Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（山田昌弘君）　本を読んでいただきまして、どうもありがとうございます。
　まず、収入と幸せとの関係でございますが、私の見立てですと、どうも収入と幸せの関係というものが連関がなくなりつつあるのではないかというのが私の見立てでございます。昔も格差があったんですけれども、昔は、将来収入が高くなるという見通しの下で、これだけボーナスもらったら次に何が買えるんだねという形での実感するというパターンがあった。だから、もちろん一時点で見れば格差はあったんですけれども、将来の自分を考えれば収入が高くなっている、だから幸せが感じられたんだと思っています。でも、最近の私のいろんな調査、これは本当に実感レベルなんですけれども、どうも幸せと収入というものが連動しない世の中になり始めているのではないかと思っております。
　実は、家族ペット、家族をペットと、じゃない、ペットを家族とみなして、逆ですね、そういう人もいらっしゃいますけれども、ペットを家族とみなしていらっしゃる方々のインタビュー調査の中で、もちろん高収入の会社経営者の人にもインタビューしましたし、高齢で低収入できつい清掃の仕事をなさっている方にもインタビューしました。だけれども、幸せ感は一緒で、とにかくこの犬と一緒に外を歩いていて犬の喜ぶ顔を見るときが幸せだとか、逆にパートできつい非正規の労働をなさっている高齢の御婦人は、これで働いて、これがうちの飼っている猫のペットフードになると思うと一生懸命できますというふうに答えて、猫ちゃんの喜ぶ、猫ちゃんたちの喜ぶ顔を見たときに幸せを感じるというふうに言っていました。
　つまり、今は収入とは別に、そういう人から大切にされたりとか心配されたりとか、人からおまえすばらしいと言われるような幸せの場というのがそう収入とは相関せずに存在しているんだと思います。だから、先ほど加納委員が言われた、もし希望があるとすれば、そういう限定された収入の中でも自分が幸福に思えるようなところというのは工夫次第で幾らでも探せるんではないかというふうに考えております。
　次に、雇用と北欧の問題に入らせていただきますと、北欧では、人口五百万とか七百万というのはやはり一つの村社会に近いところがありまして、非正規の人が、困っている人がいると見えてしまうわけですね。つまり、私は、ここで最後に結論として言おうと思っていたところなんですけれども、身近にいる人が幸せだとその幸せをもらって自分も幸せになるんだというふうに思っています。だから、自分が幸せになる一番いい方法は身近な人を幸せにすることが、多分身近な生き物でもいいんだと思います、身近な生き物であろうが、身近な自然であろうがいいんだと思います。
　ただ、今の日本社会というのはそれを実感するような、実感しなくても、つまりフリーターの人とかそういう人が、そういうフリーターで生活すれすれとかワーキングプアの人たちを見なくても生活できてしまっている人が大多数だという中では、いや、そういう人たちはどうでもいいよねというふうな気分になりがちだと思います。しかし、やはり北欧社会は本当に小さい社会ですので、そういう不幸な人がいると見えてしまう。だったらそれに対してどうにかしなきゃいけないということで、共助の理念というのが働きやすい社会ではないかと私は思っております。
　済みません、ちょっとお答えになったかどうか分からないんですが、取りあえず終わらせていただきます。
○参考人（中村桂子君）　もう繰り返しになりますけれども、私は、小学校、中学校、義務のところで学校の中に農業を取り入れられないかというふうに個人的には思っています。
　自分の食べ物を自分で作るということは、個人としても大事ですし、国としても大事だと思っている。自分の食べ物が自分で作れないというのは一人前ではないのではないかと私は思っています。実際に小学生たちがそれをやりますと、よく私もそれを見ましたけれども、ピーマンとかああいう食べられないものがたくさん今の子供たちはあるんですが、自分で作ったら必ず食べるようになる。それはどの場面でもそうでした。
　ですから、今お話を伺っていると、何か農業というものはもう産業としては成り立たないもの、それで仕方がないから何とかというふうに思われているように思いますけれども、私は、もっと本気で日本の中の農業というのを考えていく必要があるでしょうし、小中学校のころにはそれを体験する。場所場所によってその体験の仕方は違うと思いますけれども、今総合教科というのが何かゆとりは駄目だということで消されてしまったんですが、これは総合というものをどうやってやったらいいかということが分からない先生方が多くて無駄にしてしまったのですけれども、農業をやりますとこれは本当に総合になります。
　一つの例を申しますと、豊岡のコウノトリというところの里の子供たちが農業をやっています。新田小学校というところなんですが、これはなぜ彼らが始めたかというと、あそこは物すごい洪水で全員の家が床上浸水になった。そのときに周囲の人たちにとても助けられた。自分たちも何か助けることができないかといったら、目の前にコウノトリがいたので、コウノトリを助けることをやろうと思って、コウノトリのための田んぼを作った。フナやドジョウがいる。そうするとそこでお米が取れるわけですね。おいしいお米が取れます。
　そうしたら、この子たちが何をしたかというと、こんな自分たちが努力したお米は、この市の子供たちみんなで食べたいと思った。そこで、市長さんのところへ掛け合いに行くわけですね。これを買い上げてくれ、給食用に。あそこのお米ちょっと高いので、市長さん計算して、月二回なら大丈夫だという計算をして、今給食で食べている。これはある意味でマーケティングです。このマーケティング進んで、コンビニへ今度行きまして、自分たちのお米はとてもいいんだからコンビニのおにぎりにしてくれと言ったら、コンビニは厳しくて、ちゃんと一年中安定供給ができるかと聞かれて、今ちょっと悩んでいるところです。でも、この間会いましたら、僕は絶対コンビニのことはあきらめてませんと六年生が言っていました。ある意味ではこれは経済ですね。
　本当に総合ができるんです。ですから、総合教育というのは実はこうやってやればよかったんじゃないかとその豊岡の子供たちを見てそう思いました。
　しかも今、高校は全入です。そうしたら、その中で私は職業教育をどんどんやっていくべきだと思うんですが、今地方自治体は非常に逼迫している中で、教育にお金を掛けるのがなかなか難しい。そうすると、職業高校というのは普通の高校よりお金が掛かります。そうすると、どんどんそれを消していってしまっているんですね。これは逆方向だと思っていて、もちろん農業だけじゃありません。高校まで行ったら、今度は農業の子、工業の子、いろんなそれぞれの向きがあると思いますので、そういう教育システムをつくることで本当に幸せ感のある社会ができていかないかなと、私はそんなことを希望しています。
