Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（美）委員　簡単に今のやつをおさらいをすると、リクルート社という同族会社がまず五十九年の中ごろか、従業員に一株二百六十六円で分けました。それから今度はそれよりも少し後になって、株主をふやすために縁故募集で七十六人に——七十六人か七十六社かわかりませんが、千二百円で分けました。これは普通、相続税なんかするときとか同族会社の株を売買するときによくやるのですが、財産が時価で評価して何ぼある、そこから借金を引いて株数で割り算して一株幾ら。純資産方式とよく言っておりますが、それでやって千二百円で分けた。ところが、その後になって今度は、銀行とか、何か取引先なんかでしょう、それに千五百万株を二千五百円、倍の値段で売りました。そのときの評価額は純資産方式によらないで、自分と同じような業種をやっておるようなところで成績のいい会社、自分の方もいいからそのいい会社を見つけて、その会社の株が何ぼであるか、それを横目でにらみながら決めたという御説明だったと思います。
　ところで、例えば金融機関が、五十円の額面の株を買って一〇％配当なら五円しかもらえないわけですね。五円しかもらえないのに、二千五百円出せば預金金利は三・七五とか何％かかっておるはずですから、当時なら四％か、四％の預金金利を払いながら〇・二％しか受け取らない。それでは金融機関はこれはどうですか、金融機関に迷惑をかけるのじゃないですか。そんなことばかり金融機関がやっておったら困るわけですね。これはどうなんですか、銀行局長。これはいいのですか、こういうのは。
○平澤政府委員　今、委員がおっしゃいましたように、結果的にそういうことになる場合もあるわけでございますが、銀行が株をそのような形で取得する場合にはそのほかいろいろな要素を考えまして取得しておりますので、例えば一つは、企業の成長性等を考えまして引き受けることによって将来いろいろ収益が上がるということもございますでしょうし、それから取引先企業ということでそのほかの取引を勘案しながら株を引き受けるということ等もございますので、問題は銀行法上特にそういう観点からはないということでございます。
○渡辺（美）委員　結局これは銀行といえども商売でやっておるわけですから、損することはしないわけですよ。結局値上がりを期待をしているから、二千五百円よりももっと上がるだろう、だから買うのですね。
　また、売るのに、安定株主になってください、うちの株を買えば必ず下がりますからどうぞお願いしますと言って歩く人はいないものな。下がります、必ず間違いなく上がらないか下がります、したがってぜひ持ってくださいと言う人はまず皆無でしょう、これは。また受け取る人もないのじゃないですか、普通は。だから、こういうことはやはり値上がり益を見込んで買っているということになるだろう。したがって、これはそういうふうな特殊関係者以外の株が表に流れているという場合もあるわけでございますな。だから、そういうような点でどの株がどこへ流れたかということは私はよく知りませんが、いずれにしてもそういう問題があった。
　ところが、結局一般の問題はどういうことかというと、結局そんなに値上がりする株がわかる立場におれたちはないよ、だけれども、特定な人がそういうふうな値上がりすることの可能性をわかっておりながら縁故で譲ってもらったのだな、それならおれもそういうふうなうまいことをしたかったと思うのは人情の常だと私は思うのですね、これは。そこに一つの問題がある。それからもう一つは、二、三年で二倍にもなるのだったら、それは質に入れても、うちを担保に入れても、金を借りてでも買うのだったという人もそれはあって私は不思議はないと思うのですね。
　ここで問題は、だから何が一体これは問題なのかということを考えてみますと、やはり株のことですから上がるか下がるかこれはわからぬわけですね、実際は。わからぬわけだけれども、私にも買うチャンスを与えろということなんでしょうな、一つは。それをやったのがＮＴＴなんですね。
　ＮＴＴはどういうふうなことをやったかというと、これだって最初はやはりＮＴＴの株の売却というのを政府から——これは国有財産ですから、私の財産じゃないのだから、あれにもこれにも分けてやるというわけにはいかないですね。国有財産。だけれども、これは分けようがない。分けようがないから、ＮＴＴの株を六十一年に売り出すときにはどうやったのか。私は質疑応答している時間がないものだから自分でしゃべっちゃっているのだが、結局約二億株、五十円に直すと二億株、ＮＴＴは一株が五万円ですから、普通は五十円ですから、五十円株に直せば二億株、ＮＴＴの株式だと二十万株、これを入札したわけです。入札の仕方は、一人で百株以上ですよ、買う人は百株以上ですよ、最高は要するに二万株まで。普通の株で言うと最低十万株単位ですよ、最高二千万株までですよということですな。そこで入札をやった。そのときには、ともかく三〇％の証拠金といいますか、まず何かそういうものを納めなさい、証拠金というか何か知らぬけれども、手付金かな、三〇％。みんな百万以上と、こう思っていますから、だから最低でも三千万以上を納めなければまず資格がないということです。一番下で入れた人を聞いてみたら、百一万七千円で入れた人が一番下だった。一番上の人が二百四十万円で入れた。ということで、これは約千人くらいの人が入れたのですかね。かなりの多くの人が、二千六百八十八名の人が入札に参加をいたしました。そのうち六百七十九人が、この中に会社も少し入っていますが、その人が取りました。個人が百九十一名、会社が五百二社、これが上位として取りました。それで取ったのですが、これは公式なやり方。しかし、やはりこれだって庶民から言わせれば、おれに一億円なんという金ないじゃないか、せめて五十万とか百万とかというのなら話はわかるけれども、一億円以上出さなければＮＴＴの株の入札に参加できないのか、不公平じゃないか、金持ちだけしか相手にしないのか、こういう議論が出ても不思議はないのですが、これはどなたが、理財局長かな、なぜ十万株単位、つまり一株五万円のものを百株単位にしたのですか。もっと細かくはできなかったのですか。
○足立政府委員　ＮＴＴの株の売り出しにつきましては、おっしゃるとおり今まで二回いたしてございますが、第一回のときには二十万株について入札をいたしてございます。この株数につきまして、ある程度の大口の株数にいたしましたものは、まず二十万株につきまして競争入札を実施していただき、値決めをするという意味でございました。そこで値が決まりましたところで、平均の落札価格によりまして残余の大部分、百六十五万株につきまして実際には売り出しを行ったわけでございます。したがいまして、まず二十万株について値決めをするという段階で一応の制限を設けたわけでございます。
○渡辺（美）委員　けれども、なぜもっと細かく一株単位にしなかったかということでございます。
○足立政府委員　これは最初は値決めということで、大部分が後で売り出すわけでございますので、事務の手数、こういったようなものも勘案いたしまして百株以上二万株未満ということにさせていただいたわけでございます。
