Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　他省庁の競争的資金を見ましたけれども、科学技術振興機構とかＮＥＤＯなどですね、いずれもこの産業技術力強化法十九条一項を遵守すると、そのまま使っているんですよ。防衛省の制度だけ今言ったような上乗せがされて、外国、またさらには防衛産業にも該当するというふうになっているわけでありまして、まさにこの学術会議が懸念するような方向が出ておりますが。
　さらに、防衛大臣にお聞きしますけれども、二月の日米首脳会談の共同声明では、防衛イノベーションに関する二国間の技術協力の強化についても言われておりますけれども、こうした本制度に基づく研究成果について日米間の武器の研究開発に活用すると、こういうこともあり得るということでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　我が国の高い技術力、これは防衛力の基盤であって、安全保障環境が一層厳しさを増す中で、安全保障に関わる技術についてその優位性を維持向上していくことは、将来にわたって国民の命と平和な暮らしを守るために不可欠です。とりわけ、近年の技術改革の急速な進展は防衛技術と民生技術のボーダーレス化をもたらしており、いわゆるデュアルユース技術を積極的に活用することが重要となっております。
　安全保障技術研究推進制度は、こうした状況を踏まえ、防衛分野での将来における研究開発に資することを期待し、先進的な民生技術について研究を公募するものです。本制度に基づく研究自体、これはあくまでも基礎研究分野に限られておりますことから、そのまま防衛装備に適用できるものではなく、したがって、本制度に基づく研究自体が日米政府間の防衛技術協力の対象となること、これは想定はされません。
　他方、政府として、本制度に基づく研究成果について将来の防衛装備の研究開発への応用を検討することは当然でございます。そのような防衛装備への応用の一環として日米間の共同研究開発に活用するか否かについては、具体的な研究成果や日米間でいかなる研究開発を行っていくべきかといったことを踏まえ、今後検討していくことになると考えているところです。
○井上哲士君　時間ですので終わりますが、学術会議の声明は、「研究成果は、時に科学者の意図を離れて軍事目的に転用され、攻撃的な目的のためにも使用されうるため、まずは研究の入り口で研究資金の出所等に関する慎重な判断が求められる。」と指摘しておりますけれども、まさにこの懸念どおりの実態だということが明らかになったと思います。
　私は、この声明を重く受け止めて、こういう制度はなくすべきだということを申し上げまして、質問を終わります。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均でございます。
　今日は、サイバー攻撃対応についてお尋ねしていきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事堀井巌君着席〕
　サイバー攻撃といいますと、よく知られているもので、まあ一番よく知られているのは不正アクセスとかマルウエア攻撃、標的型攻撃などがあります。昨今報じられております世界各地で起きました大規模サイバー攻撃は、マルウエアのうちのランサムウエアと呼ばれるウイルスを使ったもので、世界百五十か国、三十万台以上のコンピューター、サーバーが被害に遭ったと報じられております。単にお金を狙ったというだけでなしに、イギリスなんかでは公的医療機関のシステムが感染し救急治療ができなくなった、あるいはスペインの通信会社、ドイツの鉄道網も被害を受けたと報じられております。
　私たちの生活に身近なサイバー攻撃の例を挙げますと、例えば不正アクセスを集中させると。サーバーの負荷を大きくして機能不全にさせればネット予約というのができなくなります。例えば、飛行機とか新幹線の予約とかあるいはチケットの予約とかに当たります。また、データを改ざんするというサイバー攻撃もこれも怖いと思います。例えば、政府統計を全て改ざんしてしまうということも可能です。
　しかし、もっと怖いのは、今回のサイバー攻撃のように制御システム系に攻撃が加えられることだと私は思います。例えば、原発が制御不能になる。電力網、通信網が制御不能になる。停電、通信不能、あるいは交通信号、道路、鉄道、航空系のシステムに攻撃が加えられて機能不全になる。そうすれば都市機能はもう完全に麻痺します。私たちの日常生活が営めなくなります。ミサイルが飛んできて戦争状態になっているわけでもないのにシステムが破壊されるという事態であります。これ、別にＳＦの世界でもありませんし、大臣、「シン・ゴジラ」という映画御覧になったかも分かりませんけれども、「シン・ゴジラ」の世界でもありません。現実に先頃、この世の中に世界で起きたことであります。
　そこで、このサイバー攻撃について防衛大臣にお尋ねしていきたいと思いますが、例えば、今例に挙げましたけれども、原発とか通信網、それから電力網、こういう制御システム系の攻撃等の例を挙げましたけれども、サイバー攻撃には武力の行使に該当するものも含まれると理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　まず、何らかの事態が武力攻撃に当たるかどうか、これは個別具体的な状況を踏まえて判断をすべきものであって、サイバー攻撃についてもこれは同様です。
　今御指摘になったような高度化するサイバー攻撃の態様を踏まえれば──よろしいでしょうか。
○理事（堀井巌君）　お願いします。お続けください。
○国務大臣（稲田朋美君）　今後、サイバー攻撃自体によって今委員御指摘のような極めて深刻な被害が発生する可能性は否定できません。
　　　〔理事堀井巌君退席、委員長着席〕
　いずれにせよ、御指摘のようなサイバー攻撃を含め、サイバー攻撃のみで武力攻撃と評価することができるかについては、これまでのところ、国際社会において、サイバー攻撃のみをもって武力攻撃に該当するとした国家実行は確認されておらず、また国際的にも様々な議論が行われている段階であり、政府としては、今後ともサイバー攻撃をめぐる情勢や国際的な議論を踏まえつつ検討を進めていく考えでございます。
○浅田均君　検討を進められるというのはサイバー攻撃のみで、武力攻撃と一緒にやってくるサイバー攻撃ではないと。サイバー攻撃だけでやってくる攻撃を武力攻撃にみなすことができるかということに関して検討を進めていくという理解でいいですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今、サイバー攻撃のみで武力攻撃に該当するかどうかということについて御答弁をしたということでございます。
○浅田均君　これから武力攻撃に該当するかということに関して検討していくということでいいんですか。
