Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○神谷政府委員　先ほど御説明ございましたように、改正前は事実上、金の先物取引等に関しては自由になっておったわけでございます。したがいまして、法律改正後、通常の状態であれば省令その他の手当てが行われれば従来どおりになるというふうに私どもは考えておりましたので特段の注意を払っておりませんでしたが、ただいま大蔵省の方から御説明ございましたような理由から省令の改正をされた、こういうふうに伺っておりますので、私どもといたしましては、今後の金の、一般の取引は特に問題はございませんが、先物取引あるいは全般的な、もし国の中にそういう国際的な広がりを持つ金の商品取引所ができた場合、あるいは海外でつなぎ等を行う場合に、それら経済活動の面から見ていろいろ問題が生ずるようなことがあれば、その段階で大蔵省と相談をしていきたいと考えております。
○上坂委員　農林水産省では、合板の先物市場への上場については非常に慎重に対処しているということは、先ほど明らかになったわけであります。関連業者の意見をまとめて、いわゆる当業者主義でいきたいということだと思います。通産省の金の市場の問題については、これは非常にテンポが速くて市場開設の方向にどんどん動いている。合板と金とどちらが一体先物市場開設の必要性がいま強いのかということを見ますと、疑問が残ってきます。
　そこで、商品取引所は御承知のように当業者主義であります。当業者間の公正な価格の形成あるいはリスクヘッジの必要がその根底となっているということはもう申すまでもありません。ところが、金については、この間の流通小委員会でもいろいろ質問をいたしましたが、当業者はヘッジングの必要は特に認めていない、できても参加するかどうかもわからない、いま勉強中、検討中、こういう回答であります。また、一般大衆が参加したということを考えても、貨幣にかわる非常に価値の変動の少ない、しかも価値は高い、財産形成の手段として金地金を所有するということになりますから、一般大衆についても先物についてのヘッジをするというような必要は起こってこないのではないか、こういうふうに思います。
　こんなふうに考えてきますと、どうしても金の先物市場開設というのは、やはり第一に、商品取引所関係者の商品取引についての先行きの不安、これを一掃する手段として登場させたいという希望が実を結びつつある、こんなふうに考えざるを得ない。
　第二には、先ほどから問題になっているブラックマーケット問題があります。したがって、このブラック問題を今度は前面に出して取り締まりを強化するんだという理由でこの先物市場開設、こういうところへ持っていったのではないかというふうに私は考えざるを得ないのであります。
　ちなみに、商品取引業界にも金の先物市場の開設で業界の編成がえが行われるのではないか、もし編成がえが行われた場合には、その主流から外れた業者の人たち、そういう人は大変だということで、いわゆる商品取引員の全協という協会がありますね、この協会が金市場へ、ぜひわれわれをそういうときには取次店として認めさせよう、こういう動きがいま活発になってきている。恐らくあっちこっちの政治家とか、それから通産省あたりにも陳情が行われているのではないかと私は思うわけであります。そうした問題を考えると、どうも先ほど言った心配が濃厚になってくる。
　過日、通産大臣に私たち申し入れをしたわけでありますが、「商品トリビューン」という雑誌に有賀東繊取引所の専務が一時間半にわたって講演したいわゆるレポートが載っているわけです。これについて私が申し入れをしたら、後から文句が来ました。この内容はそういうことじゃないんだというような趣旨だろうと思うのですが、しかし、一時間半も講演するということになれば、大体だれだって原稿を持ってやるわけです。よほど頭のいい人ならば別ですが、大抵は数字とか何かもあるから原稿を持ってやる。そうすれば人の名前が出てきたり政治家の名前が出てきたり、あるいは結論的なものについては少なくともまとめたものが発表される、そういうものがやはりここに載っかっているわけですね。
　これを見ますと、私たちは、ただ三年間戦ってきた一人として、その戦訓を後世に伝えることに努めるとともになんて大げさなことを言っておるわけでありますが、しまいに「我々は、あらゆる方面から政治勢力を動員し、先物市場設立に向って進んでいった。」こう書いてあるわけですね。そうかと思うと、今度のいろいろな運動の中の戦訓として、「予想通り当業者主義のカベを破るには、極端に言うと政治力のみで、しかも非常に幅広い根回しが必要だということ。役所を説得するには役所間の縄張り争いの力というものを利用すること。」とある。
　先ほどから聞いていると、大蔵省であるとか通産省であるとか、どうもなわ張り争いのにおいがする。そういうようなところへぱっと入っていって、そしてうまくやって自分の思うようなことをやらせたい、こういうような者が出てくる。これではやはり通産省の信任にも非常に問題が出てくるし、われわれ政治にタッチする者でもやはり問題が出てくる。こういうところにあるので、私は、審議会に諮問したことはそれはそれでいいけれども、余り拙速主義でいかないで、やはり整備するものはきちんと整備をして、そして先物市場のいわゆる開設の準備というものをしてもらうことを特に要望したいと思うのですが、その点はいかがでしょうか。
○神谷政府委員　ただいま先生が御引用になりました新聞につきましては、私も読みました。内容は、はなはだもって穏当を欠くものであるというふうに考えております。
　ただ、そこにございますように、関連業界の一部が三年間いろいろ運動をしてきた、三年であるかどうかというのは私ははっきりわかりませんが、そういうふうに言っておるということは、やはり金の上場問題というのは相当長い期間議論をされてきたわけでございますし、私どもは、三年間であるかどうかは別といたしまして、自分たちで納得ができるまでは腰は上げなかったつもりでございます。
　ましてや、今回の件において当業者主義の壁が破られたというような考え方というのは言語道断でございまして、私ども法律を実施する者といたしましては、法律が規定しております当業者主義の観点から本件について検討を行ってきておるわけでございまして、ブラック退治であるとかその他いろいろな被害を防止する面から金の上場というのは確かに効果がございますが、それだからといって飛びつくのであれば、とうの昔にこの問題に飛びついておらなければいかぬわけでございまして、私どもはやはり、金の商品取引市場というものは経済活動の一環としての先物ヘッジというものに関して当業者がどのように考えるかという点を常々勉強をしてまいりましたし、いろいろな手段で意見を聞いてきたわけでございます。一最近の状況の変化に対応いたしまして、一部の当業者は、これまでの先物市場を用いないで事実上商売をやってきたというような沿革を有しておりますので、確かにこの取引所の設立問題に関しては消極的でございますが、それとてやはり新しい動きに対応していろいろ勉強しておるわけでございますし、さらには別の新しい形で金の地金を輸入したりしておる業者あるいはその他の当業者の中には、やはりリスクヘッジを行いたい、こういう意見もございますので、私どもこれを取り上げたわけでございます。したがいまして、先生御指摘の本旨を踏み外さないで今後も検討していきたいと考えております。
