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○河井副大臣　この法曹人口の問題は、これからの日本の将来のあり方を決めるということで、法曹界のみならず、私たち政治に携わる人間としてもしっかりとかかわっていかなくちゃいけない、その中で矢野隆司議員が御関心を持っていただいていることに敬意を表したいと存じます。
　鳩山邦夫大臣の御指示によりまして、二月二十日に省内の勉強会を発足し、法曹人口のあり方についてさまざまな観点から勉強を積み重ねてきております。私は率直にこの中で感じることは、質が確保できないままに量の拡大のみを図ることを本当に日本の国民は望んでいるんだろうかという点でありまして、最も重視すべきことは現場の意見に私たちが耳を傾けるということだと思います。
　今先生御指摘の、司法試験考査委員のヒアリングの内容を実は私もつぶさに拝見しております。これは法務省のホームページで公開されるという前提で考査委員が意見を述べたものでありますので、それぐらい厳しい意見を持っているということに耳を傾けるべきだ、私はこれを大変深刻に受けとめており、また初年度の新司法試験の答案の評価に比べて二回目のそれが下がっていることも気になっている点であります。
　そもそも法科大学院は、法曹の質を旧制度と比べてよくしますという理念のもとに設立されたものでありますけれども、この考査委員の意見をつぶさに見ておりますと、果たして法科大学院の設立の趣旨が現時点でかなえられているかどうか、私は疑問に感じております。
　一方で、数の問題もですけれども、先生、軒弁とか即独という言葉をお聞きになったことはありますでしょうか。いそ弁じゃなくて、今は軒の下に新人弁護士がいる、即独立で即独。弁護士のバッジをつけてすぐに自分で事務所を持って、それで果たして国民の信託を受けるにふさわしい、法的な知識、経験を持った弁護ができるんでしょうか。そういうふうな状況でありますので、数の面でも私は十二分に配慮をしていかなくちゃいけない、そう思います。
　御指摘の平成十二年八月の集中審議、速やかに三千人にすべきだという意見を述べている委員は少数でありまして、実は多くの委員は、質の確保を前提として緩やかに人口増加を主張していたと私は解釈をしております。
　そもそも改革とはよりよい社会を実現するための手段であり、それ自体が目的であってはいけない、改革自体が自己目的化することは本末転倒であり、よって、制度をつくり上げた時点で想像できなかった問題点が判明した場合には、それらを率直に認め、対処していくことが当然の義務であり、それがむしろ真の改革だと私は信じておりますので、この作業を司法制度改革の後退などと評価することは私は誤っている、鳩山大臣のもとで今その作業を真摯に詰めさせていただいております。
　本来、法科大学院とはよりよい法曹を養成するために設立されたものであり、ゆめゆめ法科大学院を存続させること自体が司法制度改革の目的に陥ることのないように私たちは意識をしっかりと持つべきでありまして、よって、これまでも繰り返しお答えしておりますとおり、質の確保が前提という平成十四年の閣議決定でありますので、それ抜きでいたずらに三千人ということは私はあり得ないと考えております。
　三千という数字はあくまで目標でありまして、関係者打ちそろって努力したけれども、その前提がかなえられないで、結果として目標に到達しないということも私はあり得る事態だと考えております。
　以上です。
○矢野委員　大変踏み込まれた御発言で、私もびっくりしましたけれども、しっかり私どもも見守ってまいりますし、ぜひ法務当局も頑張っていただきたい、文部科学省もよくきょうの答弁を聞いておいていただきたいと思います。入管局長にはお越しいただきましたけれども、質問の時間がなくなりました。本当に申しわけございません。
　私の質疑を終わります。ありがとうございました。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　まず、民法七百七十二条の嫡出推定規定をめぐる、いわゆる離婚後三百日問題についてお伺いをいたしたいと思います。
　この問題については、子の福祉を図る観点から、これまで公明党としても、また与党としてもさまざまな検討を重ねてまいりました。そうした中で、離婚後三百日以内に生まれた子のうち、懐胎した時期が離婚後であることが医師の作成した証明書により証明された場合には、嫡出でない子、または現在の夫、後夫の嫡出子としての出生の届け出を受理する、こういう取り扱いをするとの民事局長通達が昨年の五月七日に発出され、約一年が経過いたしました。
　法務省に問い合わせいたしましたところ、五月十六日までの統計で、届け出件数が全国で五百九件、うち受理されたものが四百七十四件、不受理になったものが二十二件、審査中が十三件となっています。それによって救済されるのは、全体の一割にすぎないというような報道もあります。
　また、先日は、これは毎日新聞、五月二十日でありましたか、離婚後三百日規定により親の出生届が受理されず無戸籍となった女性が妊娠し、二代続けて無戸籍となるおそれがあるとの報道もなされたわけであります。
　このような現状を踏まえると、離婚後三百日問題については、今後とも抜本的な解決を図るために鋭意検討を進めなきゃいけませんし、昨年四月二十五日、自民党の中川当時政調会長、そして公明党斉藤政調会長、自公政調会長合意ということでしっかり検討していくということでございますので、これについては法改正等について検討していきたい、こう思っております。
　本日は、差し当たり現行制度の運用で救済範囲をさらに一定程度広げることができないか、この点について、そして民法七百七十二条問題の一部を解決することは可能ではないかという観点から質問させていただきたいと考えております。
　五月二十日に、ＮＧＯのｍネット、共同代表の坂本洋子さん、きょう来ておられますけれども、それから民法七百七十二条による無戸籍児家族の会の代表が無戸籍のお子さんを連れて法務大臣のところにお伺いし、そして民法七百七十二条の規定をめぐる種々の問題点等、現状を訴えました。私も同行させていただきましたが、一時間にわたって大臣に丁寧にお話を聞いていただきました。
　この件で、当事者の方々のお話を聞かれて、鳩山大臣の率直な感想をお聞かせ願いたいと思います。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○鳩山国務大臣　大口先生の手配によって、ｍネットの方々、民法七百七十二条による無戸籍児家族の会の方々とお会いをしました。私は、当初、三十分ぐらいしか日程をとっておりませんでしたが、それぞれの方がそれぞれの深刻な事情を話されるものでありますから、これは大いに勉強しなければならないという思いで、約一時間お話を承ることができて、私としても非常に考えなければいけないことが多くあるなとつくづく思ったわけでございます。
