Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二年六月二十一日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　亀井　静香君
　　　理事　石破　　茂君　理事　大原　一三君
　　　理事　中川　昭一君　理事　穂積　良行君
　　　理事　柳沢　伯夫君　理事　石橋　大吉君
　　　理事　日野　市朗君　理事　西中　　清君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　内海　英男君
　　　　　　大石　千八君　　　　唐沢俊二郎君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田邉　國男君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　仲村　正治君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　二田　孝治君
　　　　　　松岡　利勝君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　御法川英文君　　　　有川　清次君
　　　　　　遠藤　　登君　　　　北沢　清功君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　鉢呂　吉雄君
　　　　　　堀込　征雄君　　　　目黒吉之助君
　　　　　　倉田　栄喜君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　藤田　スミ君　　　　小平　忠正君
　　　　　　阿部　昭吾君　　　　亀井　久興君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　山本　富雄君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　東　　　力君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　鶴岡　俊彦君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　川合　淳二君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　片桐　久雄君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　松山　光治君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　岩崎　充利君
　　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　　議事務局長　　　西尾　敏彦君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　浜口　義曠君
　　　　　　　　水産庁長官　　　京谷　昭夫君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　　一審査長　　　　鈴木　　満君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　高島　有終君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校健康教育課長　石川　　晋君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部救難課長　柳田　幸三君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　青木　敏也君
　　　　─────────────
委員の異動
六月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　昭吾君　　　　　江田　五月君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江田　五月君　　　　　阿部　昭吾君
同月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　隆君　　　　　御法川英文君
　三ツ林弥太郎君　　　　　松岡　利勝君
　　東　　順治君　　　　　藤原　房雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　松岡　利勝君　　　　　三ツ林弥太郎君
　　御法川英文君　　　　　佐藤　　隆君
　　藤原　房雄君　　　　　東　　順治君
　　　　─────────────
六月十八日
　米の輸入自由化反対・食糧管理制度の堅持に関する請願（木島日出夫君紹介）（第一六八二号）
同月十九日
　米の輸入自由化反対・食糧管理制度の堅持に関する請願（北沢清功君紹介）（第一九九八号）
　同（串原義直君紹介）（第一九九九号）
　同（清水勇君紹介）（第二〇〇〇号）
　同（堀込征雄君紹介）（第二〇〇一号）
同月二十日
　都市の農業の保全に関する請願（甘利明君紹介）（第二三九二号）
　同（小此木彦三郎君紹介）（第二三九三号）
　同（亀井善之君紹介）（第二三九四号）
　同（小泉純一郎君紹介）（第二三九五号）
　同（河野洋平君紹介）（第二三九六号）
　同（佐藤謙一郎君紹介）（第二三九七号）
　同（鈴木恒夫君紹介）（第二三九八号）
　同（原田義昭君紹介）（第二三九九号）
　同（藤井裕久君紹介）（第二四〇〇号）
　都市農業保全に関する請願（小津潔君紹介）（第二四〇一号）
　同（越智通雄君紹介）（第二四〇二号）
　同（長田武士君紹介）（第二四〇三号）
　同（大塚雄司君紹介）（第二四〇四号）
　同外一件（粕谷茂君紹介）（第二四〇五号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第二四〇六号）
　同（小杉隆君紹介）（第二四〇七号）
　同（島村宜伸君紹介）（第二四〇八号）
　同（高沢寅男君紹介）（第二四〇九号）
　同（高橋一郎君紹介）（第二四一〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
六月十五日
　土地改良事業の推進に関する陳情書（第一四〇号）
　竹島周辺海域における漁業の安全操業の確保に関する陳情書（第一四一号）
　食糧管理制度の堅持等に関する陳情書（第一四二号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　────◇─────
○亀井委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。日野市朗君。
○日野委員　きょうはこの国会における最後の実質的ないろいろな審議をする委員会になりますので、私は、今最大の問題と言われております米の問題についての質問をさせていただきます。
