Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野保史君　私は、日本共産党を代表して、入管法等改正案に対して、断固反対の討論を行います。（拍手）
　反対理由の第一は、議会制民主主義を踏みにじる審議の進め方です。
　本案の審議は二十一日の法務委員会で始まったばかりであり、審議すればするほど問題が明らかになっています。世論調査でも、日を追うごとに、今国会の成立にこだわるべきではないという意見がふえ、今や八割を超えています。今、国会がやるべきことは、この国民の声に応えて徹底的な審議を行うことです。
　ところが、政府・与党は、安倍総理の外遊日程に合わせて委員会の審議日程を決め、本案を採決しようとしています。これは、国会を政府の下請機関におとしめるものであり、言語道断です。
　第二に、本法案が、人手不足を理由に、外国人労働者を雇用の調整弁にしようとしていることです。
　本案は、受入れ業種や規模、人数など、具体的なことは全て省令以下に委ねる白紙委任法であり、法案の体をなしていません。
　本案で新設される特定技能一号の在留資格は、一年ごとの更新制です。また、在留の前提となる雇用契約は一年以下、例えば三カ月の短期契約も可能です。さらに、派遣契約も排除していません。
　結局、本案は、五年を上限として雇用契約や在留期間を短期で繰り返す外国人の非正規労働者をつくり出すものです。これは、外国人労働者を雇用の調整弁とするものにほかならず、断じて認めることはできません。
　第三に、本法案が、安価な労働力としての技能実習制度を使い続けるために、うそにうそを重ねる欺瞞的な法案となっている点です。
　政府は、技能実習制度について、国際貢献を建前としつつ、実際には劣悪な労働条件で働かせています。本音と建前を使い分ける欺瞞的な受入れを続けてきたことが、矛盾を拡大させ、多くの実習生を苦しめています。
　安倍総理は、本法案で技能実習生の実態が改善されるかのような答弁をしていますが、本案には、実習生の処遇を改善する規定は一つもありません。参考人質疑では、母国や日本国内でのブローカー規制が全くない、あるいは、人材派遣ビジネスが横滑りしてくるのではないかなどの指摘が相次ぎましたが、こうした課題は野放しのままです。
　本法案は、実習生からの移行を前提にしています。実際、受入先十四業種のうち十三業種が実習生からの移行を前提とし、その多くが八割から十割の移行を見込んでいます。山下大臣の、半年おくれれば数万の方々が帰国してしまうという答弁は、本法案が、今ある技能実習生を使い続けようとするものであることを如実に示しています。
　失踪した技能実習生からの聴取票は、実習生の実態を解明する上で不可欠の資料です。その提出を政府・与党が拒否する中でも、野党が八百八十四枚の聴取票を調べたところ、八六％が最賃割れだということが明らかになりました。暴力やセクハラなど人権侵害も浮き彫りになっています。こうした実態を踏まえて、徹底審議を行うことこそ国会の責務です。
　劣悪な状態にある技能実習生をそのまま使い続けるために本法案を無理やり押し通すことは、二重、三重に許されません。
　このことを強く主張して、討論を終わります。（拍手）
○議長（大島理森君）　投票の結果を事務総長から報告させます。
　　　　〔事務総長報告〕
　投票総数　四百五十三
　　可とする者（白票）　　　　　　　三百十七
　　否とする者（青票）　　　　　　　百三十六
○議長（大島理森君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後九時四十五分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　石田　真敏君
　　　　　　　法務大臣　　　　山下　貴司君
　　　　　　　厚生労働大臣　　根本　　匠君
　　　　　　　国務大臣　　　　櫻田　義孝君
　　　　　　　国務大臣　　　　菅　　義偉君
　　　　　　　国務大臣　　　　宮腰　光寛君
平成三十年十一月二十七日（火曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　高市　早苗君
　　　理事　菅原　一秀君　理事　御法川信英君
　　　理事　赤澤　亮正君　理事　大塚　　拓君
　　　理事　松本　洋平君　理事　熊田　裕通君
　　　理事　手塚　仁雄君　理事　牧　　義夫君
　　　理事　佐藤　英道君
　　　　　　大隈　和英君　　　　古賀　　篤君
　　　　　　高村　正大君　　　　根本　幸典君
　　　　　　百武　公親君　　　　藤丸　　敏君
　　　　　　星野　剛士君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　武内　則男君
　　　　　　松田　　功君　　　　伊藤　俊輔君
　　　　　　関　健一郎君　　　　広田　　一君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　遠藤　　敬君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　大島　理森君
　　　副議長　　　　　　　　　　赤松　広隆君
　　　事務総長　　　　　　　　　向大野新治君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧島かれん君　　　　　高村　正大君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　牧島かれん君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　法務大臣山下貴司君不信任決議案（辻元清美君外六名提出）の取扱いに関する件
　国家公務員任命につき同意を求めるの件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　————◇—————
○高市委員長　これより会議を開きます。
　まず、決議案の取扱いに関する件についてでありますが、本日、辻元清美君外六名から、立憲民主党・市民クラブ、国民民主党・無所属クラブ、無所属の会、日本共産党、社会民主党・市民連合、自由党の六会派共同提案による法務大臣山下貴司君不信任決議案が提出されました。
　本決議案は、本日の本会議において議題とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、本決議案の趣旨弁明は、提出者の山井和則君が行います。
　討論につきましては、自由民主党の藤原崇君、日本維新の会の杉本和巳君から、それぞれ反対、立憲民主党・市民クラブの松平浩一君、国民民主党・無所属クラブの源馬謙太郎君、無所属の会の黒岩宇洋君、日本共産党の藤野保史君から、それぞれ賛成討論の通告があります。
　討論時間は、藤原崇君、松平浩一君、源馬謙太郎君はおのおの十分以内、黒岩宇洋君、藤野保史君、杉本和巳君はおのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてでありますが、検査官、個人情報保護委員会委員長及び同委員、地方財政審議会委員、公安審査委員会委員、中央労働委員会公益委員に、お手元の印刷物にあります諸君を任命するについて、内閣から本院の同意を求めてまいっております。
