Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（祐）委員　これが一番大事な調査なんですよ。最初に申し上げた、過労死を絶対起こさないためには、裁量労働制の採用の前後で比較することが一番大事なんですよ。しかも、これは、労政審の委員が求めているのにやっていらっしゃらないんですよ。
　今、政府・与党では、この一連の問題が起きて、自主点検なるものをするというようなことを言っていますけれども、そんな自主点検なんかじゃだめですよ。今申し上げたところが一番大事なわけですから、今の話もそうですし、裁量労働制の労働時間が実際どうなっているかもそうですし、データがないとかデータが間違っているとかいうものをきちんと精査することもそうですし、全部含めて再調査しないと、この裁量労働制を拡大することがいいか悪いかなんて議論できないじゃないですか。
　総理、特に最後の点、裁量労働制が入る前と後でどう変わったのかわからないのに、何で適用拡大の議論ができるんですか。今まで一連の、こういうデータが足りないとか、このデータはおかしいとか議論してきました。ですが、この後、法律の話になっていくわけですから、その前に、自主点検ではなく、特にこの裁量労働制の導入の前と後を比較したデータは、若干時間がかかるということですが、待ちますよ。その間じっくり議論しようじゃないですか。それを出していただいてから労政審にきちんと説明をしていただいて、労政審で議論していただいてから法案を議論すべきじゃありませんか。
　ぜひ、これは総理、まだ総理に一問も聞いていないわけですが、自主点検ではなくて再調査を、今の話も含めてやることについてお約束いただけないですか。
○加藤国務大臣　これは、自主点検は、きちんと今運用がされているかということをまず事業者に確認しようとしてやっているものでありますから、これは統計的な調査というわけではまずないということです。
　それから、今言ったコーホートの話でありますけれども、当然、裁量労働制を適用しようとすれば、単に、今やっている人を単純にすぽっと一般から裁量にするのではなくて、仕事のやり方とか、場合によっては社内の体制の仕方を変えるわけですから、全く同じ条件でどう変わったかというのは、これはなかなか比較できない。そのコーホートをとるのは私は大変難しいということで、時間がかかるということを申し上げたのではなくて、実際実行するのは難しいのではないかということを申し上げたわけであります。
○安倍内閣総理大臣　コーホート的なとり方についてはいかに難しいかということは、加藤大臣から答弁させていただいたとおりでございます。
　そこで、いわば我々が重視をしておりますのは、既に今、裁量労働制というのはあるわけでございます。その中で、約三分の二の方は、やや満足と満足においては満足しておられるということを述べておられる。しかし、それ以外の方々がいて、そして、その方々の中には、御不満が多い中においては労働時間が長いということを挙げておられるということであります。
　そこで、私たちは、三分の二の方は満足をしておられるわけでありますから、これを広げるということについては、いわば問題点の、この残りの方々で不満という方々が果たして自主的に自分で希望されたかどうかということも、希望しているんだということを、これをしっかりと確保することが大切であり、かつ、その中で、時間が長くなった場合においては健康確保の措置をとっていく。
　そして、大切なことの一つは、みなし労働時間と実労働時間において、実際にみなし労働時間が実労働よりも、乖離がある場合には、前の労働時間の中においてはいわば残業代が払われていたということで、労働時間はもしかしたら余り変わらないかもしれませんが、そうすると、みなし労働時間が乖離があった場合は、それは得るべき残業代もとれていないということにもなるわけでございますから、ここの乖離があった場合にはしっかりと適切な指導をしていくということにも、新しい法案においてはそれを入れ込んだわけでありまして、これは今既に行われている裁量労働制全般にも適用されていくわけでございますので、そういう対応をとった上で柔軟な働き方を可能としていきたい、こう考えているところでございます。
○後藤（祐）委員　みなし労働時間と実労働時間の乖離の話をされましたけれども、実労働時間が裁量労働制についてはそもそもわからない人が多いんですよ。
　そこを何とかしようというところからでございますけれども、時間が来ましたので、委員長、今議論のありました、まず、裁量労働制で働いていらっしゃる方の過労死に関する、認定されなかった部分についてのデータは、ちょっとだけ追加的におっしゃいましたけれども、それをきちんと経年でとっていただいて、それを提出いただくのと、あと、最後に申し上げました、裁量労働制が導入される前と後で、働き方、労働時間、給与がどう変わったのか、これについては、大変だと言いますけれども、これなくして議論できないですよ。これをきちっと調べていただいて、この委員会に提出いただくことを求めたいと思います。
○河村委員長　これにて津村君、後藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、原口一博君。
○原口委員　民進党の原口一博でございます。
　無所属の会として、通告に従って質問をさせていただきます。
　総理、お手元の資料をごらんいただきたいと思います。これが、私たち民主党の規制改革調査会、私が会長のときにまとめた規制の考え方です。
　そもそも、規制というのはどうやってできたか。これは、ある説によると、社会が高度化して、複雑化して、後から規制をかけたのでは、後からフォローしたのでは命や人権を守ることができない、だから、あらかじめ規制をかけて人間の尊厳や命を守ろう、つまり、労働者のためにできたものが規制であるというふうに私たちは教わりました。
　そして、経済的規制、ここはできるだけ自由にした方がいい。しかし、その中でも、広くあまねくファンダメンタルのところ、そこは経済的規制であっても強化である。今回議論をしているところはこの社会的規制です。社会的規制については、まさに人間の命と尊厳を保障する分野ですから、ここは規制を強化しなきゃいかぬ。緩めるときにはよほど慎重にやらないかぬ。
　きのうも過労死の御遺族の方の、私も自分自身の経験もお話をしました。残された遺族はもう塗炭の苦しみです。自分を責めます。そして、何といいましょうか、大変大きなトラウマを抱えるんですね。そのトラウマを抱えながらも、自分らと同じような過労自死、過労死をしてはいかぬということで、きのう参考人に来ていただきました。やはりその思いを私たちはこの審議の中に生かすべきだというふうに思います。
　そして、労働規制は岩盤規制じゃありません。岩盤をドリルで掘ったら、その下に金鉱があるというものではない。そうではなくて、ドリルで穴をあけると、私たちみんなが、この日本国民が乗る船そのものの底に穴をあけるのと同じだと私は思います。