　それぞれの御家庭にさまざまな事情があって七百七十二条問題が出てきている、親の事情でお子さん方が残念ながら無戸籍になっている、身分の安定あるいは福祉という面で非常に不利な立場に立たされるおそれがある。親の事情で子供が被害を受けてはいけないというのは、我々が法律以前に持たなければならない最高の道徳であり、あるいは条理、常識ではないか、そういう観点で、公明党の皆さんがお越しいただいたこの問題を考えなければならない。ですから、一刀両断でこれをやれば全部問題が解決するという方法があるのかないのか、なかなか見つけにくいかもしれません。
　例えば、強制認知を求める場合に、裁判所によって扱いが違いますよということをこの間承った。強制認知の場合は、現在のだんなさんを被告として、原告が女性で、愛し合っている現在の夫を被告にするという形をとらなければならない。けれども、これをうまく受理してやっていただければ、それは父親の欄に前の夫の名前が出てこない。ところが、親子関係不存在確認という訴え、あるいは調停でいくと、前夫の協力が必要だ。したがって、また前夫の名前が戸籍に残ってしまうということでありますから、できれば強制認知の方法をとりたいというお気持ちのお話を承りました。
　ところが、裁判所によって受理してくれるところと、それより前に、認知の前にちゃんと親子関係不存在の調停をやりなさいよという、一種の門前払いもあったというようなことを聞きますと、そういう扱いについても、これからできる限り温かい方向にいけるように力を尽くしていきたいというふうに思います。
○大口委員　家族会の方も、大臣に大変丁寧に聞いていただいたということで、本当に喜んでおられまして、また、ただいまの御答弁につきましては、これは本当に裁判所もよく考えていただきたい、こういうふうに思っております。
　その中で、もう一つ、離婚後三百日以内に生まれた子の中に、懐胎した時期が離婚後であるとの証明がつかず、前夫を父とする戸籍の記載がなされることも避けたいということで戸籍の届け出がなされていない、いわゆる無戸籍児が相当数いるのか、そのような子が現状どの程度いるのかということについて、法務省として実態調査を私はすべきではないかと思うんですね。
　大臣もそのことに前向きのお話をいただいておりまして、改めて御答弁をいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　おっしゃるとおりで、どうにか実数を把握したい、こう思うわけでございまして、厚労省の方は、あれは児童手当か何かのことで調べたんだと思いますが、あれでも網羅的に全部は出てきませんね。ですから、何か調べるいい方法がないか、実態調査、実情調査をする方法がないか。
　しつこいようですが、お子さんの福祉という観点を考えますと、これは放置できない問題でございます。稲田先生の御意見も新聞で読ませていただいておりますけれども、それはいろいろな御意見があるだろうと思います。とにかく、子供さんに温かくということではすべての議員の意見がほとんどそろっておると思いますので、実情調査を何とか、法務省でやることなのか、あるいは厚労省関係でいくのか、あるいは学齢になってくればこれは文部科学省の問題にもなってくるし、総務省にもお願いしなくちゃならぬかもしれません。いろいろ研究してみます。
○大口委員　大臣のリーダーシップをぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　それから、昨年の通達で、別紙として、懐胎時期に関する証明書の様式に、懐胎の時期の算出根拠、一というのがありまして、超音波検査による頭殿長を考慮して、頭からおしりまでの長さを考慮して決定された妊娠二週ゼロ日に相当する日に前後各十四日間ずつを加えて算出すると記載されています。
　十四日間ずつの誤差を加えるということは長過ぎるのではないか、また、このような算出根拠を様式に示すことにより、証明書を作成する医師においても、その裁量による証明を阻害するという意見も出ています。極めて不自然な結果になることもあるわけですね。
　懐胎の時期に関する証明書の様式を改善して医師が書きやすいようにすべきではないか、また、この十四日間というのも短縮をすべきじゃないか、こう考えておりますが、法務省の見解をお伺いしたいと思います。
○鳩山国務大臣　この間大口先生がお見えになってお母様方の話を聞いたときに、誤差のとり方、十四日、十四日というとり方、それをすごく短くしてくれているお医者さんもいるというような話を聞いて、これは医学的、科学的な研究も必要なのかもしれませんが、現実問題として、離婚後三百日以内に生まれていても、家庭が破綻しているような状況とかそういうのが明らかである場合に、誤差を広くとり過ぎたがために離婚後懐胎ということが言えなくて、結局受け付けてもらえなくて無戸籍になるということを少しでも減らしたいというのが私の気持ちで、あとは民事局長が専門的な見地から答弁をすると思います。
○倉吉政府参考人　今大臣からもお話があったとおり、それから委員から御指摘のあったとおり、通達に添付いたしました診断書の様式に、そのように前後十四日間の誤差というのを入れてあります。
　これは、どうしてその記載例の一に十四日間というのをまず書いたのかということであります。
　申すまでもありませんけれども、懐胎の時期をどの程度正確に証明することができるか、可能であるかというのは非常に困難な問題であります。この中にも書いてありますけれども、エコー検査をいたしますね、エコー検査したら胎児の写真が写るわけです。ある一定の時期のエコーで見ますと、頭殿長と申しますが、その胎児の頭殿長の長さ、頭のてっぺんからおしりのところまで、うずくまっているその長さから、この子はいつごろ懐胎したんだということを推定するわけでございます。これは、もちろんピンポイントでできるわけがない、ある程度の幅を持つ概念であります。
　その幅がどれくらいになるのかということを医師会、産科医会等の関係者にお尋ねいたしました。もちろん、診断の時期や診断の回数等により誤差の範囲は当然変わってくるんだ、何回もエコーを撮っているとか、それからちゃんといろいろなことを調べているときはそれだけ幅が狭まるわけであります。その誤差の範囲について、これは医学界の専門的な見地からどうだろうかと意見を伺いましたところ、前後各十四日間ずつというのを標準にするのが一番相当だ、こういう御意見になりましたので、それをそのまま第一として書いているわけでございます。
　もちろん、個々のお医者さんできちんと何回も調べて、このお母さんの場合にはこの日に妊娠したというのがある程度正確にわかるというときは、前後五日であるとか前後三日であるとか、そういう幅を入れて書けるようにということを記載例に書いてありますので、恐らくそれで妥当な結論は得られるのだ、このように考えてはいるわけです。十四日という書き方を第一にしているのが医師の裁量による証明を妨害しているということは、今のところ決して考えておりません。
　ただ、もっとも、現在の懐胎時期に関する証明書の様式のもとでの運用につきましても、今後とも医療関係団体との連絡を密にして、これからどう扱うべきかということを絶えず検討していきたい、このようには考えております。
○大口委員　ただ、本当に実際の証明書が実態と合わない、不自然な結果がある場合もあるんですね。よくそこら辺、また医学関係者と連携をしていただきたい、これでいいのかということをですね。今、大臣の御答弁にもありましたように、短縮という方向についてもやはり柔軟にやっていただけるように御検討をお願いしたいと思います。
