Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（周）委員　今ございます雇用・能力開発機構、これは旧労働省のかの有名な私のしごと館の所管をしている法人でございます。
　ぜひここでちょっと御認識を持っていただきたいなというふうに思うんですが、これは総務省が平成十六年十月八日に出しました行政評価・監視というような報告がございます。評価・監視結果に基づく勧告ということで、国民年金業務を中心として「年金に関する行政評価・監視」というのを出されていますね。
　この年、平成十六年というのは、年金のいわゆる未納問題が国民的な大変な問題になりました。これは、我々政治家もそうでございましたし、最終的には、いわゆる著名なニュースキャスターの方まで年金を払っているか払っていないかというようなことで、大きな社会問題にもなったわけでございます。
　この年ですから、当然、年金の未納の問題あるいはそのシステムの問題も議論になりましたけれども、もう一つ問題になったのは、これは当時我が党も再三追及をしてまいりました、いわゆる社会保険庁の施設で年金が流用されて、あのときはもう随分取り上げられましたから何度も言うまでのことはありませんけれども、例えば長官の黒塗りの車になっていたとか職員の官舎になっていたとか、あるいはゴルフボールになっていたとか同窓会費になっていたとか、次から次へと出てきたのは記憶に新しいところでございます。
　例えばそういうことは、全然この「年金に関する行政評価・監視」の勧告の中には出てこないんですね。出てくるのは、年金に関する問題として、適用業務等の的確な実施だとか、保険料徴収業務の的確かつ効果的な実施とか、社会保険事務局等の定員配置の見直しとか、どちらかというと年金の徴収の問題に絞って評価がされているわけです。これは、十月に出された第一次勧告、十二月に出された第二次勧告もそうなんですが、結果として、この点については年金の問題のみに終始している。
　この十二月に出されました第二次の勧告の中にありますのは、「経緯」として、「年金法案の国会審議やマスコミの報道を通じて、社会保険庁の年金業務の問題点が顕在化。特に国民年金の未加入問題や未納問題について、世論の厳しい批判　五月十四日の麻生総務大臣の指示を受け、国民年金業務を中心として行政評価・監視の実施に着手」ということで、総務省の方に聞きましたら、国民的に関心のあること、あるいは社会通念上これはやはり問題ではないかと思うことについて着手をするというような慣例を聞きましたけれども、この中には、そうした、例えば社会保険庁の中にある、年金の問題じゃなくて年金の流用の問題、公私混同と言われるような問題が、実はこの行政評価・監視の勧告の中には全然出てこないんですね。
　それを考えますと、これはもしかしたら、天下りを引き受けていただいている関係上、やはり引け目があってここら辺については実は言えなかったんじゃないのか。つまり、天下りをしているから、この間、会計検査院の話にもあるんですが、手心を加えたと言っちゃなんですが、あれだけの関心事があったにもかかわらず、総務省の行政評価局としてはその点については一切勧告をしていない。
　その点については、当時の総務大臣の指示ですから、今ここで大臣に聞くのも、そんなこと言ったって、おれは当時の人間じゃないというふうなお立場かもしれませんけれども、やはりこういうアンフェアな部分があるんではないかというふうな疑念を持たざるを得ないんですけれども、いかがですか、総務大臣。
○竹中国務大臣　お答え申し上げます。
　総務大臣に就任させていただきまして半年近くになるわけでございますが、私自身、総務省全体を見る立場におりますけれども、この行政評価の皆さんは、非常に地味な仕事なんですけれども、私は本当に一生懸命やってくれているというふうに思っております。
　そうした担当の皆さんの名誉のためにもぜひ二点申し上げさせていただきたいのでございますけれども、まず再就職の件でございますけれども、再就職に関しましては、これは再就職をされる皆さんが、それまでの経験、知見を生かしていろいろな形で従事をしておられる。しっかりと、その意味では、本人の面接を終えて、その面接の結果、採用の可否が判断されているものでございまして、組織として、つまり総務省として、相手省庁とか団体への要請、あっせんは行っているものではございませんので、そういう意味では、皆さんのまさに実力で、今までの経験を買われて再就職の機会を見出しているというふうに承知をしております。
　そして二点目として、平成十六年の年金に関する社会保険庁に対する行政評価・監視のお話がございましたけれども、当時の十六年のこの評価といいますのは、まさに今委員御指摘のように、国民年金の未加入、未納問題という非常に大きな問題が発生して、それを受けて、そうした問題意識のもとに緊急に国民年金業務を対象とした行政の評価・監視を行ったもの、そして、十六年の十月、十二月に勧告を行ったものでございます。
　その中に流用問題が余り含まれていないではないかという御指摘なんでございますが、実は、その一つ前の行政評価・監視が平成十年の六月及び九月に行われておりますけれども、その中では、まさに福祉施設について、累積赤字施設の解消、収支改善の見込みのない施設の廃止を検討することという勧告を例えば出して、そして年金福祉事業団の管理しているグリーンピアについて、道県への早急な譲渡条件の提示による処分の実施、民間等への売却を検討することという厳しい勧告を行っているわけでございます。
　この十六年の当時には、そうした勧告に基づいて、既に社会保険庁において、例えば、職員宿舎の建てかえ、公用車購入の経費を、保険料財源ではなく税財源にするという方針を固めていた、グリーンピア、厚生年金会館等すべての福祉施設の売却を決定していたという、もうそういう状況でございましたので、また、先ほど言いましたように、特に未加入問題について厳しい批判の中での緊急の勧告であったものですから、そのような内容になっているわけでございます。
　彼らは非常にフェアな立場で行政の評価を行っているというふうに認識をしておりますので、当時の事情について何とぞ御理解をいただきたいと存じます。
○渡辺（周）委員　今お話あったのはグリーンピアですが、当時問題になったのは、そうした年金による保養施設のみならず、社会保険庁のいわゆる付随機関として、これはまだあのときは福祉業務ということで還元すると。ところが、それが、もう人が来ないようなところに建ててしまった、そこが全然どうにもならなくなったと、これはありましたけれども、そうじゃなくて、いわゆる社会保険庁の長官なりあるいは職員のためにも使われていたということが、随分あのときは、あなた方の生活のために我々は年金を払っているんじゃなくて自分の老後のためを考えて年金を払っているんだ、何事だということが起きた。
　そのところを、私の言っている意味と今大臣がお答えになった認識がちょっと違うんじゃないかと思いますが、次へ急がなきゃいけませんのでこの問題は最後に申し上げますけれども。
