Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（清水勉君）　立場が違うからと言っては何なんですけれども、藤原さんと本当に根っこのところはそんなに考えているところは違わないと思うんですが、やっぱりアプローチの違いが評価の違いになってくるところがありまして、私は、レジュメの三ページの第二というところに書きましたように、何を守るのかということをイメージする必要があって、そのときに、個人の権利利益というように条文に明文、書いてありますけれども、やはりそれから行政の適正な運用、これも私は重要だと思います。それから経済の活性化、それから国家防衛という観点、この経済の活性化とか国家防衛という観点の議論が衆参両議院では全くと言っていいほど行われていないんじゃないでしょうか。しかし、個人情報の漏えいというのは国家防衛上非常に問題がある、問題を起こす場合があります。しかも問題が起こっていることが表面化しないというところが更に問題の難しいところがあります。
　それから、経済の活性化、これは情報の流通の規制の仕方というのが経済の発展を阻害するという面が多分にあります。気に入らない情報の流通は止めてしまえ、あるいは牽制してしまえというふうにしてしまうと、それが実はその次にもっといいものを生むということをやめさせてしまいます。特に、若い人たちの能力を前科者にすることによってそれ以上伸ばしてしまうことを止めてしまうおそれさえもあります。ところが、報告を求める場合の条件にしろ助言する場合の条件にしましても、必要がある場合にはという形で制限が認められていません。
　で、片方で自由を妨げてはならないというふうに規定されているわけですけれども、これは民間ですけれども、そうした場合に裁判でどうなるかというふうにいうと、行政がやることはそれほどひどいことでない限りは自由の方が下がるんですね。自由を、言ってみれば全く権利が行使できるように、してはいないではないかと、だから従って自由は妨げていないんだというふうに大体裁判所は判断をします。しかし、一般の人たちというのは公権力から報告をしなさいとかこういうふうにしなさいという助言をされることによるだけで、もう牽制としての機能は十分果たしてしまいまして、それ以上その分野にはもう手を出さないということにもなりかねません。したがいまして、民間は非常にやっぱり一般的な規制の仕方として問題があると思います。
　それから、行政の方については、藤原さんが行政手続的な保障があると言いましたけれども、その前に私が申し上げたように、利用目的が変更されたこととか、第三者提供されたことが本人は知らないのです。知らないのですから、そうされたことについて不服申立てができるというふうにいっても、されたことが分からなければやりようがないんでありまして、やはりその利用目的が変更されていますよと、あるいは外部に提供されていますよということがその当人かあるいはそれ以外の第三者機関に分かっていて牽制できるような仕組みが必要なんだろうと。それは行政を混乱させないために私は必要だと思っているわけであって、行政を沈滞させるためではありません。行政機関がそういった手続をするのが面倒くさければ、時間が掛かりそうで面倒くさいというのであれば、改めて本人から求めればいいだけのことですというふうに考えます。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　それで、この行政の方について伺いたいんですけれども、具体的な条文で伺いますが、今回のこの新たに出された、修正されて出された法案に関して、罰則に規定があるからより強化されたんだというふうな主張がございます。五十五条のところなんですけれども、「専らその職務の用以外の用に供する目的で」というところが入っているわけですね、罰則のただし書として。つまり、職務の用に、職務上行ったことであればこの罰則の対象にはならないということなんですけれども、この「専らその職務の用以外の用に供する目的で」という部分のこの必要性、この法文上の必要性について、それぞれの参考人の見解を伺いたいと思います。
○参考人（藤原靜雄君）　お答えいたします。
　先生の御質問は五十五条の条文だと思いますけれども、私も対案等も拝見させていただきましたが、公務員に限らず人に、先生御存じのように刑罰というものを掛けるときには刑罰、罰則というのは最も大きな苦痛、苦役でありますから、やったこととそれに対するペナルティーの比例均衡というものがなければならない。ということになりますと、当罰性という観点からいいますと、職務以外のものというところで縛りを掛けておいた方が構成要件としてはいいのではないかということと、もう一つ、職権濫用的なことを恐らく念頭に置いておられるんだと思いますけれども、一般的に職権濫用的な規定というのは単に職権を濫用しただけではなくて、濫用して人にやりたくないことをさせたとか、人が逆に権利行使をしたいのに妨げたとか、そういうことがあって初めて濫用ですから、そういうことを考えますと、この規定があるからといって、この先生が御指摘の文言があるからといって、罰則のその条文としては特段私は不自然ではないのではないかというふうに考えております。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
○参考人（清水勉君）　日弁連でも民間の方には罰則があるのに行政の方は何でないんだという問題提起もしておりましたので、罰則規定を設けたことでこの最後をちょっと締めるようにしたという限りにおいては評価したいと思うんですけれども、実際にこれが機能するかというとほとんど機能しないと思います。それは、情報がどういうふうに管理されているかというのは外部には分かりません。したがいまして、これが発覚をする場合というのはそれこそ内部告発なり、あるいはどこかマスコミが抜くというか、というようなことでもない限りは発覚することはほとんどないんだと思います。そうしますと、むしろこれは行政機関の方にこういうふうに処罰されるんだよというような心理的な圧迫を与えるというところが取りあえずの意味なのかなというふうに思います。
　ただ、条文の中でついていうと、個人の秘密に関する事項というふうにかなり絞り込んでいるわけですけれども、秘密とは何かというのはかなり難しい話です。住基ネットの議論をしているときにも、四情報程度のものは秘密ではないということが政府の答弁から度々出てきました。それは、その中には住所は秘密じゃないということなんですね。そうしますと、曽我ひとみさんのあの北朝鮮の家族の住所のことについて朝日新聞のことを批判する資格はないんじゃないかと思いますね。
　私たちは、場合によったら住所はプライバシーになる。知っている人にとっては何の秘密でもないんだけれども、それ以外の人に知られたくないということは往々にしてあるものです。そうしたときに、個人の秘密というものは、位置付け、定義の仕方によっては物すごく狭くもなれば広くもなる、非常に流動的な概念なんですね。
