Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野々内政府委員　今回の差益還元の議論の中で、御指摘のように、五十三年の経験というものが非常に大きく問題にされておりました。したがいまして、やはり見通しが非常に不透明であるという現状を考えますと、それに伴うリスクというものは当然コストの中に算定をしておく必要があるわけでございまして、今回の電力・ガス差益問題懇談会の報告書におきましても、現状では為替レートや原油、ＬＮＧ価格の動きが不透明であり、このような状況のもとで差益の規模を予測するということには相当なリスクが伴います、これに適切に対応できるような措置をとることが必要であるというふうに指摘されておりますが、具体的には、一つは、不透明な状況のもとで差益の規模を見通すことに伴うリスクヘの対応、これを考えまして、差益の一部分を内部留保の充実に充てる必要があるという指摘でございます。これは、リスクがあるということでありますと、当然保険を掛け保険料を払う必要があるというのと同じ発想でございまして、前回は大体六割から七割、会社によりましては低い四割ぐらいの還元もございましたが、差益の中の一定率をやはりリスクのための内部留保とする必要があろうかというふうに考えております。
　その場合に、この内部留保をただためておくだけではなしに、これを活用いたしまして、配電線の地中化とかあるいはガスの保安対策というような社会的要請の強い設備投資、こういうものを前倒し実施するというような形によりまして積極的に対応していくことが望まれております。通産省としても、この懇談会の指摘というものは適切な指摘であろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、こういう懇談会の指摘のような点も踏まえまして、具体的な方策の詰めを急ぎまして、なるべく早く差益の還元を行ってまいりたいと考えております。
○尾身委員　今の内部留保との関連でもございますが、今やはり日本経済全体が非常に景気が低迷している中にありまして、非常に景気がいいといいますか経営状態が良好なのは、電力とかガスあるいは石油精製とか原料を輸入に依存している分野でございまして、そういう意味で、これらの産業の設備投資あるいは景気浮揚に対する活動というものが大いに期待されるわけでございます。
　そういう意味で、内部留保の確保が一体どうなるのかということにもよりますが、円高差益の還元の一環としてぜひ、例えば送電線の地中化とかあるいはガスの保安対策の充実とか、そういう点につきましても十分に力を注いで、景気の底上げをする一つの原動力になってもらいたいというふうに強く希望しているわけでございまして、この点について御意見をお聞きしておきます。
○野々内政府委員　本日、経済対策閣僚会議が開かれまして総合経済対策が決定されたわけでございますが、この中で、電気、ガス事業につきましては設備投資の繰り上げ発注及び配電線の地中化投資の増加に努めるということが決定されておりまして、今後ともそういう形で業界を指導してまいりたいと思っております。
　具体的には、電気事業につきましては、公共投資の端境期となります四−六月期を中心に、六十一年度の上半期に七千億程度の繰り上げ発注を行いたいと考えております。従来四−六月期は大体二二、三％程度の発注の比率でございましたが、これを三四、五％まで高めるということによりまして四−六月の公共事業の端境期をできるだけ埋めるようにしたいと考えております。また、この四−六を含めまして上期は従来四五％程度でございましたが、これを六〇％程度まで高めるということを考えたいと思っておりまして、これによります上期の前倒し発注が七千億程度のプラスになるという意味でございます。
　また、配電線の地中化につきましては、既存計画、当初年間二十キロ程度でございましたが、これを昨年の経済対策で年間百キロ程度までふやすことにいたしましたが、これをさらに六十一、六十二年度におきましては一千億円程度積み増しを行おうということを考えております。従来の計画でいきますと六十一年度が約四百億円でございまして、これが八十三キロ程度に相当するわけでございますが、これをさらに約一千億追加いたしまして、距離にいたしますと二百キロぐらいの追加、したがいまして、六十一年度は大体二百八十キロメートルぐらいの地中化を行おうということを考えておりますが、また六十二年度につきましても同じく一千億程度追加をいたしまして、六十二年度トータルでは三百キロメートルを超える地中化を実施したいと考えております。
　また、ガス事業につきましては、六十一年度の上半期には特に保安の強化の事業の繰り上げということに努めるように指導いたしてまいりたいと考えております。
　現在、電力業界におきましても内部に検討のための委員会を設置いたしまして、繰り上げ発注、追加投資の具体策について検討中でございます。また、配電線の地中化につきましては、各社それぞれ地元レベルで詳細な詰めを行っているということでございます。
○尾身委員　それで、当面、先ほどお話を伺いました差益還元が行われるわけでございます。これは六十一年度を対象といたしました暫定的な料金の引き下げあるいはそれに関連する対応であるというふうに考えられるわけでございますが、円高の動向や石油価格の動向がやや安定しました段階におきましては、この動向を早急に見きわめまして、原価主義の方針に基づきまして中長期的に安定した料金体系の確立ということが急がれるのじゃないかと思うわけでございます。それを確立することによって、日本経済が安心していろいろな面で新しい経済の枠組みに対応できるということでございますので、できるだけ早く円高、原油価格の動向を見きわめた上で、新しい料金体系への移行ということをぜひ御検討いただきたいと思っているわけでございますが、この点についてお伺いいたします。
○野々内政府委員　今回の差益への対応につきましては、関係各方面から早期に還元してほしいという要望が非常に強かったこと、それから、御指摘のように現在為替レートあるいは原油価格についての見通しがなかなか難しいというようなことも踏まえまして、とりあえず六十一年度を対象に暫定的な引き下げ措置ということを考えているわけでございますが、六十二年度以降につきましては、電力・ガス差益問題懇談会報告の中でも、「為替レート、原油価格等の動向を見極めつつ、適切な対応をとるべきである。」旨指摘されております。当省といたしましても、こういう方向で今後考えていきたいと思っております。
　具体的には、シナリオとして三つぐらいあろうかと思っております。一つは、御指摘のように為替レートあるいは原油価格についてかなり落ちつきが見通されるという状況では、長期的な抜本的な料金制度の改正というものに取り組むということであろうかと思っております。もう一つは、現状のように非常に不安定な状態が依然として続いているという場合には、若干の手直しもあろうかと思いますが、ことしの措置を継続するということであろうかと思います。もう一つは、再びＯＰＥＣで何らかの措置がとられて原油の価格が急騰する、あるいは為替レートが安くなるというような場合には、六十一年度の暫定措置を撤回せざるを得ないと考えております。
