政府全体の広報は広報室が持っている、そこはそれを避けて他の省へ回して、予算がそっちにあるからというのでそっちへ回してということでは済まないと思うのですが、どうお考えでしょうか。
○水田政府委員　確かに私どもが持っております委託費は、事実上都道府県、地方自治体が行います啓発活動の補助的性格を持っているわけで、政府みずから広報媒体を持っているにもかかわらず努力をしていないという批判が、運動団体なりあるいは地方自治体の方からも最近耳にするようになってまいりましたので、私どもよく広報室と御相談さしていただきまして、先生の御要望に極力沿うように努力をしてまいりたい、このように考える次第でございます。
○湯山分科員　総務長官、室長はああいうことでございますが、幸い広報室長、地域改善対策室長、二人ここにおります。
　そこで、この人権宣言の三十五周年でもございますから、ひとつ両室長が緊密な連携をとって、この政府の広報活動を通じてさらに同和関係の啓発に当たるということについて御指示を与えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○小野（佐）政府委員　広報室におきましては、従来から一般国民に対する人権問題についての広報を実施してきておるわけでございますが、今後とも関係省庁と緊密な連絡をとり、適切なわかりやすい広報を展開していきたい、このように考えているところでございます。
○湯山分科員　私が申し上げておるのは、総理府の広報室としては、一般人権ということで、端的に同和対策というものを取り上げたものが少ない。そこで、やはり政府全体の広報活動の元締めの役目をしておるわけですから、そこでは、この重要な問題、人権宣言の三十五周年ということもあるわけですから、ひとつ直接広報室がそれについての広報活動をやってほしいということなんですが、どうでしょう。
○小野（佐）政府委員　人権問題の広報の中に同和問題も含めて取り上げてきておりますが、先生の御指摘もございますので、関係省庁とさらに緊密な連絡をとって十分取り上げてまいりたい、このように考えております。
○湯山分科員　では、ひとつ長官からもそのように御指導をお願いいたします。
○丹羽国務大臣　お答えします。
　いま二人の関係者からいろいろと御説明申し上げたが、先生からも、ただいま御指摘のような御指示と申しますか、せよというお話でございますので、私ども、このように熱心に取り組んでいただく先生のお気持ちによくこたえられるように、まず善処をするように努力させていただくことを申し上げておきたいと思います。
○湯山分科員　どうもありがとうございました。
　そこで、広報室もいまのように政府の広報活動に全力を挙げて取り組んでいただく。人権宣言の三十五周年でございますけれども、まだ部落差別というのは減っていかない。減らないというのは二つ、悪い意味もありますけれども、法律ができて差別解消に取り組んでおると、それぞれ自覚ができてきて、取り上げていくためにふえていくという面もあって、この点は評価できるかと思います。しかし、とにかくふえていっておるのですから、これは下げなければなりません。そのために三十五周年というのは非常に大事な年だと考えます。
　そこで、こういうことは考えられないだろうか。総理がこの際アピールを出しまして国民に呼びかけていく、それからいまの政府の広報活動、自治体もマスコミもそれぞれ一体になって国民運動を展開していくといったようなことがぜひ必要ではないか。現に以前の障害者年には、記念事業を推進するための推進本部というのを設けてやった例もございます。いずれにしても、そういった総合的な長期の企画を立てて、それによって進めていくということがこの際必要ではないかというように考えますが、長官、いかがでしょうか。
○水田政府委員　まず私からお答え申し上げることをお許しいただきたいと思いますが、三十五周年の事業は政府全体で取り組まなければなりませんので、私ども、法務省の人権擁護局を中心にいろいろと対応を考えてまいりたいと思っておりますし、その一翼として同和問題につきまして、先ほど総務長官から御答弁がありましたように、同和啓発にいい機会でございますので、全力を尽くしてまいりたいと考えております。
　それから、内閣総理大臣の呼びかけというのも一つの方法ではあろうかと思いますが、この問題につきましては政府部内でよく調整を図らせていただきたい、このように思います。
○湯山分科員　いまここでそのための推進本部を設けるというようなことについての即答は困難かと思いますが、長期の、しかも有効な計画をつくって進めるということについては、ぜひひとつお願いいたしたいと思います。
　いま沖本委員の質問を聞いておりまして、マスコミ関係は、もちろん西日本新聞のように熱心に取り上げたところもあるし、各社対応がかなり違っている。それについて非常に明快なといいますか、よくわかる室長の御答弁がありました。ごもっともだと思います。あれを聞いておりまして、人権宣言の三十五周年を機会に、主なマスコミのトップクラスの人と、個々にお会いになってもいいし集まってもらってもいいのですが、長官と懇談をしてその協力をお願いするというようなことは、いま室長が答えたことを解消していくのには有効な方法ではないかというように考えますが、長官、いかがでしょうか。
