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○政務次官（河村建夫君）　いわゆる官製のというとあれでございますが、職務命令と違っていわゆる自主的な、みずから望んで行かれるということについて、ノーワーク・ノーペイの原則は守っていただこうということであります。
○日下部禧代子君　よく納得がいかないのですけれども、これまで教員の研修制度というのは、短期あるいは長期を含めまして自主研修もございます。それからいわゆる自発的ではない行政研修というのがあるわけでございますが、既に実施されているこれらの研修制度のどの辺のところに問題があってさらにこういう新たな制度が設けられたのでございましょうか。
○政務次官（河村建夫君）　教員の研修というのはこれまで初任者研修を初めとしていろんな角度で行われてきたわけでありますが、こうした研修制度そのものは、基本的には職務研修としてこれまで行われてきたということであります。各般の教育課題に対して、任命権者である者として職務研修を命じてやってきた。
　それなりの効果も上げてきたわけでありますが、これまで教員が自発的な意思に基づいて長期にわたって職務を離れる機会ということはなかったわけでありまして、一般の教員の皆さん方にこういう制度を設けるについてアンケートをとってみましても、やっぱり大学院等にフルタイムの在学を希望する希望者が多いのでありますが、今の制度でいきますと、そういうことを希望された場合には退職をしてみずから行くというケースもあったわけでございまして、その方々には、退職しなくても行ける、身分を保証する形の道を開いていく必要があるということでこの制度に踏み切ったわけでございます。
　教員のこれまでの既存の職務研修、さらにそれに加えて、教員の自発的・主体的な研究意欲といいますか、それにこたえようということで、大学院等に長期にわたって在学して専修免許が取れる道を開こうということでこの制度を設けることになったというわけであります。無給であってもさらに学びたいという方々がたくさんおられる現状にかんがみて、この道を開いていくということが教育界全体としても歓迎すべきことだということで、その道が開かれたということであります。
○日下部禧代子君　自主研修というものは今までございましたけれども、余りその自主性が尊重されていなかったということでございますか。
　それでは、次の質問に参ります。
　今既にある制度によりまして、いわゆる教特法の第二十条第三項による大学院への派遣というのもございますね、これは有給でございますね。現職のまま、つまり有給の大学院で学ぶ方と今度の無給の新しい制度、この二つを同時に教員の皆様は利用するということになるわけでございますが、その二つの制度の整合性というのをどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。人数においてはどちらの方をたくさんにするのか、あるいはどのような割合でこの両制度を運用なさろうとしていらっしゃるんでしょうか。機能させるようにしていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　現在実施されております職務研修は、これは任命権者が、研修を受ける者、また研修の内容、派遣先等の決定も含め、教育行政上必要との判断に基づいて行われるものでございます。これに対しまして今回創設する制度は、まさに本人の自発的な意思に基づいて学習内容、修学先等を決定するものでございまして、この点で両者の性質が異なるものでございます。
　そして、職務研修と新しい大学院修学休業制度でございますが、それぞれ今申し上げましたように大きく性質が異なるものでございますから、両々相まつ形でそれぞれの教員の研修の充実を図ることができるのではないかと思っているところでございます。
○日下部禧代子君　今お答えくださったことはもう既に私は十分承知しておりますので、さらにそれの中で一体どのように具体的に両々相またせるのかということを私は聞いているんです。例えば人数はどちらの方を多くするのかというふうなこととか、そういうことを私は聞いております。
○政府参考人（矢野重典君）　職務研修は、これは先ほど申しましたように教育行政上必要との判断に基づいて任命権者が決定するものでございまして、そういう意味で一定の数は今後ともそういう形で研修が進められるというふうに考えられるわけでございますが、今回の研修はあくまでも本人の自発的な意思に基づいてなされるものでございますから、例えば、これはできれば千人から千五百人ぐらい見込まれるということは申し上げておりますけれども、行政としてどれだけの数を確保するということを申し上げる性質のものではございません。
○日下部禧代子君　そういたしますと、既存のいわゆる現職のままの有給の部分の数に、今度の新しい制度がスタートすることによってその制度に影響を与えるものではないということですか。今までのとおりで施行されていくということを意味するわけですか。
○政府参考人（矢野重典君）　繰り返しになって恐縮でございますが、今行われております職務研修は教育行政上必要との判断に基づいて行われるものでございますから、今回の研修制度とは基本的に性格が異なるものでございますので、そういう意味では、基本的には今回の制度によって現在行われている職務研修に影響があるというふうには考えません。ただ、実際の場面においては、任命権者である都道府県の判断において具体の運用が今後どういうふうになるかというのはわかりませんけれども、基本的にはこの新しい研修制度によって現在の職務研修制度に直接的な影響を与えるものというふうには考えておりません。
○日下部禧代子君　それを最初にお答えいただけると、非常に私は時間が節約できたわけでございます。
　今までの同僚議員の御議論を伺っておりますと、この制度が有効に機能するためには、御本人の、希望なさる方の生活保障のための条件整備、そしてさらに、その教員がお勤めなさっている学校側の条件整備、そしてまたこれを受け入れる大学院の方の条件整備というふうに、さまざまな条件整備ということがどうしても必要になってくるなということをつくづく感じながら、同僚議員の御質疑を聞かせていただいていたわけでございます。
　御本人の生活保障に関しましては大分御議論が進められている、深められているように思いますが、休業制度を希望する教員のいる学校側の条件整備の一つといたしまして、その先生が合格をなさって希望する大学院にお入りになった場合の代替教員、この問題についてはどのように対応が考えられているのでございましょうか。
○政府参考人（矢野重典君）　休業しております者の代替教員につきましては、これは休業期間が一年以上になっていること、また、個々の教員にゆだねられる裁量の幅が、その職務の性質上、他の職種の公務員と比べまして相対的に広いと考えられますことを踏まえまして、これは臨時的任用により代替者を確保するのではなくて、原則として正規の教員によって確保することといたしているところでございます。
　なお、休業者の代替者として正規の教員をどうしても確保できない場合におきましては、臨時的任用を行うことは可能でございます。
