Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹内（猛）委員　鴻巣企画室長は、ある雑誌の座談会で次のようなことを言っております。
　八〇年代の世界の食糧需給は、必ずしも楽観を許さない。たとえばアメリカで港湾のストライキがあるとかミシシッピ川が凍ると、アメリカの輸入穀物が入ってこない。あるいは短期的ケースであるけれども、国際紛争が起こった場合、輸入する量がなかなか思わしくない。あるいは石油の価格が上がり、日本の国際収支が赤字になってしまう、そういう場合においても自由に穀物が入ってこない。また世界の人口がふえて、所得もふえたが、生産がそれに間に合わなかった場合に需給が狂ってくる。いろいろなケースが予想される。そこで、いつでも緊急事態に対応できるようにしていかなければならない。ということで、これは長期目標の中にもそういう項目がありますが、これは経済合理主義や国際分業論では間に合わないと思うけれども、この点について室長はどういうような考え方を持っておられるか。
○鴻巣説明員　お答えいたします。
　食糧は国民生活にとって最も基礎的な物資でございます。それは御指摘のとおりです。生存のためには一口も欠かすことのできない重要な物資でございます。しかも農業の特質から、何かいざというときに生産を急にふやそうとしても、なかなか生産の期間も要します。そういう意味では不測の事態に対応するというようなことも弾力的に考えながらやらなければいけないと思います。そういう意味では、食糧を通常の場合とそれからいざというような不測の事態と幅広く考えながら、安定供給というのを考える必要があろうと思います。
　　　　〔福島委員長代理退席、委員長着席〕
　そういう意味で、私どもいま農政審議会で農政の見直しをいろいろ御検討いただいておりますが、その中では、平時に生産性を高めながら食糧の自給力を維持向上するとともに、不測の事態が生じた場合の国民食生活の安全を守るためにどう、したらいいかという観点から、いろいろ検討いたしておるところでございます。
○竹内（猛）委員　過ぐる第九十一国会で、衆参で食糧自給力を高める決議を行った。そういう決議と、いま農林水産省が計画をしている、やがて公表されようとしている、また農政審議会に付そうとしているところの農業の長期展望というものとの関係について、かなり距離があるように私は思うのです。これはうまく合っていますか。
　特に今度の選挙で、自民党の候補者でさえも食糧自給率を八割というようなことを言う候補者がいる。社会党では、まず当面六〇％でやろう。また自民党の中には六割という人もいた。そういうように選挙のときにはでたらめなことを言って、いよいよ国会の中で審議をしようとするとそれはだめだと言う。現在の食糧穀物自給率は三二％ぐらいでしょう。これについて、いまやっていることと、それから国会で決議をしたこととはうまく合っていないでしょう。その点についてどうですか。
○鴻巣説明員　私どもは、さきの国会で成立を見ました食糧自給力強化に関する決議の趣旨を踏まえまして、国内で生産可能なものは極力国内で賄うという趣旨で農業生産の再編成、総合自給力の強化を心がけています。そのために現在、農政審議会の意見を伺いながら検討いたしております六十五年を目標年次とする農産物の需給の長期見通しの試算では、麦あるいは大豆といったものの生産の大幅な拡大を図り、それから米の生産の減少とかあるいは畜産物の生産の増大に伴いまして、先ほどの御議論にも出ましたえさ穀物はどうしても輸入がふえざるを得ない。そして、そういうことによってどうしても低下する可能性の強い主食用の穀物、つまり米とか麦とか、そういう主食用の穀物の自給率を現状程度で維持しようと考えているわけでございます。
　さらに、自給力決議を受けまして、私ども平時の場合のみならず、一たん海外からの輸入が削減をされた場合に、どこまで国内の生産をフルに展開をして、あるいは米なり麦なり芋なんかを中心に潜在生産力を顕在化し、フルに発揮して、どこまで国民の食生活を守れるか、その場合の守れる栄養水準はどのくらいになるかというような、またその場合に平時の自給率に比べてどこまで自給率が高められるかということもあわせて農政審議会の御意見を伺いながら検討していこうと考えております。
○竹内（猛）委員　まだ十分じゃないけれども、それを達成するために予算的措置についてはどういう考えですか。
○鴻巣説明員　財政的な措置につきましては、厳しい財政事情のもとではございますが、必要な施策の推進を図るために必要な予算の確保に努めてまいりたいと考えております。
○竹内（猛）委員　かなり抽象的な話で、どうもそれは納得がいかないですね。たとえば土地改良であれば、年間一兆円の土地改良で十年間やるというふうに具体的に物が示されている。国民食糧を安定をして自給率を高めていくのにどれぐらいの予算、財政で裏づけをするかということがはっきりしなかったら、それは絵にかいたもちよりまだ悪い、そんなものはかかない方がいい、そういうことではどうにもならないと思うのですね。
　そこで、これは委員長にお願いですが、現在、農林水産省企画室が作業をしているんですね、それから衆議院と参議院では決議をした、食糧自給力を高める決議をした、これと合わせるために農林水産委員会に小委員会をつくって、十分にこの問題の議論をかみ合わせるようにしてもらいたいと思う。その点について委員長、どうですか。
○田邉委員長　その点につきましては、理事会においてよく協議の上で決めたいと思います。
○竹内（猛）委員　そこで、今度は大蔵省にお伺いをします。
　農林予算は国の予算に一体どれくらいの位置を占めるのが理想と考えるのかということについて、ぜひこれは明らかにしてもらいたいと思うのです。本来、これは農林大臣に聞くことかもしれませんが、きょうは大臣が出ていないものですから、主計官にお願いをしたのですけれども、現在、米価を決めるに当たって、一般の公共料金や生活資材というものは、生産費と所得を補償する形で国が決めたり、商社が決めたりあるいはそういう機関でいろいろ決めていますね。電気料においても、ガス代においてもかなりの値上げをしているわけです。そういうときに、米は全国平均で農家の収入の三六・二％を占めている。これは農林省の統計だってそういうふうな統計を出したんでしょう。ところが、十県、青森県とか米を中心としたところでは七割以上が米の収入が中心になっているわけです。そういうことを考えた場合に、米は何といっても農業の基本なんです。それを二年間据え置きをして、三年目になったら二・三％という、先ほどから議論があるように、緊急の費用なり水田再編の費用をちょっと横の方へそらして、右のポケットから左のポケットに物を入れかえたぐらいのところでごまかしちゃった。これでは農民の手取りというものが何もふえたわけではないでしょう。大蔵省だって痛くないんだ、名目を変えただけだから。こういうようなことでは、これは欺瞞じゃないですか。
