Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　なかなかそれ以上の答弁というか言い回しは難しいのでそうおっしゃるかもしれませんが、例えば、パリティ、パリティとおっしゃるけれども、しかし、今回もてん菜価格はパリティ以上に引き下げられていますね。これも問題ですよ。さらに、置かれている条件が違うということもよく理解をしていただかなければいかぬと思うのですね。キビだって農家手取り額は五十九年、六十年と連続据え置きですよ。しかも、五十六年以降五年間でわずか六十円しか上がっていない。これをまた下げるということになると、これは何をか言わんやですね。パリティ指数の下落ということは、これは数字のとり方にもよるでしょうが、数字ですから否定はしませんが、先ほども申し上げました糖安法二十一条では、あくまでも「再生産を確保する」、諸般のいろいろな参酌事項はあるけれども「再生産を確保する」という前提があるんだ。そうであるならば、パリティよりも下げた決定をしているということと、もう一つ私たちが非常に問題にしたいのは生産費のあり方です。
　例えば、総合事務局はいつも十月の上旬ごろ、これは農水省もそうですが、サトウキビを十アール当たり幾ら生産費がかかる、トン当たり幾ら生産費がかかるということを出している。六十年生産費というのは沖縄は三・二％の増で二万六千百三十七円、今の農家手取り額は二万一千四百七十円ですから、皆さんが価格的にはじき出すトン当たり生産費はこれだけかかりますよというのとの格差は実に四千六百六十七円もあるのですよ。これは極めて矛盾しているのです。この議論も何回かされてきています。理屈を合わして何やかんや言っているのですが、この落差については皆さんはどのように説明なさるのですか。なぜこれだけの乖離があるのか、お答えいただきたいと思うのです。
○谷野政府委員　ただいま御指摘の生産費との関係でございますが、御指摘がございましたように沖縄におきますサトウキビの第二次生産費は、六十年でトン当たり二万六千百三十七円という数字になっていることは私も十分承知をいたしております。それで、この二万六千百三十七円という数字は、鹿児島県の南西諸島の数字に比べまして四千円ばかり高い数字になっているわけでございますが、その内容を子細に検討してみますと、沖縄の場合、収穫労働に大変多くの労力を要しておるということでございます。これは一つは、沖縄の場合収穫量、つまり、トン数で数えましたサトウキビの量が多いという事情もございますけれども、それ以上に、これに加えまして剥葉作業、葉を収穫の前に取るわけでございますが、この剥葉作業というものが沖縄独特の作業として行われておるわけでございます。この労働力によります時間を価額に換算いたしましたものが大変多くのウエートを占めておるという実態があるわけでございます。また単収につきましても、あるいは糖分につきましても、必ずしも思うほど向上していないというのが実態でございまして、そういう事情がこの生産費を価格の場合にどのように考えていくかというところに影響をするわけでございます。
　私どもといたしましては、このような沖縄の実態を一方で見ながら、一方、先ほど来申し上げておるわけでございますが、同じサトウキビをつくっておられます南西諸島との関係、あるいは砂糖になりますと、砂糖自体としてはいろいろな作物からとられた砂糖も同じ砂糖になるわけでございます。そういうような点を、パリティを基礎といたしまして勘案をいたしまして価格決定をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○上原委員　それは剥葉問題とかいろいろありますけれども、後ほどちょっと触れますが、それは、基盤整備であるとか機械化の問題であるとか品種改良の問題であるとか、総合的に判断しないと、今の説明だけでは私はいかがかと思うのです。
　そこで、実際決定になるものと皆さんがはじき出すものと、毎年生産費が非常に格差があり過ぎる。農民の皆さんはトン当たりつくるにはそれだけかかるということを見込んでいるわけですね、数字として出るわけだから。しかもてん菜の場合は、御承知のとおり、皆さんがはじき出す生産費よりも実際価格は上回っているのですよ。だから、そこにはいろいろな、今言う労働力の問題、労働時間の問題があるでしょう。その労働時間ということはどのように価格面ではお考えになるのですか。今さらそういう議論をしてもいかないかもしらぬが、我々は生産費所得補償方式を採用すべきだということをかねがね主張してきたのです。パリティと言いながらパリティ以下に押さえ込んでいるわけでしょう。過去においてパリティがアップしたときはパリティ並みに上げなかったのですよ。こういう議論も時間があれば数字的にありますからできますが、あなた方が価格決定をするいろいろな手法においてはいつも何かそういった理屈をつけてやっているけれども、労働力がかかればそれだけの生産費がかかっているわけだから、当然その面も含めて価格というものに反映しなければいけないのじゃないですか。労働力においてはお米の二・五倍、てん菜の五倍以上かかっているのですよ。それはどうなんですか。
○谷野政府委員　ただいま申し上げましたように、沖縄の場合、剥葉労働等におきまして大変労働時間を要しておる、それが生産費の数字の中に大きな数字として反映されておるということは事実でございます。その辺につきましては先ほどもお答えを申し上げたところでございますけれども、砂糖の価格というものを決定するその基礎となりますてん菜、サトウキビの価格を決定いたします際には、そういう諸事情の中でただいまの生産費の調査というものも私ども十分拝見をさせていただいておるわけでございますけれども、このサトウキビの価格決定につきましては、基本的には、農業パリティ指数に基づいて算出される価格を基準といたしまして、物価その他の経済事情を参酌して決定をする、こういうことになっておるわけでございます。
　過去の場合に、パリティが上がったときにどうしたかという御質問でございますが、パリティの部分が上がってきておりました際におきまして、生産性向上その他の事情を勘案いたしまして、総合的に据え置きの決定を行ってきたわけでございます。本年につきましては、そのようなパリティの数字がここ数年の方向と違いまして下がるという事態にあるわけでございまして、そういうものを基礎といたしまして、今後、ただいま申し上げましたような諸事情を十分勘案いたしまして、総合的に判断をし、決定をさせていただきたいというふうに考えております。
○上原委員　今度採用しようとするパリティ指数は幾らなんですか。
○谷野政府委員　パリティ指数につきましては、最近時点数カ月の数字を総合いたしますと、マイナスの〇・六六程度であるというふうに考えております。
○上原委員　そこで、総合判断をしてということで説明のつじつまは合わすわけですが、こういう議論だけしてもなんですから……。ただ、農民なり一般常識として受けとめるのは、皆さんがはじき出す生産費と実際に政府が決めるものとの格差が大き過ぎる、それに対する不満が強いということはぜひ御理解いただきたいと思うのです。その他の事情を参酌ということになると、あなた方の論理というのは伸縮自在だよ。それじゃいかぬよ。
