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○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　高等学校教育の充実を図るために生徒の各科目の学習の達成状況を適切に評価することは大変重要なことだと考えております。現在、高等学校では、一般的に各学年の修了時に、学習指導要領に示す教科・科目の目標に基づきまして各学校が設定した評価基準に基づき、生徒の学習の達成状況を評価をし、単位の修得を認定をしているわけでございますが、そういったことから、この評価を更に充実をしていくことが大事だろうと思っておりまして、国立教育政策研究所の教育課程研究センターが平成十五年の九月に高等学校における評価基準、評価方法等の研究開発、これはまだ中間整理の段階でございますが、これを公表し、各都道府県教育委員会に送付をしていると、こういうことでもございますから、こういったような取組、あるいはこういうものを参考にしていただきまして、各学校でしっかりと達成状況を評価をしていただくと、こういうことが大事だろうと思っておりますし、私どももその充実に努めてまいりたいと考えております。
○有馬朗人君　ありがとうございます。是非御努力を賜りたい。
　そこで、一案を提案をいたしますので、御審議賜り、お考えをお聞かせいただきたい。
　そのまず前に、海外の、イギリス、フランス、ドイツ、アメリカ等では高等学校卒業資格をどのように認定しているか、もしお分かりでしたらお教えください。
○政府参考人（銭谷眞美君）　まずイギリスでございますが、日本の高校に当たるシックスフォームと呼ばれる義務教育後の二年間の課程がございますけれども、ここでは、我が国のように各学校が卒業を認定する制度にはなっておりません。大学への入学資格につきましては、ＧＣＥ—Ａレベル試験の合格が基本的な要件となっておりまして、この試験は国の認可を得て民間の試験団体が実施をいたしております。
　次にフランスでございますが、国家試験であるバカロレア資格取得試験の合格によりまして高校卒業資格及び大学入学資格が付与されるということになっております。
　ドイツでは、高校の修了試験であるアビトゥア試験の合格者に高校卒業資格及び大学入学資格が授与されると。この資格試験は、全国共通水準によりまして各州で実施をいたしております。
　最後、アメリカでございますけれども、通常、州や学区で定める単位の取得をもって卒業が認定をされます。しかし、最近、単位の取得に加えまして、州の統一学力テスト合格を卒業要件とするところもございますし、これとは別に、卒業試験合格というものを卒業要件とする動きもございます。
　以上でございます。
○有馬朗人君　ありがとうございます。かなり外国は厳しくこの高校卒業資格を認定しているところが多いと思います。
　そこで、大学入試センターというものを高校卒業の認定に使われたらどうかということが私の提案でありますが、その辺についてお考えあるでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　高等学校教育の課程の修了を認定するということにつきましては、やはり各学校がそれぞれの教育理念を十分に踏まえまして自らの責任において適切な評価を行う、そして卒業を認定するということが重要であると、こう考えております。大学進学を希望しない者も含めてすべての高校生に大学入試センター試験を課して、その結果をもって卒業を認定するというところまではなかなか難しいのではないかと、こういうふうに考えております。
○有馬朗人君　難しいことはよく認識いたしますけれども、やはり高校での学力が去年の調査のように理科や数学がああ悪かったんではやっぱり心配でありますので、きちっと評価をなさるよう御努力を賜りたいと思います。
　さて、大学の入試の問題に更に戻りますが、この四、五年、大学の入試が極めて多様化した。その一半の責任は私もあるわけで、入学試験、三月の試験を前期と後期に分けるというふうなことをやった責任を持っているんですが、特に私学などを見ますと、余りにも多数回、様々な入試が行われるようになっています。ですから、多様化はいい、複層化は良かったんですが、少し行き過ぎているんじゃないか。そのために、入学試験の問題は間違える、採点は間違えるというていたらくがあっちこっちで起こっている。これは、後で申します教養学部をつぶしちゃった、教養部をつぶしたことも原因なのですが、それ、後にまた申します。
　ただ、今訴えておきたいことは、余りにも多数回入試が行われますので、そこの教職員が忙殺されてしまって、もう肝心かなめの教育どころではないという問題が、少なくとも一月、二月、三月はそういうことが起こってくるわけです。どうそこのところを解決なさろうとお考えであるか。私は、ＡＯ入試というものがせっかく導入されましたので、もっとＡＯ入試などを使って一般教員を入試の桎梏から解放すべきではないかと考えておりますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、受験機会を複数にする、多様化ということにつきましては、大学に進学を希望する人たちの受験機会がより多く提供されるという観点では望ましいというふうに考えているわけでございますが、一方で、御指摘のように、その分、入試業務が増加をしまして、学内の多くの教員が入試の業務に時間を取られていると、そういう実態も聞こえてくるわけでございます。入試専門組織を設置するなどの体制整備を図るということと同時に、業務を効果的、効率的に進めるということが必要ではないかと思います。
　それから、先生、アドミッションオフィスというような、ＡＯ入試という御指摘ございました。こういったそのための専門組織として近年アドミッションセンターを設置する大学が増えてきてございまして、そういうセンターでは、いわゆるアドミッションオフィス入試の企画、実施ということや、種々の入試の業務の中核、大学における中核的な機関として設置されているということでございまして、今後、その機能の充実を図るということによって全学の入試業務を一括して企画、実施する役割も期待され、負担の軽減ということにつながっていけばというふうにも考えておるわけでございます。
○有馬朗人君　ありがとうございます。大変現場の教職員が入試問題で悩んでおりますので、そしてまた質の良い入試を行うために、やはり専門家を養成していただきたいと私は思っています。
　入学試験の大好きな教員がたくさんいるんですよ。私も東大で入試やめようやと言ったら、大反対を受けましたね。やっぱり好きな人がいるんで、そういう人たちを是非御活用いただきたい。
　大体、私はアメリカの大学にいたころ、どんな試験がどうやって行われて学生が入ってきたか、全然知りませんでした。周りの教官も全然知りませんでした。要するに、大学の一部に専門家がいて、それが毎年の、これはハーバード辺りでも同じです、私ニューヨーク州立大学ですが、いつの間にか学生が入ってくる。
