Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野々山参考人　私も、成年年齢の引下げがもし実現したら、十八歳から二十までの被害というのはふえてくるだろうということをすごく懸念しております。
　特に、お金を借りることができるわけであります。したがいまして、消費者金融であるとかクレジット等を使ってさまざまな被害に遭う可能性は極めて大きくなってくるだろうというふうに思っております。
　これを救うには、一つは消費者教育、これは非常に重要であります。消費者教育というより生活教育ですよね。やはり、生活をきちんと自分の責任でやっていく、自分の判断でやっていく、見きわめていく、そういう力をつけてもらう、そういう教育をしていくということが必要だと思いますけれども、まだまだ十分ではないというふうに思っています。
　ただ、そういう教育をしてそれが完全かというと、そうではないわけでありまして、被害が必ず生じます。これは大人の世界でも同じでありますけれども、その場合、やはり、被害を受けたときにそれを救済できる、そういう仕組みがないといけないというふうに思っております。
　これまでの未成年者取消権、これは一律なものであったわけですけれども、それは当然なくなるわけでありますけれども、やはり判断能力が未熟だから未成年者取消権があったわけであります。
　そういう者に対してつけ込むような形、それを利用して、過大なもの、不必要なもの、そういうものを売りつけるような、そういう行為があった場合についてはこれは救済すべきだというふうに思うところでありまして、やはり、先ほどから述べられておりますつけ込み型のバスケット条項、状況を利用したつけ込み型勧誘をした場合に取消権を認めるということは、成年年齢引下げを実現する上においては不可欠だというふうに私は考えております。
　以上です。
○長谷川参考人　御質問ありがとうございます。
　私も、河上先生あるいは野々山先生もおっしゃられておりましたけれども、消費者教育というものが極めて重要だというふうに考えております。
　私が用意させていただいたスライドの十二ページでも、私どもの姉妹団体であります経済広報センターで企業の講師派遣等もしておりまして、そういった啓発活動を行わせていただいているところでございます。
　あと、消費者契約につきまして、消費者契約法の枠組みで議論しますと、どうしても契約関係に入って以降をどういうふうに考えるかというところがあるわけでございますけれども、先ほどインターネット等あるいはスマホ等の議論も出ましたけれども、最近よく、例えば、ネットで買物をしますと、その事業者が信頼できるものかどうかということで満足度の割合が出てきたりいたします。そういったリテラシーにつきましては若者の方が高いのではないかというふうに思っておりまして、先ほど、一人当たりの相談件数は若者の方が少ないんですということを御紹介申し上げましたけれども、必ずしも若者だからといって脆弱な消費者かどうかというのはわからないところだというふうに理解しております。
　実際に相談件数を見てみましても、二十歳から二十五歳ぐらいまでは確かに下がる傾向があるんですけれども、二十六歳以降、相談件数は上がっておりますし、あと、四十代、五十代の方が一人当たりの相談件数が多くなっているという実態がございますので、そういったデータを踏まえて御議論いただければというふうに思っているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございました。
　長谷川参考人にお伺いします。
　啓発活動等を行っていただいているということで、十年前に比べると相談件数も、デート商法等にしても就職セミナー商法などにしても減っているという実態を聞いておりますが、その相談件数が減っているという分析といいますか、お答えいただければと思います。
○長谷川参考人　一般的な消費者への啓発活動は先ほど申し上げましたようにさせていただいていますが、会員企業に対して、デート商法をすべきでないであるとか、そういった啓発活動はしておりません。
　分析につきましてですけれども、私の記憶では、デート商法につきましては十年前の五分の三ぐらい、あと、就職セミナー等のものについても五分の四ぐらいになっているというふうに理解しておりまして、これにつきましては、まさにそういう商法があるんだということを、政府の皆様、あるいはここにおられる消費者団体の皆様も含めて、そういう流布をさせて、気をつけなさいということを浸透していただいたおかげかなというふうに思っているところでございます。
　もう少し学術的な分析があるかもしれませんが、私の印象はそういったところでございます。
○森（夏）委員　突然の質問で申しわけなかったです。こういった啓発活動等にはしっかりと取り組んでいただきたいなという思いから質問をさせていただきました。
　一八八（いやや）という消費者の番号があるんですけれども、相談窓口として電話で連絡をするというのは、若者は余り利用しないかなと思っています。高校などでも消費者教育ということで取り組んでいただいておりますけれども、実際に、私も三十代ですけれども、何か問題が起きたときに電話をかけるかなと自分に問いましても、ネットで調べたりとかして解決をしてしまうような気がします。ですので、電話の件数などでは相談の件数というのはしっかりと把握できないのかなと思っております。
　また、高齢者の被害にしても、高齢者の方も、認知症を持たれている方であったり、電話を実際にかけて被害の件数が把握できているかなというのも疑問に思うところでございます。
　今回の法改正において、消費者の皆さんが守られるべき点もあると思いますが、改良すべき点について、改めて三人の参考人の方々にもう一度お伺いしたいと思います。
　河上参考人、野々山参考人に、まず、最も改良すべき点と思われるところについてお伺いします。
○河上参考人　先ほど最初の段階でお話ししたことに尽きているところはあるんですけれども、今回の要件として、きつくなり過ぎている部分、特に「社会生活上の経験が乏しいことから」というような要件は、これはもう外した方がいいんじゃないかということであります。
　それから、他方で、一般的な事業者の情報提供のあり方において、年齢等、特に若年者、高齢者、そして障害者、場合によっては外国人もそうかもしれませんが、そういう人たちにわかりやすい形で情報を提供するということがやはり宣言されてしかるべきではないかというふうに思います。
　若年者の被害というのはこれからどういうふうに推移していくかわかりませんけれども、かなり注視しながら、必要に応じて、特商法であるとか不当条項規制といったものを更に今後検討していくということになるかと思います。
○野々山参考人　私の方では、今回の改正法では、先ほどの意見陳述でも述べましたように、三つの重要な修正点があるのではないかというふうに思っております。
　一つの余計なもの、これが改正法案四条三項三号、四号の社会生活上の経験の乏しいことからという要件、これが余計なものとしてある、これを削除すべきだということであります。
