Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤（隆）政府委員　御指摘のとおりでございまして、申すまでもございませんが、八一年度の貿易が二百七十八億の赤でございますけれども、貿易外を入れた経常収支では六十六億の黒になっている。貿易外でございますけれども、ただいま御指摘の海外投資が非常に大きいわけでございます。
　いろいろな計数がございますが、いまちょっと手元にないので記憶で言いますと、二千億ドル以上の投資、海外直投を持っておるわけでございますね。ここからの上がりが貿易外というかっこうで入ってくる。国際企業の売り上げの数字等々はいろいろ推計があって確たる数字がなかなかございませんが、そういうことで、要するに、アメリカの国際収支統計で見る限り、御指摘のような海外の投資からくる収益が貿易の赤をカバーしておる。まさに私どもは、貿易問題というのはバイで議論をすべきじゃないんじゃないか、グローバルでやるべきだ。もう一つは、貿易収支だけではなくて貿易外、さらには資本勘定も入れて議論すべきではないかということは絶えず、私どものカウンターパートは外務省でございますが、彼らとの間でそういう議論をやっております。ただ、彼らの主張としては、失業とか何とかという国内問題にかかわることになると貿易収支であるというような議論があるわけでございますが、やはり一国の対外バランスは総合収支、一歩譲って基礎収支で論ずべきではないかということは絶えず主張しております。
○正森委員　確かに、アメリカ国内で失業が起こったり、一つの産業が衰退してくるというのは大問題だと思いますが、しかしその問題についても、私は、公平に見れば、日本側としてはずいぶん抑制措置をとっているのじゃないかという気もするんですね。
　どこがお答えになるのか知りませんが、昔は鉄鋼にカラーテレビに自動車とこうなりまして、あるいはカラーテレビのかわりに家電製品という言い方もしましたが、その三つについてはわが国はそれぞれ自己抑制をして、事実上アメリカは保護貿易主義をとっておると言ってもいい状況になっているんじゃないかという気がするのですね。
　たとえば鉄鋼の輸出数量は、一九七六年が頂点で後は減り続けておる。カラーテレビも一九七六年がピークで以後減少しておる。それから自動車は、御承知のように、昨年でしたか百六十八万台ということで制限しておる。鉄鋼はなぜ少なくなったかと言えば、御承知のように、一九六九年から七四年の六年間にわたって、日本・ＥＣとアメリカとの間にＯＭＡというのですか市場秩序維持協定というのが結ばれて、自主的な輸出規制が行われた。それ以後はアメリカがトリガー価格制度で、日本だけでなしにＥＣからの輸出、アメリカから言えば輸入も制限した。
　カラーテレビは一九七六年に二百九十五万九千台というような実績に対して、年間、半製品を含んで百七十五万台で、日本の電機メーカーはアメリカの現地での生産体制の確立を急いだために、もはや輸出規制を延長する必要すらなくなった。自動車は百六十八万台ということで制限をしたというようなことで、商品貿易自体についても相当アメリカは保護貿易主義をとり、わが国やあるいは場合によったらＥＣもこれに協力しているということが言えるんじゃないでしょうか。
○横堀説明員　ただいま先生のお話にありましたようなケースでございますが、大体先生のお話のようなことで、業界としてもいろいろ輸出自主規制をやり、あるいは私どもの方で、そういうようなことについて業界と話をしたということがあったかと思います。それからそのほか、そればかりではなくて、たとえばカラーテレビのケースなどでは、アメリカに、現地に進出して行ったというようなことで、日本からのカラーテレビの輸出が下がっておるというようなこともあろうかと思います。
○正森委員　カラーテレビの現地進出については、先ほど私も指摘しましたが、そういうような点で特に関税局長にもよく聞いておいてほしいのですが、そういうような状況であるにもかかわらず、アメリカが貿易収支で非常に苦境に立っているというのは、一つには多国籍企業という特殊な産業構造があるほかに、生産性がアメリカで非常に下がっているという面があるのですね。
　これは私前も引用しましたので、多くは言いませんが、アメリカの上院の外交委員長だったチャーチ委員長がたびたび演説で言っているのですね。「アメリカは一九五〇年以来、巨大な軍事機構をつくり、外国政府を武装・装備させ、朝鮮、ベトナムのようなはるかな地で局地戦をたたかうために二兆ドルという途方もない金を使った」「軍事支出を重視したことによって、この目的のために国家的な調査研究の大きな部分がふりむけられた」「わが国政府の研究・開発予算の七〇パーセント以上が軍事・航空宇宙計画に費されている。しかも、これらの計画の大部分は民間会社に請け負わされているのだから、民間部門にある技術革新能力の大部分は、世界市場で十分な競争力をもつ消費製品を開発するためでなく、よりいっそう高度な兵器を追求することに費されている」こういういきさつがあって、アメリカの一人一時間当たりの生産性が一九六四年以来わずか一・七％の成長で、日本の九・三％、フランスの六・四％なんかに比べて非常に立ちおくれているということをアメリカの上院外交委員長自身が指摘しているのですね。
　こういう点をほうっておいて、それでいろんな要求を次々出してくる。去年出したことをまたもう一遍蒸し返して、さらに大きな譲歩を迫るというようなアメリカのやり方というものに対しては、やはり十分私たちもあるいは政府もそれを腹に据えた上で対処しなきゃならないんじゃないかというように思うのですが、いかがですか、政務次官。
○垣水政府委員　その点はちょっと手元に数字ございませんが、まさにアメリカの生産性よりも日本の方が高い面がたくさんございます。
　実は先般、といいましても十二月の日米貿易小委員会の場でございますが、アメリカ側が、アメリカが使っているもの、たとえばラジオ、テレビ、自動車等々を挙げまして、一〇％以上のものを十数品目か挙げまして、こんなに使っているのに、日本でアメリカ製品のシェアが一〇％を超えているのは航空機のみである。しかも電子計算機、ＩＢＭというかもしれないが、ＩＢＭもほとんど日本で生産されている。こういう発言がございましたので、私からも逆に、そのＩＢＭが同じ機種であっても、メード・イン・ＵＳＡのＩＢＭのコンピューターよりもメード・イン・ジャパンの方が東南アジアやアフリカによく売れているという事実は十分考慮してくれと、まあ切り返したというほどじゃございませんが、そういうことをやっておりまして、たとえばそういったことで、決して私どもが言うべきことを言わないでいるわけではございませんので、言うべきことは言う。ただ、わが方も反省すべき点は反省するという態度で臨みたいと思います。
○正森委員　わが方の反省すべき点は、また時間があれば後で言いますが、外務省来ていますか。
