Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡部（一）委員　今、大臣に総まとめを既に言っていただきましたので、私、これからもう少し細かい議論をしようと思いましたけれども、途中でちょっと遮断しまして、大臣の今の御意見、私は非常に賛成であります。確かに民間企業が孤軍奮闘して、体制の違う国のシステムと正面から一つずつが体当たりしていく、まるで戦艦にボートが一つずつ体当たりするみたいなやり方というのは、余り賢明じゃないと私も思います。そこで、ある程度基本的なルールのところは日本政府あるいは日本政府にかわる関係機関が交渉してしまう、そして今度こういうルールになりましたよということを日本側に周知徹底さす、それを土台に交渉するということがあった方が楽なのではないか。
　行くところ行くところが、一つずつ初めから全部やる。みんな対比三家で一回やる、みんな労働者の給与の問題で一回やる、みんな国産品で一回やる、みんな国内販売制限で一回やる、同じことを全部繰り返しておる、これをまとめて交渉していただけないか、中小企業の皆さん方の声を代弁して申しますとそういうことになるわけであります。それを外務省がやるのか通産省がやるのか、私は何もここで指定しているわけではございません。また、ジェトロがやるか何がやるかということを申し上げているわけでもないのでございますが、しかるべき部局である程度は交渉していただいて、その結論を国民に、企業家たちに教えていただけないかと思うのでございますが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　私は、まことにすばらしい御意見だと思います。日本の企業が、特に中小企業がこれから中国との連携を目指して出ていくわけでしょうが、一つ一つ出ていって同じような苦労をして、壁にぶつかってはね返ってやりに行くよりは、今おっしゃるように中国では組織は一つになっているわけですから、日本もそうしたインフォメーションといいますか、いろいろの中国側の法制にしても、あるいはまた企業に対するいろいろの税制だとかその他のあり方等にしても、やはりこれはまとめて知らせて、そして準備をして取り組んでいくということが今最も必要じゃないか。そうしないと、今おっしゃるようなことでだんだんと問題があちらにもこちらにもできてしまうと、せっかくの日中のいい関係に水が入ってしまうということにもなりかねないわけでございます。
　大企業を見ておりますと、大企業はそれだけの力を持っておりますから、大企業だけで中国の政府とぶつかって、いろいろと失敗もしながら、しかし成果もどんどんずっと上げてきておるわけですが、中小企業はそれだけの失敗をしてもう一回はね返していくだけの力というのはないわけですから、今おっしゃるように、外務省か通産省が、あるいは商工会議所とかジェトロになりますか、そういうものを全体的にまとめていろいろと指導し、また場合によっては中国側と折衝することが必要であるということは私も痛感しますし、痛感するだけでなくて、私も政府の一員でございますから、こうした今の御意見を踏まえて、早速関係省庁、通産省等とも連絡をとって、どういう方法がいいかひとつ検討してみたい、そうしてまた渡部委員にもその検討についてお諮りをいたしたい、こういうふうに思います。
○渡部（一）委員　今の大臣の御発言は、まさに画期的な三重丸をつけていいようなすばらしい御発言でございまして、こういうのが日中友好を実質的に進め、日本の企業を発展せしめるすばらしい発言なんです。さすがに嘱望される方だけのことはあると私は思う。本当に高く高く評価したいと思います。私のこの評価を絶望させないように、今後の実質的な御発展をぜひぜひお願いしたいと思うわけでございます。きょう、そんなに大臣が積極的におっしゃると後質問がなくなるぐらいでございますが、通産省の方にお見えいただいておりますので、通産省の方にもちょっとお尋ねをしたいと存じます。
　現在の対中国貿易投資の現状というのはどうなっておるか、また現在のトラブルに対して貿易投資を円滑に進ませるためにどうしたらいいか、通産省の御方針、そんなところをまずお尋ねしたいと思います。
○久禮説明員　中国と日本の貿易につきましては、一九七二年の国交回復、正常化以来、ほぼ順調に発展してまいっておりまして、昨年の日本から中国への輸出は四十九億ドル、輸入が五十一億ドルと、往復でちょうど百億ドルになっております。これに比べまして投資の方は、今までの中国の条件が非常に厳し過ぎたことが大きな原因かと思いますけれども、それほど進展しておりませんで、ことしの六月末の中国の認可ベースで十二件程度であろうかというふうに把握しております。
　いろいろトラブルがあってどう考えておるかという御質問でございますが、御承知のとおり、貿易につきましても投資につきましても、この主役をなすのは民間企業でございます。民間企業が貿易、投資を行う際に、中国との関係においていろいろと困ったこと、不満があることも事実でございます。今までお話に出ておりますように、法律が未整備であるとか、また交渉相手が不明確であるとか、非常に複雑多肢にわたり時間がかかり過ぎるとか、それから条件が厳し過ぎるとか、特に技術につきまして評価を十分にしてくれないといったような不満を私どもも聞いておるところでございます。私どもといたしましても中国側に、なお投資を進めるためには一般的にこういう不満があることを承知してもらいたい、もっと条件を日本側の企業が投資しやすいような環境に画していただきたいということは、要望しているところでございます。
　なお、日本の企業にも一言お願いしたいのでありますけれども、中国はどうも個々の商売におきましては非常にシビアな国であると言われておりますので、潜在的なマーケットとして尊重されるのは当然でございますけれども、そういう点、個別の商売におきましては非常に冷静で実務的な対応をしていく方が、結局のところ、長い目で見てお互いにうまくいくのではないかというふうに考えております。
○渡部（一）委員　通産省の方にまた伺いますが、我が国企業にとりましても、中国に対して貿易、投資を行う場合に情報が不足だとか、そうしたことが中心になって非常にトラブルを生じているというケースが多くあると聞いておるわけでございますが、本省としても、民間企業に対して情報の提供、アドバイスを行ったり、相談窓口を設けたりすることをもう少し積極的に行うべきではないか。どういうお考えでやっておられるか、その辺を伺いたいと思います。
○久禮説明員　御指摘の点は確かに事実でございまして、中国自身が開放経済体制に入ったのがまだ最近でございますし、また、その条件等もどんどんと変わっていっているというようなことがございまして、的確な情報を中小企業の方々まで十分に流通させるということはなかなか難しい点がございます。私どもは通産省で中国を担当しておりますので、北アジア課に御相談いただければ専門機関を御紹介したり、また一般的な情報につきましては私ども自身がお答えできると思います。
