Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○公述人（上田昭三君）　現在アメリカでは一銀行当たり一預金者名義について十万ドルとなっております。これは現在の為替レートで言いますと大体一千万超でございますが、一つ日本と違う重大な点がございまして、アメリカの場合はまず元本と利息が両方とも支払いの保証に入っているということ。
　それから、例えば夫婦そして子供二人の四人家族の場合で申しますと、預金のいろんな組み合わせの共有名義によりまして、夫婦の共有名義、夫の単独の名義、妻の名義、それから夫と第一番目の長子の共有名義、そういう組み合わせによりまして、実は一億円を超える預金保証が現実になされているということでございます。
○真島一男君　今お話しのような限度額が預金者の中でカバー率はどれくらいになると言われておるでしょうか。
○公述人（上田昭三君）　正確な数字は覚えておりませんが、またこれは金融機関の規模または性質によっても当然違ってくるかと思いますが、私の覚えでは田舎にあるＳアンドしの場合で八〇％から八〇％強というのが一つ記憶にございます。
○真島一男君　私がことしの一月、ＦＲＢのグラインダー副議長さんに伺ったところによると九〇％以上だそうでございます。でございますから、預金保険というものが九〇％もカバーしてあるシステムと日本のシステムを直に比べるということはできるのかなということを、お話を伺いながら思った次第であります。では、ほかの質問に移ります。
　小村公述人にお伺いをいたしますが、不動産不況と言われて非常に久しくなりますけれども、現実の現場を見ていらして、土地の取引というものの実態は最近こんな傾向だよとか、地価についてはこういうものだよとかいうようなことについて御教示をいただきたいと思います。
○公述人（小村哲夫君）　お答えいたします。
　最近の土地の状況でございますが、私自身も年間約二千戸ぐらいの不動産の扱い等で参考の意見を述べたりしておるわけでございますが、その中で非常に目立ちますのは価格でございます。価格というものにつきまして大体私が申し上げますのは、バブルが六十年から始まってきたわけでございますが、その前の五十八年ぐらいの価格、例えば東京の町田というふうなことになりますと、バブルの最中は三百万円ほどしたわけでございますが、現時点では大体百万円相当と。この額で大体今取引されているわけでございますが、それ以下に下がるまで待つというお客さんがだんだん少なくなってまいりまして、そういう物件が出てきますと取引されているというふうな状況でございます。
　また一方、定借というふうなものが最近騒がれておりますが、これは神戸地区での実際の例でございますけれども、周辺価格が約五千八百万円ぐらいのところのちょうど半分の三千百万から二百万ぐらいのものでございましたが、これは申し込み順でありましたけれども、五十八宅地が三倍強の率で売れてしまったというふうなことでございますので、大体三千万から四千万の価格帯であれば価格は結構安定してきたんではないかという感じがいたします。
　以上でございます。
○真島一男君　ありがとうございました。
　アメリカの不良債権問題でＲＴＣの活躍というものが最近いろいろ論壇に登場しておりますけれども、ＲＴＣはどれくらいの不良債権の回収に実績を上げることができたのか、少し詳しく御説明をいただきたいと思います。
○公述人（小村哲夫君）　お答え申し上げます。
　ＲＴＣにおきます資産の売却・回収状況、これはＲＴＣの場合にはいわゆる無担保物件の債権もあったわけでございますが、現金、預金、有価証券で言いますと一千六百三十億ドル、日本円に直しますと約十六兆円でございます、百円と想定いたしますが。それから、戸建て住宅抵当貸し付け、これが一千百二十億ドル、その他の抵当貸し付け七百九十億ドル、不動産の方が三百二十億ドル、その他の一般貸し付けでございますが、これが三百六十億ドル、その他の資産、不動産以外の資産に掲げたものでございますが、これが四百二十億ドル、合計で四千六百五十億ドルあったわけでございます。
　回収の状況を申し上げますと、全体で三千九百十一億ドル、八七・二％、約九〇％でございます。その内訳は、預金、現金の方でございますが、これが一千五百八十二億ドル、これはいわゆる不良債権と言われた額の九七・八％を回収した。それから、一戸建て住宅抵当貸し付け、これが一千五十九億ドル、九六・二％。その他の抵当貸し付けでございますが、これが五百六十六億ドル、七五・五％。その他の貸し付けでございますが、これが三百六億ドル、八八・四％。不動産につきましては、三百二十億ドルのところ百六十八億ドル、五五・三％。その他の資産でございますが、これが二百三十億ドル、六二・三％という内訳で回収が進んでおります。
○真島一男君　今、内訳を示していただきましたけれども、不動産の回収はほかの債権に比べて大変難しい、実態としてはほとんど全部売ったのだけれども入ったお金は五五％程度だと、こういうことだと思います。
　殊に、出だしの二年間ぐらいＲＴＣは動きが悪くて、そのことについて議会からも世間一般からも非常に強い批判を浴びたということも聞いておりますが、ＲＴＣがその後どういうふうな人的構成とかそれから雇用形態とかそういうものに腐心をしてそれなりの実績を上げるに至ったかを御説明いただきたいと思います。
○公述人（小村哲夫君）　お答え申し上げます。
　今申し上げました八七・二％の回収があったわけでございますが、八九年から九五年のＲＴＣの職員数というのは変化がございます。発足当時は一千八百四十人で発足したわけでございまして、一時、九二年四月、簡単に申し上げますとＲＴＣが昨年終わったわけでございますけれども、その三年前におきましては八千六百二十四人、九五年におきましては、これは見通しがついたというふうな形であったと思いますが、それにいたしましても四千二百六十八人でございました。
　それで、四千二百六十八人は回収能力が非常にすぐれていたわけでございますが、これの内訳を申し上げますと、資産管理・回収、これが九百七十一人で全体の二二・八。その次に法務でございます。いろいろ土地その他債権につきましては法務関係が非常に重要視されます。この法務に関係する方が九百二十六名、二一・七％。それから財務・経理、これはいわゆるＲＴＣを進めながら財務管理の統計の問題があると思いますが、この問題につきましても七百八十二名、一八・三％。内部管理・総務、これは五百三十人。契約管理といいますと、これが三百九十一人。調査二百七十四人でございます。その他がいろいろございますけれども、こういう内訳でございますが、特に資産管理・回収、法務、ここのところに約五〇％近い数字で体力を増強した、こんなふうな判断がうかがわれます。