○日下部禧代子君　ということは、これからはこの制度をより有効に機能させるためには教員の枠が広がっていく、採用の枠が広がるということにもなり得るわけですね。
○政府参考人（矢野重典君）　先ほど申しましたように、休業している者の代替教員につきましては原則として正規の教員によって確保することとなるため、一時的ではございますが、御指摘のとおり全体として教員の採用枠が広がることになるわけでございます。
　しかし、いずれこの休業中の教員は現場に復帰することとなるわけでございますから、教員定数全体の枠は変わらないわけでございます。
○日下部禧代子君　時間が来ましたので、もう少し伺いたいんですが、これで終わります。
○田名部匡省君　私は通告しておりませんので、今のお話を聞いて、そうすると、あらかじめそういうこともあり得るという想定の中で定員というものはもう確保していると、こういうふうに考えていいんですか。
○政府参考人（矢野重典君）　休業中の教員に対する代替教員を正規の教員で確保するわけでございますので、問題は、その正規の教員がいずれ現場に復帰するわけでございます。そうなりますときに、採用についてあたかも休業中の教員がそのままいるような形で採用をしておりますと、現場に復帰したときに過員になるわけでございますので、現場に復帰することを見越してそういう採用をしていく必要があるわけでございます。
○田名部匡省君　そうすると、今の定員というのは決められているわけですから、それはいろんなことに対応できるような枠を確保しているんだと、こういう理解でいいんですね。
○政府参考人（矢野重典君）　基本的には、教職員定数の枠の中でそういうことを計画的に行うわけでございます。
○田名部匡省君　枠の中ででなくて、病気する人もおる、こういう人もおるということをあらかじめ想定してやっておかなきゃ、病気にもならない、こういうので戻ってきた、今度は余りました、やめさせますと、こういうわけにはいかないでしょう。
○政府参考人（矢野重典君）　私の説明が舌足らずで恐縮でございますが、今回のようなケースで将来帰ってくることがわかっていると、そういう場合には計画的に枠の中で対応するわけでございますが、例えば急な形で休職しなきゃならない、こういう事態になれば、それはそれに対応したまた臨時応急の対応をする必要があるわけでございます。
○田名部匡省君　まあこればっかりやってられませんから。
　もう一つ、私は、何か起きたら何かをやる、こういうのが非常に多いんじゃないのかなと。基本をどこに置くのかということですね。
　今、議論を伺っておって、教員採用前に、自発的に意欲のある、そういう人たちをもっとしっかり育てる仕組みをつくれば、途中でまた行きなさいという必要はないんじゃないのかなと。
　それには、日本のように年功序列とか競争原理を導入しない、そういうことにこれまた影響が出てくるんですね。要するに、優秀な教員を採用するにはどうするか。そういうものを受けた人はどんどん報酬も何も皆高くする仕組みをやれば、優秀な先生が集まってくると思うんですね。そうすると、みずからも頑張ろうと。意欲のある人が頑張るという仕組みをやっていないものですから、今も研修制度はあるといっても、余り意欲があって行くわけでなくて、行けと言うから行くぐらいのことでは、必要性は認めますよ、しかし、行った結果どういう効果が出て、どういう評価をされるかということだって恐らくやっていないんだろうと思うんです。
　それからいま一つは、まとめていろいろやりますので聞いておいてほしいんですけれども、先生に採用される試験を受けるわけですけれども、成績が優秀だから立派な教育ができるわけでないと思うんです。要するに、どういう人物か、例えば心の持ち方とかいろんな物の考え方とか。そうすると、やっぱり面接を相当重視しないと、受かりましたけれども人間的には全くだめだという人だって成績がよかったら採用されるわけですから。そういうところをやっぱりこれからきちっと、今言ったようなもの等を全部合わせて、教員の質の向上というのならば、そういうことを思い切って考えてみたらどうかと思うんですが、どうですか、大臣。
○国務大臣（中曽根弘文君）　いろいろな話がありましたけれども、委員がおっしゃいましたとおり、まず、教員になろうとしている生徒の大学時代での教育というものはしっかりやるということは当然のことであり、基本的なことだと思っております。
　それから、本法案は、自発的に勉強したい、そういう人たちの希望をかなえさせるというものでもあります。私は、人間というのは、いつも学びたいとか新しい知識を吸収したいとか、そういう欲望といいますか、これはどなたもが持っているものではないかと思いますし、先生に限らず民間企業の人でも、時代が変わってくればそういうものを勉強したいということがあろうと思います。
　ですから、私が思いますのは、この法律の一番の意義というのは、もちろん教育のテクニックといいますか教育技術の向上もありますし、人間性の向上もありますけれども、何よりもそういう勉強したいという意欲を実現させてあげるということが、いろいろな幅の広い意味のあることである、そういうふうに思っているところでございます。
　この制度につきまして先ほどから御審議をいただいておりますけれども、この趣旨が実現できるよう、私たちもさらに細かい点もちょっと検討していきたい、そういうふうに思っております。
○田名部匡省君　通告していませんで申しわけないから、話をよく聞いておいて答えられるようなことばかりを私は申し上げているので、余り細かいことを聞いているわけではないので。
　要するに、教員になりたいという意欲を持った学生たちに、まず学校へ入っているうちからいろんなことをやらせてあげたらどうかと。大学院もそうですし、外国へ行って勉強してくるというのも一つ。それから先生になると。なった後は、例えば休みに研修を受けるとか夜に研修を受けるとか、そういうものはいつでも受けられる仕組みをつくっておかないで、先生になってから途中で意欲があるからといって出ていくようなことよりも、こっちの方が大事じゃないですかと、こう申し上げているんです。そうすればいろんな、給料をどうするかとかなんとかというのは解決されるじゃないですか。なってから行くから給与の問題が出てくる。
　だから、行く前に今のようなことをどんどんやらせておいて、そうして、さっき言ったように、競争社会で成り立つような優秀な人はどんどん報酬も高い、こういうことにさせたらどうかと、こういうことを申し上げているんです。
　思ったことを言ってくれればいい。そんなに難しくないでしょう。
○政務次官（河村建夫君）　普通、先生になる学生は教育学部に行くわけでございまして、この中にいろんなカリキュラムを持って、また、先生を目指して勉強してくるわけであります。そこで、今おっしゃったように、大学時代にもっといろんな体験をさせたらどうかと。私は必要なことだというふうに思います。
　これはわずかなことでありましたが、教員免許特例法をつくりまして、免許を取るためには必ず介護体験をしてこいと。なぜ介護体験かということはございました。しかし、これは必要なことだと。これからの高齢化社会、それから、痛みのわかる先生をつくろうということであれば。わずか最低一週間以上ということにしました、受け入れ体制のことがありますから。これなんかもその一つの例でありまして、学生時代に必ず一週間以上のお年寄りとの触れ合いとか、あるいは身障者、心身障害者、そういう方々と触れ合いをしてこない限り免許を上げないという法律をあのときつくったわけです。これはもう義務になった。
