Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村田誠醇君　総会や安保理の決議、要請に基づいて平和維持軍が武力行使をした。それは、自衛の名のもとに武力行使をしたというケースは、コンゴを含めて幾つかあるんですよね。だから問題なことは、我が国がこの国連の平和維持軍活動に参加するのであれば、国連総会もしくは安全保障理事会が決定した事項を遂行するときにそれを実力で阻害する部隊が出てきたら、これを排除しても、国連で言うところの自衛権の行使の範囲内だというのが従来の考え方ですよね。ただ、今局長さんが答弁しているのは、それはそうなんだけれども、参加する日本としては別の考え方をとっているんだと聞こえるんです。
　それじゃ、具体的に聞きますよ。あなたも言われた国連平和維持隊の隊員の生命、財産に対する攻撃に対して実力で排除することは、国連の立場から言えば自衛権の行使の範囲内だ。それじゃ、ある日、国連の他の国の部隊が攻撃をされて、その国の現地の部隊長から国連の現地の指揮官に対して救援を求めてきた。一番近くにいたのが日本の部隊だ、日本の部隊が救援に行け、国連平和維持隊の他の国の部隊が全滅の危機に瀕している、これは助けなさいと現地から命令がされたときに、日本政府としては、現在の法律がどうのこうのじゃないですよ、これについて参加するあんいは行動を起こすことが、そのための武力行使をすることが可能なんですか、できないんですか、その点について。
○政府委員（丹波實君）　まず前段の、国連絵会の決議あるいは安保理の決議によって、一定の場合に武器の使用というものが義務づけられたケースというのは、恐らくないんだろうと思うんです。
　コンゴの国連軍の場合には、一九六一年二月の安保理決議によりまして、最後の手段としてコンゴの内戦防止のため武力の使用を承認する、オーソライズするという決定が下されておりますけれども、先生御承知のとおり、実はＰＫＦの歴史の中で国連は、コンゴのケースはやはり失敗のケースだというふうに考えて、その後武器の使用について非常に慎重な対応をとり、まさにそれが先ほど申し上げた一般的な考え方の中に、冒頭で御説明した中にあらわれてきておるというのが恐らく実態ではないであろうかというふうに考えます。
　第二番目の御質問の、ＰＫＦというものが存在して、各国が自分の任務の地域というものがそこに割り振られて、集団といいますか、隊として存在して活動をするわけですが、別なところにいる外国の部隊というものが攻撃された場合、例えばこの場合の日本の対応ですけれども、日本がどういう対応をとるのかというのは、抽象的にそういうケースをおっしゃられても私は難しいんだろうと思うんです。
　現場の状況、起きてきた事件のプロセスあるいは発展ぐあい、そういうものを見ながら、日本としてはそういう場合、必要に応じて国連の司令官と協議、相談しながらどういう対応があり得るかということはあろうかと思いますが、いずれにいたしましても武器の使用ということが行われるのは、この法案の範疇の範囲内ということが我が国から見て一番重要なことであろうかと思います。
○村田誠醇君　あなたもおわかりになって答弁しているんだと思うんです。国連の考え方は、すべて武力行使をすればいいという、自衛のためだったら何でもできるんだという考え方はとってないですよ、それは局長さんが言われるように。あくまでも抑制的にやりなさい、説得をして最後にそれでもだめな場合は武器を使ってよろしい、こう言っているわけです。
　それはなぜかといえば、自衛の行動というものを自由に解釈したら、第七章で言うところの戦争行為、武力の行使は強制力を持った国連軍と区別つかなくなるから、だから抑制的に扱いなさいと、しかも国連の各種文書を読んでみると、こういう場合は武器の行使をしてもいい範囲というのがある程度例示的に書いてあるわけです。それが局長さんの言われたまさにその文書ですよ。その中には、先ほど言ったように、他の部隊の要員の生命、財産を守るために出ていくこともこれは国連の自衛権の範囲内だと、こう言っているんです。それと同時に、あなたも御存じでしょう、国連の指揮下に入って一体性の原則でもって同一行動をとるんですよ。それは配置するとかどういう任務を与えるかというのは別問題として、配置された国の軍隊あるいは平和維持軍は統一した指揮のもとに置かれるんです。これも書いてある。そのとおり全部やっているかどうかというのは、我々全部の例を検証してないからわかりませんけれどもね。
　しかし、今我々がここで論議しているのは、カンボジアのことだけを念頭に置いているんじゃないですよ。すべてのケースを念頭に置かなきゃいけない。そのときに、部隊の指揮官が救援のために行けと、しかも現地で武器の使用が行われているときに、日本の部隊に対して命令して、行け、そして武器の使用をしろと言われたときはどうするんですかと、私は聞いているんです。そういうことができないのか。それともそれはケース・バイ・ケースで、その場になってみなきゃわからない。こんなことだったら、隣の部隊が攻撃されて今まさに日本部隊に助けてくれと言っているときに、本国から訓令が来ないから日本の部隊は動きませんと、あなたはこういう答弁をするんですか。
　日本の憲法の制約があるというんだったら、それはそれでいいですよ。しかし、国連が考えている平和維持軍の活動というのは、明らかにその部分までもやれということが明記されているんです。それができなかったら、国連の平和維持活動あるいは平和維持軍への参加はごく限られたところ以外はできないということなんです。
　その辺についてどうなんですか、重ねて聞きます。他の部隊が攻撃されているとき、日本の部隊じゃないですよ、他の国の部隊が攻撃されているときに横にいる日本の部隊はその国連の現地の指揮官の指揮のもとに行動して、なおかつ相手が抵抗した場合には武器の使用をすることができるんですかという、そのことについて明確に答えてくれませんか。
○政府委員（丹波實君）　先生、申しわけありませんけれども、私、先生とのきょうのやりとりの冒頭で、ＰＫＯ、ＰＫＦの本質について触れさせていただきましたが、ＰＫＦ活動の大前提は停戦の合意というものが存在しているということなんです。
　ＰＫＦは、先生もこの問題は大変詳しいのでもうこれ以上申し上げませんけれども、戦いに行くわけじゃないわけです。先生御承知のとおりです。したがいまして、今先生が想定される、どこかから大規模な攻撃が発生したという事態のときに、私も先生と同じように全部の例を検証しているわけではございませんのでそうしたということは申し上げませんけれども、過去の例を見まするに、要するにそういう場合には、前提が崩れたということでむしろ各国は砲火を交えるといいますかそういうことなしに、任務を中断したり身を避けるという行動をとっている例がたくさんあるわけですね。
　したがいまして、そういうときに外国が応戦している、そこから日本が救援を頼まれた場合どうかというのは、単に抽象的にそういう質問を受けても先ほどのような御答弁あるいは今申し上げていることの答弁しかちょっと私はできないわけでございまして、一番重要なことは、いずれの事態に対応する場合でも日本はこの法案の枠内でしか行動しないということでございます。