　今お話があった七名の方が、例えば独立行政法人雇用・能力開発機構に行っていらっしゃる。今、この雇用・能力開発機構というのは、いろいろな意味で、果たして本当にここのやっていることが適切なんだろうか、あるいは本当に経営的感覚を持ってやっているんだろうかというような問題があるわけでございます。
　その点につきましては、先ほど指摘のあったグリーンピア等と同じように考えれば、何らかの形で、もう少し、これは行政評価という意味で、こういう独立行政法人や公益法人に対しても、どこに対しても、フェアな形で、立場で当然勧告なり是正すべきだと思いますけれども、その辺は総務省としていかがお考えですか。
○竹中国務大臣　これは当然我々としてはフェアな形で、まさに三百六十度いろいろな方面、方角から見た評価をしなければいけないというふうに思っております。
　ちょっと先ほどの答弁とダブるかもしれませんけれども、当時の十六年のは未納問題を受けて緊急に行ったという、その性格づけがあったということと、それ以前の評価におきまして、そうしたことについて既に勧告がなされていたということ、その事情を何とぞ御理解いただきたいということ。しかしながら、方向としているといいますか、全体の姿勢として、まさにこれは渡辺委員が御指摘になられたように、これは非常に、全方位的にしっかりとした評価をしなければならない、私たちはそういう強い役割を担っているというふうに認識をしております。
○渡辺（周）委員　これは、会計検査院に対して長妻委員が言ったとおりでもありますし、私から今申し上げたとおりなんですが、申し上げるように、結果的に天下りを受け入れているから、そこが少し手心を加えて会計検査や行政評価の網から逃れられるんじゃないか。そういうようなことが疑念として持たれないように。天下りがいようが、本当はいなくなるのが一番いいんですけれども、本来そうして評価する対象のところに行くことはあってはならないと思いますけれども、今いらっしゃる方々に対しても、そこのところはぜひはっきり方針を示していただきたいなというふうに思います。
　この質問はこれで終わりまして、次のテーマで、防衛庁長官に駆けつけていただきました。
　防衛庁長官に、今回の委員会で、実は、この点については余り質問がなかったんですけれども、先日、木村太郎副長官が答弁をされました。その中に、これは四月の十日の委員会でございまして、自民党の委員の質問に答えて、ちょっと引用させていただきます。
　私どもも、自衛官につきましては、その人的勢力そのものが防衛力であり、また定数自体が、他国に対する日本国国家としての防衛の意思あるいは能力を示すものであるというふうに考えておりますし、また、艦艇や航空機などの装備品の運用にも人員が連動していくのはだれもが御承知のとおりでありまして、行政機関の一般の職員とは異なる特殊性を有しているというふうに防衛庁としては考えている、こういうような答弁をされました。
　その上で、そういう答弁があったというのは、この法律の中にございます、これは今回の法案の第四節「総人件費改革」の中の第四十四条の二項のところにございます、平成十八年云々として、自衛官の人員数については、自衛隊の隊員に対する教育及び食事の支給並びに防衛庁設置法第五条に規定する装備品等の整備に係る業務その他の業務の民間への委託その他の方法によりということで、準じて純減をさせるものとするというふうにありますが、現実問題として、ここでお尋ねをしたいんですが、この今回の行革推進法の中で自衛官の削減までも踏み込んでいるということについて防衛庁長官はどのようにお考えなのか。
　つまり、ここにあるように、木村副長官が言われたように、その人的勢力そのものが防衛力であるという反面で、行政改革というテーマで民間に装備品の整備を委託してでもやる、準拠してやれということについて、これは防衛庁と今回の行革推進本部と話がちゃんとできていることなのかどうなのか、その点について御見解を伺います。
○額賀国務大臣　渡辺周先生にお答えをいたします。
　私、新聞記者時代、朗先生に御取材をしていたこともありまして、感慨深いものがあるわけでございます。
　今の御指摘の点は、安全保障の問題でありますから、これは譲れない一線があるというふうに思っております。しかし、政府全体として行革に取り組もうということも、これもまた国民的な一つの視点でもあると思っておりますので、この行革法の趣旨に準じてという形で、我々も政府の中で理解を得ているものと思っております。
　したがって、定数や装備のことにつきましても、基本的な大綱、中期防の考え方に基づいてしっかりと安全保障、防衛体制は構築していかなければならないと思っております。しかし、できる限り合理化を図っていくこともまた国民の期待にこたえることでございますから、ここに書いてあるように、民間への委託等々についていろいろと検討をしてみようということで、この問題に取り組んでいるところであります。
○渡辺（周）委員　いや、今おっしゃることは当然総論としてそうなんですけれども、例えば、ここに書いてある、装備品の整備に係る業務その他の業務の民間への委託と。ある防衛庁長官経験者の方とお話をしていましたら、装備品というのは例えば何であろうか。例えば、民間に委託をするということが果たして可能なのかどうなのか。これは当然のことながら、セキュリティー上非常に、防衛機密の問題もあります、防衛能力の問題もあります。その点について、果たして民間に委託をするなどということができるのかどうなのか。そこはどういうことをイメージしていらっしゃいますか。
○額賀国務大臣　お答えをいたします。
　今まさに検討中なんでありますけれども、例えば教育とか給食とか整備関連の業務について、民間委託ができないかどうか検討中でございます。例えば、装備品という形でいえば、航空機の、これはよく機体の定期検査とか、あるいはまた飛行前後の点検というのがあるのでありますけれども、航空機の機体の定期検査というのはほとんど民間に委託しているわけで、あるいはまた製造機メーカーに委託をしたりしているわけであります。そういう定期的に何年かに一遍ずつ検査をするものを民間に委託できるかどうか、そういったことも考えてみようかというふうに思っておるところであります。
　これは特に戦闘機というものではなくて、輸送機とか、機体も限定されていくものと思っておりますけれども、そういうことを研究してみようというふうに考えているところであります。
○渡辺（周）委員　この問題については、また改めて安全保障委員会等でもやりたいと思いますが、その際によく出てくるのが、またこの委員会でずっと言ってきた、例えば随意契約の問題なんかが出てくるんですね、ここのメーカーしかできないと。例えば、製造したのはここだからここでしかできないとか、防衛機密を要するからということで、では実際なぜという話になると必ず出てくるのが、当然、この周辺にありますいろいろなところが、これはもう今回、随意契約の書類を防衛庁からも防衛施設庁からもいっぱいいただきました。見ますと、大変専門的なところの契約なんかもかなりしていらっしゃるということを披瀝するだけでも時間が今ありませんけれども、そこのところは、ぜひこれから検討する中で、またさらに天下り先に随意契約による発注がふえるということがないように、実際、本当に民間でできるというなら、国家のまさに機密、防衛機密、国防という観点をやはり最優先で念頭に置いていただきながらも、本当にどこができるのかということはやっていただきたいなというふうに思います。