　そこで、生産性の向上云々、これは当然でしょう。農民だっていろいろ努力しておりますよ。だが、土地改良事業の実態は今どうなっているのですか。かんがい排水事業とか圃場整備事業とか、そういうものですね。いうところの基盤整備はどういう実態になっているのですか。
○鴻巣政府委員　農業基盤の整備は、ほかの都道府県に比べますと沖縄の場合は残念ながらおくれているという感じでございまして、畑を見ましても、これは土地改良長期計画が始まる直前のが一番最新のデータで、五十八年三月の末でございますが、耕地面積は畑で沖縄は四万四千二百へクタールございますが、うち七千六百ヘクタール、一七・一％が整備済みということでございまして、ほかの都府県が全体で三六・一％まで進んでいるのに比べますと、残念ながらまだ大変おくれていると言わざるを得ない現状でございます。
○上原委員　ですから約半分強ですよね、三一、二％として一七・一％というのは。県農水部の耕地課あたりがまとめたのによりますと、かんがい排水は、要整備量四万七千ヘクタールに対し、昭和六十年度までの見込みで、今おっしゃったよりちょっと落ちて六千二百六十四ヘクタールしかやっていませんね。整備率一三・三％です。圃場整備は四万四千ヘクタールに対して九千八百五十九ヘクタールで、整備率二二・四％、こういう状況です。だから、機械化の問題についてもこれまで何回か議論してきたが、十年一日のごとく余り前進しない。ハーベスターにしても何にしても。品種改良もＮＣｏ３１０ですか、もう三十年余りたつのだがまだ新しい品種というのは出ていない。だんだん退化するわけだ。農民がどんなに努力をしても基盤整備、そういった圃場整備、かんがい排水ができないと機械化もできない。品種改良も一向にやらない。努力するのとイタチごっこじゃないですか。そういった基本的なところに問題があるということをお考えになって、もちろんそれは御認識いただいていると思いますが、努力しておられることは私は大いに多としますよ。多とするにしてもなおこれだけのおくれがある、格差があるということは、あなた方のこれまでの御答弁によっても、また農業白書やその他においてもちゃんと証明されていることなんですよ、大臣。だから価格というものも、そういう面も十分参酌をして、パリティ指数で決めるという場合だってこういうことは十分考慮しなさいという意味を含んでいると思いますよ、大枠においては。
　今私が指摘をした特に農業用水の確保については、これは今回干ばつ問題いろいろあって、大きなダムも必要なんだが、地形にマッチをした、適応した小規模ダムによる農業用水確保というのは非常に必要だと思うのですね。これを抜本的に、しかも積極的にやらないと、キビの問題とか価格の問題その他を含めて沖縄農業ということを考えた場合には、よりおくれをとることになりかねない状況に今置かれていると思うのですが、そういった総合的な改善、土地改良事業の推進についてはこれからどういうふうにやっていかれようとされるのか、改めてお考えを明らかにしていただきたいと思います。
○鴻巣政府委員　沖縄の農業基盤の整備につきましては、従来から採択基準を下げる、例えば国営でございますと、他の都府県が三千ヘクタール以上とございますのを沖縄の場合は千ヘクタール以上、補助率も、現在暫定で他の都道府県は国営の場合五五％ですが、沖縄の場合は八五％にするというように、採択基準あるいは補助率について特別の優遇措置を講じておりますし、また、予算の確保につきましても格段の意を用いておるところでございます。具体的に申しますと、六十一年度の農業基盤整備費全体の伸びが対前年比九八・八％でございますが、沖縄にありましては対前年比で一〇二・八％ということで、重点的に予算を確保いたしておるわけでございます。これからも、サトウキビの生産性の向上のために、農業基盤整備事業を重点的に、かつ積極的に推進してまいりたいと考えております。
○上原委員　大臣のお考えもちょっと聞かしてください。
○加藤国務大臣　ただいま鴻巣局長がお答え申し上げたとおりでございます。さらに、沖縄全体における水の問題というのは、農業関係だけでなしに一般の問題についても大変重要になっておる、総合的にこの問題を解決していかなくてはならないという認識を持っておるということをつけ加えさせていただきます。
○上原委員　そこで、ちょっと前後するのですが、そういった環境に置かれておる。そうしますと生産奨励金というのも、これは一部に今さら奨励なんてという暴論的な言い方もあるようですが、私はやはりこれは従前どおり必要だと思うのです。この点についてはどういう御見解をお持ちですか。
○谷野政府委員　ただいま御指摘のとおり、サトウキビにつきましては、生産奨励金というものが従来設けられてきたわけでございます。この生産奨励金の決まりました経緯につきましてもいろいろ経緯があるわけでございますが、本年の取り扱いにつきましては、最低生産者価格の決定との関連のもとに、今後慎重に検討してまいりたいというふうに考えております。
○上原委員　もう時間が残り少なくなりましたが、先ほど冒頭で指摘しましたように、今回は特に島尻とか北部とか離島関係が悪い。そうなりますと、含みつ糖についても引き続き十分な気配りをする必要があるということ。一方、キビもこういう状況に置かれていますが、もう一つの基幹作目と言われるパインに至っては大変な状況にある。これはきょうは時間がありませんからあえて取り上げません。別の機会にいたしますが、北海道はいろいろあっても転作なり作目の選択がきくのですよ。キビしかつくれぬところ、パインしかつくれぬというところは、価格決定に当たってもそれなりの配慮はしなければいかぬと思うのです。
　そこで、まとめとして私は、当面のいろいろなことはありますけれども、価格決定は、先ほど申し上げましたようなことで引き下げなどということでなくしてぜひ上げる、そういう前提で御努力をいただきたいということ。そして今後の課題として、一つには農業基盤整備の推進、それから収穫作業の機械化の問題、単収の安定及び向上ということ、優良品種及び健全種苗の育成、普及、病害虫防除対策の強化が挙げられると思うのですが、こういうことをぜひやっていただかないと、今のキビの生産性の向上にしても、あるいはさっき言った労働力を少なくする問題についてもなかなかうまくいかないと思うのです。今私が幾つか挙げたようなことの中で、特に価格の問題あるいは基盤整備、品種改良、病害虫対策、水資源対策、こういうことについては恐らく基本認識において変わりはないと思うのですが、今後どのように進めていくのか。また、六十二年度以降の予算の面においても引き続きこういった面は配慮しなければいけないと私は思うのですが、ひとつ大臣の所見を改めてお聞かせいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　そういう基本認識については、上原委員と私は一致しておると思います。私も同じようなことを先ほどお答え申し上げたわけでございますが、さらにつけ加えますと、気配り、目配りをいたして今後推進していきたいと考えておるところでございます。
