Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木副大臣　各団体の要請に基づいて真に必要な人材が行っているのか、それが建前となっているのかというところはやはりきちっと見きわめていかなければいけない、こういう主張は今までもさせていただいている、そういう意味で主張はさせていただいたと思います。
　私は、偶然、各大学法人の理事あるいは理事会の方々あるいは総長の方々と話をする機会もこれまでもありましたし、就任いたしてからもあります。これは率直に申し上げて両ケースある。本当は本省に戻ってほしくない、非常に頼りにされていて有能であるにもかかわらず、本省から帰ってこいというので、総長はもっと残っていってほしいのに帰ってしまったという例も皆無ではありません。これは、逆に、先生方も地元の国立大学の理事の皆様方とお話をすれば、そういう話は聞いておられるというふうに思います。
　ですから、真にそれぞれの法人が要請に基づくという、ちゃんとそこのところを確実にしていくということをきちっとやっていかなければいけないんではないかなというふうに考えております。
○松野（博）委員　副大臣の今のお話と従来の民主党さんの主張はちょっと違うんじゃないかなというふうに思いますが、私は、野党時代に民主党さんが主張されていたことが、政権側に回って、それは立場も違うし情報も違ってくる、さまざまな、野党時代には見えなかった点もあるかと思います。その中で政策や手法を変えるということは決して悪いことではないというふうに思います。思いますが、しかし、変えるときは、従来はこういう主張であったけれども、今、政権の立場に立ってさまざまな情報を考えたときに、こういうふうにしたい、変えたいということはしっかりとアナウンスをするべきだというふうに思います。アナウンスをせずに政策や主張が変わったりすると、国民がまずわからなくなるんですね。そして、民主党政権に対する期待、話が違うじゃないかということになるかと思います。
　ですから、この問題もまた追って細かくお話をさせていただきたいと思いますが、まず、政策を変える折には、しっかりとアナウンスをして国民に説明をしていただきたいというふうに思います。
○鈴木副大臣　そうした主張は私が従来大分してきたので、特に変わっているわけでございません。従来の与党でありました自民党、公明党の皆様方は、団体の要請に基づき必要な協力を行っているとおっしゃっておりましたが、それと実態が違うケースもあるから、それは正すべきだということを申し上げてきました。
　実態がそれと違う場合には、現政権においてもきちっとそれは正していかなければいけないというふうに思っておりますので、政策変更をする考え方はありません。
○松野（博）委員　これに関しては、また今後時間をとったときにやりたいと思いますが、もう一点、統合教育、インクルーシブに対する考え方を確認させていただきたいというふうに思います。
　これも、民主党さんの議論の中で、統合教育を進めるべきだという意見は大分委員会の中でもございました。また、今回の民主党さんのインデックス二〇〇九の中でも、インクルーシブを推進しますというふうなことが書いてあります。
　私たちも、特別支援教育というのは非常に重要で、やはり、行政分野の中において一番弱い立場の人たちに関してどういった施策をとるかということがその行政の方向性を決定するというふうに思っていますので、大事にしてきた分野であるし、これからも大事にしてまいりたいというふうに思います。
　個々のハンディキャップを持った子供たちが、その個性を生かして、そしてそれぞれの夢を実現していく。それに一番適した教育を提供したいというふうに思いますし、その中にあって、統合教育が適している場合であるかそうでないか、その子供たちの状況に応じて判断をしていきたいというのが、私たちの統合教育、インクルーシブに関する考え方でありましたけれども、それをより推進するというのは、具体的にどういった点を言われているんでしょうか。
○鈴木副大臣　これも、日本国教育基本法案の中で「特別な状況に応じた教育」という条項がございます。「障がいを有する子どもは、その尊厳が確保され、共に学ぶ機会の確保に配慮されつつ自立や社会参加が促進され、適切な生活を享受するため、特別の養護及び教育を受ける権利を有する。」こういうことを言っておりまして、特別支援教育については私どもが野党のときもそれなりにかみ合った議論をさせていただいて、あの法案審議も、両方、双方で充実したものにさせていただいたというふうに思っております。
　ただ、御質問の趣旨がよくわかりませんが、インクルーシブ教育に向けて特別支援教育、それは相反するものではなくて同じ方向を向いたものですから、これをその時々の状況に応じて不断に促進をするということは、当時の政権もそうであったと思いますが、我々も、そのことをよりきちっとちゃんとやっていくということに尽きるのではないかなというふうに思っております。
　そういう意味で申し上げると、平成二十年度から、これは現政権におきましてですが、調査研究協力者会議を設置、検討していただいております。この検討会を我々は引き続き存続させて、検討を深めていただいて、しかるべき結論が出た場合には、それに基づいて政策をさらに充実をさせていきたいというふうに考えています。
○松野（博）委員　推進するという表現の中で個々具体的な個別の政策がおありなのかと思ったのでお聞きをしたのですが。
　各国の統合教育に対する考え方の中で、現在、日本の場合は、文部科学省が一定のガイドラインは出しますが、御本人と保護者が教育委員会と話し合っていただいて、最終的には教育委員会の判断で決定されるということになっているかと思います。しかし、海外の事例等を見ると、統合教育で学ぶか特別支援教育の学校等々に進むかを教育委員会が判断するというよりも、御本人や保護者の方々に決定権を与える、より強い権利といいますか、判断を与えるという考え方もあります。
　今までは前者であったわけでありますけれども、民主党政権になってその考え方が変わるということではないということですか。
○鈴木副大臣　先ほど条文を引かせていただいたのもそういうことなんですけれども、教育委員会が設置者でありますから、どこで就学するかということはそこが決める、少なくとも現行の地教行法が生きている限り、なりますね。
　ただ、その際に、当然、保護者ないし御本人のまさにそれぞれの状況それから意思というものは最大限尊重をされて話し合いがなされるべきだというふうに思っております。ということでございます。
○松野（博）委員　時間が参りましたので質問を終わらせていただきますが、別にここは揚げ足をとるということではないんです、ただ確認をさせていただきたかったということであります。
　また、質問事項がいろいろと残ってしまいましたけれども、引き続きの議論の中で深めてまいりたいというふうに思います。
○田中委員長　次に、遠藤利明君。
○遠藤（利）委員　自民党の遠藤利明です。
　川端大臣、そして副大臣、政務官、御就任まことにおめでとうございます。