　また、民間で専門機関と言えますのは、例えば私どもが所管しております財団法人の日中経済協会の中にはことし四月から合作・合弁相談室というものを設けておりまして、ジョイントベンチャーに関する一般的な情報また個別の相談にあずかっております。日中経済協会は関西に支部がございますので、関西の方はそちらにお伺いいただければと思います。
　また、貿易問題につきましては、一般的にジェトロが中国室というものを抱えておりまして、情報を整備しております。ジェトロは、地方に二十八の貿易情報センターがございますので、そちらにお伺いいただければと思います。
　それから、一般的な制度、金融、税制といったような問題につきましては、アジア経済研究所においてもお答えできるかと思います。
　それから、金融問題でございますと、輸銀とか経済協力基金とか財団法人の海外貿易開発協会におきまして一定の情報を蓄積しておりまして、既に御相談に応じておるような状況でございます。
　また、中国自身、国際信託投資公司という組織がございまして、日本に日本事務所というものを抱えております。直接連絡いただいてもよろしゅうございますし、また最初に御紹介いたしました財団法人の日中経済協会が提携をしておりますので、こちらを通じてでも御相談いただけるかと思います。
　それから一般的に、日本の大きな商社、大きな銀行、これらはほとんどが中国に専門家を派遣したり情報を蓄積したりしておりまして、ある意味ではこういう方々も、先生御指摘の情報の流通とかコンサルタント的な役割を期待できるのではないかと思っております。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○渡部（一）委員　なお、日本の各地に存在する商工会議所、こうしたものは中小企業庁の所管と承っておりますが、本省からも御指示をいただきたいと実は思っております。既に商工会議所を中心として対中接触を開始しているところもありますし、これらのところでは意外にノーハウ、実績、ニュース等が少なくて、困惑しているやに見えるわけでございます。日本の中小企業が生な形で対外的に進出をして問題が相談されてくるというのは、商工会議所始まって以来のケースだと思いますし、こうしたことにも御指導いただけないか。また、国貿促などを初めとする日本の有志民間人の組織も、非常に大きなノーハウを積み上げられているところでございますから、こうしたところとも連携をしていただきたいと重ねて思うのでございますが、いかがでございますか。
○久禮説明員　御指摘の点につきましては、日本商工会議所についてまずお答えいたしますけれども、この組織に対しましては、先月中国の張勁大国家経済委員会の主任、これは大臣でございますが、五島会頭を表敬訪問されました際に、商工会議の中に中小企業を主たる対象といたしまして対中国投資の相談窓口をつくってほしいという要望をいたしまして、会頭の方から、ことしじゅうにそういう窓口をつくりたいということをお答えになったというふうに聞いております。現在、準備中であるようでございます。
　なお、先生御指摘のその他さまざま専門機関がございますので、これらも総合的に力を発揮していくようにしたいと思います。
○渡部（一）委員　先ほど外務大臣がお答えになったところでございますが、我が国の民間企業が一つずつ中国との間で貿易、投資についてぶつかっておるいろいろな壁のような諸制度あるいは問題点に対して、外務大臣は関係省庁とも協力して、何らかの交渉、何らかの取り決めをすることによって、こうした問題の突破口を見出したいというまとめをしていただきましたけれども、通産省としても積極的に中国側に改善を求め、各省庁とももちろん御相談してこうしたことに取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○久禮説明員　日中の貿易も、百億ドルを超えてまいりまして三けたの時代に入っているわけでございますから、もうきれいごとではなかなか進まないと思います。御指摘のとおり、率直にお互いに問題点を指摘し合って、長期的な発展を願っていくということがあるべき姿ではないかと思います。
　私どもも今まで、高級事務レベル会議とか向こうの大臣を招待いたしましたときとかあらゆる機会を通じまして、また投資環境調査団を派遣してその成果についてこちらから発表するとかいうような機会を通じまして、さまざまなことを指摘し、要望してまいったわけでございますが、きょうたまたま外務大臣からもそういう方針を伺いまして、私どもといたしましても外務省と相談しながら、今後とも十分に日本側から見た問題点を先方にぶつけていきたいと思っております。
○渡部（一）委員　大臣、私は途中で申し上げようと思ったのですけれども、ここの手に持っているのは、東京コスモス電機が入札したたった一冊の書類であります。これは完成された書類であります。厚みが約一寸ございます。何も厚みと目方でおどかそうというつもりでは毛頭ございませんけれども、こういうものが三十冊も四十冊もつくられた。そしてその会社に、今やニメートルにも上るような資料の山が積み上げてある。全部むなしい結論に終わったというその思いが底からこみ上げてくる。気をつけなければいけないのは、日本の企業は、立場の違いは多少はあるとしても、日中友好に伝統的に非常に熱心である。しかし、こういうものが全部、しくじったな、そしてこの中のノーハウは取られちゃったなという気持ちで、これをむなしい気持ちで見なければならない。そう見詰めておられる書類をちょっと預かってきて、お見せしようと私は思ったのです。
　それは、大企業は自分で処理することができるけれども、中小企業に与えた影響は、そういう日本国民の世論の背景を揺るがすものになりかねない。そして、日本がせっかく日中間の正常化をなし遂げて、極東における安定と平和について一つのプリンシプルができ上がりつつあるとき、非常に危険な様相を呈するのではないかと思うわけであります。
　先ほども仰せになったことでございますが、今後も御努力をいただきまして、日本国民が日中間の貿易について、これはいいぞ、なかなかいいなという感じを持ってそれを評価できるような時代をつくっていただけないかな。それは、中国側にとってもそうであるかもしれないけれども、日本国民側のこうした感情というものが日中間を太綱にしていく、平和と安定をさらに強固なものにしていくことになろうかと思うのです。先ほど、せっかくの御発言もあったことでございますので、特に重ねてこの問題についてお計らいをいただきたいと思うのでございますが、最後に一言お願いしたいと思います。
