Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北澤国務大臣　お答え申し上げます。
　まず、動的防衛力についてでありますが、いろいろ御批判はいただきましたけれども、政権交代してから一年の猶予をいただいて、過去の検証から始まって、我々は新しい大綱をつくり上げました。
　大ざっぱに言いますと、〇七大綱では、今お話しの基盤的防衛力構想を中心にされておる。これはあくまでも抑止。そしてまた、一六大綱は、今、まさに石破大臣がおつくりになった、新しい安全保障環境に対応するものとして、対処を中心にしてやってきたというふうに理解をしております。
　我々は、それぞれの時代とそれから安全保障環境の中で、〇七大綱も一六大綱も我が国のために大きく貢献したというふうに思っています。そういう連続性の中で、我々は、今やらなきゃならないのは運用だというふうに思っておりまして、このことはきっと、運用ということで御理解をいただけるんではないかというふうに思っております。
　そして、これをさらに、今まさにお話しになった、実際にどうするのかということにつきましては、これは、十二月にこの大綱をつくって、私が十二月に大臣の指示として、今、防衛省の中に実効性を担保するための改革委員会をつくり、さらには精強性を担保するための人事の改革ということで今指示をいたして、これも六月を目途につくり上げる、こういうふうに考えております。
　それからまた、今お話しの在外邦人の輸送について、これは、つい先ごろの韓国の問題もそうでありますけれども、これに対して総理が極めて危機感を持って御発言なさったということを体して、今言われたことは我々としても真剣に検討をしていきたいというふうに思っております。
○石破委員　ＴＰＰについて最後伺いましょう。
　いいですか、六月までに何を決めますか。参加するかしないかを六月に決めますか。そして、そのときに参加すると決めて、いろいろな交渉の結果、例えば、いい悪いは別にして、米は例外とか、十年ではなくて十五年にしてくれとか、あるいは、日本は皆保険制度だ、そこで医療を自由化したらばこの皆保険制度に甚大な影響があるので、このことについては別の配慮を求めるとか、いろいろなことがあるでしょう。そういうことを要求した結果、入れられないので入らないということはあり得ることですか。
　そして、今やっていることは、つまり、参加するのかしないのか、わからないまま情報収集はできないのだという話もあります、参加をすることが前提ですか、前提ではありませんか。交渉した結果、ルールが日本に適合しない、だからやめたということはあり得ることですか。そして、農業の改革について六月をめどにとおっしゃいました。これはＴＰＰ参加を前提としていますか、していませんか。
　私は、今の段階でいろいろな情報が錯綜している、だけれども政府からこうだというものが出てこない、試算でも農水省の試算と内閣府の試算が全然違う、置かれている前提も全然違う、これで議論をしようというのは、それはおかしいのではありませんか。
　ＴＰＰに参加するのかしないのか、いつ決めるんだ。そして、今、参加するということを決めて、交渉の結果、やはり日本の要求は受け入れない、やめたということはあり得るのか、あり得ないのか。（発言する者あり）いいですか、そのことがわからないから、みんな議論ができないでいるんですよ。仮定のことを議論してどうすると、恥を知れ、言っていることについて。少しは責任与党としての責任を持て。
　どういうことになるか明らかにならないから、国内で議論が二分している。このことは、農業者のみならず、全産業をどれだけ不安に陥れているか。
　総理は、参加するのかしないのか。そして、すると決めた後でも、ルールが日本に合わないのでやめるということはあり得るのか、あり得ないのか。農業改革はＴＰＰ参加を前提としているのか、していないのか。
　言っておきますが、自給率と自給力は違うのですよ。そして、一つの先進農家を見て日本農業全体を語らないでください。日本農業の問題は、産業政策としての農政と地域政策としての農政、これが混然一体となったところにある。これをどのように分けるか。
　そして、日本の農地というのは、農産物生産の手段というよりは、それは税制によって保有コストが安いから、経済合理性の当然の帰結として資産を保全する手段となっている。それが悪いと私は言わない。経済合理性というのはそういうものだ。そこを解決しない限り、大規模化なんというのはあり得ないのだ。どうやってそれを解決していくのかということに真剣に答えを見出さない限り、理論ばかり言ってもしようもない話だ。
　そして、穀物相場というのは、例えば自動車は全生産量の五割が輸出入に回っている、石油は七割が回っている、穀物はほとんど回っていない、だから不安定なんですよ。だから、米、麦、大豆というものをどうやって確保するかということを真剣に考えていかねばならないのだ。
　ＴＰＰについて参加すると決めた後で、しないということはあり得るのか、あり得ないのか。今の段階で、本当に日本の交渉が有利になるような情報が入っているか、入っていないか。入った情報は、機微に触れるもの、機密に触れるもの以外はきちんと公開をし議論に資する、そういう用意があるかどうか、お答えください。
○菅内閣総理大臣　いろいろおっしゃいましたけれども、一点だけ、農地が収益還元価格よりは非常に高い状況が戦後ずっと続いておりまして、そういった問題も今指摘された中にはあったのかなと、私もそこにはずっと関心を持ち続けてまいりました。
　ＴＰＰについて、御承知のように、現在行っているのは、いわゆる参加交渉ではなくて、これに参加を決めている国との間でいろいろな情報収集をするという意味で協議をいたしております。六月には参加交渉に踏み切るかどうかを決めるということでありまして、もし決めたときに、交渉が始まって、どういうふうにその交渉がまとまるのかまとまらないのか、そこまで今から確定的にもちろん言うことはできませんので、少なくとも六月までには参加交渉に踏み切るかどうかを決めるということであります。
○石破委員　終わりますが、いいですか、アメリカの議会は九十日前に通告をしなければならぬのですよ。それから考えれば、根回しとかいろいろなことを考えれば、四カ月前には決めなければならぬのですよ。その時間軸もよく頭に入れた上で、時間軸もきちんと念頭に入れ、何が国益で何が国益じゃないか、そのことを明らかにしないまま国内でいろいろな議論が起こるのを放置している、これは政治として極めて無責任だ、そのことをはっきり申し上げておきます。
　以上で終わります。
○鴨下委員　私の方は、社会保障の一体改革について伺います。
　まず、総理に確認をしておきたいんですが、〇九年の衆議院選挙、民主党のマニフェストでは、最低保障年金七万円、そして基礎年金部分は全額税方式でやる、こういうようなことを国民に約束したわけでありますけれども、この方針については今も変わりませんか。
○菅内閣総理大臣　年金についていろいろな観点で提案を行っておりますけれども、いずれにしましても、衆議院のマニフェストは今言われた〇九年、参議院のマニフェストでは一〇年において示した現在の民主党案は、社会保険方式、つまりは所得比例年金の部分と、税方式、つまりは最低保障年金の双方の組み合わせを基本といたしております。
