Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○麻生委員　今日、国民の最大関心事は経済になっておるというのは世論調査を見ても明らかであります。そこで、経済問題に論点を移させていただきたいと思います。
　昨今よくマスコミで取り上げられております、景気優先派、これも定義がかなりアバウトでいいかげんなんですが、構造改革派と二つに簡単に分けてあるような感じなんですが、この違いは何かといえば、これはマクロ重視かミクロ重視かということと同じなんだと思います。
　私は基本的に、総裁選の最中も、竹中大臣の前をやらせていただいたときにも、マクロの点をかなり重視して、個人も企業もバランスシートの上では過剰債務になっておると感じているため、個人所得とか企業でいえば利益がふえても、いわゆる消費や、会社でいえば設備投資または賃金の上昇につながらない、得た利益や所得はほとんど借金の返済に回すという状況で、みんなが借金返済という極めてまともなことをやっておられますので、金を借りて物を買ったり設備投資をしたりする人がいなくなっておる、そこのところが減ってきておるという状況であります。これは、個人でやることはいいことなんですが、みんながまともなことをやるとこれはなかなかいいことにならないという、経済用語で言う合成の誤謬という問題が起きているんだという点を私ども指摘し続けてきたのですが、結果、総需要というものが大幅に落ち込むということになっております。
　実際、法人の資金需要というものは、十年前に比べましたら、かつては五十兆円の借入金、今では二十兆円の返済超になっておりますので、その差約七十兆、ＧＤＰ比で約一四％ぐらいの総需要が落ち込むという形になっておりますので、そういった意味では、この問題は、極めてここの点が大事なんだ、総需要が落ち込んでいるのが問題なんだという点が私たちの申し上げたところです。
　傍ら、ミクロ重視派という方たちは、これは企業の生産性を上げるということが最も大事なんだという御意見でありまして、かつて世界一だった日本の国際競争力が今は十四番とか十六番におっこちておるというのは御存じのとおりなので、したがって、国際競争力の回復なしには景気回復はあり得ないという御意見なので、これはいかにも二つが対立しているかのようによく書かれるところなのであります。
　マクロは、簡単に言えば、需要不足のときに供給力を幾ら強化したってこれは意味がないというのと、ミクロは、供給側の競争力の強化こそが景気回復のかぎだということで、二つを短絡して申し上げればそういうことになるんだと思います。
　こういったようなミクロ重視、マクロ重視といろいろな意見があると思いますが、竹中大臣としては、こういったものは相反するもので全く両立しないとお考えなのか、やり方によっては両立するとお考えなのか、その点を伺ってみたいと思います。
○竹中国務大臣　大変重要な御指摘だと思いますので、考えていることを申し述べたいと思います。
　まさしく今麻生先生御指摘になったように、よく景気か構造改革かという議論、私も学者として幾つかのそういう議論に巻き込まれてまいりました。
　大臣就任の記者会見のとき、私は、実は私自身は景気という言葉は余り好きではないという話をさせていただきました。景気という言葉は、これは実はもともとは空気の景色というところから来ているそうで、もともと雰囲気。雰囲気がいいか悪いかという議論をしても余りよくないので、経済がいいか悪いかをしっかり議論したいという趣旨のことを、これはちょっと学者的ではありますけれども、申し上げた記憶があります。
　実は、気がついてみると、景気か構造改革かというような場合の景気というのは幾つもの異なった意味で使われておりますが、特に、場合によっては非常に異なる二つの意味で使われているように私は思います。
　一つのケースは、景気が悪い、景気云々というような、まさにおっしゃったように、短期の総需要のことを言っている。総需要が伸びないと景気が、いわゆる経済が伸びないわけで、それはそれで、まさしく短期の私たちの生活水準、ＧＤＰというのはこの総需要で決まるわけですから、総需要が重要であるということは間違いありません。
　ただし、一方で、景気をよくしたい、景気がよくなってほしいというときには、実は私たちは、まさしく持続的な経済発展を実現してほしい、長期の持続的な経済発展という意味でも使っているわけです。構造改革なくして景気の回復がないという小泉総理の言葉は、まさに構造改革をしない限り経済の持続的な発展はあり得ないんだということを言っておられるわけで、これはもう全く否定のしようがない、そのとおりのことなんだと思います。
　短期の、目の前の需要は、雇用等々の関連で極めて重要であるということも一方では否定できません。しかし、短期の需要を上げるためにも、実は今私は、企業も消費者もある意味で大変合理的、ラショナルというか、賢くなっているんだと思います。
　我々が最近よく使う言葉で、将来最適こそが現代最適である、将来に一番いいことが結局は今も一番いいことなんだと。それほど消費者や企業は先を見越して非常に賢く行動しているんだということを意味しているわけで、幾ら目の前の、短期の需要を無理やりふやそうとしても、それが将来の持続的な経済発展につながらないというふうに考えるならば、結局その努力もむだに終わってしまうのだと。実はそういうことを我々、この何年かの間に、日本の経済は深刻に経験してきたのではないかと思います。
　繰り返して言いますが、短期の総需要は極めて重要で、そのことを軽視する意向は全くありません。現実問題として、国債発行を三十兆に当面抑えるというふうに言っていますけれども、三十兆円の刺激策を行っているわけですから、これはかなりの需要刺激策を続けるということも意味しているわけで、その意味では、実は、景気という言葉を今申し上げたように解釈していただくならば、少なくとも経済の持続的な発展というふうに考えるならば、まさしく構造改革と景気というのは一つのウサギである、一匹のウサギであるというふうに申し上げてよろしいのではないかと思います。
○麻生委員　今の話のように説明できる人は、やはりなかなか代議士の頭の中にはおりませんので、やはり雑駁な頭じゃないところがいいところだなと思って、よく聞いていただいた方も多いと思いますので、大変感謝を申し上げます。
　私は、なぜこのミクロ経済とマクロ経済の話をするかというと、皆さんがよくアメリカの例を引かれますので、僕は、このアメリカの例を引かれる方というのは、何となく、日本と全然違うものを持ってきて、これと比較してという話に無理があると思っておりますので今の話をさせていただいたんですが、アメリカの場合もイギリスの場合も、一九八〇年代の本当に落ち目になっていったあのときに使いましたあの状況というのは、日本と全然状況が違うんですね、あちらの場合は。
