Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀岡国務大臣　御指摘の点、十分理解できるわけであります。特に、この林業というものの特質からくる長期性という問題があるわけでありまして、農林水産省としてもまた林野庁としても、長期的な視点をどこに置いてどういうふうにするのかという問題について、この前の法律改正をいたしました際にやられたわけでございますけれども、その後の材木の市価の低迷と申しますか、そういう特殊事情等も起こってきておりまするし、さらに山からどんどん人がいなくなるという現実の問題、こういう点も考慮しながらその時点、時点においてあらゆる点から見直しをしながら、最終的な目標を達成することが計画をつくったゆえんでありますので、その辺は十分林政審議会等の意見等もお聞きしながら見直しをすべきではないかという感じを私は実は持っておるわけであります。その点を率直に申し上げておきたいと思います。
○松沢委員　いま島田委員の方から詳細にわたりまして国有林野の問題につきましての質疑があったわけでありますが、それと関連いたしまして、私も若干御質問申し上げたいと思います。
　九月の十八日ですか、全国の七つの営林署を廃止をするところの案を公表されまして、私たち社会党といたしましてもこの七つの営林署管内をくまなく実は調査をしてまいりました。私は新潟県の長岡営林署の調査をいたしたわけでございますが、東京で林野庁の皆さんから聞いているのと、実際山の中へ入って見るのとでは大変大きな違いがございました。あそこは天然のブナの山であったわけでございますが、そのブナの林がほとんど伐採されて、天然更新ということで、どうするんだと聞きましたところが切りっ放しということなんです。だから、各町村を回ってみましたところが、営林署なんというのは山荒らしをやっているんだ、こういう批判が非常に強かったわけであります。入広瀬村のブナの林を見ましたけれども、これはものすごくいい林になっているわけなんです。ところが国有林の場合においては荒らしっ放しという状態になっているわけでありまして、大臣、この前もちょっと雑談の中にも私お話を聞きましたけれども、山というのは幾ら岩山であろうと何であろうと、そこへ、要するに木を植えていかなければ治山治水はできないのだ、こういうお話を聞きまして、私も全くそのとおりだと思いましたが、あのままでいきますと、これは大災害が起きる可能性があるんじゃないか。ましてや営林署を廃止するなんというそういう時期ではないじゃないか、実はこんな印象を受けて帰ったわけなんでありますが、この点どうお考えになっているか、まずお答え願いたいと思います。
○秋山（智）政府委員　国有林におきましては、戦後の外材の入ってないころの復興資材あるいは経済成長に伴いまして国産材でそれに対応しなければならぬ時代がございまして、積極的に木材生産と拡大造林を進めてまいったわけでございますが、その間におきまして大面積の皆伐方式をとっておった時代もございます。しかしながら、その後私ども反省に立ちまして、昭和四十八年におきまして新たな施業方法を導入いたしまして、以来伐区の縮小、分散、それから保護樹帯の設置、さらには高海抜地帯におきましてはやはり択伐によるところの天然林施業というものが重要でございますので、そういう施業方法を導入いたしまして活力ある健全な森林をつくるべく営林局署を挙げて努力しておるところであります。
　いま御指摘になりました雪の多い地帯におきましては、この天然下種更新を選択している場所といたしましては、地すべりとかあるいはなだれ等の発生のないようなところ、それから気象条件が非常に厳しくて新植によって成林が期待できないところ、さらにはササ類が非常に少なくてブナ等の有用広葉樹の発生が非常にいいところなどにつきましては、天然下種更新をとっておるわけでございます。この御指摘の点のところでございますが、これにつきましてはそういう条件に合っておるということで、天然下種更新によるところの方法で更新をしたところであります。
　現在の林地の現況でございますが、調査しますと、ブナ等の有用な広葉樹が、非常に稚樹が発生しております。したがいまして、私どもはこの稚樹を育てていい林分にしてまいりたい、かように考えております。
　それから長岡営林署の造林地全般を見てまいりますと、やはり雪の多い地域につきましては根曲がりといいますか、どうしても曲がる傾向がございます。特に、国有林は民有林に比べますとやはり生産力が低うございますし、生育にも若干劣るところもございますけれども、現在悪条件下でいわゆるパイロット的に人工造林を実施しておるところにつきましては、倒木起こしあるいはすそ払い等を進めてまいっておりまして、なかなかいい成績も出てまいっておりますので、今後ともさらに、私どもの仕事はやはり緑の山づくりでございますので、りっぱな山づくりに努力してまいりたいと思っております。
　なお、今回の統廃合によりましても、現場の管理組織につきましてはそのままにし、さらに充実するということで対処してまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　杉の植えられたところを見てきましたけれども、ほとんど枝おろしはやっていない。ああいう要するに豪雪地帯でありますから、それをやらなかったらめちゃめちゃになってしまうのですよ。だから、はっきり申し上げますと人手が足りないということになる。営林署を統廃合することによって拡充するなんという話ではないでしょう。さっき島田委員の方からお話がございましたように、三十九年に九万人も人がおったのが六万人に減っているわけですからね。そういうぐあいにして順々に数を減らしていく、これが統廃合のねらいだと私は思うのですよ。そういう時期ではないのじゃないか、私はこういう指摘を申し上げているわけなんです。
　そこで、お話によりますと、この統廃合は二月一日あたりでやりたいというお話も実は聞いているわけなんです。そうすると、この前五十四年ですかの場合におきましては、十二月八日に公示をなされたというお話でございますけれども、いま私たちのところへ陳情も来ております。もちろん大臣、林野庁のところへも陳情が行っていると思います。決して地元の住民の皆さんが統廃合に賛成だというところの声というものは聞かれないわけでありまして、私たち調査に行きましても、それは存置してもらいたい、もっと拡充してもらいたい、こういう注文がつく現状なんでありまして、これは林野庁の方針からしますと、地元の了解を得てから統廃合をやる、これは再三再四私も聞いておるわけなんでありますが、いまの現状からいたしますと、そういう声はまだ出ていない、こういうふうに判断しております。
