Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤副大臣　予定路線、一万一千五百二十キロですけれども、それはやる予定でおります。しかし、今のところ、整備路線の九千三百四十二キロ、これを重点的にやろうということであります。
　今のお話を聞いていますと、私は北海道でありますけれども、では北海道のようなところは高速道路は要らないのかということになります。国家として、基本的な道路、高速道路、道路というものはやはりつくるべきだと私は思います。しかし、そのときに、その地域のやはりいろいろな町づくり、地域づくりというものはどんどん出させて、そういうものを支援する道路でなくちゃならぬと私は思います。
　ですから、今、国土交通省も十年後を目指しまして、多分十年後には、まだそれはわかりませんけれども、各地域ごとのいろいろな競争の時代に入っていくんだと思います。それに合わせて、十年後の地域が、どういう高速道路の整備が進んでいるのか、どういう社会資本整備が進んでいるのか、そういうものを大胆に予定を今つくっておる最中であります。
　そういうものと地方との振興というものをよく合わせながらこれから進めていって、その後、高速道路や道路が、社会資本整備をしたものが本当に生かされる。その地域の発展のために、民間投資の誘発もやりながら、経済が大きく拡大をする。非常に地域が発展をしていく、また交流人口がふえていく、そういうことが十分に成り立つように、十分に計画を立てながら進めていきたいと考えております。
○山田（敏）委員　今の副大臣の意見と塩川大臣の意見はちょっと違うんですが、塩川大臣は、道路をつくる計画はいいんだけれども、しかし、地域の開発計画というのはないのに、ほとんど人のいない、産業のないところに高速道路をつくるとこれは大変なむだになって、国民の負担は大き過ぎる、こういう御意見でございます。
　さっきも申し上げましたが、じゃ、北海道に高速道路は要らないのか、北海道にもどんどん高速道路は要るじゃないかということをおっしゃいました。これは、この高速道路を走ってみたらわかるんです。何で一台も車が通らないか。下の一般道を通ったら、ほとんど信号がないんです。一時間半で目的地に行くんです。高速道路を通ったら約一時間半で行くんです。本当、五分か十分しか違わない。こんな道路をつくったら、国民はばかじゃないですから、高速道路料金を払って目的地へ行く人はいないんです。だから、一日に千台とか、とんでもない道路になっている。
　そして、この事業費、もう償還どころか、これは、財投から借りたお金、それから今の道路特定財源、国民の税金を毎年三千億円、これを道路公団に補助しているわけですから。そして、このようなことをずっとやっていくとますます、今の計画だけで道路公団は二十六兆円の債務があるわけです。そして将来、これは三十四兆円の借金になります、こういう計画をいただいています。
　しかし、その計画の前提になるのは、今の通行量の予想、収入の予想というのがあるんです。どんどんどんどん、高速道路が一年に約二百キロずつふえていますので、収入はふえるという予想なんです。ところが、実際には、ここの通行量のデータをいただいていますが、平成八年からもう全然通行量が伸びなくなった。平成十年にはさらに下がってきた。毎年二百キロ高速道路を完成しているにもかかわらず、通行量が減ってきた。こういうデータがございます。
　すなわち、平成八年から平成十二年まで、予想した収入はふえていない。ところが、今、三十四兆円の借金になりますという計画では、この収入の予想はどんどん毎年ふえますという予想でやっているんです。現実には、長引く不況で通行料収入というのはふえていないんです。
　ここにまた大きな問題が起こる。特定道路財源で三千億補てんするけれども、とんでもない、もっと、じゃ、五千億にいこう、一兆円にいこうと毎年借金をふやしていっているんですけれども、さらにそれの国庫補助ということをやっていかなきゃいけない。
　ここで、やはり小泉内閣の閣僚でいらっしゃる、根本的に考え直していかなきゃいけない、というよりは、ごく普通のことを普通に考えて、こんな道路をつくっちゃいかぬ、やめるべきだと。本当に必要なものはつくっていいけれども、こんな、今言いましたように、一千億もかかって、そして利子だけで二十二億円かかるのに、収入が三億円です。それがどんどん普及する。
　しかも、私、世界じゅうで高速道路に乗りました。日本の高速道路料金がもうずば抜けて高いんです。しかも、首都高速なんかは、あれはとっくの昔に二十年で償却した。それをまだ七百円も取って、その償却した道路もある。外国では、高速道路をつくって償却したら、それはただにするんです。もう償却したんだから要らないんです。当たり前の話です。それを、世界にずば抜けた高速道路料金を取って、そして、赤字を通り越して、ちょっとばかげた道路だと思うんですけれども、これをどんどんつくっていくということは、ちょっと目を覚まして、普通の考えで普通に物を言って、やるべきではないときが来たんじゃないかと思うんですが、副大臣、いかがでしょうか。
○佐藤副大臣　先ほど申し上げましたとおり、やはり、地域の皆さんの意見を聞きながら、地域の開発ですとかいろいろなことも考えながら、道路の利用の拡大というものを図っていかなくちゃならぬ、そう思います。
　ともすれば、今までそういう地域の声を受け入れながらやるということは少なかった面がありますから、先ほど申し上げましたとおり、これからやる場合には、地域のいろいろな開発というものを取り入れながら、そのために必要な高速道路をつくり上げていくという方向で進めていきたいと思っております。
　それから、もう一つ大事なことは、高速道路というのはネットワーク化されて初めて大きな効果があらわれるということもあるんですね。例えば高速道路を、さっきの九千三百キロを十年間で全部やったと。これは二十二兆円かかるんです。しかし、今度、十年間で二十二兆円かけてやったとしたら、いろいろな経済効果、便益とかいろいろなものを含めまして経済効果が三十七兆円あると言われているんです。それは、やはり高速道路というのは短い間につくり上げる、そしてネットワーク化させる、そのことによって効果が大きくなるということがあるんです。
　ですから、ゆっくりゆっくりやっているからなかなか効果もあらわれないという面もあるわけでありますから、そういうことも含めまして、これからの整備計画というものを十分に考えながらやっていきたいと思っております。
○山田（敏）委員　今のお話は、何かタイムトリップしたみたいに前内閣の御意見とほぼ同じというふうに受け取って、私どもも応援のしようがないんですが、塩川大臣、ちょっと塩川大臣の御意見は今の御意見と違うと私は思うんですね。どんどん高速道路をつくれば経済効果が上がる、三十四兆円も借金つくっても大丈夫だ、返さなくても大丈夫、利払いも大丈夫だ、こういう御意見ではないんじゃないでしょうかね、塩川大臣。