　民主党が提案する最低保障年金は、所得比例年金が少ない受給者に補足的に給付をするものであり、現在のような基礎年金とは性格を異にしております。
○鴨下委員　もう一度確認しますけれども、基礎年金部分については全額税方式でやる、こういうようなことをマニフェストに書いてあるわけで、社会保険方式と税方式を組み合わせるという話、これはわかっていますよ。ただ、基礎年金についてはどうなのかというのは、全額税方式でしょう。
　では、まず厚労大臣から、ちょっと確認のために聞いておきます。
○細川国務大臣　現行制度は基礎年金。ただ、私どもの主張というのは最低保障年金でございます。そこを全額国費でやる、こういうことであります。
○鴨下委員　マニフェストを守るという意味では、厚労大臣は見識があるというふうに思います。そして、多くの国民の皆さん、特に低年金、無年金の方々は、民主党が最低保障年金をしっかりとやってくれる、このことをいわば信頼して投票した人はたくさんいる。こういう意味では、私は厚労大臣は見識があると思います。
　さて、総理、与謝野さんを入閣させたというようなことにおいては、与謝野さんは、残念ながら、社会保険方式で基礎年金部分を組み合わせると言っているんですよ。我々はそういうふうにずっと主張してきた。半分は税は入れる、国庫負担は入れるけれども、それ以外のところは、これは保険方式でやる、こういうふうに言ってきている。そのいわば張本人が与謝野さんなんです。その与謝野さんを入れるということの趣旨は、総理、どういうことなんですか。
○中井委員長　細川さんから補足説明があると言っていますから、先に細川さんの補足説明を聞きます。
○細川国務大臣　今言われました最低保障年金と、それから所得保障の年金を組み合わせるのが民主党の案なわけです。その最低保障年金については、それを税金でやるというのは、マニフェストには書いてあります。
　先ほど申し上げたように、現行制度は基礎年金ですよ。私どもの主張するのは最低保障年金。ですから、そこは違うということを御理解いただきたいと思います。
○鴨下委員　だから、厚労大臣は、そのマニフェストを守って、最低保障年金をきちんとやるということをおっしゃっているわけだから、それはそれでいいんですよ。私は、そういうふうに国民に民主党は約束したんだから、そうあるべきだというふうに思っています。
　ただ、与謝野さんの意見は違うんです。だから、その与謝野さんを入れた菅総理の趣旨、あるいは与謝野さんにどういうミッションを与えて入閣させたか、このことについて総理に聞きたいんです。
○菅内閣総理大臣　念のために申し上げておきますが、民主党のマニフェスト、いろいろな段階で確かに多少表現方法が変化をしております。
　そこで、先ほど申し上げたように、二〇〇九年と二〇一〇年の、いわゆる政権交代に至った選挙とその後の参議院選挙で申し上げたことを先ほど申し上げたわけでありまして、それには、今厚労大臣からも話がありましたように、最低保障年金は所得比例年金が少ない受給者に補足的に給付するものとなっていて、現在の基礎年金とは性格を異にする、これは将来の改革案ですから、異にするということは念のために申し上げておきたいと思います。
　その上で、今、与謝野さんの、私がお願いして入閣をしていただいたことについて、年金についての意見ということを言われました。先ほどの質疑の中でも与謝野大臣の方から、いろいろな党の意見、いろいろな団体の意見も、ある意味ではすべてを聞いて、そして党なり内閣としても議論したいという趣旨のことを言われましたけれども、私も進め方としてはそういう進め方が最も好ましいと思っております。
　その上で申し上げますと、これまでの民主党が言ってきたことは、今申し上げたように、そうした最低保障年金というものを所得比例年金の少ない者に補足的に給付する、そういう考え方が民主党のこれまでの考え方であったということを別に否定するものではありません。ただ、それも含めてより大きな議論をしよう、こういう段階で議論を進めていただきたいと思っております。
○鴨下委員　ですから、私は、社会保障の中で年金というのは非常にボリュームが大きい、給付費でいえば五十兆もあるわけだから、だから、そういうような意味ではこれは根幹をなす話なんです。
　そこで、基礎年金部分については、厚労大臣も、マニフェストに従って全額税方式で最低保障をしっかりやるという話を、だってそういうふうに約束しているじゃないですか。七万円で、そして全額税方式というのは、それは何を示しているんですか。基礎年金とかわる話でしょう。まあいいや。
　それで、その話を、私は与謝野さんを入れたことによって変更をするのかどうかという話を聞いているのです。
○枝野国務大臣　社会保障と税の一体改革の統括も担当させていただいておりますので、私からまずお答えを申し上げます。
　厚労大臣からもお答えをいたしましたが、現行制度の基礎年金を最低保障年金に変えるという考え方は、従来の民主党案は持っておりません。これから、今後、保険料等を納めていただく方には所得比例年金の保険料を納めていただき、その方が所得比例年金で受け取る受給額が少ない場合に、税を財源とする最低保障年金を付加するというもので、現状の基礎年金とは全く性質の異なるものでございますので、基礎年金を税で、全額税でというふうに理解をいただきますと、従来の民主党の考え方について誤解を招くというふうに思っております。
　その上で、与謝野大臣が今回入られたということの意味は、民主党がマニフェストにも掲げた年金の考え方は、もちろんこれが望ましい形であると民主党の所属議員として私は思っておりますが、ただ、この年金については、従来からも各党とも、これは政権がかわるごとにころころ変えることのできる性格ではないということで、超党派で合意点を目指していく必要があるということは、それは御党含めて、私どもも従来から申し上げてきているところでございます。
　そして、その幅広い国民的な合意を得ていくに当たりましては、民主党のもちろんマニフェストでお示しをした案をベースとしながらも、さまざまな御意見を承った中で内閣としての成案をまとめていく、それに当たっては与謝野大臣の従来の見識というものを生かしていただきたいということで、総理はそういう御判断をされたと承っております。
○鴨下委員　ということは、マニフェストの中で約束した最低保障年金七万円というのは、これはいつ、だれがもらえるんですか。そのことを、選挙のときにはいかにも今もらえるような話があったけれども、それについては、では移行期があって完成形が四十年先だという話というのは、国民はそんなふうには理解していませんよ。ですから、そういうような意味では、私は、まやかしをやったというふうに思っています。
　それと同時に、今回さらにそれを、与謝野さんを入れて、では与謝野さんは総理がおっしゃったように各ステークホルダーから話を聞いて何をまとめると言っているんですか。最終的にはこの保険方式を、もう一度自民党がやっていたような保険方式に戻す、こういうようなことの趣旨をおっしゃっているのかどうかというのを総理、教えてください。
