Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松野（春）政府委員　お答え申し上げます。
　国際ボランティア貯金は平成三年の一月から取り扱いを開始したものでございますが、この目的は、通常貯金の利子の二〇％を預金者から御寄附いただきまして、民間の海外援助団体、いわゆるＮＧＯでございますが、これを通じて開発途土地域の人々の福祉向上に役立てるということを目的といたしそおります。制度が始まりまして、大変多くの国民の方々から御賛同いただき御支援をいただいて、順調に推移してきております。
　平成三年度末の御協力の件数でありますが、六百七十四万人を超えておりまして、平成三年度分の寄附金額は約二十七億一千六百万円となっているところでございます。
　この寄附金の配分につきましては、既に第一回目として昨年六月に配分しました平成二年度分につきましては、百二団体が行う百四十八の事業に対しまして約九億一千三百五十八万円を決定して、現在事業が進捗しておるところであります。なお、本年三月には、エチオピアの干ばつ等の難民対策として緊急援助分の一億円を二団体に配分したところであります。
　ただいまちょうど平成三年度分の配分につきまして、四月十五日で申し込みを締め切りまして今審査をしておるところでありますが、この平成三年度分の申し出状況を見ますと、二百八十四団体から四百七十八の事業、総額約六十九億円の申請があっております。ということになりますと、金額で予定の三倍ほどになっておりますので、現在、鋭意審査を続けているところでございます。
　以上でございます。
○志賀（一）委員　この制度が昨年の一月から実施されて、本年の三月まででまさに六百七十四万人もの多くの善意の皆さん方が加入され順調に推移しているとのことでありますが、昨年の六月、第一回目の事業の配分の実態はどうか、また、その進捗状況並びに諸外国からの評価はどのようになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○松野（春）政府委員　お尋ねは三点ございました。
　第一点目の、昨年行いました平成二年度分の配分の実態でありますが、具体的な例示で申し上げますと、まず援助対象で見ました場合に、女性の自立や子供のために実施する事業が約二億九千万円でございます。それから農民の方の自立のための事業に約一億二千万円、それから例の湾岸戦争も含んでおりますが、難民、被災民のための事業に約一億八千万円、これとは別枠ではありますが、先ほど申し上げました緊急援助一億円分も加えることができるだろうと思います。その他三億二千万円ということであります。
　これを援助分野で見ました場合には、一番多いのは医療・衛生関係でございまして、これが三億三千万円にわたっております。それから、教育関係の事業に約二億二千万円、住民の自立のための技術指導関係の事業に約一億四千万円、以下、食糧、環境保全等の事業もございます。
　それから、二点目の進捗状況でございますが、既に事業が完了したものが四十三事業ございまして、全体の二九％に当たります。全体は、先ほども申し上げましたが百四十八の事業でございます。事業が進行中のものが百一事業でございまして、これは全体の六八％になります。それから、恐らくこれは政情不安や治安不安のためと思いますが、配分後、事業を中止したものが四事業出ておりまして、これが全体の三％でございます。全体的に見ますと、おおむね順調に進んでいると言ってよろしいかと思いますが、実施期限であります本年六月中には大半の事業が予定どおり完了するものというふうに見ております。
　それから、三点目の、諸外国からの評価の問題でありますが、実は、援助活動を行っている国の住民の方から、もう数十通にわたって感謝の手紙が多数寄せられておりまして、好意的に受けとめられているということで私どももほっとしておるところであります。一例を申し上げますと、これはフィリピンの例でありますが、高等学校の先生から郵政大臣あての感謝状等も参っていることを申し添えておきたいと思います。
　以上でございます。
○志賀（一）委員　ただいまもお話しございましたように、配分を受けております諸外国からも高く評価されているとのことでありますが、今後この貯金を適切に運用していくためには、寄附金がどのように使われ有効に活用されていくかが大切だと考えます。民間海外援助団体、ＮＧＯから活動状況の報告をどう求め、郵政省は事業の進捗状況をどう把握しているのか、伺いたいのであります。
　さらにまた、今後、国際ボランティア貯金制度を国民の間により一層定着させていくためには、ＮＧＯによる援助事業の実施について広く国民が周知することによりボランティア精神の高揚を図ることが重要であると思いますが、郵政省は国民にどうＰＲしていかれるのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○松野（春）政府委員　御指摘のとおりでございまして、ＮＧＯからの活動状況の報告あるいはそれをもとにした私どもの把握ということが大変重要な課題でございます。この平成二年度の寄附金についての例でございますが、援助事業の実施状況の監査、調査等につきましていろいろ行っております。
　一つには、各団体から随時中間報告を求めまして、例えば写真やビデオや現地の人々の絵や手紙なども幅広く提出していただきまして進捗状況の把握に努めでおります。また、事業が終了した際には、これは当然のことでございますが、事業の完了報告書をいただきます。その際に、やはり参考になる資料でわかりやすいものを提出いただきたいということでございます。これらを通じて実施状況を監査することにしておりますが、この完了報告書による書面監査は、すべての団体、事業について行うことといたしております。
　なお、直接私どもの職員によりまして、ＮＧＯの国内事務所でありますとか、あるいは事業が実施されております地域での監査を比較的規模の大きい事業を中心に実施をしております。さらに加えて、民間専門機関とか預金者の代表の方十二名の方に、もう既に実施しておりますが、フィリピンあるいはタイに行っていただいて現地調査も実施しております。
　また、国民の皆さんに直接ＮＧＯの皆さんから生の声で報告していただくということも大事だろうと考えまして、昨年の秋でありますが、全国四十三の会場で事業の実施状況あるいは成果等について報告会を開催いたしております。これらの点を通じまして寄附金の使用状況を的確に把握してまいりたいというふうに存じておる次第でございます。
　それから国民の皆さんに対する周知の問題でございますが、何と申しましても国民利用者の方の善意の御寄附があって初めて成り立つ事業でありますし、この国際ボランティア貯金、制度が始まって間もない事業でございますので、周知活動が大変重要になってまいります。
