Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○菅野久光君　しかし、麦価の問題については、調べてみますと、転作で約三分の一、畑作で三分の一、水田裏作で三分の一というような状況です。これはもう水田の減反とのかかわりも非常に大きいわけで、作物をつくるのに、米は企画管理労働費は見ます、麦は見ません、これも何か一般常識的に言えばおかしいのではないとかいうふうに思うんです。ところが、いろいろ調べてみましたら、実際麦の場合には調査していないんですね、統計情報部で。調査していないのは企画管理労働費、それから租税公課負担、米価や乳価はちゃんと調査をしているんです、それから集荷運搬費、この三つについては統計情報部で調査をしていないんですね。初めからもう必要ではないということで調査をさせていないのかどうなのか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　御指摘の集荷運搬費につきましては、これも先ほど申し上げましたように、生産者麦価につきましては、間接統制下のもとでの最低保証価格としての性格から原価性に問題があるために、生産費に織り込まれていない集荷運搬費を価格に算入していないということでございまして、先生御指摘のとおり、この集荷運搬費は生産費に織り込まれておりません、調査をしておりません。
○菅野久光君　生産費の要素なんですから、つくったものはどこかに運ばなかったらこれは売れないわけでしょう。だから、当然それは経費としてかかるのじゃないでしょうか。租税公課負担費だってそうだと思うんですよ。そういうもろもろの経費をやって、そして何ぼかと決めるならいいんですが、ほかの方でやっておって全然調査もしていないということは私はおかしいんじゃないか。これは米とか乳価とは違うものだから、必要ないからさせていないんだと、端的に言えばそういうことですね。しかし、これは今後の麦価算定に当たっては今言ったこの三つの問題ですね、やっぱり調査をしてどのぐらいかかるのかなということぐらいはきちっとしておく必要があるのじゃないでしょうか、どうですか。
○政府委員（浜口義曠君）　租税公課の問題につきましては、先ほど先生御指摘でございますけれども、租税公課の諸負担のうち、明確に区分されるものについて、例えば農業水利事業に係る賦課金等は水利費として個別の生産費目の中に含まれておりますが、明確に区分し得ないその他の租税負担につきましては、生産過程において生ずるところの、コストとしての原価性に問題があることから生産費に含まれておりません。現在の調査においては含まれておりません。
　なお、先生御指摘の点も十分検討していかなければならない問題と考えておりますけれども、今までの点におきまして、米価のルールでは対応にしていないものを現在例えば、第二次生産費等々一つ申し上げますと、それを対応にしているという、それぞれの生産費補償方式あるいは生産費方式と呼ぶべきものかもしれませんが、それぞれの算定方式の固有の問題としてのこれまでのルールみたいなものがあるわけでございます。そういったものに基づきまして、長短それぞれあるという御指摘がございますけれども、歴史的あるいはそれぞれの技術上の観点から、統計情報部で公表されました数字への対応の仕方が異なっておる点につきましては、御理解を賜りたいというふうに思っているところでございます。
○菅野久光君　今お話しがありましたけれども、固有のルールという、それはいつまでもそのことに固執する必要はないのじゃないかというふうに思うんです。ですから、一般社会常識的にどうもこれはおかしい。片方はやっているのに片方は見ていないというような、そういうことはやっぱりおかしいんじゃないかと思いますので、この点はぜひひとつ検討してもらいたいということを強く要望しておきます。
　もう一つ、十アール当たりの平均収量の算定なんですが、全国の収穫量実績を用いておりまして、実態と算定値との乖離があるわけですが、これはなぜそのようになるのか、お尋ねいたします。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御指摘の点については、全国の統計情報部が出しております第二次生産費を用いるべきではないかということに関連する問題だというふうに思います。
　この点につきましては、算定関係につきまして申し上げましたように、米価審議会で御議論をいただきまして、今回のいわば生産費方式といたして出されている部分につきましては、この麦の生産性の向上あるいは良品質への移行といったようなもの、その課題に対応すべく、主産地の平均以上の規模の農家の生産費をとるというルールを提起されておりまして、そういうルールに基づいているわけでございます。端的に申し上げまして、全国的に見て生産性の平均に比べて低いものにつきましては除外をいたしまして算定をするということにしておりまして、そういう生産性の向上とかあるいは品質向上ということの点から、そのような考え方に基づきまして対応さしていただいているところでございます。
○菅野久光君　平均収量の問題で、全国の平均は、言えば豊作年といいますか、成績のいいところの平均なんですね。だから、それよりも低いところは大変な収量の差があるわけです。例えば、昭和六十一年でいきますと、政府の方の収量算定値から見ますと、全国小麦の収量が五十九キロ低いわけです、農家の方の収量が。それから六十二年では百八キロ少ないんですよ。六十三年で七十五キロ。三年の平均では八十一キロ、約一俵半農家の方が少なく見られているわけです。そういう算定になるんだから、だから麦価はどんどん引き下げられるのは私は当然だというふうに思うんです。これは余りにもひど過ぎるのじゃないかというふうに思うんですよ。そこのところをしっかりひとつやってもらいたいと思います。
　私の持ち時間が五十五分までで、あと時間がなくなってしまいましたが、六十一年から四年連続引き下げられた。この四年連続引き下げで千四百九十五円、一三・五％引き下げられているわけですね。今年やれば五年連続ということになってしまいます。先ほど申し上げましたように、いろんな面で、移送費の問題なんかもこれも大きな問題です。トン当たり四千百円の移送費の問題は、これはもう率にすれば現行麦価の二・五六％を農家自身が負担しなきゃならぬという問題なんかもあります。こういう負担軽減の問題などもしっかりやってもらいたいというふうに思うんです。