○中井委員長　与謝野馨担当大臣。
○鴨下委員　いやいや、総理に聞いている。与謝野さんには聞いていません。総理の任命責任に……
○中井委員長　与謝野さんにまず聞いてください。
○鴨下委員　いやいや、総理の任命責任においてどういうふうに考えているのかということを聞いているんだよ。
○与謝野国務大臣　年金、医療の問題は全国民にかかわる問題ですから、多分、今の政治情勢では一党一派で決められるような問題ではない。やはり各党各派が超党派的な立場をとって相談をして決めていただくような問題だと思っております。
　そこで、社会保障、税一体改革の企画立案を総理から命ぜられた私としては、今まで政党あるいは経済団体、報道機関、研究者等々が発表されているあらゆる案をきちんと検討し直すというところから始めるということでございまして、そのときは民主党の案も当然検討の対象になるということでございます。
○鴨下委員　今、与謝野さんがおっしゃった民主党案というのはどういう案なんですか。では、これは枝野官房長官。
○枝野国務大臣　民主党の案は、先ほども総理がお話しいただきましたとおり、マニフェスト二〇〇九とマニフェスト二〇一〇で示している、この年金の考え方が民主党として従来主張している案でございます。
　ただ、今、与謝野大臣も御答弁されましたとおり、この問題は我が党だけで、現状で決めることもできませんし、また政権がかわるごとにころころ変わる性質のものではありませんので、幅広い国民的な合意を得なければならない。そのこともあの選挙の折には申し上げたつもりでございます。
　さらには、先ほど社会保険方式なのか税方式なのかという、その選択で変わったのかという御指摘もございました。これは、いずれにしても保険料と税とを財源にして組み合わせていく、そのことを、例えば、固有名詞を挙げてよろしいのかどうかわかりませんが、野党の時代に自民党の有志の議員の方と御議論させていただきましたときも、当初の民主党案、当初の自民党案というものは相当違っておりましたが、議論を積み重ねていくと、お互いに自分たちの案とほぼ近い形の内容で一致ができますねというような議論も積み重ねてきた経緯もございます。
　そうしたことも含めて、これから、我が党の従来の案もベースにしながら、与謝野大臣を中心に、さまざまな各層にある御意見をしっかりと受けとめさせていただきながら、国民的な合意の得られる案をまとめてまいりたいと思っております。
○鴨下委員　いや、それは明らかなマニフェスト変更ですよ。だから、マニフェスト変更をまずおっしゃって、民主党は白紙だというふうにおっしゃった後に今の話をするんだったら結構ですよ。だけれども、その前に、国民に約束したこのマニフェストについて、申しわけありませんでした、実行できません、こういう話をまず総理がおっしゃってから与謝野さんを起用する、これだったら理解できるけれども、そうじゃないんだったら、民主党の案は白紙ですと、それはないでしょう。
　そういうような意味では、総理、もし、虚心坦懐に与野党を超えて議論をするんだ、こういう話で、私たちのマニフェストのこの案はなかなか実現ができません、特に、財源の問題で、税をたくさん使うということはなかなか難しいです、こういう話があれば、まずそれをおっしゃってくださいよ。それで、マニフェストは、申しわけないけれどもこれは白紙にします、その後に与謝野さんを中心にやるというんだったら、これはこれで話を幾らだってしようがある、こういうふうに思っています。どうぞ。
○菅内閣総理大臣　マニフェストというのは、もちろん、子ども手当とか戸別所得補償以外にも、これまで積み上げてきたいろいろな政策を、ある意味ですべて公約というかマニフェストに盛り込んだことはそのとおりでありますけれども、この間議論されていた、いろいろと、ばらまきとか云々という、そういうふうに指摘を受けたものとは、若干従来から扱いが違っております。
　つまりは、無駄の削減の中の費用で、例えばこういうものに充てていきたい、ああいうものに充てていきたいということでこの間やっておりますが、例えばガソリンの暫定税率などはその範疇ではできなかったということでありまして、そういう意味で、年金とか医療制度とか、いろいろな問題についてももちろんマニフェストに盛り込んでおりますが、そういう中で議論をしてきている、そのことをまず申し上げておきたいと思います。
　その上で申し上げますと、年金制度をこれまでの政権の中でも、二〇〇四年にかなり大きな変更をされまして、それが、百年間は大丈夫だと言われましたけれども、私も、この人口の急激な減少を見ておりますと、これからの十年、二十年、三十年、この大きな変化の中で今の制度自身もなかなか大変でしょうし、あるいは、かつて私たちが考えていた基本となったベースも、さらに人口構造がより大きく変化をしている中で、そうしたこともあわせて議論をする、まさにそういう時期が現在来ている、率直なところ、そのように思っております。
　その上で申し上げれば、先ほど枝野官房長官からも話がありましたように、我が党としてこれまで言ってきた、特に二〇〇九年、二〇一〇年に言ってきたことについては、今説明をさせてもらったとおりでありますが、これから議論をする上で、それも一つの大きな我が党としてはベースであることは言うまでもありませんけれども、それも含めて多くの議論を受けとめて考えていこうということで、与謝野大臣にその責任者をお願いいたしている、こういうことであるわけであります。
○鴨下委員　だから、私たちが申し上げているのは、年金の保険料を払って、そして、この年金の世界の中にいる方々は、これは今の制度で持続可能なんですよ。ただ、今言っているのは、民主党さんがそれを批判したのはなぜかというと、未納、未加入、それから無年金、低年金、こういう年金制度の外にいる人たちがカバーできないから、それで全額税方式にしよう、こういう話をおっしゃっていたんです。
　そうすると、そういう意味において言えば、私たちは、大方は持続可能だけれども、一部の人たち、これについてはきちんと救済するということについては耳を傾けていたんです、あのときにも。だから、そういう意味でいうと、菅さんの今おっしゃったことというのは、そういう低年金、無年金、それから未納、未加入、こういう人たちをどう救済するかという話について、では、民主党はどういうふうに考えるんですか。この話については、我々は、例えば修正の保険方式でカバーしていこうという話を提案していますよ。
　ですから、そういうような意味においては、もし社会保険方式でやるという話になるんだったら、これは十分にお互いに了解可能なんだけれども、それなんだったら、全額税方式という話を、まず看板をおろす、そして国民に謝る、このプロセスが必要だというふうに思っています。
