Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○横光委員　しかし、第四回会議の出席の有無を何回も尋ねられた後、最後には、「第四回エイズ研究班会議において、おそらく私がこの結果を報告したと思う」と答えられています。要するに、この「報告した」というのは順天堂大の病理の診断結果ですね。これを第四回で「報告したと思う」と答えられている。結局、御出席されたわけです。そして、その後に追加で、結局、病理学者に検討を依頼したのは、研究班に提出した報告書について見解を聞いたので、標本は見ていないと追加してください、いわゆる病理学者が検討したと書いてあると帝京大学の病理標本を検討したと誤解されるおそれがありますので追加します、ここまで詳しく書かれている。
　要するに、もうはつきり第四回は出席されているわけです。出席されている以上、私は安部英班長のスピラ博士の報告を聞いていると思うのです。もう一度お尋ねいたします。
○塩川参考人　今の病理の問題は、病理の標本を見てこれを否定したという非常に重大な御発言があって、しかも、標本を私に渡したというある参考人のお話があったものですから、あちこち尋ねましたところが、確かに渡っていないということだったわけでございます。
　それから、この会議に出席したか出席しないかということですけれども、何しろ十何年前のことでございますので、記憶がないということはやはりはっきり記憶がないと申しますけれども、ただ、どうもそのときに、スピラ博士のこういう報告があったからこの症例は認定した方がいいのじゃないかという提案があったということも全く記憶がありませんので、そういうことが行われたらよかったのじゃないかと後で考えているということでございます。
○横光委員　それじゃ、記憶がないということは、その第四回で大河内一雄九大教授と安部英氏の激しい論争があった、このことは覚えていますか。
○塩川参考人　それが出ておりますけれども、私自身はどうもそれも記憶がございません。
○横光委員　結果的にせよ、この血友病患者のエイズ認定が国内第一号とならなかったことが、私は、これは非加熱血液製剤の使用を継続する大きなその原因の一つになったと思っております。これは恐らくみんなそう思っているのじゃないか、あそこで何とかして別な道があったのじゃないか、このような気がしております。
　結果的には大変大きな被害につながったわけで、その研究班の一員として、この問題について、最後に、どうか先生のお気持ちをもう一度お聞かせください。
○塩川参考人　この血液製剤の問題というのは、これは非常に大きな問題でございまして、今御指摘のとおり、この問題がなお十分に対策が行われなくて、たくさんの感染者の方が出たということについては、私たちも班員の一人としてやはり、これは先ほども申しましたけれども、申しわけないというふうに思っております。
　しかし、私につきましては、今るると説明しましたように、やはりいろいろな事情あるいは経緯がありましてこういう結果になったということを御理解いただいて、それからさらに、今後こういうことの二度とないように、どうぞ国会の皆さんのお力によりまして御尽力をいただきたいというふうにお願いしておきます。
○横光委員　終わります。（発言する者あり）
○和田委員長　鈴木理事さん、ひとつ御努力願います。
　枝野幸男君。
○枝野委員　きょうはありがとうございます。
　さまざまなことをお話しいただいているのですが、ひとつちょっと基本的なところに立ち返って教えていただきたいのですが、エイズ研究班の最終報告で、結局、帝京大症例はどういう認定をされたのか、正確に教えていただけますか。
○塩川参考人　これは班長から発表されたわけでございまして、言葉が果たしてそのとおりかわかりませんけれども、これは非常に疑わしい症例ですけれども、やはりエイズとここで決定することはできないということだったと思います。
○枝野委員　私も医者じゃないものですから、それから横文字に弱いものですから、発言が正しいのかどうかよくわからないのですけれども、結局、エイズではないけれどもエイズに似た病気、これをプソイドなんとか、プソイドというのですか、
そういう認定がされたのか。それとも、ＶＡというのですか、エイズの疑わしい症候、そういった状況であるけれども、エイズとは断定できないという状況だったのか。それとも、ノン・ティピカルというのですか、そういう判断だったのか。どれだったのですか。
○塩川参考人　今、いろいろ英語で言われまして、私どもよくわからない面もありますけれども、しかし、これは私たちは、やはりエイズの症例という基本的な考えでいましたけれども、なお幾つかの疑問が残っている。この疑問に対して、しかし当時の知識では全く回答はできなかったわけです。それが残って、この例が、エイズに近い、限りなくクロに近いけれども決定できない、断定できないということだったと思います。
○枝野委員　今の、疑わしいけれどもクロとまでは断定できない、限りなくクロに近いけれどもという認識は、研究班としての認識でよろしいですね、先生の個人的なものではなくて。だとすると、この委員会の中の質疑の中でも出てきますし、それから厚生省のしたアンケートなどの結果からも出てくるのは、国内でエイズ患者が発生をしていないという判断だったので、そこから先、その予防策というか、対策を立てることはしなかったのだ。特に安部班長がおっしゃっています。
　そうすると、話はつながらなくなりますね。そうすると、安部先生の説明がおかしいのでしょうか。
○塩川参考人　私の知っている範囲では、当時のその判定がありましたけれども、これはもう皆さんが、やはり、エイズがもう既に日本に入っている、血液製剤は非常に問題があるという認識の上に立っていたというふうに思っております。
　ただ、安部班長は、これはもう間違いなくエイズだということから出発しておられましたので、その辺が、班長の考えはもうほとんどエイズということだったと思いますけれども、先ほどもお話ししましたように、やはり学者は、これをエイズと言って、後で、いや、違ったということになっては大変だという一抹の不安があったということでこういうことになったと思います。
○枝野委員　だとすると、ここを教えていただきたいのですが、安部さんは、この委員会でエイズと判断をされなかったので、そこから先の対策について我々はやらなかったのだという言い方をしています。現実問題として、研究班では、認定は今のような認定をされた、疑わしい、国内に入っているのはほぼ間違いないだろうという認識だったとすれば、安部さんの話は間違いで、そこから先も当然対策を考えたわけですね。
○塩川参考人　安部委員長のお考えというのは、私は何かいろいろなもので読んだだけでございますけれども、しかし、研究班のそういう対策に対するいろいろな討論あるいはそれに対しての努力というものは、特別これがクロに非常に近い状態だというような判定で、そう変わったと私は思っていないのでございます。
○枝野委員　もう一つ、その認識は、要するに、クロに限りなく近いのだからエイズが国内に入っているのだという前提で対策を考えようという認識は、例えば郡司さんも研究班の会議に出席されていましたから、厚生省もその当時同じ認識だったという理解でよろしいでしょうか。