　それから、足りないものが二つある。
　一つは、九条一号の平均的損害に関する立証責任の転換ないしは推定条項を入れるということですね。それは消費者委員会の報告書でももう指摘されてきたところであります。
　それから三つ目は、高齢者の問題。それから、先ほどの御質問でも指摘があったとおり、もし成年年齢の引下げが行われたときには、若年者に対してもでありますけれども、そういう判断能力不足の人たちに対してそれを悪用したような場合、そういう形で過大な商品を売ってしまうようなものについてのバスケット条項を入れるということ、つけ込み型勧誘に対する取消権を認めるということ、これが必要だというふうに考えております。
○森（夏）委員　長谷川参考人からも、改良の点があればお答えいただければと思います。
○長谷川参考人　現在提出されている法案に関しまして、改良すべきと考えている点はございません。
　ただ、他方で、先ほど参考人の方から御指摘がありましたバスケットクローズにつきましては、やはり、繰り返しになりますけれども、予見可能性の確保の観点から慎重に検討していただければというふうに考えているところでございます。
　あと、約款の事前開示、これについて義務とするのか努力義務とするのかというのがありますけれども、これにつきましては、改正民法でも、先生方が御議論いただいた末に、開示請求をすれば開示しなければならないということが義務化されているわけでございます。
　そういう中で、もちろん、極めて重要な取引であれば約款等をしっかり見て取引をするというのが消費者でありますし、それをしっかり見せるというのは、要請がなくても開示するのは当然だというふうに考えておりますが、例えば電車に乗るのにそれを見るかどうかとか、そういった自分にとっての取引の効率性というものがあるわけでございますので、そういったせめぎ合いの中で、どのような制度が望ましいかというのが設計されるのがよろしいのではないかというふうに考えているところでございます。
○森（夏）委員　ありがとうございました。
　本日は、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。これからの法案審議に生かしていきたいと思います。
　ありがとうございました。以上で終わります。
○濱村委員　公明党の濱村進でございます。
　きょうは、三名の参考人の皆様、お越しいただきましてありがとうございます。大変貴重な意見をお伺いすることができました。
　まず冒頭に、どちらかというと事業者を代表してお越しになられている長谷川参考人、そしてまた、消費者の側をというわけではないんでしょうけれども代表するような形でさまざま御意見も出ているわけですけれども、私は、大前提としてここで確認しておきたいのは、消費者を守るということと事業者の健全な事業活動というのは相反するものでは決してないということを思っております。そこをまず、大前提に立った上での議論を進めないといけないな。
　どうも、消費者と事業者の対立項みたいなものが設定されてしまうと、非常にこれはよくないと思っておりまして、そもそも、先ほども少し質問の中でありましたが、デート商法に関連するようなことについて経団連として分析しているかというと、それはしているわけないと思うんですね。なぜならば、経団連の会員企業の皆様の中でそういう事業をおやりになっている方というのはいらっしゃるんですか。いないと私は思います。
　その上で申し上げますと、やはりそういう意味でいうと、悪質な一部の事業者、これは徹底的に取り締まらなければいけないというふうに思っているわけでございます。そういう意味で、悪質な事業者というところを、では、どのように要件化、定義していくのか、ここが非常に重要なんだろうということであろうと思っております。
　先ほど来、要件の明確化といったところについて御議論がありました。社会生活上の経験が乏しいというところでございますけれども、ここについても、私は、本来であれば、この文章を入れることによってどういう効果が生まれるのかということを明確にしておきたいなと思っているんです。
　片やハードルが高くなる可能性があるというような話もあるわけでございますが、これは、ハードルが高いというのはどういうわけかというと、取消しできる対象が狭くなっちゃうんじゃないんですかということなんだろうと思います。ただ、もう一方で、狭めなければ無尽蔵に広がるというような懸念があるので、こういう文章を入れているんであろうと思っております。
　ここで、まず河上参考人、野々山参考人にお伺いをしたいんですけれども、こうした要件の明確化をしてきたところの文言として「社会生活上の経験が乏しい」と追加されていると私は理解しておりますけれども、これは、先生方お二人共通して言えることが、削除するべきだとおっしゃっておられる。ですので、逆に申し上げますと、どういった要件を追加するべきと考えておられるのか、この点についてお伺いします。
　まず、河上参考人からお願いします。
○河上参考人　この部分に何か別の要件を追加する方がよいかという御質問であるとすれば、要件は追加する必要はないということになります。
　むしろ、これでもなお、個別具体的なパターンの取消しというか、つけ込み案件しか拾えていないということになりますので、包括的な受皿が更に必要だろうというふうに申し上げたところでございます。
○野々山参考人　私も、削除だけすればよくて、新たな要件をつけ加える必要はないというふうに考えております。
　例えば、改正法案の四条三項三号の過大な不安をあおる勧誘要件では、先ほども申し上げましたように、過大な不安を抱いている方に対して、その不安をあおっていくわけであります。深刻になっている、落ち込んでいる人に対して、それを更にあおっていく、しかも、実績や科学的根拠、裏づけなどの正当な理由がないそういうものを告げて、更にそれを改善するにはこれが必要だよということを言っていく、そういうことを告げて勧誘をする、それで悪質性は十分でありまして、それに更に「社会生活上の経験が乏しいことから」ということをつけ加える必要は全くないのではないかというのが私の考え方であります。
○濱村委員　ありがとうございます。
　その上で、ちょっとこちらの、私の考え方として、これが適切かどうかというのは一旦おいておいたとしても、業者ばかりが悪質ではなくて、ユーザーあるいは消費者と言ってもいいと思いますが、消費者の中にも多少クレーマーのような方々もおられるかと思っております。そうした方々からの要請にすべからく全て応えていくというのも、事業者にとっては負担がかかろうかと思っております。
　そうした意味においては、私は、こうした要件化、社会生活上の経験が乏しいとかというような修飾文がなければ、なかなかこれに該当し得りますよ、あるいはそういうところをもって争う、これは裁判の中で運用上争っていくというようなところがあるわけでございますので、そうした、ある程度の法律の幅の中で議論をしていく、議論をするための土俵をしっかりと設定していくことが重要であろうと思っておりますので、そうした意味においては必要なのではないかなと思っているのが私の考え方ではございます。