○村田誠醇君　それは、局長さん、あなたもいろいろ調べて御存じだと思うんですよね。私も一、二、例を調べてきました。
　一九五七年にガザ地区で五名のイスラエル兵がスウェーデンのＰＫＯのパトロール部隊に発砲した。で、一方、発砲されたＰＫＯの部隊がこれに武器を持って応戦したという事実もあるわけでしょう。あなたが言うように、大規模にぶつかるということもあるかもしれないし小規模でぶつかることだってあるんですよ。だからこそ国連の場合は、こういう自衛の行動というのを限定して物事を言っているわけでしょう。確かに、戦争しに行くんじゃないんですよ。しかし、国連軍というのは軍隊としての軍事的な性格を持っているわけですから、司令官が命令したらこれに従わなければならない。これはあなたも御存じのとおり。
　それから、第四次中東戦争のときだって、イスラエル軍あるいはシリア軍が停戦監視ラインを実力で突破して、国連の兵隊の前をどんどんどんどんと通っていった。あるいは、それを妨害するために国連の車両を道路に置いたら、そこをイスラエルの戦車が踏みつぶしていった。多勢に無勢だったから撃たなかったのかどうかは知りませんけれども、これに発砲を命令したら、そこで戦闘が起こったはずですよ。そういう紙一重の行為というのはいっぱいあったと思うんです。
　今、日本が平和な状態中で、そんなことをいろいろ想定したってできませんと、答えられませんとあなたは言うかもしれないけれども、国連の過去の活動をずっとこうやって見てみると、そういう危険性があるから片一方で武器の使用も認める、認めるかわりにそれは自衛権の範囲内だ、自衛の概念の範囲内だというのが国連の基本的な考え方じゃないですか。あなたの説明を聞いていると、日本の自衛権の行使の範囲内の概念と国連の自衛権の概念と明らかに違うように説明している。
　それじゃ、物事をわかりやすくするために、日本の自衛権の考え方と国連の自衛権の考え方とどこが違うのか、どの辺が違うのか、あるいはこの部分が一緒なのか、いろいろ論議されていますよ。ちょっとそれを聞かせていただけませんか。
○政府委員（丹波實君）　今の先生の二つ目の例でございましたか、もしこちら側の司令官がそういう命令を下して発砲したら紛争になっただろうと。司令官が発砲の命令を下さなかったのは、まさにそこにＰＫＦの本質があったから発砲の命令を下さなかったというのが私の理解でございます。
　それから、自衛権という言葉を先生使われますけれども、要するに、武器の使用がいかなる場合に認められるかという言葉に引き直して考えさせていただきますと、先ほどの私の説明の中に含まれておるつもりでございますけれども、国連のＰＫＦ活動において武器の使用が許されるのは厳に自衛の場合のみである。その自衛というのは、先ほど申し上げましたとおり、要員の生命等を防護するため、二つ目は、任務の遂行を実力をもって妨げる企てに対抗するためということでございます。
　二つ目につきましては、相手の組織あるいはその相手の行動いかんによっては日本の憲法上の論議の対象になりかねない事態になるということで、日本といたしましてＰＫＦに参加するに当たっては、二つ目の事態については武器を使用しないという、そういう考え方が法案に盛られておるわけでございます。
　ちなみに、まさに四十四年間を全部検証したわけではございませんけれども、過去のＰＫＦ参加主要国にずっと当たってみたのですが、二の場合に、任務を妨げられたという、ただそれだけの理由で武器を使ったと、そういう説明をしてくれた国というのは実はないんです。ですから、確かに概念的には第二のケースというのはあるんでしょうけれども、現実の国連の歴史で見ると、全くゼロとは私ここで言い切るあれは毛頭ございませんが、むしろ二のケースが一に移って、そこで武器が使用されるというケースがあるいは多かったのではないかというのが私たちの得ている印象でございます。
○村田誠醇君　そうすると、ＰＫＯの与えられた任務に基づいて任務を遂行する必要上、武器を使用しなきゃいけない場合は日本の憲法上疑義がある。ということは、裏返して言うならば、国連が慣行として積み上げてきたＰＫＯの活動、平和維持軍の活動について日本は全面的に協力できない、そういう部分が存在している。局長さん、こういう理解でよろしいんですか。
○政府委員（丹波實君）　観念的にはそうでございます。ただ、私今申し上げたのは、それじゃ実態上あるかということになりますが、実態として見た場合、先ほど申し上げましたようにゼロとは申しませんけれども、他方第二のケースの場合に武器を使用したという国は、いろいろ当たってみたけれども、これがあのケースだという説明はなかなかなかったということもあわせて申し上げた次第でございます。
○村田誠醇君　先ほどあなたは、コンゴの例が平和維持活動の失敗例だと、こう言われました。私も同じ考え方を持ちますよ。しかしこのコンゴの例は、すべての学者とかあるいは世界の政治家がすべて国連のＰＫＯ活動の一分野、一つの例としてみんな検証しているんですよ。これはそのうちの一つの例ですけれども、カタンガ州の分離独立の問題に関して安全保障理事会が外国人傭兵を追放しなさいという決議をし、これに基づいて現地のＰＫＯの部隊が軍事行動を起こした。軍事行動というのか、行動を起こし、そして戦闘行動になったというのが現実にあるわけです。
　これは否定するか、ＰＫＯの活動の分野じゃないと言うのかもしれないけれども、コンゴの場合は、まさに私も言った任務を遂行するために行動を起こし、それによる戦闘行動が起こったという事例でしょう。ただ、局長が言うように、まさに平和の部隊だから、本来戦闘を目的としていないから戦闘が起こらないんだという考え方は、それは理屈として成り立つのかもしれませんけれども、現実にコンゴの例は戦闘行為をしてしまったんです。そういう意味で、失敗作という評価を歴史から受けているわけですよ。
　しかし現実には、この国連の現地に派遣された部隊は任務の遂行をするために、国連の安全保障理事会で決定した決議に基づいて行動を起こしたんですよ。その事実はあなた認めるんでしょう。
○政府委員（丹波實君）　私は先ほどの六一年二月十五日の安保理決議を引いた上で、それがまさに安保理がそういう行動を命じた決議であると。他方において、もし私の見落としたところがあって間違ったところがあったら謝りますけれども、その後国連はその種の決議を安保理として行ったことはないんだろうと思うんです。
　そういうコンゴのような紛争に介入してしまったことを受けて、キプロスの平和維持隊設立との関連で当時のウ・タント国連事務総長が六四年の四月十日付のエードメモワールを書きまして、先ほども先生に賛成していただいたと思いますけれども、武器の使用について、非常に慎重にあれほど事細かくあそこに書いたのはまさにコンゴというものの反省の上に立ってのことでして、繰り返しますけれども、私の記憶では、国連安保理が先生の言及しておられるような決議というものをしたという例は、恐らくそれ以降はないのではないかというふうに考えております。
