Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（村山達雄君）　いろんなところの調査がございますが、これは通産省の四月二十六日の発表に係るものでございます。
　要点を申し上げますと、六十品目、四百五十八店舗でございます。それから転嫁の状況でございますが、物品税の廃止に関係のない品目四十品目、これは値上げ率が二・四％、物品税の廃止品目二十品目、これの引き下げ率が四・七％。それから、百貨店、スーパー等はすべて転嫁しております。それから、一般小売店も八割近く消費税の上乗せを実施しております。ですから一般商店は八割近くやっております。逆に言いますと、二割くらいがまだやっておりませんということです。それから、三％以上の引き上げをやったのは一例でございます。ただし、そのお店は三月中はバーゲンセールをやっておりました。こういう報告でございます。
　それから、経済企画庁の方のモニター調査、これは四月二十八日の発表でございます。これで見ますと、これは店別、規模別に出ております。
　百貨店でございますが、これは消費税が単純に上乗せされたもの、食料品が二・八、それから雑貨が三・三、それから物品税が廃止されたものにつきましては耐久消費財が六・九％引き下げ、その他が〇・八％引き下げ。それから大型スーパーの方は、食料品二・四、雑貨二・八、それから物品税等で耐久消費財が六％引き下げ、その他が一・七。そこで中小専門店、小売店のところでいきますと、食料品二・二、雑貨二・五、サービス二・八、それから物品税の関係のあるもの、耐久消費財が五・八引き下げ、その他が〇・四。こういう状況になっております。
　それから、今ちょっと資料が見当たりませんが、東京都の実施した価格調査がございます。これによりますと、やはり転嫁をしなかったところは調査の中で大体一八％、たしかこういう答えが出ておったと思います。しかし、そのうち小売業者に限定しますと、今言ったのは販売店全体でございますが、小売業者全体にしますとその比率はかなり上がっておりまして、たしか三十何％じゃなかったかと、私の記憶はそのようなことでございます。
○黒柳明君　いろんなことを御指摘になりましたけれども、一番最後の小売業者、零細じゃなくて小売は、転嫁、未転嫁に絞りますと、東京商工会議所は四割ぐらいが転嫁していないと。私どもも調査しまして、二十三区の百五十二カ所の商店街、七千三百九十六店舗、転嫁商店が四千五百八十六、六二％、それから未転嫁が二千八百十、三八％、大体四〇％弱。それから東商のあれも大体四割ぐらい。それから今おっしゃった小売だけですと四割弱だと。ここなんですよ、問題は。それからさらに、もう一言言いますと六商店街、全部で百五十二ですから六商店街、四％がいわゆるやみカルテルではなかろうかというこちらの調査結果です。こちらは公取じゃありませんから、単純調査です。こういう結果ですよ。
　だから、一番問題なのは、実施して二カ月、要するに値上げや何かはありますね、便乗値上げがどうだとか物品税がどうしたとか。それよりも転嫁していいのか悪いのか、これに非常に戸惑っている。この実態がはっきり東商の調査でも、今、大蔵大臣がおっしゃったものでも、私たちの党の調査でも、六八％が転嫁、三二％が非転嫁、全くやみカルテルみたいなのが四％、六商店街、こういうことであって、これが非常に問題なんです。
　ですから、カルテルの申告期間が二年、これも四千幾つ申告してあるといいますから、商店街は幾つですか。全国で十商店街じゃないですか、たしか私の記憶では。東京は鳥山の商店街一つぐらいじゃないですか。全国にある五万の商店街は迷っているわけですよ、していいものやら、して悪いものやら。よければやる、悪ければやらない。それが二カ月続いているんです。
　ここらあたりが、消費者じゃないですよ、六八％を占める零細商店街が一番苦慮しているところなんです、どの実態調査でも。これにやっぱり何とかメスを入れませんと、今のまま、一回徴税してから見直すなら見直すということじゃうまくないんじゃないか、この認識をもっと厳しくしなければならない、こう思うんですが、これは大蔵大臣、どうですか。いろんなことはありますよ。まずこの点から。
○国務大臣（村山達雄君）　免税業者が全体の六割五分を占めております。それから個人で言いますと八割強なのでございます。この人たちでございますが、この人たちは、しかしコストにかかってくる分はあるわけでございます。しかし、そのコストにかかる分は三％でないことは確かでございます。
　したがいまして、税は税で、この税の建前でいくわけでございますが、最終的にどういう値決めをするかというのは、やはり自由競争のもとでやっているわけでございますので、やはり税制というものもそれぞれの事業者は頭の中に入れ、自分の採算性も頭の中に入れ、それから自分が扱っておる商品の市場動向も頭の中に入れて値決めをしていく、こういう性質のものであろうと思います。
　税は、もちろんこれは直接税でないという意味におきまして、最終的にはこれは消費者が負担すべきものである。これはもう間接税の理念を税革法で述べておるのでございますが、具体的な値決めということになれば、自由市場における競争によって決まるわけでございますので、それぞれの方々がただいま申しました税制の問題も頭に入れ、採算性もまた市場の動向も入れてやるのであろう、こういうふうに思っております。したがいまして、今、小さな人たちはほとんどまだ値決めを決めていない、従来どおりであるからといって、これはそれ自身が不当であるとかなんとかいう問題ではないのではないだろうか。
　それで、小売業者の方で言いますと、全体の取引の三％でございます。先ほど申しました免税業者が六割何分占めておると申しますけれども、全体の取引で言いますと二・七％ぐらいでございます。したがいまして、消費税全体の問題というのが全体としてどうなっているかということは、やはり一般の値決め状況あるいは便乗値上げがないかどうか、それで物価がどうなっているか、それによってまずは判定すべきものであろう。我々は、四月の状況を見てこれで大丈夫だなどとそういう思い上がったことはありませんけれども、しかし、やはり今言ったようなことの性質からいいますと、それだからといって、四割近い人がやらないからといって、これは消費税が大問題だというふうにも受け取っていないのでございます。
○黒柳明君　失礼ですけれども、経済学の市場メカニズムの講義だと今の講義で満点です、百点です、確かに。ですけれども、今、小売店の皆さん方はそういう経済学の講義を聞いているんじゃないんです、今このテレビを通じまして。いわゆる消費税が転嫁された、それに対してどうしようか。四割近くの方は転嫁しない、六割が転嫁している。これが非常に頭痛いわけ。購買者、消費者はこれは当然ですよ。いいですか、総理。だから僕はこれが大問題だと言う必要はない。私もその意見は完全に賛成じゃありませんよ。だから大問題だとこれだけを取り上げて私は言うつもりはありませんよ。これだけを取り上げて消費税大問題だと言いませんけれども、消費者、購買者の怒りというものはこれはもう言うまでもありません。