　その上で、野々山参考人のきょうの陳述の中にも、私が大臣から、社会生活上の経験が乏しいというのは高齢者も含みますよねということについての、入り得るという答弁を記載していただいております。そういう意味でいうと、しっかりこれは運用の中で、あるいは逐条解説の中で明らかにされていくべきものというふうにも考えているというのは、一応私がそのように考えておるところであるということをちょっと一言申し添えておきたいと思います。
　その上で、もう一点お話をお伺いしたいと思っておりますが、高齢者あるいは若者に対して、河上先生のお話で、事業者の年齢等の配慮に対する努力義務さえ否定するのかと、割と厳しい御口調であるわけですが、年齢等配慮義務を努力義務として宣言することが必要ではないか、この趣旨については非常に理解をするものでございますが、これはなかなか難しい点もあるのかなと思ったりもするんです。
　事業者側として、これは長谷川参考人にお伺いしたいんですけれども、私は別に努力義務を否定しているわけではないんだろうとは思っているんですけれども、こうした御意見についてどのようにお考えでいらっしゃるのか、この点、率直に御意見をお伺いしたいというふうに思っております。
　つまり、脆弱な消費者に対しての年齢等配慮義務について、せめて努力義務として宣言するべきだという河上先生の御意見でございますが、長谷川参考人の御意見を伺います。
○長谷川参考人　濱村先生、御質問ありがとうございます。
　その点につきまして、脆弱な消費者に対する情報提供に係る配慮義務というのは重要なことだというふうに思っております。
　ただ、今回の改正で知識、経験というものが加えられるわけでございます。今議論に出ております年齢といいますものは外形的な要件でございますけれども、知識、経験は実質的な要件ということでございまして、その実質が考慮されていれば足りるのではないかというふうに考えているところでございます。
○濱村委員　おっしゃるとおり、外形的なところと実質的なところ、そこを明確にしながら努力義務を果たすといいますか、ここも明確な形で配慮しているというところを定義化していくことが私は重要だと思っております。ですので、この点については更に今後も検討が必要なのかなと思っておるところであります。
　最後にお伺いをしたいと思っておりますが、平均的な損害額の立証責任についてでございます。
　これはお三方にお伺いをしたいと思っておりますが、まず、そもそも、事業者の中では類似性があって、そこにおいて平均的な損害額を算出していきましょうという話にはなっています。ただ、事業者間でもその類似性において争いがあるということで、これもなかなか難しいんじゃないかというような話があるわけでございますけれども、一方で、これはしっかりと事業者に転換していくべきだ、あるいは推定規定をせめて置くべきだというような御意見がありました。
　ありましたが、私、大事なのは、立証責任自体を誰に負わせるのかというところにおいて、先ほどの三類型がございましたが、エクセルに根拠があるとかそういう話がございましたが、それを事業者がやることによって得られる利益、不利益というところを明確にしていく必要があるのかなと思っているんですね。実際問題、自社のさまざまな事業活動をやるに当たって、自分のところはこれは余り言いたくないんだというようなことについても記載をしなければいけないというようなこともあり得ると思っておるんです。
　そういう意味において、事業者の皆さんにすればハードルがあるというところも思っておるんですが、その点については長谷川参考人がどのようにお考えであるのか、お伺いしたいと思っているのとともに、どちらかというと、やはり消費者の側にはそういう推認できるような資料はないということでありますので、それについて事業者に立証責任を転換するべきだということであれば、事業者にはそこをどうやって乗り越えていってもらうことが考えられると想定しているのか。これは河上先生と野々山先生にお伺いしたいと思います。
○長谷川参考人　御質問いただきありがとうございます。
　まさに平均的損害額の議論がなされたときに私どもの会員に伺いましたときに、先生御指摘のとおり、立証責任がまるっきり転換されてしまう中で、営業秘密とかあるいは企業秘密に当たるようなところをどうやって確保すればいいんだろうかというのが議論になっていたところでございまして、そこは大きな懸念点というふうに認識しております。
○河上参考人　先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、消費者契約法の九条という条文は民法の四百二十条の例外規定として定められるという構造を持っておりまして、四百二十条で、当事者が将来の損害について合意したとき、紛争で一々賠償額についてやるのは大変だから、これでいきましょうというふうに実質的に合意してくれたら、あとは裁判所はそれには介入しませんというのが四百二十条です。
　ところが、消費者がそのような実質的合意をするということは基本的にはあり得ないことであります。そうだとすると、むしろ、原則に戻れば、通常は、キャンセルをされてこれだけ損害を生じたということは、事業者がみずから賠償額を立証して請求しないといけない、そういうものなのです。
　ですから、その請求する額が適正なものであるかについて合理的な根拠を持っているということが、これが消費者契約法の中でも大事なことですから、法律でもって、ここはもう事業者側がみずからの賠償額については合理的根拠があるということの主張立証責任があるというふうにした方がよいのではないかということでございます。
○櫻田委員長　野々山宏参考人、大変恐縮でございますが、時間が迫っておりますので、簡潔にお願いいたします。
○野々山参考人　裁判の点ですけれども、先ほどのエクセルの関係のものは当団体のやったものでありますが、あれは結局閲覧禁止になっております。閲覧禁止になっておりまして、裁判上は見られます、当事者は。しかし、一般の方が閲覧したり、あるいは裁判の判決に添付することは、黒塗りになったりした形になっております。
　そういうエクセル表もそうですので、そういう措置は十分とられて、事業者側の皆さんの不利益はカバーできるというふうに考えております。
○黒岩委員　無所属の会の黒岩宇洋でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生の皆様、貴重な御意見を陳述いただきまして、大変に参考になるということをまずは感謝を申し上げさせていただきたいと思います。
　その中で、きょうの陳述の中で何点か確認もさせていただきたいと思っておりますので、よろしく質疑に御答弁いただきたいと思います。
　まず、河上先生、先生のこのバスケットクローズというものを私も大変重要だと思っているんですね。先生、きょうは結構物言いを穏やかに、この二つの、不安をあおる告知、人間関係の濫用、この二類型に絞っただけではバスケットクローズまでいかないんじゃないか、そういうおそれがあるとおっしゃっているんですが、私、おそれどころか完全に固定化して、バスケットクローズどころの議論はここでとまっちゃうと思っているんですよね。