　　　　—————————————
　一、国家公務員任命につき同意を求めるの件
　　検査官
　　　岡村　　肇君　河戸光彦君10・22定年退官につきその後任
　　個人情報保護委員会委員長及び同委員
　　　委員長　嶋田実名子君　堀部政男君12・31任期満了につきその後任
　　　委　員　中村　玲子君　阿部孝夫君12・31任期満了につきその後任
　　　　　　　小川　克彦君　嶋田実名子君の後任
　　　　　　　藤原　靜雄君　手塚悟君12・31任期満了につきその後任
　　地方財政審議会委員
　　　堀場　勇夫君　31・１・25任期満了につき再任
　　　植木　利幸君　31・１・25任期満了につき再任
　　　野坂　雅一君　鎌田司君31・１・25任期満了につきその後任
　　　星野菜穗子君　中村玲子君31・１・25任期満了につきその後任
　　　宗田　友子君　31・１・25任期満了につき再任
　　公安審査委員会委員
　　　外井　浩志君　板澤幸雄君12・26任期満了につきその後任
　　　遠藤みどり君　川野辺充子君12・26任期満了につきその後任
　　中央労働委員会公益委員
　　　杉原　　麗君　植村京子君７・25辞職につきその後任
　　　　—————————————
○向大野事務総長　まず最初に、動議により、法務大臣山下貴司君不信任決議案を上程いたします。国民民主党の山井和則さんが趣旨弁明を行います。次いで六人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで記名投票をもって採決いたします。
　次に、国家公務員任命につき同意を求めるの件についてお諮りいたします。採決は五回になりますが、順序は印刷物のとおりでございます。
　次に、日程第一につき、牧原内閣委員長の報告がございまして、共産党、社民党及び自由党が反対でございます。
　以上で暫時休憩となります。
　　　　—————————————
　一、決議案の取扱いに関する件
　　法務大臣山下貴司君不信任決議案（辻元清美君外六名提出）
　　　趣旨弁明　　　　　　山井　和則君（国民）
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　藤原　　崇君（自民）
　　　　　　賛　成　　　　松平　浩一君（立憲）
　　　　　　反　対　　　　杉本　和巳君（維新）
　　　　　　賛　成　　　　源馬謙太郎君（国民）
　　　　　　賛　成　　　　黒岩　宇洋君（無会）
　　　　　　賛　成　　　　藤野　保史君（共産）
　　　採決（記名）
　　　　—————————————
　　　　　　　採　決　順　序
　１（反対　立憲、無会、共産、自由）
　　検査官
　　　　　　　　　　　　　　　　岡村　　肇君
　２（反対　社民、自由）
　　個人情報保護委員会委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋田実名子君
　３（反対　共産）
　　個人情報保護委員会委員
　　　　　　中村　玲子君　　　　藤原　靜雄君
　　地方財政審議会委員
　　　　　　堀場　勇夫君　　　　植木　利幸君
　　　　　　野坂　雅一君　　　　宗田　友子君
　　公安審査委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　外井　浩志君
　４（全会一致）
　　個人情報保護委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克彦君
　　地方財政審議会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　星野菜穗子君
　　中央労働委員会公益委員
　　　　　　　　　　　　　　　　杉原　　麗君
　５（反対　共産、社民、自由）
　　公安審査委員会委員
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤みどり君
　　　　—————————————
　議事日程　第六号
　　平成三十年十一月二十七日
　　　　午後一時開議
　第一　サイバーセキュリティ基本法の一部を改正する法律案（第百九十六回国会、内閣提出）
　　　　—————————————
○高市委員長　それでは、本日の本会議は、午後一時五分予鈴、午後一時十五分から開会いたします。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後八時三分開議
○高市委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　まず、本日法務委員会の審査を終了した出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案について、委員長から緊急上程の申出があります。
　本法律案は、再開後の本会議において緊急上程するに賛成の諸君の挙手を求めます。
　　　　〔賛成者挙手〕
○高市委員長　次に、ただいま緊急上程するに決しました法律案に対し、自由民主党の平沢勝栄君、立憲民主党・市民クラブの山尾志桜里君、国民民主党・無所属クラブの階猛君、公明党の浜地雅一君、無所属の会の黒岩宇洋君、日本共産党の藤野保史君、日本維新の会の串田誠一君から、それぞれ討論の通告があります。
　討論時間は、平沢勝栄君、山尾志桜里君、階猛君、浜地雅一君はおのおの十分以内、黒岩宇洋君、藤野保史君、串田誠一君はおのおの五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高市委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、採決は、記名投票をもって行います。
　　　　—————————————
○向大野事務総長　動議により、出入国管理及び難民認定法等改正案を緊急上程いたしまして、葉梨法務委員長の報告がございます。次いで七人の方々からそれぞれ討論が行われますが、順序は印刷物のとおりでございます。次いで記名投票をもって採決いたします。
　再開後の議事は、以上でございます。
　　　　—————————————
　一、緊急上程申出議案
　　　法務委員会　委員長　葉梨　康弘君
　　出入国管理及び難民認定法及び法務省設置法の一部を改正する法律案（内閣提出）（修正）
　　　討論通告
　　　　　　反　対　　　　山尾志桜里君（立憲）
　　　　　　賛　成　　　　平沢　勝栄君（自民）
　　　　　　反　対　　　　階　　　猛君（国民）
　　　　　　賛　成　　　　浜地　雅一君（公明）
　　　　　　反　対　　　　黒岩　宇洋君（無会）
　　　　　　賛　成　　　　串田　誠一君（維新）
　　　　　　反　対　　　　藤野　保史君（共産）
　　　採決（記名）
　　　　—————————————
○高市委員長　それでは、本会議は、午後八時二十分予鈴、午後八時三十分から再開いたします。
　　　　—————————————
○高市委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明二十八日水曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後八時五分散会
