Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○笠委員　ちょっと今の後半の部分がわからないんですけれども、済みません、もう一回。
　では、乗り込んだのは、それぞれ七名ということでいいですね。（石破国務大臣「そう」と呼ぶ）ということは、最初は二隻だったので、十四名の方が二隻で活動していて、そこに一隻加えて、また七人ということで、延べ二十一人の「あたご」の乗組員の方が捜索活動にまず当たったと。
　これは、呼びかけとかそういうこと以外に、例えば漁船があるわけですよね、現地に行っているわけですよね。そこで、そこに例えば飛び込んで、それで見てみるとか、捜索をするとか、そういう具体的な救助活動、捜索活動というのはやっていないんですか。呼びかけまでですか。
○石破国務大臣　現段階で私が報告を受けておりますのは、それぞれ七名程度。ですから、トータル、七掛ける三で二十一というふうに断定はできません。七名程度というふうに聞いております。それで救助作業を実施した。そして、探照灯で衝突海域を照らし、探照灯だと思います、そこから呼びかけたというふうに聞いております。そこで飛び込んで、二つに割れて浮いている清徳丸の船首あるいは船尾に実際にそのような作業を行ったとは報告を受けておりません。
○笠委員　これは、やはり海上自衛隊の方々ですから、これはまさに「なだしお」のときもそうですけれども、もちろん照らすことも大事だし、そして、呼びかけてそれに反応があればいい。しかし、恐らく、これだけの事故に巻き込まれたときには、もうこれは大変なことだということで、そういう何か、救助する場合のマニュアルといったらちょっとおかしいんですけれども、こういうふうな形でやるんだというような、「なだしお」のときの教訓も受けて、そういったものはないんでしょうか。
○石破国務大臣　私も「なだしお」のときのことはよく覚えておりますが、そこでなぜ飛び込まなかったとか、いろいろな御批判をいただきました。それを受けて、救助の要領というのは作成をいたしたものでございます。
　ただ、そこで飛び込むということがベストであったか、そして、そのようなことに対する態勢というものが整っていたか。もちろん、遭難者の救助ということが一番です。しかしながら、二次災害というものを起こさないためにどのような配慮がなされたのか、これは詳細に調べまして、できるだけ早い機会に御報告申し上げます。
○笠委員　これは、海上保安庁等々、あるいは自衛隊のほかの護衛艦も含めて、到着までにはやはりかなりの時間が、これはもう物理的にかかるわけですよね。ですから、やはり一義的に即応の態勢をとっていくためには、当然ながら、この「あたご」の乗組員の方が全力を挙げてまず一次的な捜索に当たるというのは、これは当然の、最優先されるべきことだと思いますので、そこのところを、ちょっとまた詳細を必ず報告をいただきたいと思います。
　そして、事故が発生するまでの十二分間の問題、この間になぜ回避できなかったのかということが一番大きな焦点になってくると思うんです。
　艦長にかわって指揮監督をする当直士官が、見張りをする人あるいはレーダー員等々から通常であれば報告を受けて、そして漁船団の存在を当然ながら認識をしているのが当たり前だと思うんですけれども、その点、今回のケース、四時に、四時までにということでしょうけれども、交代もあって、その間、果たしてどうだったんだと。
　大臣、この当直士官がしっかりとこの漁船団の存在を認識していたのかどうか、その点を、事実関係をお答えいただけますか。
○石破国務大臣　まさしくそこが今回の核心の一つでございます。
　見張り員がどのような認識をし、そしてその認識を当直士官に伝え、当直士官がどんな判断を行ったのか、それがポイントであります。
　先ほど委員からもお話がございましたが、海上保安庁からは、防衛省から報道機関等への発表について、本件の捜査機関たる海上保安庁としては、事故原因の核心に触れるような内容は控えるようにという申し入れをいただいております。したがいまして、当省から、このことについてどうであったと、見張り員がどういう認識で当直士官がどうでありということは、まさしく事故原因の核心に触れるものでございますので、この場での答弁は、これはもう知っていて隠しているとかそういうものではございません。委員御指摘のように、まさしく捜査の厳正、公平を期するために、一方の当事者であります私どもから、そのときの状況はどうであった、こうであったということについてお話をすることは、恐縮でございます、控えさせていただきます。
○笠委員　しかし、大臣は、艦長あるいは当直士官と防衛省はしっかりと直接連絡はとれているわけですよね、防衛省なりに。ですから、それは、知っていたかどうか、もうきちっと漁船団を認識していたかどうか、もちろん、それは話としてしっかりと知っているけれども答えられないということでよろしいですか。
○石破国務大臣　それは、当省の指揮系統として、どうであったかということを、事故直後、ある程度の聞き取りは行っております。それが事故原因のまさしく核心に触れるものでございますが、それが多方面から、いろいろな角度から、あるいは大勢の人に対してどのような評価がなされるかということは、まさしく捜査機関たる海上保安庁が厳正に行っておられるものでございます。
　当省として、幾つかの断片的なものは把握をしておりますけれども、そのことについて、それをどのように取り扱うかということは、捜査機関の判断が最も優先されるべきものというふうに考えます。
○笠委員　いや、私は、やはりこれはおかしいと思いますよね。
　要は、きちっと仕事をしていたのかどうかということじゃないんですか。少なくとも引き継ぎが行われるそのときに、例えば漁船団を認識していたよと。これが見張り員なのか、あるいはレーダーも含めてなのか、それは当たり前にやっていれば認識しているのが当然ですよね。何ら問題ないんですよ。ですから、そのことを聞いているんです。認識した上でその後どうだということは別として、認識をきちっとして当たり前に仕事をしていたんですよね。その点をお答えいただきたいんです。
○石破国務大臣　それには立場をかえて御判断をいただけるとありがたいのですが、捜査当局というのがございます。そこは厳正、公平に判断をするという観点から、事故原因の核心に触れるものについては、これは公表を差し控えるようにというふうに申し入れをいただいております。
　だとするならば、それは委員御指摘のように、一般論としてこのように当直に立つべきである、一般論としてこのように情報の伝達はなされるべきである、このような判断がなされるべきであるということについては、これは私どもとして幾らでも申し上げることはできます。この当該「あたご」においてどうであったのかということについて、事故原因の核心に触れるというふうに私どもは思っております。