○村田誠醇君　それじゃ、角度を変えてお聞きします。
　ＰＫＯの軍隊のいろいろな原則というものの一番古典的な文書というんでしょうか、一番最初の国連の文書は、ハマーショルドが送った国連緊急、軍の設置及び活動に基づく経験の研究摘要というもので、この中にＰＫＯのすべての原則が網羅されている。そういう意味での古典的な――何というんでしょうか、原則とここに書いてありますね。その中で特に重要なのが、法案の中にも書いてあると思いますが、関係各国の同意で、この関係各国というのは受け入れる国の同意というものが当然含まれてくるわけでございます。
　今まで国連が活動してきた中では、確かにＰＫＯの軍隊を受け入れる国は、受け入れるというその同意をするだけじゃなくして、どこの国の軍隊を受け入れるかの諾否まで出しているはずでございます。つまり、この国はだめだとか、この国が入っては困るとか、そういうことを出しております。一番典型的に言えば、イスラエルなどは自国を承認していない国の軍隊が入るのはだめだと、こういうことを言っているわけです。それに従って、国連の方でだめだと言われた国は出していないはずです。
　そこで、お聞きをしたい。カンボジアに現在派遣されている国連の平和維持軍は当然この原則に基づいてやっているんだろうと思う。ハマーショルドが決めたといいましょうか、考えたものを慣行の中でずっと引き継いできた政策ですね。それでは、国連とカンボジアの間の合意といいましょうか、地位協定というんでしょうか、この中に、日本の部隊を出してくれ、受け入れますという文書があるのかどうか。まずこれが一点。
　それから、カンボジアに派遣された平和維持軍は、従来国連がとっておりました、今局長さんが言われた自衛のための武力の行使の範囲、これが狭められているのか広げられているのか、それともそのまま受け入れているのか、明文の規定があるのかないのか。
　この二つ、ちょっと御説明いただけますか。
○政府委員（丹波實君）　ハマーショルドの研究摘要につきましては、あの中にＰＫＯ活動の基本的な原則が述べられており、それが現在まで基本的に引き継がれてきておるという性格づけにつきましては先生と同意見でございます。
　ただいまの御質問でございますけれども、現在までの段階で、ＵＮＴＡＣのいかなる分野にいかなる規模で参加してほしいという、国連事務当局からの正式の要請は日本には来ていないわけでございます。そういうような状況でございますので、国連とカンボジアの当事者との間で、日本の部隊を受け入れる、あるいは受け入れないといったような文書というものは現在まで存在していないと思います。見たことはございません。
　それから、第二番目のＵＮＴＡＣにおきますところの武器使用の考え方が、今まで先生とのやりとりで私が御説明申し上げてきた範囲内に入るのか入らないのかという点につきましては、実は四月の二十日前後でございましたか、ＵＮＴＡＣのＳＯＰが存在しているかどうか問い合わせたのに対してまだ存在していないと、しかし基本的な考え方はモデルＳＯＰの範囲内だという趣旨の説明がたしかあったと記憶しております。そういう意味では、現在あるいはもうＳＯＰができているのかもしれませんけれども、私の推測は、基本的にはこれまでの武器使用の考え方の範囲内に入る、そういう武器使用の性格づけがＵＮＴＡＣの中でも行われているという理解でございます。
○村田誠醇君　それでは、防衛庁長官にお聞きしたいと思うんです。
　今論議されている法律案が仮に通ったといたしますと、自衛隊が全部かどうかは別として出ていく。しかし、今局長さんが言われたように、受け入れる方のカンボジアの司令官は、従来慣行としてとってきた国連の自衛権といいましょうか、武器使用の範囲内の考え方で何らかの問題が起こったときは対応しますと、そういう考え方を基本的に持っているという説明でございます。
　その場合、先ほどもちょっと言いましたように、日本の自衛権の考え方というんでしょうか、法律上の制限というんでしょうか、憲法上の制限というんでしょうか、私らから考えますと、明らかに国連の自衛のための武器の使用と日本が考えている、許されている自衛のための武器の使用との範囲において、ものすごい落差があると思うんですね。その落差について、先ほど言ったように、その過程で行使をしろと命令されたらという質問が出るんですけれども、明らかに範囲について違いがあると思うんです。その点についてはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮下創平君）　これは特別委員会でもしばしば議論されているところでございますが、今国連局長の丹波さんが答弁されたとおりでございまして、国連としては隊員の生命、身体の擁護のためとそれから任務遂行が実力で妨害されたときと、こういう二つの類型の御説明がございました。
　私どもの今回提出しております法案は、あくまで第一の要員の身体、生命を擁護するための武器使用しかこれを認めないということで法案が構成されていることは委員御指摘のとおりでございまして、今いろいろの想定で議論がされておりますけれども、私どもが派遣される場合は、一つの単位として一定の任務を帯びておりますから、私どもは外国軍隊と混成部隊になることはないと思います。そしてまた、外国の軍隊が任務遂行上やられたから来援するというようなことはおよそ考えられないわけでございまして、もしもそういうような紛争の状況になって、国連の他の派遣部隊が任務遂行上武力行使をするんだと、武器使用をするんだという場合でありましても、この法律によりまして場合によると業務の中断をいたします。そしてまた、それが長期間に及ぶような場合は撤収をするということの構成になっておりますから、私どもはこの法の命ずるところで厳然とそういったことを処理してまいりたいと思っております。
　しかし、さはさりながら、ただ、外国の軍隊がやられているときに影響を受けるのではないかという委員の御指摘、これはケースとしてあるいは理論上は想定されるかもしれませんけれども、さような場合には、今申したような対応をきちっとやっていくということをたびたび委員会でも私どもは申し上げておるとおりでございまして、委員に対してもそのように申し上げさせていただきます。
○村田誠醇君　大体わかってまいりました。
　その決定に基づいて国連の平和維持軍として任務遂行をする、そのときにもし武器の使用をしなきゃいけない事態が起こったときは引き揚げるんだと。それは裏返して言えば、先ほども言ったように、他の国の部隊が攻撃をされていて幾ら救援を求められても、日本としては本国の訓令を待つで行動しなければ動けません、部隊の行動を指揮したりあるいは武器の使用をするようなことはできない、表現を変えれば、見殺しにしていさます、こういうことですね。
　そこで、もう一つお聞きしたいんですよ。
