Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（万）委員　そのとおりですね。ですから、今度はみなし公務員が必要になってくるのですね。みなし公務員はパーキングメーターの故障まで含めて対処するのでしょう、ということがなければおかしいですね、今おっしゃったように違法駐車にならないわけですから。
　一方通行がありまして、右折があります。その場合に、真っすぐ行きましてその交差点をバックで入って右側に駐車した場合には、違法駐車になりますか。ちょっと難しいですか、これも実はならないと書いてあるのです。そして、出口は、一方通行ですから前進しちゃったらだめなんですね、バックで出ていくのですよ。バックで出ていったら違法駐車にならない。警察官にそう言いなさいと書いてあるのです。
　局長がおっしゃいましたように、違法駐車にならない方法というのはいろいろ考えるものです。この前には、張ったステッカーをはがしなさい、はがしても何も罪にはなりませんと。ですから今度は、罪になります、二万円の罰金になります、こうなったわけですね。そこは押さえたわけですよ。そういう駐車場を道路上に設定する以上は、私は一〇〇％とは言いませんけれども、そういう抜け道が少なくともないような措置は最大限してもらいたいと思うのです。これはこれからの行政通達あるいは指導の方向になるのでしょうけれども、そういうことをぜひ念頭に置いて、このパーキングメーター、同時に道路上の駐車場の設置の問題は検討していただきたいと思うのです。
　私は、どうも道路が駐車場になること自体がおかしいと思っているのですけれどもね。先ほど同僚の山下議員が話しましたように、本来は駐車場というものを設置すべきですよ。外国の例を申し上げるまでもありませんけれども、ターミナルには必ずそういうものがありますね。そして、なるべく都心への乗り入れをそこでとめる、あとは公共交通機関を全部使う。この方式が日本の場合でもとられていかなければいけません。そのために必要な道交法の改正、大臣の言葉で言えば、さまざまな客観的な諸条件をそろえる必要があると私は思うのです。ぜひ、ひとつ考えていただきたいと思うのです。
　先ほど、マンションの建設について、マンションに入居する条件として、駐車場はうちにはありませんよ、そのことを承知で入居してください、こういう広告あるいはそれを入居条件とする契約条件があるとするならば、これはひとつ建設省と相談をしていただいて、例えばマンションが、まあ五十戸のマンションということはありませんけれども、大型マンションだったら二百戸、三百戸。ならば、少なくとも三分の一はそのマンションで駐車場をちゃんと用意させる、このくらいの建築基準法の改正があってしかるべきだと私は思うのですね。こういう点を措置をした上で、なおはみ出している道路上の問題、それへ行きませんと、どうも取り締まりのためとか、道路は本来走るものにもかかわらず、という論議が出てきますよ。
　念のためにお聞きしますけれども、公共交通が走る、バス、一番長いのは大体十一メーター五十センチあります。これが停車場に停車をします。そうすると、事故を起こさないためには、入って出てくるには大体二十五メーターから三十メーターくらい必要だと一般に言われています。まさかその地域にはパーキングメーターはないでしょうな。これはひとつ局長が答弁してください。
○八島政府委員　そういうバスの停留所及びその前後十メーターにつきましては、本来駐車も停車もできない場所に指定されておりますので、そういうところにパーキングメーターを設置していることはないというふうに思っております。
○加藤（万）委員　絶対あってはいけないと思いますね。午前中お話をさせていただきましたが、例の名古屋市におけるああいうバスレーンの問題等も含めまして、そのバスが停車をすべき位置から少なくとも前後――まあ今の場合、中央分離帯の場合どうなるか、私はまだ構造的にわかりませんけれども、一般道路の場合、バス専用レーンはもちろんありませんが、優先レーンの場合もそういうことは絶対に排除していただく、こう、ぜひお願いをしておきたいと思うのです。
　幾つか、私は当委員会の審議を通しまして確認をしたいことがあります。まず第一に、今の問題点でありますが、時間制限の駐車区間の設定に当たっては、バス路線に対する配慮、これは原則としてバス運行路線上にはそういうものは配置をしない、時間制限駐車区間の設定についてはいかがでしょうか。
○八島政府委員　全く設置しないというふうには申し上げられませんが、原則として設置しないというふうに考えております。
○加藤（万）委員　私は、先ほどからも論議しておりますように、公共交通というものを全体として最優先順位に置くようにしていただきたいと思うのです。道交法上の公共交通の設定が今何項目あるだろうかといってみましたら、バス優先レーンの問題も含めまして、条項としては極めて少ないですね。私は、本法第一条ぐらいに、道交法の目的の中に、公共交通の要件を確保するために他のものについてはというぐらいの配慮というものがぜひあってほしい、こう思います。
　二つ目に、駐車違反の取り締まりでありますけれども、最高裁で駐車違反に対する、五分間停車に対して違反だという判決がおりましたね。これは争いになったのは、たまたま運転者が電話をかけに行って、その間に捕まった、しかも乗車してなかった、これは道交法上からいくと確かにそのとおり書いてあるのですね。運用上大体五分間くらい、こういうようになっておるようです。いわゆる常に運転する状況のもとに車はとまっていなければならない、すなわち運転者は乗っていなければそこに駐車してはならない等がこの判決の理由になったわけです。ところが、同僚の山下議員が質問いたしましたように、今、車社会ですから、先ほどの引っ越しの場合に、さて五分間で済むだろうか。これはとても済みませんね。私は、そういう場合の何か営業用の標識を業者に与えてやるというのも一つの方法じゃないかと思っておるのです。しかし、これは乱用その他がありますから、警察庁としてはなかなかできない、こういう御意見でした。しかし、少なくとも営業用に限って言うならば、最近の高層ビルの中の集配、集めたり配ったりするという状況の中ではいかにも五分間ではという気がするのです。どうでしょう。営業用の集配の駐車などというものについては、事業用車両については取り締まり上特段の配慮が必要ではないか、こう思うのですが、いかがでしょうか。
○八島政府委員　現在、先生御指摘のように五分以内につきましては道交法の定義で駐車にならない、貨物の積みおろしの場合でございますが、こういうことになっております。この五分間をもっと延ばすかどうかにつきましては、実際の必要性から考えますと必ずしも貨物の積みおろしに限らない場合もございますので、一律的にこの五分間を延ばすことについては困難な面があろうかと思います。
　また、先生御指摘のように特定の業種あるいは目的を限って取り締まりをやらないということを一律的に申し上げることはできないのでありますが、要は取り締まりのための取り締まりにならないように、適正妥当な取り締まりにこれからも努めてまいりたい、かように考えております。
