Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田委員　私は、一つの党首の言っていることと、それはどんな実力者であっても、我々が総裁選挙で選んだのは海部さんでありますし、またそれを国会で首班指名選挙で選んでいただいたわけでありますけれども、総裁選挙で選んだのは海部さんだけですよ、ほかの人は選んでないのですから。ほかの人が言ったことにまで責任は持てないわけです。我々はゆだねているわけですからね。総裁にいろいろな権力をゆだねておるわけでありますから、その人に縛られるのはやむを得ないけれども、ほかの人が言ったことについては、我々独立な議員ですから、インデペンデントな議員なんですから、それは縛られないのです。だから、今のほかの人の話はおかしいです、そんなことを出すのは。海部さんを我々は総裁選挙で選んだのだから、私は賛成しなかったけれども選んだのだから、だから我々、そこで海部さんがどうしても嫌なら自民党から出ていくわけですよ。だけれども、とどまったのは、まあいいだろうということでとどまってゆだねているわけです。ですから、海部さんが特別な人であってそのほかの人は別に特別な人じゃないのですから、そんなのは一緒にしないでくださいよ。総裁は総裁ですよ、党首は党首です。
○伊藤（茂）議員　今の御質問のことは、私どもが選挙で政党あるいは議員として有権者の皆様にどのようなお約束をし対応をするのか、非常に大事なルールの問題であろうと思います。
　二つ申し上げたいと思いますが、やはり私どもは、政党政治でございますから、党首のおっしゃることと、その所属する党の議員あるいは候補者のおっしゃることが違うというのは非常にこれはおかしいことだろうというふうに思います。党首が御発言なさることは確かに非常に重みをなす御発言であろうと思います。同時にまた、その党首のもとにみんな選挙をやっているわけでありますから、全然違った公約が、単なる演説だけではなくて選挙公報その他の公式の文書に掲載をされるという現象は、これは政党人としてか政党のあり方として非常におかしいのではないかというふうに思います。
　もう一つの問題は、議員のあるべき立場の問題であろうと思います。
　自由民主党の候補者の中で、明確に選挙公報にも廃止という言葉を使って御当選をなさった方がいらっしゃいます。私どもは議会人ですから、一番大事なことは、自分の党の立場はもちろんございますけれども、選挙で国民の皆様から選ばれる、そのときに公式に国民の皆様にどのようなお約束をして出てきたのかということが最優先の立場である、これは政治家としてあるいはデモクラシーの基本からいって当然のことではないだろうか。ですから、廃止を公約なさって、しかも選挙公報という公式な文書によって市民にお約束をなさった方というのは、市民へのお約束を守られるべきであろうと思います。それが政治家のルールではないだろうかという気がするわけでありまして、特に福岡県の自民党の責任者としてはいろいろと苦衷もまたお考えもあることでございましょうけれども、その辺は政党及び政党人あるいは議会人の国民の皆様への基本的ルールというのがあるのじゃないかなというふうに思います。
○太田委員　それは当然世の中にはうそを言って当選してくる人もいたって不思議はないわけでありまして、その人が一体どうするかというのは個人の責任であって、いわゆる採決のときにこの人はどうするかというときに選択を迫られるわけでしょう。自分の信頼、信用というものを重んじるのか、それとも党に対する忠誠心をそこで示すということで生きていくのかということで選択を迫られるわけだから、それはその人の責任でもって処理をされるべきことだと私は思いますよ。だから、それまでにいよいよ採決、選挙が終わってから採決というまでの間に体制を動かすことができて、党首の意見を変えたり党首の頭をすげかえることができれば、そうしたならばその人の信用を守ることができるわけでありますから、そして首尾一貫したことができるけれども、その場合には、今度は党としておかしくなってしまうというそういう選択になるわけですね。ですから、インデベンデントな議員の個人としての選択でありますから、そこは個人の責任でもって処理をしていただかなければいけない。そのことに余りこだわるのは枝葉末節にとらわれている議論であって、要は党首が言ったことが大事なのだということです。余り人が何を言った、こういうふうにいろいろ調べていただいてありがたいのですけれども、もう少しきちっとした統計があるのかと思ったらそうじゃなくて、いろいろあって、一番上に私のやつがあるのですが、こういうことをいろいろ調べてやるよりも、党首が何を言ったかということでもって判断をすべきだと思います。そこはいいかげんに素直に衆議院選挙の結果というものは受け入れるべきだと私は思います。
　それで、今度は社会党の立場でございますけれども、私は、消費税について今どうなっていますかということを地元の方々とかあるいはマスコミの方々にコメントを求められたときに、必ず今ボールは社会党に投げられているのですよ、そしてそのままになっているのですよというふうに説明をいたしております。これは明らかなことでありまして、社会党にとっての選択は、今廃止ということを言い続けることによって事実上現行の消費税を守るという選択が一つと、それからもう一つは、間接税について新しい何か提案をされるか、二つに一つしかないと思うのですよ。
　それから、自民党にとっての選択というのは、これはさきの衆議院選挙で見直しということでありますし、またこれは言いかえれば、現在の消費税の骨格は守るということが言ってみれば公約になっているわけでございます。前の六十一年の選挙のときとはさま変わりであって、今度の選挙では消費税の骨格を守り見直しをするということが公約になっておるわけでありますから、それは我我を今度は縛っております。今度は公約を守ろうと思っているわけです。今度の公約には我々は縛られておるということでございます。そうであれば、自民党にとっての選択は、廃止という選択はもうできない。前の国会の去年ならば、廃止ということは、あるいはさっきおっしゃったもう一人の自民党の実力者の方が言うように凍結とか廃止ということは去年ならばできたのですけれども、ことしはもうできない、公約してしまったから、骨格はこれでいくということを公約してしまったのですから。