　アメリカの下院の歳入委員会の貿易小委員会、第一次ジョーンズ報告を出しましたが、一九八〇年には第二次ジョーンズ報告を出していますね。その中で「われわれは、日本市場が「基本的に開放的である」という見方が議会や米国全体で一般的な印象に反することを承知している。しかし、以下は米日貿易研究グループの一九八〇年調査結果「特別進展報告」の第一ページからの引用である。」こう言って、日本とのビジネス競争の最前線にいる人々が発表した特別進展報告というのが引用されておるようですが、その中でどう言っていますか。
○池田説明員　まことにあれですが、いま具体的に手元にございません。
○正森委員　私が手元に持っておりますから、貸してあげてもいいんですけれども、また参議院の予算委員会みたいに問題が起こるといかぬから、私が読みますが、日本との第一線に立ってがんばっているアメリカの貿易関係者がこう言っておるんですね。「われわれは、現在の貿易不均衡が日本の残存非関税障壁よりも、米国市場を開拓しようとする日本の輸出業者の努力と米企業の市場開拓努力の差に起因することを認める。日本企業の輸出努力に対する日本政府の積極的な態度がこの差を拡大した。二国間の貿易不均衡を長期的に改善するためには日本の残存非関税障壁を撤廃するよりも、米国の経済界と政府が輸出促進努力を改善することにかかっている。」こう言っておるんですね。
　こういうことを言っているという記憶ぐらいはありますか。
○池田説明員　アメリカ側にもそういう認識があるということ、それからその報告書ですか、そういうことを言っておるということも承知しております。
○正森委員　それで、その中でいろいろ言っているんですが、たとえば、日本はアメリカの実情に合わせて左ハンドルの自動車をつくる。ところが「米国は日本の実情に合わせて右ハンドルの車をつくろうともしないで、どうして多数の車を日本に売り込むことができるのか、米国の車は燃費や品質で欧州の車と比較できるのか、ということはほとんで問われない。」ということが第一章の冒頭に書いてあるんですね。
　それで、ほかにもいろいろ、第一次ジョーンズ・リポートでも書かれておりますが、外務省の経済局が「日・ＥＣ経済問題についての双方の考え方」ということについて広報資料を出していますね。その広報資料の中で、双方の売り込み努力の比較ということで、相手国別貿易事業所比較と人員比較とを出しているでしょう。その中で、アメリカと日本、それから典型的なものとしてアメリカとイギリス、このそれぞれの比較について答えてください。
○池田説明員　急な御質問ですので、詳しい資料といいますか準備はございませんが、日本にあります欧米の貿易事業に携わっている事業所の数といいますか、こういうもの、それから日本が欧米に持っておりますそういう事業所の数というものは、先生おっしゃいますような輸出の努力というものを示す一つの数字になるかと思います。
　私が手元に持っております数字ですと、日本はアメリカにおいて事業所の数が九百三十一カ所、人数は二万一千六百四十四人。携わっている人、商社とかそういう種類の人たちですが、ヨーロッパ、ＥＣ全体に対して事業所の数が五百九十七カ所、人数が一万三千二百二十二人であります。
　他方、それではアメリカ、ＥＣが日本に対してどれだけ努力をしているかということで事業所の数で見ますと、アメリカの方は日本に対して百六十何カ所、人数を全部足しても千六百何人、それからＥＣ全体では九十七カ所、八百人余りということで、確かに輸出の努力という面においては、日本が戦後営々として努力をして今日の貿易上の地位を築いてきたという状況はあると考えております。
○正森委員　終わりの数字は少し省略されましたが、いまあなたの言われたのは一九八〇年三月末時点での「相手国別貿易事業所比較」ですね。
　それを見ますと、双方が置いている貿易要員の比率を言いますと、アメリカ側は日本に、日本がアメリカに置いている七・五％の人員しか置いてないんです。ＥＣはどうかと言えば六・四％、イギリスの場合は四・八％の人員しか置いてないんです。だから、これが同等の人員を置いていて、あるいはそれに近いものを置いていて、いや日本が買ってくれないというなら話はわかるけれども、これで見ると、大体アメリカ人は日本人の能力の、七・五％だから十二倍ぐらい、ＥＣの場合にはほとんど十七、八倍の能力がなければできないような勘定になっているんですね。だから、それは風俗、習慣、言語が違うということはあるかもしれませんけれども、そういう点は除外して、いやなかなか売れないと言っても、これはいかぬと思うのですね。
　同じくその文書の中に、文化的、言語的障壁という点がありますが、その中で外務省自身どう言っていますか。また持っていませんか。僕が読みましょうか。
○池田説明員　文化的な障壁については、これは広い意味でのいわゆるＮＴＢ、非関税障壁というふうに心得まして、そのような説明をしておると思います。
　それで、文化的な障壁というものは一朝一夕にはなかなか解決できないものですし、その国、日本なら日本の歴史的な事情もあるわけですから、そういう問題も踏まえて、日本としては、広い意味で経済といいますか社会の国際化、この国際社会で生きていくという必要性を踏まえて長期的に対処していかなければいけないという気持ちで外務省は考えておる、そんな気持ちのことが書いてあるはずであります。
○正森委員　まあ大蔵委員会だから外務省の役人を余り怒ってもしようがないけれども、質問の中で、ジョーンズ報告その他外務省がこの摩擦について出している文書について聞くから、むずかしいことは言わぬでいいから、こういうことが書いてあるなとか言えば、はいと答えたらよろしいと言うて、それで来さしているんです。それなのに、大臣ならともかく担当課長が、自分たちが広報資料として出しておるものすら、ふろしき包みにちょっと持ってくればいいのを持ってきていないというようなことは、けしからぬことだと思うのですね。それでアメリカへ行ってくれば向こうの言いなりみたいなことを言う。一体どこの外務省だと言わなければならぬと思うのですね。本当にしっかりせにゃいかぬですよ。
　あなたのところで、こう書いているのです。「文化的、言語的障壁があるというのは何も日本に限られた問題ではない。日本も西欧や途上国市場への進出に当っては多かれ少なかれ同様の文化的、言語的障壁に直面しながらも多大の努力を払うことによりかかる困難を乗り越えてきたのであり、ＥＣ側も同様の努力を期待したい。」こう書いているのです。外務省にしたら珍しくいいことを書いているから、せめてそのことだけでも言わしてあげようと思って、それで質問をしたら、よう答えないで、出てきたことが、一番いいことは言わないで、何やらごちょごちょ言うておる。本当に態度悪いですね。（発言する者あり）
○森委員長　きちっと答弁してください。
○池田説明員　私、三十分前にこの委員会へ前の先生の質問のために出てまいりまして、その留守中に、十五分前に先生の方からそういう質問があるということは確かにいま事務官の方から聞きまして、ジョーンズ・リポートの方は持ってまいったんですが、広報資料の方を持ってまいらなかったという状況がございますので、その点御了承をいただきたいと思います。