　この三つぐらいのシナリオが考えられますが、できるだけ長期的な配慮から料金を考えていきたいと思っております。
○尾身委員　次に、中小企業対策について質問をさせていただきます。
　現下の急激な円高の進展の中で、特に輸出型の中小企業を中心といたしまして大変に大きな影響を受けているわけでございます。この輸出型の中小企業に対します対策をさらに十分講じなければいかぬと考えているわけでございますが、本日決定されたと聞いております総合経済対策の中身も含めまして、これに対する中小企業政策の問題をどう進めていくか、この点についてお伺いをさせていただきます。
○木下（博）政府委員　急激な円高で影響を受けます中小企業に対する対策といたしましては、二月十五日に成立いたしました特定中小企業者事業転換対策等臨時措置法の実施に全力を挙げて努めておるところでございますけれども、当時よりもさらに一段と円高が進行しているということもございますし、また、三月、四月にかけて既契約が底をついてしまって生産を落とさざるを得ないという中小企業者の方も非常にふえてきているという状況でございますので、さらに一段と対策を強化する必要があるだろうということで、本日の経済対策閣僚会議において中小企業対策もさらに内容を充実したものにしたわけでございます。
　その第一点は、中小企業国際経済調整対策のいわゆる低利融資の金利の引き下げでございますが、現在まで五・五％の金利で運用しておりましたものを、事業転換対策については五％に引き下げる、それから、いわゆるつなぎ資金の経営調整資金については五・三％に引き下げるということを決めたわけでございます。専業転換につきましては、現実の運用としてすぐに具体的な事業転換計画をつくりにくいというような面もあるわけでございますが、現実には、今のような円高が進めば事業転換等も真剣に考えていかざるを得ないという企業の方も非常にふえているわけでございます。御承知のように、事業転換対策資金は運転資金と設備資金とございますので、今後、本日の決定に基づきまして、でき得る限り業種の実態あるいは産地の実態に応じて弾力的にこの事業転換資金を活用していきたいというふうに考えております。
　それから、このような金利引き下げは本日からということではなくて、特につなぎ資金については昨年の十二月から実施をしておるわけでございますので、十二月末から実施されているものについても認定中小企業者である限りにおいてはさかのぼって適用するということを考えておりますし、事業転換資金につきましては二月二十五日に法律が施行されておりますので、そのときにさかのぼって実施するということを考えております。
　それと同時に、マル経資金につきましても、現在六・八％の金利になっておりますが、これが最近の全体的な金利引き下げに伴って国民金融公庫の基準金利よりも〇・四％高くなっているという状況でございますので、〇・五％引き下げて六・三％にするということを本日決定したわけでございます。それが金利の引き下げの関係でございます。
　それ以外に、下請企業対策につきましても、現在の下請代金支払遅延等防止法という法律に基づく下請企業に対するしわ寄せ防止対策をさらに強化するほか、都道府県あるいは商工会、商工会議所に相談窓口を設けまして、一層の下請対策の充実を図りたいというふうに考えております。
　それと同時に、事業転換等を真剣に考えていかざるを得ない産地が非常にふえておりますので、そういう方々から、実際にどういう事業転換をやっていったらいいかなかなかわからないという声をよく聞くわけでございます。したがいまして、事業転換をするに際してどういう心構えでいくべきかということは、やはり役人がいろいろと指導助言するよりも、実際の経営の任に長い間あった人たちの声を聞く方がいいだろうということで、産地中小企業活路開拓アドバイザーという方を任命いたしまして、臨時に通産大臣から委嘱いたしまして、その方々に産地に行っていただいて、それで産地の人たちとの話し合いをしていただくというようなことを考えております。そういうアドバイザーとしては、例えばファナックの社長の稲葉さんとか京セラの社長の稲盛さんとか、そういうような方を現在考えておるわけでございます。
　三番目に、同じような事業転換を実施するに当たりましては、各地方ごとにきめの細かい対策が必要であるだろうということで、関係都道府県に産地対策推進協議会というのを設けまして、都道府県の関係者及び中小企業関係者によって構成された協議会によって、きめの細かい事業転換対策を進めるようにいたしたいというふうに考えております。
　それから、次の対策といたしまして、中小企業の高度化資金の前倒しの問題がございます。
　中小企業の高度化資金は、国から出される金と都道府県から出される金、両方あわせて実施しておるわけでございますが、ともすれば都道府県の予算措置がおくれますために、事業の実施が非常におくれるということがございますので、都道府県の方に協力をお願いしまして、できるだけ早く予算措置をやっていただくというようなことで、今年度におきましては、上期に従来ベースよりも百億円程度前倒し執行できるようにしたいと考えております。これは地方の民活事業にも当たるわけでございますので、そういう意味で中小企業対策にもなり、民活公共事業対策にもなるというような効果があろうかと私どもは考えております。
　それから最後に、公共事業の前倒し執行あるいは電気事業者、ガス事業者、ＮＴＴの設備投資の拡大ということは今回の対策で決まったわけでございますけれども、そういうものができるだけ中小企業者に均てんし得るように、中小企業者の受注機会の拡大を図っていこうというようなことを最後に取り決めたわけでございます。
○尾身委員　中小企業の政策について、地元を回ってみますと次の二つの点の要望が非常に強いわけでございまして、この点について要望いたしまして長官の御意見をお聞きしたいと思います。
　一つは、こういう御時勢になるので安い金利のお金を借りたいと思うのだけれども、昔借りた高い金利の金、例えば七％とか八％とかいう金利で借りている債務、中小企業三機関に対する債務を何とか安い金利に切りかえてもらえないかということで窓口に行っても、なかなか言うことを聞いてもらえない。確かに契約で借りているわけでございますから、難しい面があろうかと思うのでございますが、しかし、ここまで金利が下がってまいりますと、やはりそういう借りかえをしていきたいという声もまた納得できるところでございまして、この点についての弾力的な配慮をぜひひとつお願いをしたいということであります。
　それから、もう一つは担保の点でございますが、中小企業三機関に金融を頼みに行きますと担保をとられる、そのとられる担保が第一抵当でとられるというのが原則なのでありますが、そのとられ方の評価が割に安くしか見てくれない。そういう点で、中小企業がお金を借りたいと思っても担保がないために借りられないというケースが非常にあるわけでございます。これもいろいろな事情があるわけでございますけれども、しかし、この点についてはもう少し弾力的に担保の評価なりあるいは担保の確保という条件を緩和する方向で御検討をぜひお願いをしたいと思うわけでございまして、以上二点について質問をさせていただきます。
