Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○本村委員　日本共産党の本村伸子でございます。
　まず、災害被災者支援の問題で質問をさせていただきたいと思います。
　台風や大雨によって亡くなられたお一人お一人に心からの哀悼の意を申し上げます。そして、被害に遭われた全ての皆様に心よりお見舞いを申し上げます。
　私も、三重県伊勢市、そして静岡県伊豆の国市、函南町、小山町へ行き、被災者の方々にお見舞いを申し上げ、御要望もお伺いをしてまいりました。伊勢市では、二年前にも床上浸水をし、そして昨年は風で屋根が飛んでしまい、そしてことしも台風十九号の被害で床上浸水、たび重なる被害を受けた被災者の方がいらっしゃいました。
　災害救助法が適用されれば、応急修理などの支援で最大五十九万五千円の現物支給ができるわけですけれども、そしてまた、床下浸水についても応急修理、柔軟に対応すると内閣府は言っております。しかし、三重県の、この伊勢市の場合も志摩市の場合も、同じ台風十九号の被害なのに災害救助法は適用されておりません。被災者の方々が救われておりません。志摩市では、床上浸水で見舞金三万円だけということでございます。余りにも差があり過ぎるというふうに思います。
　静岡県でも、伊豆の国市と函南町は災害救助法そして被災者生活再建支援法が適用されましたけれども、ほかの自治体でも被害があるのに、小山町でも深刻な住宅の被害がございましたけれども、災害救助法も被災者生活再建支援法も適用されておりません。そして、被災者の方が救われておりません。同じ浸水被害そして土砂災害にもかかわらず、国の制度で救われる被災者と救われない被災者があってはならないというふうに思います。
　三重県では、被災をされた世帯の数を気にしているようですけれども、しかし、ここは柔軟に対応ができるはずです。過去の事例を見ても、柔軟に対応してきた事例があるはずです。適用して救済できるはずですが、いかがでしょうか。
　そして、一世帯からでも救済できる制度をつくるべきだと思いますけれども、きょうは副大臣に来ていただいております。御答弁をお願いしたいと思います。
○平副大臣　お答え申し上げます。
　災害対策基本法の基本理念においては、被害者による主体的な取組を阻害することのないように配慮しつつ、被災者の年齢、性別、障害の有無その他の被災者の事情を踏まえ、その時期に応じて適切に被災者を援護することと定められており、これに従って国、県、市町村は被災者の支援に努めなければならないとしています。
　また、災害救助法の適用については、これまでの災害と同様に、各都道府県に対して、多数の方が生命、身体に危害を受け、又は受けるおそれの生じる場合等において、ちゅうちょすることなく適切に指定がなされるように周知を図っており、今般の台風第十九号による災害においては、被災した十四都県三百九十市区町村に災害救助法の適用が決定をされたところであります。
　引き続き、災害救助法の救助の適切な運用を図るとともに、被災をされた方々の適時適切な援護に努めてまいりたいと思います。
　なお、委員の御指摘は災害救助法が適用されていないというところをどうするのかというお話でございますが、御承知のとおり、災害救助法はやはり一定の被害が生じたところを基準に応じてやっておりますので、災害救助法が適用されない場合は、市町村が救助の実施主体として被災された方々の救助を行うことになっております。
○本村委員　しかし、柔軟にやっていただいている実績はありますよね、佐賀県の例とか。
　副大臣、お答えいただきたいと思います。
○平副大臣　委員、災害救助法に関する御質問でございましたので、災害救助法の仕組みについては、今御説明をしたとおりでございます。
　災害救助法は、何が変わってくるかというと、実際に、その主体が市町村から都道府県に変わるということと、その財政支援、費用の負担のところが、国の負担が百分の五十にふえていくということでありますので、主体自体が市町村であることには変わりがございません。
○本村委員　救済される被災者と救済されない被災者が、いつもこういう問題が起こるわけでございます。安倍首相は、国としてできることは全てやるというふうに言っておられますので、救われない被災者の方がいるということを重く受けとめていただきたいというふうに思います。
　平等に被災者の方が救われる制度、内閣府、総務省そして国交省など、検討していただきたいと思いますけれども、副大臣、お願いしたいと思います。
○平副大臣　災害の救助につきましては、御承知のとおり、五つの原則などがございまして、それに応じてやっていくということでありますが、災害救助法に関しましては一定の基準がありますので、それによって主体が市町村から都道府県に変更なり、また費用の負担の仕組みが違うということであります。（本村委員「新しい制度です」と呼ぶ）
　新しい仕組みにつきましては、今、例えば被災者再建支援チームをつくってさまざまな検討がなされておりますし、特に今、委員の御指摘は、応急救助のところではなくて、じゃ、復旧復興のお話でしょうか。復旧復興であれば、今……（本村委員「住宅再建。とりわけ住宅再建です」と呼ぶ）
　住宅再建におきましては、先般の台風十五号の際も、大変な強風で千葉で屋根が飛ばされるケースが多発をしました。従来のやり方におきましては、それは全壊、半壊にはならず、一部損壊ということで適用にならないということでありましたが、今回、柔軟な運用をした結果、それも補助金が出る仕組みとしたところであります。
　今、非災対本部なども含めて、なりわいの再建とか生活の再建、また、その住家についても、その状況に応じてさまざまな検討がなされているところでございます。
○本村委員　ぜひ、今災害救助法を適用されていない被災者の方の住宅再建もできるように、早急に検討していただきたいというふうに思います。
　次に、かんぽ不正、ＮＨＫの問題に質問を移りたいというふうに思います。
　かんぽ生命の不正販売問題は、国民、住民の皆様に不利益をもたらし、信頼を失墜させた重大な問題でございます。九月三十日、日本郵政グループにおける御契約調査の中間報告が出されました。不正販売の被害の可能性がある人は十五万六千人、件数では十八万三千件を調査をし、まだ三七％しか当たれ切れていないという中で、わかっているだけでも六千三百二十七件に法令違反又は社内ルール違反の可能性があるという重大な状況でございます。
　この問題は、ＮＨＫが昨年四月二十四日、「クローズアップ現代＋」で「郵便局が保険を“押し売り”!?　～郵便局員たちの告白～」というタイトルで放送をし、大きな反響がございました。
　日本郵便は、改善しているというふうに言っていますけれども、現場が、変わっていない、こういう告発の声を受けて、このままではいけないということで第二弾をＮＨＫは企画したわけでございます。
　ここで、まず総務大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
