Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川正一君　統計はない、期待している、ほんまにあなた無責任な話じゃないですか。
　私の方から言いましょう。業界の対策それ自身、これでは国民の期待にこたえられないんです。不安にこたえられないんです。
　例えば第一項の「水銀電池の新しい用途への使用の抑制」という、これはもう既に一九七三年から補聴器や旧型のカメラ以外には広げないということで実施していることです。決して新しい措置じゃないんです。もう十年前からやっておるじゃないですか。
　また第二項の「使用済み水銀電池の回収強化」というのも、従来工業会は自主的に回収は実施してきたけれども、今回それを強化するということで、今おっしゃったように店の前に二十数万個の箱を置いていると言うんだけれども、業界の話によると、従来の回収では水銀電池の二〇％ぐらい、悪いときは一〇％ぐらいしか回収できなかったというふうに言っていますね。あなたも御承知です。また、回収箱の設置も電器屋の店先ではごみ箱と一緒で、決して気持ちよう置いているわけやないんですよ。全店に設置されているわけでもないんです。
　また、第三項目の「アルカリ・マンガン電池」ですね、これがその現物です。持ってきました。これの水銀減量の研究でありますが、三年後には三分の一に減らすと言うとる。ところが、新聞報道では技術的に困難だという報道もあれば、来年早々水銀を半分にした乾電池が出るんやというふうにも言うとる。実際これも海のものとも山のものともよくわからぬのです。
　第五項目の「アルカリ・マンガン電池の埋立てによる土岐への影響の研究」をやるというんだ。これも従来やっておった。マンガン電池、これです。マンガン電池に加えてこれを調査するということになったんですが、問題なのは、これは水銀を回収することを目的としたのではなしに、これを使用済みのやつをそのままごみとして捨てることを前提にした研究じゃないですか。
　私は時間がありませんから、この工業会の五項目の対策は、従来から工業会がコストダウンのために実施してきたことを改めて文書にしただけのことです。もちろんその研究も大いにやってほしい、大いに進めてほしいんです。しかし、当両国民が不安に思っているのは現実の水銀量を減らすための対策であります。そういうことから言うと、結局工業会の政府に回答した五項目の中で、現実に水銀の排出を規制できるのは第二項目の回収強化だけです。そして、その対策でボタン形電池、大臣見てください。あんたも知ってはると思いますが、これがボタン形電池です。これを、対策もこれだけであって、相対的に多量の水銀を含んでおる筒形のアルカリ乾電池は回収の対象外になっておるんです。これそうなんです。つまり工業会のねらいというのは、町田市への回答でも明らかなように、水銀電池などこういうボタン形の電池、これだけは対象にするが、これは回収が容易やし、また再資源化が技術的に簡単なんです。企業の負担も少ない、そういう立場であるということを言わざるを得ぬのであります。
　そうすると、結局今あなたもおっしゃったように、使用済みの乾電池の処理は、事実上地方自治体に全部責任をおっかぶせるということにならざるを得ぬのでありますが、そういうことを引き続き放置するつもりなのかどうか。この点をしかと伺いたいんです。
○政府委員（木下博生君）　先ほども申し上げましたように、家庭から出されます廃棄物の処理は、一般的に地方自治体の方で行うことになっておるわけでございます。現に、消費者はそういうごみの中の一部に乾電池も含めて捨てておるわけでございまして、それに対しまして、自治体の中にはそれを分別して回収して処分するというところも出てきているのは確かでございます。ただ、そういうのは現実でございまして、しかし水銀電池につきましてはその一つ一つに含まれる水銀の量が多いと。それから全体として見ても、先ほど申し上げましたように、乾電池用の水銀の約半量に近いものを使っているということもありまして、従来カメラ店だけでやっておりました回収を広げて、全電器店で回収を行うようにしてきているということでございまして、店に行けば回収箱が置いてあるのは容易に気がつくところでございます。
　それから、アルカリ電池につきましては、現実に消費者の人たちがそれを廃棄しているという現状を考えますと、むしろその中に含まれる水銀量を減らすということで、これは防食用に使ってお
るわけでございますから、亜鉛の粒を小さくするというような対策を講じれば現在の量の三分の一ぐらいに減らすことは技術的に可能だというようなことで、業界として急ぎ対策をとっておるということでございます。
○市川正一君　大臣にぜひお願いもし、お伺いもしたいんでありますが、今お聞きのようなことで、また御承知のようなことで、この乾電池対策で各地方自治体が非常にもう苦労しております。そういう点で廃棄物処理法の第三条の事業者の責任を私あえて引用するつもりはございませんが、この地方自治体の処理対策に業界がもっと全面的に協力するように政府として指導に当たられるべきと思うんですが、この点大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　通産省といたしましては、乾電池に使用された水銀による公害の発生という事例は承知しておりませんけれども、乾電池の需要が増加傾向にあるところから、先般、将来の環境汚染の未然防止のための対応策の検討を業界に厚生省とともに要請したところでございます。これに対しまして業界は三年を目途に水銀使用量の大幅な削減のための研究を行うとともに、構造上水銀の減量化が困難と考えられる水銀電池等ボタン電池について、メーカー負担により自主回収を行うこと等の措置を講ずることを決定して、現在実施中でございます。これらの措置によりまして水銀が環境に与える影響は大幅に減少されると考えております。
○市川正一君　これが最後です。
　大臣、それはずうっと今までやってきた私のやりとりの、あなた、中身じゃないですか。それではあかぬから、もうちょっと対策を立てるということを私は今お聞きしたんで、その前のやりとりのやつでは困るんです。
　最後に、そうだとすれば、廃棄物処理法の第四条第三項で国は地方自治体に対して「技術的及び財政的援助を与えることに努めなければならない。」こうなっております。したがって、この使用済み乾電池対策に国が具体的援助が私必要やと思うんです。ですから、今私業界に対する指導についてお伺いしました。今度はその地方自治体に国としてしかるべき援助をぜひ大臣、ほかのこれは厚生省やあるいはその他に関連してはいます。しかし、私この点で大臣がぜひ積極的な立場で取り組まれることを最後に御答弁をお願いして私の質問を終わります。
　厚生省からおっしゃっていただいて結構ですけれども、後で大臣から聞きますから。
○説明員（小林康彦君）　乾電池の廃棄物の処理に当たりましては、いろいろ問題を生じてきたところでございますが、現在業界で自主的にとられました措置で環境への水銀の負担を大幅に減ずることが期待されております。
