Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○丸山委員　私も、公正な取引を害することに関してきちんとやっていくことは大事だと申し上げているんですけれども、手段が問題だという点に関してかなり懸念があるということを申し上げているんです。
　さらに、先ほど来の審議でもありましたけれども、また前回の与党さんの方の審議もありましたけれども、非常に規制される表現が曖昧である。肝心な部分が、先ほど来ずっと同じような答弁で、これから決めるとか、そんな、これから決めるということでは国会で審議のしようがないというか、どういうものが規制されるのかということが一番大事なところでございまして、それによってこの法案が、悪法にも、ざる法にも、いい法律にもなりかねない部分でございます。
　また具体的な点に関して伺っても恐らく同じ答弁になると思いますので、今回は割愛させていただきますけれども、やはり早急にきちんとこの点に関して決めていただくということが、恐らく、きょう審議をお聞きの委員の皆さんも、また並んでいらっしゃる政務の方々も同じ思いだと思いますので、このスケジュール感に関しまして、もう一度、もうちょっと具体例な形での御答弁をいただけますようお願い申し上げまして、お聞きしたいと思います。
○菅久政府参考人　お答えいたします。
　既に、来年予定されております消費税率引き上げに向けた準備活動が民間事業者の方々の間では始まりつつあるというふうに聞いておりますので、できるだけ速やかに、禁止される行為を示しまして、周知徹底を図っていく必要があると考えております。
　したがいまして、ガイドラインにつきましては、事業者の方々から並行していろいろ御意見を聞くとともに、法律が公布された後に、パブリックコメント等の所要の手続もございますので、そうしたものを行った上で、できる限り速やかに公表できるよう準備を進めてまいりたいと考えております。
○丸山委員　私も役所にいましたので、役所答弁だなというのは感じるんですけれども、仕方ないものは仕方ないと思いますが、思いは一緒だと思いますので、できる限りの早い御対応を切にお願い申し上げます。
　どうして、特にこういった細かい点に関しましてお伺いしたのかといいますと、先ほどの近藤委員のお話にもありましたけれども、消費税を上げることで消費者心理が落ち込むことと、そしてまた買いだめによってその反動があって、容易に経済が落ち込むんだということが予想されるからです。
　消費者心理の冷え込みによって物が売れなければ、小売業者だけじゃなくて、実際、今回守ろうとしているような卸の中小企業さんだとかは、苦境に立つかもしれない、経営を危うくするかもしれない状況にあります。そうした状況でやはり何らかの販売促進を打たなければならないのが普通の民間企業さんの商売であって、このような反動を景気が落ちる中でカバーしようとする民間企業さんの努力まで封じ込めてしまう、政府が禁止してしまうような法律や方針だとするならば、これはおかしいと言わざるを得ないと私は思います。
　そのような中で、現状の法案であればそうした懸念が考えられる中で、では、政府の方でどういったそれをカバーするような経済対策、景気対策を行っているのかということも、禁止される側の小売業者さんからすれば非常に気になるところだと思いますけれども、現時点で、そのような消費者心理の冷え込みに対する具体的な対策や景気対策について検討されているのかどうか、検討される予定があるのかどうか。
　実は、先日の本会議でも総理にお伺いしましたが、総理のお答えでは、現時点で予断を持ってお答えすることは困難という、これまた役所のおつくりになった答弁をお読みになった形になってしまったんです。
　過去二回も既に日本では消費税導入のステップを踏んでおりますので、増税時の事例の研究や調査についての言及が総理答弁にはなかったんですけれども、お伺いしたところでは、少しされているところもあるということでございますので、そういった点に関して過去の調査がどうであるのか、国民経済に対して大きな影響を与えることなので、最低限のショックにとどめるための対策が必要だと考えていますけれども、それに関してどのようにお考えになるのか。
　もし仮に、していないというお答えであれば、どうしてそういう検討をしないのか、している場合には、どういう対策をとるのか、スケジュール感も含めまして御答弁いただければと思います。
○山際大臣政務官　委員御指摘のとおり、消費税を上げるということにおいて少なからず影響があるというのは、一致した認識だというふうに考えてございます。ですから、当然、過去にも調査研究等々はやっておりまして、経済白書や内閣府においての有識者の整理した研究報告書等々を見ますと、全体としてどういう形になるかというのは、概論としては何となく形はわかってございます。
　委員が御指摘になられましたように、まず駆け込みの需要というものが起きて、消費税が上がった後に今度はどんと落ち込んで、その後が問題なんですけれども、割に早期にその落ち込みというのは戻ってくるというのが過去のデータから見てとれます。
　例えば、九七年四月に消費税の税率を上げたときには、上げた後の四月から六月は落ち込みましたけれども、七月から九月にはもう戻っております。しかし、このときは、不幸なことに、その後、金融ショックがあって、山一証券が破綻したり、拓殖銀行の話等々があって、その翌年、九八年にはかなり経済が冷え込んだということがございます。
　いろいろな要因はあろうと思いますが、消費税を上げたということが主たる要因として景気が悪くなったというふうには、調査研究の結果からは見てとれないという話になってございます。そうなっておりますけれども、委員が御指摘になられましたように、そうはいっても絶対にこのショックはあるわけでございまして、それに対して、ショックを最小限にとどめるためのでき得る対策はしていかなくてはいけないという意識は当然ございます。
　一例といたしましては、税制改正におきまして、住宅ローン減税を抜本的に拡充したり、あるいは自動車取得税を段階的に廃止するというような方策はこれまでにもとってございますし、また、これから消費税を本当に上げられるかどうかということは、景気がどのように向かっているか、経済状況がどのように向かっているかということをきちんと判断した上で消費税を上げるかどうかということを決めてまいりますし、何よりも、経済再生そのものが一番ショックを和らげる最大の手でございますので、いかにして経済を再生させていくか、このことに政府としては注力していくところでございます。
○丸山委員　ありがとうございます。
　前回の本会議では、かなり大枠の幾つかの論点で御質問させていただいて、今回は、特に気になる点、一番これが問題じゃないかという点に絞って御質問させていただきました。
　いずれにしましても、維新の会の方針は是々非々ということでございまして、今回の法案の消費税の転嫁を阻害する行為を是正するという点は非常に重要なことで、消費税を円滑に転嫁するという点に関しましてはきっちりやっていかなければならないと考えておるんです。
