Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（小澤守君）　農村と今おっしゃいましたけれども、いわゆる都市近郊の農村と、本当に日本で一番問題になっている、農業政策の問題になっている本当の山の中の田舎、私が生まれましたのは兵庫県のど真ん中で、山の中で生まれましたので、ほとんどが言わば限界集落に近い状態になっていると、そういう場所でのエネルギーの問題、あるいは交通の問題含めて、経済的な問題も含めてと、それから都市近郊で比較的大規模農場ができるようなところとは少し分けて考える必要があると思うんですね。
　昔は、それぞれの家の屋根に太陽熱を集めて、それで農作業の後、風呂の湯に使うとかいうようなことをやっていた。ある意味、自分たちでエネルギーを生み出すというわけではないですが、うまく活用するようなことがあったわけですけれども、農業政策そのものが随分変わってしまって、そういうところでは結局、農村にありながら農業をやらないで、車に乗って近くの町へ仕事に行くという、そういう生活になってしまっていると。
　それから、バイオなんかも、大規模に乳牛なんかを育てているようなところ、あるいは牛を育てているようなところは、そこからバイオガスを使ってメタンを発酵させてというようなこともできますし、それから、比較的なだらかな山林ですと木材のチップなんかを使って蒸気を発生させるというようなこともできますが、急峻な山が非常に多い日本の中で、一概に全体としてというような形ではなかなかいかないと。個別個別にそれぞれの対応を考える必要があるだろうと思いますね。
　再生可能エネルギーをうまく活用するというのは特に地方では非常に重要なことで、それがスマートグリッドなんかみたいな形になるかどうかはともかくとして、積極的に活用すべきだとは思っています。何でもかんでも石油、天然ガス、原子力でやれというふうに私は思っているわけではないんですね。よろしいでしょうか。
○参考人（飯田哲也君）　まず、私が申し上げたのは、風力と太陽光はまさに主力電源なんですが、先ほどのちょっと絵でお見せしたように、バイオマスや地熱、温泉熱、小水力は地域の大切な資源として活用するということで、私自身も全国のいろんな土地改良区さんとか地元の農協さんとか農家の方々と小水力や温泉熱発電とか一緒にいろいろやらせていただいているんですが、そのときにやっぱり非常に重要になるのは、基本的にはまず、地域のオーナーシップというか参加が非常に重要だなと。
　お手元の資料では三十三ページ目に、デンマークがいわゆる大規模集中型から地域分散型に変わっていると。見かけが分散に変わっただけではなくて、風力発電が六千五百基、コジェネが千基あるんですが、風力発電のこの八五％は、地域の人たちが、そういう農家の人が一人で持っていたり、あるいは風力協同組合という形で持っているので、売電収益もそこに入っていくんですね。
　ですから、そういう形を、しかもデンマークは法律で一五％は地域の資本が入らないといけないということを義務付けていますので、そういう形で、地域の中にエネルギーだけではなくてお金も回る構図をやはりつくるということが、その農村を改めて活用することが非常に重要で、それこそデンマークで農業大臣とかそれから専門家あるいは農家の方に会って、みんなが共通のコンセプトとして持っているのは、太陽エネルギーと土から生まれるのは農産物とエネルギーなんだと、つまりエネルギーも農産物だというふうに捉えているんですね。
　それが非常に、私は、考え方の転換が必要で、日本も農水省が営農型発電、ソーラーシェアリングを一応二〇一三年から認めて今二千件ぐらいにはなっているんですが、あれをもうちょっと私は、もっと開放した方がいいと思います。耕作放棄地七十万ヘクタールあるわけですから、耕作放棄地に農家の方が、農業の方がやる太陽光発電は農業の一環として、農地転換せずに自由にできるようにすると。それが外資のもうけになっちゃいけないので、そこの規制をしながら逆に農家の人たちが農業の一環としてやるような、そういう思い切った大胆な転換をすればその七十万ヘクタールだけでも日本の電力全て賄えますので、やっぱりそういう形に大胆な方針転換を是非先生の方からも御提言いただければと思います。
○宮崎雅夫君　ありがとうございました。
　以上で終わります。
○会長（宮沢洋一君）　古賀之士君。
○古賀之士君　立憲・国民．新緑風会・社民合同会派の古賀之士でございます。
　三人の参考人の方々には、大変知見のあるお話をいただきまして、ありがとうございます。私からも感謝申し上げます。
　では、お時間の関係もありますので、早速伺います。
　荒戸参考人に伺います。
　いわゆるピークオイル論、こちらのお話も先ほどございましたけれども、いわゆる石油掘削はいずれピークを迎えてその後は下落、いずれ枯渇するというものでございますけれども、先ほどのお話を伺うと、今は全くそういった認識はないということで確認をしてもよろしいものでしょうか。
○参考人（荒戸裕之君）　全くないというふうに言うと、ちょっと言い過ぎかなというふうに思います。
　ただ、ピークオイル論というのはとても分かりやすい話で、地下資源ですから当然そこに一定の決まった量があるんだということは、誰でもそう思うわけですね、無尽蔵だとは思わない。それがどのくらいのレベルのものか。すなわち、私たちが今の人類の文明を続けている限り使えるものなのか、あるいはその間に途中でなくなってしまうのかと。
　そこら辺の考え方なんですが、見付かっているもののサイズですね。油田、ガス田のサイズって、一応、統計学的に分布決まっていまして、大きなものはそんな必ずしもたくさんないわけですね。そういったものを見ながら、あとどれだけ、どのくらいのものが見付かりそうかということをピークオイル論を主張していた方々は見ていたわけです。これは在来型の話なんですね。
　そこに、アメリカで、新しい技術を使って、シェールオイル、今まであるとは分かっていましたけど、取れなかったものです。それを、取れる技術を使って取ったんですね。それによって話ががらっと変わってしまったというのが現状だというふうに思っております。
○古賀之士君　ありがとうございます。
　今お話がありましたそのシェールオイルの分も含めてですが、日本の周辺海域で、先ほど地図も見せていただきましたその石油、天然ガスについて、掘削について、技術的な課題というのはどのようにお考えになっていらっしゃるでしょうか。
　それから、そのシェールオイルと同様に、今後は商業ベース、採算性が取れていく期待、この辺についても御所見を伺いたいですが。
○参考人（荒戸裕之君）　去年の夏前だったと思いますけれども、経済産業省が掘った基礎試錐というのがございました。日高トラフ、要するに北海道の南の沖で掘った井戸ですが、これはガスの産出が確認されたものですね。そこのエリアは、ＢＳＲというふうにいいますが、これはメタンハイドレートがあるぞという兆候、サイスミックの上で兆候が見えるんですが、それがたくさん見える場所なんですね。井戸はそんなにたくさん掘られていなかった。今は新しくそこでガスが出ることが分かってきたんですね。そういうことを積み重ねていく必要があるんですね。
