Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山中（燁）委員　国際的な、韓国と日本とのいい形のこれからの包括的な関係ということを非常に大事に考えますけれども、もう一方で、日本の国民の食ということを考えますと、やはり漁民の人たちの気持ちというのを十分踏まえて、できるだけの努力をして今おっしゃったところに近づけていただきたいと思います。
　そういう現状を考えてみますと、実は私、十月にオーストラリアのブリスベーンで海洋と漁業に関する国際的な環境研究会が発足し、招かれまして、出席いたしました。これは、二年間世界各地の六カ国で会議をして、そして最終的に国連を初め各国に対して政策を提言するという趣旨でアメリカとイギリスの機関が一緒に開催し始めたものなのです。
　実は、出席してみましてわかりましたのは、北東アジアあたりの情報がすぽっと抜けておりまして、日本がトロール漁船をやめているということも知られていないし、中国が大変な漁獲量を毎年増量している、そういう事実も余りはっきりと認識されておりませんで、国際的なそういった海洋、漁業、環境の問題の中で、つまり、日本からあるいは北東アジアからのきちんとしたデータとかあるいはインフォメーションというものが十分出ているのかどうかということを私は大変疑問に思ったわけで、それと同時に、そういうきちんとしたデータや何かの公表が国際的にされている量が少ないとすれば、もう一つは、どのようにして、日本海やオホーツクの海洋環境に関すること、それから漁業資源に関する保護がなされているのかということもまた、国際的にはよくわかっていない、本当にされているかどうかということも見えないという状況になっているわけでございます。
　それで私は、この点、先ほど高村外務大臣が、まず二国間で今漁業協定がそれぞれ始まったところだからとおっしゃいますけれども、今、始まったときだからこそ、もう少し大きな枠組みで、日本海それからオホーツクそれから北太平洋、ここの共同の資源の調査管理という機構を日本が打ち出すという時期に来ているのではないかというふうに思っておりまして、個々にやっていることをもっと総合的に集めることができないかというふうに考えたわけでございます。
　お手元に地図が配付されていますでしょうか。この地図を大臣はごらんになったことがおありになりますでしょうか。これは御存じかと思いますけれども、インターナショナル・カウンシル・フォー・ザ・エクスプロレーション・オブ・ザ・シーということで、国際的な海洋調査に関する協議会ということなのですが、これは実は一九〇二年に最初設立されておりまして、海洋学、水産学に関する研究を行うということで、世界で一番古い研究機関なのでございますけれども、これは政府機関です。それが現在では、ベルギー、カナダ、デンマーク、エストニア、フィンランド、フランス、ドイツ、アイスランド、アイルランド、ラトビア、オランダ、ノルウェー、ポーランド、ポルトガル、ロシア、スペイン、スウェーデン、イギリス、アメリカという十九カ国が参加するに至っております。基本的には、北海と北大西洋に面する、あらゆる国々の科学者の集まりでして、毎年、水産資源に関するあらゆるデータ、つまり産卵ということなども含めまして検討して、それを漁獲割り当ての勧告の合意に結びつけているという作業をしております。一九七〇年代からは、これは欧州委員会とも連携いたしまして、欧州委員会が各国に行う科学的漁業政策それから漁獲量割り当ての勧告案の、その基礎になるデータを提供するという役割も果たしております。
　毎年二十種類以上の魚種の調査を、その地図にあります区切ったものをボックスと呼んでおりまして、そのボックスの中ごとに行っているわけで、これを実際に行うことと同時に、年間百種類の会議、会合、各種作業グループの活動、研究グループ、ワークショップ、委員会などの活動を行っておりまして、それを毎年九月のアニュアル・サイエンス・コンファレンスの折に報告して、総合的な分析を行って、そしてデータを公表する、そういう作業をしております。
　この海洋学的な調査というのは、各水域と生態学的なプロセスの特性とか、あるいは変化というものを主な目的としているわけですけれども、しかし、同時に海洋学調査に使用する機器の開発やその精度に関する測定の作業にかかわる品質の改良あるいは海洋学データの質の維持、データ間の比較をしやすくするための調整というような補助的なことにも実際には非常に予算をつけておりまして、そういったことで漁獲高に関する公式な統計、それから漁業アセスメント、それから国際はえ縄漁業網の調査、それから北海の漁獲高のデータバンク、北海の魚種のデータバンクというようなことがなされております。
　御存じのように、実はカナダの大西洋岸のタラがとり過ぎて絶滅をしてしまったという物すごく苦い経験から、これがかなり強化されているという現実があるのですが、こういった意味で、今科学的なデータの収集、分析、勧告というのを国際的な機関あるいは国際的な研究所あるいは機器のメーカー、調査関係者それから漁業関係者、そういった人たちのネットワークをして、そして日本海、オホーツク、北太平洋にかかわる、例えば中国、ロシア、韓国――北朝鮮も入ればなおいいですけれども、カナダ、アメリカ、日本というような国がそういったネットワークを構築するとすれば、その技術と資金力というのはやはり日本がイニシアチブをとるというようなことになってくるし、それが日本にとっても、また日本のこの地域への貢献ということに関しても、あるいは世界への貢献ということに関しても非常に意味があると思うのです。
　その中で、カナダとアメリカ、ロシアなどは既に大西洋側の方で参加しているわけですから、そういったことを構築しようというようなことを、いずれ時期が来たらではなくて、早急に構築できるかどうかという検討に入るという時期に私は来ていると思うんですが、その辺、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○高村国務大臣　非常に参考になりました。ありがとうございました。
　そういうことは検討はしていかなければいけない、こういうふうに思います。ただ、まさに、日中韓三カ国、それぞれ二国間協定、まだこれから発効してこれから実施に移される、そういう中で、その二国間協定をそれぞれ実際にどう運用していくかということの協議が、日中韓、あるいはさらに多くの国を含めた共同の資源管理の基礎にもなり得るものだ、こういうふうにも思いますし、こっちをやっているうちにはこっちは絶対に検討しない、そういうことを申し上げているわけではなくて、今、日中韓それぞれの二国間協定についてきっちりやっていくことが多数国間の資源管理の問題についての基礎になり得るものだ、そういう意味でこちらからまずやりましょうと言ったので、こちらをこの間検討もしないということではありませんので、御理解をいただきたいと思います。