○正森委員　それはまた、ますますけしからぬですね。結局、十五分前におれが聞いたからできなかった、こういうのでしょう。私が朝九時に言うているんですよ、ちゃんと。それが十五分前にあなたの耳に達したのは、外務省がたるんでいるからじゃないか。それを、十五分前に聞いたから、おまえの質問通告が悪かったから答えられないと言わんばかりのことを答える。（「人が足りないんだ、外務省は」と呼ぶ者あり）いや、それはあるかもしれないけれども、態度が悪いじゃないか。そんなもの、その人間でも、私は電話で軽く言うてあげたけれども、だれがどう言おうと、自分たちの基礎資料ぐらいはふろしき包みに提げて持ってくるのがあたりまえじゃないか。それを、言われて謝るならまだしも、おまえが悪いというような言い方を課長クラスの人間がのうのうとやる。僕は外務委員として外務委員会にも二、三年おったことがあるけれども、局長でもそんな態度悪いことを言うた者はおらぬよ。言語道断じゃないか。
○森委員長　速記を始めてください。
　池田国際機関第二課長。
○池田説明員　まことに内部の連絡が悪くて申しわけございませんでした。資料を取り寄せまして御説明申し上げます。
○正森委員　時間がありませんから、資料はわざわざ取り寄せる必要はありません。私が大体持っている資料で聞いているわけですから、知っているんですから。ただ、もうちょっとまじめにやらなければいかぬですよ。
　それでは聞きますが、この間、二週間ほど前の新聞を見ていたら、外務省では、アメリカの非関税障壁撤廃の要求が非常にきついので、これはジョークだと言っておりますが、二年ぐらい前から、アメリカが日本に要求してくる非関税障壁撤廃の最後のものは日本語の使用であろう、こう言っているのですね。つまり、日本語が非関税障壁だ、それの撤廃というのがアメリカ側が日本に要求してくる最後のものであろう、こういう冗談が外務省内で言われている。それは決して外務省の冗談ではないのですね。局長、垣水さん、また出てきますけれども、あなたの本の中で言うているのですね。「貿易と関税」の三月号の二十一ページに「彼らはよく「日本語が非関税障壁の最たるものだ」」とか「日本人は国産品を愛用しすぎる」とかいうが」云々、こう書いてあるのですね。
　これは、一体日本を独立国と心得ておるのか。日本語がもし非関税障壁なら、その日本語を使用しているわれわれにとって、英語もアメリカ語もアラビア語もドイツ語もイタリア語も皆非関税障壁じゃないか。それを克服してわれわれはやっているのに、よその国は、貿易の人員は十分の一か二十分の一しか置かない、それで日本へやってきて、日本語が非関税障壁だ。外務省でジョークで言われているのかと思ったら、垣水局長は相手がちゃんと言うているということをこの本に書いているのですよ。言語道断じゃないか。そういうことで、次から次へ要求してくる。一体、日本を独立国と心得えておるのかということを言わなければならないですね。私は、外務省はよう言わぬと思うから、日本の国会でこういう議論があるということを記録にとどめるために言っておるのです。日本人として、そんなもの黙っておれるか。
○垣水政府委員　私の論文は、それにも書いてございますように講演の速記のようなものでございまして、いわば講演という場で多少話をおもしろくするという面もあったわけでございます。ただ、たとえばかなり地位の高い人ですが、これもまあ冗談だと思うのですが、イギリスあたりでも、日本語はむずかしいからこれが非関税障壁だというような話が実際問題として話題に上っていることは否定できないわけでございます。
　ただ、一つつけ加えさしていただきますと、そこはまことにけしからぬわけでございまして、この場で申し上げるのはどうかと思いますが、たとえばサウジアラビアの金持ちになぜ日本の車を買うかと言うと、アメリカの車やほかの車はみんな英語でしか書いてない、ところが日本から輸出されるものはアラビア語で書いてある、だから日本車をまず選ぶのだ。それから、たとえばバンパーが非常に弱いと言うと、一週間、この一週間というのは余りにも極端だと思いますが、一週間ですぐ直してくれる、とても他の国ではそういうことがないというようなことを言っているということを聞きまして、私どもは、先ほども申し上げましたように、会談の場あるいはそういうような話はパーティーの場等で強く相手に反省を求めているところでございます。
○正森委員　時間がございませんので、次へ移らしていただきたいと思いますが、農水省来ていますか。農産物について、これはもっと買え、もっと買えというようなこととか、それから輸入制限品目とかということになっているようですが、たとえば国内でも政策推進労働組合会議というのがあります。そこの一九七九年一月の提言に、なぜ日本国民は外国の五倍も高い牛肉、二倍も高い米や麦を食わされ続けねばならないのかという一句があるのですね。
　そこで関連して聞いておきたいのですが、東京、ニューヨーク、パリ、ロンドン、ハンブルクの五つ、もしわからなければそのうちの幾つかでもいいですが、農産物ですね、米の値段、鶏卵の値段、牛肉の値段、豚肉の値段ぐらいでいいですが、消費者価格の国際比較について、わかれば簡単に答えてください。
○森元説明員　お答えをいたします。
　食料品の価格の比較をする場合につきましては、その国の生活水準の問題とかあるいは食生活の内容の問題、あるいは生鮮食料品の場合につきましては、特に供給量に季節的な変動がある、それによりまして価格がかなり変動するということもございます。それから、日本の品物と品質とかあるいは規格さらに用途等が国によって異なりますので、そういった物の見方につきましての統一性がございませんと、調査結果を厳密に比較するというのは非常に困難でございます。
　そこで、私の方で公式に調査したものはございませんけれども、ジェトロ、日本貿易振興会でございますが、海外の駐在員等の事例調査によりまして算出したのがございますので、ちょっとそれを申し上げますと、まず米につきましては、一応日本の場合を一〇〇といたしまして、ニューヨークで六〇、パリが一〇二、さらにロンドン九七、ハンブルク一四四というような形になっております。これは五十五年の十月でございます。それから牛肉につきましては、日本を一〇〇にいたしまして、ニューヨークが四〇、パリが八二、さらにロンドンが八九、ハンブルクが八〇。豚肉につきましては、東京を一〇〇にいたしまして、ニューヨークが六五、パリが八六、ロンドン一三八、ハンブルク一四八。それから鶏卵につきましては、東京を一〇〇にいたしまして、ニューヨークが六三、パリが一二一、ロンドン一五三、ハンブルク一一七。ソーセージは、東京を一〇〇にいたしまして、ニューヨークが一二三、パリが一六五、ロンドンが七二、ハンブルク一一九というような形になっております。
　これはあくまでも事例的な調査でございますので、そういったせいで数字がいろいろあろうかと思いますが、以上でございます。
○正森委員　資料についてどれだけ信憑性があるかということはあるでしょうけれども、とにもかくにも農水省が調べている資料で、一部のところが言っているように外国の五倍も高い牛肉だとかなんとかいうことはないのですね。日本とヨーロッパとの格差は一般が想像されているほど大きくないということを言わなければならないと思うのです。