○丹羽国務大臣　ただいま湯川先生の、啓発のためにマスコミの大きな力をかりなくちゃならない、それで私自身がそうしたマスコミ関係の人たちに会っていろいろ話し合ってみたらどうかというような御指摘、その意思はないかというお尋ねのようでございますが、私も考えますのに、マスコミのこれに対する協力体制のあり方には、率直に申しまして検討の一つの課題だ、こう考えてもおりまするし、そのようにも聞いておりますので、私としては、この問題に非常に熱心に取り組んでいただく先生方はもちろんですけれども、協議会の会長、湯川先生大変心安い会長の磯村先生にもよく相談いたしまして、こういうような気持ちでおることを申し上げておきます。
○湯山分科員　ぜひ磯村先生とも御相談なさって、ひとつこの機会に実現できますように、そしてまた、いま室長が言われたように、マスコミの皆さんが気楽に取り上げてもらえるように御配慮をお願いいたしたいと思います。
　それから次は研修関係、これが非常に大事だ。特に地方自治体はかなり熱心に事業を進めております。事業自身は相当進捗もしておって、残事業の見通し等もついているといま室長の御答弁がございました。しかし、一番むずかしい啓発活動については、努力はしておるけれども、苦労しておりますけれども、やはりかなり行き詰まっておる。どうしたらいいかという迷いもないではございません。そこで、これらの人を対象として総理府において研修会を開いて、この人たちに研修してもらう機会を総理府みずからつくる必要がこの段階ではあるのではないかということを痛感しております。これには若干の費用もかかると思いますけれども、何とか捻出してそういう研修をしていただけないか、いかがでしょうか。
○水田政府委員　大変適切な御質問であろうかと思います。私どもも同和啓発は、事実上地方自治体の方に御負担願っているような現状でございますので、担当者の資質の向上を図ることは何をおいても大事だということで、昨年は、総理府は予算を持ちませんので、都道府県でつくっております御承知の全同対の御協力をいただきまして三日間専門研修をやりました。大変好評でございまして、ひとつ国で予算化して今後は継続してやってほしいという強い要望が知事会その他からも出ておりまして、大変厳しい予算下でございましたが、大蔵省の大変深い御理解をいただきまして、幸い新規予算として専門研修費の予算計上ができましたので、内容の充実等をさらに図りながら今後継続して行ってまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○湯山分科員　ひとつぜひ一層御尽力を願いたいと思います。
　研修のことでもう一つ、これは公務員関係ですね。人事院の局長とか、かつては法務省の局長とか検事とか、当然人権を守らなければならない人に差別発言があったり、あるいはそのほか、非常に残念ですけれども、相当公務員の差別問題がございます。
　そこで、人事院がそれぞれ人事院規則に基づいて研修をやっておって、その後研修では、各省——法務省あたりは差別事件があった後、稲葉法務大臣でございましたけれども、検察庁から最高裁に至るまで全部研修をやってくれました。しかし、そんなのじゃなくて、人事院の、法律に基づく、規制に基づく職員の研修、ここで同和問題についての研修を行う、あるいは各省が行うものについても、人事院規則一〇—三にありますように、指導、助言、調査、報告、こういうことをちゃんとやっていくということを私はこの機会に要望いたしたいのですが、人事院は、お見えいただいておるのは管理局長ですか、この点いかがでしょう。
○加藤（圭）政府委員　お答えいたします。
　人事院といたしましては、従来から同和問題の重要性を認識いたしまして、人事院の行います公務員の採用試験の実施を中心として真剣に取り組んできたところでございます。
　今回、先ほど御指摘のような差別発言の問題がございましたので、この問題に対します職員の理解と認識が必ずしも十分ではなかったというふうに反省をしているわけでございます。
　今後は、同和問題に関します院内での研修等を通じまして、この問題に対する職員の認識を一層深めていくとともに、他方、各省庁を対象に人事院が現に実施しておりますいろいろな研修がございます、それから各種の会議等がございます、そういう機会を利用いたしまして、さらに積極的に同和問題を取り上げるように一層努力してまいりたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○湯山分科員　この問題は、一つずつ申し上げていけばそれぞれに違った背景を持っておりまして、重要な問題ですけれども、きょうは時間の関係もありますから、ただそれだけにとどめておきますが、事件があったから人事院が熱心になるというのではなくて、当然やるべきことをやっていなかったから人事院でこういう事件も起こったというところに問題があるわけですから、今後人事院がおやりになる、各省がやるのも指導、助言、そういうことをひとつ活用して、いまおっしゃったように積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　時間が参りましたので、大変恐縮ですが、まとめてあと二つ。