　一部の市町村におきまして、地域の実情によりまして独自に分別収集にかかっておるところがございますが、これらに対しましては適切な技術的な指導をしていくことにしております。
　それから、中長期の課題といたしまして、廃棄物処理の立場から使用済み乾田池対策の基本的あり方に関する検討を生活環境審議会の中で進められておりますし、将来の処理の具体的なあり方につきまして五十九年度から調査に着手しておりまして、その中で検討し、その成果が出ましたら、地方公共団体に対しても技術的援助の一環として出していきたいというふうに考えております。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　先ほども議論のやりとりを総括的に私まとめて御答弁をいたしたところでございますが、関係各省庁と十分協議いたしまして現在の施策を推進してまいりたいと存じます。
○木本平八郎君　私は、まず最初に、貿易黒字の問題についてお聞きしたいんです。
　これはもう皆さん御存じのように、昭和五十八年度には三百五十億ドルの貿易黒字があった。それがことしは四百五十億ドルぐらいになるんじゃないかと言われているわけですね。経常収支でも昭和五十八年度は二百四十三億ドルになって、これがことしは三百五十億ドルぐらいになりそうだということで、それでこれは一般的に言われていることですけれども、黒字幅がＧＮＰの二％を超えると貿易摩擦の発生する危機ラインだと言われているわけですね。ところが、もう現実に二・七％になっているということで、そろそろ、先ほど同僚議員からもありましたけれども、アメリカのＩＴＣなんかが鉄鋼の輸入規制をしようというふうなことを言い出しているわけですね。こういうふうな、アメリカの対日赤字は去年は二百十億ドルですか、ことしが大体三百億ドルぐらいになりそうだというふうなことなわけですね。で、こういうふうになってきますと、この鉄鋼以外にも繊維だとか通信機だとか履物だとか金属食器だとかあるいは乗用車の輸入規制を来年度も続けるんだというふうなことが言われているわけですね。
　そこで、実は経企庁にお伺いしたいんですが、赤羽さんが七月の十四日に毎日新聞に書かれているわけですけれども、経企庁としてはこういう黒字対策として内需を拡大する、これはいつも長官もおっしゃっていることなんですけれども、そのために社会資本を充実したいということと、これはいいわけです。道路工事その他ですから、これは構わないんですけれども、これじゃなくって、この中に、設備投資減税をやって、そして貿易黒字を減らすとおっしゃっているわけですね。
　そこでお伺いしたいんですけれども、こういう設備投資をやる場合、いわゆる経済成長が高まるわけですね。経済成長が一％上がるのにこの設備投資減税は減税額にして、目の子で結構ですけれども、大体のラウンドの数字で結構なんですけれども、何億ぐらい減税する必要あるでしょうね。
○政府委員（赤羽隆夫君）　ただいま委員から御指摘のございましたこの記事は、自民党の総務会で私が説明したことを報じたものでございます。設備投資減税の必要性ということをその場でこういう言葉で御説明申し上げました。
　最近、先進諸国を中心に先端技術分野で激しい国際的な開発競争が起こっている。先端分野というのはこれからの日本の経済の牽引力になる、競争力の根幹になるものである。これにおくれをとるということは、やはり日本経済の将来にとって大変なことである。そういう意味で、先端技術の分野におきます開発技術を促進するような、そういうふうな方策を考える必要がある。こうした観点からは、アメリカ経済の最近の設備投資が非常に力強く伸びております。それが参考になるでしょう。アメリカ経済におきましては、設備投資減税あるいは耐用年数の短縮、こういう形で新しく先端技術分野を中心に技術革新が進んでおる。こういうものを具体的な設備投資に結びつけることに成功したんですと、こういったようなことを申し上げました。それが新聞に報道されているような形で伝えられたわけでございますけれども、御質問の具体的にどの程度の設備投資減税をすればそれが一％のＧＮＰを押し上げるのか、これはなかなか計数的に申し上げることは難しい、こういうふうに考えております。
○木本平八郎君　エコノミストですからね、そういうことを発言される、特に自民党のそういう場で発言されるからには、頭の隅っこに大体このぐらい減税すれば一％ぐらい上がるだろう、あるいは五％上げるにはこのぐらいの設備投資減税が必要だというなにがあると思うんですけれども、もしもなければないで結構ですけれども、もう一度お聞きしたいんですが。
○政府委員（赤羽隆夫君）　これは委員会の場でございますので個人的な見解というのは述べる場ではない、こういうふうに承知をしております。そういうことで個人的な見解を述べるのは差し控えさしていただきたいと思いますけれども、設備投資を促進するための措置、こういうものには一般論として考えますところ、二つの行き方があると思います。具体的にはこの二つを組み合わして実施することがよろしい。
　一つは、例えでございますけれども、馬を走らせるのに、ニンジンを与えて走らせる場合とむち
でひっぱたいて走らせる場合と、こういうことがあると思います。特別な設備投資をした場合に減税をする、これはいわばニンジンを与える、こういうことだと思います。
　もう一つの立場というのは何かと言えば、競争を激しくする、いろいろな規制を解除をして競争の冷たい風に当てて、それによって生き残りのために懸命に努力をする、こういうことだと思います。
　現在行政改革を進めております一つの意味は、やはりこの規制の緩和、こういったようなことがあると思います。ですからこうした二つの行き方を組み合わせて実施をすることがよろしいのではないか。それを設備投資減税だけでこれは何％、幾らの設備投資減税をすれば何％プラスアルファの成長が実現される、こういったようなものではない、こういうふうに考えておる次第でございます。
○木本平八郎君　それで仮に一％経済成長が上がったとして、日本の現在輸入の弾性値ですか、これが大体〇・九伸びるというわけですね。そうすると、現在の日本の総輸入というのは大体年間千三百億ドルぐらいですね。千三百億ドルの〇・九％ということになりますと年間十二億ドルなんですね。これは三百五十億ドル全部というわけじゃないですけれども、もちろんありますけれども、そうしますと単純に言ってもこれ三〇％上げなければいけないわけですね。もちろん成長が上がると輸出の方がダウンしますから、そういうことのなにがありますけれどもね。今ミックスしてやるとおっしゃったので、私もそれしかない、それが必要だと思いますけれども、設備投資減税でこの新聞によるといかにももっともらしいのですけれども、私は到底この黒字対策には及ばないのじゃないかという気がするわけですね。その辺長官のこういう内需拡大策という点から一言お教えいただきたいと思うのですが。
○国務大臣（河本敏夫君）　やはり日本といたしましては一番基本的に考えなければならぬ課題は、自由貿易体制を堅持する、保護貿易的な傾向を抑える、これが私は一番基本政策でなければならぬと思いますが、やはり巨額の黒字がずっと続きますと、それが引き金になりまして保護貿易を誘発する危険性が多分に出てまいります。そこでいろんな角度から努力をする必要があると思いますが、一つは市場開放措置でございます。それにつきましては、四月、五月に相当進めたと思います。