　次に、前夫と離婚後三百日以内に出生した子を現夫の子として戸籍に記載するための手続としては、法務省通達で救済される事例を除いて、裁判手続で考えますと、嫡出否認、それから親子関係不存在確認、そして強制認知、この三つがあるわけですね。
　このうち、強制認知については、前夫と離婚後三百日以内に生まれた子について、大臣も紹介されました、子の母が現在の夫との間で強制認知の調停の申し立てをしようとする場合であります。
　そして、この申し立てをした場合に、例えば東京家裁でも、申し立てが認められて、かなり柔軟に対応していただいて、スムーズに強制認知が認められて問題を解決したということがある一方、同じ東京家裁で、申し立てを受理できないと言われたり、あるいは申し立てを取り下げて親子関係不存在の調停を申し立てるように強いられた、午後八時ごろ書記官から、親子関係不存在確認でやりたいので認知を取り下げるよう、こういうように言われて相当精神的なショックを受けられて、そして、そのことがきっかけで非常に精神的に不安定な状況になっておられる、こういう現場の声も聞くわけであります。
　このように、裁判官、担当書記官によって取り扱いに違いがあるというのは問題ではないか、また、強制認知の手続を利用できるにもかかわらず親子関係不存在確認でなければならないとする、こういうことがあるのか、裁判所の見解をお伺いしたいと思います。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官、担当書記官等による取り扱いの違いにより、強制認知の申し立てが受理されなかったり、申し立ての取り下げを強いるのは問題ではないかとのお尋ねですが、一般的に申し上げまして、申立人が強制認知の申し立てを希望されている場合に、これを受け付けないということはないものと承知しております。
　また、なされた申し立ての取り下げを勧告することはあるとしても、取り下げるかどうかは申立人の御判断にゆだねられておりますので、裁判官等により不受理になったり取り下げを強いるというようなことはないものと考えております。
　したがいまして、申立人が強制認知の手続を希望される場合には、その申し立てをすることが可能であり、必ず親子関係不存在確認の申し立てをしなければならないということはございません。
　ただ、その強制認知の事件において、どのような審理を行うか、また最終的に認知が認められるかにつきましては、当該事案において家庭裁判所が判断することになると考えております。
　以上でございます。
○大口委員　東京家裁で現実にあったことを私は聞いていますし、大臣も聞いておられるんですよ。だから、そういうものがないということはないんです。その方がうそをついているとは思いません。もっと実務取り扱いについて総点検をしていただきたいと私は思うんです。
　それで、こういう場合はＤＶが原因で離婚されることも多いわけです。そして、親子関係不存在の調停手続ですと、前夫の協力を得ることが困難な場合というのが結構あるわけですね。そういうことで無戸籍となることがあるわけでありまして、前夫が当事者とされていない強制認知の手続によった場合は、親子関係不存在確認の手続と異なって、子の戸籍に前夫の氏名が記載されることがない、身分事項ですね、そしてまた前夫の協力が不可欠であるとは必ずしも言えない、こういうように理解しておりますが、この理解についてどうお考えでしょうか。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　まず、強制認知の手続において、前夫との間の嫡出推定が及ばないと判断され、前夫ではない男性との間で認知を認める審判が出された場合、戸籍届け出を行いますと、子の戸籍の身分事項欄に前夫の氏名が記載されることはないものと承知しております。これは、委員の御指摘のとおりでございます。
　次に、前夫との離婚後三百日以内に出生した子について、後婚、後の婚姻の夫との間で強制認知の手続を行う場合に、前夫の陳述を聞くなど、前夫に手続に関与する機会を与えるかどうかにつきましては、それぞれの事案において家庭裁判所が判断すべき事項であり、前夫を関係人等として呼び出さずに強制認知の審判が行われる場合もあれば、審理に当たり前夫の関与を求める必要があるとされる事案もあるものと承知しております。
　以上でございます。
○大口委員　親子関係不存在の確認の調停ですと、前夫が当事者であるため、前夫が呼び出しに応じないと調停が不調になったり、それから、前夫との合意が成立しないため、家事審判法二十三条の合意に相当する審判をすることが不可能となって、訴訟に移行せざるを得ないわけであります。
　これに対して、強制認知の調停では、前夫は当事者でないので、前夫との合意なしに、現在の夫との合意で合意に相当する審判をすることができる、そういうことで解決できるわけでありまして、訴えに移行する必要がなくなるわけであります。
　そういう理解でよろしいのか、お願いします。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　親子関係不存在確認の調停手続では、相手方とされている前夫が一度も期日に出頭しない場合には調停不成立となることが考えられますが、法務省において実施された調査結果によりますと、親子関係不存在確認調停事件のうち八割程度において、前夫の協力が得られ、合意に相当する審判で終了しているとされております。
　強制認知の調停手続では、申立人と相手方とされている男性との間で合意が成立し、家庭裁判所が必要な事実を調査した上、正当と認められるときには合意に相当する審判を行うことができるものと理解しております。
　なお、強制認知の調停手続の場合、前夫の合意は、委員御指摘のとおり、法律上の要件とはされておりませんが、必要な事実の調査のため前夫からも事情を聞くかどうかは、個別の事案において家庭裁判所が判断することになるものと考えております。
　以上です。
○大口委員　強制認知は、嫡出否認とか親子関係不存在と比べますと、当事者にとって、子の母そして子供にとって大きなメリットがあるわけです。
　昭和四十四年五月二十九日の最高裁判決でも、離婚後三百日以内の出生子であっても、母とその夫とが、離婚届に先立ち約二年半以前から事実上の離婚をして別居し、全く交渉を絶って、夫婦の実態が失われている場合には、民法七百七十二条による嫡出推定を受けないので、強制認知の裁判をすることができる、こういう最高裁の判例もあって、家庭裁判所においてもこれにのっとって強制認知の手続でやっているわけであります。
　そういう点で、この強制認知の手続について、裁判官あるいは調停委員、受け付けの書記官に、裁判関係者に周知徹底をしていただきたい、そして、申立人に対しても十分情報提供を行う必要があると私は考えます。裁判所は、ここをしっかりやっていただきたいと思うんです。お答え願います。