　そこで、ヨーロッパも同じでありますが、やはりもっと、先ほどの大学入試センターであるとか、ああいうところの入試専門家の教職員に入試を任せる方向に行ったらどうかと思いますが、高等教育局長、どうお考えでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、アメリカの多くの大学では専門の職員から成りますアドミッションオフィスが学生の募集から選抜までの業務を実質的に遂行しておると、そしてその中で多面的な入試を行っているというふうに理解しておるわけでございます。
　我が国におきましても、先ほど申しましたように、一般教員の入試業務の負担を軽減するとともに、専門家による適切できめ細かい選抜を実施するという観点から、選抜に関する業務を集中的に行い、その結果を教授会に報告するような専門組織を学内に設けるということをこれから進めていく必要があると、こう考えております。国立大学で申しますと、こういったアドミッションセンター、十三の国立大学に既に整備をされておるわけでございます。
　それから、入試、それぞれの各大学の入試におきましても、センター試験の積極的な活用、あるいは個別試験では、面接、小論文を中心に実施するといったようなこと、あるいは入試センター試験で判定できる能力については再度試験を課さないと、あるいは入試業務の、そういったようなことで入試業務の効率化を図るということも考えられますし、さらには、ＴＯＥＦＬやＴＯＥＩＣといったような信頼性の高い外部の試験を積極的に活用するということも考えられるわけでございまして、そういったようなシステムを整備していくということによってそういう方向に向かっていけばというふうに思っております。
○有馬朗人君　日本の入試は、大学入試は難し過ぎるから、易しくしてみんな入れて、そして大学で教育を厳しくして卒業生は減らせという御意見、この中にもおられると思う。そういう人が非常に多いんですね。それが実行可能かということをちょっと考えてみたい。
　時間がございますので、私、結論的に申していきたいんです。二、三御質問いたします。
　入学金と授業料を取る以上それはできないということを申し上げておきたい。そこで、そのことの論拠として、ハーバード大学というのは非常に難しい大学とされていますね、入学試験がね。卒業生は入学者の何％か、東大が何％かということをお聞かせいただきたい。私がかつて東大にいたころ調べたのでは、ハーバードは九七、八％が卒業し、東大が九五％でありましたが、いかがでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のとおりでございまして、ハーバード大学の近年の卒業率は九七％。ちなみに、他のそういうアメリカの大学でいいますと、イエール大学が九四％、プリンストンが九五％。東大でございますけれども、平成十五年三月で計算をしますと九九・九％と、こうなっております。
○有馬朗人君　これからお分かりのように、決してアメリカの一流大学、ヨーロッパの一流大学がところてん式にやっているわけではないのです。このことを十分、特に文科省は御認識賜りたい。
　一番そういう意味で難しいのはアメリカのコミュニティーカレッジであります。入学金がただで、入学金なんてないんですよ。授業料はほとんどただであります。そこは入った人の一〇％しか卒業していなかったはずであります。
　そこで、次に、諸外国の大学の入学金、授業料があるかないかについてもう一度お聞きいたします。一度高等教育局長にお伺いいたしましたが、いかがでしょうか。ごく簡単に御説明いただきたい。そして、韓国、中国はどうかということもお加えになってお教えください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　時間の関係で入学金だけで申しますと、アメリカ、イギリス、フランス、ドイツ、中国、いずれも入学金は取っておりません。韓国では入学金を、我が国と同じように入学金を取っておると、こういうことでございます。
○有馬朗人君　韓国は非常に日本に似ています。日本のやり方と非常に似たやり方をやっていますが、ほかのところは中国も含め全世界的に入学金を取っているところはないと思います。
　入学金というのはそもそも四年間に修了することを前提にして取っているわけですから、こういうお金を取っていれば、途中でもう出ていけと言ったらこれは詐欺ですよね。このごろＰＬ法というのがあるわけで、お金を取ったからにはちゃんと産物をしっかりしなきゃいけない、この問題に引っ掛かるわけです。
　そして、今授業料のお話はいただけませんでしたけれども、ドイツ、フランスはほとんどゼロ。ドイツが少し取るようになったと思う。それから、イギリスはこのごろ取るようになりましたね。でも、長い間授業料も取っていません。そういうふうに授業料も取らない、入学金も取らなければ、たくさん学生を取って、どんどん厳しい講義をして、途中で退学することを許せばいい。
　私の知っているところでは、ドイツのケルン大学でありますが、そこで見ていたらば、初めの一年、最初のころは物理教室に四百人来ていましたけれども、二年目か三年目、物理が難しいって、物理易しいと思うんですがね、一番易しい学問だと思っていますけれども、二年、三年たつと百人になっていましたよ。だから、それで、ドイツの人たちは非常にむなしいかなと、そう言っていました。
　さて、本題へ戻りまして、要するに、授業を厳しくして卒業を難しくするために授業料や入学金を取らないようにするならいいけれども、そうじゃない場合のことを少し考えてみたいんですが、日本の場合、どうしても取る、そしてヨーロッパ先進国は取らないところが多い。これ、どこからこういう差が出てくるかと。やっぱりこれは、ＧＤＰ当たりで見た限りでありますけれども、アメリカやヨーロッパの主要国というのは高等教育に非常に多くの金を使っているからだと思うんですね。
　そこで、一体、日本はこれからどうしたらいいのかという大問題に引っ掛かるんですが、まず、事実関係をもう一度確認さしていただきたい。何か所、全部おっしゃると大変でありますので、日本はＧＤＰ当たり高等教育費にどのくらい使っているか、アメリカそしてヨーロッパの一、二国についてお教えください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　高等教育に対する公財政支出でございますけれども、ＧＤＰに対する公財政支出の割合、教育制度の相違など、国によっていろいろ条件が違いますので、単純比較は難しい面もありますけれども、ＯＥＣＤの調査によりますと、二〇〇〇年現在で、アメリカが〇・九％、イギリスが〇・七％、ドイツが一・〇％、フランス一・〇％、日本が〇・五％と、こういう数字になっております。
○有馬朗人君　やはり、日本が半分とは言いませんが、やっぱり非常に少ない。
　この点について、特にアメリカはＧＤＰがそもそも日本よりはるかに大きい、そういうことも考えますと、やはり日本は少な過ぎる。ＧＤＰで見ますと、パーセンテージで見ますと二倍ぐらいでありますが、絶対額となりますと大変な差があるということを御認識賜りたいと思います。度々同じ問題を提起いたしまして恐縮であります。
　そこで、大臣にもお聞かせいただきたいことでありますが、国として、高等教育の財政強化、そして初中教育の財政を強化し、特に大学の入学金や授業料を低減するべきであると私は思うんですね、むしろ積極的に。今どんどん毎年のように国立大学も増えてきている、このことを何とか食い止めなきゃいけないと思う。