　それから、農家の負担軽減ということからいけば、土地改良費の軽減、これなどについていろいろ国会でも問題になって政府としてもこの問題に取り組んでおられますが、率直に言って圃場分は仕方がない、圃場分は農家が負担するのは当然と言えば当然かもしれませんが、それ以外の公共事業費的な部分については国が負担をする、そういう要求が非常に強いわけでありますが、そういったようなものを含めて構造改善局としてどのような施策を持っておられるか、また考えておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　土地改良事業につきましては、その公共性の程度に応じまして適切な国庫負担補助を行っているわけでございますけれども、事業によります利益が個別の農家に帰するという点もありますので、受益農家にも応分の負担をしていただくことが基本になっているわけでございます。しかし、実態的には先生御指摘のように、非常に公益性の強い施設、例えば基幹的なダムとかそれから大規模な用排水路とか農道とか、そういうものにつきましては、その機能の公益性の高さにかんがみまして、国とか地方公共団体の負担で事業が実施されている場合が多くて、農家には負担をさせてないという場合が多いというふうに承知いたしております。
　また、平成二年度の措置といたしまして、地方公共団体の負担につきまして土地改良事業の公益性を考慮して、地方財政措置が、自治省の方でいろいろ検討をしていただいているというふうに聞いている次第でございます。
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
　それからまた、従来の農家の負担につきましても、いろいろその負担の軽減のための対策といたしまして、特に平成二年度からは、そのための総合償還対策というものも新たに実施することとしている次第でございます。
○菅野久光君　時間が来ましたので終わります。
○谷本巍君　前回、自主流通米価格形成の場の問題について、食糧庁長官からいろいろお話を伺いました。きょうは、ことしの政府決定米価に関連する事項と、それからもう一つは価格形成の場、ことしはどんな段取りで進められつつあるのか、その状况について承りたいと存じます。
　その前に、大臣に米市場開放問題について所信を承りたいのであります。御承知のように、米の市場開放そしてまた食管問題については、財界の皆さんが対外的にも対内的にも自由化の考え方を示されてきました。例えば、昭和四十一年における経団連、そして経済同友会が示した食管問題についての提言がその一つでありましょう。極めて残念なことでありますが、食管崩しは財界の皆さんの提言のテンポと、現時点で見る限り大体同じようなテンポで進んでいると言わざるを得ません。前回の質問でも指摘しましたように、価格形成の場、運用次第によっては市場開放の受け皿化する可能性なしとしないということも申し上げておいたところであります。こうした状况に加えて、新聞報道によりますというと、最近一部政党の首脳の皆さんが、本院の米の市場開放反対の決議と異なる見解を示されたやに伺っているところであります。
　そこで、冒頭に大臣に伺いたいと存じますのは、米市場開放問題について従来示してこられた所信、変わりないのかどうか、その辺について承りたいと存じます。
○国務大臣（山本富雄君）　変わりございません。
○谷本巍君　続いて、ことしの米価決定に関連する事項について若干伺っていきたいと存じます。
　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
　まず初めに、政府米と自主流通米の比率をどうしていくのかということについて承りたいと存じます。御承知のように、昨年産米での自主流通米対政府米の割合は、七一対二九という状況になってきております。昨年産米における政府米は、百六十五万トンであったわけであります。これも古米の持ち越し量があったので救われたようなものでありました。そういう状況であったら、自県産米で必要なだけの標準米をつくれないといったような県も出たことは、長官も御承知かと存じます。この問題がなぜ必要かといいますというと、こんな調子では食管制度を維持していくことはできません。そういう意味で極めて重大だということを私は強調したいのでありますが、先日、私の質問に対して長官は、食管法の言う需給と価格の安定を行っていく上で、政府米は大体四割程度を頭に置いていかなければならぬというふうにおっしゃいました。ことしの政府米の集荷見込み二百十万トンということになっておるわけでありまして、四割に遠く及ばない状況であります。
　状況でありますが、そこで伺いたいのは次の二点であります。
　第一点は、作付段階で食糧庁がまとめた数字によると、百五十万トンと言われておりますが、果たして二百十万トンの確保は可能なのかどうか、これが第一点。それから二点目に伺いたいのは、昨年の政府米の需要が、二百二十九万トンと食糧庁の事務当局から伺っております。ところが、計画によりますというと二百十万トンでありますから、果たして二百十万トン確保されたとしても必要にしてかつ十分なだけの需要を満たすことができるのかどうか、以上の二点について初めに伺っておきたいと存じます。
○政府委員（浜口義曠君）　簡単に、まず数字の点について申し上げますと、先ほど百六十五万トンというのは集荷の数字でございます。それで、先生御指摘の在庫の問題と、やはり十分両方考えた上で対応しなきゃいけないというふうに思っております。
　ただ、御指摘のように、今まず御質問のところ簡単に答えますと、昨年度末といいますか、三月に農林水産省といたしまして二年産の政府米を二百十万トン集荷したい、集荷するという基本計画を掲げさしていただいておりますが、現在これにつきまして田植えが終わったところ、もちろんこれからというところもございましょうけれども、そういうものにつきまして十分これからそれぞれの系統組織ともお話し合いをして、この数字の確保を目指していきたいというふうに思っております。一つは、先生御指摘のように、なかなか難しかろうという点は私も否定するものではございません。
　ただ、こういう計画ではございますので、新たに十分、各県のそれぞれの経済事情について指導力を発揮していただいております都道府県、さらには市町村といったような方々にもお話をし、もちろん主体になるのは系統組織でございますが、そういった方々とも御相談をしながら、この実現方に努力をしてまいりたいというのが第一点でございます。
　それから、四割の問題につきましては、実は前回も先生御指摘のように、今回の報告書、三割から四割というふうな文言がございますが、私は昨年の先生の御質問に対して、四割程度ということは、食管の上からいって一つのバランスとして重要な数字であろうということで、このおおむねの政府米と自主流通米の比率は四割を目指すべきだろうというふうに考えております。そうしますと、現在御指摘の二百十万トンというのは、まだそれにぴったりではございません。ただ、私どもといたしましては、これまでの流通研以来の御答申あるいは農政審議会の御報告、そういったようなものから私も四割程度というものを頭に置きまして、実態の集荷、それから在庫の数字、そういったものを見ながらこの数字を基準といたしまして対応し、食管の運営を心がけていかなければならないというふうに考えておるものでございます。