　そしてまた一方、たとえば長岡の例をとりますと、三十八人の職員がおりますけれども、これは村松と六日町、二つに割れる。こうなりますと、そこの職員の皆さん自身が通勤不可能という状態になってくるわけなんでありますから、当然のことながら労使の関係等におきましてもお互いに合意が成り立たなければ強行するというわけにはいかぬのじゃないか、こう私は思っておるわけなんでありまするが、一体二月一日から廃止をする、こういう方針というものは堅持をしていかなければならないというお考えなのか、それともいままで再三再四言ってこられましたところの、統廃合に関しては慎重にやはり取り扱って住民の了解を得る、そして労使の合意を取りつける、その上に立って進めていく、こういうお考えなのか、どっちなんだかはっきりしてもらいたい、こう思うわけなんです。
○秋山（智）政府委員　今回の統廃合計画の策定に当たりましては、五十三年度に実施いたしました経緯を踏まえまして、全国的観点に立ちまして慎重に検討してきております。今後、地元関係者の方々の御理解、御協力を得るように最善の努力を払いまして、計画に従って実施してまいりたい、かように考えておるところでございます。
　まだ、各方面に十分御理解をいただいている段階とは言えませんけれども、実施までにまだ時間もございますので、さらに、地元の営林局はもちろんでありますが、林野庁挙げまして、御理解、御協力をいただくように努力を重ねる考えでございます。その上で、できる限り円滑に実施してまいりたい、かように考えているところでございます。
○松沢委員　それでは聞きますけれども、地元の了解というのが得られない限りにおいては公示はやらぬ、こういうことですね。
○秋山（智）政府委員　最善の努力を払った上で実施してまいりたい、かように考えております。
○松沢委員　だから了解を得ない限りにおいてはやらない、了解を得てからやる、こういうことですね。
　これは大臣にちょっと聞きますけれども、内閣改造がもう日程に上っているようでありますけれども、まさか亀岡大臣の時代に公示をするということはないでしょう。
○亀岡国務大臣　私のときに一応の行政的な始末はしたいものだなという気持ち、率直に実はあるわけでございます。宙ぶらりんにするよりも、手がけたものはできるだけ結論を出して引き継ぎをしたいなというような感じを実は持っております。したがいまして、行政的な措置はそういうことにとらわれることなく、準備のできたもの、もちろん、いま行政改革国会を持っておる最中でもありますので、行政改革の一環としての営林署の整理統合、こういうことでもありますので、できる限り現地の御理解を得る努力をした上で処置をいたしたい、こう考えております。
○松沢委員　とにかく地元の了解、理解、これが十分になされない限りにおいてはこれはやらない。その努力は大臣はおやりになる。だけれども、留任されるかもしれませんけれども、内閣改造の後にはどうなるかわからぬが、大臣在任期間中は、いまの状態からすると不可能に近い、こういうふうに理解して差し支えないですね。
○亀岡国務大臣　まあ判断をされることは御自由でございますので、私どもとしては、最善の、最大の努力をした上で処理をしていきたい、こう考えておるわけでございます。
○松沢委員　次に、米の方にちょっと質問を移したいと思います。
　ことしは、先ほども質疑がございましたが、大変なまた凶作でございます。十月十五日現在、稲刈りが大分おくれておりましたから、これだけでははっきりしないと思います。でありますから、平年作と比較して九六になっておりますのですけれども、もっとこれが相当下がるんじゃないか。そこで、下がった場合においては、一千万トンを割る可能性というものが出てくるわけですね。そこでいま問題になっておりますのは、一つは刈り取る以前の作柄というものと、刈り取った後の結果というのが大部食い違いがあるわけなんですね。まあ三割ぐらいの減なんじゃないかということで、共済でそれを把握しておったところが、実際はそれ以上であったというようなことで、共済金をそのことによってもらえないという農家というのが相当出ている状況であります。これはいまの制度からしてやむを得ないと思うわけなんでありまするが、もう二年連続の災害地、しかも共済には金があるけれども、その金がそういう決まりによって支払いが受けられないというようなものについて、何らかの特例措置というものを考える必要があるのじゃないか、こういうぐあいに思いますが、大臣どうでしょうか。
○亀岡国務大臣　その点につきましては、六月の冷温の影響、天候が回復してこれなら大丈夫だなと思っておったところへの水害、台風、その後の冷温ということで、そのための被害がどの程度あるかということを調査しておることは先ほど申し上げたとおりでございますから、そういう被害の結果によりまして天災融資法の発動ができるほどの被害高になるかどうか、その辺を確認した上で処置をしていきたいな、こう考えております。恐らくそういうことができる程度の被害高が出ているのじゃないかという感じを、いろいろな方々の話をお聞きし、また私も東北や青森、あちらの方を見てまいりました感じからいってもそういうふうな感じがいたします。したがって、共済金の受けられない方はやむを得ませんので、自作農維持資金なりあるいは天災融資法に基づく資金の融通等によって処理をしていただくようになるのじゃないか、そんなふうにも考えております。
○松沢委員　できるだけ特例を考えていただきたいということをお願い申し上げます。
　それから、さっきモチ米の輸入問題が出ておりましたけれども、減反をやって米の輸入をするというのは、農民からするならこれは納得がいかないわけなのですよ。結局、こういう現象が起きるというのは、モチ米というのは自主流通米に任せっ放し、こういうところから起きてくるのじゃないか。やはり政府も一定の量というのを政府米として確保する、そういう措置を講じないとなかなかこの問題は解決がつかぬのじゃないかと思いますが、モチ米対策をどのようにお考えになっているか、これをひとつお伺いしたいと思います。
　それから、時間がありませんからもう一つ質問しますけれども、大臣、大分えさ米に力を入れられまして、予算要求で三億六千万ぐらい要求をやっておられるわけなのでありまして、私たちも非常に敬意を表しているわけなのですが、問題はえさ米の試験研究、実験というのは官側だけではなしに民間にもやらせたらどうか、国の金を使って。官民一体の形でこのえさ米の試験研究というのをやる必要があるのじゃないか、こう思いますが、三億六千万の予算というのは、民間の方にも使わせる、こういうお考えなのかどうか。もしそういうことがなかったならば、それはひとつ配意をしてもらいたい、こう思いますが、どうでしょうか。この二つをお伺いします。
