Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（貢）委員　そうしますと、この部分ではかなり検出される。あるいは反応塔から高温分離槽に行く部分では、検出器がありますから、温度や異常な事態が検出される。しかし、このバイパス部分にはないわけですね。ですから、労働者が現地へ急行をして、油が漏れている、あるいは煙が上がっている、わずか一、二分で爆発という大変重大な事態になっているわけなんでして、そうしますと、基準の上では検出器をそれぞれ設置しなければならないというふうになっているわけでありますけれども、やはり今度の事故から見て、危険が起き得るであろう。全体として危険なんですけれども、やはりそういう油漏れあるいは蒸気の噴出、そして気化して静電気を起こして爆発する、こういうようなことを考えてみますと、こうした検出器を適切な場所に取りつけて安全性を担保しなければならないのじゃないか。これは、私は素人でありますから、とても今日のコンビナートの全体についてはわかりませんけれども、いろいろお話を承ってみますと、やはりどこかに盲点があったのではないかというふうに考えるわけであります。そこで、通産省でもかなり細かくコンビナート等保安規則で決めていらっしゃるわけでありますが、この点についても、先ほどの技術基準とあわせて、こうした問題について解明をされて、そして十分な安全性が確保できるように一層の努力をする必要があるのではないか、こういうように考えるわけでありますが、御見解を承りたいと思います。
○神谷政府委員　御指摘のいろいろな計器類の設置等に関しましても、私ども、今回の事故に関しまして特に先入観も持っておりませんし、われわれが現在まで高圧ガス取締法違反を発見しないからといって、現実に事故が起きている以上、完璧であるというような考え方も持っておりませんで、出てまいりました結果というものを率直に受けとめながら、虚心坦懐に対策を考えてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　たまたまいまの経路について申し上げますれば、その経路につながるところに事実上圧力その他を測定する計器がございましてつながっておりますので、その経路内の圧力が変化した場合には当然キャッチできる体制になっております。また現実に、先ほど申し上げました安全弁そのものも開いておりません。したがいまして、その経路の中で異常な状態が起きた、あるいは他の反応塔の中で異常な反応状態があったということはなかったと推定いたしておりますが、しかし、いずれにいたしましても、すべて検査の結果を見た上で、私どもといたしましては、今後の対策を十分考えてまいりたいと思っております。
○渡辺（貢）委員　検出器もつけられていたということでありますけれども、問題なのは、中央計器室で監視している、全体の運営、保安も含めて進めているわけでありますけれども、その計器が作動してない。異常な事態が起きてこうした大爆発になっているわけですけれども、その周辺部分に検出器がある。計器監視なんですね。つまり計器による監視があっても、それが把握されていないという点では、計器についての過信というのもあるのではないかと思うのですよ。ですから、この事故を教訓にして、どういう個所にはどういう性能を持った計器が必要なのか。たとえばこの水準までいったならば、安全弁が作動する場合には、七十五ＫＧ、気圧でありますけれども、そういうときに初めて安全弁が作動する。しかし計器類はどの時点で作動したらいいのか、どの時点で反応して、そして中央計器室に接続されて全体の保安をとっていくのかということになると、計器の性能等についても検討をしていかなければならないのじゃないかという問題が起きてくると思うのです。そういう意味で、私は、労働者の皆さんが現場に行って初めて確認をする、そして確認をしたわずか一、二分後に大爆発を起こして生命がなくなってしまう、こういう事態をなくしていくためにも、このことが切に求められているというふうに思いますので、再度その点についての御見解を承りたいと思います。
○神谷政府委員　正確な事実あるいは詳細につきましては、繰り返すようで恐縮でございますが、事故原因の調査、さらにはその前の段階でも、現場におられた方々のお話等を伺いませんと何とも申し上げられませんが、大宗われわれが考えておりますことは、先生先ほど冒頭に御指摘の流量、温度、圧力等の監視計あるいは監視装置に関しては、特に警報が発せられなかったことは事実でございますが、反応その他あるいは管内圧力等に特に異常が生じたりという徴候は現在のところ見られておりませんので、それらの計器の問題よりも、むしろもし漏れた中にガスがあったとした場合に、ガス探知の方が探知していなかった。これはガス探知の位置あるいは高さ、それから出てまいりますガスの重さ等によって異なってまいりますので、そのあたり、反応塔であるとか、あるいはむしろわれわれといたしまして非常に危険と思われる装置中心にガス検知器が配置されております。そういう配置のあり方等について反省すべき点は、検査の結果を見ながら、検討の結果を見ながら考えていかなければならないかな、このように考えておりまして、計器と申しましてもいろいろございまして、大きな反応そのものに関しての計器上の問題があったとは、いまのところわれわれ考えておりません。
○渡辺（貢）委員　いまガス漏れということでガス探知のお話もございましたけれども、コンビナート等保安規則の第十五条に、ガス漏洩検知警報設備というものもちゃんと設置されるように義務づけられているわけですね。そういうものが全体としては反応していないわけですから、そういう点で、ぜひこうした保安規則等について技術面も含めて検討をし、改善の措置をとっていただきたいということを強く要望しておきたいと思いますが、局長、よろしいですね。
○神谷政府委員　いずれにいたしましても、事故の反省、原因究明の結果というものは十分検討させていただきたいし、とるべき措置は十分とっていきたいと考えております。
○渡辺（貢）委員　次に、当日の広報問題について一、二お聞きをしたいと思うのですけれども、郵政省――当日、私も行って町長さんや消防長さんなどにお話を聞いてみますと、鹿島石油から消防庁に入った連絡というのは二十数分後であった。それから事故の状況が町役場においてもつかめないために全体として広報活動がおくれた。これは各新聞の地方版では「空白の二十数分間」とか、広報活動が大変おくれたというような報道がされておりました。
　そういう点で、一つは、どのくらいの時間電話が麻痺をしてしまったのか。一一九番も十分に作動しなかったということを聞いているわけでありますが、その点が一つと、それから二番目には、このコンビナートには防災相互通信用無線が設置されていると思うのですけれども、それがどのくらいのコンビナートに現在設置をされて、機能はどうなのか、この二点についてまずお伺いしたいと思います。
○立野説明員　お答えいたします。