○渡辺（美）委員　今言ったように、もう事務が大変膨大な事務になって煩雑だ、だから大蔵省としてやりきれないから百株以上を保有資格者にしたということなんです。これはやむを得ないことでしょう。まして個人の私有財産、これを分配するときに、一般公募でそういうふうなことをやるかどうかということは、やれば一番いいのでしょうが、今後の検討課題として検討をしてもらいたい、そう思っております。
　それから、その次の不満は何かというと、あの場合も江副さんが百何十万株か売って非課税だったじゃないか、非課税だった。今度はこれは課税になるわけですね、当然。主税局長、今度はもう課税になるわけですね。それで公開前に売ったものは二〇％課税。公開後はやはり今度は売り上げの一％をとるか分離にするか、どちらでもいいが、一％にする場合はその売り値の一％課税、そういうことですか。
○水野（勝）政府委員　ただいま御提案しておりますものでは、すべてとにかく課税でございます。今お話のございますように、公開前のものでございましたらば、その差益の二〇％を分離課税で申告していただく、それから公開後のものでございますと、そこは御選択でございます。二〇％の申告分離方式を御採用になるか、あるいは先ほどお話のございました、売却価格の五％が利益であるとしてその二〇％、結果として売却価格の一％の源泉徴収でもって完結される方法をお選びになるか、どちらかを御選択になる。しかし、いずれの場合におきましても、とにかく原則課税でございます。
○渡辺（美）委員　ですから、これからはそういう非課税問題というのは起きないんですよ、この法案が通れば。ただ、そういうふうに、自分の、創始者が持っている株はコストがわかっているんだから、そういうものをコストがわからないものと同じ扱いをするのはいかがなものかという議論は、それは私はあって差し支えないんじゃないか。
　しかしながら、それに二〇％課税ということは、結局六％の地方税が乗りますから二六％課税ということになります。だけど、二六％くらいなら他人様に放出してもいいと思うか、あるいは十年がかりでともかく相対売買で何か売るか、あるいは何かうまい方法を考えるかというようなことで、少しでも楽なことを考えるというのはあるいは人の常かもしれない。問題は、その株式を皆同族支配で、全部同族で持って他人様は入れない、自分らだけでやる。有名な会社、いっぱいありますよね。お得意さんだとか何か、名前は言いませんが、何十社と、かなり有名な会社でも株は公開しないというのがいっぱいありますが、やはりこれはどうなんですか、日本の将来の考え方とすれば、同族支配ばかりよりも、たくさん他人様も入れてガラス張りの経営にやらした方がいいということの方が国の証券行政上いいのか、どちらですかね。これは大蔵大臣にお尋ねします。
○宮澤国務大臣　基本的には自由だということになるわけでございますけれども、証券取引法等々が考えておりますのは、やはり公開ということが企業のためにもまた取引所のためにも好ましいということで、なるべく公開を助けるような、例えば安定株主などもそうでございますけれども、あるいは創業者利益もそうでございますが、そういう考え方に立っておるものと思います。
○渡辺（美）委員　そこで、いずれにせよやはりもやもやしたのを取らなきゃいかぬと私は思うのですよ。だから、最大限理にもかない、世の中の人がまあまあしようがないだろうなというようなことで、もうすっきりした形のもので、しかも日本の証券の育成、民主化の妨げにもならないし、外国へ持ち出して外国で売るというようなことにもならないというようなことでいい案があったらひとつ御検討願いたいし、野党の皆さんにも、いい案があったらぜひともこういうところへ出してお互いに大いにディスカッションをしていただきたい、そう思います。
　いずれにせよ、我々は不公正の是正ということについては今後とも一生懸命やっていきますが、直ちにそこから何兆円なんという金は出ない、これだけは、私はそう思っているのですが、大蔵大臣、どうですか。
○宮澤国務大臣　先ほども申しましたように、租税特別措置法等々によるいわゆる不公正と呼ばれますが、それはそれなりの政策目的なりなんなりがいろいろございまして、国会でお許しを得て法律になっておるものでございますので、だれが見てもおかしいといったようなものはないはずでございます。ただ、その場合、どれだけ政策目的を加味するかということと税制の公平感というものとのバランスがございますので、そういう点では今後とも改善を進めてまいりたいと思いますが、突然大きな金がそこから降ってくるというようなことは、これは考えられないことだと思います。
○渡辺（美）委員　我々も不公正の是正ということについては今後も努力をしていかなきゃなりませんが、そこから宝の箱をひっくり返したように、宝石箱をひっくり返したように大金が出てくるということはなかなかないということも知ってもらえればありがたい、そう思っております。
　その次に、いよいよ時間がなくなっちゃったのですが、本命の消費税の話に入らなきゃならぬわけですが、いずれにせよ、我々はそういうことを直しながら一方で減税をする。費用は先ほど言ったようになかなか切れない。かかるものはかかる。むだはなくす。しながらも数兆円の金をひとつ何とかしなければならぬということになれば、減税財源が主たる目的ではございますが、当然それについてはまあ間接税でひとつ賄うということは考えられるのは当たり前のことだと私は思うのです。
　ヨーロッパはどこの国でも、直接税、所得税と法人税にだけおぶさって国の財政を守り、そして内需拡大もそれでやり、それから社会保障も教育も全部所得税でみんなそれをやるんだ、直接税でやるんだといっても、理屈はそういってもなかなか現実は、社会主義大統領のフランスでさえできない。したがって、フランスでも半分は間接税でやっておる。消費税だ。イギリスもドイツも四割ぐらいは消費税だ。日本も昭和三十年から四十五年ごろまでは四割ぐらいは間接税、消費税でやってきているわけですから、だから今のように消費税が二割しかないというようなことなら、やはり直間比率を直すという自民党の選挙公約、これは党の選挙公約なんですよ。直間比率を直す、その直し方については学者先生方、税調の意見を聞いて決める、これが本当の公約。総務会決定しているわけですから、その公約に従って今回は政府が案を出された、私はそう考えておるわけであります。