　さらにもう一つ聞きますが、農林水産省が、農林漁業を中心とした産業連関表とかで飲食費総額、その内訳で、国内農産物の産出額に対して幾ら、それから食品加工費は幾ら、流通経費は幾ら、飲食店サービス代は幾らという内訳を調べたものがあるはずですが、それを一応説明してください。
○青木説明員　お答え申し上げます。
　昭和五十年の産業連関表に基づきますデータでございますが、最終消費者の支払い額が各部門ごとにどういうふうに帰属するかというお尋ねかと存じます。国内の農業産出額関係につきましては二八・六％、それから流通関係の帰属が二三・三、それから食品加工経費関係につきましては二五・五、それからいわゆる外食関係の帰属が一四・三、そういう数字になってございます。
○正森委員　いまお聞きになりましたように、農家の手取りは三〇％以下ということですね。だから、食糧が異常に高い高いと言われるけれども、その中で農家の手取りというのは三〇％以内で、それ以外が流通経費だとか加工費だとか飲食店ということになっているわけで、それを一概に、一部の論者が日本の農業を攻撃して、それで何が高い、あれが高いというように言うというのは必ずしも当たっていないんですね。
　私は、何も昔の農本主義のようなことを言おうとは思いませんけれども、しかし、一国の存立の基本というのは、やはりいざ鎌倉というときには農業にあるので、だからこそ、ヨーロッパでもアメリカでも農業というのは保護をしているんですね。それに対して、今度輸入制限を撤廃しろということでもし外国が非常に無理な要求をしてくるということになれば、私たちは、防衛関係については与党の皆さんと非常に重大な意見の相違があります。しかし、国の安全を確保するという点では同じで、その中でも一番大事なのは腹が減っては何にもできない、共産党ですから戦ができないとは言いませんけれども、腹が減っては何にもできないというのは事実なんです。だから、この点について政務次官、常識論でよろしいから御意見を承りましょう。
○山崎（武）政府委員　先生の言われるとおり、私どももそう考えております。
○正森委員　政務次官からそういう御答弁がありましたから、あといろいろ聞こうと思ったら気合いが抜けてしまったような感じです。
　しかし、そういうような問題がございまして、結局、貿易摩擦の解消だとかいうようなことで一方的に要求してくることに対して、あれも入れる、これも入れる、あれも撤廃、これも撤廃というようなことをやるのは、必ずしもわが国の国益に合わない点があるんじゃないかということを申し上げておきたいというように考えるわけであります。もちろん、そのことは日本の各企業が行っていることが全部いいというようなことを言っているわけではなしに、本当はその点については私どもとしてはいろいろ申し上げたいことがあるわけでありますけれども、何事も自主的な自分たちの態度というものを離れては、これはよろしくないということをぜひ指摘しておきたいと考えるわけであります。
　それで、もう一つだけ聞いておきたいと思います。時間がなくなってまいりましたが、貿易摩擦解消で三つほどいろいろ手段をおとりになりましたが、輸入検査手続の苦情処理というのを設けたら、これは苦情が五件ぐらいしかなかったということですが、それは本当ですか。
○丸茂説明員　お答えいたします。
　一月三十日の経済対策閣僚会議の決定によりまして、苦情処理対策本部いわゆるＯＴＯが設けられまして、その後昨日までに、私ども企画庁だけではございませんで、関係各省の窓口にも寄せられました苦情を含めまして二十件以上になっております。
○正森委員　それでは、もう時間がありませんから、最後に一つ、横浜税関のある統括調査官が不正輸入に関係したというふうに言われているのですが、横浜税関名入りのコピーを、部外秘と言われるものを流したということが言われているのですね。
　それで、これは商社に秘密捜査資料を流したということなんですが、こういうことがあるとするとゆゆしいことですが、そういう点について調べておくようにと言いましたが、どうですか。
○垣水政府委員　まことに不始末をしでかしているとおわびを申し上げなければならないわけでありますが、実は、昨年九月横浜税関が輸入洋酒に係る脱税容疑で横浜市内のある貿易合社を強制捜索いたしましたところ、同社から税関の内部資料の写しが発見されまして、横浜税関において、特に監察官を中心にその資料の出所等について調査を行いました結果、どうも特定の統括官クラスの職員から出たのではないかという疑いが生じましたために、同人から事情聴取でなお調査中でございます。
○正森委員　そういう点がありますと、ただでさえいろいろ問題が起こっているときに、税関当局なり大蔵省に対する国民の信頼上もゆゆしい問題ですから、厳正な態度をとっていただきたいということを申し添えておきたいと思います。
　ほかに、いろいろお聞きしたいこともございますけれども、わが国は二年前倒しと言いますけれども、実際上は三年前倒しなんですね。それで昭和五十九年までで、それ以後のことは各国はどことも決めていないのですね。それをわが国が法律の許す範囲内で完全に前倒ししてしまうわけです。そういうことまでやっているにもかかわらず、なおかつ、あれをやれ、これをやれと言うてくるという場合に、毅然とした自主的な態度をとって対処していただくことを特に要望して、ちょうど時間が参りましたので質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○森委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後六時二分開議
○佐藤（観）委員　大臣、大変遅くまで御苦労さまでございます。連日、貿易摩擦あるいは経済摩擦、人によっては、これは経済ではなくて政治摩擦だと言われる方もいらっしゃるわけでありますけれども、いま提案をされております関税定率法に関連をいたしまして、いまの貿易摩擦あるいは経済摩擦、一体これで日本は何が問われているのか、少し関税政策と絡めながらこの問題について所信をお伺いしたいと思うのであります。
　それで、いろいろのことを言われる方がいらっしゃいますけれども、いまの貿易摩擦と言われるいろいろなアメリカなりヨーロッパの要求、これが一時的なものなのか、あるいは将来に向けての日本の産業構造自体を問われている問題なのか、日本として何を問われている問題なのか、この点の見きわめをはっきりしていきませんと、後の対応を誤ると私は思うのであります。
　　　　〔委員長退席、中西（啓）委員長代理着席〕