　まず第一点でございますけれども、電話が故障によって不通になったわけではございませんが、災害発生時にトラフィックが集中したことによりまして、爆発火災が起こった、これは二十時二十九分と言われておりますけれども、二十九分から二十二時までの約一時間三十分ぐらいの間、断続的に電話がかかりにくくなったという事実は承知いたしております。
　それから、第二点でございますけれども、郵政省では、石油コンビナート地帯等における防災通信を確保いたしますために、防災に関係する行政機関や地域内の企業に対しまして、これらの異なる機関相互で必要な情報を迅速に交換するため、百五十八・三五メガヘルツといった電波を用いました防災相互通信用無線局の開設を昭和五十年十月より全国的に認めております。現在、その整備促進を指導しているところでございますが、全国的にこの波を用いて開設しております無線局の数は三千三百八十六局ございます。今回の事故を起こしました鹿島臨海地区におきましては、この防災相互無線局といいますものが二十五局配備されておるわけでございます。しかしながら、今回の事故の例では、多くの関係機関によって通信回線が交差されましたために、指揮系統が多少乱れましたり、さらに操作ミスも幾つかあったりいたしまして、運用が必ずしもスムーズにまいらなかったということは聞いておるわけでございます。
　そこで、今後私どもといたしましては、電波監理局の立場から、さらに実態を調査いたしまして、防災相互無線のきめ細やかな運用要領の整備につきまして指導いたしますとともに、石油コンビナート地帯等における通信訓練を強化することによって、防災通信体制の万全を期したいと考えております。
○渡辺（貢）委員　いまの御答弁でほぼ尽くされていると思うのですが、有線電話はとにかく殺到して機能しなくなってしまう。ところがこの無線なんですけれども、二十五局ある。それがお互いに通信を始めるわけですね。ですから、改善していく上では、二十五局の中に基地局を設けて全体のコントロールを図っていく必要があるのではないか、こういう御意見も出ております。
　それから、一ワットという出力なんですが、ああいう事態のときにもう少し電波の出力が強力になればいいんじゃないか。混線をするというようなこともございますし、そういう点の改善。
　それから、全体として防災、防火ということでは相当日常的な訓練がやられているけれども、無線の訓練というのは必ずしも十分でなかったからこの機能が生かぜなかったようだ、このようなお話がありますので、その点はぜひこれからの問題としても十分な機能が発揮できるように、郵政省としても指導を進めていっていただきたいと思うわけですが、よろしゅうございますか。
○立野説明員　先ほど申し上げました二十五局の中で基地局がなかったということでございますけれども、基地局を認めないということではございませんので、たまたま鹿島地区におきましては、基地の形のものがなかったということでございます。そういうことで、先ほど申し上げましたように、現地で実態調査をいたしまして、先ほど一ワットでは足りないのではないかという御指摘もございましたので、その点も含めまして早急に対策を講じたいと考えております。
○渡辺（貢）委員　時間もありませんので、この問題の最後になりますけれども、大臣からの御答弁もいただきたいと思います。
　今回の事故を見ましても、最近の五十年代に入ってからの事故としては最大規模のものだと思うのです。五十年代に入って人身事故があったのが十三カ所で亡くなった労働者が三名、重傷が五名、軽傷が二十七名というふうに言われておりますが、今度の事故ではすでに三名の労働者が亡くなっていらっしゃるわけであります。
　全国的にも八十のコンビナートがあります。このコンビナートの中核は、いずれも石油精製所がかなりの中核になっているわけでありますが、鹿島の場合には、最も新しい、最新鋭の設備だ。ところがその最新鋭の設備でこうした事故が起きている。長いコンビナートの石油精製所になると、昭和二十年代の終わりから三十年代、もうすでに二十数年間、三十年近く稼働しているところもあるわけです。しかも、一年に約五十日から六十日ぐらいの検査、全部稼働を停止して検査をするわけでありますが、そのほかは約三百日間ぐらい、一日四直三交代で二十四時間のフル稼働で三百日間ぐらいやっているわけでありますから、七千数百時間稼働しているわけなんですね。そういう意味で、かなりこれは、十分安全性が担保されているという機能であっても、機器類であってもあるいはパイプであっても、相当の劣化現象が起きるのではないかというふうに考えるわけなんです。
　そういう点で、通産省として高圧ガス取締法に基づいてさまざまな安全基準、検査基準を設けておられるわけでありますけれども、これから全面的な問題点が解明されるというふうに思うわけでありますが、とりわけコンビナート、しかも場所によってはもう住工混合のようなところもあるわけであります。そういう点で、すでに総点検の通達も出ているわけでありますが、もう一歩踏み込んだそうした保安規則の改定など、これからの教訓を引き出して対処されたいというふうに考えるわけでありますが、御所見を最後に承りたいと思います。
○安倍国務大臣　今回の事故は三名の死者、五名の重傷者ということで非常に重大な事故でありました。私たちも非常にこれは重く見ておりますし、早速事故調査委員会をつくりまして、いま懸命に原因の究明に当たっておるわけでございますが、多少時間がかかるようでありますけれども、私は多少時間はかかっても、本当にこうした原因は真相を突きとめるべきじゃないか、こういうふうに思っております。
　同時に、同じような規模とか同じような方式のコンビナートもずいぶん全国にありますので、今回の事故に関連した事項を中心として、そうしたコンビナートの総点検をするということで、早速四月七日に通達を出しまして、いま総点検が行われておる最中でありますが、われわれはその総点検の結果も踏まえ、さらにまた事故調査の原因究明の結果も教訓として、今後ともこうした事故が二度とないようにあらゆる対策を講じてまいりたいと考えております。
○渡辺（貢）委員　そういう通産大臣の決意が表明されたわけでありますが、最後にこの亡くなった近江克二さん、二十四歳の宮城県出身の方でありますけれども、鹿島石油に就職をされたときに作文を書いていらっしゃるのですね。大変私もこの作文を読んで胸を打たれたわけでありますけれども、こんなふうに書かれております。
　　冬に入り、ストーブで暖をとる季節になりました。日本に限らず、この世に石油がなかったら、その影響ははかりしれないものがあります。入社することになった鹿島石油でりっぱにやって行けるかどうか不安はありますが、「失敗があってこその成功」という気持ちでがんばります。
　　私は海が好きです。地図で見れば鹿島は茨城県の最南端にあります。私の生まれ故郷の石巻とは太平洋でつながっており、朝日ののぼる海、夕焼けに映える海をみることができてうれしく思います。世の中は就職難といわれていますが、たった一度の試験で、この鹿島石油に入社することができる自分を幸福に思います。というふうに、工業高校を卒業した青年が、就職をして、自分の夢、希望を託してこの鹿島石油に入っているわけですね。