　そこで、ビール一本飲んでも百五十一円取られる。ビール一本飲んでも。マイクでも一〇％か一五％かかるのでしょう、これ。腕時計にしたって二〇％か幾らかかかる。カメラも一〇か一五はかかる。フィルムもかかる。まして電気冷蔵庫、洗濯機、ルームクーラー、こういうものは二〇％ぐらいの、大型二〇とか小型一五とかいう物品税がかかる。しかしながら、私の着ている洋服、こういう洋服は、きょうは余り高いの着てこなかったけれども、これはやはりそれでも十万円はしますから、八万円しますから、これだって、一円もこれは税金はかからない。じゅうたんも一〇％税金がかかる。机は、安い机は八万七千円以下はかからないが八万七千円以上の机は二〇％かかる。応接セットも十三万円以下はいいけれども十三万円以上は二〇％かかる。自動車は、小型自動車が一八・五で大型が三〇％。しかしながら特別措置法で二三％におまけしてありますがね、本則は三〇％ですよ、あれ。そうすると、今どき自動車とかルームクーラーとか冷蔵庫とか、そういうものはぜいたく品か、テープレコーダーとかテレビとかはぜいたく品なのか。みんな持っているのじゃないか、子供まで持っているのじゃないかということになるのですね、これ。そうすると物品税間のアンバランスもあるから、これはひとつこの際はみんな一律に三％ぐらいにしたらどうだ。前のときは五％にしたけれども、高い高いと言われたから、だから今度は三％にしたらどうだということだろうと思うのですね。
　今度消費税が出てみると、いや不正確でないかとかいう議論があるのですが、この前は税額票というのをこしらえて取引のたびにどんどんくっついてくる。正確なんですよ、物すごく正確。正確なんだけれども、それじゃ手数がかかってしようがない、手間暇が大変だ、コンピューターが大変だ、やめてくれという話だから、それじゃ今度は手数がかからないように売り上げと仕入れと計算して、それで引き算して差額で三％納めればいい、こうしたのじゃないですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　御指摘のとおりでございまして、帳簿であるとか簡易課税であるとかいうようなことは、厳密に申せばそれは幾らか正確さを犠牲にしておるかもしれませんが、やはり中小企業の方々を考えますと、余り厳しく申しましたらそれは大変なお手数もかけるということを思いましてさようにいたしました。
○渡辺（美）委員　それからもう一つは、売上税のとき非課税品目が多い。非課税品目が多くて、それは非常に、デパートで売っているもの、食料品だからこれは非課税だ、こっちの別のものは課税だ、みんなそういうことがあって仕分けが大変だ、とてもじゃないが容易じゃないという騒ぎがあったから、今度は非課税をなくそうとしたわけですね。私も討論会か何かへ行ったら、漫才をやる人にしかられましてね。何で漫才とか落語が課税になって歌舞伎とかなんかが何で非課税なんだ。あれは昔から文化芸能で伝統的なものだと言ったら、落語だって何だって日本にだけしかないのじゃないか、これは、ばかにするなと私はしかられたことがありますよ。それから、お産が非課税なのに何で葬儀は課税されるんだ。好きこのんで死ぬ人はいないじゃないか、どこに行ったって。お産は優遇されて、死んだ人は粗末にされる、罰当たりと私言われたことがあるんですよ。
　今度はそれがなくなったわけですね、全部。それは公平にするということになると、全部なるべくそういうものはない方がいいということで、そのかわり全部薄くしよう。ところが、三％じゃ転嫁できないと今度言い出したのですね。この前は五％じゃ重過ぎる、もっと下げろ。それで三％にしたのですよ。一％にしたらなお転嫁できなくなるのですね。だから三％あたりが転嫁の限界。したがって、これは転嫁をさせるように法律、指導その他できちっとやる必要がある、そう思っているわけであります。
　いずれにいたしましても、これは逆進性がある、そういうことを言われますが、実際逆進性国家なのか。じゃ、ヨーロッパはみんな逆進性国家だな、先進国はみんな逆進性国家、そういうことになるわけですなそれはそういうわけがない。やはりだれもが少しずつ払うが、しかし社会保障その他のそういうものを受ける人については、それは社会保障、生活保護費を上げるとか老齢福祉年金に配慮するとか、総理大臣、もう最後ですからね、これはちゃんと配慮するんでしょう。法律に書いてあるわけですが、どうですか。
○竹下内閣総理大臣　まさに私が前国会で六つの懸念というものを申し上げたその最初の三つが、税金を納めていない人、それから低所得者の人、中堅所得者の人、それらについては、税制全体で措置すべきものと、今御指摘のような社会保障政策、財政歳出の出動と相まって措置するものとがあって懸念は中和できる、このように申し上げており、そのような法律を提出しておるわけであります。
○渡辺（美）委員　いずれにいたしましても、これはまだ初めてのことですから、我々が頭の中で考えても、大蔵省幾ら頭がよくても思いがけないような話があると私は思うのですね。ですから、やはり公聴会とかあるいは野党の皆さんからの御意見とか謙虚に承って、これは全くそうだなと思うところは私は直したらいい。したがって私は、簡易税率〇・六％適用、これは五億円にするなんというのはちょっとこれは間違いじゃないか、もっと引き下げるべきだ、もっとやり方、方法、工夫が要るな、不公正拡大じゃないかというような点は技術的にあります。したがって、これは技術の問題ですから、今後の議論を通じて御検討をいただきたい、そのように考えております。
　いずれにしても、みんなが薄く広く払うことによって勤労者が、特に四十五から五十五くらいの人が十五万、十六万、所得税と住民税が二十万以上も減税になる、そして消費税を差し引いても十五万程度の減税になる、そこらを厚くしたという税制は、私は大体実情にかなっている税制である。
　それで、独身者がメリットがないと言うけれども、いつまでも独身なわけじゃないし、いつまでも二十五なわけじゃないし、五年たったら二十五は三十になる、三十は三十五になるわけだから、そういうことで一時的にメリットの少ない人もあるかもしらぬが、しかしそれによって社会保障が守られ、それによって年金が配られ、医療費が維持されるというなら、私は国家の医療補助が行われて老人医療が守られていくのならばその方がいいじゃないか。それがもしどうしても財政が足りなければ歳出カットせざるを得ないわけですから、一部負担を上げるとか年金をもっとアップ率を少なくするとか、ないものはどうしようもないんだ。借金政策だけでやればインフレになるんだから、インフレになったときにだれが一番困るんだ、インフレになったとき一番困るのは、それはやはり弱者が一番困るのですよ。それは預金で貯蓄したまじめな人が一番困るのですよ。インフレ懸念が全くない、そんなことはありません。インフレ懸念はいっぱいあります。やり方なんです。だから、これは五年も十年も放漫財政をやればインフレになる。やはり限界であると私は思います。
　どうぞそういうことでひとつ慎重に検討しながら、ぜひともこの税制改革はなし遂げるように総理及び閣僚皆さんにお願いをいたしまして、私の演説を終わります。ありがとうございました。——質問を終わります。
○奥田委員長　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　矢野絢也君。
○矢野委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、当面の重要課題について、総理を初め関係閣僚の皆さん方に御質問をしたいと思います。
　潜水艦の衝突事故であるとかリクルート問題であるとか、あるいは政府が今提案されようとしておる消費税の問題等々、極めて重要な問題が本臨時国会のテーマにのっておるわけでございます。したがいまして、私は、演説ではなくして質問を冷静かつ真剣に申し上げたいと存じております。総理を初め閣僚各位の具体的な、また誠意のある御答弁をまず最初にお願い申し上げたいと思います。