○塩川国務大臣　私は、先ほども申しましたように、世界経済、日本経済、すべて世の中が変わってきたんです。つまり、右肩上がりの時代は、道路をつくって地域開発しようという発想もあった。それがために道路まで先行しなきゃならぬときがあったんですけれども、今はそれはもう全然違ってきたんです。右肩上がりじゃなくて右肩下がりの時代に対応しなきゃならぬ。そこで、何か選別しなきゃならぬということは言えるんです。
　私は、ちょっと比喩的に申しました、ローマの道路建設、ちょっと調べてみたことがあるんです。そうしたら、二百年かかって計画をやっておるんです。だから、大変な計画なんです。日本は四十年間でぶわっとやってしまおうというんですから、そこは、私は、幹線道路は必要だ、高速道路も必要だ、それは肯定しておるんです。けれども、そのスピードと地域開発の実情と財政需要というようなものを総合的に見なければいけないのではないか、単に右肩上がりだけのその計画だけでいくんだということはなかなか難しい時代になってきておるんじゃないかということを思うております。
　ですから、何も私は高速道路の建設を否定しているものじゃありません。しかし、もう少しスピードを考えてみたらどうだろうかということが一つの提案。そしてまた、建設するについて、必ず情報を公開すべきではないかということは私が言っておることなんです。
○山田（敏）委員　大臣の御意見、非常によくわかるんですが、先ほど申し上げましたように、この九千三百四十二キロの計画は、今副大臣おっしゃったように、十年間で毎年毎年やり続ける、そして収入もどんどん上がってくる、しかし借金もふえ続ける、こういう計画でございます。
　大臣がおっしゃった、まさに右肩上がりの計画で進んでおる、実際には右肩下がりの経済になってきた、こういうことでございますので、副大臣、私の質問よりは今の塩川大臣の、右肩上がりじゃない、右肩下がりの経済になったんだということについて同じ御意見でしょうか。
○佐藤副大臣　先ほど申し上げましたとおり、効果というのは本当は、一瞬、短い間につくり上げた方が効果があらわれるわけです、ネットワーク化されて。だらだらだらだらやっていくから効果が上がらないという面があるんです。そこで、そのことを先ほど一言御説明したんです。
　同時に、高速道路をつくるから、これを、ただおまえたち利用して何かをしろというんじゃなくて、その地域のいろいろな発展計画というものと十分に合わせながらやっていくということが大事なんです。そのことを先ほど申し上げたわけであります。ですから、言っていることはそんなに違わないと思いますけれども、しかし、やるべきことは早くやる。
　ですから、今回の公共投資の見直しなんかも早くやって、効果の上がるものを重点的にやる、効果の少ないものは極端に少なくする、そんな方向で今私たちは考えているところです。
○山田（敏）委員　では、今の御意見だと、当然、北海道のほとんど車が一台も通らないような高速道路は見直さなきゃいけないというふうに私は思います。まさに、塩川大臣は時間をかけてもっとゆっくりやればいいんだ、佐藤副大臣は集中的にやれ、ちょっと何が何だかわからなくなってきたんですが、ただ一つ、これは明らかに、今私が申し上げましたようにとんでもないばかげた計画で、これ以上これを続けると必ず国民に大きな負担がかかってくる、もう既に三十兆円を返せなくなってくる、こういう時代が必ず来る。今見直さなければいけないときだというふうに思いますので、ぜひこれをしっかり一緒に議論して、私もこれは必要の少ない、効果の少ない道路、そしてしかも国民の負担が大きくふえる道路だと考えますから、ぜひこれをやめていきたいと思っております。
　私の質問を終わります。ありがとうございました。
○石井（紘）委員　資料を配付させていただいておりますが、その問題に入る前に、塩川大臣に幾つかお尋ねをさせていただきたいと思います。
　最近、塩川大臣はいろいろ御発言になって、中には大変積極的な改革論を出されまして、私もかねてから御尊敬申し上げておりましたので期待をしているわけでございますが、ただ、ちょっと幾つか不安な点があるわけで、確認をさせていただきたいと思います。
　幾つかあるんですが、まず、きょうここにかかっておりますのは公共事業予備費ということですが、この公共事業予備費というのは、こういうものをやっていいのかどうなのかということがまず疑問になるわけであります。
　我が国の憲法には、国の財政を処理する、これはすべて国会の審議と議決を経なきゃならないということになっているんですね。しかし、公共事業の具体的な事業予算については国会で議決権がないんです、実態は。みんな役所が決めてしまう、あるいはもっと言えば、与党の中の部会なんかが事実上決めてしまうようなふうになっております。
　それはまた別の問題として、この予備費という問題でございますが、憲法の八十七条には、「予見し難い予算の不足に充てるため、国会の議決に基いて予備費を設け」るというふうになっております。つまり、予算については憲法でも第七章に大変念入りに規定がされております。八十三条、八十四条、五条、六条、七条。その上で、今申し上げました七条に、よほど予見しがたいことのために予備費というものを設けるんだということであります。これは恐らく、行政事務の経費、あるいは突然起こる災害というようなものを想定しているはずでございます。
　そこで、公共事業予備費などというようなものをそもそも設定した、そして公共事業予備費についてのみ審議をするというのは、この決算委員会あるいは決算行政監視委員会を通じてこれは初めてのことなんですね。
　大臣にお尋ねしたいんですが、今の内閣は公共事業を見直していこうという姿勢だと思います。そこで、今後こういう公共事業予備費というようなものを予算に計上していくのかどうなのか、お尋ねをしたいと思います。平成十四年度予算では公共事業予備費というものを設けるか設けないか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○塩川国務大臣　予算書が、あらゆるものを予見し、あるいはまたその見積もりも正確にできておれば、予備費というものは確かに使う必要などございませんし、また計上する必要はございません。しかし、政府全体の予算を見まして八十数兆円という規模になってまいりますと、全部が予見し得られるものばかりということはなくて、例えば災害等につきましてはやはり若干予測は外れるようなこともございますし、そういうものの必要性というものを見まして、若干ではございますけれども予備費をつけておるということで、したがいまして、平成十三年度も予備費をつけておりますし、十四年度におきましても予備費の計上をいたしたい、それはごく限ったものにいたしたい、こう思っております。
○石井（紘）委員　申し上げていることがよく理解されているかどうか懸念するわけですが、予備費というのは当然毎年あるもので、常識でございますが、公共事業予備費、この場合は五千億円、今審議にかかっていますのは公共事業予備費ということで、五千億円が一般の予備費とは別に計上されたわけでございます。そういう形で今後も公共事業予備費というようなものをやるんですか。