○塩川参考人　私は、知っている範囲では、やはり厚生省もそういう努力を続けておられたというふうに思っております。
○枝野委員　そうなると、そこで、安部班長は別としてほかの皆さんは、国内に血友病の患者さんにエイズが発生をしているようだという前提で対策を考えなければということで話が進んでいたとすれば、だとすれば、やはりどうしても何らかの手を打つべきではないかという結論につながらないとおかしいと思うのですね。結果的には何も手を打たなかったわけですね。そこのところのつながりというのはどういうふうに理解したらよろしいのですか。
○塩川参考人　研究班は、御承知のように、診断基準小委員会と血液の対策の小委員会に分かれて、私ば、診断基準の方の委員会として診断基準をつくって、これから調査をするという方向にいきましたが、もう一つの血液製剤に関する小委員会の方は、そういうことで対策を進める努力をしていかれたのではないかと思いますが、発足してからのことは私は存じ上げません。
○枝野委員　これは、小委員会二つ分かれて、最終的には研究班としての報告になっているわけですから、最後、まとめるところでは何らかの、先生は認定の方だったとしても、血液製剤の話の方というのには全くその後はかかわらなかったのですか。
○塩川参考人　かかわらないということでは実際はまずいわけですけれども、実際は、そういう小委員会が二つできまして、そして親の安部研究班は残っているわけですから、そういうところで、研究班とそれから血液製剤の小委員会でいろいろ検討されたのだというふうに思っております。私の方の診断基準小委員会も、もちろん安部班長と御相談しながら進めてきたわけでございます。
○枝野委員　少し話を戻したいのですが、エイズ研究班の中で帝京大症例がエイズかどうかという話をしているときに、少なくとも一回目、二回目と、先生は、これはできるだけしっかりと認定をして早くオープンにするべきだというお立場であった。ところが、二回目のときに、データが出てきたのでそのデータを見たら、やはりそれは断定まではちょっと危ないのでということになった。そうした認識というのは先生だけでしたか、それとも、研究班全体に同じような空気でございましたか、その特に前半ですね。
○塩川参考人　この研究班の報告というのは、これはもちろん班長がおまとめになるわけですけれども、私の印象としては、大勢として、やはりまだこれですぐは言えないのではないかという意見が多かったと思います。
○枝野委員　それよりも、むしろその二回目のデータが出てくるまでのところで、先生は、本当にエイズだとしたらできるだけ早く伝えないと、国民に伝えないと危険だから、いろいろなことがあるから対策をとらなければならないからというふうに思っていらっしゃったとおっしゃいましたよね、ずっと。その考え方ですね、基本的には。エイズが国内にいるのだったら、できるだけ早くオープンにして、それで対策をしっかりとれるようにみんなで考えてもらおうというような意識というのは、研究班の中で先生だけでしたか、それとも、それは多数の意見でしたか。
○塩川参考人　当時は、この研究班というのは日本の最高の研究者、権威が出ておりまして、こういう方たちは、私と同様にエイズに対する危機感というのを非常に持っていたと思いますので、皆さん、やはり同じ考えで、対策を進めなければいけないと思っていたというふうに思っております。
○枝野委員　そこで、先はどのように、非常に疑わしい、クロに、真っ黒に近いけれども断定はできない、だけれども、国内の血友病患者に患者が発生しているというふうな疑いは相当強いという判断であったとすれば、一つは、その対策をきちんと立てる、それは風間先生の小委員会だったとしても。もう一つは、特に血友病の患者さんを中心に、こういう危険が出てきていますということを知らせるべきだ。
　広く伝えるべきだというような議論というのはなかったのですか。それは班の中であったかどうか、それから先生御自身の意識の中でなかったかどうか、教えてください。
○塩川参考人　この件につきましては、私も記憶がございませんけれども、皆さんは十分危機感を持っておられたと思いますし、私はもう初めから、広くこういう情報を伝えて、そして国民の皆さんが予防に協力するようにということを伝えるべきだというふうに思って、認識していた次第でございます。
○枝野委員　ところが、結果的にはそれがなされていなかったわけですね。本人は一部否定しているところがありますが、安部班長は血友病の患者さんの前で、大丈夫だ大丈夫だとかなり後の段階までおっしゃっていたわけですね。
　そうすると、そういった情報をオープンにしていかなかったのは、それは安部さんの、班長の意向が働いたからだという理解しかしょうがないのですが、それでよろしいですか。
○塩川参考人　これはやはり、研究班でございますから、班長さんがそういう諸般の状況を見てどういう行動に出るかということを判断されたというふうに思っております。もちろん班員としても班会議のときに、私、今全然覚えていませんけれども、いろいろな意見を皆さん申したというふうに思っております。
○枝野委員　今度は時代が新しくなってからのことをお伺いしますが、先生は今のような御認識を持たれて、非常に強い危機感を持って、なおかつ帝京大症例を見て、日本の国内の血友病患者にエイズが発生しているらしいと、断定まではできないけれども、かなり疑いが強いという認識を持っていらっしゃって、その後、安部研究班がなくなった以降、まさに先生がそれにかわって、日本のエイズに関する学者さんとしては最高の責任者の立場に立たれたという理解をしておりますが、その段階で、例えば、先ほど来、順天堂大症例と帝京大症例はどちらが先に云々という話、そういった細かいことは別といたしまして、もっと大筋の、大枠の話として、国内の血友病の患者さんは大丈夫なのか、そこに対する感染の広がりは大丈夫なのかという危機感はその段階でもより強くなったのではないかと思うのですが、いかがですか。
○塩川参考人　ただいまの御質問のとおりでございまして、私は常に、血友病の患者さんの中にエイズ患者さんがふえていくのではないかという認識を持っていたわけでございます。
　ただ、一つ、その間に、先ほど言ったようないろいろな事情もあると思いますけれども、御報告は、帝京大学の症例のほかには昭和六十年の三月まではなかったわけでございます。
○枝野委員　帝京大からその症例の話が、報告が上がってこなかったというのは、それは帝京大にも事情があるのかもしれませんが。
　それから、いわゆる実態把握委員会というのですか、先生が委員長をされた委員会ですね、サーベイランス委員会というのですか、そのところの委員長の立場としては、そういった段取りというものを大事にしなければならないのだろうと思います。
　しかし、先生がまさに日本のエイズの権威、第一人者という地位が確立をした段階で、先生がそれまでずっと抱いてきた懸念とか、それから知っていることを、例えば血友病の患者の皆さんに、ある…は国民にオープンにするということは、先生個人、学者さん、お医者さん個人の立場としておできになったのではないかと思うのです。ところが、現実にはそれがなされていなくて、それ以前の第一人者であった安部さんが安全だ安全だと言い続けたのをずっと引っ張ってしまった。そこのところをどういうふうにお考えになっていますか。