　国立大学の使命というものの一つは、やはり財政的に貧しい子供たちが来られる。私も大変な貧乏人でありましたけれども、かろうじて国立大学に入れました。それが一つの特徴であった。ところが、このごろの国立大学の入学金や授業料はもう私立とほとんど変わらないところまで来ていますよ。アメリカより高い。これ何とかならないのであろうか。この点について、ひとつ文科大臣にお覚悟のほどをお聞かせいただきたいと思うんです。
　それからまた、奨学金の充実がやっぱり日本は依然として弱い。この点につきまして、まず資料というか調査した結果をお聞かせいただきたいんですが、アメリカ、日本では一体、奨学金がどのくらい出されていて、恩恵を被っている人々は何％ぐらいか、その額はどのくらいか等について、高等教育局長よりまずお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　奨学金の実情につきまして御説明させていただきます。
　我が国での、平成十六年度予算案で見ますと、日本学生支援機構の奨学金貸与人員、これにつきましては、大学、大学院で今年度に比べまして約八万人の増で七十二万人、学生数に対する貸与率が約二四％となっております。事業全体で見ますと、近年では希望する人ほぼ全員に貸与できるという状況になっております。
　貸与額の方でいいますと、学部段階の貸与年額が、無利子奨学金で、通学形態等いろいろでございますので、五十三万円から七十六万円まで、有利子の奨学金では、本人の希望に応じまして三十六万から百二十万円までと、こうなっております。このほか、無利子と有利子の両方を同時に貸与を受けるという制度、あるいはその入学金に、入学時に有利子による三十万円の一時金の増額貸与ということも近時可能となってございます。
　一方、国立大学の授業料でございますけれども五十二万円、入学料約二十八万円、計八十万円。私立大学では、授業料の平均が八十一万円で、入学料の平均が二十八万円で、合計百九万円と、こういうことでございますので、奨学金全体で見れば、授業料等の支払に対応できるようになっているんじゃないかと考えております。
　アメリカでございますけれども、連邦政府が関与している奨学金の給付及び貸与の延べの人数は約一千五百万人、実数による貸与率は約六割と承知をしているわけでございます。金額でございますけれども、奨学金年額は六万円から四十六万円程度でございますが、複数の奨学金を受けることが可能でございまして、一人当たりの平均が約八十万円となっているということでございます。
　なお、州立総合大学の授業料でございますが、平均で約四十九万円、私立の総合大学の授業料が平均で二百三十万、ハーバードでいいますと三百二十九万と承知をしております。ただ、私立大学におきましては、連邦政府が関与している奨学金以外にも大学独自の奨学金制度が充実をしているというふうにも承知をしているわけでございます。
○有馬朗人君　ありがとうございました。
　今の数字をよくお聞きになっているとお分かりと思いますが、日本の奨学金はよくても、入学金と授業料を払ったらパア、その後は自分でやっぱりアルバイトをしなきゃいけないんですね。この点に関して、やはり文部科学省として人材育成の上でしっかりお考えになられて、様々な面で奨学金を充実なさっていただきたいと思います。
　そこで、大臣にお願いでありますが、繰り返し同じことを申し上げて申し訳ありませんけれども、やはり日本の政府、地方自治体等も含めて、高等教育だけではなく初中教育も含めてでありますが、より強く財政基盤をすべきである。特に高等教育が目立って少ないのでありますので、財政支援を徹底的に強化をしていただくべく御努力をお願いいたしたいと思いますが、文科大臣の御感想をお聞かせください。
○国務大臣（河村建夫君）　有馬先生がおっしゃるように、正に国づくりは人づくりでございますし、日本の今日、やっぱり教育力にあるということは間違いない、これを低下さしてはならぬ、これは国にとって最大の課題でございます。特に高等教育については正に人材づくりの総仕上げのところでございますから、この高等教育を充実するということは重要な課題でございますし、先ほど来御指摘のあの〇・五％という数字、いつも出てくる数字でございまして、これを何とか上げたいという気持ち、我々持っておりますので、これはこれで更に努力しなきゃいかぬと思いますが。
　ただ、日本には日本の考え方といいますか、その教育を受ける方々、あるいは進学をしない方々、あるいはそういう方々と同じ税金を使う、できるだけ応分の負担はしていただこうじゃないかという考え方もある。やっぱり、総じて財政不如意の方については、おっしゃるように今奨学金の問題、これがもっと充実する、しろというのは、これは当然のお考えだと思います。この点は、もうちょっと、それが対応できているかどうか、これは考えなきゃいけませんが、最近では、東京大学へ進学されている皆さんの家の収入が一番高いんだと言われているケースもございます。それは、そこまでの掛ける金が相当掛かっているという問題もございます。これは、今の予備校があり塾があり、こういうことにも原因があるわけでございますが、そういう観点からいうと、それなりの応分の負担はしていただく。
　また、一方では私立大学が、その授業料といいますか学生納付金、これによって大学教育を現実に実施している問題、一方では公私の格差是正という強い要請もいただいておる。こういうことと相まって、この厳しい経済状態の中で、御指摘のように高等教育にもっともっとお金をということ、これは公立のこともそうであり、国公立もそうでありますが、私学に対しても同じようなことが言えるわけでございます。そういう面で、今、日本では私学が非常にウエートが高いということもあって、私学は授業料を基にしてやりながらできるだけ、国費の負担が減っていると、少ない、こういうこともあって恐らく平均値的にこういう数字も出ているんだと思いますが、おっしゃるように、高等教育の役割を言えば、そこの重要性を踏まえれば、この点をもっと重視するというのは我々の大きな使命だと、こう思っておりますし、また、授業料の在り方の水準、これも適正でなければなりません。教育の機会均等という強い要請もございます。そういうことを踏まえながら適正に対応していかなきゃならぬと、こう思っておりまして、奨学金の面からの充実、あわせて授業料をできるだけ抑えながら、そして公私の格差是正ということも考えながら対応していく、これが文部科学省の重要な役割だと、このように思っております。
○有馬朗人君　ありがとうございます。
　やはり、今、大臣御指摘のように、私は私学の重要性を強調したいと思います。もちろん、国立のことをお願いいたしますが、同時に私学助成を徹底的に増やすという御努力を賜りたい。特に満遍なくどこにも平均的にいくというのでは駄目で、やはりしっかりした努力をしているところに対して競争的な資金を導入していただきたいと思うんです。その点で、私は感謝申し上げますけれども、教育ＣＯＥを研究の上ではおやりになっておられましたが、さらにまたそこに大学教育に対する言わばＣＯＥのような方針をお立てになって助成をしておられる、この点に対して私は感謝申し上げます。