　まず食糧庁にお伺いをいたしますが、食糧庁の存在理由というのは、食糧の管理ということが非常に重大な課題であって、食管を守っていくということについては食糧庁はもっともっと真剣にならなければならないのではないかというふうに私は思っているわけでございますが、食糧庁はこの食管と自分たちの仕事の関係、これをどのようにお考えになっておられますか。
○浜口政府委員　ただいまの先生の御質問は日本の農業あるいは国民生活の上で最も重要な米に関連をいたします食糧管理制度についての食糧庁の姿勢についての御質問でございます。
　私どもの考え方は、米が単に米というものだけではなくて、稲作あるいは水田といったような点から考えますと、それぞれの分野におきまして最も基幹的な役割を果たしている。特に水田におきましても、我が国の急峻なる地形といったようなものについても、今日的に一番問題になっております環境問題において国土保全という極めて根幹的な役割を果たしているということを含めまして重要な任務であるというふうに考えております。
　続きまして、食糧庁は農林水産省におきまして食糧管理制度というものの事務に携わっているわけでございまして、食糧管理制度はその法律が確かに昭和十七年という戦時中に発足をいたしましたけれども、その間におきまして社会のいろいろな変化というものに対応いたしまして、現時点におきましても農林水産省におきます価格政策の中での最も重要な一端を担っているという自負を持っているわけでございます。そういう意味で、これまで食糧管理制度に寄せられた国民の期待あるいは農家の希望、消費者の立場、そういったものを十分背に負ってこの食糧管理制度の立派な運営にできるだけ全力を挙げるという態度で対応していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○日野委員　戦後、米過剰現象というのが発生をしてから、その前からずっと続いてはいるのでありますが、食管廃止論というものはずっと絶え間なく主張され続けてきているわけであります。それに対応してきた食糧庁のいろいろな態度というものを見てみますと、米の過剰現象が出てくる、それから生産調整をやる、それから昭和四十四年になると自主流通米を導入する、こういうことをずっとやってきて、私から見てみますと、これはいろいろな状況があったにせよ、今長官がおっしゃったような食管制度を大切なものに考えていくという基本的な態度が食管廃止論の強い力に押されて、ずるずる後退をしているというような感じがするのでありますが、食糧庁としては私が言いましたことにどのような考えを持っておられるか、コメントをしていただきたいと思います。
○浜口政府委員　先生御指摘のように、食管制度に対しまして極端な御意見として廃止論というものが、振り返ってみますとあらゆる時点で出てまいっております。遠くは昭和三十年代ぐらいから、先ほど先生御指摘のような米の基調が危機的な飢餓の状態から過剰へ変わる寸前をとらまえましていろいろな御提案がなされたり、それから最近におきましては、これは新聞等のことでございますので根拠はよくわかりませんが、例えば行政監理委員会等にこういう素案があったということが新聞等のトップを飾ったことがございまして、その場合もややジャーナリスティックに食管廃止というようなことで掲げられております。ただし、この食管廃止の議論というものについては内容がはっきりしておりません。もちろん一部評論家の方々が御本を出されまして堂々と自分の所論を述べるということもございますけれども、そこにおきましても改革、改善とかいうのが大もとでございまして、廃止といった御議論の場合は、奇妙なことですけれども、それにかわるべき対案といったものが漠として、はっきり出ておりません。ただ、いずれにしろ食糧管理制度につきまして、今申し上げましたように廃止論を含めてのいろいろな解体論というものが提起されていることは、一部の議論でございますけれども、事実でございます。
　ところで、私どもの考え方でございますが、そういう廃止論といったようなものが提起はされておりますけれども、行政の上で一番重要なのは、先ほど先生も触れられましたけれども、経済の実体といったものが、戦後の敗戦の状況の時点から現在の復興さらに繁栄の時代といったようなもので、大きく変わっているという状況でございます。こういうものの中でやはり米につきましても、単に一日一日に十分、食をするということではございませんで、これが外国からの輸入がなくて国内で十分生産されたという事態を想像いたしまして、さらに一つの数字でございますが、戦前大体百四十キロと言われていたものが現時点で七十一キロに激減するという消費の減退があります。戦後のピークは百十八キロでございますけれども、それの約六割といったようなものに変わるという大きな変化がございまして、そういったものの中で、かつまた良質米が各地域でそれぞれ生産をされ始めるという、米を取り巻く大きな経済の変化がございます。
　そういったものの中で、これもまた先生御提起されました昭和四十四年に二つの大きな対応を農林水産省として行ったわけでございます。一つは自主流通米の導入でございます。一方では生産調整の実施でございます。そういったものの中で、私どもが食糧管理制度の新しい展開として実施されましたこのことについて一言だけ申し上げますれば、先ほど来先生御指摘のような食糧管理の基本はきちっと維持していこう、その一方で現実のそういう経済的な変化に対応して、それぞれの食生活の多様化といったものに対応するべく自主流通米の制度を導入させていただいたことでもありますし、また過剰といったようなものに対応するための需給調整の大きな枠組みとして生産調整を実施されたというのが今日の歩みでございます。
○日野委員　確かに、米は過剰になったのですね。そして、国民の米の消費量もどんどん減ってまいりました。しかしそれと同時に、片方では小麦の膨大な輸入、それから小麦に限らずいろいろな食品の輸入というものがせきを切ったように行われて、これが結局は米の過剰現象、それから消費の減退ということになっていったと思います。これは私、もっと米を守ろうとするのだったら、こういった食品の輸入というようなものに対応する手段というものは本当はあったのではないか、こう思っております。ここについては御答弁求めません。
　しかし、そういった自主流通米やら生産調整やらずっといろいろやってまいりまして、確かに自主流通米の方が政府米よりもはるかにふえて、もう政府米が三〇％を切るというような状況に立ち至っていることも私はよく存じているのです。しかし、そういう状況下にあって、今長官が言われたように、食管の基本を維持するという言葉を使われました。それまでは根幹を維持する、こういう表現なんで、これは基本を維持するというのと根幹を維持するというのが、何か大事な意味合いの違いがあるのかななどと思いながら聞いておりましたが、大体同じようなものとして伺っておきましょう。この根幹を維持していく、基本を維持していくというのは……
○亀井委員長　議員の先生方、私語はちょっと慎んでください。