○枝野国務大臣　まず、従来の民主党案は、確かに未納、未加入の皆さんが大変問題だということで、それは、特に国民年金が制定された当時は、それなりに資産をお持ちの自営業者の方を想定してつくられた国民年金という制度が、現在は、資産もなくて、あるいは収入も低い方、あるいは収入のない方の方がむしろ中心になっているというこの変化を踏まえて、こうした皆さんにしっかりと皆年金の制度の中に入っていただくために、まずは、すべての皆さんを一元化した、つまり、働き方によって関係のない、一元化された所得比例年金をつくる。そのことによって、すべての皆さんがいわゆる保険方式としての年金の中にしっかり入る。その上で、今、無年金である方とか低年金である方とかということの議論を超えて、新しい制度のもとにおいても、年金の受給額が少なくなる方に対しては最低保障年金ということで補うことが必要である、こういう考え方でございますので、誤解のないように御理解をいただければというふうに思っております。
　その上で、決して、民主党のマニフェストを党として撤回したとか、今している状況だということは、民主党のマニフェストを撤回したというような状況ではございません。民主党の案をベースに、これから、まさにさまざまな案が従来いろいろなところから出ていることを、与謝野大臣を中心に議論を進めていくということでございまして、これを、まさに国民的な合意を得ていくに当たって、現に政権を持たせていただいている私ども民主党が、この民主党案が金科玉条のようにすばらしいものなので、だけれども皆さんの意見を聞かせてください、こういう姿勢では国民的な議論も進まないし、国民的な合意は進んでいかない。むしろ、私たちの案はあるけれども、まずは、いろいろな案もいいところがあるでしょうから聞かせていただく中で、そして議論をしっかりと進めていきたい。
　その結果として、恐らく、従来の民主党案の考え方に近いことで国民的な合意が得られるだろうというふうに期待をいたしておりますが、そのことも少し言い過ぎかもしれません。まさに虚心坦懐にさまざまな御意見を聞かせていただきながら、政府としての案をまとめていきたいと思っております。
○鴨下委員　年金議論は、これから厚労委員会でも十分にさせていただきます。
　総理、今の話も含めてですけれども、与謝野さんを起用したというようなことは、社会保障と税の一体改革、その中で、もしやるんだとすれば、社会保障全体の話は厚労委員会等でいろいろと議論するわけですけれども、与謝野さんを起用した大義というのは、私はないと思っているんです。そして、申しわけないけれども、今あそこにお座りになっている正当性、これについてはないと私は思っている。
　それはなぜかというと、自由民主党の比例代表の候補として当選して、その後に離党してたちあがれに入られて、そして、たちあがれを離党して、無所属で民主党と会派をつくった。これは、公職選挙法についても国会法についてもぎりぎりセーフだけれども、立法趣旨としては、自民党を離党して民主党の会派を組むということは、政治家としての矜持あるいは正義、こういうものからかなり著しく反する、私はこういうふうに思っているんですけれども、総理は、与謝野さんが入閣したことの大義というのは一体何なんですか。
○菅内閣総理大臣　まさに二十年にもわたってこの社会保障制度についていろいろと議論がある中で、やはり今ほとんどの国民の皆さんが、このままで安心できる社会保障制度であり続けることができるのか、そのことについては、私は、圧倒的に多数の国民の皆さんが強い関心を持ち、場合によっては心配をされていると思うんです。そういうことを本格的に検討するに当たって、この問題について高い見識とそして強い志を持っておられる与謝野さんこそが、この問題に取り組んでいただく担当大臣としては最もふさわしい、これにまさる大義はないと私は思ってお願いをしたところであります。
○鴨下委員　総理は、大義は、最も見識のある人だ、日本じゅう探しても与謝野さん以外にはこういう見識のある人はいない、こういう話でありましたけれども、もしそうなんだったら、例えばあそこに片山大臣がおいでですけれども、民間人。そういう意味でいえば、与謝野さんが属人的に優秀だという話なんだったら、別にバッジにこだわる必要はないでしょう。民間人としてお迎えをしたらどうなんですか。
　そのことについて、私たちは、与謝野さんがおつけになっているバッジは自由民主党の有権者がつくったバッジだと思っているんですよ。自由民主党を支持した方々のバッジなんですよ。ですから、そのバッジをお返しになって民間人としてお迎えしたらどうなんですか。そのことについて、総理、総理のお考えを聞かせてください。
○菅内閣総理大臣　私も、この国会に長くいて、いろいろな政党の、新たな政党ができたりあるいはいろいろ合併があったり、いろいろな場面を見てまいりました。ですから、私もその場その場でいろいろな発言をしておりますので、私自身の発言も含めて、申し上げることがすべてが整合性があるとまでは申し上げませんが、ただ、鴨下さんもおわかりのように、私が与謝野さんをお願いしたのは、ただいま申し上げたように、まさにこの問題で最もすぐれた見識と志を持たれているお一人だということでお願いしたわけでありまして、それ以上でもありませんし、私としては、それ以上のことを申し上げるつもりはありません。
○鴨下委員　いや、ですから、総理、バッジをつけている必然性がどこにあるんですかという話なんですよ。
　ですから、与謝野さんは優秀かもわからない、しかし、今バッジをつけてここにおいでになるということ、これは自由民主党の比例代表で受かられた方なんですよ、その方が今こういう状況でお座りになっているということについて、総理は、やはり政治家としての矜持、こういうような意味においても、あるいは与謝野さんをいわば使う、こういう趣旨においても、しっかりとこの際民間人として与謝野さんを起用するべきだ、私はこういうふうに思いますが、もし与謝野さんが民間人だったらどうですか、登用しましたか。
○菅内閣総理大臣　自由民主党から、たちあがれ日本の結成に参加をされ、その後無所属になられたという経緯はもちろん存じ上げておりますが、何か仮定を持って、こういう場合だったらどうか、ああいう場合だったらどうかということは考えたことはありません。そのままの与謝野さんの存在の中で、私としては、この問題では最もふさわしい方だということで、まさに三顧の礼をもってお願いをした、もうそれに尽きるところであります。
○鴨下委員　それでは、私はもともと、自由民主党の中でも与謝野先生とは個人的にはおつき合いをさせていただいていました。ですから残念なことでありますけれども、今の私と総理のやりとり、これをお聞きになっていて与謝野さんはどういうふうにお感じになって、政治家としての責任、あるいは、私たちと一緒にあの〇九年の逆風のつらいつらい選挙を戦われた仲間であったわけでありますけれども、そのときに残念ながら私たちは苦杯をなめて、そして辛うじて比例で救っていただいた、こういうバッジであります。
　本当に苦しいこの選挙の中で得られたバッジを、与謝野さんはどういうふうなお気持ちで今こうしていらっしゃるのか、お聞かせいただきたい。
○与謝野国務大臣　自民党と私の関係ですけれども、昨年、除名ということで、いわば軍隊でいう不名誉除隊ということになりました。したがいまして、自民党の私に対する処分はそこで終わったものと私は思っておりました。
