Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○根來政府委員　ただいま、ガイドラインの問題とへそれから、この国会のお許しを得てこの法律が成立した場合、どういうふうなことを公正取引委員会としてやるべきかという御質問でございました。先日来の各党各派の御意見あるいは各委員の御意見を承りまして、私なりにまとめましたことを申し上げたいと思います。
　まず、ガイドラインの点については、いろいろ御懸念を表明される方がございました。それは、一つは客観的に明快なガイドラインをつくるという御要望でございました。
　これはもとより、今の法律案の定める、改正法案の第九条第五項の趣旨を演縛するといいますか、わかりやすく具体的に説明するといいますか、そういう趣旨でガイドラインをつくるものでございますから、もちろんできる限り明快にわかりやすく客観的に定めたい、こういうふうに思っているわけでございます。また、その内容につきましては、これまでの国会の御意見等を踏まえまして、よく部内でも練りまして、そして定めたい、こういうふうに思っております。
　といいますのは、一部御意見がありましたように、公正取引委員会が恣意的に扱うのではないかという御意見もございましたから、恣意的に扱うというような疑念を晴らすためにも、正確に、かつ大勢の方の御意見を聞いて定めたい、こういうふうに思っているわけでございます。
　それから、この法案がこの国会のお許しを得て成立した場合には、それでは私どもはどういうことをしますかといいますと、そのガイドラインの作成ということが第一番でございます。
　それから第二番目に、これも委員の方から御意見がございましたけれども、持ち株会社の解禁、条件的解禁でございますけれども、解禁だけでは終わらない、例えば税法の問題とか労使の問題とかいろいろあるではないか、そういう環境整備をどうするのかという御意見がございました。もとより、この環境整備といいますかそういう諸条件につきましては公正取引委員会の権限外のことでございますけれども、この法律には第一条に「事業者の創意を発揮させ、事業活動を盛んにし、雇傭及び国民実所得の水準を高め、以て、一般消費者の利益を確保する」、こういうふうに書いてあるわけでございますから、そういう趣旨のもとに、各関係官庁に対してもあるいは関係者に対しても、こういう観点に立って法律の改正の趣旨もよく説明して御協力をお願いしたい、こういうふうに考えております。
　それから、積み残しといいますか、金融持ち株会社の制度がまだ残っているわけでございますが、この策定は当然各業界、業法の整備ということを待って行われるわけでございますけれども、この改正に当たりましても、独禁法の趣旨を外さないようにひとつお願いするということで関係当局にもお願いしたい、こういうふうに思っております。
　それから、持ち株会社というのは、先ほど来御意見がありましたように、五十年間禁止されていたわけでございまして、正直なところ、私どもも事業者の方も、また国民一般の方も、一体どうなるかということについては正確な地図というのはなかなか描きがたいところがあると思います。それで、この制度が解禁された場合には、独占禁止法の趣旨に反しない運用をされているかということについて、私どもも厳重な監視を行いたいと思っております。
　それから、さらに御意見がございましたが、中小企業者あるいは消費者の立場はどうなるかという御意見もございました。そういうことについては、この法律が施行された後には、私どもも中小企業者あるいは消費者団体等の方からも組織的に意見を吸い上げて、その誤りなき施行をしたい、こういうふうに考えております。もとより、この持ち株会社の行使の主体といいますか、その主体であります事業者あるいは事業者団体についても、どういう運用をするかということについて意見を聞きたいというふうに思っているのでございます。
　そして、この法律には五年後の見直しということを言われているわけでございますが、その五年間にそういうふうないろいろの意見の、あるいは実態の積み重ねをいたしまして、また要すれば法律の改正ということをお願いすることもあろうかと思います。
　以上、申し上げたとおりでございます。
○自見委員　根來公正取引委員会委員長から、明快でわかりやすい、ましてや人から恣意的だと疑われるようなことはしないとはっきり言われたわけでございます。その決意できちっとやっていただきたい、こう思うわけでございます。
　同時に、今委員長のお話にもございましたように、税制の問題あるいは雇用の問題、一公正取引委員会だけでは自分たちの所掌外だという話があったわけでございますから、これは当然、武部委員長のもとで我々国会がきちっと機能するべきことであると同時に、客観条件あるいは周辺環境整備と申しますか、そういったことも大変大事でございますから、その辺は我々の責任でもございますから、引き続ききちっとやらせていただかなければならない、こういうふうに思うわけでございます。
　今話に出ましたように、今回、金融持ち株会社については、御存じのように別に法律で定める日まで解禁をしないということになったわけでございます。これは金融関連業法の整備が前提となっているものだ、このように理解しておるわけでございますが、これまでの金融関係業法が整備されないと、いつまでたっても金融持ち株会社が解禁されないではないか。そういった意味で、金融関係業法整備のスケジュール、今、金融機関が御存じのように不良債権を抱えておりまして、大変呻吟をいたしております。このことが日本国の景気の活性化に大変マイナスの要因を働かせているところもあるわけでございますが、そういった国内的な喫緊の課題を解決するためにも、やはりこの純粋持ち株会社あるいは金融持ち株会社ということは、外国の例なんかも勉強させていただいても大変有効ではないかというふうに私は思うわけでございます。その点が一点。
　それから同時に、もう一点、金融持ち株会社が銀行と一般の事業会社を傘下におさめる場合については、金融行政の観点から規制する必要があるのではないか、この点について。
　質問二点でございますが、大蔵省から御見解を伺いたいと思います。
○中井説明員　お答え申し上げます。
　持ち株会社の導入につきましては、我々としましても、金融の効率化や事業者利便の向上等に資するものでございまして、現在進めております金融システム改革の中で極めて重要な意義を有するものと考えている次第でございます。こういう基本的な考え方に立ちまして、現在金融システム改革に関する検討を行っております関係審議会におきまして、持ち株会社に関する活発な議論が行われているところでございます。こうした議論や諸外国の制度を踏まえまして、また預金者、保険契約者、投資者の保護、それから金融機関の経営の健全性の確保等、金融上の観点からの検討を行いまして、改正独禁法の施行期日をにらんで可及的速やかに準備を進めてまいりたいと考えております。