○谷本巍君　すっきりした答弁をいただけないのが極めて残念でありますが、続いて伺いたいと存じますのが、なぜ自主流通米が予測以上にふえ、そして政府米が激減してしまったのか。なぜそうなったのかについて、長官がどのようにお考えになっているかについて承りたいのであります。
　御承知のように、昭和六十年産米の場合で見てみますというと、四百三十三万トンですね。ところが、その四年後の平成元年というので見ますと百六十五万トン、言うなれば地すべり的変動と言っていいわけでありまして、こうした状況がなぜ起きたのか、ひとつ簡潔に伺いたいのです。詳しくは結構でありますから、簡潔に伺いたいのです。
○政府委員（浜口義曠君）　簡潔に、三点に絞って申し上げます。
　もちろんほかにもいろいろございましょうけれども、第一点目は、消費者の方々の良質米志向あるいは新米志向が進んだということだろうと思います。第二点目は、やはり良質米への農家の方々が品種転換を意欲的におやりになったということの証査だろうというふうに思います。第三点目は、良質米奨励金などの自主流通助成の交付が行われていることといったことによりまして、政府米と自主流通米の生産者の手取り額が増大したといいますか、そういったことによるものだろうというふうに思います。
○谷本巍君　良質米志向、品種転換ということで申し上げますというと、こうした状況というのは以前からあったわけでありまして、地すべり的変動をもたらした主要な要件と言っていいのかどうか、私には疑問があるのです。それよりもむしろ大きな問題としましては、長官が言われた三つ目の自主流通米奨励金ですね。自主流通米奨励金と長官は言われたが、問題はそれだけじゃないのでありまして、むしろ自主流通米と政府米との大きな値開きが生じた、その主要な要因は一体何かといいますというと、生産者米価の連続的引き下げ、それによって自主流通米と政府米との大きな値開きが生じてきた。そのために、農家の側としては、より自主流通米をつくらなきゃならぬという状況になってきた。この点については農家手取りの点でも、あるいは集荷あるいはまた卸、小売の手取りの状況でいっても、政府米よりも自主流通米の方がメリットが大きい、こういう価格関係が生じたということがむしろ私は主要な要因ではなかったかと思うのです。その点いかがでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　二点ございますが、最初の第一点につきましては、先生御指摘のとおり、前からあったということもございます。ただ、ここへ参りまして、そういう動きがこの数年間とりましてやはり加速された実態にあったということも否めないというふうに思います。
　それから第二点目は、私は良質米奨励金など、等ということを申し上げたつもりでございますが、結論するところ、政府米と自主流通米の価額が、ある品種につきまして拡大をしたということによるものということも事実、それも大きいというふうに思っております。政府米の価格の引き下げというのを二年にわたりまして行われておりますけれども、例えば昨年において据え置きといったようなことにおきましても、自主流通米が、先ほどの二点の理由によりましてより多く値段が格付された、そういうことによるものだろうというふうに思います。
○谷本巍君　もう一度伺いますが、良質米志向、品種転換、これが加速化されたというけれども、これを加速化した主たる要因というのは、自主流通米と政府米との値開きということですね、違いますか。
○政府委員（浜口義曠君）　価格の面での値開きは、先ほど三番目ということで私も申し上げているわけでございますが、最初の二点もそれぞれの各地におきまして良質米をつくろう運動とか、そういったようなことで加速された要因だというふうに思っております。
○谷本巍君　そこで、続いて伺いたいと思いますのは、政府にもっと米が集まるようにしていくのには、価格条件、これを是正していかなきゃならぬことは言うまでもないわけでありますが、同時にもう一つの問題としては、先ほど長官が言われた集荷の面ですね、その辺の工夫も必要であろうということは言うまでもなかろうと思うのです。最近、私も新聞で実は知ったのでありますけれども、全農の関係者が語った言葉として伝えられておりますのは、自主流通米の原点に戻れというような意味合いで、政府米と自主流通米の役割をこの際、もう一度明確にする必要があるのではないかということを述べながら、例えば自主流通米については一等を原則とし、一、二類米の一部、それから政府米については三類米以下が今のところは中心でありますが、二類米も加えることができるような、そういうような再整理をしてみてはどうかといったような考え方が新聞では示されておりました。それからまた、米の生産県で見てみますと、自県産米の消費という点では、良質米生産地の場合には、よそから米を買ってきて、そして県内で消費するといったような状況等々も生まれておるわけでありますが、そうした点の再検討などをやってはどうなのかといったような意見等も出ておるわけであります。こうした点は自主流通米制度の基本にかかわる問題でありますので、大臣がどのようにお考えになっておるか、見解を承りたいのです。
○政府委員（浜口義曠君）　谷本先生御指摘のように、政府管理米の中でバランスのよい自主流通米と政府米の比率を維持することが、やはり一番大事だというふうに思っております。それで、先生が新聞等の報道ということで、系統組織の中でいろいろな運動が行われているという御指摘がございますけれども、それは率直に申し上げまして、十分私ども把握をしている問題ではございません。この問題は、あくまでも先ほど三点申し上げましたことを前提にいたしまして、いろいろな意味で各地域地域で、極端に九十何％の自主流通米の県もありますし、それからまだ半分といったところの県もございます。そういったものの中で、地域地域で何らかの知恵を絞って、やはり先ほどのようなバランスをやるということを模索していかなければできない問題だと思っておりまして、これについての言うなれば大きな抜本的な対策というよりは、総合戦力でやっていかなきゃいけないというふうに考えているわけでございます。
　まず基本は、やはり政府米と自主流通米の、先生が御指摘のような使命に立ち返りまして、それでそれぞれ納得のいく形で、農家の方々が集荷に応じていただくというのが基本だと、これこそが言うなれば一番のベースではないかと思っております。極端なことで目的をつけて強引にやるということは厳に戒めなければいけない、納得ずくで、そういう実態に応じた比率を確保していただくというのが王道だというふうに思っているところでございます。
○谷本巍君　そうした問題検討も大事なことは言うまでもなかろうと思いますが、やっぱり問題は政府米価の水準がどうなるかということに私はかかってくると思うのです。