○加藤（万）委員　ビルの中などに入っていますと、率直に言ってお客さんと話をしておったら五分とか八分とかいう時間帯がなかなかわからないですね。ですから、今もうやっておられるようですけれども、マイク等によってこの車は駐車違反ですよと、いわゆる事前のそういう警告をぜひしてもらいたい。その上に立って、なお営業車についてはそういう指導上の配慮をしていただくことが必要だろうと思うのです。どうでしょう、このことは実行できるでしょうか。
○八島政府委員　今後とも駐車違反の取り締まりにつきましては、適正妥当な取り締まりを行ってまいりたいと思います。
○加藤（万）委員　質問時間が参りましたので、最後に二点だけ局長に御見解をお聞きしておきたいと思うのです。
　私は、君、ステッカーを張ったのは取っても罰にならないよと言いましたら、何だ、おれは損しちゃったというのが大分いましたよ。罰になるものだと思っておったのです。逆に罰にならないものだと思っている人もおりました。今度これを施行しますと、営業関係をやっている人は大分認識を、それぞれの会社を通して今度はこうなる、二万円の罰金を取られるぞということは言われると思うわけです。しかし、自家用車その他はまだ認識が相当浅いのじゃないでしょうか。そういうことを考えてみますと、施行前に相当の周知期間というものが必要ではないかと私は思うのです。したがって、周知徹底するための措置についてどういうお考えでしょうか。
　それから、きょうの議論でずっとありました速度制限についても、連合審査ではうちの沢田議員から、こんな閑散としたところで四十キロということはないじゃないか、あるいは深夜を走るときには仮に五十キロと書いてあっても若干のオーバーがあってもそういうものは指導上取り締まるというよりもむしろ注意をすべき事項じゃないかという意見がございました。そういう深夜の道路あるいは極めて閑散とした道路でも、先へ行けば混雑するからここは四十キロという制限があるかもしれません。そういう場合の取り締まりについては、そういう配慮も当然取り締まりの中に加えて行うということについてはどうでしょうか。
○八島政府委員　周知の徹底の問題でございますが、標章をはがすことは今後罰則が適用になるということも含めまして、施行が明年の四月一日になっておりますので若干時間的な余裕もございますので、十分周知徹底を図ってまいりたい、かように考えております。
　それから、深夜等の速度規制の問題でございますが、速度規制を行いますのは主として安全上の見地から行っている場合が多いのでございます。特に、大都市におきましては地域住民の騒音に対する苦情、そういうものも配慮して規制を行っているところもございまして、むしろそういう安眠ができないとかいう苦情は深夜に集中するわけでございます。そういうこともありまして、速度規制そのものはそういうところではなかなか緩和できないという場所もございますが、結局この速度違反の問題につきましても、最後は常識的といいますか、要するに取り締まりのための取り締まりにならないように配慮して行うということにいたしたいと思います。
○加藤（万）委員　大臣、連合審査から私ども同僚と二人で三時間近く討論さしていただきました。私、きょう一日じゅうずっと聞いておりまして、各議員の先生方も本当にいろいろな角度から道交法の見直しが必要だということを言われている気がいたしました。私も何点か申し上げました。ぜひ、そういう観点に立って、今回の法の中には盛り込まれない部門も含めて、あるいは全体的なこれからのモータリゼーションという、車社会という問題も含めて一層の御検討と、この次に出てくるときは少なくともまた肉の細切れかと、きょうの質問じゃありませんけれども、行ったり来たりということがないように最大の御検討をいただきますことをお願いしまして、質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○岡田（正）委員　国家公安委員長、先ほどお留守の間に警察庁長官はいいことを言ったんですよ。法改正に当たっては国民の共感を受けるものにすべきである、また、妥当な納得のいく内容にしなければならないと考えておりますと。いいことを言いますね。そして、現地の取り締まりに当たりましては、これまた名言ですよ、切符を切るなら説教するな、説教するなら切符を切るな、こういう指導をいたしております、まことにいいことを言われたと思いますが、委員長はどう思われますか。
○小沢国務大臣　まことにいいことだと思います。私が答弁するより長官が答弁した方がいいんじゃないかと思います。
○岡田（正）委員　それでは、暴走族の取り締まりについてちょっとお尋ねをいたしますが、前回の道交法の改正によりまして騒音運転等についての取り締まりができるようになりましたが、その検挙の状況はどうでありますか。また、共同危険行為の検挙件数はいかがでございますか。
○八島政府委員　前回の道交法改正でお認めいただきました騒音運転の罰則規定でございますが、昨年九月以降本年三月までの検挙件数は二千二百五十六件となっております。例年これからの時期が暴走族が活発化する時期でございますので、今後この改正規定を積極的に運用してまいりたい、かように考えております。また、共同危険行為の検挙状況につきましては、昭和六十年中で件数で二百件、人員で五千三百二十八人検挙いたしております。これは対前年比それぞれ件数で五％、人で四％ほど増加しておる状況でございます。
○岡田（正）委員　これはちょっと予定外でございますが、この暴走族の諸君がよく使っておる改造車というのがありますね。名前はどういうのか私よくわかりませんが、ああいう改造車が平然として出てくるということに一般の市民は大変な怒りを持っているんですよ。これの取り締まりは一体どうなっておりますか。
○八島政府委員　道路運送車両法上の保安基準に合致しない整備不良車両のうち危険性のあるもの及び著しく迷惑なものにつきましては、道交法の整備不良車両運転の規定で取り締まることができるようになっております。そういうものに該当しないものにつきましては運輸省の方で整備通告等を出しまして、それを守らなかった場合に初めて罰則が働くようになっております。
○岡田（正）委員　今後暴走族をなくすためにはどのような施策をとっていかれますか。
○八島政府委員　暴走族の八〇％は少年でございます。したがいまして、暴走族問題は少年問題でもございますし、ひいては社会問題でもある、そういうとらえ方を私どもはしておりまして、したがいまして、今後暴走族対策を進めるに当たりましては、地域ぐるみ、家庭ぐるみ暴走族を追放する、そういう機運を盛り上げることがぜひ必要である、そういうふうに考えておりますので、今後とも警察の取り締まりを徹底することはもちろんでございますけれども、あわせて国民が力を合わせてその追放に努力していくように警察としても働きかけてまいりたい、かように考えております。
○岡田（正）委員　これも予定外でございますが、よく道路を走っておりますと、単車の走行ぶりが目に余る走行をする人が随分おりますね。車の間をちょろちょろ縫って、乗っておる我々でも危ないことをするなあと思うのでありますが、あれをすることによって快感を得ておるかもわかりませんが、一般市民の中には、ああいうことをさせぬように単車は左を通るなら左を通るように規制ができぬものなんだろうか、こういう素朴な意見がありますが、これはいかがですか。