○真島一男君　今お話しいただいたことは、日本の住専処理会社等の運用に対して大変参考にすべきことであろうと思っております。
　一方、日本の競売システムというものにつきまして、これがなかなか動かないという話をよく耳にいたしますけれども、その現況、そしてどうやればそのシステムを改善することができそうかというようなことについてまた御提言をいただければと思います。
○公述人（小村哲夫君）　普通、担保物件を処理するという場合に、裁判所を使っての任意競売その他を行うわけでございますけれども、過去十年間で東京といいますか日本における競売のあり方をちょっと御説明申し上げますと、昭和六十年には二千七百七件ございました。それで、競売にかけまして売ったのが大体二千件でございます。
　ところが、平成三年からこの競売物件については大変急増してございまして、特に平成六年になりましては不動産に関する競売のところだけ申し上げますと五千三百七十二件でございます。そのうち、競売で競落人が出て成立しましたものが二千百五十件でございまして、問題はその次でございまして、未決と言われております、つまり競売が可決していない、競落人が出てこない、そのまままたとどまってしまう、これが一万三千五百十九件でございます。
　ただ、この件数は、平成六年のものに関しましてこれは何でこんなに一万三千五百十九件も未決で残っているのかということでございますが、これはバブル期以前のものでございまして、一万三千件残っておる。こういう状況でございまして、競売のあり方、特に競売をいたします場合には、常に物件の調査、それから鑑定というものに大変時間がかかります。この点を一つの問題といたしまして、アメリカでは結構民間の活用をしております。こういう、例えば任意競売というふうなもの一つをとりましても裁判執行官の人員ではなかなかできないというのが実態でございまして、今後不良債権の問題が出てまいりますと、これはある意味においては天文学的な数字で件数が出てくる可能性があります。
　ただこれも、債権処理を早めるかどうかというふうなことでございますが、公述人の先生の方々も申し上げましたとおり、遅ければ遅いほど問題が広がるということになりますと、一日も早くこの東京裁判所における競売のあり方につきましては検討を要されるかと、こんなふうに思っております。
○真島一男君　今、民間の協力ということにちょっとお触れになりましたけれども、こんなことを協力したらどうかなというようなことがございましたらもう少し具体的にお話をいただきたい。
　それから、やりたくともこういう険路があって実はなかなか踏み切れないんだというようなところもございましたら御説明いただきたいと思います。
○公述人（小村哲夫君）　物件を裁判所におきまして入札行為を行うわけでございますが、これを行うに当たりましては、物件の中身それから現状がどうなっているか、それから鑑定士の評価をどうするかというふうな大きな問題がございまして、まず人的に足りないということでございます。
　それで、これは簡単に申し上げますと、最後の入札というのは不動産業でございまして、不動産業は、現在、宅地建物取引主任者という国家試験における有資格者がおります。特に、こういう問題、大きな任意競売の物件というのは政令都市十二プラス東京というところがたくさんありますので、まずこの十二政令都市並びに東京での不動産業者のもう一度の教育、それから融資その他に一番かかわりましたのは不動産鑑定士でございますので、不動産鑑定士も含めた総動員でこれらの物件調書の説明、それから評価のあり方というものの見直しをしていかなきゃならないなと思っております。
　特に、今現在、皆様も、先生方も土地を買った方もあるかと思いますが、不動産業を通します場合には必ず重要事項の説明というものがございます。これも数ページのものでございまして、あとの中身は土地の図面とかというふうなものになってまいりますが、これでは売る者も買う者もよくわからない書類でございます。それを改良いたしまして、銀行さんも簡単に融資できる、また買う人も安心して買える、そして売る人も売れるというふうな仕組みでの、一種、不動産図書、ページ数からしますと大体六百項目になると思いますが、それらのものをまとめた公的なものとして、あるいは公的でなくても一般の人が安心できるものとしての評価書を作成する必要があるかと、こんなふうに思っております。
○真島一男君　一般に不動産が競売に付されるというときに、裁判所に行くというようなことはなかなか普通の需要者にとっては難しいことだと思われているところだと思います。
　そういう中で、例えばこれから先の不動産市場で新しいシステムを考えていくことはないのか。例えば衛星テレビを通じてやるとか、インターネットを通じてやるとか、あるいは世界の投資家に向けて物件の紹介をしていくとかいうようなこと、アメリカの一部では行われているというふうなことも仄聞をいたしておりますけれども、そういうことは日本でこれからの事業として手がけていく可能性というのはあるものでございましょうか。
○公述人（小村哲夫君）　今、先生が御質問されました件、アメリカにおいて非常に効果があったと言われておりますのは電波の利用でございます。不動産業界で今非常に大きな問題になっていますのは、売り出し物件は新聞広告あるいはチラシその他で出てまいりますが、これは本当に一こまの表現でしかできておりません。やはりその一こまに出ている一枚の紙でこれを買うか買わないか、その結果現地まで行く。それで、それに携わる不動産業者の方もたくさん出てくる。そうすると、自分はいろいろ選びたいのに売り込まれてしまうというふうな形で、不動産業者になかなか行きにくいという環境があるかと思います。
　それをどうしたらいいのかということで、アメリカの場合におきますような例で言えば、テレビを利用して一物件につき大体三十秒から四十秒のもので表示した例がございます。これを今の不動産業者にそういうふうな物件の表示の仕方というものを明らかにすることによりまして、年じゅう不動産業者さんにつきまとわれないでも安心して買える流通のあり方ということは十分にしてかつできるものと思っております。
　現在、インターネットと、こう言われておりますが、インターネットはどの情報が正しいかという問題が結構残っておりますので、やはり確たる団体がしっかりした管理で消費者保護の立場で物件の明示化をするという意味での電波の利用ということは非常に重要かと考えております。
○真島一男君　ＲＴＣのやったことについて、不動産の証券化ということをかなり精力的にやって成功したということも承知をしているのでございますけれども、どういう仕組みでやってどの程度の効果があったかということをお聞かせいただきたいと思います。
