Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○朝日俊弘君　分かりました。
　それで、今もちょっと申し上げましたが、実は午前中、日本赤十字の方からの資料をいただいて、改めてその再確認をしているんですが、結局、遺伝子組換え製剤というのは基本的には生物由来なんですよ。たまたまある会社はその培養液に人の血漿たんぱくを使っている会社もあれば、ほかの会社は牛の血清アルブミンを使っている会社もあるということで、いずれにしても生物由来製品なんですよ。しかも、場合によったら、人以外のものを使っているとすれば、そちらからのリスクというか危険性も考慮しなければいけない、二重のそういうリスクを評価しなきゃいけないんですよ。
　だから、どうも厚生労働省の答弁を聞いていると、遺伝子組換え製剤については何か血液製剤よりも人工的に造られたものだから安全だみたいな言いぶりがどうも気になって仕方がないんですが、逆に私は、きちんとこれは生物由来の遺伝子組換え製剤なんだ、そのリスクはある部分では人の血液に由来するリスクもしょい込むし、もう一方では別のリスクもしょい込むことがあるというふうにきちっと押さえておかないといけないんじゃないかと思うんですね。ここのところについてどうもお答えがあいまいというか、いつもするっと逃げられてしまっているような感じがしてなりません。
　ですから、そういうことを考えると、当然その上でそれらのリスクをきちんと評価して、リスク分析、リスク評価をして、特にそのリスクが心配であるという遺伝子組換え製剤については当然のことながら特定生物由来製品として指定をしてきちんと説明を行うと、こういうことが求められると思いますが、この点についてはどうですか。
○国務大臣（坂口力君）　この遺伝子製剤につきましても、これは遺伝子製剤も様々だというふうには思いますけれども、多くのものは今御指摘になりましたように生物由来と申しますか、人の場合が多いと思いますけれども、元々、人等の細胞を用いたもの、そしてそれを遺伝子組換えを行ったものといったものになってくるわけでありますから、その生物由来であることには間違いがありませんし、今御指摘になりましたように、培養等を行いますときにそれが人のものでありましたり動物のものであったりするわけでございますから、その危険性もございますし、それから遺伝子組換えによりますところのまた危険性というものもそこには加味されてくるわけでございますから、この遺伝子組換え製品というものが血液製剤よりも非常に安心できるものだということを思っているということでは決してございません。
○朝日俊弘君　いや、だから、そういう認識の下に、より正確にリスク分析、リスク評価をして、リスクが感じられるものについては当然今回の改正事項の中に規定されている特定生物由来製品として指定するというふうに考えてよろしいねということをお尋ねしたわけです。
○国務大臣（坂口力君）　特定生物由来製品に指定するということにほとんどのものはなるだろうというふうに思います。
○朝日俊弘君　次に、これも先日やり取りがあったことですから簡単に触れたいと思います。
　これまでにも様々な形で血液製剤の適正使用に関する取組が行われてきて、ある程度というか一定程度の成果が上がってきているような御報告がございました。しかし、先ほど来のフィブリノゲンのやり取りを聞いておりましても、まだまだその血液製剤の使用について地域間の格差があったり、必ずしも適切ではない使用がされているのではないかという実態がうかがい知れます。
　そこで、これまでの取組を更に一層進めて、血液製剤の適正使用についてより具体的な方策を検討し、場合によったらもう少し標準的なガイドラインといいますか、そういうものも含めて周知徹底を図るように努力される必要があると思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　そこは努力したいというふうに思います。
　これは地域による違いもございますが、いわゆる使用になります医療従事者の年齢によりましても若干違う面がございますし、あるいはまた科によりましても違う傾向がございますので、そうしたことも十分に念頭に置きながら、できる限り平均的な使い方、適切な使い方というものについて理解をしていただけるように努力をしたいと思います。
○朝日俊弘君　それじゃ最後に、要望だけ申し上げて終わります。
　最後の質問は、もう何人かの同僚委員から十分に御質疑がありましたので、私の方から質問は省略をします。フィブリノゲンによるＣ型肝炎等の問題であります。ただ、一点留意しておいてほしいのは、Ｃ型肝炎だけではありませんで、そういう意味ではＢ型肝炎も含めての健康被害が想定されるというふうに思います。
　そこで、この問題についてはもう先ほど来、中間報告が行われて、それがいかにも遅過ぎるとか断片的過ぎるとかいう御批判はありましたが、今後更に調査を進めていくと、こういうことであります。そこで、できるだけ早い機会に第二次報告なりあるいは最終報告なり取りまとめていただいて、当委員会に是非お示しをいただきたい。そして、その報告を受けて、これは委員長の方にお願いですが、そのような報告が取りまとめられる段階では、当委員会においても集中的にこの問題について審議するような機会を是非作っていただきたい。
　最後に、厚生労働省と委員長にお願いを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（阿部正俊君）　分かりました。
　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本案の修正について朝日君から発言を求められておりますので、この際、これを許します。朝日俊弘君。
○朝日俊弘君　私は、ただいま議題となっております薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）及び社会民主党・護憲連合を代表いたしまして、修正の動議を提出いたします。その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　本法律案は、医薬品、医療機器等の総合的な安全対策の確保を図るため、医療機器及び生物由来製品に係る規制を見直すとともに、産業構造の変化等に対応した承認・許可制度の再構築を図り、あわせて、安全な血液製剤の確保を図る等の措置を講ずるものであります。
　本案に対する本委員会での審議を踏まえ、薬事・食品衛生審議会の機能を強化し、必要な事項は早期に施行するとともに、血液製剤の国内自給に係る国の責務を定める等、所要の修正を行うため、本修正案を提出するものであります。
　次に、修正案の概要につきまして御説明申し上げます。
　まず、薬事法の改正に対する修正についてであります。
　第一に、厚生労働大臣は、副作用等報告などの状況を薬事・食品衛生審議会に報告し、必要があると認めるときは、その意見を聴いて、医薬品等の使用による保健衛生上の危害の発生又は拡大を防止するために必要な措置を講ずるものとし、また、薬事・食品衛生審議会は、自ら、当該必要な措置について調査審議し、厚生労働大臣に意見を述べることができるものとしております。
