Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森田説明員　お答えいたします。
　先生お尋ねの売上税についてでございますが、十二月五日に自由民主党の「税制改革の基本方針」が決定されまして、その中で売上税の概要が決められておるわけでございます。簡単にポイントを申し上げますと、一つは、限られた物品、サービスにつきまして特別の税負担を求めております現在の間接税という制度を改めまして、売上税というものを導入いたしまして、これを六十三年の一月一日以降の取引から適用するというのが一つのポイントでございます。二つ目のポイントは、この売上税と申しますのは、我が国の取引慣行になじむよう工夫されました簡素な税額控除票というものによりまして、前段階税額控除方式を採用するというものでございます。三つ目のポイントは、課税売上高一億円以下の中小零細事業者を非課税とするものでございます。四つ目は、特定の物品、サービスに係る取引を非課税とする。五つ目は、税率は五％以下とする。
　以上のように決定されているわけでございます。
　先生お尋ねの非課税取引の範囲につきましては現在検討されているところでございますが、政府の税制調査会の答申では、新しいタイプの間接税につきまして、その非課税範囲に関しましては「基本的にはできる限り設けないことが望ましい。」ということとされておるわけでございますが、その中で、例外的に非課税を認めるものといたしまして三つございます。一つは「消費税としての性格上、課税対象とすることになじみにくいもの」、例えば土地の購入でございますが、これはどうも消費するものでもないということで土地は外れる。それから株とかのたぐいの有価証券でございますが、これは資本の取引、資本の移転ということでございますので消費とは言えないだろう、そういうことで外れてくるのが一つ。二つ目は、「特別の政策的配慮から課税することが適当でないと認められるもの」でございます。三つ目の範疇でございますが、「現行の個別消費税との調整の結果、新しいタイプの間接税の課税対象とならないもの」、この三つを例外的に非課税とするのもやむを得ないという答申になっているわけでございます。
　その場合に、間接税の持っております逆進制の問題でございますが、この逆進制を緩和するという観点とか、さらにまた社会政策的観点から非課税とするものも当然あるわけでございますが、その範囲につきましては、この答申では食料品、さらには社会保険医療、先生御指摘の学校教育、さらには社会福祉事業、この範囲内にとどめるべきであるとしておりまして、極めて限定された形になっているわけでございます。
　以上でございます。
○池田（克）委員　ありがとうございました。
　ここで、学校教育というふうに今お話が出たのですが、これは社会政策上という意味でしょうか。なぜ学校教育というものが課税対象から外されたのか。これは重要な日本のお金の出し方、父兄における出し方で、好むと好まざるとにかかわらずかかるというくらい教育が普及して、税負担については大変な方もいらっしゃるわけでしょうし、私どもはそれを外すことは大変結構なことだと思うのですが、なぜ学校教育、しかも伺いますと、学校教育の中でかなり狭い範囲というものを限っていらっしゃる。新聞報道ですが、学校教育法の一条校として定められているものに限るというふうになっておりまして、それ以外のものは税金を払いなさい、こういうことになっているわけですが、なぜ一条校になっているのか、そう決まったのか、あるいはまだ決まっていないのか、そこも含めて、関心のあるところですのでお答えいただければと思います。
○森田説明員　お答えいたします。
　学校教育につきましては、先生御指摘のように、その持っております国家におきます重要性等々にかんがみまして、政策的に非課税とするのが妥当であるということで（答申に非課税とされているというふうに私は理解しております。その場合の学校教育の範囲でございますが、先般の答申では学校教育法一条校に限るということになっております。これにつきましては現在私ども文部省といろいろ折衝しておりまして、一条校に限るべきではないのではないかというような御主張に対しまして、そのお話を十分聞いておるところでございます。
　ただ、私どものこの税に対する基本的な考え方を申しますと、この税は、今まで個別の間接税制度をとっておりまして、いわば特定の物品とかサービスにつきまして負担を求めるというような制度だったわけでございます。ところが、その制度が次第に行き詰まってまいりまして、これからの日本の将来を考えますと、安定的な財政構造を確立することには欠けるのではないかということで、この際思い切ってすべてのサービス、すべての物品につきまして税負担を求めるというふうな、いわば今までのポジの世界、つまり課税される物、税負担を負う物が法律に規定されておりまして、それだけを追っておったという世界から、すべての物、サービスが税負担を負う世界に転換いたしまして、みんなが、すべての人が物を買う、サービスを買うという行為によりまして国家に貢献していくという世界に入るわけでございます。したがいまして、私どもの基本的な考え方は、非課税とするものが極めて例外である、つまりポジの世界からネガの世界に入りましたから、そこから、すべての税負担を求める物から落ちていくものにつきましては極めて限定いたしませんと、この税の持っております哲学、さらには経済社会に与えます中立性というものを害しますので、基本的にはできる限り例外は認めないというような哲学を持っておるわけでございます。
　そういうような哲学から、私どもは、学校教育法第一条に限るべきかどうかということにつきまして、現在いろいろとお話を伺っておるところでございます。したがいまして、まだ確定したというものではございません。
○池田（克）委員　その哲学なんですよね。私が先ほども議論したのは、学歴社会の是正、あるいは資格社会へ次第に移行していかなければならないという観点からいきますと、みんながみんな一条校、つまり幼稚園あるいは小学校、中学校、高等学校、大学、短大あるいは聾学校、盲学校ですか、一条に明記されている学校にみんなが行っているわけですね。それに殺到し、そこに過密がある。あるいは自分の能力的にぴたっといかなくてもそこへ行かざるを得ない。そこに非行とか暴行とかいうものがあり、いじめがあり、学校が荒廃する。先生方もいろいろと努力されているけれども、先生方も手に負えない場合もある。子供たちの幅広い能力というものを開発し、それがそれぞれ成人して社会に貢献できるようにしていくためには、非常に幅広い教育というものが与えられて、選択の機会の自由というものがあっていいだろうということも今一生懸命臨教審でやっている際中なんですね。そういう際中で、教育というものをすそ野の広いものにしよう、しかも生涯の教育、どこかで教育を受けるようにする。十八歳というところにみんなが殺到して、押しくらまんじゅうで受験が過密になる、そこに詰め込んで、そしてマークシート、総理のマークシートの話ですけれども、機械的に物を見て、ある時期で判断をする、それはよくないじゃないかという総理の指摘もあったわけです。