　今大臣が言われた突然起こってくる災害というようなものは、通常の予備費で従来は行われてきた。当然、「予見し難い予算の不足に充てるため、」というふうに憲法の条文でなっているわけでありますから、来年もまた公共事業予備費を設けますよということですと、これはあらかじめ予見してしまうことになるわけですね。ですから、もう一度その点特に取り上げて、公共事業予備費というものを設けるのかどうなのか、それは好ましいことなのかどうなのか、お答えをいただきたい。
○塩川国務大臣　私はやはり予見しがたいことが起こり得ると思いますし、また、公共事業の各事業項目ごとにおきましても若干調整しなきゃならぬこともございますし、また、実施いたしまするについて、地元の要望あるいは技術の進歩等からくるところの時代的な要望というのを、そういうものは多少は見込まざるを得なくなってくると思っております。
　でございますから、石井さんおっしゃるように、これはないのに限ったことはない、それはもうそれにこしたことはないんですけれども、しかし、やはりそういうことを予見しておくために、若干のものでございますけれども一応調整弁ということと、不時の支出を賄う資源といたしまして若干目計上いたすつもりでございます。
○石井（紘）委員　わかりました。公共事業予備費というのを来年度も設けるという答弁だったと思います。
　次の問題に入りますが、道路特定財源を見直されるということですが、まず、この目的は何でございましょうか。何のために見直すのでございますか。
○塩川国務大臣　先ほど来質問に答えておりますように、道路財源が設定されました当時の時代、もうこれは四十数年前でございますが、その時代の道路のニーズというものと、現在におきます道路に対する期待あるいは実際の使用のニーズというものが相当変わってまいりました。したがいまして、当初予定した道路特定財源の目的外の、しかも道路に直接関係してくるもの、そういうものに対しまして用途の拡大を図りたい、こういうことで見直すということを言っておるのでございます。
　したがって、これからの道路財源の一部を、いわば交通をスムーズにするために、あるいは交通環境を変えるために、地域開発の面にも使えるようにしてもらいたい、そういうことを考えておりますし、また、自動車交通からくるところの公害問題を除去するために必要な施設、あるいはそういうことの政策的な効果をねらった支出、そういうものにも拡大してもらいたい、こう思っております。
　このことについては、納税者との関係が重大な問題であろうと思っております。ガソリン税を払い、あるいは重量税を払っておられる方々、納税者の方々の意向というものが非常に大きい要件になってまいります。しかし、最近見てまいりますと、一応そういう納税者の方々も、道路財源をそういう都市開発というか都市整備というようなもの、生活の利便性のためにもっと使ってほしいという要望が非常に強いと思いますので、そちらの方向に向けていきたい、これが見直しの一つである。
○石井（紘）委員　当初、この問題が提起されましたときには、やはり予算配分を根本的に見直そうというような趣旨が聞こえてきたというふうに思っておりますが、しかし、最近の与党内あるいは閣内の話では相変わらず、これは見直すけれども公共事業に使っていこう、国土交通省の予算配分の範囲内でやっていこうということにどうも後退してきているような気がするわけですが、やはり国土交通省の予算配分の範囲内で別の公共事業に充てていくというお考えですか。
○塩川国務大臣　御承知のように、特定財源の使途につきまして法律で規定されておりますし、また現に道路整備五カ年計画というものが実施、進行中でございまして、平成十四年度までこの法律が効果を持っております。これを直ちに廃止して新しいものをつくるということも政府の方針としてはとるべきではないと実は思っております。
　したがって、平成十四年度中におきます道路財源の見直しにつきましては、先ほど言いましたような、道路に関連してくるあらゆるところに幅広く用途を拡大していくということが中心でございまして、十五年以降、つまり五カ年計画が期限が切れてまいります、そしてその後、また再び法律をつくらなきゃならぬことになってまいりますが、そのときにこそ道路財源の根本的な見直しをしてもらいたい、こういうことでございます。
○石井（紘）委員　そういうことですと、道路特定財源を見直すということは、当然、道路整備五カ年計画あるいはその他公共事業の七カ年計画というようなものも含めて見直していかないと本当の意味が出てこないのですね。おっしゃるように、相変わらず公共事業につぎ込むんだということですから、どうも国民の皆さんはだんだんと首をかしげてくるようになるのじゃないかなという心配をしているわけでございます。
　そこで、特定財源というのは道路だけじゃなくてまだほかにもたくさんございますけれども、どうして道路特定財源だけを問題にして、その他八つか九つありますが、そうした公共事業のための特定財源というようなものを見直すおつもりはないのでしょうか。
○塩川国務大臣　その他の特定財源、目的税というようなものもございますが、そういうものにつきましても、制定されました趣旨と現在との間の状況を真剣に検討いたしまして、その効果をどのように見るかということを定めて、改正すべきものがあれば改正したいと思っております。
　いずれにしても、道路特定財源と比べましたらスケールにおきまして相当相違がございますので、特定財源といいますと、どうしても道路特定財源に偏り過ぎた議論になってしまいますが、私たちは全般的に特定財源、目的税というものを見直していくということには変わりございません。
　ただ、一つ、一分だけで結構でございますが、道路目的税、道路特定財源、これを根本的にやり変えてしまったらどうだとおっしゃる議論はよくわかりまして、私たちも見直していく方法についてそういう抜本改正を考えておりますけれども、しかしながら、この問題は非常に背景の問題がございまして、一つは、道路目的税の根源は石油でございますので、石油の問題をどう考えるかということ、納税者の問題をどう考えるかということとあわせて、我々は抜本改正に取り組んでいきたい、このようなことを一言申し上げておきます。
○石井（紘）委員　制定の趣旨が残っておるから云々とおっしゃるわけですが、まさに制定の趣旨まで含めて考えなければこれは見直しできないのじゃないですか。
　それからまた、こうした財源をどういうふうに今度は充てていくかということになると、これは公共事業との関連ですから、むだな公共事業を減らしていくということとの関連で出てくる。公共事業というのはほとんど特別会計で扱われておりますから、特別会計との関連も問題になってくるわけです。
　そうすると、今の道路特定財源については、直接一般会計に入ってそこから特別会計に行くのと、それから、直接納税者から特別会計に入ってしまって一般会計に入らない分とあるわけですけれども、このあたりはどういうふうに整理をされていくのか。それはそのまま、国民に見えないところで特別会計にすっと裏から入ってしまって使われるという形はそのまま残すのでしょうか、それとも、この特定財源は一たんきちっと一般会計に、国民の見えるところに出すのでしょうか、どうなんでしょうか。