　今度の事故で亡くなった人たちは、ほぼその年代の、二十四、五歳の同級生が多いわけなんです。これから前途もある有為な青年の生命が亡くなっている。大変残念だったと思うのです。家族の皆さんももちろんそうだと思います。そういう点で、ぜひこうした教訓を風化することがないように、一層の努力を改めて要望をしたいと思うのです。
　残念ながら時間がなくなったわけでありますが、きょうは日航製の問題についても若干の御質問をさせていただきたいというふうに思っておりましたが、時間がございません。しかし、いずれにしても、日本で最初の民間輸送機として開発をされて、その技術も高く海外で評価されている。そういう日航製が、まだ労働者の御意見も十分に聞いていない、了解もされていないという中で、廃止というふうな結論になるわけでありますけれども、私は、戦後三十年代から今日まで、ある意味では日本の民間航空機の生産のパイオニアの役割りを果たしてきた労働者の諸君に対して、改めて今日十分な施策をとるようにということを強く要望しておきたいと思うのです。
　またの機会に質問をさせていただくといたしまして、私の質問はこれで終わりたいと思います。
○石原（健）委員　日米間の貿易摩擦に関連してお尋ねしたいのでありますけれども、アメリカが日本と二国間だけの貿易インバランスでいろいろ苦情を言ってくる、これは決して正しいことではないと私は思うのであります。しかし、振り返ってみますときに、過去に日米繊維戦争があり、またカラーテレビの紛争があり、そして鉄鋼、今度は自動車、四度目なわけであります。どうも過去の貿易摩擦の苦い経験が生かされてないような感じがしてしょうがありません。いずれ輸出の自主規制などをしなければならないような状態に追い込まれるのであれば、もっと早く手も打つべきだったのじゃないか。私はそういった点通産省も大いに反省すべき点があるのではないかと思うのでありますけれども、この辺いかがかということと、一たん摩擦が起きますと、外国の対日感情は悪くなりますし、日本国じゅうの人々が心配をして、多大なまた労力も必要とするわけであります。二度と今回のような摩擦を引き起こさないような方向でやっていっていただきたいと思いますけれども、この辺いかがか、二点お尋ねいたします。
○若杉政府委員　日米貿易は現在往復で六百億ドルぐらいになっておりまして、これだけ貿易規模が大きくなりますと、いろんな利害関係者がふえてまいりまして、ある程度の摩擦が常時出てくるのは、われわれ覚悟せざるを得ないと思います。
　しかし、今回の摩擦はかなり程度の高いものでございまして、この背景は、先生御承知のとおり第一にインバランス問題があるのですけれども、それと同時に大きいのは、アメリカなり欧州の経済が非常に悪い。未曽有と言っては変ですけれども、最近十数年、戦後最大の失業とかいう問題が背景にあるわけでございまして、経済の停滞、低迷、そういうものが非常に根底にございまして、今日のような大きなことになっておるわけでございます。
　もちろんその間において、具体的な要望としては、日本の市場開放とか、もっと市場アクセスをふやすということに議論が起こっておりますが、同時に日米間にあるいは日欧間にも相当な認識のギャップというものもございます。したがいまして、認識のギャップあるいは日本の実情の説明というのがまず第一に必要であると同時に、第二には、やはり市場開放をできるだけ進めていく、日本の国際的地位にふさわしい市場開放を進めていく、さらには世界経済全体の再活性化についていろいろな方面で努力していくというようなポジション、こういう基本スタンスで臨む必要があろうかとわれわれは思います。
○石原（健）委員　この程度の貿易摩擦が起こるのはやむを得ない、そういうお考えを持っておられるからアメリカの一般世論はますます激高するのじゃないか。私は、やはりどっちみち自主規制するぐらいならば、もう少し早目に手を打った方がましだったのじゃないか、こういうふうに考えております。
　それで、今年度また自動車の輸出台数をどういうふうにするかというようなことで、市場の拡大量の一六・五％ですか、それに応じて拡大をするような仕組みにはなっておるようでありますけれども、やはりこういった問題に際しましても、アメリカの世論の動向とかあるいは経済の実態のようなものも勘案しまして、そう決まっているからそのとおりするのだというような考えばかりではなくて、なるべく貿易摩擦が火に油を注ぐようなことのないようにしていただきたいと思うのでありますけれども、いかがでしょうか。
○若杉政府委員　この程度の貿易摩擦が起こるのはあたりまえだというふうに御答弁したわけではございませんで、一般的に貿易が六百億ドルぐらいになりますと、小摩擦といいますか、そういうのは常時起こる。けれども、今回は非常にボルテージが高いということの認識を申し上げたわけでございます。
　自動車につきましては、われわれといたしましては、昨年のレベルで対米自動車は自粛しようということで過日発表いたしました。これは単に従来の線にとらわれるわけじゃなくて、アメリカの自動車産業の実情、さらには全体のアメリカの経済の実情、それから日本の協力、いろいろな問題を総合的に勘案いたしまして、そういうような決定をいたしたわけでございます。
○石原（健）委員　次に、新聞、テレビなどで報道されているところでは、アメリカ側の要求としてて、牛肉とかオレンジの輸入枠の拡大あるいは自由化が大変強く日本に迫られているのだというような報道がありますけれども、実態はどうなっているのかということと、通産省としては、直接的な御関係はどうかわかりませんけれども、どのような対応の仕方を考えておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○中澤政府委員　農産物関係の自由化につきましても、昨年来海外からの要請が非常に強くなってまいっておりますので、昨年の十二月に開かれました経済対策閣僚会議におきまして一二十二品目の残存輸入制限といたしましての農産物につきましては、今後適宜これをレビューしていくということが決定されておるわけでございます。その後、日米間では貿易小委員会等が開かれまして、アメリカからの要望等もクリアになっておるわけでございますけれども、農産物の市場開放につきましては、通産省といたしましても海外の要望あるいは国内の需給関係等々農林省と十分な協議をしながらこれに取り組んでいくということになっております。
　具体的には、先般の日米間の貿易小委員会で決まったわけでございますけれども、農林物資につきまして作業部会を設けまして、これは近くアメリカで開かれるわけでございますけれども、日本側の農産物の現状、それからアメリカからは、アメリカから日本に対する具体的な要請がどういうものであるかということを作業部会という形で詰めることになっております。通産省からも農水産課長がこれに参加しておるわけでございますが、通産省としては、輸入枠の問題あるいは輸入の割り当て基準につきまして当省が所管しておりますので、先方の要請の内容というものを正確に把握していきたい、かように考えております。