　第二に、生物由来製品に係る改正及び薬物を対象とする治験に係る改正の施行期日を、公布後三年を超えない範囲内で政令で定める日から、公布後一年を超えない範囲内で政令で定める日に改めることとしております。
　次に、採血及び供血あつせん業取締法の改正に対する修正についてであります。
　第一に、「献血者等」及び「国内自給」という用語について、定義を設け、法律上用いることとしております。
　第二に、国の責務として、国内自給確保のための献血に係る教育・啓発や適正使用のための措置を講ずることを規定するとともに、基本方針に定める事項に、国内自給確保のための方策に関する事項を加えることとしております。
　第三に、都道府県は、採血事業者による献血の受入れが円滑に実施されるよう、毎年度、都道府県献血推進計画を定めるものとしております。
　最後に、附則の修正についてであります。
　第一に、政府は、この法律の施行後三年を目途として、この法律による改正後の薬事法及び安全な血液製剤の安定供給の確保等に関する法律の規定の施行の状況を勘案し、医薬品等の使用による保健衛生上の危害の発生又は拡大を適確に防止するための安全性の確保に係る体制及び血液製剤の製造に関する体制の在り方を含め、これらの法律の規定について、検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。
　第二に、政府は、血液製剤を始めとする生物由来製品による健康被害及び採血事業者の採血により献血者に生じた健康被害の救済の在り方について、速やかに、検討を加え、その結果に基づいて法制の整備その他の必要な措置を講ずるものとしております。
　以上であります。
　何とぞ、委員各位の御賛同を賜りますよう、お願い申し上げます。
○委員長（阿部正俊君）　それでは、これより原案及び修正案について討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案について採決に入ります。
　まず、朝日君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（阿部正俊君）　全会一致と認めます。よって、朝日君提出の修正案は可決されました。
　次に、ただいま可決されました修正部分を除いた原案全部の採決を行います。
　修正部分を除いた原案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（阿部正俊君）　全会一致と認めます。よって、修正部分を除いた原案は可決されました。
　以上の結果、本案は全会一致をもって修正議決すべきものと決定いたしました。
　この際、柳田君から発言を求められておりますので、これを許します。柳田稔君。
○柳田稔君　私は、ただいま修正議決されました薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・保守党、民主党・新緑風会、公明党、日本共産党、国会改革連絡会（自由党・無所属の会）、社会民主党・護憲連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　薬事法及び採血及び供血あつせん業取締法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について適切な措置を講ずるべきである。
　一、血液製剤に関する直接の容器等の記載事項として、採血地及び献血又は非献血の区別を記載することを義務付けること。なお、血液製剤と代替性のある遺伝子組換え製剤についても、感染症の発生の危険性の程度等を考慮し、必要に応じて同様の措置を講ずること。
　二、血液製剤と代替性のある遺伝子組換え製剤については、感染症の発生の危険性の程度等を考慮し、必要に応じて特定生物由来製品として指定することとし、それにより特定医療関係者による説明等の対象とすること。
　三、医療機関における特定生物由来製品の使用に関する記録の保存期間をはじめ生物由来製品に関する記録の保存期間については、感染症等の問題が発生した場合に遡及調査が可能となるよう、諸外国の例も参照しつつ、十分な期間を定めること。
　四、血液製剤の供給、安全性の確保及び適正使用の推進に関し必要な事項について調査審議する薬事・食品衛生審議会血液事業部会に血液製剤を使用している患者側を代表する者を加えるとともに、血液製剤と代替性のある遺伝子組換え製剤の安全性の確保に関する必要な調査審議については、同部会においても、これを行うようにすること。
　五、血液製剤の適正使用を一層推進する観点から、我が国における血液製剤の過剰使用及び使用量の地域間格差の原因を調査するとともに、標準的な使用指針の医療機関への普及を図ること。さらに、不適切な使用を是正させる具体的方策を検討すること。
　六、血液製剤「フィブリノゲン」によるＣ型肝炎ウイルス感染等の実態及び政府の対応に関する調査結果を早急に取りまとめて公表するとともに、再発防止をはじめとする対策を速やかに検討すること。
　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○委員長（阿部正俊君）　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（阿部正俊君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時五十六分散会
平成十四年六月四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　千秋君　　　　　佐藤　雄平君
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　西銘順志郎君　　　　　木村　　仁君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　続　　訓弘君　　　　　森本　晃司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　政二君
　　　　　　　　　　　　　　　　脇　　雅史君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大江　康弘君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　　　　　　　　　　　　　松谷蒼一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷林　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沢　辰美君
　　　　　　　　　　　　　　　　富樫　練三君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡省君
　　　　　　　　　　　　　　　　渕上　貞雄君
　　　国務大臣