　日本は資源の少ない国だと私たち刷り込まれていますけれども、実際に例えば、石油、天然ガスだけじゃなくて、レアアースとかあの手のものも日本の排他的経済水域の中で大発見されたというのが何年か前にございましたですよね。ああいうことで、資源が少ないと思っていたことが必ずしもそうではないかもしれないと。資源が少ない理由を私たち、ちゃんと確認しているかというと、データでそれを確認できていない場所が結構多いんですね。先ほど言いました、八十万平方キロでしたっけ、ああいうものも僅かなデータで確認されているのであって、細かい詳細なデータというのはまだこれから取らないといけないと。
　日本の地下の形なので結構複雑な形をしていて、大規模なものが見付かるかというふうに、本当に見付かるのかと言われれば、それはちょっとそうですとなかなか言いにくいものはありますが、ある程度の規模のものがあれば、それを幾つも見付けていくということができれば埋蔵量自体は増やしていく可能性はあると、そういうふうに思います。
○古賀之士君　それによって商業ベースもまた見えてくるという理解でよろしいですか。
○参考人（荒戸裕之君）　商業ベースは、これはそのときの油価云々の問題がございますので、一概には言えない。ただ、油価がぐっと上がって採算性がぐっと近づいてきたときに、じゃ、それからやればいいかというとそんなことはなくて、常にやっぱりそれを見ていないと、チャンスのときに動き出せないわけですね。
　ですから、私たちは、技術的にはやっぱりどれだけのものがそこにあるのかというのをきちんとふだんから押さえていく必要があって、経済情勢が許したときにそこで動き出せるように準備をしておくということだろうと思っております。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　まだまだ伺いたいんですが、お時間の関係もありますので、小澤参考人に伺います。
　一番言いたいことと先ほどおっしゃっていた中の一つに、火力発電所のお話もございました。御存じのように、原子力発電所については運転開始から四十年を経過して延長ができるということはありますが、この火力についても、発電開始からもう既に四十年以上たって、老朽発電所あるいはその予備軍とも言える発電所が増えております。
　これ、安全性ですとか現在のその発電能力、こういったものに関して何か危惧されること、こういったものもおありになるのでしょうか。先ほど先生から、二五％、今火力発電所でシェアが直近あるという事例も見せていただいたので、お伺いをいたします。
○参考人（小澤守君）　火力の場合は、現状で確かにＣＯ２とかそういうものを排出するのはございますが、放射線とかそういう問題がありませんので、古くなって採算性が悪いものについては、電力会社によってはさっさと天然ガスの要するにコンバインドに変えて、それで発電効率を上げるというようなことをやっておりますね。
　それから、ただ、要するに、例えばブラックアウトを起こした北海道電力のように、経営規模が非常に小さい、小さい割にカバーしているのが非常に広域をカバーしている、送電線当たりの発電量が非常に少ない電力会社ですが、そういうところになりますと、そこに投資するお金があるかどうかという。
　今、泊原発を再稼働させようと一生懸命、先ほどの飯田先生の話に逆行するような話かもしれませんが、再稼働させるために一生懸命やっていると。要するに、どのくらいお金が、実際に使っているのか分かりませんが、二、三千億、数千億使っているんじゃないかというふうに思いますが、そうすると、そちらに、火力のリパワリング若しくは改修とか高効率のものにするというのがなかなかできない。北海道電力の場合は、石狩湾新港の天然ガスの新しい火力発電所が、去年でしたか、もう稼働していますので、更に二号機、三号機を動かす予定になりますから、随分変わるとは思いますが。
　いわゆる災害とかそういうことによって何かが壊れるというようなことは東日本大震災でも普通に起こることでありまして、ただ、改修はそんなに難しい話ではない、お金と時間と技術力さえあればそんなに大きな問題にはならないと思いますが。ただ、それを再稼働あるいは改修することが経済的にメリットがあるかどうかというのは、それぞれの電力会社がどう判断するかによります。よろしいでしょうか。
○古賀之士君　ありがとうございました。
　飯田参考人にもお話をお伺いしたかったんですけれども、お時間がどうやら来たようでございます。以降の質問の皆様方にお預けをしたいと思っております。
　あと、個人的には、フランスで建設が進んでいるＩＴＥＲの問題ですとか、あるいは小型モジュール原子炉、これはアメリカのベンチャーなどでやっておりますが、こういうお話なども伺いたかったです。
　以上で質問を終わります。
○会長（宮沢洋一君）　若松謙維君。
○若松謙維君　公明党の若松謙維と申します。
　今日は、荒戸先生、小澤先生、飯田先生、それぞれ御専門を発揮されながら特徴ある発表をありがとうございます。
　最初に荒戸先生に、そして次に飯田先生、そして小澤先生の順番で御質問させていただきたいんですが。
　まず、荒戸先生は、秋田大学のいわゆるマイニングですか、これ、たしか国内には二つしか大学がないと、いわゆる鉱物ですね、ということで、私も東北を担当しておりますので、大変貴重な先生だということを理解させていただきました上で質問していきたいんですが、先生のお話聞くと、現在使っているいわゆる化石燃料ですか、石油なりＬＮＧ、やっぱり必要だし、かつ今後も伸びていく上において、当然、技術革新も含めながらやっぱりそれは大事に使わなくちゃいけないと、そんな主張だったと思います。
　そこで是非お伺いしたいのが、御存じのように、今エネルギーミックスという考え方がございますけれども、これ、どういうふうに評価されているかということをまず聞きたいのが一点です。
　二つ目は、いわゆるこれから再エネ、変動ですね、変動エネルギーを一つ活用するにはやはり蓄電池という、非常にこれは高コストという認識があるんですけど、特にリチウムとかマンガンとか、日本は鉱物がないわけでありますけれども、この蓄電池戦略というんでしょうか、やはり再エネ、恐らく飯田先生も何かお考えあるかと思うんですけど、これ、どれだけ下げなくちゃ、結論としては下げなくちゃいけないと思うんですけど、この蓄電池と併せたいわゆる鉱物、マイニングの資源確保、これ、どういうふうに柱を持っていけばいいのかというのが二点目であります。
　じゃ、まず荒戸先生、その二点お願いいたします。
○参考人（荒戸裕之君）　最初の御質問、エネルギーミックス、その中で石油、天然ガスの果たす役割というのがいろいろの見方が恐らくありまして、三・一一の前は石油、まあ石炭ほどではなかったですけど、結構悪者でして、ＣＯ２出すしねと、環境も汚すねということを大分言われていて、そういう意味では、もうこの先、再生可能エネルギーの方に移っていくのかなということは気にしていたんですが、そのときに一つ忘れてはいけないのは、ここはエネルギーに関するお話をされていますので、ちょっと関係ないといえば関係ないですが、石油の場合は化学原料としての性格が一つありますよね。