　海上保安庁からそのような公表を差し控えるようにというように言われております状況でそれを申し上げるということは、それは私ども……（発言する者あり）主体性とかそういう話ではありません。捜査の厳正をやるときに、厳正たるべき捜査機関がそのようなことについて公表を差し控えるべきというふうに言われておるときに、それを主体性というふうにおっしゃるのかもしれませんが、それではと、私どもの方としてこうでした、ああでした、ああでしたというふうに申し上げることが、本当にそれが望ましいことなのかといえば、私はそうは思いません。捜査当局が全くそういうようなことに、公表されるようなことに、それが支障を生ずるというふうに思っておられる段階で防衛省があれこれ言うこと、それが主体性があるということだとは私は全く思いません。
○笠委員　官房長官、お伺いしたいんですけれども、これは防衛大臣は難しいかもしれない。官房長官はやはり政府の責任者として、こういう事実関係というのは、「あたご」の中で、きちんとしたこの当直体制の中で、当たり前にしっかりと業務が進められていたのかどうか、そしてまた、そういう漁船団を認識していたのかどうか、それもやはり隠さなければいけないことですか。
○町村国務大臣　これは、隠すとか隠さないとかそういう問題ではないんだと私は思うんですよ。
　海上保安庁の方から、これは記者会見で説明をしておりますけれども、海上保安庁において捜査中のため、防衛省は乗組員に接触できず、聞けていないのではないかというふうにして、接触を制限しているということがまず一つあります。そして、捜査機関、要するに海上保安庁ですね、としては、事故原因の核心に触れるような内容は控えてもらいたいと防衛省の方に今申し入れているわけです。
　したがいまして、今まさに捜査が進んでいる段階でありますから、そこの発言には一定の制約がかかる、また実際に接触することもままならないという意味で制約がかかる、これはやむを得ないんじゃないでしょうか。
　しかし、先ほど申し上げましたように、捜査に支障がない範囲内で、客観的な事実、言えること、それはあると思います。そこについては公表をする必要があるということはもとよりでありまして、そういう意味で、私は、防衛省と海上保安庁がお互いに合意した範囲で、ここは客観的な事実として公表して構わないという部分については、それをも何か隠しているというようなことは私はないと思っております。
○笠委員　でも、私はやはり、例えば、レーダーがきちっと作動していたのかとか、あるいは交代がきちっと何時に行われて、そしてそこで通常どおりに引き継ぎがされていたのかどうかとか、やはりこれは公表をしないというのがよくわからないですね。そこは少し、政府の中で、官房長官、やはり整理をしていただきたいと思いますよ。何でもかんでも海上保安庁に任せておけばいいんだ、捜査だというんだったら、政府全体で判断することにならないじゃないですか、そもそもが。
　例えば、大臣、防衛省は、衝突二分前、「あたご」が速度が十ノットだったということを発表されましたよね、防衛省の会見で。よっぽどこれの方が、これは何を根拠に確認をして、そしてなぜ発表したんですか、じゃ、そういうことであれば。どれぐらいのスピードで例えばぶつかったのか、あるいは自動操舵の中でこれを手動に切りかえたときに、ではどれくらい、本当に約十ノットだったのかどうか。もっとスピードが出ていたらこれは大変なことですよ。これの方がよっぽど、私は、例えば捜査上でいえば簡単に発表していい情報じゃないと思いますよ。むしろ私が求めていることの方がまだ普通に公表できる情報だと思いますけれども、いかがですか。
○石破国務大臣　それは海上衝突予防法にいいますところの安全な速度とは何ノットかということにかかわる部分だと思います。ですから、委員御指摘のように速ければ危ないとか遅ければ安全だとか、必ずしもそういう評価ではございません。そのときの通航の流れがどうであるか、一隻対一隻で走っておるわけではございませんので、こちらは一隻、向こうは複数隻ございます。そのときの海上交通の流れがどうであったかどうか、まさしくこれも極めて核心に触れるお話だと思っております。したがいまして、十ノットというものは、それはそのように報告を受けていたという、私どもがその時点で掌握しておったものを発表したということでございまして、その後、海上保安庁の方からそのような核心にかかわる部分についてはということがございました。
　ですので、委員御指摘のように、まさしく政府全体としてどうなんだというお話だと思います。何でもかんでも海上保安庁任せにするなというようなおしかりでございますが、それは、政府の中において厳正、公平な捜査機関というものの位置づけをどのように行うのかということでございます。
　一番大事なのは、その捜査が厳正に公平に行われるということ。そして、そこにおいて、私どもが接触をしておりませんのは、接触をすることによってその厳正性、公平性というものがいささかでも損なわれてはならないという思いのもとにやっておるわけでございます。私たちの方として知っていることをみんなしゃべるということになれば、それは、私は、厳正、公正が損なわれるのではないか。したがいまして、私どもとして、これから先、新たな情報というもの、それは持っておりませんし、それを発表すべきだとも思っておらないところでございます。
○笠委員　大臣、恐らくもう、これで一つ一つ事実関係を聞いたとしても、今の段階で同じ答弁になると思うので、そこは本当に、町村長官、政府の中でもう一度やはり整理をしていただきたいと思います。出せるものはやはり出していただきたい。そうすることが、やはり関係者、本当に家族、親族の皆さん、また、国民の皆さんだって、今まさに自衛隊に対して不信感を持っていますよ。ですから、やはり一刻も早くこの事実関係を明らかにしていくことは、もうこれは責務でありますから。
　石破大臣、一点、今いろいろな形で情報も出てきている部分も含めて、この十二分間、そして、結果としてこの事故を招いてしまった、これは、三時五十五分の時点から衝突するまでの間においては、まさに回避義務は「あたご」にあった。そして、この責任というものは、裁判でどうじゃない、やはり「あたご」側に大きな責任があるんだという認識を持たれているかどうかだけ、お答えいただけますか。
○石破国務大臣　これは裁判がどうのこうのではないとおっしゃいましたが、まさしくそういうことなのだろうと思っております。
　今出ておりますいろいろな情報、すなわち、どなたがおっしゃったかは知りませんが、海上保安庁の捜査によればとか三管本部の捜査によればとかいうようなことになっております。そのことを私は確認したわけではありません。どなたがおっしゃったかを知っているわけでもありません。そういうことが仮に事実だとするならば、それは「あたご」の責任でございましょう。ですけれども、私どもとして、今接触をしていない状況において、捜査当局でいろいろな厳正な捜査がなされている段階で、防衛省の責任者たる私が「あたご」に責任がございましたというふうにこの国会の場で言明するということが、今後の捜査のあり方について私は決して望ましいものだと思っていない。
