Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　文部科学省といたしましては、我が国の音楽文化の海外普及、促進するというためにはこの還流防止措置が不可欠であると考えているわけでございますが、今御指摘のございましたような点を踏まえ、消費者の利益にも配慮した制度設計ということを行ってまいったわけでございます。
　具体的に申し上げますと、還流を著作権等の侵害とみなす行為につきまして、頒布目的の輸入に限定する、そのことによりまして、旅行先からお土産として持ち帰る、個人で利用する目的での輸入につきましては自由になるわけでございますし、また、国内で販売されている音楽レコードと同一の音楽レコードに限定しておりますので、国内で未発売のものに関しましてはその輸入は自由であるわけでございますし、また、加えまして、国内における発売から一定期間を経過した音楽レコードにつきましてはこれは自由にするというような項目を盛り込んでおります。消費者の利益に配慮した制度設計といたしたところでございます。
○山本香苗君　今後とも、消費者の利益というものを十分配慮をし続けていただきたいと思うわけなんですけれども。
　今回の還流防止措置に対しまして公正取引委員会の方にお伺いしたいわけなんですが、昨年の十二月三日に出されていました考え方というようなペーパーには、現状では独占禁止法上の問題になる行為、取引妨害であるということを示していらっしゃったわけです。
　今回の措置導入につきましては、公正取引委員会としては最終的にどういうお考えをお持ちなのでしょうか。
○政府参考人（山木康孝君）　還流防止措置の是非につきましてはいろいろ議論させていただいたわけでございますけれども、著作権改正法の法案におきまして、権利の行使期間を七年以内ということで限定をする。それから、権利の行使をする場面を著作権者等が得ることが見込まれる利益が不当に侵害される場合に限るということで、一定の歯止めが掛かっておるということ。それから、実態といたしまして、レコード業界におきまして実際上の再販の運用を更に弾力化するといった点、それから価格についても引下げ努力をしていくということを表明されておる。
　それから、ＣＤ等の還流防止措置を導入した後、一定期間後見直しを行うことに同意するということについて表明をされておるということでございますので、以上、全体的なことを総合いたしまして、競争政策上の問題が完全に払拭されたものという理解はいたしておりませんけれども、還流防止措置の導入を認めることといたしまして、今後はその運用における消費者利益への悪影響がないか、それから競争がどういうふうになっていくのかといった点につきまして、具体的な影響を監視、ウオッチをしていきたいということでございます。また、そのウオッチをするための場というものも検討をしていきたいなというふうに考えておるところでございます。
○山本香苗君　今回の還流防止措置を利用しまして、先ほどからいろんな先生方からも御質問ありましたけれども、欧米からの輸入盤が止められるのではないかという懸念が根強くあるわけです。こうした懸念につきましては、先日の参考人質疑におきましても、レコード協会の依田会長の方がこうした懸念は現実的にはあり得ないとおっしゃっていらっしゃいましたけれども、文部科学省としても、こうした懸念は現実的にはあり得ないと、今回の法改正によって洋楽輸入盤には影響がないということでよろしいでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　著作権に係ります国際条約によりましては、加盟国は内国民待遇の保護を原則とするとされておりますので、法制度上、日本の権利者と欧米の、欧米諸国のその権利者というのを取扱いを変えるということはできないわけでございますけれども、しかしながら、制度設計を行うに当たりましては、消費者の利益を確保する観点から、この措置の対象となる場合を一定の要件を満たす場合に限定したところでございます。すなわち、権利者の得ることが見込まれる利益が不当に害されることになる場合に限る、また日本での発売が禁止されている音楽レコードであることを輸入等の段階で知っているということも要件に加えたところでございます。
　そういうことで、このような要件を具備するかどうかということを考えてみました場合には、欧米からの洋楽レコードの直輸入盤に関しましては、アメリカの五大、ファイブメジャーの方の認識にもありますように、これは、権利行使をするということはアメリカのファイブメジャーの方は考えておらないわけでございますし、客観的にその要件に該当するかということを判断、考えてみましても、これは輸入レコードに対しましては適用は考えられないというふうに考えているところでございます。
○山本香苗君　公正取引委員会の方にもう一つお伺いしたいんですけれども、先ほど申し上げました昨年十二月に出されたペーパーには、欧米からの輸入盤が禁止されることのないよう関係事業者間で協議が行われているところ、その内容いかんによっては独占禁止法違反となるおそれがあるとおっしゃっていらっしゃいますけれども、今回、関係者の協議が行われた、これは独禁法違反にはならないですよね。
○政府参考人（山木康孝君）　権利を行使するかどうかといいますのは個々の権利者がお決めになることでございますので、一般的にはそういう個々の権利者の行為でありますと問題はないわけでありますけれども、そういう行使するとかしないことについて、事業者団体とか、そういう団体の場でああだこうだと言うことにつきましては独占禁止法上問題となる余地があるという理解を一般論としてはいたしております。
　御質問の件でございますけれども、レコード協会の確認書と申しますか、問題になっている行為につきましては、これは個々の事業者が個々の事業者の意思を取りまとめたと申しますか、表明したものを書いたということのように理解をいたしておりますので、文面だけから判断いたしまして、独占禁止法上の問題は直ちには生じないのではないかというふうに思っております。
○山本香苗君　ちなみに、その内容いかんによってはというふうに書かれていらっしゃったわけなんですけれども、その内容いかんというのはどういうことを指すんでしょうか。
○政府参考人（山木康孝君）　これはどういうことが行われるかどうかということでございますので、十五年の十二月の段階では正にその行われる内容が定かではないということで、競争制限的な方向に作用すれば問題になる余地もありますよということを申し上げたわけでございますので、私どもとして、今断定的にこういう行為が行われているとか、行われているおそれがあるといった具体的な事実も持っておりませんので、その点についてはこれ以上はお答えできないということでございますけれども、繰り返しになりますが、競争制限的な行為を事業者団体の場で行うということになりますと、やっぱり独占禁止法上の問題、独占禁止法との抵触が起こってくるということを一般論として申し上げたということでございます。