　非正規という言葉をなくすとおっしゃいました。これも大事なことでしょう。しかし、オランダのように、非正規そのものをなくしていく、正規化をしていく、そのことが必要なのではないかと思うんですけれども、規制改革についての総理の基本的な御認識を伺いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橘委員長代理着席〕
○安倍内閣総理大臣　規制は、法令に基づいて人や企業などに義務を課し、又はその権利や自由を制限することにより、社会、公共の安全、秩序の維持、そして国民全体の幸福の増進を実現するためのものであると考えています。
　特に、労働法制については、一般的に、労働者と使用者との間には交渉力の違いがあるものとされており、立場の弱い労働者が劣悪な環境で働くことのないよう保護する観点から、契約自由の原則を修正しているものと認識をしています。
　その前提のもと、近年、国内外の情勢変化のスピードが一層増す状況下において、我が国が豊かで活力ある国であり続けるためには、不断の規制改革の取組を通じて、時代に適合した規制のあり方を模索し、実現していかなければならないと考えております。
　つまり、我々が行っているのは、いわば労働者の権利を剥奪していこうという意味における規制改革では決してないわけでありまして、自由に働きたいという方の、柔軟な働き方を望んでいるというニーズもあるわけでありまして、そのニーズに今の労働法制が適しているかどうかという中において、それを変えていくということでございます。
　当然、その中においても、もうこれは委員御承知のように、我々は初めて労使で合意をして、時間外労働の上限規制、罰則つき、これを初めて導入することにしたところでございまして、基本的には長時間労働の慣習を変えていく中において、より柔軟な働き方も可能にしていこう、こういうことでございます。
○原口委員　柔軟化をすると。その柔軟化をする主体が労働者である場合はいいんですよ、主体的にみずからが選ぶことができれば。
　この議論をする中でも、後ろにも横にもたくさんおられますけれども、皆さんに聞いてみました、総理。皆さんはしっかりと自分の生きる時間というのを確保していますかと言うと、全て下を向きます。ここにいる人たちも同じような状況です。官僚の人ですね。（発言する者あり）あなたは違うかもわからない。あなたはゆっくり寝ているかもわからない。寝ている人はしゃべらないでほしい。
　それで、資料三をごらんになってください。これが労働政策研究・研修機構、ずっと出ているＪＩＬＰＴのものですね。これを見ても、やはり裁量労働制を広げると過労死はふえていくんだと思うんです。
　先ほど、佐藤委員ですか、時間を厳格化する、厳格に時間を管理すると。これはとても大事ですね。しかし、皆さんが調べられたものでさえ、労働基準監督署が調べたものでさえ、こんなデータですからね。時間を厳格化するといっても本当にできるのか。
　資料五をごらんになってください。これが、私たちがずっと求めていた時間外・休日労働等の調査票です。
　そして、その次の資料六が、さっき後藤委員も言いましたけれども、私たち民主党に平成二十七年三月二十六日に出されたものです。これがずっとひとり歩きしているんですよ。ここの九・一六と九・三七、これは比べてはいけない数字だった、そして、このデータの出し方そのものが信用性に欠けていた、こういうものなんですね。
　そこで、総理に伺います。
　総理は行政改革推進本部の本部長ですね。安倍内閣は、ＥＢＰＭという、データや証拠に基づく政策立案というのを非常に重視されている。これはとても大事だと思います。しかし、このデータそのものが違っていたわけですから、ここはやはり一回立ちどまって考え直されてはどうですか。いかがでしょうか。
○安倍内閣総理大臣　裁量労働制は、一定の知識経験を有して働く方本人に、会社が決めた一律の定時に縛られることなく出勤、退勤時間を自由に決めていただき、仕事の進め方をお任せして、より効率的に成果を上げていただこうというものであります。
　そして、労働政策審議会においては、労働時間等についての資料も含め、さまざまな資料に基づいて議論をいただいたものと承知をしています。
　例えば、平成二十五年度の厚労省調査では、企画業務型裁量労働制について、みなし労働時間の設定状況、平均的な方と最長の方それぞれについて一日の労働時間の状況を把握しており、労働政策審議会の議論にも供していたと承知をしています。
　その中で、労働時間がふえるのではないかなど種々の指摘があったことから、企画業務型裁量労働制の対象を、拡大はしますが、追加される業務の範囲は明確に規定する、対象者への健康確保措置を義務化するといった改正内容を取りまとめていただきました。
　また、こうした労政審での議論に加えて、私自身が議長となって、労働界のトップにも加わっていただき決定をした働き方改革実行計画でも、創造性の高い仕事で自律的に働く個人が、意欲と能力を最大限に発揮し、自己実現をする労働法制が必要であるとされたところであります。
　さらに、この追加される業務については、昨年七月に連合の神津会長からいただいた要請を踏まえて、従前お示ししていた案文を修正し、より明確な規定とすることとしています。その上で、追加される業務についても、裁量労働制を導入する際には、労使委員会での決議が必要であり、かつ、本人の個別同意が必須であります。
　このように、今回の見直しは、対象となる方を厳格に限定をし、そして健康確保措置を確実に実施させるものであります。
　裁量労働制の対象となる方は、業務をみずからの裁量で遂行できる知識や経験を有する人を想定しています。そのため、例えば最低賃金で働く方や新人の方が対象になるとは直ちには想定しがたく、制度の趣旨に沿った運用が徹底されるよう、厚生労働大臣にしっかりと検討させたい、こう思います。これは、現行の裁量労働制に対するさまざまな指摘があるものを踏まえて、今回、新たな法制を行うものであります。
○原口委員　いや、労働の現場の厳格な時間管理が果たしてできているか。裁量という、この裁量の主語は労働者なのか、そうではなくて経営者になってしまうんじゃないかと言っているわけです。
　資料七をごらんになってください。これが先ほどから問題になっている第百四回の労働政策審議会労働条件分科会。
　では、労政審は何のデータをもとに裁量労働制の枠を広げるとやったのかというと、これは何のデータをもとにやったんですか、加藤大臣。
○加藤国務大臣　私どもが出させていただいた、これはちょっと字が小さいので、全部、一見して見られないのでありますけれども、基本的に私どもが出させていただいた資料、その中には、先ほどから御議論いただいております平成二十五年度の労働時間等総合実態調査結果、これらも含めて御議論いただいたということでございます。
○原口委員　いやいや、違うんじゃないですか。ここにはデータを出していない、この二十五年度のは出していない。しかも、赤線を引いて、大臣、字が小さくてごらんになれなくて申しわけないんですけれども、ここでは裁量労働制の中の話をしているだけであって、一般労働者と裁量労働者の比較はしていないんですよ。そこが問題なんですよ。
　では、どこでやったのかということなんです。それはやっていないんです。
