Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮脇参三君　いま急に特に思いつきませんが、ただ、地方の者が何でもかんでも東京に行かなければ用が足りないというような状態を見て、これは非常に不便であり、不能率である、こういうことを常々感じております。いま現在、具体的にどうということは、ちょっと申し上げるほど記憶にございません。
○栗村和夫君　いま宮城県でも他の都道府県に足を合わせるように権限の移譲が行われていますが、率直に言ってどうでもいいようなものとか、あるいは今日的意味がもうなくなっているのじゃないかと思うような小さなものがずいぶんございます。そういう意味では、多少これから試行錯誤を繰り返して、自治体相互間、県と市町村あるいは国も含めて整理されていくと思います。これには大筋期待をかけています。
　ただ、特にぜひ市町村長に権限をもう少し大幅に移譲してほしいと思いますのは、開発許可行為とか、それから農地の転用とか、一定の規模のことも出てきますが、あるいは都市計画に関するような問題とかを、一々県に伺い、国に伺いということでなしに、これをひとつ追求していただきたい、こう思います。これは農地法や農地の保全上の課題もありますが、何と言ったって一番わかっているのは市町村長で、市町村長というのは決してむちゃくちゃなこととか、でたらめなことはできない立場にあるわけです。ですから、開発許可行為とかそれに類するものはひとつ市町村長に、完全にというわけにはいかぬのはわかりますが、相当大幅に権限を移譲してほしい。これは町づくりの基本になっていくだろうと思うのです。それは過疎地であろうが都市近郊であろうが、そういうふうに考えております。
○沢田委員　違った立場で栗村さんに御回答いただきたいのですが、たとえば五十七年度ゼロシーリングでいきます。所得税、法人税、酒税、これは前年度並みでそのまままいります。五十八年度もゼロシーリングでいく。そういうふうにいった場合に、地方交付税の占める役割りというのは、同じ三二でも全体的なバランスでいくと、相対的なものからいけば高くなる。三二が三四の効果というかっこうを示すことも考えられるわけです。ちょっと意地の悪い質問で申しわけございませんが、その辺はどういうふうにお感じとめになられるか、お伺いいたしたい。
○栗村和夫君　前段の陳述でも申し上げましたが、補助金を切られるのを納得するのはやむを得ないが、交付税率を引き上げてほしい。そうすれば、必然的に財政的な見地から分権が多少でも確かなものになってくる。
　そこで、今度の行革関連法案を見てみましても、後で交付税で見るとかなんとかというのが大分あるわけですね。そうしますと、私たちは特交という一つのところにしがみついていろいろやるわけでして、五百万でも一千万でも、少しでもよけいもらえればということで知恵をいろいろしぼるわけですけれども、交付税の中で後で見る、こういうようなことになっていって、交付税の算定基準についてさまざまな因子が出てきまして、何かちょっとおかしいなという感じはするのです。それから、総体としてゼロシーリングなら、簡単な算術計算からして三二が三四の効果があるのではなかろうかということのようですが、どうもその辺は、二万人ぐらいの町の町長としてはとても実感として受けとめるわけにはまいりません。
○沢田委員　河越さんにお願いします。
　いままで若干御質問をいたしまして、お伺いしてまいりました。結局、西高東低という五十六年度の予算が基礎である。その中には幾つかの不公正税制とかいろいろ矛盾もある。それを今度は横滑りに今度の法律ができ、続いて次はゼロシーリングである。そうすると、そのでこぼこはでこぼことして形態が残されたままで五十七年度に引き継ぐ。これは、私たちの意見は余り言うべき場所じゃありませんが、望ましい姿ではないというのが私たちの前提条件であるわけであります。
　それについて五十八年度も、いまのところ政府は、行革と増税は似つかわないからやはりこれは行革でいく。そうすると、自然増、義務負担で約二兆円ぐらいまたふえるのじゃないか、赤字国債を含めると。そうすると、さらにゼロシーリングは続いて今度はマイナスシーリングをやらなければ、財政は、経済成長率がどのくらいになるか別といたしまして、そう大きな伸びは期待できない。とすると、さらに食い込んでくるということが考えられるわけですね。その点でどういうふうに受けとめられますか。
○河越重任君　食い込んでいく、そのでこぼこをどう引き継ぐかということですけれども、そこら辺のところになりますと、先ほど申し上げました、国民のみんなに期待される行革であるためには、まず最低限こういうものになるのだという全体像と申しますか、そうしたものを示していただきたい。どうも法案を見る限りでは、国民の生活に非常に偏ったようなかっこうになるから、よけいその感は強くなるのではないだろうか。したがって、法案に関するものもそうでないものも、大体どんなものだ、しかも、できれば二、三年なりある程度の展望を持って示していただければ、かなり皆さんの賛成、あるいは一応それならば納得できるというところまではいけるのではないかと考えるわけです。
○沢田委員　いまの問題、宮脇さんはどういうふうにお聞きになっておられるか。時間がなくなりかけておるのですが、もう一回言うと、結果的にことしゼロシーリングをやります。そして、今度の法律で二千五百億、これは二兆七千億から一〇％ですね。そうすると、二兆五千億をことしの予算でまた削るわけですね。来年度はさらにまた国債がふえる。そして増税もしないのですから、経済成長による税収がどれだけ伸びるかわかりませんけれども、約二兆円ぐらいまた削らなくちゃいけない。そういう状況になって、同じく平等に削る、かんなをかけると仮定いたしました場合に、御賛成の立場でそれも耐える、われわれは耐えなければいかぬのだ、そういうふうにお考えになられますか。
○宮脇参三君　これは東北としては、先ほども申し上げたように、将来の二十一世紀に向かってやる場合において、いままで余りに虐待と言うとちょっとおかしいですが、等閑視されていたというような感じです。したがって、それについては配慮をいただきながら、この国全体のものとしてはこれはやむを得ない。しかしながら、やはり気持ちとしては、おくれておる、従来とかく等閑視されていたので、この際十分に考えながらおやり願いたいということを申し上げるしか方法がないと思います。
　五十七年度はむろんゼロシーリングでいきますが、五十八年度につきましては、総理も何ともまだはっきり申しておられないようですが、その点につきましてはまだ申し上げかねます。しかし、東北については、従来長い間等閑視されていたことを十分お忘れなく、ぜひともひとつおやり願いたい、こういうことを申し上げるしか方法がないと思うのです。