　日本が使っている石油の量の四分の一から三分の一くらいですか、このくらいは化学原料として、例えばペットボトルになっていたり化学繊維になっていたりするということで、それの重要性は再生可能エネルギーとは切り離して考えないといけないわけですね。そのときに、一緒に、再生不可能エネルギープラス工業原料としての資源と、これを一緒に扱うんだというのが一つまず私の考えです。
　それから、蓄電池云々に関しましては、実は私、専門じゃないので全く分からないんですが、私のところの学部にはそういうレアメタル、レアアースを専門としている教員もおりまして、今度はそういう教員を呼んでいただいて話を聞いていただければと思います。
○若松謙維君　ありがとうございます。
　次に、飯田先生にお伺いしたいんですが、飯田先生はかなり強烈に再エネ、かつそれも低コストで、それに非常に日本はキャッチアップしていないということを強調されていたと思います。ですから、当然エネルギーミックスはかなり厳しい見解を持っていらっしゃるのかなと思うんですけれども、いわゆるこの再エネ主力電源化、現実にこれ進めると、先ほどの蓄電池とかいろんな設備とか、いっぱいあると。
　そういう中で、やっぱり確かに諸外国の、この際、特にデンマークとかドイツとか、日本の再エネ導入遅れています、そういうことも含めてこの再エネ重視というお立場で、さっきのエネルギーミックスの御意見も含めて、何が足りないのか、そこ何を踏み切れないのか、そこら辺、ちょっと思いを語っていただければと思います。
○参考人（飯田哲也君）　そうですね、先ほど最後、後半、駆け足で行ってしまったのですが、お手元二十六ページ目の各国の再エネ拡大の歴史と目標の中で、日本が非常に低迷している、特に固定価格買取り制度、二〇一一年、施行二〇一二年が入るまではほとんど遅々たるもので、その後、太陽光が進んだといってもまだこの程度なんですね。これを本当に大胆に増やさなきゃいけない。
　政策とそれから様々な人材育成や規制とか、特に風力と太陽光にどこまで力点を置くのかということが、どこまでというか、力点を本当に置いて増やすための政策というのが非常に必要で、その一例を先ほど宮崎先生に申し上げたような農地、特に耕作放棄地を徹底的に活用するというのがまずやっぱり非常に必要なんですが、風力の場合は、台湾がたった数年でもう数ギガの洋上風力を造ったような、本当に大胆な施策というのが必要だろう。今、経産省も頑張って秋田の方の洋上風力とかやられていますが、全体として非常に中途半端な感じがあります。
　やっぱりそういう意味では、この二〇三〇年のエネルギーミックス、実は太陽光はもうほとんど追い越しているのにまだ見直されていない。ただ、ほかのエネルギーは相当厳しいので、このバランスも見直して、今の、それから原子力も厳しいです、現実論から見て。そうすると、原子力はもっと減らし、再エネを増やすんだけれども、それは多分、太陽光の比率を相当増やし、風力も本当は増やしたいんだけれども、そのためには様々な施策が必要だと。
　あと、資源論にちょっと戻りますと、一つだけ申し上げると、リチウムに関しては、大体、今、アルゴンヌ国際研究所が、大体四百万トンぐらい二〇五〇年ぐらいまでの採掘可能量があって、一番多いところは数千万トンぐらいあるだろうと。塩水湖から取れる部分と鉱山から取れる部分があるんですが、これから十年でもそのうちの一％ぐらいしか使わないだろうということで、リチウムの資源は相当心配はないと。
　ただ、蓄電池に直結しなくても、先ほどの柔軟性という考え方に電力会社の送電の運用を百八十度発想を転換させれば、これはドイツのアゴラとか系統運用者が言っていますが、太陽光と風力という自然変動型電源を三〇％程度までは特段の問題なく受け入れられると。今、日本はただ、九州が一〇％、日本全体はまだ八％なんで、まだまだ余裕があります。その間に蓄電池とか様々な手段を取っていけばいいと。
　先ほど、私、御紹介したオーストラリアの蓄電池がなぜ七十五億円をたった二年半で投資回収できるかは、これは、電力としてためる蓄電池ではなくて、電力は電力なんですが、周波数調整用なんですね。周波数調整というのは非常にコストが掛かるので、その代わり瞬時にできるので、ほかの天然ガスとか様々な周波数調整手段に係る燃料費とか瞬間的な価格の高騰を全部蓄電池がならしてしまうので、僅か一年で三十億円の節約効果があったということで、この周波数調整市場って日本にないんですね、そういったいわゆる電力市場も日本は非常に後れているので、様々なものをまだまだ、それこそ欧米からまだ学ばなきゃいけないというところはちょっと残念なんですが。
　まずはキャッチアップして、それからまた日本が再エネ、先ほど先生にいただいたようなこういう構想、実現を是非向かっていければというふうに期待しております。
○若松謙維君　ありがとうございました。
　ちょっともう時間ないんで……
○会長（宮沢洋一君）　指名されてから御発言ください。
○若松謙維君　小澤先生、もう、ちょっと時間がないんで。スマートグリッド、私も北海道、翌日、行ってまいりました。特に、日本の大型発電で長距離で送配電するというこのリスクですか、これから災害多発時期ということでのスマートグリッド、大変重要なんで、あわせて、これから再エネ、主力電源になりますと、地産地消ということで、ますますスマートグリッドは重要になってくるし、ＩｏＴと活用すれば低コストになっていきますので、是非先生の活躍を期待して、質問時間がこれで終わりましたので、私は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　梅村聡君。
○梅村聡君　日本維新の会の梅村聡です。
　今日は、三人の参考人の先生方、貴重なお話をありがとうございました。
　お一方ずつお伺いをしたいと思うんですが、まず、荒戸参考人に、今日は、従来型のプレイのお話と、それからタイトプレイの比較ということでお話をいただきました。
　今日お話しいただいた中で、シェールオイルも含めて技術の問題と、それからコストに実際見合うかどうかでそれを商業ベースに乗せれるかというお話をいただきましたが、今日いただいたこの絵を見させていただきますと、ぱっと見た感じではいわゆる従来型の油田の周りにそういったタイトプレイというのが存在するのかなと、ちょっとこの絵だけを見るとそういうふうな感覚を得たんですけれども、そう考えると、そういうものを、例えば、今までもう既に開発した油田の近くを集中的に探すとか、あるいは日本の場合なんかも、今ある、産出している油田の近くも探していけば地質としては可能性があるのか、ちょっとその辺りの御所見をお伺いしたいんです。
○参考人（荒戸裕之君）　周りを探す、おっしゃるとおりで、それは大原則であると思います。