　ここでは国立も公立も私学も差がありませんので、こういうところを是非、さらにトータルの金額をお聞きしてもいいんだが、私は二けたぐらい、少なくとも一けた違っているんじゃないかと思うんですね。もうあと一けたぐらいお上げいただきたいと私は思いますけれども、そういう御方針をひとつ今後重要視なさって、更にお進めいただきたいと思います。
　そこで、次に、また全く違う問題についてお聞きいたします。
　このごろ、大学生の学力が落ちた、落ちたというのは当たり前だと私は言うわけですね。そのことについて、当たり前だという証拠を今から出したいと思います。
　一つは、入学試験の科目が減ったから、やってこないものはできなくなったのは当然。だから、それに対しては補習授業をやりなさいって、東大では補習授業とは言いませんけれども、既習組と未習組に分けて、今相当時間を掛けて未習組の教育をしております。それが一つ。
　それからもう一つの重要な面、これが私はより深刻な問題だと思うんです。それについてお聞かせいただき、学力は落ちたのが当然なんだという認識の上で御対策をお考えいただきたいと思うんです。大学の学長それから教授等々に聞くと、落ちた、落ちた、落ちたって、いかにも初中教育が悪くなったから落ちたんだ、特にゆとり教育が悪いから落ちたんだとおっしゃるんだが、そうじゃないんだということを御認識賜りたい。その証拠を今からお聞きいたします。
　まず、十八歳人口がピークだった、最近のピーク、極大であったのは一九九二年であったと思います。そのときの人口、そして現在の十八歳の人口、さらに二〇〇八年の十八歳の人口は一体どうなっていくのか、数字だけ急いでお聞かせください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　十八歳人口でございますけれども、ピークの平成四年、一九九二年で約二百五万人でございます。平成十五年、二〇〇三年で約百四十六万人、平成二十年、二〇〇八年では百二十四万人となる見込みでございます。
○有馬朗人君　学力が必ずしも学生数の数と比例するなんては思いませんけれども、そこで、一体学生がどうなったかを今からお聞かせいただくことにしましょう。
　ピーク時のときの、国立だけじゃない、全体でいいと思いますが、全体の学生数は何人であったか。そして、今年ぐらいで何人か。すなわち、百四十九万ぐらいになったところで何人取っているか。それから、二〇〇八年、まあ二〇〇八年はいいです。現在までのところの動き、一九九二、三年のころの学生総数、入学者定員でいいんですが、定員と、それから昨年の入学者定員は幾らでしたでしょうか。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　平成四年の大学、短期大学の入学定員が約六十八万人でございます。昨年、平成十五年の入学定員は約六十五万人でございます。
○有馬朗人君　それは短期大学入れたからですね。四年制大学ではっきりおっしゃってください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　ちょっと字が小さくて……。
　平成四年の大学の、これ定員じゃなくて実数でございますけれども、五十四万人でございます。平成十五年度の入学者の実数、大学だけの入学者の実数が六十万人でございます。
○有馬朗人君　私の調査と少し違うところがあるが、まあいいですね。
　臨時定員というのがあって、一九九四年ぐらいまでに各大学が非常に人数を増やしました。東大でも五百人か、三百人か五百人増やしました。国立大学はその臨時定員は返しました。したがって、臨時定員は現在五％弱、ピーク時の五％弱になっています。公立は一・五倍になっています。一五〇％。私学が一一二、三％だと思います。これは後でお調べ、失礼、一一八％ぐらいだと思います、後でお調べください。
　今のお聞かせいただいた数字だけを見てもお分かりのように、増えているんですよ。十八歳人口が二五％も減っているのに、増えているんですよ。同じにしといたっていいんだけれども、増えている。国立は五％が減る、二五％返すべきところを、減らすべきところを、五％しか減らしていない。
　大臣、これでは学力は低下するとお思いにならないでしょうか、平均学力は低下するとお考えになりませんでしょうか。
○副大臣（原田義昭君）　今、有馬先生から数字も挙げて御説明されました。論理的に言っても、総体的に大学に入ってくる数が多くなります、そうすると平均値が下がるというような意味では、学力が下がってきている一つの大きな理由ではないかなと、こんな感じもいたします。
　しかし、私どもからすれば、進学意欲のある者が大学にしっかり進み、また高等教育を受けたにふさわしい価値を身に付けて社会に出ていくことが大切だろうと思っておりますので、それぞれの個性や特色を発揮し、学部段階における教育機能の充実強化を図ることなどを通じて、学生の質を維持発展させるということが重要であると、こういうふうに考えておるところであります。
○有馬朗人君　私は、アメリカなんかは全入をさせろとすら言っていることを聞いておりますんで、私は大学生の数が増えることは構わぬと思うんですよ。だから、それなりの教育体制をしっかり整えてほしいと私は思うんですね。
　その際に、気になることを幾つか申し上げますけれども、まず大学の先生たちが、学長以下大学の先生たちがはっきりとこのことを認識するように御指導賜りたい。要するに、学生をこれだけ取っているんだから平均学力は落ちるのが当たり前だというしっかりした認識を持った上で教育に対して臨んでほしいと思うんですね。いまだにやっぱりエリート時代の教育の仕方をみんな信じ、いいと思っていますから、それに対して徹底的な啓蒙をしていかなきゃならないと思うんです。
　そのときに、実は私は今日少しくどい質問をしようと思ったんですが、時間がなくなってまいりましたのでこの辺でやめますけれども、教養教育、一般教育、どうなさるのか、各大学がどうなさるか、やっぱり一度、もう一度さかのぼって考え直していただかなきゃならないだろうと思うんです。アメリカがなぜあんなにリベラルアーツ・アンド・サイエンスを徹底的にやるかというと、各高等学校が地方地方でばらばらな学力を持った学生を出すものですから、それをそろえるために徹底的な教育を、私もいたしましたけれども、するわけです。宿題、宿題、宿題と、毎週宿題をたくさん出す、こういうふうなことをするんですが、教養教育がつぶれちまっているんです、今。大綱化のために教養部がゼロになった、ほとんどゼロになったと思います。
　高等教育局長、そうですよね。今、教育学部じゃない、失礼、教養学科を持っている大学が非常に少ないんじゃないですか、教養部を持っている大学は。
　質問二十ってとこかな、質問でいうと二十二番当たりの。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　御指摘のように、学部を横断するその教養教育を責任を持って実施をするということで、当時の反省に立って、教養部ということで、国立大学でいいますと三十大学ぐらいができたということでございましたけれども、それが……
