Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　官房長官はそういうふうにおっしゃるわけですが、防衛庁の官房長は、うちの方は全然関係ありませんと言ったでしょう。官房長官がそうおっしゃったんだから、その点についてはっきりしないとだめじゃないの。
○宍倉政府委員　私が御答弁申し上げたことが多少言葉が足りなかったかと思いますが、第一分類は私の方の所管でございますから、これは勉強いたしまして、既に報告をたしか五十六年かなんかに出したと思います。それから第二分類の他省庁所管のものにつきましても、私どもの方で勉強いたしまして、他省庁と調整いたしまして、その報告は五十九年の秋だったと思いますが、国会に御報告申し上げてあるとおりでございます。
　それから先の作業につきましては、ただいま官房長官がおっしゃいましたとおり、第一分類につきましては私どもの仕事、第二分類については各省各庁との関係でございまして、私どもも全く関係ないわけでございませんけれども、そちらとの関係での仕事と心得ております。第三分類につきましては、私どもは自衛隊に関連する問題につきましては勉強しておりますと先ほど申し上げましたのはそのとおりでございますが、第三分類の問題につきましては、自衛隊に関係することだけでもないかもしれないというふうにも考えられるところでございます。その辺のところにつきましては政府全体でこれから取り組んでいくべき問題であろうか、このように申し上げたわけでございまして、私が言葉足らずだったと存じますけれども、私の申し上げたかったことは官房長官がおっしゃったとおりだと思っております。
○鈴切委員　第三分類の問題については、やはり基本的人権とかあるいはまた国民の権利義務の問題が絡んでくるのです。絡んでくるけれども、しかしそれをほっておくわけにはいかぬでしょう。有事法制については第一分類、第二分類、第三分類ということでそういう縦分けをして、もう既に第一分類、第二分類は報告されたわけだ。第三分類のその問題だけをほっておけば、結局はもう中途半端ということになってしまうわけだ。有事法制を急いで全部やれということを私が言うわけはないんだけれども、しかし、やっておられる皆さん方がそういうようなあいまいさを残したんじゃ、これは有事法制じゃないだろう、私はそう申し上げているわけです。その第三分類について防衛庁は横を向いているわけだけれども、官房長官はそれなりに、政府としても知恵を絞らなければならない問題であるから、いろいろな問題が上がってきたら安保会議にも研究させ、そして最終的にどうするかということは政府がやられると言うわけですから、それはそれで一つのこれからの取り組みの方向性というものができたわけです。私は、そういうことでぜひ進めていただきたいと思うわけでございます。
　時間になりましたので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○志賀委員長　午後二時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　　午後二時三十二分開議
○志賀委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、厚生省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川仁一君。
○小川（仁）委員　今回の法案、精神・神経センターをつくるということ、それを国立高度専門医療センターと総称すること、そしてそれらの扱いについては今後政令によって処置すること、こういう三つの要点だと思いますが、その点について具体的な問題を含めて御質問申し上げます。
　がんセンターにしても新しくつくられる国立精神・神経センターにしても、非常に高度な医療を扱う種類のものでございます。したがいまして、これを政令におろして、そして厚生省の機械的なあるいは恣意的な扱いに任せるということ、これは私には納得できませんので、こういう高度の医療、しかも非常にお金のかかる施設・設備、そういうものを含めて政令にゆだねるという考え方の根底にある思想性について、まずお聞きいたしたいと思います。
○丹羽（雄）政府委員　個別の高度医療専門センターの新設・改廃につきましては、今回の改正で、先生御指摘のように政令で行われることに相なったような次第でございます。
　まず、個別センターの総称でございます国立高度専門医療センターの設置目的は、法律で規定され、その変更につきましては従来どおり国会の審議を仰ぐことになっておるわけでございますけれども、先生御心配のようなことがないように、十分に民意を反映いたしまして適切な行政指導をこれから行っていきたい、このように考えている次第でございます。
○小川（仁）委員　私が聞いているのは、非常に高度な施設・設備を有し、国民の生活にとっても非常に大事なものを政令に任せるという思想性を、あなた方の考え方を聞いている。行政組織なんかのことを聞いているのじゃないのだ。これを政令に下げる。今まで政令に下がってないのですよ。政令事項というのは小さな国立病院とか療養所ですよね。高度の研究センターを政令に任せるということはどういう考え方なんだという考え方を聞いている。
○木戸政府委員　私から、政令でやることになった経緯について御説明を申し上げます。
　先生よく御存じのことと存じますが、この設置法の改正は、いわば昭和五十七年七月の臨調の答申、つまり行政需要の変化に即応した行政組織の機動的、弾力的あるいは効率的な編成及び運営、こういう観点に立ちまして「附属機関その他の機関」につきましては、特に法律により規制すべき特段の事由のある場合を除き、その設置・改廃は政令事項にゆだねる、こういう方針にいわば沿ったわけでございます。
　ただ、国立病院の再編成問題につきましては、いろいろ経緯がございまして、この高度専門医療センターが生まれるまでにいろいろ内部の検討時期がありましたので、時間的に五十八年の一般的な国家行政組織法の改正あるいはそれに伴います各省の設置法の改正等におくれたわけでございますが、考え方はそういうことでございます。
○小川（仁）委員　臨調の方や何かから出ている答申の中でも、全部をやれとは書いてない。あなたが読んだとおり特別なものを除きと言っている。私はそれに該当するのではないかと言うのです、こういう高度なものは。だから、ならして全部これで医療機関は政令になるのでしょうが、私は、考え方としてはこういう高度のものは政令に移すべきでない、こう考えるが、こういう高度の特別の状態のものに置いてもいいようなものまで下げる理由は何だと言うのです。
○木戸政府委員　先生の御質問でございますが、私どもといたしましては、法律で規定をするというのはやはり特別の場合だということで、例えばそれが国民に対する権限の行使とかそういうことであれば法律で規定すべきだと思いますが、確かに高度のものでございますが、いわばこれは国民に医療サービスを提供する、つまり国立病院、国立療養所の中でいわばそれより一段質的に地位の高いもの、こういうことでございまして、国民に医療を提供するというサービスの機関であるという点では共通でございますので、私どもはこれは政令でということにいたしたわけでございます。