○上原委員　最後になりますが、いよいよ二十四日ですか、キビの価格をお決めになるようです。そこで大臣、米に始まってこの間の畑作主要作物みんな引き下げられた、キビも例外ではない、こういう言い方なり考え方もあるかもしれませんが、少なくとも、わずか短い時間で指摘をしたような問題があるということ、まだまだ格差も大きい、置かれている条件も厳しい、しかも、今回は自然災害というようなことがあったということを考えると、キビの価格を下げるなんというのはこれはいけませんよ、奄美諸島を含めて。どうなんですか。改めて決意を聞いておきましょう。
○加藤国務大臣　先ほどよりたびたび申し上げましたような問題点を考慮しながら、総合的に勘案して決定いたしたい、こう申し上げる以外にお答えはしようがございません。
○上原委員　後は新盛委員が引き継ぎます。
○新盛委員　農林大臣、今議論されておりましたサトウキビがこれから決定されるわけですが、六十一年産のてん菜、芋類、大豆等の価格が決まりました。カンショでん粉は鹿児島に関係がありますから一言言っておきますが、原料基準価格でも〇・七％引き下げ、また取引指導価格でも一％、これは総括ですが、引き下げという結果になりまして、まことに遺憾でございます。生産意欲を欠くようなこういうことではよくない。これはパリティ指数もですけれども、生産意欲をかき立てるような価格、農家の手取りというのは安定すればいいわけであって、そうした面ではどうも配慮がなされていないように思うのです。また、これまで取り扱われましたことについては、一生懸命取り組んでいただいたことは前日申し入れに行ったときもよくわかっておりますが、これは将来の問題もありますから、一体どう考えておられるか。
　それとまた、でん粉の方では米国からの輸入自由化の問題がございます。六十一年七月十五日にガット違反だと言って提訴もされているという状況ですが、この十二品目の中にでん粉も含まれているわけです。この輸入の自由化ということについては、これまで農水省も全力を挙げておられるわけですが、ひとつ断固阻止してもらわなければこれはまた生産に大きく影響するわけですから、その点の大臣の決意をまず明らかにしていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　先般の畑作物の価格決定ではああいう数字が出たわけでございます。しかし、考えてみれば、世界の農産物価格の激しい変動の中で少ない変動であった。生産関係の皆さん方は、さらに意欲を持ち、生産性向上と品質向上のために必死で頑張ってもらいたい、それが今回の畑作物の価格決定に当たりましての私の感じでございます。それから、十二品目関連の問題は、今までたびたびあらゆる場所でお答え申し上げているように、態度は一つも変わっておりません。
○新盛委員　漁業問題で三つほど、焦点を絞って質問をしておきたいと思います。
　本年の日ソ地先沖合漁業交渉あるいは日ソサケ・マス交渉等で漁獲量の大幅な削減を余儀なくされたわけであります。今回、政府が北洋漁業対策として発表されました内容を拝見しますと、政府としてはいろいろ御努力もあったとは思いますが、漁業系統が要求されたいわゆる救済対策経費に対する五分の一程度ぐらい、総額にして百九十五億六千万という、我々がこれまで漁業問題を取り扱ってきた内容では極めて低額の内容であります。そこで、今回の減船は何隻になるのか、それから乗組員のいわゆる余剰といいますか、減員というのは何名なのか。さらに、北洋漁業等の救済対策に関する申し入れをこの九月十八日に我が党は農林大臣に申し入れをして各面の対策をお立ていただいたつもりでおりますが、これはごらんになったと思いますので、この一連の関係についてひとつお答えをいただきたい。
　それと、今度は減船の取り扱いが始まるわけでありましょうが、実際にこの交付金ではもうどうにもならない、もう減船やめようかという混乱も現場では生じています。あるいは減船するといいましても、共補償で救済しようということになると残存経営者はこれまた大変ですね、また借金を抱えるわけですから。そういう幾つかの問題がございまして、ますます経営状態は悪化するという状況でありますが、どういうお考えか、お聞かせをいただきたいと思います。
○佐竹政府委員　まず、今回の北洋漁業に係る減船の規模でございますが、減船総隻数は四百九十四隻、かようなことになっているわけでございまして、うち、船をスクラップにいたしますものの数が三百五十三隻、かようなことでございます。また、減船による離職予定者でございますが、これは、減船救済の対象にならない大手の船も含めまして約六千二百人程度になるというふうに見込まれているわけでございます。
　それから、社会党の申し入れのございました救済対策につきましては、金額の点では必ずしも御納得いただけないかと思いますが、私どもとしては、既に講じました対策も含め、減船漁業者の直接の救済対策である交付金の交付、さらに残存漁業者に対しましては、約百億でございますが、新しく借り入れのための低利の融資措置の創設を図った次第でございます。そのほか、国際規制関連融資等も一応用意してあるわけでございます。さらに、流通加工対策でございますが、流通加工に関する資金制度につきましても、金利の引き下げあるいは償還期間の延長等の措置も講じまして準備したわけでございます。また漁業離職者でございますが、これに対しましては、特に交付金の中身といたしまして退職手当等について特別にその積算をいたしておりますほか、漁臨法の適用により今後の就職あっせん等に遺憾のないようにしてまいりたい、これは関係各省の御協力もいただくことを考えております。
　それから最後に、ただいま先生御指摘ございましたように、業界から約千三百億の交付金希望が出ていることは私どもも承知しておりまして、それに対して私どもは、昨年行われましたカニ、ツブ、エビ等に対する減船措置を前提にいたしまして、操業の実態、経営実態等も考慮して措置したわけでございます。業界の希望額に比べれば確かに低いわけでございまして、そのために、今お話のございましたように再度減船の実行についていろいろ議論が行われていることは私ども承知しておりますが、よく業界と意思疎通を図りまして、決して決まったものを押しつけるということではなく、中身を変えるわけではございませんが、今回の措置の私どもの趣旨もよく理解していただきまして、お話し合いの上、円滑に減船を進めてまいりたい、かように考えているわけでございまして、先般も、担当いたしました漁政部長等も北海道に派遣いたしまして意思疎通を図っているところでございます。
○新盛委員　今お話のあった北洋漁業対策特別資金、いわゆる融資措置について、枠として約百億くらいを用意している、そして償還期限七年、利率にして三％という内容ですが、この融資対象を限定されているのじゃないかと思うのです。近代化資金、燃油資金あるいは維持資金、これを借りかえに限るのはなぜだろうかという疑問が現場でも出ています。近代化資金だって、これは五十トン以上の大型船にはやらないということになっているが、これは幅が広うございますから、そういうもので一応融資限定をされると、あなたは弾力的に運用するとおっしゃっているようだけれども、なかなかそうなっていないのじゃないか。これらの指導について、余り見せかけだけで実態が伴わないというようなことになったのではよくないので、ひとつこの辺の指導をどうされるのかお聞かせください。
