Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤三吾君　まず私は、土呂久公害の訴訟の問題についてお尋ねします。
　宮崎県高千穂の土呂久砒素公害訴訟が三月二十八日に原告側が全面勝訴しました。この判決の特徴は、鉱業法百九条を適用して無過失連帯賠償責任を問うた判決であります。しかし、住友が翌二十九日に控訴しました。原告二十三名中十三名が死亡する、三名が病気で倒れておる。こういう事件だけに、私は人道上の観点からいってもこのような控訴は認められないというふうに思うんですが、通産大臣、この問題に対する対応をどうなさっていますか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　まず、この経緯につきまして政府委員から説明させます。
○政府委員（石井賢吾君）　住友金属鉱山は、五十一年に宮崎県知事のあっせんによりまして和解いたしまして、この和解金二億五千万円を支払い、誠意をもって本件に対応してきたというふうに私どもに報告いたしておりますが、今回の判決につきましては三点、法律上及び事実認定上の疑義がございますので、これにつきまして上告審にその解釈を求めたいということで控訴をしたというふうに聞いております。
　会社側の説明によりますと、第一は、操業を行っていない同社に対しまして、大正時代からのすべての損害について賠償責任を認めたこと、これが第一でございます。第二は、慢性砒素中毒症の認定要件を広範にとらえていること、これが第二点でございます。第三点は、さきに申し上げました宮崎県知事のあっせんに基づく和解による補償の範囲が極めて限定的に解釈されておること。この三点が主要の疑点として、これを明らかにいたしたいということで控訴をしたというふうに説明を受けております。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　この訴訟は、鉱業法百九条に基づく公害の賠償訴訟でありまして、国は当事者となっておりません。しかも、これは一審から二審というぐあいで住友金属が控訴した問題でございますし、いわば争訟中の問題でございますので、行政側が今の段階で発言は差し控えたいと存じます。
○佐藤三吾君　労働大臣、去年の三月二十一日に判決が出ました労災の松尾鉱毒事件についてはどうなっていますか。
○政府委員（小粥義朗君）　土呂久の方でございますか、松尾でございますか、ちょっとはっきり聞き取れなかったんですが。
○佐藤三吾君　松尾。
○政府委員（小粥義朗君）　松尾鉱山の方でございますか。今、担当の政府委員がいないものですから、私詳細を承知いたしておりませんので、至急問い合わせて御報告させていただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　労働大臣、これは内容を言いますと、やはり砒素なんですよ。労災認定の問題にかかわる事件ですが、この判決は、さっき通産省が答弁したような認定基準を上回って、体全体が事件だと、こういうことで該当するんだということで判決しておる。これは確定しておるんです。
○政府委員（平賀俊行君）　先ほど御答弁申し上げましたように、担当の政府委員がおりませんので、至急その資料を調べて御返事申し上げます。
○政府委員（石井賢吾君）　日本鉱業松尾鉱山にかかわります労災補償問題でございますが、私ども承知している限りにおきまして、判決に従いまして日本鉱業はこれを解決したというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　そうしますと、この百九条というのは通産省はどう理解していますか。
○政府委員（石井賢吾君）　百九条は、ただいまの日本鉱業のケースと異なりまして、いわゆる職員等の関係ではございませんで、住民との関係を律する規定でございます。この百九条にかかわります限りにおいて、先生御指摘のように無過失損害賠償責任を規定した規定でございまして、かつ鉱業権の移動が頻繁に行われるであろうという想定のもとに、最終鉱業権者を含めまして無過失損害賠償責任の規定を定めたものというふうに理解いたしております。
○佐藤三吾君　いや、今、住友が言った三つの条件ですね、そのうちの一つがこのさっきさかのぼっての連帯の問題でしょう。もう一つは、認定基準のオーバーした事件、これは松尾鉱山事件できちっと決着がついておる。ここにかかっておるわけですから、これを通産省としてどう理解しておるんですか。
○政府委員（石井賢吾君）　係争中の事件でございますので、行政サイドとしてコメントするのは差し控えたいと思いますが、会社側の百九条との関連における法律上の疑義、先ほど簡単に申し上げたわけでございますが、要するに閉山をしてから鉱業権を取得した、それで鉱業権者になってから何らの操業もしていないということだけではございませんで、昭和十五年に定められました旧鉱業法、ここで初めて無過失損害賠償の規定が設けられたわけでございますが、その以前に発生した損害についてもすべて責任を負われているという点について異議があるというのが会社側の考え方のようでございます。
○佐藤三吾君　ですから、百九条はそのことを含めて連帯責任のあれを規定しておるんじゃないですか。
○政府委員（石井賢吾君）　政府としての最終的な責任ある回答は法制局と協議いたしませんとできませんが、会社側が問題といたしておりますゆえんは、昭和十五年に旧鉱業法で無過失損害賠償責任の条項が設定された、それは不遡及のはずである、それ以前の損害についても損害賠償の資めに応ずる必要があるのだろうかという点を一番大きな問題点としているというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　いや、会社側の弁じゃなくて、国としてこの鉱業法の制定の趣旨は何ですか、それなら。
○政府委員（石井賢吾君）　先ほど申し上げましたように大きなポイントは二点でございます。一点は、鉱業権者に鉱業の操業等に伴います損失に対して無過失の損害賠償責任を設定したことが第一。第二は、鉱業権の移動が割合頻繁にあるであろうことを念頭に置いて最終の責任者等を確定した点。この二点であるというふうに理解いたしております。
○佐藤三吾君　そうしますと、くるくる変わっていく鉱業権、ではそれで受けた被害者にとってはたまったものではないということで私は昭和十五年にこの法が制定されたと思うんです。法文を見ると、さかのぼって前の鉱業権の人もいろいろございますが、その分までさかのぼってこれは遡及適用する仕組みになっております。そういう面から見れば当然これは私は判決の方が正しいと、こう思うんですけれども、その点については通産大臣どうですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　これは先ほど申し上げましたとおり、鉱業法百九条によるいわば平たく申し上げれば賠償責任は鉱業権者にあるということによって、住友金属がこの理由をもってさらに控訴したわけでございまして、判決が正しいとか正しくないとかそのような論評は行政側としては避けるべきであり、しかもこれを控訴したということは、争訟中の問題をこれも行政側がとやかく言うべきではないということを先ほど私が申し上げたわけでございます。
○佐藤三吾君　では角度変えましょう。