　最初に、過日の横須賀沖で衝突をし、三十名の方々の死者を出した海上自衛隊潜水艦「なだしお」、遊漁船第一富士丸との衝突事故についてお尋ねをします。
　最初に、今回の事故で犠牲となられました多くの方々の御冥福を心からお祈りを申し上げますとともに、御遺族の方々に対して謹んでお悔やみを申し上げたいと存じます。
　この問題をお尋ねするに当たりまして、私並びに我が党は、反自衛隊という立場で質問をするつもりはございません。公明党は、憲法で許されておる領土、領空、領海、この領域を保全するための能力は必要である、このような認識に立った政策を主張しておる政党でございます。とともに、過剰な攻撃力を持って他国に脅威を与えるようなことがあっては万々相ならない、このような立場もとっております。なかんずく、こういった憲法で許されておる領域保全能力というものを持つためには一にも二にも国民の信頼というものが根本である、とともにシビリアンコントロールということが極めて重要である、このような前提に私たちは、当然皆様方も同様だと思いますが、立っておるわけでございます。
　そこで、今回の事故の問題につきまして、そういう前提でお尋ねをしたいと存じますが、防衛庁は当初、海上自衛隊には責任はない、こういった意味の態度をおとりになっておったようでございます。しかし、その後、海上保安庁の調査、関係者の話あるいはマスコミの報道等によりますと、やはり大きなウエートで潜水艦側に責任があるのではないか、こういった見方が強まってきておるわけでございます。あれからかなりの日数がもう経過いたしまして、政府も鋭意原因の調査に御努力であろうかと存じますけれども、今日までの調査で、どちらに責任があったのか、この辺についてまず総論的にお答え願いたいと存じます。これは、防衛庁と運輸省、海上保安庁にお願い申し上げたいと存じます。
○山田（隆）政府委員　事故発生以来、海上保安庁といたしましては、衝突事故の原因について究明をいたしておりまして、ただいま御質問ございましたように、防衛庁の潜水艦とそれから第一富士丸、双方の艦長及び船長について、法令違反のおそれがあるということで取り調べを行っているところでございます。
　現在まで、まだその責任の度合い等については確定いたしておりませんので、詳細は申し上げられませんが、双方に責任のおそれがあるということで捜査中であるということで御理解を願いたいと存じます。
○矢野委員　双方に責任のおそれがあるというのじゃ、これは聞いている方がさっぱりわからないわけでございます。
　ですから、具体的にお尋ねをしたいと思いますけれども、私どもの党の調査あるいはマスコミ等の情報によりますと、具体的に次の八点が当面の問題ではなかろうかと私は思います。過日、連合審査において、各党委員から真剣な質疑があったわけでございますので、そういったことはもう重複を避けて、その後の問題として私は八点あるのではないか、こういうふうに思います。
　第一点は、潜水艦「なだしお」は初め、右舷前方二千五百メートル離れた地点で第一富士丸を確認。
　第二点は、「なだしお」は航路帯を横切る際、左舷前方にヨットを発見した、警笛を鳴らすのみで、回避動作をとらずにそのまま直進した。
　第三点は、ヨットが遠ざかった後、直進することにためらいを感じ減速をした。
　第四点は、その際、潜水艦の右舷の見張りをしていたのは艦長自身であった。
　第五点。その後再び直進の意思を固め、全速前進を行った。
　第六点。第一富士丸との距離が二百メートルに接近したところで右かじをとるよう指示したが、その時点で既に衝突は避けられない状態であった。
　第七点。しかも、実際に回転したのは、富士丸との距離が百メートルしか離れていない地点であり、瞬く間に衝突ということになった。
　第八点。第一富士丸が左かじをとったのは、潜水艦が右かじをとったときよりも先であった。
　以上八点、これが事実であるかどうかは、私には確認する方法がございません。
　そこで、まず、自衛隊並びに調査に当たっておられる保安庁にお尋ねをしたいわけでございますが、一遍に聞いてもあれでございますから、第一点の、潜水艦「なだしお」は初め、右舷前方二千五百メートル離れた地点で第一富士丸を確認した、第二点、「なだしお」は航路帯を横切る際、左舷前方にヨットを発見したが、警笛を鳴らすのみで、回避動作をとらずそのまま直進した、以上二点についてまずお答えを願いたいと思います。
○山田（隆）政府委員　まず、あらかじめお断りさせていただきたいと存じますが、先ほども申し上げましたように、私ども、現在事実関係について調査中でございます。必ずしもすべての点についてまだ調査が完了してないということ。今、関係者の供述等をとっておるわけでございますけれども、当事者それぞれ供述内容が一致してない点が幾つかございます。また、船の実況見分等の結果の検討についてもまだ済んでおらない点もございます。さらに、海上交通センターのレーダーの航跡等からの分析も行うこととしておりまして、それもまた完了していないわけでございまして、そういったまだこれから調査を要する作業がいろいろございまして、ただいま先生が御指摘のありました諸問題につきましても必ずしも十分解明されたわけではございませんし、また今後、調査について事実が一部、次第に解明されてくるとは思いますが、私どもがどの程度まで事実を解明したかということは、捜査の段階におきましては、場合によっては当事者間に今後その供述を自分の方に有利に変えようという動きも出てまいりますので、解明された事実につきましても、それをその都度申し上げるということは、捜査の途中の段階では差し控えさせていただきたいというふうに考えております。
　ただ、ただいま御指摘のございました二点について申し上げますと、私ども、「なだしお」艦長から事情聴取を行っておりますが、当初の艦長の供述では二千五百ヤードのところで視認したということを言っておりまして、私ども今まで、前回の合同審査委員会では私から二千数百メートルというふうに申し上げましたが、その程度の距離であるというふうに御理解願いたいと思います。
　それから、ヨットについての回避操作につきましては、これもいろいろ供述が違っておる点もございますし、この辺も捜査の核心に触れる点でございますので、これ以上の詳細についてはお答えを避けさせていただきたいと存じます。
○矢野委員　お立場、また、おっしゃっている理由は決して私どもわからないわけではございません。しかし、今国民の関心は非常にこの問題に集中しておるわけであります。ですから、例えば艦長側はこういうふうに言っておる、漁船側はこういうふうに言っておる、事実はこれからの解明である、真相はこれからだ、こういった言い方はやはり本委員会においてなさるべきではなかろうかと私は思います。