　ＮＧＯの活動状況の成果の報告につきましては、ただいまも一部触れさせていただきましたけれども、昨年の十月六日――十月六日と申しますのは国際協力の日ということで前から言われておる日でありますが、これを国際ボランティア貯金デーというふうに定めまして報告会を開催させていただきましたが、それ以外に、ビデオを作成したりパネルを作成したり、あるいは冊子やチラシ、これも相当量にわたるわけでありますが、この配布を既に行っておりますが、これからもひとつ工夫、研究をいたしまして、わかりやすい周知を行って信頼関係に基づくボランティア貯金制度を成長発展させてまいりたいというふうに念願しておるところでございます。
○志賀（一）委員　この制度、すばらしいものでありますから、ぜひ一層の力をいたして国民の皆さんの理解と協力をいただくように御努力をお願いしたいと思います。
　ただいま我が国のボランティア精神の高揚や国際貢献策として国際ボランティア貯金制度は極めて有意義な制度であると認識いたしておりますが、平成三年度の寄附金は先ほど御説明もありましたように二十七億円で、これに対する申請額が約六十九億円、配分できる額の約三倍弱となっているということでありますが、平成三年における配分は希望者が多くてなかなか困難をきわめるのではなかろうかというふうに思うのでありますけれども、先ほども一部お話がございましたが、さらにお聞きしたいと思います。
○松野（春）政府委員　基本的な配分方針といたしまして、この制度の趣旨にかんがみまして、開発途土地域の住民の福祉の向上を図る観点ということが一番基本になるわけでありますが、開発途土地域の状況やＮＧＯの申請内容を勘案して、私どもて審査の上、郵政審議会の議を経て決めるという段取りになるわけであります。
　本年の場合でありますが、この貯金の御寄附をいただいた国民利用者の方々の御意思ということを考えますと、やはり多少規模が小さくても、いわゆる草の根的な国際協力の推進ということにも当然やはり配慮しながらこれは審査を進めなければいかぬという点が一つございますが、それ以外に、昨今の世界的な情勢にかんがみ、例えばアジアその他の難民に対する事業、それから環境保全に関する事業等に特に本年度の配分に当たりましては注目してまいりたい。できればそういう重点的なめり張りのついた配分というものもつけ加えてことしは対処したいという方針ております。
　また、この配分の審査に当たりましては、私どもだけでなくて、既に開発途上国の国際協力に御造詣の深い有識者の方が相当数おられますので、これらの方々にも十分意見をお伺いし、それから関係行政機関との協議も必要になります。最後には郵政審議会の答申を得る等の手続がございますが、六月の下旬を目途に配分決定をしたいという方針で今作業中でございます。
○志賀（一）委員　配分に当たりましては、善意の皆さんの意を十分体して公正、公平にひとつやっていただきますように特段のお願いをしておきたいと思います。
　なお、この件について、ボランティア貯金の寄附金充当分の利子二〇％に対して課税されているわけでありますが、このことは、六百七十四万人の多くの善意の皆様が御協力をされながら、せっかく善意の寄附をしたものに対して課税をするというのは、まことにたくさんの皆さんの善意を踏みにじるようなものだ、私はそんなふうに思い、怒りさえ覚えるところであります。今年度は必ずこのような事態を打開して課税はさせない、その二〇％の利子は換算しますと総額で約七億というふうに聞いておりますが、これが二十七億にさらにプラスされますと、それだけ多くの世界の皆さんに貢献ができるということで大変な役割にもなろうかと思いますので、ぜひこれは今年度中に決着をして、課税はもうさせないと大蔵省と十分、どんなことをしてでも、大臣のいすをかけてでもひとつこれくらいのことをやっていただきたい、こんなふうにも思います。
○渡辺（秀）国務大臣　ありがとうございます。
　私も、実は大臣に就任いたしまして、これが平成五年に見直す、平成五年度に向けてもう一度再検討するということを思い出しまして、これは四年度中に概算要求という段階になりますから、この段階で本当に思い切ってひとつ大蔵当局にも理解をしてもらわなければならぬと思っております。
　御案内のとおり、大体日本人というのはどちらかというと今まではこの島国で生活をして繁栄していくという考え方できていますから、国際ボランティアという精神は、子供たちにもこういう気持ちを涵養していくというのはこのボランティア貯金が最良、最大のいい教材だと私は思いまして、かつて文部大臣ともこの種に対する協力あるいは理解というものを非公式ではございますけれども私は大いに要請をいたし、あるいはまた文部大臣からも理解をしていただいたというところでございまして、先生から御指摘をいただきましたその大きな御声援を背景にいたしましてへこの概算要求からひとつ大いに、今度は税の面だけは、ボランティアに税金をかけるという日本の大蔵省の感覚をひとつ改革をしていきたいと私は政治家として、まあ事務当局は答弁すると一生懸命やりますということになりますが、私は政治家として渾身の努力でこれは解決しなければならぬ問題で、こんなことをやったら世界に笑われると思っておりますので、どうぞひとつ御声援をお願い申し上げたいと思います。
○志賀（一）委員　ぜひ実現のために御努力をお願いしたいと思います。
　次に、話題をかえまして郵便事業についてお聞きをしたいと思います。
　郵便事業は、昭和五十六年の料金値上げ以降平成二年度まで十年間実質的な値上げをせずに黒字を維持し、二年度末で六百八十四億円の累積黒字を計上していると聞いています。しかしながら、先日の報道では平成三年度の郵便事業は赤字見通しとのことでありますが、平成二年度決算状況と三年度の損益見通しについてまずお伺いしたいと思います。
○山口（憲）政府委員　郵便事業の損益の状況でございますが、まず平成二年度でございますが、これは収益が一兆八千二十六億円、費用の方が一兆七千九百一億円ということでございまして、差し引き百二十五億円の利益を計上しているということでございます。
　それで、委員がお話しいただきましたように、五十六年に料金の改定をいたしましてからちょうど平成二年度が十年目に当たりますが、この十年間黒字を維持してまいっている次第でございます。御利用いただいております国民の皆さんの御理解でありますとか御支援、あるいはまた関係の皆さん方の御尽力というふうなことでこういう結果になっているということで、大変ありがたいことだというふうに思っている次第でございます。
　ただ、平成三年度の損益勘定の見通しにつきましては、現在その決算の取りまとめ中というふうな段階でございまして、計数をもちまして確たることを御説明できるような状況ではございませんけれども、今委員御指摘のように大変厳しい状況にございます。