　「クローズアップ現代＋」では、昨年四月にかんぽ不正の問題が明らかになったのに、日本郵便株式会社法に基づく総務大臣の報告徴収命令の発出はことしの六月十九日、日本郵政株式会社法に基づく総務大臣の報告徴収命令の発出はことしの八月八日でございます。
　監督官庁として対応が余りにも遅過ぎたのではないかと思いますけれども、大臣、御答弁をお願いしたいと思います。
○高市国務大臣　まず、議員御指摘の番組の放送の翌日であります昨年の四月二十五日に、高齢者募集における不適切な営業に関する報道や、それまでのヒアリングから、高齢者に対する営業活動について適切な対応を要請する必要があるという判断があり、日本郵便株式会社に対して、利用者目線に立った適正な営業を行うよう行政指導を行っております。それとともに、改善策などについて定期的な報告を求めております。
　その結果、ことしの六月十三日、顧客に不利益な可能性のある契約乗りかえが多数発生しているという報告がありましたため、六月十九日には、日本郵政株式会社に対して、コンプライアンス遵守と営業活動の適正化について行政指導を行うとともに、日本郵便株式会社に対して、日本郵便株式会社法に基づき、改善策などについての報告を求めました。
　さらに、委員がおっしゃった八月八日ですが、不利益を受けたかんぽ生命の契約者の特定及び権利回復とともに、顧客本位のサービスの提供に向けて抜本的な改善策の早急な検討を求めるために、日本郵政株式会社に対し、日本郵政株式会社法に基づく報告を求め、九月末に報告を受けました。
　この報告では、不利益を受けた可能性のある顧客の意向確認が、これも委員の御指摘にありましたが、四割弱しか終了していないということから、十月四日に、調査のさらなる加速化について、日本郵政株式会社に対して口頭で行政指導を行っております。
　このように、昨年以来、何度も対応をしてきているところであります。
○本村委員　行政指導をしたにもかかわらず、日本郵便、日本郵政、変わらなかったということだというふうに思います。
　ＮＨＫは、第二弾の放送のために、昨年七月七日、七月十日に、情報を集めるための、ツイッター、ホームページに動画を掲載をいたしました。それに対して日本郵政の三社から、内容が一方的で事実誤認があるなど削除の要求がございました。ＮＨＫは、事実誤認がないか改めて内容を精査した上で、七月十三日、二本の動画を改めて掲載をしております。
　ＮＨＫに確認をいたしますけれども、事実誤認があったんでしょうか。
○木田参考人　お答えいたします。
　取材対象となる当事者からの指摘でもあり、担当部局で事実誤認がないか改めて内容を精査しました。その結果、訂正すべき事実の誤りはなかったが、字幕によって、情報提供を呼びかけるものであるということをより明確にした上で、情報の客観性を高めた更新版を掲載いたしました。
○本村委員　事実誤認はなかったというふうにおっしゃったわけでございます。
　日本郵政の社長にお伺いをいたしますけれども、日本郵政が削除要求をした動画で、詐欺まがいの契約の仕方で怖いとか、お客さんに悪いが換算率を考えるとノルマの方をとってしまうなどの発信をしているのは誰だと御認識されていますでしょうか。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　今お尋ねの発言というのは、ＮＨＫの公式ツイッターとして、そのＳＮＳ動画に掲載されたものでございましょうが、当方としては、どなたがこの発言をされていらっしゃるのか、投稿されていらっしゃるのかはもちろん承知しておりませんけれども、それを公式ツイッターという名前をつけて、ＮＨＫがクレジットをつけて流している以上、ＮＨＫの責任において流しているものと観念しておりました。
　以上でございます。
○本村委員　誰かはわからないというお答えでしたけれども、かんぽ生命、日本郵便の方に契約をさせられたお客様、その御家族、そして郵便局員のみずからの告発でございます。
　ＮＨＫに動画削除の圧力をかける前に、第三者の調査委員会をつくって、事実を究明して、謝罪をし、被害を回復し、再発防止策を徹底的にやることこそ必要だったんじゃないかと思いますけれども、日本郵政の社長、お答えをいただきたいと思います。
○鈴木参考人　お答え申し上げます。
　当グループでは、二〇一五年、二〇一八年に、三カ年の経営方針を示す中期経営計画をつくっておりますが、その中で、かんぽ生命の募集につきましては、募集品質向上というのをまず第一に挙げているところでございます。
　これに基づきまして、具体的には、御契約をいただいたお客様に対して、ありがとうコールと称して郵便局の方から契約内容の御確認をさせていただいたり、御高齢の方には家族同席をお願いしてまいりました。
　また、二〇一七年には、お客様本位の募集に係る基本方針というものを策定、公表いたしまして、さらに、募集品質向上総合対策というものをつくって、各種の指標を確認をするようにしてまいりました。
　こうした対策の効果といたしまして、私どもが指標として着目していた項目については、それぞれに皆改善が見られまして、苦情の数も減少していたということから、この総合対策を着実に実行していくことが何よりも大事であるというふうに考えておりました。
　また、先ほどお話のありました総務省からの口頭による行政指導についても、現に行っておりました募集品質向上のための総合対策に基づく具体的な施策を着実に実行していくことでそれが達成できるというふうに思っておりました。
　以上でございます。
○本村委員　ＮＨＫの報道の後も、指導を受けても何も変わらないといった投稿やメールがふえ続けたこと、これも重大でございます。
　番組作成者たちの圧力の先頭に立ってきたのが、今御答弁をされた、放送行政に携わってきた、総務省の元事務次官である鈴木康雄日本郵政上級副社長でございます。放送行政に携わってきたというなら、国民、住民の皆様の知る権利を保障していくこと、そして不正を暴くＮＨＫの公共的使命こそ重視するべきだったんじゃないでしょうか。番組で自分たちを取り上げたのはけしからぬ、第二弾の放映をやめさせようと自分たちに都合の悪い事実を暴いたＮＨＫの番組作成者に圧力をかけたと言われても仕方ない態度だったというふうに思います。
　ＮＨＫが第一弾の放送をした後も現場が変わらないと告発が相次ぐ日本郵政グループこそが問題なのであって、ノルマ、パワハラ体質、つらい思いをしている働く現場の皆さんが変えたいからこそ告発が続いたわけでございます。
　昨年五月十四日のＮＨＫ中央放送番組審議会では、この昨年四月二十四日のＮＨＫの「クローズアップ現代＋」について、一通のメールをきっかけに、厳しいノルマや上司からの圧力に追い詰められた現場の実態を明らかにしており、気迫を感じる報道だったというふうに高く評価されているということも御紹介をしたいと思います。
　確認ですけれども、日本郵政の長門社長は、九月三十日の記者会見の場で、ＮＨＫ側から二回目の放送はしないという話があったというふうに述べておられます。それはいつ、ＮＨＫあるいは経営委員会の誰から、日本郵政の誰に対して、どのような形で伝えられたのか、長門社長にはどのような形で伝わったのか、いつなのかということをお答えいただきたいと思います。
