Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福島委員　そして、サービス単価の問題ですとか、そしてまた、国みずからがしっかり説明しろと、私はそのとおりだと思います。
　この後、国会はもう間もなく閉じますけれども、やはりこの法案の立案、その検討の過程、非常にスピードが速かったということはあると思います。それは、支援費制度そのものが財政的な危機に端を発しているということからやむを得ない部分も当然あると私は思いますけれども、しかしながら、当事者の方々にしっかりと説明するということは、国においても大変大切なことだと思っておりますので、督励をしてまいりたいというふうに思っております。
　引き続いて、松永参考人にお尋ねいたしたいと思います。
　大変感銘深く私はお話を聞かせていただきました。率直な感想は、すごいなと思いました。こうした取り組みをやはり全国各地で進めていかなきゃいけない。
　そしてその中で、ここは議論が分かれるところなんですが、私もこの法案をめぐって、障害者の方々に求める負担というのはいかにあるべきなのかということは、ずっと悩ましく考えてまいりました。いろいろな見直しを政府にも求めてまいりました。最終的に応能負担に近づいた形になっていると私は思いますけれども、サービス利用についてその負担を求める、そういう言い方もあるんですけれども、障害者の方もともに参加をして一つの障害者を支えるサービスの制度というものを担っていく、こういう観点がやはり要るんじゃないかというふうに、最終的にこれは私ずっと悩んで到達した結論なんですね。
　その中で、いろいろな御指摘がありますけれども、就労してわずかばかりの工賃しか得られないじゃないか、その上でなぜ利用者負担なんだ、こういう意見があるわけです。むしろ、私は、就労支援というものを今回の法案で大きく見直しをして、一つ一つの事業が安定した事業になっていただいて、そしてその上でさまざまな工夫をして工賃も引き上げていく、そしてその中で御負担いただけるところは御負担していただく、やはりこういうことなのではないかというふうに思っているわけでありますけれども、就労支援の事業を幅広く行っておられる参考人の御意見をお聞きしたいと思います。
○松永参考人　先ほども私がお話し申しましたけれども、就労には幾つかございます。この資料の中にも書いてございますけれども、私は、就労というものに、やはり雇用契約ということを重視するわけであります。それは、国民として大人になれば働くことは当たり前だ、このような思いを持っているわけでございます。このことにつきまして、やはり就労、働くということはありましても、その中でけがをしたときに、労働災害として国民として救われるか救われないかは、雇用契約を結んでいるかいないかでございます。また、その人の労働の正しい評価をするということで雇用契約を結ぶわけでございまして、私は、就労を促進するという形の中で、やはり第一は雇用である。
　そしてもう一つは、私どもの授産施設、就労の形態につきましては、福祉工場というものは、やはりプロ野球の機構でいいますと一軍選手であります。授産施設というのは二軍選手、いわゆる一軍に上がれるように訓練をする、調整をする、これが授産施設の役割であり、そしてそこから一般企業に行く、これはメジャーだ、このような位置づけをしているわけであります。極力、一般企業へ、メジャーへ送り出していくというようなことをしていくことが私たちの仕事であるということで考えているわけでありますけれども、授産施設におきましての目標は、私どもは月額二万九千円を目標にしているわけであります。これは満金、月額であります。
　これらにつきまして、どういうことが難しいのかと言われますけれども、通所される方々でいわゆるケアが必要な人は約一五％であります。そのケアで必要なことは、大概、家庭の中であったトラブルを調整する、ここが一番ポイントであります。ここをきちっとやれば大概働ける、元気で働けます。そして、私のところでも、働いている人と訓練している人は一八％が強度行動障害、自閉症の方であります。自閉症だからできないというのは間違いであります。この事実だけは、ごらんいただければおわかりいただけると思っているわけであります。
　そして、今お話がありましたように、所得保障は二万九千円あると申しますと、最低賃金の約五〇％の賃金で雇用契約することは可能であるということでございます。そういたしますと、月額約五万円から六万円程度のものは十分可能でございます。
　そのうちから、資料三、配付させていただきましたので、見ていただきますと、私どもの福祉工場での賃金手取り額は年間約六十万円程度になっております。そういったことを現にやっておりますが、昨年は、その昇給率は七・八％でありました。下がっているところは、できる人はメジャーに行ったものですから工賃が下がっているということがございます。そして、その人たちが一人当たり年間に支払った公的な社会保険等の負担額は二十八万八千四百六十七円であります。それも、安全衛生対策をしっかり本人たちに教え込むことによって、四・九％労災保険金が減額になっている。働く選手として十分可能である、そしてその所得保障の中から負担は可能であるということも、私は実績を持ってお話を申し上げたいと思います。
　以上でございます。
○福島委員　大変力強い発言をありがとうございます。私も親として、だんだん希望が出てきたような気がいたしております。
　次に、浅輪参考人にお尋ねしたいんですが、私の地元でも、小規模作業所がなくなるんじゃないか、こういう心配の声がたくさん寄せられておって、このことはこの国会できちっと議論して明確にしなきゃいけないというふうに私も思っています。
　これは先般から委員会で質疑がありまして、小規模作業所がどういう事業を担うのか、こういうような話でありますとか、そしてまた、従来の法定外の施設として法定内の事業ができなかったものを、法定内の事業所としてきちっと位置づけて、今まで以上に経営基盤というものをきちっと強化してやっていくことができるようになるというような方向も示されているわけであります。
　私は、現在の、法定外の立場に置かれていて、さまざまな御負担を実際親の方がされて担っているこの事業というものを何とか安定した事業にして、そして、非常に膨大な六千を超える数の施設がありますから、そういうものが今後もきちっと地域の資源として活用されていくということが大切だと思うんです。そのための道を開くものになるというふうに思っております。思っておりますが、その点について、やはり御心配だという声があるわけであって、参考人からまた簡単にコメントいただければと思います。
