Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（山本有二君）　まずベル24の関連から申し上げますと、実際の連結するか否かについては具体的な個別の案件ですのでコメントできませんが、一般論では、御承知のとおり実質支配力基準、これに基づいて個々の実態に即して判断されるものであろうというように解釈しております。
　次に、連結子会社増加に伴う減少高として、いわゆる連結財務諸表に関することでございますけれども、十七年三月期の訂正報告書において、連結剰余金計算書に連結子会社増加に伴う減少高が記載されていることは承知しておりますが、個別案件についてコメントはできませんので一般論で申し上げますと、会社が他の会社の支配を獲得した日から当該他の会社は会社の子会社となり、原則として、その時点から連結子会社として当該期の連結財務諸表に当該連結子会社の損益等が反映されることとなると解釈しております。
　そして、先生御指摘の、またこの連結調整勘定の償却を二十年にしたことに関連しまして、十七年三月期の有価証券報告書において、連結調整勘定の償却が原則として計上後二十年間の均等償却を行っておりますとの記載は承知をしておりますけれども、これも個別でございますのでコメントを差し控え、一般論として申し上げれば、連結財務諸表原則において、親会社の子会社に対する投資とこれに対応する子会社の資本との相殺消去に当たり、その差額は連結調整勘定としてその計上後二十年以内に定額法その他の合理的な方法により償却しなければならないものというように考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、こうした点、金融庁当局で具体的な中身についての調査というような御指摘だろうというように思っておりますけれども、これについては余りにも個別でございますのでコメントを控えさしていただきたいと思っております。
○峰崎直樹君　今ずっとお話を聞いていて、もう本当に原点のところは実質支配基準なんでしょう。そうしたらベル24も一〇〇％の子会社だったんじゃないですか、ＮＰＩＨの。そうしたらそれも連結しなきゃおかしいんで、今九九・三％ぐらいですけれども、実質的に資本の支配というのが貫徹しているわけですよ。ですから、そういう意味でいうと、なぜしないのかと言ったのは、さっき言ったように二十年でその連結勘定のぎりぎりまでやっても五十億毎年償却しなきゃいけないんですよ。ところが、実質的な経常利益は五十億ちょっとなんですよ。ということは、これを十年だ、あるいは五年だ、三年だでやったらとてもこの会社はもたないんですよね。とんでもないことをやっているわけですよ、やっぱりこのベル24の売却というのは。
　そのことを実は、ある意味では金融庁はあの五億円の課徴金だけで、しかもあれは〇五年三月期だけなんですよ。そのために東証はそのことだけをとらえて調査をしたんですよ。あの調査委員会、日野調査委員会もそのときだけを調査をしたんですよ。しかし、それ以外にもたくさんあるじゃないですかということを言って、そのことに対しては、いや個別の問題で、個別の問題でと言っているうちにもう、いや、これはもう上場もできますよというふうにどんどんどんどん変化していっているんですよ。
　何か金融庁、金融庁の姿勢として、このいわゆる日興コーディアルグループをかばっているようにしか思えないところがあるんですけれども、そう言うと、きっとそれは反発されて、いや、そうではありませんとおっしゃられるんだろうと思うんですが、大臣、そう思いません。ずっと私そのことを追及しているんだけれども、しきりに百六十七億、百四十七億に対する五億円は分かりましたと、百六十七億についてはどうなんですか。これもまだ答弁もらっておりません。今申し上げたように、ベル24の買収過程全体を通じた問題点も、これもまた明らかになっていません。そのプロセスの中における、間における相場操縦の問題も、インサイダー取引かもしれないという、これについても後でまた申し上げますけれども、どうしてもＥＢ債を発行したときには、私は必ずこれは相場操縦になるというふうに確信しているんですけれども、そのことに対する答えもなかなか出てこない。
　本当にある意味では非常に不誠実だというふうに思いますし、こんな状態へ置いておいたら、東京が世界の金融市場の中でロンドンやあるいはニューヨークに匹敵するようなそういう市場にしたいという、私、山本大臣と熱意や思いを一つにするんですけれども、そうならないんじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（山本有二君）　二月二十二日の委員会で峰崎委員が御指摘になりました点もこの点であり、私の方としましては大変示唆に富む御意見だろうというようには思います。
　しかしながら、あくまでこれも個別にわたる事案でございまして、特に監視委員会の案件でございまして、その監視委員会がどう考えてきたか、どうこれから考えるかにつきましては、私と大臣とは別組織ということになっておりますので、当局からまた関連した話はお聞きいただくということにしまして、私としては答え難いところでございます。
○峰崎直樹君　ちょっと時間がありません。先にまた東証の方に移らせていただきますが、今のはこの金額の問題のところで、粉飾の問題というのは四百四十億足らずじゃないですよと、背景にはもっとでっかい問題がありますよということを申し上げました。そういう意味で、私は東証の、今回は東証が依拠するものはこれしかありませんと言われたら、そうだなと。その大本が、金融庁がこういう問題しか今のところ明らかにしていないものですから、そういうふうになっていくというのはやむを得ない面があるんですが、これは金融庁に私は責任があると思っております。
　もう一つの問題は組織的関与なんですよ。
　今朝もちょっと部門会議でも質問させていただきましたけれども、あの日野調査委員会の中でも、もう明らかに組織的な関与があったというふうに断定しているわけですよね。
　これは報道が伝えるところでございまして、今、報道各社と東京証券取引所の側は相当やはりいろんなやり取りされているので、もしかすると、それは報道が勝手にやったんだということかもしれませんが、報道の伝えるところによると、二月二十三日に、日興の財務責任者が不正会計に関与しているならば十分に組織的と東証幹部が発言されたと聞いている。どうなんです。この点、そういう意味でいうと、日野委員会も実はもう既に、これは十分組織的にやりました、有村社長の責任においてもこれは免れないということをおっしゃっているんですよ。
　にもかかわらず、いや、組織的ということには、組織的関与があったとは認められないというのは、何かそれは、我々からすると、東京証券取引所は身内に甘いんじゃないのかなと。身内というのは、日興コーディアル証券というのは皆さん方の株主ですよね。株主だからどうもやっぱりかばっていらっしゃるのかなという、あらぬ、痛くもない腹が探られるというのはこのことじゃないかと思うんですが、社長、その点についてどのような考え方を持っていらっしゃいますか。