○日野委員　この根幹を維持するということは、まず生産量を確保すること、そしてこれをうまく集荷すること、流通をさせること、安定した価格で供給をしていくこと、こういうことがずっと含まれているわけですね。そして、これを食糧として管理をしていくということが必要であろう、私はこう思っています。この食管の根幹を維持するということの意味というものは随分この委員会でも古くからの課題でありまして、みんなでどういうことなのかということについて随分考えた経緯はございます。しかし、今度の価格形成の場、自主流通米の価格形成の場というものを導入される。おっしゃるのは一つの制度として導入をしてこられるということになりますと、食管の基本というところで流通をきちんと食糧庁において管理できるのか。それから、価格をきちんと食糧庁でコントロールをして、これを生産者が安心して生産できる、そして消費者が安心して消費できるという関係がきちんと食糧庁の管理下でうまくコントロールできるのかどうかということになると、かなり大きな疑問をここで感じざるを得ないのですね。ひとつ、ここで管理がきちんとうまくできるのかどうかという点について、問題を絞ってお伺いをいたします。
　価格形成の場というのは、これは何といっても、何と名前をつけようとも非常に強い市場性を持ったものであること、これは私は争えないことだというふうに思います。そこで、この価格形成の場でそれにつく価格や何か、これをどういうふうに絞っていかれるのか、きちんと管理していかれるのかということがこれから問題になってくるのではないかというふうに思われるわけですが、こういう時の流れでずっと今までの米の管理の形態というものを見てまいりますと、これは勢いここで市場性を導入したならばやがては自由な市場の方に移行せざるを得なくなってくるのではないか。いや、そんなことはございませんとあなたはおっしゃるだろう。しかし、今までこの食管廃止論、これは中には間接統制論だとか部分管理論、いろいろあるのは私もよく存じていますよ。そういう議論がずっと進んでまいりまして、食糧庁、農水省と言った方がいいでしょうか、農水省の対応というのはそれにずっと押されてきた。極端なことを言えば、米が生産過剰になっているくらいの方が私は国民の食糧の確保という点からいったら好ましいことであると思っています。それはいろいろな経済性は考えなくてはいけないでしょうが。しかし過剰ではあるとは言いながら、生産の過程で生産調整を行い、それから流通の過程で自主流通米を導入し、だんだんきちんと管理をしていくという姿勢が後退に後退を続けてきたと私は見ます。長い時の流れをずっと見ますとね。そして今度は価格形成の場ということが出てくる。そうすると、これが自由な市場の方に移行しないという保証はない。むしろそっちに進んでいくためのこれは一つのバリアを越えたなという感じさえします。これについてどのようにお考えになりましょう。この点については、食管制度というものをどのように考えていくのか、これからの主食というものをどういうふうに確保していくのかということについて非常に大事な問題でございますから、これは大臣からも御感想は伺いたいというふうに思います。
○山本国務大臣　今先生と食糧庁長官とのやりとりがいろいろございましたけれども、私は根幹という言葉をそのまま使わせていただきますが、食管制度の根幹は今後も維持はしてまいります。こういう結論から先に申し上げたいと思うわけであります。
　今お話のございましたように、米の配給時代からその後の流通の時代ずっと見ますと、この食管制度が非常に強く機能してきている、いついかなる時代にも機能してきているということがわかるわけでございます。ただ、その都度その都度、食管制度を廃止したらどうだというふうなちまたの声も随時随所にあったということも事実でございます。先般も私はテレビ出演いたしまして、ある評論家と大分やり合ったのですけれども、その評論家の方はかなり米のこと、農業のことに詳しいのですけれども、それでも食管制度の問題について、非常に一方的なものだ、今どき合わないというふうな言い方をしながら、なぜ食管制度の根幹を維持するのかというふうなことを繰り返し私に質問いたしました。私は、これは時代を越えて必要なのだ、過去の例を見ても、例えば凶作が四年も続いた昭和五十五年からの例を引いて、そのときでも買い占めも売り惜しみもなかった、価格がほとんど安定していたというのはこの制度のおかげなんだ、これから先、食糧飢饉が起きないという保証はないんだということなどもるる話しました。
　そこで先生、大変恐縮ですけれども、私は率直に、これを守るためにもときどきの対応は必要じゃないかというふうに思っておるわけなんです。例えば自主流通米がもう七割になるというふうなこと、そして自主流通米制度というものがスタートしてもう二十年にもなる、二十年たてば世の中の様相も変わる、食べ物の嗜好も変わる。食料品の輸入が非常にふえたというふうな御指摘が先ほどございましたけれども、これとてもただただ手をこまぬいたわけではない。いろいろな対応はその都度してまいりました。しかし、とにかく自主流通米七割というふうな時代になってきたことも間違いはない。そういたしますと、これに対応していわゆる国民、消費者のニーズにも対応しなければならぬ。あるいは生産者がうまい米づくりというふうなことを口々に言うようになったというふうな時代を考えますときに、どうしても需給と価格の安定ということはもう基本ですから、根幹ですからこれは守っていかなければならない。しかし市場原理というものを、今先生がおっしゃったとおり、全然無視をしてこれから先果たして食管制度の維持が確実にできるだろうかということなども考えておりましたやさき、農政審の方でいろいろな議論を経まして、価格形成の場というふうなものを示唆をしたということでございます。
　それで、食糧庁が寄ってたかって検討いたしまして、食管制の根幹は維持する、しかし現状に応じて生産者、消費者、両方のことをにらみながら価格形成の場というものをつくっていこう、それが時代に対応した食管制度を守っていく道でもあるのだ、こういう考え方でこれを導入したということをぜひ御理解を賜りたいと思っております。
○日野委員　価格形成の場をつくる前に、既に自主流通米が導入をされて、そして価格を決定するための協議会なんかでいろいろな協議が行われる、また入札も行われたということになりますね。これはもう米は市場性をここで導入されたとはっきり言っていいのだろうと思いますね。
　そこで、大体この米問題、その流通に携わってきた農協関係の全農については農協法の適用であって、これは独禁法の適用除外ということになっておりますし、食管法もこれは独禁法の適用除外ということになっているわけでありますね。しかしながら、残念ながら適用除外になっているはずの農協法、食管法、これにかかわる取引について公正取引委員会の方から調査が入るというような事態が実は発生をいたしておりますね。
　それできょうは公取からも鈴木第一審査長さんにおいでをいただいているわけでございますが、これは北海道の業者でございますね、いわゆるホクレンというところで入札について談合があったのではないかということが言われ出しまして、そして公取の方としてはどうやら全農それから食糧庁両方に対して調査をなすったようでありますが、この点についてどのような根拠、どのような考え方によって公取が調査に入られたのか、その点について伺いたいと思います。
○鈴木説明員　御説明を申し上げます。