○山本香苗君　この参考人質疑、先日の参考人質疑の中では、レコード協会の依田会長よりも、今回のこの法律が施行した後に、今まで行われている、正常に行われている洋楽の輸入盤の販売がそれによって、今回のこれ、この措置ですね、措置によって止められたり、価格が上がったり、いわゆる消費者利益を阻害するようなことがあったとすれば、そのときにはこの法律は存廃の危機に瀕するんだといった趣旨の御発言がございました。この発言をどう受け止めまして、今後どういった対応をしていくお考えが文科省にありますでしょうか。
○副大臣（稲葉大和君）　正にその点が検討を更に加えなきゃならないところでありますが、この法律、還流防止措置というのは、一方には著作権者の権利の保護がありますが、他方、やはり消費者の利益についても十分配慮しなければならない、この両極の中にあってどう対応していくかという課題があるわけであります。
　洋楽のレコードにつきましては、いわゆるもう既に御説明をいただいておりますが、ファイブメジャー、ここでは日本の販売禁止の表示をしないで、日本への輸入については権利を行使する考えはないということを明確にしておられるわけでありまして、欧米の洋盤レコードについては今回の措置についてさほどの影響はないものと、そう考えております。
　しかし、先ほど申し上げましたように、消費者の利益を十二分に確保しなければならないわけでありまして、この措置が講ぜられた後も検証を重ねていかなければならない、かように思っております。さらに、それが進んで直輸入の洋盤レコードが減少したり止まってしまう、こういう状況が見えてくるならば、必ずこの制度についての見直しを図っていかなければならない、こう文科省はとらえております。
○山本香苗君　是非しっかり検証していただく、ずっとその制度自体、措置自体の在り方というものを考え続けていただきたいと思うわけなんですが、参考人質疑の際に、日本コンパクトディスク・ビデオレンタル商業組合の若松専務理事よりも、今回こうしたいろんな懸念が広がっているけれども、実質的にこの欧米からの輸入盤に波及しないような措置を取ったらどうかという御意見がございました。輸入盤が入ってこなくなるという懸念はあり得ないんだという言葉を何度も何度も聞いても、なかなか皆さん納得していただけないところがあるわけなんですけれども、運用上ででもきちんと担保していくような工夫というものをしていったらどうかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　先ほどの繰り返しになろうかと思いますけれども、この制度設計を行うに当たりまして、消費者の利益を確保する観点から、この措置の対象となる場合を一定の要件を満たす場合に限定したところでございます。今後は、この要件が実際にどのように運用されていくかということが大事になるわけでございますけれども、先生御指摘のような消費者の利益を確保するという観点に配慮しながら、関係者がこのような運用を図っていくということが重要であろうと考えているところでございます。
○山本香苗君　要件の明確化って、もちろんそれはしていただかなくちゃいけないわけでありまして、関係のところに周知徹底していただくことも同時に必要になることだと思います。
　洋楽ＣＤのみならず、今回、洋楽ＣＤのこの還流防止措置によって起きる様々な懸念、そういうものと同時に、個人輸入に対する影響というものはないのかあるのか、簡潔にお願いいたします。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　今回の音楽レコードの還流防止措置の対象となりますのは、国内において頒布する目的を持って行われる輸入であるわけでございます。したがいまして、例えば海外旅行の際に、現地で販売されている日本のレコードを親しい友人に上げるとか、自分で聴いたりするために国内へ持ち込むといったいわゆる個人輸入の場合につきましては、引き続き自由に行うことができるというものでございます。
○山本香苗君　全く影響はないということでよろしいですね。
○政府参考人（素川富司君）　そのとおりでございます。
○山本香苗君　今回、保護期間の設定を最大七年としまして、七年として政令で定めるとしておりますけれども、この保護期間の設定は、いつ、またどういう点を考慮して定められるんでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　この還流防止措置の期間でございますけれども、法律上は七年を超えない範囲内において政令で定めるとなっておりますが、この還流防止措置の期間の設定につきましては、この還流防止措置によって権利者の利益の保護の状況がどのように影響を受けるか、また消費者に与える影響はどうであるかということを総合的に勘案して定めるということに尽きるかと思います。
　それで、いつ定めるかということにつきましては、周知期間を考慮いたしますと、遅くともその施行の二か月前までには政令で定めるという必要があろうかと考えているところでございます。
○山本香苗君　今後、他の著作物に対しても同様の措置を認めることが今回この措置を導入することによって求められるんじゃないかという懸念が寄せられておりますけれども、まず、なぜこの音楽シーンだけこうした措置を取るのか、この理由。そして、今後、他の著作物についてこうした措置を取っていく考えがあるのか、その点、二点についてお伺いいたします。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　まず、音楽レコード以外の著作物に関しましては、海外においてその需要が高まっているという事実はございます。しかし、音楽レコードのように還流によって権利者の利益が害されているというような実態には現在のところないわけでございます。
　この理由につきまして少し考えてみますと、例えば書籍に関しましては、やはり言語の違いというものが一つの障壁になっていると思われますし、またＤＶＤにつきましては、リージョナルコードというような技術的な制約を付することができるということがあります。またビデオにつきましては、ビデオテープにつきましては、ビジネスモデルとしては、パッケージ販売による収入というよりも、むしろ映画、テレビなどによる収益が中心になっているというようなことではないかと考えられます。
　したがいまして、このような制約がない音楽レコードにつきましては、還流というものが、実態が生じているということでございます。
　そして、今回の還流防止措置につきましては、音楽レコードに対象を限定したところでございまして、他の著作物に対象を拡大するという考えはございません。
○山本香苗君　次に、貸与権の方に移らせていただきたいわけなんですが、今回の改正におきましては、その背景に大型レンタルコミック店の急増があると伺っております。そういう中ではございますけれども、今までの昔ながらの貸本業者の実態というものはどうなっているんでしょうか。また、これらの貸本業者には今回の法改正はどのような影響があるんでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　従来の貸本業、これは長い歴史がございまして、江戸時代以降続いてきているというふうに言われているわけでございます。現在、貸与権連絡協議会が三月に行った調査によりますと、百十七店舗が確認されているところでございます。
