Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大西最高裁判所長官代理者　欠員の関係について御説明申し上げます。
　まず、裁判官の方でございますが、裁判官につきましては、お手元に差し上げました資料の十六ページのところに出ておりますが、昨年の十二月一日現在で判事に二十三名、簡易裁判所判事に三十五名の欠員、こういうことになっております。裁判官については、申し上げるまでもないことでございますが、高い資格を必要とするわけでございまして、判事、判事補につきましては、司法試験を通り、司法研修所で二年の修習を経て判事補になり、十年たって判事になっていく。簡易裁判所判事についても、判事、判事補等からなった者もございますし、選考任用ということで別のルートから採用している者もございますが、みんな大体春四月ないしは簡易裁判所判事につきましては夏に採用するというのが通例になっておりますので、年度の途中におきましてはどうしても欠員は避けられないところでございます。この判事、簡易裁判所判事の欠員につきましては、詳しく申し上げるのは省略させていただきますが、ほぼことしの四月以降におきまして充員される、簡易裁判所判事については若干の欠員が残る予測でございますけれども、判事、判事補につきましてはまずみんな充員される、そういう予定でございます。
　それから次に、裁判官以外の裁判所職員の欠員の関係につきましては、十九ページのところに出ておりますが、書記官につきましても、これは書記官研修所というところで一年ないし二年養成をいたしまして書記官に任用するわけでございますが、この関係が十二月では九十三名となっております。その後若干の減耗がございまして、春ごろになりますと大体二百名程度の欠員になる予定でございますが、その関係は四月に書記官研修所を卒業する者によってほぼ充員される、こういう予定でございます。
　家庭裁判所調査官につきましても、これは上級甲というかなり高い程度の試験を通った者から採用するということでございまして、これもやはり四月の採用でございまして、この欠員関係は四月に埋まる予定でございます。
　それから、事務官過員が二百六十二あるというのがやや奇異にお感じになると思いますが、この二百六十二と申しますのは、実は先ほどちょっと申し上げました書記官研修所に事務官として大体二百名ぐらい、いわば書記官の卵でございますが、そういう者が入っておりますが、ほぼそういうものに当たるということであります。そういう関係で、やや奇異にお感じになるかもしれませんが、過員状態が生じておるということでございます。
　その他の職員の欠員三百ばかり、これはいろいろなものがあるわけでございます。午前中にもちょっと申し上げましたけれども、裁判所の組織、これは東京だけではございませんで、北海道から九州まで、簡易裁判所を入れますと二千ぐらいございます。一方で欠員ができますと、そこを埋めるとまたこっちで欠員ができるということで、どうしても若干の欠員は避けられないわけでございまして、ある意味ではこの程度の欠員はやむを得ないのではないか。ただ、こういう欠員ができるだけ生じませんようにいろいろ工夫をいたしまして、いつもできるだけ定員に近い数が埋まっているような状態にするような努力は従前からも続けておるところでございますし、今後もそういうふうにやっていきたい、かように考えているわけでございます。
○鍛冶委員　いまの説明で、「その他」のところの欠員の内容の御説明がなかったのですが、この点、相当数欠員も多いようでございますかち、御説明をいただきたいと思います。
○大西最高裁判所長官代理者　「その他」の内訳といたしましてはいろいろなものがあるわけでございますが、たとえば裁判所速記官でございますとかタイピストでございますとか廷吏でございますとか、そういうものがあるわけでございます。「その他」の職員の中でやや欠員が多いと言えますのは、実は裁判所速記官というものでございまして、現在百名を少し超える欠員を持っておるわけでございます。
　ただ、この裁判所速記官と申しますのは、ここでも速記をおとりになっておられますが、裁判所の速記官はいわゆる速タイプというものを打ちまして、それを反訳して調書等にするということをやっております。その特殊な機械の操作をして速記をとるという関係上、だれでも簡単にすぐできるというものではございません。この速記官につきましても、高等学校を卒業した者について試験をいたしまして、それは学科試験や適性検査、いろいろいたしまして、裁判所書記官研修所というところに入れて二年間養成をするわけでございます。最近進学程度がだんだん高くなってまいりまして、高校卒でそういう機械の方それから学力の方、どちらから見ても適性だという職員を採ることがなかなかむずかしゅうございまして、それを採りましても、途中で養成段階で脱落していく者も幾らか出てくるわけでございます。そういうことで非常に難渋しておるわけでございます。ただ、これは四、五年前に比べますと欠員はほぼ半分に近くなっておりまして、次第に充実してきておる。一遍にはなかなか、すぐことし来年というわけにはいきませんけれども、できるだけ近い将来に充員できるような努力を鋭意いたしたいというふうに考えております。
　それ以外のものにつきましては、先ほどちょっと御説明いたしましたように、廷吏、タイピストその他全国にたくさんございますために、ある一日をとった場合にどうしてもこの程度の欠員ができる。ある特定の部署についていいますと翌日埋まっているかもしれない、そういう数字でございまして、こういうものは途中ででも幾らでも採用できるわけでございますから、そういう意味での採用は常に続けている、こういうふうに御理解いただきたいと存じます。
○鍛冶委員　ちょっと変なお尋ねですが、「その他」の項目のところは、前は内訳がちゃんと資料なんかには書いて出ていたというふうに伺ったのですが、こういうふうに「その他」にひっくるめてしまったというのは、何か出してしまったら悪いという理由があるのですか。いまお聞きしていたらそうでもないようだけれども、なるべく私たちにいただくときには内訳をはっきり書いていただいた方がいいような気がするのですが、その点はいかがでしょう。
○大西最高裁判所長官代理者　先ほどのお答えでちょっと数字が違っておりますので、もう一度申し上げたいと思いますが、二千の組織というふうに申し上げましたが、千二百の組織でございます。まことに失礼いたしました、訂正させていただきたいと思います。
　それから、「その他」の欄の内訳でございますが、これは特に隠すとかなんとかそういうつもりでこういうふうにしておるわけではございませんで、非常に細かいものがたくさんございます。それこそ昇降機運転手、自動車運転手とか細かいものがいっぱいございますが、そういうものは一般的には給与表で申しますと行政職（二）表適用職員ということになっております。細かく一々、タイピスト、廷吏、定員が全体としてそう多いものでもございませんし、むしろそこら辺一括してお出しした方がわかりやすいかというふうにも考えましてこういうふうにいたしておりますけれども、特に他意があるものではございません。