　その次に問題なのは、もう大蔵大臣が言ったように、大企業じゃないんですよ、みんな転嫁していますから、それぞれの人手をふやしたり設備投資したり。問題は小売業者ですよ。しかも購買高じゃなくて、実際に頻繁に接触があるわけですよ。その方が、経済学の講義じゃなくて、メカニズムがどうだこうだじゃなくて、この消費税導入のために六対四に分かれて、転嫁した方が必ずしもこれでいいと思っているわけじゃないと思うんです。転嫁しない方がこのままでやろうと思っているわけじゃない。今過渡期なわけですよ。それが、それじゃ一回徴税した後で何とかするんだ、だから一回、一年待てよ、見直し規定もあるんだから、こういう判断でますます夏になり秋になり、いやそのうち多くなるだろう、あるいは少なくなるかもわからない、おっぽりっ放していいのかなと、非常にこの点がぐるぐる回っていて一番不満不平が来るわけですよ。
　転嫁するしないとか、うちは一生懸命お客さんにサービスするんだとか、そんなことじゃないんですね。全体的に四割と六割の問題、これをこのまま放置すると小売店からますます不満が出てきますよ。するしないは勝手じゃないか、自由じゃないか、競争じゃないか、これは経済の哲学ですよ。だけれども、それを強いられたのは、消費税が導入されたからそういう混乱を、私はあえて混乱と言います。混乱を起こしている。スムーズにいっているというのは、何か消費者と商店街の争い事でもあって死人でも出ないからスムーズにいっている、ヒう御判断ですか、総理。現場に行ってスムーズにいっているという感覚を受けてそうあれしているんですか。失礼ですけれども、実施されたとき奥様と一緒にデパートへいらっしゃって、総理大臣は一万五千円のネクタイ。私のこれは二千五百円ですよ。それで消費税スタートと、こういうことはちょっとおかしいんじゃないか。
　やっぱり現場が、特に、いろんな業界があります、いろんな角度から言いたいですよ、言わなきゃならないんです。だから今値幅のことも言いましたけれども、まずここに絞って今言っているわけですよ。頭数と言っちゃおかしいけれども圧倒的に多いわけですよ、小売店の方が。その方がこういう中で試行錯誤、大混乱をしているという事実について総理は認識していますか。している上においてなおかつスムーズにいっている、こうおっしゃっているんですか。
　私は、消費税を今こうしろ、こういう知恵は持ち合わせません。大蔵大臣、いいですか、こうした方がいいという知恵など持ち合わせません。ですけれども、これは、私たち野党ですから、非を正すためですから、明らかにこういう事実を総理御認識ありますか。これは私は百五十二だけ調べたんですよ。東京をランダムで。大田区――こんなことを言ったってしようがないですね、六軒とか五軒とか商店をあれしたわけですね。全国的には同じ結果が出ると思います、ある程度ニアイコールの。大混乱して知恵を絞って迷惑している、そういうものを知った上で、いや、だけれどもスムーズにいっているよ、トラブルがないから、新聞でそんなものが報道されてないから、こういう認識だとしたら、僕は非常にやうばり雲の上での認識だ、こういう感じがするんですよ。どうですか。
　大蔵大臣の講義はわかりました。お昼過ぎになって今の答弁をいただいて、大蔵大臣の講義はまたお暇いただきまして伺いますので、じゃここで……。
○委員長（初村滝一郎君）　黒柳明君の残余の質疑は午後に譲ることとし、午後一時まで休憩いたします。午前十一時五十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　平成元年度総予算三案を一括して議題といたします。
　休憩前に引き続き、黒柳明君の質疑を行います。黒柳君。
○黒柳明君　午前中指摘しましたように、消費税、なかんずく商店街、小売店舗、ここに関しての転嫁、未転嫁、これが六対四の割でこれからも推移しても非常に頭を悩ますだろう、混乱しているだろう、こういうことを指摘したわけであります。
　これは学問的じゃなくて、ひとつこういうものを政治的な判断で、しかも、スムーズにいっている、この一言じゃなくて、実情をよくごらんいただいて、それでその上で見直し規定の中に簡易課税制度あるいは免税点なんかももう入れなきゃならない、こういう自覚もしてもらいたいな、こういうふうに思うんですが、総理、いかがでしょう。
○国務大臣（竹下登君）　学問的な問題は別といたしまして、確かに自由主義経済下においてこうした新税が入ってまいりますと、当初議論したこともございます。一度は全部一律三％上げて、そしてその後の段階でいわゆる競争原理が効いていけば、その方がかえって定着は早いんじゃないか、こんな議論をそれこそ素案の素案の段階で、フリーディスカッションでしたこともございますけれども、やはり自由主義経済そのものがすべての経済活動の競争原理というものの根幹にある限りにおいては、私はそれこそやや一時的であろうと、統制価格、公定価格的な世界を実現するという意味においてはとるべきでない、こんな感じを持ちました。
　したがって、今私はそういういろんな懸念を考えながらも、国民の皆さん方の理解の進みぐあいというものは、私は比較的順調にいっておるという見方をしておることは事実でございますが、そのいわゆる三七、八％、まあ六対四でも結構でございますが、まだ三月までに仕入れた問題を抱えていらっしゃるひとつの戸惑いと申しますか、これもあろうと思います。したがって、私は日にちがたっに従ってこれが自然に定着していくことを期待しながら、結論から申しますと、積極的な広報と、それから一番大事なことは親切な相談、そして適切な指導、この三つでもって根気強くやはり推進本部を初めとする各窓口はそれに対応していかなきゃならぬと思っております。
　しかし、先ほども申しましたように、見直し規定というのは院の意思の中で生じた問題でございますから、これは対応の姿勢としては、そうした問題についてはいついかなる場合でもそういう姿勢を持ち続けなきゃならぬということは御指摘のとおりであろうと思っております。私が、一回りしたところでと、来年の四月決算のものも見ながらというのは、そういう緊急性から見たときに、少しゆっくりし過ぎているんじゃないか、こういう印象がありましたとしたならば、やはり基本的には見直しというものが院の意思の中で入れられたということを前提に置いてすべてを考えていくべきものだと、このように考えております。
○黒柳明君　私たちも基本的にはこれは撤廃論でありますし、欠陥税制である、これを基本にしております。ただ、広範にわたったところでもう実施されておりますし、これをもう私たちはどうするという力もない野党の立場でございますから。
　ただ、現状というものはまだまだ上っ面だけで、失礼ですけれども、うまくいっているなんてものじゃないんだ、ですから、その見直し規定の中にと、こういうふうにあれしたんですが、せめて修正、見直し規定の一つの一番近い手前にあるものがあるとすれば免税点であり、簡易課税制度ではないかな、こういうことぐらいは御認識の中には入っていますですかね。大蔵大臣、どうですか。講義は結構ですから、今の一点だけ。
