Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本由紀子君　そういう具体的な成果につながっている研究がある一方で、研究テーマによってはいかがなものかというのも実は見受けられます。特に、基盤的研究の中で、例えば健康増進対策における飲酒の位置付けということで最適飲酒量を検討するとか、あるいは高年齢労働者の健康と生活の質の評価システム、これは本当にその産業医学総合研究所が行わなければいけないテーマなのかという点についてはやや疑問があるものでありますとか、あるいは非常に学究的で、私などの素人にはどうもこれの意味するところがよく分からないというような研究テーマもありまして、そういう意味で非常にたくさんの研究テーマを実施しているわけですが、それぞれのテーマについてどれだけ行政の必要性との関連が精査されているのかということについてはやや甘いのではないかと感じられるところもございます。
　独立行政法人になるとそういう意味で法人の裁量をより認めるということにはなりますが、そうはいっても何のための研究所かという原点を踏まえて行わなければいけないわけでありまして、こういう行政の政策的必要性との関係において、特に基盤的研究のテーマの設定の在り方についてどのような感想を持っておられるか、担当局長の説明をいただきたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　確かにこの基盤的研究につきましては、その性格上直ちに行政施策に結び付かない、少し将来を見越した研究ということでございますので、それ自身なかなか、御指摘になったような点もあろうかと思います。
　いずれにしても、将来的にその安全性に関する基準の設定とか、あるいは健康科学対策の基礎となるべきものをきちんと研究していただくということだというふうに思っております。
　そういう意味では、研究テーマの設定に当たっては労働者の安全衛生対策に将来的に資するものに限ると、そういう観点から重点化を行って、本数も絞り込んで精査をして研究を進めていただくということにしたいというふうに思っております。
○坂本由紀子君　今お話しされたような重点化で効率的な成果を実現するということも大事だろうと思います。そして、何よりも、特に産業医学総合研究所は場所的にも離れていて、行政サイドと十分なコミュニケーションが取れているのかという点については、私はやや弱いところがあるのではないかと思いますので、しっかりと行政の政策的な必要性を常日ごろから研究所との間で十分意思疎通を図って、しっかりしたものにしていただきたいと思います。
　で、この産業医学総合研究所と産業安全研究所が今度一つに統合されて労働安全衛生総合研究所になるわけでありますが、この二つの研究所については場所的にもかなり離れている、人事の交流も全くないということで、要は看板が一つになっただけで実態は何も変わらないということにならないように、そして、場所は離れていても、少なくとも一つの研究所でありますので、間接部門についてはできるだけ統合して簡略化をするということが大事であろうと思います。そして、今度、非公務員化をすることになりますが、重大災害の原因の究明等の行政のニーズにしっかりとこたえたものになるようにしていただかなくてはならないと思います。そのような観点をしっかりと踏まえて中期目標を作り、行政として研究所に対する指導をしていただきたいと思います。
　大臣のこの点での御見解を伺いたいと存じます。
○国務大臣（川崎二郎君）　研究所でございますから、委員が切り出して御発言をいただきましたように、研究成果がしっかり上がっているのかということがまず第一であろうと。また、時代に合わせた研究をやっているのか、この御評価をしっかりいただくということが大事だろうと思っております。そういった意味では、両研究所ともある程度の御評価をいただけるものだろうと思っております。
　しかし、時代の変化の中で一つの機関にした。厚生省、労働省も一つの役所になった。一つの役所になったらどういう新しい分野をやるのか、どういうものを進めていくのかということが厚生労働行政の中でも当然問われてきた。今度の研究所もそういう意味では、そうした流れの中で両研究所が一緒になったことによって新しい研究、時代の変化に対応したものになっていけるかどうか、そこが一番問われることになるんだろうと。そういう意味では、トップが一人になりますから、当然、そのトップがリーダーシップを発揮しながらしっかりやってもらわなければならないと、こう思っております。
　一方で、独法化をした中で、やはり効率化を図るということが大きな目的でございました。そういった中で、今回、今御指摘いただきましたように、両研究所併せるという目的の中で、中期目標において、統合による効果を最大限発揮し、経費の削減を図り、一般管理費について平成十七年度運営費交付金に比して一五％を上回る額を削減すると、こういう目標を立てております。やはり、これをしっかりやってもらわないと、何のための統合だったかという御批判もいただくことになるだろうと。そういった意味では、この二つの要請にしっかりこたえられるような研究所になっていかなければならないと、このように考えております。
　また、もう一つは、これは国土交通省の中にも事故調査委員会なんというものを持っておりますけれども、やはり重大事故の発生が最近増えている、そうしたものにどう対応していくかという中で、災害調査についても研究所の専門的な調査能力を十分生かし、労働災害の原因の究明を行うことができ、迅速かつ適切な調査の実施ができるような体制、これを法改正の中にも入れさせていただいたということでございますので、そういう意味では三つの目的をしっかり果たすようにやってもらわなければならないし、またやれる体制を今回御提案をさしていただいたと、このように考えております。
○坂本由紀子君　民間では常に最先端の技術、機器等を使った事業活動が行われているわけでありまして、そういう場合の災害予防でありますとかあるいは働く人の健康確保というのは、そのような最先端にあるところの民間の方たちのノウハウを活用するということも大事だろうと思います。そういう意味で、今般、非公務員という職員の身分になることによって、そのような民間の方との人事交流であるとか共同研究が可能になるわけでありまして、より大きな高い成果が期待されるものでありまして、研究所がしっかりとした成果を上げて国民の期待にこたえることを心から期待をしているものであります。
　次に、国立健康・栄養研究所についてお伺いしたいと思います。
　この研究所は、古くからの歴史を持つしっかりとした成果を上げてこられた研究所だというのは十分承知をいたしております。ただ、そういう中で、かつての時代と現在とでは日本の国民の栄養問題を取り囲む状況であるとか、あるいは健康についての問題が随分変わってきております。栄養過剰でどう国民の健康を保つかというような問題、あるいは広く民間で様々なそういうことに関心が持たれて、むしろビジネスとしてこういう問題について多く取り組むような流れも出てきているという状況をしっかりと踏まえて、私はこの問題に対応しなくてはいけないんだろうと思います。