○参考人（西室泰三君）　まず、身内論でございますけれども、私ども、身内を大事にするというような意識は一切持っておりません。
　それで、一つだけ峰崎委員にお願いしたいのは、先ほどおっしゃられた日野委員会の調査報告書は、はっきりとあの中で記載されているとおり、特定の案件、つまり、ＮＰＩ、ＮＰＩＨあるいはベル24、それに伴う案件についてだけをこの報告書は調査して報告するよと書いてあるわけですね。ですから、そこで言っている問題と、それから上場を廃止するかどうかというのは、上場しておりますのは日興コーディアルグループ全体でございます。それとの間で、組織の責任の取り方その他はおのずと違っているというふうに私どもは考えざるを得ないと思います。
　先ほど申し上げた、直接、あの中で、日野委員会の報告書の中での関与と言われているもの、これの度合いについて私どもも精細に聞き取りもやらせていただきました。残念ながら、関係者、一応ボランタリーではございましたけれども、私どもの調査に協力もいただきましたし、分かる範囲の、公開されている資料もしっかりと見させていただきましたが、残念ながら、組織的に日興コーディアルグループがこの粉飾と言われるような虚偽について関与したというエビデンスは私どもは認められなかったということでございます。これは記者会見のときにも申し上げましたけれども、グレーであるという心証は明らかにございます。しかしながら、クロであるというふうに断定するわけにはいかないということでございます。
　それから、今おっしゃられた、二月の二十三日ということではっきり日にちも指定されて、それで東証幹部の発言というのが某新聞には書いてございますが、それに基づいて社内の調査を行いました。
　幹部というのは、どの辺から上が幹部とおっしゃっていただけるのかよく分からなかったものですから、執行役員以上だけではなくて、関係する部長クラスまではやりましたが、その辺までは幹部だろうと。いずれも、そういうふうなことを記者に対して言った覚えはないし、そういうことはないと。
　それで、一番幹部として関係のありそうなのは、私、それともう一人は自主規制最高責任者の長友と、この二人です。私はロンドンに行っておりまして、ロンドンからまだ飛行機に乗らない状況です。ロンドンではそういう御質問は日経さんから受けておりません。長友は九州に出張いたしておりまして、東京にはおりません。出先の日経さんの記者から御質問はいただいておりません。それ以外の幹部も今申し上げたとおりでございます。
　以上です。
○峰崎直樹君　日野委員会の調査報告に、ＣＦＯをやっておられた山本さん、それからＮＰＩの会長をやっておられた平野さん、これは明確に、これは意図的に、これは問題だということは断定されていますよね。これは間違いないんですか。
○参考人（西室泰三君）　全部の文面についてもう一度思い返すことはできませんけれども、私が読ませていただいた範囲では、平野さんについては明らかにそうだというふうに断定をされていると思います。それから、ＣＦＯについての断定の仕方は、それとはグレードが違ったように私は読んでおりました。
○峰崎直樹君　そこで、西室社長、あるいは今日参加されている皆さん全部そうだと思うんですけれども、日本の持ち株会社というのは権限だけはしっかり持つんですよ、子会社に対しては。責任だけは、実は、いや、それは子会社の社長がやったことでと、こうなっちゃう。これなら経営者天国が本当にますます大きくなっていくばっかりで、そこに働いている従業員の労働組合なんかは、いつかホールディングに、どこかに吸収されたら、いつの間にか労使関係でだれが相手になるのか分からなくなるような、そういう問題がずっとこれは起きてきているんですよ。ということは、平野さんという方はＮＰＩの会長さんです。もちろんこれは、日興、ＮＣＣの常務役員もやっておられました。
　要するに、トータルとして、やった場合には、当然ＣＦＯもそこに参加をされているし、ＣＥＯもあるいは会長さんをやっておられた方もみんな、言わばホールディングカンパニーの頂点に立っている人というのはみんなこれ責任があるんじゃないんですか。だから、平野さんがやったということは、それは取りも直さず組織的に全部トータルとしての日興グループがやったというふうにみなす以外に我々は方法がないんじゃないんでしょうかね。そういうふうに見方を変える必要があるんじゃないんですか。
　そうでなければ、次々とまた、これはホールディング、ホールディングで、これはもう、わかしお銀行を親会社にして合併した三井住友銀行なんというのがありましたけれども、あれもひどかったけれども、ホールディングカンパニーの上にまたホールディングカンパニーをつくっていくような、だんだんだんだん見えにくくなってくるんですよ。
　何でこんなものが次々できてくるかといったら、権限があって自分たちの責任が逃れられる仕組みをつくっているからですよ。そのことを、今回これを認めてしまうと次々と、ああそうかと、ホールディングカンパニーのＣＥＯは自分の子会社や孫会社がやったことに対しては、それは責任を負わなくていいんだと、こういうふうになっていくことを助長しませんか。
○参考人（西室泰三君）　ホールディングカンパニーという会社のコーポレートガバナンスの在り方そのものについての基本的な御批判そのものは、私がお答え申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
　また、もう一つ申し添えれば、私どもの東京証券取引所も今年のうちにホールディングカンパニーをつくって、その下に市場運用会社と、それから自主規制法人をその下に持つという形にさせていただきます。
　これは、今、峰崎委員がおっしゃられましたような責任逃れのつもりは全くございません。そういう事業運営をするという方が市場に対して、分かりやすいコントロールと分かりやすい市場運営ができるということを確保し、担保できると思うためでございます。
　したがいまして、概論、全体論として今のような御批判を受けるということにつきましては、個別の東京証券取引所の責任者としては極めて考え方が違うと申し上げざるを得ないということでございます。
　それで、話を戻しまして、日興コーディアルグループに関してでございますけれども、日興コーディアルグループのＣＦＯと、それからその執行役員の一人が本件についてかかわっているというふうな指摘があった。それは日野報告書で出ているとおりでございますが、まず、ＣＦＯに関しては、その関与そのものが、個別具体的に明らかにそれをオーケーしているというふうな書き方はしていないように私どもは読みました。平野さんについては、もう確実に全体のスキーム作りについても関与し、やっているというふうに書いてございます。平野執行役員というのは確かにコーディアルグループの執行役員ではございますが、グループ全体の組織的と言われた場合に、この方の行為あるいは意図的な行為というものが、断罪する、グループ全体を断罪する原因にはならないだろうと言わざるを得ないというふうに私どもは思いました。
○峰崎直樹君　結局、グレーだということですね。あの日野調査委員会のときも、何かグレーというような話があった。