○会長（矢野哲朗君）　三人の委員から質問を求められております。約十分ぐらいで質疑を終了させていただき、その後意見交換というふうなことにさせていただこうと思いますので、御協力をお願いします。
○石井準一君　中村参考人のスライドを見せていただく中で、「ヒトとしての「私」」とか「人間としての「私」」というタイトルを見させていただく中で、一年前ふと読んでいた社説の中で、私たち人間は先祖代々両親から受け継いだＤＮＡと制約された環境の中で創造的に価値ある人生を生きていかなければならないという言葉がちょっと浮かび上がったんですけど、幸福度の高い社会の構築とか幸福量。
　また、この間テレビを見ておりましたら、サッカーの中田選手がブータンを回っている風景が映し出されていたんですけど、世界で一国民の幸福量の一番高い国はブータンであるというようなことがテレビの画面に映っておったんですけど、先生言われるとおり、数値ですべて物を表していく、それならば、貧困と飢餓で苦しんでいる国の方々の幸福度や基準というのはどこへ持っていったらいいのかなと。
　そしてまた、私たちは現実をかいま見たり体験したりしたことでなければ本当に物事を想像することのできない動物であると言われていると思うんですけど、そういった点をどのようにとらえて、私たちが政治家の言葉の中で、本当に価値ある人生とか夢のある社会をつくりますとか、もう軽々に簡単に言っているわけなんですけど、じゃ本当に夢のある社会というのはどういう社会なんですか、反対に問われたときにどのように答えていいのか物すごく不安視する部分もあるんですけど、まず、幸福度だとか幸福量、その数値だとかその違い、簡潔に我々の立場で説明するとしたらどのように先生だったらお考えになるかなと、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（中村桂子君）　正直申し上げてお答えするものを持っていませんというのが正直な話です。
　ただ、最初にも申しましたように、幸福量というのは数値で表すものではないと思っています。多分、ブータンにはブータン社会の人々が全部が共有する物語があるんだと思います。それを共有しているとき、そこにいる人々は共通の幸せ感を持てるんだと私は思うんですね。そういうものを今の社会が失ってしまった。
　先ほど山田先生がこの十年間とおっしゃいましたけれども、私も本当にこの十年間で急速に私が一生懸命五十年間生命を考えながら考えてきたことがどんどん崩れていくのを実感しています。こんな短い時間で崩してしまうようなことを今私たちやっていいんだろうかという疑問を持ちながら、それじゃ一体私は何をすればいいんだろうと考える日々なんですけれども、やっぱり日本もそういうみんなが共有する物語を失ってしまったんだといって放り出しておいちゃいけない、もう一回みんなでつくる努力をしなければいけないんじゃないかと思っています。
　お答えになっていませんが。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　今日は両参考人、本当にどうもありがとうございました。
　中村先生のお話を伺っておりまして、今日私はすごく何か楽しい気持ちになりました。というのは、高校時代から考えていたことがありまして、それと先生がおっしゃったことがすごくよく似ていました。何か別に系統学的に勉強したわけでもありませんし、高校時代から考えていたからといってふだん考えているわけじゃなくて、忘れたころにちょっと思い浮かべる程度なんですけれども、ただ、それにしても、間もなく六十になりますが、その間考えてきたことと先生が言われたこと、非常に近いんで非常にうれしい思いをしました。今日先生からこういうお話が聞けるということはちょっと考えていませんでしたので、余計うれしいところもあるんです。
　私が考えていたというのは、要するに主体と客体との関係、つまり一元論か二元論かということをずっと考えていました。つまり、人間とその周りの環境はどうあるべきなのか。それから、人間の一つの生命でいうと、生命と肉体とは一体どういう関係なのかということを考えなければいけないんだろうというふうに思っていて、別に哲学の議論をするわけじゃありませんけど、今近代合理主義と言われています、現在をつくり上げたのは。その近代合理主義は二元論だと言われていて、結局その主体と客体との関係、肉体と生命との関係を解明しようとしたけれどもできなかった。だから、お互い関係していることは分かっているわけですよね。父危篤という電報を見たら人間の生命ってすごく悲しい気持ちになる。一万円札を拾ったらうれしい気持ちになる。つまり、同じ紙という客体なんだけど、人間の生命に与える影響は物すごく違う。だから、皆そのことを考えていて、デカルトも考えていたわけですけど、結局分からないから、脳の松果腺で生命と肉体が関係しているんだって方法序説に書いて、そこで終わるわけですね。
　だから、近代合理主義というのも、結局そのことが分からないから主体と客体の合理性を別々に追求してしまったと。これはよく言われていることですね。だから、客体の合理性を追求していくと、要するに科学至上主義、科学の合理性ばかり追求していく。個人、人間の合理性を追求していくと個人主義になってしまう。だから、それが今、現代をつくり上げているんだと。
　先生が四枚目に書かれた金融市場原理、科学技術と人間という対立軸で書かれて、このお互いの関係が分かっていないから、内なる自然とか体とか心とかということが今ばらばらになっているのよと言われたのはまさにそのことで、つまり、地球温暖化もこの近代合理主義で別々に合理性追求したから出てきたんで、ですから、今我々が考えなきゃいけないのは、そういう二元論ではなくて、実は主体と客体は同じものなんだと、肉体と生命は同じものなんだという何か価値観が必要なのかなというふうに思うんです。
　じゃ、それは科学的にどうだと、これも高校時代に読んだガモフ全集に出ていましたけど、アインシュタインの特殊相対性原理の二番目の原則がエネルギーと質量の等価の原則というんですよね。つまり、肉体と物質は紙の表裏で同じものだというのが相対性原理なんですよね。ということは、まさに一元論ということを今になって科学も証明し始めた。つまり、人間でいうと肉体と生命は同じものである、人間がつくり上げたものと人間がつくり上げていった文明と人間とは実は一体なんだという価値観が必要なのかな。
　それが家庭でいったら家族一人の、父親なら父親とその周りの人間でもありましょうし、クラスでいったら一人の生徒とそのクラスの生徒全体、実はこれは同じものなんだという価値観に目覚めたら、今先生が心配されていることは大分解決をされていく。
　ただ、問題なのは、そういう価値観があるかどうかということと、そのことを人間が受け入れることができるかどうかということだと思うんですが、別に、済みません、哲学の議論をするつもりは全くなくて、ただ何か高校時代から思い浮かべていたことを先生がまとめてくださったんで、非常に今日は愉快な気持ちになってこういう質問をしてしまいました。