○小川（仁）委員　そういう論を言えば、厚生省だってどこかの省の課になってもいいわけになるんだよ。一般論でなく、特殊な状況にあるものは特殊な状況に置くべきだ、こういうのは臨調でもはっきり言っている。決してならして全部下げなさいと言っているわけじゃないのです。
　しかもこれは、全国的に見ても一つか二つしかないような、また今まで法律では二つあったものを今度加えてたった三つ。これくらいは、今後国民の医療を考えるとき、国会で十分審議の対象になり得る、もっと充実しろとかもっと予算をつけろとかということも含めて対象になり得るものとして置かなければならないと私は考えます。同じような答弁でしたらもうお考えは聞きませんが、臨調の答申だからといって物を一律にお考えにならないように改めて注意をしておきます。
　今あなたの方で国立病院の統廃合の問題をおっしゃいましたが、私の地元に花巻温泉病院というのがありますが、これについてお聞きをいたします。
　花巻温泉病院というものの特徴をどんなふうに考えておられるか、これからひとつお答え願いたいと思います。
○木戸政府委員　花巻温泉病院は、主に温泉を利用いたしましたリハビリテーションが中心になっておりまして、あと救急医療のいわば二次の医療機関としての病院輪番制にも加わっているということでございますが、主に温泉を使いましたリハビリテーションということで特色があるものだというふうに理解をしております。
○小川（仁）委員　温泉を使ったリハビリテーション、そういったような種類の病院は全国にあと幾つぐらいありますか。
○木戸政府委員　詳しくはちょっと手元に資料がございませんが、大体十四、五ございます。
○小川（仁）委員　これを廃止しますとそういう特徴のある病院が一つ減ることになりますが、ほかに統合して温泉を中心にしたリハビリテーションの治療がどこかで、岩手県内あるいはその周囲で行われる状況が保障されますか。
○木戸政府委員　国立の温泉を利用した病院につきましても統廃合の対象になった施設はほかにも相当数あるわけでございますが、私どもといたしましては、温泉を使ったリハビリテーションというのが国の政策医療というふうには考えていないわけでございますが、やはりそこにはそういう特色もあるわけでございますから、いわゆる後の医療なりは統合した後の施設の中でそのようなものは生かしていかれるのが望ましいというふうに考えております。
○小川（仁）委員　温泉を利用した病院を、温泉のないところへ持っていってどういうふうに生かすのですか。
○木戸政府委員　今申し上げましたのは、統合をした場合に、例えば花巻温泉病院と盛岡病院の場合は、統合後の新しい病院はリハビリテーションはやりますが、それは温泉を利用したリハビリテーションではないわけでございます。しかしながら、花巻温泉病院の後医療という問題につきましては、その医療の方法は他の医療機関が土地、建物を譲り受けてやるということはあるかと思うわけでございますし、ほかに統廃合の対象になったようなところでもそのようなこともあるかと思います。
○小川（仁）委員　国でやるということは、あらゆる方向の施設を中心にしておやりになっていると思うのです。一般医療だけではなしに、いろいろな特徴のある医療施設をつくるところにまた国の医療施設のよさもあると思います。この病院、もちろん皆さん御承知と思いますけれども、レーザー光線を使ったリューマチの治療、あるいは脳卒中の温泉のリハビリ、非常に効き目があるというので比較的遠くからまでここにやってこられる。しかもベッドが百五十しかないから、入院できない人は、すぐそばにある花巻温泉や台温泉等に泊まって、ベッドがあくのを待っているという特色のある病院なのです。こういう特色を生かすことに医療行政があるのではないか。その特色を消してしまって盛岡へ移した。盛岡には温泉がございません。湯花を買っていくわけにもいかぬでしょう。そうすると、少なくとも温泉を利用したリハビリはこの地域から消えて去るということになる。非常に困ったことになると思うのですが、特徴を生かしたものを残すという考え方はありませんか。
○丹羽（雄）政府委員　今度の国立病院の再編成の基本的な考え方は、戦後四十年たちまして国立病院・療養所のあり方そのものを再検討しようではないか、こういった観点からまずスタートしたわけでございます。
　御案内のように、今ヘツド数が百四十万床ほどございます。年間にしまして四万床から五万床ほどふえておりまして、私的病院も大変充実強化されてきておるわけでございまして、そういう中にあって、国立病院というのは今までのような病院であってはならない、先生御指摘のような特色のある医療を行い、そして住民に質的にも十分に受け入れられるような病院にしなければならない、こういった観点から今度の問題を取り上げたわけでございます。
　個々の問題につきましては審議官の方からお答え申し上げさせますけれども、そういったことでございますので、十分御理解をいただきたいと思います。
○小川（仁）委員　おわかりになっていることと思いますが、あそこに花巻温泉という温泉があります。年間五十万人ぐらいの宿泊客がございます。このごろ、東京方面の子供たちが東北の方へ修学旅行にどんどん来まして、大変な数の修学旅行者が泊まっているわけであります。したがって、私は一つの立場から言えば、そういう状況の中に病院があるということも、国民にとっては非常に安心なことだ。別に花巻温泉が国際興業の経営だからそっちの肩を持って言うわけじゃないのですけれども、そういう一つの安心感みたいなものがこういう面からも非常に大事じゃないか。今マル適とかいうマークが出ておりましても火事が出て人が死んだりしますが、そういうことではなしに、修学旅行というのは御承知と思いますが大変な数の生徒を連れていくわけです。食あたりが出たり風邪を引いたり、大変なんですよ。あそこに病院があるために大変安心して持っていけるという病院なんです。
　そういう形で、あの地区からあるいは地元市町村から全部が、残してくれと言っている。そこまで国が頼られていて、しかも患者からは頼られ、来る人たちからは頼られていて、なおかつ、機械的にベッド数だとかあるいは何とかという形だけで減らすという理由がわからないのですが、こういう一般的な温泉地あるいは修学旅行や何かが非常に多い、こういう地帯に病院が要るとお考えか。なくてもいいと思っておられるか。
○木戸政府委員　私は、今先生がおっしゃられました花巻温泉病院が、温泉を使ったリハビリテーションに大変役立っている、あるいは修学旅行の生徒さんが食中毒になったときに救急で担ぎ込まれるという実態、よく承知をしているわけでございます。ただ、国立として今後どういうものを残していくかということになりますと、やはり国立として残すだけの理由がなければいけないわけでございます。いろいろ御議論もございますが、私どもとしましては、やはり他の民間医療機関、他の公的医療機関がやらないような、あるいはそれをバックアップする高度専門の医療という観点に立ちますと、花巻温泉病院の立地条件、病床数、今後の発展状況等を考えますと、残念ながら国立として残すのは困難だということから、盛岡との統合を考えたわけでございます。しかしながら、温泉を使ったリハビリテーション、二次の救急としての医療を残す道は国立てなくてもあるわけでございますので、その辺は県、地元と相談いたしまして、後医療の問題は十分配慮してまいらなければならぬと考えております。