○塩川国務大臣　それは今までの法律の趣旨と、それから経理上の処理というものとでやってまいりましたけれども、そういう問題等含めまして、実は経済財政諮問会議等がございますし、また財務省におきましては財政審議会がございますので、そういうところで一応諮りまして、十分に検討いたしたい。制度の改正ということは非常に重要な問題でございますので、早計に取り扱うべきではない、そういう慎重に検討した結果を改正に結びつけたい。
　いずれにしましても、時代は変わってまいりましたので、今おっしゃるような趣旨は私たちも心して検討の中に入れていきたいということを申し上げたいと思います。
○石井（紘）委員　どうも伺っておりますと、今の段階ではほとんど何も変わらないような気がしてくるわけでございます。将来の意気込みは、それはそれで私も大いに期待をさせていただきたいと思っております。それからまた、御協力できるところは御協力したいというふうに思っております。
　そこで、もう一つ、財務大臣は、公共事業の減る分については特殊法人とか財投の金でもって借りてきてやればいいじゃないかというようなことを言われたというふうに新聞報道であるわけですが、これは本当ですか。
○塩川国務大臣　公共事業が減る分とは言うてない、そうは言うてないのです。そうではなくして、私は、事業量はできるだけ確保したい、これは原則として言っておるのです。それは、景気対策も十分考えなきゃいけませんので、公共事業全体の仕事量を減らすというのじゃなくて、これはできれば現状を維持していきたい、こう言っておるのです。
　ただ、その中で、今現在は、国費が幾ら、それから地方負担が幾ら、それから借入金幾ら、こういう構成になっておりますね、これは御存じのとおり。けれども、全体を見ました場合に、もっと根本的に経費を削減できるものはあるじゃないか、経費を削減したらどうだ。そして、国の負担、地方の負担はできるだけ減らしたらどうだ。経費負担でかなり減るであろうと思います。それでもなお財源が足らぬというならば、その足らない分に対しては、一応、一時的であろうけれども借入金をしてその穴埋めをしていくということ。
　したがって、同じ公共事業の一つの事業にいたしましても圧縮させていく。これはまず第一に経費の削減をさせていく。そういたしますと、削減した分が他の公共事業総額におきまして、事業量は減らなくても少し伸ばしていって確保できるじゃないか、こういうことを考えております。
○石井（紘）委員　小泉総理は、やはり構造改革というものを進めていくということが財政の健全化にもあるいは経済の活性化にもつながっていくのだ、そういう考えだというふうに国民の皆さんは理解しているだろうと思うのですが、どうも塩川大臣はもう少し総理大臣とお打ち合わせになられた方がよろしいのじゃないかと思います。
　公共事業の量は減らさない、むしろふやしていくのだけれども、少しずつ節約して経費を節減していく、そんな程度の問題。これは構造改革じゃない。これはただ単なる行政の努力の話なのでありまして、それは全然構造改革じゃないんですね。
　また、今も、経費を減らしていく、その分をでは財投から、あるいは特殊法人なんかに借りてきたらいいのじゃないか、そういうふうにおっしゃったのじゃないですか。先ほど言われた都市再開発というようなことに振り向けていくというようなことも、これも特殊法人がやっていることなんですよ。ですから、これではこういう今までの構造をむしろ積極的に支えていくといいますか、伸ばしていくようなことにもなりかねないわけでございます。
　ですから、大臣、時々錯覚される、私も、錯覚癖がおありになったらこれは大変だなと思うのでございますが、お忘れにならないように。構造改革というものは、政府の支出というものを、構造的にそのあり方を変えて、そして極力小さな政府へ持っていって、つまり、財政が全部、経済も何もかも面倒を見るといってざぶざぶ金をつぎ込んで、そして、今もおっしゃったけれども、それが景気対策だというのではなくて、そうではなくて、むしろ市場の自主性に任せて、そして、それによって経済を膨らますことによって財政改革もできるのだ、そういう方向に持っていっていただくということを期待しているわけでございます。
　一度おっしゃったことをここはひとつお忘れになって結構だと思うのです。財投からまた借りてくるのだとか特殊法人にやらせるのだとか、そういうことはぜひお忘れになっていただいた方がいいと思うのですが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　私が言っておることと石井さんとそんなにえらい違わないと思うのですが。
　石井さんの話を聞いていましたら、ようかんをかみそりでぴしゃっと切ってこうやるんだ、これが構造改革だというような印象を受けますけれども、そう簡単にようかんを切るようなことになかなかいかない。けれども、目標はそういうところに持っていかなきゃいけないと思っておりますよ。けれども、それにはやはり経過を経ていかなきゃならぬということ。したがって、平成十四年度の目的財源等につきましては、一応そういう多目的で使用していくという方向性をつけて、その上で改めて法改正等を検討していくということをやる。
　財政制度、システム全体につきましてもそうでございまして、ただ財政だけで構造改革はできるものじゃございません。したがって、私たちが今言っておりますことは、都市開発にしても、民間資金を導入しようとするならば、規制緩和をやらないと民間資本は入ってきません。日本の公共事業は全部国と地方団体、公共でやっておるというのじゃなしに、公共事業のうちで相当部分が民間資金で賄えるものがございますが、それは規制が改正されない限り導入できない。そういう点もあわせてやっていくならば、構造改革の実績は徐々に上がってくる。それを強く推進するかどうかということが我々のこれからの心得でございまして、一生懸命に強く推進してまいりますから、御期待していただきたいと思っております。
○石井（紘）委員　言葉だけ躍っていたのじゃしようがないので、ちょっと一つ具体的なことだけ。
　この公共事業の予算がそうやって経費削減される分を公団などで対応できる、こういうふうにおっしゃったのでしょうか。それはまたお忘れなんでしょうか。あるいは、もしおっしゃったとすれば、それはそのままでいいのですか、撤回するのですか、どうなんですか。
○塩川国務大臣　何か公団で全部肩がわりする、私、そういうことは言っておりません。公団の中でも使うものがあるじゃないかと言っておるのです。
