Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西崎政府委員　この点は御案内のとおり、私どもとしては学校に置かれる職員が私費負担ということであっては原則ならないという考え方でございますが、学校基本調査で上がってきております数字としては私費負担というふうな姿で上がってきておるものがございまして、この点については私どもも実情をつまびらかにしておりませんので、今後少し調べてみたいというふうに考えております。
○左近分科員　この学校司書をもうちょっと制度的に整備をしてもらえないですか、どうですか。
○西崎政府委員　学校司書の位置づけの問題でございますが、先ほど私、仕事としてはこのような仕事があるということを申し上げたわけでございます。
　ただ、実態として考えますと、小さい学校、大きい学校いろいろございますけれども、それぞれ司書教諭がおられる。司書教諭は学校図書館について教育的な面をつかさどるということではございますが、やはり司書教諭がおられて学校司書がおられる。中規模の十二とか十八の学校でその二人がおられるときに、両者の職務上の関係はどうかというふうな問題が一つございます。それからもう一つは、やはり十二―十八の学校で学校図書館を抱えた場合に、学校司書という事務職員としての姿の職員が必要であるかどうか。学校司書の位置づけにつきましては、これを法制上の問題としてとらえるとするといろいろ難しい問題がございまして、現時点では私どもはその点については慎重な構えでおるわけでございます。
○左近分科員　実際、現実に学校図書を運営するに当たっては司書教諭もおらない、それを補完するために学校司書というものがある、この学校司書は全く制度的なものになっておらない、これは私は非常にいびつな状況だと思うのですね。この法律が、去年おととしできたのであれば問題ないのですが、二十八年にできてそれ以降こういういびつな運営がされておるところに、私は学校図書に対する文部省としての考え方というのが、何か最近軽視をしておるのではないか、こんな感じがしてならないのです。
　学校司書については、学校の事務職員と非常に混同されているわけですね。したがって、学校司書が本当の図書の仕事だけが専任的にできない、一般的な事務も学校によっては御都合的に運用されておる、こういうことでもありますので、これは法律は変えなくても文部省としての通達か何かで明確に学校司書の問題について位置づけをしてもらえないか。その点いかがでしょうか。
○西崎政府委員　学校司書のあり方につきましては、先ほど申し上げましたように、司書教諭との関係あるいは学校規模における仕事、職務内容、量の問題、質の問題、いろいろ検討すべき課題があるわけでございまして、その点につきましては先生御指摘のように、私ども従来から意識はしておるわけでございます。
　ただ、この点につきましては、やはり学校運営における校長先生、先生方、児童生徒、それから事務職員全体の学校運営の問題として、図書教材、いろいろな面での活用を図るにおいて活性化するにはどうしたらいいかという総合的な検討が必要でございますので、学校司書だけの問題としてとらえることではなくて、御指摘のような学校図書館の充実振興という観点から私どもは今後も取り組んでまいりたい、そのプロセスとしまして学校司書のあり方についても研究は進めてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○左近分科員　今、議員の中で学校図書議員連盟というようなものがございまして、そこでかなりこの改正問題について突っ込んだ論議がされておるということも聞き及んでおるのですが、その辺、文部省としてはどういう理解をされておりますか。
○西崎政府委員　御指摘のように、超党派で学校図書館の振興に関する議員連盟がございまして、私どももそれぞれの先生方が所属されてその点についていろいろ心を砕いていただいておることは承知しておるわけでございます。
　そういう意味でこそ、私どもはやはり昨年も発令についての慫慂について通知を出し、いろいろと努力をし、講習についても毎年七大学に委嘱をいたしまして資格取得についての努力をしておるわけでございます。この点につきましては、超党派の先生方のお気持ちも踏まえながら今後とも私ども努力をしてまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○左近分科員　文部大臣、私はきょうは特にこの司書教諭の問題と、今非常に運用的にやられておる学校司書の問題について御質問させていただいたのですが、法ができてから非常に期間が長く、非常に問題がある運用をしておるということは御理解いただいたと思いますので、この点について大臣として今後どういうように対応されようとするのか、所信をお伺いしておきたいと思います。
○中島国務大臣　御指摘を伺いまして、確かに法ができましてから三十数年たっております。先生の御指摘も直ちにということではなくて、その心は学校図書館の充実とその利用の拡大、これを願っての御発言でございますので、心を体しまして勉強させていただきたいと思います。
○左近分科員　よろしくお願いします。終わります。
○西岡主査　これにて左近正男君の質疑は終了いたしました。
　次に、二見伸明君。
○二見分科員　質問する前に、きのう質問の要旨を申し上げていなかった点が一点ありますので、後から質問しますから今のうちに調べておいてください。
　これは外国人を日本の小学校、中学校、高校なりで正規の教員として採用する場合にこの免許がどうなるかということ、要するに臨時免許なのか、そのことについて後で質問しますから、それだけ調べておいてください。
　それでは最初に文部大臣、これはどういうふうに、野党批判であろうと何であろうと構いません。思ったとおり言ってくれませんか。けさの漫画、朝日と読売かな、とりあえず持ってきたのです。
○中島国務大臣　御参考にいただいたのは新聞紙面にございます漫画でございますが、このような漫画を含めまして、これはある意味では庶民感覚に訴えて、そして庶民の心からにじみ出たものであろうと思いますし、これは批判精神をユーモアに包んで、そして鋭いけれどもユーモアで包まれてすべての人たちが和やかな中にもその世相の反映、それから世相に対する批判精神をユーモアの中に感じ取らせるという一つの方法であり、これは長い間日本人にも世界の国民にも定着しつつある一つの風刺文化と申せるかと思います。
○二見分科員　この手の漫画は日本ばかりじゃなくて各国どこにもあるわけでありまして、これは確かに今おっしゃられたようなことですけれども、この一枚の漫画から後世の歴史家は、一九八八年三月八日、九日というそのときの日本の政治情勢はこういうことであったんだなということを、この漫画から情報を得ることができますね。しかもそのときに、それは公の歴史の文書に書かれたのではなくて、庶民がこのときに何を国会に求めていたのかということも、この一片の漫画からわかるわけですね。ということになると、これは単にユーモアというだけではなくて、将来、そのときどきの世相を知る大きな資料だと私は思いますけれども、大臣の認識はいかがでしょうか。