　ＰＫＯの原則のもう一つに、派遣された国と国連との間の忠誠義務がぶつからないようにどっちの命令に従うのか。日本の法律ではこういうことをやっちゃいけないというふうに書いてあるけれども、配属された平和維持軍として命令された場合に行動しなきゃいけない義務と両者がぶつかることを想定して、二重の忠誠義務がぶつかったときはどうするのか、これについては国連の利益を優先してくださいというのがハマーショルドの原則にも書いてあるんですよ。書いてあるというか、そういうのが慣行としてあるんですね。
　だから、現地の部隊の司令官がその派遣したもとの国の法律に基づいて、これはできませんと幾ら言ったって、その辺について国連はきちっと考え方があるんですね、それはだめですよと。国際公務員としてだめだと。もちろんいやだというやつは絶対できないから中断も起こり得るかもしれないけれども、その国連の要請に基づいて部隊が動いても処罰の対象にはしないんです。つまり、本国の規定をそのまま持ってきてやるわけにはいかないというのがこの二重の忠誠の原則というものですよ。衝突が起こった場合はどうするかということが書いてある。部隊を率いて助けに行けと命令されているんだし、仲間がやられているんだから男気を出して、これはいいんだといって行動を起こしてもいいんですよ。もちろん行動を起こせというのが本来の国連軍ですよ。ところが、日本の法律はそれはだめだ、こう言っている。
　日本の法律か憲法か、これに従わないで行動した場合、日本の現地の部隊長が命令して部隊を動かした、これはどういう処罰になるんですか。
○国務大臣（宮下創平君）　処罰という話の前に、これはもう特別委員会でしばしば議論があるところでございますし、さっき国連局長がお話し申し上げましたが、我が国は国連の要請を受けて、行くか行かないかは諸条件を全部勘案をして決めます。そして、行く場合にはこの法案の構成上実施要領を定めることになっておりまして、その点が特別委員会でも相当たびたび議論になっておるところでございますが、国連のコマンド、これをいわゆる指図と訳してといいますか使用しておりますが、このコマンドに従って我が国の実施要領を定め、そして私どもが指揮権を持ってこの派遣をするわけでございます。
　したがって、この法案では武器使用については二十四条に書いてございますから、もうそれ以上私どもは許容されていないし、私どもは許容すべきでないと思っておるわけで二ざいまして、形式的に言いますと、そういう国連の系統の命令があったとしても、要請があったとしても、私どもはこのＰＫＯ法案の要件に該当する以外の場合にそのような武器使用をするということはあり得ないわけでございまして、派遣する場合には、やはりそういうことをきちっと訓練をしていかなければならないと存じます。
　既存の侵略を受けた場合の隊員の対応としては、これは常識的にそんなことはあり得ないというのは当然でございまして、しかし今回、国外に国際協力の一環としての平和的業務、停戦が終わった後で協力する場合の条件を厳格に規定をしておるわけでありますので、私どもそれに従って厳密に行動していく。つまり任務遂行上、普通の直接侵略、間接侵略に対応する場合は、当然部隊行動として対応しなければならないような事態がよしんば海外で、そんなことはあり得ないんですが、小規模で起こったとしても、私どもはこれを一時的に回避して、そして中断、撤収をするということになっておることは委員御承知のとおりで、私どもたびたび申し上げているところでございますから、派遣する場合はこの点を厳格に、自衛隊の本来的な任務と全く違った意味の国際平和協力業務であるという基本的な認識のもとに、訓練をし心構えをさせて派遣をしたい、こう思っておるところでございます。
○村田誠醇君　今の御説明を聞きますと、基本的に国連が考えている平和維持軍活動と日本政府が規定している平和維持活動とは、明らかに物すごい大きな隔たりがあるんですよね。
　それで、今の説明をそのままもし部隊を出すんだ、あるいは日本の活動としてやるんだということであれば、国連が日本政府の見解に全面的にそのとおりですと、武器の使用についても指揮命令についても、すべて日本側の条件をのみます、あるいは日本とすれば、それを全部のんでくれない限りは出せませんと、こういうことになると思うんですね。
　それで、もしそうだと仮に認めてくれるのならば、そこで部隊を出すことが国連との間で、協定なのか覚書なのか別として、そういう文句が入った覚書というんでしょうか、契約というんでしょうか、条約というんでしょうかね、地位協定というのか何と言うのか知りませんが、今言ったようにその文書に日本側の条件が全部列記されてこれを国連も明文でもって了解をした、そういう文書が当然交わされると思いますので、その文書は国会に提出していただけるんですか。
○政府委員（柳井俊二君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の我が国がＰＫＯに参加するという場合に、国連との間でどのような取り決めができるかと。また、それを国会に提出するかどうかという問題でございますが、先生も御承知のとおり、これまでいろいろな取り決め、あるいはより広く枠組みと言っていいと思いますが、それが行われてまいりましたわけでございます。
　そして、これまでのいろいろな慣行を踏まえまして、最近、国連の事務局におきましていわゆるモデル派遣取り決め、それからもう一つはモデル地位協定というものを発表しております。モデル派遣取っ決めあるいは派遣協定と申しますのは、要員を派遣する国と国連との間で結ぶもののモデル、それからもう一つは、国連と受け入れ国との間で結ぶ協定のモデル。後者の方は、派遣されたＰＫＯの要員なり部隊なりが受け入れ国でどのような取り扱いを受けるかというものでございます。そして派遣国は、その受け入れ国での取り扱いにつきましては、国連と受け入れ国との間のいわゆる地位協定で取り決められたものを派遣取り決めを通じて、いわゆる特権・免除等を享受するという関係になるわけでございます。
　今後、ただいま審議していただいております法案が成立いたしました場合に、そして国連から具体的な要請があって我が国の要員を派遣するという場合にどのような取り決めをするかということは、現時点で具体的なケースを離れて的確に申し上げることはできないわけでございます。
　いずれにいたしましても、我が国の派遣がこのＰＫＯ法案、成立すればＰＫＯ法になるわけでございますが、その枠内で派遣されるということは何らかの形で明確にすべきことは当然でございます。ただ、具体的に取り決め上どのような文言を用いるかというようなことは、これは現時点では、大変残念でございますけれども、申し上げる状況にございません。
　したがいまして、その場合にできることあるべき協定なり取り決めはどのような枠組みになるか予断を許しませんけれども、それを国会に御提出するかどうかという点につきましても現時点では何とも申し上げることはできませんが、いずれにいたしましても我が国が条約なり、あるいはより広く国際約束を締結いたします場合には、昭和四十九年のいわゆる大平答弁で示された基準に沿いまして国会の御承認を締結に当たって必要なもの、その基準が出ているわけでございますが、これに照らして判断するということでございます。