○佐竹政府委員　今回創設されました北洋漁業対策特別資金につきましては、減船後引き続き漁業を継続する者に対して、交付金等の交付に加え、その経営の維持安定を図るため、減船漁業に係る負債を借りかえるための低利資金の融通を行うものでございます。貸付条件につきましては、償還期限が七年、うち据え置き二年、貸付利率三％としているわけでございますが、さらに、具体的内容については、今後対象者の負債等の実態を調査の上、財政当局と協議して、できる限り速やかに細部を決めてまいりたいと考えております。
　ただ、御指摘の制度資金等につきましては、これは従来からこの種の措置を講じます場合、それぞれ既に政策的な配慮で償還条件が決まっているわけでございますので、原則的にその肩がわりの対象にはしていない。これは経営維持安定資金等でもそのような扱いがされておりまして、今回もそのようなことになろうかというふうに考えているわけでございます。
○新盛委員　乗組員の離職者対策は、六千二百人という莫大な人間が職を離れるということになるわけで、国際協定の締結等に伴う漁業離職者に関する臨時措置法、いわゆる漁臨法、これによって内容的にも退職者の退職金を含めて万全を期したいということでありますが、この退職金は完全に支払われる能力はあるのですか。それとまた、これから新たに仕事を探さなければならないのですが、離職者対策としてどうお考えか。それと関連をしまして、今度はこれだけの減船ですから、いわゆる漁業協同組合に働いている職員も合理化したり削減をしていかざるを得ない状況が生まれてくるわけですね。こうした系統団体の職員について、それぞれの箇所でもう既に希望退職の募集が始まっているというふうに聞いています。ところが、漁臨法等で救済できる漁船員の方はそれなりの措置ができるけれども、漁協系統に働いている職員については何らの手だてもないわけです。全くそれぞれの漁協でこれからの就職その他を含めて考えてやらなければならない。これは大問題ですよ。これらの問題について今までいろいろなお取り組みはいただいているとは思うけれども、身分の保障あるいは生活の保障、こういうものについて漁協相互間の交流というのもありましょうが、生首飛ばすようなことをされないように、また、こうした面についてこれからどう救済をおやりになるのか。既に根室漁協とか歯舞漁協とか、こういうところで七十六人希望退職をというふうになっているようであります。しかし、現実にはこの皆さんには全然手だてがないわけでありますから、特定地域漁業再建の整備対象として、新たな手法でもって水産庁も少し検討していただかなければいけないのじゃないか。
　それで、大臣の方も、今国鉄などの問題、鉄鋼あるいは造船、もうあらゆるところに余剰人員、離職者というのが生まれつつあるわけですが、特にこの漁業の関係では、漁船員も、今度は漁協系統で働く職員もそういう状況が生まれてきておりますから、これは農林水産省としてどう取り組んでいくか、ひとつ大臣の決意もお聞かせいただきたいと思うのです。
○加藤国務大臣　北洋漁業の減船に伴い影響を受けた漁業協同組合等におきましては、今後経営の悪化のほか、業務量の減少に伴う経営の合理化等の問題が懸念されておるところでございます。このような中で経営が不振となっている漁協につきましては、漁協信用事業整備強化対策事業の活用により経営の安定を図っていきたいと考えております。
　また、今御指摘になりました漁協職員の規模の縮小が避けられない場合におきましても、まず系統組織内部等の関係者間で十分な話し合いが行われ、離職、再就職等が円滑に行われるよう、必要に応じまして道あるいは県を通じて指導してまいりたいと考えておるところでございます。
○佐竹政府委員　退職金と漁臨法の適用関係について、私から補足御答弁いたします。退職金につきましては、基本的には労使関係の協議により決められるべきものというふうに理解しておりますけれども、今回の北洋減船に際しましては、特に沖合底びき網漁業等では、組合との交渉により退職金の支払いの協約が先行しているという実態を考慮いたしまして、昨年のカニ、ツブ、エビ漁業の減船の際には、退職金につきましては固定給の一・五カ月分の上積みでございましたが、今回はただいま申し上げましたようなこと等を考慮いたしまして、過去最高であった六カ月分を上限とするというように、大変厳しい財政事情のもとではございますけれども、私どももそれなりの努力を行ったところでございます。今後、退職金の支払いの実態等を勘案しながら円滑な交付に努めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
　それから、漁臨法の適用関係でございますが、求職活動が円滑に進められるよう、いわゆる漁臨法に基づく就職指導、職業訓練、職業転換給付金の支給等の措置が講ぜられるよう、運輸省、労働省に働きかけてきたところでございますが、母船式底びき網等漁業につきましては七月二十九日から、沖合底びき網漁業、底刺し網漁業等につきましては九月三十日から漁臨法の適用業種となっているところでございます。その他、母船式サケ・マス漁業等につきましても、これは後発組でございますので、減船の決定がおくれた関係で漁臨法の適用もおくれているわけでございますが、同法の適用を受けるため両省に働きかけているところでございまして、これらの施策を通じて、漁業離職者の再就職のあっせん等が円滑に行われるよう努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○新盛委員　ここで要望しておきますが、この北洋漁業救済に伴う漁協職員等の雇用安定に関する諸問題については、全国漁協労働組合協議会というのがございまして、水産庁とかねがね交渉しておられるとは思いますが、雇用問題についてはこれからの安定策を含めて、安定した労使の問題もですけれども、特に漁協系列の中における転職などというのはなかなかうまくいかないわけですから、十分にひとつ積極的に話し合っていただきたい。よろしいですか。
　次に、カツオ・マグロの問題で、これもまた鹿児島県などは基幹産業の一つなんですが、これは全国的な問題もございますのでお聞かせをいただきたいと思うのであります。
　もう御承知のように、極めて大変な状況であります。魚価においても近年例を見ない暴落、そしてまた異常な外国の水産物輸入、こういうことで、マグロに例をとりますと在庫五万トン、そして市場価格は最低、輸入十万トン、国内生産は二十万トン、マーケットが日本だけに限られているものですから極めて大変であることは間違いないのです。これについて輸入の規制、そしてまた需給を正常化させる具体的対策として、系統では一生懸命消費拡大をやっていらっしゃるようであります。その面についての魚価対策、輸入の抑制、消費の促進、在庫消化のための流通の合理化等、これは政府が指導して具体的対策を立てなければならない時期に来ていると思うのであります。この件についてはどうお考えか、お聞かせいただきたい。