　あちらの場合は、いわゆるサプライサイド、供給者側重視のいわゆるミクロ経済重視というのをやった最たる例なんで、マーガレット・サッチャーにしてもロナルド・レーガンにしても同じだったんですが、しかし状況は、この国は両方とも、あのときは貿易収支は赤ですよ、そして国際競争力は日本にやられてもうがた落ち、もう自動車なんか完全にやられているという時代であります。
　通貨の価値もじゃんじゃん下落して、一九九四年四月十九日には、実に、驚くなかれ、瞬間風速とはいえ一ドル七十九円九十五銭まで、終わり値八十円で終わったと思いますが、三百六十円のときから計算したら実に四・五分の一にまでおっこったわけですから、それはもうえらい騒ぎだったと思いますが、それまで落ちた。そして、インフレはどんどん加速しておったという、いわゆるスタグフレーションと言われる言葉が言われましたけれども、それの最中だったのがアメリカであり、イギリスも同様なものです。
　かつて一ドル千三円だったポンドは今百何十円、百何円までおっこっていると思いますが、つまり、国内に需要があったにもかかわらず企業の競争力がないから、どんどんどんどんこういう状態になったと思う。
　他方に、今の日本という国を見ていただくと、今でも世界最大の貿易黒字国です。随分減ったとはいえ世界最大の貿易黒字国。円は、少なくともこの二十年間で見ていただくと、これは最も強い通貨の一つに挙げられる。通貨も日本であって、これはドルとはもう全然状況が違っております。もちろん、そういった意味では、スタグフレーションによるインフレどころか、今デフレということで、消費者物価は前年度比で二年続けてマイナスというような状況にもなっておる。
　全く状況が違うというぐあいなところが大前提でして、僕は、問題点が何かといえば、これはどう考えても国際競争力のない企業もしくは産業が少なくともまだ日本の国内には多い。その多いことによって、結果として日本の国内における経済状況が極めて高コスト構造になっておる、高いコストになっておるということです。いわゆる合理化されていないとか生産性が低いとか、いろいろな状況がありますが、高コスト構造になっている。
　したがって、日本で国際競争力を持っている企業も、その高コスト構造に耐えられないから海外に出ていくという形になるというところが一番の問題なんで、国外に活路を見出しているということなんですが、この高コスト構造の是正ということこそが真の構造改革になる。ここが一番問題なんだと思っております。
　だから、高コスト構造の是正というために手口はいろいろあるんだと思いますが、この高コスト構造の是正が一番の構造改革になるというぐあいに考えているんですが、その点に関しては、竹中大臣はどのようにお考えでしょうか。
○竹中国務大臣　前半で、アメリカのサプライサイド政策と日本の比較、それとの関連で後半では日本の高コスト構造の御指摘がありました。私自身の問題認識は、今まさに麻生先生が御指摘くださったとおりだというふうに考えております。
　アメリカで、実はサプライサイド、供給サイドが非常に弱っているというときに、しかし考えてみると、日本も同じ問題ですね。企業のバランスシートが傷んでいて、一方で国際競争力を著しく欠いている産業群が残念だけれどもたくさん日本の中にはある。その意味では、日本には、まさしくサプライサイドの競争力の問題が今存在しているわけです。
　これは、大変著名になったマイケル・ポーター氏と竹内弘高氏の日本の産業競争力に関する非常にすぐれた文献、研究結果を見ても、日本は、別にバブルが崩壊したからこんなふうになったのではなくて、一九八〇年代から既にそういう兆候は明確にあらわれていた。数字は正確ではないかもしれませんけれども、日本にある千六百ぐらいの輸出産業のうち、八〇年代を通して、世界の中での生産シェアを高めたのはその一割ぐらいしかない、そういう状況に実は体質的に陥っていたのだと思います。その意味で、サプライサイドの強化をしなきゃいけないという点は、バランスシートが傷んでいるという点も含めて、まさしく日本の課題になっている。
　ただし、私は、アメリカと比べた場合、日本ははるかに恵まれた立場にあるというふうに考えています。
　それは、アメリカの場合は、経済の供給力を構成する資本とか労働とかが圧倒的に量的に不足していたわけですね。資本の源は貯蓄ですから、貯蓄を高めないと供給力は高まらないんだ。御承知のように、アメリカの貯蓄率は非常に低かったし、実はそれは今も低いままであります。さらに、当時のアメリカの人たちは働くインセンティブを失っていて、労働時間がふえない、だから労働の供給量をふやさなきゃいけないという、供給サイドから見た資本や労働や、さらには技術の圧倒的な量の不足に悩んでいた。
　ところが、今先生が御指摘してくださったように、日本の場合は、労働も資本も量的には不足していないわけです。先ほども御指摘があったように貯蓄は世界一の貯蓄国にあって、では何が問題なのかというと、量が不足しているわけではなくて、それが質的に劣化しつつあるということとそれが効率的に配分されていない、まさにそこに尽きるわけです。
　したがって、資本には幾つものものがあります。例えば公的な資本、これを行うのは公共投資ですから、それをもっと効率的にしようではないか。民間の資本についても、収益を上げられないまま塩漬けになっている不良債権については、これをもっと効率的な部分に移そうではないか。それがまさしく構造改革になるわけでありますけれども、その意味では、アメリカのように量が不足しているわけではない、質なんだ、配分なんだ、あと一歩なんだというところが、私は、むしろ日本は大変恵まれた立場にあるというふうに考えるべきだと思うわけです。
　その点で、実は、二番目の価格構造の問題になるわけでありますけれども、これは実はかなり以前に経済企画庁を中心に行われた調査でありますので、ちょっと古い調査でありますけれども、生産性、まさに効率性でありますけれども、それを産業別に見て、それの絶対水準を比較した調査が引用されています。
　生産性の絶対的な水準の比較というのは技術的には大変難しいわけでありますけれども、あえて幾つかの前提を行ってみると、ちょっとびっくりすることがある。それは、日本の産業とアメリカの産業、それぞれ、自動車なら自動車、電気機械なら電気機械というふうに比べてみると、日本の方がアメリカの水準を上回っている部分というのは、何と、日本の経済全体の二割しかありません。あと八割は日本はアメリカより生産性が低い。
　これは、一部の保護された産業とかそういうところが生産性が低いというのは、日本は歴然としています。当時は新宿西口型産業構造という言葉を私、使ったのですけれども、新宿の西口に出ると、一部に高い物すごいビルがあるんだけれども、二階建て、三階建ての飲み屋がべたっとへばりついているという、そういう形になっている。