　この従来の貸本業に対する影響ということでございますけれども、営業規模の小さい従来の貸本業と新たに出現してきました貸本業者とでは、公平性の観点から、法制度上の取扱いを異にするということはできないところでございます。しかしながら、権利者である漫画家、作家より構成されます貸与権連絡協議会におきましては、平成十二年の一月一日以前に貸本業として営業を開始し、その後転業、廃業などをせずに営業を継続している店舗であり、かつ店頭の貸出し対象書籍が一万冊以下である小規模の店舗であるという要件を満たす貸本業者につきましては、作者に与える経済的影響が少ないということから、新たに購入する書籍についても無償で許諾をするなど、これまでの営業を営むことができるようにするということを表明しているところでございます。
　さらに、加えまして、在庫の書籍につきまして使用料の支払が必要となるということになりますと、貸本業者、これは従来の貸本業だけでなく新たな貸本業もそうでございますけれども、貸本業者一般に過大な影響、負担が掛かるということでございますので、既に貸与のために所持している書籍につきましては貸与権が及ばないこととする経過措置というものを設けているところでございます。
○山本香苗君　レンタル店と作家の方々、この双方がきちんと共存共栄しなくちゃいけないということが目的だと思うわけなんですが、この法施行日までに、午前中も、先ほどもいろいろお話ありましたけれども、著作権集中管理体制、仮称出版物管理センターというふうなことを言っていらっしゃったと思うんですけれども、これを構築しなくちゃいけないわけです。これを構築するのはかなり大変な作業なんだなということを関係者の方々からお伺いして感じております。音楽、ＪＡＳＲＡＣとかそういうものとは異なる困難が伴うと。
　ありとあらゆる本の許諾を取っていくというのは本当に大変なことだと思うわけなんですけれども、この構築に当たってこれからどういうふうな形での対応をしていくのか、お伺いいたします。
○政府参考人（素川富司君）　この集中管理体制というものが十分機能するかどうかというものは、その貸与権ができた後にコミック、小説等の貸与が円滑に行われるかどうかということにかかわってくるわけでございますので、この集中管理体制の整備というのが非常に重要な意味を持ってくるわけでございます。先生御指摘のように、出版物貸与権管理センターというものを立ち上げるべく、三月一日にその準備会が設置されたということで、その準備が行われているところでございます。現在、四千八百人の漫画家、作家がこのセンターに権利を預ける予定と聞いております。
　この四千八百名と申しますのは、コミック作家につきましては約七割を占めている、また文芸作品の作家については九割を占めると言われておるわけでございますが、かなりな人数であるということではございますが、今後、より多くの漫画家、作家の方々がこのような権利を預けるということによってより円滑な貸与業務が行われますように、文部科学省といたしましても必要に応じその協議を支援してまいりたいと思っております。
○山本香苗君　しっかりこの施行日までの間に立ち上げるように頑張っていただきたいわけなんですけれども。
　是非とも、今日、この法案に直接は関係しないわけなんですけれども、著作権絡みで大臣に是非ともお伺いしたいのが一つありますので、最後にお伺いさせていただきたいと思います。
　視覚障害者の方々が公共の図書館で本を借りて、その本は録音したり拡大したりとかそういう形を、手を加えて読もうと思った場合に、現行の著作権法では作家の方から一々許諾を取らなくちゃいけないという体制になっております。許諾を取るといっても、図書館の窓口に行ったときに親切なところはここのところに連絡したらいいですよと教えてくださるときがある、それは本当にまれな例であると。普通はもう窓口で断られて終わってしまうということが多々あるそうです。視覚に障害があろうとなかろうと、やっぱり本は読みたい、私たちと同じ気持ちだと思いますし、同じくひとしく権利があると思うんです。
　是非ともそういった視覚障害のある方々の声に耳を傾けていただきまして、こうした許諾にかかわる負担を少なくする、なくする。そして、障害者の方々が自由に自分の好きな本を読む、そこから知識を得られるような環境整備に是非とも取り組んでいただきたいと思いますが、大臣いかがでしょうか、御見解をお伺いいたします。
○国務大臣（河村建夫君）　視覚障害者の皆さんの録音図書の問題、御指摘ございました。
　現行の著作権法三十七条では、点字図書館においてといいますか、点字図書館等のみと、こういう形に一応なっておるわけですね。そこで、これを、録音図書の作成主体の拡大をどうするという問題、御指摘の点について、平成、昨年の一月の文化審議会の著作権分科会審議経過報告におきますと、「当面は、図書館団体と権利者団体が協力して、「簡便な許諾契約システム」「事前の意思表示システム」等を構築するとともに、そうしたシステムの効果を評価することが適当である。」と、こういう提言を受けておりまして、そこで、権利者団体において、公共図書館が録音図書を作成することについては、あらかじめ許諾をした作家のリストを各図書館に配付するとともに、録音図書を作成した場合にはその報告を受けるという一括許諾システムの構築、これを進めるように今しておるわけでございます。
　さっきのような便宜を図らない図書館があってはやっぱりいかぬわけですし、そういうことについて親切にしてもらう、これはもう一度徹底しなきゃならぬと思っておりますが、具体的にこの問題に対しては、社団法人の日本文芸家協会を中心にして約三千人の方の権利者の賛同をいただきまして今リストができておりまして、これを六月に社団法人の日本図書館協会に提示する予定と伺っておるところでございます。
　文部科学省といたしましては、これらの関係者間の動きというものを十分注視をしながら、このシステムが有効に機能するように適切に助言をしていきたい。さっきのようなああいう便宜を図る問題もございます。そういうことで、今この問題に取り組んでおるところでございます。
○山本香苗君　是非とも期待しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○林紀子君　日本共産党の林紀子でございます。
　実は、今日は公正取引委員会からおいでいただきまして、私も十二月三日の文化審議会の著作権分科会においての意見というのをお聞きしようと思いましたが、午前中から今までずっと論議が重ねられておりまして、ほとんどの皆さんがそのことに触れてお聞きいたしまして、私も御説明はよく分かりましたので、大変お呼びしておいて失礼なんですけれども、私は今日の質問割愛、そこの部分の質問を割愛させていただきますので、御用事がありましたらお引き取りいただいて結構でございます。