○公述人（小村哲夫君）　ＲＴＣにおきます有価証券化といいますのは、これは前回、安藤太郎先生やいろいろな方々のお話がありましたけれども、それをちょっと御説明申し上げますと、ＲＴＣにおける有価証券化といいますのは、破綻金融機関の抵当権等の換価について、当初は一括方式でやっていたという事実がございます。ところが、処分可能な債権が少なくなったというふうなことによりまして、回収ペースが大変おくれてしまった。そのために、売却が困難な不動産担保債権がＲＴＣの管轄に残ってしまうような状態になってしまったところから始まったものであると思います。
　こういう事態に対しましてＲＴＣは、九一年六月より、全米各地に分散するさまざまな抵当債権及び担保不動産をパッケージにして売る、バルクセールとかいろんなものがございますけれども、証券化するスキームを導入した経緯がございます。ハイリスク・ハイリターンというふうな問題は残るのでございますが、こういうものを求めるアメリカの投資家の存在がある。それから税制、債券格付制度の整備というふうな税制控除の問題もありまして、九四年までには簿価の四百五十億ドルの資産を証券化したというふうな実績がございます。
　このスキームといいますのは、簡単に申し上げますと、まずＲＴＣが特別目的会社というものをつくりまして、ここが債券を発行する会社でございます。その債券を買う方は出資者という形になりますが、債券購入者がいるわけでございまして、一方この債券発行体、債券特別企業体のほかに不動産を管理運営する会社が一緒になっているということで、出資者である投資家その他も含めまして非常に安心を持てる仕組みであったというふうに報告を受けております。それで、こういう発行体、出資者それから不動産を買う方が一体になって、特に買ったものが確実に入ってくるための努力を管理会社がしっかりしているというふうに仕組みを立てることによって成功している。
　それで、この返済につきましては、元利返済につきましては優先順位をつけているわけでございますが、信用格付や期間の異なる多種類の債券、これが発行されておりまして、これが逆に投資家の多様なニーズに合致している、いろんな投資家がおります。債券の発行を促進したという形になっております。それで、債権プールの運用、処分等というものが利息の支払いとともに前倒しで投資家から得られたわけでございまして、最終的な資金回収が発行額を下回ってしまえばやはり出資者が損失を負担するという形になりますが、逆に上回れば出資者も利益をもらえるという形になっております。
　これがアメリカのＲＴＣでございますが、じゃ日本の場合どうなのか。日本の場合は、これは同じような形を組み合わせるといたしますと、証券会社それから信託会社及び不動産業者と三業種の経営体が集まりますと一アメリカでやりましたＲＴＣにおける債権流動化というものができるんではなかろうかと考えております。
　ただ、これらの三つは、証券会社は証券法、それから信託会社は信託業法、不動産は宅建業法というものがございますので、これらの三つというのは比較的別々にやっているケースがございます。
　一時騒がれました小口化商品、小口化商品というものが一時ございましたけれども、これはビルその他の債権を売る仕組みでございますが、これは建設業の方でやっている仕組みでございまして、いわゆる信託業法でやっていない。信託業法の場合は、こういう債権といいますのはプールで売れるものと売れないものをセットで債権化することができるのでございますが、先ほど言いましたような宅建業、不動産業における小口化商品の場合はプールができません。一物件につき行う。こういうふうな、いろいろちょっとバランスが崩れているようなものもございますので、こういうものも力を合わせて一部の法改正をするなりあるいは見直しをするなりすることによりまして、アメリカにおけるＲＴＣと同じものが日本にできる、こんなふうに考えております。
○真島一男君　この不動産の不況の中で、ここで一つまた日本の債権処理機構が承継した不動産をどっと市場に出すと、さらに価格の低落を招くおそれがないかということが議論としてありますし、アメリカのＲＴＣに対してそういう問題があったのではないかという批判もいまだになしとしないところでございます。
　そういう中で、アメリカでは評価額の、売却価格の制限をたしかいたしたと思います。六カ月以内に売る場合には八〇％の縛りがある、六カ月から十八カ月の間には六〇％の縛り、十八カ月以上になると五〇％、そして二年たつともう一回評価し直すというようなこともございました。そういうことが日本の場合も必要ではないかなと思ってもおりますし、同時にまた、何をおいても早く現金化するという要請も強い。だから早く売った方が不動産業界に払う手数料を高くしたというような例もアメリカでも聞いておりますけれども、その辺のことについてお考えを聞かせていただきたいと思います。
○公述人（小村哲夫君）　今、真島先生から御指摘がありましたアメリカにおけるＲＴＣの処分の仕組みでございますけれども、不動産につきまして、査定価格というものを一つのベースにいたしまして、これをオークションの手法とか入札とかあるいは一般の業者に委託したとかいうふうな、いろんな情報ルートを使ってやられたものと伺っております。
　それで、確かに六カ月以内には査定の八〇％、六カ月から十八カ月、一年半でございますけれども査定の六〇％、十八カ月を超えた場合には査定の五〇％で売っていいということを明確に不動産業者に流した。
　この確定している価格を売る側の立場で明示できるということは非常に強いものでございまして、現在日本における宅建業は仲介業でございますが、仲介業といいますのは双方代理の疑いがあるということで、みずから価格を決めることができない。ですから、常にお客の売り手と買い手と二つの顔を見ながら仕事をしなきゃならない。こうなりますと、売り手も買い手もどちらも信用しないというふうなことになりかねない。ところが、アメリカのＲＴＣにおきましては、こういうふうな取り決めをはっきりいたしまして流通させた。これは日本にはまだないものでございますから、新たな考え方として非常に重要である、こんなふうに思っております。
○真島一男君　今、みんなが知恵を出し合って一つの仕組みがつくられつつあるわけでございますけれども、基本的に不動産市場というものが活性化するかどうかということがこのスキームの成功するか否かに大きくかかっていると思うのでございますが、不動産市場の活性化につきましてこんな案がいいんじゃないかというような御提案がございましたら、伺いたいと思います。
○公述人（小村哲夫君）　アメリカに学ぶものが多い。ただ、アメリカのものをすぐ導入するというふうな形ではございません。