　これは検察庁にちょっとお聞きするんですけれども、このグレーだ、グレーだというのは調査の、まあ法務省来ておられると思うんですが、グレーだ、グレーだと言ってどうしても解明できないわけですよ。やっぱり、それは調査権限を持っているそのところがしっかりやっぱりこれ本当に事実解明しないと分かんないと思うんですけれども、法務省、検察庁はどんなような対応取るんでしょうかね、取っているんでしょうか。
○政府参考人（三浦守君）　お答えいたします。
　お尋ねは、検察当局の捜査に関することであろうかというふうに考えられますが、どのような事件をどのように捜査するかということにつきましては、検察当局におきまして法と証拠に基づいて判断する事柄でございまして、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　あくまでも一般論として申し上げますと、検察当局は法と証拠に基づきまして、刑事事件として取り上げるべきものがあれば適切に対処するものと承知しております。
○峰崎直樹君　それじゃ、また東証にもう一回戻らせていただきますが、もうカネボウとか西武が廃止になったと、これは私は外形的に非常に分かりやすかったと思うんですけれども、ライブドアと対比したとき、我々はライブドアよりもこっちのグループの方が悪質だと言い続けてきたんですよね。これは我々、今日、今朝の、午前中の会合でそういう意見あったところなんです。東証として、ライブドアと比較したとき、なぜライブドアは上場廃止になり、こちらは上場維持になったのか、御説明いただきたいと思います。
○参考人（西室泰三君）　まず、カネボウさんの場合と、それからもう一つの西武さんの場合について御認識いただきまして大変ありがとうございます。
　ライブドアに関しまして申し上げれば、ライブドアは元の、元のというか、その当時のですね、代表取締役などが経常損失を計上すべきところを多額の経常利益を意図的かつ組織的に計上をして、証券取引法違反、虚偽記載と、その嫌疑で証券取引等監視委員会によって告発をされております。第二に、そのライブドア社及びライブドア社の代表取締役らが証券取引法違反、これは偽計取引及び風説の流布、この嫌疑でも告発、起訴されております。これは明らかに組織的な関与があったというところでございます。
　それから、経理的な、あるいは損益の問題でございますけれども、四半期財務諸表について監査法人は意見表明の手続すらできなかったということがございます。つまり、その時点において重要な会社情報そのものについての開示が全く行われないという状況が継続している、このような会社を上場維持することはできない、これが上場廃止にいたしました理由でございます。
○峰崎直樹君　いろいろたくさんおっしゃられたんですけれども、赤字の企業が黒字で粉飾したと、こういう点がございましたね、一つの要件として。これからはその黒字の会社をより黒字に見せ付ける粉飾は、そうすると対象にならないというふうに理解しているんですか。
○参考人（西室泰三君）　まず、赤字の会社は黒字にというふうに申し上げたつもりはございません。どういう粉飾が行われたかという、これの告発、刑事訴追そのもののこれの理由について御説明申し上げまして、私どもの判断基準として、赤黒逆転をすることを意図した場合ということは明示的には考えておりません。黒字が、もう黒字の金額が変わったということも、これはそれだけで決めるわけにはいかない。それぞれの場合において、粉飾と言われるようなものが起こったときのその規模、それからその影響、市場に対して株主の方々が企業の業績を見るときにどんなふうに見られるかということ、そういうことも含めて私どもは判断させていただかざるを得ない。それが上場の継続か廃止かということの判断の基準であるというふうに申し上げたいと思います。
　したがいまして、金額の問題、パーセンテージの問題で一律に決めるものではないということでございます。
○峰崎直樹君　そうすると、重大な影響を与えるのはだれに対して与えるんですか。
○参考人（西室泰三君）　基本的には、現在の株主及び将来の株主ということに私どもは考えております。
○峰崎直樹君　どちらを重視されるんですか、現在の株主と将来の株主を。
○参考人（西室泰三君）　両方を重視させていただいております。
○峰崎直樹君　ここは、要するに証券市場をきちんとしていきたいということですよね。これ、日興コーディアルというのは、まあグループ会社ですけれども、基本的には証券会社なんですよ。そうすると、証券市場をつかさどっている企業が粉飾決算を起こしたと、間違いありませんね。しかも、その組織的、意図的にやった部分は間違いなくある。それはどの程度までかというのは意見が分かれるところですけれども。
　そうすると、これは、現在の株主にとって見るよりも、日本の証券市場の三大証券の一つの会社がこんなひどい状態を起こしていて、五億円の課徴金、これだけで済んでしまった、上場も維持されたと、こういうふうになっていくと、ああ、日本の証券市場ってそんなものかというふうに、この業態によるということの影響というか、私はやはり証券市場をつかさどっているその証券会社というのは非常に大きな影響、悪影響を与えたというふうに思うんですが、そういう悪影響は考えられませんでしたか。
○参考人（西室泰三君）　上場審査に当たりまして、私どもそういう、今、峰崎先生御指摘のような問題というのは社内でも論議をよくいたしました。しかしながら、審査の中で最終決定に至る段階では、業種というものをその配慮の中に入れるべきではないと判断をいたしております。
　すなわち、先ほど先生御指摘のとおり、日興証券という証券業務がメーン、その中の証券業務と直接関係がない子会社の事件で、それを分けて考えるということよりは、トータルで見て、日興コーディアルグループという上場されている会社、それについての判断、それは業種が証券会社だからという判断をするべきではないと私どもは判断をいたしまして、最初から予見を持たず、その業種によらず、そういうふうな言い方をして判断するよというのは公開をしているところでございます。
　それから、もう一つ申し上げます。海外の投資家の評価ということにつきましては、私どもは十分な説明ができる判断をしたというふうに思っております。
○峰崎直樹君　たくさんまだ質問したいんですけど、そのプロセスの中でちょっと私も気になった点が一点あります。これはある新聞が、東証幹部の二十四日の発言として、多くの法律家の意見を取ったが、全部、上場廃止だったと答えたとあるわけですが、こういう事実はあったんですか。
○参考人（西室泰三君）　私どももそれを見ましてびっくりいたしました。先ほど先生御指摘になられました二十三日の発言と称するもの、二十四日の発言と称するもの、いずれも東証幹部と書いてございます。先ほど申し上げましたような判断基準で、幹部というのはどこまで言うのかというのを少し広めに取って、全員に聴取をいたしました。そして、全員から、そのような回答をした覚えがないとはっきり言っております。
　それで、二十四日は、私、日本に戻った日でございますから、確かにおりましたし、日経の記者さんにもお目に掛かったと思いますが、そのときにそういう発言をするはずがないというのは、ほかの幹部も同様ですけれども、上場廃止の可否についてリーガルオピニオンを弁護士さんにお願いしたというのは一つもございません。どの時点でもございません。