　ずっとこれまでも、いろいろな機会に教育問題あるいはスポーツを数多く話をしてまいりましたし、主義主張あるいは考え方に少しは差があるかもしれませんが、しかし、日本の教育を、たくましい子供たちをつくっていく、あるいは科学技術の振興や文化、スポーツ、そういう思いは多分一緒だと思いますので、むしろ、いろいろな議論をしながら、少しでもそうした日本の教育が、あるいはそうした施策がしっかり推進できる、ただすべきものは我々もしっかりただしていきたいと思いますが、協力するものは協力していきたい、そんな観点からこれからいろいろ質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど来、教員の定数改善といいますか、定数をふやしていく、あるいは、いろいろな形で予算がこれから感覚的にかなりふえていくのかなという感じがいたします。
　今回、仕分け事業の中でいろいろ削ったわけでありますが、先ほど下村議員から話がありましたので重なりますから申し上げませんが、ただ、見てみると、大体、これまで財務省がこれはやめたいと言った話がほとんどかなと。そして、その仕分け事業の中でも、主計官が最初にコメントをする。まさに政治主導という話ですが、どうも財務省主導の色が強過ぎるのかなという感じが私はいたします。
　同時に、何か三兆円ありきなのか。今は一兆とか一兆三千億、これはまだ集計の仕方によって違うようでありますが、何か九十五兆から九十二兆にしなきゃならない、赤字国債をどうのこうのという議論がありますから、これは予算を組んでそれを見せていただかないとわかりませんが、何か最初からそうした数字がありきなのかなと。
　そうすると、基金というのは一番崩しやすいといいますか、不要不急という言葉がありますが、何年間もかけてやっていくわけですから、不急といえば不急かもしれない。しかし、逆に考えれば、それによって天下りがありますよ、だめですよ、こういう議論ももちろん当然そうなりますが、同時に、これを一回使っちゃったらあとはもうなくなります。そうすると、経常的な経費で減った分を賄っちゃったら、次はなくなってしまう。そういう観点もしっかり頭に入れていかなければならないのではないかなと。
　その意味からすると、何か三兆円ありきかなという感じがしますが、これは、結果が出てからまたいろいろ御質問させていただきたいと思います。
　最初に、教員の養成あるいは採用についてお伺いしますが、その前に、実は月曜日、私、地元が山形県でございますが、その上山市南中学校、今ここに荻野雅裕君という研修の先生がおります。これは今二年生付というようなことになっておりますが、実は、彼はもともと教員ではなくて、文部科学省の職員であります。
　三年前からといいますか、十九年度から、実は我々三位一体の改革の議論をしたときに、文部科学省の役人の皆さん方というのはどうも現場を知らないんじゃないか、もっともっと現場を知ったらどうかという議論をしましたら、いや、私たちは、県に行って教育長あるいは課長として現場の先生方と交流しますと。しかし、現実に現場に行きますと、課長や教育長は大体校長がほとんどおつき合いをするだけであって、現場の職員と余り交流がない。だったら、一回、文部科学省の職員が直接学校の現場で先生として研修といいますか先生を経験をして、そうした交流の中から文部行政の中に地域の声をしっかり生かしていったらどうか。そんな話の中で、平成十九年度にお二人、そして二十年度三人、今年度、私の地元の上山それから岡山県の総社市、この二つに派遣の形で今行っております。
　ちょうど理科の授業の実験を見てきたんですが、もちろん、ことしの四月に先生になったばかりですから自分がまだ主導的にならない部分もありますが、しかしよく頑張っているなと。もちろん教員免許を持っていますから、これまで半年間いろいろ努力をされたんですが、できればもう一年ぐらいいたいものだと。今二年生を教えているんですが、できれば受験の先生をやってみたい、そんな話をしておりました。
　これはこれからの人事の問題でいろいろ難しい課題はあるんだと思いますが、例えばその分を定員に入れちゃって、そして、今度、山形県からその分を文部科学省で引き取ってツーペイにする、こんなやり方もあるのかなと思いますが、どちらにしてもこうした事業、当時、平成十九年、新聞、テレビ等でも大変話題になっておりましたが、その後の文部科学省において、この派遣事業における成果あるいは今後の継続について、これは通告を正式にはしておりませんでしたので、わかる範囲内で結構ですが、お答えいただければありがたいと思います。
○川端国務大臣　遠藤委員、またよろしくお願いします。
　今山形に派遣されている文科省の職員の先生のお話をいただきました。現地で高く評価をしていただいて、本人もやる気であることは大変ありがたいことだなと思っております。
　現在まで、十九年度から二十一年度にかけて一年ずつでありますが、二名ないし三名で七名、ことしは二名行っております。
　そういう意味では五名戻ってきておりますが、学校現場の体験を踏まえて、初等中等教育局などにおいて、まさにその経験を生かして、生徒指導や教育課程に関する業務に精力的に取り組んでいると報告を受けております。
○遠藤（利）委員　大臣、これからもそうした事業を継続されるお考えですか。
○川端国務大臣　続けていくつもりをしております。
○遠藤（利）委員　実は、そのときにいろいろな議論をした中で、学力テスト、一斉テストについて、やはり現場の皆さんは、本音は、評価されるのは嫌なんですね。やはり、どうしてもうちの学校とほかの学校を比較されるのは嫌だ。
　ただ、そのときに話があったのは、来年はちょうど小学校六年生で受けた人が中学校三年になります。そうすると、ちょうどその受けた人たちの三年間の学びがわかるし、できれば、せめて来年ぐらいはできないんでしょうかと。
　私は、実は抽出よりも悉皆がいいと思っているんです。ただ、毎年毎年でなくて、何年に一回でいいと思っているんですが、少なくとも、せっかくこれまで積み重ねてきたその成果、小学校六年生がちょうど中学校三年で受けられる、そうするとこの何年間の歩みが全国的に見られる。そういう意味では、せめて来年ぐらいは、本当はずっとがいいんですが、せめて来年ぐらいは悉皆でやってみる、そんなお考えはないんでしょうか。
○鈴木副大臣　今議論をいたしているところでございますけれども、希望利用方式をすれば、むしろ採点は早くできるわけですよね。むしろ今までは、四月にやったものが九月の二学期まで全部待たなければいけないみたいな話がありましたので、現場での指導ということで申し上げると、改善をしている部分というのもあるということは御理解もいただきたいというふうに思います。
　もちろん、一方で悉皆の持つそういう可能性ということも私どもも否定しないわけではございませんが、ただ、そういういろいろなことをかんがみて、今回、四〇％ということで抽出でやっておりますので、全体の傾向はわかります。その中でそれぞれの利用方式と両方をつき合わせれば、今、遠藤委員がおっしゃったことの相当程度は把握をできるのではないかなというふうに思っております。