　ただしかし、私自身としては、我々民主党も先ほど対案を提出いたしました。その中で、やはり国防ということは国がやるという中で、そこには防衛庁のいわゆる自衛官の定員については、我々、定員削減の中には、人件費の中にも入れませんでした。つまり、これは入れてしまうと、行政改革をやる上において、果たして、まさにここにありますように、国の、日本国家としての防衛の意思あるいは能力というものをその理由で本当に削減に踏み込んでいいのだろうか、そこはやはり別の問題だろうというふうに我々としては考えるからでございまして、その点につきまして、先ほど長官からも御答弁いただきましたけれども、あえてここで、せっかくですから官房長官、政府を代表して、その点につきまして何か御見解、お考えがございましたら答弁いただけますか。
○安倍国務大臣　総人件費の改革につきましては、簡素で効率的な政府を実現するために、公的部門全体で取り組んでいかなければいけない課題である。まさに、聖域を設けないということが大切だろうというふうに考えております。
　自衛官の人員数につきましては、主として後方分野の業務について、民間委託等により、行政機関の職員の定員の純減の例に準じて純減を行うということでございまして、この純減は、防衛計画の大綱等に示された防衛力の考え方を維持しつつ、我が国の平和と独立、そして国民の安全の確保に支障を来すことのないように取り組みが進められていくものというふうに考えているわけでございます。ただいま委員が御指摘になられたように、国の安全保障という認識の上において常にこれは考えていかなければいけませんが、他方、もし無駄があるのであれば常にそれは見直していくという努力もしていく、こういうことではないか、このように思います。
○渡辺（周）委員　それでは、今、無駄ということが官房長官の口から出ました。この問題の最後に、防衛庁長官、今回の防衛施設庁のいわゆる談合問題、先般発表されました、談合がなくなった案件では、一〇％、額にして百三十億円ものコスト削減が見られた。そういう意味では、これは、今、長官になられて始まったことじゃないということは百も承知ですが、やはり国民の税金を、ある意味ではもっとコストダウンできたのに浪費し続けたじゃないかということについて一言いただきまして、この問題の質問は終わらせていただきます。
○額賀国務大臣　渡辺委員御指摘のとおり、十七年度末の未発注工事について、先般三月に発注をさせていただいたわけでございますけれども、その際には、談合事件等々に絡んだ企業それから施設庁のＯＢが就職している企業等々約百八十社余りを入札の対象にしませんでした。したがって、新しい企業、参入者がほとんどだったのでありますけれども、そういう意味では競争原理が働いたといういい点があったと思います。したがって、おっしゃるように、従来の平均落札率九五・九％が八六・五％と、九・四ポイント落札率が低かったということであります。
　しかし、これは低いからすべて喜んでいいということではなくて、逆に、低入札価格というか、非常に安い価格で入札されている案件もあります。そういう意味では、仕事がしっかりと当初の見込みどおりなされていくかどうかというようなこともよく監視をしていかなければならないという面もあります。ただ、はっきり言うように、透明性を持って、競争原理を導入しながら、入札制度の公正性はきっちりと図っていきたいというふうに思っております。
○渡辺（周）委員　これはまた別の委員会でやりますけれども、せめてもう少し、反省というかおわびの弁があるのかなと思いましたが、そうではなかったんですが。
　当たり前のことなんですけれども、やはり安かろう悪かろうであります。こういうものは、これは自治体の入札でも何でもそうですけれども、余り安いと、手抜き工事をして、後でとんでもないことになる。これはまさに鉄骨材が少なかった一連の事件なんかと全く同じですから、そこのところは私どもももちろん承知しているところでございます。
　防衛庁に関する質問はこれで終わります。
　国土交通大臣に最後にお尋ねをしたいと思います。
　これまでも、国土交通省の地方整備局関連のいわゆる随意契約については質問をしてまいりました。きょう、実は、民主党で資料要求していました、全省庁のこの三年分の、まだどこか十七年度分は来ていなかったと思いますけれども、段ボール一箱分の随意契約の資料が来ました。とてもこのブツ読みを全部できるような状況じゃありませんけれども、質問時間までの間ずっとできるだけ見ておりまして、随意契約の理由でちょっとびっくりするようなのがあるんですね。
　それは、随意契約とした理由を読みますと、このような業務を行っているのは○○法人しかないからということであります。これだけなんですね。例えば、なぜこの冊子を随意契約で購入しているのかといったら、そこしか発行していないからだと、当たり前のことなんですけれども。はっきり言って、理由がないですね、理由にもならない理由なんですよ。この間もちょっと申し上げましたが、こういう書籍の購入なんというのが果たして本当に適正な数なのかどうなのか、この辺については、多分、見られたら驚くかと思います。
　その中で、一つだけ例を挙げます。これは関東建設弘済会がいわゆる随契で購入している本でございまして、これは、昨日いただいた資料の中にありました。この本は、要は、地方整備局が通達を出すんですね、業者さんたちに。その出した通達をまとめた通達集というものを弘済会が束ねて本にして、それをまた、通達を出していた整備局が今度は買うわけですよ、何百万も出して。つまり、自分たちが出したものを束ねて一冊の冊子にしたものを、またお金を出して買っているんですね。そんなのは通達を出した側がフロッピーに残しておいたものを束ねれば済む話じゃないかと思うんです。
　この点についてはもう時間もないから言いませんが、まさにこういう、お金をとにかく使う、生き金、死に金といったらまさに死に金を使うような、こんなことをいっぱいやっている。こういうのが随意契約でいっぱい出てきました。この点についてはもう御答弁はいいですが、ぜひまたこの点についての御認識、随契の中身を見ていったらこういうものがあまたあったということを冒頭申し上げて、質問に移らせていただきたいと思います。
　今申し上げました関東の建設弘済会。あるいは、先般の読売新聞の大阪版に出ました。近畿建設協会が道路の高架下を占用して、そこで近畿建設協会が駐車場として占用契約を結んで、それを要は近隣に貸していたと。それによって大体三億円ぐらいの料金収入があって、しかも、近畿建設協会は、三億四百万円の料金収入、占用料は三千七百万円、諸経費を差し引いた利益は明らかになっていないけれども、まあ、ほとんど何もない。