　そこに何が起こっているかというと、結局のところ、しかし国内の労働市場は一つでありますから、いわゆる賃金は生産性の高いところも低いところもそんなに変わらないところで国民に開かれていて、その意味では平等社会なわけですけれども、生産性が国際的に見て低いところで高い電気機械や自動車と同じような高い給与水準を払ったらどうなるかというと、簡単です、ここの生産性の低い部門の価格は高くならざるを得ない。
　だから、自動車や電気機械のような生産性の高い部門では内外価格差はないのです。生産性の低い部分でこそ内外価格差が出てきているわけで、内外価格差という言葉は、結局のところは、内外価格差というけれども、生産性の国内における内内格差の反映である。
　結局、自動車や電気機械が典型的ですけれども、なぜここは生産性が高くなったのか。頑張って競争してきたからです。競争してきたから生産性が高くなっている。競争から隔離されたところは生産性が高くなっていない。
　自助自律の精神からいうと、頑張ればできるところはたくさんあるわけで、そこにもう少し頑張るように、日本人全体が頑張ろうではないかというのが今の構造改革の趣旨なのであろうかというふうに私は考えております。
○麻生委員　同じような考え方を持っている人に質問をするというのは非常にばかばかしく聞こえるので、聞かれている方もあんたはわかっとるやろうがと言われたいところなんでしょうけれども、聞いておられる方は、ここだけの方が、全部わかっているという顔の方ばかりでもありません、そうじゃない方もいらっしゃいますけれども、テレビを通して聞いておられる方にもぜひと思っております。
　もう一回重ねて伺いますが、そこで、生産性の低いところから生産性の高いところに明らかに労働人口が移動していくことになります。（発言する者あり）そういうところが問題にしている民主党の方と意見が違って大変ありがたいのですが、私どもは、基本的に変わっていかざるを得なくなる、もしくは、生産性をさらに高める。今の労働人口そのままで生産性が高まるというのなら、それでも結構。いずれにしてもそれは企業努力であり、もしくはそういうことによる。
　かつて石炭産業というところに身を長いこと置いておりました。石炭産業というものはきれいになくなりました。私どもとしては、昭和三十五、六年から始まったエネルギー革命で昭和四十四年には大手の炭鉱はすべてなくなりましたので、そういった意味では非常に大きな縮小均衡を余儀なくされた業界に身を置いていたので、つらさがよくわかるところなんです。
　その段階において、今回においても同じように、これは労働人口の移動を伴うことになるのですが、この労働人口がスムーズに生産性の低いところから高いところに、もしくは、企業間同士でも、また産業間の移動も含めて、いろいろなことが起きると言われているのですが、アメリカ等々は十年間で約一千万人の労働人口の移動に成功しております。日本の場合、人口が約半分ですから、約五百万。その五百万の人口を移動させていくことになると思います。
　そういった中において、今、経済財政諮問会議でこの種のことを経済産業省やら一緒にやっておられると思いますが、この労働人口移動につきましては、五百万人から六百万人の転職ということになるので、ここは痛みを伴うところだと思っております。そういった意味で、これは机上で予測するというだけではなくて実際にやっていかなければいかぬことになりますので、過日出されましたあの数字の上から、この点についてはどのようにやっていこうとしておられるのか。その辺、対策がいろいろおありだと思いますので、その点について伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　労働の移動の問題についての御質問がありました。
　実は、経済政策というのは基本的には国民の安定した生活を実現するためにあるわけですから、その意味で、私たちは、マクロ経済学というのを勉強するときに、最大の政策課題は雇用の問題であるというふうにずっと教えられてきたし、事実、私はそのとおりなんだと思います。
　ちょっと考えていただきたいのですが、今まで日本は、例えば高度成長期に非常に高い生産性の上昇を実現しました。一般的に考えられる方法というのは、きっと生産性の低い部門から生産性の高い部門に大量に労働人口の移動があったのではないだろうか。実は、そういうことに目をつけて研究したアメリカの学者がいます。アメリカ、日本、ヨーロッパの幾つかの国を比べて、多分、経済成長率の高い国ほど労働力人口の移動が大きかったに違いないというふうに考えて、リサーチを行ったら、結果はそうでもなかった。これはもう麻生先生よく御存じのように、日本の中では、部門間の労働人口の移動というのはそんなに実現しないで経済全体の生産性を著しく高めたということなんです。
　これは何を意味するかというと、決していわゆる花形産業と言われる機械とかそういうところだけではなくて、非常に一見地味に見える産業でもみんな努力して努力してその分野でみんな生産性を上げてきたというのが、高度成長期以来の日本の一つの成長パターンだったわけです。
　その意味では、労働力が生産性の低い部門から高い部門に移るということもあり得ると思いますけれども、今のそれぞれの既存の産業が頑張って生産性を高めてさらにマーケットを広げていくというようなことも、日本の中ではかなり出てくるのではないかというふうに私は考えます。それだけ高い日本の、私たちの経営資源が持っている世界の中での優秀さというのは、私は誇るべきだというふうに思うのです。
　総理の所信表明の中にもありましたように、これだけ狭い国土で、わずかな資源しかない国で、一億二千七百万人の人間がこんな短期間でここまで高い世界一の消費水準を実現した例などというのは世界史の中にはないわけです。これはもう私たちの誇りであって、そういうことがもう一度私たちにはできるはずだというのが経済改革を考える前の基本的視点であろうかというふうに私は思います。
　麻生先生直接お尋ねの、雇用創出の五百三十万の数字というのを御引用いただきました。
　よく、雇用の受け皿はどこかという議論がたくさん出てくるわけですけれども、雇用の受け皿を国家が用意するというのは、これは資本主義社会ではちょっと考えられないし、そういう問題ではないわけであります。
　しかし、あの数字は、こういうところに潜在的な雇用の需要があるはずだ、国民は決して、高い消費水準をやっているけれども、今の消費生活に満足しているわけではないわけで、何か足りないと思っている。その足りないところは、意外と身近な私たちの生活の直結産業の中にあって、そういうところを個別に積み上げていくと、うまくやればこのぐらいの需要は簡単に出てくるのではないだろうかというのが、あの経済財政諮問会議の委員会で出した一つの数字になっているわけです。