○八島政府委員　一般的に車はキープレフトという原則がありまして、できるだけ一番左の車線を走るという原則がございます。また、単車等は御指摘のようにジグザグ的な通行をやるわけでございますが、それは一般的に申しますと安全運転義務に違反するという場合が多いであろうというふうに考えております。ただ、取り締まりといいましても、警察官が現認すれば取り締まりができるわけでございますけれども、警察官が見ていないようなところではなかなかそういう違反もやらないものですから、私どもは基本的には二輪車の安全運転につきましては、できれば二輪車専用レーンとかそういうレーンを設けることによって二輪車と四輪車の通行を分離するということが最も好ましい形態であるというふうに考えております。
○岡田（正）委員　これから申し上げることは国民の声なき声でございますので、声なき声を発する一般の国民というのは警察の人に直接今から私が言うようなことを言うのはおっかないという感情を持っておりまして、しかし私には言いやすい、こういう立場でありますので、私ども政治家の立場というものは国民の声を代弁するという役目がありますので、気分を壊さぬように聞いてください。それで素直にお答えをいただきたいと思うのであります。
　そこで、まず第一にお尋ねをいたしますが、今回の法改正というのは、車洪水の社会の中で国民の生活と安全を守るためという大目的のために行うものであって、その中身というのは取り締まりに重点というよりは指導に徹するということが法の精神ではないかと私は思うのでありますが、いかがでございますか。
○八島政府委員　私どももできることならば指導だけにとどめたいわけでありますが、逆に指導だけにとどめますとまた法律を守らないという人も出てまいりますので、しばしば申し上げておりますように、やはり検挙をいたします場合も取り締まりのための取り締まりにならないように適正、妥当な運用を図ってまいりたい、かように考えております。
○岡田（正）委員　そうすると、法の精神というものは、反則金や罰金を取ることが目的ではないというふうに言い切れますか。
○八島政府委員　反則金の限度額及び罰金を引き上げることにしましたのは、先生の御質問の趣旨とは違うかもしれませんけれども、それを取ることによって罰的な機能を回復しようという意味もございますので、その意味では取ることが目的であるということにもなろうかと思いますが、要は交通の安全のために引き上げる、こういうものでございます。
○岡田（正）委員　さて、そこで反則金や罰金は法を守らぬ人があるからそういう場合にはいたし方がない、取り締まらざるを得ない、こういう二義的な考えではありますが、しかし国民の安全を守るためにやっているのだ、こういうことでよくわかりました。
　さて、先ほどの質問と関連をするのでありますが、国の予算を減らされた、減らされた分だけが反則金で増収になる、この仕組み、これは決してそうではありません、予算を組んだのは去年の暮れでありまして、この法律は今出しておるのでありまして、決してそんなことは考えておりませんということでありますが、思想的に反則金で安全施設をつくっていくのだという考え方は、これはどうも余り感心しないのですよ。いかがなものかなと私は思っているのでありますが、いかがですか。
○八島政府委員　先生御承知のように、現在反則金につきましては、一度国庫に入りまして、そのまま同じ額が都道府県に交通安全施設等の整備のために配分されておりますが、これはすべて公安委員会の安全施設分に使われているわけではございませんで、むしろ三〇％程度しか公安委員会の安全施設に使われていないわけでございます。そういうことで、そういうふうにいたしましたのはこの反則制度を制定いたしました段階で、安全施設を整備するために取り締まりを強化するというようなことにならないようにするという配慮もあったわけでございまして、そういうことを御理解いただきたいと思います。
○岡田（正）委員　善良な国民はみんな法律を守ろうと努力しているのですよ。いろいろ取り締まりがありますが、今から取り締まるよということを事前に通告をしておいて、言葉は悪いのですが――これからだんだん言葉が悪くなりますよ、隠れたりしないで堂々とやったらどうなのですか、こういう声がありますが、いかがですか。
○八島政府委員　隠れて取り締まるというようなことを意識的に行っていることはないと思います。結果的に、例えばそういうメーター等が設置している場所が一定の広場等が必要でございますので、道路から少し離れたところにそういうメーターと測定器とを備えつけているということはあると思いますが、いずれにしましても、先ほど長官が答弁申し上げましたように、やはり国民意識と遊離しないように、今後取り締まり面でも十分気をつけてまいりたい、かように考えております。
○岡田（正）委員　もう一遍、さっきの質問に返るようでありますが、反則金ゼロを目指して指導をしていくというのが本当じゃないのでしょうか。
○八島政府委員　それが理想ではございますけれども、理想はそうであっても現実はなかなかそうならないことがございますので、取り締まりもある程度はやらなければいけない、こういうふうに考えております。
○岡田（正）委員　そこで、これは言った、言わぬということになるかもしれませんが、声なき声が伝えてきたところによりますと、納税者である善良な国民をつかまえて――このネズミ取りですよ。隠れておる分ですよ。通行人がそれを、ははあ、こんなものでやっておるんかいと立ちどまって見ておると、来た来た、カモが来たと言われるそうであります。まさにネズミ取りを仕掛け、わなをかけるというこの姿勢は、一体何事ですか、これは。国民の批判がこれに一番大きいのですよ。ネズミ取りに対して一番批判が大きいのです。いかがでございますか。来た来た、カモが来たというのは。
○八島政府委員　私どもは、速度の取り締まりにつきまして内部でネズミ取りという言葉を使ったことはございません。運転者をネズミ扱いするような表現は努めて慎むよう指示をいたしておりますが、気持ちの上でそういうような取り締まりをやることのないように従来から十分指導をしているつもりでございますが、御指摘のような事実があるとすれば、今後そういうことのないように指導の徹底を図ってまいりたいと思います。
○岡田（正）委員　私が道交法の今回の審査をするに当たって一番気になっておるのは、ここなんです。それで、とにかくいかがですか、隠れて取り締まるなんというのは。あれは国民から見たら確かに隠れていますよ。ひょこっと出てくるんですからね。これはまさに通りよるネズミが大きな猫が出てきてびっくりたまげるような、よう事故が起きぬものだと思うくらい国民はたまげているんですよ。あんなこそくなことは今後一切やめる、こういうことが言えませんか。これは長官かな。
○山田（英）政府委員　およそ違反というのはよくないという前提に立っていただきたいと思うのです。警察官がいるから違反をしない、いないからする、こういう状況が違法駐車の蔓延状態を招いている一因でもありますし、いろいろ交通違反が絶えない、それで人身事故も減らないということにつながっているわけでございますので、私ども御指摘の公開取り締まりといいますか、ただいまこの路線で取り締まっております、あるいはあす何時から何時まで取り締まりますという方法ももちろん使っております。しかし、そういうことを知うせないで違反があった場合に取り締まるというのも当然やらなければならないと思います。ただ、先ほど交通局長からお答えしておりますように、方法その他は反感を持って迎えられないように十分に注意いたしたいと思います。
