Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥野国務大臣　大変大事な御意見でございますから、政府部内においても十分検討するように努力したいと思います。
○横山委員　時間がございませんから問題提起だけしておきますが、先般の国政調査の中で、これとは逆の問題でございますが、裁判所職員の問題であります。
　裁判所職員の中で一号表彰、二号表彰、三号表彰というのがあるのですが、一号表彰の該当者、三十年以上勤続の者が全裁判所の職員ですでに七千名を超えるとあります。ところが表彰を受けるのは毎年百名。でありますから、七千名が表彰を受けるにはまさに日暮れて道遠し。そして二号表彰は高裁長官の表彰でありますが、これも二十五年以上または三十年未満という人でありますが、該当年限に達しても表彰ができない。これは退職時までには表彰するというのでありますから、一号表彰の七千名を毎年百人ぐらいやっておったのでは表彰を受けられる人はほとんどない。もちろん、この問題についていろいろ事情を聴取いたしますと、予算の問題あるいは最高裁長官の表彰であるからという論議があるそうでありますが、欠格事由に適合する人はやむを得ないけれども、ほとんどが適格であるけれども予算がないから、あるいは長官表彰であるからという理由をもって毎年七千人の該当者で百人ということは、他の省庁ではあり得ないことであります。表彰規程のいろいろな判断もありますけれども、ぜひ三十年以上働いておる七千名の人々のためにもう少しこの際基本的に考えるべきことはないかということを国政調査の段階でつくづく痛感をいたしたわけであります。簡単に御返事を願いたい。
○勝見最高裁判所長官代理者　裁判所における表彰の実情につきましては、御指摘のとおりでございます。
　裁判所におきます表彰が三つに分かれておりますことも御指摘のとおりでございますが、考え方といたしましては、長年勤続したことと成績が優良であるということが二つあろうかと思います。いわゆる三号表彰につきましては、その長年勤続したことに着目して全員、それから二号表彰につきましては、成績優秀という面を少し重く見ましてある程度セレクトしている。一号表彰につきましては長年勤続かつ非常に成績が優秀であるという考え方で現在の運用をやっているような次第でございます。なお、御指摘の各省庁の実情等もよく私ども調べさせていただきまして、この点に関する横山委員の御意見、貴重な御意見として承っておきたいと存じます。
○横山委員　次に、東本願寺の真宗大谷派に関する紛争についてお伺いをいたします。
　本件につきましては、しばしば本委員会で取り上げてまいったわけでありますが、もうじんぜん日をむなしゅうしてと言うと検事局からそうではないとおっしゃるかもしれぬが、客観的に言っても、告訴があってからもう二年有半を経過をいたしておるわけであります。
　聞きたい点を簡単に申しますと、たとえば聖護院別邸の移転登記、仮登記権者がすべて権利を放棄して本願寺に戻したかのように伝えられていると言われております。つまり、戻せば検察陣の手が抜ける、こういう判断で陽動作戦をされておる。しかし、その裏では聖護院別邸がすでに売却または売買契約がなされているとすれば、現時点では登記面にあらわれていないが、一件落着後に売買契約が存在した事実が表面に出る、そういう証拠を私は持っておるわけであります。昨年の十二月二十一日売買契約が一億円で行われた。京都市三条の麩屋町の宮本弘、豊中市の孫圭康、日本名は木本というのでありますが、それが大谷光暢氏との間に契約がなされ、さらに五十五年になって一億円が渡されたとされている。これが検察の示唆によって聖護院別邸、総長役宅、専修学院修練舎等の不当財産処分の登記簿上の白紙化、本願寺への返却資金として払われておると言われておる。そして売買契約に基づく内金であるともされている。合計二億円の金が大谷家側に支払い済みとのこれらの関係は検察当局は十分御存じで最終的な結論に行こうとしておるのか、これが一つであります。
　それから、最近全国紙で和解の話が伝えられております。非常に大きなスペースで和解の話が伝えられております。私も、いろいろな角度でその和解なるものについての動向を承知をしたわけでありますが、結局これは法主側の報道で、いわゆる内局側に何らのアプローチもまだされていないと私は信じています。そうだとすれば、たびたび起こりますこの種の陽動作戦とでも申しましょうか、それによって検察陣の結論を延ばさせるという役割りしか働かないのではないか、そういうことではもう毎回毎回——私は想像するわけでありますが、暗に恐らく検察陣としてもまあまあ和解があれば結構なことだからもう少し、もう少しと言って延ばしておる傾向が看取をされるわけでありますが、また同じことになると思うのであります。
　この際、私は明白に希望を申し上げておきたいと思うのでありまするが、たびたび申し上げますように、総理大臣であろうが御連枝であろうが、法に違反をし、背任横領をしたりなんかするということについては断じて筋を通さなければいかぬ。また、筋を通すことによって、問題解決の糸口が見える、それをまたずらし、またずらしをしておったら同じことが続く。そういう意味において検察陣の決断をこの際すべきである、そう考えますが、いかがでございますか。
○前田（宏）政府委員　御指摘の事件につきまして捜査がおくれているという御批判を受けておるわけでございますが、その点は申しわけないと思いますけれども、前々から申しておりますように内容も複雑でございますわけで、最近も、この前も申し上げたと思いますけれども、体制も整えまして鋭意捜査を進めておるところでございます。
　先ほど二点御指摘を受けたわけでございますが、第一点につきましては、御指摘の点も十分検察当局は承知していると思いますけれども、念のためにまた現地の方に伝えておきたいと思います。
　また第二点といたしまして、和解の話も御指摘を受けたわけでございますが、結論的には、最終的に横山委員が仰せになりましたように、事件は事件として筋を通した処理をするということが大事であることは十分わかっておるつもりでございます。ただ、横山委員もいま仰せになりましたように、いわば形式的に処理すれば足りるということでもないわけでございまして、やはりそれがおのずから解決のために資するということも望ましいことであることは間違いないというふうに思うわけでございます。
　それはそれといたしまして、御存じのように関係者を逮捕したりそれぞれの所要の措置をとっておるわけでございまして、いわゆる陽動作戦と申しますか、そういうのに惑わされて一層処理が延びるということはない、かように御理解いただきたいわけでございます。
○横山委員　告訴されたのは大谷光暢、大谷暢道、三池新二、松本裕夫の四人でございますが、検察陣が逮捕しましたのは武内兄弟ほかでありまして、告訴された人間にはいわゆる強制捜査が行われていないわけであります。
