Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（昭）委員　一方では米をやめてくれと言っておるわけです。片一方の方はお示しをする。これはやはりバランスがとれていないと思うのですね、国家的な政治、ポリシーという立場から考えて。片一方はかわれ、かわってくれ。わが国で足らぬのはこれとこれだ、ここへこのようにかわれと。したがって、私は、どの県にもどの市町村にも大いに議論をさせて、国で考えておるのはこれとこれとこれだよ、そして、これとこれとにかわったものについては、当面、政治はこのように責任を持つよと。だから、六十万の将来の転換した青写真はこれなんだというものがなければいかぬだろうと思うのです。お示しする程度では、十年たっても二十年たっても転換は定まらない。定まりませんよ。局長が農林省にいる間は定まらない。もう十年、二十年農林省におられるかどうかわかりません。そんなにもおられないでしょう。その間には絶対に転換は定まらない。やはりもっときちっとしたものがないといけない。これ以上申し上げません。
　それから、農業共済の制度。三年間冷害でした。この冷害というのは大変な冷害で、私の地方などは山間地がほとんど決定的にやられております。私は、いま、この山間地へ出かけてまいりまして、こんな山間地の毎年毎年冷害の起こるようなところで米づくりはやめなさい、肉牛にかわれと言って盛んにハッパをかけております。ところが、農業共済ですけれども、私のところだけではなくて、方々である現象のようですけれども、五十五年の冷害のときは損害評価員の皆さんや何か、第一線で非常に苦労をして、御案内のように農業共済には立毛主義と申告主義という原則があります。その中で、きちっと損害調査をやって申告されたものがほぼ全部給付の対象として認められました。二年目は、お盆の過ぎころまで二年連続の冷害じゃなかろうと思っておったら、刈り取り時期に入ったらひどい減収であるということが明らかになった。したがって、この立毛主義と調査申告というのが制度的にはかみ合わなかった。したがって、地域的に集中されておるのですけれども、初年度の五十五年の冷害よりももっとひどかったにかかわらず、共済給付はほとんど三分の一。去年はまた非常にひどかったんです。これは、今度は第一年目の五十五年に比べるとほぼ十分の一。なぜかというと、連合会段階でびりびり抑えましたね、この第一線の評価員の評価額を。
　私は、この共済制度の運用というのは、やはり保険制度ですから、組合員と組織との間のしっかりした信頼関係がなければいかぬだろうと思うのです。いま農水省の関係の方にお伺いすると、私の方は組合の方の申告のとおり扱ったと言っておるのですが、現地の方は、いや、農水省の方は認めなかった、こういう議論なんですけれども、私は、やはり保険制度でありますから、制度の運営についてはきわめて客観的でなければ、相互信頼というのが保険制度の基本にある以上、成り立たないんじゃないかと思うのです。この点については、ぜひひとつ今後の運営のために基本的な留意をしていただかなければならぬというふうに思います。
　時間の関係で、次も申し上げます。
　これは私の持論でありますが、国有林のお話はいろいろありますけれども、私は民有林の関係です。
　いま、山というのは五十年しなければ金にならぬのですよ。特に林業というのは、植えつけを始めてから二十年間くらい物すごく金がかかるわけです。そして、五十年先でなければ収益は還元されてこないのです。いま、農山村は大変経済的には厳しい局面にある。したがって、この五十年先のために投資をやるよりは、現金収入になる出稼ぎとかあるいはどこかへ働きに出るという関係の方がいまの山村の姿なのです。そこで、毎年毎年山が崩れた、川が荒れたといって、災害復旧費は莫大な予算ですね。これは、山を本当に植えつけてきちっと整備をしていけば災害復旧費は相当減るだろう、理屈の上では減っていいはずである。それから、水資源というのも大変な問題ですね。空気の浄化というのも、これもまた大変な今日的課題だと思う。
　そうすると、林野行政にちょこちょこと補助金とかなんとかということじゃなくて、この山がいま植え込んで五十年後にはたとえば一億円の山になるという場合には、金がかかるのは二十年間くらいですから、五十年後に皆伐をやったときに収益をするであろうものをあらかじめ二十年の間に五〇％なら五〇％、四〇％なら四〇％をうんと低利の金で融資をする、そうすれば皆さん出稼ぎや何かみんなやめて、山に力を入れようということになってくると思うのだ。私は、何かどこかで山村に対する、たとえば林業にしても、いまのような、あるいは一時期高い山をみんな開田をやらせました。これがいま全部冷害でがたがたやられていますね。こういうところは本格的に畜産に転換をさせていく。この三年続きの冷害の中でも、たとえば一人の農業者が三十頭とか五十頭ぐらいの肥育牛をやっておる、あるいは酪農をやっておる、こういう皆さんは冷害で余りびくびくしなかったのですよ。やはりそういう根本的なやり方というものがいま必要になってきているのじゃないかと思うのですが、林野庁の御見解をお聞きしたいわけであります。
○秋山政府委員　先生御承知のとおり、最近林業をめぐる情勢はきわめて厳しいわけでございますが、一方におきまして緑資源の確保に対する要請というのは高まってきておりますので、私どもこれからも特に森林の重要性を考えましての施策の充実を図っていかなければならぬと考えているわけでございます。
　御指摘の造林問題につきましては、現在、補助では植栽から除間伐まで含めまして森林総合整備事業というのをやっておりますが、これは間伐まで見ておる、二十五年生まで見ておりますので、これが非常に好評を博して要望が高うございますので、こういう側面からさらに充実をしていかなければならぬと思ってやっております。
　一方、融資の問題がございますが、これは農林漁業金融公庫の融資でございますが、現在、造林の、いわゆる小造林並びに公有林につきましては、これは三分五厘の金でございまして、償還期間三十年で、経営計画をつくりましてやる場合には四十五年まで見るということでやっております。しかしながら、現段階ではすでに一千万ヘクタールの造林地ができましたが、いま一番頭が痛いのは、資金が不足のために二十年生前後の間伐時期に参りましてなかなか管理が十分できないというようなこともございまして、私ども今国会に上程しておりますところの森林法の一部改正並びに分収造林法の一部改正におきましては、特に市町村長さん方が中心になられまして地域農林業振興のための計画をつくっていただき、個人的にできない場合には森林組合、造林公社等に委託する、さらに資金関係でできない場合には、下流の皆さんの資金を育林に投入するための分収育林制度を今後考えまして、一緒になって山づくりをする、そういう政策をとっていくことも必要だろうと考えております。
　いずれにいたしましても、林業問題は非常にじみでございますが、国全体の森林に対する要請はきわめて高うございますので、いろいろの面からこれが実行し得るように、今後ともさらに努力してまいりたい、かように考えているところでございます。