○国務大臣（村山達雄君）　今度の見直し規定が、それを中心にして見直し規定が入っておりますので、その意味で、我々は実際の機能がどうなっているかということを注視してまいりたいと思います。
○黒柳明君　それを中心にとおっしゃるのは、いわゆる免税点あるいは簡易課税制度を中心にという意味ですか。
○国務大臣（村山達雄君）　そのほかにもあるわけでございまして、帳簿制度であるとか、それから課税期間を一年にしたとか、事業年度にしたとか、こういう問題を含むわけでございますが、この前の税革国会で一番論議されたのは免税点、それから簡易課税制度でございまして、それら一連のものとして十七条三項に入れられたといういきさつでございます。したがって、あの条文の趣旨に沿いまして注視してまいり、必要があれば所要の改正をする、このようなことでございます。
○黒柳明君　問題を移します。もう時間がないので、消費税はこれ以上できませんが。
　外務省、おとといから問題になっていますタイコンデロガ、これは一部の報道で、何かこれは新聞では外務省の安保課としか出ていないんですが、八一年に国防総省の重大事故の一覧まとめ、日米間でこれを処理した、こう出ているんですが、これはどうなんですか、事実関係は。
○政府委員（有馬龍夫君）　一九八一年の四月に米国の国防省とエネルギー省が一九五〇年から一九八〇年にかけて生じました米国の核兵器にかかわる事故に関するという報告を出しております。その中に、一個の核兵器を搭載したＡ４航空機が米航空母艦の昇降機から滑り海中に落ちた、当該機のパイロット、航空機及び兵器を失った、この事故は陸地から五百海里以上離れていたところで起こった、こういう記載がございます。しかし、それ以上のことはもう全く何も承知していなかった。この記録はもちろん私どもは入手はいたしておりました。
○黒柳明君　それと同時に、日米両政府間でこの事故についても事実確認だの処理が行われたと、この安保課のコメントとして出ているんですよ。八一年の時点において相当の情報を入手して何らかの処理が行われた。これはどういうことかな、どんな処理が行われたのかな、こういうことなんですがね。
○政府委員（有馬龍夫君）　その三十二件の事故を記載しております。ただいま申し上げました報告書を入手した以外には、何らの措置をもとっておりません。
○黒柳明君　そうすると、逆に言うと、重大核事故が発生したということは知っていたけれども、それについてまだ今日みたいな内容について定かじゃなかったから、入手しただけで特別に処理というような行動は起こさなかった、こういうことですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　その中には陸から五百海里、八百キロでございますか、ということ、太平洋ということがございましたが、それだけの記載でございましたので、私どもはにわかにそれが私どもの措置の対象になるというふうには考えなかったわけでございます。
○黒柳明君　そうすると、それにはどこの場所であるかというのは明示されない、だから日本には関係なかったんだろうということですか。そうじやないんでしょう。やっぱり日本に関係があるということははっきりわかっていたんでしょう。ただ、場所があいまいだということで、それだけ、入手しただけということなんですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　陸から五百海里ということをもちまして、私どもと直接に関係あるとは判断いたしませんでした。
○黒柳明君　そうすると、今回はもっと具体的に東経何度、北緯何度という、こういう具体的地点、沖縄から離れたところだと、こういうのが出たから関心を持った、こういうことですね。
○黒柳明君　そうすると、何と言っていいか外務大臣、その時点においては事故が起こったけれども、五百海里だから関係ないだろうと思っていたと。そこらあたりの情報入手というか、これだけ日米間が親密な間にあるのに、ちょっと何か私たちぴんとこない。八一年のときに知らなかったというのならまだしも、知っていたと。陸から五百海里だからうちには関係ないだろうと思っていたんだけれども、今度はグリーンピースという民間団体が調べたら、いや、とんでもない、日本だ、沖縄の近くだ、泡食った、今調査を、こういうことですね。
　ちょっとここでこれを私は断言できるかどうか、その八一年の時点でちょっとこちらの対応が何か私はぴんとこないなという感じはするんですけれども、どうですかな。仕方なかったんですかね、それ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　沖縄の近海だということがわかって、我が国といたしましても、昨日お答えしたとおり、私も重大な関心を抱いておりますということになったわけでございますが、従来からアメリカの艦艇の装備なり、あるいはまた行動なりにつきましては、日本自体が、それが公海である以上は知り得ない立場にあったというような経緯がございましたから、八一年の発表のときには、外務省といたしましても五百海里という数字のもとにそれ以上の話を行わなかったものであろう、こう思います。
　しかし今後、ではどうするかという問題になってきますと、やはりこうしたことを契機といたしまして、もう少し、大陸から五百海里という場合でございましても一応照会して、知り得ることは知った方がいいのではないか。ただ、教える教えないという問題はあるかもしれません。しかしながら、政府の姿勢としてはそうしたことの方がむしろ正しいのではなかろうか、かように思います。
○黒柳明君　今は本島から三百キロですね。近いところからは百十キロとありますね。五百海里ですから八百キロですか、八百キロだからうちは関係なくて、三百キロになったから関係があった、こういうことですわな、距離的に言いますとね。
　だからこれは、報道によると原爆が三十二個とか海中に沈んだ事故があったとか、いろんなことがあれしますけれども、今反省しているということで、今後はもう近海でこういうことがあったら、たとえ八百キロでも千キロでもやっぱり厳重にこれは情報入手というか調査しなきゃならない、こう思いますね、今、大臣がおっしゃったように。
　今、調査を開始したというんですけれども、実際にこの海域を特定して、海水の汚染等も含めての調査を開始ということになるんですか、これ。
○政府委員（有馬龍夫君）　その可能性をも含みといたしまして、現在米国に対しまして、そもそもこれは米国が起こしたことでございますので、できる限りの情報、事実関係について問い合わせを行っているということでございます。
　私、先ほど五百海里を八百キロメートルと申しましたが、それは九百三十キロメートルで、申しわけございませんでした。
○黒柳明君　いや、私が言ったんだよ、私が言ったんだから。
○政府委員（有馬龍夫君）　いえ、私がそもそも八百キロと……
○黒柳明君　局長は五百海里だよ。僕がそれを計算したんだよ。済みませんでした。