○小川（仁）委員　これはゆうべ遅くなってわかったことなのですが、花巻温泉療養所はどういう経緯で発足したかおわかりですか。——じゃ私の方から申し上げます。これは戦争中に陸軍病院として、しかも結核療養を中心にしてできたものです。ただ、この陸軍病院が後で厚生省の所管になった時期がございます。このときに、地元の人たちは、戦争で負傷されたあるいは病気になられた皆さんのためになる土地だからほとんど無償で提供したが、厚生省がおやりになる病院なら譲るわけにはいかぬ、こういうことで裁判まで行われたことは御存じですね。
○木戸政府委員　沿革は先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、裁判の件については不勉強でございますが、私は現在のところ承知しておりません。
○小川（仁）委員　土地問題で三回も裁判になっているのですよ。戦争中にはその土地を陸軍病院に強制的に取り上げられたのです。農民が土地を離すというのがどんなにつらいものか御理解いただけると思うのですが、厚生省に譲られることになった途端に、返してくれというので、私の調査では三回も裁判があったのですが、その経緯は全然わかりませんか。
○木戸政府委員　今調べまして、後ほどお答えいたします。
○小川（仁）委員　じゃそれを調べて、後で結構ですから、どういう結論になっていたかお知らせ願いたい。
　私の調べでは、このとき花巻市当局が中に入って和解をしまして、将来はあくまで国立病院として存続、運営するという約束をしておられます。もし私の言うことが事実なら、その当時土地を提供した人にも仲裁に入った花巻市に対しても、厚生省はうそを言ったことになる。したがって、私の言ったことが事実なら、統廃合の枠から一遍外すことは可能ですか。
○木戸政府委員　国立病院につきましては、戦時中に今先生がおっしゃったようなケースがかなりあるようでございまして、土地の問題について訴訟等になっているところがあるわけでございます。先生がおっしゃったことが確認されましたならば、これは大変重要な事実でございます。ただ、私どもといたしましては、戦後四十年たって、今後の適切な役割分担の中で質的に強化を図るためには、国立病院・療養所の再編という問題はどうしてもやらなければいけない問題でございます。今先生がおっしゃったことにつきましてはよく検討して善処いたさなければならないと思いますが、このたびこの国会に出させていただきます病院・療養所の再編の特別措置の運営につきましても、そのようなことは十分配慮して、当時苦労された方々の善意を踏みにじるようなことがあってはならないと考えております。
○小川（仁）委員　私の申し上げていることが正しいということを前提にして申し上げますから、それが違った場合には構いませんが、そうすると、どうしても統合するということになりますと国立病院として残すことになりませんから、土地を前の地権者にお返しになることも考えておられますか。
○木戸政府委員　具体的に当該国立病院の跡をどういうふうに利用するかということとも重要な兼ね合いがございますので、その辺もよく考えながら慎重に、多角的に検討させていただきたいと思います。
○小川（仁）委員　慎重に、多角的にと言われても、事実は二つしかない。住民との約束、三回も裁判をやって、国立病院として存続させるという和解を花巻市役所が入ってやった。これは陳情の際に申し上げているそうですから、全然知らないわけではないだろうと思います。そうなると、この解決ははっきりしている。花巻市が間に立って和解したとおり国立病院として存続させるか、させなければその時点に戻って土地を地権者に返すか、このいずれかしかないと思うのです。それ以外の方法がありますか。
○木戸政府委員　事実関係をよく調査いたしまして、法律的にそれは民法上返さなければならないものだということであれば、返さなければいけないということになるかと思います。別の観点から、そこは国立てなくてもどうしても施設を残すことが必要なのだという場合には、またお話し合いをいたしまして、その地権者に御理解をいただいて、医療機関として利用するという道も考えなければいけないということも出てくるかと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、事実関係を調べて善処いたしたいと思います。
○小川（仁）委員　そうすると、地権者とも花巻市当局とも今の問題は話し合う、そして解決をしていく、こういうふうに聞いていいですか。
○丹羽（雄）政府委員　先ほど来先生から御質問のあった問題につきまして、私どもまだ十分に承知いたしておりません。したがいまして、この問題につきましては、すぐに十分に調査し検討していかなければならないと考えている次第でございますけれども、個々の問題につきましては、私どもは既定方針を今変更する考えは持っておりません。
○小川（仁）委員　私も、ゆうべ遅く見つけた資料だと申し上げましたからここでそれ以上のお話を申し上げることは無理かと思いますので、これ以上は申し上げません。ただ、歴史的にこういう事実があったとすれば——審議官は民法とおっしゃっているが、登記してあるから国のものだから自由にできるというふうな物の考え方ではいけないと思います。こういうことは釈迦に説法かもしれませんが、旧当時代における強制収用、そして国立病院としての存続、これらを含めた一連の流れの中で、花巻温泉がもう国際興業の所有地みたいなことになっておるから、修学旅行や観光客のために必要だといって国際興業にお売りになるあるいは移譲されるというふうな形だけでは、素直な解決といいますかスムーズな解決といいますか、そういうことにはならないような気がいたします。
　この問題についてはいずれまた別の機会にお伺いをすることにいたしまして、私もこれ以上言いませんが、一応この場では、基本方針に変わりがないとしても、この問題が解決しないうちは花巻温泉病院の問題は棚上げになっていてちょっと時間がかかる、そういうふうな状態にあると考えておいてよろしいでしょうか。
○木戸政府委員　事実をよく調査をいたしまして、先生の御指摘に従いまして検討をいたしてまいりたい、先生の御指摘はよく留意をしておきたいと思います。
○小川（仁）委員　同時に、ここは南花巻と統合し、盛岡と統合するわけです。またもとへ戻りますけれども、温泉病院の特徴は、さっき言ったようにリューマチのレーザー光線治療や脳卒中の温泉リハビリのほかに、高速道路が通りましてから非常に事故の人たちも大勢参っております。ところが、南花巻に入りますというと、ここは精神病と重度心身障害児が中心になっている病院であります。こういう病院と病院をぽっとくっつけて、そして何か新しい病院ができるような感じになっても、非常に無理があるような気がするのです。それから盛岡へ移そうというお話もあります。移せる部分と移せない部分もあるような気がする。そうなりますと、お医者さんも含めてかなり大きな人事異動が行われることになりますか。