　一方で、難しいところは、審議すると一括で、マルかバツかという形で賛成か反対かを示さなければならないんですが、やはり中に、こういった点でかなり怪しい、これは除いた方がいいんじゃないかとまで考えるようなものが入ってしまう、その点を危惧するところでございますので、先ほど来申し上げた、早目早目に、きっちりとわかりやすく示していただくことで不安を消していただくようお願いしまして、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○富田委員長　次に、木下智彦君。
○木下委員　日本維新の会、木下智彦です。
　本日は、稲田大臣に御答弁いただけるということで、先ほどの近藤先生じゃないんですけれども、私は本当に緊張しておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　時間がないので、早速、ばんばんとお話を聞きたいと思います。
　まず最初に、今回の法案の中で、消費税の転嫁拒否などの行為の是正に関する特別措置というところがあります。
　これは、私の解釈では、卸売業者がいて、大規模の小売事業者がいますときに、消費税分は何とかそっちで持ってよとか、そういうふうな形で、力を持っている者が力の弱い方に対して何とかしてよということをなるべくさせないようにすることが一つの趣旨なのかなと思っているんですけれども、ここの目的。それから、特定事業者と特定供給事業者、これが小売側と卸売側だと私は解釈しているんですけれども、そこについてちょっと御説明をまずいただきたいなと思います。よろしくお願いします。
○杉本政府特別補佐人　法律の趣旨は、先生がおっしゃるように、価格形成において非常に弱い立場にあります中小企業者から、今回の消費税の税率引き上げに関しまして、消費税分が転嫁できるのかどうかということについて多大な懸念があることから、消費税の転嫁を阻害する行為につきまして必要な措置を講じようとするものでございます。
　御質問の特定事業者と特定供給事業者でございますが、本法案においては、特定事業者、特定供給事業者という法律的な用語で定義させていただいております。
　特定事業者というのは、商品や役務の買い手でございまして、まさにその規制の対象となるといいますか、消費税転嫁拒否行為をするおそれ、可能性のある方でございます。それに対しまして、特定供給事業者は売り手の方でございますので、まさに保護の対象となる方ということで、今先生が御指摘された認識で全く問題ないと思います。
　具体的に申し上げますと、大規模小売事業者との取引におきましては、買い手である大規模小売事業者が特定事業者として規制の対象になりまして、これと継続的に取引を行う納入業者の方々が特定供給事業者として保護の対象になると考えております。
　これ以外の取引におきましては、資本金の額が三億円以下の事業者等と継続的に取引を行う買い手が特定事業者となりまして、また、売り手、これが三億円以下の事業者が特定供給事業者として保護の対象になるという構造になっております。
○木下委員　今の定義なんですけれども、私はこれはちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思っているんです。というのは、大規模の小売事業者というのはわかるんですけれども、特定供給事業者から継続して商品または役務の提供を受ける法人事業者というのも特定事業者の中に入っているんですね。これは継続していなきゃいいのかという話がまず一つあると思っています。
　ちょっと後で私の経験も含めてお話しさせていただきたいんですけれども、セールの場合は、スポットで契約をとる形でやって、売り上げがよければ、これから先、もうちょっと違う商品を入れていいよというふうな会社も多いんですね。
　それから、それ以外のところでも、資本金などが三億円以下である事業者もしくは個人事業者が特定供給事業者というふうな形になっているんですけれども、ここをそれに絞っていいのかな、私としてはちょっとおかしいんじゃないかなと思っております。というのは、私は、比較的大きな会社に勤めておったんですけれども、昔、大手の量販店さんに相当な数の商品を納入しておりました。
　そのときの話をするとあれなんですけれども、例えば、大手の量販店、このごろはもう体質が変わっていらっしゃるかと思うんですけれども、バイヤーさんのところに物を売りに行く、お願いしに行くわけです。私がお願いしに行っても、ほかの納入業者さんもそうなんですけれども、六時間ぐらい待たされたりすることもあるんですね。そうじゃなくても二、三時間はざらなんですよ。何時に来てねと言っても全然、なかなか来ない。どうするかというと、私なんかは、受付の方と仲よくなって、順番を前にしてもらうようにしたりとか、そういうことを毎日やっていたんです。
　それで、バイヤーさんが来て話をするとき、待っているときに、打ち合わせの場所もとり合いなんですよ。もっと言うと、相手の会社さんに行っているんですけれども、打ち合わせの部屋の中に自動販売機が置いてあるんです。何をしているかというと、先に、バイヤーさんが来る前に、私がそのバイヤーさんの好みのコーヒーだったりジュースを買っておかなきゃいけないんですよ。これは本当の話なんです。違うものを上げたりすると、もうそこから機嫌が悪いんです。こんな状態で、これが普通の状態でした。今は大分改善されているかと思うんですけれども、そういう状態が卸売と小売の関係だったと思います。
　もっと言うと、これはバイヤーさんだけじゃないんです。例えば、土曜日、日曜日はセールをやっています。ああいうときに、最近は少なくなっていますけれども、エスカレーターのところに、どこどこの商品というふうにのぼりが立ててあるんですね。あれも、私が土曜日の朝、開店前に行って、そこのフロアマネジャーの人にここに立てさせてくれと言って、ああ、いいよというふうにして立てるんですけれども、昼御飯を食べに行っている間に違う業者にかえられちゃう。
　それぐらい競争がばあっとあって、そのためにもう必死になって、例えば、裏の在庫の整理から何まで全部私がかわりにやりますよとか、あとはパートのおばさん、年期の入ったような人に、私がかわりに売りますからその売り方をまねてやってくださいと、これを毎週続けるんです。そうしたら、そのうち楽しくなってくるんですね、売れるので。行かなくなってもどんどん売ってくれる。
　こういうような努力を卸売の人たちはやっておりまして、これを考えると、別に、中小であるとか小規模であるとか三億円以下がどうとか、そういう問題じゃなくて、実態は、卸と小売の関係というのはこういうものだと私は思っております。今はインターネットの販売もどんどん売り上げが伸びてきてはいますけれども、インターネットの販売でも、モールに商品を上げさせてくださいというのも、やはり同じようなことをやっているんですね。
　これは、やはり私は大阪出身なので、お客さんは神様ですと。小売業者は卸売業者にとっては神さんなんですね。神さんと言ったら関西弁ですけれども、神さんなんです。ただ、神さんは悪いことはしないというのが普通の話なんですけれども、そうはいいながらも、競争が相当あるので、ここの規定で、例えば中小に限ったり個人事業者だったり、三億円以下だというふうにやっていること自体がおかしいんじゃないか。