○遠藤（利）委員　四〇％でわかる、統計学上とかいろいろあるんだと思いますが。ただ、現場の先生は、さっき言いましたように、比較されるのは嫌なんですが、やってみたいという気持ちもあるんです。やはり、これまで自分たちがずっとやってきた学びがどれだけ効果が上がっているかと、比較したい気持ちもあるんです。
　きょうは結論を求めませんが、ぜひそこら辺も含めて御検討をいただきたいと思いますし、初年度は結果が出たのがたしか十二月だったと思います。こんな遅いんじゃだめだというので九月になった。そうすると、もう少し努力すれば夏休み前とか、そういうことだって可能性ももしかするとあるかもしれませんし、そういうことも含めてぜひ御検討をいただきたいと思います。
　さて今回、大臣の所信の中にも、「教員の質と数の充実」、そこの中で、「教員免許更新制の検証とあわせ、教員養成の充実」等々で「専門免許状制度の導入など、」こんな形で述べておられます。
　いろいろ民主党の皆さん方のインデックスやらマニフェストやら、あるいは、その後の大臣、副大臣の発言の中で、それにかわって教職大学院を採用したい、それと初任者研修等を絡ませて、そして専門免許制度を含めてこのかわりをしたい、こんな記事が出ております。正確に聞いておりませんし、あるいは、新聞のまた違った感覚でとらえているかわかりませんが、今も実は教職大学院、去年からスタートしてやっております。
　まず、なぜ教職大学院なのか、お伺いしたいと思います。
○鈴木副大臣　委員もこの教職専門職大学院の創設には大変御尽力をされたと承知しております。
　まず、やはり教員の望まれる資質、身につけなければいけない資質というものが、発達障害の問題もある、あるいは、先ほど来御議論いただきました特別支援の問題もある、あるいは最近は、両親のどちらかが日本語を母国語としない家庭の子弟が非常にふえている等々、あるいは児童虐待といったものの家庭の子供というように、十年前と比べても、相当教師に要求される能力、あるいは、やはりそういう経験、これも委員よく御存じのとおりだと思いますけれども、特に、新任で一年間でうつになってしまうという事例もあります。その多くは、今まで体験もしたことのないようなそうした問題に直面をして、しかも、それを担任という形で、あるいは副担任という形で背負わなければいけないというプレッシャーに耐えかねてと、こういうケースがかなり多いんだろうと思います。
　したがいまして、特に今教員課程で学ぶ学生は、ある意味で順風に来た学生が、そうでない人も多いですけれども、比較的多いという中でのギャップ、それから、少子化の中でそもそも子供と触れ合うというチャンスが今の学生には圧倒的に欠けているという中で、今までは、それこそ大学でやることと、それまで小学校、中学校、高校までの学びの中で、あるいは人生の中で普通に我々の世代では身につけていたことをも大学で教えざるを得ない。これはもう、べき論は別として、現状としてそういう状況があるという中で、従来より大学教育が抱えなければいけない分野といいますか役割というものがふえざるを得ないという中で、教職専門職大学院ということが出てきたんだと思います。
　ただ、そのときに、これはなかなかまだ専門職大学院ということが日本になじんでいない。これはまた御苦労もされたわけでありますけれども、今までの大学院というのは、もうとにかく研究者を養成するということでありましたから、いわゆるあの象牙の塔にこれから突き進んでいく方の卵というようなイメージでありました。
　しかし、これはまさに、学校教育法も改正をして、これは二〇〇二年だったと思いますけれども、そして専門職大学院という、まさに専門能力を持ったプロが社会で活躍するそういう人たちをつくる。そしてその枠組みの中で、昨年からやっと、委員も大変御尽力をされて、教職専門職大学院というのが立ち上がったんだと思います。
　ただ、これはまだ本当に二年目でございます。したがいまして、これをやはりきちっと育てていくということは必要でありますが、しかし、この教職専門職大学院の設立目的というのは、まさに、質の高い教員を生み出すということをその設置目的のど真ん中に据えたものでありますから、ここで学んでいただいた方はすばらしい教員の卵になっているはずという理想の中で仕事をしてきましたから、これを理想に終わらせず、ちゃんと実体もこれは伴った上で、こうしたところで十分まさに能力といいますか修行をしていただいて、若いながらも経験もある程度積み、そして、実践能力、コミュニケーション能力を十分伴った状態で学校現場に出ていただく。こういうことを考えていきたいというふうに思っております。
○遠藤（利）委員　現在の教職大学、二十四校ありますが、ちょっと定員が足りないところも幾つかあります。そして、現在は、今言った、大学からストレートに行く生徒さん、それから、一回先生になられてそれから戻ってくる、リーダー的な要素と、もともと中教審のこの議論をしたときには、それぞれ皆さんやはり思惑があって、正直、私もいろいろな皆さんと話をしたんですが、一致した考え方まではいっていなかったかなという気がいたします。まずはスタートしてみようと。ただ、さっき副大臣おっしゃったように、学ぶべきものがふえてきた、これが一つあります。
　もう一つは、世の中がみんな大学を出てきているものですから、先生の威厳、威厳というのは、何も学校を出たから威厳があるわけではありませんが、しかし、かつて師範学校なんというのは、旧制中学と並び称されて優秀な人が入ってきましたよ。ですから、ほとんどの親は旧制中学とかそういうところに入らないわけですから、もうそれだけでも外形的にも信頼感があった。
　そうすると、今の大学の先生というのは、ほとんどの、五七％が今大学へ行くわけですから、そうすると、大学を出てあそこの何々大学で先生になったといっても、確かに、外形的な威厳という意味からも私はやはりあっていいのかなと。
　ただ、現実にこの六年制の制度設計というのはかなり難しいんだろう。特に私学の問題、それから、今ですと、これは県の教育委員会と連携をとっていますから、教職大学院を出た人は、優先的とは言いませんが、大半は採用していただく、そんな形が少しずつ出てきています。それにしても、十一万人が先生の免許を取って、そのうち二万二千数百人が先生になって、そのうち今のところ千人ですから、まだまだ道遠しなので、これは私は大賛成ですけれども、そこら辺の議論をこれから少し時間をかけてゆっくりさせていただきたい。
　ただ、そのときにちょっと心配なのは、教育学部あるいは教員養成大学とは何だろうと。全国に、大体各県に一つぐらいずつあるわけですが、なかなかその教員養成大学の評価がいまいち高くない。これをやはり上げて、なおかつ教職大学院なのか、あるいはここでもう少ししっかりレベルアップしてもらって、そして、教職大学院が必ずしも二年でなくて、場合によっては一年のインターンを入れる、そういうことだって私は考え方としてはあるのではないだろうかと。