○木下（博）政府委員　確かに先生御指摘のように、最近金利が急速に低下しておるわけでございます。公定歩合の二度にわたる引き下げに伴いまして、中小公庫、国民金融公庫からの貸付金利も七・二％から現在六・四％まで引き下げが行われておるわけでございます。従来は八％台の金利で融資をしていたというのも二、三年前にあったわけでございますので、そのときに比べると大幅な金利引き下げになっておるわけでございます。したがいまして、従来七％台の上の方あるいは八％台で借りておられた中小企業者の方々が、現在の金利水準でいえば相当安い金利で借りられるのに、そういう高い金利負担をせざるを得ないという状況におありになるという点は、確かに私どもとしてもよく理解できるわけでございます。
　ただ、中小機関の立場から申しますと、高い金利で貸した金の原資はやはり高い金利で財投金利として借りているというようなことがございますので、中小公庫、国民金融公庫が最近利幅の縮小によって赤字を余儀なくされているという状況下において、そういう運用をするのは非常に難しいという面も確かに一面あるわけでございます。しかし、過去、五十年代の前半におきましても、同じようなときに、やはり金利が大幅に下がって、高い金利の融資を何とかしてほしいという御要望があったときもありまして、そのときは若干弾力的に運用した時期もあったわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、今同じような御要望が出ておることを踏まえまして、何とか少し弾力的にできないかという点の検討を行っております。
　ただ、先生御承知のように、政府関係金融機関の融資は固定金利で融資をしておりますけれども、市中銀行の場合には変動金利で融資しているケースもある。したがって、その間に差があるわけでございますが、実際の運用といたしまして、中小企業者の方々が期限前償還をするというようなことで、別に安い金利を市中銀行で借りられるというようなときにはそういうことも行っておられるわけでございますので、そういう点はできるだけ中小企業者の方々もいろいろ知恵を働かせていただきたいなという感じもしておるわけでございます。
　いずれにしても、今御指摘の点は十分検討をさせていただきたいと思っております。
　それから担保の点でございますが、中小企業金融公庫にいたしましても国民金融公庫にいたしましても、金融機関でございますから、当然信用力がある方に貸さざるを得ないという原則を変えるわけにはいかないという立場にあるわけでございます。しかし、政府関係金融機関の融資でございますし、現在のように非常に厳しい経済情勢下におきまして、政府関係金融機関が普通の金融機関と同じような融資態度で接するということでは、その意味をなさないということもございます。昨年の暮れに大蔵省と通産省連名で、そういう機関に対しまして、特に円高で影響を受けている方々に対する融資については機動的に弾力的に運用するようにという通達を出しておるわけでございますが、そういうような通達を踏まえまして、個々の金融機関の窓口で、担保問題を含めて融資に当たっては十分親切に対応するように今後とも指導していきたいというふうに考えております。
○尾身委員　次に、中小企業と行政改革の関係についてお伺いをさせていただきます。
　現在行革審におきまして、中小企業金融公庫の融資問題について限定をつける方向で検討しているというふうに聞いておりますけれども、先ほど来お話がございますように、中小企業円高対策等におきまして重要な役割を果たしている中小企業金融公庫についてその機能の縮小を検討するということは、現在の日本経済の実態あるいは中小企業政策のあり方から見て本末転倒ではないかと考えるわけでございます。この点についてお答えをいただきます。
○加藤説明員　特殊法人問題等小委員会におきましては、個別法人の活性化の観点からの見直し、それから各法人を通じます一般的活性化方策につきまして検討審議を行っているわけでございます。その一環といたしまして、中小公庫等の政府関係金融機関につきましても検討審議を行ってきているということでございます。
　現在、各省庁からのヒアリングを一応終えまして、目下小委員会内部で検討審議を進めているわけでございますが、小委員会内部における審議の過程におきまして、中小公庫の融資対象につきましては、民間金融機関が融資困難なものに重点化すべきではないかといったような趣旨の意見も一部参与から出た経緯があるわけでございます。
　ただ、先ほど先生御指摘のように、中小公庫につきましては、円高対策等で重要な役割を果たしてきているということも事実でございます。このような事実をも踏まえまして、先生御指摘のようなことも踏まえまして、今後十分検討審議を行っていくということでございます。本年の四月末をめどに小委員会としての意見をまとめまして審議会に提出すべく、目下鋭意検討審議を進めているということでございます。
○尾身委員　今のお話を聞きますと、特殊法人の活性化というようなことを目標にいろいろ検討しているけれども、円高対策の点もこれあり、その役割をやや前向きに検討をするというような説明であったように私は聞きましたけれども、中小企業金融公庫に対しては補給金を増加することはいかぬというようなことを検討しているのじゃないですか。もう一遍お聞きしたい。
○加藤説明員　中小企業金融公庫につきましては、先ほど中小企業庁長官が申されましたように、利幅が縮小していること等によりまして補給金が近年急増しているという実態があるわけでございます。このような問題につきましても、もちろんいろいろな角度から検討をしているわけでございますけれども、先ほど先生御指摘の中小企業対策における中小公庫の重要性、そういったことをも十分踏まえまして検討審議が進められているということでございます。
○尾身委員　今そうおっしゃっているのですから、中小企業金融公庫についてこれ以上追及はいたしませんが、今の中小企業金融の重要性ということは我々もずっと長い間考えてきたことでございまして、この点について、この機能を縮小するというようなことは到底容認できないというふうに考えているわけでございますから、たとえ行革審の答申が出ても、そんなに簡単にいかないという点だけをひとつはっきり申し上げておきます。
　それから、特に、同じく行革審において、商工中金に対する政府の出資を縮減していくべきではないか、将来は出資をゼロにすべきではないかということを検討しているというふうに聞いているわけでございますが、商工中金については、既に前回の第二臨調におきまして十分検討をいたしまして、その結果問題がないということで、昨年の通常国会のこの商工委員会で恒久機関としての位置づけを改めてして、体制を整えて、出資もふやして、中小企業金融における役割を今後十二分に果たしていただくように対応した段階でございます。
　そういう直後に、商工中金という機関を個別の指摘対象として取り上げるということは、今までの経緯及び国会の審議の経過を軽視しているものではないかというふうに感じているわけでございますが、この点について、ひとつ腹を据えてお答えをお願いいたします。