　私は重ねて申し上げますが、もうじんぜん日をむなしゅうすることはできない、本当の和解をさせようとするならば、この際待つべきではない。私の長年の判断から言いまして、あうんの呼吸で、もし条件が熟したならばあなたの方としても判断すべき点があろうとは申し上げてまいりましたけれども、いよいよ最高検の御相談もあったようだし、そして捜査もほとんど終了しているようだ。このときになってまた手心を加えるようなことがあるとするならば、これは絶対に和解の方へはいかない。むしろこの際は英断をもって真一文字に決断をすべきときである。それによって、その決断の上に立ってこそ和解があり得る、私はかたくそう信じておりますから、この点を十分お考えの上処置を願いたいと強く要望をいたしておきます。
　以上でございます。
○小林（進）委員　限られた時間でございますから、簡略に質問したいと思います。
　第一問は、やはりあなたの憲法問題に関連する発言について私自身が腑に落ちない問題の一、二について御質問をいたしたいと思うのであります。わが党の稲葉委員の質問に答えた八月二十七日のあなたの御答弁ですが、これを見ますると、至るところに、私個人の考え方としてはとかあるいは政治家個人として私は云々という、こういうまくら言葉がついている。一体これをつけた場合とつけない場合の効果はどう違うのでありますか、ちょっとお教えいただきたいと思います。
○奥野国務大臣　私は、所管の国務大臣ではございませんので、あえて私の所管ではございませんと言って答弁をお断りするのも一つかと思います。しかし、せっかくのお尋ねでございますし、また国会は自由に虚心に論議を交わすべき場所だ、こう心得ておりますので、政府所見、政府見解ではありませんけれども、私の個人の考え方を申し上げましょうというつもりでお答えをしたわけであります。
○小林（進）委員　結論から申し上げますと、公人が公式の場所において発言したものは、私個人の考え方あるいは政治家個人としてというようなまくら言葉を入れようと入れまいと、これは当然公的な発言とみなさなければならない、これが私の意見でありまするけれども、いかがでございましようか。
○奥野国務大臣　公的な発言という意味がよくわかりませんけれども、私は政府見解であるか政府見解でないかという違いだと思っております。
○小林（進）委員　政府見解であるかどうかということはこれまた後で質問いたしましょうが、私は、法務大臣としてあるいは国務大臣として正式に設定せられたその場所で、公人が、公にその地位にある、職にある人が発言をしておいて、それはいかにも個人の発言であり私人の発言であるということで何か責任を逃れようとするようなその姿勢は、むしろ私はひきょうなことだと思う。私人と断ろうとあるいは個人と言おうと、法務大臣としてあなたが公の席で発言されたものは、それは法務大臣の発言だ、こういうことをやはりきちっと位置づけておく必要がある。
　日本憲法の九十九条で国務大臣、国会議員がこの憲法を尊重し擁護する義務を負うことが規定されておる。一般国民もまた憲法を尊重する義務を負うことは当然であるが、公権力を行使する立場にある者に対しては、特に明文をもってこれが義務づけられている。これが一般人と違うところです。それを国務大臣が、その職務に属する公的な場所で、私個人としてはというまくら言葉を置いて、あれをこれを改正することの必要性や、その成立にさかのぼって独立性、自主性を否定するような発言をすることは、私は尊重の義務に違反するものと考えるが、一体これはいかがでございましょうか。
○奥野国務大臣　憲法を尊重擁護する義務と改憲論議とは両立する、こう考えているわけであります。
　たとえば、法の性格は大きく違いますけれども、法務省所管の法律に刑法がございます。刑法も尊重擁護しなければなりません。しかし刑法につきましても私自身いろいろ改正論議をいたしております。また、改正します場合には国民に大きく理解を求める努力をしてもらわなければならないと思います。その努力をしたからといって私が刑法尊重擁護の姿勢に欠けるとだれも非難されないと思うのです。
　同じように、憲法の尊重擁護義務と改憲論議とは両立するのだ、こう考えるわけでございまして、憲法論としてあるいは憲法解釈として申し上げる場合にはそのとおりだと思いますし、また鈴木総理もたびたび国会でそうお答えになっているわけでございます。
○小林（進）委員　まああなたの答弁はひとつ聞き流して先にいきましょう。
　私の尊敬する篠原一教授はこういうことを言われております。公人が、公人という言葉があいまいであれば法務大臣と言ってもいいし国務大臣と言ってもよろしいですが、公的な場所であるいは職務範囲内に属する会合で発言したものは、私的な見解と言ってもそれは公的な発言とみなされるものである、遵守義務に違反する者は罷免に値する、こういうことを明確に言っておられるが、これに対するあなたの所感はいかがですか。
○奥野国務大臣　公的な発言という意味が私にはよく理解できないものですから、小林さんが何を頭に置いて言っておられるのかわかりませんので、そのとおりでございますと言い切れないだけなのです。私が申し上げますのは、政府見解を述べる立場にはなかった、だから政治家個人としての意見を申し上げますということで申し上げたわけでございます。
○小林（進）委員　法務大臣が法務委員会で速記をつけて国会議員の質問に答えた。これはどういうまくら言葉をつけようとも、いわゆる国務大臣としての責任ある発言だ。私はこれを公人と言っているわけです。それに対して責任のないようなことは許されない。ちゃんと責任を持たなければだめだぞということを私は申し上げているのであって、それがいまあなたのお答えを聞いていると、内閣の見解ではない、だから私はそういうふうにまくら言葉を入れたんだと言われたが、これは大変重大な発言だと私は思うのですよ。
　あなたが公人として、また公人という言葉に問題があるならば国務大臣として、内閣の方針や見解と異なることを公の場所で発言することが一体許されるのか、これは憲法九十六条の問題にも関連するが、許されるかどうか、私は重大問題だと思っている。あなたのいまのお話じゃ、そんなことはいつでも言ってよろしいような、そういう雰囲気の中で論じていられるが、これは大変なことだ。
　問題を次に移しますが、それが奥野発言と内閣の方針が違った場合は一体どうなるかという問題なんです。
　鈴木首相は、十月九日の衆議院の予算委員会において、法相の改憲発言は適切を欠くものであり、遺憾であると言われた。いま一回申し上げますよ。法相の改憲発言は適切を欠くもので遺憾であると陳謝されているんですよ。これは明らかに政府の方針なり総理大臣の方針と法務大臣のあなたの見解が違っていることを明らかにされたものだ。明々白々なんだ。これに対して、あなたは物欲しげに、これは新聞の報道ですから、あるいは事実が間違っているかどうか知りませんけれども、その晩ですか、十日の日ですか、電話か何かで総理大臣に確かめられた。適切を欠くものであり遺憾であるということは、一体法相の一連の発言を指しているのか、言いかえれば、八月二十七日の衆議院法務委員会における発言をも含めて遺憾であると言っておられるのか、九日の午前中の発言だけに限って不適正であるということを意味されているのか、どちらなんです、それをあなたは総理に確かめられた。その先は何かもやもやしておりますけれども、何か九日の発言のみに限られるような意味合いにとれる総理の発言であったらしいということで、あなたが了承されたとかしないとかというふうに報道されておるが、私自身もあの予算委員会に出席した。だれが聞いても明らかです。
