Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（嘉）委員　わざわざ大臣を含めて御答弁をいただいたわけですが、なぜ私がそういうことを聞くかというと、画期的な法律だ、そう私どもも理解をしておるのです、期待をしておるのです。ところが、その中身については通産大臣が定める、国会審議はそこまで及ばないのです。だから私は言うんです。食堂を開店した、しかしメニューは後から私の方でつくります、これじゃだめなんです。これをつくられるときには、大臣はもうスタッフの方々から、中身はこうです、こういうようなメニューを考えております、そういうレクチャーが当然あったと私は見ておるのです。なしにそれが出ておるならおかしいと思うんです。だから私は大臣にわざわざ聞いたんです。大臣はどういうふうに理解しているのか。大臣も実際現場のことはよく知っていらっしゃるはずなんです。
　そういうような意味で、そういう一般論を聞いておったのではいつまでたっても押しくらまんじゅうです。これは後ほどまた先輩の部会長から十分御討議があるそうですから、私はこれ以上言いませんが、やるならばむしろそういうものをそろえて、専門家の意見を今聞いておるというなら専門家の意見をそろえて、万端整えて法案として出すべきだ。そうしないと国会議員の審議は、何回も言うが頭の上を空回りしておるだけなんです、法文を読んでおるだけなんです。私は、これではいかぬ、こういうやり方について今後やめてもらわなければいかぬと思うのですが、この点はどうですか。
○村田国務大臣　大変事務にお詳しくて通暁していらっしゃる渡辺委員の御指摘でございますから、大変ごもっともだと拝聴いたしております。
　ただ、法律案を御審議願います際に、政令事項あるいは省令事項等を定めまして、法律案で書くことが適当でない細目であるとかいろいろな具体的な行政上の問題であるとかというものを政令、省令に落とす場合があることは、よく御承知いただいておるとおりだと思います。したがいまして、重要な事項につきましては、また御指摘がございますればお答えも申し上げましょうし、そういった点は誠実に対応いたしてまいりたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　今、「著しい新規性」という単なる表現にこだわらずに、中小企業の実態を無視しないで可能な限界で取り組んでいただく、こういうような御答弁をいただきました。それでよろしいですね。
　では、次に具体的な事例を一、二聞いておきたいわけです。
　中小企業技術改善費補助金という制度があるわけですが、これと本法との関係はどういうふうに理解しますか。
○黒田（明）政府委員　中小企業技術改善費補助金の方は、先ほど私がちょっと二分法で申し上げました一般的な中小企業の技術向上対策に属するものでございます。こちらの法案によりますものは、いわばその上乗せでございますので、お互い相排斥し合うわけではございませんけれども、概念的には今申し上げましたように仕分けをして考えております。
○渡辺（嘉）委員　私の知人がこの中小企業技術改善費補助を受けて開発事業をやったのです。この方は縫製業者で、自動供給装置というものをやったのです。これは全く新しいシステムで、さっきの話じゃないけれども、ひげのちょっと生えたようなものじゃないのです。そういう新しい開発をしたのですが、その所要資金が、原材料費が七十一万円、機械設備が百二十七万円、工具治具等が十四万円、外注加工賃が二百六十五万円、その他二十四万円で、五百一万円かけて開発したのです。そして、それに対する補助金が九十二万三千円来たのです。
　この補助金要綱を見ますと、そういうものに対しましては、国が直接のものは二分の一、そして本人が二分の一で開発しなさい、これが一つの上限として決めてある。それから県がこれにかみますと、国が三分の一、県が三分の一、本人が三分の一で開発しなさい、これが上限ですが、こうなっておるわけです。
　そうすると、この場合に、今申し上げたように五百一万円の事業費をかけて、そして九十二万三千円の補助金を受けた。あと四百万円以上は自弁でやっておる。こういうことが現実には行われておるのです。そうすると、先ほどから私は何回も言うように、こちらで考えたことと現場において実際に行っておることとは違うことが出てくるのです。だから、この人は四百万の資金の捻出のために運転資金に食い込んだのです。この人は十人ぐらいの従業員を持った四千万の年収の縫製加工業者ですが、四百万を研究開発費につき込んでごらんなさい、どういうことになるか。二、三年は大変な苦労をしたのです、運転資金に食い込んじゃったのですから。その成果がすぐに期して待つべきものがあるほどならだれも苦労しないのです。こういう実態があるわけですが、こういうことについてどういうふうにお考えになりますか。
○黒田（明）政府委員　技術改善費補助金は補助対象費用というのが決まっております。これは各種補助金の場合にも同様でございますが、本件につきましても技術開発あるは技術改善を行うに際しましては各種の費用が必要であろうかと思います。そういった点については理解ができるわけでございますが、補助金の性格上、特に補助すべき重点の費用に限ってやっておる。具体的に申しますと、一般的に利用されるような機械が仮にここで使われるといたしましてもそれは対象に入りませんし、人件費などについても対象にされないことになっております。そのような関係で、私は、今渡辺委員が御指摘になられました個々の案件については承知しないわけでございますが、恐らくそういった事情から起こっていることではないかというふうに考えます。
○渡辺（嘉）委員　それは、こういう事例ですから御承知なかったと思うのですけれども、本人はこの技術開発、最初は申請したのです。これをやりなさい、これを申請しなさい、補助しますよということで申請した。ところが、書類やらいろんなことでとてもかなわぬ。本人の人件費は言うまでもなく、自分のところの従業員の人件費も組み入れることができない。それでも物件費だけは助成が出ると思っておった。それでも大変だから、やめたいと言った。しかし、まあせっかくだから出せ出せと言ったものだから、やった。そうして実際にやってみた。五百万使った。助成が来たら九十二万だった。えらいこっちゃ。こういうのが現実に起きるのです。この中には、今申し上げたように本人は当然、従業員の人件費も含めてないのですよ。今申し上げたとおりです。それでも五百万対九十万だということ。
　こういうことから見ると、今度組合に対して補助金を出されるわけですが、事業費に対して補助金の額はどの程度を考えておられますか。また比率はどの程度をお考えになっておられますか。