○中島国務大臣　一つの世相の反映でもあり、そして風刺の精神にあふれた一つの表現だ、このように考えます。
○二見分科員　これは漫画ばかりに限りませんで、例えば日本では川柳というものがある。あるいはヨーロッパに行っても小ばなしというのがある。川柳でも、昔は「居候三杯目にはそっと出し」という川柳がある。今は「居候三杯目にはぐっと出し」ですね。居候という言葉が昔はあっても今はありませんね。昔は居候という言葉があった。あって、現実に居候がいた。今は居候がいない。これだけで「居候三杯目にはそっと出し」という川柳からそのときの社会情勢と今の社会情勢の違いを知ることができる。また「そっと出し」というところと、今あえて「ぐっと出し」というところで、食糧事情の違いもわかることができる。
　単なるユーモアということではなくて、私は非常に重要な文化財産だと思うし、歴史の資料だと思いますけれども、こうしたものが、今例えばこの漫画は、このオリジナルが新聞社に帰属しているのかあるいはかいた作者が自分のところに保存しているのか、私はそれはわからないけれども、いずれにしてもそれがばらばらであるということだけは事実だと思うのです。
　短い時間ですから私は長い議論はいたしませんけれども、例えばこうした一片の社会戯評が散逸にされていていいんだろうか。むしろこれは将来への貴重な資料として保存しておく必要があるんではないだろうか。もちろん作者が、これは自分で手元に置いておきますということであれば別だけれども、そうしたオリジナルを保存しておいてもいいんじゃないか。そうした施設があってもいいんではないかと私は思うのです。
　ある漫画家に聞いたところ、ある作者は自分でかいたものを自分で保存している。保存する場所すらもうなくなって、どこかに置く場所がないだろうかと真剣に考えている作者もいるそうであります。もちろん漫画というとこれだけじゃなくて、いろいろな漫画があるから全部というのは無理かもしれないけれども、せめて新聞雑誌に鋭く時代をえぐったこうしたものを保存することは必要なんじゃないか。これだけじゃなくて、夕刊の四こまの漫画からでもそのときどきの世相と国民、庶民の感情というのがはっきりわかるわけですね。
　どうなんでしょう、そういうものを散逸させていていいのだろうか。あるいはできれば公の機関にコレクトして保存した方がいいのだろうか、その点についての大臣のお考えはいかがでしょうか。
○横瀬政府委員　ただいまの先生の御指摘でございますが、新聞の風刺漫画についての価値でございますけれども、一つは、芸術的な価値というのもあろうかと思います。ヨーロッパの美術館等々では風刺漫画というものも美術作品の一つとして所蔵している例もございますし、そういった意味があると思います。もう一つは、先生御指摘のように、後世それが歴史資料となり得るという意味で学術的な価値もあろうかと思います。
　そこで、その保存に関してでございます。現代の風刺漫画についての先生の御指摘は原画だと思いますけれども、原画の保存については恐らく美術館が担当するのが普通だろうと思いますけれども、御指摘のように、確かに現在のところ我が国の風刺漫画の原画の保存についての我が国の美術館の関心というのはやや薄いところがあるというふうに私も思います。これは恐らく我が国の漫画というものが近代的な手法で始まった歴史がまだ浅いというようなこともあろうかと思うのです。ただ、次第にそういう意味合いを増してきているわけでもございますので、御指摘もございますので、散逸の現状あるいはどういうところに保存されているかという現状について十分把握するために実情の調査をするというようなことで、漫画の作家の団体がございますので、そういうところとも相談しながら検討してみたいと思っております。
○二見分科員　ぜひともお願いをしたいと思います。
　と同時に、これは、私、今漫画を主体に言いましたけれども、漫画だけじゃなくてほかの分野にもいろいろあるだろうと思います。その点もあわせて御研究をいただきたいと思いますが、今、漫画家の団体もあるのでそれと相談してというお話がありましたが、実情を知るためにもぜひともその作者の団体と話し合いを進めていただきたい。私の聞いているところによりますと、フランスには国立の漫画センターがあるということですし、アメリカでは国立国会図書館の中にそうしたものを保存する機能があるというふうに聞いております。ぜひとも今の御答弁どおり積極的にお取り組みくださることを心からお願いいたします。
　それから、大臣、文化というのは金がかかるものだと私思うのです。金がかからないでやれと言えばやれますけれども。伺いますけれども、去年売上税がありまして、歌舞伎には非課税で落語は税金がかかるというので大分大騒ぎになりましたね。私はそのとき思ったことは、例えば演劇とか音楽とか歌舞伎とか落語とか、本質的にそういうものから税金を取るべきものなんだろうか、これは疑問を持っておるのです。大蔵省の方もお見えでございますけれども、両方から御意見を承りたいと思います。
○横瀬政府委員　昨年の売上税問題の際の議論でございますが、歌舞伎等について申しますと文化財保護法の重要無形文化財というのに指定されている文化財に当たっているということ、それから落語等につきましてはそれに当たっていないということでございますね。そういうことがございまして、私ども文化庁としてはその辺について両方とも非課税にしてほしいということを要望したわけでございますけれども、結論いたしましてはそういう区別によって議論の結論が出たというようなことでございます。私どもとしては、両方とも我が国を代表する伝統芸能でございまして、そこに実質的な区別というものがあるというようには考えておりませんけれども、税制の上ではそういうような区別で一応議論がなされた、こういう経過でございます。
○薄井説明員　御答弁申し上げます。
　確かに現在のように、例えば書籍だとかほかの文化に関係するものについて全く税金がかかってない中で入場行為について税金がかかるということにつきましては、先生御指摘のように、この時代の感覚で考えますとややおかしいのではないかなという御指摘があることは私どもよく理解しております。
　他方、税の世界から申し上げますと、所得に課税するやり方がいいのかあるいはその所得の処分としての消費に課税するやり方がいいのかという大議論がありまして、この場合の消費というのは別にぜいたく品に課税するというような意味でない、消費一般に課税するという発想でございまして、そういう意味で、ほかのものと同等に課税していくという意味であるならば、課税していくことは決してその分野をいじめることになるとは思いません。現状のこの種の税金としては入場税というのがあるのですが、そんなことも考えまして、昭和六十年には、ほかに税金がかかっていないということを前提にかなり大幅な減税が行われている。ただ、こういった分野については基本的な議論がこれからなされる、あるいはなされてきているということを御理解いただきたいと思います。
○二見分科員　大臣、お尋ねしますけれども、舞台芸術あるいは音楽会、楽団、そうしたもの、いわゆるそういう文化活動というのでしょうか、そういうことに対する国の助成、補助金、これはどういう推移になっておりますか。