　一つは、室長にお尋ねしたいのですが、「同和対策の現況」というのが過去二回出ました。昭和四十八年と五十二年。これは、大げさに言えば、同和対策についての唯一の文献と言ってもいいものです。非常に役立っております。ところが、五十二年以後六年たって、今日出てこないので、非常にさびしく思っています。新法にもなったことだし、新たにスタートしたというところから、ぜひ早く出してもらいたいのですが、そのことについて、計画があるのか、いつごろ出るか、後で室長から御答弁願いたい。
　最後に長官ですが、就任されて早速に神戸市内の同和地区を視察していただいて、大変ありがとうございました。地元の者、その他関係者、大臣のお人柄とその御熱意に非常に感謝をいたしております。これはかつて稲村長官のときも取り組んでいただいておって、現地視察をされてから特に積極的に進めていただいた例もございまして、私どもから申し上げたのではなくて、積極的にやっていただいたことに敬意を表しておりますが、ここで皆さんに御感想を御披露していただき、会議録にも残していただくということをいたしたいと思いますので、そのときの御感想と、ごらんになってこういうことをやろうとお考えになったというような点について、ひとつ御発表いただければ大変ありがたいと思います。
　以上でございます。
○丹羽国務大臣　長いこと農政で一緒に話し合ってまいりました湯山先生から、私がこちらの担当の大臣になって、先日その地域を視察してきた、これについてどう感じたか、どういうように思っているのか、これを述べろというせっかくのお尋ねでございまするので、いま申し上げたように、昔から農政問題で話し合ってきた先生にお答えをする、こういう気持ちいっぱいの答弁をさしていただきたい、こう思っております。
　いまお話がありましたように、私も大臣就任以来、一日も早く同和地区の視察を行いたいものだと考えておりまして、本年の一月二十一日でございましたか、国会の合間を縫って、神戸市で最も大きな同和地区である番町地区を視察させていただきました。それで、そこに行って私が感じましたことを率直に申し上げさせていただきます。
　同地区においては、これから改良が進められる老朽住宅地域をつぶさに見させていただいたほか、そこにあります隣保館や、特に私みずからお願いをして共同浴場、あそこへ行けばみんなの気持ちが通う、わかると思って私からお願いをして、予定にはなかったのですけれども、共同浴場等も見せていただいた。私が特に感じたことは、地元住民を代表して、番町地区住宅推進協議会ですか、そこの中山という会長さんがおいでになるのですが、会長さんから、改良の対象となる地区にはいろいろな民間運動団体があるが、目標は何といっても一つということで、気持ちを合わせて取り組んでおるのだというお話を聞かしていただきましたが、神戸においてあれだけの大規模な改良事業が成功しつつありますかぎはここにあるのではないかというように感じたのであります。隣保館の中で碁を楽しんで打っておられるのを見たのですが、老人たちに一日も早く新しい改良住宅の中で快適な余生を送っていただきたい、そういうことを早くなし遂げてあげたいなという感じを、率直に申しまして私は受けたのであります。
　そういうことを感じましたので、これから残っておりまする事業についても、新法の有効期間内に残事業の解決が図られるよう、いまも先生から御指摘のありましたように、先ほど沖本先生からも御指摘のありましたように、関係各省を督励してまいりたい、かように思っております。どうか、この問題に熱心に取り組んでいただきました、先ほどは沖本先生から、また私の心を許して話せる湯山先生からいろいろ教えていただきまして、今後とも御指導と申しますか、お話を教えていただきますようにお願いして、視察いたしました気持ちを披瀝させていただきました。
○水田政府委員　私どもの作成しております「現況」を高く評価していただいておりますことは、大変感謝にたえません。五十六年、五十七年は御案内のとおり、法案関係に忙殺されてつくれなかったという状況でございますが、現在、資料を取りそろえておりますので、大変厳しい庁費でございますが、新年度早々、最優先の事業としてやりくりをして何とか対処をしてまいりたい、このように考えております。
○湯山分科員　どうもありがとうございました。
○岩垂主査代理　これにて湯山勇君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして、総理本府についての質疑は終了いたしました。
　午後一時から再開することとし、この際休憩をいたします。
　　　　午後零時十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○橋本主査　休憩前に引き続き会議を開きます。
　沖縄開発庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。上原康助君。