○浅輪参考人　現在の小規模作業所というのは、実に複雑な、種々雑多な仕事をしている。一生懸命就労支援をして就労させようと思っているところもある一方で、やはり日中活動の場として、生きがい対策のようなものをやっているところもあるわけですね。そこを一くくりにして同じ方向に向けていくというのはとても難しいことだと思います。
　ですから、この複雑さというか、方向がいっぱいあるということをどう生かしていくか。それは、なぜそうなったのかというと、やはり障害を持っている人たちがそれを求めているからそうなったんだと思うんですよ。
　例えば、私のところは就労継続支援のところを目指していこうと思っておりますが、そんなこととてもできないと言っている人たちがたくさんいるわけですね。そこに対して、しかし、先ほどから松永さんがおっしゃっておりますように、だれでもそこの職員ができるかというと、そうではないわけです。障害をちゃんと理解した上で、そこにやはり専門的な見方ができるような人が必要なわけですね。ところが、そういう人を雇うようなお金はありません。ですから、はっきり言ってしまうと、私のようなおばさんがいっぱいいるわけです。そういう人たちが見ていて、中身の濃いもの、いいものができるわけがないだろうと思います。そういう意味での支援の仕方というのはあると思うんですね。
　ですから、お金がどうのこうのという前に、やはりそこを利用している人の立場をどう見るかということ、そこが必要だから行っているのであって、そこにポイントを据えた運営の仕方を考えていただきたいと思っております。
○福島委員　これは、先日の、この前の委員会におきましても、小規模作業所がどういう事業を担えるか、例えば生活介護であるとか、それから就労移行支援であるとか、就労継続支援であるとか、地域活動支援センターであるとか、そういう多様な事業を担っていくということが考えられます、こういう答弁が政府から示されていて、そこのところはもう少し、現場の方が御安心できるように具体的な姿をきちっとやはり政府も示していかなきゃいけないというふうに思っております。
　それは、マンパワーからいってもいろいろな限界もある、その中で、その一つ一つの器に合ったといったらいいんでしょうか、そういう事業が成り立っていく。しかも、今まで以上に安定して、必要であればもう少しいろいろな専門的なことができる人も雇えるような。そのためには、安定した事業基盤というものをつくらなきゃいけないし、一方で、地方自治体からの補助金も出ていますから、そういうものも、できれば今までと同じようにやはり継続していただきたいということも、これは総務省の管轄になりますけれども、要望していかなきゃいけないと思っておりますし、できるだけ安心していただけるように、この国会での審議でももう少し深めさせていただきたいというふうに私は思っております。
　それから、時間も限られておりますので、広田参考人にお聞きしたいんですが、この国会での議論で、通院公費の制度がなくなると自殺する人がふえるよ、端的にそういうふうにおっしゃられる方がおられて、私は身近で聞いていると、そうでもないよ、そういうことはないんじゃないか、こういう意見もあるんです。ここのところは、先ほどのもともとの由来が何かということ、そしてまた、当然精神障害の方は、所得保障が大事だ、こういうふうに参考人はおっしゃられましたけれども、やはり所得が少ないわけですから、それに見合った負担でなければ到底耐えられないと思いますし、見直しがどういう影響を与えるんだ、こういうあたりについてお聞きをしたいと思います。
○広田参考人　御質問ありがとうございます。
　一つには、三十二条というのは社会防衛ですけれども、もうほかの病気と同じように、普通の病気並みにしてもらいたいなというのが私の気持ちなんですね。
　私が精神科に行ってから二十二年間、残念ながら二十数名の仲間が自殺しています。その中で、いわゆる薬を飲まなくて自殺したという人はいないんですね。
　例えば、薬を飲まないというのは、医者がインフォームド・コンセントをきちんとしていないがために本人が病気の自覚ができていなかった。または、私の場合の自殺未遂は生きる目的を失っていたんですが、今この国は三万人超がリストラや不況のために死んでいますが、仲間たちが死ぬときは、例えば、あしたから作業所を出て働きに行く、チャンスだと思ったときに、本人が不安になって自殺していくとか、それから、やはり社会の中で孤立していく、社会の中で孤立している人が自殺に結びついているということで、今までの私の体験の中では、お金がなかったから、薬を飲まなかったから直接的に死んだという人は一人もいないんです。ただ、多くの仲間がそれを危惧しているということはあります。
　それと、所得の保障ですが、やはり働ける人は働きたい。障害者雇用率に確かに入るんだけれども、パーセンテージが伸びない形で入るということは、既に企業の中にもういますから、手帳をとれるような精神障害者が。厚生労働省にもいますから。そういう意味ではここにもおられるかもしれませんけれども。そういう意味でいうと、やはりパーセンテージが上がって、入れていただく。働ける人は働く、でも一人では働けないところを二人で行くとか、一日を三人でやるとか、またはフレックスタイムとか、いろいろな方法があります。そういう中で、やはりそういうことができない人のために、きちんとしたいわゆる所得保障、本人に対する所得保障で、本人が消費者としてサービスを使うということです。
　ですから、薬を飲まなかったために自殺したという人はいないけれども、薬を飲まなかったために悪化して、再発して入院した人はいます。でもそれは、自分がその薬についての必要性を認識できていなかった、その背景には医者がきちんとしたインフォームド・コンセントをしていない現場があるということを私はお答えします。
　御質問ありがとうございました。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　ですから、この見直しに当たって留意しなければいかぬことは、そのことによって精神障害を持つ方が疎外されていると受け取られるようなことはやはり避けていかなきゃいけない、こういう話なのかなというふうに理解をいたしました。
　残り時間がもうなくなってしまいました。
　最後に、水谷参考人に申し上げておくだけでありますけれども、育成医療の件、いろいろと御意見いただきまして、子供の方が将来に向かって健やかに成長していくための支援というのはやはり国としてもしっかりしていかなきゃいけない。今までもできる限り努力させていただいたつもりでありますが、立てかえの問題でありますとか、いろいろと残っている課題もあります。引き続き努力していきたいというふうに思っております。そのことだけ申し上げまして、御質問といたします。