　繰り返しになりますが、我が国の派遣はこの法案あるいはその他の関係法令の範囲内で行うというのが基本でございます。
○村田誠醇君　もっと長々とやっていたいんですが、ちょっと時間の関係で、ほかの大臣もいらしてますので、別の問題に移らさせていただきます。
　日本の経済がこれだけ発展してきたから、物や金の交流だけじゃなくて人の交流もやってほしいという要求がかなり出ております。日本も技能者あるいは半技能者を含めて入れているわけでございますが、まずお聞きしたいのは、研修生として現在日本に許可を受けて入ってきている人はどのくらいいるのか、あるいは俗に言う単純就労者、不法就労者と言った方がいいのかもしれませんが、こういった人たちは現在どのくらいの人間がいると推定されているのか。ちょっと法務省の方から御説明いただきたい。
○政府委員（高橋雅二君）　お答えいたします。
　まず、研修生の入国の現状でございますが、過去の例で言いますと、昭和六十二年に一万七千八十一名入国しております。それで、毎年ふえておりまして、平成三年、昨年は四万三千六百四十九名と逐年増加を見ておりまして、平成三年とそれから五年前を比べますと約二・五倍にふえていると、こういう状況でございます。その内容といたしましては、特に職種別の分野というのはとっておりませんけれども、機械、電機、自動車等の製造業が多くございますし、またその他比較的多いものといたしましてはコンピューター関係、建設関係、医療保健関係、そういうものでございます。
　それから、不法就労のお尋ねでございますが、不法就労、厳密に申しますと不法残留して就労している者、そのほか資格外活動等ございますが、これを厳密に正確に把握するというのはそもそも本質的に非常に困難な面がございますので、不法残留がどの程度あるかということで私たちはそれをはかっているところでございます。
　それで、現在の数字を申し上げますと、平成三年五月一日現在、法務省入国管理局の電算機でもって算出して推計したところによりますと、十五万九千八百二十八人、約十六万人の不法残留者といいますか、不法滞在者がいるというふうに推計しております。このほとんどの人は不法に就労しているというものと考えられます。
　以上でございます。
○村田誠醇君　少し時間がなくなってきたので、答弁の方も簡単にお願いしたいんですが。
　要するに、不法就労者あるいは不法残留者というのか、単純就労しているこの人たち、私たちば単純にこういうふうにいいのか悪いのかという論議をしますけれども、運輸省の方にちょっとお聞きしたいんですが、単純就労、入管法でかえて言えば就労が許可された人以外は働いちゃいけないわけでございますが、その中に船員というのが職種として入っていないんですね、入管法の中には書いていない。しかし船員は、単純就労といいましょうか、単純と複雑と分け方は難しいんでしょうけれども、要するに機関長だとか船長だとか通信士、こういう上の位の人たちは別として、上甲板から下で働く船員、漁船員、こういうのが就労していいことになっているんですね。これは何ゆえにそういう区別がされているのか。概略はもうわかっているので簡単で結構です。なぜここらだけが認められるのか、簡単に御答弁いただきたい。
○政府委員（金子史生君）　お答え申し上げます。
　外国人船員の日本船への配乗に関しましても外国人労働者に関する閣議了解を準用いたしておりまして、日本船舶で日本の船社が配乗を行っているものにつきましては外国人船員を配乗しないよう行政指導しているところであります。しかしながら、先生御指摘のとおり、現在日本船で外国人船員を配乗しているものがありますが、これはマルシップと申しまして外国の船社に貸し渡されたものでありまして、外国の船社が船員の配乗を行っているところから閣議了解の適用対象とはされないというものでございます。実質的に見ましても、この方式は海運労使の話し合いのもとに実施されておりますし、また外航航路において運航されているところから、我が国の経済や社会に及ぼす影響という面から見ても問題はないものと考えております。
　なおこの制度は、厳しい国際競争にさらされている外航海運界で、日本船を維持する上におきまして一定の役割を果たしているものと理解しております。
○村田誠醇君　そこで、法務省にお尋ねしたいんです。
　日本の所属であることがはっきりしている船舶、これは当然日本の法律がそのまま適用されるわけでございますが、この人たちはなぜ入管法による就労の許可が得られるんですか。私はこれを攻撃しているんじゃないんです。漁船員と船員についてのみこういう単純就労を認められるのであれば、何ゆえに日本国内においてこういった海外から来る単純労働者を受け入れることができないんですか。裏返して言えば、法律の適用が船の上と陸上とで区別されなければいけない理由について御説明いただきたい。
○政府委員（高橋雅二君）　この就労の問題に関しましては、船の上とか下、外ということではございませんで、入管法の適用される職種につきまして、この入管法で言う就労ができる資格に当たる者として雇用者から申請があった場合は、入管法の規定に照らしまして許可をするということになっておりまして、たまたまそういう船員の場合はその規定に当たりませんので許可になっていないと、こういうことでございます。
　それから、単純労働を認めるか認めないかにつきましては、これは日本の国内におきましてもまだ国民的なコンセンサスができておりませんので、慎重に各方面で検討をいただいているということでございます。
○村田誠醇君　だから、局長さん、入管法という法律に基づいて、そこで許可された職種以外は働けないわけですよね。その中には船員、漁船員という項目はないんです。それはお認めになるわけでしょう、法律なんだから。それなのに、日本の貨物船、日本のですよ、海外籍の船やなんか言ってない、日本の船と日本の漁船についてだけ、しかも遠洋ですよ、外洋じゃなくて遠洋で日本国内に戻ってこない船、もっと単純な表現をすれば、船を海外の港につけっきりにしておいて人間だけを交代させる、そういう就労形態をとっている漁船、これについてだけは認めているんですよ。この点については法務省は御存じでしょう。だから私は、なぜ日本の法律の適用下にある船の中において単純就労、要するに就労許可のない分野について認められるのか、裏返して言えば、それができるのだったら、なぜ日本国内でも認められないのかということを聞いているんです。
○政府委員（高橋雅二君）　日本の船でございましても、雇用という観点からいいますと、船員というのは入管法の適用を受けない、許可の対象になっているものではございませんので、今先生御指摘になったような問題はあるかと思いますが、そういう現状にあるわけでございます。