○安倍国務大臣　いろいろと御指摘がございましたことは、まさにこれから日中関係を考える場合に注意しなければならない眼目であろうと思います。日中関係を発展させなければなりませんし、日本としても経済的な面で官民にわたっての協力体制をつくっていかなければならぬわけですが、しかし、そのためにも日中でお互いに言うべきことはきちっと言っていろいろな壁を突き破って、そして将来にわたって非常に円満に交流が進むような体制に持っていかなければならぬ。政府としましても、先ほどから通産省からも答弁しておりましたように、こうした問題につきましては、今後とも中国に対しましても積極的にひとついろいろな問題を指摘し、また中国側も言いたいことがあるでしょうから、これの解決のためにそういう点は率直に話し合いをして道を開いていきたい、こういうふうに思います。
○渡部（一）委員　それでは、中国との関係の貿易、投資に関する質問は、これで終わりにさせていただきたいと思います。
　最後にアメリカとの関係で、合算課税の問題について伺いたいと存じます。
　ユニタリータックス、日本語で言う合算課税につきましては、日米間の貿易交渉の最大のテーマと最近はなったように聞いているわけでございますが、最近の新聞報道によりますと、オレゴン州においてようやく合算課税を見直そうという話が生じたかのごとくでございます。現在の交渉の進展状況、この合算課税を運用しているところの州、そしてそれらの実態等につきまして、残りの時間でお尋ねをしたいと思うわけでございます。
　まず、現状はどうなっているか、そしてこれについての交渉の進捗状況はどうか、その辺のところをお尋ねしたいと存じます。
○村田（良）政府委員　現在合算課税を実施しております州は十二州に上るわけでございますが、政府といたしましては昨年以来特に力を入れまして、これの撤廃を連邦レベル及び州レベルにおいて働きかけてきたわけでございます。その結果、今先生御指摘のように、オレゴン州においては非常に望ましい働きがございまして、一昨日オレゴン州の特別議会におきまして、従来から審議しておりました州の税法改正案の審議で、圧倒的な多数をもちまして新しい税法ができたわけでございまして、これによって合算課税は廃止されるということになりました。この具体的な実施は明後年の一月からでございます。
　今のところ、こういう法律が成立したのはオレゴン州だけでございますが、フロリダとかカリフォルニアそれからインディアナといったような州におきまして似たような動きがございます。したがいまして政府といたしましては、先般経団連からもこの件に関するミッションが出ておりますけれども、官民一緒になりましてアメリカの連邦、州レベルで引き続き強く働きかけていきたい、こういうふうに考えております。
○渡部（一）委員　この問題につきましては、目下強力に働きかけをせられているところとは存じますけれども、こういう問題についてはやはり何回も何回も交渉されることが必要だと存じます。大臣におかれましても、日米間の重要な課題として引き続き積極的に推進していただくよう、お願いしたいと存じます。
○安倍国務大臣　ユニタリータックスはまさに保護的な措置でありまして、これがもし拡大するようなことになりますれば日米間の、特に日本からの投資、合弁というようなものに大きくブレーキがかかっていくわけでございますし、今いろいろとアメリカの中央政府におきましても、レーガン大統領初めリーガン財務長官等が努力をしておりますし、また各州も今お話しのような努力をして、カリフォルニア州でもこれからいよいよ審議が始まるというふうに聞いておりますが、日本としてもやはりユニタリータックスの撤廃のために、これからアメリカ側にはあらゆる機会を通じまして積極的に働きかけてまいりたい、こういうふうに思います。
○渡部（一）委員　私はこの際、最後に提案だけ申し上げて質問を終わりたいと思いますが、アメリカ側における各州というのは日本の県とは大変に違って、一つの国家としての気風を備えているのが特色であります。したがって、ワシントンにいる大使に訓令してこうした交渉をするというだけではなく、本省から直接移動大使、特派大使、あるいは通産省とも協力されて財政に明るい、そして英語でしゃべれる、彼らのハートをよくつかむことのできる人を派遣して、面接州議会あるいは州知事と交渉するということがあらねばいけないのではないか、むしろ中央政府から交渉するということは、彼らのプライドを傷つけたり、あるいは余計なせんさくをさせる可能性が極めて高いのではないかという感じを私はひどく受けたわけであります。
　それは十数年前、自動車の問題で非常に大きな騒動が起こった際に、私がゴールドウォーターさんという方に向こうでお会いいたしました際、彼が開口一番、トヨタ自動車はすばらしい、トヨタ自動車はワンダフル、修繕が一番早い、料金は格安と大演説をされる。どうしてなのかと思いましたら、彼の選挙区において、日本の有力な退職された外交官と個人的な関係がおありになった。また、その地域において同社との間で個人的な顧問契約が結ばれておって、当人は大変元気よく日本の一企業のために奮闘されて、その州だけ自動車の輸入禁止などということについてはオミットするような行動までとっておられて、非常に効果が上がっておった。
　私はそれを見まして、向こうからいえば規模は日本国と同じようなものでございますから、相当巨大な州でございますし、軍隊まで持っているのがアメリカの州でございますから、国家的に交渉するというのではなくて、その州に対して直接働きかけるという面をこの際強化していただくということも、またアメリカ外交のある局面を開くという意味で非常に効果的なのではないか。
　私は、大使が一人でカバーし切れないなと思う国が世界じゅうで何カ所かあるわけでございますが、アメリカは確かに大使一人でカバーさせるには大き過ぎ、そして力もあり過ぎる。この意味では、数人の大使が組んでやるような形もとらなければいけないんじゃないかとふだん思っているわけでございますが、この際、数人の特派大使とかその他のそうしたルールをアメリカ大陸に対してはとられるということも、またあわせて御考慮をいただくといかがか、提案を含めて私の質問の終わりとさせていただきます。
○安倍国務大臣　確かにおっしゃるようにアメリカの行政機構からいいますと、ただワシントンだけに行って問題が片づくわけではありませんし、やはり各州の権限は強大ですから、特にユニタリータックス等については、各州にいろいろと直接アプローチする必要がある。これは政府も、もちろん外務省もやらなければなりませんが、同時に民間の、今も盛田ミッションとか行っておりますけれども、そうした民間の努力というものにも期待もしたいと思いますし、また議会等も、国会なんかでもそうしたワシントンということでなくてやはり各州に時々行ってもらって、日本の実情あるいは話、意見交換していただくということは、大変な成果をこれまでも上げてきておるわけですから必要だと思います。
　なお、外務省に限って言えば、大使だけではなかなかカバーできないという面がございまして、今お話しのようなもっと機動的に動ける体制というものが必要であろうと思いますし、いろいろと検討してみたいと思います。