　そうしたならば、議会で、民主主義なのですから、議会制民主主義なのであって、我々も国民の一人だし、自民党の支持者も国民なのです。時々野党は間違えて、自分たちの支持者だけが国民で自民党の支持者は国民でないというふうな錯覚に陥りがちでありますけれども、国民なのだから、そうしたならば妥協しなければいけないでしょう。折り合わなければいけない、必ず。そうしたら、折り合うということは、これは接点は一つしかないわけでありまして、社会党は廃止を言い続けることによって現行の消費税を守りたいわけじゃないでしょう。そうであれば、斬新な御提案がいつ出てくるのか、この間の衆議院選挙で国民の方から投げられたボールをどう受けてどう投げるのかということを早くはっきりしてもらいたい。私は、税制問題等に関する調査特別委員会というのができたから、ここでいつか斬新な、目をみはるような新しい提案が出てくるのだろうと思って、今か今かと待っていたのだけれども、何にも出てこない。こんな優秀な人たちが並んでいるのにですよ。いつも協議をされているのでしょうから、この委員会が終わる前にいいかげん何か斬新な提案を出したらいいじゃないですか。何かといえば国民何とか協議会とか、そういう話しか我々は聞いておらないわけでありまして、それからまた、新聞の伝えるところでは、与野党協議というのが何かあるんだということでございます。ですから、そういうことに向けてどういう姿勢でこの与野党協議に臨まれるのかということをお聞きをいたしたいと思います。
○伊藤（茂）議員　私どもは国民から選ばれた議会人であり、かつ政党人ですから、選挙で党首のおっしゃることも、私ども候補者、議員一人一人がお約束したことも全く同一、イコールでございますけれども、私どもはあらゆる局面、あらゆる段階を通じて誠実にその実行のために努力をしていくことは言うまでもないことでございます。
　その上に立ちまして、太田さん言われました、社会党が廃止をあくまでも主張することは現行消費税を認めることになるのではないかというお話がございましたが、これは私どもの御提案をさせていただいている趣旨をぜひお読みをいただき、また御理解いただきたいと思います。私どもは、廃止、税制再改革ということを提案をしているわけでありまして、廃止だけが目的ではありません。もちろん公約違反からスタートした消費税ですから、白紙に戻してやり直す、一番大事なのはやはりそのやり直しの中身をどうするのかということであろうと思います。したがいまして、廃止イコール現在の欠陥消費税を認めるという意味合いでは全然ございません。
　そして、それでは一体どうやっていくのか、それがないではないかということをおっしゃっているわけでございますけれども、私どもは、消費税国会と言われた国会の審議などの場合でも質問、討論を通じまして何遍も実は言い続けてきたわけであります。どうしたら国民の御納得のいただけるような税制ができるのか、これが一番大事であろうということで、今提出をさせていただいております法案、あるいはその前に四党合意で委員会にも提出をし御議論をいただきました税制改革の基本構想などを提起をしたわけであります。
　その中には、国民の御納得のいただける税制にするためには、消費税、間接税だけではなくて、やはり税制の全体像の議論をしなければならないということであろうと思います。国民の皆様からは、なぜあんなに急いでやったのか、消費税を強行する前にもっとやるべきテーマがたくさんあったのではないかというのが素直な国民の声ではなかったかと思います。したがいまして、私どもは、まず不公平感をなくする、あるいはまた財政の今後についても洗い直し長期の計画を立てる、税金の使い道の問題、さらにはまた資産課税の問題、さらには福祉と負担のあり方のビジョンをもっと詰めて考えましょう、こういう議論が前提にあって税制の議論が行われるというのが当然ではないでしょうかということを申し上げまして、そしてまた、あるべき今後の間接税についても我々は議論をしなければならない。しかしそれらは、初めに大型間接税ありきという国民の御批判が非常に強いので、私どもも勉強はいたしておりますけれども、やはり国民的な場で議論するのが筋ではないだろうかということを実は考え、それらの気持ちを提出をさせていただいております四本の法案に表現をさせていただいているというわけでございまして、ですから、端的に言うならば、もう一遍やり直すそのスタートが廃止であり、どうやり直すのかという中身の幾つかの柱が一番大事なことではないだろうかというふうに考えておりますので、ぜひその私どもの提案の趣旨に御理解、御賛同をいただきたいと思います。
○太田委員　よくわからないのですが、結局廃止をするということだけれども、その後に決まることが大事なんだということだから、その後のことというのは、何か斬新な思い切ったものが出てくるというふうに理解していいのですか。だって、提案しない限りはこのまま行っちゃうのですから。ボールはそちらの方にあるのであって、社会党、社会党だけじゃない、野党の皆様方がどういう案をつくってくるのかということを我々は待っているわけですよ、どうするのかと。そうしたら、それはまず廃止だ、そしてその後にと言うけれども、その後に出てくるものはよくわからない。
　この間、六月十六日の各新聞ですけれども、何か載っておるのは、社会党の田邊副委員長ですか、「主張を貫いて清く散る、という考え方もある。今回は敗れても、次の総選挙で多数を占めて、廃止を実現するということだ。だが、その間、消費税は残る。私はそういう手法は取らない」「ベストがだめならベターの状況をつくらねばならない。現行の消費税がそのまま残っていくことは許されない」こう言っておられるというふうに報道されました。そこで、そこには土井委員長も伊藤政審会長も、皆さんおいでになったということですけれども、これは事実ですか。
○伊藤（茂）議員　報道されております、詳しく読んでおりませんが、党内で新人の議員と勉強する会合がございまして、今おっしゃったような党の幹部が出席をいたしまして議論をされました。そのときに田邊副委員長からお話があったのも事実であります。ただ、私どもは八人連名で提出者の立場でございますから、この委員会の結果どうなるのか、それから後どうするのかという立場にはございません。
　ただ、一般論としてといいましょうか、申しますならば、やはり一つはこの委員会で、太田さん、冒頭に素直に前向きに、また謙虚、率直にというふうな趣旨のお話がございましたが、議員同士が議論し合うということは私は非常にいいことだと思います。そういう議論をやはりもっともっとできるだけ詰めてやるということが必要なのではないだろうか。今までの議論を通じましても、さっき申し上げました国民の不公平感をどうしてなくしたらいいのだろうか、あるいは現在の消費税について福祉目的というふうなことを最近言われておりますけれども、では、どういう福祉のためにどういう負担が必要なのかというようなことについてはまだまだ判然といたしません。
　そういうことをすべて国民の皆さんに御理解いただけるように議論するのが私どもの使命であろうというふうに思いますし、さっき申し上げました幾つかの柱、私どもの発想なども、一般論として当時は質問の立場でこの場所でも議論をいたしますと、与党の皆様も、伊藤さん、それは正論だよというようなことを個人的にはおっしゃるわけであります。税制にかかわるさまざまの大きな柱を議論しなければならないということは、私が質問者の立場で質問いたしますと、総理も大蔵大臣もそれはそのとおりと言われているわけでありまして、そういうものをもっともっと詰めていく努力が必要であろうというふうに思うわけであります。これが委員会、私ども特に提出者としては一番大きな今当面する責務であろうというふうに思います。
