Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（塩崎恭久君）　今お話がありましたように、介護費用は約三倍になって、それから、今後二〇二五年までに一号被保険者の保険料が八千円を超えるということが見込まれているわけでありまして、その中で必要な方に必要なサービスをしっかり提供する、そして同時に、保険料、そして税、利用者自己負担、この組合せしか財源としてはない中にあってどうそれを組み合わせていくのか、そしてその財源をどう確保するのかということが私どもにとっては大変大事な政策課題になるわけでありまして、今回の利用者負担の見直しにつきましても、こうした要素をよく考えた上でこの必要な改正を行っているわけでございます。
　今回の法改正では、あわせて、介護納付金に総報酬割を導入をするということによって現役世代の一部の方々の御負担の増加もお願いをするということがあって、世代内、世代間の負担の公平化、これを図ることとしているわけでございます。
　こういうようなことで、三割負担の導入も今回の手だての一つとしてバランスを取りながら、まあ百億ということで額はそう大きい額ではないという御評価かも分かりませんが、それでもやはりこういった形で、どういう助け合いのバランスの取れた形をつくっていって持続可能性を追求するかというときに、今回はこのような形で総報酬割を含めて三割負担の導入も必要になるのではないかという御提起を申し上げているわけでございます。
○足立信也君　繰り返しになります。利用者も職員も三・三倍なのに給付費が二・九倍、利用者負担、保険料は一・九倍、これは算数でいっても合うわけがないです。
　我々、三年三か月の政権のときに医療崩壊という言葉はなくなったと思っています。食い止めたと思っています。その崩壊の原因は、まず第一に、十年間続いた医療費抑制策、そして提供する側と受ける側の情報の格差、それが原因だったと思って、一つ一つ解決しました。この抑制策がずっと続く限り恐らく介護も崩壊の道をまずたどっていくのではなかろうかと、そう思います。そのことを今手を着けなければ、二〇二五年には八千円超えるとおっしゃいましたが、もう既に今の段階で本当に妥当な保険料なのかという気が私はします。
　そこで、今、初産ですね、第一子を出産する年齢は、女性が、これ二〇一三年の統計で、今はもうちょっと高いかもしれませんが、三十・四歳、男性が三十二・五歳です。親が七十歳になるときは第一子は三十代です。昔と違います、三十代です。
　私、地元で話をしていましたら、二十六歳の方がいて、親が介護サービスを受けるようになったと、これは非常に大事で助かっている、私たちも保険料を払った方がいいんじゃないかと彼は言っていました。
　そこで、私は、やっぱり今の保険料のこと、それから年齢のことを考えると、三十代の方の親というのは、介護サービスを受けている方が非常に多いと思います。二号被保険者の年齢を拡大したらどうかと私は個人的に、民進党の考えというよりも私は個人的にそう思っています。それと引換えといいますか、やっぱり介護サービスは必要なサービスを受けられるという状況にしなきゃいけないです。
　これ、特定疾病、今十六ありますけれども、例えばがんに限って言うならば、これはもう回復の見込みがない末期状態だと限定されているわけですね。三原さんもよく発言されますけど、サバイバーとして在宅で働く、あるいはほかの病気でも在宅で働くということの中で、やはり私は介護の援助、家事の援助等々は必要だと思います。そういうことを広げていくのであれば、今自分の親が介護サービスを必要としている年代の方々が保険料負担せざるを得ないという考えは私はあり得ると思います。
　そのことについて、この特定疾病の中でやっぱりかなり限定的に、介護サービスが利用できるのが限定されているということについて、今保険料の範囲の拡大という話をしましたけど、それは一例として、この限定されているということについてはどのように捉えておられるでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これはまさに二号被保険者の年齢拡大の問題とつながる問題かと思いますけれども、私も前申し上げたように、自社さ政権時代、介護保険のスキームを議論する場に福祉プロジェクトチームでおりましたが、その際に、二号被保険者の範囲をどこまでにするかということも実は大変大きな課題として議論が分かれました。結果は、老人保健法、当時の、の健診というのを四十歳以上で線引きをしていて、四十歳は加齢に伴って病気が増える、そういう、つまり要介護の状態になり始めの年齢ということで四十ということで切ったという記憶がございまして、老人保健法の話を今の現役の人たちに言ってもぽかんとして、その法律がないということもありますが、そういう議論がございました。
　それで、被保険者の範囲につきましては、年齢あるいは要介護になった理由などによらずに、介護を必要とする全ての人が利用できる普遍的な制度とする観点もございます。それから、制度の支え手を拡大をして財政面からの安全性というものを高めるという観点から、加入年齢、被保険者の引下げというものを検討すべきという意見があったし、先生のようにおっしゃる御意見もございます。
　被保険者の範囲を四十歳未満の方に広げるということについて、若年者は介護サービスを利用する可能性が低く保険料負担への理解がなかなか得られないんではないのかという考え方、そしてまた、障害者団体の中には障害者福祉制度の介護保険制度への統合というものに非常に慎重な御意見があるということもあります。
　ただ一方で、今お話しのように、例えば、がんが原因で介護が必要な方も年齢に関わらずおられるということも確かにあるわけでございますので、そういうことも踏まえた上で、私どもとしては、この被保険者の範囲をどうするかということについては国民的な議論を更に積み重ねていくことが大事なんだろうというふうに思うところでございまして、これを本当に持続可能で意味のある制度としてどういうものにするのかということはやっぱり絶えず考えていかなきゃいけませんが、やっぱり過度な負担にもこれは注意をしていかなければいけないんだろうと思いますが、一方で、ニーズとしてどういうものがあるのかということには敏感でなければいけないんだろうというふうに思います。
○足立信也君　この国の介護について一緒に考えていきたいと、そのように思います。
　私は大分の出身ですが、大分県の取組がモデルとして今法案の審議でもよく言われます。ちょっと時間が短くなったので私の方から言いますが、総合支援事業に段階的に移行していく中でも、認定率が下がったというと、この認定率の分母になる部分はどうなのかという質問を昨日聞いたわけですけれども、元々高齢者の人口が同じ分母であるならば、総合支援事業に移行した方々はチェックシートでチェックされているわけですから、要介護認定受けないですよ。分子が減っていくのは当たり前であって、やっぱりそこ、総合支援事業に移行した方々は分母の部分から外すというのがないと、本当の意味で認定率が下がっているなんて言えないですよ。これは申し上げておきます。ですから、この認定率の上下というものは評価指標としては余りふさわしくない、これはもう政府もお認めになっていること。