平成三十年十一月二十七日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　武藤　容治君
　　　理事　伊東　良孝君　理事　小島　敏文君
　　　理事　齋藤　　健君　理事　野中　　厚君
　　　理事　細田　健一君　理事　亀井亜紀子君
　　　理事　近藤　和也君　理事　稲津　　久君
　　　　　　安藤　高夫君　　　　池田　道孝君
　　　　　　泉田　裕彦君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　今枝宗一郎君　　　　上杉謙太郎君
　　　　　　加藤　寛治君　　　　金子　俊平君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　神山　佐市君
　　　　　　木原　　稔君　　　　木村　次郎君
　　　　　　木村　弥生君　　　　小寺　裕雄君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　坂本　哲志君
　　　　　　西田　昭二君　　　　福山　　守君
　　　　　　藤井比早之君　　　　宮川　典子君
　　　　　　宮路　拓馬君　　　　石川　香織君
　　　　　　神谷　　裕君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　長谷川嘉一君　　　　堀越　啓仁君
　　　　　　関　健一郎君　　　　緑川　貴士君
　　　　　　濱村　　進君　　　　大串　博志君
　　　　　　金子　恵美君　　　　田村　貴昭君
　　　　　　森　　夏枝君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　吉川　貴盛君
　　　農林水産副大臣　　　　　　小里　泰弘君
　　　農林水産大臣政務官　　　　濱村　　進君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　室本　隆司君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　長谷　成人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省土地・建設産業局次長）　　　　　　　　鳩山　正仁君
　　　農林水産委員会専門員　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古川　　康君　　　　　安藤　高夫君
　　山本　　拓君　　　　　宮川　典子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　高夫君　　　　　神谷　　昇君
　　宮川　典子君　　　　　山本　　拓君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神谷　　昇君　　　　　木村　弥生君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　木村　弥生君　　　　　神山　佐市君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　佐市君　　　　　古川　　康君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　漁業法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、漁業法等の一部を改正する等の法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として農林水産省農村振興局長室本隆司君、水産庁長官長谷成人君及び国土交通省土地・建設産業局次長鳩山正仁君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。亀井亜紀子君。
○亀井委員　おはようございます。立憲民主党の亀井亜紀子でございます。トップバッターで質問させていただきます。
　質問する前に一言申し上げたいんですけれども、今回の漁業法、七十年ぶりの改正ですが、それに対して質疑時間が大変短く、余りにも拙速だと思います。皆様もお持ちだと思いますけれども、この法律案、電話帳のようです。中身を見ましても、新旧対照になっておりません。つまり、新法に近いと思います。
　なぜこんなことになったかということを専門家に聞きましたら、漁業の法律と資源管理の法律、二本を一つに合わせたから、だからこんなふうに分厚くなったのであって、やはり今までの法律とは根本的に違うというふうに、そういう見解を専門家はおっしゃっています。
　ですので、私は、農協法の改正のときには、よく記録を見ましたら、二カ月の時間をかけて丁寧に質疑と、あと、地方への、現場への委員派遣と公聴会と、参考人質疑は二回やっております。それに対して余りにも拙速ではないかということを先週から申し上げているんですけれども、会期延長はないという前提で、どうしてもあす採決にしないと間に合わない、だから公聴会はなしだと。
　そして、農協と比べると漁協は予算規模が十倍も違うからそこまで時間をかけられないというようなことも言われまして、私、大臣の所信に対する質疑のときに、何をもって成長産業と言うのか、その基準が、輸出高とか生産者の所得ですとか、そういういわゆるお金に換算した価値観に寄り過ぎているのではないかという質問をしたんですけれども、そのときのことを思い出しました。
　ですので、私、まず最初に大臣に、漁業も一つの産業なわけですから、農業と同じぐらい大事である、今回これだけ拙速に議論していますけれども、水産業も一つの産業として農業と同じぐらい重要なんだということをまず初めに大臣に明言していただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○吉川国務大臣　亀井委員御指摘のとおり、漁業は、私は農業と同じように大切だとも思っております。また、林業ももちろんそのとおりでもございます。
　今回の改革に当たりまして、我が国の水産業に関しましては、日本の周辺水域に形成された豊かな漁場を活用し国民に対して水産物を安定供給するとともに、漁業者が生活する漁村地域の維持発展や、国境監視も含めた多面的機能の発揮に貢献するなど、我が国にとって極めて重要な機能を有していると認識もいたしております。
　こうした我が国の水産業の機能が将来にわたって発揮されますように、今回の法案において、漁村の活性化等に十分配慮しつつ、漁業生産力を発展させるための漁業許可制度ですとか海面利用制度の見直しを行うとしたところでもございます。
　また、今回の水産政策の改革を確実に実行に移すことができるように予算面でもしっかりと確保していかなければならないという思いもございますので、頑張らせていただきたいなとこう思っております。
○亀井委員　もう一つ、今の予算面に関する質問ですが、私たち、この委員会で視察がないということで、立憲民主党としては、北海道に、ぎょれんと、あと、小樽の港に視察に行きました。北海道のぎょれんとお話をして私たちが問題点を指摘しましたら、その問題点は、この法律改正に関する問題点について意識は共有できました。