○村田誠醇君　要するに、先ほど運輸省の方が言ったように、陸上労働に関する禁止なんですよ。つまり、日本国内に来たら教育の問題だとか住む問題だとかいろんな問題が出るから、極論を言えば、日本国内に入ってこない人たちだったら、海外で幾ら雇ったって構わないというのが日本の政府の態度じゃないんですか、法務省の態度じゃないんですか。だから、こういう問題が起こるんです。しかも、漁船員や船員の中から、もっと広げてくれという要求が出てきているわけでしょう。日本の港を母港にして動く漁船あるいは船舶についても認めろという要求が出てきているわけでしょう。これが海外の基地を母港とする漁船と区別する、船舶と区別する理由はどこにあるんですか、説明してくれませんか。
○政府委員（高橋雅二君）　なぜそういう区別をしているかということでございますが、そもそも入管法の建前上、乗員手帳といいますか、船員については外国人の入国というものについて適用を外しているところでございますので、その限りにおいて適用されないというわけでございますが、それではなぜこういう場合に外国人の単純労働者を認めていながら、国内的にはほかの職種において認められないのかというのが先生の御質問でございます。
　これにつきましては国内経済に与える影響が非常に多うございまして、市場経済の問題とか不況になったときにどうするのか、あるいは人手不足が解消された場合あるいは景気が不景気になった場合どうするかとか、社会コストをどうするかとかいろいろな問題がございまして、日本の国内において単純労働者を入れるべきかどうかについてコンセンサスが得られていないというのが現状でございまして、法務省といたしましては、この単純労働者の入国を許可するかどうかにつきまして、慎重に検討をしていきたいということでございます。
○村田誠醇君　だんだん時間がなくなってきたので、不法残留者の人たちについてちょっとお聞きしたいと思うんです。残留している人が全部が働いているかどうかというのはちょっとわからないんですが、そういう意味でちょっと大ざっぱに聞きます。
　社会保険や労働保険を適用する場合、日本語の名前になっていればわかるんでしょうけれども、片仮名になっていますと現場の窓口で就労許可を得た人間なのか、それとも不法に働いている者なのか識別ができない人が出てくるわけでございます。それは御存じのとおり、ベトナムの難民で日本に定住を許可された人たちがいるわけですね。定住を許可された人は当然日本で働いていいということになっていますから、片仮名文字だけでは識別がつかないということが起こってまいります。そうすると、役所の窓口に健康保険あるいは労働保険、失業保険の適用のために事業主が行ったときにこれを受け付けるということが起こってくるはずでございます。なぜなら、最初からこの人たちは不法就労者だという前提で役所の窓口は対応しておりませんので、合法的に働ける人という理解をしてすべて書類を受け付けるようになると思います。問題は、その人たちが給付を受ける段になって問題が発覚した場合、一体どのような対応、措置をとるのか、労働省と厚生省の方にお聞きをしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　ただいま雇用保険ということがございましたので、雇用保険について御説明を申し上げます。
　雇用保険の被保険者資格の取得につきましては国籍のいかんを問わないことになっておりまして、外国人でございましても雇用保険の適用事業に雇用された場合は原則として被保険者になるわけでございますが、雇用保険の失業給付は労働者が求職活動を行う間における生活の安定を図ることを目的とするものでございますので、不法就労者のように国内で合法的な就労や求職活動を行わない場合には失業給付を支給することができない、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、私ども出先におきましては、そして外国人の方の適用についての申請がございましたときには、それらの方々についての在留資格がどうなっているかということを伺いまして、その上で適用作業をするということにいたしておるわけでございます。
○政府委員（佐藤勝美君）　労働保険のうち労災保険について申し上げます。
　労災保険につきましては、労働基準法の適用事業に雇用されている労働者であれば、外国人、日本人を問わず適用になるわけでございます。
　直接お尋ねの件は、不法就労ということでございますが、私どもは不法就労の存在を容認するものではございませんけれども、労働者として雇用されていた不法就労者が仮に業務上災害をこうむったといたしますと、これは所定の手続に従って給付がなされる、こういうことになります。
○政府委員（黒木武弘君）　不法就労者に対します健康保険あるいは厚生年金保険の取り扱いでございますが、適用についてはおおむね労働省から答えたとおりでございますが、お尋ねの不法就労者であることが判明した場合の取り扱いでございます。
　私どもは、一応適法な手続により健康保険、厚生年金保険の適用を受けた者であることから、資格取得時にさかのぼって資格を取り消すようなことはしておりません。事業主に対しましては、不法就労であることが判明した場合には、事業主に対しまして資格喪失届けを提出するよう指導しているところでございます。
○村田誠醇君　この問題は簡単にもう一度労働省と厚生省にお聞きしたいんですが、一つの例でございます。
　九〇年五月二十三日の参議院の予算委員会で労働省の基準局長は、労基法違反で個人的に不法就労者が救済を求めて役所の窓口に来た場合は労基法の適用を優先する、そしてその人たちがどういう人。であるかを入管当局に違反の事実は通報しない、こういう答弁をなさっているわけでございます。この見解は現在も労働省の方で変わらないのか、あるいは厚生省の方において健康保険の給付その他を受けるときに、このような事実がわかったときは入管当局に通報するのかどうか。ちょっと時間がありませんので、あわせて簡単にお願いいたします。
○政府委員（佐藤勝美君）　私ども公務員としまして、不法在留の事実を知ったときには通報する義務があるわけでございます。
　ただその場合に、労働基準法違反というような申告がありましたときに、そういった問題の解決をしないままに処置をするということは考えておりませんで、まずは基準法の違反の事実があるということで申告があれば、そちらの方の調査、是正をやるべきであるというふうに考えております。
○政府委員（黒木武弘君）　この事務を取り扱っております社会保険事務所、もとより公務員でございますので、知った場合には通報の義務があるものと心得ております。
○村田誠醇君　もう時間がなくなりましたので、ちょっと政府専用機の方についてお聞きしたいと思います。
　秋口から訓練をされまして大分もう進んでいるんだろうと思うんですが、先般の総理大臣の外遊のときにこの飛行機をせっかく持っていながら使わなかったわけでございますが、政府専用機を使わなかった、あるいは使えなかったのか、その理由についてちょっと御説明いただきたいと思います。
○政府委員（畠山蕃君）　政府専用機の運用の問題でございますけれども、防衛庁にとりましてこの政府専用機の機種でございますＢ－７４７－４０〇といった大型輸送機は全くの新規機種であることに加えまして、実績といたしましても恒常的な海外運用を行うという事例がこれまでございませんでしたので、安全のために十分な訓練を要するということで相当の期間をかけないと安全な運航ができないということがございまして、その期間が相当程度かかるということでございます。