　では、そのためにはどうしたらいいか。私は、基本的にはそれぞれの、あの中にはいろいろな生活産業がありますけれども、その産業で頑張ってもらうということが基本だと思います。今のシステムのままで新しいサービスを生み出して、新しい労働需要を生み出せる分野というのは意外とあると私は思います。
　しかし同時に、幾つかの分野については、やはり政府が積極的に規制緩和をしていかなければいけない分野もあるわけで、まさにその組み合わせだと思いますので、あの中に示された数字に基づいて、ないし示された提言をさらに吟味して、具体的にどのような施策が政府として考えられるかということをぜひ詰めて議論してまいりたいというふうに思っております。
○麻生委員　今の御指摘は正しいと、これも同じような話でちょっとあれなんですけれども……。同じ人に質問するというのは本当に難しい。
　今の御意見の中で、例を引いた方がわかりやすいと思うのですが、基本的には、今日本で規制というものが非常に強い、法律がある、保護している、例えば、具体的な例でいえば、かつて大蔵省が大事にしていた銀行法、銀行業法によって守られた証券、保険、銀行、こういったものとか、また石油業法に守られていた等々いろいろなものがある産業と、全く規制が、いわゆるその業界のためだけの法律がない業界、例えば、最近で、若いものでいえばアニメーションとか、それから金型、モールズですね、凸と凹とでぴしゃっと。金型というものは中小零細企業のきわみ、昔キューポラの町と言われ、三Ｋ産業のきわみと言われた埼玉県川口等々がよく例に引かれましたけれども、ああいうようなものはこれまた全く業界法がない。けれども、国際競争力は世界一。
　多分、今時計の針は日本以外でつくれないと思いますけれども、こういった精密というものは絶対的なものがある。アニメーションも今競争力世界一というのと、傍らの、今業界法で守られている業界と比べたときには、片っ方は国際競争力が圧倒的にある、片っ方はない。片っ方に、国際競争力がある方には法律がない、いわゆる規制がない。片っ方の、守られている方は、規制がある方が国際競争力がない。これは現実としてそういうことになります。
　例外もありますよ。例外もありますが、基本的にはそうなっておるという現実を見たときには、これは、今後さらに国際競争力を高めるというミクロ経済の重視の立場に立てば、この経済、いわゆる規制を外すことによって新規参入の自由を認める、そういったようなことがさらに、もちろん民民規制も含めてですよ、官の規制じゃなくて民民規制も含めて、そういったようなものが、これはいろいろあるんだと思いますが、そういったものはさらに外していかれる方向でやっていかないと、これは短期的なものじゃなくて、中期的、長期的にはこっちでいかないと、これは先ほど言われたように、国際競争力の点で、同じ業界の中で勝ち残っていったところ、生産性が低かったんだけれども、いっぱいいたけれども、しかし、自分らは淘汰された中できっちりその中で残っていった、同じ衰退産業と言われたものの中でも残った企業というのはあるわけで、そういった方向に関しては規制を緩和される、外していかれるという方向で考えておられると理解してよろしゅうございますね。
○竹中国務大臣　私は、今のグローバル社会というのは大変厳しい競争社会であろうかというふうに思っています。私たち日本人がその中で今の世界一の生活水準を維持してさらに高めていこうと思ったら、やはり、これはよしあしの問題ではなくて、私たち自身にそれなりの力をつけていかなければいけない。今六十億の人たちが日本のようになりたいと思って日本人を追いかけてくるわけですから、私たちがこの生活水準を維持してさらに高めようと思ったら、私たちはある意味で、きのうからきょうにかけてもっと強く賢くなっていなきゃいけない、きょうからあしたにかけてもっと強く賢くなっていなければいけない、これが実はグローバルな競争社会の現実であろうかと思います。
　実は、経済学者がこういうことを言うと、必ず市場原理主義とかというレッテルを張られるんですけれども、市場原理主義なんかあり得ないわけですね。経済学者というのは、市場のメカニズムがいかに重要か、自由に競争することがいかに重要かということと同時に、いかなる場合にその市場が失敗して政策の介入が重要かということを一貫して議論してきたわけで、やはりそのバランスを保つということが大変重要だと思います。
　ただ、総じて言えることは、私は、この十年間に、競争、市場メカニズムの重要性というのは画期的に高まったというふうに認識しています。それは、いわゆる市場メカニズム、完全競争とか競争メカニズムという言葉がありますけれども、これはぜひ経済学の入門の教科書をもう一度見ていただきたいのですが、先生方はもうちゃんと御存じだと思うのですが、申し上げたいことは、競争メカニズム、完全競争が働くためには必ず三つの条件が必要だと書いてあるのです。
　三つの条件とは何かというと、まず、参入と撤退が自由である。だれでも入ってこれる。二番目が、売り手と買い手が多数いるということです。売り手と買い手が多数いて、初めていろいろなことが始まる。第三番目に、情報が完全に行き渡っている。つまり、どこが安く、どこが高い、どこがいい、悪いということを消費者が全部知っている。
　これはすごい単純なんですけれども、例えば一九七〇年代、八〇年代にこういう条件はなかったんです。例えば、売り手、買い手というのはそんなにたくさんいたわけではない。要するに、グローバリゼーションによって売り手と買い手がたくさんふえて、それで参入と撤退が自由になって、ＩＴ革命によって情報が完全に行き渡った。私は、そういう歴史的な認識というか世界の経済のシーンが、九〇年代以降、グローバリゼーションとＩＴ革命によってやはり大きく変わったんだという認識が必要なんだというふうに考えております。
　その意味でいいますと、もちろん政府の役割、市場の役割のバランスをとることは重要だけれども、方向としては、この競争のメカニズムを活用することが今の時点では大変重要になりつつあるという、一種の、ちょっとオーバーでありますけれども、歴史的な時代認識を持つことが必要だというふうに考えております。
○麻生委員　立派な答弁でありがとうございました。
　そこで、この今回の予算委員会に当たって、経済のところに関してぜひもう一つ確認をしておきたいことが一個あります。教科書問題です。
　これは、去る四月、平成十四年度から使用されますいわゆる小中学校の教科書の検定結果というのが発表されておりますが、その中で、中学校の歴史教科書につきましてのいろいろな話が出たのはもう皆さん方御存じのとおりです。これに、国の中はもちろん、国外からもいろいろ論議がされたんですが、特に韓国政府から再修正要求がなされております。
　現在、この歴史教科書の問題をめぐり、検定制度も含めてさまざまな議論がなされておるところですから、今回の教科書検定についての政府の基本的な考え方を改めて総理に確認させていただきたいと存じます。
