Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東中委員　五年間の内外情勢の見積もりなんですよ。その見積もり、防衛庁長官が承認をしている見積もりがあるのでしょう。その詳細、微に入り細にわたって言えと言っているのじゃないのです。もともと内外情勢の見積もりというのは、そんな微に入り細にわたったようなもの、五年間のものだからそんなものじゃないと私は思うのですが、しかしその内容について言わないというのはどういうことですか。
　次は防衛の構想でしょう。構想というのはまさに構想でしょう。個々の数字じゃないのですよ。あるいは個々の配置じゃないのですよ。そういう態勢、そういうものも一切言わない。（「共産党には言うわけにはいかぬのだよ」と呼ぶ者あり）これはまさに、自衛隊としては、そういうことでほっておくということは、国会無視もはなはだしいということになります。
　いま不規則発言で、共産党だから言わないんだという、自民党なら言うんだということだとすれば、これはゆゆしい問題じゃないですか。秘密だから言わぬのだ、こう言っているのですよ。秘密とだれが決めたのかといったら、防衛庁長官、防衛庁で決めているわけでしょう。防衛庁でやっていることだけで、国会は全部それに従属しろということになるじゃないですか。
　長官、それは大綱の範囲内である、そんなことはわかり切っています。そこから外れておったらおかしいのはあたりまえの話だ。大綱の範囲内でどうなっているのかということの概略ぐらいは説明をしたらどうですか。それもできないですか。
○塩田政府委員　極秘でございまして、どの会派の方に対しましても極秘にいたしております。
　それから、いまお話しのように、防衛構想には確かに違いないのでございますけれども、何回も申し上げておりますように「防衛計画の大綱」の中で基本的な構想が出ておりますが、それを受けてさらに、何といいますか、ブレークダウンをしたような形のことを言っておるわけでございまして、あくまでも「防衛計画の大綱」の中に基本的な構想は載っておるわけでございまして、その範囲内の作業であるということを御理解いただきたいと思います。
○東中委員　この防衛構想、防衛見積もりは毎年統幕議長において見直すことになっておりますね。見直しをするものとする、そうなっていますね。——肯定されているようですから結構です。それで五十四年度に見直しをして、その結果修正をしたのかどうか。修正をしたとすれば、これは防衛庁長官の承認を得ることになっていますね。それを五十四年度にやられたかやられなかったか、この点どうですか。
○塩田政府委員　統中については修正をいたしておりません。
○東中委員　防衛見積もりについて修正はしていない、では五十五年度は見直しをやっていますか。いまその見直しの作業に入っていますか。そして、修正申し出が出てきていますか。
○塩田政府委員　五十五年度につきましてはまだ現在作業中であります。
○東中委員　五十四年度は、ことしの少なくとも三月までには見直し作業をやったけれども、修正の必要は認めてない。五十五年度はいま半年過ぎておるけれども、見直しをやっているだけで、修正という方向は出てきていないということだと思うのですが、今度は中期業務見積もりの方ですね。これもまた毎年見直しをして、修正が必要ならば修正をするということになっておりますけれども、中期業務見積もりについては見直しの結果修正が出てきていますか、きていませんか。
○塩田政府委員　五三中業につきましては、見直しを行いました結果、二点を決めております。
　一点は、航空自衛隊の輸送体制につきまして、Ｃ１三十六機体制でいくのか、他の機種をミックスするのかという問題がペンディングになっておりましたので、この点につきましてＣ１二十四機、Ｃ１３０十二機、合計三十六機というミックス体制でいこうということを決めております。
　それからもう一点は、ＰＳ１という対潜水艦用の飛行艇でございますが、これを今後整備を続けていくか打ち切るかということがペンディングになっておりましたが、この点につきましては今後は整備をしない、打ち切るというふうに決定をいたしております。
　この二点について見直しを行いました。
○東中委員　いまのは、見直して修正承認をしたかどうかということを聞いておるわけですが、見直し作業は毎年やるのでしょう。その結果、修正したところがいまの二点だとおっしゃった。いつ修正するということを防衛庁長官は承認したのですか。
○塩田政府委員　ことしの八月でございます。
○東中委員　ことしの八月に修正したのはそれだけで、これは五十九年までの見積もりについての修正ですね。各年度にどうやるかということは、これは別の問題ですね。それは年次計画というか年度計画でやっていくということで、五十九年末までにあの中期業務見積もりの結果を実現するように努力するというのがこの中業の見積もりの内容だと思うのですが、そのうちの、ことしの八月現在で二点だけ変えた、そのほかは変えていない、こういうことですね。
○塩田政府委員　修正点はいまの二点でございますが、念のために申し上げますと、中業につきましてはいわゆる年度割りがございませんので、たとえば一番わかりやすい例でございますと、戦車なんかは一番わかりやすい例だと思いますが、五年間に三百台はつくりたいということで計画しておりますが、それを何年度に幾ら要求するかということは、毎年予算要求の段階で決めていくわけでございます。そういう意味で、戦車は一つの例でございますけれども、早期達成を図っていきたいということで、ことし、五十六年度の概算要求にそういう観点から要求したものはございます。
○東中委員　この中期業務見積もりについて、ことしの三月十七日、当時の防衛庁事務次官であった亘理さんが、社団法人国民政治研究会で「米ソの軍事情勢と防衛負担」ということで講演された話が、月曜会レポートに載っているわけですが、それによりますと、
　　アメリカの国防省にもこの中期業務見積りのあらましは説明しておりますが、よくバランスのとれた計画であるという評価です。現在のところでは、この中期業務見積りの線を着実にやっていくということができるならば、アメリカの要望にも、相当応えうるであろうと考えられます。ただ、これは防衛庁限りの計画ですから、これを整然とやっていくということは、必ずしも容易ではありません。容易ではないが、これはやれないことではないし、この程度のことはやるべきだというのが、私どもの考えです。
こういうふうに言っているのです。これは、この時点における防衛庁の事務次官が、こういう私的な会合ですけれども、言われておる。この程度のことは、容易ではないけれどもとにかくやっていく必要があるしやるんだ、こういう考え、見積もりというのは大体そういう性質のものだと思うのですが、少なくともこの時点ではそうではなかったのですか。
○塩田政府委員　必ずしも実現は容易ではないけれども、一生懸命やるんだという意味においては、その時点でも現在でも全く同様であります。