　そういうことを一生懸命議論している者の一人としては、この一条校は、さっきおっしゃったように非課税というものはなるべく少なくしていこうとおっしゃるその趣旨は趣旨としておきましても、教育というものを、広い中からここだけ区切って、ここについては面倒を見てやろうという考え方は、私は、今の教育を変えていこうとしている日本の、さっき大臣もおっしゃった、中曽根内閣の中心的な政治課題である教育改革とは逆行するんじゃないかというふうに、今のお話を伺っていて心配をするわけです。
　確かに、税金を納める納めないという問題もさることながら、一条校がそういうふうな指定をされるということは、国民生活にとって必要欠くべからざるものであるという一つの認定にもなるわけでして、学生を子供に持っていない親までがそういうふうな認識を持つということはいかがなものか。少なくともこの件に関しては、それ以外の、それに準ずる、あるいは次第次第に大学入試資格まで与えていこうとしている専修学校等についてもやはり加えるべきではないかというふうに強く思っているわけで、結論を出したわけじゃないとおっしゃるんですから大蔵省からの御答弁は必要ないわけですが、むしろ文部大臣が、この問題について、政治的な判断から大蔵当局に、文部省所管のこれからの改革を担当されるお立場として御主張なさるお考えはないかとお伺いしたいわけでございます。
○古村政府委員　今度提案されております売上税というのは大変新しい税でございまして、私たちもいろいろな点で勉強すべきことが多いわけでございます。先ほど大蔵省からお話がありましたように、非課税範囲等についてはまだ決めたわけじゃないということでございまして、私たちも、教育行政を預かる立場として、その税の適否というものについては十分勉強した上で、大蔵省と御相談申し上げていきたいというふうに考えております。
○塩川国務大臣　これは先ほども官房長が言っておりますように、中身もまだ決まっておりませんで、もちろん今おっしゃったような趣旨をわきまえて、教育に関する物品に至るまで非課税扱い、どんな方法でもいいから非課税、かけておいて返すというのもありますし、どんな方法でもいいからこれの適用をやってくれということを要望いたしております。
○池田（克）委員　大蔵省がせっかくいらしているので重ねて伺いますが、文化、教育については話がありましたが、文化ですと例えば入場券、この入場券については入場税というものが徴収されているわけですが、これについて撤廃運動というものが激しくあって、近年その限度額が改定されたという経過があるわけでございます。舞台芸術は幾ら、あるいは映画等については幾らというふうになっておりまして、これは長年の運動があるわけでございます。今日、日本はどっちかというと文化後進国だなんと言われますように、すぐれた舞台芸術についてはむしろ海外から来演を仰いでいるというようなこともありますし、それはそれで結構なんですが、日本のそうした固有の舞台芸術というものも育てていかなければなりません。これからは心の時代だというふうにさっき別の委員からの御指摘もありましたし、子供たちに生の芸術を見せることも大変重要なことだ。子供だけじゃなくて、大人も当然だ。余暇の時間がふえて、労働省なども、働く日の数あるいは時間をなるべく少なくし、そし雇用の機会をふやそう、そしてあいた時間はそうしたもので、文化的な暮らしというものをしていかなければならない、こういう時代を迎えるに当たって、一説によれば、入場税というものは撤廃されて、そしてそのかわりに、入場税の万般にわたって、サービスの供与として新しい形の売上税が課せられてくるということを心配する声も高いわけですが、これについて大蔵省はどんなお考えを持っているのでしょうか。
○森田説明員　入場税の関係でございますが、現在、入場税をこの売上税との関連におきましてどのような形に考えていくのかということにつきましては検討中でございます。したがいまして、これからの具体的な中身につきましてここで御説明することはできないわけでございますが、考え方といたしまして、先ほど申しましたように、入場税というものにつきましては、現在では入場いたしましてもろもろの文化的なサービスを受けるということに対します対価、その対価は課税してもいいのではないかということで、個別に法律に掲げまして税負担を求めているのでございますが、新しい売上税の世界になりますと、すべてのサービスにつきまして税金が課されるということになってまいりますので、基本的には、現在のサービス税、物品税も含めましてすべての個別間接税は吸収されていくというのが基本的な考え方でございますので、先般の政府の税制調査会の答申におきましては、入場税については新しいタイプの間接税に吸収することが適当である、こういうような御答申をいただいているわけでございます。
　以上でございます。
○池田（克）委員　わかりました。これは従来までの体系から抜本的に変わってくるわけですね。ネガからポジ、ポジからネガというふうなお話もありました。となりますと、本当に国民がこれについて深い理解を示し、それぞれ賛成、反対もあるでしょうけれども、こういう短期間に結論を出し、これから明年度の予算の審議が始まるわけですが、非常に大きな影響と議論を巻き起こすだろうと思うのですね。
　もう一点お伺いしたいのですが、書籍の流通です。これは特異な形を持っておりまして、流通してきたものがまた還流していく、つまり返品制度というものがあるわけです。そんなようなことでして、一たん渡った品物がかなり長期的な期間を経てまた戻されていくという、こういう返品の制度を持っているわけです。これは関係者も非常に心配をしておりますし、また、それによるところの言うならば大衆に渡っていく価格というものも、いろいろと変化が予想されてくるというふうに考えられるわけです。普通の消費財とは違った、言うならばかなり文化、学術的なもので、必ずしも利益だけを目指したものではない、言うならば独自の文化というものを形成している部分だろうと思うのです。
　時間がありませんので、書籍の流通等についてはどんなお考えを持っているか、それはお考えの範疇にあるのかないのか、お伺いしたいと思うのです。
○森田説明員　お答えいたします。
　書籍の流通につきましては、その書籍が物の購入というような形に当たりますと当然課税ということになるわけでございますが、先生の御指摘のような返品とかいろいろと取引形態に複雑なものがあるということでございますが、返品の場合には、この税の仕組みから申しますと、返品されたときにその売り上げから控除していただきましてそれに税率を掛けるという形でございまして、いわば計算自体としては非常に単純な形になっておりますので、かなり複雑な流通形態でも納税事務の負担は避けられるのではないかと思っております。しかしながら、なるべく納税の方々の事務負担をさせないような形でこの制度を仕組まなければいかぬと考えております。先生の御指摘を踏まえましてまたいろいろと勉強していきたい、このように思っておる次第でございます。
