Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松井隆君）　フランスから持ってくる今の使用済み燃料を再処理してできたプルトニウムについていかがかという御質問でございますけれども、先ほど申しましたように、一般論としてはプルトニウムというのは原爆の材料にもなるものであるということでございます。ただ、その実際持ってきたものが、それが即原爆になるかどうかということについては、私ども、先ほど申しましたように原爆の研究をしたわけでございませんものですから申し上げられないというふうに述べているわけでございます。
○小川仁一君　そうすると、今までの議事録の答弁とかなり食い違いますね。今までは、そういうものは原爆の材料にならない、こういうふうに今までの審議では答弁をしておられるようですが、その食い違いを明らかにしてください。
○政府委員（松井隆君）　使用済み燃料から再処理して回収されたプルトニウムにつきましては、私、先ほど一般論としてはプルトニウムというのはその材料になるものであるというふうに申し上げました。そしてもう一つその前に、プルトニウムにもいろんな組成がございますということも申し上げました。それで、一般的に私ども承知して
いるのは、そういったたくさんの組成になってございまして、そういうものはなかなか原爆になりづらいというふうには聞いてございます。
　ただ、御案内のとおり、こういうような技術の進歩とかいろいろな進歩がございます。日本は研究しておりませんけれども、あるいは研究して、例えばプルトニウム１００、２３９でございますか、それだけを純粋に取り出せばそういうふうになるとかいうこともあろうかとも思いますけれども、そういう意味で、プルトニウムそのものが一般的にはその材料になるということは言えるのではないだろうか、そういう懸念があるというふうに考えております。
○小川仁一君　今までこの問題はいろいろな場所で取り上げられて、議事録を五十年から私ずっと調べてきているんです。したがって、食い違いがあるということだけを指摘して次へ移ります。
　もう一つ聞きたいけれども、日本ではつくらないということは前提ですよ、平和利用ということは前提ですよ。しかし、技術力としてそれをやり得る技術が存在するかどうかという技術論だけをもう一遍言ってください。
○政府委員（松井隆君）　先ほど申しましたように、私どもは基本法に基づきまして厳に平和目的に限って行っているわけでございます。したがって、軍事利用を目的とする核兵器について、その仕組み等についての検討をしたことはございません。御指摘の能力について判断することは困難であるというふうに思っております。
　いずれにしろ、我が国は平和利用に徹していくというように考えております。
○小川仁一君　防衛庁はやっていませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　やっておりません。
○小川仁一君　私は再三議事録の話を申し上げましたが、これも議事録の問題と食い違いませんか。食い違いないならはっきり食い違いないと言ってくださいよ。どっちが正確か。私、内閣委員もやってきていますからね。議事録にリポートも出しているということがはっきりしていませんか。
　　　〔委員長退席、理事林ゆう君着席〕
○政府委員（西廣整輝君）　我が方の技術研究所でやっております原子力関係の研究と申しますのは、例えば防護のための研究をやるということで集塵装置等を開発し、集塵してそれを分析する、あるいは防護器材、検知器等を開発するための放射性物質を保存しておるとか、そういったことはございますけれども、それ以外のことはやっていないと思います。
○小川仁一君　何かいろいろ前からの議事録を読んでみますと、幾らかずつというよりも、かなり基本的に食い違いが出てくるんですよ。五十年のときは五十年のときなりの答弁を、五十八年のときは五十八年なりの答弁を、そして六十三年のときは六十三年なりの答弁をされると、こういう非常に大きな問題、大事な問題、国民が不安を感じている問題はやっぱり時間をかけてもきっちりしてもらいたいと思うので、防衛庁、前の議事録と今の答弁の関係、それから科学技術庁、この前の答弁とそれから今の答弁とのかかわりをきちんと整理して出してください。
○政府委員（西廣整輝君）　技術の担当者はきょう来ておりませんが、おっしゃるとおり従来の答弁と突き合わせて御説明いたします。
○政府委員（松井隆君）　一応従来の答弁も調べまして、それは突き合わせてみたいと思います。
○小川仁一君　では、それまで待っていましょう。ちょっとはっきりしてくださいよ。
○理事（林ゆう君）　速記を始めて。
　それでは、ただいまの資料につきましては、それぞれなるべく早く質問者のところに届けるようにお願いいたします。委員長からこのことを申し添えます。
○小川仁一君　突き合わせを要求しておりませんでしたが、私はこういうのを読めば当然その次の答えは同じように来るものだと考えていたのが、食い違ってくるものだからこういう結果になるわけなんで、ひとつ政府の方も、長い歴史のあることですから、前もって議事録をきちっと整理をして、もし私が言っていることの解釈と違うなら違うなりに、こうこう言うということを御説明願いたいし、具体論を聞いているのに一般論で答えられるというとこういう食い違いが出ますから、これからそういうことやめてください。
　さて次に、そうなると非常に危険な原子爆弾をつくる可能性のあるということを前提として、輸送中に核ジャックを恐れて護衛をする、こういうことになりますね。護衛の問題で聞きます。
○政府委員（西廣整輝君）　ただいま問題になっております新協定の附属書五におきましては、プルトニウムの空輸中の他の航空機による護衛につきましては、先ほど原子力局長が当初にお話ししたように、護衛をするといったようなことは求められていないというように私どもは承知をいたしております。
　いずれにしましても、このプルトニウムの航空輸送の具体化、この問題を含めまして原子力協定の実施上の問題につきましては、ただいま科学技術庁が御検討中の問題ということで、防衛庁としてはこれについて今述べる立場にございません。
○小川仁一君　この前持ってきたこの護衛問題はアメリカ政府やフランス政府が独自で勝手にやったというお話でしたが、今後航空機で輸送するときもフランスやアメリカは勝手にやると予想しておられますか。
○政府委員（遠藤哲也君）　先生、まず条約の観点から私から御説明申し上げたいと思いますが、今国会に御提出申し上げました条約の附属書によりますと、これは飛行機でもって輸送してくるということが包括同意の対象になっているわけでございますが、その飛行機に対しまして航空機による護衛ということはこの協定上は何ら触れられておりません。
○小川仁一君　また古い議事録に戻ります。
　科学技術委員会議録第三号、昭和五十八年三月二十四日、政府側の答弁、「実際にこのプルトニウムを輸送する責任を負いますユーラトム、」云々と書いて、「いかに安全にそれを輸送するかということにつきましては、当事者がそれぞれ協議をいたしまして真剣に検討をしておるわけでございます。」と、こうなっていますが、今までは協議なしだと言っているけれども、この議事録によると協議をすると書いております。説明した方は外務省原子力課長の岩崎説明員でございますが、輸送護衛についての協議はこの議事録から見ますというと行われるというふうに考えますが、外務省、いかがでございましょうか。