○塩川参考人　十分な努力をしていなかったということを言っていただきますと、まあそういうことにもなるかと思いますけれども、私やはり、この時点で、血友病患者さんの中にエイズ患者さんがおられるという事実について、血友病の専門家の方からもいろいろ、世論に訴えるというようなこと、あるいは情報を広めるということをやっていただいた方がよかったのではないか。
　私は残念ながら血友病の専門家ではありませんので、その点、確かにその方面の努力は足りなかったと思いますけれども、私は常にこの問題の重要性ということをいつでも認識して、そして、少しでもこういう患者さんの発生が起こらないようにという努力は自分なりにはしてきたというふうに思っております。
○枝野委員　では、少し細かいことですが、先ほど来、帝京大症例、先生が診断基準の話の責任者になられてから、帝京大から症例が上がってこないので、厚生省を通じて催促をした。
　催促をしたのはどの段階ですか。先生が委員長になられてすぐに厚生省に、例の帝京大症例の話はという話をしたのですか、それとも、しばらく待ったのですか、その時間的な関係を教えてください。
○塩川参考人　時間的なことと言われますとちょっと記憶がないのですけれども、しかし、いずれにせよ、エイズ調査検討委員会というものが五十九年の九月に発足したときには、これはもうあらゆるエイズ患者、もちろん血友病の方もあります、同性愛の方もあります、あらゆるエイズの患者さんをここへ発表していただくということで日本でこういう新しいプロジェクトができて、そして新しい情報はすべての人に知らせ、また、厚生省がこれを対策に用いて日本をエイズから防ぐ方向で努力するだろうという非常な希望に燃えて委員会を発足されたということを申し上げておきます。
○枝野委員　大変失礼なんですが、先生が帝京大症例を安部研究班の中で見て、そのとき抱いた危機感というものを考えれば、先生の今この場所での証言を考えれば、先生がエイズ調査検討委員会の委員長になられたときには、もうすぐに、あの例の帝京大症例はもう一回ちゃんとやらなきゃいかぬ、その後はいろいろと学問も進歩しているのだからちゃんとやらなきゃいかぬと一番最初にぴんときて、本来なら直で帝京大に対して、あれ、もう一回ちゃんとやり直そうやという話をされてもいいぐらいだと思いますし、そうじゃないとしても、厚生省を通じてというのはかなり早い段階でないとおかしい。
　五十九年の九月に先生はなられたわけですね。それが少なくとも半年近く結果的には遅くなったわけですね。これは、半年近く帝京大がおくれたのではなくて、そのうちの半分ぐらいは先生の方からの催促がおくれたのではないのですかね。
○塩川参考人　調査検討委員会ができまして、日本でそういう新しい調査のシステムが発足したわけです。それで、これに帝京大学も協力機関として参加し、それからその診断基準あるいは調査票もお渡ししているわけですから、私たちとしては、当然もうあの症例も出てくるだろう。実は、いつ出てくるかというようなことを時々考えたこともあったのですけれども、そういうことで過ぎてしまった。そして、例の順天堂大学の症例が出てきて、これはまだ出ていない、何とか早くしてもらわなきゃいけないということでお願いした。そして、五日間発表からおくれて帝京大学から報告があった。
　そういう経緯でございまして、まことにこれは残念だと思いますし、確かに御指摘のとおり、もう毎日毎日、九月から帝京大学に早く出せと言うべきだったということもあるかもしれませんけれども、私は、当然御理解をいただいているというふうに思っていたわけでございます。
○枝野委員　今の話、厚生省も、安部研究班以来、人はかわっているでしょうが、この問題にずっと取り組んでいるわけですから、厚生省の方の持っていた危機感というのはどんなふうに理解、先生が委員長になって帝京大症例を待っている間というのは厚生省も先生と同じような危機感をお持ちだったのですかね。
○塩川参考人　厚生省は、まあ厚生省はといってもいろいろなところがございまして、私が厚生省はどういう考えということを御質問いただいてもとても答えることができませんけれども、私の関係していた課におきましては、私たちエイズ調査検討委員会を開き、そこへ事務局として御出席になって私たちの議論をいつでも聞いておられたわけですし、その中で、いや、少し発表しない方がいいのじゃないかとか、おくらせた方がいいというような、当然そんなような考えがあるのじゃないかと皆さんが言っておりますけれども、そういう事実は全くございません。私たちの考えでいます方針に沿って、そして帝京大学にも督促していただく、そのほか努力をしていただいてきたというふうに私は理解しております。
○岩佐委員　参考人は、一九八三年のエイズ研究班から始まって一九九四年の国際エイズ会議組織委員長の任まで十一年間、途切れることなく厚生省のエイズ関係の各種委員会の委員、委員長を歴任されておられます。
　参考人と日本のエイズ行政とのかかわりは、厚生省の担当課長のだれよりも長いと思います。学者、専門家として人の命を最優先する立場から、血友病患者のエイズウイルス被害について、どんなわずかな疑問でも疑わしきは罰する、そういう立場から発言し行動することは、私は当然の使命であるというふうに思います。参考人はそのような立場で行動されてこられたのかどうか、その点について、時間が短いので簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○塩川参考人　御指摘のとおり、私、長い間、エイズ問題に関係しておりまして、自分で誠心誠意努力してきたつもりでございます。今のような御指摘に対しても、私は、血液製剤の問題、これは日本で非常に大きなエイズの問題であるということは認識して行動してきたつもりでございます。
○岩佐委員　ここに「ＮＨＫスペシャル　エイズ危機」という本がございます。これは参考人が監修された本でございます。
　この本の最初の文章を参考人は書かれておられます。この中で、「日本では、エイズ患者の第一例は一九八四年に報告された。」そのように記載をされています。これは御記憶だと思います。それで、八四年に第一例が報告をされたということは、一体、第一例というのは何を指すのかということなんです。
　ちなみに、参考人は、厚生省の帝京大症例についての質問に対して、「実際にこの症例がエイズと確定されたのは、昭和五十九年、血清のＨＩＶ抗体の測定法が開発され、その年の夏以降抗体の陽性が証明されたからであった」と答えておられます。
　つまり、この第一例の報告というのは帝京大症例のことなのかどうか、その点について伺いたいと思います。
○塩川参考人　大変古い本のことでございまして、私はその記述に全く記憶がございません。しかし、帝京大学の症例につきまして、これはエイズとしては日本の第一例と言ってもいいのじゃないかということは、私は常に考えていたということは申し上げていいと思います。
○岩佐委員　ちょっと委員長、これを参考人にお渡しいただきたいのですが。
　古い本と言われましたが、この本の発行は九二年七月二十四日第一刷です。この手元にありますのは三刷で、十月三十日のものでございます。ですから、そういう古い本ではございません。