　現時点での収益でありますとか費用の動向について若干コメントをさせていただきますと、まず収益面では、郵便業務収入の三月末の概算では一兆七千二百六十億円となっておりますが、この数字は前年度に比べまして四・六％の増加でございます。それで、これが前年の、同じ平成元年度と比べた平成二年度の伸びが七・三％ということでございましたので、かなり伸びが落ちているというふうな状況にございます。これは、最近におきます経済の減速傾向というふうなことがやはり郵便にもあらわれておりまして、郵便利用の伸び率がやはり昨年度を下回っているというふうなことの一つの反映かというふうにも思っております。
　また、郵便局では収入印紙の売りさばきというふうなこともさせていただいておりますけれども、これなどは前年度の実績を割っている、絶対額が前年度より少なくなっているというふうな形にもなっているわけでございまして、こういったことに伴いまして収入印紙の取扱収入というものが前年度より落ちているというふうな状況もございます。
　一方、費用の方でございますけれども、仲裁裁定で御案内のように三・三六％というふうなことがございましたので、これに要する経費のほかに、特に業務量の増加でありますとかあるいは人手不足というふうなことから、いわゆる賃金でありますとかあるいは集配運送費というものが非常に大きな勢いで増加してきているというふうなことがございます。こういった収支の両面から見まして非常に圧迫要因が多いというふうなことで、平成三年度の郵便事業の損益につきましては、先ほど委員も赤字という言葉を使われましたけれども、どうも赤字ということが避けられないのじゃないかというふうに思っているわけでございます。
　それで、現在平成四年度につきましても予算の執行というふうなことでやっておりますが、この平成四年度も四百一二十億円の赤字の予算を組んでいるというふうな状況でございまして、いずれにいたしましても、今後ともこの収益の動向あるいは費用の動向等を注視をいたしまして、収入の確保あるいは経費の効率的使用というふうなことに努めてまいりたい、こういうふうに思っている次第でございます。
○志賀（一）委員　ここ数年郵便物数は順調に増加しており、特に郵便小包は、一時民間宅配便に押され減少傾向であったものが、最近はサービスの改善や職員の営業努力などによって民間宅配便の伸びを上回る勢いで増加していると聞いておりますが、最近の郵便小包の物数の増加はどういうふうになっているのか、まずお聞きをしたいと思います。
○早田政府委員　最近の郵便小包の伸びにつきましては、今先生御指摘ございましたように、昭和五十四年度が一億九千九百万個ということでピークでございまして、その後徐々に減り続けてまいりまして、その後また、私ども、今お話しございましたようなサービスの改善であるとか営業努力であるとかというようなことも相まちまして、五十九年度以降増勢に転じておりまして、六十二年度からこの最近五年間では二〇・一％の伸びということで、五年間で二・一倍というふうになっております。平成三年度におきましても一六％伸びておりまして、四億八百万個ということで、初めて四億個を超えだというのが現在の状況でございます。
○志賀（一）委員　郵便小包は、ただいまお話がありましたように一六％という大きな伸びを続けているにもかかわらず、四月十六日の毎日新聞に、「「ゆうパック」事業を縮小」という記事が掲載され、郵便小包は人手確保や荷物の集荷場の確保が困難になってきているため、「事業規模を徐々に縮小していく方針を決めた。」というふうに報道されておりますが、事実かどうか伺いたいと思います。
○早田政府委員　四月十六日の新聞に、今お話しございましたように、四月十六日に郵政省は事業規模を徐々に縮小していく方針を決めたという記事が出ていたのは事実でございますけれども、私ども郵政省といたしまして、郵便小包事業の規模を縮小していくという方針を決めた事実は一切ございません。
　今申し上げましたように、最近五年間の伸び率二〇・一％ということで、大変高い水準で推移しておりますけれども、そういうことで、特に年末の繁忙期、忙しいときにおきましては、大変増加も著しくなっておりまして、局舎が狭いとかあるいはそれを処理する要員を確保することが大変難しいとか、いろいろの問題は生じておりますけれども、現時点におきましては、おおむね順調にそれらの郵便小包につきましての業務運行も確保しているというのが実態でございます。
　今後とも、私どもといたしましては、お客様のニーズにこたえた郵便小包サービスの提供に努めまして、国民利用者の皆様の期待と信頼にこたえていきたいというふうに考えております。
○志賀（一）委員　この新聞記事では、郵便小包の採算も悪化していることが触れられており、郵便事業全体の損益も平成三年度は非常に厳しいようだというふうに報じられています。
　郵便小包の平成二年度の収支と三年度の収支見通しがどうなのか伺いたい。さらに、郵便小包の収支が悪化した原因についてもなおお聞かせ願いたい。
○山口（憲）政府委員　郵便小包の平成二年度の収支と三年度の収支見通しというお話でございますが、平成二年度につきましては、先ほど郵務局長からも申し上げましたけれども、各種サービスの改善でありますとか営業努力等によりまして取扱物数が大幅に増加をしておりますけれども、これを収支の面から見ますと、まず、原価が千四百五十億円、それから収入の方が千四百二十三億円というふうなことで、二十七億円の赤字になっているというふうなことでございます。
　平成三年度でございますが、平成三年度につきましては、先ほども申し上げましたけれども、現在、決算を取りまとめ中でございまして、計数で御説明を申し上げることができませんけれども、平成三年度の郵便事業全体の損益が、今度は平成二年度と違いまして赤字になるというふうなことが避けられない見通してございますので、小包の収支につきましては、全体として黒字であった中で小包だけが二十七億の赤字でございましたので、平成三年度は全体が赤字になりますから、さらに小包自体平成二年度よりも大きな赤字は避けられないのではないかというふうに思っている次第でございます。
　そこで、どうしてそういうことになるんだ、こういう原因でございますけれども、小包郵便物につきましては、物数で見ますと前年度に比べまして一八・一％ほどふえておりますけれども、収入の伸びの方は一三・六％というふうな形で、物数が伸びている割合には収入の伸びが低いというふうなことが一つございます。
　それから、一方、小包郵便物につきましては、集配運送費でありますとか賃金の割合が非常に今経費の中で大きい部分を占めているわけでありますが、これが非常に大きく最近伸びているというふうなことがございまして、原価が前年度に比べまして一六・六％という大きな伸びになっているというふうなことがございます。
　こういった収入が物数の割合には伸びないということと、それから、経費の中で特に集配運送用の経費でありますとか賃金というふうなものが非常に大きく伸びているのがもろにこのコストアップにつながってきているということ、これがこの郵便小包の収支を非常に難しいものにしている、こういうふうに考えておる次第でございます。