　どうもありがとうございました。
○大村委員長代理　次に、郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子でございます。
　参考人の皆様方、きょうはお忙しい中を遠くからおいでいただき、それぞれのお立場で、現場の、そしてまたさまざまな問題について貴重な御意見をいただきました。大変ありがとうございます。
　皆様方のお話を伺っていて、我が国の福祉行政というのは皆様方のお働きによってどんどん前に進んできたのだな、引っ張られる形で進んできたのだなということを改めて認識させていただきました。そしてまた、きょうお話しいただきました皆様方の福祉行政に対する御期待と願いというのを大変重く受けとめさせていただきました。
　まず、浅輪参考人にお尋ねをいたします。
　お話を伺っておりまして、小規模作業所で、障害を持っておられる方々、それからその御家族の方々を支えるお立場で、今回の自立支援法に対しての不安ですとか、それからまた不信、憤り、危機感というものがお話の中ににじんでいたように私は受けとめさせていただいたわけですけれども。
　今回、この自立支援法につきまして、全日本手をつなぐ育成会では、早期の成立を強く要望いたしますというふうに書面を出されております。これは、浅輪参考人のお話を聞いておりますと、育成会の総意ではないのではないかというふうに受けとめさせていただきました。
　この要望書を出すに当たりまして、全国でのお話し合いというのが持たれたのか、あるいはこの要望書が出されたいきさつについて、御存じであればお話をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔大村委員長代理退席、委員長着席〕
○浅輪参考人　最初からきついお話で、ちょっとどうお答えしたらいいかわかりませんが、事実だけを申し上げたいと思います。
　ここに全日本育成会の速報二十八というのがありまして、そこに「全日本育成会に、さまざまな意見・要望・抗議が寄せられています。」というような文章が載せられています。確かに、私が知っている限りでも、全日本育成会に向けて、このやり方はひどいのではないか、もうちょっと地方の意見を聞いてくれというような要望書が上げられているということを聞いております。
　しかし、ここの中には、全日本育成会は組織として統一した見解を持っている組織ではない、地方の団体が御自分の意見を持つことは当然である、ですからそこに統一した意見を求めるのは間違いであるというようなことが書かれています。私は、ある意味でいうと、拘束をしないという意味ではないかと思いますが、しかし、それでは全日本はだれのための団体なのかという疑問を感じている。事実だけを申し上げたいと思います。
○郡委員　先ほどのお話の中でも浅輪参考人は、せっかくつかんだ幸せのしっぽが逃げていくようだ、この自立支援法に対してこういう御感想を述べていらっしゃいました。改めてその辺のところをお聞かせいただきたいと思います。まずどの点に一番御不安を感じていらっしゃるんでしょうか。
○浅輪参考人　先ほども申し上げましたが、私たちは永久に生きているということはあり得ないわけですね。そうすると、自分が死んだ後のことというのはどうなっていくのかということを考えなきゃいけないと思います。
　親の立場からいいますと、普通の子供であれば、ほっておいても自分で自分の生きざまを見つけ、そしてその中で結婚をし子供をつくり、そしてその世代を次に伝えていこうという行為ができるわけですが、この人たちはそれができません。ですから、どこかでだれかの手が必要なんですね。そのだれかの手というのは、未成年の場合ではやはり親とか学校だろうと思います。そういうことを段階を経て考えていきますと、この人たちが自分の力で生きていくということを自分でしてほしいと思います。それで、親というものは、やはりそれを後ろから支えていく、そういう力ではないかなと思うんですね。
　ところが、こうやって、年金とか、それから県や市がつけてくれたいろいろな基金制度というのがありまして、それを一生懸命計算して、私は国がやっている共済制度に二口入っていまして、うちの亭主が死ねば四万円入ってくるわけです、そういう計算をずっとやりまして、ああ、これなら何とか生きていけるなというところまでいったわけですよ。
　ところが、この制度が始まって、年金から何々引かれます、ホームにいるから何々引かれますというと、例えばの話が、入所施設に入っていますと二万五千円のゆとりがありますよとおっしゃいますが、二万五千円という金額を一カ月で割ってみてください。七百円とか八百円ですよ。映画一本、見に行けません。お菓子も、高いお菓子は買えない。そういう状態の保障しかされていないということなんです。
　そういうことの中で、私たちは、今まで築いてきた、どうやってこの人が生きていくための基盤をつくるかという考え方というのが何か足元から崩れていくような気がするんです。決してぜいたくをしようと思っているわけではありませんが、皆さんがなさっているのと同じように、好きなときにテレビを見に行きたいし、たまにはファミレスにも行きたいと思います。やはりそういう生活を保障できるような制度にならなければいけないんだろうと思います。
　皆さんのお話からありますように、所得保障もちゃんとしていただきたいし、その中で扶養義務もちゃんと外していただきたい。親は一生懸命お金をためていますが、そのためたお金まで持っていかれそうな雰囲気の制度であると私は思っております。
○郡委員　生きる権利も剥奪されるのではないかといったような御不安、よくわかりました。
　かわっての質問は、自立支援法では、浅輪参考人がかかわってこられました小規模作業所、これが新事業への道というのが切り開かれることになります。先ほど福島委員からもお尋ねがありましたけれども、この小規模作業所のこれからについて、先ほど浅輪参考人は、日中活動の場のらち外風の位置づけで語られているというふうにおっしゃって、大変な不安をやはりここでもあらわしておられました。具体的にこれはどういうことをおっしゃっているのか。
　それからまた、小規模作業所というのは、どこでもそうだと思いますけれども、大変貧しい資源と貧しい人材で運営をされているところでございます。これからの展望というのを浅輪参考人はどのようにお考えになっていらっしゃるのか、お尋ねします。