　そうしたときに、処罰規定としてこの秘密を入れたときに、やはりそれは相当絞り込まれることになるのではないかなと思うんですね。ですから、片方で実害が起こっても、罰則が適用になるかというと、そこにそごが生じてくるだろうというふうに思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　それで次に、両先生にまた伺いたいんですが、第三者機関の必要性について、諸外国において第三者機関がどのような役割を担っているのかということを中心にお答えいただきたいんですが、そして併せて、藤原参考人は特に諸外国の個人情報保護法にお詳しい、更に特にドイツのものについてお詳しいという話も伺っておりますが、先ほど警察行政についてこの法の網の中に入らないというふうな指摘もありましたので、諸外国では、特にヨーロッパではどのようになっているのか、警察行政が、という点についても言及していただきたいと思いますが、よろしくお願いいたします。
○参考人（藤原靜雄君）　まず、前者の第三者機関一般の役割でございますけれども、これは、一口に外国と言っても、例えばフランスのような国と、多分フランスに近いイギリスのような国と、ドイツではかなり違うと。
　と申しますのは、やはりフランス等の国では、ファイル等を作成するときにそれをきちんと登録させる、あるいはイギリス、届出をさせるというところから始まりましたので、その行政を、その事務を担い、かつそれをコントロールしていくんだというところから発達してきたところがあります。
　これに対してドイツの場合は、いわゆるオンブズマン的に、なかなか現場のことは分からないんだけれども、もう少し、苦情処理があったとき、あるいは大所高所的に個人情報保護の施策について発言をする、そういったところがどちらかというと、そういう役割が強調されているところはあります。
　それから、御質問の治安情報ですけれども、これについては、例えば、条文を今持っておりませんので記憶定かではありませんけれども、ドイツ、イギリスでも一定のやはり例外的扱いはしております。
　ただ、その場合に、完全に見られないのかというと、今申し上げた大所高所的役割をするところには提出義務があるけれども、請求したところは、請求者は見られないけれども、第三者機関的な、今申し上げたオンブズマンのようなところにはなぜ見せられないのかをきちんと報告しなければならないという、間接的に見せるというような形での運用を図っている、そういうところでございます。
○森ゆうこ君　ありがとうございます。
　清水参考人。
○参考人（清水勉君）　日弁連が第三者機関というところに非常にこだわっていますのも、行政機関が相当情報の管理能力はあるということを前提とした上でも、時々マスコミに出てくる事件を見ますと、やはり第三者的なチェックが入った方がそういったことに惑わされなくて済むだろうと。ますますやはり多くの情報を管理、利用しなければいけない、するであろうという、そういう行政の実務の実情を想像したときに、現場に任せておくだけで、後で問題が発覚したときにはもう手後れというふうになってしまうのではないかと。
　むしろ、そこにより適正さを客観的に担保する仕組みにしておいた方が、仮に現在の条文で相当性とか必要性とかという基準であったとしても、それを第三者の立場から、それを諮問という形にするのかあるいはそこに決定権を持たせるのかは考慮の余地はあると思いますが、とにかく現場サイドに全部判断させないというふうに考えた方がいいのではないかというふうに思っておりまして、我々日弁連が大本として考えたのはスウェーデンのデータ検査院を基に考えたわけですけれども、それと同じものが日本にできるとは思っていません。予算面においても、国の規模にしろ、情報の管理する今までのやり方にしても随分違うところもありますので同じにはできないと思いますけれども、そこをヒントにして我々は考えて、これから行政の適正さという、適正な情報の管理というのが民に対して範を示すという観点からも第三者機関が意味があるのではないかというふうに思っています。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○福島瑞穂君　どうも、こんにちは。社民党の福島瑞穂です。今日は本当にありがとうございます。
　自衛官募集のための住基台帳情報提供事件のことで清水参考人が書いて、また発言をされていらっしゃいますけれども、これの資料を出していただきました。
　私は、ショックを受けたのは、本籍あるいは家族情報といった、かつて部落差別や様々な差別をなくすために民間の履歴書からはもうとっくの昔に削除されているようなことを住民票の閲覧交付を経ないで内部で情報を集めていたということがまず一点です。
　それからあと、四つの情報に限っていえば現状でも自衛隊法施行令で取れるのだということを言っています。そうすると、非常に抽象的な法律があれば幾らでも、通常であれば住民票の閲覧交付を受けなくちゃいけないことが行政内部でその四情報についても取れるということが、政府は取れるのだと今言って、答弁していますから、この法律が通っても四情報についてはそういうやり方で入手できるとすればそれは本当におかしいというふうに思うのですが、御両人の意見をお聞かせください。
　清水参考人、いかがでしょうか。
○参考人（清水勉君）　今日の資料の一番最後に、これは毎日新聞の五月十六日の朝刊の記事を載せておりますけれども、このおしまいの方に、新美先生と小早川先生が指摘をされていますが、新美先生はこの今回の個人情報保護法案の制定に当たっても準備にかかわってこられた方ですけれども、ここでも、「自衛隊法や施行令は一般的な規定で、具体的な記載はない。住基台帳法に明文規定がない以上、提供はできないと解釈すべきだ」というふうに述べておりますけれども、私も全くこれは同じ見解であります。
　法律の解釈というのは、自分の都合のいいように解釈してしまってはいけないのであって、我々実務家が苦労するのは、やはり解釈の限界はここだなというところがあるものですから、自分の依頼者がわがままを言っても、これは駄目なんだよ、ここまではできるよというふうな説明の仕方をするわけですけれども、私も、この自衛官の募集のために住基台帳を使うこと自体は法的には禁止されていないというふうに考えています、もちろん。それは、住基台帳法十一条、十二条の規定に基づいてやる分には、そのこと自体が問題があるといえば問題がありますけれども、それは自衛官の募集だから問題があるのではなくて、十一条、十二条に内在する問題です。
　ですが、今回問題になっているのは、その規定から明らかに外れたところで、ほかの法律を根拠にしてできるのかというふうになったときに、法律と法律の間で住基台帳法を否定することはできないと思うんですね。ましてや自衛隊法の施行令です。施行令は、言うまでもなく、ここで国会議員の皆さんが議論しているものではなくて、法律ができ上がった後にその担当の官僚が作っていく、実質的な中身を作っていくものなわけですけれども、その中で、総理大臣が資料を求めることができるというふうな、主語が総理大臣になっているということは、その全国の町や村の青年の四情報を総理大臣がチェックするということは、条文の作り方としては考えられない。しかも、その住民基本台帳法という法律が、厳格に一号一号、何号何号、この情報に関する限りは閲覧ができる、交付を求めることができるというふうに規定しているわけですから、むしろ住民基本台帳法はそれ以外の情報の提供の仕方を認めていないというふうに、ましてやほかの法律でそれを否定することはできないというふうに考えるべきだと思います。