　したがいまして、そういうことが本当にそうであるのかどうかについて、私どもとしては極めて不思議に思っておりますんで、抗議をさせていただいております。
○峰崎直樹君　ということは、リーガルオピニオンを取ってはいないということですね。ああ、そうですか。そんな全くやってもいないことをやっているというんなら、これはどちらが正しいのか、一遍どこかであれしなきゃいけませんね。
　金融庁にちょっとお聞きします。二月二十七日に行政当局筋は廃止の方向は覆らないと明らかにしたとされていますが、こういう事実はあったんですかね、金融庁。
○国務大臣（山本有二君）　個別の上場銘柄に係る上場の取扱いにつきまして、証券取引所において取引所関係規則に照らして判断される事項であり、そもそも金融庁が判断する立場にはございません。
　また、こうした行政当局筋という、金融庁と明記されていないと思っておりまして、金融庁の中でこうした判断をした部門はないというように思っております。
○峰崎直樹君　このちょっとプロセス、ずっと振り返ってみるときに、二月二十七日にいわゆるあらた監査法人から出てまいりました。その何日後でしたか、六日の日だったと思うんですが、三月の、いわゆるシティがＴＯＢを、そのときに金融担当大臣が、いや、日本の会社を守るんじゃなくて日本の市場を守るんだと、こうおっしゃったわけですね。
　そのときに、我々が聞くところによると、三月九日に日興は上場廃止へと、こういうふうにある新聞、また間違えたのかもしれませんけれども、でたらめ打ったのかもしれないけれども、打ったわけです。ああ、九日に。六日、シティが上場といって、九日に上場廃止。これ、どっちがタイミングが早かったか分かりませんが、そうこうするうちに、シティがＴＯＢ掛けるという話を聞いて報道された後に、実は、いや、どうも日興の上場廃止は延びそうだと。そして、翌週の月曜日、十二日になったわけです。
　ということは、どうもシティのＴＯＢ、シティに、こんなに安い千三百五十円であんなところに売っ払って、このお行儀の悪いシティに売るというのは、これはとても腹立たしいとだれが思ったか分かりませんが、ちょっと私なんかもこうやって追及していることがシティに何か安い値段で売ることに手をかしてしまったかなといって内心じくじたる思いがあるんですが。
　しかし、いずれにしても、このプロセスによると、この九日に上場廃止というのは、これは後で本当にそうだったかどうかをお聞きしたいんですが、このプロセスの中で何か、七日、八日、九日、十日、十一、十二、大きな何か変化があったように思えてならないんですが、その間、政治家からのだれかの圧力だとか行政当局からの圧力だとか、そういうものは東証社長、ございましたでしょうか。
○参考人（西室泰三君）　興味深くストーリーをお伺いいたしました。
　九日というところでは、たしか具体的に言えば読売新聞だったと思いますけれども、違ったら御勘弁いただきたいんですが、読売新聞でございますよね。だとすれば、その前の日に読売新聞のキャップとちゃんと話をいたしました。彼は、どうしてそういう記事を書かなきゃいけないかというのは、ほかの主要二社が書いてしまったから書かざるを得ないと私は思って書きますよと通告をしに来たんで、我々は全く決めていないのに何でそんなことをするんだと、新聞会社あるいは新聞社の今の記事の取り方と報道の仕方というのはそういうものなのかとお説教をしたにもかかわらず、お書きいただいたということであるということをあえて申し上げます。
　それから、その間にシティさんのＴＯＢの話が出てきました。これは私どももそういう話があるとは全く分かっていませんでしたから、これにどう対処すべきかというのは問題にいたしました。しかしながら、ＴＯＢを掛ける、それの結果がどうなるということ、その後の進展がどうなるというふうなことを、我々の上場廃止か否かという決断に影響をさせるべきではないというふうにはっきりと判断をいたしました。
　もう一つ、一番最後におっしゃられた政治家さんあるいは行政当局からの圧力のようなもの、あるいは誘導、サジェスチョン、一切ございません。これだけは天地神明に誓って申し上げられます。
○峰崎直樹君　あったら大スキャンダルですよね。いや、ありましたというのはないんだろうと思っていたんですが。
　山本大臣と西室社長、これ西日本新聞という新聞の三月十三日付けで、事前に言っておりませんでしたので、三月十三日付けの西日本新聞にこんな記事が載っているんですよ。
　約一か月前の二月七日の夜、二月七日という、複数の金融関係者は東京都内の料理店で東証の西室泰三社長と山本有二金融相が密談していたと証言する。読みますよ。日興の上場は維持できませんかと金融相はずばりと本題に切り込んだと。金融庁にすれば、経営責任の明確化を拒み続けた日興の金子昌資前会長と有村純一社長が昨年十二月下旬に辞任を決意したことで一定の達成感があったというふうに言いながら、そうはいっても日興は大手証券の一角だと、追い詰めて市場から消してしまえばいろんな混乱も起きるだろうと。これに対して、西室泰三社長は、無理な相談ですねと。ふだんは軽妙な話術が持ち味の西室社長の表情に笑みはなく、取り付く島がなかったと、金融関係者という、という何かこう、西日本新聞もこれ結構立派な新聞社だと思いますので、そういう事実があったかどうか、お答えをいただければと思います。どちらでも。お二人とも。
○参考人（西室泰三君）　非常に面白いお話を聞かせていただき、ありがとうございます。
　もしもそういうことがあったら、私は取り付く島もないということに多分なったと思いますが、私、山本大臣との会話は何回かはございました。それは否定はいたしません。しかし、日興さんの上場を継続するかどうかについては、山本大臣も一切おっしゃらないし、私も一切何も申し上げておりません。
　本件については、もう一つ申し上げれば、東証が決めさせていただきますということはもっと前の時点で申し上げて、それについて異存はないよというふうにも伺っております。したがいまして、どっちに決めるかということについて山本大臣から何かお話があったということは一切ございませんので、したがいまして、私の態度もそんな変な態度をする余地がなかったということでございます。
○国務大臣（山本有二君）　上場及び上場廃止についてのすべての権限は東証にあるという私は金融大臣としてのポリシーを持っているつもりでございまして、それに関して何らかの影響を与えるようなことがあっては絶対にならないということで去年からずっと推移しておりまして、全くそういう事実はございません。
○峰崎直樹君　マスコミ報道を全部真に受けてやっているわけじゃないんですが、余りにもタイミングよく、今おっしゃられたように、やっぱり二月七日の日にはお会いになられたんですかね。会ったこと何度かあるとおっしゃっていますが、七日の日の夜はお会いになっていることは間違いないですか。