　ただ、大きく国の行政財政の整理という問題は、非常に大事な問題でありまして、この際思い切っておやり願いたいと思いますが、しかし、こういうような東北のことも十分にお考え願いたいということを申し上げるしか方法がないと思います。
○沢田委員　では、もう一回。大変恐縮ですが、たとえば三万円の滞納があるのに三十万円をかけて徴収をする。これが市町村あるいは県民税、国税、すべておしなべて公平を期すというたてまえからいきますと、三千円の滞納者にも三万円をかけて徴収しなければいけない。これはむだだと思いますか、それとも取るべきだと思いますか、いかがでしょうか。
○宮脇参三君　どうもその点についての例示は、私はどういう場合のものかちょっとわかりませんが、ただ、そのことが社会全体に非常に大きな影響を及ぼすようなときば、やはりある場合においてはそういうことはやらなければいかぬと思います。これは具体的の場合場合を考えて、全体に影響を及ぼす場合、それをそのままにほっておいてはより大きな弊害が起きるという場合には、そういうことはやるべきだと思いますが、一概にやっていいということはちょっと申し上げかねると思います。その場合場合の具体的なことを考えなければいかぬと思います。
○沢田委員　大変どうもきつい質問かもわかりませんが、企業と行政とは基本的に異なるものがあるという一つの例示で出したのですが、企業というのはやはり採算が最重点であります。しかし、行政というものは、公正であるとか、公平であるとか、あるいは住民の納得であるとか、あるいは目に見えないサービスであるとか、そういうところに行政たるゆえんがあるわけですね。ですから、ときにある市町村等では、徴税費の方が徴収する額よりも大きいというのが市町村団体等には多く見られるわけです。それでも取らなければ、納めている人のいわゆる正しさが証明されない。場合場合の問題じゃない。最後まで追求しなければ公平感はとれない、こういうのがいま実態だと思うのです。
　だから、いままでのお説を聞いて、企業と行政との本質的な相違というものが、若干私らの見方と違う点もあるのですが、栗村さんは、その点、町の立場からどうお考えですか。
○栗村和夫君　そう思いますが、たとえば滞納整理なんかの場合に、これはどうしても納める力がないなと判断した場合は、無理すべきじゃありませんし、明らかに悪質だ、こう判断した場合は、徴税費の方がよけいかかろうが断固貫く、こういう見識は必要だというふうに思います。
○沢田委員　あと一分ですが、遠藤さん、この点はどういうふうにお考えになられますか。いわゆる企業と行政、そのあるべきものから追求していった場合に、経費のむだを省くためには、それは欠損処分で計上してしまう方が市町村としては経費は安くなる。しかし、それを取ることが行政の公平である。その場合には、栗村さんの市町村はどうかわかりませんが、いま市町村は二千万か三千万あるのに、人件費を加えますと四千万ぐらいかけているでしょうね、大体市町村をおしなべて。それは、ではなくしてしまうのが是なのか、それともあくまでも取れるものを追求して取るように努力することが是なのか。そのためには四千万の経費がかかる。それはやはり経費の節減から見れば、これは欠損処分にしてその人件費を浮かした方がいいとお考えですか、それとも、やはり四千万は必要な経費だとお考えですか、いかがでしょうか。
○遠藤正之君　私は、現行の日本の置かれている法治国家という立場からいけば、それは取るべきだと思います。
○沢田委員　時間になりましたので……。大変どうも失礼なことを申し上げました。ありがとうございました。
○三塚座長代理　次に、正木良明君。
○正木委員　公明党の正木良明でございます。きょうはお忙しい中を公述人の皆さん方にはこの公聴会にお出かけをいただいて、貴重な御意見をお聞かせいただきましたこと、ありがとうございました。
　実は私、いまちょっと暗たんたる気持ちになっておりまして、先行き行財政改革というのはよほど腹をくくってと、いままでもそう思っておりましたが一さらに立ちふさがっている壁が非常に厚いような感じを皆さん方の御意見の中から受け取りました。
　実は、私がいま一番心配いたしておりますことは、今回政府から提案されました行革の関連法案は、行財政改革のほんの一部の、全くの序幕にしかすぎないものであります。ところが、この法案だけで見てまいりますと、大体弱い国民と地方にしわ寄せをされているような内容の法案であります。したがって、仮に行財政改革が今回の法案の成立のみで終わってしまうとするならば、国民と地方自治体だけが一方的な犠牲を強いられた結果になってしまうわけです。したがって、来年臨調から答申が出てまいりますが、これは本格的な行財政改革の全体像に属する答申が出てまいるわけであります。
　実は遠藤さんもおっしゃっておりましたが、第一次臨調のときも、何回か行財政改革が計画され、答申され、実行に移されようとして挫折してしまいました。それは、中央の公聴会のときの公述人のお話の中にもありまして、かつて行政監理委員会の委員をなさっておった方でございますが、それはすべて業界であるとか、官僚であるとか、圧力団体のプレッシャーによってつぶされてしまったとおっしゃっておりましたけれども、これから本格的な行財政改革に取り組むに際して、これらの圧力団体の圧力というのを徹底的に排除しなければそれは成功しないのであります。
　確かに東北という地域の特性はあるだろうと思いますから、それは十二分に配慮しなきゃいかぬと思いますけれども、行財政改革は既得権の確保だけで終始してしまえば、これは失敗するに違いないわけでありまして、私の考え過ぎであれば、杞憂であるならば幸いでございますが、きょうの公述人の皆さん方から、本格的行財政改革に圧力団体になってしまうのじゃないかという危惧を抱いたわけでございます。
　たとえば、中央省庁の機構の簡素化であるとか、出先機関の廃止の問題であるとか、公務員の減員の問題であるとか、特殊法人の整理統合であるとか、補助金の整理だとか、やらなければならぬものは本格的なものとして山ほどある。どうかそういう点ではひとつ皆さん方の良識を発揮していただいて、いまかってないくらいの政治的エネルギーが燃え上がった行財政改革に対する国民の意欲というものを十二分に発揮して、この行財政改革が成功するように御協力をいただきたいと思うのです。そうでなければ、もうここで国民をだましてしまえば、ここ十年、二十年、恐らく二十世紀中には行財政改革は手をつけることはできないだろうと私は思います。その点、ひとつ皆さん方のそれぞれの御良識に訴えたいと思うわけであります。
　なぜ私がこういうことを言うかといいますと、宮脇さんを初め東北の皆さん方は、東北というところの特殊性、これが非常に等閑視されておったおくれはどうしても取り戻さなきゃいかぬ、そのお気持ちは十二分にわかります。主としてそれは公共事業になるだろうと思いますが、財源的に考えますと、公共事業は財源となるべき国債の種類から言うと、いわゆる四条債、建設国債です。赤字国債を財源とするのは一般経常費です。実は福祉も教育も、まあ学校の建設は別でありますけれども、福祉だとか教育だとか、そういう問題は全部一般経常費に含まれるわけです。