　それで、今言われたように、恐らく帝京大症例であろうというふうに思いますけれども、ちょっと確認……。
○和田委員長　参考人、ごらんになってください。
○岩佐委員　新しい本ですね。古い話ではありませんね。それで、一九八四年、第一例が報告されたというふうに記載されていますね。
○塩川参考人　古い本、新しい本ということでございますけれども、これについては何とも申し上げられませんし、それから、私もたくさん本を書いたり論文を書いておりますので、そこでどういう気持ちで書いたかわかりませんけれども、今委員の御指摘になったことは、ちゃんと八四年と書いてありますから、それはお認めいたします。
○岩佐委員　私は、なぜ参考人がこの本の中で八五年三月のみずから発表された同性愛者の患者を第一号、第一例と記載しなかったのか、これは疑問だし、矛盾だというふうに思うのですね。
　先ほどからも、第一号、第二号、どうでもいいのだというふうなことを繰り返し参考人は言っておられるわけですけれども、私は、その第一号の症例について、順天堂大学の松本孝夫医師に直接お電話で話を伺いました。そうしますと、その第一号患者というのは、ＣＤ４三百五十のプレエイズの患者であった。このことについて、私は、発表する責任者の参考人が知らなかったはずはないというふうに思っております。
　あなたが編集委員長を務められた「日本のエイズ症例」というのがあります。これです。これも私、このことについて、去年の十一月八日の当委員会で質問をしたわけですけれども、この本を幾らひっくり返して見ても、順天堂大の第一号症例というのは出てこないのです。どうしてこれは、参考人がやはり編集委員長を務めておられるわけですから、このエイズ症例に出てこないのか、その点について伺いたいと思います。
○塩川参考人　第一号、第二号という話は、この委員会で認定した第一号ということで皆さんは使っておられるわけで、いろいろな例が第一号になったり第二号になったりすることは少しも構わないと思っていますが、今お話しのプレエイズということは、エイズの軽いというような意味をもって多分担当医師が言ったというふうに思いますけれども、当時の、昭和六十年の時点では、先ほども御説明しましたように、ＨＩＶ抗体が陽性で何らかの臨床症状があればこれはエイズとして認定するということになっておりましたので、いろいろな例が認定されるということがあるわけですし、その中には軽いのも重いのもあるということで御理解いただきたいと思います。
　それから、今の「日本のエイズ症例」につきましては、これは、医師の皆さんに集まっていただいて症例検討会というのをやりまして、そして、日本ではエイズの症例を見ることがほとんどないので、ひとつ何とかこれがわかるような本をつくらなければいけないということでこの本をつくったわけでございます。それは、皆さんが持っている症例の中で教育的に参考になる例を出してもらいたいということでこの本ができたわけでございまして、全部の認定された症例あるいは日本の全部の症例をここへ載せるという目的でつくったのではございません。
　それからもう一つ、ちょっと申し上げておきますけれども、この例は……（岩佐委員「もうちょっと短く」と呼ぶ）もう時間のことがございますからね。プライバシーの点で、この例がどれであるというようなことを固定しなければ、これがある、ないということは言えないのでございまして、そういうような努力をこういう本についてやっていただきたくないということだけ一言申し上げておきます。
○岩佐委員　要するに、第一号患者というのは典型例ではなかったというふうに言わなければならないと思うのですね。要するに、エイズ症例に載せるほどの人ではなかった、研究のあるいは学習の材料になるような、そういう症例ではなかったということじゃないのですか。それで、先ほど、スピラ博士の、ＣＤＣ基準に照らしてアメリカでは帝京大二症例はエイズ患者であるという認定の件ですけれども、第四回の班会議に出席をした、しないをめぐって二転三転があって、結局、最終的に第四回会議には出たということを言われるわけですけれども、この四回では、風間メモによると、スピラ判定について報告があったとしているわけですね。「もしその報告を聞いたら、アメリカの専門家の意見であるから全面的に賛成したと思う」というふうに言われているわけですね。これもやはり肝心なところになると、わからなくなってしまう、記憶がない。ほかのところは随分よく覚えておられるのですけれども、その肝心なところがわからないということで、とても疑問なわけですね。ちょっと時間が来てしまったので、これは指摘だけにしたいと思うのですが。
　次に、エイズの診断基準というのは八四年三月につくられて、これが実際に動いていくわけですけれども、エイズの疑いが残る帝京大二症例について、既に亡くなられている事例でもあるわけですから、その八四年九月の調査検討委員会発足と同時に、参考人自身、繰り返し強調しているように、帝京大症例というのはなお検討を続けていく必要があるのだというふうに言われているわけですから、この調査検討委員会にそれをかけて再検討すべきだったというふうに思うのですね。その帝京大二症例というのは、八五年の五月にようやくエイズ患者として認定されたわけですけれども、もし八四年の秋に認定されているということになれば、事態は変わったわけですね。
　私は、参考人の責任というのは非常に重大だというふうに思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○塩川参考人　これにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、報告をしていただかなかった。
　報告をしていただかなかったというのは、昭和五十八年に出されたその症例は、病歴の一部を書いてあるわけですね。ですから、後でお願いしたのは、調査票にちゃんと診断の基準に合わせて記載事項があって、それを埋めていただくということでしたので、やはり病歴を手書きで書いたもので、ここで認定することはできなかったということもございます。しかし、やはり報告がなかった。これは本当に残念だと思っております。
○岩佐委員　参考人は、輸血後感染症に関する研究班、いわゆる日沼研究班の班員であったわけですね。その研究班の中に、エイズに関する研究者グループ、つまりエイズ分科会というのがあったわけですね、俗称エイズ分科会。
　このエイズ分科会には、栗村教授、北村教授それから参考人、この三人が属しておられたということなんですが、そのグループの一人の栗村氏が、安部氏が依頼したギャロ博士のデータの存在について知ったのは一八四年十一月二十二日の京都で開かれたいわゆるエイズ分科会の会議だったというふうに言っておられるのですね。ところが、参考人はその会議には出席をしておられなかったということでありますけれども、私は当然、このような重要なギャロ報告について後で参考人に何にも報告がないということはあり得ないというふうに思うのですけれども、その点、いかがですか。
○塩川参考人　これは既に文書として皆さんのお手元に渡っていると思いますけれども、厚生省の当局の人がこの研究班に出まして、そうして、日本の血友病の方の二十二例中四例が陽性だったということをこの研究班で発表があったということを報告しております。それが私たちの委員会の知識でございまして、私たちはそのときにギャロ博士云々という話は聞いておりません。