○加藤説明員　商工中金につきましても、政府関係金融機関を通じます活性化方策の検討の一環といたしましていろいろ検討をしているわけでございます。
　その中で、政府出資の問題につきましても一部参与から意見が出た経緯があるわけでございますが、小委員会の各参与とも、昨年の商工中金法の改正の経緯等については十分承知しているわけでございまして、そのような経緯等を踏まえまして慎重に検討をしていくということでございます。
○尾身委員　ちょっと言葉じりをとらえるようで恐縮でございますが、特殊法人の活性化という観点から議論をしている中で、どうして商工中金の政府出資の縮減という問題が議論の過程としても出てきたのか、その点もひとつお聞きしたいと思います。
○加藤説明員　小委員会における検討はいろいろ多角的にやっております。いろいろな意見が出るわけでございます。そういったいろいろな側面からの検討の一環として、一側面として政府出資の問題も取り上げられたということでございます。
○尾身委員　私は、政府系金融機関の改革の報告書原案というのが出されていると思うのです。行革審の事務局から各省庁に、こういうのでどうかというのが出されていると思うのです。その中には商工中金については、「組合金融機関にふさわしい自立的経営を達成するために毎年の政府増資を縮減しつつ、できるだけ早期に中止し、将来、経営基盤の整備をまって政府出資分を段階的に償却し、自立化を図る。」というふうに書いてあると思っているのでありますが、あなたの意見だと、ただ中の議論としてそういうことが行われたというふうに聞こえますけれども、どうなんですか。
○加藤説明員　小委員会におきましては、先ほど申しましたようにいろいろな議論が出ているわけでございます。またそういった議論につきましては、それぞれ各省庁のお話も聞きつつ詰めていくということでございます。そういった中で政府出資の問題も取り上げられた経緯がある。ただ、先生の申されました新聞報道でございますが、それはあくまでも記者の取材に基づくものでございます。
○尾身委員　この問題はこれ以上ここで議論しても仕方ありませんので、行革審事務局に対する質問という形ではやめさせていただきますが、私は、現在の円高や厳しい国内経済の現状といういわゆる短期的な問題だけではなしに、日本経済の長期にわたる安定的な発展を図っていくという観点から、経済の中核であります中小企業の育成強化が極めて重要であり、中小企業の金融問題というのはそのための最も有効な手段としてますます強化拡充をしていくことが必要であると考えているわけでございます。
　そして、こういう基本的な考えにつきましては、恐らく当商工委員会の委員の先生方におかれましてもほぼ異論のない、いわば国民的コンセンサスを得たものであると考えているわけでございますが、現在、このような考え方の方向に逆行する議論が行革審の場でなされているということはまことに遺憾でございまして、この点は去る四月三日の自民党の中小企業調査会におきましても、こういう行革審の審議の内容は極めて遺憾であるということで明確に決議がなされたところでございます。したがいまして、もしこのような方向で、中小企業金融機関の機能を縮小するような方向で答申がなされるならば、私どもとしてはこれに絶対に反対をしていかざるを得ないというふうに考えているわけでございます。
　そこで、最後に、中小企業を担当しています通産大臣にお伺いをいたしますが、今のような状況のもとで、商工中金や中小企業金融公庫に対しまして政府出資の縮減やあるいは機能の縮小といったようなものを行革審で検討しているということにつきまして、通産大臣としてのお考えをお聞きしてまいりたいと思います。
○渡辺国務大臣　政府機関が行うことは、民間ができないことを政府機関がやる、これが原則でしょう。今、中小企業が非常に厳しい状況の中に置かれておるというようなときに当たって、やはり民間ができない問題はいっぱいあるわけですから、そういうのを政府機関がやっていくというために、私は、この中小企業金融公庫というようなものはまだまだ非常に重要な存在価値がある、そう思っております。
　商工中金の問題におきましても、これは窓口で預金を一般に募集する機能を持っておりませんし、商工債の割引債等を発行して財源に充てているわけですから、非常に金利が高い。それでは中小企業の要望にこたえていけない、そういうために、ずっとここ十数年来、毎年百億円程度出資をしてやって援助をしてきたわけです。やはり商工中金というのは一方において組合金融であって、中小企業を組合化し、そして合理性を持たせ、むだな経費を省いて指導していこうというためにいろいろな組合がつくられているわけであります。今後も中小企業が生存をしてやっていくためには、そのような組織と共同事業等は欠かせない問題でございます。したがって私は、商工中金を民間に全部するというようなことは適当ではないと考えておりますから、今後ともそれらの存続については尽力をしてまいりたいと思っております。
○尾身委員　次に、当面の経済運営について質問させていただきます。
　昨年の秋以来の円高が我が国経済にさまざまな影響を与えてきているわけでございますが、特に輸出輸入の両面に与える影響は一体どんなふうに、なっているのか、この点についてまずお伺いをさせていただきます。
○村岡政府委員　円高がいろいろな局面で日本経済に影響を与えております。一般的に言いますと、物価の安定などを通じまして実質国民所得がふえる、あるいは輸出の数量減というものを通じてデフレ効果を与える等、さまざまな影響がございます。
　御指摘の輸出入のポイントについて申し上げますと、まず輸出につきまして、現在の局面は典型的ないわゆるＪカーブ効果という現象が出ている状況にあろうかと思います。昨年の四半期別の輸出の対前年伸び率を申し上げますと、第一・四半期がマイナス一・三でございました。第二・四半期が〇・六プラス、第三・四半期が二・八％プラスということでございましたが、第四・四半期に至りましては一〇二一％と急激にその伸び率が高まったわけでございます。その内訳はほとんど価格要因であるということでございます。このようなＪカーブ効果は来年の上期も継続するものと思われます。金額において減少するのは来年の下期からやっと見られるのではないかと思います。
　一方、輸入面においては、一般論といたしましては円高によりまして相当輸入額がふえることが期待されるわけでございますが、御存じの当今の原油価格の低下等によりまして今年度も輸入額は伸び悩む、このような状況になるのではないかと思っております。