○阿部（昭）委員　もっといろいろお尋ねしたいのでありますが、三分五厘というのは高過ぎますね。たとえば治山治水、よく言われますね。山を整備することによって災害などが非常に少なくなる、あるいは水資源とか空気とか、こういう面からいったら、金利は、ゼロというわけにはいまの世の中の組み立ての上からいって無理なのかもしれませんが、五十年かからなければ還元されてこない、この割りには、私は、三分五厘などと言わずにもっと下げていいのじゃないかと思います。
　それはそれとして、大臣に最後に伺いたいのでありますが、さっきもお話が出ました。私は何というのか、金子大臣が在任中、歴代のずっと継続しておる問題をやはりそれなりにやらなければいかぬのだろうと思うのです。しかし、同時に、金子大臣の在任中にここがぐっと前へ進んだとか、ここが非常に特徴的な農政であり、あるいは水産政策であり、これであったというものを私は希望したいわけであります。大体、大臣を十カ月かそこらでどんどんかえていくこと自体、私は大臣とは一体何かということを思わざるを得ないのでありますが、しかし、最近の傾向はみんなそんなようなことになってきておる。これも私は日本の政治をだめにしておる一つの問題点のように思うのです。私は、金子大臣が在任中、従来のいろいろな引き継いでおる流れと経過があると思いますが、その中で、金子大臣のときにこのあたりががらっと変わった、たとえば水田再編は幾らたっても定着しなかった、これがびしっと定着するめどが立てられたとか、何か一つ欲しいということを考えるわけであります。そういう意味で、これから金子大臣の農林水産政策を進められるに当たっての所信を私拝見しましたけれども、率直に言うと従来の延長そのままなんですね。総論としては確かにみんなわかるのです。しかし、いま日本の農業の中で言えば、さっき私が一、二のことを申し上げましたが、水田再編なら水田再編のように、六十万がこういうぐあいにちゃんと転換することが金子大臣のもとでしっかり固まったことになるとか、やはり何かがなければいかぬのではないかと思いますが、最後に、ひとつ大臣のお考えを伺いたいと思います。
○金子国務大臣　阿部先生の御激励、大変ありがたいわけです。きょうの御意見は全く同感でございます。
　ただ、私の在任中にどこまでどのようにどの点を、いわゆる農村が安心して今後農業に取り組む、後継者がどんどん意欲を持つようになるような農政を打ち立てるかということは、だれしも政治家ですからいろいろ野心も持っておりますが、先ほどちょっと触れられておりましたとおり、ぐるぐる大臣がかわるものですから、それでその点いささか心配ですけれども、どんなに短い在任期間でも、やれるだけのことはひとつやって、御期待に沿いたい、このように考えております。
○阿部（昭）委員　時間、もう五、六分いいですね。
　林野庁長官は国産材の供給体制を確立する、こういうことをおっしゃっておりますが、私の認識では、いま国産材はほとんど売れないのですよ。私の周囲でも林業をやっておる人がたくさんいます。この皆さんが、年々ずっと山が売れない。ほとんどが港に揚がってくる外材、そういう情勢になっておるのですね。したがって、国産材の供給体制を強化する、確立をするためには、一体どういう角度から、たとえばもっと木造住宅がよけい建つようにするとかいうことを考える。しかし、住宅政策の方はどうかというと、木造住宅がどんどん建つような、そんな住宅政策を建設省では出していませんね。住宅政策に私非常に不満があるのですけれども、むしろちょっと後ろ向きという感じさえしますよ。住宅政策が景気対策のかなめだなどと言いながら、どうも住宅がぼんぼん建っていくような、そんな流れにいまない。そうすると、ここでおっしゃっておる国産材の供給体制の確立というのは一体何なのか。これは言葉だけで終わるのじゃないかという気がしてならぬわけです。
　本当に私らの身内の中に山をやっている人がたくさんおって、この皆さん、昔なら山を少々やっているところは、みんな山村地域では大変よかったのです。この十年くらいの間、山村の山をやっている連中なんて、みんな全然どうにもならぬという状況にありますね。したがって、この国産材の供給というのは、言葉だけじゃなくて、どういう角度からやろうとなさっておられるのか、ぜひお聞きしたいわけです。
○秋山政府委員　お答えします。
　これまでの国産材の生産体系を見てまいりますと、一番の欠点は、森林所有者と素材生産業者あるいは製材加工業者という方々が一緒になって一つのシステムとして体系づくりをしていなかったというところに問題点があるわけでございます。
　そこで、私ども今回検討しておりますのは、それぞれの地域の特性を生かしましたいわゆる地域林業地帯形成という中で、川上、川下と俗称呼んでいますが、森林所有者、木材加工業者並びにそれをまとめるところの市町村長さんも一緒になりまして、計画的に国産材を生産するという、そういう協定を結びながら流通機構の整備拡充、担い手等の育成をいたすと同時に、やはり木材を安く出すためには林道が必要でございますので、特に林道網を重点的にそういう地域に整備いたしまして、それらを総合的な形で足腰の強い林業生産地帯をつくろうということで進めております。
　なお、国産材の産業振興資金におきましても枠を拡大いたしまして、間伐を含めました素材生産により低利の金利が使えるようなことも現在考えておりまして、以上のことを総合して進めてまいりたい、かように考えております。
○山崎委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十四分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三分開議
○武田委員　まず、大臣に二、三点お尋ねいたします。
　農産物の自由化、枠拡大の問題について、大臣は、今後絶対にそうした要求には応じないというかたい決意をお持ちかどうか、この点、まずひとつ確認しておきたいのでございます。
○金子国務大臣　これまでもずっとお答えを申し上げているとおりでございます。本委員会でも決議をいたしておりますので、この決議の趣旨を十分踏まえまして取り組んでまいりたいと思います。
○武田委員　自由化の問題につきましては、人によっては、当面は強い抵抗を示すようであっても、時間の問題で、市場開放は必至であろうという見方をしている方もいるわけであります。できるだけ先に延ばすようにしているようではあるけれども、国際化に耐える農業をつくっていくことも非常に困難なだけに、これは本当に時間の問題としていずれ自由化に踏み切るのではないかという心配をしている人がいるわけであります。これは私たちにとっては非常に重大な問題だと思うのですが、そういうことはない、いろいろと対米国の関係もあり、向こうの事情もあるのでしょうけれども、こういうふうに先延ばししているのは市場開放への時間稼ぎではないのだ、いろいろとその対応で苦労しながらこういう状況にあるのだと私は思いたいのでありますが、将来の市場開放は時間の問題というようなことはあり得ないと大臣としては言えるでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　もちろん、私どもといたしましても、わが国の農業を国際競争力の備わった農業に体質を強化していきたいと考えておることは事実でございますが、私どもといたしましては、いま、現存のＩＱを撤廃し得るという展望を持ち得る状態ではないと認識をいたしておりますので、自由化に関する態度が少し時間がたてば変わるというようなものではございませんので、その点は御理解をいただいておきたいと存じます。