　これを制定した趣旨は先ほど申し上げた二点ですね、この鉱業法百九条。それに伴って通産省が厳正に監督官庁として指導していくその任務は通産省にあるのかないのか、どうなんですか。
○政府委員（石井賢吾君）　百九条そのものの履行に関しまして当事者に疑義があった場合には、最終的には司法判断を仰いで決定さるべきものというふうに理解いたしております。
○佐藤三吾君　行政官庁の責任を言っておる。
○政府委員（石井賢吾君）　百九条に関しましては、これは無過失損害賠償責任を定めたものでございますので、直接的に行政当局とのかかわり合いはないというふうに判断いたしております。
○佐藤三吾君　ここまで十五年に制定した法の趣旨からいって、やはり鉱毒被害が次々出てくるというそういう情勢を受けて私は立法したと思うんです。そういった法の精神から照らして、私はやっぱり公害が出ないように、人に被害が加わらないように監督指導するのが通産省の立場じゃないかと思うんですが、通産省、この問題についてどういう指導をやってきたのか。
○政府委員（石井賢吾君）　鉱業権の施行に伴います公害防止責任は一義的に鉱業権者にあるわけでございますが、この具体的な義務を履行するために規則を制定いたしております。危険防止の措置をとることを鉱業権者に義務づけてあるわけでございますが、これらについて通産省としては指導監督する責めにあるわけでございます。
○佐藤三吾君　そこで大臣、監督指導の責任はあると。それが結果的にはこういう事件を引き起こして、そして今お話のように大正時代からずっと引き続いてこの事件が続いておる。ようやく判決が出た。そしてその判決は最終的に原告は全面勝訴という事態になったわけですが、問題は二十三名の原告のうち十三名が亡くなっておる、三名が今既に病床にある。もし控訴していくと、控訴が終わらないうちにほとんど原告が亡くなってしまうという事態にあるわけです。そういう状況にあることについて、私は人道的な観点からもこの問題について監督指導責任官庁としての通産省が説得をするべきじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　通産省が監督指導していたにもかかわらずこのような事態を招いたということはまことに残念でございます。残念であるけれども、しかし法的な意味でこれを控訴ということをした以上、やはりたびたび申し上げることでございますが、争訟中の問題について、これを行政側が今の段階でいろいろ言うのは不適当なことと存じます。人道上の問題はまた人道上の問題として考えていくべき問題であると私は思います。
○佐藤三吾君　それでは、もう一つの問題をただしますが、環境庁は、この判決の中で認定基準が四点についてですが範囲を広げて全身に関係すると、こういう判決になっています。これについては松尾鉱毒事件のさっきの判決にありましたようにこれは決着をしました。これを受けての今度の判決でございますが、どういう考え方ですか。
○国務大臣（上田稔君）　お答え申し上げます。
　環境庁といたしましては慢性症、中毒症につきましてはこれを公害といたしまして、そして今、先生のお話の病像につきまして定めておるのでございますが、これは内外のいろんな知見や、また慢性症、中毒症の専門家の御意見をお聞きをいたしまして、そして決めさせていただいておるのでございますが、これにつきましては常に検討をいたしておりまして、四十九年にも、また五十六年にもただいま先生のお話のとおりの病像につきまして追加をさせていただいておるところでございます。今回また判決が出ましたので、それにつきましてもひとつよく吟味をさせていただきたいと、こういうふうに考えておるところでございます。
○佐藤三吾君　再検討するんですね。
○国務大臣（上田稔君）　よく吟味をさしていただきたいと思っております。
○佐藤三吾君　ぜひひとつ再検討してもらいたいと思います。
　次に自治大臣、知事あっせんをこの事件では行っておるわけですね。それが極めて不十分であるということを判決では指摘しておるんですが、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　不十分だという判決につきましては、知事さんができるだけ努力をしたものではないかというふうに思っておりますけれども、判決についてとやかく私の方から批判をするということもできません。私としては、ある程度の努力をされたのではないか、このように思っております。しかし、先ほど申しましたとおりでございます。
○佐藤三吾君　いまだに土呂久の河川は汚れて、特に坑内水それから川の砂等については、五十七年の宮崎県の調査を見てもまだ環境基準を超えておる。この対応はどうしているんですか。
○政府委員（佐竹五六君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、五十七年度の公共水域の水質測定調査によりましても、土呂久川におきまして十二検体中五検体について環境基準を上回る値が検出されております。なお、下流の岩戸川では検出されておりません。環境庁といたしましては、この測定結果公表とあわせまして、水質改善を要する地域については所要の調査検討を行って必要な対策を行うよう通達しているところでございます。それを受けまして、ただいま宮崎県では通産省と御相談になって休廃止鉱山に対する対策として所要の検討を行う、かように承知しておるわけでございます。
○佐藤三吾君　自治省どうですか、自治大臣。
○国務大臣（田川誠一君）　御質問の趣旨がちょっとよくわからなかったんですけれども、もう一回。
○佐藤三吾君　いまだに汚染が続いておるわけです。それで、これに対する宮崎県の調査でもそういう事実を確認しておるわけです。どう対応するのかということです。
○国務大臣（田川誠一君）　地方自治体は身近な問題についてはという立場から行政を指導していかなければなりません。自治体から様子を聞いてみませんと、私どもからどうこうということを申し上げるわけにまいりませんので、環境基準が十分でないということであればなるべく十分にやっていただきたいというのが地方の声ではないか、このように思っております。
○佐藤三吾君　自治省は調べておるんですよ。
○国務大臣（田川誠一君）　そうした報告もちょっと私受けておりませんから、後ほどちょっと聞きまして御報告いたします。
○政府委員（石井賢吾君）　土呂久鉱山につきましては既に休廃止になっておりますが、この休廃止鉱山の公害防止措置を通産省としてこれまで実施してきたところでございます。昭和四十六年度か五十七年度までにかけまして総額一億三千万円を投じまして、堆積場、沈殿池、洗鉱場等の公害防止工事を実施したわけでございます。
　確かに先生のおっしゃるとおり、利水点におきます環境基準をオーバーするときが主に渇水期に生じているということでございます。これは坑内水の廃水基準そのものは、排出基準、廃水基準をクリアいたしておるわけでございますが、渇水期になりますと上流からの水量が減りまして希釈される量が減る。ということになりますと、時によって環境基準を上回る結果になるわけでございます。ところが、この坑内水というのは利水上の重要な水源ということで地域でなっております。そのために本年度、鉱山保安監督局、それから県及び町当局と相談をいたしまして、五十九年度に金属鉱業事業団がこの土呂久鉱山区域内の総合調査を実施することといたしております。これは主として汚染源の負荷量の調査、あるいは利水転換が可能かどうか、あるいは土呂久川上流の伏流水として減少してしまう現象がございますが、こういったものをどうとめ得るかというような総合的な調査を実施いたす予定といたしておりまして、この結果に応じましてまた所要の対応を考えてまいりたいというふうに考えております。