○村田誠醇君　いつごろ飛べるようになるんですか。
○政府委員（畠山蕃君）　現段階で確たることは申し上げられませんけれども、十分な安全運航ということを念頭に置きまして、大ざっぱに申しまして、一年程度の訓練期間は必要であろうというふうに考えているところでございます。
○村田誠醇君　民間の会社と単純な比較はできない、それは前提条件ですけれども、この同じ機種、４７４型は日本航空、全日空では一体どのくらい練習すれば飛べるようになるのか条件がついていますけれども、大体座学で百時間ぐらい、あとはシミュレーターの模擬訓練で三十時間ぐらい、実際に飛行機そのものを使ってやるのが一時間か二時間、大体期間が四カ月から五カ月あれば操縦できると言っているんですよ。
　防衛庁は一年以上かかってもこの飛行機を飛ばせないんですか。防衛庁の方のパイロットの技能が民間のより落ちるというふうには私は思いませんけれども、こんなに長い時間がかかるのは一体どういう理由なんですか。もうちょっと詳しく説明していただけませんか。
○国務大臣（宮下創平君）　委員の御疑問は、防衛庁になるとえらい訓練期間が長いということでございますが、基本的にはやはり自衛隊のパイロット、これは例えば優秀なパイロットでございますと、Ｆ１５のパイロット等ですが、これが仮に民間に行きましても大型の機種の航空機の操縦を直ちにできるわけではございません。逆に言えば、今自衛隊は精強なパイロットを持っておりますけれども、大型機ということになりますと、今防衛局長の言いましたように、初めての経験でございまして、安全の上にもやっぱり安全な態勢をとって、そして万全を期してこの任務を遂行したいと思っておりますので、民間機の訓練期間とはおのずから違うわけです。
　民間機の方は、そもそも大型機を運航しているパイロットは、機種が若干新しくなってもそう基本的に大きな相違はないわけでございますので、その点の御認識はいただきたいと思います。
○村田誠醇君　これは、総理大臣あるいは要人が海外に行くときにその必要な経費を賄う、その部隊で行くためにやっているわけでございますから、総理大臣が海外に行くときに使えなかったんじゃ、まず何の役にも立たない。しかも、いつ飛べるのかもわからない。場合によったら今論議しています難民の救済だとか邦人の救出にもこれを使おうという計画でございますけれども、自衛隊の方の訓練が行き届かないのでいつ飛べるかわかりませんでは、これは役に立たない。要するに、むだ遣いということになってしまいます。
　もう時間が来ましたので、防衛庁が安全に安全にと言っておられる意味はわかります。これは最後に言うんですが、飛行機が安全なのは下に置いてあるときが一番安全なんですよね。多分そういう意味で飛び立たせないように自衛隊が頑張っているのかなということだけを言いまして、そろそろ時間が来ましたので、終わらせていただきます。
○会田長栄君　私の質問の主な柱は六項目あります。したがいまして、時間の関係もありますから、順不同でお尋ねする場合もあります。御了承いただきます。
　今の政府専用機の話を聞いていて、私は頭にきましたよ。それはなぜかといったら、訓練が足りない、準備不足、いつ飛べるかわからないなどということを、私は答えてはならないと思う人です。それは国会軽視も甚だしいですよ。それは自衛隊だってそんな話されたら、あなた、頭にきますよ。やっぱりそういうところは私は本音を出して、誠意を持って答えなきゃだめだと言うんです。しかし、この問題は私の質問するところではありませんから、意見だけ言っておきます。これはもう国会にも自衛隊にも、みんなに失礼ですよ、その答弁は。そのことを前段に申し上げておきます。金のむだ遣いだとまで言われたでしょう、今。大変なことですよ。
　まず第一に、会計検査院長に対してお尋ねいたします。二点あります。
　一つは、単年度ごとに「会計検査のあらまし」という報告書が国会に提出されております。しかし、この報告書を見ますと、検査をどういうやり方でやり、指摘されている問題が出てきたのかがなかなかわからないんです。また、検査の仕方が不明なので、指摘されている問題以外で問題点がないのかどうかもわからない。したがいまして、検査の方法、使用した資料、検査の具体的経過が明らかになるようにしていけば、この報告書も行政情報を盛り込んで、私は今後誠実にやっていけば、今申されたような金のむだ遣いなどというものはなくなるんだろうと、こう思います。というのは、検査院でもおわかりのとおり、けさの朝日新聞、「会計検査前、ニセ工事撮影」、手抜き工事、自治体の首長も知っていたかのような報道をされておりますよ。
　そこで、この一点目について、今の私の意見も含めて、どういう報告書のつくり方ということをお考えか、御所見をいただきたい。
○会計検査院長（中村清君）　検査報告の書き方の問題でございますが、私どもは、従来指摘事項として最終的な結論をつけたものについて検査色して掲記する、こういう形でやってまいりました。
　しかし、一ただいま先生がおっしゃったように、それだけでは十分でないという場合があるということも考慮いたしまして、今回の検査報告から、社会的関心が極めて高いというものにつきましては、従来の検査報告の指摘事項になじまない場合であっても、業務報告的なものとして一連の検査状況を示す、また所見も示すというふうな形で社会的関心に積極的にこたえていく。こういうことで検査報告に新たに一章を設けて掲記したところでございます。
　この点につきましては、今後とも活用してまいりたいと、こう考えております。
○会田長栄君　二つ目の問題は、昨年の九月、国会で大蔵省が御答弁したことと関連をしてお尋ねいたします。
　これは、年金福祉事業団などに対する検査院の実地検査とその結果の問題についてであります。これは検査院が九月中に検査を予定していると、調査をすると、こういうことになって、いましたので、それと関連をしてであります。
　証券不祥事、特に損失補てん問題には会計検査院も関心を持っていただいていると思いますけれども、直接の検査対象である年金福祉事業団、商工中金、ＪＲ九州についての実地検査はどうなっていますか。
○会計検査院長（中村清君）　御質問が具体的な検査状況になりますので、局長の方からかわって答弁させることにいたします。
○説明員（小川幸作君）　お答えいたします。
　事業団への損失補てん問題に関しましては、年金資金の運用におきまして不適切な経理がなかったか、そういう観点から事業団の事情聴取をするとともに、平成三年の九月二日から四日まで三日間にわたりまして実地検査を行っております。資金運用にかかる書類等に基づいて調査を行ったわけでございます。
　調査の内容といたしましては、事業団が行っております年金資金の運用のうち、自家運用、特に国債の短期売買を中心にいたしまして、証券会社からの売買報告書等に基づいて行っております。