○武田委員　これまでの自由化あるいは枠拡大の問題等におけるわが国の対応は、農林水産省とか外務省、通産省、いろいろと思惑があって意見の統一ができないで、どちらかというと外務省や通産省が先にいろいろな発言をいたしまして、農林水産省が非常に迷惑をこうむったというようなこともあります。大臣としましては、こういう閣内あるいは省庁間の意見の不統一などというものを今後絶対に起こさないような努力をしなければならぬと思うわけでありますが、そうした態度で厳然とこの対外国貿易に取り組んでほしいと思うのですが、いかがでしょうか。
○佐野（宏）政府委員　先生御指摘でございますが、私ども、外務省と一緒に対外経済問題の分野で仕事をしてまいりまして、外務省も私ども農林水産省の立場については十分理解と認識を持っておりまして、特に差し出がましいことをわきから言われて迷惑を受けたというようなことは幸いいままで経験せずに参りました。今後とも外務省は私どもの立場を十分理解し、農林水産省の責任でこの問題が処理されていくという方針を外務省も支持しておるということをお答えしておきたいと存じます。
○武田委員　大臣としても、農林水産省としてわが国の農業を守るという観点から、しかとした確信のある対応をとってほしいと思うのですが、どうでしょうか、大臣。
○金子国務大臣　私は、従来とも、就任以来ずっと、わが国の畜産、柑橘を中心とした競合する農家に少しでも不利益を与えることは許されないという立場に立ってその主張を続けてまいっておるのでございます。
○武田委員　次に、農林水産予算についてお尋ねしたいのでありますけれども、今回の農林水産予算の全体を見ますと、非常に厳しい。財政事情もこれあり、農家の方々、生産団体もそのことを一様に厳しく受けとめているわけでありますが、いま日本の経済を見てみますと、やはり内需拡大型の経済運営へと転換をしなければならぬ、こういうふうに私たちは考えるわけでありますが、そうなりますと、地域経済を担うのはこの農林水産の大きな役割りではないか。こういうとき、やはりその役割りをわれわれは、そしてわが国は一層重要視しなければならない、私はこういうふうに思うわけです。この点について、大臣はどうでしょうか、私の考えに賛成をしていただけましょうか。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　農林水産業につきましては、たとえば国民総生産に占める割合であるとか就業人口等におきまして、確かに国の経済の近代化に従いまして多少減退の方向にございますけれども、その地域地域において占めます重要性は非常に強いものがございます。北海道でありますとか、東北、東山、山陰、南九州、特にいま挙げましたような地域におきましては農業が非常に大きな産業の位置を占めており、また、農外活動を含めました農家の方々のたとえば消費支出に占める割合であるとか、そういう需要面におきましても非常に大きな役割りを占めております。
　たとえば、例を挙げますと、山陰では個人消費支出に占めます農家の支出割合は約四三％、南九州であれば四〇％、東山では四六％というように、農家の活動自体がその地域地域の経済を支える大きな柱であるというように見ておりまして、私ども、今後とも農林水産業を中心にしました農家の経済活動を拡張していくということは、国の経済を発展させる上におきましても非常に重要であると考えております。
○武田委員　大臣に聞きますけれども、いま官房長が、地域経済を担う農林水産業の役割りが非常に重要である、こういう答弁をされました。とすれば、それにはやはりそれなりの裏づけをしてあげなくてはいけないと思うのですね。重要なだけに、それに対する対応。それじゃ、日本の農林水産業の国家経済の中における重要度を何をもって示していくかという、その指標といいますか、それは何であるとお考えでございますか、大臣。
○角道政府委員　お答え申し上げます。
　行政の面でどのように農林水産業に対します重要性を示すかという手法というのは、なかなかとりにくうございます。たとえば、公務員の農林水産行政に従事している人員の数を見るあれもございましょうし、また、具体的には予算におきますシェアを見るとか、そういういろいろな手法があろうかと思いますけれども、予算におきますシェア、たとえば現在では総予算の中では七・二％、あるいは最近では国債費あるいは地方交付税交付金等ふえております関係で、実態的にはむしろそういうものを除いた予算で見れば一一・一％というような手法も一つございましょう。また、国家公務員全体の数から見ますと、農林水産省の行政担当職員が約一割程度いるというような点も大きな農林水産行政に対します国の姿勢を示すものであるというように考えております。
○武田委員　大臣に答えてもらいたかったのですが、いま答えの中に、農林水産業の国家経済の中における位置づけの指標の一つに、総予算に占める農林水産予算のシェアがどの程度のものかというのも大きな一つのめどになるということですが、私も、それは大事な一つの指標としてしっかりとしていかなければならないと思うのです。
　しかし、ずっと見てきますと、残念ながら年々その割合が非常に低くなってきている。昭和五十年度の一〇・二％から、以来ずっと一〇％を切りまして、いま話があったように、五十八年度では一般会計に占める割合が七・二％まで落ち込んだ、こういうことでありますが、日本の農業の重要性は、これは国家の安全保障といいますか、そういう面ではもう防衛以上に大事な分野でありますから、こういうときほど、財政事情が困難である、非常に厳しいという事情であればあるほど農業というものの存在価値が大切なものであるならば、踏ん張って、たとえば一般会計の中に占める農林水産の割合が一〇％は必要である、国が農林水産業に相当力を入れているんだという一つの基準であるとすれば、そのぐらいはやはりがんばらなければならないし、がんばっていくのは当然だと私は思うわけです。しかしながら、この調子でいきますと、財政の厳しさによって、もうそれに応じてどんどん落ち込んでいくとなれば、いよいよもって、口先だけで大事だ大事だと言っているけれども、われわれ農林水産業のことは余り真剣に考えてないのじゃないかという、そういう生産農家の皆さん方の希望に沿えないような、というよりも、希望を失わせるような状況になりかねないと私は思っているわけですが、この点はやはり反省して、もっと踏ん張って、ひとつそういう農林水産業の地域経済における重要性というものをしっかとやはり財政当局にも訴えて、それで、国が挙げてそうした重要な産業を守る対応としての予算措置をすべきだ、私はこう思うのです。どうでしょうか、この点について。