　一点、申し訳ないんですけれども、私のレジュメの中で、それに関連して、間違えているので訂正していただきたいんですが、六ページの「自衛官募集のための」というのがゴチックで書いてあります下の方に、「「必要な限度」「相当な理由」が条件であれば合法」となっています。この後にクエスチョンを付けてください。
　法律的には、これは法解釈としてはできません。可能性があるのは個人情報保護条例にこのような規定があった場合にできるかという問題がありますが、その場合にも憲法九十四条との関係も出てきますので、なかなか難しい問題かなというふうに思います。
○参考人（藤原靜雄君）　お答えいたします。
　まず前半、先生の御質問の前半の部分の住民票の写しの交付のところですけれども、法律自体は、恐らくほかの法体系による、例えば御存じの刑訴法、刑事訴訟法とか、あるいは自衛隊法の提供の要請があったときに、それを認めないというわけではないんだと思います。
　ただ、この問題がどうかといいますと、恐らくこの問題の根っこにありますのは、この種の問題というのは、個人情報保護がまだ社会通念として定着していなかった、あるいはいない時代から続いてきたというところに問題があるわけで、恐らく今度個人情報保護法を柱とする五法案通ったら、その法律が存在するという前提の下でこういったものを趣旨、こういった法律で趣旨解釈をすることになる。そうすると、恐らく各自治体は住基等の解釈も、この法律では、この法律があるということを前提にしたらどうなるんだろうかというふうに制限していくというか、提供、必ずしも全部よこせと言われたときにそうではありませんといったような答えをしていくのかなという、そういうふうに考えておりますけれども。
○福島瑞穂君　清水参考人にお聞きをいたします。
　報告の場合、主務大臣が報告をさせることができる、報告を求める場合に関する規制がないと。つまり、子供であれ未成年であれ、例えば何か市民運動をしている人であれ、何かサークルをやっている人であれメディアであれ、もしかしたら弁護士であれだれであれ、報告を求められるだけでやはりそれが萎縮するからこそみんながこの法案に関して大丈夫かと言っている部分だと思うんですが、この点についていかがでしょうか。
○参考人（清水勉君）　今のは民間の方の個人情報保護法案の三十二条のことだと思うんですが、この三十二条、三十三条、三十四条というのは、特に三十四条一項ですけれども、割と権限行使に制限が付いていないんですね。それはまずいということで三十五条の規定があって、表現の自由、学問の自由、信教の自由、政治活動の自由を妨げてはならないというようなおもしを付けてバランスを取っているという作り方だと思うんですね。
　しかし、先ほどもちょっと申し上げたんですが、これは妨げてはならないというところの現実的な解釈の問題になってしまうと、多分、裁判的には相当やっぱり難しいんではないかなという気がするんですね。本当にこんなこと、こういうことをやってはいけないという非常に強い規制であるならば、それは妨げだというふうに裁判所は認定してくれると思うんですけれども、それぐらいのことどうってことないでしょうというふうに裁判所に思われてしまうこと、つまり心理的な萎縮効果というところについての微妙さというものはなかなかやっぱり裁判では認められにくくて、妨げてはならないというところの違反には当たらないというふうになってしまうと思うんですね。
　それは裁判官によってはそこを厳格に考えてくれる方もいるかもしれませんが、むしろ条文の作りとしては、三十二条や三十三条、三十四条の一項のところで、どういう場合に報告をさせることができるんだというときに、必要な限度においてなどという、そんなものは言ってみれば食べたい分だけ食べるというのと同じことであって、どういう場合に報告させることができるのかという絞り込みが条文の上で必要で、もしここの法律の改正ができないのであれば、政令の段階ではやはりここは絞り込みを掛けた方がいい。それは三十五条も意識した上で、三十二条、三十三条、三十四条の一項のところでの政令は絞り込みを考えた方がいいというふうに思います。
○福島瑞穂君　行政情報の、行政機関の方の八条の利用及び提供の制限の条文なんですが、これですと、相当な理由があるときあるいは必要な限度でというふうになっておりまして、かなり実は行政機関の中で利用及び提供がむしろ自由になってしまうんではないかというふうに懸念を感じているのですが、この点について、清水参考人、いかがでしょうか。
○参考人（清水勉君）　確かに霞が関で考えたときに、縦割り行政がかなり進んでいますので、それは薬害エイズの事件のときも感じたんですけれども、本当に隣の課でこんなに情報があるのに、何でこちらでは持っていないんだというようなことがありましたので、外部提供というのがどこまで自由に、実際に行われるかというのはよく分かりませんが、制度の作り方の問題として、言ってみれば仕事ということであるならばあうんの呼吸でできてしまうというようなところに非常に危惧を感じます。
　それから、これは二号、三号だけではなくて、四号はそれよりも更に広くなっておりまして、統計の作成、学術研究の目的のために保有個人情報を提供するときはオーケーとなっていますけれども、統計の場合は保有個人情報である必要はないんではないかというふうに思うわけですけれども、つまりこの保有個人情報については、定義が前にあるように、個人が識別できる状態で提供されることになるんですね。そういったものを統計資料として出す必要はあるのか、学術研究ということであればそこまで出していいのかというのは疑問ですし、その極め付けは、「その他保有個人情報を提供することについて特別の理由のあるとき。」、これは特別の理由があるというふうに考えればできてしまうということでありまして、際限がないんではないかなというふうに感じます。
○福島瑞穂君　先ほど清水参考人は、よほど内部である例えばファイルやいろんな情報が出てくるのは内部告発や限られた場合しかならないんではないかということをおっしゃったんですが、ちょっとその民間の方は、先ほどのような報告を求めるというのでチリングエフェクトが働いてしまうんじゃないか、行政情報の方は、本当に例えば情報公開法にのっとって請求した人のリストなどが内部で作られていることを通常は知り得る由もなく、そういう個人ファイル、本当に秘密の個人ファイルや何か作られて行政内部で流れていることに関して、この法律は本当に触ることができるのかということ、それは個人情報にとって重要なことなんですが、ということをとても思っています。
　その点について、清水参考人、いかがでしょうか。
