Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳田稔君　官房長官、組織的、計画的と今おっしゃいましたよね。ただ、その事態が起きたときに組織的か計画的であるか分からないんですよね。例えば、アメリカの今回の同時多発テロ、起きた瞬間にこれは組織的であり計画的でありというのは分からないんですよ。分からない中で体制を整えていかないといけない。
　となると、今そういうふうなことをおっしゃっていましたけれども、そうでない場面が多分現実的なんだろうと思うんですが、それについてはどういうふうなお考えで進みたいと思っているんですか。
○国務大臣（福田康夫君）　おっしゃるとおり、テロ若しくはそれに類するものが発生したときに、その背景に国があるのかどうか、先ほど委員も言っておられましたけれども、そういうことも分からないというような状況というのは当然あるわけですね。
　ですから、そういうことについてどういう対応をするか。例えば、大規模テロ、それから武装工作員、武装不審船、サイバーテロ、こういう事態につきましては別途必要な検討を進めるものではないかと、こういうふうに考えて、この検討を進めております。
○柳田稔君　ということは、この有事法制外にそういったものについては対応できるものを考えますという答弁なんですか、今のは。
○国務大臣（福田康夫君）　そのように私ども考えております。
○柳田稔君　ちょっと質問を飛ばさざるを得なくなったんですが、しかし、その武力攻撃の事態、状況が広範囲で、それもかなり強力であったと、そういう事態が起きたときに、これは国権、国が関与しているとか、そうじゃない、テロがどうのこうのだとかいう判断は付きかねますよね。
　ということは、有事法制の中にもそういう想定をして物事を作っていかなきゃいけないんじゃないかなと。ただ、後で線引きは必要ですよ、線引きは、はっきり分かったときに。ただ、そういう体制だけは作らなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですが。
○国務大臣（福田康夫君）　そういうことなんです。
　武力攻撃なのかどうかということ、武力攻撃と相手国が背景にあると、どこかの国がそういうことを仕掛けているんだと、こういうことになるんだろうと思いますけれども、そういうような状況なのかどうかという判断をやっぱりしなければいけないんだろうというように思います。それが判断できないという状況もあるかもしれません。その辺についてどうするかということも、これもただいま私申しました別途検討するテーマということとの関連において考えていきたいと思います。
○柳田稔君　時間がなくなりましたので、最後、ちょっと気になっていることだけ聞きたいんですが、こういう有事になったかどうかという判断もあるわけですが、含めて、そうなったときに日本とアメリカの関係、日本と国連の関係、どういうふうに今考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（川口順子君）　我が国に対する武力攻撃が発生いたしました場合には、米国は日米安保条約第五条によりまして我が国を防衛する条約上の義務を負っているわけです。
　したがいまして、我が国に対する武力攻撃に際しましては、日米防衛協力のための指針に記述されていますように、日米両国は整合性を確保しつつ適切に共同で対処するということになります。
○柳田稔君　国連。日本と国連の関係。
○国務大臣（川口順子君）　失礼しました。国連につきましては──ちょっとお待ちください。
　失礼いたしました。国連との関係でございますけれども、国連加盟国が武力攻撃を受けました場合には、国連憲章第五十一条は、「この憲章のいかなる規定も、国際連合加盟国に対して武力攻撃が発生した場合には、安全保障理事会が国際の平和及び安全の維持に必要な措置をとるまでの間、個別的又は集団的自衛の固有の権利を害するものではない。」というふうにございます。また、「この自衛権の行使に当つて加盟国がとつた措置は、直ちに安全保障理事会に報告しなければならない。」というふうに規定されています。
　あくまで一般論として申し上げれば、御質問のような事態におきましては、我が国といたしましてはこの規定を始めとする国連憲章の諸規定に従って行動をしまして、我が国の立場につき、安保理事国のみならず、安保理の理事国のみならず広く国際社会の理解と支持を得られるように努めることになると考えております。
○柳田稔君　条約とかそういうのは私も分かっていて聞いているんですけれども、実態に、日本とアメリカの関係というのはいろいろと話もされていますよ、アメリカが本当に手をかしてくれるのかなという話もあったりしますし。じゃ、国連がどうしてくれるんだと。ただ、国連というのは実態は事務局で、国連のヘッドは我が日本であり、アメリカであったり、中国であったり、いろいろするわけですよね。
　国連との関係というのは、日本政府と各国との関係が一番重要なんだろうと私は思っているんですよ。それがなけりゃ国連は機能しませんからね。としたときに、日本がそういう各国にどういうふうな働き掛けをされるのかなと、そういうことをちょっと聞きたかったんですけれども、お願いします。
○国務大臣（川口順子君）　それぞれの状況に応じてどのような支持を取り付けるかというふうに働き掛けるかということは異なってくると思いますので、一概には申し上げられないと思います。一般的には、我が国が外交の力を常に発揮をしていくということが大事だと考えております。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で柳田稔君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、大門実紀史君の質疑を行います。大門実紀史君。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　私は、経済問題、デフレ対策について質問をさせていただきます。
　最初に、竹中大臣にお伺いしたいと思いますが、今回の政府のデフレ対策については、自民党の麻生会長もデフレ加速策じゃないかというふうに発言しておられますし、衆参あるいは与野党を問わず、デフレ圧力になるのではないかというふうな懸念の質問が相次いで出されてきたところであります。
　そういう点で改めて、なぜこの対策で、このデフレの中でデフレを促進といいますか、圧力を掛けながらデフレも解消し、また、不良債権がどんどん新規発生しておりますけれども、不良債権の解決のめども付くのか、もう一度御説明をいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先般のデフレ対応策につきましては、金融面に焦点を当てて考えるというのが議論の大前提になっております。金融面、具体的には何かというと、やはりマネーサプライが増えるような状況を作りたいというのがその基本的な考え方です。したがって、日本銀行にまず協力を仰いでハイパワードマネーを増やしていただく。しかし、日銀がお金を出す、つまりハイパワードマネーを増やしても、そこから先にお金が流れない。それは正に金融部門が不良債権のために金融仲介機能を失っている。したがって、その不良債権処理を進めることによって、それがマネーサプライの増加に結び付く。