○横瀬政府委員　芸術文化に対する振興ということは私ども文化庁にとって極めて大きな重要な課題でございまして、そのための予算の確保については全力を挙げて努力しているところでございます。
　それで、昭和五十七、八年ころ、いわゆる財政再建というような時代に大変後退を余儀なくされた時代がございましたけれども、六十年代に入りましてこの辺の予算につきましては増額傾向をたどっておりまして、特に六十三年度予算におきましては、新規事項といたしまして芸術活動の特別推進という項目によりまして、民間芸術団体が行います大型の事業につきまして重点的に助成をするという方向で、予算額としては二億円でございますが計上いたしました。そのほかに、御存じの第二国立劇場（仮称）でございますが、設立準備の推進ということで実施設計というところまで来年度はやる予定にこぎつけておるわけでございますが、そんなようなことで、対前年度比は八億六千万円というような文化庁としてはこれまでにない増額を行っておるところでございまして、今後とももちろんその充実には努めてまいりたいと存じております。
○二見分科員　数字が間違っていたら訂正されても構いませんけれども、五年前に舞台芸術への国の補助金は十二億五千万円あった、しかし六十三年度予算では七億三千万円になる、こういう指摘がありますけれども、こういう数字は大筋において正しいですか。
○横瀬政府委員　その数字は民間芸術等活動費補助という項目に関する予算額の推移でございます。その数字は正しいと思いますが、私どもとしては、この民間芸術等活動費補助というものが漸減していくというのは、補助金に対する削減方策というのが政府全体にかぶっておりますので、これの影響からやむを得ないところでございます。
　しかし、これにかわる事業といたしまして、例えば日米舞台芸術交流事業であるとかあるいは先ほど申し上げました芸術活動の特別推進であるとか、そういうような毎年新規の項目を計上いたしまして、これらが全体として従来の民間芸術等活動費補助の機能を補完するといいますか、これに加わっていくというような形で対処しているところでございます。したがいまして、民間芸術等活動費補助に新しい項目を加えて全体で計算していきますと、先ほどおっしゃられました昭和五十七年度の予算にほとんど匹敵するところまで回復したというふうに私どもは思っております。
○二見分科員　緊縮財政のもとでは補助金をカットしていく、そのあおりを受けて舞台芸術への補助金が半減されてしまうというのはよろしくないと思うのです。
　例えばオペラ歌手の池田直樹さんは、どこで歌ったのだか私はよくわからないのだけれども、出演料が三晩でわずか二万五千円だ。これがオペラ歌手の主役の報酬です。三晩で二万五千円ですよ。一晩八千円だ。高校生のアルバイトにも足らぬです。ですから、音楽学校の先生をやったり歌の指導をやったりして、いわゆるゴルフでいえばレッスンプロで食っている。これが日本のオペラ界の実情だ。これで文化国家として日本がこれから羽ばたいていけるのだろうか。ベートーベンだってモーツァルトだって宮廷音楽家でしょう。王様が雇ってやったのでしょう。美術とか芸術とか演劇というのは、ある面では国が丸抱えしてやるぐらいの気持ちがなかったならばいいものは育たないと思うし、できないと思いますよ。一方では補助金を削っていって一方では税金を取るというのでは、育つものも育たないのじゃないかと思うのですけれども、文化庁いかがですか。
　と同時に、薄井さん、これは文化というものの基本にかかわるのです。税の理論でいけばあなたの理論は私はわからないわけじゃない。しかし、税の理論では律し切れないものが文化、芸術にはあるのではないか。本来こんなものから税金は取らないというぐらいの基本的な考え方で税は考えていただきたいと思います。両点について御意見を伺います。
○横瀬政府委員　先ほど申しました民間芸術団体に対する各種の助成の基本的な考え方というのは、先生が御指摘になりましたとおり、バレエとかオペラとかそういう大規模な舞台芸術につきましては、これは舞台芸術その他あると思いますけれども、舞台芸術が特に芸術振興上非常に有意義なものであるにもかかわらず、人件費等が非常にかさむということで商業ベースでは実施が困難なものについて助成をする、そういう姿勢で当然行っているわけでございます。
　それで、先ほど申し上げましたように、民間芸術等振興費補助金というものが次第に減額されざるを得ないという実情に立ちまして、六十一年度には日米舞台芸術交流事業、六十二年度には優秀舞台芸術公演奨励、そして六十三年度の予算案では芸術活動の特別推進というふうに、毎年度芸術団体に対する助成の別の策を考えて、全体としてその助成が従来にも増して行われるように努力していこう、こういうことでやってきているわけでございます。その辺の御理解をいただきたいと思います。
○薄井説明員　御承知のことかと思いますが、現在の入場税は、六十年に改正いたしまして、大体の場合は生ものの場合であれば五千円までは税金がかからないという形にさせていただいておりまして、通常私どもが楽しめる程度のものはかなりの部分が非課税になっているということを御理解いただきたいと思います。
○二見分科員　文化庁としては大変苦しいのだろうと思います。
　主計は来ていますか。――来年の話をすると鬼が笑うかもしれませんが、六十三年度予算は決まっちゃったんだからどうしようもないのですけれども、これからもう少し芸術とかそっちの方に思い切って金をつぎ込もうという気は起こりませんか。
○伏屋説明員　お答え申し上げます。
　ただいまの質疑応答にありますように、文化庁の予算の中で、補助金の見直しなどによりまして減っているものもあれば新しい事業として増額になっているものもあるわけでございますが、いずれにいたしましても、私どもも芸術文化の振興とか文化財の保護などの文化関係の予算は大切だと思っております。
　六十四年度の話が出たのですが、その点は文部省、文化庁とよく御相談しながらやってまいりたいと思います。よろしくお願いします。
○二見分科員　大臣、これはひとつ予算獲得で頑張ってください。
　それから、あと二点お尋ねしますけれども、日本の国はこれから技術立国だと思うのです。重厚長大の時代が終わって、これから産業ハイテクの時代に入ります。技術あるいは基礎研究ということに当然これからウエートを置いていかなければなりません。また、そうしていかなければアメリカの攻勢に日本は負けてしまいますね。物と物との摩擦から技術と技術の摩擦の時代に入ったと私は思っているのです。そうすると、必要なのは基礎研究ですね。日本は今までは、例えば大学でも、基礎研究というよりも、工学部で、開発してすぐ製品化する段階の技術者養成の嫌いが強かった。基礎的なところでの学者の養成とか研究者の養成ということについては、私は今までは手ぬるかったのではないかと思います。