　そこで、本当に基本米価を上げるということでなければ問題にならない。一六・三％を農民団体は要求してきた。それで、小野次長も言われているように、去年の方針でやれば基本米価が四％ないし五％上がる、ああいうものをいじらなくとも上がると言っている。なぜ一体そういうふうな形でやらざるを得ないのかというと、これは財政が抑えたんじゃないかと言われている。国の予算に占める農林省の予算というものは大体どれくらいの規模が妥当かということについて、大蔵省としては考えたことがあるかどうか。
○的場説明員　抽象的に農林水産予算が一般会計でどの程度を占めるかということは、これはなかなか議論のしにくいむずかしい問題かと思います。予算は、本来すべての財政需要を十分に検討いたしまして、それと財源事情を突き合わせて決めるべき性格のものでございますので、農林水産予算は非常に重要な内容を含んでいるということは十分承知しておりますが、抽象的に何％がいいかということはなかなかお答えいたしかねる問題であろうと思います。
　ただ、現実、事実の問題として、昭和五十五年度予算におきましては、一般会計のうちから国債費、地方交付税等のようないわゆる一般施策とは若干性格の異なる経費を除きました中に占める比率は一一・七％になっておりますので、これはここ数年それほど変化のない数字になっている、大蔵省としても十分重点を置いて予算編成しているということでございます。
○竹内（猛）委員　ちょっと私の調べたものと数字が違うのですけれども、私はこの八年間くらいこの委員会でこの問題について質疑をしてきたのですが、昭和四十八年の一般会計に占める農林予算は、補正を含めて一・四一、四十九年が一一・
〇三、五十年が一〇・九〇、五十一年が九・三三、五十二年が八・四四、五十三年が八・三五、五十四年が八・一四、そして五十五年の当初予算では七・五四となっている。この点は間違いないですか。
○的場説明員　ちょっと手元に昔の数字がございませんが、私の方で当初予算で見てみますと、五十年度以降の数字でございますが、一般会計予算の総額に占める農林水産関係予算の総額、これは農林省所管以外の農林水産関係の予算を全部含んでおりますが、その比率は五十年が一〇・二、五十一年が九・九、五十二年が九・三、五十三年が八・九、五十四年が九・〇、五十五年が八・四ということでございます。
○竹内（猛）委員　私の調べたのは大蔵省の主計局、理財局の各年度の「予算及び財政投融資計画の説明」という中から出したものでありますから、とらえ方に若干の違いがあるかもしれないが、これは違ったらおかしいですね。大蔵省から出たものが違ったらおかしい。
　そこで、じゃあ次の問題、農林水産関係の予算に占める食糧管理費の割合は、四十八年四三・六％が五十五年で二六・七％、また一般会計予算に占める食管費の割合も、四十八年が五・三％が五十五年で二・二％になっている。この点は食糧庁、どうですか。
○小野説明員　そのとおりでございます。
○竹内（猛）委員　そこで、さらに農林水産関係予算に占める食管特別会計繰り入れ等の割合も、四十八年三二・八％が五十五年では一八・二％。農家が二年間も米価を抑えられている、ところが、国の予算に占める農林予算というのは、農家所得の中心である米価のみならず、畜産物の価格も抑えられているので、農林省内の予算となっていなくて、結局大蔵省によって農林省の所管以外のところに、この生産者米価が抑えられたり、消費者米価が上がったり、畜産物の価格が抑えられた部分がどこかへ持ち去られている。農林省以外のところに持ち去られているということ、これはそういうふうなことを示しているのじゃないですか。だんだん農林予算が減っている、食管の予算も減ってきた、その減った分だけは土地改良とかあるいは畜産物の価格の保証とか、そういうところに行くのなら話はわかる。ところが農林省以外に行ってしまったら、農民も農家もこれは結局犠牲になったということになるのじゃないですか、どうです。その判断は政務次官だ。
○小野説明員　食糧管理費はこのところ九千億台が多いわけでございますが、約一兆円近い数字、これは変わっておらないわけでございます。そこで、先ほど主計官が答弁をいたしておりましたが、国債費等を除いたものに占める農林予算の割合というのは大体一〇％を超える、そういう数字であるということでございます。したがいまして、その農林予算もふえておるわけでございまして、そのふえた分は農業基盤整備費とかそのほか一般の農政費に回っている、こういうことであるというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○竹内（猛）委員　そういうふうに理解はするかもしれないけれども、現実にそういうふうになっていないでしょう。生産者米価が抑えられ、消費者米価が上がって食管の赤字がだんだん小さくなってきた。にもかかわらず、農林予算も全体として四十八年のときよりも減っているわけなのだ。これは事実でしょう。こういう事実の上に立って農業、農民あるいは農家そのもの、生産をする者に対する手当てがそれだけできなくなったということじゃないですか。だから中川農林大臣は前に、現在の科学技術庁長官ですが、この席上で、この農林予算というものは、国の予算に占める比率は一体どれぐらいが理想なのかという私の質問に対して、一〇％程度は絶対必要だ、こういうふうにおっしゃった。私は実際は一〇％じゃ少ないと思う。やはり安全保障というものを考えると、これはあと三％ぐらいふやさなくてはいけないのじゃないか、備蓄なんかということを考えると。これは政務次官の話なんだが、この辺については政務次官としてどう考えるのだ。
○志賀説明員　先生のお考え方は私も多くの部分で共感をするものでございますが、ただ同時に、農林水産省は現在最も行政機構の改革に協力をしておる省でございまして、これは各般の資料がこれを明らかにいたしております。したがいまして、よその省庁を申すのもどうかと思いますが、農林水産省に比べては他の省庁はそういう面で人件費等もなかなか削減がなっておらない。そういうような面から、農林水産省の予算が先生の御指摘のような削減も若干あるのでございまして、必ずしもその点、日本の政府が農林水産に対して冷淡である、このようにはダイレクトにならないというふうに私は理解をいたしておるのでございます。先生の御指摘は十分に心にとめて今後に対処してまいりたいと思います。
○竹内（猛）委員　重ねて申し上げますが、総理大臣の鈴木さんも農林大臣をやられて、この席上でやはり質疑をして同じようなことを言ってきた。今度の内閣の中では渡辺美智雄大蔵大臣、中川科学技術庁長官、この人も、農林大臣をやって、ここで同じようなことを言ってきたのだ。だから、来年の予算でもし農林省の予算が実質に一〇％を切るようなことがあれば、それは非常にまずい。やはり米の値段を極力抑えて、今度は消費者米価をいずれ上げるのでしょう。そしてそこのところをつじつまを合わせる。今度の場合でも、緊急の費用とか水田の費用というものを右左に動かして、実際は余り大蔵省のふところを動かさないようなことになっていて、名目を変えて二・三％で何とかやっていこう、こういう話なんだ。これでは生産農民はかわいそうですよ。たまったものではないですよ。そうでないということが言えますか、どうですか。