　つまり、自分たちの持っているいわゆる公共物をこの天下り団体にだけは占用で使わせて、しかも駐車場という、早い話が利益事業をやっているということなんですね。こういう例というのはほかにもあるんですか。どれぐらいありますか。その辺は把握していますか、大臣。
○北側国務大臣　平成十七年度末現在でございますけれども、全国の直轄国道の高架下の自動車駐車場の占用については、全体で、この弘済会等に許可しているものは百二十三件ございます。
○渡辺（周）委員　今のお話、十七年度では百二十三件。これは全部駐車場でいいんですか。駐車場以外にも、例えばテニスコートだとか、何か別のものにも利用させているというようなことはあるんでしょうか。それからまた、これで大体占用料は幾らぐらいになるんでしょうか、金額はわかりますか。
○北側国務大臣　百二十三件はすべて駐車場でございます。
　それと、全体の数字はちょっと今調べさせますけれども、近畿建設協会の例で申し上げますと、これは平成十六年度の例でございますけれども、駐車場料金収入は約三億五百万円でございます。
○渡辺（周）委員　今数字がわかったら、あと質疑は十分ほどですけれども、金額的なものをぜひ教えていただきたいと思うんですね。
　つまり、近畿建設協会だけで、これを一件と数えれば、これだけでも三億円、うち占用料というのは、ほとんど無人のところにあるわけで諸経費というのはかからないだろう、そうするとこの建設協会だけで常識的に考えれば二億五千万か六千万円ぐらいの利益があるんだろうなというふうに思うわけです。
　この間の委員会でも私言いました。いわゆる弘済会とか建設協会と呼ばれる天下り団体、従業員、正規職員はふえない。正規職員はふえないし、会員数だって年々、年間、ＯＢの方が入ったって数人の話です。ところが、資産だけは毎年億単位でふえているんですね。これは一体どういうことかというふうに言ったら、いや、事業の受託がふえているからだとか、ではその中身はと言うと、まだわからない。しかし、こういうのを見ていくと、よくわかったのが、やはり毎年毎年こういう収益事業をやって資産がふえているんじゃないのかなというふうに思わざるを得ないわけであります。
　先般、私が質問したことが、たまたま読売新聞の社会面でちょっと翌日取り上げられました。それは、コンサルタント会社から膨大な数が出向している、この出向している方々にしてみると、天下りを受け入れるだけの大きな規模の会社ではないから、出向させることによって仕事をもらうんだ、そうしないと我々のような小さな会社はやっていけないというような発言が新聞で紹介されていました。
　こういうことを考えますと、果たして、この間も申し上げまして、重ねて伺いたいんですが、やはりこういうコンサルタント業界から社員の大方を出向させるなんという、この間長妻さんは、談合の積算業務まで補助をさせているではないか、それが、ある意味ではアンフェアじゃないか、談合につながっているではないかという指摘もしました。当然だれもがそう考えるわけでありまして、現場の中で一緒に仕事をしている、しかも出向元の会社が、そうした公益法人あるいはその親元の地方整備局の仕事も当然期待をしているだろうというふうに思うわけであります。
　ここで二つお尋ねしたいのは、一つはまず、先般から申し上げておりますこうしたコンサルタント業界からの出向、もうこれは本当に見直した方がいいと思うんです。もうやめた方がいい、適正な規模にした方がいいということについてどうお考えか、大臣の御決意を伺いたいということ。
　それから、先ほどの駐車場業務のようなこと、これこそ官から民というのであれば市場で競わせたらいかがですか。民間にも開放をして、どちらが占用料として高く契約してくれるかということで、適するんじゃないかと思いますけれども、大臣、いかがお考えですか。
○北側国務大臣　民間コンサルのお話につきましては、前回も議論させていただき、答弁もさせていただいていると思いますが、まず弘済会の業務自体をできるだけ効率化していくという場合に、特にさまざまな非常に不定期な公共事業であるだとか、地域が非常にさまざまだとかということもございますので、そういうときに、ある民間コンサルタントから人を出してもらう、これをすべてだめだということでは多分ないんだろうと思うんです。それが効率的であれば、それはそれでいいんだろうと思うんです。
　問題は、今委員がおっしゃっているとおり、会社の何か半分以上も弘済会の方に出向してきてやっている、こういうのはやはりおかしいわけでございまして、そもそもそういう業務については、最初から、整備局から、弘済会ではなくて直接民間の方に委託をしていくというふうなことも十分考えられるのではないかと思うんです。
　その辺の実態については、よく点検をさせていただいて、しっかり見直しをさせていただきたいと考えております。（渡辺（周）委員「もう一つ、駐車場の話です」と呼ぶ）
　駐車場の件は、これは、一つ難しい問題があります。
　確かに、民間に競争してもらえばいいというのもよく理解できるんですけれども、問題は、国道である、だから、橋もあれば日常の管理もしなければならない、時には整備もしていく必要がある、こういう問題点、特殊性があるわけでございまして、例えば、高架の道路の改修等道路管理上の必要が生じた場合に当該場所について迅速かつ確実に撤去されることが担保される必要があるだとか、また、道路構造物の日常的な点検が当然行いにくくなりますので、当該占用主体において橋脚等の日常的な点検を実施してもらう必要があるだとか、こうした特殊性があります。
　そういう中でこうした公益法人にやってもらっているということでございますが、ただ、公益法人だけではなくて、地方公共団体や他の、例えば高速道路株式会社もあります、そうしたほかのところもあるわけでございまして、道路管理者と同じような管理能力を有するというようなところについては、この公益法人だけではなくてしっかりとやってもらえるように、選択肢はあるというふうに思っているところでございます。
○渡辺（周）委員　時間も五分を切りましたので、余りたくさん申し上げる時間はなくなりました。しかし、一貫して申し上げてきたのがこの不透明な実態なんですね。コンサルタント業界からまさに社員の半分、半分どころかもう八割ぐらいが出向しているという会社もあって、この仕事がなくなったらもう成り立たないというふうに悲鳴を上げている会社もあるのは新聞でも紹介されました。
　今ありましたように、公共物を占用して、非常に安い値段で占用料を受け取っている、ところがそこは莫大な利益を得ているということについて、まさにこの公益法人のみならず、では自治体はどうなのか、あるいは今民間会社化した、例えば道路公団等は一体どうなのかということで競い合わせて、たくさん占用料を払ってくれるところと契約をしたらいいんじゃないかというふうに思ったりもするわけです。ですから、一貫して言われてきたのは、官から民へあるいは国から地方へと言われながら、官から民へというのがちっとも、よく調べてみると、もっとやることはあるのに、そこのところは何か指摘するまで全然出てこないということでございます。