○鍛冶委員　「その他」の中で先ほど速記官ですか、これが百四十名近く欠員があるということで、この半分近くを占めておるわけですね。やはりこれは定員の増の問題との絡み、それから補充の問題との絡みでいろいろむずかしい面があるとは思うのですが、速記官の方々に応募するというか適格者が少ない、ないしはむずかしいというのは何か理由があるだろうというような気がいたしますけれども、それは克服しなければならぬだろう。
　現実にやはり、ここにあります日弁連の出された司法白書、四十九年度版ですから古いのですけれども、これに書いてある速記官というところの記述を読んでみますと、やはり相当過重になっているし、それから、証人調書作成等については、地裁の一部でテープにとったものを外に出しているというようなシステムも何か入っているというような形で書かれてあるわけですね。ところが、それはやはり正規の養成を受けていない人が、また、法廷の中にかかわっていないで反訳ですか、調書を作成するというのは正確性の面で大きな問題がある、だから、正確性を保とうとすれば書記官の校正の励行を促す以外にないとか、こういうようなことがずっと書かれてあって、私もそうかなということで思っているわけです。こういう定員の補充についてはいろんな難点はあるでしょうが、これはどしどし思い切った形で何か手が打てるものならやられてはいかがかという気もいたします。
　時間が大分なくなりましたから、細かいのははしょってやります。
　さらに、定員の問題で私も非常に疑問に思いますのは、裁判を行わない裁判官の方々の数が、私の方でちょっと調べさせていただいた資料では七十四名くらいいらっしゃるようですね。こういう定員を含めて欠員の補充の問題、それから、そういうふうに裁判官でありながら裁判をなさっていない方々もいらっしゃるとかという問題について、それから、事務官のオーバーしている人数ですね、こういったものは研修所にいる人がほとんどだということですが、実務をしていないのであれば、定員の事務官の外で何か措置するという方法はないのか、そんないろんな素朴なことで、専門的に考えるとどういうふうな考え方になるのかわかりませんけれども、そこらあたり大変疑問なんですが、そういった面を含めて定員というものは思い切った形で措置をするという必要があるのではないかという気がいたしますが、そういう点についてはいかがでございましょう。
○大西最高裁判所長官代理者　裁判に現実に従事していない裁判官、先ほど七十何名とおっしゃいましたが、ちょっとその根拠よくわからないのでございまして、実は私ももともと判事でございます。裁判をしないでこういうところで御答弁申し上げておるわけでございますが、事務総局で局長とか課長とかおりますが、それが大体四十数名おるわけでございまして、そのほかに最高裁判所の調査官というのがございます。それから司法修習生の養成に当たっております司法研修所の教官、こういうものも裁判官でないと実際養成指導できませんので、裁判官で充てられているということでございまして、そういうものをいろいろ合わせますと大体百名くらい実はおるわけでございます。これは詳細は省略させていただきますが、やはり必要ということでこういうことになってきておるわけでございます。
　いま鍛冶委員が仰せになりましたこういうものを定員外にして、たとえば百人を現場で働かせたらという御質問だというふうに存じますけれども、仮にそういうふうにこの百人を定員外にいたしましてその百人を現場に充てるといたしましても、その百人を実際に埋める必要があるわけでございます。定員としてありましても、そういうものが現実の裁判官として埋まらなければいけないわけでございますが、先ほどから調査部長、総務局長から申し上げておりますように、なかなか一挙に充員できないという事情がございまして、そこら辺を考えますと、定員外とすることによってすぐ問題が解決するわけではない。
　この定員法でお願い申し上げておりますように、地方裁判所における各種の事件の複雑困難さ、事件の増加といったようなことから増員をお願いし、かつ、それは全部裁判官が埋まるという形での増員をお願いする、そういう形でのじみちな努力を続けることによって裁判官の充実を図っていきたい、こういうふうにやってまいりましたし、今後もそういう形でお願いしていくのが一番適当ではなかろうか、かように考えておる次第でございます。
○鍛冶委員　細かいことはまたの機会に譲って、いろいろ議論することがあればやりたいと思いますが、裁判官の方がたとえば事務次長とか、これは最高裁の方ですか、それから各局長さんとか課長さんとかいろいろされていらっしゃる。裁判官の方でなければやれないのかな、それでなくたってやれる仕事はずいぶんあるというふうに、これも素人考えですが、思うわけですね。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
　だから、そこらあたりはやはりそこの裁判官以外の定員の中で増をしてふやしてしまうとか、裁判官の方は、裁判官の方がどうしてもやらなければならないというところは別でありますけれども、それは本来の裁判業務に帰っていただくとかいうふうな形、こういうものがやはり考えられるのではないかというふうなことですが、これもちょっと時間もございませんので、こういった件について、また機会があればお尋ねをするということにしますが、そういう形にやられたらいいのではないか。これは素人の考えでありますが、御要望を申し上げておきます。
　次に進ませていただきますが、これは補充判事というのでしょうか、この前の毎日の五十六年二月六日の新聞でございますが、ロッキード裁判全日空ルートの関係で「判決、大幅遅れ」ということで記事が出ているわけですね。この中で、金裁判長がお亡くなりになったということで、裁判が大変大幅におくれるんではないか。
　詳しい手続とかいろいろなことはわかりませんが、こういうことがないためにも、何か補充判事という制度ですか、補充裁判官の制度があるというふうに伺っているのですが、こういうような長期にわたってやるというような場合に、やはり不測の事態に備えては、そういう制度があるものはこれを生かしてやるというのが必要なんじゃないのかな、どうしてそういうのをやっていなかったんだろうという、これも素朴な疑問が起こるのですけれども、ここらあたりのお考えはいかがでございましょう。
○梅田最高裁判所長官代理者　補充裁判官の制度は、裁判所法の七十八条に定められております。同条によりますと、訴訟が複雑困難等の理由により長期に及ぶことが予想される場合に、予備的に本来の合議体の構成員以外の裁判官を審理に関与させて、構成裁判官が異動等で審理に関与することができなくなりました場合に、本来の構成員にかわって合議体を構成していく、そうなりますと、審理に従前から関与しておりますので、手続を更新すると申しますか、やり直す必要もない、したがって訴訟経済が図られるという制度でございます。
　これにつきましては、実情を必ずしも十分には把握しておりませんけれども、民事事件については、この制度が利用されたということは聞いておりません。刑事事件では、たとえば松川事件、メーデー事件、吹田事件等、戦後間もないころごく少数の事例が見られるようでございます。