　牛肉、柑橘につきましては、十月に交渉の時期を繰り上げて、日米間でテーブルに着くということになっているわけでございますが、これについても通商問題の一環ということで、通産省としてはぜひ先方の納得を得るような解決に持っていきたい、かように考えておるわけでございます。
○石原（健）委員　私は、枠の拡大とか自由化するということで先方の納得を得るのではなくて、ひとつ十分日本の実態を説明して、向こうに納得してもらうように努力していただきたいと思います。
　それで、先ほど貿易摩擦の背景には、アメリカやＥＣ諸国の経済の実態が非常に悪いといったようなこと、あるいは失業とかインフレの問題があるかと思うのですけれども、牛肉やオレンジのような農産物は多少輸入を拡大しても、向こうの失業が全然なくなるわけではありませんし、経済がどの程度よくなるかといっても、日本に牛肉を輸出してみたって、本当に向こうの経済には影響はないと思うのです。一方、日本が牛肉の枠の拡大をした場合の影響はどうかと言いますと、通産省の方はたかが牛肉ぐらいというふうに思われるかもしれませんけれども、山間地の農家なんかの場合には、たんぼというのは平らなところにわずかしかありません。あとは山で、そういうところで農業をやって生きていくからには、どうしても山地を利用した牧畜とか、あるいはたばこをつくるとか林業、そういったことをやっていかなければならないわけであります。そういったことで牛肉が入ってくると、肉の値段が安くなる、あるいは競争に負けるというようなことで、水田だけでは生活できないわけですから、町に出て何か仕事を見つけて働くほかない。そういう人たちが農業をやめて、町の工場で働いて工業製品をどんどんつくれば、またここで何かを輸出しなければならないということで、貿易摩擦をまた生み出す、そういったことにもなってくるのではないかと思うのです。また日本の食糧の確保という点から見ても、そうなりますと、大変ぐあいが悪いし、国土の均衡ある利用という点でもぐあいが悪い。そういったことで、ぜひ農産物の輸入枠の拡大ということはやめていただきたいと思いまして、再度お尋ねをいたします。
○中澤政府委員　先生御指摘のように、農産物につきましては、自然条件あるいは国内の農業の規模というものに非常に大きく左右されるわけでございますから、工業製品とはまた別の面で自由化について困難な要素があるということは御指摘のとおりと思います。したがいまして、現在残っておる二十二項目につきましては、農林省としても非常に対策に苦慮しておるということを聞いておるわけでございますけれども、一方におきまして、アメリカからの要請というものは、確かに自由化なり枠の拡大につきまして、金額的にそれがすぐ大きなインバランスに効果が出てくるというものではございませんけれども、やはり貿易関係が日米間で大きく進展しておる状況のもとで、日本につきましては、一部の農産物について市場が開かれておらないということに強い不満と、開放につきましての要請が強いという面があることも否定できないわけでございまして、農産物につきましても、先生御承知のとおり、柑橘あるいは牛肉につきまして、過去におきましても漸進的に枠の拡大を図ってきたという実績がございます。そのようなベースで日米間において東京ラウンドの妥結の一環としての枠の拡大というものが過去におきましても図られてきたわけでございます。当然のことながら、国内の事情を踏まえながら逐次農産物につきましても枠の拡大なりあるいは割り当ての合理化というものに取り組んでいかないことには、通商問題の円満店解決は図れないということが政府全体の方針だと思っております。したがいまして、閣僚会議で、先ほど申し上げましたように農産物についても適宜レビューをしていくということが政府全体の方針として決まっておるということでございます。
○石原（健）委員　政府全体という点につきまして、私はちょっと異論を感じるのでありますけれども、アメリカは日本にしきりに要請しているわけですけれども、アメリカ自身、肉類とか酪農製品、小麦製品、いろいろ輸入制限しているものはあるわけですね。それで日本はどうかと言えば、穀類の自給率がわずか二七％で、アメリカから二千万トン近く、六十数億ドルですか、日本はもう世界で一、二のアメリカの農産物のお得意さんだ。そういうアメリカがさらに日本の農業をこれ以上破壊しようというような主張をしていることは非常におかしなことじゃないかと私は思うのでありますけれども、日本に対してはそういうことを要求しておきながら、一方、諸外国には、ほかの国々にはかなり武器の売り込みなんか非常に熱心で、今年度あたりは二百六十億ドルくらい売りたい、大体売る成約があるようです。サウジアラビアなんかには八十五億ドルですか、このサウジの買う八十五億ドルの武器というのは、日本がサウジに一方的に貿易赤字をつくっていて、その日本から吸い上げたお金でサウジは八十五億ドルも兵器を買う。そんな奉仕をするといいますか、そういうこともやっていながら日本はいじめられている。
　日本の兵器の調達の模様を聞いてみますと、ライセンス生産がほとんどで、純粋に外国から輸入するのは一〇％くらいしかない。技術はすべて外国のものを利用しながら、どうして九割も日本の国内で生産しなければならないのか、こういった点、ちょっと疑問に思いまして、もっとＦ４とかＦ１５とかあるいはＰ３Ｃなんというものは直接アメリカから輸入すればいいのじゃないか。そうすれば、輸入の増大にもつながるのじゃないかと思うのですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○村井説明員　御説明申し上げます。
　私ども防衛庁といたしましては、いわゆる装備品の取得に当たりまして、基本的にはまず国の防衛に本当に役立つものを調達する、これを第一の眼目にしておることは当然のことでございます。その場合に、ただいま先生御指摘のように、純粋の国産でいくか、それとも輸入品を買うか、それともその中間で外国の技術によりますライセンス生産物を買うか、この三つの選択があるわけでございますが、その場合に考えなければなりませんのは、装備品の開発と申しますのは非常に資金もかかります。また時間もかかります。さような意味で、コストでございますとか取得のタイミングでございますとか、こういうところを考えまして、一方で防衛上の所要というものを満たすものを、しかも維持、補給、修理というものがうまくいくかどうかということも考え合わせまして処理をしてまいるということがどうしても必要でございます。
　完成品を買います場合には、確かにでき上がりましたものがすぐに手に入るというメリットはあります。一方では壊れましたら一々送り返さなければならないという問題もあるわけでございまして、さらに防衛の関連の技術と申しますのは、一般的に非常に高い技術でございまして、いわゆる技術の波及効果というものもございますし、それから雇用でございますとかあるいは下請の中小企業に対する波及効果というものも多々あるわけでございまして、やはり国内におきまして真の防衛生産力を維持してまいるということが防衛庁の立場からも非常に大切なことだ、かように考えておる次第でございます。