○佐藤三吾君　官房長官が見えましたからちょっと一言聞きますが、今、土呂久の公害訴訟の問題で質疑があったんですけれども、この問題は住友が控訴をしまして判決に従わないという態度になって今新たな局面を迎えておるんですが、現実に原告二十三名中十三名が死亡するという事態で、控訴中に全員亡くなるんじゃないかと言われておる。これは国が何ら関与すべき問題でないということでは済まされぬと思うんですが、官房長官としての見解をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
○国務大臣（藤波孝生君）　犠牲になっておられる方々はとてもお気の毒なことだと心からお見舞いを申し上げたいと存じますが、通産省から御答弁申し上げたと思いますけれども、関係省庁の意見としてお受けとめをいただきたい。政府としては心から御同情申し上げますけれども、そういった政府としては関与する立場ではない、こんなふうに思いますが、そのようにお受けとめをいただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　納得できないな。僕は納得できないね、今の答弁は。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　何回も申し上げるようでございますが、今も官房長官が言われたとおり、お気の毒なことに対する人道上の問題は人道上の問題といたしまして、法というものがある以上は、やはりこれは控訴するという住友金属側の立場も尊重すべきであると思うのでございます。この控訴した住友金属側に対して行政側がとやこう言うことは私はいかがかと思いますし、またこれもたびたび申し上げることでございますけれども、争訟中の事柄に対して行政側がこれに対して介入し発言を行うことはいかがかと思うのでございます。
○佐藤三吾君　僕は介入とは言っていないんです。問題は国の方にも責任があるだろう、こういう事態が推移しておることは。そして百九条で法律もきちんとしておる、連帯賠償責任を。そのことに住友が不服を言うなら、行政の側としては、やはりそれにそんなむちゃなことを言うものじゃないですよという立場があってしかるべきじゃないですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　おっしゃるとおり、通産省といたしましてはこれを監督指導する立場であることはおっしゃるとおりでございます。その監督する立場を考えればこれはまことに残念なことであると言わざるを得ないと思うのでございます。しかしこの場合、百九条というものが、先ほど申し上げたとおり平たく申し上げれば、賠償責任というものが鉱業権者にあるということは、この法もまた尊重しなければならないということであるわけであります。
○佐藤三吾君　私はその問題とあわせてさっき言った、もう現実にどんどん亡くなっていっておるという事実、その問題を二つとらえて国の対応はないのかと、こう聞いておるんですよ。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　会社側がこの判決の内容を不当であるということになれば、通産省としては、不当であり控訴したという立場を尊重せざるを得ないわけでございます。これも繰り返し申し上げるように、通産省が監督指導の立場にあり、その立場ということから考えればまことに残念であると何回も申し上げている次第であります。
○佐藤三吾君　もう一つないですか。官房長官どうですか。
○国務大臣（藤波孝生君）　所管庁であります通産省のただいま通産大臣がお答えをしたとおりであるかと、このように考えます。
○政府委員（石井賢吾君）　大臣からお答え申し上げましたように、本件は百九条に基づきます鉱業権者の無過失損害賠償責任の規定にかかわります当事者訴訟でございます。その限りにおきまして当事者の法解釈あるいは事実認定にかかわる疑義についてはこれを法廷の場で明らかにしていくということが当事者の責めかと思います。当事者がその道を選択いたしたわけでございますので、行政としてこれに介入することはなかなかできないわけでございますが、私どもとしましては現在被害者に対しまして公害健康被害補償法の第二種地域の指定を行いまして療養給付等の給付金の交付等を行っておるわけでございますが、私どもとしましては、これは金銭だけの問題ではございませんが、できるだけ早くこの控訴審の決着がおりることを期待いたしたいというふうに思う次第でございます。
○佐藤三吾君　私は、二十八日に判決があって翌二十九日に控訴する、これは異例ですよ、こういう問題について。そして通産省は監督官庁としてそれにかかわってきておる。そういう面から見ると、それはもっと何らかの対応があったんじゃないかと私は思うんですよ。それだけに、この問題の解決に当たって通産省の今の態度は私は極めて心外です。もっとやはり人道上の見地からも、監督官庁の責任からいっても問題の決着を急ぐべきだ、そう思うんです。どうですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　決してとやこう言うつもりはございませんけれども、二十八日に判決があって二十九日に控訴したということが異例の早さであるとおっしゃられましても、これは控訴したことは事実でございますから、先ほど申し上げたとおり私の考え方は何回も述べたとおりでございます。
○佐藤三吾君　判決が出て控訴した経緯があるわけですから、この事態をどうこうするということはなかなか難しいと思うんですが、しかし問題は、やはりこれだけでは幽霊裁判になる公算も多いわけですから、さらに大臣が仲介の労をとって和解への努力をすべきじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　大変難しいことだと思いますけれども、佐藤委員の御意見は御意見として承っておきます。（「全然話違う」と呼ぶ者あり）
○理事（初村滝一郎君）　小此木通商産業大臣。
○国務大臣（小此木彦三郎君）　もう一言つけ加えまして、佐藤委員の御意見は参考として承っておきます。（「どういう意味だ」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（小此木彦三郎君）　どうもたびたび御迷惑をかけます。
　佐藤委員の御意見を行政上の参考として承っておきます。
○佐藤三吾君　ぜひひとつお願いしておきます。
　問題を変えます。中曽根行革について二、三お尋ねしたいと思います。
　中曽根行革が始まって四年たちますが、内閣の看板である行革にもかかわらず、予算編成期には、二万、三万という陳情団が訪れる。そして飲食を含めるとその経費が二兆、三兆円とも言われる。この点についてどうとらえておるのか、行管庁長官と大蔵大臣の見解を聞きたい。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御質問の御趣旨は、行政改革の実が上がっていないのじゃないかと、その一つのあらわれとして、相も変わらざる陳情行政じゃないかと、こういう御質疑だと思うんです。