　そうすると、情報入手というのはいつごろになるんですかね。ということは、もうきのうもきょうも横須賀で、沖縄でやいやいなって、失礼ですけれどもどちらに肩持つわけでもないけれども、別に余り騒ぎにする必要がなければ、早くこれをきちっとした方がいいんじゃないですか。何か情報だけが飛び交って、あっちの市もこっちの市もと今騒いでいることは大臣御認識していると思うんですけれども、情報入手といったって、向こうはもう八年前のことですから、今さら情報も何もあったものじゃないんじゃないでしょうかな。いっ入手できるんですか。もうきのうでも入手していなきゃならないんじゃないんですかね、そんなものは。私のファックスを貸しましょうか、何だったら。ぱっと入ってくるように。
○政府委員（有馬龍夫君）　本件は報じられましてから直ちに一連の照会、問い合わせをしているわけでございます。そして、既に一部の事実関係については入手しております。これは昨日、外務大臣から御紹介申し上げたとおりでございます。さらに種々問い合わせているわけでございますが、これらにつきましても可及的速やかなる回答が得られるようにと督促しているところでございます。
○黒柳明君　タイコンデロガが、きのうは横須賀に事故が起こった二日後一週間いたとか、それから沖縄云々だとか、三十六年岩国に来たということ、佐世保にも行った、横須賀にもと。これは何年何月、どことどことどこの港に寄港したんですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　先生よく御承知のとおり、タイコンデロガは合衆国軍隊の艦船でございますので、地位協定第五条二項に基づきまして合衆国が使用しております施設、区域、今先生が御指摘になられました三つの港はそれぞれそうなわけでありますけれども、出入しております場合には海上保安庁あるいは私どもへ入港を通告することは一般論としては必要ございませんので、このタイコンデロガの横須賀入港実績は、一般論としては承知いたしておりません。
○黒柳明君　日にちは特定できないということですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　さようでございます。ただ、横須賀が記録を持っておられるとか、それから、すべてがきちっと捕捉されているとは思いませんけれども、一部について知られているというようなことはあろうかと存じますが、一般論としては、政府としては承知していないということでございます。
○黒柳明君　横須賀が四十七年の一月ですね。
○政府委員（有馬龍夫君）　間違えました。私、横須賀と申しましたが、佐世保の間違いでございます。申しわけございません。
○黒柳明君　佐世保は記録を持っているんですか。僕のところ、ここにあるのは横須賀の記録なんですけれども。それじゃ佐世保が記録持って、横須賀も記録持っていて、あと岩国はわかってますよ、三十六年の五月だから。じゃ全部わかっているんじゃないですか。どうなんだろう。
○政府委員（有馬龍夫君）　政府としては、先ほど申し上げましたような地位協定の法的な枠組みからして、全貌を捕捉していることはございません。
　ただ、先ほど私が申し上げましたように、佐世保市は記録を持っておられるというようなことは承っておりますが、それらが全体を捕捉しているのかどうかということについては承知いたしておりません。
○黒柳明君　ですから、今こういうことが起こってアメリカからも情報入手するんですから、まして日本の国に、どこに何年寄港したかというようなことぐらいは当然調べなきゃならないんじゃないですか。
　私、横須賀の記録ありますからお見せしますよ。佐世保はこの新聞に一九六五年の末と書いてありますね。岩国は三十六年の五月ですよ。その三カ所、二回。ただし、横須賀はもう一回行っているんですね。それが今問題になっている四十年の、この事故があったと言われる二日後と、こういうこと言われているんですけれども、この事実確認はまだなんですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　九日の国防省のハワードという報道官の説明の際に質問が出まして、このタイコンデロガはどこに行くところであったかということを聞いております。それでハワードは、そのとき一、二申しておりましたけれども、確認して答えるということを申しております。私どもからも照会しておりますから、それがわかり次第明らかになると思います。
　それから、私どもとしても実は調べました。しかし、現在までのところ確認し得なかった、正確には確認し得なかったということでございます。
○黒柳明君　そうすると、岩国と佐世保と横須賀、横須賀が四十七年一月、もう一回四十年のこの事故発生時に来たかわからない。計三港、四寄港の可能性と、こういうことですね。その事故後のあれについては問い合わせていると、こういう確認ですかな、これでいいですかな。
○政府委員（有馬龍夫君）　現在行われております確認は、昭和四十年十二月五日、本件が生じたその後のと申しますか、その際その船はどこに行きつつあったのかということでございます。したがいまして、今ほかのところについては特に照会いたしておりません。
○黒柳明君　じゃ、これやっぱり寄港したところを年月日と寄港地をしっかりしていただけますかね、外務大臣。
　それから、さっき言ったハワードが、やっぱり訓練としては核兵器つきの訓練配備はしている、だけど、これは持ち込むとかなんとかとは違うとか言っていますわね。この点についてはどう私たち認識したらいいんですかな。
○政府委員（有馬龍夫君）　御指摘のような発言がございますけれども、我々は長年核搭載能力を有する海軍機を保有してきている、核兵器を搭載の上訓練を行ってきており、かつ展開されている等と述べておりますけれども、これはあくまでも一般論として、米国が核抑止体制の信憑性を維持するに当たっての訓練を行っているという一般論を申したものと考えております。
○黒柳明君　だから、タイコンデロガが我が港に寄港したときには非核三原則は守られてそういうことはないのだと、こうその後を続けたいわけですか。
○政府委員（有馬龍夫君）　御質問の趣旨を私的確に捕捉しておりませんでしたらば申しわけございませんが、ここでハワードが申しておりますのは、米国の訓練を一般的に申し述べていることである。
　それから、我が国に対するいわゆる核の持ち込みにつきましては、艦船によるものをも含めて安全保障条約及びそれの関連取り決めに基づいて事前協議の主題となり、もしもこれが主題となった場合には、我が国はこれに対してノーと言うことを公にしているわけであります。このことは米国の最高首脳が篤と認識しているわけで、そして一般的にハワード報道官自身このことを九日に申しておりますが、今までそのようなことがなかったということをもって、我が国に対する核の持ち込みというものはなかったということについて何ら疑いはないと思っております。
○黒柳明君　私、その疑いあるかどうかというところまでいかないのでね。