○河村委員　安倍外務大臣は、先ほども話が出ましたけれども、創造する外交ですか、創造的外交というのか知りませんが、というものを提唱されたそうでございます。何か総裁公選を若干意識されたような発言だそうでありますが、仮に意識されたとしても、動機はともかく、私は大変いいことだと思っております。日本がこれだけ経済大国になったんですから、政治、外交についていつまでも受け身でいるわけにはいかない。ですから、現在のようにいろんな種類の紛争や国際的な行き詰まりがありますから、それを打開するためにイニシアチブをとろうという行動は、私は非常によいことだと思います。
　イラン・イラク戦争の調停は、事柄の性質上ちょっと難し過ぎるのと、ただ両方に友好関係を持つというだけではなかなかそううまくいかないので、これはなかなか実効が上がらないというのは仕方がないと思いますが、先般六月にジュネーブの軍縮会議で核実験停止についての一つの提案をなさった。それと、その後七月にＡＳＥＡＮの拡大外相会議で、カンボジア問題についてこれまた一つの提案をなさったというのは、私は非常に高く評価をしております。
　ただ、提案をしたから、格好よく花火のように打ち上げたらそれで終わりだというのでは何にもならないわけで、それが最終的にできるかできないかは別としましても、後トレースしていけるということでなければならぬと思います。それについては、私は二つ条件があると思うのです。一つは、そういう提案が受け入れられるだけの国際環境が、下地があるかどうか、そういう条件があるかどうか、もう一つは、日本がイニシアチブをとるために何らかの切り札、カード、そういうものがなければならないんだと思いますが、あなたはどうお考えになっていますか。
○安倍国務大臣　私も、一昨年の暮れに外務大臣になりまして一年九カ月やらしていただいておるわけでありますが、多くの世界の指導者に会い、また世界各国を回りまして痛切に思うのは、やはり日本の発言権が非常に強くなってきておる、日本の存在が非常に重くなってきております。それだけに、また日本の国際的役割も重くなってきたと思うわけであります。やはり日本としては、これから国際場裏においてそうした役割を積極的に果たしていく、特に世界の平和に対して果たしていくということが必要ではないだろうかということを痛感をしておるわけであります。そうしてまた、これは今の世界の情勢から見ますと、なかなかアメリカではできないあるいはソ連でもできないというふうな役割が平和に関してある、こういうふうに思っております。そういうところにやはり目を向けて積極的に進めていく、これを称して創造的外交と言っておるわけですが、やらなければならないと思っておるわけであります。
　そういう中で、例えば先ほどお話しのような軍縮問題につきましても、これまで日本は、核軍縮についてはいわゆる核実験の全面禁止だけをうたい上げておりました。これは、なかなか諸外国がこれに具体的に乗ってこないという面がございました。外務省で相談をいたしまして、今度初めて軍縮会議に出まして、そうしてステップ・バイ・ステップの方式で、最終的には全面的な核実験禁止ですが、やはりそこに至る過程で具体的に可能性のある方策を打ち出して、これを演説をしたわけでございます。それはそれなりに私は、各国の評価を得たと思っております。今いろいろと日本の提案をめぐりまして委員会をつくるかどうか検討が進められておる、こういうふうに聞いております。
　あるいはまた、カンボジア問題につきましても三項目の提案をいたしたわけでございますが、これはＡＳＥＡＮ諸国の支持だけではなくて、ベトナムも場合によってはこれを評価する可能性もあるのではないか、そういう判断のもとにこの提案をいたした次第でございます。これからの問題であろうと思うわけでございますが、これはやはり日本が世界の中で、我々日本人が考えている以上に相当大きい存在になっているので、その存在というもの、これはもちろん経済的な力がそのバックにあるわけでございましょうし、あるいはまた、日本がある意味においては軍事大国にならない、そうして政治的な野心も持たない、そういうところに日本の一つの役割というものが期待をされておる、こういう面もあるんじゃないかと私は思うわけです。やはりそれなりの日本のバーゲニングパワーを活用して、世界平和のために何らかの役割を果たしていく必要があるということを痛感し、そのための努力を重ねてまいりたい、こういうふうに思っております。
○河村委員　この核実験停止の方の外務大臣の提案を受けて、七月二十六日に今井大使が、同様軍縮委員会において外務大臣の提案を具体化をする一つとして作業文書を提案をして、それで核実験禁止の作業部会を設置するという提案をなさったそうでございますが、一体その推移はどうなっておりますか。
○山田（中）政府委員　先ほど大臣から御答弁ございましたように、核実験の全面禁止に至る筋道の一つの過程として、ステップ・バイ・ステップ方式を御提案いただいたわけでございますが、それを軍縮会議の枠内で議論をいたしまして何とか実現したい、こういうのが私どもの希望でございまして、今開かれております軍縮委員会の中に、本年はいまだ核実験禁止に関する作業部会が設置されておりませんが、それを早急に設置すること、その設置された作業部会の枠内におきまして、今先生お話ございましたように、我が方の提案を審議する場を設けてほしい、その場におきましては、我が方の考えといたしましては、現在の多国間の検証能力で検証できる段階というものをまず検討し、その後、多国間の検証能力をもっと高める方法を検討する、さらにこの全過程について今後どのように検討していったらいいかというふうなものを恒常的に審議を続けられるようなメカニズムと申しますか、場も欲しい、そういう提案をいたしました。現在のところ、例えばベルギーでございますとかイタリー、西独、オーストラリア等から、非常に関心がある提案であるという反応が寄せられております。
○河村委員　外務大臣は、あなたの演説の中で、今話の出た検証能力向上のために、我が国の持つ高度の地震探知技術を提供する用意があるということを述べておられます。私は、これが一つのカードだろうと思うのですが、日本の地震探知技術によって核爆発の探知能力、一体何キロトンまでならわかるとかいう能力をあなたは御存じですか。
○山田（中）政府委員　先生御指摘のように、我が国の地震探知技術は非常に発達いたしておりますので、軍縮会議におきましても、従来から地震専門家アドホックグループというのがございますが、そこに専門家を送っていろいろ貢献いたしておるわけでございます。核実験の探知につきましては、日本の地震探知網は本来自然の地震用に向けられたものでございますので、日本一国のみではできませんで、やはり各国の協力が必要でございます。そういう探知網が世界じゅうに張りめぐらされる必要があるわけでございますが、今先生のどの程度までわかるかという御質問、非常に一般的に申し上げますと、大体十キロトンから二十キロトン程度の爆発を探知することができる能力になっております。ただ、これは一般的に申しました場合でございまして、現実に爆発が起こりましたときに、その核実験が行われました場所の地質でございますとか、その実験のやり方とかいろいろなことが十分わかりませんと、正確にキロトン数を確定するわけにはまいりません。