　そういう意味で、今、第一点はお答えいただきましたが、第二点、警笛を鳴らすのみで、回避動作をとらずにそのまま直進したという点、これについて重ねてお伺いをしたいとともに、第三点の、ヨットが遠ざかった後、直進することにためらいを感じ減速をした、第四点、その際、これは私、艦長自身を責めるつもりはございませんが、潜水艦の右舷の見張りをしておったのは艦長自身であった、そして第五点、その後再び直進の意思を固め、全速前進を行った、この点はいかがでございますか。
○山田（隆）政府委員　第三点の、「なだしお」が、ヨットが去った後、直進することをためらい、減速したという点でございますが、その点につきましては、第五点の、「なだしお」艦長は再び直進の意思を固め、全速前進を指示した、これとあわせてお答えいたしたいと存じますが、「なだしお」は当初十一ノットで航行しておりましたが、ヨットを発見した前後において十ノットに減速され、後ほど十一ノットにまた戻しているということでございます。
　それから、見張りの状況につきましては、右舷の見張りは艦長が行っていたというふうに聞いております。
○矢野委員　自衛隊に伺った方がいいのかもわかりませんが、潜水艦の最大速力は大体十二ノットぐらいである、このように私は聞いておりますが、間違いございませんか。
○長谷川（宏）政府委員　そのとおりでございます。
○矢野委員　でありますと、十一ノットというのは、あの横須賀沖において、潜水艦の最大の能力と言われる十二ノットに近い十一ノット、全速前進をしておった、このように言わざるを得ません。
　それから第六点。第一宮士丸との距離が二百メートルに接近したところで右かじを切るよう指示したが、この時点で衝突は避けられない状態であった。
　第七点。しかも、実際に回転したのは二百メートルじゃなくして、富士丸との距離が百メートルしか離れてない地点であった。
　第八点。第一富士丸が左かじをとったのは、潜水艦が左かじをとったときよりも先であった。
　この三点についていかがでございますか。
○山田（隆）政府委員　まず初めに、先ほど私が御答弁申し上げた点で訂正させていただきたい部分がございます。
　それは、第四点に関して、右舷の見張りは艦長が行っていたというふうに申し上げましたけれども、艦長が右舷にいたということは確かでございますが、見張りの状況等については、どのようにして、だれが行っていたかということについては、現在調査中でございまして、御答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
　それから、第六点、第七点、第八点のただいまの御質問につきましては、この衝突事故の責任関係を明らかにする上で極めて重要な点でございまして、非常にまた微妙な問題でもございますので、大変恐縮でございますが、この席で申し上げるのを差し控えさせていただきたいと思います。
○矢野委員　私は、冒頭に申し上げたとおり、決して私は、反自衛隊とか理屈抜きで自衛隊けしからぬとか、そんなことで申し上げておるわけではございません。国民の信頼を回復するという意味におきましても、この際、明快にただすべき点はただすことこそ国民の信頼にこたえることでもありますし、また、被災された方々、遺族の方々に対する最大の誠意であると私は思うから伺っておるわけでございまして、確かにお立場として言いにくいことであろうかと思いますが、本当の意味の真相はこれからいろいろな公式の場で争われるわけでございます。ただいまの状況における海上保安庁としての御認識をぜひお話をしていただきたい、そういった前提条件、保留条件つきでもいいから、ただいまの認識をお答えなさるのが国民の期待にこたえることではないかと思いますので、重ねてお尋ねをいたします。
○山田（隆）政府委員　最初に申し上げましたように、捜査の途中の段階で事実関係について詳細に御報告申し上げることは、供述の内容が当事者間でそごしているような場合には、それぞれを明確に言いますと、その当事者がその相手の供述を見て、自分の方にそれをどう有利に言ったらいいかというようなことを、使う、考える材料にもなるわけでございまして、大変ただいまの点、微妙な点でございますので、まことに恐縮でございますが、この点については御勘弁を願いたいと思います。
○矢野委員　あんまりくどくは言うつもりはございません。
　では、例えば潜水艦が右かじを切るよう指示し、右回転を始めたのは千メートル以上距離があった段階でしょうか、あるいは五百メートルぐらいだったのでしょうか、あるいはそれ以下だったのでしょうか。別に二百とか二百十に私はこだわりはしませんから。
○山田（隆）政府委員　どの時点で右へ旋回したかということは、潜水艦の航行の性能とも関係いたしまして、私ども現在、潜水艦の性能につきまして防衛庁側から資料をいただきまして、それの分析を行っておるところでございまして、正確なことをまだ把握もしておりませんので、これ以上のお答えを申し上げる段階にございませんということを御理解願いたいと存じます。
○矢野委員　少なくとも右かじを切るよう指示したのが二百メートルぐらいのところだ、実際回転できたのが百メートルぐらいのところだということについては真っ向から否定されなかったと、私はそのように受けとめておきたいと思います、これ以上あなたに聞くのもいささかお気の毒という惑じがいたしますから。ただ、今私が八点に分けてお尋ねしておることは、まさにこの事件の真相そのものに迫るポイントだという意味でお尋ねをいたしました。ぜひ今後の捜査におきましても、これらの点について明確な報告を国会でされますことを強く要請をいたしまして、次に行きましょう。
　決めつけるわけではございませんが、我が党はそういった認識を持っておるわけでございます。ですから、これは仮定ということになってしまうのかもわかりませんが、私はこれはほぼ真相に近い状況であると認識をいたしております。したがって、私は真相だと思っておりますが、政府側は仮定だということでも結構でございます。これを事実として仮定いたしますと、仮に第一富士丸に多少の過失があったといたしましても、自衛艦は海上衝突予防法五条の見張り義務、六条の安全な速力義務、これは最大速力は十二ノットだ。十一ノットで航行しておったというわけでございますから。あるいは十五条の避航船の回避義務等に違反しておるのではないか、このような認識を持ちます。さらにまた船員法に定める十三条、救助義務、これは私、質問いたしておりませんが、連合審査で明らかになっておるところでございますが、こういった救助義務さえ果たしてない、こういった疑いが持たれるわけでございますが、この点いかがでございましょうか。
○山田（隆）政府委員　私から最初に、現在の捜査についての法律関係の適用問題について御説明いたしますと、ただいま御質問のございました海上衝突予防法第五条、第六条、第十五条あるいは船員法第十三条に違反したかどうかということについて、現在調査を行っているところでございます。
○矢野委員　そういった違反をしたのではなかろうかという容疑をお持ちであるからお調べになっておる、このように私は理解いたしますが、それでよろしゅうございますか。
○山田（隆）政府委員　そういうおそれもあり得るということで現在調査をしております。