○東中委員　容易ではないが何とか実現するんだというのが、このときにはそうだったのですけれども、ところが、防衛庁長官のこの間の所信表明では、できる限り早期達成のためにやっていくんだ、というふうに言われておりますね。いわゆる前倒しです。できる限り早期達成、三月のときは早期達成どころか、これ自体をやるのが容易ではないんだ、そしていまもその考えだと防衛局長は言った。これ自体をやるのが容易ではないんだといまも考えているんだと。しかし、それにもかかわらず、防衛庁長官は、前倒し、早期達成をやるんだということを言われておる。明らかに矛盾していますね。
○塩田政府委員　早期達成を努力したいと思っておりますので、いよいよもって容易ではない、しかしぜひやりたい、こういうふうに考えております。
○東中委員　五十九年度までの見積もりなんです。それを四年でやるということになったら、これは見積もりを四年間に短縮をするということですから、見積もりの重大な変更ですね。修正でしょう。それが修正でないというんだったら、計画なら年度ごとの計画というのはこれは別にあるわけですけれども、そうじゃなくて、ここでは見積もりということで五十九年度までにそれをやっていくということ、だからこれは五カ年の見積もりです。それを四カ年でやるんだということになったら、これは重大な変更になるわけですよ。ところが、そういう変更については何にも言われていない。
　亘理氏がくしくもここで発言をしたのが三月十七日なんですけれども、この間有馬さんがここで質問された、外務省から経過を持ってこいということでやったという、「日米間における中期業務見積り問題の経過」という外務省から出したメモ、私もいただいたのですけれども、これによりますと、三月二十日に大来外務大臣が訪米をされて大来・ブラウン会談が行われた。ここで「中業の早期達成に対する一般的願望を述べた。」、これはブラウン長官が大来氏に述べた。外務大臣は「中業は防衛庁内部の計画であり、米側よりの話は帰国後防衛庁に伝達する旨米側に答えた。」というようにここに書いてあるんです。だから、外務大臣はアメリカ側の国防長官の意向を伝えたんですよ。そして、それを受けて五月一日の大平・カーター会談で真剣に努力、検討するということの約束をされた。そして、マンスフィールド駐日米大使は七月に、また八月の初めに防衛庁長官のところにも来た。総理にも会った。この前倒し要求をやれということを盛んに言っているという状態になっているんですね。だから、この外務省のメモによれば、少なくともこの三月二十日から早期達成ということは言われてきた、そうしたら日本の防衛庁が早期達成ということを言い出してきた、こういうかっこうになっているんですね。
　見積もりというのは変更でしょう。五年でやる見積もりを四年でやるということは、変更でなかったら一体何かということになるんですよ。そういうことを言ってきた、そのイニシアをとったのはアメリカ側であり（「自民党だよ」と呼ぶ者あり）それに呼応して自民党、それから政府が言い出してきた。これが実情じゃありませんか。
○塩田政府委員　まず申し上げておきたいのは、五年を四年でやるというふうに一度も申し上げたことはございません。一年短縮ということを申し上げたことはございません。早期達成をいたしたいというふうに申し上げております。
　と申しますのは、先ほど言いましたように年次割りもございませんので、五十九年度分を八年度以前に割り振るという形での変更はやっておるわけではございませんので、そういう意味では、五十九年度がなくなって四年間でやるのだ、こういうふうには申し上げておりませんし、事実そのとおりでございますので、そのように御理解いただきたいと思います。
　それから、アメリカとの間でのいろいろいま幾つか例を挙げて御指摘になりましたが、アメリカの方からいろいろな形で対日期待を表明しておることは私どももよく承知しておりますが、何回も御答弁申し上げておりますように、私ども自身の判断としまして、いまの諸情勢から考えて早期達成を図りたいということを申し上げておるわけであります。
○東中委員　この中期業務計画の五年の見積もりを五年より早く達成するといったら、早期達成でしょう。五年より早いといったらもう四年しかないじゃないですか。（「四年半だってある」と呼ぶ者あり）四年半というのが現実にありますか。しかも、業務計画についてはこの国会にも明らかにしていない。国会に明らかにしていませんね。しかし、この内容をアメリカに発表したというふうに、あるいは少なくともアメリカ側に移っていると思われることは、今日ではもう歴然としているのじゃないかと思うのです。
　さっき引用しました有馬さんが外務省から取り寄せられたというこのメモによりますと（発言する者あり）いや、私の方から要求したのです。あなたの方が、ここで読んでもいいけれども時間がないから読まぬと言ったものだから、その内容をお聞きしたわけであります。——ところが、ここでは、山下・ブラウン会談で初めてアメリカ側に説明したようになっている。塩田防衛局長も参議院でそういう趣旨の答弁をしています。しかし実際はそれより前、五十四年の七月三十一日から八月二日までハワイで行われたいわゆる安保事務レベル協議会、ここで「今後の自衛力整備に関し中期業務見積りの内容を説明した。」ということが、これは外務省に聞いたらはっきり出ています。そこでの出席者を見てみますと、アメリカ局長も出ている、防衛庁からは亘理事務次官が出ている、それから左近允統幕会議の事務局長も出ている、アメリカ側だってマンスフィールド駐日大使も出ていますが、ウィズナー太平洋軍司令官、ギン在日米軍司令官、そしてアマコスト次官補代理、こういったそうそうたる軍事専門家、しかも在日米軍に直接関係のある制服も含めて出ているわけですね。そこで説明をした。三日間あるのですよ。そういうふうに言われている。
　そして、シュレジンジャーのあの演説でも、業務計画そのもの自体を実際に見てなければ言えないような内容が演説されてますね。
　　私は中期業務計画に完全な資金をつけることは、日本の自衛力の強化にとって必要な要素ではあるが、それだけで十分ではないと見ています。中業計画それ自身、日本の軍備計画にとって必須の要素を若干見落しています。それは「戦闘能力・挑戦能力」の表題のもとに含まれている諸要素で、その中には航空機のシェルター、航空基地の抗堪性の強化、弾薬備蓄の充足、ミサイル、魚雷その他の供給量の増加、さらに補給施設の増大、燃料（ＰＯＬ）備蓄の充足などが含まれています。これは見てなければとても言えないことです。
○坂田委員長　東中君に申し上げます。
　申し合わせの時間が経過いたしております。結論をお急ぎいただきたい。
○東中委員　はい。だから、こういうものが出されて、そのもの自体がアメリカには行っている。国防会議に報告するのが九月十四日でしょう。ところが、これはもうその前の七月末から八月の初めにすでにやられているのですよ。これは全く異常な状態になっているのじゃないですか。そして、ここではまだ十分には評価されていない、むしろ、まあ評価されているという状態ですが、しかし不十分だと言っている。こういうものを、国会には出さない、概要しか、補足資料しか出さない、しかしアメリカ側には筒抜けだという状態になっているという点について、これがシュレジンジャーに移ったという点について、外務大臣、この間参議院でわが党の上田議員が質問したのについて、調査するということを言われましたが、もしそのもの自体が行っておるとすればこれは自衛隊法違反にもなるということを言われた。そういう点について御回答願いたいのと、それから、いままでの答弁とは違うじゃないかという点についても、はっきりとした考え方を示してもらいたい。