　デフレというのは、やはり金融的な現象、物価でありますから、マネーサプライを増やすことが重要である。それに加えて、具体的な中小企業に対する貸し渋り対策、これもマネーサプライを増やすという政策になります。もう一つ、あえてそれに若干付け加えているのが資産市場に対する対策、空売り規制でありますとか、これは資産デフレに対する対応策をそれに付け加えると、そういう構成になっておりまして、デフレに対する有効な政策にしたいというふうに考えているわけであります。
○大門実紀史君　要するに、短期的にはデフレ圧力になるけれども中期的にはいろいろ解決していくというお話だと思うんですが、その中期的というのはどれぐらいの期間を想定されているわけですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には効果というのは徐々に現れてくると思いますが、目標としましては、改革と展望に示されていますように、集中調整期間が終わる二年後にはデフレは克服できるような状況にしたいと、そのぐらいのめどで基本的にはその効果の出現を考えているということであります。
　金融政策の効果が出現するには大体一年ぐらいは掛かるというのがアメリカ等においても常識的であると思いますので、努力を積み重ねることによって二年後にはそういう効果がはっきりと出ているような形にしたいということであります。
○大門実紀史君　私はその二年でめどが付くという根拠がやはりよく分からないんです。それで、どうしてこの需要低迷の下でそういう手品みたいに二年後にいろんなことが解決するというふうになるのか非常に不思議に思います。なぜそういう、何といいますか、荒唐無稽なといいますか、そういう議論が出てくるのかと。
　これは、前回、去年、予算委員会で竹中大臣と議論いたしましたが、私はあなたの構造改革論に基本的な欠陥があると。なぜかといいますと、需要低迷、デフレ下で供給サイドばかりやる、中心にやるということになると、そういうふうにいい方向に展開していくんじゃなくて、ますますデフレを促進するというふうに私思っております。
　そして、何よりも、私は、この実体経済の判断、診断がどうも政府の方は誤っておられるのではないかというふうに思います。率直に言って、政府は今緩やかなデフレという表現をされておりますが、私は既にデフレスパイラルに日本経済は入っているというふうに思いますが、大臣の認識をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず前段のお話で、需要と供給の話でありますが、前回も申し上げたつもりでありますけれども、需要の政策についてもかなりの大きな配慮をしていると。実際、国債三十兆円を発行するわけですから、三十兆円の景気刺激をやるわけであります。それを三十五兆にしろ、四十兆にしろという議論はあるかもしれないけれども、それはやはり三十兆が私はもう限度だと思うんですね。そういった意味では需要に対する政策は目一杯やっているというふうに私自身は考えております。
　それで、二番目の質問ですが、済みません、もう一度ポイント、二番目のポイントは。
○大門実紀史君　デフレスパイラルかどうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　スパイラルかどうかということですね。はい、失礼いたしました。
　先般、十―十二月期のＧＤＰの速報を発表しておりますが、その中で、設備投資は大幅に落ち込みました。しかし一方、消費はプラスでありました。スパイラルというのは各指標がらせん階段を滑り落ちるように加速的に悪化する状況でありますから、消費はプラスになっているわけであります、そういった一点から考えても、厳しい状況にありますが、スパイラルではないというふうに考えております。
○大門実紀史君　私、非常にのんきなことを言っておられる気がするんです。私はもう大変な事態になっていると思いますので、委員長、資料の配付をお願いしたいと思います。
　　　〔資料配付〕
○大門実紀史君　経済財政白書で、スパイラルの定義は四十三ページに載せておられます。
　簡単に言いますと、物価下落で企業の売上げ、収益が落ちて、企業が賃金、雇用調整をやってリストラをやって更に消費が落ち込んで、設備投資も落ち込んで需要が低迷して更に企業がまた売上げが落ち込む、収益が落ち込む、その中で物価も同じように下落していくというふうに経済財政白書で書かれておられるわけですけれども、正に今そのとおりになっていると私は思います。
　この一枚目に政府が発表された数字をグラフにしてみました。ちょっと目の回るようなグラフでございますけれども、これは日本経済の実態です。大臣の方にはカラーをお配りしましたけれども、皆さん、ちょっとモノクロで見にくいと思いますが、パネルを用意しました。（図表掲示）
　これはそんなに難しいグラフではございません。要するに、九七年を一〇〇としてそれぞれの経済指標がどういうふうに動いてきたかをグラフにしたものです。年度を追っていくように、先ほど言いました経済財政白書が定義したとおり、各項目が縮小の方向に向かっているのがお分かりだというふうに思います。
　私はもう既に、政府が発表した数字で作ったグラフがこうですから、緩やかかも分かりませんがスパイラル状態に入っているというふうに思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　このグラフをちょっと今拝見したばかりでありますが、やはりややトリッキーであるというふうに思います。ＧＤＰはこれ名目でかいているわけですよね。名目でかいていますから、物価が下がればすべての指標は縮んでいくに決まっているわけでありますから、やはり実質で見てどうなのかということを判断の材料に加えていただかなきゃいけないんだと思います。
　もちろん、これ就業者というのは数でありますから、実質でありますから、そういうものも入っておりますが、私が申し上げたいのは、物価が下がっているということはこれは事実でありまして、デフレであるという、緩やかなデフレであるという認定は私たちもしております。物価が下がっている以上、実質が一定であってもこういうふうになってくるわけでありますから、ここはやっぱり実質も加味していただきたいと。でなければ判断はできないのではないかと思います。
○大門実紀史君　トリッキーと言われても困るんですけれども、政府の数字ですから。これ実質にしたところで、ＧＤＰを実質にしたところで、結局このスパイラル、縮小の方向は変わっていないんです。だから、それだけ取り上げてトリッキーという言い方は当たらないというふうに思います。
　私は思うんですけれども、このそれぞれの連鎖の関係といいますか、これはお認めになりますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほども申し上げましたように、名目の数字は実質が一定であっても物価が下がっていけばどんどんどんどん小さくなるわけでありますから、それはその限りではグラフにかけば必ずそのようになるのだと思います。
　繰り返し申し上げますが、これは名目、物価が下がっていっているということが深刻であるということを確かに示していると思いますが、かといっていわゆるスパイラル、消費や、実質消費、実質投資、そういったものが加速的にらせん階段を滑るように落ちているということにはなっていないと思います。