　事案が複雑困難で審理も長期になるような事件も確かにございますが、このような事件を担当する裁判官につきましては、異動等によって訴訟の遅延を招くというような事態を避けるよう、できる限り人事の面でも考慮されているというふうに承知しております。最近補充裁判官の制度が余り活用されておりませんのは、そのようなためでもあろうかと思います。
　ただ、裁判官が、先ほど例に挙げられましたように、不測の事故等で死亡されるとかいうようなことで事件の審理に関与できなくなる場合もございますけれども、これはもう本当に例外的な場合だというふうに思っております。
　戦後間もないころには、新しい刑事訴訟の運用面でもまだまだ固まっていない点も多うございまして、先ほど申し上げましたような事件につきましては、被告人が多数であったり、証拠調べに多大の時間を要するというような点から、長期化が事件の相当早い時期から予測されておりまして、この制度が活用されたのであろうと推測いたしておりますけれども、その後次第に戦後制定されました刑事訴訟の運用も固まってまいりまして、最近ではむしろ、特に刑事訴訟は、訴訟関係人の協力のもとに短期間で処理をしていこうという方向での努力が重ねられておりまして、平均審理期間も、わずかながらではございますけれども、短縮してまいっておるような現状でございますので、補充裁判官を多く活用すべきであるとまでは申せないように思われます。
○鍛冶委員　この新聞の記事のようなことも、これは全く予測しなかったということだろうと思いますし、そういうふうな御答弁のようでありますけれども、しかし、そうだからといって、ないとは言い切れない、現実に起こっているわけですから。だから、その内容によってそれはどうすべきかという判断にはなりましょうけれども、一見余り必要がないとか、いますぐに役に立たないでむだみたいに見えても、やはりしておかないと、いざというときに大変だということがある。これはもう起こってからでは遅いわけでございますので……。
　これはまた定員との絡みも出てくると思います。そういったいろいろなことを含めて、やはり対処をこの定員関係についてもお考えいただくときじゃないかなという気がいたします。定員問題だけでなくて、いまの日本自体が、全体が、一つのいい意味での遊びといいますか——遊びと言ったら悪いのですが、必要なそういうものが大いに欠けている。そういうところから人間性というものがすさんでいっているというような気もいたしますし、これとはちょっと別かもわかりませんが、そういう一つの考え方として持っていいんじゃないか。そういう意味を含めて、やはりこれは国民の皆様のいろいろな人権を守る意味からも大切なことではないかな、こういうふうに私は思いますので、そこらあたりを含めて、こういう定員の問題も今後お考えをいただきたいと思います。
　最後になりますが、これはずいぶん前の話でありますから、現在は変わっておるのかもわかりませんが、たまたま私が裁判所なんかへ行きますと、どうも応対が非常にぎすぎすしているような感じがするのですね。大体ここでお会いしてお話し合いをしたり、議員会館等やら出かけていってお話を皆さん方とすると、私は、大変すばらしい方ばかりだなというように思うのですけれども、どうもほかに行くと態度ががらっと変わるのかなと——まあここにいらっしゃる方はそういうことはないと思いますけれども、どうも役所に行きますとそういう感じが強い。
　特に裁判所というと、まあ先入観があって行かれるわけですから、私もそういう先入観がなかったとは言いませんけれども、行ってみますと、どうも冷たいというか、取っつきようがないというか、説明が足りないというか、一応事務的な説明はなさるようでありますけれども、それはあくまでも事務的な説明であって、本当に来られた方の立場に立ってわかりやすく応対もし、せめてにこにこぐらいしてもよさそうだと思うのだけれども、そこらあたりもどうも足りないんじゃないか。いわゆる変な形での接触をして安川判事みたいなことを起こすということは、これはもうけしからぬことでありますけれども、それはそれで峻別をして、その応対その他については、もっともっとやわらかい雰囲気の中で、親切という感じ、むしろ裁判所に行くと気持ちがよくなって人間性を取り戻して帰ってくるということがあってこそ、初めて裁判所の司法府の役目も達せられるのではないかというふうに私は思うわけでございます。
　これは苦言になるかもわかりませんが、私や聞いた方々が行ったときにたまたま悪い相手にぶつかったということかもしれませんが、そういう印象がないようにひとつ今後行政面での指導もやっていただいて、司法府の権威をさらに高め、親しめるものにしていくというふうにお願いをいたしたいと思います。
　きょう、定員の問題でいろいろ申し上げましたが、司法府という権威を守り、そしてそれを遂行していくという立場から、本当に権威のある形で予算並びに定員等についても対処していただきたいと思いますし、さらに、いま申し上げたようなことについても万全の行政指導等もやっていただいて、国民の皆さんに対する応対もきちんとしていただきたいと思いますが、これらについて最後に大臣にお答えをいただいて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○奥野国務大臣　裁判所の機能を充実する意味合いにおいていろいろな御意見を聞かしていただきまして、いずれも大事な御意見だと拝聴いたしております。これからも十分留意して、われわれが協力でき得るものは裁判所に対しましても十分に協力しながら、裁判所をさらに国民の信頼を得るような、また十分な働きがなされるようなものにしていかなければならぬ、こう思っております。
○鍛冶委員　大変どうもありがとうございました。
○熊川委員長代理　稲葉誠一君。
○稲葉委員　裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に関連して質問をいたします。
　いま鍛冶委員の質問を途中からお聞きしておったのでございますが、補充裁判官の話が出ておりました。実はこの前、ロッキードの裁判のときの一部をやっておられた金裁判長が急に亡くなられたわけですが、あの裁判では補充判事をもちろん置いてなかったわけですね。なぜ置かなかったか。そう複雑な事件でもないしということで置かなかったのか。
　それから、ああいう事件になると陪席判事ですね、右陪席なり左陪席かな、だれが主任なのかわかりませんが、若い判事補は別として、主任判事は普通転勤しないで終わりまでやらないと、裁判長の負担が非常に重くなってしまうわけです。あの場合には主任の判事の方が途中で転勤しているわけです。そういう関係で裁判長に負担が非常に重くかかっておったということが言われておるのですが、その間の事情はどういうふうになっておりますか。