○参考人（西室泰三君）　いろんな方にお会いした中で、山本大臣とももちろんお会いはしておりますけれども、日にち、時間その他、何でしたっけ、小料理屋でございますか、そういうふうなことについて私は一々申し上げたり、あるいは確認など、それの日にちの確認等についてお答えはできないということを、ほかの方の件について聞かれても申し上げたいと思います。
　一つだけ公開情報になりましたのは、昨晩、安倍総理と一緒の会食に出たというのは新聞に書かれましたから、これは事実でございますが、それ以外については、いまだかつてどなたと会食をしたとか、どんな話をしたとかいうことをディスクローズすることはしないという主義にしております。誠に申し訳ございません。
○峰崎直樹君　今、昨日、安倍総理とお会いになられたんですか。
○参考人（西室泰三君）　いや、読売新聞に書いてあります。
○峰崎直樹君　いやいやいや。実は、安倍総理の問題というのは、私もこの日興コーディアルと大変、日興コーディアル問題では何か安倍総理との会話はありましたか。
○参考人（西室泰三君）　それ、非常に興味深い御質問なんですけれども、どういう御関係がおありになるのかよく分かりませんが、日興コーディアルに関するお話は、もちろん何人もいる席でございますから、明らかにいたしました。
　非常に難しいデシジョンだけれどもこういうことにしました、それからあと、マスコミの大半の予想と違ったことを書いたものでいろいろな御批判を受けておりますというところまでは言いましたけれども、安倍総理はにこにこ笑っておられただけでおしまいでございました。
　以上です。
○峰崎直樹君　なかなか興味深いなと思ったんですけれども。
　というのは、有村純一社長と家族ぐるみの付き合いだということを有村社長が方々で言っていらっしゃるんですよね。それ以上分かりませんから、それ以上我々も追及する材料を持っているわけじゃないんですけれども、今のお話を聞いていて、にこにこお笑いになっていたというようなお話も聞いていて、なかなか興味深かったかなと思います。これはまた引き続き……。
　そこで、これもそろそろ、今日、西室社長、ありがとうございました。本当に朝早くからいただきまして。私、取りあえず社長の方は結構でございます。
○参考人（西室泰三君）　どうもありがとうございます。
○委員長（家西悟君）　西室参考人、ありがとうございました。御退席いただいて結構でございます。
○峰崎直樹君　それでは、山本担当大臣に、この問題、もうそんなにこの問題ばっかりやっているともうほかの質問ができないものですから、我々も大変困っているわけですけれども、まあ問題がある以上は追及せにゃいかぬと。
　そこで、今、会計監査に関しては二つ同じものがあるわけです。正しいと言っているのは、旧中央青山監査法人が出した〇五年三月期、〇六年三月期。そして、あらた監査法人がその訂正報告書を出した〇五年、〇六年三月期と二つございます。もちろん中間期もある。これ、どうするんですか、これは。両方正しいというのを市場に出して今広げているんですよ。どちらかが間違っているとしか言いようないんですよね。どうなさるんですか、これ。
○国務大臣（山本有二君）　個別の監査に関する具体的コメントは差し控えさせていただきますが、事実関係について申し上げれば、日興コーディアルグループが提出した〇五年三月期及び〇六年三月期の有価証券報告書につきましては中央青山監査法人の適正意見が付されているところでございまして、日興コーディアルグループはこれらの有価証券報告書の財務諸表等の訂正を行い、訂正報告書を先般提出したところでございますが、これにはあらた監査法人の適正意見が付されているところでございます。
　それぞれ一般論で申し上げますと、企業財務情報の信頼性の確保につきまして重要な役割を担うべき公認会計士あるいは監査法人が、仮にその職責を果たさず、適正な監査を行っていなかったとすれば、法令に基づき職業専門家としての責任が問われていくものと考えているところでございます。
　以上でございます。
○峰崎直樹君　当然、その適正意見を出したところに今度は不適正意見を出させている、そして間違えていましたということを言われる、どこがこれ、どういう結末にするのかをはっきりしないと、これ我々もどうしようもないんですよね。今、二つ正しいというふうに言っているものが財務局に全部開示されているわけですよ。ですから、これ早くきちんと処理される必要があるし、なぜそういうことが起きたのかということについての解明もしていく必要があるんじゃないかと思いますが、改めてその点、簡単で結構ですけれども、決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（山本有二君）　一般論としては、虚偽のある財務書類を作成した等について職業専門家としての責任が問われ、また財務関係書類について整序が行われていくというようなふうに思っておりますが、それについて注視していきたいというように思っております。
○峰崎直樹君　なかなかその責任をきちんと明確にしていくという姿勢が出てこない。だから、この日興コーディアルの問題も含めて、どうしてもやはり金融庁は市場を守るんじゃなくて、いわゆる会社を何か擁護していくように見えて、どうしてもやはりこれまでの戦後日本の金融行政、あるいは大蔵省を中心とした護送船団行政というのはどうしてもそういう業者寄りに進んでいくのかなという感じがしてならないもので、その点を早く、市場法を作ったわけでしょう、金融商品取引法というのは。だから、その市場法に基づいてこれから行政をやっていかなきゃいかぬというふうに転換を早く図ってもらわなきゃいかぬなと思っております。
　時間がもう、ややこれだけで一時間過ぎました。実は、監査問題に関して実は昨年の十月に、ニッコウはニッコウでもＪＡＬの日航について私は質問をいたしました。これも今私ども、ダブルニッコウで、ニッコウのもう一つの方について新しい事実が出てまいりましたので、この点について財務大臣にお伺いしたいと思います。
　多分、これも個別の問題だからというので、なかなかまともに答えてもらえないのかもしれませんが、少なくとも財務大臣、これは政策投資銀行というのは、このたび日本航空に六百億ですか、それの追加融資をするというふうに言っていますが、その正にメーンバンク中のメーンバンクですね。財務大臣に伺いたいのは、これはもう質問の項目の中に具体的に書いておきました。日本航空のメーンバンクともいうべき政策投資銀行の設備投資研究所に一ノ宮士郎という研究員がおられるんだそうです。その方が「利益操作の研究」、正に今のテーマにいい、即した題ですけれども、要するに利益をどうやって操作するかというものの研究の中に「不当な財務報告に関する考察」、是非勉強してみたいなと思っているんですが、二〇〇三年二月に出されたものの論文の中で、日本航空の会計処理について次のように指摘されているんです。いろいろあった中で、それ以外にも他の決算期に見られた機材購入時での値引きなどに関連する機材関連報奨費の処理や長期為替先物予約に係る為替差損の簿価算入などの問題も利益操作の疑いがある。
　機材関連報奨費の問題は御存じですよね、一機百億円で買ったと、しかし十億円値引きしてくれたと、百億円で買ったことにして十億円は利益に計上したと。これをずっとやり続けてきたわけです。これは日本航空だけじゃなくてＡＮＡも一時期までずっとやっていたんです。今はさすがにこれは問題だということで指摘されて元へ戻ったんですけれども、その余波はまだ続いているんです。