○政府委員（遠藤哲也君）　お答え申し上げます。
　実際に輸送するに当たりましては、幾つかの輸送に伴いますいわゆるガイドラインと申しますか、指針と申しますか、それを守らなくちゃいけないということになっておりまして、この指針をどうやって具体的な輸送計画の中に入れていくかということにつきましては、この日米原子力協定の交渉の過程においてアメリカと協議しまして、約八項目ばかりがこの協定の附属書の中に入っているわけでございますけれども、それじゃ具体的にそういった指針をどういうふうに輸送計画の中で実現していくかということにつきましては今後の問題でございまして、まだ具体的な、それじゃどういうふうにするのかにつきましては協議はいたしておりません。
○小川仁一君　附属書第五によりますと、第二の中に「関係当局との適切な連絡及び協議を通じて事前に確保される両当事国政府、移転国政府及び輸送経路国の協力及び援助を得て、作成される。輸送計画には、」と、こう書いてある。輸送計画というのはこういうふうに協議されるものと考えているが、科学技術庁はそういう協議はない、護衛なんかについても勝手にアメリカの船が、フランスの船が時々見え隠れしてそばへ来たと、こういう答弁をこの前していましたがね、この点明確にしてください。
○政府委員（遠藤哲也君）　私から最初にお答え申
し上げたいと思いますけれども、前回の晴新丸によりますフランスからのプルトニウムの輸送は旧協定というか、現在の現行協定でございまして、したがいまして現行協定にはこういうふうな輸送の形態については何ら触れられていないわけでございます。したがいまして、前回につきましてはああいうふうなことで処理されたわけでございますが、今回の輸送計画につきましては、その輸送計画が具体化してくる段階におきまして関係各国との協議、これはもう当然必要かと思いますし、これはしていかなくちゃいけないことであるわけでございます。したがいまして、前回と今回は状況は違うということを御認識、御理解いただきたいと思います。
○小川仁一君　そうしますと、前回の海上輸送は日時、ルート等は全然こっちが勝手な計画で動いて、他の国とは協議しなかったわけですね。
○政府委員（松井隆君）　昭和五十九年の前回のプルトニウムの海による輸送でございますけれども、これにつきましては現在の日米の原子力協定の枠組みから申し上げまして、アメリカの同意を得なければできないという仕組みになっています。その場合に、同意を得るときには当然どういった内容の防護措置をとる、どういった方法をとる、そういうことをもちろん当然事前にいろいろと協議をいたしまして、そこでオーケーになると、こういうことになるわけでございますから、そういう意味では十分事前に御相談をしてつくってあるということでございます。
○小川仁一君　今言った防護措置というのは。
○政府委員（松井隆君）　それは核物質がハイジャックされないかどうかということで、いわゆるＰＰ条約、ＰＰ措置と言っておりますけれども、そういったフィジカルプロテクション、そういうものにつきまして十分アメリカと相談してそれでやってくると、こういうことでございます。
○小川仁一君　おたくからの報告によれば、「輸送船からの報告によれば、航行途中、米国の艦船とおぼしき船影（常時一隻程度）が見え、護衛に当たっていると推察された。なお、仏国についても、同様な状況であった。」。何だ、この「おぼしき船影」というのは。
○政府委員（松井隆君）　私の先ほど申しました核物質の防護措置と申しますのは、一つは船につきましていろいろとその必要な手当てをした。これはこの前にも申し上げましたけれども、これは国際的な基準等がございまして、それに従って、例えば輸送船の一部を改造するとか、フランスから日本まで無寄港で航行するとか、輸送船との通信連絡体制を整備して輸送船の状況や位置を常時把握する、そういった措置をとっているわけでございまして、船が見え隠れしたというのは、これは私どもがアメリカ政府に要請したものではなくて、アメリカ政府の独自の判断でやはりそういうことを守るということで、そういうふうにあったものだというふうに理解しているわけでございます。
○小川仁一君　いや、あなたの方で「おぼしき船影」と書いてある。これはアメリカの船だか、あるいは無国籍の船だか、ハイジャックしようとして来た船だかわからぬでしょう、「おぼしき」では。だから、当然護衛をしているのならしているんだと言ったらいいじゃないの。おぼしきものがそばに来たら警戒するのが当たり前でしょう。どうなんですか、これは。どうしてアメリカの船だということを、フランスの船だということを確認したんです。あんたの方からの報告書だよ。
○政府委員（松井隆君）　先ほど申しましたように、私どもアメリカ、フランスにそういうことを要請したわけではございません。あくまでそれぞれの国の独自の判断であるというふうに聞いておりますけれども、そういうことは事前に知っていたということで、そういう意味では常時一隻がいたということについては、それはそういった国の船であろうというふうに判断しているわけでございます。
○小川仁一君　どうやって確認したかと聞いているんだ、アメリカの船であることを。
○政府委員（松井隆君）　この文書でございますけれども、確認しようがないということで……
○小川仁一君　あなたの方が書いてきた文書だよ。
○政府委員（松井隆君）　確認しようがないということで「おぼしき」というふうに書いたというふうに理解しています。
○小川仁一君　確認しようがない船だったら非常な危険を感じたはずだ。どういう対策をとったのか。
○政府委員（松井隆君）　そういうことで、輸送船との通信連絡体制の整備とか、そういうものを行ったというわけでございます。
○小川仁一君　わかりません。
○政府委員（松井隆君）　先ほど申しましたように、私どもアメリカ政府に対してその警護を要請したわけではございませんけれども、アメリカ政府としてはやはりこういった事柄の重要上、警護をやはり出すべきであるという判断をやったということは私ども承知しておりまして、そういう意味では常にそういった船影があるということで「おぼしき」という言葉を使ったということでございまして、その点は何とぞ御了承いただきたいと思います。
○小川仁一君　そうすると、この前の答えと全然食い違う。この前は、見え隠れして、時々近寄ってという表現だった。きょうまた、「おぼしき」と来た。そうすると、アメリカと連絡をとって護衛してもらったということになりますね。
○政府委員（松井隆君）　アメリカ政府とこういうことについて協議したわけではございませんけれども、アメリカ政府がそういったことをするという話は聞いてございました。そういう意味で私どもとしてはそういうものを「おぼしき船影」という形で書いたということでございまして、多少字句の表現の不適切があるかもしれませんけれども、そういう意味でございます。
○小川仁一君　整理して答弁してもらおうや。
○政府委員（松井隆君）　訂正いたします。
　事前にアメリカ、フランスから護衛の連絡がありましたので、その旨承知いたしておりました。