　どうぞよろしくお願いいたします。
○参考人（中村桂子君）　ここは哲学の議論をするところではないと言ってくださいましたので、それに直接お答えすること、私に能力ありませんし、ただ、私が思っておりますのは、私はエキソとエンドと言っているんですが、いつも私たちは外から物を見て、自然も外から見て操作をする対象としてきましたけれども、自分も中にいるんだというふうにして考えて何かをやると違ってくるんじゃないか。自分も中にいるという考え方をこれまでの科学は取ってこなかったので、そういう科学が新しく生まれている、それは事実です。
　そこから、じゃどうなるのという体系付けるのは、それは今の実は私のテーマでして、まだ答えは出ておりませんけれども、中から考えることが大切だということだけは事実だと思っています。
○澤雄二君　済みません、一言だけ。
　今日は度々しかられておりますが、私、実は農林水産大臣政務官というのをやっておりまして、食料の自給率と、それから農業を産業にしろということは三回、四回言われておりますので、政務官として申し上げますが、農業を産業にしなければ農業はこれから成り立っていかないというふうに考えております。それから、食料自給率を上げていかないと日本は大変なことになります。
　小麦が高騰しておりまして、これは間もなく発表になりますが、高い値段でも買えなくなる時代がもう間もなくやってきそうであります。つまり、壮絶な食料の争奪戦になってくることが予想されております。ですから、自給率上げざるを得ない。
　何をするかというと、一つは地域の活性化のために農業を生かしていこうということを様々な見地から今策を考えています。それから、食料自給率を上げるために、お米を食べてもらおう大運動の作戦を今戦略として作っておりますので、ちょっと待っていただければと思います。
　済みません。
○増子輝彦君　今日はありがとうございました。お二人の先生からいいお話をお伺いさせていただきました。
　お二人の先生に端的にまず最初にお聞きしたいんですが、お二人とも今お幸せですか。それは、もしお幸せなら、何がその理由なのかということをまず第一点。
　第二点、私は実はすごく幸せなんです。好きなことをずっとやってこれたということで大変幸せに、今団塊の世代ですが感じております。好きなことがやれること、身近にいる人がみんな比較的幸せそうで、それぞれの個人を尊重されているという環境の中にいるということで、私は大変今幸せ感に浸っているんですね。ですから、多分それぞれの人生の中で嫌なときもつらいときもあるんだと思うんです。ですから、好きなことがやれて、何となく幸せ感を感じられることがずっと持続するということが私はいい社会になっていくんだと思うんです。
　問題は、そういう社会をどういう形でつくっていくかということが極めて難しいということだと思います。そういう意味で、幸せというのは、計量的なものとか数字ではなかなか表すことのできない大変心の問題だと思っております。
　そこで、二つ目に、中村先生、大変いいお話いただきまして、ありがとうございました。
　私ちょっと遅れたのは、農業生産の組合が二十周年の実はお祝いがありまして、少し顔を出してまいりました。私も実は、農業は全くやったことがなかったんですが、十三年前から農家の方から三反歩一枚の田んぼを借りて米作りをやっているんです。無農薬でやっているんです。今日行ってきたところも無農薬の組合なんです。無農薬であってもなくとも、みんないい顔をしているんですね、農業で頑張っている方々は。だから、好きなこと、大事なこと、価値観を持つことを皆さんが感じてやっている仕事は、農業にかかわらず、私はみんないい顔をしているなと、別にハンサムでもビューティフルでもなくても、いいグッドルッキングをしているなと、そういう感じを持ちながら多くの方々と接しております。
　そういう意味では、農業というのはやっぱり大事な国の基本だと思うんです。この喜多方の市長さん、元農水省のお役人さんで、私の選挙区内の大変親しい方でして、大変知恵があって行動力があってすばらしい市長さんなんですが、小学校に特区で農業科を入れたということ、すばらしいことだと思っています。
　よく農業を産業化しないと駄目だという考え方、最近強く出てきているんですが、私は必ずしも産業化することだけが農業がこの国で成り立っていくことだけではないと思うんです。収入がなくとも結構農業で頑張っている方もいるんですね、自然と触れ合いたい。自分の作物を自分で収穫して食べれるし、多くの方々にそれを食べていただくというような幸せ感を感じていることだと思うんです。
　ですから、小さいときから農業に携わって、自然と触れ合い、自分の作った作物で多くの方々が幸せになっていくという体験を子供たちがすることによって、それが将来、社会の中でいろんな形に実は転化できれば、私はこれまた大事な農業というものの在り方だと思っておりますので、是非私も小学校に農業科を設置できたらいいなと、先生のお考え方に大変共鳴しておりますので、私も努力をしてまいりたいと思います、先生にも一層これから頑張っていただきたいと思います。
　農業というのは必ずしも産業化でなくともいいというお考えがおありかどうかを二つ目の質問としてお聞きをさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○会長（矢野哲朗君）　それでは山田参考人、お幸せですかというような質問であります。
○参考人（山田昌弘君）　後者、農業についても一言だけよろしいでしょうか。
○参考人（山田昌弘君）　じゃ、含めてです。
　幸せということに関しては、総体としては、いろんなところに呼んでもらって、いろいろ自分の話を、考えていることを聞いてくれる人がいるということでは、私は全体として幸せでございます。
　ただ、一番幸せを感じるのは、家に帰るとうちの猫が寄ってきまして、私になでることを要求するようになりまして、私が猫にマッサージをしてあげると、猫はもう気持ち良さそうな顔でニャーンと鳴きます。そのときに一番短期的な幸せを私は感じます。
　総体的にはいろんなところで仕事ができる、自分の仕事ができること、短期的には猫でございます。
　農業に関してですが、私は、実はフリーター対策でよく農作業、農業に携わることを推進しているんですけれども、それは私よく分かるんです。というのは、自分がやっている努力、仕事の努力がちゃんと目に見える形で反応してくれる。実はペットの世話というのも、ニート、一番最初に仕事をして喜ぶのはペットの世話だそうで、やはり自分がやっている努力というものがペットの幸せに役立っているということが一目瞭然なわけです。
　つまり、毎日余り評価されない仕事をしている人にとってはそういうことがいいという意味で、私は、そういう意味で社会的な農業というのを一つ推進していくことが必要だと思っていますが、ただ産業としての農業となると、私はアメリカに一年留学していたときに、農業地帯に行って、もちろん農家には寄らなかったんですけれども、アメリカの農業というのは、農業というよりも、私がイメージしていた以上に工場的な農業じゃないかなというような気がしまして、もうトラクターで刈って自分の生産物なんか見ない農場主なんていっぱいいるわけで、だから自給率が高いのかもしれないので、そこはもしかしたら分けて考える方がいいかなという意見を私は持っております。