　それから、次の御質問でございますが、いわゆる一般の不動産業務にかかわる問題でございます。現在、金融制度調査会におきまして、申し上げましたように預金者の保護等の金融上の観点からの検討が行われているところでございます。その中の一環で、金融持ち株会社傘下の子会社が行い得る業務の範囲につきまして検討が行われているところでございます。現在検討中のところでございますので、まだ結論が出ておりませんので詳細は差し控えさせていただきたいと思いますが、一般的に申し上げますと、銀行が持ち株会社形態をかりまして一般向けの不動産事業に進出することにつきましては、銀行に現在業務範囲制限が課されている趣旨からしまして、慎重な検討を要するものと考えられております。
　いずれにしましても、この件につきましては、金融制度調査会における議論を踏まえつつ適切に対処したいと考えている次第でございます。
○自見委員　大蔵省に質問でございますが、ついでに二つほど、ちょっと税制のことについて質問をさせていただきたいと思うわけでございます。
　これはもう言うまでもなく、今さっき委員長の話にもございましたように、純粋持ち株会社の解禁ということになれば、やはり企業組織の変化への対応として資産譲渡益課税に関する圧縮記帳の優遇措置の強化や連結納税制度、これも何回もこの委員会でも問題になりましたし、導入が挙げられていますが、検討状況いかにということでございます。
　何かこの前、野村総合研究所の試算だと四千億ぐらい減収になるのではないかというふうな新聞記事を私は見たような感じがするのですが、これは大事なところなんですけれども、純粋持ち株会社をつくったら、一見、いろいろな推計の仕方があると思うのですが、減収になる、そういう側面もあるかもしれません。しかし、今さっきの、経済を活性化しましたら、これは結果としてはますます国の増収になるのではないか。まさにこういった時期ですから、やはり微視的に見て税収が減るのではなくて、全体として大きく、二、三年の間に日本国経済が拡大をすれば、これは国民の福祉にも大変資するわけですから、そういった視野で、これはいろいろな難しい論議があるというのは、私も党の方の税制調査会の役員をさせていただいておりますからいろいろお聞きしておりますが、そういった思い切り、そういった判断というのはやはり最終的には政治家がする判断かと思います。ぜひこういった税制を、法律をつくったけれども、その実効がなければ、ただ法律をつくっただけだよということでは、まさに経済は生き物でございますから、そういった意味でぜひこの資産譲渡益課税、連結納税制度について前向きの御答弁をいただきたいと思います。
○尾原政府委員　お答え申し上げます。
　今回の独禁法改正で解禁されるものは、いわゆる純粋持ち株会社かと思います。一方、現在でもいわゆる事業持ち株会社というものが多数存在しているところでございます。したがいまして、連結納税の問題が純粋持ち株会社との関連で議論される、問題提起されることがあるわけでございますけれども、この問題は純粋持ち株会社の解禁の問題とはやや次元の異なる側面があるのではないか、こういうふうに思っているわけでございます。
　二点お尋ねがございましたが、連結納税制度の導入の問題でございます。
　御存じのように、現行の法人課税は単体課税をとっておりますから、企業グループを一つの課税単位として見るという制度に移行するということは、根底から覆すことになるわけでございます。
　税制上そのようなことを考えます場合、まず第一に、果たしてそのような企業経営の実態にあるのだろうか、企業グループがまさに一体のものとして経営されている、また一般の国民の方もそう認識しているという実情にあるのだろうか、さらには、商法等の関連の諸制度がどうなっているのだろうか、どうなっていくのであろうかという側面から慎重に検討していかなければならない面があるわけでございます。さらには、租税回避の問題をどう考えるか。さらには、法技術的に見ましても、例えば中小企業の資本金一億円以下の税率は安い税率にするとか、単体課税ですべてできているわけでございまして、技術的にどう措置できるのか。さらには、最後におっしゃいましたように、税収減の問題をどう考えるか。こういった諸点について検討をしていかなければならないというふうに考えてございまして、種々検討しなければならない研究課題であるというふうに認識しているところでございます。
　それから、第二点目の土地の現物出資のお尋ねがございました。
　この問題は、含み益課税についての課税のあり方とも関連する問題でございます。これから法人税の見直しの検討をしていくわけでございますが、あわせて資産に対する課税をどう考えるかという観点を踏まえ、議論していくべきものと考えているわけでございます。
　最後に、連結納税についての減収額四千三百億円というお話がございました。私どもも新聞でそのような試算が出たことは承知しております。どの程度の減収になるかといいますのは、どのような制度を構築するかということにもかかわってまいります、その場合の資料の制約もございます。確たることを申し上げられませんが、フランスに行って調査いたしましたところ、法人税が一割強減収になっているのではないかということを私どもは当局者より聞いているところでございます。
○自見委員　持ち時間が終わったようでございますが、最後に、中小企業に対してこの独禁法の改正がどういう影響を及ぼすか。プラスと言う人とマイナスと言う人がおります。中小企業政策は大変大事な国の産業政策でございますから、時間をお許しいただければ、通産省からぜひ見解を聞きたいというふうに思っております。
○田島政府委員　お答えを申し上げます。
　今回の持ち株会社の解禁は、先生の御指摘にございましたとおりでございますが、中小企業庁の立場、中小企業者の立場から見まして、柔軟な経営組織を選択できるようになるのである、結果として経営の多角化とか新しい事業分野への展開を図る上で有効である、こういった御意見もございます。他方では、経済のグローバル化が進展する中で、我が国の中小企業、特に下請中小企業が大変厳しい経営環境に置かれておりますところでございまして、大企業が持ち株会社方式を活用することで事業集中力を増して、これを背景に下請中小企業に不公正な取引を強いるといったようなこともあるのではないかといった懸念する声もあることも承知いたしてございます。
　下請中小企業に対します不公正な取引といった問題につきましては、どんな事情、背景によるものであっても、下請代金支払遅延等防止法という法律がございまして、これに基づきまして公正取引委員会と密接な連携をとりながら厳正に対処してきておるところでございまして、仮に今回の法律改正によって懸念されるような問題が生じた場合でございましても、同様に厳正に対応してまいりたい、こういうふうに考えてございます。
○自見委員　委員長、ありがとうございました。