○小川仁一君　なぜ早く言わないんだ、こんなことを。これはあなたの方から正式に来た文書ですからね、これは「おぼしき船影が見え、」と、こうなっている。だめだ、これは。
　次に聞きますが、この船に武装護衛隊が乗っておったというが、海上保安庁の方が四人乗っていると聞いているが、どういう武装をしてどういう仕事をしたんですか。
○政府委員（山田隆英君）　海上保安庁といたしましては、科学技術庁からこの警備の御協力依頼を受けまして、それに基づきまして保安官を警乗させております。この場合に、保安官を四名警乗させたわけでございまして、武装した保安官を警乗させたわけでございますが、武装の程度につきましては、今後の業務の遂行上問題がございますので、公表を差し控えさせていただきたいと存じます。
○小川仁一君　海上保安庁が武装する最高限度はどこまでですか。
○政府委員（山田隆英君）　海上保安庁の巡視船艇といたしましては、機関砲等を装備しておりますけれども、個人的な海上保安官がいたします武装の程度といたしましては、自動小銃とけん銃でございます。
○小川仁一君　初めからわかっているんじゃないか。
　そこで、今度は航空輸送の問題に入りますが、航空輸送をするとすれば、今のようにアメリカのあるいはフランスの航空機とおぼしきものかどうかは別として、当然ついてくる可能性があるわけだ。それで、今度逆に日本にこれが着く場合に
は、当然その飛行場の条件があると思うんです。まず第一は滑走路、第二は覚書による警備の諸条件、第三は再処理工場の施設の近く、こういったような条件があると思うが、これに該当する飛行場は日本国内で現在のところございますか。
○政府委員（松井隆君）　プルトニウム輸送の国内着陸空港のお話でございますけれども、今後私ども関係者、関係省庁が協力して検討をしていくということになるわけでございます。
　それで、着陸空港の条件も先生今御指摘がございますけれども、現時点においての私ども料技庁の立場ということで、一般的にこういうことを考えたらどうかと留意していることがございます。
　それを申し上げますと、まずプルトニウム航空輸送に使用される飛行場につきましては、新しい今度の日米実施取り決めの附属書五において、「盗取又は妨害行為から守るため、警察を含む関係当局の協力を得て又は他の武装要員を使つて航空機への接近を制限することにより、実現可能な最大限度において、航空機の隔離が確保される。」ということになってございます。したがって、国内着陸空港としては、こういった核物質防護措置を十分講じる可能性があるものであるということが一つの要件になろうかと思っております。
　それから二番目としては、プルトニウムの航空輸送は積載量との関係でまだ未定でございますけれども、やはり安全に収納して持ってくるということになりますものですから、ある程度の積載重量になるというふうに考えられます。したがって、輸送距離も非常に長時間になるわけでございまして、使用する飛行機は恐らく大型貨物機になるだろうというふうに考えます。したがって、それに必要なやはり長い滑走路が必要になるというふうに考えられます。それから、かつまたそういった大型貨物機が安全に離着陸し得る管制通信施設が備えられていると、そんなようなことがまず頭に浮かぶわけでございます。そういった意味合いでの、私どもは、これはもちろん先ほど申しましたようにこれから関係省庁と連絡して決めていかなくちゃならない問題ございますけれども、そういうものを前提としまして、うちとしてはそんなことはどうかというふうに留意しているわけでございます。
　それで、例えば大型航空機が着陸可能な三千メーターの滑走路というふうに考えますと、そういった民間空港、これは現在国内にも相当あるというふうに聞いておりますけれども、先ほど申しましたように、プルトニウム輸送の国内離着陸ができるということ、十分な核物質防護措置を講じることが必要である等々のいろんな条件があるわけでございまして、今後整備される空港も含めて総合的な観点から検討していくということになるというふうに思っておりまして、現段階において条件を満たすのが幾つというふうにはちょっと一概に申し上げられないということでございます。
○小川仁一君　民間航空機とおっしゃいましたね、民間飛行場とおっしゃいましたね。
○政府委員（松井隆君）　まあ一般的にはやはり民間航空機をお願いして、それでもって運んでいただくということかなというふうに思っております。また、着陸空港につきましても、これからのいろいろと検討しなくちゃいけない問題があるとしても、現在は民間空港ということを考えるのが至当であろうというふうに考えております。
○小川仁一君　三沢空港はあれは民間空港ですか、どうですか。これ防衛庁にお聞きします。
○政府委員（長谷川宏君）　お答えいたします。
　三沢飛行場は米軍の飛行場でございます。
○小川仁一君　そうすると科学技術庁、三沢は対象外でございますね。
○政府委員（松井隆君）　先ほど申しましたように、私どもまだ私どもだけで一応考えている話でございまして、今後やっぱり関係省庁等も含めて相談しなくちゃいけないという前提で申し上げているわけでございますけれども、そういった空港問題については今後いろいろと過程で検討していくわけでございまして、三沢空港が確かに現在、今お話しのとおり軍用の空港でございますけれども、もちろんいろんな検討の過程で出てくる話でございますけれども、そういうことも一つの検討の可能性に入るかもしれないということはあり得るのではないだろうかというふうに思っております。
○小川仁一君　米軍基地にまで着陸可能性があるとすれば、これはどういう交渉が今後行われる可能性があるんですか。これは外務省からお聞きしたい。
○政府委員（有馬龍夫君）　今まで政府側から答弁してまいりましたように、どのような形でこれが固まっていくか、まだわからない状況でございますので、将来の話でございますので、今の段階ではお答えできません。
○小川仁一君　じゃ、米軍基地も対象に入るということについては確認しますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　理論的可能性の問題といたしましては排除されないと考えております。
○小川仁一君　理論的可能性としては米軍基地は入らないという外務省のお話を……（「反対だ、反対だ」と呼ぶ者あり）入るのか。じゃ、もう一遍。
○政府委員（有馬龍夫君）　理論的な、あるいは可能性としては使用されるということも排除されないということでございます。排除されない。
○小川仁一君　そうすると三沢が対象になると。
　三沢問題についてちょっと聞きますが、三沢にある米軍、自衛隊の機数、どれくらいありますか。
○政府委員（有馬龍夫君）　Ｆ１６型が約五十機。それからＰ３Ｃが一個飛行隊、これが六機から十二機ぐらいと推定されております。
○小川仁一君　自衛隊の方は。
○政府委員（西廣整輝君）　三沢にはＦ１の支援戦闘機部隊というのが二個飛行隊、約四十機でございますが、これを主力にして、そのほかに早期警戒機等の航空機がおります。約五十機というふうにお考えいただきたいと思います。
○小川仁一君　米軍機が三沢の空港の離着陸に当たっては、三沢進入管制区の管制を受けていると考えていいですか。