○大西最高裁判所長官代理者　ロッキード事件は何件かございまして、そのうちのどれか私ちょっとよく存じませんけれども、金裁判長のところであったかどうか記憶がありませんが、たしか右陪席がかわったところがあるのではないか。稲葉委員よく御承知のように、若い間は三年くらいで動くことが多うございまして、そういう意味ではわりあい頻繁な異動があるわけでございますが、だんだんと年数がたつに従いまして、それほどの異動は行われないようにはなってきておるわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、ある事件で相当の年数がかかります場合には、それを絶対に異動しないということは、全国的な人事計画との関係で考えますときになかなかむずかしいわけでございますけれども、ただ、毎年春に行っております定期異動等におきましては、高裁長官を通じて地裁所長、さらには部の総括等の意見をも十分に吸い上げまして、事件の処理にできるだけ影響のないような人事異動を心がけたいということで、従前そういうふうにやってきておるわけでございますし、今後もそのようにするつもりでございますが、具体的なロッキード事件の場合に実際どうであったかということは、私、当時の所管でもございませんでしたのでちょっとわかりませんけれども、人事のやり方としては、事件処理にできるだけ支障を生じないような異動というものを心がけなければならないというのは、稲葉委員の御指摘のとおりでございます。
○稲葉委員　よく聞くのですが、田中角榮さんの裁判のときに、裁判所としても何かＳＰ、警備員をつけて警備をする、それから昼食時にあの中にある部屋を特別に提供して、そこで食事をさせるようにし、特別待遇をしているということですが、それは事実ですか。
○大西最高裁判所長官代理者　実は私も、新聞報道でたしかそういう特別な部屋で昼食をされたことがあるような記事を読んだことがあるような気もいたしますが、それはある特定の方についての特別な待遇、配慮ということではございませんで、これはどの事件でもよく起こることでございます。被告人の身体の安全というものは、裁判所が法廷を開いております限り裁判所の責任でもございますので、それは被告人に限りませんで弁護人でもそういう場合がございますし、裁判官についてもある種の事件では特別の警備をすることもございますし、要するに、法廷を主宰いたしております裁判所の責任といたしまして、そういう危険が察知されるような場合には、どの事件ということではございませんで、危険がある限りそういう措置をとることになるのではないかというふうに考えております。
○稲葉委員　部屋といったって、そういう部屋はないわけでしょう。被告人食事室というのは裁判所にはない。それは何の部屋を使ったのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　弁護人控え室とか証人控え室というものは裁判所にあることはございますが、被告人控え室というものはございませんで、これはちょっと推測で申しわけありませんが、たとえば他の会議室とかそういったところで休憩していただくとかいうようなことがあり得るのではないかというふうに思います。
○稲葉委員　これはこれ以上聞くほどのことでもございません。
　そこで、資料の１の裁判所職員の増員、これはまた後でお聞きをいたします。
　それから、２の「下級裁判所の裁判官の定員・現在員等内訳」というものがございますね。この下級裁判所という意味ですが、何で下級という言葉を使うのですか。片方は最高と言うのでしょう。最高だから一番えらい人がいるのかもわからぬけれども、片方を下級と言うのは変ですね。どうしてこういう言葉を使うのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　いま急いで六法全書を広げましたが、憲法七十六条に「すべて司法権は、最高裁判所及び法律の定めるところにより設置する下級裁判所に属する。」というふうになっておりまして、今回改正をお願いしております定員の関係は、この下級裁判所の定員ということで法律の題名がつけられておるのではなかろうかというふうに考えます。
○稲葉委員　憲法の問題はきょうのあれではありませんから、また別のときにやりますから。法務大臣、何か手持ちぶさたのようだからあれですがね。
　そこで、これを見ますと、高裁の判事が二十三名欠員なんですか。これは具体的に言うと、どこにどういうふうに欠員になっておって、これで裁判事務に支障はないのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　判事の欠員二十三名がすべて高裁のところで欠員になっておるというのは御指摘のとおりでございますが、この欠員自体は、もう稲葉委員申し上げるまでもないことでございますけれども、年度途中ではどうしても欠員ができまして、四月に埋まるのがいつもの繰り返しでございますが、この高裁の二十三名の欠員が具体的にどこの地方にあるのかということは、いまちょっと手元にございませんので非常に申しわけございませんけれども、地裁がなく高裁に欠員がありますという意味は、この定員法でも地裁の増員が必要だということでお願いしておるところからおわかりいただけますように、地裁の方が裁判官のいわば充足が足りない、高裁よりは地裁の方がやや忙しい、簡単に申しますとそういうところがございますので、高裁のところに欠員ができておりまして、地裁はすべて埋まっておる、そういう関係になっているのではないかと思います。
○稲葉委員　だから、高裁の判事といっても、初めから高裁の判事になるわけじゃないでしょう。高裁判事というあれがあるわけじゃないでしょう、裁判官でしょう。皆判事であるわけですね。高裁には判事補いませんから、判事だと思うのです歩、なぜ高裁のところにこういうふうにこれを集中させたのですか。これはちょっとよくわからぬな。高裁の判事になっていた人がやめたとかあるいはどうこうしたとかということなんですか。地裁の判事だって途中でやめたり何かすることはあるでしょう。それがどうしてここへ集中しちゃったんですか。各高裁管内のものはわかるでしょう、いまはわからなくたっていいですよ、三日にまたやりますから、あるいはもう少し延びるかもわからないですよ。どういうわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　ちょっと私の先ほどの御説明が悪かったのかもしれませんが、もちろん高裁でもおやめになる方があり、地裁でも年度途中におやめになる方があるわけでございますが、地裁の方がどうしても事件数等の関係で欠員のままに置いておくことの支障が大きいということから、仮に地方裁判所で年度途中におやめになったような方がある場合に高裁から地裁への異動が行われるというふうなことから、高裁に判事の欠員が生じておる、そういう結果になるわけでございます。年度途中の異動もあり得るわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、高裁判事何名、地裁判事何名、家裁判事何名、簡裁判事何名という定員の仕方をしておるわけですか——簡裁判事は別ですよ、資格が別だから。何もそうでなくて、高裁、地家裁の判事を分けて定員を決める必要はないんじゃないですか。どうしてこういうふうに分けて決めるのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　この裁判所職員定員法におきましては、第一条でそれぞれの官別の定員をまとめて決めてあるわけでございますが、予算の面におきましては、一応高裁、地裁、家裁、簡裁にそれぞれ分けまして、法律定員のうちの何名が高裁、何者が地裁というふうな予算定員上の区分けがございますので、そういう関係で予算上の定員を分けて、高裁、地裁、家裁別に分けて書いておるわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、お話を聞くと、私の言ったように裁判官として必要なわけですからね。だから、こういう分け方は、定員法から言うと少しく筋が違うんじゃないですか。筋が違うという言葉は悪いけれども、正規なものじゃないんじゃないですか。高裁だけにこんなに集中させてしまったというのは、いかにも地裁の判事をふやしたいということからくるあなたの方の一つの作戦と言うと語弊があるけれども、そういうような形でやっているんじゃないですか。それじゃ具体的にこれを分けてごらんなさい。高裁判事が何人、東京高裁が何人あれで、どこの高裁が何人欠員があるか、分けてごらんなさい、出てこないでしょう、数字。出てきますか。