　著作権法改正の内容についてお聞きしていきたいわけですが、これまたいろいろ重なっておりまして、なるべく重ならないようにとは思っておりますが、重なっている部分は御容赦いただきたいと思います。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいのは、商業用レコードの還流防止措置が今なぜ必要なのかということです。これも再三お答えはあったように思いますが、私のところには、先日の参考人質疑を見た人から、著作権法の改正ではなくて還流だけを防止する別の方法を模索すべきではないかとか、海外の業者とは個別な契約が成立する可能性が、成立しているそういう状態においてそれ以上の法規制がどうして必要なのか、こういう意見が寄せられましたので、今なぜ必要なのかということをお答えいただきながら、こうした疑問にもお答えいただけたらと思います。
○国務大臣（河村建夫君）　この今回の改正措置の必要性、先ほど来議論のあったところで、お答えもしておるわけでございますが、このまま放置しておきますと一千万枚以上を超えるレコードが還流してくる現状、既に世界各国がこの還流を防止する仕組みをもう作っているということ、遅まきながら日本もこれに対応しなきゃいけなかったということがございます。
　ただ、今御指摘の点で、それだったらレコード会社同士の個別契約でもいけるのではないかという御指摘がございました。現状においても、この権利者は国外において音楽レコード販売のライセンスを与える場合には当該地域内においてのみ販売することを条件と、これが通例になっておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事後藤博子君着席〕
　しかし、さはさりながら、このような契約をいたしましても、拘束されるのが当該契約当事者のみにとどまってしまって、その契約者が更に下の方へ下ろしていく、つまり卸売業者、あるいはそこから請けた小売業者に下ろしていきますと、そこには契約の効果が及ばないわけでございまして、そこから流れていくということになる。正に法の契約の抜け穴といいますか、そういう形になってしまって、日本へまた還流が可能になってくる。どうしても水際できちっと止める手だてがないということになりますので、そういうことで、契約当事者以外の第三者が、日本における販売が禁止されている音楽レコードを輸入する行為を契約のみによっては防止できないということから今回の還流防止措置が必要、これでやっぱり世界の各国もその防止措置を取っておるものだと、このように理解をいたしております。
○林紀子君　また、この還流防止措置についてですが、輸入ＣＤ規制法ではないかとか、国内盤が販売されていないマイナーな音楽の輸入盤まで手に入りにくくなる可能性があるのではないかとか、海外盤ＣＤを禁止するようなものだという意見がこれまたメールで寄せられております。
　この還流防止措置というのは、今こういう方がおっしゃっているようなそういうものなのでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　この点が確かに皆さんいろいろ御心配をいただいておる点でございまして、この点については、五大メジャーと言われる各社はこの日本販売禁止の表示はしないと、こう言っております。しかし、それ以外の会社もあるわけでございますが、これはその他の洋盤レコード、明確にはいたしておりませんが、いずれにしても、今回の措置によって権利者の得ることが見込まれる利益が不当に害されることにはならないだろうと。
　また、不当に害されることになる場合だけが要件となっておりますから、そういう観点から考えますと、洋盤レコードが不当にはならないだろうという見解、これは、最終的な判断はそれはどこでどう判断するとなると、最終的には裁判所に判断をいただくということになるんでしょうけれども、一般的に言うならば、今回の措置によって、日本に比べて物価が著しく安い国から入ってくるやつを防ぐんだということに限定をしているわけでございますので、洋盤レコードのように欧米諸国から直接入ってくるものについては、内外価格差の問題からいっても、また国外における販売によって得る利益が、国内における販売によって得る利益と比べてもほとんど差がないということから考えますと、今回の措置の対象とはならない。
　あるいは円高が急に起きるとか、何か特別な事情が起きた場合には、そのときのまた措置は考えなきゃいけない課題かと思いますが、当面考えられるのは、今御懸念のような点は今の現状からいって心配ないと、こう判断したものであります。
○林紀子君　それでは、条文に沿って伺っていきたいと思いますが、百十三条の五項、これがもう先ほどからずっと問題になっているわけですが、著作権を侵害するとみなす行為については、「情を知つて、」という要件と、それから、「得ることが見込まれる利益が不当に害されることとなる場合」と、この二つの要件がここでは規定されているというふうに思うわけです。
　まず、この情を知ってとは具体的にどういうことを言うのか。先ほど素川次長のお答えがありましたけれども、具体的に言うと、シールを張るとかそういうことになるわけでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　百十三条の五項には、「情を知つて、」と、「輸入する行為」というのが規定されているわけでございます。この情を知って輸入したということにつきましては、立証責任は権利者が負うということでございますので、輸入者がそれを知っていたということを、このような主観的な要件を立証するためには、この音楽レコードに日本販売禁止ということを表示しておくということが必要になるわけでございます。
　そういう意味で、情を知ってということは、日本における販売が禁止されるレコードであるということを知っていたという意味でございまして、実質的には日本における販売を禁止している旨の表示のあるレコードを輸入するということになるわけでございます。
○林紀子君　この点に関連しまして、立法過程において欧米の輸入盤は含まないという記述が含まれない限り、含まれて法的に担保されない限り、幾らお答え聞いても何の意味がないというまたメールが来ているわけですね。
　それからまた、具体的にこういう提案があるんです。当該国内頒布目的商業用レコードと同一の商業用レコードであって、専ら国外において頒布することを目的とするものであることが、ここまでは百十三条の条文を書いているわけなんですが、この後に、政令で定める方法により表示されているものというようなことを、文言を入れて修正をした方が心配というのがなくなってはっきりするんじゃないかと。
　　　〔理事後藤博子君退席、委員長着席〕