○参考人（中村桂子君）　私も好きなことをさせていただいているという意味では幸せです。本当に幸せだと思っていますが、ただこの十年間ぐらいは、例えばワーキングプアとか今まで聞いたことのないような言葉がたくさん出てくる社会になってしまって、私、一生懸命生きてきたのに何でこんな社会になったんだろうというところがちょっと幸せ感が少しないところがあるんですが、原則的には自分は本当に好きなことをさせていただいて幸せです。
　それから、私は東京生まれの東京育ちで、決して自分が農業を知っているわけでもございません。ただ、農業高校の子と付き合っていて、産業としてやってあげたいと思うのは、例えば、沖縄の子なんですが、そこでおじいさんが酪農を始めて、牛乳をあれして、そうしたら今どんどん下がっているんですね。どうしよう、おじいさんがあんなに一生懸命やってきたのにどうするんだといって、僕は絶対にこれを立て直すんだといって一生懸命やっているんですよ。その子をどうしたって応援したいです、私は。
　それから、農業高校の子だと面白い子がいて、とにかくブランド物をいっぱい作って大きな農業をやって、僕は絶対畑にフェラーリで通えるようになるんだと言っている子がいるんですね。その子はやっぱり応援したい。
　それから、新潟県の女の子なんですけれども、高校のときに演劇をやっていたら、東京の、何というんですか、タレント業の人が、かわいいから東京へ来なさいと。そうしたら、君は、私が見るととってもすらっとしたかわいい子なんですが、もっとやせなさいと言ったと。どうやってやせるんですかと言ったら、お米を食べなきゃいいと言われた。そうしたら、そのお嬢さんの両親は一生懸命新潟でお米を作っているんです。あれを否定するのかと思ったら本当に嫌になって、若いお嬢さん、タレントにしてあげようと言われているんですよ、それなのにそれをけって新潟へ帰って、農業大学校へ三年間通って、お父さんと始めたんです。ところが、自分は、かわいい子ですから、かわいい写真のブランドを付けた何とかという製品を売ることで価値観高めて売っているんですね。
　そういう人たちを見ると、やっぱり産業としての農業というのを考えて、私分からないで言っているんですが、していただきたいということは感じます。もちろん、社会的な農業、趣味としての農業、いろいろあっていいと思うんですが、産業としての農業についても考えていただきたいと思うんです。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　以上で参考人に対する質疑は終了させていただきます。
　次に、「幸福度の高い社会の構築」のうち、国民の生活環境と意識について、委員間の意見交換を行いたいと思います。
　議事の進め方でありますけれども、三時になってしまいました。意見が続く限りひとつ展開をさせていただこうと思います。自由に意見交換を行っていただきたいと存じます。また、参考人の方々の御意見も求めていただいても結構であります。相互にひとつ意見の交換をさせていただこうと思います。これは初めての試みでありますので、積極的な参加をお願いしたいと存じます。
　挙手の上、私の指名を待って着席のまま御発言くださるようお願いを申し上げます。
　それでは、挙手を求めます。
○犬塚直史君　先ほど来、いろいろ非常に幅の広いお話で興味深いんですけれども、でもやっぱり立法府ですので、これをある一定期間のうちに何とかいい方向に実現をしていかなければいけない。例えば一つの例としては、二〇一五年までにミレニアム開発目標というものがあると。先進国がＧＤＰの〇・七％を拠出をして世界の貧困をそのときまでに半分に減らすとかいういろいろな目標があるわけですよね。
　先ほど数値化できないというお話ありましたけれども、生活の幅より政治の幅が狭いのは当たり前ですけれども、ただ、何か指標がないと、幸福度の高い社会といってもやっぱり具体的な目標になり難いのではないかな。
　先ほどの、物語だとおっしゃったので、例えばスリランカとかああいうところでやっているマイクロクレジット。非常に少額の資金貸付けであるけれども、今まで自立できなかった女性が牛を買って自立していくという小さな物語がマイクロクレジットの売上げの裏にはあると。それは物語だけれども、数字化できる物語であると。
　先ほど統合医療の話も、アメリカらしくデータベース化しにくいものをデータベース化しているんだと。やっぱりそういう作業が必要だと思うんですけれども、そういう取組をほかに何か御存じないですかね。
○会長（矢野哲朗君）　参考人に質問になっちゃったんでありますけれども。
○犬塚直史君　いや、皆さんの御意見を。
○会長（矢野哲朗君）　皆さんの意見を聞いてよろしいですね。
○犬塚直史君　はい、もちろんです。
○会長（矢野哲朗君）　幸せ度の数値化というふうなことで、先ほどはほのぼのとしてかえっていいんじゃないのかなというふうな中村参考人の答弁だったんでありますけれども、その辺をもってしてまた委員からの御意見をちょうだいしたいと思います。
○佐藤公治君　佐藤公治と申します。今日はありがとうございます。
　犬塚先生のお話、私も同感の部分がありまして、中村先生の言うように、数値化ばかりすることがやっぱり今の世の中の間違いではないか、悪い方向に導いているんじゃないかというような話も分かるんですが、何かこれを数値化できないかなということを考えている部分が随分昔から私はあります。
　犬塚先生とはまた違う切り口なんですけれども、先ほど中村先生がおっしゃった、まさに笑顔、そして表現力、そしてコミュニケーション、この三つが幸せ、幸福度といったことを表すとおっしゃったと思います。今、私も専門家じゃないので分かりませんけれども、子供たちがなぜ切れるのかということに関しては医学的な分析、これは山田先生の分野かもしれませんが、脳における扁桃体と前頭前野の部分との関係、そこにおけるやはり一番刺激を与えるのが、身近な人たちにおける笑顔が健全な脳をつくっていくというような調査がかなり進んでおります。それにおいては、扁桃体と前頭前野、ここにきちっと健全な刺激を与えていくことというのは、まさに親の笑顔が子供たちに与えていく、それが子供たちが笑顔をつくり出していく、又は忍耐力、コミュニケーション能力、そして表現力、そしてまさに人との付き合いができていく大本だというふうな研究が今盛んに進んでいるというのを聞いております。
　そういうことからすると、そういったことがまさに、中村先生が幸福度ということがまさにそこが原点というんであれば、そこが数値化していくことによって一つの、全部が全部それが幸福度ということは言えないと思いますけれども、今はちょっとやっぱりその幸福に至る人間の本質的なその能力というかレベルが低くなっているんじゃないかとか、そういったことを高めるためにはどういった環境をつくるべきなのか。教育論をいろいろと話しますけれども、何となくでの裏付けでしか今のところないんですね。