○二本松最高裁判所長官代理者　委員御指摘の、最高裁判所、昭和四十四年五月二十九日判決は、前夫との離婚後三百日以内に出生した子について、前夫ではない男性を相手方として認知請求された事案におきまして、離婚の届け出に先立ち約二年半以前から事実上の離婚をして夫婦の実態が失われていた等の事実関係のもとにおいては、民法七百七十二条による嫡出の推定を受けないとして、認知請求を認めた原審を支持したものであります。
　この判例の趣旨や、この判例を前提として、離婚後三百日以内に出生した子についても申立人が認知の請求をすることができる場合があることについては、これまでも関係職員に周知してきたところですが、引き続き機会をとらえてその趣旨を周知するとともに、申立人に対しても、窓口において事案に応じた手続の説明を適切に行うように努めてまいりたいと考えております。
○大口委員　しっかりお願いします。
　離婚後三百日以内に生まれた子の前夫を父としない戸籍の届け出を可能とするため、親子関係不存在の確認とか強制認知など、調停や裁判手続について、利用者である申立人に裁判所もアンケートをとって、利用者の申し立ての負担を減ずる方策を検討すべきである、こういうように思います。
　そういう点で、利用者からいろいろな意見を聞く、こういう姿勢がこれからの裁判所にとって必要だと思いますが、いかがでございましょう。
○二本松最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　離婚後三百日以内に生まれた子について、前夫を父としない戸籍の届け出を可能にするために家庭裁判所の手続を利用される方には、前夫と顔を合わせたくない、費用を安くしてほしい、手続を迅速に進めてほしい、前夫が期日に出頭するように働きかけてほしいといった要望があるものと承知しております。
　裁判所といたしましては、手続の運営上可能な範囲でこのような利用者の要望に配慮しているところでございますが、家庭裁判所の審理手続の実情等について何らかの調査ができないか検討してまいりたいと存じます。
　以上でございます。
○大口委員　どうか調査をしていただきたいと思います。
　時間がもうなくなってまいりましたので、法テラスのことでちょっとお伺いしたいと思います。
　日本司法支援センター、法テラスは本年四月に二周年を迎えまして、今般、法テラスが実施した認知度調査によれば、法テラスの存在を知っていると答えた人は二割程度にすぎないということであり、より多くの国民に認知され、利用されるようになるため、今後種々の取り組みが必要である、こういうふうに考えております。
　それと、現在法テラスの番号案内のサービスが、ナビダイヤルというんですか、〇五七〇—〇七八三七四（おなやみなし）、ちょっと舌をかみそうな感じなんですが、もっと覚えやすい番号も検討した方がいいんじゃないかと思うんです。例えば、厚生労働省が現在実施している小児救急電話相談事業では、全国同一の短縮番号でシャープ八〇〇〇、これは覚えやすいんですね。こういうふうに短縮番号を検討するとか、いろいろ認知度を高めていただきたい。今、消費者庁の設置等が議論されておりまして、いかに法テラスを利用していただくかということは大きな課題だと思います。
　この点につきまして、法務省の取り組みにつきまして、大臣にお伺いいたします。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○鳩山国務大臣　前にもこの御質問を受けたことがありますが、法テラス、日本司法支援センター、とにかく知名度が低いというか知悉率が低い、これが最大の悩みでございまして、せっかくいいものができていい仕事をしようとしても、要するに、国民から頼られない、知らないから連絡が来ないというのは一番悲しい結果でございますので、何としてでも知名度を高める努力をしなければならないだろう、こう思っております。
　司法支援センターにおいては、自治体広報誌等の活用、地域の学校や図書館等における広報活動、地域住民等を対象とした説明会の開催、こう書いてあるんですが、何かこれだけでは足りない、もっと劇的に知名度を上げる方法を何とか考えていかなくちゃならぬなと思っております。
　大口先生御指摘のシャープ八〇〇〇番というのは、なるほどわかりやすくていいな、短縮番号ですが。ただ、これは一つだけ問題があるのは、シャープ八〇〇〇番は均一料金ではないそうですね。遠くからかけると高い料金になる。
　〇七八三七四（おなやみなし）は、ちょっとわかりにくいんですが、〇七八三七四（おなやみなし）という今のコールセンターの電話番号はナビダイヤルというサービスで、三分間が八円五十銭、八・五円、要するに三分を超えたものはサービスでただにしてもらっている、こういう状況なので、一律の低料金というメリットだけはあるわけであります。
　ただ、よりわかりやすい番号に変えることができないだろうか、そして知名度を上げるにはさらに一層の努力が必要なのではないだろうか、そう思っております。
○大口委員　大臣、私も認知度が二割というのはびっくりしたんですよ。裁判員制度の広報も大臣が「裁判員誕生！」という流れに変えたように、やはり大臣のリーダーシップで広報活動について根本的に考えていただきたいな、私はこう思っております。
　きょうは本当にありがとうございました。以上です。
○細川委員　民主党の細川です。
　私は、きょう、司法の判断をめぐってのいろいろな質問をしようというふうに思っておりましたけれども、昨日、現職の裁判官が逮捕されるという大変大きな報道もされまして、国民の皆さんもびっくりしたのではないかというふうに思います。ちょうど裁判員制度があと一年というふうに、裁判員制度なんかも報道されて非常に注目をされていたときに裁判官が逮捕される、戦後三件目だそうでありますけれども、非常に残念な事件でございます。
　そこで、まず最初に最高裁判所に伺いたいんです。
　最高裁判所として、この事件を受けて今後どのように対応を考えているのか。弾劾裁判所への訴追、その可否も含めて、いつごろ、どのような形でそれを進めていくつもりなのか。また、裁判所としては大変信頼を失墜したというふうに思います。したがって、その信頼を回復するため、一体どういうふうなことをやっていくのか。そのことについて、まずはお伺いをいたします。
○大谷最高裁判所長官代理者　今お話のありました、宇都宮地方裁判所の下山芳晴判事についてのお尋ねでございます。
　ストーカー行為等の規制等に関する法律違反の嫌疑を受けまして現職の裁判官が逮捕されたということについては、遺憾のきわみでございます。事実関係については今捜査の段階に入っているわけでございますが、このような形で国民の信頼を損なうことになったことにつきましては、まことに申しわけなく、深くおわびいたします。
　今後の対応についてでございますが、捜査の支障にならないように注意しながら、速やかに本人から事情を聞くなどして、その結果、明らかになった事実関係を踏まえて厳正に対処したい、このように考えております。
　また、委員御指摘がございましたが、裁判員制度の実施が目前に迫り、国民の皆さんにより一層の御理解と御協力をお願いしなければならないというこのときに今回のような事件が発生し、裁判所に対する国民の信頼を傷つけたということについては、まことに残念でございます。