○有馬朗人君　今できたのね。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　今で言いますと、その教養教育をどう実施していくかと。いろんな、教養教育の形骸化といいますか、あるいは専門とのつながりと、いろんなこれじゃ駄目だということがございまして、大学設置基準の上でも一般教育を単位数で縛るということをやめて、その辺のことについては大綱化をしたわけでございますけれども、じゃ大綱化した後、新しい形での教養教育をどうやっていくかという、そのことでの、その実施体制をどうするかということでその辺の組織の見直しが図られまして、やはり一度教養部というのは廃止をするという流れになりまして、現在では教養部という形で国立大学で残っておりますのは医科歯科大学の一校だけでございます。
○有馬朗人君　東大は教養学部でありましたので、断固として私はつぶさなかった。つぶせという意見もあったんですが、つぶしませんでした。その理由は、この事件が起こったのは、事件とあえて言っておきますが、一九九一年の大綱化に基づくものでありましたね、教養教育大綱化。これ自身は私は間違っていなかったと思うけれども、各大学がほとんどすべて今御報告のように教養部をつぶしてしまった。このために、私の見ているところでは、各大学の教養教育がなってなくなった、なってないと言っていいです。各先生たち、心配しながらも実際なかなかやれない。
　これは、だからやはり中教審辺りでもう一度しっかり検討し直して、大学の教養教育どうするのか。やらない大学があっていいと思うんですよ。徹底的に専門教育をやるというようなところはやらなくてもいいと思う、生涯学習でやっていけばいいですから。そういうことも考えて、もう一度教養教育をどうするのか、再建をすべきところは再建をしたらどうかということを申し上げておきたいと思います。
　そしてまた、教育のやり方についてでありますけれども、私がお願いをしていることは、もっとＴＡ、大学院を持っている大学でありますと、大学院生にお金を出して、ティーチングアシスタントを活用すべきだと私は思うんです。
　私がアメリカの大学で教えていたときには、週に一回必ず宿題をうんと出しました。それを採点をするのが、教員が全部やるのは大変でありますのでＴＡに任せる。そのＴＡの人たちは五百ドルぐらい当時もらっていました。一月の生活ができるんですよ。言わば奨学金である。こういう意味で、日本でも一九九二年ごろ、文科省として、文部省としても、当時の文部省としても導入することをしてくださいましたけれども、一体どのくらいのお金を、質問二十四です、どのくらいちゃんと奨学金というか、ＴＡに対するお金を出してくださっているか、お教えください。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　平成十五年度で申しますと、ティーチングアシスタントの経費でございますが、これで申しますと、五十四億八千三百万と、大学院学生の約一〇％分だということでございます。このうちの私学の経常費におきましては十四億円、この分ということで予算を計上させていただいておるということでございます。
○有馬朗人君　個々の人に聞いてみると、大変平等に分けてしまうので一人一人の学生へのお金は極めて少ない、何万円程度というふうなことを言っていまして、家庭教師の方がより能率良いという意見がありますので、ここでお願いをしたいのです。
　先ほど、奨学金を増やせというふうなお願いをいたしましたけれども、そしてまた、文科省としても大変御努力いただきまして、ポストドクトラル・フェロー一万人、等が付きますが、ポスドク等一万人計画で大変大学院の学生諸君の奨学金増えました。しかし、同じようにこのＴＡであるとかＲＡ、こういうふうなものを積極的に更に導入していただくことによって、五十四億、随分増えたんですが、これを積極的に増やしていただくことによって奨学金の代わりをするであろう、大学生がアルバイト、大学院生がアルバイトばっかりしないで済むようになると思いますので、是非この点をよろしくお願いをいたします。
　そしてまた、先ほど申しましたようにエリート教育とは違うんだ、そういう時代ではないんだということを十分大学の方たちが認識をされて、教育をより良くする、そのためにやっぱりファカルティーディベロプメントと言われるようなものが必要でありますが、この辺についてどう御努力になっておられるか。
　また、学生による評価というものは私は絶対やるべきである。学生による評価は非常にいいんです。それを絶対やって、それを公表してほしい。やっているところがあるようですが、どうも公表してないと思うんですが、この点について高等教育局長にお伺いいたします。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　最初にファカルティーディベロプメントでございますけれども、御指摘のようにやはり大学の第一の使命は教育でございますし、これだけ進学率が上がっていろんな学生が来るということで、やはり先生方も昔のように分かる者だけ分かればいいということじゃやっぱり済まないわけでございまして、学生にきちんと理解してもらうという、そのためのやっぱり技術も必要だということでファカルティーディベロプメントということを進めておるわけでございますが、この点については、平成十一年に大学設置基準を改正をしまして、ファカルティーディベロプメント、これについて努力義務ということにさせていただいたわけでございまして、これによりまして、各大学の取組状況を数字で申しますと、この制度化する以前の平成九年でございますが、百九十三の大学で、これは大体三三％やっております、何らかの形で行われていたと。平成十四年度で見ますと四百五十八大学、全体の約六七％ということで、で行われるようになったというふうに理解をしてございます。
　それから、授業評価でございますけれども、これも学生による授業評価と、年々増えておりまして、平成十四年度では五百七十四大学、全体の八四％で実施をされていると。そのうち公表してございますのが四百三十七大学、全体の六四％というふうに理解しております。
○有馬朗人君　やっているという話はよく聞くんですけれども、それを公開しているか、学生食堂なんかにその結果をほうり出すくらい公開するか、こうしないと効果がありませんので、是非とも公開をして、同僚の間でちゃんとお互いに見られるようにしていただきたいと思います。
　さて、大きく話題を変えまして、私が心配しているのは日本の技術力の低下であります。最近の事故が非常に多いということを心配をしております。
　そこで、一つの心配はロケットの打ち上げの失敗でありますが、ロケットの打ち上げの失敗、よく見ますと非常に単純な間違い、配線の間違いというふうなことでうまくいかなかった場合もありますが、高度な、今回の私はあれは技術開発の途上でやむを得なかった事故だと思っているんですね。そういうふうに高度な、どうしても克服していかなきゃ、研究して克服していかなきゃならない事故とそうじゃないものがある。私が一番心配したのは、そうじゃないものが多過ぎると思うんです。