　それからもう一つは、初任者研修を今やりますけれども、初任者研修をやるんだったら、インターンでそこで仮免か何かでやっちゃって、そして現場に出て責任を持つ。新採で採用してやめる人が最近かなりふえているということから見ると、なおさらインターン制度、これは、医者みたいに免許を取ってからインターンをやるやり方と、免許を取らないうちにインターンをやるやり方といろいろあるかと思いますが、やはりそこら辺も含めて私は考えていく必要があるのではないかなと。
　もう一点、これについてはこれからまたいろいろ議論させていただきますが、免許更新制はやめる、そして専門免許制度ということでありますが、私、これは考えとして違うんじゃないかなと思うんです。私と大臣か副大臣の考えが違うのかもしれませんが、免許更新というのは、もちろんその先生を排斥するためにやっているわけではありません。しかし、十年たって、今まで学んできた分、若干惰性になったり、あるいは、新しい分を引き受ける能力が落ちてきたり、そういう人たちにもう一回講習を受けてしっかり頑張ってくださいよ、これが免許更新制だと思うんです。
　しかし、実は私がフィンランドに行ったときにそうなんですが、校長は資格試験があるんです。ですから、現場の中で、例えば主幹あるいは副校長、教頭、そして校長、そういう人にはむしろ資格試験があってもいいのかなと。
　実は、これをやると世代交代ができるんです。若手登用ができるんです。実際、私のところは山形ですが、山形大学教育学部を出た人が多いわけです。若くて優秀だといっても、同じ大学の先輩がいると、その人を上になかなか持っていきにくいものです。ですからやはり、五十になってから校長よりも本当は四十五歳ぐらいでもう校長にしたいと言っても、なかなか現実にはそうした縦社会の中で、同じ地域社会で難しい。もちろん、山形大学だけではありませんからそれがすべてとは言いませんが、しかし、そういうことを考えると、この専門免許制度というのは、私は、むしろそうした人たちに、取ったら資格として与えますよという形の方が本来感覚的に合うのかなという気がしています。そこら辺についても、ぜひこれからいろいろ議論をさせていただきたいと思っています。ではどうぞ。
○鈴木副大臣　教職大学院についても非常に貴重な御意見をいただきました。かなりイメージを共有しておりますので、大いに御参考にさせていただきたいと思います。
　と同時に、そのときに、見切り発車の部分があるというふうにお話にございましたけれども、学習者の視点というか、子供たちあるいはその保護者の視点というものをやはり我々はきちっと真ん中に据えていきたいと思います。今までは、やはりどうしても大学の理論だったり、あるいは教員の理論だったりがやや先行し過ぎていた感もある。もちろんそれは、やっていただくわけですから大事でありますけれども、一番大事なのは、子供たちが質の高い教師から質の高い教育を受ける、こういうことでございますので、その観点を大事にしていきたいと思います。
　それから……（遠藤（利）委員「副大臣、短くて結構です」と呼ぶ）いいですか。今の点は、専門免許状はまさにそういうことを考えているんです。
　つまり、学校経営という分野の専門免許状を取った人は、これは十年選手以降になりますけれども、しかし、当然その学校の管理者、校長、副校長、教頭、こういうルートを近い将来担っていただく、こういうことに当然なるんだというふうに思っておりますので、そこもかなりの点でイメージを共有させていただいていると思いますので、さらに御議論をさせていただければというふうに思います。
○遠藤（利）委員　今、子供の立場から、子供の視点からという話がありましたが、まさに子供がどうなるかが一番大変なのであって、そのために先生がいるわけですから。
　そうすると、実は、クラスによってかなり成績が悪かったり、その学年が悪かったりというのが現実にあるんです。やはり、先生の能力によってかなり現場ではこの差が開いている。ですから、そういう意味で、そういう人たちをしっかりサポートする。排斥するための法律ではありませんけれども、しかし、現実に、教員の人権を守る、教員の職業を守るという意味もこれは私は大事だと思います。
　しかしそれ以上に大事なのは、子供が学びができるか、それに対してしっかり教えることができるか。できない先生は、正直、ちょっと別なところに行ってもらいたいなという私は気がします。ですからこれは、これからそこら辺も含めてぜひお考えをいただきたいと思います。
　時間がありませんので、最後にスポーツ基本法、これは副大臣と何回も議論をさせていただきまして、それから、大臣はスポーツ議連の副会長でいらっしゃいましたのでいろいろ御相談させていただいて、最後、ほぼ煮詰まってきたのかなという気がしておったのですが、会期末だったということと、多分、意見が合わなかったというかまあまあ考えざるを得なかったというのは、一つは、スポーツ権の問題。これは、私自身もスポーツ法学会等の話を聞いて、スポーツ権というのがあります。しかし、まだ日本として、学会も含めて全体の意見になっていませんねと。しかし、そういうことをこの法律の中で機会をしっかりつくる、これはうたいましょうと。
　それからもう一つは、地域スポーツとそれからトップスポーツ、あるいはコミュニティースポーツとトップスポーツということになると思いますが、どっちが先かという議論は余り本当はこれは好ましくなくて、両方が鶏と卵みたいなもので、どっちかをやればどっちかがよくなるという理屈になるんです。
　ただ、世界的に見てどっちがスポーツ振興されるかというと、これは、理想、理念は別として、やはりトップスポーツで強い選手が出ると、みんなあこがれてスポーツの人口がふえるんです。フェンシングの太田選手、それから卓球の福原選手、そうした人たちがいるとすそ野が広がっていく。今のサッカーも、あのメキシコ・オリンピックの横山、杉山、釜本、あれまでは野球全盛だったのが、ああいう人たちで初めてサッカーがふえてきた。それこそ副大臣はサッカーの専門家でありますから。
　ですから、そういう意味で、どちらが先じゃないんですが、やはりトップスポーツをしっかりサポートしていく、そういう感覚は必要かなと。もちろん地域スポーツも大事ですから、総合型地域スポーツクラブをつくらなきゃなりませんが、そうした観点。
　それからもう一つは、昔、スポーツというのは企業とかそれから個人が支えてくれたんですが、今は企業も大変苦しくて支えられない。どうしても国が責務として取り組んでいかなきゃならない。
　今言った、一つはスポーツ権、そしてもう一つは、どちらが先かという、これは余り議論したくないんですが、この問題、そして三つ目は、スポーツ支援をどうする。
　時間も時間ですから、最後に、私たちは、前回の国会で廃案になりましたので、何とか今回もこのスポーツ基本法を出していきたいなと。しかし同時に、ほぼ考え方はそんなに差がないと思いますので、できれば、閣法よりもこうした問題については議員立法の方がふさわしいのかなと。せっかくこれまでスポーツ議員連盟の中で一緒にやってきましたので、歩み寄れるものなら一緒にやれないだろうかなという気がいたします。
　ですから、そのことについて大臣にお話しいただきたいことと、それからもう一つ、スポーツ庁についてどうお考えなのか、お考えをいただきたいと思います。