○大西最高裁判所長官代理者　ちょっと私、先ほど予算上というふうに申し上げましたけれども、かつては予算上こういうふうに分かれておったようでございますが、現在では、一応予算の枠は取り払われておるようでございます。従来からの伝統で一応こういう分け方をしておるということであります。
　ただ、ただいま御指摘のように、地裁で増員をしたいために操作をしてこういう数字をつくり上げておる、と言うと語弊がございますが、そういうことではございませんで、実際に現在高裁判事として発令されておる者、地裁判事として発令されておる者をそれぞれ数字を掲げますと、十二月一日現在でこういう結果になったということでございます。
○稲葉委員　最高裁に、作戦というほどではないけれども、そういう形でこういう数字を出すだけの悪さはないですよね。非常に人柄のいい人が多いからそんなことはないですよね。法務省がつくったのかな……。そこへいくと法務省の方が行政的というか、あれなのが多いから。後で各高裁別に分けてごらんなさい。おかしいな。
　そうすると、高裁で二十三名というのは、いつから二十三名なの。ずっと二十三名が続いておるのですか。それから、現在員というのは五十五年十二月一日でしょう。きょうは二月二十七日だけれども、その後これはまた変わっていますか。
○大西最高裁判所長官代理者　この欠員二十三と申しますのは、この資料の備考にございますように、昭和五十五年十二月一日現在、その日現在の欠員でございまして、その前後となりますと少し変わってくるわけでございます。
　きょう現在でどうかというのは、正確な資料を持ち合わせておりませんが、きょう現在では二十三よりも欠員の数がふえておるというのは間違いないところでございます。
○稲葉委員　その後、どこの裁判所かちょっと忘れましたが、定年退官した人もおられましたよね。そういう関係なんかあって、これはもっとふえていますね。
　そこで問題は、五十六年度中に定年退官される人というのは何人ぐらいいるわけですか。
○大西最高裁判所長官代理者　五十六年といいますのは、五十六年の四月一日から五十七年三月三十一日までの予算年度をとって申し上げたいと思いますけれども、現在わかっております分といたしましては、定年でございますとか依願免でございますとか任期終了その他合わせまして、大体七十くらいの予想でございます。
○稲葉委員　定年は日にちでわかりますよね。依願免とあと何だって、よくわかりません。それが何人ぐらいいるのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　もう少し詳しく申し上げますと、判事、判事補、簡易裁判所判事を含めまして定年でおやめになる予定の者が三十五名でございます。それから、一応現在わかっております範囲での来年度中にやめたいという御意思の方が二十五名おられます。それからあと、任期終了とか転官等が十四でございまして、合計七十四くらいになるのではなかろうかという予想でございます。
○稲葉委員　依願免で二十五名やめたいというのはよくわからぬな。それは五十五年度の話じゃないですか。五十六年三月三十一日までにやめたいというのじゃないの。今年の四月一日から来年の三月三十一日までにやめたい、そんなことわかりっこないじゃないの。これはおかしいぞ。任期満了とか転官とか、そんなのいまわかるわけはないんじゃないですか。
○大西最高裁判所長官代理者　五十六年の四月一日から五十七年三月三十一日までの間で、その間にやめたいという意思を内々表示しておられる方がそういうふうにあるということでございます。あくまでこれは予想、予定でございまして、確実にそうなるかどうかというのはそのときになってみないとわかりませんが、一応予想としてはそういう予想でございます。
○稲葉委員　任期と転官というのは何ですか。
○大西最高裁判所長官代理者　御承知のように、裁判官の任期十年でございますので、その任期終了でやめたいという方でございます。（稲葉委員「転官は」と呼ぶ）転官は五名ぐらいあるのではないかということでございます。
○稲葉委員　転官というのは、裁判官が検察官になるという意味ですか、ちょっとよくわかりませんが。そうすると、任期十年で再任になるでしょう。そのときにやめる人はいますわね。大体やめるのは成績の悪い人、こんなことを言っちゃ悪いけれども、田舎に飛ばされそうになって、行くのいやだからというので、それでやめるというの多いのでしょう。あなた田舎の支部の方に行ってください。成績が悪いからとも言えぬけれども、適当な理屈をくっつけて田舎の支部の方へ行ってくださいと言うと、とてもとてもということでやめる人が相当いるわけですね、実際問題として。必ずしもそうばかりじゃないですよ。失礼なことを言っちゃいけないからあれですが、言っちゃってから言っちゃいけないと言うのもどうも申しわけありませんが。
　そこで、今度七十四名が減るわけですね。そして今度は、よくわかりませんが二十三名が欠員だということでしょう。二十三名欠員にプラスこれだけするわけですか。そういうわけですね。ちょっと待ってください。そうすると九十七名ですか、これを司法修習生から判事補になる人で補充する、プラス十六でないと全体が埋まらないという数字になるのですか。ちょっとよくわからないのですが、計算の仕方が。
○大西最高裁判所長官代理者　昨年の十二月一日現在で判事二十三の欠員がありますが、その後少しずつやめる方がおられまして、これはちょっといま手元に正確なのはございませんが、四月の上旬ぐらいでとりますと、判事のみについて見ますと六十名ちょっとぐらいの欠員になるのではなかろうか。これは今回お願いしております判事十六名の増員をも含めました定員を基準にして考えた場合のことでございますが、六十名ばかりの欠員が出るのではなかろうか。それを今度判事補から判事任命資格を取得する者によって埋めるということでございまして、先ほど申し上げました七十四名と申しますのは、簡易裁判所判事をも含んでおりますし、時期的に申しまして、五十六年の四月一日から来年の、つまり五十七年の三月三十一日までの間の退官予定者を申し上げたわけでございまして、ことしの四月現在ではこんなにはおやめになるという予想にはなっていないわけでございます。