　公正取引委員会では、北海道で出されている道新Ｔｏｄａｙの二月号に、北海道の食糧事業協同組合が全農の札幌支所で行われた平成元年度の自主流通米の入札におきまして、食糧事業協同組合があらかじめ組合員である卸売業者の個々の買い入れ量、応札価格を決めたという記事が掲載されておりましたことから、こういったことが事実であれば独禁法八条あるいは三条に違反するおそれがあるということで、現在調査を行っているところでございます。
　それで、先生今御指摘ございました全農さんとか食糧庁さんから事情を聞いているのじゃないかというお尋ねでございますが、それは、自主流通米の価格形成とか流通の仕組みにつきましてその実態を把握する必要があるために、全農さんと食糧庁さんから事情をお聞きしているというところでございます。
　それで、先ほど全農、農協が独禁法適用除外ではないか、あるいは食糧管理法適用除外ではないかという御指摘がございましたけれども、そのとおりでございまして、独禁法二十四条では、農業協同組合、一般に協同組合が法律に基づいて行う行為については独禁法の適用除外になっておりますが、ただし書きがございまして、不公正な取引方法を用いる場合とか一定の取引分野における競争を実質的に制限して不当に価格を引き上げる場合においてはこの限りにあらずということになっておりまして、一般的には適用除外でございますが、ただし書きに該当する場合には独禁法の適用になる、そういう関係にございます。それから食糧管理法につきましては、独禁法の適用除外等に関する法律の一条において、食糧管理法は独禁法を適用しないという規定がございます。
○日野委員　まず食管法について伺いたいのですが、食管法が適用除外ということになっておりますから、食管制度の中で行われている米の取引については、これは本来は調査の対象にならないというふうに私は理解するわけですね。これはただし書きがあることは私もよく存じておりますが、今お話しになったただし書きによりますと、これは本当に一部極端な例外という場合に公取のお世話になるべき筋合いのものであるというふうに私は理解をいたします。全農の米取引、これは食糧庁は何度も何度も言っているのですが、それは食糧管理制度の枠内で行われていることでございます、自主流通米といえどもきちんと管理をされているのであって、その管理の中で行われていることでございます、こう言っているわけですね。ですから、入札制度が取り入れられたにしたってこれは食糧管理制度の枠内である、こう言っておられるのですね。そうすると、これと公取の見解は違うということになりますか。質問の意味おわかりになりましたか。食糧管理制度の中です、こう食糧庁は言っている。しかし今公取の立場としては、ただし書きがあるのですよ、こう言っているわけですね。どうもそこが矛盾をしている、こういうふうに私は考えるのですが、いかがでしょうか。
○鈴木説明員　先ほど私、食管法と独禁法の関係を申し上げましたけれども、より詳しく申し上げますと、独禁法の適用除外に関する法律の第一条におきまして、食糧管理法に基づく命令によって行う事業者とか事業者団体の正当な行為にはこれを適用しないという規定でございます。
　ところで、今回の北海道の事例でございますけれども、全農さんが独禁法に違反しているということを断定して調べているわけではございませんで、これからどういった調査の経過になるかわかりませんけれども、先ほど申し上げましたように、仮に問題になるとすれば独禁法二十四条のただし書きに該当するような行為であろうと思われますが、本件現在審査中でございますので、これ以上の詳しい答弁は御勘弁をお願いしたいと思います。
○日野委員　食糧庁の方も、いかがでございますか。食糧庁が言っているこれは食管制度の中でございますよというのと、公取としては二十四条ただし書きの適用を考えてどうやら調査をしておられるらしい、ここいらについて食糧庁、何かおっしゃることございませんか。
○浜口政府委員　今お話しのように、公正取引委員会事務局からお話がありましたように、一つの調査を行われているということについて私どもの方から申し上げることではないと思います。
　ただ、先生御指摘のように、私どもが申し上げてきたことは、食管制度の維持ということに関連をいたしまして、自主流通米と政府米というもの、ともに政府管理米であるということを申し上げてまいっております。先ほど来先生御質問の食管の根幹というものの中に、安定的に供給するということが大きな分野としてあるわけでございまして、そういったようなことの中で昭和四十四年以来導入されました自主流通米も政府米と相並びまして安定的供給の大きな一助を担っているということでございます。こういうことについてはこれまでも農林水産省としましては、一つは基本計画というものを改正食管法、昭和五十六年に大幅な改正がなされましたが、それに基づいて規定されました基本計画の中に正当に位置づけてきちっとその数量等々について公表しておりますし、さらにこれにつきましては、自主流通助成というものについての助成を行って政府管掌米の重要な部分として位置づけてきたということでございます。
○日野委員　公取の方にもう一、二点伺いたいと思うのですが、公取の当該の事件を取り扱う思想といいますか考え方について伺わせていただきたい。それからもう一つは、これはかなり微妙な領域であると思いますね。やはり食管法の適用除外の問題があり農協法の適用除外の問題があり、微妙な領域だと思いますね。やはりそれを手がけられるについては内部での討論というものはあったのでございましょう。どのような討論がそこで行われたか、どういう指示系統によってこの問題を取り上げるということに決まったのか、おっしゃられる範囲で結構ですから。
○鈴木説明員　個別事件に関して具体的にお答えするのは御勘弁いただきたいと思いますけれども、今回調査をするということに限らず、一般的に独禁法違反というのは、特に入札にかかわるものでございますと、そもそも入札というのは競争を通じて価格を決めようというシステムでございまして、これについてはあらかじめ入札参加者が入札価格とか入札数量といったものを事前に話し合って取り決めるということは、やはり競争制限の問題でございまして、独禁法上問題になるのではないかというふうに考えております。
○日野委員　組織的に指示、命令、これは上から指示が来てこれを始めたのか、現場でこれを見つけて、ではこれをやりましょうということになったのか、ひとつそこいらどうですか。
○鈴木説明員　個別事件についてどういう経緯で調査になったのかといったことについては答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
○亀井委員長　ちょっと鈴木審査長、個別の具体的な中身にわたることはおっしゃるとおり控えるのは当然でしょうけれども、日野委員の質問しておるような法適用に踏み込む基本的なそういう判断等については、捜査に支障が起きるとは思いませんので、明確に答えてください。
○鈴木説明員　本件につきまして競争制限の疑いがあるということで調査を始めたわけでございまして、これは当然しかるべき内部の手続、ほかの事件と全く同じ手続をもって始めたものでございます。こういった事件というのがどのような手続で進められるかという具体的なことについては御容赦をお願いしたいと思います。