　例えば、住宅・都市整備公団は土地をうんと持っています。それが持っておるのを活用するということも一つの重要な景気対策上の問題になってくる。ただし、そのときも無条件でやるのではなくして、先ほど申しましたように、コストとかいうような条件を厳しく見直して積極的に推進させていくべきであると思いますし、下水道事業団等にいたしましても、これからますます整備していかなきゃならぬ。そういうものを言っておるのであって、特殊法人全体についてこれを推進するのだ、そういうことを言っておるものではございませんで、ひとつ誤解のないようにしていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　ありがとうございました。
　ちょっと話題をかえたいと思います。
　先日来、私が解明をいたそうとしている問題ですが、防衛庁空自の新初等練習機の発注、入札に絡む疑惑の問題でございます。
　皆さんのお手元に資料を配らせていただいていると思いますが、これをちょっと簡単に説明をさせていただきますけれども、その前に、私が最初にこの問題を出しましてからもう二カ月近くたっているのじゃないかと思います。会計検査院は、大変重大な関心を持って直ちに検査をするという御答弁をいただいたと思いますが、その後、検査を実施していただいているでしょうか。いかがですか。
○関本会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　ただいまの件につきましては、現在、防衛庁から資料の提出を受けましたり、あるいは説明聴取を受けたり、また契約の相手方であります富士重工につきましても、説明を徴するなどいたしまして、鋭意検査を実施しているところでございます。
○石井（紘）委員　これは最近いろいろな、中央公論だとかその他の雑誌等でも大きく取り上げられて、これは大変な疑惑ではないかということが世間でも取りざたされるようになってきているわけでございます。
　そこで、この問題というのはつまり、お配りさせていただきましたペーパーをごらんいただきたいのです。最初に白い紙がついておりますが、その次にあります大きなペーパーでございます。カラーを入れてございます。
　この新初等練習機というのは、入札をして契約したのが昨年の九月でございますね。この入札には日本の企業でございます富士重工とスイスのピラタス社と、二社が応札をしてきた。正式な入札というふうにされていたのは、全部で四十九機、将来九年間か十年間かにわたって購入するもののうちの最初の二機分ということでございました。その最初の二機分の価格は、以前にも申し上げましたとおり、富士重工の方がかなり高い値段であったにもかかわらず、富士重工に落札をされたということでございました。
　そこで、防衛庁の方の説明は、これは第二回以降の契約は随意契約になるのだけれども、全部で四十九機買うから、それの機体の価格全部とそれからライフサイクルコスト、ＬＣＣの価格を評価したものだというふうな説明でございました。それで、そっちの方が、三機目以降、二回契約分以降の方が富士重工の方が安かった、トータルすると富士重工の方が安いんだと。しかしながら、そっちの決め手になった方の価格は、入札の際に必ず行われる封印をして、あるいは箱に入れる、こういう密封する状態にしないで、いつでもその中の書類が差しかえられるようにしてあった、現に修正も行ったということは防衛庁の答弁で明らかになったわけでございます。ただ、どこまで修正が行われたかということは、私はまだ大いに疑問を持っているわけでございますが、そういうやり方であった。
　そこで、私は、この入札の方法というのは会計法によりますと、会計法の二十九条の六に一と二というのがありまして、この二の規定に従った方法でなされたのだろうというふうに思うわけでございます。といいますのは、入札するそれ自体のものとあわせて、ほかの要素も加味して価格を出して、そして決めるという方法をやるときには、これは財務省と協議をしなければならないということになっているわけですね。ですから、当然これは財務省と協議をされて行われたのだろうと思います。
　そこで、財務省にちょっと伺いたいのですが、どういう協議を防衛庁は持ってきたかということですね。価格を決める方の結果的に決め手になった三機目以降の価格については、これは封をしませんよ、これは後で幾らでも差しかえられる形でやるということですが、そういう形で、封をするのは最初の二機分だけですよというようなことまできちっと防衛庁の方から財務省は言われて、そして了解をしたのかどうなのか、お答えいただきたいと思います。
○杉本政府参考人　お答えさせていただきます。
　防衛庁の航空自衛隊初等練習機導入に係る入札のお尋ねでございますが、当該練習機の入札に当たりましては、入札価格以外の条件も評価すべき、例えば機能とか性能でございますが、そういうものとして、通常の落札方式であります最低価格落札方式ではなく、総合評価方式を採用することが適当だということでございまして、先生御指摘の会計法二十九条の六の二項、これに基づきます予算決算会計令第九十一条第二項の規定に基づきまして、内閣総理大臣から、当時は大蔵大臣でございましたので、大蔵大臣に対して協議があったものでございます。
　具体的な協議の内容につきましては、当該落札方式の適用範囲、落札方法、総合評価の方法等でございます。これを具体的にどのように適用し、またどのような入札の事務を行うかにつきましては、これは防衛庁におかれまして、関連法令に基づき実施されているものと承知しております。
○石井（紘）委員　そうしますと、財務省の方では、具体的にどういう方法をとって入札、それから開札を行うということは言われなかったわけですね。防衛庁の方は具体的には、私が先ほど説明したように、二回目の、要するに三機目以降の分についてはこれは封をしないとか、そういうことは言われなかったわけですね。そこだけちょっと。
○杉本政府参考人　具体的には、例えばライフサイクルコストにつきましては、教育上必要とされる機数に応じて所要期間において確実に発生する費用であり、その価格について客観的な条件のもと相当な確実性を持って見積もりができる、そういう一般的なやり方について協議を受けておりまして、具体的なやり方自体については、法令に基づきまして防衛庁の方で適切にやられたものと私たちは伺っております。
○石井（紘）委員　今、適切にやられたものとおっしゃいましたけれども、それは、それが正しかったかどうかという評価のことじゃないですね。
○杉本政府参考人　会計法等の法令に基づいてやられているものというふうに私どもは考えておるということでございます。
○石井（紘）委員　そうしますと、もう一回財務省に伺いたいのですが、入札という以上は、これは随意契約でもないし、あるいは民間同士の企業が下請にぽんと出すというような、そういう私的なものじゃありませんから、入札でありますからこれは当然のことながら、いかなる場合であっても、評価、性能等が少なくとも同じであればこれは価格でもって決める、これが入札ですね。
○杉本政府参考人　先生のおっしゃるとおりだと思います。この場合はただ、価格プラス機能、性能というものをどういうふうに評価するかという問題があったということでございます。
○石井（紘）委員　この場合は、機能、性能は全く同じということが防衛庁の発表でも出ているわけです。