○亀岡国務大臣　モチ米につきましては、実は毎年おしかりをちょうだいしておりまして、私もことしこそはおしかりをいただかなくても済むようなふうにしたいなと思って、実はことしの春ごろから食糧庁を通じて生産者団体の方ともいろいろと打ち合わせをやらしておるわけでございます。先ほど食糧庁長官から申し上げましたとおり、二十五万トン以上の予約等もいたしたわけでございますけれども、あのような冷害等がありまして、相当な減収ということも影響しましてなかなか農家がモチ米を出していただけないような雰囲気も実はあるわけですね。それで、一面においては値上がりもしておるというような報道等もなされますとなかなか集荷に困難性を持ってくるということで、今年もお正月のもち等に対して、相当モチ米が値上がりするのじゃないかというような話もあるわけでございますので、これはやはりそういうふうに相なったのではまことに申しわけないので、全量集荷をして、政府は二万数千トンのモチ米を持っておりますので、それらの放出等も十分考慮して値上がりをしないようにということでやっておるわけでありますが、集荷の方がなかなか思うようにいってないということでございますので、御指摘のように米が余っておるのに米を輸入するというのは農民心理から理解できないというおしかりは覚悟の上で、やはり暴騰したのではこれまた物価政策上もいろいろ批判が出てまいりますので、輸入をせざるを得ないのではないかなということで検討さしておるところでございます。
　それからもう一つは、えさ米は、これは具体的に、予算はゼロシーリングの中でありましたが、相当思い切って六倍近い額を要求いたしておるわけでございますが、その中身につきましては技術会議の方から説明をいたさせたいと思います。これは私の感じでありますけれども、ある程度固定しかけた品種等につきましては、これは農家の試作田なり何なりでお願いをした方がいいのではないかなという感じもいたしますので、来年、再来年といくに従ってそういう例が多くなるのではないかなと思いますけれども、これは素人の考えでございますから、技術会議の方から説明を申し上げます。
○川嶋政府委員　いま大臣からお答えがございましたように、超多収稲の試験研究につきましては本年度から本格的に実施をしておりますし、また来年からはさらに力を入れてやっていきたいということでやってございます。しかし、この試験研究につきましてはいろいろなやり方がございまして、そういった点については国が中心になりましてやっていくということになっております。
　いわゆる民間の試験研究については、そういったような関係もございまして試験研究費を出してやっていただくというような仕組みになっておりませんし、そういうことも考えていないわけでございますが、そう言ったのでは試験研究の推進上十分ではないということから、国の試験研究の参考になるという立場で、えさ米の試験をやっておられる方々については一定の要件のもとで転作カウントに算入をするという措置をとって、お互いに連携をとりながらやっていくということにしているわけでございます。
　今後とも、実質的な意味で官民一体的な研究の推進ということで心がけてまいりたいと思っております。
○松沢委員　終わります。
　　　　—————————————
○田邉委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産業の振興に関する件について、本日、小川国彦君の質疑に際し、日本中央競馬会理事長内村良英君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田邉委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　午後一時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時三十二分開議
○田邉委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。新盛辰雄君。
○新盛委員　七営林署の統廃合の問題で、午前中に引き続いて、それぞれの各地域における実情調査に私ども参りましたから、その観点から二つ、三つ確認をしておきたいと思います。
　私が参りましたのは、鹿児島県は大島群島、特に大島営林署の統廃合でありまして、立地条件、特殊な状況あるいはまた亜熱帯林業の経営振興、こうした水資源を涵養するためにきわめて重要な地域にある場所で、営林署、しかも離島という中にありながら鹿児島へ統合、これはどういう理由なのか不明なのでありますが、この奄美群島においての奄美群島特別措置法あるいは過疎地域振興法あるいは山村振興法などなど、特に特例地域の問題として、いま行革でも問題になっております。こうした個所を逆に突き落とすような、過疎化を早めるような状況をつくり上げる営林署の統廃合というのはどういう理由によるのか、それをひとつ聞かしていただきたい。
　第二の問題は、営林署はなくなるけれども、営林署に似た形で行政、管理あるいは事業は行うのだ、こういうように説明はされておりますが、九月十八日公表されて、来年二月の実施というふうに言われておりますけれども、地元の理解は全然なされていないわけです。地元の市町村を回ってみますと、相談がない。何か相談すれば反対が強くなるので、これは少し考えなければいけないという五十三年のあの九カ所実施のときの状況に踏まえられたのかどうか知りませんが、今回は抜き打ちで発表されている。だから、この対応の仕方によっては、いまだに理解と納得ができない。
　さっき大臣は、理解と納得を得るよう努力する、最善、最大の努力をして、できる限り現地の理解を得た上で実施したい、こういうふうに言っておられるのですが、ここのところは大臣、実は、五十三年のときに議論しました際、中川農林水産大臣は、このことについては明確に、一方的に強行しない、こういうことを明言されたのでありまして、今回もそういう趣旨に基づいてのことなのか、この点を明確にひとつお答えをいただきたいと思うのです。
○秋山（智）政府委員　お答えします。
　統廃合対象の営林署の選定に当たりましては、全営林署の中から改善計画の趣旨に沿いまして、事業規模の非常に小さいところ、あるいは施業対象面積が小さいところ、さらには近距離に位置している営林署というふうなものを対象といたしまして、統廃合を行いましても森林の適正な管理や事業の適切かつ能率的な運営が確保されるかどうかというふうなことを検討し、さらには県庁などの他の行政機関との連絡調整の必要性など地域の事情を検討いたしまして、特に大島の営林署の場合には、全国的に見まして業務量がきわめて小さいということから、今後営林事務所を置きまして管理、経営をしていきますならば、地域のサービスの低下を来さない、こういう考え方でここを対象にいたした次第でございます。したがいまして、この地域の営林事務所には技術指導その他の行政のサービスを十分やらせながら、担当区の事務所と相マッチしまして、実質的に地域サービスに支障を来さないようにしてまいりたい、かように考えているところであります。
　それから、事前に了解を講じなかったではないかということでありますが、私ども、今回の営林署の統廃合におきましても、五十三年度と同様に、地域の皆さんの御理解、御協力を得て最善の努力を払って実施していくということでありますが、この検討段階におきまして地元に了解を求めるということはかえって混乱を招くということでございまして、十八日の書面提示の段階までは林野庁で検討しておったわけでありますが、その後におきましては、地元の関係の皆さんの御理解、御協力を得るように鋭意努力しておりますし、これからも、時間が残されておりますので、ぜひとも御理解をいただくように、御協力をいただくように最善の努力を払ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○新盛委員　大臣、お答えください。