○池田（克）委員　関連して、例えばレコードが貸し出されているのですね、レコードレンタル業というのがありまして、この委員会でも随分と議論をして法律をつくった、そうした経過があるのです。こういうレコードレンタルなどは物を渡してしまうのではないのですね、その対価を得てそして返してもらうのですが、これは音という無形なものを、それだけを扱って人々が楽しむという一つの文化活動なのです。入場税のように中へ入ってというようなことではないのですが、これについてはどうでしょう。
○森田説明員　レコードのレンタルでございますが、レコードのレンタルを受けるというサービスの提供に対しましてレンタル料をお支払いされるわけでございますから、サービスの提供の対価という意味では当然課税になるということでございます。
○池田（克）委員　時間がなくなってしまいました。まだまだお伺いしたいことはたくさんあったのですが、きょうは、最後に大臣に、教育にかかわる売上税の問題については特段の御努力を重ねてお願いしたいと思います。
　またいろいろと機会があると思いますけれども、教育予算の別枠問題につきましてもぜひこれから御検討いただいて、毎年毎年予算委員会でやってまいりましたが、塩川大臣は、予算は別に用意して教育改革をしなければならない、こう答弁された初めての大臣です。松永大臣にも海部大臣にも執拗に私はお伺いをしてまいりました。そうした点におきましては、この間の御答弁にありましたように、臨教審に計算をしろ、そして財源の問題について答申に含めてほしいということをおっしゃっているそうですが、非常に重要なことだと思いますし、ぜひこれは進めていただきたい。
　最後にこの問題についての御所見だけ伺って、終わらしていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、教育は非常に重要であるだけに財政投資も十分すべきだ、金がなくて教育は充実しないという信念を持っておりますので、今後も努力を続けてまいります。
○北橋委員　民社党・民主連合の北橋健治でございます。大臣並びに政府委員各位におかれましては長丁場の委員会質疑で大層お疲れだと思いますが、ひとつよろしくお願いを申し上げます。
　冒頭、臨時教育審議会の第一次答申の中でも目玉とされました学歴社会の打破という問題について、そこから質問を始めさせていただきたいと思います。
　まず大臣に御感想をお伺いいたしますが、臨教審のたたき台、すなわち第二部会メモの段階においては、今日、学歴による格差は減少ないし解消しつつある、そういう認識が書かれておりましたが、各界の論議の結果、答申においては、依然として現在も有名校重視の風潮が残っている、やはり学歴社会の弊害はあるということを強調した文面に変わったと聞いておりますが、大臣は、率直なところ、今日の日本社会において学歴社会といった弊害が根強くあると認識されておられますでしょうか。
○塩川国務大臣　私はやはり学歴社会という意識が現存しておると思うのです。しかし産業界は大分変化が起こってきておる。それはコンピューターが仕事の中心になってきたところ、情報化社会の関係あるいは金融関係、こういうところが学歴というものを余り重視しなくなってまいりまして、それよりも技能重視になってきた、そういう傾向が若干出てはおりますけれども、学歴社会の意識はやはり依然としてあると思うております。
○北橋委員　その学歴社会の弊害を是正していくために、臨教審第一次答申におきましてはこれからの改善策を幾つか指摘されておりますが、その中の一つに、企業、官公庁における採用人事の改善という項目がございます。
　ちなみにお伺いしますが、文部省の採用人事においては学歴その他、一切そういった弊害はございませんでしょうか。
○古村政府委員　文部省の採用人事におきましては、一定の国家公務員試験を受験していれば、その他の要素を入れるようなことはやっておりません。
○北橋委員　承知しました。
　そこで、臨教審の認識においても、青田買いあるいは指定校制度の弊害というものがかなりある、したがって今後の課題として指定校制を撤廃する、あるいは有名校の重視につながる就職協定違反の採用を改めるということが書かれたわけでございます。この問題については文部省のみならず他の官庁においてもかかわってくる問題でございますが、文部省としては、臨教審答申後、この二点について実際に改善が進んでいると考えておられますでしょうか。
○阿部政府委員　就職におきます青田買いの問題あるいは指定校制度の撤廃の問題につきましては、文部省といたしましてもかねてから、労働省に御協力をいただきましていろいろな形で経済関係の団体に働きかける等々の措置を講じてまいったわけでございます。このたび、昨年臨教審の指摘をいただきまして以後も、昨年九月に文部、労働両大臣が経済四団体の方々と直接お会いして、この問題についての御協力をお願いするというようなことをいたしました。そういったことの一つの結果として、今年度の就職協定につきましては、企業側の方々の大変な御努力がございまして、会社訪問日を八月二十日というふうに改めましたけれども、この八月二十日の訪問日という新しい就職協定がかなりよく守られたというような状況は出てまいっておるわけでございます。
　また、指定校制度につきましても、最近具体の調査はいたしておりませんけれども、さきに調査をいたしたところによりますと、過去十年間ぐらいで、皆無にはなっておりませんが、比率において相当数減少してきているというようなデータもあるわけでございますので、今後とも引き続きいろいろな機会に、こういった方向で、企業関係者の方々あるいは官公庁の方々の御理解を仰ぎ、この方策が実質的に実を持ってくるように努力をいたしたいと思っております。
○北橋委員　産業界への改善努力の要請を初めとして、文部省がこの問題について鋭意御努力をされてきたことを率直に評価するものでございますが、依然として一部には残っているという事実もあるやに聞いております。これを根絶していくためには、単に政策目標ということに終わらせないためにも、そういった青田買いなり指定校制度を行った企業に対して大学側も就職あっせんについては何らかの措置を講ずるとか、あるいは官公庁においても特定大学あるいは学部の採用数を制限する等の措置を講ずるとか、具体的な措置がそれにあわせ講ぜられるとかなり効果を持つと思うのですが、それについての必要性をお考えになりませんでしょうか。
○阿部政府委員　例えば、青田買いなどの協定違反の行為に対してどういうふうに対応するかというようなことは、かねてからいろいろな場で議論はされてまいった事柄でございますけれども、ただ事柄が、いわば紳士協定というような形のものであり、お互いに努力をしてこれを守っていこうという性格のことである。しかもまた、就職そのものは個人個人の卒業予定者である学生と各会社との私的な関係であるというようなこと等もございまして、形式的ないわゆる懲罰制度というのは大変難しい面があるわけでございますが、関係者の間でも何らかの、お互いの紳士協定を守ろうという今回のような努力がかなりの成果を挙げたということを踏まえまして、来年度以降に向けましてもまた、この協定をどうするかということを既にことしの秋から真剣に御議論が始まっているというような状況でもございますので、そういった企業関係者等の方々の真剣な御努力を期待をし、お願いをしていきたいと思うわけでございます。