○上原分科員　私は、ごく短い時間ですので、かねがね問題になってまいりました沖縄で旧日本軍が取り上げた土地の件について、改めてお尋ねをしてみたいと思うのです。
　これは丹羽長官もすでに御承知おきだと思うのですが、現段階では、戦後処理の残された最大の課題の一つだと言っても言い過ぎではないと思うのです。いわゆる読谷飛行場用地の問題ですが、経過を申し上げますと長くなりますので省きますが、要するにこの読谷飛行場用地というのは、沖縄において戦時中、旧軍がどうしても飛行場を造成しなければいけないということで、ある意味では国家総動員法的立場で強権収用した土地なんですね。当時の事情に詳しい人々のお話を聞いてみますと、反対する者は国賊とみなすとか、反対したら国賊として厳重に処置をする、こういう官権の半強制的な立場で強制収用された。そして戦争に勝つための飛行場設置であるから、戦争が終われば土地は地主に返す、こういう口頭の約束というか経緯もあったということが言われております。しかし、戦後も米軍の飛行場として使用された経緯もあって、旧地主の皆さんが所有権回復要求についていろいろ政府やこれまで大蔵省に要望してまいりますと、五十三年四月に大蔵省は、すべて私法上の売買契約によって買収されたものと認められる、こういうことで、十分な証拠とかそういうものを政府の立場で実証できないにもかかわらず、いわゆる国有地として現在も米軍の使用になっているわけです。
　しかし、所有権回復の問題その他いろいろございますけれども、この読谷飛行場跡地というものを解決せずして、私は沖縄の戦後処理の問題、あるいは第二次振計ということも十分な成果をおさめることができないのじゃないかという感じがしてなりません。そういう意味でこれまでもしばしば取り上げられてまいりましたが、最近の政府の見解としては、三原元沖縄開発庁長官が五十四年六月の参議院の沖特で、旧読谷飛行場の所有権が回復されず、今日まで長い間大事な土地が使用されていない状態は、開発庁長官としても何とかしなければならないと思う、国有地ということが一つの条件ではあるが、現行法規の沖振法でそこを利用できないものか、県なり市町村から具体的な事業計画を出してもらえば、そのための政令改正をしたい、大蔵とも責任を持って折衝をする、これがいま解決に向かう一つの土台になろうとしているわけですね。
　ちょっと長くなりましたが、簡単に申し上げるとそういう経過をたどっているわけですが、改めて、開発庁長官としてこの問題を解決するためにどうするかを、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○関（通）政府委員　最近の経緯もございますので、私から先に御答弁させていただきます。
　先生御質問の読谷村の国有地の問題につきましては、これまでも国会で御審議があったわけでございます。その際、沖縄開発庁といたしましては、先生お触れになりましたように、地元の土地利用計画がまとまって提出されますれば、沖縄振興開発特別措置法の規定等の運用も考えまして取り組んでまいりたい、かように御答弁申し上げてきたところでございます。
　具体的な地元の土地利用計画でございますが、昨年の秋、私ども読谷村当局から利用計画の策定状況等を聴取いたしております。地元のお話でございますと、読谷村は、今年度計画推進のための予算を計上しておられまして、いま鋭意その計画を進めておられる、かように私ども承知いたしております。したがいまして、私ども地元の土地利用計画がまとまりますれば、その問題に取り組んでまいりたいというぐあいに考えておる次第でございます。
○上原分科員　ちょっと抽象的ですが、土地利用計画については、いまおっしゃるように読谷村当局あるいは沖縄県の協議といいますか、合い議の上でいろいろ検討していると私も聞いております。
　そこで、その具体的な問題に入る前に、これは全部じゃございませんが、現在も軍用地として使用されているわけですね。国有財産として登記、登載されているのが二百四十九・一ヘクタール、そのうち百八十六ヘクタールが軍用地面積になっている。一応十分な土地利用計画を進めていくには、まず当面の問題としては、読谷補助飛行場はパラシュート訓練地域、訓練場になっておりますので、このパラドラの機能移転というものはいつごろできるのか。
　同時にもう一つは、軍用地として全面返還をしてもらわなければいけないものがまたその後に残ると思うのですが、そういうことについてはどういう見通しを持っておるのか、防衛施設庁来ておりますから、ひとつ簡潔にお答えいただきたいと思います。
○田中説明員　読谷補助飛行場は、現在、在日米軍が落下傘降下訓練場として使用しておりますが、そのほかに、この読谷補助飛行場に隣接しております楚辺通信所の電波障害緩衝地帯及び在日米軍の一般訓練場としての機能も果たしております。米軍にとりましては必要不可欠な施設、区域というように考えております。
　なお、お尋ねの落下傘降下訓練機能の移設が仮にできたといたしましても、読谷補助飛行場自体の返還ができるという見通しは現在のところないというように考えております。