　これで終わります。
○武部委員長　次に、河合正智君。
○河合委員　新進党の河合正智でございます。新進党に独占禁止法問題調査会というのがございまして、藤井裕久会長のもとで私は事務局長を務めさせていただいております。その議論の中で出てまいりました問題につきまして御質問させていただきたいと思います。時間がございませんので、金融持ち株会社に限りまして御質問申し上げたいと思います。通告いたしましたように七問予定しておりますが、時間の関係でできるところまでお伺いしてまいりたいと思います。
　まず最初に、金融持ち株会社解禁の是非を審議しておりますこの段階で、金融政策としての持ち株会社のあり方が示されておりません。これは業法の改正を待ってということになっているようでございますが、なぜ全体像が明らかにされないでこの金融持ち株会社、純粋持ち株会社の議論の審議を終結させようとしているのか、その点にりきまして公正取引委員会委員長にお伺いさせていただきます。
○根來政府委員　先ほど大蔵省の審議官からお話がありましたように、金融持ち株会社のあり方につきまして、各種審議会においていろいろ御検討等賜っております。
　これは私が申すまでもないことでございますが、金融持ち株会社あるいは金融会社のあり方についてはいろいろの御意見がありますし、また、預金者の保護とか投資者の保護とか、あるいは保険契約については保険契約者の保護とか、そういう、また違った意味での規制といいますか、制限も必要だろうと思います。そういういろいろの問題を踏まえてこの金融持ち株会社というのを検討しなければ結論を得られないものですから、そういうことで、業法といいますか、そういう審議会の御検討の結果をお待ちしておる、こういう段階でございます。
○河合委員　大蔵省からも来ていただいております。中井審議官、恐縮でございますが。
○中井説明員　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、我々としましてもへもし同時でできるものであればそういう形態が恐らく望ましいのだろうということでございますが、現実問題といたしましては、独占禁止法上解禁されることになる持ち株会社の内容というのがわかりませんと、金融政策上それをどう位置づけできるかという議論がなかなか進まないという関係にございます。現在、改正独禁法の中身が固まりまして国会で御審議いただいているということでございますので、我々としましては、そういう観点で関係の審議会で鋭意御議論を進めていただいて、先ほども申し上げましたけれども、改正独禁法の施行期日をにらんで、関係の金融関連の法規の整備につきまして準備を進めてまいりたいと考えている次第でございます。
○河合委員　それでは次に、金融持ち株会社で破綻金融機関の救済をどのように行うつもりでいらっしゃいますか、中井審議官にお伺いさせていただきます。
○中井説明員　お答えいたします。
　現在、金融制度上の持ち株会社の位置づけについては関係審議会で御議論いただいておりますが、現在のいわゆる破綻金融機関の処理につきましては、基本的には、例えば救済する側の金融機関が合併しますとか営業譲渡を受けるというような形態がほとんどでございます。
　そうした場合に、いわゆる組織の統合をある程度必然的に伴うわけでございまして、どうしてもその組織の統合に伴います摩擦というのが発生する。具体的に申し上げますと、例えば人事でございますとか給与体系でございますとか、それから企業風土の違い、取引関係者が違うというような、いろいろなことがございます。
　例えば、卑近な例でございますが、大手都銀が地方の銀行、中小金融機関を吸収合併するというような場合には、給与水準の違いでございますとか、それから取引関係者も相当違うというようなことで、実際上、合併とか営業譲渡の話がそういう点がネックになりましてなかなか進まないというような側面もございます。持ち株会社を導入していただくことによりまして、ある意味では、組織形態をそのままにして、兄弟会社として、持ち株金融会社が資本注入することによりまして、そういうところの弊害を防止することができるという点が一点ございます。
　それからもう一点。これは、銀行持ち株会社の業務範囲の検討とその結果を待たなければ具体的なことは申し上げられませんが、例えば異業種の合併というのがございます。現在、証券会社が経営が不振になったときに、銀行がそれを吸収合併するということは業法上不可能でございますが、もし銀行持ち株会社の傘下に例えば証券会社がぶら下がることが可能であれば、そういうような形態も実現することができるということでございます。
　全体的に申し上げますと、金融システムの安定化のために、持ち株会社の導入というのは非常に意義のあることと考えている次第でございます。
○河合委員　ありがとうございます。
　一九九五年十一月発足の独禁法第四章改正問題研究会の中間報告書、ここで四つの類型を挙げておいでになりますが、その中に、破綻銀行を救済するということも入っております。今審議官が申されたとおりでございます。そうしますと、実は、この持ち株会社解禁の是非論というのは、金融持ち株会社の検討を十分に行ってからその是非を検討すべきではないかと私は考えるものでございます。
　三菱総研でございますか、調査した内容をお聞きしますと、持ち株会社が解禁されたら自分の会社でこれを導入しますかという問いに対しまして、三百十八社が回答されまして、その中で、持ち株会社に移行しますというのは十九社しかなかったのですね。
　ということは、ＮＴＴにつきましては、分社化ということでこの解禁問題で問題がないということでございますと、あとは、金融ビッグバンを踏まえた破綻金融機関の救済に金融持ち株会社を使っていくということが、非常に大きな、重要な位置を占めると思うのですが、その辺のところは全体像が示されていない。調査会の答申を待ちますということでございますが、その調査会の答申というのは六月に出てくるわけでございます。私は、そのアウトラインも見えないままにここで議論するということについて、非常に不安を覚える一人でございます。それはちょうど、家を建てるときに、屋根と柱で囲いだけつくってください、中は自分たちがどのように住むか決めますというような話でございまして、私は、その点についてこれから順次質問させていただきたいと思います。
　私が申し上げましたことが一つの事実だとしましたら、そもそもこの破綻金融機関というのはどうして出てきているのか。それは、遠因、近因さまざまでございますけれども、プラザ合意以降、宮澤大蔵大臣のときに、金融政策の見通しがっかなかったがためにバブルが発生した、それを回避できたかどうか、神ならぬ身ではいまだもってわからないと当時の宮澤大蔵大臣も仰せになっているくらいでございます。そうすると、日本の金融政策といいますのは、それは政策ですから失敗することもあると思います。しかし、これだけ大きな不良債権処理という問題を抱えて、しかも金融ビッグバンをやらなければいけない、その現段階で、単に破綻債権、破綻金融機関を救済するためにこの金融持ち株会社を使っていく、これはまことに安易な選択ではないのかと思うわけでございます。