○塩田政府委員　いろんな点がございましたけれども、まず全体を通じて申し上げたいことは、アメリカ側に説明をした場合でも、常に五十四年七月に公表いたしました「概要について」という文書をもって説明をいたしたわけでございまして、それ以上のものを詳しく説明したとかそういうことではございませんので、その点はあらかじめ申し上げておきます。
　それから時期の問題でございますが、私が参議院で、八月十六日、山下・ブラウン会談で説明したと申し上げましたが、いま御指摘の、ハワイですでにその前に会って説明したではないかということでございますが、これは御承知のようにいわゆる事務レベルの協議会でございまして、そこで具体的に議題を出して何かを決めるといったような会議ではございませんので、その席上で中期業務見積もりの話が出たことはそのとおりでございますけれども、日本から正式にアメリカに説明したというふうには当たらないと思います。
　それから、シュレジンジャーの演説につきましては、参議院の外務委員会でもお答えいたしましたが、シュレジンジャーさんがどういう判断で、どういうふうな資料に基づいて演説され、また原稿を書かれたかは私どもは存じません。私どもが言えますことは、中期業務見積もりについてという公表文でアメリカ側に説明したということのみであります。
○坂田委員長　外務大臣、何かありますか。
○伊東国務大臣　調査は、本人とまだ連絡がつきませんので、また今後連絡をなるべくとるようにして調査します。
○東中委員　時間ですから終わりますが、いま防衛局長の言われたことは、五十四年七月三十一日から八月二日までのハワイにおける日米安保事務レベル協議会で何を話したのかということについて、外務省に正式に問い合わせたところ、外務省からは、今後の自衛力の整備に関し中期業務見積もりの内容を説明したということの、そのほかにもありますけれども、そういう回答を得ているということを私は聞いているんですから、あなたの方の言われているのは非常なごまかしであると言わざるを得ないということを指摘して、終わります。
○中馬委員　最近、防衛論議が大きく高まっていることは大いに結構なことだと思うのです。ただ、まだその議論が十分でないままに、少し実行面のことが先に走り出しているように思うのですね。五十六年度の予算の防衛庁概算要求もシーリングを九・七％に上げているわけです。しかし、中期業務見積もりの繰り上げ実施をはっきり言明されておりますし、また防衛大綱の見直しということも出てきているわけです。
　そうすると、最近そういった日本を取り巻く国際的な情勢が変わってきたのかどうか、そして、それが日本にとって果たして脅威なのかどうかということを具体的に国民の前に明らかにしないと、国民は不安に思うと考えるのですね。そういうことで少しお伺いしたいのです。
　日本近辺の情勢といいますと、中ソの対立の問題がございます。ことしの四月以降、中ソは同盟条約がない状況でございますが、それが今後の中ソ両国の対立関係になるのかならないのか、いや、またもとへ戻るのか、それが果たして日本にどういう脅威を及ぼすのかといった点。
　それから、ベトナムが東南アジアでかなり野心的に軍備を強化して動いております。これが日本に対して脅威になるのかならないのか。
　また朝鮮半島の問題ですが、全斗煥体制になったわけです。これがもとの朴体制よりも南北の対立を激化さすのかどうか。
　あるいは台湾と中国の問題がございますけれども、中国の台湾武力解放といった問題があるのかないのか、そして、それは日本に脅威なのかどうなのかといった問題。
　それから、よく言われております極東ソ連軍の増強、これが日本にとってどういう脅威になっているのか。
　こういったところをひとつ手短かに御判断をお願いいたしたいと思います。
○岡崎政府委員　お答え申し上げます。
　ここ数年間、国際の軍事情勢が厳しくなってまいりましたことは否定できないところでございまして、具体的には次のような変化があったと考えます。
　まず第一は、米ソの戦略バランスでございまして、七五、六年ごろからソ連の戦略核兵器の近代化が急速に行われまして、その精度も向上いたしました。この間の変化は、米国でもきわめて大きな変化として受けとめられております。
　また、極東の軍事情勢につきましては、最近の極東のソ連の軍事力の増強ぶり、これは詳しい御質問があればお答えいたしますけれども……（中馬委員「日本に対して脅威があるかないかの判断をお願いいたします」と呼ぶ）海軍で申しますと、数年前百二十万トン程度でございましたのが、現在百五十二万トンに増加しております。これは実に三十二万トンの増加でございまして、わが海上自衛隊総トン数約二十万トンに比べると異常とも思われる増加で、ソ連の海軍能力のきわめて大きな増強、潜在的脅威の増大でございます。
　それから地上軍につきましても、過去十八年間駐留しておりませんでしたソ連の地上兵力が、択捉・国後島、わが北方領土に展開されました。これは北海道から至近距離でございますので、これはまたソ連の軍事能力、すなわち潜在的脅威の増大でございます。
　空軍につきましても、数そのものはさして変化はございませんけれども、近代化がはなはだしく行われておりまして、航続距離が延びている、それからまた戦闘能力が非常に増大している、その意味で能力がはなはだしく増大しておりますので……
○中馬委員　私が質問しておりますのは、そのような内容ではなくて、そのような事実が日本にとってどういう脅威とお感じになっているか、考えられていないのか、そこの判断をお聞きしているのです。
○大村国務大臣　ただいま中馬委員から、ソ連を初め北鮮あるいはベトナム等々いろいろ具体的な事例も挙げながら、わが国をめぐる国際情勢が最近どう変化しているかというお尋ねがございましたが、
　　　　〔委員長退席、三原委員長代理着席〕
時間があれば詳細に御説明申し上げたいのでございますが、時間がないようでございますから、その点は後に譲りまして、私どもは、そういった一連のわが国をめぐる国際軍事情勢は以前よりは厳しさを増してきておりまして、わが国の安全にとって潜在的脅威が増大していると考えています。
○中馬委員　具体的なそれぞれについての御判断をいただきたいわけでございます。朝鮮半島のことは日本にとって脅威か脅威でないか。あるいはベトナムのことは脅威であるのかないのか。あるいはソ連と中国のあの関係を、今後日本にとっては脅威であると、あるいはそれを緩和すると見るのか。それぞれについての御判断をいただきたいのです。
○岡崎政府委員　それでは、それぞれについて申し上げます。
　朝鮮半島について申し上げますと、数年前まで北朝鮮の軍事力は約二十四個師団、四十三万人と推定しておりましたけれども、昨年の推定ではこれが四十個師団、六十万人に増加しております。これははなはだ大きな軍事能力の増加でございまして、その間駐韓米地上軍撤退の中止がございましたけれども、米韓軍合同と北朝鮮の軍事バランスから申しますと、北朝鮮の軍事能力というのははなはだ増大しております。これは潜在的脅威の増大でございます。