　それで、この間ＩＥＡの理科の学力についての中間報告が出ましたね。小学校が一位で中学校が二位、高校になると六位になる。新聞によると、小学校が金で中学校が銀、高校は六位だと。私も理科というのは好きじゃありませんから余り偉そうなことは言えない、学力はマイナスだと思っているのですけれども、しかし基礎的な学問、そういうところに研究者が不足しているというのは現実だと私は思います。その点について文部大臣は今後どういうふうにされますか。小学校、中学校はともかく、高校から大学にかけて、まさにこれから専門の研究者を養成しようというところについて、これからどういうような方向で臨まれますか。
○中島国務大臣　御指摘の点は二つございまして、一つは、おっしゃるように今までは生産技術にすぐ移行してしまう、基礎研究がちょっと手薄ではないか。これは研究の成果を早く得たいという、サイクルが短い、せめて五、六年から七、八年まででその研究の成果を生産技術に転化してその収入を早めたい、こういう商業ベースが先に立つと思うのです。これからはそのサイクルを二十年とか三十年という長いサイクルで見なければいけませんので、この点はやはり高財政支出がある程度必要であろうと思います。
　同時に、学校教育の面でありますけれども、たまたまこの間、理科部門の国際比較がございまして、小中では割に優秀でございますけれども、高校から先はやや順位が落ちてくる。これは、どちらかというと今まで日本の教育がアメリカ型かヨーロッパ型かといえばアメリカ型でございまして、基礎教育を充実し、そして全体のレベルを上げていく。それに対してイギリス型の方は、高校時代から専門化してその専門分野で習得をしたものを大学でぶつけていく、こういうことでありまして、むしろイギリス型はアメリカ型寄りに、アメリカ型はヨーロッパ型寄りにというように、今双方から歩み寄りの状態だと言ってもいいと思うのです。その中で、日本の場合にはどちらかというと今までの基礎水準を全体に上げてきた中から、小中はともかくとして、高校あたりからもう少し専門化させていくべきではないか、一言で言えば多様化、個性化を取り上げていくべきではないか、その方向で学校教育は進んでいく、こういうことでございます。
　それから、強いて挙げれば、その基礎研究を充実する環境整備をする必要がある。利根川博士も、これからは情報化の時代ですから、世界的な規模でどこでだれがどの程度の研究をしておるかというのは手にとるようにわかる、あとは落ちついて研究に没頭できる環境を日本で、しかも世界的な視野で人材を定着をいたしつつ、日本の土壌で新しい研究成果が生まれるように、これは心して環境整備をいたすべきではないか、このように考えております。
○二見分科員　その理科の学力のオリンピックのときの結果のコメントに、これはノーベル化学賞を受賞した福井先生のコメントの中に、日本では「ファクト（事実）を教え込むことが中心になり過ぎて、考えること、観察すること、実験することがおろそかになっているきらいがあるかも知れない」という指摘があります。それからもう一つ、中村桂子さん、三菱化成の人ですけれども、この人も、「日本では科学は極端にいえば暗記ものになっている。以前テレビでケンブリッジ大学の入試をみたが、考えることに主眼が置かれていた。」どうなんでしょう。やはり日本の教育の中で暗記と考えることと、この反省は、この指摘はある程度うなずかれる指摘なんでしょうか。
○中島国務大臣　ある程度肯定できる指摘だと思います。
○二見分科員　わかりました。
　いずれにいたしましても、私は前に宇宙産業、宇宙開発についていろいろ勉強したときに、宇宙産業というのは、非常に将来、もちろんアメリカでも真正面から議論、論争する分野ではあるけれども、マーケットも広い。しかし、それに携わる研究者は余りにも少ない、研究者を養成する大学が非常に少ない、こういう現場の声を聞いたことがあります。その点はぜひともお含みおきをいただきたい。
　時間が参りましたので、冒頭に申し上げました、外国人を今高校の英語の講師として雇うケースが出ていますね。これは何というのですか、臨時の免許でいいわけですね。しかし、そうではなくて正規の教師として雇う場合には、例えば私が校長をしている高校でアメリカ人を正規の英語教師として雇おうとする場合に、この人がアメリカで教員の免許というかそういうものを持っていればそれでいいのか、改めて日本の教育課程で勉強しなければ正規の教員として雇えないのか。日本の国がこれから開かれた社会になるためには、日本の教育課程を経なければ正規の教諭に採用できないというのでは余りにも狭いのではないか。アメリカならアメリカでの実績、イギリスならイギリスでの実績、教師としての実績、そうしたものがあれば正規の教師として採用してもいいんじゃないかと私は思いますけれども、文部大臣、この点はどういうふうにお考えになりますか。
○加戸政府委員　二つの問題がございます。
　一つは、日本の教員となるために教育職員免許法上の免許状を有することが要件とされるわけでございます。そのためには、日本におきます教員養成機関における正規の課程を経て免許状が出される場合、あるいは教職員検定等によりまして、それに相当するかどうかという検定によって免許状を取得する方法とございます。その点に関しましては、今回国会に提案いたしております教職員免許法の改正案の中では、いわゆる特別免許状制度ということで、一定の教職単位を取らなくても大学卒業程度の者につきまして社会人の登用ができるような制度の提案はさせていただいておりますが、それはともかくといたしまして、現行制度上はそのような免許法上の資格要件をかぶっておるわけでございます。
　それから、第二点といたしまして、学校の教諭に登用いたします場合に、国公立の場合でございますと、従来から公務員に関します当然の法理というのがございまして、公権力の行使または公の意思形成の参画に携わる公務員につきましては日本国籍を有することということが政府見解として従来から存するわけでございますので、少なくとも国公立学校の教諭として登用いたしますにつきましては日本国籍が要求されているという状況でございます。
　したがいまして、今のような問題は、例えば非常勤講師のような形で活用するということは今の当然の法理の適用を受けないわけでございますけれども、一方、免許状の問題があるわけでございまして、その点も、先ほど申し上げました免許法の改正案の中におきましては、特別免許状あるいは非常勤講師として免許状を有しないでも教壇には立てる制度等の提案をさしていただいておりますけれども、それはまだ提案の段階でございますので、現状におきましては、今の例えば外国人の英語の教員を学校で登用する場合の扱いにつきましては、そういった法理あるいは免許に触れない形でのさまざまな工夫がなされておる状況でございまして、決してその今の状況がいいということは申せないのじゃないか、そういう意味におきまして、免許法の改正案におきます今国会での成立を期待申し上げている次第でもございます。
○二見分科員　そうすると、例えばアメリカ人を英語の正規の教師として雇いたいと思うが、日本国籍を有しないと現行法からこれは雇えない、こういうことになりますか。非常勤では今いろいろありますね。私もその事例は知っています。正規の教師として雇えないということになりますか。また、現行法がそうであれば、それは改革してもいいのじゃないですか。どうなんでしょう。