○参考人（清水勉君）　私は、民に厳しくて官に甘いとかそういうふうに、私はそんな感じでは元々言ってもいないし、余り思っていないんですけれども、そうではなくて、行政の方については、やっぱり国際社会における日本という国家がＩＴ国家としてきちんとした情報管理をしますという、そういう国にならなければいけないと思っているんです。そのためには、骨格となる法律がほらこんなにちゃんとできていますよと、それの実効性も担保できていますよというふうに見えなければいけないと思うんですね。実行できないような法律は作ってはいけない。それは余りきれい事ばかり並べてしまうと、法律の条文と現場が余りにも懸け離れてしまいます。
　この法律の場合には、行政の方についていうと、やはりこれで果たして適正な管理というものができ切れるのかどうかということは、条文上心配があるということなんですね。民間の方についていうと、これはもっと自由を尊重されるべきものが規制されるのではないかというふうな不安を感じるということで、これからの時代に即応する法文になっているかどうかが非常に危惧されるところだというふうに感じています。
○福島瑞穂君　この行政情報の方は、例えばそもそもの適用除外の条文があったり、それから例外の、開示請求する場合の例外の規定などがかなり決められています。これで本人が自分の情報の開示をやった場合に、存否すら明らかにならない、分からないということも結構起きるのではないかと思うんですが、それについていかがでしょうか。
　じゃ、清水参考人、お願いします。
○参考人（清水勉君）　そのとおりだと思います。
　目的が変更された場合というのは、それはあるいは開示請求をしてみれば分かるかもしれませんが、それはいつ変更されたかは分かりませんから、タイミング良くその開示請求のときに当たるかどうかは分かりませんね。変更される直前に開示請求をしていれば、閲覧している分には何も利用目的変更されていませんから、自分では分かりませんね。それから第三者提供しているときについても分かりませんので、自分でコントロールすることができないという意味で、その自己情報コントロール権という観点からすると非常に難があるかなと。
　それと適正管理という観点からしても、やはり個人情報に一番利害を持って、関心を持ち得るのは個人ですので、個人がチェックしやすいようにしておく仕組みというのは適正な管理の在り方として意味があるというふうに思います。
○福島瑞穂君　では、もっともっと教えていただきたかったんですが、時間ですので、終わります。ありがとうございました。
○委員長（尾辻秀久君）　以上で両参考人に対する質疑は終了いたしました。
　両参考人に一言御礼を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見を賜り、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時十分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（尾辻秀久君）　ただいまから個人情報の保護に関する特別委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、山下栄一君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（尾辻秀久君）　休憩前に引き続き、個人情報の保護に関する法律案、行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律案、独立行政法人等の保有する個人情報の保護に関する法律案、情報公開・個人情報保護審査会設置法案及び行政機関の保有する個人情報の保護に関する法律等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の以上五案を一括して議題とし、参考人の方々から意見を聴取することといたします。
　午後は四名の参考人の方々に御出席いただいております。
　参考人の方々を御紹介いたします。
　中央大学法学部教授堀部政男君、作家城山三郎君、東京工業大学教授大山永昭君、社団法人日本雑誌協会個人情報・人権等プロジェクトチーム座長山了吉君、以上の方々でございます。
　この際、参考人の皆様に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、当委員会に御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜り、五案の審査に反映させてまいりたいと存じますので、よろしくお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず参考人の皆様からそれぞれ二十分御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人の皆様、質疑者とも、意見陳述、質疑応答は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず堀部参考人からお願いいたします。堀部参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、城山参考人にお願いいたします。城山参考人。
○参考人（城山三郎君）　ちょっと体調がこのごろの天気みたいに不安定で申し訳ありませんが、私の考えを述べさせていただきます。
　私なんかは参議院というと何を連想するかというと、まず良識の府ということですね。衆議院が良識の府なんということを一度も聞いたことがない。つまり、そういう衆議院をコントロールする意味で、そのために参議院があるので、是非、先生方の見識ですね、そういうもの、あるいは判断力、そういうものを是非行動に移して、参議院は良識の府としてしっかりやっているというか、健全だということを是非見せていただきたいと思います。
　この法案に対して私の不満な点は幾つもありますけれども、とにかく、何といいますか、本来は、個人のデータ、住基台帳に膨大なデータが集まる、それを漏らす公務員を罰するというのが検討部会の案だったんですね。それを、普通だったら検討部会がやれば当然部会報告を出す。私は部会報告もう出ていると思ったんですね。そうしたら、部会報告を出す前にそういう空気を察して部会を解散させちゃったと、前の内閣は。そんなめちゃくちゃなことをやっておいて、そしてその後、自分たちに都合のいいこの個人情報保護法という、今のというか、この前廃案になった形のものにすり替えていったということですね。実に卑しいということがあります。非常に動機が卑しいことから始まって、いろんなことで卑しさを遺憾なく発揮していったということですね。