○稲葉委員　そうすると、二十三名の欠員がこれは高裁判事の欠員ですね。それが六十名になるというのは——だから、これは高裁判事という考え方がおかしいわけなんだな。それが四月上旬には六十名になるというのは、全体を通じての判事が六十名欠員になるということですね。そうすると、それを司法修習生から判事補になる人で埋めるということですか、大体は。
○大西最高裁判所長官代理者　四月の上旬ごろに六十名ぐらいの欠員になるというふうに申し上げましたのは、判事全体として六十数名ということでございます。それを現在判事補でことしの春以降十年たって判事になる者で埋める、こういう趣旨でございます。
○稲葉委員　わかりました。そうすると、判事補から判事になる人というのは今度何名ぐらいいるんですか、四月何日現在かで。
○大西最高裁判所長官代理者　ただいまの予想では、五十六名ぐらい、ちょっと前後するかもしれませんが、それぐらいの数字でございます。
○稲葉委員　そうすると、この二十三が六十ぐらいになる。五十六が上がってきてということで大体大ざっぱに埋められる。だけれども、これは上がってくる人は地裁の判事ですから、地裁の判事が今度は高裁の方へ上がっていかないとこの表としては埋め合わせにはならないわけですね。だから、それを高裁、地裁というふうに分けてしまうからごだごだしてかえって誤解が生じてくるのではないか、こう思うのですが、それはそれとして、そうすると、判事補から十年で判事になる人でこれが埋まるとすると、五十六年四月から五十七年三月三十一日までの間に考えられる減というのは七十四だ、こうおっしゃるのでしょう。これはどうやって埋めるんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　まず、判事について申し上げますと、先ほど申し上げましたように、四月上旬現在で六十名ぐらいの欠員が埋まるわけでございますが、先ほど申し上げました七十四と申しますのは、判事、判事補、簡裁判事全部をひっくるめてのものでございます。もう少し分けて申し上げますと、判事については二十七、八ぐらい、判事補については九人くらいではないかという予想でございますが、それは来年の三月三十一日までにおやめになる方、それも四月までにおやめになる方をもこれを含んでおりますので、ことしの四月からになりますと、埋まった後二十八と九、合計三十七というものは欠員が判事、判事補通じてふえるわけでございますが、それはまた来年の春に判事になる者、判事補になる者によって埋めていく、こういうことになるわけでございます。
○稲葉委員　ちょっとよく数字がわかりませんけれども、今度は、修習生で二年のあれ終わって判事補に採用するというのは——十六名ふえるということは、判事がふえるわけですね。判事がふえるということは、判事補が判事になるから、判事補が人数が減るからその分もふやすということになるのかもわかりませんが、修習生から判事補に採る人数というものは、十六名との関係はどういうふうになるんですか。
○大西最高裁判所長官代理者　もう少し砕いて申し上げますと、現在と申しますか、昨年十二月一日現在二十三名の欠員に、それ以後ことしの四月上旬までの減耗、それと今回の十六を合わせまして合計六十名ぐらいが欠員になりまして、それを今度判事補から判事になる者によって四月上旬に埋める。そういたしますと、判事補に欠員ができてまいります。その判事補を今度の春修習生を終える者から埋める、こういう関係になるわけでございます。
○稲葉委員　修習生から判事補になる人は、何名採ったならば十六名が入ったことになるのですかということを聞いているわけですよ。それでなければ、採り方が少なければまた欠員になってしまうのでしょう。そこはどういう計算になるのかよくわからないな。こういう分け方をするからわからなくなってしまう。いま六十名の中にも、あなたの話では十六名が初め入っていないような話だったけれども、今度は十六名入っているようにも聞こえるし、三十七名だと言うけれども、三十六名じゃないですか。何だかよくわからない。
○大西最高裁判所長官代理者　今回増員をお願いしております十六名は判事でございまして、判事補には全然関係がないわけでございますので、判事の給源といたしましては、大部分が判事補が給源でございます。その判事補から先ほど申しました五十六名ぐらいが判事になりますので、それによってこの判事は埋まる。今度の増員分及び現在及び四月までの欠員を含めまして全部埋まる。そうしますと、判事補にこれも大体六十くらい欠員が出てくる。そこで今度司法修習生から判事補に大体六十名くらい採れば判事補も埋まる、そういう順番と申しますか、そういう関係になるわけでございます。
○稲葉委員　そこで、大体四月五日ごろの最高裁判所の裁判官会議で判事補の採用が最終的には決まる。その後の閣議を経て決まるのかな、火曜と何曜日でしたか、ちょっと私、忘れましたが。そういうことから考えると、いま修習生から判事の志望者というのは、ことしは少ないんじゃないですか。前は一番多いときは八十何名、九十名近いときもありましたね。私は横田喜三郎さんとお話ししたときに、横田さん、今度は八十何名志望者が出たと言って非常に喜んでおられたのを覚えておるのですが、そういうことですね。そうすると、いまの希望者は、私なんか聞いている範囲では、何か四十七、八名しかいないのじゃないですか。
○大西最高裁判所長官代理者　本日現在で修習生から判事補になりたいという希望を出しておられますのが、六十一名ございます。
○稲葉委員　その六十一名というのは、そうすると、普通の状態から言うと多い方なんですか、少ない方なんですか。大体普通かな。大体、検事が四十七、八人ですね。検事は四十七士というので大体四十七人くらいなんで、裁判官は普通その倍くらいいたんじゃないですか、いままでは。倍まではいないかな。これは平均くらいですか。平均よりはちょっと少ないくらいかな、どこら辺ですかね。
○大西最高裁判所長官代理者　判事補の志望者は年によって相当ばらつきがございますけれども、昨年、一昨年あたりも六十名ちょっとでございますので、昨年、一昨年あたりとは大体近いわけでございますが、もう少し前には七十名台のこともございましたし、もう少しさかのぼりますと、二、三年くらいは八十名くらいの時代もございました。もっとさかのぼりますと、五十名台のこともございました。いろいろございますが、まあ平均と申してもいいのではなかろうかという感じがいたします。平均よりもやや少な目ということになるかもしれません。
○稲葉委員　そこで、司法修習生から判事になるためには、これは司法試験の成績よりも修習生としての成績、内部の成績がありますね。これが余り悪いと採らないわけですね。これはあたりまえの話。何だ、あれが裁判官になったのか、あんなのに裁判を受けるのじゃかなわぬといって、同期の弁護士になった連中がぼやきますから、だからそれはない。大体、常識的に言うと、いま五百何名いる修習生の中の真ん中以上という一つの線があって、大体成績は真ん中以上ということで線を引いているというのが常識ですか。