○浅輪参考人　小規模作業所というのは、成り立ちからいいまして、自分の家から歩いて行ける距離に、自分で通える、親の力をかりなくても行ける距離にという形での発生があったと私は思っています。私が最初につくった作業所は、そういう概念でつくってきました。
　しかし、これはいろいろな作業所がありますので一概には言えないんですが、自分に合ったところがここだと思うと、親御さんはそこまで、バスを使いそれから電車を使って通ってくるんですね。こういう形は、私は本来的なものではないと思っています。ですから、どこにも質のいいレベルの高い作業所がなければいけないと思っているんです。
　ところが、なかなかそうならない。それはどういうことかといいますと、今おっしゃっていただきましたように、補助金が少ない。地方によって、県によって随分格差があるようですが、それにしても、やはりそこの中でやるしかない、そういう現実があるわけですね。そうすると、そこに集まってくる職員も決してレベルの高いものではなくなってしまう。
　志が高い人が何人かいてくださると、本当にうれしくて、その人はしっかり放すまいと思って、その人のためにみたいな形で何とか手当をつけてみたりなんかするわけですが、私が初めにやっていたころには、社会保険も何もない、そういう状態で職員を採用しておりました。今はそんなことを言っていたら職員は来ませんので、社会保険を全部つけております。事業主負担というのが発生します。その中で、私たちは、どういういい職員を育て、そのいい職員が育っていくことによって、その見返りとして、そこに通っている人たちにいい処遇ができるわけです。そういうことを目指しているわけですね。
　ところが、成り立ちからいって、行政があなた方が勝手におつくりなさいといってつくったような作業所というのは、やはりそこには、質が悪いと言っちゃきっといけないんでしょうね、要するに日々楽しく暮らしていけばいいよというような形の作業所が発生してしまっているということがあります。私たちは、このことをいいとは思っていません。ですから、ここにある程度のしっかりしたお金をつぎ込んでいただいて、そしてその中で日中活動の場という活動支援型というものを考えていただけるのならば、日々毎日楽しく過ごすことというのも大事なことだと私は思います。
　私の娘は十八年間働いておりましたが、四十になる直前に解雇されました。私は、この人がもう一度職場に、一般私企業に戻ることは難しいと思いました。ですから、そこからリタイアした人たちが日中活動をして過ごす場というのは必要だと思っているわけです。しかし、いきなりどんと落ちるのではなくて、ソフトランディングと言われているように、徐々に徐々に環境を変えながら生きていくことが必要だと思うんですね。ですから、いろいろな形の場が必要だと思います。
　しかし、ここを運営するについても、法人格がなければできないと言われているわけですね。法人格というのは、そんなに簡単にとれるものではないと私は思っています。ＮＰＯにしても、それから例えば有限会社にしても、そんなに簡単にとれるものではないと思っているんですよ。そういう困難なものが目の前に見えますと、今の小規模作業所の人たちというのは、これは無理かもしれないというふうに思ってしまって、自分の方向が見えなくなってしまうということがあると思います。
　それから、今いる人たちをそのまま、解雇しないで、要するに抱えたままの活動というのを続けていかなきゃいけないのではないかというような義務感みたいなものもやはりあるわけですね。そうすると、そこの人に合わせた活動をしていかなきゃいけない。
　それから、場所的にも、一軒家の古ぼけた家を借りまして、そして運営しているところがあります。先ほどどなたかがおっしゃいましたが、空き教室でも空き家屋でもいいじゃないかとおっしゃいますが、全日本で説明会がありましたときに、長崎の方だったかと思いますが、今学校は部外者を入れない、だから学校に部屋があいていたとしてもそこを貸すなんということは考えられないということをおっしゃっていました。
　そういう意味でいうと、環境として整えていく条件というのは、そんなによくはなっていないという気がいたします。そこをやはり見ていただいて、方向づけがちゃんとできるようなもう少し細かい指針が出てくると、私たちは考えていけるよすがができてくるかなと思います。
○郡委員　ありがとうございます。
　質問を変えまして、娘さんがガイドヘルパーでディズニーランドでジェットコースターを楽しまれたというお話に大変感動されたとおっしゃいました。私も、ああ、そうなんだろうなと深く心にしみ入りましたけれども。今回は、この法案では、これまでの重度の肢体不自由を伴った常時介護の方々でなければ、このガイドヘルプ、移動支援というのが個別給付ではなくなってしまいますし、またその負担も義務的経費ではなくて裁量的経費に変わってしまいます。この点については、親御さんの立場でいかが思われましょうか。
○浅輪参考人　障害が軽いから支援が必要じゃない、薄くてもいいという考え方は、ぜひ改めていただきたいと私は思っております。身体介護が必要な方には、確かに、車いすを押したり、それからほかの形でも必要だと思いますが、例えば私の娘はなかなか移動が難しいんです。私は、うちの娘を連れていくのはとても困難です。駅からうちまで歩くのに、次の日は休まないとだめだというような状態になってしまうわけですね。そういう意味では、軽いとか重いとかの区分ではなく、その人に必要な援助をするという視点というのを持っていただきたいと思うんですね。
　私どもは、障害のある人と一緒に暮らしておりまして、非常に世界が狭くなっていると感じることがあります。親の行動範囲とか、それから子供の持っている障害に合わせた行動とか、そこから出ていくことがなかなか難しいわけですね。
　今おっしゃっていただきましたように、私の娘は、全く知らない人と、できるのかと思うような行動ができたわけです。そうやって世界を広げていくということは、その人の人生にとってとてもいいことだと思います。こういう視点を持った制度が生きていくようにと願っております。
○郡委員　ありがとうございました。
　かわっては、水谷さんに御質問をさせていただきます。
　先ほど、育成医療の自己負担の激変緩和策についてお話がございましたけれども、具体的な資料も配付いただきました。これについてもう少し詳しくお尋ねしたいんですが、これはかなり負担が大きくなるという御説明がありましたけれども、この点をもう少し詳しくお教えいただけませんか。
○水谷参考人　お答え申し上げます。