　　　　　　　国土交通大臣　　　扇　　千景君
　　　副大臣
　　　　　　　国土交通副大臣　　佐藤　静雄君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　大臣政務官
　　　　　　　国土交通大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　森下　博之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　杉谷　洸大君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省民事局長　　房村　精一君
　　　　　　　国土交通省都市
　　　　　　　・地域整備局長　　澤井　英一君
　　　　　　　国土交通省住宅
　　　　　　　局長　　　　　　　三沢　　真君
　　　参考人
　　　　　　　都市基盤整備公
　　　　　　　団理事　　　　　　那珂　　正君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○マンションの建替えの円滑化等に関する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　ただいまから国土交通委員会を開会をいたします。
　まず、委員の異動について御報告をいたします。
　去る五月三十日、高橋千秋君が委員を辞任され、その補欠として佐藤雄平君が選任されました。
　また、去る五月三十一日、西銘順志郎君が委員を辞任され、その補欠として木村仁君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（北澤俊美君）　次に、政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に法務省民事局長房村精一君、国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君及び国土交通省住宅局長三沢真君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に都市基盤整備公団理事那珂正君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（北澤俊美君）　マンションの建替えの円滑化等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○吉田博美君　自由民主党の吉田博美でございます。
　マンション建替え円滑化等に関する法律案について質問をいたします。
　大臣が本会議での趣旨説明の中でも申されておりましたが、国土交通省の資料によりますと、平成十二年度末までに、今マンションの建築後三十年を経過したものが十二万戸ある。それが十年後になりますと、平成二十二年には九十三万戸に急増すると言われております。このことは住環境上も防災上も極めて大きな課題になるんではないかと思います。
　私自身もこれは大きな問題ではないかと思いまして、実は私の身内もマンションに住んでおります。老朽化したマンションに住んでおりますと、本当にこのマンションは大地震には大丈夫かな、このマンションはいつまでもつのかな、建て替えはできるのかな、お金は幾ら掛かるのかなというふうないろいろな不安が老後の不安と一緒に重なり合いまして、言わば本当に消費の抑制にまでつながってくるというのが現状じゃないかと思います。そして、マンションというのは大体が非常に人口密度の高いところにあるのではないかと思います。そうした中で、住民の不安は地域の不安になり、ひいては社会の不安にもつながってくるんではないかと思われておるわけであります。
　それに加えまして、マンションは多くの皆さん方が大体若いうちに購入をされまして、そしてマンションが老朽化していると同時に、また住民も高齢化をしてくるというわけでありまして、そうした中で、当初のマンションというのは中低階層のものが多くあるわけですから、エレベーター等はほとんどないのが現状じゃないかと思います。しかし、たまにエレベーターがありましても、共有部分の階段段差が非常に厳しいということで、高齢化して、高齢者の皆さん方にとりましてはマンションでの生活というのはかなり苦労を強いられるんじゃないかと思われるところでございます。
　そして、日常の生活におきましても、例えば通勤あるいは買い物等はもとより、レクリエーション等での外出する機会等もエネルギーを非常に使うようになるわけです、そうした生活上の中でありますから。そうしますと、おのずから高齢者の皆さん方はマンションではなかなか外出機会は少なくなり、そして社会的にも閉鎖されてしまいますから、健康面でも精神面でも大きなダメージを受けるんではないかと思っておるところでございます。
　また、バリアフリーについてでございますが、一戸建ての家のバリアフリーならともかくとして、マンションでのバリアフリーというのは自分の専有部分だけのバリアフリーではだめだと思うんです。やはり廊下だとかあるいは階段部分のバリアフリー化もしていかなきゃいけない。そういうことも急がれるところでありますが、しかしながらマンションにエレベーター等を設置するための改良工事をしようとしましても、古いマンションというのは階段室型になっているんですね、階段からその部屋に行くという。それを改良工事するというのは非常に技術的にも難しくて、しかもお金がかなり掛かるわけでありますから。
　また、耐震基準につきましても、現代の耐震基準というのは一九八一年からの耐震基準になっているわけでありますが、それ以前のマンションが何と百万戸あるそうであります。その皆さん方はやはり大きな不安を抱えているわけでありますから、この現代の耐震基準にこの百万戸をどうやって変えるか。改修工事をしようと思っても、これも大きなお金が掛かるわけです。
　じゃ、どういう方法があるかということになりますと、やっぱりマンション建て替えしかないと思うんですけれども、ところがマンションを建て替えするときに我々忘れてならないのは、淡路・阪神大震災のときのあの復興計画の中でマンション建て替え等をやりましたが、区分所有法という形態になっております。住民の合意形成を得るまでにかなり時間が掛かりまして、そして訴訟にまで発展をするケースがあるわけでありまして、こうした中で、やはり私は区分所有法というものの建て替え決議の要件について、より明確化し、簡素化すべきことが望まれるんではないかと思います。
　また、昨年、都市再生本部が設置されました。都市再生本部におきまして議論されているのが、老朽化したマンションの建て替えは都市再生に資する最も大きな課題だと言われているわけでございまして、そうした中で、都市再生を図る上からも建て替えをし、バリアフリー化をしたり、あるいは耐震構造をきちっとすることによって居住環境の向上を図ることが急務であろうと思います。
　そうした中で、本法案の提案はまさしくタイムリーではないかなと思っておりまして、国民の皆さん方の真の生活向上を図る上からもこの法律の効果を期待することを込めながら、私はこれから幾つかを質問させていただきたいと思います。