　それから中ソ関係について申し上げますと、御指摘のとおり確かに中ソ同盟条約が廃棄されました。その後、双方から改めてその後の事態をどう収拾するかについて何かアプローチがあったようではございますけれども、アフガニスタンへの侵入以後進展してはおりません。その意味におきまして、条約そのものは、中国が言っておりますとおり、すでに長期にわたって名存実亡でございまして、それが直ちに脅威に影響する性質のものとは考えておらないのでございますけれども、むしろ、われわれの軍事情勢判断から申しますと、七〇年代中期ごろというのは、ソ連の通常兵力の増強がもっぱら中ソ国境に集中した時期でございました。それがある時期で相当程度の師団数を増加いたしまして、飽和点に達したと考えられました。その後、また、ソ連がその他の方面に意を用いる余裕が出てきたということ自身が、ソ連の能力の増加であると考えております。
　それから、カ越戦争、中越戦争等ございまして、これはもちろん東南アジア全体にとりまして緊張を高める要因となっております。ただ、われわれとして特に関心を持っておりますのは、それを機といたしまして、ソ連がベトナムの海軍及び空軍基地をきわめて頻繁に使用するようになった、あるいは最近におきましてはもう常時使用と言ってもいいような状態になっている。これはまた、海上交通路に対するソ連の有事における妨害能力の増強であるというふうに考えております。
○中馬委員　外務大臣は、日本周辺を取り巻くこういった国際情勢が、ここ数年、以前よりも日本にとって脅威になってきたかどうか、どう御判断されますか。
○伊東国務大臣　いま防衛庁からそれぞれのことについて説明がございましたので、私、繰り返しては申し上げませんが、北方関係の潜在脅威論がある、これは脅威が顕在しているわけではないが、特に四島についての防衛の強化というようなことで、潜在脅威論ということが出てきているのは御承知のとおりでございます。
　中ソの問題は、無条約状態になりましたのは先生御承知のとおりでございます。それが直ちにいま中ソの関係に大きな変化をもたらすとは思っておりませんが、国境河川の航行とか、貿易支払い協定とか、実務的なことはありますが、やはり無条約状態になったということは日本としては注目しなければならぬことではないかというふうに思っているわけでございます。
　朝鮮半島につきましては、軍事的な状態の問題はいまお話がございました。われわれは朝鮮半島の平和ということは日本にとっては本当に大切だ、こういうように考えておりますので、米韓の抑止力の充実ということはございますが、われわれも常に、アメリカ、中国と話しますときに、朝鮮半島の平和ということを話しているわけでございまして、私どもは、そこで大規模な紛争が起こらないように、南北の対話はいま途切れておりますが、あれが継続されて平和的な話し合いができるようになることを期待をしているわけでございます。
　中国と台湾の問題は、先生御承知のとおりの状態でございまして、米中の国交が回復しましてから、中国が台湾解放ということを、武力でお互いが対峙するとか、あるいは武力を用いて解放するとか、そういうことじゃなくて、話し合いとか、あるいは親族の交流をやろうとか、郵便とかそういうものの交流をやろうとか、話しかけているわけでございます。台湾側はそれに応じたことはないのでございますが、香港を通じて貿易は非常に伸びているという状態でいきますと、私は中国と台湾の間に大きな紛争とかそういうことのないことを希望しますし、私としましては、そういうことにならぬようにということを中国に話しかけていくのが外務省としての考えかと思うわけでございまして、無条約状態が中ソにできたとか、脅威の問題につながるようないろいろな問題はございますが、それをなるべく取り除いて、平和が保たれるようにという努力を外務省としては積極的にやってまいる。
　インドシナの問題も、ＡＳＥＡＮ等ともよく相談して、インドシナ半島に平和が来るように努力していきたい。なるべくそういう周囲のきな臭い紛争は起こらぬように努力していくというのがわれわれの考えでございます。
○中馬委員　概略的にお伺いいたしますと、どうも直接的に、日本に何か、それが意図を持って脅威になるというような状況にはないと判断されるわけでございますが、ただ一点、ソ連の極東軍備の増強ということに対して、防衛庁長官も潜在的脅威とはっきりおっしゃっているわけです。
　　　　〔三原委員長代理退席、委員長着席〕
このソ連の軍備増強を是認するものではございませんが、ソ連側の立場に立つならば、中国がソ連から離れたわけですね、そして米中が接近する、また中国の近代化に日本が手をかすといったことに対して、ソ連の方がこれを脅威に感じていることは事実だ。客観的に言って、脅威に感じていることは事実だと思うのですね。それで、長い国境線でもございますし、そこにずっと軍備を配置してくるということは、ソ連側の立場に立てば当然かもしれない。
　しかし、そういった相手の軍備の拡張に対して、日本が同じように拡充ということであれば、これはエスカレートになってくるのですね。脅威と脅威のぶつかり合いになってくる。そのことを非常に恐れるわけでございます。
　そして、ではソ連の方に日本に対して何らかの意図があるかというと、どうもそう感じられないのですね。もちろん本当の潜在的な意味ではあるかもしれません。しかし、表面的には、少なくとも日本に対しては経済、文化面、シベリアの開発を中心に平和攻勢をかけてきております。また、日ソ共同宣言の精神も生きているのじゃないかと思うのです。こういったことに対して、外務大臣、どう御判断でございますか。
○伊東国務大臣　われわれ、ソ連との間は、なるべくお互いの相互理解の上に立って、永続的な友好関係が結ばれるということを一番期待をするところでございます。ただ、そういう考え方でおるわけでございますが、特に昨年から、北方四島に対する防備の強化でございますとか、アフガニスタンに軍事介入をしたという、世界の平和に対して脅威を与えているということから、日ソの関係が冷たくなっておりますことは御承知のとおりでございます。
　われわれは、この間もグロムイコ外相と議論したのでございますが、中国と日本が国交を回復して友好親善を保つということは、これは日本と中国の関係で日ソとは一切関係ないことだ、そして、われわれは中国に対して軍事的な協力とかそういうことは一切ないので、これは経済問題としてわれわれは考えておるので、日中あるいはそこにアメリカが加わってソ連と対抗するのだ、敵対関係になるんだというような議論は全然日本は考えていない、ということを私はグロムイコ外相に言ってきたわけでございます。そういう見地からしまして、なるべく相互理解の上で友好関係を結びたいというのがわれわれの考えでございます。
　ただ、ソ連との間には、日本固有の問題として領土の問題が残っておる。そこに軍備の強化をするというようなことがございますので、政経分離と言って、経済はひとり歩きで、経済は別だ、別だというわけにはまいらぬ、政治も経済もみんな一緒に考えてやらなければならぬのだということで、ソ連には話しておるわけでございますが、何も軍事的に敵対をするとか、そういうことを考えて外交をやっているわけじゃないわけでございます。