○山中（燁）委員　ちょっと発想を変えてみますと、今の例えば日韓とか日中というのは漁業協定のことで大変なわけですから、そこからこういう枠組みをスタートしましょうというのはなかなか時間もかかりますし、大変ですけれども、逆に、先ほどちょっと申し上げましたように、アメリカとかカナダとか、北太平洋側からオホーツクにかけて、ロシアも、こちらのヨーロッパの方に入っているわけですから、その辺からこういうネットワークを構築しましょうという動きをスタートすることは逆にやりやすいのではないかと私は思うんです。
　それを、中国、韓国も含めて、こちらの、今実際のバイでやっているところへ、だんだん国際的な枠組みに入ろうという形で浸透させていくという発想であれば、どちらからスタートした方が――将来、やはりこれは一九〇二年のが今ここに来てこういうふうに有効になっていて、七〇年、八〇年代、そして、旧ソ連の崩壊でロシアも入りというようなやはり歴史の積み重ねが必要なわけですから、一刻も早くスタートすれば、三十年後と思っていたものが二十年後にできるわけですよね、具体的に非常に効果を出していく。
　そういう意味では、全く新しいものではなくて、ヨーロッパでやられているものをモデルにして考えて、データの集積の仕方、機器なども日本の機器と相互乗り入れができるくらいのスタンダードをつくっていけば、これはまた日本の一つの技術の輸出にもなりますから、逆に北太平洋側からスタートするというようなことをお考えになるのはいかがでしょうか。
○高村国務大臣　委員の意見も参考にしながら検討させていただきたいと思います。
　水産庁長官の答弁を私から求めたいと思います。
○中須政府委員　日本海あるいはオホーツク海を含む北太平洋におきましても、今は魚種別ということではありますけれども、例えば、ベーリング公海におけるスケトウダラに関する四カ国の条約であるとか、北太平洋におけるサケ・マスの保存に関します多国間条約とか、あるいは高度回遊性マグロに関して、これは北太平洋というより太平洋全域についてのマグロの委員会の設立条約など、やはり多国間で協力して資源を分析、評価し、それに基づいて利用方法を決定していくという枠組みは幾つかあるわけでございます。
　やはりそういったものが将来さらに大きくなって、ＩＣＥＳのような長い歴史と伝統があるというところまでいくのは、率直に言って時間がかかると思いますが、可能性としてはそういうものをやはり北太平洋についても持っている、こういうことだろうと思います。
　ただ、やはり最近の韓国あるいは中国との協定の交渉等をやってみるというか、こういう経験からいいますと、やはり北太平洋では、昭和五十二年代のいわゆるアメリカそれから当時のソ連の二百海里ということから始まって漁業秩序ができてきた。やはり他国の、多くの人たちが利用していた漁場をある意味では沿岸国が囲い込むというか、そういう中で漁業秩序がつくられてきた、こういう歴史的な経過もございます。
　そういうものを踏まえながら、将来の姿としては、ただいま先生が言ったような方向に進んでいくということを私どもも理想としてやはりしっかり持っていなければならない、こんなふうに思っております。
○山中（燁）委員　大西洋岸で実際に機能しているというのは一つのモデルになるわけですから、私たちが最初からスタートするよりはずっとやりやすいし、今おっしゃったように幾つかあるのをどうやってネットワークして総合的にまとめるか、そういうことですので、将来に向かっての実際のプロセスも戦略的にそろそろ考えていただきたいというのが私が強く希望申し上げたいというところです。それが最終的には、日韓、日中の間の漁獲量の問題だとか、あるいはその取り締まりをどうするかということにも必ずいい形の影響を及ぼすものというふうに思っております。
　あと五分になりましたけれども、せっかく、十日に北朝鮮政策見直しの調整官という役割でペリー前国防長官がお見えになって高村外務大臣とお話があったというふうに報道されておりますので、ちょっと北朝鮮の方に話を移らせていただきまして、どういうお話だったのか、ポイントだけをいただけますでしょうか、高村外務大臣。
○高村国務大臣　私からは、北朝鮮のミサイル発射に対する我が国の懸念を説明いたしました。北朝鮮が核兵器を保有することを阻止するための手段としてＫＥＤＯを維持していくことが重要であり、そのＫＥＤＯに対して国民の理解を得るためにも北朝鮮がミサイルや秘密核施設問題に適切な対応を行うことが重要である、これを日米韓、緊密に連絡をとりながら北朝鮮に適切な対応をさせなければいけないということを話したわけであります。
　ペリー調整官からは、今回の日韓中三カ国訪問でそれぞれの国がどのように考えているかにつき話を聞くことができた旨述べ、今後北朝鮮に対してどのような政策をとっていくべきか、我が国及び韓国と緊密に協議しつつ検討していく旨の発言があったわけであります。
○山中（燁）委員　大臣の印象を伺いたいんですが、今なぜペリー前国防長官が調整官になられたとお感じになりましたでしょうか。
○高村国務大臣　それは、アメリカ政府とすれば、北朝鮮の核開発を阻止するためにＫＥＤＯという枠組みが大切だと考えているけれども、そのＫＥＤＯの完全な抜け道になってしまいかねない核疑惑施設というようなものがある、あるいはミサイル発射によって特に日本国民の反応が大変厳しい。そういった状況の中で、ＫＥＤＯを今後維持する、あるいはその他のオプションをとるか、あるいは、ＫＥＤＯを維持するにしても、いろいろなことが考えられるわけでありますが、どういう政策をとっていくべきか。それと同時に、北朝鮮に対して、北朝鮮が建設的な対応をすれば解決するわけでありますから、北朝鮮が建設的な対応をするようにさせるために日米韓でどういうふうに協力し合っていくか。そういったことを含めて今やる必要があった、そういうことだろうと思います。
○山中（燁）委員　申し上げるまでもなく、アメリカでは、議会も国民も相当に、対イラクと対北朝鮮の対応が違い過ぎるのではないかというふうないらいらが募っているという印象を私は先月受けましたけれども、そういう中で、少しずつアメリカが、ソフトからハードも含めた政策の変更をしつつあるのかなという印象が一般的に広がっているわけですが、その辺はどういうふうにお話し合いの中でお感じになりましたでしょうか。
○高村国務大臣　少なくとも第一選択肢としては、ＫＥＤＯの枠組みを維持していきたい、アメリカ政府が今そう考えているということは感じました。
○山中（燁）委員　アメリカの場合非常に上手に、そういった、アメリカの強い姿勢を示すぞというのと一緒にＮＧＯを活用しているという印象を受けました。ワシントンのサーチ・フォー・コモン・グラウンドという予防外交のＮＧＯがございますけれども、実は、ここの方とお会いしましたら、今この時期にアメリカの女子バレーボールチームを北朝鮮に派遣して、そしてバレーボールの友好試合をする、それは、国はできないのでＮＧＯがやるんだということで、強い姿勢と同時に、もう一方、ＮＧＯを活用してどうにか人脈をつないでいこうという努力をしていると思います。
　日本は、そういう意味では、歴史的に見ても地理的に見ても非常にたくさんのＮＧＯの人たちが、ＮＧＯというか北朝鮮と縁の深い人がいるわけですから、やはり国の姿勢は非常にハードであっても、もう一つそういうところとの連携を国としてとって、そしてできるだけいい形になっていくようにしていただきたいと思います。