　そして、そのまた卑しさを増幅させたのは、官僚たちが演出したと思いますけれども、その手口なんですね。つまり、分断作戦というのをやったんですね。新聞、テレビは別枠だと、報道機関という名前を付けてですね。そして、その他のものを全部ひっくくるということ。そのために新聞やテレビはほとんど取り上げなかった。私のところからも、私のところにも読者から手紙が来て、城山さん一人が騒いでいるけれども、何で騒ぐんだ、新聞もテレビも取り上げていないじゃないかと。完全に、だから向こうの分断作戦の成功ですよ。新聞やテレビに出ないことは世の中に存在しないのと同じだという考え方に、僕一人がもう狂ったように騒いでいるということを心配した手紙が来る。それぐらい新聞、テレビは取り上げなかったし、その官僚と結託した分断作戦は成功した。極めて卑しい作戦ですが、成功したんですね。
　その分断作戦は今も続いていて、今度の改正になったものでも、今度、私たちが調べる自由とか書く自由は与えてくれた。けれども、発表する場がないんです。つまり、雑誌は、雑誌とか出版は全部コントロール下に置かれますから、雑誌や出版がノーと言ったら書く場所がない、書いても発表する場所がない、だから自分の原稿を見せて歩くよりしようがないんですね。つまり、物書きが生きていけなくなるわけです。だから、実にこれも巧妙な分断作戦ですね、書き手とその書く場とを分断してしまうという。そういうまた悪質な第二の分断作戦をやっているということ。
　もう少し一般的なことを言えば、私は、この言論の自由、これは勝手に報道の自由だとかいうふうに言い換えていますけれども、そうではなくて、言論、表現の自由というのは、先生方はよくお分かりだと思いますが、自由主義の根本にあるといいますか、地下茎に等しいものだと思いますね。そういう地下茎があるから、その上に、職業の選択の自由とかいろんなものが根を出しているわけですね。だから、その根幹にある地下茎を、言論の自由という地下茎を駄目にしてしまえば、もういろんな様々な自由が全部枯れてしまう、消えてしまう、そういう非常な危険を持っているということですね。その恐ろしさということを一体どこまで考えて今の内閣はこういう乱暴な法律を作ってくるのかということで、私はもう肌寒くなる思いがして、もうこういう人たちには二度と議壇に立ってほしくない、二度ともう姿を見せないでほしいと。
　また、これだけのことをやるんだったら、なぜ公約にこういうことをうたわなかったかと、うちの党はこういうことをやりますよと。これは憲法を曲げかねないことですから、当然それは公約にうたうべきですね。公約には一言もうたっていないで、政権取ったらこういうことをやると。とんでもない話ですね。だから、そういう人たちはもう二度と議場に現れてほしくないという強い怒りを覚えています。（拍手）
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　次に、大山参考人にお願いいたします。大山参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　それでは、最後に山参考人にお願いいたします。山参考人。
○委員長（尾辻秀久君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の皆様の御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○野上浩太郎君　自由民主党の野上浩太郎でございます。午前中に引き続きまして質問をさせていただきたいと思いますが、座ったままでの質疑ということでございますので、着座のまま失礼をいたしたいと思いますが。
　今日は、各参考人の先生方におかれましては、本当にお忙しい中、御臨席を賜りまして、貴重な御意見をお聞かせをいただきまして、本当にありがとうございました。
　本日午後の部は、個人情報保護関連五法案のうち、一応、基本法制についての部分の論議が主ということでございますが、言うまでもなく、現代社会では今のＩＴの急速な進歩によりまして社会全体が有機的にネットワーク化をしてきたと。そして、このネットワークにおいて、瞬時に大量な個人情報がそのネットワークによって流通するということが不可避な状況になってきたわけでございます。
　しかし、一方で、個人情報が不正な状況で流出をしたり、あるいはプライバシーを著しく侵害をするというような事件も起こっているわけでございます。また、こういう明確な事件まではいかなくても、例えば身に覚えのない業者からメールが、ダイレクトメールが来ると。子供の入学するときなどをねらってこういうダイレクトメールが来るということもよくお聞きをいたしますし、実は、私自身も、今日がちょうど誕生日なわけでございますが、誕生日をねらっていろんなダイレクトメールが来ると。今年、年男でございますので、羊関連の商品のグッズというものが多かったわけでございますが、このようないろんな状況を通して、どこかで自分の個人情報というものが侵害をされているのではないかと、こういう漠然としたやはり不安を国民の皆さんは持っているんではないかというふうに思っております。
　この個人情報保護法案は、このような社会状況の中でどのようにこの個人情報を保護をしていくのか、あるいはさらに利活用をしていくのか、こういうことが問題の本質であろうというふうに思います。
　しかし、一方で、マスコミの、メディア規制法ではないかと、こういうような議論も先行をいたしまして、正に現代社会の大きなテーマの一つであります情報ネットワーク全体の問題についての費用ですとか便益ですとか、そういうことの議論が論じられない傾向にあったと。こういうことは誠に残念な傾向ではなかったかなというふうに思っております。
　そこで、まず、我が国のプライバシー保護の第一人者でもあられ、またこの個人情報保護法検討部会の座長とされて今法案の取りまとめにも中心的な役割を果たされました堀部参考人にお尋ねをさせていただきたいと思いますが。
　今法案は、先ほど申し上げましたとおり、いわゆるメディア規制法ではないかということでマスコミのキャンペーンの中で議論があったわけでございますが、小泉総理も度々強調されておられますとおり、いわゆる表現の自由ということとプライバシーの保護ということ、この両立を図るという観点から、いわゆる基本五原則の削除など、大幅な修正が加えられたわけでございます。
　私自身もどういう論点についてまずお聞きをしようかなといろいろ悩んだわけでございますが、やはり一応、この原点というものに立ち返りまして、表現の自由とプライバシーの保護、この両立についての御意見を、検討部会、専門部会での中間報告ですとか大綱ですとかあるいは旧法案と、いろんな経緯の中で、あるいは国際的な潮流も踏まえまして、御見解をお聞かせをいただければと思います。
○参考人（堀部政男君）　ただいまの野上先生の御質問の最初のところは、この個人情報保護をどのようにして進めるかということで、いろんなところで議論になっているところであります。
　この問題の経緯を最初に少し申し上げましたが、一方で個人情報保護をどう図るのかということで、特にヨーロッパにおきましてはオムニバス方式ということで、民間部門も含め、公的部門全部、民間も公的も含めまして対象にする、こういうことで法律ができてきました。