○河村委員　今井大使が発言をされたその一番最後に、地震探知ネットワーク改善のため具体的にいかなる措置が必要かにつき、我が国はもう一つの作業文書を提出することを検討中であるということを述べておりますが、これは一体何を言っているのですか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど少し触れさせていただきました軍縮会議の中での地震専門家アドホックグループというのがございまして、多国間の地震探知網のネットワークをつくり上げることによりまして探知の能力を高めること、それからその多国間のネットワーク間の連動を高めること、そういう検討をいたしておるわけでございますが、そういう関係の審議に貢献できるような技術的な部門の我が方の知識と申しますか、それを現在気象庁の方と相談させていただいておりまして、近い将来技術的な作業文書を提出したい、このように考えております。
○河村委員　まだ始まったばかりですが、これはもし成功すれば非常に意味のあることになりますから、私ももう少し見守っていきたいと思います。大いに努力をしていただきたいと思います。
　カンボジア問題の方ですけれども、私は安倍外務大臣が発言された中身を見ました。そうしますと、言っておられることがもう少し具体的な、あるいは日本として何をやるかという提案があるかと思ったのですけれども、昨年九月のＡＳＥＡＮ外相共同アピールを評価している、そのアピールの実現のために協力しているとは書いてございますが、その中身を見ますと、ただタイ・カンボジア国境地帯からのベトナム軍の部分的撤退をした場合に、そこに平和維持部隊を投入したらその経費は負担をします、それから、その部分で選挙をやればその監視要員を派遣したり輸送手段を提供します、それから、平和になったら大いに経済交流に努力します。専ら金の方だけで、これをどう持っていこうという発想がないのが大変物足りないのですね。
　日本は、戦後の経済復興をやり得る非常に大きな力を持っていますから、これが一つのカードであることは間違いありませんが、同時に中国とも話し得る体制にある。今、一体現実にカンボジアの情勢というものが、クメール三派の勢力、ポル・ポト、ソン・サン、シアヌーク、それとベトナム軍との間の力のバランスがどうなっておって、そしてこのままもしベトナム軍が撤退したらヘン・サムリン軍はすぐ崩壊するであろうというふうに言われておりますが、そろそろベトナムの方も相当経済的負担机が大きくてつらい思いをしている。ですから、もしこの際中国が、ソ連もありますけれども、特に中国がこの話に乗る可能性があれば極めて具体的な前進が可能になるのですね。その辺を一体外務大臣はどうお考えになっていますか。
○安倍国務大臣　カンボジア問題に対しましては、日本の基本方針としては、やはりカンボジアにあくまでも自主独立政権ができる、それからベトナム軍隊が撤兵するということでありますし、そうした立場でＡＳＥＡＮを支持し、また三派を支持しておるわけでございますが、ただ支持しているだけではいかぬ、やはり平和を具体的に進める上において何らか日本が役割を果たす時代が来たということで、実はこの三項目の提案をしたわけであります。しかし、日本が仲介とか調停に入る立場じゃない。これはＡＳＥＡＮ諸国も、日本がそこまで踏み込んで出ていくということに対してはやはり警戒的だと私は思います。したがって、むしろＡＳＥＡＮの努力にさらに推進力をつける、こういう役割が日本の役制じゃないか。
　そういうことで、ＡＳＥＡＮの外相が去年の秋会合をして出したアピールというのが、我々が見ておりましても、部分撤退それから平和維持部隊の導入さらにまた全面撤兵というところに段階的にいく一つの具体的な、現実的な平和回復の道筋につながるんじゃないか、こういうふうに判断もしましたし、またこのＡＳＥＡＮ外相のアピールに対してベトナムが拒否していない、ノーと言っていないというところにみそがあるわけで、ベトナムもこのＡＳＥＡＮのアピールに対しては、別に肯定はしていませんけれども否定もしてないというところに、ベトナムにとっての何かの可能性も見込まれるのじゃないかということで、それならこれはアピールに推進力をつけるということで、実は三項目を提案をしたわけであります。
　これは、提案したときはＡＳＥＡＮの諸国も相当評価をしましたし、アメリカのシュルツ国務長官も、日本がこれは最後までやるとなると大変物入りな話ですねと言われたわけでありまして、これが実行されるということになれば日本も相当腰を据えた協力をしなければならぬわけでございます。しかし、私は、やはり平和のためにはそれだけの協力はすることも当然じゃないか、こういうふうに思ってそうした提案をしたわけでございますが、今のところは中国はこれに対して、日本がこれを通知しましたときはその通知に対しては感謝をし、日本のこの努力は評価する、こういう立場でございます。ベトナムの方は、わざわざ知らしてくれたということに対しては感謝するということでございまして、それ以上のコメントが出ておりません。
　ただベトナムの新聞では、平和を金で買うつもりかというようなむしろ拒否的な反応が出ておりますが、しかし私のキャッチした範囲内では、ベトナムの政府の感触はもっと違っておるのじゃないかというふうな感じも持っておるわけで、この提案が最終的にどうなりますか。この提案というのは、ＡＳＥＡＮ外相のアピールが前提でこの提案ですが、これがどういうふうに受け入れられるか。これからがそろそろ雨季で、政治の舞台に入っていきますから、そしてまた国連総会もありますし、いろいろと動きが出てくるのじゃないか、そういうふうに思いますし、日本もそういう中でこれを具体的に提案したわけですから、この問題に対しまして積極的に動いてみたい。これはＡＳＥＡＮとの関係だけじゃなくてベトナムとの関係、中国との関係においても動いてみたい、こういうふうに思っておるわけであります。
○河村委員　日本が直接に動くのはＡＳＥＡＮ側の警戒があるというお話でしたけれども、ＡＳＥＡＮもなかなか微妙で、タイ、マレーシアとインドネシアとではかなり意見の開きもあって、ＡＳＥＡＮ内部だけでもってまとめていくというのは骨なんですね。ですから私は、実際は日本の動きを期待していると思うし、中国も、先般日中民間人会議等がありまして私も参りまして、安全保障問題の分科会でこの問題を取り上げて議論をいたしましたけれども、ポル・ポト軍の撤退という言葉を使いますと非常に強い拒否反応があるのです。ですけれども、自分たちはポル・ポト派を応援しているのじゃなくて、シアヌーク、ソン・サン、それからポル・ポト派ひっくるめた民主カンボジア政府を我々は支持しているのだということを非常に強調するわけですね。同時に、非同盟中立の国をカンボジアにつくり上げる、それについては全く異存がないわけですね。