○矢野委員　総理、お聞きのようなわけでございまして、私も決して、裁判官じゃございませんのでここで断定的に事柄を決めつける、そういった言い方をするつもりはございませんが、やはりそういった疑いが持たれる状況であるということは、最低限今までの御答弁でも明らかでございますし、またマスコミの情報あるいは私どもの調査によりましても、私が指摘したこの八点はほぼ正確に事実を反映しているのではなかろうか、こんな判断を持っておるわけでございます。
　そこで、総理、本会議で、潜水艦側もそのときどきの最善の措置を講じてきたという報告も受けており、それなりに理解できる、このように仰せになっておるわけでございます。総理のお立場として、そういう言い方をなさりたいお気持ちもわかります。しかし事柄は、総理は自衛隊の最高責任者であるとともに、シビリアンコントロールの最高責任者でもいらっしゃるわけでございます。でありますから、そのときどきの最善の措置を講じてきたという報告も受けており、それなりに理解できる、だけでは、ちょっと亡くなられた方々やあるいは遺族の方々に対して礼儀的にも済む話ではないという気がいたしますし、今申し上げたような八つのポイントについての重大な容疑という前提に立つならば、やはり明確にこの際謝罪をされるということが、むしろ自衛隊の信頼を高めるためにもいいんではないかという気がするのでございますが、総理、いかがでございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　今回の事件が起きまして、私も、今矢野委員長から適切な御指摘をいただきましたが、率直に申しまして、たとえ不規則発言のある中とはいえ、私なりにいかなる表現でもって自分の真情をあらわすかということで、実は言葉を選び、一生懸命文言も探しました。したがって、私が、今回の事故が海上自衛隊を一方の当事者とするということである限りにおいて、多くのとうとい生命が失われたことは痛快のきわみであり、まことに遺憾この上もないことでありますという言葉を実は選んだわけでございます。
　しかし、こうした非常に静かな問答をいたしますときに、私もその真情を申しますならば、その事故責任がいずれにあれ、自衛艦そのものが一方の当事者でありましたから、素直に御迷惑をかけましたと申し上げるのが至当である。きょうその機会をお与えいただいたとすれば、私自身にとっても気持ちの幾ばくかでも整理のできる機会であったというふうに意識をいたしております。
○矢野委員　総理が真情あふれる御答弁をなさったものと、私も感銘深く拝聴いたしました。先ほど申し上げた八つのポイントその他いろいろ問題があろうかと思いますが、真剣に解明に当たっていただき、この責任を明確にし、今後の再発防止に総力を挙げていただきたいことをぜひお願いしたいと思います。
　そういった立場から、ちょっと昔にさかのぼるのでありますけれども、昭和三十年以降、自衛艦が絡む海難事故というのは十五件あったと聞いております。自衛艦側に主な原因が、その一因があるというのは九件だと言われております。二人が死亡されておる大変気の毒なことだと思います。
　特に五十三年九月二十日の「うみたか」の事故、五十九年五月十二日の潜水艦「ゆうしお」の事故は、今回の事故と非常に似ておるケースでございました。この過去における潜水艦の二件の事故後、自衛隊は再発防止のためにどのような対策をおとりになったのか、参考のためお聞かせいただきたいと存じます。
○長谷川（宏）政府委員　御説明いたします。
　五十三年に我が方の駆潜艇「うみたか」が津軽海峡の西口で、訓練の終了後、錨地に向けて航行中、漁場に向かっていた漁船と衝突いたしまして、相手船が転覆し、一名の方が亡くなられました。これは我が方の判断及び処置の不適切ということが主要原因になっております。
　それから五十九年の潜水艦「ゆうしお」、室戸岬南方におきまして、潜望鏡が水面に出るあるいは出ないぐらいの深度におきまして、左の艦首方向から接近してきました五万トンの一般船舶に気づかずにこれと衝突いたしまして、艦首部分に損傷を受けました。また相手船にも損傷を与えたわけであります。これは艦長の潜望鏡観測の不適切ということが原因でございました。
　で、五十三年の駆潜艇「うみたか」の事故につきましては、回避義務のありました「うみたか」の判断及び処置の不適切が主要原因でありましたので、事故後「うみたか」の乗員に対しまして、海事法規、見張り等についての教育、それから操艦についての訓練をやりますとともに、これは大湊地方隊の所属でございましたので、大湊地方隊の艦艇運航幹部に対しまして、海事法規及び艦船の安全について講習を実施いたしました。
　昭和五十九年の潜水艦「ゆうしお」の事故は、艦長の潜望鏡観測の不適切が主要原因でありましたので、第一潜水隊群隷下の各潜水艦乗員に対しまして、潜望鏡観測技量の向上、艦長補佐体制の確立について教育訓練を徹底いたしますとともに、自衛艦隊司令官から隷下の部隊等に対し、基本操作の確実な実施、それから戦術運動中の判断力の涵養、それから艦長補佐体制の確立につき注意喚起を行ったわけであります。
　以上でございます。
○矢野委員　つまり、総理、今の御答弁をお聞きのとおり、駆潜艇「うみたか」の乗員に対して教育や操作法、操艦についての訓練を実施した。「うみたか」が所属する大湊地方隊の艦艇運航幹部に対して講習を実施した。あるいは潜水艦「ゆうしお」につきましては、この「ゆうしお」が所属する第一潜水隊群司令官から指揮下の各潜水艦乗員に対して教育訓練を徹底した、あるいは自衛艦隊司令官から注意を喚起した。つまり、事故を起こした当事者に対しての訓練はおやりになったようでありますが、事故を起こした——まあ二度とやることはないと思いますよ、あるかもわかりませんけれどもね。むしろそれを他山の石として、全海上自衛隊あるいは陸海空三軍に対して、徹底した注意と訓練を与えるというのが本来とるべきことであったと私は思いますが、極めて部分的あるいは局部的な対応に終わっておられるということが過去の事例であったということを、総理、ひとつ御記憶にとどめておいていただきたい。でないと、今度の本当の意味の再発防止の対策にはならないということを御注意申し上げたいと存じます。
　さて、次に伺いたいことは、この東京湾、特にこの浦賀水道付近はわずか四キロメートル、一日七百隻と言われておるわけでございます。最も危険なところである。しかも信号もない航路帯を自衛艦が次々と横切るという形で航海をしておられます。一般的に見て、この付近は最大の注意をして航行をすべきところでありまして、海上自衛隊は、具体的なこの水域における航行方法について今まで指示しておられたのかどうか、指示しておられたとすれば、その内容についてお知らせをいただきたいと思います。
○日吉政府委員　お答え申し上げます。
　私どもは、従来から東京湾のように民間船舶の多い航路の横断につきましては十分の注意をいたすようにいたしておりまして、例えば周辺航行船舶の状況をレーダーや見張りで把握するとか、あるいは水上艦艇の場合には海上交通センターからの情報を入手しまして、船舶を十分安全にかわすことができる地点を横断するとかそういうことを指導いたしておりますが、これは、運輸省の方でお決めいただいております東京湾における航行の安全に関します留意事項を踏まえまして、私どもの方でも独自に、例えば「編隊航行の制限」とか、あるいは「航海保安の励行」とか、「航行安全指導事項の遵守」とか、あるいは「訓練海面及び訓練項目」を制限するとか、こういうふうな措置を講じてきております。