○岡田（正）委員　やりかけたことはなかなかやめられぬということだと思うのですがね。当局にも意地がありますからね。しかし、このことだけは知っておいてください。とにかく国民から今警察が何をもって批判されるかといったら、ネズミ取りです。恐らく、警察に対して余り協力する意思を持っていないなあというような連中をつかまえてごらんなさい、ほとんど一〇〇％ネズミ取りの恨みを持っています。だから、余りよくないことだと思うのですよ。だからできれば、私の希望といたしましては、こういうネズミ取り的な、隠れておっていきなり飛んで出て、ちょい待ちというようなことだけはおやめになった方がいいというふうに希望を特に強くしておきます。
　それから、これはちょっと話が変わりますが、ネズミ取りに使っておるのは、あれは何か電波の高級な機械ですね。そうじゃありませんか。あれは何というのですか。
○八島政府委員　定置式の光電管を利用した測定器でございます。
○岡田（正）委員　さて、その定置式の光電管の機械の誤差は幾らでございますか。
○八島政府委員　現在使っております速度測定器の誤差は、考えられるのはコンマ以下でございますが、それでも事実上下回っているにもかかわらず規制速度を上回ることのないように、ある程度のアローアンスをつけるようにいたしております。
○岡田（正）委員　これは電波法の免許はお持ちにならぬでも使えるのでございますか。
○八島政府委員　電波法の免許は必要ないと承知いたしております。
○岡田（正）委員　これも声なき声でございますが、駐車違反の取り締まりをなさることも結構でありますが、一日見てこれはヤーさん、暴力団の車だな、これは偉い人の車だなと思われるような高級車に対しては遠慮しているという声がありますが、事実ですか。
○八島政府委員　そういうことはございません。ただ、けさほど来申し上げておりますように、現実に運転者がいない場合に取り締まりがなかなか難しいという実態はあろうかと思います。
　それから、先ほどちょっと申し上げましたことを訂正させていただきますが、レーダー免許については電波法の免許が必要であるということのようでございますので、おわびして訂正させていただきます。
○岡田（正）委員　それを取っておきに残しておこうと思ったのですが、先に訂正されましたね。
　そこで、これはもう質疑時間が終了しましたのでこれ以上申し上げないことにいたしますが、例えば今のスピード違反取り締まりの定置式光電管の操作におきましても、電波法の免許を持った人が全部おるとは限っていませんね。これがもしアメリカであったらどうなりますか。アメリカ人というのは割と開放的ですから、あなた免許証を持っていますか、見せてくださいと言われて持ってなかったら、逆に告訴されますよ。それは大丈夫ですか。あれ四人一組でずっとみんな控えておりますが、あれも全部免許持っておるとはっきり言えますか。
○八島政府委員　レーダースピードメーターにつきましては、必ず免許を持っておる者が一人はいることになっております。
○岡田（正）委員　なっておるそうですから、私も素直にそう理解いたしましょう。
　最後に、国家公安委員長並びに警察庁長官に一つだけ申し上げて終わりたいと思いますが、実はこの声なき声の中にこういうものもあるのです。実はたくさん車がとまっておるから、全然知らない町であったので車がとまっているからそこへとめてもいいんだと思って、とめた。それを例えば午後二時であったとします。そこで、その店で品物を買って出てきた。所要時間十分間。ところがその間に、いわゆる五分間ですね、五分間を過ぎたからといってぱんと駐車違反の札を張られたのです。それでよく注意して見ておったら、ここは駐車違反だからだめなんですよということを注意しないで、さっき言うた、来た来た、カモが来たぞというのと一緒で、やったやった、あと何分というのでぱっとやる、こういうことをやっているのではないかとさえ疑いたくなるほどタイミングがよ過ぎるという声も実はあるのです。
　ですから、国民の生命と財産を守り、安全を守るために一生懸命努力をしていただいておることはよくわかるのでありますが、先ほど警察庁長官が言われましたように、国民の共感を得るものにしたい、妥当な納得のいくものにしたい、切符を切るんなら説教なんかするな、説教するくらいなら切符を切るな、少なくともこの長官の精神で、国民が、ああ、いきましたか、と言って笑って頭をさするくらいのもっと和やかな取り締まりになるように、開かれた警察になることを期待をいたしまして、質問を終わります。ありがとうございました。
○福島委員長　経塚幸夫君。
○経塚委員　最初に、大臣にお尋ねをいたしますが、今の質疑答弁の中でも、取り締まりのための取り締まりにならないように、こういうことがいろいろ論議になっておりますが、私は先ほども引用させていただきましたが、この「道路交通法改正案の解説」、警察庁交通局交通企画課、これを読ましていただきましたが、今度の重要な三つの改正についてこう言っているのですね。「路外駐車場に駐車余力がありながら、その駐車料金を惜しんで、路上に違法駐車をする例が増えており、取締りを受ける確率の低さと反則金の額の低さが相乗的に作用して違法駐車に拍車をかけている」、だからこれを引き上げるということですね。それから二つ目には、「ワイパーに出頭通知の用紙を挟んでもこれを破って駐車違反を繰り返す」、これをできないようにする。それから三つ目には、「レッカーによる移動も現行法上可能であるが、移動すべき対象が余りに多く、予算、体制等の制約下で実効ある十分な措置がなされていない。」これを改める、こういうことなんですね。
　そうしますと、今度の発想が取り締まりのための取り締まりにならないようにとおっしゃいますけれども、これを読む限りにおいては、発想がやはり取り締まりのための取り締まりを目的にして今回の改正が提案をされておる、こう受け取らざるを得ないのでありますが、その点が一点。それからもう一つは、こういう取り締まりの強化のみによってこれだけの違法駐車問題が解消の方向に向かうと大臣お考えですか。その二点、いかがですか。
○小沢国務大臣　先ほどの岡田先生の御質疑をずっと聞きまして、また先生の御質問をいただいたわけですが、法律は取り締まりのための取り締まりになってはならない、それは当然のことで、実は私、先ほど来のお話を聞いていて小学校のころ読んだ漫画を思い出したのです。あるところの殿様が領内の代官さんを全部集めまして、その代宵の領内の一年の施策を尋ねた。それがたまたま犯罪の問題に及びまして、各代官は、私は十人泥棒を捕らえた、私は二十人捕らえたと言って報告した。ある人が私は一人も泥棒を捕まえませんということで、殿様が大変怒って、おまえはサボっておるのではないかということで詰問いたしましたならば、いいえ、私の村には一人の泥棒もおりませんでした、そう答えたというのを思い出したのでありますけれども、まさに警察のそして政治の要請はそこにあるのだと思います。したがいまして、そういうような考え方のもとに、そうしてまた今後ともその精神をもって対処してまいりたいと思います。（発言する者あり）