○上坂委員　この問題の最後に、これから審議会の諮問に関連して今後のスケジュールがどうなっていくか、およその見当があるだろうと思うので、その点についてちょっとお聞きしたいと思います。
　それから、私は、最後に申し上げますが、金問題については、先物市場の開設を急ぐ前に、一般大衆の保護を目的とした法体系の整備を図ることが先決だ、こういうふうに思うのです。
　それともう一つは、金については、ここしばらくの間国民に対する啓発といいますか、一般投資家に対する啓発ということが非常に基本的な問題になってくる。先ほど、審議官の方からもそういう話がありましたけれども、この辺についてもこれは十分やっていただかなければならぬというふうに思うのです。
　それから、先物市場をもし将来開設するとするならば、先ほど言った予約金の増額であるとかあるいは会員の資格の非常に厳密な審査であるとか、そういうようなことについては早くから十分研究をして、そしていろいろな圧力に屈しないでそういうものをきちんと整備をするということが必要だと思います。
　この点を申し上げて、これにお答えをいただいてこの問題は終わります。
○神谷政府委員　審議会のスケジュールはまだ全部は決まっておりませんが、六月中にさらに一回、七月に現在のところ初めのうち二回予定をいたしております。主として関連業者その他関係者の意見を委員の先生方が聞くという第一段階についてのスケジュールが決まっておる状況でございます。したがいまして、その結果を踏まえて会長がその後のスケジュールを御検討になるものと考えております。暑くなったころにはかなり煮詰まってくるというふうに考えております。
　それから、やはりＰＲ、いろいろ法的な措置も審議会の御意見を伺った上でわれわれまじめに取り組まなければいかぬと考えておりますが、それまでの間は、先生御指摘のとおりＰＲというものにできるだけ力を注がなければいかぬと考えております。七月にも通産省のテレビ関係でこれを取り上げたいと考えております。
○上坂委員　次に、敦賀原発の事故について御質問をいたしますが、五月の八日に私たち商工委員会で敦賀原発の調査をやりました。その際に提出された、日本原電が出しました「敦賀発電所問題について」という報告書に基づいてやることが私はまず妥当だと思うので、そこから始めます。
　一月の十日に運転員が特別立入制限区域をパトロール中に、タービン建屋第四給水加熱器から水が漏れているのを発見して、胴本体溶接線に沿って約五ミリのヘアクラックが見つかった、一月の十四日に別件で発電所を停止する機会を利用して修理した、こういうふうになっておるわけであります。
　この別件というのは一体何を指すのか。それから、修理したのはいつやったのか。修理の仕方は鉄の当て板をすみ肉溶接した、こうありますが、これはどんなふうにやったのか。それから、発見された日の一月の十日以前から水漏れがあったというふうに私は解せざるを得ないのです。そして、一月十日以降修理に入ったのが十四日というふうに聞いているわけでありますが、その間に四日間あるわけですね。そうすると、水漏れが発見されるまで何日か水漏れがあって、発見をして、それを四日間も放置しておくということが一体許されるのかどうかということ、この辺についてお答えをいただきたいんです。
○高橋（宏）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、別件とは何かという御質問でございますが、一月十四日七時ごろ、原子炉格納容器内で圧力上昇のサインがございまして、その原因が格納容器内での駆動用窒素の漏洩にあるということがわかったわけでございます。そこで、漏洩個所を調査、点検、修理するためには発電を停止する必要がございますので、同日十六時三十三分に停止いたしております。本件につきましては私ども報告を受けておりますが、その際、この停止を利用して第四給水加熱器の漏洩個所に対して当て板を溶接して漏洩を防止したというぐあいに、その立入検査の結果判明いたしております。
　次に、当て板溶接でございますが、いつ行ったかということに関連します御質問一連につきましてお答え申し上げます。
　私どもの立入検査など、と申しますのは事情聴取もございますが、結果によりますと、当て板溶接作業は、これに付随いたします保温材カバー取り外し等の作業も含めまして、一月十四日の十八時ごろから翌日十五日の一時半ごろまで行っております。約七時間半程度になっております。
　また、事故発生以来溶接するまでに何時間放置しておったかということでございますが、御指摘のように第四給水加熱器Ｂ系統でございますが、そこからドレン水の漏洩を発見いたしましたのが一月十日の十九時三十分から二十時三十分までの間と想定されますので、実際保修溶接が完了するまで約四日間放置されていたことになります。この措置はもちろん適当な措置ではないと思っております。
　以上でございます。
○上坂委員　それから、一月二十四日にまた水漏れが発見されたわけですね。点検したところが、今度は前に修理した部分から約四十ミリほど離れた個所で同じように約五ミリのヘアクラックが発見されたわけですが、ところが、前の第一回目のものは溶接線に沿って、横に沿っていわゆるヘアクラックになった。今度は縦になったわけですね。私は、こういうことは縦横にヘアクラックが出てきている問題だと思うのです。これは非常に危険な状態になっているんじゃないかというふうに思うのですね。したがって、これについて一月の二十八日に、欠陥部の周辺にコーキングを試みたところ漏洩がとまった、こういうふうにやっているわけであります。そうなりますと、縦横にヘアクラックがあるものをひっぱたいて盲にして、それでとまったといって運転をしているというのは一体どういうことなのか。かなり厚いと思うから、そんなに簡単には割れないとは思うけれども、しかし縦横に割れているものをひっぱたいたりなんかしたら、これは危険でしようがないわけでありますから、もし穴があいたら一体どうなるんだろうと素人では心配せざるを得ないのであります。
　それから、このときも、一月の二十四日に発見して二十八日にコーキングをしたと言われておりますから、ここでもまた四日間放置されている。いま第一回の発見のときもこれは適切な措置ではないということ、まあ適切でない措置がたくさん出てきたから敦賀原電はとめるような形になったとは思いますけれども、これは非常に問題があるだろうと私は思うのです。