　これは、ヨーロッパ大陸の場合ですと、今の日本の法律の基礎になっていますように、体系的な法律を作るという点で大変優れた能力を持っている人たちですので、個人情報を保護するためにはどうするのかということで、非常に体系的な法律を作るようになりました。そうなりますと、そこで表現の自由との関係というのが出てまいりますので、一方では各国とも表現の自由については憲法上保障されていますから、そこに新たに体系的な法律を作るということになりましたので、そこの調整をどう図るのかということがそれぞれ議論になりました。
　いろんな経過はございますけれども、一番明確に表れていますのが一九九五年の十月に採択されました欧州連合、ヨーロピアンユニオンの個人データ保護に関する指令であります。その九条でその調整を図っているところでありまして、またこの指令に従って各国ともその調整を図るということをしてまいりました。
　日本におきましても、これまでは、これも先ほど触れましたように、各行政機関がそれぞれの分野で自主的な対応をするためのガイドラインを策定するというようなことで来ておりましたが、九九年段階になりまして、やはり全体的にこの問題を考えなければならないということで、高度情報通信社会推進本部の個人情報検討部会が七月にスタートいたしましたが、そのとき、やはりこうした調整を図る規定を設けるべきであるということで、九九年十一月十九日に出しました中間報告、その前に十月二十日に座長私案を出しておりますが、そこにおきましてその調整を図るということを明確に出したところであります。
　それが、その後、様々な議論がございますが、現在の法案でこういう形になっていると。それから、先生御指摘のように、五原則の削除というようなこともしてこのような形になっているところであります。その調整は図られているというふうに考えております。
○野上浩太郎君　ありがとうございました。
　今お話ございましたとおり、この表現の自由と、そしてこのプライバシーの保護と、この両立はやはりこの法案の要諦ではないかというふうに思っております。
　続けて堀部参考人にお尋ねをさせていただきますが、堀部参考人は、地方公共団体の個人情報保護のいわゆる制度化には深くかかわってこられたわけでございます。今の御意見の中にも、地方公共団体においては国に先行して先進的な取組がなされているところもあると、我が国の個人情報保護の議論においても大きな役割を果たしておるというお話もございました。
　そのような中で、今回の基本法制でございますが、この中に、地方公共団体に対し、個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な施策を策定及び実施する義務という項目もあるわけでございますが、今回のこの法案と、既に自治体において設けられている条例等々があると思いますが、この二つの関係で、運用上何らかの対応が必要になってくるものがあるのかどうか、現在の地方公共団体のいろいろな取組も踏まえてお聞かせをいただければと思います。
○参考人（堀部政男君）　地方公共団体におきましては条例制定が先行しましたことは先ほど申し上げたとおりでありまして、先生も御指摘のとおりです。
　一九七五年には最初のプライバシー保護条例と言われております東京都国立市のこれは電子計算機運営組織に関する条例でありますが、その中に個人的秘密の保護という条項がありまして、これがプライバシー保護の規定だということで当時話題になりました。その後、多くの自治体で条例を制定するようになってきております。
　その状況につきましては、以前は自治省で取りまとめて発表しておりましたが、今総務省でありますけれども、様々な規定がありまして、今後その違いというものを自治体としてどのように調整していくのかということで、現在自治体の方では大きな関心を寄せております。
　例えば、東京都ですが、私、東京都の情報公開・個人情報保護審議会の会長を務めておりますけれども、この法案審議には非常に大きな関心を持っておりまして、この法案に沿って東京都の現行の個人情報保護条例を改正するとすればどのようにしたらいいのかということを、これから検討するところでありますが、そうしたことを議論し始めているところであります。また、神奈川県もかかわっておりますが、神奈川県でも同じようにこの問題については検討を始めることになるかと思います。
　ですから、今までばらばらだったものが国の法律ができることによりまして全体として共通のスタンダードができることになりますので、自治体によって住民が個人情報の保護について差が今あるわけですけれども、この法律との関係で、それぞれ条例で国のものに準じ、あるいはそれよりもよりレベルの高い保護措置を講ずることによりまして全国的にハーモナイズされたといいますか、調和の取れた保護措置が講じられるのではないかと、そのように期待しております。
○野上浩太郎君　ありがとうございました。
　もう一点、堀部参考人にお聞きをしたいんですが、堀部参考人、ＯＥＣＤのワーキングパーティーの副議長なども務められたということでございますが、今法案には、旧法案にあったいわゆるＯＥＣＤの八原則を踏まえたこの五つの五原則というものが削除をされたわけでございます。
　具体的な規定、義務規定の中で反映をされている、そういう部分もあるわけでございますが、これらの規定によって、いわゆるそのＯＥＣＤの理事会勧告で言われました、ガイドラインに掲げるプライバシーと個人の自由の保護に係る原則をその国内法の中で考慮すると、こういう部分が達成をされまして、今後のいわゆる情報のグローバルな流通にとって支障はないかどうか、この辺のちょっと御見解をお聞かせ願いたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　ＯＥＣＤでは、一九八〇年当時、二十四か国でしたが、二十四か国の加盟国に共通する基準としまして、国内適用における原則として八原則を掲げました。これを基に、今、先生御指摘のように、国内法で考慮することということで、その考慮の仕方は様々な方法があるわけであります。
　ですから、先ほどもこれ触れました、昭和六十三年の行政機関の保有する電子計算機処理に係る個人情報の保護に関する法律も原則は掲げませんで、それぞれの規定の中にその考え方を入れる、こういうことで対応いたしました。過去の法律の中でも、中に附則的なところで原則を掲げているものもありますが、必ずしもそれを掲げないでその考え方を法律の規定に反映させると、こういうやり方をしているわけであります。
　最初は、九九年の十月二十日、十一月十九日の段階ですと、基本法あるいはその前に政府全体でこの問題を取り上げるようになりましたのは日本の歴史始まって以来初めてのことでありまして、その意味は大変大きいわけですから、まず個別の省庁でやってきたものを今度内閣のレベルで全体として保護指針を出す、そういうようなことも考えられるのではないだろうか、あるいは基本法という非常に緩やかなものを考えたらどうか、この二つの案を九九年十月二十日段階では出しました。委員の皆様方は基本法でいいのではないかと、こういうことで基本法になっていったわけであります。ですから、基本法ということで基本原則を掲げました。