　もし皆さん方が期待なさるように、建設国債を減らさないで公共事業をどんどんどんどん伸ばしていけば、財政再建のための赤字減らしのためには一方的に赤字債が減らされていくであろうし、そこへ回されていく財源が少なくなってくる。これはもう宿命的に、福祉や教育というような非常に弱い人たちに対する手当てが一方的に削減されてくる。これはもうどうしようもない原理なんです、財源的にいって。そうすると、確かに道路もないからどうのこうのという話がありますけれども、せめてその建設債を減らさないならば、道路目的財源をある程度一般財源へ持ってくるとかなんとかしない限り、もうこれから先、切られて切られて、切られずくめになるのが福祉であり、教育なんです。
　私は、非常に荒っぽい議論で申しわけありませんけれども、そういうふうに考えておりますので、非常に大局的な立場に立って、そういう結果になるから、ただむやみに公共事業だけ伸ばせばいいという考え方にはやはりある種のブレーキをかけなきゃいけないという考え方に御異論があるかどうか、簡単で結構ですから、公述人の皆さん方にお一人ずつお答え願いたい。
○宮脇参三君　先ほども述べましたように、東北の開発ということを言えば、何だかいま申し上げた行財政の問題につきまして相反するような考えをお持ちになるかもしれませんが、原則的には私どもは賛成だ、ただし、その気持ちとして、いままで非常におくれているのだから、ある程度東北の問題について御配慮願うことが、そこに住む国民、否、日本全体の福祉に関係するということを頭の中に置かれまして、何でもかんでも節約すればそれでいいのだということでなくて、その気持ちをぜひともおくみ取り願いたい、こういう意味でございます。しかし、これには原則的には賛成でございます。
○正木委員　ですから、私が申し上げたのは、東北という地域に局限するとそういう問題が起こってくるので、もっと大局的な、全国的な見方からして、公共事業が削減されていくということはいたし方のないことであるかどうかということです。その中の配分は、東北へ重点配分するとかなんとかは、これは政治的考慮がなされなければならぬだろうと思いますが、皆さん方もそのおつもりでひとつお願いいたします。
○宮脇参三君　ただ、二十一世紀を踏まえて、日本の生命も五年、七年で終わるわけではないのですから、やはり二十一世紀に向かってどうすれば日本が本当の意味でもってよくなるかということを頭の中に置きながら、行政財政整理の方を考えていただきたい、こういう意味でございます。
○栗村和夫君　ある程度の抑制はやむを得ない、こう思います。ただ、冒頭申し上げましたように、大型プロジェクトと生活に関連する建設、あるいは特におくれている地域、こういうものを見直しまして、では大型プロジェクト、四国の橋の話を出していいかどうかわかりませんが、これは少し延ばすとか、しかしこっちはおくらせないとか、こういう選択をお願いしたいと思います。
○木村秀寿君　やはりこれは短い期間でどうのこうのというのじゃなしに、こうした関係は長期にわたっての計画が必要だろうと思います。そうした点では、やはり今度の行革で同じくこの苦しみを分かち合うといったような精神はあるようでございますから、長期的に見て、将来の展望に立って後退がないように、ひとつその時点では少なくしようとも、また先でふやしていくとか、弾力のある方向で進んでいただけばよろしいのではないかと思っております。
○河越重任君　先生の御質問のとおりだと私は思います。と申しますのは、今日まさに財政再建が言われているそのことも、少し荒っぽく申しますと、いわゆるオイルショック後の公共事業とかなんとかいうことの方がむしろ問題があり、それが福祉の方にもはね返ってきているというような考え方を持っておりますので、したがいまして、全般的に見ますと、公共事業の方にブレーキをかけるのは先生がおっしゃるとおりでよろしいかと思います。
○藤崎三郎助君　ただいまの正木先生の御意見、そのとおりだと思います。ただし、私は、いまの建設国債というものは、今度の問題以前に、いわば継続的な事業として、そういう意味合いの投資としてこれを考えていったのであろうと思います。ただし、これからの財政規模とのバランスを考えて、そういうものの使用も考えなければならぬ。それの影響する範囲が過大になるならば、やはりこの問題も検討されなければならないと考えます。
　ただ、いま申し上げましたように、絶対にこれを再建させなければならない、再建と同時に、行革が今回以外にないということは私も信じておりますので、ぜひこの機会に、あらゆる障害を排してもこの行革を完成させていただきたいと思う次第であります。
○遠藤正之君　私は、あくまでも財政再建の枠内でやるべきだと思います。
○正木委員　私の発言が誤解を受けちゃいけませんので、念のために申し上げておきますが、公共事業を抑制せざるを得ないだろうと私は思います。しかし、そのために公共事業が持つ経済効果というものを忘れてはならぬのでありまして、これを何の考えもなしにやりますと、いわゆる行革デフレと言われる状況が起こる可能性が多分にあるということですね。したがって、いま建設業界も非常に不況でございますけれども、ある程度仕事を減らさないで事業費が抑制されるという方法はある。それは、先ほどおっしゃった大型プロジェクトの制限の問題もございましょうし、さらにまた、土地の購入費に余り金を使わないような事業を選択して、そして重点的にやっていくという方法もありましょう。そういうことを中身としての意見であったことをちょっと申し添えておきたいと思います。
　それから、午前中に皆さん方の御意見を承り、三塚さんの質問に対するお答えでございましたが、地方出先機関の整理の問題ですけれども、これは現在ある地方出先機関がなくならない方が便利でいいに違いないわけだし、これがさらに地方に権限が移譲されて、地方の出先機関で物事の処理ができればこれにこしたことはないと思うのです。しかし、やはり行財政改革では一つの大きな柱になっておることは事実なんでありまして、そういう点、地方の出先機関が受け持っておる仕事を県に移譲させるというようなことが仮にできたとしたら、決して皆さん方に御不便をおかけするようなことにならないだろうと思いますが、それでもなおかつ、地方出先機関等の存続というものを御希望になるでしょうか。その点、これはこの御主張をなさった宮脇さんと木村さんにお答えをいただきたいと思います。
○宮脇参三君　それはやはり程度の問題だと思います。整理するのだからもう何でもかんでも整理するなどということでなくて、やはり効率のある方法によってやるべきだ、むだは排除するという考え方を持って、程度の問題だと私は思います。