　その点について、河上前委員長の正直な懸念を再度私どもにお示しいただければと思います。
○河上参考人　ありがとうございます。
　よくぞ質問していただいたと思うぐらいでして、あの二つはないよりましと私は思いますけれども、その背後にある、いわば相手方に対する弱みにつけ込んだ行為、それを取消権で否定して消費者を守るということをぜひこの消費者契約法の中で実現していただきたいというふうに思いまして、あの二つだけでは不備であるというのが実感でございます。
○黒岩委員　先生の率直な今時点での評価というものを承りまして、私も同様に同感であると考えておりますので、むしろ、ないよりましならそれはあった方がいいわけですけれども、これがゴールじゃなくて、この先広がっていくような、そんな観点に立って、この後、消費者特においての政府質疑も私はやはりしっかりと確認をしていきたいと思っております。
　そこで、次に、また改めて河上先生にも確認させていただきたいんですけれども、平均的な損害の額の立証責任というところで、私はいささかまだちょっと疑問が解けないところが、それは、推定規定だけで、もっと言えば、立証責任の転換なくしてこの推定規定を設けることによってどれほどの効果があるのか。これはあと野々山先生に実務者としてもお聞きしたいと思っているんですけれども、まずこの点を、推定規定の効果の度合いというのは一体どのようなものと考えていらっしゃるのか、それをまたお聞かせください。
○河上参考人　推定規定については、推定をする前の間接事実がうまくつかまえられるかどうかということが大事でありまして、正直言うと、類似の事業者の額を出したからといって、それでうまく間接事実になるかどうかということ自体、私は余り期待しておりません。
　その意味では、推定規定だけでは難しいので立証責任の転換までいった方がよいというふうに考えているのですが、これは余りあれですけれども、大学の授業では、ゼロの推定が働くというふうに学生たちには言っております。
　つまり、事業者は、キャンセルを受けたら、その穴を埋めるために最大限努力して、キャンセルがあったところをうまく埋めて事業をやっているから被害は起きないというゼロの推定が働くということにして、そうではなくて、やはりこれだけ損害があるんだということを逆に言ってもらうということにせざるを得ないんじゃないか。
　実は、大学の授業料の話が問題になったときに、大学の授業料に関しては、追試もある、追加合格もある、だから、そこが空の席になることはないからということで、ゼロの推定が働いているんですね。ですから、それを考えれば、転換までいった方がすっきりするということでございます。
○黒岩委員　今の御説明ですごく合理的に理解できました。
　ゼロ推定に比べればまだましだということで、私は、現在の規定で平均的な損害の額をつかむこと自体が非常に困難な中で、類似の額をつかむことも、先生のおっしゃるとおり、大変困難だと思って、これは、実際には推定規定を入れたからどうなのというぐらいが私も当初からの疑問点だったんです。
　では、これで重ねて野々山先生にお聞きしますけれども、この点、実務者として、まさに司法の現場において、この推定規定というものがどれほどの効果が期待できるのか。
　あわせて、とにかく立証責任の転換までいかなければ、いや、この是非はともかくですよ、これが、別にそこまで必要ない、非と言うならそれでいいんですけれども、実際に平均的な損害額をちゃんと求めましょうよという目的に合致させる手段としたならば、私は、立証責任の転換までなければ、もちろん、事業者にとってはある程度の負担になるかもしれませんけれども、やはり消費者保護の観点、これのまさに利益衡量になるわけですから、この点について、私は、あくまでも立証責任の転換までなければ効果としては期待できないんじゃないか。ですから、効果を及ぼすことの是非はこの後また議論しますけれども、効果としては期待できないんじゃないか。
　この二点の、推定規定の効果のほど合いと、そして、今申し上げたように、立証責任を転換しなければ効果としての期待が余り持てないんじゃないかという、この点について、実務者としてのまさに感覚というものもお聞かせいただきたいと思います。
○野々山参考人　おっしゃるとおり、立証責任の転換がないと抜本的な解決にはならないというふうに思っております。
　このキャンセル料の損害額を決めたのも事業者であります。一定の根拠を持って決めているかと思いますけれども、その根拠になる資料を持っているのも事業者でありますから、それを全て私どもの方で立証するということは、それは不可能なことでありますので、そういう意味では、不可能を強いられながら、その中でいろいろな努力をしているということであります。だから、そういう意味では、推定規定ではなくて立証責任の転換がやはり必要だというふうに思っております。
　ただ、それがなかなか難しいということであれば推定規定ということがありますが、これは先ほどの意見陳述でも申し上げましたが、同種で類似の消費者契約というような形で今推移していますが、私は、同種の消費者契約でいくべきだというふうに先ほども申し上げた例としては、非常に苦情の多いのが結婚式場のキャンセル料でありますけれども、そうしたら、そういう結婚式場のキャンセル料を幾つか持っていって、他の業者のキャンセル料の規定を持っていって、これとこんなに離れているじゃないかということを言ったら、実は自分のところはそうではないんだ、こういう違いがあるんだということで、しかも、こういう根拠で定めているんだということを出してもらったらいい。そういうもので集めていくことは可能だと思います。
　類似性ということになりますと、その類似性が何なのかということがやはり今問題になってきているんだろうと思いますけれども、規模であるとか内容であるとか、そういうことを細かく決められますと、それを集めることがまた今度不可能になるということになります、他のものが。開示しているところと開示していないところがありますし、いろいろなものがあるわけでありますので、その点について、やはり同種の消費者契約という形にしていただかないと実務的にはなかなか難しいなというふうに思っております。
　ただ、この推定規定が働いてきますと、もしできますと、もちろん、立証がある意味ではできる、そういう意味で、個別事件での改善ができるということが一つありますが、もう一つの効果としまして、私どもがやっている実感としては、そんなにきちんと精緻な議論をしてキャンセル料を定めているのではないのではないかということが思われます。かなり、丼勘定と言ったら失礼ですけれども、ざっとこのくらいということでやっている。それはやはりよくないと。