　それからもう一つは、やはり円レートの問題だと思います。円安が余りひどい状態になりますとなかなか外国から物を買うことができない。やはり適当な水準の円レートが必要である、このように考えておりますが、御承知のような状態でこれもなかなか思うような評価を得にくい、こういう問題が一つございます。
　それからやはり内需全般の拡大ということがあろうと思うのです。やはり国内の購買力が高まりませんと外国から物を買いにくい、こういうことにもなろうと思います。
　それから弾性値の問題でございますが、これも私は円レートと密接な関係があると思います。円安の場合には弾性値は非常に低いと思いますし、円高の場合には弾性値は相当高くなる、このように思います。したがいまして、いろんな対策を組み合わせましてそしてあらゆる努力を重ねまして、そして日本が保護貿易の引き金にならないようにそういう努力を絶えず続けておるということが必要ではないか、こういう角度からその一環として先般総務会で今局長が答弁いたしましたような説明をしたんだと、こう思います。
○木本平八郎君　それで次に同じ問題で通産省にお聞きしたいんですが、ことしの通商白書ではいわゆる黒字肯定論で、全然ある意味じゃ経企庁と違う立場をとっておられるわけですね。世界的に要するに貯蓄が不足していて資本が不足していると、これに対して日本はその黒字によって貯蓄過剰になっている、余剰ができている。したがってこれを世界に資本供給すべきであるというふうにおっしゃっているわけですね。
　そこでこの議論自身は何というんですか、抽象論としては非常にいいと思うんですけれども、現実に資本輸出する場合に、これ民間がやるわけですけれども、リスクがあるわけですね。その場合、リスクに対する保険というか、カバーをどういうふうにお考えになっているか。ただ単にやるべきだということはわかるんですけれども、実際にそれじゃ民間の企業が動き出すにはやはりリスク回避の問題があると思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えになっているのかお聞きしたいんです。
○政府委員（鈴木直道君）　先生お話ございましたように、今回の通商白書では資本の輸出の問題を積極的に取り上げておりますが、これはかねてから我が国の経済の規模に対応いたしました国際的な責務を果たす一環としての説明でございまして、先ほど企画庁から話の出ました内需の拡大とかあるいは市場開放、それと同様のレベルで申し上げているわけで、それだけを特に重点的に申し上げたわけではないわけでございます。それを前提といたしまして資本の輸出を今後考える場合に、おっしゃいますように発展途上国との関係、経済協力等々ございますが、その一環として民間資金の活用も非常に重要でございます。
　そのための環境をいかにつくるかということが非常に重要でございますが、おっしゃったリスクをいかに回避するかという点につきましては、例えば情報収集活動を非常に強化いたしまして、カントリーリスクの把握に努めるというようなことがございましょうし、また税制上の活用という点で海外投資等の損失準備金制度を充実させていく、あるいはまた二国間の投資保護協定をさらに充実させる等々におきまして、民間の方々が積極的に海外に投資し得るような環境を整備するということが非常に重要だと思っております。
　また先進国間におきましても、いわゆる従来産業協力という点を申し上げておりますが、この点につきましても例えば日米間におきましては投資委員会というものを設けておりますし、あるいはまたヨーロッパの主要国との関係におきましても、産業協力協議という場を通じまして積極的な情報協力、交流ということをしながら環境整備に努めておる次第でございます。
○木本平八郎君　要するに、そういういろいろの手をやっぱり総合的に打っていかなきゃいかぬと思うんです、この問題については。ただ、これ答弁結構なんですけど、一つだけ申し上げたいのは、やはりこういう事態になってくると、ただ単に一般論じゃなくて、本気になって目の色を変えて取り組んでいただかないとこの問題は私、後で時間があれば申し上げますけれども、これは日本の一つの輸出の構造的な問題で、これはもう簡単にはこの黒字問題というのは解消しないと思うので、ぜひ政府の方でこれは一致して取り組んでいただきたいと思うわけです。
　次にプラント輸出の問題に移りたいんですけれども、これも御存じのように昭和五十六年に史上最高といいますか、ピークの百七十五億ドルの輸出が行われた。それに対して去年は実に八十三億ドルですね、半分以下ですね、物すごい落ち込みなわけです。これについては通産省でここにこういうなにを出されておって、この中に書いてあることはもう答弁していただかなくても結構ですからね。これはもう結構ですけれども、私は先ほどの貿易黒字の問題を見ていて思うんですけれども、先ほどの貿易黒字の一番大きな問題は、例えば自動車とか、家電とか、鉄鋼、電子部品、自動車部品、それから事務機器あるいは繊維とか洋食器とかありますね、こういうものは全部フリーなんですね。何の政府の統制もないんですよ。こういうものはぼんぼん輸出できていくわけですね。
　ところが、プラントのようにがんじがらめに政府が規制しているものは半減しちゃうんですね。これやはり政府の統制があるからもう国際競争力を失っているんじゃないかという感じがするわけです。感じがするんじゃなくて私の過去の経験もそうなんですね。むしろ政府はもうできるだけ統
制をおやめになった方がプラント輸出は伸びるんじゃないかと思うのですが、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　おっしゃるように、プラント輸出はほかの品目と違いまして激減しているわけでございますが、その原因はむしろ輸入国側における景気の停滞等の原因によってそういうものに対する需要が落ちたということが一番多いかと思います。
　それからもう一つは、そういう需要が落ちた段階でございますので、世界でプラント輸出をする各国間での競争が非常に激しくなったということももう一つの原因であろうかと思います。そういうことが基本的な原因でございまして、政府のいろいろな関与があるからプラント輸出が落ちたということは必ずしも私ども考えておりませんで、プラント輸出を進めるためには輸出入銀行の融資等、それから輸出保険というような制度がどうしても必要なわけでございまして、そういう意味からむしろそれをプラント輸出しやすい方向で政府が関与しているというふうにお考えをいただいた方がよろしいかと思います。
○木本平八郎君　そういう原因はもちろんあると思うのですね。あると思うのですけれども、実際、実務上を見てみますと、例えば輸出保険にしてもリスクが生じてきたら閉めちゃうと。要するに、これはもう初めから、前にも申し上げましたように、安全なものだけやるんじゃ保険じゃないわけですよね。殊に公的保険というのはそういう性格があると思うのです。