　ところで、政府米価のあり方については、昨年来、長官から政府米価については下支え価格という表現が出てきておるわけでありますが、この下支え価格というのは、定義で言いますというとどういうことなのか承りたいのです。
○政府委員（浜口義曠君）　この政府米の下支え価格等につきましては、昨年来私の口から申し上げてまいっておりますが、いわば具体的な法律条項で、そういうものがあるといったようなものではございません。食管制度におきましては、食管法上のもとで、予約限度数量の範囲であれば生産者の希望する数量を政府に売り渡すことが可能であるわけでございます。農家の側として見れば、政府に売り渡すことが可能であるわけでございますが、農家は政府米として出荷いたしますれば政府買い入れ価格で売り渡すことができるという、それが確保されているわけでございまして、政府米の価格が米全体の価格の下支えの役割を果たすという意味で、先ほど来三番目の点という形で、自主流通米と政府米の価格差といったようなもので御議論がありましたけれども、そういうものをやや比喩的に申し上げた点でございます。繰り返して申し上げますれば、政府米の買い入れ価格が米全体の価格の下支えの役割を果たしている、果たすことになるだろうということでございます。
○谷本巍君　ちょっと長官、聞こえない部分もありましてよくわからないんですが、もう一度おっしゃっていただけますか、結論的な部分を。
○政府委員（浜口義曠君）　繰り返すようでございますが、農家にありましては、政府米として出荷をいたしますれば、当然のことでございますけれども、政府買い入れ価格で売り渡すことができるわけでございます。政府米の買い入れ価格が米全体の価格の下支え的な役割を果たすという意味で使わさせていただいております。
○谷本巍君　そうしますと、これ麦と同じようなことですな。麦の場合で言いますというと、一道六県の生産費の高いところの生産費をとって、なおかつその平均どころじゃなくて、平均以上のやつをとってその平均で出すという、極めて奇妙な生産費方式なるものが出されておるわけでありますが、結局どの程度の水準で支えてやりますかというその物差しはないわけですね。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいま先生が、麦との関連で御指摘でございましたが、そういう意味ではございませんで、あくまでも政府管掌米、政府が管理しておりますものの中で、政府米と自主流通米の関係から下支えという言葉を使わせていただいたということでございます。
　食管につきましては、米につきましては先ほど来御議論がございましたが、生産費補償方式という形でこの下支えの価格の水準を明確にしております。そういう意味で、あくまでもこれは、自主流通米と政府米の大きな分野であります二つの政府管掌米の関係について言わせていただいているわけでございまして、現に政府米価格が一つの下支え価格になっている。その上に、自主流通米価格が形成をされているということを述べたわけでございます。
○谷本巍君　そうしますというと、どの程度の水準を補償しますというやつがないわけでありますから、だがしかし、そこのところは一定の水準を示すべきなのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいまお話を申し上げましたように、政府米価格、これは米価審議会の御審議によりまして決定をさせていただいているわけでございますが、これにつきましては、先生御案内のように、生産費及び所得補償方式というルールできているわけでございます。そういう意味におきましては、一定の水準といったものが明確にされているというふうに考えておるわけであります。
○谷本巍君　そうしますと、自主流通米の価格形成の場というのを前提として言いますというと、従来は政府が生産費・所得補償方式といいますけれども、中身は生産費補償ですよ、生産費水準ですよ。これに対して自主流通米はつくりにくさや単収の低さ等々を加味して上積み価格で決まってきた。ところが、これからは価格形成の場で実現された需給価格、これをまず前提に置く、そして政府米は下支え価格として一定の水準のものが出されてくる、こういう関係になって変わっていくわけですね。
○政府委員（浜口義曠君）　今の点におきましては、現在の価格形成の場と現在の協議会方式においての関係は、基本的にないというふうに考えます。今回の価格形成の場は、前回以来何度も申し上げておりますように、自主流通米のスタート以来二十年をけみしまして、大きくなりました自主流通米につきまして、現在の協議会方式の値決め方式、それをより健全なものにするということで御提案になったというのが、この趣旨であろうというふうに思っておりまして、本質的に今までの協議会方式の値決めから変質したものではない。
　特に、政府米と自主流通米の二本立てで歩くということについては、繰り返し申し上げておりますように、今回の御答申の精神、農政審議会の精神以来、食管制度の基本を堅持するという前提に行われるものでございますので、その点を御理解いただければと思います。
○谷本巍君　さてそれで、ことしの米価問題に移らせてもらいたいのでありますけれども、御承知のように、米価審議会の米価算定小委員会が出しました一・五ヘクタール以上平均生産費、これでしばらくやって、その後は五ヘクタール以上に移るというやつですね。これは、昨年の米価決定の際に、農家の反発でお蔵入りになったというような経過がありました。ことしはどういう算式になさるのか、食糧庁検討されておると思うのでありますが、ことしの場合は労賃も上がってきておりますし、それからまた、低金利時代から利子の方が今度は高くなるといったような状況等々が生まれてきておるわけでありまして、どう見ましても下げ要因というのは極めて少ない。上げ要因の方が強いというふうに常識的には判断できるところであります。
　ところが、この下支え価格という話が出てきましたから、どうやらまた下げられるのじゃないのかというような不安が農家サイドに大きいわけでありますが、その点いかがなのでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　今年度米価につきましての御質問でございますが、先生御指摘のように、米価委員会で提起されました算定方式に基づきまして、昨年の米価は政府案におきまして二・五五％値下げということで諮問をさしていただき、その新算定方式のもとで、諸般の情勢を勘案して据え置きとなったことでございます。これに関連をいたしまして、現在算定方式についての検討をしろと、検討をするという方向に基づきまして、食糧庁の事務当局において現在この算定方式について検討中でございます。これにつきましてはまだ成案を得ておりませんので、そういった算定方式の案を決定いたしまして、十分米価審議会におきまして御議論の結果、これに基づいての本年度の米価が算定されるという段取りになるわけでございます。