　ただ、アメリカでやっているもので日本の不動産業にないものは何かというところをとらえますと、まず不動産の価格というのは一方的に決めております。それは一時、国土法というふうなものの中で価格を異常に上げてはならないというふうな制度、規定があったわけでございますが、幾らで本当にこれやっているんでしょうかというふうな形。それから比較することもできないと。
　そういうふうなものからいたしますと、別名オークションと、裁判所だけでなされているものでございますが、不動産業におきましては、公正取引委員会の六十三年一月十九日の告示で、不動産の表示に関しましては公正競争規約というふうな形で規定されておりまして、その中で価格というものはまず明確にしろと。それは我々も、我々というか不動産業者もそのつもりだと思いますが、その操作については消費者保護というふうな立場で、入札とか安いものだとかいう表現はしてはならないと、こういうふうなことから、日本ではオークションが進められておりません。いわゆる動産のもの、骨とう品とかそういうものがオークションだというふうに思われておりまして、このオークションが持っている価格の透明性、お客さんも決める、不動産だけが決めるんじゃないんだと。この辺は今後いろいろ先生の方々に御指導いただきたいと、こういうふうに思っております。
　一方、オークションができるということになりますと、そのオークションをする仕組みでございますが、オークションというのにはいろいろ今後、今不動産業者といいますのは十坪ぐらいの店舗の人が多いのでございますが、十七万軒ありますとそういうところが非常に多い。それを常に情報を開示するということで、先ほど申し上げましたテレビの導入、そういうテレビといいますのは、簡単に言いますと二十四時間いつでも回転させられるとか、あるいは情報はその都度流せるという仕組みがございます。それで、売れないものはすぐ消していく、売れるものをどんどん出していくというふうな形で、不動産の情報のあり方というものにつきましても、検討次第によりましては、不動産業者も活性化いたしますし購入者も安心して買える、この安心感ということが非常に重要ではないかと、こんなふうに思っております。
　大体、以上でございます。
○真島一男君　この新しい時代の不動産業のイメージをつくって、また国民の信頼感を獲得するためにも不動産に関しての法制を整備すべきである、不動産業法のようなものを検討したらどうかという声も聞かれますが、それについて御所見を承りたいと思います。
○公述人（小村哲夫君）　先ほどからオークションと、これは不動産のものでございますが、不動産といいますのは、先ほど申し上げましたように有価証券化の問題もあります。そうしますと、宅建業ではできるんだけれども、有価証券ということになりますと証券法の問題がある。
　それから、これを一たん、よく使われておりますのは地権者の同意をとりやすくするということで、一時、信託銀行が信託業法のもとで信託登記をいたしまして、それで町づくりを計画したと、いろんなものがございます。これもそれぞれ信託銀行さんは、信託銀行さんというのは比較的店舗が少ない企業でございますが、それをやろうにも不動産業者はできない。この辺のいろんな、宅建業というものだけに縛られてしまっているということに大きな問題があるわけでございまして、この辺を例えば共同企業体、宅建業の企業、それから信託業法の企業、証券会社の企業、こういう方々がそれぞれ一つになって、そういうものであればどこでも売れるというふうなものを仕組むことが必要ではないかと、こんなふうに考えております。
○真島一男君　今、バブルの宴の後、都心の至るところにあいた土地がある。それを横目で見ながら、多くの勤労者は一時間半、二時間という遠距離通勤をしているというのが現実にあるわけでございます。
　この大きな都心の土地という財産を生かして、そして日本の都市を再生させる今は一つのチャンスでもあろうかと思うのでございますが、そういうことについて、こうやったらそれがうまくできるんじゃないか、都心に住宅をという本当に都市住民の一番の願いが実現するには一つのチャンスであろうということでございますが、何か御提言をいただければと思います。
○公述人（小村哲夫君）　今、先生の方から伺いました、あるいは私の方から申し上げましたもの、これは先ほどから申し上げていますように、例えば普通、行政指導というふうな言葉を一つとりますと、勧告、指導、指示、要望、助言、訓示、警告、七つの言葉が出てまいります。これを各行政単位でまとめておりますと、とてもではありませんけれどもできません。
　そこで、今回の住専処理におきましては、いろんな学識経験者の方々からこうすべきだという論議があるわけでございますが、それをまとめている機関がない。それぞれ各個人でしゃべっている。これでは一つの体制はつくれない。特にアメリカの場合は、非常に行政管理がはっきりしていますからありますが、日本の場合、これもまた複雑でございまして、例えば大蔵省その他、建設、農林。農林省と、今住専問題ではよく論議にされますけれども、同じ悩みでございます。
　やはりそういう省庁関係のＯＢの方々、例えば法務省におきましては最高裁判事を歴任した方々、こういう方々が集まるＯＢ会をまずつくる。そのＯＢ会のもとに一般、これは単に不動産のみならず証券会社、それから大蔵省の所管の金融機関、これらの方々が集まる協議会、そこで本当に民民の中でどういう取引をしたらいいのか、それをそういう大蔵省その他のＯＢの方々に申し上げる。そのＯＢの方々は一たん退官されておりますので直接指導することはありませんけれども、逆にＯＢの力ということで各省庁の情報をよくとる。
　簡単に申し上げますと、国策に合った民間企業のあり方というパイプが現在ございません。そういうＯＢの方々、たくさんいられると思いますので、そういう方々の委員会というふうな形でも結構だと思いますが、そういう委員会のもとに民間機関の団体が集まる。それで関係する諸機関とのパイプを簡単に流す。
　先ほど言いましたように七つの言葉、これは大変我々も苦労するところでございます。そういう組織と、しかもこれが財団とか社団とかいろいろありますけれども、この住専処理というふうな問題はノンバンクとかいろんな問題につながってまいります。同じ問題がたくさん日本国じゅうにあるものですから、これを継続的に、住専だけの問題で終わったというものではない、そういう民間企業の合議体というものをもし可能であればぜひつくっていただきたいと、こんなふうに思っております。
○真島一男君　ありがとうございました。
　終わります。（拍手）
○吉村剛太郎君　自民党の吉村剛太郎でございます。