　ですから、今、情を知ってということは販売禁止だということがはっきり分かるような形にするんだというお答えありましたけれども、じゃそれを政令などできちんと決めるんだよということを表明してもらった方がより分かりやすいじゃないかということなんですね。その辺はどうでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　「情を知つて、」という法律の要件ではなくて、表示若しくは政令で定める表示の方法という規定にしたらどうかという御提案、御意見でございますけれども、表示ということを法律上の要件にいたしますと、例えば表示がどこかで、どこかの段階ではがされるとか、また途中の段階で権利者以外の者がその表示、シールを付けたりとする場合も考えられるわけでございまして、これは法的な安定性という面から見ると余り適切な規定ではないのではないかというような検討結果がございまして、情を知って、この情を知ってというのは、既に著作権法のみなし侵害の規定が幾つかございますけれども、その中に既に規定されている先行例でございますので、このような規定を今回も使わせていただいたということでございます。
○林紀子君　ちょっと、そうするとよく分からなくなってしまったんですが、情を知ってということのその情を知る手段というのは、結局その表示がされている、シールが張ってあったり印刷をされるという場合もあるのかもしれませんが、しかし、それを政令で定めるということになると、法的な安定性が担保をされないようになるんじゃないかっていうことだと、どうなんでしょうか。
　ちょっともう一度、その辺を分かりやすく御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　政令で定める方法によって表示するということを申し上げたのではなくて、表示ということを法律上の規定に要件として書くということについては、その表示、具体的にはシールとか印刷でございますけれども、それは、権利者以外の者が途中で張ったり若しくは張ったものがどこかの段階でだれかに消されてしまったりということになった場合に、そこの還流防止措置の法的安定性というものについて問題が生じるというふうな懸念をしたわけでございます。
○林紀子君　それでも、これは国内で販売してはいけないんだよという、その情を知るのは、結局、ぺたんと張ったり印刷したりするわけでしょう。だから、この政令で定めてあろうとなかろうと、そういう意味では、張ったり印刷したりするというのは同じなんじゃないですか。
○政府参考人（素川富司君）　例えば、その印刷している日本国内の販売禁止という表示が権利者以外の者によって、輸入者、例えば輸入する人がどこかで故意に消してそして輸入したというようなことも理屈上は考えられるわけでございますけれども、そのような場合には、その表示を消しているということでもって還流防止措置の対象から外れるということにはならないわけでございますので、そういう意味におきましても、その表示を法律上の要件に、規定上の要件にするというよりは、情を知ってというような、これは先例が著作権法にあるわけでございますけれども、そのような規定を明文上の要件とする方が法的安定性から見てより適切であると考えたものでございます。
○林紀子君　情を知ってという方が、例えば、消されていても本当は国内で販売しちゃいけないわけなんだから、消されたものもそれは情を知って輸入をしたものだということなんでしょうかね。何か分からないんですけれども、ちょっとここだけではよく分からないんですけれども。
　それと、だから政令で定めるということとの関係がまたよく分からないんですよね。ちょっと時間が余り取れないんですが、もう一度だけ、じゃ説明してください、分かりやすく。
○政府参考人（素川富司君）　申し上げます。
　表示をするということにつきましては、政令で定める方法により表示するか、それとも単に表示するというふうに法律に書くかというのは問題ではないと考えております。
　どのような方法によるにせよ、法律上、表示があるものを要件とするということは、繰り返しになりますけれども、権利者以外の者がその表示を途中の段階で張ったり若しくはその逆に権利者以外の者がその権利者が付した表示を外したりというようなことは考えられるということで、この権利者の利益の保護にとって不安定な状況になるというような判断をしたわけでございます。
○林紀子君　まだ私自身はすっきりとは分からないんですが、ここだけでちょっと時間を取るわけにいかないので、またもう一度よく御説明をいただく場というのも考えてみたいと思いますので。
　その次の、もう一つの要件ですね、「得ることが見込まれる利益が不当に害されることとなる場合」というのは、これは具体的には価格差ということで現れるんだと思いますけれども、それじゃ、どれくらいの価格差があったらこの不当に利益が侵害されたということになるのか、そしてそれを具体的に判断するのはだれなのかというのを御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　まず、利益が不当に害される場合というのは具体的にどのような場合かというお尋ねでございますが、先生はレコードの価格差ということをお話しになったわけでございますけれども、これは著作者及び著作隣接権者の得ることが見込まれる利益ということでございますので、正確に申し上げますと、音楽レコードを作成、販売することによって得られるライセンス料、著作権料というものの比較ということが正確になってまいります。したがいまして、個々の小売店でどのような価格で売られているかということが直ちに影響するわけではございません。
　したがいまして、特定の小売店で廉価販売をしたからすぐその人の著作権料がどうなるかというふうな形で関係をしてくるわけでもないわけでございます。
○林紀子君　そして、それは具体的に判断するのはだれなのかというのを。
○政府参考人（素川富司君）　最終的には、これは司法当局の判断になろうかと思いますけれども、まずは自分のレコードの還流防止措置を適用しようと、自分のレコードにつきまして還流防止措置を適用しようと考えている権利者、著作隣接権者というものが一義的には判断することになろうかと思いますけれども、最終的には裁判所の判断ということになるわけでございます。
○林紀子君　それに関連して二つの懸念というのが言われているんですが、輸入業者は利益が不当に害されるという、この条文との関係で洋盤輸入を差し控えるのではないかという、そういう懸念ですね。それから、これは全国消費者団体連合会から出ているわけですが、内外無差別の原則から、洋楽の輸入盤においてこの措置が利用された場合に洋盤が値上がりしてしまうのではないかと、この二つの懸念にはどういうふうにお答えになりますでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　この還流防止措置の実施によりまして、輸入業者が洋盤の輸入を差し控えることにならないかということでございますけれども、これにつきましては何度かお話に出ておりますように、欧米で圧倒的なシェアを持つレコード会社であるファイブメジャーは、洋盤レコードを直接に輸出することによって十分なライセンス料は得ているというふうに考えられます。