　それでは、大分県は、私も現場を回ってみて、非常によくやっていますよ、よくやっている、ここで大分県の取組のどこがすばらしいのか、どれを全国へあまねく広げたいのか、そこをおっしゃってください。
○政府参考人（蒲原基道君）　大分県の取組でございます。我々が把握しているところによりますと、平成二十四年度から地域ケア会議に係る市町村支援というのを開始いたしておりまして、その後、ちょっと話が出ましたけど、認定率が低下していると。総合事業が始まる前のところも一定の範囲で下がっているところもあろうかと思います。
　その上で、大分県の取組についてということですと、幾つかポイントがあると思います。一つは、これは市町村長を対象とするトップセミナーというのを開催いたしまして、県内の市町村全体の意識統一というのを図っているというのが一つあります。もう一つは、いろんな先進的な取組を行っている市町村、これは全国のほかの市町村ですけれども、そこから講師を派遣しまして、地域ケア会議だとかその他のいろんな取組について研修あるいは実地支援というのを実施しているということ。
　あと、今のにも少し似ていますけれども、県内で最初にモデル的な市町村を幾つか選んで広めていっているということでございまして、そういった意味では、県内のより地域ケア会議の実践者をアドバイザーとして県内のいろんなところに派遣をしていると、そうしたものを通じた研修等を行っているということがございます。
　あともう一つ、地域ケア会議等では多職種の関わりが非常に大事でございます。例えばリハの専門家等でございますけれども、こういう方々を、県レベルで専門職の団体とよく調整をいたしまして、そうしたリハビリテーション専門職などの派遣を県がコーディネートしているというところも一つ大きいと思います。
　そのほか、住民主体の通いの場などの介護予防事業の充実を支援していると、こういうことがございます。
　いずれにしても、大分県のそうした取組、あるいは大分県の市町村がそういうサポートを受けていろんな取組をやっていることで一定の成果が上がっているということでございますので、私どもといたしましては、そうした大分県の取組を含めまして、全国で先行的な取組をしている自治体のノウハウというのを抽出いたしまして、それを手引書なりによく整理をして、自治体職員への研修等を行うなど、市町村を支援していくことが大事かというふうに思っています。
○足立信也君　私も厚生労働省の方と大分県の取組をちょっと詳細に分析しました。確かに要介護一は余り変わっていないんです。要支援と要介護二、三、四、五はやっぱり減っているんですね。
　今、意識統一というのが非常に大事だという話がありました。実は、三、四年前、大分県というのは健康寿命と平均寿命の差が全国で一番長かったんです。だから、健康寿命日本一を目指そうということでスタートしたんです。これ、要支援の方が認定が減っているというのはまさにそこに表れていると思います。体操であるとかウオーキングであるとかそういう運動で、逆に、認定率を意識しないで健康寿命を延ばそうという試みが認定率を下げていったということだろうと思うんです。
　評価指標ということはこれから議論されるので詳しくは申し上げませんが、私はその健康寿命ということが一つのメルクマールになると思っていまして、今日、福島さんお呼びしているので、これ、健康寿命というのは非常に主観的で、ＷＨＯの規格とも違うし世界で通用するものでもないし、客観的な指標を是非日本がつくったらどうかと思いますよ、健康寿命。これがある意味日本が誇れるようなことになるんではないかと思うんですが、簡潔にその点についてどうですか、福島さん。
○政府参考人（福島靖正君）　健康上の問題で日常生活が制限されることなく生活できる期間であります健康寿命の算出につきまして、健康日本21におきましては、国民生活基礎調査における、あなたは現在、健康上の問題で日常生活に何か影響がありますかという質問項目、生命表を用いて日常生活に制限のない期間の平均を算出して、これを健康寿命としているわけでございます。
　この方法につきましては、確かに客観的なデータではないという御指摘もございますけれども、欧米におきましても、インタビュー等、主観的なデータを採用しているということもございまして、また、国民生活基礎調査については昭和六十一年から継続的に実施をしておりまして、この質問項目を用いることで継続的な評価ができると、こういう長所がございます。
　客観的なデータに基づく健康寿命の算出方法としては、要介護認定のデータを用いて平均自立期間を算出する方法もございますけれども、これは市町村ごとのデータが算出できるというメリットもある一方で、ほとんど六十五歳以上の方に限定されておりますから、実際の健康寿命を算出する上では限定されるし、また日本人全体の算定には適していないということでございます。
　健康づくりの指標あるいは健康政策、保健医療施策の評価指標としてどういう健康寿命の算出方法がよいかということについて、引き続き私ども研究をしてまいりたいと考えております。
○足立信也君　分かりました。
　評価指標はこれから決められますが、参考人のお一人の方は、これで毎年毎年評価を求められたらとても対応できないとおっしゃっていました。交付金だから毎年になるかもしれませんが、そこは毎年毎年事業者に更に労力を課するようなことは控えた方がむしろいいんではなかろうかと思います。
　ここから、ちょっと時間の関係で、質問より申し上げます。
　私、去年以来、質問をよくしているのは、家庭内介護で介護する方もされる方もどちらも疲弊して、自殺というようなことも起きている、これを、介護施設に介護を家庭でしている人も臨時職員として雇って、そして介護されている方はその施設に入ると、これはもう臨時職員ですから給料は安いかもしれませんが、何よりも大事なのは週に一回、二回、休みが取れる、レスパイトになる。
　今回、これ地域包括ケアの中で、共生型サービス、我が事・丸ごととあります。まさにそういった、障害で家庭で物すごくケアに苦労されている方もいらっしゃる。この考え方は、外国人をいかに入れるかということもありますが、まず、日本人で家庭内介護で苦労されている方、そこは私は救いになると思います。是非それは、私は大分から進めていきたいと思っていますので、是非そのことも参考にしていただきたい。
　最後は、介護医療院のことです。
　介護医療院で医行為の割合が増えると思います。丸めて施設介護サービス費として出されるわけですけれども、そのときの医行為は、診療報酬、医療保険の方からどのように払われるというふうに今のところ考えているのか。
　それから、二〇一一年に、介護施設でも特に老健等々は家に帰るためにあるんだと、しかしそこでみとりをすることも非常に大事だということで、点数をかなり高く設定してみとっていただけるようにしました。今回、例えば、また老健に関しては在宅への、帰るのが大原則だということになっていますが、その老健でのみとりがこれから少なくしていくんだということは考えているんでしょうか。その二点だけ、介護医療院について、お願いします。
○政府参考人（蒲原基道君）　二点について御質問いただきました。