　その後の議論の経過、いろいろございますが、御指摘のように、メディア規制法だという批判が出てきましたので、現にこれは法制化専門委員会でも、五原則をメディアに規制すると問題が起こるということで、途中の段階でそれを削除すべきだという意見も出しまして、それは議事録にも出ております。
　そういうことで、実質的にＯＥＣＤの原則が規定の中に入っていけばＯＥＣＤの勧告というのは実現されるわけでありまして、今の審議中の法案でいいますと、第四章の個人情報取扱事業者の義務等の中に具体化されていると見ておりますので、五原則はなくともいいのではないかと、こういうふうに考えております。
　そこにはむしろ、今度トランスボーダー・データ・フローといいますか、個人情報の国境を越える流れというのはもう瞬時にしてありますので、それのむしろ障壁にならないような規定の仕方ということになりますと、この第四章は非常に緩やかな規定ですので、そのような障壁にはならないと考えております。
○野上浩太郎君　ありがとうございました。
　それでは次に、大山参考人にお聞きをさせていただきたいと思います。
　大山参考人のこのＩＴ技術の重要性等々の今の御意見、本当に感銘を持って聞かせていただきました。
　今法案の議論の中で、えてしてネットというものは危険なものであるんだということばっかりがクローズアップをされまして、そのマイナス面ばかりが強調されまして、いわゆるネットワークの有用性ですとか情報産業の可能性、こういうものが萎縮をしてしまうということになりますと、これはもう本末転倒のことであろうと思いますし、その費用と便益というものをやはりバランスを持って考えていかなければならないというふうに思っております。
　そして、そのマイナス面の中で、セキュリティーの面についていろいろな話がございました。大山参考人のお話の中でも、制度的、組織的、技術的なこの三つの側面で対応していくべきだと。正にそのとおりであろうと思います。
　その中で、具体的な取組で、プライバシーマークの話ですとか匿名化技術というお話もございました。そのほかにも、例えば指紋の認証ですとかいろんな取組があると思いますが、もしこのほかにも具体的なセキュリティーに対する取組のようなものがございましたら教えていただきたいというふうに思いますのと、重ねて、情報倫理のお話もございましたが、正にやはり情報を取り扱うのは人であるという観点から、情報教育あるいは情報リテラシーの重要性というものも論をまたないことだろうと思いますが、これに対してもどういう具体的な取組が有効であると思われますか、このようなこともお聞かせを願いたいと思います。
○参考人（大山永昭君）　具体的なセキュリティーに関しては、先ほどお話し申し上げましたように、対象となる脅威、すなわち守るべきものが何で、それに対する脅威が何かというふうにまず考えまして、その脅威に対する対策がリーズナブルな費用かあるいは非常に大きく掛かるのかというようなことで、一般的には、その破られたときあるいはその脅威を受けたときに受ける被害と対策に用いる費用のバランスで一般的には考えるというのは、議員が今お話しになったとおりだと思います。
　その観点からは、まずセキュリティー技術の中で、欧米等の国も同じでありますけれども、我が国にとっては現在推進している電子政府、電子自治体というものに対しては非常にこのセキュリティーについて厳しい、あるいは要求の高いものがございます。
　具体的には、昨年の十二月に通過いたしました公的個人認証サービスと呼ばれる電子署名の技術を各自治体から提供するのが今回、法律が通っておりますけれども、この技術は電子空間において本人を特定するだけでなく、本人の申請、申告、あるいは官側、すなわち中央政府あるいは自治体等から受ける各種証明書、通知等に関しても、暗号化をして安全に受け取るための手段として位置付けることができます。
　この安全なかぎ、我々暗号の世界では暗号の手法、アルゴリズムと我々言っていますが、その手法については一般的に公開されておりまして、問題はそれぞれの人が、あるいはそれぞれの機器に埋め込むかぎのデータを秘密にすることで安全性を確保するというふうになっています。昔ですと、手法も公開しないで全部秘密にするというのが一般的だったんですが、現在は暗号の強度の観点から公開されていて、専門の人たちがそのアルゴリズムの強度を客観的に評価していると、こういう状況なんですね。その観点から、今回の、申し上げました公的個人認証サービスに係る、あるいはそこで用いる暗号は十分な強度を持って、そのかぎが自治体から国民の権利を守るための手段としての、行政サービスを受けるという権利ですが、そのために配布されるようになってきていると。
　したがって、そのセキュリティー技術については、今申し上げたものが一つの大きな日本の中におけるインフラになっていくんではないかなというふうに考えます。一方では、大臣や議員の先生方あるいは知事の方たちの役職公印の同じような電子署名というのが作られているというのが実態です。
　それから、情報リテラシーに関する教育等に関してでありますが、ここは非常に難しい問題でありまして、こういうことを言うと大学の人間として身内から怒られるかもしれないですけれども、大学の中には自分の分身を作ろうとする人は多いんですが、新しい分野について新しい勉強をしようという方は少ないんですよ。したがって、システム全体のセキュリティーが、技術者が足りないと申し上げたのは、実は教官が足りないという言い方もできまして、こういった新しい分野に積極的に入り込むような誘導策を取るのが一つの方法ではないかと。
　そのためには、やはりセキュリティーは自動車なんかと同じで、実際に自分が手を下して理解しないと、理屈だけ知っていても駄目でありまして、その意味では、電子政府というのは私は非常にいい実例だろうと思うんですけれども、こういうところに大学の人間あるいは具体的に企業の中でも大学の方に来てもらって、一緒になって、産学の共同のような形もあると思いますが、そういう形で新しい分野について入っていくような支援策、あるいはそういう誘導策をお作りいただくのが一番効果的じゃないかなと考えます。
○野上浩太郎君　ありがとうございました。
　ちょっとまだまだお聞きしたい点あるんですが、時間が参りましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○高嶋良充君　民主党・新緑風会の高嶋良充でございます。
　今日は、参考人の先生方、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、大変御苦労さまでございます。
　まず、堀部参考人にお伺いをいたしたいんですが、先ほどのお話を聞いておりましても、堀部参考人は、国際的というか、とりわけＯＥＣＤのプライバシー問題にも大変詳しいということで御承知をさせていただきました。
　そこで、自己情報コントロール権の問題なんですけれども、私は、自己情報コントロール権というのは、自己についての情報とその流れをコントロールする個人の権利であるというふうに思っていまして、そういう意味では積極的、能動的なプライバシー概念であって、法の目的にすべきだというふうに思っているんです。