　それは委員おわかりいただけると思いますが、情報は本当に可能な限り開示すべきものだと私は思います。それは、現場の関係者の方、御家族、そして組合長さん、それから、本当に絞り出すような声で言われたことを私は今でもよくよく認識しています。これから先もそうであらねばならないと思います。情報は可能な限り出したい、それは政府全体としてどうするかということと、捜査の厳正、公平というものをどうやって両立させるかということであって、隠し立てとか小出しとか、そのようなことを考えたことは一度もございません。
○笠委員　質問を終わりますけれども、石破大臣、大臣は先般、安全保障委員会で、国民一人の命を守れないで国が守れるのかということを力強くおっしゃったわけです。大臣も政府の一員ですから、政府としてやはりきちっとした形で、くれぐれも、私は隠ぺいとは言いませんよ、しかし、やはり今出せるものはしっかりと出して、一刻も早く真相究明に努めていただきたい。そのことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
○逢沢委員長　これにて笠君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私、今の笠議員の取り上げておられたイージス艦の清徳丸衝突事故について、最初に官房長官に二、三お伺いしたいと思います。
　首相は、あの事故のあったときに、漁船員の安否確認と救出、救援について指示し、そして事故原因の調査究明、これを指示していらっしゃるわけですが、事故から一週間たちました。依然として清徳丸の吉清さん親子は見つかっていないし、仲間の人たちが非常につらい思いをしてずっと捜してこられたわけですが、それなのにこの事故の方については、当事者の海上自衛隊から、例えば衝突の二分前だったとか、一日たったら十二分前にわかっていたとか、ころころ話は変わってくる。
　小出しにくるくる変わるような話が出てくるだけで、防衛大臣の話というのもほとんどちゃんとした報告がないわけですから、一体どうなっているんだ。これはみんな、私たちが、国民が怒るのは当たり前の話ですよ。こうした防衛省の態度からは、事故原因の真相究明を積極的に行おうという姿勢がほとんどうかがわれない。今回の事故について防衛省がこれまで把握した内容など、やはり国会と国民にきちんと明らかにさせるように、私は官房長官に、この点については官邸としてそういう指示を出すことが必要だと思うんですが、お考えを伺います。
　　　　〔委員長退席、遠藤（利）委員長代理着席〕
○町村国務大臣　今、直前に笠議員から、まさにその点について、防衛大臣あるいは私に対してお尋ねがありました。重複になろうかと思いますけれども申し上げますけれども、まず被害者の救出、発見を最優先に考える、その上で捜査において事実関係の究明に全力を挙げ、それの上に立って再発防止策を考える、こういう順序なんだろう、こう思います。
　現在、海上保安庁では、護衛艦の乗組員等の関係者の取り調べとか、船体の見分でありますとか、所要の捜査を進めているところでございまして、その原因についてはいまだ判明をしておらないわけでございます。そういう状況の中で余り断片的な情報をお話しするというのは、やはり捜査に支障が生ずるおそれがありますから、いかがなものかということにもなりましょう。したがって、判明した事実については、捜査に支障がない限り、可能な範囲で公表するということで、毎日、海上保安庁の方から結果の報告というものをしているわけでございます。
　いずれにいたしましても、私ども何も、先ほどの御質問にもございましたが、隠ぺいをする等々の御指摘もありましたが、毛頭そんなつもりはございません。捜査をしている最中にその一方の話あるいは断片的な話をするということは、決して捜査の公平性、中立性、厳正性のプラスにはならない、これはもうありとあらゆる場合の捜査において同じなんだろう、私はこう思いますので、私どもとしては、現在、その捜査を最優先して進め、一刻も早く原因究明をすることが大切だ、かように考えているところでございます。
○吉井委員　捜査に支障という話をよくされるんですが、しかし、艦長がそのときに何をしていたのかという、こんな簡単なことさえ説明がほとんどなされていない。私は、これは本当に、何もわからないというのはちょっと異常過ぎると思うんですよ。
　大体、漁船の側は、実際には衝突のおよそ三十分前ぐらいに漁船団は、三時三十分過ぎぐらいですか、大きな艦船が来ているというのを見つけてレーダーの精度を切りかえたというお話があります。だから、何もかも国民がわからないままで説明もなされないというのは、これは本当にとんでもない話だと思うんです。
　私は改めて町村官房長官に、これは官邸として、捜査云々の話じゃなくて、明らかにできることがもっとあるはずですから、きちんと明らかにしていく、そして、捜査の話とは全然別な問題として、国会は国会として究明を行っていく、このことにやはり協力するように、これは官邸として指示をされるべきだと思うんです。もう一度伺っておきます。
○町村国務大臣　官邸は何でもできる場所ではありません。警察であれ、あるいは海上保安庁であれ、捜査をしているさなかの、その集めている事実等々をどんどん国会に出しなさいという指令を出せという趣旨であるならば、それは私どもできません。やれることには限界があります。
　しかし、先ほど申し上げましたように、捜査に支障がない限り、わかった範囲で客観的な事実を可能な限り国民に対し、また国会に対してもお示しする、それは当然のことであろうと思っております。
○吉井委員　捜査に支障のないものはたくさんあるはずです。ほとんど何がどうなっているかわからないという異常事態は、まず是正しなきゃならぬと思うんです。
　海に投げ出された被害者の捜索には、地元漁協の人たちが漁を休んで、今、油代が高騰している中ですけれども、本当につらい思いで仲間の捜索に努めてこられました。そして、吉清さん親子の無事をみんな願っているんですよ。政府として仲間の漁民のこうした願いに誠実にこたえていかれるように、このことを強く求めておきたいと思います。
　次に、私、環境問題できょう官房長官がいらっしゃる間に伺っておきたいのは、温室効果ガス削減のための排出量取引制度導入を考えている立場に政府方針を今切りかえることにしておられるのかどうかですね。政府方針を切りかえられた、切りかえる方向に動いたと理解していいのかどうか、これを伺います。
○町村国務大臣　今般、福田総理のもとに地球温暖化問題に関する懇談会というものを設置いたしまして、この問題の全体的な議論をし、また、大きなクールアース推進構想というものを総理がダボス会議で提唱されました。その内容を詰めていこう、こう思っております。
　国全体の総排出量目標、総量目標というものを掲げる。それを実現する手段として、またいろいろなことを考えていかなければいけない。その一つとして、排出量の取引、排出権取引というものがあり得るかもしれない。または、それが本当に排出量の削減に貢献するかどうか、もう一度改めて一から議論をしてみる必要があるんだろう。
　今、経済産業省においても、また環境省においても、それぞれ専門的なお立場での議論も始められようとしている、あるいは始めておられると思いますけれども、そうした議論の結果なども踏まえながら、この懇談会の場で議論をし、政府として、それに積極的に取り組もうとか、あるいは取り組まないということをまだ決定しているわけではございません。