　日本も、北朝鮮に対する政策というのを、バイのカードを、ある意味ではＫＥＤＯの署名というのを、北朝鮮が何もしないで、おわびもしませんし、それから、ミサイルのこれからの製造を禁止するという約束も何もしないうちに、いわばアメリカその他の国からの力によって署名したというふうにもしかして北朝鮮がとっているとすれば、日本としては非常に二国間の外交カードというのが弱くなっているというふうにも考えられますので、ぜひこれを機会に、ＮＧＯも含めていろいろなチャンネルをどういう形でもう一度構築し直すかということをお考えいただければと思います。お願いします。
　一言いただいて、終わりにいたします。
○高村国務大臣　近い国でありますから、今厳しい対応をとっておりますけれども、いろいろなチャンネルで接触することは大切だ、こう思っております。
○山中（燁）委員　これで終わります。
○松本（善）委員　日韓漁業協定は、海洋法条約の趣旨に沿って海洋生物資源の保護、乱獲規制を前進させるものでありますけれども、我が国漁民の立場から見ますと、いろいろ極めて不十分な点も遺憾な点もございます。
　それで質問しますが、今までの同僚委員の質問にほとんど同感でありますし、私が質問しようとしていた点もありますが、重複を避けて要点を聞きたいと思います。
　まず、水産庁に伺いますが、これまで我が国の海域周辺では、韓国漁船による乱獲、我が国漁船の漁具が引きちぎられるなどの被害が、特に北海道の襟裳岬沖だとか東北の三陸沖、それから日本海側の秋田、山形沖や山陰沖、さらに九州の対馬周辺などで頻発をしてきました。
　特に今、既に議論もありました韓国漁船による刺し網漁業の問題、対馬では底流し縄と言っているようですけれども、こういう問題や、最近の金華山沖での、水揚げしたサンマを転載した韓国漁船が逮捕されるとか、そういうものが相次いでおります。
　お聞きしたいのは、この協定によって、我が国の排他的経済水域においては、これらの乱獲や我が国漁船に及ぼしてきた漁具などの被害はなくなるのかどうか。この点をお聞きしたいと思います。
○中須政府委員　これまでの我が国の周辺海域におきます韓国漁船の操業というのは、従来の枠組みが、いわば領海十二海里の外は公海扱いという中で起きてきている、こういうことでございまして、今回の新しい日韓漁業協定の締結ということも、国連海洋法条約に基づく沿岸国主義の海域、排他的経済水域を確立して、沿岸国の主権のもとにそういった活動を取り締まる体制をつくるというところに眼目があったわけでございますので、そういった意味では、乱獲あるいは日本漁船に対する漁具被害ということを含めて、我が国の監督下において韓国漁船が操業するという事態に変わるわけでございますので、こういった事態は大幅に改善されるというふうに考えますし、また改善されなければならないものというふうに承知しております。
○松本（善）委員　特にはっきりしておきたいのは、我が国の排他的経済水域では韓国の刺し網漁業は行われませんか。禁止されますか。この点をはっきり聞いておきたい。
○中須政府委員　先ほど、他の委員のお話の際にお答え申し上げましたとおり、底刺し網漁業については、資源に与える影響あるいは漁場競合、いろいろな意味において大変問題のある漁業ということが私ども基本的なとらえ方でありまして、今度の新しい協定で、日本の排他的経済水域内における操業条件その他は最終的には我が国が決定する、こういう枠組みに変わったわけでありますので、そういう観点に立って、これを禁止するという強い態度で韓国と話し合いを続けていきたいと思っております。
○松本（善）委員　これは話し合いというより、排他的経済水域ですから、我が国の主権の問題だろうというふうに思います。
　外務大臣、伺いますが、日韓新漁業協定ではかなり広い暫定水域が決められて、これについての我が国漁民の不満が極めて強い。同僚委員の質問もございましたが。この地域での資源管理が適切に行われるかどうか、この問題が極めて重要で、同僚委員からも話がありましたが、国際的にヨーロッパだとかカナダ周辺などで行われているような資源管理、この精神が何か別物のようなニュアンスの、ちょっと答弁をお聞きしてそういう感じがしたんですけれども、暫定水域においてはやはり海洋法の精神に基づいて資源を共同管理する、そしてその点についての共同の取り締まりを強くしていく、これが極めて重要なのではないかというふうに思います。
　漁獲可能量を定めるとか漁具や漁法などの操業条件を決める、監視を行っていく、こういうことの方向へ進めていくということが極めて重要ではないかと思いますが、その点について、外務大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○高村国務大臣　暫定水域におきましては、協定に基づき設置される日韓漁業共同委員会における協議に基づいて資源管理が行われることとなります。
　具体的には、各締約国は、日韓漁業共同委員会における協議の結果による勧告を尊重し、またその決定に従い、自国の国民及び漁船に対し、海洋生物資源の保存のために必要な措置及び漁業種類別の漁船の最高操業隻数を含む適切な管理に必要な措置をとることとしております。
　我が国としましては、日韓漁業共同委員会における協議等を通じて、しっかりと資源管理が行われるよう全力を尽くしていきたい、こう思っています。
○松本（善）委員　その中でもやはり漁獲量の規制の問題が大変大事で、先ほどもお話がございましたが、我が国の好漁場であります大和堆の四〇％が含まれる問題、これも議論をされました。
　問題は、我が国の漁民の不安、韓国漁船への不信は非常に大きいものがありますので、これについての韓国側の姿勢、そしてこれを実効あらしめるためにどうするのか、問題点はどこにあるのかということを伺いたいと思います。
○高村国務大臣　問題点は、暫定水域の中は、実際に取り締まりを行うのは旗国主義ということでありますので、違反操業があっても韓国漁船を日本側が直接取り締まることができない、これが最大の問題点なのかな、こういうふうに思います。
　そういうことに対しましては、韓国側の違反操業等を見つけた場合には日本側が韓国側に通報する、通報を受けた側はそれに対する対応をして、そのことを通報した側に、どういう対応をとったかきっちり通知をする、そういったことが定められているわけであります。
○松本（善）委員　その旗国主義である点が一つの問題点なんですが、この共同委員会の決定の確かな実行のために、やはり取り締まり体制の強化ということが極めて重要なんだと既に各委員が議論もされましたけれども、巡視船の状況とかヘリコプターなどの話も出ました。
　問題は、日韓両国による共同乗船、連携巡視、共同取り締まり船の配備、それから違反船に対して韓国側に通報した場合に韓国側の取り締まり体制がどうなるかというような問題点だと思うのですが、その点についての韓国側の態度、そして我が国はどういう対処をしていくのかということについてお答えをいただきたいと思います。