○経塚委員　なかなか大臣の答弁がさえてきたという評価が右の方から聞こえてまいりましたけれども、それはまさに理想でありまして、それでは、今回の改正の精神が大臣の今お答えになったような精神で臨まれておるということであるとするならば、もっとほかに打つべき手があったと私は思うのですよ。
　続いてお尋ねいたしますが、大臣はこれをごらんになりましたか、大阪の道路交通を考える会、ことしの三月十三日に出されたもの。――ごらんになっておられない。六十一年一月十六日、都心部駐車対策推進本部、これも大阪でございますが、意識調査、これはごらんになりましたか。これはごらんになっておりませんか。――それでは、大臣は長官に聞け、こう名指してございますから、私は長官に聞く意思はございませんでしたが、大臣の名指してございますので、長官いかがですか、二つの文書、ごらんになりましたか。
○山田（英）政府委員　その意識調査、見たことございません。
○経塚委員　ごらんになっておられないということであればこれに触れざるを得ないわけでございますが、これは一つは大阪府警本部が中心になって調査をされたもの、もう一つは大阪府警本部が要請をしてそして大学の先生が委員長になってつくられたいわゆる交通、特に駐車問題解決の提案でございます。
　時間の関係もございますので詳しく触れるわけにはまいりませんけれども、ここで触れておりますのは、例えば大阪の都心部の例でありますが、駐車需要が一日六十八万台、収容可能が八万三千。パーキングメーターを仮に三倍にするとしましても三千ちょっとということになるわけでありますが、この結果によりますと、駐車需要の一五％なんですね。それから、この府警本部が一斉に行いました世論調査の結果では、仕事で車を利用する人を中心にお調べになった。路上駐車を四五％がやっている。理由は駐車場が足りない。それから事業所の場合は、来客用の駐車設備が四台以下があるいは全くないというのが六五・六％なんですね、事業所の調査の中から。小売店の場合は一台以下しかないというのが五一・四％なんですね。
　それで最後に、この対策として何を望みますか、こういう問いに対しまして、自治体への要望、これは大規模な低料金駐車場をつくってもらいたい、事業所の場合これが八四・七％なんですね。実態はこういう状況なんですね。
　それですから、パーキングメーターを仮に三倍にふやしたとしましても、先ほど申し上げましたように、二割にも収容能力が達しないわけなんですよ。そうすると、取り締まりのための取り締まりにならないようにと思いましても、この三つの改正の重点からいけば、これは結局取り締まりを目的にした取り締まりをやらざるを得ないようになると思いますし、また、そうやったところでこれはもう大幅な解消にはならないという答えが出てくると思うのですが、その点はいかがですか。
○八島政府委員　今回の改正をお願いしましたのは、現在の違法駐車の実態が交通の円滑化を害し、あるいは路線バスの路線にはびこって著しくバスの運行を阻害する、あるいは最近は駐車車両に衝突して死んでしまう事故がこの五年間に八割ふえているというようなことで、交通の円滑化あるいは安全上の観点から現在の違法駐車を何とかして減らすことができないかということが一つございます。
　しかし、一方において御指摘のように、どうしても駐車をしなければいけないけれども付近に路外駐車場等がないという駐車需要にもそれ相応にこたえていかなければいけないということで、短時間、時間を限って駐車するスペースを拡大するという措置をあわせてとらしていただこうと思っているわけでございます。それともう一つは、現在ございます路外駐車場につきましても必ずしも十分に利用されてないという実態もございますので、そういう余裕のある路外駐車場の駐車スペースも含めまして、現在のパーキングメーターの基数の約三倍程度にふやすことによって何とか、どうしてもやむを得ないような駐車需要をカバーしてまいりたい。必ずしも十分ではないかもしれませんけれども、一応、道路交通の円滑化等を害するという実態との兼ね合いにおいてできるだけの用地を確保したい、こういうことでございます。
○経塚委員　私がお尋ねしておりますのは、少々取り締まりを厳しくしても、こんな状況ではこれは解決つきませんよ。先ほどの御答弁で局長は、東京の例を挙げればまあ六百台レッカーで移動している、これを今度は公益法人に委託するということになれば予算の枠にとらわれずに、悪い言葉で言えば何ぼでも引っ張っていけるわけですからね。だから、こういうことがどんどんふえていくという結果になりかねぬ。私どもはそれを憂えておるわけでありますが、根本的に今の駐車場不足対策をどうするかということを真剣に論議も深め、これの解決策を出さないことにはこれは決着つきませんよ。
　これも同じく府警本部の調査の結果でありますけれども、取り締まりについてどう考えるかということでありますが、厳し過ぎる、今のままでよいと答えたのが小売店で五四・四％です。一般ドライバーで四三・五％ですね。それから、それなら今後の対策をどうしたらいいかという問いに対しまして、取り締まりを強化せよというのが一三・一％なんですよ。府警本部はかなり広範な調査をやっているのですよ、一般ドライバー、それから事業所ですね。事業所の場合もいわゆる工場、企業、それから小売店。これは違反者も調査をやっているわけですが、違反者の方は取り締まりに対してどう考えているかということは例としては省いておきましょう、これは取り締まられた当の本人でありますから。これを除きましても取り締まりを強化すべきだというのは一三・一％なんですよ。それで駐車場をふやすべきだというのが六六・九％なんです。七割近いわけなんですよ。これはこういう一般の世論にどう対応していくかということを今問われている問題だと私は思うのです。それで世論調査の結果、この資料についてお読みになりましたか、こういうことをお尋ねしたわけであります。
　そこで、ここで大きな三つの提案が行われております。この点について長官と大臣の所見をお伺いしておきたいと思うのであります。
　都市構造の抜本的な改善を含めた対策が必要だということを前段に書きまして、一つは駐車施設の利用促進。これはなぜ駐車場が利用されないかということの最大の原因として、どこに駐車場があるのかさっぱりわからない、料金が高い云々ということもありますけれども、表示されておらないというのが最大の原因として回答の中で挙げられております。
　それから二つ目には、駐車施設の整備促進でありますけれども、この整備の中身は公共駐車場の建設問題、これが非常に多いわけですね。
　それから三つ目の問題としては、今の駐車規制の見直しをやるべきじゃないか、こういう一般的な通り一遍の駐車規制ではなしに、どこをどういうふうに重点的にやるかなどの見直しをやるべきだ。そういう三つの提案が行われております。そして最初に申し上げましたけれども、都市構造の抜本改造、これはいわゆる交差点の立体交差の問題だとかあるいは物流施設の見直し、こういうものが提起をされておるわけでありますが、その点につきまして長官と大臣の御見解を承っておきたいと思います。
○小沢国務大臣　ただいま先生の御指摘ありました具体的な三点につきまして、その点は警察におきましても従来とも真剣に考えてきた問題であろうと思いますが、そういう問題点のあることは事実として存在するわけでございます。したがいまして、今後ともさらに改善する策を講ずるべく努力をしてまいらなければならないと思います。