○黒田（明）政府委員　私ども、補助金交付要領はこれからつくるわけでございます。その際は財政当局と協議していかなければならないわけでございますが、予算の段階で大蔵省と了解しておりますところは、これは組合に対してでございますが、単価千六百万円ということになっておりますが、その組合の選定等の状況いかんによりましては、単価二千万円くらいまでは持ち上げることができるのではないかというふうに考えております。（渡辺（嘉）委員「補助率はどうですか」と呼ぶ）まだ交付要領を定めておりませんので、これから検討させていただきたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので次に進みますが、技術改善費補助金、この要綱には、補助率は二分の一以内、あるいはまた三分の二以内、十分の六以内、こう書いてある。これを見ておると、みんなこれだけ出ると思うのです。ところが、実際は今申し上げたとおりなんですね。こういうことになったら、開発した、補助金出なかった、えらいことですよ。ですから、そういうような意味で、もっときちっとしたものをそろえて法案審議に出していただかないと困るのです。よかろうよかろうで賛成した、実際に現場におりていったら羊頭狗肉であった、これでは困るわけですね。だから、そういうような意味で中身をもっときちっと整えて法案は出すべきじゃなかろうか、こう考えるのです。第二点はそれを言うのです。
　しからば、今度は日時のことを聞きたいわけです。
　今の場合でも、その年の六月に申請したのです。そして、それに対して十月に補助金交付の通知が来たのです。まだ金額が書いてなかったですが、補助金交付の通知が来た。それで金が来たのは明くる年の三月末です。そうすると、今度の場合は組合建てですし大きいわけですから、どういうふうな日程で、いつ申請して、いつそれに対するヒアリングがあって、そして着工はいつで、そして金が実際に出てくるのはいつか。これを聞いておきませんと、新しい技術だと思ったところが、二年も三年もかかって出てきたんじゃ、もうそのときは遅いわけですから。そしてまた、かかろうと思ったって金がなければかかれませんから。せっかくいろんな資金の手当てもしたよ、なにもしたよ、事業団の金も借りられるようにしてあげたよとおっしゃっても、いつそれが出るか、これを日程的に明らかにしてもらいたい。
○黒田（明）政府委員　技術改善費補助金の対象となる経費につきましては、これも通常のやり方でございますが、応募要領で明記しておりまして、応募する段階で中小企業者の側におきましてどの費用が対象になるかならないかということがわかるように私どもとしてはやっているつもりでございます。したがいまして、もし疑問がございます場合には事前に御相談いただきたいわけでございます。
　それから、今回の技術高度化補助金につきましてはいささか事情が違ってくるかというふうに思います。と申しますのは、今回は法律によります認定手続というのがございます。したがいまして、認定の段階で技術の内容でございますとか、あるいは実施方法、それに必要な資金などについても認定の対象にいたしますので、ある程度この段階では補助金の中身についても明らかにし得るのではないかと思います。
　それから、認定を受けた後、正式に補助金交付の申請が行われるわけでございますが、どれくらい日数がかかるかという点については、申請の個々の内容によるところもございますので一概に申し上げることはできないのでございますが、渡辺委員御指摘の御趣旨は私どもとしても大変よくわかりますし、自戒しなければならないと思いますので、迅速に手続を進めてまいりたいというふうに考えます。その一つの方式といたしましては、計画認定の段階で並行して補助金の話を進めるというようなことも可能ではないか、そうすれば早期に補助金交付が可能になるのではないかと考えます。
○渡辺（嘉）委員　次に問題になるのは、今度はその認定は県がやるということですね、都道府県知事がやるわけですから。そうすると各都道府県ごとでばらばらになる危険もなしとしないのです。私は、あくまで本法のことで聞くのですよ。しかし、先ほど申し上げたこの技術改善費補助金等につきましては、岐阜県等においては中小企業技術向上奨励費補助金となっている。だから、現場で指導するときには改善くらいではだめだというものですから五百万もかけて新規なものをつくっていった。ところが、通産の考え方は、改善だ、こう言うのです。改善というのはひげが生えた程度であるかもしれない。それでもいいはずなんです。そういうような意味で、ここで問題になるのは、その認定の中身、どういう程度のものを認定していくかということと、認定の期間。じゃ、どのくらいの期間に認定してくれるのか、これが半年も十カ月もかかっておったんじゃだめですから、申請したら二月ぐらいで認定してくれるのか、あるいは前もって内申請をしておいて、内申請に一年ぐらいかかって、表に出たときには二月になるのか。よく役所のやり方は、内申請させておくのです。それに一年くらいかけておいて、そしてもうよしとなって表へ出したときには一月とか二月、こういうことになりまするので、この点について認定の方法、中身、日程、それを各県にはどういうふうに出されるつもりか、明らかにしてください。もし時間がなければ、また後でも結構です。
○黒田（明）政府委員　県に委任いたします関係上、県の判断というのも排除できませんが、御指摘のとおり早く処理できるように各県を督励してまいりたいと思います。
　従来の実績から考えますと、高度化補助金については二、三カ月で処理できるのではないか、それから高度化事業につきましては、過去の実績から見て十カ月ぐらいはかかるのではないかと考えます。
○粕谷委員長　それでは本会議の時間が参りましたので、渡辺委員の質問は一時中断をさせていただきまして、午後零時四十分から委員会を再開いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時四十六分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　県の認定期間の問題につきまして先ほど御答弁いただいて、それに近代化、高度化等もいただいたわけですが、近代化は二、三カ月、高度化は十カ月、こうなったわけですが、今回、資金手当てを事業団等に協調を受ける、設備資金それから運転資金、こういうことになっておるわけですが、これは高度化並みに十カ月もかかっては大変なんですが、二、三カ月で県がその技術開発計画を認定した、そうしたときには直ちにこれに融資の方が対応できる、こういうふうに理解していいですか。
○黒田（明）政府委員　先ほど私が御答弁申し上げましたのは、技術開発計画の認定につきましては個々の開発内容によるものでございますので、一概にどれぐらいということを申し上げるわけにはいかないということでございます。
　今度の計画認定を受けました組合を対象にして交付することを予定しております技術高度化補助金につきましては、過去の産地法などの実績から判断いたしまして二、三カ月で交付をすることが可能ではないかということを申し上げたわけでございます。
　高度化融資につきましては、過去の実績では事前に診断、指導が入るものですから、実際に申しまして十カ月ぐらいはかかる、こういうことでございます。ただ、計画の認定があって、それから補助金の申請をし、それから高度化融資の申請をするということでは非常に時間がかかりますので、そこは運用上、並行してやるとか先行してやるとか種々の方法がございますので、できるだけ全体としては短い期間で処理ができるように工夫を凝らしたい、かように考えております。