○川端国務大臣　お答えいたします。
　遠藤先生、スポーツに本当に熱心に今まで取り組んでいただいて、先国会のスポーツ基本法の議論は本当にもう少しというところまでいったんですが、解散と同時に廃案ということと同時に、やはり、議論の部分で若干の最後のいろいろな議論が、理念、思い入れがそれぞれお強いですから、うまくいかなかったという背景があります。
　スポーツ基本法をつくってスポーツをしっかり政策としてやっていくことは大事だというのは内閣として認識をいたしておりますので、法案提出に向けた具体的な取り組みを、今みたいな議論の整理も必要ですので、来年は取り組みたいというのが内閣の基本方針でありますが、議員立法云々の議論は、まさに国会、委員会の御議論でありますので、そこにゆだねたいと思います。
　それから、スポーツ庁構想も長年いろいろな形で議論をされてまいりました。行政組織のあり方を含めてまた検討を加えてまいりたいと思っております。
○遠藤（利）委員　時間が来ましたので終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。
○田中委員長　次に、富田茂之君。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。
　川端大臣を初め副大臣、政務官、御就任おめでとうございます。川端大臣とは新進党以来でございますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　最初に、平成二十一年度の補正予算の執行停止について何点かお尋ねしたいと思います。
　お手元に、文科省の方が作成しました、執行停止の事業、三十七事業を三枚の資料にしていただいたものを配付させていただいております。これは、衆議院の予算委員会の理事会で、執行停止分について、どれが無駄で、どれが不要不急なんだ、明らかにしてくれということを野党側からお願いしましたら、できる限り分類してということで出てきた資料ですが、残念ながら文科省の資料の中では、二枚目にありますが、二十二年度の要求額のところに三事業だけ記載があって、ほかの事業についてはどれに当たるのかが全く書いてありません。
　なぜこういうことをお尋ねするかというと、鳩山総理が所信表明演説でこのように言われていました。「税金の無駄遣いを徹底して排除するとともに、行政内部の密約や省庁間の覚書も世の中に明らかにしてまいります。　既に、本年度補正予算を見直した結果、約三兆円にも相当する不要不急の事業を停止させることができました。」「今後も継続して、さらに徹底的に税金の無駄遣いを洗い出し、私たちから見て意味のわからない事業については、国民の皆様に率直にその旨をお伝えすることによって、行政の奥深くまで入り込んだしがらみや既得権益を一掃してまいります。」こういうふうに総理は言われて、また、菅副総理が十一月二日の衆議院の予算委員会でこの執行停止に関しまして、「つまりは、皆さんがやったことが、いいことはちゃんと引き継ぎ、おかしなことを切ったのがあの三兆円だと理解してください。」菅さんはおかしなことを三兆円切ったんだと言われたので余計わけがわからなくなってきて、この三兆円というのは一体どういう判断基準で停止に至ったんだと。
　無駄、不要不急、菅さんの言われるおかしなこと、これは一体何を意味して、お手元にお配りしました三十七事業は一体この三分類のどれに当たるのか、ちょっと教えていただければなというふうに思います。
○川端国務大臣　総理大臣から補正予算の見直しについての指示が九月十八日にございました。補正予算に計上されたすべての事業について、政務三役が省内ヒアリングを実施して、必要に応じて現地調査を行うことにより政策的必要性を精査して、地域経済、国民生活に与える影響も勘案して、執行の是非について点検をいたしました。
　その際、私の方から、文部科学大臣という立場で、文部科学省政務三役の確認事項として、一つは、全体として施設整備に関する予算は極力見直して、知的財産形成、人材育成、確保にかかわる予算について、必要性を十分確認した上で事業を行う。それから、新たな箱物事業は原則として行わない。ただし、当該分野におけるソフト、ヒューマン支援事業は配慮する。三番目が、安全確保、耐震化、老朽化、狭隘化などの対策が必要な施設の修繕、増改築や設備の整備については原則として事業を行う。四番目が、エコ改修、電子黒板等の事業については、地方議会での予算議決の現状など地域主権、現場の状況を尊重しつつ、優先順位を十分検証して、将来展望を見据えて事業を行う。五番が、今後は学校環境の整備、国立大学及び独立行政法人等の施設整備について、これまでの整備のあり方を基本から見直し、それぞれの将来展望を明確にした整備計画を策定するとともに、それに沿って計画的、効果的な予算執行に努めることにするという五方針を指示書として出して、各部局で精査をさせました。
　そういう考えに基づいて、ハードは極力見直して、ソフトにシフトできないか、先ほどの御議論にありましたような意味では、いわゆる産官学地域協力事業も、事業の中身は理解するけれども、何とか設備だけは工夫してやっていただきたいというふうな見直しをすると同時に、今年度でなくて来年度に工事は回した方が実際は効率的であろうというふうなものとかいう精査をいたしたと同時に、事業についても、もう地方議会でいろいろやっているというものに関しては、内定の段階、内示が終わっていなくても、これは地方に混乱を与えるためにとめることはやめようというふうなことを含めて、ここにあったリストにあるものが出てきましたので、私たちはこの五方針に基づいて整理をさせていただいた次第でございます。
○富田委員　今の大臣の説明は、九月二十九日付の補正予算の見直しについてという指示書に書かれていることを御説明いただいたんだと思うんですが、大臣がこういう指示をされたというのはよくわかるんですけれども、無駄と不要不急とおかしなことというふうに分類したときに、この三枚に載っている三十七事業というのは一体どうなるのか。多分、「メディア芸術の振興（国立メディア芸術総合センターの設立）」、これは無駄だというふうに政務三役は判断されたんだと思うんですね、これまでのいろいろな経過を考えますと。ただ、そのほかの事業が、必要性がないのか緊急性がないのか、ちょっとよくわかりません。
　資料の二枚目に「準天頂衛星等の開発・利用」、また、午前中もちょっと話題になっていましたが、「メディア芸術の振興（映画フィルム等のナショナルアーカイブ化）」、あと「文化振興のための基盤整備」というのは、今大臣言われたように、来年度以降にやった方が効率的だろうということで、そこは書かれているんですが、では、ここに挙げられているほかの事業はもう絶対にやらないのか。必要性がないというふうに大臣初め政務三役が判断されているのか。あるいは、これからの二次補正あるいは本予算を決定していく中で、こういうところ、ただ、概算には載っていませんから二十二年度ではやらないということなんだと思うんですが、補正の中で取り組んでいくものがこの中にあるのかどうか、そのあたりはどうですか。