　ただ、先ほど加藤先生の御質疑にもございましたが、そういった前提条件となる、主として大都市の機能になりますけれども、そういう構造的な全般の改革というものが相伴っていきませんとなかなか実現は言うべくして難しいと思いますので、その点も含めまして今後対処していかなければならないと考えております。
○山田（英）政府委員　もう大臣のお答えしたとおりでございますが、都市機能、道路交通の安全と円滑が阻害されているということは事実なんです、違法駐車の大変な蔓延で。大阪においては交差点にすら二重駐車をしているという実態がある。これは見逃しがたいことです。それで、私どもも路外駐車場の増設なりそこへの誘導案内の広報、これを徹底して行うべきだということは全く同感でありますし、関係機関にお願いしてまいりたいと思いますが、警察の立場において今申し上げた違法駐車の蔓延をここで断ち切らないことには、住民からの大変な不満が寄せられている。そのための必要やむを得ざる対策だということを御理解いただきたいと思います。
○福島委員長　これにて本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　―――――――――――――
○福島委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。経塚幸夫君。
○経塚委員　私は、日本共産党・革新共同を代表して、道路交通法の一部を改正する法律案に対して反対の討論を行います。
　今回の改正案は、違法駐車対策を重点に、反則金を引き上げ、出頭を義務づけ、レッカーによる移動保管体制を強化するなど取り締まりを一段と厳しくすることを改正の骨子としているのであります。
　もちろん、安全を大きく阻害する悪質な駐車違反を重点的に取り締まるなどの対策は必要なことでありますが、今、最も求められていることは、駐車場対策を初め物流システムの見直し、交差点の立体化、公共交通機関の拡充など人命尊重の交通環境への転換であります。
　駐車施設を例にとってみても、五十九年度、全国の車の保有台数が四千四百五十四万台に達しているにもかかわらず、駐車場台数は百十七万台で、一万台当たり二百六十三台にすぎないのであります。駐車場対策こそまさに急務であり、取り締まり強化では抜本的解決策にならないことは余りにも明白であります。
　大阪の道路交通を考える会が行った調査結果では、駐車場の増設を求める者六六・九％に対して、取り締まり強化を求める者は一三・一％にすぎないのであります。
　ところが、改正案では、移動保管についても取り締まりを一段と強化する内容となっておるのであります。移動保管の業務を公益法人の指定車両移動保管機関に委託する理由として、予算の枠に縛られず十分効果を挙げられるようにと述べておりますが、もし、このようなことが実施されるなら、違反車が無制限に移動保管されかねないのであります。
　昭和四十六年の改正によって、それまで移動保管車が「著しく交通の妨害となる」場合に限られておりましたのが、「必要な」場合にと大幅に制約が緩められた結果、移動保管件数が一挙に七・五倍に急増したことを見ても、明らかであります。
　また、道路、交通状況の調査などの業務が民間に委託されようとしておりますが、これらの業務は道路使用の許可など署長の権限行使のために必要な調査であり、本来警察の責任において直接行うべきものであります。
　以上が主な反対の理由であります。
　最後に、道路交通取り締まりに名をかりた人権侵害事件について触れておきます。
　警察法二条二項では、警察は「いやしくも日本国憲法の保障する個人の権利及び自由の干渉にわたる等その権限を濫用することがあってはならない。」と規定、警察官の人権侵害や職権乱用を厳しく戒めているのであります。また、昭和四十二年の道交法改正の際にも、「いやしくも取締りのための取締りとならないよう周到な配慮と責任ある指導を行なうこと。」との国会の附帯決議も行われたのであります。
　憲法、警察法、国会附帯決議に反することのないよう申し添え、討論を終わります。
○福島委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　―――――――――――――
○福島委員長　これより採決に入ります。
　道路交通法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○福島委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　―――――――――――――
○福島委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、平林鴻三君外四名より、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。平林鴻三君。
○平林委員　私は、この際、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合及び日本共産党・革新共同の五党を代表し、道路交通法の一部を改正する法律案に対しまして、次の附帯決議を付したいと思います。
　案文の朗読により趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について所要の措置を講ずべきである。
　一　交通の指導取締りに当たっては、交通事故の防止、公共交通の健全な維持・発展をはじめとする良好な都市交通環境の保全の見地から、いやしくも取締りのための取締りを厳に慎み、広報の徹底と指導に力点を置いた交通行政の徹底を図ること。
　二　都市における交通環境の改善に資するため、今後の交通行政においては、バス、軌道等の公共交通優先の行政思想の確立と徹底を図るとともに、関係業界に対する長時間運転・過積載等の改善指導の徹底、営業用車両の駐車・休憩施設の整備、専用・優先バス・レーン等の促進等、総合的な施策を展開すること。
　三　時間制限駐車区間の設定に当たっては、バス路線に対する配慮等大都市交通の現状を勘案して設置基準を設定する等慎重に対処するとともに、交差点周辺、バス・レーン等における違法駐車の排除に努めること。
　四　指定法人及び職員の活動については、独自の取締り権限を有するかのような誤解を与えることのないよう特段の配慮を払うとともに、指定法人によるレッカー移動については、警察署長は移動の必要性の判断に当たり危険性、迷惑性の強いものに重点を指向すること。
　五　違法駐車車両に対する標章の取付けについては、危険性、迷惑性の強いものに重点を置く等適正、妥当な運用に努めること。また、運転者等による標章の除去に対する罰則については、施行前に十分周知徹底を図ること。
　六　駐車違反の取締りに当たっては、駐車の理由等に配慮する等、その危険性、迷惑性に応じ適正、妥当な運用を行うよう取締りの現場への徹底を図ること。
　七　速度制限については、常に実情を調査し、交通実態に応じたものとなるよう、検討・対処すること。
　八　反則金の限度額の引上げに伴う反則金の引上げ額の決定に当たっては、慎重な検討を加えること。