　この研究所につきまして、政策評価・独立行政法人評価委員会から勧告の方向性が詳細に出されておるわけでございます。この中でも、独立行政法人として真に担うべき事務及び事業に特化、重点化するということが言われております。この勧告の方向性で指摘されていることについてのお考えをまず最初に伺いたいと思います。
　まず第一点は、勧告の方向性の中では国民健康・栄養調査の集計業務の効率化がうたわれております。これは、法律に基づいてこの研究所が調査を行うということになっております。外部委託をより活用するというようなこと等によりまして集計期間の短縮化ですとか経費節減ということが言われておりまして、これは誠にもっともな指摘だと思いますが、厚生労働省としてはこの問題にどのように取り組むお考えなのか、伺いたいと存じます。
○政府参考人（外口崇君）　国民健康・栄養調査の集計業務の効率化についてでございますけれども、国民健康・栄養調査の調査票のチェックや複数のデータセットのマッチマージ及びＩＤ照合、理論チェック及び政策ニーズに応じた集計、データベースの作成といった研究所がこれまで蓄積してきたノウハウにより行われるものと、ノウハウを必要としないデータ入力に作業自体は分かれると思います。これまでもデータ入力については外部委託により行うとともに、高度集計・解析システムの活用等も行い、健康づくりに関する政策ニーズに適時に対応し、効率的に集計を行ってきたところであります。
　今後とも、勧告の方向性を十分踏まえまして、研究所の定める中期計画において、調査票のすべてを受理してから、これは数字の目標でございますけれども、原則七か月をめどとして集計を行うという、こういった目標を掲げることを踏まえて、こうした手法により更なる効率化を進めていきたいと考えております。
○坂本由紀子君　この調査は健康増進法におきまして研究所が行うということになっておりますので、研究所が行うこと自体は法に基づく業務でありますが、研究所でなければ行われないものはどこなのかということをしっかりと精査した上で、私はこの問題を効率的な調査研究につながるようにしっかりとした取組をしていただきたいと思っております。
　次に、収去食品の試験業務の見直しということが指摘をされております。
　この収去食品の試験業務については、現在ではこの国立健康・栄養研究所しか認められておらないわけでございます。で、登録試験機関を活用するというような形で広くこの業務を効率的に行う余地があるのではないかという指摘を受けておりまして、私もこの登録試験機関でやれない理由は一体あるのだろうかという思いがいたしまして、この点についての厚生労働省のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○政府参考人（外口崇君）　特別用途食品等の収去試験業務につきましては、健康増進法に基づきまして国の権限を行使して行う行政行為に付随した業務であります。その結果に基づき行政指導又は勧告、命令、許可の取消しといった不利益処分が行われる場合がありますことから、中立性、公平性及び確実性がより強く求められております。したがいまして、収去試験については許可にかかわる試験等について十分な実績を積んだ機関において行うことが必要と考えられることから、厚生労働大臣が収去させた特別用途食品等の試験は、現在、健康増進法において独立行政法人国立健康・栄養研究所に行わせるものと規定されているところであります。
　一方で、特別用途表示の許可試験にかかわる登録試験機関制度を収去試験業務についても導入することに関し検討を行い、次期中期目標期間終了時までに結論を得るべき旨の指摘を、議員御指摘のように、そういった指摘を受けているところでございます。登録試験機関の許可試験の実績を見ながら、中立性、公平性及び確実性が担保されることを前提に、収去試験にかかわる登録試験機関制度を導入することにつきましては、次期中期目標期間においてこれは具体的に検討をしていきたいと考えております。
○坂本由紀子君　重ねて技術総括審議官に伺いますが、研究のテーマの設定につきまして、厚生労働省としてこの国立健康・栄養研究所にこれまでどのような指導をしてきておられますでしょうか。
　といいますのは、先ほど取り上げました産業医学総合研究所、ここでも健康問題について比較的、当然のことながら取り上げているんであります。で、この国立健康・栄養研究所もそういう意味では同じような問題を取り上げている。同じ厚生労働省の中でテーマにおいて重なり合うところがあるのではないかと。そういうところを厚生労働省の中できちっと労働基準局との間でこれまで調整をしてきているというようなことがあったのかどうかということを、ちょっと通告していなくて恐縮ですが、伺いたいと存じます。
○政府参考人（外口崇君）　実際、厚生省と労働省が一緒になるまでは、厚生、労働省、例えば医系技官の人事交流とかございましたけども、実際には研究所の中での連携というのは、今と比べるとこれはまだ、前はそれほど良くなかったと思います。
　ただ、今は単なる人事交流だけじゃなくて、その業務の内容についても、かなり一緒になって相乗作用というのが出ていると思います。例えばアスベストの問題一つ取っても、これはまあ環境省との連携もありますけども、厚生労働省内の労働衛生部局と健康部局との連携は前にはなかったような連携が見られております。また、栄養関係の業務、健康関係の業務についても、具体的なその研究の内容が、それぞれの、同じ省内ですから、より詳細にお互い分かるようになりましたんで、今までなかったような、重複を排除してむしろ相乗効果を求めていくというようなことはこれからどんどん進んでいくと思います。
　また、独立行政法人の勧告の方向性の中でも、調査研究業務の特化、重点化ということを指摘されております。そういった中で、国立健康・栄養研究所につきましては、特にこの研究所が人を対象とした健康づくりのための栄養学的研究を総合的に行う、総合的というのは栄養だけじゃなくて運動も含めてということでございますけども、そういったことを行うことのできる我が国唯一の試験研究機関という位置付けもされておりますので、そういった特性を生かしながら、産業医学、労働安全の分野とうまくすみ分けながら、しかも連携しながら、そういった研究を進めていきたいと考えております。
○坂本由紀子君　この問題は突き詰めていくと行政の担当にもかかわってくるんですが、労働基準局長の方に伺いますが、産業医学総合研究所、先ほど申し上げましたように、かなり一般的な健康のテーマを設定した研究等を行ったりもしておりますが、今後、研究等を行うに当たって、同じ省内にかかわっているこういう国立健康・栄養研究所とのテーマの調整等についても十分配慮をしていくべきだと考えますが、この点についての御認識を伺いたいと存じます。
○政府参考人（青木豊君）　産業医学総合研究所、今度労働安全衛生総合研究所になるわけですが、これは言わば労働現場のニーズ、そういったものに即した研究を行っていくということでありますので、そういう意味では国立健康・栄養研究所とはまた違った独立性を持っているとは思います。しかし、一方で一般的な健康問題についての研究をなさるということでありますので、お互い研究成果が活用できれば大変結構なことでありますので、そういう意味で相乗作用を持って研究ができるような形でいくのが望ましいだろうというふうに思います。