　やはり今、消費者契約法の九条で求めているのは、一定の根拠を持って損害を定めて、自分たちの損害は担保するとしても、それでもうけてはいけない、それで利益を上げる、いわゆるキャンセルで利益を上げることは問題があるということのメッセージだというふうに思いますので、そういう意味では、そういう推定規定があって、これが活用されますと、自分たちの方でまたそれを覆す、そういう作業が必要になってきますので、キャンセル料の決め方がより具体的になってくる、より自分たちの損害をきちんと定めて、判断してやっていくということになっていくだろう。
　そうすると、訴訟指揮等で出してきてもらっても、それがわかる。訴訟指揮をやって出てこないのは、わかりませんよ、わかりませんが、ちゃんと決めていないから出せない、だから拒否をしているという可能性も十分あるわけでありまして、そういう意味では、そういう推定規定が一定の働きを及ぼすということはあり得るというふうに考えております。
○黒岩委員　野々山さん、ありがとうございます。
　総論としては、ないことに比べれば、やはり推定規定があった方がよりよいと。ただ、立証責任の転換がなければ効果のほどは決定的にはならないということですけれども、今おっしゃったように、キャンセル料の設定の仕方についてもう少し、実務上でいえば、精緻にやってもらいたい、この要請については効果が持てる、こういった実務者の御説明というのは非常に納得できたので、私ども、今後、消費者委員会の報告にも推定規定という、この前向きな姿勢も、方向性も出されていますので、まずはそこからということでしたら私も納得させていただきます。
　野々山先生に、ちょっとこれは単純な疑問なんですけれども、人間関係を濫用した勧誘の要件のところで、先生の方から四つの要件がありまして、これだけでも大変悪質だということで、これはそうだと思います。それに加えて、社会生活上の経験が乏しいという新たな要件を課すことはいかがかというのはわかるんですけれども、ちょっとプロセスでお聞きしたいんです。
　まず一番目で、消費者が勧誘者にまず恋愛感情などの好意を抱いていること。まず、抱いているわけですよね、消費者が、デート商法の勧誘者。次に、二番目なんですけれども、勧誘者自体が、ああ、そうか。これは、勧誘者が自分に対して同様の好意を抱いているというのは、自分というのは被害者。そうか。それで両思いを誤信。済みません、私、これを逆に捉えていて、勧誘者自身が自分に対して同様の好意をというと、あれ、どういうことなんだろうと思ったんですが、やめました。大事な時間を使っちゃったな。済みません。
　そうしたら、長谷川参考人にお聞きしますけれども、きょうの陳述の先生の御指摘、もちろんこれは、先ほどの濱村委員の御指摘にもあったとおり、事業者側と消費者側というのが、ある意味、二項対立ということではなくて、どちらにとってもこれは良好な、是となる制度ということは私も重々認識しております。
　そこで、率直にお聞きしたいんですけれども、いろいろな懸念とかを示しながら、最終的にこの改正法案に対する評価という点では、（１）でも、つけ込み型については、デート商法や不安をあおる告知で、商法にしっかりと対応だという評価になっています。
　また、適切な要件設定、予見可能性の担保、多分、予見可能性のところには平均的損害の額ということも含まれると思うんですけれども、これに対して、でも、やはり今、消費者側から、専門家の先生からも大変なる疑念が生じています。私自身も、非常にこれは大きな懸念とともに疑念であるんですけれども、これについて、やはり真正面から応え切れているという評価で、認識でよろしいのかどうか、改めて確認させてください。
○長谷川参考人　御質問ありがとうございます。
　平均的損害の額につきましては、請求する側が立証するというのが原則の中で、訴訟指揮の実務等で対応できないほど現在不都合が生じているのかにつきまして、やや疑問に思っているというところが私どもの認識でございます。
　　　　〔委員長退席、永岡委員長代理着席〕
○黒岩委員　わかりました。
　ある意味、評価については今分かれているという状況ですので、これは委員会質疑の中で溝を埋めていくということも私たちの与えられた責務でありますので、その職責を全うしながら、よりよきものができ上がるようにという観点で話を進めていきたいと思います。
　きょうはお聞きしたいことが山ほどあるんですけれども、限られた時間ですので、お三方の先生に大変貴重な参考意見をいただきまして、これを実質的な質疑にまさに取り入れていきたいと思いますので、きょうは感謝を申し上げて、私の質疑を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○永岡委員長代理　次に、畑野君枝君。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　消費者契約法の改正案に関する参考人質疑、きょうは、長谷川雅巳参考人、河上正二参考人、野々山宏参考人にお越しいただきまして、ありがとうございます。
　私も、今回の消費者契約法改正案、流れを見てまいりまして、ちょっと複雑だなと思った点があるんです。
　それはどういうことかというと、一つは、当委員会でさきの改正がされたときに、残された課題について附帯決議もつきまして、これを引き続き検討しようということが行われてまいりました。同時に、その中で成年年齢引下げの問題が出てきて、このワーキンググループも消費者委員会の中につくられる。二つの流れの中で、専門調査会の報告書が、平成二十九年報告書ということで出され、そして、その直後に消費者委員会としての二次答申が河上委員長名で出された、こういう経過があると思うんですね。
　それで、まず、さきの改正以降、どんなふうに議論をされてきたのかということと、それから、もう一方で成年年齢引下げとの関係があるんですが、当初の議論、それが成年年齢引下げのワーキンググループとの関係で何か変わったのか、追加されたのか、そういう点についてお伺いをしたいと思っております。
　私、きょういろいろ議論になっております二つの困惑類型の取消権、河上参考人からは、これは不十分であるという御発言が先ほどありまして、そうかと思いましたけれども、しかし、その二つが追加されたことにあわせて、社会生活上の経験が乏しいという要件が、当初なかったものが入ったことによって、これがどういう法的な根拠と、その後に影響力を及ぼしていくのか、ここは大変私もよくわからないところで、専門家の皆さんに教えていただきたいと思っている点なんです。
　その二つの流れについて、順番としては、河上参考人、長谷川参考人、野々山参考人の順番でお伺いしたいと思います。
　　　　〔永岡委員長代理退席、委員長着席〕
○河上参考人　民法の成年年齢が引き下げられた場合の新たな成年となる者の消費者被害の防止の対応策についてということで、別途諮問がございました。消費者庁の長官名であったかと思います。
　それで、その前に既に消費者契約法についての専門調査会は走っておりまして、それなりに論点を整理して、次々と解決すべき問題について慎重に審議をしてきたというところでございますけれども、他方で、消費者委員会としては、今この新しい問題についてゼロから検討するというのは専門調査会としては大変なので、ワーキンググループをつくらせていただいて、集中的にヒアリングとか検討をして、そのワーキンググループ報告書というのが平成二十九年の一月に出たところでございます。