　九　法令の改正に当たっては、国民への周知徹底を考慮し、頻繁な改変とならないよう配慮すること。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ皆様方の御賛同をお願いいたします。
○福島委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○福島委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　この際、小沢国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。小沢国務大臣。
○小沢国務大臣　道路交通法の一部を改正する法律案につきましては熱心なる御討議をいただきまして、厚く御礼を申し上げます。
　政府といたしましては、審議過程における御意見並びにただいまの附帯決議の趣旨につきましてはこれを十分尊重いたしまして、交通安全対策の推進に万全の措置を講じてまいる所存でありますので、どうぞ今後とも御指導、御鞭撻のほどよろしくお願いいたします。
　長時間にわたる御審議をいただきまして、まことにありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○福島委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○福島委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○福島委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時十九分散会
昭和六十一年四月二十二日（火曜日）
　　　午前十時三十六分開議
出席委員
　　委員長　志賀　　節君
　　　理事　石川　要三君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　深谷　隆司君　理事　宮下　創平君
　　　理事　小川　仁一君　理事　元信　　堯君
　　　理事　市川　雄一君　理事　和田　一仁君
　　　　　　池田　行彦君　　　　石原健太郎君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　塩川正十郎君
　　　　　　月原　茂皓君　　　　中村喜四郎君
　　　　　　二階　俊博君　　　　上原　康助君
　　　　　　鈴切　康雄君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　滝沢　幸助君　　　　永末　英一君
　　　　　　柴田　睦夫君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（内閣官房長官）後藤田正晴君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　加藤　紘一君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長　平泉　　渉君
　　　　　　　　官）
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣参事官　　　荘司　晄夫君
　　　　　　　　内閣参事官　　　中嶋　計廣君
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　内閣官房内閣調
　　　　　　　　査室長　　　　　谷口　守正君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　内閣法制局第二
　　　　　　　　部長　　　　　　大森　政輔君
　　　　　　　　国防会議事務局
　　　　　　　　長　　　　　　　塩田　　章君
　　　　　　　　臨時行政改革推
　　　　　　　　進審議会事務局
　　　　　　　　次長　　　　　　山本　貞雄君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　鈴木　良一君
　　　　　　　　防衛庁参事官　　千秋　　健君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山田　勝久君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　宇都　信義君
　　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　　部長　　　　　　大原　舜世君
　　　　　　　　防衛施設庁労務
　　　　　　　　部長　　　　　　岩見　秀男君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　渡辺　　允君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　斉藤　邦彦君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　杉山　　弘君
　　　　　　　　海上保安庁次長　岡田　專治君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局長　　　　　　澤田　茂生君
　委員外の出席者
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局企画調整課長　加藤　栄一君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　久米　邦貞君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局参事官　　　　橋本　昌史君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　健一君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月二十二日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　滝沢　幸助君　　　　永末　英一君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　永末　英一君　　　　滝沢　幸助君
　　　　―――――――――――――
四月二十一日
　中小企業庁設置法案（清水勇君外六名提出、衆
　法第一四号）
同月十八日
　国家機密法制定反対に関する請願（小沢和秋君
　紹介）（第三三二九号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第三三三〇号）
　同（三浦久君紹介）（第三三三一号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第三四八三号）
　同（辻第一君紹介）（第三四八四号）
　同（野間友一君紹介）（第三四八五号）
　同（東中光雄君紹介）（第三四八六号）
　旧軍人の恩給欠格者に対する特別法制定に関す
　る請願（井上一成君紹介）（第三三三二号）
　同（野口幸一君紹介）（第三三三三号）
　同（山中末治君紹介）（第三三三四号）
　同（竹内勝彦君紹介）（第三四一九号）
　安全保障会議設置法制定反対に関する請願（梅
　田勝君紹介）（第三三三五号）