　省内の体制におきましても、省内組織におきましても、官房の方にそういった全体研究について考えるセクションもございますし、そういったことで、またその研究所同士におきましても必要な調整やら協議、相談というものができるだろうというふうに思っておりますので、委員が御指摘になったことも踏まえまして努力をしていきたいというふうに思います。
○坂本由紀子君　しっかりお取組をお願いしたいと存じます。
　また国立健康・栄養研究所に戻りますが、最初に申し上げましたように、この健康の問題というのは今や民間の研究所、もちろん国立大学等でもそうでありますが、かなり広く取り上げられております。先ほど、人を対象とした健康づくりのための栄養学研究を総合的に行うという点ではこれまで我が国唯一の試験研究機関というようなことで位置付けられてはおりますが、ただ、そういうことと、これからもこの研究所が国の税金を使って研究を未来永劫行い続けなければいけないかどうかということとは、私は少し別だろうと思うのであります。
　特に今回、民間の研究機関との、民間との共同研究であるとかあるいは人事交流であるとか、民間と様々な形での共同の取組ができることにより民間にノウハウが提供されていくわけでありますので、そういう意味では、小泉改革の民でできることは民にという流れからすると、私はかなりの部分、この点では民間に研究テーマそのものも担うことを移していけるのではないかというようにも感じている次第であります。
　ただ、行政の政策的にどうしても必要があるというようなことは、これは民間でやっていただくわけにもいきませんので、そういうテーマがあればこの研究所でやっていただくということになるわけでありまして、そういう意味で、健康だとか栄養問題についての行政の政策というものが今何が問題かということと、かなり絞り込んで研究テーマを設定してやっていただくということなんだろうと思います。
　そういう意味では、例えば高齢化が進む中である程度医療費の増大が避けられないと、そういう中でいかに生活習慣病を予防して健康増進することによって、結果として医療費の削減にも貢献するかというようなことは行政として喫緊の課題だろうということも言えるかと思います。そのような行政上の必要性というのを厳密に考えながら、この国立健康・栄養研究所については中期目標を設定して指導していただく。そして、目標期間中に真にこの研究所でなければやれないテーマは何なのかということをもう一度精査していただくと同時に、そういう民間の研究機関への助力といいますか指導等も併せてやっていただくことが私は大事なことではないかとも思う次第であります。
　今後、中期目標の設定あるいは計画期間中の指導に当たりましての大臣の御決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的なスタンスとして、今委員がお示しいただいた方向性で私はいいんだろうと思います。
　国立健康・栄養研究所が行っている調査研究は、生活習慣病対策及び食品の安全・保健対策等にかかわる基礎的、応用的な研究であり、大学研究班や民間企業による研究とは継続性、確実性、公平性、中立性や行政施策に直接反映されるという責任の度合いにおいて異なると考えております。
　具体的な研究内容を見ると、平成十六年度では国民健康・栄養調査の高度化システムに関する調査研究、食品成分の健康影響の評価に関する調査及び研究、健康食品等の安全性情報ネットワーク構築プロジェクト研究等の行政的な要素を持つ研究を行っております。さらに、健康食品に対する国民の関心が高まる中、健康食品の安全性、有効性等に対する的確かつ迅速な情報の提供が求められており、その対応を科学的、公正に提供できる機関として研究所をしっかりやってまいりたいと、こう思っております。
　一方で、民間企業は常に組織の改革というものを心掛けております。また、国におきましても中央省庁再編をいたしましたけれども、そろそろもう少し見直すべきではないかという議論が出始めてきております。地方におきましても市町村合併が進む中、道州制の議論がされるというように、常にやはり目的というものをしっかりしながら見直しをしていく、それが組織というものであろうと。
　したがって、こういう独法化また非公務員化をしたからこれですべての組織の見直しが終わりという話ではない。中期目標を立てながら、その目的にかなう仕事をしているかどうかということが常に判断をしていかなければならないと思っております。
　一方、しかし、研究でございますから、余りこればかり言い過ぎますと研究者がしっかり腰を落ち着けて仕事をしないという問題も出てまいります。
　したがって、そこは私ども政治もかみながらやっていかなければならないんだろうと。私なり副大臣がやっぱり現場を見ながら、政治家の目でも見ながら、そして、今お示しいただいたように、両局長がしっかり調整をしながらやっていくというシステムを常にやっていかなければならないと、こんなふうに考えております。お示しいただいたような方向で私どももしっかり指導してまいりたいと考えております。
○森ゆうこ君　おはようございます。民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
　今日は私、百分という初めてこんなに長い時間をいただきました。でも、三時間一分よりはましだと思いますので、どうか皆様お付き合いをいただきますように、よろしくお願いいたします。
　この法案の審議に入ります前に、まず川崎大臣にお聞きしたいんですけれども、尊厳死又は安楽死について、川崎大臣のお考えをお述べいただきたいと思います。
　先般、富山県射水市で起きました入院患者七人の人工呼吸器を止めて、その後七人が亡くなられていたという事件がこのところ連日報道されておりますが、いまだ我が国ではこの尊厳死、そして安楽死に関してきちんと決めた法律がございません。そのことも含めまして、大臣のお考えをまずお聞きしておきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　終末期医療については、人の生死に深くかかわる問題であり、国民の関心も高いことから、重要な課題であると考えております。
　終末期医療の問題は、人の尊厳ある生き方を支えるという観点に立って、医療界の側面、それから法曹界の側面、この両面から真剣な国民的な議論が行われることが必要であると。このため、厚生労働省においては、患者の意思が尊重されるという考え方が医療現場に定着するよう、終末期における望ましい医療に関する研究を支援するとともに、終末期医療に対する社会的コンセンサスが得られるよう国民的議論の喚起や、終末期における医療提供体制の充実を進めてまいりたい、こういうことが模範答弁なわけでございますけれども、一方で、そろそろ踏み込まなきゃいけないんじゃないかと、こんな思いをいたしております。