　では、なぜぎょれんはこの法律改正を受け入れたのか、了承したのかということを聞きましたら、それは、予算を三千億円つけてもらえるからだということを言っておりました。どういうことに使うんですかと言ったら、例えば漁船のリース事業などは非常に人気があって順番待ちだ、なので三千億の予算はありがたいということを言われたんです。
　ですので、結局、ぎょれんいわく、自分たちの要望からできた法律ではなくて、やはり、規制改革推進会議がつくった提言に基づいてつくられた法律が上からおりてきた。そして、これを受け入れてくださいとお願いされたんだから、予算要求するのは当たり前だよねと。
　それで、この三千億という約束があって、私たちは、一回きり、三千億もらったからといって、漁業のあり方そのもの、根本的な資源管理とか漁業権のことが変わるわけですから、一回きりでどうしてのんだんですかと言ったら、いや、当然三千億は毎年つくものだと理解している、そういうことで受け入れたと言われたんですけれども、水産業のこの予算三千億というのは毎年必ずつくというそういう理解でよろしいでしょうか。
　大臣にお伺いいたします。
○吉川国務大臣　私も北海道ぎょれんの皆さんと何度かお話をすることがございます。確かに、予算に関しましては、このたびの来年度の予算のみならず、毎年、水産関係の予算を充実させてほしい、ふやしてほしいというそういう要望も、私が大臣に就任する前からそういった声はいただいております。
　今回の予算に関しましては、水産改革に資する予算というものをしっかり確保しなければならないと私自身も思っておりますが、我が国の水産業の機能が将来にわたってしっかりと発揮されるための予算を確保する必要があるのではないか、こう思っております。
　まずは、年末の決定に向けて必要な予算が確保できるように最大限努力をしてまいりたいと存じます。
○亀井委員　案の定、必要な予算を最大限確保するということであって、毎年その三千億、水産業の予算を拡大したわけではないというふうに捉えざるを得ないなと思っておりますので、これは地元の漁連の認識がやはり甘いのではないか、そう感じております。
　次の質問に移りたいと思います。
　私は、週末、地元で漁業者の声も聞きましたし、また、野党の理事で塩竈と石巻にも行ってまいりました。委員会で視察がない分、現場の方の意見を聞いてまいりました。そして、どういうことを尋ねてほしいかと聞きましたところ、一体、現場にどのぐらい足を運んでこの法律はつくられているのか、まずそれを聞いてくれと言われました。なので、伺います。
　まず、今の政務三役の方はこの間就任した方ばかりですけれども、法律をつくるに当たって政務三役がどれほど現場、漁協などに足を運んだのかということ、そして、水産庁はどの程度説明会を開いたり漁協に足を運んだのかということについてそれぞれお答えいただきたいと思います。
　済みません、水産庁と、あと政務の部分と、別々にお答えいただけますか。
○吉川国務大臣　政務三役がどれだけ、何回説明に出向いたのかという御指摘だったと思いますが、確認をしましたところ、政務三役が直接説明に出向いてはいないということであります。
　農林水産省と団体が協力をいたしまして、漁業者団体の開催する会議などさまざまな機会を通じまして、漁協や漁業者等との意見交換を行ってきたと承知をいたしておりまして、本年六月から十月末までの間に全国各地で九十九回の説明会を実施してきたところでもございます。
　詳細につきましてはまた水産庁長官から必要であれば答弁をさせますけれども、漁業関係者の方々に更に御理解をいただけますように、今後も引き続き丁寧な説明に努めてまいりたいと存じております。
○長谷政府参考人　お答えいたします。
　今大臣から答弁いたしましたとおり、本年六月から十月末までの間に全国各地で、求めに応じてその都度その都度説明に人を出しております。それで九十九回ということでございますし、これは十月末までということでありまして、今月に入っても、現在も説明を続けているということであります。
　今後とも引き続き丁寧な説明を重ねていきたいというふうに思っております。
○亀井委員　そんなことだろうと思いました。政務三役は誰も現場まで足を運んでいないということを伺いまして、やはり、本当に漁業者の声に寄り添っていないなというふうに感じております。私が現場に行きまして話を聞いてまいりますと、この法律がいかに現実に即していないかということがよくわかりました。
　きのうの参考人質疑で漁連の岸会長がいらしていましたけれども、私の地元、島根の方です。島根の漁協で聞いてみますと、理事のレベルでまだよくわかっていないです。例えば、漁業調整委員会の公選制が廃止されるということも、そんなうわさは聞いたけれども、最終的にはよくわかっていない。廃止という文字を見て愕然とするというそんな状態なんです。全然地元に伝わっていません。
　次はＴＡＣとＩＱについての質問をします。このことについて現場でも聞いてみました。
　そもそもこのＴＡＣ、トータル・アローアブル・キャッチ、漁獲可能量ですが、国際的に採用されているこのＴＡＣの理論というのはどういう背景で出てきたかというのを専門家に聞きましたらば、例えば、ある漁場で百トンのマグロをとってよいとして、十隻の船があったら、日本だったら、均等に割って一隻十トンずつねになる。それは話合いで決まるわけです。
　ところが、海外の場合は、その百トンの枠を我先にとどの船もがとろうとして競争になる。そうすると、漁が解禁になった途端に、最初の方の週に漁が集中して、とり切ってしまう。そして、その時期はその魚の価格も下がる。漁の後半の方になると今度は魚が不足するみたいなそういうことが起きてしまうから、ＴＡＣと、あとＩＱ、個別割当てという制度ができてきていると聞きました。
　日本はそれに対して、百トンで十隻だったら、先ほど申しましたとおり、一隻十トンねと。それも、順番に、じゃ一週目はＡさんとＢさんが漁に出てね、二週目はＣさんとＤさんねと、漁協で話し合って共同で漁をしてきましたから、そもそもこの制度というのは日本には必要ないですし、日本には合わないんです。
　今何が起きているかといいますと、例えばクロマグロ、クロマグロは資源管理が始まっています。私、沿岸漁業者に話を聞いたんです。そうしたら沿岸漁業者は、俺たち魚はとりに行っていないと言ったんです。どういう意味かなと思ったら、そうなんですよ。定置網の漁業者というのは、網を張って魚が来るのを待っていて、入った魚をとっているから、自分たちで船で魚を追いかけてとりに行っているわけじゃないんです。
　このＩＱの発想というのは、ノルウェーの最新の漁船、ああいう船が、探知機でどこに魚群がいるのか見つけて、そこまで行ってまき網でごそっととる、そういう漁業を想定してのＴＡＣでありＩＱなんです。
　その理論を持ち込まれて、じゃ、クロマグロはここまでしかとっちゃいけませんよと沿岸の人が言われる。だけれども、定置網にクロマグロが泳いできて入るんですよ。その入ったクロマグロを、今までだったら、ああラッキーと思って売ることができたのが、売っちゃいけませんよとなっているので、もう現実に、そのかかってしまったクロマグロを、しようがないから捨てています。これは法令違反ですと水産庁に言われたんですけれども、漁業者が悪いんじゃなくて、法令が現実に合っていないと思います。