　アメリカのシェールオイル、シェールガス、あれが見付かってきた理由は、元々知られていたんですね。そういうところのシェールというのは、要するに、非常に緻密な岩石なんですが、その中に油やガスがあるんだと、そこを掘り抜いたときに兆候は見付けているんです。だけど、それを取り出せなかったわけですね、昔の技術では。なので、それを新しい技術で取り出せるようにした。それはもう一つ重要なポイントがあって、何かというと、インフラが既にそこにあるということなんですね。その場所で油田開発がもう既にされていた、在来型の油田が開発されていた、そこに、そのそばに新たなタイトプレイが見付かったと。
　ということで、周りを追っかけるということをやって、技術をそれに付け加えて、それで資源として使えるようにしたというのがアメリカのタイトプレイの歴史なんですね。これ、中国の奥地でいきなりタイトプレイができるかというと、これはかなり厳しい、要するにインフラがないからですね、という関係にあると思います。
　日本の中を見ると、例えば、秋田県に八橋油田とか、今、あと由利原油ガス田とか、幾つも稼働している油田、ガス田がありますが、それの根源岩になっている地層というのは、名前でいいますと女川層という名前の地層です。これがシェールなんです。ここの中に油兆、ガス兆があることは昔から知られています。
　ですから、これにフラクチャリングをやって水平掘りをすれば出るんじゃないかということで、それは実際に石油会社がやっています。ただ、これは、なかなか実はアメリカと一緒の扱いにはならなくて、地質時代も違うし、たまった場所の環境もかなり違うんですね。だから、そこのところはもう少し研究の余地があるというふうに思っています。
　でも、日本にもそういう似たようなものがあるということはおっしゃるとおりで、周りを狙う、これは重要なことだと思います。
○梅村聡君　ありがとうございます。またこれから注目して見ていきたいと思います。
　それでは、次に小澤参考人にお伺いしたいと思うんですが、今日お話をいただいた内容とはちょっとずれるかもしれないんですが、小澤参考人の著書を幾つか拝見しますと、防災のことを書かれておられます。
　今、病院とか老人ホームも含めて非常用電源があるんですが、これ、ほとんど重油を使っていることが多くて、水害とかそういうときには一定の役割を果たすんですが、東日本大震災とか、阪神大震災もそうなんですが、やっぱり道路が途絶えてしまうとほかの物資と同じで孤立化をしてしまうという中で、この非常用電源の重油というものがこれから先、何か別の可能性というか、リスクマネジメントとしてあるのかどうか、ちょっと御所見をお願いしたいと思います。
○参考人（小澤守君）　重油を使っているのは、ディーゼルエンジン、ディーゼル発電機ですね、それを使っているためであって、それぞれの場所にかなりしっかりしたオイルのタンクを置いてやれば長期間もつわけですが、消防法の関係もありまして余り大量に置けないと。だから、安全問題を考えるときに、いわゆる火災とかそういう消防的な問題の論点と、それから危機対応の問題とが必ずしもマッチした法体系になっていないんですね。そこのところが非常に大きな問題で、それをまず少し考え直して、災害多発時代にもちゃんとタフなシステムにしないといけないだろうと。
　もう一つは、ディーゼル以外に何かあるかという話になると、バッテリーという線がないわけではないんですが、これはどうしても短時間になってしまう。大量に非常に大きなキャパシティーのバッテリーが開発できればいいんですが、それもなかなか難しいと。
　それぞれの病院に最近新設すると必ず屋根にソーラーパネルを置いたりして自家発をするようなこともやっていますので、災害のときにうまくすれば使えるかもしれませんが、大規模な地震災害のときにそのソーラーパネルがやられてしまうということもないわけではないわけですね。この間のあの台風の、去年の台風のときにパネルがやられて、しかしパネルそのものは全体が壊れても発電はし続けますから、下手をすると漏電をして火災になるということも起こり得ます。
　だから、安全から考えるとディーゼルが一番可能性が高くて、現状の技術でですよ、現状の技術で考えるとディーゼルエンジンを置いていく。そうすると、重油若しくは、まあ重油でなくても軽油、小型だと軽油になると思いますが、そういうものをそこそこ備蓄をして、あとは何とか燃料供給をするという話になると思うんですね。
　現状で非常用電源のもたないといけない時間数というのが、基本的に決まっているのは大体最低限十時間ほどだったと思うんですが、それをやっぱり二、三日まで延ばせるようなまずルールを作らないと僕はいけないと思っています。十時間では、とてもじゃないけど短過ぎます。よろしいでしょうか。
○梅村聡君　一番最初におっしゃった、やっぱり法整備をもう一回考えることが大事かなと思っております。
　それでは最後に、飯田参考人で。
　ちょっと最後、お話が途切れたところがありまして、先ほど農地の規制ということがありましたが、農地以外にも恐らくいろいろ規制があって、私が知っているのでは、例えば、地熱発電と、昔、国立公園の話とか、防災林と風力発電とか、いろんな規制緩和というのが必要になってくると思うんですが、ちょっと日本と比較するのでいえば、ドイツがやはり再生可能エネルギー、非常に規制緩和も含めてやっておられると思うんですが、そういうものを含めて、ちょっとほかに規制緩和のテーマがもしあられましたら教えていただきたいんですが。
○参考人（飯田哲也君）　再生可能エネルギーと規制の関連で申し上げると、単純に規制緩和というよりも、いわゆる規制の合理化という視点が必要かなというふうに思います。
　まず、農地に関して言うと、日本は農地だけは非常にがちがちの規制で、先ほどのいわゆる第一種若しくは農振地域というのは元々全く転用できないんだと。そういった中で、営農型太陽光発電と、あと一部風力発電を隅っこで使う部分だけは、そこだけ一時的な転用という、若干、それはそれで非常に成果を上げているんですが、非常にギミックというんですかね。そこはもうちょっと発想を変えて。
　一方で、もう二種、三種は、農業委員会、管理が面倒くさいから、どんどんどんどん一般の雑種地とか原野に変えちゃうんですね。それは私、本末転倒じゃないかというふうに思っていて、というのは、農地は農地で、現状、実は明らかに農地じゃないところも、農地のところを守るか雑種地かという二分法で考えているんですが、いざ、いざ鎌倉というときに食料生産能力があるという、その能力を維持するというふうに発想を変えれば、例えば太陽光であれ風力であれ付けておいて、後で撤去できる形だけ取っておけば、農業を継続しなくても、本当に食料を自給しなきゃいけないというときには生産能力さえ維持していればいいんですが、それが普通の商業施設や道路や工場に変わったらもう何もできなくなっちゃうと。ちょっとそういう意味での農地管理という発想を変えた方がいいなと、再エネに関してはですね。かつ、再生可能エネルギーは農業資源だという発想にも是非変えてほしいと。