　あのときの総理の発言は、あなたの一連の発言はいわゆる不適正である、適正を欠くものであり遺憾であると言っている。明確なんです。いま一度速記録を見直してもよろしい。しかもあの原案は、原案と言っては悪いですけれども、草案は私どもも参加してつくったのです。そしてそれを与党に回した。与党から総理に回った。私はその草案作成の一員として、実に内容は微に入り細に入りわかっている。あれはあなたの一連の発言を全部指したのです。それを総理に了承を得て、総理が公の場所で発言された。九日の日の午前中の発言について、それが適正を欠くものであるということは、それはその後に立たれた宮澤官房長官が発言をされている。宮澤官房長官が、これは特にまた総理とは別途の立場に立って、すなわち九日の午前中の発言の不適正については、日本は占領下にあったときには主権がなかった云々の発言については、主権発言はいわゆる適切を欠くものである、しかも重大であって、これを以下云々ということで訂正をされている。
　同じことを、同じ午前中のあなたの発言を訂正をされるならば、何も総理大臣と宮澤官房長官と二人がおのおの立って別々の発言をする必要はない。くどいようでありますが、総理大臣はあなたの一連の憲法発言に対して遺憾の意を表明された。宮澤さんが九日の午前中のあなたのいわゆる主権論発言に対してそれを訂正をされた。明確であります。どうですか。私の言うことは間違っておりますか。
○奥野国務大臣　私が政治家個人の考えとして申し上げておりますことにつきましても、私は当然全責任を負ってまいります。責任を負わないとはいまだかつて言ったことはありません。ただ申し上げていますのは、政府の見解ではありませんということでございますから、政府の見解と食い違ったって許されることだ、私はこう考えるわけでございます。そういう意味合いで申し上げているのだと御理解いただきたいと思います。
　なお、不適切発言の問題につきましてはさきの予算委員会でもう決着のついていることでございますので、私はそれ以上言う考えは持っておりません。
○小林（進）委員　予算委員会におけるそういうふうな総理の発言を再び繰り返すとあなたは不利になりますからね。だから世間の人は言っております。当然奥野法務大臣はあの席上において辞表を出すべきであった、あの人は自分の信念を曲げてもやはり法務大臣のいすが欲しいのだろう、恋々としてあれにぶら下がっているのだろう、こういうふうに批判をいたしております。これも国民の声ですから、そういう批判にもちゃんとあなたはこたえるだけの姿勢を示されたらいかがと思いますけれども、それはそれとしておいて、政府の見解とあなたの個人の見解が違うなどということを平気で言われるが、それはそれでいいのですか。
　国務大臣の発言というものは内閣全体に対しての責任になるのじゃありませんか。内閣というものは連帯じゃありませんか。一体じゃありませんか。内閣というものの中にあって、各国務大臣は個人の見解と称して自分の勝手な発言をしていいものですか。これは憲法の問題でもあり内閣の存立の問題でもある。私どもはいままでもささやかではありますが憲法を勉強してきましたけれども、内閣というものは連帯であり一体であり、そして各国務大臣の発言はそれぞれ内閣に対して責任を負うものであると私は解釈をしているのでありますが、いかがでございましょう。これはいかがでございますか。
○奥野国務大臣　政治姿勢として、閣僚であります以上はその内閣の政治姿勢に反する言動は避けるべきだと思います。
　私が申し上げていますのは、政府見解であります以上は当然同じものでなければならない。しかし私が当面のその所管大臣でございませんのにあえてお尋ねがあった。私の答える問題ではありませんとお断りするのも一つなんです。しかし、あえて私は個人的な見解と断ってまで率直にお答えしたのでございまして、小林さんのそういう姿勢でございますならば、小林さんの質問に対しましては私の所管でないことはお答えをしないようにいたします。
○小林（進）委員　いまさらここにきて取り返そうとしても取り返しはつきませんよ。所管であろうとなかろうと、それぞれ内閣の中に一体的な連帯をし責任を負うべき閣僚が、個人個人で、個人の見解でございますと言って勝手なことを皆しゃべり回っていいのですか。それが許されるとあなたはお考えになるのですか。たまたまそれが総理の見解と異なっている、内閣の方針と異なっているけれども、それは個人の見解と断れば構わないんだ、公の場所で言ってもいいんだとおっしゃるのですか、あなたは。
○奥野国務大臣　私は、閣僚それぞれ個人的にいろいろな考え方を持っております、自由民主党というものはいろいろな考え方があるからこそ発展していくんだと考えておるわけでございまして、考え方まで一色に塗りつぶさなければならない、こんな考え方は、私は自民党の本旨ではないと考えておるわけでございます。
○小林（進）委員　私は、自由民主党のことを聞いているのではないのです。あなたに、いま私は立法府の国会議員としての立場で物を聞いているのではないのです。行政府の長官として、法律なり憲法なりを正しく執行するその責任者の地位にあるあなた。内閣というものは法律を正しく執行する最高の責任がある。しかも連帯だ。一体となって一つの方針に向かって動くのが内閣だ。その内閣の中において、てんでんばらばらだ、右と左だ、北海道と京都だ、そういう別々の発言をすることが一体許されるか。そして発言をしておいても、個人の見解と銘打てば責任を問われることがないのか、私はそれを言っているのです。
○奥野国務大臣　私は、先ほどもお答えをいたしましたように、内閣の一員である以上は、その内閣のとっている政治路線、政治姿勢、それを疑わせるような言動は避けなければならない、こういうことを申し上げているわけでございます。個人の考え方が二十一人全く一つでなければならない、そんなことは私は必要はないと思うのでございます。しかし、言動においてその内閣の姿勢を疑わせるようなことは個人の見解といえども避けていかなければならない、それは当然のことだと思うのでございます。限界がおのずからそこにあろうかと思います。
○小林（進）委員　私は、一から十まで一つでなければならぬということを言っているのではない。憲法等国の基本に関する発言ですよ。そういうような重大なものについては、内閣の一体性、連帯性というものは、常にそれを示していく責任は各閣僚にある。その責任をあなたはないとおっしゃるのですか。憲法第六十六条であります。「内閣は、行政権の行使について、國會に對し、連帶して責任を負ふ。」あなた方は皆連帯して責任を持っておられる。その連帯責任を持っているのが、てんでんばらばらなことを言って個人の見解を述べる自由はある、それは余りにも乱暴過ぎる言い方じゃないですか。あなた、自分の言ったことが正しいとお考えになりますか。もし、あなたの主張が正しいということになると、これはもう内閣なんというものは実に単なる個人の集合体であって、国民に対して一体で責任をとるなんという責任は一つもないということになる。あなたは大変な発言をしておられるのですよ。いいですか。それでいいですか。