○矢野委員　つまり、法律とかそういったものではないけれども、自衛隊として、第一点は「編隊航行の制限」。あの東京湾の先の方から北の方の海域においては編隊行動の実施を制服する。第二点は「浦賀水道航路における航海保安の励行」ということで、同水域の航行に際しては十分な余裕を持って航行の安全を確保する。その他いろいろとあるわけですね。しかし、先ほども言いましたように潜水艦の最大スピードは十二ノットである。なぜそうなったのか。これは艦隊で行動しますと、例えば護衛艦は二十ノット以上であるというような、もっとスピードの速い船がたくさんあるわけです。それと一緒に、俗な言葉で言って、行列をつくって艦隊行動をとれば、いやでも応でも潜水艦は最大スピードを出さざるを得なくなるわけです、無理して。潜水艦だけ五ノットぐらいで行きまして、あとの護衛艦が二十ノットじゃ、これは艦隊航行にならぬ。だから艦隊航行をやっちゃいかぬ、こういう意味の内規をお出しになっているわけでございますが、どうも当日は艦隊行動をおとりになっておったように私は承っておりますが、その点はどうなんですか。
○日吉政府委員　当日は、委員御案内のように、大島沖におきまして展示訓練という訓練を艦艇十隻ばかりが参加いたしまして行ったわけでございますが、その帰航時にこの不幸な事故が発生したわけでございます。私どもは訓練海域におきます訓練の態様といたしましては、例えば間隔、速度を一定に保つというような編隊航行を訓練いたしておりますけれども、訓練海域を離れまして狭い意味の訓練が終えた後は、一般の安全航行基準に基づいて、各艦の独自の判断で、適時適切な判断で航行するようにさせております。したがいまして、何隻かの艦艇が訓練に参加いたします場合に、訓練海域に向かいます途中あるいは帰ります途中におきましては、現象的には、外から見ますと一見行列をつくっているように見えますけれども、それは隊列を組んでおりませんで、その艦のスピードあるいは間隔、これはまちまちになってございます。当日も、前後の艦艇の間隔はそれぞれ三千メートルとか千メートルとか差がございまして、それはその艦、その艦が置かれておりますその水路におきます状況に応じて艦長の判断で航行をいたしております。
○矢野委員　このことは余りくどく申しませんが、申し上げたいことは、スピードの速い護衛艦と水上において最大十二ノットしか出ない潜水艦が行列をすれば、どうしても潜水艦の方は最高スピードの状況で航行せざるを得ないでしょう。そうすると非常に安全性に問題が出てくるでしょうということを私は申し上げておるわけなんです。そこのところを今後十分ひとつ教訓にしていただきたい。
　私は、今回の件につきまして大変心配しましたことは、こういう事故を起こした、えらいことだということで、私は横須賀の総監部へ伺って、救助活動が十分でなかったという話だが、どうなんですかということを伺いましたら、だれが言ったとは言いませんけれども、動転しておりましたというようなお話もございました。それは動転するのも当たり前だと思います。しかし、そういう、動転したから救助できなかった、これも大変国民から非難される、私たちもこれは許せないと思います。とともに、動転しておったら今度は過剰反応。それこそ敵でもないのに敵と見間違って先制攻撃をしてしまう。そういう何もしなかったという意味の今回のケースも大変よくないことであります。とともに、動転して、やっちゃいかぬことまでやってしまうという心配も、また別の面においてあるわけなんです。
　コンピューターが非常に今いろいろな機器に取り入れられておる。コンピューターに任しておけばいいんだみたいな面もないわけでもない。やはり、コンピューターは確かなのかどうなのか知りませんけれども、過日のペルシャ湾におけるイージス艦のイランの民間機に対する誤射ですか発射ですか、あの事故も、その後のペンタゴンの発表によれば、あれはやはり人為ミスであるというような発表もございました。それが事実なのかどうか私は確認はできませんが、コンピューターというものがますます精密になればなるほど、そういった事故、あるいは、まさに起こっちゃいかぬことでありますけれども、急迫不正の事態において人間の的確な判断力あるいは命令系統、そのための本当に人間らしい行動、慎重な判断が求められると私は思うわけでございますが、総理、この点についての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　まず最初に、御忠告いただいたことに対して簡単にお答えいたします。
　ちょうど十七年前の七月三十日に自衛隊機と全日空機の衝突のありました雫石事件がございました。そのときは私は内閣官房長官でございました。それから、いろいろな立場こそ違いますが、いろいろな事故に遭遇しますと、再発防止に万全を期しますという言葉を使うごとにそのうつろなものを感じておった、これは人間としてそういう感じを持っておりましただけに、今回の、今の御指摘によりますところの再発防止に万全を期すということに対しては、まさに心魂を傾けなければならないというふうに感じました。
　それからただいまの問題でございますが、人間いろいろ極限とか限界とかというものはあろうかと思います。が、平素の訓練によりまして、その訓練の中で極限とか限界に対しても正確な判断が持てるような心構えと同時に、訓練をこれからも厳正に行っていかなければならない問題である、このように考えております。
○矢野委員　昭和四十六年の雫石事故の前例もございますが、ただいま事故原因の調査、途中であるという御答弁でございますけれども、最終的な結論をまつまでもなく、国家賠償法に基づく補償金の支払いを早急に行うべきではないか。遺族の方々、亡くなられた方々の気持ちを思えば、賠償金を出せば済むという問題ではございません。やはり、そういった方々に対する最大のおわびの姿は、事故原因の徹底的な解明であり、徹底的な再発防止であると私は思いますが、とともに、今申し上げた国家賠償法に基づく補償金についていかがお考えでございますか。
○竹下内閣総理大臣　事故原因の徹底的な究明、再発防止に対する徹底的な対応と同時に、今調査中のことではございますものの、その状況を見きわめながらこれは適切な対応を必ずいたしますということをお答えしたいと思っておりました。
○矢野委員　それでは次の問題に移らせていただきます。
　先般、広島、島根など西日本を中心に集中豪雨がございまして、多数の犠牲者、負傷者を初め、家屋の流失、損壊、道路や橋の破損などの広範囲にわたったまことに多大な被害が出たわけでございます。これらの罹災された方々や関係の方々に衷心よりお見舞いを申し上げたいと存じます。
　とともに、政府は災害復旧対策に万全を期しておられるとは思いますけれども、特に今回の被害が広範囲にわたっておる、かつ被害額が巨額に上っておることにかんがみまして、これらの一連集中豪雨災害に対しまして激甚災害の指定を行い、復旧対策を速やかに、また強力に行うべきではないか、このように思います。