○中須政府委員　現在、暫定水域における取り締まりは旗国主義という原則のもとであっても、実際に実効ある取り締まりが行われるようにということで、韓国側と話し合いを続けているわけであります。
　そういう中で、私どもの方として韓国側に強く要請をしておりますのは、一つは、当然のことでございますが、暫定水域は広いわけですが、やはり違反の起こりやすい地域、船が集中する地域というのはある程度わかるわけでございまして、そういう重点海域に韓国側も監視船を重点配備してほしい、もちろんその前提として我々も重点配備をするということでありますが、それが第一点。
　それから、暫定水域に出漁する船については船名簿をお互いに交換し、船がそれぞれ自分のは何丸であるか、どういう許可番号であるかということがよくわかるような表示をする、これはお互いにルールを決めて表示をし合おうということ。
　それから三番目には、今お話が出ましたように、日本側が韓国の違反船を見つけた場合、韓国に通報することになるわけでありますが、その際、韓国が的確な国内における処分ができるように、どこまでの資料があればいいのか。例えば、衛星を使った位置測定装置により、どういう場所でこの船を見つけたということを相手方にデータを示してやるとか、あるいは写真とかビデオを撮ってそれを渡すとか、その辺は一定のマニュアルを決めて、こういうものが来れば相手方も的確に対処をする、措置をするというふうなことを決めていこう、そういうことを三点目に。
　そして最後に、今お話の出ました連携巡視とか共同乗船という形で、それぞれの取り締まりということではあるけれども、協力し合って実が上がるようにしようではないか。
　こういうふうな四点ばかりを韓国側に要請をしているということであります。
　今やはり最大の問題は、共同乗船について、韓国側が領有権の問題等を挙げて難色を示しているということでありまして、共同乗船の実現に向けて韓国側を鋭意説得中というか、協議中というのが現状でございます。
○松本（善）委員　海洋法条約の精神に従って人類の資源を守るという観点で、強い態度でやってほしいと思います。
　もう一つ外務省に聞きたいのは、船名隠匿船、これの被害も結構あるのですが、これに対してはどういう対処をしますか。
○高村国務大臣　船名を隠匿して、また国旗も掲揚せず、船名照会にも応じない漁船が操業を行っている場合でありますが、船舶の国籍が確認できないので、そのような船舶については日韓漁業協定上の韓国漁船とは認定し得ないわけでありますから、暫定水域内であっても我が国の漁業関係法令に従って必要な取り締まりを行うということになります。
○松本（善）委員　我が国の漁民の要望の実現のために、一層の努力をしてほしいと思います。
　食糧政策の問題は、世界の問題としても日本の問題としても極めて重要なので、水産庁に、関連して若干お聞きをしたいのでありますが、遠洋マグロのはえ縄漁船の減船問題です。
　第三次補正予算では、百三十隻の減船補償を決めました。今、六百九十八隻のマグロ漁船のうち、その四割の基地になっている宮城県の気仙沼市では五十隻を超える減船が予想されて、漁業関係者ばかりでなく、関連業者も含めて地域経済に与える影響が懸念をされております。
　負債の多くは、メーンバンクであります農林漁業金融公庫とか農林中金といった政府系金融機関の融資残で、減船補償額は、いわばそうした銀行の不良債権の整理に回されるのではないか、これでは造船や仕込み、漁具、資材、電装など、地元の関連中小業者が抱える債権については救済されないのではないかという不安が大きくなって、気仙沼市議会でも意見書を上げております。
　減船補償は、金融機関が横取りするようなことは認められないと思いますけれども、どういうふうにするつもりですか。
○中須政府委員　遠洋マグロはえ縄漁業につきましては、ただいま御指摘ございましたように、先般のＦＡＯの政府間会合におきまして行動計画が策定され、資源と漁獲努力の間に非常に大きな差がある、つまり世界的に見て早急に二、三割の減船が必要である、こういう行動計画が決定されたことを受けて、我が国としても、大変厳しい状況でございますが、二割の減船を実施せざるを得ないという状況であります。
　このために、この遠洋マグロにつきましても、国際漁業再編対策という従来の枠組みにのせまして減船の交付金等を支払うという形で、この減船がスムーズにいくように私どもも支援をしようというふうなことで、予算を補正予算に計上するということもお願いをしているわけであります。
　実際にこの減船交付金が交付対象者に支払われた場合、それは当然交付対象者の総資産の一部ということになるわけでありますから、減船対象者が例えば金融機関から仮に負債を有する場合には、その返済に充てられる部分もあるということは言えようかと思います。
　ただ、この減船交付金は、御承知のとおり、例えば乗組員の退職金等労務費相当分については、実際にそれが船主から支払われたということを確認して、その分その船主に支払われる、こういう性格のものでございますので、御指摘がございましたように、交付金がそのまま金融機関に流れるというふうな状況は生じないというふうに考えております。
○松本（善）委員　食糧安全保障の観点から、米の関税化の問題について質問します。
　報道によりますと、政府は米の輸入を来年四月から関税化することを十八日の閣議で最終決定をして、二十一日にもＷＴＯに通告するというふうに言われておりますが、それは事実でしょうか。
○高村国務大臣　少なくとも私は現在のところ、その日の閣議でそういうことを決定するということは承知しておりません。
○松本（善）委員　外務大臣さえ御存じないということがもし行われるとしましたら、これは極めて重大なことだと私は思います。米の輸入は我が国の食糧安全保障にかかわることで、国会でも十分議論して、国民的合意を得て行うべきものである。これなしに行うということは重大な国会軽視ですし、国民に対する裏切りであります。特に外務大臣も知らないというようなことで、これが強行されるというのは絶対許されないと思います。
　それで、外務大臣に伺いますが、同じ報道では、政府は従量税率を採用するということでありますが、この場合、従量税率は輸入米一キロ当たり三百五十円を軸に調整中だということであります。この従量税の水準は、最近のタイ米とアメリカ米の価格水準で従価税に換算すると、三五〇％から四五〇％に相当するという。これでは日本の稲作は壊滅をすると思います。外務大臣、この点についてはどういう認識を持っておられますか。
○高村国務大臣　私が申し上げたのは、いついつの閣議でどういうことが決定されるということはまだ知らない、こういうことを申し上げたので、大体、閣議の直前まで余り知らないことが多くの決定について多いということは一般的なことであるということは御理解いただきたいと思います。
　ただ、二〇〇〇年のＷＴＯ次期農業交渉の開始に向けて、我が国においても、各界において現行協定について分析、検証が行われているということを承知しております。その中で、関税化についても農業協定上の選択肢の一つとして検討されているというふうに承知していますが、今おっしゃったような関税率がどのくらいなのかとか、そういうことは私は今存じておりません。