　調査の結果でございますが、昭和六十三年の一月から平成二年三月までの間に野村証券及び日興証券との間に行った国債の短期売買の中には、多額の国債を購入し、購入の当日または数日のうちに高く売却することが一カ月前後の間に繰り返し行われていた、そういう事態が見受けられました。これらの売買差益についてみますと、事業団が損失補てんを受けたとされる金額に、大略では照応するものとなっておりました。
　しかし、結論として申し上げますと、まず国債の短期売買の売買価格を見ますと、すべて東京証券取引所終値のプラス・マイナス二％の範囲内におさまっておりまして、異常な取引価格ではなかったこと。それから、損失補てんがあったか否かを立証する証券会社側の資料が得られなかったこと。それから第三に、年金福祉事業団も証券会社から資料の提出を受けられず、詳しい事情を聞き出せないでいたこと。こういった事情で、調査した国債の短期売買のうち、国税当局の方で更正決定の対象となったのがどの取引かを特定することも困難でございました。これらの短期売買によって、事業団が両証券会社から利益の供与を受け、不適切な経理があったと判断することはできなかったわけでございます。
　また、事業団で担当者から説明を聴取し、帳簿書類等に基づいて調査した限りにおきましては、事業団が損失補てんや利回り保証を証券会社に求めていたとする資料は見受けられませんでした。
　以上でございます。
○会田長栄君　今度の国会で証券改革法案というのが国会審議の対象になっているわけでありますから、こういうことというのは、検査をしたその結果というものをこの審議に役立たせるようにしていくことが私は肝心だと思うので、会計検査院に対してお尋ねしているんです。
　損失補てんしたことの結果というのはなかなか証拠がなかったと言うけれども、現実には、もう既に証券特別委員会の中でも大体五十三億は年金福祉事業団には損失補てんをしている。ところが、これ以上の金額を補てんされている準公共団体もあるというところまで発表されているわけであります。院法の第三十四条には、直ちに関係者に対しては意見表示する、こういうこともできると書いてあるわけでありますから、こういうことが二度と起きないようしていくためにも、会計検査院に与えられている役割というものは非常に大事でありますので、その点について既にしてあるのか、していないのか、お聞かせください。簡潔でいいです。
○会計検査院長（中村清君）　国会で調査を約束した件につきましては、検査報告に掲記するかどうかということに関係なく、積極的に報告すべきものであるというふうに考えております。したがいまして、本件につきましても、御質問を求められた先生には、調査のまとまり次第報告すると、こういうふうな形でまいったわけでございます。
　ただ、一般的に申しまして、今先生のおっしゃることはごもっともでございますので、そうした線について私どもとしては可能な限り努力していきたい、こう考えております。
○会田長栄君　よろしくお願いいたします。
　それでは、次に国営木曽岬干拓事業の問題について会計検査院にお尋ねいたします。
　本格工事に昭和四十五年に着工、総事業費百六十三億五千万円のうち、平成三年度までに百五十三億八千百万円、総事業費の九四・一％を支出、残り九億六千九百万円、これはスプリンクラーなど、かんがい施設のための費用と聞いている。したがって、平成四年度の予算の中では管理費として一千二百万のみ載っけているという現状になっている事業であります。
　会計検査院長にお尋ねしたいのは、昭和五十五年のときに会計検査報告書で、特に掲記を要すると認めた事項としてこの問題を指摘しています。約八年過ぎております。そして、平成元年度に改めて意見表示をしています。
　この問題について、会計検査院として、二度目ですからね、どのような所見を持っているのかお聞かせください。簡潔で結構であります。
○説明員（白川健君）　お答えいたします。
　ただいま委員御指摘のとおり、昭和五十五年度に特記事項として掲記して以来約十年近く経過したということでございますけれども、その間、私どもといたしましては、当干拓事業が順調に推移しているかどうかということを中心に推移を見守ってきていたところでございますけれども、依然、事態が進展していないということがございます。
　それから、その後農業を取り巻く情勢が大幅に変わっているということを踏まえまして、農林水産省におきまして、昭和六十二年に当干拓地の営農計画を策定したわけですけれども、その営農計画に基づきまして、果たしてここで農業が順調に経営できるかどうかという観点から検査を実施いたしました。
　その結果、これは農林水産大臣にあてた改善意見に掲記したとおり、ここでもう農業を経営するのは非常に困難が伴う、収支面から見ても困難である、それから労働力を確保することも困難であるということが予測されたということから、先ほどもお示しのように、約百五十億円を超える事業費を投下したこの資金の効果が早期に発現できるように農水省に対して、何らかの形で対処すべきであると意見を申し上げた次第でございます。
○会田長栄君　今大事なことが答弁されたんですが、改めてそこのところだけ確かめますよ。
　農水省の方が、農業後継者やその他の事情によって、農業の営農計画としてはこれはうまくいかないという報告を聞いていたと言ったんですか、今。ちょっと短く言ってください、そうならそうと。
○説明員（白川健君）　いや、そうではございません。
○会田長栄君　では、何とおっしゃった。
○説明員（白川健君）　農林水産省におきまして種々検討していたデータをもとに、私どもがそのほかの資料を入れまして検討をしたということでございます。
○会田長栄君　農水省からデータをいただいて、会計検査院として意見表示、二つの内容になったということね。
○説明員（白川健君）　そのとおりでございます。
○会田長栄君　それはそのとおりでありますね。意見表示は二つあります。早急に県境を確定して事業を完了させること、二つは、干拓地の利用については多角的に検討すること、こうなっている。その後の対応としてはどういうことを会計検査院に報告されていますか。これも簡潔に。
○説明員（白川健君）　私どもの意見に対しまして、農林水産省におきましては平成二年十二月及び三年十月に、関係の愛知、三重両県知事に対しまして、文書によってこの県境問題の早期解決の要請を行っているところでございます。
　また、先ほどお話し申し上げました農業事情の関係でございますけれども、これにつきましても、東海農政局におきまして再度調査に入ったという報告を聞いております。
　さらに、愛知、三重両県におきましては、平成二年十一月より幹部間におきまして木曽岬干拓問題等協議会を設けてこれまでに六回の協議を行い、またその後両県副知事で計三回の会議を行っております。しかし、まだ結論には至っていないという報告を承っております。
○会田長栄君　これ、忘れないでほしいんだよ。百五十三億九千万円、大変な多額のお金を使って実際は今野ざらし、こういう状態ですよ。それはもう会計検査院がその点を指摘されたから、今度は農林大臣にお聞きいたします。
　今の話を聞いていて、どういう所見を持ちますか。