Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○杉本政府特別補佐人　課徴金減免制度について申し上げますと、課徴金減免制度は、事業者が自身の違反行為を申し出ることによりまして行政処分が軽減される、課徴金が減免されるというメリットを得ることができるという点において、我が国で初めて導入された制度でございます。
　一方、課徴金減免制度を導入するか否かというときには、その検討段階で、同制度は密告を奨励する制度であるというような批判や、我が国になじまないという意見も非常に強く出されたわけでございます。
　そうした批判を踏まえまして、制度の簡明性を確保しつつ、事業者が減免申請を行うインセンティブを高めるために、事業者の高い予見性を確保するという慎重な制度設計が必要だったと思っております。
　したがいまして、我が国の課徴金減免制度は、ＥＵとは異なりまして、一定の要件を満たす資料等を提出すれば一定率の減額を受けることができる制度として導入されたものでございまして、そういう意味で、ＥＵの制度とは異なっていると思っております。
　私どもの導入しました課徴金減免制度、そもそも課徴金制度というものが、基本的には、カルテル、談合等のやり得を許さないということから、不当利得に相当するもの、不当利得を基準として課徴金を徴収する、そういう制度の中で課徴金を減免するという制度でございますので、ＥＵのように、制裁金を課す、不当利得の剥奪ではなくて、いろいろな抑止効果等を考えて行政から制裁金を科すという制度として仕組まれているものではございませんので、そこでの制度の成り立ちというのが基本的に違っているんだと思っております。
○田嶋委員　制度の成り立ちから始まると、それぞれの国がそれぞれユニークだとは思いますよ。しかし、私はそれでも、大変お詳しい杉本委員長に失礼ですけれども、やはり専門家のそういうお話を聞けば聞くほど、大局を見ていない可能性もある。意匠権も同じですよ。こういうふうに違うから日本は今回なんですというふうに言われても、本当にそうなのかなと。政治家の目から見ると、やはりどこか日本がいろんな意味での決断、遅くなってしまっているのはあるのじゃないかというふうに思います。
　いろいろインターネットで調べてみたら、皆さんの先輩ですよ、公取の方で今大学の教授の方がこういう論文で書き出していますよ。
　日本の独占禁止法は、今、深刻な手詰まり状態にある。制度的には、平成十七年及び平成二十一年改正により、ようやく諸外国並みの課徴金制度及び課徴金減免制度を整備できたように見えるものの、サンクション制度の設計に大きな制約があり、実効的なものと言うにはほど遠い。
　こういう論文の書き出しまであるんですよ。
　だから、専門家の方だって、こういう問題意識を持っている方は少なからずいるということを私は思うんですね。それは私だけの意見じゃないということですよね。やはり外から見ていて、本当に日本の競争力を高めるために皆さん方が役立っているのかということを常に厳しく問わなければいけないと私は思うんです。
　では、次にお尋ねしますけれども、次に資料三をごらんをいただきたいというふうに思います。
　金銭的な不利益処分、一般に言う金銭的不利益処分でありますが、事業者の払う金額を、丸をつけたところですけれども、日本が非常に少ないですよね、やはりＥＵとかアメリカに比べて。私なんかは素人で、これをぱっと見たときに、やはり日本のペナルティー制度は十分機能しない可能性がある、こんなことをやっていたらなめられる。ＥＵやアメリカは一桁、二桁大きいわけですよ、ペナルティーが。
　そして今回は、その計算する期間を三年から十年に延ばすという話があって、当然、十年になればこれがふえるんだというふうに思うんですけれども、この点一つとっても、やはりこの金銭的不利益処分がようやく今回欧米並みに引き上がることを意図しているものだというふうに、そうして理解していいんですか。
○杉本政府特別補佐人　この法案によりまして、課徴金の額の算定期間が延長されることにより、課徴金の水準が上がり、違反行為の抑止効果は高まるものと考えております。他方、本改正により、課徴金の金額が必ずしも欧米諸国水準並みになるものとは考えておりません。
　それは、先ほど申しましたように、外国の競争法におきましては、違反行為者に対して制裁金や罰金の措置がとられますが、その額の算定に当たり、競争当局が広範な裁量を有することが許容されている。事案によっては高額となる場合があると考えております。
　そもそも、先ほど申し上げましたように、ＥＵの場合は制裁金でございますし、アメリカの場合は罰金という制度設計になっております。
　それに対しまして、私どもの独禁法制度の課徴金は、当初仕組んだところから、不当利得の没収だ、不当利得を基準としてそのサンクションをかけていくんだというような制度的な成り立ちになっておりますので、私どもとしては、その中でできるだけその課徴金の水準を上げていくということによって独占禁止法における課徴金制度の抑止力の向上に努めていくということで、最大限の努力をしているつもりでございます。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　そういう御評価を御自身されているのかもしれませんけれども、先ほどの、意匠に関しての日韓の数字ですね、結果的にああいうふうに数字となって後々あらわれてくるということであります。独禁法に関しての数字というのはまだ手元にございません。これからいろいろとやはり検証もしていかなきゃいけない。自分たちの政策決定のタイミングも含めて、あるいは、政策の制度設計の中身が本当に最適なものになっているのかということを不断に検証していく必要があろうかというふうに思います。
　先ほどの、同じ元公取の方、大学の先生がおっしゃるのは、パッチワーク的な改正を繰り返し、周回おくれとなった日本の独禁法や運用が東アジア法域における競争法の発展にとって制度設計や理論面で貢献できる領域は乏しいように思われる。非常に辛辣ですよね。こういうことを言っているんですよ、皆さんの先輩が。
　韓国の公取法は、日本の独禁法の影響を大きく受けており、その運用も日本の公取の実務に範をとることも少なくなかったと言われる。しかし、一九九〇年代に入ると、韓国の公取法は、独自の改正を重ね、特に課徴金制度の強化やリーニエンシー制度の導入において日本よりも先行し、精緻な規制制度を構築している。また、韓国の公取委員会は、日本の公取委員会よりも国際的に高い評価を受けている。
　これは反論もあるかもしれませんけれども、こういう声があるんですよ、皆さんの先輩の中に。恐らく、中にも今でもいらっしゃる。
　だから、もっと組織として、やはり、相手にしているのが常にグローバル企業なわけですよ。大臣もぜひ御理解いただきたいですね。やはり当たり前、釈迦に説法ですけれども、特許に関しても独禁法に関しても、国の枠を超えていろいろ活動している人たちにとってのことですよね。そうなってくると、当然、どの国の制度がどうだということを常に相対的に意識をしなければいけない側面が大変強いというふうに思います。