　なお、読谷補助飛行場の果たしております幾つかの機能のうちの落下傘降下訓練場としての機能の移転という点につきましては、現在施設特別委員会のもとに設置されました特別作業班で、鋭意技術的面、総合的な面、あわせまして検討されているところでございますが、いずれにしましても、降下訓練機能としましての条件を満たすその移転先地と申しますか、代替地の選定には、飛行場からの距離とかあるいは適当な地勢、地形あるいは気象条件等、また移転先地におきます地方公共団体並びに地元民の意向等、いろいろな面からの検討が必要とされますので、これから相当程度の検討期間を要するのではないかというように考えております。
○上原分科員　皆さん、相当程度の期間を要する、それはあたりまえのことじゃないですか。施設庁は、調査はいつまでに終えていつごろ結論を出すのですか。
○田中説明員　この読谷補助飛行場におきます落下傘降下訓練機能の移設につきましては、昭和五十五年の秋にこのための、特に技術的な検討を行うための特別作業班が日米間で認められまして、その後鋭意検討並びに基礎的な調査を実施しております。
　今年度におきましては、この落下傘降下訓練機能を移設する適地を選定するために、読谷村内二カ所を含みます計五カ所の候補地を対象に、現在のところその基礎調査を実施中でございます。現在行っております基礎調査の結果も踏まえまして、来年度以降、先ほど御答弁申し上げましたような観点からの検討もさらに加えてまいりたいというように考えております。
○上原分科員　私も、出先の施設局からある程度中身も聞いています。あなたの答弁よりももっと出先の方の言っていることがむしろ進んでいる面もある。しかし、細かいというより具体的なところまで触れませんが、今年度といっても、あなた、きょうは三月七日ですよ。五十七年度はもう幾らもないのじゃないですか。いずれにしましても、最低限度機能移設はやるわけですね。
○田中説明員　移設先地の見通しそのものが、先ほど御答弁申し上げましたようにいろいろな面からの検討を必要としますので、現在のところ鋭意検討はしておりますが、移設先地及びその時期につきましては、まだ見通しを得る段階には至っておりません。
○上原分科員　あなたに一々こんなことを聞いても……。それはもちろんそうでしょう。あなた、そんなおっかないものを自分のところに、私のところでいいと言う自治体は少ないでしょう。しかし、これは解決しなければいけない問題ですよ。私らの立場は、どこかへ持っていけばいいということじゃないです。持っていくなら海のど真ん中ぐらいへ持っていけよ。パラシュートだから、沈まないような工夫をすればそれはできないことはない。そういう論議は別の機会にするといたします。
　もう一点は、これはぜひ長官と大蔵省あたりに十分お聞きおきをいただきたいのですが、この問題は、要するに旧地主の立場というものを抜きにしては解決はむずかしいということですね。確かに先ほど引用しましたように、五十三年の四月十七日に大蔵の調査報告書が出ております。しかし、大蔵省にぜひ聞いていただきたいことは、その議論はもう繰り返しませんが、たとえばその代金の支払いを示す直接的な資料は、沖縄本島については、読谷や伊江島については発見されなかった、しかし、宮古及び石垣において領収書等が相当数発見されたので類推できるというようなことを言っているわけですね。あるいは所有権認定作業、昭和二十一年から二十六年の間に作業がなされた。当時その所轄の町村長が国有地と認定した土地所有権証明書を米国民政府の琉球財産管理官に出したからここは国有地であり、正規の手続で国が接収したものだと認める、こういうことなのですね。
　これに対して読谷村は十分な反証をしているわけでしょう。本当に正規の売買契約、私法上の売買契約に基づいてなされたということであるならば、その証拠が国になければいけないはずなんですね。しかしそれは立証できない。だからある面では、この議論をしますと、地主の言い方と国の言い分は五分五分なのです。どっちの方も言いようがあるわけです。したがって、国が一遍召し上げたものは絶対離さぬということに立てば別問題かもしれませんが、そういう経緯があるということはぜひ踏まえていただいて、旧地主の立場というものを無視してはこの問題の解決はあり得ない。しかも、冒頭に引用しましたように、反対する者は国賊とみなすとか、ああいう戦時体制時ですから、強制的に接収しようとした場合は反対のしようがないわけです。
　そこで問題は、ではどう解決するかということなんですが、先ほどお答えがありましたけれども、今後読谷村なり、公共用として土地利用計画書が出た段階においては、それは十分尊重して解決するというお立場なのですか。どういう方向で解決しようとするのですか。
　さっき言いましたように、まず一つは、いずれにしても軍用地として米軍がまだ支配しているということ。あるいは機能移転の問題が一つ残されている。返ってきた段階においては、旧地主の立場をどうするかという問題がある。また、沖振法の九条といっても、それには一定の枠がはめられている。こういう面からすると、これはなかなか容易でないわけですね。したがって、読谷村なりあるいは沖縄県も協議の上で策定をされてくるこの土地利用計画というものは、マクロに見て、広義に解釈をして、あくまでも公共の用に供する一つの計画だ。そういう中で、地域振興開発という立場で土地利用というもの、それはやはり旧地主の意向というものを加味された利用計画だと私は思うのですが、そういう案が提示をされた場合に、政府としてもそれを尊重してこの問題の解決を図っていかれるのかどうか、この点について御見解を、これはできれば大臣の方からお答えいただきたいと思います。