○角道政府委員　いま武田先生御指摘のとおり、農林水産関係予算は、五十年度から見ますと、確かに総予算に対します比率におきましては五十年度一〇・二％から五十八年度予算案では七・二％というように下がっていることは事実でございます。ただ、これには、五十年当時に比べまして、国債の関係の償還経費、利払い費等が非常に増額しておる。また、地方交付税交付金につきましても、一種の当然増経費でございますけれども、これも非常にふえているという関係から、見かけ上いま申し上げましたような数字になっているわけでございまして、こういう国債費あるいは地方交付税交付金、あるいは特に五十八年度におきましては五十六年度決算補てん金の戻しがございますが、こういうのを除きまして、通常一般歳出と言っておりますが、これを前提にして見ますと、五十年度一三・七％、五十三年度におきましては一一・九、五十八年度におきましては一一・一と、五十三年度以降大体一一％台を維持してきている実情でございます。国の予算全体を見ましても、社会保障経費であるとかその他の科学技術関係、あるいはその他の財政需要の増大等からいろいろ厳しい財政下の中におきまして、私ども最善の努力をしているわけでございます。
　また、このシェアのほかにもう一つお考えいただきたいのは、実額におきまして見た場合、たとえば五十七年度をとりますと、農林水産関係予算は、五十年度に比べまして、五十年の二兆一千億から三兆七千億、約七割の増になっております。この間の物価等の上昇率を見ますと、たとえば卸売物価では三六％、ＣＰＩ、消費者物価では四七％と比べましても、実質的な予算の拡大ということは、こういう物価上昇の中と対比をいたしましても、そこに非常に私どもは力を入れているという点について御理解をいただきたいと思うわけでございます。やはり私ども農林水産業を振興していく上には、補助金を中心にしまして農林水産関係予算というのは非常に重要な政策手段でございますので、この拡充には今後とも努力してまいりたいと考えております。
○武田委員　生産性の向上という問題で、ＥＣ諸国と同水準程度の農産物の価格の実現ということを一つの大きな今後の課題として取り上げているようでありますけれども、このためにいろいろな条件整備が必要だ。そこで、土地改良の問題で、果たしてこういうことが着実に、そしてしかも確実に実現できるものかどうか、ちょっとお尋ねをしたいと思うのですが、第三次土地改良長期計画ですか、これはどういうふうになっているのですか、簡単に説明をしてください。
○森実政府委員　第三次土地改良長期計画につきましては、二月一日の閣議で方針を了解していただきまして、現在、関係機関、農政審議会等の意見を聞くための手続を進めておりまして、近く閣議決定を得たいと思っております。
　内容としましては、今後五十八年から十カ年間に三十二兆八千億円の投資を予定しております。その金額の設定に当たりましては、農政審の示された基本方向というものを頭に置きまして、一つは農地の整備率をおおむね七〇％程度までに引き上げていきたいということ、それから目標年次に農用地面積五百五十万ヘクタールを確保したい、こういうことを一つの基本的な指標として積算したものでございます。
○武田委員　そこで、いままで第一次、第二次と計画がありました。それで、第二次土地改良長期計画、四十八年から五十七年ですか、これを見ますと、実績を見ると、進捗率が九五・三％。計画が十三兆円ですか、実績見込みが十二兆三千九百十億円。ところが、実質ベースでは、いわゆる四十七年度価格で進捗率が四九％。当初計画が十三兆円、実績見込み六兆三千六百九十四億円。それから面積ベースで言えば、圃場整備が四九・三％。計画百二十万ヘクタールが、実績見込み五十九万一千ヘクタール。それから畑地総合整備、これはわずかに一六・六％の進捗率。六十万ヘクタールに対して十万ヘクタール。それから農用地造成が四二・三％。七十万ヘクタールに対して二十九万千ヘクタールですか。それから農地造成が三六％。これは、三十万ヘクタールに対して十万八千ヘクタール。草地造成が四七％。四十万ヘクタールに対して十八万八千ヘクタール。いずれにしましても、これは非常に心さびしい限りの進捗状況ですね。それからまた、農地の整備の現状を見ますと、田畑の整備率が、五十六年度末で田が三九・一、畑が三三・六、こういう状況です。
　こういうことを考えますと、これから、先ほども要するに五百五十万ヘクタールの土地がなければならない、それがなければ、六十五年の見通しにおける、日本人が一日二千カロリーでしたか、栄養をとるだけの自給率の向上というのにも及びつかないような状況になるということを考えますときに、いままでの実績からいって、こういう非常にさびしい状況は相当反省をしてもっとピッチを上げていかないと、第三次計画もこのような状況でいくのではないかというような気がしてなりません。この点の心配がないものか、その点についてひとつお答えをいただきたいと思うのですが。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　土地改良長期計画は、他の公共投資の計画同様、いわば金額として表示された投資ベースで表現されたものでございます。その意味におきましては、先生も御指摘のように、第二次土地改良長期計画は調整費を除いて考えればほぼ一〇〇％の達成率であったことは事実でございます。しかし、反面、その間における賃金、物価等の動向を反映いたしまして、ネットの事業量は五割を若干割った。また同時に、達成面積、たとえば造成面積とか整備率等も目標の大体五割以下であったということは否めない事実でございます。
　問題は、これからの第三次の土地改良長期計画をどうして必要な予算手当てを確保していくかという問題に尽きるだろうと思います。もちろん、十年の間に物価の変動とか経済成長の動向等、いろいろ不確定な経済要因がありますので、そういったものに弾力的に対応しながら運営していかなければならないことは事実でございますが、私ども、この三十二兆八千億という数字も計画的に——ネットの事業量に即して言うならばかなり厳しい数字であり、このためには今後格段の努力が必要であろうと思っております。
　なお、この第三次の土地改良長期計画のバックデータと申しますか、積算におきましては、第二次土地改良長期計画で実質的に達成できなかった事業量をすべて含めて計算しております。
○武田委員　当初、三十二兆八千億というのは三十七兆円という要求であったと伺っておるわけでありますが、それが三十二兆八千億に圧縮されたということでありますから、このことによって、特に土地改良の立ちおくれの目立つ山間地などのいわゆる条件の悪いところの農地の確保に問題が出てくるのではないかという心配があるわけでありますが、その点はどうですか。
○森実政府委員　三十七兆円の予算要求が三十二兆八千億ということに最終的に査定、調整されたことは事実でございます。
　この事務的な意味での積算といたしましては、具体的に申しますと、農地の壊廃見通しというものが、当初の要求時点に比べて最近の数字で修正してみると壊廃がかなり鎮静化してきているという事情があること、それから、防災事業の計画について緊急性のあるものをある程度しぼったということ、それからそのほかでは、目標整備率の一部修正、土地利用の集積の見通しの修正等によって修正したものでございます。