○大門実紀史君　私、申し上げているのは、加速度的というのは、今、竹中大臣あるいは岩田政策統括官が勝手に自分で定義されている話なんです。今の日本経済というのは、真綿で首を絞めるように、緩やかに相互に連関して縮小していっているんですよ。それは明らかじゃないですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、日本の経済が悪化を続けていて、先月、今月、若干修正しまして、依然厳しいが、一部に下げ止まりが見える。しかし、下げていることは確かでありますから、これはしたがって不況の時期には必ず見られる状況ですよね。不況の時期には必ずすべての業種はこういうふうに収縮するわけでありますから、それといわゆるデフレスパイラルとはやはり違うと。今、不況であり、厳しいということは私たちも認めておりますが、止まらないような、らせん階段を滑り落ちるような下落にはない。実際、実質個人消費は増加しているわけです。
○大門実紀史君　先月、今月の話をしているんじゃないんです。皆さんの好きな中期的なスパンで見て縮小しているという話をしているんです。明らかじゃないですか。（発言する者あり）
○国務大臣（竹中平蔵君）　名目の、繰り返して言いますと、名目値で取り上げますと、実質値が一定であっても、これは物価が下がっているわけですから、去年よりも更に下がる、来年は更に下がるというふうになると、どんどんどんどんそういうふうになっているわけです。したがって、デフレは止めなければいけない。したがって、デフレを阻止するための政策は必要だというふうに私たちは考えているわけです。
○大門実紀史君　今、後ろから声ありましたけれども、私もそう思います。今の政府がおっしゃっているデフレスパイラルというのは、消費者物価が一〇％下がったぐらい、それぐらい加速度的なことをスパイラルとおっしゃっているわけですね、定義されているわけです。そうじゃないんです。それはもう恐慌と言うんです。それはもう恐慌なんです。スパイラルなんです、今は。どうですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　物価が一％低下してもスパイラルということは起こり、起こるときは起こります。それは緩やかなスパイラルです。一〇％低下するときは厳しいスパイラルです。しかし、そのように実際は、だから、程度の問題ではなくて相互連関でこういうふうに下がっているかどうかということが問題なんで、繰り返し言いますが、消費は下がっていないんです。
○大門実紀史君　消費、下がっているじゃないですか、グラフ見たら。そうでしょう。だから、クラッシュのような話をしているわけじゃないんです。今お認めになりましたとおり、これ、上から見れば正にスパイラルになっているじゃないですか。下がっていっているように見えるでしょう。スパイラルなんですよ、今は。違いますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　繰り返して申し上げますが、名目値は下がり続けているわけでありますから、これは深刻な問題であると思っております。であるからこそ、そのデフレ対応策を取っております。
　しかし、実質値で見ますと、つまり私たちの実質的な生活水準を測る、例えば実質個人消費とかそういうもので見ると、今申し上げた、おっしゃったような状況にはなっていないということです。
○大門実紀史君　先ほどとにかく緩やかな連関は認められましたけれども、今不良債権処理を、最終処理を急ぐ、あるいはリストラを促進するとどうなるかというと、このグラフが内側に内側にベクトル働くんですよ。そうでしょう。そうですよね。それがなぜ、あなたは先ほど最初に言われましたけれども、二、三年で外側に急にベクトル働くんですか。どんどんどんどん実際そうなってきたんじゃないですか、政府の政策によって、縮小してきたじゃないですか。どうやっていきなり外側に向くんですか、ベクトルが。
○国務大臣（竹中平蔵君）　物の値段が何で決まるかという非常に難しい問題だと思います。基本的にはいろんな要因が絡みますけれども、もちろん需要も重要です。だからこそ第二次補正予算もやりました。
　しかし、基本的にはこれはやはり貨幣現象であるということで、マネーサプライを増やさなければいけない。御承知のように、今二七％ぐらい日銀がハイパードマネーを増やしてもマネーサプライは三％ぐらいしか増えないわけです。こういう状況を続けている限り実はデフレというのは加速されていくわけで、その意味でも日銀には一段とやはり金融緩和をしていただきたい。
　しかし、そのハイパードマネーの増加がマネーサプライの増加に健全に結びつくような状況を作らない限り、これは、デフレは克服されないわけで、それは非常に難しい課題ではあるけれども、それに今取り組んでいるというところであります。
○大門実紀史君　もう竹中大臣と議論しているともう議論そのものがスパイラルになっちゃうんですね。
　平沼大臣、平沼大臣、実体経済に非常にお詳しいというふうに思いますので、実感持たれていると思いますので、今マネーサプライありましたけれども、中小企業向け貸出し残高というのは減っているわけですよね。これはやっぱり実体経済がこういうふうに緩やかですけれども悪い循環を描いているから増えないんじゃないですか。マネーサプライ、金融政策だけで解決するんでしょうか。平沼大臣のお考えお聞きしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　九〇年代後半ぐらいからデフレ傾向が強まってまいりまして、そういう意味では企業の収益性が悪化をし、それにつれて設備投資の意欲というのが減殺をされ、ある意味では非常にこうデフレの状況が厳しいと、こういう認識しております。さはさりながら、やっぱり不良債権の処理というのをしていかないと根本的な解決にはならないと。
　そういう意味で、中小企業を担当しております経済産業省といたしましては、やはり経済の隅々まで資金が行くような、そういうことを緊急の対策としてしなければならないじゃないかと、こういうことでセーフティーネット貸付け、あるいはセーフティーネット保証、さらには、売り掛けに着目をした新たな保証制度、そういったものを構築をして、今経済の隅々までそういう資金が行く、そういうことを今一生懸命やっています。
　確かに、民間の金融機関というのは、今ちょっと御指摘になられましたけれども、やはり不良債権が圧迫をしてしまって、そして貸出しがほとんどこの民間の金融機関から実際に必要としている中小企業には流れてないということは、これは数字で明らかでありまして、そのためにも、我々としては一日も早く不良債権という問題を処理をしながら、その手助けとして、政府としてでき得る限りの中小企業対策をやっていかなきゃいけない、こういうことで今頑張っているところであります。
○大門実紀史君　私、申し上げたいのは、スパイラル状態で一番この項目で大きいのは消費支出、この部分です。大臣、少しは良くなっているとか、下げ止まりしている言い方されましたけれども、最大項目のここを変えなきゃいけない、あるいは就業者、これだけ失業増えている、ここを変えなきゃいけない。これを変えない限り、外側に向けない限り、この悪循環止まりませんよ。いかが思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　消費は、個人消費はＧＤＰ全体の、総支出全体の三分の二を占めるわけでありますから、その動向に経済全体が大きく左右されているというのは、もうそのとおりだと思います。だから、そこを何とか活性化できるようにしたいというのは、まず思いは同じだと思います。