○木戸政府委員　統合いたしますと、職員は、その意思は尊重いたしますが、原則として南花巻温泉病院あるいは盛岡病院の方にいわゆる転勤になるわけでございます。
○小川（仁）委員　盛岡へ通えないというほどのことはないと思いますけれども、二カ所へ分かれるということになりますと、人事問題でやはりいろいろややこしいことが出てくるんじゃないか。特に病院の性質がそれぞれ違いますから、なおさら難しい問題があると思いますから、十分な話し合いを行って納得できるような形でお進めいただけるでしょうか。
○木戸政府委員　先生御指摘のとおり、これは職員の労働条件に関することでもございます。後医療の問題とともに、この問題については先生の御指摘のように進めてまいりたいと考えております。
○小川（仁）委員　わかりました。では、十分職員組合とお話しを願いあるいは医師の皆さんとお話しを願って、納得のいく人事をやっていただくようにお願いをしておきます。これは、前の私の話が解決した場合のことでございます。
　それから、これは花巻温泉からちょっと話を変えますけれども、実は私の友達がこの前血液検査をしてもらったら、血液検査料は別だということで、一万八千円とかを取られたという話がございました。彼は、年齢は六十を超えてますから国民健康保険だと思いますが、三割なら三割というふうに考えておったので、別途お金を取られるということは私はちょっと腑に落ちなかったわけであります。先ほど来係の方と話をしてある程度わかりましたけれども。ただ、そういう高額のお金を特別の検査でぽっと取られたというふうな印象を持つということは、国民の方から医療に対する不信感が出てくる、あるいはお医者さんに対する不信感が出てくると思いますので、こういう点は一体どうなっているか、御説明願いたいと思います。
○谷説明員　ただいまお尋ねのございました、血液検査をして一万八千円を取られたということでございますが、具体的にどのような病気でどのような検査を行ったのかというようなことによって若干変わってくると思いますけれども、一般論で申し上げれば、診療のために保険医療機関で血液検査を行ったという場合には、必要なものはすべて保険でカバーをされているわけでございます。お尋ねがございましたように、その場合に患者さんに十分な説明がなされたかどうかというようなことも関係あろうかと思いますが、医療の現場におきまして、お医者さんと患者さんの信頼関係というものは非常に重要なことだというふうに思っておりますし、そういう意味で、お医者さんの方から患者に対して十分な説明がなされる必要があると思いますし、また当然そういうことがお医者さんに期待をされているものだというふうに考えております。そういう意味合いにおきまして、十分に現場において説明がされて、十分な診療が行われるということが必要であろうと考えております。
○小川（仁）委員　例えば血液検査にしても、いろいろな検査が一つの医院の中から離れて別に検査をする研究所ですか調査所みたいなのができたり、歯科医の方で言えば、技工士を自分の医院に持たないで技工士だけの集まりの事業所があったりという格好で、お医者さんがそちこちで検査自体を委託する傾向がこのごろ出てきているような感じがしますが、このようなことはどのようにお考えですか。
○谷説明員　今おっしゃいますように、特に血液検査のような場合、外部に委託をして検査をするということは多くなってきております。外部に検査を委託すること自体は現在の保険診療の上では問題はございません。また現実問題といたしまして、検査が非常に高度になってきておるあるいは難しい検査が必要になってきているというようなこともございまして、そういったような検査について保険医療機関がいわゆる検査センターというようなものに委託をする例が多いということは承知をいたしております。
○小川（仁）委員　私はそれはそれでいいと思うのです。ただ、患者に対する十分な説明がないと、保険とは別に何か検査料を取られたというような印象を持ったり、それが一万八千円ぐらいになるというとちょっとびっくりしたり、保険はきかないのだろうかと思ったり、お医者さんの方は全然説明してくれませんから、窓口で一万八千円と言われてびっくりするというふうな状況なんですが、医療にかかったこのような費用は、もう少しお医者さん自身が患者に親切に説明をしてやる。千円とか五百円の場合は別として、万を超えるような場合にはそういう指導みたいなものは厚生省としては行っていないのですか。それとも、行っていてもお医者さんは一切知らぬ顔しておられるのですか。どちらでしょうか。
○谷説明員　医療機関で行いました医療の内容あるいはかかった費用等については、医療機関側あるいはお医者さんの方から患者に十分説明をする必要があると思いますし、また当然そういうことはお医者さんの良識として期待をされているというふうに考えております。
○小川（仁）委員　では、これからもそういうふうにびっくりする患者さんがあることを前提にして、そういうものはよく説明するような指導を厚生省にお願いしておきます。
　続いて、ここの委員会にはかかっておりませんが、老人保健関係についてお聞きをいたしますが、今度は前回と違って随分きつくなるようでございます。老人病院というのがありまして、老人病院に指定されない病院、されたくない病院は五割ですか、それ以上の老人を置いてはいかぬというので年寄りをどんどん退院させる、あなたはこれ以上よくならないから出ていきなさい、こういう格好で退院させるという傾向が出ていることは御存じですか。
○仲村政府委員　一般的に言いまして、入院の必要がなくなった患者さんについては私どもとしても当然退院していただくのがしかりだと思いますが、意図的にそういう形で退院を強要するというふうには、私どもとしても特に聞いておりません。
○小川（仁）委員　入院患者のバランスの関係でそうなるのです。別に意図的ではなくても、若い人の入院している数が減ってきて年寄りだけが残ると、五割ですか六割ですからちょっと忘れましたけれども、より老人が多くなると、検査されては困るというので出てください、こういう状況があるのです。だから笑い話みたいな話だけれども、ぐあいが悪いから入院させてくれと言うと、頭が痛いかとか腹が痛いかとかいうことを聞かないで、お年は幾つですかと先に年を聞くという病院さえ出ている、こういう状況なんです。私もいい年になりましたので老人医療には非常に関心がありますから、こういう状態というものは決して望ましい状態じゃありませんね。
○仲村政府委員　今のお尋ねの六〇％でございますけれども、それはいわゆる特例許可病棟のお話だと思います。それは常時六〇％あると点数が違うということでそういうことが起こるという御指摘だったと思いますが、一方におきまして職員の方の定数が、こちらは他の病棟よりはもっと低くなるということで実際上の制度が運営をされておるわけでございます。
○小川（仁）委員　特例病院ですか、ごらんになったことがありますか。
○仲村政府委員　現在ちょっと所管を離れておりますが、かつては拝見したことがございます。