　裁判所といたしましては、失われた信頼の回復に向けて最大限の努力を傾けていく所存でございます。今回の事件の関係では、発生した原因をよく見きわめた上で必要な措置を講じてまいりたい、このように考えております。
○細川委員　信頼回復に向かって最大限の努力をしたいと。具体的にどんなことをして信頼を回復するかというようなことは一切語られなかったわけでして、そういう意味では私としては大変不満です。
　ちょっと大臣にもお聞きをしたいと思います。
　きょうも、ニュースとか新聞などでもいろいろ報道されております。自分の携帯番号を明らかにして、一方で全く匿名のメールを被害者に送りつけておどかして、そして自分に相談をさせるというような、非常に手の込んだ悪質なことをやっていたような報道でございます。そういう点から見ますと、法曹、裁判官でありながら、全くその資質がないといいますか、果たしてこういう人が裁判官にいたのかどうかということが本当に疑われるような裁判官なんです。
　大臣は、参議院でも何か答弁をされたようなんですけれども、こういう事態が起こって法曹の質が問われている、そういうときに、大臣のこの事件に対する感想なりをお聞かせいただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　基本的に、私が抱いている思いと細川先生の思っておられることは同じではないかと思います。
　捜査中の具体的な事件については、法務大臣としてコメントはできないんだと思いますけれども、一般論、ちょっと妙な一般論ですが、非常にけしからぬことだと思いますね。それは、悪質性の問題もありますし。
　私は、先ほど河井副大臣が御答弁申し上げたように、法曹人口をふやしていくという基本的な政府の方針については、それは否定はしていない。しかし、あくまでもその質が確保される、法科大学院を初めとする法曹養成課程がうまくいって質の高い法曹が誕生するという条件のもとで、法曹人口や司法試験の合格者の増大というのを考えることができる。
　したがって、私は、いろいろ今まであったとしても、日本における弁護士の方々あるいは裁判官あるいは検事の方々に対する、いわゆる法曹と言われる方々に対する信頼というのは、基本的に高いものがあると思っているんです。それは、細川先生みたいなすばらしい弁護士さんが全員であるかどうかというのは、それはいろいろあるでしょうけれども、概して言えば、細川先生が信頼されているように、信頼される弁護士の方々あるいは裁判官、検察官だと私は思っているんです。
　そのことを、但木検事総長は、こういうふうにおとといの新聞で言っているんです。裁判員制度を導入するに当たって、我が国の法曹に対する基本的な信頼があるから導入できるんだと。裁判官や検察官や弁護士に対する信頼が失われている段階で裁判員制度を導入したら、わけのわからぬことになる。
　そういう意味で、今回の事件が、しかも年齢的にはベテランと思われるわけですが、裁判官というものに対する信頼を失わせる、司法というものに対する信頼を失墜させるという意味では、具体的な捜査状況については言えませんが、煮えたぎるほどの怒りの気持ちを持っております。
○細川委員　法曹の養成についても、まさに質の確保ということにも努めていただかなければなりませんし、最高裁判所の方にも、二度とこういうことがないように、徹底的な信頼回復に向けての努力を期待いたしておるところです。
　そこで、司法の判断をめぐって何点かちょっとお聞きをいたします。
　ことしの二月に、日教組の教研集会の全体会議が、グランドプリンスホテル新高輪で使用拒否に遭って開けなくなるという事態になりました。これは、裁判所の方では日教組の訴えを認めて使用を認めるという決定をしたにもかかわらず、ホテル側がその裁判所の決定に従わずあくまでも使用を拒んだために、その教研集会は中止に追い込まれた、こういうことでございました。
　私は、このホテルの態度は余りにも司法の判断を軽視したものでありまして、こういうことは法治国家の根幹を揺るがすようなものだというふうに考えます。ホテル側の言い分によれば、右翼による街宣活動などの妨害が予想されて、周辺の地域に迷惑がかかる、そういう拒否の理由のようですけれども、それはもう使用を拒否すること自体、「集会、結社及び言論、出版その他一切の表現の自由は、これを保障する。」こういう憲法二十一条一項の規定がありまして、そこで定めた集会の自由というのを侵害するおそれが大変大きいというふうに思います。
　右翼団体が騒ぐおそれがあるからという理由で会場が確保できない、こういうことであれば、これは民主主義の社会の中で、大変大切な権利であります精神的自由権の一つである集会の自由が否定されるということになるんではないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、この判決があって、そしてホテル側はその使用を拒否した、そこで集会ができなくなった、これについて法務大臣の所感を伺いたいと思います。
○鳩山国務大臣　細川先生の、集会、結社の自由という非常に重要な精神的自由権をプリンスホテルの行為が侵害するものではないかという御質問につきましては、現在、ホテルと日教組との間で違法行為等を理由とする損害賠償請求訴訟が係属中でございまして、そこで裁判所の判断が出るものと思いますので、私は今そのことについてイエス、ノーはお答えいたしません。
　ただ、前段で細川先生が御指摘されたとおりでございまして、仮処分という形で保全命令が出た。もう契約したんだから、予約というのか契約、ちゃんと教研集会で使わせなさいと裁判所が仮処分という形で命令をした。私は、ソクラテスのように悪法もまた法なりとは申しませんが、この国は法治国家のはずです。法の支配というものがあるから安心して暮らすことができるわけでありまして、その裁判所の保全命令に従わない人が出てきたら、つまり当事者が従わなかったんですから、これは法治国家ではないという意味では、細川先生と全く同意見であって、まことに情けない。
　裁判所の権威も失墜しますよ。裁判所が仮処分命令をしたことは無視ですよ。先生、軽視とおっしゃったけれども、完全に無視したわけでしょう。そんなばかなことを許してはならないという思いでございまして、現在は損害賠償請求訴訟がありますからその結果を見守っていきたいと思っておりますが、二度とこういう裁判所の仮処分の保全命令に従わないような当事者があらわれないことを期待いたしております。
○細川委員　それでは、もう一つ、司法判断の重さについてお伺いをしたいと思います。
　これは、四月十七日に名古屋高等裁判所で出た判決でございます。航空自衛隊のイラク派遣が憲法違反だという判決が出ました。確かに、この判決の違憲というところの部分は、いわゆる傍論と言われまして、法的な拘束力はないところでございます。しかし、この部分もしっかりと論理展開がなされておりまして、分析を加えた後に、航空自衛隊の空輸活動は他国の武力行使と一体化した行動、こういう判断が下されているところでございます。
　ところが、事もあろうに、航空自衛隊の制服組のトップである幕僚長が、そんなの関係ねえという状況だ、こういうふうに述べたということが報道されました。後で幕僚長は、不適切だったと釈明をしたということも報道されましたけれども、こういうお笑いタレントの流行語を引いて語ること自体、司法の判断に対して敬意というものが全くないんではないかというふうに私は断じます。