　本日は、公述人の皆様方には、大変お忙しいところ当特別委員会にお出ましをいただきまして、心から御礼を申し上げる次第でございます。時間も限られておりますので、早速お尋ねを申し上げたいと、このように思う次第でございます。
　まず、田尻公述人、かねがね金融問題の専門家としての御高名は拝聴しておるところでございます。我が国におきまして、大蔵省が財政と金融の行政監督権限をある意味では一手に握っているわけでございます。この体制について、このたびの金融問題に絡みまして大いにいろいろな意見が出ているところでございます。つきましては、今後の我が国のそういう面の金融の監督機能、望まれる姿といいますものについてお聞かせをいただきたいと、このように思いますのが一点。
　それから、田尻公述人が一つのアイデアを持っていらっしゃるだろうと思いますが、大変参考になる外国のシステムがあればひとつ御紹介をいただきたいと、このように思う次第でございます。
　その一つ前に、今日の大蔵省主導によります俗に言われております護送船団方式といいますものの功罪。すなわち戦後五十年、今日までこれだけの日本の経済の発展のその底辺にはやはり護送船団等いろいろと言われておりますが、それなりの役割は果たしたんではないかなと、このように思っております。
　それが今日、国際化の中において一つの転換期に来たことはもう我々も承知しておるところでございますが、過去、今日までの日本の経済を下支えしたこの金融システム、それも護送船団方式だと。これはある意味では一番遅い船に合わせていく、よたよたよたよたしているのも、本来ならばつぶれてしまうべき金融機関をも引っ張ってきたというところ、これは今日では一つの壁になっておりましょうが、しかし果たした役割というものはそれなりのものがあるんではないかなと私は思っておる次第でございます。
　この三点について、まず田尻公述人からお聞きしたいと、このように思います。
○公述人（田尻嗣夫君）　まず、護送船団行政について私見を申し上げたいと存じます。
　いわゆる護送船団行政というのは、戦後約四十数年にわたりまして日本の金融システムを方向づけてきた行政の総称でございます。これは、戦後の恒常的な資金不足の時代に産業復興を進め、かつ効率的な競争力のある日本経済を育成するという目的のために構築されたものでございまして、いわゆる資金不足の時代あるいは日本経済が開発発展段階にある過程においては十分その機能を発揮したものだというふうに考えております。
　つまり、金融システムといたしましては、為替管理を厳重にすることによりまして、ただでさえも不足いたします円資金が国外に出ることをまず抑えるわけでございます。つまり、日本列島の中にございます円資金を有効に効率的に方向づけていくために、今、先生御指摘のような仕組みがつくられたわけでございます。
　そういう意味で、護送船団行政が効果がなかったとかあるいは有効でなかったということでは決してございません。日本経済の発展段階としてこの金融行政が果たした役割というのは国際的にも分析と評価の対象になっておるものでございます。
　しかしながら、一九八〇年代、特に一九八〇年代以降でございますが、日本経済が恒常的な資金余剰の時代を迎えたわけでございます。そうなりますと、資金不足を前提といたしました護送船団行政は新しい金融環境に適合できなくなったということでございまして、平たく言いますと、時代の方が変わったわけでございます。その意味で護送船団行政にかわる新しい金融行政のあり方ということが今求められておるわけでございます。
　もう一つは、護送船団行政が、今日、平成金融危機と呼ばれるものと決して無関係でないということも指摘しておかなければなりません。その第一は、どうしても非効率な金融機関がこれまで温存されてきたこと、二番目は、金融サービスに競争原理が思ったほど働かなかったこと、そして三番目には、日本の金融産業全体としての国際競争力が劣後したこと、これはやはり今後に残された重要な課題でございます。
　そういう意味で、これからの金融自由化あるいは金融行政と申しますれば、この新しい金融環境にどう対応していくかということが必要でございます。といたしますと、これまでの金融制度そのものが以前の金融環境に対応したものでございますから、既存のいろいろの金融関連法規を徐々に部分的に改正を進めていくだけでは対応し切れないわけであります。それは矛盾がまた新たな矛盾を生んでいくということになるわけでございます。
　そこで私は、今後の金融行政は、古い制度とか古い法律を少しずつ改善していくという相対的な金融自由化政策ではなくて、本来、市場経済の中におきます金融システムのあり方という未来の姿から逆算いたしまして、今どこを直さなければならないかと、そういう意味での絶対的な金融自由化政策というものに大転換すべきであろうと考えております。
　二番目の御質問でございますが、財政と金融は一体であることが能率的、効率的だという意見がございます。この場合に注意を必要といたしますのは、そこで言われます金融とは一体何かということであります。これを金融政策と金融行政というふうに二つに分けて考えてみたいと思います。
　財政を預かります政府機構と申しますのは、これは権力機関でございます。一方、通貨はいかなる目的にも動員できる大変便利な道具でございます。したがいまして、世界の歴史におきまして、権力を持った政府機構が何にでも使える通貨も自由に動員できるという仕組みをつくりました国においては、数々の失敗、悲劇が、あるいは経済上の混乱が起きてきたわけでございます。そういう意味で財政と金融が一体である方が政策当局にとっては便利だということは確かでございますが、国民経済の立場からは、だからこそ切り離すべきだというふうに私は考えております。
　金融政策と、もう一つ金融行政でございます。
　財政は金融政策と無関係であり得るかと申しますと、決してそうではありません。金融政策というのは国民経済に重大な影響を与えますので、戦争は余りにも重大だから将軍たちだけには任せておけないと言われますように、金融政策を中央銀行だけに任せておいていいものではございません。金融政策については、それぞれの立場から国民的な論議と監視が必要でございます。ただし、その具体的な政策発動手段の最終的な判断の権限は中央銀行にゆだねられるべきだという意味で財政と金融は分離されるべきだということでありまして、決して金融政策の論議を排除するものではございません。
　もう一つ、金融行政の方でございますが、金融行政は市場を設計するという役割と、もう一つは、金融機関の行動を監視監督して預金者保護、決裁システムを運営していくという目的がございます。この金融行政が財政と一体でなければならないという理論は私は存じないわけでございます。そういたしますと、金融行政と金融政策を合わせた広い意味での金融と財政は一体でなければならないという言い方は私は賛成できません。