○小野説明員　先ほどの御質問でございますけれども、いわゆる食糧管理費はこのところ変わってない。農林水産関係の予算、これは相当にふえておるわけでございます。したがいまして、そのふえた分は土地改良その他一般農政費に回っている、こういうことと私は理解していると先ほど申しましたが、事実そうなっておる、こういうことでございます。
　それから、今回の生産者米価二・三％引き上げということになりますと四百四十億ぐらいの損失増になるわけでございますが、これをどうするのかという問題、これは今後の食管財政全体の変動要因がいろいろございますので、それを見た上でどう対処するかという問題になるかと思います。
　それから去年の生産者米価の際の品質格差導入に伴う調整措置とか、あるいはそのほか一俵百円のあの金とか、あれはすべて五十四年度限りの措置ということでございますので、あの金を使って今回の引き上げに充当するという種類のものではないわけでございます。現に五十五年度の食管予算にはそういう五十四年度限りの措置を計上しているわけではないわけでございます。
○竹内（猛）委員　いずれにしても、農林予算というものが毎年毎年漸減をしていくという事実だけはやはりここで指摘をしておかなくちゃならない。それは農畜産物の価格が非常に低く抑えられているということだ。外国に安いものがあるから国内のものを高く買えばそれはうまくないという、つまり業界の圧力に屈しているということになるのじゃないですか。
　そこで、今度の米価の決定のときに亀岡農林水産大臣がいつも頭を悩ましているのは、過剰米が多いということと財政負担が多いということ、つまりこの米価を決めるのに常に物と金が中心になっている。物をつくる農民、米をつくるのも農民なんだ。その農民の人間としての労働力、こういうものは一つも考えられていないじゃないですか。この三年間、農民は高い材料を買い、そして一般の物価の上がった中で苦労して米をつくってきたわけでしょう。そういうことについてほとんど考えられない。米が余った、財政が赤字だ、それだけが中心じゃないですか、物と金が。大蔵省がそういうことを言うならわかるのだ、がまぐちを持っているのだから。農林省がそれを言ったらまずいのじゃないですか。物をつくる農民を考えなければいけない。農民というものは一体どういうふうに考えられているか、それはどうですか。これは政務次官だな。
○志賀説明員　農民の人としてのあるいは労働力というものに対しての理解、認識は、私どもとしては決して物にだけ片寄せて考えているわけではございません。なるほど従来非常に米不足の時代には米の増産に協力をいただきましたし、また米が過剰になってきているときにはむしろ私どもがお願いしておる以上の生産調整にも御協力をいただいておる。そういう農民のありがたい農林行政に対するあり方というものは、私ども十分に理解をしておるつもりでございます。ただ、だからといって、反面財政問題に目をつぶってもこれに対処できない、そういう悩みがあるわけでございまして、私どもは必ずしも農民を金と物だけで割り切って農林行政を進めておるわけではない、このようなことを明言をさせていただきたいのであります。今後もこの気持ち、この考え方で対処する
　ことは間違いないわけでございます。
○竹内（猛）委員　ぜひその言葉を忘れぬようにしてもらいたいと思うのです。金と物だけで割り切らないように、物をつくるのは人間なんだということを考えてもらいたい。人間はよその工業生産品を食べながら、高い光熱費や税金、そういうものを払いながら、本当にやりきれない状態ですよ。そういう農民の心を、心の通った農政をやってもらいたいと思う。総理大臣も岩手県だが、特に東北地方では血の叫びじゃないですか。そういうところの心を通わせるような農政をやってもらいたいんだ。大蔵省とけんかしたっていいじゃないか。大蔵省の方から金は何ぼでもやるから使えとは言いにくいだろうから、それは言えないだろうけれども、ちゃんと説明をすればわからないことはないと思うんだ。的場さんだって、主計官、大丈夫だよ。
　さてもう一つ、今度は次元の違った話をしますが、防衛費の問題は枠の外だと番うんだ。三、四人の大臣が集まって、自民党の親分が集まれば、いつの間にか枠の外に決まってしまった。伸びの上に決まってしまった。そしてそのうちの四九％か五〇％は人件費ですよ。そして古い機械をどうだのこうだの言っている。そういうことについては別に陳情もなければデモもない。こんなに農家の皆さんが長い間、全国から集まってきて大会を二回もやって、そこへみんな国会議員が出て約束をしておきながらあのざまだ。ところが防衛費の方はすっと決まっていく。これは国民としては簡単にいかないですよ。戦争の前には軍事費というものは手をつけない聖域として取り扱われたものだ。それがまた最近そういうかっこうになってしまったら、安全保障としての食糧、国の基本的産業としての農業、これに対する取り組み、態度というものはもう少し真剣にやってもらわなければ困るということを、これは私は大蔵省に注文します。農林水産省の方でもこのことについてはぜひ心してもらいたいと思うのですね。これはどうですか。政務次官だな、これは。
○志賀説明員　安全保障は万般の面からなされなければならないと思います。したがいまして、防衛費の増強もさることながら、先生御指摘のとおり食糧の確保、自給力の向上は申し上げるまでもございません。そういう面ではなるほど世論が何がしへんぱな状況にあることは私も理解をしないでまございませんが、されまと申しまして、防衛に対する努力は現在のままでよいとは私ども政府あるいは与党は考えておらない立場でございます。もっとこの面も努力をすべきであると考えておりますが、同時に先生御指摘のような農業面での安全保障に努力をするべきことは申し上げるまでもございません。そのための自給力の向上、このような過般の国会の決議とも私は理解をいたしております。
　なお余談でございますが、先ほど串原先生から御指摘がございましたお米を海外に対して放出する件でございますが、実は私、一昨年の年末から昨年の第二次大平内閣が発足するまでの間、外務政務次官を務めさせていただきまして、その間、実は政府当初案によりますと、昨年度を初年度としての海外放出のお米の量は二十万トンでございました。これを私は外務政務次官といたしまして、こんな数字では相ならない、政府部内にありまして大変強硬に異を唱えまして、御承知のとおり結果的には九十三万トンにまでいったかと記憶をいたします。このようなことをやりました後、米国国会議員等からの異議のようなことがございまして、先ほどの先生の御質問に結びついたと思いますが、こういう点も、実は先ほど竹内先生御指摘の、農民をやはり農民として心の通う農政をやりたいという気持ちを私は農村県選出の国会議員として絶えず心に置いておるわけでございまして、先生の御趣旨まことによくわかりますので、そのような面からも今後対処してまいりたい、かように考えております。