　記者会見で、後で御報告する、調べるというふうに述べておりますので、御回答をお願いしたいと思います。
○長門参考人　ただいまの本村委員の御質問にお答え申し上げます。
　お尋ねの連絡でございますけれども、八月の三日、ＮＨＫ大型企画開発センター長から、私どもの日本郵政持ち株会社広報担当者宛てにあったものでございます。私自身は、同日その部下からその旨の報告を受けてございます。
○本村委員　今改めて、そういう事実が明らかになったわけでございます。
　もともと、この「クローズアップ現代＋」の第二弾は、去年の八月十日の夏の特集の予定でしたけれども、結局ことしの七月三十一日になったわけでございます。不自然なほど間があいている。なぜなのかという点も、私は大変疑問に思うわけですけれども、この点について、それにかかわってお伺いをしたいというふうに思います。
　日本郵政の社長にお伺いをしたいと思いますけれども、毎日新聞は、昨年七月十一日付で日本郵政三社の社長名でＮＨＫ会長宛てに郵送された申入れ書面の全文を入手して、掲載をしております。その書面には、動画について、お客様に過度な不安を抱かせ、グループの経営に重大な支障を来すおそれがあるというふうにしております。経営に重大な支障というのは、具体的に何だとお考えなのでしょうか。
　昨年四月二十四日のクローズアップ現代の放映があった以降、二〇一八年五月から八月にかけて、日本郵政が持っているかんぽの株価が大きく値下がりをしているように見えます。もし八月十日の夏の特集で再びかんぽ生命の不正販売の問題が第二弾で放送されれば更に株価が崩れていくのではないか、そういう懸念が日本郵政にはあったのではないかと思いますけれども、社長、お答えをいただきたいと思います。
　社長、お答えをいただきたいと思います。社長に通告をさせていただいております。
○長門参考人　お答え申し上げます。
　七月十一日に、私ども郵政グループ三社長で、ＮＨＫの会長にレターを出状いたしました。これは、先刻来お話しになっていらっしゃいますように、四月二十四日、第一弾のＮＨＫクローズアップ現代が放送されまして、その後、七月ですけれども、第二弾を制作されるということで、ツイッターを立ち上げられました。
　先刻来お話ございますように、当時の私どもの理解は、募集品質、積年の大事なテーマでございまして、るる、保険契約の製造がかんぽ生命で、販売が日本郵便、こういう立ち位置なんですけれども、両者でいろいろ努力をして、手応えも感じて、クレーム案件も減ってきているというような手応えを感じているときに、このツイッターの言葉の中に、詐欺とか、押し売りとか、元本割れとか、やや聞き捨てならない刺激的な言葉が数多くありました。一万六千人のかんぽ生命の営業販売人、募集人と申しますけれども、募集人の中には誠実に一生懸命働いている同僚たちも多くございます。あたかも全員そういう募集人であるかのようなツイッターでございまして、これは問題ということで、私どもいろいろ協議をいたしまして、ＮＨＫさんの方にクレームをしたということでございます。
　株価等々の問題についての配慮は、もちろんそのときはございません。
　以上、お答え申し上げました。
○本村委員　まずはお客様のことを心配するべきだったというふうに思います。
　日本郵政が持っているかんぽの株は、ことし四月、第二売却が行われております。このときの売却価格は二千三百七十五円。日本郵政が手にした売却総額は約四千億円と言われていますけれども、それでよろしいでしょうか。
○小方参考人　お答え申し上げます。
　本年四月に実施いたしましたかんぽ生命保険の第二次売出しにおきましては、同時に実施いたしましたかんぽ生命保険の自己株式取得に応じた分を含めまして、約四千百七十億円の売却収入を得ております。
○大口委員長　本村君、時間が来ておりますので。
○本村委員　はい。時間がありませんので、最後に一問お伺いしたいんですけれども、まとめてお伺いをいたします。
　このかんぽ株の第二次売却の証券会社を決めたのはいつかということと、私、二つに疑問を持っておりました。一つは、なぜＮＨＫが第二弾の放送、ことし七月になったのか。そして、なぜ総務省の法に基づく大臣の報告徴収命令がことし六月になったのか。
　この二つの疑問に対しまして、結局、日本郵政が持っているかんぽの株を売却してからＮＨＫは第二弾を放映した。そして総務省も本格的な指導に入った。この経過を見ますと、ＮＨＫも総務省もそんたくしたんじゃないかと言われても仕方がない、特に総務省は結託してやったんじゃないかと言われてもしようがないというふうに思います。
○大口委員長　本村委員、もう時間が来ておりますので。
○本村委員　責任は重大でございます。ぜひ、ＮＨＫ会長、総務大臣、最後に御答弁をお願いしたいと思います。
○高市国務大臣　大変心外でございます。株の売却については金融庁で判断を、財務省で判断をされることでございます。
　総務省としては、これまで不適切営業問題について、適時報告を受け、指導も行って、適切に対応してきたと考えております。
　この報告内容などを踏まえて、今後も厳正に対処するということで監督責任を果たしてまいりとうございます。
○大口委員長　では、上田会長、簡潔に。
○上田参考人　お答えいたします。
　第二弾として取り上げたからには、郵政の組織的な問題などをより深く掘り下げる必要があるという考えを持っていまして、取材を尽くして、ことしの七月に放送したという次第です。
○本村委員　ぜひ、この問題、集中審議、そして資料の全ての提出を求めて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　今国会、初めて質問に立たせていただく、ようやくそういう時期が来たということで、しっかり議論をさせていただきたいと思います。
　冒頭、一つ委員の皆様にもお願いをしておきたいのは、今、質問通告が話題になっています。発端は、参議院の方で森ゆうこ議員が台風十九号の前夜に遅くまで官僚を張りつけたということで問題になっています。
　日本維新の会は、とにかく、申合せで二日前というのがあるんですが、それはできればそういうふうにしていきたいんですが、現実的にまず、前日の昼までに通告をするということを、遠藤国対委員長が議運の場で、我々はやるよということを申し上げました。
　ぜひ、総務委員の皆様におかれましては、理事会でも議論していますが、その委員会だけでも、少なくとも前日の昼までには通告をする。それで、問合せ不可は不可。問合せ不可って意味わかりませんよね、皆さん。問合せ不可ってわかる人いる、ちょっと手を挙げて。問合せ不可っておかしいよね、重徳さん。だから、問合せ不可はこの国会からはもうなしにする。それで、どうしても何か資料が出てこないために通告がおくれるとかいうときは、理事会でしっかりとその理由とそして時間、内容をシェアするということを今お願いをしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そういうことをしっかりやっていかないと、特に森議員の件は、まあ、きょうはやめておきましょう。あした経産委でしっかりやりますので、また御注目をいただきたいと思います。