　ましてや、それをやると逆のことが起こると思っているんです。なぜかというと、それ以外の大きな会社さんはやってもいいんですよというふうになっちゃうと、小売業者からしたら、ここの規定にない人たちだから、あんたたちは消費税分を持ってもらってもいいよねというふうに言われちゃう、小規模の会社さんは逆に損を、なかなか納入させてもらえない状態になる。そういうことも考えられるので、この辺をどういうふうに考えていらっしゃるのかということをお聞かせ願いたいんです。
○杉本政府特別補佐人　本法案につきましては、先ほど申し上げましたように、中小企業者の方々が価格交渉力が弱いということから、消費税の転嫁に対していろいろな阻害要因があるということを除去しようというような趣旨でございます。
　先生がおっしゃるような経営実態というのを十分踏まえなきゃいけないと思いますので、大規模小売事業者の取引におきましては、買い手である大規模小売事業者が規制の対象になりますので、これと継続して取引を行う納入業者は大小にかかわらず対象としているところでございます。そうしたことで、大規模小売事業者との取引関係においては、経営規模の大小にかかわらず対象にしているところでございます。
　それから、継続的な取引関係がある場合ということでございますが、これは、買い手が売り手に対して転嫁拒否等の行為を行った場合に、売り手にとりまして買い手の取引の継続が困難になるということが経営上大きな支障を来すため、売り手はこれを受け入れざるを得ない、そういう事情に鑑みまして、本法案では、売り手と買い手の間に継続的取引関係がある場合を規制対象としております。
　ただ、この継続的取引関係というのは、業者間、事業者同士の関係でございまして、個別の商品だけを見るものではございません。本法案の施行に当たりまして、そういった価格形成のときに弱い立場にあるということから、転嫁がなかなか難しいというような事情を背景に、こうした人を対象にしてやっているわけでございます。
　それから、大企業同士の取引に関しましては、改めまして、別の法律、すなわち独占禁止法等で対象になることはあると思っております。
○木下委員　そうなると、やはりここの法案だけではカバーし切れない、もしくは認識として、一般の人たちというのは余りちゃんと、これだけが話題になってしまうので、ガイドラインを書く際に、ほかの法律もしっかりと加味した形でガイドラインを書かないと、相当ミスリードが起こるだろう。
　きょう朝からずっと皆さん質問をされていますけれども、いろいろやはり懸念が出てきます。そこを考えると、そのガイドラインというのは、たくさん書いちゃうとまた読まないんです、だから、そういう意味では、相当わかりやすく、シンプルで、かつ網羅的に書けているものがどうやってつくれるかというのが一番ポイントになってくるかなと思っておりますので、ぜひ、その辺をしっかりと検討いただきたいなというふうに思っております。
　次の質問をさせていただきます。
　この法案なんですけれども、平成二十九年の三月三十一日限りで効力を失うというふうに書いてあります。ここをどうするか、施行をいつにするのかというところが、ちょっと私は懸念していることがありますので、なぜ年限を設定されているのかということを御説明いただければと思います。
○杉本政府特別補佐人　本法案につきまして、施行は、国会を通していただきまして、いろいろな、先ほど先生がおっしゃいましたガイドラインの準備、それから周知期間、そういうものを勘案しまして、できるだけ速やかに施行したいと思っております。
　その上で、失効日との関係でございますが、これは、税制抜本改革法を前提といたしまして、その法律の七条で転嫁を円滑かつ適正に行うということになっておりますので、それを踏まえてこの法案を出させていただいています。その関連で、来年の四月一日が八％、再来年の十月からが一〇％となりますので、そこからまた一年半ということで、失効日を二十九年三月三十一日とさせていただいているところでございます。
○木下委員　私は、そこがちょっと問題なんじゃないかと。
　消費税法の中にもともと書いてあるのが、「平成二十三年度から平成三十二年度までの平均において名目の経済成長率で三パーセント程度かつ実質の経済成長率で二パーセント程度を目指した望ましい経済成長の在り方に早期に近づけるための総合的な施策の実施その他の必要な措置を講ずる。」これをどう捉えたらいいのかというと、これは前の政権のときに決まった法律なのであれなんですが、やはり消費税引き上げの条件のように国民にとっては見えていると思うんですね。
　それが、三十二年度までだといいながら、八％にするんだ、その後一〇％にするんだ、今おっしゃられた日付でやられるんだというような形になっているものとの整合性が私はまずわからないんです。
　今、政府は頑張っていらっしゃいますけれども、その条件がクリアできない、見込みが全然立たない、もしもそうだった場合に、わからないものに対する対処として、この年限を二十九年三月三十一日までだというふうに決めてしまう、その前後関係が私にはクリアではないので、その辺をもう一度説明いただけますでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　まず、この法案につきまして、先ほど申し上げたようなことで、国会を通していただけましたらできるだけ速やかに施行したいと思っています理由は、この法律に基づきますと、来年消費税率の引き上げということになるという前提になっておりますので、そういたしますと、既にさまざま来年の春に向けた価格交渉とか準備活動が始まっておりますために、それによりまして中小企業者等が買いたたき等の被害に遭いますので、そういうことで、施行の日にちを考えさせていただく必要があろうと考えているところでございます。
　失効日の話につきましては、あくまでも税制抜本改革法が前提となっておりまして、そういう前提のもとで考えている話でございます。
　先生がおっしゃるように、消費税に対して経済状況等の判断はあるかと思いますけれども、それはそれといたしまして、もしそういう場合には法律の改正も必要でございましょうし、法律上はそういう判断をするということが前提になっておりますが、施行期日まで入っておりますので、それを前提とした、抜本改革法に基づいた法案ということで、失効日を二十九年三月三十一日とさせていただいているところでございます。
○木下委員　そういう意味では、当然、先に措置をやっておかなきゃいけないということでは、今やらなきゃいけないことだと思うんですね。
　ただ、ちょっと間違うと、消費税を上げることが、条件も何もなくて既成事実化しているような解釈もされる可能性があると思っていまして、今の景気動向を見ていると、このままやっていって成長戦略がうまくいけば、すばらしい形になって、消費税も上げていける条件がそろってくるだろうとは思っていますけれども、ここはやはり気をつけなきゃいけないことなんじゃないかなというふうに私は思っております。