　資料八をごらんになってください。これはとても大事な資料なんです。
　百四回にはデータは出していないけれども、百三回にはこう言っていますよ、平成二十五年度労働時間等総合実態調査についてと。まさに、今回問題になったデータを示して、これが基礎になるんだということを言っているわけです、閣議決定に基づいて。そして、ここで、企画業務型裁量労働制及びフレックスタイム制の見直しについてと、議論しているじゃないですか。
　つまり、この間違ったデータをもとに労政審が議論をして、私たち民主党もミスリードされて、今に至っているわけです。だからもう一回やり直してくださいと言っているんです。
　この事実関係について、私が申し上げていること、違いますか。
○加藤国務大臣　まず、七の大変小さい字の、例えば委員が下線を引いているデータ、これは、ここに載っているデータがここで示されているわけでありますから、多分、この段階において、この資料、全部出しているのか一部を提供したかわかりませんが、説明をしていたのではないかというふうにまず思います。（原口委員「これってどれですか」と呼ぶ）ごめんなさい。平成二十五年度の労働時間等総合実態調査結果の中身に書いてあることを、この下線部分ですね、下線部分は書いておりますから、このデータ、今言ったこの冊子をお出ししたのか、あるいはこの冊子のデータを述べたのか、ちょっと態様はわかりませんけれども、それをお話しさせていただいているんだろうというふうに思います。
　それから、今御指摘は、誰が言ったかということですが、多分、これは私どもの側の人間がしゃべったところがこの上段に書いてあるんだろうというふうに思っておりますので、そこには、こうした資料も持ちながら、また、以下の点について、まず論点をこうして議論させていただくということで提出された資料だろうというふうに思います。
　　　　〔橘委員長代理退席、委員長着席〕
○原口委員　きょう、局長来ていますか。大臣、小さな字で申しわけなかったので、局長。
　労政審には、今回問題になった第百四回ですよ、平成二十五年度労働時間等総合実態調査はデータとして出していますか、使っていますか。使っていないから、仮に、一般労働者と裁量労働者との区別については、そこではデータも出していないし議論もしていないから問題ないというのがあなた方の姿勢だったんじゃないんですか。お答えになってください。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働時間等総合実態調査そのものについてはお出しをしておりますけれども、一方で、一日について比較した資料というのは、お出ししたその実態調査の冊子に入っておりませんので、労政審には出ていないということでございます。
○原口委員　そうですね。大臣、出していないんですよ。
　では、更に聞きますね、局長。しかも、一般労働者と裁量労働者を比較した議論、この中でしていますか、第百四回の労政審。
○山越政府参考人　そうした議論はされていないと承知しております。
○原口委員　総理、お聞きになったとおりです。つまり、一般労働者と裁量労働者がどう違うんだという議論は、データも出していなければ、データそのものは比較が違ったのどうのとありましたよ、それでおわびになった、だけれども、そのデータそのものが出ていないんですよ。そして、議論もしていないんですよ。
　議論しましょうよ。総理、いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、ファクトとして、事実として申し上げたいのは、確かに、労政審において、一般労働者の働いている時間と裁量労働制にある人の時間を具体的に比較をした議論はされておりませんが、ただ、いずれにしても、裁量労働制で働く人においては長時間労働が問題であるという認識については各委員からも出されておりますし、また、それを踏まえて、今回、対象業務については、拡大している部分はありますけれども、既存の、今やっている裁量労働制も含めて、むしろ規制を強化する、こういう中身にもなっているわけであります。
○安倍内閣総理大臣　厚労大臣から答弁したとおりでございますが、現行の裁量労働制の仕組みの中で働いている、裁量労働を選択して働いている方々に対する、長時間となっているのではないかという指摘がある中において、我々も健康確保措置等々を今度の法案の中には、そういう経緯もあり、入れたということでございます。
○原口委員　いや、だから、何回も申し上げているのは、総理、ファクトやエビデンスをもとに議論しましょうと。そのファクトやエビデンスをもとに議論もされていなければ、エビデンスは間違っていたし、出されてもいないということを言っているんです。
　資料八をごらんになってください。しかし、今度、百三回のやつには、これが基盤なんですよ、百三回の。百四回の手前はまさに百三回の、間違ったずさんな、私たちからすると隠蔽と言ってもいいでしょう、そういう資料をもとに議論を続けてきて、百四回では、一般労働者と裁量労働者の差について、区別について、データも出されていなければ議論もなされていないということが問題なんです。私は、とんでもないことだと思います。
　資料九をごらんになってください。これも、昨日、予算の理事会に出されたものであります。
　二月二日の夜の時点で労働基準局長はこのデータがおかしいということをわかっていたにもかかわらず、大臣は同じ答弁をしている。どう考えてもこれは隠蔽でしょう、どう考えたって。だって、私たちは予算の理事会でも何回も、あるいはこの委員会でも、質問してくれと言われて、多くの同僚議員が今回、働き方改革の中心ですから、何回も何回も議論してきたんですよ。
　これは局長で結構ですけれども、なぜ一般労働者と裁量労働者を比較した大臣答弁をずっと行ったのか。二月二日の夜の時点では、今から二十日前ですよ、部下からの報告によって、一日の時間外労働の最長時間を選んでしまっていた、このデータが比較してはならないものだとわかっていたわけじゃないですか。なぜここまで黙っていたんですか、教えてください。
○河村委員長　原口君、質疑時間が来ておりますので、簡略に。
　山越労働基準局長、時間が参っておりますので、簡潔にお願いします。
○山越政府参考人　この件でございますけれども、裁量労働につきましては、一日の労働時間をどう選ぶか、記載がその調査票にはなかったわけでございまして、そこで、一日の労働時間の状況の調査方法などを調べる必要があるということで行っていたわけでございます。
○原口委員　もうこれで終わりにしますが、総理、今の答弁は絶対おかしいです。だって、これは法律に基づいて監督的調査をやっているんです。どの項目をどう聞くかということはもうわかっているはずなんです。わかっているはずのものを精査する必要はないんです。
　今のような答弁をしているんだったら、じゃ、どうやって総理がおっしゃる働く人たちの権利を守るんですか。事後的に労働基準監督署で守るといったって、三千人ちょっとでしょう。毎年ふえている人はそれでも、大臣、二桁じゃないですか。事後的に守れないじゃないですか、これだけたくさんある事業所を。