　次の質問、お尋ねしますけれども、もう一点、今回、判別官という制度を組み込むわけでございまして、これももういろんな委員から質問が出ておりますが、判別官が本当に審査官とちゃんとファイアウオールで分けられているのかは、当然やはり多くの人が心配をするわけでありますが、人事の異動はあるんですか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　判別官と審査官との間での人事異動、これは行われることはあり得るわけでございますが、そのような場合でありましても、判別手続の中立性、公正性を確保するために、調査に従事したことのある職員について、みずからが従事した事件の判別手続には従事しないことなど、そうした運用をしっかりと行うことを考えておりまして、また、こうした運用につきましても、今後整備します規則又は指針などで明らかにしたいと考えております。
○田嶋委員　公取の方が幾らそれをおっしゃっても、やはり僕は、世の中の企業は、それをああそうですかとそのまま受け入れることはなかなかできないと思いますよ。
　きょう、委員会でもいろいろ議論が出ましたね。事業者からすると、そもそも弁護士に相談するときにカルテルだと明確にわかって相談する人ばかりじゃない。むしろ、わからない方が普通なんじゃないのか。そうすると、話し合った結果が持っていかれるかどうかはっきりしなければ、ちょっとやめておこうという話にもなるわけですよね。
　そして、今のこの判別官と審査官の話も含めて、今回の法改正は半歩前進という評価もできるかもしれませんが、やはりこれは非常に中途半端、そして、これまで同様、弁護士相談に前向きになれない理由がたくさん残っている内容だというふうに、私はそのように考えております。
　そこで、時間も来ましたので最後にお尋ねしますけれども、今回のいわゆる減免制度の深掘りに伴って弁護士相談のニーズが高まるという想定を置いているわけですが、私はやはり、グローバルな企業の活動に対応したこうした法制度、制度設計は、我が国の企業の利益と、そして日本の国益を考えると、世界の主要国と足並みをそろえる必要性が非常に高い分野だというふうに考えます。先ほどの意匠と同じですね。
　したがって、カルテル以外についても、今後速やかに通信秘密保護制度の実現を検討すべきだ。
　また、加えて、やはり世の中から見たら、法律にしっかり書き込むということが何より大事なんですよ。それを、公取の理論、公取の中の理屈、霞が関の理屈で国民に説明をしようとしたって、やはり国民から見たら、立法府の法律事項としてきちんと書き込まれることが何よりも一番透明性を高くするアプローチだと思いますよ。
　そういった意味では、今後の拡大ということと、そして法律事項にしていくということに関して積極的に今後取り組むべきだというふうに考えておりますが、最後に御所見を、これは大臣にいただくということになりますね。大臣、よろしくお願いいたします。
○宮腰国務大臣　今御指摘の弁護士・依頼者間秘匿特権を始めとして、関係者においてさまざまな意見があることは承知しております。一方、我が国において、いわゆる弁護士・依頼者間秘匿特権を認める明文上の規定はありません。このような状況において、お尋ねの制度は、現時点において適切な内容として取りまとめられたものと考えております。
　本制度の対象範囲の拡大につきまして、本制度の運用開始後の状況を踏まえ、中小企業に不当に不利益を与えることとならないよう、また、他法令への影響を及ぼすことのないよう留意し、早急に検討されるものと承知しております。
　本委員会の御審議において指摘されたさまざまな論点も真摯に受けとめて、今後、公正取引委員会において検討が行われるものと承知をいたしております。
○田嶋委員　今の大臣の御答弁は、大臣、まことに申しわけないですけれども、公取の枠から一ミリも外に出ない御答弁ですね。ちゃんと資料に書いてあるのを読み上げているだけですね。
　ただ、政治家としてやはり考えたときに、本当にそれでいいのかという危機感を私は持っているんです。大臣もいろいろ考えていただけるんじゃないかと思うんですよ。やはりこれ、世界の中でおかしいですもの。
　最後の資料の四、ごらんください。これは弁護士会からいただいていますよ。弁護士会の言っていることが全部正しいかどうかわかりませんけれども、しかし、意匠の話と同じです。やはりこうなってくると、ハーモナイズしていかないと、結局、日本の企業に迷惑をかけるんじゃないですかね。
　やはりこれは、大臣の読み上げた文章の、公取が、ここは絶対押さえてもらわなきゃ困るというような文章を大臣にお渡しをされているのかもしれませんが、やはり、世界の大きな流れの中で、グローバルな企業の関係のこうした法制度を世界と調和をとる形でやっていかなきゃいけない、アメリカもＥＵも、いろいろな国々が既に導入をされているようなところまで、今回の中途半端なような制度改正では決して拡大はしていかない、企業のためにはならないということを私は申し上げて、質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○富田委員長代理　次に、斉木武志君。
○斉木委員　国民民主党の斉木武志です。
　宮腰大臣、よろしくお願いいたします。
　本日は、五月十五日の当委員会の質疑、そして、前回のこの独禁法審議の参考人質疑に引き続いて、海外デジタルプラットフォーマーにどう日本として向き合っていくのかという視点で御質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　前回の参考人質疑でも新経連の吉田理事から再三提起されましたけれども、スマートフォン、日本の国民、かなりの部分に今普及をしました。ただ、日本の国内市場で実際にアプリを国民が買おうとしたときには、アイフォンにインストールされているアップストアを経由して買うか、若しくは、アンドロイド携帯にプリインストールされているグーグルプレーを通して購入するか、実際はほぼ一〇〇％、この二つしかスマートフォンでアプリを購入する手段がないんだと。
　そのときに、中小企業がほとんどですので、日本のゲーム開発会社、アプリ開発会社は、売上げの三〇％を必ずアップルかグーグルに対して納めなければいけない。事実的な寡占市場にある中で、この三〇％というコミッション、手数料が非常に日本のアプリ開発であるとか中小企業の研究開発を阻害しているという訴えがるるございました。
　ですので、これは優越的地位の濫用に当たるのではないか、ぜひこの三〇％のコミッションを二五パーであるとか二〇パーであるとか少しでも引き下げていただいて、日本の中小企業を応援していただきたいというような発言がございました。
　これに関して、まず公取当局の方にお聞きいたします。
　現行のこの独禁法令で、新経連の理事から、参考人から提起のありましたような手数料の引下げというものは可能なんでしょうか。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　個別の具体的な案件をちょっと離れて申し上げますけれども、一般的に申しますと、取引条件の設定というのは基本的には自由でございますので、手数料の設定につきまして、手数料が幾らか、高いかどうかというだけでは直ちに独占禁止法上違反とは申し上げることはできないということでございます。