○北橋委員　了解いたしました。それでは、文部省がそういうお考えでございますれば、もうしばらく社会の成り行きを見守らしていただきまして、また改めてこの問題について議論させていただきたいと思います。
　その次に、臨教審では第一次答申においてそれに加えまして重要な提言がなされておりますが、これは質問通告の中にはっきり申し上げておかなかったので恐縮でございますけれども、例えば大学入試の問題についても、今の共通一次テストを廃止する、そしてそれにかえて共通新テストを創設するということでございますが、現時点において文部省のお考えとしては何年ぐらいをめどにスタートさせるお考えでしょうか。
○阿部政府委員　臨教審答申に基づきます従来の共通一次にかわる新しいテストでございますけれども、当初文部省といたしましては、昭和六十四年度の入学者選抜からこれを実施したいという目途を掲げまして、そのための準備等を重ね、関係者の理解を得る努力をしてまいったわけでございますけれども、最近の諸般の実情から見て、よりよいテストを実施をするためにはこれを一年延期をすることが適当であろうというような判断に立ち至りました。これにつきましては、入試改革会議と申します、文部省内に設けております、国公私立の大学あるいは教育委員会、高等学校等の代表者の方々の会合がございますけれども、その会合にお諮りいたしました結果、そのようなお話に相なったということで、私どももそういった関係者の御意見を尊重いたしまして、当初の目標を一年延期するということで六十五年を考えておるわけでございます。
○北橋委員　実施時期につきましては、当初政府首脳から六十二年度スタートあるいは六十三年度スタートという発言があったために、父兄、学校関係者の間に非常な混乱を招いたということもございました。そういうことで、大学受験を間近に控えている子弟並びに父兄にとりましてはこれは大変大きな問題でございまして、今お話ございましたけれども、大臣として現時点で六十五年度、これで明確に言い切られますでしょうか。
○塩川国務大臣　六十五年実施、間違いないと思うております。
○北橋委員　その次に、臨教審では六年制の中等学校の御指摘がございます。私も、兵庫県西宮市の甲陽学院、きょう午前中、社会党の先生から御質疑のあった私立学校の卒業でございまして、六年制一貫教育で育ちました。確かに臨教審の指摘にございますように、中学と高校の接続を円滑にする、落ち着いた安定的な学校生活を過ごすことができるようにという御趣旨でございますけれども、確かにそういうメリットはあると思って、率直に評価はしたいと思っておりますが、ただこれは、既存の中学、高校はさておき、新しく地域の実情に応じてゴーサインが出るところについては自治体、学校法人の判断で創設ができるということでございますけれども、これがうまくいくような状況になりますれば、今現在あります中学、高校、そういったものを包括した六年制一貫教育というものを将来目指していってはどうかと思うのですが、文部省の考え方をお伺いします。
○西崎政府委員　六年制の中等学校の具体的な実施の問題を見通しました場合には、都道府県におけるいろいろな施策の問題として生徒数の問題がございます。先生も御案内のとおり、高校生のピークが昭和六十四年でございます。従来から高等学校の増設等に都道府県は非常に力を注いできておりまして、都道府県が六年制の中等学校を市町村立の中学校等と接続で考えるのか新設で考えるのか、いろいろな形態を考える場合には、高校生の数の問題として、その辺の六十四年のピークの時期の前後というのが一つの判断の目安になろうかということで、都道府県もその点については時期的な問題としていろいろ検討しなければならないというふうな考え方を持っております。したがいまして、時期の問題としては生徒数との関係でそういう問題があるということと、もう一つは制度的な問題として、合併というような中高の問題で考えるのか、高校と中学をワンセットにした新設という問題で考えるのか、教員の給与の国庫負担の問題とか、いろいろ副次的な問題がございますので、私どもはなおいろいろな面を検討して対処してまいりたいと考えておりまして、今こういうふうな仕組みでいくということにつきましては、まだ現在考え方を示す段階にはなっていない次第でございます。
○北橋委員　文部省としては、今後、臨教審に提案されましたように、六年制の中高一貫教育の学校の創設に向けてかなり積極的に取り組んでいかれると理解してよろしいでしょうか。
○西崎政府委員　そのとおりでございまして、この点につきましては、制度の趣旨からしまして前向きに努力すべきものと考えております。
○北橋委員　学校を新しくつくるということはいろいろと難しいこともございますが、この答申の趣旨、つまり十代の前半のときに高校入試のために非常につらい受験勉強を強いられるということが、精神形成上いかがなものかというところから出発しているんだろうと思います。そういった意味では、現在九四、五％の方が高校に進学されているという状況からしまして、すぐに中高一貫の学校が創設できないにしても、このあたりで思い切って全入制といいますか、希望する生徒さんは高校に進学できるような、そういった発想に向けて制度改革に取り組まれるお気持ちはございませんでしょうか。
○西崎政府委員　六年制の中等学校の問題と高校全入の問題は私どもは若干区別して考えておりまして、高校全入と申しますと、限られた地域の高校生は限られた一つの高等学校に行って、全員が無試験で行く、こういうふうになるわけでございまして、中等教育の中で高等学校への発達段階になった場合に、学校選択の余地をなくするという点についてはいかがという問題が一つございますし、やはり能力、適性の問題で高等学校教育が多様でなければならないということになれば、それぞれの高等学校が画一でなく特色あるものでなければならない、こういう点もございます。それから、全入という場合には公立と私立との関係でいろいろ振り合いの問題も難しい点がある。そういう点から考えますと、従来から私どもとしては高校全入という考え方はいささか問題があるというふうな考え方を持っておりまして、その点については若干消極でございます。
　ただ、中学校と高校とを一貫した教育でやる六年制の中等学校というのは、それとは別個の問題として前向きに取り組みたい、こういう考え方でおるわけでございます。
○北橋委員　承知いたしました。
　それでは、次の質問に移らせていただきたいと思いますが、私学の助成の問題についてちょっとだけ触れさせていただきます。
　私は福岡県二区、北九州の出身でございますけれども、同地におきましても、私学助成の問題について世間の耳目を引くような事件がございました。考えてみますと、それは今回初めて起こったことではなくて、これまでにもそういったケースは全国にあったわけでございます。もちろん文部省の私学所管の課とされましても今まで鋭意予算の適正執行に努力されてきたことは承知しておりますけれども、また今後起こらないとも限らないのではないかという不安も感じます。