　まず最初にお尋ねしますが、本法案の適用範囲は第十二条の認可基準に該当し得るマンションのことを指しておると思いますが、具体的にお聞かせをいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（三沢真君）　まず、この法案におきましてマンションとは何かという定義でございますけれども、マンションとは、二人以上の区分所有者がいる建物で、一戸以上の住戸があるものというふうに定義しておりますが、その中でさらに、この法案に基づいてマンション建て替え事業の実施の対象となるもの、これをさらに定義しております。
　これは、先ほども申し上げましたマンションの中で、住宅政策上の効果という観点から、一つは従前マンション及び再建マンションの住戸が一定数以上であること、それから建て替え前のマンションの構造、設備の状況等にかんがみまして、建て替えを行うことが良好な居住環境の確保のために必要であること、こういった基準に適合するものというふうにしているところでございます。
　それで、今申し上げました一定戸数でございますけれども、具体的な戸数は今後国土交通省令で定めるということを予定しておりますけれども、建て替え前後ともにおおむね五戸以上のものということにすることを現在のところ予定しているところでございます。
○吉田博美君　次に、これまでに建て替えが進まなかった最大の要因はやはり私は区分所有法にあると思います。区分所有法の五分の四の建て替え決議が得られないと駄目と聞いておりますが、法務省ではこの決議の要件を明確化すべく検討中と聞いておりますが、私はこの要件は国民の皆様方に分かりやすく、訴訟などの紛争が起こりにくいものにすべきだと考えておりますが、法務省の御所見をお伺いいたします。
○政府参考人（房村精一君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、建て替えのために五分の四の決議が要るわけですが、その前提として、区分所有法では要件を定めております。現在、「老朽、損傷、一部の滅失その他の事由により、建物の価額その他の事情に照らし、建物がその効用を維持し、又は回復するのに過分の費用を要するに至ったとき」という、なかなか分かりにくいという御指摘を受けているのも事実でございます。
　そういうところから、現在法制審議会で検討を進めておりまして、これをもう少し明確化しようということで今年の三月に中間試案を公表いたしまして、現在そのパブリックコメントということで御意見を求めているところでございます。
　その中間試案の考え方といたしましては、まず第一に、老朽化を理由とする建て替えの場合には、客観的な基準としてマンション建築後三十年又は四十年をたったら建て替え決議ができると、こういうような明確な要件にしようかということと、老朽化しない場合でも建物が損傷を受けるような場合がございますので、その場合には損傷を受けた建物を元の状態に戻すために掛かる費用、この費用が一定の基準に達しているときには建て替え決議ができるようにしようと、こういうようなことで幾つかの案を示して、現在御意見を伺っているところでございます。
　御指摘のように、できるだけ明確な、紛争を招かないような要件を定める必要があると思っておりますので、寄せられました意見を基にして、できるだけその方向で検討を進めたいと考えているところでございます。
○吉田博美君　今、法務省の方から御答弁をいただいたわけでございますが、やはり建て替え決議のこの要件について、これがきちっとして、本当に明確に、それで分かりやすく、しかも紛争に持ち込まれなくても済むような形になるということが、私はこのマンションの建て替えが、この法案が通過して、成立をして通った場合に一番重要なことになると思います。せっかく我々が望む法律が成立しても、この区分所有法の明快な建て替え決議の要件というものができないとなかなか思うように進まないのじゃないかということを危惧しておるものですから、是非、法務省におかれましても、いろいろな今御意見等をお聞かれになっているわけでございますが、やはり私どもも国民の代表でございますので、こうしたことを肌で感じているわけでございますので、よく御理解をいただいて、検討していただきますことを改めてお願いをするところでございます。
　委員長、法務省の方は結構でございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（北澤俊美君）　どうぞ。御苦労さまでした。
○吉田博美君　次に、建替組合に民間事業者が参加することができるようにしたのは、建て替えには民間事業者の資金力やノウハウが不可欠と、活用が不可欠と考えるからだと思いますが、そういう理解でよろしいのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　マンションの建て替えは非常になかなか難しい問題があるわけでございます。それは、関係する権利者が多く、それから建物の規模も大きいということから、合意形成を図る上で非常に複雑な権利関係の調整をするとか、あるいは建て替え工事を行う上での設計や施工に関する技術などかなり高度な専門知識と経験を必要とするという面がございます。それから、当然やはり建て替えに伴って多額の資金を調達することが必要になるということがございます。
　したがいまして、こういうようないろいろな困難な面があるわけでございますが、一方、じゃ、マンション建て替えを担う区分所有者の一人一人はどういうことかといいますと、これは基本的には個々の住戸を所有している一個人ですので、必ずしもその土地建物の権利関係とかあるいは工事の設計、施工に関する専門的な知識を持っていない、それから資金力も必ずしも十分でないというようなことが一般的でございます。そういうことから、先生御指摘のとおり、やはり民間事業者の資金力とかノウハウの活用が建て替えを円滑に進める上で有効な場合があるというふうに認識しているところでございます。
　このため、この法律案におきましては、民間事業者等の資金力やノウハウを活用するための参加組合員制度を設けまして、区分所有者の意向の下で民間事業者が建替組合に参加することが可能なように措置をしているというところでございます。
○吉田博美君　建て替え事業への不参加者への対応として、建替組合が不参加者の区分所有権を買い取る形で解決を図ろうとしているんですが、これは従来できなかったことの解決策ということでしょうか、それとも従来からできたことの改善策なのですか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　今、先生御指摘のとおり、この法案の第十五条の中で、マンション建替組合が建て替えに参加しない区分所有者に対しまして区分所有権等を時価で売り渡すべきことを請求することができるという規定を置いております。