　一方、自己の取引上の地位がアプリベンダーに対して優越しているアプリストア運営事業者、これが取引の相手方に対しまして不当に不利益を与えるようなやり方で取引条件を変更する、そういう場合には優越的地位の濫用として問題となり得るということでございます。
○斉木委員　まさにそれが、公取さんが調査に入ったことのあるアマゾンであるとかエアビーアンドビーであるとか、調査に入るということで自発的に事業者側が規約の変更を取りやめたであるとか、そういった事例は前回の質疑でもお伺いをいたしました。そうした現行の独禁法の枠内で、不利な競争条件を課すということはやめさせることができる。だけれども、手数料に関しては、民民の契約条項になるのでなかなかというような御答弁だったと思います。
　一方、この三〇％の手数料が高いという声は、グーグルやアップルの本国であるアメリカでも実は今非常に大きくなってきております。それが、民民の訴訟が提起されておりまして、直近、今月の十三日なんですが、アメリカ最高裁が判断を下しました。アメリカの消費者団体が、アイフォンにプリインストールされているアップル社のアップストアを相手取って、アップストアが三〇％のこの手数料をアプリ開発会社から取っているのはおかしいと。
　それはどういうことかといいますと、消費者がアプリ開発会社からそのアップストアでダウンロードするときに、五ドルとか十ドルという形で課金されて購入をする。その五ドル、十ドルの課金に、アップルに支払う三〇％の手数料を上乗せして業者は国民に販売しているんだ。だから、結局この三〇％という高い手数料は国民負担になっているんだから、消費者の視点から見て、それは払い戻すべきではないか、三〇％の手数料は引き下げるべきだという訴訟を、二〇一一年でしたか、アメリカ国民、消費者団体が起こしました。
　それに対して、今月、アメリカ最高裁は、原告はその訴訟を提起する原告適格性が争われたんですが、原告適格である、訴訟はオンゴーイング、このまま継続をいたしますという判断を下して、アメリカでも非常に大きなニュースになったところでございます。
　これはまさに、日本では日本国民がアップルを提訴するというような事例でございますので、単に事業者だけではなくて、お金を課金されている国民、地球上の市民からもデジタルプラットフォーマーに対して、ちょっと高過ぎじゃないかという声がまさにアップルの本国であるアメリカでも提起をされてきておるんですけれども、こうした動きというのは、これは訴訟ですので何とも言えませんが、仮に三〇％のコミッションは高いというようなアメリカ最高裁の判断が出た場合には、日本の今公取さんがおっしゃったような判断、これも影響を受けるかどうかというのをまずお伺いしたいと思います。
○菅久政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘の裁判、まさに今裁判が行われているところでございます。また、アメリカでの裁判ということでございますので必ずしも詳細をまだ把握しているところではございませんが、まさに今、消費者に原告適格がある、消費者が訴えることができるかどうかというところで、訴えることができるという判断が示されたものでございます。
　最終的に、最高裁判所がこれに対してどういう判断を下すのか、また、どういう条文を当てはめてどのような論理で判断するのかというのはわかりませんので、ちょっと今の段階では何とも申し上げようがないかと考えております。
　　　　〔富田委員長代理退席、委員長着席〕
○斉木委員　私どもは日本の国会議員ですので、日本国民の国益そして日本国民の利益を守っていくのが第一義の仕事でございます。
　それから見ると、やはり海外デジタルプラットフォーマーに私たち国民の負担している課金が一方的に流れていて、しかもその三〇％が、本国アメリカのグーグルであるとかアップル社に納められている。これをやはり引き下げるということは国益にもかなうな、消費者保護の利益からも、国民の利益を守るという観点からもこれはやるべきだろうと思っておるんです。
　宮腰大臣にお伺いいたしますが、今までの議論をお聞きになって、こうした海外デジタルプラットフォーマーがアップストアやグーグルプレーで三〇％の手数料を課していること、アメリカの消費者団体からも、高過ぎるという、最高裁が認める訴訟が提起されていること、これに対して、公取のかじ取り役として宮腰大臣としては、こうした手数料の高さに関して高いとお思いなのかどうか、そして、今後、公取に関してどのような御助言をなさるおつもりなのか。お聞かせ願えますか。
○宮腰国務大臣　ＧＡＦＡに関しては、公取の担当大臣としても、あるいは消費者担当大臣としても、あるいはまた個人情報保護担当の大臣としても、強い関心を持っております。
　当初は個人情報の漏えいということがあったり、それから、漏えいだけでなくて、いろいろなところで、利用というのか悪用というのか、そういう例があるのではないかというところの関心も持っているわけでありますけれども、今のこの三〇％のマージンの問題についても、やはりちょっと高いなという感じは持っております。
　政府全体で、デジタルプラットフォーマーの問題についてあらゆる観点から今検討を始めたところでありますので、手数料の問題なども含めて、これから、公取だけではなくて総務省あるいは消費者庁なども含めて、トータルな検討を行っていく必要があると思います。その際には、やはり国益というものもしっかりと視点に置いて検討していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○斉木委員　宮腰大臣は消費者担当大臣も兼務されておりますので、非常に前向きな答弁をうれしく拝聴しております。
　私は、やはり公取がアクションを起こすことの重要性というのも、ぜひ宮腰大臣の御所見を伺いたいんですが、一つ、前回五月十五日の質疑で公取当局の方から答弁があったんですが、アマゾン、そしてアマゾン・ジャパン・サービシズ・インクですか、それとエアビーアンドビー、こういったものに対して、契約条項が一方的に不利な形で変更されたのではないかということで公取が調査に入る、調査に入った結果、エアビーやアマゾン側が自主的にその規約の変更を取りやめたという事例がございます。
　これはやはり、公取が見逃さないぞというアクションを起こしたことがきっかけになったと私は判断するんですけれども、やはり手数料に関しても、ちょっと漏れ聞こえるところですと、アマゾンとかは、ジャパンはイージーだ、日本は取り組みやすしみたいな発言をしていると各全国紙などでは報道が出ております。それは要するに、イギリスやアメリカの当局に比べて日本は意外と動いてこない。だから、一方的に規約を変更するであるとかセット販売をするであるとか、そういったことを誘発してしまいかねないと私は危惧するんです。
　やはりこれは交渉事でもありますので、しっかり規制当局が、現行法令を適用するぞ、調査に入るぞというアクションを起こすことも重要だと思っておるんですが、宮腰大臣としては、今のデジタルプラットフォーマーに対する公取のアクションの重要性、そして、今までのアクションの量で足りているかどうか、どのような御所感をお持ちでしょうか。