　そこで、そうしますと、価格で決める、しかしその価格は封印されていなかったということが今明らかになった、それがそういう形で行われたということが明らかになっているわけです。防衛庁の方もそれは先日認めたわけですね。
　そういうことでございまして、この大きな紙を見ていただきますと、私は、価格の面で大きな不正が行われた疑いが濃厚であるというふうに見ております。
　富士重工が契約をすることになったこの価格の中の一番左の上に、購入経費、維持経費、関連経費というのがあります。このうちの維持経費、この維持経費は、上に総額九十八億円というふうになっているわけですね、これは発表されております。このうちの維持役務費というのがございます。この維持役務費というのが、この中でも一番多くを占めるものなんです。大部分を占めるものなんですね。
　それが、右に行きますと、支援整備、機体定期修理その他六項目でございますが、この機体定期修理というのを空自ではＩＲＡＮというふうに呼んでおります。これは富士重工が請負ということになるわけです。その他のものは、富士重工ではなくて三菱等々に決まっているわけですね。このＩＲＡＮの部分がどうだったのか、ここを私は今問題に取り上げたいと思うのです。
　これを、先日来、四月の初めぐらいから、質問主意書でもって、この価格をお出しくださいと言っているのですが、防衛庁はどうしてもこれを出してこないのですね。この右に行きますと、維持役務費総額六十四億円、この数字は防衛庁によって発表されているのです。しかし、今の機体定期修理、ＩＲＡＮという部分が、これはどう計算しても、どんなふうに逆立ちしても、六十四億円をはるかに超えてしまうわけです。これだけで超えてしまうわけですね。
　といいますのは、この落札をしたＴ３改という初等練習機は、海上自衛隊で使っているＴ５という機種と同型であって、ほとんど変わらない。どこかに飛行機の図をかいたものがお配りしてある思うのですが、小さい方の、この赤く塗った部分は、これは全部海自で使っているＴ５と共通のものでございます。この接合部分、青い部分の接合部分を変えた。右の四角で囲んだところの中段よりちょっと下の方に赤い字で書いておりますが、これは野呂田防衛庁長官が二月二日の予算委員会で答弁をしたものでございますが、新規開発部分を胴体前部と後部の接合部分に限ることにしたということですから、この部分だけが違っている。
　先日のお答えでは、座席が四つありますよとかなんとか言っておりましたが、これは笑い事みたいな答弁だったのです。座席が四つある、座席は、この小さい紙の飛行機の一番上の表に書いてありますとおり、操縦系統数というものです。この操縦系統というのは、要するに、訓練を受ける自衛隊員が乗って、それから教官が乗るわけですね。そのために二つの操縦系統というものがある。コックピットがあるわけです。そのほかに二つ座るところがありますよということをこの間の答弁では言っただけで、それはただ、座るところが、いすが置いてあるだけなんです。
　こういうことですから、性能、機能は、このＴ５もＴ３改も同じ。それから、ペイロードというのは、いわば車でいえば排気量みたいなもので、飛行機がぐっと上へ上がっていくときの単位を示すものです。これは三千四百九十四で、これも同じ。それから制限荷重倍数というのも、六・〇で正も負も同じ。エンジンは、片や三百五十馬力、片や四百五十馬力ですから、エンジンは若干Ｔ３改の方が大きい。これによっていろいろ、定期修理だとか整備だとか、あるいは通常の支援整備だとか、そういうものの値段が変わるということはほとんどないのであります。
　これは、私も専門家から随分詳しく話を聞いてございますが、そういうことはないのでございます。あるとしても、ほんのわずかなものでございます。今から言うような莫大な、百億とか二百億とかというような差が出てくるものでは決してないのであります。これは結局、国に莫大な損害を与える、そういう問題なわけです。
　といいますのは、海上自衛隊で使っているＴ５というのが高過ぎるのか。あるいは、富士重工に四十六人も天下りをさせておる。あるいは、ここにも書いてございます支援整備を行って何百億という発注を防衛庁から受けている富士重工の子会社であります富士航空整備、こういうところには、質問主意書の答弁によりましても、百二十八名もの防衛庁からの、あるいは自衛隊からの再就職が行っておる。ここにこの仕事をやらせる。しかも、この支援整備費というものは、丸ごとそういう会社のために出すお金なんです。
　この支援整備費というものが幾ら計上されて、この契約の中で幾ら出されているかというようなことも、この小さい方のペーパーの、今の飛行機の紙の次に全部書いてございます。防衛庁が出してこないものですが、一番右側の黒く書いてあるところ、この六項目を全部ひっくるめた値段は百二十何億という額なわけですね。これは、いわば事実上全部富士重工に行くお金なんですね。そのほかにも問題はいろいろたくさんある。したがって、この内訳をどうしても出してもらわなければなりません。
　この維持役務費というので、今のペーパーによりますと、富士重工は六十三億八千万というふうになっているわけですね。しかし、これまた、きょうは時間が足りませんから後にまた申し上げますが、先ほど申し上げましたＩＲＡＮの経費だけでも、これを計算しますと、どうやって計算するかというと、さっき言った海自のＴ５と同型機種ですから、Ｔ５の価格で計算をすればいいわけですね。Ｔ５の価格は、単価が一機五千七百一万円だ。これを、海自は、通常は三十三カ月でやるわけです。そうすると、それが五千七百一万円だ。これでもってずっと計算をしていけば、少なくとも、Ｔ３改、八十六億円にならなければおかしいわけなんですが、この八十六億円は、維持役務費全体は六十四億円だというのですから、これだけでもはるかに超えてしまうわけです、このＩＲＡＮの経費だけでも。
　そういうことですので、どうしても細目を、詳細な数字を出してもらわなきゃいけません。この維持役務費の内容について再三私は要求しているのですが、これをお示しいただきたいと思います。
○中谷国務大臣　防衛庁といたしましても、この件につきまして、できる限り透明かつ公正な枠組みの中で手続を実施するため、入札の情報公開ということには取り組んでおるわけでありますが、先方に対しても、これの照会をお願いしましたけれども、入札説明書の中に、公開、使用の制限を希望する場合はその内容、理由を明記するという旨の規定がございまして、供給者側の営業上の秘密等に関する情報の保護という観点で、先方の方からその書類につきましては公開、使用の制限がある旨の申し出を受けていることから、細部内訳のデータの開示につきまして、承諾が得られなかったわけでございます。
　なお、今後とも、そのようなことにつきましてもさらに努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○石井（紘）委員　中谷長官、これは国費を出費する支出の話ですよ。何でこういう価格がついたかということは、富士重工に聞く話じゃありませんよ。これは防衛庁が言わなきゃならない話ですよ。ちゃんと言いなさいよ。