　最後にちょっと持論を言わせていただくと、今回の質問に立つに当たりまして大勢の役所の方々が来られました。きのうも十一時半ごろまでいらっしゃいました。今から行きますと言って、国土交通省の方が、タクシーに乗って十一時半ごろ、はあはあいいながら、もうこっちは眠たくてふらふらしているのに、飛んできた人たちがいるんですね。
　大方の人たちはみんな、まじめに、本当に職務に忠実に、誠実に仕事をしている方々ばかりだと思います。この方々が悪いんじゃなくて、役人や官僚が悪いんじゃなくて、あっちこっちに壊れた蛇口があって、それがちっとも締まっていないから、とにかく、どこに一体この税金の漏れているところがあるかわからない。だから、目につく官僚や役人がもうみんな悪いんだと、とにかくそういうことでバッシングされている。
　やはり私たちがやるべきことは、今申し上げたような、指摘して追及してきたから出てきたようなたくさんの壊れた蛇口、ふさがないといけない穴、ここのところをぜひ、随意契約、これは本当に段ボール一箱あります。これをぜひ全部見ていただいて、これはぜひ指示を出していただいて、ここだけでも見直すことができたら、これは本当に公務員の方が何百人や何千人生首を切られたってかなわないぐらいの金額なんですね。とんでもない金額なんです。その点について、これは我々もそうですが、建設的な提案をしてまいりますので、ぜひ政府として取り組んでいただきたいなということにつきまして、行革担当大臣並びに官房長官、最後に意見を伺って終わりたいと思います。
○中馬国務大臣　先般からのそうしたお話もありまして、この間閣議でも、総理が、原則として一般競争入札のところは、いろいろな事情があるだろうけれども、それに極力取り組むようにといったような御指示もいただきました。
　また、今回のこの行革法案の中でも、公務員制度改革、根本のところをやはり正さなければいけない問題があります、早期退職慣行ですね。こういったこともこれからの課題として今一生懸命取り組んでおりますが、また、この公益法人制度改革につきましても、本来の形は官から民へという、その大きな目的ではございますけれども、副次的にこうした、主務官庁から外れますから、そうした意味での天下りの弊害の是正にも資するところがある、このように認識いたしております。
○安倍国務大臣　ただいま委員が御指摘になられましたように、ほとんどの公務員の方々はまじめに汗を流して一生懸命国民のために日夜仕事をしているわけでありますが、他方、今委員がいろいろと御指摘になられました。もし無駄があるのであればしっかりとそれは是正をしていく。このために我々はたゆまない改革をしなければいけないし、またたゆまない見直しをしていきたい、このように思っております。
　また、委員からもいろいろと建設的な御指摘をいただきました。そうした御指摘も我々もしっかりと検証しながら、直すべき点はしっかりと直していきたい、このように考えております。
○伊吹委員長　渡辺君の質疑は以上をもって終了いたしました。
　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　本日の委員会、閣法、衆法、六本がかかっております。それぞれについてたくさん伺いたいんですけれども、まず、政府提出の公益法人制度改革関連三法案に関連して伺いたいと思います。
　今回の法案は、私も参議院議員時代に追及をする機会がありましたが、二〇〇〇年の財団法人ＫＳＤ汚職事件を機に、現行法人の不祥事の防止と民間非営利活動の促進の観点から検討が開始され、提案されたというものであります。だが、本当にそういうものになっているかどうかということであります。
　そこで、まず、天下りとリンクした権益構造がなくなるかという問題であります。
　あの防衛施設庁の官製談合の中で大問題になったのが、財団法人防衛施設技術協会でありました。今国会の予算委員会でも私も取り上げましたが、改めて実態を調べてみました。
　配付資料をごらんいただきたいと思います。
　防衛施設庁から防衛施設技術協会がすべて随意契約で受注した総額、これは二〇〇〇年度から二〇〇四年度の五年間の合計で五十七億二千四百二十四万三千円。施設庁によりますと、このうち三十九億五千万円は協会職員がみずからの手で業務を行ったという説明であります。みずからが行わない、残りの十七億七千七百七十五万五千円の業務の中の七億三千二百八十六万三千円を民間コンサルタント等に再委託しているというわけであります。つまり、差額の十億四千四百八十九万二千円は、いわゆるピンはね分であります。
　額賀長官は、去る三月三十日の参議院外交防衛委員会で、このことについて今実態をよく調べているところだと答弁されましたが、この十億円は一体何に使われたのか、実態はわかりましたでしょうか、伺いたいと思います。
○額賀国務大臣　お答えをいたします。
　笠井委員のおっしゃるとおり、今、防衛施設庁の、金額的なことはほとんど合っているわけでございます。ただ、十七億七千七百七十五万五千円という金額については、再委託を行っている九十三件の業務の合計額は十七億八千五百十万五千円であります。（笠井委員「そうですか。もっと多かったんですね」と呼ぶ）まあ、若干そういう計算になりますね。
　おっしゃるように、我々、今防衛庁に関する公益法人について全部点検をしておるところでございますけれども、防衛施設庁のことにつきましては、御指摘のとおり、平成十八年三月一日現在で、技術業務については協会の人たちがほとんど仕事をしております。ただ、調査部門においては御指摘のようなことがあったというふうに思って……（笠井委員「十億円ですよ、十億円」と呼ぶ）十億円について、御指摘のとおり、この金額がどういうふうに使われていたかについては、まだきっちりと把握はしておるわけではありません。
　笠井委員はピンはねという言葉でございましたけれども、言ってみれば、この施設協会において、民間のコンサルタントに安く委託して自由に使える金を確保したという点は事実かと思います。
○笠井委員　安く委託して自由に使える、これはとんでもない話だと思うんです。まだ十分につかめていないというのも、これは大分たっていますからね。
　私、施設庁に伺ったら、協会職員の人件費もこの十億円の中に含まれているという話がありました。しかし、この協会の収支計算書を見ますと、支出の部で事業費と管理費それぞれに本来人件費が計上されているのに、事業費のうち、運営費の中から賄われている再委託費の中にも人件費が隠れている、こういう話になるわけでありまして、今長官が、自由に使えるお金だという話で言われて、まさにそういう大変な実態があったということだと思います。
　この十億円余りの経費は、専門業者に必要とか調査のために必要ということなら、防衛施設庁が協会を通さずに直接発注すれば、これは全く要らなかったんじゃないでしょうか。長官、いかがですか。