○佐竹政府委員　カツオ・マグロ漁業につきましては、かつて、油の値段が非常に安かった、その反面魚価が上昇していったというような非常に恵まれた条件が高度成長時代にあったわけでございますが、オイルショック以降、そういう条件が失われた中で構造的に漁業の姿を変えていくことが不可避になっているというふうに判断しているわけでございます。このような中で自主的な数次の減船等を行ってまいったわけでございます。また減船に加えて、経済的条件の変動の激変緩和のための融資措置もいろいろ講じてまいりました。ところが、最近、ただいま先生も御指摘のように、円高等の影響によりましてカツオ缶詰の輸出が不振に陥り、またマグロについては、メバチ、キハダ等の供給量が増大したこと等によってカツオ・マグロ魚価は低迷し、漁業者の経営は非常に悪化している、かような状況でございます。
　そこで、まずどういうふうな対応をするかでございますが、基本的には、先ほど申し上げましたように、現在の経済的な条件に適応するように構造変動は不可避であるというふうに考えておりますが、当面、ショックが非常に大きいわけでございますので、まず、円高の影響が大きいカツオ・マグロ漁業につきましては、海外まき網、この供給量が十万トン近くあるわけでございます。これにつきましては、極力外地水揚げをして国内の市況に影響を与えないようにすること、それからまた、ただいま先生からも御指摘のございました消費拡大のための諸措置等も私ども若干の予算をつけてやっているわけでございます。それから、基本的には漁獲努力量を削減することが必要であるというふうに判断しておりまして、業界とも、水産構造の再編成のための減船等につきまして御相談申し上げているところでございます。
　また、マグロはえ縄漁業につきましては、当面マグロの需給均衡を図るために、運搬船による搬入の抑制措置を十月一日から講ずることとしたわけでございます。さらに韓国、台湾、特に台湾につきまして、国交がないこと等によってなかなか協議が難しい問題もございますけれども、日本が唯一の刺身市場である、日本の市場を混乱させることはそれぞれの国のためにもならないということを強く訴えまして、業界、政府ともどもその協議を重ねているところでございます。
　また、長期的には、マグロ漁業の需給均衡を図りつつ、その構造を改善するための対策等が必要であるというふうに判断いたしまして、業界と意見調整をさらにやってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○新盛委員　いろいろと対策を立てて、新資金などを用意されたりしておられるようでありますが、カツオに例をとりますと、枕崎、山川などに五十年代、三十六隻いた一本釣りのカツオの漁船は現在十隻、惨たんたる状況で、カツオ釣りの漁業について最近海まきがどんどん進行してきている。しかも、一方では円高というような状況の中で、円高がこれから定着をしていく傾向であれば消費拡大も全力を挙げなければなりませんが、これから業者の関係では、海まきなのか一本釣りなのか。海まきというのは一網打尽ですから、資源が枯渇するとかいろいろな影響が起こっているのですが、漁法とすれば、そういうように遠洋漁業が衰退していくものですからなおのこと、一体どうするかという問題がありますが、一本釣りという伝統的な漁法というのはもはや将来なくなるのか。水産庁は何かなくすつもりでおるのではないかと思うのだが、この辺のことについてお考えをお聞かせいただきたいと思うのです。
　それで、加工の問題もありますが、やはり需要と供給のバランスをとること、いわゆる釣りの隻数それから海まきの隻数、この生産体制のバランスをどうするかという問題も将来の問題として考えなければいけないのじゃないかと思うのですね。そうでなければカツオ漁業は壊滅するだろう。特に、かつおぶしの側に回るのと加工していくのと、それから生鮮品として刺身などで食べるのと、これはどっちかに重点を置かざるを得ないでしょう。そういう面の指導というものがどうもなされていないのじゃないかと思うのですが、この面はどうか。
　それから、新資金を三百億おつくりになったのは結構なのですが、これも弾力的運用をしていただきたい。余りぎちぎちはめますとせっかくつくった融資枠もなかなかうまくいかない。その面をお聞かせいただきたいと思う。
○佐竹政府委員　カツオ需要につきましては、先生御指摘の刺身需要と、それから加工品の大宗を占めます節需要、それから缶詰あるいは缶詰原料としての冷凍輸出、三種類あるわけでございまして、私ども海まき転換を図りましたときには、まき網漁業による漁獲物は専ら輸出に向ける、それから近海カツオ釣り、遠洋カツオ釣り等では、要するに釣り漁業は刺身需要に向く、かような判断をしていたわけでございますけれども、最近の漁業実態、市場の動向を見ておりますと、その節需要につきましても、まき網船での漁獲物が向けられて十分間に合うというふうな加工業者の意見も強いわけでございます。しかも、当然のことでございますけれども、コスト的にはまき網の方が安い、こういうことがございまして、仮にまき網の転換を図らないとしても、外国からのまき網漁船の操業もあり得るわけでございます。したがって、最終的な結論を出したわけではございませんけれども、今後の方向としては、一本釣りは生鮮の刺身需要としては残っていくであろう、しかし、節需要についてもまき網船の漁獲物でカバーされていくというふうな実態も否定できないところでございまして、そのことを前提にいたしまして釣り漁業の将来を考えていきたい、かように考えているわけでございます。
　それから、漁業経営再建資金でございますが、この資金は漁業経営の再建を図るための資金ではございますけれども、最近におけるカツオ・マグロ漁業を初めとする漁業経営の悪化に対処いたしまして、その資金繰りにも役立つように配慮しているわけでございます。と申しますのは、かつて講じました燃油資金あるいは経営維持安定資金のちょうど償還期に当たりまして、これで揚げ超になりますといろいろ問題が出てまいりますので、もちろん、この資金の性格上限度はあるわけでございまして、全く自由自在に使えるというわけではございませんが、制度の趣旨の範囲内で分割貸し付けの実施、これは三回まで認めることにいたしました等弾力的運用を図ってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○新盛委員　最後に大臣、日韓漁業交渉についてぜひ決意をお聞かせいただきたいと思うのですが、御承知のように十月いっぱいでこの協定が切れますね。今実務者会議で交渉がされております。北洋の方々は早く二百海里を設定すべきだ、西日本の方はちょっと困る、まさに一方を立てれば一方が立たずの式なんですが、その間隙を縫って韓国船オッタートロールはまさに目に余る。日本の側も漁業秩序が守られているかどうかいろいろ言われておりますがね。ところが、二百海里を設定する方がベターなのか。ある漁業系列ではその方がいいと言う。別の方では、いや、それは早く日朝協定を結んだ方がいい、日朝の方は民間レベルでやっておりますから。だけれども、これからの最大の対立点は何になっているのか。そしてまた、これから先の交渉をされるのに、万が一、十月いっぱいにこれができなければ北洋漁業はまた大混乱を来す、こうした状況もございますので、これは早急に結論を出さなければならないのじゃないかと思うのであります。韓国側の漁業規制、すなわち操業規制、あるいは日本の側もそれ相当のルールは守ろう、こういう仕組みの話し合いも続けなければいけないでしょう。一体、二百海里設定に踏み切るのか、あるいは今のまま協定を継続延伸させようとされるのか、実務者会議でどんな話がされているのか、その辺のところを決意も含めてお考えをお聞かせいただきたい。非常に重要な問題であります。