○栗村和夫君　ぼくは三塚さんの御質問に特に農政局や地建の話を出しましたですが、結局私たちから見まして相関関係があって、補助事業の仕組み、この項目がたとえば縮小になっていくとか、それから監督権、許認可権のものが整理されていくとか、そういうものと連動しなければいけないものだ、こう思います。したがって、町村の立場にすれば県だけで用を済ませられれば一番いいわけですが、その話をしましたところが、県のやめられた大槻副知事などから言われたように、やはり県にすれば今度は出先機関の方との関連が非常に密度が深くなってくるわけですから、これは補助事業の仕組み、性格、監督権、そういうものの整理とうらはらに議論されていくべきものだと思います。
　ただ、ずばり結論的に申し上げますと、私たちも県だけで刑事が済めば非常に助かるとは思います。だから、県の立場からすれば出先が要らないという議論にはなっていかないように思うのですけれども、ちょっとどうも歯切れが悪いのですが……。
○木村秀寿君　やはり出先機関も、いままで必要によって置いた機関だと思います。ですから、せっかく置いた機関には、地方の実情がよくわかっているのはその機関だと思いますから、思い切って仕事ができるようにひとつ配慮してほしいということは、さっき申し上げたとおりでございます。あと、そうしたことがなければ、これは別に考えるということだろうと思います。
○正木委員　これは河越先生にお尋ねしたいと思うのですが、いわゆるナショナルミニマム、最低限のものを保障すべきものは保障するという形で、それでむだを排していくということが一番大事なことだと思うのですが、そういう点、今度の法案ではその片りんもございませんで、これが行政改革かという感じは国民の皆さん方に多分にあるだろうと思います。要するに福祉の問題というものは、先生御専攻でございますけれども、とりわけて今度の法案の中で特別に関係があるのは児童手当の問題があるわけなんです。
　先生の御意見は午前中のお話の中にも出てまいりましたが、どうも政府はそうじゃないとは言っているけれども、やっていることは低所得者対策としてしかこの児童手当というものを見ておりませんし、どうも臨調の考え方もそうだし、財政審議会の方もそんな考え方のようですね。私は、先生がおっしゃったように、これには十二分に人口政策的なものを加えていかなければ、これからの若い労働力がどんどん減っていくというような状況の中で、日本の産業や経済にも大きな関係がありますし、完全な高齢化社会になったときの老後の生活を支えていく若い人たちの数が少なくなってくる。昭和八十五年では三人に一人とかと言われているわけですが、これがますます危なくなってくる。先生のお考えからして、児童手当の本来のあり方というのはどういうふうなものをお考えになっていらっしゃるか。
○河越重任君　児童手当は、諸外国の例でも大体第一子からかなりの額を払っておりますが、ただ、現在の財政事情からいうといきなりというわけにもいきませんでしょうけれども、基本的には将来のわが国をしょって立つ人たちでありますので、そうした人がいわば所得がどうだこうだということではなくて、ひとしくやはり私どもの将来を託す者たちだということで、社会的にそのミニマムがどのくらいかということになりますとちょっと一言で言えませんけれども、やはり相当な手当というようなものも必要であろうかと考えるわけです。
○正木委員　藤崎さんにお願いしたいと思いますが、いまと同じ問題なんですが、今度は大分企業の方に御負担をいただいて、被用者の場合は所得制限が一般よりも非常に高いところに来るわけであります。企業の方から見た児童手当というもの、たとえばこういう児童手当という制度じゃなしに、企業それ自体は、扶養手当だとかなんとかという形で企業それ自体が出した方がいいと思っていらっしゃるのか、やはりいまの児童手当という制度を残しながら、企業の負担は少々重くなっても現制度を維持していった方がいいとお思いになっているのか、いかがでしょう。
○藤崎三郎助君　それは見方の問題だろうと思います。企業内における人間ということを考えますと、いまは企業における給与その他の支出と、それから国におけるそういう額と、その二つが生活の支えの基礎だろうと思います。これは今度の財政問題から、そのうちの一部がどうしても問題が起こるという場合に、その解決方法は必ずしもこれを全部国に持てということは企業としては言わぬでもいい。要するに、個々の従業員の問題と会社との関係にこれを移せることは移せる問題である。したがって、絶対的にこれはどうでなければならぬということに対してわれわれは意見を申し上げる必要はないと思いますが、その問題の程度であれば、企業内においてこれは解決できると思います。
○正木委員　それでは、結構です。ありがとうございました。
○三塚座長代理　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　まず一問目は、宮脇さんと遠藤さんと河越先生にお尋ねをするのでありますが、本日は六人の公述人の先生方、大変貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。以下、順次お考えを承りたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず、税金の問題がいま大変かんかんがくがくと言われておりまして、増税なき再建、これがスローガンになっておるわけでありますが、昔から、税金はトラよりこわいと言われております。なぜ税金がトラよりこわいかと言えば、これは中国のことわざでありますが、トラは人間を襲います。人間よりも強いけれども、人間は知恵があります。逃げることを知っております。防ぐことを知っております。殺すことも知っております。つかまえることもできます。だから、トラはそう大したものではありません。ところが、税金というものは、一たん徴税令書が発布されたら最後、本人が気に入っても入らぬでも、とにかく納めなかったら日本国じゅうどこまででも追い回していくのが税金であります。
　一つの例でありますが、ある町で固定資産税を三万円滞納したまま、本人が知らずに相当遠い、距離でいいますと八百キロメートルぐらい離れた町へ行っておりましたら、たまたま一年ほどたって、子供が小学校に行くので住民登録をしなければなりません。住民登録をしたらたちまち居どころがばれまして、早速その市役所から固定資産税を取りに職員が行きました。これが一人じゃなくて、必ず二人行かなければならない。二人行きまして、八百キロ往復して帰ってきたら、その当時の金で三万五千円の旅費の請求があった。三万円の税金を取るのに、三万五千円旅費を使ったという、実例でございます。