○宮腰国務大臣　独禁法違反行為に対しましては、公正取引委員会において厳正に対処するものとまず承知いたしております。
　デジタルプラットフォーマーに関するルール整備についてでありますが、過剰な規制によりイノベーションを阻害することとならないよう留意しつつ、取引環境の透明性、公正性を確保するためのルールや、データの開放、移転を促すためのルールを検討していく必要があります。その際は、必要に応じてデジタルプラットフォーマーやその利用事業者の意見も聞くこともあるというふうに考えております。
　規制ということもありますが、やはり過剰な規制という問題もあるのではないかというふうに思っておりまして、先ほど申し上げた、内閣官房において今政府全体で検討していくということの中で、このルール整備をどうやっていくかということが一番大きな問題になろうかと思っておりまして、公取はもちろんでありますけれども、そのほかの立場の大臣としてでも、しっかりと議論に参加していきたいなというふうに考えております。
○斉木委員　今、過剰な規制という一つ論点が出てまいりましたけれども、これはまさに世界じゅう、イギリスやアメリカでも今非常に議論が、ここ数年盛んになってきている分野でございます。
　過剰な規制なのか、それとも、今のデジタルプラットフォーマーというのはもっと独禁法の枠組みそのものをいじるような根本的な対策も求められているのではないかという論考が非常に今盛んになってきておるんですけれども、今、宮腰大臣がおっしゃったのは、競争法によって制限がかけられることによって、技術革新、イノベーションが鈍化したり、実際には存在しない市場競争が存在するかのような印象が与えられかねないという、これまでの従前の独禁法の議論だったと思います。
　ただ、今、欧州そしてアメリカでのどういう論調になってきているかといいますと、これはワイアード・ドットジェーピーというインターネットマガジンからの引用になりますが、課徴金では足りないんじゃないか、制裁金では足りないんじゃないか、事業の強制売却も含めて根本的な治療が必要ではないかという論考が今起きてきております。
　どういうことかと申しますと、グーグル社が今欧州委員会と係争中でございますけれども、四十三億ユーロの制裁金命令を受けまして、今、欧州の普通裁判所で係争中だというふうに承知をしております。グーグル社はこれまでも、十四億ユーロであるだとか今回の四十三億ユーロであるとか、いろいろと、百億ユーロに迫るかのような、日本円で一兆円超に迫るかのような、何度も何度も制裁金を課されてきているけれども、グーグル社の寡占と、そしてグーグル社のコミッション、そしてグーグル社の抱き合わせ販売、こういったところがなかなかおさまらない。
　やはりこれは、アップル社にしてもグーグル社にしても、本当に支配的な、特にスマートフォンでは二巨頭、二社寡占状態に陥ってしまっているので、イノベーション、先ほど申し上げたような技術革新の鈍化であるとかそういったものよりも、やはり事業の強制売却も含めた対策が必要ではないかというような論考が出ております。
　一つが、イギリス当局、イギリスの公取の三月半ばに公表した百五十ページの報告書があるんですけれども、これは、テック大手、要するにＧＡＦＡですね、ＧＡＦＡがイノベーションと消費者の選択の自由を阻害することを避けるために、現行の独禁法を見直す必要があるというふうに指摘をしている。
　アメリカ当局ですら、これはイギリス当局と同じような論考を示してきております。
　ほかにも、これは政治の場からの発言なんですが、来年、アメリカでは大統領選挙がございます、そこに出馬を表明している民主党の上院議員、エリザベス・ウォーレン氏なんですが、これはＧＡＦＡの強制分割を訴えております。同じく民主党下院議員のデービッド・シシリーニ氏は、アメリカの連邦取引委員会に対してフェイスブック社の調査を行うよう求める書簡を送付をいたしました。
　これは、アメリカ本国ですら、そしてイギリス規制当局ですら、やはりここまで巨大になってしまうと、事業の一部強制売却も視野に入れたような、制裁金だけではなくて、より強い消費者の利益保護というものも必要なのではないかということが当局そして政治の場でも提起され始めておるんです。
　こうした流れに対して、イノベーションを阻害してはならないという独禁法の精神と、そして一方で、まさに消費者保護を図っていく、消費者に選択の機会を与え、そして、かつてアンドロイドＯＳがｉＯＳに対抗して殴り込んでここまで成長してきたように、競争を促す。ｉＯＳとアンドロイドＯＳに固定化してしまった世界でどのようにイノベーションをまた起こし、かつ消費者を保護し、三〇％という高くなってしまった手数料を下げていくのか。
　宮腰大臣としては、このような、イギリス当局やアメリカの政治の場から提起されているようなちょっと過激とも言えるような論考に対して、どのような御所感をお持ちですか。
○杉本政府特別補佐人　ありがとうございます。
　いわゆる巨大プラットフォームに対してどう対応していくかというところで、私ども競争当局としてどう考えているかということでお答えしたいと思いますけれども、私どもの競争当局、公正取引委員会というのは、独占禁止法の執行を担っている当局でございます。したがいまして、既存の制度的枠組みの中で考えていかなければならないと思っています。
　その際に、巨大プラットフォームは、ディスラプティブテクノロジーというんでしょうか、技術革新によりまして非常に多大な利便を消費者に与えているところだと思っております。
　例えば私の個人的な生活を考えましても、グーグルを検索しない日はないだとか、それから、私の家内などはアマゾンを頻繁に利用しているだとか、そういうことで非常に多大な利便も与えていますし、また、中小等の事業者に対しましても、マーケットを開発するといいますか、ビジネスチャンスを与えるものとして非常に多大な利益を与えているんだと思っております。
　ただ、私どもの観点からしますと、そういう巨大プラットフォームはネットワーク効果がございますので、どうしても独占、寡占になりやすい。独占、寡占になった場合に、それがイノベーションを逆に阻害する。いろいろな情報の不当な取得を行うとか、情報を不当に囲い込むとか、取引の相手方に対して不当な不利益を与えるとか、そういういわゆる独占禁止法の観点から反競争的行為というものを行っていないのかということを絶えずモニターしていく必要があるんだと思っております。
　それが一つの観点でございますが、同時に、私どもの問題意識としては、いかにして、レベル・プレーイング・フィールドといったらいいんでしょうか、を確保していくということを考えていくのかということも必要だと考えているわけでございます。
　そのためには、例えば、巨大プラットフォーム取引の透明性を確保する、そのためにどういう措置を考えていくのかというようなことを検討していく必要もあるでしょうし、また、巨大プラットフォームに情報が独占されるということもありますので、そういう情報に対する情報の流通、当然、個人情報の保護がきちっとされた上での情報の流通でございますけれども、そういう情報の流通とか利用に対するアクセス、そういうものをどう考えていくのかということを、レベル・プレーイング・フィールドの確保という観点から考えていく必要があるんだと思っております。