　手元の資料の一枚目、「公費負担医療制度見直しによる負担」というふうな資料を私ども作成させていただきました。この中の、先ほど福島先生からも緩和策ということでお話をいただきましたけれども、緑で示しておりますところが十八歳未満の育成医療該当者。市町村民税課税世帯で所得税非課税世帯の場合一万円プラス食費、それから、所得税三十万円までの世帯は四万二百円プラス食費ということで、上限を先日参議院で設けていただいたんですけれども、そういう負担上限というふうな形なんですね。
　それで、私ども、この資料、二枚めくっていただきまして、育成医療の試算というのを、ちょっとカラーじゃないので見づらいんですけれども、つくらせていただきました。負担増の緩和策をとった後で、また再計算をさせていただいたものでございます。
　先ほども申し上げましたけれども、この現行のランクのＤの一階層というふうなところを見ていただきましても、まだなお十二・一倍。Ｃ一という市町村民税均等割のみの課税世帯で計算をしましても八・五倍というふうな数字になります。
　これは食費の負担額を含んでおりますので、上限額は一万円とか四万二百円でございますけれども、例えば二十日間入院をすると、一日七百八十円掛ける二十日分ということで一万五千六百円が加算される。月額の上限ですから、例えば月半ばに入院をして翌月の退院というふうになりますと、上限をそれぞれで見るわけですね。ですから金額もより負担がふえる。これは月内の負担額ですのでこの金額ですけれども、月にまたがればさらにふえるというふうなことが言えると思います。
　先ほど、心臓手術に四百万、五百万かかるというふうなお話があって、四百万、五百万かかれば、数万円の負担、十万円ぐらいの負担はやむを得ないんじゃないかというふうな声もあるかと思います。
　ただ、私たちが言いたいのは、手術をするためのお金というのは、保険の中で払っているお金だけではありません。もちろん病院の中では差額ベッドですとか保険外負担もありますし、手術に対して付き添いのための負担、そういうふうなもろもろの負担がかかってくるんですね。ですから、せめて保険診療内の負担については、親御さんが心配しないでかかれるように、患者が心配しないでかかれるようにということで、これまで数千円とか数万円の負担で済んできたわけです。
　ですから、ここのところは、何とぞ国の方で理解していただきまして、負担の増、この辺のところを何とか御理解いただきたいというふうに思います。
　以上です。
○郡委員　もう一点お尋ねさせていただきます。
　厚生労働省は、更生医療それから育成医療に関して、所得に応じた応能負担となっているために医療費の額の多寡が利用者負担に反映されていない、これが同じ所得層での負担率の不公平があるというふうにしているわけなんですけれども、これについての御意見、お聞かせいただきたいと思います。
○水谷参考人　私どもも、この文書を見まして非常に憤りを感じているところでございます。
　先ほど、その他の意見の中で公平、不公平論というふうな話をしましたけれども、私たち、医療は欲しくて買っているサービスではないわけですね。先ほどの手紙にもありましたけれども、手術を受けたくて受けているわけではない、生きるために、命を守るために手術を受けざるを得ないわけです。
　ですから、そういうところで、高い医療費を使うことが利用者負担に反映されていない、そのことが、確かに同じ所得層でいけば負担率の点では違いがありますけれども、それをもって不公平というふうな言い方については、これは本当に、あたかも心臓手術を受ける私たちとか、あるいはその手術をされるお医者さんが医療費を使い過ぎているんじゃないかというふうに言われていると受け取られても仕方のないことだと思いますので、厚労省は、みんなで支える社会保障というふうな言い方をしていることからも、こういう言い方で、不公平だという理由で、応能負担は非常にだめだ、課題だというふうに言っているのは、極めて遺憾なことだと思います。
　つけ加えて言いますと、育成医療、更生医療は非常に公平な制度だと私たちは思っています。例えば、先ほど言いましたけれども、同じ日数入院をして同じ治療を受けても、月初めから月半ばで、その月の間で退院をする人も、それから月半ばで入院をして翌月で退院をする人も、今の更生医療、育成医療は日割りで計算しますから、同額なんですね。それが自立支援医療になりますと、月決めの上限額ですから、同じ治療を受けて同じ日数入院しても、月初めに入院される方と月半ばに入院してまたがる方では医療費の負担額が違う、こういう患者間の不公平が新たに生まれるというふうに考えます。
　そういう点でも、不公平、公平というふうな視点で考えるならば、むしろ患者の立場でどうなのか、国民の立場でどうなのかという点を御理解いただきたいというふうに思います。
○郡委員　貴重な御意見、どうもありがとうございました。
　時間が過ぎてしまいました。ほかの参考人の皆様方にも御意見を伺いたいところでしたが、これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　きょうは、六人の参考人の方々に貴重なお話を伺いました。本当にありがとうございました。
　それぞれお話があった中で、大変な御苦労をされ、そしてつらい思いをされてこられたということを伺いまして、やはり今、障害者の皆さんに対する真の自立支援と社会参加を前進させるという点での抜本的な施策の必要性ということを改めて痛感いたしました。
　限られた時間ですので、幾つか伺いたいと思いますが、まず相澤参考人に伺いたいと思います。
　先ほど、今回の法案について、期待をひっくり返すほどの心配事ということで応益負担の問題を強調されました。私もまさにここが最大の問題点だというふうに思っておりますけれども、相澤参考人は、長年、それこそ超党派の立場でということを再三言われましたが、とりわけ精神障害者の家族会の運動に携わってこられたということでありますけれども、障害者とともに家族の皆さんの御苦労もいかばかりのことかと思います。その点で、家族の方々の悩みや願いについて、この法案とのかかわりでどのように感じていらっしゃるか、伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○相澤参考人　御質問ありがとうございます。
　ただいまの御質問は大変広い範囲にまたがりまして、的を得た答弁が困難なのでございますけれども、私らの周りで、家族たちは、この法案について説明いたしますと、確かに精神障害者というのは特別視されてほかの障害者から差別されている、その差別を法律上なくすあるいは軽減するという方向は、これは結構なことだというふうに言われます。私もそう思います。