○亀岡国務大臣　営林署の統廃合につきましては、午前中からの御審議でも申し上げてきておりますとおり、国有林事業の整備、近代化等を行いまして、健全なる国有林活動ができるようにということで計画を策定いたしまして、その計画に基づいて機関の統合整理という問題にも踏み切ったことは御承知のとおりでございます。いろいろ林野庁長官から申し上げましたような経緯を踏まえまして、全国的な観点から整理統合の個所を選定をし、実施をするというふうに踏み切った次第でございます。これは、もうそれぞれの地縁なり沿革なり、歴史的な経緯なりというものを十分私どもとしてもわきまえておるわけでございますので、そういう中でも、やはり国有林全般の整備促進という立場から、忍びがたきを忍んで、行政改革の一環としてもこのような措置をとらせていただいた、こういうことでございます。
○新盛委員　立地条件から見まして、今回の大島営林署の統廃合というのは、離島にあるということですよ。従来おやりになっていた五島の例を見ましても、そんなに遠隔じゃない。いま橋も渡っていますから近くなっているのですよ。だけれども、それでも事務所を置かれたけれども全然権限がない、サービスは低下している、もう現実このことに尽きているのですね。だから、今回こんな離島の方で、しかも、鹿児島の営林署に、もしこの位置を置きますと、名瀬まで三百七十九キロ、徳之島まで五百十八キロ、こういう距離になるのです。熊本局から見るとまだ遠いのです。そういうところで許認可が発生をするわけであります。国有林地の貸付地が百十八ヘクタールあるのですが、それに二百四十八件の許認可の業務があるわけですね。そういうものが、とてもじゃないが減退していくじゃないか。地元のサービスは非常に低下してくる。しかも過疎化を早めているこの地域で、それぞれ振興法ができているにかかわらず、それをあえて統合されるというその意図がわからないのです。だからここのところは簡単にひとつお答えをいただきたい。
　そしてさらにこの事務所であります。代替機能を果たしているか、これは恐らく皆さん方の説明ではうまくいっているのだとおっしゃいますが、五島の例を見ましても現実はそうなってないのです。この辺は、権限がないために、もう半分になった要員削減を受けた人たち、こういう方々の仕事というものに、山を守ろうという気魄がもう見られなくなるのですよ。しかも山を破壊し、将来の資源を食いつぶしてしまうような形になったら、国有林を守るなどということばとても考えられない。しかも杉だとかヒノキだとかリュウキュウマツ、こういうものがあそこの地域は特別に違うので、育成が悪いというので、有用の広葉樹を中心にしていまから開発しよう、亜熱帯林業として試験、実験を繰り返して試行錯誤を重ねながらいまから伸びようというのに、これをつぶそうとするのですから、これでは一体どういうことになるのか。
　しかもあの地域では、サトウキビと並んで大島つむぎというのが非常に重要な要素を持っています。あれを染める原料、これはシャリンバイと言いまして、これはもう十二年たてばなくなってしまうのです。いまは沖繩、種子島から持ってきているらしい。四十年、五十年もしくは六十年かかるものですから、地域の振興政策の一つとして国有林でもってこれをいまから植栽をして育てていくという方向で、新しい角度でこれからの島業開発のために全力を挙げなければならないというのに、こういうものをつぶすというのはどうしても納得できない。その辺のことについて——これは机上プランでしょう。現地をごらんになっているわけじゃないでしょう。私も現地を見て、これは育て方によっては大変いいなと思ったのです。しかも、七〇％が山林ですから、そういう面では行政指導としてまずいのじゃないかと現実の問題として申し上げているのです。お答えいただきたいと思います。
○秋山（智）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように離島でございますので、私ども、やはり地域サービスの低下ということを来さないように、五島の場合にも配慮いたしまして、一定の範囲内の会計処理事務につきましては営林事務所長に任せておりますし、入札、販売等の手続につきましては直接営林署長が現地に赴いて行うとか、あるいは貸し付けの問題につきましては敏速に処理ができますように対処しておりますので、こういう点につきましてはさらに十分検討しまして、営林事務所段階で大部分が完結できるような方法をとってまいりたい、かように考えております。
　なお、御指摘のシャリンバイの関係でございますが、これはきわめて重要な地元の産業でございます。これまでも民有林関係につきましてはシャリンバイの造林補助金等を出して積極的に進めておりますし、国有林におきましても従来、原木の販売をいたしますが、さらに今後地元の部分林等によりまして、地元の御要望に沿ってシャリンバイの造成等については積極的に御協力申し上げたい、かように考えておるところでございます。
○新盛委員　最後に大臣、ぜひひとつ明確にしていただきたいのですが、鹿児島に統合される営林署ですね、これからは一署に二つ、一つは南西諸島地域施業の事業、片方では鹿児島を中心にした薩摩の地域の施業計画、異質のものがこれから鹿児島営林署で行われる。こういうことを見ますと、亜熱帯林業というのをこれで後退させる、やがてはなくさせる、こういうことにつながってくるのじゃないか。大島営林署の廃統合というのは、現実に離島における統廃合、こういうことになっているのでありますが、さっきから申し上げているように過疎地域の振興をどう高めていくかという問題と触れまして、これからの国有林野事業の機能を確保し、また、これから逆に充実をしなければならないというときに、こうしたことを営林当局はどう考えているのか。また、大臣としても、けさほどから大臣がおっしゃっていることとは少し趣旨が違いますので、こうしたことに対して明確にお答えをいただきたいと思うのです。
○亀岡国務大臣　鹿児島営林署に統合されるわけでございますが、現地には事務所が残るわけでございます。したがいまして、鹿児島県内の農業のことを考えてみましても、本土と離島、南西諸島との気象条件に応じた適切な指導が行われておるわけでございますので、林業の面においても、国有林の面においても、そういうことが困難になるということはない、私はこう確信をいたすわけでございます。特に営林局を通じ、林野庁といたしましてもそういう点にはさらに細心の注意を払いまして、南西諸島の林業、国有林経営の実の上がるように強く指導をしてまいりたいと考えております。
○安井委員　ちょっと関連して伺いたいと思います。