　たとえば一時的問題だとするならば、これも非常に重要なことでありますけれども、いま議論されております関税率をもう少し下げる、あるいは残存輸入制限品目の数を減らしていくという対応ももちろん出てきましょうし、あるいは非関税障壁を少なくしていくということや、あるいは貿易バランスが、五十六年が対米百三十四億ドル、対ＥＣ百三億ドルの貿易黒字ということでは、いかにもこれは大き過ぎるのではないかという対応の仕方もありましょうし、あるいは円安の問題に対する対処の仕方、こういったものにどうやっていくかという一つの方法も出てまいりましょう。あるいはいま問われている問題というのは、日本の貿易の突出なのか、あるいは逆にヨーロッパなりアメリカなりが、突出という言葉が正しいかどうかわかりませんけれども、日本に売り込めない、こういう問題なのか、こういう見きわめが私は大切なのではないだろうかと思うのです。いま起こっている問題が、それだけではなくて、あわせてもう少し長期的な内容を含んでいる問題だとするならば、日本の産業構造を変えていく、あるいはどこまでできるかわかりませんけれども、内需中心型の日本経済に変えていく、これも私いま研究中なのですけれども、どのぐらいまでできるかということは大変むずかしい問題だと思います。
　それは別といたしましても、なるべくそういう方向に持っていく、あるいは、いまこういったことが大きな問題になっている背景には、アメリカで約九百万人の失業者がいらっしゃり、あるいはＥＣの中では一月末は千七十万だと言われているわけですけれども、これだけの失業者があるということを考えてみますと、日本のこれからの産業構造なり経済のあり方自体、やはり現地生産ということを促進させていくことも考えていかなければならぬと思うのです。したがって、いまのアメリカなりあるいはヨーロッパの日本に対する要求にこたえていく道というのは、日本みずからが何を問われているのかということを見きわめて、おのおのに対応していく必要があるのじゃないだろうか、こういうことを考えるわけであります。
　きょう質問する大体概略を目次的に申し上げたわけですけれども、これは最初に交渉に当たっていらっしゃる外務省、それから通産省、そういう形でお伺いをして、あわせて直接的にはこれは一部は大蔵大臣の所管もあるかと思いますが、その後にニューリーダーである渡辺大蔵大臣に、経済を担当する大臣という立場で政治家の立場から、いまの経済摩擦、貿易摩擦の認識について、まずお伺いをしたいと思うのであります。
○佐藤説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の質問あるいは現在の貿易摩擦に関する御所見、非常に多岐にわたっておるわけでございますが、私どもも、先生がおっしゃったような問題点を認識の問題点として持ち合わせているわけでございます。日米間の通商上の問題あるいはヨーロッパ諸国との貿易問題、長年にわたって底流として存在してきているわけでございます。もちろん、日米関係なりヨーロッパ諸国との相互依存関係というものがきわめて複雑に発展してまいりましたので、なかなか一つのポイントだけをとらえて問題を分析することが非常にむずかしい状況になっているかと思います。私どもとしては、短期的に対応すべき問題点と同時に、長期的な問題点を含んだ対応が必要ではないかというふうに考えておるわけでございます。
　短期的にと申しますのは、御指摘になりましたように、アメリカあるいはヨーロッパにおける経済状況というものが非常に厳しいものであるだけに、多くの失業者を抱えておるという政治的にも非常にむずかしい圧力になる問題を抱えているだけに、この問題をとにかく片づけていきたい、処理をしていきたいということが、ただいまのアメリカなりヨーロッパ諸国から寄せられているいろいろな要求の背景にあるのだろうと思います。しかしながら、失業問題を短期的に片づけるということは、指摘するまでもなく非常にむずかしいわけでございます。それぞれの国における経済政策というものの財政政策なりあるいは金融政策なりとの均衡といった問題もございましょうし、あるいはアメリカの中一つをとってみましても、地域による格差というものも含んだりしておるわけでございます。しかしながら、この状況のもとにおいて諸外国が求めている要求の一つは、日本の市場の開放ということが焦点になっているということは間違いないところだろうと思います。したがいまして、現在の欧米諸国の指導者あるいは一般市民が日本に対して抱いている感情を考えますときに、日本というものは開かれた経済体制をとっているということを印象づけていくことが、当面の問題としては非常に重要な問題ではないかと思います。
　それから、長期的な問題を含むと申し上げましたのは、まさしく欧米諸国の経済体質とも関係してまいるわけでございます。欧米諸国におきましても、御指摘のありましたように、構造調整、産業の調整の問題も含んだ経済運営ということが求められていることもまた明らかだと思うのでございます。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、委員長着席〕
こういった問題は、社会の硬直性とか経済政策の弾力性を欠いているのではないかといった諸問題も含んでいるだけに、実現は非常にむずかしいかと思いますけれども、世界の貿易を拡大していくという長期的な展望の枠の中におきましては、この産業調整といった根本問題も考えながら対応をしていくことが必要ではないかというふうに思います。
　いずれにいたしましても、外務大臣の訪米におきまして米側からいろいろな考え方の提示があるわけでございますので、こういった問題にできるだけ早く対応をしていくことが肝要かと思っております。
○横堀説明員　お答えいたします。
　先生のただいまの御質問でございますが、まことに多岐にわたる、かついろいろ示唆に富む内容でございまして、私どもといたしまして、先生がおっしゃいましたように、輸出ということだけじゃなくて、先方との関係を深めていくという観点からは産業協力、とりわけ投資の促進というようなことについて、いろいろ支援していくということが大事かと存じます。
　ただ問題は、先ほど来お話もありますように、先方の経済の環境というような問題もあろうかと思いますし、それから企業の決断ということにもなろうかと思います。ただ、そうは言いましても、企業側がいろいろなそういう産業協力の機会とか投資の機会ということを知らないという場合もある。それから、いろいろ情報が欠けているということから非常にちゅうちょしているということもありますので、そういう問題については、私どもといたしまして企業の方々に相談に乗って、そういうような方向での多角的な投資、産業協力というものも推進していくということに、私どもも今後とも努力してまいりたいと思っております。
○渡辺国務大臣　要約すれば佐藤委員の言ったことに尽きると思います。
　第一次、第二次石油ショックを通して非産油国はいずれも大変な負担を背負い込んだわけでございます。日本がそれからいち早く抜け出した、そういうようなことで物価は安定するし、それから輸出は順調だし、つまり国際収支は黒字になった。ここ一年くらいはそうですね。しかも成長率はみんなマイナス成長だというのに、三とか四とか曲がりなりにも成長しておる。彼らは日本の財政赤字のことは意外と知りませんから、そういうことで日本だけがよくやっているのは、少しはやり過ぎだという点もありましょう。