　そこで、これまで何件かそういった私学助成の不正な取り扱いについて事件があったという経緯にかんがみまして、今後そういった再発を防止するためにどのように政策を考えておられるか、お伺いします。
○坂元政府委員　私学助成補助金の取り扱いに当たりまして、例年、会計検査院から、間違いがあったではないか、過大に交付したではないかということで若干の指摘を受けていることはまことに私ども遺憾に思っております。
　通常の場合指摘を受けるのは、例えば先ほどもほかの委員の先生の御質問にお答え申し上げましたが、私学助成をする場合の基礎数値は十二月三十日の学生数、それから職員数等を基礎にするわけでございますけれども、たまたま冬休み中、十二月前に退学してしまったという学生数をちゃんとカウントし損なって、そして、何人か十二月三十日現在では退学しているにもかかわらず、翌年度の公式の申請に当たってその数値をカウントしてしまった結果、若干の過大交付になってしまったというような、事実の把握が非常に不正確であったということで、ケアレスミステークであるわけですが、そういうことで補助金の返還を求めるという事例が大半でございます。この辺の問題につきましては、学校法人がまず正確な事実関係を把握して、私学振興財団にその数値に基づいて事実に基づいた補助金の申請をしていただきたいということを、私どもかねてから、各学校法人に対する業務説明会とか補助金担当者の研修会などを通じまして指導してきているところでございます。
　しかしながら、そうではなくて、今先生が御指摘になりました福岡県の例で申し上げますと、故意に事実を隠ぺいする、言いかえれば明らかに事実をごまかそうということで、甚だしい例で申し上げますと、文部省や私学振興財団に提出する学生便覧とそれから学生に直接配る学生便覧を、わざわざ上質紙で印刷を全然別にいたしまして持ってくる。そして、私どもに持ち上げてきておる学生便覧については教員数をかなり余計に水増しした学生便覧を示し、学生に示すものについては、これは当然すぐ学生に知られてしまうものですから、ちゃんとした正しい教員数、教員名で学生に配る学生便覧をつくっておるというような形で、全く悪質な形でごまかされますと、私どもとにかく事実関係は第一次的には私学で正確につかんで私学振興財団に出していただきたいということで指導をして徹底しているわけですが、それを一々、そもそも私学は悪をするものである、本当にこの学生便覧は正確であるかあるいはこの数字はごまかしてないだろうなということを、すべての私学に対して私どもが全部物を言い、チェックするというのは非常に難しいのではないかという気がいたしております。
　いずれにしましても、しかしケアレスミステークということがないように今後十分指導をしていきますが、一方、故意に補助金を詐取した、ごまかして取ったというところにつきましては、私ども、昭和五十八年度から補助金を全面カットした上に、しかも五年間原則として補助金を交付しない、そういうかなり厳しい措置を講ずることにいたしております。しかし、このこと自体は大変悲しいことでして、私どもとしましては、少なくとも故意に補助金を詐取するなどということは私学がするはずがないという信頼関係で補助金の執行をしたいわけですけれども、やむを得ずこういう強い制裁措置を講じているわけでございます。
　いずれにしましても、私学が補助金を申請する場合には正確な事実関係を把握して、それに基づいて私学振興財団に申請をしていただきたいということを今後とも強く指導をしていきたいというふうに考えておりますが、万一福岡県に過去にあったような非常に不幸なあるいは極めて悪質な事例がございましたら、私ども今申し上げましたような制裁措置を厳正に適用いたしまして対処してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○北橋委員　理解できました。私学に通っていらっしゃる父兄の負担、本人の負担というのは非常に重たいものがございます。そういった意味で、こういう不祥事が発生いたしますと、私学助成費を確保していく上におきましても世論の支持を得ることについて若干マイナスになると思いますので、ぜひともこの問題については厳正に処置されていただきたいと思います。私学部長さん、ありがとうございました。
　さて次に、いじめと非行問題でございますけれども、そもそも臨教審が発足したときに国民が臨教審の議論に期待をしたことは、やはり荒れる学校、いじめ、非行、登校拒否、そういった問題について思い切った具体的な改善策を提示していただけることにあったと私は思っております。そういった意味で、臨教審におかれましても鋭意検討された結果、具体的な改善策が指摘されておりますけれども、あれから今日までの経過を見ましても、いじめ、非行の件数は減ったものの、少々それが外に見えなくなってきたということで、依然として学校の中においてはいじめ、非行の問題が深刻な問題として継続しているやに聞いておりますが、文部省としてはどのような認識を持っておられますでしょうか。
○西崎政府委員　御指摘のいじめあるいは校内暴力等の問題行動でございますが、私ども従来から大変深刻に受けとめそれへの対策に努力しておるわけでございます。実態の推移につきましては、先生御指摘のとおり、校内暴力につきましてもいじめにつきましても数としては減ってまいったということはございますが、見方によりますれば高原状態ではないかという見方もあるわけでございます。私どもとしては一昨年、昨年と、あらゆる対策を講ずるべく都道府県教育委員会との協議を重ねておるわけでございますが、要点として申し上げますれば三つございます。
　一つは、学校において校長先生以下全教職員がそういう問題行動に対して一致協力的な体制で取り組むこと、これが第一点であります。それから第二点は、問題行動を起こす児童生徒の実態を十分把握する、そして個別的な問題としてそれに対処することが必要である、これが第二点でございます。それから第三点としては、学校と地域、家庭、その三者の連携協力によっていじめなり校内暴力等の問題行動の根絶を期すべく努力しなければならない。この三つを中心といたしまして、都道府県教委、学校が全力を挙げてやっておるということでございます。
　端的ないろいろな例といたしましては、先年いろいろ話題になりました都下の町田の中学におきましても、先般文部大臣にも御視察いただいたわけでありますが、立派に立ち直って本当にいい学校になっておるというふうなケースもあるわけでございまして、こういうふうなケースが全国的にも随所にあらわれるように私ども今後とも努力してまいりたいと思っておる次第でございます。
○北橋委員　来年度の概算要求の中でいじめ対策の一環と思われるものがありますが、例えば教育関係の相談、電話での夜間電話相談事業というのですか、これも新しく要求されているようでございますが、千二百万円というふうに出ておりまして、十二億円の間違いじゃないかと思ったのですが、やはり千二百万円でございまして、これも、学校で言えないときに夜電話をして相談に乗ってもらおうということは悩んでいる子供たちにとっては朗報だと思いますが、これぐらいの予算規模で、全国津々浦々でいじめや非行の問題で苦しんでいる子供たちの相談に応じ切れるのでしょうか。