○松本（善）委員　農水大臣と一緒に外務大臣、やはりＷＴＯ協定について交渉する責任者の方でありますので、私は、そういう状況でこれが強行されるのは絶対許されないと思います。
　食糧安全保障ということを考えますならば、国民の食糧を市場原理に任すということはできない。市場が日本国民の食糧の安全を守ってくれるということは絶対ないわけですから。食糧輸出国にとっては極めて有利な現行のＷＴＯ協定を改定して、日本の国民がどういうときでも食糧の心配がないようにする義務が政府にはあると思いますが、その点についての外務大臣の見解を伺って、質問を終わろうと思います。
○高村国務大臣　食糧、特に米の安定供給ということは、米は日本人の主食でありますから、絶対に必要なことだ、こういうふうに思っております。
　これまで我が国は、各種の国際会議や二国間会議などの機会を通じて、農業の持つ多面的機能や食糧安全保障、輸出輸入国の権利義務関係のバランス等の重要性を主張して、こうした考え方に対する国際的な理解が深まるような外交的努力を行ってきたわけでありますが、これからもそういった努力を続けながら、ＷＴＯ次期農業交渉においても、農産物純輸入国としての我が国の考え方が十分反映された内容の合意が得られるよう最大限の努力をしていきたい、こう思います。
○松本（善）委員　日本の食糧と農業が守られるような立場でＷＴＯ協定の改定に努められるよう要求して、終わります。
○伊藤（茂）委員　短い時間ですが、幾つか質問をさせていただきます。
　その一つは、本協定に関する附属書Ⅰ、Ⅱの中でちょっと解明をしていただきたいのですが、附属書Ⅰの冒頭に、排他的経済水域の早急な境界画定のために誠意をもって努力するというのがございます。早急なというのは気持ちの問題でしょうか。同時に、この問題は非常に難しい調整であり、また錯綜した調整をしなくちゃならぬというのは事実であります。しかし、この早急なという意味に、単なる気持ちの概念だけではなくて、何か次への展開を考えるというふうな流れの時期に来ているのじゃないかという意味合いに思うわけですが、その点が一つ。
　それから、附属書Ⅱに関連をいたしまして、Ⅱの３、三項目ですが、指定された三点を結ぶ線よりも北西側の一部の協定水域、一部適用除外水域ということが書かれておりますが、この範囲はどのように特定をされるのでしょうか。また、それにつきまして、日韓両国の漁船、我が国の漁業団体などとどのような認識がなされているのでしょうか。二点。
○高村国務大臣　日韓の間においては、本件協定の交渉とは別途に排他的経済水域の境界画定に関する交渉を行っているわけでありますが、残念ながら、双方の基本的立場の隔たりは大変大きいわけであります。境界画定について早期に合意に達することは相当困難であることが見込まれます。
　現時点で見通しについて具体的に申し上げることはできませんけれども、御指摘の本件協定の附属書Ⅰにおいて確認されているとおり、日韓両政府は、今後とも排他的経済水域の境界画定に関する交渉を誠意を持って継続していくと。具体的にどうというところまでまだ行っていませんが、単なるじゃなくて、一生懸命することを考えている、こういうことでございます。
　それから、附属書Ⅱの３に言う「北西側の水域の一部の協定水域」とは、北西側の水域の一部をなす協定水域を意味しておりまして、具体的には、北西側の水域のうちの我が国の排他的経済水域及び韓国の排他的経済水域を指しております。当該水域の中の我が国の排他的経済水域では我が国漁船は操業することができますけれども、韓国側は、北朝鮮との関係もあり、当該水域での韓国漁船の操業を禁止していると承知しております。
○伊藤（茂）委員　暫定水域での日本、韓国、北朝鮮、この関係につきましてお伺いしたいのですが、日本海の暫定水域での北朝鮮漁業の操業というのは大体どんな状態になっているのかという認識ですね。
　それからもう一つは、従来、北朝鮮との間には、民間レベル、日朝民間漁業協議会とかそれに対応する向こうの団体とか、民間で協定が行われておりました。今までの長い期間さまざまな曲折がありという経過は私どもも承知をいたしております。現在、国際情勢あるいは朝鮮半島全体情勢のかかわりもあって、私の知るところでは、この四、五年間はとまったままになっているようなことも伺うわけでありますが、それらの状況と今後。
　いずれにしても、さまざま複雑な外交問題がありますけれども、同じ海で同じ魚を追いかけてという問題ですから、やはり何らかの、今すぐ政府レベルとはまいりませんが、民間レベルでもそういうものができることが望ましいことだというふうに思いますが、どういう認識でしょうか。
○高村国務大臣　暫定水域における第三国漁船の取り扱いについては、操業許可の可否等も含めて、日韓漁業共同委員会において協議されることとなっているわけでありまして、北朝鮮漁船の扱いについても、必要に応じてこの委員会で協議することになるわけであります。
　それから、北朝鮮との民間レベルでの漁業協定はどうなっているかということでありますが、一九七七年、北朝鮮が二百海里経済水域を設定したことに伴い、同年、日朝漁業協議会と朝鮮東海水産協同組合との間で日朝民間漁業暫定合意が成立し、それにより、過去、我が国漁民が北朝鮮の二百海里水域内で操業を行ったという経緯があるわけでありますが、同暫定合意については、一九九三年末に期限が切れることとなった際に北朝鮮側より延長の意思がない旨の回答が届き、その後更新されておらず、民間レベルでの話し合いは進んでいないと承知しております。
　さらに申し上げると、今民間でも、どうしてもその水域で漁業をやりたいんだという要望はそれほど強くないというふうに承知をしております。
○伊藤（茂）委員　先ほど来、同僚議員の御発言の中で、いろいろ複雑な問題、また複雑な調整というものを経ながら、さまざま問題点は残っているがここまでやってこられた御努力というのは、私は敬意を表したい、共通の気持ちでありますし、同時に、長い、難しい経過に沿った問題でありますけれども、やはりこれから先を考えますと、何か積極的なアクション、提案があっていいんじゃないだろうかという趣旨の議論がございました。私も共通の気持ちでございます。
　そういう面から申しまして、やはり日本、中国、韓国、まずこの間における協力関係をどう深められるのかという問題があります。