　ですから、できましたらやはり白紙に戻してやり直すというのが、いろいろ手間と問題も、途中経過、いろいろな措置を取りまとめなければなりませんが、長い日で見て国民の皆様に合意を得られる最も正しい唯一の道であろうというふうに私ども思っているわけであります。しかし、議会ですから、審議を尽くした後委員会としての判断をするという時期も参るでありましょう。そうしてまた、その上に立って、国民の皆様の立場から見てこれではおかしいではないかということが発生するかもしれません。その場合には、やはり国会の我々の議論の延長としてというのか、国会の議論をスタートにしてというのか、いろいろな意味で、議会人としてまた政党人として国民の皆様への責任は果たさなければならないというふうに考えております。
○太田委員　それで、事実は、田邊副委員長はどうしたのですか。
○伊藤（茂）議員　今四党共同で提案をさせていただいておりますから、自分の党の立場だけ余り言うことは差し控えたいと思いますが、信頼する我が党の三役、中心部の皆さん、今もその相談をなさっているはずでございますけれども、私どものさまざまの第一線の議論を踏まえながら、その時点時点での適切な判断をしていくということはやっているわけでありまして、またこれは政党人としても当然のことであろう。
　ただ、私どもはやはり国民の皆様にお約束をし、そして今日この議論がされているわけでございますので、やはり私どもとしては、国民の皆様にお約束をし、ともに議論してきたことを実現できるように、あらゆる局面、あらゆる段階で真剣な努力はしなければならないというふうに思っております。
○太田委員　こういうのは私どもは隠さないできちんと言った方がすべて前に物事が進んでいくわけでありまして、今の、田邊さんが、現行の消費税がそのまま残っていくということは、ベストよりもベターの方がいいんだ、ベストを求める、ベストがだめならベターの状況をつくらなければならないということについて言ったかどうかということを聞いているのであって、いいじゃないですか、別にそんな大したことじゃない。
○伊藤（茂）議員　いろいろな報道が目やお耳に入るというふうなことであろうと思いますが、私も、おっしゃったようなその場面あるいはいろいろ報道されるようなこと、一々確かめたり一々聞いたりは、伺ったりはいたしておりません。やはり政党ですから、やはり機関としてあるいは組織としてきちんと決めていくということになるわけでありまして、私どもも執行部の一構成員として発言もし、また意思統一しながら対応するというふうなわけでございまして、だれがどのように言ったのがどう報道されているのかということだけでは私ども考えておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○太田委員　そんなことは私もすぐ答えられるものだと思いましたからお聞きしたのであって、そんなに答えたくなければ、別にそう執着するわけではありません。
　それで、時間がだんだんなくなってきましたので、ちょっと具体的なことをお聞きをしたいのですけれども、今までこの消費税の法案についていろいろな骨格というか論点があったわけであります。その中で、新聞などが報道しているところでは、一つの論点というのはいわゆる逆進性ということでありますし、もう一つの論点というのは、いわゆる中小事業者に対して免税点とか簡易課税とか限界控除とか帳簿方式とか、何か厳格でない、この制度は。そして、途中で事業者の懐に、何かわずかなお金かもしれないけれども入ってしまうかもしれないという、そこが不公正であるということを指摘されるわけであります。だから、論点は大きく二つに実はこれまで分かれてきているわけですね。逆進性ということが一つの柱で、もう一つの柱が何らかのアンフェアなことがあるということが第二点であります。
　そこで、前者の方はさんざんもう言われたことでありますから、議論されたことでありますので、ここでは何も聞かないのですけれども、じゃ、後者の方の中小事業者に対する特例措置の中の免税点を、今三千万円になっておりますけれども、三千万円の免税点というのを、これを各党の皆様方は全廃すべきだと言っているのかな、どうなのかな、そこをお聞きをしたいわけであります。
　ちなみに私は、この議論が行われました六十三年の自民党の税制調査会の討論の中では徹底して反対したんです。こういうものを設けるのはそもそも間違いである、そういうことで何かお客さんから疑いの目で見られることになるし、あるいは、その程度の税負担であればきちんとした方がよっぽど気持ちがいい、禍根を将来に残すものだということで反対したんです。しかし、大体七対三ぐらいで、七の方がこの免税点を絶対設けるべきだ、しかもそれは三千万円じゃなくて五千万円だと言って頑張る方々がおられて、我々も大勢を認めざるを得なくて、そこで旗をおろしたわけであります。
　ですから、ここについては当然野党の皆様方の間でも意見の違いもあるだろうし、そこら辺のところははっきりしていただきたいと思う。ほかのことはいいから、免税点のことだけをここでお答えいただきたい。私は十分の三しかなかったから今は賛成しているんですよ。今でも反対じゃないですよ。今はやむを得ず賛成している立場ですけれども、そこはどう思うんですかと、ちょっとこれは各党それぞれお答えをいただきたいと思うのですが。
○菅議員　太田委員　の方から特に免税点に絞って、私どもが批判をしている幾つかの要件の中の、何といいますか欠陥部分ということで御指摘がありました。
　簡易課税制度、そしてこの免税点を含む限界控除制度というものが、今も太田委員御自身言われたように、消費者が支払った税金が国庫に正しく納入されないという意味で非常に大きな問題がある。普通の場合の控除とかという場合は、まあ例えば扶養者控除とか配偶者控除とか、そういう場合は自分が払う費用がある意味では控除されるわけですが、一たんだれかが払っているのに、納税義務者の段階でそれをいろんな理由はあるにしろ払わないでいいという形というのが、払った立場の消費者からいえばまさに納得しがたいというのは、今太田委員御自身言われたとおりだと思うわけです。だから、そういう問題を含む現行の消費税を廃止をしたいというのが私たちの一致した考え方でありますから、そういった意味で存続を前提としてこれについてどうこうということを申し上げているんじゃなくて、そういう問題点を含んでいる消費税を廃止すべきだという理由の一つがまさにこういうところにある、そういうことであります。