　こうまでしてなぜ税金を取らねばならぬのかということであります。それは、政治をやらなければならぬからであります。政治は一体何のためにやるのかと言えば、もう諸先生御存じのように、国民の自由と平和と安全と、その生活を守るために政治があるわけであります。
　ところが、いま日本の肝心かなめの政治をやりますその財政はどうなっているかと言えば、御承知のとおり八十二兆円というたまげるような借金を抱えておるのでありまして、赤ちゃんまで含めて勘定しても一人当たり七十五万円、標準世帯四人とすれば三百万の大借金でございます。
　ところが、サラリーマンの皆さん方の家で昨年の年末に持っておりました貯金がどのくらいあるかといいますと、これは生命保険や証券、そういうものを除いての貯蓄でありますが、定期預金で二百三十三万円、普通預金で四十三万円、合わせて二百七十六万円しかありません。なおかつ、大体住宅ローンとかあるいは車のローンがありますので、平均百五十一万円の借金がありますから、二百七十六万円から引いたら残るお金は百二十五万円、これがわが国の平均的なサラリーマンの貯金であります。
　そこへもっていって、一世帯当たり平均三百万円の国の借金でありますから、いかに大きいかということがわかるわけでございまして、間もなくわが国の税収の半分にその借金返しがなるであろうと、他の先生方もおっしゃっておられます。まさに、このままほっておけば日本丸の沈没は間近しということになって、いま大騒ぎをしておるのでありますが、この問題を解決する道が簡単に言って三つあると思うのです。
　第一は、何でも構わぬからとにかく日本銀行に行って八十二兆円の新札を刷り上げてしまえ、こういうことになれば文句はない、借金はなくなった、こうなるわけです。ところが、たまらぬのは国民でありまして、大インフレになります。こんなことは許されるわけもありません。それなら、わが国の国民は大体順応性がよろしいので、おとなしいことで有名であるから、増税をやらかすか、こういうことになりますと、増税を打ち出しただけで一つの内閣がつぶれるぐらい国民の反感が大きくなっております。それでなくても、社会保険料と合わせまして三四・三％の負担でありますから、これは相当なものであって、許すわけにはまいりません。
　そこで、増税なき財政再建と、こうなってきたのでございますが、この増税なき財政再建を叫ばれておる中に、緊急外科的な措置として、今回、七項目、三十六法案にわたる法律案が出てまいりました。これに対する国民の世論というのは、新聞でも御承知のとおり、六〇％の国民が大変な不満を持っております。こんなことで一体行政改革ができるのかという不満を持っておるのであります。
　そこで、先ほど申し上げました宮脇さん、遠藤さん、河越先生のお三人の方々から、それぞれ皆さんのお立場に立って、ずばり言ってこれをやらずして何の行政改革かというものがありましたならば、時間がありませんので一つか二つで結構でありますから、御披露願いたいと思うのであります。
○宮脇参三君　これは、国民もいろいろの考え方がありますが、私はよく言うのですが、われわれがホテルに行きましてコーヒー一杯飲んでも三百円、四百円取られる。そして、少し米が高くなると、もうえらい高いと文句を言う。こういうように、やや国民全体がぜいたくになっている点があります。私は、そういう点について、やはりもっとまじめにやらなければいかぬ、ことに、いまこの際に行政改革、財政改革をやらなければ日本の将来はどうなるかということを考えれば、万難を排してもこの際、手をつけたこの問題についてはやるべきである、こういうように考えます。もちろんいろいろ議論する点はあります。さっき申しましたように、自分で四百円、五百円のコーヒーをひょっと飲みながら、ちょっと百円上がるとすぐに文句を言うようなのがありますけれども、それは文句を言うのが間違いなんで、余り気にかける必要はないと私は思うのです。思い切ってこの際こういうことをやるべきである、私はこう思います。
○河越重任君　一言で申しますと、先ほどから話題になっております税制の公平さということ、それからもう一つは、いわゆる三割自治がこのごろ二割自治になっているから何かあれですが、余りひもつきの交付金ではなくて、かなりの程度の自治体に対する自主財源の確保と申しますか、ちょっと思いついたのですが、そういうことです。
○遠藤正之君　私は先ほど意見陳述の中で申し上げたとおり、今回の行革は断行すべしということで、そういう考えに立って進めておるわけでございますけれども、いまここで何を一番やったらいいかという端的な御質問がございましたので申し上げますが、やはり不公平税制の問題は徹底して行っていただきたいということでございます。
　若干それに関して申しますけれども、大衆増税によらないいわゆる財政再建を進めるということでございまして、わが国の経済の停滞をさせないように、つまり国民生活を圧迫しないように、ひとつ不公平税制是正の徹底した断行をお願いしたいということでございます。
○岡田（正）委員　それでは、今度は全員の公述人の方にお願いをいたしたいと思います。
　理念なき行革というものは、ハンドルやブレーキがぶつ壊れた車を運転しているのと全く同じことである。これが壊れたまま動き出したら大変恐ろしい結果を生み出すということは、およそ予想がつかれると思うのであります。
　　　　〔三塚座長代理退席、座長着席〕
　いま、今回の法律案に直接関係はありませんけれども、早くも来年の当初予算に出てくるのではないかとほとんど確定的に取りざたをされております、国民健康保険の地方への負担を振りかえるという問題があります。こういう問題につきまして、いま私は理念なき行革という問題に結びつけてお尋ねをするのでありますが、たとえば国民健康保険の国庫補助金四〇％を一部都道府県に移転をする、これを肩がわりしてもらう、こういうことになるならば、その前にもっと片づけておかなければならぬ問題があるはずではないか。
　それは、いま大変問題になっております地方分権の促進、権限の移譲、許認可の事務の移譲、財源をそれに見合って移しかえる、そして、すでに地方においてほとんど地方の固定の事務のようにされておりますところの道路だとか、あるいは川だとか、そういう関係の建設費の公共事業の関係は、もう都道府県の知事さんや市町村長さんに任していいではないか。その町で一番早くやりたいのは何か、この道路だ、いや、この川だというようなことが選択できるように、一定の財源、たとえば私ども民社党は第二交付税と称しているのでありますが、そういう財源をちゃんと与えて、それから後、地方で負担してもらうべきものは負担してもらうということを打ち出すべきでありまして、権限の移譲もなければ財源の移譲もなく、ただ単に国の負担が重たいから地方の方で持ってくれというようなことを打ち出してくるなんということは、まさにハンドルあるいはブレーキがぶつ壊れた車を運転するのと同じことであると思うのです。