　それから、例えばマッチングにしても、競争者がこういうふうにやっているからそれにマッチングすると、それで時間がかかってしまう。例えばＯＤＡもそうですね。要請ベースだとか何とかやっているともうタイミングを失っちゃうとか、こういう要素が相当あるのじゃないかと思うのです。だから、今御答弁がありましたような、ここに書かれていることはこれはもっともだと思うのです。こういう原因はもちろんあります。しかし、この際、謙虚に通産行政のあり方、この貿易行政のあり方をやはり反省していただかないと、これは一時的なものだと、こういうふうに解釈されると、やっぱりどこか根本的に誤りが生じるんじゃないかと思うわけですね。
　そこで、例えば今非常に問題になってきているのは、今まで円建ての輸出が五〇％から七〇％あったわけですね。それが去年なんかは三七％ですか、何か物すごく減っちゃっている。それでドル建てになるわけですね。ドル建てになると、今度は為替リスクが問題があるわけですね。したがって、よほど為替リスクを背負うと少々の利益じゃすっ飛んじゃう。といって、それを簡単に予約もできないというふうな状況なんですけれども、これは大蔵省その他の関係もあると思いますけれども、通産省としてどういうふうにお考えになっているか聞きたいんですけれども、いわゆる外貨貸しとか輸銀のドル建て融資ですね、こういうものについて積極的に今度のいわゆるプラント輸出をリカバーするためにそれをやっていこうというお考えがあるかどうかお伺いしたいのです。
○政府委員（村岡茂生君）　為替リスクの問題については、先生御指摘のとおり、非常に大きな問題の要素となっております。基本的には私ども、円レートというものが安定していただく、そのために介入であるとか、その他国際金融メカニズムにおきまして所要の措置をとるということが非常に重要なことだと思います。
　先生御指摘の輸銀のドル建て融資でございますが、過日、非公式な会合を輸銀総裁等と持ちまして、ぜひ検討をお願いしたいということを申し入れでございます。
　輸銀の方におかれましても、輸銀の損益に直に響くものでございますから、おいそれとそう簡単にできるものではないということは私どもも重々承知しているわけでございますが、ぜひ御検討いただくようにお願いしてございます。
○木本平八郎君　それじゃマッチングの問題について非常に機敏に対応できるために、例えばマッチングファンドみたいなものを持っていて、その範囲で輸出許可のときにやっていくとか、そういう考えについてはどうでしょうか。
○政府委員（木下博生君）　マッチングに応じていくためには、確かに日本政府部内において対応が迅速に行われる必要があろうかと思います。そういう意味で、まず政府部内での協議を機動的に行うということが必要かと思いますが、マッチングファンドを設けてやる場合に、それがうまく機能するかどうかということも含めまして、私どもとしてはもう少し検討を続けていきたいと思っております。
○木本平八郎君　それじゃちょっと先へ急ぎまして、現在、御存じのように発展途上国では対外債務がどんどんふえていると。何か八千百億ドルぐらいですか、去年の末で、そのくらいふえてきて、日本も十五カ国ぐらいに対してリスケジュールを行っているというふうなことなんですね。これに対して私は一つ提案があるんですけれども、こういう国に対して輸出保険を閉めたり、輸出を抑えたりということもいいんですけれども、やはり彼らの経済を回復さして、そしてその返済能力をつけてやるということが必要なんじゃないかと。今のままでいけば利払いだってできないという状況ですよね、そういうことではやっぱり困るんで、この際日本としても、ＯＥＣＤに呼びかけるか呼びかけないかちょっと別にして、ぜひこういう国に、特別に、プラントですね、例えば赤字減らしになるプラントだとか、外貨を節約——輸入代替産業になるとか、こういうものに対して、先ほどの特別の条件で輸出保険もつけてやると、それから例えば、民間に対しては外貨で融資もしてやるというふうな、それからあるいはＯＤＡをつけるとか、あるいは低利子とか、そういうふうなことを組み合わして、積極的に国として援助してやると。それで彼らに稼がして——悪い言葉ですけれども、稼がしてその債権を回収するというふうなことを積極的に日本がやってみたらどうかと思うんですが、その辺はいかがでしょう。
○政府委員（村岡茂生君）　債務累積問題というのは非常に深刻な問題でございます。これらの諸国、基本的には債務を返済する能力をいかにしてつけてあげるかということが最大の課題かと思います。一番重要なことは、長期的には輸出で稼げる体質をつくるということかと思います。短期的には現在のリスケジュール等の事態を踏まえまして、いかにして支払いを継続できるかというようなことでございます。
　また、同時に金利の引き下げということも重要な要素でございまして、私ども最後の点に関しましては、ＯＥＣＤの輸出信用アレンジメントなどで従来からしＤＣ向けの金利引き下げを事あるごとに主張してまいっております。また同時に、債務累積国の諸問題につきましては、例えば通産大臣御出席の四極貿易大臣会合などでいろいろ議論を進めているところでございます。先生御指摘の方向に沿って今後とも努力を続けたいと思っております。
○木本平八郎君　やはりあれだけ、そういうふうに非常に苦しんでいるところから金利を取るんじゃなくて、むしろ金利を免除してやるというふうな方向にいくべきだと思うんですね。ぜひ今後、ＯＥＣＤとも打ち合わしていただいて、そういう方向に進んでいただきたいと思うわけです。
　それで、先ほどの貿易黒字の問題に関して、私は一番怖いのは——というか、ごく最近に発生するだろうと思うのは、日米間のやっぱり通商摩擦だろうと思うんですね。で、これには、相手からいろいろ提起されて対応するんじゃなくて、むしろ日本から積極的に何か手を打てないだろうかと、少なくとも秋の大統領選挙までは彼らが文句を言ってこないように抑えられないかということで、これも一つの提案なんですけれども、現在アメリカは御存じのように世界で一番大きなプラントの輸出国ですね。ところが日本は、伏見先生おられますけれども、原子力発電については、二次系は非常にいいんですね。ところが一次系とか、あるいはウランの供給の問題があるんで、どうしても
輸出ができないと。これも相当将来の重要な輸出品目になると思うんですね、例えば一件三千億円ですか、こういう高額ですしね。こういうことで、むしろ私はアメリカとコンソーシアムを組んで、日本が輸出保険だとか、それからファイナンスを引き受けてやるということで、アメリカに申し入れるということですね。そうするとアメリカとしては、これ、一番得意の分野で、現在フランスにやられっぱなしなわけですね。そういうことで日本と組んで、それでやれるんなら、あるいは貿易黒字の問題、対策ということを表面に掲げまして申し入れるというのも一つの手じゃないかと思うんですけれども、その辺はどうでしょう。