○太田委員　じゃ、今のはこれも反対の、廃止を主張している理由だと言うからには、全部この制度は全廃と言っておられるということですか。ちょっとこれは私どもがと言わないで、人の分は答弁しなくていいから、それぞれお聞きしたいと思うのですが。
○菅議員　一応発議者八名協議をしていますので、どうしてもということであればまた後でお聞きいただくとして、私どもが考えていますのは、今言いましたように、これも現在の消費税が含んでいる大きな欠陥である、ですからこれを含めて、先ほど言われた逆進性等々の問題を含めて現行消費税は廃止をして、改めて新しい税制を考えるべきだ、そういう立場におります。
○山崎委員長　太田委員、全員にお聞きになりますか。
○太田委員　全員というか、各党お一人で結構です。
○伊藤（茂）議員　ただいまの答弁内容と私どもの立場は同じです。
○神崎議員　全く同じ考えでございます。
○中野議員　消費税を廃止いたしますと三千万も一千万も一億円も関係ないわけでございまして、私どもとしては廃止を前提としての御提案を申し上げているわけであります。
○太田委員　じゃ、みんな全廃ということを言っておられるわけですね。はい、わかりました。それはそれでいいんですよ。そういうふうにはっきりしていただければ、何も疑問の余地がないわけですから、それは結構です。
　それから、そこでちょっと政治のこの世界において去年から一年間、衆議院の選挙前まで、我々が今までとってきた政治手法といいますか、政治のあり方あるいは国会とか行政とのかかわり合いとか、そういうものについて大きく反省をさせられることが相次いだわけでございます。
　そこで、政治の一つの意思決定をする場合の手法として今とられていることについて、私どもは、よく聞く話ですけれども、日ごろ大変苦々しく思っていることは、政府の各省庁が自分で勝手に勉強すべきことを、つまり何か審議会と称して隠れみのみたいなものを設けて、そして結論を先延ばししたり、あるいは自分たちが言っているんじゃないんだ、偉い先生方が言っているんだというふうに人に責任を転嫁するというふうなことをやる。
　もう一回申し上げますと、これは各省庁が自分で勉強すべきことであって、これは人に何も胸を張って言うべきことではなくて、必要とあれば参考意見を聴取すればいいことであって、その過程がどうあろうと国会の知ったことじゃないのですね。立法府は行政府がどういう勉強の仕方をしようが、どこから意見を聞こうがそんなのは知ったことではないわけでありまして、そういう手法をしばしば野党の皆様方も、隠れみのであるとか、回答を先延ばしするとか、責任逃れと言って批判をしてこられた。その審議会方式ということについてどう思っているのですかね。
○中野議員　お答えをいたします。
　私どもも、とりわけ名前を出して恐縮ですが、中曽根内閣当時によく審議会方式を採用され、そしてそこには行政や立法機関の主体性が損なわれるのではないかという批判をしたことがございます。これは言うならば一つの結論を先にみずから持っておって、それを諮問をするという形で審議会を隠れみのに使う、そして結果的にはみずからの主張を審議会の答申だという名をかりて、言うならば一種の隠れみのとして利用して、そしてそれを実行に移していくという手法が余りにも目立ち過ぎましたので、私どもはそのことについて批判をした経緯がございます。
　しかし、この審議会形式というのはすべてが悪いというふうに断定するのはいかがかと思います。広く国民の意見を求めなければいけないとき、もしくは非常に具体的に専門家の意見をより一層緻密に整合性を持たせてトータルとしてまとめていただきたいという懸案があるとき、そういうときに必要に応じて審議会方式をとることは決してむだなことでもありませんし、また必要なことであろうというふうに考えているわけであります。
　今回の場合にはむしろ、税制再改革のための協議会を設置をしよう、これは専門的な立場に立って、かつ広く国民の皆さんの意見を聞いていただきたい、そしてまた福祉ビジョンや行財政改革等将来のことも展望しながら総合的な税制のあり方について協議をいただき御答申をいただきたいという気持ちを込めて御提案を申し上げているわけでありまして、もちろんその答申に基づいて政府が税制再改革案を提出をし、国会が改めて論議をし、審議をし、その是非を決するわけでございますから、私どもとしてはそのことが責任転嫁であるなどというふうには考えていないわけであります。
○太田委員　何か五十五分にやめろというお話でありましたので、残念ながらあと二分間ぐらいしかありません。
　まず、これはどうしても確認したいので簡潔にお答えいただきたいのですが、国会議員が国政について意思決定する唯一の国民の代表だと私は思っているのですけれども、それはどうなんですか。ほかの人が国民の代表ということはないのですよ。これはよく新聞も勘違いしておって、例えば米価の季節に、米価審議会が国民の代表だ、その国民の代表たる米価審議会の結論を自民党の農林族がねじ曲げたとか、そういう記事が出るわけで、私どもは愕然とするのですね。我々が国民の代表であって、農林省の人たちが、まあ都合のいい人なんでしょうけれども、選んできてつくった審議会がなぜ国民の代表なんだ。
　これでまた皆様方がつくろうと言われているものは、何かこの間の参議院の去年の答弁であれば、内閣総理大臣が人選をすることになる、それに任せるんだというふうなお話だったんですよね、去年の答弁は。内閣総理大臣に任せる。内閣総理大臣は何かその人が、たまたままた中曽根さんがなっていたらば、また何かメンバーつくるときに自分の都合のいい人にするかもしれないでしょう。どうしてそのことが否定できるのですか、内閣総理大臣に任せると言っているのに。
○中野議員　私どもが提案をいたしております税制再改革基本法をごらんをいただきますとおわかりいただけますように、これは国会同意人事ということにいたしております。衆参両院、国会においてその協議会のメンバーが同意される、そういう前提で内閣が御推薦をいただくわけでございまして、そういう意味ではバランスのとれた構成がなされるものというふうに期待をいたしているわけであります。
　もとより国会は国権の最高機関でありますから、最終的に決定するのは国会であります。ただ、国会が決定をしたり、また行政機関が行政を進めていく上において、審議会等にお諮りをして参考意見といいますか答申をちょうだいし、そのことを参考にしながら政治を進めていくという手法は今日までもとられてきたことでありますし、乱用にわたらなければ当然そういうものは必要であろうというふうに考えているわけであります。