　ですので伺いますが、この今の状況、ですから、日本の従来型の資源管理というのが別に間違っていない、それなりに機能して有効なものであるとなぜ国際社会に対してきちんと説明ができないんでしょうか。
　そして、今申し上げました、定置網にかかってしまう例えばクロマグロの問題などについて、どのように補償を含めてお考えでしょうか。伺いたいと思います。
　まず、国際社会になぜ説明ができないかということは参考人の方で結構です。
○長谷政府参考人　亀井委員から紹介していただきました。一斉にとり過ぎてというような話は、資源管理の教科書によく出てくる、カナダですとかアメリカの、オヒョウの、オオヒラメの管理の経緯の話だと思います。
　それぞれの国にそれぞれの背景があって漁業管理の制度ができているということでありますが、現在までの日本の管理につきましては、最低限の親魚資源量の水準を下回らないことを目指して、インプットコントロール、隻数制限などを主体に、一部の魚種についてＴＡＣを組み合わせた管理を行ってきたということでありますけれども、現在の状況の中で、それでは資源が本来有する潜在力を十分には活用できない、また、環境要因による加入量の変動によって資源量自体も非常に不安定とならざるを得ないといった一つの限界はあったということであります。
　また、例えばサンマの例で申し上げると、インプットコントロール、隻数制限とかいうことで、サンマについては、北太平洋漁業委員会、ＮＰＦＣという国際委員会をつくりまして管理を進めていますけれども、隻数をふやさないという合意はできましたけれども、その先の話として、外国漁船は大型化が進んでいたりとかしまして、それだけで十分じゃない。国別の漁獲量制限をしたいということで今交渉を進めているといったような状況であります。
　そういったように、インプットコントロール単独では限界があることから、新たな資源管理システムにおいては、資源の水準を、現在の環境下において最大の漁獲量を持続的に達成できる水準に維持、回復させるというような目標を置いて、その漁獲量管理を基本として、その他の管理手法も組み合わせて取り組んでいこうということであります。
　その中で、漁業者に対しまして、いつまでどれだけ我慢すればどんな資源状況になるのか、それに伴って漁獲がどれだけ増大するのか、マグロなどでももう示していますけれども、その達成確率なども示しながら、漁業者の理解を得ながら今後資源管理を更にステップアップしていきたい、着実に実施していきたいという考えでございます。
○亀井委員　先ほどクロマグロの問題を申し上げましたけれども、これが魚種の八割まで最終的に、ＩＱ、個別割当ての制度にするというようなことですから、沿岸漁業者にしてみれば、じゃ自分たちは何の魚をとって売ればいいのか、まあ売って何ぼの世界なので、補償はどうしてくれるんだ、そういう不安の声が大変聞こえてまいります。
　その補償の仕組みについて大臣にお伺いいたします。
○吉川国務大臣　今、亀井委員の御指摘の件でありますけれども、漁獲することが難しい定置網について、クロマグロの混獲を回避することが本当に大きな課題となっております。
　この定置網において、クロマグロを放流するための漁具改良等の技術開発ですとか、あるいは魚群探知機等の機械導入、さらには、放流作業に伴う経費の支援を行っているところでございます。
　さらに、本年一月からでありますけれども、クロマグロ漁獲量の大幅削減に取り組む沿岸漁業者を対象に、漁業収入安定対策事業の特例といたしまして、基準収入が平成二十九年の水準から下回らないように措置をいたしたところでもございます。
　これに加えまして、クロマグロの大量来遊があり休漁せざるを得ない場合の補償につきましては、平成三十一年度当初予算として概算要求もしているところでもございます。
　このような今申し上げました取組によりまして、漁業者の放流の負担を軽減しながら、クロマグロの効果的な放流ができるように支援をしてまいりたいと思っております。
○長谷政府参考人　申しわけありません。
　クロマグロについては、特に、サンマは国別割当て量を決めようと今努力しているところですけれども、マグロについては、長年の懸案でありましたけれども、関係国との合意もできたということで、漁獲量管理に取り組んでおります。
　そういう中で定置網がなかなか難しいというのは十分承知しておりますけれども、過去の例からいって定置網の漁獲割合というのがかなり大きくなり得るということなものですから、定置網についても、対象として、大臣からお答えしたようなさまざまな支援をして取り組んでいただいているということでありますし、逃がす技術についても、徐々に徐々に習熟が進んでいるということでございます。
　あと、ＩＱ八割と言われましたけれども、全部の八割ということではなくて、沿岸の貝類だとか海藻だとか、あるいは放流に頼っているサケ・マスだとか、そういうもともとＴＡＣになじまないようなものは除いたものについて、現状六割というものを八割を目指そうということ、それはＴＡＣ対象の話でありまして、ＩＱにつきましては、個別割当てにつきましては、いきなりそういうことではなくて、八割のＴＡＣの中から、準備の整ったものからＩＱを、順次、丁寧な過程の中で導入していこうという考えでございます。
○亀井委員　この問題も、質問し出すとそれだけでもう時間が足りないです。準備が整ったものからとは、どういうのを準備が整ったというのかというのもわかりませんし、基本的に私は、魚を田畑のように囲った中で割当てを決めるようなそういう考え方だと思うんですけれども、田畑は動かないので、ここは米、ここは転作で餌米、ここは大豆と分けられますけれども、海ですから、それで、魚は泳いで動くということを忘れていませんかと言いたくなるような論理でして、これは本当にうまくいかないと思いますし、沿岸漁業者が気の毒だと思っております。
　時間がないので次の質問に移ります。
　海区漁業調整委員会の委員公選制を廃止する、これは、今回の改正で一条から除かれた漁業の民主化にやはり逆行する動きだと思います。
　自治体の選挙に例えますが、今、例えば町会議員選挙などで無投票で決まってしまうという、地方議員のなり手がいない問題がありますけれども、じゃ、選挙にならないからといって町長が議員を指名していいか、任命していいかといったら、それにはかなりの反論があると思います。それと同じことだと思います。
　現時点で、選挙になっていないからといって選挙権を取り上げてしまう、この理由はなぜでしょうか、伺います。大臣、お願いいたします。
○吉川国務大臣　海区漁業調整委員会の委員公選制を廃止する理由を今問われたところでありますが、この漁業調整委員会が適切に漁業調整の役割を果たすためには、漁業者委員について、地区や漁業種類に著しい偏りがないものとする必要があると考えております。