　そのときには、消費者教育だけではなくて、いろいろな成年年齢引下げに対する対応についての方策を述べたんですが、その中でも、新成人が対応する契約についてはやはり消費者契約法で対応する必要があるということは述べていたわけでございます。
　もしこのワーキンググループの意見をそのまま入れるんだとすれば、やはり年齢等に対する配慮義務を一方で定め、そして、年齢等を理由として判断力が落ちているという場合に、それにつけ込まれたという場合の取消権というものを入れてやる必要があるだろう。さらに、若者について非常に被害が多いマルチの被害なんかがありましたから、それはまた別途特商法等で手当てをする必要があるということで、差し当たって消費者契約法では先ほど申し上げたようなところでの手当てをお願いしたいというふうに申し上げて、今度は専門調査会に投げたことになります。
　そこで、専門調査会の方でこの部分についても検討してくださったんですが、他方で、高齢者に対するつけ込みの問題とか、判断力が低下しているというようなものについても、やはり同時に、もう既に議論をしていたところがありましたので、その意味ではちょっといびつな形で議論が進んだんじゃないかというふうに思います。
　今回の年齢等じゃないところでの知識、経験、これを利用したというような部分に関して言うと、実は年齢等というのを取消権の要件のところに入れてくださいというふうに申し上げたんですが、それは、年齢という言葉はやはり使いたくないということで落ちてしまっているというようなことがございます。
　全体として見ると、やはり若年成人に対する手当てというところに相当の意識があったためにこの要件がそこにくっついちゃったという印象を個人的には持っております。
○長谷川参考人　畑野先生、御質問ありがとうございます。
　成年年齢引下げの、とりわけワーキンググループの議論との関係につきましては、ちょっと私は詳しく存じ上げておりませんで、先ほどの消費者委員会の委員長をされていた河上先生の御説明のとおりだというふうに思っております。
　一点、先生の御質問の中で、例の附帯決議との関係につきましては、私が委員として参加させていただいた専門調査会の中では、今後どういう論点を取り上げていきましょうかという議論が最初の方の段階でございまして、その中でるる論点が、附帯決議に挙げられている論点に加えて幾つかございましたけれども、それにつきましては、まず附帯決議に載っているものを議論していきましょうということで、それが議論されたのと、それにつけ加えられたのはもう一点だけ、たしか、きょうも議論になっていますけれども、約款の事前開示の論点があったかと思いまして、附帯決議を尊重しながら専門調査会では議論をさせていただいたということだと理解しております。
○畑野委員　済みません、今のお話で、社会生活上の経験が乏しい、その点の議論はどうですか。
○長谷川参考人　社会生活上の経験が乏しいという要件につきましては、直接的には専門調査会でその文言について議論されたということはございません。
　ただ、他方で、つけ込み型の類型としてどういったものが考えられるかというところで、今回、デート商法でありますとか不安をあおる告知でありますとかというのが類型化されて今回の法案になってきているということだろうと思います。
　報告書段階では社会生活上の経験が乏しいという文言はなかったわけでございますけれども、ちょっとそれがどういった経緯で入っていたかということについては、専門調査会の委員としての立場では存じ上げないということでございます。
○野々山参考人　成年年齢引下げと今回の法改正の問題につきましては、やはり成年年齢引下げをすることによって生じる可能性のある若年成年の被害に対してはこの消費者契約法で手当てをするということが大前提だったと思います。その意味で、評価としましては、不十分ではありますけれども、一定の手当てをしているとは思っています。
　ただ、これは、先ほども申し上げた、バスケット条項がないということが決定的に欠陥として挙げられる、問題点として挙げられるかというふうに思いますので、それがないと本当は成年年齢引下げに対応する消費者契約法の改正ということにはならないだろうというふうに私自身は評価をしております。
　それから、この成年年齢引下げと社会生活上の経験が乏しいことの要件ですけれども、恐らくこれは成年年齢の引下げがあるから入ってきたんだろうというふうに文理上読めるわけであります。ところが、今の議論では、これは高齢者にも当たる、それから若年者も一般的には当たる、こういうふうな形で今答弁はされておるわけでありますけれども、実務に行きますと、恐らく、先ほどの勧誘要件の幾つかの要件に当たる、これ自体で十分悪質なわけでありますけれども、それに対して、いや、この若年者はこの分野では社会生活上の経験は積んでいるんだという反論を許す結果になってくるだろうというふうに思います。
　そういう意味では、今のこの議論の中では、社会生活上の経験が乏しいことが入ったことが、若年者に有利になるというよりも、若年者の人たちに対してまた反論を許すような一つの要素にもなるわけでありまして、そういうものについても、他の要件で十分悪質性はあるわけで、事業者の方は悪質性を争ったらいいわけですね、自分はあの要件に当たらないということを争ったらいいわけでありまして、消費者に社会生活上の経験があるかないかを争うべきではない、争う必要はないのではないかというふうに私は思っております。
○畑野委員　そうしますと、当初議論を皆さんのところでされてきた点でいうと、社会生活上の経験が乏しいというのは、なくていいというか、ない方がいいというか、それぞれのお立場、先ほども御発言があったと思うんですが、確認ですが、いかがでしょうか。
○長谷川参考人　御質問ありがとうございます。
　報告書の文言では、例えば不安をあおる告知に関しましては「強調して告げる」という文言がございまして、他方で、それが今の法律案では落ちているということでございます。
　いわゆるデート商法、恋愛感情等に乗じた人間関係の濫用に関しましては、「意思決定に重要な影響を与えることができる状態となったとき」でありますとか、そういった文言がございまして、今の法案として出てきているものよりも若干そっちの方で、行為の方のかかっているところで要件が厳しくなっているのかなというふうに思っております。
　そういったことで取りまとめに至ったわけでございますけれども、それが法案になる段階で若干文言が修正されたということでございまして、行為のところの要件が若干緩まっている一方、社会生活上の経験が乏しいという要件が付加されているのかなというふうに理解しておりまして、全体として見れば、報告書の文言のバランス感がそのまま維持されているのかなというふうに思っているところでございまして、必ずしもこれがなくてもいいということではないのかなというふうに思っております。