　まず、介護医療院のサービスにおける給付でございますけれども、これは、今、介護療養病床から転換していくというパターンが一番想定されるわけでございますけれども、そこの介護医療院における医療の部分については、給付としては基本的には介護保険の仕組みから出てくるということになります。そのときに、ただ、介護医療院において入所者が非常に専門的な医療を必要とする場合、これは今の介護療養病床でも同じようにＣＴの撮影だとか抗がん剤等の専門的な医療を受けることがありますけれども、この部分は今医療保険から出ているところでございます。したがって、今回の介護医療院についても、そのような専門的な医療のところについては、そうした今の取扱いをよく踏まえて、今後そういったことを頭に置きながらよく検討していきたいというのが一点でございます。
　もう一点、みとりのことがございました。老健施設は確かに居宅への復帰を目指す施設でございますけれども、入所後の状況はいろんなパターンがあって、一旦戻ってまた入所してくるということもあり得まして、その意味ではやはり入所している段階でみとりということもあろうかと思います。現在、こうしたものについてはターミナルケア加算として介護報酬上の評価を行っているところでございます。みとりというのはいろんな場所で提供される必要がありますので、こうした老健施設におけるみとりについても適切にこれが行われるようにしっかりと対応していきたいというふうに思っています。
○足立信也君　まとめます。
　争点は割と私は限定的になっていると思います。自己負担を二割にした場合、それから総合支援事業に移行した場合の実際の検証、それがどうなってきたかと、これが何よりも大事、じゃないと次に進めないという論点。それから、公正な評価指標に基づく財政的インセンティブ、これをどうするかということと、人材の確保。ここが議論の争点であることは間違いないと、そのように思っていますので、これからほかの三名の我が党の議員が質問すると思います。
　ありがとうございました。
○牧山ひろえ君　民進党・新緑風会の牧山ひろえです。
　前回に引き続きまして、政府提出の地域包括ケアシステムの強化のための介護保険法等の一部を改正する法律案、これにつきまして質問させていただきたいと思います。
　まず、創設が定められています介護医療院についてお伺いしたいと思うんですが、医療保険、介護保険が一体的に見直されて、高齢で医療の必要性の低い方については療養病床から移行した老人保健施設等で対応することとなり、介護療養型医療施設は御承知のとおり平成二十三年度末で廃止されることとなりました。ですが、移行が進まなかったことなどから、平成二十三年改正によって平成二十九年度末までの六年間廃止期限が延長されました。ですが、それにもかかわらず、いまだに転換は十分に進んでいないというのが現状です。
　そのため、今国会の政府提出法案では廃止期限を更に六年延長するとされています。六年後、まだ転換が進まないということで再延長はあり得るんでしょうか。それとも、これっきり再延長はしない、されないということで確定なんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　介護療養病床の問題についてのお尋ねをいただきましたが、この設置に係る経過措置期間について、介護療養病床の利用者の療養生活に悪影響が生じずに介護療養病床の開設者が経営方針等を決めるのに十分な時間を確保して、六年間ということを今回経過期間として設定させていただいているわけでございます。
　これまでいろいろ経緯があって延長してきた経緯がございますけれども、今回の介護医療院への移行につきましては六年間の経過措置期間中にしっかりと支援を行って、まずは移行状況等を把握をしながら適切に進めていくことに全力を傾けるということが最も大事なことだろうというふうに思います。特に医療のニーズをどう測るのか等々について課題がございましたので、今回、そういうことに答えを出しながら、六年間の猶予期間を持ちながら進めていきたいと、このように考えております。
○牧山ひろえ君　今の大臣の御答弁だと、結構不明確な御答弁だなと思いました。
　そもそも、今回の介護医療院の創設で今度こそ転換がうまくいくという見通しを大臣はお持ちなんでしょうか。その判断の根拠も併せてお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これまで介護療養病床からの転換が進まなかったのは、先ほどもちょっと申し上げたように、患者さんの医療ニーズというものをどう測るのかということについて十分な把握ができていなかったのではないかという課題を私たちは考えていまして、既存の老健施設などはこの受皿として十分な機能を有していなかったという、そういう反省があったというふうに思います。介護療養病床で提供される医療機能は、やはり個人個人差がありますけれども、やはり基本的にはこの提供されるべき医療機能というのは重要であって、また入院先が生活の場となるような利用者にふさわしい環境も同時に重要なわけでございます。
　このために、私どもとしては、今般の制度改正で、日常的な医学管理やみとりやターミナルケア等の医療機能だけではなくて、生活施設としての機能というものを兼ね備えた、これが今回御提起申し上げている介護医療院ということで、新たにこういうジャンルで創設をしようと、こういうことを申し上げているわけでありまして、介護療養病床からの介護医療院への移行につきましては、六年間の経過措置期間中にしっかりと支援を行って、移行状況等を把握しながらしっかりと転換を進めてまいりたいというふうに思います。
○牧山ひろえ君　今大臣がおっしゃった、日常的な医学管理やみとり、ターミナルなどの機能と生活施設としての機能とを兼ね備えた介護施設、この必要性について私は否定するつもりはないんですが、平成十八年に介護療養病床の転換政策を開始した際に、当時は十二万床あった病床数が、平成二十七年段階でも六・一万床も残っているんですね。十年たっても半数以上が残っている。転換の受皿が老健から介護医療院になったからうまくいくのではとおっしゃいますけれども、肝腎の介護医療院の中身も固まっていないということです。今度こそという決意を持って転換に臨むならば、今の段階で転換支援策などについてもう少し説得性のある根拠が必要ではないかと思うんですね。
　次に、この法案で実現を目指すとされております地域共生社会実現への取組についてお伺いしたいと思います。
　共生型サービスとして、障害福祉サービス事業所などであれば介護保険事業所の指定を受けやすくする、そして逆に、介護保険事業所であれば障害福祉サービス事業所等の指定を受けやすくするとされています。
　この指定を受けやすくする特例、この中身、すなわち具体策をお示しいただきたいんですけれども、申請を簡易化するなどのどちらかというと手続的なことをおっしゃっているんでしょうか。それとも、指定の要件を引き下げるという中身にまで踏み込むということなんでしょうか。具体例も挙げて御回答をお願いしたいと思います。
○副大臣（古屋範子君）　今回の地域包括ケア強化法案におきましては、デイサービスなどにつきまして高齢者と障害児者が同一の事業所で受けやすくするために、介護保険と障害福祉両方の制度に新たに共生型サービスを位置付けることといたしております。これによりまして、介護保険又は障害福祉のいずれかの指定を受けている事業所がもう一方の制度における指定も受けやすくするようにするためのものでございます。