○関（通）政府委員　お答えを申し上げます。
　沖縄開発庁の立場でお答え申し上げますが、沖縄振興開発特別措置法第九条に、国有財産の譲渡等に関します措置の規定がございます。先生も御案内と存じますが、この九条は、地方公共団体等が公共の用に供する施設等をつくります場合、国有財産の譲渡または貸与等ができるという規定でございまして、どういう施設の場合に譲渡、貸与ができるかということは政令で決めることになっております。現在政令では、小学校、中学校、養護学校等の教育施設しか規定しておりません。したがいまして、現行の規定でございますと、教育施設を建てる場合にしかこの九条が適用できないわけでございますが、先ほど来申し上げておりますように、沖縄開発庁といたしましては、具体的な土地利用開発計画が提出されますれば、教育施設以外の施設を追加することについて関係省庁とも協議いたしたい、かように考えている次第であります。
　ただ、九条は、公共の用に供する施設という大きな枠がございますので、農地等の利用につきましては、この沖縄振興開発特別措置法の規定は適用できないというぐあいに申し上げられるかと存じます。
○上原分科員　ですから、そこが問題になる可能性があるわけです。長官は農業問題にようけお詳しい方だから、土地というものの大事さといいますか、特に狭隘な地域になると、ますます農地にしましても不動産の利用というものは大変に重要視されてくる。ですから、いまの総務局長の御答弁からしますと、現在の沖振法の九条の枠内になると、学校とかあるいは公園程度は入るかもしれませんね、その程度のものにならざるを得ない。だから、三原長官は、あのときに政令を改正するということもおっしゃっているわけですね。県なり市町村から具体的な事業計画を出してもらえば、そのための政令改正も考えてみたい、大蔵とも責任をもって折衝する。五十四年十一月に、竹下蔵相も三原長官の答弁どおり、地元公共団体が公共的に使用する計画を出せばしかるべき措置をしたいというのが政府の統一見解である、この点は大蔵省も確認できますね。
○太田説明員　先生のおっしゃるとおりでございます。
○上原分科員　そういたしますと、三原長官は、政令の改正も場合によっては含めて——政令というのはいろいろ皆さんの酌量でできるわけなんです。いま大蔵省も五十四年十一月に竹下大蔵大臣がお答えになったとおりだ、だからそこから一歩進んで、読谷村がお出しになる利用計画について、十分地域の振興開発なりあるいは沖振法に沿うような方向での計画であるとするならば、これまでの三原長官なり竹下大蔵大臣の御答弁というものを一つの基礎にして、これを開発庁と大蔵省、そして返還問題については外務省、施設庁が十分協議していただいて、その跡地利用計画については、十分旧地主の方々の意向というものも参酌をした形での土地利用計画として推進をしていく、こういう立場で、これは私は最初に言いましたように、最大の戦後処理の課題の一つなんですよ、長官。そういう面で、ぜひひとつ問題解決の促進を図っていただきたい、このように考えるわけですが、ここらでひとつ長官の御見解をちょうだいしておきたいと思います。
○丹羽国務大臣　先生からのお尋ね、また御指摘のございましたように、この読谷の飛行場と申しますか、この地域、これはまず一部は返還されておりますけれども、返還されなくては根本的には解決されない問題でございますから、この返還が前提になるということは御理解を願いたいのでございますが、これは私ももちろんそう考えております。
　そこで、そのことでございますけれども、そのとき大蔵大臣あるいは元の三原長官のおっしゃいましたことを私はこう解釈しているのですね。地元地方公共団体から沖縄振興開発特別措置法の第九条の要件に沿ったものを出されたときには、それはもう当然考えていきたい、こういうようなことだと考えております。また私も大臣就任早々でございますから、政令の改正だとかなんとか、ここで先生にお約束したり考えますということは言い切れませんけれども、いまおっしゃったように、二人の大臣が先生にお約束しておりますることは、ただいま申しましたように、沖縄振興開発特別措置法の第九条の要件と申しますか、それにかなうことで計画が出されたときは当然それを認めていかなくてはならぬ、こういうような趣旨の御答弁でなかったか、かように考えております。
　しかし、私も長く先生方と一緒に農政をやってきた男でございますから、土地を提供と申しますかとられた——とられたと言っては言い過ぎかもしれませんけれども、出した……（「接収だ」と呼ぶ者あり）接収された農民の土地に対する気持ちというものはわからぬわけではございませんので、その点は今後もいろいろのことで意見が出ましたときには、その気持ちだけは十分伝えるようにいたしたい、こう考えております。
