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○藤木委員　今御答弁がございましたように、各都道府県の広域化計画におけるＲＤＦ化の状況は、広域化計画を策定している百二ブロックのうち、既にＲＤＦ化をしているのが十三ブロック、ＲＤＦ化計画を持っているのは四十一ブロック、また、ＲＤＦ化を選択肢として検討しているというのは四十八ブロックとなっております。
　例えば、九七年十二月に策定した北海道ですが、ごみ処理の広域化計画では、三十二ブロック中、札幌を初めとする十七のブロックでＲＤＦ施設の整備について検討する計画になっております。ですから、こうした政府のＲＤＦ施設による広域化政策の推進の中で、縣南衛生は九七年十二月、七億円もつぎ込んでＲＤＦ施設をつくったわけですね。しかし、ＲＤＦ化でのダイオキシン対策や利用先の確保が不十分なまま、安易に稼働したのではないかというふうに私は思いますね。
　ですから、そこには、国のＲＤＦ化の促進政策に乗って産廃業者に施設の設置許可を与えた県の甘い判断があったのではないでしょうか。許可申請書に利用先の計画が記載されていれば、許可業者への追加施設の許可は特に問題はない、県当局に伺ったらそのようにお答えになっておられました。それで許可権者の責任が免れるわけではないと私は思います。
　ところが、九七年末に、ＲＤＦ化施設での製造工程からダイオキシン類が発生するということが明らかになりました。さらに、九八年四月ごろには、大阪能勢町の豊能美化センター敷地内の土壌から八千五百ピコグラムが検出されたり、兵庫県千種町の宍粟環境美化センター処分場の土壌から六万四千ピコグラムが検出されるなど、ダイオキシン問題が深刻化する。こういった中で、ＲＤＦを固形化燃料として商品化することを縣南衛生は断念したわけです。
　ですから、青森、岩手県境の産廃不法投棄の責任では、業者や県当局だけの責任ではなくて、ＲＤＦ化施設の促進政策を掲げたことで産廃業者を安易な施設づくりに走らせた政府や、許可を与えた県の責任も当然にある、私はこのように考えます。
　そこで、国は原状回復のための費用負担も積極的に支援する責任の一端を、極めて重い責任の一端を持っているのではないか、このように思いますが、大臣、いかがですか。
○大木国務大臣　ＲＤＦの施設をつくってそれを活用するということ自体は、それは、今のダイオキシン類の削減対策ということでそれなりの目的があったわけでございます。ただ、結果として、それを悪用されて今のような非常にいろいろな問題が起きているわけでありますから、それは、後から振り返ってみて、いろいろと都道府県も、あるいは環境省も、そこまでは見通ししなかったと申しますか、ですから、それについて反省しなきゃいけないと思っています、どういうふうにするかということは。
　ただ、そういうものをつくったからすぐに、その理由によって責任があるから、今度の処理についても、そういうことから、そういう理由で、そういう考え方でいろいろと補助の方法を考えろというのは、これはちょっと別の話だと思いますので、私は、その御意見は御意見としてお聞きしましたけれども、私としては直ちにはちょっと賛同できません。
○飯島政府参考人　補足して説明させていただきます。
　一般廃棄物のＲＤＦ化施設は、先ほど申し上げましたように、厚生省時代に平成九年に通知を出しまして、ダイオキシン対策の一環として、ＲＤＦ化施設も一つの選択肢として求めたところでございます。しかし、この場合には、補助の対象とすることもございますので、そのＲＤＦの利用先は必ずはっきりさせていなければ、これは補助をしておりません。ですから、このような事件とは全く関係のない世界でＲＤＦの推進をしたわけでございます。
　産業廃棄物の処理の問題でございますが、当時の厚生省がそういう通知を出したからと先生おっしゃいましたけれども、産業廃棄物の処理というのは事業者責任でございますので、ＲＤＦを処理の方法として採用するかどうか、それは排出事業者がみずからの責任で判断すべきものでありまして、当時の厚生省、今の環境省として、特定の方向に誘導しているものではないということを申し述べさせていただきたいと思います。
○藤木委員　それがやはり問題だと思うんですね。
　一般廃棄物は、国の施策で、補助事業でもあるし、そこまでの網をかけた。しかし、産廃については実際には野放しなんですよ。この制度は活用できるわけですよ。業者の責任といいますけれども、その責任をきちんと追及できる、そういうシステムをつくっていたのか、そこが問われているわけですよね。
　その野放しだということを今私は問題にして申し上げているんですが、それはどうですか。厚生省から環境省に変わって、これを引き受けることになったわけですが、どうお考えですか。
○飯島政府参考人　産業廃棄物処理の世界は排出事業者責任と申し上げました。現在、平成九年、平成十二年の法改正で排出事業者責任の徹底を行っているところでございまして、まさに今、こういった悪いことをする許可業者はどんどん許可の取り消しをしているところでございます。
　現在、産業廃棄物の処理業の世界というのが、構造改革の時代といいますか、物すごく変化をしております。そういった形で排出事業者責任を徹底することによりまして、産業廃棄物処理業者を、優良業者の育成をしていこうというふうに転換しているところでございまして、環境省としてＲＤＦを勧めたという事実が全くないということを申し上げただけでございます。
○藤木委員　全く勧めたことがないからうちの責任ではないんだというようなことでは済まない問題なんですよね。起こったことには、やはり国として責任を問うという立場が大事だというふうに私は思います。
　それから、九八年度以降、ＲＤＦ化施設の国庫補助対象事業数というのは急増したというのは、先ほどの御答弁にもあったとおりなんですけれども、二〇〇二年の三月末現在で、一道十四県で三十七の自治体、施設組合が国庫補助を受けております。また、ごみ燃料化施設の許可件数は、九七年度に十四件、九八年度に二十三件、九九年度に三十件と確かに急増しております。
　しかし、ＲＤＦ化施設でごみを乾燥する工程などでダイオキシン類が発生するということが九八年ごろから問題になりましたよね。九八年から九九年にかけて調査をした財団法人廃棄物研究財団がこう述べております。「ＲＤＦ施設におけるダイオキシン類の生成に関する研究」という中で、乾燥機出口からの排ガスのダイオキシン濃度は、実機と書いておりますけれども、実用機の二施設ではそれぞれ〇・二六ナノグラム、〇・一四ナノグラム、実証施設の一施設では〇・一三ナノグラムの測定結果が出されております。また、Ａ社からＧ社までの七社のダイオキシン類の排出量を比較いたしますと、Ｂ社は〇・一六六七ナノグラム、Ｃ社は〇・五五ナノグラム、Ｇ社は〇・一八〇ナノグラムなどという結果が示されているわけです。
　製造されたＲＤＦを燃焼した場合のダイオキシン発生対策の問題もございます。さらに、製造したＲＤＦの利用先の確保、これも大変大きな問題でございます。実際、ＲＤＦの四分の一ないしは三分の一程度をみずから燃焼して乾燥などに利用しているということになっておりますけれども、では、残りの七割程度の利用先はどうかというと、これに苦慮しているというのが実情ですね。