○川端国務大臣　この事業をこのままの形で、例えば第二次補正あるいは本予算でといいますと、今御指摘いただいた項目以外は考えておりません。
　ただ、事業として、例えばＩＣＴ化の事業とかエコ改修とかそういうものは、総合的にとらえる施策の中で、こういう補正でぽんと出てきて一過性でということでない、トータルの事業として、その政策の趣旨のいいものについては改めて考えて、あるいは包含してやっていくという中で取り組んでいるというふうに認識しております。
○富田委員　トータルで考えていただくときにぜひ一点配慮していただきたいんですが、電子黒板等はとまりましたよね。我が党の山口代表が愛媛県に伺ったときに、電子黒板で今日本で最大のシェアを持っている会社が、電子黒板を学校に導入できるということでラインを三倍増した、資本投下しちゃった、途端に、政権がかわったからもうやりませんということで、会社がつぶれちゃうんじゃないかというような訴えを我が党の代表にされました。また関東でも、電子黒板は電子黒板だけじゃありませんから、いろいろな周辺の機材がありますので、その周辺機材に自分は新たに参入できるということで、中小企業の皆さんが本当に健闘されて、何とか銀行融資を受けてそういう設備をしたのに、もうだめですよというような訴えがかなり我が党には来ております。
　そういったところも、ぜひ、今後総合的に考えるというふうに大臣言われますので、そのあたり、困っている業者、人に優しい政治と言われるなら、そういう方たちの目線に立った次の政策のあり方というのを考えていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
○川端国務大臣　電子黒板が多機能を含めて非常に効果的なツールであるという評価があることは私も承知しています。ただ、学校の設備の充実強化の中で、優先順位としてどうなのかという議論がいまだにあることも事実であります。
　そういう中で、いろいろなＩＣＴ化を図っていくという機能は、引き続き全国のＬＡＮ化とかいろいろなことで考えておりますし、そういう中で電子黒板もいろいろ検討される素材にはなると思いますが、今おっしゃった部分で申し上げますと、電子黒板はもともと九十八億四千三百万円。それで、先ほど申しましたように、補正予算を組んで、進んでいるところはとめないということで、それと、欲しいと言ったけれどもやはり要らないとおっしゃったところもありました。辞退もありました。そういう部分で、実質的には、九十八億四千三百万円中、十八億八百万円が減額されたということであります。実態の数字はそうです。
　民間企業の皆さんが、また別の観点から、それが契約に至っていない見込みの部分をどうこうというのを申し上げるつもりはありませんが、こういう状況であったことは御理解いただいて、このことがいろいろな経営危機にならないようにということで、私は、たまたま山口代表にお電話したときも情をお話はいただきましたし、私も事情は承知をいたしております。
○富田委員　あと、地方自治体の方で、契約に至っていない、内示前だとかそういうことで返納もあったというようなお話もありますが、九月議会にかからなかったけれども十二月議会で予定していたのに、こういうふうに方針が変更になったのであきらめたというような部分もあるので、ぜひそのあたりも、今後、二次補正等検討されるのであれば、本当によく地方の実情を見ていただきたいというふうに思うんですね。その点、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、二十二年度の概算要求に絡みまして、大臣のあいさつの中で、教育費の負担軽減に触れていただきました。ここは大臣が指摘されたとおりだと思うんですね。大臣はこのように言われました。「昨今の経済不況のもとで、子供が経済的理由で十分な教育を受けられなくなることが懸念されています。本来、教育は、個人の豊かな社会生活ばかりでなく、社会全体の活性化を実現するものです。いかなる環境にある子供たちに対しても、生まれてから社会に出るまで切れ目なく学びや育ちを支援していくことが必要です。これは、社会が次世代を担う子供の成長を支援し、成長した子供が社会を支えるという好循環をつくることになります。」
　ここはもう本当に同感ですが、この後にすぐ高校の無償化が、マニフェストにあったから当然こう書かれたんでしょうけれども、午前中来、高校無償化の議論がありましたけれども、教育費の負担軽減というときに、高校の無償化、なぜここが最優先になっていくのかということが、午前中来の議論を伺っていても私にはよく理解できません。
　鈴木副大臣がさきの国会で法案の説明等をされている資料を見てみましても、九七・八％高等学校に進学しているのでもう準義務教育化しているんだ、そういうような御答弁がありましたし、先ほどは、経済的理由で修学が困難な高校生を応援するんだ、また、人権規約の後期中等教育の漸進的な無償化、留保しているけれども、そういう考え方に立つんだというような発言がありましたけれども、本当にそうなのかな。
　準義務教育と言われるけれども、義務教育の方が本当に無償化になっているんだろうか。高校の実質無償化を言う前に義務教育の実質無料化を考えるのが文部科学省としてあるべき姿ではないんですかね。そのあたり、どうお考えになりますか。
○鈴木副大臣　授業料については、御存じのことだと思いますが、これは無償化になっておりますので、もちろんそれ以外の学習費の負担を軽減しなければいけないという御指摘はおっしゃるとおりでございまして、ここは要保護、準要保護という制度がございます。ただ、これは、御存じのように、自公政権のときに準要保護については地方に移管をされて、そこで地方の財政力によるばらつきというものがある。ここを何とかしなければいけないというのは、恐らく少なくともこの委員会に所属をしておられる委員の皆様方のすべてのコンセンサスだと思っておりまして、そこはきちっとやっていかなければいけない。
　次に、幼児教育と高等教育の優先順位という御議論があることは私ども理解しておりますし、我々も日本国教育基本法の中で言っております。これは、例えば公立高校の総学習費を見ますと、大体五十万円でございます。これは授業料プラスアルファのところ。幼稚園で申し上げますと二十五万円。先ほど申し上げましたように、国際人権規約で無償化と決まっているのは中等教育、要するに後期中等教育の部分だけだということもありますから、まずこれはきちっとやりたい。それから、実態論から申し上げましても、今申し上げました五十万と二十五万、こういう差でございますから、五十万円の方の負担をまずは先に取り組んでいきたい。
　それから、もちろん幼稚園の方については、これは子ども手当ということを別途考えておりますし、それから、その上で幼稚園就学支援費というものもきちっと総額も維持をさせていただいておりますし、特に生活保護世帯等々については今回の概算要求の中で相当な拡充要求をさせていただいておりますので、そういう意味で、まさに生まれてから社会に出るまで切れ目なくということを実現をしていきたいというふうに思っておりますので、御支援のほどお願い申し上げたいと思います。