　そういう状況に立っておりますので、現時点におきまして具体的な水準がどうだといったような点について、私の方から申し上げることは差し控えさせていただければと思っております。
○谷本巍君　ことしの政府買い入れ米価が下げられるということになりますというと、自主流通米との値開きは一層大きくなる可能性が極めて強いわけであります。作柄いかんによっては、Ｂランク米がどうなるだろうといったような問題等々もありますけれども、政府米価が下がるというようなことになりますと、値開きは一層大きくなると見ておかなければなりません。そうなりますと、一層政府に米が集まらなくなっていくという可能性が強いわけでありまして、その辺いかがでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　ただいまの点につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、まだ具体的水準を私ども持っているわけではございません。そういった意味において、今後政府買い入れ価格の点につきましては、先ほど申し上げましたように、検討の結果一つの算定方式というものをお諮りしながら御相談をしていくという段取りの前に立っておりますので、そういう点を御理解いただければと思います。
○谷本巍君　それから、この際申し上げておきたいのでありますが、自主流通米がふえてきた主要な要因の一つに自主流通米奨励金、これがあったことを長官から言われました。どうやらこれが、自主流通米がふえて政府米が減ってきた主たる要因の一つだということになりますというと、ことしは自主流通米奨励金が削減されていくのではないかという感じがするのであります。既に、一部マスコミ等も自主流通米の奨励金を削れといったような論調を展開しております。しかし、農家のサイドからしますと、自主流通米奨励金は、もう既に米価そのものということになっておるのですね。それにもう一つの問題は、つくりにくさや作柄の不安定、そうした問題はもう大体解消されて単収も安定してきたというふうに新聞論調もそう述べながら、自主流通米奨励金に大なたを振るえといったようなことを言っておるわけでありますが、実態はそういう甘いものじゃありません。
　この間も長官に申し上げましたが、最近の水田の地力の衰え、著しいものがあります。そしてまた、ここ数年は天候がよかったけれども、この気候がどういうふうに変動していくかわからないということであります。前回の質問の際には、長官は地域輪作農法や有機農法を組みながら日本的営農、これを伸ばしていって地力回復を図っていきたいやの話がございましたけれども、どだい米価が下げられるという状況の中で、そういう努力ができるのかどうなのか、これはもう私から申し上げるまでもなかろうと存じます。そういう点等も加味して、自主流通米奨励金の扱いについては慎重を期していただきたいということをこの際、長官に要望しておきたいのです。いかがですか。
○政府委員（浜口義曠君）　先生御質問の点につきましては、先生御紹介になりましたように、二つの案があることは事実でございます。私ども、十分そういった御意見を踏まえまして慎重に対応さしていただきたい、そういう考えでございます。これまでも、何度もそういう点についてお答えしたとおりでございますが、以上申し上げておきます。
○谷本巍君　次に、政府米価の問題と規模拡大との絡みの問題について若干伺いたいのであります。
　政府米価を下げていくということは、規模拡大を一層困難にしていくのではないのかというのが私の見方であります。生産者米価が上がっている時代で申し上げますというと、農家には規模拡大の意欲が強かった。でありますから、規模拡大も一定程度進んできたということであります。ところが、米価が下がる時代に入りますと、まあまあ自主流通米地帯は別としましても、非銘柄米地帯の場合で見てみますというと規模拡大が思うように進まない、こういう印象を私は村歩きの中から感じてきておるのであります。工業の世界と農業の世界はそこが違うのですね。工業の世界の場合には弱肉強食でもって、低コストのものはどんどんつぶれていって生産の集中化が行われていくことになっていくのでありますけれども、農業生産の場合はそこのところが違うというふうに見ておいてよかろうと存じます。
　そういう状況の中で、政府米価が一方的に下げられていきますというと、一層規模拡大が困難になってくるというふうに見ておかなければなりません。でありますから、規模拡大との関連というのも十分踏まえて米価決定に当たっていただきたいということをこの際、長官に要望しておきたいのです。いかがでしょう。
○政府委員（浜口義曠君）　この政府米価につきまして、先ほど来申し上げておりますように、算定方式に基づきましてさらに米価審議会にお諮りをして決めていくという段階でございます。まだ一つの、先生おっしゃったような方向というものを私どもはっきり言っているわけではございませんし、現実にデータ等々から、これから考える問題でございます。
　規模拡大と生産費の関連といったようなものにつきましては、これは十分また別の観点からも考えていかなければいけませんし、それの影響度合いというものも別の観点から議論しなきゃいけないと思いますけれども、現時点におきまして私ども、その水準についての方向を出していないわけでございますので、その点を御了解いただければというふうに思っております。
○谷本巍君　さらにまた、生産調整との絡みの問題が出てまいります。昨年の場合、ことしからの減反後期対策、生産調整の後期対策ですね、それをやる際に、例えば北海道などでは、これ以上生産調整の面積が上積みされるならば返上せざるを得ないといったような声が大変強く起こりました。同時に、こういう問題はひとり北海道だけではないのでありまして、内地で見てみましても三ヘクタール前後の層、とりわけ非銘柄米地帯で兼業機会の少ない地域などで見てみますというと、これ以上政府米価が下がってしまうというと生産調整やりようがありません、もうバンザイせざるを得ませんといったような声が非常に高くなってきておるわけであります。
　そんなふうに見てみますというと、前回の質問の際に食糧庁長官は、価格形成の場は生産調整を前提に、そのもとでの価格形成の場だというふうにおっしゃいましたね。そしてまた、一方米価についてはそれぞれの品種、産地、銘柄別の値開きというのが出てくるだろう。言うなれば、値開きがかなり大きくなっていくのではないのかというふうに一般的に見られておるわけであります。こんな状況の中で、下支え価格の部分が下げられるような状況になっていきますというと、生産調整もやりようがないという地域がかなり出てくる、そういう階層がかなり出てくるというふうに思われるわけでありまして、その点についても十分な配慮をしながら、米価の原案づくりに当たっていただきたいということをお願い申し上げておきたいわけです。