　そこは今大臣からも御答弁ございましたように、内閣において、内閣においてといいますか、各省横断的にどういうふうに考えていくのかというのを検討会で検討していただきまして、それがまた内閣全体として検討されるということになると思いますので、その検討に対して、いかにしてレベル・プレーイング・フィールドを確保していくというものの制度的な担保が必要なのかということを検討していただきたい。私どももその検討に参加したいと考えているところでございます。
○斉木委員　ありがとうございます。
　今ちょっと私が興味深く思ったのは、おっしゃられていることの中の一つが、欧州委員会とグーグルが今欧州の普通裁判所で係争中ですけれども、そこでグーグルのＣＥＯが述べている反訴の理由にちょっと通ずる部分があるなというのを私は思いました。
　グーグルのＣＥＯ、サンダー・ピチャイ氏が、アンドロイドは、ハズ クリエーテッド モア チョイス、ノット レスという声明を公開しております。
　要はどういうことかといいますと、我々は、かつてこのアンドロイドを開発するときにはアップルのアイフォンが支配をしていて、ｉＯＳしかなかったんだ。そこにアンドロイドが後発組としてどんどん討ち入っていくために、今回欧州委員会が問題としたような、グーグル検索であるとか、クロームであるとか、グーグルプレーとか、グーグルマップであるとか、Ｇメールであるとか、そういったアプリをプリインストールするオプションを用意して、それらをプリインストールすることで間接的に収益を得られるモデルを採用して、このアンドロイド開発費を調達してきたんだと。
　だから我々は寡占ではないんですよということを、このまさに欧州委員会との係争の中でグーグルのＣＥＯのピチャイ氏が述べております。
　私は、それも一つあるな、論理としては筋が通っているなと思うんですが、それを懸念するのは今なんですね。昔じゃなくて今なんですよ。今、ｉＯＳとアンドロイドの二巨頭の寡占に地球上がなってしまったというときに、じゃ、ここにもう一回イノベーションを起こしましょう、もう一回消費者保護をしましょう。
　大臣にお聞きしたいんですが、消費者が払う手数料を下げ、より便利なＯＳが登場してくるものを規制当局としても阻害せず促しましょうというような視点は必要だと思うんです。
　かつては後発組だったアンドロイドが今や寡占と言われるような側に回ってしまって固定化している。この状況に対してどうすれば、それにいら立ちだと思うんですよ。強制分割とか、アメリカからも政治家が発信し始めているようなもの、そして消費者が最高裁まで提訴して争っているもの、この消費者のいら立ちがあると思うんです。
　大臣、ちょっとこの辺に関してどのような御所見をお持ちですか。もう一回、競争状態、イノベーションが起きるような道に政府として導く必要が私はあるかなというふうに思うんですけれども、御所見をお持ちでしょうか。
○宮腰国務大臣　先ほど公正取引委員会からも御答弁がありましたけれども、諸外国において、デジタルプラットフォーマーに対して、競争法違反を理由とする提訴が相次いでなされている状況であると承知をいたしております。
　公正取引委員会におきまして、引き続き国際標準にのっとった独占禁止法の執行を行い得るように、そうした動向に引き続き注意していくべきものというふうに考えております。
　現時点で、私の方から御答弁は以上です。
○斉木委員　公取の側からはいかがでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　先生のおっしゃるような基本ソフトの関係で申し上げますと、オペレーションソフトと言っていいんでしょうか、かつてはマイクロソフトの独占だったわけでございます。
　ただ、そこがいろいろなまたやはりイノベーション、技術革新がありまして、スマホといいますか、そういうシステムがどんどん普及しまして、逆に今、おっしゃるようにｉＯＳとアンドロイドの寡占状態ということになっているんだと思います。したがいまして、そういう状況に対して更にイノベーションが起こってくる可能性というものをどう考えるかということも念頭に入れなきゃいけないんだと思っております。
　したがいまして、そういうこと、また新たなイノベーションが起こってくることを阻害することがないように考えなければなりませんし、同時に、ある意味では、逆に寡占状態が定着しちゃって動かしようのないものになっているのかどうかというような観点というのも必要なんじゃないかと思っております。
　それをどういうふうに認識した上でどういうふうに対応していくかということは考えていく必要があると思いますけれども、今申し上げましたように、私どもの執行当局の観点からいたしましては、既存の制度のもとで反競争的行為、すなわち、巨大化したプラットフォーム事業が優越的地位の濫用というものを行っていないかどうかとか、それから、情報を不当に囲い込んでいるのじゃないかとか情報を不当に収集しているんじゃないかとか、そういうところが執行当局の既存のとり口になると思いますけれども、それを上回って、じゃ、どういうふうに制度的に考えていくのかというところは、今申し上げましたように、私どもだけで対応できる話じゃございませんでして、政府全体で各省庁横断的に検討しなければ、考えていく必要があることなんじゃないかと思っているところでございます。
○斉木委員　ありがとうございます。
　これは非常に今日的かつ地球的な課題でございますので、ぜひ活発な議論、これから必要だなというふうに思っております。
　もう一点、トランプ大統領が来日を間もなくされますので、ちょっと米中間に関しても、今、ファーウェイのスマホが日本でも取扱いをキャリア側がやめるという発表をするなど、影響が広がってきております。
　これに対してお聞きしたいんですが、グーグル社は中国のファーウェイ社に対して、今後、ＯＳの更新であるとかグーグルプレーなどアプリストアの利用ができなくなる可能性というのを示唆しております。これは、プラットフォーマーのサービス提供制限というものがいかにスマートフォンのメーカーにとって影響が大きいかを示唆する事例なんですけれども。
　これは国際間交渉でございますが、今回のグーグル社のＯＳ更新、サービス提供ができなくなるというような措置というのは、事実上、地球上で今ｉＯＳとアンドロイドの寡占状態ですので、ファーウェイ社はアンドロイド陣営です、それがＯＳの更新ができないというのは優越的地位の濫用に当たるのかなというふうにも解釈できるんですけれども、国として自国が寡占する産業分野の供給制限、戦略的利用というものをすることを縛るような条例、法規というものは、国際的に地球に存在するんでしょうか。
○柴田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、一般論として、民間事業者であるプラットフォーマーがサービス提供を停止すること自体を直接的に規律する国際協定があるとは承知しておりません。