○奥野国務大臣　内閣は一体として責任を負ってまいりますこと、そのとおりでございます。同時にまた、たびたび申し上げますように、閣僚がその内閣の政治路線、政治姿勢を疑わせるような、疑問を持たせるような言動は避けていかなければならない、これも当然でございます。
　しかし、それぞれ人間でございますから、いろいろな考え方があろうかと考えるわけでございまして、その考え方が違うから内閣の言貝にはなれない、そんなことはないと思うのです。しかし、内閣の一員である以上は疑わせるような言動は避けていかなければならないと考えるわけでございます。憲法もまた「國民は、個人として尊重される。」という言葉まで置いているわけでございまして、一人一人の人権を尊重する、最大限にこれを尊重する規定を憲法の特色にしているわけでもございますので、私は、違った考え方を持っているから許されないんだというわけのものではない、しかし、その内閣の百貝であります限りにおいては、姿勢を疑わせないようにしなければならない、こう思っております。
○小林（進）委員　こんなことだけやっておりますと、これはきょうだけで事柄が片づく問題ではありませんから、これは私は留保しておきますが、これはどこまでもやりますよ。これは国の基本に関する問題ですからね。内閣の基本に関する問題ですから、私の言っていることが間違っているか、あなたの言っていることが間違っているか、これはとことんまでやってみましょうよ。私は、断じて私の言うことが、内閣は連帯して責任を負う、一体でなければならないという私の主張が間違っていると思わない、行政に対しても。
　しかも憲法の遵守などという、その連帯性、一体性などというものは、これは最も重要なる行政の一つであります。それを総理大臣と全く異なる見解を述べておいて、それくらいの自由は許されるなどというようなことは、乱暴きわまる発言だと私は思っていますので了承はできません。できませんが、残念ながら時間がありません。きょうは三、四時間ゆっくりやらしてもらうつもりで楽しみにして来ましたけれども、残念ながら、おまえには一時間だというさびしい時間しか割り当てられませんでしたから、この問題は後日に延ばすことにいたします。
　次に、私はＫＤＤの問題についてお尋ねをいたしたいと思うのですが、どういう方面に質問をやっていけばよろしいのか、質問の技術もあるのでございましょうが、いずれにいたしましても巷間は、このＫＤＤ事件の追及が内閣に対する不信任案となり、それが一年もたたないうちに二回も国会を解散するという、信を国民に問うという、そこまで発展していった。これは国会側からも、国民の側からも、重大な問題です。政財界が絡んだ重大なる汚職事件である。
　でありますから、国民の側からすれば、当然これは検察庁、検察の主力をなす東京地検の特捜あたりが担当して、この問題を国民の納得する方向まで追及されるものと期待していた。ところが、特捜部がこれを担当せられないで警視庁にこの問題の捜査をお任せになった。ここら辺の経緯については、わが稲葉委員から、これは解散前に一応ここで質問が行われておる。私もその速記録は読んでまいりましたけれども、どうしても腑に落ちない。これは私が腑に落ちないのではないのです。国民の側も腑に落ちない。これほどの大事件をどうして一体検察庁が第一線の捜査を担当せられなかったのかということについて、いま一度お聞かせを願いたいと思う。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの点につきましては、ただいま小林委員も仰せになりましたように、前回と言いますか前にお尋ねを受けましてお答えしたところでございますが、まず形式的なことを申して恐縮でございますけれども、犯罪捜査は検察庁だけの専権ではございませんで、むしろたてまえからいたしますと、警察が第一次的な捜査権を持っておるというのが刑事訴訟法のたてまえでございます。ただ、いろいろと、ケース・バイ・ケースということが言えるかどうかと思いますけれども、事案によりまして検察官も捜査権を持っておるということから検察庁独自で捜査をする場合もございますが、要はその事案、事案に応じてのことでございます。
　お尋ねのＫＤＤ事件につきましては、当初成田空港における密輸事件というところから事が始まったわけでございます。そういうことから大変関係者も多い、また、取り調べるべき場所も多いというようなこともございまして、警視庁と東京地検とで十分な協議を遂げまして、まず第一次的には警視庁で捜査をやっていただくのがこの事案に即して適当であろうということで捜査が始まったわけでございますが、前に稲葉委員にもお答えいたしましたように、警視庁に任せっきりというわけでももちろんございませんで、東京地検といたしまして随時連絡をとり相談をしながら捜査を進めたわけでございます。また、地検におきましても分担といたしましては特別捜査部が担当いたしまして、警視庁との連絡をとりながらやったわけでございますし、起訴するに当たりましては、地検の検察官といたしましてまた特捜部の検察官といたしましてそれなりの捜査も遂げて、そして処理すべきものは処理した、かような経過になっているわけでございます。
○小林（進）委員　私は、後藤田代議士とは親しく口を交す仲ですから、たまには冗談も言い合いますよ。最近、私は二人の間でこういう冗談を言いました。
　後藤田君、君が警察庁長官出の経験を持ちながらも自治大臣、公安委員長で直接ＫＤＤ事件の指揮をする最頂点に立ったということから、これはぼくが言うんじゃない、世間の人が言ったのだが、これはもう問題は火を噴かないね。穏やかにこれは幕を引かれる。何しろ君の警察内部における手腕力量の鋭さ、いままでの経験と、しかも大平、福田の総裁選挙における大平派の票集めにおけるあのらつ腕の見せ方その他から見て、大平内閣の屋台骨を揺すぶるような政治家の汚職事件をあからさまに天下にさらすことはなかろう。百九十二名の国会議員が関係しているというような大がかりな汚職事件を勧進帳でも開くように出したんじゃ、これは大平内閣の屋台骨を揺すぶるから、君の手腕力量でこっそりと陰に隠されるだろうと世間の人が言っていたが、後藤田君、やはり世間のうわさどおりだね。おかげさんで、このＫＤＤには与党だけではない、野党の議員さんも関係したのだから、与野党ともに一人も出さないできれいに幕を引いてくれて大変御苦労さまでございましたと私は言ったのですが、彼答えていわく、いや、確かにけしからぬことがあるが、しかし法のたてまえからいわゆる公判や公で争うほどの資料が整わなかったからやむを得なかったんだ、こういうことを言われておりましたが、実際そのとおりなものかどうか。
　そこには一つの大きなやみの指揮権、私もこういう言葉を皆さん方の仲間の人から聞いたのですが、やみの指揮権が発動されてこういうふうに事件を葬ってしまったということを言われている人もあるのでありますが、これが世間一般の良識と言っていいのでありますから、そうでないならばない、そうであるならばあるとひとつ明確にお答えをいただきたいと思う。