　以上です。
○岩佐委員　これも非常に重要な問題なんですね。この間、安部参考人に伺ったら、ギャロ博士のデータというのは、亡くなられた帝京大の二症例が入っているということなんですね。このデータがちゃんと知らされていれば、その後の対応もやはり変わっていたと思うのですね。ところが、この大事な問題について、わからないと言う、あるいは聞いていないと言うというのも本当に不自然だと思うのです。
　参考人は、スピラ博士の帝京大二症例が議論された先ほどの八三年十月十四日のこの会議も、出たか出ないか二転三転して、厚生省の資料も一番最後にここは出てくるわけですね、第四回の資料というのは。
　それで、ここではスピラ博士の二症例について、必ず報告があったわけですね、風間メモにあるわけですから。ところが、それは知らない。ギャロ報告についても同じ。他のことについてはよく覚えておられるのに、この問題がわからないというのは、結局、血友病患者からどうしてもエイズの感染者あるいは発症者を出したくないという、例えば製薬企業だとかあるいは厚生省だとかそういうところの意向、これに沿って参考人がいろいろ行動をされたのじゃないか、だから血友病の帝京大二症例を事実上否定をする、あるいは第一号は同性愛者にするというようなことで、情報操作のシナリオに沿って行動されたのじゃないかという疑いをぬぐうことができないのですね。
　七月十八日の第二回エイズ研究班の後、帝京大二症例について、参考人は、認めてもいいのだが厚生省の立場もあるしと漏らしたことを委員の一人が会議の終了直後に聞いている、こういうことがあります。結局、参考人は、厚生省の、血友病患者からエイズ患者は出さない、そういう方針どおりに行動をされたということではなかったのですか。
○塩川参考人　まあどういうふうに御推察になっても構いませんけれども、私は、特別厚生省から御依頼を受けて、ましてや企業から御依頼を受けて血友病のエイズ感染者を隠す、そういうような努力をしたことはもう絶対ございません。また、そういうことについて、私は学者として自分の信念をほかの外圧によって変えるということは今まで絶対したことはございませんので、そういう疑惑は持っていただいては結構ですけれども、私は絶対ないということをここで申し上げておきます。
○岩佐委員　疑惑を持つのは勝手と言われますけれども、肝心なところがわからないし、言っていただけない、そのことが問題なんですね。私は、もっともっとこの問題について解明していかなければいけないというふうに思います。その点を指摘をして、終わりたいと思います。
○土肥委員　まず、塩川先生は、エイズ研究班の班に入ってくれといって頼まれたのはどなたから頼まれたのでしょうか、そしてまた、その頼まれるときに、このエイズ研究班はどういう目的でつくったからよろしくというふうに聞かれたのでしょうか。
○塩川参考人　私は、こういう内科の医師でございまして、そして長年、そういう免疫機能の低下している患者さん、リューマチとか膠原病ですけれども、そういう患者さんの診療をしておりました。そして当時、昭和五十八年の五月当時は、エイズは後天性免疫不全症候群という原因不明の疾患であったものですから、厚生省で免疫不全というのはあなたの専門じゃないか、そして手伝ってもらえるかということでしたし、私自身も長年エイズについて関心を持っていましたものですからお引き受けした次第でございます。そして、この研究班は、エイズの実態を調査する、そしてこれに対する、血液製剤その他に対する対策を検討する研究班だということを伺っておりました。
○土肥委員　厚生省のだれから頼まれましたか、先生は厚生省のだれから。
○塩川参考人　私は厚生省に呼ばれまして、郡司課長に、あなたはエイズに関心を持っているのかということで聞かれ、そして関心を持っているなら今度できる安部研究班に入ってくれ、班員として自分の学識経験といいますか、学問でいろいろ諮問に答えてくれということであったわけです。
○土肥委員　それが、六月十三日に第一回のエイズ研究班が開かれるわけです。第一回の会合で、郡司課長は、例えば、既に血友病の患者さんにエイズウイルスが混入しているような可能性もあるかもしれないとか、非常に危機的な状況にあるとか、あるいは既にトラベノール社が加熱製剤を供給しておりますからその緊急輸入であるとか、あるいはクリオの製剤であるとかという、そういうふうな言ってみればエイズ研究班の方向性を示すようなことを何か言いましたか。
○塩川参考人　第一回の研究班のことで、詳しい記憶はございませんけれども、しかし、今御指摘になったような、日本にはエイズがもう侵入しているかもしれない、それですから早く対策をしなきゃいけないというお話はあったと思います。
○土肥委員　極めて重要な発言でございまして、午前中の徳永参考人の話によりますと、ほとんどそういう意図的なことあるいは目的、方向づけのようなことはなくて、漠然と参加して、日赤の血液センター、血液の関係者、そして五回のエイズ研究班もほぼ漠然と終わった、こういうふうにおっしゃっているのですが、先生の御発言を聞きますと、非常に積極的に、しかも相当な危機感を持って、そして、何とかしなきゃいけない、なるべく早く疑わしきは発表するというふうにおっしゃいましたが、このギャップはどういうことなんでしょうか。
○塩川参考人　この件につきまして、一言、どうして午前中の参考人がそういうお話をしたかということで、まあ私の推察なんですけれども、この研究班は安部班長が非常に強力な指導権を持っておりまして、それで、研究班のほとんどが安部班長のいろいろなお話で終わったようなときもあったわけでございます。
　そういう意味で前の参考人が非常に漠然としていたということを言われたのだと思いますけれども、先ほどお話ししましたように、トラベノール社の問題その他がありまして、そして厚生省も、それからもちろん郡司課長も、危機感を持ってこの研究班をつくられたということは、その前の新聞でも報道でも出ておりまして、私はそういうことは間違いないというふうに思っております。
○土肥委員　八三年の七月の四日に、これは郡司メモですけれども、非常に積極的に、加熱製剤への転換であるとか、この血液製剤の行政を変えなきゃいけないというメモがあって、十一日にはそれがひっくり返るのですね。先生はそういうことは事前にお知りになっていたかどうかは別にいたしまして、なぜ四日と十一日にこれだけの逆転が起こるのかということを先生の判断ではどうお考えになりますか。
○塩川参考人　ただいまのようなお話が非常に広まっているようでございますけれども、私は、一人の班員として参加しておりまして、その間にそういう大きな変化があったということは感じておらないのであります。
　しかし、これはいろいろなほかの班員の方もございますから、何しろ十三年前のことなのでいろいろな御意見があるかと思いますが、私自身はそういう急速な判断の変化ということはなかったというふうに感じておるということを申し上げておきます。
○土肥委員　実は、その後、十八日に第二回の会合が開かれるわけです。そのときに、郡司課長は恐らくそこに出ていたと思いますが、そのときに何か積極的な、こういうふうにやってくれ、つまり加熱製剤あるいはクリオなどへの転換をしないと危ないというような発言はいたしましたか。