○加戸政府委員　私が申し上げました国籍につきましては、少なくとも国公立学校の教諭として公の意思形成の参画をいたします場合には日本国籍が要求されるというのが政府見解でございます。したがいまして、例えば私立学校である場合とか、あるいは国公立につきましても、今のような例えば非常勤講師等につきましてはそういう問題は存しないわけでございます。問題は、今申し上げた外国人の例えば英語の先生を国公立学校の教諭に登用するという道は、現在の政府見解には抵触するものと考えておるわけでございます。
○二見分科員　わかりました。終わります。
○西岡主査　これにて二見伸明君の質疑は終了いたしました。
　次に、中西績介君。
○中西（績）分科員　私は、昨年地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、短縮いたしますと地対財特法と私たちは呼んでいますけれども、この施行によって、高校生あるいは大学生の奨学金問題とあわせましていろいろ問題が出ておりますだけに、質問をしたいと思います。
　その前に一つ大臣にお聞きしたいと思いますが、差別撤廃と人権確立のために国際的な基準づくりが打ち出されまして、その結果、国連だけでも世界人権宣言を具体化するために二十に上る差別撤廃と人権確立に向けての条約が採択をされております。ところが、日本は七条約だけしか批准をしておりません。大変残念です。特に、人種差別撤廃条約については百二十四カ国が締約をしておるわけでありますけれども、これも我が国は入っておりません。
　ですから、内外における大きな批判が出ておるということを十分御存じだと思いますけれども、こういう多くの条約について基本的な国際的原則みたいなものがあると私は思うんですね。それは、まず第一に差別を禁止するということ、これを法律で禁止をするというような状況等が出ておりますし、二つ目に、特別施策の実施をして差別がなくなるようにしておるということ、それから、教育啓発活動を展開することによって、特に教育、マスコミ、文化活動の中でこうした差別がなくなるようにということを心がける、最後に、ともに生きる権利をお互いに承認し合う、特に、出身だとか言葉の違いによって随分な問題が出るわけでありますから、互いに立場を尊重し合う、まだほかにあると思いますけれども、以上のような国際的な原則をお互いに認め合って、このような多くの、二十にも上る国際的な条約が制定されておる、私はこう考えるわけですが、この原則を私たちは何としてもいち早く確立をしなくてはなりません。
　したがって、大臣に私がお聞きしますのは、国際的な原則というものについて今ここでお互いに認め合うことができるかどうか、これをひとつお聞きしたいと思います。
○中島国務大臣　御指摘の点は大変大切なことでございまして、国際的な論理、これはまさに日本国憲法にも盛られておりまして、すべての国民は法のもとに平等である、不合理な差別を避けて人権尊重を貫く、これに尽きると思いますので、その精神にのっとって行動し進めてまいるべきもの、このように考えております。
○中西（績）分科員　一応、憲法に沿いましてこうした原則については国際的にこれを認めざるを得ないという立場に立つだろうと思います。
　その上に立って、その問題の一つとして、我が国の問題としてございます同和問題を考えてみなくてはならぬのではないか。世界的にこうした原則がちゃんと確立をしておらないと、この前討論いたしました留学生問題などというものは、これは解決できる道は閉ざされてしまうのじゃないか。あるいは、よく言われるアパルトヘイトの問題にしましてもあるいは障害者の問題にしても、言葉はみんな知っておるけれども、これを理解し、こうした差別をなくすということになかなか理解を示し得ない。ですから、言葉だけがひとり歩きして、内容はそこには確立されておらないという弱さが依然としてある。このことを払拭し、なくしていくためには、同和問題は何としても国内でいち早く解決をしなくてはならない問題だ、こういうように私は考えます。
　そこで、大学進学問題を見ますと、進学状況を見てまいりますと、昨年までの討論の過程の中で私は非常に不満に思いますのは、ある大臣はこれは国の恥だと言い、あるいは教育面での特別施策を変更することは絶対あり得ないとか、大臣と私はずっと約束をしてまいりましたけれども、また、あるいは後退、停滞をする場合には検討し直さなければならぬということまで確認をしてきておるにもかかわらず、大学問題は依然として貸与制をさらに考え直そうという機運が出ておらない。
　これを見まして特に私が不満に思っておりますのは、昨年の討論の中におきましても、昭和六十一年度の一般全国平均が進学率三〇・三％、片一方部落の方が一九・一％というこの格差ですね。ところが、従前は、貸与制になるころは一六・五％であった、それが一九・一％になったと言うけれども、これは浪人を除く現役の進学者で一九・一％になった、こう言っています。そして、しかも片一方の全国平均が三〇・三％という率もすべて浪人を除いたものでありまして、これが非常に接近をしてきたという言い方をしています。しかし、大学に進学をする場合、浪人で進学をするのは一般の人に多くて、部落の人の場合には非常にそれが少ないわけですよ。ですから、従前から接近をしたとか上昇したとかいうことにはなり得ぬと思うのですね。この点は明確にしておかないと、今までの一般論で、ただ出された数字によってこれを論議しますと大変間違いを起こしやすいのではないか、こう私は思います。したがって、この点は私が考えておるようなことでよろしいかどうか。
○阿部政府委員　ただいまの先生の御質問にもございましたように、この対象地域の関係者の子弟の大学進学率でございますけれども、昭和五十九年までの調査が不正確な面があったという反省もございまして、昭和六十年から調査方法を変えていわゆる現役進学率で比較をしてみるという方式をとったわけでございますので、調査方法そのものがかなり違っているというわけでございますから、先生の御指摘にもございましたように、私ども、五十九年以前の数字と六十年以降の数字とを比較して、縮まったあるいは差が広がったというような言い方を避けるようにいたしておるつもりでございます。
　したがいまして、現在のいわばかなり正確だと思われる率でいえば、昭和六十年度以降の数字一九・一％云々から始まって問題を検討し考えていく基礎資料にするべきであろう、こういうふうに思っております。
○中西（績）分科員　そこで、ちょっと遅くなったのですけれども、私はきのう文部大臣に今まで出てきた資料を全部お渡ししました。ところが、残念なことに行政側でこうした詳しい資料ができておらないから、もうこの五年間私は言い続けてまいりました。ですから、私たちもこういう民間でつくられたものでしか論議をすることができない。ところが、今も言われるように、正確を期するためにということで方法を変えまして、やった結果は接近をしたというようなことで一般論化している、私はこういう誤りがあるのではないかと思います。ですから、大臣はこれを全部お読みになることはできなかったと思いますけれども、これから随分時間がございますからその間に読んでいただいて、こうした問題について少しでも理解を深めていただきたいと思います。