○志賀（一）委員　郵便小包料金については、昭和五十五年の改正以降値上げは行われておらず、逆に何度か引き下げられているというふうに聞いておるわけでありますが、その努力は大いに評価しているところであります。
　民間宅配便については平成二年度で値上げを行ったところであり、郵便小包についてもどうかと気になっているところでありますが、先般各紙に、本年度中に郵便小包の値上げをするというふうに報道されておりますが、その事実関係についてまずお伺いしたい。
○早田政府委員　郵便料金の設定につきましては、郵便法の第三条に、収支相償、収支相償うという、そういう原則のもとに料金収入全体で郵便事業の費用を確保する、いわゆる、私ども総合原価主義という言い方をしておりますけれども、そういう考え方のもとに料金を設定しておるわけでございますけれども、ただ、小包郵便物の料金につきましては、さらに、その小包、要するに小型物品の送達が国の独占に属するものではない、すなわち宅配便業者との競合商品であるというようなこともございまして、同じように郵便法の中で、「小包郵便物に係る役務の提供に要する費用、物価その他の経済事情を参酌してこ定めるというふうにされておるところでございます。
　そういうところから、小包料金につきましては、先ほど経理部長からお答えいたしましたように、平成二年度の赤字、さらには平成三年度の赤字も予定されるというようなところから、私どもといたしましては、平成三年度の決算、そしてまた、小包郵便物の収支が本年七月ごろには確定の予定でございますので、それらを見て具体的に検討に着手していくという考えでございまして、新聞報道にございましたように、現在既に、料金改定の時期であるとかあるいはその幅であるとかということについて決めていないことはもちろんでございますし、料金を改定するということそのものについても現在決定しているというものではございません。先ほど申し上げましたように、平成三年度の決算状況、小包郵便物の収支状況を見ながら、具体的にどういうふうにやっていくかということを検討していきたいというのが私どもの考えでございます。
○志賀（一）委員　料金改定については、今後とも慎重にひとつ対応していただきたいと思います。
　次に、貯金の権利消滅金関係についてお伺いをしたいと思います。
　預金者が十年間全く利用しなかった場合、権利が消滅し、郵便貯金の特別会計の収入となると聞いておるのでありますが、最近権利消滅金はどのくらいになっているのか、お聞きをしたいと思います。
　さらにまた、簡易で確実を少額貯金の手段を提供し国民の経済生活の安定と福祉の増進を図る立場にある郵便貯金は、たとえ少額といえども預金者のものであります。預金者保護の観点から、できるだけ権利消滅にならないようないろいろな方策をとるべきだと思いますが、権利消滅を防止するために今までどのような対策をとり、今後どのような対策を考えておられるのか、お聞きをしたいと思います。
○松野（春）政府委員　最初のお尋ねでございますが、その前に権利消滅金の制度でありますが、私どもの郵便貯金の場合には、十年間預入、払い戻しなどの利用がなかった場合に、利用を促すための催告書を発送いたしまして、その催告書の発送俊二カ月たってもなお御利用がなかった場合に、郵便貯金法に基づきましてその貯金に対する権利が消滅することになっている、またそのように経理手続をとるという仕組みになってございます。
　平成二年度の権利消滅金の額でございますが、約四十八億円でございます。
　それからその次のお尋ねの防止対策についてでありますが、これまでの防止対策ということで、若干例示的になりますが申し上げますと、一つにはパンフレット等を私ども毎年、例えば「郵便貯金の御案内」というパンフレット、あるいは「郵便局のしおり」というパンフレット、ちらし等をもう百万通以上発行しているわけでありますが、それにもこの権利消滅につきまして触れでございます。また、当然のことながら、満期の近い預金者に対しまして満期の到来の旨の案内状を出すことは、定期性預金につきましては当然の措置でございます。
　それから、先ほどもちょっと触れましたが、十年たちまして全く利用されていないものについて催告通知を出すということを従来やってきておるわけでございます。今年度はさらにこれに加えまして、つい先日でありますが、五月十七日と十八日の両日にわたりまして、全国紙等の場を活用いたしまして、この権利消滅に関する注意文を掲載させていただきましたほか、郵便局の窓口にも改めてこの権利消滅防止のための周知文の掲示を行うことといたしております。
　御指摘のように、何といいましても権利消滅金の発生そのものの防止が一番大事なこと、第一義というふうに自覚いたしておりまして、今後もさまざまな機会をとらえまして適切な周知に努めてまいりたいと存じます。
○志賀（一）委員　郵便貯金はもともと預金者から預かった大切な貯金であり、十年経過したからといって画一的に権利消滅金として国庫の財源に組み込むのは非常に酷ではないかというふうに思うのであります。権利消滅してしまった郵便貯金について、後日、払い戻し請求があった場合、どのように対処しておられるのか、お伺いしたい。
○松野（春）政府委員　最近の情勢でありますけれども、特に都市部において見られる現象でありますが、引っ越し等で住所を変更しているような場合に、先ほど私申し上げました催告書の通知が届かないという事例も間々見られるわけであります。それから、もともとこの権利消滅の制度そのものが、預金者の方にペナルティーを科すという意味合いの制度ではなくて、あくまでも利用を促すということに主眼があることから来ておる制度だろう。しかし、その上で、さらに経営の効率的な運営という観点も含めての制度になっておると認識いたしております。
　そこで、一たん権利消滅した貯金でありましても、払い戻しの請求があります場合には、貯金原簿での確認が必要でありますが、払い戻しに応じるという措置を講じておりまして、平成二年度の例でありますが、権利を復活した金額、一たん権利消滅したけれども、その後のお申し出で確認の上権利を復活した金額は約八億円となっております。
○志賀（一）委員　今お話しございましたように、平成二年度の権利消滅金が四十八億円、それに対する復活した金額が八億円。そうすると、六人に一人という方が復活しているということであります。この貯金の性格を考えた場合には、かなりこれだけの方々が復活したという事実を考えると、相当、復活した方々の内容等をいろいろな角度から分析、検討して今後の対策を立てる必要があるの。ではないか、そんなふうに思いますが、いかがでしょう。
○松野（春）政府委員　権利消滅金の扱いにつきましては過去に相当程度の経緯がございまして、昭和四十年代の前半であったろうかと存じますが、いろいろな場で御議論があったわけでございます。