　総理大臣、やっぱり疑惑というのは認識が不十分だから疑惑が起こるわけですよね、認識していないから。ですから、その認識不十分だということは、今言ったようにやっぱり非核三原則が守られている、これはもうどうしようもありません。しかし、ハワード報道官が、いわゆる訓練配備については、もう年じゅう配備しているんだと、訓練のためには。そうすると、やっぱり実戦配備イコール訓練ですからね。ですからそうなると、太平洋上――日本の自衛艦だってそうですよ、年じゅう実戦であり訓練でありますからね。配備するもの、弾薬は積んであるわけですよ。ですから、ハワードがこういうふうに常時訓練で核搭載能力があるんだと、搭載もしているんだと。じゃ訓練と実戦はどこで分けるかといったってなかなか分けられるものじゃありませんからね、いざという場合に、動いているわけですから。だから、その辺が疑惑が起こる大きな原因なんですね。しかもそれが日本に三回も四回も寄港している可能性がある。ですから、ここらあたりがまた非核三原則の遵守ということでどうも理解しにくい、しにくいから疑惑だ、疑惑があるから何とかせいと、こういうまた論理が展開するんですけれども、総理はそういうふうにお考えになりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　今、黒柳さんのおっしゃったこの問題は、古くて新しい問題とでも申しましょうか、今度の問題についてなお新しくして、もう一度古い議論を展開する背景が整っているんじゃないかと、こういう意味のお尋ねだと思いますが、やはり政府といたしましては、これは日米の信頼関係というものがあってこそ安全保障条約というものが成り立っておるし、そこにこの事前協議というものが、条項がある限りにおいて私どもはそういうことはないと信じていくという方針であります。
○黒柳明君　ＦＳＸ、時間がないので質問をまとめて聞きますけれども、きのうも自民党の部会でこれはクレームがつきました、日本は譲歩し過ぎるんじゃなかろうかと。果たして譲歩し過ぎるんじゃなかろうかという、自民党内部でもあった。私は当然そう感じますが、それどういうふうに思いますか。
　それから、三月三十日の三菱重工との契約、その契約というものはどういう法的根拠があったんですか。その契約をしたためにこういうふうに日本は寄り切られてきちゃったのじゃないんですか。
　また、向こうにいろんな譲歩した、ワークシェアの四〇％の問題、技術移転の問題とか、そういう問題についてこちらはどういうふうな評価をしますか。
　しかも、こちらは戦闘機の重要な部分の技術提供をしてもらえない。これはどう評価していますか。
　さらに、技術移転、第三国に日本の技術が渡ったときの武器の輸出三原則とどういうふうに関連するか、抵触するんじゃなかろうか。
　以上、五点まとめて。
○国務大臣（田澤吉郎君）　御承知のように、現在の支援戦闘機であるＦ１が一九九七年から二〇〇一年までの間にこれは生命を失うものでございますから、次期支援戦闘機を検討してまいらなければならない状況にあるわけでございます。したがいまして、その当時、開発に当たりましては、自主的開発にすべきか、あるいは共同で開発すべきか、あるいは現有機を導入すべきかといういろんな意見がございましたけれども、一九八七年から八八年、数回にわたって日米の防衛首脳会談が開かれまして、そこで合意されまして、一九八八年の十一月に交換公文あるいは了解覚書、ＭＯＵが締結されたわけでございます。このＭＯＵを中心にして三菱重工とゼネラル・ダイナミックス社との間で調整をした結果、技術支援等の契約というものが結ばれたわけでございます。
　これですべてが終わったわけなのでございますが、これを発効するためにはアメリカ側に一つの手続が必要なわけでございます。それは、やはり武器あるいは武器技術等を輸出する場合には、武器輸出管理法に基づきまして大統領が議会にいわゆる通告をしなければならない、そうして三十日以内に異議がなければそれが発効するということになるわけでございまして、それを私たちは期待しておったわけなのでございます。
　その折にレーガン政権からブッシュ政権にかわりまして、いわゆるスタッフが全部かわるというような大きな変遷があったわけでございます。その間に、三月の二十日に駐米松永大使がアメリカの要請でベーカー国務長官と会談をした折に、いわゆるクラリフィケーションというものの要求があったのでございます。これについては、今御指摘のように、アメリカ側のクラリフィケーションは、いわゆる生産段階で四〇％のワークシェアが必要だとか、もう一つは対米技術供与といいましょうか、技術提供というものも必要であるということのクラリフィケーションがありました。
　そこで、私たちの方としては、日本のクラリフィケーションとしては、これから共同開発を進める段階で不安のないようにしてまいるためには、エンジンをやはり確保する必要がある。したがいまして、このエンジンの問題とソフトウエアの問題、特にこのウエア等の問題をやはり私たちの方としてはいわゆるクラリフィケーションの要求をいたしたわけでございます。
　したがいまして、このクラリフィケーションとＭＯＵの関係というものは、これは別でございまして、ＭＯＵを変更するとかあるいは修正するという問題じゃないわけでございまして、三菱重工とゼネラル・ダイナミックス社との間での技術援助等の契約を発効するためのアメリカの手続上の中で、いわゆるクラリフィケーションが行われたということなのでございます。したがいまして、きのうも自民党の部会でもいろいろお話し合いになりましたけれども、そういう状況ならよくわかると。したがいまして、今後さらに日米間の信頼性をもとにしながら、この共同開発を一層有利なすばらしいものにするように努力をしなさいというこの考え方を私たちも承ったわけでございます。
　問題は、やはりアメリカ側も共同開発については熱意を非常に持っておりまして、したがいましてその段階で、やはり日本に対してＦ１６の技術をすべて提供することが日本の航空界に大きなプラスを与えるのじゃないかというようなことなどもいろいろ議論されているようでございますが、いずれにしましても、私たちは共同開発によって、共同開発でなければできないすばらしい支援戦闘機をつくることを目標にして今後努力をしてまいりたい。そのためには、日米の安全保障体制というものが、また信頼性というものが一番重要であろうということでございますので、そういう姿勢で今後も努力してまいりたい、こう考えております。
○政府委員（山本雅司君）　基本的には今、大臣からお答え申し上げたとおりでございますが、技術的な点を一、二補足させていただきます。
　まず第一に、三月三十日に防衛庁と三菱重工業が契約したこの根拠は何かというお尋ねでございますが、これは国内で私どもが三菱重工業をプライム契約の相手といたしまして国内の開発のための契約をしたわけでございます。その根拠といたしましては、当然に昨年の国会で認めていただいております予算の執行でございます。それからもう一つは、このベースとなりますのは、アメリカと日本との間では既に昨年の十一月の末に政府間の交換公文及びそれに基づきます了解覚書等の細目取り決めがなされております。したがいまして、この共同開発を前提とした国内の開発契約をするという法的な根拠はすべて整っていたということで私どもは契約をしたわけでございます。