○政府委員（浜口義曠君）　前回御質問の点は、生産調整と価格形成の場の御議論でございました。
　この点につきましては、比喩的に申し上げまして大きな変動、米の需給等々につきましては第一義的に生産調整が行うものである。そういったものの中で価格形成の場というのは、政府米と自主流通米といったような食管制度の供給の中で、一方の自主流通米についての値決めの対応であるということを申し上げまして、生産調整が逆な意味で影響を受けることはないということをまず単純に申し上げたわけでございます。
　この点につきましては、お話しの点は政府米価の点でございますが、今申し上げました自主流通米との関連等々、先ほども申し上げましたように、政府米価を決めているわけではございませんが、十分先生の御提起の問題についても考慮を払いながら考えるべき問題であろうというふうに思います。また、全体の経済情勢といったようなものの中で考えていくべき問題だということも、先生の御提起の点については十分承りまして、その点について総合的に考えていくべき問題だろうというふうに考えているところでございます。
○谷本巍君　同じ質問でありますが、今食糧庁長官と私とのやりとりを松山農蚕園芸局長お聞きになっておったと思いますが、ひとつあなたの考え方を聞かせていただきたい。
○政府委員（松山光治君）　ことしの米価をどう決めるか、まさに今食糧庁長官において大変御苦労いただいておるところでございますので、私からとやかく申し上げるのはちょっと避けたいというふうに思っておりますけれども、生産担当部局の立場から、一般的な日本の米価水準というのをどう考えるかという点で、ちょっとお答えをさせていただきたいと思うわけでございます。
　御案内のように、日本の米価水準についてはいろんな観点からの御議論がございますけれども、そのうち非常にいろんな形で議論の対象になりますのが内外価格差の問題、これがまず一つあるわけでございます。やはり内外価格差問題につきましての国民的な関心の高さということを頭に置きましたときに、農業サイドといたしまして、生産サイドとしてできるだけの合理化努力をするのは、これは当然というふうに私は思っておりますけれども、日本の稲作条件が、特に土地条件の点におきまして諸外国と格段の相違があるといったようなことを頭に置きましたときに、諸外国並みの価格にするというのは生産当局としてもなかなか難しい話だというふうに思っておるわけでございます。
　したがいまして、一定の合理化努力を前提にいたしながら、日本の稲作農業の健全な発展ということを考えるといたしますれば、やはり将来の日本の稲作の担い手にとっての生産費なりあるいは所得を償っていくという、そういった価格形成あるいはそれを可能にする仕組みといったようなものは、これは何とか維持したいというふうに思いますし、またそういうことにつきましての国民の幅広い理解と支持をひとつ求めたい。またそれを求めるためには、やはり農業・生産サイドとして格段の合理化努力を必要とするだろう、このように考えております。
○谷本巍君　ことしの、政府決定米価と関連しての質問は以上で終わりたいと思いますが、その点との関連事項のもう一つの点について、大臣に所見を承りたいのであります。
　といいますのは、既に米価審議会が前に、一・五ヘクタール以上平均生産費による米価算式の報告なるものを出しました際に、そういう算式でやっていくということを前提とした場合、中山間の農業をどうするかということが米価算定小委員会でも大きな議論になりました。中山間の生産コストを賄うことができるような米価にはならぬということになっていくことは歴然でありますから、したがいまして、中山間部地域対策については、別途にやってほしいということを新算式とセットで実は米価審議会は、大臣に対して報告を出したといったような経過がありました。そんな経過もあったせいか、ことしの農林水産省の予算を見てみますというと、中山間農業についての、言うなれば重点的な施策なるものが生まれてまいりました。しかし、中身を見てみますというと、お金を貸してやるから皆さん一生懸命やりなさいという融資政策が基本になっておるのでありまして、これだけでは、今の中山間部の過疎化状況に歯どめをかけるということにはなってまいりません。
　そうしてみるならば、例えばＥＣなどに見られるような、平衡交付金給付制度のような思い切った所得政策などをやらないと、これは中山間農業というのはもちません。そういう点で、ひとつ中山間条件不利地対策について、一層抜本的な施策を強めていただきたいということをあわせて大臣に要望しておきたいのでありますが、いかがでございましょうか。——大臣に聞いているんです。
○政府委員（鶴岡俊彦君）　ちょっとその前に説明させていただきます。
　今委員御指摘のように、先ほどの、公庫法の改正によりまして、中山間対策関係のいろいろな資金を補正予算関連でつくっていただいたわけでございますけれども、それ以外に、中山間地域問題は、昨年の特別国会以来いろいろ御論議があったわけでございまして、先日成立しました平成二年度予算の中におきましても、農業、林業を通じます小回りのきいた基盤整備事業、これにつきましては、採択条件を従来の団体営事業より以上に緩和し、あるいは補助率につきましても従来の事業より高い補助率を適用する事業仕組みをつくらせていただいたわけです。
　それからまた、構造改善事業につきましても、従来の構造改善事業は予算編成の過程の中で、補助率等につきましては、基幹部分は二分の一でございますけれども、それ以外の部分につきましては、いろんな補助率についての格差を設けて現在までやってきたわけでございますけれども、中山間地域につきましては、構造改善事業の対象となるものにつきましても、全額二分の一の補助率で事業を実施するというようなことで、中山間地域の不利な条件を改善するための施策を講じたわけでございまして、そういうことで、諸般の施策を講じているということを大臣がお答えする前に、ちょっと説明させていただいたわけでございます。
○国務大臣（山本富雄君）　せっかくのお尋ねですからお答え申し上げます。
　今御指摘のとおり、七月四日の米価審議会の答申の附帯意見の中で、特に中山間地に対して触れておりまして、これが非常に重要だというふうなことを意見として明記してある。それを受けて、今官房長からも答弁ございましたが、例の補正予算のときにも、この中山間地の問題を含めて基金の造成などもお願いをした、また今年度の予算を先般成立させていただきましたが、これらについてもさまざまな施策を講じておる。認識といたしましては、中山間地域の活性化を図る、そして活力のある地域社会を維持していくということがもう国策として非常に大事だ、また農政の一つの大きな課題でもあり柱でもあると、こういう認識を持っておるわけでございます。
　今後とも、各地域地域の実情に即しまして、地域の皆さん方あるいは出先の方々、関係県市町村などとも連絡をとりながら、特色のある地域資源を生かしながら農林水産業の振興のために、各般の施策を中山間地について、農村漁村を問わず強力に進めてまいりたい、こう考えております。