　利用先は、品質が均一でないということだとかダイオキシンの発生などの問題もありますので、一部に、ＲＤＦ施設の近くのセメント製造の助燃材などに処理してもらっているというところもございます。ＲＤＦ施設を設置したプラントメーカー関連の還元材ということで利用してもらっているところもありますけれども、残りは結局どうなっているか。減容化したＲＤＦを最終処分場に処分しているというのが実態なんですね。ですから、巨額の設備投資と生産コストをつぎ込んで処分場に捨てるだけ、こういったことをやっているわけですよ。
　一方、環境省にお尋ねをしましたら、今もお答えになりましたけれども、産業廃棄物処理施設としてのＲＤＦ化施設の許可件数もわからなければ、ダイオキシン類の排出状況もわからない。ＲＤＦの製造や利用先の確保の状況などの実態というのは全く把握していない。こういう状況でいいのかという問題ですよね。こうした政府の無責任さが、結局、青森、岩手県境のＲＤＦなどの不法投棄事件を引き起こすことになったんじゃないですか。
　ですから、政府は広域化計画などでＲＤＦ化施設の促進というのを指導しておりますけれども、ＲＤＦの利用先の確保だとかＲＤＦ施設でのダイオキシン類発生対策が不十分なままで促進されるということになりますと、私は、青森、岩手県境のＲＤＦ不法投棄事件のような第二、第三の事件が再び起こりかねないというふうに思います。ですから、安易なＲＤＦ化の促進政策を抜本的に見直すべきであろう、このように考えておりますが、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○大木国務大臣　もう先ほどから申し上げましたように、ＲＤＦの施設をつくること自体、それ自体は決して悪いことではない。ただ、それぞれそれをどういうふうに使うかという話は都道府県の方で御判断してくださいということでしていただいたわけでございますけれども、その結果としていろいろと悪用された、先ほどからの藤木委員のお話はそういうふうに私は理解しておるのです。
　悪用されたにしろ、どういう理由であったとしても、悪用されていろいろ問題があれば、それは当然、私どもとしては、環境省としてそれに対してどういう対策を考えるかということは考えます。ですから、それからの話はこれから、まずは青森、岩手両県で、とりあえず緊急にやらなきゃいかぬこと、それから最終的にどうしようかということ、両方御検討しておられますし、私どもも一緒になって今検討しているところでございますから、そういった全体の姿の中でまたＲＤＦの問題も考えさせていただきたいと思います。
○藤木委員　悪用を防止できないような法律では困るんですね。
　それで、前回の質問者に対して大木大臣は、現地にも行ってみたい、このようにおっしゃっていましたけれども、もういらっしゃったんでしょうか。
○大木国務大臣　一応、計画をつくりまして、今月、間もなく行こうと思っておりましたけれども、ちょっと国会の方の都合がありますので、残念ながら行かれませんので、少し延期しておりますけれども、できるだけ早い機会にお邪魔したいと思っております。
○藤木委員　私は、国にも大きな責任があるのだというその立場で、その目でぜひ現地に行っていただきたい。できるだけ早い時期に行っていただいて、そして今、現地も非常に困っているわけですから、いろいろな合同会議に環境省としても入っているということでございますけれども、積極的に責任を果たすという立場でこの問題に対処していただきたいということを強く申し上げて、質問を終わらせていただきます。
○金子（哲）委員　社会民主党・市民連合の金子でございます。
　私、きょうは水俣病にかかわる問題について質問をさせていただきたいと思います。
　私、広島におりまして、今広島でも、例えば原爆被爆者援護法にかかわって、医療特別手当の支給をめぐって、被爆者の認定というものが行われておりますけれども、これも最近、今まで行われている認定問題について、どうも被爆者の側に立っていないんではないかというようなこともありまして、大量に認定申請をしようということが出ております。今回、水俣病の問題についても、少しそういう観点から、本当に患者の側といいますか、そういう認定申請を行っている人たちの立場に立った行政というものが本当に行われているだろうか、そんなことを思いながら質問をさせていただきたいというふうに思います。
　具体的な問題に入ります前に、幾つかお伺いをしたいと思いますけれども、先ほど申し上げましたように、被爆者の認定作業においても、判断基準といいますか、その基準というものが常に問題になるわけでございます。被爆問題でも、五十七年たってという問題もありまして、なかなか問題になるわけでありますけれども、水俣病については、私の知る限りでは、昭和五十二年、一九七七年に判断条件が出されて、その判断条件に基づいて認定作業が行われているというふうに理解をしておりますけれども、この判断条件というものは、医学的な見地といいますか、そういった点はどれだけの正確さを持っているのか、その点についてどのような基準というふうに判断をされているのか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○岩尾政府参考人　水俣病の医学的審査についてのお尋ねでございますが、ちょっと歴史的な経緯を踏まえてお答えさせていただきます。
　昭和三十一年に、水俣奇病ということで、原因がわからない状態で報告されたわけでございますが、昭和三十四年の十二月に当時の厚生省が診査協議会というのを設置して、原因不明ですから、その症状から、その病像をもとに病気というものを特定していった経緯がございます。これは、昭和三十六年の四月に診査協議会が県に移管され、県は三十九年の四月に条例で患者審査会を設置しております。
　昭和四十四年になりまして、公害に係る健康被害の救済に関する特別措置法、いわゆる旧救済法が法律で制定された時点で、熊本県と鹿児島県に認定審査会が法的に設置されました。この後、昭和四十六年に環境庁の事務次官通知におきまして、病状を列記した認定の要件というものを示し、これに基づいて関係県市が認定を進めてきております。
　この当時までは典型的な例がほとんどでございましたので、このような症状をもとに認定をしていたわけでございますが、昭和四十八年になりまして、水俣病第一次訴訟でチッソが敗訴する、そして判決が確定するという……（金子（哲）委員「いや、できれば五十二年の判断基準、現在のことを先に答えてください、時間の問題がありますから」と呼ぶ）はい。
　そして、患者がその四十八年当時からふえてきたということがございまして、また非典型例もふえてきたものですから、そのような状況の中で、水俣病患者の迅速かつ公正な保護を図るために、医学関係者の専門家による検討成果として、昭和五十二年でございますが、五十二年に環境保健部長通知で、後天性水俣病の判断条件というものを定めたという経緯でございます。