○小川（仁）委員　私個人の信条は、死ぬのも社会奉仕のうちの一つだろうと思っておりますが、しかしそう思ってない人もおられるわけです。行ってごらんなさい。とてもじゃないが病院なんというものじゃない。入り口からひどいにおいです。そして職員の数も足りません。ですから十分な手当てもできておりません。ああなりますと、私は、年寄りというのを現在の医療は随分粗末にするものだなということ、あるいは現在の医療が粗末にしているのかその病院が粗末にしているのかわからないけれども、非常に不親切だなという感じがするのですが、そういう状況を視察して、改善するといったような方策はおとりになっておりますか。
○竹中政府委員　老人病院と申しますかあるいは老人病棟でございますが、それにおきます構造・設備とかサービスにつきましては、入院患者が老人である、そして慢性疾患が大部分であるというような特性に留意をいたしまして、適切な配慮が行われるよう指導いたしておるわけでございますが、特に医療監視の機会等をとらえまして、その辺の遺憾のないよう一層指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
○小川（仁）委員　人間だれでも自分自身の中に老いがあるのです。必ず人生の終わりにはいや応なしにそういう状況に立ち至るということを、だれもが考えておられると思うのです。その時期というのは収入も少なく体力的にも衰えているわけです。過保護にしろとは言いません。しかし、そういう状況というものをよく見詰めた老人医療というものが非常に大事になるというふうに、私は私自身のおふくろが九十二歳であるだけに、特にそういうことを思うわけであります。
　そういう立場の中で、今度老人保健法でまた初診料千円、入院時は一日五百円で無期限、こう法律を変えられるようでありますが、大体、今国保の無拠出の年金をいただいている人たちはそれを支払えると思いますか。これは国保は厚生省の方だから詳しいと思うが、いかがですか。
○羽毛田説明員　今、先生、一部負担に関連をして国民年金の無拠出の福祉年金の額のお尋ねかと思いますが、今度の六十一年度におきましては月額二万七千二百円ということに相なっております。
○小川（仁）委員　それで、入っていられると思うかというのです、こんなに老人医療費を上げられてから。それはどういう計算になるのですか。
○丹羽（雄）政府委員　まず、今回の老人医療費の一部負担の引き上げについて御説明をさせていただきたいと思います。
　御案内のように高齢化社会が進む中で、老人医療費は年々大変増大いたしておりまして、現在四兆円に達しておるわけでございます。それで、現在一カ月外来四百円ということでございまして、割合にいたしますと一・六％の負担をお願いいたしておるわけでございます。これは裏返しをいたしますればその残りの九八・四％は若い世代が負担をしている、こういう実情でございます。
　高齢化社会を迎えましてこれからの時代は大変厳しいわけでございますけれども、老人も現役世代も力を合わせて老人医療費を公平に負担していく、こういった観点から、今回無理のない範囲でひとつ改正をお願いしたい。そして、これがやがて二十一世紀においても安心して揺るぎない医療体制を確立することになる、このように考えている次第でございます。そういった観点から御了承いただければ幸いである、このように考えている次第でございます。
○小川（仁）委員　全体的な予算計画はそうかもしれませんが。個人になりますとそういうことが大変難しくなるのです。実際に国保の最低五万幾らでしたか、その中でその老人の生活があるのです。一日五百円のお金を払うだけ以外の生活があるのです。食事は病院でもらったとしても、下着も着なければならないだろうし、午後四時ごろの夕食じゃどうにもならぬから、六時ごろには何が食べたいという気持ちも出てくるでしょう。そうなってきたら、現在の国保の無拠出の年金で、一日五百円の入院料を払って病院に入っておることはできないのですよ。無慈悲だと思いますね。大臣、こういう状況を無慈悲だと思いませんか。さっきから言っておるように、だれにも自分自身の中に老いがある、そのことを考えるなら、これはやはりおやめになる方が名厚生大臣としてうたわれるのじゃないかと思いますが、いかがでございますか。
○今井国務大臣　お気持ちはわからぬでもありませんが、この老人保健法を私どもが御提案をいたしましたのは、一時ずっと鎮静化しておりました老人医療費というのがまたどんどんと最近上昇傾向にございまして、しかも将来ともお年寄りの数の増加とともにふえていく傾向が極めて強いものでございますから、どうしてもこの制度そのものを長期的に安定させていくために一部御負担をひとつお願いいたしたいということでしているわけでございまして、全体の医療費からいたしますと率で申しますとそんな大きな率ではないわけでございます。ただいま一・六％ぐらいでございますが、それを倍程度にいたしたいということで、極めてささやかと言ってはまたおしかりを受けるかもしれませんが、私どもがいろいろなことを考えましてお願いしている数字でございまして、どうぞひとつお認めいただきたいと思うのでございます。
○小川（仁）委員　一・六％の倍と言うけれども、それは計算上のことかどうかわかりませんが、例えば一年間入院したとします、今までは三百円で六十日ですね。そうすると、今度改正になった場合は何倍になりますか。
○黒木政府委員　現行の一部負担につきましては、御指摘のとおり一日三百円、それが一月で三、三が九千円、二月では一万八千円になります。したがって、現行は二カ月限りでございますから、一万八千円出していただければ一年間入院しても一万八千円ということでございます。今回は期限を撤廃いたしまして、一日五百円を入院されている間お払いいただこうというわけでございますから、月で一万五千円、したがって一年入りますと十八万ぐらいになります。そうするとちょうど十倍でございます。
　ただ、これは、先生御指摘でございますけれども、私どもが今回の一部負担をお願い申し上げます趣旨は、政務次官からも申し上げたところでございますけれども、これから増大いたします老人医療費のことを考えますと、特にこれからはどうしても公平の原則で考えていかなければいけないだろうということで、私どもは、お年寄りも若い世代も公平にそれを負担していくというルールづくり、それからもう一つは、やはり若い世代も公平に負担をしていただくということで加入率の引き上げといったこともお願いしているわけでございまして、大臣から言いましたように、老人保健制度はお年寄りに必要な医療を確保するために本当にかけがえのない制度でございますが、それを将来にわたって安定的にやっていくことがむしろお年寄りのために必要なことではないか。老人医療費は、御案内のように現在一二％ぐらいの勢いでふえているわけでございまして、どうしても今回、国民すべてで支える制度の改正をお願いする必要があるということで御提案申し上げている次第でございます。
○小川（仁）委員　あなた方は全体の数字だけ、上の方の数字のもてあそびを厚生省はしておられる。私は老人が具体的にどういう負担になるかということをお聞きしているのです。医療の本質というのは人間の命でしょう。行政じゃないですよ。今十倍になると言ったでしょう、老人が一年間入ると。十倍の負担ですよ。世の中にこんな大きな負担がありますか。何が値上がりしたといったって、何がどうしたといったって、十倍も上がるような負担はありませんよ。いかに暴挙だということがおわかりですか、厚生大臣。