○谷本巍君　最後に、自主流通米価格形成の場について若干質問させていただきたいのであります。
　時間がなくなってしまいまして、多くの質問ができなくなってしまったことを極めて残念に思いますが、伺いたいと思いますのは、ことしから発足をするというお話でありますけれども、売り手の関係がどういうふうに決まりつつあるのか、ないしは決まったのか、この点について伺いたいのであります。
　御承知のように、売り手については原則として県経済連というお話でありました。これに対して、前回の質問でも、私はその考え方でいきますというと、系統共販の否定になるのではないかということを申し上げました。これに対して、食糧庁長官のお答えは、健全な形で行われるべきは、県の産地、品種、銘柄を中心に行うことに依拠しているわけで、共販体制を否定していることには何らならないというお答えでありました。県内流通米なら、これは共販否定にはならないのです。ところが御承知のように、自主流通米の場合、特に優良な銘柄産地の場合でしたらほとんどが県外流通なんですね。県外流通ということは、県内共販から今度は三段階の全部が、農協共販の命のような状況になってくるわけでありますけれども、そこのところが全面的に切られるということになってきますと、これは文字どおり系統共販の否定ということになってきます。
　でありますから、例えば売り手を決める際の物差しとして広域流通銘柄米は県経済連、こういうふうな仕分けでやっていきますと、これは系統共販の全面否定になってしまいます。でありますから、その辺のところは十分考えた上でやっていかなければならないと思うのですが、この辺はいかがでありましょうか、長官。
○政府委員（浜口義曠君）　今回の、価格形成の場の一つの重要な点は、ただいま先生が御提起になったところでございます。これについては、検討会においても十分御議論があったところでございまして、一つの方向として、原則、例外といった方針が出されたというわけでございます。現在のところ、集荷団体あるいはそれを含めまして、関係者と議論を進める段階にそろそろ来ているだろうというふうに思っておりまして、私どもは、現実の米という重要なものに関連をする新しい流通秩序、そういったことについて十分納得のいく御議論をしながら、この実現に向けてまいりたいというふうに思っております。この点については、先ほど来申し上げておりますように、長年の議論の上で平成二年から実施するということでございますので、そういったことから、検討会の報告等を関係者と十分話し合いをして実施してまいりたいというふうに考えるところであります。
○谷本巍君　それからもう一つの大事な問題は、運営主体の問題です。私は前回、政府管理でいくというならば、これはもう特殊法人が一番いいのじゃないかということを長官に申しげました。長官は、一つの考えとして公益法人ということを言っておられました。公益法人を仮にとるとしても、財団法人と社団法人ではこれまた性格が違ってまいります。問題は運営主体をどうつくるのか。
　それと同時に、もう一つの問題として出てくるのが省政令で価格形成の場、これをどういうふうに運営していくのか。不確定な部分がいっぱいあるわけでありますから、それを省政令の中で決めていかなきゃしょうがないということになるのだろうと思います。現行食管は、取り扱い上は事実上、部分管理的状況にありますけれども、食管法上適切でないものは、政府は監督権も発動できるし、取引をやめさすことだってできるような仕組みになっておるわけでありまして、その意味では全量管理と言うこともできるわけでありますけれども、価格形成の場がひとり歩きされてしまったのでは妙なものに変質されていく可能性が多いわけでありまして、そういう意味では省政令がどのようにつくられていくのか、ここのところは、私どもが一番関心の強いところなのであります。
　残念ながら、今国会はもう間もなく終わろうとしております。そうしたことについてお聞きする機会は、恐らくこの国会の場ではないのではないかというふうに思うのでありますが、ともかくも肝心な点が決まっていないので、論議ができないといった残念さが強く感じられるところでありますので、省令、政令を決める前に、私どもの意見も聞いていただくことができるような機会なども設けていただきたいということをこの際、ひとつ要望しておきたいのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（浜口義曠君）　一つの方向づけといたしまして検討報告が出ておりますけれども、毎回この席でも申し上げておりますように、やはり関係者の十分な御納得をいただきながら、立派なルール、健全なルールをつくっていかなきゃいけない使命があるわけでございます。もちろんこのルールといたしまして、当然検討の結果、政省令の変更というのはあり得るというふうに思っております。具体的にどういう形でなされるかというのはまだ成案を得ておりません。十分関係者との御相談をしながら納得のいく形でいきたいというふうに考えておりますので、その点御了解をいただければというふうに思っておるところでございます。
○委員長（仲川幸男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩をいたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時三十一分開会
○細谷昭雄君　私は、地元の大潟村の営農方針をめぐる諸問題についてお伺いしたいと思います。
　御承知のとおり、八郎潟という大変秋田県でも美しい湖があったわけでございます。琵琶湖に次ぐ日本第二の湖でありまして、あの湖の中には、広さはもう東京二十三区が大体すっぽり入るという大きさでございました。私ども、子供のころは大変な魚の宝庫でございまして、ワカサギ、シラウオ、ハゼ、フナそしてシジミ、こういったものがたくさんとれまして秋田県における全漁獲量の四一％を占めておった、こういう大変私たちにとっては忘れがたい湖であります。
　これが、御案内のとおり食糧不足という観点から、昭和二十七年に八郎潟の干拓事務所といいますか、つくられまして、そして昭和三十二年に着工をし、大変な国費、大体私たちは八百五十二億七千百万円と聞いております、当時のお金で。二十年間という長い歳月をかけまして干拓をいたしました。そして、最初は第七次くらいまでの入植、九百戸ぐらいの入植を予定しておったようでございますが、不幸なことに途中で米の過剰という時期に遭遇いたしまして、第一次から四次まで、途中で中断しまして、最終的には第五次入植という形で結局五百八十四戸の入植にとどまったわけでございます。その後、例えばダムの、何といいますか、引っ越し、移転という皆さん方を入れたりしまして五百八十九戸だったんですが、一戸途中で転落いたしまして、現在五百八十八戸という入植になっておるわけであります。