○金子（哲）委員　その経緯は私が今申し上げたわけで、その判断条件というのは今もって医学的な見地としては間違いなくすべての、例えばメチル水銀被曝に起因する健康障害などにかかわってはすべて包含をしている判断条件として認められているかどうかということだけ端的にお答えください。
○岩尾政府参考人　五十二年の判断条件は、当時の医学的知見をもとに定めたものでございますが、この判断条件、その後昭和六十年に開催されました水俣病の判断条件に関する医学専門家会議におきましても、判断条件は妥当であるというふうに述べられておりますし、平成三年十一月の中央公害対策審議会答申におきましても、この判断条件に変更が必要となるような新たな知見は示されていないという結論は得ております。
　　　　〔委員長退席、奥田委員長代理着席〕
○金子（哲）委員　それでは、次にお伺いしたいと思いますが、最近しかし、さまざまな学会などでもこの判断条件についていろいろ意見が出ているというのは御承知だと思います。今すべてを正しく判断されているということですが、例えば日本精神神経学会などが学会誌等で、この医学的根拠となるデータは存在しないで、同判断条件は非科学的な机上の空論だというような厳しい批判も出ているように聞いておりますけれども、そういったことに対してはどのようにお考えでしょうか。
○岩尾政府参考人　当時の判断条件の策定に当たりましては、臨床、疫学の両面から具体的に判断条件の整理を行うために、関係県市において認定審査会の委員でありました水俣病の医学専門家から成る検討会を組織いたしまして、当時の環境庁でも検討しております。専門医の学識、それから検診・審査経験及び臨床経験をもとに、水俣病であることが否定し得ない場合の内容を具体化して、その判断条件として示されているところでございます。
○金子（哲）委員　ということは、今さまざまな学会で出ているような見解は環境省としては受け入れがたいということですね。
○岩尾政府参考人　水俣病の病像について、特に最近といいますか、今、関西訴訟と通常言われております訴訟がございますが、その中でも病像論について議論がなされておりますが、環境省としては、これまで収集された多くの水俣病の病理的な知見から、水俣病に見られる感覚障害の原因というのは、中枢神経と末梢神経のいずれか一方だけという傷害ではなくて、両方の傷害が関与しているというふうに考えております。
　いわゆる末梢神経説というのは、水俣病に係る多くの訴訟において原告が主張していたものでございまして、中枢神経説というのは、水俣病関西訴訟の控訴審において原告が初めて主張した説というふうに理解しております。
○金子（哲）委員　その際、国の場合には、四肢末端に出てくるのが特異的な症状だということが言われておりますけれども、今中枢神経の損傷が原因で全身に出てくるのではないかという意見が出ているということについてはどのようにお考えでしょうか。
○岩尾政府参考人　もともと有機水銀の症状が特に神経系を侵すということが言われておりまして、それが脳に蓄積し、また末梢にまで及ぶということで、判断条件が当時できたということでございます。
　したがいまして、神経系の障害が出てくるということが主体でございますが、それが水俣病という病像においては中枢にも末梢にもあらわれてきたというのが専門家の判断というふうに理解しております。
○金子（哲）委員　この関係について最後にもう一つお伺いしたいと思いますけれども、昭和五十二年の判断条件ということが、かなり古い時代の、二十五年前の判断。古いからどうこう言うわけではありませんけれども、その後は新たな医学的な見解とか研究とかが進んでくるわけですけれども、そういったことに基づいて判断基準を変更するとか、そういったことは想定は全くできない、ありませんか。
○岩尾政府参考人　出てくる病像が、知覚障害を主体とする、またさまざまな自覚症状を中心とするものでございますので、なかなか数量的な検査をするということの難しさがございます。したがいまして、例えば電気的に何か調べるですとか、そのようなことができたとしても、結果としては、それが感覚障害があるのかないのかという医師の判断に最終的にはなるかと思いますので、そのような意味での知見というのは、現在、その五十二年、それから六十年、その後何度か委員会で検討されて、現在の形で残っているものの域を超えないということでございます。
○金子（哲）委員　私は限定して申し上げるつもりはありませんけれども、基本的にこういう問題、先ほど私最初に申し上げました原爆症の認定問題もそうですけれども、それは私は被害者の側に立って本来あるべきだというふうに考えております。
　そうしてみますと、もっと被害者の側に立ってこういう判断基準についても変更し、より被害者を救済していくという方向に本来あってしかるべきだ。二十五年間も何も変えない、しかもずっと申請は出てくる、また裁判でも係争されるというような事象が出てきていることについては、行政の側としては、もっと被害者を救済する方向に検討して、改めるべき点は改めるというのが私は行政のあり方だと思うんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○岩尾政府参考人　環境汚染によって起こされた疾病ということでございますので、汚染がなくなった時点でどの程度まで新規あるいは患者さんが発症するかということの問題はあるかと思いますが、通常の認定業務、三十一年に公式発見され現在まで来ているわけでございますが、結果として、認定審査会という臨床症状で見ている中で、そのときそのときの症状が水俣病であるかどうかという判断を先生方が行っておりますので、少なくとも、現在症状を訴えられている方々というのが、過去の暴露のせいなのか、それとも何か年齢を重ねたことによる変化なのかというような問題もあるかと思います。
　したがいまして、先生方には大変難しい判断を強いているところでございますが、私どもとしては、現在の判断基準で妥当というふうに考えております。
○金子（哲）委員　今部長がおっしゃったとおり、年数がたったと。被爆者の認定問題でもそうですけれども、例えば被爆者の場合、出てくる症状はがんであったり白血病であったりするわけですね。それは高齢になれば出てくるということで、結局、年数がたてばたったということで、一般症状と変わらないじゃないかというようなことで救済が少なくなっていくという問題があるわけです。
　だから、確かに特異な存在として顕著にあらわれない場合であっても、それに疑わしきは救済をしていくような方向というものを、私は、年数がたっておればたっておるだけに、高齢化しておれば高齢化しているだけに、そういう方向というものを目指すというのが行政のありようだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　二〇〇一年十月二十九日に出された、行政不服審査請求に対する請求棄却の裁決にかかわって、次に質問したいと思います。