○石原（健）委員　何も全部まるまるすべてを買えと言っているわけではなくて、いまこれほど貿易摩擦が叫ばれて、先ほども出口がないなんというお話もありましたけれども、そういったときに、政府自身で決定できて一番簡単にやりやすいのはそういった兵器を直接買うことじゃないか。しかも直接買えば二、三割安いのですよ。何も全部買わないで、半分なり三分の一なりを買って、技術は技術として、修理機能は修理機能としてそれは持っているのは当然だと思うのであります。
　それで、政府もいろいろ苦心されて、摩擦解消のために関税率を前倒ししたとか、ＮＴＢの九十何項目のうち六十七項目を手直しした、そんなことをアメリカに行って一々説明していても、アメリカの国民の一人一人の理解を得るのはなかなかむずかしいと思うのですよ。私自身ＮＴＢがどうだったと言われたって、そらでは何もわからない。そういうときに、アメリカ人に向かって日本はじゃ輸入をふやすために兵器をこれだけ買いますよというようなことは、アメリカの世論の納得を得るのに大変いいのではないか。アメリカは日本の防衛力増強ということを非常に求めていますけれども、金額はライセンスよりかえって二、三割安くて、そういった宣伝もできる、そういう点から、全額とはもちろん言っていませんけれども、多少は輸入を考えてみたらどうでしょうか。
○村井説明員　時間の関係もございまして、正確な、詳しいお答えを申し上げませんでしたが、現に、すでに私どもかなり完成品の輸入もいたしておるわけでございます。たとえばＣ１３０Ｈと申します輸送機でございますが、これはまるまる買っておるとか、それからＦ１５の戦闘機の中でもまるまる向こうから輸入したものもございます。
　それから、先ほど先生御指摘の輸入がわずかに十数％というようなことではないかという御指摘がございましたが、実はこれは私ども統計をとります上の便でたまたまそういう数字になっておるわけでございまして、純粋国産と申しましても、ライセンス生産物で部品でございますとかあるいはその素材でございますとか、どうしても向こうから買わざるを得ないものが多々ございまして、実は実態的な輸入比率というものはもう少し高いのでございます。さような意味で、いわゆるライセンス生産物でございましても、このライセンスを与えております、たとえばアメリカの親会社が日本にライセンス生産を認めることによりまして受けるメリットというものは、実はこの程度のものにとどまりませんで、まだ大きいものがございます。相当なバランスができておるというのが実態ではないかと思うわけでございます。
○石原（健）委員　時間がありませんので、これで質問を終わりますけれども、最後に、けさほど靴屋さんのお話がございました。またいま私農業のことを申し上げたわけでありますけれども、どうかそういった資本面といいますか、経済的に弱い立場にあるような人たちにしわ寄せの来ないような形で、この貿易摩擦を解消していただきたい、このように大臣にお願いをいたしまして、大臣のお考えをちょっとお聞きしたいと思うのであります。
○安倍国務大臣　なかなか貿易摩擦は深刻になっておりまして、日本は自由貿易を守っていかなければならない、こういう立場から、これに対しては積極的に対応しなければならぬ。いろいろと認識の違い等もありますけれども、市場開放も進めていかなければならぬと思います。しかし、やはりそういう中で日本としてやれるものとやれないものがあるわけで、やれないものは幾ら言われてもこれは仕方がないわけでございます。そういう点等も十分、全体的に踏まえながら、国内産業の立場もありますし、あるいはまた果たしてこれでもって貿易摩擦が完全に解消できるかどうかという、そうした基本的な判断の問題もありますし、そういうことを全体的に、総合的に踏まえながら慎重に対処していきたい。
　しかし、私としては、貿易摩擦がこれ以上大きくなって、日本に対して諸外国から非常な制限措置をとってくる保護主義が台頭して、世界じゅうを覆う、そうして日本がさらに集中攻撃を受けるということにならないように、これから四月いっぱいをめどにしておりますが、サミットまでに一つの案を考えるために何とか力を尽くしてみたいと考えております。
○渡部委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時一分散会
昭和五十七年四月九日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　中山　利生君
　　　理事　工藤　　巖君　理事　染谷　　誠君
　　　理事　安田　貴六君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　松本　幸男君　理事　大橋　敏雄君
　　　理事　青山　　丘君
　　　　　　池田　　淳君　　　　臼井日出男君
　　　　　　小澤　　潔君　　　　片岡　清一君
　　　　　　北川　石松君　　　　塩谷　一夫君
　　　　　　竹中　修一君　　　　地崎宇三郎君
　　　　　　中村　弘海君　　　　小川　省吾君
　　　　　　加藤　万吉君　　　　細谷　治嘉君
　　　　　　武田　一夫君　　　　岩佐　恵美君
　　　　　　三谷　秀治君　　　　田島　　衞君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（横浜国立大学
　　　　　　　　教授）　　　　　宇田川璋仁君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国市長会評
　　　　　　　　議員）　　　　　服部　毅一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全日本自治団
　　　　　　　　体労働組合委員
　　　　　　　　長）　　　　　　丸山　康雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（名古屋学院大
　　　　　　　　学学長）　　　　横井　弘美君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出第三七号）
　　　　　————◇—————
○中山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方交付税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人から意見を聴取することといたしております。
　本日御出席を願っております参考人の方々は、横浜国立大学教授宇田川璋仁君、全国市長会評議員服部毅一君、全日本自治団体労働組合委員長丸山康雄君及び名古屋学院大学学長横井弘美君の各位であります。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございました。本案につきまして忌憚のない御意見をお述べ願いたいと存じます。
　なお、議事の順序は、初めに参考人の方々から御意見を十五分程度お述べいただき、次に、委員諸君からの質疑に対し御答弁をお願いいたしたいと存じます。