　その上でなんですけれども、家族たちが一番心配なのは、私はそう言うなというふうに言うんですけれども、生きている間はとにかく死に物狂いでつき合ってきているけれども、死んだ後どうなるんだろう、今のこの日本社会で生きていけるんだろうかということをこもごも言われるわけです。
　そこで、具体的には、やはり一つは親が死んだ後でも最低限の所得が確保されること、これがどうしても必要だというふうに皆さん言われます。
　それからもう一つは、働ける者は働かせてほしい、要するに精神障害があるからといって門前払いにしないでほしいと。職業訓練センターなどに行きましても、精神障害者というのは、例えば知的障害者などとは障害特性が多少違いまして、やはり長時間働き続けるといいますか訓練を受け続けることが困難な方が多いです。そういう点では例えば短時間就労というようなことが望ましいですし、またジョブコーチなり、それから付き添いの人がなれるまでついてくださると、そういうことがあれば乗り越えられる人たちも結構多いというふうに親御さんたちは考えております。
　ただ、これは配付されている意識調査を見てもわかりますように、他の障害に比べて精神障害の本人及び親御さんたちは、働きたい、働かせたいということを言われる人の割合がずっと高いです。これは、そのとおりでございます、働かせたい、働かせてほしいという熱望が非常に強いです。
　ただ、ここであえて申し上げますと、精神障害の場合、特に統合失調症などの場合、やはり障害特性からしまして認知の上での障害という問題がございます。ですから、本人の思いや、これができる、あれもできる、そういう思いと実際にできるかどうかという現実とのギャップは結構大きいものがあるわけであります。この問題は、病気についての理解が親御さんの場合も必ずしも十分ではないということもありまして、そういうことも含めてそういう意識調査にあらわれているという問題はもちろんあるわけです。だから、差っ引いて考えなければならないということはあります。
　しかし、多少なりともとにかく働ける人には、あるいは働きたいと思っているわけですから、やはり働く場を開拓してほしい。これはハローワークも含めて、ハローワークについても、何十回行ったってとにかく紹介してもらえないんだ、たまに紹介してもらっても、精神障害があると言うとその場でお払い箱なんだ、こういうふうに言われます。そういう面からいいますと、やはり働くといいましても、当然のことながらかなり時間をかけて就労のための準備、訓練、あるいは現場での訓練、こういうことが必要だということを私たちは考えております。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございました。
　今の関連もあると思うんですが、さらに相澤参考人に伺いたいんです。参考人は施設の運営にも深くかかわってこられたということでありました。私も現場に行って話もいろいろ伺ってきたことがあるんですけれども、この法案でいきますと、わずかな工賃を利用料という形で払わなきゃいけないということで、利用者の皆さんに大きな不安があるということが大問題になってきていると思います。
　それでぜひ伺いたいと思いますのは、精神障害者にとって施設というのはどういう意味があるのか、いろいろな複合的な意味合いがあると思うんですけれども、その施設ということについてどんな意味があって、それに通えなくなるということが障害者の方々にとってどういう意味を持ってくるのかということについて少し詳しく、限られた時間ですが、お願いできればと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○相澤参考人　施設を活用する、通って活用するということがどういう意味を持つのかという点でございますけれども、例えば、私の息子は精神障害者でありました、ありましたというのは、五年前に急死してしまいまして、私は家族でなくなりました。私の息子はついぞ施設に通うことができませんでした。それは、要するに彼にとって施設というのは大変抵抗感が強い。そう言ってはなんですけれども、本人は大学を出、外国にも留学をし、とにかくそれなりのプライドを持っているものですから、作業所に通うなどというようなことは自分にとっては考えられない、そういう自分のいわば状態と、それから施設を利用する、施設に通所するということへの抵抗感が非常に強かった、そういう失敗をしているわけでございます。
　そのことにも関連して申し上げたいのは、精神障害者にとって施設に通うということは、そこで働いて稼ぐということはもちろんありますけれども、それ以上に大事なことは、要するに生活を整えるということでございます。障害者が引きこもりますと、体内時間と自然時間というのは一時間ずつずれていきまして、完全に昼夜逆転してしまうわけであります。そういうことで生活が昼夜逆転して夜型になってしまう。そのことによって生活が乱れ、病状が悪化するということで、施設に通うということは、病状を安定させ、回復、安定につなぐことをサポートする、そういう役割が非常に大きいということをまず申し上げたいということでございます。
　そのほかに、もちろん施設に通うということは、施設に通うことで仲間ができる、仲間と交流し生きがいを、喜ぶことができるということが大きいわけであります。このことがあって生きる意欲を持つことができるわけです。ですから、働いて稼ぐということ以上に、今申し上げた第一点、第二点が大きいわけであります。
　もちろん第三点としまして、その上で、できればやはり自分も認められたい。要するに、働いて収入を得て、あなたはこういうふうに働く能力があるんだということを評価されたいということですね。そのことによってもちろん生活をエンジョイしたいという欲求はあるわけですけれども、そういうふうに社会的に認知されたい、評価されたい、こういう欲求が強いわけであります。
　工賃が余りにも低過ぎると、自分は何て低く見られているんだろう、苦労して通っているのに、とにかく通う費用よりも得られる収入が、ほとんど差がないとかあるいは逆転してしまうというようなことでは、これはもう元気が出ないということになる、そういうことを申し上げたわけでございます。
　以上です。
○笠井委員　ありがとうございました。
　水谷参考人に伺いたいんですけれども、参考人はきょうは時間の関係で育成医療に限ってということでお話がありました。
　それで、心臓病の場合は、子供から大人になっていくという中で更生医療に移っていくということだと思うんですけれども、その場合に費用負担の面でどのような影響が出てくるのかということについて少し詳しくお話しいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○水谷参考人　ありがとうございます。