　金融行政がこれまで大蔵省の全面的な管轄下にあり、かつ金融政策についても日本銀行の独立性に数々の疑義があったわけでございます。この権限の集中が、実はバブル経済の発生につきましても大変大きな原因の一つと指摘されております。金融政策が為替政策の犠牲になったということのいわゆる悲劇が今展開されておるわけでございます。
　さらに、金融行政を持っておりますことは、金融というのはさまざまな経済活動の最後に清算する帳じり合わせの作業でございますので、お金にはいろんな情報がついてまいります。その情報が政府機関によって独占されておる状況というのは極めて危険なことでございます。
　そういう意味で、金融行政は大蔵省から分離されるべきである。金融政策についても、日本銀行の独立性を強めるということで、政府からの独立性を確保する必要があろうかと存じます。
　規制というのはルールでございます。監督というのはそのルールが守られているかどうかを監視する仕事でございます。ですから、金融自由化を進めていき、市場経済にゆだねればゆだねるほど失敗は多くなりますので、この監督は強化する必要があるわけでございます。そういう意味で政府からも、政府と申しますか、財政当局からも独立した監督機関というものが必要でございます。
　ただし、この場合もそこにすべての監督機能、権限を集中いたしますと、これまた金融革新を阻害する問題が出てまいるわけでございます。そういう意味で、私は、中央銀行と新たに創設されるべき金融監督機関とが相互に牽制し合うチェック・アンド・バランスの中でしかるべき監督をしていくということが好ましいと考えております。
○吉村剛太郎君　ただいま田尻公述人は日銀の独立性ということをおっしゃったわけでございます。私自身も、今日の日銀といいますのは、ある意味では世界の中央銀行の中でこれほど無力な、無力と言ったらこれは失礼ですが、力の弱い中央銀行というのはないんではないかなと、このように思う次第でございまして、業務から人事まで政府に握られておるというようなこと。私はドイツの連銀というのがどういう実態なのかよく存じ上げませんが、ドイツの連銀の独立の気概、それから能力、そういうものは日本の中央銀行であります日銀よりも非常に高いレベルにあると、このように聞き及んでおります。
　ただ、ドイツの連銀の目的はただ一つだ、それは物価の安定だ、これだけに焦点を絞った中央銀行だと、このようにもお聞きしておるわけでございます。それがどうなのか私も存じ上げませんが、それについての先生の御意見、またあと、今おっしゃいました日本銀行の独立性といいますのはどういう面での独立か、時間もございませんので概略で結構でございます、お教えをいただきたい、このように思います。
○公述人（田尻嗣夫君）　日本銀行の独立性が極めて低いレベルにあるということには多少注釈が必要でございます。日本銀行法は、昭和十七年の国家総動員体制の一環としてつくられた恐るべき全体主義の法律がこの平和な時代に生き残っておるという意味で、制度上、日本銀行は政府からの独立性が存在しないというふうになるわけでございます。
　しかしながら、中央銀行の独立性というのは制度上と、もう一つは実態上、両方から測定する必要があるわけでございます。そういうふうに考えますと、日本銀行の独立性が法制度上ほど弱くはないということも確かかと思います。
　もう一つは、それでは中央銀行の独立性を高めればインフレは起こらないのか、つまり金融引き締めという痛みを伴わずにインフレを抑えることができるのかと申しますと、決してそうではございません。中央銀行の独立性が高い国においてインフレ率が低いという統計的な証拠は数々ございます。しかし、その間の因果関係はまだ全く説明できないわけでございます。
　それから、それでは日本銀行がそういう現実の中でどの程度の成果を上げてきたかということで、世界の中央銀行におきます物価上昇、通貨の安定に対する成績表というものを国際的にランクづけしてみますと、戦後の日本の物価上昇率というのは極めて低い、ドイツに次いで低い水準にあるグループでございまして、そういう意味で日本銀行の政策運営結果に対する国際的な評価は高いものがあるということも認めるべきだと思います。
　第二の、どのような中央銀行のタイプが理想的かというお話でございます。
　まず、理論的には、金融政策とそれから金融機関を監督する、金融システムの運営を図っていくというものがございます。金融システムを維持運営していくという仕事はプルーデンス政策と申します。金融政策とプルーデンス政策というのは利益相反の関係にあるとよく言われるわけでありまして、そういう意味で中央銀行はドイツ連銀のように通貨の価値の安定ということに絞るべきだというのが理論的な大勢を占めておるわけでございます。
　しかしながら、それでは現実にドイツ連銀が完全にプルーデンス政策から無縁かと申しますと、ベルリンにございます連邦銀行監督局に多数の人間を派遣して情報を得ておるわけであります。あるいはドイツ国内の各州におきます銀行監督はドイツ連銀が代行しておるわけであります。つまり、金融政策とプルーデンス政策は実は現実にはなかなか切り離せないという問題があるわけでございます。そういう意味で通貨の安定だけをやっておればよろしいと簡単には言い切れない現実社会の難しさがあるわけでございます。
　では、日本の中央銀行はこのドイツ連銀型がいいのかほかのタイプがいいのかという最後の御質問でございますが、ドイツ連銀型は御承知のように通貨の安定だけが目的でございます。政府の経済政策に対する協力義務は、その通貨安定という目的に支障のない限りという前提がついた上での協力義務でございます。政府が連銀の政策決定に対して異議を申し立てる、金利の変更について反対をするということがありましても、ドイツ連銀はその実施を二週間見送ることは義務づけられておヶますが、二週間後に理事会で再び同じ決定をすれば政府の意向と関係なく金融政策を遂行できるという立場であります。つまり、ドイツ連銀は憲法上政府から完全に独立した政府の枠外の機関でございます。これをハードタイプと申します。
　一方、もう一つ独立性の高い中央銀行といたしまして連邦準備銀行、ＦＲＢというのがございます。これは実は政府機関の一つでございます。政府機関の中にありながら政府から独立性を保っておるということでございます。