　それから、第二番目に技術提供の問題でございますが、これも今、長官からお答え申し上げましたように、ベースとなりますＦ１６の技術につきましては基本的には必要な技術を提供するという形になっております。ただ、具体的にどのような技術が来るかというのは企業間の契約、さらには今後私どももアメリカ側と話をしてさらに詰める点は残っておりますが、基本的にはすべて必要な技術は来るという形になっております。
　それから最後に、それでは今度こちらからアメリカ側に行く技術につきまして第三国輸出のおそれがあるのではないかという御指摘でございました。この点につきましては既に昨年のＭＯＵで決まっておることでございまして、今度新しく決めた点は全くございません。今まで決めてあることは、日本のいわゆる成果技術の中で武器技術に該当するものは前に決まっております対米武器技術供与の枠組みでアメリカに渡すということになるものですから、その場合に第三国にその技術が渡るかどうかという点につきましては、これも再三御指摘がございましたけれども、今後具体的な技術の輸出の段階で、その内容あるいはそれが第三国にもし行きたいという場合には事前の同意にかからしめるということになりまして、個別具体的に判断する、こういうことになっておるわけでございます。
○黒柳明君　当然、言われておりますソースコーズというのは、そうすると基本的な技術には入らないですか。相当高度だから基本じゃないんですかね。
○政府委員（山本雅司君）　具体的な技術についての御質問でございますが、実は、私どもの考えでおりましたアメリカから来る基本的な技術につきましてはソフトウエアを考えておりました。御指摘のように、ソフトウエアにつきましては、実は二つあるわけでございまして、一つはフライトコントロールという飛行制御の関係のソフトウエアでございます。もう一つはレーダーとか、あるいは何といいますか、電子戦関係とか、そういうのをコントロールしますミッションコンピューターのソフトウエアがございます。
　御指摘のように、今のソースコードの面は実は両方ともかかるわけではございますけれども、ミッションコンピューター関係のソフトウエアにつきましては、全部アメリカ側は提供するということを確約いたしております。ただ、フライトコントロール関係のソースコードにつきましては、これはいろいろ先方と話をいたしました結果、アメリカ側としては完成したものをこちらに出したい。したがいまして、いわゆるソースコードという生の形では日本に出せないというのがアメリカ側の今の意向でございます。
　したがいまして、それをどういう形で今後具体的なＦＳＸの開発の段階でアメリカ側とまとめていくかというのはまだ今後に残されている問題ではございますが、基本的には、これ言葉が悪いのですけれども、完成品という意味は、ある意味ではブラックボックスという言葉を使う場合もございますが、そういう形で来るのか、どういう形でやるのかというのはなお今後話を詰めなければならない点が一部残っているということは事実でございます。
○黒柳明君　そうすると、ソースコーズというのは完全に拒否ということではなくて、話し合いで来る可能性がある、形はどういう形かわからないけれども、こういう理解でいいですか。
○政府委員（山本雅司君）　ソースコードと申しますのは……
○黒柳明君　フライトコントロール。
○政府委員（山本雅司君）　ソフトウエアをつくる場合のベースになるところでございますが、ミッションコンピューターに関しましてはソースコードが来るわけでございます。
○政府委員（山本雅司君）　ただ、フライトコントロールにつきましては、ソースコードは今のアメリカの態度としてはそのものとしては出さないという形になっております。
○黒柳明君　だからさ、違った形で来る可能性がある、その話をするというのですから。完全に拒否じゃないんですね、可能性はあるんですね、どういう形にせよ。
○政府委員（山本雅司君）　詳しい点についてのお尋ねでございますが、いわゆるそのフライトコントロールをするためのソフトウエアはいずれかの形で来るということははっきりしております。ただし、そのフライトコントロールをつくるベースになるソースコードにつきましては、今のアメリカの考え方ではソースコードは出せないということを言っております。
○黒柳明君　だから、完全に拒否されているんじゃないですか。まあこの次また外務委員会等であれがありますから……。
　中ソ、日ソです。外務大臣ですね、領土問題は余り進展はなかった。ただ安保条約があったままでも日ソの平和友好条約はいいじゃないかというような発言があった。これは大きな変化と見るんですかね。
　それから、中ソの外相会議、十六日には首脳会談、これは当然三十年来の和解ですから、日本がどうとらえ、またこれは日本を含んでアジアにどういう影響を与えるか、この辺いかがでしょうか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　安保条約体制下において、日ソの平和条約締結は可能である、こういうシェワルナゼ氏の発言があったことは一つの前進でございます。というのは、今まで安保を非常に気にいたしておりまして、安保を結んだから共同宣言の内容も無効だと言わんばかりの話し合いもあったわけでございますから、それを考えればこれは修正されたと、こう見るべきだと思います。
　なお、中ソ会談は、これは双方からお互いにその内容を得ておるわけでございますが、一つは、両方とものことでございますが、一九五〇年代には戻りませんと、これは双方言っております。つまり同盟国関係の時代には戻らない。なおかつ、公にされましたところでは、銭其深外相は私に対しまして、その後、中ソの仲は敵対関係になったと、そういう時代にも戻りません。こういうふうに言っております。なおかつ、正常の国交正常化を図りたいと思うが、そうしたことは第三国に不利益にならないように私たちは当然考えております。こういうことでございますから、中ソのそうした関係改善というものはアジアにおける大きな安定材料であろう、こう見ていいのではないかと思っております。
○黒柳明君　北方領土を観光地で世界にＰＲするなんという動きがありましたけれども、あれについてはどういうような見解を向こうは披瀝し、日本じゃどう受けとめたらいいんですかね。
○国務大臣（宇野宗佑君）　観光協定を結んではどうかという話がありますが、これは今のところ全く考えておりません。
　といいますのは、今のとおり、さる新聞社の記者がソ連のビザを得て、そして国後島に入った。これは取材目的であるにせよ固有の領土に他国の旅券を得て行くということはいささかどうであろうかと、こういうことでございますから、そういうことがはびこらないようにいたしませんと、やはり我が方の主張というものがそれだけ弱体化するというふうに考えていいのではないかと、こう思っております。
○黒柳明君　どうもありがとうございました。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で黒柳明君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　次に、福間知之君の質疑を行います。福間君。