　その当時、その趣旨にも着眼いたしまして、いわゆる郵便貯金会館、今メルパルクと言っておりますが、預金者の方に対する周知、サービス施設でございますが、これをひとつ建設して還元しようというふうな趣旨もありまして、大阪郵便貯金会館を皮切りにその後逐次全国に貯金会館を建設してまいっておるようでございます。ただ、貯金会館の建設と権利消滅金の制度がイコールで結びついておるわけではありません、いわゆる特定財源的に結びついているわけではありませんで、その種の金も含めて貯金会館という普及施設の建設に役立っておるというふうな扱いで今日まで来ておるわけでございます。
　ただ、この問題が実はさきの参議院の予算委員会でも御議論がありまして、この権利消滅金を特定財源として活用すべき方法はないのであろうかという御提起がなされました。この問題は、関係機関との調整等も必要でありますし、法制度にかかわる問題でありますから、郵政省としましてもすぐ結論をお出しするということはなかなか困難ではありますけれども、現在そのような議論も含め、また、ただいま先生からも御指摘がございましたけれども、省内の関係各部局の協力を得まして研究会を今設けております。
　この研究会の中で、既に四月に第一回の会合を持っておりますが、必要に応じまして、また民間の有識者の方々からもいろいろな御発言をいただきたいと思っておりますけれども、平成四年度内には研究会としての一定の方向性を見きわめたいということで、今継続をして勉強をしておる最中でございます。どういうふうな方向で持っていくかという点につきましては、まだ私ここで明確なものを持っておりませんけれども、この研究会で、従来も議論のあった点ではありますけれども、ひとつ真剣にこの問題について考えてみようということで取り組んでおるところでございます。
○志賀（一）委員　いろいろお話がございましたが、四十八億に対する八億円の復活ということでありますから、その内容について詳しくいろいろな角度から再度検討して、できるだけ復活者が多くなるように、あるいは常日ごろこういった消滅する方々が少ないようにひとつ御指導願いたいと思います。
　最後の点は、今も郵便貯金会館というような、この権利消滅金の使途についてのいろいろお話がございましたが、郵便貯金というのは多くのいわば庶民と言われる方々の貯金であるというふうな特殊性を考えれば、我が国の今日おくれております福祉政策、あるいはまた特に高齢化社会に向けて大変なお金も必要だし、そういう老人対策等について先ほどのボランティア貯金と同じような趣旨で国内的に一つそういった特別な枠をつくって、郵便貯金の趣旨を、郵政の心を生かしてほしい、こういうふうに私は思いますが、大臣の所信をお聞きをして私の質問を終わりたいと思います。
○渡辺（秀）国務大臣　今も局長から答弁いたしましたが、参議院の予算委員会で御質問がございまして、いわゆる権利消滅と言われる全員が余りにも想像よりも大きかった。しかし、その実態を把握しているということは、私、自画自賛ではございませんが、さすがに郵政省でありまして、民間よりは実ははるかにそういった実態を正確に把握しているということがまざまざとその質疑の中で出てきた一面がございました。
　だからといって、おっしゃられるとおり権利消滅が多ければいいというものではない、少ないことが本来的なことでありますから、まず権利消滅をできるだけなくしていくという大前提で取り組んでいくことが第一点にありまして、おっしゃられるように、復活ということができるだけ多くあるようにということが第二点、そして最後に、残された、いわゆる引き取りあるいはまた権利者のないその資金というものを有効適切に、公平に、かつまた将来不安のないようにどうこれを運用するかということを私は早速事務当局に命じてこの研究会を設けさせたという次第でございます。
　ぜひ、いろいろな角度からの考え方を、またいろいろな識者の皆さんから、あるいはまたこうやって先生方から御指摘と御指導をいただいて、間違いのない方向性というものを模索して、新たにまた御審議をいただき、そして預金者の皆さんに不安のなからしむるように、かつまた預金者の皆さんに納得のいくように対処をいたしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○草野委員長　次に、松浦利尚君。
○松浦（利）委員　大蔵省理財局次長さん、おいでになっていますか。――最初に大蔵省の理財局に意見をお尋ねしておきたいと思うのです。
　きょうの新聞発表等でも御承知のように、都銀の決算が出ています。保有株の減価のために軒並み減益になっておるわけでおりますが、恐らく次の決算におきましても、ノンバンク等を通じて例あ金融不祥事等にかかわる債権等の関係でさらに減益が進むだろう、こういうふうに言われておるわけです。ところが、御承知のように公定歩合を先般引き下げましたが、各金融機関がこういう状況ですから資金の貸し付けを怠っておる、怠っておるというからゅうちょしておるのであります。
　一方では、従来、設備投資資金としてコストの安い資金調達の場として証券市場があったわけでありますが、これも御承知のように、今日取引が二億から三億という大変低迷を続けておりまして、バブルの崩壊があったといえばそれまででありますが、従来企業がエクイティファイナンスを容易にできておった状況が全くできていない。そういう関係で、今我が国の経済というのは極めて深刻な状態に進んでおることは大蔵省御承知のとおりだし、国民全部が心配をしておるところであります。恐らく次のサミットでアメリカあたりから強硬に、秋口における景気浮揚、三・五％経済成長を維持するための大型補正予算等の要求が実は出されておるわけです。
　こうした状況の中で一番気になりますのが、従来安いコストで調達できた証券市場が冷え切ってしまっておる。そこには幾つかの原因があるわけでありますが、その原因の一つに、大蔵省が国民に販売をいたしましたＮＴＴ株があることは事実なんです。私が調査をした範囲で申し上げますから、あるいは間違っておるかもしれませんけれども、きょうの新聞報道によりますと、ＮＴＴ株は五万円株が終わり値で六十三万円。おとついは六十一万円ですから今二万円上がっておるのですが、大体六十万から六十二、三万のところを上下しておるわけです。ところが今年度になって、四月の九日、終わり値が五十九万円。この五十九万円というのは、大蔵省理財局が発行いたしましたＮＴＴ株の最高高値の三百十八万円のときの五分の一、昭和六十二年十一月、第二次売買価格二百五十五万円の四分の一、さらに第一次放出価格百十九万七千円の半分以下の水準に下落をしてしまっておるのですね。
　それで、実は証券市場に活気を与えた最大の理由というのは、大蔵省と野村を中心とした証券企業がＮＴＴ株の大宣伝をいたしまして、実に百六十七万人から八万人という個人投資家がＮＴＴ株に投資をしたわけであります。これが実は証券市場の起爆剤になって、あれよあれよという間に、バブルという経済のツケも回って大変高値高値で市場価格を超えて進んでいったことは御記憶のとおりです。