○渡辺（嘉）委員　では、それはひとつ実情に合わせて可及的速やかにやれるように、迅速に対応できるようにお願いしたいということとともに、県の認定期間は、これはある程度やはり枠をはめておいていただかないと、いいものならいい、悪いものなら悪い、こういうふうにはっきりしておかないと困りますので、この点は要請しておきます。
　次に、第二条の二項で、今度は補助金の対象は「組合等」、こうなるわけですが、この「組合等」については、事業協同組合または特別の法律で定めた組合及び社団法人等を選別しておられるわけですけれども、企業組合、協業組合がこれから、抜けておるわけですね。わざわざ抜けておるわけです。また設立の本質がどうとかこうとか、そんな論議を今聞くつもりはないのです。しかし、実態としては協業組合でも企業組合でもそれ自身が共同体ですから、これも一事業者だというふうな見方でなくて、これも「組合等」の中に入っておるんだ、こういうことが実態論から好ましいと私は思うのですが、これはぜひ御答弁いただきたい。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○黒田（明）政府委員　企業組合の性格なり従来の取り扱いなりにつきましては渡辺委員大変お詳しいわけでございますが、御承知のように、企業組合は協同組合法におきまして一つの中小企業としてとらえられておるわけでございます。企業組合の中に参加している人たちを構成員としてとらえるかどうかという問題は、御承知のように今の中小企業団体の全体の認識にかかわる問題でございまして、既にこれまでの立法例におきましても、企業組合は中小企業という地位において各種の施策に参加していただく、かようになっているものですから、私どもとしては従来の考え方に立って今回の法律案でも取り扱うのが適当ではないかと考えているわけでございます。
　協業組合につきましてもほぼ同様に考えております。
○渡辺（嘉）委員　企業組合や協業組合、これを今やっておりますと時間がありませんが、私は何回も言うのですが、今まで除外しておることがおかしいと思うのですよ。それがために共同してやりなさい。特に実態として、協業組合でも企業組合でもそうですが、そこで合体し、あるいはまた分散型で連携経営をやりながら、それによって所期の目的を達しておるわけなんです。とすれば、これは当然組合の範疇に入れるべきなんです。入れてない方がおかしいのです。だからこの点は後ほどまた十分時間をかけたい、こう思っておりますが、私はこれを強く要望しておきたい。
　そこで、そういう補助金を出すということが今度の法律の大きな目玉なんだ、こう見ておるのです。ところが、その補助金を出すということについて法文にはないのですね。先ほど御答弁いただいた、一組合千六百万くらい見ておりますよ、時にはこれが二年になり三年にもわたりますよ、これは非常に画期的なことでいいことなんだ。ただし、これは法文にはないのです。先ほどの中小企業技術改善費補助金でも法律にはないのです。予算が通ったら後は通産、中小企業庁で執行だけされる、こういうやり方は好ましくないと思う。
　せっかくこういうふうにやられるのだから法文に明らかにする。そして、当初想定された、二分の一補助します、二分の一自己負担ですよ、あるいはまた、国、県で三分の一助成しますよ、三分の一は自己負担ですよ、こういうふうに受け取っておるなら、それが実行されるようにするには、法律でないとできないと私は思うのです。後は通産、中小企業庁、おたくらの中だけで内部規則をつくってやっていくということは法の趣旨を曲げる危険がありまするので、そういうことは法文に入れてきちっとやるべきだと思うのですが、なぜ法文に入れないか、この際御答弁を賜りたい。
○黒田（明）政府委員　各省の法律を見てみますと法定補助金になっているものも相当数あることは承知いたしておりますが、法定補助金がしばしば硬直的になるというような理由で政府部内ではなかなか、新規に法定補助金を設けるということについては困難がございます。私どもも法定補助金という考え方もあり得るかとは思うのでございますけれども、要は補助金の継続性それから交付手続なり交付基準の透明性ということが究極的には重要な問題ではないかと思います。その意味では、私どもは補助金の継続性につきましては大いに努力をしてまいりたいと思いますし、交付要領とか応募要領などでこの補助金の交付につきましては透明性を確保して、先生の御指摘にありますようなブラックボックスに入ることのないように努力してまいりたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんので次に移りますが、今申し上げたように本法は十年の時限立法でございますから、こういうものは法律に明らかにしておいて、そして、そのときの環境によってですけれども、法律が消えたら補助金も消える、法律が続いたら補助金も続けていく、こういうことを明らかにしておくことが政治の透明性、補助金の公平性から見て、また、きちっとした補助体制をつくる意味においても必要じゃないか、こう思いますので、この点をひとつお含みいただきたい。これは大臣にも特にお願いをしておきます。
　それから税額控除の問題、これは二つ目の大きな目玉ですが、今度必要経費の百分の六、それから従来からある試験研究の資産総額の百分の七、これが税額控除になったことは非常に大きな前進だと私は見ております。その意味でこれは大蔵省と通産と両方に質問したいわけです。
　一つの例を挙げますると、先ほどもちょっと申し上げました企業は四千二百万円の年収を上げているのです。縫製加工賃四千二百万円。これの純利益が百二十一万円。かけた費用が先ほどの例でいくと五百万。ですから六％、三十万引ける、こう考えた。ところが、純利益は百二十一万ですから税額にすると四十五、六万。そうすると、それの百分の十五で頭打ちをするわけです。ということになりますると、予定した金額の控除ができなくなる、こういうことがあるのですが、この点はどう思われますか。通産と大蔵と両方から答弁してください。
○末木政府委員　確かに百分の十五の制限がございますけれども、租税特別措置はある意味では税制の公平というものを犠牲といいますか、例外として特定の政策目的のために税を軽減するという措置でございますから、受ける方からすればそのメリットは大きいほどもちろんいいわけですし、政策効果も大きいわけでございますが、そういう事情である程度限定を設けているのが従来の例でございます。
　そこで、本件につきましては、中小企業の技術振興を税制上考えてまいります場合に、従来主として使われておりました税制は、試験研究費が増加した場合の税額控除という制度がございましたが、これですと中小企業は非常に使いにくいということで、そこの反省に立って、それに対するものとしてこれをつくった。従来は増加試験研究費の税額控除の場合には頭打ちが税額の一〇％でございました。それを今回は中小企業に使いやすくするためにこの制度を設けまして、同時に頭打ちを一五％にしてございます。そういう意味では、これは、これまでの租税特別措置のいろいろな例に照らしまして精いっぱいの措置を講じたものだと思っております。