○福間知之君　先ほどの昼休みのＮＨＫテレビニュースで、午前中も同僚議員が触れておられましたが、藤浪前官房長官の参考人事情聴取が検察として行われた模様だということが報じられました。
　高辻大臣は、先ほどはあのような御答弁でございますが、官房長官、当然藤浪さんというような立場の方が事情聴取を受けたというふうに思われるわけなので、しかも国民は大変これは注目をしていると思います。前官房長官でもあった方ですが、何か小渕長官の方に御連絡なり御報告なりがございましたでしょうか。
○国務大臣（小渕恵三君）　何もございません。
○福間知之君　ないということであればそれは仕方のないことかもしれませんが、常々このリクルート問題は昨年の夏以来の我が国政界あるいは社会における最大の課題としてお互いがかかわってきたわけでございます。
　そういう意味で私は、竹下総理、総理は先般退陣の意向を表明されましたけれども、それは個人的なひとつけじめという意味で、政界全体としてのけじめには必ずしもならないと総理も認めておられる。この間ずっと一つの経過をつらつらと考えまして、特にここ二、三日は野党を含めてリクルート以外の関係した事件のような報道もあるわけです。この時期にこういう事態が報道されているということは私たち野党の議員といえども人ごとじゃない。日本の国会、日本の議会政治というものが国民からどう思われているのだろうか。全く身の置きどころもないような実は気分がしておるのでございまして、総理ともなればなおさらではないかと私は思うのです。
　したがって、内閣の責任をとるということだけでは、決してこれは問題解決にはならない。いわんや今は衆議院の事態を見ましても正常化ができておらないし、中曽根さんの証人喚問問題も率直に言っていまだに宙に浮いている。こういう中で参議院は予算審議に踏み切って我々はやっているわけでございますが、我々の心情もひとつこれは総理は酌んでもらわなきゃ困る。私たちは内閣退陣と同時に、やはり国民に信を問うて、議会政治を守るということで、与野党の議員すべて含めてここは解散総選挙というところに持っていくのが、憲政の常道ではないかと思いますが、その御決意はいまだにつきませんか。
○国務大臣（竹下登君）　私は、みずからのけじめの一つといたしまして、予算を成立させていただいたならば、その後辞任するということを申し上げておるわけでございます。
　解散問題でございますが、解散権というものが帰属しておるところは私も十分承知をいたしておりますが、去り行く私がそれに対して言及する立場にはない。ただ、私自身が平素申しておりましたのは、憲法上与えられた任期というものは大事に大事にすべきだということだけは平素申しておったとおりでございます。
○福間知之君　かねがね我が党もこの席で申しておりましたように、内閣が退陣されるとなれば、当然これは野党に政権を渡して、それが選挙管理内閣的な役割を果たすかどうかということが考えられるわけですけれども、そういう考えもないわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　内閣総理大臣たる者は、国会の指名によって行われるわけでございますから、今私が、この国会においてどのような状態になるべきだということを申し上げることは、今、行政府の責任者でございますから、お答えする範囲外のことではないかというふうに思っております。
　ただ、私自身が振り返ってみましても、昭和三十三年に私は初めて国会に出ました。昨日もちょっと申し上げましたが、先輩がそれこそ十年したら社会党政権になるだろうと、その際いかに君たちがそれに対して政策的にも復元力を持つ努力をすべきかだと、このように言われたときも何の抵抗も感じないでそのとおりだと思っておりました。しかし、現実、その後三十年以上、我が自由民主党を中心とした内閣が今日まで続いてまいりました。そういう現実というものもわきまえて考えますとき、それはそれなりに各党間でお考えがあることであろうというふうには思いますが、私が今この席で野党の皆様方に政権を担当する力がないとかいう断定は非礼でございますから、する考えはございません。
○福間知之君　ただいまの話を聞きまして、野党の私たちとしては甚だ遺憾に存じますが、もちろん野党が政権担当の十分なる能力があるとも自信を持って申し上げることもできませんけれども、いささか今の御答弁はちょうだいいたしかねると思うわけであります。
　さて、本題に入りたいのですけれども、竹下総理は、この連休中にＡＳＥＡＮを訪問されましたね。総理をやめると宣言された後で訪問されたわけでございますが、居心地はさあよかったでございましょうか、あるいはまた諸行無常を肌身に感じられたでございましょうか、私にはわかりませんけれども、歴訪の目的とその成果について、所信を伺います。
○国務大臣（竹下登君）　先ほど野党に政権担当の自信があるかないかということについては、いささかのちゅうちょも感ずるという趣旨の御発言がございましたが、私は決してそうだとは思っておりません。しかし、その謙虚な態度は、私が平素とり続けておる態度と同じだなと。それは大変うれしゅうございました。
　さて、ＡＳＥＡＮ歴訪目的の成果でございます。
　今御指摘がありましたとおり、私も辞任を決意いたしましたにつきまして、言ってみれば、アメリカ流に申しますならばレームダックという言葉もございます。したがって、私が行くことに意義があるかないか、私なりに熟慮をいたしてみました。そして、宇野外務大臣を中心とした外交の専門家の意見も徴してみました。三十分もたたないうちに、やはり竹下登ではあっても日本国総理大臣としてそれぞれ交渉し、決まった日程はこれを消化すべきであると、このような結論に到達いたしたわけでございます。したがって、外交政策の一貫性、継続性の中に何を決めてこようというＡＳＥＡＮ訪問では必ずしもございませんけれども、その日程をことごとく消化をいたして帰ってきた次第でございます。
　各国の首脳レベルとの対話を通じて、やはり今日の我が国に対する期待感の高まりと同時に、国際社会に貢献しなければならないとかねて思っておりましたことを実感として感じてまいりまして、それぞれ二国間の懸案事項等につきましては整理整とんをいたしまして、それこそ外交の一貫性、継続性の中において新しい方にこれを引き継いでいかなければならないというふうに思っておるところであります。
　心境といたしましては、元来感情の起伏は少ない方だと自分で思っておりますので、平常心を持って日程を消化さしていただいたと、このように御理解をいただきたいと思います。
○福間知之君　ところで、ジャカルタでの「共に考え共に歩む――日本とＡＳＥＡＮ」という題名での講演、この中で、ＯＤＡの積極的な推進、拡大推進をこれからも果たしていくことが日本の責務だと、こういうふうな認識を吐露されました。
　先般、私たち商工委員会の理事とオランダの国会議員が本院で懇談をして、まず第一に出た質問が日本の国際的な貢献のあり方、これが向こう側から出されまして我々はそれに対応したのでございますけれども、まさに日本は今日国際的にもそういう役割を先頭を切って果たさなきゃならない、そういうふうに思うわけです。