○国務大臣（稲田朋美君）　今申し上げましたように、サイバー攻撃のみで武力攻撃と評価することができるかどうかについて、今後とも検討を進めていくということでございます。
○浅田均君　その検討を進められるときに是非考慮していただきたいのは、例えば今、北朝鮮のミサイルが問題になっていますけれども、ミサイルが飛んできて日本の原発を攻撃するというのと同じような効果をサイバー攻撃でもたらすことができるということなんですよね。だから、そういう点も検討されるときに是非考慮していただきたいと思います。
　それで、次の質問でありますが、今、北朝鮮のことを言いました。で、先ほどのサイバー攻撃の背後にも、例えば、北朝鮮の国家的な関与がある云々の報道がされております。そういうサイバー攻撃をやってくる攻撃主体が国家であると認定されるとき、これ自衛権は行使できるんでしょうか。
○政府参考人（前田哲君）　お答えします。
　サイバー攻撃と自衛権の行使の関係については、今先生御指摘になったように、その攻撃の主体という問題があるわけですけれども、それのみならず、発生した事態の態様、状況等々によってその関係というのもよく考えないといけない、異なってくると思います。なので一概に申し上げることは困難でございますけれども、何らかの事態が武力攻撃に当たるか否か、したがってこれは個別具体的な状況を踏まえて判断をしていくと、こういうことになると思います。
○浅田均君　そうしたら、仮定の問題にはお答えできないというふうにおっしゃるかも分かりませんけれども、今僕が申し上げました、例えばミサイルが飛んできて、北朝鮮からミサイルが飛んできて日本の原発に当たったと、ぶち当たって攻撃されたというような事態がサイバー攻撃で実現可能なわけなんですよ。そういう場合はどうなんですか、自衛権は行使できるんですか。例えば、原発というか原子力発電システム系に重大な影響を及ぼす、そういうサイバー攻撃がなされたと、明確に北朝鮮が、うちが日本を攻撃するんやという前提の下に、宣言の下にそういう攻撃がなされたと、そういうときに自衛権は行使できるんですか。
○政府参考人（前田哲君）　お答えします。
　今先生が御指摘になりましたように、サイバー攻撃の態様というのがいろいろ高度化をしてきているというのは事実だと思うんです。それで、今後そういう攻撃によって極めて深刻な被害が発生する可能性もこれも否定をできないわけでありまして、そういう意味ではこのサイバー攻撃への対応というのが我が国の安全保障上の極めて重要な問題であると、これは間違いないと思います。
　その上で、どのような事態になったときに判断をするかというのは、これは先ほど大臣から御答弁したとおりでありますが、そのときの個別の状況によって判断をしていくということになると思います。この点につきまして、特に他の武力攻撃の手段と併せてやったわけではない、つまりサイバー攻撃のみで来た場合の法的評価をどうするのかということについて、これは国際社会においても様々に議論をされています。また、国家実行そのものはまだ確認をされていないということだと承知をしてございます。
　ですので、今後とも、そういうサイバー攻撃をめぐる情勢あるいは国際的な議論も踏まえながらこれはしっかり検討していく問題であろうというふうに考えております。
○浅田均君　もう一度、繰り返しになるかも分かりませんけれども、このサイバー攻撃が急迫不正の侵害であって、ほかに攻撃、反撃の手段がなくて必要最小限なものであるというふうに認められる、その自衛権の行使の三原則を満足させるような中身である場合は、自衛権は行使できるんですか。
○政府参考人（前田哲君）　お答えします。
　繰り返しになりますが、個別具体的にこれは判断をするということに尽きるわけでありますが、もう一点申し上げますと、この武力攻撃と申しますのは、一般に我が国に対する組織的、計画的な武力の行使をいうわけであります。それで、この武力の行使というのは、基本的に国家の物的、人的組織体による国際的な武力紛争の一環としての戦闘行為、この戦闘行為というのは、すなわち人を殺傷し又は物を破壊する行為、こういう定義になっているわけであります。
　したがいまして、その具体の状況に応じてでありますが、こういったことも念頭に置きながら判断をしていく、こういうことになると思います。
○浅田均君　念頭に置いていただいてはいけないと思うんですね、これ。全然現実の世界と違う、言わばサイバー空間で起きる攻撃ですので、これ、武力の行使もありませんし、戦闘行為もないんですよ。武力の行使もない、戦闘行為もない、しかるに、武力の行使と戦闘行為があったのと同じような結果を生じせしめることができる。これが怖いんですよ、サイバー攻撃なんですよ。
　だから、今まで現実に起きていないと。だから、現実の物理的な空間の中で武力の行使、ミサイル撃ってくるとかですね、戦闘状態が起きるとか、そういうものとは全然異次元の攻撃であるわけですから、何か今まで世界で起きたことがないと、だから起きたことがあることを参照に考えることはできないと思いますから、いろいろこれから検討していかれると思うんですけれども、そういうときは、連続性といいますか、全然非連続な空間で、現実の空間とは非連続のサイバー空間でこういう事態が起きる可能性があるということを念頭に置いて検討していただかないことには対応不可能な事態に陥ってしまいますので、よろしくお願い申し上げます。
　それで、これはいただいた文書、サイバー攻撃への対処というところに書かれてあったんですが、防衛省・自衛隊に対するサイバー攻撃が発生した場合は、標的となった情報システム、情報通信ネットワークを管理運用する部隊が当該攻撃に対処するというふうに書かれてあるんですけれども、これは具体的にどう対処をされるのか、お伺いいたします。
○政府参考人（高橋憲一君）　お答えいたします。
　防衛省・自衛隊に対するサイバー攻撃が発生した場合でございますが、攻撃を受けた情報システムの維持管理を日頃行っている責任者が、被害端末のシステムからの切離し、あるいは他の端末への被害状況の確認等の初動対応を行うことになってございます。
　また同時に、攻撃を受けた情報システムの防護を行う部隊等でございますが、これは、例えば陸上自衛隊でございますとシステム防護隊等でございますが、これらの部隊等が攻撃手法の分析や被害拡大防止策の検討、立案を行いまして、情報システムの責任者に対してこれらの対策を実施させることになってございます。
　また、ネットワークを通じて被害が拡大するおそれがある場合等につきましては、共同の部隊でございますサイバー防衛隊が、関係機関の情報システムの防護を行う部隊、陸上自衛隊システム防護隊、海上自衛隊情報保全監査隊、航空自衛隊システム監査隊に対しまして対策を指示するなどの防衛省全省としての対応を行うということになってございます。