　いま私どもが控え室で食事をいただいておりましたら、県知事さんがお見えになりまして、開口一番、ごあいさつを申し上げますと言った中身は、実は陳情だったのです。その陳情が、この宮城県におきましても国保の負担なんかを押しつけられたら四十七億円も一遍に要るのであります、そんな金はどこから出ますか、大変なことです、助けてもらいたいと、こういうことです。危うく御飯がのどへ詰まるところでございました。こういうふうに、いわゆる理念のない行革というのは一番こわいと思うのです。
　そこで、皆さん方、きょうわざわざお越しいただきましたので、行革はかくあるべしという理念を、一曹で結構ですからお述べいただきたいと思う次第であります。
○宮脇参三君　これはいま申し上げるまでもなく、こういうようなことをやる場合には、やはり十分に周囲の状況を考えながらやる。これは、中央の政府並びに議会を私ども満幅の信頼をしております。どうぞひとつその点につきまして、公平の原則に従って、十分に遺漏なきをお願い申し上げたい、これしか方法がございません。
○栗村和夫君　社会保障は基本的に国の責任でやるということをきちんとすることと、もう一つは、行政の責任と国民、住民の責任、義務、こういうものをきちんと整理するということがなくちゃいかぬと思います。
○木村秀寿君　やはり増税なき行革をうたいながら、いま先生がおっしゃったとおり、中央の方ではそれで済むかもしれませんが、県にそれを移行された場合、当然これは増税になるわけでございますから、これはひとつ御免こうむりたいと思いますので、よろしくお願いします。
　また、一つ言えますのは、行革の一番大事なことは、まず隗より始めよ、私はこの一言を申し上げておきます。
○河越重任君　一言で申しますならば、国民の生活をどうふくよかにするかということであろうかと存じます。
　それから、立ったついでにまことに申しわけありませんが、先ほどの御質問のお答えでもう一つ。いま健保のお話が出ましたので、行革についてはということにつけ加えさせていただけば、康保険の点につきましては、制度の一元化と申しますか、いまのように、たくさん保険料が払えて余りお医者さんにかからないときには組合健保等で、余り払えなくなってお医者さんにかかるようになったら国保だという、それを直さないで、いきなり自治体の方にツケを回すというのはいかがかと思います。
○藤崎三郎助君　全般的に申し上げますと、理念はやはり真の意味の地方分権の確立であると思います。そのために税制を地方税中心に切りかえる。それに基づいて、行政もその制度に合わせて改革さるべきである。
　そういたしますと、地方は非常に税収が少ないのではないか、その場合にどうかということでございますが、それはあくまでいまの税金が、たとえば法人税を中心に申すならば、これは企業中心であります。企業の本社が東京にあって、その主たる営業活動が全国にわたっておっても、税金は東京で徴収される。したがって、東京の税収は非常に多くなるのは当然でありまして、これは決して東京が税収が多いのではないということであります。それをその地方地方に還元するような税制をとって、その地方から逆に中央の必要経費を吸い上げるという形に税制体系を改めるのが、今度の一番の喫緊の問題ではないか。真の意味の地方分権の確立をお願いしたいと思います。
○遠藤正之君　一言で申し上げますと、先生も御存じのとおり、われわれの目指す今回の行政改革の基本目標といいますのは、より高度な福祉国家の建設を目指しつつ、真に国民に奉仕し、国民のあらゆる面での活力を最大限に引き出す行政体制を確立することが目標だと思います。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　では、次に、遠藤さんと河越先生と藤崎さんにお答えをいただきたいと思うのでありますが、今回提案になっております中で、御承知のとおり金融問題、たとえば住宅金融公庫なんかございますね。こういう関係の金利を弾力化しよう、弾力化しようなんというのはわけのわからぬような言葉ですが、要するに金利を上げてしまえ、適当なときに上げるぞ、こういうことでありますが、庶民にとりましてはマイホームというのはまさに夢なんでございまして、それでなくとも高くなって困っておる。手も出しかねるくらい高くなりつつある。
　だから、地価の制限その他いろいろやってもらわなければいかぬことがありますが、たちまち建てるときに金を借りなければいかぬ。その借りる唯一のよりどころである住宅金融公庫の金利なんかが上がってくれたのじゃ、個人の夢も破れるし、もちろん個人の負担もふえるし、そしてあげくの果ては国全体の景気を冷やしてしまう、大変な問題が起きてくると思うのであります。この問題につきまして、中に意見を述べられた先生がお一人ございましたけれども、重複をいたしまして恐れ入りますが、お答えをいただきたいと思うのであります。
○遠藤正之君　先ほど意見の陳述の中で申し上げたとおり、この金利その他については現行据え置きをお願いしたいということでございます。
○藤崎三郎助君　私は、本来金利は自由化たるべきものであると思っております。日本においては、いわば従来からのいろいろな関係によって、金利の自由化が阻害されております。したがって、本来の意味の金利の自由化が行われるならば、必ずしもそういう政策的な金融の場合においても金利が上がるのみとは考えられません。したがって、ただ住宅金融公庫の金利だけを対象とすることは現状においては無理だろうと思いますが、すべての意味の金利が自由化されるということが本来の金融行政の一番の懸案でなければならぬだろう、私はかように考えております。
○河越重任君　特にこの東北圏におきましては、現在の金利でもなお手が出ないで、貸し付けといいますか、金融公庫つきの住宅が売れ残っているというような状態が出てきておりますので、上げるというよりも、現状維持、あるいはもう少し考えられるかと思います。したがいまして、仮に上げるとする。上げるのは、いろいろほかのローンを継ぎ足さなくちゃならない状態では、財政事情もあろうかと思いますが、できれば金利の方ではなくて、貸付限度の方かと思われます。
○岡田（正）委員　予定をいたしました質問時間がやってまいりました。六人の公述人の方から大変貴重な御意見をいただきまして、本当にありがとうございました。
　行政改革というのは大変な難問題でありまして、園児が挙げて一つの心になってやらなければとても目的を達することができないような大問題であります。これからもお力添えを引き続きいただきますよう心からお願いを申し上げまして・私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○金丸座長　次に、小杉隆君。
○小杉委員　すでにたくさんの質問が出ましたし、また時間も大分経過しましたので、私は簡単に二、三の点を伺いたいと思います。