　それでは、まず、宇田川参考人にお願いいたします。
○中山委員長　ありがとうございました。
　次に、服部参考人にお願いいたします。
○中山委員長　ありがとうございました。
　次に、丸山参考人にお願いいたします。
○中山委員長　ありがとうございました。
　次に、横井参考人にお願いいたします。
○中山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小川省吾君。
○小川（省）委員　丸山参考人にお伺いいたしたいと思います。
　まず、広域行政推進の動向についてどう思われているのかという問題についてお伺いいたしたいと思います。
　参考人は臨時行政調査会の委員もやっておられるようでございますが、臨調の第三部会では、道州制や府県、市町村合併などが議論になっているやに聞いております。そもそも国と地方とは、相互に機能を分担しながら国民にサービスを提供するもので、両者の信頼の上に立った協力共同関係を確立していくことが基本であると思います。行政分野の拡大の進む中で、国の機関委任事務が増加をしておるわけでございますけれども、機関委任事務については国、地方の機能分担の観点から、その整理合理化、国の関与のあり方などについて改善方策を検討すべきだと思います。
　また、地方自治の原則に基づいて行われるためにも、地方行財政の自律機能を高めていく必要がございます。したがって、一定水準以上の地域の独自性に基づく行政サービスは、地域住民みずからの選択と負担において行う仕組みを含め、地方財政の構造改革の観点から、補助金、税体系、地方交付税等が検討されるべきではないかと言われているようでございます。このような広域行政の推進の動向について、特に自治体関係者としてどのようにお考えなのか、お伺いいたしたいと存じます。
○丸山参考人　ただいま御質問ございました広域行政の点についてでありますが、お話ありましたように、いま第二次臨時行政調査会では五月の中旬ごろに部会の報告、これを踏まえまして七月いっぱいで基本答申を作成しようという作業過程にあります。その中で、国と地方の役割り、機能分担の問題が議論され、その中で道州制あるいは地方庁等々の問題が議論されていることは事実でございます。しかし、調査会としての正式の考え方と申し上げますか、この点については、私はそれを代表する立場にもありませんので、当然のことですが私の考え方を申し上げたいと思います。
　現状、部会においても最終結論を出すという事態にまだ至っておりません。しかし、いろいろな面から検討されていることは事実でありますが、基本的に、いまお話ございましたように、国と地方の関係はそれぞれ双方の信頼関係の上に成り立つことでありますし、さらに民主主義の基本として、政治の単位はやはり住民に近いところに存在するべきである。一般的に言われますように、都道府県あるいは市町村の区域を法律的に変更を加えまして、道州制だとかということで一層いまの制度を中央集権的に改めるという方向については、地方自治の原則に逆行するのではないか、また戦後新しい憲法のもとに言われている趣旨にも反するのではないか、そういう見解を持っております。
　それと関連いたしまして、御指摘のありました補助金の問題あるいは機関委任事務の問題等々については、きょうも市長会の代表の方からもお話がございましたように、長年の自治体関係の念願でありますから、この点については、国と地方の役割り、機能の見直し、そして地方自治体に自律できる体制を具体的に明確にさせていくという見地から、行政改革の理念に従って今度の行政改革の中では議論さるべきであろう、そういうような見解を持っておりますので、不十分でありましょうが、とりあえず答えさせていただきました。
○小川（省）委員　ありがとうございました。
　次に、受益者負担の強化の問題について伺いたいと思います。
　国が行政サービス水準のナショナルミニマムを厳しく設定をし、これに要する財政資金は、標準的な地方税、財源調整的な交付金及び補助金の組み合わせにより保障するというような議論もあるようでありますが、受益者負担の強化についてどのようにお考えでございますか、丸山参考人にお伺いします。
○丸山参考人　ただいま御質問のありました受益者負担に関連しまして、実は受益者負担の基本的な概念から全般について申し上げるということは大変大がかりな問題でありますが、最近特に強調されるように見えます自立自助の精神を前提にして、俗に言いますと余りお役所に世話にならない、そういうような考え方からの受益者負担の増加という議論が一方であります。
　このことは、御承知のように行政調査会の中でも、政府あるいは地方政府の行政規模をどうするか、そういう問題について、一方では安あがり、小さな政府という議論が強調されまして、その面だけが強調されますと、受益者負担という形で事実上住民負担が大きく増加をするということになりますから、やはり両者の関係については十分議論をするべきではないだろうか。
　特に私は、八〇年代は公共部門の役割りがいろいろな意味で大きくなっていくのではないか。特に、福祉の問題についてたくさんの議論がありますけれども、八〇年代の福祉の問題を考える際に、日本全体が都市化現象が激しくなっていく、あるいは高齢化社会が来るという状況を考えますと、かつてのように本当に困った人だけに対する福祉という限定された物の考え方ではなく、市民生活の中で相互依存の関係といいますか、相互協力の関係といいますか、これは水の問題にしても、緑、日照の問題にしてもそうでありますが、そういう観点を考えますと、自治体を中心にした新しい福祉の考え方といいますか、そのもとにおける公共部門の役割りというものをより積極的に具体化しながら、それとの見合いで受益者負担の問題について十分考えていくべきではないだろうか、そういう考え方を持っております。
○小川（省）委員　恐縮ですが、あと一点だけ丸山参考人にお願いをいたしたいと思います。
　地方自治の育成強化の立場から見て、今度の行政改革の審議の状況をどう見ておられるのかという問題でございます。私どもは、地方自治はさらにさらに育成強化をすべきであると考えているのでありますけれども、財界やあるいは臨調の中などには、地方財政富裕論や、あるいは地方は国より楽ではないかという意見が残念ながらあるようでございます。あるいは、交付税の引き下げ論などがささやかれているようでございます。
　そこで、特に地方自治関係者の一人として、行政改革審議の状況についてどのように評価をされているのか、お伺いをいたしたいと思います。
○丸山参考人　地方自治の問題に関連しまして、行革討議がどうかという御質問でありますが、御承知のように、第二次臨時行政調査会の法案の中では、八〇年代において高度成長期における肥大化した部分を見直しながら、新しい需要に対応できる行政の確立ということがねらいになっていますし、現に七月十日の第一次答申の際も、その第一章で行政改革の理念ということがうたわれています。その中では、議論の結果、住民の前に公正にして民主的、そしてよく効率という表現がとられておりますが、私は、特に、単なる効率というよりは、国民にとって有効で、そして信頼される行政のあり方というものを追求すべきではないだろうか。