　これから可能な限りスピーディーに議論をして、その方針も決めていかなければいけないんだろう、こういう段階でございます。
○吉井委員　官房長官が出ていかれる前の多分最後の質問になるだろうと思うんですが、環境税の導入、これについても考える方向に切りかえていくといいますか、それを考えていくということで取り組んでおられるのかどうか、これも伺っておきたいと思います。
○町村国務大臣　環境税の問題につきまして、政府が特定の考えを今持っているという状況にはございません。
　これまでも何度となく、例えば自民党税制調査会で、あるいは政府の中でも、この環境税の議論はされてきております。されてきておりますけれども、率直に言って、果たして環境税というものが、もちろんその税率、税額にもよるわけでございましょうが、どれだけの効果があるだろうか。
　もちろん、値段が上がれば消費は抑制され、そういう形で排出量の抑制にはなる、こういうことが一般的には妥当すると私は思っておりますけれども、ただ、ちょっと私の記憶が正しいかどうかわかりませんが、かつて環境庁の時代に、環境省になっておりましたか、例えばリッター二円とか三円とか、あるいは五円程度でしたでしょうか、ぐらいの税を導入したらどうかという御提案があったやに私は記憶しております。（発言する者あり）ああ、一・五円ですか。それは失礼しました。その場合に、もちろん、それによる税収によって環境対策の支出をしっかりやっていこうというのも一つの考えかもしれませんが、果たして一・五円程度で抑制効果があるんだろうかという議論も随分あったように思います。
　現に、これだけ、リッター数十円ここ何カ月かで上がってきている状況で、間違いなくそれは抑制効果が働いておりますけれども、しかし、一円、二円のことで、環境税を入れた、それによって大いなる抑制効果があるだろうか、そこはやや疑問なところがあるのかなというような両面の見方があるんだろうと私は思います。
　ただ、これも環境対策を進める上で一つの手段であるかもしれないというようなことを考えながら、今後この問題についても真剣に議論を進めていきたいと考えております。
○吉井委員　では、官房長官、結構です。
　次に環境大臣に伺いますけれども、福田総理の一月の二十三日の話で、京都議定書で約束した日本の六％削減目標の確実な達成のために一層の強化を図るというお答えとか、それから、約束どおり二〇一二年までに達成するともいうお話がありました。本当に約束を果たすためには、これは既に何度も議論されていますように、九〇年比でマイナス六％なんですが、二〇〇六年現在で九〇年比プラス六・四％ですから、一二・四％の削減をことしからやっていかなきゃいけないわけですね。特別の努力が要ると思うんです。
　そこで、お手元に配らせていただいております資料の一枚目をごらんいただきたいんです。
　先進国の経済発展の中でＣＯ2の排出効率がどのように推移しているかというものですが、二〇〇四年のところで見ると、日本より一人当たりのＧＤＰの高い英国が、ＧＤＰ、これは購買力平価で合わせてある分ですが、一〇〇万ドル当たり、ＣＯ2の排出量で日本より低くなっていますし、日本と同規模のフランスは日本より排出量が低く、ドイツは一人当たりのＧＤＰでは日本よりやや少ないんですが、日本と同じ排出量。しかし、これを一九七五年当時から見ると、日本よりＧＤＰで多かったヨーロッパ各国が、ＧＤＰ当たりのＣＯ2排出量でもそのときは多かったんですが、急速に削減を図って成果が上がってきているということがわかります。
　下の方の、アジアの発展途上国の排出がよく言われるんですが、それを見ると、七〇年代のＧＤＰが低くて、ＧＤＰ当たりのＣＯ2排出量が多かった時代からいずれも経済成長は進んできたんですが、ＧＤＰは伸びているわけですが、ＧＤＰ当たりのＣＯ2排出量は減らしていて、排出削減効率は高いということが言えるわけですね。一九九〇年から二〇〇四年にかけて、中国、インドはＧＤＰ当たりの排出量が下がっている。日本は、一人当たりのＧＤＰは伸びているのに、排出量が下がっていない。だから結局、二酸化炭素の総排出量がふえるということになってきているわけですね。
　先進国を見てもアジアを見ても、九〇年代から排出削減効果があらわれていない日本というのは特異な存在になっていると思うんです。
　そこで、環境大臣に伺っておきたいんですが、なぜ横ばいなのか、伺います。
○鴨下国務大臣　ＧＤＰ当たりのＣＯ2排出量につきましては、一九九〇年以降二〇〇二年ぐらいまではほぼ横ばいでありますが、それ以降は、ＧＤＰが伸びている状況の中ではＧＤＰ当たりの排出量は順調に削減傾向にある、こういうようなことは言えるんだろうというふうに思います。こうしたことからも、産業界の自主行動計画等の取り組み、あるいは省エネ機器の普及など、温暖化対策は一定の効果はある、こういうふうに考えているところであります。
　ただ、今、先生がおっしゃるように、二〇〇二年以降もＣＯ2排出量そのものは横ばいで推移をしている、こういうようなことなどから、これから既存の対策だけではなかなか難しい、こういうようなことにもなってきているんだろうというふうに思います。
　加えて、日本は発射台のところでは極めて省エネ技術あるいは経済とのバランスの中では効率がよかったわけでありますけれども、先進諸国がそういうようなところに追いついてきて、ほぼすべてのところで並んできた、こういうような解釈もあるわけでありますから、我々としては、特に環境省としては、より積極的に経済を発展しつつ、さらに削減を進めていく、こういうようなことが必要だ、こういうふうに今考えております。
○吉井委員　六〇年代、七〇年代というのは、思い起こしてみればわかるように、大変ひどい、世界一というぐらいのひどい公害の国でしたよ。そこで住民運動が、公害反対運動など各地で起こって、私も参加しましたけれども、その成果として、環境対策をとらせてきて、七〇年代ごろのひどい事態では、早くになったということはあるわけです。
　しかし、九〇年比で排出削減を行う努力ができてきていない。それは、排出総量ではふえているという事実、一二・四％になっているというこの事実そのものを見れば、やはりそこははっきりしているわけで、ですから、九〇年比では日本はプラス六・四％ふえてしまったわけですから、これは政府が今おっしゃっておられた、経団連の主張どおりに自主行動計画任せでやってきたというところが、やはり私は大きな問題だと思うんです。
　ちょうど昨年十二月十一日に日本経団連が優先政策というのを出しておりますが、「民間主導の低ＣＯ2経済社会を形成すべく、環境税や国内排出権取引制度などの経済統制的な施策は一切採用することなく、経団連環境自主行動計画の尊重や国民運動の展開、」云々、「民間の活力を重視した対策を推進する。」ということを、これは経団連が優先政策として求めていることですね。
　ですから、この自主行動計画任せでは、これではうまくいかないということはもうはっきりしてきたと思うんです。