○中馬委員　一九五六年十月に日ソ共同宣言が行われているわけですが、その領土条項、これは二島返還ですけれども、これが生きているのかどうか。私どもの河野洋平が向こうに行きましたときに、シチコフ連邦会議議長からは、五六年の日ソ領土宣言は六〇年安保改定で意味を失ったというような表現があったとも聞いております。そういったことも踏まえて、日ソ共同宣言の領土条項というのがいまでも生きているのかどうか、あるいはまた、日ソ平和条約の締結ということに対して、外務省はその後もずっと、特に最近努力されているのかどうか。
○伊東国務大臣　昭和三十一年に鳩山さん、河野さん、松本さんと代表で行かれまして、いまの先生のおっしゃった日ソ共同宣言をやったことは御承知のとおりでございます。その後ソ連側が、一方的に安保条約の改定をやったわけでございますから、それによって領土問題はもう、あの共同宣言に盛り込んだけれども、あれはもう情勢が変わってああいうことはないのだというような、ソ連の主張の変化が来たことは確かでございます。その後田中総理がおいでになって、向こうでブレジネフ書記長との間で、戦後の懸案が残っている、その中には領土問題があるのだということを田中総理が言われて、ブレジネフもそれを認めたということが経過としてはあるわけでございますが、また、その後ソ連は、領土問題は終わったのだ、こういうようなことで、ソ連側の主張にその都度、その都度大きな変化があるというようなことがいままでの経過でございます。
　日本としましては、鳩山さんが行かれましてやった日ソ共同宣言というものは生きているのだ、そして、あの前後にグロムイコ・松本書簡の交換というのがありまして、引き続き領土問題の相談をするのだというような交換の書簡があるわけで、先生も御承知だと思うわけでございまして、われわれは、平和条約ができないのは、あくまでも領土問題が解決しないから平和条約ができないのだということの考えは変えておりません。この間もグロムイコさんにそのことを言いまして、また国連でも世界じゅうに、平和条約ができないのは領土問題が解決しないからだということを世界の世論にも訴えてきたわけでございまして、政府としましては、今後とも四島一括返還という領土問題を基本にしまして、平和条約を締結して、日ソの関係の理解の上に立った友好親善を結んでいこうという努力を今後ともやってまいるつもりでございます。
　ただ、先ほど言いましたようなアフガニスタンの問題とか、そういう問題で切れまして、本当はグロムイコ外相がこっちへ来まして平和条約を相談する順番になっているわけでございますが、情勢の変化でいまそれが実現しておらぬということははなはだ遺憾でございますが、日本政府の態度はいま申し上げたとおりでございます。
○中馬委員　外務大臣は、近々ソ連に行かれて、そういった交渉も含めた会談をされる御意思があるのかないのか。
　それから、この十一月十八日に日ソ円卓会議で超党派の国会議員団が訪ソいたします。これに対して親書なり何なりで相手側に対する日本政府の意向をお伝えになる意図があるかどうか。この点についてお願いします。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　私が向こうに参りまして、何かそういう交渉をするような日程がいまあるかということでございますが、いま、冷たくなりました情勢にまだいささかの変化はないわけでございます。この間、イズベスチヤ紙で、日ソ共同宣言を引っ張りまして論文が出ておりました。注意深く見守っておるところでございますが、まだ特に変化はございませんので、私が早急に、モスクワに行きまして交渉するというような日程は組んでおりません。何か平和条約の交渉があれば、これはグロムイコ外相さんがこっちに来る順番で、この前園田さんが向こうに行っておられますので、次は向こうが順番でございますので、あるとすればそういうことだと思っておるわけでございます。
　それから、十一月においでになるという方々に親書をどうかということでございますが、いまそういうことは考えておりません。
○中馬委員　法律の解釈的なことになりますが、防衛庁長官にお伺いいたします。
　日本の施政権のもとにあるところに外国の侵略、あるいは侵略でなくとも何か意図があって入ってきた場合に、これは日米安保条約が発動するわけでございますけれども、その問題ではなくて、固有の領土に何らかのことが行われている場合、そこに自衛隊を派遣する、自衛隊が入るということは、これは憲法ないしは自衛隊法の違反にならないかどうか。
○大村国務大臣　ちょっと御質問の趣旨がよく聞き取れなかったのですが、わが国の固有の領土、それは現在領土ということか、ちょっとその点がよく聞き取れなかったものですから、逆にお尋ねします。
○中馬委員　北方四島、これは日本の固有の領土でございますね。竹島も日本の固有の領土でございますね。ですから、そういうところに自衛隊が、現実に行くか行かないかということを言っているのじゃなくて、仮に行った場合、それは法律上は別に自衛隊法違反でも憲法違反でもないわけですね。
○塩田政府委員　いま御指摘の北方四島あるいは竹島につきまして不法占拠が行われておるわけでございます。それに対しまして自衛隊がどうかということでございますけれども、そういったいわばトラブルでございますけれども、その解決を自衛隊を派遣して解決するということではなくて、他の手段、外交手段ということでやっておりますので、自衛隊を派遣する考えはございません。
　純粋の法律論でお尋ねかと思いますが、そうであれば、固有の領土に自衛隊が行くことは本来何ら差し支えないはずでございます。（発言する者あり）
○中馬委員　いや、法律論で言えば確かにいまおっしゃったように、自衛隊法は、固有の領土に対して、日本の国土ですから、行っていいのかどうかというのは、それは法律の問題でいいと判断をすることも、そうしてまた、憲法でも同じことかということは言えるかと思います。しかし、実際行かないわけですからね。行ったら大変なことになるということを承知だから、やれないわけですね。そういったことのもう少し根本のところを考えて、いま日本の北方四島にソ連軍が基地をつくったから、あるいは極東のソ連軍が増強されたから、日本は対抗して拡充するのだという議論は、少し危険じゃないかという気がするのですが、いかがですか。
○大村国務大臣　先ほど私、ソ連を主とする極東における軍事力の増大が、わが国の安全保障にとりまして潜在的脅威の増加と受けとめているというふうに申し上げたわけでございます。
　しかしながら、私どもは、五十一年に策定されました「防衛計画の大綱」を現在達成すべく努力の最中でございます。この大綱は、先生よく御存じのとおり、日米安保条約を堅持しながら、限定的・小規模の侵略に対する必要最小限の防衛努力をするということを眼目にいたしまして、別表を設けて、これを目標にして進めているわけでございます。それがまだなかなか達成できないという状況にあることも先生よく御承知だと思いますので、私どもは潜在的脅威が増大したということは念頭には置いておりますが、現在進めている「防衛計画の大綱」をできるだけ早く実現をしたいということで努力しているわけでございまして、軍事力の増大を直ちに図ろうとかそういうことはございませんので、その辺はひとつ御理解を賜りたいと思っている次第でございます。
○塩田政府委員　先ほど私が、北方四島あるいは竹島につきまして、純粋に法律論とすれば云々と申し上げましたが、その趣旨は、御承知のように自衛権の行使につきましては三原則がございまして、その三原則に当たらない限り、憲法上自衛権の行使はできません。そのことを申し上げたつもりであったわけでございますので、訂正させていただきます。