　きょうは六人の方に非常に貴重な御意見、特に東北ならではの窮状もいろいろ教えていただきまして、非常に参考になりました。
　まず私は、地方自治体の責任をとっておられる栗村さんにお伺いするのですが、ゼロシーリングというやり方を国だけではなくて地方自治体もとれるのか、とれないのか。私は、できたらゼロベースという考え方を、五十七年度だけではなくて、五十八年度、五十九年度も国も自治体もやれないものだろうかという考えがあるわけです。
　といいますのは、いま増税なき財政再建というものが、初めの委員会の質疑では五十七年度だけのような感じだったのですが、だんだん後半になりまして中曽根長官も、増税は邪道だということで、五十八年度、五十九年度も増税をしないで乗り切っていくということですが、それでは具体的に増税をしないでやっていくためにはどうしたらいいか。これは、いろいろ機構の統廃合とか、人員の削減とか、民間に移すとか、今回の三十六法案以外のもっといろいろな根本的な問題に手を加えていかなければいけないわけです。
　しかし、なかなか行政、政治というのはそう簡単に理屈どおりいかないので、何かやはり目標値と申しますか、枠をはめませんと、そこまでどのくらい、どういう期間でやっていくかという、手法というか手続というか、方法論が出てこないということから、たとえばいままでの役所の予算の組み方というのは、大体前年度実績を基本にして、昨年がこのくらいだったから、ことしはこれに何％上積みしていこうということで、どうも高度経済成長時代の惰性で、前年度実績に基づいて上積みしていくという考え方が私はあると思うのです。
　しかし、私も具体的に地方自治体の予算の編成の過程などを見てみますと、たとえば、ある局で前年度これだけの予算を取った、そうしますと、その中の仕事は幾つかその年で終わったにもかかわらず、そのお金を減らしちゃいけないということで、また何とか名目をくっつけてほかの仕事をその中に加えるということで、なるべく前年度の予算を減らさないようにというやり方で、これでは幾らやっても役所の予算というのは減らすことはできないのじゃないかという気がしたのです。
　そういうことを考えますと、今度、来年度の概算要求でも、各省庁が非常に苦労して、当然物件費とか人件費はどんどん上がっていくわけですから、どこかを切らなければゼロベースにならないわけですね、そういうことでいろいろ苦心をしておりますけれども、これが果たして五十七年度だけで終わってしまっていいのか、五十八年度も五十九年度も、財政再建期間中はゼロベース予算というものをひとつやってみたらどうかなと私は思うのですが、これは、自治体の直接の責任者であられる栗村さん、いろいろむずかしい点があろうかと思うのですが、どんなものか、ちょっとお考えを聞かしていただきたい。
　それから、同じような質問を藤崎さんにもお願いしたいのですが、ずっと公共事業なりあるいは役所の予算を抑え込んでいくと、いわゆる行革デフレということで日本の経済の活力が失われてしまって、角をためて牛を殺すということで、本来期待されるべき経済成長までとまってしまって、かえってマイナスじゃないかというふうな議論もあると思うのです。
　いま日本の経済規模というのは二百六十兆円、来年はもう三百兆円になろうとするときに、国の財政というのは一般会計で大体四十二、三兆円ですし、地方自治体を加えても日本経済全体に公共の占めるシェアというものは相対的に下がってきているわけですから、多少公共事業費なりお役所の予算を抑えたとしても、それほど日本の経済に影響をもたらさないのではないか、活力をなくすことにはならないのではないかというふうに思うのですが、経済人の立場でどういうお考えか、ちょっとお聞かせいただきたいと思うのです。
○藤崎三郎助君　なかなかむずかしい御質問でございますが、私の関係する仕事は特に流通関係、小売関係でございます。かかる方面からだけ見ますと、いま先生のおっしゃったようなことに私も同感でございます。必ずしも国家財政の規模の縮小がわれわれの経済活動そのものを左右するとは考えておりません。したがって、財政再建の意味においていわばゼロシーリングというものが絶対的要請であるならば、それもやむを得ない。むしろ、その方が財政と企業活動の絡み合いというものをもう一度見直すという意味において結構だと思います。
○栗村和夫君　いわゆるゼロシーリングを国でやるなら、いろいろな省庁があるのでやむを得ないのかなというふうな理解をしていますが、自治体でゼロシーリングをやるというところはない、私はこう思います。
　申し上げるまでもなく、企業の会計と役所の会計の違いというのは、われわれの場合は、歳入を押さえて、それから歳出を決めていく、こう大枠を決めますね。そのとき、前年度実績というのは参考にするという程度でして、前年度実績を尺度にするということは、あるいは食糧費をどうするとか、交際費をどうするとか、あるいは備品費とか、そういう経常の経費はありますけれども、事業費に関することでは、その年その年に重点の置き方が違うのが自治体のやり方であって、少なくとも私の町だけでなしに、前年度実績というのは参考にする程度のことだろう、それもきわめて限られた経常経費の枠の中だ、こういうふうに思います。
　したがって、ことし教育予算が三〇％で来年一八％になるということはあたりまえのことでして、学校の建築があるとかないとかで変わってきます。ことしは学校の建築をぜひやるから少し舗装の方はがまんしろとか、こういう勇断を持って対応していかなければ、本当の地方自治というものは、弾力的な、その時流に合ったような対応ができないのではなかろうか。
　そのときに、自治体の場合、国と違いまして、二つあります。一つは、主体的に独自財源を基本にして物を考える、あるいは町の条件を考慮に入れて考える。それからあとは、いわゆるゼロシーリングでことしは公共事業の枠が相当厳しいぞということになれば、こっちは受動的ですからそれに対応するよりほかないわけでして、その面の制約と規制と、あるいは主体的に物を考え得る面と、二つあるのじゃなかろうか。
　たとえば、来年に向けて、あるいは十二月の補正に向けて、ことしもひどい冷害ですから、こういうものは予測しないで、防除の関係をどうするとか、飛び込んできます。そういう意味では国も同じかもしれませんが、国と同じような次元、発想でゼロシーリングということはやり得ないし、やるのはきわめて愚かなことだ、こういうふうに思っております。ですから、できる枠内で、希望を持って、余り泣き言を言わないでやっていこう、こういうような気持ちでおります。
○小杉委員　まあここは議論の場ではありませんから反論はいたしませんが、これは国、地方を問わず、やはり長い間の慣例といいましょうか、既得権といいましょうか、とった予算は必ず減らさないで上積みしていくという習性がなかなか抜け切れないように思うのですね。ですから、完全に前年度と同じに抑え込むということではなくて、ゼロシーリング的な考え方を国も地方も持っていくべきではないかということを申し上げて、次に、もう一点だけお伺いしたいと思うのです。