○額賀国務大臣　今、こういう事件が起こってから、防衛庁が施設協会等々に発注する仕事が民間にできる仕事であったのかどうか、そういうことをほかの法人について点検をしているところであります。
　もちろん、施設協会は解体をすることになっておりますので、この残された仕事の中で、これが防衛庁で仕事を引き受けていくことにするのか、民間でやらせていくことにするのかということについては、きっちりと透明性を持って、国民の目線で、疑いのないような形をぜひつくっていきたいというふうに思います。
○笠井委員　施設庁が直接専門のそういう調査機関にやればできた話を、わざわざ協会を通してやってそこで十億円という話ですから、まだつかんでいないというお話もありましたけれども、私、もうこれは大分前の話だと思うんですよ。今国会、冒頭からもう既になっていましたから。米軍再編の方はどんどん話を進められていますが、こういう実態についてはまだ解明が進んでいない、そして、協会をなくしちゃって臭い物にふたというふうになったら、これは大変な話です。
　しかも、この資料にありますように、五年間に二百三十一件、平均九九・四％の高落札率で、うち、一〇〇％、落札率一というのが八十七件もあります。こうやって協会が防衛施設庁から受注をして再委託をしている。協会の収入も八割が防衛施設庁からの委託費、支出も過半が人件費。
　協会の役員は十七人、うち十二人が防衛庁出身者。全職員百六十七人のうち百三十六人が防衛庁出身者。実に役員の七一％、全職員の八一％もが防衛庁出身者であります。要するに、これは、天下りＯＢの人件費を捻出するために仕事をもらって、さらに下請もさせているようなものだと思うんです。
　そもそも、協会が防衛施設庁から受注している事業内容というのはどういうものでしょうか。これは施設庁長官で結構ですが、いかがですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私どもが防衛施設技術協会に委託しております業務、大きく分けまして二つに分かれるかと思います。
　一つは、防衛施設の建設工事現場における技術業務。これは、具体的に申しますと、建設工事の適正そして円滑な実施を確保しようということで、工事監督官業務の支援などを業務とするものでございます。もう一つが、防衛施設に係る建設技術の調査研究といったものでございまして、例えば、自衛隊駐屯地等におきます施設計画の策定などを目的に、いろいろな施設の現況等の調査を行うといったものでございます。
　なお、これらの取り扱いにつきましては、先ほど大臣が御答弁申されたとおりでございます。
○笠井委員　今、業務の中身、委託の状況が言われました。私、伺っていて、本来、防衛施設庁自身が業務として、必要なら専門業者や調査機関も使ってやるべきことだと思うんです。それを官製談合もやって、五年間の間に六十億円近くもの膨大な委託費を払って、天下りＯＢを送り込んで、専門業者に再委託、下請もして、先ほどピンはねと、いわゆる世間で言っている言い方をしましたが、そういう形もした上で、さらに協会の方がゼネコンなどに再就職していくといういわゆるトンネル機関になっていたわけであります。
　今度は、問題だったからと、協会を防衛施設庁も解散するという話ですけれども、そのこと自体が、この協会がなくてもこういう業務はやれたということだと思うんです。そして、談合を初め不透明な権益構造の証明だと私思います。
　しかも、私、予算委員会でも取り上げましたけれども、防衛庁の「所管公益法人に対する立入検査の実施状況について」という報告書がありました。平成十四年から十六年度の三年間の立入検査で、改善すべき点があった六法人というのがありましたよね。その中に防衛施設技術協会は入っていなかった。つまり、防衛庁が立入検査して調べたけれども、この協会は問題なかったということでお墨つきを与えてしまった。その点でも防衛庁の責任は重大だと私は思います。そのことを厳しく指摘しておきたいと思います。
　そこで、中馬行革担当大臣に伺います。防衛庁長官は結構です。
　今申し上げている問題というのは、私は氷山の一角だと思うんです。防衛庁所管の公益法人二十二で、その中に防衛庁出身者が千百二十九人もいる。同じように、官主導で設立されて天下り先となっている公益法人というのはほかにもたくさんある。しかも、莫大な補助金、委託費を払っていて、それが食い物にされているという話があちこちにあるわけです。
　これまでの公益法人の不祥事が、まさにそういう点でも天下り官僚と一体だった。官業癒着、不祥事根絶には天下り規制の抜本的強化が必要だと思います。多くの国民もそれを求めていると思うんです。しかし、今回の法案を拝見しますと、肝心の公益法人にかかわる天下りの規制が強化されていないんじゃないかというふうに思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　今回の改革は、先ほど渡辺委員に申しましたように、今までのお役所仕事を極力民間に移して、民間にも責任を持ってもらう、そういう改革でございまして、この公益法人にしましても、直接に天下りを防止するための法案ではないことだけは御理解いただきたいと思います。
　ただ、そういうことで、副次的に、主務官庁が外れるわけでございますから、明治二十九年でしたか、それからずっとそれぞれ主務官庁が許可をし、そしてまた、そうしたことの指導だけではなくて、今、ごく一部だとは思いますけれども、こうした事例も紹介されているわけでございまして、こうしたことを防いでいくためにも、副次的な意味で、目的はそうじゃないんですけれども、主務官庁が外れることによっていわゆる天下り的なことも防いでいける、そのようなことに資する大きな改革だと私は思っています。
○笠井委員　今、主務官庁から外れるという話でしたけれども、法案では、主務官庁の直接の許可制がなくなる点では、これは影響力が小さくなると思います。しかし、天下りとリンクした補助金や委託費の権益構造が変わるかというと、それはすぐにはならない。しかも、公益法人認定に関係省庁が関与する、事前認定ではないかというふうな指摘もありますが、関係省庁の意見を付してということもあって、そういう関係がある。そういう点では極めて不十分な点があると思うんです。
　しかも、今回の法案を見ますと、むしろ、政府は、不十分ながら設けてきた公益法人自身への天下り官僚の制限を撤廃しようとしているというふうに私は読みました。これまで、一九九六年九月に閣議決定された指導監督基準で、同一親族、特定企業関係者、所管官庁出身者は三分の一以下、同一業界の関係者は二分の一以下と制限してきた。ところが、法案には、同一親族と同一団体関係者の規制についてはいわゆる三分の一ルールというのが取り込まれておりますけれども、所管官庁出身者などの規制というのが入っていない。その理由は何でしょうか。