　両制度を比較いたしますと、デイサービスを例に挙げますと、機能訓練室の面積や食堂の有無などにつきまして指定基準には違いがございます。共生型サービスの基準につきましては、このような違いを踏まえつつ、サービスの質を確保することに十分留意して設定される必要があり、関係する審議会などにおいてしっかりと検討をしてまいりたいと考えております。
　また、事業所が指定を受ける際の手続につきまして、委員御指摘のように簡素化を図ることも重要な視点であると認識しております。この点は平成二十八年十二月の審議会の意見書においても御指摘をいただいておりまして、これを踏まえて検討を進めてまいりたいと考えております。
○牧山ひろえ君　では、前回の質疑で、具体的な基準や報酬については、サービスの質や専門性を確保することに十分留意をして設定をされる必要について答弁されているんですけれども、サービスの質の低下を防ぎ、そして専門性が確保される、その一方で、施設基準や人員基準の引下げ、この矛盾したもの同士ということで、私は全くイメージが湧かないんですけれども、この相反する二つの要請をどう両立させるのか、もう少し具体的に御説明いただければと思います。
○政府参考人（蒲原基道君）　これはやはり、非常に現場のいろんな状況、あるいは具体的な今の基準の状況というのをよく踏まえて検討していきたいというふうに思っています。
　先ほど機能訓練室の面積だとか食堂の有無について若干の差異があるということを例示として申し上げました。ただ、そういう差異がありながらも、サービスとしての質というのはきちっとこの共生型サービスについては確保する必要があると思っていますし、その専門性というのもやはりきちっと確保していくことがこれは大事だというふうに思っていますので、まさにそれは、具体的な個々の基準そのもの、あるいは現場におけるいろんな運用状況、そうしたものをよく聞いた上で、基本的な立場は、先ほども話がございましたとおり、サービスの質の確保といったことに十分留意を置いた上で具体的な検討をしていきたいと、こういうことでございます。
○牧山ひろえ君　やはり矛盾を感じますし、いまいちちょっと説得力を感じないです。
　そもそも、今回の法案の大きな柱になっております地域共生社会は、障害者のための施策でもあるとのことです。また、つい先般まで審議をしておりました精神保健福祉法も、当局の説明によりますと、障害者のための施策であると。これにつきましては、立法事実に対する大きなごまかしがあるのではないかということで、私たちはさんざんそのことを申し上げましたし、私たちの見解なんですけれども、それはおきまして、当局の説明では、今回の国会では障害者のための大きな法案が立て続けに議論されているということになります。当事者であられる障害者や障害者団体の方は、では、さぞや喜んでいるだろうと思いきや、同僚の石橋議員の質疑でも示されましたとおり、全く喜んでいないということです。むしろ、非常に積極的な働きかけで必死に成立を阻止なさろうとしています。当事者が喜ばない施策です。これが、前回の質疑でも私が指摘した、今回の法案の私は本質ではないかなと思うんですね。
　ただ、厚生労働省の善意を信じますと、これだけ障害者施設に力を入れているのですから、来年度の障害者予算は大幅増とされるに違いないと思いますが、いかがでしょうか。来年度以降の障害者予算について、しっかりとはっきりと方針をお示しいただきたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　日本のこの障害者施策、特に予算の面から、例えばＯＥＣＤ諸国の中でどういう位置付けかということについては私自身も随分指摘もして、大臣になる前よく言っておりましたし、それは変わらず低いという指摘は当然あるわけですね。障害者福祉なりに係る財政支出については、いろいろな各国の状況がある中でありますが、単純に比較することは難しいと思っていますけれども、そういう厳しい評価があることは分かっていますし、私もこれは充実をしていかなければいけないということは強く思っています。
　我が国では、障害者総合支援法などによって必要な方に必要な福祉サービスが提供される仕組みを構築をして、予算面で見ていただいても、これに係る負担額はこの十年間で二倍以上に増加をしておりまして、予算で見ても、この障害福祉サービスなどは平成二十九年度は一兆二千百六十九億円ということになっています。また、依存症対策に関する予算とか、あるいは地域生活支援事業などを始めとする負担金以外の裁量的経費の政策的な予算も時々の政策事情に応じて拡充を図ってきているわけでありまして、今後も、障害のある方が安心して生活できるように、当然これは毎年度の予算編成においてしっかりと予算が確保できるように努力をしていかなければならないと思っております。
○牧山ひろえ君　最近、障害福祉サービス予算は増加傾向にありますことは確かですけれども、それでも日本の障害者関係の公的支出の対ＧＤＰ比は、今大臣がおっしゃったとおり、ＯＥＣＤ諸国の中でも低水準にとどまっているということは事実です。ＯＥＣＤ諸国平均を目安に障害者施策に財政を投入することをやはり推進すべきだと思いますし、また、障害者のことを思う厚労省の善意が本物ならば、そして大臣の思いが本物ならば、せめて障害者関係の公的支出の少なさに対する問題意識ぐらいはもう少しはっきりと、また具体的に表明していただきたかったと思います。是非、具体策を具体的にお願いします。
　次に、利用者負担の見直しについてお伺いいたしたいと思います。
　前回の質疑で、十一月二十五日の介護保険部会において三割負担に関する論点を提示されたお話がございました。では、この三割負担についてですが、この案が提示されたという十一月二十五日、この日を除いて、報告書作成までに介護保険部会において一体何回審議が行われたんでしょうか。
○政府参考人（蒲原基道君）　利用者負担の在り方についての審議会における検討でございますけれども、まず、審議会における議論の開始時に主な検討事項というのを提示いたしましたけれども、その中の一つとして提示をされておりました。その後、二回にわたり議題とし御議論いただいた後、今話がございました十一月二十五日に改めて論点として提示をし、その次の十二月九日に報告書が取りまとめられたと、こういうことでございます。
　それまでの二回、これは八月十九日と十月十九日でございますけれども、その二回の議論の中であった意見として、一つは、負担能力に応じた負担となるようにしていくべきではないかということ、あるいは、医療保険における患者負担割合との整合性を取るべきではないかといったような御意見があったということを踏まえまして、先ほどの十一月二十五日に論点として提示して議論いただいたと、こういう経緯でございます。
○牧山ひろえ君　正直言って、今の御答弁、非常に分かりにくかったです。