　とともに、ずっとここしばらく冷夏、要するに冷たい夏が続いておるわけでございまして、各地に冷害が発生いたしております。特に農作物につきましては、野菜等が値上がりする等、農家の方々にとりましても、また消費者にとりましても重大な影響が今出てきておりますし、ことしの米作につきましても重大な懸念が今出始めつつある、こういう冷害対策につきましても、先ほどお尋ねした集中豪雨災害とあわせて、関連の大臣並びに総理から御答弁をお願いしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　先般の西日本における災害でございますが、政府調査団を派遣いたしましてその実態の把握を進めておることはもとよりでありますが、両院からも災害対策特別委員会の方々が現地調査に赴かれる由、それらとも十分な連絡をとりながら災害対策につきましては万全を期していきたい、このように考えております。
　それから、冷害が起こるではないかという懸念、これは私も等しくしておりまして、まず一つの問題として、おっしゃいましたように、生鮮野菜等の値上がり等からいたします、全体に、冷えたときは消費も冷え景気も冷えるなどということを昔から言われたこともございますので、それも大蔵大臣とも先日話し合っておったところでございますけれども、これらの問題については十分注意深くこれを見守りながら万全の対策を行っていく考え方でございます。
○佐藤国務大臣　農作物の関係でお尋ねがございましたので、簡潔に御報告申し上げます。
　一連の長期梅雨前線の問題で、冷害というような形で野菜が値上がりするのではないか、こういうことが一都報道にも出た場合もございます。私ども、そういうことについてとかく手の打ち方が遅いという一部の批判も過去にあったことも事実でございますので、先々週、既に担当課をして関東近県、特に関東農政局等々、本省も含めまして係官を産地に派遣をいたしまして、順調な出荷体制、これを組むことを指示いたし、それを実行中でございます。
　なお、米につきましては、これからの気象条件によってどのようになるかということであって、ただいま現在これを冷害対策云々ということにここで言及する状況にはございません。
○越智国務大臣　西日本一帯の冷害につきましては、災害復旧に万全を期したいと思っております。既にもうこの予算の配分いろいろやっておりまして、災害のみならず、災害関連を含めまして万全を期してまいりたいと考えておる次第であります。
○矢野委員　ぜひ、関係各省庁におかれては、今申し上げた点について総力を尽くして対策に当たっていただきますよう、強く御要望を申し上げておきます。
　リクルート問題についてお尋ねをしたいと存じます。
　リクルートコスモスの非公開株譲渡をめぐりまして、マスコミの報道するところによりますと、政治家あるいは一部の秘書あるいは一部の経済人等が関与しておる、こういったことが報道されておるわけでございます。
　今、政府は税制改革を行おうとしておられます。そしてその実態は、消費税という形で、消費にかかわるいろいろな販売、購入について三％の税金をかけようというお考えでありまして、我が党はこれに賛成はできないわけでございますが、どうあれ、税制改革というのは国民の理解がなければ成り立つものではございません。これは、竹下総理大臣がリーダーシップがある、あるいはまたこれに対して身命を賭し、政治生命を賭する、なかなか勇ましいことをおっしゃっておるわけでございますが、身命を賭し、生命を賭されましても、国民が理解しなければ、これは実現できるものではありません。であるならば、このリクルート問題、こういった税制改革の論議、私は消費税では反対でありますが、税制改革の論議は大いにやってよいと思っております。そういう立場から、税制改革の論議の入り口の問題として、このリクルート問題については、やはり国民に疑惑があるとするならば、それを解明するのが院の責任であり、また行政府の責任であると私は思います。
　特に、非公開株の譲渡を受けて、またその購入代金まで融資を受けておって、公開と同時に売却をして利益を多額に得た、このように報道されておるわけでございますが、まず、このリクルート問題につきましての総理の御所見を承りたいわけでございます。
　せんだっての本会議における所信表明におきましては、リクルートのリという字もなかったように私は記憶しておるわけでございまして、この機会に、ぜひ総理のこの問題全般についての御所見をまず承りたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　今御指摘のリクルートコスモスの株式取引、この問題でございますが、その取引に当たった本人のみずからの責任において行われたものであるということにいたしましても、また個々の取引はたとえ許された経済取引であったにいたしましても、国民感情として割り切れないものがあるという批判については、これをしっかりと受けとめなければならない問題である、このことは、私自身の問題をも含めそのように受けとめておるところであります。
　したがって、この問題、私は道義的責任の問題と別に、法制上の問題とかいろいろな問題につきましても、御議論を通じながら改めるべきものは改めていくべき問題である。なかんずく、税制の議論がこれからまさに、今おっしゃいますように税制改革議論を国会においてお互いが知恵の限りを尽くして議論し合おうというような環境の前に、この事件が——事件ではございません、こういうことが出てまいりましたということについて、私は私なりに心を痛め、そして私個人とし、また反省すべきは反省をいたしておるところでございます。
○矢野委員　総理も率直に、御自分の問題も含めてと、このように反省の弁をお述べになったわけでございます。
　大変失礼だとは存じますけれども、マスコミの報道によれば、竹下総理あるいは宮澤大蔵大臣のお名前と申しましょうか秘書の方のお名前と申しましょうか、お二人の秘書もしくは秘書の絡みでこのリクルートコスモスの株を取得された、このような報道があるわけでございます。ざっくばらんに言えば、李下に冠を正さずと総理もよくおっしゃるようでございますが、ちょっと冠がもう傾いておるわけでございますので、この際、冠を真っすぐにされた方がいいという意味で、さらにまた、お二人はこの消費税を提出された最高の責任者でもいらっしゃるわけでございます。
　昨日、我が党の黒柳参議院議員が本会議で御質問申し上げたときに総理は、まだ詳細に事情を調べていないというような御所見だったように聞いておりますが、あれから時間も大分たっておりますので、そのような、まだ事情を調べてないということでは国民は納得しないと私は思います。重大な認識をお持ちになり、かつ反省の弁をお述べになったわけでございますので、この際、お二方にこの間の事情についてぜひお聞かせをいただきたい。非があれば非をお認めいただきたいし、非がないのであれば、ここで率直にお立場を説明された方がいいのではないかと私は思います。