　そこでもう一つ、高等学校の場合を見てみたいと思うのですけれども、高等学校の場合を見てみますと、当初この奨学金なりが確定をされる前におきましては三〇％程度しか部落では進学率がなかった。そのころはその倍の六六・八％が一般の場合の進学率ですね。ところが、これがずっと上昇いたしまして、現在、六十二年度は九三・九％、約九四％に一般がなり、部落の場合は八八・三％ということになっています。しかし、依然としてそこには差があるわけですね。
　この伸びない理由が何であるかということを追求してみなくてはならぬと思うのですけれども、時間がありませんから一口で言いますと、家庭状況の改善がまだ依然として残っておるということ、さらにまた基礎学力の保証がないということ、あるいは高等学校を卒業しても進路が不安定であるという、こうした就職状況等、いわゆるソフトの面が非常におくれておるというようなことで、どうしてもこれが伸びにくい。
　さらにまた、もう一つ私がつけ加えなくてはならぬのに、今指定をされておる部落の数は四千六百三であります。ところが、未指定地区が依然として千に近い数、約千と言われています。ところが、この千の地域の人たちは奨学金の受領ができないわけです、属地、属人主義ですからね。だからこういうところがある程度、先ほど申し上げたソフトの部分とこういう未指定地域を指定をするということがなされて給付制度のこうしたものが行われておれば、さらにこれはまだ縮まっておったのではないか、私はこう考えるのですね。ところが、残念ながらここまでしかいっておりません。先ほども言いましたように、国の恥だとか、あるいはこれは存続をしなくちゃならぬと言っておったけれども、残念ながら昨年とうとうこれは給付から貸与制に変わってしまいました。特に今ソフトの部分、健康、生活、教育、就業、産業、結婚その他いろいろな意識の問題が最重要だと言われ、この部分が解決されておらない、こう言っておるのになぜこれが貸与制になったか。
　ところが、これは昨年、初中局長の答弁の中でございますけれども、国民に対する行政施策の公平な適用だとか、あるいは一般対策の中でやらなくちゃならぬとか、財政措置の見直しをするとか、給付の廃止だとか、問題なのは、自立、向上に役立つものに云々という、そして一般対策に移行するというようなことの答弁がありました。私はこれを聞いて本当は愕然としておるわけです。
　その結果どういうことが起こっておるかというと、これは宮崎の例です。宮崎ではこういう例があるわけですね。少年が私立高校へ入学決定をして、入学式に参加をいたしまして、わずか二日後に退学をしてしまった。これはなぜ退学をしたかといいますと、奨学金が給付から貸与に変わる、返せるかどうかわからない。ところが、一般の人はこれにどうしても疑念を挟むのですよ。金額からすると百二十九万六千円、そして一年に六万四千八百円返済をするわけです。ところが、この家族構成を見、そしてそのお父さんの収入を見ると、日給が三千四百円なんですよ。ここを見落としておるのですね。いわゆる就労という問題とこの問題がいつも切り離されて低いところに置かれておる。しかも、その地域が山間部であるためにお母さんの働く場所はないということになってくると、生活保護を受けずにまじめにやろうとすればこの金額でも厳しい中身であるということをまず第一に知らなくてはならぬと思うのです。ところが、宮崎は全国に先駆けて私立高校三万六千円の給付を一挙になくしてしまうという方針をこの時期に打ち出してしまったのですね。
　それともう一つ大事なことは、娘さんも今度は中学校から高等学校に進学しないと言い始めた。しかし、それは兄弟みんなで働いてやるから我慢して行けということで、そうした奨学金を受領することなしに行くということを決定したわけです。それはなぜか。「二十年間、娘の所に納付通知書が届く。部落出身であることを隠して結婚した場合、それを見た夫からどんな仕打ちを受けるか。理解のある相手ならいいが……。だから、もう奨学金は受けない。」ということを家族で決定をしたわけです。
　私はこれを聞いて、本当に今同和対策を考えておる人たちが、生活保護を受けずにまじめにやっている人たちのこうした心情を受けとめておるかどうかということが一番問題ではないか、こう考えています。そのほかたくさん言いたいことがあります。ですから、行政の末端にいる者にはこうした同和地区住民の不安、憤りというのが見えるけれども、中央の人は見えない、こういうことを現地の人たちは言っています。
　私はこうしたことを考えますと、今このようにパーセンテージが依然として伸び悩み、そしてそれに対して給付からこれを貸与になぜ変えなければならなかったのか。それは、先ほどの西崎初中局長の答弁のような中身では、こうした問題が全く理解されない中で一般論としてしか論議されておらない、ここに問題があるのではないか。ですから、国会議員の八人委員会の中では給付は継続すべきだということを決定したのです。国会議員の皆さんは、これは自民党の皆さんですよ、私たちじゃないのです。なぜかというと、地域をある程度知っておるから私はそのことを決定したのではないかと思うのです。私はここに問題があると思うのです。ですから、この点についてぜひもう一度、再考するなりあるいは見直しなりするという態勢が文部省にはあるだろうと思うのですけれども、この前初中局長は一般論として政府の考え方としてそうしたことが言われておりましたから、この点について明確にしていただきたいと思います。
○西崎政府委員　たくさんの論点について御質疑をいただいておるわけでございますが、高等学校への進学の問題につきましては先生御指摘のとおりでございまして、三十八年度三〇％が対象地域は八八・三％に上がって、差も五・六％に縮まっておる、当時は三六・八％でございました。そういう点が高等学校の進学率としてあらわれておるわけでございまして、この間においては今御指摘ございました奨学事業も大変力としてあずかっていたということが言えると思うわけでございます。
　端的に最後のお尋ねでございますが、先般私がお答えしたかと思うわけでございますが、このたびの措置は政府全体の同和対策事業の見直しの一環として行われたわけでございます。したがいまして、個人給付的な事業というものを貸与的な、本来は廃止すべきではあるけれども貸与事業として存続をさせ、やはり高等学校への進学に十分役立つようにというふうな趣旨でやっておるわけでございまして、その後の私どもの努力といたしましては、貸与にはなりましても、無利子であって、かつ返還免除の考え方も取り入れる、そして、返還免除につきましては生活保護世帯よりもより条件を緩和して、貸与を受けた方々が返還するについては、免除者の対象としては少し枠が広がるようにというふうな努力もし、県にそのような指導もいたしておるわけでございます。
　したがいまして、今回御指摘のような点、多々あるわけでございますけれども、私どもとしては全体の同和教育振興の中で、奨学事業だけではなくて、最初先生御指摘いただきましたようなソフトの面、学力の向上というふうな点、それからそれぞれの地域における学校教育における同和教育の振興というふうな観点を、十分総合的に私どもも努力させていただきたいと考えておる次第でございます。