　そこまでいかないにしても、これから教育学部のあり方として、もっといろんな体験をして先生になってもらいたいという声が強いわけでありまして、今おっしゃるように、先生に採用してからもう一回デパートにやらせたりガソリンスタンドを経験してこいというようなことを現実にやらなきゃいけないような問題が起きておることも事実でありますから、それは今、制度的にはなっておりませんが、採用の段階でそのことを強く求める。
　特に、各県の教育委員会が採用試験のときに、おっしゃったように面接を重視しながらいろんな体験を問うたり、また志望者同士にいろんなディベートさせながら、その人の性格のいろんなことを見ていくとか、人間性を強く見ていくようなことを採用の段階で求めていくということは、教員を送り出す側も自然にそういう体験をさせていくということになるんではないかと、私はそういうふうに思っているんです。
○田名部匡省君　もう一つ。私はこの間、スウェーデンの中学校の社会を読んでみて本当にびっくりしたんです。こんなことをもう中学校時代に教えているんだなということで感心をした。
　その中で、日本はどっちかというと、学校、家庭、地域社会と一体となって、こう言うものですから、どこまでが教員の先生方の責任か家庭の責任かというのはあいまいなんです。それで、私はいつも思うんです、もう学校の門を出たら家庭の責任だと。夜中に繁華街を先生方がうろうろ歩いて、それは親の方の責任ですよ。そういう明確な部分がないんです。この間も、就職難だというんで、テレビを見ておったら学校の先生が会社へ電話をかけてお願いしますと。どこまでが先生の責任でどこからが家庭の責任だかというのも、これはあいまいなんです。
　ですから、私は先般も申し上げたんですけれども、審議会のあり方がおかしいんじゃありませんかと。やっぱり議院内閣制ですから、こういう議論をいろいろやる。わからないところは今審議会でやっておられるような先生が来て議論する。ところが、いきなり審議会。これだってそうでしょう。昭和二十七年に教育職員養成審議会が設置された、その後に中教審が平成八年に第一次答申を出されて云々と。ずっとそこへやってもらっているんですね。
　そういうことばかりやっていたら、一体政治家は何をやるんですか。責任を持ってやるべき我々が議論して、どんどんそういうものを通じて。そうすれば、何も二千三百万も二時間で払ってやるなんという必要もないでしょう。そういう人は参考人的に来て我々とうんとする。そのときはお金を払えばいいですよ。そういう中でみんなの意見、そういうものが出されてくる。あるいは与党は先にやっても結構です。出たものに対して我々がまた意見を言ったものでいいものは取り入れながらやっていくということをやらないと、審議会的なものは幾つあるかわかりませんが、森総理から聞いたら百九十何ぼと二百何ぼあると、こういう話をこの間本会議で答弁しておりましたがね。
　そろそろそういうことも見直して、どうしてもやれない分野は別ですけれども、もっともっと議論を責任を持って国会議員がやるということ等も含めて、何も教育ばかりでないですよ、いろんなことを変えていかなきゃならぬと思います。
　もう時間ですから終わりますが、以上、意見を申し上げて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（佐藤泰三君）　御異議ないと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　教育公務員特例法等の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（佐藤泰三君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（佐藤泰三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時一分散会
平成十二年四月二十日（木曜日）
　　　午後三時三十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　佐々木知子君　　　　　岡野　　裕君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　風間　　昶君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹村　泰子君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　服部三男雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　芳男君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　敦夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　臼井日出男君
　　　政務次官
　　　　　　　法務政務次官　　　山本　有二君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　政府参考人
　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　総務審議官　　　　吉村　博人君
　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　局長　　　　　　　横山　匡輝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○民事法律扶助法案（内閣提出、衆議院送付）

　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　ただいまから法務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、佐々木知子君が委員を辞任され、その補欠として岡野裕君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（風間昶君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　民事法律扶助法案の審査のため、本日の委員会に警察庁長官官房総務審議官吉村博人君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（風間昶君）　民事法律扶助法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○江田五月君　きょうは二番目に質疑に立つのかと思っておりましたら、本日のトップバッターということで、突然でいささか戸惑っております。だからというわけじゃありませんが、初めに質問通告をしていないことで、いささか不意打ち風になって恐縮なんですが、法務大臣に少年法改正問題についてちょっと伺っておきたいと思います。