○政府委員（木下博生君）　プラント輸出を行います場合に、それぞれの得意分野がありますので、欧米諸国とコンソーシアムを組んで行う場合も多いわけでございます。で、今、先生御指摘の原子力発電プラントにつきましても、例えば中国向けの原子力発電プラントにつきましては、アメリカと協力して、我が国の得意な分野についてその一部を供給するというような形でやっておりますが、今後そういうような形態で、原子力発電の関係でも各国への協力を進められるようにしていきたいというふうに考えております。
○木本平八郎君　今貿易摩擦の問題が発生しそうな折ですからね、ぜひ早急にやるという姿勢で検討していただきたいと思うわけです。
　それで、次に、先ほどのＬＤＣの問題ですけれどね、非常に累積債務がふえている国があって、カントリーリスクがどんどんふえてきてると、それで民間のエクスポートとしても非常にリスクが怖いわけです。ところが、通産省の方も、保険を預かってる立場として、余り危ないところは貸せないということはもうわかるわけです。しかしながら、そういうことでどんどん閉めていってると、世界的にどんどんどんどん市場が小さくなってくるわけですね。そこで、これも一つの提案なんですけれども、現実に欧米なんかは、例えばメキシコとかリビアとかナイジェリア、フィリピンなんかに対してやっぱり輸出保険開いてきてるわけですね、どんどん——どんどんでもないかもしれぬけど、相当積極的にやってきてると。それに対して日本の方はまだ、まあ最近開いてますけどね、開き方が非常に狭いという感じがするわけですね。そこで、私、まあ役所の立場としては確かに国民の、国のまあその保険を預かってるわけですから、そうリスクをとれないと、損をしたら大変だという気持ちはわかりますけれども、そこでひとつ、これは通産大臣の諮問機関として、まあ例えば輸出保険引受審査委員会というんですか、カントリーリスク審査委員会のようなものをつくって、そこで個々の国を審査して、まあここなら少し、短期はもういいんじゃないかとか、これはもう少し長期までやってやろうとか、パリ・クラブで合意したんだからいいじゃないかとか、あるいは二国間合意ができたからいいじゃないかとかいうことで、そこで審査して、それでやるべきだという結論が出たら、もう保険の側としては黙って引き受けるというか、それで、できればここで融資条件も、先ほどの言ったようなＯＤＡとか何とかの組み合わせということもやっていただくと、こういう委員会をつくるという構想についてはどうでしょうね。
○政府委員（村岡茂生君）　非常にカントリーリスクが増大しております折から、輸出保険制度というものの重要性は非常に増してると、先生御指摘のとおりでございます。しかし、これは政府の行う輸出振興措置あるいは補助金的措置ではございませんで、保険制度という形で運用しております。そのために、おのずからその保険としての運用できる限度というのがございます。例えば独立採算原則等々でございます。この辺を踏まえながら、かつ同時に長期的観点を見ながら、カントリーリスクを的確に把握するということによりまして、先生おっしゃるような弾力的な引き受けというものを志向してまいりたいと私ども念願しております。
　現時点におきましては、短期の保険につきましては、現在リスケジュール国十六カ国あるわけでございますが、ついこの前九カ国につきまして開き出したわけでございます。大体引き受けられそうな国は開いたと自負しておるわけでございます。問題は中長期の保険をどうするかということでございます。これにつきましても逐次具体的案件に即しながら弾力的な運用をやってまいりたいと思います。
　先生御指摘の、輸出保険引き受けの審査会を導入したらどうかと、こういう御提案でございます。理解できる点も多々あるのでございますが、その奥には、役人が少しなまぬるいというか、勇気がないという点を御指摘になったのだろうと理解いたします。しかしながら、保険の引き受けというのは非常に秘密性、個々のコマーシャルシークレットが多い、あるいはリスケ国とかその相手の国を秘密を担保しなくちゃいかぬということが多い、あるいは審議会と申しましても、個別の企業の利害にかかわることでございますので非常にやりにくいというような、いろいろ難点がございまして、当面の間、私ども勇気を持って、保険引き受けの再開ということを努力させていただきたいと思っております。
○木本平八郎君　ぜひ蛮勇と言わないですけれども、相当な勇気を持って取り組んでいただきたいと思うんです。もうこれは世界的なこういうプラント輸出の非常に厳しい時期ですからぜひお願いしたいんです。
　最後に、これはやはりプラント輸出しますと、私も建設現場の第一線に行きましたけれども、ついこの間ペナンで竹中工務店の出張員が射殺されましたね。ああいう事故があるわけですね。それで、民間としてもできるだけのことを対応しなきゃいかぬわけですけれども、なかなかそれだけの補償ができない。家族にとっては非常に不安があるわけですね。殊に、日本がこういうふうに優雅になってきますとなかなか海外に行きたがらない。現実にああいうところで生活していますと、非常に不安もあるわけですね。それからビールス性肝炎とかマラリアなんかで一生背負わなきゃいかぬ病気になるというケースもあるわけですね。こういうことで、これはプラント振興の立場から、私はこういうものに対して、何か生命保険のようなものをやはり国家として考えていただけないかという感じがするんですけれども、それのお答えをいただいて私の質問を終わります。
○政府委員（木下博生君）　プラント建設工事につきましては、今御指摘のように海外で行います場合にはいろいろなリスクが高いということは確かだと思います。そういうような条件もございますので、現在労災法では労災保険の域外事業に従事する者に対する特別加入制度というものがございますので、そのような制度の活用を図るというようなことで、そういう方々の危険からの保護ということをやる体制を進めていきたいということで、関係各省庁とも十分検討していきたいと考えております。
○委員長（斎藤栄三郎君）　他に御発言もなければ本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十九年七月二十四日（火曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　秋山　長造君
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　中野　　明君　　　　　刈田　貞子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩上　二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀雷四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　出口　廣光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　　功君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋山　長造君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　原田　　立君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　小澤　　潔君