○中西（績）分科員　今言うように、総合的にということであればあるほど、こうした教育関係がその中心に、子供たちを育てるということから考えましても座らなくてはならぬということを私は言いたいのです。ですから、大学についても進学率は停滞したままですね、一％ずつずっと上昇したものがそれから以降停滞をしているわけですから。さらにそれが今度は高等学校、ことしどうなるかわかりませんけれども、こういう結果が出てくる可能性がある、去年はまだ出てきませんでしたからね。
　ですから、こういったことを考えてまいりますと、私が今言うように、総合的という言葉を言いますけれども、極端な言葉で言いますと、部落の人は進学率が、準義務教育的なものであるにもかかわらず、これが上昇する必要がないとお考えになっておるとしか私は受けとめることができません。実際に私はその中に入っておるから、実態を知っておるからです。免除をするから、だからと言うなら、先に――金額にしてもわずかの金額でしょう。だからそのことを考えると、この前から数年間討論をした結論は、部落の人はそれだけの差があっても当然なんだ、だれがやったって同じです、みんなそういうことしか言い得ないと私は思うのです。それでなければこれについてもう一度再考をすべきだと思います。大臣、どうですか。
○中島国務大臣　御指摘を伺っておりまして、中西委員の精神はよくわかりました。例えば進学率、就職率を例にお出しになりましたけれども、その後ろには、家庭状況あるいは基礎学力、就職状況への不安があろうという御指摘でございまして、まさにそういう面を総合的にフォローしなければいかぬ問題、そのように感じております。初中局長からお答えをいたしましたけれども、総合的にと申し上げたのはそういう点だと思いますので、私も、進学率だけをおっしゃっているのではなくて、その後ろの実情をよく知った上でおっしゃっておるということはよく理解できましたので、その線に沿って勉強をいたします。
○中西（績）分科員　勉強をしていただくことはいいのですけれども、あるいは検討することはいいのですけれども、今申し上げるような内容をもう少しその中に入っていただいてやっていただければと思うのです。
　特に私は大臣に、最後になりますけれども、桐生市の例を挙げたいと思うのです。
　桐生市というと大臣の隣の市になるわけですね。群馬県は、数からいたしましても七十市町村中三十八市町村が地区指定をしています。ところが、この桐生市はやっておらないのですね。しかも、県下最大の部落が存在をするというのにやっていない。ところがこの市はおもしろいことに、おもしろいというのはおかしいのですが、昭和三十八年あるいは四十二年、これは九地区の指定を確認をいたしまして、特別交付金を三十九年から四十五年まで国から受けておるわけですよ。そして、六九年、昭和四十四年七月十日の同和対策特別措置法が通ってから全部そういうことをやめてしまった。私はここに問題があると思うのです。
　ここは調査をしたいろいろな資料が出ておりますけれども、特に学校でいいますと、桐生市の教育委員会は、六十、六十一年度、同和教育実践推進地区の指定を文部省からされまして、小中学校二十七校中八校が関係ある学校だったものですから、これは指定は受けているのです。ところが地区の指定は絶対にしないのですね。その結果はどうなっているかというと、進学率は大体高等学校で二〇％低いと言われています。正確な数字は出ておりません。地区指定しませんからその数値が出てこないのです。それから、中途退学者が大体十二倍だろうと言われています、調査した結果は。こういうような状況にあるわけであります。
　前の市長はとうとう地区指定を認めませんでしたけれども、現在の市長は、この地区があるということ、それから差別が存在するということは認めた。しかし依然として事業は全部一般でやると言っておるわけですから、地区指定を受けようということにはならないわけです。ということになりますと、ここの中学から高校に進学する者、高校から大学に進学する者は奨学金を受領することはできてない、最大の部落があるのにそういう結果になっている。
　ほかにたくさんの問題があるけれども、私はこの問題だけに集約をします。
　ですから、ここでは要保護児童だとか準要保護児童がどうあるかということ等を見ますと、一般の地域と比べまして三倍から五倍くらいあるということ等が全部出ています。そういうような状況にあるところについては、奨学金対象外ですけれども、これはどうするつもりですか。
○西崎政府委員　御指摘の点で、奨学事業につきましては、先生も御指摘ありましたように対象地域の居住者というふうに属地、属人でやっております。
　この対象地域の問題につきましては、政府全体の方針としましてやはり旧法時代十八年間というふうな押さえ方があるようでございますが、何回か対象地域の追加について全国各市町村に求めて、そして、十八年間で御申請があったものについては大体対象地域に加えてきた、こういう経緯がある。その間、十八年間対象地域となることを選択されない市町村があるわけでございます。そういう意味において、今御指摘の桐生市は、その細かい実情はきのうのきょうでございまして私どももつまびらかにしておりませんが、やはり市町村の御意思として、いろいろな機会があったにもかかわらず対象地域になることを選択なさらなかった、こういうふうな経緯があるわけでございまして、そういう経緯がある以上は、やはり対象地域になっていないし、そうであれば奨学事業についてこれを適用することは難しい、こういうふうなことになるわけでございます。
　これは奨学事業だけの問題ではなくて、全体の問題としての御指摘にもなろうかと思うわけでございまして、現状として申し上げれば、以上のような考え方を私どもは持っておるわけでございます。
○中西（績）分科員　ですから、今言うように未指定地区、これを解消するということにならぬと、一番当初に申し上げました地域改善対策特定事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律、これによってこういう給付が貸与に変えられ、こういう惨めな状態に置かれている状況がまだあるにもかかわらず、指定もしておらないというのが解消されないままこういう中身がだんだん霧散していくという状況が出てきておるわけです。そして、一般化することによって云々ということでいろいろ言われています。このことの間違いがこうしたところに明確に出てきておるとしか言いようがありません、まだ未指定地区が千あるのですから。
　ですから、こうしたことを考えてまいりますと、先般の新潟県の神林村の住宅資金の借入金について、指定をされておらないものですから借り入れできない。裁判をして、村は徹底抵抗したけれども、それは属人主義、認められておらなくても本人が本当にそうであればということでもって確認されてきたわけですね。