　それで、ＯＥＣＤの勧告あるいはＥＵ指令でも、自己情報コントロール権の権利を確保することが国際的には共通認識になっているんではないかなというふうに思っているんですけれども、残念ながら本法案にはこの権利がきちっと明記をされていないんですね。政府答弁では、ある程度開示、訂正、利用停止請求などの制度を盛り込んでいるんだと、こういうことで答弁をされているんですけれども、その辺の考え方も含めて、やっぱりこれはきちっと明記をすべきではないかというふうに思っているんですが、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（堀部政男君）　高嶋先生御指摘の自己情報コントロール権につきましては、私なども論文の中などで随分議論を展開してきたところであります。プライバシーの権利につきましては、一八九〇年のウォーレン・アンド・ブランダイスの「プライバシーへの権利」という論文から議論が始まっておりますが、そのときは、一人にしておかれる権利、一人にほっておかれる権利とでも訳すことのできますライト・ツー・ビー・レット・アローンというところから出発しております。
　これは、メディアとの関係で出てきた、主としてメディアとの関係で出てきた議論ではありますけれども、むしろ消極的、受動的な権利概念であり、それが二十世紀前半のアメリカでは各州の裁判所で認められるというふうになってまいりました。
　六〇年代に入りまして、コンピューター化が進む中で、これでプライバシーが保護されるんだろうかと当時相当議論が起こりまして、そういう中で、自分の情報がどこにどのように記録されるのかということなども含めて自ら決定する権利と考えるべきではないだろうか、こういう学説なども出てまいりまして、これがアメリカでは相当一般化するようになってまいりました。
　その考え方は、今、先生御指摘のように、むしろ能動的、積極的な権利概念でありまして、自分の情報は自分のものである、知る権利の対象になるかどうかというのはこれも議論のあるところでありますが、少なくとも自分のものであるから、相手がそれを集める、収集するとか取得するときにも原則本人の了解を得てというようなことですとか、ある目的で集めますので、それを他の目的に使う場合にはまた本人の了解を得るべきであるとか、そのような形でそれぞれの場面場面に応じて本人が関与し得る考え方が取られてきました。
　自分の情報がどうなっているかということを自ら知る権利とでもいいましょうか、開示請求する権利というのもそこに含める、誤りがあれば訂正を求める、その相手が訂正しなければ異議を申し立てる等々、そういう一連の流れとしてこれを考えていくということが全体として自己情報コントロール権の考え方であります。
　ＯＥＣＤ八原則も正にその考え方に立っております。ただ、ＯＥＣＤの一九八〇年のプライバシー・ガイドラインの中では自己情報コントロール権という言葉は使っておりません。ＥＵの場合もそのような明確な表現はありません。考え方としますと、全体として自己情報コントロール権の考え方に立っております。
　今回の法案につきましても、最初の個人情報システムの在り方についてという中間報告をまとめる段階でも、今のような権利についての考え方が変わってきているというところに触れまして、全体としてそういう自己情報コントロール権的なものを保護するそういうシステムを設けるべきだと、こういうことで提案いたしました。
　これを、明文の規定を入れるかどうかというのが、特に野党案になりますので、そういう言葉ではないんですけれども、趣旨が恐らくそういうことではないかと思いますが、それを入れなくとも全体として法案でそれを支えているというふうに私は理解しております。また、五原則を削除をいたしましたので、ここで一条の目的にコントロール権的なものが入ったときに、同じようなというか、メディアに干渉することになるのではないかという議論を招きかねないような気もいたしまして、その点では明文の規定までは必要ないのではないか、全体としてその趣旨は出ているというふうに理解しております。
○高嶋良充君　ありがとうございました。
　続いて、大山参考人にお伺いをしますが、参考人はアメリカの医療の状況について大変詳しいということを聞いております。
　そこで、まず一つは、米国の医療分野における個人情報の保護の在り方はどのようになっているのかということと、もう一つは、私どもは、今回のこのような基本法というか、包括法では広く薄く網を掛けると、こういうことで、とりわけ個別分野というか、この医療の分野においては個別法を是非策定すべきではないかという、そういう考え方に立っているんですが、その点についても参考人の御意見を、御見解を伺いたいと思います。
○参考人（大山永昭君）　制度的な面で、一般については私の範囲を超えておりますが、今の御質問は医療の関係でございますので、そちらについてはお答え申し上げたいと思います。
　まず、アメリカは基本的な全体に掛かるような個人情報保護法に当たるものは現在ないということでございます。しかしながら、ＨＩＰＰＡと呼ばれる医療分野に関する個人情報保護につきましては、記憶が定かではないんですが、つい先月頃だったと思いますが、アクティブになっていますので、実際にはそれが実施されているというふうに伺っております。この個人情報保護については、言うまでもなく医療関係のものということに分野で切れているわけでありますけれども、そのようなものがございます。
　一方、御案内のとおり、ヨーロッパはＥＵの指令から各国整備されておりますので、実は私、今日これからオスロへ立つんでありますが、これがまさしく医療のこの関係の会議でございまして、その中で出ております話題の一つに、日米欧だけではもちろんございませんが、例として日米欧で申し上げますと、医療の分野におきましては、ヨーロッパ、欧州、それから米国、日本の中で日本が、法整備、法的な面から見ると、個人情報保護という法律で見る場合には一番薄いかのように見えてしまいます。もちろん、日本の中には守秘義務という別のものが掛かっておりますので、それで十分かどうかの議論は別途あるとは思いますが。
　しかしながら、前にも申し上げましたように、先ほど意見で申し上げましたように、医療情報は極めて機微な情報だというふうに、個人情報であると私も考えます。したがいまして、法制化につきましては、この法制化というものを絶対に必要であるというのがベストな解かどうかは、これは先ほど申し上げましたように、様々な方法がございますので、そこについては私は今ここで法制化を絶対必要というふうに申し上げることは私の専門知識の上からも十分ではないんでありますが、ただ、法制化をすべきかどうかを含めて明確な答えを出すべきだというふうには考えております。そうでないと、我々が、例えば議員の皆さん方も、あるいは日本国民が、ヨーロッパ、あるいは逆の立場で移動したときに医療情報が国際的に通用、流通しないということも患者さんそのものに対して不利益を被らせることになりかねないということになりますので、私はできれば二年というのがいいところではないかと思いますが、はっきりと結論を出すべきだというふうに考えます。