　そこで、防衛省に尋ねますが、防衛省としては、こういうような発言をどのように考えているのか、また、幕僚長に対して何らかの処分、こういうことをしたのかどうか、お伺いします。
○江渡副大臣　委員にお答えさせていただきたいと思います。
　委員御指摘の発言の真意につきましては、田母神航空幕僚長は、四月二十五日の記者会見におきまして、航空自衛隊は国会で決められた法律に基づき、政府の命令によって派遣をされていて、本件判決によって直ちに我々の行動に関係しないという意味であったとした上で、発言の一部はお笑いタレントと同じような表現になり、不適切だったというふうに述べております。
　また、本件発言につきまして、石破防衛大臣からも、発言は慎重な上にも慎重であらねばならぬということは当然である、発言がいささかも誤解を与えることのないように、自重自戒をせねばならないと四月二十五日の衆議院の安全保障委員会において答弁しているところでございます。
　まさに、防衛省といたしましては、不適切な発言であったというふうに考えているところでございます。
　そして、今委員の方からは処分というようなことで、したのかどうなのかということでございますけれども、田母神航空幕僚長は、御指摘の発言の真意につきまして、先ほど言ったように、四月二十五日の記者会見におきまして、航空自衛隊は国会で決められた法律に基づき、政府の命令によって派遣をされていて、本件判決によって直ちに我々の行動に関係しないという意味であったとした上で、発言の一部が不適切だったというふうに述べておりまして、防衛省としては、田母神航空幕僚長に対して人事上の処分を行うということは現段階においては考えておりません。
　特に、一般論として申し上げれば、隊員の処分というものは、行為の程度や行為の内容あるいは改悛の程度等に応じて判断すべきものというふうに考えておりまして、今回の件につきましては、処分が必要であるというふうには考えておらないところでございます。
○細川委員　防衛省としては、言動の程度、そして改悛の程度によって処分するかどうか等を決める。では、これは大したことはないということですね、こういう発言をするということは。
　名古屋高等裁判所で憲法違反だという判決が出たとき、多くのマスコミで報道されました。そして、現実にイラクの方へ航空自衛隊の皆さんが行っておられる。これについて国民の皆さんが大変関心を持っておるときに、制服組のトップの幕僚長が、そんなの関係ねえよとお笑いタレントの言いぐさで、これを全く否定するような言い方というのはないでしょう。やはり、司法の判断に対してはちゃんと敬意を持たなきゃだめだと思いますよ。特に、自衛隊という制服組のトップはもっと謙虚にならなきゃだめですよ。私は、そういうふうに思います。
　そこで、これも大臣にちょっと感想をお伺いしたいんです。
　制服組のトップの幕僚長が全く司法の判断を無視するような発言、いかに判決の傍論とはいえ、やはり政府としては、これは謙虚に耳を傾けるべきだというふうに私は思いますが、大臣、この件について感想があれば述べていただきたいと思います。
○鳩山国務大臣　非常によくない、けしからぬ発言だと率直に思います。
　先ほど、細川先生御自身が説明されておられましたけれども、結局、我々法務省の立場でいえば、国が関係する裁判ですから法務省が受けて立つわけで、イラク派遣等の違憲確認請求、それから差し止め請求、この二つは却下、損害賠償請求は棄却ということで、いわば三つの請求を全部退けた判決でございまして、国の全面勝訴、こういうことになるわけですね。
　しかしながら、傍論の中で、憲法に違反する活動を含んでいるというような部分があった。これは、あくまでも傍論。ただ、全部無視していいということではありません。あくまでも、傍論として書いてあるということは受けとめなければならない。ただし、傍論であって、結論を導くための論ではないから、したがって、このことによって直ちに自衛隊の行動に変化が生じるものではないというのが私の解釈であり、政府の基本的な解釈だと思うんですね。
　そのことを正確に伝えるべきなんですよ。それを正確に表現しないで、茶化したような言い方をするとすれば、極めて下品な発言と言わざるを得ない。
　私は参議院でも申し上げたんだと思いますが、私も、自分の発言についてはいろいろと物議を醸した経験はあります。訂正しておわびをしたこともあります。しかし、私は、自分の発言が上品とは思いませんが、ふざけて、おちゃらけで物を言ったことは一度もないと思っております。
　そういう意味でいえば、こういう発言は、非常に緊張感を欠いた、あるいは司法を軽視した、質の悪い下品な発言だと思います。
○細川委員　一国の法務大臣から、この幕僚長の発言は下品で質の悪い発言だ、こう指摘をされるということは、これは防衛省の方はしっかりとこのことを受けとめなきゃいかぬと私は思いますよ。
　では、次に移ります。
　もう一つ、これは古いことなんですけれども、最近報道されましたことですので、このことについてちょっとお伺いをいたします。昔のことですが、いわゆる砂川事件というものがございまして、この砂川事件をめぐる駐日米国大使と最高裁判所の長官の件でございます。
　四月の末でありますけれども、国際問題の研究者がアメリカの公文書館である文書を見つけたという報道がございました。これは、一九五七年、米軍の旧立川基地の拡張に反対するデモ隊が基地内に侵入して逮捕された、いわゆる砂川事件の裁判にかかわるものでございます。
　一九五九年の一審では、東京地裁の伊達裁判長は日米安全保障条約の極東条項を違憲として七名全員に無罪の判決を下しましたが、その跳躍上告で最高裁判所は、条約の持つ高度の政治性を理由に憲法判断を回避して、原判決を破棄いたしました。その最高裁大法廷判決前に、当時の駐日米国大使と最高裁長官が事件をめぐって密談をした、そういう文書が初めて見つかった、こういう報道でございました。
　その文書は、当時の駐日大使ダグラス・マッカーサー二世から米国の国務長官にあてた電報の中で、このように記載されておったわけであります。
　「内密の話し合いで担当裁判長の田中は大使に、本件には優先権が与えられているが、日本の手続きでは審議が始まったあと、決定に到達するまでに少なくとも数カ月かかると語った。」こういうふうに記載されていた、こういうものでございます。優先権というのは、これは審議の優先権ではないかと思います。
　この報道によりますと、この文書の発見者は、外国政府の公式代表者が、日本の司法のトップである担当裁判長に接触したのは、内政干渉であり、三権分立を侵すものだ、こういうふうに語っておりますし、私もこういう疑念を感じざるを得ないというふうに思います。
　日本人の訴訟当事者がもし最高裁の担当裁判官と公式でなくて密会をするというようなことであれば、それだけで当然問題になりますし、少なくとも最高裁判所長官などは会うこと自体も慎まなければいけないというのが当然だろうと思います。ましてや、このときのいわゆる砂川事件というのは、日米安保条約と九条との関係をどう整理するかという国際的に大変大きな問題を含んだものでございまして、これは当然、内政干渉であったという批判は免れないのではないかというふうに私は思います。