　最近、昔のレトロの映画がはやっておりますけれども、これはまさにこの三つ、笑顔と表現力とまさに貧しくとも人間のコミュニケーション、ここが共感、共鳴をみんな呼んで映画がヒットしているなんということもあると思います。
　その辺の辺りの数値化に関して、生物学的にというか医学的にというか、そういうことも含めて数値化は、中村先生若しくは山田先生、いかがなものでしょうか。
○参考人（山田昌弘君）　数値化に関しましては、実は、去年、おととしに内閣府で幸福度研究会というのがありまして、そこで調査をした資料があると思います。それに触発されまして、私と電通の消費者研究所で幸福研究会というのをつくって、様々な形で指標化できないかというのを試みております。
　多分いろんなパターンができるのかなと思っているのは、アメリカで一回なされたのは、ポケベルを全員に持たせて、ポケベルが鳴ったときにあなたは幸福かどうかを答えてもらうというような調査が実はなされたことがありまして、多くの人は実は仕事で忙しいときの方が何か自分は生き生きしているとか幸福だとかいうふうに答えた。むしろ家でゆっくり休んでいるときはそれほど幸福感を感じなかったというような調査結果が出ていたと思います。
　ということは、それも含めて考えますと、やはり先生方がおっしゃるように、実は国民生活白書の方にも書かれていたんですけれども、人間のつながりが幸福感をもたらすであろうということははっきりしてきたんではないかと思っております。逆に、この十年ぐらいの間で不安を感じる人が増えたりそういう人が増えたということは、実はつながっていない人が増えてきたということではないかと思います。
　そういう意味からいえば、人間のいわゆるちゃんとつながっているかどうかというところでの数値化というのはできると思います。何度も言うように、男性だけですけれども、正社員としてみんながつながっていたときにはお互いに心配し合ったり助け合ったりするという形でのつながりの中で自分が評価されていたんだと思うんですけれども、今は職場では、正規のもいれば非正規の人もいれば、成果主義の導入によってお互いがつながることができずライバルだったりというような状況の中ではなかなか幸福感を感じる人が減っているのかなという気はいたしております。
　参考までにお話しさせていただきました。
○会長（矢野哲朗君）　中村参考人、答弁ではなくて御意見をちょうだいします。遠慮なしに言ってください。
○参考人（中村桂子君）　私は、個人的にはそういうことを数値で表すことを自分でやろうと、それを自分の研究にしようとは思いませんが、おっしゃったように、社会の中で何かを発言していくときには数値というのはとても大事だということは思います。
　今、山田先生がおっしゃったつながりというのはまさに生き物の基本ですので、それは家族のつながり、職場のつながり、社会のつながり、世界のつながりというように階層立てて、そのつながりがどうなっているかというようなことを解析して表示していくということは、これは可能だと思います。ただ、それをつながり一偏にやってしまわないで、階層化してやることで数値化ができないかなと、今お話を伺いながら思っておりました。
○愛知治郎君　愛知治郎です。
　今の数値化の話で、参考人の両先生方、大変お答えするのも難しいだろうなと思って、そのフォローアップのつもりではないですけれども、もちろん、指標というか、ある数字のようなものがあった方がいいんですが、なかなかそれをはっきりと明確に類型立てて作り出すというのは難しい作業かなというふうに思います。
　ただ、もちろん、例えば各地域によりけりですけれども、どこどこの県の住民の意識調査で満足度がどれぐらいあるかという調査なんかもしていますし、いろんな切り口でいろんな調査をして、それを分析することは重要なことだと思います。ただ、すべてそれを統計的に一律に数値化するというのはやっぱり難しいかなと。それを積み上げた上で、我々がそれこそ議論をして、どういう対応をしていくかということを考えなければいけないということが重要であろうというふうに思います。
　もう一つ、その数字については、確かに分析もどんどんしてほしいし、我々も冷静にいろんな数字を見ていかなくてはいけないんですが、危惧している点が一点だけあります。というのは、今明確なものがないからこそ、例えば単純に収入の数字であるとか、それだけを目安にしがちなところが、傾向があるんで、それはしっかりと冷静に見ていかなければいけない。
　例えば、ある地域、東北の地域、前予算委員会だったときに視察で行ったんですが、物価の差、東京と東北のある地域の物価の差は物すごくて、例えば住居一つにしても、同じ面積で家賃がどれぐらいかというと、そこの地域と東京を比べてみると五倍以上の差があると。それで収入が同じでなければいけないという議論、東京の方が、都市部の方がすごく高くて、過疎地域は少ないということになったときに、同列に議論をしてしまう、つまり格差だという議論になってしまうのは気を付けなくちゃいけない。やはりその地域によって物価であるとか生活、豊かさであるとか価値観とかは様々だろうし、一律に金銭、収入だけで生活、幸福度とかそういったものを判断しちゃいけない。そこは冷静に見なくてはいけないということはしなくちゃいけないと思います。それを踏まえた上で様々な角度からいろんな数値を切り出して、それを分析しながら政治的、現実的な対応をしていくというのが必要であろうと。ちょっと取り留めのない意見でありますけれども、そういうふうに思います。
　以上です。
○姫井由美子君　姫井と申します。本日は本当にいい話をありがとうございました。
　特に中村先生のこの四つのキーワードですね、農業と医療と教育と環境と水、本当に大きな柱のテーマだというふうに思いますし、それぞれの先生方のお話で、非常に今日は、先ほど澤委員もわくわくして聞いたと言いましたけれども、今日は多分皆さん、この話の中でそれぞれがわくわくして聞きましたし、どこか何か心の中にすとんと落ちるものがあったんだと思うんですね。やっぱりここから共通を見出して、本当に何か新しい指針、まあ数値であるか何かは分かりませんけれども、物語が作り出していければいいかなというふうに思います。
　先ほど佐藤委員の意見に対して、山田先生が人間のつながり、また中村参考人の方もつながりが大事だと言われたんですけれども、マザー・テレサがやはり最後に、世界の、人間の社会の救わなければいけない問題として孤独というものを挙げられたと思うんですね。やはりつながりが切れるということは、非常に大切なというか、大事なことだというふうに思います。