　この点について、まず、この事案というのは二つの大きな問題が私はあるというふうに思っております。申請をされて約三年足らずで御本人がお亡くなりになった、死亡された、そして死亡されたためになかなか直接的に判断する材料がなかったということと、もう一つは、非常に長期間、熊本県が認定審査を判定を出すまでに期間が、七四年に最初に出されて、最終的に出たのは九五年ということになれば、二十一年間もこの認定審査が行われなかったという、長期にわたる期間の問題等がありますけれども、まず最初に、今回の問題で、最終的に行政不服審査請求の判断の中に、結局は認定するに足る資料が得られなかったために、原処分を取り消すべきものとは言えないという最終的な、そのほかにも条件がありますけれども、大きな要因の中に、そういう資料がなかったんだということになっているわけですね。
　そうしてみますと、七七年の七月一日に亡くなられて以降、熊本県がその死亡者に対してのカルテの入手についてどのような努力をされたとお聞きでしょうか。
○岩尾政府参考人　先ほども申し上げましたが、当時は大変認定申請者が増加しておった時代でございまして、したがいまして、県の方針としては、なるべく生きている方を早く救済したいということで、生きている方を主体に検診したというふうに聞いております。
　したがいまして、そのような累積する申請者のうちの生存者を優先的に審査したと聞いておりますが、検診未了の場合であっても、カルテなどを取得して申請に係る処分をした、死亡したとか、あるいはその後の解剖をしたかどうかとかいうようなことを調べて処分を行ったという例があるというふうには聞いております。
○金子（哲）委員　それはちょっと環境省としての発言として、私はそういう発言で認知することはできないと思います。
　確かに件数が多かったのは間違いないですけれども、七六年の末に出された熊本地裁の判決で、そういう件数が多いために熊本県の認定作業がおくれたという不作為は違法という判決が出ておりますね。そして、それを受けてと思いますけれども、七七年の七月一日に当時の環境庁の環境保健部長通知というものが出されて、この中で明確に、認定申請後、審査に必要な検診が未了のうちに死亡し、剖検も実施されなかった場合などは、臨床医学的知見についての資料を広く集めることとしという環境庁の当時の部長通知というものが出されて、そういうことに対して対処しなさいという通知が出されていたわけでしょう。これはその通知が守られていなかったんじゃないですか。
○岩尾政府参考人　御指摘の昭和五十二年七月一日付の通知で、先生の御指摘の点が発出されております。しかしながら、被処分者の死亡当時、先ほど申し上げましたが、熊本県における未処分者が四千件以上に上ったということで、県においては生存者を優先して認定事務を進めていたということでございます。したがいまして、これらの通知が履行されていないというふうには必ずしも言えないのではないかというふうに思っております。
○金子（哲）委員　それはおかしいんじゃないですか。そういう四千人とかたくさんの人がいらっしゃるから、そのために生きていらっしゃる方を優先的にする、だから死亡された場合にはおくれる場合がある、だからできるだけ早くそのカルテなどを入手して、後で判断するための資料をきちっとしておきなさいという趣旨がこの七月一日の保健部長通知の趣旨じゃないですか。
　そもそも、趣旨が何だったかということを環境省として今どう認識されているんですか。
○岩尾政府参考人　当時の通知の中では、認定申請後、審査に必要な検診が未了のうちに死亡し、剖検もされなかった場合などは、暴露状況、既往歴、現疾患の経過、その他臨床医学的知見の資料を広く集めろということを言っておりますので、そのような努力はしていただいていたものというふうには理解しておりますが、先ほども申し上げましたように、まず生きている方々の救済をということで、県が限られた人数と時間の中で作業していたというように理解しております。
○金子（哲）委員　少なくとも、この件に関しては、熊本県はこの保健部長通知を実行しなかったということは認めるわけですね。
○岩尾政府参考人　当時の問題はあるかと思いますが、その後、大分遅くはなりましたけれども、平成に入りまして、県が病院調査等々をしたということは聞いております。
○金子（哲）委員　私が聞いているのは、この保健部長通知が実行されたかどうか。平成に入ってやったというのは何年後ですか。十七年後じゃないですか。部長も専門ではないかと思いますけれども、病院のカルテが大体何年間保存されるのか、十分御承知でしょう。十七年間たって資料収集に行ったって、その資料がないということは明らかで、そんなものはただ形式的にやったということにならないですか。それを、十七年後にやったから、十分にこの通知を受けて処理をしたというふうに判断されるんですか。
○岩尾政府参考人　この被処分者のケースにつきましては、確かに病理の解剖などはしておりませんが、申請して死に至るまでの三年間に、眼科とか耳鼻科などを受けていたということもありますので、神経内科が未受診だったということが最大の問題でございますが、そのようなものをもとに当時の県の状態を判断して、結果として遅くなってしまったということではないかというふうに思料しております。
○金子（哲）委員　しかも、なおかつその上に、翌年の七月三日には環境事務次官通知を出して、さらにこのことを指示して、いつまでも申請者を法的に不安定な状態に置き、行政庁に対する不服申し立ての道を閉ざすがごときことのないように所要の処分を行うことということをあえてさらに一年後に事務次官通知まで出して、こういう事案に対しての対処方をしているわけでしょう。
　そのことからして、環境庁のそういう指導に対して、少なくとも熊本県はこの事案については適切に処理していなかったというのは明らかじゃないですか。
○岩尾政府参考人　昭和五十二年当時の話を私の資料をもとに申し上げますと、申請患者の増大で、当時六千人を超える申請者がおったということで、県としては、県議会が、当時機関委任事務でございますが、これを返上しようというような動きもあったということがございます。
　したがいまして、公害の認定審査における業務をどのように県の事務としてやっていただくかというようなことに、国と県の関係も大変腐心していたというように思いますので、当時の県の問題、また国の立場としても、最大の眼目が、未検診者をどのように処理していくか、また、それが生きている方々をどのように早く救済するかということにあったということを御理解いただきたいというように思っております。
○金子（哲）委員　いや、それは努力されたことを全部否定しているわけではなくて、わざわざ部長通知も出し、そして事務次官通知まで出して、死亡された場合のことについてあえて触れて通知を出していながら、それが履行されなかったために不利益をこうむった人がいるとしたら、それは重大な問題じゃないですかということを申し上げているわけです。
　では、死亡された方で、すぐに短期間のうちにカルテを取得されて審査を受けたという事例はないんですか。
○岩尾政府参考人　正確な数等々はわかりませんが、死亡時のデータですとか、あるいは解剖所見なども取得して、認定に係る処分を行ったという話は聞いております。