　そういう観点に立ちますと、やはりいま大きく国民の中にあります税の不公平是正の問題でありますとか、あるいは、いわゆる癒着構造をどう断ち切っていくか、国民の側から見てガラス張りの行政を打ち立てていくという観点が非常に重視をさるべきではないだろうか。この点については、第一次答申の際も、国民の信頼性を高めるという方向で議論しようということになっています。
　そういう第一次答申の経緯を踏まえまして、いま基本答申の中では、さらにこの内容を補強して国民各層の意見を入れながら、八〇年代、国内的には高齢化社会がさらに強まってくる、国際的には相互援助の体制、相互協力の体制が非常に重要になってくるという指摘をしながら、行政の各分野についてのいろいろ議論があります。
　御指摘がありましたように、いろいろ地方行政、財政の問題について指摘があることは事実であります。これは、部会のまとまった意見とかあるいは調査会の大筋の意見ということではありませんが、その中には、地方財政について、もう少し富裕ではないだろうか、あるいは交付税率の抑制の可能性について議論があることは事実であります。しかし、これは臨時行政調査会の法案が通過する過程で行政管理庁長官と自治大臣との間に、これらの検討のお互いの領域については、両者の間に一定の話し合いが持たれまして、御承知のように地方行政については地方制度調査会というのが、国会議員の皆さんも参加をされて総理大臣の諮問機関としてあるわけでして、その会長も臨時行政調査会の委員の一人に参加をいたしております。
　もちろん、両者の関係からいろいろ議論されるわけでありますが、いまほども指摘がありましたように、私としてはこの際、相互の信頼の上に立った地方自治を確立をしていく。これは、かつての自治省の古い次官経験者も言うことなんですが、これ以上の中央集権的な傾向というのは、財政的にも行政的にもいろいろな意味でやはり避けるべきであるという意見さえも出ていることでありますから、言われますように、自治分権の方向に向けての行政改革、地方自治の確立ということが今度の行政改革の中で示されるように私としては努力を続けていきたい、そういうように思います。
○小川（省）委員　次に、宇田川参考人にお伺いをいたしたいと思います。
　昭和五十年度以降、多額に上る地方財源の不足が表面化をしてまいったわけでございます。日本経済の低成長が継続をされていく限り、財源不足が常に随伴をするのは常識的なことでございます。換言をすれば、財源不足は税財源構造上の問題であると言うべきだと思います。国家財政と比べて地方財政には余裕があるという見方が世上の一部にはございます。しかし実際には、国、地方間の財源配分が地方には不十分過ぎるのではないかと思っています。
　国税収入額の六〇％前後が、地方譲与税や地方交付税あるいは国庫支出金などのルートを通して地方へ交付をされているわけでございますけれども、この結果、地方財源に占める地方税収入の割合は三〇％台でしかありません。税財源の配分がなお地方にとってはアンバランスに過ぎるというふうに思いますが、どのようにお考えでしょうか。
○宇田川参考人　いまの御質問には二つの問題があるわけでございまして、要するに現行制度を悪くするかどうか、つまり現行制度のもとで地方財政の活動を賄うためのお金があるかどうか、それからもう一つは、現行制度それ自体について、果たして好ましい制度であるかどうかという二つの側面があるわけでございます。
　最初の側面、要するに現行制度は破綻しているのかどうか。これは五十年度からは破綻いたしまして、先ほど私も申しましたし、ほかの参考人の先生方もお触れになりましたように、いわば一時しのぎの対策をとってきた。ところが、一時しのぎの対策をとってきて長く続くかと思ったら、昭和五十七年度においては財源要調整額がゼロになっている。これはややテクニカルな側面を持っておりまして、先ほども丸山委員長がお触れになりましたように、本来返すべき借金を先に繰り延べたということのために、たまたま五十七年から三年間ほどは、少なくとも五十七年度においては要調整額がゼロになった、こういうことでございます。
　したがいまして、そういうテクニカルなことをやらなければ、その分だけ不足額が出ている。したがいまして、そのテクニカルに三年間を繰り延べたことによって、もうすでにこれは天下周知のことでございますが、五十九年度から再び国も地方も交付税特別会計の借金等を返すことが必要になっている。この分は、いわば交付税の本来の年々の機能を果たす金額を得た上に、なお国と地方がそれだけ生み出さなければならない金額であるということで、国も地方も現行制度で本来の役目を満たすべき資金を得ながら、かつての借金のための返済も生まなければならないという意味において、大きな負担を残しているということになります。
　それで、結局、国も地方も先のことは全くわからないわけで、日本経済が何とか安定した成長を生み、自然増収ができ、そしてその中で交付税三二％を生みながら、なおかつそれにプラスいまの金額を生んでくれるであろうということでありまして、それが保証されるかどうかは全くわからないわけであります。保証される予想が立たないとすれば、結局は、その金をどうするか、歳出カットでやるのか、あるいはまた増税問題かということに話はなっていくわけでありまして、これはおのずからそのときの経済状況に応じて、国と地方とのいろいろな現行制度を踏んまえてのバーゲニングということになるであろうことは、私ども素人であっても予測されるわけでございます。そうすると、そういう形で恐らく今後五年程度は続くであろう。
　もう一つのいまの御質問は、たまたまこれから地方、国の経済状況が好転して、次第に借金が消えていくということであっても、本来的な地方行財政あるいは税制システムをいまのままで続けていいかどうかということになるだろうと思います。これは私も、基本的には地方財政、地方行政の本来の役割りは、住民の直接負担が三割というようなことでやれるシステムはやはり好ましくないということははっきり申し上げたいと思うわけでございまして、いわば財政再建の中身は二つある。財政再建で収支バランスの回復を図ると同時に、その過程において、より好ましいパーマネントなシステムの方に、徐々であってもやむを得ないと思いますが、移っていくことが必要であろうと思うわけでございまして、その二つの見通し、足元を見ることと、将来展望を図りつつシステムを考案していくことが、これからの地方行財政すべての関係者に課されている課題であると思っております。
○小川（省）委員　ありがとうございました。終わります。
○大橋委員　私は初めに、参考人の中で経済学を専攻していらっしゃる宇田川先生、横井先生に、租税負担率に関することでお尋ねしたいと思います。