○塩川参考人　血液製剤につきましては、私は、どうも余り知識がないこともあって十分覚えていないのでございますけれども、血液関係あるいは血友病関係の先生方はそういうことを皆さんで言っておられたというふうに、漠然とですけれども、覚えております。
○土肥委員　そこが非常に第二回目からの分かれ目だというふうに思うのですね。つまり、五回エイズ研究班を開くのですけれども、ほぼ当初の、先生に郡司課長がお願いしたその目的は急速にしぼんでいって、そして後は判定の問題であるとかというようなことに終始していって、当面どうするか、本当に大丈夫なのかというような緊迫感を持った研究班にはなっていないのではないか、そういうことになってしまったのはなぜなのかということが私は最大のなぞだと思うのですけれども、先生は、どうでしょうか、三回目、四回目、五回目でどういうふうな経過だと御認識でしょうか。
○塩川参考人　私は、第一回から第三回までは先はどのようなことで帝京大学の症例の検討その他でいろいろ議論に参加しておりましたけれども、四回になりますと、もう診断基準小委員会の委員長として、その自分の職責の中で御報告をしていたわけでございまして、それ以上のことについては、大きな変化その他については全く知らないとお返事するよりほかございません。
○土肥委員　そうすると、結局、先生が非常な危機意識を持っておられた、そして血液製剤も危ない、安部先生もはっきりとこれはエイズじゃないかと言っていた、あるいは学者も非常に不安を持った、それはいいのです。だけれども、その後どうしてこのままずるずると二年間かかってしまったのか。なぜここで結論が出なかったのか。そのときに厚生省はなぜその研究班に何らかの働きかけをしなかったのか。
　全然厚生省の働きかけはなかったのですか。
○塩川参考人　厚生省がどういうふうに考えていたか、あるいは働きかけをしたか、しないかということでございますけれども、私は一人の班員としてお手伝いをしておりまして、私自身としましては、いろいろなそういう変化というようなものは全く感じないで、自分に課せられた診断基準小委員会の委員長として、早く日本で診断基準をつくり、そして日本全国の調査をしなければいけないということに専念していたわけでございます。
○土肥委員　そうすると、郡司さんが最初に先生にお願いになった、依頼したその目的から、先生は専門的なところへ、診断基準の方に入ってしまわれる。そして、あとのはもう一つの血液製剤の委員会に付託してしまう。それで、エイズ研究班というのはそのまま、何かどうでもいいような、宙に浮いたような委員会になってしまう、研究班になってしまう。つまり、そこでは、刻々迫っている危機状況、それは危機意識が先生はあったというふうにおっしゃるけれども、それが継続しないまま二年間たってしまった。そして、二千人の患者さんがエイズ感染になってしまった。
　こういう中で、先生今、反省と言ったら語弊がありますけれども、あのエイズ研究班はどうあるべきだったのか、二つの小委員会はこの緊急の問題にどう対応すべきだったとお考えでしょうか。
○塩川参考人　ただいま御指摘のとおりでございまして、現在の状況、非常にたくさんめ血友病の患者さんがエイズに感染しておられる、そして、中ではたくさんの方が亡くなっているという状況を今考えまして、当時はどうだったかということになりますと、これはやはり反省すべき点は反省しなければいけないというふうに思っております。
　当時としては皆さんは努力しておられたと思いますし、私自身も、いい調査検討委員会をつくって、日本の実情を把握してよりよいエイズ対策をすべきだという一つの信念を持って自分の仕事をしてきたわけでございます。
　以上でお返事になるか知りませんけれども、申し上げます。
○土肥委員　もう一問させていただきます。
　そうすると、このエイズ研究班及び二つの小委員会の試みというのは、あるいは厚生省も含めて、この大事件というのは不可抗力なものだとお考えなんでしょうか。
○塩川参考人　エイズというのは全く新しい病気でございます。世界でまだだれも見たことも聞いたこともなかった病気でございます。ですから、非常に大きな問題であり、また、非常に難しい問題がたくさんあったということは事実でございます。
　しかし、これに対してよりよい対策をすべきであるということはこれからの大きな課題になるだろう。今までの経過を検討されて、そして今後よりよい対策を行って、二度とこういう悲劇を少なくとも日本にはもたらさないようにしなければいけないというふうに考えております。
○土肥委員　それでは患者さんがかわいそうですね。
　終わります。
○和田委員長　以上をもちまして塩川参考人に対する質疑は終了いたしました。
　塩川参考人には、御多用中のところ、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　次回は、来る十日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
　　　　　――――◇―――――
平成八年五月八日（水曜日）
　　　午後零時三分開議
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○議事日程　第二十六号
　　平成八年五月八日
　　　正午開議
　第一　生物系特定産業技術研究推進機構法の一
　　部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　第二　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び
　　派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律
　　等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　第三　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律
　　の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院
　　送付）
　第四　社会保障研究所の解散に関する法律案
　　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　━━━━━━━━━━━━━
○本日の会議に付した案件
　議事日程のとおり
　　　　　—————・—————
○議長（斎藤十朗君）　これより会議を開きます。
　日程第一　生物系特定産業技術研究推進機構法の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。農林水産委員長鈴木貞敏君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔鈴木貞敏君登壇、拍手〕
○鈴木貞敏君　ただいま議題となりました法律案につきまして、委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、農林漁業、飲食料品製造業等の生物系特定産業に関する技術の高度化を推進するため、生物系特定産業技術研究推進機構に当該技術に関する基礎的試験研究の業務を追加する等の措置を講じようとするものであります。