　それで、私、これはいろいろな物の見方があるだろうと思っておりますが、この数字自体は、他の公共投資の計画が大体従来の投資計画を物価修正したものをベースにしてまとまっているというのが結果としての事実でございますが、土地改良長期計画につきましては物価修正した数字よりは高目の数字となっている事情があること、それから、融資事業とか調整費等の比率についてはむしろ従来の計画より下げて、直轄事業、補助事業の比率を高めているという点、そういった内容等を点検いたしますと、もちろん百点満点と申しますか、一〇〇％要求どおりのものではございませんけれども、今日の財政状況のもとにおきましては、私、かなり評価され、土地改良事業の果たす役割りというものが積極的に評価されたものであろうと思っております。
○武田委員　要するに、こういう計画が非常に立ちおくれることによって、いわゆるわれわれが一番問題にしている自給率の向上とかあるいはまた優良農地の確保とかと、いろいろ問題がありますね。いわゆる一番大事な部門が見通しが非常に暗くなってくるということがあるわけです。これは、漁港整備なんかでもそのことによって相当もめるわけですね。それでどんどんおくれていって、そのたびごとに後継者が非常に心配をして、いつになったらわれわれが安心して生活できる基盤が確保できるのだ、こういうことで問題になるわけでありますから、そういう心配を取り除くのもわれわれの、また政府の役目であるということを考える上で、このくらいであっても間違いなくしっかりと対応ができるのだというものを示してやらぬといかぬわけであります。大体いままで見ておりますと、計画がずっとおくれてしまって、それはこういう物価が上昇云々とか予算が取れなかったとか、こういうことでお茶を濁してきた。これは私は非常にいかぬと思うのです。
　しかも、最近非常に問題になっているのは、土地基盤整備のあり方なんかを見ていますと、要するに新規造成やら土地改良というのは非常に膨大な金がかかる。ですから、国や地方公共団体なんかは補助を出し、あるいはそれに対して農家も大きな負担を背負わなければならない。ところが、最近兼業農家の方々の中に、金をかけてまで基盤整備をやったりすることに拒否反応を示す人が出てくるわけですね。隣がりっぱに基盤整備をやっているけれども、その隣に兼業農家の方が土地を持っている、それを土地を集約して規模拡大するという方向に持っていこうとしても、何せ自分で少しの金といってもそこに投資をして基盤整備をしようなどということに賛成しないために非常に困っている、こういうことがある。特に私の宮城県などでもそういうことがあるわけです。そうすると、中には強引な町長さんなんかおりまして、基盤整備をやるにしましても、そういうところを除いてやってしまって、変なつくりのそういう基盤整備をやっているところも出てくるわけです。
　これでは非常にむだでございまして、私はそういうことを考えますと、やはり稲作経営の皆さん方は、基幹的土地基盤整備、特に転作条件の整備についての基盤整備というのは、国が全額負担するくらいの気持ちでやらぬと、本当に日本の国の重要な土地というものが、いわゆるＥＣ並みの生産性向上をして生産物の価格を安くするなどと、いろいろと一つの方向性を示してもなかなかそのようにいかぬじゃないか、そういう心配をするわけであります。土地というのは農家のものであってそうでないわけで、国家の財産ですし、特に農地というものは非常に壊廃が激しいでしょう。造成しているけれども壊廃している方が多いということになると、後で質問するわけでありますが、将来五百五十万ヘクタールというのが果たして確保できるかということ、このことも心配です。そうなると、生産性の向上の問題あるいは自給率の向上の問題、いろいろな面から、私は、国の計画といいますか、農林水産省のこれからの計画というものは挫折するのは目に見えているのではないか、こう思うのですが、思い切ってそういうふうな全額国庫負担くらいの気持ちで農業の再建の成る土地対策というものをやるべきではないかと私は思うのですが、どうでしょうか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　いろいろな見方があることは、私は事実であろうかと思います。私ども、実は臨調等の議論では、むしろ個人の私有財産の形成に直結しているこの種の事業について、負担率の引き下げを図ったらどうかという御議論もあったことも知っております。私どもは、土地改良事業、基盤整備事業が果たしている農業の近代化のための基本的な役割り、あるいは地域社会の発展に果たしている役割り、それから国土の開発保全に果たしている役割り等を主張して、現行の行政体系というものの合理性を主張してきたつもりでございます。しかし、一般的に申し上げるならば、他の公共事業との負担率のバランス、それからもう一つは、やはり事実として資産の形成に資する側面があるという事実、また、現在の段階における収益力と負担とのバランス等を考えれば、今日の財政状況のもとにおいては、私は国の負担率の引き上げということは言うべくしてなかなか簡単なことではないと思っております。
　そこで、問題は、先ほども負担の問題に関連して事業費の増高等の御指摘がありました。私は、この問題はかなり受けとめなければならないと思っております。特に、先ほど中山間部地帯の御指摘があったわけでございますが、圃場整備等については、これからは、われわれの事業の見込みでも、中山間部の比重がかなり上がってくると思います。平湯の整備率はかなり進んできたわけでございます。そうなってくると、単価も上がってくる。そういう意味で、やはりできるだけ割り安な事業のやり方ということを考えなければならないだろう。従来の理想だけにとらわれて三反歩区画を非常に強く打ち出していく、あるいはまた地下水の高さというものについても理想的な転作条件だけを考えていくというふうなわけにはなかなかいかないので、地域の自然経済条件に応じて、設計基準につきましてある程度弾力的な運用をしながら、事業費をできるだけ抑えていくという努力が要ると思います。
　また同時に、事業費が増高している理由としては、たとえば水路の工法とかあるいはまた道路の舗装等、負担がふえている現実があって、これはわれわれ地元の要望を受けとめてやっている面もありますが、こういった面についても縮減のための合理化努力を払っていきたいと思っております。
○武田委員　時間がないので、それでは次に進みますが、優良農地確保の問題、これは非常に大切な問題でありまして、農林水産省が食糧の安全保障を大前提として、先ほども話がありましたように、国内で農地五百五十万ヘクタールを確保する、しかも、それは整備された生産力の高い優良農地である、こういうことを強調しているわけです。