○金子（哲）委員　それは、できた場合とできない場合があったら、やっていただかなかった人はやはり不利益をこうむったということになるのは当たり前じゃないですか、その当時の事情がどうあれ。それは一人一人の問題として考えなければ、六千人いても六千分の一ですから、一人の問題として考えなければならないので、この人のケースの場合には、残念ながら適切な措置をとらなかったために、今現在資料がなくて、その判定ができないということで却下をされているわけですね。そのことの問題についてはどのようにお考えなんですか。そのことだけ聞いているわけですよ。
○岩尾政府参考人　先ほど申し上げましたが、昭和五十二年という時代の中で、特に国、県でさまざまな水俣病の認定に係る問題があったので、部長通知ですとか事務次官通知などが発出されたという背景を考えますと、県の方としても、先ほど言いました検診未了のようなケースでも、カルテの取得などに努力したということはあるかと思いますが、確かに六千人のうちの一人だという先生のお話、まことにごもっともでございますけれども、当時の行政として個別の事例についてどうであったかということ、今考えれば、きちんとやっておかなければいけないというのは当然でございますが、ちょっと今からなかなか判断しづらいところだというふうに思っております。
　　　　〔奥田委員長代理退席、委員長着席〕
○金子（哲）委員　それでは、改めて聞きます。
　このことによって、本人にとっては不利益をこうむったと思われますか、こうむっていないと思われますか。
○岩尾政府参考人　このケースにつきましては、昨年の十二月に、被告は県でございますが、県を相手取って行政訴訟が提起されているということで、私どもとしてはなかなかコメントしづらいところでございますので、御勘弁いただければと思っております。
○金子（哲）委員　それはないでしょう。現に、自分のところで行政処分を出しているわけですから、既に裁決を。その判断の中で、検討される中で、そういった点について本人が不利益をこうむったかどうかというぐらいの判断はできるんじゃないですか。
○岩尾政府参考人　行政処分としての判断としては、水俣病であると判断するための資料がない以上、棄却するほかはないというふうに考えております。
　いろいろと事前に調査ができたんじゃないかという話ですが、なかなか病院調査などが長いことできなかったということが法律上の規定に違反するかどうかということについても、そこまでは言えないのじゃないかというように思っておりますので、原処分の取り消し事由に当たらないというふうに国としては判断しております。
○金子（哲）委員　そうしてみますと、七七年の部長通知、七八年の環境庁の事務次官通知というのは、全く拘束力がないということになりますか。
○岩尾政府参考人　当時、熊本を初め鹿児島、新潟等で審査を行っていたわけでございますので、審査の促進という意味では効果があったというように思っております。
○金子（哲）委員　時間がありませんので、最後に大臣にお伺いしたいんですけれども、今のようなケースの場合、当時の状況を見て、私は当時言われたとおりの状況があったと思うんですよ。だからこそ、部長の通知が出され、事務次官通知が出されたというのは、そういう状況の中で救済をするという目的のためにそういう通知が出されたというふうに私は理解するんです。にもかかわらず、その通知が正しく履行されなかったために、そしてまた十数年間も放置をされたというために、このケースの場合には正確な判定を受けることができなかったということになっているわけですね。
　そうしてみると、行政不服審査というのは、もちろんその中身の審判もありますけれども、その行政の運営のありようも含めた審査請求が出されているということになれば、そのことに対しても審査判断をしていくということは当然なことだと思うんですね。しかも、これは機関委任事務としてやっていたわけですから、それに対して当時の環境庁が、そういうことまでしてその適正化を図るための措置をしていたにもかかわらず、それが履行されていなかったということで起こった問題に対して、環境省として今何も問題意識を持たないのかどうかということを改めてちょっとお伺いしたいと思います。
○大木国務大臣　先ほどから部長が御説明しておりますように、当時の熊本県の判断というものは、当時は環境庁ですね、環境庁からそういう指示があったというか通達があったということで、それに基づいてやるという行政としての責任はあったと私は思いますが、それをどういう順番でどういうふうにやっていくかということは、おのずから熊本県の御判断もあって、先ほどから部長が再三申し上げておりますように、まずは生存者の方についての資料というのを集めることに努力が集中というか、そちらの方を重点に置いたということはあります。
　しかし、今回は、私どもとしては、新たにこういうところでひとつ、この今の時点において判断をしなきゃいかぬということでございますから、いろいろと必要な資料というものはないかということで、審査庁としましても、環境省といたしましても、審査請求人たる遺族の要請にも十分配慮して、いろいろな資料の収集には努力をした。当時の主治医からいろいろとヒアリングをしたというようなこともありますが、そういった努力はした上で、しかし特に水俣病としての認定には至らなかったというわけでございまして、これは別に、かつての熊本県に対する環境庁の方の指示が全く無視されたというふうには考えておりません。その結果として今に至っておるということについては残念であったけれども、私どもとしては現在でき得る判断をさせていただいたということでございます。
○金子（哲）委員　時間になりましたので終わりますけれども、少なくとも当時そういうことに心配があり、部長通知、それから事務次官通知が出されていたわけです。当時、五十二年の当時でもそういうことが危惧をされたために、あの内容のものが出されていた。にもかかわらず、それが実行されていなかった、そして十数年間放置されたというところにこの問題は大きな問題があるわけでして、やはりそういったことを考えてみますと、先ほど私が最初に申し上げましたけれども、もっと被害者の側に立った救済という立場というものが、この行政不服審査においてももっと姿勢が明確になるように強く申し上げて、終わりたいと思います。ありがとうございました。
○樋高委員　自由党の樋高剛でございます。きょうも質疑の時間をいただきまして、ありがとうございました。
　まず、大臣、副大臣、政務官に伺いますけれども、昨日、厚生労働省宮路副大臣、辞任をなさったということであります。帝京大学への口きき疑惑ということでありますが、けじめは当然であったというふうに思いますけれども、まさか、大臣、副大臣、政務官、帝京大学への口ききなど絶対ない、もしくは秘書さんが入試に関して問い合わせをしたことはない、どうぞ確認の意味で御答弁いただきたいと思います。
○大木国務大臣　帝京大学に対して何らかのコンタクトをしたことは一切ございません。
○山下副大臣　全くございません。
○奥谷大臣政務官　全くありません。