　行政改革につきましては、これはもうこの内閣の最重要課題として懸命に取り組んでいるわけですから、前国会もああいう七つの法律案をお願いをし、この国会も八十四件の国会への提出案件中三十件が行革関連の法案なんです。私は、これからが本当の正念場であると、かように考えておりますので、そこらは政府のこれからの努力、誠意、熱意というものをぜひひとつ見守っておいていただきたいと、かように、思います。
　ただ、この陳情行政につきましては、これは地方の人あるいは民間の人の政府に対する、あるいは行政に対する熱意のあらわれであると、こういうように御理解をしていただかぬと、本当はあんな陳情なんていうのは要らないと私自身は思いますけれども、これはみんな必死の思いで、何とかこの乏しい財政状況の中でも、おれのところの仕事はこういうふうにしてもらいたいと、こういうことで来ておるんだというふうに御理解をしていただく以外ない、ただ、いいこととは私は思っておりません。
○国務大臣（竹下登君）　私の方から申しますならば、今、後藤田長官からお答えがございました後半の方の関係だと思います。相も変わらず田舎から、田舎という言葉はちょっと適切じゃありません。地方からたくさん出てくるではないかと。私もその地方出身でございまして、なるほどそう言われてみれば余り大都市からはお見えになりませんですから、やっぱりそういうふるさとを思う心というものが地方ほど強いのかなと、しみじみとそういう感じを持って今承っておりましたが、好ましいことだとは決して思っておりません。
○佐藤三吾君　好ましいことではない。自治大臣、この陳情団の七、八割が、さっきも出たように自治体関係者が多いんですね。どういうところに原因があると思っておるのか。
○国務大臣（田川誠一君）　私も自治省をお預かりして、随分陳情が多いなという感じを受けました。これは今、後藤田さんおっしゃったように、行革が進められておりますけれども、まだ緒についたばかりでありまして、補助金行政あるいは国の関与とか必置規制とか、そういうような一連の問題がまだ十分行われていない。そういう縦割行政ですね、そういうところがまだ不十分であるというところにあるのではないかと、こういうふうに見ております。
○佐藤三吾君　自治体関係者が多い一番大きな理由は何ですか。
○国務大臣（田川誠一君）　許認可事務とかあるいは補助金の行政とか、そういうようなことがまだまだ残っているというところにあるのではないかなと思います。
○佐藤三吾君　行管庁長官、私もそうだと思うんです。この点が非常に今度の行革では、国と地方の役割分担を含めてやられていない、どうですか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　今、田川さんがおっしゃいましたように、やはり許認可の事務が非常に多い。それから、縦割行政で個別の補助金、これは大変数が多いといったようなことで、そういった陳情行政の一つのこれは原因になっていると率直に言わざるを得ないと思います。そういうようなことでございますから、今回の行政改革ではやはり許認可事務のできる限りの整理をやっていこうと。それから同時に補助金等については、これはせんだっても言いましたように、私は補助金を悪とは思っておりません。しかしながら、余りにも個別の小っちゃな補助金があって、効率性に乏しい、あるいはまたもう既に役割を終わっておるのがただ惰性となつであるとか、非効率なものも多い、こういったようなものはできる限りサンセット方式をやるとか、あるいは統合化をするとかいうようなことで、補助金についてももう少し効率性のあるやり方に改めていこうということで、これも政府としては行革の一つの柱として努力を傾けていきたいと、かように考えておるわけでございます。
○佐藤三吾君　なかなかしかしこれが進まない。私は、きょうはそういう意味で、建設、厚生、労働、農水、運輸、文部、大蔵、各大臣おいでですから、自分の所管庁でどうしてこれができないのか、その点ひとつお聞きしたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えいたします。
　まず建設省でございますが、私どもの方の補助金関係につきましては、立ちおくれております社会資本の整備を全国的に推進していくというような立場から、国と地方公共団体が相協力いたしましてその整備を進めていく、そういう立場から各種の補助金等も運用さしていただいているところでございますが、先ほど来第二臨調から御答申をいただきまして、これらの趣旨に沿いまして補助金につきましてもその重点化、効率化を図る、あるいはまた必要でないものにつきましてはできる限りの圧縮を行う等々努力してはきております。しかしながら、また一面、これらの補助金の効用といいますか必要性につきましては、全国的に統一的なやはりレベルをそろえて公共施設を整備していくというような観点から、現在の状況の中でできる限り非合理的なものは合理化するということで臨調の方針に従って順次整理してまいっておるところでございます。
○政府委員（角道謙一君）　農林水産省関係の補助金の合理化問題について御説明申し上げます。
　農林水産業は自然条件に左右されやすく、特にまた一年一作でございますし、また我が国の場合には農林水産業の経営の規模が非常に小さい、また収益性も低い、また作目も非常に多様である、また農家自身がそういう状況から見まして投資力に非常に乏しいというような条件がございますので、私ども農林水産行政を的確に進める上におきましては補助金は非常に重要な意味を持っているわけでございます。特に、最近の農林水産業をめぐる厳しい情勢から見まして、農業生産の再編成であるとか、農業構造の改善等を全国的視野に立って進めるとか、また地域間のバランスを保って進めるという意味では補助金は有効な政策手段であると考えております。
　しかしながら、補助金につきましては、硬直化の問題あるいは既得権化等の弊害も指摘されておりますし、また財政上も非常に厳しいという点もございまして、臨調からも農林水産業関係の補助金の合理化縮減等につきましていろいろ御指摘を受けておるわけでございます。それを受けまして、私ども五十七年度におきましては、地域の創意と自主性を生かした効果的な補助事業の実施が図られるように、大幅に統合メニュー化を図る等の整理合理化を行ったところでございますし、また五十八年度におきましては、地方公共団体に対する人件補助費等につきまして、臨調答申の趣旨を踏まえまして普及事業等につきましては交付金制度というものを導入したわけでございますし、また農地調整職員、土壌保全調査職員等につきましては一般財源化を図った。また、五十九年度におきましても補助金等の大幅な縮減ということを行いますとともに、補助から融資へという格好で補助金につきましても合理化を図っていくという観点から、畜産振興資金供給事業という融資事業を新たに発足させる等、整理合理化を進めているところでございます。今後におきましても、臨調答申の趣旨を体しながら補助金の合理化には一周努めてまいりたいと考えております。
○政府委員（小林功典君）　厚生省関係の行政事務あるいは補助金も同じでございますが、大変国民生活に直接密着したものでございまして、地方からの御要望も大変強いという特殊性がございます。ただ私ども臨調答申の趣旨も十分尊重いたしまして、可能なものについてはできるだけ整理する、合理化するということで今までやってきておるつもりでございます。