　これは、そもそも、実は現行の区分所有法の中に売渡し請求制度の規定があるわけでございますが、現行の区分所有法の中の規定は、建て替え決議に賛成した区分所有者等が建て替えに参加しない者の区分所有権等を時価で売り渡すべきことを請求することができるという規定でございます。したがいまして、賛成した区分所有者が請求できるというのがこの区分所有法の規定でございますが、これはただ、現実に個々の区分所有者に権利の買取りを行うことを期待するということはやはり現実的にはなかなか難しい場合が多いというふうに考えられるわけでございます。
　したがいまして、この法案では、現行の区分所有法の規定を更に一歩進めまして、マンション建替組合にもこういう売渡し請求権の行使を認めるということにいたしまして、これによりまして建て替えに参加しない方に対する売渡し請求の制度を、現行区分所有法にございますけれども、これを更により実効性のあるものにするという措置を取っているところでございます。
○吉田博美君　そこで、建て替えに伴って転出する従前居住者に対する配慮として具体的にどのような対策を考えておられるのでしょうか。これは大事なことでございますので、大臣から御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　冒頭に吉田議員から、今の日本の建物の現状を考えるときに、この今回の法案は時期を得たものであるというお言葉をいただいて、大変心強く、また私たちもこれを真剣に考えていかなければいけないと思っておりますし、少なくとも、戦後三十年を超えましたマンションの中で六十歳以上だけの世帯の皆さん方が、これは全マンション所有者の六十歳以上だけで住んでいらっしゃる方が三〇％に及んでおります。
　ですから、冒頭に吉田議員がおっしゃいましたように、マンションの中の高齢化が進んでいるということも事実でございますので、今おっしゃったように、従前の居住者、お年寄りの人たちも安心して次の新しいマンションに移動できる、また転出せざるを得なくなった人たちにどういう対策を取るかと、こういうことも私は大変大事なことなので、今回の法案の中で、建て替えに伴って転出せざるを得なくなった皆さん方に対しても、私は、従前の居住者の居住の安定を図るという、このことは今回のマンションの建て替えを円滑に進める上で大変重要な課題と思っているのは御承知のとおりでございます。
　このために、国土交通大臣が定める基本方針というものがございまして、賃借人及び転出する区分所有者の居住の安定の確保ということを明記してございますし、しかも、法律案の第九十条に、この方針に従って居住の安定の確保に努めるべき旨、それを規定してございます。
　それから、基本方針で三つございますのでお聞き取りいただきたいんですけれども、この基本方針におきまして高齢者など住宅に困窮する転出者に対する具体的な支援措置というものを三つ設定いたしました。一つは、地方公共団体による居住のあっせんでございますとか、あるいは公共住宅等に、公共の賃貸住宅への優先の入居をさすということ、これが一つでございます。二つ目には、従前の居住者の賃貸住宅にかかわる家賃の対策補助、これが二つ目でございます。最後、三つ目は、賃貸人が賃借人に支払う移転料の支払には、この金額によってこれを補助することができると。この三つの要件で今回のいわゆる居住者、従前居住者が安心して移転できるようにという三つの基本方針を決めさせていただいております。
　さらに、勧告を受けてマンションの建て替えを実施する場合には、この法案におきましては公営住宅への公募によらない入居を規定することとともに、家賃対策の補助とそれから移転、移転料の補助、これを法律の補助として実施すると明快に明記してございますので、これらの処置によって今御指摘がございました従前居住者の配慮、そういうものを決定的に私たちは対策として、最大限に、転出します従前居住者の不安をなくし安定を図っていくという処置を今回講ずることにしております。
○吉田博美君　今、大臣がおっしゃったような対策というのは極めて大事なことだと思いますので、この対策に十分に配慮していただきますことを私の方からも是非お願いをしたいと思います。
　また、マンションの危険又は有害な状況とはどのような状況とお考えなのでしょうか。また、省令で定める基準としておりますが、具体的にどのような状況と考えられておられるのでしょうか。お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（三沢真君）　今回の法律案におきましては、老朽化が著しく進行し危険又は有害な状況にあるマンションにつきまして、建て替えの合意形成を促し、区分所有者による自発的な建て替えを実現するという観点から、先生御指摘のとおり、市町村長による勧告制度というのを設けております。
　勧告対象となるマンションの危険又は有害な状況とは具体的にどういうことかというお尋ねでございます。
　具体的に申し上げますと、一つは、例えば外壁とか柱の劣化、あるいは鉄筋の腐食、あるいはコンクリートの剥落、階段、バルコニーのさくの腐食など、構造の劣化とかあるいは強度の低下等により災害等に対しまして危険な状況にあることというのが一つでございます。それからもう一つは、例えば屋根の防水機能が劣化して雨漏りが生じている状態であるとか、あるいは汚水の排水管が破損して汚水が一部例えば土壌なんかへ流出して悪臭を発している状況とか、居住に当たってそういう衛生上有害な状況にあること、こういったことを意味しております。
　こういう状況にあるマンションにつきまして、更に具体的には省令でその基準を定めるということにしております。
　現在、これに類似したものとして住宅地区改良事業というのがございますが、これは不良住宅の密集地区で買収方式でその地区、地域を整備していく事業でございますけれども、その中でも住宅の言わば不良度の判定基準というのはあるわけでございます。こういうものも参考にしながら、構造の安全性あるいは設備の老朽度等の項目につきまして、これは本当に建て替えが必要と考えられるようなマンションを対象として勧告制度がきちっと運用されるということが非常に大事でございますので、こういう趣旨が生かされるように、老朽化マンションの実態を踏まえながら、できるだけ分かりやすくて客観的な基準を省令の中で策定していくことを考えております。
○吉田博美君　今、勧告のことについてお話があったわけでございますが、市町村長はいわゆる不適格なマンションに対し建て替えを勧告することができることとしておりますが、この勧告という制度にした趣旨はどのようなことなのでしょうか。防災上危険な状態にあるとか衛生上有害な状況にある場合には、命令という選択肢はないのでしょうか。その点について、局長より御所見をお伺いいたします。
○政府参考人（三沢真君）　この法案の建て替え勧告制度は、構造又は設備が著しく不良である住宅が相当数あって、保安上危険又は衛生上有害な状況にあるマンションについて、これは住宅政策の観点から、できるだけ良好な居住環境を有するマンションへ建て替えが区分所有者自らの意思に基づいて行われるということを促していくという趣旨の制度でございます。