　　　　　　　修正案提出者　　　草野　　威君
　　　　　　　修正案提出者　　　岡田　正勝君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　会委員長）　　　　田川　誠一君
　　　政府委員
　　　　　　　警察庁長官　　　　三井　　脩君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　太田　壽郎君
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　福島　静雄君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部長　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　自治政務次官　　　伊藤　公介君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　土田　栄作君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部長　　　　　中島　忠能君
　　　　　　　自治省財政局長　　花岡　圭三君
　　　　　　　自治省税務局長　　矢野浩一郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高池　忠和君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部防犯課長　　　古山　　剛君
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部少年課長　　　山田　晋作君
　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　参事官　　　　　　梅沢　五郎君
　　　　　　　法務省刑事局青
　　　　　　　少年課長　　　　　松浦　　恂君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局調査課長　　　　永井　敬一君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局高等学校
　　　　　　　課長　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　長　　　　　　　　遠山　敦子君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局指導課長　　　　瀬田　公和君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局物価対策
　　　　　　　課長　　　　　　　綾部　正美君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○風俗営業等取締法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（大河原太一郎君）　ただいまから地方行政委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る七月二十日、高杉廸忠君が委員を辞任され、その補欠として秋山長造君が選任されました。
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○委員長（大河原太一郎君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　風俗営業等取締法の一部を改正する法律案の審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大河原太一郎君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤三吾君　まず、自治省にお伺いしますが、本改正案が成立して施行される、こういう事態になれば、あなたの方の一番心配するのは定員増、予算増、しかも県費負担、こういうことになるんじゃないかと思うんですが、この点について、これは自治省じゃなくて警察の方ですね。平年度でどういう見積もりをしておるのか。少年指導委員であるとか協会、協会補助とか、こういったいろいろの問題がございますが、そこら辺について、まず警察庁にお聞きして、自治省にお聞きしたいと思います。
○政府委員（鈴木良一君）　この風営法の改正によりまして、私どもの方は内部の努力によりまして運営をしていくつもりでございまして、職員の増員等は、この問題に関しましては考えておりません。
○政府委員（花岡圭三君）　この風営法の改正に関しましては、特に内部努力によりまして警察の方で対処されるというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　現在、五十九年度のいわゆる警察関係の県費負担というんですか、これは一体、実態はどうなっていますか。
○政府委員（太田壽郎君）　五十九年度の地方の警察官、県費負担の警察官でございますが、人数は二十一万五千三百六人、地方財政計画上の所要額でございますが、一兆三千四百九億六千五百万円、それから、同じく県費負担の警察事務職員の関係でございますが、五十九年度におきまして、人数は二万七千四百三十四人、地財計画上の所要額でございますが、千四百七十九億二千万円ということになっております。
○佐藤三吾君　その中で、都道府県警察署の装備費、活動経費、専用回線、防犯費、交通対策、こういうのを見ますと、三百八十九億六千四百万ですか、こういう予算が計上されておりますが、この中でいわゆる捜査費というのはどうなっておるのか、報償費は県費負担はどうなっておるのか。
○政府委員（太田壽郎君）　ただいまお話しの五十九年度の地方警察費の都道府県警察費というものがございまして、三百八十九億六千四百万円でございますが、その中でいわゆる捜査費というものは二十億三千九百万円ということになっております。
○佐藤三吾君　これはそれぞれの都道府県で監査をするんですか、一括して国全体で、検査院の方でやっておるんですか、どうなんですか。
○政府委員（太田壽郎君）　一応補助対象でございますので、会計検査院の検査の対象にはなり得る、また現実に検査も受けておりますが、県の方の監査委員による監査というものも行われているわけでございます。
○佐藤三吾君　その辺で、何か自治省の方で問題になった点ございますか。
○政府委員（花岡圭三君）　特に聞いておりません。
○佐藤三吾君　そうしますと、今、鈴木さんの答弁と合わせますと、この経費については、県費負担を含めて本法改正案の施行による平年度の予算増、定員増はない、そう言い切っていいですね。
○政府委員（太田壽郎君）　おっしゃるとおりでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。