　ほかの規制でいうと、風力発電だけがやっぱり環境アセスメントが非常に厳しいと。一方で、環境アセスメントは必要なんですが、そこのプロセスの合理化というか、一方で、地域の人たちが、その風力発電ができて景観が壊れる、音がうるさいというのもやっぱり心配だと。
　そういう意味で、ちょっと今日、参考資料にデンマークの事例をお付けしたんですが、実は風力も太陽光も、日本の土地の本当僅かがあれば実は十分な資源量があるんですね。そのためには、自然環境と社会環境を最優先して、それでまず網掛けをした上で、残った場所で非常に素早く合理的に、しかも地域参加型でできるようにしないと、今は非常に不幸な、風力発電会社は好きなところに造ろうとして地域の方が反対をするという非常に不幸な関係なので、まず、地域が大事にする自然環境と社会環境をまず明確にした上で、あとはその残った場所でしっかり素早くできるようにするというような、そういう合理的なアプローチを是非御検討いただければというふうに思います。
○会長（宮沢洋一君）　山添拓君。
○山添拓君　日本共産党の山添拓です。
　参考人の皆さん、今日は大変ありがとうございました。
　初めに、三人の皆さんにそれぞれ同じ質問で伺いたいと思います。
　地球的規模での気候変動が極めて深刻です。二〇一五年のパリ協定では、世界の平均気温の上昇を産業革命の前と比較して二度より十分低く抑え、一・五度に抑制する努力目標を定め、そのために、二十一世紀の後半までに温室効果ガスの排出量を実質的にゼロにするという方向を打ち出しました。
　一・五度の上昇でも地球環境に深刻な影響が生じるとされております。しかし、現在、各国が提出している目標の合計では今世紀末に約三度の上昇が予測をされ、その結果は計り知れないものです。気候危機と言える事態は、資本主義の経済システムそのものの存亡を問う課題だと国際的には指摘をされておりますし、日本共産党も同じように考えています。
　こうした中で、安倍政権は、実質排出ゼロの期限を示さず、また二十二基に上る石炭火力発電の新設計画を見直さず、成長戦略といって輸出まで進めるという、これはもう世界的には逆行と言うしかない姿勢を取っています。
　そこで伺いたいのですが、日本のエネルギー政策を気候変動抑制の国際的な目標に沿うものに改めるということは、これはもう必須だと思うんですけれども、いかがでしょうか。飯田参考人からはその旨御発言ありましたので、もし補足があればお願いをしたいと思います。順にお願いします。
○会長（宮沢洋一君）　まず、荒戸参考人。
○参考人（荒戸裕之君）　世界のそういう流れと私の専門とちょっと微妙に分野が違うんですが、私たちの地球のシステムを科学として理解するというところがまず前提としてあるべきなんですね。
　例えば、地球の温度、平均気温ですね、これって、地質時代ずっと遡っていくと、例えば、皆さん、子供たちが大好きな恐竜のいた時代というのは暖かかったというのは御存じですよね。それから、人類が出てくる少し前の時代に氷期、間氷期というのがあった。暖かい時代、寒い時代が繰り返していたと。地球にはそういう温度のサイクルというのがあるわけですね。それらの研究とそれの成果を踏まえることなくして、世界で温室効果ガスがどういうふうな影響を与えているかという議論にいきなり行くところに実は問題があるというふうに私は思っています。
　実際に平均気温が上がっているというのはデータとしては出てきていますので、確かに気温は上がっているんだと思うんです。でも、それが例えば、今年の冬は雪が少ない、これは温暖化だと、これだからＣＯ２減らさなきゃいけないと。これは非常に短絡的な発想で、むしろそこのところをちゃんとサイエンスとして突き詰めた上で世界の合意があるべきだと。ちょっと世界の合意を批判した形になりますが、そんなふうに思っております。
○参考人（小澤守君）　ＣＯ２が今おっしゃったようにＣＯＰ21の中で主たるターゲットになっていますが、結局は地球上の気温の上昇には、ＣＯ２だけじゃなしに、水蒸気とかいろいろなものが関与しているわけですね。赤外線の吸収から考えると、ＣＯ２だとかそういうのよりも、水蒸気が物すごくよく吸収すると。太陽から入ってくるエネルギーの波長と地球から出ていくときのエネルギーの波長というのは全然違うわけですね、光のエネルギーと。いわゆる放射冷却はかなり波長の長い光で出ていきますから、それの長い年月における、先ほど荒戸先生がおっしゃったように、バランスの中で微妙にじわじわじわと動いているのが地球の温度であって、我々が平均と呼んでいるのは、何が平均なのかというのは非常に難しい問題があると思います。
　だから、一方で人間が生活するために産業構造そのものも維持しないといけないし、片一方で余りＣＯ２を出さないというのには、それはそれにこしたことはないんですが、どうやってそれを減らしていくかというのは非常に難しいと思います。
　先ほど、石炭火力を海外にも輸出しようとしているというお話がありましたが、日本だけで減らさなくても、海外の例えば発展途上国の石炭火力の装置を最新鋭のものにすることによって全体としては減ることになるわけで、ＣＯ２は、日本だけが減らす、あるいはヨーロッパ諸国だけが減らすという問題じゃなしに、地球全体でバランスを取りながら減らすというのが一番最適な話で、その中で日本の立ち位置はどうあるべきかということを議論するべきなんじゃないかなというふうに思っています。よろしいでしょうか。
○参考人（飯田哲也君）　まず、私が事前に配付させていただいた資料、私も共著者の一人で原発ゼロ・エネルギー転換戦略の、下のところに五十九ページという今日の資料の打ってあるところで、この政策を取れば二〇三〇年で五五％削減可能で、二〇五〇年には九〇％削減できるので、国際的な責任も果たせますよというのは一応出しておりますが、これも結局は政策と政治次第なわけですね。
　科学論争というのは全てに関してあるわけで、進化論ですらありますし、地動説と天動説すらアメリカにはあったりするので科学論争はやっぱりやった方がいいと思うんですが、そうはいっても、世界のＩＰＣＣを始めとして査読付論文の圧倒的多数は、温暖化は人為起源だということがまず有力だということをやっぱり政治家としては踏まえておくということがまず大前提だと思います。
　その上で、実は、このパリ協定がなぜ締結できたのかというのは、その六年前に遡る、ちょうど当時民主党政権が成立して、アメリカはオバマ政権、コペンハーゲンでＣＯＰ15というのがあったわけです。
　ＣＯＰ15は、それまで非常に日本は後ろ向きだったのが、一応、二〇二〇年までにマイナス二五％という公約で当時の鳩山政権ができて、アメリカも、石油のブッシュ政権から、温暖化とそれからオバマケアをやるオバマ政権に替わって、世界の温暖化政治だけから見ると、温暖化政治上問題児と言われた日本とアメリカが前向きな政治に変わったので、コペンハーゲンでは大胆な合意ができるだろうと思ってみんなが乗り込んで、私も実は行ったんですが、大失敗に終わったと。