○竹内（猛）委員　亀岡農林水産大臣は、大臣就任直後に消費者米価の値上げを考えるということを発言をされた。そして間もなくこれを取り消されまして、ところがまた最近ぼつぼつ消費者米価の値上げというようなことを言い出した。生産者米価を二・三％値上げをする。そうすると直ちに消費者米価を値上げをするであろうということはまあ思うにかたくない話だ。消費者米価についてはどうされます。
○小野説明員　本年の消費者米価をどうするかということにつきましては、いま具体的にどうするこうするということを決めておるわけではございません。消費者米価を考えます場合にはいろいろな要素がございます。財政問題ももちろんございますし、需給に及ぼす影響もございます。いろいろなファクターがございますが、そういうもろもろの要素を総合的に考えて決めるべきものであるというふうに考えております。
○竹内（猛）委員　私は農蚕園芸局に対して苦言を呈さなくちゃならない。これは農蚕園芸局だけじゃなくて農林水産省全体ですがね。というのは、この米の減反をするということは、野党各党は対案をもってこれに対して反対をした。これは当時の福田総理大臣に反対をした。私は、将来この問題は問題になると思ったからそのときの全部の記録を議事録に残してありますが、対案を出してわれわれはこれに反対をした。ところが、当初の予想よりもはるかに減反面積を上乗せをした。そして先ほどからも話があるように、現在は五十七万ヘクタールぐらいになっているだろう。一〇七％農家はやったわけだ。これは食管を守るから、食管が壊れるから減反をやらなければならないということで、農家はそれを守ってきた。ところが今度は、減反は言うとおりにやったが、米価の方は生産費所得補償方式ということではなくて、だんだんおかしくなっちゃって、最近は必要量生産費方式とかあるいは地域別質金というようなことになって、ますますおかしくなってきている。こうなってくると、農民の方は財政的に横びんたをたたかれ、減反でまたほっぺたをたたかれて、そこへ持ってきて今度は外国食糧の輸入ということで上から押しつけられる。こういうことにいま日本の農業はなっているんじゃないですかね。そこで、長期計画を立てる場合にも、外国食糧の輸入を漸減するということは考えられないか。
　そしてまた減反との関係で、特に先ほど串原さんからもお話があったように、また政務次官からもお話があったように、この米というものを、人間が食うだけの米でなしに、人間の食う食用の米、それから酒をつくるのに、最近はアルコールを添加して、この委員会でもすでに問題になったけれども、米から酒をとるということを考える、岡山の県知事は常にこれを主張している。そうするとかなりの量が使用できる。あるいはライスワイン、さらに先ほど二瓶局長は、えさ用の米をつくれば食用の米にまぜるなんて言ったけれども、こういうことは農政が信頼されてないことになると思う。やはり農政が信頼されていると、農家も、言うことに対して、やることに対して、本当に心が通ずる。農民がごまかすだろうという懐疑心を持ってはいけない。これは官尊民卑の思想としてよくないと思う。そういう考え方は改めてもらいたい。やはりえさ用の米をつくったり、それからアルコールをしぼったり、もちろんこれは価格の関係があります、財政の関係があるが、それくらいのことをしなければ、土地改良をやって米をつくるようにして、土地改良の負担金を取っているでしょう。現在、米をつくるように土地改良をやっておきながら、負担金を取っておきながら、米をつくってはいけないなんということは、これはおかしいですよ、本当に。ここまで来ると、われわれはあの減反の議論のときの状況にも一遍返って議論しなくちゃならない。そういうことでありますから、ぜひこの点についてしっかりした答えをもらいたい。
○二瓶説明員　転作の問題に絡みまして、えさ米の問題なりただいまお話しの米からアルコールをとるとか、いろいろなそういう面での話等があったわけでございます。
　問題は、えさ米の問題につきましては、先ほどもお答え申し上げましたように、えさ用に米を向けるということになりますと、ピーターソン方式等で計算をいたしますと三万円ちょっとぐらいにしかならないわけでございます。したがいまして、物財費、肥料とか農薬とか、そのえさ米を生産するために投入いたします物財費を償わない、こういうような低い数字になる、それを進めるというのはどういうことであろうかという感じがするわけでございます。しかし、なおえさ米を認めてくれという強い要請が他面あるわけでございます。そういたしますと、先ほど横流れのおそれがあるということを申し上げたのですが、それは農政が信頼されてないからだ、こういうふうに言われたわけでございます。別に私は、農家の方が非常に悪意を持ってやるという意味ではないと思います。心配だということで申し上げたのですけれども。そうではなしに、やはり九倍も価格差があるということからすれば、そういうことが自然として行われる可能性があり得ると思うのです。そうすればまた米の過剰の問題というのにはね返ってきやせぬか、そういう面をやはり十分詰めないといかぬだろうということを率直に申し上げたわけでございます。そういう面もございまして、やはりえさ米等につきましては、今後の収量の向上とかいう試験研究の問題等はございますけれども、こういうものも転作ですぐ認めていくという問題についてはいろいろ困難な問題があるということを申し上げたわけでございます。
○竹内（猛）委員　もう時間がなくなったから終わりますが、後のことは非常に不十分でして、これでいいということにはならないので、やはりこれは研究費をつくってしっかり研究してやってもらわなければいけない。
　それから先ほど政務次官が言ったように、外国にも飢えているところがあるんだから、それにもやはり米を出していくぐらいの友好的なということで、米の利用目的というものを多目的に利用していく、それで水田を活用するという方向で十分に研究してもらいたいということを要望して、終わります。
○日野委員　きょうは午前からずっと社会党のわが党の議員が三名質疑をしたわけであります。私は社会党としての締めの質疑に入りたいと思うのです。
　昨夜からのいきさつ、この米価をめぐってのいろいろないきさつをじっと克明に時を追って考えてみる、またきょうの質疑の内容、これもずっと振り返って考えてみる、そうしまして私、持った一つの感想がございます。
　農水省というのは非常に冷たい役所だな、余り人間のにおいがしないなという感じが実はするのであります。一体農水省というのは農民に対する姿勢が、私は本来これは農家を保護していく、この資本主義経済の中でややもすれば劣勢に立ちがちな農家を保護していく、自分の翼の下にこれを抱えて守っていく、これが本当は農水省の役目だと私は思う。そのほかにいろいろ役割りがあることは私もよく知っていて言うのでございますよ。しかし、この米価の一連の動きを見て、そういうところが農林水産省、大きくこのごろ欠けてきたのではないか、こういうのが私の実は感想であります。
　いままでこの米穀政策、ずっと跡を追って見てきても、朝令暮改と言ってもいいくらい変わったような感じがいたします。食管法の意味も大きく変わった。あるときは一生懸命生産を奨励し、しかも最近までそういう農水省の姿勢はずっと続いてきたわけです。それから減反をさせ、そして水田利用再編という大きな事業に取り組んで、そして現在まできた。しかも、米価を取り上げてみても、あるときは大きく上げた、そしてあるときはこれを据え置いた。そして今度は、上げたけれども、これは上げたという分には上がらない程度の値上げの諮問案しか出せなかった。