　それから市場の開放をしない、国際協力の義務を果たさない、防衛費をかけないからだ、いろいろなことを言っています。言っていますが、一方国内では、やはりどこのなにも政権は維持していかなければなりませんしね。幾ら一生懸命やってもインフレはとまらない、失業者はふえる、選挙は近づくということになれば、これはもういろいろな問題が出てくる。確かに失業がふえて、自動車産業のようなものまで日本の車がいっぱいだ、みんな日本のせいだというふうに思い込んでいる節もかなりある。ということになれば、それに同調すれば選挙の札が入るわけですから、そんなことありませんなんと言って歩いたら、なかなかむずかしいか知りませんからね。だから議員なんかには、かなりエスカレートして、いろいろな極端なことを言う人も出ているということも事実です。
　しかし、彼らに言われて、やはりわれわれも反省もしなければならない点がございます。したがって、そういうような点については、特に非関税障壁の問題、これらについては、なるほど私らも考えてみて、これはちょっと行き過ぎじゃなかったかというような点もなきにしもあらずであります。したがって、そういうようなものについては、これはこの間見直しを行うことにいたしておりますし、今後もそういうような問題を解決をして、余り他国の国民感情でふったかるようなことをしたのでは、なかなかこれは引っ込みつかなくなる。理屈は理屈、感情問題にしない。こちらは冷静、そういうことでともかく言うべきことは言う。そのかわり、わかってもらう努力もする。向こうの言い分も聞けるものは聞くということで、取りまぜてやっていくしか仕方がないんじゃないか、そう思っております。
○佐藤（観）委員　私は、ずっと経済を勉強していると、実は世界が相手になければ日本というのは経済はやっていかれないわりには、どうも世界のことは余り頭にない、そういう感じがしてならないのです。
　ガットのデュンケル事務局長が、これは西ドイツのハンブルクで開かれた東アジア協会の夕食会で演説をして、この方は非常に見識の高いことを言われていると私は思うのであります。
　たとえば日本問題では、ガット事務局としては「工業国間で生じている緊張、通商紛争を承知している。だれもが貿易減退、失業者増大、インフレ高進の責任をかぶせる相手を求め、すべての政府が自分の政策が予期した成果をあげないことによって、スケープゴートを見つける必要に迫られている。こうして日本との競争の問題が危機的様相をおび始めたのだが、実際は、それはより広範な問題の一つの兆候に過ぎない」「また、「対日輸出が特別の問題をもたらしていることを知っている。日本政府自体、外国製品輸入促進のためにしなければならないことがあるのを認識しており、すでに実行し始めた。これは、歓迎すべきことだ」と述べ、「しかし、これは万能薬でない。私の見解では、いわゆる“日本問題”に対する唯一の恒久的解決は、欧米経済が生産性を日本の水準にまで引き上げ、（日本の）挑戦を受けて立つことである」」。私は非常に見識の高い見解ではないかと思うのであります。
　ただ、いまちょっと触れましたように、そうはいっても日本は世界があって初めて日本経済がやっていかれるということを考えるならば、やはりこの見解に甘えてはいけないという気がするわけですね。
　それでいま総論的に、いま起こっている貿易摩擦の問題についての見解をお伺いしたのでありますが、たとえば、これを一時的な問題としてとらえるならば、これはひとつ日本も一時的に輸出を控えたらどうだろうか。これは富塚文太郎さんが見解として一月の末くらいに言われていることでございますので、さらにその見解が強まったかどうかわかりませんけれども、富塚先生の見るところは、恐らくアメリカは輸入課徴金をかけてくるんではないか、彼はその蓋然性については七〇％ということを言っているわけですね。
　輸入課徴金とガットの問題というのはいろいろな問題がありますけれども、それはさておきましても、輸入課徴金をかけるならば、この財政難の折でありますから、輸出の課徴金をかけたらどうだという考え方は、考え方としては当然起こってくるわけですね。ただ、貿易立国で将来ともいろんな形で成り立っていく日本が、みずから輸出課徴金をかけるということは、これは基本政策としてどうだ、私はいわば反論的にお伺いをこれからするわけでありますけれども、この輸入課徴金の可能性というのは、相互主義法案との関連でどうなっていくかという予想を立てることはなかなかむずかしいと思いますけれども、輸入課徴金をかけられるよりも、むしろ輸出に対して輸出の調整金、これを取った方がいいのではないか。何か新聞の記事でありますけれども、前年度比一〇％以上輸出の伸び率があって、なおかつ輸出全体の増加寄与率が〇・五％以上の品目が自動車など四十二品目あって、その輸出総額が二十兆円、一律五％掛ければ一兆円の財源が出るということで、財政を担当する大蔵委員会としても少し乗りたいような気もすることでありますけれども、まあこれは昨年の十一月でございましたか、経済閣僚会議でお蔵入りをした、大蔵入りじゃなくて、お蔵入りをしたようでありますけれども、一体こういうことでアメリカなりＥＣなりは納得するようないまの状況なのであろうかどうか。
　これは、交渉に当たられている外務省及び通産省に、一体これが一つの手だてになるのか、その辺の感触はいかがでございましょうか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　輸出課徴金についてのお尋ねだと思いますが、いまの日米経済関係におきまして、この日本からの輸出の問題をどういうふうに見るかという点が、一つ基本問題としてあろうかと思うのであります。日米関係において私どもが承知する限りにおきましては、アメリカは、日本の輸出をとめてほしいということは言っておらないわけでございます。やはり自由貿易体制という大原則に立ちながら、世界の貿易の発展を希望しているというアメリカでございますので、輸出を問題にするということであってはならない立場であろうかと思うのです。アメリカの行政府は、そのような考え方で対応しているわけでございます。
　また、輸出課徴金の問題について、これは私ども公式の場で議論をしているわけではございません。いろんな経済学者あるいはそのような議論が日本の部内にあるということは、アメリカ側も報道等によって承知をしたものであろうと推測をされますが、そういう問題についてはアメリカは支持をしていないというのが私どもの受けている感触でございます。これは別に交渉の場で話し合っていることではございませんので、そういう含みで御理解をいただければと思います。
○横堀説明員　輸出に対します課徴金というような問題についてでございますが、通産省の考え方といたしましては、やはりこういうものは輸出努力を抑制する、これまで営々と企業が、国内市場だけではなくて輸出市場も等しく自分の市場として開拓してきた努力、これに対して水を差すことになるという感じを持っております。