　基本的には、マンションでございますので、個人の財産でございますので、やはりまず原則はそれぞれの自助努力においてやっていただくと。ただ、それをできるだけやりやすくするため、促すための措置として勧告制度とそれからそれに伴ういろいろな措置等をこの法律に用意させていただいているところでございます。
　別途、命令という選択肢はないのかという点でございます。
　これは、実は建築基準法の中で、これは老朽化等に伴い著しく保安上危険又は衛生上有害な状況にあるマンションとか、あるいは建築基準法令に違反しているような状態にあるマンション、これにつきましては、別途建築基準法に基づきまして法的強制力のある除却、改築等の命令を行うことができるということになっております。したがいまして、この基準法の要件まで該当するようなことになれば命令という選択肢があり得るということでございます。
○吉田博美君　結構です。
○池口修次君　民主党・新緑風会の池口でございます。
　マンション建替え円滑化法案につきまして御質問をさせていただきたいというふうに思いますが、冒頭、先月の末に諸先輩の御理解と御配慮をいただきまして、日本の国会とＥＵの議会との定期交流会に参加をさせていただきました。その際には、委員会の欠席というか差し替えについて委員長の大変な御配慮をいただいたことをまず感謝を申し上げたいというふうに思います。
　会議の中身、ここで全部報告しますと五十分を過ぎちゃいますので、質問の趣旨が生かされませんので、ポイントだけ言わさせていただきますと、今ＥＵが非常に統合に向けて着々と進めているというふうに感じました。その一番大きな理由は、やはりこれからの世界がどういう構造になっていくのか、ＥＵとしてはやはりアメリカ一極体制になるということに対して大変な懸念を持っているというふうに感じました。そういう面でＥＵも頑張っておりますし、日本に対してもそんな観点で、是非景気を回復しながら世界の中でのポジションを確実に占めるようにというのが今回の議論の中心ではなかったかというふうに思っております。
　会議以外にも、いろいろな町を見させていただく中で感じたことがありました。今回見させていただいた町はベルギーのブラッセルとゲント、それとスウェーデンのヘルシングボルグという町を見させていただきましたが、それぞれの町、非常に歴史のある町でございました。多分、中世の時代からの建物が見事に保存をされておりますし、電線等についても全く目に触れないという中で、多分地中化がされているんだろうというふうに思います。やはりそういう町を見させていただきますと、非常に落ち着いた雰囲気を私自身も感じることができました。
　これからの日本のまちづくり、建物の材質が違いますのでヨーロッパと同じようにするというのは難しいかというふうに思いますが、やはり今回のマンションの議論にしましても、耐久性というのは平均すると三十年だとか四十年ということになっておりますが、やはりこれからの二十一世紀の環境の時代等も含めまして、もう少し日本のまちづくりというのを検討すべきではないかというふうに私は感じておりますけれども、この点につきまして扇大臣の御所見がありましたら是非お聞きをしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○国務大臣（扇千景君）　池口委員がベルギー等々大変歴史と文化を大事にする国々を御視察になったということで、お感じになったところは大であろうと思って、私も共感をいたすところでございますし、私もああなればいいなといつも念じてはおりますけれども、正直申し上げて、単に戦後今日まで日本は経済活動あるいは生活の場ということであくせくとしてきたという感は免れぬというところでございますので、調和の取れた美しい町並みとか、あるいは優れた歴史、文化を大事にするということは忘れ去られがちであったと言わざるを得ないと思います。
　そういう点では大変残念だと思いますし、また我々反省点も多々あると思いますけれども、少なくとも戦後今日まで我々が再建をしてきました日本の中で、平成十年に全部調査をいたしましたところ、現在建築されているものの中で九六％が戦後に建てられたものであると。住宅の総戸数が四千三百九十二万戸でございます。その中で戦後に建てられたものが四千二百二十七万戸、今申しました九六％。
　ですから、今おっしゃったように、考えてみますと、あらゆる面で、戦後に建てられたものですから、今、議員がおっしゃったように、電柱の地中化、これ一つ取ってみましても、少なくともロンドン、パリは一〇〇％電柱の地中化が達成されています。日本では、現在東京都区だけ見ても達成率三％なんです。ほど遠いという感がなきにしもあらずですから、私は、そういう意味でも、今後我々は二十一世紀、先ほども吉田議員からもお話がありましたように、老齢化社会を迎えてバリアフリー等々を考えるときに、まちづくり、そういうものはすべて今の世界の水準に、せめて半分まで達成できるぐらいを目標に我々二十一世紀考えていかなければいけないという、そういう立場に立っているというのが今、国土交通省としての立場でございますけれども、今後、多くの建築物が機能更新とかあるいは建て替え時期を迎えているというのは、今私が申しました数字でも、やっぱり戦後の粗悪、あるいは粗悪までもいかないまでも、何とか雨露しのいでということで建てたものが多いものが更新時期になっているということは事実でございますので、そういう意味で今回のマンションの法案というものも出させていただいた次第でございますけれども。
　近年の地区計画あるいは美観地区、景観条例などの手法を活用した良好な町並みをしようということで、ちょっと例を少しだけ挙げさせていただきたいと思いますけれども、これは、改めて地区計画ということで、国土交通省としても、皆さん方が御存じのとおり、この間の経済財政諮問会議に私も出席いたしまして、今後国土交通省としてどのように日本の町並みを良くしていくかということ、今、池口委員がおっしゃったように、歴史と文化を大事にしようということで、例えば東京の日本橋、これは少なくとも国の重要文化財に指定されながら、上に高速道路が二重に入っておりまして日本橋が分からないということで、これも、日本橋は五街道の拠点でございますし、伝統の歴史、文化の出発点でございますので、これを、上の高速道路を両側の、川の両側にビルを建ててその中を高速を走らすということで今の日本橋を回帰しようと、昔に戻そうというようなことも国土交通省としては計画をしておりますし、また、東京駅の正面、皇居に向かって、御存じだろうと思いますけれども、各国の大使は就任されたときに今でも馬車に乗って陛下の信任を仰ぐということで、これは昔、行幸通りと言われておりました。けれども、その馬車に乗られる、今でも伝統を守っているわけですけれども、その行幸通りがいつの間にかタクシーの駐車場になってしまったというようなこともございますので、こういうことを一つ一つ私たちは歴史と文化を大事にする町並みというものに、今、池口委員がおっしゃったように少しでも、一歩でも二十一世紀近づいていこうと、そのように今後努力したいと思っていますし、その目標達成のために老朽化というものを再建する今回の法案の提出になっている次第でございます。