　それからもう一つ言いますが、長寿国だ、おめでたいとおっしゃっていながら、老人医療費がふえて困るという話をする、どうすればいいのです。死ねばいいのですか。話は非常にきれいに聞こえますけれども、具体的な中身で言うとこれは老人に死ねということです。十倍の負担ができない者は死ねということなんです。
　どうか厚生省の行政は、一人一人の人間の命と一人一人の人間の経済的負担、こういう社会ですから、確かにそういう富める方もあってその程度の負担にはたえられる方もあるかもしれませんが、圧倒的に貧しい人間が多いのです。階級社会というのはそういうものなんです。その層にこういう無残な仕打ちをするということは、数字のマジックで考えるのではなくてその人一人一人の健康をどうするかという考え方でおやりいただきたい、こう申し上げまして、私の質問を終わります。
　何か、今申し上げたことに反論がございましたらお願いします。なければ納得したと考えます。
○今井国務大臣　反論と言うとまたおしかりを受けますが、私どもは御提案を申し上げているわけですから、御提案申し上げるからには、御提案するだけの理屈があり言い分があるわけでございます。いろいろお話を承りますと、確かに相当な値上がりになるわけでございますが、いずれにしても、この老人医療費というのは増加は避けられませんし、それをだれかが支えなければならぬわけですから、しかも今度の改正でもその大半は若い人たちがお支えいただくわけでございますから、本人の方々にもひとつ、今までよりも若干の増でございますけれども、支えていただけないだろうかというのが私どもの切なる御要求でございます。ぜひひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
○志賀委員長　市川雄一君。
○市川委員　今回の設置法でございますが、厚生省の御説明によりますと、設置法あるいは国立病院、国立療養所の再編成後には、厚生省の類型によりますとナショナルセンターという位置づけになっておるわけですね。そのナショナルセンターに位置づけられる国立のがんセンタークラスのものをつくる場合に、法律によらないで政令による、こういうことだろうと思うのですが、今までどおりの法律事項ですと何か不都合がありますか。
○木戸政府委員　私どもといたしましては、先ほどもお答えを申したわけでございますが、これから行政組織というのはやはりニードに従って弾力的に対処してまいりたい、こういうことがあるわけでございます。
　ただ、私どもといたしましては、国立高度専門医療センターについては、設置目的だけは法律できちっと書きまして、所掌事務、名称等については政令に落とさせていただく、こういうことで医療ニードに機動的に対処をしていこう、こういう考え方でございます。
○市川委員　機動的に対処する上において不都合な点はどういう点ですか。
○木戸政府委員　先ほどもお答えを申し上げましたとおりに、この国立病院・療養所あるいは国立高度専門医療センターというのはサービス的な機関でございますので、他の各省の附属機関と同じように政令をもって弾力的にその設置については対処いたしたいというふうに考えているわけでございます。
○市川委員　だから、その機動的に、弾力的に対処するということは理解できるのですよ。それがなぜ機動的、弾力的に対処するに当たって政令でないと不都合なのかということをお聞きしているわけです。
○木戸政府委員　このたびの国立病院の再編成によりまして、私どもはやはり国立としてどうしてもやらなければならないものは再編・合理化の中で生み出していく、こういう考え方を持っておりますので、そういう考え方で、従来よりもやはりナショナルセンターというものはニードに応じてつぐっていきたいというふうに考えておるからでございます。
○市川委員　これはちょっと質問の答えになってないと思うのですね。要するに、例えば法律事項だと国会審議にかけて時間がかかり過ぎるとか、何かいろいろ理由があると思うのですよ。要するにその理由をはっきり言ってもらいたいわけです。だから、機動的、弾力的に対処しなければならないということは、何もこの問題だけじゃなくて、行政は絶えず機動的、弾力的に対処していなければならないのですよ、厚生省だけじゃなくて。厚生省もそうかもしれませんけれども。だから、そんなことだけの理由で法律事項から政令事項に直すということでは、何も説得力を感じないわけですよ。もうちょっと説得力のある説明をしていただきたい。大臣どうですか。今までの答弁じゃ何かよくわからない、本当に。
○木戸政府委員　何度も御説明をいたしますが、各省のいわゆる附属機関というものの扱いの並びの問題ではないかと思うわけでございます。これは、国立病院・療養所あるいは高度専門医療センターというのは権力的なことをやる機関ではないわけでございますので、これにつきましては、昭和五十七年の臨調の最終答申の一般原則に従いまして政令でその対処をさせていただきたい、こういうことでございます。
○市川委員　じゃ、臨調が言ったからそうしたのですか。
○木戸政府委員　臨調の答申にもあったわけでございますし、厚生省としても、その臨調の答申の線に乗っていく方が今後の病院、療養所あるいは高度専門医療センターの将来にとっていいという選択でございます。
○市川委員　だから、そのいいという選択をした理由を聞いているのです、さっきから。どうも返事がないですね。そういう意味で、この設置法は正直言ってよく趣旨がわからないのですよ。理由を聞くと、機動的、弾力的対処、こう言う。これはもう行政として当然過ぎるほど当然のことなんだ。今度は、臨調が言ったからだと言う。臨調が言ったんだけれども、厚生省としてはこういう理由で納得したとか、何かその辺のことを伺っているのですけれども、御答弁ありませんか、これについては。
○今井国務大臣　私はこう理解しておるわけですが、今度の問題で、設置目的というものは法律で、特定の疾患その他の事項に関して、診断及び治療、調査研究並びに技術者の研修を行うということを特定するわけでございます。そうして、その基本的性格について従来どおりそういった国会の御審議をこれは仰ぐものでございますが、そうしてそれから出ます個別のセンター、これについてはやはり政令にゆだねたいということでございまして、その個別のセンターにつきましても御議論がありますれば、当然政府としても十分尊重していきますことは従来と同じことでございます。
　組織の設置とか改編、いわゆる国政調査権が及ぶことはもちろん言うまでもございませんが、今回政令化をいたしましたその個別のセンターの設置等については、国家行政組織法の第二十二条に基づいて国会に報告をするということで私どもはさしていただきたい、こう考えているものでございます。
○市川委員　これ以上伺っても同じ答弁の繰り返したと思いますが、この法律の出てきた背景には、この委員会で議論されている国立病院・療養所の再編成という問題があると思うのですね。