○大西最高裁判所長官代理者　修習生から裁判官に採用いたします場合に、いわゆる二回試験、研修所におきます修習の成績、これは現地、実務庁におきますものも含めて二年間の修習成績というもの、その他本人の人物、性格、いろいろ総合勘案いたしまして決定をしていただいておりますけれども、その場合、ただいま稲葉委員御指摘のように、半分以上なら採って半分以下なら採らない、そういうはっきりした基準があるわけではございませんで、結局、全体として裁判官にふさわしい方であるかどうかということを頭に置いて選考していただいておるというのが従来の実情でございます。
○稲葉委員　そこで、司法修習生の問題はいろいろあるわけですね。何期の修習生かな、何かこんな薄い本を書いてぼくのところに持ってきた人もありますが、いろいろな内容のことが書いてあって、それがすべて本当だということでもありませんから、そのことに関連してあれするわけでもありませんが、あそこで民事の起案、それから刑事の起案、いろいろありますね。いわゆる民裁というのがあるのですね、民事裁判の。これは成績がみんな悪いわけでしょう。修習生は民事の起案が非常に成績が悪いですね。ぼくなんかでも、司法官試補と言ったときですが、民事のときはもう真っ赤に直されちゃうて、どこへ何が書いてあるのか全然わからない。「原告は、」しか残ってないんで、あとは全然真っ赤でわけがわからなかったのを覚えていますが、あれでいやになっちゃって、みんな途中で裁判官になる希望が変わっちゃうのですよ。判決を書くんで、とてもかなわぬからね。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
刑事の場合でもそうですね。あの起案によって、いろいろな記録を参考にしてやるのですけれども、あれで本人の才能とかなんとかいうのがわかるのですかね。ぼくはどうもよくわからぬのですよ。
　だって、実体審理をして、そして自由心証で事実の認定を決めるわけでしょう。量刑も盛るわけでしょう。そういうことを全然抜きにして起案と称して、あの記録か何かの書面を直したものを持ってきて、これで書けと言ったって、書けっこないのが普通じゃないですか、良心的な人は。ぼくはそう思いますね。だから、よく話を聞いたのですけれども、小野清一郎先生が二回試験のとき——あの人も検事になったのだけれども、二回試験のときに記録で公判の再開決定を書いてきたというのですね。これではとても良心的な裁判はできませんと言って、再開決定を書いてきたという話があるのですね。再開決定一枚を書いてきたというのだけれども、そういうこともあるのですね。
　民事の場合だってそうでしょう。とてもこれでは判決できない、判決に熟してないという考え方もあるわけですね。ことに自分が直接調べたのではないから、証人を調べたわけでもないし、とてもわかりっこないですよ。そういうふうなものでこれを書けと言ったって、ただ技術的な職人ができるだけじゃないですか。だから、どうもそこら辺のところは、私はああいうやり方でいいのかどうかということになると思いますが、非常に問題だと思いますね。あれで大体できる、できないがわかるということもあるでしょうけれども、旧態依然として修習生の教育指導というのは前と同じようにやっているわけですか。
　今度は局長がかわったから、少し変わったような——心得なんとかというのはもうやめたのですか。何か人のうちへ行くときはお見舞いを持っていけというのでしょう。菓子折りを持っていけというのでしょう。持っていかないと司法修習生としての品位を疑われるなんて書いてあったようだけれども、いや、そこまで書いてなかったけれども、ああいう点なんかあって、あの司法研修所の研修ということに対してはどこが責任を持っておるのですか。あれは最高裁でしょう。それで司法試験は法務省でしょう。千種さん、あなたは知らないかもわからぬけれども、これは前に法務省と最高裁で、司法試験をどっちがとるか、修習生をどっちがとるかでけんかがあったわけですね。それでしようがないので両方分けたんだ。そういうわけですよ。これは本当ですよ。だから、司法修習生の二年間の教育というものを具体的にどういうふうにやっていくかということは、一体どこで決めるのですか。
○大西最高裁判所長官代理者　司法研修所の特に民事裁判の技術性に関連してお尋ねがございましたが、法曹となりますためには、これは稲葉委員には釈迦に説法でございますけれども、やはり最低限の技術と申しますか、そういうものも必要なわけでございまして、たとえばその判決作成ということを全く度外視して、それを全然外に置いてしまってカリキュラムを組むということは、これはなかなかできないわけであります。仮にそれのみを基準にしてたとえば修習生の評価を考えるといたしました場合には、これは大いに弊害があることはそのとおりであろうと存じますけれども、先ほども申し上げておりますように、それも司法研修所のカリキュラムのうちの一つとしてやはり考えなければいかぬという意味では必要なものではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
　それで、人事局長がかわったから研修所がどうなるかということでございますが、まだかわりまして三週間でございまして、どうするかということをいまここで申し上げるまでに至りませんけれども、現在の司法研修所におきます修習生の養成が、いろいろ問題があることはあろうかと思いますけれども、基本において間違っておるというふうには考えていないわけでございまして、およそのいままでのやり方を踏襲していく。ただ、いろいろ細かい点になりますと、あるいは研究いたしました場合に改善すべき点があるかもしれませんが、それはそれとして改善に努めていく、こういう立場でまいりたいというふうに考えております。
○稲葉委員　いまお話のありましたように、民事の資料に基づいて判決を書くでしょう。彼らはいわゆる民裁と言っていますね。これが一番の苦手のようですね。これがなかなかうまくいかぬということで苦労しているようなんですが、これは裁判官になっても同じじゃないですか。裁判官になっても判決を書くのはいやなんじゃないですか。そういう人が相当いますね。私は和解大好きですなんて言って、第一回の口頭弁論からいきなり和解に持っていってしまう人がいるのですからね。和解があって結構なんですが、権利の主張とかなんとかいうことを抜きにして和解、和解。和解をやれば高裁へ控訴がないから判決を見られない、こういうことで和解を希望する人が非常に多い。これはいいことですよ。決して悪いことだと言うわけじゃないのですが、ことに民事の場合、裁判がおくれることを全部が裁判所の責任だとは私は思わないのです。これは弁護士の責任が非常に多いです。
　たとえば、訴状が出るときに相手方被告に送達になりますね。そうすると十四日以内に答弁書を出せという催告文はついているけれども、依頼者は十四日以内に答弁書を出さなければならないものだと思っているわけですよ。それであわてて来るわけだけれども、弁護士の方は、いや、これは大丈夫なんだ、その日に出せばいいのだということで適当にやっているわけでしょう。人訴の場合なんかは一回は大丈夫なんだ、一回で結審になりっこないのだからということを知っているからあれですが、そこで、弁護士の方でもちゃんと答弁書を出しておいて、そして答弁書と同時に自分の方の主張も掲げておけば、原告の方でもそれに対応してまた出すとか、あるいは証人申請なんか第一回目からできるわけですよ。ところが大抵の主張は、追って準備書面で主張するという程度でやってしまうわけです。それに弁護士はときどきいろいろな関係で延ばしますからね。そういう関係があって、弁護士の責任で民事事件がおくれているのが全体の中で七割か八割ぐらいはあるのではないかと私は思いますよ。