　日本は災害の多いところです。総理、ぜひ、命を守る、人権を守る、そして、より弱い人たちをより強く守ることが日本の競争力を強くすることだと思います。フィンランドのように働く時間をゆったりとって、そして家族と向き合うところの方が、逆に競争力が高くなる。絶対にこれは見直してもらうようにということを求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて原口君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　きょうはシンプルに、時間外労働の上限規制について質問いたします。
　まず、おさらいになりますが、労基法第三十二条は、一日の労働時間を八時間以内、一週四十時間を超えてはならないとしています。時間外労働は本来臨時的なものとして必要最小限に抑えるべきであるという考えのもとに、大臣告示でその上限を示してきました。今回の法改正に当たっては、その告示で示された時間を時間外労働の上限として、月四十五時間、年三百六十時間を原則とし、臨時的な特別な事情がある場合でも年七百二十時間、単月では百時間未満、複数月では八十時間という上限を決めました。
　確認をいたします。
　労働時間の原則は、あくまでも一日八時間、一週四十時間、ここは変わらないし、今回法律に書くわけだけれども、だからといって、四十五時間がそもそも最初から許されているのではなくて、三六協定をきちんと結ばなければならないし、臨時的な場合であるということが条件になっていると思いますが、確認をしたいと思います。
○加藤国務大臣　もう委員御承知のように、労働基準法第三十二条では、使用者は、労働者に、休憩時間を除き一週間について四十時間、一日について八時間を超えて労働させてはならないと定めておりますから、これが原則になるのはそのとおりでございます。これは、働く方の心身の健康を確保するとともに、仕事と生活の調和の実現を図るため、労働条件の最低基準として法定をしているものでございます。
　この法定労働時間を超えて労働させる場合には、使用者に労使協定、いわゆる、これは労働基準法第三十六条に基づきますので、三六協定、三六協定、こう称しておりますが、その締結と届出を義務づけていますが、じゃ、それを出せば毎日その時間までいっぱい働かせていいかというものではなくて、時間外労働というのは、あくまで臨時的なものとして必要最低限にとどめられるべきものでございます。
　さらにまた、現行の枠組みでは労使が合意すれば上限なく時間外労働が可能でありますが、これは、先ほど委員がおっしゃったような形での上限をつけるべく今法案を検討させていただいているところでございます。
○高橋（千）委員　三六協定を出せば毎日働いてもいいという意味ではないのだということをおっしゃいました。この必要最小限というものをやはりもっともっと厳密にしていかなければならない、そういうことを今考えているわけなんです。
　それで、どうして今回の時間外労働の上限は月から始まっているんでしょうかということなんですね。大臣告示には、一週間、二週間、ここには一週間十五時間と書いているわけですけれども、一週間刻みで上限があるわけなんですね。だけれども、今回法律に書き込むのは一カ月からなんです。
　ということは、極端に言えば、一日八時間働いて十五時間残業して、二十三時間ぶっ通しで働いたり、三日間連続して働いても、でも、月四十五時間が最初の上限ですから、その中におさまっちゃえば違法ではないということになっちゃうんですよね。だけれども、やはり集中して寝ないで三日間連続して働いたら死んでしまうわけで、今回、罰則つきの上限を法律に書くというんだったら、週十五時間の上限もきちんと書けばよいのではないでしょうか。
○加藤国務大臣　この上限規制については、これまで本当に労政審でも議論されてきましたけれども、なかなか結論が出ない。そういう中で、働き方改革実現会議によって、安倍総理が座長になり、そしてそこに労使のそれぞれの代表も入っていただいて、そしてぎりぎりの合意の中ででき上がったということでございますので、そういった中で、今回、そこのお示しにある、一カ月の四十五時間と一年間の三百六十時間ですか、それを決めさせていただいた、こういうことでございます。
○高橋（千）委員　ぎりぎりの合意という表現をされましたけれども、結局、使用者の側に、そこまで一週間刻みでやられるとやはり自由にやれないんだ、そういう思いに応えてしまったところに、本当に過労死をなくすなんて気持ちがないんだということを指摘しなくちゃいけないと思うんです。
　配付資料を見ていただきたいんですが、「過労事故死　和解成立」、これは二月九日付の東京新聞です。二月八日の横浜地裁川崎支部で、会社員の渡辺航太さん、当時二十四歳の事故死と過労の因果関係を認めた和解が成立しました。
　商業施設などに草花などの装飾を手がける株式会社グリーンディスプレイに勤務していた渡辺航太さんは、二〇一四年の四月二十四日、徹夜勤務を終えてミニバイクで帰宅途中に、電柱に衝突して事故死をしました。本当は、新卒正社員募集、試用期間なし、時間外は月平均二十時間と求人票にあり、それに応募したんですけれども、実際は、アルバイトとして採用され、五カ月間、深夜、不規則、長時間労働が続き、事実上の試用期間の扱いになったんですね。それで、とうとう正社員になった。事故はその翌月のことでした。
　通勤中の事故は、よそ見だとか持病だとか言われて、本人の責任とされることが多く、過労死防止法にも規定がないため、過労による事故死という労災及び訴訟というのは、先例は極めて乏しいとされております。
　ただ、記事の中にもあるように、事故発生直前は拘束時間二十一時間四十二分。これは徹夜ですから、二日間ぶっ通しで働いています。事故前十日間の拘束時間は一日平均十三時間五十一分、最長二十三時間。こうして見ると、やはり一日刻みのきちんとした規制があれば、あるいはせめてインターバル規制がきちんとあれば避けられたんじゃないかと思うんですね。しかも、直前の一月は九十一時間四十九分です。これは、一月単位で見れば繁忙期百時間の中におさまっているじゃないかとされる可能性があるわけなんです。
　私が伺いたいのは、法律に書くというのは大変重要なことです。でも、そのために、百時間だって、法律で定めた範囲内だから我々は問題ないんだ、違法じゃないんだというふうに企業を免罪することになりませんか。
○加藤国務大臣　今との比較でありますけれども、今は、特に先ほど申し上げた三六協定でも、更に特別条項ということで、特別に結べばいわば青天井で働くことも可能になるわけでありますから、やはりそこをまず是正していこうという意味で、天井をつけていく。上限つきの、しかも罰則つきの規制をかけようということであります。
　ただ、そこで、先ほど申し上げたように、決めたところまで目いっぱい働かせていいというものでもありませんし、それから、労使が一緒になってその長時間労働を是正する、こういった取組もしっかり進めていただく、そういった中で長時間労働の是正を図っていきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　その天井が、厚労省がこれまで過労死ラインだと認めていた連続八十時間、繁忙期は一月で百時間、それを上限にしてしまえば、このぎりぎりまで働かせたって違法ではないとなっちゃうじゃないですか。法廷で争ったらそうなっちゃうでしょう。幾ら通達を出しても、ガイドラインを出しても、しかし、法律に書いているのは百時間なんだ、私は違法ではありません、守っています、遵守していますと言われたらどうしますか。