　他方、現行制度における漁業者委員につきましては、まず、選挙を行うと漁業者の多い地区や漁業種類から委員が選ばれやすい上に、実際は投票実施率が低いこと、そして二つ目でありますけれども、学識経験委員として本来漁業者委員の対象となる漁業者を選任するケースがあることなどの問題があると考えておりまして、このために、今般のこの改正の機会に、これらの問題を先送りすることなく、漁業者を主体とする漁業調整委員会の組織、機能を残しつつも、地区や漁業種類に著しい偏りが生じないよう、公選制から知事の選任制に移行するものと承知をいたしております。
○亀井委員　性善説だけでやはり物は語れないと思いまして、もし運の悪いことに、知事に悪意があるというか、何か業者と結びついたりしていたときには、知事が賛成をとりやすいいわゆる取り巻きを調整委員会に送ることだって可能になりますし、基本的に選挙できていたもの、公選制を廃止するというのは私は大変問題だと思います。
　現在選挙になっていないのは、その前に地元での調整があって、各分野で人々が選ばれるように、そういう努力があって選挙を避けているということでして、だからといって公選制を廃止していいものではないと私は強く思いますし、このことは地元で話したときに皆ショックを受けておりましたので、申し上げておきます。
　本当に時間がないので次の質問に行きます。宮城の水産特区の問題です。
　宮城の水産特区の件は、養殖業への企業参入の一つの例として当時大変注目されました。今回はこの特区で導入した制度を全国に広げるような改正だと思っておりますので、この水産特区の評価がどうであるのかというのを伺いたいと思います。
　私、現地に行ってまいりましたが、桃浦のカキの養殖について、現地の人間はあれは失敗だと言っております。まず、会社の方も思ったほどもうかっていない。赤字です。
　そして、その原因は何かと尋ねましたら、まず、受注に対して生産が追いつかない、そこのところがわかっていなかったということもありますし、カキの養殖だけで限定して認定を受けているわけですけれども、実際には、カキの養殖であれノリの養殖であれ、それだけで一年じゅう食べられるわけじゃないので、副業でほかのものをとったりして実際には売っているんです。
　そういうものを含めないで、ただもうカキということにしたので、それも成り立たない原因だろうと現地の人が言っておりましたけれども、この水産特区の評価について大臣はどうお考えでしょうか。
○吉川国務大臣　宮城県の特区につきまして、本年の三月に、県において有識者による検証が行われたと聞いております。
　この検証におきまして、復興推進計画の数値目標は達成してはいないけれども、新たな技術の導入による製品の差別化等の取組成果は確実にあらわれてきており、事業を継続することが重要であるとされていると承知をいたしております。
　私どもといたしましても、震災後、漁村としての機能を失っていた可能性のある桃浦地区におきまして、復興特区制度を契機として、企業と連携して漁業生産を回復させ、若い方々の雇用の場が創出されるなど、一定の成果が見られているものと認識もいたしております。
　今後とも、宮城県の指導のもと、桃浦地区の復興が進展することを私どもとしても期待もいたしておりますし、でき得る限りの支援もしていかなければとこう思っております。
○亀井委員　現在の制度でも企業参入できないわけじゃないんです。それで、今回の改正によって何が可能になるかというと、漁協の外で企業参入ができるようになる。漁協を通さずに企業が参入できるようになるということです。
　桃浦の場合は、結局、この会社が漁協のメンバーにもなっているんです。ある程度の話合いはできますし、そういうことで、今現在経営はうまくいっていないけれども、余り公に失敗だとは言わないようにしてあげているという現実がありますけれども、実際にはそんな思ったほどもうかっていない。カキが足りなくて、桃浦だけじゃなくて、ほかの地区のカキを持ってきて出荷してみたり、解禁日を破ったり、そういう問題も発生していまして、実際はかなり惨たんたる状況だと思います。
　地元の人の話では、企業参入と政府は盛んに言いますけれども、そんなにうまくいかないだろう、もうかるものならもうとっくにみんなやっているよ、そういう声がありますので、この特区の検証も、しっかり地域の声を聞いてやっていただきたいと思います。
　次の質問は洋上風力に関してです。
　今回、ほかの委員会で洋上風力を推進する法律が審議をされております。
　このたび、漁業権が、漁協ではなくて、知事の認可制、知事に付与されるということで何が変わり得るかと考えたときに、あいた海域を使いたい洋上風力の発電者ではないかなと思います。企業にも漁業権が与えられるという中で、こういう今あいている海域に洋上風力の業者が参入してくるというようなことはあり得るでしょうか。
　そして、参入した後で何か環境の変化、魚が少なくなったとか、直接的な関係を証明するのは難しいかもしれませんが、何か地元と問題が出てきたときにはどのように対応されるのか。
　これはまず政務、政府参考人に伺います。
○小里副大臣　現行法の規定からも明らかでありますけれども、漁業権とはそもそも漁業を営む権利でありまして、漁場を占有し支配する権利ではありません。
　したがって、みずからその内容たる漁業を営む場合でなければならないのでありまして、特に、例えば洋上風力発電事業者等が漁業権を取得するということはあり得ないわけであります。この点は改正法においても同様でありまして、御懸念のような事態は生じないものと考えております。
　なお、仮にみずから漁業を営んだ場合であっても、当該漁業権に係る漁場内にこの洋上風力発電施設等を設置する権利を得たというようなことにはならないと考えるところであります。
○亀井委員　基本的に、漁業を営まない者には漁業権は与えないと今おっしゃったと理解をしております。それでもちょっと私は不安は残りますけれどもね。事業の中に養殖なりなんなり多少漁業を入れておいて、でも洋上風力もやりますみたいな形で取れたりはしないだろうかとかいろいろ悪いことを考えるわけですけれども、この点についてはしっかり管理をしていただきたいと今は申し上げておきます。
　最後の質問です。きょう、参考資料を出させていただきました。ちょうどきのう、竹島に韓国の議員が上陸したということでまたニュースになっておりました。竹島を抱える島根県は私の地元でして、竹島の日の条例を制定して政府に対応を求めておりますので、きょうはこの質問を最後にいたします。
　竹島というのは、映像を見てお気づきのとおり、あそこに居住できるような空間はありません。なのになぜ私たちがあそこの領有権を求めるか、竹島問題を解決せよと言うのかといえば、これは実は漁業問題なんです。
　この地図にありますように、竹島を囲むように暫定水域があります。そして、この暫定水域と日本列島の間にあるこの島、右に少し大きな丸があって、左側にあと三つ島があるんですけれども、これが隠岐諸島です。
　一九九八年に日韓新漁業協定が結ばれて、これによってこの暫定水域が決められたことで、隠岐の漁業者が漁ができなくなったんですよ。本当はここは共同管理でなきゃいけないのに、入れなくなってしまった。ですから、隠岐の島民は、竹島に住みたいと言っているわけじゃなくて、漁業をさせてくださいと言っているんです。
　なぜこの漁業交渉が進まないのかということを大変疑問に思っておりますけれども、これまでの経緯、そして、この漁業権回復、暫定水域問題についてどのように対応をされてきたのか、最後に伺って終わりにしたいと思います。