○池口修次君　大変積極的なお話を伺いまして、是非それが実現するまで頑張っていただきたいなというふうに感じている次第でございます。
　あと、法案につきまして御質問をさせていただきますけれども、多少通告からちょっと順番を変えさせていただきまして、まず今回の法案を、私もこのマンションの建て替え円滑化は是非進めなきゃいけないというふうに思っております。ただ、やはりせっかくの法律ですから実効ある中身にしたいというふうに思っておりまして、そんな観点で少し何点か中身を確認をさせていただきたいというふうに思います。一部、吉田委員の質問と重なるところがあるかというふうに思いますが、御容赦願いたいというふうに思っております。
　まず第一点目に、建て替えがスムーズに今までいかなかったわけでございますけれども、なぜ建て替えがスムーズにいかなかったというふうに国土交通省としてとらえていらっしゃるのかというのをまずお聞きをしたいなというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　マンションの建て替えは、これはやはり中に住まわれる方がそれぞれ非常に異なる生活事情を、あるいは経済事情を抱えておられる、そういう中でその合意形成を図っていく必要があるということ。あるいは、権利者が非常に多数にわたり、しかも大きな建物であり、またそのいろいろな技術的な知識も要るという、そういうことで、本来的には区分所有者自身の努力に、自助努力で進めるべきものであるといいながら、なかなか難しい課題があるということでございます。
　それで、特に建て替えに当たっての制度的な問題として指摘された点は、一つは、建て替えをやりましょうということで区分所有者がみんなで建て替えをやる場合でも、そういう区分所有者の集まりに対しまして法人格が付与されていない。そういたしますと、例えば建て替えのためにいろんな工事を発注するために、例えば建設会社と契約を結ぶというのにしても、だれの名前で結んだらいいんだろうかというような問題があると。それから、従前の建物を除却するために、これは一回、従前の建物、例えば抵当権が付いていればそれを抹消いたしまして、また再建後のマンションにそれを設定するということが必要でございますけれども、そういうことがなかなかスムーズに進みにくい。それから、登記の問題というのがかなり大きい問題でございまして、非常に多数の権利関係のものを再建後のマンションにもう一回設定し直すということについて非常に手続が煩雑であるというような幾つかの制度的な問題が指摘をされております。
　それからさらに、当然やっぱり建設費用の問題がございまして、例えば高齢者の方々等にとって建設費用の負担が困難な方もいらっしゃるというような問題。それから、いわゆる既存不適格といいますか、建て替えようと思っても、容積率が例えば不足することによりまして従前と同じような床面積を確保することがなかなか困難であるというような問題点も指摘されております。
　それから、これはやはり元々建て替え決議そのもの、区分所有法の建て替え決議そのものに起因する問題といたしまして、先ほども法務省の方から御答弁ありましたけれども、やはりその建て替え決議の要件がどうも必ずしも明確でない、このことが例えば後々のいろいろな紛争につながっているというような指摘がございまして、いろいろ申し上げましたが、こういうようないろいろな問題点があるということでございます。
○池口修次君　今の点につきまして、調査室からいただいた資料によりますと、確かにもう合意形成なり手続上の問題はあるんですけれども、一番大きいのが建て替え費用負担困難な区分所有者がいるというのが七一％で、工事期間中の仮住居の確保が五七％という資料をいただいております。
　やはり、今回、特に法律案ではいろいろ法人格を付与するとかいう形で手続上の問題についてはかなり踏み込んだ改正がされているというふうに思いますけれども、この建て替え費用の困難な人がいるという状況は改善がされていませんし、今の状況からいうと、ますます将来不安でお金を使える状況じゃありませんし、更には建物の値段も下がっておりますので非常に難しい状況になっている、困難度合いというのは更に進んでいるんじゃないかというふうに思います。
　やはりこのところを改善をしないと、場合によっては、今回、四分の三で建て替えができるという決議があるわけですけれども、この四分の一のところに負担が行ってしまうんじゃないかというふうに懸念をしているわけでございますけれども、この点については、個人の住宅だから難しいということの答弁になるかもしれませんけれども、本当にそれで済む話なのかなというふうに思っております。是非この点についての対応をお聞かせ願いたいというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　マンション建て替え事業について、正に先生おっしゃいましたように、個人の財産でございますので、基本的にはその建て替え費用はそれぞれの所有者が負担すべきものということはございますけれども、ただやはり、御指摘のとおり、これを円滑に進めるという観点からは、建て替えに参加される区分所有者の方々の経済的な負担をやはりできるだけ軽減していくといういろいろな資金面の措置等が必要だというふうに考えておりまして、今回、この法制度と別に、予算、税制等の措置によりましていろいろな支援を行うこととしているところでございます。
　具体的には、例えば資金面の支援といたしましては、優良建築物等整備事業という事業に基づきまして、調査設計計画費であるとか除却費であるとか共同施設の整備費に対して、これは建て替え事業についても補助できるということにしております。
　それからさらに、融資ということで住宅金融公庫の都市居住再生融資制度というのがございまして、これは公庫融資の中で基準金利という最も優遇された条件でこういうマンション建て替えについて融資を行うことができるということとするほか、さらに、これは組合の再開発の促進基金というのがございますけれども、これをマンション建て替えについても建設費等について債務保証を行うことができるというような支援措置を講じることにしております。
　それから、税制につきましても、今般の法案の提出に伴いまして、例えば譲渡所得税であるとか登録免許税であるとか、こういう建て替えに伴って例えば地区外へ転出される方のいろんな譲渡所得等々につきましていろんな特例措置を創設しているところでございます。
　それから、資金面のそういう支援措置と併せまして、やはり例えば既存不適格なんかで、できるだけそういうものについて容積率緩和ができるようなケースであれば、空地の整備等による市街地環境の整備改善に応じて容積率緩和を行う総合設計制度というのがございますので、その積極的な活用も図られるようにということにしておりまして、こういう意味で、いろいろな支援措置を一方で用意させていただいているところでございます。