　私の地元でも、国立横須賀病院というものが移譲対象に挙げられているのですが、そのことも含めて前提としてお聞きしたいのですけれども、厚生省でいただいた資料を拝見していますと、「現状と問題点」というところに、国立病院・療養所に期待されている役割を果たすためには、施設設備や医療スタッフの面から見て十分な体制ではない、あるいは国立病院・療養所が地域的に偏在している、こういう問題点、それから第三点として経営の効率化ということをうたっておられるわけですけれども、この国立病院が赤字になる、一般会計から繰り入れる、補てんをする、その赤字の原因というものをどういうふうに見ておりますか。
○木戸政府委員　現在、国立病院につきましては予算規模の大体二〇％近くの一般会計からの繰り入れをしているわけでございますが、まずその一は、やはり国立病院・療養所というものは非常に政策的な医療をやって、非常に不採算な医療をやっているという面がたくさんございます。例えばがんとか循環器の研究的な医療というもの、あるいは非常に結核の長患いの方の医療、あるいは重心の患者、筋ジストロフィーの患者等の医療、そういったような非常に不採算的な医療を取り入れているという面が大部分でございますが、やはり一方におきまして、もう少し経営努力によって節約もできるという面もあるわけでございますので、それで再編成の基本指針におきましては、やはり日常の経営努力というものも、厚生省としてもみずからうたって、その線に沿って努力をしよう、こういうふうにしたわけでございます。
○市川委員　国立や公立の病院がほとんど赤字になっているわけですね。そういう中でただ一つなのかどうかわかりませんけれども、鹿児島市立病院は経営が黒字なんですね。関係者の話を伺いますと、この病院の院長さんは、これは市立病院だというふうに自分は思っていない、一般の私立の病院と同じ自覚でやっておる、こういう非常に意欲的な面があるわけですね。
　病院と国鉄を一緒にするのは大変恐縮なんですけれども、どうも国営というのか国立というのは、そういう経営的視点というのが非常に欠如しやすい体質を持っているわけですね。国鉄にしても、電電、これは今回は民営化になったわけでございますけれども、大体そうですね。もちろん病院は人間の命を扱うわけですから、何でも効率がよければいいかというとそれはないと思うのです。しかし、また反面、だれが見てもむだだとわかるようなむだをやっていいということはこれは許されないと思うのですね、貴重な税金を使っているわけですから。そういう人間の命を扱うんだという視点と、同時にまた、貴重な税金で必要な人に必要な医療がきちっと届く、こういうことも考えなければならないだろうと思うのですね。ただ再編成ということは言っておりますけれども、そういう意味での体質改善までメスが入っていくんですかどうなんですか。そういうことを考えているんですか。
○木戸政府委員　これは、今後国立病院はその守備範囲を明確にしていくということと同時に、やはり経営努力をしてできるだけむだを省いていくというのは、先生の御指摘のとおりでございます。
○市川委員　守備範囲を明確にして切り捨てるという感じだけが残って、経営の効率化ということはどうもいかないんじゃないのかな、そういう強い懸念を持っているんですけれども、守備範囲の明確化という大義名分に隠れて、どうも地域から撤退して、赤字を地方自治体におっかぶせていこうという感じがしてならないんですよね。そういう意味で、地域の一般的医療はもう国立病院のやることじゃないという、基本認識はこういう認識ですか。
○木戸政府委員　医療のあり方についてはいろいろな御議論があるわけでございますが、昨年の十二月に医療法というものが改正をされたわけでございまして、地域医療計画というものを県がつくるということになっておりまして、基本的な生活圏における医療、さらに広域的な高度あるいは特殊な医療、こういうふうに分かれておって、それぞれのレベルで医療機関が役割分担をする、こういうふうになっているわけでございます。
　戦後四十年たちまして、民間の医療機関というものの整備も大変進んできているわけでございます。自治体あるいは自治体に準ずる日赤、済生会、厚生農業協同組合連合会等の公的機関の整備も進んでいるわけでございますので、私どもといたしましては、公と民間、公の中でも国と自治体というものはやはり適切な役割分担をすべきである、こういう認識に立ちまして、国立は主として他の医療機関がやらないような、他の医療機関をバックアップするような高度の医療あるいは特殊・専門の医療、こういうふうに守備範囲を決めたわけでございます。
○市川委員　ですから、国立と他の私立、公立の医療機関との役割分担、それはそれなりに結構だと思うのですが、ただ移行措置というのですか、これは十分でないといけないと思うのですよ。地域がそれなりに納得する、了解する、あるいは一方的に財政的な経営赤字を押しつけるというのじゃなくて、その移行期間が十年ぐらいでできるのかという疑問を非常に強く持つわけですね。
　それで具体的に、横須賀にあります国立横須賀病院なんですけれども、これは横須賀市、逗子市、葉山町、三浦市、鎌倉市、人口約七十五万の四市一町、三浦半島の中核的な地域医療機関としての役割を果たしておるわけですが、これは伺うところによりますと、統廃合ではなくて、経営移譲の対象としておられるようですが、経営移譲の対象とした理由、判断基準はどういうことでございますか。
○木戸政府委員　私どもが昨年三月に公表いたしました基本指針にも書いてございますが、経営移譲の基準といたしましては、地域の一般的医療の確保の役割を果たしている、しかし、その機能から見て、国が直営するよりも地域と関係の深い他の経営主体に経営を移譲することが適当なものは移譲するという基準になっているわけでございます。
　横須賀病院につきましては、先生御指摘のとおりに、非常に横須賀市あるいはその周辺の住民の公的な医療に役立っているのは事実でございますが、それでは横須賀病院がいわゆる広域を対象とする高度の医療あるいは専門の医療として今後発展する可能性があるかということになりますと、遺憾ながら近隣には、横須賀病院よりも非常に医療のレベルの高い市立の横須賀病院とかあるいは国家公務員共済の共済病院とか、かなり高機能の医療機関があるわけでございまして、国立として存続することは難しい、しかしながら立派に地域の医療には役に立っているということで、これは医療機関としてはそのまま存続させることが地元の地域医療に役立つのではないかという判断で、移譲ということにしたわけでございます。
○市川委員　いや、それはちょっと違うと思うのですけれどもね。本当は国立病院が高度の医療をやってほしいという要望がずっと強くあったわけですよ。ただ、国はそれをほったらかしたというか、やらなかったわけでしょう。やいやい言われて、市が赤字を覚悟で市立病院を増改築して、横須賀市としては初年度は約十五億ぐらいの赤字を出すわけですよ。そういうことまでしで強いニーズにこたえようとしているわけで、だから国が本気で——三浦半島にはそういう要求は今でもあるわけですよ、もっと国立のきちんとした医療機関が欲しいという要望はあるわけです。例えば横須賀の隣の逗子市なんか、米軍住宅でもめているわけですけれども、私たちは、公的な総合病院というものを逗子にぜひつくってもらいたい、米軍住宅との兼ね合いの問題で、そういう議論が市の中に起きたぐらいでございまして、ちょっとその辺の考え方が私たちと違うのですけれども。