○太田委員　もうこれは最後ですからあれですけれども、こういう審議会というのをつくって、そして国会の方に参議院で通るようにと思って委員会の構成をする、あるいは結論をあらかじめ通るようなものを念頭に置いて委員会の構成をするということならば別でありますけれども、予断を持たずに委員会の構成をしたらばそれぞれ各党が、自民党推薦の委員というか、大っぴらに推薦するかどうかは別として、自民党と同じようなことを言う委員と社会党と同じようなことを言う委員と、五十人というんだから五十人の中の構成メンバーがちょうどその議会の議席に配分された委員でしかないわけですね。そうすると、ばらばらの結論しか出ない。相変わらず社会党が推薦した人は廃止と言い続けるでしょうし、我が党が推薦した人は見直しと言い続けるでしょうし、そうしたらそこで結論が出なくて両論併記みたいな形が出てくるわけですよ。そうしたらば、それはまた再び問題は国会の方に戻ってくるだけの話で、そうしたらまたもとに戻るわけです。そうしたらその期間はむだな期間なんですよね。そういうことを、わかったことを考えてそこを一つのよりどころのようにするのは間違った手法である、余りいい手法ではない、もうそういうことはやめてほしいということでございます。
　余り実りのないやりとりでありましたが、まことに残念でありましたが、ひとつどうか次にまたこういう機会があればもう少し心を開いて、そしてこの場で、この場でですよ、この場で開かれた討議をやって、そこで前向きの結論をこの場で出していこうということにぜひお気持ちを切りかえていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○山崎委員長　これにて太田君の質疑は終了いたしました。
　次に、村井仁君。
○村井委員　大変時間も限られておりますので、私、端的にお伺いをしてまいりたいと思います。
　初めに地方交付税法につきまして、特に社会党の御対応につきましてちょっとお伺いしたいのでございますが、六月十一日の本会議におきまして我が党の塩川税制調査会長が、社会党は地方交付税法改正法案について消費税が含まれるとして当初は反対の姿勢をとっていたが、最終的には御賛成になった、社会党は消費税には反対するが消費税の税収を使うことには賛成するという変身を行ったわけであって、国民にその理由を説明してほしい、このように質問をいたしました。伊藤政審会長は、与党から今回の改正は消費税に関係がないとお願いされたので賛成したまでのこと、このような趣旨の御答弁をなすっておられます。
　そこでお伺いしたいのでございますが、社会党は今度の地方交付税法改正法案は消費税と無関係、そのようにお考えになっておられますか。
○元信議員　お答えを申し上げる前に、私どもは頼まれたからというようなことを言っておるのではなくて、与党の方がそういう御主張であったということをまず申し上げておかねばならぬというふうに思います。
　それで、交付税法の改正案と消費税の関係でございますが、もちろんこれは議員御案内のとおり、消費税の税収の一部が交付税の財源になっておる、こういうことでございますから、その限りにおいては当然無関係などというようなことは言えるものではありません。したがいまして、私どもは、自民党、社会党、公明党、民社党、それぞれ御協議を申し上げまして四会派で共同提案で修正をし、決議も付して衆議院を通して、そして参議院も通過をし、成立をした、こういうふうに承知をしているわけであります。したがいまして、私どもは政府の原案に賛成したのではなくて修正原案に賛成をした、こういうふうに御理解をいただきたいと思います。
　この修正は、自民党も共同提案の一員となっていただいておりまして、昨日公明党の小谷先生が自治大臣にこのいきさつについて質問をされまして、奥田自治大臣もこういう四党共同修正については高く評価する、こういうふうにおっしゃっているところであります。したがいまして、この前の本会議の質問もさようでございますが、この処理がおかしいと自民党がおっしゃるのでございましたら、私どもはこうした経過について御協議をいたしましたので、ぜひ自民党内にお帰りになって、その御協議された地方行政委員会の理事さんなどとよく御協議をいただいて、自民党の態度を決めていただいて、その上で議論をしていただきたいと思うわけであります。自民党と私たち四会派はこの修正案の内容については共同の責任を持っている、こういうふうに考えているということであります。
　社会党は、消費税の税収が十月以降、お願いしてございます消費税廃止法案が可決をいたしましたとすると、それ以降の交付税財源の中には消費税は含まれない、こういうことになります。したがいまして、これをどういうふうになったとしても確保するための修正ということをお願いしたわけでございまして、この点についてもあわせて御理解をいただきたい、そういうふうに思っているわけであります。私どもは、消費税の改廃いずれの場合にも税源の対策については、共同修正をした以上、与野党がそれぞれ共同責任でこれに当たるべきではないか、かように思っております。
　以上です。
○村井委員　まず、十月以降の地方交付税については、その消費税の一部を交付しないというような法律にはなっていない。それから、いずれにしましても、消費税収のうち一兆二千億交付税として地方自治体に配分されるというような実態がございまして、明らかに関係あるわけでございまして、関係がないというような言い方というのは私は甚だ不穏当なことだと思うわけでございます。
　ただ、こういった言葉じりをとらえたやりとりを余りしていても仕方がございませんから、ちょっと先へ進ましていただきますが、もう一つ私ちょっと気になりますのは、与党からお願いをしたので共同で処理したんだ、こういうような感じに受け取ったわけでございますが、その点はどうなんでございますか。
○元信議員　お願い云々と言いましたのは、そういうことではないということを申し上げたんです。与党の方で、これは関係がないとおっしゃったのは与党の方がそうおっしゃったんで、こういうふうに申し上げたんで、御理解をいただきたいと思うわけであります。私どもは、当然関係がないということはありませんよ、しかし、与党の方でこれは関係ないから賛成してくれないか、こういうお話でございました。そこで共同修正の話が持ち上がって、そういうことになった、こういうことでございます。関係がないとおっしゃったのは与党の方である、こういうことをまず御理解いただきたいと思います。
○村井委員　私は社会党の御理解をお尋ねしたつもりなんでございますが、どうもついなにしておりますとだんだん時間が過ぎますので、肝心な話に入れませんので、私は私の理解だけ改めて申し上げておきますと、社会党のおっしゃっておられるのは、消費税を課税するのは反対だけれども、その財源は国や地方が必要とするので使いたい、こういうことでありまして、私はやはり代替財源案というものをきちんと法律の制度として提案することができないためにそう言わざるを得なくなった。国の財政につきましてやっぱり責任持った議論をしていただきたいということをお願いしておきたいわけでございます。
　次の問題に進ませていただきます。