　先ほどの御答弁にございましたように、二国間の協定、これを仕上げて、どうこれが動き出すようにするのか、あるいは残されたその間の懸案をどうするのかということが当面の課題であることは、私もそうだと思います。同時に、これから先の次のステップか、次のレベルの発展というものを、何か三年、五年、十年と、難しいというだけではない今日のアジア情勢、北東アジアの状況などがあるんではないだろうか、まだ日本としての努力の持つ意味も非常に大きいんではないだろうか。私は個人的に、いつも敬意を表しているんですが、七、八年前でしたか、世銀からの要請から、シュミットさんがシュミット委員会をつくりまして、特に経済金融問題中心でしたが、ワン・ワールドという報告を出されまして、その経過を、前に経企庁長官をされました宮崎勇さんが一月ぐらい協力をしまして、お話を伺ったことがあります。やはり、ＯＢサミットの主要な方であるだけに、そこは、先進国からＬＬＤＣにかかわる国までの立派なリーダーに集まっていただいて、その方々の下に民間レベルでの有能な、さまざまの専門家に集まっていただいて、それを見事にまとめるシュミットさんの能力というのはすばらしかったという話を伺ったことがあります。何か先ほど来も議論がありましたが、政府あるいは民間レベル、さまざまの専門家、学者、いろいろなレベルでアクションを起こす、そういうものを何か提起をしていく、そういう構えといいますか努力というのは非常に大事なことではないだろうかというふうに思います。ちょっと簡単にできることではないかもしれません。
　ですから、そういうものを、先般の金大中大統領の訪日などの経過からいたしますと、やはり遠い先ではなくて、例えば新しい年にはそんな努力を何かトライしてみようじゃないかというふうなところを考えるとか、そういう方向に向けて何か勉強をやっていくとかいうふうな時代じゃないのかなという感じを期待を込めながら思うんですが、最後に大臣の感想を伺って、終わりたいと思います。
○高村国務大臣　先ほどから、各委員からそのような御指摘があるわけでありまして、大変有意義な御示唆だと思いますので、この問題の主体は水産庁にならざるを得ないかと思いますが、外務省としても関心を持って、どういうことができるか検討してまいりたいと思います。
○中馬委員長　続いて、吉川貴盛君。
○吉川委員　自由民主党、吉川貴盛でございます。
　新しい日韓漁業協定について質問をさせていただきます前に、今日までの日韓の漁業問題を少しく振り返ってみたいと思います。そして、私自身検証させていただきましたことを最初に申し述べさせていただきたいと思います。
　戦後の日韓の漁業問題を振り返ってみますと、まず、マッカーサー・ラインが廃止される昭和二十七年にまでさかのぼるわけでありまして、韓国政府は、同年一月に、日本漁船が再び韓国近海に進出することを防ぐため、一方的に朝鮮半島周辺に李承晩ラインを引いて我が国の漁船を締め出したと思うのであります。我が国政府は、この李承晩ラインの撤廃を求めて日韓両国政府会談を昭和二十七年二月から開始をして、十三年間という長年にわたる交渉の積み重ねの結果、昭和四十年六月、ようやく両国政府が現在の協定である日本国と大韓民国との間の漁業に関する協定に調印をいたしました。そして、その年の十二月に協定が発効されるに至ったのであります。
　この締結されるまでの間に韓国側に拿捕された我が国の漁船は、三百二十六隻に及びました。また、我が国漁船の保護に当たっていた海上保安庁の巡視船あるいは水産庁の監視船が、銃撃を受けるあるいは連行される事件などもあり、まさしく異常とも言える事態も起こってまいりました。我が国の漁業者は、まさしく苦渋を強いられた時代であったと私は思います。
　このような日韓の厳しい漁業環境のもとにあって、昭和四十年に、今申し上げましたように、この日本国と大韓民国との間の漁業に関する協定が決められまして、我が国漁船が拿捕という悲劇から解放されまして、安心して操業が行われるようになったことについては、長年にわたって苦渋を強いられていた我が国の漁業者の喜びは大変大きなものであったと考えておるわけであります。
　しかしながら、協定の内容を見ますと、今日のような二百海里時代を迎える前のことでありまして、かつ、当時は日本漁船が沖合漁場へ進出していった時代でもありましたことから、韓国の沖合の一部に共同規制水域を設定し、我が国漁船が利用できるようにしており、また、韓国漁船にあっては、西日本水域に底びき網・トロール漁業に対する一定の禁止区域を設けた程度でありまして、お互いの沿岸から十二海里以遠は双方の漁船が自由に操業できることとした内容であったこと、世界的に二百海里時代を迎えた昭和五十二年以降に適宜に協定を見直さなかったことがその後我が国漁業者に犠牲を強いることになったのも、これもまた事実であろうかと思います。
　昭和五十二年から、二百海里時代を迎えて、我が国も水産資源の適切な管理及び保護を図るため、漁業水域に関する暫定措置法を公布したのでありますが、大韓民国国民と中華人民共和国国民には、それまでの経緯もあって、法の適用除外をいたしております。
　このようなことから、昭和五十二年、米国、ソ連邦が二百海里水域を設定したことから、両国の水域で操業していた韓国漁船が漁場を失って、一千トンから二千トンを超える大型トロール漁船が大挙して、私の地元でありますが、北海道周辺水域に押し寄せて、通年操業を開始することになったのであります。
　このことは、単に漁場競合の問題にとどまらず、北海道の零細な沿岸漁業者の漁具等にも多大な被害を与え続けておりまして、さらには、一千トンにも及ぶ大型トロール漁船の操業でスケトウダラ等の底魚資源に大きな影響を与えたほか、漁場の破壊を招くなど、この間、漁業者は長年にわたって不当に苦しめられてまいりました。また、本州の日本海側等においても、長年の韓国漁船の違反操業や資源管理を無視した無謀な操業により、多大な漁具被害をこうむるなど大きな影響を受けたことから、我が国漁業者が全国的な漁民大会を開催するなど、韓国漁船に対して二百海里排他的水域を即時適用するよう、大きな運動を展開してきた経緯がございます。
　平成八年に入りまして、我が国が国連海洋法条約を批准して排他的経済水域を設定するとともに、関連法令等を見直して国内の漁業体制を整備してきたのでありますが、このこととあわせて、政府は、国連海洋法条約の趣旨を踏まえた日韓漁業関係を構築すべく、二年近くにわたって韓国と交渉を行ってきましたが、決着の見通しがつかない中、早急に新たな協定を締結する必要に迫られたことから、その時期を区切る意味で、本年一月二十三日、我が国は韓国政府に対し、現行協定の終了通告を英断を持って行ったものと認識をいたしております。
　新しいこの漁業協定につきましては、九月二十五日に日韓両国政府で基本合意して、十一月二十八日に新漁業条約が調印されたことは、二十一世紀の幕あけに向けて、まさしく海洋新時代の新しい枠組みとして私は評価をさせていただきたいと思います。しかし、幾つかの課題もございます。
　問題点は今申し上げますが、例えば本協定に係る主な問題点、今も議論をされてまいりましたけれども、一つには、大和堆まで広げたことによる暫定水域の範囲の妥当性ですとか、暫定水域内の資源保護のあり方とか、あるいは暫定水域内での違反操業漁船取り締まりの実効性ですとか、排他的経済水域内における漁獲等割り当ての妥当性ですとか、あるいはＦＡＯによる漁獲量削減計画後の日本水産業への影響ですとか、こういった問題も山積していることも事実でございます。幾つかその課題につきまして認識を問わせていただきたいと思います。