　今、幸福度の指針、指標をどういうふうに数値化するかということが話されていたかと思いますけれども、ちょっと思い付いたんですけれども、例えば幸福でないものを消去法的に切っていくというような一つの見方というものができるのかどうかということを皆様にちょっと問いかけたいし、あるいは参考人の方々に、例えば今日は幸福という視点から切り口で話されましたけれども、じゃ幸福でないというものを減らしていく、あるいは幸福でないものは何かというものは、それは共通があるのかないのかというものを含めてどういうふうに考えられるかということを、参考人を含めて皆さんに聞いてみたいというふうに思います。
○会長（矢野哲朗君）　問題提起されましたよ。どうですか。
○藤本祐司君　藤本でございます。今日はどうもいろいろとありがとうございます。
　今幸福でないものというのを消去するというお話がありましたが、幸福でないということをだれが決めれるんだろうかというのはちょっと疑問がありまして、この間のこのテーマを決めるときの議論の中で、幸福でないものを見たり聞いたりしましょうという話をされた方もいらっしゃって、私はそれには基本的には反対でございます。
　というのは、幸福感というのは本人があるものであって、例えば障害を持った方がじゃ不幸かと言われると、それはそうは言い切れないし、貧しい国の人たちが、じゃ全員我々より不幸かといえば必ずしもそうではないというところがあるので、それを切っていくという作業は、幸福とはということをやるよりも更にはるかに難しい話なのかなというふうに私は思っているので、今のお話でいくと、ちょっとやってみないと分からないところはあるんですが、幸福である人にこの人は幸福でないということを言ってしまうことは、本当は避けるべきことなのかなというような意見はちょっとあります。
　ごめんなさい、その話はまた後で皆さん話をしていただければよろしいと思うんですが、中村先生の論文というか書いたものの中に、生き物をつくることはできない、つくれないというような話がございまして、その中で一つ、子供をつくるというような表現が最近当たり前になってきていると。子供をつくるということではなくて、今までは子宝に恵まれるとか、そういうような表現をしていたものが、子供をつくるということになると、生産物のようにとらえることが当たり前のようになってきて、親が子供が自分の附属物だというような、そういう考え方が当たり前というか蔓延してきているんじゃないかというような御指摘もあっただろうと思うんですね。
　その中で、先ほど来からＧＮＰとかＧＤＰという、そのＰというのはプロダクトでございますので生産、つまり生産することがすべての指標で、ＧＤＰが低くなって十八位になったから日本はいけないんだみたいな話もあるところでありましたけれども、本当はそうではなくて、先ほどブータンの話が石井先生からお話がありましたが、あそこはＧＮＨという、いわゆるグロス・ナショナル・ハピネスという、そういうところをうたっているというところで、少しそこのプロダクトからちょっと違った発想の転換が必要じゃないかというような、前国王になるんでしょうか、ブータンの方が言われたというふうに聞いておりまして、その辺りで一つのハピネスという、いわゆる幸福というものをどうとらえるのかと。必ずしも経済成長あるいは経済効率、そういったところだけで見ていく必要はないのではないかなというふうに私は思って、こういうようなテーマというのが一つ、我々今後のこととして考えるべきものなのかなというふうに思っておりました。
　よく格差という話がありまして、山田先生もこの点についていろいろ言及されているんだろうと思うんですが、その幸福ということから考えたときに、いわゆる幸福というのは絶対的価値観、要するに自分が幸福であればそれでいいじゃないかというような考え方もあると思うんですけれども、一方で、いわゆる相対的に隣の人と比べてこうだみたいなところがあって、本来は元々幸福に感じるか感じないかというのは絶対的な価値観であってもいいはずのところが、やはり相対的な価値で見始めることになると、格差の問題というのはとてもこれは大きな問題になってきているのかなと。
　絶対的価値でいえば、例えば経済的なことをあえて言ってしまえば、貧困層が拡大するということになると、その人たちは生活ができないという意味では大変だなというふうに思うんですが、実は格差が広がること自体が悪いことではなくて、要するに隣の人と、だれかと比較して自分がという意味では、差の問題だけをとらえるとなるとやっぱり相対的価値判断になってくると、やはり均一であることがいいことだみたいになってきてしまうとなると、先ほど中村先生の方で、生き物の多様性と機械の均一性みたいなところが出てきてしまいまして、むしろそういう生き物であるということは均一でないということ、そのことの方が幸福だというように生きるということを考えてとらえることもできるのかなとちょっと思ったりもしたんですが、ちょっともしその辺で御示唆があれば教えていただければというふうに思います。
○会長（矢野哲朗君）　もう二、三、委員の間の意見をいただきたいと思います。
　まだ意見をちょうだいしていない亀井君、どうぞ。
○亀井亜紀子君　先ほどから幸福を測る指標として、例えば数値化ですとか、幸福でないものを切っていくというような御提案がありましたけれども、両方とも私は何だか引っかかるものがございます。やはり幸福というのはかなり客観的なものであって、そんなにはっきりと指標にできないから測り方が難しいんだろうと思うんですね。
　今日、お二人の参考人のお話を伺いまして、山田参考人のお話を伺ったときには、幸福度というのは第三者が、他人が介在しないと測れないものなのだろうかという疑問を持ちました。つまり、自分の労働が第三者に評価をされたり、自分が大切な存在であるということを第三者に、家族に評価をしてもらわないと幸福を感じないというような印象を私は持ったんですね。
　一方で、中村参考人のお話を伺ったときには、どちらかといえば、人間は大きな生命の一つであると、生命の起源は一緒であるし、大きな大自然の一部であるという印象を受けましたし、農業が非常に大切であって、要するに他人が介在しなくても、例えば朝日が昇って美しくて幸せだな、自然を感じて幸せだな、あるいは稲が実って幸せだと感じる、第三者を介在させない幸福感というものを感じたんですね。その点で、何かすごく幸福といっても違うものだというふうに感じました。
　私、長いこと国際交流やっているんですけれども、あるときアフリカのタンザニアの青年に聞かれたことがありまして、それは、日本では自殺者が非常に多いと、年間三万人以上だと聞いたと。彼は日本に来たことがある人間ですが、日本を訪ねてみて、物はあふれているし、非常に幸せな社会だと思ったけれども、どうしてそんなに自殺者が多いのかと。私の国では飢餓の問題もあるし、それこそ朝起きて、サンク・ゴッド・アイム・アライブと、ああよかった、今日も僕は生きているということで幸せ感を感じるのに、何でわざわざ日本人は自殺をするかと聞かれまして、かなり答えに困ったことがあります。
　ですから、他人に評価される幸せというのはあるでしょうけれども、一番健全な形というのは、やはり評価されなくても幸せだと感じられることなのではないかなというふうに私は感じております。