　しかし、これまでずっと見てみますと、農地の壊廃というのは依然として進んでいるわけであります。長期不況で一時のような勢いは衰えたと言っても、年間二万ヘクタール以上のものが宅地などへ転用が進んでおります。さらにまた二万数千ヘクタールの山林などへの転換もこれあり、年間約四万五千ヘクタール前後の農地が壊廃しているという報告があるわけです。それに対して造成も行われているわけですけれども、造成されている農地面積は年間二万五千ヘクタールとなりますと、農地は約二万ヘクタール前後の減少が続いている、こういうことでございます。しかも、五十六年にはすでに農地面積というのは五百四十四万ヘクタール、こういうふうに、いわゆる目標とする五百五十万という最低確保の必要面積をも割り込んでいる状況です。こういうような点から考えると、私は、相当努力をしないと目標達成というものが、五百五十万ヘクタールの確保というものはおぼつかないのではないかと心配で仕方がないのでありますが、この点、達成のめどはどのようにお考えになっているものか、御答弁をいただきたいと思います。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　農地の壊廃につきましては、四十年代後半から五十年代の初めにかけましては、委員の御指摘のように十万ヘクタールに近い壊廃が行われたことは、人為壊廃、自然壊廃を含めて事実でございます。最近、経済成長の鈍化、その他の事情を反映いたしまして、壊廃は急速に減っておりまして、大体四万ヘクタール前後でございます。これに対しまして、農用地の造成はどうにかこの二、三年、年間三万ヘクタール前後、あるいはそれを上回る水準ということになってまいりまして、そんなに大きくギャップがあるという状況ではなくなってきておることは事実でございます。私どもといたしましては、やはりこういった状況をさらに目標に近づけるために改善していく努力ということを各般にわたって積み重ねることが必要だろうと思っております。
　この意味におきましては、一つは、いろいろ御議論もありますが、やはり農用地造成という問題に積極的に取り組む姿勢が要るだろうと思います。それからもう一つは、やはり壊廃の抑制という問題を、農振法あるいは都市計画法等の合理的な線引きの問題、それから転用規制の合理化の問題等を通じて図っていくということに組織的な努力が必要だろうと思います。
　今日の膨大な宅地需要というものについて、組織的に農地がその潜在供給者として果たしているという面は事実として否定できませんし、それはそれなりに評価しなければなりませんけれども、やはり秩序ある線引きなり壊廃、転用ということを考えなければならないと思います。またさらに、やはり中核農家の育成なり基盤整備事業の推進等を通じまして、どうやって土地の利用率を上げていくかということも重要な課題だろうと思っております。この問題は、いわば農政の基本的部分であり、各般の施策にかかわる問題でございますが、総合的な努力を続けてまいりたいと思っております。
○武田委員　いずれにしても、造成と壊廃を見ていると、一万ヘクタールですか、減っていることは減っているわけですね。しかも、この減っていく部分というのは、一般的に優良な農地なんですね、大体平たんな。つくる方は山とか、そういうところが多いようですね。
　それから、生産性の問題からいっても、生産力といいますか、こういう問題からいっても、そこには二重、三重の、穀物の生産の面からいうと非常に落ち込みというのがあり、これは常識的に考えても相当減っていくんじゃないかという心配があるわけですよね。そういう点はどうですか。それでもある時点までいけばそんなことは解決できて、きちっと、言うなれば一日二千カロリーという最低のエネルギーを獲得できるだけのそういう穀物等の生産は可能なんだ、こういうことは間違いなくできるからという、そういう確信はお持ちですか、どうですか。
○森実政府委員　たとえば、いま宅地に年間約一万ヘクタール、既往の農地が提供されております。しかし、その半分である五千ヘクタールは実は市街化区域の農地でございまして、全国の農地の五％を占めている市街化区域の農地が宅地供給の半分を請け負っているという現実があるわけでございます。
　確かに、抽象的に考えるならば、平場の都市周辺の農地、過去の歴史においては高い生産力を誇った水田を中心にした農地が壊廃されて、山場で草地を中心にした農用地造成が行われている姿は事実でございます。しかし、一つは、やはり今日の限られた日本の国土資源のもとで土地の利用、産業の立地というものを考える場合、事実として都市周辺の農地が壊廃され、農業の新しい新天地の開発、造成ということがそういった従来の僻地において行われるということは、自然の経済の姿として受けとめていかなければならないだろう。また、そうでなければ、現実にその農地を経営していく農家もなかなか確保できないというわけで、やはり土地の問題というものは所有者との関係、経営者との関係で考えていかなければならない側面があるだろうと思います。
　そこで、問題は、農用地造成された土地の生産力でございます。御指摘のように、実は四十年代までは農用地造成の土地生産力が低かったことは、干拓地の水田を除けば事実でございます。しかし、最近は非常に単収が上がってきておりまして、草地の例、麦作の例、大豆作の例等を事例的に調べてみますと、全国の平均ないしはそれより高い水準にあるという状況が生まれてきております。これは、やはり農用地造成なりその後の一連の開発過程を通じて、土壌の管理、土壌の造成というものにかなり行政としてもウエートを置いてきましたし、何と申しましても、こういった新しい農用地を取得し、そこで経営を営むという人は中核農家群でございまして、この方々の経営努力、技術努力というものがあるわけでございます。
　そういう意味で、私は、やはり産業の立地の変化というものは受けとめながらも、新しい農用地造成が行われた地域における高い土地生産力の実現ということについては、実績も上がってきておりますし、これから努力を続けていく必要があると思っております。
○武田委員　わかりました。それは今後の大きな課題だと思うのですね。これは、技術的な問題等含めまして、しっかり対応してほしい。先ほど土地の転用の抑制ということを強調されましたが、これもやはりしっかりとしてほしいな、こういうふうに思います。
　それで、もう一つ、農地の管理が悪くて事実上荒れ地になっているというのが、休耕田が減っているとはいいながら、いまだにかなりありますね。これの対応をどうするかという問題ですね。これはやはり真剣に取り組まなければいかぬときでないか、こう思うのですが、この点についてはどうでしょうか。
○森実政府委員　稲作転換対策等も一つの誘因になったことは事実でございますが、やはり農業労働力の急速な二次産業等への流出のもとで、土地の利用率が下がってきているということは事実でございます。その意味では、労働力の移動が大きかった中山間地帯の利用率が下がっているというふうな特徴もございますし、それからまた、大都市近郊の水田の利用率が下がってきているという点が一つのメルクマールではないかと思います。