　例えば、私が科学技術庁の長官として最後に大変な批判を浴びたのはジェー・シー・オー事件でありました。あのときの私の言ったことは、直ちにバッジを持ってこいと。放射線を浴びていればバッジがすぐにどのぐらい浴びているかを示すはずだから、持ってこい。とうとう持ってこなかった。そしてまた、管理区域の中に何人いたのか、その報告もはっきりしたものがありませんでした。ただ、後で聞いたところによると、管理区域には二十数人かな、何か入っていて、その中でバッジを付けたのは八人か何かぐらいだった、そしてまた亡くなった人たちは全くバッジを付けていなかった。こういうモラルが非常に低下している。
　そこで、教育の問題、最後にお聞きして終わりたいと思うんですが、まず一つ、放射線に関して言うと、放射線管理の法律が少し今度変わると思いますが、ジェー・シー・オーのような事件は防げるんだろうか、これが第一問。第二問は、職業教育で、大学も含めてでありますが、もっと職業倫理や安全管理などの教育をしっかりすべきではないかと思います。この二点についてお聞きして、私の質問を終わります。
○政府参考人（有本建男君）　放射線障害防止法の今回御提出を申し上げております改正案でございます。この重要な柱といたしまして、今、有馬先生御指摘の現場での環境あるいはその従事者、これの放射線の測定あるいは教育訓練というものをきちっと現場で記録をし保存をしていただくというこの安全管理状況、ソフトと言っておりますけれども、こういったところをきちっと定期的に私どもで確認をさせていただくということを今度の法律の改正の中の重要な柱といたしてございます。もう一つは、現場で放射線取扱主任者という方が必ず選任されることになってございますけれども、この方々に最新の技術あるいはいろんな事故の事例というものを定期的に勉強していただくという講習を義務付けるということをやっております。
　そういう意味で、現場の緊張状態あるいはモラルの維持という、法律の制度改正のみならず、安全文化といいましょうか、こういった面でもいろんな講習等の機会を通じて徹底をしていきたいというふうに考えてございます。
○政府参考人（遠藤純一郎君）　大学における職業倫理、安全管理の教育でございますけれども、例えば、技術者倫理関係科目を担当する教員、これを対象としまして、日本工学教育協会に頼んでやっていただいておるわけでございますけれども、技術者倫理ワークショップといったようなこともやっておりますし、あるいは工学部長会議等で、そういった職業倫理、安全管理に関する教育についてきちんとやってほしいということでお願いもしておるということでございます。
○有馬朗人君　どうもありがとうございました。
　これで質問を終わります。
○谷博之君　私は、民主党・新緑風会の谷博之でございます。
　初めての本委員会の質問でございますので、大臣始め答弁者の皆さんには御丁寧な誠意ある回答を心から期待をいたしております。また、今、有馬先生の格調の高い質問から急降下をするような俗っぽい質問になるかもしれませんが、お許しをいただきたいと思っております。
　まず最初に、今、厚生労働省の関係で年金保険料で建設されている保養施設とか病院など今二百六十五ございますけれども、それと同様に、文部科学分野においても同様の施設というものがある。そういうものの中で、特に公立学校共済組合の福祉事業について、特にそういう福利厚生施設の在り方の問題、現状について、自分の地元の具体的な事例も含めて御質問をいたしたいと、このように考えております。
　私どもで調べた数字では、〇三年度現在で全国にこの公立学校共済組合による宿泊施設が五十六あるというふうに示されております。この施設は、公立学校共済組合本部が土地、建物を所有をして、各都道府県の教育長が支部長になったその組織でこれを運営をすると、こういうふうに公立学校共済組合運営規則第六十条、これで示されております。これ、現実にこの施設は宿泊とか結婚式とか会議とかいろんなものに使われておりますけれども、どうもこの五十六の施設、大分経営が厳しくなってきていると、こういうことであります。
　そこで、具体的にこの施設の経営状況、どのような困難な状況になっているのかということ、それと直近の会計年度で赤字の施設は全体で幾つあるか、これをまずお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　平成十五年度の宿泊施設数は先ほど先生御指摘のように五十六施設ございますが、そのうち継続して赤字を計上している施設はございます。ただ、現在、存続に向けて鋭意改善に取り組んでいるところでありますが、将来的に改善が見込まれないため、幾つかの施設は存廃についても検討中でございます。
　また、直近ということでございますが、平成十四年度決算におきまして、五十八施設のうち、これその後十四年度から十五年度にかけて二施設廃止をしておりますので先ほどのような数字になるんでございますが、十四年度決算におきましては、五十八施設のうち黒字施設が十三、赤字施設は四十五施設と、こういう状況でございます。
○谷博之君　現実はそういう状況があるということで、公立学校共済組合の方でも〇三年度に宿泊施設運営要綱というこういうものを作られて、そして今後どうするかということを新たに定めたと、こういうふうに聞いておりますが、これは私どもが仄聞するところは、それまでは対策委員会というようなものをその中に作って指導をしてくると、指導すると、こういうふうな形であったんですけれども、どうもそれが、この要綱で宿泊施設経営評価委員会、こういうものを設置して、廃止も含めた、閉鎖も含めたそういう措置が勧告できるような、そういうふうな仕組みになったというふうに聞いておりますが、これは間違いありませんか。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えいたします。
　平成十五年六月の二十七日に改正をいたしました宿泊施設運営要綱でございますが、改正の趣旨は、独立採算の原則をより徹底し、長期経理からの借入れ若しくは福祉財源からの資金の使途の条件を厳格にするとともに、今、先生御指摘になりましたように、各施設の改善計画の実施を監視、評価する機関を設けまして、この機関は、例えばこの運営要綱を見ますと、本部は宿泊施設経営評価委員会の意見を聞いた上で、必要に応じて支部に対し施設閉鎖の計画を策定するよう勧告するものとすると、こういった条文もあるわけでございますが、こういった評価機関を設けることによりまして宿泊事業の健全化と安定化を図ることにしたと、これが改正の趣旨でございます。
○谷博之君　この問題は後ほどまた掘り下げて質問をさせていただきたいと思いますが。
　そこで、そういうふうな流れを見ながら、ここで具体的に私の地元の話を質問させていただきたいと思いますが、今年の一月の二十日に、私の住まいのすぐ近くにあるこの施設、プラザイン・くろかみという施設でございますが、これは閉鎖を決定をいたしました。恐らく、三月下旬には組合本部の方にこの報告がされ、諮問がされるというふうに聞いておりますけれども、この決定に当たって当該の従業員とかあるいは県内の教職員の皆さん方の声というものが、意見というものがどこまで反映されたかということが若干疑念を感じているところでございますが、この点についてはどのように受け止めておられますでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　施設のこの経営状況につきましては、毎年二月に開催をいたします支部運営審議会において組合員代表の方々に次年度の事業計画と予算について説明をし、毎年六月に開催いたします支部運営審議会で決算について説明していると、これは一般的な話でございますが。また、施設の廃止につきましては、委員のうち半数が組合員の代表から成る支部運営審議会に諮りまして、支部としての方針を今回決定をしているところでございます。