　問題はこの大潟村が、いろんな経緯がございますけれども、この三月十四日に、今までの水田全部の十五ヘクタールを水田としては認めておられなかったんですが、これがようやく、いろんな皆さん方の努力によって十五ヘクタールを全部水田というふうにみなされたわけでございます。
　そこで、大臣に最初にお聞きしたいと思うんですが、この八郎潟はいわゆる大潟村という新しい村に生まれ変わりました。今言いましたようなたくさんの国費、国民の血税でございます。しかも、あの風光明媚な、秋田県にとっては大変魚その他我々にとっては懐かしい湖でありましたが、これを干拓して新しい村をつくった、当然これは理念があったと思うんですね、いわゆるモデル農村という大きな目標というのがあったはずでございます。そこで、この大潟村建設に関しまして一体その理念は何であったのか、改めてこれはしっかりこの際、大臣からもお聞きしたいと思いますし、その理念が今果たしてどこまで到達されておるのかということも検証しなければならないというふうに思うわけでございます。そういう点で、きょうは大潟村全体について取り上げてみたいと思いますので、最初に大臣からその理念について、そしてその理念の到達度がどうであるのかという点について率直にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（山本富雄君）　細谷先生のふるさとでもございます八郎潟、やはり原点に返れという言葉がありますけれども、時々振り返る必要もあり、曲がり角に来た場合には原点を見直す必要がある、こういう御趣旨での質問であろうと思うんです。
　この八郎潟の干拓は、農地及び農村施設の整備を行う、そして生産性及び所得水準の高い農業経営を創設して、新農村という言葉が今どうかわかりませんけれども、当時模範的な新農村をつくりたい、これは三十年くらい前になるわけでありますが、そういう燃えるような気持ちといいますか理念を持って、国もそうですしそして現地の人もそうですし、そういう理念でこれを始めた、こういうことだろうと思います。
○細谷昭雄君　そういう高い理想というのを掲げたはずなんですが、残念ながらこれは、私は本当にそこまでいっておらない、むしろ逆のいろんな問題があるというふうに思うわけでございまして、だんだんにこの点では触れていきたいと思いますが、深刻な、謙虚な反省というのが必要じゃないのかというふうに思っております。
　そこで、先ほどちょっと触れましたが、ことしの三月十四日付で、秋田県は新営農方針というのを出しまして、農林水産省もそれをお認めになりまして、今までは全部の水田十五ヘクタールを水田と認めておられませんでしたが、ようやくそれが十五ヘクタールの全面水田というふうに認められたわけであります。私は、この決定というのは大変時期を逸したな、こういうふうに思っております。と申しますのは、昭和五十九年でありましたが、五十九年の十一月に、私自身衆議院の農林水産委員会で、ぜひこれは今直ちにあの住民の、入植の皆さん方の意向、全面的なこれはもう全村挙げての要望でありましたので、これはやるべきであるということを当時山村大臣でございました、山村大臣のときに強く要請をしたんですが、あれから六年たってようやくせんだってこれが実現をした、私はやっぱり遅きに失したと思うんですよ。やっぱり政治決断というのは非常にタイミングが難しいと思うんです。ずるずるといったこの六年間の間に大潟村がどう変わっていったのか、この点を考えますと本当に残念だなというふうに思うんです。しかし山村大臣が、何代かの大臣がやり得なかったこと、これをちょうど大臣がかわった段階で決断をしてくださいました。その点については、私は大いに敬意を表する次第でございます。
　さて、この営農方針の変更はありましたけれども、残念ながらこれの状況を見ますと大変な状況になっておるわけであります。何がそう大変なのかといいますと、ここに、これは農林水産省や県自体に出しました村の、そして各農協を初め各団体の要望書というのがあります。この要望書を見ますと、いろんなことがありますが、「後期対策のスタートに当たり」、後期対策のスタートですから、これはことしです。このスタートに当たり、「私たちは、連帯して、少なくとも七割の農家の参加を責任を持って指導し、確保します」、だから何とか早く「十五ヘクタールを水田として取扱い、秋田県内一般農家並みの転作率とされたい」、各層から出ておるわけです。
　これによって皆さん方が決断したと思うんですけれども、残念ながら状況としては極めてよくない。もう七割どころか、むしろ全面作付をする人方がむしろふえるのじゃないかなというふうな懸念さえも出ておる状況でございます。ですから、せっかくこうした決断というものが、その後実効が上がっているのかどうか、上がると思うのかどうか、この点についてひとつお伺いしたいと思うわけでございます。
○政府委員（松山光治君）　大潟村の、転作の実施状況についてのお尋ねかと思いますので、私の方からお答えさせていただきたいと思います。
　昨年の実施でございますけれども、昨年当初の段階では、過半数を上回ります三百五十戸余りの農家から転作等の実施計画がございましたけれども、残念ながらその実績はこれを下回りまして、二百七十六戸にとどまったところでございます。今先生からお話のございましたように、今回の措置、とにかく秋田県とかあるいは関係の生産者団体の方から、大潟村の全農家が、全国の農家が実施しております生産調整の輪に加わることができるような条件整備としてこういうことを認めてほしい、こういう要望がございまして、それを受けて私どもとしても踏み切ったところでございます。
　そういう状況の中で、ことしの転作の実施見込みがどうかということでございますけれども、御案内のように、転作等実施計画の取りまとめの期限が六月末ということで、現在なお進行中でございまして、正式の報告をまだ受けるには至っておらぬわけでございますが、秋田県から聞きました現段階の状況といたしましては、五月末の段階で、転作等の実施計画を提出いたしました農家が過半数に達しておるということでございます。今先生の方からちょっと引用のございました要請書の関係からいきますと、まだ残念と言わざるを得ない状況ではございますけれども、前年の実績に比べれば一定の前進が見られたのではないだろうかというふうに考えておるところでございます。
　現在も、県なり大潟村あるいは生産者団体等、それぞれの立場で転作協力のための粘り強い説得指導が行われておるところでございますし、各般の面にわたっての指導がこれからなお引き続き行われるというふうに聞いておるところでございます。ひとつ大潟村の農家の皆さんには、とにかく全国の農家の輪に加わってほしいという全国的な要請に、ひとつこたえるように格別の理解を求めたいものだ、このように考えております。