　しかし、パリ協定は、もうレームダックしたオバマで、かつ日本は今現状と同じ政治で、中国の経済は圧倒的に大きくなり、政治的にはより難しい中でなぜパリ協定が合意できたのかというのは、実はこの再生可能エネルギー、特に太陽光と風力がもう一〇〇％という道のりがかなり見えてきたからなんですね。世界の認識が変わったからなんです。
　だから、その前の年、二〇一四年から、もうそれこそアップルとかグーグルとかイケアとか世界的な大企業からＲＥ一〇〇という、つまり、自然エネルギー一〇〇％で事業活動ができるんだという国際的な大企業のイニシアティブもあり、そして都市単位では、コペンハーゲンやソウルやバンクーバーとか都市のレベルでも再エネ一〇〇を目指そうと。それは、その五年前、コペンハーゲンのときにはリアリティーがなかったものが、二〇一五年にはリアリティーを持ったわけです。
　それがまず大きな政治的な背景にあって、かつ、再エネをやればやるほど、今日、私、冒頭の最初の一枚目で御紹介したように、日本にとって経済的にも環境的にも社会的にもメリットがあるわけです。やればやるほどメリットがあるんです。
　これをやらない国があるのかというと、実は日本が一番消極的だという非常に皮肉な現実があって、やはりこれは政治的に、まあいろんな問題はありますし、古い政策がなかなか変わらないという問題があるんですが、それを変えるのはやっぱり政治主導であるべきではないかというふうに思います。
○山添拓君　ありがとうございます。
　続けて、飯田参考人に伺いたいと思います。
　福島原発事故で明らかになりましたように、原発が一たび事故を起こすと、その被害は空間的、時間的、そして社会的に制御できなくなるという、ほかの事故や災害とは違った異質の危険をもたらします。そのことが国民的に共有されたからこそ、今でも、どんな世論調査を行っても、再稼働反対が五割を超える状況です。私は、このことを抜きに日本のエネルギー政策を考えることは、これは許されないと思います。
　原発ゼロ基本法、そして再エネ推進法については、日本共産党も会派として共同提出をいたしました。ところが、この間、国会ではたなざらしで、審議入りすらしていない状況です。これ自体は国会の問題ですけれども、再稼働をやめ、原発ゼロへの道に進むのを阻んでいる最大の要因は、飯田参考人は何だとお考えでしょうか。
○参考人（飯田哲也君）　ちょっと正しい答えは分かりませんが、やはり一つには、直接的には、やはり既存の原子力事業者、電力会社、それから国及び政治家の一部の方々の、やはり原子力でこれまで言わば飯を食ってきた人たちというか、それが直接的にはあるんだろうというふうに思います。
　ただ、より奥深いところは、戦艦大和現象というか、やっぱり日本のエリート層の中に、もうこれまで信じてきたことを変えられない、現実を見ないという、まあ、旧海軍であれば、まさにもう航空戦の時代に入っていたのに戦艦大和を造って、しかも最後は沖縄に向かって自滅的な突進をさせてしまった。それと全く同じことが、もう完全に再エネの時代に変わっているのに、まだ政治も役所も、特に経産省も、そして電力会社も変わらないんですね。
　そこが最大の、奥にある、何というか、神話というか、そこが最大の問題で、やはりそこを、それはでもなかなか、その人たちの神話をやっぱり変えるのはなかなか難しいので、新しい革袋に新しいものを作るということがやっぱり必要だと思います。
○山添拓君　ありがとうございました。今後の参考にさせていただきたいと思います。
○会長（宮沢洋一君）　嘉田由紀子君。
○嘉田由紀子君　碧水の嘉田由紀子でございます。
　お三方の皆様、ありがとうございます。
　私が準備していた質問、既にもう皆さんが済んでいるので、十分しかありませんので、荒戸参考人には、まさに山添議員が質問なさったような、言わば脱炭素社会にどういう立場でいくのかということで既にお答えをいただきました。サイエンスとしてＩＰＣＣの、まあこの温度の、地球環境に問題があるんじゃないのかという御意見でした。それから、小澤参考人にも災害時のエネルギーの継続性というところで質問を準備していたんですが、ここも梅村議員が既に御質問なさっておられましたので、私はちょっと、十分しか時間がありませんので、この再生可能エネルギーをどういうふうに広めていくかということを、自治体の知事経験者の言わば経験を踏まえて質問を飯田参考人に集中させていただきたいと思います。
　実は、二〇〇六年に私、滋賀県知事にならせていただいたときに、自分は環境とかあるいは地域の問題いろいろやっていたんですけど、とても認識不足だったなというのは、エネルギー政策はほとんど自治体は関われなかったんですね。当時のエネルギー基本計画、六十五ページほどあるんですけど、自治体のことを書いているのはたった半ページでした。その自治体の役割は、環境部局に太陽光を増やしなさいということで、滋賀県三千人ほど職員いるんですけれども、たった二人です、担当者は。それくらい言わばエネルギー政策に自治体が関わる余地がなかった。
　そこで二〇一一年を迎えるわけですが、そのときに、私は改めて、今日、飯田参考人が、地域経済を見たときに、県の総生産の中で何割エネルギーが、そしてそれがどれだけ外へ出ているのか。滋賀県の場合には大体年間五兆円です。それの一割、五千億円が石油とそれから電気で外へ出ている。これを定着させるため、つまり地域経済を元気にさせるためには、ある意味ではドイツ方式の問題が必要であろうと。自治体を経営する側からいきますと、エネルギーは三つの原則がある。コストが安い、それから安定供給、それと環境保全、環境適応ですね、そういうことを考えると、もう原発の時代ではないだろうと。
　石油はもちろん石油としていろいろかなりの分お願いをしていたんですけれども、ちょうど若狭の原発が、滋賀県、一番近いところ、十五キロです。もう福島の地元のようなところなので、福島並みの事故が起きたらもう琵琶湖が大変なことになるということで、県民の皆さんと話合いをしながら、新たな県としてのエネルギー方針を立てました。そのためには、先ほど言いましたように、県庁の中に専門家がいないんです。そして、知事として若いやる気のある職員を、一週間一緒にドイツに行きまして、そして二〇一二年にかなり現場を見てきて、で、作ってきたのが滋賀県のエネルギー基本計画ですけれども、そこでは、方針は、まず災害に強い、それから経済をきちんと回すことができる、地域経済、キロワットアワー・イズ・マネーなんだと。それから、人材育成というようなところで、二〇三〇年を目標に三割、再エネあるいは地産地消型のエネルギーに変えるということで方針を立て、今地道にやっております。
　ただ、そこで課題が三つありますので、飯田参考人にお願いしたいんですが、まず一つは、再生可能エネルギー、供給する体制の中で、先ほどの土地利用計画とかあるいは環境保全との対応、ここ意外と難しいんですね。そして、森林を伐採して太陽光、地元の反対もあります。それから、風力の場合にはバードストライキングなどある。この土地利用計画との適合の問題。
　それから二点目は、やはり農村が確かに経済豊かになる、エネルギーも農産物ですと。ただ、そのための具体的な地域での経済的なインセンティブを入れ込む仕組み。