　それで、そういうような基本的な問題のほかに、輸出意欲を抑制する。さらにそれが設備投資というようなところに対しましても抑制的に働くということになるのではないかというようなおそれもありますし、それから現在の経済情勢ということを見ますと、最近の輸出動向というものもむしろ二月は前年同月比マイナスに転じている。それから、たしか国民所得統計の方でも十−十二月期というのは、外需というのはそれほどプラスになるといいますか、むしろマイナスの寄与度を示しているというような環境もございますので、本件は非常にむずかしい問題があるのではないかというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　輸出課徴金というのは本格的に問題になっているわけではないのですが、これは扱うとなると関税局で扱うのですかな。輸入の関税に対する輸出の関税的なものですから、扱うとなると、大蔵省が担当になるのでしょうかどうでしょうか、関税局長。そういう議論はしたことはあるのでしょうかね。
○垣水政府委員　輸出課徴金といいますか、私どもの大臣は、かつては、昨年の秋には輸出正常化調整金という言葉をお使いになったわけでございますが、これは実はすでに七、八年前になりますか、対外経済対策のいわば総合立法、関税を弾力的に上げ下げするというようなことを含んだ立法を大蔵省が立案したときに、その一項目として輸出税というかっこうですでに案を、非常な素案ではございますが、素案をつくったことがございます。
　そういうことで、現在私どもの手元には、そのときの検討資料が残っているわけでございます。かつ、いま先生仮定の問題としてそういうことをやるとすれば、当然税関で徴収するということになりましょうから、主として私どものところが担当するということになろうかと存じます。
○佐藤（観）委員　そういうことだそうですので、いまから、いまのどから手が出るほどの財源の欲しい渡辺大蔵大臣ですが、どうなんでしょうね。いま佐藤参事官の方から、どうも私も外務省の方からいろいろお伺いすると、日本の突出も確かに幾らか問題があるのだけれども、それよりも向こうが言うには、平等に商売ができないということに問題があるのであって、その意味では輸出が多過ぎるという問題だけではない。しかし、自動車なんかある程度台数を自主規制しているわけなんで、やはり向こうにも失業の輸出だということが心の中にあると思うのです。
　ですから、その意味では、私も基本的に、先ほど通産省の方からお話があったように、輸出課徴金という考え方が日本の経済の基本的な立場からしていいかどうかということは若干疑問を持っています。ただ、まさに対症療法としては一つの方法でもないのかなという気もするわけなんですがね。ちょっと大臣にこの問題についての見解をお伺いして、次の問題にいきたいと思います。輸出課徴金です。
○渡辺国務大臣　これは午前中でしたか、どなたかの質問にもお答えしたように私は記憶をしておるのですが、一応考えてみたんです。考えてみたんですが、実務上いろいろ非常にむずかしい問題点がいっぱい出てきている。
　ただ、伸びたものは悪いといっても、シームレスパイプの話を先ほどしましたが、必要で何が何でも値段はおっしゃるとおりで結構ですからぜひぜひというのまでかける、しかし、今度は例外を認めるというと、品目によっても何千種類とあるから、なかなか収拾がつかなくなるというような問題等もあり、要するに、そういうことをしても摩擦先のアメリカが評価しない。評価しないことを国内で騒がれて、向こうで騒がれて、何の御利益もない話で、税金も欲しいという話ばかりは言えないわけですから、もともとこれは税金が欲しくて考え出した制度じゃないのでして、ですから、少し様子見ということになっているわけです。また事態が変われば話は別なことですけれども、当面私としては積極的に推進する気持ちはございません。
○佐藤（観）委員　次に、関税の問題にちょっと触れたいのでありますけれども、一つは、国連の貿易開発会議で、ＵＮＣＴＡＤでありますけれども、日本の関税率はヨーロッパあるいはアメリカに比うて高いということが事務局の報告として出されたということが報じられております。加重平均してＥＣが二・九、米国が四・三、日本が七・〇ということになっているのですが、どうもいろいろ聞いてみますと、ＥＣの場合には特恵関税を入れているという問題もありますし、数字自体がかなり古いという話も言われているわけであります。いまきわめて重大な時期ですので、ＵＮＣＴＡＤの事務局の報告というのは、どこがどういうふうに違っているのか、その後政府としてどういう対応をしたのか、そのことについて、ちょっと報告していただきたいのです。
○垣水政府委員　ＵＮＣＴＡＤの事務局の報告と申しますのは、ことしの三月の理事会用に出されました「世界経済における保護主義と構造調整」と題するレポートの中に出たものでございまして、世界の主要国の対世界加重平均関税率が、日本が七・〇、ＥＣが二・九、米国が四・三という数字が出ていたわけでございます。
　しかし、この報告書は、ただいま先生もおっしゃいましたように、第一には非常に古いデータを使っている。東京ラウンド前の一九七六年のものを使っており、しかもその点を明記しないで、あたかも現在の関税率がそのようなことと受け取れるような書き方がしてある。それから第二には、御承知のようにＥＣは農産物等につきまして関税は非常に低いわけでございますが、まさにいま話題になりました輸入課徴金を徴収している、これを実質上関税であるのにかかわらず全く除外している。それから、その他たとえばロメ協定等の特恵あるいは米国とカナダとの特別措置なども考慮してございます。
　したがって、私どもとしては、特に外務省すなわち在ジュネーブの日本政府代表部から、データの出所を明記しなかったことはおかしいじゃないか、しかも実際にこの七％という計算はどう考えても出てまいりませんので、その辺を十分詰めないでこういうことを発表するのはけしからぬということで、厳重に訂正方を申し入れているところでございます。
○佐藤（観）委員　それで日本、アメリカ、ＥＣという比較になると、恐らく一番最近のは七九年くらいまでしかないと思うのでありますが、一体、関税の負担率が七九年でどういう数字になっているのか。あわせて、日本ですと八〇年の関税負担率というものが出てくるのではないかと思いますけれども、それはどうなっているか、ちょっと数字を挙げてください。
○垣水政府委員　関税率の算定の仕方は、実は非常にいろいろなやり方があってむずかしいわけでございます。たとえば特恵がございまして、特恵をどの程度どういうふうに入れるかというような問題がございますので、最も端的にはかり得るのは実際に適用された関税率をもとにして算出したもので、私どもはこれを関税負担率と言っておりますが、総輸入額に対して関税収入額が幾らあったか、これが関税の実際の負担率だということで、それが一番正確といいますか、もっともらしい数字になるのではないかと思っております。（「もっともらしいというのはどうか」と呼ぶ者あり）それが関税負担率として実態に即した数字ではないかと思っております。