　ちょっと時間が短いので、途中はしょるものですからわかりにくいかもしれませんが、段階的なベトナム軍の撤退、同時にクメール三派の軍隊をなくして自由選挙をやってその結果に従う。結果が非同盟中立の国になるのが望ましいということについては、大体変わらないわけですね。ですから、私は十分に可能性があると思うのですよ。ですから、日本がもうちょっと積極的に出る必要があるし、ベトナム自身も、今の経済状況から見れば、このままいったらもうタイ、マレーシアと格段の相違のある、一番貧乏な国になってしまう可能性もあるわけですからね。私は、今非常によい条件が熟しつつあるというふうに思うわけです。ですから、ぜひこの点、そう憶病にならずに積極的に出てほしいと思うのですが、いかがですか。
○安倍国務大臣　日本も平和回復のためには、積極的に動くべきところは動かなければならぬと思いますが、ＡＳＥＡＮとの関係も非常に緊密な連絡をとっておりますし、ＡＳＥＡＮを支持しているわけですが、微妙な問題もあるわけでございますし、そういう点もやはり心がけなければならぬと思います。
　それから、問題はやはりベトナムだと思うのです。ベトナムの背後には御存じのようにソ連もあるわけで、ベトナムと中国が対決をしている。中国の方はある程度ＡＳＥＡＮ、それから三派と同じ考え方で進んでいくわけですから、比較的話がしやすいわけですが、ベトナムをどういうふうに説得するかというところに問題もあると思うわけでございますし、そしていろいろと、シアヌークさんがこの前日本に来ましたときに、ただ三派だけで政府をつくるということじゃなくて、もっとヘン・サムリンも入れた若い政府というものから出発した方がいいのじゃないか、ベトナムを全く無視してカンボジアが独立するなんということは考えられないというのがシアヌークさんの考え方でございましたし……。しかし、そこまでＡＳＥＡＮの考え方はいっておりません。その辺をどういうふうにするか。
　インドネシアは、御承知のようにスハルトさんがむしろシアヌークさんと同じような考え方を示したことは御案内のとおりでございますから、その辺のところを、全体的に見て動きが相当出ておると思いますので、日本としましても三つの項目を提案しました以上は、そうした動きを十分とらえながらこれからの外交努力を積極的にやってみたい。特に、ベトナムとの間も日本は関係が切れておりませんから、正式な外交関係があるわけで、大使も置いておりますし、ですから、外交政策としては三派を支持しＡＳＥＡＮを支持しておりますが、ベトナムともそういう正常な関係を持っておりますから、我々はそういう面も、この際やはり日本の独自な動きとしてある程度のことができる可能性はあるのじゃないか、このように思って、せっかく努力をする考えでございます。
○河村委員　もちろん、ベトナムを無視してできる話じゃなくて、ベトナムの安全保障というのは後の一番大きな問題だと思いますが、きょうは時間がございませんのでこの問題はこれで打ち切りたいと思いますが、ぜひとも努力をしていただきたいと思います。
　二、三、最近起こった具体的な問題について、かいつまんで御質問いたします。
　二カ月ばかり前に、国際捕鯨委員会に臨むに当たって、もうだんだんと捕鯨の枠が小さくなって、ＩＷＣのこれまでの経緯から見ると今度もまた大削減されてどうにもならなくなるのじゃないかということを申し上げて、外務省としての努力をお願いをいたしましたが、結果は、残念ながら南半球のミンククジラの捕鯨粋前年対比三六・五％削減ですね。もうほとんど一船団も成り立たなくなるような状況に相なっております。
　ここまで来たらきれいごとを言っていてもだめでございますから、現実に国際捕鯨委員会の構成メンバーというのが、これはもう外務大臣も御承知のように、本当に科学的な検討がなされるような雰囲気ではなくて、小さい、名も知らないような国が、その国の代表とも思われない外国人を代表に送って、多数で、ただ鯨がかわいそうというグループの後押しをして、それでだんだん日本を、ソ連もそうでありますけれども、つぶしにかかるという格好でありますから、この辺でとにかく、全面禁止に対する異議の申し立ては既にやっておりますけれども、この削減決定に対しても異議申し立てをして、それでフリーハンドをまず持つということがこの際とりあえずとるべき手段ではないかと思いますが、いかがお考えですか。
○安倍国務大臣　私も、このＩＷＣの決定は非常に残念だと思います。反捕鯨国の圧力で我が国等の捕鯨国の利益が完全に無視されたということで、極めて遺憾であると思います。また、鯨資源の保存と合理的利用を目的とする国際機関であるところのＩＷＣの機能についても、疑問を持たざるを得ないわけであります。
　政府は、国際間の問題は一定のルールに基づく秩序のある解決が図られるべきであるとの基本的立場から、今後ともＩＷＣの正常化につきましてこれまで以上に粘り強い外交を展開していくとともに、今次のＩＷＣ決定は我が国捕鯨産業の存続を危うくするものであることにもかんがみまして、米国を初めとする諸外国の理解を得ながら、同決定に対する対応策を、異議申し立ての可能性を含めて慎重に検討していく考えでございます。場合によっては、これは異議申し立てもやらざるを得ないということも踏まえながら、検討してまいりたいと思います。
○河村委員　きょう、水産庁から来ていただいていると思いますが、ちょうどけさの新聞を見たら、捕鯨問題検討会という水産庁長官の私的諮問機関で、もう商業捕鯨はあきらめて調査捕鯨に転換をする、調査に必要な鯨だけとって、それはまた同時に、とった鯨は売ったり買ったりするし食べもするというような、ちょっと意図不明のような答申が出ております。今、異議申し立てぐらいやって、少しフリーハンドを持って頑張らなければ打開できないような時期に、何か文面だけを見ると、もうあきらめましたという感じのものが出てきておりますが、これは一体どうするつもりでございますか。
○中島説明員　お答え申し上げます。
　捕鯨問題検討会につきましては、これは実は昨年十月に水産庁長官の委嘱を受けまして、今後の我が国捕鯨のあり方につきまして、捕鯨問題は非常に広範な問題を含んでおりますので、幅広い観点から検討を行うということで、各界の有識者にお集まりいただきまして設置されたものでございます。その後七回にわたる会合を経まして、「我が国捕鯨の今後のあり方について」という報告書が取りまとめられまして、昨日長官に対して報告が行われたわけであります。
　この報告書におきましては、ＩＷＣによります商業捕鯨モラトリアムの決定が科学的根拠を欠く等条約上の正当性がないこと、あるいは我が国におきます捕鯨、特に我が国国民にとりまして非常に長い歴史を有しております食習慣とか、特定地域社会及び関係者に対する捕鯨の重要性とか資源調査の必要性というようなことから、捕鯨をやめる理由はないとしまして、政府に対して捕鯨存続のための一層の努力を求めているわけであります。