　その同じ日の本会議で塩川税制調査会長が、野党の税制再改革基本法案に言うサービス、流通に対する適正な課税とはどういうものか、個別物品税以外はだめだという趣旨か、この点について野党各党の考えは一致しているか、こんなような趣旨の質問をされたわけでございますが、これに対しまして、やはり同じく伊藤政審会長が、大型間接税は行わないという点では野党各党の考えは一致しております、サービス、流通に対する課税が一般的なものになるか個別的なものになるのかは国民税制改革協議会での議論に任せるので、現在予見を与えることは言えない、こういう御答弁をなすっておられます。また、同じ趣旨のことを翌日の当委員会におきまして中村正男先生も御答弁になっておられます。まず、その御答弁の内容に変更はないかどうか、これをちょっと確認させていただきたい。
○伊藤（茂）議員　今御紹介ございましたような、今まで本会議あるいはこちらの方で答弁をさせていただいたことは変更ございません。
○村井委員　そこで、サービス、流通に対する課税が、いいですか、一般的なものか個別的なものかは国民税制改革協議会での議論に任せるということは、サービス、流通に対する一般的な課税が国民税制改革協議会の結論となったらそれを実施することもあるんだということを含みますね。この点ちょっと確認させていただきたい。
○伊藤（茂）議員　私ども提案をしておりますことは、消費税が廃止をされることにかんがみという前提の上でサービス、流通に関する税制を検討するという趣旨のことを述べているわけであります。これは消費税廃止によってサービスの税制がなくなるわけでございますから、何らかの方途を研究をしなければならないということが前提であります。ただ、再三当委員会でも御質問ございましたが、私どもの考え方は、それらについて考え方をきちんとしておくということは必要であろうという意味で、直接税を主とし間接税を従とする、あるいは応能、応益負担などにつきましての考え方を出させていただきました。それらをどう具体化をするのかということは、今までの経過を考えますと、せっかちにやるべきものではなくて、やはり合意の得られるものを白紙からもう一度考え直すというのが適切な方法であろうというふうに考えまして、考え方を再改革基本法の中に述べさせていただきました。それの具体的な姿というものにつきましては、さまざまの予備的な勉強その他やっていることは当然でございますけれども、それらの姿というものにつきましてはやはり幅広く国民各界の代表の皆様と議論する中で詰めていくというのが最も適切な方法ではないかということでございまして、そういう意味で申しますならば、本委員会における討議の中での私どもの御答弁、今はっきり言いますならば、白紙ということでお答えをさせていただく以外にないということであります。
　同時に、その点にどうしても議論が集中いたしますけれども、私ども基本法の中で提起をしました趣旨というのは、先ほど来申し上げておりますように、公平な税制、税金の使い道、福祉、国と地方などを含めました包括的に国民の御理解を得られるような内容の柱で、国民合意の得られるものをやるべきであろうということを基本法の中に基本方針、基本的内容として提示をしてある、そういう考え方でございます。
○村井委員　いやちょっと、肝心なことに答えていただきたいのでございますけれども、要するに一般的な課税がサービス、流通に対して行われることを排除しない、そういうふうに理解してよろしゅうございますね。その一点だけ、イエスかノーかで答えてください。
○伊藤（茂）議員　言葉で一般的、個別的という御答弁をさしていただきましたが、私どもの考え方は、その前の御答弁で申し上げましたように、一般的すなわち大型間接税という意味では考えておりません。今まで議論ございましたような内容からいっても、大型間接税といえば一般消費税、売上税あるいは消費税、これらがその概念に当たるわけでありまして、そういう形が広く国民の御理解を得られるようなものとは考えていないということを御答弁を申し上げた次第であります。
○村井委員　大変私はそういう意味では、本会議の御答弁で私の理解では、もう一度繰り返しますけれども、サービス、流通に対する課税が一般的なものか個別的なものかは予見できないけれども、要するに国民税制改革協議会の議論に任せるんだ、こういうふうに言っておられる。それは私は一般的な課税があり得るということを論理的には否定しないということだと思うのでございますけれども、今の伊藤先生の御見解はどうも、一般的なということになりましたらこれは大型間接税になるからだめだ、こういうふうに言っておられるように受けとめられるので、ちょっと本会議の御答弁とずれてくるなという感じがいたしますが、それはそれといたしまして、次に、そこで今おっしゃっておられる大型間接税、これは一体何を指すのか、その定義をちょっとお述べいただきたい、お願いいたします。
○伊藤（茂）議員　ただいま申し上げましたように、大型間接税、いろいろな概念的定義がございますけれども、まあわかりやすく具体的に言うならば、今まで与党が提案されてまいりました一般消費税、売上税あるいは消費税、これらが日本における今まで話題となった大型間接税の具体的な類型であろうというふうに思います。
○村井委員　それじゃちょっと角度を変えて伺いますけれども、今日本でと伊藤先生おっしゃいましたけれども、それじゃフランス、西ドイツで行われている付加価値税、それからスウェーデンとかデンマークとかこういったところで行われている付加価値税、あるいはニュージーランドで行っている付加価値税、こういったものは大型間接税ですか、そうじゃないですか。
○伊藤（茂）議員　今委員　がお挙げになりましたような内容も、類型としては大型間接税であろうと思います。
○村井委員　今私が挙げました幾つかのあれでございますが、例えばスウェーデン、デンマーク、ニュージーランド、これはいずれも社民党あるいは労働党、こういった社会民主主義の国が導入しているんですね、この付加価値税。こういった多段階方式の付加価値税をこういった社会民主主義の国が導入している、こういうことを伊藤先生はどういうふうにお考えになりますか。
○伊藤（茂）議員　税制はやはりその国その国の風土、伝統そしてまた国民合意というものから成立をするわけでありまして、社会主義インターに加盟をしている社会党、社会民主党であるからすべての政策は同じだというわけではございませんし、例えばですが、原子力発電とかいろいろなこととかにつきましても、大会がありますとにぎやかに議論をいたしております。
○村井委員　大変興味ある御見解を承ったわけでございますけれども、この間この委員会で公明党の井上先生の御質問に対しまして、同じく伊藤政審会長が、キャピタルゲイン課税や納税者番号制度のように国際的に行われていることはちゃんとやらなければいけない、こういうふうに御答弁になっておられる。付加価値税について、どうしてそれが言えないんですか。こういうときは国際的な話は通用して、あっちの方は通用しない。どっちが日本の国の実情というものに合う合わないという話になるんですか、その基準は何ですか、一体。