　その後、いろいろ考えるところがあって、自分一人で財政とか社会福祉の問題を講演して歩いておりましたけれども、今回、菅総理から、社会保障と税の話を一体的に企画立案してくれ、こういう命令がありましたので、いわば私の政治家の最後の仕事としてこれを引き受けたわけでございます。
　今、鴨下先生も御指摘の国民に対する責任は、いい仕事をすることによって果たしてまいりたいと考えております。
○鴨下委員　自由民主党が除名したということ、このことで聞いているわけじゃないんですよ、私は。自由民主党を支持してくれた有権者に対して、与謝野先生、どういうふうにお考えになっているんだ、こういう話であります。
　確かに、東京一区で与謝野先生を書いてくれた、与謝野馨と書いてくれた人たちもたくさんいらっしゃる。しかし、そこにおいでの海江田大臣に残念ながら惜敗したわけであります。
　ですから、それで救われたのは、自由民主党というふうに比例で書いてくださった皆さんの票で今バッジをつけているわけでありますから、その人たちに対して、与謝野先生、どういうふうにお考えになっているのか、その人たちに対してどういう責任を果たされるのか、こういうことを言っているんですよ。
○与謝野国務大臣　私も、私の選挙区は千代田区、港区、新宿区の三つですが、自由民主党の時代はその三区の支部の支部長を務めておりまして、党勢の拡大には心血を注いでおりました。
　したがいまして、私としては、私を応援してくださった方は、お目にかかると必ず頑張って仕事だけはやれと激励される方が九九％の方でございます。
○鴨下委員　ですから、菅総理は、見識があるから社会保障と税の一体改革について与謝野さんにお願いをしたという話でありますから、その見識を買われたんでしたら、民間人でも十分にやれるでしょうという話なんですよ。
　ですから、それは、私たちも与謝野先生のそれぞれの御高説については尊敬するところもあります。そして、それについて一緒に議論をする大前提として、残念ながら、今の与謝野先生の議席において、そこにお座りになっている正当性というのはどうしてもない、私はこういうふうに思っているものですから。
　そのことについて、やはり、もし与謝野先生が、最後のいわばライフワークを実現するために頑張って、そして、どんなことを言われてもやるんだ、こういう決意がおありなんだったら、別にバッジにこだわる必要はないだろう、こういうふうに思うんですが、どうでしょうか。
○与謝野国務大臣　申しわけないんですが、議員を続けますことは、有権者への責任であり、また、この仕事にかける私のモチベーションを維持するために必要だと思っております。
○鴨下委員　御本人のモチベーションを維持するためにバッジをつけているということについては、甚だ私は理解できません。そして、このことについては、自民党を離党なさるときに誓約書だとか何かというのがあったわけでありまして、このことは私は言いたくなかったけれども、しかし、あの苦しい選挙のときに誓約書を入れられて、そして、もし離党をするようなことがあったら自分は辞職をしますというようなことで、実際に自分で署名をなさっている誓約書があるんですよ。こういうようなさまざまないわば約束事、こういうものをすべてほごにしてでもやるべき大義というのは一体何なのかというのを、私は疑問を感ずるからあえて申し上げているんです。
　そして、社会保障全体のことをおやりになるんだったら、きちんと自分の今までのプロセスを整理されて、どなたでも納得して、ああ、与謝野先生は御立派だ、こういうふうな立場でこの問題に取り組んではいかがか、こういうふうに思っているわけでありまして、まことに残念であります。
　菅総理、このことについて、菅さんもかつて民主党から離党をされた人たち、例えば渡辺秀央さんだとかこういうような方々のときに、比例で受かられた方は辞職するべきだ、こういうような趣旨の話をなさっている、これと全く同じだというふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○菅内閣総理大臣　同じお答えで恐縮でありますけれども、まさに大義ということを聞かれました。私は、今私たちが置かれた状況の中で、社会保障と税の問題というのは極めて大きな国民的な課題であって、これにふさわしい方に責任を持って取り組んでいただくということは、国民の皆さんに対して本当に、こういう能力と見識を持たれた方にやってもらうんだという最大の大義だ、私はそのように思っております。そういう意味で、私はそういった観点から与謝野さんにお願いをしたわけでありまして、その点について大義にもとるとは全く思っておりません。
○鴨下委員　それでは、当時離党された方々は大義がなくて、そして与謝野さんには大義がある、こういうようなことというふうに受けとめて、実に、あのとき渡辺さん初め離党された方は大義がなかったというふうに総理がおっしゃるということは、これはちょっと違うなというふうに思います。
　今、与謝野さんにちょっとお伺いしますけれども、社会保障全体の一体改革あるいは社会保障と税の一体改革というような意味において言えば、これは一体改革というのはどっちにかかるんですか。社会保障も一体改革するんですか、それとも社会保障と税をひっくるめて一体改革、こういうようなことの理解でいいんですか。
○与謝野国務大臣　税法の百四条には税制の一体改革が書いてございます。所得税、法人税あるいは相続税の大体の税の方向は書いてございます。
　それから消費税については、社会保障目的税にするということが書いてあります。その際、社会保障の範囲というのは、医療、年金、介護、そして子育て、こういう分野でございます。この百四条を具体化するというのが私の仕事であると思っております。
○鴨下委員　せんだって、大臣になられた後に、記者会見等で、例えば支給年齢を引き上げる、こういうようなお話もなさっていますけれども、このことについては税と社会保障の一体改革とは別途に議論するという話でおっしゃっているわけですけれども、この趣旨はどういうことですか。
○与謝野国務大臣　今の諸制度というのは、人間が六十五歳ぐらいまでしか働かない、そういう制度であって、やはり人間は九十歳ぐらいまで生きる、それまで社会の中で頑張る。そういう意味では、今の六十五歳の定年というのは働きたい方を社会からむしろ除外している制度だ、そういうふうに感じておりまして、定年は延長して七十歳ぐらいまで働く。働くということが遊んでいるよりははるかに人間にとっては充実感があると私は思っております。
　そういう意味では、社会制度全体を高年齢化している日本の社会に合わせてつくり直していくということも、この話とは別にきちんと考えなきゃいけないんだろうということを申し上げたところでございます。
○鴨下委員　今のお話だと、支給年齢は引き上げていきたいというような趣旨の話でありましたけれども、厚労大臣、このことについては、多分意見が違うというふうに思いますが、いかがでしょうか。
○細川国務大臣　今の法律では六十五歳で支給をしていくという、今変更の過程にあります。基礎年金の方は六十五歳、そしてその他の被用者年金の方につきましては二〇二五年から六十五歳、こういうことになっております。