　何を言いたいかと申しますと、中央銀行の独立性というのは政府からの独立性でありまして、議会からの独立性ではございません。したがいまして、日本銀行は仮に政府から独立性を確保いたしましたら、そのかわりに議会に対してアカウンタビリティーと申しますか、説明責任をより多く法的に負うべきであると私は考えております。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。
　もう一つ、これは最近の問題でございますが、円安が進行しておりまして、もうやがて百十円になんなんとしております。この円安が、当然金利にも作用しますし、それからさらに金融政策といいますものにも影響していこうと、このように思っておりますが、最近の事例でございますが、その辺をちょっと簡単にお聞かせいただければと、このように思っております。
○公述人（田尻嗣夫君）　本来、金融政策は為替相場の現実の動きに左右されてはならない。フロートの時代におきましては為替レートというのはいろいろな要因、経済外の要因でも変動してまいります。したがいまして、金融政策を直接為替レートと連動した形にするとか、あるいは特定のレートを維持するために金融政策を動員するということの失敗がルーブル合意以降の日本のバブル経済下であったわけでございます。そういう意味では、為替政策というのは政府の仕事でございまして、金融政策は中央銀行、分離されるべきものでございます。
　今現在の円安でございますが、それを金融政策上どのように考えるべきか。現在の円安は金利の面で生じておるのか、あるいは日本経済あるいは住専問題等の処理をめぐるもっと広い観点からの円安なのか、いろいろな分析が必要な状況でございまして、金融政策上すぐに何かをすればこの円相場が変わっていくという状況には私はないと考えております。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。
　もう時間もなくなりましたが、小村公述人にちょっと一つお伺いいたします。
　バブルの時代から今日では、主要都市におきます地価といいますのはある意味ではもう半分以下というような状況でございます。それがなおかつ下げどまっていないんではないかと、このようにも言われておるわけでございますが、これだけグローバルな経済社会の中で、国内の需要と供給面の、それから資金面の価格形成のみならず、国際的な影響も当然受けるわけでございまして、そういう面で、小村公述人、個人的な意見として、我が国の地価はまだ下がるか下がらないか、どのようなお考えかお聞かせいただきたい、このように思っております。
○公述人（小村哲夫君）　今、地価と申しますと、どこで高いか安いか、これは普通アパートその他で、むしろ土地を買わないでアパートを借りていた方が得ではないか、あるいはビル用地につきましては、借りているのであれば買った方がいいんじゃないか、こういうふうな意味からいたしますと、同じ払うのであれば、買った方がいい、借りた方がいい、これを別名収益還元価格というふうな表現で判定をする場合がございます。
　バブルのときに何が起きたか。今回、税制改正の一つといたしまして、我々といいますか、不動産業者の中によく出てくる言葉が、買いかえの特例ぐらいまで認めたらいいではないか。買いかえの特例といいますのは地価を上げたというふうな原因になっていると言われておりますが、やはり移りやすい、流動性があるという意味におきましては買いかえの特例は、一面悪い点はありますけれども、いい点もあるということで考えられるんではないか。
　それで、特に、先生が今おっしゃいました、地価の今後の動向はどうかと。これは私の個人的見解でございますが、ビルの入居率も安定してまいりました。ただ、商業地域につきましては、どこまでが都市計画上の商業地域なのかというふうな問題、これは昔から論議されているところでございまして、一応住宅地がとまるということになりますと、収益還元価格ということで土地の見方が変わってまいりますので、価格はこれ以上急激にまた下がるということは考えにくいと判断しております。
　アメリカでＲＴＣの中で成功した例というのは、例えばオークションとか有価証券とかいろいろありますが、先ほどちょっと述べてはございませんけれども、その中で非常に大きな力を持ったのは、先ほどの不良債権を処分するときの価格の評価でございます。
　これはニューヨークにある日本の不動産業者でございますが、そこのところの報告書をもらいますと、鑑定評価が最初の一〇〇から一一〇％の価格で売れた、一時期十一兆円のものが逆に九兆円に不良債権額が変わったと言われておりますが、その中に鑑定価格が非常にうまくいったというふうな報告を受けておりますところから見ますと、現在、宅地の問題につきましても、収益還元価格というふうなものがベースになりまして、この評価のあり方によりましては土地は安定するんではなかろうかと、こんなふうに思っております。
○吉村剛太郎君　アメリカの場合はＲＴＣが引き受けました担保土地の処分が随分うまくいった、このように思っておりますが、今御説明ありましたような要素も一つであろうかと思います。
　聞くところによりますと、日本人は更地を好みますね。上に何か建っているよりも、どうしても更地を好む傾向があるんではないか。ところが、アメリカはむしろ土地の利用価値ということで、上に建物が建っておれば例えば取得してもすぐそれを利用して収益を上げることができる、そういうのも一つ感覚の違いとして存在したのかな、これは私も事実関係はよく存じ上げませんが、何かそういう一つの好みの違いというものもあるのかな、そのような話も聞いたことがあるわけでございますが、そういう点についての実態を御存じでございましたらお聞かせいただきたい、このように思います。
○公述人（小村哲夫君）　日本の場合、更地がいいと。この更地がいいというのは自由に処理できるということで、特に堅固でない建物での商業地、これはだれもが投資しやすい土地であろうと思っております。アメリカの場合は、いち早く少しでも利益を回収するということですから、建物があった方が賃貸に回せる、建物を建てるというのにつきましては非常に高額な金がかかりますので、そのお金をかけない手法でやったと。
　それともう一つ大きなことは、アメリカの場合の担保の法的な性格といたしまして、清算という形で全部処理したわけでございますが、日本の場合におきましても担保というのは、その土地からの果実というものは全くとれる権利はございません。あくまでもその土地を管理している、最後は売ってしまうという処分権の担保でございまして、その担保を持っている土地からの利用する果実、簡単に言えば利益というものは全く外されている。
　そういうふうなところからいたしますと、上物が建っていた方が回収しやすいんだというふうなアメリカのものがあったと思いますが、土地というふうな性格は今二通りの問題がございまして、日本人的には処分という所有権の権利を志向したいという願望があるというのは否めないと思っております。