　ただし、商業捕鯨禁止を求めている国が非常に多数を占めているという現状、それから米国が我が国に対しまして、北洋におきます米国の二百海里水域内の漁獲割り当ての問題と捕鯨問題をリンクさせまして、強硬な態度で迫っているというような厳しい国際環境にかんがみまして、モラトリアム発効後の捕鯨の存続のための方策としまして、一つは、南氷洋捕鯨につきましては資源調査を目的とする科学的な調査捕鯨活動を実施する、そういうことで関係国の理解を求めるということ、それから沿岸捕鯨につきましては、社会的、経済的、文化的にも地域住民の生活に必要不可欠なものであるという点につきまして関係国の理解を求めていくということ、こういう捕鯨存続のための方策を検討するように提言しているわけでございます。
　私どもとしましては、この報告は、現在の非常に厳しい国際環境のもとにおきまして、今後の方策についての一つの貴重な示唆をいただいたものというふうに考えられるわけでございます。今後十分これを参考とさせていただきまして、特に関係の深い米国あるいはその他主要関係国との協議を通じまして、我が国の南氷洋また沿岸捕鯨のいずれにつきましても何らかの形で捕鯨が存続し得るように、最善の努力を払いたいというふうに考えているところでございます。
○河村委員　そうすると、形は商業捕鯨はやめたということにはなっているけれども、こういうような形でアメリカとの折衝をやって、アメリカ自身もこのＩＷＣの行き方については少しひど過ぎるじゃないかというような感じを持っているようでありますから、あるいは交渉は成り立つのかもしれないが、そうなれば、従来の実績ぐらいのものは調査のために捕獲をして、それを従来どおりの使用目的に向けることができる、そう考えているわけですか。
○中島説明員　私ども日本政府としましては、商業捕鯨モラトリアムにつきまして一昨年あったわけでございますが、これには我が国の立場を留保するという観点で異議申し立てを行っているわけでありまして、この立場自体は現在も変更してないわけでございます。ただ、この報告にもございますように、北洋水域の問題とも絡みまして、また捕鯨問題が非常に感情的な問題にもなっているという点で、非常に困難な問題になっているわけでございますが、そういう中で、厳しい国際環境の中でともかく何らかの形で捕鯨の存続を図るということで最善の努力をしたいと思いまして、まず米国と十分協議をして、我が国の立場について理解を求めるように強力な折衝をいたしたいというふうに思います。
○河村委員　大事な駆け引きの上で難しい時期なんですから、ひとつ水産庁だけで独走しないで、外務省と十分連絡をとって、最善の措置をとってほしいとお願いをしておきます。
　もう一つ、去る二十八日に第三十六八千代丸という漁船が北朝鮮の監視船によって拿捕されて、船長が射撃によってけがをしたという報道がなされておりましたが、けさの新聞を見ますと、その船長は死亡したということと、北朝鮮の軍事境界線内に入ってきたもので、停船を要求したけれども引き続き逃走したものだから、威嚇射撃をした後、この船を拿捕したという報道がなされております。現に、これは清津の港に抑留されているようでございますが、この情報は外務省は御存じでありますか。また、威嚇射撃というのは、本来目標に向けて撃つのが威嚇射撃ではなくて目標を外して撃つのが威嚇射撃ですね。非武装の漁船でありますから、これをねらって撃つというのは国際法的に見て明らかに違法だと思いますが、その辺一体外務省はどう考えてどう対処されようとしておられるか。国交がない国だから難しいところがあるけれども、どうなされるつもりか、伺いたいと思います。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　この三十六八千代丸の問題でございますが、先生今御指摘のように、二十八日の真夜中にどうも北朝鮮側の警備艇に銃撃、拿捕されたというニュースが入りまして以来、私どもも大変心配いたしまして、日本赤十字を通じまして事実関係の究明に努力をしてきたわけでございます。しかるところ、それに対する公式的な返答がないままに推移しまして、本日午前一時過ぎに、朝鮮赤十字会より日本赤十字に次のような入電があったわけでございます。報道されておりますけれども、ただいま御質問でもございましたので、一応朝鮮赤十字会発の日本赤十字社あての電報の要点、今の御質問に関連する部分だけを取り上げつつ事実関係を申し上げます。
　七月の二十八日午前零時十分ごろ、日常業務についておった朝鮮人民軍の海上警備隊が、北緯四十一度三十二分五秒、東経百三十一度二十一分の、先方の言うとおり申し上げますと、軍事境界線内に不法侵入した正体不明の船舶を発見した。そこでそれを取り締まろうとしたところ、海上警備艇の要求に応じないまま我が警備艇に衝突し、警備艇を損傷させる、これまた先方の言葉ですが、無礼な行為をした後逃亡しようとした。我が警備艇は、重ねて停船信号を同船舶に送り停船を要求したが、それに応ぜず逃亡を試み続けた。そこで、我が北朝鮮側の海上警備艇は自衛的措置として曳光弾をもって警告を発したが、同船は逃亡しようとしたため、我が警備艇が威嚇射撃した後拿捕した次第である。拿捕した後調査によると、それが日本漁船の第三十六八千代丸であったということが判明し、行泊船長は我が海上警備艇からの射撃により死亡した。船長が亡くなったことは遺憾である。同船は現在清津港に停泊中であり、ほかの乗組員は我が当局、北朝鮮側の人道的措置により元気である。必要な調査後しかるべき措置を講ずる。
　こういうのが、先方が日赤にきょう午前一時ごろ発電してきました内容でございます。これにつきまして私どもといたしましては、本当にどういう状態であの事件が起きたのかという事実関係と申しましょうか、真相究明にまず努めることが第一かと思っております。この関連で、きょう午前六時過ぎに日本赤十字より改めまして朝鮮赤十字会に、遺体と乗務員が早期に帰国できるようにすることを含め、適切な人道措置を要請するという内容の電報を打ったというのが事実関係でございます。
○河村委員　持ち時間がなくなりましたからこれで終わりますが、なおこの問題の今後の解決に努力をお願いいたします。
　それと、一つだけ大臣にお願いしておきますが、最近イラン・イラク戦争のさなかで日本の船がペルシャ湾に依然として危険を冒して入っておるわけですね。カーグ島付近は参りませんけれども、イランの、攻撃する海域を通らないと入れないものですから、その危険な地域を冒してペルシャ湾に入っているわけです。ところが、どうも外務省の情報が遅くて不明確で非常に心細いことが多いという苦情が海員の仲間からあります。外務省も手がないところで大変かもしれないけれども、そういう危険地域が現に存して、外務省だけの力でなくて方々の力を寄せ合わせれば、商社とかその他を使ってやればかなりの正確な情報もとれるのでしょうから、ひとつ、危険を冒して石油をとるために行っている船員の人命のことを考えて、一段と外務省としての努力をお願いしたい、それをお願いをしておきます。
　これで終わります。