　そこで、いま問題になりました七六年について、その数字、関税負担率の国際比較をいたしますと、日本が三・三、米国が三・六、ＥＣが三・二という数字になっております。これが七九年におきましては、日本が三・一、米国が三・九、ＥＣが三・九でございます。それから八〇年につきましては、米国、ＥＣはまだ明らかでございませんが、日本は二・五まで下がっているという数字になっております。
○佐藤（観）委員　次に、もう一つ関税の問題ですが、昨日でございますか、ＥＣが、日本には差別があるということでガットの二十三条に基づきましてガットの場へこれを提起するということが報じられたわけであります。
　これはＥＣの外相理事会だと思いましたが、そこで提訴されるようなほどＥＣに対して日本が閉鎖的なのか。いろいろ調べてみますと、ＥＣにも日本製品に対する差別というのはかなりな品目残っているということのようでございますけれども、一体、いまガットの場へこういった日本に差別ありということで提訴される、それほど日本がＥＣ商品に対して差別をしているのかどうなのか、その点はいかがですか。
○横堀説明員　お答え申し上げます。
　ＥＣがどういう点において日本の制度、慣行をガットの二十三条に基づいてガットに違反していると言うのか、その内容はいまだにつまびらかではございません。ただ、従来いろいろ言われておりますところは、たとえば残存輸入制限の点等におきましてＥＣ側がいろいろ問題にしているという点は事実でございますが、日本の場合は、特に特定の国を差別してそういうような制限をやっているというものは、私はこの残存輸入制限に関してはないというふうに存じております。他方、ＥＣの場合には、各国におきましていろいろと対日差別と言われるものがあるというのは私どもの承知しておることでございます。
○佐藤（観）委員　政治問題とそれからガット上の問題というのは少し違うのじゃないだろうか。ガットというのはやはりそれなりに条約に基づいたものですから、そういうことになれば、それはそれでその俎上で具体的に議論をすべきことじゃないかと思うので、その意味で、いま通産省からお答えをいただきましたけれども、ひとつそういう対応で主張すべきことは主張するというのが一国としてあるべき姿じゃないかと思うのです。
　次に、六月四日、五日、フランスでサミットがあるわけでございますけれども、それまでにどういう形でこの貿易摩擦というのを決着をつけていくのか、摩擦をやわらげていくのか、理解を求めていくのかというのは非常に重要なことだと思うのであります。何か新聞の報道するところでは、新東京ラウンドなるものを日本政府はつくって、それをサミットでひとつ打ち上げたい、あるいはそれ以前に打ち上げてサミットで了解をもらうということが報ぜられたと思うや、次の日には、いや日本政府としては、いまちょっとアメリカの先をいくようなのは全体としてまずいのではないか、したがって、この際は積極的な受け身でいった方がいいのではないか、アメリカが言ったことを日本もそうだそうだと言って同調した方が、日本が突出した印象を与えないでいいのではないかというような報道がまたあらわれるということで、何か一番最初に言い出したのは田中政調会長だというように新聞は報道しているのですけれども、新聞に出ること自体、私は余り日本にとっていまプラスではないと思うのですね。
　積極的な受け身という言葉が日本語としてあるのかどうか、これはちょっと疑問に思うのですが、それはさておきましても、ここで関税定率法の審議をし、東京ラウンドを二年早目に関税率を下げるという対応をしている中で、さらに新東京ラウンドだということが報ぜられますと、これは一体どうなっていくんだということを思わざるを得ないわけであります。
　一体、そういう新東京ラウンドなるさらに関税率引き下げという構想を大蔵省自身が持っているのか、あるいはそれは何らかの形でサミットまでに一つの打ち上げをしていこうというような考えがあるのか、新聞の報道するように積極的受け身というので果たしてこれは対応になるのか。どうせやるのならば、むしろ日本はこういうことですと言った方が、受け身ではなくて、前に出た方がいいのではないか。しかし、これは戦術戦略の問題もありますから、御判断はなかなかむずかしいところとは思いますけれども、いずれにいたしましても、関税の将来のあり方として新東京ラウンドなるものの構想が大蔵省の中でさらに進んであるのかどうなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○渡辺国務大臣　実は私は聞いておりません。新聞に書いてあっただけであって、大蔵省としても官邸筋からもそういう話は聞いていない。この際日本が何か言い出すとしても、だれかさんの言葉を借りれば、マージャンやって、強い人が今度はルールの変更をしようと言うふうにとられても逆効果ではないのかというような感じもしないではない。
　ガットの問題については、ドイツのラムスドルフ経済相が日本の使節団か何かに、日本は堂々と受けて立った方がいいでしょう、そうすれば日本も黙ってはいないだろうから、日本だけでなくてフランスとかイタリアの、特にフランスあたりは農産物についてはかなりきついことをたくさん、日本以上にやっていますから、そういう問題も表に出て、お互いに人のことばかり言えない、自分のこともやはり言われるわけですから、かえってそういうところで正々堂々とした方がいいのじゃないかということを言ったそうですが、これも一理あるのじゃないかという気もいたしております。いずれにしても新東京ラウンド、サミット前は考えておりません。
○佐藤（観）委員　もう一つの問題は、円安の問題というよりもドル高、アメリカの高金利、これが先進国のいまの経済政策の手段をかなり縛っておると僕は思うのですね。とうとうとこれについて言う必要はないと思うのでありますけれども、この問題について、大蔵大臣としても内政干渉になるかもしれませんのでちょっと言いにくいかと思うのですが、アメリカでやっているようなマネーサプライをコントロールしてインフレを抑えるということで、アメリカのインフレはおさまるのだろうかということについて、私は、実はかねがね疑問を持っている一人であります。
　学者の方々にいろいろ聞いてみますと、いや、アメリカでもマネタリストというのはほんのわずかしかいなくて、ボルカー連銀理事長に対する風当たりはきわめて強いということも聞いておりますし、何か、この前アメリカとヨーロッパの労働組合でもいまの政策はやめてもらいたいという話が出ています。それは労働組合だからいいでしょう。
　それは別といたしましても、本当は日銀の総裁でも来ていただいて少しお伺いしたかったのでありますが、いまアメリカのやっているこの金融政策というものが、世界不況の中で大変大きなウエートを占めておるのじゃないだろうか、私は常々こう思っておるわけでありますけれども、これはちょっと内政干渉にわたるやもしれませんので、大蔵大臣という立場ではなくて財政運営をする経済の専門家という立場で、アメリカのいまのマネーサプライの管理政策というものはどう見ていらっしゃるか、答えにくければ結構でございますが、ひとつ御見解をお伺いしたいのです。