○浅田均君　今のお答えですと、自衛隊が持っているそのシステム、ネットワーク、そういうものに対して攻撃されて、それに対する対応であって、二次被害といっても、そこから派生する自衛隊が持っているシステムの閉じた中でどう対応されるかという御答弁であって、そこから外部へまた被害が及ぶというところまではこれ想定されてないんですか。
○政府参考人（高橋憲一君）　まず、防衛省が対処するのはどういうことかと申し上げますと、これは防衛省自身が持っているシステムに対して対処するということが防衛省の基本でございます。
　それに対しまして、例えば電力やガスといった重要インフラに対するサイバー攻撃に対しましては、一義的には各事業者が対処を行うことになってございまして、その上で、重要インフラ所管官庁や防衛省等の関係省庁は、内閣サイバーセキュリティセンターを中心といたしまして、サイバー攻撃を受けた事業者に対して必要な支援や協力を行うというふうになってございます。
○委員長（宇都隆史君）　時間来ておりますので、おまとめください。
○浅田均君　それ、事業者が対応せい言うても難しい、むちゃくちゃな話で、だから、そのサイバー攻撃に対して検討をされるということですので、事業者にあなた方が独自で対応しなさい言うても、武力攻撃されたときに、物理的な力を行使されたときに対応しろと言っているのと同じで、それは現実的には難しいと思います。
　この続きの質問は次回させていただきます。ありがとうございました。
○アントニオ猪木君　元気ですか。元気があれば何でもできる。元気があれば海の中にも潜れるということで、この休みに石垣島と西表の海を潜りましてサンゴの調査をしてまいりました。白化現象も起きて、一部、八〇あるいは九〇％が死滅しているというような報告も上がっていましたが、実際私が見たところは一部再生しているところもあり、多分これはサンゴの肥立ちが良かったのかなということで、元気を取り戻しておりました。
　そんな中で、石垣に訪問してたまたま市長と面談する機会があったものですから、基地の件についてはそれほど私も勉強していなかったんですが、いろいろ話を聞かせてもらいました。尖閣諸島から百四十キロ、中国船が頻繁に領海に侵入し日本の漁船に接近するなど、日々脅威にさらされているというような話も聞きました。沖縄では米軍駐留に反対する声もありますが、石垣の現状を鑑みると、尖閣問題については速急に対策を取らなければならないと思います。
　市長は自衛隊基地を誘致するために動いていると言っていましたが、防衛省はどう考えているのか。いろんな店に寄って島民の皆さんの意見を聞くと、なかなかずばり言わない人もいますし、ずばり反対を言う人もいます。大変この問題も根が深いというか、これから難しい問題だなというのを感じました。現状について詳しくお聞かせください。
○政府参考人（高橋憲一君）　石垣島でございますが、島嶼部の防衛態勢の強化が極めて重要だという認識の下におきまして、災害を含む各種事態が生起した際に初動対応を行うための普通科部隊を中心とした警備部隊、島嶼部に対する侵攻を可能な限り洋上において阻止するため艦船に対応する地対艦誘導弾部隊、空港、港湾などの重要地域において防空を行うため航空機に対応する地対空誘導弾部隊を配置いたしまして、その人員規模は五百から六百名程度を予定してございます。
　石垣市との調整でございますが、昨年十二月、中山石垣市長から若宮防衛副大臣に対しまして、石垣島への陸上自衛隊警備部隊等の配備について理解をした上で、部隊配置に向けた諸手続を開始することで了承いただいているところでございます。これを踏まえまして、去る五月十七日でございますが、若宮防衛副大臣が石垣市を訪問いたしまして、中山石垣市長に対しまして警備部隊等の配備先に係る施設配置案について説明をし、当該配置案に基づき必要な手続を進めることについて理解を求めたところでございます。
　いずれにせよ、南西地域における防衛態勢の充実強化は極めて重要な課題であると認識しておりまして、防衛省といたしましては、平成二十八年三月に与那国島沿岸監視部隊等を配備をいたしました。それに加えて、石垣島、宮古島、奄美大島への陸自警備部隊等の配備を進めているところでございますが、さきに申し上げました陸自警備部隊等の配備につきまして中山石垣市長に御理解いただいたように、引き続き、地元の住民の方々からの御理解、御協力をいただきながら事業を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
○アントニオ猪木君　島は本当に活気があるというか、観光客がいっぱいでホテルが足らないというそんな中で、近々香港から定期便が五便入るという、非常に観光誘致としてこれから沖縄本島とは違った意味で活気を帯びていると思います。
　そんな中で、自衛隊というものがどういうふうに映るのかということもいろんな島の中の皆さんとも話をしてまいりました。既存の基地からいざというときに駆け付けるには時間も掛かると思います。島民のためにも速急に決断をお願いしたいと思いますが。
　次に、十八日、尖閣諸島の周辺に、領海に侵入した中国船の上空を飛んでいる小型無人ドローン、先ほど佐藤先生からも質問が出ておりましたが、Ｆ15戦闘機を緊急発進させたと報道がありました。過去にも二〇一三年九月に中国軍機と見られる無人機が尖閣諸島北東の海を飛行し、スクランブルがありました。今回のドローンの飛行について、報道で知っている範囲内あるいは防衛省が知っている話をあればお聞かせください。
○国務大臣（稲田朋美君）　五月十八日午前十時五十二分頃から五十六分頃にかけて、尖閣諸島周辺の我が国領海に侵入した中国海警二三〇八が魚釣島の北西北約十四キロメートルの海上を航行中、当該船橋前部付近において、小型無人機ドローンらしき物体一機が飛行していることを海上保安庁の巡視船が確認をしたところです。海上保安庁からのかかる連絡を受け、防衛省・自衛隊としては、直ちに尖閣上空及びその周辺空域に自衛隊機を向かわせ、中国公船に対して警告を実施したところです。
　本事案についての中国側の意図について我が方として断定的にお答えすることは差し控えますが、いずれにせよ、中国側による一方的な事態のエスカレーションであり、領空侵犯に当たるものと考えております。
　防衛省・自衛隊としては、尖閣諸島を含む我が国の領土、領海、領空、断固として守り抜くとの観点から、これまでも対領空侵犯措置の実施に必要な態勢を取って対応してきたところです。今般の事案も踏まえ、関係省庁とも連携しつつ、小型無人機ドローンを含めた尖閣諸島における領空侵犯への対処について不断の検討を行ってまいります。
○アントニオ猪木君　昔、任侠の映画でお控えなすってというのがありましたけれども、お控えしなくてもいいですから。もう、いつもお控えで。
　防衛省設置法の一部を改正する法律案ということで、教育訓練研究本部の新設についてお聞きいたします。