○加藤国務大臣　過去四回実務者会議をやりました。また今週も実務者会議をやり、さらに庁長会議もやらせなくてはならないと考えておるところでございますが、十月末の北海道沖の自主規制措置の期限切れを控えまして、協議そのものは重大な局面を迎えております。私は、協議の促進を図る観点から、昨日、李在日韓国大使を招請しまして、北海道の厳しい情勢への理解を求めますとともに、当面の北海道沖の問題の円満な決着への協力要請をいたしたところでございます。
　今後は、まず北海道沖の問題を十月末の取り扱いに決着をつけますとともに、引き続き十一月以降、北海道沖の問題を含め、全般的な見直しに全力を挙げて取り組んでまいりたい、こう考えておるところでございます。
○新盛委員　漁業者の将来の漁業構造を決める大事な問題でもありますから、ひとつ現下の諸情勢を十分に判断して、解決に向かって御努力をいただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○藤原（房）委員　きょうは、米価の審議がございまして以来といいますか、久しぶりの委員会でございますが、この席に参りましてから三カ月半ですかの間の農林漁業をめぐります諸問題について、若干の時間をいただきまして質問させていただきたいと思います。農業、漁業、林業それぞれにわたりまして非常に広範な問題でまことに申しわけございませんが、時の問題でもございますので、限られた時間ではございますが、ぜひひとつ政府のお取り組みをお聞きしたいと思うのであります。
　最初に林業のことでございますが、知床の原生林伐採問題、これは新聞報道ではいろいろ見ておるわけでございますけれども、公の席上で大臣からきちっとしたお考えをお聞きしていないということで、これをちょっとお聞きしておきたいと思うのであります。
　この知床問題につきましては、今日までいろいろ経過もございまして、自然保護団体を初めといたしまして非常に関心の深い問題でございました。大臣の御決断によりまして、これはひとつ四カ月様子を見よう、動物調査をしようじゃないかということになったわけでございます。その決断には心から敬意を表するものでありますが、果たして四カ月の調査で、冬季間だけの動物調査で実態の把握がよろしいのかどうかということに対しての危惧もございます。それから、調査をいたします機関としまして、メンバーとか、調査をした後どういう形でこれが検討されて結論を出すのか、こういうこと等についても自然保護団体の方々のいろいろな危惧もあるわけでございます。そういうことにつきまして、いろいろお取り組みになっておる様子については報じられておりますが、大臣から直接、公の場でお聞きをしたいと思います。いかがでしょうか。
○加藤国務大臣　知床に残された貴重な資源、自然を保全することは極めて重要であるということが一番最初にあるわけでございます。そして、約三万九千ヘクタールに及ぶ知床国立公園の約九割を国有林が占めておるわけでございます。その中で特に自然環境の保全が強く要請されております約二万三千ヘクタールの区域、全体の六割になるわけでございますが、これらにつきましては、基本的には、人手を加えず、将来とも原生的な状態が保全される森林として取り扱うということにいたしております。残りの区域、全体の約四割でございますが、これにつきましては、自然環境の保全に十分配慮して、最小限の人手を加えて、健全で活力ある森林の維持、造成を行う中で木材資源の利用による地域振興を図ってまいりたい、これが基本的な考え方でございます。
　そこで、今回計画しておる内容は、今申し上げましたような考え方に従いまして、過去にも人手を加えて資源造成を図ってきた一部の区域につきまして、動物の生息環境の確保、漁業への影響等に慎重に配慮しまして、一ヘクタールにつきおよそ五本程度の抜き切りを行うこととしたものでございます。この施業計画、伐採計画につきましては、計画の作成段階から地元町、自然保護団体等に対しまして、計画の内容が十分理解を得られるように話し合いを進めてきたところでございますが、地元関係者の大方の理解は得られたものの自然保護団体が伐採凍結に固執されておられたため、先般九月二十日でありますが、地元斜里町長から事前の動物調査の実施等の仲介案が提示されてきたところでございます。こういう状況を踏まえまして、知床国有林の施業計画につきましてはより科学的、客観的データに基づいて実施することが望ましいとの考えのもとに、動物調査等を来年二月ごろまでを目途に行うこととしたところでございます。したがって、年内の伐採は行わず、本調査の結果に基づきましていつ伐採するかを決めることといたしたいと考えておるところでございます。
○藤原（房）委員　今のお話の中にもございましたが、調査結果に基づいていつ伐採するかを決めるという、何かあくまで伐採に重点を置いたような御発言でございますが、全国で原生林といいますか、千古おのを入れざるところはだんだん少なくなってまいりましたね。ここは戦前から伐採したという経過もある。私もこの地元は三十年ほど前から行ったこともございますので知っておりますけれども、また、入植者が近くにおったとかそういったことでナショナルトラスト運動なんかもございまして、隣接地に自然を残そうといういろいろな動きもございます。その隣接地ということでもございまして、地元はもちろんといたしまして、自然保護団体の方々についても非常に関心の深いところであり、漁業者にとりましても、五十七年ですか、伐採計画が以前にありましたときにも、漁業に大きな影響があるのだということ等で一時中止になったという経緯もあるわけでございます。後楽園球場の中から何本しか切らないのだとか、そういうような言い方はいろいろあるのかもしれません。しかし、それは切る本数とかなんとかじゃなくて、生態系にどういう影響を及ぼすかという重要なことを言っておるのでありまして、本数とか林道をつくるとかいうことじゃないのだ。非常に配慮をした伐採計画であることは私も十分承知はいたしておりますけれども、あくまでも日本列島の中で残されてまいりました少ない原生林、そしてまた鳥獣のこと等を考え合わせまして、四カ月の期間で十分な調査ができるのかどうかという危惧も地元民は抱いておるわけでございます。
　地元では営林署にお働きになっている方々がいらっしゃって、そういう立場からいたしますと、やはりそのままにしておくよりもというお考えの方もいらっしゃいます。それぞれの利害の立場でいろいろなお話があるのは当然だろうと思いますが、一たびこういうことで調査をしようというからには、世論、いろいろな立場の方々の納得のいくような調査をきちっとしてしかるべきであると思うのでございます。そういうことについては今大臣からもお話がございましたが。さらに生物遺伝資源保存林、こういう指定等もするのだというようなこともあわせて発表になっているところを見ますといろいろ気を使っているのだろうと思いますが、何せ林野庁としましては伐採というか更新をする、こういうことで山の活性化を図ることはもちろんのことですが、林野庁の運営にも大きな影響を及ぼす問題でもございます。