○政府委員（長谷川宏君）　そのとおりでございます。
○小川仁一君　じゃ、米軍機の離着陸の回数、民間機並びに自衛隊機の離着陸回数を御説明願いたい。
○政府委員（長谷川宏君）　お答えいたします。
　六十二年、昨年の一年間の三沢飛行場におきます離発着の管制回数は総計で三万八千五百回でありまして、そのうち米軍は一万四千七百回。それから自衛隊機は二万回、二万二百回と申すべきでしょうか。それから民間機等は三千六百回余りであります。
○小川仁一君　そうなりますと、三沢の飛行場の大変な離着陸回数。同時に、この付近に非常に大きな自衛隊や米軍機の事故が起きていますが、事故の状況を説明願いたいと思います。
○政府委員（長谷川宏君）　三沢空港周辺におきます、まず自衛隊機に係る墜落事故のことを御説明いたしますと、過去十年間で四件発生しております。五十五年の八月に上北郡上北町にＦ１が墜落いたしました。それから昨年になりましてから三件ありまして、一件は昨年の四月、三沢飛行場の東方海上におきましてＦ１が墜落いたしました。七月には、十和田市等におきましてヘリコプターの墜落事故、ＯＨ６Ｄというヘリコプターの衝突墜落事故がございました。六十二年の十一月には、三沢飛行場東方海上におきましてＦ１が墜落したという事故があります。
　以上の四件でありますが、六カ所村付近ではございません。
○小川仁一君　三沢飛行場に仮に特別輸送機が入ってくるとすれば、あそこには自衛隊の演習空域とか幾つもありますが、そういう航空路並びに演習空域とのかかわりにおいて、演習空域を横切らない、あるいは横断をしないで入ってくる可能性があるかどうか。したがって、航空路等そういう可能性について、これは運輸省の方だと思います
が、お願いします。
○政府委員（林淳司君）　輸送計画自体まだ決まっておりませんのであくまで一般論でございますけれども、北回りのルートから日本に飛行する場合、通常ノパックと呼ばれるルートを通ってくると思われます。そして、我が国の東方海上から仮に三沢とした場合に、三沢の飛行場に入るわけでございますが、その場合のルートといたしましてはいろんなルートが考えられます。
　確かに三沢の飛行場の東方海域には自衛隊の訓練空域がございますけれども、その訓練空域を通らないルートの設定も可能でございますし、それから訓練空域が仮にホットでない場合には訓練空域を横切る、あるいは訓練空域が使われている場合、これについては管制機関と訓練管理機関との間の調整を十分行った上で、必要なセパレーションをとりましてルートを設定するということも可能でございます。
　いずれにいたしましても、この飛行につきましては、当然いわゆるＩＦＲ飛行、計器飛行方式でございますので、航空交通管制の指示のもとに必要なセパレーションをとって、必要な経路を管制の指示のもとに飛ぶということでございます。
○小川仁一君　この前説明に来た人は、演習空域を横断しないと、こういうふうに運輸省関係は説明したんですが、すると横断して入ってくる場合もあるんですか。
○政府委員（林淳司君）　具体的な飛行につきまして、そのときの航空交通全体の状況によりまして適切なルートを選定するわけでございまして、先ほど申しましたように、訓練空域を通らない、横切らないルートの設定も可能でございますし、それから訓練空域を横切るという場合も航空交通の状況によりましてはあり得るということでございます。
○小川仁一君　北米航路から三沢に入るのに訓練空域を通らないで入るコースというのは、この図を見るとどうしても考えられませんが、説明してください。
○政府委員（林淳司君）　先生のお手持ちの航空路でございますが、この図面で三沢の東方海上に訓練空域は設定してございます。それの北側を通って訓練空域を避けて入ってくるルートも設定可能でございますし、さらに南側を通って入ってくることも可能である、そういうルートの設定はそのときの航空交通の状況によって適時適切なルートを選定していくということでございます。
○小川仁一君　図で説明してもらわなきゃわかりませんけれども、北側も南側もと言ったってあいているところはないですよ、あいている場所がないですよ。全部訓練空域に入っている。
○政府委員（林淳司君）　三沢の場合に、通常訓練空域を避けてルートを設定しようとする場合には、恐らく北側のルートになろうかと思います。訓練空域の北側を通って三沢に入ってくる、こういうルートが一つ考えられるかと思います。
○小川仁一君　いろいろ、説明した人とここで説明する人が食い違うから必要以上に時間がかかって困るのですがね。今後は、部屋に説明しに来る人とここで答弁する人と、同じ答えを出してください。
　それから、こういう状況ですと、とてもじゃないけれども、航空事故があり、それから空路の福題があり、しかも米軍基地と、こういう状況の中で、先ほど民間機を第一原則にするというふうな科学技術庁の話もありましたから、三沢は一応対象外と考えてよろしゅうございますか。
○政府委員（松井隆君）　現時点においては、国内の特定の空港を取り上げ、そこがこの条件に適しているか否かということの評価を行うことは差し控えさしていただきたいというふうに思います。
○小川仁一君　じゃ、それはまた後でやることにして、三沢はお断りいたします。
　それで、さっきの原子力の軍事研究問題、「我が国における自主防衛とその潜在能力について」、こういうリーフがございますね、防衛庁さん。これと研究とのかかわりを聞きますと、これはないというのにこういうのがあるということで、また押し問答になりますから、ちょっとこれは理事会でこれとのかかわりを扱っていただいて、これはこれとして処理する状況をつくっていただけませんか。――「我が国における自主防衛とその潜在能力について」ということで「ウラン型原爆…高濃縮ウランの生産について」、こういったようなことを研究している資料があるんです。防衛庁は一切やっていないと言うけれども、食い違うので、この食い違いをはっきりしていただいてこれを、答弁で訂正するならそれで結構です、そうでなければこの問題についての矛盾点というものがありますので、これ以上この問題は進みませんので、まず防衛庁、明確に答弁をしてください。
○政府委員（西廣整輝君）　繰り返すようでありますが、防衛庁として技術研究本部で研究をいたしておる内容というのは、先ほど申し上げたように、核実験等が行われる、その際にちりが飛んでまいります。それを集じんする任務を自衛隊は持っておりまして、その集じん機を開発し、集じんをする、そしてその結果を分析する、そういったことは一つやられております。
　さらには、自衛隊が保持いたします線量計、これは放射線の容量がある限界を超える、あるいは蓄積されてどのくらいになるかという、そういう線量計等の開発をいたしておりますが、それらのための研究を行っておるということでございまして、御質問のその資料について私よく存じませんが、恐らく防衛庁なりあるいは国防会議事務局なりの委託研究の資料ではないかと思いますが、防衛庁でそういう生産についての研究をしていないということは、私の先ほど来答弁しているとおりであり、過去の答弁とも食い違っておるとは思っておりません。
○小川仁一君　じゃ、その問題は後でやることにして、質問を変えます。