○中馬委員　国際紛争を武力で解決するということになれば憲法違反ですから、これは気をつけていただきたいと思うのです。そのような意味で、私が申しておりますのは、ここで極東ソ連軍が増強されたから、あるいは北方領土にソ連軍が基地を増強したから日本も自衛隊を拡充するんだというのは、少しおかしいんじゃなかろうかという気がするのです。それよりもむしろ問題なのは、そういう防衛庁の判断というのは、少なくともいろいろないままでの御答弁の中で出てきておることのニュアンスから言えば、どうも防衛庁の方はそういうニュアンスで国民に受け取られるような発言になっておる、あるいはそういう基地の増強に対して、脅威というような感じを国民の側に植えつけさせてしまうようになっているのじゃないかと思うんですね。むしろ外務大臣がいまおっしゃったような形で、これははっきりとソ連に対して、西側諸国全体が一つのバランスの上である程度の軍備も増強しなければならない、その一端を日本が担うんだと言った方がまだ国民の方が理解しやすいのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
○塩田政府委員　いろいろな機会に申し上げておるのでございますけれども、北方四島に展開をしたからそれが潜在的脅威であり、また自衛隊はそれに対して云々ということではございません。
　私どもがかねて申し上げておりますことは、極東ソ連全体の最近における増強を潜在的脅威の増大というふうに受けとめて、いろいろ防衛力の整備を図っていきたいということを申し上げておるわけでございまして、北方四島のことを直接——もちろんその一環でございますけれども、その北方四島をも含めて考えておるわけでございます。
○大村国務大臣　私は、先ほど来、一連の現象を踏まえて潜在的脅威が高まっていると受けとめる、そのために現在進めている「防衛計画の大綱」の早期達成に努めるために防衛力の充実に努めている、そのことが潜在的脅威を念頭に置いているということにもなるわけでございます。
　そしてまた、外務大臣のお話しになりましたグローバルな観点の問題につきましても、私ども念頭には置いておりますけれども、この問題は主として外交交渉が主でございますので、こういった問題につきましては外務省とも緊密な連絡をとって当たっていきたい、さように考えている次第でございます。
○伊東国務大臣　私、誤解があってはいかぬですから申し上げますが、防衛というのは、自分で自分の国を守るにどうしたらいいかということが基礎なんでございまして、日本は日米安保という体制の中でそれをやっていく、そして世界の情勢が非常に、いろいろな各地で紛争が起き、緊張があることはさっき申し上げたとおりでございまして、日米安保、アメリカと日本で日本を守る、その日本を守るということが目的でございまして、アメリカが日本を守ってくれるときの力関係とかそういうことを頭に置いて、日本の自衛力の最小限というものは相対的なものだと私は思うわけでございますが、そういう考えで日本の防衛力の充実を図っていく、どうやって日本を守るかということだということをさっきから申し上げているわけであります。
○中馬委員　時間が余りありませんのでもう少し議論したいのですが、北方領土の返還の問題なんですけれども、このように、相手がそのような軍事的な拡充をしたから日本もという形になってくると、北方領土は永久に返ってこないということになるのです。もし本当に取り返そうとするならば、武力でしか取り返しようがないという形になってくるんじゃないでしょうか。むしろ西側全体のバランスとの上にあって、外交交渉の方が大事じゃないかと思うのです。そういう意味で、先ほどお聞きしましたように、外務大臣は積極的にソ連に出向いてでも平和交渉を詰めていただきたい。そういう形でこそ日本の安全があり得ると思うのですね。いまのように何か対抗に対抗、脅威に対して日本も拡充という形になってくると、これはまだ日本と同等程度の軍備のところとの競争ならいいのです。しかし相手は原子爆弾も持った、あるいは核で完全に装備された国なんで、そこに幾ら日本が対抗しようとしても無理なんですね。その辺のところをもう少し国民に認識させていただくように御努力順いたいと思うのです。
　最後にお聞きいたしますが、軍縮の問題でございます。軍備を拡充することも相手とのバランスの上で一つの日本の防衛かもしれませんが、軍備を相手も減らさす、日本も減らさすということも、一つの日本の防衛になるわけですね。二十四日から国連の軍縮週間が始まっておりますけれども、日本はこれに対して具体的にどういう寄与をされたか、されようとしているか、その点を外務大臣からお聞きいたしまして、終わりたいと思います。
○伊東国務大臣　軍縮の基本哲学といいますか、これは、日本としましては、日本の平和憲法から出ていると思います。それが軍縮の政治哲学だと私は思うわけでございますが、その中で特に核軍縮というものが大きな中心の柱であるというふうに私は思うわけでございまして、日本は御承知のような核兵器拡散防止条約にも入っておる、非核三原則もあるということで、核兵器保有国に対して、国連の軍縮特とかそういう場で、常に核軍縮を唱えているわけでございますが、いまさしあたっては包括的な核実験の禁止——いま地下は禁止されてないということでございますので、地下の核実験も禁止するということも入れて、包括的な核実験の禁止ということを何とかして早く条約をつくりたい、合意を得たいという努力をしておりますし、核兵器以外でも、化学兵器の禁止条約でございますとか、そういう本当に、戦争はみんなそれこそ人道からいえば大問題でございますが、特に人道上非常に大きな影響をもたらすような核兵器の問題等につきましては、禁止をするというようなことの努力を一つ一つ具体的な場でやっていくというのが、われわれの考え方でございます。
○坂田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時二十分散会
昭和五十五年十月二十四日（金曜日）
　　　　—————————————
　議事日程　第七号
　　昭和五十五年十月二十四日
　　　　午後一時開議
　第一　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を
　　　　改正する法律案（内閣提出）
　第二　地方支分部局の整理のための行政管理庁
　　　　設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　　　　提出）
　第三　地方自治法第百五十六条第六項の規定に
　　　　基づき、四国行政監察支局等の設置に関
　　　　し承認を求めるの件
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　農林漁業団体職員共済組合法等の一
　　部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第二　地方支分部局の整理のための行政管
　　理庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　　提出）