　一方、仮に、政府がプラットフォーマーに対して規制を行い、それが貿易関係などに影響を与える場合には、ＷＴＯ協定などとの関係が論点になる可能性もございますが、第三国間の個別具体的な事案についてのお答えは差し控えたいと考えておるところでございます。
○斉木委員　事前の、きのうレクもお願いしたんですけれども、経産省さんの御見解としては、今回は、エンティティーノートですね、アメリカが示しておるものは、安全保障上ファーウェイは懸念があるんだ、だから供給しないんだ、したら罰則を科すぞ、当局に許可をとれということだと思います。
　ですので、安全保障に関するものはＷＴＯの適用除外だったと私は記憶しておるんですが、というような理屈ということでしょうか。
○柴田政府参考人　個別具体的なこの事案については、どのような法的な整理をしているかということは我が国としては承知しておりませんが、一般的に申し上げますと、まさに委員御指摘のとおり、ＷＴＯ上の安全保障に関する事柄についての例外規定はございますので、一般的に申し上げますと、そのような規定は適用し得る可能性はございます。
○斉木委員　もう時間が参りましたのできょうはこのぐらいにしたいと思っておりますが、財務省さん、済みません、今回も時間がなくなってしまいました。
　課税をどうするのかを含めて、この海外プラットフォーマーを、どういうふうにイノベーションをもう一度起こる状態にさせ、国民に利益を還元し、手数料を引き下げるかというのは、非常にこれは大きな課題ですので、また折に触れてトピック等を議論をさせていただきたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　本日は、課徴金減免制度、リーニエンシーについて質問いたします。
　この制度は、カルテルや談合を行っていた事業者が違反行為を自主的に公取委に報告してきた場合に、その時期や順序に応じて、本来課せられる課徴金を減免するものであります。
　そこで、まず宮腰大臣に伺いますが、二〇〇五年の改正で導入されたこのリーニエンシーの趣旨というのはそもそもどういうことだったか、端的にお答えをお願いします。
○宮腰国務大臣　カルテル、入札談合は、発覚しにくく摘発が困難であるという特性があります。このため、平成十七年の独占禁止法の改正により、現行の課徴金減免制度、リーニエンシー制度を導入をいたしました。
　その趣旨は、違反事実をみずから申し出た事業者に対して課徴金を減免することにより、事業者が違反行為から自発的に離脱しようとするインセンティブを付与し、違反行為の発覚、摘発を容易にすることで、事件の真相解明を効率的、効果的に行うというものであります。
○笠井委員　重要で、立証に十分ふさわしい情報に対する課徴金の減免、カルテルや談合への牽制力ということであります。
　そこで、杉本公正取引委員長に伺いますが、このリーニエンシーの適用事業者数というのは、二〇〇九年に三社から五社へと拡大をされました。命令ベース、すなわち実際にカルテルや談合に対して法的措置がとられた件数中、どれだけリーニエンシーが適用されているかを確認したいんですけれども、二〇〇六年から二〇一七年まで、この間の法的措置の件数は何件か、うち、リーニエンシーが適用された件数は何件でしょうか。
○杉本政府特別補佐人　課徴金減免制度が導入されました平成十八年、実行に移されたときでございますが、いわゆる二〇〇六年から平成二十九年、二〇一七年までにおける公正取引委員会による不当な取引制限に対する法的措置件数は百六十件でございます。
　また、この期間におきまして、課徴金減免制度が適用されることが公表された事件数は百二十九件でございます。
○笠井委員　約八割でリーニエンシーが適用されていると。直近三年で見ると、法的措置件数とリーニエンシーの適用件数がほぼ一致しているという状況だと思います。
　宮腰大臣に伺いますが、カルテルや談合に加担しないのが一番でありますけれども、社内で不正が明らかになった場合、リーニエンシー制度の活用というのは、解明につながる、あるいはつなげるインセンティブになっているようでありますけれども、大臣の所見はいかがでしょうか。
○宮腰国務大臣　今ほど公取委員長、公取から答弁があったとおり、課徴金減免制度が導入されて以来、この制度の適用対象となり得る法的措置のうち、約八割において同制度が利用されているということであります。
　このように、現行の課徴金減免制度は、事業者が自主的にみずからの違反行為を申し出る機会として機能しておりまして、違反行為の排除に貢献しているものというふうに考えております。
○笠井委員　杉本委員長に伺いますが、二〇〇六年の一月の施行以降、リーニエンシー適用事業者の数というのは延べ何者になるでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　お答え申し上げます。
　このリーニエンシー制度、課徴金減免制度、現在は適用を受けた事業者の名称等を一律に公表する運用を行っておりますが、平成二十八年五月三十一日までの申請者については、公表を希望する者についてのみ公表を行っていたところでございます。
　そういうことを前提に件数を申し上げますと、平成十八年、二〇〇六年一月以降、平成二十九年、二〇一七年度末までにおける課徴金減免制度の適用が公表された事業者数は三百二十七名でございます。
○笠井委員　今お話ありましたけれども、制度スタート当初というのは、政策判断として、申請者が公表してくれと言ったときのみ名前を公表していた。制度発足から十年たって、検討した結果、法運用の透明性の確保の観点から、免除事実と減額率等を一律に公表するとしたということでありますが、ＥＵ等では、事件を発表するとき、本人同意の有無にかかわらず、事業者の名前を公表しております。談合事件では、リーニエンシーを使うことで、指名停止の期間が短くなるものもある。何より、運用の中身について国民に説明責任を果たすことが重要だと考えております。
　そこで、次に杉本委員長に伺いますが、では、今回の改正案ではどうかということなんですけれども、現行のリーニエンシーは、一着だと課徴金が一〇〇％免除、二着は五〇％で、三から五着は三〇％減額というように、申告の順番に応じた一律の減免率となっております。それに対して、改正案の方は、これに加えて、事業者の実態解明への協力度合いに応じた減算率を付加するということで、協力減算制度を導入しようとするものであります。
　研究会の報告書によりますと、減免申請者の中には非協力的な対応をとる者も少なからず存在している、こう指摘をして、公取調査に協力すればいわば得になり、そして、調査を妨害したら逆に損をする、双方から見て効果が高い制度にすべきだというふうに報告書は述べております。
　そこで伺いますけれども、減免申請を行っているにもかかわらず非協力的な行為をとる事例としてはどういうものがあったのか、紹介いただけるでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　リーニエンシー申請者が公正取引委員会の調査に非協力な態度をとった例についての御質問でございますが、例えばでございます、事業者として課徴金減免申請を行っているにもかかわらず、担当者の供述聴取において担当者が黙秘をする、あるいは、課徴金減免申請の際に報告があった事実について記憶がないと主張しまして、ほぼ否認に終始するといった例や、ほかの証拠等から複数の物件に関与していたことが明らかであるにもかかわらず、自社が受注していた一物件以外への関与を否認するなどの非協力的な行為が行われた例がございます。