　そういうことから、現在のその商慣行といいますか商業実態、営業実態を見ておりましても、日本販売の表示をせず、また日本への輸入についての権利を行使し、日本への輸入を制限するという行為は現在取っていないところでございます。これはこの還流防止措置の施行後においても同様の経営方針を取るであろうというふうに考えられますので、輸入業者につきましては、この洋盤の輸入につきまして従来どおり輸入ができるものであるというふうに考えているところでございます。
　また、洋盤の値上げにならないかということにつきましては、先ほど申しましたように、権利者が得る利益は個々の小売店舗でどれくらいで販売されているかということに直接リンクするというものではございません。そういうことで、個々の小売店のレコードの販売価格によって左右されるものではないため、還流防止措置との関係におきまして国内で洋盤レコードの値上げにつながるというものではないというふうに考えているところでございます。
○林紀子君　また、全国消費者団体連合会、同じところからの意見ですが、発売からの期間も七年を超えない範囲というのは余りに長過ぎるんじゃないか、長くて意味がありませんという意見を表明しております。法案においては、国内において最初に発行された日から起算して七年を超えない範囲内において政令で定める期間を経過した商業用レコードについては適用除外というふうに書いてあるわけですが、この七年という根拠はどうしてなのか、何なのか。それから、政令を定める場合の基準というのも明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　まず、法律上七年を超えない範囲とした七年の根拠でございますけれども、音楽レコードが市場に流通する期間を推定いたしました。それを考えますと、平均して七年程度であるというのが商業レコードの流通の実態でございます。そういうことから七年ということをまず上限にいたしたわけでございます。
　それから、七年を超えない範囲内で政令で定める期間を定める場合におきまして何を勘案するかということでございますけれども、今回の還流防止措置によります権利者の利益の保護の状況でございますとか、これによって消費者に与える影響ということなどを総合的に勘案して定めるということにいたしたいと思っております。
○林紀子君　そしてもう一つ、この措置そのものを暫定的なものにすべきだという意見がありますね。日本経団連の「「知的財産推進計画」の改訂に向けて」という提言では、前提条件が変化した場合や消費者に与える影響が予想と異なった場合、この輸入権は役割を終えるべきであるということで、法施行後一定期間経過後に見直すことが明らかにすべきであるというふうに意見を表明しているわけですし、参考人にお聞きしたときも、この言い分、この提言には異存はありませんとこもごも答えていらっしゃったわけです。文化庁もそういうことでいいわけですね。
○副大臣（稲葉大和君）　先生御指摘のとおり、日経連におきましても長年この問題について反対の意思を表示されておられましたけれども、昨年、レコード協会との協議によりまして、レコード産業に与える影響が大きいという観点から最小限度輸入制限する著作権法上の措置を講ずることに反対しない、こういうふうに意見表明されたところであります。おっしゃられるとおり、一定期間経過後に見直しを行うべしという意見を表明しておられますが、じゃ一体、一定期間というのはどのぐらいの期間なのかということについては具体的には表明をいただいておらないところであります。
　したがって、文科省としまして、この問題については特に消費者の影響ということを十分勘案しなければなりませんし、同時にまた、音楽の流通の実態なども踏まえまして検証を続けていかなければならない、このように考えております。したがって、その検証の結果、必要が生じた場合には制度の見直しを行うことを考えているわけであります。
○林紀子君　今いろいろお答えいただきまして、私がちょっと理解できなかった部分もあるわけなんですけれども、しかし、今回のこの改正、音楽レコードの還流防止措置というのは、音楽家の権利を守り、また日本の音楽文化の発展に資するということだと思いますので、ほかの二つの書籍、雑誌の貸与権の付与と違反者への罰則強化ということも含めまして、私たちはこれに賛成をするという態度を表明しておきたいと思います。
　そして、この法案と直接関係はないわけですが、文化ということで是非お聞きしておきたいことがありますので、残りの時間をそれについて伺いたいと思います。
　二〇〇二年の十二月に、民間劇場のけいこ場について、私は、けいこ場を作ったり維持することを援助してほしい、また、公的支援の条件を緩和して、現状を調査してほしいということを申し上げましたところ、文化庁のお答えでは、芸術拠点形成事業を継続、充実していく、民間の劇場やホールについても更に実態の把握に努めてまいりますという御答弁をいただいたわけですね。
　今回はもうちょっと進めまして、廃校を利用した演劇練習場というものについてお聞きしたいと思います。
　まず、その基となる数字なんですが、廃校になった学校、その廃校をほかのいろいろな目的で使用するために転用している学校、そして、その中で文化施設、演劇に使用しているものはそれぞれ何校あるかというのをお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（萩原久和君）　廃校になりました公立学校の施設についてお答えいたします。
　文部科学省が実施いたしました廃校施設の実態及び有効活用状況等調査研究報告書というのがございますが、それによりますと、平成十四年五月現在でありますが、過去十年間において廃校となった施設の数でございますが、二千百二十五校でありまして、毎年約二千校前後が廃校になっているという状況でございます。
　また、その廃校後の転用状況でございますが、建物が現存するものについては、約八割がいろんなところに活用されております。その用途につきましては、社会教育施設、社会体育施設、老人福祉施設など、学校以外の施設への転用として千二百六十四件と幅広く活用されておりまして、先生お尋ねの文化施設についても三十二件の転用事例が報告されております。
○林紀子君　毎年とおっしゃいましたが、毎年は二百校ぐらいでしょうか。
○政府参考人（萩原久和君）　失礼いたしました。毎年約二百校前後でございます。失礼いたしました。
○林紀子君　二百校ですね。
　そして、国庫補助事業完了後十年を超える期間を経過した校舎などを無償で転用する場合、納付金は不要で、大臣への報告をもって済ませることができる転用先施設、この範囲を文部科学省はこれまで順次拡大してきたということも聞いております。この転用先施設の中に文化施設というのはもちろん入りますね。
○政府参考人（萩原久和君）　転用先の施設といたしましては条件がございまして、国庫補助事業完成後十年を超える期間経過した建物を無償で財産処分をし、同一地方公共団体において公共用に供する施設ということでございます。文化施設についても、その対象であります公共施設には含まれます。