　きょうは、地方議員年金です。
　まず、これは事務方で結構ですが、厚生年金への地方議会議員の加入について、全国の議会から意見書が出てきていると思いますが、大体どんな感じですか。
○大村政府参考人　お答えいたします。
　地方議会の意見書の採択状況についてでございますけれども、各議長会から報告のあった件数で、まず、賛成の立場の議会の意見書の数は、平成二十九年一月時点におきましては二十九道県七百八十八市区町村であるのに対しまして、令和元年九月時点におきましては三十三道府県千二十八市区町村となっておりまして、四府県二百四十市区町村、この間に増加をいたしております。
　また、反対又は慎重な立場の議会の意見書の数は、平成二十九年一月時点におきましては一市であるのに対しまして、令和元年九月時点におきましては一府十五市町となっておりまして、十五府市町増加しているところでございます。
○足立委員　これはちょっと明確に事前に申し上げていなかったかもしれないので、わかればでいいんですが、十月三十一日に全国都道府県議長会というのがあって、大阪府からは大阪維新の会の三田勝久府議会議長が参加をし、とにかく議論があって、反対は大阪府の三田議長だけ。それは聞いていない、聞いていない。ちょっとごめんね、事前に言っておけばよかったんだけれども、そういうことでした。
　私も何度かこれを議論してきていますが、地方議員だけは、いずれ国会議員も入れてくれということになるんでしょう、地方議員だけは厚生年金に入れてやってくれと。例えば、これはちょっと理事会で言っていないから見せちゃいけないかもしれないけれども、令和元年の八月に、全国市議会議長会が「厚生年金への地方議会議員の加入について」というパンフレットをばらまいているんですね。全国の地方議員、何万人というところにこれは配られています。
　ここに何て書いてあるかというと、要すれば、安倍政権は、自公政権は、パートに対する適用拡大、厚生年金の適用拡大というのを今やっていますね。やっています。だから、厚生年金の適用拡大を政府として推進しているんだから、地方議会議員だって厚生年金に入れてくれよと言っているんですよ。
　さらに、もし地方議会議員が厚生年金に入れば、労使折半の使用者側の負担は誰が払うんですか。地方公共団体、地方税、地方の税金ですよ。ところが、このパンフレットには、その問題を取り上げて、これまでの厚生年金だって、会社、法人等の事業主負担があるんだから、今までの制度と一緒ですと書いてあるんですよ。おかしくないですか、ちょっと。
　これは大臣に振ってあるのかな。まあ、事務方で結構です。まず厚生省だ、厚生省。
　地方議員のような個人事業主に、例えばサラリーマンが個人事業主に脱サラをして転身します。この冊子には、サラリーマンが地方議員になりやすいように厚生年金を維持したるべきだと書いてあるんですよ。サラリーマンが脱サラをして個人事業主になるときに、厚生年金の適用を受け続けるケースというのはあるんですか。
○度山政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生年金に適用される人はどういう対象かということに関しては……（足立委員「ちょっと、有無だけでいいよ」と呼ぶ）はい。法律上、適用事業所に使用されるということになっているということなので、脱サラして起業されたサラリーマンは、法人に属していれば適用は続くんですけれども、個人で事業を営むということになると、これは使用される者には該当しませんので、厚生年金の適用を受けることはない、こういう整理になっております。
○足立委員　わかりますか、皆さん。
　今、いろいろおっしゃりたかったことは、例えば兼業とかいろいろなケースがあるから、いろいろな個人事業主だって、個人事業をやりながら、それはサラリーマンをやっている、サラリーウーマンをやっている人もいますよ。
　私が言っているのは、まあ、仕事は一つだとしましょう。脱サラして地方議員に立候補する、脱サラしてベンチャー企業というか会社、自分で個人事業を立ち上げる。ちょっと、もう一回言ってくださいよ。一言でいい。いや、いいんです、いいんです。後でこの動画を編集してユーチューブに上げないといけないから。
　要すれば、この今の全国の四十七都道府県議長会の、大阪府の三田議長以外、大阪維新以外の全ての政党が、大阪維新以外の全ての地域の政治グループが、そして国会にあっても、日本維新の会以外の全ての政党は、これ、賛成しているんですよ。（発言する者あり）じゃ、反対してよ、ちゃんと。だって、全国の議長会、全国議長会で四十七人のうち一人ですよ、大阪だけ。（発言する者あり）
○大口委員長　不規則発言はやめてください。
○足立委員　ちょっと厚生省、度山さん、もう一回ちゃんと言ってよ。
　だから、個人事業主が、サラリーマンが脱サラして個人事業主になる、そういうケースにあって、その人が脱サラしやすいように厚生年金の適用を続けてくれなんという議論が、事例もないだろうし、政府の中にもそういう議論はないね。はっきり、ちょっとそれを。
○度山政府参考人　今御指摘のあった、パートの適用拡大の議論を進めるときに……（足立委員「もうつべこべ言わなくていい」と呼ぶ）いやいや、あわせて、要は個人事業主の方の適用範囲の議論というのもしていまして、そのときに、個人事業主の方から、人を雇っていればその人を入れなきゃいけないわけですけれども、自分は入れないと。自分も入れるようにならぬものだろうかというようなお話をされた団体があることはございます。
　ただ、今、整理上、適用拡大の議論は、先ほど申し上げましたように、基本的には適用事業所に使用される方を入れるという観点で進めておりますので、ちょっとそれは次元の違う話というふうに整理をしております。
○足立委員　そういう団体があったと。しかし、当面、政府として、あるいは政府・与党として、与党はまあいいや。当面、政府として個人事業主に厚生年金の適用をする考えはありますか、ないですか。
○度山政府参考人　お答えを申し上げます。
　個人事業主の方でもいろんな意見がございます。それで、制度としては強制適用ということにしなきゃいけませんので、基本的には、今適用拡大の議論は、繰り返しになりますが、適用事業所に使用される方で、まだ適用を受けていない方がいろんな要件でいらっしゃるということについてどうするかという、そういう問題を立てて議論をしているというふうに御理解いただけますでしょうか。
○足立委員　今まさにおっしゃったように、あくまでも厚生年金というのは被用者年金なんです。被用者年金と国民年金を統合してやろうという議論はないよね。自民党の中にある、ないでしょう。
　自民党本部の中にさえない議論を全国の地方議会でやっているんですよ、今。とめてくださいよ、みんな。何で全国の、大阪維新の会以外の議長はみんな賛成なんですか。（発言する者あり）ちゃんと指導しろよ、指導。
　さて、とにかく……（発言する者あり）えっ、じゃ、地方の年金は、じゃ、ちょっと答弁してよ。国会議員はないね、国会議員、ちょっと答弁。
○大口委員長　いや、足立委員、委員間では。きょうはやめてください。