　同（浦井洋君紹介）（第三三三六号）
　同（小沢和秋君紹介）（第三三三七号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第三三三八号）
　同（瀬崎博義君紹介）（第三三三九号）
　同（辻第一君紹介）（第三三四〇号）
　同（中島武敏君紹介）（第三三四一号）
　同（藤木洋子君紹介）（第三三四二号）
　同（三浦久君紹介）（第三三四三号）
　同（工藤晃君紹介）（第三四八九号）
　同（柴田睦夫君紹介）（第三四九〇号）
　同（野間友一君紹介）（第三四九一号）
　同（林百郎君紹介）（第三四九二号）
　同（箕輪幸代君紹介）（第三四九三号）
　石川県の寒冷地手当改善に関する請願外一件
　（嶋崎譲君紹介）（第三三四四号）
　同外七件（嶋崎譲君紹介）（第三四四八号）
　長野県富士見町の寒冷地手当改善に関する請願
　（林百郎君紹介）（第三三四五号）
　旧台湾出身元日本軍人軍属補償に関する請願
　（武藤嘉文君紹介）（第三四一八号）
　同（有馬元治君紹介）（第三四四四号）
　同（北口博君紹介）（第三四四五号）
　同（近藤元次君紹介）（第三四四六号）
　同（北口博君紹介）（第三四八二号）
　スパイ防止法制定に関する請願（戸塚進也君紹
　介）（第三四四七号）
　同（鯨岡兵輔君紹介）（第三四八七号）
　同（戸塚進也君紹介）（第三四八八号）
　兵庫県千種町の寒冷地手当引き上げに関する請
　願（後藤茂君紹介）（第三四四九号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（足立篤郎君紹
　介）（第三四七八号）
　同（稲村利幸君紹介）（第三四七九号）
　同（河本敏夫君紹介）（第三四八〇号）
　同（福田一君紹介）（第三四八一号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　安全保障会議設置法案（内閣提出第九号）
　　　　　―――――・―――――
○志賀委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、安全保障会議設置法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上原康助君。
○上原委員　いわゆる安全保障会議設置法案の中身についてお尋ねをさせていただきたいわけですが、既に本会議でも大筋のことについてはお尋ねをしましたし、また、せんだってこの委員会でも、後藤田官房長官から改めて法案の趣旨、この法案を必要とする理由につきまして御説明などもあったわけですが、どうも本会議での総理大臣や関係大臣の御答弁を聞いても、またせんだっての与党委員のお尋ねに対しても、理屈が立つようで立たないようで、なかなか理解しがたい面が多いわけですね。これからいろいろお尋ねをさせていただきたいと思うのですが、改めて、今なぜ国防会議を改組してこの安全保障会議設置法案というものを提出しなければいけなかったのか、政府のお考えを簡潔にお尋ねをしてみたいと思います。
○後藤田国務大臣　その点につきましては、しばしばお答えをいたしておりますように、御承知のとおり我が国が高密度の工業社会であり、同時にまた、国際的にも非常に広がりを持った密接な国際関係がだんだん度合いが強まってきておる、その厳しい世界情勢の中に置かれておる、こういった内外の情勢から、いつ、どこで、国の安全あるいは国民の安全について重大な脅威となるような事態が起こるという潜在的な危険性を常に内包していると思うのです。ところが、その際やはり適時適切な政府の対処方針というものを決めなければかえって安全が守りにくいといったような事態が考えられるわけでございますので、やはりこの際、従来からの行政組織上の大きな欠陥とみなされておったそういう事態に対処するためのこの仕組みというものを政府の中でつくる必要があるだろう。
　さて、その際に、今あるのは国防事態に対処するための国防会議というものはございますけれども、それだけではカバーし切れない、そしてまた一方、災害その他の緊急事態等の際に処理する体制もありますけれども、その事態にも当てはまらないといったような緊急事態への対処の仕組みが欠けておる。そこで、その対処のための仕組みをつくる際に、やはり国防会議というものが従来ありますから、それとあわせて安全保障会議をつくって、国防事態に対する従来の仕事というものはそのまま引き継ぎながら、今までの穴と考えられておった面をもあわせて処理させる、そうすることによって緊急な事態に対するトップダウンの政府の意思決定の際に間違いのないような仕組みをつくろう、こういうことで行革審からの御提言もあり、政府としても、従来からこの問題については実はいろいろ勉強もしておったわけでございますが、適切な御提言であるということで、今回改正に踏み切らさせていただいたというのが経緯でございます。
○上原委員　仕組みが必ずしも十分整っていない、体制が必ずしも十分整っていない、それで政府全体の対応の仕組みをもっと充実していく、強化をするためだ。簡潔に言うとそういう御趣旨がと思うのですけれども、我々は必ずしもその体制が不十分だ、あるいは仕組みもなっていないとは見ておらないわけです。その点を明らかにしながらお尋ねをしてまいります。
　この安全保障会議が設置されるに当たっては、まあ余り大上段の議論ではございませんが、やはり憲法との関係も明確にしておく必要があると思うわけです。もちろん、憲法とのかかわりでは国会との関係も十分議論をしなければならないと思います。仮にこの法案の根拠を憲法に求めるとすれば、一体憲法の何条に該当すると考えるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○後藤田国務大臣　憲法に直接的な規定はないと私は思いますが、憲法の六十五条に「行政権は、内閣に属する。」という規定があるわけでございます。そこで、内閣による行政権行使の範囲内でこういう機関が設置をせられる。この六十五条の規定の範囲内で内閣法が設けられて、内閣法の第十二条でいわゆる内閣の補助機関を設けることができるという規定がございますので、それに基づいて今回のような安全保障会議設置法をつくっていこう、こういうことを考えておるわけでございます。
　以上が大体、根拠はいかんということに対するお答えになろうか、かように考えております。
○上原委員　きょうは私の方で一応総論的に問題点をお尋ねして、またそれぞれ専門の方々が今御答弁のあったこととの関連でお尋ねをしていかれると思います。
　確かに、今御指摘があった憲法六十五条には「行政権は、内閣に属する。」、あるいは内閣法の十二条で言う補助機関的なものの設置は内閣にあるというふうになっておるかと思うのですが、同時に私は、この法案は憲法九十八条の概念というかその条規の枠外ではない、その適用は免れないと考えるのですが、その点はいかがですか。
○塩田政府委員　御指摘の憲法九十八条の規定を受けることは当然でございます。
○上原委員　そうしますと、一般的概念としては、当然憲法十八条から二十三条に定めるいわゆる国民の基本的人権とか、思想及び良心の自由とか、信教の自由といった民主的諸権利を拘束したり、制約をするような事柄がこの安全保障会議において討議をされ、決定をされていくということはあり得ない、このことは確約できますか。