　最近の新聞報道等によると、名古屋の中学生のいわゆる五千万円恐喝事件、これを契機に自民党幹部の方がにわかに少年法改正案を今国会中に成立させなければならないと言い出された。与党の中で従来慎重な意見であった公明党の皆さんの中にも、何点かの修正を前提にして今国会の成立に同意をしたという報道もあるし、どうもそうでもないような報道もあって、ちょっとよくわからないところがありますが、法務大臣、この間の経緯というのは御存じですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　この少年法の一部改正は前々国会から既に御提案をし、できるだけ早い御審議をお願いしているものでございますが、私どもとしては一日も早い成立というものをお願いいたしているわけでございますが、現在新聞に報ぜられているようないろいろな動きについては、詳細については承知いたしておりません。
　しかしながら、できるだけ早い機会に成立をするように御協力をお願いいたしたいと思います。
○江田五月君　お出しになった方としてはそういうことでしょうが、しかし国会でなかなか議論がスタートをしてこなかったというのはそれなりの事情があることであって、立法府としてのいろんな考慮もあったことだろうと。
　ただ問題は、いわゆる五千万円恐喝事件を契機にいろんな動きが起きてきたということが報道されているわけです。これは、そういう五千万円恐喝事件を契機に最近この数日のいろんな動きが起きてきているということについては、法務大臣としてはそういうことは承知をしておらないということでよろしいんですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま御指摘がございました五千万円問題に限らず、青少年問題というのは非常に大きくクローズアップされる事件が引き続いておりまして心を痛めているところでございまして、そうしたものについてもいろいろな会派間のお考えもあるのではないか、こういうふうに拝察をいたしております。
○江田五月君　その五千万円恐喝事件と今回の少年法改正案の内容と、何かそれがつなげて議論されるような報道ぶりがあるんですが、どうも私はこれは全く何の関係もないと。
　今回提出されている少年法改正の例えば検察官の関与であるとか、五千万円恐喝事件がもし検察官が少年審判に関与すればこういうふうにうまく処理できるのであるとか、あるいは検察官関与の少年審判制度になっておれば五千万円恐喝事件がこういうふうに未然に防げたんだとか、そういうようなことは全くないんじゃないかという気がするんですが、法務大臣、その点はいかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　いろいろ委員お話があったわけでございますが、ただいま御指摘をいただきました五千万円事件というのはまさに今捜査中でございまして、このことについてお話を申し上げることは避けたいと思うわけでございますが、いずれにいたしましても、教育問題と含めて少年の更生問題、このことは今まさに大変大きな社会的な問題になっているということは事実というふうに認識をいたしております。
○江田五月君　私は、名古屋の五千万円の事件というのは、まだ今報道されているところまでしか私どもも知らないわけで、それについての証拠を見ているわけでもないわけです。
　しかし、報道されている限りで考えれば、学校や警察あるいは地域社会がこの種の問題についての対応能力を失っている、あるいは対応能力が非常に乏しくなっているということであって、まさにこの少年問題に対処する社会全体の体制、少年保護を取り扱う、少年保護というと何かかなり、その世界の言葉で保護というと加害少年を保護するという、そういう意味じゃなくて、道に迷った少年をどういうふうに立ち直らせていくか、そういう体制が社会的に非常に弱くなっているんじゃないかということを示すものだと。
　だから、この事件を契機に、むしろ少年法の理念と体系に基づいて、例えば家庭裁判所調査官を中心にした少年警察や学校や保護司や保護観察所あるいは児童福祉士、児童委員、自治体、各種団体、地域社会、その中には例えば補導委託先とかそういうものも入って、そういう少年問題対応能力を飛躍的に高める、そういうきっかけにすべきだと。
　そうした少年問題に対する対応能力を飛躍的に高め、充実強化する、それが急務だというふうに思うんですが、法務大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をいただいたお考えと私は全く同感でございまして、こうした問題についてはやはり学校あるいは家庭、地域社会における青少年問題に対する対応のあり方、こういったものを基本的にさらに検討し、反省をしながら対応を強めていくということが大切のように思います。
○江田五月君　ちなみに、私たち民主党は、日本の司法が長い間、少年審判というとどちらかというと軽視してきたと。
　戦後の司法制度の改革で家庭裁判所というものをスタートさせました。その家庭裁判所は、一般の裁判所は不告不理と、家庭裁判所も不告不理ではありますが、一般の裁判所はどちらかというと後ろに下がって、裁判所に来たものを処理する、そういう姿勢だったわけですが、家庭裁判所はどちらかといいますと社会的な裁判所として、家庭裁判所がかなめになって社会にいろんなネットワークを張って、そして少年、道に迷った者をもとへ、健全に育成していこうと。道に迷うこと自体がある意味で社会が抱えている問題に対して警鐘を鳴らしているというような面もあるわけですから、そういう観点から家庭裁判所が戦後生まれてきたと思うんです。
　私は、恐らく全国会議員の中でただ一人実際に少年審判に裁判官としてタッチをした経験を持っている人間なので、この問題は私が物を言わなきゃならぬという、そんな気持ちも持って関心を持っていきたいと思っております。
　そういう日本の司法が少年審判を軽視してきた、そのために少年審判体制というもの、家庭裁判所、特に少年の部門が弱体化してしまった。その少年法の理念と体制というものを充実強化させなきゃいけないのに、逆に政府の少年法改正案というのはむしろこういうものをさらに弱体化させる、そういう感じを持っておりまして反対をしているわけです。いずれにしても、反対賛成は別として、こういう今少年が置かれている状況、いろいろ報道される事態、こういうものに対して、少年をしっかり社会で支えていく、そのために何をしなきゃならぬか、これはやっぱり政治が問われているんだと思います。
　ひとつぜひ法務大臣にそのあたりのところをしっかり踏まえて、妙に選挙が近いからとかいうようなことじゃなくて、あんな事件が起きたから今こうやれば大向こうから拍手喝采とかいうことじゃなくて、少年の抱える問題と真っ正面から向き合いながら今大人ができることを考えていく、そういう姿勢をとっていただきたいと思います。
　きょうはその議論はそのくらいにして、本論の民事法律扶助について質問をいたします。
　まず、法務大臣、この法律扶助制度というのは、今回は民事法律扶助法案ということで、ここで想定されている指定法人というのはどの法人になるのかというのは、まだ法案も成立していないわけですからどの団体と決まっているというわけではないということでありますが、しかし、昭和二十七年以来、国庫補助もありましたが、日本弁護士連合会と各地の弁護士会の皆さんが大変な努力をして法律扶助協会というものでやってこられた、その事業そのものだと言っていいと思うんです。そこはよろしいですね。