○吉村剛太郎君　ありがとうございました。
　終わります。（拍手）
○高橋令則君　平成会の高橋と申します。
　小村、上田、田尻、高田、四人の公述人の方々には、この特別委員会においでをいただきまして貴重な御意見を賜りますこと、厚く御礼を申し上げます。
　まず、私は上田公述人にお伺いをしたいと思います。
　先ほど吉村委員から田尻公述人に御質問がございましたが、私はもう少し広い意味でお尋ねをしたいんです。今日、我が国は戦後五十年を経過いたしまして社会経済、いろんな面にわたって大変な発展はしたというものの、二十一世紀に向かってさらなる発展を遂げていくためにいろんな意味で改革をしなければならない、そういう課題に迫られている、そのように認識をしております。
　この委員会の主たる課題となっております金融改革という問題、住専問題に象徴されるわけですけれども、これもまたその一つであろうなと。そして、ここで繰り返し議論をされておりますように、確かに金融は経済の動脈、マネーのフローを扱うという意味で非常に大事な役割を果たしているわけでございまして、これが今日、不良債権というふうな動脈硬化症状を呈するような事態になりまして、この早急な打開が必要である、その認識は私どももひとしく持っております。しかしながら、これを解決していくための手順、やり方といったことについては、またさまざまな意見があることは事実でございます。
　まず、この問題解決の前提として、私が前段申し上げました、特に戦後の我が国の金融システムが抱えている課題、そして今直面している大きな問題、そういったものの原因そして背景、そしてまたそれを二十一世紀に向けて解決をしていくその方向といったもの、そういうものの基本的なマターはいかがなものであろうか、そういうことについて上田公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　つまるところ市場原理の徹底というふうにお伺いしたわけですが、先ほど田尻公述人からやはり同じような趣旨で、市場の規律を活用する方式を確立する必要があるというふうな御趣旨の御意見をいただいたような気がいたします。
　その件をもう少し、今の上田公述人の御意見にも関連してお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（田尻嗣夫君）　金融機関に不良債権が発生したという事実だけでありますれば、それは単に金融機関の経営問題でございます。世界最大の債権大国でありますこの日本において、その金融機関の単なる経営問題であるべきものが、なぜ金融不安とか平成金融危機ということに発展したのかということが第一の命題ではないかと思います。
　それでは、同じように巨額の不良債権が発生いたしましたアメリカあるいはイギリスにおいて、アメリカン・レートとかブリティッシュ・レートというものが国際的に発生したかという命題も次に考えなければなりません。
　三番目には、五年間預金の切り捨てはしないという政府の公式のお約束があるにもかかわらず、なぜ社会的な不安心理が消えないのかということでございます。
　この三つの命題を考えてみますと、そこに原因がはっきりしてくるわけであります。つまり、不良債権の大きさとか個別金融機関の破綻が金融不安を拡大させているのではないということであります。
　では、何がその原因なのかと申しますと、二つございます。
　つまり、金融不安というのは一種の社会心理現象でありますが、それを考えてみますと、第一は実態が隠されていること、これが不安を拡大しておる最大の理由でございます。金融当局あるいは金融機関が情報を隠しておりますことが疑心暗鬼を呼ぶわけであります。
　ジャパンレートは決しておかしな現象ではございません。これはまさに市場の規律でございます。体質の悪い銀行には当然高い金利が要求される、これがいわゆる市場の原理でございます。ですから、高い金利を国際市場で要求されておること自体は、それ自身は問題ではないわけであります。問題は、日本国籍の金融機関であるということで一律に高い金利が適用されているということであります。
　そのことは、言いかえますと、体質のよい銀行が悪い銀行と同じように同類視されておるということであります。そうなりますと、例えば私がよい銀行に預金をしておりましたならば、資金コストが安ければ本来高い預金金利や低い貸出金利を適用してもらえるはずが、実はその悪い銀行と無差別に取引なさっているほかの方と全く同じメリットしか受けられないという問題が発生しておるわけであります。
　このような日本国内のディスクロージャーの現状におきまして、あるいは政策当局のスタンスが現状のようでございますれば、今後予想されます金融不祥事あるいは不良債権の拡大する中で、日本当局の公表いたします数字は全く国際的に信用されない、ますますジャパンレートが横行していく、そのコストは結果的にすべての国民に転嫁されるということになってしまうわけであります。
　第二の原因は、どう対応するのか先が読めないという対応のまずさでございます。
　先ほど上田先生からもお話がございました。アメリカでも多数の銀行が壊れ、ある州では三日間、ある業態の金融機関の取引を停止すると、モラトリアムさえ行ったわけでございます。決してパニックは起こらなかったわけではなくて、銀行には多くの預金者が殺到いたしました。しかしながら、そういうパニックは局地化された、その地域以上には広がらなかったというのが日本との違いでございます。
　それじゃ、全米規模の信用不安になぜ拡大しなかったのかというと、それは、先ほど預金保険の御説明がございましたが、私は、それ以上に政府、政策当局の危機管理能力というものに対する信頼感というものが国民の中にあったからこそ、逆に言いますと、地方の監督局は大胆にもモラトリアムを実行することができたということではないかと思います。
　そういう点で、金融不安を拡大しておる原因は、実態が隠されていること、そして先が読めるような対応が行われていないこと、そこに原因がある、不良債権問題が山を越しただけでは平成金融危機というのは終わらないと私は考えております。
○高橋令則君　情報開示の重要性、言うなれば透明なルールに沿った処理といったものが今後の金融システムの確立、そしてまたこのことは今回の住専問題を含む我が国の不良債権処理の基本でなければならないと私は思っているわけでございますけれども、我が国の不良債権問題処理のいわゆる今後の我が国金融システムが持つべき原則に照らしてのあり方と申しますか、守るべき原則といったものについて改めて上田公述人からお聞かせをいただきたいと思います。