　ちなみに例を申しますと、例えば補助金の整理合理化について申しますと、年々それを行ってきているわけですが、五十九年度では百三十七件について合理化を行っています。整理合理化あるいは統合メニュー化といったもので百三十七件の合理化をやっております。また、許認可、機関委任事務等々も問題になっておりますけれども、機関委任事務で申しますと、御案内のように、さきの臨時国会で成立をいたしました行政事務の簡素合理化及び整理に関する法律、これで厚生省関係で十二本の法律を整理しております。臨調答申では二年間で大体一割を整理しろと、こういうことでございますが、それを上回る数の整理を行っております。ただ、これで十分とは考えておりませんで、今後もできるものにつきましては極力整理合理化を図るということで対処したいと思っております。
○政府委員（松井和治君）　お答え申し上げます。
　運輸省関係の補助金でございますが、五年前の五十四年度には全体で八十六件の補助金がございました。これを整理目標二十一件という目標を立てまして五十八年までに二十一件の整理を終わったわけでございます。五十九年度予算におきましては、運輸省所管の一般会計の補助金の総額を前年度に比べまして六百三十億円削減をいたしたところでございます。なお、五十九年度には補助金の件数は五十八年度と全く同件数でございます。今後とも私どもといたしましては、引き続き各種補助金の見直しに努力をしていきたいというふうに考えております。
○政府委員（小粥義朗君）　労働省関係の補助金ではいわゆる失業対策事業関係の補助金が多いわけでございますが、これにつきましては補助金の一割削減といったことを実施をいたしておりますが、なお残された問題としまして職業訓練関係の補助金につきまして、いわゆる人件費相当分の交付金化といった問題が残っておりますので、これらについては五十九年度にそうした面を実施に移していきたい、五十九年度検討し、その翌年度から実施するように進めていきたいと考えております。
○政府委員（西崎清久君）　文部省関係でございますが、教育につきましては、特に義務教育は市町村が責任を持っております。したがいまして、国といたしましても義務教育の妥当な規模と内容を保障するという意味で各種補助金があるわけでございますが、臨調指摘等の内容に基づきまして、五十九年度につきまして文部省関係全体といたしましては整理いたしましたものが五作、メニュー統合を行いましたものが五件ございます。さらに、全体の臨調指摘事項の一割削減の関係で申しますと、全体で四百二十億円の削減をいたしておるわけでございます。なお、機関委任事務の関係につきましては、法律関係で二本、政令関係で二本の整理をいたしております。さらに、許認可関係につきましては、指摘のございました史跡名勝関係の現状変更の許可に関するものについて、それぞれ個別具体の問題について都道府県の権限に移譲をいたしておるというふうな実情でございます。
　以上でございます。
○佐藤三吾君　今、各省の意見にありますように、それぞれ努力しておると。しかしこれは、ほいとのばくちと同じで、ほいとのばくちというのは、こじきがばくちをするのをほいとのばくちという、金がないから声だけ大きい。これが今の実態だと思うんですね。これはやっぱり行管庁、しっかりしなければならぬと同時に、自治省もしっかりしなければならぬと思うんだけれども、やっぱり地方不信があるんじゃないですか。どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　地方不信というよりも、地方の実態をよく把握していないという面が一つあるんじゃないかと思いますね。それからもう一つは、やはり地方自治体自身もみずから努力をしていくという姿勢がいま一つ足りないという、この二つの面ではないかなというふうに私は思っております。
○佐藤三吾君　行管庁長官にお聞きしておきたいと思うんですが、補助金のメニュー化という、このメニュー化が自治体の側から見ると手続が簡素化されていないんですね。メニュー化になっておるけれども、行ってみると、昔の課をずっと回らなければだめだということだ、手続上は。こういった問題がある。
　それからこれは運輸省にも聞いておきたいんですが、運輸省に主として多いのは、自治体が補助金をつければ国が補助金つけるという、何か自治体に補助金を強制しておるようなやり方をやっておる。これらについてはいかがしますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　補助金でメニュー化しても、そういう手続は少しも変わっていなくて厄介な条件をつけているとか、あるいは人件費補助なんかを交付金に改めていただいておるのがあるんですね。これはいいことだと思うんです。ところが、実際の交付金の際の手続は今までと一つも変わらぬといったような苦情が私の耳に入っております。そこらはよくまたそういった個別具体的な問題につきまして各省庁から御説明を承らしていただいて、改むべきところは改めていきたい。ただ私は、補助金全体につきまして、これはやはり先ほど言ったように合理化をしなければなりませんが、これは各省非常に努力をしてやっていただいておるということだけは御理解をしていただきたい。
　ただ問題は、補助金はやめましたと、こう言われても、ところが新しい補助金がまた出てきて、そして合計してみるというとまあ要するにネットの減になっていないという面がございますから、行管庁としてはそこらは十分各省から御説明を聞かせていただいて、実質、補助金の合理化になっていないといったような面については各省にひとつ御再考を願いたいというようなことも各省と十分協議をさしていただきたい。ただ、ことしは御案内のように初めてじゃないですか、補助金の総額のネット減。金額も四千三百億の補助金の減を初めて実行したわけでございますので、ここらも政府の取り組みのあらわれであるというふうにぜひひとつ御理解をしていただきたいと、かように思うわけでございます。
○国務大臣（細田吉藏君）　お答えいたします。
　国が何か自治体に対して補助金を出させるようにしているのじゃないかというお話でございますが、そのようなことではございません。典型的なものは地方の鉄道あるいは過疎バスに対する補助金だと思いますが、こういうものについては国も補助をするが、地方団体もシビルミニマムを達成するために補助をするんだということなんでございまして、形式的には一応自治体が出してそれを国が埋める、国がそのうちの半分を出すと、こういう形になっておるのでございまして、両方で出し合うという形になっておるので、こちらが出すからおまえさんの方も出せと、こういう形ではなくて、両方でやろうということにしたのが、形式的には今おっしゃったような形に聞こえるわけでございましょう。さように思っております。
○佐藤三吾君　自治大臣はこの問題、どうですか。
○国務大臣（田川誠一君）　一部に御指摘のようなこともあると思いますが、最近の傾向としてはそういうようなことがだんだんだんだん少なくなってきているのではないかというふうに見ておりますし、またそうさせなければいけないと思っております。
○佐藤三吾君　私は、行管庁長官、自治大臣が答弁したように、これは早急にいかない問題もあります。しかしきちっと目標を定めて計画的にやっていかなければならないものだと思うんです。その点はひとつぜひ今後とも努力願いたい。