　今、ここでつくろうとしている民事法律扶助事業を行う指定団体というのは、確かにまだ指定がないんですから、法律もできていないんだからどの団体だということは言えないが、しかしこれまでの経過で見ると、弁護士の皆さんがやってこられた法律扶助協会、これが想定されている、これはよろしいですね。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘のとおり、まだ法案も通っておりませんし、どのような団体に指定をするということはもちろん決まっておらないわけでございますが、先ほど来委員御指摘いただきましたように、我が国の民事法律扶助事業というものはこれまで財団法人法律扶助協会によって行われてきたものでございまして、同協会は、委員御指摘のとおり、日本弁護士連合会が主体となりまして昭和二十七年に設立されたものでございまして、以来、今日に至るまで、弁護士会や弁護士の方々が、法律扶助事件の相談、受任を通じて国民の皆様方に対する法的サービスを提供するとともに、人的、物的資源の提供、資金援助を行うなどをいたしまして、法律扶助事業の運営に積極的に関与していただきまして、その発展に多大な御貢献をしてきていただいたものと認識をいたしております。
　私といたしましても、弁護士会や弁護士の方々がこのような我が国の民事法律扶助事業に多大の御貢献をされてまいりましたことに対しまして心から深い敬意を表するとともに、今後とも我が国の司法制度の基盤をなす本事業に対しまして引き続き御尽力いただきますように、心から念願をいたしておる次第でございます。
○江田五月君　衆議院の方の質疑を拝見しますと、公明党の冬柴さんがこれまでの弁護士会の努力に言及をされておられます。そして、かつて高辻法務大臣が、弁護士及び弁護士会に対して大変深い感謝の意を表したい、こう言われたというのを質問の中で引用されておられる。
　臼井法務大臣は、今敬意を表するということをおっしゃいました。同じ意味かと思いますが、弁護士と弁護士会の皆さんの努力に対してどう思われますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま私はいろいろ申し上げたわけでございますが、この民事法律扶助事業というものが昭和二十七年に……
○江田五月君　感謝の言葉。
○国務大臣（臼井日出男君）　同協会がつくられまして以来、弁護士連合会並びに弁護士会の皆様方に長い間御尽力をいただいておるわけでございまして、それに対して心から敬意と感謝を申し上げている次第でございます。
○江田五月君　ありがとうございます。
　法務大臣はこれまでの審議の中で、本法案は、民事法律扶助事業が憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持ち、憲法第三十二条に由来するものであるとの精神にのっとって構築されたものだと、こう述べておられますね。
　これは確認ですが、もうお話が出ていますが、本法案は憲法三十二条を根拠とする、憲法三十二条を実現させるものであると、これはこれでよろしいですね。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員御指摘をいただきましたとおり、この民事法律扶助制度というものは、民事紛争の当事者の裁判を受ける権利の実現を国が後押しをしようとする制度でございまして、資力に乏しい方々の弁護士費用等を立てかえてさしあげるものでございまして、憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する意義を持ちまして、また憲法第三十二条に由来をするものであるというふうに考えておる次第でございます。
○江田五月君　日本国憲法制定以来五十三年かかっています。
　今、憲法の議論がいろいろ出てきております。私ども民主党も、憲法について、もう絶対指一本触れないという前提でもなく、しかしもちろん、これはもう変えるんだという前提でもなく、大いに議論をしようということで議論をしていきたいと思っておりますが、しかし考えてみて、三十二条がやっと五十三年たってここまで来ているということですね。
　法務大臣として、国の法務行政を預かる最高責任者として、この五十三年かかってしまったということをどうお感じになっておられますか。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来申し上げておりますとおり、この民事法律扶助制度というものが、財団法人法律扶助協会等の非常な御努力によって今日まで至っているということは申すまでもございません。
　御関係者の皆様方によりまして、この制度が国民の裁判を受ける権利を実質的に保障するとの認識を持って頑張ってきたものでございまして、私ども国におきましても、補助金をお出しする等のことによりましてこれを支えてきたというふうに認識をいたしております。
　しかしながら、昨今の経済社会の実情をかんがみますと、例えば実際上いろんな地域間格差がございましたり、あるいは扶助の対象となる下から二割の所得層の方々の需要も十分に果たせない状況にあるということなどから、社会が今後法的なルールによって律せられる傾向が強まっていくこうした中で、その基本的枠組みを定める法律が緊急的に必要である。この認識に立ちまして、今国会に本法案を提出をさせていただいた次第でございます。
　この法案の重要性にかんがみまして、今後ともこの制度改革後におきましても、その成果というものを十分踏まえながら一層の整備及び発展に努めてまいりたい、このように考えております。
○江田五月君　私の問題意識と同じ問題意識をお持ちいただいているのかどうかちょっとよくわからないんですが、私が言っているのは、もちろん憲法はこの三十二条だけじゃありませんから、議論しなきゃならぬ論点は多々あると思います。
　例えば、憲法と現実とが大きく食い違っているじゃないか、だから現実に憲法を合わせるように変えなきゃならぬじゃないかという議論があるんですが、例えばこの三十二条なんというのは、五十三年前に憲法の条文ができて、やっと今それを実質的に保障するためにこの三十二条に由来する制度ができようとしている。現実が随分おくれて、今やっと現実が憲法に追いつきつつあるという、このことだけで憲法全部を論じろと言っているんじゃないんです。だけれども、少なくともこれについてはそういう目が必要なんじゃないか、このことを伺っているんですが、いかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　今、委員御指摘をいただきましたが、今日に至るまで大変長い道のり、多くの皆様方の善意によって支えられてきているということを私も認識いたしております。