　こういう状況を見ますと、私は、これはもう生産者農民の生活に対する思いやりというものについて非常に大きく欠けるという点を指摘しなければならない、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。
○小野説明員　私も農水省の職員の一人でございますのでお答えいたしますが、私どもは農民の立場を考えていないということは、これは全くないわけでございます。そういう立場をもちろん十分に考えなければならない立場にあるわけでございまして、その点はもう十分承知しております。ただ、それだけというわけにはまいらないわけでございまして、たとえば米について申し上げますと、やはり米の需給ということも考えざるを得ないわけであります。また、財政問題ということになりますと、これも一つの重要な問題でございますから、これも考えざるを得ない。総合的に判断して物事を決めていく、こういう態度をとらざるを得ないということであるというふうに私ども考えておるわけでございます。
○日野委員　恐らくそう答えるだろうなと思って、私、実は先ほどの問いを発したわけでありますが、一つ、米価に例をとってみても、これは大体食管法にはまず何と書いてあるかというと、こういうふうに書いてあるのですね。「生産費及物価其ノ他ノ経済事情ヲ参酌シ米穀ノ再生産ヲ確保スルコトヲ旨トシテ」決めるんだ、こういうふうになっているのですよ。まず第一番目に挙がってきているのは生産費及び物価、こういった農民の側の、農民サイドに立った、農民の生活を考える、農業経営を考える、こういった意味合いを込めた文言でございますがね、これが先にきているのです。経済事情というのはその他の中に入っているのですよ。まず主たるものがあって、その他でしょう。
　ところが、現在の米価の決め方は、経済事情の中に財政事情が入るにしても、まずその他の方が先にきてしまっている。ここらに倒立したものを私は感ぜざるを得ないのですね。これは逆立ちしているぞ、こういうふうに感ぜざるを得ないのであります。現実に米価の決め方を見てもそうでしょう。まず財政の事情からことしの米価はどういうふうに決めなくちゃいかぬ、まずそれを先に決めるんでしょう。そしてそれからいろいろな理屈をくっつけて、いろいろな数式にいろいろな策定要素を当てはめていく。そうなんじゃないのですか。
○小野説明員　生産費、物価その他の経済事情を参酌する、こういうふうに響いてあることはよく承知いたしております。そこで、三十五年以来生産費所得補償方式をとっておるわけでございますが、この基本はあくまでも生産費でありまして、これに物価あるいは賃金、これを考えて、それではじき出す、そういう方式であります。それが基本でございます。ずっと二十年間続けてきておるわけでございます。ただ、その場合に、それを基本としながらも、やはりいろいろな要素を勘案しないわけにはいかないわけでありまして、その勘案する要素がその他の経済事情でありますけれども、需給事情、財政事情も含まれるわけでございます。そういうふうに理解しております。
○日野委員　ことし亀岡農林大臣が就任されたころは、米価は上げなければいかぬのだ、こういうことが言われておったわけでありますね。それがだんだん据え置きだというふうに変わってきて、きのうあたりからいろいろ政府の側に対する与野党の圧力が強まる、こういうようなことから今度はまた若干上げ幅をつけようというようなことになった。最初ささやかれていた算定要素としてはどこを変えるのだろうなと、去年の方式で算定をするならば必ず値上げしなければいけないはずだ、それを抑えるために一体どこをいじくるかというようなことから、地方労賃、これを取り入れるんだというようなことが言われていて、恐らくそういうことで米価がはじき出されるだろうと思った。ところがけさになってみたら、資本利子のところでいじっているのですね。要するに結論は先に決まっていて、この数式にどういう要素を当てはめていくかというのは、その都度その都度場当たり的に、決まり切った数字に当てはまるような要素をとって計算する、そういうふうになっているのじゃありませんか。現在、コンピューターの時代ですからこんなことは非常に簡単なことです。コンピューターを使うまでもないのかもしれませんが、コンピューターにある要素をインプットすればこれくらいの数が出てくるということはわかり切っている。そうすると、私は、このような数式をあげつらい、それから農家のいろいろな事情、食管法に書いてあるような生産費、物価、こういったものを考慮しているんだなんということは最初から言ってもらいたくないですな。もう最初から、こんなものを考慮するまでもなく、ことしの米価は大体どのくらいにするんだということは、政治的に、それから財政事情、需給の事情、そういったものを通して決まってしまうんだ、こういうことを明言した方がむしろうそをつかないことになるのじゃないですか、いかがです。
○小野説明員　大臣の御発言について私どもがとやかく申し上げる立場にないわけでございますが、これは大臣のお言葉でございますけれども、農家経済の状況が非常に厳しいことはわかっておりますし、また需給、財政、そういう事情も非常に厳しいということも当然あるわけでございまして、その辺の非常にむずかしい状況の中で、大臣は苦悩しているというふうに申しておりましたけれども、そういうお気持ちではなかったかというふうに私どももそんくいたしておるわけてございます。
　それから、そういう算定要素が恣意的に決められる、あるいは逆算的に決められるというお言葉でございますけれども、この生所方式、いわゆる生産費所得補償方式というのは、本来、言ってみますと、言葉は悪いかもしれませんが、硬直的な性格を持っているものでございます。しかしながら、たとえば需給事情をとりましてもこれはいろいろ変わるわけでございます。それならばそういう算定要素をいじくるのではなくて、何か需給調整係数というようなものもはじいたらどうか、考え出したらどうかという意見も実はあるわけでございまして、こういう問題につきましては、過般、米価審議会におきましても相当の論議をされた経緯もございます。しかしそれはなかなかむずかしいということで、やはり従来のような、基本はもちろん生所方式でございますが、算定要素を需給事情によって若干変更していくということもやむを得ないのじゃないか、そういう論議経過もあったことも付言いたしたいと思います。