○河上参考人　社会生活上の経験が乏しいというのは、一つの要素ではあると思うんです。判断力が十分でないということ、それから、若いですから、不安であったり、そういう一つの要素ではあるんだろうと思いますけれども、そうでなくても、普通の人間にもある種の不安心理があったり、場合によっては、高齢者なんかは依存心が出たり、通常の人でも、実は興奮状態に置かれると、ＳＦ商法なんかでははっと手を挙げてしまうようなところはあるわけです。
　ですから、そうした不安心理、依存心、興奮状態、場合によっては無知、無経験というようなものも含めて、これは意思表示に瑕疵を生ずる可能性は高いわけですから、社会生活上の経験が乏しいという場合だけを切り出して、それに対する対応でよしというふうにするのはやはりちょっと狭いんじゃないかというふうに思います。
○櫻田委員長　野々山宏参考人、恐縮でございますが、簡潔にお願いいたします。
○野々山参考人　結論としては不要だというふうに考えております。
　先ほどの長谷川参考人の御意見の中で、「強調して」がないというふうにおっしゃいましたが、実は、「不安をあおり、」という要件があります。それがこれに変わっております。ですから、不安をあおるということが「強調して」と同じような形になっております。
　それからあと、三号の方では、報告書では「不安を抱いて」と単純に不安だったのが、「過大な不安」というのが、報告書になかったものとして要件が入っております。
　それからさらに、人間関係を濫用することについては、先ほどから問題になっている両思い誤信要件というものも報告書にないもので入ってきておりまして、そういう意味では、勧誘行為に対する要件は厳しくなってきております。
　さらにこれに「社会生活上の経験が乏しいことから」を入れる必要はないと考えております。
○畑野委員　以上、質問させていただきました。
　本日はありがとうございました。
○柚木委員　国民民主党の柚木道義と申します。
　きょうは、参考人の皆様、本当にありがとうございます。
　実は隣で、法務委員会で民法改正、成人年齢引下げの参考人意見陳述並びに質疑がなされておりまして、ちょっと私、行ったり来たりだったものですから、それぞれ十全にお聞きできていない部分がありますので、そこは御容赦をいただき、また、その関係で質問時間を御配慮いただきました各会派の皆様、本当にありがとうございます。
　それでは、まず冒頭、まさに消費者契約法の改正案と、そして民法の成人年齢十八歳引下げとの関係性について、河上参考人から御意見を伺いたいんですが、この間、きょう議論もあるように、消費者契約法改正案においては、若年層などの保護を意図し、つけ込み型勧誘による消費者契約を取消しできる例として、社会生活上での経験が乏しいことを理由として取消しできるなどが盛り込まれております、これに意見ももちろんありますが。そして、民法改正案では、これとは逆に、十八歳を成人として契約行為をみずからできるようにするということでございます。
　ちなみに、野党提出、消費者契約法改正案修正案、これは今、内々にいろいろな御議論も賜っていると承知しておりますが、ここにおいては、まさに民法改正案や消費者契約法改正案のはざまで消費者が保護されない事態が生ずることを防ぐために、消費者の年齢、生活状況、財産状況を考慮する、そして、社会生活経験が乏しくなくてもつけ込み型勧誘による消費者契約を取消しできることなどを規定をし、また、検討事項としてつけ込み型勧誘などについての検討措置を設けているということでございます。
　これはぜひ、消費者委員会の答申を見ても、野党による修正案を盛り込んだ形で、河上参考人が委員長時代のそういった文案を見ても、ぜひ消費者契約法を野党の修正案を盛り込んだ形で改正することが、よりこの間の流れに資するものと承知をするわけでございますが、河上参考人の御意見を賜れればと思います。
○河上参考人　どうもありがとうございます。
　十八歳を成人とするということによって、少しでも若い人たちも自立した契約ができるようにというのはわからないではないんですが、ただ、他方で、やはり新成人になっていく人たち、今私は大学で教えていますけれども、大学一、二年生あたりはやはりまだまだ危ないという感じがしておりまして、何らかの形でセーフティーネットを張ってやるということは、これは大事なことだというふうに思います。
　法制審でも、実は、セーフティーネットがちゃんと張られているということが前提になって成年年齢の引下げということが承認されたと理解しております。
　先ほどの話で、修正案というのを実は前に拝見させていただいたことがあって、そこで、消費者の年齢並びに生活、財産状況というのも追加的に考慮事由に入れてはどうかというお話があるやに伺っておりますが、ちょっとこれに関しては、生活や財産状況というものが入るとすると、これは投資取引の場合は必要なことで、適合性原則を実効ならしめるためにいろいろな調査をさせます。ところが、消費者契約の場合にこの生活や財産状況に対する配慮義務というのを入れた場合には、事業者は、いたずらにアンケートをしたり、調査義務とか調査権が欲しいというようなことを言いそうで、逆にちょっと心配な部分がございます。
　個人情報の保護という観点からは、ここにもし入れるのであれば、事業者の認識し得たというふうにして、積極的に情報収集しなくても、知っていたのにという形で、し得たぐらいを入れて限定する方がいいんじゃないかということであります。
　バスケットクローズで取消権を与えるということを規定するのが一番大事なことでありますけれども、ちょっと、その後、つけ込み型勧誘などについて検討措置を設けるというのは、検討事項に入っているのが、これがどういう関係にあるのかよくわからなくて、私は、当初から申し上げているように、検討せよではなくて、そういう改正を実現してほしいということを申し上げております。
○柚木委員　非常に今後の与野党協議にも資する御示唆も賜りまして、ありがたく思います。
　限られた時間でございますので、ちょっと、先ほどの野々山参考人のお話を伺っていた中で三点、余計なものと不足のものということでございました部分をもう少し掘り下げて伺えればということで一問お聞きしたいんですが、これはまさに、社会生活上の経験の乏しいことからの要件によって切り捨てられるのは中高年であると、資料三ページ目、六番目にも書いていらっしゃって、これがまさに、高齢者の救済の範囲を狭める要件をわざわざ設ける必要はないんだということで、削除すべきだということを九番目にお書きをいただいているわけでございます。
　これは、もしお聞かせいただければ幸いなのは、削除しない場合のさまざまな影響、問題点を、もし可能でしたら、この間、さまざまな事例に取り組まれてきた、具体例も挙げて御教示をいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○野々山参考人　削除しない場合については、この要件自体で、解釈でどうなるかという問題がありますけれども、字面からしますと、例えば一定のサラリーマンであるとか家庭の主婦であるとか、そういう人たちが買物をしたり、あるいはいろいろなものを購入したときに、この人たちが先ほど言ったような勧誘を受けて契約してしまった場合に救われないということになります。