　今度の七営林署の統廃合という問題について、何のためにやるのかとお聞きすれば、改善計画による経営管理の適正化が目的です、そういうお答えのようですね。そこで、私も担当した北海道の旭川営林署、神楽営林署の分の調査に行ってまいりましたけれども、現地調査で受けた印象の第一は、治山事業が十分行き届いていないということであります。昨年、天人峡の岩石の崩落事故を私はこの委員会でも取り上げましたけれども、今度改めて現場を見まして、治山事業がいかに大切であるかということ、そして国有林の保安や治山の対策が十分に行き届いていればそういうような事故を未然に防ぐこともできたのではないかという感じがします。
　それからもう一つ見ましたのは、この神楽営林署というのは人口三十五万の旭川市の外側をずっと取り巻いている国有林の管理に当たっているわけで、したがって、保健林、保養林というのが二万六千三百ヘクタールも占めているわけです。景勝地の神居古淵というところにハイキングコースが昭和四十六年に約十一キロできた。幅三メートルで、十一キロの延長で、七百十四万円をかけたというのでありますけれども、今度行ってみますと、利用されているのはほんの一部、七・四キロというのは全く荒れほうだい、完全に天然林に還元しています。何がレクリエーションのための国有林かという感じであります。
　もう一つ見たのは、第八十三林班です。もともとこの神楽営林署の造林地は五十五年末に九千四百七十ヘクタールあって、管理面積の二八％を占めているというのであります。林班はストローブマツを四十三年から四十四年に植栽したものですけれども、いまは全く跡形なし、これも完全に天然林に還元していると言ってもいいわけですね。所長だったか業務部長だったかのお話を聞きますと、大体七％ぐらいが不良造林地だという話であります。つまり現在行われている造林そのものも管理が行き届いていないという実態をこういうふうに私どもは明確にすることができました。現在、神楽署と旭川署とがあって、署長が二人、職員も不足ながら配置されているわけでありますけれども、いまでさえこれなのに、一緒にしてしまって、署長が一人になって職員を減らして、どうして適正な管理ができるのですか。管理の改善ができるという言い方自体、私はおかしいと思うのですね。どうですか。
○秋山（智）政府委員　先生御指摘の天人峡の温泉の災害が発生しました。かねがね治山事業につきましては私どももやってまいっておりますが、あの災害につきましては岩石の崩落でございまして、これにつきまして事後措置としましては、浮石の処理とか警報機の設置等をいたしまして、対処していますが、さらに今後とも治山事業につきましてはできるだけ実施してまいりたいと思っております。これは、森林施業とは直接関係のないところでありますけれども、私ども国有林を管理するものとしましては十分配慮させにゃならぬと思っています。
　それから、造林事業の関係でございますが、北海道におきますところの造林事業につきましては、御承知のとおり非常に厳しい自然条件のもとでやっておりますし、歴史につきましても御承知のとおり大分浅うございます。したがいまして、先生ごらんいただきましたところにつきましては、例の東大演習林の試験成績を見てストローブマツというのをやったようでありますが、当時カラマツの造林が先枯れ病等で大変苦労しまして、あれを導入した経緯がございます。これが非常に成績が悪くなっておりまして、その分につきましては、むしろ跡地に入ってまいりました広葉樹林と混交させた方が現地におきましてはより健全な山になるだろうという判断で、現在そういう天然林誘導の技術を使いながら対処しているというところであります。何と申しましても山づくりが林業の基本でございますので、私どもといたしましては、今後におきましても現場の監督事務所をさらに充実しながら森林の造成に努力してまいりたい、かように考えております。今回、神楽を旭川に統合するわけでございます。したがいまして、事業規模とか管理面積は相当大きくなりますけれども、いま申しました現場の事務所を充実しながら、さらに本署におきましてもそれなりの機構を充実しまして万全を期してまいりたい、かように考えております。
○安井委員　同じ建物の中に二つの営林署があることは間違いありません。しかも、経営面積が比較的小さいからということも理由に挙がっているようですけれども、小さいといったって二つ合わせれば五万七千ヘクタールになるわけで、全国の営林署平均管理面積の約五倍ですよね。ですから、いま狭い面積をやっていても行き届かない管理状況を、こんな広い面積を一人の署長に預けて、それで適正に管理が行き届くなどという言い方そのものが私は納得できないということになるわけであります。
　そこで、五十三年のこの委員会で国有林野改善特別措置法案が審議されているとき、内閣委員会に農林省設置法案がかけられて、北海道の営林署の統合といいますかの問題が出されていたとき、私は偶然内閣委員でこの審議に当たったわけであります。こちらの審議とむこうの審議とが並行して、むしろ内閣委員会の審議が一足早かったわけですが、中川農林大臣とのやりとりの中で、今後営林署の統廃合というようなことがあっても、地元の理解と納得がなければだめですよということを、大臣はなかなかうんと言わなかったのですけれども、最終段階、そのとおりいたします、そういうことになって附帯決議もつき、農林水産委員会の審議の中にも、参議院の審議の中にも、それが幾度も幾度も確認されて、附帯決議その他になっているわけであります。きょうも何度も何度も言われましたけれども、当時の農林水産大臣と私がやりとりをして、はっきりした言明を受けた問題です。それだけに、亀岡農林水産大臣も、あの法律が通って初めて農林水産省になったのですよね。そういうお立場であるだけに、継続してこの約束を守っていただかなければならぬと思いますが、どうですか。
○亀岡国務大臣　国有林事業の活発なる発展を期してまいりますためには、もちろん地元の協力が大事であることは申すまでもありません。そういう意味から、国の要請と申しますか、法律を設定せられまして、国有林の整備を図っていこう、こういうことに相なったわけでありまして、それによって、午前中からも御議論いただいたような経緯の上に営林局を整備をし、さらに営林署も統廃合を行って整備をしてまいる、こういうことを決定をいたしたわけでございます。これを実施いたしてまいります場合にも、総論賛成、各論反対というようなことが、今日までなかなかこの行政機構改革の実が上がらなかったゆえんでもあるわけでございます。したがいまして、いままで以上に地元の方々とのお話し合いを十二分に進めまして、そして地元の御了解を得られないまでも、まあやむを得ぬかというくらいのところまでいく努力を私どもは傾けまして、そして整備をしていきたいということでありまして、あくまでも何が何でも強行してやるというようなことは、これはもうやるべきではないし、やってはいかない、こう考えております。そういうことじゃなく、やはり責任者が出向いていって、そしてとことんまで話し合いをして、御協力をちょうだいをできるように最善の努力をするということで林野庁も仕事に当たっておる、こういうふうに理解をいたしております。