　そうすると、具体的な基準というのは、ここに「経営移譲を行う施設の選定基準」、「近隣の医療機関の状況」「診療機能」「その他各施設ごとの特殊事情」、こうあるのですけれども、これについてもうちょっと具体的に御説明いただきたい。
○木戸政府委員　例えば医療機能として三次医療圏の例えば救命救急をやっているかどうかというような、そういう機能の面の問題が一つございます。それから、地元の市あるいは隣接の町村のいわゆる地元患者の入院患者に占める割合というような、そういう診療圏のようなものも具体的にございまして、そういったような客観的要素を加味いたしまして移譲というふうに出したわけでございます。
○市川委員　じゃ、もうちょっと具体的にお伺いしましょう。経営移譲の対象として今具体的に何かお考えになっていますか。
○木戸政府委員　経営移譲の対象につきましては、現在のところ、私どもの方にもあるいは神奈川県の方にも正式な引き受けたいというような申し出はございません。
○市川委員　私はぜひ国立の病院のまま存続してほしいというふうに思っておりますが、それじゃ議論がかみ合いませんので、申し出はないけれども、厚生省は何か経営移譲の対象としてどういうところに経営移譲するのが望ましい、そういう判断をお持ちでしょうか。どうですか。
○木戸政府委員　現在、国会の方に国立病院の再編等に関する特別措置法というのを出させていただいているわけでございますが、そこで対象にしておりますのは、自治体あるいは自治体に準ずる公的医療機関、日赤、済生会、厚生農業協同組合連合会というさっきの医療機関、それから学校法人、社会福祉法人、そういうようなものが当面は対象だというふうに考えておりますが、具体的にはやはり、地域の神奈川県なり横須賀市あるいは関係団体等の意見も十分に聞いた上で、その移譲先というものは決めなければならないと考えております。
○市川委員　大臣、自治体という言葉が今挙がったのですけれども、横須賀市に聞いてみましたが、横須賀市は寝耳に水で、ことしの一月十日ですか、突然新聞発表でこの再編計画を知って驚いたのですね。それで慌てて大臣のところへ行ったと思うのですよ。横須賀市としてはとても引き受けられない、横須賀市立病院がそれでなくても今赤字で、初年度十五億近い赤字が出るわけですから、それを清算しても一億近いものが毎年出ていきますから、とても引き受けられないし、ぜひ国立病院として存続させてほしいということを、たしか大臣のところに言っていったと思うのですよ。
　十分地元と協議するというのだけれども、この法律は今社労の方では議論されてないようですけれども、法律が通ってしまえば、法律が通ったということで厚生省はすごく強い立場になるわけですよ。国の法律がもう通ったのだから、通ったという前提で押し込んでいく。今は法律が通ってないからまだ非常に低姿勢でおっしゃっているけれども、これはもうちょっと、法律を通す前に地元と話し合うという必要があるのじゃないですか。大臣、地元の関係自治体云々と言っているその自治体が知らないで、新聞発表で知って驚くようなやり方でいいのかというのです。法律が通ってしまえば、今度は法律が通ったのだからというので、国というのはかなり官僚的、お役所的に自治体に臨んでいくわけですよ。要するに、法律の通る前に神奈川県なり横須賀市なり関係の意見を聞く、こういうことが必要だと私は思うのですよ。大臣、そういう考えはありませんか。
○今井国務大臣　まさにおっしゃるとおりでございます。今、国立横須賀病院の移譲の問題が出ておりましたが、私どもは、とにかく全般的に、移譲の問題につきましては、適切な移譲先というものをまず見つけるべく最善の努力をするのは当然のことでございます。そのときに都道府県やら関係機関と十分協議しながら相手先を選定しなければなりません。したがって、十分な話し合いをこれからも積極的にさせますし、また、それをして皆さんの御協力を得なければこれは全くできないことでございますから、先生のおっしゃるように、移譲の問題につきましても十分にその関係の機関と相談させてまいりたい、こう思います。
○市川委員　事前にですよ。法律が通った後じゃだめですよ。
○今井国務大臣　これはもちろんのことでございます。
○市川委員　そこで、今後の厚生省の方針を伺いたいわけです。
　今お聞きのように、横須賀市では、そういう事情があってとても引き受けられません、国立病院でぜひ存続してほしい、こう言っているわけです。仮に引き受け手がない場合、厚生省の基本的な方針はどうなるのですか。引き受け手があらわれるまでずっと国立病院で置いておく方針なのか、ある時期が来たら何か見直して見切りの処分方針を決めるのか、その辺の厚生省の考え方はどうですか。
○木戸政府委員　厚生省といたしましては、再編計画でいたしました移譲施設につきましては、国立医療機関として将来もそのまま運営していくことは考えてはいないわけでございます。しかし、受け入れ先が決まるまでは従来どおり国立医療機関として運営することとなるわけでございます。とにかくまだ再編について計画発表したばかりでございますので、受け入れ先の確保については最善の努力をしてまいりたいと考えております。
○市川委員　後段の質問に答えてくださいよ。それは前半の質問だ。
○木戸政府委員　再編は十年ということでございますので、途中で見直しということもあるわけでございますが、私どもといたしましては、先ほども申し上げましたような方針で、とにかく受け入れ先を探す努力をしてまいりたいと考えております。
○市川委員　努力をしたけれどもなかなかうまいぐあいに見つからない場合は、この再編計画でいうと十カ年ですね。ただし、三年もしくは五年ごとに計画の見直しを図るという言葉もここにあるわけですね。文書によると、見つからない場合は十年間は国立病院でずっといくということですか。とすると、十年後はどうなるのかという問題が起きてくるわけです、見つからない場合。それでは、十年後は完全に廃止しちゃう、こういうことですか。
○木戸政府委員　私どもとしては、三年ないし五年ごとに見直しをしてまいるわけでございます。ただ、十年たったときにどうなるかという点につきましては、私どもとして今、その十年後どうするということは申し上げられない立場にあるわけでございます。
○市川委員　十年後どうするかということを聞いているのじゃなくて、今あなたのところには申し込みが何も来ていないわけでしょう。では、必ずいいお婿さんがあらわれると確信しているわけですか。それとも、その確信がないなら、ずっと国立病院で存続させる。しかし、いつまでもそうはいかないわけでしょう、さっきあなたがおっしゃったように。もう国立病院として置かないとおっしゃっているわけです。だけれども経営移譲の引き受け手がない、その場合はどういう方針なのですかということを聞いているわけです。今だってその方針を持っているわけでしょう。この場合はこうしようとかああしようとか、その方針を聞いているわけですよ。