　それから、一定の高齢者の方であっても、リタイアした瞬間の人とか、あるいは社会経験というと、高齢者の人でもいろいろな活動をしているわけで、今ボランティアでもやっているわけですし、そういう人たちがどうなのかということがやはり問題となります。
　それと、私が一番懸念するのは、相談の現場であり、裁判の現場であります。そういう中で、一定のそういう問題のある勧誘行為が行われて、それは問題ですよと相談員の方が窓口で言ったとしても、いや、この方は社会的経験を積んでいますと字面で言うわけですね。いろいろな解釈がある。解釈で示されるといいますが、それに当たらないような場合にはどうなのかが議論になってくるわけであります。そうすると、せっかく定めたこの法律が、この要件があることによって十分に活用できない場面が十分想定されるというふうに思います。
　それから、裁判においても、裁判はやはりこの要件を、法律の文言をどう解釈していくかということが争いになるわけでありまして、この字面そのものからすると、やはり、一定の年齢に達して、一定の経験を積んでいる人は外れるんだということになります。その範囲が何なのかについては、もちろん消費者庁の方で逐条解説等で解釈は出してもらえると思いますけれども、そういう中でも漏れるところがある、そこはどうなっていくのか、それは議論をしていかなくちゃいけません。
　それから、先ほど言いましたように、裁判官は独自の判断をいたします。この法律の文言から考えていって判断をいたします。そういう中で、先ほども例を挙げましたクロレラチラシ事件という事件がありまして、その事件につきましては、消費者庁の逐条解説とは異なる判断を最高裁がしているということがありますので、そういう意味では、担保になるのかという懸念がありますので、そういう実務上の問題点も十分あるというふうに考えております。
○柚木委員　ありがとうございます。
　これまた、法案修正審議をぜひしっかりと進めていただければという本当に御示唆をいただいていると思っておりまして、残りの時間、ちょっと具体で、機会があれば長谷川参考人にもお願いしたいと思っているんです。
　実は、隣の法務委員会でもやってきたんですけれども、委員の皆さんも御承知かと思いますが、今、インターネットやＳＮＳを通じて、とりわけ、今回、民法改正案が、仮に若年成年、十八、十九が対象になれば、非常に懸念をされるさまざまな調査データがございます。
　例えば、三十年、ことしの三月二十三日に内閣府が取りまとめている、若年層を対象とした性暴力被害等の実態把握のためのインターネット調査の報告を見ると、これは私も驚きましたけれども、事前に聞いていない性的な行為等の撮影を求められた経験があるのは九人に一人、うち、実際に求められた行為に応じたのが約半数、そして、誰かに被害の相談をしたのが約六割。
　十八歳、十九歳の消費者センターへの相談の内容も、十八歳、十九歳いずれも、男女問わず、最上位はアダルト情報サイトあるいはそういった出会い系サイト、こういったものが一位、三位、四位と占めています。
　ですから、例示としてこれが適切かどうかはあれですけれども、具体的なところで河上参考人に伺いたいのは、象徴的な事例として、例えばＡＶビデオの出演の強要問題というのが実はことしになっても摘発もされていて、これは本当にゆゆしき問題だと思います。もちろん、年齢も問題なく、合意の上で職業としてされることに対して、私は何ら差別の感覚を持っておりません。
　ただ、問題は、同意なくこういう撮影を強要されて、人権問題だとも考えるわけでありますが、これは密室のことでもあって、警察による強要罪あるいは強制性交等罪の逮捕も実務上は難しいとも聞いておりまして、こういった象徴的な事例も含めて、被害当該者を、特に若年成年みたいな形になってくるとなおさらなんですけれども、そしてまた、消費者契約法の改正の中身も含めて、これは非常に懸念をされる部分だと思っておりまして、どのような取組が必要とお考えになられるか、河上参考人から御意見をいただければと思います。
○河上参考人　私は民法の専門なので、そちらの方からしか申し上げられませんけれども、ひとまずは、当初の勧誘内容や契約条件と異なるＡＶ出演の強要があるというような場合には、消費者契約法上の取消権をまずは認めておいてやるということ、これは大事でして、場合によってはクーリングオフのような形で契約から速やかに抜け出すということを可能にすることも考えられます。
　場合によってはですけれども、契約書にサインをさせられて、そして、あるところに違約金条項が入っていて、そこに拘束されるというようなこともあるやに伺っておりますので、そうした違約金条項についても無効化しておくということが必要だろうという気がするわけです。
　ただ、クーリングオフとか取消権とか、契約からの離脱というのは、これは、話が違うというふうにわかった時点、あるいはそういうふうに言った時点ですけれども、大体手おくれであります。
　ですから、それを考えると、実効性のある被害予防のためには、こうした出演強要行為があった場合には、一定の刑事責任、刑事罰で対応することが必要ではないかと思います。これは、要件面で今先生がおっしゃったような問題が若干あるわけですので、その部分について速やかに検討して、刑事罰を用意するという方向を一つ考えないといけないのかなという気がいたします。
○柚木委員　これはお聞きいただいていると、まさに消費者契約法改正案と民法改正案が、ある意味、パラレルで課題を抱えていることを今おっしゃっていただいたと思っておりますので、仮に十八歳成人となると、それを理由としてＡＶ出演契約の無効、取消しができないと逆に業者が主張するおそれもあるわけで、これは内閣府も認識は一致していたんですね、答弁をいただいたんですが。そういったことも踏まえた審議をおのおのの法改正でしていきたいと思っています。
　限られた時間ですので、あと一、二問できればと思っていますが、よく皆さん御承知のダイエット食品や健康食品などの通販ですね。お試し無料とか初回無料とか、こういうことでお試しの割引だけ申し込んだつもりが、二回目にも商品が届いて、初めて定期購入、継続購入の契約だったことがわかってトラブルになるケースがよくあります。
　これは、お試し購入の際に定期購入、継続購入という契約内容がわかりやすく表示されていないという問題もあるわけですが、何よりも、通販でも特定商取引法が適用されてクーリングオフが適用されるよう、法改正を行って対処すべきだと考えるわけであります。
　これは河上先生と、それから、きょう長谷川さんもお越しいただいておりますが、まさに悪質事業者を淘汰して、ちゃんとまともにやっているところを、ちゃんと正当な事業が行われるという観点からも、それぞれから一言コメントをいただければと思いますが、いかがでしょうか。
○櫻田委員長　時間が経過しておりますので、ごく簡潔にお願いします。