○中谷国務大臣　その点につきましては、入札時に先方の社、恐らく、Ａ社、Ｂ社、二つございますが、両方ともお約束をしておりまして、この情報公開につきましては先方の承諾を得るということがございますので、その約束は守っていかなければいけないと思います。
○石井（紘）委員　入札説明書には、透明で公正にやると書いてあるのですよ、透明性、公正性。透明にやらなきゃいけないじゃないですか。先方がどうのこうのじゃない、スイスのピラタス社は出してくれと言ってきたじゃないですか。そんなことを問い合わせる必要もないんですよ。あなた方は、富士重工が落札して、富士重工と契約したのですから、その富士重工に対して幾ら払ったのか、なぜその金額なのかということは、透明に、国民にわかるように公開しなきゃいけないんですよ。
　中谷さん、あなたは新たに防衛庁出身の大臣としてなったんだから聞きますけれども、この入札というものは公正に行われたという自信がありますか。
○中谷国務大臣　私が就任する以前の契約でございますので、私が関与していなかったわけですので、その辺の確証というものはないわけでありますが、国民の税金で国の防衛が成り立っているという観点では、先生のおっしゃる筋はごもっともだと思います。
　しかし、この契約に関しては、ピラタス社も富士重工もそういうことで契約をしているわけでありますので、この規定がある以上はこれを守らなければならないと思いますが、なお、そういう疑惑を解明するという点につきましては、再度富士重工に照会をいたしたいというふうに思っております。
○石井（紘）委員　ちょっとあなたの答弁の中で問題があるのは、私が就任する以前の問題だと。就任する以前の問題について、あなたは責任がないのかどうか。
　それから、あなたが就任してどのくらい日時がたったか。この問題は、既に、もう二カ月も前から国会で問題になっていることなんです。これに対して、あなたは何にも調べていないのですか。もうあなたははっきりしたことを言わなきゃだめですよ。
○中谷国務大臣　事務方から説明をいただいておりますが、私はその当時の契約の場に立ち会っておりませんので、一〇〇％そのことが正しいかという御質問ですから、そういうことは申せないということでありますが、なお……。
○石井（紘）委員　ちょっとこれは、委員長、問題ですから、ちょっと待って、ちょっと待って。
　私は立ち会っていないからわからないと言うんですよ。これはどうなんですか。
○持永委員長　大臣の職責その他十分考えていただいて、答弁をお願いします。
　石井君。
○石井（紘）委員　大臣、あなたは今、事務方から話も聞いて、これは重大な問題だという認識がありますか。あるのだったら、あなたは自分で積極的に解明しなければいけないじゃないですか。それはあなたの責任ですよ。
　いいですか。この問題は、海上自衛隊がＴ５というのを使っておって、それとＴ３改の値段は百何十億も違うのですよ、二百億も違うのですよ。そうすると、どっちかが、海上自衛隊がごまかしている、払い過ぎなのか、あるいは空自の方が、こんな安い値段でやって、ほかの取引が裏にあるのか、そしてそのために不正な入札が行われたのか、そういう問題なんですから、あなたは重大な立場に立っているわけですよ。はっきり答弁してくださいよ。
○中谷国務大臣　その点につきましては、御発言を肝に銘じまして、全力で取り組んでいきたいというふうに思っておりますが、今の時点で私が説明を受けている点につきましては、価格の違いについては、一年当たりの製造機数の数の差、それから開発規模の違い、民生品の利用、エンジンの一括発注、Ｔ３改の見積もり等には消費税が含まれていないこと等によってこのような価格の差が生じているというふうに報告を受けております。
○石井（紘）委員　もう時間がなくなりましたが、あなたが今言ったことは、大変いいかげんなことを言っているのです。あなたは自分でもっとちゃんと調べなさい。事務方から聞いた話でしょうけれども、消費税がどうのこうのとか、そんないいかげんな答弁をやっていると重大な問題になりますから、それだけ申し上げておきます。
　それで、次にまた私がやりますから、そのときにははっきり答弁してください。あなたは、もし悪いのだったら、自分で積極的に身をもって解明して、責任を防衛庁としてとる、あるいは、正しいのであれば正しいとはっきり言う。いいですか。そういう約束をしてください。
○中谷国務大臣　そのように努めてまいります。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　私は、最初に、塩川財務大臣の政治姿勢問題、機密費問題とは別の角度からお尋ねをしたいと思います。
　小泉首相は、自民党を変える、日本を変える、こう言って自民党の新総裁になり、内閣を構成されました。しかし、自民党のどこを反省し、どこを変えるのか、もう一つはっきりしない。全体としては古くて、一方では危険な、そういう方向まで出ているわけでありますけれども、とりわけ政官業癒着の政治、こういう面での小泉内閣、私は、全く旧態依然、こういう状況があるのではないかと思います。
　国民が森前内閣を見放した大きな理由が、この間問題になりましたＫＳＤ汚職あるいは機密費問題等々に見られる政官業の癒着の問題であります。ＫＳＤ汚職、これもまだ解明されなくてはなりませんが、政官業癒着のトライアングル、その典型ではありますけれども、私は、まだこれはごく一部にすぎないと。
　こういう面で、塩川大臣は自民党総裁選で小泉候補の選対本部長を務められたとお聞きしましたけれども、同時に、現在小泉内閣の重要閣僚として財務大臣に就任されております。そこで、小泉総理が自民党を変えると言って、ＫＳＤ汚職に象徴される政官業癒着の政治、自民党と業界団体の癒着の関係、これを抜本的に正す必要がある。小泉内閣がまずそのことに着手しなくてはならないと思うわけでありますけれども、この点で、まず塩川財務大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　おっしゃるとおり、絶えず改革を進めなきゃなりませんし、改革を進める場合にはやはり政治姿勢が大事だと思っておりまして、それは拳拳服膺して私も務めてまいりたいと思っております。
○大森委員　そこで、具体的に幾つかお聞きをしたいと思うわけですが、政治家と金の問題、これは今日もこれまでも絶えず大きな問題になってまいりました。
　そこで、塩川大臣の政治資金についてお聞きするわけですが、あなたの資金管理団体、塩心会ということで間違いないでしょうか。
○塩川国務大臣　間違いありません。
○大森委員　そこで、資料をお配りしておりますが、ごらんいただきたいと思います。
　資料１に、政治資金収支報告、そのまとめたものが官報で掲載をされております。その中で、資料１—２ですが、仁風会牧野病院、それぞれ九九年五月十八日と十二月十七日に、この仁風会牧野病院、代表者牧野光夫氏から二回にわたって十五万円ずつ、合計三十万円寄附を受けているということになっておりますが、これは間違いないですか。