　そこで、保護カバーであるとか、それからもう一つは、保護カバーをつけると検知が容易である、こういう報告書が出ているわけであります。よく考えてみますと、石綿みたいなもので保護して囲っておけば、そこがしみてくれば発見しやすいわけだから、わざわざ水漏れでそれが発見しやすいような保護カバーをやった、そういうことで検知が容易だ、こう言っているのかどうか、この辺のところも非常に疑問のあるところであります。
　これらについて、ひとつ御説明をいただきたいと思うのです。
○高橋（宏）政府委員　第四給水加熱器Ｂ系統のヘアクラックでございますが、私ども立入検査によりまして調査いたしましたところ、円筒形の給水加熱器でございますが、輪切りにしたようなかっこうで両方溶接してございますけれども、その溶接線に非常に近いところで二回ヘアクラックが発生いたしておりまして、御指摘のように、一度は溶接線に平行の形でヘアクラックが発生いたしております。数秒に一滴というようなにじみと申しますか、リークであったわけでございます。これに対しまして、そこから十センチ前後離れまして、二回目のときには溶接線に対しまして形は今度は直角の方向でヘアクラックが発見されております。そういう意味では縦と横でございますので、縦横という表現は当たっておるかと存じますが、これが両方が、一方は平行、一方は直角ということが技術的に意味があるのかどうか、これにつきましては今後、この部分をたとえば切り取って顕微鏡調査をするあるいは破断面調査をするというような調査によりまして明らかにしていきたいと思っております。
　そこで御質問でございますが、二回目のときにはコーキングをやったようでございます。通常、コーキングという手段は技術的にはあるわけでございますけれども、こういう場合に適当だったかどうかということにつきましては、私ども、とりあえず、こういうことは適当じゃないと思っております。これも原因との関係がございますので、応急措置として全く不適当だったかどうかということは、若干言い切るのは問題かと存じますが、一般的には私は不適当だと思っております。
　それから、保護カバーが何のためかということでございますが、原電側の説明によりますと、漏洩の検知を容易にするためという釈明をいたしております。コーキングによりまして一応応急措置としてこれをとめまして、想像いたしますに、保護カバーは万一再漏洩したような場合に下に飛散すると申しますか、そういうことを防止するとともに、こういう漏洩蒸気とかドレン水を保護カバーで受けることによりまして、一応その検知を容易にする効果もあろうかと思っております。
　以上でございます。
○上坂委員　おたくの方が出した一番最後の報告書なんですが、これを読みますと、一月二十四日の水漏れについては「発見部付近からポタポタ程度の漏洩があることを発見」と、こう書いてあるのですね。かなりの水が流れていたということになる。そのときにはいわゆる溶接線に沿って直角なんです。ポタポタ落ちている。前は数秒に一滴とか二滴、ポタッポタッ、こういうかっこうになると思うのです。さきのときは平行にヘアクラックがあって、その次はポタポタのヘアクラックがあったということは非常に大変なことだとぼくは思うのです。溶接線に沿って大体応力腐食みたいな形が起こるということは、ずっとどこの原子炉を見てもわかるわけですね。ですから、これは相当問題な点だとぼくは思うのです。この応力腐食割れで、どこの発電所でもみんなとめて修理するというような形で——これは大事故につながるということもあるわけです。それをひっぱたいちゃって盲にして済まして、それを応急手当てだなんて言っているようでは、とてもじゃないが危なくって原子炉を任せるわけにはいかないというふうに大臣は思われるだろう、こう思うのですよ。私じゃないですよ、大臣、そう思いませんか。
○高橋（宏）政府委員　御指摘のように、応力腐食割れの例は、やはり溶接線に沿ったところで、熱影響部でございます。私どもまだよくわかりませんのは、これはカーボンスチールでございまして、御存じのように、応力腐食割れと申しますのはステンレスのパイプで発見されております。同じかどうか、ちょっとまだわからないのでございますけれども、いずれにしましても、先ほど申し上げましたように、徹底的に原因を調べまして、一般的な問題かあるいは特殊なここだけの問題かも含めましてやりますし、それから残りの八つの給水加熱器がこの発電所にございますが、それらにつきましても、今後非破壊検査によりましてこのヘアクラック等の有無などにつきまして厳重に検査してまいるつもりでございます。
○上坂委員　この二つの件につきましては、原子炉施設の安全確保上軽微であると発電所は判断をし、関係個所へ報告をしていなかったが、四月一日に至って運転管理専門官より第四給水加熱器に故障の疑いがあるとの報告を受けた通産省から指導を受けて、発電所を停止し、立入検査が実施された、こういう報告になっているわけですね。
　この種の故障は、原子炉施設の安全確保上軽微であるという判断、そういう判断が一体正しいか正しくないか一もちろん私は正しくないと思うのだけれども、軽微であると判断をした発電所の認識というものは非常に問題があるというふうに思うのです。応力腐食割れなんというのは初めて起こったわけじゃないので、いろいろな発電所でみんな起こっているわけですね。それをこんな形でやるということはおかしいと思うのです。
　それからもう一つは、その場合軽微だから報告はしなくてもいい、そんなことはないと思うのだが、この辺についてもどんなふうに考えるか、お答えをいただきたい。
　それから、運転管理官は給水加熱器の故障があるという疑問をどこで持ったのか、いつ持ったのか、その辺もなぜ早くわからなかったのか。
　それから、時間がありませんからもう一つお聞きしますが、一月十日と二十四日、十九日、たくさんあるわけでありますが、このときに溶接をしているわけですね。溶接で修理をした場合には、発電用のボイラー、タービンその他の通産省令で定める機械もしくは器具の溶接については、省令で定める溶接の工程ごとに通産大臣の検査を受け、これに合格した後でなければこれを使用してはならない、こういう電気事業法四十六条の規定が実際あるわけでありますが、これに完全に違反をしている。こういうふうに思いますが、その点はいかがですか。
○高橋（宏）政府委員　まず、本件につきまして軽微であると判断をしたということでございますが、発電所側がそう判断したと原電は申しておりますが、この判断は適当でないと思っております。
　それから、運転管理専門官が四月一日に報告を受けたとなっておるがその辺の経緯はどうかということでございますが、私ども四月一日の午後に、日本原子力発電株式会社敦賀発電所で第四給水加熱器が故障したまま応急修理して使用しているという情報がもたらされたわけでございます。その情報がもたらされましたので、このため私どもは現地の運転管理専門官に連絡いたしまして、その事実関係を調査するように指示いたしました。運転管理専門官は直ちに事情聴取、現場確認等によりましてその情報がおおむね事実であることを確認し、当庁にその旨を報告いたしてまいりました。これがそのきっかけでございます。