　そこで、こういう文書が見つかった、その文書の中にこういう記載があって、大使と最高裁判所の長官が会って内密に話し合ったということについて、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○鳩山国務大臣　砂川事件というのは、ちょうど私が小学生に入った直後ぐらいで、中学に入ったころに決着がついている事件だと思います。子供のころですから中身もよくわからなかったんですが、やたら砂川事件、砂川事件ということが話題になっておったことは覚えております。
　今先生御指摘のような報道内容については、私も読ませていただきましたけれども、大変古いことでございまして、報道内容の事実関係等については全く把握のしようがありませんので、これ以上のコメントはできないというのが率直な気持ちでございます。
　ただ、手紙の内容というのは、マッカーサー大使と最高裁長官が中身はともかく面会したという事実、そこで田中耕太郎最高裁長官が、何のコミットをした形跡はないと思うんですが、時間がかかるということを言ったという手紙であるとすれば、それは本来会ってはならない人たちが会ったんだということになりますから、もちろん、もし事実であるとするならば、昭和二十六年に独立をして日本の真の独立というのがまだ遠かった我が小学生時代なのかなと思うと、こうしたことは他山の石というか反面教師としてこれから生かしていかなければならないと思います。
○細川委員　それでは、質問をがらっとかえまして、犯罪被害者の被害者性の問題についてちょっとお聞きをいたしたいと思います。
　ことしの二月十七日、埼玉県の熊谷市で、泥酔状態で制限速度をはるかに超えた速度で走行していた乗用車が対向車線にはみ出まして二台の乗用車と衝突をいたしまして、二名が死亡、七人が重軽傷を負うという事件が起こりました。
　泥酔で運転していた運転手は、現在、危険運転致死傷罪で起訴されて裁判中でございます。この運転手に酒を出したとして飲食店の経営者も、道交法の、いわゆる酒類提供罪の罪に問われております。この酒類提供罪というのは、飲酒運転などに対する厳しい世論がありまして、その結果創設されまして、去年の九月に施行されたものでありまして、これが全国で初めて適用されて公判になっている、こういう事件のようでございます。
　そこで、酒を提供した飲食店の店主、酒類提供罪で今裁判が行われておりますけれども、事故に遭った犯罪の被害者が刑事記録の閲覧、謄写の要求、それから被害者として、遺族が意見陳述をしたい、こういうことを要求いたしましたところ、酒類提供罪は被害者のない犯罪であるから、記録の閲覧等の請求あるいは意見陳述はできない、こういうふうにして断られた、こういうことであります。
　しかし、酒を提供する行為自身は、それは加害者性はないということも言えないわけではないんです。しかし、それが飲酒運転、そしてその結果、重大事故を起こしたということならば、当然遺族の気持ちに沿った、意に沿った判断がなされるべきだというふうに考えますけれども、なぜそれができないのか、法務省にお伺いをいたします。
○大野政府参考人　ただいま御指摘のありました事件記録の閲覧謄写権あるいは意見陳述権が認められているのは、当該被告事件の被害者、その遺族ということになるわけでありますけれども、そこで言う被害者は、その起訴されている事件に係る犯罪の構成要件で予定されている被害者であるというふうに理解されるわけでございます。ところが、酒類提供罪につきましては、少なくとも構成要件上は、直接被害者の存在が予定されておらないわけであります。
　したがいまして、この事故に遭われた被害者の遺族でありますけれども、危険運転致死傷罪の関係で申すならば、もちろん被害者、その遺族ということになるわけでありますけれども、酒類提供罪の公判との関係で申しますと、その酒類提供罪公判の記録の閲覧、謄写あるいは公判廷での意見陳述が認められる被害者等には当たらないというように解されるというふうに考えております。
○細川委員　犯罪被害者という、その被害者を非常に厳密に考えて、そのような対応になったというようなことでありますけれども、しかし、考えてもみていただきたいと思うんです。この事故で、運転していた者は泥酔するような酔っぱらい運転なんです。その運転によって、その事故で両親が亡くなり、兄弟も重軽傷を負う、それで残った家族がその記録を閲覧したい、意見を言いたいと。
　その店主は、お昼の一時から六時ごろまでビールとかしょうちゅうとかをずっと提供しているんです。車で来ていることも知っているんです。そして、見送りまでもしているんです。そして、次のところへ飲みに行って、スナックへ行って、余りにも酔っぱらっているから店に入れなかったんです。店に断られたんだ。それほどの泥酔なんだ。
　そこまで何で飲ますのか、車で来ていることもわかっていてという遺族の気持ちは、どうしてそういうふうに、ましてやその記録もきちっと見て、事実関係も知りたい、もちろんその運転手に対しては、それはそれでまた言いたいことは山ほどあると思いますけれども、酒を提供した人にも、あなたが提供したからこういうことになったんだという意見も言いたい、これはもう当然だと思うんですよ、被害者の遺族としては。これができない。
　せっかく犯罪被害者等基本法などで犯罪被害者の訴訟参加ということがだんだんと認められて、そして意見も陳述できるようになった。だけれども、こういう事例で言えないというのはおかしいと私は思うんですよ、どう考えても。大臣、どう思いますか。こんなことが認められないというのはおかしいじゃないですか。
○大野政府参考人　おっしゃるとおり、被害者、遺族の方々の心情というものは十分に尊重すべきだというのが被害者基本法の精神であり、現在、刑事司法もそういう形で運用がされているわけでございます。
　ただ、今問題になっております訴訟書類の閲覧あるいは被害者としての意見陳述権ということになりますと、他方で、これが無限定になると、例えば公判に支障を生じたり、あるいは関係者の名誉、プライバシーが侵害される場合もあり得るかもしれないわけであります。また、かえって裁判の適正を害する場合もあるわけでありますので、その閲覧謄写権、陳述権につきましては、先ほど申し上げたように、犯罪の構成要件で直接予定されている被害者、その遺族に限定するということにはそれなりの理由があるというふうに考えるわけでありますが、先ほど先生の言われた、個別の事件は別といたしまして、そういうような場合に、その店で、例えば酒が提供されたために、それと因果関係のある事故があり亡くなられた方、これはその酒類提供事件の犯情といいましょうか、情状では非常に大きな意味のあることでございます。
　したがって、被害者としての意見陳述権に基づくということではなしに、その事件の情状にかかわる証人ということで、思いといいましょうか、司法の場に反映される、そういう場面はあるんだろうというふうに考えているわけでございます。