　次に、十九日の中野議員の質問のときに、本法に基づく営業許可、変更、廃止届、こういう書類申請の際に、第三国人、外国人の場合は指紋をとっておるのじゃないのかという質問に対して、指紋はとってない、こういう回答であったように思うんですが、いかがですか。
○政府委員（鈴木良一君）　一切そういうことは考えておりません。
○佐藤三吾君　ところが、あるんですね。例えば五月中旬に八王子で申請した法人、その法人の役員の五人が指紋をとられた。この五人の名前は、リ・ケンユウ、ボク・トウゲン、こういう方々の五名ですね。はっきり本大もとられた、こう言っておる。それから、新高島平の申請の際にもリさんという人たち四人の方がやはり指紋をとられた。いかがですか。
○政府委員（鈴木良一君）　ちょっと事実関係を承知いたしておりません。
○佐藤三吾君　事実関係を承知してないと言っても現実に本人がとられておると言っておるわけだからね。これは、現実には全国的に、あなたの知る知らぬは別にして、実際はとられているんじゃないですか。
○政府委員（鈴木良一君）　初めて聞くお話でございまして、私どもはそういうことはないというふうに考えております。
○佐藤三吾君　ないと言ったって本人があると言っておるんだから、とられておるわけだから、警察の徹底がいってないのか、もしくはそういうことが常時行われておるのか、そこら辺については僕はやっぱり直ちに調査して、しかも東京都だから、きょうじゅうにもすぐできるはずだよ。
　もう一遍申しましょうか。八王子ではリ・ケンユウ、ボク・トウゲン、こういう方々が法人として出したパチンコ店の申請でサイン、指紋を四人ともとられた。新高島平は、リさんら四名がとられた、これは事実です。ですから、あなたたちがここで絶対ないと言うことが、現地では絶対あるわけだ。そういうことでしょう。
○政府委員（鈴木良一君）　ただいまの点につきましては早速調査をしてみます。
○佐藤三吾君　ひとつ調査をして早急に報告してもらいたい。
　それから、私が先般の委員会の質問中で、どうしてもこの委員会に提出しないと審議ができないと申し上げた覚書の問題ですね。これはなぜかといいますと、私はその際に、下位法令の具体案と各省庁と警察庁の間の本法立案過程に当たっての覚書、この提出を求めたわけですが、これは理事会で議論されまして、委員長の要求として、早急な提出が通告されたわけでございますけれども、きょうまでに出された内容を見ますと、警察の方から一括して私の方に持ってきた覚書は、農林水産省、自治省、環境庁、通産省、運輸省、労働省、建設省、文部省、郵政省、総務庁と、こういう各省庁との覚書があるということが確認されたわけです。ところが、その出された内容を見ると、依然として覚書じゃなくて覚書の概要になっている。私が要求したのは覚書なんです。同時に下位法令についても、いわゆる見込み事項という中身を見ると全部、など、など、などがついているんです。そうじゃなくて、きちっとした具体案を出してもらいたい。
　なぜこういうことを私が要求するかといえば、また理事会がそれを承認したかといえば、この法令というのは、もうほとんどが八十四項目にわたって下位法令に委任しておる、国家公安委員会規則であるとか政令であるとか府令であるとか条例であるとか。そういうものがそろわないと、事が人権にかかわり営業の自由にかかわるそういう内容でありますから、審議できないじゃないかと、こういうことで私は要求したわけであって、中身を見ると秘密に類する内容は一つもないんですよ。既に一部では業界にコピーが流れておる。業界の方にコピーが流れておる問題が、どうして出せないんだ。私はもう奇怪千万だと思うんですね。しかし、昨日まで覚書は出てこない。これはこの委員会として委員長が要求したことにもなっておるわけでございますから、私はどうしてもこの問題については納得できない。なぜなのか。
○政府委員（鈴木良一君）　今回の覚書でございますけれども、本来、政府としての最終的な意思決定の場は閣議でございまして、法案を決定するまでの作成過程におきます政府部内の意思形成の経過、そういうところで取り交わされるものであるわけでございます。そういうことで、法的な意味というのはないわけでございます。また、最終的な意思の表明でもないということでございます。政府としての意思というのは法案で具現をされておるということでございます用意思形成の過程の論議であるということにかんがみまして、一般的に外部に対して公表するのは好ましくないというふうに考えておるわけでございます。しかしながら、委員長の御趣旨もございまして、佐藤先生の御趣旨を体して措置をするようにということでございましたので、各省庁とお諮りをしながらその趣旨につきまして提出をさしていただいた、かようになっておるわけでございます。
○佐藤三吾君　最後は今何と言った。
○政府委員（鈴木良一君）　委員長のお話で、佐藤先生の御要求の趣旨を体して措置をするようにというお話でございましたので、各省庁とお諮りをいたしまして取り交わしました覚書等のそういうふうな文書の趣旨について提出をさしていただいたと、かような状況でございます。
○佐藤三吾君　法案の今審議過程ですから、ぴしゃっと定まったというふうな保、そういう趣旨のものではないという説明がありましたが、私もそれは百も承知です。
　しかし、この法案が各省庁にわたる法案であるから、恐らく各省庁としてもいろいろ意見があっただろう、そういう意見を調整しなければ閣議決定ももらえない、こういうことでおたくの方で調整をしていった。しかし、それでも覚書を結ぶということは一体何かと言えば、やはり各省庁にしてみれば、主管省である警察庁の方に自分の縄張りというか、建前は業者保護というか、こういう意味できちっとしておかなきゃならぬ。そういうことを見ると、恐らくこの法案が成立しますと、実際執行に当たっていく警察庁としてはこの覚書がそれぞれ基準になってくるに相違ない。そうしないとここでトラブルが起こりますからね。そうなるとすれば、この法案の中身がほとんど下位法令に委任しておるという実態から見て、それをこの委員会の場で審議をしないでセミの抜け殻みたいな法案を審議してみてもしようがないんです、率直に言って。そういう私は考えから要求しておるわけですよ。
　ですから、きのう各省庁が来まして、委員長が——議事録見ればわかりますが、「警察庁を初め、関係各省に申し上げます」ということで要求したと思うんですね。ですから、省庁の意見をいろいろ聞きますと、警察庁の方からなぜ覚書を出さないかというプリントを各省庁に回して、そのプリントどおりの意思表示しか私のところに出てこない。何でそんなことを警察庁がしなきゃならない。私は、これはまさに院に対し、この委員会に対する挑戦としか思われぬですね。
　各省庁の意見を聞いてみると、省庁の中には、警察庁が出すと言えば結構です、これは秘密事項でも何でもございませんと、こう言う省庁もある。問題は、警察庁がそれを出させないという仕組みになっておる、省庁の意見を聞いてみると。こういうことがあっていいのか。これでは私は、まともに審議しろと言われてみても審議できぬじゃないですか。どうなんです。