　過去の判例等を見まして、三つのケースに分けられております。一つは、積極的な安楽死、苦痛から解放するために意図的に死を招く行為、こういう範疇に一つ分けられる。二番目は、これは緩和ケアと多少つながりを持ってまいりますけれども、死期を早める可能性のある薬剤を投与することによって耐え難い肉体的苦痛というものを除去というか、少し緩和していく、こういう考え方。それから三番目で、治療行為の中止、いわゆる尊厳死、点滴の取り外し等の問題、回復の見込みのない末期状態、患者の意思、こういうものをやると、この三つに分けられます。
　実は、このすべてのものを含めて医療界、法曹界、識者を入れながら議論を来年一杯までしてもらう話になっております。特に、今私が申し上げた一番目、二番目についてはなかなかそれぞれ価値観もありますし、また私の立場からもなかなか言いにくい問題でございます。しかし、三番目の問題、これは回復の見込みのない末期状態、この問題をどう判断をしながらやっていくかということになると、一つは、医師一人の判断であってはならないと思います。例えば、医療を行われる病院等の中で倫理委員会等を設けられて一つおやりになるのが一つの考え方かなと。もう一つは、患者さんの意思というものをどういう形できちっとさせるか、家族というものも含めてどうあったらいいかというものを考えてもらわなければならないのかなと、こんなふうに思います。
　実は今回の問題も含めまして、この三番目の問題についてはそろそろ方向性を出していかなければならない、また、これが法律できちっとするのか、ガイドラインみたいなものでいいのかというものも含めて、今議論していただいている場で少し早目に結論を出してもらいたいということで今日、私、要請をし、また先ほどの記者会見でも少し議論として申し上げたところでございます。もちろん、我々が決めるものではない、法曹界なり医療界の専門的な方々がしっかり議論した上で方向性が出ると。しかし、その方向性がいつまでも時間が掛かるというのでは、今の医療の現場の置かれている実態からして遅過ぎるんではないだろうかと、こういう思いをいたしておりますので、今日は森委員の質問に対して少し踏み込んだ発言をさせていただきました。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　大臣の方から一歩踏み込んで真摯な御答弁いただいたというふうに受け止めておりますが、私も尊厳死法に関する議連にも入っておりまして、この問題に関しては本当に軽々に議論することはできないんですが、しかしもうある一つの、一定の方向で結論を出し、きちんとしたものにしていかなければならない。さもなければ、他国では、既にオランダ、ベルギー等でも、これは積極的安楽死に関する法律でございますが、法律を制定しているところもございますし、我々立法府にいる者としてその責任を果たすという意味では、一層具体的な結果を出していくために努力をしていかなければならないというふうに思っております。
　それでは、法案に関して質問をさせていただきたいと思っております。多岐にわたりますので、いろいろ順番等入れ違うかもしれませんけれども、よろしくお願いいたします。
　まず、今回見直しの対象となった三つの独立の行政法人は、いずれも十三年四月に国の研究所の一部を独立行政法人化させたものでございます。そこで、まずこれらの機関が独立行政法人となってどのような変化があったのか、また、移行後の五年間を振り返ってどのようなメリットが生じたのか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　先ほどもお答え申し上げましたけれども、二つの側面があると思います。研究成果がしっかり上がっているのか、また、時代の変化に合わせた研究を行っているのか、この第一番目の評価。一方で、運営費交付金等について中期目標に定める効率化を図ることができたのかと。こういう二つの側面があると思います。そういった意味では、この数年間の流れの中で私どもこの三つの独立行政法人が独法化の趣旨に沿いながら努力をしてくれたという評価はいたしております。
　しかし一方で、もう一歩進めていくためには、一つは効率化の観点から見れば統合という道を歩んだ方がいいであろう、また、研究テーマということから考えれば、厚生労働行政、一つの役所にもなっております。厚生、労働両機関にまたがる課題というものをもう少し整理をしながら、両者にまたがるものをきちっと方向性を定めていくということが必要であろうと、こんな感じをいたしております。
　そういった意味で、今日までの流れを評価しますと同時に、もう一歩進めるためには今回の改革をさせていただきたいということで御提案をさせていただいております。
○森ゆうこ君　もう少し具体的にお答えいただきたいと思うんですね。
　要は、この独立行政法人化に当たりましては、業務を効率的に行う、そしてその業務又は予算の執行等が透明性が確保されている、そして自己責任だと、経営責任が問われるんだ、自立的経営が行われるんだと、これらが独立行政法人化する最大のメリットであるということで政府は独立行政法人化を進めてこられたわけですけれども、それが果たして具体的にそういう効果があったのかどうかということについて私はまず検証されてしかるべきであっただろうと思いますが、具体的な財務、組織、人事面でのメリットは本当にあったのかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○政府参考人（外口崇君）　最初に、国立健康・栄養研究所の例を紹介申し上げますと、独立行政法人になってから、まず理事長のリーダーシップが今まで以上に取れるようになりました、前でしたら所長なんですけれども。そうすると、プロジェクト研究というのを組みやすくなります。それで、その業務の内容に応じて、内容、量、それから優先度に応じて、実際には公務員ですから定数のいろいろな制約はありますけれども、そういった中でも、プロジェクト研究という形を作ることによって、かなり研究部間の連携を取りつつ優先度の高いところに人員を集中させるということが可能となりました。また、研究員の採用も、原則として任期付公募制とかそういったことが取れるようになりましたので、そういった意味では仕事の内容はやりやすくなったと思います。
　それから、経費節減は、これは独法に限ったことではありませんけれども、光熱水量の抑制とか、機関紙の電子メール化とか、定型業務以外の外部委託とか、所内文書のペーパーレス化とか、こういったことも理事長のリーダーシップの下で積極的に進めることができましたんで、こういった中で運営費交付金の削減目標も達成できる見込みとなっているところでございます。
○森ゆうこ君　今ほど、そのようなメリットがあったというふうに御説明がございました。私も実際、国立健康・栄養研究所、そして産業安全研究所、お邪魔させていただきました。国立健康・栄養研究所の理事長の先生には、本当に栄養学に関してのすばらしい御見識、そしてその熱意、国民の健康と栄養に関するその熱意というものが非常に伝わってきて、大変感動をいたしたところでございますが、しかし、こういう効率的、まあその経営責任ということについてはもっとシビアにやらなければ私はいけないと思っております。