○日野委員　どちらにしても、これは米の入札というようなことになると、公取の立場としてはやはり監視の目というものはいかざるを得なくなってくるわけでございますね。またちょっと妙な事件が北海道なんかで起きたりなんかしておりまして、道新Ｔｏｄａｙという雑誌の見出しなんかを見ますと「またぞろ「談合」発覚」、非常にセンセーショナルに報じられているわけでございますね。しかし考えてみると、価格形成の場においても最初から入札をする価格の変動の範囲を決めている、何というのか全体的に談合みたいなものじゃないかという印象もぬぐえないわけですが、まあそれは私の感想としてだけ申し上げておきましよう。
　ところで、価格形成の場についてはいろいろ論議があったことは私もよくわかっています。この食管制度なんかが新行革審の中で素案の中に出てきた、こういう話だったですが、これは本当は食管廃止という方向、一遍に廃止しなくたって食管を大幅に手直しをしようということは新行革審の中ではかなり論じられたのではなかったですか。いかがですか。
○浜口政府委員　ことしの冬に、先ほどもちょっと触れさせていただきましたけれども、全国的に各紙のトップを飾ったもので、新行革審、食管制度を廃止する、という文言が出たことがございました。これの経緯でございますけれども、行革審及び総務庁の方からの御発表によりまして、この廃止問題に関連して行革審の中で議論がされたことがないという事実、それから今後取り上げることはないというような御声明がございまして、事実、この新行革審の最終答申においては、新聞等で取り上げられた食管制度の廃止といったようなものにつきましての文言は一切ございませんでした。そういう意味で私ども、新聞等のことでございますけれども、行政の要路の方等々からの発言等によりまして、あえて申し上げれば新聞等のいろいろな意味での独自の記事だったのではないかというふうに思っております。
○日野委員　そうおっしゃられると困るのですが、各紙、食管廃止を打ち出すんだということをばっと書いて、そして政府が「「食管制度廃止」打ち出す」というふうな見出しを全部打ったわけですね、各紙とも。そして後は政府が全面否定ということがすぐ追っかけて各紙で報道されて、そして各紙のコメントなんかを見てみますと、農民の反発を恐れて政府がそういう対応をとったのだ、それから「政府・自民、相次ぎ否定会見」「食管廃止報道で大あわて」「選挙意識しピリピリ」なんという見出しがずらっと並ぶわけですな。私が承知をしているところでは、新行革審に食糧庁長官が呼ばれて、そこでヒアリングを行っておりますね。そしてそこで食管制度について、または米の市場についてお話をしているでしょう。いかがです。
○浜口政府委員　先生の御質問ですけれども、実は私も、農林関係の議論ということで、そういう記事がありましたので、行かなければならないことになるのではないかと一瞬思ったこともございますが、事実の問題として私は、行革審に参りまして米の問題とかそういったようなことのヒアリングを受けたといいますか、発表したといいますか、そういうことは一切ないのでございます。
○日野委員　これは選挙の直前だというので、瀬島龍三さんが大慌てで、いやそんなことはやってない、こう言ったのだが、その前にはちゃんとかなりの準備が進んで、それでこの記事が出る前に既に食糧庁長官も呼ばれてヒアリングがあった、こういうふうに私なんか聞いているのですがね。
○浜口政府委員　事実の問題としまして、私が行革審に参ったというのは一切ございません。ややこういう席で言うべきことではありませんが、当時農林水産省で参りました長官は林野庁長官でございまして、私は一切ございません。
○日野委員　長官のお人柄がお人柄ですから、ではこれはそのまま信用させていただきたいというふうに思います。
　それで、ここで価格形成の場というものがずっと出てきているわけですが、長官の率直な御感想を伺いたいのです。自主流通米の価格は大体このくらいが適当ということは、現在のやり方、これわかりませんか。これは、もう生産者米価もちゃんと決まっている、消費者米価も決まっている、それから、早い話が全農が仮渡金をどのくらい渡してというようなことまで掌握できるので、何もこれを入札にかけなくたって大体適正な自主流通米の価格というのは決まってくるだろうと私は思っているのです。市場における価格ということではなくて、現在の米穀収支から見てどのくらいの価格でやれば適当かということは、これは価格形成の場というようなものをつくって市場的な価格を導入しなくたって、食糧庁の方でちゃんと試算もできるし、それを指導できるはずだと思うのですが、どうですか。
○浜口政府委員　先生の御指摘のところは極めて重要な問題でございますが、例えば米について現行の食管制度のいわゆる狭義の政府米につきましては、価格については市場ということではございませんで、米価審議会で議論をしていただいて決めていただくということになっていて、その場合においてはいわゆる生産費補償方式で政府米価が決められるわけでございます。
　一方、先生御指摘の自主流通米の方でございます。価格形成の場というのはあくまでも自主流通米に限られるものでございますけれども、その自主流通米の方においては、これも先生御指摘のようにずっといろいろな建て値方式ということで決まってきた段階がございました。ただ、昭和六十年に一部の地域において豊作が出て、自主流通米の出回り量が多いというようなことから、これに対する反省としていわゆる入札方式というのが出されたわけでございますが、そういったものの中で形成されてきているものについては、やはりいろいろな仕組みというか値決めの変遷があったわけでございます。
　では、現在のところで価格はどうかということについては、私ども現在の政府米の大体の水準、かれこれ数千円の値開きがあるというようなことは今の状況において妥当だというふうに我々は思っております。そういったものは全体の気配というふうに思いますが、この価格形成の場という議論が提起されておりますのは、先ほど大臣からもお話がございましたように、一つは、自主流通米のウエートというのがかなり大きくなってきて、かつてのように政府米が中心で自主流通米が従というようなことから逆転をしているということ、それからやはりやり方について、これまで協議会方式の中でいろいろ関係者が知恵を出してきて、自主流通米全体もこれでふえてきたのですが、それについてもう少しより健全なやり方というものがないものだろうかというような御批判みたいなものがあるということを受けての考え方でございまして、値段というのは、先生おっしゃるように決まった値段ということと、その決め方のやり方といいますか、そういったことについての問題を両方含んでいるのではないかというふうに考えるものであります。
○日野委員　その決め方ですが、まず、特に自主流通米についての全農のシェアが非常に問題になった、こう言われておりますね。これは全農が九五％のシェアを持っている、こんなに独占的にシェアを持たせていいのかという議論が非常に強くて、だから全農が横暴だ、横暴なんだからその価格の決め方については今のやり方ではなくて、市場原理を導入してそこで値段を決めさせたらどうだ、つまるところこういう話でございましょう。いかがです。