　ところで、総理がＡＳＥＡＮ諸国の首脳に地球的規模の環境問題、この重要性を訴えて、途上国の環境保全に一千億円以上のＯＤＡ予算をつぎ込む、こういう意向表明をされたそうですが、マレーシアのマハティール首相は、熱帯雨林はマレーシアにとって重要な産業資源だという趣旨で、首相の提言をやんわりかわしたというふうな印象を受けるのでございます。そもそも熱帯雨林の減少した一因が、我が国の商社によるところの節度のない木材の買い占め、乱伐、こういうことにあることがとやかく言われてきたわけでございますけれども、途上国が積極的に熱帯雨林を初め環境保全のためにＯＤＡの要請をしてきたというのなら別なんですけれども、たまたまこれはもうかねて私も承知しているんですが、来るサミットで地球環境保全問題が一つの重要テーマに挙がっていますし、我が国としては当然これは前向きに取り組んでいかなければならぬわけでございますけれども、特にＡＳＥＡＮ等開発途上国との関係においては、この点総理はどういうふうに御理解し、進められようとしていますか。
○国務大臣（竹下登君）　ＯＤＡの問題でございますが、私は元来経済援助という言葉は使わないという方針を立ててまいりました。やはりそれが両国のため、ひいては世界全体のためになることですから、あくまでも協力という名前を使うべきだと思って今日に至っておりますが、ただ、ＯＤＡそのものを訳しますと、これはやっぱり援助という言葉が出てくるわけでございますので、大変矛盾を感じながらも、精神的にはそういう言葉は使わない方がよかろうというふうに思っております。
　しかしながら、それはそれといたしまして、その範疇の中で環境に対する問題、金額が某新聞に報道されておりましたが、これは決まったわけでは決してございません。
　環境問題に対する物の考え方を申し上げますと、確かにこれは我が国におきましては一九七〇年、昭和四十五年の例のお互いがやりました公害国会というもの、あれによって四面海に囲まれた国内政策としての環境問題ということにつきましては、私はどこの先進国へ参りましてもむしろ先進的役割を果たしておるというふうに思います。が、地球規模ということになりますと、一九七〇年にはそこまでの議論は速記録を読み返してみましても余り出ていないことも事実でございます。近時これが言われるのが地球規模の環境問題ということでございます。
　しかしながら、この問題について私は時々感ずることがあります。地球規模の環境問題を論ぜざるリーダーは知性と教養と良心なき者であるというぐらい大変に今クローズアップされておるわけでございますけれども、現実問題としてこの問題をサミット等で議題にのせてみましても、若干各国の首脳の考え方にもまちまちな点があろうかと思います。あるところはフロンガス、あるところは酸性雨、あるところは人口問題。したがって、やはり学者の方にお集まりいただいて、しかも国連で細々と言いながらも努力しておりますＵＮＥＰ等の機関を通じながらこれを地味に積み上げていくべきだというので、今度青木環境庁長官が国際会議に出席するとともに、この九月、我が国においても国際会議を開いて、本当に地味なところがら積み上げていかなければだめだという考え方を持っておるわけでございます。
　しかし、これが例えば中国の李鵬さん、たまたま電気技術者でもございますので私どもよりも科学的な知識がございますが、今度の条約十周年のお互いの記念行事としては、環境センターをつくろうじゃないかという御提案がございまして、これについて大筋その構想がまとまったところでございます。他の開発途上国におきましても、それぞれの国において中身の違いがございましても確かに環境問題に関心が出ておりますが、一方、やはりかつて私どもが一九五〇年代、六〇年代に感じました産業そのものと相反するような形で環境問題が議論されては、これは跛行性が出てくる、こんな議論があることも事実でございます。
　しかし、この問題、インドネシアあるいは今御指摘になりましたマハティール首相のマレーシア等におきましては、我が国が戦後復興等で原木を初めとする、あるいは今は製品が多うございますが、そうしたことがなされておって、その後の植林というものが新しい資源造成であると同時に自然保護であるという形においては大変理解が深まってきておるのではないか。今もそういう造植林等のお手伝い、御協力はしてきておるわけでございますが、私は熱帯雨林という問題につきましては、それは基本的には焼き畑の方がはるかにその比重は大きいわけでございますけれども、我が国がそこらの地域で焼き畑をやって歩いておるわけじゃございませんけれども、いわば立木の伐採等によって与えた影響についてその国の資源の継続性のためにも、また自然保護のためにも協力することはお互いが、決して今のようなマハティールさんの御心配の向きでなく、いい方向で合意が形成されつつあるか、あるいはベースとして、具体的な方策は別として合意は形成されておるというふうに私は感じてまいっております。
　少し話が長くなりました。
○福間知之君　いずれにしても、日本の国民の今の生活実感は、経済大国だとか世界一の金持ち国だとかいう名にふさわしくない実は生活実態なんですよね。そういう中で、国民の血税であるＯＤＡ資金というものを効果的に使うということが何よりも必要だ、こういうふうに思うんです。
　私は、ここで一々具体例を挙げて指摘する余裕はございませんけれども、下水道施設が不十分なところ、電気も十分に来ない病院等に立派な医療機械を持っていって十分に使いこなせないというふうな事態、あるいはまたフィリピンの場合に通勤用の列車が耐用期間中にもかかわらず放置されて不法占拠されているというふうな事態、これはかつて新聞に写真入りで報道されました。さらに、イメルダ・マルコス夫人の言いなりになってレイテ島に建設された航海訓練所、これも当初の五％しか機能していないという指摘もなされています。こういうふうなことがあれば、日本の国民は、政府がどんなにＯＤＡの必要性を説いても、どすんと胸には落ちないんですね。
　こういうことについて、特に外務大臣が既にいろいろと今までの経験で感じられていると思うんですけれども、今の所見はいかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　我が国は最近世界一の援助供与国であるということは、私たちといたしましてもはっきりと認識する必要はあると思いますし、そのこと自体は国際的には高く評価されております。しかし、今御指摘のとおり、やはりその元は国民の営々孜々として働かれたその結果の税金をもってするものであるということであれば、当然政府はＯＤＡそのものに関しましても十二分に調査の上実施するというところが必要でございます。
　今御指摘のようなケースもありましたが、一応クリアしたと、こういうふうに聞いておりますけれども、しかしやはり相手国の需要に応じまして、また自助努力に対して私たちは御支援を申し上げ、それによって民生の安定、ごうしたことを期したいというのがＯＤＡの目的でございますから、世界一になればなっただけ今後さらに充実した内容を伴いたい、かように存じております。