　お手元に配付した資料をごらんをいただきたいと思うんですけれども、今、経費の削減も目標の範囲達成の見込みであるということでございましたけれども、でもちょっとごらんになっていただきたいんですが、そもそもこの役員、独法化前は指定職ということで所長とかそういうものですけども、これ各法人見ていただいて分かると思うんですが、役員は軒並み増えているんですね。一人であったところが、まあ理事それから監事等を置かなければいけないこともありまして、増えております。産業安全研究所で見ていただけば、移行前はお一人だったわけですけれども、発足時、そして現在含めて四人。国立健康・栄養研究所も同じでございますし、産業医学総合研究所もそうでございます。したがって、役員が増えているということは役員の報酬も増えているということで、そういう意味ではこの経費は非常に増えている。まさしく、天下りの焼け太りというふうに一時期批判されたわけでございますけれども、この比較を見てみるとそれが実際に現れているんじゃないかと思いますが。
　そして、国庫負担額ということに目を向けますと、その表、財務について、移行前、例えば産業安全研究所、移行前十一億五千八百万、発足時はそのようないろいろの経費が掛かりますので、実は十三億、増えているんですね。確かに、だんだん一生懸命いろいろ努力をされて、直近では若干減ってきてはおりますけれども、取り立てて移行前と比べて経費が少なくなった、国の支出金が少なくなったというふうに私は言えないのではないかと思います。他の法人についても同じであると考えますが、これでも独法化によってメリットがあったと言えるのでしょうか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（川崎二郎君）　これはこれから議論するがんセンターの議論にもなるんですけれども、独法化をしたから、すなわちすべて人が減って費用が減るという話には私はならないだろうと思ってるんです。
　言われたように、トップが経営責任を持ちながらしっかり仕事をやっていくこと、したがってその仕事というものがまず評価されなければならぬだろうと。がんセンターで申し上げりゃ、今かなり議論しているんですけど、私は増やすと、人を。がんセンターは人を増やさしてもらいます、独法化になったから人を減るという概念の中でこのがんセンターの独法化に私は臨みませんと、こういう発言をさせていただいております。そういう意味では、一つは御指摘のように増えてきているじゃないかという御指摘もあり、したがって、全体的に合併をすることによってもう少しスリム化しようという方向を選択をさせていただいた。
　先ほど、どう評価しているんだという御議論をいただきました。一〇〇％正しければ今回の改革は要らない。今回改革をやらなきゃならぬということについては、やはりもう少し運営面で効率化を図るべきであろうか、こういう議論がされた結果であろうと思っております。
　そういう意味では、今日までの歩みの中で足らざる面があったことは私自身認めておきたいと思います。
○森ゆうこ君　そうはおっしゃいますけれども、要するに独立行政法人化によって経費も削減できるんだということがうたい文句だったわけです。いかにもそういう面で改革が進んでいるかのような宣伝に使われた部分もあるわけでございます。
　そもそも、今回政府が自ら独立行政法人の在り方を見直したというふうにおっしゃるわけですけれども、私は、見直しに際しては、独立行政法人の存在そのものを前提とすることなく独立行政法人が行っている政策自体が本当に必要なのか、先ほども坂本委員の方からも本当に必要な研究なのかどうかと、そういう本質的な御指摘もございましたけれども、その政策自体が本当に必要なのか。そして、仮に必要だとして、本当に国の関与も必要かなどについても十分に検討した上で行う必要があると考えております。
　このような検討は本当に十分になされたのかどうか。例えば、三つの研究所が行う調査研究業務は民間や大学の研究機関等でもできるのではないかと思いますけれども、御見解をお聞きしたいと思います。
○政府参考人（青木豊君）　三つの研究所について、本当に民間や大学の研究機関でできないかという御質問でありますけれども、その前に、先ほどお示しになりました数字でございますが、これは、独立行政法人となりますことによって組織を一つ、費用あるいは組織、そういったものを独立化するということでありますので、最小の単位としてそういった組織を統轄する人たちが必要だろうということでありますし、経費的に見ますと、増えているものは、実はこの移行前の額に入っておりますところとは別から本省経費として出しておりました退職手当の額とか、そういったものを法人にしなくちゃいけないというようなそういったことで、見掛け上大きくなっているというようなものもございます。
　基本的には、委員が御指摘になりましたように、できる限り経費縮減をして効率的な研究に臨んでいくということでありますので、私どもとしてはそういう考えで、ここ、平成十三年発足以来、経費の縮減ということで進んでまいりました。この間においておおむね二％程度の、十三年度に比して二％の縮減をするという目標はほぼ達成するということであります。そういう意味では、研究内容についても、独立行政法人評価委員会で各研究ともおおむね適正に業務を実施してきたという御評価をいただいているところであります。
　今御質問のありました、民間や大学の研究機関等々ではできないのかということでございますが、これは、産業安全研究所あるいは産業医学総合研究所において行われている研究は、労働災害の防止でありますとか職業性疾病対策について、その成果を安全衛生関係法令の改正につなげるとか、あるいは行政通達に結び付くとか、あるいはガイドラインの策定に生かすというようなことを目的として実施しております。また、労働災害の防止技術に関しましては、民間企業では開発が難しい高度の安全衛生技術あるいは研究のための大規模な設備が必要であるということなどから、採算が合わない研究を行っているところでございます。
　さらに加えまして、労働災害の原因の究明についての調査、これに関しましては、製造技術等の企業秘密について知ることができることになりますんで、民間企業が行いました場合には企業秘密が外部に漏れる、そういうことを恐れまして調査への協力が得られないという懸念がございます。そういったことから、民間企業では行えない調査研究を行っているというふうに思っております。
　また、こうした研究につきましては、労働安全衛生に関する実践的かつ専門的研究でございまして、学究的な研究を行う大学とは研究の性格を異にしております。
　また、労働災害の防止についての研究を機動的に実施するためには、一定の設備あるいは長年の研究による知見の集積というものが必要でございます。個々の研究ごとに委託して活用するというような場合には、必ずしも機動的で質の高い研究を行い得ないというような場合も考えられるということで、大学でこれらを全部代替してできるというものではないというふうに思っているところでございます。
○森ゆうこ君　何か余り私にとっては説得力がないといいますか、実際、産業安全研究所もお邪魔させていただいて、例えば機械を使った研究に関しても、基礎的なところをやっているんだから新しい機械をどんどん購入しなくてもいいんだとかというお話はいただいたんですけれども、どんどん技術は進歩しているわけで、産業の現場も進歩している中で、運営費交付金等でいただける研究所の費用も限られている。