　そういうことから、最近言われておりますが、国有林の中の原生林等の保存についての自然保護団体の運動が各地でそれぞれ非常に活発に行われているわけであります。林野庁としましてもその都度いろいろ頭を悩ませて対処していらっしゃるようですが、国有林とか国立公園、こういうものに対して、自然を守るという観点が林野庁の立場では今までどちらかというと欠けている面であったと思うのです。全体の今までの時代の流れの中で伐採計画を立て、そしてそれによって国有林野の運営を図るということが重点であった。その時代から、今や数少ないものを残していかなければならないということで林野会計は非常に厳しい状況に立たされている、こういう現状にあると認識をするわけであります。こういうこと等も考え合わせまして、今後、林野庁としては、財源問題、また森林、原生林の維持ということ等もあわせて根本的に考え直していかなければならないときに来ているという感じがするのですが、大臣はどのようにお考えでしょうか、お伺いしておきたいと思います。
○加藤国務大臣　冒頭に一言申し上げておきたいのは、林野庁の職員はだれよりもだれよりも緑を愛し、緑を大切にし、そして我が国の自然環境の保全に意を用いておる連中ばかりがそろっておるのだということの御認識をいただきたい。山を切り倒し、山を荒らす元凶が林野庁であるかのごとき考え方は困る、私はこう思うので、はっきり申し上げておきたいと思うわけでございます。
　林政審議会から次々と御答申をいただいております。それらの御答申を今後実際の政策の上に十分加味、実現していかなくてはなりません。そういう中でも、今申し上げました自然環境の保全ということには十分配慮しなくてはなりませんが、片や林野特会の方は、藤原委員御存じのとおり大変厳しい、苦しいものになってきつつあります。今この国会で国鉄法の審議をされておりますが、第二の国鉄というようなことにならないように必死に取り組んでいかなければならない。そして厳しい財政事情もある、ここら辺を総合的に判断しながら国民の理解と納得をいただき、そして山を愛し、森林を大切にする国民皆さん方の気持ちも酌みながら今後やっていかなくてはならぬと考えておるところでございます。
○藤原（房）委員　ぜひひとつ立派な調査をし、またそれをちゃんとした委員会といいますか、結果の検討につきましてもきちんとした、世論にたえられるような、今後の推移を御検討いただくというか、そういうふうにしていただきたいと思います。
○加藤国務大臣　先般、事務当局から詳しく発表させましたが、北海道森林技術センターに委嘱するわけでございますけれども、このセンターに日本の最高の権威者を網羅しまして、あらゆる問題に対応できるような権威者をそろえ、そしてその権威者の調査結果を待ちたいと考えておるところでございます。
○藤原（房）委員　二月までということは年度内に含みがあるみたいな、そういうふうにしか思えない一面もあるのですが、そんなことじゃなくて、きちんとした世論にたえられる調査結果、そしてまたその結論をきちっとだれにも納得できるような形で出していただきたいということを要望しておきます。
　緊急の問題でございますから次に移りますが、北洋漁業の救済対策ですね。これは我が党も八月、九月、これらの諸問題が重大な問題だということで、農林当局にも大臣にもいろいろ申し入れをいたしたところでございます。
　去る十月九日に、総額百九十五億六千万、道県の救済措置の利子補給分を加えて二百六十億三千万の対策が立てられたということでございますが、現地でいろいろお話を聞きますと、当初、一千三百億という要求であった。それも、財政当局が大変困難な事情にあるのだという中ですから非常に控え目に出したのだけれども、その五分の一にも当たらない結果であるということで地元では非常に困惑をしておる。先ほど長官のお話もございまして、現地に行っていろいろ説明をしておるということでございますが、各業界それぞれ利害がございまして、いろいろ対策が立てられる。特に沖底関係は大変な現状にあるわけでございますが、こういうことでは今後の進め方としまして現状のままではとてもやっていけないということで、浜では大変に困惑をしておる。こういうことで、十月九日の政府の発表に対して、もう少し現状を知ってもらいたいという声が非常に強い。
　融資も含めていろいろな対策を講じたというお話はよく聞いておるわけでありますが、これは五十二年当時の降ってわいたように二百海里時代が出てきたということではない。あのときは国際法のいろいろな議論があって、そういう時代がやがて来るぞという中でのことでございました。しかし、最初ということで業界もまた当局も大変に御苦労なさったことだろうと思います。昨年のツブ、カニのときにも、これはまた時代が大きく変わり、財政的にも非常に困難な状況の中にあっていろいろ御苦労なさったと思います。今回は何といいましても日ソ漁業交渉の中で決まったことであって、漁業者の中で何かしようというのではない。日米、日ソ、沖合、サケ・マスそれぞれの交渉の中でのことでございますので、国に依存するということではなくして、現実に減船を余儀なくされて、それをのまざるを得ない現実の中でどうしても対処し得ないいろいろな問題が出てくる。こういうことについては当局としましても聞く耳を持たなければならないと私は思うのですが、どうなんでしょう。
○佐竹政府委員　今回の救済措置でございますが、大変財政事情の厳しい中でございますし、また、国の施策による影響を受けた者に対する対策としては現在時点ではほとんど唯一の例でございますが、先生御指摘のようなこともございますので、今回の措置を講じたところでございます。
　確かに、金額の水準につきましては業界要望とかなり格差があるように受けとめられるかと思いますけれども、私どもとしては、昨年のカニ、ツブ、エビでとった措置を前提といたしまして、それに漁業種類別に経営実態、操業実態等を踏まえて決定したわけでございますので、それなりの配慮は行ったつもりであるわけでございます。さらに、特に残存の減船者に対しましては低利の借りかえ資金等も創設することとしたわけでございまして、現在の漁業の置かれている状況、それから今回の措置の考え方等、漁業者とよく意思疎通を図って減船を円滑に進めてまいりたい、かように考えているわけでございます。
○藤原（房）委員　この減船に伴いまして混乱を起こしてはならぬということで、当委員会としましても、四月十五日ですか、北洋漁業対策に関する決議を満場一致でいたしましたですね。「関係者の生活・経営並びに国民への水産物の安定供給に不安を生じないよう左記事項の実現に万遺憾なきを期すべきである。」「漁獲割当量の大幅削減等に伴い生ずる関係漁業の減船、水産加工業の事業転換等に対しては、財源を含め諸対策を早急に講ずること。」その他数項目にわたりまして決議をいたしました。