　限られた時間の中だったものですから、育成医療に限って先ほどはお話しさせていただきましたが、実は、心臓病、特に重度の心疾患を持っている方については、幼いときから何度も手術を繰り返した上で成長するわけです。当然、その成長は大人になっても続くわけですね。大人になっても手術の必要があるというふうなお子さんは出てきます。そうしますと、十八歳以上になりますと、これは育成医療の対象ではなくて更生医療というふうな制度になります。
　お手元の資料の中に、見ていただければと思うんですが、先ほどの一覧表の次のページに少しグラフのような資料が入っていますが、これは、横軸が医療費の実額で、縦軸が負担額ということで、心臓手術のように高額に医療費がかかった場合に、どういうふうな場合の対象になるかということを示したものでございます。
　真ん中に七万二千三百円ということでずっと横に右上がりの線がありますが、これが高額療養費の還付後の負担上限なんですね。ですから、これよりも幾ら、四百万、五百万かかったとしても、まず医療保険の中でこの負担上限の幅まではカバーされるというふうな医療保険の制度になっています。この制度で自己負担になっている自己負担分を、実はこの育成医療、更生医療はカバーする制度になっているわけです。
　育成医療の場合は緩和策をつくっていただけていますので、この四万二百円というふうに書いてあります負担額の横線、平行に走っている横線、これが負担上限でございます。更生医療の場合はこの緩和策がありません。ですから、この縦の一般医療三割負担の上限額、実線の部分と、それから自立支援医療一割負担の負担上限額、点線の部分、これに挟まれた黄色い三角の部分、ここの部分のみが更生医療の負担の対象者という形になるわけです。
　ですから、これを見ていただくとわかりますけれども、月額の医療費が約八十万円を超えますと、もう既に医療保険の負担上限額を自立支援医療の負担上限が超えてしまいますので、事実上更生医療は適用されない。育成医療についても、激変緩和措置ということで、この激変緩和措置が過ぎれば適用外というふうな形になるわけです。ですから、私たちは、心臓手術については事実上この自立支援医療から外されるというふうなことを申し上げた次第です。
　ですから、こうなりますと、丸々医療保険の負担上限がそのまま負担になってくる。さらに、先日発表されました厚生労働省の医療制度構造改革試案、これによる負担以上の負担上限もここに示しましたけれども、この負担以上に、高額療養費の額が上がればますます負担になるわけですね。三百万円医療費がかかりますと、今は大体十万ぐらい。それが医療保険改革試案に基づきますと十三万五千円、これにプラス食費がかかるというふうな負担増になるわけです。ですから、そういう点では、保険診療分の中の医療費については今までは非常に低額で済んでいたものが、この部分が非常に激増するということでおわかりいただけるかというふうに思います。
　以上です。
○笠井委員　もう一つ水谷参考人に伺いたいんですが、きょう具体的に述べられた課題以外にも、陳述の最後の方で審議すべき問題として幾つか項目的に上げられました。その中で、育成医療の緩和措置が恒久措置じゃなくて経過措置になっているという問題を、問題の一つとして指摘されておりましたけれども、具体的なそれについての御意見を伺えればと思うんですが、いかがでしょうか。
○水谷参考人　ちょっと簡単に申し上げたいと思います。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、育成医療については激変緩和措置という形になっています。低所得世帯、あるいは重度かつ継続については恒久措置ですね。激変緩和にする理由として、若い親の負担軽減というふうに厚生労働省は言われています。ただ、そう考えますと、私たち、五年たっても十年たっても手術を受ける若い親は若い親であって、十五年たっても若い親なんですね。ですから、若い親の負担の激変に対して緩和をするというのであれば、これはぜひ恒久措置にしていただくべきだと思うんです。
　ただ、制度改正によって負担増が出るからそれの激変だというふうに言われるのであれば、制度がある程度落ちつくまでということを言われますけれども、若い親の負担軽減ということであれば、やはりこれは恒久措置だと私たちは考えています。
○笠井委員　最後に、時間がちょっと限られてきましたので、浅輪参考人に一言伺いたいんですけれども、私もデイケア施設を訪ねて、障害のある方々、そして若い方もたくさんいらっしゃいました。自分の人生を自分らしく生きられるようにということで懸命に頑張っている姿に触れました。そういう人たち自身が、この法案に対していろいろな思いで、もっとこうしてくれればと、あるいはともかく当事者や関係者が納得いくものをということで、強い意見も伺ってきたわけであります。
　それで、先ほど、お金を集めるのに苦労して本当に悔しい思いをされたというふうに言われたんですけれども、いわゆる基盤整備について、先ほどからも質疑があったんですが、参考人が今一番これは必要だと端的に思われていることがあったら伺いたいんですが、よろしくお願いします。
○浅輪参考人　所得保障をするということは、何度も私いろいろな場面でお願いしたんですが、年金制度を変えることは難しいとおっしゃっていました。ですから、それじゃ、ほかにそれにかわるものは何があるんだろうかと考えたときに、やはり働いてそれを得ることが一番いいのではないかと思うんですね。
　しかし、今の社会の現状の中で障害の重い人を雇用してくれるところはかなり難しいですし、そうすると、例えば作業所に公的な仕事をおろしていただくとか公の施設の清掃を任せてくださるとか、そういう形で仕事をおろすこと、それをしっかりやっていただきたいと思うんですね。私たちは何度もそういうことをお願いしましたが、既に業者が入っているからだめだとか、そういうものはないとか、そうじゃなくて、役所の中を横断的に見て、こういう仕事はこの人たちにできるんじゃないかというような、仕事を探してくれるような目を持っていただきたい。
　その中で、私たちは、自分たちが生き生きとした活動ができていく場面というのをたくさんつくっていく中で、例えば、親が、もううちの子はいいですと言っている親を何とか説得できる種になっていくのではないかと思っております。やはり角度を変えて、所得の保障をどうしていくかということの、ほんの狭い、確かに年金を上げていただければ一番いいですけれども、それは無理だとするならば、では何があるのかということを一緒に考えていただきたいと思っております。