　ただ問題は、このＮＴＴ株は政府が発行したものだからということで買わされた個人投資家が、ＮＴＴ株を持っておる人たちが、証券は手を出すと大変だ、やけどをするということで、個人投資家が全く市場に入らなくなってきました。と同時に、これはもう大蔵省の理財局次長、耳が痛いほど聞いておられると思うのですが、大蔵省はけしからぬ、信用して買ったらこういうふうに暴落をしてしまった、一方ではバブルで損をした企業に対しては損失補てんをやっている、我々個人株主に対しては自己責任ということで、自己負担の責任を貫かされて何らの恩典もない、こういうことで、ちまたにいろいろな不満、不平というのが出てきて、一番肝心かなめの証券市場にも一つの影響を与える結果となってきておるわけです。こういう問題について、実はＮＴＴ株というのは郵政省とも深く関係をする企業でありますから、きょうの決算委員会で取り上げさせていただいたということを御理解いただきたいと思うのであります。
　そこで、郵政大臣、今景気が非常に悪いということを理由に出しまして、三Ｍ悪人という言葉が今市場に広がっているのですよ。三Ｍ悪人というのはだれとだれか想像つきますか。いや、実は私も聞かされてびっくりしたのですが、一人は宮澤総理なのです。そしてもう一人は日銀の三重野総裁なのです。もう一人は大蔵省の松野証券局長です。これを三Ｍ悪人、こう言って盛んに言っておるのですね。
　ですから、ここに証券局長においでいただければよかったのですが、理財局次長にお尋ねをしたいのです。
　今政府が持っておられる千二十万株、そのうち五百二十万株は法律で政府が三分の一保有しなければなりませんから、残りあと五百万株を放出することができる仕組みになっておるわけでありますが、この五百万株についての放出計画というのが現在あるのかどうか、そういう点について理解をしておられればお答えいただきたいと思うのです。
○吉本政府委員　御指摘のとおり五百万株が売却可能分、国債整理基金特別会計で保有しております。これにつきましては、いろいろな経緯がございまして、何よりも市況等を見て計画的に売却がなかなかできてこなかったというようなことも踏まえまして、平成二年十二月に計画的売却方針というものを明らかにしておるところでございます。
　それによりますと、二百五十万株は、当分の間、凍結する。五十万株ずつ毎年度、原則として計画的に売却することを基本とする。基本的にはこういう考え方でございます。現実に売却するかどうかは市場環境から許容される場合ということで、そういう場合に売っていく、また計画の前倒しもあり得る、こういうような方針を出しておるわけでございます。
　その方針に従いまして、今回、また平成四年度の予算におきまして五十万株の授権枠をいただいておる、市場の動向を注視しながら、売却可能な場合には売却できるような体制で準備をしておる、こういうことでございます。
○松浦（利）委員　これは政策的な判断ですから、しかも大蔵省が放出計画を既に決定をされた後ですから遅きに失したという感もあるわけですけれども、いずれにいたしましても、今年度放出予定の五十万株、こういうものが仮に市場に放出されるということが現実の問題として今議論をされてきておるわけですが、そういう状況になりますと、ＮＴＴ株の玉が逆に五十万株ふえるわけですから、ＮＴＴ株というのは上がることはない、逆に下がるという状況が生まれてくるわけでありまして、現実、ＮＴＴ株を持っておる人たちを保護せよと言うつもりは全くありませんし、ＮＴＴ株を持っておる人を意識して申し上げるつもりはないのですが、いずれにいたしましても、私が今から言うことは個人株主、しかもＮＴＴ株を持っておる百六十七万近くの個人投資家をどうやったら市場に参入させて、もっと証券市場の活性化を図りたいということを前提にしてお話をするので、誤解のないようにしてもらいたいと思うのです。
　そういった意味で、法律でも認められておりますが、政府が凍結する二百五十万株について、あるいは三百万株にふやしても結構でありますが、この際、思い切ってＮＴＴに額面五万円で買い取らせまして、そしてＮＴＴの資本を減資する。ですから五万円、仮に三百万株ですと一千五百億、大蔵省の実入りは少ないのですけれども、今までたくさんもうかっているのだから、そういう点はこらえてもらって、一千五百億でＮＴＴに買い取らせてＮＴＴの資本を減資する。
　このことは法律で認められておる行為でありますから、二百五十万株あるいは三百万株をそういうふうに減資するという方向にすれば、玉がその分だけ減りますから、百六十七万というＮＴＴ株を所有しておる人たちは市場に参入をしてくる、自分の持っておるものを売ろうとする、買う人が出てくる。しかも一方では、先般通していただきました、外人所有について二〇％のＮＴＴ株の所有を認めるという法律が既に通過をいたしておりますから、そういった意味で外人投資家も参入をしてくるという形で、これがすべてではありませんけれども、証券市場に活性化を与える一つの道になるのじゃないかというふうに私は考えるのです。
　ですから、今アメリカ等から三・五％の成長見通しは国際的公約であるというようなことを言われて、大型補正予算までどうのこうの言って言われる前に、公定歩合の引き下げ、公共事業の前倒し、さらに証券市場に対する活性化、そういった努力を、この際、大蔵省理財局は積極的に行うべきだ、そういう点についての御意見を承りたい。
　それともう一つ、そういう背景をつくり出さなければ、今大蔵省が所有しておられるＪＲ株あるいはＪＴ株、こういったものの放出は大蔵省が期待するほどの価格では売買ができないというふうに思いますので、ぜひ御意見を承りたいと思うのです。
○吉本政府委員　株式市場の活性化というのは大変大事なことでございます。そういう観点からの御提案といいますか御意見であるというふうに承りますけれども、実際問題といたしまして、政府保有のＮＴＴ株式のみをもって減資に応ずるということ、これを制度的に仕組みますと、政府が持っているＮＴＴ株式を時価を大幅に下回る額面価格ないしはそのほかの価格でＮＴＴに買い取ってもらう、こういう形になるわけでございまして、これはまず原則的に、財政法第九条というのがございまして、国民共通の国の財産は、法律に基づく場合を除くほか、適正な対価なくしてこれを譲渡してはならない、こういう大原則がございます。それから同時に、国債の償還財源としてこれは充てることになっておりますし、そういうものを放棄するものにもなります。結果的には国民全体の租税負担の増加につながってくる問題でございます。
　で、政府保有のＮＴＴ株式のみを対象として額面価格等で買い入れ消却を行うということになりますと、政府と民間との双方の持ち分の関係が変更をしてまいります。結果的にＮＴＴの民間株主にとっては、ＮＴＴに対する株主権の持ち分が増加するという形になります。それからもう一つ、ＮＴＴにとっては配当負担が減るということで、これもＮＴＴに対する一種の助成、こういう効果になるわけであります。
　いずれにしましても、このようなやり方というのはＮＴＴ株主に対する助成、財政援助あるいはＮＴＴに対する財政援助、こういう形になるわけでございます。しかしながら、ＮＴＴ株主にまず財政援助を行うというような考え方につきましては、これは実質的な損失補てんと考えられますし、証券投資における自己責任原則に反するということはどうしても否めないところでございます。