　そうすると、今はそういうふうな説明をおっしゃいましたけれども、実際のところ、企業の方も労災を、労働災害を起こしてはいけないわけですから、自分たちで自らその予防に関して一生懸命研究しているわけで、その中で最新の機器も導入されないまま、まあ一部導入されているところもありますけれども、その中で果たして本当に、こういうどんどん技術革新の進むこの現代の産業界の中で、労働災害の防止のために本当に必要な研究ができるのかなという疑問、本当に素朴な疑問なんですけれども、それは私は持ったということでございます。
　で、今とにかくそういう意味で、それでも国が関与し続けると、関与し続ける必要があるのだと、そうおっしゃるんであれば、経営の更なる効率化に向けた努力が必要であるというふうに考えますが、しかし、今のところ、今回統合で若干役員の数は減りますけれども、先ほども述べたとおり、役員の数は軒並み増えているわけですね。役員の数を削減するには、今回のように法人の数を減らすことが早道だということは、さっきからおっしゃっていたとおりなんですね。であれば、類似業務を行う機関の更なる統合が必要であると考えます。統合によって庶務部門の合理化も期待できる。今回の独立行政法人の改革は、各省が所管する独立行政法人ごとに整理をしておりまして、厚生労働省も所管の二法人の統合をするということでございますが、私は、二法人と言わず、もっと統合によるスリム化を進めていく必要があるのではないかと思っております。
　特に、独法の事務事業の改廃や統廃合は、類似の業務があれば府省の垣根を越えて業務内容に即した統廃合が行われるべきだと考えますが、見解を伺いたいと思います。さらに、府省をまたいでの独法の事務事業の改廃や組織の統合がなぜ行われていないのか、その理由をお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（藤井昭夫君）　御質問二点あったかと思います。
　過去なぜ府省をまたがる独立行政法人の統合が行われてないかという理由でございますが、これは御指摘のとおり、組織論的には別に独立行政法人の合理化、効率化を図る場合、所管省庁の垣根を越えてやっちゃいかぬというものはないわけでありまして、適当なものがあればそれを推進すべきだと思っております。
　現実に、これは中途でやらなくて済むようになったんですが、今回の見直しに当たっては、独立行政法人に関する有識者会議というのが政府レベルで在り方を検討したんですが、その中でも総務省の消防研究所と文科省の防災科学技術研究所は統合すべきじゃないかというような指摘もあったんですが、結果的に消防研究所の方は廃止になったということで統合ということにはならなかったわけですが、今後ともやっぱりそういうものでいいケースがあれば、それは検討すべきだと思っております。
　また、御指摘のように、特に研究業務なんかについては、やっぱり研究所の活性化ということを考えるとある程度の規模が必要ではないかとか、あるいは最近のいろんな発明というようなのは、異分野間の研究交流とか総合的な研究、それによって導き出されている場合が多いというような、いろいろな御意見も出てきております。正に、私どもとしては国会での御論議とか、あるいは正に中期目標期間が終了したときに、独立行政法人評価委員会、それが事務事業を踏まえた在り方を見直すとか、あるいは先ほど言いましたように、独立法人等の有識者会議、そういったところの御意見、御議論、そういったものを踏まえながらやっぱりそこはしっかり推進していく必要がある課題であるというふうに認識しております。
○森ゆうこ君　やるんですか、やらないんですか。そのできない理由がよく分からないんですね。本当に行政改革、もうこれから法案の審議も本格化するんでしょうけれども、本当に、本当に行政改革をしてこの財政再建にも資するということであれば、今回、省庁をまたいでできるものは統合すべきであると考えますし、大臣にも今の件について一言お答えいただきたいんですけれども、厚生労働省も今回この二つの法人というだけじゃなくて、もっと踏み込んで統合できるものがあるんじゃないかというふうに検討すべきだったと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（川崎二郎君）　総理も各所で御答弁されておりますとおり、行政改革に終わりはない、したがって今回私どもはこういう御提案をさせていただいた。また、他の政党から、いや、こういう行革をすべきだという議論も出ますでしょう、また与党の中でも議論出ますでしょう、それを踏まえながら着実にやっていく。
　しかし一方で、こういうものをまとめるときに、ある程度タイミングもございます。そういう意味では少し早めてやったわけでありますけれども、そうしたものを踏まえて、今回は私どもとしてはやれるべきものをやったと。しかし、課題が残っていますねという御指摘に対しては、これから様々な御議論をいただきながら、またこの組織自体も、これで終わりという話じゃなくて、不断の見直しを行ってまいりますということを申し上げておきたいと思います。
○森ゆうこ君　例えば、産業医学総合研究所はダイオキシン濃度の測定法の研究を行っておりますが、この研究の成果は評価できるものでございますけれども、これはなぜ産業医学総合研究所じゃなければならなかったのか。ダイオキシン類といえば、環境省の所管の国立環境研究所、ここがリスク評価と管理を研究しておりますので、その国立環境研究所とのすみ分けはどうなっているのか。類似の研究を行っている機関同士ということであれば、産業医学総合研究所は国立環境研究所と統合というのは検討できないのでしょうか。この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（青木豊君）　ダイオキシン問題は、平成十一年に、国民の健康を守り環境を保全するため内閣を挙げて取組を強化しなきゃならぬということで、ダイオキシン対策関係閣僚会議が開催されまして、ダイオキシン対策推進基本方針が定めております。その中で、健康及び環境への影響の実態把握について各省庁が計画的かつ継続的に実態を把握するものとされていまして、環境庁、現在の環境省が大気、降下ばいじん、土壌、底質、生物など環境媒体や発生源についての実態を把握するとされ、労働省、現在の厚生労働省が労働者の健康状況及び労働環境の実態を把握するとされたところでございます。
　労働者の健康状況を把握するためには、血液中のダイオキシン類濃度の測定が不可欠であるということでございます。血液中のダイオキシン類濃度の測定を短期間で精度を保って測定できる技術が確立をしていなかったため、平成十三年度より産業医学総合研究所において血液中のダイオキシン類濃度の測定の研究を行って、平成十五年度にその血液試料十グラムでの測定を可能としたところでございます。この成果は労働者の健康状況の把握に活用されているところでございます。
　このように、政府全体としてはそれぞれのところでのすみ分けを考えながら研究を進めているということでございます。
○森ゆうこ君　できない理由というのは幾らでもあるんですけれども、じゃ国立環境研究所との統合は困難という御見解なんですよね。