○西崎政府委員　小中学校の学校教育の運営につきましては、先生も御案内のとおり、市町村の教育委員会が設置者として、そして学校長が中心になって、地域における学校教育の問題として実施されておるわけでございます。
　生徒の問題行動に対する対処も、先ほど申し上げましたように、学校なり教育委員会が地域の問題として責任を持ってまず対処してもらうというのが一つの原則でございまして、今御指摘の電話相談等の事業につきましても、やはり教育委員会等が地域の問題としてこれに対処するというのがあるべき姿かと思うわけでございます。現に地域において電話相談を既に実施しておるところもあるわけでございますが、私どもの予算要求の姿としては、国もこの電話相談事業が非常に意義のあるものとして取り上げ、そしてこれを全国的に普及する、そして各市町村においても都道府県においても積極的に努力してもらうという一つのあらわれとして、国の予算としての計上をし、それを全国的に及ぼしたい、こういう次第でございますので、額の多少の問題は先生御指摘の点がございますけれども、その意味合いとしては、以上申し上げたような線で、私ども、各市町村、都道府県で実際に実施できるような体制を整えていくための一つのあらわれとして努力してまいりたい、こういうふうに考えておる次第でございます。
○北橋委員　この問題について第二次答申の中では具体策が幾つか出ているわけですが、例えば難しい問題を抱えている学校に対しては教員の配置をふやすとか、あるいはカウンセリングの体制を充実する、市町村教育委員会の教育相談の機能の整備、項目的にはよくわかるのですけれども、具体的にもう実施されていると理解してよろしいのでしょうか。六十一年の第二次答申は四月の答申でございますのでまだ間もありませんけれども、もうすべて具体化に移っている、軌道に乗っていると理解してよろしいでしょうか。といいますのは、地元の中学生、高校生の子供を持っていらっしゃる御父兄の方から見まして、こういったことが父兄あるいは本人の耳に入ってきて、そして、これは期待できるということで早速相談に行こうというぐらいまで、周知徹底はなされていないようなお話を私も多々承っておりますので、お伺いいたします。
○西崎政府委員　先生御指摘の学校におけるカウンセリングというのは大変大事な問題でございます。一番望ましい姿といたしましては、個々のホームルーム担任の先生なりがカウンセリングの技術を心得ていて、そして、自分のクラスの生徒の問題行動等の悩みについて直接に対応するというのが姿としては望ましいわけでございますが、やはりカウンセリングにも専門的知識と技術が要るということで、その点に関しての専門的な教員の加配が必要ではないかということで、これは教育助成局の方で教員定数の問題として加配教員、苦しい中ではございますけれども、いろいろと毎年度考慮しておるという経緯はございます。
　ただ、その数につきましては限度がございまして、それぞれの学校に全員ということにはもちろんまいらないわけでございますし、それからもう一つ、文部省が算定いたしますそのような加配教員の数というのは県単位で、ある枠内での数でございまして、どの学校にそのような教員を配置するかは県の方の判断になる、優先順位の問題もあるわけでございまして、そういう意味から申しますと、現時点では必ずしも必要とする学校に直ちに加配の教員が行っていないという実態もあろうかと思います。こういう点につきましても、今後の学級編制の四十人の問題とあわせて、今十二カ年計画が走っておるわけでございますけれども、そのプロセスでいろいろと拡充の問題で努力をしなければならない課題であろうというふうに思っております。
○北橋委員　この問題についての文部大臣の率直な御所見を承りたいのでございますけれども、いじめ、非行の問題、子供を持つ親のひとしく憂うるところでございまして、現実には、いじめ、非行の問題について臨教審でも具体策が最近指摘され、そして現場でも皆様方が鋭意努力されている中で、なかなかそれが解決をしないという難しい問題になってきております。大臣としてこの問題をどのように認識され、そして今後、大臣の任期中にどのように解決されていこうとするか、決意のほどをお伺いしておきます。
○塩川国務大臣　これは現在、学校の最大の悩みでございますので、私も、何か手だてがあれば、一生懸命幾らでも手だてを講じてでもこの解決、解消に努力してまいりたいと思うております。
○北橋委員　よろしくお願いを申し上げたいと思います。私も具体的な学校名を挙げて指摘をすればそれなりに質問としての迫力も出てくるのだろうと思いますが、しかし名前を挙げますとなかなかいろいろな問題もございますので。実は、私の同級生なんかも、学校の先生になって新しくできた学校に行ってみますと、本当に荒れる学校で、ノイローゼになって苦しんでいる、こういう学校があります。しかし、その学校では、先生の定員がふえるだとかあるいはそこの町の教育委員会の人たちが一生懸命やっているという気配は今のところないのであります。具体的な市と学校名を挙げればわかるわけでございますが、ぜひともこの答申に指摘された事項が本当に緊急課題として現場で実施されていくように、今後ひとつ督励をお願いしたいと思います。その成り行きを見まして、また改めて質問させていただきます。
　さて次に、国旗と国歌の問題について文部省の見解をお伺いしたいと思います。
　六十年のときに文部省も調査をされまして、国旗の掲揚並びに国歌の斉唱について、中学、高校がそれぞれどれぐらいのところで実施されているかというデータは私も承知しておりますが、一部においてはなかなかそれについて理解と協力を得られない現場の職員の方もいらっしゃるということで、必ずしも私どもの期待するような状況にはなっていないと思っております。
　文部省の方も、昭和六十年九月には初中局長の通知という形で、この国歌、国旗の取り扱いについて文部省の基本方針を伝達されて周知徹底を図ってこられたと聞いておりますが、直近の調査でどれぐらい国歌、国旗の取り扱いについて実施状況が改善されたでしょうか、お伺いいたします。
○西崎政府委員　直近の調査として全国的な姿としましては、先生今お触れになりましたように、六十年五月に行ったものがその内容なのでございますが、五十九年度の卒業式で国旗掲揚をした学校につきましては、小学校で九二・五％、中学校で九一・二％、高等学校で八一・六％、国旗につきましては今申し上げましたような数字で、小中高の各学校で国旗掲揚については卒業式等でかなり徹底が行われておるということが言えると思います。しかし国歌につきましては、小学校で七二％、中学校で六八％、高等学校では五三・三％でございますから、この点についてはなお努力が必要であろうと思っております。