○中馬国務大臣　先ほど申しましたように、これを認定しますのもこの委員会等でございまして、こうしたことに対して幅広く一般の民間の有識者の方々が認定されたりするわけでございますから、いわゆる主務官庁、今お話がありましたようなこれまでの主務官庁は外れるわけですね。そうすることによって、今までのそうした弊害の方が除去されると私は認識いたしております。
○笠井委員　私、申しましたけれども、外れるとおっしゃいますが、関係省庁が認定に当たって関与する仕組みが残っているわけです。私、結局、きちんと規制をやるというふうになっていない今回の法案が、現行法人の不祥事防止や天下り規制にこたえるどころか、むしろ形を変えて温存、強化するおそれがあるということを指摘したいと思います。
　他方で、今回の法案がうたう民間の非営利法人活動を促進する、このこと自体は、私、今日ますます重要になっていると思うんです。そのことは、本来二つのこと、一つは法人格の取得、もう一つは税制上の支援ということで、二つをもって促進されるということになるというふうに思います。
　ところが、今回の法案で、直接は別だということでありますけれども、税制については、公益社団・財団法案の五十八条で、活動が果たす役割の重要性にかんがみて、適正な課税の確保を図るため、必要な税制の措置を講ずるものとするということを述べているだけで、具体的な税制策を打ち出していないということになっている。
　谷垣大臣に伺いたいんですが、なぜあわせて今回税制についても提案をされないんでしょうか。
○谷垣国務大臣　一緒にやらないのはおかしいじゃないかという御趣旨だったと思いますが、私どもの考え方は、やはり制度、どういう公益法人をつくっていくかという制度があって、そういう制度がきちっと機能を果たしていくように税制をつくっていくということでございますから、まだ制度設計等々政省令にゆだねられている部分がかなりございますので、今の段階で大きな方向は基本的考え方というようなものを税調でお示しさせていただいておりますが、今後、具体的な制度設計にあわせまして、民間が公益を担っていくという機能が果たせるような税制設計をして、実際にこの制度が施行されるときには税法も間に合うように、一緒に動き出せるようにしたい、このように考えております。
○笠井委員　民間非営利法人への支援策というのは、私は、法人法制の枠組みだけじゃなくて、税制支援と一元的に検討しなければ正確な評価ができないというふうに思うんです。今、税制は後から、施行までに間に合うというふうにおっしゃいましたが、私はその辺は問題だというふうに思います。
　もう一つ、その中で、法人格の取得の問題です。今回の公益法人の認定基準は、官庁からの天下りや不要不急の補助金や委託費を受けている法人、それから、自動車教習所、ゴルフ場などの営利企業と見まがう法人を規制する上では当然の措置だと思います。大体、こういう法人を認定すること自体が問題なわけですから、そういうことだと思うんですが、他方で、官庁から何の権益も受けない民間非営利法人では逆の問題が起きかねないんじゃないかと。
　中馬大臣に伺いますが、例えばナショナルトラストというのがあります。自然環境や由緒ある土地などを国民から寄せられたお金で買い上げて保全している、こういうところは資産の購入それ自体が目的と言えると思うんです。また、小規模法人では、国民の需要にこたえて、施設の補修や事業の拡充、災害援助への備えなどに資金を留保することもあります。
　ところが、今回の基準によれば、こういう資金を吐き出させて公益事業に使わなければ公益法人として認定しないこともあるんではないか、こういうことなんですけれども、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　今回の公益法人制度改革は、設立許可及び監督が主務官庁の裁量により行われていた現行の制度を抜本的に改めるわけでして、法令によりまして客観的かつ明確に公益性の認定基準を定め、民間の有識者から成る国及び都道府県の合議制の機関の意見に基づき公益認定を行うことといたしております。
　また、法令で定める認定基準等は、現行の公益法人に対する指導監督の基準等を踏まえて定めることとしておるものでありますが、このように、公益認定基準や遵守していただくべき事項を法令で明確に定めることによりまして、申請をする法人にとっては、予見可能性が高まって、安心して活動に取り組んでいただける効果も逆にあると考えております。
　いずれにしましても、今回の公益法人制度改革は、民間非営利部門の健全な発展を促進することを重要な目的としておりまして、各法人においては、定められた事項を守っていただきつつ、存分に工夫を凝らした活動をしていただくことで、民間非営利部門による公益を目的とする事業の実施の促進が図られるものと期待をいたしております。
○笠井委員　当委員会の委員に対しても、例えばアムネスティ・インターナショナルから危惧の声ということで意見が寄せられておりました。
　私、今伺っていて、認定基準、客観的にということもありましたが、例えば、基準の中で何をもって遊休財産とするか、一定額は何かということも、実際にはいろいろ問題になってくると思います。認定委員会、八条委員会にしても、公取、三条委員会のように自己完結する機関でないために中立性とか独立性が弱い。最近のＢＳＥ問題でも、食品安全委員会の問題がいろいろ言われました。さらに、具体的な問題はこれから政省令ということで、二百カ所以上もあるという点でいうと、これは本当に成るのかという問題があると思うんです。
　活動実態に合わない基準によって税制の優遇措置がとられる公益社団、財団法人の認定が限定をされて、まじめに活動する民間非営利法人の税制優遇がなくなって負担が増す仕組みになるようでは、これは活動を促進することにならない。そこは本当にきちっとやってもらわなきゃいけない問題だと思います。
　他方で、今後二〇〇八年までに措置するという税制ですが、これも白紙ということじゃなくて、先ほど谷垣大臣言われましたが、既に課税強化の方向が出されているんじゃないか。先ほどの、昨年六月の政府税調の非営利法人ワーキンググループの基本的考え方ですが、非営利法人への原則非課税から原則課税への実質的な転換、一般社団、財団法人は営利企業並みの課税、共益法人も課税強化して、それから、法人格を持たない人格なき社団等の任意団体も法人格の取得の道が開かれるということで原則課税の方向で見直すということが書かれていると私、読んだのです。
　これでは、同窓会や地縁団体のほか、マンション管理組合とかさまざまな市民団体にまで増税ということになりかねない、活動促進といいながら負担を重くするということでは逆行じゃないかと思うんですけれども、大臣、端的にどうでしょう。
○谷垣国務大臣　委員が何を目して課税強化の方向とおっしゃっておられるのか、私よくわかりませんが、今回、公益法人に関して税制をつくっていこうとしておりますのは、今までのいわゆる民法三十四条の法人と中間法人は新しい制度にします。ですから、その私法的位置づけに合わせて税制をつくろうと。