　問題は、じゃ、そのためにどうしたらよいかということなんだと思います。例えば、ここで国債を出せば将来に対してますます先行き不安が高まって財布のひもを締めるだろうし、結局のところ、日本経済の将来に対して非常に力強い自信が持てるような、つまり期待所得が高まるような状況を作るしかない、それには構造改革しかないというのが私たちの考え方であります。
○大門実紀史君　あなた方の構造改革というのは、要するに、不良債権を一遍になくす、この不況の時期なのに一遍になくす、なおかつ、企業には競争力を求めてリストラをどんどんやりなさいと。そうなると、ここを冷やしているわけですよ。ここを内側に向けているわけですよ。その政策を改めないで、構造改革も、本当にもう言い過ぎて身も心も頭も固まっているのか知りませんけれども、その方向にやればやるほどこうなってきたわけでしょう。今、構造改革やれば駄目なんですよ。いかが思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　基本的には、そういった場合に、消費者は、国民は賢いと考えるか賢くないと考えるかの違いだと思います。私たちは、消費者は賢いと思います。だからこそ長期的に日本経済が良くなるという方策を取っていく、それが結局足下の経済活性化にも基本的にはやはりつながっていくというふうに考えるわけであります。
　リストラについてはいろんな側面がありますが、現実に、ある証券会社の大手四百社の二〇〇二年度の収益を見ますと大幅増益になります。そういったことの結果として、今年度、利益は昨年度に比べて半分ぐらいになるわけですけれども、それが来年度は五〇％、六〇％増加するということが期待されているわけで、そういったことのやはり調整を地道に進めていくことがやはり経済を活性化する唯一のメカニズムであると思います。
○大門実紀史君　収益が、企業の収益が幾ら上がっても、所得に結び付かない、失業者がどんどん増えてきたと。これは、経済企画庁の時代に「日本経済の現況」のところで、いわゆるダム論が破綻したのはもう認められておられるわけです。そのとおりになっているわけですよね。国民は賢いとおっしゃいましたけれども、賢いから、この間、構造改革に対する支持が当初六、七割あったのが三割台に落ちているんじゃないですか。見抜いてきているわけでしょう。
　ですから、このパネル、差し上げますので、経済財政諮問会議でよく実態を皆さんで議論して、小泉構造改革を一日も早く中止をされて、政策転換を強く求めて、私の質問を終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で大門実紀史君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○委員長（真鍋賢二君）　次に、森ゆうこ君の質疑を行います。森ゆうこ君。
○森ゆうこ君　国会改革連絡会（自由党）の森ゆうこです。
　まず最初に、木曜日に続きまして、対北朝鮮政策について伺います。
　昨日、安倍内閣官房副長官が、かつて外務省複数幹部から、拉致問題を主張するから日朝の国交交渉が前に進まない、拉致問題を横に置いておくことができないかと働き掛けられたことを明らかにしたとの報道がありますが、これは事実でしょうか。
○内閣官房副長官（安倍晋三君）　私は、平成五年、初当選以来この拉致問題に取り組んでまいりました。何とか、この当時は七件十名でございましたが、この方々を取り戻すことができないかどうか、一生懸命やってまいったつもりでございまして、御党の西村眞悟議員とも相協力しながらやってまいりました。その間にあって、外務省ともいろんな議論を行ってきたわけでございますが、当時の外務省のアジア局には、ただいま委員がおっしゃったようなムードがあったのは事実でございます。
○森ゆうこ君　これは外務省が北朝鮮に米支援を検討していた時期と重なるとのことですが、本当だとすれば、外務省の被害者の人権を無視した目先の外交交渉、正に日本国の主権を損ないかねない行為と言えると思います。
　先般、鈴木宗男代議士の、四島一括返還よりも経済交流を優先しろと言ったという外務省の内部文書が明らかにされましたけれども、外務省は自らに都合の悪い文書はいまだ部外秘のままでしょうか。それとも、今、安倍副長官からお話がありました外務省幹部のやり取りのメモは公開できますでしょうか。このことは鈴木氏に暴言を言われたよりも重要な問題で、当然メモはあるはずです。外務省は自分に都合のいいメモだけを公表しているんじゃないでしょうか。外務大臣、お答えください。
○国務大臣（川口順子君）　幾つかの御質問を一度になさっていただいたと思いますので、ちょっと全部についてきちんとその順にお答えできるかどうか分かりませんけれども、まず外務省が文書の公表を恣意的にやっているかどうかと、自分に都合のいい、あるいは都合の悪いものは出さないということでやっているかどうかということでございますが、それについてはそうではございません。
　今回のことについて、一連の外務省がお出しした文書について申し上げますと、これは国会の御指摘があった、御要求があったということについては、外務省の、そもそも情報公開法に照らしてプライバシーに関係するもの、あるいは相手があって公表することが適切でないものという考え方、それらは公表すべきではないという考え方が片方にありまして、当然、それであるからこそ秘の指定をしているわけですけれども、他方で国会が調査権に基づいていろいろ御議論をしている、国民の皆様の関心が強い、そういう意味で公益性があると考えるものについて出すべきであるという御意見と、そのバランスをどこに取るかということについて御要求のあるたびに悩み、考え抜いてそういう判断を下したということでございまして、決して恣意的に出したというものではございません。
　それから、外務省がお出ししたものではなくて、中から出ていったものについては、これは私は非常に遺憾なことだと思っておりまして、これについても中で調査を進めております。
　それから、北朝鮮の件についてでございますけれども、今、安倍副長官がおっしゃったようなことについて、そういう経緯があったのかどうかについて私は承知をいたしておりませんので、これは聞いてみます。
　ただ、一般的に私が今考えますことは、これはその政策決定の過程で様々な議論が中であるということは非常に健全なことであって、それはとことん中では議論すべきものであると思います。そういったことについて資料が残っているかどうかについては、これは調べてみたいと考えております。
○森ゆうこ君　分かった時点で資料の提出を求めたいと思います。
　外務大臣と官房副長官に伺います。
　拉致問題は、自国の国民の生命を守るための要求を外国政府に対して行うという、正に日本の主権にかかわる問題だと思いますが、御所見をそれぞれお願いいたします。
○内閣官房副長官（安倍晋三君）　政治家の使命は、我が国の国民の生命と財産を守ることでございます。そういう見地に立って、十一名の命にかかわる問題でございますから、国が主体的にこの問題に当たっていくというのは私は至極当然のことだろうと思うわけでございます。