　初めに、暫定水域についてでありますけれども、我が国漁業者の切実な訴えを無視しと言うと言葉に語弊がありますでしょうか、我が国にとって大変重要な漁場である大和堆を含め、韓国側の主張をより多く受け入れて拡張したこの暫定水域の範囲を認めた法的根拠を、まず伺わせていただきたいと思います。
○東郷政府委員　法的根拠についてのお尋ねでございます。沿岸国主義を基調といたします新しい海洋法秩序を体現いたしますところのただいま先生の御指摘になられました国連海洋法条約、この第七十四条３におきまして、境界画定の合意が達成されるまでの間、関係国は暫定的な取り決めを締結するために努力すべきである、こういうふうな規定がございます。
　したがいまして、日韓両国間で境界画定の合意が達成されていない日本海の一部水域、いわゆる北部水域、及び東シナ海の一部水域、いわゆる南部水域におきまして、暫定的な措置についての取り決めを締結するということは、今回の協定の背景にあります国連海洋法の考え方の上から十分根拠づけられるものというふうに考えております。
○吉川委員　続きまして、韓国漁船に対する漁獲割り当て量でございまするけれども、国連海洋法条約では、沿岸国は自国がＴＡＣのすべてを漁獲する能力を有しない場合、協定その他の取り決めによりＴＡＣの余剰分を他国に漁獲させることを認めるという、いわゆる余剰原則をうたっているのでありますけれども、今回の大韓民国の国民及び漁船に対する漁獲割当量に関する日本側書簡の数量等は、この余剰原則に基づいたものであるか否か、またこれに基づいたものでないとすれば、国連海洋法条約との整合性が問題になってきますので、このことはどのように考えられておりますか。
○東郷政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、国連海洋法条約第六十二条の２に「沿岸国は、自国が漁獲可能量のすべてを漁獲する能力を有しない場合には、協定その他の取極により、」「漁獲可能量の余剰分の他の国による漁獲を認める。」というふうに規定されております。
　我が国の場合でございますけれども、現時点におきまして、我が国みずからがその漁獲可能量のすべてを漁獲する能力を有している、こういうふうに考えられておりますので、したがって、御指摘の漁獲可能量の余剰分はないということになるかと思います。
　しかしながら、この国連海洋法条約の規定、今申し上げましたこの規定は、漁獲可能量の余剰分を有しない国、つまり、今回の場合は我が国でございますが、我が国が、自国の排他的経済水域におきまして伝統的に操業を行ってきた国に対し、その操業実績などを勘案しまして一定の漁獲を認めることを排除する、こういう趣旨では全くないというふうに解釈しております。
　したがいまして、国連海洋法条約との整合性という点につきましては、余剰能力というもののない我が国が、韓国漁船に対しまして一定の漁獲を認める、これは国連海洋法条約との関係では十分両立可能なことであり、問題が生ずることにはならないというふうに考えております。
○吉川委員　次に、この協定の周知期間、要するに、今、日夜漁業を行っているわけでありますけれども、特に本協定の内容をこの漁業関係者に理解をしてもらう必要があるのでしょう。よって、今申し上げましたように、この協定の周知期間についてどのように考えておるか。
○東郷政府委員　本件協定は批准書を交換する日に発効するということになっております。
　御案内の、いろいろな状況によりました現行協定が明年一月二十三日に効力を失うということでございますので、私どもとしましては、それまでにこの協定を発効すべく、韓国側との日程調整を行いたいというふうに考えているところでございます。そういう意味で、協定の発効までの期間というものはもはや余り長くないというふうに考えております。
　他方におきまして、九月末の基本合意以降、関係省庁から漁業者に対しまして、既に種々の形で説明を試みているところでございまして、また、今後とも、協定の発効までの間、あらゆる努力をいたしまして、協定の内容というものを関係者の方々に御説明を続けてまいりたいというふうに考えております。
　したがって、周知期間という点につきまして、問題が起きないようにきちんと対処をしたいというふうに考えております。
○吉川委員　時間もありませんものですから、急いで質問させていただきたいと思いますが、高村大臣に後ほど二つあわせて質問させていただきますので、今しばらくお休みになっていてください。
　次に、先ほども私なりに検証させていただきました中で申し上げさせていただきましたけれども、漁具の被害についてであります。
　韓国漁船による被害というものは極めて大きいものでありまして、被害を受けておる漁業者は大変困窮していると聞いているわけでありまして、今後、この違反の監視、取り締まりを行うことはもちろん国の責任であるわけでありますけれども、漁具被害を起こさせないことも、またこれも一方では国の責任であると考えるわけであります。
　万が一、この漁具被害が発生した場合は、私は、民間ではなく国の責任において処理すべきじゃないかというふうに考えております。さらに、今までの漁具被害につきましても、未解決のものが相当額に上っておりまして、今後、民間レベルでの解決が困難になることが想定されるわけでありまして、このような場合、政府が責任を持って解決を図っていくべきだと思いますが、この辺のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○森本説明員　漁具被害の救済の問題でございますけれども、韓国漁船の操業に伴う我が国沿岸漁業者の漁具被害については、現在、日韓間の民間レベルの取り決めに基づき、民間団体での協議により処理されているところでございます。
　水産庁としましても、民間協議の円滑な推進等のため、我が国民間団体を支援するとともに、政府間協議のあらゆる機会をとらえて、相手国政府に対し、被害事案の早期解決について韓国民間団体等を指導するよう要請しております。
　また、漁具被害の防止のため、漁業者の自警船による監視活動及び漁具設置状況等の通報に対する助成措置等を講じているところであります。なお、今般、新協定に関連して、漁具被害を受けた漁業者に対し、新しい漁具の導入を支援するための漁具損害特別資金助成事業を設立いたしまして、所要の経費を第三次補正予算に計上したところでございます。
　また、新協定の発効後は、我が国排他的経済水域の中で操業する韓国漁船が我が国の管理下に置かれるということになりますので、これら漁船の位置等の情報がわかること、被害が発生した際には臨検等の措置がとれることから、これまで以上に洋上における政府の支援が可能となると考えております。
　しかしながら、漁具被害に関する補償問題については、加害者が存在する民事の案件であることから、国が補償金等のようなものを被害漁業者に支払うことは極めて困難ではないかと考えております。
○吉川委員　この点については少し議論を深めたいわけでありますが、残念ながら時間がございません。
　最後に、外務大臣にお伺いをさせていただきたいと存じますが、いろいろ問題点があるわけでありますけれども、北海道から九州の沖までの広大な海域において韓国漁船の操業に対する完全な監視、そして取り締まりが必要だと思うわけであります。この点についての大臣の見解を伺いたいと思います。