　それから、本件につきまして溶接の検査を受けずに発電用に使用したということについての御質問でございますが、御指摘のようにその件につきましては、溶接義務を課しました電気事業法の条文に違反している疑いはきわめて濃いというぐあいに考えております。
○上坂委員　高橋さん、ぼくが質問すると、適当でないとか適切でないとか、きわめて多いとか、これじゃ本当のことを言うと通産省の方針がはっきりしないと思うのです。悪いものは悪い、こういうことではだめなんだ、安全管理はできません、こういうふうにはっきり言わないからみんなだめなんです。だから、私たちは報告だけを扱ってそれでばかりやっているから弱いのだなんて遠慮していたんではよけいだめだ。それでは監督指導はますますできないと私は思うのです。それは間違っているのだというのなら間違っておるとはっきり言いなさい。それから、いまの事業法の四十六条違反なら違反である——おそれが多いなんて、それじゃ違反だか何だかわからないじゃないですか。どっちなんですか、はっきり言ってくださいよ。
○石井政府委員　まず、報告義務につきまして御説明を申し上げますと、原子炉規制法によります実用発電用原子炉の設置、運転等に関する規則という省令がございます。これの二十四条に報告義務を定めてございます。その第二項第二号に、原子炉施設の故障があったときは報告しなければならないということにいたしてございますが、括弧をいたしまして、「（原子炉の運転に及ぼす支障が軽微なものを除く。）」という規定がございます。
　　　　〔梶山委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、先ほど申し上げましたように、私どもといたしましては、原子力発電の安全性に対する信頼を確保するという観点から、あらゆるささいな故障であっても報告をするように、そういう通達を五十二年三月に発しておるわけでございます。その意味におきまして、私どもの出しました通達に明確に反しておることは明らかであろうと思っております。
　ただ、ただいま先生御指摘の、この法律上の義務に反するかどうかという点に関しましては、逆に、五十二年三月の通達を出すことによりまして、私どもとしては、法律に該当するかどうかを電気事業者として一々判断するのではなしに、一切合財通産省の方へ報告するようにという形での指導をしておりましたものですから、具体的な法違反を問われた段階におきまして、その報告義務の対象範囲が何であるかということについてのクライテリアを従前明確にする努力をしてこなかったという点を私ども十分に反省をいたしておるわけでございます。
　それと同時に、電気事業法におきましても、主要電気工作物の損壊事故が報告さるべき事故対象として規定されております。この損壊事故に関しましても同様に、抽象的と申しますか、当該電気工作物の損傷または破壊により機能が著しく低下するか、または喪失することを言うんだという規定になっているわけでございます。したがって、こういうようなことをカバーする意味におきまして、先ほど申し上げましたように、ささいな故障でも全部報告するようにということで、当方としてそれを受けとった後に分類し、安全委員会に報告をして公表するという仕組みでこれまで処理してきたわけでございます。日本原電の場合には、そういった通達にそもそも従わなかったという意味において私どもきわめて遺憾だと思っているわけでございますが、直ちにこれが法律違反、要するに報告義務違反を直ちに構成するかということにつきましては、にわかに断定しがたいと思っているわけでございます。
　それで、先ほど来申し上げておりますが、そのような反省に立ちまして、今後は、報告義務については当然従前のようなすべてのものについて報告をさせるという方針は貫きますが、法律対象につきましては具体的なクライテリアを、例示等を用いまして設定してまいりたいと思っているところでございます。
○上坂委員　このＢ給水加熱器の本体というものは、大きいものの中にパイプが入っているわけでしょう。言ってみれば、下から入ってきてＵ字型に巻いていって、そしてこっちから七十五気圧くらいで抜けているわけでしょう。その間に溶接があるわけでしょう。だから私は、ヘアクラックが多くなってくると非常に危険だと思うのです。そういう意味では、完全に報告をしなければ大事故につながるおそれがある、こういうふうに思うから言っているわけであります。
　それから、溶接をしたことについて大臣の許可が必要だということについてはどうですか。
○石井政府委員　電気事業法四十六条に規定する「格納容器等」に給水加熱器が該当いたしますので、これの溶接を実施した後において電気事業の用に供す場合には検査を受けなければなりません。その意味におきまして、四十六条の構成要件に該当していると思っております。
○上坂委員　次に、ホンダワラからの放射能検出に起因をして明らかになった放射性廃棄物処理建屋内の漏洩の問題です。
　一般排水口から放射能が、いわゆるコバルトであるとかマンガンが検出された、したがって四月十八日から一般排水路をずっとたどってマンホールの底のどろを測定したら、廃棄物処理建屋に近づくにつれて濃度が上昇していた、こういうことになっているわけであります。そしてこの原因は、三月七日から八日にかけてフィルタースラッジの貯蔵タンク室サンプからあふれた水のためだ、こう言っているわけであります。
　私は、たった一度十五トンぐらいの水が流れただけでこうした放射性物質が検出されるのかどうか、ここが疑問になるわけであります。むしろ他に原因があって、長期にわたって放射能漏れがあって、それがたまたまあふれた洗たく水によって流されて一般排水口まで行ったのではないか、こういうふうに考えてしまうわけですね。この辺に
　ついてはどういうふうにお考えになりますか、お答えをいただきたい。
　それから、四月二十一日の科学技術委員会でわが党の八木委員が指摘したのでありますが、核分裂生成物のセシウム１３７、ストロンチウム９０、沃素１３１等の流出コースとマンガン５４あるいはコバルト６０などの物質の流出コースは同じなのかどうか、
　これについてもお答えをいただきたいと思います。
　それから三つ目には、この建屋の増設に際して、四回ほど増設をされているようでありますが、一般排水路の上に施設が建てられたということについて、工事中になぜ確認ができなかったのか。この点については通産省としてどうお考えなのか。建屋をつくるときには下の地層であるとかいろいろと検討して、そこに建屋が建っても大丈夫かどうか。下に一般排水路があれば、その排水路は五十メートルも百メートルも下にあるのではなくて、大抵すぐわかるような深さであると思うのです。したがって原電がこれがわからないはずはないのですね。それの上に建ててしまったということになりますと、いつかこれを使ってやろう、それとも、黙って図面だけ出せばいいんだ、どうせ通産省ぼやぼやして検査に来ないだろうからというような形で、さっとやってしまったのではないかという感じがするわけであります。こうしたことについての疑問、これはいわゆる安全審査体制の問題になるわけでありますが、これについても私は非常に疑問であります。
　これらについてひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○高橋（宏）政府委員　まず、敦賀発電所の放射能漏れにより環境に放出された放射能がどのオーダーであったかという件でございますが、私どもこの事情を聴取いたしまして、いつサンプピットの中にありますサンプポンプの起動がなされたか、そしてその後パトロールによって翌日発見されたわけでございますが、その発見された時間、そしてタンクを切りかえた時間、あるいは最終的にサンプポンプがとまったわけでございますが、そういうような諸般の事情を総合判定いたしまして、この放出量を推定いたし、そしてその放出されました水にどういう放射能が含まれておったかということ、これはいま現実のものはありませんので推定しかありませんが、これを推定いたしまして、掛け合わせまして、いまの数十ミリキュリーという数字を出したわけでございます。本件につきましては原子力安全委員会におきますダブルチェックと申しますか、におきましても非常に慎重かつ精密に議論がございまして、最終的に原子力安全委員会の見解にもよりましてあの数字を固めたわけでございます。
　次に、セシウム等でございますが、御指摘のとおり、これは燃料の中にできるフィッションプロダクトでございます。私どもは、これは漏洩経路は同じだと考えております。すなわち、先生も十分御承知のように、非常に微量ではございますけれども、シッビングテスト等でピンホールのある燃料がわかりますけれども、そういう中から出てまいりますフィッションプロダクト、希ガス類等につきまして、これがフィルタースラッジ貯蔵タンク室に同じような経路で入ってまいりまして、これがオーバーフロー、そして床からの下への浸透、そして一般排水路へ、こういう順番で入ったと考えております。本件につきましても原子力安全委員会の評価を経ております。
　次に、一般排水路の上に建物が増設されたという件でございますが、御指摘のように、通常の常識といたしましてこういうことは当然避ける設計にすべきであろうと私どもは考えております。本件につきまして、たとえば場所が狭いとか、そういうような事情で安易にこの上に建てたといたしましたら、これは安全上不適当だと考えております。問題だと考えております。私ども、認可あるいは検査に際しましては、従来主としてこの放射性廃棄物を処理、扱う設備の安全チェックということに力を注いでおりましたが、今後はそれと一般排水路あるいは建屋といったような、そのもの自身は電気工作物じゃありませんでも、関連において今度のような事態になるおそれのあるものにつきましては、十分チェックできる体制に改善してまいりたいというぐあいに思っております。
○上坂委員　新放射性廃棄物の処理建屋の廃液漏れがあるわけですね。これは一月十九日、濃縮廃液貯蔵タンクＤ及びＥと二カ所になっておるわけであります。一月の二十四日に応急措置をしたわけですが、ここでもやはり五日間放置されているわけですね。原電というのはすぐやらないのですね。ずっと延ばして、そして何とかごまかしてごまかしてやろうという感じがあるわけですね。
　ところが問題なのは、この建屋ができて三年半程度だと思うのですね、三年半程度でもうこうした廃液が漏れるというような状況というのは、これは問題だと思うのですね。ですから、これは取りかえる必要があるような感じがするわけであります。
　それから、こうした一連の事故について一切報告も記録もない。これは先ほど言ったように、いろいろやらなくてもいい、報告しなくてもいい問題はあるだろうけれども、非常に大きな問題につながっているという意味で、しかもいま廃棄物が国民の生活環境の中で非常に問題になっている時期に、こうしたものの故障について、あるいは事故について報告もしない、記録もしないということは大変な落ち度であるというふうに私は思うのです。その辺についてはっきりとした見解を求めます。
○高橋（宏）政府委員　新ラドの、新放射性廃棄物処理建屋の中にございます濃縮廃液貯蔵タンクでございます。これは中身が流動性がないと申しますか流れにくいので、これに熱い蒸気のパイプを通しまして流動性をよくする、そういうようなものがございます。その蒸気を通します。パイプが、このタンクを貫通している部分が二つあるわけでございます。入り口と出口とございますが、その両方におきましてタンクをパイプが貫通しておるわけでございますけれども、その貫通部分におきまして中に入っております濃縮廃液が外ににじみ出て析出しておる、こういうような事故であったわけでございます。本件につきましても対応が機敏でなかったこと、及び、どういうささいなことでも報告すべしとしております私どもの指導方針にもとっておったということはきわめて遺憾でございます。
　本件につきましては、現在総点検を指示いたしておりますが、今後この中の一環として原因の調査及び最終的な処置の仕方につきまして結論を出してまいりたいというぐあいに考えております。
○上坂委員　いろいろ違反があったり何かしているので、今度日本原電に対して制裁措置として六カ月間の運転停止を決めたわけであります。いま聴聞会に入ることになっておるということを聞いておりますが、なぜ告発をしなかったのか。告発は罰金が十万円で片っ方は何千万円も損するからというようなことを言っておるわけでありますが、私は、やはり社会的な制裁としては告発をするというのが公務員としてはやらなければならない規則もあるというふうに考えております。
　ところが裁判ということになると、証人も出さなければならないだろうし、証拠物件はたくさん出して一切合財明らかになっていく、そういうものがつらかったのかな、こういうふうに考えざるを得ないわけであります。
　五月十九日の朝日にはこういうことが書いてあるわけですね。「説得力欠く停止処分」こういう見出しで、一つには「原発立地推進という国策を最優先させる必要があった」、二番目には「告発した場合、同時に監督官庁として自らの責任をも厳しく問われる」、三番目は「自民党などの政治資金源とされていた電力業界をバックにした「政治」の思惑——などからとみられる。」こうあるんですね。なるほど電力九社というのは、原電の大株主だというふうに言われているわけですね。だから、やはり電力会社の鼻息をうかがわないとできないんじゃないか、そこで通産省は告発をしなかったんではないか、こういうふうに考えますが、その辺は大臣、いかがでしょう。