　じゃ、それでは例えば大学の医学部や労災病院との連携はどうなっているんでしょうか。例えば、旧厚生省系の国立がんセンターなどでは、病院の中に研究所を設置して医療と医学研究を一体になって進め、両者が連携して業務を実施しております。この旧厚生省系でできて旧労働省系ではなぜできないのかなというちょっと素朴な疑問が私は生まれておるんですけれども、この辺についてはいかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　労災病院、病院でももちろん病院で行う業務に必要な研究というのを行っているわけであります。労災病院関係では臨床医学研究が行われておりまして、一方、産業医学総合研究所におきましては、作業管理でありますとか作業環境管理を含めて総合的に職業性疾病の予防に関する研究を行っております。
　労災病院でかかわっている研究というのは、労災病院での診療、治療等に寄与するために行われているものであるため、これに加えまして、こういった医学部門、産業医学総合研究所が行っている研究のうち労働衛生分野における医学的研究のみを取り出して追加して労災病院に行わせるというのは効率ではないというふうに思っております。
　産業医学総合研究所におきましては、研究の目的に応じて適切な研究成果を得るために、大学の医学部でありますとかあるいは労災病院と連携をいたしまして、様々な研究者との共同研究を行ったり、あるいは労災病院における症例の収集、そういったものも実施しているところでございます。
　今後とも、研究の目的に応じて必要な連携を図るようにしてまいりたいと思っております。
○森ゆうこ君　だから、旧厚生省系では既にやっているわけですから、労働省系でなぜできないんだろうという素朴な疑問がございます。できない理由を探せば幾らでもあるわけですから、先ほども申し上げましたように、統合というのが一つはスリム化の大きな柱だと思いますので、できない理由ばかりを探さないで、どうやったらできるかという観点に立っていただきたいと思いますが、大臣、一言ありますか。これは政治のリーダーシップが必要だと思うんですよ。
○国務大臣（川崎二郎君）　いや、今回の独法化の中で、この二つをうまく統合しながら厚生労働省の正に行政目的にかなうようにしていこうということで考えた結果として御提案申し上げております。
　今回、何で労災病院と一緒にしないんだと、こういう一つの御提案でございますが、それはまた次からの課題としてこれから勉強していくことになるだろうと、こう思っております。
○森ゆうこ君　当面、これ以上の統廃合は期待できないということなんですけれども、それであれば、それぞれの独立行政法人としての業務効率を、業務の効率化をより一層進めていく必要があるというふうに考えております。
　今日は会計検査院にお越しをいただいているんですけれども、私、今回この法案の担当になりまして、この三つの法人だけではなく、様々な独立行政法人の財務諸表読ませていただきましたが、これはちっとも分からないんですよ。私、もちろん財務、会計の専門家じゃありませんから、おまえが知識がないから駄目なんだと言われればそれまでなんですけれども、要するに独立行政法人にするときに企業会計を取り入れたということでございますけれども、企業会計をよく見ている人に見せても何のことやらさっぱり分からぬということで、さっきも申し上げましたが、独立行政法人になるときに、透明性、そして経営責任ということが明確になる、これが独立行政法人化の一番大事なメリットであるというふうに言われたわけですけれども、それがさっぱりどうなっているのかよく分からない。
　独立行政法人となってどの程度効率化がなされてきたかということを判断するためには、情報が正確に分かりやすく開示されていることが私は大前提だと思うんですね。
　で、私のこの素朴な疑問に実は既に会計検査院がお答えいただいているんですね。これは、昨年の十月に、参議院の決算じゃなくて行政監視ですかね、のところからの要請を受けて、会計検査院が独立行政法人の業務運営等の状況に関する会計検査の結果についての報告書というものをまとめていらっしゃいます。そこで、この独立行政法人の財務諸表とその会計又は様々なことに関して報告をされているわけですけれども、今日は会計検査院においでいただいているんで、このことについてまず御説明をいただけますでしょうか。
○説明員（増田峯明君）　お答え申し上げます。
　ただいま委員おっしゃいましたように、私ども会計検査院では、昨年、国会法第百五条の規定に基づく参議院からの検査要請を受けまして、平成十三年四月に設立をされました四十五の独立行政法人の業務運営等の状況につきまして会計検査を行いました。その結果については、今お話がありましたように、昨年の十月二十五日に独立行政法人の業務運営等の状況に関する会計検査の結果についてということで国会の方に御報告申し上げたところでございます。
　今委員御指摘の独立行政法人の財務に関しましては、私ども、今申し述べました報告の中で、運営費交付金債務の収益化の方法につきまして、大部分の法人は業務のための支出額を限度として収益化を行う費用進行基準を採用しているということから、運営費交付金を効率的に使用したとしても、これによる節減分というのは運営費交付金債務に残されることになってしまうということで、中期目標の最終年度を除いた各年度におきましては財務諸表上に利益としてその節減分は計上されないという状況になっているということ。それからまた、法人の自己収入の会計処理の方法につきまして、その全額が費用に充てられたこととする方法を採用した場合には、自己収入からも利益が計上されないこととなるということで、法人の経営努力の成果が財務諸表に表示されない、そういう状況になっているということなどを検査の結果として記述しているところでございます。
○森ゆうこ君　つまり、財務諸表を見ても、本当に経営責任が果たされたのか、そしてその各法人の経営状況がどうなっているのかというのは、財務諸表を見ても分からないということを会計検査院は御指摘されたわけですけど、それでよろしいですよね。
○説明員（増田峯明君）　おっしゃるとおりでございます。
○森ゆうこ君　つまり、そういう状況の中で、どのようにこの独立行政法人のこれまでの評価をなさったのかというのが私としては非常に疑問に思うところなんですが、どうなっているんですかね、これ。いかがですか。これはまあ独立行政法人全体のことなんですけれども、総務省はお答えできますか、これ。
○政府参考人（藤井昭夫君）　私ども、ちょっと独立行政法人通則法そのものを維持するという立場なんで、その評価そのものの仕方についてはまた別途のセクションがあるわけなんですが、ただ、一般論として申し上げますと、なかなか、これは政策評価にも通ずる話なんですけれど、独立行政法人を評価するに当たっても、その評価基準というものができるだけ客観的であればいいんですけど、そういった評価基準そのものが現実には相当難しくて、なかなかこれからまだ研究課題になっているというような状況で、そういうことを進めながらやっぱり評価をより客観的、合理的にしていこうという段階であるというふうに認識しております。