○足立委員　ちょっと一回これは自由討議しませんか、自由討議。
　委員長、ちょっとこれは自由討議の場をつくっていただくよう、ぜひ理事会で検討してください。
○大口委員長　理事会で協議します。
○足立委員　いや、皆さん、だって、皆さん政党政治をやっているんでしょう。自民党の議員が全国にいっぱいいる。公明党さんなんかたくさんいる、公明党さん。みんな、政党として、この年金制度はどうあるべきかって議論していないんですか。これは自民党と公明党だけじゃありません。私以外の全員、これは関係ありますよ。井上先生はね、ちょっと、友達だから、まあいいですけれども。とにかく、これはちゃんとやりましょうよ、ちゃんと、自由討議。
　それで、これは、なぜ我々がこの議論をしているかというと、れいわの例の参議院の介助費の話がありましたね、あれも一緒です。参議院の二人の方は個人事業主なんです。個人事業主については、いわゆる移動支援、介助費、これは出ていないんですよ、出ていない。それは使用者が面倒を見ることになっているんですよ、法体系の中で。何でそれを参議院は、ここは衆議院だから仕方ないけれども、何でそれを参議院は認めるの。それに反対しているのは日本維新の会の東さんだけですよ。
　僕らは別に、障害者の皆さんに必要な支援を提供すべきじゃないと言っているんじゃないんです。何でそれを議員だけが享受するんだと言っているんです。僕たちは、先憂後楽といって、政治家たるもの、楽しいことは国民に先に、憂い、心配なことは政治家が引き取り、楽しいことは国民に先に享受していただく、これが政治でしょうと言っているんです。でも、参議院で実際にこの介助費でやっていることは、真逆のことをやっているんですよね。
　それで、大阪では吉村知事、松井市長がリーダーシップをとって、大阪では、この二人の参議院議員だけじゃなくて、大阪の重度障害の方は移動支援で税金がちゃんと支援に入るように今検討していますよ。多分、来春から取り組みます。こういう政治をやりましょうよ、皆さん。
　ＮＨＫの追及とか、もうどうでもいいから。だって、追及している方が説明責任を果たしていないんでしょう、ふだん。与党筆頭もそう思っていると思いますよ。まあ、でも、僕も今度、議員立法をちょっと通さなあかんので、もう野党の批判はしませんが。
　それで、きょうちょっと明らかにしておきたいことは、公費負担です、公費負担。今申し上げた、地方議員が厚生年金の対象になると公費負担が発生します。
　ちょっと時間がもったいないので、もう既に総務省が試算を出してくださっています。詳細はまたここで御説明していただこうかと思いましたが、もう割愛をしますが、年金部分で百六十億円から二百億円、年間ですよ、それから医療で百億円、そういう数字が出ています。
　ただ、私はそれだけじゃないと思うんです。かつて地方議員年金というのがありました。そのときの過去債務がいまだにいっぱいあるんですよ。平成二十三年に、あるいは平成二十二年かもしれませんが、議員年金を廃止したときに、債務があるわけですよ。だから、いまだに、当時地方議員だった人はじゃぶじゃぶお金をもらっているんですよ、税金から。その金額、総額一兆一千四百億円ですよ。まだ半分以上残っています。
　これは大臣、通告させていただいています。石田前大臣もいらっしゃいますが、僕、歴代大臣の中で一番高市大臣を尊敬しますので、ちょっとぜひ、あ、石田大臣もそれなりに尊敬させていただきます。
　この一兆円、数千億円かもしれません、残っている債務は。賦課方式でしょう。もし現役の地方議員を厚生年金の対象に入れるんだったら、あ、大体、皆さん、これは法律事項だからね。自治体に任せておいたらだめですよ、国会が責任を負っているんだから。
　それで、大臣、過去債務も一緒に厚生年金財政に入れてもらわないとおかしくないですか。それをちゃんと総務大臣として、当たり前だと言っておいてくださいよ、ちょっと。
○高市国務大臣　この過去債務でございますけれども、地方議員年金制度、廃止されて、平成二十三年一月以降の退職者のうち、年金受給資格を有する在職十二年以上だった方が全員一時金を選択された場合に約一兆一千四百億円、全員が年金を選択された場合は約一兆三千六百億円ということになります。
　そもそもですけれども、廃止前の地方議会議員年金制度というのは、政策的に設けられた公的な互助年金制度ですから、厚生年金のような公的年金制度とは性格が異なります。
　ですから、今委員がおっしゃったように、仮に過去債務を厚生年金で引き受けるようなことにした場合には、厚生年金とは全然別の制度で、その性格も異なる地方議会議員年金制度の廃止に伴う経過措置に係る費用を厚生年金の保険料収入などで負担するということになってしまいますので、そうすると、厚生年金の被保険者、受給権者を始めとした国民の皆様の理解が得られるかどうかという問題、もう一つは厚生年金財政への影響といった論点も出てくると考えております。
○足立委員　大変正確な御答弁をいただきましたが、そのとおりだと思います。
　これはよく議論しましょうよ、議論。僕は、もちろん厚生年金の方は嫌ですよ。だって、過去債務は切り離して、それはそれぞれの自治体でこれからも負担してくれ、ぴちぴちの、若い、保険料を払う地方議員だけみんなこっちに来てくれ、そうしたら厚生年金財政がよくなるからというと、厚生省、うれしいよね。厚生省はうれしいよ。
　でも、納税者は、国税を払うのも、地方税を払うのも、保険料を払うのも一緒ですよ。全部国民負担ですよ。その国民の目線に立ってみたときに、いや、厚生年金財政にはプラスになりますから、いや、パートを入れるのはプラスになります、それはまあ入れたらいいですよ。でも、個人事業主は、自民党本部の中で検討さえしていない個人事業主について、参議院がれいわの二人だけ特別扱いする、そして、この国会が、全国の地方議会が厚生年金に入れてくれと言っているのを傍観をしている。最後、法律が出てきたら、それを皆さん審議するんですよ。
　だから、私は、総務大臣、地方財政を所管する総務大臣として、厚生省が何かおいしいところだけ持っていって、そして負担は国民だけにツケ回しされるというおかしな政治だけはないように十分注意をして、この地方議会の動きを見ていただきたいと思います。
　きょう、ちょっと何か時間がずれていてよくわからないんだけれども、もう一つ申し上げておきたいんですが、なぜかつての地方議員年金が廃止になったか御存じですか、皆さん。小林さんはうなずいていますけれども、これは常識ですよ。平成の大合併で地方議員の数が減ったからですよ。では、皆さん、これから、少子高齢化のこの時代、全国の地方議員の数はこれからも維持するんですか。私は多過ぎると思いますよ。
　大阪は今どんどん減らしています。そもそも大阪維新の会が生まれたときに、二〇一一年四月の統一地方選挙で、大阪府議会で過半数をとらせていただいて、維新の会がのろしを上げたときに、その翌月かにすぐにやったことが、大阪府議会の定数百九を八十八に二割削減です。大体、市議会とか町議会とか村議会とか、あんなに人要りますか、高給取って。だから、僕たちは、場合によっては、町村部なんかはもうボランティアでいいと思いますよ。区長さんとか、地域の、自治会の人たちがみんな議員をやったらいいじゃないですか、ボランティアで。