○中平政府委員　ただいま、この事件の捜査について後藤田公安委員長の個人的な影響力が非常に強く出ておったではないか、こういう趣旨の御指摘だろうと存ずるわけでございますが、結論から申し上げまして、そうしたことはいささかもございません。
　公安委員会制度等についても御案内のことと存じますが、公安委員長というのは公安委員会の構成員の一員でございまして、具体的な事件について指揮する権限は法制上もございませんし、公安委員会制度の運用におきましてもそういうことで運用されております。今回の事件につきましても、警視庁は東京地検と協力いたしまして全力を挙げてその真相の解明に当たったわけでございまして、最終的には逓信委員会でも御報告を申し上げましたように、ＫＤＤのいわゆる交際費の使途の行方につきましては、相当の額が多数の政治家に渡っておった疑いが多分に持たれたわけでございます。しかしながら、これはやはり職務に関する対価、違法な報酬というのが立証できないと贈収賄にならないわけでございます。したがいまして、あのような形で収束を遂げた次第でございます。
○小林（進）委員　お伺いいたしますが、警視庁あるいは警察庁と言ってもよろしいかもしれませんが、こういう政治家の絡んだ汚職事件をお取り扱いになりまして、二十年以来、一体政治家の一人でもそういう汚職や贈収賄に該当するといって起訴された事件がありますか。
　これも巷間人の言うところ、政治家が絡んだ政財界の事件が警察へ移った場合には、政治家や官僚を含めてせいぜい課長どまりで、それ以上はまず行かない。行った例があるならばひとつ例証を示してもらいたい。たしか二十年以来それは一つもないはずだよということを私はその道の専門家から聞いているのでありますが、いかがでございましょう。
○中平政府委員　お答えします。
　警察が第一次的な形で捜査したケースについては政治家の検挙がないではないか、こういう御指摘だと思いますが、その政治家の範囲をまずどの範囲で御指摘いただいておりますか、政治家の範囲を国会議員に限定せずに地方議会の議員あるいは知事、市町村長等になりますと、当然これは入っているわけです。（小林（進）委員「国会議員」と呼ぶ）国会議員につきましては、いま厳密に汚職とおっしゃいましたが、要するに広い意味での犯罪ということになりますと、昭和五十二年でございましたか、これは恐喝でございますが、ある代議士を警視庁において処理している事件もあるわけでございます。
○小林（進）委員　いま恐喝とおっしゃったが、恐喝とか単純な詐欺、その程度のものは国会議員の関係者もいるかもしれませんが、構造的な汚職とか疑獄とか称するような根深いものになりますと何も出てきやしないという、これも一般の風評ですから、私は何も警視庁や警察を弾劾をして非難する意味において申し上げているのではない。そういうことが世間一般の通説になって流れているということを私はこの席上で申し上げた。こういう国民の疑惑にこたえるためにも、ひとつ問題を処理していただけないか。
　その具体的な処理として、もう時間もありませんから申し上げまするけれども、このＫＤＤ事件というものは、とにかくそこで流れた総額が五十八億円、関係した国会議員が百九十二名と言われている。それが国会議員に関する限りでは一億二千万円だと縮小されてきた。縮小されてきたが、その一億二千万円が百九十二名に一体どういうふうに流れていったのかそれもわからない。あとの五十何億円は一体どこへどう流れたのかこれもわからない。単なる数と金額だけをお示しになったわけだ。
　まあこの次は、情報公開法やらオンブズマンやらいろいろな問題について議論する場合に申し上げましょう。いまここではそれはつまびらかに申し上げませんが、少なくとも主権者が国民である、国民に二度も選挙をやらせて大騒ぎされた問題であるにしては、いま少しこれを具体的に国民に提示をするだけの親切さはあってもいいのではないかと私は思いますが、いかがでございましょう。せめて百九十二名の関係議員の名前でも発表するとか、あるいは一億二千万円の金額がどうなって、残りの五十数億円の金がどうなった、これを個々に示して、国民の知りたい、知る権利にある程度こたえるという姿勢が必要なのではないか、私はこれをお願いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○中平政府委員　お答えします。
　私どもは犯罪捜査機関でございます。したがいまして、犯罪ありと思料いたしますときに捜査を行いまして、刑事責任を問うべき事実がある場合には、これを証拠によって明らかにいたしまして立件送致する職務を持っているわけでございます。したがいまして、捜査の過程で刑事責任を問い得なかったものにつきましては、それに関連する事実を公表するということにおきましては、基本的には私どもは、犯罪捜査機関としての警察の職責の外にある、こう理解をしている次第でございます。
　ＫＤＤ事件につきましては、先般の国会におきましても、いろいろ国政調査という立場で御論議もございましたし、国民の方にも非常に強い関心の持たれておった事件でございますので、捜査がおおむね終結に近づいた段階で、その捜査の経過、政界に流れた金の概要、そういうものを御報告を申し上げた次第でございまして、あれが私どもといたしまして捜査機関として公表し得る限界である、こういうふうに理解しておるわけでございまして、よろしくお願いいたします。
○小林（進）委員　職務上知り得た問題を秘守するという、こういう慣行が長い日本の官僚機関の中に生まれてしまって、言葉だけは民主主義国家だ、国民は主権者だと言うけれども、国の根幹に関するようなこういう重大な問題を国民は一つも知らされていないというのがいまのわが日本の実情です。これがまた官僚国家の官僚の力をますます強めている唯一のよりどころでもあるのでありますが、これはきょうここで論じてもしようがない。これはやがて時間をかけてじっくり切り崩していかなければならぬ問題だと思っております。
　これに関連して法務当局にお伺いいたしたいのでありますが、いまＫＤＤの問題は、結局落ちつくところは、板野何がしという社長それから佐藤何がしという室長、それに二、三の者を加えて五十八億の中からわずか一千数百万円、二千万円足らずを社長の身分で法人の金を背任横領したというような形に実に小さく縮められて、いま裁判を行っているわけだ。この裁判をやっておるその対象は、東京地検の特捜部が担当者になっているわけでしょうね。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの対象というのがちょっとはっきりいたしませんけれども、起訴しました者につきましては、先ほども申し上げましたように、警視庁から送致を受けました事件につきまして、東京地検の特捜部の検事がさらに捜査をして起訴したということでございます。公判はまた公判部というのがございますので、公判部の検事が主体となって立ち会っているわけでございます。