○加藤国務大臣　今委員の御指摘は、現行法の中でも同じことが言えるわけであります。
　ですから、それを少なくとも百時間まで抑え込むという意味においては私は意味がある措置だというふうに思いますし、また、先ほど申し上げましたように、労使合意を踏まえて、可能な限り労働時間の延長を短くする新たな指針も定めることにしておりますし、労働基準法にその根拠規定も設け、また、これにより行政官庁が使用者及び労働組合に対して必要な助言指導も行えるようにするということを予定しているわけでありますから、百時間でいいということではなくて、そういうことになったとしても、更にそれを下げる努力もしてほしいということをしっかりと、そういう取組をしていきたいと思います。
○高橋（千）委員　現行法でも同じって、そこを開き直っちゃだめですよね。
　書いちゃうんですからね。そうすると、書いちゃう方が重みが出ちゃうわけなんですよ。厳しいものを書くのならわかるんです。そうじゃなくて、今までは、過労死ラインというのは法律には書いていなかった。認定基準の中で、判例が積み重ねられる中で、もう疑いなく百時間というのは過労死だよねということが積み重なってきたんだけれども、現実には、八十時間、あるいは六十時間でも認めているわけですよね。認めているわけですよ、現実には、働き方をしっかり見れば。だけれども、それを法律に書き込むことによって、過労死ラインが天井だ、ここまでは認められちゃうと言われたって仕方ないじゃないかと言っているんです。
○加藤国務大臣　今、百時間、八十時間、一カ月でいえば百時間、あるいは複数月でいえば八十時間、これが一つの過労死認定の基準になっているわけでありますが、その中で、例えば六十時間であっても、それ以外の要因があればそれも加味して認定がなされているということでありますので、時間だけで機械的に適用されているのは八十時間、百時間ということでありますから、それを超えることが少なくともないように。
　先ほど、できるじゃないかとおっしゃったんですが、今、労使協定を結べば、際限なく高い、これは新聞にも報道されておりますけれども、二百時間を超えるようなところもあるわけでありますから、それをないように、まず百時間以内にしていく、そしてそれを更に短くしていく努力をしていく、そういった流れをつくっていきたいと思います。
○高橋（千）委員　それ以外の要因もしっかりと書き込むべきなんです。そうでなくて、これだけが書き込まれて、あとはいろいろな指導の中でですよと言うから、これは争いになりますよということを指摘しています。これは外すべきだということを重ねて指摘します。
　亡くなった渡辺航太さんは、私の息子と同い年なんですね。母親の淳子さんの言葉を見ていて、本当に想像を絶する、苦しみに震える思いがいたしました。生きること全てが奇跡であり、それを喜び、楽しむことをモットーとしている息子でした、息子を失った喪失感と、自分が生き長らえていることへの罪悪感でいっぱいでした、このように述べています。
　そういう思いをみんな乗り越えてずっと闘って、どうやって働いたのかなという時間を計算するのをやってきて裁判にするわけですけれども、この和解勧告で裁判長は、二〇一四年六月制定の過労死防止対策推進法において、過労死等が、本人はもとより、その遺族又は家族のみならず社会にとっても大きな損失である、そうして、過労死等がなく、仕事と生活を調和させ、健康で充実して働き続けることのできる社会の実現が立法事実であると明記をしています、本件和解によって過労事故死を防止する新たな社会規範となることを期待したいと述べました。そうして、具体的に、原告に謝罪を求めるとともに、十一時間のインターバル制度などの再発防止策を提言しています。
　淳子さんは、人間の限界を試すような働き方で生産性を上げていくという考え方は間違っています、こう述べています。総理は、この淳子さんの言葉をどう受けとめるでしょうか。せっかくつくる上限規制は、一月単位や一年単位という考え方ではなく、一日一日、一週一週を大切に生きる基準にしていく、そういう立場で法案は抜本見直しをするべきではありませんか。
○安倍内閣総理大臣　過労死という悲劇を二度と起こさないというこの目標、考え方については高橋委員と同じだ、こう思っておりますし、また、強い決意で長時間労働の是正に私たちは取り組んでいるわけであります。
　もう既に厚労大臣が答弁をさせていただいたように、これは七十年間、いわば三六協定でも超えてはならない、罰則つきの時間外労働の限度を設けることはできなかったわけでありますが、今回初めて労使が合意をし、その限度を設けることになった。この重みは、そしてその方向性ができたということは大変重いと考えております。
　具体的には、時間外労働の上限は月四十五時間、かつ、年三百六十時間と法律に明記するわけであります。その上で、労使が合意した場合でも上回ることができない上限を年七百二十時間とし、その範囲内において、複数月の平均では八十時間以内、単月では百時間未満と定めます。
　これは、実効性があり、そして、かつ、やはりこうしたものは労使が合意してしっかりとお互いに責任を持って進めていくということによって、これは法定をしますが、より実効性のあるものになっていくんだろう、こう考えるわけでありますが、ぎりぎり実現可能な水準として労使が合意に達した内容であって、それに沿って法定するものであります。
　さらに、労使合意を踏まえて、可能な限り時間外労働を短くするため、新たに、労働基準法に基づき、時間外労働を適正化するための指針を定め、国が使用者及び労働組合等に対し必要な助言指導を行えるようにすることを予定しております。
　なお、企業現場において、業務の繁閑、忙しいときとそうでないときがあるなどの態様がある中で、さらに短い期間での上限規制を罰則つきで定めることは慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
○高橋（千）委員　働き方改革を総理が最初に言い出したころに、やはり産業界が一番おっしゃったことは、それ自体には賛成だ、上限規制をつくることも賛成だ、では、どう適用除外を決めていくか、それが鍵だということを口々におっしゃったんですね。それが、一昨日私が質問したように、適用除外の業種が実はたくさん残っているわけなんです。裁量労働制だって同じ理屈なんです。あるいは、新商品の開発、そういう形でさまざまに抜け穴を用意しています。その上、ようやっと決める上限規制さえも過労死ラインに引っ張られている、これが実態じゃありませんか。何が働き方改革なのか、このことを改めて問わなければならない。やはり振出しに戻らなければならないと思うんです。