　それから三点目は、やはり人材です。本当に行政、県庁にも人材がなかなか育っていない、国だけがエネルギー政策をやってきたというところで、人材育成。
　その三点について、ちょっと教えていただけたら有り難いです。
○参考人（飯田哲也君）　まず、三点の御質問をいただいた中でまず共通する、最後の人材育成というか、その進展の中でちょっと御紹介したいのは、私、東京都とか福島県、それから横浜市とかいろんなところの自治体の政令指定都市、県庁レベルの、滋賀県にも何度かお邪魔しましたけれども、アドバイザーをした中で、今現時点で一番参考になるのは長野県ではないかというふうに思います。
　長野県、二〇一〇年に今の現行の阿部知事が就任されたときに私もアドバイザーで入って、そのときは滋賀県よりもっと少ないたった一人の温暖化対策係しかいなくて、その後、現状は多分、環境エネルギー部になって、多分数十人の人がいらっしゃいますね。
　地域経済がまさに文字どおりよく回る事例として当初私が提案して制度化されたのが、新しく住宅を建築若しくは改築、今日ちょっと省エネの方の話はできなかったのであれなんですが、するときに、その住宅に導入できる再エネ、太陽光とか太陽熱とかの選択肢を設計者とか工務店は必ず説明しなきゃいけないという説明義務。これ、実はドイツは導入義務なんですが、日本は導入義務にはできないので一応説明義務にしたことと、それから、どれだけのエネルギーを使うかを計算して表示しなきゃいけないんです、光熱費が一年間この住宅だと幾ら掛かると。そうすると、ちょっと安い住宅でも光熱費がむちゃくちゃ高いのに対して、ちょっと高い住宅でも光熱費がほとんどただ同然だと、もう数年で元が取れるというのが分かると。
　それで、実は長野は今、断熱住宅の工務店が一番多い。建設も一番多くて、その工務店さんがもっと規制を厳しくしてくれというふうに今言われていますし、先ほどデカップリングという、経済の成長とエネルギーを切り離すのが先進国の特徴で、日本はそれができていないんですが、長野は県レベルで統計を取って、ちゃんとエネルギーを減らしながら経済が県レベルで進んでいるんです。その省エネ、住宅政策が非常に成功しているというふうに県の人も自慢をしています。
　そういう意味で、政策をやって、それをフィードバックするという、まず県庁レベルの人材育成をちゃんとやられるのがまず一番良くて、もう一つの事例は、小水力発電って規制の塊なんですけれども、そうすると、県庁に行くと、あそこに行け次にここ行けということで、事業者はなかなか進まないと。長野県が取ったのは、その現場に関係部局の担当者全部集めてその場で規制の問題を解決させるという、縦割りを解決させるような政策もされていたというような形で、もちろん制度的に、政策的に全部縦割りを解消できるルールができたらいいんですが、まずは、できない間はそういう関係部局を全部集めるということをさせたとかですね。
　それは、今の人材、農村、御質問いただいた三点全部私が回答できるかどうか分かりませんが、多分、そういった形でまずは政策担当者の人たちのレベルアップをすることによって解決できるんじゃないかというふうに思います。
　土地利用は、本当にいろんな、日本とデンマークは一様には比較できないけれども、今日、三十六ページで、先ほど御質問に答えさせていただいたように、まずは社会環境と自然環境を優先したゾーニングを、これもやはり県庁の、実際には土地利用計画の権限は市町村に下りていることが多いんですが、まず県庁レベルでそういう自然環境と社会環境を全部網掛けしたマップを作って、その残ったところで太陽光や風力つくるんだよということを、例えば滋賀県なり長野県なりでそういう先行例をつくっていただくことによって、逆に残ったところで優遇するのは、例えば地域の参加型のものを優先してやりますよとか、何かそういうルールをやっぱりローカルルールとして作ることが、日本の場合はあとはそれを横に広げていくことに役立っていくんじゃないかというふうに思います。
　ちょっと全てお答えできませんけれども。
○嘉田由紀子君　ありがとうございます。
　時間が過ぎておりますので。お三方、どうもありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　高野光二郎君。
○高野光二郎君　自由民主党の高野光二郎と申します。よろしくお願いします。
　まず、荒戸先生にお伺いさせていただきたいと思います。
　私は高知県選出でございまして、去年の七月は高知県と徳島県、二県の代表として選出をいただきました。高知県というのは、非常に南海トラフ巨大地震に対してかなりの恐怖感を持っている県民性でございまして、様々なハード対策とソフト対策を充実してやっております。
　その一方で、メタンハイドレート、これには非常に可能性というのか、期待がされておりまして、それによる当然その経済的な価値、例えばプラントの新しい設置であるとか、それによるインフラの整備であるとか、新たな雇用であるとか、様々なその波及効果が考えられておりまして、民間も盛んにいろんな研究をしているところでございます。
　その一方で、平成三十年五月十五日の閣議決定の海洋基本計画では、平成三十年代後半には商業化が可能ではないかというふうなことが書かれているわけでございますが、これはちょっと実態と比べてどうなのか、そういった所感をひとつお伺いをしたいというのが一つでございます。
　もう一つは、この探索とか掘削をすることによって、メタンハイドレートを掘削することによって南海トラフ巨大地震の発生のトリガーになる可能性がないのか、これはネガティブな考え方でございますが、それと、例えば地球温暖化に対して、あの氷の結晶を燃やしたらどういった悪い影響があるのか、そういったものも併せてお伺いさせてください。
○参考人（荒戸裕之君）　南海トラフとメタンハイドレートというお題目だと思うんですが、メタンハイドレートに関して言えば、今研究としてやられて、かつ資源エネルギー庁が頑張って予算を付けてやってきたことというのは、どれだけのものがどこにあるかということを決めようとしている。これは、どこにあるかということが分かっても、取れるということを言っているわけじゃないんですね。取るための技術も、これもやらないといけないというので最近始めておられる。そこのところは、私のこれは個人的な意見だと思っていただきたいんですが、簡単じゃないと思います。
　すなわち、あれ、温度、圧力の条件で低温高圧な場所に安定なものなんですね。それを取り出すというのはなかなか大変、かつそれが地層の中に分散して分布していますので、そこに井戸を掘ったら簡単に取れるかというと、なかなかそうはいかないので、そこの技術をどうするか。それ次第で決まると思うんですが、平成三十年代後半というのは、私も生きているうちに是非見たいとは思いますけれども、難しいというのが実は私の個人的な意見です。
　メタンハイドレートを探す方の関わりはあるんですが、開発する技術については直接関わっていませんので、そういう意味では素人的な意見で申し訳ないです。