　そのことは別にいたしまして、こういうふうにメーンバンクの研究員の方が、こういうやり方は正にこれは利益操作、不当な財務報告に関する考察の中の一考え方として、粉飾決算をやっているんじゃないんですかということを指摘をしているんですよね。今は直ったかどうか分かりませんけれども、しかしその余波はずっと続いています。
　こういうところに引き続いて政策投資銀行がその追加融資をするというのは、追い貸しになってくるんじゃないんだろうかと、本当これは大丈夫なんだろうかというふうに思うんですが、この点いかがでしょう。
○国務大臣（尾身幸次君）　この御指摘の論文があるということは聞いておりますけれども、個別企業の会計処理について私どもとしてはお答えする立場にないということを御理解いただきたいと思います。
○峰崎直樹君　今度、委嘱審査のときに多分政策投資銀行の方が来られると思いますので、その方にも直接お聞きしていった方が早いかなと思いますが、財務省、これは政策投資銀行に対する監督責任を持っているわけですから、この点はきっちりと是非監視の目を強めていただきたいなというふうに思っております。多分そういう答えしか出てこないだろうというふうに思っておりました。
　本来であれば、ここから格差問題に移りたいんですが、三十分間という時間で、あと世界同時株安とそれからそれ以外の問題もあるんで、もう日銀総裁、今日お呼びしていますので、いや、決して逃げないでくださいね、財務大臣に格差の問題について是非議論をしたいと思ってやっているんですが。先にじゃ世界同時株安の問題で日銀総裁に、大いに財務大臣にもこれ聞くことありますのでよろしくお願いしたいと思いますが、後で平野委員の方からもきっといろんな質問があると思いますが、その前座だと思って。
　最初に、二月二十七日から始まった世界同時株安の連鎖、チャイナから起きた、中国から起きたというふうに言っていますが、昨日はどうもニューヨークから起きているということのようでありますけれども、この連鎖は、原因は一体どこにあるというふうにお考えでしょうか。
　時間もありませんので、たしか前回日銀総裁に二十二日に来ていただいたときに、Ｇ７の会合があったときに、ヘッジファンドに対する規制をきちんとすべきじゃないかという意見があるんだけれども、その点についてどうかというようなことの一緒に質問をいたしました。世界のヘッジファンドの規模はどんなに動いているのかなと、その関連で日銀が〇・二五％に引き上げたということについてもこれは原因があるのかなと、こういった点をちょっと今日はお聞きしたいと思いましたので、まず日銀総裁からお聞きして、財務大臣も、その辺りどのように考えておられるかお聞きしておきたいと思います。
○参考人（福井俊彦君）　たくさんの御質問を一挙にいただきましたので、どこからお答えすればいいかと思いますが、いずれも簡潔にお答えいたしますれば、世界同時株安、これは前回のＧ７のコミュニケの中にも、世界経済が順調に推移していても、金融市場の中でかえってリスクの感覚が甘くなって偏ったポジションを取るというふうなことがあれば、これは将来問題を起こす可能性があるというウオーニングを出しています。
　今回の株の下落、最初は上海の株を出発に、そして昨日はニューヨークの株の下落がきっかけになっていたということでありますが、それぞれがそういうきっかけはあるにしても、やはり大きくはＧ７のウオーニングがバックにあって、株式市場を中心に世界の様々な市場が自律的な調整を進めていると、今そういうふうに一般的には理解されているというふうに思います。
　それから、ヘッジファンドでございますが、これは九〇年代以降、ヘッジファンドの資産規模とか、あるいはヘッジファンドの数そのものが急激に増えているというのは委員御指摘のとおりでございます。どれぐらいかというのは、なかなかこういうものの正確にはつかみにくいんですけれども、総資産規模で一兆ドル程度に達しているという民間の推計もあります。我々も大体そんなところかなという、勘どころとしてはとらえています。
　ヘッジファンドの活動については、プラス、マイナス両面ある。プラスの面としましては、他の市場参加者と反対方向の取引を行っておりますので、これは市場の流動性を高めたり、裁定機会をいち早く見付けて市場の効率性を向上させると。もっと言えば、世界全体としての資源配分の効率性を図るというプラスの面、そういう役割を果たしておりますが、同時に裏の面で、やはりヘッジファンドはかなり投機的な動きをするということでありますので、金融資産価格のボラティリティーを高めている面もあると。こういうプラス、マイナス両面からきちんと評価をしていかなきゃいけないというふうに思います。
　中央銀行といたしましては、かなり幅広い観点から今後とも適切に情報収集をしていきたい。そして、ヘッジファンドの直接の取引相手方というのは、投資家であったり金融機関であったりいたします。こうした直接の、ヘッジファンドの直接のこの取引先相手がきちんとファンドのリスクをよりよく監視できるように、関係者間の情報の流れを促すような動機付けをきちんと行っていかなきゃいけない。中央銀行の立場からは、いきなり規制ということではなくて、そういうマーケットの中で様々な動機付けを与えていくという役割かなというふうに思っています。
○委員長（家西悟君）　財務大臣。
○参考人（福井俊彦君）　あっ、もう一つありました、済みません。
○委員長（家西悟君）　じゃ、福井総裁、そのまま続けてください。
○参考人（福井俊彦君）　日本銀行の金利の引上げとの関係はどうかというふうなお尋ねがございました。
　私どもは、日本銀行は主として国内の経済・物価情勢というものを中心に政策判断をしているということでありますけれども、同時にこうした世界の金融の流れ、特にリスクが偏ってとられてはいないか、偏ったポジション形成がなされていないか、そうしたことの大きな巻き戻しがあれば、これは改めて経済、物価という実体面に悪い跳ね返りを起こすリスクがあると。このことはいつも念頭には置きながらやっておりますが、主として国内の経済・物価情勢を中心に判断しております。日本銀行の前回の金利の引上げが今回の株価調整と直接のつながりを持っているというふうには考えておりません。
○国務大臣（尾身幸次君）　先日発表されましたＧＤＰの統計におきましても、十二月のＧＤＰ、年率五・五％増となっているように、我が国経済のファンダメンタルズは順調な回復過程にあると考えております。
　また先日、三月五日に米国のポールソン財務長官とも会談をいたしましたが、その際にも日米経済あるいは世界経済のファンダメンタルズは順調であるという点で一致したところであります。まあ、株価は様々な要因を背景にマーケットにおいて決定されているものでございまして、現在及び今後の株価の現実の水準や変動要因等について言及は差し控えさせていただきますが、株式市場の動向等については、これまでも、そしてこれからも注意深く見守ってまいりたいと考えております。