○安井委員　最善の努力をそういう方向でやっているということはよくわかります。しかし、あの約束があるわけでありますから、地元の理解と納得がいかない限り、二月一日から見切り発車をするようなことはない、そう受けとめていいでしょうね。それまでに納得があればこれは別ですけれども、見切り発車はないということだけ確認しておきたいと思いますが、どうですか。
○亀岡国務大臣　その点もよく頭に入れながら、安井委員の言われたことを十分体しながら、地元と十二分な話し合いをしてまいりたい、こう思います。
○安井委員　ちょっと関連で、時間がありませんので、終わります。
○吉浦委員　私は、岐阜県の小坂町、萩原町等におけるカモシカの食害につきまして御質問をいたしたいと思います。
　まず最初に、被害の現状ということでお尋ねをいたしたいわけでございます。十月三十一日に現地に参りまして、その被害の状況をつぶさに見たわけです。何としても狭い節囲でございますので、その全体がどうなっているのかということはわかりませんが、カモシカの食害が急激に激増しているというふうに聞いております。そこで地元の声を聞きますと、山を捨てるとか、山林経営にはもう自信がなくなったということで放棄してしまう傾向が出ているわけであります。そうしますと、もう下草の生えるに任せているという現状であります。植林されたヒノキの健全木と被害木を比較するために、健全木を探すのに骨を折るといったぐあいでございまして、しんや枝先がカモシカに食われておりまして、真っすぐ育っていない、用材価値がもうゼロになってしまうという現状を見てまいりました。私は大臣にその現物を見てもらいたいと思って持ってまいりました。ちょっと遠いてすけれども、見ていただきたい。−−これがやや健全木。これは探して探してやっと探したのです。これはややですよ。これだって食われてましょう、大臣。これが完全に食われている。ですから、これは食われたところ、調査した跡にこういう印をつけたのですけれども、これは三年木ぐらいじゃないかと思うのですね。食われたところからどうなるかというと、これは、新芽が食われますともうだめですけれども、今度横から出てくるのです。横から出てくると、これはもう第二次災害みたいな、雪や何かで倒れてしまって、後でちょっと写真をお見せしますけれども、これは使い物にならない。ヒノキは真っすぐ伸びなければならないのがぐるぐる曲がってしまって、これも大臣、この付近も食われて曲がってくる、またこれも食われてこっちへ曲がってくる、食われて曲がってくる、徐々に全部こうなっちゃう。長官は御存じでしょうが、せっかく持ってきたんだから、長官に記念に渡しておく。
　そこで、私が調査しました場所は岐阜県の小坂町でありますので、有名な東濃ヒノキの優良銘柄の産地でございますけれども、三町歩ほどのヒノキを見てまいりました。この場所でも六十年後には、地元の話を聞きますと、時価で一億数千万円は収入があるだろうというところが全くゼロになってしまう、こういう現状でございます。ことしの五月から六月、この二カ月間にわたりまして、被害者同盟の方の依頼を受けられました東京大学の方で被害調査を実施したものを調べてまいりましたところ、この三町歩のところで、五十三年に千五百本を植林しております。五十四年に四百本をまた補植したわけです。ところが、消滅した幼木が七百三十三本、残った千百六十七本のうちに食害のない健全木はわずかたった三十本しかない、こういうふうな現状でございます。植林しても食害に遭って、とてもこの状態では、山を放棄するというふうな状態がよくわかりました。
　そこで、特別天然記念物であるカモシカが大変な食害を起こしているという現状がこれでもうおわかりだと思いますけれども、このまま放置しておりますと、森林の公益的な機能というものはますます低下してくるだけでございますが、ニホンカモシカの食害について実際どのように林野庁では把握をなさっているのか、その現状をまず簡単で結構でございますので、お知らせを願いたい。
○秋山（智）政府委員　先生御指摘のとおりカモシカによる被害が最近は大分出てまいっておりまして、特にいま御指摘の岐阜、長野、岩手県というようなところに集中的に出ております。いま見せていただきましたとおり、ちょうど先端部分が食われますとやはり大きな被害を受けまして、健全木に対しまして相当価値は下がってしまうと思います。最近におきますところのカモシカによりますヒノキの森林の被害面積でございますが、五十一年度には千七百九十一ヘクタール、五十二年度には二千二百六十三ヘクタール、五十三年度には二千百六十一ヘクタール、五十四年度には二千三十二ヘクタール、さらに五十五年度も千九百五十三ヘクタールという相当大きな面積の被害が出ております。
○吉浦委員　四十九年あたりから急にふえておりますけれども、五十一年、五十二年というふうに、この二年ぐらいから横ばいの状態ではあります。どういう現象で四十九年ごろから被害が甚大になってきたのか、どういうふうにとらえておられるのか、その点をお伺いしたい。
○山口説明員　申し上げます。
　主体は、文化財保護が決まりまして特別天然記念物ということで保護が徹底されたことであろうと思います。これに加えまして、最近人工林化がふえまして、幼齢人工林におきましては、カモシカがえさにします下草がふえております。えさがふえております。こういうこともあるのではないかと想像しております。
○吉浦委員　そうしますと、ニホンカモシカの保護と森林の食害というものが関係性があるわけであります、食害による被害ということになりますから。
　ニホンカモシカそのものについてお尋ねをいたします。私は学者じゃありませんのでようわからないのですけれども、何でカモシカと言うのかから私は不思議でしようがない。かたかなでしか書いてない。そういうところからまず、どうも日本的なもので、しかもかたかなで書かなければならないようなカモシカというのは、何科であるかもわからない。私調査に参りまして、聞きましたら牛科だとおっしゃる。幻のニホンカモシカあるいは幻の云々、あるいは珍獣とか言われておりまして、種の保存とか維持が困難だからということで昭和三十年に特別天然記念物というふうに指定をされております。手厚い保護の結果、いま長官あるいは環境庁からの答弁でありますが、現在、日本の中にどのように分布しているのか、簡単で結構でございますので、その分布状況をまずお知らせ願いたい。
○山口説明員　申し上げます。
　カモシカは、北は青森県から南は宮崎県、三十都道府県に及びまして広く分布しておるわけです。しかしながら、地域をしさいに見ますと、東の方が多うございまして、西の方が比較的少ない。中部から東、東北地方にかけまして多くいるわけでございます。全国の推定総数は七万五千ぐらいいるだろうというふうに考えております。
○吉浦委員　カモシカが生息する生息地域というものは、私の調べたものによれば大変高いところに住んでいるというふうなことが書いてございます。調査に参りますと、高いところだけじゃないように思うのですけれども、生息地域が、どのようなところにいると言われていて、現在どういうふうに変化が起こっているのか、おわかりであればお知らせ願いたい。
○山口説明員　申し上げます。