　例えば、アメリカにおきましては、一九二九年の恐慌、これが銀行が証券投資を行ったことが引き金になったという教訓から、銀行と非金融機関の分離というものを哲学のようにあの国の基本姿勢に置いております。それがまた草の根民主主義に支持されて、若干一九八〇年代に入りましてからその見直し論が出てきておりますが、しかし、それでもなおかつ、その哲学というものは基本原則として持っている。ドイツにおきましても、ドイツ銀行というのは、非常に堅実な経営で、ユニバーサルバンクとして、しかもバブルにも侵されなかった銀行、国家の行く末を考える銀行として存在しております。
　私は、金融ビッグバンに取り組む日本の金融政策も、そのようなしっかりとした哲学と理念と基本原則を持って臨むべきだと思います。そうであればなおさらのこと、この金融持ち株会社を解禁するに当たりましては、少なくとも金融政策のアウトラインはきちっと示した上で、この独禁法改正をしていいのかどうかというテーブルにのせていただきたいと思いますが、この点につきましては、お聞きしましても水かけ論になると思いますから、次に移らせていただきたいと思います。
　したがいまして、金融持ち株会社の想定される規模と内容及び業務範囲と責任範囲をどのように考えておいでなのか、審議官にお伺いさせていただきます。
○中井説明員　先ほど来お答えしていますとおり、今、金融制度調査会におきまして、まさに先生が御質問になられたことが焦点となって持ち株会社の議論が活発になされているわけでございます。
　特に、御指摘がございましたように、アメリカにつきましては、伝統的にバンキングとコマースを分けるという考え方が主流でございます。ただ、最近、アメリカにおきましても、そういう点について、少しバンキングの範囲を広げてコマースまでやっていいのではないかという議論がいろいろ議会でも討論されているようでございます。しかし一方で、ヨーロッパにおきましては、まさにユニバーサルバンクということで、そういう意味での規制が比較的緩やかであるというようなことがございます。
　そういう諸外国の制度も踏まえましていろいろ議論がなされておりますけれども、先ほどお答えいたしましたように、基本的には、現在銀行業務に課されております業務範囲というのがございます。その業務範囲の問題といいますのは、やはり預金者保護を通じまして信用秩序の維持を図っていくということが最大の目的でございます。銀行持ち株会社のもとにおきましても、その傘下の銀行については同様の目的が当然のことながら存続するわけでございまして、そういう点も踏まえまして、審議会に鋭意検討をお願いをしているところでございます。
　なお、先生も御指摘ございましたように、でき得ましたらば六月ぐらいには結論をいただいて、できるだけ速やかに関係の法整備にかかってまいりたいと考えている次第でございます。
○河合委員　次に、金融持ち株会社が認められた場合に、恐らく銀行が中心になっていくケースが多いと思われますが、そうしますと、金融持ち株会社のもとに存在する銀行以外の子会社というのは、銀行の陰に隠れた存在となり、今まで非常に金融スキャンダル等で問題になりました迂回融資という形で銀行そのものに悪用されていく危険性があるのではないかと思います。
　そうなりますと、後ほど質問いたしますけれども、ファイアウォール規制などをいたしましても、それはあってなきがごとしの存在になってくると思います。これを避けるためには、金融持ち株会社傘下の銀行以外の子会社の独立性といったものを担保していくということも必要になってくるかと思いますが、それを外部から客観的に監視する、チェックする、そういう体制についてはどのようにお考えでございましょうか。
　　　　〔委員長退席、小此木委員長代理着席〕
○中井説明員　今の銀行持ち株会社の下にございます子会社と銀行との関係の話でございますが、銀行につきましては、先生御案内のとおり、預金者保護等の観点から、業法上のいろいろな規制がございます。例えば大口融資規制でございますとか、それから例えば、現在ございますけれども、証券子会社との間につきましては、いわゆる適正な取引を確保するという意味でのファイアウォール規制がございます。そういうようなところの規制が現在も義務づけられております。
　そういう現在の規制も踏まえて、金融制度調査会の中におきましては、従来はいわゆる子会社と親会社との関係でございますが、銀行持ち株会社のもとでは兄弟会社になるわけで、関係という意味では少し薄くなるわけでございます。そういう意味でどこまで銀行と兄弟会社の間の関係を規制していくかというようなことにつきましても、現在議論がされている途中でございます。
　ただ、いずれにしましても、先ほど来申し上げておりますとおり、基本的な目的、預金者保護を通じて信用秩序の維持を図るというところは厳然として存在するわけでございます。そういう趣旨を踏まえて適切な規制を考えてまいりたいと考えている次第でございます。
○河合委員　次に、金融持ち株会社を独禁法十一条の対象にするのかどうかということについて、公正取引委員会の委員長にお伺いさせていただきます。
○根來政府委員　御承知のように、金融会社につきましては五％ルールといいますか、あるいは保険会社については一〇％ルールというのがございまして、持ち株について制限を受けているわけでございます。今お尋ねの金融持ち株会社というのは、みずから金融業を営むわけではございませんので、十一条の適用はないものと考えております。
　ただ、状態によりまして、何回も繰り返して申し上げておりますように、事業支配力の過度の集中ということがありますれば、当然排除されるものと考えております。
○河合委員　これは、先ほども申し上げました独禁法第四章改正問題研究会の報告書、またそれを受けました一九九六年一月十二日の公正取引委員会の改正素案では、五％ルールは金融持ち株会社にも適用するということになっていたと思いますが、今の御答弁はそれと全く違ったお考えでございますが、お願いします。
○塩田政府委員　持ち株会社の規制のあり方につきまして、先生御承知のように、四章問題研究会、俗称といいますか略称でございますけれども、そこでいろいろ御審議をいただきまして、過度の集中になるようなものは禁止するという枠組みを維持した上で、それ以外のものは許容するといいますか、四類型等のあれをいただいたわけでありますが、その報告書の中で、金融関係につきまして、いわゆる金融持ち株会社、金融会社を傘下に置く持ち株会社については、十一条の適用の問題として持ち株会社についても十一条を適用する、あるいは金融持ち株会社と子会社を合算して五％をという規制をかけるべきではないかという考え方を示されたところでございます。