○遠山国務大臣　御質問の件についてお答え申し上げますが、歴史教科書の検定、これは民間の教科書発行者が創意工夫を凝らして著作、編集したものについて、いわゆる近隣諸国条項を含む検定基準に基づきまして、教科用図書検定調査審議会の審査を経まして、厳正かつ適切に実施しているところでございます。
　今回の中学歴史教科書の検定につきましても、同様に、修正すべきところは修正をし、慎重な手続を経て行ったところでございます。
　御指摘のように、五月八日に韓国からの修正要求があったわけでございますけれども、政府といたしましては、これを真摯に受けとめて、まずは文部科学省内において専門的、学問的な見地から精査を行っているところでございますが、今後さらに、歴史学者など外部の専門家の意見もお聞きした上で、誤った事実の記載がある場合などのほかは訂正できないという教科書検定制度の枠組みの中で、誠意を持って対処したいと考えております。
○麻生委員　基本的には、誤りがなければ、歴史的認識は当然従来と変わりないものと考えているんですが、少なくとも、政府のこれまでの歴史観とか歴史認識に相反するものだという認識がよく言われているんですが、今回の検定について、特定の歴史観、歴史認識を持つ教科書が合格したということが政府のこれまでのいわゆる歴史認識などと相反するものだという指摘をされている方も一部いらっしゃいますけれども、政府の歴史認識は従来と当然変わりないということなんで、歴史教科書の検定と政府の認識との関係について、重ねて文部大臣に御見識を伺います。
○遠山国務大臣　大変大事な点でございますのでお答え申し上げたいと思いますが、歴史教科書の検定は、国が特定の歴史認識あるいは歴史観を確定するという立場に立って行うものではありませんで、あくまでも申請のあった教科書の具体の記述について、検定基準にのっとって、検定の時点における客観的な学問的成果あるいは適切な資料等に照らして、明らかな誤りあるいはバランスの欠如など、記述の欠陥を指摘することを基本として実施しているものでございます。
　教科書検定におきましては、執筆者の歴史認識等の是非を判断するということは、思想、信条の自由を保障した憲法の規定に抵触するものでございますので、執筆者の基本的歴史認識やその意図するところについて検定で修正することはできないのでございます。このために、検定、決定したことをもってその教科書の歴史認識あるいは歴史観が政府の考え方と一致するものと解されてはならないわけでございます。
　御存じのように、平成七年の内閣総理大臣談話などに示されました政府の歴史認識につきましては、現内閣としても同様に考えておりまして、文部科学大臣としても、いささかも異なっていないところでございます。
○麻生委員　次に、外務大臣に伺います。
　就任時の記者会見のインタビューで、新しい教科書をつくる会について触れられた中で、まだああいう教科書をつくって事実をねじ曲げようとする人がいるとして、問題があるという趣旨の発言をされたと報じられております。また、先日の報道によれば、閣僚懇談会の場で、事実をねじ曲げることを承知の上でつくった教科書を合格にするような検定制度は問題だと発言をされたと新聞に書いてあるんです。
　これは失礼ですけれども、新聞に書いてあったことがすべて正しいなんて思ったことは一回もありませんので、すべてどうとかこうとか申し上げるつもりはないんですが、これまでの総理や文部科学大臣の御答弁によれば、教科書検定では執筆者の歴史観や歴史認識は検定できないという御意見だと私ども、これまでのこの二週間ぐらいのお話でそう理解をしておるんですが、教科書というものを検定で行えば、これは下手すると検閲になりかねないという大きな問題を抱えているところであります。
　外務大臣として、歴史観や歴史認識の検定を教科書検定でやるべきということを発言したのではないというぐあいに理解をしておりますが、この点につきましては、外務大臣の御認識について確認をさせていただきたいと存じます。
○田中国務大臣　お答え申し上げます前に、今、日本全国田植えの最中で、新米が突然大臣になって出てきましたので、さぞ皆様戸惑っていらっしゃると思いますけれども、よろしく御指導いただきたいと思います。
　私の最初の発言ですけれども、あれは大臣に就任した直後でございまして、メディア等で報じられていることに基づきまして発言をいたしました。ところが、就任後いろいろと勉強をいたしました結果、やはり政府というものの中で、国際法上の問題というのはあると思うんですけれども、検定は、先ほど文部大臣がおっしゃったことに尽きると思います。要するに、近隣諸国条項を含む教科書検定基準に基づいて、そして我が国が厳正に検定をして、その実施された結果、合格をしたものであるというふうに承知をいたしております。
　まずは文部科学省が今真摯にこの制度にのっとって精査をしていらっしゃるわけでございますけれども、韓国それから中国もそうですけれども、近隣諸国との友好関係を損なわないように私たち知恵を絞っていかなければならないというふうに考えておりますことは間違いがございません。
　ただ、この検定合格した教科書について修正が行われるというのは、明白な誤りがあった場合などに限られております。ですから、まずは文部科学省において十分に精査がされているということでございます。
　それから、少し先走るかもしれませんけれども、韓国側も、今回修正の要求意見を日本側に伝達するに当たりまして、日本の歴史教育に干渉する意図はないという旨を明らかにされておりますことも付言させていただきます。
○麻生委員　ありがとうございました。
　ここのところで、非常に大事なところでして、これは閣内不一致になりかねない騒ぎなんで、外務大臣、一言だけ御忠告を申し上げておきますが、就任直後のインタビューでの発言につきましては、先日の衆議院本会議の答弁だったと思いますけれども、まだその教科書を読んでいないときでの発言であったとのことでありますけれども、外務大臣というのは、国内ならともかく、外国との話になりますので、今後とも、いわゆる現物に触れないで発言されるということは、これはいろいろ影響も非常に大きなものが出ますので、外務大臣というお立場として、今後この種の発言については慎重に御発言を申し上げていただきたく、あえて御忠告申し上げます。
　これまで文部科学大臣にいろいろ基本的な考え方などを伺いましたけれども、各閣僚におかれましても、これは基本的な考え方でありますので、今回の教科書問題につきましては、ぜひ適切に対処されることを強く要望をさせていただきます。
　最後になりましたけれども、もう一点申し上げておきたいことがあります。
　今回の検定をめぐる動きの中で、新しい歴史教科書をつくる会の教科書について、民主党の鳩山代表が訪韓をされて、この教科書を全国の各教育委員会が採択しないよう党としてマスコミなどを通じて呼びかけるとの考えを記者会見で明らかにしたとの報道がなされております。