　国旗につきましては一〇〇％を若干切れておるわけでございますが、この点についてはやはり県の実情に応じて若干差があるわけでございまして、沖縄等においてはなかなかその実施が難しかったというふうな状況でございましたが、いろいろこういう点についての私どもも通知等での指導をいたしまして、沖縄等でも国旗掲揚については各学校における実施がだんだん上がってきておるというふうな実情はあるわけでございます。なお以後、私どもも折に触れて指導を徹底してまいりたいと思っております。
○北橋委員　私どもはやはり日本国民である以上、国旗を掲揚し、そして国歌を斉唱することは当然のことだと理解をしておりますが、まだまだ学校教育の現場においては一〇〇％そのようになってはいないということは、極めて遺憾であると私は率直に思います。
　そこで、文部大臣の所見を承りたいのでございますが、まだ一部において、国歌並びに国旗について文部省が意図されているような現実になり切っていない、理想に近づきつつはあるもののまだ完全にはなっていないという現状に対して、どのようにお考えでしょうか。
○塩川国務大臣　これは一つは、学校の先生が反対しているというのがあるのです。特にこれは日教組が反対しておるのです。これは非常に困ると私は思うのです。国旗、国歌というものは国の一つのシンボルとしてといいましょうか、これを自分らが愛唱し、敬愛する念をぜひ持ってもらいたい。しかも、もう大部分の国民の方々が国旗に対して敬礼をするということは日常生活の中で溶け込んだものでありますし、何かの儀式の初めには国歌を歌うということも国民の中で広く行われておることでございます。学校でこれをやらないのはおかしいと私は思うのです。
　ですから、できるだけ早く、この際、教育委員会等が学校に対して、行事のときには国旗、国歌をそれぞれ掲げて愛唱するということをぜひ一層努力してやってほしい。私は教育委員会にもやかましく要求しているのですけれども、一部の学校の中で反対がある、非常に残念でございます。これは非常な考え違いであると私は思っております。
○北橋委員　そこで、大臣もそういうお考えでございますが、現在のところ文部省の対処方針としては六十年のときの局長通知でございますね。私は何も局長の立場からのあれをどうのこうの言う気持ちは毛頭ありませんが、せっかく臨時教育審議会という、各界の代表から成る、立派な学識経験者の先生方から構成される審議会がある。そこで教育改革についての国民的合意の形成に向けて鋭意努力をされている。まさにそういう場においてこそこの問題について臨教審としての見解を示すということで、従前の文部省の局長通知と相まって国民への周知徹底がより生きてくるのではないかと思うのでございます。
　大臣にお伺いしますが、例えば臨教審、権威ある国民的各階層から構成される審議会、そういったところにおいてこの国歌の斉唱と国旗の掲揚について一定の統一的な見解が示されるということを期待されますか、あるいはそのように臨教審に要望されますでしょうか。
○塩川国務大臣　私はこれは当然答申の中に出てまいると思っておりますし、また、そういう国民的意見を反映していただけることだと思っております。
○北橋委員　それでは臨教審の答申を見守りたいと思います。
　時間も限られてまいりましたが、ひとつ主任制度の問題についてお伺いしておきたいと思います。
　文部省の見解を最初にお伺いしますが、制度発足以来今日まで、この制度をめぐるいろいろな経緯を振り返ってみて、制度発足のときの政策意図は達せられつつあるとお考えでしょうか。
○加戸政府委員　主任制度と申しますのは、校長、教頭先生の指導のもとに、学校内の業務につきましての連絡調整、指導助言に当たるということによりまして、全教職員が挙げて教育活動を展開していくという意図で設けられたものでございますし、また、それに見合う給与上の措置といたしまして教育業務連絡指導手当を支給いたして処遇の改善を図り、また、その主任の職務の重要性に着目した給与改善を行いその労苦に報いるというような考え方でスタートしたものでございます。
　主任制度自体は昭和五十一年度にスタートいたしまして、主任手当の制度は昭和五十二年度からスタートいたしました。当初、大多数の県では御協力いただいたわけでございますが、一部困難な県もございまして、全国的に四十七都道府県が全部完全に実施ができ、かつ、主任手当も支給されるようになりましたのが昭和五十七年の初頭、沖縄県をもって全国的に完成したわけでございます。
　この間におきまして、各種の反対運動等もございまして、相当程度の県におきましてはその実効を上げるのは難しい状況もございましたが、各都道府県教育委員会の必死の御努力によりまして、主任制度が定着し、かつ、実効を上げつつあると私ども理解しているわけでございます。
○北橋委員　制度が定着し実効を上げつつあるという見解でございますが、聞きますと、一部の先生方の中には、支給される主任手当を組合の方に拠出をして組合活動の一環として使われているやに聞くのですけれども、その辺の実態はどのように把握されておられますでしょうか。
○加戸政府委員　現在支給されております主任手当につきまして、日教組の方では、これが教育の国家統制につながるという観点から主任制度に反対し、また、主任制度を形骸化する目的をもちまして主任手当拠出運動というのを展開しております。これは先ほど申し上げました五十二年度の主任手当の支給以来続いている運動でございまして、私ども正確には十分把握し切れておりませんけれども、県からの実情報告あるいは日教組等の発表によります資料等で推測いたしますと、全支給額の約二〇％に相当する金額が拠出されているという状況を把握しておるわけでございます。拠出されたものにつきましては、大部分が積み立てたままの状態でございますけれども、一部分は各種目的等に使われているような状況もございますが、その比率は極めて低いと理解いたしております。
○北橋委員　この問題について文部大臣の所見をお伺いいたします。
　主任制度発足以来大分たつ中で、日教組のそういった運動もあって二〇％ぐらいは拠出されている。それはそれで一つの社会の動きなのかもしれませんが、主任制度発足のときに文部省が政策意図として掲げたものもあったと思うのです。そういった趣旨からすると、果たしてこういう状況でいいのだろうかという疑問を率直に私は持っております。大臣としてはこの主任制度、この状態でいいとお考えか、それともこれが本当に定着し実効を上げていくためにこれから何らかの新たな措置をお考えになるかどうか、お伺いいたします。
○塩川国務大臣　私の記憶しておりますのには、人材確保法案が成立いたしまして、まず一般の先生、一般の給与基準が上がりまして、それから教頭、校長という管理職に対する配分もいたしましたし、最後に主任制を実施して主任に対する給与の割り増しをやろうというときに、ちょうどこの主任制が日教組の反対で一大紛争になったことを私は記憶しております。それ以来、鋭意各教育委員会等は努力してまいりましたけれども、まだ完全な状態になっておらない。私は、こういう制度をつくった趣旨をやはり正確に理解してもらいたいと思うのでございまして、それが何か曲解されて、そしてまた、組合活動に非常に害があるというだけの理由で主任制度に対して根強く反対しておられて、制度的にゆがめられているということは非常に残念だと思うのです。これはできるだけ早く正常化の状態に持っていってもらいたいと思っております。それぞれ努力しておられますのを、その成果を一刻も早く完全なものに定着するようにしてほしいと私は思っております。