　そういう、地方議会議員制度というのはこれから変わるんです。これから抜本改革をしていくんです。同じことが起こりますよ。もう一回破綻しますよ。もし、この地方議員を厚生年金の枠内に突っ込んだら、この地方議会議員改革をやって議員の数が減ったら、その負担は全て、厚生年金の加入者に全部行くんですよ。大変な債務を厚生年金財政は背負うことになる。
　度山さん、そういうことは困りますよね。ちょっと、困ると言っておいてください。
○度山政府参考人　お答え申し上げます。
　特定の産業とか一定の職域に限定をした議論をするとそういうことになるわけでございますけれども、結局、国の歴史を振り返りますと、産業にはそれぞれの産業で栄枯盛衰があるということでございますので、年金制度は基本的には社会全体で支えるということで、例えば、かつて国鉄共済のようなものがあって、非常に財政的な危機になったわけですけれども、やはりそういうことではなくて、社会全体で社会全体を支える仕組みということで年金制度を、何といいますか、制度を整理をしてきたという歴史がありますので、それはそういう問題として考えることだと思います。
○足立委員　時間が来ましたので終わりますが、総務大臣、一言。
　きょう申し上げた、大体これが地方議員年金問題です。大臣、よくこれを総務大臣として注視していくということでお願いします。
○高市国務大臣　そもそも昭和三十六年に地方議会議員互助年金法、制定されましたが、これは議員立法でございます。地方議員の身分の根幹にかかわることでもありますので、各党各会派での御議論を注視させていただきます。
○井上（一）委員　希望の党の井上一徳です。
　まず、何回も質問をしているんですけれども、東京一極集中是正、これについて質問したいと思います。
　高市大臣の所信の中にも、一番最初に、東京一極集中是正とありました。
　これは資料で配っておりますとおり、二〇一一年からどんどん右肩上がりで東京圏への人口集中が進んでいます。二〇一五年、この年にまち・ひと・しごと創生総合戦略、二〇一四年ですね、につくって、二〇一五年からこの戦略が開始されたわけですけれども、そのときのまち・ひと・しごと総合戦略にこう書いてあるわけです。「地方は、人口減少を契機に、「人口減少が地域経済の縮小を呼び、地域経済の縮小が人口減少を加速させる」という負のスパイラルに陥るリスクが高い。」こういうリスクがあるから、まち・ひと・しごと創生総合戦略を用いて東京一極集中を是正しようという取組を政府としてはやってきた。
　にもかかわらず、二〇一五年から二〇一八年に右肩上がりでふえ、二〇一八年には十三万五千人と加速化しているわけですね、東京一極集中が。これは、やはり政府の政策が功を奏していないということだと思うんです。やはり大きな政治力を用いてこの方向性を変えていかないと、もう東京一極集中が是正されないという状況だと思います。
　そこで、高市大臣も所信で述べられておりますけれども、この東京一極集中是正にかける思いというのをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○高市国務大臣　井上委員おっしゃいましたとおり、これまで政府を挙げて地方創生に取り組んできたにもかかわらず、依然として東京圏への転入超過に歯どめはかかっておりません。
　この過度な東京一極集中というのは、災害のリスク管理という点でも、それから地方の担い手不足という点でも非常に問題があり、是正は喫緊の課題だと考えております。
　総務省でも、これまで、地域の活性化を担う立場から、地域おこし協力隊の推進ですとか、また移住関心層への情報提供など、人の流れを地方に向けてつくっていく施策ですとか、それから地域の雇用創出という意味ではローカル一万プロジェクトなどを推進してまいりました。しかし、更に力を入れていかなければいけないと思っております。
　確かに、地域おこし協力隊では、任期を終えた隊員の方々の多くがそのまま地域に住み続けてくださっておりますので、一定の効果が出ているんですが、来年度から、第二期まち・ひと・しごと総合戦略に向けた新たな視点として、地方への人、資金の流れの強化というものが打ち出されていますので、ここにしっかり着目をしながら、新しい技術の活用、それから、いかに資金というもの、お金、それからまた人というもの、関係人口の拡大も含めて、地方に流していくか、こういった取組を始めていきたいと思っております。
○井上（一）委員　石田前総務大臣にも、私はやはり、東京一極集中を是正していただきたいということで、石田前総務大臣もやはり強い問題意識を持っておられました。もう本当に、役所の仕事ではなくて、やはり政治で大きな方向性をつけないと、これは本当に直らないんだと思います。
　その中で、これも前回も指摘したんですけれども、やはり因果関係ですね。なぜこれだけ東京一極集中が続くのか、これは徹底的に分析しないといけないと思っているんですけれども、この点についてはどういう分析をされているでしょうか。
○藤原大臣政務官　お答えをいたします。
　東京圏への転入超過数は、日本人移動者で見ますと、先生の資料一のとおり、二〇一八年は約十三万六千人程度となっております。
　この転入超過については、従来からその大半を十代後半や二十代の若者が占めており、進学、就職が大きなきっかけになっていると考えられてきたところであります。
　この二〇一八年の転入超過数は前年と比べまして増加しましたが、内訳を見ますと、おおむね全ての年齢階級で転入超過数が増加、特に二十代の若者の超過数が大きく増加、そして女性の転入者数が男性に比べて大きく増加、そして愛知県や大阪府といった大都市や東京圏近郊からの転入超過数が増加となっていることから、二十代や女性の転入超過の増大、大都市や東京近郊からの転入超過が多いといった、ここ数年見られてきた傾向が更に強まったものと分析をしております。
○井上（一）委員　要因分析は更にしていただきたいと思うんですけれども、これはまち・ひと・しごと創生総合戦略に関する検証会中間整理で出されているんですけれども、この中で指摘されているのが、大企業の東京圏集中率、これが二〇〇五年から二〇一五年にかけて上昇している点に注目する必要があるということで、私自身は、やはり大企業の東京圏集中、これが大きな要因になっているのではないかと思っているんです。
　政府の方としても、地方拠点強化税制というのをつくりまして、できる限りオフィスとかを東京圏から地方に移してもらいたいということでやっています。
　この地方拠点強化の件数を、当時の総合戦略では、二〇二〇年までの五年間で七千五百件増加させるというふうになっていましたけれども、実際、今は七十四件、一％ということで、目標とはほど遠い数字です。これからまた大企業の地方移転、これはやはりぜひ進めていってもらいたいと思うんですけれども、これについて、やはり大胆な政策をぜひ打ち出してほしいと思うんです。