　それから、二十九年の三月三十一日までとする一つの理由のように私は説明を経産省、公正取引委員会の方から聞いたんですけれども、要は、この法律施行に当たって、人員を、転嫁対策調査官という形で相当な方を使われるというふうに聞いております。その人数を、今わかっている範囲内で結構なので教えていただきたいんです。
　二十九年の三月三十一日までにしているのは、たくさんの人数を抱えてずっとやっていくわけではなくて、ある程度年限を切って、そこまでに実行していくためにこの日付を設けたという理由も聞いております。その人数についてちょっと教えてください。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　政府といたしましては、今御審議中の法案を受けまして、転嫁対策にしっかり取り組むため必要な体制整備を行うこととしております。
　具体的には、転嫁拒否等の行為の取り締まり、監視強化などのために、公正取引委員会、中小企業庁合わせて六百名程度の増員を臨時的に行うものと承知しております。その他の、各業界の所管省庁におきましてもそれぞれ数名から二十数名程度配置する予定と承知しておりますが、転嫁拒否等の調査、指導などの業務を行うに当たりまして必要な人数について、さらに具体的な検討が必要な状況にあると承知しております。
○木下委員　私の手元にあるものだと、公正取引委員会から百十九名、それから中小企業庁から四百七十四名というふうな数字が出ております。
　さっきの話じゃないですけれども、これがいつ施行されるかによって、いつからそういう人たちを配置するのかということだと思うんですね。というのは、まず最初に八％になりますといったときには人がいなきゃいけないんですけれども、いつちゃんとやっておくのかということ。
　それから、これは本当に必要なのかどうかということもあるんです。なぜならば、これだけの多い人数、六百名ぐらいの人数になる、各省庁さんもほかで出してこられるということなんですけれども、これは普通に考えたら、年限があるということは、その後、その人たちはどうなるのかなということを考えるわけです。
　一般企業だったら、そういう人数を投じた場合に、その後のグランドデザインもちゃんと考えて措置をとっていくというのが普通だと思っているんですけれども、その辺はどういうふうな仕組みになっているのかをちょっと詳しく教えていただきたい。
○齋藤政府参考人　お答えいたします。
　いつからということに関しましては、この法律の施行に合わせてということになろうかと思います。
　先ほど御答弁の際に、臨時的にというふうに申しました。それぞれの役所で、今先生が御指摘のような問題も十分認識した上でそれなりの対応を考えていると思いますけれども、一つのやり方としては、非常勤職員という形で仕事に携わっていただくというやり方があろうかと存じます。
　各省それぞれの考え方があろうかと思います。これは一例ということでお考えいただければと思います。
○木下委員　非常勤職員ということになると、言えば非正規な人たちを六百名ぐらい雇って、二十九年の四月一日になったらもう要りませんという形になる。これは、今政府が考えている非正規社員をどうするのかという話を考えても、余りにもおかしいんじゃないかなと思っているんです。
　それからもう一つ、転嫁対策調査官というふうなものを考えたら、私のちょっと経験を述べさせてもらいましたけれども、実際に何が調査できるのか。プロフェッショナルな人が中を見て、あなた、ちょっとこのやり方、法律とそぐわないことをやっているよと言うのはできると思うんですけれども、実際に商売をやっている人の間に入っていって、ちょっとおかしいというふうなことを見られるようにするというのは、普通に非常勤の人たちが入ってきてできるようなものかと考えたら、これは絶対あり得ないと思うんですね。この辺、人だけやってしまえばいいのかという問題がある。
　逆を言えば、六百人、多いように思うんですけれども、実際に、世の中いろいろなところで商売をやられている、そこに対してある程度どんどんと中に入っていくといったら、六百人で足りるのかという話も考えられるわけです。
　だから、聞いていると、前回消費税を上げたときの人数感に即してこういうふうにしたと言っているんですけれども、ここに実効性は私はないんじゃないかなと。人数でやるんじゃなくて、やはり罰則規定とか、そういうものもあわせ持った形でしっかりとやっていく。
　それからもう一つは、さっきお話ししましたけれども、そうじゃなくても、わかりやすいガイドラインとか、そういうものの整備の方をしっかりやっていけばいいと思っていて、この人数が無駄になる可能性もあり得ると思っているんですけれども、その辺のことはどうお考えでしょうか。もしよろしければ、ずっと見ていただいているので。
○稲田国務大臣　きょうは、委員の御自分の経験に基づいたさまざまな御指摘をいただきまして、私も引き込まれながら聞いていたところでございます。
　委員長から答弁しましたように、一般的には独禁法で、不公正な取引、優越的地位を利用したと。そして今回は、消費税増税に伴って集中的に起きるであろう中小企業に対する転嫁拒否等にきちんと取り組んでいこうということでございまして、今人数の問題なども御指摘がありましたが、政府一丸となって体制を整えて取り組んでまいりたいと思っております。
○木下委員　ありがとうございます。
　大臣のお言葉をいただくのを実は待っておりました。ありがとうございます。
　もうほとんど聞きたいことは終わってしまったんですけれども、こういうことを考えるときには、商売を実際にやっている中で起こったことというのが、普通、省庁にいらっしゃれば、これは失礼な言い方になってしまいますけれども、なかなかわからないと思うんですね。
　そうじゃなくても、例えば商売をやっている人間からしても、よそが何をやっていて、どういうふうな交渉をしているのかというのはなかなかわからないんです。当然、卸売が小売に対して話すときは、消費税分はうちが持っておきますわ、ほかが何を言っているかわからぬけれども、うちは何とかこらえてやりますよと言ったところがやはり勝っていく、そういう図式があって、それが競争を生み出して商売を強くしていくことだと思っているんです。
　だから、ある程度の法の規制というのは、きょう、うちの丸山議員も言っておりましたけれども、しなきゃいけないです。経済的な成長を促すためには競争を助長してやらなきゃいけない、助長してやらなきゃいけないけれども規制はやるんだ。ただ、規制をやるときには、実効性のある形でやはりやらなきゃいけない。
　今、正直言って私はこれはまだまだ対策が十分じゃないんだろうなと思っておりまして、やはりこれから詰めていくところはいっぱいあると思うんです。そのために、今の状態だけではなくて、プロフェッショナルな人の意見をもっと聞いて、中身のある法律にしていっていただきたいなというふうに思っております。
　その点について、最後にもう一度、稲田大臣、よろしくお願いいたします。
○稲田国務大臣　さまざまな観点を御指摘いただきました。