○峰崎直樹君　日銀総裁、いろんなことを一遍に言っちゃったんであれですが、キャリートレードというのがございますね、円キャリートレードあるいはグローバルキャリートレードと言ったりするんでしょうけれども。株価ががっと大幅に値下がりすると、昨日も五百円、五百一円ですか、下がっていましたが、日経平均で。そうすると円高になるんですね、ぽんと。で、債券の値段がもちろん高騰していく、金利は下がってくると。そこは非常に相互に連携しているんだろうと思いますが。そうすると、当然、日銀が潤沢に資金供給をしていること、〇・二五が〇・五〇になっても、私はまだそれは低いし、もっと正常な金利水準に上げるべきだと思っている一人なんですけれども、しかし、それ以上そういうことが起きる危険性というのは非常に濃厚だと。そこの、いわゆるキャリートレードに与える影響というのは相当あるんではないかと思ったんですが、全く、先ほどのように〇・二五％上げても、これは関係ございませんと、こういうふうに言い切れるのかなというのがちょっと非常に疑問に思っているんですが、そこら辺はどのように考えていますでしょうか。
○参考人（福井俊彦君）　委員がまさしく御指摘のとおり、金融市場が非常に安定した状況、つまり、特に為替相場の動きなどについてボラティリティーが低いと、安定した市場にあるということを市場関係者が認識した場合には、国際的な資金の移動というのは金利差につれて動く部分が多くなると、そういう自然な性格を持っておりますし、過去数年を振り返りましても現実にそういう現象が起こっていると。
　しかし何かのきっかけで市場に不安定性が出てくる、我々の言葉で言えばボラティリティーが上がるというふうな状況になりますと、そうしたいったん取られたポジションが逆戻りが起こって、それが他の市場にも連鎖的な反応を起こすと、これまた委員がまさしく御指摘になったとおりでございます。
　問題は、市場ですからいつもなぎのように静かということはないわけで、巻き戻しという局面が起こりましても、それが市場全体が自律的に吸収できるということで新たな均衡点に到達し、さらに次の段階では実体経済とまた金融市場とが平仄の合う形で動くと、これが望ましい姿でございます。
　金融政策、日本銀行に限りませんで、過去の金融政策、いずれも基本的には国内の経済・物価情勢を中心に判断を続けていっておりますけれども、今御指摘のような点も含めて、市場に一方的なリスクが偏っていないか、その巻き戻しのリスクというのはどの程度の危険があるかというふうなことは、ひとしく念頭に置きながら進めていると。それがうまく、判断が正当であれば、市場で変動が起こっても市場の中での自律的な調整で終わるということでございます。
　昨年の五月、六月に一回、グローバルリスクリダクションと言われておりますけれども、リスクの取り過ぎの修正が行われました。実体経済に悪い影響を世界的に与えないで調整が終わったわけでありますけれども、今起こっております調整についても同様に、実体経済に悪い影響が及ばずに市場が自律的にそのショックを吸収していくというプロセスを我々は期待している、今後の状況は冷静に見守っていきたいと、このようなことでございます。
　なお、円キャリートレードと言われておりますが、様々な取引がありまして、恐らく委員の念頭にお持ちであるのはかなり投機的な取引、確かにヘッジファンドを含め短期的なさや取りをねらう投機的な資金がかなり介在していると。フューチャーの取引とか先物契約でそれが行われていて、それがある程度今巻き戻しが行われていることも事実でありますが、円キャリートレードという場合にはもう一つございまして、日本の機関投資家とか日本の一般個人でございますが、これは我々の言葉ではホームバイアスの解消とこう言っているんですけれども、以前は全部貯蓄は国内で持っていた。これがやはりグローバル化の中で、国境を越えて様々な形で貯蓄を持つようになり、現在は海外で比較的金利の高い債券とか、あるいはもう預金の場合もあります。それから、海外の株式投資信託等々に幅広く投資を展開し始めていまして、これも広い意味では円キャリートレードになります。これは状況によりけりでありますけれども、短期の投機的なヘッジファンド等のお金とはかなり性格が違って、ちょっとしたきっかけで急激な巻き戻しが起こるというふうなものでもないと。様々な取引が含まれているということも十分注視しながら、我々状況を見させていただいております。
○峰崎直樹君　正にそうだろうと思うんですけれども、十分いろんな取りようあるんだろうと思うんですが、大体、しかしどのぐらいの規模で動いているのかというその実態について、今おっしゃられたように投機的なものがあれば実際に個人が投資したり、機関投資家がきちんとしたリスクを取りながらやっている場合もあるんだろうと思うんですよ。しかし、そこら辺が全然こう分からない。それがある意味では我々非常に、そこから規制をしたらどうだというドイツのような意見が出てきたんだろうと思うんですが。
　そこで、金融担当大臣、こういった点について、やはりある程度グローバルに、これ日本だけでやるというふうにはなかなかいかないと思うんですけれども、そういう規制というものは必要性というものはあるというふうにお考えでしょうかね。
○国務大臣（山本有二君）　ヘッジファンドの規模につきましては、その資産規模及び数ともに急速に増加していると言われているものと承知しております。こうしたヘッジファンドに対する規制の在り方については、国際的にも様々な見解、議論があるというように認識しております。
　金融庁といたしましては、ヘッジファンドの動向につきまして、投資家保護、市場の公正性、透明性の確保、システミックリスクの回避といった観点から注目しておりまして、これまでも、実態把握に努めるとともに、金融商品取引法によりファンド持分の販売、勧誘、投資運用、開示面で規制を整備するなど、投資家保護や市場の公正性、透明性の確保を図り、ヘッジファンドに投資あるいは融資を行っている金融機関に検査監督を通じて適切なリスク管理を求めるなどして、システミックリスクの回避を念頭に置いた間接的なアプローチを実施しております。
　多面的な対応をこれから取っていかなければならないところでございますが、今後とも、Ｇ７を含めた国際的な議論も踏まえまして、海外当局や国際機関とも連携しつつ適切な対応を取ってまいりたいと考えております。
○峰崎直樹君　時間も余りないんで、本来であれば、アメリカのサブプライムローンというんですか、住宅ローンの中の劣後の非常に低いものが非常に最近どこか倒産したというような話も聞いておりますしね、その扱っている。実体経済そのものが非常に、アメリカの場合はモーゲージの金利が下がることによってその差額分が消費に回るという、摩訶不思議な経済だなというふうに私自身思っているんですが、これ逆の回転をし始めたときにどうなのかなという、そういう意味でアメリカ経済に対する不安もあるわけですけども、それはもう今日、あれしません。