　それを踏まえまして、私ども、昨年いろいろと検討した際にはそういう方向で議論をいたしたわけであります。今回御審議をお願いしております改正法案におきましては、先ほど委員長から御答弁申し上げましたように、持ち株会社自体は、金融持ち株会社といいましてもそれ自体金融業を営むものではない、それから金融業全体について、いわゆるビッグバンといいますか、そういう方向でいろいろと審議が開始されているといいますか、進められている、そういう状況を踏まえまして、今回の改正法案では、金融持ち株会社については十一条の適用はしないという案でお願いをしているところでございます。
　四章研の報告書との差異といいますか、そこは、先生御指摘のようなところでございます。
○河合委員　私は実は、根來公正取引委員会の誕生は本当に喝采をした、国民の皆さんとともに御支持申し上げている一人でございますが、この一件だけは私は国民のために申し上げなければいけないと思います。
　経済憲法の最後のよりどころとされています公正取引委員会が、一年の間に、一年前はストライクだったのが一年後はボールだ、ほかの政策官庁だったらそういうことはあるかもしれませんが、私は、公正取引委員会というのはもうちょっと、国民に対して、また世界に向かってしっかりとしたスタンスで臨んでいただきたいという気持ちの上から申し上げるわけでございます。
　そもそもこの独禁法十一条の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、例えばアメリカにおきましても、銀行と商業の分離という原則の中から、またチェックアンドバランスによる、州法に基づく銀行と連邦法に基づく銀行といったそういう規制の中から銀行持ち株会社というのが出てまいりまして、それを規制するという形で一九五六年に銀行持株会社法というのができたわけでございます。ここでは非銀行会社の株式を五％以上保有するということは禁じておりますし、さらに一九七〇年におきましては、単一銀行にも同様の規制を行っております。そして、銀行と商業の分離ということにつきましては、銀行の健全性の確保といった観点からも、現在、金融改革法の改正問題がいろいろアメリカでも議論され、その帰趨というのは不明でございますけれども、しかし銀行への力の集中の懸念とともに、この二つの原則については支持をされております。
　そういう中で、確かに先ほど申し上げました破綻金融機関を救済するといったような形の場合には、この五％ルールというのは邪魔になるかもしれません。しかし、そういった便宜的なもので、国家と国民と世界に対して、経済憲法の番人として位置づけられている公正取引委員会のスタンスがそんなに私は簡単に動いていいものとは思えないのであります。それは大いに議論した上でそうなることはやむを得ないかもしれませんが、その辺のいきさつにつきまして、もう一度公正取引委員会の委員長にお伺いさせていただきます。
○根來政府委員　ある意味では御指摘はごもっともかと思いますけれども、私どもは法案を作成する際に何が一番重要かということになりますと、先ほど来申し上げております独禁法の第一条の規定でございます。この第一条の規定に背馳することがないかどうかということを念頭に置くわけでございますが、法案という形で国会の御審議を仰ぐといいますと、それだけでは通らない。あるいはいろいろの問題、ほかの観点から、ほかの政策からの問題があろうかと思います。でありますから、法案を作成するときには広く御意見を聞いて、私どもの生命線である独禁法の第一条の趣旨を損なわないという前提で、ほかの見地からの御提案なりを最大限度に取り入れてやっていくというのが私どもの建前であろうと思います。
　これは法律でございますから国会で御審議を仰ぐわけでございますから、私どもだけの生命線で御審議を仰ぐというわけにはまいりません。そういうようなことで、この一年間、いろいろの御意見も聞いてきたものと思います。私もその具体的な状況については全部把握しているわけではございませんが、十分御意見を聞いたと思います。
　ただ、昨年、先ほど来お話のあります、要するに五％ルールにつきましては、あるいは合算ルールといいますか、そういうルールに立ったことも間違いないと思います。今回は、それでは余り厳し過ぎるのじゃないかというような感覚があり、また、金融業の方からいえば、そう五％を超えて株を持つということも余り考えられないのじゃないかというような非公式のお話もあり、そういうふうないろいろのお話を総合して、理屈としましては金融持ち株会社というのはもともと金融業を営んでいないものですから、十一条が直にかかるわけではございません。そうすると、これは何か持ち株会社については金融会社とみなすというような規定を置かないと、やはり十一条の適用を受けないわけでございますから、そういうふうないろいろのところをにらみましてこういうふうな結果になったと思います。
　これはもちろん、これから五年間の検討期間もあるわけでございますから、その間に十分その業界の動き等を見まして、そういう弊害があるとするなれば、またこの国会で御審議をお願いするということになろうかと思います。
○河合委員　私どもは、規制緩和が叫ばれており、その必要性を痛感している現在、しかし、その後ノンルールになって弱肉強食の社会になることについても大変な懸念を持っております。そのとりでとして国民が最もよりどころとするのは公正取引委員会でございます。したがって、国民は公正取引委員会を強く応援し、支持しておりますから、いろいろな見解を発表されるときには、どうぞそういったことも踏まえて自信を持って臨んでいただきたいと要望しておきます。
　次に、ファイアウォール規制をどのように行っていくのか。これは先ほど申し上げました六月末の調査会の結論を待たないと出てこないことなのかもしれませんが、その輪郭だけでもお示しいただきたいと思います。大蔵省の中井審議官、お願い申し上げます。
○中井説明員　先ほど来申し上げていますとおり、現在、金融制度調査会でその点も含めて御議論をいただいているわけでございます。銀行の直接の子会社でございます証券子会社、それから、証券会社の直接の子会社である銀行との関係につきまして、先生御案内のとおり、もう既に既存の業法でファイアウォール規制がかかっているわけでございます。これが銀行持ち株会社という形態になりまして兄弟会社になったときに、どの程度リスク遮断ですとかそういうことが可能か、あと、不公正取引が生じることのないような、利益相反が起こらないような弊害防止ができるかというようなことにつきまして、現在議論をいただいているわけでございます。