　重ねて申し上げますが、これも私どもは、本当にそう言われたかどうかは、これは新聞でしか知りませんので、ここのところもどれぐらい本当のことを言われたかどうかわからないんですが、これは公正さを欠きますので、自民党の方は新聞が当てにならぬ、野党の方は常に正しいなんという、そんな偏向したことを言うつもりはありませんので、これは公平に申し上げます。
　しかし、教科書の採択というものは、採択の権限を有しておりますのは各県の教育委員会ということでありまして、公正に採択の決定がなされていることが極めて重要であるところでして、今回の鳩山代表の発言が事実ということなのであるならば、これは公正であるべき教科書の採択に好ましくない影響を与えるということも十分考えられるのであって、ひいては児童生徒がどのような教育を受けるかということにまで影響を与える、私どもはそう思っておりますので、そういう意味でこのことは極めて問題ではないかということを最後にして、教科書問題その他につきまして質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○野呂田委員長　この際、久間章生君から関連質疑の申し出があります。麻生君の持ち時間の範囲内でこれを許します。久間章生君。
○久間委員　総理、このたびの御就任、おめでとうございます。私どもも、あそこまで全党員から支援されるとは思っていなかった点もございますけれども、御就任されたわけでございますので、これから先の二十一世紀の我が国を背負って頑張っていっていただきたいと思います。
　なおまた、各閣僚の皆様方も、このたびの御就任、おめでとうございます。それぞれの立場で総理を支えながら、日本の進路について誤りなきように頑張っていただきたいと思います。
　ただ、総理が適材適所だと非常に強調されるわけですけれども、国会議員というのは自尊心が非常に強いわけですから、ならなかった人は、何であれが適材でおれは不適材だ、そういうふうに思いますので、余りそういうような言い方ではなくて、それぞれが一生懸命頑張りますからというような程度で言っていただければ、みんなも留飲を下げるんじゃないかと思います。
　ところで、麻生政調会長の方から大まかな経済政策を中心とした話がございましたので、私は、総理の発言なりこれまでのいろいろな経緯の中での細かい点について、二、三お聞きしたいと思うわけでございます。
　まず、総理は、総裁選挙のさなかだったと思いますけれども、靖国神社に公式参拝を八月十五日にされるというような御発言があったようでございました。私はそれを聞きながら、それは結構なことだ、国のためにお亡くなりになって、しかもそのとうとい犠牲のもとに今日の我が国があるということになると、それはもう、真摯な気持ちで行かれるのは非常にいいことだなと思いました。
　ただ、公式参拝、公式参拝と言うのが、かつて中曽根内閣のときだったと思いますけれども、非常に言葉が躍りましてそれが非常に諸外国を刺激したような、そういう経緯もございました。
　私は、もともと公式行事とか公式と言う場合には、特に役所が行う場合には、機関決定をして、一定の稟議なりなんなりをした上でやる、そういうのが大体公式行事であり公式の何々ということになっているわけですね。だから、国の金が使われる場合もあるし、使われない場合も実はあるわけでして、例えば、よく皆さん方のお役所が予算が終わった後打ち上げをされます。おすしをとったりなんかして打ち上げをやりますけれども、それは恐らく私的な金じゃないかもしれませんが、これなんかは公式でもないわけですね。ところが、どこどこ省の記念日だということで公式のパーティーがございます。ここの場合は、どういう人を招待するか、どういう形でそれをやるかというのをきちっと決めた上でやるわけですから、同じ内容でもこれは違う、役所がやる場合でも違うわけですね。
　だから、私が例えば防衛庁長官として公式に参拝するとなれば、ことしは例えば統幕議長を連れていこう、あるいは何々局長を一緒に同行させよう、あるいはことしはやめて陸幕長にしようとか、そういう形でやるのが公式参拝だというふうに、本当の意味ではそうだと思うんですよ。
　だから、私は、個人であっても公人であっても、肩書を行って書かれる分にはそれは全然差し支えないと。それは、例えばどこかの美術館に行かれて、どうぞと記帳されるときに内閣総理大臣小泉純一郎と、そういうふうに内閣総理大臣としておれは来たんだということを言われてもそれは結構ですけれども、公式というようなそういうことにはならないんじゃないか。秘書官に、おい、今から行くぞと言うて行かれて、秘書官とかＳＰがついていったとしても、それは公式という言葉が余りにも強調され過ぎているんじゃないかなと、そういう気がしますので、どうかひとつ、今度の件についてももっと気楽な気持ちで参拝をしていただければ大変ありがたいと思うわけでございます。
　ただ、そのときに、私の気持ちとして申し上げますと、小泉総理もそのときは橋本内閣の一員で一緒におりましたけれども、あのとき、橋本総理大臣という方は遺族会の会長もされた方でございますから、今までもよく参拝もしておられたわけでございますけれども、外国からの要人が間もなく来る、しかも、ガイドラインの問題等を控えていろいろ理解してもらわなきゃならない、そういうときに、来られる直前に行ったがいいかどうか、いろいろな判断の中から時期をずらされたことがございました。多分私はそうだったと思います。
　そういうこともございますので、国の公益といいますか大きい目的のために、ここは、自分の、個人的にはこうしたいと思う気持ちとそれをどう調整するか、それはやはりそのときそのときの状況を見ながら慎重に対処していっていただければいいんじゃないかと思いますけれども、これらの問題について、現在における心境等について御披瀝いただければありがたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　私は、厚生大臣在任当時も厚生大臣として靖国神社に参拝いたしました。千鳥ケ淵の戦没者墓苑にも参拝いたしました。もちろん、武道館で行われました政府主催の慰霊祭、追悼式にも参列いたしました。私は、戦後、今日の平和と繁栄の基礎は、あの大戦でとうとい命を犠牲にされた、あの犠牲の上に築かれているのではないかという思いから、総理大臣に就任しても靖国神社に参拝するつもりであります。
　しかし、これが公式とか非公式とかよくマスコミに取り上げられますが、いまだに私はわからない。聞かれても答えたことは一度もありません。厚生大臣のときにも聞かれました。何が公式で何が非公式か私はわからない。総理大臣に就任してからも、二十四時間ＳＰが、警護というか監視というか、どっちかわかりませんけれども、常に私のそばにいてくれます。このＳＰの皆さんは、まさに職務に忠実に総理大臣の警護に当たってくれているわけであります。そういうことを考えれば、私の二十四時間の行動に私生活はないといえばそうかもしれません。そうする中で、公用車で行ったとかＳＰがついているから公式だとか公的だと言われても、これはどう答えていいかわからない。