　この自己責任原則の問題は別といたしましても、種々の問題がございまして、現在の株主というものと政府の売却時の株主というのは必ずしも同一ではない。今まで既に安値で売った方もいらっしゃるし、あるいは安値で購入した方もおられる。こういう株主間の不平等の問題、さらには全体的に、ＮＴＴ株だけではなくて株式全体が命低迷しております。全体の株式市況が低迷しておるわけでございまして、そういう他の企業の株主、株価下落によって損失をこうむっている方との間の不公平な取り扱いという問題もございます。
　さらに肝心なことは、株式投資経験の全くない方々が世帯で、日本全国で全体の約七割、七一・四％を占めております。こうした国民からは、国民全体の負担において国有財産を低廉譲渡してＮＴＴ株主に対して実質的な損失補てんを行うことに対して強い批判が生じるというふうに考えられております。
　また、次の問題の、ＮＴＴに対する財政援助云々の問題につきましては、ＮＴＴの民営化の趣旨とかあるいは電気通信分野における競争政策の推進の観点から見て果たして適切であるかどうかという問題もございます。
　以上のようないろいろな問題点を勘案いたしますと、政府保有のＮＴＴ株を額面価格等でＮＴＴが買い入れ消却する、こういうような御提案については、広く国民全体の理解を得ることは極めて困難であるというふうに考えられます。
　なお、株式市場の活性化は大変大事でございます。現在の株式市場の低迷の背景についてはもろもろの要因が言われておりますけれども、この証券市場の活性化を図るためには、証券取引における公正性、透明性を確保する、それから証券会社の適切な営業体制の確立、株式投資の魅力向上のための方策を講ずる、こういうことを通じまして我が国の証券市場に対する内外の投資家の信頼の回復に努めることが重要であると考えられます。
　政府保有のＮＴＴ株式のみを対象として買い入れ消却を行うような方法というのは民間株主の持ち分を増加させるものでございまして、そのような観点から、先ほど申しましたように、実質的には事後的な損失補てん、証券投資における自己責任原則から逸脱するというものでございます。
　また、他の上場銘柄についても大幅に株価が下落している状況のもとで、国民全体の負担においてＮＴＴの株主に対してのみ利益を供与するような施策をとることは、投資家の不公平感を助長し、かえって証券市場の公正性に対する信頼を損なうおそれがあるというふうにも考えております。
　いずれにしても、大蔵省としては、株式市場に対する投資家の信頼を回復し、市場全体の活性化を図るという観点から、せんだっての緊急経済対策を初め各般の施策を講じてきたところでございまして、こうした一連の措置が現在低迷している株式市場に明るい材料となることを期待しているところでございます。
○松浦（利）委員　通り一遍のことを言ったってだめなんですよ。私は、ＮＴＴの株主に損失補てんせよと言っておるんじゃないのです。減資をするということは一株当たりの配当性向が高まるということは事実です。株の発行がその分だけ減るわけだがら、減資すればその分だけ減るから一株当たりの配当性向は上がることは事実です。そうすると、ＮＴＴ株に対して魅力が出てくるんだから、だからそういう努力をしたらどうですか、こう申し上げている。
　しかし、それはあなたが言ったように、確かに公式的に言えば、ここに朝日新聞の五月六日の投書がありますよ。一時、何かうわさであった政府保有株を損をした株主に五万円で売れ、そういう意見が投書にあったのに対する反論がここに出ておるんですね。そういうことを言っているんじゃない。要するに、市場というものを活性化する方向としてＮＴＴ株を所有しておる百六十七万の個人投資家を参入させる努力をしたらどうか。
　あなたは公式一遍にそれなら全体で、あなたが言ったように抽象的に言って、証券市場が仮に活性化しなかったときには、そういった後でいろいろなことをやってみたって遅い。大型補正予算を組んだらどうかといって外圧がかかってくるような状況の中で景気浮揚をどうするんだ、企業が、公定歩合を下げたから、それじゃ銀行から資金調達をできる余裕はない、銀行は貸してくれない、証券市場も冷えてしまっておる、国際公約になった三・五％どうするんだ、そういう全体的な問題の中でＮＴＴ株、政府が売ったＮＴＴ株について一定の責任を持った見解を出す、そういうことがあっていいと思いますよ。
　今あなたが言ったような公式的なことを言っておればそれで済むかもしれない。しかし、現実に市況が活況を呈さずにそのままずるずるいったときにどうやって責任とるのですか。三Ｍの人たちに責任を負わすのですか。そういうことにならぬでしょう。
　ですから、私は宣言われたことは公式見解としては理解ができます。そういう一面もあるでしょう。これはどうです、全体的な中でもう一遍検討してみられたらどうですか。
　もう。検討できないなら検討できないと言えば質問する方がむだですからやめますけれども、検討してみられたらどうですか。将来、ＪＴあるいはＪＫの株を政府は出さぬといかぬのです。そういうときに、国民がＮＴＴ株を放出した政府を信用しなかったらだれが買いますか。そういうことをよく考えて、きょうは次長さんですから、どうですか、持ち返ってもう一遍検討してみてくださいよ。
○吉本政府委員　ＮＴＴの資本金の額がどうであるかとか減資をすべきかどうかというような問題につきましては、これはＮＴＴ伯体がどういうふうに考えるかという問題が基本でございます。そのＮＴＴが考えられたところに従ってもちろん政府においてもいろいろ検討する必要はございますけれども、商法の手続に従った減資を行うかどうかというような問題は全く別問題でございます。
　そういう問題ではなくて、政府が持っているものだけでもって減資しろというお話と受けとめておりますので、そういうことにつきましては特別の立法が要るし、民間との関係では民間株主の持ち分をふやす、こういうような観点から、株主補てん、自己責任の原則に反するということになりますし、そういうことはやはりとても難しい問題でございますということを申し上げておるわけでございます。
　ただ、ＮＴＴ全体の魅力をさらに増すあるいは株式の投資魅力を増すということは大変大事でございまして、一体何ができるかということはいろいろ勉強はしてきておるところでございますが、やはり極めて難しい問題がいろいろあって非常に難しいということでございます。その点をひとつ御理解をいただきたいと思います。
○松浦（利）委員　大臣、ＮＴＴ所管大臣ですから、大蔵省は難しい、難しいばっかりですけれども、やはり私は日本の景気ダウンを非常に心配するものですから、しかしそれにＮＴＴの株がかかわってきておるというそういう状況もありますので、ぜひ大蔵大臣等とこうした問題について、難しいということはよくわかります、これはぜひ御検討いただきたいというふうに思います。どうでしょう。