　ただ、基本的には、我々今受けている感じでございますけれども、親子と兄弟の関係が若干薄まります。独立性も尊重しなければいかぬという面もございます。それから、企業としての選択肢、利用者利便等を考えますと、ある程度利用者にも選択の幅があった方がいいというようないろいろな議論がございますれけども、現在のファイアウォールを基礎といたしまして、現在のファイアウオールの規制を実施して三年ほどになりますけれども、この実施状況を見まして関係審議会でいろいろその手直し等について御議論がされるだろう、ただ、基本的には、現在のファイアウォール規制がもとになっていろいろ新しいシステムがつくられていくと考えている次第でございます。
○河合委員　私は、六月末に出る結論をきちんと見た上で金融持ち株会社というものを議論すべきだということに非常にこだわりますのは、橋本総理大臣から出ております二〇〇一年までに日本版ビッグバンをやるという至上命題に立ちますと、もう既にそれはワンセットで議論した上で取り組まないと間に合わないのではないかなという危機感を持っているからでございます。
　以上若干御質問申し上げてまいりましたけれども、このように金融持ち株会社につきましては、規模、内容、金融持ち株会社の業務範囲、責任範囲、それから銀行以外の子会社の独立性をいかに担保するか、また五％ルールを具体的にどのようにするか、ということは弊害規制も含めての話でございますが、またファイアウォール規制を具体的にどのように行っていくのかといった問題、これはただいま審議官が申されましたように非常に大事な問題でありますけれども、先送りされております。
　しかし、これは業法の一つ一つの改正で今行うというふうなニュアンスで今お答えになっておりますけれども、私はむしろ、これだけ大きな問題というのは、金融持ち株会社法という立法を行って、そこで全体の整合性の中でとらえ直して日本版ビッグバンに備えるべきだと思いますけれども、この点につきましていかがお考えでしょうか、審議官、お願いいたします。
○中井説明員　お答えいたします。
　先般来先生がおっしゃられていること、まことにごもっともでございます。我々としましても、そういう気持ちで鋭意審議会の審議を早めていただいているという状況にございます。
　ただ、金融持ち株会社法というお話がございましたけれども、広く言いますと、銀行、証券、保険がございます。それぞれ、銀行法、証券取引法、保険業法というものの法律の目的が微妙に違っております。例えば証取法で言いますと、市場の公正取引というようなものも入る。銀行ですと、預金者保護を中心として信用秩序の維持で入るということでございます。関係審議会でそういう法律の趣旨にのっとりまして、金融持ち株会社が入ったときにどういう法的な規制が必要かということを御議論いただいているわけで、統一的なものになるというのは確言はちょっとできません。
　そういうことで、法律の個々の目的がございますが、いずれにしましても、個別の業態につきまして金融持ち株会社を導入したときの関係業法の法改正につきましては、国会でできるだけ早い機会に御審議を賜りたいと考えている次第でございます。
○河合委員　例えばアメリカの例を見ましても、一九九五年の一月にリーチ法案、二月にダマト法案、同じく二月にベーカー法案というのが提出されておりますけれども、一九九六年六月十一日、この金融制度包括改革法というのは廃案になっております。これは関係業界の利害調整がつかないということによることだと言われておりますれども、それぐらい大変な作業をこれから残されたほんの短い期間に、今中井審議官が答弁されました金融ビッグバンに向けて法整備を行っていくことになるわけでございます。
　私は、改めましてこの金融持ち株会社法の制定を期待するものでございますが、その際、この金融持ち株会社の待望論、解禁論というのが、ある意味で銀行サイドの利害からのみ述べられている嫌いがあるのではないかと思います。ただいま審議官のお話ですと、預金者、投資家すべての、それ以外の観点からの検討も必要だという答弁を聞いて安心しているところでございます。
　しかし、それを行っただけで、日本の金融機関の救済だけをグローバルスタンダードの名のもとになしていくということであれば、まさにそれはグローバルスタンダードでも何でもない話でございます。この業法改正、できれば金融持ち株会社法立法に当たりましては、例えば、地域の金融機関が果たしている役割、それから、日本の金融機関が世界全体、地球の環境にもどのように貢献できるかといった、そういったヨーロッパの銀行が取り組んでいるような問題も大きくスタンスに置いてぜひども取り組んでいただいて、それこそがまさにグローバルスタンダードではないかと私は考えます。
　大変な時期の大変な作業でございますが、大蔵省にも心から期待を申し上げ、また公正取引委員会の御活躍につきましては全面的に応援団として支援申し上げますことを一言申し添えまして、質問とさせていただきます。
　大変にありがとうございました。
○小此木委員長代理　次に、吉田治君。
○吉田（治）委員　二月二十五日に独禁法改正に関する与党の三党合意というふうなものが出まして、禁止される持ち株会社の範囲については法令で明らかにする方向、公取委がガイドラインを作成することで行政裁量の範囲を少なくする、そういうふうにされております。
　個々具体の持ち株会社が禁止されるものか許容されるものかは、まさに公取委のさじかげんで左右されるということであったら大問題である。ですから、そのガイドラインというのは当然なことであると思いますけれども、果たして、ガイドラインをつくりさえすれば行政裁量の範囲が小さくなるのか。私は、このガイドラインの作成のあり方をこの商工委員会でしっかり議論をしておかなければならないというふうに思うのであります。
　そもそも行政裁量が小さいというのは、適法、違法の客観的基準があって、それに個々具体の事例を当てはめれば適法か違法かだれにでもわかる、そういうことではないかと思います。だから、行政府のさじかげんで適当に決めるということはできない、そういうことだと思うのですね。このあたり、公取委のガイドラインはどうだろう。実際どういうふうにしているのか。いろいろ読んでみますと、非常に気になる記述がある。
　合併におけるガイドラインということであるのですけれども、ガイドラインは重点審査案件の選別基準であって違法性判断基準ではないと、私の手元の「会社の合併等の審査に関する事務処理基準」には書いてあるのですね。それであるならば、ガイドラインではないのではないか。本来でしたら、ここで公取委の方に、合併のガイドラインの「第五　事前相談について」というところを、その違法性判断基準ではないというところまで私は読んでいただきたいところなんですけれども、今私自身がそのことを指摘をさせていただきたい。
　それで、お伺いをしたいのですけれども、ガイドラインが違法性判断基準でないというのがどういうことなのか、ちょっとわからない。今度の持ち株会社のガイドラインでは、こんなふうな持ち株会社は過度集中で禁止されるのだ、逆に、こんなふうな持ち株会社は大丈夫なんだとガイドラインに私の認識ではしっかり書かれている、書かれるのだ、そういうふうに認識をしております。そうしたガイドラインに個別具体の事例を当てはめれば、公取委が判断しても、仮に私のような素人が判断しても同じ結論になるのだ、だからこそ公取委は自分勝手な判断ができない、つまり裁量の範囲が小さい、これはそういう意味なんですよね、私の判断では。