　やはり、今回、二段階にわたって消費税が増税される、その集中的な期間に限ってですけれども、法案を出させていただいて、これを実効性あるものにするために政府一丸となって取り組んでいきたいと思っております。
○木下委員　ありがとうございました。質問を終わらせていただきます。
○三谷委員　みんなの党の三谷英弘です。
　消費税の円滑かつ適正な転嫁の確保のための消費税の転嫁を阻害する行為の是正等に関する特別措置法案、この法案ですけれども、そもそもの目的というものは、中小企業における消費税の転嫁をしっかりと行っていくというような目的だと考えられます。この点について、本日も、そして前回も、何度も何度もいろいろな観点から質問が繰り返されておりますので、若干違った角度も交えながら質問させていただきたいというふうに考えております。
　それは何かというと、まずは、この転嫁させるということが、実はある意味よくない部分もあるのではないかというような観点から伺いたいと思います。
　先日の党首討論の際におきましても、みんなの党代表渡辺喜美から安倍総理大臣に対して質問をさせていただきました。今、アベノミクスが非常にうまくいっているというような状況でございます。この一本目の矢という中で金融緩和を行っておる、その中でインフレターゲットを二％に設定する、これを続けることができれば、賃金が三％、四％ぐらい上昇するだろうということが見込まれている、これは先日渡辺代表が党首討論の際に言ったことでございます。
　賃金が上がる前に消費税の増税をしてしまうということになると、せっかくうまくいっているアベノミクスが失敗に終わってしまう可能性も出てきてしまう。取引が行われれば行われるほど消費税の税収がふえていくということは、当然のことでございます。しかしながら、増税されることによって取引が減ってしまい、かえって税収が減ってしまうということだけではなく、一つ一つの業種の利益が減ってしまうことにもつながってしまうのではないかというふうに考えられるわけです。
　消費税の増税に踏み切った一九九七年におきましては、このような法案はございませんでした。今回の法案がつくられたそもそもの契機というのは、前回の反省を踏まえてということだというふうに聞いておりますけれども、しかしながら、このときは転嫁がうまくいかなかったということかもしれないんですけれども、それでもこの消費税の増税というもので景気の大幅な悪化へとつながったわけです。
　もし、前回も消費税の増税が景気の悪化につながったということであれば、今回、こういう法案を通すことによって、転嫁がうまくいく、今までの百五円のものが百八円に売られていく、百十円に売られていくということになると、前回の増税のとき以上に、物価の上昇圧力というか、個人の懐を直撃する割合が大きくなってしまうということになるわけです。
　その意味で、逆説的な質問になりますけれども、事業者全体で、この消費税の増税分を価格に転嫁しない方向で努力をしていただく方が、もしかしたら景気全体への悪影響を防げるのではないかというようなことも考えられるわけでございますけれども、この点、いかがお考えでしょうか。
○稲田国務大臣　大変逆説的な質問だと思いました。
　今、アベノミクスの景気回復、非常に明るい見通しを、歓迎を持って見られているんですけれども、でも、当委員会でも、前回の質問でありましたが、地方に行きますと、なかなか景気回復の実感がまだ伴っていない。特に、地域経済を支えているところの中小の事業者の方々は、地方の経済だけでなくて地域のコミュニティーも支えられているという面があるかと思います。
　今回の消費税の増税に当たって、そういう中小の事業者の方々がまた打撃を受けないようにということが目的でございます。先ほど委員も御指摘になった一条、「転嫁を阻害する行為の是正、価格の表示並びに消費税の転嫁及び表示の方法の決定に係る共同行為に関する特別の措置を講ずることにより、消費税の円滑かつ適正な転嫁を確保する。」というのがこの法律の目的でございます。
○三谷委員　今、お答えいただきました、中小企業というものが非常に困ってしまうということに対してしっかりと手当てをしていかなければいけないという観点は、もちろん持ち合わせております。その上で、先ほどの質問をさせていただいたわけですけれども、後ほどまた、その点についてはお話をさせていただきます。
　今回の法案ですが、主にＢツーＢ、ビジネスとビジネス、業者との取引の問題、そして、業者と個人、消費者との取引の問題、大きく二つに分けられるということがあるかと思います。
　業者間での取引ということについては、割といいことが書いてあるんじゃないか、もちろん、個別に言うと問題もあるかもしれませんけれども、いいことが結構書いてあるのかなというふうに思っているんです。先ほどの木下委員の質問にもありましたけれども、資本金の額によって差を設けるべきかということが一つ問題点として挙げられるのでないかというふうに考えております。
　これは、まさしく独占禁止法における優越的地位の濫用、同様に、ケース・バイ・ケースでありますので、この資本金について特段限定する必要はないということも考えておりますけれども、その点についてお答えいただきたいと思います。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　先ほどから御議論になっていますように、今回の消費税率引き上げに際しましては、中小企業者を中心として消費税の価格への転嫁の懸念が示されているところでございます。したがいまして、この法案は、これらの中小企業者の方々が消費税を価格に転嫁しやすい環境を整備していくものでございます。
　中小企業者に対する転嫁拒否等の行為を規制対象とするため、中小企業者の資本金の基準として一般的な資本金三億円以下の事業者を主として保護対象としているものでございますが、大規模小売事業者に関しましては資本金の規制も設けておらないところでございますし、資本金だけで見るというところも、消費税の転嫁問題というものが短期間に大量に起こるということを考えまして、むしろ安定的な基準で三億円とさせていただいたところでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　この三億円という要件が特になくてもいいんじゃないかというような観点から、中小企業の保護というのはその意味では十分図られた上で、さらに消費税の転嫁の促進というものが図られるのではないかというような質問であったわけですけれども、その必要性も余りないということなんでしょうか。
　それでは、続きまして、ＢツーＢではなくて、ＢツーＣの方の質問に移らせていただきます。これは多くの委員から質問がありました。
　この法案第八条というところが、やはり最大の問題ではないかというふうに考えております。この第八条第一号に規制される、取引の相手方に消費税を転嫁していない旨の表示というものについては、そもそも消費税の元来の性質から、消費者に消費税を転嫁していないなんてことはあり得ないんだから、それは消費者に誤認を生ぜしめるということで、そういうのはだめですよというのはわかるところでございますけれども、その二号、三号ですね。消費税が上がる分相当額について割引をするですとか、そういったものをポイントで還元していくというようなことについてもだめだと言っていく、その趣旨はどこにございますでしょうか。