　陸上自衛隊における教育訓練研究機能を充実強化するためとありますが、どのような訓練研究が行われるか詳しくお聞かせください。
○政府参考人（高橋憲一君）　今回の法律改正でお願いしているところでございますが、陸上自衛隊教育訓練研究本部の目的でございますが、将来の陸上防衛力を強化するという観点から、部隊運用に関する教訓、作戦基本部隊、師団、旅団及び装備品等に関する研究成果を陸上自衛隊幹部学校や各種職種学校における教育訓練に迅速に反映させるという必要があることから、今般、陸上自衛隊研究本部と陸上自衛隊幹部学校を統合いたしまして陸上自衛隊教育訓練研究本部を新編するとともに、併せて各陸上自衛隊の職種学校に対する統制も行わせるということにいたしました。
　現在、陸上自衛隊研究本部におきましては、陸上自衛隊が実際に活動した東日本大震災などの部隊運用、日米共同訓練などの部隊訓練に関する教訓の収集、分析、師団、旅団等の作戦基本部隊の運用の具体化、装備品等の研究に加え、水陸両用作戦に関する研究も行っているところでございます。また、陸上自衛隊幹部学校におきましては、幹部自衛官が上級部隊指揮官や上級幕僚としての職務を遂行するために必要な技能を習得するための教育訓練を行っております。
　したがいまして、今回新編される陸上自衛隊教育訓練研究本部におきましては、現在、陸上自衛隊研究本部で行っている研究等に加えまして、上級部隊指揮官や上級幕僚に期待される水陸機動団を含む島嶼防衛における部隊運用や、機動師団、旅団の部隊展開といった陸自の新たな機能について研究を行うとともに、これらの研究成果を、幹部自衛官に対する教育訓練や陸上自衛隊の各職種学校における教育訓練に対しまして一層迅速かつ統一的に反映することが可能となるよう、研究機能と教育訓練機能の相乗効果が生じるように、新たな機能による陸上防衛体制を早期に構築することが必要ということから、陸上自衛隊教育訓練研究本部を新編するということがこの理由でございます。
　以上でございます。
○アントニオ猪木君　北朝鮮問題ですが、先ほどからもやはりミサイルの問題、いろいろ戦争になるんじゃないかという緊張感の話も出ておりましたが、ちょっと視点を変えて、北朝鮮が持っている鉱物資源、前にも電力発電所を工事中に、何で旧日本軍がこんなところに穴を空けたのかなと。そのときは分からなかったらしいんですが、後で分かったら、そこはレアメタルの宝庫であったとか。
　そういうことで、今、経済制裁が続いていますが、北朝鮮から石炭の輸入や北朝鮮の石油輸入を禁止していると認識しています。また、生活物資なども輸入も禁じられていると思いますが、その子細についてお聞かせをください。
○国務大臣（岸田文雄君）　北朝鮮との間の物の流れについては、関連の安保理決議及び各国独自の措置により厳しく規制されています。
　北朝鮮関連の安保理決議においては、例えば、北朝鮮からの石炭、鉄及び鉄鉱石の輸入の原則禁止、北朝鮮からの金、チタン鉱石、銅、ニッケル等の輸入の禁止、そして北朝鮮への航空燃料の輸出の原則禁止、北朝鮮への安保理決議上指定された奢侈品の輸出の禁止、こういったことが定められております。なお、航空燃料以外の石油製品については、現段階で、安保理決議において北朝鮮への輸出が禁じられているわけではないということです。
　また、我が国独自の措置においては、物の流れについては、平成十八年に北朝鮮からの輸入を、平成二十一年に北朝鮮への輸出を、それぞれ全面的に禁止をしております。
　我が国としては、今後とも関連安保理決議の実効性を確保するとともに、我が国独自の措置を徹底していきたいと考えます。
○アントニオ猪木君　早く穏便にということで、そういう資源が有効に使えるような日が来ればいいなと思っております。
　次に、イランの大統領選挙で現職のロハニ大統領が二千三百万票以上を獲得して勝利したと。あの二〇一五年のロハニ大統領が欧米六か国と核開発を制限することに同意し、経済制裁を解除されました。ロハニ大統領再選で核合意は継続されるのだろうか。イランの経済状況について、原油価格の下落などの影響もあり、まだ問題は残っています。
　ロハニ大統領、イランは暴力行為、過激主義から離れ、国際社会の関係発展の道を選んだとコメントしています。このままイランが平和の道を進んでいけるのか、日本のイランとの関係についてお聞かせください。
○国務大臣（岸田文雄君）　我が国は、これまでも様々なレベルで中東の平和と安定に向け、イランとの対話を重ねてきました。イランが地域において一層建設的な役割を果たすよう働きかけを行ってきました。今回のローハニ大統領の再選に際しても、総理や私からも祝辞を発出し、イランの建設的な役割への我が国の期待、これを伝達いたしました。
　イランに対しましては、引き続きこのような働きかけを行いつつ、政治、経済、文化など様々な分野において二国間関係の発展に取り組んでいきたいと考えます。
○アントニオ猪木君　最後に、今、喫煙の問題がテレビでも毎日報道されていますが、たばこの歴史は、御存じのとおりコロンブスが持ち帰って世界に広がったということで、イスラム諸国ではふだんはそこまで規制はきつくはないと思うんですが、ラマダン期間中の喫煙は不作法とみなされています。
　その辺の今後の、私はたばこを吸わないんですけど、吸う人からすれば、非常にいろんな論議が出ていて、がんに悪い、そんなことはない、ということで、世界の喫煙事情と禁煙対策について詳しくお聞かせください。
○委員長（宇都隆史君）　時間ですので、簡潔におまとめください。
○政府参考人（橋本泰宏君）　お答えいたします。
　まず、諸外国の喫煙事情でございますが、喫煙率について見ますと、ＯＥＣＤのデータによりますと、二〇一四年の時点で日本が一九・六％、これに対しまして、例えばフランスでは二二・四％、アメリカでは一二・九％、こういった状況になってございます。
　それから、続きまして、たばこへの対策の関係でございますが、我が国も締結しておりますたばこの規制に関する世界保健機関枠組条約、ＦＣＴＣと呼んでおりますが、こちらの条約に基づきまして、各国において、例えば、価格や課税に関する施策、あるいは受動喫煙対策、あるいは広告の規制、禁煙支援、こういった様々な対策が進められているところでございます。
○委員長（宇都隆史君）　時間です。
○アントニオ猪木君　終わります。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一です。
　防衛省設置法等の一部改正案は、陸上自衛隊の迅速、柔軟な全国的運用を可能にする陸上総隊の新編、島嶼防衛を目的とする水陸機動団の新編、南西航空混成団の改編、水陸機動団が運用する水陸両用車ＡＡＶ７の船舶安全法等の適用除外などが内容であり、南西諸島での島嶼防衛に向けたいわゆる南西シフトを重点とする改正を含むものです。