○浜口政府委員　今先生御提起になった集荷の問題の独占性とそれから値決めのところは、一つ違う点といいますか、やはり二つの分野だろうと思います。現在集荷ははっきり言いまして二元集荷というようなことになっていると思います。全農系統というのと全集連系続がございまして、御指摘のように全農については九五％ということで、三段階制の中で単協等々のことから圧倒的な分を占めているわけでございます。全集連の方はまだ五％弱のウエートだと思います。そちらはあくまでも集荷の問題でございますが、値決めの場合において、九五％だから独占だという議論、そういうふうにおっしゃる方もございますけれども、そこはやはり私どもは違っているわけでして、事実集荷の部分についてそういう比率が出てきているということは、それぞれ系統組織の集荷能力の努力ということもありましたでしょうし、一方での全集連のこれからの努力に期待するというところもあろうと思いますが、この値決めについては、現在の方式の協議会方式といったようなものが今回提起された価格形成の場ということと比較してみますと、一つは、今までの場というものはもう少し公正な第三者機関のもとで行われるべきであるというのが一点、そういったものと、それに参加する部分について、もう少し経済連といったレベルのものを入れるべきだということに尽きるのではないかというふうに思っているわけでございます。
○日野委員　長官、お互いこれはまるっきりの素人が議論しているんじゃありませんから、もっと要点をちゃんと議論しましょうよ。
　それで、全農のシェアが九五％というのは、これは間違いでございますね。もっと集荷の段階からずっと、伝票としては一連で全農としてその伝票は切られるけれども、大体県段階、県内での流通、これはもう経済連がやってしまっているわけで、これが相当な部分があるわけですね。ですから、シェアが全農九五％というようなことを言うと非常に独占的な印象を与えるけれども、実際はそうではないということを踏まえた上で議論をしなくちゃいけないんだというふうに思います。
　それで、価格形成の場というもの、これをわざわざつくらなくたって私は一応の価格というのはつくれると思うのです。大体の価格、この辺が目安よということはつくれると思う。それをわざわざこういう価格形成の場のようなものをつくって、そしてそれに参入しようとした人たちというのがいると思うのです。農政審がどう言った、それから検討会がどう言った、こういうことを抜きにしてそういうことを言い出した政治的な勢力、経済的な勢力というのはどの部分なのか、これを聞かせてください。
○浜口政府委員　今回、価格形成の場という場面で、取引参加者のところがかなり大きな問題になったことは事実でございます。ただ、報告書でごらんのように、まず卸の関係で新しく提起をされておりますのは、いわゆる卸の県段階の代表を入れるべきではないかという点でございまして、先生御指摘のように、例えばこの価格形成の場の検討会以外のところでさまざまな議論がなされているということは私も知らないわけじゃございませんが、そういうことではございませんで、これの議論の中で私どもが進めましたのは、農政審議会あるいは検討会の場面ではそういう外部の者を入れろといったような議論というのは基本的になかったということでございます。基本といたしましては現行の食管制度の枠の中で行うということでございまして、そういう意味では価格形成の場は自主流通の現行の制度のもとで行われており、提起されている問題もそのことに限定されるというふうに思っております。
○日野委員　私、米の管理ということについて、政府米それから自主流通米、非常に広くやみ米まで含めてしまいましょう、このやみ米などというのはかなりのウエートで出てきておりますね。こういうもの、やみ米などというのは管理の外にはみ出してしまっている。それから自主流通米も政府米も含まれてくるのでしょうが、卸間流通というものもかなりの量が出てきてしまっておりますね。この卸間流通は大体百万トン程度のレベルで出ているんじゃないかと思いますが、こういう卸の段階まで行ったところではもう把握し切れないということになるわけでございましょうね。いかがですか。
○浜口政府委員　卸間の売買については、今回の自主流通米の提言といいますか報告書の中に入っているわけでございますが、先ほど申し上げましたように、これからもその部分についてもあくまでもきちっと対応していかなければならないというふうに思います。
○日野委員　価格次第によっては卸間の売買というのはもっとふえるんだろうと思いますね。お互いに卸が利益を上げる、損をしない、そのために卸間で随分米のやったりとったり、これがふえてくるだろうと思う。そうすると、これはもう価格の決まり方によっては、卸間での取引というのは非常にまたふえていく。そして残念ながら北海道で見られたような談合のような形が出てくる可能性というのは非常に強くなってくる。そういうことまで現実にチェックができるのかどうか、食糧庁の方でチェックすることができるかどうか、ちょっとどのようなお考えです。
○浜口政府委員　結論的には、現行食管法のもとで行うわけでございますので、先生のお言葉を使えばチェックをしていかなければいけないということだろうと思います。これはあくまでも、今先生御提起の問題はいわゆる食糧管理制度の管理の部門だろうと思います。食管制度におきましてはそれぞれルートを特定しているわけでございまして、そういう意味では、特定された卸売業の相互間のものについてはきちっと管理をしていかなければいけない、これが食管制度の一つの基本だろうというふうに思っております。
○日野委員　もう一つ大きなテーマを準備していたのですが、あと五分しかないようですから、では、現在の価格形成の場の準備状況について伺います。
　私は、これは大変なノーハウを集積していかなければできないことだと思っているのですよ。例えば受注をどうする、発注をどうする、それから契約というのはどういう形態でつくっていく、事務処理手続はどうだ、それからコンピューターのソフトはもう何種類も準備しなくちゃいけない。そういうものが第三者機関でやらせるということなんでしょうけれども、どういう方針に従ってどういう方向性を持ってそういうものを準備していくということが、そもそも決まっているのですか。
○浜口政府委員　現在の自主流通米の業務の運営の中で、いろいろなノーハウが蓄積されてきたということは事実だと思います。もちろん価格形成の場におきましては、提起されております第三者機関あるいはその中で置かれる運営委員会というものも含めてのこの場の問題と、取引参加者の中で、今までどおりでございましょうけれども、そのノーハウが生かされているということは、自然のこととして当然のことだと思います。
　ただ、この第三者機関が、今まで蓄積された自主流通米の中のいろいろなもろもろのしきたりといったものをどの部分で吸収するかというのは極めて大きな問題ではございますが、例えば一例として、代金決済をするということになりますれば、それはおっしゃるように膨大なものを引き受けていかなければいけないわけでございますが、それをしないということになりますと、その部分は言うなれば取引参加者の形で引き継がれていくということになろうかと思います。もちろん第三者機関については、現在食糧庁の中で、できるだけ関係者の御意見を聞きながら早急に結論を出していかなければいけないということで準備を進めておるところでございます。