○菅久政府参考人　お答えいたします。
　第八条第一号、ただいま御指摘のとおり、消費税を転嫁しない旨の表示ということでございまして、消費税を転嫁しない旨を直接的に表現しているわけでございますけれども、そのようなものでない場合でありましても、相手方が負担すべき消費税の全額また一部を減ずる旨、または、消費税に関連して経済上の利益を提供する旨の表示、こういうことをすることによりまして、転嫁をしていない旨の表示と同じように、消費税の負担につきまして消費者に誤認を生じさせることとなるというふうに考えております。
　したがいまして、これらにつきましても規制の対象とするということにしたものでございます。
○三谷委員　ありがとうございます。
　そして、このガイドラインというのは、いつぐらいに具体的な、こういう表示だったら大丈夫、こういう表示だったらよくないと。
　これは実は、以前に消費者庁の方に話を聞いたところ、一つの広告の文言だけとっても、それによってよいとか悪いとかと言うことはできないと聞いております。その文言とほかの全体的なものを総合的に考慮すればそれがよいか悪いかというようなことが判断できる、非常に難しいガイドラインだと聞いておりますけれども、これはいつぐらいにできるというふうに考えておりますでしょうか。
○菅久政府参考人　お答えいたします。
　この八条で禁止しておりますのは、まずは、消費税還元セールのような、もちろん、消費税という文言の入った表現ということでございますけれども、そうでないものにつきましても、いわゆるチラシなどで広告している場合には、その表現以外の場所で消費税に言及している、そういうこともございますので、そうした面で、そういうチラシなどの表示全体から見て判断する必要があるというふうに考えているところでございます。
　具体的には、どのような表示を予定しているか、そうしたことを事業者の方々などからよくお伺いした上で、法律が公布された後にパブリックコメントなど所要の手続を行った上で、できる限り速やかに公表できるよう、準備を進めてまいりたいと考えております。
○三谷委員　できるだけ速やかにということだと思いますけれども、実は、消費税の増税の問題、増税されて値段が上がってしまえば、もちろん業者としては、今までのようには売れなくなってしまうということですから、何とか値下げをして売っていきたいというふうに考えるのは当然のことでございます。そして、安売りをして需要を喚起していくというのもまた当然のことでございます。ここなら安いというふうに思わせることが必要ですから、死ぬ気で、何とか安く売ることができないかということを考えていく、それが事業者の常ではないかと思うわけです。
　ガイドラインというのをできるだけ早期に出してほしい、これは多くの事業者が当然のごとく求めていることではございますけれども、それはある意味、早くガイドラインを出していただければその分だけ、そのガイドラインに書いていることを何とかくぐり抜けて安売りをする方法を考える、それだけの時間が欲しいということにもつながってくるわけであります。
　だからこそ、正直、どういった形でガイドラインがつくられるにせよ、消費税が増税された分だけ何らかの形で安売りされることは防げないわけですから、このガイドラインによって防いでいくということよりは、何とか、逆に中小企業の方で消費税の転嫁ができるというような仕組みをつくっていく方が直接的ではないかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
○富田政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の法案の検討に際しましては、私ども、中小企業団体から、より実効性のある転嫁対策という観点から、消費税分の還元、あるいは値引きを連想させるような表示方法についてはぜひ禁止してほしいという大変強い要望を受けてまいったところでございます。
　私ども中小企業庁としましては、こうした転嫁を阻害する表示の是正というものが消費税の円滑な転嫁を実現する上でぜひとも必要であるというふうに考えてございます。
　他方、議員御指摘いただきましたように、中小企業者が消費税を転嫁できるような仕組み、これも大変重要な観点でございまして、この法案の中では、御指摘の転嫁を阻害する表示の是正に加えて、買いたたき等による消費税の転嫁拒否行為の取り締まりでありますとか、あるいは総額表示義務の弾力化、さらには転嫁カルテル、表示カルテルに対する独占禁止法の適用除外制度の創設など、さまざまな措置が盛り込まれているところでございまして、私ども中小企業庁といたしましても、こういった措置を通じて、中小企業、小規模事業者の消費税転嫁を円滑に進めるために全力を挙げて取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○三谷委員　そうなんです。この法案で、消費税の増税分を転嫁させていくことを中小企業に行わせていくためには、消費税の還元セールというものを何とかやめてほしい、そういう中小企業の団体の側の要望があったということは伺っております。
　しかしながら、前回の、一九九七年の消費税の増税の際にうまく消費税の増税分を転嫁できなかったというふうに認識されている、理解されているとすれば、その原因はどこにあったというふうにお考えでしょうか。
○富田政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、常々、中小の小売業者の方々からは、消費税の転嫁に関するさまざまな御意見、御要望をいただいているところでございますけれども、消費税の転嫁が困難な理由として、一つには、大変熾烈な低価格競争というものがございまして、消費者、取引先から消費税額を含んだ値引きを強く求められるという中で、なかなか転嫁ができないという声がございます。
　また、特に中小商店におきましては、大型店舗との価格の比較、こういったことから消費者から特に値引き要請が強い、そうしたことで転嫁がなかなかできない、このような切実な声が寄せられているところでございます。
　先ほども申し上げましたとおり、こうした中小企業者の声を背景といたしまして、今回、中小企業団体からさまざまな御要望をいただいたものと考えてございまして、私ども、そういった観点からも、転嫁の阻害を是正するような措置、これはぜひ必要だというふうに考えているところでございます。
○三谷委員　そうなんですね。なかなか転嫁ができない理由というのは、消費者から求められるということで、何とか安く売ってほしいというような要請が非常に強いということ、それからスーパーとの価格競争というような視点があるというふうに言われております。