　事前に確認しておりますけれども、三割負担につきましては、案が提示されたという十一月二十五日、この日を除いては、報告書作成までに介護保険部会において一回も審議が行われていないんですね。負担増の一般論としてはともかく、次期国会における法改正による三割負担導入につきましては、ほぼ議論していないということなんです。それまでの部会で負担増の意見があったと言っても、部会の総意というわけでもないんですね。私が指摘しておりますとおり、後出しじゃんけんそのものじゃないかなと思うんです。
　では、なぜ二割負担導入の僅か一年後のこういったタイミングで提起をされたんでしょうか。それから、この短い間隔で負担増を繰り返すことが利用者負担増の止めどない拡大への国民の不安をかき立てること、ちゃんと考慮されたんでしょうかということをお聞きしたいです。この両点について明確にお答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは先ほど足立委員にもお答えを申し上げたことでもございますけれども、高齢者の暮らしを支える上で必要不可欠な仕組みでございますこの介護保険、この制度につきまして、高齢化が進展していても持続可能性を絶えず図れるように手だてを打つということが責任ある立場としてやらなければいけないことだろうと思います。
　その際に、必要な方に必要なサービスが行くという観点を大事にしつつ、財源は三つしかないわけでありますから、保険料と税とそして自己負担と、これをどういう組合せでいくのかということで財源を確保することが可能になって必要な方に必要なサービスが行くようになるかと、こういうことだと思います。制度を不断に見直していくということを続けていくことによって持続可能なものにしていくわけで、そのことが、今後の若い世代にこの制度を引き渡す私どもとしてやらなきゃいけないことではないかというふうに思います。
　先ほど議論がありましたけれども、介護費用が三倍になって、そして二〇二五年には保険料も八千円を超えるという、かなり大きな数字も見えている中で、今回の介護保険では、単にこの今御指摘をいただいている、この間二割にしたのに何ですぐに三割にするのかという、現役並みの所得を稼いでいらっしゃる方々に限っての負担割合三割ということを導入するだけではなくて、この財源として総報酬割を介護納付金に導入をする、そのことによって現役世代の一部の方にも負担を一部お願いをするということを一緒にお願いをして、世代内そしてまた世代間の負担の公平を図ろうということを御提起させていただいているわけでございます。
　いずれにしても、制度の可能性を高め公平な制度にすることが、やはり制度の先行きを皆様に見ていただくようにして不安を持っていただかないようにすることが大事だというふうに思いますので、引き続き、これは丁寧に御説明を国民の皆様方にしていくということが大事なので、理解を求めるべく努力を重ねていきたいというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　本当に三割導入が必要だとお思いならば、二割導入と同時に検討すればよかったんではないかなと思うんですね。後々三割導入の必要性に気付いたと言うならば、二割導入の影響がやはり判明してからやるべきだと思うんですね。御説明では、なぜこの時期でやらなければならないかという点に全く私は説得力を感じません。
　また、後半部分の答弁では、国民の不安は考慮したが、それ以上に必要性を優先したということでしょうか。当局の対応は、介護保険の将来に不安を持つ国民の心理に鈍感過ぎると思うんですが。
　では、塩崎大臣が衆議院等で、立体的に実態を把握する努力を更にしてまいって執行に当たっていきたい、このように答弁されているんですけれども、この立体的に実態を把握する努力、それから、更なる多角的な分析、また、サービス利用の実態把握に努める、これ全部大臣の言葉そのものなんですけれども、当然、利用者負担増に関する調査、分析のことだと思いますが、それでは、いつどのような形で実施するおつもりなんでしょうか。端的、明確に御答弁願います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　二割負担の導入に際してのサービス利用への顕著な影響があったかどうかということで、私どもは、顕著な影響は見られていないのではないか、しかし、引き続きこの統計データなどを活用したサービス利用の実態把握に鋭意努めなければならないと。そういうことで、法案審議においても、利用者やケアマネジャーを通じた実態把握が必要であり、また、同居する御家族の状況の実態把握も必要だろうということもありまして、様々な御意見を委員会審議を通じてもいただきました。
　そこでいろいろ御提起をいただいたのは、やはり多様な状況が想定し得る、家族の構成とかあるいは地域とか、あるいはそれまでの資産の蓄積であったり、あるいは年金の状況であったり、いろんなことが様々あるわけでございまして、そういう中で、もちろん家族でどういう方と一緒に住んでいらっしゃるのかということも含めて、そういう意味で、先ほど御指摘をいただいたような、立体的に実態を把握するとか、あるいは多角的な分析とかサービス利用の実態把握、同じニーズをお持ちの方でも利用される方とされない方がいるけれども、それはなぜかとか、いろんなことがあり得るというふうに思っておりますので、そういう意味で、多角的な分析ができるような調査を今後しっかり検討してまいりたいということを申し上げたところでございます。
○牧山ひろえ君　是非しっかりした調査をお願いしたいと思います。
　大臣は、二割負担の影響について、僅か半年という短期間を対象に、顕著な差は見られないとして三割負担の導入を正当化されていますが、より長期的、本格的な調査や、大臣がおっしゃるような多角的な分析で顕著な差が明確になった場合にはどうするんでしょうか。三割負担の導入について再検討されるんでしょうか。そもそも、どの程度の結果で顕著な差と認めるんでしょうか。この両点についてお教えいただければと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これ、先ほど申し上げたとおり、この二割負担の導入による影響というものがどういうことかということの実態把握が不十分ではないかという御指摘をいただいておりました。法案審議の中での様々な御意見を私ども先ほど申し上げたとおり踏まえて、多角的な分析を調査手法の内容も含めて検討していきたいということを申し上げたわけでありますけれども、この三割負担の導入につきましては、二割負担の導入の影響に関するこれまでの実態把握等の結果を踏まえ、二割負担者よりも一層範囲を限定をして、現役並みの所得を有する方に限って三割負担については導入しようということを提案をさせていただいているわけであります。
　したがって、今後の更なる実態把握のための調査、これは中身については鋭意詰めますが、その結果が三割負担の導入が適切でないと判断される内容になるとは想定はしておりませんけれども、しかし、今の二割導入の際の影響についての言ってみれば私どもでまだ気が付かない部分があるとするならば、そういうことについてもしっかりと踏まえた中で実態把握をやりながら法の執行を行っていきたいというふうに思っております。