　また、この宿泊施設の職員の方々がいらっしゃるわけでございますが、支部におきまして事前にこの職員の方々に対しましても説明会あるいは個人面談などを通して説明をしているところでございまして、この施設が廃止が正確に決まったならば、その職員の処遇につきましては支部の事務局あるいは鬼怒川保養所への人事異動ですとか再就職のあっせん等で調整をしていると、このように承知をいたしております。
○谷博之君　その問題については若干の、私の方で聞いている話としては、教職員の組合が実は二つございまして、そしてその一つの組合の方の代表が今申し上げた支部運営審議会、これに入ったのが、実は直近の今年に入っての運営審議会に入ったというふうなことが言われておりまして、その前から県の教育長が中心になっていわゆる存続に向けての、あるいは経営対策についての検討委員会というのが開かれておりますが、こういうふうなところの中にはその代表が入ってなかったわけですね。直近のそういう審議会の場に片一方の組合員の代表も入ってきたと、こういうことで、どうも流れ的にはどこまで教職員の代表が入って検討されたかということについては若干疑問も残ると思いますけれども、これは時間の関係で次に譲りたいと思っておりますけれども。
　そこでお伺いしたいのは、このプラザイン・くろかみの今後の方針ですね。これを売却するのか、あるいは民間の委託を含めたそういうふうな対応を取るのか、これについてはどのような方針を持っておられるでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　プラザイン・くろかみの取扱いでございますが、この問題につきましては、今後のいろんな状況も考えていかなきゃいかぬわけでございますが、まず一つは、施設の廃止後の処理につきましては運営要綱で別に定めると、こうなっているわけでございますが、現在、組合員の福利厚生事業の充実発展を図るために、新たな福祉施設の有効活用方法について検討中であるというのが現状でございます。
　プラザイン・くろかみの廃止後につきましては、やはり公立学校共済の福利厚生事業、ただ、宿泊施設としてはこれ難しいわけでございますから、それ以外の活用方法をまずは検討することになると思っておりますが、なおそれでもどうしても公立学校共済組合の福利厚生事業で活用ができないという場合には、国なり地方公共団体、その他の公共性のある機関に対して公立学校共済組合としては活用を働き掛けていきたいと、こんなことで今検討中と承知をいたしております。
○谷博之君　ここに公立学校共済組合が閉鎖施設の活用を検討するに当たっての基本的視点というようなことが資料として私、手元にありますが、これを見ますと、委託方式によって例えば老人施設の運営をしたり、あるいは民間が宿泊施設を継続して運営する、こういうふうな方式もあるようでありますからいろいろこれから検討されると思いますが、今申し上げましたように、運営要綱の中に別に定めるというふうに書いてありますので、当然これは要綱に従って早急にこれは定めなきゃいかぬ問題だと思うんですが、そこら辺も含めて、是非有効活用できるように検討していただきたいと思います。
　それから、今お話が出ましたけれども、鬼怒川の、栃木県内にはもう一か所、鬼怒川温泉に保養施設のホテルたかはらというのがあります。ここは存続をすることになりました。そして、いわゆる二者択一の、プラザイン・くろかみは閉鎖をされたということでありますが、この違いと、なぜたかはらが存続されたか、この辺についてもお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　公立学校共済組合の栃木支部の検討委員会の決定に基づきまして本部においても検討したわけでございますが、鬼怒川保養所につきましては、組合員の利用率も比較的高く、経営も好転をしてきておりまして、今の見込みでございますと、平成十五年度収支の黒字が、これは現在のあれでございますが、見込まれる予定であると、こんなようなこともございまして、存続を図ることができると、こういった判断を下したわけでございます。
　一方、宇都宮宿泊所につきましては、ここの宿泊施設の収入の大きな部分を占めております結婚式、これがやはり昨今の民間との競争関係とかいろんなこともあるわけでございますが、大幅に減少してきている。あるいは、宇都宮市というこの立地条件とかいろんなことをかんがみまして、今後とも黒字転換がこれは困難であろうと、こういう判断の下に廃止をすると、このように承知をいたしております。
○谷博之君　先ほど冒頭、私、こうした施設の経営状況はどういう状況かということをお伺いしましたけれども、実は、今申し上げましたように、全国の五十六の宿泊施設、それから八つの直営の病院、こういうところの実は組合員の利用率というものを私調べてみました。病院がどうなっているかというと、組合員の利用率は一三％。入院が一三％、外来が一二％、こういうことですね。
　これは栃木県のいわゆる教育福祉振興会というところが県内の組合員にアンケート調査をしておりますけれども、この栃木県支部のアンケートでも、先ほど申し上げたくろかみ荘をほとんど利用していないという人が六七％。組合員のうちの三人に二人はこの施設を利用してないんですよ。こういうところに実はこの施設の私は何か大きな問題点があるような気がいたします。
　そこで、この利用率の低さについて、大臣はどういうふうに御認識されますか。
○国務大臣（河村建夫君）　こういう施設は、組合員がしっかり使っていただきませんとこれは経営が成り立ちません。そういう意味で、いかに組合員のニーズに合った経営をやるかというこの経営改善、これを更に努力して検討を深めていただかなきゃならぬと思っております。
　最近、宿泊施設については大体七割は組合員の利用だと、こういう数字が出ておりますが、それが今だんだん落ちつつあるということで、やっぱり婚礼市場といいますか、結婚式等もだんだんホテルや何かがどんどん安売りをやったりしながら競争が激化しているという点もあると思います。それから、宿泊を伴う会議、宴会の数、少し減りつつある。景気も影響しているかも分かりません。こういうようなこともあって今厳しい状況にあると聞いておりますが、公立学校共済組合においては、組合員のニーズに合った経営改善に努力をする、その方に向けて今検討をいただいていると聞いておるところでございます。
　また、直営病院、確かに御指摘のように組合員の利用率が非常に低い。これは組合員以外の地域の住民の皆さんがかなり利用されている。ただ、健診事業は組合員の利用率が八〇％を超えていると、こういう数字もいただいておりまして、こういう点での役割は大きいし、組合員の皆さんの期待感もあると、このように考えております。