　こういうことを考えますと、私はもう一度最後に申し上げますけれども、大臣、留学生問題も、こういう思想が文部省の中に、行政の中に依然として残っておるということになりますと、これは解決はしません。この前言いました、ふやすものでなくてふえるものという体制にはなかなかなりにくい、この点をぜひ理解していただくことが今緊急な課題であろうと思うのです。今言うような奨学金問題、きょうは奨学金だけしか触れませんでしたけれども、多くのそうした総合的な問題等につきましても解決するということになり得ないと思うのですね。一言だけ決意をお聞かせください。
○中島国務大臣　国内進学率から留学生を含めまして、その心の御示唆をいただきまして、その心を理解をいたしながら努力をいたします。
○西岡主査　これにて中西績介君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝沢幸助君。
○滝沢分科員　委員長、御苦労さまです。大臣初め政府の皆さん、御苦労さま。
　私は、いつも文部省に対しましては同じようなことを申し上げているわけでありますが、大臣、教育の問題は大変難しい。今が離しい。しかし、これは音から難しいのでありまして、人類発祥以来いつも難しいのであります。そして、我が国だけでなくて世界じゅうが難しいのであります。しかし、そういうときに文部行政、教育行政をお預かりいただきまして大変御苦労さまでございます。
　そういう中で、先生に一つ端的にお伺いをしてみたいと思います。
　戦後、我が国の教育は、アメリカの教育使節団の勧告によりまして六・三・三制、学制も改革され、その内容も大きく変わりました。これを是とするか非とするか、これを我が国の歴史の中でいかに評価するかということはいろいろとございますが、しかし、端的に申し上げることができますることは、世界の歴史の中で戦いに敗れたる国が勝った国から裁判をされ、そして教育を初め数々のいわゆる改革を迫られる、これは至るところその例を見ることでありますが、そのときに、敗れたる国は力関係において今日これをのまざるを得ない。非常に残念だけれどもこれは仕方がない。しかし、いずれの日にかこれをはね返して、そして本来の姿に立ち返るときがあろうぞよという誓いに燃えていることは、世界じゅうどの敗戦国もそのとおりであります。しかも、ほとんどの歴史はそれをなし遂げているわけであります。第一次世界大戦に敗れましたるドイツ、ヒトラーの手法のよしあしは別として、それでありました。
　そういうときに、我が国はあの教育の改革を中心としました数々の改革を進駐軍より、連合軍より強要されて泣き泣きこれを受諾した。しかし、二十七年に講和条約が締結されましてもこれに対して何らのいわゆる復元、回復の措置がなされなかった。私は非常に残念であり、しかも世界の歴史に類例を見ない状況じゃないか。逆に言うならば、アメリカの占領政策が非常に巧みであったということも言えましょうが、このようなことについて大臣の御所感があれば承りたいと思います。
○中島国務大臣　滝沢先生の御指摘は教育全般のお話だと思います。そして、滝沢先生の御熱意もよくわかります。ただ、日本の場合には、歴史の中で常に先進国の文明を積極的に取り入れて今日まで参りました。明治の改革あるいは大正時代の改革あるいは戦後、改革がございますが、その中で幸か不幸か、あの敗戦を迎えました後、教育水準そのものからすれば世界的にも大変高い水準にある、これは自負できるのではないかと思います。
　ただ、振り返ってみて、やはり全体の水準を高めるために画一的ではないかという御指摘を受ければ、確かにその面もあるかもしらぬ。したがって、これからの教育方針としては、社会自体が成熟度を増しますと多様化、個性化してまいりますので、その社会の変化にみずから対応できるような青少年を育成しなければならない。そういう意味では教育自体が多様化、個性化してまいり、また、新しい青少年を受け入れる学校の受け入れ方あるいは社会の受け入れ方そのものも、学歴偏重から個性化、多様化、人間性を重視する教育に変えていこう、そういう方向であるというふうに認識をいたしております。
○滝沢分科員　大変微に入り細にわたった御答弁で恐縮でありますが、大臣、多様化したか画一化したか、それはいろいろとございます。しかし、私に言わしめれば、画一化した方がいいところは画一化しませんで、しない方がいいところをしているみたいにとれますよ。いろいろとこれから国語のようなことも申し上げさせていただきますが、教育レベルが戦後向上したか低下したか、これも教育とは何ぞやというところにいかなければならぬのでございます。
　そのようなことを思いまするときに、教育とは何ぞや。これがもしも、人間が人間として人間らしく生きる一つの基礎、言うなれば家にあっては父母に孝に、社会、公共にあっては公共、国家のために貢献しようという熱意と決意、こういうふうに思いまするときに、教育は低下しておるのではないか。
　ないしはまた国史。私は、教育の根源は歴史教育と国語にある、こういうふうに思うのでありますが、そのいずれをとりましても低下をしております。近い例によりますれば、ある教え子が久々に昔の先生のところに年賀状をくれた。非常にありがたいことでありますが、「年頭に当たり先生の御冥福をお祈り申し上げます。」事ほどさようなことでございます。
　一々申し上げませんが、そういうふうに思いまするときに、例えばいろいろと技術とか、男の子にボタンのつけ方を教えたり、そういうつまらぬことは大変向上したかもしれませんしあるいはまた画一化したかもしれない。しかし、読み書きそろばん、昔、教育の原点をこう言ったのですが、いずれもこれは画一化するところにいいところがあるわけです。国語なんていうのは、ある人が知っている言葉がだれも知らないのでは国語になりませんから、画一化すべきなんですよ。そして、日本の国の建国以来の歴史なんていうのは画一化して多くの人が知っている必要があるのです。画一化すべきことはしませんで、それはお習字なんか弘法大師よりもうまいような中学校の生徒もおりますよ。しかし、このごろお葬式に行きましたら、女の和尚さん、これが娘さんみたいな、まあ娘か奥さんか知りませんけれども、ボールペンで卒塔婆を、またお位牌を書いておりましたが、こういうものをどのように参拝をされるのかと思ってきました。つまり言葉、国語は画一化しなければならぬのです、特別の専門家は別として。そして歴史の認識、こういうのは画一化しなければならぬのです。その画一化すべきことを画一化しないで、画一化しなくたっていい洗濯とか料理とか、これは男も女も平等だよ、三郎さんも五郎さんもやりなさい、こういうことです。
　私は、戦後の教育はアメリカが日本をだめにするために編み出した教育の改革、これをあの講和のときに旧に復するという宣言をいたさなかったことは日本の歴史の大きなる過ち、このように思うものでありますから、そのような認識について大臣はいかがでござろうか、こういうふうに申し上げたわけでございましたが、もう一言だけおっしゃっていただきまして、後はいろいろとお仕事ございましょうし、大臣に直接お答えいただくことでもございませんから。戦後教育のあの改革と、独立の機会にこれを復元しなかったこと及び今日におきまするその評価という点についてもう一言だけおっしゃっていただきたいと思います。