　昨年来の地価高騰、金融機関の無節操な経営と、また本年に入ってからの地価の高値安定、こういう問題で、金融機関がある場合は無節操な融資、ある場合は買い支え、こういったような大きな影響力を持っております、持っておると国民が言っておりますが、奥野長官の見解をお聞きしたい。
○国務大臣（奥野誠亮君）　地価が高騰を始めました基本は、やはり東京が世界の金融センターになって、世界の企業が東京を目がけてオフィス床を求めてまいったということだったと思います。その後いろんな条件が重なっておりますけれども、御指摘の金余り現象、その結果融資先を金融機関が求める、自然、土地に目をつける、その姿勢が従来よりもはるかに緩やかになってきた、そういうことが土地高騰に拍車をかけてきたことは間違いないと思います。
○小川仁一君　大蔵省では、今言ったような金融機関の責任を追及して、土地関連融資の厳正化を図るために銀行を集めて指導をなさいましたが、その指導の内容と銀行名をお知らせ願いたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　今お話がございましたように、地価が高騰してまいりましたので、六十一年四月及び十二月にまず通達を発出いたしまして、投機的な土地取引に係る融資の自粛を求めました。それからさらに、昨年十月でございますが、緊急土地対策要綱等を受けまして改めて通達を発出いたしまして、不適正な融資を排除するために次のような基準をきちっと守ってくれということで、国土法上の不勧告通知の確認とか、融資対象土地に関する利用計画の内容の十分な確認とか、そういうことを金融機関に示しました。それからさらに、特別ヒアリングというのを実施しておりまして、個々の金融機関に不適正なそのような融資をしていないかどうか、さらにそれを是正させる指導、さらに今後そういうことが起こらないような体制を組むために、審査、管理等につきましての内部体制の確立を強く求めたわけでございます。
　そういう結果といたしまして、これまでに百二十程度の金融機関に対して特別ヒアリングを実施し、今申し上げたような措置をとったわけでございます。
○小川仁一君　その銀行の数と、それからこの土地問題で報道された金融機関名、いっぱいありますな、第一相銀からいろいろ。これとの相関関係。一緒ですか、それとも指導した部分にこれは全部含まれていますか。名前を読みますと、第一相銀、三和信用、三井銀行、日本生命、協同住宅ローン、中央信託、三菱信託、日本信託、住友信託、太陽神戸銀行、これらが新聞に報道された金融機関ですが、それ全部この指導の中へ入っていますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今お話がございました金融機関は対象に入っていると理解しております。
○小川仁一君　今申し上げた機関の中で、大蔵省から天下りをして役員をしている銀行名と役職員の数を言ってください。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほど申し上げました特別ヒアリングの対象となっている銀行数は全部で七十三行ございます。それらの金融機関に大蔵省出身者が在職しているわけでございますが、その数は約四十名ということでございます。
○小川仁一君　銀行名をさっき読み上げましたが、例えば太陽神戸銀行は大蔵省から会長、頭取、相談役と三人行っていますが、こういう形で天下り状況をさっきの銀行について御説明願いたい、こういうわけです。
○政府委員（平澤貞昭君）　今具体的に資料を持っておりませんので、後ほどその点につきましては御答弁申し上げます。
○小川仁一君　じゃ、大蔵省から民間金融機関へ天下りをした銀行名と数、五十七年から六十一年まで御報告願いたい。
○政府委員（平澤貞昭君）　過去十年間に大蔵省から人事院の承認を得まして金融機関等に就職しております者は、常務以上で十四名ございます。具体的に一つ一つ申し上げましょうか。
○小川仁一君　いや、ここにある資料によりますと、大蔵省が人事院の承認を求めた総件数、各年度別によると、五十七年五十二人、五十八年五十一人、五十九年五十五人、六十年六十人、六十一年五十四人となっていますが、余りに数字が違い過ぎますが、どうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　人事院からの資料は過去五年間でございますが、私が先ほど申し上げましたのは常務以上でございまして、信用金庫その他、あるいは信用組合とか中小金融機関も含んだ数字と存じます。
○小川仁一君　大蔵省から金融機関に就職した一覧表をいただいておりますが、五年間で百三十三人、これは取締役以上ですね、相談役も含みます。これ、どう思いますか、大臣、ちょっと多過ぎやしませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　これは御承知のように、人事院の許しを受けなければ一定の期間には就職ができないわけでございますから、片っ方で一人一人の職業を選ぶ自由というものがあり、それは公務員でありましたがゆえに一定の条件を、制約を受けておるわけでございますから、それで人事院の許しを受けるということになりましたら、そのこと自身は法律的には問題のないところでございます。また、ある意味で金融機関の側で専門的な知識、経験を活用したいということもしばしばあることでございますから、問題は、大蔵省がいわば監督官庁として幾らか無理をして自分のところの人間をはめ込んだというようなことになれば、これはなかなか世間ではそういうことは申しませんけれども、そういう実情を含むような人事はやってはいけないのだと思います。
○小川仁一君　公表されたものは人事院の承認。ところが、二年たったら人事院の承認なしに再就職できる。あるいは一遍ここへ行ってから隣りにも行ける。
　岩手県を見ても、大蔵省出身の方は四行のうち何行おられるかあえては言いませんが、大変な数の大蔵省出身者が、信用金庫に至るまで会長とか専務とかなんかをやっておられますよ。私は法律論を言っていない。多過ぎやしませんかという一般的常識論でお伺いしているだけなんですが、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ですから問題は、求められて就職をする、真実そうであれば法律上問題が、人事院との関連がなければそれでよろしいのだと思いますけれども、時として、求められたということではありながら幾らか現実にはいろいろ工作をしたのではないかというようなことを言われたりすることがたまにございますね。やっぱりそれは、私は避けなければいけないのだろうと思います。
○小川仁一君　たまじゃなくて、就職のお世話をしているようですね、見てみますと。大蔵省が金融機関に対して現在でも影響力を持っています。さらに人間をどんどんどんどん会長とか頭取とか、社長とか専務とかというふうにやって、そして大蔵省の人脈で日本の経済を振り回そうとしている、そういう意図があるんじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もとよりそういう意図もございませんし、こういう世の中になりますと、考えましてもそういうことはできることではございません。