○牧山ひろえ君　それじゃ駄目ですよ。それ、調査じゃないと思います。三十年八月の三割負担導入前に二割負担導入による顕著な影響が確認されても、今おっしゃるように再検討がなされないということであれば、柔軟性を欠くと思います。柔軟性を欠く硬直した対応としか言いようがないと思います。
　また、データについて、事前に評価の基準を明らかにしていただけないと恣意的な評価が行われるのではないかという心配もしております。国民の皆さん、今の御答弁で心配されていると思いますので、是非それ撤回していただきたいなと思います。
　衆議院の参考人質疑で、認知症の人と家族の会の副代表理事である田部井康夫氏はこう陳述されています。二割負担の導入や補足給付の見直しについて実態調査を行った結果、二割負担と補足給付が重なった場合、五万円から十万円に近い負担増となって生活が成り立たない、サービスを減らさざるを得ないなどの非常に厳しい状況に追い詰められている利用者が相当数いるということが分かった、こうおっしゃっているんですよね。このような現場の声、貴重な現場の声です。当事者の声にはしっかりと耳を傾けていただきたいと思います。
　平成二十六年に成立した医療・介護総合確保推進法によって、消費税率の一〇％への引上げによる増収分を活用して低所得者への介護保険料の軽減措置が行われることになっております。ですが、消費税率の引上げは再延長されており、軽減措置は一部実施されているというものの、完全実施とはなっていないんですね。消費税率の引上げは平成三十一年十月に実施されると予定されていますけれども、低所得者への軽減措置も平成三十一年十月に完全実施されると考えてよろしいでしょうか。また、仮に消費税率の引上げが再延期された場合にはどのような対応となるんでしょうか。端的にお答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　消費税の引上げについてのお話をいただきまして、平成二十七年四月からこれ、消費税八％への引上げによる増収分を活用して所得の低い方への保険料軽減措置は、第一弾、実施したところであります。軽減措置の更なる拡充がこの一体改革の中で決まっておったわけでありますけれども、消費税一〇％への引上げが延期されたことを踏まえまして、平成二十九年度予算編成過程においてその取扱いを検討した結果、現行の軽減措置を継続をするということにさせていただいたところでございます。
　そこで、更なる拡充の実施をどうするのかと、こういうことでありますが、具体的な時期については、この消費税一〇％への引上げ時に実施をするというこれまでの社会保障の充実の考え方を踏まえて今後の予算編成過程において検討していくことというふうに私どもはしているところでございます。
○牧山ひろえ君　引上げが実現した場合であっても、所得の低い高齢者への支援策を国の責任できちんと充実していくことが必要ではないかと考えます。
　時間となりましたので、質問を終わらせていただきたいと思います。
○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。足立委員、牧山委員に続いて三番手、質問させていただきたいと思いますが。
　まずは、前回、先週の質疑のときに、今回の法案、三十一本の束ね、二百二十二項目に及ぶ政令、省令委任事項という点について問題提起もさせていただきました。資料提出をいただきまして、今日、今皆さんのところにお配りをいただいていると思いますが、資料を作っていただいたことには感謝を申し上げたいと思いますし、これ、リストを見れば、改めてこれだけの、重要事項も含んで政令、省令に委任をされてしまっていると。だから、多くの皆さんがこれでは実態どうなるか分からないと、それを分からないままに法案審議が進んでいるのではないかと。やっぱりそこから多くの懸念が出ているということは、これは大臣も含めてお認めはいただけるんだと思います。
　本来ですと、これだけ多くの政省令委任事項があるわけですから、じゃ、具体的にどういう基準、水準で設定を考えておられるのか、もっと丁寧にこの委員会で審議することが必要だろうというふうに思うわけです。そういう御要望、多数我々のところにも届いておりますので、是非引き続き徹底的な審議をというふうに思っていることを申し上げて、今週に入ってからも、恐らく皆さんのところもそうだと思いますが、今週に入ってからだけでも物すごい数の皆さんからの声が届けられております。ほとんどというか全て反対の声です。廃案にしてほしい、若しくはもっと慎重な審議をしてほしいと。切実な市民、国民の皆さんからの声、ユーザーの皆さんからの声、もうぎりぎりのところだ、貯金をどんどん食い潰してこの先どうなるか分からないと、もう本当に悲痛な叫びです。これは大臣のところにも届いていると思いますし、大臣、御覧をいただいていると思います。是非その声にしっかりと本当に耳を傾けていただきたいということもお願いをしておきたいと思います。
　その上で、今日三十分だけしか時間ありませんので、要点絞ってお聞きをしていきたいと思いますが、最初に、今のに関連して、牧山委員からも、改めて、どこまでこの法案に当事者の皆さんの意見、声が反映をされているのか、前回、これ私、改めてお聞きをしたわけです。大臣は、いや、当事者の皆さんも部会のメンバーとして参加をいただいているからちゃんと声は反映されているんだというふうに答弁をされた。でも、保険部会でも、さっき牧山さんも言われた、いや、余り審議してねえじゃねえかと。僕も、障害者部会の方でも改めて議事録も出していただきながら、一体どこまで障害者部会でこの法案の根幹に関わる部分、障害者の皆さんに関わる部分が実質的な議論をされたのか。いや、正直されてないんじゃないですか、これ。
　例えば、今年の一月六日の第八十三回障害者部会、これ介護保険部会の意見資料に基づいての説明があっただけです。第八十四回、二月二十二日、既に提出された法案の説明資料に基づいて説明があっただけです。議事録見ても、ほとんど意見がありません。厚労省の担当の皆さん、いや、意見がありませんでしたというふうに言われる。いや、それはそうでしょう。こういうふうになりました、どうやって意見提起するんですか、結論だけ言われて。
　大臣、これで実質的に当事者の皆さんも参加、参画をいただいて、この法案、この中身についてちゃんと皆さんの御意向、御意見も問題提起も組み込まれている、これ、到底言えないと思いますが、大臣、どうですか、その問題意識は共有いただけるんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　制度をつくったり変えたりする際に、当事者の皆さん方の御意見を聞く機会を持つということは大事だということは御指摘のとおりだというふうに思います。
○石橋通宏君　結局、今回の法案に至るプロセスにおいてということについて、大臣、今一言もお触れにならなかった。まあ、答弁書をまた間違えられたのかもしれませんが。
　これ、幾らやっても大臣、同じなので、一つ提案をさせてください。