　民事の場合に裁判所の責任でおくれているというのはそうはないと思いますね。ただ、裁判所の責任でおくれることの一つは、民事の場合に結審して、そして判決を書かないのですよ。これが相当あるんだな。これは和解、和解のくせがついてしまって、書くのがおっくうになってしまって書かないのですよね。そうして、結審して一年以上そのままにして判決を書かない。書かないというより書けないというのが相当あるでしょう。それは調べてみるとどの程度ありますか。
○西山最高裁判所長官代理者　合議事件、単独事件の区別ははっきりしておりませんけれども、終結いたしましてから判決の言い渡しの未了の事件数は、五十五年の十二月末日現在では、一年以上二年未満のものが五十二件、二年以上三年未満のものは十四件という数字になっております。
○稲葉委員　民事の場合、判決を書くのは大変ですよね。よくわかりますが、結審してから一年を過ぎてなおかつ書けないというのはどこかに欠陥がある。欠陥じゃなくて、その人が忙し過ぎる場合が一つありますね。非常に忙しい。忙しいというのは、合議部の部長をやっている場合があるのです。合議部の部長をやっておって単独事件の配点もまた受けている。これでは無理ですよ。月曜日からずっと土曜日も和解をやらなければ追いつかない。判決を書く日がないわけですよ。だから二十日夏休みをとって書くとか、正月休みに書くとかいうこと以外にはないわけです。これは事件の配点が無理なんです。いまの状況は、刑事の裁判官が事件の数に比較して多いのですよ。民事の裁判官が少ないのですよ。四、五年前とはちょっと変わってきましたから。だからそれを入れかえて、民事の裁判官をふやしていくように配点をしなければいけないんじゃないかと私は思いますよ。こういう点についてどういうふうに思うかということが一つ。
　それから、私どものときには、よく聞いたのは、豪傑がいましてね、結審したきり判決書かないで外遊してしまうんですよ。裁判所から、あのころは大審院かな、法務省からの派遣研究員として外国に行ってしまうのです。そうして帰ってきてからまだ書かない。だから、判決が三年か四年かかるわけですね。そのかわり判決はがっちりしているんだ。控訴へ行っても絶対敗れないんだ。だから、控訴でもう一遍調べ直すということはないわけですよ。そういうのがいいのか、まあそこまではちょっと極端だけれども、ただ、急いで判決書いたら控訴へ行って、何だこの判決は、主張責任も立証責任も、肝心のポイントのところをちっとも調べてないじゃないかといって初めから全部調べ直さなければならないようなことになって、かえっておくれてしまうという事件もあるし、ここら辺は非常にむずかしいのですがね。ただ、全体として、民事の裁判官が事件のむずかしさに比較して数が少ない、刑事の方が事件に比較して数が多いということは言えるんじゃないですか。そこら辺はどういうふうに考えておられますか。
○大西最高裁判所長官代理者　最近におきます民事事件の増加傾向、それから複雑、困難さを加えておること等を勘案いたしまして、確かに民事と刑事の関係で見ますときに、漠然とした印象でございますけれども、やはり民事の方が大変だという印象はございますし、実際に民刑の事件を担当している裁判官の数を数字で割ってみたりいたしますと、そういう傾向が数字の上でもあらわれているわけでございます。
　ただ、何と申しましても、民事、刑事にどれだけの裁判官を充てるかということも含めまして、事務分配そのものはそれぞれの裁判所で決めることでございますので、最高裁判所といたしまして事務分配そのものに介入すると申しますか、そういうことはできないわけでございますが、稲葉委員御指摘の点は確かにございまして、そこら辺のデータと申しますか、こういう実情であるということは折々各所長、長官等にもお話しいたしまして、事務分配上、案を立てるときにそういうことも頭に置いた案を立てていただくというふうなことは実はやっておるわけでございまして、民事の負担がやや重いという傾向は、そういうことで次第にそれぞれの裁判所の事務分配上考えていただくようになるのではないかというふうに考えておる次第でございます。
○稲葉委員　民事の判決の書き方が、従来のはああいう書き方をしていますね。あれでは労力がかかってとても大変だと思います。私どもなんか、あれを書くのにはまいっちゃうですよ。それにしても、もらった人が仮に負けた人であっても、その判決を見て納得ができるような判決が一番いいと言われているわけですが、理由が非常に簡単で、何のために勝ったのだか何のために負けたのだかさっぱりわからないような判決もあるわけですね。それから、訴状と答弁書と準備書面と張りつけて、原告の主張は立証が認められないからという理由が上に三行か四行書いてあるのですね。これは原告の主張を請求棄却するなら一番簡単でしょう。これなら幾らでも事件はさばけるのですよ。それでいばっている人もいるのですよ。それは幾ら何でもちょっとひど過ぎるとぼくは思うのです。このごろはそういうのがなくなったかもしれませんがね。
　それから、簡裁の判決で理由を書いてないのがあるでしょう。簡裁は理由を書かなくてもいいわけでしょう。それで理由を書いてないのがあるわけですね。事実摘示を省略していいのかな、理由は書かなくちゃいけないのか、何だか忘れてしまったけれども、ぼくはそれで恥をかいたことがあるんだ。控訴へ行って、事実は原審のとおりだったと言ったら、原審が事実摘示じゃありませんよなんて言われて恥をかいたことがありましたけれどもね。
　それは別として、もう一つ一番困るのは、事件がおくれるのは支部ですね。甲号支部はそうでもないのですが、乙号支部の場合、刑事でも一週間に一遍しか開廷しない、民事でも一週間に一遍しか開廷しない、そういうのが相当ありますよ。どの程度あるというふうにお調べですか。甲号ではないと思いますが、これは裁判官ですよ。その裁判官が一週間一回しかやらないというところと、それから裁判官を通じて刑事一回、民事一回というのもあるんですよ。
　これではその土地にいる弁護士ならいいけれども、そうじゃない場合だと、本庁から行くとか東京から行ったらもうどんどん裁判がおくれてしまうのです。だから、支部の場合に、少なくとも民事なら民事を二開廷、刑事でも二開廷やってもらわないと期日が入らないわけですね。これで非常におくれますよ。この事実をどの程度最高裁としては調べられておりますか。一週一回の開廷、民事は民事、刑事は刑事、その裁判官に限って一週一回、何曜日と決めているわけです。そういうのは相当あるのですよ。はなはだしいところになると書記官が違うからその日はだめだというわけですね。だから日が入らないわけですよ。こういうようなことがありますから、そこら辺どういうふうに把握をされていますか。