○小川仁一君　それにしても大変な数ですね。そしてさっき申し上げましたが、土地絡みで報道された金融機関のほとんどが大蔵省から専務、監査役、理事、頭取、会長、顧問、こういう人が全部行っているんですよ。金融機関の責任というのが土地投機の問題で非常に大きく批判されているときに、大蔵省から行っている人がこういう会社におられるということにどういう御感想をお持ちですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこのところは先ほど申し上げたかったところでございますけれども、一昨年、殊に昨年の夏からは随分立ち入りまして銀行から特別ヒアリングをいたしました。これは、これによってこれ以上の土地の不必要なあるいは不当な騰貴を防ぐ必要があると考えたからでございますけれども、このヒアリングを随分いたしましたが、それを受けた金融機関が不正をやっておったと、こういう意味ではございませんので、その点はどうぞ誤解のないようにお願いをいたします。随分広い範囲でいたしました。ヒアリングを受けなかった金融機関というのはほとんどないぐらいにいたしましたのですが、それはそういうところに何か不正や不当があったということではございませんので、大蔵省から確かにあちこちに人は行っておりますけれども、その二つのことはひとつ分けてお考えをお願いいたしたいと思います。
○小川仁一君　庶民感覚はなかなかそういかない面があるということだけは御承知ください。
　この前、土地対策特別委員会で、第一相銀の社長の責任問題を私言いましたが、その後大蔵省は何か経営刷新の御指導をなさるようですが、そうですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　これまでも個別の金融機関の具体的な指導内容その他につきましてはコメントすることを差し控えさせていただいておりますけれども、一般論として申し上げました場合には、金融機関の公共性にかんがみまして各金融機関は法令、通達に沿って適切な業務運営を行うべきことは当然のことでございます。また、金融機関といたしまして信用を失墜するようなことがあってはならないこともそのとおりでございます。したがいまして、大蔵省としてはこのような考え方に立ちまして個別、具体的事例に応じまして適切な指導、対応を行ってきたわけでございますし、今後ともそのように対処してまいりたいと考えております。
○小川仁一君　あそこは専務は大蔵省のＯＢですね。これに対してはどういう指導をなさいますか。
○政府委員（平澤貞昭君）　現在、もと大蔵省におりました者が一人役員で行っております。ただ、具体的な問題につきましては、先ほども申し上げましたように、答弁することは御容赦いただきたいと思います。
○小川仁一君　大蔵省から行った人が専務で、社長は首で大蔵省は残るなんということはないと思
いますが、経営刷新に名をかりてまた大蔵省から第一相銀に人を送り込むことはありませんね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま銀行局長が申し上げましたとおり、個々の金融機関についてのことをただいま申し上げる立場にございません。
○小川仁一君　いや、私が聞いているのは、また大蔵省から社長に送り込むような策動とか意図はないなということなんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　仮定の問題でございますからお答えできません。策動というようなものはもとより聞いておりません。
○小川仁一君　別に大蔵省の方が悪いということを言っているんじゃなくて、優秀なんですよ、官僚の方だってみんな優秀なんです。数の中には妙なことをする元事務次官もありましたけれども、それは別として、それは国民のために役に立つことはいいが、しかしやっぱり庶民から、あ、またやった、あそこも大蔵省が頭取か専務かと、こう言われるようなやり方でおやりにならない方が非常にいいかと思うし、また、今みたいに事件が起こっている銀行に、今度は社長に経営指導をやったと言った後に大蔵省を入れるというふうなやり方というのは大変まずいじゃないか。私は大蔵省の皆さんがまずいことをするとか悪いことをするとかということを前提に申し上げているんじゃなくて、タイミングと時期の問題でお考えを願いたい、こう申し上げているんです。
　続いて、今度は人事院にお聞きしますが、時間もなくなってまいりましたが、人事院、ことしも春闘が始まりました。公務員の賃金、そろそろ考える時期でございますが、ことしも勧告をなさいますか。
○政府委員（内海倫君）　御存じのように、人事院の場合は民間給与の水準に準拠していくと。したがって、現在の春闘がどういうふうな結果に終わるか、それもよく注視いたしておりますし、また実情もよく調べるということはもう御存じのとおりでございます。その結果によりましてもし較差が出るならばそれを埋め合わせていくということが在来、また今後も人事院の考えておる考え方でございますから、その結果によりまして必要がある場合は当然に勧告という問題も出てくると思います。
○小川仁一君　ここ二年ほど人事院の勧告が完全実施されていますが、昭和五十六年から昭和六十年までの間いわゆる完全実施が見送りになりまして、公務員の年収差額が大体一人平均六十二万円ぐらい、これは行（一）、行（二）を合わせてですね、これぐらいの実損をこうむっているわけです。こういったようなことは人事院勧告の際に十分配慮の中に入ると思いますが、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　人事院の給与勧告というのは、御承知のように国会と内閣に対して行っております。その行った結果、国会ではいろいろな方の意見を聞き、いろいろな立場をお考えになりまして御決定いただいたということでございます。先生がおっしゃいますように、差額が出たというのは私たちは非常に残念に思いますけれども、国権の最高機関でお決めになったことについて人事院が改めて異なったことを申し上げるということは今の人事院としてはやはりできないだろうというふうに考えざるを得ないと思います。
○小川仁一君　違った意見を言えと言っているんじゃないですよ。配慮をするかどうかと聞いているんですよ、こういうふうに損害を受けているんだから。その配慮は一切しないということですか。
○政府委員（中島忠能君）　国会でお決めになったことにつきましては、私たちはそれをそのまま尊重して、配慮をするということをやはり加える余地はないだろうというふうに思います。
○小川仁一君　そうすると、今度は政府の方へ伺いますが、政府の方は、不完全実施のために行（一）、行（二）の職員一人平均六十二万二千円、特に管理職の方がひどかったと思うんですが、こういう損失を受けているが、そういうことは政府は今後配慮しますかということが一つ。それから、人事院の勧告が出たらそれは完全に実施なさいますかということが二つ目。それから、今までは実施が十二月になりましたが、あれじゃ遅過ぎますから、少なくとも勧告が出たら一カ月ないし二カ月以内に実施をするということ。この三つについてのお考えを伺いたい。
○政府委員（手塚康夫君）　事務的にお答えする点、私の方から申し述べたいと思います。