　そこで、私は、金融取引に対して、アメリカのあの有名な経済学者のトービンさんという人がトービン・タックスというのを出されているんですよ。とにかく、回数はどのぐらいやっているか分からない、どのぐらいの規模をやっているか分かりませんけども、そろそろ国際的に金融取引に対して、極めて低い税率で結構ですから、回数に応じてそのトービン・タックスを導入することが考えられていいんじゃないんだろうかというふうに、先ほど、今、金融担当大臣もＧ７等でというふうにおっしゃいました。そういう提案がされて、なかなかその実現が非常に進んでいないんですけども。
　私、昨年の十月にフランスにちょっとお邪魔したときに、フランスで新たに航空機に乗ったときに国際連帯税というのを掛けています。これは恐らく二十二、三か国に広がってきて、要するに、エコノミークラス、ビジネスクラス、ファーストクラス、全部価格が違うんです。国内も全部そうであります。そういうところへ税を掛けて、それは何に使うかというと、途上国に対する、いわゆる連帯ですから、途上国に対する支援に使う。
　私は、そういう意味で、あっ、これも一つの面白い方法だというふうに思ったんですけども、面白いというか、非常に重要な方法だと思ったんですが、トービン・タックスというものは、一回、もう非常に極めて低い税率で結構ですから、普通の庶民が、先ほどおっしゃったホームバイアスを避けていくような投資にまで掛ける必要は、掛かってももう微々たるものしか掛かんないようなもので結構ですが、そういうことを導入していくというのをＧ７辺りで日本から提案したらどうなんだろうというふうに思うんですが、いかがでございましょうか。三人の方からお答えください。
○国務大臣（山本有二君）　大変有意義な御指摘であろうというように思っております。投機的な為替取引の抑制等の観点から、為替取引に税を課そうとするトービン・タックスという提案があることは承知しております。
　しかし、このトービン・タックスの導入につきましては、その効果、現実的な執行の可能性など、様々な論点について慎重な検討が必要でないかとも言われております。これまで、ＯＥＣＤやＧ７におきましても、トービン・タックスの効果に対する疑問や、投機的な資本移動とその他の取引とを区別することは不可能であり、また、グローバルな執行が難しいといった実務上の問題点が指摘されているところでございます。
　なお、二〇〇一年にフランス、二〇〇四年にはベルギーでほかのすべてのＥＵ加盟国での実施を条件として施行する旨の立法がなされておりますけれども、まだ実施はされておりません。
　先生の御指摘は大変有意義なものだというように思っております。
○国務大臣（尾身幸次君）　このトービン・タックスにつきましては、今、山本大臣からも御指摘がございましたが、課税の根拠やその効果、あるいは様々な実務上の問題点が指摘されておりまして、その導入につきましては慎重な検討が必要であると考えております。
○参考人（福井俊彦君）　この投機的な為替取引とか資金取引が余り無秩序に行われた場合には最終的なシステミックリスクを生み、世界の実体経済あるいは個々の国の実体経済に悪い影響を跳ね返すということで、中央銀行の間でも大変な関心事項でございます。
　そして、おっしゃったトービン・タックスにつきまして、ノーベル賞受賞で有名なトービン博士の提案でもあり、かねてより中央銀行仲間でも話題に上っております。この原案というのは、極めて低い税率でいいけれども短期の為替取引に対して課税をすれば、少し秩序維持に役に立つんではないかという提案だというふうに認識しております。
　税当局とは違います我々のかなり実務的な立場でこの考え方をいつも検討しておりますけれども、仮に極めて低率の税、課税の仕方であっても、やはりこの取引への課税というのは、流動性の高い効率的な市場をつくっていくという目的と相反する部分がどれぐらいあるかということで、なかなか答えが見いだせない。
　もう一つは、やっぱり、難儀なことに、タックスヘイブンというのが世界にありまして、こういうグローバル化した金融取引を考えますと、タックスヘイブンはいいと、それ以外の国が足並みをそろえて課税するということでは、かえって市場にひずみが生ずるのではないかとか、いろいろ悩んでいるというのが実情でございます。
○峰崎直樹君　この問題は是非検討していきたいし、また議員の皆さん方にも考えていただきたいと思っているんですが。
　実は、今日はちょっと、スティグリッツという方が、「世界を不幸にしたグローバリズムの正体」、あるいは世界に格差をまき散らしたグローバリズムの正体、三部作ございまして、私も興味深く読ませていただきました。世界銀行の副総裁をやられていました。世界銀行、あるいはＩＭＦ、ワシントン・コンセンサスと言われているものが一体何もたらしているのかということで、非常に大きな格差を結果的にもたらしているし、その格差というのは、後でちょっとお話ししますが、アメリカが最も一番もたらしているわけなんです。
　その中で、ちょっと財務大臣、黒田総裁が出ていますＡＤＢ、アジア開発銀行ですね、そこでこの間、あるＰＳＩという国際公務員労連の方が来られまして、是非このＡＤＢとこういうＮＧＯが連携して、そしてアジア開発銀行が進めていく様々な融資、出資、様々なところありますが、そういうものに対して協力関係が今非常に密接になってきているんです。これは聞いていて本当に良くなっているなと思うんですが、できればフィリピン・マニラにＡＤＢ、私も行ったことありますが、そこの中で、お金は全部そういう組合持つから、ＮＧＯが持つから、そこでその事務所をこう、いわゆる机を置かしていただいて、そして、いわゆるこういったものに対して、例えばフィリピンの水の問題で民営化して大失敗していると、こういったものについてＮＧＯならどういうことを考えるのかとか、そういう提言をいろいろやり取りしていたらしいんで、そういったところをもう少しＡＤＢがきちんと受け入れてくれると非常に有り難いと、こういう要請がちょっとございました。
　これは私、スティグリッツの本を読みながら、そういう世界のグローバリズムが進んでいる中で、それぞれの地域ごとでＮＧＯの方々と十分連携していくというのは非常に必要なことなんじゃないかなと思って、今日一問加えさしていただいたんです。
　財務大臣、いかがでしょう。そういったことについて、ＡＤＢの総会は今年京都であるというふうにも聞いておりますので、日本は大変な出資であり、人材まで派遣しているわけですから、そういう点を是非強力に主張していただきたいと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（尾身幸次君）　アジア開発銀行が様々な関係の国家、国、政府、それから様々なＮＧＯなどと必要に応じて対話を行うことは、一般論としては意味があることだと考えております。
　ただ、個別のＮＧＯとの対話について、アジア開銀の独自の判断で行われるこれはべきことでございまして、私どもとしてこれにコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思います。
○委員長（家西悟君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩といたします。
　　　正午休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会