○江田五月君　憲法は、特に憲法が与えている基本的人権は国民の不断の努力によって守っていかなきゃいけないんだということで、この五十三年、あるいは昭和二十七年以来、弁護士を中心にして裁判を受ける権利を実質的に保障しようと、そのいろんな努力があってやっと三十二条がここまで現実のものになってきた。そういう国民の不断の努力をやはり我々政治に携わる者、特に政府はこれは大いに応援をしなきゃいかぬ、支援をしなきゃいかぬ、そういう気持ちをぜひ持っていただきたいと思うんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　委員御指摘のとおりのように思います。
○江田五月君　そういうわけで、この法律案、遅きに失したとはいえ大切な第一歩として私ども民主党ももちろん賛成の法律です。
　しかし、不十分なところもいろいろあると思います。幾つかただしてまいりたいと思います。
　その一つが第二条の「適法に在留する者」という要件なんです。不適法に在留する外国人については、その理由のいかんにかかわらず、勝訴の見込みどころかもう勝訴絶対確実というような場合でも、どんなに貧乏で、どんなに弁護士さんにお支払いするお金が財布を逆さにしても出てこないというような場合でも、どんなにかわいそうな場合でも、これは民事法律扶助事業の適用範囲に入れない。
　先日も私ども参考人の皆さんからのお話を伺いました。その中で、日本は今労働力が、これは雇用の問題はなかなかややこしいですが、労働力確保というような観点からも外国人の皆さんも入ってきておられる。そして、入ってきたときには適法であった、しかし何らかの事情でこれがオーバーステイになってしまった。オーバーステイになる前に例えばそれは交通事故に遭うかもしれません、あるいは労災に遭うかもしれません。どういう不幸が襲ってくるかもわかりません。オーバーステイになった後だってそれは起きるかもしれません。交通事故も労災もオーバーステイの者だけは逃げて通ってくれると、そう世の中うまくはいかないんでして、そのときにたまたまオーバーステイになっていたというだけでもう法律扶助は与えないんだという、そうまでぎちぎちに厳格に言わなきゃならぬものなんですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　御指摘のような事案の中には非常に気の毒な事態もあるかと思います。しかしながら、本事業はいわば社会福祉的側面を持っておりまして、限りある財源のもとで国民の理解を得て限りある国費を投入するものでありますので、このような観点から、本事業による援助は国民及び国民と同様の扱いをすべき者までを対象とするのが相当であると考えておりまして、不適法に我が国に在留する者までを対象とすることは相当でないと考えております。
　このぎちぎちではないかという点でございますけれども、一点そこについて説明させていただきますと、もっとも本法におきまして「適法に在留する者」とは、通常当局が我が国に在留することを認めている者のことを言いますが、当局に在留が認められなかった者でも、当局の在留資格に関する処分を争う取り消し訴訟において裁判所において適法に在留する者である旨判断された者は、当局が処分した時点において適法に在留する者に該当する者だったと考えられます。
　そこで、扶助の決定をする時点で当局から在留することが認められていなくとも、当該外国人が在留資格に関する当局の行政処分を争う訴訟を提起したならば、過去の裁判例等に照らして裁判所が当局の当該処分を否定し適法に在留資格がある旨を判示するものと認められるまでの高い可能性がある場合であれば、本法案においても適法に在留する者として扶助の対象となる場合がある、そのように考えております。
○江田五月君　今の後半の方はわかりました。それはここで確認をさせていただきたいと思います。
　前半のところですが、局長と議論するよりも大臣と議論したいんですが、社会福祉だから、限られた財源でやるんだから、その財源の帰属先である国民あるいは適法に居住している外国人に限るんだと、だからというそのイコールのところがどうも私は納得できない。
　私は実はもう随分以前ですがイギリスに留学をしていたことがあります。家族と一緒に行っていました。もちろん適法にイギリスにいました。しかし、税金を払っていませんでした、全然。しかし、税金を払っていない者でも、例えば私の娘が医者へ行く、ちゃんと医療保険はある。私の娘がポリオのワクチンを飲む、ただで飲ませてくれる。それどころか、親も飲まなきゃだめよと言って親まで飲まされました。
　社会福祉というのはそういうものじゃないのか。医療の場合にその居住が適法であるか違法であるか、それでも病気はそんなことにかかわりなく襲ってくるわけですから。ですから、メディカルエード、メディカルケアというものはみんなに与えようと。同じように、法律的紛争を抱える、あるいは法律的な助けがなければ社会生活において困難に出会う、そういうときに法律家の助けを得るということは、これは病気になるときに医者の助けを得るのと同じことなんです。
　それはその地域に居住するあるいは存在するすべての人に与えられるということになれば、その国の社会福祉の資質がそこまで高まるということでして、そういうふうにしておれば、世界じゅうが、ああ、あの国はこういう国なんだ、いい国なんだ、あの国の品格というのはこんなに高いんだというふうに見てもらえるわけで、そうなりますと、限られた財源をそういうところにも使っているということで、その財源を拠出しているみんなもそれだけ世界から尊敬されるというとちょっと言葉は余り好きじゃありませんが、それなりの価値判断をしてもらえるということになるわけですから、ここは、今のイコールで結ぶということはぜひ、きょうのところ、すぐに改めろとは言いませんが、先々そのあたりのことは見直していただきたいと思いますが、法務大臣いかがですか。
○国務大臣（臼井日出男君）　ただいま委員お話しをいただきましたようなお考えの方もおられるということもよく承知をいたしております。また、現実に大変お気の毒な方々もおられるということも事例等でよく承知をいたしているところでございますが、先ほど来政府参考人からお答えを申し上げておりますとおり、国民の下から二割の層、それもやっと充足できるかどうか、こういう環境にございまして、現在、不法在留罪まで設けて適正な出入国管理をしようとしている、こういう環境の中で考えてまいりますと、そうした問題については今後慎重に検討すべき事柄ではないか、このように理解いたしております。
○江田五月君　今、入管行政のことを理由の一つにお挙げになる。そうすると、私なんかから見ると、そうですかと。法務省が入管行政も所管しているから、だから法律扶助制度についてはこうなんだと言われるんだったら、入管行政と法律扶助制度とをこれは別々の所管にしなきゃいけないと、こうなるかもしれませんが、きょうはそこまでにしておきましょう。
　もう一つ、これは貸与制で将来返してもらわなきゃならぬから、適法に居住していない人に貸したらどこへどうなるかわからぬからということもおっしゃいますが、貸与制でずっといくのか、もう貸与制しかこの法律扶助制度というものはないのか、給付ということは全く考えられないのかということもあるわけで、将来この制度が大きくもっと豊かになっていくということをひとつ頭のどこかに入れておいていただきたいと思うんです。
　時間もだんだん来ておりますので飛ばしますが、今の不適法居住ということについてですが、財団法人法律扶助協会は現在自主事業としていろんなこと、この民事法律扶助事業で想定されていること以外のことをいっぱいやっています。