　今、世界の流れを見ると、総排出量規制が世界の流れで、国内で主要な発生源企業ごとにＣＯ2の総排出量を規制する数値目標を決める、つまり、キャップをかけて、その上でさらに国内での排出量取引制度をつくって削減努力をすればメリットが出るし、努力を怠れば排出量を購入することで企業にコスト負担が生まれる。こういう、削減努力が進むようにインセンティブを与えるということが必要だと思うんですが、政府はなぜこれに取り組んでこないで、自主行動計画というのに任せてきたのかを伺います。
○甘利国務大臣　まず、ＧＤＰ比当たりのＣＯ2に関しては、ＧＤＰは国内通貨で計算をしてそれを為替ベースでドル換算する、それに購買力平価という数値を持ってくると、すべての数値が、ＧＤＰの実力とは何かということをかえなきゃならないわけでありますから、ＧＤＰ単位当たりでは日本が優秀であることは間違いないと思います。
　それから、実は、九〇年から比べまして、いわゆる産業の現場、物づくりの現場は五・六％ＣＯ2を減らしているわけでありまして、それ以外の部分がオフィスとか家庭とか運輸。
　それに対して、御党の前の質問者からは、すべてそれは、家庭でも家電製品は業界がつくるものではないか、運輸でもそれは産業の一環だというお話がありました。ですから、産業が八割だというお話ですが、実は、ライフスタイルのこともあろうかと思います。消費者が省エネ家電を購入するとか、まめにスイッチを切るとか、電球を白熱灯から蛍光管のものにかえるとか、そういうやはり消費者の選択の問題もあります。ライフスタイルの問題もある。あるいは、いつも……（吉井委員「何で総排出量規制をかけないのかということを聞いているんです」と呼ぶ）
　それは、自主行動計画によって実は達成ができてきていて、それに加えて、達成はしているけれども、さらに上乗せをしてくれと。つまり、よその分野で減らせない分もあなた方が背負ってくれということで、それも受けましょうということになってきているわけであります。
　ですから、六・四％減らすというのは、必ずこれは政府として実行をいたします。それに加えて、国民運動的に、つまり、政府からあるいは政治の世界からは言いづらい消費者に対しても、ライフスタイルを変えるくらいのことをしないといけませんよということを言わなきゃいかぬのだと思います。それを総合的にやっていくということでありますから、六・四％は必ず実行してまいります。
○吉井委員　国民は、みんなが今取り組んでいるんですよ。私は、きのう、ポッポ、再生エネルギーの共同発電施設を見てまいりましたけれども、そうしてみんな取り組んでいるんですよ。しかし、産業の分野での八割のところを本気でキャップをかぶせてやっていかないと減らないというのが、今直面している一番の問題なんです。
　二月二十三日付の東京新聞で紹介されたように、イギリスは、キャップ・アンド・トレードを始めていて、日本のビジネスマン百五十人を英国大使館公邸に集めて、排出権取引セミナーを開いていますね。日経の同日付では、ノルウェーの政府系ファンドは、温暖化ガス排出の多い企業は投資の対象から外すということを伝えていますね。
　欧州のこの動きの背景にあるのは、ＩＰＣＣ四次報告が示している、産業革命による工業化が始まったときまでに比べて二度Ｃ以内に温度上昇を食いとめるようにＣＯ2を減らさなかったら人類社会の危機に直面してしまうんだ、この真剣な受けとめがあるんですね。私は、やはり日本の政府にヨーロッパの皆さんのような真剣な受けとめ方というものはないんじゃないかと思うんですよ。
　環境大臣に伺っておきますけれども、実は政府には、各企業からエネルギー使用量や二酸化炭素排出量の報告が来ていますね。これは、省エネ法とか温対法とか関係する法律をつくってきて、来ているわけですね。ですから、各企業とその事業所ごとに、総排出量規制から、その目標数値から割り出される排出枠というのを示していくことができるわけですし、政府と企業が協定を結んで、本当に九〇年比で六％削減を達成する、このことに取り組むということをやらなかったら、六％だ、さらに六・四％上積み分だ、それをなくすんだと幾ら言ったって、それは進みませんよ。だから、そういうことをちゃんとやっていこうという立場に立っておられるのかどうか、伺います。
○鴨下国務大臣　先生おっしゃるように、炭素に価格をつける、こういうようなことにおいては、先ほど官房長官との議論の中でもありましたように、例えば炭素税のような環境税、あるいは今議論になっておりますキャップ・アンド・トレード、こういうようなものを導入して、いわばより規制的な手法をとらざるを得ない、こういうようなときも来るのかもわかりません。
　ただ、今、政府は新たに、自主行動計画を含めた京都議定書の目標達成計画のいわば改定版をつくっているところでございます。こういう中で、産業界にもより一層深堀りをしていただいて、その結果、進捗状況を環境省の方がしっかりと見させていただいて、厳格な評価の上でより一層の対応をせざるを得ない、こういうようなことになれば、今言ったような議論を速やかにできるように、もう既に環境省の中にでも、自主参加型の排出量取引、こういうようなことで、そのモデルケースの知見の蓄積をしているわけでありますから、これから前に進める、こういうようなことでしっかりと取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○吉井委員　もう一度、環境大臣に重ねて確認しておきますけれども、政府には、各企業からエネルギーの使用量、二酸化炭素排出量、報告が来ているわけですね。ですから、全体はわかるわけですから、ああ、ここはよくやっておったとか、それもわかるわけなんですよね。
　総排出量で幾ら規制しなきゃいけないかという全体の数値目標というのはあるわけです。ですから、各企業、事業所別に、排出規制に基づく割り当てですね、あなたのところは幾ら下げなさいよと。それに基づいて、政府と企業、事業所との間で協定を結んで、そうしてこそ本当に、その事業所は、達成すれば逆に排出量の枠は出てくるわけですし、達成できなかったら買わなきゃいけないわけですからコスト負担になりますね。だから、政府はまず各企業ときちんと協定を結んでいく。そうすれば、具体的に目に見える形で達成への道筋が見えてくるわけです。
　環境大臣、そういうことについて、さっきのお話の中でちょっと必ずしもはっきりしなかったので、もう一遍聞かせてもらえますか。
○鴨下国務大臣　今、ヨーロッパのキャップ・アンド・トレードの制度もこれから見直そうという時期に入ってきているわけでありますが、その中で一番今問題になっているのは、先生がおっしゃるように、トップダウンで、グランドファザリングというそうでありますけれども、そういうような形でのいわば排出枠をそれぞれに割り当てる、こういうようなことが妥当だったかどうかというようなことについては少しこれから見直さなければいけない、こういうような機運になっているところであります。
　ただ、日本も、総理がダボス会議で、国別の総量目標を立てるんだ、こういうようなお話もなさっているわけでありますから、何らかの形で効率的な、いわば私たちは積み上げ、あるいはセクター別の積み上げをトータルでどういうような形でキャップをつけるのか、こういうようなことについて日本型のあり方、こういうようなことをこれから鋭意検討して、しかるべきときにそういうような提案もしていきたい、こういうふうに考えているわけでありまして、いきなりトップダウンで排出枠を割り当てる、こういうようなことについては今のところくみしないというのが政府全体の考え方でございます。