　日程第三　地方自治法第百五十六条第六項の規
　　定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関
　　し承認を求めるの件
　　　　午後一時四分開議
○議長（福田一君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　勝間田清一君及び後藤茂君から、いずれも海外旅行のため、十月二十七日から十一月十日まで十五日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、いずれも許可するに決しました。
　　　　　————◇—————
　日程第一　農林漁業団体職員共済組合法等の
　　一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（福田一君）　日程第一、農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。農林水産委員長田邉國男君。
　　　　—————————————
　農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔田邉國男君登壇〕
○田邉國男君　ただいま議題となりました農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正する法律案につきまして、農林水産委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　本案は、農林漁業団体共済組合による給付に関し、他の共済組合制度に準じて、通算退職年金の額の算定方式により算定することとされる退職年金等の額のうちの定額部分の額を引き上げ、本年六月分の年金額の算定から適用するとともに、新法に基づく退職年金等に係る最低保障額を本年六月分から引き上げようとするものであります。
　委員会におきましては、十月二十二日政府から提案理由の説明を聴取した後、質疑を行い、同日質疑を終了し、直ちに採決いたしましたところ、本案は全会一致をもって可決すべきものと議決した次第であります。
　なお、本案に対し、年金財政の健全化に資するための国庫補助率の引き上げ等八項目にわたる附帯決議が付されました。
　以上、御報告を申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　御異議なしと認めます。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　日程第二　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　日程第三　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件
○議長（福田一君）　日程第二、地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案、日程第三、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件、右両件を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。内閣委員長江藤隆美君。
　　　　—————————————
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案及び同報告書
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔江藤隆美君登壇〕
○江藤隆美君　ただいま議題となりました両案件につきまして、内閣委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　まず、両案件の要旨を申し上げます。
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案は、行政機構の簡素化を図るため、中国管区行政監察局と四国管区行政監察局とを統合して、中国四国管区行政監察局とすることなど、行政管理庁等八省庁に置かれる地方支分部局の整理再編成等を行おうとするものであります。
　地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件は、地方支分部局の整理再編成に伴い、四国行政監察支局を高松市に設置すること等について、国会の承認を求めようとするものであります。
　地方支分部局の整理のための行政管理庁設置法等の一部を改正する法律案は十月十四日に、地方自治法第百五十六条第六項の規定に基づき、四国行政監察支局等の設置に関し承認を求めるの件は十月六日に本委員会に付託され、十月十六日両案件について提案理由の説明を聴取した後、一括して審査を行い、十月二十三日質疑を終了、採決の結果、法律案は多数をもって可決、承認案件は多数をもって承認すべきものと決しました。
　なお、法律案に対し、附帯決議が付されました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　起立多数。よって、本案は委員長報告のとおり可決いたしました。
　次に、日程第三につき採決いたします。
　本件を委員長報告のとおり承認するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（福田一君）　この際、暫時休憩いたします。
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十二分休憩
　　　　〔休憩後は会議を開くに至らなかった〕
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　国　務　大　臣　中曽根康弘君
　　　　　————◇—————
昭和五十五年十月二十四日（金曜日）
　　　　午前十時十二分開議
　出席委員
　　　委員長　小此木彦三郎君
　　　理事　加藤　六月君　理事　楢橋　　進君
　　　理事　宮崎　茂一君　理事　福岡　義登君
　　　理事　吉原　米治君　理事　西中　　清君
　　　理事　中村　正雄君
　　　　　　木部　佳昭君　　　　佐藤　文生君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　永田　亮一君
　　　　　　浜野　　剛君　　　　林　　大幹君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　三塚　　博君
　　　　　　水野　　清君　　　　山村新治郎君
　　　　　　井岡　大治君　　　　久保　三郎君
　　　　　　小林　恒人君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　小渕　正義君　　　　三浦　　久君
　　　　　　四ツ谷光子君　　　　中馬　弘毅君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　運輸大臣官房長　杉浦　喬也君
　　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　　局長　　　　　　山地　　進君