○小林（進）委員　稲葉委員の発言ではありませんけれども、こういうＫＤＤの社長や室長がともかく一千万円か二千万円の金を自分の私物のように使ったなどということは、東京地検だか公判部だか特捜部だかわかりませんが、そういうりっぱな検事さんが血みどろになって争っていただくような事件ではない、副検事で間に合うじゃないかと言われればそう思う。それこそさっきの安川君あたりで間に合う問題なんじゃないか。そういうところまで落ちこぼれているところに国民というものはどうしても納得できない。
　そこで、限られた時間でございますけれども、私は、この特捜部というもののあり方についてちょっとお聞かせをいただきたいと思うのでございますが、特捜部の概要について、簡単でよろしゅうございます。
○前田（宏）政府委員　お尋ねの趣旨を十分理解していないかもしれませんが、現在、全国の検察庁では東京と大阪に特別捜査部というものを部として設けております。ただ、特捜部と申しましても一般の刑事事件を扱うことにおいてはほかの庁とも同様でございます。したがいまして、ほかの東京、大阪の庁におきましても、東京、大阪の特捜部で扱っているような事件もございますわけで、そういうものはそれぞれのまた検察官が扱っておる、かように御理解いただきたいわけでございますが、たとえば東京の例で申しますと、やはりいろいろと知能犯事件でありますとか脱税事件でありますとか、そういう関係の事件が多いわけでございます。したがいまして、そういう事件を処理するのに適当な検察官の養成という問題がございます。
　そういうこともございまして、またその補助機構というものもあるわけでございますが、そういうことから、そういうものに習熟した検察官、これを何人か集めまして、一般の刑事事件を扱う刑事部とは別に特別捜査部というものを設けて、そういう事件を主体に扱っているわけでございます。その中では、警視庁から特に捜査二課から送られてきますものを処理するものもございますし、また、特捜部自体で認知をした事件を扱うものもございますし、そういう内容を扱っているのが東京地検の特捜部でございます。
○小林（進）委員　特捜部というのは、検察庁事務章程別表第二というところに規定をせられていて、これは検察庁の中でも東京と大阪の検察庁の二つだけに設置されているのじゃありませんか。二つだけじゃないですか。
　それで、特捜部の仕事の内容は一体どうか。その事務章程別表第二によれば、特捜部とは、これは東京と大阪になりましょうが、「検事正があらかじめ指定する事件の捜査及び処分の決定に関する事項」「前号の事件に関する資料の収集整備に関する事項」「前各号に関連する事項」、この三点について特捜部というものが動くように規定せられておるようでございますが、これでよろしゅうございますか。
○前田（宏）政府委員　先ほどもお答えをしたつもりでございますが、いま御引用のようなことで御理解をいただいて結構でございます。
○小林（進）委員　現在、東京地検では特捜部でやっている事件はどのくらいお持ちになっておりますか。
○前田（宏）政府委員　数的には正確な資料をいま手元に持っておりませんけれども、相当数の事件、先ほど申しましたように、警察から送られてくる事件の中で、東京で申しますと、警視庁の捜査二課から送られてくる事件、また東京地検に直接告訴、告発等があります事件、また検察官がみずからいろいろな資料から認知した事件と、大ざっぱに分けまして三種類の事件を特捜部が扱っているわけでございます。
○小林（進）委員　私がざっと調べたところでは、かつての特捜部、これは「日本の特捜」と称する朝日の野村二郎という人の著書を私はさっと読んだだけでありまするけれども、地検の特捜部というものが、歴史的には財界、政界の汚職を特にやってきた。年二回もこういう政界の汚職事件を摘発したこともあれば、いろいろ輝ける成績を残してきたが、造船疑獄の指揮権発動以来、その士気、能力が落ちた云々というふうな表現があったり、現在東京地検の特捜部は年間二千件くらいの事件があるというふうなこともある。二千件も現在特捜部が事件をお持ちになれば、これは過去の歴史にさかのぼって、そういう政財界の汚職事件を特徴に輝かしい実績をお上げになったなどというような特質を発揮するわけにはいかないだろう。それは言っては悪いけれども、何もかにもごったに扱っていられるということになれば、われわれの常識で考えている特捜部の存在というものは、もう意味がなくなってくるのではないかという感じを持たざるを得ないのです。
　こんなことを言ったって、これは時間がありませんが、いかがでございましょう。昔の特捜と、昔の特捜と言っては失礼でございましょうけれども、いわゆるロッキード事件ならロッキード事件までいかないでも、造船疑獄を一つの境にして、その前の特捜と昭和五十五年度を前後とする特捜とのあり方に何か本質的な違いがありますか。
○前田（宏）政府委員　外からの見方、いろいろあろうかと思いますけれども、私どもの理解しております限りでは、東京地検の特捜部というものは、昔からいまに至るまで変わらない姿勢で事に当たっているもの、かように理解しております。
○小林（進）委員　もう時間がありませんから……。
　私は、実はきょうの質問のメーンを、検察庁法第十四条のこの指揮権発動に中心を置いて、法務省、法務大臣と検事総長、検察庁との関係を時間をかけて御質問したかったのです。ですから、私は私なりに大変資料を集めてきたのです。残念ながら時間がありませんからこれは後日に譲りまするが、私の言いたいことは、このロッキード事件でも、稻葉法務大臣といわゆる行政庁、法務省というものは君臨すれども統治せずだ。それは確かに君臨はしているが捜査は独自性があって、それに干渉したり、あるいは手を出したり、あるいはやれとかやらないとか、そういうようなことは絶対ない。だからロッキード事件に関しても、これは検事総長を頂点にする検察庁が独自性を持ってやったことであって、法務大臣以下法務省行政官は何らそれにはタッチしていないということをしばしば言われた。
　私はそうかと思いまして、時間があれば一つ一つお伺いしたのだけれども、明治年代からずっと調べてみた。まず日糖疑獄と指揮権発動、これは桂首相の時代。第二番目はシーメンス事件、第三番目が陸軍をめぐる汚職事件、第四番目は帝人事件、第五番目は天皇機関説に対するもの、これに一体当時の司法省、司法大臣がどう関係したかというと、みんな指揮権発動だ。第六番目は血盟団事件の井上日召の取り扱いについて。第七番目には、いよいよこれは終戦後へ入りますが昭和電工事件。それから第八では政治と検察との争いの問題。それから第九番目はいわゆる造船疑獄と指揮権発動。
　これまでずっと私は問題を整理してまいりましたが、私の調査によりますると、君臨すれども統治せずというのは真っ赤なうそだ。あらゆるこういう大きな事件には時の総理大臣、時の司法大臣というものが実に大きな役割りを演じて、すべての問題の処理に非常に関係しているということを私は明らかにして唖然としたわけです。司法大臣というものの力は大変だわい、そう私は実は慄然としたのですよ。そして頭に浮かんだのは、奥野さん、あなたなんだ。いや、とんでもない司法大臣が出てきたぞと。この人の政治力をもってしたら検察の独立などというものは言葉だけで、たてまえだけで、これはあり得ないぞということを私は身にしみて感じたのです。そこで、この問題をそういうことのないようにあなたに歯どめをかける意味においても、問題を一つ一つ具体例を挙げて私はゆっくり質問する構えで来たのです。残念ながらできませんが。そういうことについては、奥野さん、あなたはお忘れになっているだろうけれども、私には経験があるのですよ。あなたに対して苦い経験が一つあるのです。