　あと、もう一つ。政策の方向性ということでは、私が興味深く思ったのは、中村参考人のプレゼンテーションで、先進国の条件として、一極集中でない、それから食料自給率が高いというこの二つが挙げられておりましたけれども、この両方を今日本は満たしていないなと思いました。東京一極集中ですし、食料自給率も低いので、やはりこれは非常に問題であるなというふうに感じました。
　以上です。
○澤雄二君　亀井先生と同じような意見なんですけれども、幸せというのはやっぱり人によって全部違う。藤本先生言われましたけれども、やっぱり相対的なものですよね。だけど、政治が目指すものというのは、多分それを客観的にして、どう政治をしていけば格差がなくなる、格差がなくなることが幸せそうに見える、そういうものを追求するのが多分政治なんだろうというふうに思います。
　ニューヨークにいるときに、中流以上の男性の一番の幸せは何かというと、離婚できることなんですね。年取ってから長く連れ添った奥様を離婚して若い女性をもらうことが一番の幸せなんですね。ですから、それをオナーというんですね、名誉。自分が一生懸命働いてきた人生の勲章として離婚することができる。そうなると、夫婦の愛情とか親子の愛情とかというのは幸せと一体どこへ行ってしまうんだというようなことを思ったりとか。
　それから、アメリカは平等な国だと言いますよね。自由な国だと言います。でも、ニューヨークに行って三か月たって分かったことは、アメリカほど階級社会はないということが分かりました。つまり、アメリカ人というのはトップに行くことは多分できないんですね。いわゆるワスプが、つまり階級社会、それを乗り越えてトップに行くということは物すごく難しいこと。ですから、我々はもしかしたらアメリカンドリームという言葉の感じ方を間違っているかもしれませんが、アメリカのアメリカンドリームというのは、だれでもトップに行けるんだ、だからアメリカンドリームだという感じを持っているかもしれませんが、実はそうではなくて、アメリカほど階級社会の厳しいところはなくて、それを乗り越えてトップに立った男というのはまさに夢を実現した男なんでアメリカンドリームと言うんだということを三か月で感じまして、となると、幸福というのは一体何だということはすごく難しくなっていく。
　だから、政治家としての我々がやることは、要するに、幸せに見えること、幸せに思われることを追求するのは一体政治としてどういうことなんだろうかなということを多分追求することなんだろうなというふうに思います。
○石井準一君　私も亀井先生なんかと同じ意見で、ＮＨＫのドキュメントで、アフガンの難民の子供がぼろをまとって震えてはだしで水をくんでいる姿を見て、うちの地元の子供たちにどう思うかということを聞いたことがあるんです。百人の子供のうち百人がかわいそうだと言うんですよね。しかし、その子供に自らの気持ちを聞いてみると、水をくみに行くことによって家族の役に立っていると、将来はアフガンという国を復興させるだけ、そういう将来に対しての大きな希望があると言うんです。
　だから、やはり心の持ち方、そうしたものが幸福度や幸福量の中で占める割合というのは大きいんではないかなと、私も実はそういうふうに感じたんです。やはり日本の子供たちに足らないというのはそういうところではないのかなと。それをただ漠然的にかわいそうだと見るその発想の乏しさ、それを物すごく自分は逆に心配をしたわけなんですよね。
　自分も、はっきり言って兄弟の多いうちに育ったんですよ。今ではそれこそ珍しいと、長幼の序なんという言葉がなくなったと。ですから、去年の選挙のときに言うとみんなびっくりしているんですよ。私は十一人兄弟の一番下なんですよ。だから、その中で、やはり兄弟の愛情だとか教え合い、譲り合い、かばい合いだとかそういうものを自然と社会性というのは身に付いてきたんですよね。だから、親に心配掛けたくない、自分がこういう立場でいくことによって周りは喜んでくれる、そうしたものを感じ取れる、そうした環境というのもやっぱり大事じゃないかなと、それは本当につくづく感じているんですよね。
　だから、やはりそうした物を見る見方というものも非常に大切、これからの子供の教育の中には取り入れていかなきゃいけない本当に大事なことじゃないかなというふうに感じているんですけど。
○佐藤信秋君　佐藤信秋です。
　意見に近いかもしれませんが、中村先生のさっきのお話の先進国の条件、さっき亀井先生もおっしゃった、一極集中でない、食料自給率が高い、地方が豊かで活性化している、こういう議論はまさしく私自身もそうだと思っているんですけれども、傾向としては東京に集まってきている。
　それで、山田先生がお書きになっているように、東大、早稲田、慶応というようなところに行かないと就職できないよというので一生懸命地方から大学に来させようとする。一方で、地方大学も医学部、地方のそれぞれの大学も医学部なんか物すごく難しいですよね。東京とか大阪とか、小中一貫の私立の学校から行って、医学部にですよ、また今は自由にしてしまったものだからみんな戻るんですね、東京に戻ってくる。だからますます地方にお医者さんいなくなる、病院にいなくなるというような現象があって。
　ここからは勝手な意見を、前から言っておるんですけれども、医学部のふるさと枠とかいって二十人とか三十人とか別の試験する。ふるさとに二十年勤めるとか約束してもらって、別の試験。同じ試験したら東京の子に負けちゃう。別の試験して、医学部や歯学部や、建築士なんかもみんなそうですけれども、資格のある学部、学科というものはそれぞれまたもう一回国家試験があるからそれでいいんですと割り切って、全員というわけにはいかないでしょうが、典型的には医学部、ほかの学部もそうなんで、ふるさとにずっと勤めますという子供たち用の枠というのを設けるべしと、ずっとそう言っていまして、少しずつ文部省も緩めてきてはいるようなんですけど、余り統一的でなくなるとまた文部省さんが予算絞るよとか言いかねない。やっぱり地方の大学はみんなそれを心配しているんですね、国立大学。
　だから、そんなことがやれるような方向というのを是非私自身はやるべきじゃないかなと、意見でありますが、提案でありますが、思っています。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございます。
　それでは、意見も出尽くしたような感がいたします。
　最後に、両参考人からの御意見をちょうだいして、この調査会を閉めさせていただこうと思いますけれども、中村参考人、お願いいたします。
○参考人（中村桂子君）　いろいろ私のつたない意見を聞いていただいたり、またいろいろ本当に教えていただいて、ありがとうございました。
　まだ幸せって何なのかというのは実は分からないまま帰ることになりそうですけれども、ただ、先ほどから出ていることで、人間は生き物だから、生き物ということを意識してということを私は申しました。それは本当に大事なことなんですが、ただ、ちょっと気を付けていただきたいことは、生き物の中で、人間というのは文化、文明をつくるという特徴を持ったんです。ほかの生き物と全く同じように生きるということが幸せではないということは申し上げておかなければいけません。