○林紀子君　そうしますと、その文化施設の一つである演劇のけいこ場、練習場などに転用することを市区町村がいいですよと認めた場合は、その納付金不要、大臣への報告だけで済ませることができると、こういうことになりますね。
○政府参考人（萩原久和君）　はい。御指摘のその演芸の練習場が当該文化施設に該当するということでありましたら、納付金は不要でございますし、その手続も文部科学省への報告のみで足りるというふうに考えております。
○林紀子君　その納付金が不要だというところは、お金の面では非常にいいわけですけれども、しかし、それだけでは実際には芸術団体はなかなか参入できないんですね。民間が利用しようということになりますと、特に老朽化が進んでいる建築なわけですから、耐震の改修などが必要になってくる。芸術団体、民間団体にとってはその費用というのはかなり莫大なものになるわけですね。ですから、参入できないという悩みがあります。
　ここに、私は、平成十五年四月の廃校施設の実態及び有効活用状況等調査研究委員会の廃校リニューアル五十選選定結果報告書という大変きれいなパンフレットありまして、見せていただきました。廃校の転用に対して、その整備、運営などの財源として農水省や厚生労働省は国庫補助入っているんですね、入れているんですね。ところが、文化施設への転用ということになりますと、正におひざ元の問題になるわけですが、文化庁も文科省も国庫補助というのは付けてくれていないと。
　文化振興のために活用しようとしている廃校については、先ほど申し上げました耐震改修などを含めた施設整備などの補助を是非していただきたいと思うのですが、どうでしょうか。
○国務大臣（河村建夫君）　演劇等の舞台芸術を進めていただく団体等々、やっぱり練習場必要であること、私もよく分かるわけでございます。そういう面でなかなか大変なので、施設を借りる一番安上がりな方法として、ただのものを借りれば一番いいということなんでしょう。しかし、それにはやっぱりそれなりの改修等も必要になってくるということ、考えられるわけでございます。
　ただ、御指摘の点について、もちろん気持ちは分かるんでありますが、ただ、新しいその補助制度を作るという問題になってきますと、今、むしろ補助金についてはそのスリム化ということが盛んに言われている段階でございまして、現実には新たな補助金制度を作るということは非常に難しい状況にあります。
　文化庁としては、これは文化芸術創造プランといいますか、これを進める立場でありますから、何とかして支援をしてあげられないものかと、そうは思うんでありますが、芸術団体に対する重点的な支援事業、それから地域文化、このようなケースの場合には、廃校になっているということになりますと、それぞれ地方へ、地方のケースが非常に多いんだと思うのでありますが、これを正に地方の自治体と組んでいろいろ御協議をいただくことはできないだろうか。今、交付税化の話もございます。そういう対象にする。あるいは、文化芸術を中心とした町づくりということが今進められておる、そういうような形で一体となって事業を支援をすることはできないだろうか。
　今、御質問伺いながら、なかなか補助金制度でこれをやるということは非常に難しい現状にある中で、地域との一体化の中でそういうことを進めていただく、町づくりの一端に生かしていただく、そういう芸術家の皆さんが集まって、そこでいろいろやっておられるということが町づくりの上において、文化芸術を進める上で一つの大きな注目を浴びる、そういう支援体制、これについては地方自治体等々でも、我々としても、こういうことについては支援をできないかという話は、我々としても応援をしたいなと、こう思っておりますが、直接国が補助金をもってということになると、これは新しい補助金制度創出という問題になってまいりまして、今、非常に困難な状況にあるとしか今お答えできません。
○林紀子君　大変残念で、確かに国の財政が大変だということはあるわけですけれども、文化芸術振興基本法の第六条、せっかくこの基本法というのが成立をしているわけですからね、この基本法では、「政府は、文化芸術の振興に関する施策を実施するため必要な法制上又は財政上の措置その他の措置を講じなければならない。」と書いてあるわけですので、ちょっと一工夫していただいて、何とか実質的にお金がそこへ回っていけるような方策もお考えいただけたらということをお願いしたいと思います。
　あと一点、これまたお金に絡む話ですのでちょっとあれなんですけれども、演劇の研修ですね、私は最近、芸術文化の団体十二を擁する文化芸術推進フォーラムというところの方たちと懇談をいたしましたけれども、そのとき芸団協の野村萬さんから、国が支援をする演劇の研修というのを是非やってもらいたいと大変強い御要望をいただいたわけです。
　今年三月の三十一日の芸団協シンポジウムでは、今皆様方のお手元にお配りをしてあります「国外の演劇養成機関」「芸団協シンポジウム」という、大変小さな字で見にくくて申し訳ないんですが、こういうものをお配りになって話をなさいました。この調査というものがどういうものかというのもお聞きしたかったんですが、ちょっと時間の関係がありますので、これは文化庁が新国立劇場に委託して外国の例を調査をなさった、それを一覧表にまとめたものなんですが、ここではまとめとして、今ここに私このまとめも手元にいただいたわけですが、教師陣は現役の優秀な俳優や演出家を多用してすばらしい授業をしているんだということと、どの国の演劇学校も学校専有の劇場やスタジオを持ち、カリキュラムをこなす十分な教室やスペースを確保している。こうなったら、今申し上げた練習場というのも解決をされるわけですけれども。
　そして、学校を運営するに当たって、授業料や寄附金によることなく、経済的な裏付けを国家が保障し、予算若しくは助成金が国や州政府から出されている。アメリカがちょっと違いますがというふうに断って、この表が出ておりますので、この「予算」というところを是非横にずっとまず見ていっていただきたいんですが、最初の一のところでは、ロイヤル・アカデミー・オブ・ドラマティック・アーツ、イギリス。助成金は、英国とＥＵから学生一人につき約二百十万円が助成されている。だから、同じぐらいの授業料は要るんだけれども、実質は無料で、その上に奨学金制度や各種奨学金があり、生活費に充当できるという具合でずらっと、フランスはどうだ、韓国はどうだ、アメリカも書いてあります。ドイツはどうかと、こういうふうに書いてあるんですね。
　そうしますと、日本というのはそれに比べたら大変、国立の演劇科というのもありませんし、大変な状況だと思いますが、それについてはどう思っているか、お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　演劇分野の養成研修についてのお尋ねでございます。