　大臣にも最後、一言お願いいたします。
○長谷政府参考人　日本海の暫定水域におきましては、我が国のイカ釣り漁業やベニズワイ漁業については操業は行われておりますけれども、まさに今シーズンでありますズワイガニ、マツバガニともいいますけれども、これを対象とする沖合底びき網漁業について、韓国船が、実質的にといいましょうか、漁場を占拠していることによって操業ができない状況が続いております。
　このため、この暫定水域とは別に、相互の排他的経済水域の入漁の協定になっておりますけれども、これにつきまして、過去、日本が韓国に行ってとる量よりも韓国が日本に来てとる量の方がかなり多いという状況が続いていたわけなんですけれども、この暫定水域での今言ったカニの問題が解決しない限り、その韓国の入漁は認めないという交渉をしております。
　その結果、二〇一六年七月以降、韓国漁船の日本水域への入域はストップする形で韓国側のこの対応を促しているということでございます。
○吉川国務大臣　今、水産庁長官から説明したとおりでありますけれども、いずれにいたしましても、我が国としては毅然とした態度で交渉に臨んでいきたい、こう思います。
○亀井委員　それでは、時間ですのでここで終わりにしたいと思いますけれども、全く質問時間が足りませんので、しっかりした質疑時間の確保をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○神谷（裕）委員　おはようございます。立憲民主党の神谷裕でございます。
　きょう、漁業法、質問できることはありがたいんですけれども、本当に論点たくさんございます。先般も本会議でさまざま質問させていただきました。まだまだ詰めなければいけない論点、たくさんたくさんあります。
　そういった観点から、きょうはできる限り多くの論点について質問させていただきたいと思いますし、この後も、時間、ぜひお願いをしたいと思います。
　まず、漁業の実質支配の排除について伺いたいと思います。
　現行法の第三十八条第三項、漁業者以外の者による漁業の実質支配の排除、漁業権の取消し、そういう条項であると思います。
　今回、この改正法でこの三十八条第三項が落ちました。この理由をまずお聞かせをいただきたいと思います。
○長谷政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の現行の漁業法の規定でありますけれども、現行は、優先順位に従って形式的に免許するものであるにもかかわらず、本来免許されない優先順位の低い者が実質的に経営を支配するという状況が生じることを防ぐための規定でございます。
　一方、今般の改正におきましては、漁業権の免許につきまして、実質的な活動内容に着目して、漁場を適切かつ有効に利用している漁業権者に優先して免許するとともに、未利用の漁場等については、地域の水産業の発展に寄与する者に免許する仕組みとしているところでございます。
　したがいまして、優先順位に従って形式的に免許することはなくなりますので、現行法の三十八条三項は削除という考え方でございます。
○神谷（裕）委員　今のお話ですと、確かに、しっかり見ているんだから大丈夫だよというような話だと思いましたけれども、この三十八条の三項、後で取消しができる、そういう規定だったんじゃないかなと思います。
　例えば、当初これの使われ方としては、免許された方、漁業権をとられた方は実際は暴力団だったみたいなケースのときに、取消しを行う際のその根拠になったというような話も聞いております。
　そういった実例とは言いませんけれども、そういった使われ方、三十八条三項はされておりませんでしたでしょうか。
○長谷政府参考人　取消しの規定というのはありますけれども、実務を長いことやっておりますけれども、余り実例はないんじゃないかと。全部シラミ潰しに調べているわけではありませんけれども、聞いたことがございません。
　一方、今回のやつにつきましては、例えば、そういう先生が言われるような方が関与して適切、有効な形でないということになれば、そのことをもって、取消しまで含む関与ができるというつくりになっているところでございます。
○神谷（裕）委員　実際にその取り消すことまでできることになりますか。この三十八条三項なくして、要は根拠規定がなくなるわけですよね。その上でも、問題がある、それが「適切かつ有効に」という言葉なのかもわかりませんけれども、実際にこの言葉以外で適切かつ有効に使われていたとするならば、例えば排除できないということですか。
○長谷政府参考人　暴力団ということに関して言えば、暴力団による者はそもそも漁業権を受ける適格性がないんです。そこではじかれるということでありますし、暴力団まがいといいましょうか、という方が仮に入り込んできたとしたとして、それが適切かつ有効に漁場を使う責務を有するわけですけれども、それに対してもし適切じゃない行使をするということになれば、法律のつくりとしては、指導し勧告をし、それでも是正されないときには取消しというふうな規定になっております。
○神谷（裕）委員　若干問題あるのは、そもそも入り口のところではじかれる、そうかもしれません。
　ただ、本当に入り口のところではわからない場合が一つあるんだろうなと。かつ、適切かつ有効に使っていたとすれば実質的に排除できない、そういうような答弁にも聞こえたわけでございますが、いささかちょっとそこは問題だなと思っております。ただ、ちょっと余り横道にそれるわけにいかないので済みません。
　そこでちょっと気になったのが、大臣の本会議での御答弁で、漁業権の免許について、実質的な活動内容に着目をし、漁場を適切かつ有効に利用している漁業者に優先して免許すると御答弁されておりますが、この意味は、まさに関連するところで、適切かつ有効に活用していれば、漁業権の実質的な支配者が、今ほど例示したのは暴力団でございましたけれども、例えば外国資本であっても可とする、そういうことになるのか。そこを確認したいと思います。いかがでしょうか。
○吉川国務大臣　御指摘のあった件でありますけれども、そもそも、外国資本の入った我が国の法人が漁業を営むこと自体は現行法においても認められていると承知をいたしておりまして、今回の改正によって取扱いが変わるものではないとは存じておりますが、外国資本が入るか否かにかかわらず、漁業権者が漁場を適切かつ有効に活用していない場合には、都道府県知事が漁業権の取消しを含めて是正措置を講ずることになると承知をいたしております。
○神谷（裕）委員　今の御答弁ですと、すなわち、外国資本であっても漁場を適切かつ有効に活用しているのであれば構わないんだというようにも聞こえるわけでございますが、それでよろしいのか。念のため確認をしたいと思います。
○長谷政府参考人　大臣が答弁させていただいたとおり、現行制度においても、外国人への免許というのは外規法というやつで禁止しておりますけれども、資本関係であくまで日本法人ということであれば、それを、外国の資本が入っているからといって経済活動を認めないというような制度にはなっていないということでございます。