○塩川国務大臣　報告を出しておる以上、間違いないと思っております。
○大森委員　それでは、厚生労働省にお聞きしたいわけですが、九八年度、仁風会牧野病院に対しどういうような補助金を交付されたのか、事業名、補助金、交付決定日を明らかにしていただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　お答えいたします。
　医療法人仁風会牧野病院につきましては、医療施設近代化施設整備事業補助金といたしまして、大阪府に対し、平成十一年三月二十六日付で百九十二万一千円の交付決定を行っております。
　さらに、患者サービス改善設備整備事業補助金といたしまして、同病院に対しまして、同日付で五万九千円の交付決定を行っております。
○大森委員　資料３—１及び３—２をごらんいただきたいと思うのですが、私どもが政治資金収支報告書に掲載された各法人等に対しての当時の厚生省からの補助金について調査要求したところ、厚生労働省から提出されたのが資料３—１及び３—２であります。これは、塩川大臣の塩心会に寄附をした団体にこれほどの補助が厚生省から行われていたという資料であります。
　そこで、これが政治資金規正法との関係でどうなるかという点でありますけれども、総務省にお聞きをしたいのですが、政治資金規正法では、寄附の質的制限、こういう形で二十二条の三を設けております。その中で、国から補助金、負担金等を受けた会社その他の法人は、交付の決定の通知を受けた日から一年を経過する日まで寄附をしてはならないと明確に規定しているわけですね。これはついでに資料４として添付をいたしました。
　総務省にお聞きしたいのですが、この条文を規定した理由を明らかにしていただきたいと思います。
○大竹政府参考人　政治資金規正法第二十二条の三第一項におきましては、ただいま御指摘ございましたような規定を設けているわけでございますけれども、同項の規定は、国から補助金等の交付を受ける会社その他の法人との政治資金の授受は、補助金等の決定をめぐり不明朗な関係を生じさせる危険性があること等にかんがみ、このような会社その他の法人が行う政治活動に関する寄附について規制をしようとする、このような趣旨で設けられたものと理解しております。
○大森委員　まさにそのとおりであるわけですが、旧自治省選挙部政治資金課が編集した政治資金規正法の逐条解説では、補助金等を受けている法人が、補助金を受けていることにより国と特別な関係に立っており、その特別な関係を維持または強固にすることを目的として不明朗な政治活動に関する寄附がなされるおそれがあるので、それを防止しようとするものである、こう明確に述べているわけですね。
　塩川大臣にお聞きしますが、この法人と塩川大臣との関係はどういう御関係でしょうか。
○塩川国務大臣　仁風会牧野病院というのは、私のところからちょうど二百メートルぐらいの近くのところでございまして、その院長と私は小さい餓鬼の時代からの友達でございますから、長いつき合いでございまして、お互いに親戚みたいにつき合っておる仲です。
○大森委員　特別な関係を維持または強固にすることを目的として不明朗な政治活動に関する寄附を禁止しているというわけなんですが、この厚生労働省から提出された資料を見ても、仁風会に関するそういうものが幾つも出されているわけであります。
　これは、先ほど総務省からもありましたように、明らかに政治資金規正法違反であります。二十二条の三の規定に違反して寄附を行った者、勧誘、要求した者及び寄附を受領した者は「三年以下の禁錮又は五十万円以下の罰金に処する。」と二十六条の二で規定しております。
　そこで、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○塩川国務大臣　こういう質問があるということで、実はけさ聞いたようなことでございまして、私は全く意識も何もしていなかった。
　仁風会の牧野さんというのは毎年ずっと何ぼかずつ寄附してくれるものですから、事務所の方でそれを自動的に受け取ったのだろうと私は思うておりまして、私もお礼を言うたこともないし、全く覚えがないような寄附でございます。
　しかし、先ほど申しましたように、小さいときから一緒にずっとつき合いもしてきた仲でございますから、私を一生懸命応援してくれていることは事実でございます。学校も一緒で、小学校、中学校、全部一緒でございましたから、そういう関係だから、別に何も頼まれ事だとかそんなことでやったことは全然ございません。
○大森委員　私が問題にしているのは政治と金の関係の問題で、そういう立場から、政治資金規正法でこういうおそれがあるものについては明確に禁止をしている。今指摘して明らかにしたように、政治資金規正法に違反の献金であるという認識にはまだ達していないのですか。
○塩川国務大臣　私は、今言われてああそうかなと思う程度でございまして、全然意識を持っておりませんでした。けれども、おっしゃるように法律で書いてあるとするならばそうかなと思う程度でございまして、法律を、こんなのを一々読んで献金している人は恐らくいないのじゃないかなと思います。
　しかし、御指摘されたら、法律に書いてあるんだからやはりそうかなということでございまして、その点につきましては、私も、これはいかぬ、反省せないかぬなと思うております。
○大森委員　まさにそこに皆さんの自民党内閣の、小泉内閣の脱することのできない、金権にまみれて、そういうものとの関係をみずから律するという、厳しいそういう意識が何一つ感じられない、それが私は最大の問題であると思います。そういう点で、まだそうかなという程度の認識にしか至っていないというのは、大変これは重症、それこそもう再起不能の金権体質病ではないか。
　このことを指摘して、これは、あなたが古い、小さいころから交友があるということは主要な問題ではないわけであります。では、こういう献金を通じて、厚生省が出されたようなああいう補助金のあっせんとか口ききとか、そういうのがなかったとだれが証明するのですか。そういう意味で、厳しくこれは指摘しておきたいと思います。
○塩川国務大臣　よく調べまして、私は、違法をしているのだったらその政治資金、いただいたものを返しておきますから。それで、私もよく研究いたします。けれども、余りいろいろな方々から献金を受けるということは好ましいことではないと思っております。
○大森委員　先ほどの大臣の答弁の中で、法律を一々読んでやる人はいないというような発言がありましたけれども、これは大変重要な問題だと思うのですね。一般の人が言うならともかくとして、財務大臣という立場にある人がこういう、法律を一々読んでやる人はいないなどと言って、違法献金が現に行われている、そのことを擁護する立場というのは、内閣を構成する人の発言としては私は認めがたい。その点は、私は明確に取り消すべきだと思います。
○塩川国務大臣　先ほど申しましたように、一般の人はそういうことを意識がなかったけれども、こうして指摘されればそうであるということでございますから、私はそのとおりに従う、こう言っておるわけでございます。