○尾身委員　そろそろ時間でございますので最後の質問にさせていただきますが、現在円高が我が国の産業に与える影響を考えてみますと、今の六十一年度の政府経済見通しを達成するためにはもっと積極的な財政運営、経済運営が必要なのではないかと考えられるわけでございます。そして特に、五百十億ドルと見積もられていますけれど一も、この経常収支の黒字幅を何としてももっと縮小していかなければならない。そうでなければ日本という国が世界の中で孤立してしまうという非常な危機感を私は持っているわけでございますが、そのためには何といってもさらに二層の内需拡大を図っていく必要があると考えます。そして、本日の総合経済対策におきましてもその点の決定がなされたわけでございますが、現在の総合経済対策に決められた内容程度で本当に十分な内需拡大が図られ、そして経常収支の黒字幅の縮小が図られるのかというと、まだまだこれが不足しているんじゃないかと考えるわけでございます。そういう意味におきまして、きょう、あすの問題ではございませんが、そう遠くない将来に内需拡大をして日本経済をさらに一段と引き上げるための抜本的な対策、例えば建設国債の増発なども積極的にやっていかなければならぬと考えているわけでございますが、この点につきまして最後に通産大臣の御意見を伺って、質問を終了させていただきます。
○渡辺国務大臣　きょう決定をいたしました中小企業対策、それから経済全体を活性化するための総合経済対策を決定いたしましたが、まずそれによって公共事業は、事業量は去年よりも四・三％程度ですかふやしてありますから、それをまず前倒しで、過去に例のないほどの大きな前倒しをやろう。七七％が今までの最大の前倒しなんですが、それ以上幾ら積めるか、七九になるか八になるか、できるだけまず前倒しをやっていこう。それから我々の所管する電力、ガス会社等においても、先ほど長官から答弁があったような設備投資の前倒しそれから追加、こういうものもやっていこう。金融も大幅に緩和し、金利の引き下げもやっていこう。そのほかいろいろな施策を講じてまずやってみるということが先だと思います。
　やった結果、それでも足らないというときには、それは私はどんなことでも補正予算を組んでやればいいわけでありますから、今の段階においてはまず定められたことを全部やってみる、それで秋口に状況を見て適宜適切に対応していく、その中に必要があれば建設国債を臨時的に増発することなども考慮に入れてもいい、そう思っております。
○尾身委員　質問を終わります。
○野田委員長　渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　私は、撚糸工連の不正不当事件について質問をいたしたいと思います。
　社会党の撚糸工連特別対策委員会の次長として、関係者の事情も聞き、御意見も聞き、あるいはまた現地石川県にも三回出かけました。そして、いろいろ不可解な点もありました。そこでお伺いをいたしますが、まず第一に、この撚糸工連に通産省からどなたとどなたが昭和五十年以来再就職をしていらっしゃいますか。
○浜岡政府委員　累計をいたしまして五名でございます。昭和五十年四月に通産省を退職いたしまして同年四月に連合会の専務理事に就任をいたしました井上修吾、それから四十八年六月に通産省を退職いたしまして五十三年十二月に参与に就任をいたしました倉田時中、それから五十四年四月に通産省を退職いたしまして同年五月に参与に就任いたしました福田中助、それから五十八年十二月に通産省を退職いたしまして五十九年一月に参与に就任いたしました桑田秀男、それから昭和四十四年十二月に通産省を退職いたしまして五十九年五月に常務理事に就任をいたしました石川正敬、以上、累計五名でございます。
　現段階におきまして連合会に籍がございますのは、現在嘱託という身分になっております井上修吾、それから現在参与になっております福田中肋、それから現在常務理事でございます石川正敬の三名でございます。
○渡辺（嘉）委員　そういう前提で承りますが、職員でありました三谷被告が撚糸工連に大きな穴をあけた金は総額見通しで幾ら、そしてその金はどの金を使い込んだのか。
○浜岡政府委員　昨年の九月、連合会が三谷前経理課長を告訴したわけでございますが、その際の告訴状によりますと、三谷が勝手に商工中金から引き出しました金額は十一億七千九百万円でございます。この十一億七千九百万円は、設備共同廃棄事業、昭和四十九年度から五十年度にまたがって行われました板より業に係るものでございますが、これの返済原資と思われるわけでございます。
　なお、撚糸工連はこのほかになお数億円の追告訴をする予定だというぐあいに私ども聞いておりましたが、その後幹部が逮捕されるというような事態が先生御承知のとおり発生いたしておりまして、通告訴は行われておりません。
　なお、三谷元経理課長につきましては、昨年十二月、東京地検から起訴が行われておるわけでございますけれども、この起訴されております金額は二億七千万円でございまして、その差額等につきましては現在なお捜査が行われておるものだろうと私どもは推察をいたしております。
○渡辺（嘉）委員　今承りますと、四十九年、五十年の板より返済原資である、こういうことですが、そのほかに参議院の予算委員会での答弁によりますると、五十七年、五十八年の板より加工糸業振興対策基金、事業費の一〇・五％を各参加業者から徴収をいたしまして約十六億に近い金があるわけですが、これも使い込んだ、こういうふうに承知してよろしいですか。
○浜岡政府委員　ただいま御説明申し上げましたように、連合会が告訴いたしました十一億七千九百万円のほかに、なお、先ほど数億円と申し上げましたが、私どもが聞きました説明では約五億円程度と聞いておりますが、そういう使い込みがあるということでございまして、追告訴の予定だったものが今日まで告訴はされていないわけでございますけれども、この分につきましては、先生御指摘のような性格の資金等が手をつけられているのではないかというぐあいに私どもも承知いたしていたわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　それでは当時の井上専務、今嘱託になっていらっしゃるわけですが、この人は昭和五十年から撚糸工連の専務です。この方は、逮捕される前に証言されておることによると、四十九年、五十年の板より返済原資は商工中金に預けてある、保護預かりであった、こういうことですね。ですから質権設定、担保設定等がしてなかった、だから引き出されて横領されたのだ、こういうことを説明していらっしゃるわけですが、これについては、これも参議院の審議の中でも出ておるわけですが、商工中金がこういう大事な返済原資を預かっておりながら、単なる保護預かりで、そして要望があったから出しちゃったというようなことをすれば返済原資がなくなってしまいますね。そうすると、事業団は大事な金を商工中金に預けたのです。中小企業事業団は当然それに担保なり質権なりつけて、これは返済原資です、大事にこれを運転してもらうことによって十六年先に全部が返せるのです、こういう前提から、当然これはそれ相当な手段が講じられておるべきだ、こう思うのですが、この点なぜそれをやらなかったか。
○浜岡政府委員　御指摘のとおり、四十九年度、五十年度に実施されました板より機共同廃棄事業に係る返済原資につきましては、保護預かりになっていたわけでございます。なお、一般的にはこの返済原資につきましては中小企業事業団の質権が設定されておりますので、このような事態がほかのケースについて起きるというような懸念は存しないわけでございます。