　それと、それの地震への影響、地震のトリガーになるかと、なる可能性は、危険性はないかという御質問だと思うんですが、なくはないと思います。
　ただ、どっちがどっちかというのが実はありまして、地震が起きたからメタンハイドレートが分解して、それが更にトリガーになるということもあり得ます。メタンハイドレートというのは海底面の直下の比較的浅いところにありますので、深部の地震のトリガーになるということはなかなか考えにくいんですが、浅い地震ないしは海底の地すべりのトリガーになるということはあります。
　海底の地すべりというのは、起きると一つの津波の危険性を伴っている。例えば、日高トラフに実際に地すべりの跡がありますが、これ、起きると、それが津波に、大きな津波を導くということが指摘されているんですね、その可能性がですね。歴史時代の津波、ずっとひもといていくと、巨大地震とリンクしていない津波というのが時々記録にあるんです。これは、地すべり津波ではないかとも言われる。危険性があるとすれば、メタンハイドレートを取ったことによって地震が起きるというよりは、そういう津波を招く危険はあるだろうと。そこのところは考えておく必要があると思います。
　それから、最後に、もう一つおっしゃっていた温暖化について。
　温暖化については、あれメタンなので、メタンの温室効果というのは相当なもので、ＣＯ２よりも多分強いものがある。ですから、あのまま分解して空中に放散しますと大変良くないんですが、できれば燃やした方がまだいいという意味ではあります。
　それは、ＣＯ２の量に関して言えば、ほかの天然ガスなんかと同じと。要するに、再生可能エネルギーには悪者扱いされかねない部分だと思います。
○高野光二郎君　お三人の先生方のお話を聞いていて大変参考になって、是非同じテーマでディベートしていただいて、どれが一番正しいのかなということを聞きたいというふうに思っているんですが。
　飯田先生にお伺いさせていただきたいんですけど、私も自民党の再生可能エネルギー普及拡大議員連盟の事務局次長をやっておりまして、九電力会社と昨年、二十七回に分けて視察、意見交換をして、地域別に再生可能エネルギーを普及していくためにはどういったことが必要なのかということをしっかりと調査をして、官房長官に具体的な提言をさせていただいております。
　一方で、地元でこの再生可能エネルギーの普及について関心が非常に強いのは、それをやろうとしている事業者と若しくはそれらを整える建設会社関係が非常に強くて、一般の住民がまだまだ、その再生可能エネルギーの普及に対しての意識がまだまだ追い付いていないのかな、やった方が私はいいと思うんです。
　そういった状況の中で、先生は国民の再生可能エネルギー普及の意欲であるとかいったものがどの程度まで来ているのか、肌感覚踏まえて教えてください。
○参考人（飯田哲也君）　そうですね、世論調査等を見る限りにおいては、基本的には、国民の大勢、まあ調査によって違いますけれども、本当に八割、九割の方々は特に再生可能エネルギーに関しては支持をしておられると。
　ただ、一方で、細かく見ていくと、それこそまだ大きな、何というか、数量にはなっていませんが、声としては、やはり最初の、二〇一二年から施行された固定価格買取り制度の特に初期の三年、四年ぐらいの施行が非常にある意味ずさんというか、それは普及加速しようとした部分もあるんですが、ある意味誰でもどこでも登録できるという制度だったものですから、結果として、その様々な自然とか景観を害するような、しかも巨大プロジェクトなんかがもう日本中で勃発していて、それに対するネガティブな声というものが一方であって、そこが、結果論ですが、今から振り返るとやはり失敗であったなという部分は非常に残念なことですね。
　やっぱりそこを、その問題をこれから解消しながら、やはり既に人の手の入った土地、とりわけ農地、それから屋根等、そういったものをしっかり活用して普及させつつ、それが一般の方々の目に見えるメリットになっていくという制度設計に改めてもう一回見直すことによって、まだ大宗としてはエネルギーは再生可能エネルギーにしていくべきだという、この国民の声を具体的なメリットにつなげていくということが必要ではないかなというふうに思います。
○高野光二郎君　もう一問よろしいですか。やめますか。
○会長（宮沢洋一君）　もう時間ですね、そろそろ。
○高野光二郎君　やめましょうか。じゃ、やめます。先生に聞きたかったんです。
○会長（宮沢洋一君）　よろしいですか。
○高野光二郎君　はい。
○会長（宮沢洋一君）　他に御発言はありませんか。
　塩村あやか君。
○塩村あやか君　共同会派の塩村あやかでございます。各参考人の皆様、本日は大変に貴重なお話をありがとうございました。
　今日は、私からは再生可能エネルギーの主力電源化についてお伺いをしたいと思います。
　現在、日本の再エネ比率は、二〇一八年度ですが一七％と、震災前の二〇一〇年度の九％からは約二倍へと増加して、二〇三〇年には二二から二四％へと引き上げるという目標にしています。一方、原子力の構成比率も再エネとほぼ同等の比率としているのは、飯田参考人もおっしゃっていましたが、原発回帰と言わざるを得ないなというふうに少し懸念をしているところです。
　国際再生可能エネルギー機関、ＩＲＥＮＡは、気候変動に対応するためには、二〇三〇年に再エネ全体で四五％のシナリオを発表しています。日本は、今お伝えしたように二二から二四％とかなり低いんですよね。
　当委員会に招いた京都大学大学院特任教授の安田参考人が指摘をするように、技術立国あるいは環境立国の看板を掲げるのであれば、世界平均より更に高い数値を設定しなくてはリーディングカントリーとは言えないとおっしゃっていまして、私も同じだと思います。
　そこで、各参考人の皆様にお伺いをしたいと思います。
　まず、再生可能エネルギーは、将来的に日本で主力電源となることができるかどうか。時間が大変限られておりますので、イエス、ノー、そして理由を手短にお伝えいただけたらと思います。よろしくお願いいたします。
○会長（宮沢洋一君）　それじゃ、立場がはっきりしているから、まず、飯田参考人からお願いします。
○参考人（飯田哲也君）　もちろん、できるかできないかをイエス、ノーで言えば、もちろんできます。
　ただ、現実的にそれが達成可能かどうかというのは、もうまさに政治、政策次第ですので、今のままでは無理だというふうに思います。
○参考人（小澤守君）　飯田先生と同じでありまして、政策の問題だというふうに思うんですね、政策をうまく、どうやって誘導するかという。
　ただ、それに至るまでのプロセスも同時に考えないといけないです。再生可能エネルギーを考えると同時に、従来の火力とかそういうエネルギーをどういうふうに持っていくのか、原子力をどうするのかという、全体的な政策決定をまずやらないといけない。
　エネルギー基本計画は単なる看板でありまして、具体策はほとんど入っていないんですね。そこのところの道筋をどうするかと。大事な問題だと思います。