　委員会におきましては、研究課題の選定基準、研究の進行過程における管理体制、研究成果の情報開示等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、三項目にわたる附帯決議を行いました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　日程第二　労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　以上両案を一括して議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。労働委員長足立良平君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔足立良平君登壇、拍手〕
○足立良平君　ただいま議題となりました両法律案につきまして、労働委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　まず、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案は、近年の経済社会情勢の変化等に対応し、労働者派遣契約の解除及び適切な苦情処理に係る措置を充実するなど、派遣労働者の適正な就業条件の確保を図るとともに、育児・介護休業取得者の代替要員に係る労働者派遣事業については、その対象業務を原則として限定しない特例措置などを講じようとするものであります。
　委員会におきましては、派遣事業の役割と今後の展望、派遣対象業務の原則自由化の是非、育児・介護休業の代替要員対策として派遣事業の特例を認めた理由とその運用のあり方、違法派遣や派遣労働者の権利侵害の実態、派遣労働者からの苦情処理の現状と対応、派遣料金と派遣労働者の賃金との関係、派遣先における就業条件の確保等について質疑が行われましたほか、参考人から意見を聴取し、また、派遣元事業所において実情を調査するなど慎重に審査を行いましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して吉川委員より本法律案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、全会一致をもって附帯決議を行いました。
　次に、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案は、定年退職者等に対して臨時的、短期的な就業の機会の提供を行っているシルバー人材センターが高齢化の進展とともに重要性を増しているため、シルバー人材センターを会員とするシルバー人材センター連合を公益法人として都道府県ごとに設立する制度を新設することにより、事業の実施地域の拡大を図るなど、その拡充強化を行おうとするものであります。
　委員会におきましては、高年齢者の就業におけるシルバー人材センターの役割、会員の就業ニーズへの対応、会員の安全確保と補償の充実、事業運営の自主性確保、発注者の苦情への対応等について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、採決の結果、本法律案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（斎藤十朗君）　これより採決をいたします。
　まず、労働者派遣事業の適正な運営の確保及び派遣労働者の就業条件の整備等に関する法律等の一部を改正する法律案の採決をいたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　次に、高年齢者等の雇用の安定等に関する法律の一部を改正する法律案の採決をいたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　日程第四　社会保障研究所の解散に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）を議題といたします。
　まず、委員長の報告を求めます。厚生委員長今井澄君。
　　　　—————————————
　　　〔審査報告書及び議案は本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　〔今井澄君登壇、拍手〕
○今井澄君　ただいま議題となりました法律案につきまして、厚生委員会における審査の経過と結果を御報告申し上げます。
　本法律案は、特殊法人の整理合理化を図るため、社会保障研究所を解散しようとするものであります。
　なお、本研究所の機能は、厚生省の試験研究機関の再構築に伴い新設される国立社会保障・人口問題研究所に引き継がれることとなっております。
　委員会におきましては、新設研究所の研究体制、運営方法、情報提供等の諸問題について質疑が行われましたが、その詳細は会議録によって御承知願います。
　質疑を終了し、討論に入りましたところ、日本共産党を代表して西山委員より本案に反対する旨の意見が述べられました。
　討論を終わり、採決の結果、本法律案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、本法律案に対し、附帯決議が付されております。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
○議長（斎藤十朗君）　これより採決をいたします。本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　〔賛成者起立〕
○議長（斎藤十朗君）　過半数と認めます。
　よって、本案は可決されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十三分散会
　　　　　—————・—————
○委員長（井上裕君）　ただいまから予算委員会を開会いたします。
　平成八年度一般会計予算、平成八年度特別会計予算、平成八年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　午前中は、住宅金融専門会社問題、経済及び財政等に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、これより質疑を行います。石井道子君。
○石井道子君　おはようございます。
　参議院の予算委員会もいよいよ大詰めを迎えまして、きょうは締めくくり総括までできることになりました。どうぞよろしくお願いを申し上げる一次第でございます。
　一月十一日に橋本内閣が誕生して以来四カ月になるわけでございますが、その間、総理におかれましては、内憂外患のさまざまな難問題に直面をされまして、慎重にかつ果敢に取り組まれてこられました。さぞかしお疲れのことであろうと思いますが、ちょうど新緑の風薫るゴールデンウイークの中で休暇をとられたと聞いておりまして、多少リフレッシュされて英気を養われたんではないかと思うわけでございます。政策通として、そしてすぐれた手腕を発揮されるということを国民は大変期待しているわけでございます。持ち前のファイトを生かして、そして国民の期待にこたえられる活動を、国政運営をしていただきたい、そんなことを御期待申し上げる次第でございます。