○笠井委員　この新たな協力減算制度を導入するに当たって、減免申請者の継続協力義務と、それから、義務違反者への減免失格というのは盛り込んだんでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　お答えさせていただきます。
　調査協力減算制度、今回新しく導入しようとするものでございますが、これにおきましては、公正取引委員会と事業者の合意で定める調査協力行為の一つとして、公正取引委員会の求めに応じ、調査により判明した事実に関し、資料の提出等を行うことが含まれております。
　仮に事業者が公正取引委員会のこのような求めに応じない場合には、合意内容に反するものとして減免失格になり得るものでございます。
　したがいまして、事業者には公正取引委員会の調査に対して実質的に継続的な協力をしていただけると考えておりまして、そういう意味で、協力義務というものが内包されているものと考えております。
　それから、減免失格の関係でございますが、減免申請者が合意に反して合意で定めた調査協力行為を行わなかった場合には、協議において事業者が提出する旨申出を行った資料等の提出がなされないだけでなく、協議の時間も浪費される。その結果、早期に事件の解明を行うことが困難になるため、減免失格制度というものを導入することにしております。
　したがいまして、合意内容に反して合意で定めた調査協力を行わなかった場合を、新たに減免失格事由として追加しているものでございます。
○笠井委員　諸外国では、事業者に対して誠実に、全面的に、継続的かつ迅速に協力する義務を課しているわけで、事業者の協力が不十分な場合には法律でしっかり義務づけることも含めて、制度の運用実態を見ながら、引き続き検討していただきたいと強く申し上げておきたいと思います。
　そこで、この協力減算制度ですが、公取委の調査への協力度合いによって減算率を付加するものでありますけれども、どういった協力でどれだけ減算されるのか、価値ある証拠とはどういうものか、評価のための判断基準が必要となってくると思うんです。
　そこで、杉本委員長に伺いますが、この判断基準となるガイドラインを整備すると伺っておりますけれども、その中にはどんな内容が盛り込まれるということになるんでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　調査の度合いにより減算率を追加する制度とすることによりまして、公正取引委員会の調査に協力するインセンティブを高める減免申請制度の改正の目的に照らして、また、運用の透明性及び事業者の予見性を高めるという観点から、御指摘のガイドラインにおきましては、事業者が提出する資料の内容等により事件の真相解明に資する程度を評価すること、その評価方法等についてわかりやすくすることを明らかにするということを考えております。
　より具体的に申し上げますと、違反行為の対象に関するもの、違反行為の態様、内容に関するもの等の評価対象となる事項について、事件の真相解明に資するかどうかという観点から、それらの全てについて情報が具体的かつ詳細に含まれている事実や、資料を提出する場合には、調査開始日前の減免申請者であれば四〇％、調査開始日以降の減免申請者であれば二〇％という法定された最大の減算率となること、他方、一部の事項に関して資料の提出がなかった場合や事実の報告が不明確であった場合には、その内容に応じて減算率は最大よりも低くなるとともに、それらの具体例を示すことにより、できるだけわかりやすく明らかにしてまいりたいと考えております。
　ガイドラインの具体的内容につきましては、今後、関係者の意見も聞きながら更に検討を進めまして、パブリックコメントを実施して広く意見を求めた上で制定したいと考えているところでございます。
○笠井委員　恣意的な運用を排除するとともに、透明性、予見性のある制度とするためには、証拠の価値の評価基準とか、あるいは減算率の決定方法というのはできるだけ明確にされるべきだと思うんですけれども、その点はそういうことでよろしいですね。
○杉本政府特別補佐人　そういうふうに努力していきたいと考えております。
○笠井委員　判断基準の策定に当たっては、おっしゃったように、パブリックコメントなどを通じて広く国民の意見を聞くことを求めておきたいと思います。
　この協力減算制度の運用実績もきちんと公開をして、透明性を持った制度にする必要があると思うんです。
　リーニエンシーの適用事業者名を全て公表することにしたということと同様に、協力減算制度についても、事業者の同意の有無にかかわらず実績を評価して検証に生かす、こういう立場で臨む必要があると思うんですけれども、その点はどうお考えでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　法運用の透明性確保等の観点から、現在の課徴金減免制度の適用を受けた事業者につきましては、各事件の報道発表等において免除の事実又は減額の率を一律に公表しているところでございます。
　今般の改正案におきましては、公正取引委員会の調査に協力するインセンティブを高めるという観点から、減免申請者の調査協力の度合いに応じて減算率を算定する仕組みを導入することとされております。
　改正法施行後に、調査協力減算制度を活用した事業者名等の公表のあり方については、このような調査協力インセンティブの確保のほか、法運用の透明性確保等の観点も勘案して、先生の御指摘を踏まえまして検討してまいりたいと考えております。
○笠井委員　本改正の施行とあわせて運用で措置するとしているのが、いわゆる弁護士・依頼者間の秘匿特権でありますが、これは、新たなリーニエンシー、協力の度合いに応じた減算率を付加したものを効果的に機能させるために認めるものということであります。
　秘匿特権の具体的な手続は独禁法の七十六条に基づいて規則や指針等で定めると、この間の委員会でも杉本委員長が御答弁されているわけでありまして、あくまで、審査手続の一環なんですから、公正取引委員会の実態解明機能を阻害しない、これが大前提だと思います。
　そこで伺いますけれども、新たなリーニエンシーの対象というのはカルテル、談合ということでありますから、秘匿特権についても対象はカルテル、談合であって、優越的地位の濫用のような単独の独禁法違反行為は対象外ということになるわけですね。
○杉本政府特別補佐人　先生御指摘のように、今般の独占禁止法改正により導入することとしている新たな課徴金減免制度は、事業者の調査協力の度合いに応じて課徴金の減算率が算定されるものでございます。この改正案によりまして、調査協力を行うか判断するために、また、調査協力を効果的に行うために外部の弁護士に相談するニーズは高まると考えられます。