○田中（六）国務大臣　私ども政府は、自民党を母体とした政府ではございますけれども、自民党に対する九電力からの献金というようなことと通産省とは私どもはっきり切り離しておりまして、それを関連さしていろいろな諸問題を、通産省プロパーの問題を考えたことはございません。したがって、朝日新聞がそこを結びつき合わして私どもが告発を避けたのではないかという断定は、これは全く的を射た言葉ではございませんし、私どもは告発を含めました厳正な処分をするということ、やるやらぬは別にいたしましても、告発も一つの処分であるし、また停止処分というのもこれも非常にきつい処分でございまして、朝日の記事はそういうふうに書いておりますけれども、日本原発が停止処分を六カ月間食らったということは、本当に永久に消えがたい汚名でございまして、これにつきまして私どもは本当に強い、厳しい処罰をしたという見解でございまして、告発しなかったからそれは緩やかだったとか、告発しなかったからこういうことがその下の方にあるんだろうというような考えは全くありません。
○上坂委員　大臣がお答えになったようなことであれば、これは本当にいいのです。そういう疑いを持たれるようなことがあると政治不信につながるから、私はあえてこの問題を提起をしたわけであります。
　しかし、停止処分にしようと告発にしようと、通産省の責任というのはやはりこれは免れることはできないわけであります。したがって、長官は今度どっかへ行くのかどうか、そこで責任をとるというようなかっこうではないけれども、そんなことにはならないけれども、たまたまあったとしたって、これは何の役にも立たないわけでありまして、やはり責任のとり方というものは別になければならぬと思うのです。そこで、いまの二十一基の全発電所が一時ストップしてもいいから、これはやはり再点検をするということでなければならぬと思うのです。
　この報告書によりますと、そういう指示をして、おまえのところには敦賀原電のようなことはないかということをちゃんと問い合わせをしたところ、そこから全部報告が来て、その報告によれば全然ありません、だから大丈夫ですと書いてある。これではやはり本当のものではないと思うのです。私は、やはりきちんとした第三者的な機関というものをつくって、それによって徹底的にいま現在稼働している原子力発電所を全部洗い直していくということでないと、国民は本当の安心を持つことはできない、こういうふうに考えます。これをやる意思があるかどうか、ひとつ通産省にお伺いをいたしたいと思うのです。
　それから、財団法人の日本原子力文化振興財団のレポートがありまして、ここで「すべてのトラブルを細大漏らさず公表していけば、たぶん日本全国の原子力発電所の運転は不可能に陥るだろうし、そのような公表が国民の利益にすべてかなうとは、にわかに肯定しがたい。」こういうレポートが出ているわけです。これと同じような考え方が通産省にはあるのではないかというふうに思うのです。
　そこで、大臣が、告発よりも停止の方がよっぽどきつい処置なんだ、こういうことでありますから、通産省がとられた措置を認めるにしても、幸いに通産省のかわりになって原発反対の福井県民会議が、原電を電気事業法と原子炉等規制法の違反で福井地検に告発を五月十一日にやりました。このことについて通産省にもいろいろ問い合わせが来るだろうし、いろいろな書類の提出も求められるだろうと思うのです。そういうときには十分これにこたえて、こうした問題について通産省が明らかにできなかった点まで、やはり裁判の中で明らかにされるようにしていただきたいというふうに私は思います。
　それからもう一点、時間がありませんから質問をいたしますが、私たちの社会党で四月二十五日に発電所の調査をいたしました。そのときに、スラッジをマンホールからとりまして、これをぜひ送ってくれということで野口代議士と向こうの専務が調印をして、送るということで約束になった。ところが、いまだに送ってこないのです。送ってこないどころか、断りの手紙が来たわけであります。これは、マンホール内で採取した土に含まれる放射性物質に変化が生じているから、その土の分析結果が誤解を生ずるおそれがあるからだめだ。何にも誤解なんか、おそれなんかはないのですよ。どこが分析したって構わないのです。いろいろな分析があって初めて実態が明らかになる。一カ所の分析だけでこれで終わりとするような体質だから、本当のものが出てこないのです。あっちからこっちから証拠がどんどん出てきて、いろいろなところで総合的に判断をして、初めてどうであったかということがわかるのでありますから、これは当然そのどろを送ってよこすべきなのです。それを原電はやらないのです。こういうことについても十分監督をして、そんなことはないのだ、先ほど言ったようにいろいろな試料を集めて、いろいろなところから分析をした結果において総合的に判断をすることの方がより正しい解答が出るのだという立場に立って、このいわゆる試料を至急に送らせるようにひとつ手続をとっていただきたい、原電に要請をしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
　以上です。
○森山（信）政府委員　幾つかの問題の御提起がございましたので、まとめてお答えを申し上げたいと存じます。
　第一点の、今回の事故に関する責任の問題につきましては、私どもは、行政のあり方について抜本的な改善策を講ずることによって国民の負託に対応する、これが責任のとり方ではないかというふうに考えておる次第でございまして、五月十八日に発表いたしました事故の報告の中にも、その旨をうたっておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、安全審査体制のあり方、あるいは検査のあり方、あるいは安全の監督規制に対する考え方、こういったものについて徹底的な検討を加えた上での新しい方策をできるだけ早く打ち出していくということが、私どものとるべき責任の方向ではないかというふうに考えておる次第でございます。
　それから、一部の報告にございました、すべての事故を報告させられるようになると原子力発電所がとまるのではないかということは、私どもは決してそういうふうには考えてないわけでございまして、現に、先ほど担当の石井部長からお話し申し上げましたように、現段階におきましても、すべての事故を届けを出してくれというふうな大臣通達も出しておるところでございますので、いまはその大臣通達というものによりまして法律違反が形成しにくいというひずみがございますので、その点についての法的な改善策を考えておるわけでございまして、事故を隠すのではなくて、すべての事故を報告をしてもらうという姿勢は今後とも続けてまいりたいと思います。
　それから、最後に御指摘のございました、どろの引き渡しの点につきましては、私どもの立場から云々をするということはちょっと問題かと思いますので、通産省としてのコメントは差し控えさせていただきたいというふうに考えます。
○上坂委員　時間が来ましたから、終わります。
○野中委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十四分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。清水勇君。
○清水委員　きょうは、蚕糸業の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　まず最初に、現在、蚕糸事業団の在庫量が全体として十五万俵を超えるに至っている。なぜ在庫がここまで増大してきたのか、その辺の見方を最初にお聞かせ願いたい。