　そうしますと、年金がもらえる時期、開始時期と仕事を定年などでやめる、そこにギャップがあったらいけませんから、そこで、継続して年金の支給時期まで仕事ができるような、それを今、法律でしっかり定めてやっているわけです。
　したがって、今は六十五歳に変更する途中でありますから、それをしっかりと雇用の継続につなげていくというのが今は一番大事なことだというふうに思っておりまして、ただ、引き上げの問題については、中長期的なこととしては当然議論になるものと思っております。
○鴨下委員　時間がありませんから、この問題も含めて、厚労大臣と与謝野大臣そして枝野官房長官、しっかりと閣内を一致させていただきたいというふうに思います。
　加えまして、与謝野大臣は、結果的に、社会保障あるいは年金は、税方式をおとりになるのか、それとも、自民党から従来おっしゃっていた、社会保険方式と税の負担を折衷して基礎年金部分についてはやる、こういう従来のお考えなのか、このことについて確認をさせてください。
○与謝野国務大臣　私、今回の改革のキーワードは、持続可能性と世代間公平ということだろうと思っております。
　これは、社会保険方式プラス税という方式で多分やらざるを得ないと思います。それについてもいろいろなバリエーションがありますけれども、各方面の御意見を聞いて、そして、最終的には各党協議の場で結論を出していただきたいと思っております。
○鴨下委員　ということは、これからの各ステークホルダーからのいろいろな意見を踏まえて、民主党の最低保障年金七万円、こういうようなことも変更する可能性があるということですか。
○与謝野国務大臣　先ほども申し上げましたように、つくった方のすべての案、これはだれがつくったかを別にして、すべての案はいい案だということを前提に検討することが大事だと思っております。したがいまして、願わくは、自民党の案も勉強させていただきたいと本当は思っておるんですが、現時点では、なかなか政治的にはかなわないことであるんだろうと。
　したがいまして、民主党の案もきっちりみんなで勉強する必要がある。すべての案はいい案だと思っていまして……（発言する者あり）今まで言っていました。予断を持って一つの案を判断することはありません。
○鴨下委員　これから多分、社会保障は国民にとって非常に重要な関心事でありますから、これは、与党だけではないし、政府だけではないし、あるいは野党も含めてきちんとした議論をするべきだ、こういうふうには思っております。
　ただ、そのときに、信なくば立たずじゃありませんけれども、与謝野大臣は必ず、我々が議論しやすいようにしっかりと自分の身をきれいにして、それから議論をしていただきたい、このことを最後に申し上げまして、質問を終わります。
○中井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。
　この際、野田毅君から関連質疑の申し出があります。石原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。野田毅君。
○野田（毅）委員　委員長、質問に入ります前にぜひお願いしておきたい。それは、私が答弁を求めた人以外に答弁するように委員長から指名しないでもらいたい。まず、これが第一点です。
○中井委員長　承っておきます。
○野田（毅）委員　それではだめだよ、委員長。質問者は私なんですから、私が求めている人から答弁をしてもらう、この原則を委員長はしっかり守ってもらいたい。
　それからもう一つは、大変限られた時間ですから、これは往復で時間がカウントされますので、菅総理、できるだけ簡潔に答弁してください。聞かないことまで余り言わないでもらいたい。この二つを冒頭、お願いをしておきます。
　そこで、既に午前中の質問でも出たわけですが、先般のスタンダード・アンド・プアーズですか、国債の格付引き下げについてさまざまな話題が出ましたね。疎いという発言があったんですが、そのことをとやかくは言いません。ただ、その後、ダボスの会議に行かれました。私は、これは非常に大事だったと思うんですよ、あの後だけに。
　特に、現在の世界情勢は、御承知のとおり、あのリーマン・ブラザーズのショック以降、どの国も景気の急激な落ち込みをどうやって乗り越えるかということで、軒並み財政出動をして大幅な赤字がふえた、何とか景気と両立させようということでみんな必死になっている。それは、ヨーロッパの姿を見ても御案内のとおり。
　特に、ヨーロッパ以上に債務残高が圧倒的に高い日本、しかもデフレが続いている。高齢化が世界で最も今既に進んでいる。そこへ輪をかけて最も加速度的にそれが進んでいる。こういう状況の中で、日本はどうやってこの財政危機を乗り越えていくかという、それに対して、まさにこのダボス会議というのは格好の場を与えてくれた。むしろ、菅総理にとっては疎い発言をリカバリーを行う最大のチャンスだったんだと思うんですが、さて、その格好の場で、総理はこの問題についてどういうアピールをしてこられたのか、伺いたい。
○菅内閣総理大臣　もう野田委員おわかりの上で聞かれていると思いますが、私が疎いと言ったのは、あくまで、本会議の直後でしたので、その話を聞いていないということで申し上げたので、別にそのことをリカバーしなければならない問題だとはまず思っておりません。
　それから、今回のダボスのメーンテーマは、ニューリアリティーという、新しい現実に対する規範ということでありまして、私が特別講演で話を申し上げたのは、「第三の開国」ということと、それに伴って逆に弱い人が社会から切り離されることがないように、「絆」という、この二つのキーワードで話をいたしました。
　今御指摘の問題、私もＧ20などで財政運営戦略の説明を半年ほど前にして、そのときには、特にギリシャ問題もあって大変重要な課題として議論いたしましたが、今回のダボス会議で、合わせて五つか六つのセッションなどがありましたけれども、この問題を中心的な課題で議論することは、そういう機会はありませんでしたし、私の特別講演にも、必ずしもこの問題をストレートに取り上げたところはありませんでした。
○野田（毅）委員　報道によりますと、ドイツのメルケルさんも、債務の圧縮にさらに力を入れると。あるいは、特に英国は総理みずからが、国債の格付は今も世界で最高ランクですよ、その最高ランクを維持するために、徹底して歳出カットと消費税の引き上げを訴えて、財政再建にまさに政治生命をかけるということを訴えてきている。ヨーロッパはみんなそうでしょう。アメリカだって、ガイトナーが成長と債務圧縮をどうやって両立させるかということに必死になっている。
　私は、そういった現在の客観情勢、このことを思うと、このことに言及しなかったということ自体が、疎いということを言葉じゃなくて行動において実証したんじゃないかと。私は、そのことが次の引き下げを催促する材料にならないか心配をいたしております。
　そこで、もう一つ聞きたいんですが、今確かに、国債がこれだけ膨大な山があるにもかかわらず、金利がそれほどはね上がらない、何とか小康状態を保っているということ、その原因はどこにあると菅総理はお考えですか。金利がほどほどで何とかなっている、小康状態を保っている、どういうふうにお考えですか。