○日野委員　この問題について一番ノーハウを持っているのは全農だろうと思うのですね。何か全農にも話を聞きに行かれたりなんかしているようですが、全農はこの制度が発足しますと第三者機関とちょっと商売がたきみたいなところが出てくるのですな。そういうとき、全農から企業秘密ともいうべきそういったノーハウを教えてくれということができるのですか。
○浜口政府委員　全農は、現在の食管制度あるいは協議会方式あるいは自主流通米の位置づけからしますと、やや役人的な言い方でございますが、これは系統組織の全国団体という位置づけよりは食管制度の中におきます指定法人という位置づけでございまして、そういう意味では別のといいますか、食管法上特別の位置づけをされているわけでございます。もちろん今の状況の中で、全農と私どもの関係、十分協力関係というものが出ておりますし、先生御指摘のようにこれから商売がたきになるということともまた違うというふうに思っておりますので、先生御指摘のような全農の中でのいろいろな蓄積については、関係者の中でいろいろ教えていただき、また我々からも十分意見を交換して、新しい価格形成の場ができるように努力してまいりたいと考えております。
○日野委員　時間がなくなってしまって、今時間終了の紙が回ってくるところですから、もう終わらざるを得ないのですが、現在までの食糧庁の中の価格形成の場、これの対策室の対応というのがまだ明らかにされておりませんけれども、今どういう作業をやっていて、どういう方向でやりますよということは、これは教えておかなかったら大変でしょう。経済連だって困る。全農だって困る。生産者だって困る。それから卸だって困る。非常に分厚い秘密のベールの中で作業しておられるようですが、これはどんどん教えてやっていただきたい。そしてそれは違うよと言う人がいたら、そういう人にも耳を傾けていただきたい。そうでないと、これはかなり混乱しますね。
　それにもう一点、現在までの準備の進行状況から見て、少なくともことしの年内なんかは、価格形成の場というようなものをきちんと開設をしてこれを機能的に動かしていくなんていうことは、到底不可能だと私は思う。余り急ぎ過ぎて妙なことにならないようにしていただきたいと思うのですが、これは、準備ができなかったら準備ができないで、おくらせるという決断も必要なのですね。そこらについてどう思っておられますか。私はこれはもうずっと先延ばししてもらいたい、こう思いますが。
○浜口政府委員　前段の点につきましては、食糧庁の中でデータをベールに包んで外に出さないということではございませんで、価格形成の場の報告が出されたのは連休の直前であったわけでございまして、現在食糧庁の中の精鋭をよりすぐりましてチームをつくって、対策室といっておりますが、価格形成の場の報告書で提起されました部分について検討をしております。その点については、もちろん先生がおっしゃったように、できるだけできたものから関係者と相談をするということで、決して秘密主義でやっているわけではございませんし、またこれの実施の運用等については、当然業務として展開される問題でございますので、できるところから相談をさせていくような対応をしていきたいと思っております。
　なお、この方式については、現在の米が自主流通制度として運用されていくわけでございますし、そういう意味では間断なく運用されるということでございますが、この価格形成の場へ引き継がれる方式等については、十分勉強して第三者機関をつくりまして、そのもとで運用されるということでございますが、世上のこれに対する期待というものもとても多いわけでございます。もちろん今御注意ありました点については、例えば早場米から行うかどうかといった点についても十分考えながらやっていかなければいけない問題ではございますが、今年産米から実施するように全力を挙げてやりたいというふうに思っております。
○堀込委員　ただいま日野委員から御質問ございましたけれども、私も引き続いて米問題を中心に質問させていただきます。きょうは大臣大変お忙しいようですから、最初に、今日野委員から御質問がございました大変重要な自主流通米の価格形成の場の問題であります。
　今も長官答弁をしていましたけれども、自主流通米発足以来二十年、発足以来の重要問題であるわけであります。この重要問題が国会の審議がなくて、法案審議ではなくて、審議会答申がなされる、そしてその審議会答申に引き続いて政省令でやられていく、こういう形はやはりこの非常に重要問題からして不自然な形ではないかというふうに思うのです。政治は、立法府つまり国会、そしてまたこれが国民あるいは農民の皆さんの期待にこたえ、責任を持ってこの政治の任務を果たしていかなければならない、こう私は思うのです。国民の皆さん、またそういう意味では厳しい目を国会に対して常に向けられているということだと思うのです。昨年の参議院選挙、そしてまたことしの衆議院選挙で厳しい国民の皆様の農政に対する批判の目があったことは事実であります。そして残念なことに、非常に有力な農政議員と言われる皆さん、見識豊かな方々が落選されるというような事態もございました。これは与野党問わず日本の農政にとっては非常にマイナスなことだというふうに私は思うのです。国民の批判の目は常に国会に向けられる、こういうふうに思うのです。私ども、ですからしっかりした議論をしながら政策の展開をしていかなければならない、こう思うのです。
　そうした観点から、二十年ぶりの自主流通米の大改革をこれから政省令の改正で行っていく、こういうことでありますけれども、先日の日野委員の御質問でも大臣御答弁になりましたけれども、ぜひ事前に国会で十分審議を尽くす、あるいは議論をする、こういうことをくどいようですが大臣に約束をいただきたいと思うのです。私どもも、消費税法案なんかと違いまして、廃止か見直しかということではなしに、こうした問題についてはやはり与野党問わず妥協の接点を見出しながら、やるときはみんなで力を合わせてやる、こういうことでいきたいというふうに決意をしております。この辺につきまして、大臣の決意をまずお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大原委員長代理着席〕
○山本国務大臣　お答えいたします。
　価格形成の場の仕組みにつきましては検討会報告においておおむね報告が出されております。今後関係者とも協議をした上で立派なルールをつくってまいりたい、こういうふうに考えております。
　なお、今先生御指摘のように、これは大改正に当たるわけでもございます。先般五月三十日の当委員会で、日野先生から最後にだめ押しがございまして、話し合いをする準備はあるか、準備はございます、こういうふうに私答えておりますので、先生にもそのとおりお答えをいたしたい、こう思っております。
○堀込委員　具体論に入る前に、少しく基本的な食糧庁なり農政の考え方をまずお尋ねをしておきます。