　しからば、なぜあの四十九年度、五十年度のこの事業について保護預かりになっていたかということでございますけれども、この共同廃棄事業は、先生御承知のとおり、中小企業事業団からの融資によるというような新しい仕組みが働き始めましたいわばテストケースというような性格を持っていたわけでございます。そこで返済原資につきましては残存者負担というような考え方をとりまして、設備廃棄が行われました後、みずからは設備廃棄をしないで残っている人たちがほかの人がやめることによって何らかの利益を受ける、その受益に着目しまして残存者からおいおい返済原資を集めていくというような仕組みをとったわけでございます。したがいまして、次第次第に返済原資が集まってきてその額が大きくなっていくというような形になっておりましたものですから、まとめて質権を設定するというような手続に必ずしも乗りにくかったという面がございまして、保護預かりというような姿になっているわけでございます。
　その後の事業につきましては、これは直接受益者負担といいますか、みずから設備の廃棄をしまして、買い上げを受けた人から返済原資を徴収するという仕組みになっておりますものですから、これはまとめて返済原資というものが入ってまいりますので、一括して質権を設定するというような状況になったわけでございまして、このケースは、今振り返ってみますとただ一つの例外的なケースなわけでございますけれども、どうもその点に非常に大きな盲点が存在していたというぐあいに思うわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　特に残存業者も不況の中で苦しんでおる。その残存業者が出したという金なら、これが当然返済原資になるわけですから、少なくともこの制度が五十二年からやり方が変わっておるわけですから、当然中小企業事業団はその段階においてでも、一切を質権設定なり担保設定をしておくべき責任があったと思う。これは中小企業事業団にとっても通産省そのものも、そういう指導をしなかったということは大きな責任がここにある、こう思うのです。
　それから、時間が貴重ですから続けていきます。
　そこで、そういう質権設定をしない、だから引き出しがなされた、そのいわゆる四十九年、五十年の板より機の共同廃棄による業界負担を今度いたしておるわけですね。その業界負担金と今の返済原資、これはそれぞれが負担するわけですね。業界負担も残った人々が負担するのか、これは設備廃棄に参加した人が負担しておりますね。そうすると今度は返済原資ですが、それが十三億数千万円、十四億近くたまったというのです。ところが、残った業者の方々はそれを出しておらぬ、こうおっしゃるのですが、どうですか。どこから出たのですか。
○浜岡政府委員　第一の御指摘の点につきましては、そういうチャンスがあったのではないかという御指摘に、そのとおりでございますと率直に申し上げざるを得ないと思います。私どもといたしましても、そういうチャンスを逸しましたことは非常に残念でございますし、申しわけないと思っております。
　それから第二点でございますけれども、実は一般的に行われております仕組みにつきましては、先ほど申し上げましたように受益者負担といいますか、現実に設備の買い上げを受けた人に返済原資を負担していただくということになっていると申し上げたわけでございますけれども、これは実態的な面での姿というものを御説明申し上げたわけでございます。この工業組合連合会に返済原資がたまりまして利益を生んでいくというような姿になるわけでございますけれども、この辺の税務上の取り扱いにつきましては、別途国税庁と御相談をいたしまして、形式上残存者負担というような姿になるように税務処理上取り扱っておりますものですから、あるいは先生御指摘のような声があるかもしれませんけれども、これは税務処理上の手続の問題でございまして、実態的には先ほど申し上げましたように受益者負担というような姿で資金の流れは行われておるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　私もそれを不思議に思っていろいろ調べておるのですが、このからくりを一遍あなたの方できちっと調べていただきたい。残存業者は出しておらない、そしてそれをからくりで出したのです。いいですか、それをきちっと調べてください。そして、後日また私の方へ出してもらいたい。
　と同時に、そういう残存者負担を今度は廃棄業者負担にするために、そうすると廃棄業者としては自分たちが負担しなければならぬものですから、非常に過酷だ、こういうことになる。そこの異議を言うたのに対して、高丸常務はこの二月にこういうことを述べておるのです。今までのそういうやり方から変えるために五十三年からはその価格を廃棄業者が負担してもいいように見直しました、こうおっしゃっているのです。だからその価格を調べてみますと、四十九年、五十年のときの設備廃棄価格では、板よりで三菱重工ＬＳ２というのが、事業廃止の場合には一錘当たり三万七千円の機械を、今度は五十三年のときの買い上げはこの同じ機種が十五万一千二百五十円とこう上がったのです。四倍以上になっているのです。おかしいじゃないですか。あの当時物価が上がったということはわかっておりますが、四十九年、五十年ですよ、それと五十二年との比較で四倍以上に同じものの値段を上げてしまうというようなことは、これにこのからくりが出るのじゃないですか。
○浜岡政府委員　ただいま御指摘いただきました第一番目の税務上の取り扱いの問題につきましては、詳細をペーパーにいたしまして先生の方に御説明をさせていただければと思います。
　それから第二点の、個別の機種に即しての数字は、実は私も今初めて見たわけでございますが、現在の処理要領によりますと、残存簿価の三倍以内、それを判定することが難しい場合には再取得価格の二分の一以内、こういうメルクマールの範囲内でいわゆる指導会議におきましてその価格等を決めていくというような仕組みになっているわけでございます。この辺のギャップにつきましては、かなり昔の時点のことでもございますし、また、かなりの関係資料が私どもの手元にもまた連合会の手元にもございませんので制約がございますけれども、なお可能な範囲で、どうしてこういう開きができたか調査をいたしてみまして、後日御報告をさせていただければと思います。
○渡辺（嘉）委員　第一点の税務上のことを私は聞くのじゃないのです。残存業者負担だと言いながら残存業者は出しておらない、それを聞いておるのですよ。それがたまってくるのです。この仕組み、税務上の問題じゃないのですよ。これを私の方でも調べてみて、こういうばかなことを少なくとも通産と大蔵と打ち合わせしてやったというなら大変なことになる。だから、この点をきちっと出してもらいたい。
　それから今の値段についても、こんな幾ら何でも第一回と第二回が四倍以上に値段が上がるというのは、少なくとも中小企業事業団の金は国の一般会計から入っておるわけですから、こういうべらぼうなことをやってもらっては困る。