　と申しますのは、生き物の大事なことは続いていくことであり、続いていくために多様になりました。先ほどもちょっとお話ありましたが、均一じゃなく多様であることとおっしゃって、その多様であることが大事なんです。多様であったときに、それぞれの生き物がどうして生きているかというと、それぞれがそれぞれの特徴を生かして思う存分生きるということをやっている。多様であればいいというのではなくて、アリはアリなりに、ライオンはライオンなりに自分らしく、自分の能力を思う存分生かして生きるという状況ができているのが生物界の特徴です。
　ただ、このときに、じゃ一つ一つの生き物はほかの生き物のことを考えて生きているか、これは全くそうではありません。今共生ということがよく言われていて、ほとんどの生き物は共生をしております。
　私が今実際に調べているのは、ここの参考の資料にも載っていますが、熱帯林の中のイチジクとハチ、熱帯林を支えているのは、イチジクにハチが入って、そのハチがイチジクをいつも実を付けさせてくれているからで、その実をいろんな生き物が食べて生きているのであの熱帯林がある。そのハチを今私は調べているんですが、これは本当に見事な共生です。
　じゃ、この共生は、イチジクはハチのことを思い、ハチがイチジクのことを思ってでき上がったかというと、そんなことはない。ハチは自分の子供をイチジクの実の中で育てたいから入っていくんですね。だから花粉を運んでやるんです。イチジクも別にハチのためを思って実がなっているわけではない。一つ一つはほかのことを思って生きているのではなくて、野生で生きていくって大変なことですから一生懸命生きているんですが、その結果、一緒に生きないと生きていけないというシステムができ上がっているのが生き物の世界なんですね。
　私たちはその中にいるから共生ということをそれを考えられる、それが、あっ共生だねと考えられるのは人間だけなので、そのことを学び取ってそれを私たちの文化や文明に生かしていくということは大事なんですが、徹底して生き物だけになってしまうのがいいというのではないということだけはお断りしておかないと、生き物から学びさえすればいいというものではない、人間は人間という特徴を生かさなければいけないと、そこのところはちょっとお断りしておかなければいけないかなというふうに思いました。
　ただ、三十八億年続いていますので、今、私たちこの地球環境があると百年先大丈夫かなというような不安に駆られてみんなが考えているわけですが、そのときには、この三十八億年続いてきた能力に目を向けるということはとても意味があるという意味で私は生き物を見ていただきたいと言っているので、何でも生き物ならいいという気はないということだけ最後に申し上げたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　山田参考人、お願いをいたします。
○参考人（山田昌弘君）　じゃ最後に、一言にならないかもしれませんが、数言しゃべらさせていただきたいと思います。
　私は社会学をやっておりますので、私は物の見方も社会的につくられるというふうに思っておりまして、確かにこういう子供になっちゃったというふうに嘆くんですけれども、そういう子供に育ててしまった我々、そういう環境に置いてしまった我々というのがありますので、じゃ、すぐ意見を変えろというふうに言ってもなかなか変わらないものだと思っております。
　あと、先ほどとちょっと逆の順番で、御質問等にもし参考になればということをお話しさせていただきますと、やはり私は幸福感というのは社会的な中で感じるものであると思っております。というか、正確に言えばべきであると思っています。
　実は、多分幸福について一番研究の蓄積があるのは社会学でありまして、いろんな議論や調査、実験等がやはり行われているんですけれども、一方で、いや、何もなくても幸福を感じれるんだというような人もいます。それは何かというと、人間というのは生物の一種なので、幸福中枢に刺激を与えておればずっと幸福だろうというような人もいます。
　実は、それはアメリカで大々的に行われていまして、プロザックネーションという、ちょっとだれが書いたか分からないんですが、論文がありまして、つまりアメリカは精神医がたくさんいる社会ですから、何か悩みがあるとかつらいとか、来た人には全部向精神薬を与えてしまって、悩みを薬でもって消すというような療法が行われていて、向精神薬を常用している人が何千万人にも上るとその論文には書いてありました。だけれども、何となく幸福なんだけれども何となくやる気がないという人たちが結構大量に出現してしまっている。
　それをもっと進めていきますと、もう幸福中枢というのに電極を当ててぱっとやれば幸せ感がぱっと出るというような社会になりかねません。なりかねませんというか、私はそういう形での幸福というものは、価値観ですけれども、本当の幸福ではないと思っています。やはり人間の幸福というものは、社会の中で他者とともに生きることを実感すること。私、必要だとは言ったんですけれども、評価というふうには私は考えていません。
　そして、その中で藤本先生がおっしゃったとおり、経済学者は幸福というものを考えないんですね。なぜかといえば、経済学者というのは、たくさんお金をもうけて、たくさん消費すれば幸福だというのを前提に研究していますから、その前提が崩れるとまずいので余りその点については議論をしないんですけれども、だけれども、幸福というものに関してはやはり客観的な基準は私はあると信じています。姫井先生がおっしゃったように、これが欠けると幸福ではないというような基準はあると思っています。
　それはレジュメの中にも示しましたが、それは自分が努力してもだれも認めてくれなかったり、つまり自分の努力を無視されたりするとやはりそれは幸福じゃないだろう。自分が大切にされないというような経験があったり、自分が何かあったときにだれにも心配されないという孤立した環境にあったら、それはやはり客観的に不幸であろうと。あとは、収入とかそういうことでは測れませんが、やはり人並みの生活というのがあって、自分が人並みの、せいぜいこれぐらいが人並みだと思うような生活をしていないという状況を認識してしまうとやはりこれも不幸というか幸福感は感じられないだろうと。
　と考えますと、今は人並みじゃなくても将来人並みになるだろうという感覚でもちろん幸せは感じられるわけです。というか、それが戦後の日本社会の幸福の物語を作ってきたんだと思うんですけれども、それが失われた今、とにかく取りあえず人並みの生活ができて、自分がやった努力はどこかで評価されて、自分が大切にされるというものを社会的に再構築していかなくてはいけないというふうに私個人としては思っております。
　どうも何か長い間いろいろ私の意見を聞いていただきまして、ありがとうございます。私は今幸福を非常に感じております。