　私ども、やはりこの問題を解決していくためには、一つは、主体的な条件としては、中核農家の育成という問題が大きな課題だろうと思います。中核農家群の占める経営比率というものを高めていくことが、やはり土地の利用率の向上に直結するという側面を重視していかなければならないと思います。そういう意味で、地域農業集団の育成あるいは構造改善事業の新しい展開等も今年度の施策で図ったわけでございますが、その努力を組織的に展開することは土地利用率の面からも重要な課題だろうと思います。
　それから二番目の問題は、やはり土地基盤の整備という問題だろうと思います。非常に区画の小さい、機械化のできない圃場、排水不良の水田等において利用率が低いということは明白な事実でございます。そういう意味においては、御指摘のようになかなか厳しい状況があり、努力が必要とされることは事実でございますが、基盤整備事業というものの計画的な推進ということが、長期的に見ればその問題を解決する物的な条件だろうと思っております。
　そういう二点を中心にして、総合的な努力を続けたいと思っているわけでございます。
○武田委員　それから農地の利用率の問題ですが、大体いま全国平均で一〇三％ですか。これは、一一二％くらいの見込みをしているわけですね。だから、それでは一一二％まで持っていくにはどうするのだという、一一二％という数字が出たその根拠はどうなんだというと、十分な説明がされていないように見えるわけです。今後、この耕地利用率の停滞の壁をどのように破るかという、その対応策はしかと示さなくてはいけない。というのは、これは昭和三十五年くらいは一三四％くらいですか、大体そうですね。その後、麦や大豆等の作付が激減したためにどんどん落ち込んでいったわけです。それでようやく最近になって、麦類とか飼料作物の裏作への導入などのそういう方向性というものが功を奏したといいますか、やや上向きになってきまして、過去三カ年で一〇三％前後という状況まできた。だけれども、三年間で一〇三％。まだまだ昔に戻るまでには相当苦労が要る、こういうわけでありますから、この一一二％という耕地利用率まで持っていくためにはどういう方法でこれを達成するかという方途はしっかりと示しながら、その示された方向に向かっての対策、実行といいますか、やらなくてはいかぬと思うのです。この点はどういうふうに考えているわけですか。
○森実政府委員　お答え申し上げます。
　長期見通しの一一二％という数字は、御案内のように作付面積の長期的な展望に立って土地利用率を出したものでございます。問題は、やはりそういったことが可能になる条件をどう整備していくかということではないかと私ども観念するわけでございます。
　先ほども御指摘がありましたように、休耕地を減らしていく、捨てづくりを減らしていく、それから裏作なり周年利用の作物の導入を図っていくという問題が重要な課題だろうと思います。その意味におきましては、一つは、農業に精進する中核農家の生産比率を高めるための構造政策の組織的展開という問題が第一の課題だろうと思いますし、第二は、裏作の導入や機械化農法の導入が困難な圃場や農地を減らしていくための基盤整備事業の推進という問題も重要な課題になるだろうと思います。なお、それ以外に、大家畜を中心にした畜産業の発展の中でやはり飼料作物がふえてくる。この飼料作物について、できるだけ、たとえば西日本等においては周年利用の体系をつくっていくということも、利用の可能性を通じて作付の比率を上げていくわけでございまして、重要な課題だろうと思います。そういった点を総合的に考えて、具体的な努力を続けてまいりたいと思っております。
○武田委員　この問題はこの辺にしておきますが、いずれにしましても、農地の保全ということは相当力を入れていきませんと、日本の将来にとって非常にゆゆしき問題が起こってくる。健康で豊かな食生活を保障して生産性の高い農業の実現、そしてさらに食糧の安全保障の確立というような問題にも蹉跌を来す重要な問題でありますし、今後また機会を見て質問できなかった点はお尋ねしたいと思うのですが、特に力を入れていただきたいということをひとつ要望しておきたいと思います。
　最後に、転作の問題についてちょっとお尋ねします。
　まず、大臣にちょっとお尋ねします。
　第三期の水田利用再編対策をどのようにしていくかという一つの方向性は、早く、いまのうちに、できればもうそろそろ明示してもいいのではないかと思いますが、どうでしょうか、大臣。
○金子国務大臣　第三期水田利用は慎重に取り組んで結論を出さなければならないと考えています。したがって、五十九年度の予算を編成するまでには仕上げたい、そういう目安のもとにいま盛んに検討を続けておるところでございます。
○武田委員　農家の人たちにとっては、早目にその方向性というのを教えていただかないと、いろいろな準備の都合もこれあり、特に、いままでは大変苦しい中で、大体全国的に転作目標を出された場合にはそれを上回る減反をしまして御苦労をなさってきたわけでありまして、その間に三年続きの冷害があったということで、いま六十万ヘクタールに緩和措置をしていただいているけれども、今度これがまた六十七万七千ヘクタールですか、そこまでいくとすれば、かなりまたぐんと第三期というのは御苦労しなければならない。そうすると、それに対する対応というのは、これはやはり早目のうちに出していただいて、どういう事態があっても十分に対応できるようにしてあげなければならぬというふうに私は思っているわけでありまして、こういう農家の御苦労を考えた上での政府の温かい心配り、これは必要だと思うのです。
　そういう点で、早目にその方向性を示しながら、きちっと農家の方々もそれなら任せてくれと言えるような方向を早く展開をしてほしい、こういうように思うのです。これはひとつお願いしたいと思うのですが、どうですか、大臣。
○小島（和）政府委員　第三期水田利用再編対策につきましては、ただいま大臣からお答え申し上げたとおり、ただいま省内で鋭意検討中でございまして、その中には需給のスケールをどう見るか、潜在生産力をどう見るか、あるいは消費の動向をどう見るかという問題もございますれば、転作奨励金の枠組みをどうするかという問題もございます。したがいまして、短時日の間に結論が出にくい問題でございますので、今後の転作の状況なりあるいは米需給の問題をよく踏まえまして、慎重に検討いたしたいと思っておるわけでございます。
　ただ、そうは申しながら、ある程度予見性を与えてほしい、こういう御希望もあることは事実でございまして、特に本年度目標面積を軽減するに当たりまして、五十八年度はわかったけれども五十九年度はどうなるのだということが各県からも大変強い御希望でございますので、五十八年度の転作目標面積を決定するに当たりましては、第三期への円滑な移行に配慮する、こういうことを決定文の中に盛り込んでございまして、定量的なことは必ずしも申し上げられないのでございますけれども、五十九年に移行するに当たりまして現地で無用な混乱が起こらないように十二分に配慮していく、こういう思想は申し述べておるわけでございます。
○武田委員　大事な点は、私は今後考えていただきたいことは、やはり消費者に好まれる米をつくることですね。大体おいしい米をつくっているところは、おいしい米は必ずみんなたくさん食べて、ちょっとくらい高くてもおいしい米を食べたいという人たちの方がいま多いのだそうです。ですから、そういうような志向、消費者に好まれる米をつくるところは、この水田利用再編対策においても制約なくつくれる方向での政策誘導も第三期では考える必要があるのではないかと私は思うのですが、この点はどうでしょうか。