○濱本説明員　大蔵省に対しましてもお尋ねがございました件、御回答申し上げたいと存じますが、基本的な考え方は、ただいま通産省の方からお述べになりましたことと全く同じように考えでございます。
　ただいまのお尋ねは、基盤技術開発の研究用資産に関しまして税額控除の頭打ちを設けている点につきましての御指摘と考えますけれども、確かに特別措置によりますメリットが余りにも過大になるということには問題があると考えまして、従来からこのような制度を仕組みます場合におのずからそこに限度を設けてまいっておるということでございます。
　ただ、これに関連いたしまして思いますのは、別途ございますエネルギーの利用効率化等の投資促進税制でございますとか、あるいはまた中小企業の場合、中小企業の新技術体化投資促進税制等の税額控除制度もあわせてこれは御活用いただけることを考えてみますと、それは相当の規模には達すると考えられます。一発言する者あり）
○渡辺（嘉）委員　委員会の構成ができておらぬそうですから、質問をしばらく留保します。
○浦野委員長代理　暫時お待ちください。――速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔浦野委員長代理退席、委員長着席〕
○粕谷委員長　速記を起こしてください。
　渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　今、税額控除の問題で答弁をいただいたわけですが、甚だ合点がいかぬのですけれども、もちろん野放しで幾らでも税額控除、こんなことはあり得ない、これは当然なんです。ただし、今申し上げたように、それぞれの中小企業がやるような場合には、これは今の「著しい新規性」なんというのは、大変なことをやろうと思えば非常に危険だということですね。とともに、そういう中小企業が納める税額の判断からいたしますと、そうすると先ほどの基盤技術の高度化の場合は、百分の七に対して税額の上限は百分の十だったのです。今度百分の六ふえたんですから、もちろん必要経費ですけれども。とすれば、それが十五というふうでなしに、もっとやはり上限を伸ばして増額する、このことが必要じゃないか、これを僕は言いたいわけです。
　とともに、時間がありませんから次の質問もいたしますが、この控除対象は青色申告を提出した者並びに法人、こうなるわけですね。青色申告を行う者に対する幾多の税法上の特典はもう既にたくさんあるのです。私はそれはそれなりで価値があると思っておる。今度この技術開発を行う場合の税額控除にもわざわざ青色申告を提出する云々こういう規定を置いていたわけですが、私は、もうこの規定の必要はない、こう思うのですが、どうですか。
○末木政府委員　私どもが承知しております産業関係の租税特別措置の対象は、これに限りませず、すべて青色申告をする方に限っております。
　手元の資料によりますと、最近では青色申告の比率も上がっておりまして、法人の場合にはほとんど青色、個人の場合でも六割ぐらいが青色でございます。したがいまして、所定の帳簿を備え、記録をしている方に租税特別措置を適用するという方針で政策目的の実現上は支障なかろうと思っております。
○渡辺（嘉）委員　国税庁にも聞きますが、今の青色申告、それを対象とする、記帳その他が明確である、あるいはまた青色申告を推奨しよう、青色申告の推奨はこの技術開発のこういう税額控除にまで及ぼす必要はない、技術開発の税額控除は技術開発の税額控除として扱うべきなんである、青色申告の推奨は、これはまた別途にやればいいのです。
　なぜそれを言うかというと、御案内のように昨年から白色申告の場合でも七年間の保存義務を課した記帳義務が課せられたんです。そして三百万円以下の記帳義務でないものでも取引に関係した書類は五年間保存しなさいと所得税法で決めたんです。そこまで決めておるのです。そこまでやっておるものを、これから新しくできた法律なんですから、去年以前ならともかく、去年以後ことしはもう白色申告にも記帳義務が課せられたんです。これは当然白色申告であろうと何であろうと普遍的に技術の開発研究をやったものには適用させるべきだ、こういう考え方から私は申し上げるのですが、国税庁どうですか。
○濱本説明員　租税特別措置と申しますものは先生先刻御承知いただいておりますように、あくまでも税制上の公平というものをある程度犠牲にいたしまして、特定の政策目的のために資する措置を導入するというわけでありますから、そこに集中的にある利益が付加されるわけでございます。
　したがいまして、それを受けとめる受け皿といたしましても、相当しっかりした受け皿が必要であろうというふうに考えられまして、例えば今御指摘がございました帳簿を備えつける等きちっとした経理が行われるということが前提でなければならないと考えております。従来からかかる制度につきましてはそのような組み合わせで措置は講ぜられてまいったと存じます。
　そこで、確かにただいま御指摘がございましたように、先年の改正におきまして記帳義務の制度が拡充いたされました。従来の白色の方々に対しましても一定の記帳義務が課せられるということになったわけでございますから、先生の御指摘のようにそのような人たちにもそういう利益が及んでいいのじゃないかということも確かに一つの論点であろうかとは思います。しかし、よく考えてみますと、従来の青色の記帳水準に比べますと、青色の中にも通常の記帳水準に対しまして青色の簡易記帳水準というのがございますが、その簡易的な記帳水準をさらに下回るというか、さらに簡易な水準を今回白色の人たちにもお願いをするという改正が行われたわけでございまして、その水準というのはいわば申告納税制度を定着させ発展させていく上におき良して最低限必要と今の段階で考えられます水準をお願いしているという認識がございまして、この水準をもって直ちに冒頭申し上げましたような租税特別措置のいわば受け皿的な、それに十分耐えられるような記帳水準であるというふうには必ずしも私ども認識をしておらないということでございます。
○渡辺（嘉）委員　国税庁がいわゆる青色申告に伴う記帳制度、それの簡易なやつを今度白色申告で記帳義務をさせた、こう言っていらっしゃるけれども、そんなものじゃないのですよ。実際に現場で書くときには青色申告であろうと今度のあの記帳義務のやり方からいけば、もう中身的には同等に等しいのです。だから、そういうような意味でこれは技術開発の税額控除なんですから、青色申告の推奨政策のためにやるやつじゃないのですから、これは当然中小企業庁は国税庁と交渉してこんなものは外すべきだと思うのですが、それが実態になっているのです。去年そういうふうに記帳義務を課したから私は特にこれを申し上げるのですが後ほど一緒にこれは御答弁いただきます。