　これまで自衛隊は、陸自西部方面隊が日出生台演習場で二〇一〇年十二月に方面隊実動演習として離島奪還訓練を行い、二〇一一年十一月の二十三年度自衛隊統合演習では、奄美大島への陸自第五地対艦ミサイル連隊配備を含め、日出生台演習場を島と見立てて、地上、海上、空中機動の三班に分かれて部隊を展開する離島防衛統合演習を実施、隊員三万五千人、車両千三百両、艦艇六隻、航空機百八十機が参加しました。
　二〇一三年十一月の自衛隊実動演習でも三万人を超える隊員と車両、艦船、航空機が参加し、沖大東島の射爆撃場に向けて展開し、沖縄本島と宮古島へ陸自地対艦ミサイル部隊を配置、日出生台演習場での離島奪還訓練を実施しました。
　二〇一四年十月、十一月には平成二十六年度方面隊実動演習を奄美大島で実施し、二〇一五年十月には陸自西部方面隊が大規模実動演習、鎮西27の一環で奄美大島などで地対艦ミサイル配備など島嶼防衛訓練を実施しました。
　昨年一六年も、陸自西部方面隊の実動演習で一万五千人、車両約三千五百両、航空機四十五機が参加し、毎年、島嶼防衛を想定した大規模な統合実動演習を沖縄や奄美を含む南西諸島を中心に行っています。
　これらと並行して、米国から購入する水陸両用車など新たな装備の運用の検証も含めて、日米共同演習や米海兵隊との実動訓練を、自衛隊は米国においても島嶼防衛を想定した訓練を重ねております。
　このような南西シフトが今自衛隊の主要任務になっていると理解をしております。法案は、全体として大綱、中期防に基づく南西諸島の防衛態勢の強化、いわゆる南西シフトを組織面で実現するものと理解してよいでしょうか。
○政府参考人（高橋憲一君）　今回御審議をお願いしてございます防衛省設置法等の一部を改正する法律案でございますが、陸上総隊を新編いたしまして陸上総隊司令官が一体的に陸上自衛隊の部隊運用を担うことができる体制にすること、それから、南西航空混成団につきまして、他の航空方面隊と同様に南西航空方面隊に格上げをいたしまして南西地域の防空態勢を強化すること、平成二十九年度末の水陸機動団の新編に合わせまして、水陸両用車ＡＡＶ７を陸上自衛隊に導入いたしまして船舶として運用することから、陸上自衛隊の使用する船舶につきましても、海上自衛隊の使用する船舶と同様に船舶安全法等の適用を除外することなどを内容としてございます。
　また、先ほどございましたように、本法案に直接の規定ではございませんが、平成二十九年度末におきまして、万が一島嶼部を占拠された場合、速やかに上陸、奪回、確保するための本格的な水陸両用作戦を主な任務とする水陸機動団を陸上総隊の指揮下に新編することといたしてございます。
　以上申し上げましたように、本法案に盛り込まれている主な施策でございますが、個別の施策によりその内容を異にしてはございますが、いずれにしましても防衛計画の大綱及び中期防を踏まえまして取り組んでいるものでございまして、先ほど委員の御指摘がありましたような南西地域の防衛態勢の強化を自衛隊の組織の観点から強化するものも含まれていると認識しているところでございます。
○伊波洋一君　世間的には、このような大綱、中期防の南西地域の防衛態勢の強化は中国の脅威に備えるものと理解されています。防衛大臣もそのように認識されておりますか。
○国務大臣（稲田朋美君）　中国の十分な透明性を欠く中での軍事力の広範かつ急速な強化や我が国周辺を含む海空域での活動の活発化などは、我が国を含む国際社会の懸念事項となっております。と同時に、日中両国は地域の平和と安定に大きな責任を有しており、日中関係は我が国にとっても最も重要な二国関係の一つであるというふうに考えております。
　我が国としては、個別の問題があっても関係全体に影響を及ぼさないようコントロールしていくとの戦略的互恵関係の原点に立ち戻って、大局的観点から中国との関係を深めていく、そういう考えでございます。
○伊波洋一君　今月、五月一日、ワシントンの戦略国際問題研究所ＣＳＩＳで、トランプ政権への日本の戦略というテーマで、日本から中谷元前防衛大臣、小野寺五典元防衛大臣、長島昭久元防衛政務官が参加してシンポジウムが行われました。三氏とも北朝鮮の核兵器と弾道ミサイルの開発が脅威であると述べながら、日本にとって中国も軍事的脅威であることを指摘。会場から、日本はそもそも北朝鮮と中国のどちらをより大きな軍事的脅威とみなしているのかという質問に対して、中谷、小野寺、長島の三氏とも中国の方が日本にとってより重大な脅威であると答えました。三人が口をそろえてこの場で中国の脅威を訴えたのは意外だったと報道されております。
　稲田防衛大臣も、前任者の皆さん同様に北朝鮮よりも中国の方が日本にとって大きな脅威であると認識されていますか。
○国務大臣（稲田朋美君）　中国に対する認識は先ほど御答弁したとおりでございます。
　一方、北朝鮮による核、ミサイルの開発の継続、累次にわたる弾道ミサイル発射は、我が国を含む地域全体、国際社会の安全に対する重大かつ差し迫った脅威であるというふうに認識をいたしております。特に、昨年の二回の核実験、二十発以上の弾道ミサイルの発射以来、新たな段階の脅威となっていると認識をしているところでございます。
　中国に関しては、先ほど申し上げましたように、個別の問題があっても関係全体に影響を及ぼさないようにコントロールしていくという戦略的互恵関係の原点に立ち戻って、大局的観点から中国との関係を深めていくとの考えであるということでございます。
　一方、中国の十分な透明性を欠く中で軍事力の広範かつ急速な強化、我が国周辺を含む海空域での活動の活発化などは、我が国を含む国際社会の懸念事項となっていることも事実であろうかというふうに思います。
○伊波洋一君　ただいまの答弁、確認をしますけれども、防衛省として中国を脅威として位置付けているわけではないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（稲田朋美君）　懸念事項となっているということでございます。
○伊波洋一君　分かりました。
　連日の北朝鮮のミサイル発射は日本にとっても大きな脅威であることは明らかです。北朝鮮は、米本土とともに在日米軍基地を核兵器を含む攻撃の照準にするとしています。
　二十一日に安倍首相は、北朝鮮による弾道ミサイル発射について、中国やロシアとも連携をしていくことが大切、米国、韓国、そして中国、ロシアとも結束しながら対応していくと会見し、中国との連携を強く打ち出しました。
　米国での前、元防衛大臣の発言は、中国に対して誤ったメッセージを送ったことになります。政府として対応すべきではありませんか。防衛大臣として公式に前、元防衛大臣のメッセージを否定すべきではありませんか。
○国務大臣（稲田朋美君）　先ほども御答弁申し上げましたように、中国の東シナ海、南シナ海における軍事力の広範かつ急速な強化、また活動の活発化、そして現状の変更の試みなどは、我が国を含む国際社会の懸念事項となっております。