○吉井委員　政府として、結局、環境省はその考えに屈服といいますか、内閣一体ですから、そういう考えを今示されたわけですが、イギリスにしてもＥＵにしても、スターン報告、気候変動の経済学に見られるように、基本の理念、哲学があるんですね。ＩＰＣＣ四次報告とこれはつながるものですが、やはりそういう哲学を持って臨んでいないというところに大きな問題があると思います。
　次の資料をごらんいただきたいんですが、二枚目ですね。アメリカは京都議定書から確かに離脱したんですが、州によっては温暖化対策に取り組むところが今ふえてきていますね。立法提案も次々と議会で出てきております。アメリカでは、大統領がかわる来年から劇的な変化が生まれるだろうということも言われておりますし、別な情報によると、ブッシュ政権最後の花道として地球温暖化対策の劇的削減計画発表かということも言われたり、つまり、最悪から物すごくいい大統領だった、そういう話もあるぐらいなんですね。
　環境大臣に伺っておきますが、アメリカでも、州ごとに排出削減目標を決めたり、排出削減規制法案が議会に提出されたり、今まではブッシュ政権が足を引っ張っていたけれども、同時に、アメリカには足を引っ張っているだけではない別な現実があるんだということもきちんと見ておかなきゃいけないと思うんですが、どういうふうに認識しておられるか、伺います。
○鴨下国務大臣　一部はまことにおっしゃるとおりでございます。
　ただ、全体的には、アメリカは、昨年のバリでのＣＯＰ13において、最終的には、すべての国が参加する枠組みにアメリカも参加する、こういうようなことになったわけでありますけれども、残念ながら、いまだに京都議定書は批准をしていない。こういうようなことでございますので、私たちは、アメリカがより積極的に環境に取り組んでくれること、あるいは、主要排出国としてはいまだ世界の一番、あるいは中国とも匹敵する排出国なわけでありますから、ここが協力しなければ、今先生がおっしゃっているように、ＩＰＣＣの第四次報告書における、我々、温暖化をとめるというのが究極の目標でありますから、それにかなうためには必ずアメリカが参画しなければいけない、こういうようなことはそのとおりでございます。
　ですから、私たちは、アメリカの状況をしっかりと見きわめつつ、これからすべての国が参加して地球の温暖化を防止する、こういうようなことにしっかりと取り組んでいかなければいけないわけでありますけれども、アメリカも民主主義の国ですから、国民の中に環境に対する意識が非常に高く、地方政府の中には極めて先進的に取り組んでいるところもあります。ですから、そういうような状況で、急速に政策転換をしていく段階で日本がそれに乗りおくれないように、我々もしっかりと見きわめつつ取り組んでまいりたいというふうに思います。
○吉井委員　国内では経団連の自主行動任せ、国際的にはアメリカの動向をうかがってというんじゃ、本当に、日本としてのきちんとした環境対策になってこないということを言わなきゃならぬと思うんです。
　バリでは化石賞をもらった三カ国だったんですが、このままいくと最後に残るのは日本政府だけということになりかねない。やはり、そういう点では、世界標準ともいうべき方向へ日本の環境政策を切りかえていかなきゃいけないということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　次に、経産省の政府参考人に伺いますが、経産省提出資料をかつてもらって、これは二〇〇五年六月十五日の経産委員会で経産省に確認してもらっていますが、物理的限界潜在量で見ると、太陽光発電、風力発電、小規模水力発電など、新エネルギーの合計で十二兆五千億キロワット時で、現在の日本の発電電力量九千億キロワット時の約十四倍の可能性があるということを、当時でありましたけれども、その後、風力、電力等、さらに新たな可能な量がふえているんですかと聞いたら、まだ変わっていないということですから、現時点では、この前お答えいただいたように、日本の再生可能エネルギーの物理的限界潜在量では、現在の総発電電力量の約十四倍の可能性があるということでいいのか、こう伺っておきます。
○望月政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の提出した資料について、その後のアップデートはございません。
　　　　〔遠藤（利）委員長代理退席、委員長着席〕
○吉井委員　それで、やはり、物理的可能性というのを現実的可能性に変えていく取り組みというのが今非常に大事だと思うんです。
　ヨーロッパでは、再生可能エネルギーの発電に占める割合、電力における比率ですが、ドイツの比率は、二〇〇一年の四・五％を二〇〇六年には一二％へ七・五％ふやして、ドイツの風力発電は設備容量で二千万キロワットを超えて、年間通じてで見ますと発電電力で二百万キロワットと、日本の原発の二、三基分に相当するものになってきています。太陽光発電も二〇〇五年に日本を抜いて急速に普及して、設備容量では三百万キロワットにほぼ近づいて、日本より百万キロワット以上も多く発電をしております。
　ドイツで進んだ理由というのは、やはり九一年の電力供給法とか、二〇〇〇年の再生可能エネルギー法など、買い取り義務、固定価格で買い取りをして、二十年間その価格でいける、こういうふうな、やはり買い取り保証制度というべきものがあるというのが大事な点だと思うんですが、ドイツでこの再生可能エネルギーが進んだ理由というものがどこにあると大臣は考えておられるかというのが一つ。
　もう一つは、これは単にエネルギーの問題だけじゃなしに、再生可能エネルギーというのは地域分散型エネルギーで、地産地消ですね。そして、原発のような遠いところにあるわけじゃありませんから、送電ロスがうんと少ない。そうして、地域経済に仕事が回るものですから、ドイツでは膨大な雇用を生み出してきているということで、これは経産省の方からも資料をいただいているんですが、例えば、二〇〇二年の十一万九千人が二〇〇六年には二十三万一千人へ雇用が二倍にふえた。
　ですから、やはり再生可能エネルギーが進む制度をきちんと、日本でも固定価格買い取り制度をつくっていくということと、それからもう一つは、そういうことを通じて雇用も広がっていく、地域経済も活発に興していく、こういう視点に立った再生可能エネルギーへの取り組みが大事だと思うんですが、大臣の考えを伺います。
○甘利国務大臣　地産地消という視点からは極めて大事なエネルギーだと思いますし、それによって地域雇用を確保するということもおっしゃるとおりであります。