○北橋委員　了解いたしました。今後とも御努力をお願いいたします。
　きょうは授業内容をもっとわかりやすくする必要があるという観点から幾つかお伺いしたかったのでありますが、時間が限られてまいりましたので一点だけ、教育現場で使われている副読本について、御要望を兼ねた質問をさせていただきます。
　といいますのは、学校の教科書については検定制度というものがありますけれども、現場では、私も学生時代に家庭教師をしたり塾の教師をしたりして自分の体験でもよくわかるのでございますが、実際教科書を余り使わない。そして、自分の好きな編集者の書いた副読本のようなものを使って講義をする。そして、子供たちは教科書を持っておりますけれども、試験に出るのは先生の話から出るわけでございますから、教科書と違ったその副読本とかそういった教員の好みのものから出題されるということで、どうしてもそっちの方に勉強の焦点がいってしまうという現状にあることを私自身の体験でよく知っております。
　そういった意味で、例えばの話でございますけれども、高校の理科の副読本の中で、原子力発電に関しまして、私もその現物をまだ手にしたことがないのでまた改めて質問させていただくことにいたしますけれども、原子力は悪魔の火であるというような内容の、明らかに反原発の思想が色濃く表に出たような副読本を使っている学校もあるやに聞いております。そういうことで、教科書のみならず副読本についても、やはり公平な見地から、子供たちに教育の知識を与えていかなければなりませんので、副読本についても細心の注意を払っていく必要があろうと思います。
　文部省の方にお伺いいたしますが、私もその現物を持ってくればよろしいのでございますが、また改めてそれは探し出すとして、そういった例えば原子力発電の問題で明らかに客観性を欠くような内容を記載した副読本が出回っているというような認識は持っておられますでしょうか。
○西崎政府委員　副読本の問題でございますが、学校教育においては教科書が主たる教材でございまして、やはり教科書を主として使って先生方が教えていただくというのが原則でございます。先生御指摘のように、教科書はちょっと横に置いて副読本だけで授業を行うということは決して望ましい姿ではないわけでございます。
　副読本につきましては、現在主たる教材の教科書を補う従たる教材として学校で使用することは認められるわけでございますが、その際は教育委員会へ届け出かまたはその許可を得る、こういう仕組みになっておるわけでございます。したがいまして、その学校で使われる副読本がもし不適切なものであれば、教育委員会がちゃんとチェックしなければいけない。もちろん、校長先生がその前に自分の所管の先生方がどんな副読本を使っているかはチェックすべきであり、指導するべきであります。そういう意味で、現在、先生御指摘のような原発に関して不適切な副読本が使われているという実態はまだ私ども承知いたしておりません。また、そういう副読本があれば先生から具体に御提示いただきたいと思います。いずれにいたしましても、副読本はそういう性格でございまして、やはり従たる補充としての教材という性格で適切なものが使われなければいけない、これが原則だと思っております。
○北橋委員　時間が参りましたので、それでは、その反原発のものについては数冊出回っているという話を聞いておりますので、それを今度は持参いたしましてまた改めて質問させていただくことにいたします。どうもありがとうございました。
○山原委員　最後の質問者になりそうな状況でございますが、遅くなりまして、大臣以下御苦労さまでございます。いろいろ申し上げたいこともあるのですが、ただいまの質疑応答、特に文部省の答弁につきましても随分この委員会で論議をしてきたものもありまして、いろいろ申し上げたいことあるんですけれども、きょうは時間の関係で、特に予算問題が目前に迫っておりますので、これについて幾つか、文部大臣を時には激励もし、時にはその決意も伺いたいと思います。
　最初に私学助成の問題でございますが、きょう私学関係の方がたくさん請願署名を持ってこられておりまして、お聞きしますと、きょうは千八百五十万の署名を集められたそうです。これは、例えば私学に通っている人のお母さんが買い物に行くときにも、買い物かごの中に四点セットといって、署名用紙あるいはボールペン、それから印肉ですね、それから拇印を押したときの手をふくためのティッシュペーパー、そういうものを持って署名を集める。あるいは先生が教え子に手紙を出して署名を集めるとか、父親は会社で署名を集めるとかいう話を聞きまして、毎年のことでございますけれども、ちょっと身につまされるような思いがしているわけでございます。例えば愛知県の場合は、請願署名をされた方が県民の六〇％という数字ですね。非常に運動が盛んなところのようです。また私学も多いところですね。それから、大臣の御出身であります大阪では三百万の署名を集めておられるということを聞きました。
　今度の概算要求で大学では一％の増、二千四百六十三億、それから高等学校以下の場合は一・五％増の七百三十一億円、こういうふうになっております。けれども、今から十一年前に私学振興助成法が出ましたときに、経常費の二分の一ということが論議の中心になりまして、法案として「二分の一以内」という、「以内」という言葉がつきましたために大分委員会が荒れまして、しかし結果として、参議院におきまして附帯決議の中に、経常費の二分の一に近づけていくということが各党一致してできているわけでございます。ところが、その経過を見てみますと、ピークになりましたのがたしか一九八〇年の二九・五％ですね。それ以来下がり続けまして、ことしで一八・八％、来年は、数字が出ていないと思いますが、一五％そこそこになるのではないかというような心配をしておりますけれども、その辺を文部省はどうつかんでおられるか、簡単にお答えいただきたい。
○坂元政府委員　私立大学の経常費、今先生が数字を挙げましたのは大学関係でございますが、私大関係の経常費助成とそれから経常費との割合でございます。先生御指摘のように五十年度は二〇・六％、それからその後鋭意二分の一を目途に私ども増額に努めてまいりまして、先生御指摘のとおりに昭和五十五年に二九・五％、これがピークでございます。その後臨調答申で、総額を抑制するというような臨調の答申も出てきた、あるいは財政状況も御承知のように非常に厳しいということもございまして、総額が抑制されてきた結果、徐々に経常的経費に対する私学助成の割合が減少してまいりまして、六十年度で一九・二％でございます。
　先生、本年度一八・八％ぐらいだろうというふうに数字を挙げましたが、まだ本年度の決算、六十一年度の決算は出てきてないということもございまして、私どもまだ六十一年度につきましては正確な数字はつかんでおりません。ただ、前年度の一九・二％よりは少なくともダウンすることは間違いないというふうに考えているところでございます。