　それ以外のいわゆる非営利法人については、民法上といいますか私法上の位置づけが変わりませんから、これについて、では税制を変えていくかどうかということになりますと、変えていくとなると相当慎重な検討が必要でございますから、私どもが今考えておりますのは、私法上の位置づけが変わるものについては、それに相ふさわしい税制をつくっていこうということを考えているわけでございます。
　それから、人格のない社団等についても御懸念をおっしゃったわけですが、昨年六月に政府税調が発表しました基本的考え方、この中で、人格のない社団等に対する課税については、その実態に配意しつつ、そのあり方の見直しを行う必要があるというふうに指摘されているわけですが、その趣旨については、事業体の選択に対して税制がゆがみをもたらすことのないようにするためである、こういうふうに説明されているわけですね。
　つまり、政府税調の指摘は、あくまで課税の公平や中立性確保という観点からの指摘であって、課税強化という観点からの趣旨のものではないと理解しておりますが、いずれにせよ、そういう御指摘も踏まえながら、人格のない社団等に対する課税のあり方については、今後、公益法人制度改革に対する税制全般について具体化を図る中でよくよく検討していきたいと思っております。
○笠井委員　きちっとそこは検討してもらいたいと思います。
　最後に一問だけ、市場化テスト法案にかかわって厚生労働省に聞いておきたいと思います。
　今、民間の方が効率的とか、民間にサービスを任せれば大いに成果が出るなどと、官より民がすぐれているということを前提にした議論が盛んにあります。
　そういう中で、政府は、官から民へと民間開放を進めていく目的で、構造改革特区を設けて大幅な規制緩和を実験的に行ってきました。その一環として、地方自治体の施設によるハローワークの窓口と民間企業の窓口を組み合わせた官民共同窓口方式による職業紹介事業が実施されました。実際に東京の足立区での話を聞きましたが、区役所の中に、足立の職安とリクルートの官民共同窓口が、平成十五年十一月からことし三月末まで設置されました。
　そこで、職安局長に伺いたいんですけれども、この足立区で実施された官民共同窓口方式による職業紹介活動の実績ですけれども、実際にどうだったか、端的にお願いしたいと思います。
○伊吹委員長　厚生労働省鈴木職業安定局長、申し合わせの時間が過ぎておりますから、要点だけ答えてください。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　いわゆる官民共同窓口、足立区で行われている官民共同窓口の実績というお尋ねでございますが、平成十五年十一月の事業開始から平成十八年三月までの実績として、ハローワークの窓口については、延べの来所者が約十五万五千人、就職件数が約四千六百人、それから、足立区が委託している民間の窓口については、延べ来所者が約五千五百人、就職件数が六十人と把握しております。
○伊吹委員長　これにて笠井君の質疑は終了いたしました。
　次に、滝実君。
○滝委員　国民新党・日本・無所属の会の滝実でございます。
　きょうは、民主党の行政改革法案につきまして質問をさせていただきたいと存じます。
　この法案につきましては、当委員会で自民党と公明党から大変厳しい批判がございましたけれども、私は、この民主党の考え方については基本的に賛成でございます。
　我が国は、国も地方団体も公務員の数は諸外国に比べて非常に少ない。そういう中で、これからの財政再建を念頭に置きつつ行政改革を進めようとすれば、今のような、国があり、都道府県があり、市町村があるという国内行政の三層構造を基本的に維持しながら行政改革を進めるということには限界があるだろうと思うんです。
　そういう意味で、この民主党の改革法案が、基本的に、国の事務を限定し、その上で市町村の事務というものを優先的に取り上げ、都道府県がその後の補完をする、こういうようなことを考えているということは、恐らく、私が考えておりますこの国内行政の三層構造というものを何とか変えていこう、こういうようなことにとれるわけでございますけれども、この辺の基本的な考え方をまず簡単に御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺（周）議員　滝委員には高く評価をしていただきましてありがとうございます。
　今、同じ認識だというふうな御意見がございました。我々としましては、これは、地方分権、国ができることのみを国がやる、そして自己完結型、自己統治能力を持った地方がその責任において地方の仕事をするというふうな基本的な考え方でこの法案をつくりました。
　これは、行政改革というだけでなく、国のグランドデザインを変えるような思いで我々としてはつくった法案でございまして、まさにこの五条第一項で書いてございますように、国は、外交、防衛、通貨、そして国でしか行えない事務、大規模災害でありますとか最低限の生活の保障でありますとか、あるいは司法に関する部分もそうでありますけれども、限りなく限定をしまして、それ以外の部分、例えば公共事業でありますとか、産業の育成とか中山間地の活性化とか、いわゆるもう地方がやっていることは地方に任せようという思いで、国家の大きな変革をもたらすべく法案をつくったところでございます。
　ぜひ本案に御賛同いただきますようにお願い申し上げたいと思います。
○滝委員　そこで、これは質問通告はしてありませんけれども、この委員会で問題になりました総人件費改革について意見を確認しておきたいと思うのでございます。
　ここでは、とにかく三年という期間が大変短い。そして恐らくは、私が考えるには、地方団体との意見集約もできていない、そういう中でこの法案が出てきたということについての意外性というか、突然性というのはあるんだろうと思うんです。
　ただ、考えようによりましては、これから団塊の世代が大量に退職する、この時期に基本的な大改革をするというのは、最後のチャンスだろうという感じがいたします。先ほども、現実に在職する職員を首切りするのか、こういうようなことがあったぐらいでございますから、とにかく自然退職の大きく出るときに改革を進めなければ進められない。そういう意味で、私は、三年というのは大変意味のある数字だろうと思う。ただし、短い。短いから、十一条の表現の仕方も、百分の八十以下とすることを目安としてこれに留意するものとするというような、非常に気を使った表現にしているんじゃなかろうかな。
　先ほどの民主党側の答弁では、大変胸を張ったような答弁でございましたけれども、私は、むしろ、そういうような表現をしているということは、大変気を使ったような表現だろうというふうに受け取っているのでございますけれども、三年ということの意味というものはそういうふうに受け取るべきではないだろうか。
　したがって、むしろそういう意欲的なことに問題を投げかけているという点で私は評価をしたいと思うのでございますけれども、その辺の表現の仕方、三年ということの意味の問題、これについて御意見を伺いたいと思います。