○小島（和）政府委員　確かに消費者の側からの良質米志向というのは大変強いということは私どもも承知いたしております。ただ、御承知のようなスケールで水田利用再編対策を実施するに当たりましては、全国の各地域の農家の方々にそれぞれ御協力を願わなければならぬわけでございまして、特定の地域は対象から除外するという扱いもなかなかできにくいという事情も御理解いただきたいと存じます。
　実際の扱いといたしましては、目標面積の都道府県別配分に当たりましては、転作の難易度あるいはその圃場の条件でございますとか、そういう問題のほかに、米の自主流通比率というふうなことも一つのファクターとして入れて考えておりまして、県別の目標の数値を転作率ということで眺めていただきますならば、良質米地帯と必ずしもそうは言えないところとではかなり目標の率の開きがございます。そういう意味におきまして、最小限本当の消費者に歓迎される米をつくっております地域につきましては配慮をいたしておるつもりでございます。
○武田委員　時間が来ましたので終わらせていただきますが、最後に、八〇年代の農政というのは価格政策から構造政策への転換である、こう言われているわけです。私は、やはり現在の転作奨励金、こういうものに対していろいろと臨調等でも厳しい指摘などがありまして、農家の皆さん方はこれはどうなるんだという心配が非常に強いわけであります。転作奨励金があるから麦あるいは大豆、飼料作物等をつくっても何とかやっていけるという、やれない地域もあるのですが、努力すれば何とかやっていけるという地域があるのです。もしこれがばっさり切られるようなことがあれば恐らく大変な混乱が起こるであろうということを考えますときに、現在の転作奨励金というやり方から、いわゆる生産物に対する価格保障という方向はやはりこの辺で考えて、何か研究をしながらしかと対応をやっていく方向に国は取り組む必要があるのじゃないかというように思うのでありますが、その点はどういうふうにお考えでございますか。
　この点についてお答えいただきまして、私の質問を終わらしていただきます。
○角道政府委員　転作奨励金の問題につきましては、臨調その他から早期脱却というような指摘がございまして、私どもといたしましても、未来永劫この転作奨励金を続けるということにつきましてはまだまだいろいろ問題があろうかと考えております。ただし、現段階におきまして転作作物と水稲の間に非常に大きな収益差があるという段階におきましては、転作を進める上におきましてやはり奨励金というのは非常に重要な誘導施策であるということで、私どもはこれは当面維持していく考え方でおります。その額、方法等につきましては、先ほど農蚕園芸局長から話がございましたように、第三期対策に当たりましてどうするかということも、現在、省内で検討いたしておるところでございます。
　全体といたしまして、今後の転作作物の価格政策をどうするかということでございますが、すでに三年前になりますか、農政審議会から、「八〇年代の農政の基本方向」という中におきまして、農産物価格の方向というものにつきまして大きな方向が出されております。かつて農業と非農業の間に大きな所得格差があった時代、三十年代の後半から四十年代にかけてでございますけれども、この間、価格政策は主として所得補償という観点に非常に向けられて重点を置かれて運用されてきた。これは、現状におきましては、御承知のように一般家計につきましても今後必ずしも大きな消費増は望めない、また、現在の食生活から見ましても大体二千五百カロリーが頭打ちになる、この中での消費の後退であるというようなこともございますし、需要の面からの大きな制約がありますので、これに従って今後農作物をどのように価格を考えていくかということになろうかと思います。
　その上におきましては、価格政策が本来持つべき機能といたしましては、価格変動の防止ということがまず第一でございますので、やはり価格安定、これは消費者の面あるいは生産者の方々からいたしましても、価格安定ということは第一の急務であるという方向を基本にして運営をしてまいりますとともに、今後、現在私どもがやっております需要の動向に応じた農業生産の再編成という方向を考えますと、やはり需給調整の機能も考える必要がございます。また、現在の農業者の置かれた地位、たとえば転作奨励金に象徴されるようなことでございますが、今後の農業を担う中核農家というものを育成する上におきましては、やはり中核農家を志向した所得政策というものについても当面は配慮していかなければいかぬというような点がございまして、これらの点を頭に置きながら、基本的には生産性向上を進めながら、農業を担う中核農家の育成に重点を置いて今後の価格政策を当面は運用していきたいというように考えております。
○武田委員　食糧庁長官に対する質問はできなかったので、この次に回しますので御了解いただきたいと思います。終わらしていただきます。
○安井委員　金子農林水産大臣のこれまでの御答弁にはかなり失言と思われるような発言があったそうで、それは大変遺憾なことだと思います。日本の農業全体が大臣の双肩にかかっているということでひとつお取り組みをいただきたいし、御答弁も願いたいと思います。それを前提にして、きょうは二、三伺ってまいります。
　まず初めに、農産物の自由化の問題です。
　この間の中曽根訪米で、あの際に何か異変が起きやしないかという心配を農業団体も持ったし、われわれも持ったわけでありますが、表で知る限りにおいては、貿易自由化が約束されたというふうな気配はありません。ただ、問題は、枠の拡大についてはレーガンとのさしの話もあったわけですから、そういうようなところでどんなふうに語られたのか、その辺、私どもはまだ疑心暗鬼であります。
　次に問題になるのは、五月のアメリカにおけるサミットがありますけれども、このときにまた何か手みやげというようなかっこうで、自由化はないにしても、枠の拡大の問題が持っていかれやしないかという一つの心配、それを乗り越えても、今度は六月末の参議院議員の選挙、その選挙が終わったらまた何かするのではないかというふうな心配もあるわけであります。
　特に政府は、昭和四十六年に、参議院議員の選挙が終わって二日後にグレープフルーツの自由化をやったという前科を持っています。ですから、レーガン・中曽根会談において、これはどちらも政治家なんだから、選挙が大変だから選挙の前には結論を出すというようなことはしないということで、何か魚心水心というようなかっこうで、向こうの方も、選挙が終わったら何かやるんだな、そういうことを思っているから、いまちょっと向こうの要求がおさまっているような気がしているのです。だから、私は、一つは今度のサミットの際、もう一つの心配は選挙が終わってからという、その段階で枠の拡大というようなことをバーンとやられはしないかという心配をするわけです。そんなことはないと思いますが、大臣、どうですか。