○伊藤（茂）議員　私ども、世界の政権担当友党などの勉強をいろいろと真剣にやっているわけでありますが、やはり日本の中で、ああこれは日本でも導入できるいいことだということについては積極的に努力をしていく、これはちょっと日本の風土とか日本の経済社会構造に合わないなというところは考えさせていただく、これは当然のことというふうに実は考えているわけでありまして、ですから、日本でどのような社会を目指すのか、例えばスウェーデンの社会福祉政策とか、あるいはまたさまざまの開発意欲に燃えるフランスの社会党の場合とか、いろいろなところを全体を見渡しながら、やはり我が日本の社会の将来にとってこれは参考になる、適切な部面であろうということについては前向きにそれらの導入の勉強をさせていただく、これは日本の状況とは、ほかの国ではやっているが直接すぐに合わないという問題については御遠慮をさせていただく、当然のことであろうと思います。
○村井委員　先ほど大型間接税の定義というものをきちんとお伺いをしたいと思ったのでございますけれども、要するに日本で今まで提案されたものが大型間接税なんだ、こういうようなおっしゃり方をなさって、しかし、だんだん伺ってみると、よその国でやっている付加価値税というのもこれも大型間接税だとおっしゃったので、いろいろ想像してみているのですが、どうなんでしょうか、もうちょっと詰めて私なりに整理させていただきますと、多段階、これは一つの要素ですね。それからもう一つ幅の広い課税ベース、これはもう一つの要素ですね。これは一体どういうふうにお考えになりますか。多段階だったら大型間接税ですか、それとも幅の広い課税ベースだったら大型間接税ですか。ちょっとさっきの御答弁じゃ私非常に不満足なんですが、おっしゃってくださらないものですから、こちらからちょっと申し上げますが、これはどうでしょうか。
○伊藤（茂）議員　私も大蔵委員会に十年余り所属をいたしておりまして、論理学のさまざまの税の概念、分類ですね、いろいろと議論をさせていただきました。それなりのやはり税のシステムとしての概念規定やさまざまな位置づけというのは当然あることだし、議論もいろいろとなされるということは当然のことだと思います。
　ただ、申し上げたいのは、この委員会の冒頭から加藤さんの御質問がございましたこの十年間の経過、あるいはこの一、二年間の経過というものを考えますと、やっぱり何か国民の皆さんの立場から見てこのような大型間接税は納得できないとかなんとか、そういうことを改めて振り返ってみて考えるという点が非常に必要なんではないだろうかというふうに実は私は今思っているわけでありまして、何も御質問ございました概念規定論を否定をするわけではございませんけれども、そういうことも非常に今は大事なことではないだろうかなというふうに思っております。
○村井委員　だめですよ、そんなこと伺っているんじゃありませんよ。私は、この間の十三日もちょっと申し上げたのですけれども、税というのは技術論なんですよ。感情論の世界とかそういう世界にすぐ潜られましてそういう御答弁をなさるから、ちっとも話が煮詰まらないので、一体大型間接税、スローガンだけでいろいろおっしゃっていますけれども、その要素を詰めて、一体その多段階制に問題があるのですか、それとも幅の広い課税ベースに問題があるのですか、もう一回答えてくださいよ、ちゃんと。
○伊藤（茂）議員　概念規定からいいますと、幅の広い課税ベースですか、投網のように税金をかけるとかいうことは大型の要件であることは言うまでもありません。そしてまた、多段階でかけるというのも大型間接税の典型的な類型であろうというふうに思います。
○村井委員　そうしますと、逆に間接税は必ずしも否定しないんだ、こうおっしゃっておられる。そうであると、一体その認められる間接税というのはどういうものなんですか、それをちょっとお伺いしたい。
○中村（正男）議員　委員　御案内のように、個別間接税というのは課税物品の消費に示される担税力に照応した課税を行うものでございます。消費資金の大きい物品に負担が偏ることはなかなか避けがたい、こういう性格を持っておると思います。しかし、それゆえ消費すべてに課税をされます現行の消費税よりも逆進性は緩和されるのではないだろうか、こんな認識でもって個別間接税を考えております。
○村井委員　個別間接税のことについて直接お伺いするというより、大型間接税でないものというのは一体どういうものなんだということをお伺いしているのですけれども、ちっともはっきりしな
　それじゃ、こちらからまた申し上げますけれども、個別間接税でない以上、どんな場合でも大型間接税だ、こういうふうにお考えになるのですか。伊藤先生、これをぜひちょっと伺いたい。もう一回伺います。個別間接税でない以上、すべて大型間接税、そうですか。
○伊藤（茂）議員　そういうことはないと思います。
○村井委員　というと、どういうケースが大型間接税でない税制になるのですか。
○伊藤（茂）議員　だからこそと申しましょうか、そういう点をどう組み立てるのかということが大事であり、また国民の関心だからこそ国民税制改革協議会という場で議論しようというふうに考えているわけでありまして、初めに大型間接税ありきという社会の混乱をした手法はとりたくないというのが私どもの提案の趣旨でございます。
○村井委員　私は、十三日に変な落語の話、「花色木綿」の話なんか持ち出しましたけれども、非常に不本意なんで、またその税制協議会というお話になってしまうわけで非常に残念だと思うわけでございますが、要するに、どうしてあれなんでしょうか、一体何を、どういうものをイメージして言っておられるのか。
　じゃ、伺います。よその国でどこか、伊藤先生が、これなら大型間接税でない、しかし必ずしも個別間接税だとは言えない、そういう税制を持っている国、どこかございますか。じゃ、それひとつ例を挙げてください。
○伊藤（茂）議員　私どもの提案している趣旨をぜひ御理解をいただきたいと思うのです。
　確かに、消費税にかわる間接税はどうあるべきなのかということが今後の検討すべき一つの柱であることは言うまでもありません。そういうものを考えるときに、さまざまの概念規定からいった類型という議論も当然あるでありましょう。そしてまた、今までの日本の個別物品税制が長く行われてきたという上に立った、国民の受け入れやすいさまざまの設計というものもあるでありましょう。ただしかし、その点の議論に集中してぎりぎり詰めていくというのは、今私どもの税制改革のやり直しからいってふさわしい方法ではないというのが私どもの考え方であります。
　そういうことですから、今きちんと正式に問われるとしたら、白紙とお答えする以外にないということも先ほど申し上げました。やはり税制全体像の議論を含めた体系でもって初めて国民の納得が得られるというのが私どもの趣旨でございます。