　先生おっしゃいましたように、確かに五十七年給与勧告の凍結といったようなこともございました。その辺が後どうなのかという点につきましては、基本的に今の仕組みは四月段階での官と民の水準をそろえるということでやっております。その一年のうちにはいろいろ変動もございましょうが、それを個々に合わせるということではございませんで、水準を合わせるということでやっているものですから、途中苦労もいたしましたが、現在は水準は合っているというふうに理解しておりますので、途中いろいろあったものをどうこうするというのはやはり今のシステムでは多少数字が違ってくるかというふうに考えております。
　それから勧告に対する姿勢の問題は、これは大臣から御答弁いただくのがよろしいかと思います。
　あと、なるべく早く決定ということは、これは私どもの立場でも必要だとは思っております。ただ、人事院勧告の処理に当たりましても、週休二日制もそうですが、やはり国民の理解を得ながら決めていかなければいけないという点がございます。そういう意味では、閣内それぞれの立場がございますので、給与関係閣僚会議で慎重な御討議をいただいて、その中でなるべく早い決定をいただくように我々努力しているところでございます。
○国務大臣（高鳥修君）　ただいま政府委員から申し上げたところでございますが、給与担当大臣結いたしまして、労働基本権制約の代償である人事院勧告制度尊重の基本姿勢に立って対処してまいる所存でございまして、来年度におきましても、勧告が出されれば、その段階で国政全般との関連を考慮しつつ勧告の完全実施に向けまして最大限の努力を尽くしてまいりたいと存じますし、また関係閣僚会議等の御検討もいただきながらできるだけ早期に実施するべく努力いたしたいと存じます。
○小川仁一君　大蔵大臣、これは景気のいい時代でございます。税の増収もある時代でございます。よもや、今長官が完全実施しようというものに対して大蔵省の方からそれは無理だなどという御意見はないと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは現実に勧告の出ました段階で考えるべきことでございますし、出ますれば、関係閣僚会議を開きまして取り扱いを決定すべきものでございますが、私も人事院制度の持ちます大切な意義はよく存じております。
○理事（林ゆう君）　以上で小川仁一君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○理事（林ゆう君）　次に、岩上二郎君の質疑を行います。岩上二郎君。
○岩上二郎君　まずもって冒頭に、昨年十二月の臨時国会でかねて念願でありました公文書館法が議員立法として各党各会派それぞれ全会一致で衆参国会において可決決定を見ましたことにつきまして、岩上の執念まかり通るなどと言われておりますけれども、やはり歴史資料の重要性というものは民族の消長にかかわるものであるという認識に立ったからでありまして、おくればせながら政府各省並びに各党各会派にこの際改めてお礼を申し上げますと同時に、あわせてこの法案作成に当たりまして参議院の法制局、並びに担当省庁として総理府がお引き受けいただきましたことを、この機会に改めて厚くお礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　歴史資料の重要性にかんがみまして、既にユネスコ加盟国百十七カ国におきましては、博物館、図書館、並んで文書館によりまして、公文書、私文書あるいは古文書、民間文書を問わず調査研
究、保存に力を入れておりますが、日本は遺憾ながらまだ法律もでき得なかったような状態で、たびたびユネスコからの勧告も受け、さらに学術会議の勧告もあってようやく国立公文書館の誕生を見たわけでございますが、現在のところ各都道府県では十六、市町村においてはわずかに八カ所ぐらいでございまして、おくればせながら今回の法律の制定につきましては、文化行政を進める上において極めて画期的なものであると、このように認識しております。
　しかしながら、スタートしたばかりでございまして、イロハから準備をしていかなければなりません。このことも、諸外国と違った文化類型を持っている日本として、歴史的な重要な性格というものについてその認識が極めて低いというところで、これから進めていく上においてなかなか容易ではないと、このように思いますので、各省に対してそれぞれ問題点を指摘しまして、逐次各省の取り組み方をただしていきたいと思いますが、時間も非常に制約をされておりますので二、三の省にとどめておきたいと思います。
　まず総理府関係でございますが、国立公文書館において各省庁から今まで受け入れられた公文書等の状況を見ると、協力体制が極めてばらばらでございます。公文書館法施行に当たりまして、所管省庁としての対処方針を承りたいと思います。
○政府委員（本多秀司君）　先生の御質問、公文書館におきまして各省庁から受け入れております公文書等の実情についての御質問と理解いたしますが、現在各省庁との申し合わせによりまして、関係省庁におきます永年保存文書、これを中心といたしまして歴史資料として重要な公文書等を計画的に受け入れているのが現状でございます。国立公文書館が開館いたしましたのは昭和四十六年でございますが、その開館以来年間平均しまして大体二万七千冊を受け入れておりまして、ことしの三月十五日現在、その総数では約四十三万冊、一冊を四センチ換算いたしておりますが、約四十三万冊を受け入れているのが現状でございます。さらに、従来から内閣文庫の管理しておりました古文書あるいは古書等につきましても保存いたしておりまして、実数で約五十四万冊を整理保存している状況でございます。
　今後とも各省庁の協力を得ながら、この法律が制定されたことを契機として、より一層充実させてまいりたいというふうに考えております。
○岩上二郎君　現在の収蔵の実績につきましては、書架にして約四十キロぐらいというふうに承っておりますが、イギリスにおいては二千四百キロ、アメリカにおいては四千八百キロと段違いの収蔵実績であります。法律施行に伴いましてさらにマイクロ化あるいは磁気テープ等それぞれ活用の道もあるだろうと思いますが、今後の充実計画、増員も必要であろうかと思いますが、御意見をいただきたいと思います。
○政府委員（本多秀司君）　先ほど先生御指摘のとおり、公文書館法成立を見ましたのは昨年の十二月でございまして、私ども、法律の制定をきっかけといたしまして今後、より一層の公文書館の充実を図り、諸外国、特に先進諸国に匹敵するような、いわば文化国家の位置づけである公文書館に将来持っていきたいというふうに考えておるわけでございまして、まだ具体的にどういうプロセスで充実を図っていくかということにつきましては、もう少々時間をいただきたいというふうに考えております。
○岩上二郎君　聞くところによりますと、現在日本の重要文書が外国の公文書館等におさめられている、このように承っております。例えばオランダにおいては山田長政の事績、あるいはまた占領下にあって内務省時代の大半の資料が消失あるいは散逸をしている。しかもまたその一部重要な資料はアメリカの公文書館等におさめられ、研究者は非常に不便を感じている、このような話も承っております。この際、円高あるいはドル安の関係もございますので、それぞれ外国と交渉をされて買い求められてはどうだろうか、このように思いますが、いかがなものでしょうか。