○菅内閣総理大臣　まず、一般的にも広く言われていることですけれども、日本の国債は大部分を国内で消化されているということ。それから、今、基本的に、例えば企業がどんどん銀行からお金を借りて投資をするという活動が非常に低迷していて、全体として金余り状況にあって、多くの地方銀行などでも預貸率が非常に下がっていて、結局のところ国債購入にそれが充てられているということ。
　もう一つは、これは多少自画自賛とまでは言いませんけれども、財政運営戦略というものを我が内閣では定めて、これは自民党が出されている財政健全化法とも内容を一にしておりますけれども、二〇一五年までには二〇一〇年比でプライマリーバランスの赤字を半減し、二〇二〇年にはそれを黒字に転換する。もちろん、この課題そのものは極めて難しい課題ではありますけれども、少なくともその線に沿って、来年度の予算で約束をした大枠の一般歳出七十一兆と国債四十四兆というのを守っている。
　こういうことが重なった中で金利が一％台を保っている、このように認識をいたしております。
○野田（毅）委員　おおむねそのとおりです。
　実は、そういう状況で、つまり、一つは消化能力がまだ何とかなっているんじゃないか、いわゆる個人金融資産と借金残高とのバランスの問題。したがって、国内消化がまだある程度進んでいる。しかし、どこかで限界点がどんどん近づいてきている。いま一つは、何といっても財政再建の余地が大きい。すなわち、消費税が圧倒的に低い現実にあるということが、いずれはちゃんとやるのではないか、日本の政治はそれぐらいのことをし切るんじゃないかという見通しがあった。
　ところが、今回は、菅内閣になって、どうやらその見通しが狂ってきた。ひょっとしたらできないんじゃないかという、実は市場の中に不安感が出てきた。それはいろいろあります。国会のねじれがどうだとかあるけれども、その前に、与党の中自身がねじれてしまっている。そのことを見て、やはりこれではどうなるんだということがそういったことにつながったんだ。
　したがって、これは本当は悠長な話じゃなくて、かなり沸点に近づいてきているんですから、そうならないように、よほど我々は、与党、野党を超えて、この問題にはしっかりと対応していかなきゃいかぬということですよ。
　改めてこの点について、菅総理は、言葉じゃなくて、財政再建にまさに政治生命をかけるという思いをこの前、本会議でもおっしゃったわけですから。どうですか、政治生命をかける、そのことについて。どうぞ。
○菅内閣総理大臣　野田委員がおっしゃられていることについて、私も基本的には考え方を一にしているつもりです。
　つまり、この今の日本の財政状況そのものは、もうだれのせいであるとかないとかを超えて、どなたが総理であろうが、どの党が政権を握っていようが、しっかり取り組まなければならない課題であるということは、一般的にもそうですし、私自身にとっても、特に財務大臣をやらせていただいたときに、ギリシャ危機、その後、今日までまだヨーロッパの通貨は安定いたしておりませんが、そういうものを見ている中では、御指摘のとおりであります。
　と同時に、この問題は、私にとっても、参議院の選挙の折に、やはり物事の段取りを含めてしっかりした形で議論を進めなければならないということも非常に強く感じました。
　そういう意味では、まずは経済の成長ということ、そして社会保障を維持するためのまさに税との一体的な改革という問題、こういう問題をしっかりと国民的な合意を得る形で話を進めないと、やはりこの大きな課題を解決していくことはなかなか難しいということもわかっておりますので、そういうことも腹に据えながら、決してゆっくりでいいとは思っておりませんが、しかし、余り慌てて物事を進めるのではなく、国民的な理解をしっかりと踏まえながら進めなければならない大きな課題だ、このように認識しております。
○野田（毅）委員　政治生命をかけるという言葉はとうとう避けられたので、また後ほど触れたいと思います。
　覚悟のほどを述べただけだというお話があったので、あら、そんな程度であれば結局そんな程度の成果しか出ないんだなとみんな受けとめておるということは、まず指摘をしておきたいと思います。
　それから、今日の財政状況が大変厳しい状況になった、みんなわかっているんですけれども、いつからこういうことになったんだろう、何が原因でこんなに借金が重なったかというと、よく民主党の皆さんは、自民党時代に公共事業をやったからなったということを盛んにおっしゃるんだけれども、もう少し事実に即してあなた方も判断してもらいたい。
　それは、私は昨年の予算委員会でも申し上げたつもりです、表を使って。それはむしろ、菅さんも与党時代、連立を組んでおられたころ、自社さのころ、あのときの方が圧倒的に建設国債は多かったんですよ。今世紀に入ってそれが壊れてから、むしろ、特に小泉さん以降、やり過ぎるぐらい公共事業をカットしてきたんですよ。この事実に即した発想をしないといけませんね。世の中に結構誤解があるものですから、あえて申し上げておきたいんです。
　これは、今世紀に入ってからの国債がどれだけ積み上がったか。六百六十八兆円が現在の普通国債の残高であります。これが二〇〇〇年の残高は三百六十八兆ほどある。つまり、半分近くが今世紀に入ってからの借金の増加です。その内訳を見るとどうなっておるか。まさに、建設国債は三十八兆しかふえていないんだよ。それに対して、赤字国債が何と二百六十三兆ふえているということなんですよ。
　ちなみに言えば、民主党政権になって二度予算をつくられた。それは下のところに書いてありますけれども、六十五兆の赤字国債と、合計七十三兆ふやした。自公政権時代は、九年間で、約十年近いですが、合計二百二十七兆だけれども、この二年間でばっと七十三兆ふえているという現実もある。
　決してそのことをとやかく言うつもりはありませんが、ただ、相手方を、公共事業をふやしてきたからこういうことになったと言うようなことはおやめになった方がいい。むしろ、コンクリートから人へというきれいな言葉遣いの中で、結果として、人への借金がどんどんどんどんふえているということなんですよ。財政規律という点からすればどっちが問題が大きいのか、赤字国債と建設国債と。財政規律ということをどう考えているんでしょうか。
　ちなみに、日銀引き受け国債と建設国債と、どっちがより悪いことになっていると思いますか、総理。これぐらいは財務大臣を経験しているんですから、財政規律のイロハのイじゃないですか。私は、この問題は、去年だったか、予算委員会か財金委員会でも菅さんに質問したことがあります。どっちでしょうか。財政法にちゃんと書いてある、財政規律の原点が。どうですか。
○菅内閣総理大臣　今、野田委員から、いわゆる建設国債と赤字国債についての違いを指摘いただきました。ただ、私は、建設国債が相対的によかったというのは、少しその意味合いが違うと思います。
　つまり、建設国債というのは、本来はそれを使うことで、例えば東京—大阪の新幹線ができる、あるいはいろいろなインフラが整備される。例えば今の新興国などのような時代であれば、一九六〇年代であれば、そのことが日本の経済の拡大につながったわけです。いわゆる単年度の乗数効果といったものではなくて、本質的なＧＤＰの拡大、成長につながったわけです。