○村井委員　これは委員長、普通でしたらもう質問続けられないという話になるところですよ。随分何度か、大変失礼でございますけれども、社会党の先生方がこんなことで質問できるかと言って横向いて議論をとめるということ、国会をとめるということがもうしょっちゅうあったわけでございますけれども、今のなんか全く申しわけないが御答弁になっていない。私は、大先輩に大変失礼だが、本当にひどい御答弁だと思うのでございますね。端的に申しまして、全くどういう代案をもってこれからの税制を構築していくのかという御案がない。ただあるのは、初めに消費税廃止ありき、消費税反対のみということでありまして、ただいま初めに消費税ありきということだ、あるいは一般消費税ありきというようなことだ、それではいかぬのだというような御議論ございましたけれども、私は、野党の側にあるのは初めに消費税廃止ありき、そこから先には何のビジョンも示されていない、こう申し上げざるを得ない。私はそれは甚だ不見識だと思うのでございますね。私は、やはりそれは何かの代案を出していただかなきゃいかぬ。どうなんでございますか、何か案がおありなんでしょうか。こういう姿に日本の税制持っていくということが必要なんだという絵がなければ、私は幾ら何でもひどいと思うのでございますね。
○伊藤（茂）議員　今の御質問の論点に、非常に何か絞った御質問になっておりますけれども、これは私どもぜひ考えていただきたいと思うのですね。なぜ今日のようなこの審議とかあるいは消費税に対する国民の反発とか起きてきたのか、そういうことから私どもはスタートをしているわけでありまして、どうやったらもう一度やり直して国民の御理解をいただけるような税制をどう構築できるんだろうか、私どもは単に廃止、反対だけではなくて、いつもその点を真剣に考えてきたわけであります。やはりそういう現実、消費税に対して幅広い国民の御納得はないというのが私どもの議論の出発点、その出発点からどうしたらいいんだろう、どのように努力をしていったらいいんだろうかという真剣に考えた道筋と柱というものがあるべきであろう、これが私どもの提案をしている、またいつも御答弁をしている中心の考え方になっているわけであります。
　そうなりますと、あなた方は消費税のかわりにどういう図面のことをやるのですかということがまず何か焦点になり、それが前提になるような議論では、私は国民の御納得は得られないというふうに思うわけでございまして、再三申し上げておりますように、本当に納得が得られるものにしようと思いましたら、やはり発想と手順と柱ときちんと踏まえた上で将来の間接税設計がなされる、予断を持ってまず前提にそれを決めていくというふうには私どもは考えていないわけであります。
○村井委員　私は、国会というのは、やはりこの前も申し上げましたけれども、税のあるべき姿について私たちが責任を持って国民のかわりに議論をする、そして筋をつくるということが基本であるべきだと思うわけでございまして、そういう点から申しますと、ただいまのやりとりでも非常にはっきりしましたように、大型間接税というものはどういうものか、何を否定なさろうとしているのかとお伺いすると、今まで政府の出したものを否定するという以外のお答えは何も返ってこない。概念で整理しようとすると、それにも応じられない。非常に無責任としか私には受け取れない。消費税をめぐりまして野党のやっていらっしゃる御議論というのは、あるいは対応というのは、いかに非論理的でごまかしに満ちたものかということを私は残念ながら申し上げざるを得ない。
　非常に時間が限られておりますので、私もう質問はこれで終わりますけれども、ぜひお願いをしたいのは、これから与野党間でいろいろな協議が行われるやに新聞報道等で承っておりますけれども、私たちやはり国民を代表する立場で、責任を持って本当にあるべき税制を求めて真剣な議論を交わしていくために、今のような御議論ではなくてひとつ御研究をいただきたい。お願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○山崎委員長　これにて村井君の質疑は終了いたしました。
　次に、原田義昭君。
○原田（義）委員　既に審議も大分進んでおりますので、できるだけ質問は重複を避けたいと思いますけれども、何点かについて御質問させていただきます。
　今、村井委員のお話をずっと聞いておりまして、国民の御納得がいかない、こういうことを再三伊藤先生の方からも御回答をいただきましたけれども、その点について、若干重複になりますが、先ほどの衆議院選挙の評価、これについてちょっとお聞きしたいと思います。
　参議院選挙では確かに自民党は大敗いたしまして、民意は確かに既に実行されておる消費税について大きな鉄槌が下ったわけであります。それを受けて野党の皆さんが撤廃法案を出されたというのは、私はそれはそれで一つの見識だと思います。ところが翻って、半年後に行われました総選挙で自民党が安定多数、私は大勝したと思っておりますけれども、安定多数をとりました。これの後にも改めて野党の皆さんは撤廃法案を続けておられるわけでございますけれども、民意を踏まえて参議院選挙後にこの法案を出された、そういうロジックでいきますと、衆議院選挙後に改めて出されたのには矛盾があるのではないかな、こういうふうに思います。
　それで私の第一の質問でございますけれども、総選挙において消費税の問題はどういう程度争点になったのか、皆さんお考えでございましょうか。
○神崎議員　ただいまのお尋ねは、この総選挙の評価の問題でございますが、確かに消費税につきましてもこの総選挙で一つの大きな争点として戦われたことは事実でございます。そして、総選挙の結果、自民党が安定多数を得たことも事実でございます。しかしながら、得票率で見てみますと、与野党の得票率はいずれも四六％、自民党は過半数を割っているわけでございますし、選挙後の各種世論調査の結果を見ますと、その中には、この選挙の結果をもって自民党の見直し案が是認されたと考えるのかという問いに対して、そうとは思わないという回答が五六％もあったという、そういう世論調査も出ているわけでございます。したがいまして、私どもはこの総選挙の結果をもって自民党の消費税見直し案が是認された、このように受け取るわけにはいかないのではないか、このように考えるわけでございます。
　また、選挙中も、先ほど申し上げましたように、消費税問題が最大の争点の一つであったと思いますけれども、自民党の候補の方々の中には、これまでも本委員会でもさまざまな点から御指摘がございましたように、消費税問題に全く触れないあるいは消費税廃止等を公約で掲げている候補もいたということを伺っておりますし、その意味ではこの消費税問題が十分な選挙の争点になったのかどうか、その点について疑問なしとしないものでございます。