　いま一つは、それの施行令には物件費並びに人件費を必要経費とするということで今度出てきたわけですが、その中に括弧書きでこれもまた専門的知識をもって当該試験研究の業務に専ら従事する者に限ると出てきたのです。これは中小企業の中でそういうエリートですばらしい素質を持って専門的にやるような者を抱えれるかどうかということです。この条文を見ておると兼業してはだめなんですね。法文ではうまく出ておるけれども、括弧書きでみんな縛っていって排除されるというやり方は全く実態を無視しておると私は考えます。この括弧書きは施行令ですから当然直してもらなわなければいかぬ、また直し得ると考えるのですが、どんなものでしょう、これは両方から承ります。
○末木政府委員　私ども初めの点につきましては、こういったものの租税特別措置の適用対象を限定することによって白色の方を青色に移す材料にするということを考えておるわけじゃありませんので、その点についてはこの問題とは全く別だと考えております。そういうことと離れまして中小企業の技術振興そのものに即して先ほどお答えしたわけでございます。
　それから第二の点でございますが、具体的にどういう細目でどういう費目を見ていただくことになるかという点につきましては、この法律がまだ御審議いただいている過程でございますから、成立した後で大蔵省当局とも国税庁とも御相談して、私どもとしてはできるだけ中小企業に利用しやすいように細目を決めていただきたいという希望は持っております。ただ、これは過去に技術関係のいろいろな税制もございますし、そういったものとの均衡なり前例等をある程度尊重していかなければいけないと思いますし、それは法律成立後の検討事項でございます。
○濱本説明員　税額控除の制度というのは要するに税の絶対免税でございます。したがいまして、最小限の要件が必要であると考えておりまして、従来の増加試験研究費の制度を仕組みますときに、その対象はきちっとした研究者がこれに当たるということが前提でなければならないと判断されてまいったわけでございます。今回も試験研究費につきましての措置はその意味ではこの延長線上にあると考えておりまして、既に政令においてそのような手当てをさせていただいておるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　国税庁に申し上げておきますが、この措置法の施行令の第五条の三の二項にうたっておるのは法十条の二項の試験研究ですが、これは大企業等を対象にした基盤技術のものなんです。それをそのまま中小企業に持ってこられちゃかなわないですよ。そんなものは歯車が合うわけないのです。だから大蔵省、この点は十分実態を分けて考えていただいて、実効のあるような措置を講じてもらいたい。
　それとともにこれはもう一遍大臣にお伺いしておくわけですが、先ほどから何回も申し上げておるわけですが、技術開発の研究対象がまだ明らかでない。法律はつくった、しかしそういう対象はまだ明らかでない。食堂は開店したけれどもメニューはない。こういう中身では国会審議はどうしても地についたものでない。また補助金制度につきましても、これは法律でなしに内部規程でおやりになる、これも今の答弁ではまだきちっとしたもののように考えられない。組合の範囲の拡大等につきましてもいろいろな意見も聞いてもらわなければ困る。こういうような意味からこれはもう一度審議をやり直すくらいのことを考えないと、大臣がいつもおっしゃる慎重に審議してほしいというように提案されたわけですが、きょう一日で審議してしまって、聞くところによるとどうもきょう決着をつけるというような話だそうですが、これはもうちょっと審議のし直しをするような、慎重審議をやるために今申し上げた資料が出せるなら直ちに出してもらいたい、出せなければ無理じゃなかろうか。
　これも大臣にきちっと御答弁いただきたいのですが、先ほど申し上げましたように、三分の一は国、三分の一は県が出す、三分の一は自己負担だ、こういう想定で進められた先ほどのいわゆる自動供給装置五百万かけてやった。ところが、九十二万しか補助金がこなかった。その中小企業は大変な苦労をした。二、三年は本当に苦労した。そういうことから見て、中小企業には八〇％も融資をするとか無利子があるとか二分七厘の低利で出しているとか、いろいろおっしゃる。なるほどいろいろなバラエティーに富んだ施策があるのですが、現場では実際にその恩恵は屋根の上からじょうろみたいなものなんです。下にまでなかなかしみないのです。ですから下の方では、通産省が想定し大臣が想定していらっしゃるような二分の一いっておるはずだ、三分の一負担させただけのはずだとおっしゃるけれども、実際は今申し上げたように八〇％自己負担で苦しい研究開発をやって、研究開発をやったがために後の経営を苦しくしてしまったという例が多いわけですから、そういうことのないように万全を期してやっていただくこともあわせて御答弁をいただきたい。
○村田国務大臣　渡辺委員の先ほどからの御指摘は先ほどからつぶさにこちらで承っておりましてよく了解いたしました。先ほども申し上げたことであり、またこれも渡辺委員に申し上げるのはお釈迦様に仏法を説くような感じがいたしますけれども、要は省令、政令に任せられている部分もあり、また法律で定められた法規裁量の点と行政機関に任せられた自由裁量の点もございます。そういった民主主義における分業の点も御理解をいただきまして、ぜひこの法律の成立につきましてよろしくお願いしたいと存じます。
　また、今渡辺委員御指摘の点は今後心して、できるだけ対応するように努める所存でございます。
○粕谷委員長　これをもちまして渡辺嘉藏君の質疑は終わりました。
　この際、三十分間休憩をいたします。
　　　　午後一時二十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時五十九分開議
○粕谷委員長　それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上坂昇君。
○上坂委員　今提案されております中小企業技術開発促進臨時措置法案の審議に入る前に、仄聞をいたしましたが、九州の高島炭鉱におきまして炭鉱災害が発生をしたということであります。非常に不幸なことでありますが、その模様をまだ詳細にはおわかりになっていないとは存じますけれども、現状について御報告をいただきたいと思います。
○村田国務大臣　お答えを申し上げます。
　第一報が正午過ぎに入ってまいりまして、その後また追加して情報が入りつつありますが、未確認情報でございますので、若干間違っておる点があればお許しをいただきたいと思います。
　けさの午前九時前後、長崎県西彼杵郡高島町所在の三菱石炭鉱業株式会社の高島炭鉱の飛島二卸春場で煙が発生いたしまして、九時二十分ごろ全員避難指令を出した。入坑者はゼロ片坑道まで退避するとともに四名を救出したが、残り十数名が閉じ込められ、そして現在救護隊が入坑して救出作業をしておる。救出作業の結果、現在までに十一名の死亡が確認された模様であるということが情報として入っておりまして、非常に痛ましいことでございまして、直ちに通産省立地公害局の災害担当参事官を現地に派遣いたしました。そしてとるべき措置について現地と今いろいろ打ち合わせ中でございます。