　そこでしからば、先ほどもちょっと触れましたが、五十七年と五十八年の問題の設備廃棄のときに、板より加工糸業振興対策基金というものを十六億、この指導要綱にもないしあるいはまた契約書にもない、そういうものを集めたわけですね。そしてそれは、十六億集めて、組合員からこういうえらいときに一〇・五％も取られたのじゃもう手取りがなくなってしまうという異議が出て、そしてそれを返すべきだということになって、今度返すときにはこの預かり金で取ったものを融資という形にして金利を三二・五％、それから三七・五％、五十七年、五十八年と年度が違うわけです、金額も違うわけですが、そういう比率でこれを差し引いておるのですね。こういう仮より加工糸業振興対策基金という制度そのものは通産省はお認めになったのですか。
○浜岡政府委員　ただいま先生から御指摘がございましたのは、昭和五十七年の十月にこの連合会が策定をいたしました板より加工糸業振興対策基金運用規約に基づきまして、五十七年度及び五十八年度に実施されました板より機共同廃棄事業参加者から買い上げ価格の一〇・五％相当額を八年間無利息で預託を受けるという仕組みの問題であろうかと存じます。
　御指摘のとおり、この制度の目的は、新しい生産技術あるいはシステムの研究開発、新製品の開発さらに新需要の開拓に関する調査研究といったようなことを目的にしたようでございますけれども、その後業界をめぐる状況が急速に悪くなりまして、将来へ向けてのそういう先行投資よりも目先の資金だというようなことで返済の要求が出てまいりまして、一部が返済をされているわけでございます。今回私どもも初めて承知したわけでございますが、その返済に当たりまして、八年間無利息で預託した場合連合会サイドに生まれたであろう利息というものを返済額の中からいわば天引きしているといいますか、控除しているという格好をとっているようでございまして、組合の中の問題ではございますが、私どもも率直に申し上げまして、いささか首をひねらざるを得ないなというような心境になっているわけでございます。
　なお、こういう仕組みをつくること、あるいはこういう仕組みの後始末について今のような措置をとるようなことにつきまして、私どもが当時の担当者にただしましたところでは、当時の担当者の記憶では、そういったことについて了解を与えたようなことはないというぐあいに申しておるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　そういう国の金が来るのに天引きしてしまうということを本省も了解しておらぬようなことなら、これは即刻指導して是正して、組合員にまず戻してやる、この措置をとってもらいたいことと、いま一つは、これと関連するのですが、この石川工組はこのほかにまた撚糸振興対策基金と称して事業費の三％を十六年間預かり金で無利子で天引きしたんですね。これも承知のはずだからもう次に行きますが、そうすると、前の一〇・五といい、今度の石川工組だけの三％といい、組合費がどんどん天引きされておる。そこで、そういうことは好ましくないと通産からの指導もあって、撚糸工連からそれは好ましくないという通達が行ったのです。そのかわりもう一遍同意書をとればいいんだというようなことが指導で行った。だから、この一週間ほど前から、役員が今度は強引にこういう同意書を集め始めたんです。今までは十六年間だ、十年間にしてやるから判こを押せと言って集めて歩いておるのです。これはことしの三月二十八日、二十九日、それから四月のこの上旬にかけて集めておる。出さぬ人も当然ありますけれどもね、わけがわからぬから。こういうばかなことを通産省は指導していいのかどうか。
　それから、前のときは何もわからずにこういう同意書をとったのです。判こを貸せということでぼんぼんと判こを押しただけなんです。だから各自は何も知らなかった。私どもが判こを押して出した書類を見せてくれと言ったときに初めてこれが出てきた。知らなかった。そこで、今度こういう同意書を集めておるような強引なやり方、こういうばかげたことはやめさせて、この際、そういう関係の方をみんな寄せて、通産省としてはこういう考え方なんだ、これは好ましくない、あるいはまたおかしいということならそういうことをはっきり言う。そして皆さんの大事な金なんだから、それでも出したいという人は出しなさい。一遍全員に戻す、そして出したい人は出して基金制度をつくる、こういうふうに指導されるべきではないか。そうでないと、こういうばかげた同意書をまたこの一週間彼らは強圧的に集めておるのですが、どうですか。
○浜岡政府委員　第一番目の一〇・五につきましては、返済するのが適当であろうと私どもも思います。ただ、先ほど申し上げましたように、残った資金はどうも元経理課長が使い込んでしまっている対象のようでございまして、今後司直サイドにおきまして、最終的にどれくらいの金額を元経理課長が使い込んでいるのか、また使い込んだ資金が一体本当に費消されてしまったのか、どこかに残されているのか、その辺がわかりましたところで対応ぶりを考えなければならないというぐあいに思います。あるいは民事上の問題として処理しなければならないかもしれないと思いますけれども、性格上は返済するのが適当なものであろうというぐあいに思うわけでございます。
　それから、第二の点につきましては、実は私どもも大変心外でございまして、こういう産地組合で賦課金をさらに上乗せするというようなことは適当でないという通達を出しておりますことは先生も御承知のとおりかと思います。それで、今先生いみじくもおっしゃったわけですけれども、さはさりながら、産地の実情に応じて、総意によって何らかの形でそういう業界のためになるファンドをつくろうということであるならば、まさに先生おっしゃったとおりに、全員集合の場でそういう全体的な意思決定をし、さらに個々の事業者として自分はどうなんだということを、はっきりイエス、ノーを言っていただくチャンスをつくるために、同意書というようなものを個別にいただくべきだというぐあいに指導をいたしたわけでございますけれども、どうも今の先生のお話を承りますと、全く逆手に使っているというような感じがしないこともないわけでございまして、よく実情を調べまして、私どもの真意と違うような動きでございましたら、これは厳重に注意をいたしたいと思っております。
○渡辺（嘉）委員　では、今の御答弁で、現地に行ってそういうことをきちっと指導しませんと、今の話、逆手にとって、格好だけつければいいということでやっておる危険があります。これはたまたま百何十人のうちで一人の人が強引にこれを押さえ込んだ。だからやっとこれが手に入った。あとは全部持って帰っちゃう。写しも何もないのです。こういうばかなことはあり得ないのですね。だから、その点ひとつ厳重にやっていただきたい。
　それから次に、産地組合助成金は五十七年三億五千九百万、五十八年一億一千五百万、こういうふうに撚糸工連の決算書には出てきたわけです。そのうちの、いろいろなファクターがありますが、三％の手数料のうちの一・五％相当額はそれぞれの産地へ助成した、こうおっしゃる。通産省の説明ではそういうことです。そこで私は、現地の石川工組等に産地振興資金としてこの一・五％が来ましたかと言うたら、来ておらないと最初はおっしゃる。その後は、記憶がないとおっしゃる。これは少なくとも億という金です。記憶にないというようなことはあり得ぬと思うのですが、この点は本当に産地へ行っておるのかどうか。どうですか。