○笠井委員　時間が来ましてきょう伺えなかった参考人の方々にも、ありがとうございました、皆さんの思いを、そして御意見をしっかり受けとめて私どもも審議をさらにやっていきたいと思っていますので、本当にありがとうございました。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日の参考人の皆様には、本当にお運びいただいてありがとうございます。いろいろな観点から、また、私どもが現在審議しております法案の問題点のみならず、日本の障害者施策の根本的問題についても新たに御指摘いただいたように思います。
　きょう参考人にお越しの皆さんももう既に重々御承知と思いますが、実はこの法案は、さきの国会で二回にわたり参考人にお越しいただき、今回また第百六十三国会ということで新たにお願いしたわけですが、例えば御自身が障害のお子さんを抱えておられる経験のおありの方、きょうもお四方、四人おられましたでしょうか、そしてまた当事者の広田さんという、皆さんにお話を伺えば伺うほど、やはり通算すれば三回目であっても本当に問題点がさらに浮き彫りになるということを、冒頭お礼とともに申し上げさせていただきたいと思います。
　きょう、お話の中で、浅輪さんや相澤さんは親御さんとして、特にこの間の負担の軽減策が世帯ということに着目しているがゆえに、親が多少なりとも本当に生活のために蓄財してきたものも全部吐き出さないと減免措置も受けられない問題、特に相澤さんは、これは本当に子供が一人で生きていくため親とどうやって分離していくかということが最大の眼目であるところに真っ向から反しているという御指摘も強くいただいたと思います。
　そして、広田さんがおっしゃった所得保障という問題は、日本のいろいろな政策の審議の中で所得保障すべしとか検討すべしというけれども、十年、二十年、一九八六年の障害者の今の年金制度が本当にやっと日の目を見てからいっかな全く動いていないという意味で、御指摘の点も本当にそのとおりと思います。さきの国会では、附帯決議の中に所得について検討するとありますが、検討する前に負担を求めたら、これはもう逆さと思いますので、この点は私ども立法におる者の責任と本当に思っております。
　きょうの私に与えられた時間の中で、私自身はぜひ、本当にこの問題だけはというと恐縮ですが、ほかにも多々根本的な問題はございます、しかし、本当にきょう来ていただいた参考人の中でぜひ皆さんに再度再度、この法案の抱える大きな問題の一つである、医療ということを福祉の中に投げ込んでしまって、そのことが逆に、人の生きる権利を、子供たちのみならず、心臓病を抱えて成長されて、そして手術が必要なのに受けられなくなる、先ほどの笠井委員と水谷さんの質疑の中でも出てまいりましたが、そのことも含めて、果たして医療をこの法案の中に取り込んでいっていいのか、最初から私はこれを上げさせていただきました。
　逆に、広田さんの思いも一緒なんだと思います。医療に過剰に取り込まれるところに福祉は充実しない、これも事実です。一方で、逆に、医療を福祉に解消したら命が支えられない、私はそのことを、きょう参考人で来ていただいております水谷さんが数値で具体的にお示しいただき、また、ここには応能負担と応益負担の抱える大きな差も私は上がっていると思います。
　水谷さんが、お時間の関係もあり、資料としてつけていただきましたことの御説明も専ら本文の中で引用される形をとられましたが、まず、恐縮ですけれども、前提として第一点、医療と福祉というのは違うのじゃないか、お話の中でも述べられました、私もまさにそう思います。その点について、再度お話をお願いいたします。
○水谷参考人　ありがとうございます。
　先ほども述べさせていただきましたけれども、医療は、福祉も買うものではありませんけれども、医療こそ選択をして買うサービスではないというのはもう当然ですね。福祉というのは、やはり社会参加であるとか日常生活をやっていく上で必要な、生活をしていく上で必要なものです。同じように、医療については、生活をしていく上でというよりは、これは本当に命を守るために、生きるために必要なわけですね。ですから、生きるために必要で手術を受けるものですね。それが果たして応益、定率というふうな言い方をしてもいいですけれども、その医療費の量によって負担をしなきゃいけないというふうなことに値するのかどうかということは、私も非常に疑問に思います。
　それと、今回、障害福祉サービスの見直しの中で、やはりこの医療という分野を入れたことについては、そういう点からいっても少し違うのではないか。やはり医療は、かたく言えば日本国憲法二十五条、健康に生きる権利、健康権というものを本当にまさに国民だれもが保障されている、そういう中で、やはり心臓病のように生きるために必要な医療については国が保障をしていただく、公的な保障をしていただくということが筋ではないかというふうに私は思います。
○阿部（知）委員　きょう、参考人の中で自治体の首長である亀井さんのお話の中にもちょっと触れられたんです。医療が終われば、あとは御高齢者の介護や障害者の福祉というのは同じようにやれるのじゃないか、そういうふうにお述べいただきまして、本当に医療の部分がきっちりされないと、その後受け取る首長としても大変になってくると私も思うのであります。
　例えば今、後に質問させていただきますが、いろいろな高額医療費で、自己負担の限度額で、しかしまだまだ払い切れない、大変だという場合に、自治体もそれなりの負担、援助をしていかなきゃならなくなるということも、当然このとおりでいくと私は多々生じてまいるように思います。その辺で、受け取る自治体とされてのお考えを一言ちょっと教えてください。
○亀井参考人　お答えいたします。
　私は、その部分というのは継続していく部分であるというふうに思っております。ですから、その境というのは非常に専門的な判断が要るのではないかと思っているわけです。ただ、基礎的自治体からすれば、そんな縦割りを横割りにしていろいろな施策を推進していける、そのための法の整備がぜひ必要であるということで、私はこの自立支援法について支持する立場で申し上げたところでございます。
　ですから、例えば、それは発達障害一つとりましても、医療の分野と教育の分野とそして福祉の分野が三位一体となってその子に一番今適切な対応を進めていく、こういうことになるわけでございまして、私が申し上げたのは、どこまでがどうだということの、そういう境は非常に難しいのではないか、こんなふうに思っているわけでございます。