　しかし、それが一九八〇年代あたりから先は、結局のところは、建設国債という名前で、投資なんだといいながら、その投資が翌年の、それこそ乗数効果じゃありませんが、いわゆるお金が流れた分だけは確かに効果があるけれども、できた本州—四国の三本の橋から、そういうものがより大きな経済効果を及ぼしたかというと、それが及ぼさないためにこの二十年間の経済の低迷が生まれているという意味でいえば、私は、建設国債も、決してそれが効果があったとか、あるいは赤字国債よりはよかったとは言えない。
　逆に言えば、この後、多分、野田さんが言われるのかもしれませんが、それでは赤字国債がよかったかといえば、これまた、事実上、社会保障費が財政の中で埋まらない分を赤字国債で埋めてきたということもありますので、それぞれ性格は違いますけれども、どちらがよりよかった、悪かったということは言えない、私はこう思っております。
○野田（毅）委員　私が聞いたのは、財政規律の上からはどうですかと。経済効果を聞いているんじゃないんです。財政法は財政規律の基本です。当たり前じゃないですか。
　赤字国債というのは、人間の生活でいえば、三度の飯を子供のツケで食うような話ですよ。そういう節度というものが守られなきゃいかぬ、それが財政規律ですよ。一方で建設国債は、やはりそのものの、経済効果は別としても、その便益性が残る。住宅ローンみたいなものだ。だから例外的に認めているんだ。それでもただし書きで認めているんですよ。財政規律のイロハぐらいはちゃんと知っておいてくれなきゃいけませんよ、財政法の精神を。
　それからもう一つ、では、日銀引き受け国債と赤字国債、どっちが財政法で禁じられていると思いますか。菅総理、財務大臣経験者。答えをしてください、総理。総理に聞いているんです。
○菅内閣総理大臣　まず、先ほどの件ですが、私は野田委員ほどは確かに詳しくないかもしれませんが、財政法上、いわゆる建設国債についてはある範囲の中で出すことが許されているわけですが、赤字国債はその都度、特例公債法、法案という形でやらなければならない、より厳しい制約を課しているということは承知をいたしております。
　ただ、先ほど申し上げたように、だからといって、それは一つの国債を出すときのルールとして厳しいということであって、それがいい、悪いという判断とはストレートにはつながっていないのではないかと思っております。
　それから、今おっしゃったことも、御質問に答えることになるかどうかわかりませんが、日銀引き受けというのは、今直接の引き受けはしていないはずでして、市中から日銀が国債を買うという形であるわけで、その点も、どちらがどうというふうに一義的に言えるのかどうか、率直に申し上げて、私はそのようには思っておりません。
○野田（毅）委員　ヒントというか、答えを出してあるでしょう。お手元に私が配った、財政法の四条、五条にちゃんと書いてあるじゃないですか。そう言ってくれればいいんですよ。
　要するに、財政規律ということをしっかり頭に置いてください。つまり、日銀引き受け国債よりももっと禁じられることが赤字国債なんですよという認識ですよ。この認識がしっかりないから、何か特例法でやっていればいいんだというふうな、ある意味ではモラルハザードを我々全体が来してしまったんだ。
　最初に赤字国債を発行したころは、十年で完済するという話だったんだ。償還期限十年だ、借りかえしない。これも、最初に発行したときにはそのことを条件として発行したんですよ。だけれども残念ながら、そのころに、一般消費税もうまくいかない、なかなか大変だ、そういった中でそういうことになっちゃった。だから、結果として、借りかえ、借りかえがビルトインしてしまったということですよね。
　だから、そういったことをぜひ総理はしっかりと肝に銘じてもらいたい。そういう意味で、財政再建を本気でやろうというときに、公共事業だけをたたいてできるものじゃないということをもう一遍確認をしておきたい、こう思うわけであります。
　そこで、もう一つ聞きたいのは、きのう発表されたんですけれども、平成二十三年度予算の後年度歳出・歳入への影響という、これはごらんになりましたか、総理は。
○菅内閣総理大臣　提出されたことは承知をしておりますが、詳細な分析を私自身がやっているかといえば、まだ詳細な分析はやっておりません。
○野田（毅）委員　これは、私もきのう見て、大変ショックを受けました。これは政府でつくった数字ですよ。
　それによりますと、少なくとも、これから、今年度の予算を前提として、歳出については今年度予算で決めたことが一定のルールで今後も続くと。幾つかの想定はあるんですが、成長率が一・五％の場合と三％程度の場合と二つに分けていますね。どちらでいっても、ことしは借金は四十四・三兆ですけれども、来年、素直にいった場合にはどうなるか。おおよそもう五十兆近くになります、どっちにいっても四十九兆余りになる。再来年はもう五十兆を超えます、その次はもっとふえますと。こういう数字になっているんですよ。今でさえ国債の残高が危険状態にあるときに、今後ますますそれがふえていくということですね。
　しかも、その数字の中には、今日までやったマニフェストはそのまま継続して行われるという前提になっているけれども、今後、できていないものをこれからやるというものは入っていない。つまり、民主党がこれからマニフェストを全部一切やらないとしても、今のような数字になるということなんですよ。
　この点は、財務大臣どうですか。
○野田国務大臣　間違いありません。野田議員の言ったとおり、この試算は、二十三年度の予算と制度を前提としてそのまま試算をしたものでございまして、数字はおっしゃったとおりです。
　ただし、だからといって、例えば試算の一のように、二十四年度がその差額分全部国債発行になるかというと、そうではなくて、やはり、これからも歳出も歳入も一体的に改革を進めながらこの数字を抑えていく、これは一定の試算のもとでの計算であるということは、ぜひ御承知おきをいただきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　十分わかっているんですけれども、何でこんなにふえるのかということの原因分析。やはり埋蔵金がぐんと減るということですよ、これは。それが大きく数字を膨らましている原因なんですね。
　ですから、もう一つの民主党のマニフェストは、この前お出しになったのは、歳出面で平成二十五年までに十六・八兆円マニフェストでふやしていくと。その財源は、全部既存の中をやりくりして、無駄を外すことによったり、あるいは租税特別措置を見直したりすることによって、同じように十六・八兆円賄います、プラマイゼロですというマニフェストだったですね、民主党は。だから、歳出面のほかに、今度は歳入面のマニフェストがあった。
　では、歳入面のマニフェストで、事業仕分けも行われたんですけれども、どれだけ今日まで、十六・八兆のうち、平成二十三年度予算に反映されるまでにどの程度の効果が出てきたのか、教えてもらいたい。