○日野委員　しつこいようですが、現在の生産費所得補償方式を取り入れていく限りは、やはり物価の上昇率であるとか賃金の上昇率であるとか、そういったものをきちんと読み込まない限りは、大体名前にふさわしいものにはならないでしょう。すでに二年間据え置いてきたのですから、生産費のアップだけを見ても、農林水産省の方でちゃんと試算しているところから見たって五％上昇する、このことだけはもうはっきりしているにもかかわらず、適当な要素を使ってこれを抑え込む。これは農民に対して妙な幻想を与えてしまいますよ。大体このくらい上がらなければならないはずだというのに上がらない。これは農家に対して幻想を与えることにしかならないじゃないですか。期待を裏切ることにしかならないじゃないですか。現実の生産費を補償することにはならないではないですか。毎年こんなにぐらぐら変わられたのでは、生産する側にとってはたまったものじゃない。ここらについてどうお考えですか。
○小野説明員　三十五年に発足して以来いろいろな変遷があるわけでございますが、米の不足時代、三十年代後半なり四十年にかけて不足時代でございまして、外米を輸入しておりまして、もっと国内生産をふやさなければいかぬ、こういう時代があったわけでございます。この際は、同じ生所方式でございますけれども、算定要素を高くするように変えてきたというような経緯もございます。反対のことをしたケースもあるわけでございまして、この辺はそういう需給事情も考慮して考えていかなければならぬということでありますし、経緯もそういう経緯でございます。
○日野委員　結局ことしの米価を決めるその決め手になっているものは、財政との関連、それから需給事情、そういったものであろうかと思うのです。ただ、私は、米価が上がらないで困るのは生産者であると思います。実際の生産費や所得が償ってもらえない、これは生産者は困ると思いますよ。米の需給がアンバランスになって困るのは農家じゃないですよ。また財政の事情が悪化して困るのも農家じゃないのです。しかもそのアンバランスをつくり出してきたのは、とりもなおさず現在まで続いてきた農政でございましょう。財政のこういった逼迫、財政事情の悪化をつくり出してきたのも国の政治でございましょう。これの間にどういう関係があるのです。この需給のアンバランス、財政事情の悪化、これを農家にしわ寄せする合理的な根拠は何ですか。いかがでしょう。この点については次官にも政治的な観点からのお答えもちょうだいしたいと思いますが、一体どこにどういう理由があって農家にそういう犠牲を強いるのか、すぱっとお答えいただけませんか。私はわからぬのです。
○小野説明員　一般の農産物でございますとフリーマーケットで販売されるわけでございまして、需給によって価格が大きく変動するのが通例でございます。そういう場合であれば需給と生産者というのはまさにつながっておるといいますか、別のものとは何ら言えないわけでございます。たまたまといいますか、食管制度で直接統制ということで米は管理されておりますけれども、米といえども一つの商品でございますので、やはり需給事情というもの、そういう要素を無視して食管の運営をするというわけにはいかない、こう思うわけでございます。もちろんほかのいろいろな要素がございますが、そういう観点も入れて算定するという場合に、そういう算定の仕方が農家とは関係ない、あるいは責任ないとおっしゃいますけれども、そういう需給を反映した結果が確かに生産者に及ぶということになるわけでございますけれども、それはやむを得ないことではないかというふうに思うわけであります。
○日野委員　全くわからないですね。米といえども商品だとおっしゃる。これが全くの自由なマーケットシステムに任せられている商品であればわかるかもしれない。しかし、これはそうじゃないでしょう。しかも、米が不足時代には米の生産をしきりと奨励をした。その時代というのはそう古いことではありません。しかも、農業というのはそう急カーブを切ることはできないわけですね。米が余ってきたぞ、じゃあ、水田をつぶして大豆を植えろなんていうわけにはまいりません。水田をつぶして小麦を次の年から植えろなんていう、そんなむちゃなことは、事柄の性質上できないのですね。そうすれば、やっぱり国としては、米が余ってきた、では生産を調整して別の作物をつくらせるにしても、適当なリード期間がなければいけませんね。リードタイムがなければいかぬと思うのです。その閥生産を推し進めてきた側として負担すべきものはあるでしょう。いかがでしょう。それは米価という形で表現されませんか。されるべきではないですか。
○小野説明員　国民の必要とする量以上の米をつくるということはまことに問題のあるところでございまして、そういう意味で転作をいま進めている、こういうことでございますが、その場合でも、米と他の農産物、これの相対価格関係が米に著しく有利であるということになると、これは転作の推進にとって障害になるわけでございます。そういうような関係があるわけでございますから、やはり食管の中にある米の値段といえども、全体の状況を考えて決めませんと問題があるというふうに思うわけであります。
○日野委員　いろいろおっしゃっていますけれども、結局、いろんな算式を立てていろんな計算をしました、こう言っているけれども、いかにもこれが空疎に響くわけですね。本当に、むなしい説明をし、むなしい儀式をしている。米審なんかも、あれは一つのむなしい儀式と言わざるを得ないですね。これは私だけの印象ではないと思う。こういう状況を見ていまして、この米価の問題に重くのしかかってきている財政事情、こういったものについてやっぱり考慮せざるを得ないことは私もよくわかります。考慮もいたしましょう。ただ、それより先に、まず農民の生活を考えろ、生産費の値上がり、物価の値上がり、こういったものを考えろということを私は強く言いたいのです。
　それで、まず、財政の問題について若干伺っておきましょう。
　非常に大蔵省サイドからの強い要望といいますか、大蔵省からかなりきついことを言われているのだというようなことも仄聞いたします。ことしの米価を引き上げることについて、大蔵省との間のやりとり、これはここ数日などということではなくて、もっと長い時間、大蔵省とこの点についてのいろんな話はあったのですか、どうですか。
○小野説明員　財政負担に関連する問題でございますから、当然のことながら財政当局とは相談いたしているわけでございますけれども、ただ、何か大蔵省から言われてどうこうということでは実は財政問題はないのでございまして、これは国の財政全体が厳しいことはよく御案内のとおりでございます。その中で、農林水産関係の予算、これをどうするかという問題も考えなければいけませんし、その中で、一番大きな要素でございます食管財政、これを取り上げましても、これ自体の中で、過剰米の累積に伴う金利、倉敷の増加とか、あるいは金利自体も非常に上がっておりますし、また国内麦も大幅な赤字が出るというような、ただでさえ大変な損失増の要因がある中で生産者米価を考えなければいかぬということ、そういう状況にあるということも率直に申し上げまして否定できないわけでございます。
○日野委員　それは、農林予算全体の問題については先ほど竹内委員の方からいろいろ質問をしたわけであります。しかし、ここ数日の本年度の生産者米価をめぐってのやりとりというのは、まさに常軌を逸したほどの動きがあったと私には感じられるわけなんですが、それでもなかなか、据え置きの壁を破るということについては非常に大きな苦労があったようでありますが、それについての大蔵の方からの何か注文があったかどうかというようなことを具体的に伺いたいのです。