　カモシカはいろいろなところにいるわけでございます。高山帯にもおります。主体は、ブナ帯といいますか、夏緑林と申しますか、ブナが生えておるところに住んでおります。東北地方では五百メーターから千メーターぐらい、関東地方では千メーター以下、中部では五百メーターから千五百メーターぐらい、近畿では千メーター以下というふうに言われております。しかしながら、最近におきましては山村、集落の周りでも見られるようになったという話を一部聞いております。
○吉浦委員　なぜそういうふうにだんだん民家集落の近くまでカモシカが出るようになっているか、どういうふうにとらえていらっしゃるかお答え願いたい。
○山口説明員　これは、正確にはわかりませんけれども、若干数がふえたのではないかというふうに考えておりますが、これは確証があるわけではありません。最近では集落の周りでも見られるという報告がございます。
○吉浦委員　急激にふえてきているというのは、食べ物の問題かあるいは環境の変化か何かあるだろう、こう思うのですね。ですから、急激にふえたというのは、ただ天然記念物に指定されて保護をされたから、とらなくなったからというふうなことだけではないだろうと思う。そうしますと、とらなくなってくると日本国じゅう、七万五千頭どころじゃなくて何十万頭、何百万頭とふえたらこれはまた困るだろう。ですから、急増と保護の関係をどういうふうにとらえていらっしゃるのか、その点をお尋ねいたしたい。
○山口説明員　先生おっしゃいますように、確かに保護と被害というものは調整をする必要があると思います。いろいろな理由があると思いますが、主たるものは、先ほど申しましたように文化財保護法が決まりまして保護が行われたということがあります。このほかに、先ほど申しましたようにカモシカのえさがふえたということもあるのではないかというふうに考えております。
○吉浦委員　余り納得できませんけれども、私も調査に参りましたら、人里というよりも、もう民家のすぐそばまで来ているのです。それは写真をちゃんと撮ってありまして、カモシカというのは高い山の上でがけっ縁みたいなところで人間の行動を監視しているのかと思ったら、そうではなくて、だんだん人里のほんの隣まで来ていて、そこから民家をよく注目しているようですね。ですからそういう姿て——なぜわかるかというと、そこの方々が姿を見、それを報告する。現に食べた跡を調べてみれば、カモシカのそのままの被害が出ている。二次災害なり、それによるカモシカが食べた跡、写真も撮ってまいりましたけれども、これは後で差し上げますが、カモシカが食べたゆえに、今度は上に伸びられなくなった。先ほど現物をお見せしましたけれども、横に広がってくる。横に出て、それをまた食べられると横に出る。真っすぐは絶対いけなくなってしまいますから、横になればそれに雪が降ってくるとそのまま倒れてしまう。そのままに朽ち果てるというような形になります。植林をしたところで、いままではそのまま真っすぐの状態で伸びようとしていたものが、カモシカが荒らしたから山が荒れてくる。これはどうかわかりませんけれども、そこにがけ崩れみたいな状態が一昨年あたりから起こってきている。これは写真が余りよう撮れませんでしたけれども、これはたんぼですけれども、たんぼのすぐそばのところの山がこういうふうにがけ崩れみたいな形が二次災害で起こってきている。ですから、カモシカというのは、学説によれば、そんなに人里まで出てくるというふうなことが考えられなかったものが、現にそういう事態になってきているということをよく知っておいていただきたい、私はこう思う。学者やその他の意見を聞いてみますと、ずいぶん研究なさっておられるようだけれども、その実態が余り把握されていない、こういうふうに私は感じて帰ってきたのです。
　そこで、五十五年の三月、予算委員会の、これは分科会だと思いますけれども、農林水産大臣、当時は武藤農林水産大臣じゃないかと思いますが、数がふえてくれば何が何でも保護保護というふうなわけにはいかないというふうなことをはっきりとおっしゃっておられる。これは私は個体数の調整を指しておっしゃっているのか、保護を今度はやめようということでおっしゃったのか、どういうふうな感触なのか、どういうふうにとらえ
　ていらっしゃるか、お答えを願いたい。
○山口説明員　前の大臣がおっしゃったことはよくわかりませんが、当然、先生がおっしゃいましたように被害があるということになれば、個体数の調整を必要とします。現在もやっておるわけでございますが、被害と数の調節ということは当然必要だというふうに考えております。
○吉浦委員　文化財保護法の第二条の中に「文化財の定義」というのがございますが、その中に、このカモシカが当たる動物、括弧して生息地あるいは繁殖地及び渡来地を含む云々と書いてございますが、わが国にとって「学術上価値の高いもの、」こういうふうな規定があるわけです。このカモシカが学術上価値が高いというふうに意義づけられてこの文化財の定義がなされているというふうに私も解釈をいたしますが、これはもうこのとおりでございますけれども、先ほどお答えになった個体調整をして、それを各大学に解剖なり調査なりに委託をしますと、もう大学の方じゃ持ってこないようにしてくれというふうな大学もあるのです。ということは、もう学術的な価値がないのかあるのか。ここにはうたってあるけれども、もうそれほど調べなくてもいいんだということなのか、煩わしくなっているのかわかりませんが、そういう点をどういうふうにとらえていらっしゃるのか、おわかりであればお答え願いたい。
○小埜寺説明員　御説明申し上げます。
　カモシカの学術上の価値の問題でございますけれども、先生御指摘になりましたとおり、私ども天然記念物としてカモシカを指定しておるわけでございますけれども、その考え方を申し上げますと、一つは、カモシカというのは日本固有の動物である、日本しかいない動物であるという点がつでございます。それから二つ目としましては、大型の野生の哺乳動物でありまして、生物の進化の研究にとって非常に貴重なものであるということ、それから先ほどちょっと先生お話がございましたけれども、生態的に見ますと、高地、寒地適応型で一定のなわ張りを持っているという特色がございます。そういう学術上の価値が高いということで、現在の文化財保護法ができ上がります前の法律でございますけれども、大正八年にできました史蹟名勝天然記念物保存法という法律がございますけれども、その保存法に基づきまして昭和九年に文化財、天然記念物ということに指定いたしまして、現在の文化財保護法に引き継がれておるわけでございます。
　そういう観点から、私ども、これを天然記念物に指定しておるわけでございますけれども、いま先生からお話がございました個体数調整をした後のいわゆる死んだカモシカの処理につきまして、現在岐阜大学あるいは東京農工大学で研究をしていただいておるわけでございますけれども、いま私どもの方では、大学の方でそれが非常に不必要であるというようなお話はまだ承ってございません。