　さっき言ったように、七千五百件の目標について七十四件しかないということは、この税制に全く魅力がないということだと思うんです。もっと大胆な魅力ある税制を、大企業の経営者が、やはり地方に移さないと、地方に移した方が経営的にもこれは得するというか、そういう判断ができるような税制をぜひ検討してもらいたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○藤原大臣政務官　お答えいたします。
　先生おっしゃるように、企業本社の移転に係るコストについては、地方拠点強化税制等により支援を行っているところであります。
　また、この税制以外にも、施設整備に係る低利融資等の支援、あるいは、自治体によっては独自の助成金や税制優遇措置を設けておりまして、全体として企業の地方移転を後押しすることが期待をされているところであります。
　政府としては、そうした支援措置について周知、広報に努めるとともに、引き続き、企業のニーズを踏まえつつ、地方自治体とも連携しながら、本社機能の地方移転に向けてしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
○井上（一）委員　この東京から地方への企業の本社機能移転、これについては、政府としても、さまざまな施策を総動員した総合的かつ抜本的な方策について検討し、年内に成果を得るということになっていますので、ぜひこの点については、いろいろ聞いてみると、やはり財務省との調整が大変だとかいうふうな話は聞きますけれども、そういうことだと絶対前に進まないわけです。ぜひ、高市大臣、それから石田前総務大臣も、やはり政治力で大胆な税制を実現していただきたいというふうにお願いいたします。
　この点については、また引き続き議論をさせていただきたいと思います。
　次に、台風十九号についてです。
　特に、お亡くなりになられた方々に改めて哀悼の意を表したいと思います。
　この台風十九号については、被害が甚大だということで、今、気象庁の方でも、台風十九号、これによる被害を後世に伝承するために命名するということで検討されると聞いていますけれども、どういう状況でしょうか。
○長谷川政府参考人　お答えいたします。
　気象庁では、顕著な災害を起こした自然現象につきまして、応急復旧活動の円滑化と災害における経験、教訓の後世への伝承を目的として名称を定めることとしております。
　このうち、台風の名称を定める基準につきましては、一定程度以上の家屋への被害や相当の人的被害といった顕著な被害が発生し、かつ後世への伝承の観点から特に名称を定める必要があると認められる場合と定めているところでございます。
　また、台風の名称につきましては、遅くとも翌年の五月までに定めることとしております。これは、災害発生後の応急活動に関しましては台風第十九号などの台風番号が使われておりますので、応急活動が一段落し、被災自治体等の御意見も伺った上で名称を定めることとしているためでございます。
　今後、気象庁において、このような考えに基づきまして、台風第十九号の名称設定について急ぎ検討を進めてまいります。
○井上（一）委員　私としては、やはり記憶に残っているうちにふさわしい名前をぜひ命名していただきたいと思いますけれども、検討の方をよろしくお願いしたいと思います。
　災害時に、消防署や消防団、さまざまな活動を行っておられ、この台風十九号を始め、災害でも尽力されておられます。
　特に台風十九号に関してどういうような活動が行われたか、簡単に御紹介していただければと思います。
○米澤政府参考人　お答え申し上げます。
　今般の台風十九号に際しましては、地元消防本部及び消防庁長官の指示により出動いたしました十四都道県の緊急消防援助隊等が、浸水によって孤立した住民の救助、また、被災した病院からの転院搬送、消防防災ヘリコプターによる被害情報の収集、救助等を行っております。
　また、地元消防団も多岐にわたる活動を行っておりますが、例えば、発災前に危険箇所の警戒や避難勧告、指示等の伝達、住民の避難誘導等を行ったほか、発災後においても、浸水被害の大きい地域で、安否確認のための戸別訪問、いわゆるローラー作戦等を行ったと承知しております。
○井上（一）委員　やはり災害時には消防団の活躍というのは欠かせませんので、ぜひ消防庁としても支援をしていただきたいと思います。
　それで、この消防団の処遇についても以前も質問をしたんですが、消防団の処遇というのは、交付税の算入額では一人当たり三万六千五百円になっているんですけれども、都道府県、市町村で格差がありまして、都道府県で見ても、一番高い埼玉県では六万一千円、一番低い山梨県だと一万二千円、市町村によっては一万円を切っているところもあるということで、ぜひこの格差をなくすために、消防団の処遇についても消防庁としても積極的に取り組んでほしいというお願いをしているんですが、今どういう取組状況か、教えていただきたいと思います。
○米澤政府参考人　お答えいたします。
　消防団の報酬につきましては、るる消防庁からの通知等によりまして各地方公共団体に働きかけをさせていただいているところでございます。
　また、本年五月以降は、年額報酬が極めて低額な市町村に対しまして、消防庁から市町村の首長に対して直接引上げのお願いをするなど、働きかけをしてまいったところでございます。
○井上（一）委員　最後の一問であります。
　資料をつけておりますけれども、これは朝日新聞の記事です。「郵便局　残る物販ノルマ」「自爆営業も」ということで、聞いてみると、もうこういうノルマは課していないということなんですが、やはり、聞いてみると、郵便局の職員の間では依然としてこういったノルマがあるんだということも仄聞しております。
　やはり、こういうノルマについては必ずなくすということで取り組んでいただきたいと思うんですけれども、その点について質問して終わりたいと思います。
○横山参考人　お答え申し上げます。
　今回のかんぽの問題につきましても、営業目標のあり方が要因の一つであったというふうに考えております。
　現在、全ての、金融商品だけではなくて、御指摘のございました物販の商品につきましても、営業実態の把握等から含めてゼロベースで見直しをしているところでございますので、先生の御指摘のとおりの形での見直しを更に進めていきたいと考えております。
　以上でございます。
○井上（一）委員　その動きを見守っていきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大口委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時三十九分開議
○大口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、石原参考人から発言を求められておりますので、これを許します。石原参考人。
○石原参考人　先ほど、吉川委員の質問に対するお答えを申し上げます。
　二〇一八年度の経営委員会の議題、百八十七件でございます。そのうち、非公表事案は二十三件。
　内訳として、労務、人事に関する事案として五件でございまして、これは職員の処分などでございます。
　それから、契約に関する事案が二件、経営委員の服務準則などでございます。