○武智説明員　ただいま先生から、事業団に十五万以上の生糸在庫があるけれども、一体それはなぜそういう状態になったかというお尋ねでございます。
　事業団には五月末現在で十五万九千俵の在庫がございまして、その内訳について見ますと、約七割の十万八千俵が輸入糸でございます。それから残る五万一千俵が国産糸でございます。このような膨大な在庫を有しておりますのは、御承知のように、最近におきます末端絹需要の減退あるいは経済の伸び悩み等を背景といたしまして、生糸の国内の引き渡し数量が大幅に減っております。
　ちなみに五十四年度について見ますと、前年度に比べまして二割減あるいは五十五生糸年度について見ますと一割減と大幅に減ったために、五十四年六月以降長期にわたりまして糸価が低迷したというようなこともございまして、事業団は糸価維持のために輸入在庫糸の売り渡しを停止すると同時に、継続的な国産糸の改良を行ったというようなことから、先ほど申し上げましたように十五万九千俵の在庫が累増いたしておるわけでございます。
○清水委員　いま、そういう御説明があったわけですけれども、率直に言って、十五万九千俵のうち輸入糸が約十一万俵、全体の七割を占めている。これは消費の減退とか買い支えとか、御説明のような事情もあったでしょうけれども、やはり基本的には政府の需要見通しの誤った見方、これに伴う輸入というものが在庫量の拡大を加速させているんじゃないですか。
○武智説明員　先ほど申しましたとおり、五十四生糸年度におきましては一割の需要減、それから五十五生糸年度におきましては二割の国内引き渡し数量の減というようなことで、三割以上の需要の減があったわけでございます。その間、輸入につきましては当然、五十一年度以降、日韓なり日中と二国間の協議を行いまして数量を取り決めておるわけでございますので、われわれ政府といたしましても、輸入数量の圧縮に努めてきたわけでございまして、五十四年度の協定におきましては、生糸、繭糸、絹織物を前年度協定数量に比べまして一割減らしたわけでございます。
　さらに五十五年度におきましては、生糸につきましては輸入数量は前年度の半分の数量、あるいは繭糸、絹織物等につきましては三割の減というふうにいたしましたし、さらに生糸につきましては、事業団の在庫が減らない限り発注しないということで、実はこの一年間輸入をストップしてきておるような状態でございます。しかしながら、要は需要の減退の方が、国内生産といいますか、そういうものよりも大きいために、結局在庫がふえてきたというような状況になっておる次第でございます。
○清水委員　五十五生糸年度で、二国間協定にかかわらず、現実に糸について中国あるいは韓国からの輸入は実質的にストップしておる事情は私も承知しておる。しかしながら、五十四生糸年度までの間、あるいは五十五生糸年度にかかっても、二国間協定以外の分等々を考えた場合、絹の需要量に対する国内生産量による供給だけでは不足をする分、つまり国内供給量の不足分をカバーする意味で一定量の輸入を仮に行ってきたとすれば、これほどの事業団在庫の拡大というようなことが起こるはずはなかったんじゃないか、こういうふうに感ずるわけでありますが、その辺について、いずれにせよ需要見通しの見方の誤りというようなことが手伝っていたことは間違いないのじゃないか、私はそう思うので、その辺の責任の所在というのは一体どこにあるのですか。
○武智説明員　先ほども申し上げましたとおり、需要の減が五十三年度をピークにいたしまして、五十四、五十五とあったわけでございます。その間におきまして、われわれといたしましては、二国間協議等を通じまして輸入の圧縮に努めたわけでございますけれども、要は需要が大幅に急減する過程におきまして、需要の減る量とそれから二国間協定で減らす量、それとの間にギャップがあったということは、これは否定し得ない事実だと思っておりますが、われわれとしまして、これは時系列の問題等もございますので、ここはやむを得なかったというふうに考えておる次第でございます。
○清水委員　その辺については私も大いに議論のあるところですけれども、後でまた触れることにして、先へちょっと進んでいきたいと思います。
　五月九日に蚕糸業振興審議会で、五十六生糸年度について政府諮問案どおり基準糸価をキロ当たり七百円引き下げて一万四千円ということで決定をする、こういうことになったわけでありますが、そこで聞きたいのは、基準糸価を一万四千円に引き下げた真のねらいというのは那辺にあるのか、聞かしてもらいたい。
○武智説明員　先ほども申し上げましたとおり、現在事業団には売れる目途のないまま十五万九千俵の在庫があるわけでございまして、しかも現実にはなおかつ積み増しが行われておるような状況にございます。このまま国産糸の買い入れ一方の状態が継続いたしまして、在庫糸の売り渡しもできないというような状況で推移いたしました場合には、当然これは一元輸入を含めます現在の中間安定制度の維持がきわめて困難であるということは火を見るよりも明らかであるわけでございます。
　したがいまして、現在の中間安定措置の本来の機能、これは当然に価格が低迷いたしました際に中間買い入れ価格で買い入れまして、糸価が高騰した際に標準中間売り渡し価格で放出するという、こういった中間安定措置本来の機能を回復する、あるいは正常化するといったようなねらいを込めまして基準糸価を引き下げたものでございます。
　そこで、具体的にこういった中間安定帯価格を引き下げた場合に、絹需給の改善が直ちに図られるというものではないと考えておりますけれども、少なくともこういうふうに価格を引き下げますと、事業団の在庫糸の売り渡しが円滑化されるというふうなことが一つと、それからもう一つは、これは当然織物業者の需要の拡大にもつながるんではないかというふうなことが一つ、それから国内生産の調整的な効果が生ずるんではないかというような効果も一つ、それから当然今後二国間協議等をやっていくわけでございますが、その際にも、要は交渉ポジションが強化されるといったようなねらいを込めて引き下げたものでございます。
○清水委員　いま農林省からは、中間安定措置を維持、確保していくために一万四千円にしたという趣旨の御説明もあるわけですけれども、私がかねがね承っているのは、いわゆる素原料の価格を引き下げることを通して需要の拡大に資する、こういうねらいが非常に大きいのじゃないか、こういうふうに見ているわけなんです。しかし、現実に基準糸価を当初キロ当たり千円ぐらい下げたい、これが七百円ということになったわけでありますが、いずれにせよ、一万四千円に下げたということを通して養蚕農家の養蚕離れというものが結果的に促進をされるのじゃないか。あるいは製糸業者にしても、ただでさえ全体として加工賃幅が非常に小さい、こういう状況の中で、先行きの見通しを全く失うようなことになって、事業意欲がそこから大幅に減退をしてくるのじゃないか。つまり、総体的に言えば、基準糸価を引き下げることを通しながら実質的に蚕糸業者の自主的な生産調整あるいは自然淘汰といったようなものを期待する、そういう自然淘汰だとか自主生産調整といったようなものを通していわゆる縮小均衡という方向を期待したのではないか、私はそういうふうに見るのですけれども、そういう見方は当たりませんか。