　しかしながら、今、地域を支えていただいている商店街の皆様、お肉屋さんだとか八百屋さんですとか小売店、いろいろな店舗がございますけれども、そういった店舗で、なぜ地域の方々がそこで買い物をするかというと、それは必ずしも、今はもう値段が安いから買おうというふうに考えているわけではないということが一つ挙げられるかと思います。今までの人間関係等々を含めて、引き続きそこで買っていくというような観点もありますし、スーパーも遠いから、やはり近くで買いたいというような方々もいらっしゃるかと思います。
　もともとバーゲニングパワーというのは大手スーパーと地域の商店街ということでは全然違うわけですから、値段競争という観点からいくと、中小企業ですとか商店街の店舗等々を潤していくということはなかなか困難ではないかというふうに考えるわけであります。
　今、経済産業省等々を含めて、地方の中小企業の振興策ですとか地域の振興策、いろいろとられているわけですから、そういった制度を活用していくという中で、中小企業等々というものに対しての手当てを考えていくということでやっていくことを考えてはいかがかなというふうに考えているわけでございます。
　他方で、便乗値上げという問題についても伺ってまいりたいというふうに思います。
　今回の消費税の増税という問題が出たときに、当然ながら、便乗値上げは防止しなければいけないという観点での検討も消費者庁の方でなされているという話を伺ったことがあります。けれども、ここで言う便乗値上げというのは、具体的にどのようなものを指すでしょうか。
○草桶政府参考人　お答え申し上げます。
　一般に、個々の商品の価格は、競争のもとで、市場の条件全体を反映して決められるものでありますために、実際にどのような場合に便乗値上げに該当するかを判断するに当たりましては、それが税負担の上昇率を超えているかどうかということだけではなくて、商品の特性でありますとか、需給の動向でありますとか、コストの変動とか、種々の要因を総合的に勘案する必要があるというふうに考えております。
○三谷委員　これは個々の取引実態ということにもよると思いますけれども、例えば八百屋さんですとかお肉屋さんですとか、地域の商店ということですと、ノートが百円ですとか、トマトが二個で五十円とか、そういった観点で取引されていることが多いのではないかというふうに考えられるわけです。それが、例えば、消費税が上がったから、では、五十円を五十二円、五十三円ということで取引してもらえるかというと、なかなかそういうわけにはいかないという実態があるのではないかと思います。
　そういったときに、その五十円で売っていたものを五十五円または六十円で売っても、それはそれで構わないんだというようなことを言っていかないと、これは中小企業からすればたまったものじゃないというふうに考えることもできるわけです。これは取引の実態にぜひとも目を向けていただきたいというふうに考えるわけでございます。
　もちろん、大手のスーパーはできるだけ安く売りたいということで、できるだけ自由競争の中で、消費税増税分を下げて売っていきたいというふうなことを考えるのは当然です。
　一方で、そういう中小企業ですとか地域の商店ですとか、小銭を大量に取り扱うことが余り通常でないような企業においては、便乗値上げだからたたくんだというようなことを方針として示していただくと、なかなか怖くて値段が上げられない。本当だったら五十二円、五十三円取っていきたいようなものを、我慢して、便乗値上げと言われるのが怖くて五十円で取引をせざるを得ない。これは、どっちも非常に不幸だと私は考えているわけでございます。
　なので、今回の消費税の増税に当たって、還元セールといったものを禁止するということがおかしいのと同じように、中小企業に、便乗値上げだ、便乗値上げだというふうに言っていくのもおかしいのではないかというふうに考えているわけでございます。
　この法案の位置づけについて、また一つ伺いたいと思います。
　今回の表示の規制というものについては、消費者庁が所管されることになっておりますけれども、そもそも消費者庁というのは、消費者の利益というものをまず保護するために生まれた官庁ではないかというふうに考えている次第でございます。
　今回の表示の規制というものを行うことによって、消費者の利益が保護されるというよりは、実は中小企業の利益を保護するということになるわけですから、そもそも消費者庁の発足の目的とは異なっているものを取り扱っているのではないかというようなことも思われるのですけれども、その点、いかがでございましょうか。
○菅久政府参考人　お答えいたします。
　八条で禁止しております表示は、いわゆる消費税の転嫁を阻害する表示ということでございますけれども、消費税をいただかない、還元する、こうした表示につきましては、いわゆる消費税の負担につきまして消費者に誤認を与えるものということでございます。
　そういう意味では、必ずしも適切な表示ではないわけでございまして、消費者の場合、適切な表示に基づきまして合理的、自主的に商品を選択できるというのは消費者の利益ということでございますので、このような表示が蔓延するということは必ずしも消費者の利益になるものではないんじゃないかなというふうに考えております。
　また、表示につきましては、適正な表示に向けての規制またはその取り締まりというのは消費者庁に知識ないし経験がございますので、政府全体で対応することになっておりますこの消費税転嫁対策につきましては、表示の部分については消費者庁で担当するということになったというふうに理解しております。
○三谷委員　ありがとうございました。
　続きまして、外税の問題について伺っていきます。
　以前、外税方式が採用されておりまして、その後、内税方式に変更されて、今回、改めて例外的に外税方式が採用されるということになりました。一般的に、日本だと、例えばスーパーですと、九十八円ですとか百九十八円、二百九十八円というようなセールがなされております。これは各国でいろいろであります。例えばアメリカだと、九十一ドル九十九セントですとか二百九十九ドルとか、九十九というのを使うことが商慣習となっておりまして、それは、税率がどうであろうと、そういった今までの商慣習に基づいた表示を行っていくというのが一般的なことではないかというふうに考えております。
　以前、一九八、二九八というふうに取引をされていた商品が、では、消費税の増税が導入されて内税方式になったら、二百二円、二百三円という表示に変わったか、三百五円、六円という表示に変わったかというと、変わっていない。そういうのは一九八、二九八のままということになるわけです。
　そもそも、内税に変えたとしても、その表示する値段は変わらない。では、具体的に業者はどのように対応しているかといえば、幾つかの業者に話を聞きましたけれども、実は同じクオリティーのものを同じ形で出しているわけではないという話をよく聞くわけであります。分量だったらより少なくするとか、粗悪なものを使うとか、そういったもので、原材料のクオリティーを落とすということによって、当然ながらコストが下がるわけですから、それによって同じ価格を維持するということを、これはもう生活の知恵というか業者の知恵としてやっているわけであります。
　幾ら内税方式というものを維持したとしても、一九八、二九八というものは変わらないということですから、そういう意味では、もう既に消費税の転嫁というのはされているというふうに見ることもできるわけであります。