○上原分科員　これは接収の上に強制がつくのですよ、大臣。強制接収というのです。強制も強々々制だよ。基本はいま御答弁なされた線しかお答えいただけないかと思うのですが、わからぬわけでもありません。
　ですから、村の総合計画の位置づけの問題もあると思うのですが、その内容が公共、公益施設の配置ということでいろいろなことが想定できますね。その中に旧地主の意向というものも反映されておったとしても、沖縄振興開発特別措置法の線に沿ったものである場合は十分政府としてもそれをしんしゃくをしていくお立場である、このように理解してよろしいですね。
○丹羽国務大臣　お答えさしていただきますが、私は先ほども申し上げましたように、大臣にしていただいてまだ日もたっておりませんので、第九条なるものの内容まで詳しくは存じませんが、二人の大臣が先生にお約束を申しお答えしたということは、そしてこれを処分するときに、処分者であるところの大蔵大臣からそのように言っておりますれば、これらの方々の気持ちというものは第九条の要件と申しますか、いわゆる沖縄を私がいま担当しておりますけれども、一日も早く沖縄を開発していきたいという大きな大きな——長いことアメリカの施政権下にあって、十年前に返還されて、努力はしておられますけれども、本土とはまだ大変生活その他すべての面でおくれておるので、早く本土と同じようなところにまで持っていきたいと努力しておるし、それにこたえるような施策を先生方によって法律をつくってやっていただくわけですから、そうした法の精神にこたえて、法の精神を生かすように沖縄を早く開発させていこう、そういうためにある法律でございますから、第九条だって悪いようなものではないと思うのですね。その第九条の要件に沿うということは、そうした大きな沖縄の開発振興ということから考えたら、私は当然だと思いますので、十分これから私も勉強させていただくことだけはお約束を申し上げておきたいと思います。
○上原分科員　ぜひひとつ要件に沿う形で、あとは運用の問題になると思いますので、特段の御配慮をいただきたいと思います。
　時間がありませんので、簡潔にあと一点、せんだっても大蔵の方に御要望いたしましたが、石垣の旧平得飛行場跡地払い下げの問題。これは石垣市議会の決議、要請なり関係者の要望に沿って手続面が完了すれば処分いたしますね、お答えいただきたいと思います。
○橋本主査　上原君の質問時間は切れましたから、簡潔な答弁を願います。
○太田説明員　お答えさせていただきます。
　あくまでも地元の調整が済めばという前提がございますけれども、その上で所定の手続をいただければ大蔵としても前向きにやらせていただきます。
○橋本主査　これにて上原康助君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして沖縄開発庁についての質疑は終了いたしました。
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○橋本主査　次に、警察庁について質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。
○沢田分科員　総括的にちょっとお伺いいたします。
　いまの凶悪犯罪だけに限定をいたしますが、凶悪犯罪の逮捕率といいますか、ここ数年の傾向としてどういうふうに御判断なさっておられるか、これは後でもいいですが、いわゆる国民の生命、財産を守るという立場から大臣がどういうふうに受けとめているのか、その意識についてひとつわかりましたら御答弁をいただきたいと思います。
○山本国務大臣　凶悪犯で世の耳目を驚かすような事犯がときどき起きてまいりますが、最近の犯罪は犯罪の性質も非常に悪質になっており、それからもう一つは、やはり広域的な犯罪の発生が見られるところでありまして、そういう犯罪に対応する体制というものはやはり警察として考えていかなければならない。犯罪と検挙というのは、犯罪を犯す者と警察の知恵比べみたいなものでございますから、警察はそれに十分に対応をしていかなければならない、こういうふうに思っておりますが、御指摘の特に凶悪な犯罪というものは何としても検挙をするように警察としても、たとえば重要犯人の指定みたいなことをやって公開捜査もやったりしまして、列国の中ではそういう凶悪犯罪に対する検挙率はわが国の警察は高いと言われておりますけれども、今後ともより以上の実績の上がるように努力を重ねていかなければなるまい、こう思っております。
○沢田分科員　大体凶悪犯罪の逮捕率五割、それから窃盗その他いわゆる軽度な犯罪の逮捕率は二五％程度、われわれはこれを称して、一名泥棒天国、こう言っているのであります。これはわが県も同じなのでありまして、首都圏圏内はややそういう数値になっておりますが、埼玉なり千葉で盗みをして朝の一番で東京へ行ってさばく、こういう傾向がありますために窃盗その他の逮捕率というものがきわめて低下をしているのであります。凶悪犯罪は全国統一でやりますからその程度なんですが、それでもなおかつそのような状態になっているわけでありますが、これは大臣御存じかどうか。また、泥棒天国なんていうふうに言われる県の立場になってみると、これはきわめていやらしい名前になるのでありますが、その点はどういうふうにお考えになっておられるのでしょうか。