　そこで、私は臨調答申を見て一番疑問に思うのは、第一次答申と最終答申が逆さまになるような内容の一番典型的なのが地方事務官問題。これは行管庁長官も、先日の宮澤質問に対して私は本意ではないと、こういう答弁をしたんですが、いかがですか、これは。
○国務大臣（後藤田正晴君）　この問題、政府部内あるいは自由民主党との間でも長い間議論があり、また第二臨調の中でもいろんな意見がございました。私個人の意見を今さら申し上げてもこれは何の役にも立ちませんが、政府としては、いろんな論議の末に臨調でああいう御答申があり、しかもその臨調答申を受けて政府としては閣議の決定をして、そして行政改革大綱を決めたわけでございますから、私といたしましては、行管庁長官として、そしてまた国務大臣としてこの線に沿った改革をやっていこうということで、今国会にも三省の分について改正法律案の御審議をお願いをしたいと、かように考えておるわけでございます。
○理事（初村滝一郎君）　高杉廸忠君の関連質疑を許します。高杉君。
○高杉廸忠君　去る三月一日、大阪における一日行革審で、岸大阪府知事は、臨調答申は本質を見誤っている、地方の手の届かない、過度の中央集権を打破し、地方分権こそ臨調の責務であると厳しく批判をしています。地方労働局問題はナンセンスの一言で片づけたと、こう報道をされているわけであります。また、自治大臣の御出身でありますが、神奈川県、御承知のとおりに長洲神奈川県知事も三月の県議会で、労働県として重大であり、国に再検討を申し入れる、こう答弁をしているわけですね。このほか二十を超える都府県が反対もしくは再検討の意見書、要望を提出して、ほとんどの府県が反対の意見表明をしている、こういうふうに聞いているんですが、労働大臣と自治大臣、どのようにお考えになりますか、伺います。
○国務大臣（坂本三十次君）　ただいま行管長官から御答弁がございましたように、この地方事務官制度の論議については長い歴史もあることであり、それからこの調査会自体の中でも非常に議論をせられたことだろうと思っております。しかし、地方事務官の廃止の問題については、いまだに各都道府県の中にももちろん御意見がたくさんございまして、現状の地方事務官制度の方がまだいまだによいという御意見の方もおられますし、事務配分するにしても地方寄りにもっとやった方がよろしいという御意見の方もあって、再検討するようにという声はそれは聞いております。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
　しかし、既に臨時行政調査会の最終答申が出ていまして、私どもも閣議でこれを了承いたしておりますので、その御意見は長い間のやっぱり経過を踏まえて今日も御主張されておるとは思いますけれども、私どもといたしましては、この臨時行政調査会の答申の趣旨に沿って地方事務官を廃止するという、これは政府の方針を貫かなければならぬと思っております。
○国務大臣（田川誠一君）　自治省といたしましては、従来から地方事務官についてはこれを地方公務員とすべきであるという方向で努力をしてまいりましたが、お話がありましたようなことでいろいろ論議の結果こういうような臨調の答申になったわけでございまして、このことは率直に申しまして大変残念なことである、このように思っております。しかし、臨調の答申というのは最大限尊重しなければならないというようなことで、今回の関係法案の国会提出に同意をしたわけでございます。自治省といたしましては、地方団体の反対の声ももちろんよく承知しておりますし、終始地方自治体の立場に立って粘り強く調整をしてまいったつもりでございます。今度のこれによって地方行政の場で混乱が起こらないように私ども最大限の努力をしてまいりたい、このように思っております。
○高杉廸忠君　労働大臣ね、これまで地方の労働行政というのは、職業安定、訓練、雇用保険、失業対策、労働福祉、これらなどは都道府県が地方事務官と一体となって進めてきたところですね。しかも、労働福祉、中小企業振興対策など都道府県の総合的な福祉、産業政策の一環であると言われます。高齢者、身体障害者の雇用対策、これなども重要な役割も果たしてきたところであると考えるのです。これらをなぜ分離しなければならないのか、極めて影響が大きい、こういうふうに考えるのですけれども、これまた労働大臣とあわせて自治大臣からも伺いたいと思うんです。
○国務大臣（坂本三十次君）　確かに、今までは身分は国家公務員でも、県庁の中にありましてこれはもう一体になって知事の指揮監督下で、しかし身分は国家公務員であっても、そういう多少の違いはあっても一体になってやってきたことは事実であります。それを今度生木を裂くようにするのはこれはかえってまずいのではないかという御意見にも私どももやっぱり耳を傾けなければならぬところもございましたけれども、しかしどうも臨調の答申が出まして、そしてその臨調の答申を出す前にも臨調の中でもいろいろな御意見があったということも、これは論議を尽くされたということも聞いておりまするので、職業安定行政をやっぱり事務の性格と実態に即して地方と国に配分をしたものだということで、地方事務官制度を廃止するということにしたという結論が出まして、私どもその臨調答申を最大限尊重しなければならず、またそういう国としても方針を決めたということでございます。しかしながら、おっしゃるとおり、廃止に伴って国と地方とのより一層な連携というものはもちろん大切でございまして、これは臨調の答申にもございますけれども、連携の必要性について特に指摘をせられておりまして、政府としても、地方事務官制度の廃止に関する法律において、国の行う職業紹介などと、それからただいま委員のおっしゃるような都道府県の講ずる雇用に関する施策とが相互に密接な関連のもとに連絡、協力していかなければならぬというようなことは、これは当然十分に考慮さるべきことだろうと思って、その円滑な協力、連絡が図られるように全力を挙げてまいりたいと思っております。
○国務大臣（田川誠一君）　御指摘のように、労働関係につきましては、特別、国と都道府県の施策が一体となって運営されて効果を上げてまいりましたから、今後とも国と地方の協力関係を維持することができるように配慮をしていかなければならないと思います。特に、雇用対策法に国と地方公共団体とが相互に連絡、協力すべき、こういう規定も設けられることになりました。したがいまして、今後とも雇用対策につきましては国と地方の円滑な協力関係ができますように努力をしてまいるつもりでございます。
○高杉廸忠君　この際、厚生大臣、今の地方事務官のこと……。
○国務大臣（渡部恒三君）　臨調の基本答申が、身近な事務は地方へとしておるのは、これは地域の実情を踏まえて処理するのが適当な事務は地方公共団体の事務とすべきであるという趣旨でございまして、臨調の最終答申では、社会保険事業が全国一律の基準で保険料を徴収し、これを全国的にプールして一律に給付を行う国の事業であることにかんがみ、基本答申の三つの視点に照らし、福祉年金関係事務を除いては国の事務とすべきものと判断いたします。
○佐藤三吾君　今、厚生それから労働、自治各大臣からもお話がございましたが、行管庁長官は、本意は違うけれどもこの場で言うべきじゃないというような意味もございました。これは官房長官、私は臨調答申にも無理があると思う。第一次ではちゃんと、身近なところは身近なところで処理すべきだ、そして今度は最終答申では採決でやる。私はこの問題については再検討すべきだと思うんですが、内閣としてどうこの問題に対応しようとしておるのか、御見解を聞きたい。