　それで、財団法人法律扶助協会が指定団体になった場合に、その指定団体たる協会が民事法律扶助事業以外の自主事業として、例えば被疑者段階の弁護人に対する費用であるとかあるいは少年の付添人に対する費用であるとかそういうものとあわせて、居住が不適法になっている外国人に対する扶助というものをやることは構わないですよね、大臣。
○国務大臣（臼井日出男君）　そうした問題というのは事業主体の方が決まりました際には自主的にお考えをいただくことになろうかと思っておりますが、それらの自主事業を実施するということは私どもにとりましても望ましいことだと考えております。
○江田五月君　指定法人だからもうさっきのぎりぎりに縛ってしまうじゃなくて、やっぱり指定法人がいろんなことを自主的にやることは、今、好ましいと言われたんですかね、（「望ましい」と呼ぶ者あり）望ましいか、望ましいことだという、そういう姿勢でぜひ扱っていただきたいと思います。
　もっとも、そのためには経理区分がしっかりしていなきゃいけないということはあるでしょうが、これはもう言うまでもないと思います。今、経理区分は大丈夫ですよね、これは局長かな。
○政府参考人（横山匡輝君）　現行の民事法律扶助事業におきましても民事法律扶助事業と自主事業は経理区分されておりますし、また指定法人のもとにおきましても同様、経理区分というのが維持されることになっております。
○江田五月君　この法案の第三条の二項に地方公共団体の規定がございます。これとは別に、地方公共団体が財団法人法律扶助協会の自主事業に補助金を出したりあるいは必要な協力をする、こういうことも実際に今やっておられます。
　そこで、この法律が成立して民事法律扶助事業を行う団体として財団法人法律扶助協会が指定をされた後も、地方公共団体が自主事業に補助金を出す、そしてその自主事業は不適法在留外国人への扶助も行う、これは自由にできると、こう考えてよろしいですね。
○政府参考人（横山匡輝君）　本法案のもとにおいて、指定法人に対し自主事業の分として給付をすることができるかと。これはまさに地方自治体の一般的寄附にかかわる規定に基づきまして、公益事業に該当するということであれば可能であると考えております。
○江田五月君　何かもたもたしているのでもうちょっと突っ込みたい感じはしますが、まあいいでしょう。
　法律扶助事業をさらに拡充していくこと、これについて幾つか質問いたします。
　まず予算規模。大幅にふえたとはいえ、この制度の先進国であるイギリスと比べると国民一人当たりの国庫負担額で百倍ぐらいの差がある。私は、むだなダムの建設や干拓に使うよりも、そのことは余計なことかもしれませんが、司法制度の充実のため百億を二百億ぐらい使う。このことは有権者の皆さんに支持されると思いますが、将来はイギリス並みの予算規模にするべきだと思いますが、法務大臣、ひとつ大志を持ってお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（臼井日出男君）　先ほど来、二十七年に協会ができましてスタートして以来の経緯というものはお話を申し上げたわけでございますが、大変多くの方々の御好意の中でもって今日まで育ってきた、国もそれなりに努力を続けてきているわけでございまして、今後ともこれらの拡充についてはさらに私どもは努力をしていくことが大切だ、このように思います。
○江田五月君　法務大臣が大きな志を持ちながら、しかしなかなか物が言えないつらいところを察してくれと、こういうことだろうと思いますので、ひとつこれは大いにこれからも制度の拡充のために努力をしていただきたいと思います。
　さて、衆議院の附帯決議もありますが、今は民事法律扶助ということでございますけれども、刑事の被疑者弁護とかあるいは少年事件の付添人とかあるいはＡＤＲとか、いろいろこれから先この制度がそういう方面にも、これは法律扶助の内包というよりもむしろ外延の話でありますが、ずっと広がっていくべきものだと思いますが、いかがお考えですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　本法案は、緊急に充実を図る必要のある民事法律扶助事業についてその基本的枠組みを定めるものでありますことから一定の所要のものを規定しておりますけれども、ただいま委員御指摘のように、ＡＤＲ全般、行政手続あるいは刑事被疑者事件あるいは少年保護事件等についての公的な支援のあり方につきましてはさらに検討をすべきであるとの御意見があることは、私どもも承知しております。
　これらの事項につきましては、それぞれの事項に係る関係諸制度のあり方、我が国の司法制度のあり方、国の財政事情等に深くかかわる問題でありまして、今後、司法制度改革審議会等におかれましても高い見地から幅広に御議論をいただくべき事柄と考えております。法務省といたしましても、そのような審議結果を踏まえ、今後とも法律扶助制度の充実に努めてまいりたいと考えております。
○江田五月君　幅広に御議論をいただくべきことであるというところに込められた意味というものを正確に理解しておきたいと思います。
　特にＡＤＲですが、この民事訴訟の制度というのはなかなかいろんな制約があって使いにくい。それをいろいろ工夫して、今、民事訴訟が使いやすいようにという努力をしているわけですが、それでもやっぱり裁判所の手続となるとどうしてもいろんな限界があるかと思うんですね。
　今、一つ考えられる方法として、裁判所の厳格な手続による判決というものはある意味で指針を示すもので、裁判所がそういう指針を示したならば、同じような事件は裁判手続でなくてＡＤＲ、オルタナティブ・ディスピュート・リゾリューションですか、裁判外の紛争解決手続の中でやればぐっと解決が早くなるじゃないかという提案も行われているわけですよね。
　ですから、そういうことが起きれば、この判決がある、その判決を参考にしながら、例えば弁護士会の仲裁センターなどでどんどん紛争を迅速に簡便に解決していくということができてくる。そんな意味でＡＤＲというのはこれから重視されてくるんだろうと思いますが、そういうときにＡＤＲは弁護士の手助けを法律扶助という制度によって行えないというんじゃ、これはやっぱりせっかくの司法、リーガルサービスというものの豊かさというものを失ってしまいますよね。ぜひそこは考えてほしい。
　所得階層二割層、これも今二割層で一万八千件というので、将来四万件ぐらいはニーズがあるんじゃないかというようなお話ですから、二割層ではいけない、四割層ぐらいまでは広げなきゃとか、あるいは例えば犯罪被害者なんかは、これは私たち、先日、四月六日に衆議院に犯罪被害者基本法を提出して、これは衆議院の本会議で趣旨説明が行われて、政府の方でお出しになっている二法とあわせて審議が進んでいると思いますが、犯罪被害者の皆さんの置かれている立場というものはこれではいけない、国連の宣言もあるわけですし、飛躍的な権利保護の拡充をしなきゃならぬと思います。犯罪被害者ぐらいは所得制限なしに法律扶助を行うというぐらいにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（横山匡輝君）　犯罪被害者やその遺族の方々につきましては、現在その保護を図るために種々の検討がされているところと十分承知しております。