　委員外の出席者
　　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　　裁　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（株式会社明電
　　　　　　　　舎代表取締役会
　　　　　　　　長）　　　　　　関　　四郎君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（国学院大学経
　　　　　　　　済学部教授）　　雨宮　義直君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（読売新聞社論
　　　　　　　　説委員会委員）　村尾　清一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（桃山学院大学
　　　　　　　　講師）　　　　　高屋　定國君
　　　　　　　　運輸委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　荻生　敬一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案（内閣
　提出、第九十二回国会閣法第一号）
　　　　　————◇—————
○小此木委員長　これより会議を開きます。
　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案を議題といたします。
　ただいま委員長の手元に、本案に対し、久保三郎君から修正案が提出されております。修正案は、お手元に配付してあるとおりでございます。
　この際、提出者から趣旨の説明を求めます。久保三郎君。
○久保（三）委員　日本国有鉄道経営再建促進特別措置法案の修正案の御説明を申し上げます。
　提案された国鉄経営再建法案は、過去債務のたな上げと経営改善計画についての条項を除けば、地方交通線対策についてであります。しかも、そのために国鉄を現在支えている日本国有鉄道法、国有鉄道運賃法、鉄道敷設法及び日本鉄道建設公団法をこの特別措置法で改正しようとしており、いずれも地方交通線に関係しており、国鉄の経営の分野から地方交通線を廃止あるいは分離しようとするものであります。
　現在、エネルギー問題、環境保全等交通を取り巻く制約条件の中で国鉄の機能をいかにすべきかは重要な課題であり、国鉄経営の再建は、この課題にいかに取り組むかが問題であります。しかるに、今回の提案の主たる部分は、地方交通線の切り離しであって、地域交通を分担している国鉄が有無を言わさず撤退しようとするもので、われわれのとらざるところであります。
　よって、本法案に対し、次の諸点を修正すべきものとして修正案を提出した次第であります。
　その一は、特定地方交通線対策についてであります。
　原案は、国鉄が政令の基準に照らし、バス輸送に転換することとして特別地方交通線対策協議会に協議させ、二年後に結論を得ない場合であっても国鉄が代替輸送の手配をして当初の決定どおり当該特定地方交通線を廃止することとなっています。この対策は、まさに問答無用、一方的な結論を押しつけるものであります。特別地方交通線として予想される線区は、当該地域交通の維持整備に深くかかわりがあり、原案に見るように国鉄の経営、営業収支だけの観点からのみその存廃を決定し、一片の通告によって廃止することは問題がありますので、広く関係者の意見を聞き、特に利用者と地域住民の生活に責任を負うべき地方自治体の長等も加わっている協議会の会議において協議を行わせ、その結論を得て処理する必要があります。また、協議が調わないときにおいても、県知事が当該地域交通の確保についての意見を出すことによって関係住民の声を反映させようとするものであります。
　次に、原案は、地方交通線を他に貸し付けまたは譲渡できる道を開こうとしていますが、地方交通線にかかわる地域交通の維持整備は現下の交通問題であり、適切な交通政策の展開が強く要求されているところです。国鉄の営業収支と都合だけでその経営から分離するかどうかの前に、当然地域交通の維持整備について関係者による検討が必要であります。政府は、最近われわれの主張も入れて地域交通の維持整備計画を各都道府県ごとに陸上交通審議会の部会を設けて策定することになっており、国鉄地方交通線に限って、当然なことであるこのような手続を省略し、国鉄経営から分離することをすべきではありません。よって、この条項は削除することといたします。
　次に、原案によれば、地方交通線によっては、地方交通線の運賃は収支の改善を図るため必要な収入の確保に配慮して決めることとしていますが、いうところの運賃は、幹線系に比べ割り高なものを考えての運賃を設定しようとするものであります。地方交通線の実情は、いまより割り高の運賃を設定した場合、収支の改善が図られるものではなく、むしろ国鉄離れを強要するものとなり、かえって収入悪化を招きかねないと思うのであります。また、これによって利用減を期待し、ひいては営業線の国鉄からの分離または廃止を企図するものと言うべきでありましょう。かかる方策は国鉄経営再建に相反するものでありますから、この条項を削除することといたします。
　また、都市を中心とする国鉄運賃はその区間や路線に並行した地方鉄道または軌道の運賃に比べかなり割り高となっております。国鉄の利用を妨げているものがあり、資源の最適配分からも公正競争の観点からもこれを調整し引き下げるべきもので、かかる措置によって競争力を回復し、国鉄の利用を増加させ経営再建に役立てるべきであります。よって、かかる運賃調整の条項を新設しようとするものであります。
　次に、地方交通線に対する助成の条項についてであります。
　原案は、地方交通線の運営に要する費用を補助するとなっているが、地方交通線の運営は地域における国民生活を支えるものであり、かつ、経営には限界がありますから、国鉄の責任で収支の均衡を図ることは困難であり、その運営については、国の政策的責任もありますので、適正な国鉄の経営努力がされた場合に生ずる欠損は、国においてその全額を補助することと修正するものであります。
　次は、国鉄の新線建設についてであります。
　建設後開業したとしても輸送効率が著しく低いことが予想されるものについては、国鉄の経営上あるいは地域交通体系の整備のため引き続き新線建設を続けようとするものを除いて、その計画を中止すべきであります。原案は、地方鉄道業者の要請によって新線建設を続ける道を開いておりますが、形を変えた政治路線の建設であり、とらざるところであるので、これに関係する条項を削除しようとするものです。
　最後は、国鉄の自主性に関係しての問題です。
　原案によれば、国鉄が運輸大臣の承認を得て進めている経営改善計画も中途において運輸大臣は変更の指示ができることといたしていますが、過ぎたる干渉であり、国鉄の自主性と責任を無視したものでありますので、本条項を削除することとするものであります。
　以上で説明を終わります。何とぞ慎重御審議の上、御賛成いただきますようお願いいたします。
○小此木委員長　以上で、趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————