○富田委員　何かちょっとだまされたような答弁なんですが。
　鈴木副大臣がずっとこれまで言われてきたこと、午前中来の発言の中でも言われてきたこと、プラス通常国会での御答弁とかを見ると、格差を是正するんだということも言われていましたよね。やはり高校から大学に進学する子たちを見ていると、収入の低い層の方たちというのは高い層に比べて三〇％以上大学に行けない、そういったチャンスを与えなきゃだめじゃないかということも随分言われていたので。ただ、そこを基本にすると、所得制限等を設けないで全員に一律に高校無償化に向けて支援するというのは、ちょっと議論がずれているんじゃないかと思うんですよ。
　これは通常国会でもそういう議論をずっとされていましたけれども、考え方の違いだといえばそうなってしまうかもしれませんが、本当に大変な世帯、五百万とか三百五十万で切って、そこには特別の支援をしますというふうに答弁されていましたけれども、公立高校はもう全部一律ですよね。どんな収入だろうが一律に全部やる。本来、別に支援を受けなくてもいい高額所得の人たちも全部支援を受けちゃうわけですよね。
　それだったら、私立高校の大変なお子さんたちへこれだけのことを考えるんだったら、では、義務教育だけれども私立に行かせているお子さんたちだって大変なのはいるわけですよね。そこのいろいろな周辺の経費をどう考えるんだ、なぜ高校だけに特化するのかというのが、ちょっとこれまでの議論ではまだ私にはなかなか理解できません。
　まだ法案が出てきていませんのでこれ以上突っ込みませんが、ちょっと言われていることが変わってきているんじゃないかなというふうに思うんですが、どうですか。
○鈴木副大臣　いろいろ御指摘をいただきましたけれども、公立についても三百五十万円以下の公立高校の世帯については入学金、授業料の支援対象ということで概算要求をさせていただいております。それから、私立中学校に対する支援でございますが、これは十五歳まででございますので基本的に子ども手当の対象になるということで御理解をいただきたいと思います。
○富田委員　これは通常国会で法案が出てきてからまた議論したいというふうに思います。
　大臣、ちょっといいですか。大臣のあいさつの中ですばらしいなと思ったところがあるんですが、先ほどもちょっと御答弁されていましたけれども、学校を中心とした地域のきずなづくり、これが大事だというふうに言われて、「スポーツや芸術文化の活動のみならず、学校も地域のきずなの中心となるものと考えます。今後、地域が学校教育を支援する学校支援地域本部等の取り組みを全国に広め、学校を中心とした地域のきずなづくりに努めてまいります。」というふうに言われました。これはもう大賛成です。
　ちょっと文科省の方から資料をいただいたんですが、ただ、今回の概算要求を見ますと、この学校支援地域本部事業の予算は減っているんですよ。二十年度から始まって、二十年度、二十一年度、今度二十二年度の概算なんですが、大臣がこう言われるのに予算が減るというのは何か変だと思うんですが、そこはどうですか。（発言する者あり）
○川端国務大臣　ありがとうございます。
　大変重要な政策と思って、それこそ前政権のときも含めて構想を練られ、取り組んでこられたことは事実でありますし、補助率の変化とかいろいろな状況がありました。
　そういう中で、本年二月に市町村担当者を対象に実施したアンケート調査では、取り組まないところが結構あるので、ぜひともいいことだから取り組んでくださいというお願いに対して、取り組まないという理由の中に、先行きが不透明だからということと同時に、学校の体制が整っていない、またはかえって負担が大変だ、それからコーディネーターにふさわしい人材が見つからないからやっていく自信がないみたいな状況がいっぱい出てまいりました。
　これを踏まえて、事業実施に関する予算を確保するということと同時に、むしろ学校関係者にしっかりとこういうことだからぜひとも頑張ってやっていただきたいということをお願いすると同時に、コーディネーターの研修会等々でそういう人材を育成するということをしないと、スキームだけつくっても実際なかなかやっていただけないということだという認識で政策が組まれました。
　そういう部分でより一層の改善に取り組んで、ぜひともに進展するように、そしてそういう状況が効果を上げられるように努力してまいりたいと思います。
○富田委員　今、二月に会議をやられたということですが、学校支援地域本部事業、これが二十年度に最初できたとき、私も、千葉県の習志野に住んでいるんですが、去年のお正月の習志野市の賀詞交換会で今度こういう事業をやりますという話をさせてもらったんですね。自治体の皆さんとかみんな新年の賀詞交換会に来ていますから。
　そうしましたら、習志野市は中学校が七校、小学校が十六校あるんですが、この中学校七校が全部手を挙げてくれまして、中学校に一つずつ本部が設置されて、十六の小学校もそこに連なって、全部の学校でやり出したんです。
　知らないということもあるし、どういうことができるのかというのをきちんと広報していかないと、せっかくこれだけ予算をつけてやるのになかなか広がっていかないんじゃないか。もう一つは、大臣さっきおっしゃったけれども、いつまで続く事業かわからない。文科省がこうやって言ってきたけれども、こんなのまた途中で終わっちゃうかもしれないとブレーキをかけている教育委員会があるわけです。そこも打破していかなきゃいけない。
　それを考えたときに、予算が減っちゃだめだと思うんですね。しっかり予算つけますよ、鳩山内閣になってもここはちゃんと予算つけますよというふうにしないと、せっかくいい事業なのに全国に広がらないですよ。
　ちなみに、ちょっと調べさせていただいたんですが、大臣の御地元の大津市、学校支援地域本部はありません。まず大臣の御地元から、こんないい事業なんだということで広報していただきたい。特に与党の皆さんに広報していただいて、ぜひ広めていっていただきたいと思いますし、今大臣がおっしゃったように、本当にコーディネーターがいないとなかなかこれは難しい。実際にやっていただくボランティアの方たちも必要ですし。
　今回の予算の中で事業費の方をきちんと見直して、消耗品費を見直してボランティアの活動費が出るようにというふうに考えていただいたというのは本当にいいことだと思うんですね。だからこそ余計、もう少し上乗せをしておかないと、ボランティアの皆さんも期待しないんじゃないかなと思いますので、そのあたりは今後の制度設計の中で考えていっていただきたいと思います。
　もともとこの学校支援地域本部事業を組み立てたときに、リクルート出身で杉並区の和田中学の校長先生をやられていた藤原和博さんが、よのなか科ということを学校でやっていて、地域の皆さんがいっぱい学校に入ってきて子供たちと一緒に学んでいる、また子供たちにいろいろなことを教えている。そういったことをやられたのがこの学校支援地域本部事業が立ち上がるきっかけになりました。