　今週の十九日に副大臣のプロジェクトチームの第一回目の会合を開催をするわけでございますが、ハイレベルの会合を開くことによりまして、内外に我が国がこの問題をどうとらえているかということを示すのが一点。第二点目は、各省庁間で緊密な連携を取ることをより一層強化をしていくこと、第二点でございます。第三点目でございますが、今までの対応で良かったのかどうか、それを私はレビューする必要があると、こう考えております。
　今回、有本さんのケースにつきましては、実行犯が今、日本にいるというケースでございまして、これは極めて重要な、重大な事実なんだろうと思うわけでございますが、それとは別に、辛光洙事件というのがかつてあったわけでございます。これは、辛光洙という北朝鮮のスパイが原敕晃さんに成り代わって日本に潜入した、つまりそのときに原敕晃さんを拉致したということでございます。これはかつての七件十人の中に入っているわけでございますが、この辛光洙自体は韓国から北朝鮮に送還されたわけでございますが、この件にかかわった人たちがまだ日本にいると、こういうことが言われているわけでございます。この事件を果たしてもう一度捜査する必要があるのかどうかも含めて私は検討していかなければいけないと、こう考えております。
　いずれにいたしましても、我が国としては極めて重大な問題であるととらえなければいけないと、こう考えております。
○国務大臣（川口順子君）　拉致問題は国民の生命にかかわる重大な問題だと考えております。政府といたしましては従来からそういう認識を持っておりまして、日朝国交正常化交渉等の場で北朝鮮に対しまして、日朝関係を改善していくに当たってこの拉致問題というのは避けて通ることができない問題であるということを繰り返し説明をいたしまして、その解決を強く北朝鮮に対して求めてきたわけでございます。
　今、政府が行っている方法論について、それが妥当かどうかということについては様々な御意見があるということは承知をいたしておりますけれども、政府といたしましてはこの問題につきまして話合いを粘り強く続けていくということでございまして、北朝鮮側の前向きな対応を強く求めていくということで問題の進展の糸口を探求していくということが最も効果的であるというふうに考えております。
　したがいまして、今後とも日朝国交正常化交渉等の場で引き続き北朝鮮側の真剣な対応を粘り強く追求をしていきたいと考えております。
○森ゆうこ君　いま一度外務大臣に確認します。
　日本政府として本気でこの拉致問題を解決するという気があるのかないのか、その点だけはっきりとお答えください。
○国務大臣（川口順子君）　当然のことでございまして、これを解決することが非常に大事な、非常に重要なことだと思っております。これの解決というのは、拉致された方々が安全な形で日本に戻っていただくと、そういうことだと思います。
○森ゆうこ君　そのようにお願いしたいと思います。
　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　杉花粉の問題ですが、私は、花粉症を個人的なアレルギー症の問題としてではなく、日本の林業政策の失敗によって引き起こされた公害であるとの立場から質問します。
　花粉症の患者数は今どれぐらいありますでしょうか。
○副大臣（宮路和明君）　私どもの知り得るところによりますと、リウマチ・アレルギー症疾患を持っておられる国民の方が全体で三〇％という大きな数字に上っており、そしてその中で花粉症の患者の方は約一二％、国民全体の、という多きに上っているというふうに承知をいたしております。
○森ゆうこ君　今の数は病院に来た人の数でしょうか。
○副大臣（宮路和明君）　ちょっと御答弁が遅くなって申し訳ありませんが、私ども、平成四年度から厚生科学研究の一環としてアレルギー総合研究という事業を立ててこの問題に取り組んでおるわけでありまして、その調査の中で知り得た数でございます。
○森ゆうこ君　最近の有病率、今のお話で一二％、さらにお医者さんに掛かっていない方も含むと大変多くの国民がこの花粉症に悩まされているわけですけれども、ところで環境省に伺いますが、杉花粉の飛散量はどのようになっていますでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　環境省といたしましては、杉花粉の飛散状況等を把握するために十四年度以降、機械によります観測網を整備するなどの作業をいたしたいと思っておりますが、飛散量自体は環境省では把握しておりません。
○森ゆうこ君　飛散量は最近増えているということですが、どこが把握しているんでしょうか。
○国務大臣（大木浩君）　今、ちょっとその数量の方は。
　そもそも花粉症というのはどういう理由でというか、原因で起こっているかということはいろいろ議論ございますから、まあ杉の木の方の花粉からというのが主な理由だろうということは、これ今のところ通説といいますか、なっておりますけれども、そのほかにいろいろと大気がほかの理由で汚染されているというようなこともありますから、そういった複合汚染化というようなこともあるわけでありまして、ちょっと数字の方は私どもの方でも調べますけれども、いずれにいたしましても、今、先ほどもおっしゃいましたように、まずは原因を究明しませんと、いろいろな数字が、どういう数字をとらえたら適切な対処ができるかということになるわけでございますので、目下、その数字の方だけは調査中です。鋭意調査中だというふうに御理解いただきたいと思います。
○森ゆうこ君　杉花粉については、杉の花粉症については杉の花粉が原因だということはもうみんなが知っていることです。
　それで、今国会でも対策を取っていくということでもう既に答弁されていますけれども、杉の林の面積というのは今どのようになっていますでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今、我が国の人工林面積約一千万ヘクタールございますけれども、そのうち四百五十四万ヘクタールが杉の人工林でございます。
○森ゆうこ君　その杉の木を早く伐採すればいいんじゃないでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　杉を植えてきたということについては、実はかなり古くから植えられてきているわけでございますけれども、杉林自体も国土の保全であるとか水源涵養であるとかあるいは木材としても使っていくということもございまして、確かに花粉症の問題がございますけれども、やはり杉林のそういった多面的機能ということも配慮していくということが必要ではないかというふうに思っております。
○森ゆうこ君　お聞きしましたところによると、国内の材木需要が少ないとのことで、本来早く、もう伐採時期に来ている二十年の樹齢のものを切れないというふうな話がありますけれども、二十年ぐらいになると花粉の量が多くなるということで、そういうものも切れないという状況だそうですが、今どき市場を開拓しないで商品を開発するなんということは普通はあり得ないのでして、新しい木材需要の市場を開発すべきじゃないでしょうか。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今お話がございましたとおり、林業の状況は大変厳しいということでございまして、間伐をしなければいけない、三十年とか四十年生の杉について間伐をしていかなければいけないということで我々も考えているところでございますが、それが手後れになってきているという状況があるわけでございまして、国といたしましては、緊急間伐五か年対策ということで、それらについてできるだけ適切な間伐を行っていくということで今対策を打っているところでございます。