○樋高委員　宮路副大臣、何か往々にしてあるというふうな答弁でありましたけれども、今これは議事録に残っておりますので、もし後で発覚したときはちょっと大問題になってしまうのではないかと思いますが、きょうは環境の問題でございますので、そちらの方に移りたいと思います。
　まず、情報公開につきましてであります。
　二十一世紀の時代、私はやはり、情報公開、市民参加、そして説明責任、この三つの言葉をキーワード、特に環境の分野に限ってはというふうに思うのでありますが、まず基本的なお尋ねであります。
　今、国民、市民から直接対話の重要性というのは多く語られておりまして、私も重要だと思います。そんな中にあって、環境省には、環境に関連したことで、一体全体、手紙もしくはメールという手段で年間にどのぐらいお尋ねあるいは要望が寄せられているのか、また、それに対してきちんと返事を出すというような対応をなさっているのか、お伺いをいたします。
○山下副大臣　環境問題への関心は日ごとに地球規模で高まっておりますし、その問題に対する対応については、特に担当、所管の行政庁としまして真剣に対応していくということは極めて重要であるというふうに考えております。特に、直接対話の機会を設けて国民の生の声を聞くということは、また後から大臣からお話があると思いますけれども、非常に重要であるという認識のもとにさまざまな取り組みをしております。
　今お話ございましたメールや手紙による要望や問い合わせの状況ということでございますけれども、環境省といたしましては、こういう問題について統一的な窓口を設けて対応しております。平成十三年度で約六千二百件。メール、手紙以外にも、例えば電話による直接の問い合わせもございます。また、問い合わせされる方も、国民、企業、ＮＧＯ、それから外国籍の方、子供たち、さまざまあるわけでございます。これについても、できるだけ丁寧にということで回答しております。
　電子メールによるものにつきましては、ホームページ上でＱアンドＡというコーナーを設けて回答しておりますし、個別にも回答しております。十三年度で個別回答数二百三十五件。手紙によるものにつきましても、おおむね丁寧に回答を行っている、こういう状況でございます。
○樋高委員　ここに一通のメールがございまして、これは私あてに来たメールなんであります。ちょっと読み上げます。
　環境省と農水省に同時に同じ内容のメールを送りました。農水省からは返信のメールがいただけました。主管の環境省からはナシのつぶてであります。環境省は国民無視の行政を推し進めているのではないでしょうか。もっと省内に向かって、真摯に国民の声を聞き、疑問に答え、行政に反映するよう指導すべきと思います。省内を治められない大臣に国を治められるわけはありません。大木大臣の顔が見えません。大臣に、メールを通じてでももっと国民と対話するように省内を教育するように勧告してくださいというメールが私のところには届いております。
　では、具体的に何の案件だということでここで言ってしまいますと、その省内の方が怒られちゃいますから言いませんけれども、しかしながら、やはり一事が万事、こういう手紙とかメールとか電話の問い合わせにきちんと一つ一つ丁寧に答えるということが必要なのではないか。ほかにも同じような例があるのではないかというふうに私は思うわけであります。
　これが今の、外の方から見た、一般市民から見た、国民から見た環境省に対する一つの思いであることは事実でありまして、これが今の環境省の現実なんではないかというふうに思えるわけであります。こんなことだから、環境行政がおくれているとかいろいろ悔しいことを言われてしまうわけでありますから、やはりしっかりとしていただきたいという思いでお尋ねをいたします。
　今の環境省の情報公開に対する姿勢、これは情報公開法云々というかたい方の話ではなくて、気持ちの部分として、姿勢の部分として、丁寧にきちっとアカウンタビリティーを果たしているか、説明責任を果たしているか、具体的に、そういった意味での情報公開について、何をどのように取り組んでいらっしゃるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○大木国務大臣　今の、メールに対する御返事が行っていないということについては、どういう理由だかわかりませんけれども、いずれにしても、恐らく、私がこの二月から大臣にならせていただきましていろいろと見ておりますと、環境省の外からの問い合わせに対する反応が非常に遅いということは私自身も実は非常に痛感しておりまして、もっと何とかできないかということをやかましく言っておるんですけれども、これは半分言いわけになりますけれども、なかなかそういった御返事をするための人間、あるいはそのための資料をきちっと整理する人間が十分じゃないということも言えるかと思います。
　しかし、それは言いわけになりませんので、ひとつこれはできるだけ、とにかく今の環境省の仕事というのは、今も樋高議員もおっしゃいましたけれども、情報公開というより、むしろ積極的にこっちからＰＲしなきゃいかぬということが非常に多いわけでございます。
　そういうことで、議員も御存じのとおりに、最近は、環（わ）の国くらし会議だとかあるいはタウンミーティングだとか、いろいろなことで環境省の仕事を説明しておるんですけれども、まだ正直申し上げまして私は、非常にかたいというか、なかなか国民の皆さんがなるほど、わかったと言っていただくような形に十分になっていない面もあると思いますから、今後、やはり環境省としては、仕事の一番大事なところは国民の皆様方あるいは地方自治体とかいろいろな方々に理解していただかないと、環境省がこれから仕事をしていく上において十分な成果が上がらないと思いますので、これは、そういった意味での情報発信にはさらに努力をしてまいりたいと考えております。
○樋高委員　私が申し上げている情報公開という意味は、もちろん、ただ単に主体があって外から聞かれるということに答えるという意味だけじゃなくて、もっと積極的に外に出ていって、むしろ、教育といったら上から下へという思いになっちゃいますけれども、普及というか啓発というか誘導というかという部分が、私は、今環境省に課せられている最も重要な責務の一つであるというふうに申し上げているわけであります。
　私も、同じように以前委員会で大臣に同様の、要するに環境省の取り組みが足りないのじゃないかと言ったら、大臣は、人数が足りないからという答弁でありましたけれども、これは本当に言いわけにすぎないわけであります。
　確かに、私もちょっと人数を調べてみましたら、環境省は千人、それに対して経済産業省は十二倍の一万二千人、ちょっとデータは古いですけれども、農水省は四十四倍の四万四千人、国土交通省は六十九倍の六万九千人、厚生労働省は、出先の機関も含めますと、百倍の十万人抱えている。環境省に比べれば、確かに人数はそういうことでありますけれども、でも、今現実として、その中でやはりやっていかなくちゃいけないわけであります。