　厳しい財政ということは、これはもうだれもが認識していることであります。しかしながら、今まで国または道県の知事の許可を得て操業しておった、それが外交交渉の結果こういう現実になったということで、時代は確かに五十二年とは違うかもしれませんけれども、今日まで操業し得たものが交渉の結果こういうことになったということですから、やはりこれはそれなりの対策を講じなければならぬ。また、共補償等で大変に困窮をきわめて今日までまいった経緯も考え合わせますと、この共補償等についての対策、またツブ、カニ等で交付金に対する租税特別措置やいろいろなことが講じられましたが、そういうこと等についても今回については当然行われるだろうと思います。このたびの補償に当たっての基本的な考え方は五十二年当時とは大きくさま変わりしたというふうにだれもが感じておるわけでありますが、今回のこの措置をとるに当たりましての基本的な考え方、どの点にその思想といいますか考え方を置いてこういう金額をはじき出したのか、その点、ひとつお伺いしておきたいと思います。
○佐竹政府委員　今回の措置の基本的な考え方でございますが、昨年、カニ、ツブ、エビについてやはり減船交付金を交付したわけでございまして、その考え方が基調となっておりまして、ただ、漁業の実態等が異なる面がございますので、それは勘案することとしたわけでございます。五十二年の減船との比較について今先生から御意見が出たわけでございますが、漁業の実態等も非常に変わっておりまして、五十二年当時は沖合底びき等非常に経営内容がよかったわけでございますけれども、現在の状態では大変経営内容が悪化しているわけでございます。したがいまして、特別救済金、いわゆるのれん代等につきましても、五十二年当時と現在とではその水準に違いが出るのはこれはやむを得ないところでございまして、漁業者の期待した数値とは大きくかけ離れることとなったわけでございますが、私どもとしては、昨年の決着がつきましたルールを基調にしているわけでございますので、その点はひとつ御理解いただきたいと思います。
○藤原（房）委員　経営内容のよくない中で、今回こういう交渉の結果減船が余儀なくされたという現実、それだけに、これはもうそれぞれの経営者によりましていろいろなケースがありますから、また業界もそれぞれ業種の内容によってはいろいろな違いがありますから、一概に一つ一つ押しなべてお話しはできないかもしれませんけれども、その内実というものを十分に把握して、適切な措置をひとつ講じていただきたいということを要望しておきたいと思うのであります。さらにまた融資等につきましても、今後残る立場の方々が何とかこれを手がかりにしてということでありますが、十分にひとつ配慮を賜りたい、こう思うわけであります。
　時間もありませんので、次に移ります。
　先ほどもお話がございましたが、北海道のこういう減船をしなければならないという厳しい環境の中で、韓国との問題があるわけであります。減船を余儀なくされて、日本の漁業者が資源のことを考えて規制されておる。そういうところを、そういう枠にはまらぬということで目の前で韓国漁船にやられますと、これは感情的にも非常に穏やかなことじゃない。北海道におきましても漁業者が立ち上がって、これは断固ひとつ実力デモをしなければならぬ、こういうことで、これはテレビでも放映されておりましたが、感情を逆なですることのないような対策を講じなければならぬ。それには何といっても韓国との間の話し合いが大事だと思います。昨日も大臣が大使とお話をしたということが新聞に報道されておりましたが、暫定協定が今月で切れる、しかし安易な妥協は相ならぬ、こういうことで、今後のわずかな日数の中でこの話し合いを精力的に進めていただかなければならぬ。こういうことに対して、ひとつ大臣の現在の御心境といいますかお考えを、簡単で結構ですからお聞かせいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　北洋漁業関連に伴いまして四五％も減船を余儀なくされた北海道の漁民の立場を考えますと、韓国の漁船が今までどおりやるというのは国民感情の上から見ても、また、実際に窮情にあえいでおる漁民の立場から見ても好ましくないという基本的な考え方で折衝いたしておるわけでございます。ただ、両国の主張が平行線をたどっておりましたものですから、昨日、李大使を招請いたしまして、先ほど申し上げましたような要請を行ったわけでございます。どんなに苦しくとも何とか期限切れの前に話し合い、決着をつけたいという気持ちで今一生懸命やっておるところでございます。今週にも第五回目の実務者会議が開かれ、来週は庁長会談をやるということで、円満裏に何とか決着をつけたいという考えでいっぱいでございます。
○藤原（房）委員　今、日本経済は非常に大きな危機に差しかかっておるわけでございますが、それは何といっても、円高のためにそれぞれの産業がいろいろな苦境に立たされておる。そしてまた、日本の経済構造を転換しなければならぬということが声高に言われているわけであります。国際協調のための経済構造調整研究会、これは総理大臣の諮問機関でございまして、国家行政組織法にのっとったきちっとしたものではないのでそんな強制力はないのでありますけれども、時代相応の一つの考え方であることは間違いないと思うのです。この中には農業の問題についても書かれておる。いわゆる前川レポートということに対しての大臣のお考え等いろいろお聞きしたいところでございますが、時間もございませんので後日にまた譲りたいと思いますけれども、一次産業、これは短兵急に産業構造転換なんていいましてもなかなか容易なことではない。年に一遍しかとれない農作物は、そう他産業のように構造改善、構造調整なんということができるわけはないだろうと思いますが、やはり時間と金をかけてやらなければならぬだろう。そういうことから、いわゆる前川レポートによりまして日本の産業全体を何とかしていかなければならないということで、それに非常に縛られているような感じがしてならない。やはり中長期的な視点に立って、農業も漁業も林業もきちっとした対策を講じていかなければならぬだろうと私は思います。
　特に、減反政策、三期政策を今日まで九年やってまいりました。その前もあるわけでありますが、この九年の間何が行われたか。とにかく米をつくらせないということが至上命題であって、九年終わってみて何が残ったか。そこには荒れ果てた田んぼがあるだけであって、転作するものもない。こういうような現状ではならぬ。今日、生産性を上げなければならぬという一つの命題の中で、生産コストをできるだけ低減するための努力が必要だということが言われているわけでありますが、五年、十年たちましたときに振り返って、それはこういう一つの結果を生んだという政策というものが必要ではないか。ポスト三期につきましてもいろいろお伺いしたいことがございますが、そういう中長期的な一つの考え方といいますか哲学といいますか、一つの目標というものをきちっと据えたものでなければならぬと思うわけであります。
　今、米の問題につきましてもアメリカから輸入問題が起きているわけでありますが、ポスト三期、そしてまたアメリカからの強い圧力、こういうこと等につきまして、時間もございませんから一言で結構ですが、大臣の所見をお聞かせいただきまして、終わりたいと思います。