　私も二年前、当時浜四津代行と一緒に授業に行かせていただいて、そのときのテーマがホームレス問題を考えるというのを中学校でやっているんです。ホームレスだった人、ホームレスの支援をして立ち直りをさせた人、この二人を呼んできて、ホームレスとは何だというのを徹底的に議論しているんですね。
　こういったことで子供たちは学んでいくんじゃないかなと思いますので、やはり地域によってはそういうボランティアの方がいないからできないとかそういうところもあると思いますけれども、できればこれがきちんと全国展開になるように、大臣を中心に、先頭になって、もう一歩進めていっていただきたいと思いますけれども、どうでしょうか。
○川端国務大臣　この制度に対して思いを込めて言っていただいた御指摘は一々ごもっともなことだと思いますので、しっかり受けとめて、また、本当に私の地元も含めてあまねくやれるように努力してまいりたいと思います。ありがとうございます。
○富田委員　よろしくお願いします。
　残り十五分ですので、私も事業仕分けのことについてちょっと質問したいと思います。
　各先生からも質問ありましたので、事業仕分けの中身等については後で御質問したいんですが、十一月十七日付の読売新聞を見ていましたら、事業仕分けで廃止とされた事業等について文科省が意見募集を始めたという記事がありました。
　文科省のホームページを開いてみましたら、「行政刷新会議事業仕分け対象事業についてご御意見をお寄せください」「この事業仕分けを契機として、多くの国民の皆様の声を予算編成に生かしていく観点から、今回行政刷新会議の事業仕分けの対象となった事業について、広く国民の皆様からご意見を募集いたします。」ということで、事業名とか書いてあって、担当の副大臣、政務官まで全部載っていて、ここに直接メールを下さいということなんですが、これをやり出した意図は何なんですか。
○川端国務大臣　先ほど来の議論も含めまして、予算編成の過程を可能な限り透明化すると同時に、いろいろな立場の納税者の皆さんがいろいろな意見を持っておられるということを吸収していこうということの一つの手法として、事業仕分けという観点で選んだ事業を仕分けされるということです。
　当然ながら、先ほどの御議論にありました、何かお白州みたいだとか、お白州という言葉じゃなかったですか、何かちょっといじめているんじゃないかみたいな雰囲気があるとか、いろいろな御指摘がありました。
　そういう意味では、こういう事業仕分けをやっているということ自体を国民の皆さんがどうお考えになるのか、あるいはこのテーマについてどうなのかということで、別にこの廃止事業を対象にということではなくて、幅広く意見をいただきたいということで国民の意見を聞く、要するに双方向のコミュニケーションが、我々は国民の意見を聞くんだという事業仕分けをやっていると言っているんですが、実はそれ以外の国民の皆さんはそれを見ているだけで物を言えないということは、やはりアクセスする場は確保したいという思いでありまして、十六日から始めたばかりでありますけれども、きょう十八日で千件を超える意見が寄せられておりますが、私はまだ詳細把握しておりませんが、いろいろな御意見を、これも、この意見も一つの国民の意見でありますし、事業仕分けも一つの意見を踏まえながら予算編成に資するために参考にさせていただきたいと思っております。
○富田委員　今回の事業仕分けは、先ほど来各委員からありましたけれども、私はやはりちょっと問題じゃないかなと。一時間でできる話なのか、また、事前調査を本当にきちんとやったのかというような、事業仕分けを担当された何人かの議員さんをテレビカメラが追いかけていたのがありましたけれども、あれはもうごく一部なんじゃないかなと。これだけ多くの事業を事前に調査できたとは思えませんし、やはりマスコミ等の批評を見ていますと、どうやって今回の仕分け対象事業が選ばれたんだ、全くわからないじゃないか、先ほど来財務省主導じゃないかという話がありましたし、事業仕分けをされる仕分け人の選定も私は非常に不透明だと思うんですね。
　文科省は第三ワーキンググループで対象になっていますけれども、文科省と農水省と防衛省の事業を対象にして、一般の方でその三つを専門的にわかっている方がいるとはとても思えない。そこを、対象事業の選定方法と仕分け人の選定方法をきちんとしない限り、幾ら鳩山内閣で、行政刷新会議でそういうのをやるんだと決めたからといって、それで文科省の事業が廃止されたのでは私はたまらないと思うんですね。
　そこはどうですか、大臣。
○川端国務大臣　ずっと朝からの議論も、何度も申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんが、事業仕分けという手法はこういう手法なんですね。
　時間的には一時間で、初め説明してということと、場合によっては、というか、いわゆる地方の行政経験の方もおられますし、経理の専門家とかある種の有識者もおられますが、それぞれの分野の専門家であって、必ずしも当該分野の専門家でない人たちが、いわゆる納税者目線という形でぱっと説明を聞いてやれば、どういう答えになるのかというやり方の一つの手法が仕分け作業という手法であります。
　多くの自治体がこれをやりながら後々のいろいろな予算の編成に参考にされたことはたくさんありますが、その場合でも、すべてそこが決定するような権能も権限もありませんので、それは一つの、予算編成のときに、非常に抽象的で無責任な言い方になるかもしれませんが、国民目線で見たときにこういう見方があるということを提示されたという位置づけだと私は承知をいたしております。
○富田委員　今大臣が言われたような視点も確かに大事だと思うんですが、それぞれの事業仕分けの中でこういう意見があったというのがホームページに載っています。それを全部見させてもらいましたけれども、例えば国立女性教育会館は、たまたまテレビで蓮舫議員と女性教育会館の神田理事長がどなり合いしていたのがテレビでばっと映っていましたが、私の意見もちゃんと聞いてくださいというふうに理事長の方が言われていましたけれどもね。
　国立女性教育会館は、二年前の独法の整理合理化のときにも対象に挙げられまして、当時、我々与党もどうしようかということでかなり迷いましたが、これまでのいろいろな経過の中での女性教育会館の役割とか、今果たしている中での、今後アジアの中で女性センターの中心拠点になるんだ。また、本当に努力されて経費をどんどんどんどん削っていって、そういう中でやっているというのがわかって整理合理化の対象にならなかったんですね。
　ちょっと調べてみましたら、内閣委員会で、民主党の西村智奈美さんが、今政務官か何かやられているんですかね、これはもう絶対残すべきだという質問を何度もされている。それを今度蓮舫さんがばさばさと切るという、もう党内不一致も甚だしいと思うんですが、やはりいろいろな意見をきちんと聞いた上で、残すべきものは残すべきだと思うし、私は女性教育会館については本当に意義のあるセンターだと思うんですが、今後どうするかは別として、女性教育会館の存在意義について大臣はどう思いますか。