　渡辺御夫妻に昨年お目にかかったときに口々に訴えられたのは、実は労働の質も取り上げてくださいということなんです。時間だけでも大変なのに、その中でパワハラもやはりありました。手がもげても足がもげても働け、苦しい顔をするな、そういう上司の発言が、更に無理に無理を重ねるしかない、正社員になれるかもしれないという思いで働いてきた、そういう中で起こった事故であるわけなんです。
　最後につけた資料を見ていただければ、精神障害の年齢別請求、本当に二十代以下が二百五十四人、十九人という形で請求をしていて、実は自殺が随分いるんですね。そして、その時間外労働数でいうと、実は二十時間未満の方が八十四名もいて、一番多いんです。これは本当に労働の質の中身なんですね。
　この点でも、パワハラやセクハラを法律にきちっと書いてくれと私たちは求めてきました。その点でも、今回の働き方改革には残念ながら盛り込まれませんでした。
　そういう意味でも、今回、施行日を見直す、一年おくらせるということが言われておりますが、この際、全部法案を取り下げて、抜本的な見直し、今言った働き方の質の問題も含めて見直しをするべきだ、このことを指摘して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○河村委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田誠一でございます。
　本来であれば、昨日の女子パシュートの金メダルの感動を総理と分かち合いたいところではございますけれども、大変問題のある法律案が提出をされておりますので、本日は厳しく指摘をしていきたいと思います。
　日本維新の会は、中小零細企業又は庶民目線で政治を行ってまいりました。又は、行っていきたいと思っております。
　その一つが、企業献金の禁止でございます。
　また、身を切る改革として、昨年十二月におきましては、公務員の給与の増額を唯一反対させていただいたわけでございます。大企業並みに公務員が給料をもらうということは、やはりこれはおかしいのではないか。参議院におきましても、浅田議員が厳しく追及をさせていただいたところでございます。
　このような公務員、全体の奉仕者の公務員が、これは、それを支えているのが中小零細企業の税金でございます。奉仕者が奉仕をされている人よりも給料が多いというのは、私はおかしいと思っているわけでございます。これを一般企業並みにすれば、消費税を増税する必要もないし、また、高い税金を納める必要もございません。そうすれば、楽に仕事をすることができる。これこそが働き方改革ではないでしょうか。
　ところで、今回の法案は大企業目線でつくられていると思います。御存じのように、日本の企業は中小企業が九九・七％、そのうちでも五人以下の零細企業は九割ということになっています。実態は、おやじさん、おかみさん、そしてわずかな従業員で成り立っているわけでございます。
　そして、このような中小企業、零細企業は、大企業と同じようにコンスタントに仕事が来るわけではございません。時には、今月は給料が少ないね、おやじさん、大丈夫なの、いやあ本当に少ないな、そうやって従業員も心配するぐらいなんです。来月はこの反動でたくさん仕事が来てくれればいいね、そして、現実に仕事が来た、さあ一緒に仕事をしよう、従業員も一緒にやろう、そういう中で、月単位で残業時間が制限されるということで、仕事ができない。このしわ寄せは、これは零細企業の経営者が夜なべをして仕事をしなければいけないんです。どんなにその零細企業の従業員が手伝いたくても、手伝ったらば、その経営者が犯罪者になって刑務所に行かなきゃいけなくなる、こんな法律は私は大変おかしいと思います。
　零細企業の経営者は、楽して給料をもらっているわけじゃないんです。自分の給料を削ってでも従業員の給料を払う、自分の給料がなくても給料を払う、もっとひどいときには、カードローンをしてでも従業員に給料を払っているんです。
　昨日、中央公聴会で、遺族、過労死の世話人の寺西さんがお見えになられて、お話をしていただきました。その寺西さんに質問させていただいたのも私なんです。何か逆行しているような、そういうように思われてしまうかもしれませんが、寺西さんは、今、過労死が起きないような防止活動を大変されていて、貢献されているわけでございます。
　しかし、過労死は従業員だけじゃないんです。自営者も自殺しているんです。今、二万人ぐらいが一年間で日本では自殺をしています。その中で、自営者そして家族の従事者も千五百人も自殺をしているんです。もちろん、いろいろな事情があるかとは思います。しかし、経営に行き詰まって自殺をしている人もたくさんいらっしゃるんです。
　じゃ、仕事を減らすことができるかといったらば、これは、ならして従業員に給料を払っているわけですから、いっぱい来た仕事を減らすこともできない。ましてや、設備投資を進めてきたのは政府じゃないですか。ローンを組んで、設備を整えていて、そして、今度は従業員が働きたいと思っても制限をして。結局、働かなきゃいけないのはおやじさんやおかみさんなんですよ。
　こんな零細企業を追い詰める法案、私はそう思うんですが、加藤大臣、いかがでございましょうか。
○加藤国務大臣　今委員御指摘のように、平成二十八年の自殺者数、これを見ますと、職業別に見ると、自営業、家族従事者の自殺者数は千五百三十八人と、全体の七％を占めているわけであります。
　時間外労働の上限規制によって、働く方の健康を守っていくということは当然やっていかなきゃいけませんが、そのことが結果として、管理職や経営者にしわ寄せが行ってしまう、そしてこうした方々の負担が過重になる、このことは望ましくないというふうに思います。
　特に、中小企業では、今、大企業に比べて人材の確保が大変難しい状況になっています。それからまた、発注企業からも急に、納期をしてくれとか、この仕様を変えてくれとか、さまざまな要望があり、それが長時間労働になりがちであり、なっておりますから、私どもとしては、人手不足の解消や長時間労働につながるような商慣行の見直しといった課題を解決していく必要があるというふうに考えております。
　そうした中で、私どものみならず、中小企業庁にも御協力をいただきまして、中小企業の経営者や有識者の方々からも、商慣行上の問題も含めた課題についていろいろお話を聞かせていただきました。そして、これを踏まえて、相談体制の強化、また生産性向上に取り組む企業への助成金等の支援策を講じることにもしております。
　今後とも、中小・小規模事業者、まさに日本の雇用の七割はこういう方々が支えているわけでありますから、そうした現場の御意見をしっかりお聞きをさせていただきながら、労使双方にメリットのある形で改革が進むよう、一つ一つ丁寧に対応していきたいと思います。
○串田委員　このパネルは新聞配達の例でございます。
　新聞配達の業界が決して悪いということではなくて、むしろ、奨学金を提供して学生たちを学校に行かせるという、大変社会貢献をしている事業でございますので、その点は最初に前置きをしておきたいと思いますが、この新聞配達の例を見ていただきますと、Ａ君とＢ君がいるわけです。