○太田政府委員　凶悪犯の検挙率は約九〇％近くでございまして、これはほとんど横ばいの状態で、最近は若干上昇傾向を見せている。泥棒の件につきましては、県によりましていま御指摘のような必ずしも検挙率が十分でないというところもございますけれども、警察といたしましては国民のあるいは県民の身近な犯罪であります窃盗の検挙ということに最大の努力を傾けてそれぞれ取り組んでいるところでございます。
○沢田分科員　それで、この前大臣新しくかわられたのですけれども、警察官の定員配置の基準というものは何かないかと言っているのですが、政令で決めるだけであって、その根拠というものはなかなかないようなのであります。たとえば成田空港であるとかあるいは東京であるとか、そういう特殊事情は一応別にしますよ。特殊事情は特殊事情として別にして、それはプラスアルファをすればいいのですからそのことは別といたしますが、一般的な配置の基準というものがないということはどうも明朗性を欠くのではないかということを私は前から言ってきたわけであります。
　たとえば比較してもらえば結構ですが、いまやわが埼玉県は五百五十万になりますね。そのうちちょっと超えて北海道を超えるのじゃないかと思うのであります。北海道と比べてもらって結構なのでありますが、人口一人当たりという立場から見ると、単純にそれだけ見ると、あるいは犯罪件数から見ても——何も北海道をおろそう、足を引っぱろうという気はありませんよ。ありませんが、一例を挙げればそういうもののどことどこに、何に要素を置くのだろう、治安維持ですから犯罪の件数にも要素を置かなければならぬ、それからもちろん交通事故の多発の件数も置かなければならぬだろう、あるいは凶悪犯の起こり得る率ももちろん対象にしなくてはならぬだろう、それらの総合的なものがやはり定員の査定の根拠にならなくてはならぬ。ところが従前の状態は何とはなしに、山にも警察官を配置する、川にも落っこちる人があり得るかもしれませんけれども、川にも警察官を配置する、ややそういう傾向がなきにしもあらずという経過をたどってきました。いまの議員の定数と同じようなものがあったわけでありますが、その辺はやはり改めるべきものは改めていくという立場が必要なのではないか、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○山本国務大臣　定数の問題は、最近は地方財政の現状から見て増員の幅がだんだん小さくなってきたわけですよ。ことしなんかも地方財政が厳しい情勢でございますから、そういう地方財政もにらんで定員の増は抑えられたということでございます。
　一方、仰せのように合理的な配置基準というものは必要なわけでございますが、いま新たに増員になりまするものの配置の場合は、一つはやはり団地とかそういう急激に人口のふえたところに配置をするという考え方が大きな要素になっております。埼玉なんかは確かに人口が非常にふえております。またそういう団地なんかに、窃盗は起きるかもしれないが、そんなにひどい犯罪は起きないところであっても、やはり駐在所、交番をつくって安心をしていただくということも必要なのでございます。その辺も考えていかなければならぬ。しかし、いまおっしゃるように全体の定員というものをいろいろな要素、いろいろなファクターで検討をするということは確かに必要なので、これは常時そういう観点で検討を加えながら合理的な配置基準をつくって見直しをしていかなければなるまい、こうは思っておりますが、何せ全体の定員の中でどこかを減らすということになりますと、これは現実の要員がおるわけでございますから、なかなか減らす方はむずかしいという事情もございまして、今後の検討課題であろう、こう思っておるところであります。
○沢田分科員　検討課題じゃなくて、これは、臨調じゃないですけれども、ある程度国民の生命、財産を守るという大前提に立ってみれば、その大義に殉ずるというのが基本方針でなければならぬ。それで、その地域のマイナスになる面、プラスになる面、それぞれあるでしょう、それは価値判断の問題ですから、お互いにその価値判断を評価して、ある程度マイナスの分はがまんするところはがまんをするという、大所高所に立った判断が国政の分野で行われなければ、惰性を承認していくということになったら、これは全然今後の財政再建なんかできっこないのでありますから、そういう意味においてはきちんとした、大義親を滅する、そういう立場が堅持されることが、大臣の答弁とすればそういうところに立つべきではないでしょうか。現状に堕するならだれでもができるのであって、その中にお互いが納得をし、説得をし、こういう実情をお互いが理解をする、そういうことをするのが定員配置の役割りをされる大臣以下職員の任務なんじゃないかと思いますが、大臣の答弁では若干それは前よりももっと後退してしまっていますから、あえてその点はそのぐらいの気概をもって臨まれることが——それでもなかなかむずかしいと言われるのならまだ話はわかりますよ。しかし、依然としてその前提条件にそういうことの惰性を置いているということは容認できないところなんですが、あえてひとつ御答弁をいただきたいと思います。