○上坂委員　昨年の一月に三池炭鉱の災害がございまして、八十三名の方々が亡くなりまして、非常に不幸な事態が続いております。今回の炭鉱は非常に条件の悪いところでありますから、なかなかこれからの作業も大変だと思いますけれども、通産省としても十分調査をされまして対策を講じられるように希望いたします。
○村田国務大臣　炭鉱の保安問題、こうした事故というものの発生について、私も就任以来一番実は常に配慮をしておるところでございまして、事故が起こらねばいいがということを神に祈る気持ちでおりますが、こうした事故に接しまして本当に心配をいたしております。できるだけのことをいたしたいと思います。
○上坂委員　それじゃ本題の質問に入ります。
　まず一番先に、さきに可決いたしました基盤技術研究円滑化法とこの法律との関連性、これについてひとつ御説明をいただきたい。
○黒田（明）政府委員　基盤技術センター法の方は、ややもすれば我が国において基盤技術の試験研究が外国などと比べておくれがちである、特に民間の活力がこの方面に導入されることが極めて望ましいというような観点から、基盤技術に着目いたしまして、民間活力を導入し、特にその試験研究について振興促進を図っていくというところに法律の目的なりねるいなりがあるかと思います。
　私どもが御審議をお願いいたしております中小企業技術開発促進臨時措置法の方は、中小企業の技術開発の現状、将来あるべき姿などに着目いたしまして、必ずしも技術は基盤技術には限らず、他方、技術革新の潮流に即応した技術に中小企業を誘導するというところに目的を置き、かつ、中小企業の自主的な技術開発力の涵養というところにねらいを定めております。したがいまして、中小企業が基盤技術についての試験研究を実施するという場合には、あちらの法律の対象にもなりますし、ほとんどの場合、私どもが御提案いたしております中小企業の法律も適用になるというふうに考えます。他方、私どもの法律には当然大企業は参入することができませんし、中小企業のこの法律と、あちらの法律とは、いわば一部中小企業にとっては二重でありますが、お互いにカバーし合わない面もあるという関係にあると考えております。
○上坂委員　けさテレビ放送がありまして、我が国の企業の、企業ばかりじゃないですが、公私を含めまして研究開発費の報道がされたのです。それを見ていますと、日立が二千百九十億円で、研究開発費を出しているトップなんです。あと企業がずっといろいろ続いています。電機産業あるいはその他の非常に大きな企業が続いております。そして七番目に顔を出すのが公的な技術開発なんですね。これが工業技術院で千百三十億円、そして七位というふうに出ています。もう一つ、東京大学が十一位になっておりますが、一千億円を出している。それで、実を言うと、民間といわゆる公的な機関におけるところの研究開発費というのは三対一の割合になっているということなんですね。したがって、研究開発に対する熱の入れ方が非常に弱いように報道されておるわけですね。国としてはもっと研究開発を進めるべきではないかという報道がされておったわけです。
　今までずっとこれに類する、特に先端技術あるいはまた情報化社会に対するところの対応として幾つかの法案が出まして、そしてこれらに対する審議がなされてきました。しかし、これはあくまでも民間の活力といいますか、そういうものを導入し、活性化していくということに基本があると思うのです。国の方では融資であるとか助成であるとか、あるいは税制であるとかということで、民間の企業の育成、そして先端技術の育成なり技術革新の育成を図っていくということになっていると思うのです。その意味で、それをやることは当然必要でありますし、重大なことだと思いますが、通産省としても国の、公的機関としての研究開発というものに一層熱意を入れていく必要があるのではないか。したがって、そうしたことに対するところの通産省としての考え方をお答えいただきたいと思います。
○石井政府委員　私からすべてをお答えすることが適切かどうかわかりませんが、御指摘のように公的研究投資のシェアといいますか、これは各国比較におきますと日本は非常に低いということは事実でございます。それから御指摘のような研究開発投資額の水準というものも必ずしも十分なものではないというふうに考えておるわけでございますが、前回の基盤技術研究円滑化法におきましていろいろお話し申し上げたと思いますが、とにもかくにも国あるいは公立の研究機関と、それから民間企業の持つ活力を精いっぱい引き出すということがこれからの研究開発推進に必要でございますので、そういったベストミックスといいますか、そういうものを求めて、今後の研究開発推進を行っていくべきではないかというふうに考えております。
○上坂委員　そこで、これから非常に大きな公的機関としての任務をこの研究開発も持つということを前提にして、具体的に法案に関係する問題について御質問いたします。
　今度の法律は、一条、目的があります。これはどの法律でもそうなりますから当然でありますが、第二条に定義が行われているわけであります。そしてその定義で、適用されるいわゆる中小企業なり、あるいは企業組合なりというものが定義をされてきているわけでありますが、この三項に技術開発に対する、先ほど渡辺委員からいろいろ質問がありました問題が提起をされております。
　この問題をちょっと置きまして、その次に出てくるのが第三条のいわゆる指針であります。技術開発の指針というものがきちんと立てられて、そしてその技術開発の指針に基づいて中小企業者あるいは組合は、自分たちがこれから開発しようとするところのいろいろな問題に対する計画を設定をして、そしてその次には都道府県知事の方にこれを提出をして認定を受けることになるわけであります。そして、もしそれが認定をされますと、そこで国の資金の確保あるいは税制の優遇ということが出てくる、これがこの法律の基本になっていると私は思うのです。
　したがって、先ほど渡辺委員からもるる述べられましたが、いわゆる指針というものは、ここで非常に重要な役割を果たすと思うのです。これがないことには、どんなことをやっていいかわからないわけですね。我々もこれを質問する場合に、この技術開発の指針というものについて、どういうものか見当がつかないわけであります。したがって、質問するにも非常に困難をする。質問するのに困難をするということは、大臣がいつもおっしゃっている慎重な審議をするということに非常に支障を来すということになるわけであります。
　そこで、この指針は一体どういうものであるかということで要請をしたところが、渡辺委員からも指摘がありましたように「技術の内容について」という一枚の紙が回ってまいりまして、そこに例が五項目あるわけです。これをずっと見てみますと、何か今やっているようなこと、どこでも進めているようなことだと思うのです。ところが、こんなようなものですという説明しかいただけないわけです。ですから審議をしろといっても、一体どこに目標をつけて技術開発の、いわゆる中小企業に対する、これは民間の活力を引き出すという意味ですが、どこにその焦点があるのか、ここのところがどうしてもつかめないわけであります。そういうところから、私はこの法律はナマコ法案だ、こう思っているわけです。肝心の骨がないのですね。ですから、ぐにゃぐにゃして全くこれはつかめないのですよ。こういう法案を提出をするということは一体どういうことなのか、ここがどうも私には疑問に思われるのです。