　以前、大臣がちょっと懇談しているときに、企画は環境省でやるけれども、あと実質行動したりお願いをして動いていただくのはそれぞれの役所だからというふうにちょっとぼやいておいででありましたけれども、でも、そんな中でも、やはり環境という問題をこの二十一世紀の中においてメーンのタイトルとして、テーマとして、実際、先導しなくちゃいけないのは事実でありますから、きちっと役割、そして今置かれている中でどういうふうにしていったらいいかということをきちんとリーダーシップを発揮していただきたいというふうに強く要望させていただきたいと思います。
　例えば、千人しかいなくて、実際、本当は本来環境行政としてこういうこともやりたいし、ああいうこともやりたいのだ、行革の流れには逆行するけれども、何とか応援してくれないかということを大臣が正直に国民に向かって言って、国民運動が起きるぐらいのことを私もやっていいと思うんですね。
　もちろん、行政改革という一つの流れがありますから、それを納得し得るだけの理由をきちんと説明し、それこそ先ほど申し上げました説明責任でありますけれども、そういった部分が、積極的に外に働きかけていくと言いつつも、まだまだ行動が甘いのじゃないかということを、辛口でありますけれども、ある意味でエールを送る意味で私は言わせていただいているわけでありますから、大臣、ここは腹をくくっていただいて、本年、例えば地球温暖化の問題、これもこの通常国会で批准をなし得た、国連に寄託をなさったわけであります。やはり今どんどん局面展開、環境は変わっておりますので、しっかりとリーダーシップを発揮して、むしろ大臣、政治生命をかけて真剣に、緊張感を持って取り組んでいただきたいというふうに思います。
　次に、議員提案ではありますけれども、自然再生推進法という法律が、まだ提出はされておりませんけれども、これから提出されるであろうということが予測されております。これは、もちろん閣法ではなくて衆法でありますけれども、実際これが、法律案が仮に成立した場合には、運用するのは環境省、所管するのは環境省の責任でありますから、現時点での、また、提案者ではありませんけれども、その後責任を持って運用する立場としての答弁をきちんとお願いしたい。それは、その答弁次第によっては、本当に自由党の賛否が変わるぐらいの重要な思いでお伺いしますので、責任を持ってお答えをいただきたいと思います。
　まず、そもそも、論点の一つとして、自然を破壊してきたということに対する反省点がないのじゃないかという指摘があります。まず反省が必要なんじゃないかということを考えたときに、自然再生の前に、まず自然破壊防止の方の法律が必要なんじゃないか。自然破防法とでも言うんでしょうか、その方が必要ではないかということに対して、いかがお考えでありますか。
○大木国務大臣　これはどういう名前をつけるかといったら、いろいろなお考えがあると思いますので、まだ各政党の方でもいろいろ御議論があると思いますが、私は、破防法ということになると、どうも何か、むしろ非常に限定してしまうような意味もあるいは出てくるのじゃないかと思うんで、自然再生あるいは自然再生促進ですか、そういうところで、そこには当然、自然再生でありますから、破防、破壊は防止しなきゃいかぬということですから、必ずしもその言葉がないから、非常に何かその法律が十分に中身も伴っていないのじゃないかということにはならぬのじゃないか。大変恐縮でございますが、差し当たっての感じとしてはそういうふうに私は思っております。
○樋高委員　なぜ緊急にこの法律が必要なのか、急いで通す根拠はどこにあるのか、お尋ねいたします。
○大木国務大臣　自然再生の取り組みを将来にわたって着実に推進していく、そのためには、この枠組みを制度的に担保する法律の策定は大変重要であるということ、これは一般論として言えばそのとおりで、ずっと前々からいろいろなところで言われておったわけでございますけれども、特に関係各省等で自然再生への取り組みが既に始まっている、いろいろな形ですけれども、よその省も含めてですけれども、そういうことでありまして、与党の自然再生推進法案につきましては、各省連携して、市民参加による、特にこの市民参加によるというのは非常に私は重要だと思っておりますが、自然再生の枠組みを定着させる上で、そういった動きがいろいろとあるということでございますから、せっかくそういう動きがあるならば、それをひとつ法律にまとめていただきまして、それに基づいて仕事をさせていただきたいというふうに考えております。
○樋高委員　事業として、農水省、国交省の方で予算をつけて、もう既に走り始めているところがあるわけです。自然再生という事業ということでありますけれども、既にそういう事業が進んでいる中で、じゃ、この法案の意味がどれほどあるのかという指摘もあります。仮に成立した場合、自然環境保全の施策として、どこがどのように変わるんでしょうか。
○大木国務大臣　まだ今いろいろと内容についても御検討だと思いますけれども、やはりこれが仮に成立すれば、各省連携、市民参加という枠組みが制度的に担保されるということでありまして、それに基づいて自然再生がより着実かつ効果的に進められる、一般的に言えばそういうことではないかというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、関係行政機関、地方公共団体、あるいは地域の住民など、いろいろな主体の参画が不可欠、重要だと思っておりますから、そういったいろいろな多面的なものをひとつここでまとめていただきまして、集中的に自然再生のために努力をするという形ができるということは私ども非常に望ましいと思っておりますので、そういうふうにひとつぜひともお考えいただきまして、御支援をいただきたいと思っております。
○樋高委員　これは環境という冠をつけた公共事業推進法じゃないかという批判をなさる方に対してはどのように説明なさいますか。
○大木国務大臣　いろいろと、公共事業推進法といいますか、そういったことじゃないかと言われるようなプロジェクトの中身が、一見そういうようなことも入っておるというふうに、私、実は正直伺っておりますけれども、しかし、与党案でも、自然再生への取り組みがＮＰＯなど関係主体の広範な連携、参画により展開されるという新しい仕組みのものでありまして、別に公共事業を推進することが目的ではないというふうに考えております。
　ですから、自然再生事業につきましては、着手後におきましても、いろいろなプロジェクトができる、それをさらに、再生という目的があるわけですから、その状況をモニタリングして、その結果にさらにいろいろと科学的な評価も加えて、これを事業に反映させるということでありまして、生態系管理の考え方というようなことがきちっとこれからまた定着していくということも、そういった効果も考えながらということでありますから、別に今のところ、与党の方で検討されておるものが公共事業推進法だとは考えておりません。
○樋高委員　条文の中、第二条、定義の中に、いわゆる生物多様性の確保というものが盛り込まれておりません。見かけだけの人工的な自然づくりになってしまうのではないか。要するに、定義のところでありますけれども、生態系の保全ですとか生物多様性の確保とか確立とかいう文言がなぜ入っていないのかということについて、どのように考えているか、お尋ねいたします。