　しかし、もともと民事法律扶助事業は資力に乏しい方々に弁護士費用の立てかえ等の援助を行う事業でありまして、現行の扶助事業のもとにおきましても、こういう下から二割の所得層の方々でさえもなかなかその需要にこたえ切れていない現状にあります。したがって、まずはこのような方々の需要にこたえるべきことが何よりも重要であると考えております。
　委員御指摘のように特別な類型の事件に限って資力要件を緩和する等の特段の便宜を図りますことは、他の類型の事件との公平等の観点から慎重な検討が必要であると考えております。
　もとより、犯罪被害者やその遺族で資力に乏しい方々につきましては民事法律扶助事業を大いに活用していただきたいと考えておりますので、今後、これらの方々にこの事業を十分知っていただけるような方策を講じてまいりたい、そのように考えております。
○江田五月君　時間が来ておりますので、警察庁に来ていただいて伺いたかったんですが、済みません、ひとつお許しください。
　この民事法律扶助を含め今の日本の司法制度、これはいろんな面で改革をしていかなきゃいけない、あらゆる面で司法サービスが飛躍的に充実強化される必要がある、それが二十一世紀のこの国の形をどう構想するかという問題だと思っております。犯罪被害者給付金の制度もあるし、それから法務省の民事法律扶助あるいは裁判所の国選弁護制度、民訴法の八十二条に訴訟上の救助というものがありまして、これは勝訴の見込みがなきにしもあらずなら救助すると、しかも、救助して、とれたら後で返してもらうというような制度になっているわけで、そういうものも活用するとか、あるいはまた地方公共団体、ＮＧＯ、ＮＰＯなどを含めた我が国のリーガルエードの体制をしっかりとつくっていく、その第一歩にぜひしていただきたいということを要請して、私の質問を終わります。
○橋本敦君　人権擁護局長から御答弁をいただいて結構なんですが、国民の裁判を受ける権利を実質的に進めていくという上で全体の予算の増大が大事な課題であることは言うまでもありませんが、同時に扶助の要件が余り厳し過ぎますと、それ自体が裁判を受ける権利を十分保障できないということにもなりますので、この扶助の要件という問題についてお伺いをしたいと思います。
　まず第一に、この扶助の要件は研究会でもかなり議論されました。研究会の結論としてはどうなっておりますか。
○政府参考人（横山匡輝君）　研究会の結論としましては、やはり資力要件につきましては、資力に乏しい方々を対象とする、それから勝訴見込みの要件に関しましては、勝訴の見込みがあるときというよりは、むしろ勝訴の見込みがないとはいえないとき、そういうふうに現行の運用を改めるべきではないかという意見でまとまっております。それから、あともう一つ、扶助の趣旨に適することというのが現行の扶助事業でも要件となっておりますが、これはやはりそのまま維持される方向で結論が出たというふうに承知しております。
○橋本敦君　そのとおりですね。ですから、勝訴の見込みがあるときというんじゃなくて、勝訴の見込みがないとはいえませんよと、そういう判断をすれば扶助の要件としてそれは適合的に扶助の対象にするという方向が研究会で結論が出たわけですね。
　この法案の実際の運用についてもそういうことでよろしいと理解してよろしいわけですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　勝訴の見込みに関します要件は指定法人の業務規程に記載され、これを法務大臣が認可するという形になりますけれども、勝訴見込みの要件に関しましては、研究会の報告等でもそのように取りまとめられているというところなども踏まえまして、そういう勝訴の見込みがないとはいえないときという方向で今後の制度の運用が行われることになるのではないか、このように考えております。
○橋本敦君　その点は非常に大事な御答弁で、法の第七条によりましても、業務規程というのを法人はつくって大臣の認可を受けなきゃなりませんね。その業務規程の中に今議論しております扶助の要件も規定することになると。その扶助の要件を指定法人が研究会の見解の結論を素直に受け取って、勝訴の見込みがあるときじゃなくて、勝訴の見込みがないとはいえないときということを扶助の要件として定めた場合に、当然それは、今の局長のお話からいえば、大臣の認可という問題で何の問題も生じない、認可の対象に当然できることだというように私は理解しておりますが、大臣、それはそれでよろしゅうございますか。
○橋本敦君　それで、その点は一応前向きの解決ということで、私は法の実際の運用の面で進んでいくだろうということを期待いたします。
　その次は、原則的な問題もあるんですが、償還制にするのか給付を基本とする給付制にするのか、こういう問題も大いに議論をされました。研究会の結論はどうなっておりますか。
○政府参考人（横山匡輝君）　原則償還制にするかあるいは原則給付制にするかにつきましては、研究会におきましては意見が分かれまして、両論併記となっておると承知しております。
○橋本敦君　研究会では両論併記ということになりますから、今後の重要な検討課題になる、こういうことですね。その具体的な実際の問題として、どっちをとるかはこの法案ではどこでどう決めるんですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　この法案におきましては、民事法律扶助事業の内容としまして、第二条におきまして、一号でも報酬あるいは実費の立てかえをすること、二号におきましても同様に報酬あるいは実費の立てかえをすることという規定、それからまた第七条の二項におきまして、償還に関する事項が業務規程の記載事項となっております。これらのことからもおわかりいただけるかと思いますけれども、原則償還制をとることとしております。
○橋本敦君　法務省も入った研究会で両論併記になった。両論併記というのは、給付制にするか償還制にするか、どちらの意見もそれなりの理由があって、一方だけが多数で一方が少数だというんじゃなくて、きちっと両論併記しようというんですから、両方とも重いわけです。
　両論併記であったものを、一方の償還制を原則とするという方向だけをとって法案にしたというのは、それは一体どういうわけですか。ある意味では、研究会の検討を誠実に踏まえたものかどうかということも問われる問題なんですが、それはどういう経過ですか。
○政府参考人（横山匡輝君）　本法案におきまして、原則償還制をとりました理由について御説明いたしますと……
○橋本敦君　簡単でいいですよ。
○政府参考人（横山匡輝君）　我が国では、民事裁判等において必ず弁護士を選任すべきものとはされておらず、訴訟費用の中に弁護士費用、これは訴訟代理費用ですけれども、これを組み入れて敗訴者に負担させる制度を採用しておりませんので、弁護士費用については各当事者が負担することが原則とされております。
　このような我が国の訴訟制度のもとで給付を基本とする制度を採用しますことは、本来当事者が負担すべき弁護士費用を納税者たる国民が負担することを意味するものでありまして、国民の理解が得られるかどうかの問題があるものと考えられ、給付制は適当でないと考えております。