　一方で、今委員が御指摘になりましたように、我が国と中国、地域の平和と安定に大きな責任を有している、例えば北朝鮮に対する圧力という意味におきましても、中国においても役割を果たしていただく必要があるわけで、日中関係は我が国にとっても最も重要な二国関係である。
　このような中、個別の問題があっても関係全体に影響を及ぼさないようコントロールしていくという戦略的互恵関係の原点に立ち戻って、大局的観点から中国との関係を深めていくというのが政府の立場ということでございます。
○伊波洋一君　政府の立場は外交青書など、あるいはいろんな形で承知はしておりますけれども、現実の対応として世間に流布しておりますのは中国脅威論です。政府として、中国脅威論をそのまま放置しながら、現実には、今先ほどの議論もありましたように、南西諸島への基地の建設、そしてまた、対中国を想定をしたような様々な訓練が毎日のように日常的に続いているのが現実です。そういう中で、私たちがやはり対処すべきは何なのかということをきちんと見定めることは大事だと思います。
　先ほど申し上げましたように、北朝鮮は、米本土とともに在日米軍基地を核兵器を含む攻撃の照準とすると表明しています。この首都圏、東京にも横田があり、横須賀や岩国、佐世保など、都市部に在日米軍基地があるのが日本です。誰が考えても、これらの地域への核、ミサイルの脅威の方が南西諸島の侵略の脅威より大きいというふうなことはよく分かると思います。
　ところが、我が国安全保障において、このような都市部における核攻撃の照準とされるような、そのような米軍基地については一切議論がなく、遠い南西諸島の島々への脅威が重視される、このような安全保障が今動いています。
　私たちは、やはり、本来、北朝鮮問題というものをしっかり取り組むのならば、中国ともあるいはロシアともやはりしっかり協議をしながら取り組んでいくことが今求められていると思います。そういう意味で、この日本の行くべき道についてやはりしっかりとした視点を持つ必要がございます。
　レクを通して感じましたのは、防衛省として、東京など、あるいは横田や横須賀などへの核攻撃等の、ミサイル等の、そのようなことは想定しておらないというふうに理解をしました。具体的にそのことについていつか議論をしたいと思いますが、今の状況を含めて、先ほど申し上げました前、元防衛大臣の発言等があのように報道されていることについて、外務大臣としてやはり日本にとってこれはマイナスではないかと私は思うんですけれども、どのようなことをお考えでしょうか。
○国務大臣（岸田文雄君）　懸念か脅威かという議論につきましては、先ほど防衛大臣から答弁があったとおりであります。
　中国の南シナ海、東シナ海等における一方的な現状変更、これは我が国を含む国際社会共通の懸念であると認識をしておりますし、北朝鮮の挑発行動は新たな段階の脅威であるという説明をさせていただいています。
　中国との関係でいうならば、そうした懸念はありますが、中国が平和的に発展するということは我が国にとってもチャンスであると認識をしております。今年、日中国交正常化四十五周年、来年、日中平和友好条約締結四十周年、こうした年を捉えて、戦略的互恵関係に基づいて大局的観点から共に努力をし関係改善を進めていく、これが日中関係において重要であると、外交の立場からは認識をしております。
○伊波洋一君　前向きの答弁ありがとうございます。
　やはり今年の四十五周年、来年の四十周年というのは極めて大きな節目であります。今回の審議、あさってもありますが、あさっては是非そこら辺も含めて質疑をさせていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（宇都隆史君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時二十九分散会
平成二十九年五月二十三日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　東　　　徹君　　　　　片山　大介君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　馬場　成志君　　　　渡辺美知太郎君
　五月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　渡辺美知太郎君　　　　　和田　政宗君
　　　　　川合　孝典君　　　　　浜野　喜史君
　　　　　片山　大介君　　　　　石井　苗子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井みどり君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　政宗君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　苗子君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　厚生労働副大臣　　橋本　　岳君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　古屋　範子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　定塚由美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　堀江　　裕君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　蒲原　基道君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　鈴木　康裕君
　　　参考人
　　　　　　　東京大学大学院
　　　　　　　法学政治学研究
　　　　　　　科教授　　　　　　岩村　正彦君
　　　　　　　日本ケアマネジ
　　　　　　　メント学会副理
　　　　　　　事長
　　　　　　　ＮＰＯ法人渋谷
　　　　　　　介護サポートセ
　　　　　　　ンター事務局長　　服部万里子君
　　　　　　　三菱ＵＦＪリサ
　　　　　　　ーチ＆コンサル
　　　　　　　ティング株式会
　　　　　　　社社会政策部長
　　　　　　　・上席主任研究
　　　　　　　員　　　　　　　　岩名　礼介君
　　　　　　　三重短期大学非
　　　　　　　常勤講師　　　　　村瀬　　博君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○地域包括ケアシステムの強化のための介護保険
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○政府参考人の出席要求に関する件
　　　　─────────────