　私は、実は新人議員としてこの国会初めて農水委員会に所属をさせていただきまして、いろいろな勉強をさせていただきました。大臣初め農水省、非常に頑張ってやってくれているなという感じを持って感謝をしているわけであります。しかしどうしても私はわからないことがあるのです。といいますのは、この国会にさまざまな法案が提起をされました。この法案に、幾つかの法案がございましたが、流れている思想が非常に見事なまでに一貫している。日本農業を国際競争力のある足腰の強いものにしよう、そして規模を拡大しよう、これは農政審答申にもあるわけでありますけれども、非常にこの思想が見事なまでに一貫をして流れているわけでありますね。しかしそれではこの日本の農業の大部分を担っている兼業農家の方をどうするのかという点については、全くどうも政策もなければ考え方もないのではないかという感じを実は私は持ったわけであります。わかることは、兼業農家の皆さん農業やめてくれませんか、規模拡大に邪魔になりますよというような発想が農政にあるのではないか、そう見えて仕方ないわけであります。
　私は、日本の農業に占める兼業農家の果たしている役割は非常に大切だし、大きいものがあるというふうに思うのです。私は長野県でございますけれども、二種兼業農家が圧倒的に多い。最近は地場産業も好況を反映して、例えば有効求人倍率が二倍を超しているというような事態になる。したがってどんどん兼業化が進む、こういうことになります。しかし、地方の製造業賃金を初め賃金は非常に低いわけでありまして、大都市周辺だとかあるいは大企業と違って、四十歳で年収三百万円とか四百万円という企業がある。これでは生活できませんから、米で五十万円だとか、野菜や花をつくって百万円にするとか、そういうことをして農家生活が成り立っているわけであります。一方、消費者の方から見ましても、仮に兼業農家が今生産している農産物、野菜や果樹や花がなくなったら、これは物価が大暴騰するということでございまして、とてつもなく大変な影響を与えるのではないか。そういう意味で、日本の農業にとっても、そしてこの食糧生産という面から見ても、兼業農家の果たしている役割は非常に大きい。しかも、各農村共同社会では、共同して水路を直したり、あるいは共同して農道を直したりしながら、そうした共同作業を通じながら心豊かな共同社会を形づくっているわけです。つまり、自然環境保護だとか日本文化の源泉となるような役割も大きく果たしている。
　こうした今の実態、こうした兼業農家の人々に、皆さんやっていることはむだなんだ、国際社会では通じないんだ、これから邪魔になるからひとつ農業をやめてくれ、どうも今の農政はこういうふうに言っているように思えて仕方ないわけでありまして、この辺は、もしそうであるならば、将来兼業農家の皆さんの農業はやめてもらうのが一番いいんだ、私ども農水省はそう考えているということをやはりはっきり伝えるべきだというふうに私は思うのです。その辺、これは私のこの国会における初めての新人議員としての感想でございますけれども、農水省側の基本的な認識についてまずお伺いをしておきます。
○鶴岡政府委員　農業政策の目標といいますか考え方につきましては、農業生産の振興、農家経営の安定でありますとか、あるいは国民に納得できる価格で食糧を供給していくということとともに、健全なる農村社会といいますか、それの維持、あるいは国土保全その他多面的な役割があろうかと思います。そういうことで、画一的でなくて、地域地域の実情に応じた農業政策の展開を図っていくことが肝要であろうかと思います。
　兼業農家といいましても、御案内のとおり、いわゆる一種兼農家あるいは二種兼農家というふうに大別されるわけでございますけれども、それによりまして農業の持つ重みでありますとか地域社会におけるそれぞれの果たしておる役割というのはそれぞれ違うと思います。二種兼農家を中心とします兼業農家は、花とか畜産でありますとかそういう面での生産もやっておるわけでございますけれども、米その他土地利用型の農業につきましては、自家消費米の生産など自給的な性格が強い農業生産を行っているのではないかというふうに考えております。しかし、農地保有の面におきましては相当の過半の割合を占めておるわけでございまして、その意味で、農業政策の展開の上でもそういうことを頭に置いてやっていく必要があろうかと思います。
　そういうことで、農業政策の展開に当たりましては、もちろん生産性を上げていくというようなことで中核農家の育成というものは基本であろうかと思いますけれども、そういう兼業農家ということを頭に置きまして中核農家を中心とした生産の組織化ということが肝要かと思います。具体的に言いますと、中核的な担い手が農業の基幹的な作業を担当して兼業農家が補完的な作業を行う、あるいは、兼業農家の農地の相当部分につきまして中核農家への担い手集積をしていくというようなこと等によりまして、中核農家、担い手と兼業農家の間で農作業や土地利用の面で適切な役割分担を行って地域農業全体の生産性の向上を図っていくということも肝要であろうかと思います。また、一種兼農家を中心としまして農業の持つ重みの大きい農家につきましては、地域農業の中核的な担い手として、あるいは地域のリーダーといいますか、そういうものとして農業生産あるいは地域社会の安定の面でそれぞれの役割を私どもとしても期待いたしておるわけでございます。
　そういう点で直接農業構造改善のための施策を進めていくこととあわせまして、他産業、他の部門の農村地帯への導入でありますとか地場産業の振興などによる安定した就業機会の確保、また生活環境の整備等、農業の振興あるいは地域社会の健全な発展ということをねらいとしていろんな施策を進めていきたいというように考えております。
○堀込委員　一種兼、二種兼、それぞれ役割があるんだから大事にしていく、こういうことでございました。私は、これから決まろうとしている生産者米価、諮問案をこれからつくっていくわけですが、これを質問させていただきたいと思うのです。今、私に言わせれば非常に紋切り型のといいますか、兼業農家も大事にしていく、そういう施策を展開していく、こうありますが、しかし具体的にそういうふうになっていないのではないかというふうに思うのですね。
　例えば、昨年米価算定に当たって、農水省、これから諮問案つくっていくのでしょうけれども、新しい算定方式と称して一・五ヘクタール以上の農家を算定基準にする、こういう発想が出されました。これは、一・五ヘクタール以下の農家は相手にしない、切り捨てていく、こういう発想じゃないんですか。これはやはり今の答弁とは食い違っているのですね。兼業農家は大事な役割を果たしているんだからやっていくんだ、こういうことになれば、なぜ一・五ヘクタール以上の農家を算定対象にするという算定方式を出したかという問題が一つあります。これは、いろいろ言っておりますけれども、農水省、ことし出しましたね、土地利用型農作物生産性向上指針、私こういうものを見ましても、やはり一・五町歩以下の農家は必要ないのじゃないか、こういう発想でいるのじゃないでしょうか。この算定方式の一・五町歩以上の生産費を対象とした理由を、先ほどの質問と関連づけて御答弁してください。