○神谷（裕）委員　そうしますと、実際に外国の企業さんが日本国内の浜で拠点を置いたり、あるいは実際に漁業活動を行った、そういった実例はありますでしょうか。
○長谷政府参考人　過去に、私が承知しているところでは、大分県でノルウェーの資本の会社が、日本法人が魚類養殖を行ったというような実例は承知しております。
○神谷（裕）委員　魚類養殖の実例を今おっしゃっていただきましたけれども、魚類養殖じゃなくて、沿岸、沖合、あるいは遠洋、そういった実例はありますか。
○長谷政府参考人　大分の例は、沿岸漁業、魚類養殖ということでありますけれども、漁船漁業では、むしろ委員の方がお詳しいんだと思いますけれども、過去、台湾系の会社が日本の許可で操業していたという実例はあると承知しております。
○神谷（裕）委員　今ほど言っていただいたとおり、実際に外国資本が入っている実例、あるいは外国の企業さんが日本国内で漁業を行っているような実例はあるというようなことでございます。
　そこで考えていただきたいんです。この国のＥＥＺ、あるいはマグロでもそうなんですが、ナショナルクオータというのがございます。これは、日本国がとっていいよという許可でございまして、また、日本の排他的経済水域の中で日本の漁業を行う。その水産資源というのは、基本的には日本国民の共通財産であるわけです。それが、いつの間にか外国の資本が入っていって、結果として、それを漁獲をし、あるいは輸出をするかもしれない、あるいは国内で販売をする。そして、その収益は国外に持っていく。そういったことが現実としてあり得る。というよりは、現実にあったということでございます。
　そしてまた、もう一回考えていただきたいのは、先般もこの委員会で、排他的経済水域というか、ＥＥＺの外にあれだけ多くの漁船が集結をしていたという実例がございました。イカの問題もそうです。あるいは、さまざまな魚種において入ってこようとしていた。だけれども、その線の中には入ってきていなかったんです。それは、この国のＥＥＺだからです。
　ただ、実際にこれからこの法律が通って、外国資本の方は何を行うか。このＥＥＺの中で漁獲を行おうとするならば、日本の法人になればいい、そういうことになるわけです。そういった皆様方が、今後、例えば日本の小さな漁業会社に投資をする。そして実質的に経営を支配をする。そして、その上で漁獲を行う。そういったことが現実にあり得るんじゃないかなと思うわけです。
　そしてまた、日本全国には、小さな島、無人島もあります。例えば、実質的な外国資本などそういった皆様方がそういった島で漁獲活動、漁業を行ったとき、この改正法では、先ほどありましたとおり、適切かつ有効であれば排除することはできないわけです。本当にこれでいいのか。私は大いに疑問があります。
　だとするならば、なぜ、現行法三十八条の三項があれば排除できる可能性を残すのに、この三十八条の三項を落としたのか。私はこれが疑問でならないんです。
　どうでしょう。今からでも遅くないんです。この三十八条の三項、これだけは戻そう、そういうことになりませんでしょうか。
○長谷政府参考人　これは漁業に限らず、経済活動に対する投資の、国際ルールの、一般的なルールの中の範囲のことだと思っておりますけれども、委員が言われるように、仮定の話としてどこか東シナ海の無人島みたいなことも言われましたけれども、いろいろな仮定を重ねれば、新規の漁場だから地域水産業の発展に最も寄与する者というふうに知事さんも思われるし、その県の地元の漁業者を主体とする海区漁業調整委員会の意見も聞いてそういう企業が入るというのは制度上はないわけではないということでありますけれども、先ほども申し上げましたけれども、大分でも過去にノルウェー系の魚類養殖会社が入っていた。それは、漁場でルール違反で過密養殖をするだとか、そういうことがあればまさに適正じゃないということになるでしょうけれども、地元に受け入れられた外資の、外資系だからといって規制すべきという前提に立つということではないんじゃないかというふうに思っております。
○神谷（裕）委員　今は養殖の事例でおっしゃっていただいています。ただ、先ほど申し上げたように、ＥＥＺ内の漁獲資源、これはやはり日本国民の共通の財産であるという前提です。あるいは、ナショナルクオータにしてもそうです。マグロで、あるいはそういうのもあると思います。
　だとするならば、これを本来日本国の国民のために使うというのが私は筋だと思います。そのために使うことが筋であって、先ほど養殖の話をされましたけれども、最初から外国の企業でございますといって申請を上げてくる企業なんてないと思います。むしろ、もう既に許可をとっている、漁業権を持っている小さな浜の小さな会社を買い取った方が早いんです。そしてかつ、経営者はそのままでしょう。すなわち外形的には日本の企業です。そして日本の経営者です。しかし、実質的な資本関係において外国だったときに、排除することはできない。しかも、それが先ほどＥＥＺの外にいた漁業者であったとするならば、今後はそういった漁船が中で操業することが十分に可能になるということだと私は思います。
　やはりこういった制度というのは、あらかじめ直しておく、こういった可能性というのは排除しておくべきだと思います。そのための法律があったのにもかかわらず、今回削除されたことが大変な問題だと思います。
　いかがでしょう大臣、今の議論を聞いた上でお考えいただけないでしょうか。
○吉川国務大臣　今、神谷委員の御指摘の問題というのは、私は極めて重要な課題の一つでもあろうかと思います。
　そこで、企業の参入につきましては、沿岸漁場での漁業者とのあつれきが生じないように、都道府県による十分な調整が行われて、地域との協調のもとで参入が行われることが基本と考えておりまするけれども、さらに農林水産省といたしましては、企業の参入による活性化だけではなくて、地域の実情に応じた施策を総合的に実施をしていく必要があるのではないかとこう思っております。
　その上で、地域の活性化が図られるように積極的に取り組んでまいる必要があると存じております。
○武藤委員長　神谷君、改めて質問してください。
○神谷（裕）委員　この論点ばかりやっていてもあれなものですから、十分にぜひ考えていただきたいと思います。
　今、委員の皆様方にも聞いていただいたとおり、結構現実味のある話だと思っていただきたいんです。そして、現実の問題として実際に対処するときに、やはり大事な話だと思いますものですから、ぜひ一緒にお考えをいただけたらと思います。
　ちょっとこの話題ばかりやっていてもあれなので、次の話題に移らさせていただきます。次にやはり気になったのが、漁村地域との関係なんです。
　共同漁業権と区画漁業権の水域はやはり重複しておりまして、両漁業権は団体優先免許という現行制度はもう定着をしているとおりです。しかし、今回、区画漁業権が新たに漁協に関係のない個人又は企業に免許されるということになるわけですけれども、区画漁業権が新たに漁協に関係のない個人、企業に免許されることが、結果として、地域の浜を守ってきた漁協離れというようなことにならないか、そのことを大変懸念するんですけれども、そういった漁協の外に入ってくること、個人、企業、そういったことが浜の合意形成に問題とならないか、まずそれを伺いたいと思います。