　ドイツがなぜ進んだかというのは、固定買い取りで必ずもうかるように、キロワットアワー当たり約七十五円だったと思いますが、買い取る。二十年間その固定価格でずっと買い取るわけですから、商売としては極めてうまい商売になるわけであります。では、その価格でどうペイするのかといえば、電力会社はそっくり需要者に、つまり消費者に転嫁してしまうということで、ウナギ登りに電力料金が上がってしまっているということ、これはちょっと問題だと思います。それから、系統容量が日本の三倍から五倍ありますから、出力変動を無視して購入できる。日本の場合は、ある一定限度を超えますと本流の電力がフラクチュエートしますから、精密機械が動かなくなります。そこで大事なことは、高性能の蓄電池とかませることが必要で、この両方をあわせて推進をしていくべきだというふうに思っております。
○吉井委員　系統につないできちんとやっていけるというシステムは既に開発も進んできております。ですから、系統につなぐから無理ということじゃなくて、要は、買い取り枠を設けて買わないという今の電力の側の姿勢がありますが、それを取り払って進めていくことが大事だということです。
　電力会社は、実は財政的に困らないんですね。既に電源開発促進税は現在、キロワット当たり三十七・五銭、電気料金から徴収されております。それは二〇〇七年度で見ると、三千四百六十億円になっていますね。石油石炭税というのは、文字どおり、本来炭素税と言えるものですが、あるいは環境税と言えるものですが、五千三百三十億円ですよ。今、電源三法交付金として、原発立地自治体などには、年によりますが、この間ずっと年間大体千五百億ぐらい投じているわけですし、さらに、原発の場合には、電気料金に高レベル放射性廃棄物処理費用までオンされていますね。
　何か甘利大臣のお話を伺っておったら、電気料金にはね返ってきて大変だというお話ですが、そうじゃなくて、そういう今ある財源も活用して、設備を補助したり、買い取り価格の差額の補てんを考えるとか、そのことを進めることによって、現在の状況でもうんと前進させることができるんですよ。再生可能エネルギーを進めていこうとするその姿勢に立つかどうかということが最大の問題だと思います。大臣、どうですか。
○甘利国務大臣　再生可能エネルギーについて推進をしていくということの姿勢に私ども揺らぎはないと思っております。ここで大規模な、世界最大級と申し上げていますけれども、太陽光発電所を建設したいと思っておりますし、太陽光社会のロードマップも描いていきたいというふうに思っております。
　そのためにいろいろ技術開発も必要でありますし、そこにも必要な資金を投入していきたいというふうに思っております。
○吉井委員　時間が参りましたから終わりますが、経団連の自主行動計画任せとか、これでは進まないし、そして、本当に炭素を減らそうということで、再生可能エネルギーについては既に電気料金の中にも随分いろいろな形で取っているものがあるわけですから、そういうものを活用して、市民の負担というものをふやすことなく、原発に頼ることなく転換することができるんだということを申し上げまして、質問を終わります。
○逢沢委員長　これにて吉井君の質疑は終了いたしました。
　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正です。
　まず私は、イージス艦「あたご」とマグロはえ縄漁船の清徳丸衝突事故についてただしたいと思います。
　質問に入ります前に、まず、なお行方不明の吉清さん親子の無事を心から祈っております。一日も早い救出を念じております。
　そこで、まず最初に、真相究明に向けた防衛大臣の意思を確認しておきたいと思うんですが、質問が重複することもありますけれども、お許しをいただきたいと思うんです。
　今回のこの痛ましい事故がなぜ起こったのか、この原因究明というのは最も重要な課題でありまして、現在、海上保安庁、海難審判庁がその究明を行っているというところは見えるわけであります。
　問題は、私がいささか不満に感じますのは、先般、日曜日のＮＨＫのテレビを見ていまして、そのときに防衛大臣の口から出るのが、海保の調査が今行われているという発言が再三出されておりました。
　私は、正直言って、そんなことでいいのかという感じがしましたね。だから、海上保安庁、海難審判庁、そして当事者であります防衛省が本当に三者で全力を挙げて、事実の解明とそれに対する対策、そして対処、これをやはりやるべきだ、こう思うんですが、そういう私の主張に対する大臣の見解をお聞かせください。
○石破国務大臣　先ほど笠委員の御質問にもお答えをいたしましたが、現在のところ、海上保安庁の方から、私どもの防衛省としていろいろ把握していることの中で、原因の核心に触れる部分についてはこれは述べるなということでございます。そしてまた、現在のところ、私どもとして、「あたご」の艦長以下の乗組員に接触するということは、捜査の厳正、公平を確保する観点からいたしておりません。
　そうしますと、きのうテレビの中でも出演者の方から御指摘がありましたが、例えば警務隊という組織が私どもの中にございます。横須賀にもございます。これが合同してやったらどうなんだというような御指摘もございましたが、これは相当昔に、昭和二十八年ぐらいのものだと思いますが、こういうものについては基本的に海上保安庁が行うという確認がそのときになされておりました。そうしますと、私どもの警務隊が一緒になってということは手段として考えられないということになっておるわけでございます。
　私は、情報というのはできるだけ速やかに、できるだけ正確に開示をすべきものだと思っております。そして、私どもとして隠し立てをするとか、あるいは故意におくらせるとか、そのようなことは断じてあってはならないということは、事故発生当時から私は厳命をいたしておるところでございます。
　その中にあって、どうすれば本当に厳正、公平な捜査ができるのかということと、この情報の開示というものを、どういうふうにして調整をとっていったらいいのだろう。このことに限らず、事故の事案についてはまさしくそういうものだと思っております。
　ただ、一方の当事者である私どもの方として、海上保安庁からそういう御意向が示されておる状況において、こうです、こうです、こういうふうに把握をしておりますというようなことをぺらぺらとしゃべるようなことは、私はあるべきではないのではないかというふうに思っております。また委員のお考えを御教示いただければ幸いでございます。
○重野委員　それでは、具体的な質問に入ります。
　まず最初に、新勝浦漁協の吉清さんが所属する支所を除く六支所の皆さんが捜索を打ち切ったと報道されております。本当に断腸の思いだっただろうと思います。連日、六十隻もの漁船を出して、何とか仲間を救おうと頑張ってきた漁協の皆さんの姿に、この寒い中、本当に頭が下がる思いです。
　ところで、捜索一回で一隻当たり、燃料代だけでも五万円から七万円かかるんだそうです。しかも、この間、一切漁に出られていない、そういう現実があるんですね。
　こうした漁協組合皆さん方の負担に対して、防衛省としてどのような対策、配慮を考えているか、あるいは検討されているのか、そういう点についてひとつ答弁ください。
○石破国務大臣　私も現地に赴きまして、多くの漁業者の方々がみずからの漁を休んで捜索に当たっておられるという姿に接しました。大変な御負担をかけておるということをよく認識いたしております。申しわけのないことだというふうに思っております。