　また、企業会計基準の話については、これは私どもは、もう基本的に民間で用いられている企業会計基準というものをできるだけそのまま独立行政法人にも適用されるようにということでいろいろ基準を作ってやっているところでございますが、いろいろ会計検査院等の御指摘については若干その認識の違いがあるようでございまして、要は、企業でもやっぱりそういうことが認められていると、企業会計基準自体にも認められている範囲での、言わば何と申しますか帳簿の付け方の問題であり、そこは、それはそれでまた我々としても検討してまいりたいと思っているところでございますが。
　いずれにしても、財務状況を透明化するというのは、これは先生御指摘のとおり、やっぱりこの独立行政法人制度が本来の法律の趣旨に沿って運営されるかどうかのかなめの一つの仕組みだと思っておりますので、そういう問題認識では、この各省における運営状況というものはやっぱり重視していかなければならないというふうに考えているところでございます。
○森ゆうこ君　この会計検査院の報告を見ますと、経営状況がはっきり分からないと言っているだけじゃなくって、この報告書の百八ページのところなんですけれども、この今回の三法人に当てはまるわけではないんですけれども、例えば運営費交付金の算定、イというところなんですが、「運営費交付金の算定の際に控除した自己収入の額が実績額と相当かい離しているものが見受けられたりしていて、独立行政法人によっては、結果的に法人運営に要する資金に余裕が生じる場合があると思料される。」。
　私はこれは、こういう御指摘があるということは、実はこの独立行政法人のこの財務諸表の作り方、この会計の公開の仕方、これはそもそもの問題がある。よく分かんないお金をプールできる仕組みがそもそもあるんじゃないかっていう、そういうふうにも思えたりするんですけど、私のこの疑問は、あれでしょうか、的外れでしょうか。会計検査院、もしコメントいただけるようでしたら。
○説明員（増田峯明君）　お答えをいたします。
　今先生がおっしゃいましたように、私どもの報告の中では、自己収入の運営費交付金算定上の取扱いにおきまして、自己収入の額を経費の見込額から控除している独立法人があったり、あるいは、ある一方でまた控除していない法人があるということとか、それからまた、その運営費交付金の算定の際の自己収入の額が実績の額と大きく乖離している、そういった事態があったということを記述しておりまして、結果的にこういうことはその法人運営に要する資金に余裕が生じる場合があるだろうということを報告の中で記述しているところでございます。
○森ゆうこ君　私は、本来こういうことが前提としてあるわけですから、きちんとこの四年間なり五年間の評価というものをもっとやってから様々なことを考えるべきであったろうなというふうに思っておりますが、今後も一つ一つの独立行政法人について厳しく調査をしていきたいと思っております。その中でまた新たな問題も見付かってくると思いますので、予告しておきます。済みません。
　で、これはやっていてもしようがないんで、次。財務状況は必ずしも明確ではございませんが、もうこう言わなけりゃいけないところは何か変だなと思うんですけれども、さっきも、先ほどもお示ししたとおり、個々の法人は独法化によって軒並み役員が増えているほか、職員数も大きく増えているところもございますが、業務の効率化にはこうした人員の削減が不可欠であると考えておりますけれども、今後の見通しを伺います。今回の法人に関してでいいですけど。
○政府参考人（青木豊君）　今回、正にお配りになった資料にもございますが、人員につきましては、統合して円滑に研究を進めていくという観点で、当面、人員について統合後、直後に効果が現れるというものではございません。役員につきましては、八名から三名削るというようなことで直ちに統合効果が出てまいりますけれども、職員についてはそういうことはございませんが、当面の業務として統合時の継続業務がございますので、そういった事務を処理し、それは一時的なものでございますので、それが終われば将来にわたってその縮減をするというふうに考えております。
　そういうことで、統合の効果を職員の縮減ということにも結び付けていきたいと思います。当面、向こう五年間で六名だったかと思いますが、縮減するという予定でおります。
○森ゆうこ君　人件費のことを考えた場合に、常勤職員もさることながら、非常勤の職員の存在も見逃すことはできませんが、今回の三法人についてはいずれも発足時に比べて非常勤職員の数、増加しておりますが、その理由をお述べいただきたいと思います。各非常勤職員の出勤状況、人件費はどうなっているのでしょうか。
　そして、これがよくいろいろなところで批判の対象になっている、まあ実際どうなっているのか私もよく分かりませんが、非常勤職員の募集に際しては、縁故に頼ることなくきちんと公募をされているのかどうかということで、縁故採用じゃないかという御批判があるわけですけれども、まあそんなことはないと思いますけれども、確認のために伺っておきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○政府参考人（青木豊君）　各独立行政法人の非常勤職員につきましては、それぞれの独立行政法人、大変規模の小さいものでございまして、少人数で運営されている研究所でございますので、定型的な業務を非常勤職員に担わせるということによりまして、正規職員の負担を軽減させて研究所の効果的な運営に寄与しようということでございます。
　で、その非常勤の出勤状況でございますが、週五日勤務とか、あるいは週三日、あるいは週四日勤務というふうになっておりまして、日給又は時間給で採用しております。
　また、非常勤職員の募集につきましては、公共職業安定所やインターネットを通じて募集を行っているところでございます。
○森ゆうこ君　いろいろな御報告をいただいた中で、産業安全研究所だけを取り上げるのは大変悪いんですけれども、この非常勤職員の勤務状況について、なぜ必要なのかというメモもちょうだいいたしました。お一人は何か電話番のためにいるというところがあるんですね。
　で、私も実際お邪魔させていただいて、ほかの職員、一般業務を行うほかの職員は電話を取らないのかしらと、その電話を取るためだけの職員なんて本当に必要なのかどうかというふうに、それほど忙しい職場でもないようにお見受けしましたけれども、何でそういう人を雇う必要があったのかなという疑問があったんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（青木豊君）　産業安全研究所の非常勤職員については、電話交換業務を担当している者もおりますが、これはこれのみを担当しているわけではございませんで、給与支払業務等をしながらそういったことをやるということになっております。
　で、非常勤職員につきましては、これもやはり先ほど申し上げましたように、非常に小規模の法人でございますので、定型的業務をやってもらうということで効率的な業務運営をするということでやっております。しかし、先ほど常勤職員についても申し上げましたが、できるだけ効率的に業務を進めるという意味におきましては、非常勤職員につきましてもできる限り縮減をしていくということで考えていくべきものというふうに思っております。