○小野説明員　大蔵と農林のやりとりいかんという御質問でございますけれども、それぞれ農林省がこう言ったから大蔵省がこう言ったというような折衝ではありませんで、全体の状況の中でどうするかということで御相談しているわけでございまして、一々のやりとりを申し上げるようなそういう折衝の内容ではございませんので、そういうことで御勘弁いただきたいと思います。
○日野委員　小耳にはさむところによりますと、米価を値上げするようなことになったらもう来年度の農林予算については知らぬよというようなことを大蔵省の方から言ったとか言わないとか、そんなことまで小耳に入ってまいります。いかがでしょう、大蔵省。
○的場説明員　米価決定というのは大変大事な話でございますし、財政負担を伴う話でございますから、それぞれの職責に応じまして大蔵省と農林省と十分相談した事実はございます。ただ、ただいま一番大蔵省が頭を悩ましておりますのは財政再建の問題でございまして、なかなか一般財源を確保することがむずかしいということもあって、できるだけ経費を節減していただきたいというのは大蔵省の立場から申し上げております。ただ、来年度予算につきまして全然見ないよとかそんなことは申し上げておりませんので、それは来年度予算の段階で十分に他の諸施策とのバランスあるいは歳入の状況等を考えて真剣に検討して決める問題であろう、これからの問題であろうと考えております。
○日野委員　もう少し立ち入らせていただきますと、上げるのならそっちの責任でやりなさいよ、よそのところからちゃんと転用してそのくらいの財源は押さえておきなさいよぐらいのことは言ったのでしょう。いかがでしょう。
○的場説明員　五十五年度の年度途中の話でございますので、新たに財源が要るようになりますとなかなかその財源を見つけてくるのはむずかしいから、農林予算は三兆五千以上ございますので、極力その中で工夫努力をして振り回すようにしていただきたいということを申し上げております。
○日野委員　私非常に違和感を覚えていることが最近ございます。というのは、防衛予算の別枠と、こういうことなんですね。大体食管会計でございますから食管こそ別枠でいいはずなのに、この別枠が全然別枠扱いをしてもらえずにずいぶん大蔵さんからいびられて、本当は別枠でも何でもないはずの防衛予算が別枠だというようなことになってしまう。どうなんですか、防衛予算は別枠でいくのですか。
○的場説明員　先ほども竹内先生からそういうお話がございましたけれども、防衛予算のいま問題にされております事柄は、来年度予算のシーリング、つまり予算の枠をどうするかということに伴う一つの問題でございまして、現実の予算がこれで決まったという性格のものではございません。
　それから、もう一つ、来年度の予算の要求の枠の限度内を決めるに当たって、防衛費だから別であるというふうにしているわけではございません。ここのところは大変大事なところでございますので、御承知と思いますが、七月二十九日に閣議了解をされました要求の基本的な考え方をちょっと申し上げますと、現在の非常に厳しい財政状況、財源状況等に顧みまして、昭和五十六年度の予算の各省の要求枠につきましては、一般事務費の系統については前年同額の範囲内、それから他の政策経費については七・五％増の枠の中で要求をしていただきたい。ただし、これによりがたい経費もある、その例外として、その七・五％に相当する金額を上回る部分について、各種年金については特別扱いの考え方があり得るというふうなこと、あるいはこの防衛のところで問題になっておりますのを具体的に申し上げますと、なお政府開発援助に必要な経費、石油税財源の石炭並びに石油及び石油代替エネルギー対策特別会計繰り入れに必要な経費、及び国際条約の実施に伴い必要とされる既国庫債務負担行為等の昭和五十六年度歳出化にかかわる経費についても、極力ゼロと七・五の範囲内で要求するように努めていただきたいと考えておりますけれども、これによりがたい部分を生じた場合には、一部限度を超えて要求することもやむを得ないということになっているのでございまして、防衛予算につきましては、この条約上の義務の履行に伴い不可避的に必要とされるものであるという経費の性質に着目してシーリングの例外としたものでございまして、防衛予算を全然別扱いにしているということではございません。
　それから、一番最初に申し上げましたように、これはあくまでも五十六年度の予算要求の枠の話でございまして、そういった枠で要求されました経費を、各種それぞれの重要施策を横に並べまして、真剣に検討して、各省とお話し合いをしていって予算を決定するというのはこれからの問題でございます。
○日野委員　時間がなくなりますので、その問題にばかり深入りできません。
　ちょっと観点を変えますが、先ほどから伺っておりますと、激変緩和措置、これについては予算に計上してあるという手のものではないのだ、こうおっしゃっておりました。恐らくそうでしょう。では去年はどういうところからひねり出したのですか。
○小野説明員　去年は予備費から支出しております。
○日野委員　ことしはその予備費からやはり激変緩和措置として出すことを一応予定したのじゃありませんか。去年の単年度限りの措置というふうにやったことは私も十分に承知していますよ。しかし、あれが決まったころは、単年度だ単年度だとは言いながらも、だれも単年度の措置だというふうに理解した人はいないと思うのですね。これからも何年かは続くと思ったのじゃないですか。ことしもそれを予備費から出すことを一応予定していたのではありませんか。それが今度は出せなくなったのじゃありませんか。いかがですか。
○小野説明員　あくまでも五十四年度限りの措置ということで去年決まったものでございますから、ことしは全くそういうものを予定しておりません。
○日野委員　私先ほどからずっと伺ってまいりましたが、こういうことをやっていると、農家の収入というのは実質的にどんどん落ちていくわけですね。転作、生産調整をやらせる、そして麦や大豆の大幅な拡大を図るんだというようなことを先ほどもおっしゃっておりましたね。次長さんお話しになったんだと思いますよ。ただし、私ここで心配するのは、日本でとれる麦や大豆というのはしょせん国際的な競争力という観点から見れば、国際競争力はありません。これは勢い転作奨励金というような形でカバーをしなければいけないわけですね。麦や大豆は一応そういった奨励金をずっとつけるんだという考え方を農水省の幹部も持っておられるようですが、それ以外のものについていまこれの見直しをする、また場合によっては奨励金をカッしようというような動きがあるというふうに私承っておるのですが、いかがでございましょう。そんなことをしたらますます日本の農家の収入というのが激減することは目に見えているわけですが、いかがでございますか。
○二瓶説明員　現在水田利用再編対策を進めておるわけでございますが、その際に転作します麦なり大豆なりの収入というのは当然あるわけでございます。しかし米の所得と転作いたしますそういう転作物の所得というのには大きな格差があるわけでございます。したがいまして稲作所得とのバランスをとるという角度で転作奨励金を出しておるわけでございます。そういう姿でやっておるわけでございます。