　したがいまして、こうしたニーズに対応するものとして、新たな課徴金減免制度をより機能させる観点とともに、外部の弁護士の相談に係る法的意見等について、秘密を実質的に保護し、独占禁止法七十六条二項に基づいて適正手続を確保する観点から、審査手続の一環としてお尋ねの制度は整備するものでございますので、今回の制度においては、課徴金減免制度の対象になります不当な取引制限というものが対象になると考えております。
○笠井委員　不当な取引制限ということですが、その対象というのはカルテル、談合であるということでよろしいわけですね。
○杉本政府特別補佐人　おっしゃるとおりでございまして、基本的にはカルテル、談合でございまして、不公正な取引方法等には適用することは考えておりません。
○笠井委員　中小企業団体からは、秘匿特権の拡大に慎重な検討を求める声が出ております。複数の事業者が行うカルテルや談合とは異なって、事業者が単独で一方的に行うものにまで認めたら、違反事実が全く明らかにならない、下請など弱い立場の中小企業に泣き寝入りを強いることになる。対象はカルテル、談合に限定すべきだというふうに思います。
　中小企業団体だけではありません。消費者団体からも強い懸念が寄せられております。
　そこで、杉本委員長に伺いますが、全国消費者団体連絡会、消団連が、去る三月十二日、公正取引委員会と経済産業省に提出した意見書の中で、秘匿特権的な制度の導入には慎重であるべきというふうに述べて、仮に導入されるとしても、その範囲がカルテル、談合以外に拡大することについて懸念があると述べているわけですけれども、この懸念についてはどのように受けとめていらっしゃるでしょうか。
○杉本政府特別補佐人　仮に、カルテル等の不当な取引制限が新たな課徴金減免制度の対象となるといった独禁法固有の事情を離れまして、お尋ねの制度の対象範囲を独占禁止法の他の違反行為類型、不公正な取引方法等でございますが、これに拡大した場合、本制度は、一般的、普遍的なものとして位置づけるものとなります。
　しかし、その場合には、全国消費者団体連絡会の御意見のとおり、例えば、他の行政調査手続において、調査の相手方が本制度を理由に資料の提出を拒むなど、調査実務に影響が生じ、消費者の利益が損なわれるおそれがあると考えられるところでございます。
　公正取引委員会は、本制度の対象範囲の拡大について、本制度の運用開始後の状況を踏まえまして、中小企業に不当に不利益を与えることにならないよう、また、他法令への影響を及ぼすことがないよう留意いたしまして、早急に検討していくこととしておりますが、御指摘の意見書の内容も踏まえて検討していくことが必要と考えております。
○笠井委員　この消団連は、カルテル、談合以外の拡大には反対と明確に述べております。
　そこで、最後に宮腰大臣に伺いますが、大臣は消費者担当大臣でもあられるわけですね。秘匿特権が拡大することで、今でも不十分な消費者行政の後退をもたらすことになるのではないかという消費者団体の懸念というのは十分御理解いただけるはずだと思います。
　今後の運用に当たっては、この意見を当然尊重されるということになるんですよね。よろしくお願いします。
○宮腰国務大臣　いわゆる弁護士・依頼者間秘匿特権へ対応するための新たな制度を導入することによって、消費者や中小企業に不当に不利益を与えることはあってはならないと考えております。
　公正取引委員会におきましては、本制度の対象範囲の拡大について検討するに当たり、御指摘の意見書も含めた関係者の御意見も踏まえて適切に検討していくものというふうに考えております。
○笠井委員　この秘匿特権というのは、リーニエンシーを効果的に機能させるための取決めなんですから、対象はカルテル、談合に限定すべきだ。
　五月二十二日の参考人質疑で、独禁法研究の第一人者である泉水参考人は、秘匿特権は、欧米を中心に判例の蓄積によって各国で形成されたものであり、世界的に統一した制度があるわけではないと指摘をされております。
　独禁法にとどまらず、我が国司法制度全体にもかかわる問題だということでありまして、何よりも、公正取引委員会の実態解明機能を阻害することのないように慎重に対応すべきだということを強く求めまして、質問を終わります。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　おとついの参考人質疑等に引き続いて独禁法をやりたいと思いますが、その際にも少し、刑事、民事の制度も含めた議論、独禁法にかかわらない、独禁法のちょっと外も含めて議論させていただきました。その延長で、スパイ防止法の話も少しさせていただきました。
　きょうは二十分と限られていますので、まず先に、ちょっと独禁法以外のところを先に終わらせてから独禁法に入りたいと思います。
　再び、森内閣審議官にお越しをいただいています。恐縮です。
　インテリジェンスについて議論しました。インテリジェンス活動をやっているかどうか、日本国家として。ちょっともう一度、御答弁お願いします。
○森政府参考人　インテリジェンス活動についてのお尋ねがございました。
　各政府機関におきましては、関連する法令に基づきまして、所要の情報収集、それから分析を行っているところでございます。
　例えば、私どもの内閣情報調査室におきましては、内閣法それから内閣官房組織令に基づきまして、外国に関するものも含めて、内閣の重要政策に関する情報の収集、分析を行っているところでございます。
○足立委員　内閣官房は、内調の中にカウンターインテリジェンス・センターという組織を持っていらっしゃって、国民に対しても、カウンターインテリジェンス・センターということを書いて、公表されていますね。
　だから、インテリジェンスという言葉は、これは内閣官房、内調が使っている言葉です。日本が、日本国政府が使っている言葉ですね。その言葉の意味におけるインテリジェンス、カウンターインテリジェンス・センターはあるわけですけれども、インテリジェンスに係る業務はやっているかやっていないか、ちょっと、もう正面から答えてください。
○森政府参考人　インテリジェンスを行っているかという御質問がございました。
　委員確かに御指摘のとおり、カウンターインテリジェンス・センターというのは存在しておりますが、いわゆる法令に基づき行っておる活動の中に、法令にインテリジェンスという言葉が、用語がないものでございますから、あえて情報の収集という用語を使わせていただいた次第でございます。
○足立委員　いや、だから、もう与党の先生方も御理解いただいていると思うけれども、やはり日本は、何かカウンターインテリジェンスという言葉は使うんだけれども、インテリジェンスという言葉は今、森内閣審議官も使わないわけですね。これ、おかしくないですか。
　やっているのに、それをやっていると言わない。やっているのにやっていると言わないことで何が起きるかというと、民主主義が阻害されるわけですよ。国会が国会の役割を果たせないわけですよ。そうですよね、梶山筆頭。ああ、これ、聞いたらあきませんね。
　いや、こういう討論をやりたいんですよ、こういう討論を。だから、党首討論もいいけれども、この経産委の中で自由討論、それは別に、自民党に対してだけじゃありません、全ての政党の総当たり戦をこの委員間でやりませんか。
　ちょっと委員長、一回検討いただけませんか。
○赤羽委員長　ただいまの件につきましては、理事会にて協議させていただきます。