　ぼくは昭和二十四年に初めて国会議員に当選してきた。二十四年、二十五年、二十六年、その間にまだあなたは自治省にいられた。あなたはたしか財政局長をおやりになっているときだ。次官になられる前だと私は思っている。一つの問題で、予算づくりの問題で私はあなたのところへずいぶん懇切丁寧にお願いに伺った。けんもほろろにはねつけられた。この人は行政に対しては公平な人だと思った。冷たいが、しかし行政に対しては非常に厳正中立な人だと思った。ところが、同じ問題をいまは亡くなられた高知から出ている佐竹晴記という人、あなたはおわかりになりますでしょう。あなたは高知県で勤務されたこともある。その佐竹晴記代議士があなたのところにお願いに行ったら、一潟千里でさっとそれを許可されて想像以上に予算をたくさんつけていただいた。私はびっくりした。謹厳実直だが、この人は裏へ回れば何でもやる人だ、これぐらい幅のある人はないということをそのときに私は痛切に感じた。表面はあなたは実に謹厳りっぱだ。けれども、裏へ回れば、人によってそういう手のひらを返すようなこともやり得る人だということを痛感した。自来歳月を経ること三十有余年でありまするが、その経験はまだきのうの日のごとく私の胸の中にちゃんと残っておるのであります。
　そこで私は、この指揮権の発動と検察の問題で非常におそれをなした。しかし、いま申し上げた問題を全部聞いているわけにはいきませんから、たった一つの問題だけあなたに申し上げまして、法務大臣としてのあなたの御意見と、検察庁を代表した検事総長の御見解、ところがきょうはおいでになりませんから検察庁の御見解を一つだけ聞いておきたい。
　それはいわゆる法務大臣と検察庁が激突した一つの問題です。この問題について見解をお聞きいたしておきます。
　それは法務大臣が大橋武夫という人、これは昭和二十四年に私と同じ国会議員に出てきた人ですから私は非常に親しくしている人です。個人的には私の尊敬している人なんです。この大橋さんが法務大臣のときです。こういう問題があったのです。昭和二十六年三月六日、木内という最高検の次長が吉田内閣のときに辞表を出された問題ですが、そのときの法務総裁、そのときは法務大臣と言わないで法務総裁と言ったが、法務総裁が大橋武夫氏、検事総長が佐藤藤佐氏、それから木内次長、その時代なんです。そのときに検察庁法第二十五条の解釈の問題について法務大臣と検察庁の意見が分かれた。それは検察庁法第二十五条に「検察官は、前三条の場合を除いては、その意思に反して、その官を失い、職務を停止され、又は俸給を減額されることはない。」と規定している。これは大橋さんが木内次長を転任させて札幌の高検の検事長にしようとしたときに検察陣が抵抗して争った問題なんです。
　これに対して木内次長は、さらに同法が検察官とは検事総長、次長検事、検事長、検事、副検事の五種類であると規定していることを重要な理論構成の基礎として、最高検次長から高等検察庁の検事長へ転任されることは次長検事という官を失うことである、検察庁法第二十五条に違反する、それだから大橋法務総裁の転勤命令に服するわけにいかない、動かない、こう言って抵抗した。
　これに対して大橋法務総裁は、官とは検察官という意味で、総長、次長、検事長、検事、副検事というような個々の身分を指すものではない、だから検察官をやめろというのなら同意を要するが、次長から検事長への異動はその同意を必要とするものではない、だから司法大臣の命令どおりおまえは札幌の検事長へ転出していけ、これが佐藤藤佐検事総長を頂点とする検察庁と司法省との争いの中心であった。
　これは皆さん方も御存じだと思いますが、この見解はいまでも生きている。私は、特捜問題に絡んで、検事の異動がだんだん安易に行われているという昨今の風潮は決して好ましいとは思っていない。検事もだんだん司法行政官の下に出て、あなたの鼻毛を取るようになったら検察行政はもう終わりですわ。そうなることを恐れている。だから、この問題はいまでも生きていると思いますが、これに対する法務大臣の見解と検察庁の見解をひとつ承っておきたい。
○奥野国務大臣　いまのようなことを何かで読んだ記憶が私にもございます。伝統のある法務また検察の組織でございますので、人事につきましては私はその伝統にゆだねておきたい、何もよけいなくちばしは入れる必要はない、これからも入れないでいきたい、お任せしていきたい、こう思っております。
○前田（宏）政府委員　検察庁といたしましても、ただいま大臣がお答えになったとおり理解していると思います。
○小林（進）委員　私は法律の解釈を聞いているのですよ。政治的発言を聞いているのじゃないのですよ。政治的発言じゃない。これはあなた、法務省と検察庁と血みどろになって争った問題ですから、いまでもまだこれに対する統一した見解は出ていないのですから、その統一見解をお伺いしている。
　いま一体、この検事、検察官に対していわゆる異動を行うときに、個々の検事の承諾を要するか。それは必要じゃないんだ、やはり一般の行政官と同じように法務大臣の人事権で自由に異動ができるのだという、これは今後の特捜行政、検事行政の上において、準司法などという言葉、だれが言うのか知りませんが、検察官は準司法官だなどというような言葉まで出ているのでありまするけれども、こういうふうにこの大橋武夫さんがおやりになった。これはその後に、話は別でありますけれども、大阪で大きな違反事件を起こして亡くなられた広島の検事長をやっておられました岸本さんを次長に持ってきて、そして木内派を追い出すための検察の派閥争いの一つのあらわれだったのであります。最後には木内さんはついに辞表を投げ出して潔く検察庁を去って、その後へ岸本さんが堂々乗り込んできた、聞くも涙の物語がございます。
　それはひとつ別にいたしましても、重大問題ですから、この解釈は統一しておかなくてはいけない。どうお考えになりますか、ひとつ伺いたい。
○前田（宏）政府委員　ただいま御指摘の事例は、次長検事と検事長という非常にむずかしい問題と申しますか、解釈が二様に出るような問題でございます。
　ただ、小林委員の実質的なお尋ねは、むしろ特捜部の一般の検察官の異動ではないかと思いますが、一般の検察官の異動については、そういう特殊な場合でございませんで、官を失うとかいうような問題が起こらない問題であろうと思います。そうしますと、一般的に検察官の異動につきましては、それぞれ、いわば官側といいますか人事管理者側のいろいるな配慮によりまして異動することも起こるわけでございますけれども、それはやはり同じ庁に長年おってはいかぬとか、あるいは地方ばかりにおってはまずいじゃないかとか、そういういろいろ一般的な配慮からのことでございまして、何か特別な意図を持って特定の人をどこかに移しかえるというようなことは毛頭ないわけでございます。