　そこで、委員長と総長、うなずいていらっしゃいますけれども、そう判断する。では、今回ガイドラインを作成する意味、それはどういうことなんですか。
○根來政府委員　正直申しまして、独占禁止法の言葉というのは非常に難しい言葉を使っております。これは、私なんかが法務省、検察庁におりましたときの法律と違って、難しい言葉を使っているということは事実であると思います。といいますのは、一般的用語というのを余り使っていない、あるいは経済的用語といいますか、そういう用語を使っているものですから、私なんかははっきり言いましてよく理解できない点があるわけであります。これは一般の方もそういうことだろうと思います。
　ですから、違法、適法というのは法律で決められるわけでございまして、今回の改正案の場合は、九条第五項に過度の集中というのはどういうことかということは決まっているわけでございますが、これだけではなかなか一般の方は理解しがたい。それかといって、そういう内容を一々法律に書き込むということは、これは立法上不可能に近いということがあろうかと思います。でありますから、その内容をわかりやすく、だれでも理解できるような形で書くというのは一つのガイドラインであり、それがある意味では法的安全性ということにつながるのだろうと思います。
　そこで、先ほど来申し上げましたように、この委員会でもあるいは委員の方々からも、ガイドラインが不明確ではないかとか、あるいは、それから導かれる結論といたしまして、公正取引委員会が恣意に行う危険性があるのではないかという御批判がございますから、私どもは、そういう御批判を避ける意味からも、また一般の方々にこの法律の趣旨を十分理解していただくためにも、この法律の内容をわかりやすく具体的にガイドラインに明記することによって間違いのない競争政策を行っていきたい、こういう趣旨でございます。
○吉田（治）委員　では、委員長、今委員長が言われた言葉からすると、単に解説書、説明書的なものだ、難しい言葉だから簡単に書き直すんだよというふうな意味にとられるのかどうか、これが一点目。
　二点目、では、今度のガイドラインというのは違法性の判断基準じゃないのか。違法性の判断基準なのかどうなのか、そのあたり、公取委にもう一度私は確認をしたい。持ち株会社のガイドラインというのは違法性判断基準なんですか、どうですか。
○根來政府委員　私は何も解説だけというふうなことを申し上げたわけではありません。これは、法律の内容を具体的に明記することによりまして、それを一つの垣根といたしまして、その垣根の中で法律を運用していくということでございますから、先ほど申しましたように、法的安全性ということから申しますと単なる解説書にとどまるものではない、こういうふうに思っております。
　違法性云々という言葉につきましては、これはまたいろいろ議論するとなかなかややこしいと思いますけれども、違法性を出再びるかどうかというのは基本的には法律でございます。ガイドラインというのも、法律を超える、法律の趣旨をさらに広げるとか狭めるとかいうわけにはまいらぬわけでございますから、法律とイコールの内容のガイドラインというふうに御理解いただければ、違法性ということをどういうふうに解釈するかは別といたしまして、それによって違法性をどうするという問題ではなかろうかと思います。
○吉田（治）委員　ちょっと最後の方はあやふやなんですね、委員長。違法性の判断基準になるのかどうか。英語的に言ったら、イエス・オア・ノーとよく彼らは言いますけれども、どっちなんですか。
○根來政府委員　ですから、違法性の判断というのは法律でございます。
○吉田（治）委員　では、違法性の判断基準でないということですね。
　そうしますと、ここで私は最後この部分で一点聞きたいのは、三党合意の中で、立法府の意見を十分聴取し、それを踏まえて策定すると書いてありますけれども、具体的にどう意見を聴取し、踏まえて策定されるのですか。
○根來政府委員　こういう問題につきましては、立法府でどういうふうなルートでお聞きするという、そのルートというのが明確ではないわけでございますが、これからも国会の中でもいろいろ議論されるわけでございますから、その議論を踏まえまして、またいろいろの有識者等の意見も踏まえまして策定していきたい、こういうふうに考えております。
○吉田（治）委員　担当の課長さんが、あるところでこう言われているのですね。この商工委員会の、この場の議論が、この文言に書いてある「立法府の意見を十分聴取」したことになるとつそれはどうなんですか。これで終わりなんですか、意見聴取は。
○根來政府委員　ですから、先ほども申しましたように、ルールという、これをどういうふうにするということはございませんから、要するにこの国会で、この国会というのは衆議院並びに参議院でございますけれども、そこでいろいろ御意見があるわけでございますから、その御意見を十分私どもの考え方でそしゃくしまして、そしてガイドラインをつくっていくということでございます。
○吉田（治）委員　だから、そのルールだとかルートというのはまだないわけなんですね、委員長の今の話だと。具体的にこれからつくっていくのですか。
○根來政府委員　私ども、国会のルールをつくるという大それたことを考えているわけではございませんので、いろいろ御意見をちょうだいするいろいろな機会をちょうだいして、その御意見をいただく、こういうことでございます。
○吉田（治）委員　では、こう考えさせていただいていいのですね。ガイドラインを策定するときには、事前に商工委員会なり、例えば各党のそういう商工担当の皆さん方と相談の上でガイドラインを作成する。自分でつくって、さあ、これでやりますよということはないと聞いていいのですね。
○根來政府委員　これはまあ、私どもだけの判断で、国会の方にどういうふうにお示しするとか、個々の委員の方にどういうふうにその内容をお示しして御意見をちょうだいするとかいうことは、私どもの判断で決められるわけではございませんので、ひとつその辺、御了解いただきたい、こういうふうに思います。
○吉田（治）委員　この問題についてもっと質問したいのですけれども、時間の都合がありますので……。
　では、違法性判断基準にしないということであるならば、これはまさに、先ほどの合併のガイドラインのように、事前相談制というふうなものに移っていくのだと思うのですね。公取委のガイドラインに関して、本当に個々具体のケースで事前相談が行われている。そういう中で、公取委と当事者の間で、正直言ってオープンという言い方がいいのかどうかわからない、しかしながら、いろいろなやりとりがある。もしそれが事実であるならば、ガイドラインは公取委の裁量の範囲を狭めるものではなく、もしかしたら公取委の恣意的判断の隠れみのになるのではないか。そういうふうな疑惑ということも感じられなくもないんですね、今の委員長の話を聞いていますと。