　日本国民に限らないわけですけれども、国民が重税感を抱くか、あるいはこの程度はやむを得ない負担だなと見るかは、要するに行政のサービスの内容あるいは程度、これに見合うかどうかだと私は思うわけでございます。いつも国会で不公平税制の内容が政府に指摘されていく段階におきまして、とにかくまだ日本の租税負担率は低いということがよく言われるわけですね。確かに、政府の資料を見ますと、これはいずれも五十四年度の資料ですけれども、アメリカの租税負担率が二七・七％で、イギリスが三九・三％、西ドイツが三一・七％、フランスが三〇・八％。日本は確かに二一・九％ですから、ずっと低いことは低いですね。けれども、私は、単なる数字の上に出てきている負担率と実態はどうなんだろうかなということ、これが一つ疑問にあるわけです。
　もう一つは、わが国の将来における租税負担率の限界点といいますか、あるいは目安と申しますか、これはどの程度が適当なんだろうか、これもお聞きしておきたいと思うわけです。というのは、政府の新経済七カ年計画を見てまいりますと、これは七カ年計画、いわゆる青写真でございますけれども、五十三年度では租税負担率は一九・九％であったのが、七カ年後の昭和六十年度では二六・五％程度ということが示されているわけです。ところが、その六十年度の二六・五％に対して、もうすでに五十六年度の実績見込みでは二四・四％まで上がってきております。五十七年度の見込みでは二五・四％ですね。六十年度の二六・五％の目標に対して、まさに達成率八三・三％と、物すごい勢いで租税負担率が上がってきているわけですね。ですから、一体どうなるんだろうかというような疑問でいっぱいでございますので、この際、両先生の御意見を伺っておきたいと思います。よろしくお願いします。
○横井参考人　常に御高名をいただいている宇田川先生に先駆けて恐縮でございます。前座のつもりで簡単に済ませます。
　一つは、重税感に関する問題でございますが、地方自治体あるいは国のレベルで提供するサービスの内容、程度に租税負担が見合うかどうか、これはなかなか実際には計量できません。しかし、一般の人々が重税感を持っているという事実もございますが、その主な理由一つだけと強いて申されれば、私はむしろ税の負担が公正になされているかどうかということにあろうかと思います。特に、御指摘のように、諸外国と比べて現在まだ租税負担率は数字としては低うございますが、しかしいろいろ今後の日本経済の情勢などを推しはかりますと、租税負担率は趨勢的には高くならざるを得ない要因がある、そのように思います。したがって、一つは、意見陳述の中で述べさせていただきましたように、今後国民の負担は税その他の形ですべて大きくなっていかざるを得ないのではないかという国民的な理解を持つように、特に政治にかかわる諸先生方、僭越ですが、いろいろ多くの努力を期待させていただきます。
　それから、数字と実態とが必ずしも直結していないという御指摘はそのとおりでございまして、特に外国との数字の比較は非常に複雑でございます。だから、お答えしますとまた非常に時間をとりますが、たとえば一例として、日本の人々はマイホームの建設というものに非常に執念を燃やしますが、この住居費をめぐりまして諸外国と日本でどのように手当てされているか、このあたり一つの典型的な事例だと思います。したがって、御指摘のとおり、数字と実態とは必ずしも直結しておりません。
　したがって、第三の御質問のどこに限界点の目安を置くかという問題でございますが、いま述べさせていただきましたようなことを考慮しながら、租税負担の公平というのを視点に置いた細かな今後の作業が必要になってくるのではないか、たとえば累進税率をどのようにするか、いろいろな税目についての実際に見られる税格差をどのようにとらえていくか、あるいは地方財政に直接かかわらしめますと、たとえば固定資産税とかあるいは市、県民税とか、このあたりとどう取り組んでいくか。限界点がどこにあるかという議論はこのあたりを踏まえませんと、たとえば限界点は三〇％であろうというふうには少し申しかねる節がございます。
　以上、お答えになりましたかどうか、意見を述べさせていただきました。
○宇田川参考人　大変興味深いのですけれども、しかし、なかなか一義的に答えられない問題があるわけでございます。
　初めに、講義めいて大変恐縮でございますけれども、租税負担率という概念が余りいい概念ではないと私は思っているわけでございます。要するに負担ということは重荷、いやなことでありますから、負担であれば負担はゼロの方が一番いい。だけれども、考えてみれば、税金を出さなければ——私も、もうそろそろ老齢期に入っておりまして、日本国民がそういう時期に入ってくるということになりますと、国民の側の需要をどうしても賄わなければならないものもある。そういう意味で負担ということよりも、財政の収入と支出をひっくるめて一体どういう財政規模を国民は望んでいるのだろうか、そういう財政規模をこれからも維持する、あるいはもしそれが大きければふやす、少なければカットする、そういう形で、これからは理屈で考えれば財政の適正な規模というものは何だろうか、そしてそれに応じて税負担をするというのが基本的な正しい考えだろうと思うのです。問題は、それがみんな違うということであるわけです。たとえば、私がいま申しましたように、これからの財政支出の中身は、そういう高齢化社会に対してきちんとした保障をしてもらいたいと思うわけです。しかし日本国民は、大変結構だと思うのですが、きわめてセルフインタレストに敏感になっておりまして、これはデモクラシーの世の中では大変合理的でいいと思うわけであります。ただ、私ども中高年あるいは熟年はそういうことを恐らく望む、しかしヤングはそういうものに対して恐らく非常に抵抗を示すであろう。税負担その他いろいろな財政支出についても、ある階層にとっては事業上あるいは自分の地域の必要上どうしても必要だというふうな要求をする、片方はそういうものを認めない、結局最適性をめぐる判断は多様だということがまず言える。
　多様なものを調整するのは何かというと、これは政治しかない。幸いにもそこに定期的な選挙の制度があって、各政党の皆様方がスケジュールをお示しになれば、国民はそれに応じて票をもってこたえるという形で、結論を申しますと、理屈の上では各党が最適な税制、最適な財政規模、最適なそれに見合うファイナンシングの金額を見せていただきたい。それに対して国民は、本来的に皆多様であるから、政治的な手続を踏んでおこたえ申し上げる。そしてそれに対しては、何人もそれ以上の権威をもってこたえることはできない。幸いにも神の名において、あるいはその他超絶対者の名においてこれが望ましいと言うことはないわけであります。
　そういう意味で私は、これからは各政党、政治家の皆様方が、日本の財政活動については一体どういうものが望ましいか、それに対する財政負担はどういう形であるかということを常に選挙のイッシューにして——いまもなっているわけでございますけれども、これからなおさら明らかにイッシューにして国民に表示していただくと、おのずからそこに少なくとも国民の五一％はこういうものを望むという形で、最適というものがそれぞれの判断の異なる中で総合されていく。それしかない。私は、それで結構だと思っているわけでございます。