○渡辺（秀）国務大臣　郵政省の所管するＮＴＴに関していろいろ先生御心配をいただいておりますことをありがたく思います。同時に、この株券の問題は、言うなら財政当局、大蔵省が国の財産として保有しているということも先生御案内のとおりでございまして、この株の問題について郵政省の方から当事者的発言はしにくいことも御理解いただいていると思います。
　ただ、私どもここにこうやって立った場合、政治家として発言をさせていただきますならば、所管の責任者として、大臣としてということになりますとやはりこれは公式論になっちゃいますけれども、しかし、そこを踏まえながらあえて申し上げさせていただきますならば、現状のままで本当にいいんだろうかという問題意識というのは先生と同じように持っているということがまず第一点でございます。
　これではなかなか株式市況の活性化あるいはまた現状の打開あるいはまた御期待されている方向性、これはなかなかこたえられにくい環境になっている。そのことは現状において仕方がないんだということで片づけられるだろうかという問題意識は私も共通に、先生と同じように持っておりますということをまず一点申し上げさせていただきたいと思います。
　もう一つは、ではそこでどういうふうにとらえるかという場合には、私はある意味においては今財政当局が述べた法律包背景とした解釈ではなかなか難しい一面がある。しかし、法律は立法府によってでき上がっているわけでありますから、言うならば政治的な判断としてこの問題はどういうふうにとらえていくかということが一つあるのではないかなという感じもいたします。これは乱暴な言い方です。
　それを承知して私は申し上げているのですが、決して現行制度をあるいはまた法律を無視して政治決断、政治判断ということを申し上げているのではなくて、政治家としてあるいはまた政治として政治の場としてどうするかという場合には、この法律を議論し、国権の最高議決機関としての国会での議論を踏まえた一つの考え方といいましょうかあるいはまた方向性といいましょうか、それらが議論されてしかるべきだ。先生のおっしゃられるとおり研究をしていくことは非常に大切なことだと思いますし、私も大いに先生の御指導をいただきながら検討をし、あるいはまた大蔵大臣とも、場合によっては総理とも検討をし協議もいたして、その段階に参りましたら協議もいたしてみたいと思っておりますし、なおまた、余分なことでありますが、与党の中でもこの問題について検討を政策的にいたしている面もございますので、勘案をしながら考えていきたいと思っております。
○松浦（利）委員　それでは吉本さん、ありがとうございました。結構です。
　次に、私はＮＴＴ株が上がってこない原因の幾つかをひとつ今から指摘をしてお話を申し上げたいと思うのですが、その一つは、ＮＴＴそのものの経営が最近、御承知のように第二電電等の参入が自由化以降進んでまいりまして、不景気の関係もあるでしょうが、決算期において従来は増収増益でしたが、最近は減収減益という方向にカーブが出てきている。ですから、ＮＴＴというものに対する魅力が株主にとっては失われつつあることは現実の事実だと思うのです。
　これは、もう時間が大分たちましたから質問をはしょりますけれども、郵政省の方で御指導いただきまして、ＮＴＴと長距離系のＮＣＣとの間で公正有効競争を促進するための接続条件、こういったものについて通達を見せていただきました。今アクセスチャージ料の問題等についてもこの中で議論されておると思うのですが、これ、民営化された後も料全体系としては従来どおり長距離通話の収入で赤字である市内通話あるいは公衆電話、そういったものをカバーして採算を合わせてきておる。ですから、民営化前の料全体系と全く同一の、一部手直し等はありましたけれども、料全体系をとられておるというふうに理解をしてよろしいですか。
○森本政府委員　先生のお話しの、現在のＮＴＴの電話料金と申しますのはいわば独占時代の電電公社の料金というものをバックにしてきていることは、それは事実だろうと思います。その際に、余りコスト意識みたいな形ではなくて、すべて国会で料金を決めるのだからという体系で来たわけでございますが、本日、この改革以降これで約七年を経過いたしました。競争も相当進展してきたというふうに言えるかと思いますが、その競争はありとあらゆるところに入っているのではなくて、いわば競争が入っている部分と独占の部分と二色になっているということであるかと思います。
　ただそこで、例えば自動車電話でありますとか長距離電話でありますとか、あるいは新しい国際通信事業者でありますとか、そういう新しい事業者というのは、すべてこのＮＴＴの独占になっております市内網、そこへ接続をしてもらう、こういう状況になっているというわけでございますので、私ども、そういうこととなりますと、非常にこれはよその業界にはないことでございますが、サービスについて一体個々に収支状況はどうなっておるのかということを明確にする努力が必要だということでいろいろやってはおるわけでございます。
　先生、ちょっとお話にも出ましたが、いろいろな数字が出ておりますが、今私ども明らかにいたしておりますのは、いわば限定的な数字でございまして、営業に直接関係する部分しか分計してないわけでございまして、いわゆる営業外費用みたいなものについては全然まだ未整備な状態にございます。特に長距離下の競争におきましては、御案内のとおりＮＴＴの方で長距離事業部とそれからそれ以外の地域事業部というのをこの四月から発足をして、その収支関係も外部からは明らかにしてもらおう、こうなってもおるわけですが、この四月からでございますので、結果がわかるのはまだ約。一年以上先になるわけでございまして、何にしてもデータが非常に未整備だという点が一つございます。
　それともう一つ、そのデータがあるとしても、今おっしゃるようにいろいろな御指摘があるにしたって、一体コストがかかったといっても、本当にその合理化努力の結果のコストなのか、ただかかっておりますというだけのコストなのか、あるいは収入にしたってまだもっと努力が要るんじゃないかといった点についてどの程度やったかという、そういう意味のコスト問題についてはいろいろな要素がございますし、とりわけ、今申しましたように、独占している部分というのはなかなかいろいろなインセンティブが働きにくい部分でもございまして、いずれにしてもそういう意味で、御指摘のような相互補助の問題というのも、まだ本当にいろいろ幾ら、どうなっているかということについては、当のＮＴＴ当事者もこれからよく整備をして明らかにしたい、こういうことも申しております。
　私どもとしてもぜひひとつ多角的な観点から、こうした料金問題の基礎になる数字でございますので、国民の理解が得られるように十分注視をしてまいりたい、こう思っておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、北川（石）委員長代理着席〕