○大木国務大臣　先ほどの答弁とやや重なるかもしれませんが、第二条の定義の中にということでございますけれども、この出されております法案にあります自然再生には、当然に生物多様性の確保という観点が含まれているということでありまして、先ほど申し上げたことの繰り返しでありますが、特に、科学的データを基礎とする丁寧な実施、多様な主体の参画と連携といったようなことで、新生物多様性国家戦略に盛り込まれました自然再生の考え方が基本理念には反映されているというふうに認識しておりますので、そういった前向きの法案ではないかというふうに私どもは受けとめております。
○樋高委員　ＮＰＯさんがいわゆる計画段階から参加をする、また、その法的根拠を法律の中で初めて盛り込むことができたということは素直に評価をしたいと思いますけれども、では、どのＮＰＯを選ぶのかという基準がはっきりしないんじゃないか。だれを責任者として選考するのか。初めから自分たちの意図に合ったＮＰＯが選ばれるのではないか、あるいは、意図に合ったＮＰＯをその都度立ち上げて、形だけＮＰＯが参加したというふうに結局なってしまうのではないかという懸念をいたしておりますけれども、どのようにお考えになりますか。
○大木国務大臣　いろいろと今の与党案の方でも、自然再生協議会ですか、名前がどういうふうになるかあれですけれども、とにかくそういった協議会をつくるというようなことがうたわれているようでございますが、別にこの協議会は、行政が自分のところでメンバーを選ぶということじゃなくて、むしろ、そういった自然再生を実際に検討しておられる、あるいは実施しておられるＮＰＯみずからの呼びかけで賛同者を募って協議会を組織する、それぞれの地域によっていろいろと出てくると思いますが、そういうふうなことを考えておられるというふうに私どもは理解しておりますので、別に、行政の方でだれというようなことを頭から決めて、どんどんとやっていくということではないというふうに私どもは理解をしております。
○樋高委員　具体的に、この法律が仮に成立した場合、適用したい事業、箇所はどこを想定なさっておいでですか。
○大木国務大臣　現段階で、例えばというようなお話でいろいろなところが議論されていると思います。
　与党案が想定しておられますいろいろな多様な主体の参画による自然再生の例としましては、環境省もこれは前から関心を持っているんですが、各省連携、市民参加により取り組んでまいっております釧路の湿原だとかあるいはくぬぎ山、こういったものは確かに一つの候補じゃないかと思っております。
　いずれにいたしましても、この法案ができれば、地方公共団体やら地域住民等々、いろいろな提案も踏まえて、またひとつ具体的なプロジェクトということを考え出していただきたいというふうに考えております。
○樋高委員　第十七条の方でありますけれども、自然再生推進会議についてであります。
　この運営でありますけれども、私、一番最初、冒頭でお話ししましたいわゆる情報公開、会議の中身を、いわゆる密室で決めるんじゃなくて、常に外にオープンにして、いい議論も悪い部分も、それも外に透明にして、そういう開かれた議論が行われてこそ初めて、地域の方々なりが納得して、事業が本当の意味できちんとでき上がるのではないかと思うのであります。この自然再生推進会議、公開して行われ、むしろ積極的に内容をオープンにするべきだというふうに考えますけれども、あの条文だけ見ますと、それが担保されていないように私は感ずるのでありますが、いかがでしょうか。
○大木国務大臣　今のお話の自然再生推進会議というのは、一応、関係各省庁から人間が出て、いろいろと議論させていただくということになっておりますが、当然これは、会議の性格をオープンなものにするということは非常に重要、望ましいと考えておりますから、できるだけオープンにしてまいりたいというふうに考えております。これは与党の方で御検討でございますけれども、私どもとしてはそういう考え方を持っております。
○樋高委員　あと、ＮＰＯさんについてなんですけれども、今まで、特殊法人に対して官僚の方々の天下りというのが問題になりましたけれども、では、今後、ＮＰＯに対して官僚さんが天下りしちゃうんじゃないか、また、そのための受け皿をどんどんつくっていくんじゃないかというふうな懸念がありますけれども、要するに、ＮＰＯが官僚の方々の天下り先になるということにつきましてはどのようにお考えでありますか。
○大木国務大臣　おかげさまで、環境省関係のＮＰＯというのは、余り官僚の天下り先として魅力があるのかないのか知りませんけれども、とにかくそういう事態にはなっておらないので、それぞれに関心を持った方がＮＰＯを、組織をつくっておられるのが大部分だと思いますが、今後とも、いわゆる官僚の天下りというようなことにはならないように、ひとつ私ども十分に心がけたいと思っております。
○樋高委員　自然再生と一口に言いましても、自然の姿というのは、日本全国、場所によって全然違います。気候も違えば、地形も違えば、さまざまな状況が違っておりますけれども、そこでやはり気になるのは、一つ一つそれぞれ違った自然環境を再生するということを言っていても、結局のところ、机の上で書かれた全国画一な自然再生になってしまうのではないかということに対して、どのようにお考えになりますか。
○大木国務大臣　私は、この二月から環境大臣にならせていただきまして、たまたまいろいろなところをお邪魔しておるわけですけれども、例えば生態系という問題について考えても、やはりそれぞれの地域に固有の生態系の再生を、それぞれの地域での固有の再生を目指すということでありまして、国だけではなくて地方公共団体あるいは専門家、地域住民、ＮＰＯ等と、本当にいろいろな方々の主体の参画によって、全国画一的なものではない、それぞれの地域の特性を生かした計画をこれから実施することが重要だと考えておりますので、ぜひともひとつ、これは仮に法案ができましたら、そういった方向に持っていくように私どもとしても努力をしたいと思っております。
○樋高委員　この法律案を読んでいて本当に疑問に思ったのは、例えば、その自然再生事業が行われた後に、なぜ外部からの第三者の客観的な評価をする仕組みをつくっていないのか。要するに、きちんと自然再生ができたとかできないとか、あるいは科学的に学者さんなり、要するに評価できる方々がやはり外側からきちっと評価をしないと、判断をする仕組みをつくり上げない限り、結局、旧来のいわゆる役所さんが主導したものになってしまう。だれが自然再生できたと客観的に評価するのかということが私は疑問でならないわけであります。
　また、科学的に、どの時点でどこまでいけば自然再生が完了したよ、もしくは、このままに、こういう形にしておけば、ここはかつての十年前の姿にまで、三十年ぐらいかかるかもしれないけれども、戻るよということの判断をだれがなし得るのかということが全然見えてこないんですが、この疑問についてどのようにお考えになりますか。