　言われましたとおり、そういったことを進めてまいりますと間伐材を利用していかなければいけないわけでございまして、そういう間伐材の利用についても対策を打っていきたいというふうに考えているところでございます。
○森ゆうこ君　私の方から一つ提案させていただきます。
　国内木材需要喚起の点からも、そして景気回復のための公共投資の点、そして子供たちの環境意識を高める点から、校舎の建て替えを木造でやってみてはどうか、そしてまきストーブを復活するということです。
　今、実は、高度経済成長時代に建てられた校舎が大変多く建て替えの時期に参っております。そして、皆さんもこの「コンクリートが危ない」という本を御存じだと思いますが、実は学校の校舎も例外ではありません。
　ということで、文部科学省に伺いますけれども、今の学校の校舎、木造校舎はどのぐらいでしょうか。
○副大臣（岸田文雄君）　まず基本的な考え方としまして、木材の使用というもの、潤いのある心豊かな教育環境を作る上で大変重要だと思いまして、それを進めている状況であります。そして、その数字でありますが、今、木造比率、平成十二年度の数字でありますが、五・五％という数字になっております。
○森ゆうこ君　文部科学省として積極的に木造校舎の建築を進める考えはありませんか。大臣に伺います。
○国務大臣（遠山敦子君）　校舎を木造にするということについてのその意味でありますとか、あるいは重要性ということについてはかねてからいろんなところから指摘されておりまして、近時はかなり、新しく建てるときに木造といいますか、少なくとも内装部分に木をたくさん使っていくということで、教育効果も上がっております。
　そのような御指摘も踏まえながら、今後ともそのことについて取組を進めていくことになろうかと思っております。
○森ゆうこ君　そしてもう一つ、まきストーブの復活を提案させていただきたいんですが、実は我が家ではまきストーブをたいております。木材の需要の喚起だけではなくて、子供たちに労働、そして環境、しかも科学する心というものを教えることができます。これぞ生きる力、それが総合学習と言えるのではと思っておりますが、そこで、四月から本格的に始まります総合学習の評価について大臣に伺いたいと思います。
　総合的学習、二年間試行されたと思いますが、その客観的評価はどうなっていますでしょうか。
○国務大臣（遠山敦子君）　この四月から総合的学習を導入した新しい学習指導要領が実施されます。これを目標としまして既に二年以上いろんな工夫が各地で行われております。私どもも平成十一年には既に事例集を出したりいたしておりますけれども、その後も各地で大変意欲的な取組が行われてまいっておりまして、そうした新しい良い事例を事例集としてまとめて全国の学校への参考に供したいと思っております。
　これまでのところ私どもの、私自身、時に学校を訪れる機会なぞもございますけれども、各地での工夫は大変進んでおりまして、これまでの受け身の授業形態では見られないような、子供たちが外に出て自然観察をする、あるいはいろんな施設を訪問する、あるいは地域の商店街に出ていろんな物流を考えるなどの実際的な体験をベースにした学習が行われていること、そして各地の学校が意欲的に工夫をしていること、また子供たちが自分で考えていろんなテーマを考えていくことなどによりまして、これまでにない教育の在り方ということで効果を上げていくのではないかと思います。また、そうでなくては新しい制度の意味がないと考えているところでございます。
○森ゆうこ君　それはごく限られた附属中学校など、小学校、中学校などの非常に優秀な子供たちが集まっているところの研究結果ではないかと思います。私が実際周りで聞く話は大分違います。
　総合的学習、もっと客観的な評価が必要だと思いますし、もし施行して問題があるという場合にはやめてもいいんじゃないか、そしてゆとり教育そのものをもう一度客観的に評価すべきではないかと思います。
　ゆとり教育で一体何が良くなったのでしょうか。学力は向上したでしょうか。不登校は減ったでしょうか。政策が間違ったと思ったら、三十兆円の枠もそうですけれども、変えればいいと思いますが、文部大臣、もう一言お答えください。
○国務大臣（遠山敦子君）　文部科学省におきましては、ゆとりの中で充実した学校生活を送れるようにする観点から、昭和五十二年の学習指導要領の改訂以来、逐次学習指導要領の見直しを行ってきたところであります。
　今日、児童生徒の状況を見ましたときに、国際的な学力調査の結果などによりますと、我が国の児童生徒は知識、技能の習得の程度、あるいはそれらを実生活の場面で活用する力につきましても国際的に上位のクラスに位置しているところでございますが、その一方で、学ぶ意欲でありますとか習慣が十分身に付いていないという課題も明らかになっております。これは、このようなことでありますとか、あるいは、自分で調べたり自分で自らの考えを持ち、あるいはそれを表現するような能力でありますとか、そのような点についての問題点は私どもも十分に認識をしているところでございます。
　ただ、新しい学習指導要領のねらいとしております基礎、基本をしっかりした上で自ら学び自ら行動し得る、そういう能力を身に付けようという方向性については、私は、これは本格的な力を子供たちに与えるという意味で大変重要な目標であると考えておりまして、そういった目標がしっかりと位置付いて、本当にそれが実現されるようなことを私どもとしても常にフォローをし、また検証をしながら、問題があればまたそれについて考えるということで今後とも進めてまいりたいと思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で森ゆうこ君の質疑は終了いたしました。（拍手）
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○大脇雅子君　外務省の人事権の行使について納得がいきませんので、御質問させていただきます。
　ＮＧＯの参加拒否は、野上氏が田中大臣の意向に反して独断で決定したものであると考えてよろしいでしょうか、外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　独断かどうかは分かりませんけれども、一時的には不参加、参加させないということでは、ある判断をしたんですけれども、その後、田中大臣の御指示を受けて判断を変えた、参加を認めることにしたという意味で、最終的には田中大臣の御意向に沿って判断をしたということだと考えます。
○大脇雅子君　野上事務次官の更迭は、ＮＧＯ参加拒否問題に関する野上氏の具体的にどのような行為についてどのような責任として行われたのですか。
○国務大臣（川口順子君）　野上前次官が事務次官の職を辞するということになった経緯としては、これは、総理がこの問題についての、国会の混乱に至ったということについての様々なその責任を考えられ、そういった意味で苦渋の判断をされて、その一環として職を辞するということになったというふうに私は聞いております。