　先ほど加藤先生の質問がありまして、この法案は一体だれのためにつくったのか、こういう質問がありましたね。これは中小企業者のためにつくったんだ、こういうことなんですが、ほかから声が出まして、通産省のためにつくっているんじゃないかという声が実際出ているわけです。どうも私もそういう感じがしてならないわけであります。
　先ほどの基盤技術センター、これは大企業を含めて、そしてその中に中小企業も含めていろいろな形で技術開発なり技術革新というものを促進していくための対策を立てる、こうなっておりました。したがって、こういう法案、今の技術センターの法律は、概してこれはやはり大企業が利用するところが非常に多くなってくると思うのですね。中小企業が中央まで出てきて、そしてこれに対していくということはなかなかできない。やっぱり大企業が来ていれば、どうしても一歩退かざるを得ない、こういうことになってしまうと思うのです。
　そこで、一方で大企業に対する厚い法案を出したから、今度は中小企業にも幾らか何とかしなければならないなんという考え方で、そして緊急に決めて出したのではないかと憶測をせざるを得ないことになってしまうのですが、そうではないというお答えが出てくるだろうとは思うけれども、本音のところをひとつお話をいただきたいと思うのです。
○石井政府委員　ただいま御指摘のような御懸念をお持たせしたというのは、私ども非常に残念でもございますし、また申しわけないと思っておるわけでございますが、現実のこの作業のプロセスについて、私昨年六月に着任いたしましたが、その以前からのプロセスを正直に申し上げまして、ひとつ御理解賜りたいと思うわけでございます。
　これは技術革新の進展を中小企業としてどう受けとめていくかということを、実は一昨年の秋からベンチャービジネス研究会という形におきまして検討を始めたわけでございます。このベンチャービジネス研究会報告が六月十八日、実は私の着任の前の日にでき上がったわけでございます。これを検討してまいった段階で、これを骨格にして法案化ということが当初の目的であったわけでございますが、しかし実態問題といたしまして、ベンチャービジネスとは何か、また五十年前後、第一次ベンチャービジネスブームがございまして、一昨年あたりから第二次ベンチャービジネスブームと言われておりますが、そういったブームに乗った形で中小企業行政を推進するわけにいかないのではないか。また、ベンチャービジネスの歴史が浅いがゆえに、その経営実態等十分統計的に把握できていない、こういったものをベースにしては中小企業対策を推進できなかろう。
　まさに現在振興すべきは、技術革新に対応した中小企業の自主的努力を支援することに問題の焦点があるわけでございますので、したがいまして、中小企業の技術開発を全体として推進する。しかしこれは午前の答弁でも申し上げでございますが、例えば中小企業の技術基盤を強化するという意味において、技術基盤強化税制等、全般的な施策のほかに、やはりこの技術革新の潮流に挑戦をして、中小企業がみずから積極的に技術革新に参画するものを支援するということで、焦点を合わせて立法化をしたらどうかということになりまして、中小企業近代化審議会の議を経まして、この法案の作成をいたした次第でございます。
　長々とお話ししましたが、そういう審議の過程を経まして、私自身もこの技術開発指針というものが出せるかということは、三度ため押ししております。法律案を御提出する段階で、例えば指針という形において、指針に盛り込むべき項目を御設定いただきまして、行政府にお任せ願う立法例というのは間々あるわけでございます。最近では、例えばテクノポリス推進のためにつくられました法律におきまして、開発指針を政府が定めて、これを推進するということでございます。
　そういう意味では、その立法例に準拠したものということで御理解を賜りたいわけでございますが、いかんせん、先ほど御指摘の「著しい新規性」等、直ちにイメージがわいてこないという意味におきまして、この技術開発指針がどうなるのかという御疑念を生じせしめたのは当然かと思うわけでございます。私ども、近代化審議会の政策小委員会を開きまして、大学の先生方にお入りいただきまして、この技術内容も相当程度は詰めでございます。
　しかし、これは先ほど来御指摘のように、中小企業庁が横断的に、中小企業の業種を所管いたします関係省庁と調整をとりながら、総体として中小企業の技術振興に当たるということでまいりますと、関係省庁の調整をすべて経た上でこれをお出ししなくちゃいかぬということになるわけでございますが、それはこれから政策小委員会で詰めた上で今後確定をする、今そういうようなプロセスにございますので、すべて確定的に申し上げられないということでおしかりをちょうだいいたしておるわけでございます。
　いずれにしましても、先ほど来次長から御答弁申し上げておりますような、現在の技術革新に挑戦する中小企業の自主的努力を幅広く支援できるような開発指針づくりに今後精を上げてまいりたいと思いますので、御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○上坂委員　今の答弁で、各省との協議をして、それで関係の大臣の意見を聞く、その上で指針をつくるんだ、こういう御答弁があったわけですね。
　そこで、普通こうした法律をつくる場合、ある程度事前に協議をして詰めておくという形がないと、法律ができてから各省との間に分捕り作戦が行われるのが通例であったわけですね。したがって、せっかくこうした立派な法律をつくろうとするのでありますから、やはり事前に詰めるだけのことを詰めて、そしていつでもこれに対応できるような形にしてから出すべきだ、そういうふうな格好にすれば、これは指針でもある程度の骨格というものはわかったと私は思うのですね。ここへ提出していただくことができると思うのです。ところが、そういうものが全くありません。
　しかも、先ほど指摘がありました著しい技術開発、「著しい新規性」ということになりますと、中小企業の立場でそんなに著しいものが出てくるものかどうか。これは、「著しい新規性」を出すためには、それこそ大変な年数をかけた研究というものが必要だろうと私は思うのです。だから、新規性というのは、そんなに著しくなくても、積み重ね、積み重ね、積み重ねた上に立って、そして生まれてくるものじゃないかと思うのです。エジソンばかりはいないわけですから。ですから、突如として驚天動地のような技術が生まれたりなんかすることにはならないと思うのですね。そういうことを考えると、やはりこれぐらいのところは何となくわかるというような指針があって、そしてそれに中小企業がいつでも、これならおれの今の段階でもやれるんだという意欲をわかせるのでなければ、本当の中小企業の技術を開発し、そしてそれに対して促進をしていく、それは私はできないのではないか、こういうふうに考えるわけです。