　実は、さっきの合併のガイドラインの話ですけれども、重点審査基準ということで、個々具体の事例の適法、違法についてだれがどこでどんなふうに決めているのかはっきりしない。先ほどの合併のところの続きを読んでいきますと、個々具体の会社合併が独占禁止法上問題となるかどうかの判断が容易ではないこともある、だから公取委が事前に個別の相談に応じると。
　私が知っているのは、これまで企業合併について公取委が当事者の事前相談に応じていて、合併について独禁法上問題となる事柄を指摘し続けているということなんです。でも、こうした事前相談の内容は、当事者以外には詳細には開示されていない。事前相談の中で公取委は何をやっているのか、私は大きな疑問を感じざるを得ない。
　先日のフリーディスカッションでその話をしましたら、早速公取の担当の方から、いや、先生、「結合事例」というのを、こんなのを毎年出しているのですと資料を持ってこられました。私はこれを読ませていただきまして、これは新聞発表を代議士のところに、さも、私はやっているのだと言わぬばかりに持ってくるというのはいかがか。内容的にも、では、これを見てこれから企業合併をしようという人たちが、うちはこれによったら企業合併できるのかなとうかな、そんなものは何も書いてないですね。
　例えば、私の手元にあります「平成六年度における主要な企業結合事例」。「事例一　三菱化成と三菱油化との合併」、この三ページ「考慮事項」の中の「ア」、いろいろ問題点はあるけれども、最後、「輸入量が増大傾向にある。」。「イ」「基礎製品」「海外メーカーもかなり優位な供給者とみられる。」。同じく「（イ）」「他の共同販売会社が有力な競争者として存在する。」だから「実質的に制限することとなるとはいえない」。基礎的データは何もないのです。情念の言葉です。「輸入量が増大」、どう増大しているの。「優位な供給者」、どう優位な供給者なの。「有力な競争者」、どう有力な競争者なの。まさに事前相談制度の問題点というのは、それができていないと私は前から申し上げているのです。
　よろしゅうございますか、企業が合併をしたい、後ほど申し上げますけれども、先日の参考人質疑で専修大学の鶴田先生は、いや、日本もアメリカのように、反トラスト法の運用は判例中心で白黒つけたらいい、そういうふうな形で白黒つけていけばいいというお話でしたけれども、日本はそれ以前の問題として、事前相談で来て、イエスかノーかという話が来ているわけです。
　新日本製鉄が合併して、今になってどういう話が言われているか。この持ち株会社解禁のときにおいて、鉄道レールが、富士と八幡が一緒になるとシェアが一〇〇％になる、だから、そのときに公取委はどうアドバイスをしたか心合併はするのは構わないけれども、この鉄道レール一〇〇％についてはよくないから、ほかの業者にもさせるようにしなさい。それから日本の鉄道のレールは、富士、八幡のみならずほかの製鉄会社もするようになった、こういうふうなことが、合併されて何年もたってから出てくる。それであるならば、何のための事前相談制度なのか。
　そしてもう一つ言えるのは、結合事例ばかりで、なぜだめなのかということが全然述べられていない。新聞発表に行かない事例もたくさんある。企業のそういう秘密、企業秘密の保護等には一定の配慮をしなければなりませんけれども、例えば事例集として当事者の名称を匿名にするなど工夫をして出すことがない限りは、正直申しまして国民全体は、こんな言い方、よくないかもしれません、委員長はそうお考えでないかもしれませんけれども、公取委というのは、委員長は検察の御出身ですから、国民が検察に対して抱いている信頼感というものを、では公取委が持てるのかな、国民の味方の公取委になれるのかな。どうも見ていると、実質的にはどこか裏の世界、失礼、裏と言ったらよくないです、公取委と企業がどこかに集まって、これはあかん、これはいい、するにはこうしなさいと、まさに今問題になっている実質の許認可になるのではないかな、そういう危惧を抱くのです。今後のこの事前相談制度における持ち株会社の情報開示等を含めて、公取委の委員長、どうお考えなのですか。
○根來政府委員　いろいろ御批判をちょうだいした中には、うなずきたい点もありますし、否定したい点もございます。
　合併の事前審査につきましては、いろいろそういう御意見がございますから、情報を開示するといいますか、こういう問題についてはこういう理由で合併を認可したといいますか、認めたというふうなことで、最近も新聞記者に対して十分説明して、マスコミを通じて一般社会に行き渡るようにそういう措置を講じているのでございます。ただいまお示しの書面につきましては、また、どういうふうにその間のいきさつを記載したらいいかということを私どもは勉強すべきものだと思います。
　さて、その持ち株会社について、それでは事前相談をどうするかという問題がございますけれども、これはまだ正確に私が申し上げる段階には至っておりませんが、持ち株会社というのは五十年来禁止されていたのが解禁されるわけでございますから、一般の方々、事業者、事業者団体の方々も非常に戸惑うところがあろうかと思います。そういう意味で事前相談という制度は有効であろうかと思いますから、そういう点は前向きに検討したいと思いますし、また事前相談の内容あるいはその公開等につきましても、ただいまの御意見を踏まえまして十分考えたいと思います。
○吉田（治）委員　こういうふうに委員会で質疑を終わっていきますと、先ほどの三党合意の話じゃないですけれども、しつこいようですけれども、これで立法府の話は十分聞いた、随分厳しい意見もあった、後は私たちがやるんだというふうになってもらったら非常に困るのですね。
　委員長、今委員長の発言の中で、結合の事例はまた出してくる。では、あきらめさせた事例というのは今後どうされるのですか。
○根來政府委員　こういう合併とかそういう問題は、各企業の立場がございますから、各企業がそれではそういう問題についてどういうふうに反応するか、この辺もまた非常に難しいところでございます。企業の秘密というわけではございませんけれども、企業としてはこれでやめたというときに、私どもが積極的に、こういう点はこういう理由でやめたから、私どもの意見はこういう理由を言って本人らがあきらめたといいますか、各当事会社があきらめたというか、そういうことをちょっとどういうふうに言うか、具体的な案件に応じて考えなければなかなか難しい問題だろうと思います。だから、一概にここで、あきらめた場合はどうするかということについては、ちょっと明確にお答えしかねる点があろうかと思います。
　　　　〔小此木委員長代理退席、委員長着席〕