○武智説明員　われわれにとりまして、要は事業団の在庫、これは毎日のようにふえておるわけでございますが、これをいかに減らすかということがきわめて重要な任務であるというふうに考えておるわけでございます。そのためには、当然に一方で需要の拡大等も図っていかなければならないわけでございますけれども、これも要は即効性がないというようなこともございますので、そうであるとすれば、輸入も含めました供給を減らさなければならない。そこで、需要と供給との間にギャップを生ぜしめまして、そのギャップの中で事業団の在庫を数年かかって処理していかなければいかぬというふうに考えておるわけでございます。
　したがいまして、輸入につきましても、先ほど申し上げましたとおり、五十四年度につきましても五十五年度につきましても、相当、通常の外交交渉では見られないぐらいがんばったつもりでおりますけれども、それでもなお在庫が減らないというようなこともございます。したがいまして、国内生産につきましても、要は先ほど申しましたようなことで、当分の間は、事業団の在庫が減るまでの間は、これはやはり調整的効果を期待せざるを得ない。当然われわれ、農林水産省でございますので、養蚕も農山村における重要な部門の一つでございますので、そういった暁におきましては今後とも十分維持、育成を図っていかなければいかぬというふうに考えておる次第でございます。
○清水委員　いまあなたはそうおっしゃるけれども、これは昨年の十月のことですよ。昨年の十月の閣議で、通産大臣もおいでだけれども、農産物長期見通しを決定しておりますね。この中で、養蚕については六十五年に十万トン生産体制を打ち出して、いわば稲転作物などとしても積極的にこれを奨励するという増産方向をとったことは事実なんです。ところが、いまの答弁を聞いていると、事業団在庫の在庫調整が行われる間は、国内産についても生産調整をせざるを得ない、期待せざるを得ない、こう言っておるわけでしょう。これでは、よく農政をめぐって、ネコの目農政だとか朝令暮改だとかいう話がありますけれども、少なくとも昨年の十月の閣議で六十五年十万トン体制というような積極的な増産体制を指し示したばかりのところへ、いま直ちに、その舌の根も乾かぬうちに、実は生産調整を期待していかざるを得ないというようなことでは、養蚕農家とすれば、一体だれを信頼してこれからのたとえば養蚕なら養蚕をやっていったらいいのか。当然そういう点で先行きの見通しを失って、養蚕離れというようなのが起こる。あなたの方はそれを期待しておるのかもしれぬけれども、私は、率直に言って、蚕糸業というのはわが国の伝統的民族産業というふうに位置づけられておりますし、かつては日本経済を支える大宗として高く評価をされていたそういう時代があるわけですし、少なくてもこれ以上崩壊過程に蚕糸業を追い込んでいくというような方向は厳に慎まなければならないんじゃないか。いまのまま進んでいけば、昨年の春、京都で通産事務次官の矢野さんが問題発言をしたことがある、つまり矢野発言の方向に日本の養蚕業が転落の一途をたどるというようなことにつながってしまうんじゃないか、こういうふうに思うので、農林省側と通産省側にその辺の所見をちょっと聞いておきたい、こう思います。
○武智説明員　農林水産省といたしましては、あくまでも養蚕業につきましては伝統的な民族産業であるというふうに考えておりまして、まさに今後とも維持、育成を図っていくという考え方でございます。ただ、御承知のとおり、現在事業団には在庫が十六万俵弱ございますので、これを何とかして克服しなければならない。当然に糸価も低迷いたしておりますし、まさに今回の基準糸価の決定のごとく非常に厳しい道を歩まざるを得ないわけでございますので、要は事業団の在庫を何とか数年間かかりまして処理いたしまして、その上で昨年末に決めました長期方向の見通しに沿って、あれは十年後の見通しでございますので、その方向に沿って向かいたいというのがわれわれの心境でございます。
○若杉政府委員　非常に厳しい状況でございまして、生活様式の変化に伴いまして特に大宗を占める和装需要の非常な落ち込み、これがございまして、この二、三年で十万俵くらい落ち込みましたか、それが一つ大きいわけでございますし、やはりこういう状況になりますと生産もある程度縮小し輸入も抑えて、とにかく需給の均衡を早くとらないとますます事態は悪化するんじゃないか。そして私たちは、率直に言って、和装需要も図る必要があるし、さらに洋装あるいは新装品といいますか、インテリア関係にも需要振興の道はまだあると思っております。伝統産業の和服も振興せにゃいかん、しかし需給均衡というのもこれも大事でございますので、残念ながら一たん身を縮めまして、そこからまたひとつ安定的な発展を遂げていくという方向に誘導せざるを得ない。また、そうしないと、いつまでたっても蚕糸、絹業とも安定しない、かように考えておるところでございます。
○清水委員　それでは、どちらからお答えをいただいてもいいのですけれども、いま生活産業局長から、ここ二、三年需要が減退をしている、とりわけ和装が落ち込んでいる、こういうことなんでありますが、たとえば通産省のコメントによると、これは絹の需給表についてのコメントなんですが、一般経済情勢の停滞、勤労者世帯における賃金の伸び悩み等により内需は大幅に減少しているんだということを指摘している。ところが農林省あたりの見方を耳にすると、そうではなしに、むしろ御婦人たちの和装離れ、着物離れというものが減退の主要な原因である、こういうような言い方をされている向きもあるんですね。どっちが正しいか、明らかにしてもらいたいのですけれども……。
　さて、そこで、いずれにしても事業団在庫の解消のためには、何といっても一面では需要の拡大を図っていかなければならない。その場合に、通産は勤労者世帯等における実質所得のダウンによって需要が減退をしている、あるいは農林は着物離れが起こっていて需要が減退をしていると言う。仮にそうだとすれば、そういう条件のもとでもなお需要を拡大していくためにどういう努力をしているのか。私は、農林水産関係から聞いている限りでは、どうもこれといって目新しい需要喚起の施策を持ち合わせておられないような気もする、あれば聞かしてもらいたいが。
　そこで具体的に、通産の方では、多分今年度予算で千六百万だか千八百万そのための予算が計上されていると思うのですけれども、その予算を使って具体的にどういう実効ある消費拡大施策を現に進めているのか、そしてその見通しはどうなのか。こういうことが明らかにならないと、ただ口で需要の喚起というようなことを言うだけであって、先行きますます暗くならざるを得ないのではないか、こんな感じがするのですが、その辺はどうでしょう。