　そして、もう一つ。この漁業暫定水域内の規制措置について、私のところに、島根県漁業協同組合連合会から重点要望事項というのも手元にいただきましたが、暫定水域内の規制措置について、五つぐらいあるのですが、一つ、「根拠ある実績以上に隻数を認めないこと。」あるいは、「日本漁船の操業条件等の規制は、韓国漁船にも同様に課すこと。」さらに三つ目に、「韓国小型底びき網漁業・小型トロール漁業の許可は出さないこと。」四つ目に、「韓国底刺網漁業の許可は出さないこと。」五つ目ですが、「すべての漁業を許可制とし、漁獲量把握のため、暫定水域と我が国ＥＥＺ水域内とは、同一船に重複して許可を出さないこと。」等々が、強い形での要望として出されているわけであります。
　要するに、漁民の一番の関心というのは、この協定で手足が縛られていないのかどうか、日本の主権がきちっと守られているか、こういうことだろうと思うわけであります。その辺について、高村大臣の御見解と、この協定に対しましての御決意と申しましょうか、それをお伺いいたしまして、質問を終わりたいと思います。
○高村国務大臣　新たな日韓漁業協定のもとでは、我が国の排他的経済水域として、韓国漁船を取り締まることのできる水域が大幅に拡大することになります。そうでありますから、これまでの旗国が漁船を取り締まる体制に比べて、取り締まりについても相当な体制整備が必要になる、こういうふうに考えております。具体的な体制整備については関係省庁間で鋭意検討中である、こういうふうに承知をしております。
　それから、本協定は、平成八年に国連海洋法条約が日韓両国について発効し、両国が排他的経済水域を設定したことを踏まえ、両国が合意に基づき、漁業問題の実際的かつ早急な解決を図るために、おのおのが漁業に関する主権的権利を行使する範囲の調整を行ったものでありまして、日本の主権を害するような性質のものではないと承知しております。
○吉川委員　終わります。
○川内委員　民主党の川内博史と申します。権威ある当委員会で発言の機会をいただきましたことに、まずもって感謝を申し上げたいというふうに思います。
　二国間の交渉という意味においては、大臣もよくよく御案内の昭和三十年代に行われたドミニカへの移民という問題は、大変に示唆に富み教訓を多く含んでいると思われますので、私は、十五分の時間をいただきましたので、この十五分の間にこのドミニカ移住者問題というものを取り上げさせていただきたいと思います。
　大臣は、昨年ドミニカから日本にいらっしゃった日本人移住者の方々ともお会いになり、事情をよくよく御案内であるというふうに承知をしておりますので、詳しい説明は省きまして、まず事実関係の確認をさせていただきたいと思います。
　日本政府がドミニカ政府に対して、公式的に第一回目のダーボンという入植地への移民に関する具体的な条件を提示したのは、一九五五年の九月二十七日付の吉岡日本政府移民問題研究委員会委員長からドミニカ政府農務大臣にあてた書簡、並びに、全く同じ内容でありますが、日本の在ドミニカ吉田公使がマルチェーナ外務大臣にあてた五五年の十月五日の書簡というふうに考えて間違いがないかどうか、内藤部長から御答弁をいただきたいと思います。
○内藤説明員　お答え申し上げます。
　ドミニカに対する移住は、実は昭和二十九年の八月に、トルヒーリョ当時の元帥が日本人の移民を歓迎したいというところから話が始まっておりまして……（川内委員「委員長」と呼ぶ）
○中馬委員長　発言中ですが。
○川内委員　いや、ちょっと、時間がないので、聞かれたことにそうかそうでないかだけ答えてください。
○中馬委員長　では、簡単に。
○内藤説明員　その経緯を受けまして、御指摘の昭和三十年に吉岡調査団が現地に参りまして、現地の調査にとどまらず、入植の条件等につき協議を行っておりまして、その結果を吉岡団長は、この協議の合意点につき確認を求める目的で、先方政府に御指摘の一九五五年九月二十七日付の書簡を出したものでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、既に実質的に合意は成立していたという認識でおりまして、さらに、それを受けて先方の回答は、実は昭和三十一年三月二十七日付にてドミニカの農務大臣から現地の吉田公使あての書簡で、これがドミニカ共和国への移住の枠組みを公的に確認した文書になっておるわけです。
○川内委員　聞いていないことまで今答えていただきましたけれども、五五年の九月二十七日付の吉岡さんのドミニカ政府農務大臣にあてた書簡と吉田公使がマルチェーナ外務大臣にあてた書簡が具体的な入植条件の提示である。それに対する、合意に達していたというふうに今内藤部長は答弁をされましたが、それは違うというふうに御指摘を申し上げたい。
　まず、この書簡の中には「上記の点について、再度、ドミニカ政府は合意していることの確認をご通知願います。」というふうに、日本側は合意しているというふうに思っているがその確認をしてくれということを言っているわけですから、その確認が来るまでは合意したかどうかはわからないと考えるのが交渉当事者として当然の責務であろうというふうに思うわけでありますが、今、内藤部長は、それに対する回答が五六年三月二十七日付の文書で来たというふうにおっしゃっていらっしゃるが、実は、それはちょっと違うのではないかというふうに思います。
　それに対する正式な回答は、五六年の五月十二日付のドミニカの農務大臣から吉田公使あての書簡というものがございます。
　それで、この書簡の中にどのように出ているかというと、私は、ついせんだって十一月二十五日から三十日までドミニカへ行って、ドミニカ政府が公開している外交文書等もすべて持って帰ってまいりましたけれども、この文書の中の五月十二日付の農務大臣から吉田公使にあてた書簡には、三月二十七日付の書簡で御不明な点がおありになるということなので再度御回答申し上げますというような文言があり、具体的な入植条件について列記をしてございます。したがって、最終的な回答は五六年の五月十二日付の書簡ということになるんではないですか。
○内藤説明員　いろいろ交渉をやっておりますと、経緯といいますか流れが生じます。その中で私どもは、基本的な枠組みを定めたのはこの三月の手紙というふうに承知しております。
○川内委員　いや、だから、政府があるいは外務省が勝手に思うのは構わないんですよ。基本的な枠組みをこれで定めたんだと思うのは勝手ですが、ドミニカから第一回目の入植条件について最終的な提示があったのは五月十二日付の書簡だということですねということを聞いているんですよ。
○内藤説明員　私どもが受け取った三月二十七日の書簡は、現地への受け入れを確認しますということを明確に言っております。ですから、これをもって私どもは準備を進めたわけでございます。
○川内委員　いや、ですから、受け入れを確認するとかしないとかではなくて、入植条件の最終的な提示があったのが五月十二日の書簡でしょうということを申し上げているのですよ。聞いたことに答えてください。