　Ａ君は、一生懸命走って、そして自転車も一生懸命こいで、新聞を配達しております。これは、早く配達をし終われば、学校に早く着くことができる、友達と話をして、準備をすることもできる、そうやってＡ君は一生懸命配るわけでございます。大変評判もいいんです。朝早く、サラリーマンが出ようとするときに、既に新聞が到達をしている。
　一方、Ｂ君はゆっくりと新聞を配っております。走るわけでもないし、自転車を一生懸命こぐわけでもない。ですから、時間内に終わることもあれば、時間外を、超えることもあるんです。Ｂ君は、余り評判がよくありません。新聞がまだ届かない、そういう苦情もいっぱい配達のところにかかってくるわけです。
　ところが、給料をもらうときにはＢ君の方が多いんです。残業代が入るわけですよね。だけれども、Ａ君はそれでも構わないんです。自分が早く学校に行ければ、Ｂ君が幾ら自分よりも給料を多くもらったとしても、Ａ君はそれは問題ないんです。問題は、残業時間を減らすというときにどういうことが起きるかということなんです。
　Ｂ君に対して、もっと早く配ってくださいと言っても、僕はもう無理だよ、こう言われれば、これはしようがないんです。そこで、Ｂ君の残業時間を減らすためには、Ａ君が一生懸命走って、この時間内に、まだあいているこの時間にＢ君の残業時間を当てはめるしかないんです。これがこの残業時間を規制する実態なんですよ。
　これは普通の企業でも同じなんです。仕事が二倍かかる人と、それよりもずっと早く終わる人。これをちょん切ってしまえば、パイは一緒ですから、この仕事を終わらせようとするならば優秀な人に仕事が行ってしまう、そういう状況になってしまうんです。
　さらには、ＡとＢと、ＣとかＤとか、全部が仕事ができなくなったらどこに行くかというと、これは課長以上の管理職に行くんですよ。御存じのように、管理職は残業時間もない、そして残業代も払ってもらえない、手当もわずかです。よく聞くのは、管理職になって手取りが少なくなった。これはもう常識ですよ。
　あるアンケート調査では、管理職にならないというのが、二十代、三十代では五〇％なんだそうです。女性は八〇％が管理職にはならないということなんですよ。
　この法案は、優秀な人を潰す法案である。中小零細企業の経営者を追い詰める法案である。そして、この国から出世をしたくない人間を育て上げる法案ではないですか。どこが人づくり改革なんでしょうか。総理にお尋ねをいたします。
○安倍内閣総理大臣　中小企業やあるいは小規模事業者の経営者の方々の指摘は、我々自民党にも多く寄せられているところでございまして、我々も承知をしております。
　中小・小規模事業者の皆さんは、深刻な人手不足に直面しています。また、発注企業からの短納期要請や顧客からの要求などに応えようとして、長時間労働になりがちであります。今般、三六協定でも超えてはならない、罰則つきの時間外労働の限度を設ける際には、中小・小規模事業者の皆さんには十分な配慮をしなければならないと考えています。
　このため、全国四十七都道府県に働き方改革推進支援センターを設置し、そして、中小企業、小規模事業者の個別相談に当たることとしまして、労働基準監督署にも中小企業、小規模事業者の相談に対応する特別チームを編成することとしました。
　また、キャリアアップ助成金を拡充して人手確保を支援するとともに、生産性向上に資する機器の導入支援などを実施することとしています。
　さらに、下請の取引条件を、これは大変大切だと思っているんですが、改善するために、下請Ｇメンの体制を増強して、継続的に取引実態の把握を行っていく。また、主要産業界ごとに自主行動計画を策定していただき取組を徹底するなど、商習慣、商慣行の見直しや取引条件の適正化を一層強力に推進していく考えであります。
　このような総合的な取組を通じ、長時間労働の是正に努力する中小・小規模事業者の皆さんを政府として全力で支えてまいりたい、このように考えております。
○串田委員　法律は、厳しくなればなるほど、それをどうやって抜けていくかということも気をつけなければならないと思います。
　トップが新入社員のところにやってきて、うちは絶対に違法な残業は行わないから、やるなよ、こうやってトップが帰っていくんです。そしてその後に、管理職が、いいか、トップの言った意味はわかるよな、こう言って帰っていくんですよ。そうすると、新しい社員たちは、六時になってタイムカードを押して、延々とサービス残業を続けていく、これは十分予想できることだと思います。
　そして、もう一つ。管理職は残業時間や残業代がかからない。そこで企業が考えるのは、名ばかり管理職なんですよ。
　そこで、加藤大臣にお聞きしたいのは、このようなサービス残業や名ばかり管理職、どうやって見抜くんでしょうか。
○加藤国務大臣　まず、サービス残業については、いずれにしても、それぞれどれだけ働いたかということを賃金台帳に書くことになっていますから、それぞれ監督指導しながら、その賃金台帳に書かれた実態と、その方の例えばタイムカードの時間とか、あるいはそういったものをしっかり把握をしていくことでそうしたサービス残業を是正させていく、そういったお取組をさせていただいているところでございます。
　それから、名ばかり管理職のお話がありました。ここはなかなか認定、非常に難しいんだろうと思いますけれども、少なくとも、管理職としての権限が全くない中で、単に名刺は課長だけれども実態はそうでないということになれば、それはそれとして是正をしていく必要があるのではないかと思います。
○串田委員　今お答えいただきましたけれども、実態がないというのをどうやって見抜くのかということなんですよ。労働基準監督署が会社に行って、あなた、実態がありますか、ないですかというのを聞いて、ありませんと答える従業員はいないと思いますね。そういったようなところを、表面的ではなくてしっかりと監督をしていかなければ、すぐにこれは脱法されていくのではないかと思います。
　そして、もう一つ。今回の法案は、残業時間の計算が非常に複雑ですよ。平均値を出したり、あるいは全体的な一年間の計算をしたり、これはどうやって計算をするかということなんです。
　大企業であれば、これはデジタル的なタイムカードで、一目瞭然でこれはパソコンに出てくると思いますよ。だけれども、中小零細企業、どうやって個々の人たちの残業を日々これは管理していくのか、誰がやるのかということです。これの設備投資というのも本当に半端ではないと思うんですが、この点について、加藤大臣、どのようにお考えでしょうか。
○加藤国務大臣　今、新たな罰則つき上限規制に対応するため、例えば、三六協定で定める時間数を引き下げた中小企業には必要経費の助成を行うような助成制度をさせていただいておりますので、そういった制度と、先ほど総理から御説明させていただきましたけれども、例えば、働き方改革推進支援センターを設置し、そこでの個別相談とか、あるいは労働基準監督署においても、むしろ中小企業、小規模事業者の相談にも特化したようなチームをつくってそうした相談に対応していく、そうしたさまざまな総合的な取組を通じて、中小企業の皆さんをしっかりと支えていきたいと思います。
○串田委員　先ほど、家族会の寺西さんへの御質問をさせていただいたというお話をしましたが、私は、長時間による過労死というのは絶対に起こしてはいけないということには、これは賛成なんです。