　本当の意味で、今までと同じ商品を提供していただくことが消費者の利益に沿うということを考えるとするならば、今までの商慣習を尊重していただいた上で外税方式に変えていただいた方が、よっぽど消費者の利益にかなうのではないかというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、渡辺（博）委員長代理着席〕
○竹内大臣政務官　お答えいたします。
　小売業界におきましては、先生御指摘のように、税率引き上げ後も値ごろ感のある価格表示を維持する観点から、外税表示の方が望ましいとの意見がある一方で、顧客との関係や公平な競争環境を確保する観点から、総額表示を維持すべきとの意見もございます。また、事業者の中にも、さまざまな意見があるものと承知をしているところでございます。
　このような状況の中、中小企業団体からは、総額表示を維持した上で、本体価格、税抜き価格を強調して表示することにより値ごろ感のある価格表示を行うことが現行法においても可能であることを明確にしてもらいたい、そのような要請がありました。
　このことを踏まえまして、本法案におきましては、税込み価格が明瞭に表示されているときには、本体価格である九十八円や百九十八円といった値ごろ感のある価格を強調して表示する場合であっても、景品表示法の不当表示に当たらないことを条文上明確化したところでございます。
　よろしくお願いいたします。
○三谷委員　明瞭に表示したという、そこの限定の部分ですけれども、それは、どの程度の表示をすれば明瞭に表示したというふうに捉えていただけるものでしょうか。
○菅久政府参考人　法のその規定は、ある意味確認的に規定したものでございまして、現行の景品表示法におきましても、明瞭かどうかというのは、消費者から見て、例えば、税抜き価格で強調された表示を見たときに、これを消費者が税込み価格と誤解するというのが問題になる場合でございます。
　したがいまして、そこに並べて税込み価格を書く、または、その他の方法はありますが、少なくとも、消費者が見た価格が、税抜き価格である価格が税込みと誤解しないように表示していただければ問題ない、そういうふうに書いておけば明瞭に表示した価格と言えるということでございます。
　　　　〔渡辺（博）委員長代理退席、委員長着席〕
○三谷委員　その意味では、割と緩く税抜きと書いておけばいいと捉えておいてよろしいということでしょうか。それは回答は求めません。
　それから、残り時間が限られておりますので、最後に一点、お伺いいたします。
　消費税増税という問題です。
　先ほど申し上げましたとおり、党首討論の中で、そもそも消費税の増税というものをやるべきではないというようなことは、みんなの党の立ち位置として訴えさせていただいたところでございますし、安倍総理大臣は、厳正にこれを判断していただくということになろうかと思います。また、今、消費税が八％に上げられる、そして一〇％に上げられるという中で、軽減税率というものをこれから認めていくというような話もございます。
　その中で、お伺いをいたします。
　今、増税が決定されていない、また、どの品目について軽減税率が適用されていくかというのも決まっていない中で、今の取引について、もう既に、消費税の転嫁をさせない買いたたきだというようなことで、これを指導、勧告、そして公表していくことが適切かというような問題があるわけです。
　これは何かと申しますと、百円のものをその後も百円で取引しろというようなことを大企業が言ったとして、結局、言った当時は確かによくない話だったかもしれないけれども、消費税が増税されなかったということからすれば、何だ、杞憂で終わったじゃないか、買いたたきにはなっていないというような結果にもつながるわけでございます。
　特定の、例えば食料品ですとか、そういったものについて、今までと同じ値段で納入しろという話をしたところで、軽減税率が適用されるという話になれば、確かにそういった態度は問題かもしれないけれども、実害が中小企業の側に全くもって生じていないというような結果にもなるわけです。
　中小企業に実害が出ないというようなこともあり得るわけですから、消費税の増税が決まっていない段階で、そしてどの品目について軽減税率が適用されるかというのも決まっていない段階におきまして、余りこの法律に基づいて積極的に指導、勧告していただきたくないというふうに思うわけですけれども、この点、いかがでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　今般の消費税率引き上げに際しましては、中小企業者を中心に、消費税の価格転嫁への懸念が示されているというのは繰り返し申し上げているところでございますが、こうした消費税の転嫁に関するものに関連しまして、来年の春を見据えた交渉だとか価格に関する準備、そういったものがもう既に始まりつつあるかもしれないと思っております。
　そうしたことを考えますと、そうした行為に対して、ただ黙って見ているわけにもまいりませんので、そこは、そういった準備行為、それから準備交渉に関しましても、価格転嫁がきちっとできるように、そういった体制といいますか、そういうシステムを導入していくことは今重要だと考えております。
　したがいまして、軽減税率を導入するかどうかにかかわらず、本法案が成立しましたら、これを適切に運用することによって、中小企業者の方々の消費税の転嫁の環境を整えていくということは必要なことじゃないかと考えているところでございます。
○三谷委員　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　消費税転嫁法案について質問をいたします。
　きょうは、法案に直接関連する点で稲田大臣にお尋ねをし、また、中小業者の実態については茂木大臣にお聞きする、こういうことで質問したいと思っております。
　法案の提案理由説明の中では、今回の法案は、消費税率の引き上げが二段階にわたるものであることもあり、中小零細事業者を中心に、消費税の転嫁について懸念が示されていると述べています。ついては、消費税の価格転嫁が困難という現状認識についてまずお尋ねしたいと思います。
　資料を配付させていただきましたが、一枚目、「中小企業四団体による消費税転嫁にかかる実態調査結果」ということで、これは、二〇一一年十二月十二日の政府税制調査会で経済産業省意見として紹介された、日本商工会議所、全国商工会連合会、全国中小企業団体中央会、全国商店街振興組合連合会の中小四団体による中小企業における消費税実態調査の結果であります。
　ごらんいただいてわかりますように、売り上げの規模などによって当然差も出てくるわけですけれども、現在、消費税五％を販売価格に転嫁することができていますかという問いに対して、多数の事業者が転嫁できていないと回答していることが見てとれます。消費税を価格転嫁できないのが実態だと事業者の方が訴えているわけですが、こういう声、価格転嫁できないという中小業者の実態について、稲田大臣、そして茂木大臣も同じ認識か、この点についてまずお答えください。