○政府委員（本多秀司君）　先生、諸外国の公文書館に我が国の資料がおさめられているという御指摘でございますが、まことに私ども不勉強で恐縮でございますが、その状況をまだ承知しておりませんので、一つの問題提起という観点から今後勉強を続けさせていただきたいというふうに考えております。
○岩上二郎君　公文書館法に「公文書等」と、こう書いてありますが、これは公文書、私文書、古文書も含まれるものと理解しておりますが、改めて確認をしたいと思います。
○政府委員（本多秀司君）　おっしゃるとおり、公文書館法第二条におきまして定義されて「「公文書等」とは、国又は地方公共団体が保管する公文書その他の記録（現用のものを除く。）をいう。」というふうになっておりまして、「その他の記録」の中にはおっしゃるとおり私文書、古文書等も含まれるものと理解しております。
○岩上二郎君　公文書館の文書の取り扱いにつきましては、主として現用文書を除くというふうになっております。今回の公文書館法では、歴史資料は情報活動の源泉である、したがって永久に保存しなければならない。これはまさしく、民族共有の財産であり遺産であるという認識の上に立ったからであろうと思います。
　しかし、行政資料は、時にはその資料が殊さら掩ぺいをされるか、あるいは単なる思惑やあるいは感覚的な情報によって世論がつくられることもあり得るわけでございます。特に行政資料そのものは、為政者の権力構造と結びつきやすいところから、そういう問題が出てくるであろうと思います。
　例えば幕末時代に水戸の徳川斉昭、九代の藩主でございますが、尊皇攘夷の急先鋒のように言われておりますが、水戸史料の「出交易論」という本によれば、唯一の開港論者であった。たまたま井伊大老との開港あるいは攘夷の路線上の相違からこのように扱われているように思われますし、また最近ＮＨＫに公開されました匂坂首席検察官の書籍の公開に見られますように、今日の情報化社会におきましてはますます公正な妥当な行政資料の保存、公開が重要となってまいります。その意味でも情報公開との絡みをどう整理するか、今後の課題であろうと思いますが、所見を伺っておきたいと思います。
○政府委員（本多秀司君）　公文書館法は、歴史資料として重要な公文書等の保存、利用という観点から立法されたものでございますので、その公開する公文書等はあくまで非現用のものを前提としているわけでございますので、したがいまして、いわゆる情報公開とは異なるものであるというふうに理解しているところでございます。
○岩上二郎君　次に、文部省に対して御質問をしたいと思います。
　文部省の予算に占める文化庁の予算というものは年々増加しつつはございますが、国際文化交流の段階を迎えた今日におきましてはまだまだ極めて不足でございますので、予算の枠組み、あるいはその手順というものを変える必要がありはしないであろうか、このように感じております。特にこの際、文化財保護財団の設置等も一応考慮されてはどうであろうかと思いますが、大臣の所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　御指摘いただきましたように、文化に対する関心も大変高まっております。今まで経済第一主義とまでは申しませんが、各地方におきましても文化都市、文化県を標榜するところが非常に多くなっておるということは、国民全体の文化に対する関心の高まりの一つのあらわれというふうに考えることができると思います。そういう中で文化予算が特に必要でございますが、そういう中で文化庁も私どもも懸命にその点では努力をいたしております。国の一般歳出が一・二％の伸びでございますが、文化予算は四％の伸びを計上さしていただいておるわけでありますが、何分絶対額といたしましては三百七十八億円でございます。
　先進諸外国と比べて決して胸を張れる額ではご
ざいませんが、昭和六十三年度はこの計上されました額で賄うといたしましても、今後先生方の御鞭撻を得まして、文化を高める、これは、今までの史跡保存もございますし、新しい文化の創造もございますし、政策の一貫性というものが特に必要とされる分野でございますから、一層心して頑張ってまいりたいと思っております。
○岩上二郎君　最近、考古学上の立場から埋蔵文化財の対応が、予算あるいはそれぞれの組織の対応等において、国際的に見れば五流国家である、このように言われております。この際、指導機関として考古学博物館の設置も緊要と思われますが、大臣の御所見をいただきたいと思います。
○国務大臣（中島源太郎君）　特に考古学、「故きを温ねて」というわけではございませんが、考古学に対します関心も強まっておりまして、私のところでも各地区から考古学博物館の設置要望というものを伺っておるわけでございます。
　ただ、現存いたします中で、共同利用機関としての歴史博物館、この中にも考古学部門がございますし、国立博物館の中にも考古学分野がございまして、そういう面をどのように整合性をもって見ていくか、これが一つの課題でもございます。それからまた一つには、共同利用機関という形、あるいは、考古学の遺産は国民共有の資産であるという面から見ますと、いろいろな民間の方々のお力もこれに入れていくことができるかどうか、そういうことを含めまして、検討には十分値するものでございますけれども、国立で考古学博物館を新たにつくるという点につきましてはなかなか難しい面もございまして、いい御返事ができないのは残念でございますが、いろいろな面で検討はいたしてまいりたいと思っておりますし、この点につきまして具体的にどのようなことの要望があり、どのように進めるあれがあるかということにつきまして、技術的なことにもし御質問があれば、政府委員からお答えさせたいと思います。
○岩上二郎君　考古学博物館は、それぞれ従来できております博物館との並び、あるいは民俗資料館との並びの中で、ともすれば消えていくような、そういう場にある。したがって、改めてここで考古学博物館という柱を立ててもらいたいということが、それぞれ、我々強く陳情を受けている立場に立って聞いておりますと理解できるものでございますので、その点は十分に御検討おきいただきたいと思います。
　次に、この公文書館法ができました際に、歴史資料の充実ということのために文化行政の中では中心的な役割をこれから担っていただきたいものと、このように考えるわけでございます。そのためにどうすればいいのかということでございますが、外国と違いまして日本では歴史的な重要な資料を識別する感覚というのが何かゼロでございまして、専門職員がいないのが日本の実態でございます。この際、諸外国で実施をされておりまするように、大学院修士課程レベルの高等教育のための新たな公文書館学とかあるいはこの研究機関というものが設けられてしかるべきであると思いますので、この際、文部省が中心となりまして、総理府それから国立公文書館、自治省ともお互いに連係プレーをされまして、その主体的な役割を文部省として担っていただけないかどうか。これは極めて大事な問題でございますので、その点の御決意をいただきたいものと思います。
　いかがでしょうか。