　私は、今までの自分の気持ちとして、まず、二度と戦争を起こしてはいけないという気持ちから、そして、本人は本来戦場に行きたくなかっただろう、しかし、家族のことを思い、国のことを思い行かざるを得なかった、ああいう方々のとうとい気持ちというものに対して心から敬意と感謝をささげたいという気持ちで行ってきたわけでありますし、これからも、そのつもりで総理大臣として靖国神社に参拝するつもりであります。
　その際、どういう批判があろうとも、これは日本人としてこの気持ちは、宗教とかそういう関係はありません、自然な人間の気持ちではないか。それを、よそから批判されてなぜ中止しなきゃならないのかというのはいまだに理解に苦しむわけであります。
　ですから、私は、きちんと、自分の気持ち、総理大臣として二度と戦争を起こしてはいけないという気持ちからも、靖国神社には参拝しなければならない、また参拝したい、今でもその思いに変わりはございません。
○久間委員　そういう姿勢で臨んでいただければ、憲法上の問題等も出てこないんじゃないかと思っております。
　公式か公式でないかというのはよく言われるんですね。年中行事になりますか、年の初めの行事として、伊勢神宮によく参拝されますね。これは最近、慣例化している点もあるし、行くに当たってかなり行事化、公式化しているなという感じはしますけれども、これも厳密に言うと公式参拝にはなっていないんじゃないかな、そういう気が私自身はしておりますが、今総理が言われたような形で靖国神社に参拝されることについては、私もそれで非常に結構じゃないかと思っております。
　それから、総理はよく郵政事業の民営化ということについておっしゃられます。これは、三年後に公社化がスタートする、そのときは公務員でやるという、そこまでは決まっているわけでございます。それから先はどうなるか、これから議論すればいいことでございまして、そのときにいろいろと、いろいろな意見を酌み取りながら決まっていく。これは総理が幾らやろうと思われても、国民世論が、あるいはまた国会の中での法律がうまく通らなきゃなかなかやれない、民間の参入についてはある程度出てくるんじゃないかと思いますけれども、そういう問題だろうと思います。
　ただ、そのときに、これまでの民営化の話をされるときに私がちょっと気になっておりますのは、現在の国民のみんなが、郵便局といいますか、そこに対する信頼が強いというのは、やはり官に対する信頼ということが根っこにあるんじゃないかなという気がするんです。
　例えば、大学の受験の締め切りを郵便局の何月何日までの消印は有効ですという形で受け付けているわけですよ。これが民営化されたときに、そういうようなことができるだろうか。新聞とかあるいは週刊誌とか、いろいろなクイズもございます。私なんかも時々囲碁とか将棋とかを出しますけれども、水曜日までの消印ならいいですという形があるわけですね。これはもう言わず語らずに、今の郵便局なら信用していい、間違ったことはしないというのが根っこにあるんじゃないかな。この辺の、やはり国民の素朴な、官に対する信頼感というのは果たして民営化したときにどうなっていくのかな、そういう気持ちがございます。
　それと今度は、郵便局が津々浦々までありますから、例えばパスポートをそこで渡すとか、あるいはまた登記簿謄本をそこでとっていいとか、そういう形をやったらどうか、そういう議論もございますけれども、そのときも、民営化してしまったときにそういうことが可能になるんだろうか。今の宅配業者のところでそういうことがされるということを国民が認めてくれるかなというと、その辺で若干国民世論がそこまでいかないんじゃないかなという気が、私は正直言って素朴なそういう気持ちを根っこに持っておりますので、これらについては総務省が中心となられて、いろいろな国民世論の動向等も三年間の間に調査しながら、どういうふうに集約していくか見ながら議論をされると思いますけれども、民間参入がいいという前提に立ってやれるほかの事業との違い、特に簡保とか郵貯と違って郵便といいますか、郵便法に基づく郵便、今まで培った、こういうみんなによってでき上がった官に対する、郵便局に対する基本的な部分での信頼感というのをどうとらえるか、これは非常に大事なことと思いますけれども、その辺について総理の御所見を聞いておけばいいと思います。
○小泉内閣総理大臣　その点の考え方については若干私と久間議員とは違うと思うんですが、それは、規制緩和一つ見ても、品物の配達、これも当時は役所は反対しましたね。ところが、民間が参入してからどうでしょう。既に品物の配達は郵便局よりも、民間が八割を超えているんじゃないですか、現在。そして、過疎地でも離島でも今すべての地域で民間は配達できる体制が整いました。
　過去の、今までの経緯を見ますと、官のサービスと民間のサービス、どっちがいいか。サービスの展開、すべてと言っていいぐらい民間先行であります。民間が夜間配達を始めてから郵便局は夜間配達を始めた。そうすると今度は、民間は午前、午後、夜、サービスを始めます。するとまた後から追随して郵便局がやってくる。それから、重量もそうです。何キロ以上は受け付けないというと、民間はそれ以上やりますよと。後からまた、役所は後追いです。では、生もの、生鮮食料品、これは民間は独自で、みずからの金で研究開発して、夏の炎天下でもアイスクリームが解けないような形で民間の配達は北海道から東京あるいは沖縄、大阪、運ぶような体制ができた。設備投資をする。生ものも運べるようになる。となると、後からまた今度は役所は予算を要求して同じような設備投資をやらせている。全部と言っていいぐらい民間先行で、だからこそ国民は民間の方を利用するから、今八割を超えて民間に頼っているわけであります。
　今言った消印にしても、今郵便事業は郵便局しかやっちゃいけないといいますけれども、既に年賀状なんかアルバイトを雇わないと配達できないんですよ。民間はやっちゃいけないといいながら、アルバイトは民間人ですよ。配達の車もほとんど民間会社を利用しています。これはどうかしているんじゃないか。
　この前本会議で言いました。商品券は民間企業が配達していい、地域振興券は配達しちゃいかぬ、なぜかと。こういうおかしな論理を何で国会議員は承認しているのか。そうでしょう。これをおかしいと思わない方がおかしい。
　商品券は特定の人にやらないから、地域振興券は特定の人にやるからいかぬと言っていました。商品券だって特定の人にやるんですよ。しかし、使う人は自由なんですよ。地域振興券だって特定の人にやるけれども、使う人は自由、どこでも自由なんです。それを、民間企業が自治体と契約を結んで入っていったときに民間はやっちゃいかぬという妨害をするから、私は憤慨して、役所は何考えているんだ、民間の活力をいかに発揮させるかが政治の役割だろうということを国会議員はどう思っているのかといって、全部の国会議員にチラシを配って、これをおかしいと思わない方がおかしいんじゃないか、私は変人と言われているけれども、どっちが変人かというのを皆さんにまいたことがありますよ。