○委員長（羽生田俊君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、東徹君及び馬場成志君が委員を辞任され、その補欠として片山大介君及び渡辺美知太郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（羽生田俊君）　地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、東京大学大学院法学政治学研究科教授岩村正彦君、日本ケアマネジメント学会副理事長・ＮＰＯ法人渋谷介護サポートセンター事務局長服部万里子君、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社社会政策部長・上席主任研究員岩名礼介君及び三重短期大学非常勤講師村瀬博君でございます。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をお述べいただきまして、本案の審査の参考にさせていただきたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で順次御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、質疑者共に発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず岩村参考人にお願いいたします。岩村参考人。
○委員長（羽生田俊君）　ありがとうございました。
　次に、服部参考人にお願いいたします。服部参考人。
○委員長（羽生田俊君）　ありがとうございました。
　次に、岩名参考人にお願いいたします。岩名参考人。
○委員長（羽生田俊君）　ありがとうございました。
　次に、村瀬参考人にお願いいたします。村瀬参考人。
○委員長（羽生田俊君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○高階恵美子君　自由民主党の高階恵美子でございます。
　本日は、御多忙の中、お運びいただきまして貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございます。
　これからは二〇四二年を目指して制度の充実、成熟というのを私たちは頑張っていかなければいけないんだろうなと考えておりますが、そうした中で私がちょっと念頭に置いた方がいいかなと思っているのは、一つは、人生の最終段階をそれぞれが穏やかに過ごすことができる、そして朗らかに過ごすことができる、こういう地域をつくっていくために私たちもうちょっと関心を高めなきゃいけないなということと、それから、家族が最後まで家族としていられるような介護環境整備、このことへの関心はもっともっと強くしていかなきゃいけないと思っています。また、六十五歳からの人生をより豊かに過ごしていくための備え、それから、幸せに年を重ねていくという捉え方、高い年齢というのから幸せに年を重ねる社会づくりへ、こういったようなことの啓発ということも非常に重要ではないかなと考えております。
　そうした中で、今回の法改正では、市町村のサービスの充実強化、特に自立支援、重度化防止という点で私たちは制度を強化するということになったわけなんですけれども、岩名参考人には全国のいろいろな地域に入っていただいて、その取組状況を御覧いただいていると思います。
　市町村サービスの充実を進めていくためには、地域の実態に即した創意工夫を大いに期待しながら進行していく、そのときには、具体的に言いますと、地域に入り込んで地域を動かしていく住民主導の活動を展開していくプランナーが必要になると思うんです。岩名参考人が千五百人いれば全国一斉にできるのかもしれませんけれども、どこにどういったような条件を整えていくと、そうした人材の育成とか交流、事業の横展開、これの広域支援が効果的に動いていくのか、具体的な御提案があれば是非お伺いしたいと思います。
○参考人（岩名礼介君）　御質問ありがとうございます。
　各地域で取組をしていくとなると、全てを自治体がやるという感覚に陥りがちなんだと思います。そのことが大変今、市町村の職員の方、担当の方、悩ませているような気がしておりまして、もちろん自治体の責任というのはあるわけですけれども、全てを抱え込んで全部でやろうとするとやっぱりうまくいっていない。いろんな地域でうまくいっているケース、よくよく見ると、やっぱり行政外の方々の参加が積極的であるというのは共通点が一つあると思っています。これは、専門職の方であるのか事業所の方であるのか住民であるのかはテーマによっても違うし、その地域によっても違うとは思うんですけれども。
　実は、よく、ここ数年の、今、まあ地域支援事業の流れとか見ていくと分かるんですが、地域ケア会議は専門職なんかが中心に集まってくる場になっていますし、生活支援体制整備事業でやっている協議体みたいなものというのは、住民の方がそこに集まってきて自由に話す場になっている。最近は、事業所連絡協議会みたいなものが、自分たちで集まってどんどん提案をしていくというようなところも出てきております。
　やっぱりうまくいっているところってそういう場がある。行政と現場が一方通行で、こういう計画案でいきたいと思います、いいと思いますという、何か半ばある種の一方通行みたいなことではなくて、やっぱり真ん中に場が常設されているというか、常にそういう場があって、そこに参加してみんなで話し合っているところというのが、時間は当然掛かるんですけれども、大変重要だと思っています。
　それともう一つは、やはり都道府県のサポートということは私は重要だと思っておりまして、昨年度から、更に広域でいうと国の方では厚生局単位で地域包括ケア推進課というのが設置されたりして、いろんなブロック単位で研修なんかも行われるようになっていますが、やっぱり国が全部やるというのはもちろんサポートし切れない部分あると思いますし、地方単位、そして都道府県単位での技術的な支援というのは大変重要だろうというふうに思っております。
○高階恵美子君　ありがとうございます。
　様々な形で地域なりのつくり方をしていく、そのときに自助、共助、公助、いろんな関わり方、つながり方があっていいんだと思います。どちらかというと、世代間の関わりが分断されたような状況ですと地域づくりがうまく進んでいきませんので、これからはその世代間交流もしっかり促進するような形での市町村サービスを充実する取組、こういった視点なども喚起していきたいなというふうに思っているところです。お力添えよろしくお願いしたいと思います。
　次に、お金の話を少し確認させていただきたいなと思います。
　保険方式による社会的介護の仕組みを維持する、こういうふうな観点では、今回は三割負担の導入ということが図られているわけなんですけれども、特に所得の高い層に限られるとはいえ、十二万人に及ぶ方々に上限ですと年五十二万八千円に相当する御負担をいただくということになってまいります。