　正直、難しいと思うんです。部会に参加をされる当事者の皆さん、もちろん数が限られてしまっている。でも、やっぱり当事者の皆さんって本当に幅広い、多くの当事者団体の皆さん、関係者の皆さんおられるわけです。多くの事項、重要事項も政省令に委ねられている、これからいろんな審議出てくるんだと思います。そこにどうやって、より幅広い、多くの当事者、関係者の皆さんに声を出していただいて、皆さんの声をちゃんと聞いていただいて、そして適切、妥当な形をつくっていっていただく、そういう意味ではこれからが本当の勝負だというふうに大臣も共有いただけるのであれば、是非、その当事者、関係者の皆さんの参加、参画の在り方について、より適切な形を何としてもつくっていくという大臣のお約束を是非ここでいただきたいと思いますが、そこ、皆さんも聞いておられるので、しっかりとした答弁をお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　一般論でお聞きをいただいたので一般論でお答えをしましたが、もう少し具体的に申し上げますと、今回の特に議論になっているのは、共生型のサービスの創設ということについての様々な御懸念をお指しになっていただいていると思いますが、元々この社会保障審議会障害者部会において、障害のある方にも委員として参画をいただいて、平成二十七年の四月から十二月にかけて、これ、かなり長い期間にわたって障害者総合支援法等の見直しの議論を行った結果を踏まえたものでございまして、具体的には、六十五歳を過ぎた障害者について、介護保険の被保険者となった際に、使い慣れたなじみの事業所でサービスを利用できなくなるのではないかという御懸念がございましたが、これを見直すべきとの意見が出されたことが契機となっていました。
　同部会では、今年の一月と二月にも、今回の介護保険法等の制度見直しについて御審議をいただいています。これは、先ほど石橋委員の方からも御指摘がありましたので、このように、今回の法案の策定に当たっては、障害者団体の御意見を既にお聞きをして、それを前提として進めてきているわけでありまして、障害のある方に関係する制度を見直すのは、先ほど申し上げたとおり、当事者の御意見を聞くことは当然であって、法律が成立をした場合には、今御指摘をいただきましたが、今日、先ほど言及があった、省令委任事項が多いじゃないかということで、そのとおりの部分ももちろんありますが、私どもはいつも、法律ができた後のこの省令の中でどう決まるのかというのも大変大事なので、是非御意見を聞かせてくださいということを、私も、例えば地元の障害者の関係者の皆さんと勉強会を持って御意見を吸い上げながら、それを今度は、普通の議員であった場合には、部会でもって発言をしてそれが生きるようにするということも、あるいは直接厚生労働省に言うということもやってきたわけでありまして、この共生型サービスについての御心配をいただいていますけれども、具体的な基準などを検討をするわけでありますから、引き続き、障害者部会を通して障害者団体の意見を十分に伺ってまいりたいと思っています。
　この参議院厚生労働委員会で本法案の審議が始まる前に、障害者部会に参画をしている複数の障害者団体から改めてこの法案についての御意見もいただき、肯定的な意見書も、例えば全国手をつなぐ育成会連合会とか知的障害者福祉協会とか、様々なところから頂戴をしているところでございます。
○石橋通宏君　答弁書を読まれるよりは大臣の大臣としての今表明をいただきたかったところですが、まさに大臣いろいろるる言われましたけど、そのプロセスについて多くの、その部会に参加できなかった、参加しておられない多くの障害者団体の皆さんから、私たちの声は聞いてもらっていない、反映されていないという意見がある。それについて、じゃ、これから議論の中でしっかりとどういう形でいい形をつくっていただけるのか、そのことをちゃんと答えていただきたかったわけです。
　是非、大臣、こう決まったから皆さんこうですよと、それじゃ参加、参画にならないわけです、どう一緒につくっていくかというそのプロセスに参加、参画をいただけるように、そこをしっかりとやってくださいというお願いなので、大臣、そこは踏まえていただいていると思いますから答弁求めませんけれども、これ我々しっかり見ていきますからね、これは大臣の責任において確実にやっていただけるようにお願いをしておきたいと思います。
　その上で、ちょっと済みません、時間今かなり使われてしまったので順番入れ替えて、先に、いま一度財政的インセンティブの話にさせていただきますが、これも先週木曜日の質疑でるる質問させていただいて、おとといの参考人、先ほど足立理事も少し触れられましたが、参考人の皆さんからも、やはりこれ一歩間違えばマイナスになってしまう、悪い方に行ってしまうと。現場へのプレッシャー、ケアマネジャーの方々への様々なプレッシャー、これは本当にむしろサービスが切り捨てられる結果にならないだろうかと、そういう課題提起、問題提起もいただいたところで、これ、しっかり本当に指標の設定も含めてちゃんとやっていただかないとかえってマイナスになる、これはもう大臣も御存じのとおりだと思います。
　その上で、先週私が確認を何度もさせていただいたのが、法案第百二十二条三の、予算の範囲内において交付金を交付するという財政的インセンティブ。これ、じゃ、予算獲得できなかったら、ディスインセンティブ付けて、どっかの予算減らしてどっかの予算を付ける、そういうプラスマイナスの同じパイの中での切り刻んだ話になるのではないかというふうに質問したところ、ちょっとはっきりした答弁いただけなかったので私も混乱してしまったわけですが、昨日レクでようやくつかめましたので、大臣、ここで改めて確認ですが、これは結局、追加の予算が取れなければ、プラスの予算が取れなければ、財政的インセンティブ、この百二十二条の三に言う交付金はないんだという意味だということで説明をいただきましたが、大臣、それでよろしいですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　ディスインセンティブはないという理解でいいかというお尋ねだと思いますが、そのこと自体はそのとおりだと思います。つまり、プラスアルファないし最悪プラス・マイナス・ゼロということで、マイナスだけという今のお考えはないと。
　この法案においては、市町村あるいは都道府県に対して自立支援や重度化防止の取組等を支援するというのが目的として、予算の範囲内において新たな交付金を交付する旨の規定が新設をされているわけでございます。介護給付費を賄うのは、もう何度も申し上げておりますけど、国費と地方負担とそして保険料のこの負担割合は法定をされていますので、この新たな交付金はこれらとは別に財源を確保した上で交付することを予定をしておりますので、結論は先ほど申し上げたとおりでございます。
○石橋通宏君　要するにそういうことで、追加的な、だから大臣がこの間も努力をしますと、でも取れなかったらプラスもないわけです。そういうことを今確認をいただいた。だから、マイナスはないけれども、追加の予算なかったらプラスもないと。