○浜岡政府委員　多分こういうことだと思います。連合会サイド、逮捕を免れております職員等から聞きましたところでは、確実に産地組合に交付したと言っております。それから、石川県以外の産地組合から確認をしたところ、いずれの産地組合も確かに交付は受けているというぐあいに申しておりますので、石川県の産地組合の場合には、先生御承知のとおり、あの産地組合も強制捜査を受けておりまして、ほとんどの書類を押収されておりますので、書類で確認をすることができないという趣旨のことを申し上げたのではなかろうかと思うわけでございますが、なおよく調べてみます。
○渡辺（嘉）委員　石川県だけ特別でなくていろいろあるのですが、石川県の方は、この出島という専務の方は五十七年一月に県からおいでになった方なんですよ。ですから、この方が五十七年、五十八年のこの産地振興基金が来ておるのか来ておらぬのか記憶がないということはあり得ないのですね。いずれにしても、一遍これはきちっとされまして、税法上の問題じゃないのです、本当に産地振興のために助成をしたならば、その金が行って、生きてこなければいけないのです。この金が生きておらない、まして行っておらぬ、こう言うのです。ですから、この点はきちっとしていただきたい。
　その次に、今度の十三台の不正のもとになったのもそうですが、いわゆる籍のない、登録をしていない撚機、仮撚機あるいは織機等、これが動くわけですね。どういうふうに動くかというと、それら無籍の機械が有籍になってくる。このからくりは、それぞれの工業組合へ行きますと一台幾らでこの票が出てくるのです。そういうことは御承知だと思うのですが、どうです。
○浜岡政府委員　今回、不正融資ということで問題になりました十二台の板より機につきましては、先生御指摘のように、本来登録を受けることができないものを登録を受けたかのように装ったということでございまして、これはどうも登録簿そのものを操作したというぐあいに判断をすべきではなかろうかと思っているわけでございます。
　なお、一般的に現在の登録制度のもとでは、登録されました設備の譲渡というものは認めているわけでございます。したがいまして、設備の拡張等を意図いたしております企業が、登録されている、一種の権利になると申してもいいのかもしれませんが、その登録権に着目をいたしまして、登録された設備、必ずしも性能面では評価できないものかもしれませんけれども、そういうものが売買をされるというような実態があることは承知いたしておるわけでございますけれども、登録票だけが取引されるというようなことになりますと、これはもう全く登録制度の趣旨に反しているわけでございまして、何者かが登録制の趣旨と全く違うことをやっているというぐあいに考えざるを得ないわけでございまして、もしあるとすれば極めて遺憾なことであるというぐあいに断ぜざるを得ないと思います。
　　　〔委員長退席、奥田（幹）委員長代理着席〕
○渡辺（嘉）委員　私も直接お会いしたその会社の社長は、五十六年のときに板より機を買った。ところが登録がない。そこで、そういう登録のない機械で仕事をやると、メーカーの方から仕事をやらせないと言って、これは伊藤忠なんですけれども、仕事を切ってくるのです。ですから、やむを得ぬので、その人は組合へ登録票を買いに行った。一台当たり三十五万円、その人は四台買われましたから百四十万払って、そして登録票を買ってきて、張って、初めて仕事が成り立つ。こういうことが現実に行われておるわけです。聞くと、これは方々でやっておるというのですが、それを通産省が知らぬなんて言っておったら、どうかしておるのですね。先ほどちょっとおっしゃったように、何とか感じておるようなことを言っていらっしゃったが、現実にこういうことは方々であるのです。だから、こういう登録票のひとり歩き、これがこういう不正の温床の一つを生み出す、こう思うのですが、この点はどういうふうに調べていらっしゃるのですか。
○浜岡政府委員　登録票だけが転々としているというような、私どもの常識では考えられないような事態が存在をしていないとすれば、あるいは存在しているのかもしれませんが、もう一つ考えられます事態といたしましては、先ほど申し上げましたように、登録をされました設備は譲渡できるということになっておりますものですから、ただいまのようなケースにつきまして、組合サイド等で、ややサービス過剰かもしれませんけれども、登録済みの設備を譲渡する意思のある方を見つけまして、その人の設備を廃棄をしまして、その設備についておりました登録ナンバーを今御指摘のような人に移しかえる、形の上では登録済み設備の譲渡ということになるわけでございまして、その譲渡を受けました後、その設備を廃棄しまして新しい設備に置きかえるということは認められておるわけでございますので、あるいはそういうサービスをした人がいるのかもしれないという気もするわけでございますが、初めに申し上げましたように、あるいはとんでもないことが行われているのかもしれませんので、その辺は、私どもといたしましても、大臣からも非常に大きな宿題としていただいておるわけでございますので、今後眼を見開きましてよく調べてみたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　レールの上に乗った譲渡、そういうものじゃないのです。スペアがあるのですよ。そしてそれが転売されていくのですよ。だから、そういうことがこういういろいろな問題を生み出す。それに設備廃棄事業が絡まってくるのですね。
　時間がありませんので、次に次にといきますが、五十八年の秋、九月と十月ですが、石川県で、丹後清さんがニット業者を二十五人ほど集められまして、そしてそこのグランドホテルで、ニットの設備廃棄をしようではないか。そこには地元の有力代議士も出席をせられて、じゃそういうことをみんなやると言うのなら一台当たり五％出せ、こういうことをおっしゃったそうです。ところが業者の方々も、不況のえらいときだから、それだけ出しても結構だから設備廃棄の共同事業をやってほしい、こういうふうで、その場が決まったそうです。この丹後清さんという人は、ある有力な政治家の石川県繊維産業後援会の代表者をやっていらっしゃる。そして五十八年の十二月にそれを設立して、そして百万円の収入があるのです。現地で私が聞いてくるとこういう話が出てくるのですが、こういう事実は御案内ですか。それからニットに対してはどういうふうですか。
○浜岡政府委員　ニットにつきましてもさらに新たな設備廃棄事業が必要なのではないかというような議論は、確かに業界内にございます。ここ数年いろいろと論議が重ねられ、また実態調査等もいたしているわけでございますけれども、現在までのところは、まだ計画の内容が固まるというところまでは至ってないわけでございまして、関係者の間でいろいろと論議がされ、また調査が続けられているというような状況でございます。
　先生御指摘のような事実につきましては、幾つかの委員会等でそういう御質問をいただいているわけでございますが、私どもといたしましては、そういう事実関係を確認できるという状況には至っていないわけでございますけれども、大変神経質になっているところでございます。