○細川委員　この場合の酒を提供した者のプライバシーだとか、余り関係ないと思いますね。むしろ、この問題は、何でこんなに酒を提供するのかと。
　第一回目の公判などでは、新聞報道によりますと、酒を出さなければ客が来なくなるから、だから出したんだというようなことも報道されていますけれども、それはもう被害者からしたらとんでもないことですよね。その裁判のときに、遺族としての心情を訴えて、二度とそういうことが起こらないように、酒を提供するときには、絶対に運転をさせないというようなことを飲食店の店主にはしっかりと確認させて、再発防止を図っていかなきゃいかぬというふうに思って、こういうような場合には意見陳述をさせる、それが犯罪被害者等基本法の趣旨だというふうに私は思っております。
　もし、法律で、今局長が言われたようなことでできないというならば、大臣、これは意見が言えるように変えた方が、あるいは改正した方がいいと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○鳩山国務大臣　尊敬する細川先生のお上手な話を聞いておりますと、説得力があって、答弁とすれば、刑事局長が申し上げたようなことしか言えないんですけれども、その事件で、いわゆる状況というものがあって、さあ飲め飲めと車で来ていることを承知でどんどん飲ませて、それで送り出した。もちろん、これは危険運転致死傷罪の共同正犯ではありません。教唆、幇助と言えるかどうかもわかりません。
　しかし、もしそういう実態がある場合に、確かに、酒類提供罪というのは、構成要件上、被害者を予定していないわけですよね。したがって、そうやって完全に門前払いしてしまっていいものだろうか。これは、あけたらどんどん広がってしまうからという刑事局長の答弁はそのとおりなんですけれども、何か、意見陳述は別にしても、記録閲覧とかそういうので、もちろん例外的なんでしょうけれども、そういう場合にも少しでも道を開くという考え方も、今先生が説明されたような、結果として重大な結果を招いた、そういう犯罪、事件については何か工夫があってもいいのかなと思うことは事実です。
　ただ、では結論を言えというと、この大野恒太郎刑事局長と同じことしか言えないのが非常に残念なんですが、何か研究の余地はないかなという気持ちは持っております。
○細川委員　犯罪被害者の司法参加というような観点から、ぜひ検討していただけたらというふうに思います。
　次に移りますが、先週、委員長のお計らいで死因究明の勉強会が行われまして、大変私も感謝をいたしております。そこで、そのときの講師の先生の話も踏まえて、ちょっと何点か質問をしていきたいというふうに思います。
　一昨日の報道で、女優の竹下景子さんが経済産業省の初代製品安全大使というのを辞退する、こういう申し出がなされたそうでございます。竹下景子さんは一九八六年から二〇〇五年まで、ガス器具メーカー、パロマのコマーシャルに出演しております。同社の製造したガス湯沸かし器による一酸化炭素中毒事故によって、確定しているだけでも二十八件発生して、そして二十一人が死亡している、このパロマのコマーシャルに出演しておりました。
　竹下さんはなぜこの大使の辞退を申し出られたかといいますと、十九日にテレビで、パロマの事故の遺族が福田総理に対して製品安全への取り組みを訴えている場面が放映されて、それを竹下さんがたまたま見ておられて、そこで、遺族の心情を考えて、大使を辞退したい、こういうことで申し出をされた、こういうことでございます。この要請で、福田首相は再発防止に向けた消費者庁創設に強い意欲を示した、こういうふうに報道がされています。
　しかし、私はもう一つ、こんなにたくさんの被害者が出、何件も何件も引き続き事故が発生し死傷者が出てきた、こういう事件は、死因究明制度の不備が原因になったということを改めて強調したいというふうに思っております。
　例えば、北海道の北見市の例では、八八年の十一月に、アパートの浴室で二十九歳の斉藤慎也さんという方が亡くなられました。その検視の結果は、入浴中の急性心不全による水死、こう判断をされました。その五カ月後、同じアパートの同じ部屋で、男女二人がパロマのガス湯沸かし器による一酸化炭素中毒で死亡した。この事実を知った、先に亡くなられた二十九歳の斉藤さんのお父さんは、北海道警察に再捜査を求めたわけですけれども、もう既に死因を調べる方法もない、こういうことでした。
　このことは、死因をしっかり調べておけば、第二の事故、この男女の二人はそういう事故に遭わずに、死ぬこともなかったんだろうというふうに思いました。そして、その後、たくさんのパロマの事故が起こりましたが、そういうことも防げたんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味で、今の死因究明制度が犯罪捜査に限定した死因究明制度になっておりますから、このパロマの事件というのは、こういう死因究明制度の限界を示したものじゃないかというふうに思っております。
　そこで、大臣、このパロマの事件というのは大変な事件で、結局はパロマの前の社長さんは業務上過失致死傷罪で起訴された、そういう結果にもなったんです。だから、最初の北海道の二十九歳の斉藤さんが亡くなったときにきちっと解剖して、それで原因を解明したら、これは一酸化炭素中毒で死亡したということがわかって、ああ、これはパロマだと、全部解決できたはずなんですよ。それができなかったから、こういうふうになって、会社の責任者が起訴までされる、こういう事態になった。
　だから、この事件だけを考えてみても、個別の検視ということを超えてやはり死因究明制度というのをしっかりやらなきゃいかぬのじゃないかということを私は考えるんですけれども、大臣のお考え、決意を聞かせてもらいたいのです。
○鳩山国務大臣　前にも、細川先生の死因究明にかける熱意に対して心からの敬意を表明させていただいたことがありますが、北見でのこの二十九歳の青年が亡くなられたときにきちんと死因を究明しておれば、その後の同じ部屋の事件も防げたでしょうし、その後のパロマ製のガス湯沸かし器の事故もかなり防げたのではないか、こういうふうに思います。
　考えてみると、この北見の事件というのは、司法解剖と行政解剖の中間みたいな話かもしれませんね。つまり、器具に、要するにパロマ製の湯沸かし器に欠陥があるということであれば業務上過失致死でもあるし、しかし見た感じではこれは異状死体である、変死体ではないかもしれないが異状死体であるという中では、東京であれば監察医務院が行政解剖をするという事態だったんではないか。ちょうど境目のような感じがするわけです。
　だからこそ、死因究明については、私は、もっともっときちんとできるような体制を、今何とかうまくやっているという答弁を時々聞きますけれども、それは違うと思います。やはり解剖医が極めて少ないし、警察の方の検視官も極めて少ないし、これではどうにもならない。監察医制度があるのはわずか五地域しかない。こういうお寒い状況の中では、それこそ犯罪の見逃しも相当あるかもしれない。その見逃しのために次々と被害者が出るということもあり得るわけでありますから、この死因究明制度の抜本的な改正、改革というものを我々も研究していかなければならないと承知いたしております。