　平成十五年で見ますと、直営病院では、今メンタルヘルス相談事業、組合員の皆さんの、それから教職員ですね、教職員の皆さんのメンタルヘルスへの対応、これが職域病院といいますか、職域病院として期待されている。こういう機能が更に増えていく、こういう面で直営病院の活用といいますか、そういうものが増えてくるのではないか。全体として利用者が増えるように一層の経営改善を図っていかなきゃいかぬと、又はそれを大いに検討してもらわなきゃいかぬと、このように考えておるところであります。
○谷博之君　時間があればその問題に更に触れたいんですけれども、いろんな理由があると思いますけれども、施設の古さとか利用のしにくさとかいろいろあると思いますが、そういうものがあるにしても、この数字は若干低過ぎるなというふうな気がいたします。
　そういうことも含めて、ちょっと先ほどの質問に関連してお伺いしたいんでありますけれども、この組合員の年金保険料ですね、いわゆる福祉事業分として組合員が支払っているこの年金保険料、つまりこれ掛金ですね、これについてお伺いをしたいと思いますけれども、これは、いわゆる給料の千分の二・二の掛金率で組合員はこれを支払っております。月収四十万円の給料をもらっている先生の場合であれば八百八十円ということであります。年間にするとこれが一万五百六十円という金額になりますが、このうち、先ほどお話ありましたように、健康診断や人間ドック等に掛かることもできますので、そういうようなことも含めて差っ引きますと、大体年間一万五百六十円のうちの五分の二程度、金額でいえば四千二百円程度のお金がこの直営の病院とこの保養施設に使われていると、こういうふうに考えられるわけでありますけれども、先ほど申し上げましたように、四十を超える施設が赤字になっている。この赤字をどうするかということについて聞きましたところ、それは全体五十六の施設のうちの宿泊経理の全体の財源からこれを補てんをしていると、こういうふうな説明をしているわけでありますが、この赤字の穴埋め、補てんについては、そういうふうな解釈でいいんでしょうか。
○政府参考人（近藤信司君）　そういうことでございます。
○谷博之君　そうしますと、私の手元に平成十五年三月三十一日現在の貸借対照表というのがございます。ちょっと数字を見ながら、正確を期す意味で読ましていただきたいと思いますが、こういう施設の建設資金あるいは土地の購入、これについては長期経理、つまり年金原資から約三百九十九億円の借入れをして取得をしております。約四百億ということですね。そして、積立金など余剰金が六百十八億円あるとこの数字は示しておりますけれども、一方では流動資産というのが二百十一億円しかありません。さらにまた、この剰余金の大半は土地や建物になっておりまして、特に土地は取得時の帳簿価額のままの金額、簿価ですね、ということであります。建物についても、減価償却費は積んでおりますけれども、売却すれば二束三文の建物もあるわけであります。
　こういうふうなことを考えてみますと、この年金原資から見れば、土地、建物の価値が下がって不良債権化している物件も多くて、借入金の約三百九十九億円の返済が今後このままでできるんだろうか、ますます滞るおそれがあるのではないかというふうに私たちは心配をしております。
　そこで、この借入金の三百九十九億円を減らしていくその対応ですね、今後のその見通しと具体的な取組、これについてどのように考えておられるか、お答えください。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　今、数字を述べられたとおりでございますが、現時点におきまして借入金の返済は宿泊経理全体として引き続き返済をしておるわけでございまして、毎年長期経理からの借入残高は減少してきておるわけでございます。例えば、平成十二年度に長期経理からの借入残高は四百六十一億あったわけでございますが、平成十四年度では、これは三百九十八億円に減ってきておると。確かに一部の施設の財務状況の悪化ということは懸念をされるわけではございますけれども、長期経理全体から見ますと欠損を生じることはないんではないかと、このように考えております。
○谷博之君　いわゆる文部科学省所管の、と申しますか、この分野の公立学校共済組合の福利厚生施設について年金原資から四百億円近くのお金を借金している、これについて少しずつ返済をしてきていると、こういうふうな御答弁でありますけれども、しかし、今後この施設がだんだん赤字が増えて、廃止をしたり、あるいは他に委託をされ移管をされてくるということになると、当然全体のパイが小さくなってくるわけですから、今申し上げたようなことで、このいわゆる借入金が減らしていくことができるんだろうかということが私たちは大変心配しております。
　結果として、現場の学校の先生、教職員の人たちのその年金保険料でこうした無駄な施設を運営するためにその掛金が使われていくということになれば、これは私はどうも後ろ向きのおかしい議論になってくるんだろうと思いますが、その辺についての心配はないのかどうか。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　土地、建物に係る資金につきましては、先ほど来申し上げていますように、長期経理から宿泊経理全体で借り入れて各施設に投資をするわけでございまして、個別の施設から元金と利息を合わせて宿泊経理に償還をし、したがいまして個別の施設が廃止された場合につきましてもその償還金は宿泊経理全体で負担をする、こういった仕組みになっているわけでございます。また、廃止後の施設、この維持管理費用につきましても宿泊経理全体で賄う、こういったようなことでございまして、いろいろのまた有効活用の方策も考えていかなきゃいかぬとは思っておりますけれども、是非そういうことがないように公立学校共済組合にまた努力を促してまいりたいと思っております。
○谷博之君　ちょっと視点を変えてお伺いしたいんですが、先ほど掛金の話をいたしましたけれども、いわゆる掛金の率がございますね、掛金率。これは今二・二と、千分の二・二というふうなことを申し上げましたけれども、これは平成四年の四月一日からこの掛金率が決められている、もう十年以上こういう掛金率で掛金を納めているということでありますけれども、これは今の説明を聞いておりますと、当然そういう心配がないのであればこの掛金率は下げていってもいいと思うんですけれども、その辺についての検討をされておられますか。
○政府参考人（近藤信司君）　先ほどから申し上げていますように、長期経理から宿泊経理全体で借り入れて、そしてそれをまた宿泊経理全体で返していく、こういう仕組みを取っているわけでございますが、確かに今後こういった赤字施設があり、また廃止をしていくものが出てくるということでございます。例えば、廃止後の施設の維持管理費用につきましても宿泊経理全体で賄うというようなことでございまして、いずれにいたしましても、ここは共済組合一本でやはり考えていかなければならない課題であろうかと思っております。
　ある施設が廃止になる、したがってその施設を管理する支部の組合員の、今回であればこれは宇都宮になるわけでございますけれども、掛金を引き下げる、これはなかなか共済組合のこの全体の仕組みから申し上げますならば難しいことではないんだろうかと、このように理解をいたしております。