○小林（進）委員　もう時間が参りましたからこれでやめますが、いまのお話は、私がお尋ねしている問題に対する回答になっておりません。どうも恐れ入りますが、次長から高検の検事長にいわゆる異動をする場合、やはり本人の承諾を必要とするか、同じ検察庁の中だから大臣の一存でよろしいと解釈すべきか、その統一見解は後でも文書で、委員長よろしいですか、重大問題ですから、ひとつ文書で回答していただくことを強く要望いたしまして、残念ながら時間が参りましたので、私の質問は一応これで終わりたいと思います。
○高鳥委員長　午後二時再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時七分開議
○沖本委員　最初に、各委員が御質問した憲法問題について少しまだ触れておきたいと思いますが、せんだっての法務委員会のときに大臣が、質問議員の質問に答える形でお答えになったわけですけれども、それ以来この臨時国会で大きな議論をいろいろ呼んでおるわけです。
　ある一定の角度から見ると、結局憲法議論をするのは自由であるということであり、総理がひたすら憲法を守るという姿勢をおとりになった、こういうところで、むしろかえって改憲議論を活発にしていく一つの免罪符をつくったのではないかという意見もあるわけですけれども、それを発端に戻しますと、大臣は、結論からいくと、憲法九条を含めて変えた方がいい、時期的な問題は別にして、法務大臣個人の考えとしては憲法を変えるべきである、こういう見解をずっと以前からお持ちである、こういうふうに私たちは理解しておるわけですけれども、それはいまも変わらないし、条件さえ整えば憲法を改正しなければならぬ、こういうお考えであるというふうに理解してよろしいですか。
○奥野国務大臣　八月の末に御指摘のような議論があったわけでございまして、そのとき私が申し上げました考え方、政治家個人としてはこう思っておりますと申し上げました。それはそのとおりでございます。
○沖本委員　ただ私が申し上げたいことは、国家国民のために憲法はあるわけであり、国家の安全のためにも憲法があるわけであり、国民の生命財産を守っていき、治安を維持していくためにも憲法が一番根本になっていくわけですから、当然主権在民である以上は国民の最終的な同意を得なければならない、こういうことになり、いろいろの御意見はあるわけですけれども、いわゆる発議するしないということは別にしても、公平な国民の判断ができるような場をつくって、そこでいろいろな角度から憲法が議論されていき、憲法を変えていくというような形がとられていくということの方が大事であるという考え方を私は持つわけです。
　ですが、靖国神社に各閣僚が個人の資格でお越しになった、閣僚でない時代には靖国神社にお越しになっていない、そういうこと、あるいはそれとその時期を余り違えない時期に、けさほどの御質問にありました、生徒や学生に十分祖国を考えたり愛国心を持ってもらうような教科書の内容もないというような点、あるいは占領当時どうすることもできなかった中で憲法がつくられた、こういうふうなお考え方というものを並べていくと、どうも偏ったところへ国民の目を向けたり国民の考えを引っ張っていった中で憲法を変えていくというような議論ができていくような形に私たちはとるわけですけれども、その点大臣はどういうふうにお考えになっていますか。
○奥野国務大臣　私自身は右でもなければ左でもない、こう思っておるわけでございまして、いろいろな考え方があるわけでございますから、できる限り論議を深めていくべきではないか、その論議の深まった中で、憲法で言いますと改憲という結論が出てもいいし改憲反対という結論が出てもいいじゃないか、最初から結論を出し合って硬直的な対決をしておったのでは物事が前進しない、国民にとっても不幸なことじゃないだろうか、こういう気持ちを深く持っております。
○沖本委員　そこで、すでに憲法はあるわけですし、特に大臣の御発言の中に、憲法九条を含めて変えるという考えだというような個人のお考えも述べられたように聞いておるわけでございますが、その点はいかがでございますか。
○奥野国務大臣　八月の末の質疑の中で、変えるとすればどこなのかとたっての御質問があったわけでございます。その際に私は、憲法九条が有力な政党の間で百八十度の違いがある、だから変える場合にはその違いがないようにしてもらいたいものですねという意味合いで申し上げたわけでございます。
○沖本委員　あくまでも大臣は憲法を変えるという個人的なお考えをずっと、これは自由ですから、見解をお持ちであるということになりますと、憲法九条はどういうふうに変えたらいいようにお考えになっていらっしゃるわけですか。
○奥野国務大臣　予算委員会でもそういう御質問がありまして、私がそれを答えていくと、また、鈴木内閣は憲法改正を全く考えないと言っているにもかかわらず、その政治路線に疑いを持たせるじゃないか、こういうことで、率直に申し上げますと発言は遠慮させていただいたわけであります。
　私は少なくとも、平和主義を徹底させながら、自衛隊は合憲だ、いや自衛隊は違憲だというような解釈の食い違いが出ないようにはぜひしたいな、自主憲法ということが本当に現実の問題になります場合にはそれはすべきじゃないかな、こういうふうに思っているわけでございます。
○沖本委員　これは以前から自衛隊が合憲であるか違憲であるかという議論はずっとあってきたわけでございますが、最近になってとみに防衛費の増額であるとか、アメリカからのいろいろな要求であるとか、あるいはイラン・イラク戦争がもとでホルムズ海峡の通過が非常に困難になってきた、アメリカがあの辺を守るための連合艦隊をつくろうじゃないかという話もあるし、それに乗るとか乗らないとか、そのためには憲法を変えなければならないとか、いろいろな議論が沸騰しているわけですね。
　そういう中で、結局自衛隊を一応合憲というところまでに持っていくためには憲法を変えなければならない、中の九条を改めなければどうしても自衛隊合憲というところまで持っていけない、こういうふうな話が改憲の話の中に多く出てきておる。これは大臣も御理解になっていらっしゃるわけですね。
○奥野国務大臣　改憲論者の中にも、憲法は一切いじらぬでもいいのだ、ただ九条の解釈をめぐって自衛隊が違憲だというような解釈が生まれないようにだけはしてほしいよ、こういう改憲論者もあるわけでございまして、どちらかといいますと、そういう改憲論には耳を傾けたい人間でございます。しかし、それ以上またこれを申し上げていきますと、やはり鈴木内閣の政治路線と違った考え方を持っているのじゃないか、こんな論議を生むものですから、私としてはできる限りそういう疑惑を持たれるような答弁は避けさせてもらいたいな、こう思っております。
○沖本委員　そこで、大臣のお話をよく伺っていると、現在の憲法の発足当時がやはり問題であったということははっきりおっしゃっているわけです。
　日本の国として、主権論にひっかかったわけですけれども、主権があるかないかわからないような状況の中で憲法を押しつけられた、あるいは憲法をつくらなければならなかったというふうなお考えでいらっしゃるわけですから、そういう形の中からいくと、いい憲法ではなかった、こうお考えなんですか、どうでしょうか。