　別途、その上でさらに建て替えに参加することが困難な方々につきましては、先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、この法律に基づきましていろいろな居住安定措置を講ずるということにしているところでございます。
○池口修次君　それでは、そういう中身をしても建て替えに参加できなかった人への対応ということでお聞きをしたいわけですけれども、建て替えに参加できない人の住居に対しては、今回の法律案の十五条で、「時価で売り渡すべきことを請求することができる。」ということになっておりますが、この時価というのがどういう概念を意味しているのかということと、だれとだれが交渉をしてこの時価という、時価を決めるというのはおかしいかもしれませんけれども、売渡価格を決めるのかというところをお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　この法案に基づきまして売渡し請求という制度を用意しているわけでございます。これは、建て替えの円滑化の観点から、従来の区分所有法では個々の区分所有者が行使できるというのを、建て替え組合も行使できるということにしたわけでございます。
　それで、この場合の時価というのは、したがいまして、元々区分所有法に売渡し請求の制度がございますけれども、その場合と同様に、売渡し請求権を行使した当時における区分所有権、それから敷地利用権の客観的な取引価格であるというふうに解されているわけでございます。
　これは、客観的な取引価格であるといっても、更にもうちょっと算定基準を明確化すべきでないかという御議論がございます。これは区分所有法の改正の中でも、法務省の方で御検討いただいています区分所有法改正の中での検討事項の一つということとされていたというふうに聞いておりますけれども、ただ、これはやっぱり非常になかなか難しい点がございまして、やはり事案に応じて時価の評価方法は異なるということから、これを網羅的に算定する基準を法律で決めるというのは非常に難しい面があるということと、それから、やはり現実には、結局、具体の事例の集積等によってこういうものについても解決を図られていくんだろうということから、法務省さんの方の検討の中では、今回の改正で実現は見送られる方向であるというふうに聞いております。
　しからば、本当に当事者間で争いがあるときにどうなんだろうということでございます。これはもう非常に一般的な言い方で申し訳ございませんけれども、最終的にはこれは訴訟によって確定するということにならざるを得ないわけでございますが、ただ、私ども国土交通省といたしましては、やはり今後、そういう売渡し請求に伴う時価の算定に関する事例の集積等を踏まえまして、算定基準の標準化など、時価算定の適正化のための措置について、より更に具体的にいろいろ検討していきたいというふうに考えております。
○池口修次君　ちょっと時価のところにこだわるようですけれども、今までも時価で買い取るという制度は区分所有法であったということなんですが、今まで話合いというのがスムーズにいっていたのかどうか。いっていれば、それを同じようにすれば特に問題はないかと思いますけれども、この点について、今までどういう形で価格交渉が行われたかというのをお聞きしたいというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　ちょっと正確に今まで区分所有法に基づく売渡し請求がどのくらい行使されてきたかということについて、ちょっと資料を持ち合わせないので大変恐縮でございます。
　ただ、一般的には、これは元々個々の区分所有者が行使するということになっていますので、時価の問題以前に、そういう観点からなかなか、区分所有法に基づく売渡し請求の行使というのはやっぱり現実的にはなかなか難しかったんじゃないかというふうには考えております。
　さらに、しかし今回それを一歩進めて、建替組合によって売渡し請求ができるということになりますので、当然、売渡し請求の制度の積極的な活用というのが望まれるわけでございますので、私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、やはり今後の具体的な事例の集積等を踏まえながら、そういうのがある程度客観的にみんなが分かりやすいような、何かそういう算定基準の明確化等についてもいろいろ検討していきたいというふうに考えております。
○池口修次君　今までにも余り例がないと。
　先ほどのお話ですと、最終的には裁判、訴訟だということになりますと、この売渡しがスムーズに行われないと建て替えの行為に移ることができないわけですから、長期間裁判をしているといつまでたってもマンションの建て替えが進まないと。そうすると、せっかく法律は作ったんだけれども意味がないということになることが懸念をされますし、なかなか建て替えに参加できないという人は、先ほどの理由でいきましても、なかなかその費用が用意できないと。以前の、今までスムーズにいったのは、うまく建て替え計画で、余り費用の持ち出しをしなくてもできるところがスムーズに建て替えができて、これからのマンションの建て替えのところはかなりの費用を捻出しないと建て替えに参加できないというふうに聞いております。
　そういう、ある意味お金がなかなか用意できないという方たちは、ある意味、言い方をすれば弱者の人たちで、そのところがかなりの無理が来ないような、そしてお互いが納得できるような価格交渉ができるような仕組みを作らないと、私は法律を作っても心の通った法律にはならないんじゃないかというふうに考えておりますが、この点について再度お聞きをしたいというふうに思います。
○政府参考人（三沢真君）　これは、いろいろな民事法の世界の中で時価というふうに決めている例がいろいろあるわけでございます。それで、ただその時価とは何かというのを、これを例えば法律等で定義するというのはやっぱり非常に難しい点があるかと思います。
　これにつきましては、もちろん最終的にはその訴訟の中で争われるものであるにしても、その場合に、やはり両当事者がお互いにある程度の指針とすることができるようなデータであるとか考え方の集積、これをきちっと図っていくということが必要だというふうに考えておりますので、そういう当事者間のいろいろの交渉事の判断指針となるような、そういう一つの算定基準ができるだけ明らかになるような、そういう方向についてできるだけ私どもも検討をしていきたいというふうに考えております。
○池口修次君　是非、今回の建て替えの円滑化がスムーズに進むような方策を是非これからも引き続き検討をお願いをしたいというふうに思います。
　それと、先ほど吉田委員の質問にもありましたけれども、居住安定の確保に関する措置ということで、公営住宅への入居若しくは特定公共賃貸住宅への入居だとか、高齢者向け公共賃貸住宅への入居、市町村借り上げ住宅への入居ということで何項目か項目が挙がっているようですけれども、本当に入れるのかという心配が先に立つわけですけれども、今これらの住宅の空き状況というか、入れる可能性というのはどの程度おありなのかというのをお聞きをしたいというふうに思います。