　ただし、企業というのはたくさんある。働き方というのもたくさんあるんです。企業もいろいろと場合分けをすることができると思うんです。大企業に関しての労規制と、そして零細企業の労規制というのは、これはやはり違うんじゃないか。
　おやじさん、おかみさんが大好きで、従業員として家族同然で働いている人たちというのもいるんですよ。そして、残業代を当てにしている従業員もたくさんいるんです。働きたくてもそれをとめるというような法案を、これは、大企業と零細企業というのは、やはりこれは分けていかなければならないと思うんです。パシュートにおきましても、大企業、中小企業、零細企業、これは、走っていっても最後の三人目がゴールしないと点数にならないんですよ。
　ぜひ、大企業だけを、これを当てにした法律にしないで、ぜひ零細企業も検討しながら法案をつくっていただきたいと思います。
　終わります。ありがとうございました。
○河村委員長　これにて串田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時八分散会
平成三十年二月二十二日（木曜日）
　　　　午前十一時一分開議
　出席委員
　　　委員長　古屋　圭司君
　　　理事　石田　真敏君　理事　岸　　信夫君
　　　理事　御法川信英君　理事　大塚　高司君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　伊藤　　渉君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　田野瀬太道君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　本田　太郎君　　　　牧島かれん君
　　　　　　中谷　一馬君　　　　森山　浩行君
　　　　　　伊藤　俊輔君　　もとむら賢太郎君
　　　　　　福田　昭夫君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　参考人
　　　（人事官候補者（人事官））　　　　　　　　　　　　立花　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山内　康一君　　　　　森山　浩行君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　森山　浩行君　　　　　山内　康一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　人事官任命につき同意を求めるの件
　　　　　————◇—————
○古屋委員長　これより会議を開きます。
　まず、人事官任命につき同意を求めるの件についてでありますが、去る十六日の理事会において、西村内閣官房副長官から、内閣として、人事官に立花宏君を再任いたしたい旨の内示がありました。
　つきましては、理事会の申合せに基づき、人事官の候補者から、所信を聴取することといたしたいと存じます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本日、参考人として人事官候補者立花宏君の出席を求め、所信を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○古屋委員長　まず、議事の順序について申し上げます。
　最初に、立花参考人に所信をお述べいただき、その後、参考人の所信に対する質疑を行いますので、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、立花参考人、お願いいたします。
○立花参考人　立花宏でございます。
　本日は、所信を述べる機会を与えていただき、まことにありがとうございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　国家公務員制度は、国の行政運営の基盤となる重要な制度であり、国家公務員法は、国民に対して公務の民主的かつ能率的な運営を保障することを基本理念としております。
　人事院は、この基本理念のもとで、国民全体の奉仕者である国家公務員の人事行政の公正を確保するとともに、労働基本権制約の代償機関としての役割を担うための中立第三者機関として設置されており、これを構成する人事官には、その重い職責に照らして、公正な姿勢と高い倫理観が求められるとともに、公務員制度や職員の人事管理についての高い専門性も求められていると考えております。
　私は、長年にわたり、経団連におきまして、民間経済界の立場から経済産業政策の立案、提案活動に携わり、加えまして、平成二十年七月からは、内閣官房参与・国家公務員制度改革推進本部事務局長として、官の立場から公務員制度改革に取り組んでまいりました。
　その後、平成二十六年四月からは、人事官として国家公務員の人事行政に携わり、地域間、世代間の給与配分の見直し等の給与の総合的見直し、配偶者に係る手当をめぐる状況の変化等を踏まえた配偶者に係る扶養手当の見直し、働き方改革の推進に資するフレックスタイム制の拡充、女性の採用、登用の拡大などの人事行政施策の推進に取り組んでまいりました。
　国家公務員の人事行政につきましては、時代の要請や変化に対応してさまざまな課題があり、公務や公務員に対する国民の目には引き続き厳しいものがございます。このような状況であるからこそ、全ての国家公務員が、国民全体の奉仕者としてみずからの役割と使命を深く自覚しつつ、高い専門性を発揮して国民の期待に応えていくことが強く求められていると考えます。
　人事院としても、人事行政の専門機関として、政府全体として取り組むべき重要な課題である働き方改革や高齢層職員の能力、経験の活用、仕事と育児や介護との両立支援など働きやすい環境の整備、多様な有為の人材の確保、人材育成などの課題に取り組み、その責務を適切に果たし、現下の諸課題にも関連して、採用から退職に至るまでの公務員人事管理全般にわたって、国家公務員法の趣旨が実現されるよう、取組を進めていく必要があると考えております。
　仮に人事官に再任されました場合には、国民の代表である国会での御議論を始め、国民各層や関係各方面の御意見に謙虚に耳を傾けながら、先任のお二人の人事官と協力して、重大な責務を果たすべく、微力ではありますが、全力で職務に取り組んでまいりたいと存じます。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、ありがとうございました。
○古屋委員長　ありがとうございました。
　これにて参考人からの所信の聴取は終了いたしました。
　議長、副議長は御退席いただいて結構でございます。ありがとうございます。
　理事会の申合せに基づき、報道関係の方々は御退席をお願いいたします。
　　　　—————————————
○古屋委員長　これより立花参考人の所信に対する質疑を行います。
　質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　大隈和英君。