○国務大臣（藤波孝生君）　臨調からそれぞれ答申をちょうだいいたしまして、行政管理庁におきまして年々の行政改革の計画を立てて、それを実行に移してきておるところでございます。
　先ほど行管庁長官から御答弁がございましたように、今国会におきましても、着実に行政改革を進めていくためのそれぞれ法案を提出をし、御審議をお願いしておるところでございますし、まだこれからの路線につきましても、従来のいわゆる臨調路線に従いましてその計画を進めてまいりたいと、このように考えておりますので、どうか御理解をいただきたいと存じます。
○佐藤三吾君　これは私は法案審議の際に大混乱が起こると思いますが、そこら辺はひとつぜひ慎重な対応をしていただきたいということだけつけ加えておきます。
　次に移りますが、基準法と指導要綱の関係で、建設省、何か最近建築審議会に基準法の抜本見直しの諮問をしたようですが、どういう内容ですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　お答え申し上げます。
　市街地建築の制度につきまして、三月の下旬でございますが、今後の経済社会の動向に対応して市街地形態がいかにあるべきかということで諮問をしております。
○佐藤三吾君　その中身はどういうことですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築基準法の中にはいろいろな建築物に関する形態の制限がございます。例えば建ぺい率の規定でございますとか、あるいは建物の前面道路の幅員による斜線制限でありますとか、あるいは隣地境界線による斜線制限でありますとか、そういったいろいろな形態上の制限がございますが、そういったものが数次の改正によりまして若干複雑化してきております。そういったものをできるだけ現在の社会的な情勢に対応して簡素化あるいは合理化できるような方策があるかどうかというようなことでございます。
○佐藤三吾君　自治大臣、今全国一千ぐらいの自治体で宅地開発指導要綱をつくっていますね。この問題は基準法の不備からきておるわけです。そのために武蔵野市長は裁判ざたにまでなったですね。この関連で、建築基準法の改正に対する自治省としての対応があってしかるべきじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　ちょっとその点は私よくわかりませんので、政府委員から説明させます。
○政府委員（砂子田隆君）　私の方の消防に関する限りは、建築同意などの関係だけでございますから、これは別に防火上問題がないので、そういたしたわけでございます。
○佐藤三吾君　そうじゃなくて指導要綱の問題です。
○政府委員（台健君）　御指摘の開発指導要綱は二種類ございまして、二つの中身がございまして、新規に宅地開発を行います場合の行政指導を行います指針としての性格と、それから既成市街地におきましてマンション等を建設する場合に行う行政指導の指針としての性格というふうな内容を持っているのが制定されております。
　御指摘のように、現在、五十六年の九月の調査によりますと、全国で千七の指導要綱が定められているわけでございますが、その制定のきっかけと申しますか契機は、人口なり産業の大都市及びその周辺市町村への集中の時期に当たりまして乱開発を防ぐ目的、それから良好な住環境を備えた宅地開発なりマンション建設を確保しようという目的、それから地方財政に急激な負担がかかるのを軽減しようというふうな三つぐらいの目的で制定された要綱を私たちは調査結果、把握しております。
○佐藤三吾君　今、自治省に私は聞いたんです。建設省が何で答弁したのかわからぬ。できぬのですか。
○政府委員（田井順之君）　自治省といたしましては、建築基準法関係の制度改正等に伴いまして特に指導要綱について特定の指導をしたことはございません。
○佐藤三吾君　この指導要綱は、日照権を含めて建築基準法の不備を補う意味での要綱じゃないんですか。
○政府委員（田井順之君）　先ほど建設省からもお答えがありましたように、指導要綱の中にはいろんな目的が含まれておりますが、それはそれぞれの自治体が現行法のもとで十分な措置がとれないというような認識のもとに、地域の実情に応じたいわゆる行政指導の基準を定めたものであるということで、自治体それぞれに内容は異なっております。
○佐藤三吾君　大臣、この問題は今度の建築審議会にかけるんですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　さきに諮問をいたしました建築審議会の関係につきましては、先ほど申し上げましたように、建築の形態規制でありますとか、あるいは指導上の問題でありますとか、あるいは容積率の問題でありますとか、基本的には建築基準法そのものにかかわる制度についての諮問を考えておりまして、指導要綱につきましてまでその答申を得るようなことは想定はしていないと思うのです。
○佐藤三吾君　いや、私が聞いておるのは、指導要綱をつくらないでいいような建築基準法の改正を、見直しを考えておるのかどうかということを開いておるわけです。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　建築審議会の御議論の中で、あるいはそういった指導要綱に関連するもの、例えば日影規制でありますとか、そういうようなものに関連してあるいは御議論が及ぶということも想定されますが、基本的には建築基準法にかかわる制度についての諮問をしたものでございます。
○佐藤三吾君　これは自治大臣、武蔵野裁判で争っているように、法律じゃございませんからああいう事件に発展するわけですね。したがって、私は、建築基準法をせっかく見直すわけだから、これはやっぱり自治省からも、指導要綱で補完しないでいいように、きちっと見直しの中に入れるべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　よく検討して、相談をしてまいります。
○佐藤三吾君　次に、消防庁に説きますが、最近の大火で、例えば川治のホテル火災、ニュージャパンの大惨事、これは一体何が原因でこうなったのか。私は建築基準法の問題だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（砂子田隆君）　最近、川治プリンスホテルあるいはニュージャパンのホテルで火災がございまして、この際の火災になって大きな被害を出した一つの理由に、避難訓練というのを実施していなかったというのが川治のプリンスホテルの大きい例でありますが、そのほかにも防火管理体制が不備でありましたりいろんなことがございまして、火災発生時の対応が適切にできなかったというのが大きな原因であります。これは消防法の原因として述べられておりますが、建築基準法の関係で見ますと、建築構造に違反があったということが問題にされたということを聞いております。また、ホテル・ニュージャパンの問題につきましては、消防法上は、もう報道で何回もされておりますように、スプリンクラーの問題がございまして、その設備が設置されていなかった。その点で消防法の違反があったということが大きい火災になり多くの被害を出した理由にされております。建築基準法の関係では、防火区画が不備で容易に延焼を拡大してしまったということが問題になったというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　私も川治、ニュージャパンを大火の後見たんですが、川治の場合に、防火壁があればあれだけの大量の死亡はなかった。それからニュージャパンも、扉が防火壁できちっとしておった部屋は焼けてないんですよ。そうでないところが焼けておるわけですね。こういうような事例から見て建築基準法と重大なかかわりがある。特にそれは四十九年の改正の際に自民党、民社党共同で修正した、いわゆる遡及義務、ここが削除されたところに今日の原因があると思うんですが、この点は今度の建築基準法の見直しに入れるのか入れないのか、どうなんですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　お答え申し上げます。