　そういう意味において、私は、郵便局をなくせと言ったことは一つもありません。郵便局は今三事業しかやっちゃいかぬということの方がおかしい。あれを自由に民間の経営者に任せれば、三事業だけじゃない、貯金や簡保やこの郵便宅配だけじゃない、今考えられるようないろいろなサービスを展開してくれるだろう。しかも、今税金を納めていないけれども、税金を納めて多様なサービスを展開して、多様な商品を国民に提供してくれるだろう。それがひいては日本経済の発展につながるし、民間ができることを役所がやってろくなことはないということから、私は、行政改革の大事な視点だと言ってやっているのでありまして、今の問題も、電報にしてもファクスにしても民間ですよ。官が信頼があるといってこれだけ普及していますか。今ファクスなんてすごい、世界にやっているでしょう。あれは郵便局がやっているんじゃないんですよ。
　そういうことを考えると、役人がやることが大事で、民間でやることは大事でないという観点を直さなきゃいけないんじゃないか。民間にできること、民間企業が役人よりも商売がうまいんだ、創意工夫を発揮できるんだという視点が大事じゃないか。そういうことによって公務員も減らすことができる、今まで税金を使った役所も税金を納めてくれるようになる、これがひいては日本経済の活性化につながるという観点から、私は、民間参入をどんどん進めていけばいいと。ひいては、今の三事業は民間で十分やれるから、民間のやっているのを役所がやったり役人がやっているのではろくなことはないから、民営化がいいんじゃないかという議論を展開しているわけであります。
　いずれ、来年はこの民間参入の基準を決めます。これも、私としては、民間でできる郵便配達をやってもらえばいい。旧郵政省、役所が、独占部分を、これは役所でなきゃだめなんだと決める必要はない。まず、民間ができるものは全部民間にさせて、どうしても民間はできないけれども国民が必要だと思うところだけ役所が補完すればいい。あるいは、民間に優遇措置をつけて、あるいは促進措置をつけて民間にやってもらう。その方がはるかに日本経済の発展につながる、また国民サービスにいろいろないい影響をもたらすということを言っているのであって、私は、議論を続けていけば、郵政三事業を国営にとらわれることはないなということを多くの議員も賛同してくれるものと確信を持って言っていることを御理解いただきたいと思います。
○久間委員　総理の熱意というのはよくわかりますけれども、国民の中にやはり、さっき私が言ったように、官に対する、最後、守らなきゃならないとりでというのがあるんだというような意識が非常に強い点についても、どうかひとつ頭の隅に置いておっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、集団的自衛権についても一歩踏み込まれた発言をされました。
　かねてからこの集団的自衛権という言葉が、法制局あるいはそれを受けた形で内閣がいつもこの説明をしているわけですけれども、集団的自衛権という言葉は日本の憲法にもありませんし、また日本の国内法にもないんですね。強いて言えば、国連憲章の五十一条に、集団的自衛権と表から名前を定義した形じゃないですけれども、それに関する規定がございますし、あるいは安保条約で、個別的または集団的自衛の固有の権利を有するということを確認するみたいな、そういう表現が実はあるわけですね。それなのに法制局が、これまでの国会答弁あるいはまた歴代の質問主意書に対する答弁をしておりまして、それを受けた形で、先日も参議院での質問に対して総理は答えておられますけれども、「政府は、従来から、我が国が国際法上集団的自衛権を有していることは主権国家である以上当然であるが、憲法第九条のもとにおいて許容されている自衛権の行使は、我が国を防衛するため必要最小限度の範囲にとどまるべきものであると解しており、」ここまではいいんですよ。「集団的自衛権を行使することは、その範囲を超えるものであって、憲法上許されない」と考えていると。
　一番最後のところが、何でここに来て行使することが範囲を超えるというふうに断定してしまっているのかな。ここのところは、私自身も若干、もう一回今の時点で考えたときに、この当時これをもう一回踏襲したことがそのままいいかどうかというのは議論する余地があるんじゃないかな、そういう気がしておったわけです。
　この集団的自衛権というのは言葉がなかなかわかりにくいので、もっとわかりやすく言いますと、例えば戦国時代に、毛利元就が尼子から攻められる。自分の国だけではそれを守ることができぬから、隣国と同盟を結んでおる。隣国までずっと来たときに、そこがやられたら次は自分がやられるというときに、そこがやられるのを一生懸命応援する、こういう場合、そういうようなことも一つの集団的自衛権の範疇に入ると思うんですよ。そのときに、そこに一生懸命援助して、物資を援助したり何かする。ここはやられたら次は自分だというときに、自分がまだやられてないからといって何もしないでおるというのが果たして自衛権と言えるか。やはり集団的自衛権というのは、そういう場合、組んででもやっていいというのが集団的自衛権なわけですね。
　よくここの議論で、集団的自衛権を認めたら、ホンジュラスあるいはまたベトナム、そういったところに米軍が行くときにそれを支援することになるかと言うけれども、それはそもそも自衛権じゃないわけですから、自衛権の範疇に該当するならば、さっき言うように、それを超えたらできませんというような言い方で言い切ってしまうというのはいささか、ちょっとかた過ぎやせぬかなと思うわけです。
　だから、これについては、これから先議論するにしても、総理自身がやはり法制局にも、これは政府だけで解釈する話じゃなくて、本来は、憲法は衆議院、参議院とで両方で発議することになっているわけですから、衆議院の法制局や参議院の法制局あるいは学者、そういったところも入れながら、今までの解釈でいいのかということをもう一回基本的に議論すべき時期に来ているんじゃないかなという気がしますので、総理は一歩踏み込んでおられるというのは私は結構なことだ。役人が言われるような、それをそのまま踏襲していくのは進歩がないんじゃないかな。
　その当時の法制局としては、やはり一番政府としては無難な、妥当な解釈をして、これで言っていけば非常にみんながうまくいくんだという感じでやってきたんじゃないかと思いますので、ひとつそういうような幅広い態度で対処していただきたいと思いますけれども、この問題についても再度お聞きしたいと思います。