　そういう意味で、この新規性という言葉が問題になっておりますが、やはり私もこの点については問題にせざるを得ないわけであります。著しいなんて言わなくたって、新規性があればこれは当然取り上げるべきではないかというふうに私は思うのです。そして、取り上げたことの一つ一つの積み重ねの上に立って、中小企業というのは自分の経営基盤も確立することができるし、商品化してそれを売って、やはり商売をやらなくちゃならないのですから。研究ばかりやっているんならこれはベンチャービジネスになっちゃうわけです。ベンチャービジネスはまだまだ、今答弁にあったように、実態がなかなか把握されないということでありますから、現状の技術をもって一生懸命で経営努力をしているその中小企業者のためになるというならば、そうした、申請されたものに対して通産省がむしろ制約をするようなものはやはり削った方がいい、私はそういうふうに感じておるわけです。
　そういう点で、この法律の修正をする意思はございませんか。大臣いかがですか。
○村田国務大臣　先ほど来委員の御質問の、第二条の技術関係、それから第三条の中小企業技術開発指針関係、それから第四条、五条の技術開発計画の認定についての御意見、承りました。
　特に、第二条の、中小企業者が技術の研究開発をすることという規定の中で、定義を、「著しい新規性を有するものに限る。」としておりまして、これが非常に限定的な意味であるということで御心配をされる御指摘はよくわかりますので、これは法律適用の面において、委員の御趣旨の点をよく考えてフレキシブルな対応をすべきであると思います。
○上坂委員　もう一点お聞きしますが、そこで、今度また指針に戻りますけれども、私のところに今、告示というのがありまして、通商産業省告示第六十号「昭和六十年度における技術改善費補助金及び石油代替エネルギー技術改善費補助金の対象となる研究開発課題及び技術改善計画書の提出に関する事項についてこと非常に具体的に書かれている。ここでずっと挙げられているわけですね。こういうものが出るのではないかというふうに何となく思うわけでありますが、告示とそれから指針というものの違いというんですか、重さというんですか、そういうものをどういうふうに考えたらいいのかということが一点。
　それからもう一つは、大臣にお伺いするのは、先ほど言ったように、各省との間に折衝をされまして、そしてある程度詰められてから閣議決定なり何なりが行われる、それが法案化に進んでいくということではないかと私は思っておるわけでありますが、この点について、今の後の点は大臣にお答えをいただきたい。
○黒田（明）政府委員　指針の決定につきましては、法律で既に各省との調整手続を定めておりまして、私どもで原案をつくり、関係各省に協議をして、それが調ったところで指針を出したいというふうに考えております。
　指針と告示の関係でございますが、指針は、名前は技術開発指針という名前で出すわけでございますが、その形式は告示ということで発表したいと考えております。
○村田国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほどの答えでやや語尾がはっきりしなかったかと思いますから、もう一度申し上げますが、「著しい新規性を有するものに限る。」という法律の規定を修正するということではなく、原案でぜひお願いをしたいと思いますが、その適用の面において、委員御指摘の点については十分配慮をしてまいりたい、こういうお答えになると思います。
　それから各省との調整の問題でございますが、委員御承知のとおり、法律案を出します際は、各省との調整の関係、法制局その他と十分の相談、協議をいたしまして、次官会議を経て法律案を閣議決定するという段取りでございまして、今委員の御指摘の点につきましては、各省との折衝は法律案自体は十分やっておるわけでございます。
　したがって、幸いに法律が成立いたしました暁に各省との協議につきましても、遺漏なきを期してまいりたいと思います。
○上坂委員　私はこだわるわけですがね。こだわらないわけじゃないんですよ、こだわるのですが、その指針が基本になって、それに基づいていろいろな形が出てくる。認定の申請やらそれから認定やら、そして今度は投資会社が出てくる、あるいはまた中小企業の信用保険法の適用がある、そして人材の確保から情報の提供から助言までするという法律になっている。そうしますと、それはいわゆる計画書が出されてからの話になりますから、計画書が出されない前に私たちにこういう法律を示して、この法律を審議しなさいという場合には、あらかじめやはりできるだけの資料というものは出してもらわなければ審議をすることができないというのを、これは私は別に私の言うことが非常識ではないと思っておるわけです。
　ところが、実際にどういうものかと聞きますと、この程度であると、先ほどちょっと手にしました五項目、それに出てくるだけです。そして今度は、先ほどの質疑応答を聞きますと、まだまだたくさんありますよということなんです。そのたくさんある中に「著しい新規性」がないものだってあるかもしれない。そこのところが非常に問題ではないかと私は思うのです。だから、出してもらいたい。「著しい」という言葉を一つとってみても、一体「著しい」というのは現状に即してどうなのか、私たちもその資料に基づいて、あるいは企業の皆さんに伺ったり、あるいは専門的な立場の学者の皆さんにお伺いをして、そして現状の技術分野の発展の仕方はどこまでいっているのか、技術革新の状況はどこまでいっているのかということを突き詰めることもできます。そして、その指針に基づいて、これは一体どうなのか、そこで我々は慎重審議して、これではどうも「著しい新規性」にならないのじゃないか、こういう意見だって述べることができるわけであります。
　ところが、それが何にもないのですから、全然述べることができない。ただ条文だけでやれと言うならば、これは幾らもない条文ですから、さっき言ったところで決まってしまうのですから、これはもう黙って、はい、わかりましたと言うしかなくなってしまうわけです。私はそういう提案の仕方というのは、渡辺議員の話ではないけれども、ちょっと衆議院商工委員会をばかにしているのじゃないか、こういうふうににっこり笑って言えばいいのだろうから言うのですが、そういう感じがするわけです。
　ですから、促進しろ、促進しろと言われても、なかなか促進できないし、慎重審議をしろと言われても、慎重審議ができないということになってしまうのです。ですから、いろいろなことを別な面でお聞きせざるを得なくなってしまうわけですね。これに関係があるのかないのかわからないけれども、関係があるだろうと思うことを見つけ出して、そして苦心惨たんして質問しなければならないというような状況になってしまうのです。この辺はどうもなかなか納得がいかないのです。これは長官、もう一回御答弁願えますか。