　問題は、この転作奨励金の水準、これは五十三年一月の閣議了解によりまして、水田利用再編対策は期ごとにやることになっております。五十六年度から第二期に入るわけでございます。したがいまして第二期の全体の仕組みをどうするかというようなこと等もいま検討をやっておるわけでございますが、その際に当然この転作奨励補助金、これの水準をどうするかというのも一つの大きな検討対象であることは事実でございます。しかしこれにつきまして、現段階においてこれを据え置くとか上げるとか下げるとか、そういうようなところまで別に結論は出しておりません。引き続いて現在検討をいたしておるところでございます。
○日野委員　一分ほど残っておりますから最後に伺いますが、自主流通米の助成、これは基本米価決定の後のタイミングだというふうにおっしゃっておりますが、これをいじるつもりがあるのかないのか、ずばり伺いましょう。
○小野説明員　幾つかの要素がありますが、たとえば良質米奨励金がございますが、これのＡランク、Ｂランクのそれぞれの単価の問題、これはそれぞれに格づけを変更する場合に、いまの格差ですと七百五十円の格差がありまして、これはちょっと格差としては大き過ぎるのではないかというような問題が一つの問題としてあります。ほかにもいろいろございますが、そういうことでこの自主流通の助成のあり方につきましては、基本米価の終了後でございますが、見直しを行いたい、こう思っております。
○日野委員　ＡランクとＢランク、これはＡランクを下げるのかＢランクを上げるのかいまのお答えではわかりませんけれども、これは単なる行政措置でやられていたとしても、既得権というものは大事にしなければいけません。もしＡランクを下げることでそんなことを解決するというようなことにでもなれば、これはまた第二の米価闘争とでも言うべきものを組織しなければいけない。そこらは十分に配慮をしてやっていただきたい、こういう要望を申し上げて、質問を終わります。
○武田委員　午前中に続きまして質問いたします。
　まず政務次官にお尋ねしますけれども、農家と財界という一つのものがあるわけです。今回の米価は、要するに自民党が大勝利を得た一つの恩賞としまして財界の声も相当聞いているという話です。要するに、その結果、米価を上げる、下げるについては財界のごきげんというか御意見も伺いに行ったということも聞いている。そして、結局のところは防衛予算の、先ほども質問がありましたようなものは何の政府内の異論もなく通っていく。しかしながら、農家が一生懸命こうして連日のようにお願いにやってきているその大変なエネルギーというものはほとんど無視されているのではないか。こういうことを考えますと、われわれここ数日間皆さん方にお会いするたびごとに、農家と財界をはかりにかけてこうした米価というものを考えているようにしか思われない、そういう農民軽視、農家軽視の米価であるということを深刻に反省させなければならない、そういう空気を私はうかがってきたわけであります。そういうようなことでこの米価がこういうふうな形になったのだと私は信じたくないのですが、政務次官はどうですか、米が大事か、ミサイルが大事か、端的に答えてほしいと思うのです。
○志賀説明員　農家と財界と、二通り分けてどちらを尊重し、どちらにウエートを置くかという御質問でございますが、私ども政府あるいは与党の立場といたしまして申し上げますと、どちらにウエートを置いているということは全くないわけでございます。私ども国民すべてに配慮をしてまいらなければならない、こういう立場でございますので、どちらの意見を尊重し、ウエートを置いた、こういうことはないと御理解をいただきたいと存じます。
　なお、この機会に申し上げさせていただきますと、よく海外に工業製品を売る、そういうことの見返りとして日本は農産物の輸入をしなければならない。結局、工業生産の犠牲に農民が供されているのだというような御議論もございます。しかし、私自身みずからの選挙区で農家の方々とお話をする際にも申し上げてきておるのでございますが、工業生産に従事しているそういう者からの国庫への収入が農業の保護育成にもつながっているということにかんがみて、どうか農業と工業との間に三十八度線を引くような発想はとらないでいただきたい。私どもは常に同じ日本人としてやってまいりたいのだ、こういう立場でございますので、御理解を賜りたいと存じます。
○武田委員　米価のときにいつも政府が口を開いて値上げに対する困難な訴えをすることは、過剰の問題であります。それから財政難の問題。大体この二つが話題に上がってくるわけです。しかしながら、たとえば米の過剰一つとりましても、御承知のとおり、毎年大変な中で生産調整に協力をしてきていまして、五十三、五十四年はもう一一二％ないし一二一％でしたか、目標を上回る大変な努力をしているのになおかつ過剰である。だから、そういう中で米の値段を上げるわけにいかないということは、何か過剰というものを農家みずからがつくっているというような責任の転嫁になりかねない。私はこの点がまず第一番問題だと思うのです。
　これはこのままでいきますと、この論理というのは毎年米価の値上げに歯どめをかけようとする要素として上がってくるわけであります。しかしながら、こうした過剰というのはやはり政府自身の需給見通しの甘さというものをはっきりさせているわけでありますから、それを農家に転嫁するというようなことは、まずもって農民の生活権の侵害であるし、まことに農家に対する侮辱であると私は思うのですが、こういうようなことを値上げを渋る理由の中に入れるということはとんでもないと思うのです。
　またもう一つ財政難の問題を取り上げてくるわけでありますけれども、食管赤字というものは、国家の安全保障ということがよく問題にされますけれども、やはりこれは必要上の経費と見なければならないのじゃないか。たとえば今後の食糧を安定的に確保する、主食の安定確保というような問題は、全国民的な課題として、当然の経費と見るべきではないかと私は考えるのであります。その観点からも、この問題を米価の価上げということを妨げる一つの要因として取り上げてくることは問題である。
　しかも最近、国の財政負担の中において、国の総予算に占める一般会計からの食管特別会計への繰り入れ額の比率を見ますと、昭和四十四年の五・一％をピークにいたしまして、その後年々低下しているわけです。昨年などは当初予算で一・七％ですか、本年度の予算においても一・五％と落ち込んでいるということは、稲作農家がそういう財政負担の面の軽減にも相当協力していると見なければならない。しかるに出てきたものは全く実質据え置きと変わらないような状況である。農家はどこに自分たちの生存権としての頼りを求めたらいいのか。私はこれは大変な問題だと思うのです。今後これは毎年のように出てくるわけでありますから、この点に対する明確なる御答弁、農家の皆さん方が納得いくような回答が欲しいと思うのですが、どうでございますか。