　プラスもないと言われると、これ大臣、ちょっと驚きなんですが、つまり、せっかく今回これだけやって、自治体にも都道府県にも計画も作ってもらって目標も立ててもらって頑張れと、でも予算取れなかったらプラスもないというふうになったら、これってどうなんですか。結局、今と全然変わらない。頑張れと言ってニンジンぶら下げながら頑張らせて、結果出したのに、いや、予算取れませんでした、ごめんなさいと、そういう意味ですか。それだったら、我々の議論、何だと思いますが、そうではないならそうではない、でも今の答弁だと、いや、予算取れなかったらゼロもあり得るということになっちゃいますが、大臣、そういうことなんですか。結局、どんなに頑張っても、結果、取れなかったらゼロなので、済みません、そのときは、頑張っていただきましたけれどもゼロなんです、そういうことですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、これは全ての政策は予算が要るわけでありますから、それは当然予算を確保して実施をするというので御提起を申し上げているわけでありますから、予算が取れなかったらというようなことを考えるのはやや悲観的に過ぎる話であって、私どもは、三十年度予算でこれは編成過程で必ず取るようにしていくというのが私たちの考え方であります。
○石橋通宏君　必ず取ると、与党の皆様にも聞いていただきましたので、必ず取るというお約束だと思います。あとは、じゃ、取るとしてどれだけ取れるかで当然交付金の額、幅、規模、決まってくるのでしょうから、そこも踏まえてこれだけのことを約束されたんでしょうから、そこはしっかりと確保いただきたい、結果ゼロだったということがないようにお願いしたいと思いますが。
　その上で、結局、前回の質疑、局長もおっしゃっていました、多くの自治体の皆さんがやっぱりむしろ心配されているのは、今日、資料の三で、財源構成、さっき大臣が触れられた点、これ決まっているので、この負担割合というのは、だからここが動くことはないんだというふうに今大臣もおっしゃった。でも、財政審が言っているのは、いや、むしろここの、この上の国庫負担金のところ、全国でいけば五％、そして第一号保険料、全国平均でいけば二二％、ここの部分をインセンティブ、ディスインセンティブを付けるべきではないだろうかということを財政審が言っていると。
　これ、今自治体の状況でいろいろあるわけですね。これは平均値だから、多い自治体もあれば少ない自治体もあると。だから、ここを、もっと頑張って結果を出した自治体は国庫負担金のところを増やすし、そうでない自治体は減らすしということを財政審が言っていて、それを自治体の皆さんが大きく心配されていると、そういうことだと改めて理解をいたしましたが、これ、大臣に是非、厚労省として、大臣として、財政審のこの言い分、どういうふうに思われているんでしょうか。
　これ、自治体として、いや、頑張った、でもやっぱりいろんな事情でいわゆる財政審が望む結果は出せないところはやっぱりそれはあるんだと思います。でも、予算が減らされる、国庫負担が減らされる、そうなったらまさにサービスが立ち行かなくなってしまう、自治体間格差がむしろ今よりずっと拡大してしまう、そういう懸念がやっぱり我々はあると思いますが、大臣も同じ思いでおられるのか。財政審のそういう現場を見ないやり方については、断固厚労省としては、大臣としては反対していく、そういう理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　これは、あらゆる政策については、財政当局は財政当局の論理で物事を言うわけで、我々はこれは介護保険なら介護保険の立場から物事を言っていくという中で、どう決まるのかは、これは民主党政権時代も同じことだったというふうに思うんですね。
　財政的なインセンティブについては、審議会で、追加的な財源を確保した上で実施をすべきという意見と、それからディスインセンティブも組み合わせた上で財政中立で実施をすべきだというような意見ももちろんありました。
　本法案で新設をされる交付金に加えて、調整交付金の仕組みにおいて新たに市町村の取組の差を反映させることも検討課題というふうになっていることが今御指摘の一つだろうと思いますが、これについては、何度も申し上げますけれども、調整交付金というのは、市町村間の後期高齢者比率とかあるいは所得水準がいろいろ全国ばらつきがありますから、そういうものの調整をする目的で導入をされたものであること、それから、調整交付金にインセンティブの要素を組み込んだ場合に従来よりも調整交付金が減額となってしまう市町村が出てくるというようなことで、これは自治体の方からの強い抵抗ももちろんあるわけでありまして、そういった反対意見も踏まえた上で、今後しっかり検討をしていかなければならないということは前回も申し上げたというふうに思います。
○石橋通宏君　決して、参考人からの御指摘も含めて多くの皆さんが心配をされている、懸念がある、かえってそういうやり方によって必要な介護サービスが提供されなくなるんではないか、そういう事態に絶対に陥らないように、それがまさに厚労大臣、厚労省の役割だと思いますので、この辺については、今大臣の答弁も踏まえてしっかりとした対応をしていきたいと、これは強くお願いをしておきたいと思います。
　その上で、改めて、これ牧山委員も触れられた、我々が何度も繰り返し指摘をしている今回の一部三割負担への引上げ、さらには過去の二割負担引上げの影響評価、それから総合事業の移行に伴う、本当に現場で何が起こっているのか、格差が広がっていないのか、その辺をちゃんとした調査、分析もないままに今回また更なる提案がされていることについての疑問、こういったことを先ほど大臣からもるる答弁をいただいたところです。
　二割負担、三割負担の件は、牧山委員指摘をされましたので、総合事業に関する点について改めて確認をしておきたいと思いますが、お手元の資料の二、改めて整理をしていただきました。じゃ、これまで厚労省としてどういう調査をしてきたのかということで、これまでの調査、一六年八月、昨年の十二月、対象自治体ということで出していただいておりますが、この中で、今日お手元に資料の五の一、二で、新しい地域支援事業、総合事業の実施状況の調査の結果ということで一部参考にお付けをしておりますけれども、これが、この資料の二のリストでいうと、十二月十三日、五百十四自治体の資料です。
　大臣にお聞かせいただきたいと思うんですが、この資料、先週になるまで公表されておりませんでした。私が四月になぜ公表されないのかお伺いしたら、いや、公表するつもりはありませんという答弁だった、説明でした。いや、せっかくこれだけの調査をして、法案の審議をしている大事な話なのに、なぜ、ちゃんと委員の皆さんに共有したり、一般の皆さんに公開しないのかとお伺いしたら、何か慌てて先週急に公開されました。これ、何で公開しないつもりだったんでしょうか。大臣、説明できますか。
○政府参考人（蒲原基道君）　今話が出ました、この五百十四自治体の資料だと思います。それまでは七十八自治体ということで、一段階前の時点でのものだったんですけれども、それ以降のことを、我々、いろんな関係自治体から情報を収集していました。
　実は、まだ完全にチェックというのが終わっていなくて、なかなかホームページ等に出せる状態になっていなかったんですけれども、元から、これは整理をして公表しなきゃいけないものだというふうに思っておったんですけれども、その時期については、確かにおっしゃるような時期だと私も聞いています。聞いていますけれども、何か、元々、こういうものを調べてずっと公表しないとかいうことではございませんでした。