　ホテル・ニュージャパンあるいは川治プリンスホテルの火災の原因につきましては、先ほど消防庁の長官から御説明がありましたように、種々の不適格な条項、特に違反防火区画あるいは避難階段等に関する防火区画等の問題があったかというように考えております。
　このたびの建築審議会についての諮問につきましては、そういった建築物の単体の規定、すなわち防災関係の規定につきましては諮問をしておりませんで、都市的な形態としての建築物の設置のあり方がいかがであればいいかというような点についての諮問をしたわけでございますので、そういった防災関係につきまして御議論をいただくという予定はございません。
○佐藤三吾君　建設大臣、今ホテルが問題になっていますが、これは雑居ビル、病院もほとんど遡及がされていない。いつニュージャパンと同じような事例になるかわからない状態にある。私は、せっかく基準法を見直すんですから、この際この問題も一緒に検討してそうして万全を期すべきだと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（水野清君）　ニュージャパンや川治プリンスホテルの火災の原因その他については、今政府委員からお答え申し上げましたが、防災基準に関する遡及適用条項を当初は建築審議会の答申には織り込んでございましたが、国会の審議においてこの条項が削除されております。しかし、そのかわりに大規模な特殊建築物につきましては、例えばデパートのエスカレーターのようなところとか、あるいは病院とか、そういったところは個別に徹底的な調査をいたしまして行政指導を既にやっております、そして所期の防災目的を達成できる見通しを得ましたために、五十四年三月「建築物防災対策要綱」というのを制定して指導に当たってまいったわけでございます。その間にニュージャパンの火災の発生を見たことはまことに遺憾なことでございますが、これはこの要綱に基づく改修が実施される以前に発生した事件でございまして、防災管理上の不備などの原因と相まって大きな災害となった。いろいろな条件が複合的にそうなったのだと私どもは理解をしておるわけでございます。しかし、防災対策要綱に基づく改修指導についてはおおむね所期の計画に沿って進捗をしてまいりましたが、なお一層各個ごとに指導をしていきたい、消防庁ともよく連絡をとってやっていきたい、かように思っております。
○佐藤三吾君　見直すのか見直さぬのか、その点はどうなんですか。肝心な点は。
○国務大臣（水野清君）　百貨店であるとか大きな病院だとかいうようなものを見直すということは、例えば建築物の構造からいって事実上廃棄せざるを得ないというようなケースが多いわけであります。そこで、今申し上げましたように、いろいろな形で行政指導によってそれを補完をしていく、そのかわり今後改修をするとか、そういった際には建築基準法上の厳しい規定を適用して運用していく、さように考えているわけでございます。
○佐藤三吾君　問題は、大臣、私が言うのは、消防法はちゃんと改正になったんです。建築基準法だけ同じ趣旨のものが落とされたわけです。この事件はそこから起こっておるわけです。ですから、私は指導要綱では弱いと思う。この際見直すべきだと思う。いかがですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　お答え申し上げます。
　既存の建築物に対して建築基準法の改正されました規定を遡及適用するということは、建物全体の構造を改めるというような場合がございます。それに対しまして消防法の関係につきましては、スプリンクラーでありますとか、警報装置でありますとか、一般的には消防用の設備を建物、すなわち古い建物に設置をするということでございますので、相対的に申し上げますと、既存建築物への遡及の中身は建築基準法の方が非常に厳しゅうございまして、またこれを一律に適用することが非常に難しい。そこで、これらにつきましては、個々の建築物につきまして防災上のいろいろな観点から十分検討をして、主に行政的な指導をしていく方が妥当ではないかということで、ただいま申し上げましたようないろいろな既存不適格建築物に対する防災指導の改修を実施しているところであります。また、その効果も非常にあらわれておりまして、現在のところ、私どもが考えております防災改修の目標に対しての改修率は九五％を上回るというような状況でございます。
○佐藤三吾君　何が九五％ですか。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　お答え申し上げます。
　全体の要改修建築戸数のうち改修をされました建築物でございます。
○佐藤三吾君　もしそれが事実なら、大臣、もう改修するのはわずかに五％と、こういうことになるわけです。私はそう見ていないけれども。もしそういうことなら、私はなおさらのことこの際ひとつ見直しの中に入れるべきだということをぜひ要請しておきたいと思います。
　時間がありませんから次に移ります。
　通産大臣、テクノポリスが地方で非常に花盛りになっているんですが、現状はいかがですか。
○政府委員（石井賢吾君）　昨年の十一月に十四の地域から、いわゆるテクノポリス法に基づきます開発計画の承認申請がございまして、これに対しまして二月十日に、これら計画につきまして四省庁の検討結果としまして、ある一定の課題をこなしてからでなければ承認できないということで課題をお出ししたわけでございますが、課題に対応してまいりました九地域につきまして三月二十四日にテクノポリス計画の承認をいたしたところでございます。
○佐藤三吾君　大臣、十四地区で今後の事業とか、それから雇用とか、そういう見通しはどういう見通しですか。
○政府委員（石井賢吾君）　十四地域全体で、最終的な共通目標となりますのは、工業出荷額を六十五年度までにいかに引き上げてまいるかという問題でございます。これにつきましては、五十五年から六十五年までのそれぞれの工業出荷額の伸びをそれぞれの地域ごとに設定をしてもらったわけでございます。かつ、この工業出荷額の伸び率を、一つは先端技術産業の導入企業によって達成する部分と、それから地域企業、既に地域に立地しております企業の高度技術の利用化によりまして達成する部分と、この二つによってそれぞれの計画をつくっていただいたわけでございます。
○佐藤三吾君　その見通しの数字を言ってください。
○政府委員（石井賢吾君）　合計で申しますと、現在十四地域では九兆六千億の出荷ベースでございますが、これは現在と申しますのは五十五年でございます。六十五年にこれを十九兆四千億にまで引き上げたいというのが十四地域の計画となっております。
○佐藤三吾君　確信がありますか。