　新国立劇場におきましては、人材育成について検討が行われてきているところでございます。御案内のように、新国立劇場におきましては、これまでオペラ歌手、バレリーナについての研修を行っているところでございます。演劇の分野の人材の養成につきましては、新国立劇場におきまして、これまで関係者や関係団体との意見交換を行ってまいったところでありまして、これらを踏まえまして、平成十四年度からは外部の専門家などを交えました検討委員会を設けまして、演劇の人材養成が現在は主として民間主体で行われているという我が国の実態などを踏まえながら、新国立劇場としてふさわしい演劇研修の在り方について現在検討を行っているところでございます。
　文化庁、文部科学省といたしましては、この新国立劇場における検討を踏まえまして適切な対処をしてまいりたいと考えているところでございます。
○林紀子君　民間が担っているというお話があったんですけれども、民間だけでは公的支援が少なくて、十分な施設がない、少人数制を取り劇団経営を圧迫する、こういう傾向があって、なかなかこれだけに任せておくというのはやっぱりおかしいと思うんですね。
　ですから、是非、今、新国立劇場のお話がありましたが、演劇研修、オペラやバレエと並んで演劇研修に是非せめて予算を付けていただきたいということを強くお願いをいたしまして、私の質問終わります。
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○委員長（北岡秀二君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、有馬朗人君及び中曽根弘文君が委員を辞任され、その補欠として野上浩太郎君及び柏村武昭君が選任されました。
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○山本正和君　通告しておった質問の中身を少し簡単にしまして、万国著作権条約に加盟したのが昭和三十一年だというところから発して、この著作権法が大変な苦労の中で検討されて、昭和四十五年にこの法案が法律になったと、こういう理解でよろしいですか。
○国務大臣（河村建夫君）　山本委員おっしゃるとおり、明治三十二年にベルヌ条約加盟ということからスタートいたしまして、そこから始まっておるのでありますが、実際にこの著作権法ができたのは、幾多の変遷を四十三年、四十四年、四十五年と、大変苦労の上、四十五年の四月に成立をして四十六年一月から著作権が施行されたと、こういうことだと聞いております。
○山本正和君　私もこれ、今日はここに西岡議員もお見えですけれども、その当時は西岡先生は政務次官しておられた。著作権課長というのは佐野文一郎さんだったかですね、昔の人の話が出るんですけれども、御苦労話を聞いておると、漏れ承りますと、大変な苦労の中から生まれた難産の、もう超難産の法案であったと。ちょっと先ほども西岡先生にお聞きしたら、自民党内では論議では灰皿が飛ぶぐらいの激しい論議があったと、こう聞いております。要するに、当時はまだカフェーだとかバーだとか、今はスナックというのもやっているけれども、そこでレコードを回して聴いておった時代ですし、ですから、そこで著作権というものの意味が全然分からない中での議論ですから大変な混乱があった。
　しかし、やがてそういう中で日本の国が、今年は昭和でいうと七十九年ですから、四十五年に成立したとして三十三年たったわけですね。そういう段階で、我が国のこの著作権における国際的な条件の中での地位はどの辺なんでしょうか。要するに、この加盟国の中で著作権というものを大切にしている順位でいうと、順位といったらおかしい、ランクでいうと上の方なのか真ん中なのか下の方なのか、この辺はどうですか。
○政府参考人（素川富司君）　我が国の著作権法の国際的な評価でございますけれども、明確にその順位を付けられるということは非常に難しいかなと思いますけれども、例えば著作権分野、著作隣接権分野、それぞれ多数の条約があるわけでございますけれども、その条約に加盟しているかどうかということを見ましても、日本はほぼ最先端にあろうかと思います。
　また、さらに最近の情報化に対応した著作権の保護の規定につきましても、ある意味ではかなり水準の高い保護措置を取っているということは言えるのではないかと考えております。
○山本正和君　実は、私も少し勉強しようと思って昔のを引っ張り出して、昭和四十五年の四月の十六日がこの法案の我が国における審議のしょっぱなだった。今日は四月の十九日でしたか、三日違うんですけれどもね。十六日の日に、当時社会党の鈴木力さんというこれは私の先輩になりますけれども、この人が一日掛かって、午前二時間、午後二時間、安達文化庁次長ともう押したり引いたりの質問をやっておる。その後も大分質問、随分長いんですけれどもね。
　でも、それは別にしまして、それぐらい著作権というものは我が国へ浸透しておらなかったのがここまで来たと、こういう思いでうれしいんですけれども、ただ、この法案を見てちょっと私心配、心配というか、どうなんかなというのをちょっとお聞きしたいのは、いわゆる中国やアジアからどんと来る問題に対して何とかしようという部分があるんですけれども、その種のことはアメリカやヨーロッパではあるのかないのか。アメリカやヨーロッパにそういうＣＤやなんかの還流でぼんと来るやつで、来て困ったというのがあるのかないのか、この辺はどうなんでしょうか。
○政府参考人（素川富司君）　お答え申し上げます。
　外国のいわゆる還流防止措置の状況でございますけれども、同種の還流防止措置、著作権法上位置付けられているわけでございますけれども、現在、アメリカやヨーロッパなど六十五か国で著作権法上位置付けられております。
　ＥＵ諸国につきましては、ＥＵ加盟国の個々の国に還流するということではなくて、ＥＵ域内というのを一つのグループにいたしまして、その域内に入ってくるということを防止できるという措置を取っているわけでございます。
　いずれにいたしましても、音楽文化の国外への展開ということをしようとしている国におきましては、一種の環境整備といたしまして、安くライセンス生産したレコードがそれぞれの国内に還流することによって国内の権利者の利益というものが侵害されないような一定の環境整備をあらかじめしておくということが、ある意味では通例になっているのではないかというふうに考えております。
○山本正和君　そうすると、要するにこれと同じような法律であるかないかは別にして、そういうことが許されないような仕組みもできておったと、我が国はできていなかったのでどんどんどんどん入ってくることでの大変な問題が起こったと、こういう理解でよろしいですか。
○政府参考人（素川富司君）　そのような御理解でよろしいかと存じます。
○山本正和君　それでは、もう私はこれで質問を終わりますが、是非ひとつ著作権法の基本的な精神、著作権者あるいは隣接権者を大切にすると、あわせて、しかし消費者を始めとする多くの国民のために十分これを大切にしていくということをひとつこれからも頑張っていただきますように要望いたしまして、私の質問を終わります。
○委員長（北岡秀二君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　著作権法の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