○大脇雅子君　事務次官は大臣を助けることが職務であり、いわゆる上司の命令に忠実に従う義務があると、これは国家公務員法九十八条一項に規定してありますが、間違いありませんか。総務省と人事院に確認させてください。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　基本的に、事務次官の職務というのは仰せのとおりだと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　外務省なり外交に国民の信頼を取り返すことは必要だと思いますし、今、外務省が自ら大変な努力をされようとしている、本当、結構なことだと思っております。
○大脇雅子君　野上氏の行為は事務次官として明らかに法令遵守違反、義務がある国家公務員法九十八条の一項に該当すると思います。
　アフガン支援会議にはＮＧＯの参加が不可欠であり、不参加の決定は国民全体の利益に著しく反していたと思われますが、いかがでしょうか。外務大臣。
○国務大臣（川口順子君）　委員おっしゃられますように、ＮＧＯの二団体の不参加につきまして、外務省がいったんは不参加と判断をしたということについては適切でなかったと私も考えます。
　ただ、外務省の事務当局は、その後、外務大臣の指示を受けまして、私先ほど申しましたように、その出席を認めたということでございますので、野上前事務次官の行為が国家公務員法第九十八条に違反するという御指摘は当たらないのではないかと思います。
○大脇雅子君　人事院に確認をさせていただきます。
　法令遵守義務に違反して国民全体の利益に著しく反する国家公務員の行為は、職務上の義務に違反して国民全体の奉仕者としてふさわしくない非行であるということは間違いありませんか。
○政府特別補佐人（中島忠能君）　法令に違反する行為すべてが懲戒処分の対象になるというふうにお考えになるのは、少し行き過ぎがあるかというふうに思います。
○大脇雅子君　しかし、野上元事務次官の行為というのは、一時的に不参加の判断をしたということが国論を喚起し、なおかつ国益に反し、国際的にも非常に大きな批判を加えられました。野上氏の行為は国民一般の目から見れば懲戒処分の対象とすべきではないかと考えますが、外務大臣、改めてお尋ねいたします。
○国務大臣（川口順子君）　一時的にその判断が適切でないあるいは適切でない判断を行ったということが、国家公務員法の規定に照らして処分をするということに、その、そういう件に当たるかどうかということですけれども、私は、これは国家公務員法の規定に照らして、これについて、要するに判断の間違いをもって処分をするということは適切ではないと考えております。
○大脇雅子君　鈴木議員との不祥事、それからこうしたＮＧＯの不参加の問題、国会を混乱させたということ等、外務省による行政が大きくゆがめられたことは明らかであろうかと思います。
　外務省は独自の調査や監察を行っておられますが、これまでのところ自浄能力には期待できないと。総務省が行う行政監察の対象とすべきではないかと考えますが、総務大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（片山虎之助君）　先ほども答弁させていただきましたように、外務省では、去年の九月からですか、監察・監視制度を作りまして、専門の人を置いて、いろんな指示、摘発、いろんな疑惑を解明するというようなことをおやりになっているようでありますし、外務省を変える会、三月ですか、なんか作って、開かれた十のプランですか、それについての具体化も検討されているようですから、私どもはその状況を見守ってまいりたいと。その上で、必要がある場合には、今、委員が御指摘になったことを含めまして、対応を考えたいと思っております。
○大脇雅子君　私は、現状のままでは、法律を誠実に執行することが職務である内閣の一員である外務大臣自らが法令遵守義務違反を犯すことになるのではないかというふうに考えざるを得ません。
　内閣は人事院とかあるいは総務省にそうした権限の発動を求めるべきではないかと考えます。外務省刷新のために内閣として具体的にどのような方策を準備しておられるか、官房長官にお尋ねいたします。
○国務大臣（福田康夫君）　今、総務大臣からも答弁ございましたけれども、外務省自身も今までのやり方について大いに反省するところありということでもって刷新をしたいということで検討している最中でございます。また、一部実施を始めているようではございますけれども、私、内閣としては、そういう外務省のやっておられることをよく監視しながら、また必要に応じて相談もしてまいりたい、このように思っております。
○大脇雅子君　人事院の規則によりますと、処分は免職、それから停職、減給、戒告でありまして、任期が定まっていない野上事務次官のいわゆる更迭というのは何らそうしたところに該当しないという態度は、やはりけじめの付け方として問題であるということを最後に申し上げて、質問を終わります。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で大脇雅子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時四十八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十四年度総予算三案を一括して議題といたします。
　これより財政・経済・雇用に関する集中審議を行います。
　質疑者はお手元の質疑通告表のとおりでございます。
　それでは、質疑を行います。峰崎直樹君。
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　前回の外交問題に引き続いて、今日は総理出席ということなんで、今のテーマ、財政、金融、経済に集中したいと思っておるんですが、どうしてもやはり事前に聞いておきたいことがあるわけであります。
　それは、国民の皆さんも当然のことながら知りたいというふうに思っていると思うんですが、まず、あれは金曜日でしたでしょうか、鈴木宗男代議士が自由民主党を離党された。自由民主党総裁として、この点についてどのように考えておられるのか。ちまたには、私ども、北海道で一昨日も街頭演説などもやったわけでありますけれども、もう議員を辞めるべきではないかと、こういう意見もありますが、こういったことも含めて御意見を伺いたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　出処進退は、私は本人が決めるべき問題だと思います。まして、政治家、選挙で支援を得てきた人ですから、これは御自身が決めるべき問題だと思い、私は御本人の判断を尊重したいと思っております。