　岩村参考人にお伺いしたいんですが、先ほど応能負担に一定の理解という結論について御説明いただきました。議論の中で、拙速ではないかとか、それから長期に及ぶ介護の可能性もあり負担が大きいんじゃないかといったような懸念の声もあったと伺いましたけれども、制度の持続可能性というのはもちろん重要なんですけれども、一方で給付と負担のバランスという観点からも、導入後の継続的なサービス利用実態の調査、あるいはそれの影響をきめ細かく分析した上での検証、それに伴う制度設計の視点、これ非常に重要なことだと思います。長期にわたってこの制度を維持していく上でも、この応能負担のところの捉まえ方、何か御意見ございますでしょうか。
○参考人（岩村正彦君）　御質問ありがとうございます。
　部会におきましても、その点についてはいろいろ議論があったところだと思います。
　ただ、まず第一に、今話題に上がりましたその応能負担の例えば三割という負担の率について言っても、基本的には現役の人たちと同じ所得のある階層の人たちに三割負担をお願いするというような形で考えておりまして、それ以下の所得の人たちについて更に負担の割合を上げるというようなことについては今回は議論はしていないところでございます。
　今後、やはり高齢化が進んでいく中で給付というものが必然的に膨らんでいくという、そういうことが見通される中では、やはり、先ほども申し上げましたように、保険料負担をどこまでやるのか、それから公費負担というのをどこまでやるのか、さらに給付を受ける方についてどこまで負担していただくのか、特に給付を受ける方については、これはむしろ世代間というよりは世代内での公平の問題だというように思いますが、そういった多角的な視野からの検討というのがどうしても欠かすことはできないだろうというふうに思っています。
　さらに、今日はテーマが介護保険ということになっていますが、実は高齢化との関係でいいますと、医療の問題もあり年金の問題もあり、そういったトータルの中で今後どのようにして我々国民の生活を支える社会保障制度を維持していくかということを考えなければいけないかなというふうには思っているところでございます。
○高階恵美子君　ありがとうございます。
　先ほど、服部参考人からは厳しい意見もいただきました。ケースワークをしっかりやっていればこその御発言だったと思っております。
　私も高校生のとき自宅で祖母をみとったんですけれども、その見送ったときに思ったのは、存在がなくなることの圧倒的な寂しさと、それから自分たちでやれるだけのことをやってきたなという思いだったんです。これから多死社会に臨むに当たって、御本人が最後までその人らしくという視点も大切ですけれども、御家族、御遺族の方へのケアといったようなところ、これからもう少し大事にしていくことを考えなきゃいけないんじゃないかと思います。
　現場で関わっておられて、この点について御意見ございますでしょうか。最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（服部万里子君）　ありがとうございます。
　高階議員が言われたように、介護をしている家族に対してどう向き合うのかというのはとても大きな問題で、だからこそ介護保険の制度の充実というのが必要だというふうに思っております。同居していても、別居していても、遠距離でも介護負担というのがあるんですね。ですから、そのことに対しては、やはりサービスの活用と同時に、精神的なサポートも含めて丸ごとその家族と向き合っていくという、こういうチームワークというのがとても大切だというふうに私は思っております。
○高階恵美子君　ありがとうございます。
○足立信也君　民進党の足立信也です。
　四名の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。四名の参考人の皆さんに共通しておっしゃられたことが保険者機能だったと思います。中でも財政的インセンティブということでした。
　まずは岩村先生と服部先生にちょっとお聞きしたいんですが、地域包括ケアシステムというのは二〇一一年の介護保険法の改正で入れました。その原案は、二〇一〇年、あのときも岩村先生、部会にいらっしゃったんだろうと思います。私、政務官やっているときです。中学校区単位を基本として保健、医療、介護、福祉、一体的に取り組む、これを一言で言えば二十一世紀のコミュニティーの再生だということでつくっていきました。そうしたときに、保険者機能といいますが、市町村になるんでしょうけれども、中学校単位ということは市町村によっていっぱいあるわけですね。私は、保険者機能、保険者というのはある意味住民だと思っているんです。自分たちでどんなコミュニティーをつくり上げていくかというのが一番大事なことであって、そうなると、インセンティブも住民の方々に返ってくるような仕組みじゃなきゃいけないんじゃないかと私は思っています。
　そこで、先ほど岩村先生、私見だという前提でほんの少しだけ公正な評価指標とおっしゃいましたが、もう少しどういうことを考えられているかというのをお聞きしたい。その中で、これ交付金ですから年度ごとになっていくんでしょうけれども、その評価指標を年ごとにやるんでしょうか、それとも、どんな項目かによると思うんですが、評価が毎年毎年というのは極めて私は不自然だと思うんですけど、その点について、どんな公正な評価指標を考えておられるか、お願いしたいと思います。
○参考人（岩村正彦君）　御質問ありがとうございます。
　財政的インセンティブについては、恐らく今後、先ほど申し上げたように、指標、評価指標をどういうふうにするかということを議論していくということになると思いますけれども、その際には、結局、やはり一方ではアウトカム指標、それからもう一つはプロセス指標というものとを適切に組み合わせるという形で指標を考えていくということになるだろうというふうには思っています。
　最初からある一定の、例えば要介護認定率を下げるとか、そういったような形での目標設定というのは私も余り好ましいものではないというように思っていますので、介護保険という制度自体が果たしている多面的な機能というものをうまく評価できるような、そういう適切な指標というのを今後考えていく必要があるだろうというふうには思っております。
○足立信也君　先ほど条件として申し上げましたけど、岩村先生、毎年やるべきですか。
○参考人（岩村正彦君）　そこについてはまだ今のところ私自身も確たる考えを持っているわけではありませんが、ちょっと変な例を申し上げて恐縮でございますけれども、国立大学も評価に疲れているというところがございまして、そういうことを考えますと、ちょっとやはり毎年というのは幾ら何でもどうかなという気が直感的にはいたします。その点についてはもう少し考えさせていただきたいというふうに思います。