　いずれにいたしましても、文化庁の立場といたしましては、天然記念物に指定したということは、それが非常に学術上価値があるという観点で指定したわけでございまして、現在の段階では、そういった大学の方でもう研究の必要がなくなったからということだけでカモシカが学術上の価値を失ったものだというふうには解しておらないわけでございます。
○吉浦委員　そうしますと、昭和九年に天然記念物に指定をし、昭和三十年に特別天然記念物というふうに指定をした。これは、調べてみますと、大体そのころに三千頭ぐらいに激減をしてきた。何としても保存をしなければいけないというのでこういう法律ができておりますが、そうしますと、現在まで昭和三十年からしても二十六年たっておりますが、学術的な研究というものは、私どもに納得できるような進め方じゃないように私は受け取ったのです。と申しますのは、カモシカは出産というのは毎年ですかと聞いたら隔年でしょうとこう言う。よく調べてみると、捕獲した雌ジカの体内には七〇％か八〇％ぐらい子をはらんでいると、こういうわけです。そうなりますと、これは毎年出産じゃないかとこうなってきている。ずいぶん学術的研究が進んでいる割合には、そのとらえ方というのは甘いんじゃないかというふうに感じざるを得ないわけです。ちょっとついてみますというと、ようわからないというのが現状のようでございます。七万五千頭も生息しているということも、どういうふうにして調査なさったんですかと言うと、全部数えたわけじゃないけれども、この範囲で何頭見かけると、大体その行動範囲が千メーター真四角ぐらいの中に一頭ぐらいの割合だからそうだろうというふうに、それは捜すのが容易でないことは私もよくわかりますけれども、これほど科学が進んだ中で、およそ七万五千頭、六万頭とおっしゃる方もあるし、それから上限は十二万頭と倍の数をおっしゃる人もある。この委員会でもそういう質問が聞かれているわけでありまして、漠としたものでつかみようがない。こういうことで、学術的な研究とはいえないんじゃないか。それは体内の問題だけじゃなくて、生態系の問題にしましても、これから種の保存にしても、あるいは保護する地域等についても余りにも研究がおくれているんじゃないか、また進んでいないんじゃないか、ほかのことが多過ぎるのではないか。
　三庁合意というのがございますけれども、三庁でなすり合いをなさっているのかどうかわかりませんが、林野庁、環境庁、文化庁というふうな、そういう分野にそれぞれの立場がありまして、なかなかむずかしい問題がこのカモシカの問題である。そこで、それにまた自然保護団体等の要望等もありまして、非常に苦慮なさっているのは私もよくわかるのです。よくわかるけれども、現実に被害がどんどん進んでおることは、これはまた事実でございます。このまま放置できないのが現状でございますから、この対策等について最善の努力をしていただきたい、こう要望申し上げるわけでございます。申し上げながら、私は次に移らしていただきます。
　カモシカの保護地域の設定について、三庁合意事項によりますと、計画的かつ可及的速やかにこれを設ける、こういうふうにされておりますけれども、五十六年、ことしの二月に文化庁の記念物課長さんおっしゃったのに、全国に十四カ所その保護地域の設定をするという、それにも六、七年を要すると、こういうふうに言われておりますが、岐阜県のようないわゆる災害の激甚なところに、いままでだってもう十年を経過しているわけでありまして、これからまた五、六年も待たなければならないということは、断じて心情的にも許されないような状態であります。被害者の立場からいたしますと、行政のあるべき姿は、被害激甚地にまず有効適切な施策を打つべきである、こういうように思いますけれども、その三庁合意で示されました可及的速やかな処置というものは、どういうふうにお考えになっていらっしゃるか、簡単で結構でございますのでお答え願いたい。
○小埜寺説明員　御説明申し上げます。
　三庁合意でございますけれども、先生も御承知のとおり五十四年の八月に林野庁、環境庁、私ども三庁でカモシカの抜本的な対策ということで設定をいたしたわけでございますけれども、ことしの五月のこの委員会でもお答え申し上げましたとおり、現在北アルプスと南アルプスと下北半島の三地区について設定済みでございます。現在北上山地と白山地区につきまして鋭意設定を急いでおるところでございますけれども、その後さらに北奥羽地区、鈴鹿山系、紀伊山系等の地区につきましても設定作業を急ぎまして、私どもといたしましては、昨日も三庁課長集まりまして、今後、全国地域の設定につきましてはできるだけ早く設定していこうということでまた申し合わせをしているところでございます。
○吉浦委員　だから、できるだけ早くというのは、五、六年もかかることができるだけ早くなのかどうか。たとえば私もこれはむずかしいとは思うのです。調べてみればわかります。民有林等について拒否された場合に、この地域を保護地域にはできないということはよくわかります。これは大変苦慮なさるだろう。けれども、それならそれで、十分な手だてなり方法なりというものはあると思います。現在、保護地域を設定なさったところから、その区域以外はどうするかという手だてもあるわけですから、そういうことを可及的速やかと文章はなっていても、遅々として進まないようなことを可及的速やかに手を打ちます、こう書いてあったのじゃ、これはだれが読んだって、これが五、六年もかかることが可及的速やかかどうか、こんなことは子供の論議みないになりますからやめますけれども、早くしていただかなければならぬという実情を十分おわかりになっていただきたい、こう思います。
　次に、もう一点だけにいたしますが、三庁合意によりますカモシカ被害の補てんについてお尋ねをいたしたいのですけれども、現行制度並びに施策の適切な運用により対処するというふうにされておりますけれども、これは文化庁の方と林野庁の方でそれぞれの性格上できるものじゃないというふうなことで意見が違うようでございます。保護法第八十条五項の規定によりまして、この「損失を受けた者に対しては、国は、その通常生ずべき損失を補償する。」という一項がありますけれども、これをどのように補償されようとなさっているか、簡単で結構でございますのでお答えを願いたい。
○小埜寺説明員　御説明申し上げます。
　損失補償の点でございますけれども、これは文化財保護法の八十条の五項に損失補償の規定がございます。これにつきましては、たてまえといたしましては現状変更の許可申請が出てまいりました場合に、文化庁の方でそれを許可しなかった場合あるいは許可をしたけれども条件をつけたという場合、その二つの行為があった場合に、それに対しまして損害が生じたという場合に、損失補償の実は規定があるわけでございます。しかしながら、実はこの規定につきまして、これがいわゆるカモシカのような野性動物に対して具体的に適用できるかどうかという点ですけれども、実際の適用に当たりましては、その当該不許可行為と、それから損失との間の相当因果関係と申し上げますか、そういった関係を判断するというのが実はなかなか困難でございまして、現在のところ私どもといたしましては、この規定の適用はなかなかむずかしいというふうに判断しております。