○峰崎直樹君　実は、鈴木宗男代議士は北海道の選出ではありますが、比例代表の選挙なんですね。そうすると、自由民主党という政党で順位が付けられて、そして党が実は順位を決めて当選をされた人なんです。自由民主党を離党されたということについて、当然これは代議士の資格にかかわってくる大きい問題だと思うんです。と同時に、自由民主党総裁として、一体その点についてはどのように考えておられるのか、この点について改めて、この点は普通の名前を書かせて当選された方とはちょっと違うわけでありますから、その点についてお伺いしたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　その議論は、この小選挙区比例代表制度あるいは参議院の比例代表制度を導入する時点で既にさんざん議論された問題です。政党を移った場合どうなのかと、選挙で審判を受けた議員と比例の名簿に載って当選してきた議員と資格が違うのかどうか、さんざん議論された議論であります。その法にのっとって同じだという結論が出たわけですね。一たび当選すれば、比例代表だろうが選挙で当選した議員だろうが、その法律どおりに決めざるを得ないと私は思います。それぞれ意見があるのは自由であります。私も、この小選挙区と比例代表制においては、制度として釈然としない面もあるんですけれども、法律でそう決まっているんだ、皆さんが決めたということですから、それに従わざるを得ないと私は思っています。
○峰崎直樹君　釈然とした気持ちを持っておられるのであれば、今回このような疑惑を招かれて、そして自ら離党される、その際に、それでは生ぬるいんじゃないかと、こういう国民の気持ちがあると思うんですね。ですから、その点、どうもやはり小泉総理、最近改革が後退したんじゃないのかなと。今日も、改革なくして成長なしとか、いろいろ出ているわけでありますが、どうも私はやはり釈然とした気持ちを持ちません。
　そこで、もう一点お聞きします。自由民主党総裁である総理にもお聞きしたいわけですが、それは、巷間、北海道辺りではこういうふうに言われているわけです。実は、北海道十三区という選挙区がございます。本来ならば、自由民主党の代議士である鈴木宗男さんは、今度はコスタリカ方式で、かつては比例だったけれども今回は小選挙区に出ると。今度は、今まで小選挙区だった方が比例へと、こう代わる。それが、実は離党されて、次回は小選挙区で鈴木さんが立って、自由民主党の公認候補は比例では、十三区では立てないのではないかというふうに言われているし、またそういう新聞報道も若干出てきているんです。
　こういうことが果たして、自由民主党を離党された方が、出た以上はこれはもう自由民主党じゃないわけですから、当然、十三区に堂々と自由民主党としての公認候補を立てられるのが私は責任政党、正に公党としての責任だと思うんですが、この点は、党の内部のことのように思われますが、極めて今度の問題、事態にとっては重要だと思うんですが、この点はどんなお考えをお持ちでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　いろいろの憶測がありますよ。げすの勘ぐりという見方もありますけれども、何でもああじゃない、こうじゃないと。解散しないと私が言っても解散するんじゃないかとか、いろいろ見方あります。
　私は、離党するに当たって、何ら条件がないと思っております。
○峰崎直樹君　かつて自民党には、茨城県の中村喜四郎さんの問題だとかいろいろやはりそういう問題が出てきたわけで、どうもその点、国民は、やっぱり自民党を変える、自民党をぶち壊してでも日本を変えなきゃいけないんだということを言う、そして高人気を博してこられた総理が、どうもやはりその辺りになると、ぐずぐずぐずぐず改革派ではないんではないかな、自由民主党の中を変えていこうなんという、そういう姿勢が後退したんじゃないかなと、こういう私どもは懸念を持っている、これは国民の皆さん思っているんですよ。
　その点は、是非毅然とした対応を取っていただきたいものだなというふうに、他党のこととは言いながら考えているわけでございまして、是非その点は国民に向かって訴えていただきたいというふうに思うわけであります。
　それじゃ、その次の質問に移っていきたいと思いますが、もう実は、鈴木宗男代議士の問題に関しては北海道でもいろいろ問題になっていたわけでありますが、ちょっと公取来ておりますか、公正取引委員会おいでですか。
　北海道上川支庁の農業土木談合事件で口利きをした国会議員が随分いたと、いや中には道会議員もいたというような話もありますが、この中に鈴木宗男代議士は含まれていたんでしょうか。
○政府参考人（上杉秋則君）　お答えいたします。
　公正取引委員会は、北海道の上川支庁発注の農業土木工事に係る入札談合事件につきまして、独占禁止法の規定に基づいて調査をいたしました。
　この審査の過程におきましては、関係事業者間で独占禁止法に違反する入札談合行為があったかどうかということを調べますとともに、発注者でございます北海道庁の側に本件違反入札談合行為を助長するような行為があったかどうか、いわゆる関与行為があったかどうかということも調査を行っております。
　しかしながら、その発注者に対しまして外部からどのような働き掛けがあったかは独占禁止法違反に関係しない事項でございますので、調査は行っておりません。
○峰崎直樹君　そういうメモ書きだとか、そういう資料は一切見なかったということですか。
○政府参考人（上杉秋則君）　私どもは、独占禁止法違反の調査をする過程におきまして、北海道庁からも物件、証拠書類ということでございますが、物件の提出を受けまして、現在もこれらの物件を審判事件維持のために留置をしているという事実がございます。これらは法律の規定に基づきまして立証するのに必要な証拠物件として留置しているものでございますので、留置物の中にどのような物件があるかどうかにつきましては当方からお答えすることはできない問題でございます。
○峰崎直樹君　何だか、あるやないやいろいろとマスコミには報道されましたけれども、この問題はまた引き続き進めていきたいと思いますが、じゃ次に預金保険機構、お見えになっていますね。
　拓銀が破綻したのは一九九七年十一月でした。あの破綻以降五年たちますが、そのとき北海道で大変大きな問題になっていたのは、北海道で非常に地場のゼネコンと言われた地崎工業という会社がございます。この会社に対して九〇％の公的資金を積みまして、そして、適債権として北洋銀行等へ移ったということで、本来であればこの九〇％も積まなきゃいけないようなところは、これは破綻懸念先債権以上になるはずなんですね。それがそういうふうになっていったという経過というのはその中にまた、ここではもうずばり申し上げますが、鈴木宗男代議士を始めとする方々のやはり関与があったんではないか、こういうふうに言われているんですが、その点はいかがでございますか。
○参考人（松田昇君）　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおりに、拓銀から北洋銀行などに地崎工業の債権が移譲されておりますけれども、そのときにどのような債務者区分であったとか引き当て率が幾らであったかというのは、地崎工業は現在生きておりますので、ただいま申し上げるのは、個別の事情を申し上げるのは適当でない、このように思います。
　ただ、お話しでございましたので、一般論でございますけれども、あのときの譲渡価格の査定につきましては、金融監督庁が行いました清算検査などを基にしまして、拓銀の方の監査法人、それから引き受ける北洋銀行の監査法人、そしてまた、主要な点については預金保険機構が依頼した監査法人、この三者がそれぞれ吟味をいたしまして査定したものでございまして、適正なものでございました。
　また、その間、特定の代議士の方などから当機構に何らかの働き掛けがあったということはありません。