　それから、審議検討中の事案、十三件でございまして、放送法の改正、ポスト二〇二〇、二〇一九年度経営委員会日程案などでございます。
　次に、他の団体等に関する事案として三件でございまして、日本郵政関連でございました。
　先ほどはお答えできず、申しわけございませんでした。
○大口委員長　質疑を続行いたします。奥野総一郎君。
○奥野（総）委員　立国社の奥野でございます。
　よろしくお願いいたします。
　ちょっと順番が、この話があるので狂ってしまうんですが、まず、じゃ、せっかくですから、この非公表事案についてから入りたいと思います。
　これは、非公表といったときにタイトルも出ないんですか。例えば、検討中の事案、放送法改正について議論したということはホームページ上に公表されるんですか。それとも、議論があったことすら公表されないんですか。その非公表の意味合いですね。
　よくわかるのは、処分について個人名を出しちゃいかぬというのはわかるんですが、処分について議論をしたということは、やはり視聴者のために頭出しはすべきだと思うんですね。
　当然、じゃ、それは頭出しはされている、ホームページを見ると頭出しはされているということでよろしいんでしょうか。
○石原参考人　お答え申し上げます。
　非公表でありますので、議事録には掲載されません。
○奥野（総）委員　ということは、視聴者・国民から見て、全く話し合われた事実がわからないということですね。中身もわからなければ、そういうことがあったということもわからない。現に、この日本郵政に関する件はそうだったわけですよ。じゃ、本当にそれでいいんですかと思います。
　というのは、会長の注意という大事なことが一切頭出しもされず、これは報道があったからこそ大騒ぎになっているんですが、誰も知らない。誰も知らないで会長の注意ということが決まってしまって、注意されたことすら公にならなかった可能性があるんですね。これは公共放送のあり方としていいんでしょうか。
○石原参考人　郵政三社からの申入れ及び会長への注意に関するやりとりにつきましては、外部からいただく手紙やそれに関する対応について慎重に対応する必要がある、あるいは自由な意見交換を妨げるおそれが考えられる、そういったことから非公表といたしました。
　前会長への厳重注意の場合は、公表を前提に議論しましたので、詳細を議事録に掲載しておりますが、上田会長への注意は、先ほど申し上げた理由から、非公表を前提に議論いたしました。
　経営委員会で意見交換した結果、経営委員会が会長に注意を申し入れたことの重要性、そして経営委員会の透明性という観点から、経営委員会の総意として、議事経過を公表し、議事録に記載することとしたわけでございます。
○奥野（総）委員　おかしいですよね。会長注意、経営委員会が会長に注意というのはよっぽどのことでしょう。それを頭出しもしない。
　いや、おかしいと思いますよ。自由な議論を妨げるから載せないというのもおかしいと思うけれども、さらに、あったことすら、ないのと一緒ですよね、何も載っていないんだから。そんなことってあるんですか。
　経営委員会が会長を注意するという大事なことを誰にもお知らせしない。受信料を払っている視聴者の皆さんに一切お知らせしない。いいんですか、それで。一体どういう基準で非公表にしているんですか。
　そして、中身は百歩譲って、例えば処分の案件で個人名を出すのは忍びないというのはわからないではない。だけれども、少なくともタイトルには、ホームページを見ればこういうことがあったというのはわかるべき。会長が注意された、あるいは人事の処分が何件あったというのはわかるようにすべきではないですか。受信料を払っている皆さんに、国民の皆さんにわかるようにすべきではないんですか。経営委員会として、そのやり方はいいと思いますか。どうですか。
　もう一度聞きます。
　なぜ、注意という重要な案件があったにもかかわらず、そのことを公表しなかったんですか。
○石原参考人　繰り返し申し上げますけれども、外部からいただく手紙やそれに関する対応については慎重に対応したいということであります。それから、自由な意見交換を妨げるおそれが考えられるということから非公表としたわけでございまして、今回の問題につきましては、重要性あるいは透明性という観点から、経営委員会の総意として、議事経過を公表し、議事録に記載することにしたということでございます。
○奥野（総）委員　閣議前の懇談会って、大臣、ありますよね。あれはフリートークなんですね。でも、閣議とは違うわけですよ。それと同じじゃないですか。自由な議論をするんだったら、経営委員会の前に、事前にやればいいんですよ。経営委員会と言っている以上は、非公表なんてあっちゃいけないんじゃないですか。法の運用を間違えているんじゃないですか、これは。
　経営委員会の定めるところによりと言って、あったことすらわからない。あったことすらわからないというのは、これは法が求めている趣旨なんですか。大臣、どうですか、それは。四十一条。
○高市国務大臣　議事録につきましては、経営の透明性を確保する観点から、放送法第四十一条に基づき、経営委員会の定めるところにより、作成、公表を行うこととなっています。
　経営委員会議事運営規則というものがあって、ここに、議事録を非公表とするようなものについても列記されていると承知をしております。ですから、今回の件、会長への御注意の件について、そのどの部分に該当したから公表しなかったのか、こういった判断は経営委員会から御説明があるべきだと考えます。
○奥野（総）委員　あるべきだということは、まだ聞いていないということですか。それを聞いていないとして、必要に応じて、議事録の公表を法の趣旨にのっとって求めていくお考えはありますか。
○高市国務大臣　これが報道されましてから、情報流通局長から経営委員長にも聞き取りをいたしております。その結果、十月十五日及び十月二十九日の経営委員会で議論が行われて、議事経過を公表し、その内容を議事録に反映したということでございます。
　ですから、放送法四十一条の趣旨に照らして、きちっと議事録はとられていた、それで、議事経過を公表された、内容を議事録に反映したということについては特段の問題がないと考えております。
　ただ、委員が御指摘の点について、最初、頭出しをしなかった、これはなぜかということについては、経営委員会にお聞きいただきたいと考えております。
○奥野（総）委員　いや、お聞きいただきたいって、聞いているんですが、答えがないわけですよね。こんな大事な話、籾井会長のときは、本当に詳細に書かれていたわけですよね、経営委員会議事録が。あれが続くのかなと思ったんですが、全然そんなこともない。わからないと、ないと一緒なんですよ。これ、二十三件も、公表というか、隠していると言われてもおかしくないんじゃないですか。頭出しすらしていないんだから、隠していると言われてもやむを得ないんじゃないですか。
　ぜひ運用を改めていただきたいんですが、約束してくださいよ。経営委員会の場で議論したことについては、必ず議事録の中に項目としての頭出しは最低限していく。まず、そこから行きましょう。どうぞ。