　当面、当省といたしましてどのような対応がなし得るか、そういう強い認識を私自身持っておりまして、これは、政府部内全体でも調整をしていかねばならないことだとは承知をいたしておりますが、どのような対応がなし得るのか、これは本当に真剣に検討していかねばならないことだというふうに考えております。
　今委員御指摘のように、捜索救難に、当該漁協を除きまして縮小の態勢にありますが、私どもとしては、今私どもがやっておる態勢というものを維持したい、少なくとも空からの捜索というものについてはきちんと行いたいというふうに考えております。
　それはそれといたしまして、私どもとしてどのような対応がなし得るのか、そのことについて本当に真摯に検討を現在いたしておるところでございます。
○重野委員　その点については、内閣挙げてきっちりした方策を導き出すように心から念じております。
　次に、報道によりますと、沈没した清徳丸は、船団を組んで漁場に向かっていたようです。事故当時、同海域に何隻ぐらいの船舶が航行中だったのかという点について、また、当時の海の状況はどういう状況にあったのかという点についてお聞かせください。
○石破国務大臣　当時の現場の状況でございます。午前五時五十五分時点、天候は曇りでございます。風は北北東七メートル、毎秒でございます。視程は良好であり、波の高さは〇・五メートル、平穏な状況でございました。海水温度は十八度というふうに聞いておるわけでございます。
　当時、どのような船舶が航行しておったかということでございますが、このことも、またおしかりをいただくのかもしれませんが、私どもとして今、東京湾内のように船舶が常にふくそうしているような海域ではないというふうに認識をしておるところでございますが、事故当時、ほかの船舶の航行状況がどうであったかということにつきましては、現在、海保庁によります捜査が行われておるところでございます。私どもとして、こうであったということは公表できない状況でございます。
○重野委員　当時、「あたご」が航行しているその近辺に何隻の船がいたのかという問いですよ。それで公表できないというのは、どういうことですか。そんなことも公表できないんですか。
○石破国務大臣　それは、私どもの「あたご」の周り何マイルに一体どのような船がいたのか、それをどのように把握しておったのかということでございます。
　このことはまさしく、どれぐらいの海域にどれぐらいの船がおり、そのことについてどのように私どもの方で認識しておったかということが、捜査の核心部分の一つだというふうに承知をいたしております。
　事実関係として、これは私どもの方として、何隻おったのかということについて責任を持って主体的にお答えをできるという状況ではございません。捜査の状況によって、これぐらいの海域にこれぐらいのものがおったというふうに把握をしていたということは、これから先、事故原因を解明する、特定する場合の大きなファクトであるというふうに認識をしておるところでございます。
○重野委員　何人の方も質問したテーマについて、今、そういうふうな答弁しかできない。これはやはり問題だと思います。
　そこで、そういう状況というものがあって、その船の航行の方法というのが定まってくるんだろうと思います。問題になっております自動操舵、当時、自動操舵で進んでおって、途中で切りかえてやったけれども間に合わなかったんですね。
　通常、いわゆる自動操舵にするという条件、こういう場合は自動操舵でいい、こういう状況は自動操舵ではいけないという約束事があるんだろうと思うんですが、そういう基準というのが防衛省・海上自衛隊の中で設定されているのかいないのか、その点についてお聞かせください。
○石破国務大臣　このことについて、どのような場合に自動操舵にするか、どのような場合に手動操作にするかということが法令規則上決まっているわけではございません。
　一般論といたしましては、周囲に船舶が多く航行している場合でありますとか、ほかの船舶と接近する場合などは、これは手動操作に切りかえるというような指導が行われているというふうに私は承知をしておるところでございます。
　なお、一部報道に、自動操舵装置の使用に関しまして、船舶交通がふくそうする海域などを航行しようとするとき、速やかに手動操舵ができるようにしておくべき旨が船員法の施行規則に規定をされております。このことは私どもの自衛艦にも適用されるものでございまして、このことの適用が自衛艦に行われないということはございません。
○重野委員　さきに私が、その周辺に他の民間の船が漁船も含めてどのぐらいいたんですかという問いに対して、大臣は答弁できない。そして、今の自動操縦に切りかえる問題については、具体的に答えられた。
　そうすると、あのとき、衝突直前まで自動操縦で行っていた、その自動操縦で行くということの前提条件、どういう条件があるから自動操縦で行くという判断が当時のその艦においてなされたのかというものがあるんでしょう。それをお聞かせください。
○石破国務大臣　一般論として、船舶がふくそうするような場合は手動操作に切りかえるということになっておるというものでございます。
　この自動操舵の使い方、つまり、これは比較的新しい船に入れております。〇三ＤＤと申しますが、「むらさめ」型以降の船、すなわち、「むらさめ」型九隻、「たかなみ」型五隻、「あたご」型、あと、練習艦「かしま」が装備をいたしておるものでございます。
　一般論として、こういうような海域、つまり、太平洋のど真ん中で全く交差する船もない、あるいは行き交う船もないというような場合とこの場合は、やはり明らかに違うのだろうというふうに思っております。
　他方、この装備は、何も私どもの国の船だけが持っておるわけではありません。アメリカ海軍におきましては、横須賀に在籍しております水上艦艇はすべてこれを装備しておるというふうに聞いております。一方、イギリス、フランス、ニュージーランドの船は一切これを装備していないという報告を今受けておるところでございます。アメリカではどのように使われるかといいますと、海が荒れておって実際に針路を真っすぐ保つことが困難である場合に主に使用するというふうな情報を受けております。
　そうしますと、やはり私は、一般論でございますが、船が多く行き交う、今回のように、東京湾内に入っておるわけではございませんが、八丈島沖に漁船が出漁する経路に当たっているというようなところにおきましては、それは一般論として、手動で運航すべきものではなかったかというふうに思っております。
○重野委員　問題は、自動操舵が適切であったのか、そうでない、自衛官が人力で操舵するのが適切であったのかということは、今後、一つやはり争点になってくるんだろうと思いますね。
　そこで、問題は、漁船を、清徳丸を発見する時期が結果的にはおくれたんですよね、間に合わなかった。当然、イージス艦にはレーダーが搭載されている。その自衛艦のレーダーが、どういう種類のレーダーがあるか私は知りませんが、船舶をレーダーで捕捉することは当然可能だろうと思うんですが、その点については。