　本予算委員会で最も重要な問題として、今回たびたび取り上げられてまいりました住専処理問題がございます。この連休中の四月三十日、五月一日、二日と予算委員会を参議院におきましては開きまして、そして参考人招致、また証人喚問も行ってきたところでございます。
　これだけ大きな不始末をしてかして、そして経営者として、口先では迷惑をかけたと言いながら、しかし結局は土地下落のせいにしたり責任逃れをするばかりでございまして、国民の負担を軽減するというような言葉を聞けなかったことはまことに残念でございました。
　特に、大口借り手の社長に至りましては、別件で告訴されていることを理由に宣誓、証言を拒否していながら、核心のお金の問題になると言を左右にし、そして不遜とも見られる態度に終始したことは、国権の最高機関を軽んじたものとして本当に腹立たしく残念至極でございました。さらに、証言を拒否したはずの別件に関連したことになりますと、逆にすらすらと多弁を弄しているのでございまして、今後の証人尋問の悪い例にならないかと心配をしております。予算委員会として、特にこの点について十分検討をしていただくことを要望いたしておきます。
　今回の証人喚問につきましては、国民の目から見ますと、一部の証言にもありましたように、住宅ローンについては、サラリーマンが額に汗して満員電車で何十年も通勤をして、生活費を切り詰めてまで律儀にローンを毎月払い続けているわけでございます。しかし、何百億円また何千億円と借りた大口の借り手が資産隠しをしたり、あるいは高級車を乗り回したり豪邸に住んでいるというような状況でございまして、これが国民の大きな怒りの原因であろうと思います。特に潔癖性が強い女性にとっては許せないことでございますし、憤慨をしているわけでございます。
　また、生活者として、特にお年寄りの立場において言えば、タクシーに乗って銀行へ行くとタクシー代で利子がなくなってしまうような超低金利でございますが、銀行の業務純益は史上最大となっております。そんな中で母体行は、体力が十分あるにもかかわらず、ずさん経営や紹介融資で経営が破綻した子会社の住専処理について、自分の債権放棄以上に追加負担をしようとしないということは理解に苦しむわけでございます。
　きょうもテレビで報道されましたけれども、融資されたお金を住宅などに使わないで、絵画を買ったり、株を買ったり、ゴルフ会員権を買ったりというふうなことに使われたという調査も行われました。こんなことでは住専処理が暗礁に乗り上げてしまって、せっかく回復に向かっております景気の腰が折れたら、雇用問題の深刻化を初め先行きの年金、保険、医療、福祉などに関します生活の保障が不安定になりかねません。大変心配でございます。
　一日も早く住専処理法案を成立させ、そして国民の信用不安を除かなければなりませんし、また国際社会での信頼を回復しなければならないんではないかと思っております。
　橋本総理は強いリーダーシップで外交に大きな成果を上げられました。国民は、景気の回復また国民生活の安定についても総理に大きく期待をしております。総理は、住専処理を一日も早く一刻も早く進められますように母体行の協力について強く要請をされまして、国民の負担をできるだけ軽減するような一層の御尽力をお願いしたいと思っております。そのことにつきまして、総理の御方針と御決意のほどをお聞かせいただきたいと存じます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今おかげさまで多少とも雇用の状況が回復に向かい始めた、あるいは景気の回復軌道というものが緩やかながら本物の足取りに変わり、このまま経済運営に過ちなきを期していくならば、我々は日本の景気というものを立て直すことができる、ようやくそういう思いを持てるところまで参りました。
　しかし、その中で我が国の経済の前途になお大きく横たわっておりますのは金融機関の不良資産の処理という問題であります。そしてその中で、本委員会におきましても御議論をいただいてまいりました住専の処理というものが、いわば喫緊の課題として私どもの前に立ちふさがっております。一日も早くこの問題を解決したいという思いを持って本日も本委員会に参上いたしました。
　そして、今回の住専処理の中で、母体行というものに対しましては、住専の設立にかかわった経緯あるいは人間の派遣その他を含めまして、住専に関する責任というものは、債権の全額放棄と同時に預金保険機構に対する低利融資など、住専問題を早期に処理するためにできる限りの協力が要請され、処理策に組み込まれてまいりました。しかしその後、紹介融資の実態等、当時これを決定いたしました段階で私どもの知らなかった問題も次々にあらわれていることは議員御指摘のとおりであります。
　当然のことながら、今後強力に回収を進めてまいりますプロセスにおきまして、必要があるならばその紹介を行った責任というものも問うていかなければなりません。法に触れる部分があるならば厳しくこれを処置していくことも当然でございます。
　そして私は、やはり何といいましても、母体行というものがみずからの責任をどう受けとめて、そしてどうこたえていくのか、国会での御論議なども踏まえながらみずから十分に判断していかれる、その姿勢だけはぜひとっていただきたいものだと考えております。
○石井道子君　次に、住専問題と並びまして重大な関心を呼んでおります薬害エイズ問題についてお伺いをしたいと存じます。
　七年間にわたる薬害エイズ訴訟が、去る三月二十九日に和解が成立をいたしました。全く何の責任もない血友病の患者さんがエイズに感染してしまったというまことに不幸で悲惨な出来事でございました。そして、毎日死と直面をされて過ごしていらっしゃる患者さんの心中を思いますと、本当に残念で悲しいことだと改めて感じるところでございます。
　参議院の厚生委員会におきましても、四月四日にエイズに関する集中審議を行いました。そして、薬害エイズに関する小委員会も設置をいたしまして、原告、弁護団をお呼びしてお話を聞いたり、また参考人との質疑も行ってきたところでもございます。そして、真相解明に当たりまして努力もしてまいりましたけれども、十数年前の当時のことを振り返っていらっしゃる参考人の方々も、決して故意や過失ではない、職務怠慢ではなかったと自信を持っておっしゃっている方もありますし、責任を転嫁する方々もいらっしゃいました。
　今後、原因究明もしなければなりませんけれども、しかし再発防止対策を充実していくことが、万全を期していくことが必要でございます。患者さんの治療とか恒久対策も重要でありますから、そのことも患者さんを救う意味で取り組まなければならない緊急な課題でございます。
　まず、三月二十九日に和解が成立をいたしましたが、そのときの原告との間で協議をいたしましたことについて、いわゆる恒久対策のその後の進捗状況について伺いたいと思います。特に、患者が最も強く求めていることはエイズ医療の充実であります。和解の際の原告と厚生省の間で合意されましたエイズ治療研究センターの準備状況についてお伺いをしたいと思います。