○岡崎委員　私は、国会の請暇を得まして、七月の十六日から約十日間ニカラグアを中心に中米を訪問、視察してまいりました。その間、メキシコ、ニカラグア、コスタリカの日本大使館にはいろいろと御厄介になりましたし、また、大使その他の外交官の方のレクチャーなども受けました。私は、この目でつぶさに中米特にニカラグアを見まして、ここには明らかな、アメリカの独立宣言に反する国際的な不正義が存在するということを非常に実感してまいったわけです。そういう気持ちで帰りましたところ、安倍外務大臣は創造的外交諭を展開されているということを聞きましたので、きょうは、その外交諭なるものが今のニカラグア情勢との関連でどういう中身を持つものか、率直にお伺いしたいと考えます。まずニカラグアの情勢でございますけれども、この秋の大統領選挙、共和党のレーガン、民主党のモンデール、このニカラグア問題は一つの重要な争点になっているわけです。明らかな情勢の評価の食い違いがあります。
　御承知のように、今レーガン政権はニカラグアにさまざまな軍事干渉を加えていまして、昨年来カリブ海あるいは太平洋岸で、さらに地上におきましても軍事演習も行い、また、反政府ゲリラにはさまざまな支援を与えて軍事干渉を行っていることは国際的にもよく知られています。それから、いろいろな経済封鎖も一層その度を強めている状況なんです。それだけではなくて、ニカラグアの国家再建評議会のダニエル・オルテガ議長の記者会見によりますと、空母ケネディも今近海に追っているし、直接ニカラグアに対する空襲やあるいは海兵隊などによる攻撃の危険も強まっている。私は、中米の日本の外交官にもこういう問題についても率直に聞きましたところ、やはり公算大という意見を複数の方から耳にいたしました。私は、非常に懸念しているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、石川委員長代理着席〕
アメリカの経済誌のビジネスウイークによりましても、世論調査の結果ですが、今アメリカではレーガンの中米介入によって第二のベトナムになる危険性があるということを答えた人が、何と国民の六三％に上っているわけですね。
　こういう緊迫した、そして非常に重大な情勢を迎えているニカラグア問題について、今政府、安倍外相はどういう認識をされているのか、最初に率直に御意見を聞かしてもらいたいと思います。
○安倍国務大臣　実情につきましては局長から答弁させますが、ニカラグアは今不幸な内戦が続いておるということで、大変これらの中米全体の状況を悪くしておるというふうに思いますし、特にまた、この背後に米ソ両国の影も差しておるというような感じも率直に言ってしないわけでもありません。私は、この中米情勢が安定するということは、やはり世界平和のためにも極めて大事であろうと思います。そういう意味で、コンタドーラ・グループが決議案を出しておりますが、この決議案を日本は支持しておりまして、中米が、これはニカラグアだけではなくてエルサルバドルもそうですが、平和的に紛争が解決されるということを心から念願をしておるわけであります。
○堂ノ脇政府委員　ただいま大臣から御説明申し上げたとおりでございまして、中米の情勢は、主として社会的不公正、経済的貧困ということから極めて不安定化しておるわけでございますが、その中にございまして、最近エルサルバドルでも大統領選挙がございましたし、また先生御指摘のとおりニカラグアでも、アメリカの大統領選挙の直前でございますけれども選挙をやるということ、他方、アメリカの国務長官もニカラグアに赴きまして、オルテガと会見する、そして平和的な解決の問題を話し合うということでございまして、このような傾向が続くことが好ましいわけでございます。そしてまた、このような傾向を助長するためにコンタドーラ諸国がいろいろな努力を行っておりまして、我が国としましても安倍大臣が、このコンタドーラ・グループの努力を支持するという声明を昨年七月に発表しているわけでございます。
○岡崎委員　ニカラグア情勢につきまして、紛争問題を話し合いによって解決するというコンタドーラ・グループなどの姿勢は必要だと思いますし、それはレーガン大統領も言っていることなんですね。私は、今非常に緊迫した状況をかぎつけました。このニカラグアを、昨年のグレナダ侵攻のような事態にしてはいけないということを強く感じているわけです。
　そこで、グレナダ問題に対する政府の外交姿勢ですが、まだ当時でしたので、中曽根総理自身もアメリカのグレナダ介入については理解ができるというふうにも答えていましたし、我が党の野間議員の質問主意書に対して政府の答弁書は、国際法上合法と認められるというふうに答弁を寄せられましたが、これは現在でも同じ見解なのかどうか、お伺いしたいと思います。
○小和田政府委員　従来から申し上げておりますように、グレナダへの米軍の出兵につきましては、その事実関係でございますとかそれを取り巻く状況でございますとかというようなことにつきまして、我が国は当事国でございませんので一〇〇％承知しているわけではないわけでございます。したがいまして、政府が従来から申し上げておりますのは、アメリカ側がその状況につきまして説明しているところ、それからその出兵の法律的な根拠について述べているところ、そういうものを前提にして判断いたしますれば、それはそれなりに理解できるところであるということを申し上げておるわけでございます。
　　　　〔石川委員長代理退席、委員長着席〕
○岡崎委員　すべてがアメリカの言い分を前提にということなんですね。外務省はどこの国の外務省だと言いたくなるのですが、国連憲章の第二条四項、これは、すべての加盟国というのは武力による威嚇あるいは武力の行使をしてはいけないということをはっきり書いてあるわけなので、アメリカの行為は明らかな国連憲章違反だと思うのです。そういう姿勢を日本の政府も持ってもらいたいというふうに思うわけなんです。アメリカ自身が、中米・カリブ海地域にいつまでも裏庭意識、勢力圏意識を持っている点がございまして、レーガン大統領が、自分の気に入らない政府がこの地域に生まれたから、ここに軍事干渉したり政府を転覆したりすることは、国際法上からも国際正義の上からも、許されない行為だというふうに思うのです。
　イギリスのサッチャー首相自身も、十一月三十日でございましたか、レーガン大統領のこういう行為については公然と非難をしているわけです。新聞にも載っていましたが、西側諸国は共産独裁政権ができることを好まない。しかし、主権ある独立国で、我々が好まないことが起こったからといって、その国にずるずると入り込んでいって軍事力で干渉することはできない。私は、共産独裁政権というのは一つの評価でしょうし、それはそれとしましても、これは一つの民族自決権に対する容認する姿勢があると思うのです。日本の外務省もこういう姿勢に立てないものですか。ちょっとグレナダ問題について、アメリカが言ったから、アメリカの言い分を聞くならば、それを前提にするならば理解できるという姿勢ではなくて、同じ西側の一員であったにしても、少なくともサッチャー首相のように、主権国に対する干渉は許されないことなんだ、自分の気に入らない政府だからといって干渉は許されない、こういう姿勢をはっきりとれませんか。