○政府委員（鈴木良一君）　覚書の取り扱いにつきましては、関係各省庁と協議をいたしまして、そして決まったというものでございまして、私どもが一方的に要請したり依頼したりというような性格のものではないということを御理解賜りたいと思います。
○佐藤三吾君　覚書をなぜ出さないかというプリントをおたくの方で用意をして各省庁に配っているでしょう、どうですか。それまで否定しますか。
○政府委員（鈴木良一君）　私どもの考え方は大体こういう考え方であるということを参考までに各省庁にお示ししたということはございますけれども、何もそれが各省庁のお考えを拘束するものでも何でもございません。
○佐藤三吾君　それを読み上げてみなさい、見出しを含めて。
○政府委員（鈴木良一君）　「今回の覚書は、政府としての最終的な意思決定の場である閣議で風営法の一部改正法案を決定するまでの法案の作成過程における政府部内の意思形成の途上において取り交されるものにすぎず、何ら法的な意味はなく、また最終的な意思の表明でもない。政府としての意思は正に法案に具現されているのであり、意思形成の途上の論議であることにかんがみ、一般的に外部に対して公表することは好ましくないと考えている。」。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　だから、あなたの方のそれには、見出しが、なぜ覚書を出さないかと、こうなっておるんでしょう、その見出しは。そういうふれを回しておるから各省庁が出せないと言っておる。それならあなたに聞きますが、この覚書は全部秘密事項ですか。
○政府委員（鈴木良一君）　秘密にわたるものではないと考えております。
○佐藤三吾君　なぜ委員長が要求したのにそれ出さないんですか。
○政府委員（鈴木良一君）　委員長の御要求の趣旨を体して提出をさしていただいたものでございます。
○佐藤三吾君　それはどういう意味だ。
○委員長（大河原太一郎君）　速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○佐藤三吾君　それなら、例えば一つ挙げますが、通産省、四項の「十三条一項の「特別な事情がある日」とは、善良の風俗の保持等の観点からある程度社会的に許容される期日をいう。」と、こういうふうに私のところに出された了解事項はなっておるわけです。そうして、それを受けてつくられて提出されておるこの「下位法令の規定見込事項」、ここでは、「クリスマスイブ、大晦日、地域の祭礼の日など善良の風俗の保持等の観点から社会的に許容される期日が考えられる。」と、こうなっておる。ところが、実際の覚書を見ると、ちゃんと休日、休日の前日、祝日、祭礼、市場の開かれる日、こういうふうになっておる。このいずれを見ても今出された内容から見ると全然違っておる。どうなんです。
○説明員（綾部正美君）　先生ただいま御指摘の四項でございますけれども、当方としましてはクリスマスイブ云々のところは存じ上げませんけれども、当方と警察庁との間で取り交した内容によりますと、そこのところは、休日、休前日、祝日、祭礼の日、市場の開催日等は含み得ること、こういった表現になっております。
○佐藤三吾君　でしょう。
○政府委員（鈴木良一君）　通産省が今お話しの覚書の内容といいますものはあるわけでございますけれども、その休日というようなものが一体どういうものであるかというのを具体的にそこでもって例示を挙げたというものでございまして、趣旨が変わるものではないというふうに考えております。
○佐藤三吾君　それなら通産省と違うじゃないですか。
○政府委員（鈴木良一君）　この十三条第一項の条例で言います「特別な事情のある日」といいますのは、善良の風俗が若干害されることが社会的に許容される期日というものを言うものでございまして、具体的には条例で定めることとなるわけでございます。そういう意味で、例示といたしましてクリスマスイブであるとか祭礼の日だとかいうことになると考えておるわけでございます。
　そこで、今お話しのありましたことでございますけれども、休日等の問題は、そういうものも含み得るというふうに覚書でもって書いておるわけでございまして、この含み得るというのが条例でもって書かれるということになりますので、そこを一体どういうふうに条例上あらわしていくかということを具現化していくという形でここに例示として挙げたということでございます。
○寺田熊雄君　関連。
　我々は、やはり国会の今までの慣例等もこの問題についてはかんがみる必要がある。
　あなた方も御存じだと思うけれども、過去においてロッキード事件など、捜査の秘密でさえも委員会の強い要求があれば秘密会と称して理事会には全部報告しているというような慣例もある。
　あなたは、この内容は秘密でないと言われる。秘密でないものならば、委員の要求があれば拒む理由は全くないわけだ。殊に、そういう覚書の内容というようなものは法案の立法過程だ。法案の立法過程を明らかにすることは法案の内容を明らかにすることだ。また法の運用についてもそれが示唆を与えるわけだ。それならば、その法案の審査に必要な資料であることは疑いがない。信用しろなんと言ったら国会の審議なんて意味ないじゃないか。政府の出したものを信用しろと言ったら審査する必要なんかない。これは当然法案の審査に必要な資料だから、秘密でなければ出しなさいというんだから、出したらよろしい。
○政府委員（鈴木良一君）　やや繰り返すようになりますけれども、この内容は、覚書というのは法的な意味はない、もちろん我々の役所間では尊重していかなければならぬことは当然でございますけれども、法的に言えば法的な意味はない。それから、最終的な意思の表明でもないということでございまして、そういうことで、一般に外部に対して公表するのは好ましくないというふうに考えておるわけでございます。
　特に、実は表現等の問題を含めて、ある意味ではひとり歩きするというような形になりますと、かえって誤解を招くということもあり得るのではないかというふうに考えておるわけでございます。特に、こういうふうな内容はあくまでも法律が成立したならばという仮定の上でできているものでございまして、政府部内においても内閣法制局等の意見によって修正が加えられることもありますでしょうし、また国会の御審議でいろいろ論議をされるということも、また修正されるあるいは附帯決議等によりまして変わってくるということもあり得るわけでございまして、そういう意味で、行政の便宜のために定めておるにすぎないという覚書を出すということは適当ではないと、かように考えておるわけでございます。
○委員長（大河原太一郎君）　速記を起こして。
　委員長から申し上げます。
　先般、委員長は理事会の御議論を踏まえ、佐藤委員の資料要求の趣旨を体して可及的速やかに資料提出を求めたところでございますが、ただいままでの質疑の過程におきまして、必ずしも佐藤委員の要求する資料を反映した資料提出がなかったという御議論でございますので、さらにその点について明瞭にいたすよう資料の提出を求めます。
　よろしゅうございますか。
　関係各省ございますけれども、一方の了解事項の当事者である警察庁から一括して、ただいまの委員長の発言に対して答弁を求めます。
○政府委員（鈴木良一君）　速やかに努力いたしたいと思います。