　遠藤さんは先ほどの公述の中で、世論の盛り上げあるいは説得力を持て、いままでのようにいろいろな圧力団体あるいは行政側の反対に負けないで行政改革を断行すべきだということですが、具体的に世論を盛り上げたり説得力を持たせる方法としてどんなことを考えておられますか。
○遠藤正之君　意見の開陳の中でも申し上げましたとおり、私ども、いま多くの仲間と行政改革推進国民運動会議というものを結成をして活動を展開中でございます。やはり労働組合として、当然社会的責任の上でもわれわれ先頭に立ってやっていかなくちゃならぬと思っておりますし、同時に、われわれ労組の責任として、全国昂的に世論の構築も図っていきたいということでやってございます。一部反対の勢力なりございますけれども、われわれは先ほど申し上げたとおり、みずからが身を切り、血を流ししてこの問題に取り組まなくちゃならぬという覚悟を持っております。
　以上です。
○小杉委員　私どもも国会改革あるいは議員の特権の見直しということで、たとえば議員定数を削減すること、あるいはその格差を是正すること、あるいは議員年金に対する国庫負担をもっと減らすべきではないかとか、国鉄無料パスとか、あるいは海外出張についても見直すべきだということで、実際に行動できるものはしておりますが、そういうことで国民各層の自覚というものが必要だと思います。
　それでは、まだ質問したい点もありますが、重複をいたしますから、この辺で終わりたいと思います。ありがとうございました。
○金丸座長　これにて質議は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。拝聴いたしました御意見は、本法案の審査に資するところきわめて大なるものがあると信じます。厚く御礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして、深甚の謝意を表する次第でございます。
　それでは、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十五分散会
　　　派遣委員の福岡県における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　昭和五十六年十月二十三日（金）
二、場所
　　　福岡共済会館（はかた会館）会議場
三、意見を聴取した問題
　　　行政改革を推進するため当面講ずべき措置
　　　の一環としての国の補助金等の縮減その他
　　　の臨時の特例措置に関する法律案について
四、出席者
（１）　派遣委員
　　　座長　海部　俊樹君
　　　　　　藤波　孝生君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　横山　利秋君　　　　鈴切　康雄君
　　　　　　米沢　　隆君　　　　正森　成二君
（２）　現地参加委員
　　　　　　辻　　英雄君　　　　三原　朝雄君
　　　　　　中西　績介君
（３）　政府側出席者
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局審議官　　古橋源六郎君
　　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　　管理局管理官　　増島　俊之君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　兵藤　廣治君
（４）　意見陳述者
　　　　　　　　九州電力株式会
　　　　　　　　社副社長　　　　川合　辰雄君
　　　　　　　　田川市長　　　　滝井　義高君
　　　　　　　　九州・山口経済
　　　　　　　　連合会理事長　　古賀　政久君
　　　　　　　　福岡大学法学部
　　　　　　　　教授　　　　　　馬川　千里君
　　　　　　　　福岡県農業協同
　　　　　　　　組合中央会会長　高嶋　善一君
　　　　　　　　福岡県民間労組
　　　　　　　　協議会事務局長　馬場　寿弘君
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時開議
○海部座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院行財政改革に関する特別委員会派遣委員団団長の海部俊樹でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたします。
　この際、派遣委員を代表いたしましてごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、ただいま本委員会におきましては、現下の急務とされております行財政改革の推進を図ろうとする行財政改革関連特例法案の審査を行っているところであります。
　当委員会といたしましては、本法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、仙台市と御当地におきまして、この会議を催し、各界の代表の方々から忌憚のない御意見をお伺いしようとするものであります。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会運営についての議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言をなさる方々は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきをいただきたいと思います。
　次に、会議の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者皆さんから御意見をそれぞれ十五分程度順次お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席の委員は、自由民主党の藤波孝生君、三原朝雄君、辻英雄君、日本社会党の横山利秋君、湯山勇君、中西積介君、公明党・国民会議の鈴切康雄君、民社党・国民連合の米沢隆君及び日本共産党の正森成二君並びに私の十名であります。
　次に、各界を代表して御意見を述べていただく方々を御紹介いたします。
　九州電力株式会社副社長川合辰雄君、田川市長滝井義高君、九州・山口経済連合会理事長古賀政久君、福岡大学法学部教授馬川千里君、福岡県農業協同組合中央会会長高嶋善一君、福岡県民間労組協議会事務局長馬場寿弘君、以上の方々でございます。
　それでは、川合辰雄君から御意見を述べていただきます。
○海部座長　ありがとうございました。
　次に、滝井義高君にお願いいたします。
○海部座長　ありがとうございました。
　次に、古賀政久君にお願いいたします。