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○林政府参考人　工業用水道事業の経営状況についてお答えを申し上げます。
　この工業用水道関係は、全体といたしましては、平成十二年度決算で百四十七億円の黒字ということは先ほど申し上げましたが、この事業を行っている団体は百四十一団体ございます。全体としては黒字でございますが、この百四十一団体を個別に見てみますと、黒字のものが百十三団体ございますが、赤字の団体が二十八団体となっておりまして、トータルをいたしますと、先ほど申し上げましたような百四十七億円の黒字、こういうことでございます。
　このように、トータルいたしますと黒字となっておりますが、御指摘をいただきましたように、企業立地の低迷やあるいは受水企業の水使用の合理化などによりまして水需要が伸び悩んでいるというような状況もありまして、今後さらに収益の悪化が懸念される事業もあるというふうに私ども心配をいたしております。全体的には厳しい経営状況にあると認識しなければならないと考えております。
○黄川田委員　時間が残り少なくなってまいりましたので、まとめて二つ聞きます。
　工業用水道事業でありますけれども、この経営健全化を進めるためにはどのような対策を講じるのが適当か、そしてまた、例えば需要の見込めない水利権は、治水や水道等の他の利水への転換を早急に図るべきではないかとも思っておりますが、この見解をまずもってお伺いします。
　そして、最後であります。
　今回、工業用水道事業経営健全化対策が創設されるということでありますけれども、この趣旨、内容、期待する効果、これをお尋ねいたしたいと思います。
○林政府参考人　経営状況の厳しい工業用水道事業の経営健全化のためには、各事業体におきまして、企業誘致等による需要の開拓であるとかあるいは料金の適正化であるとか、あるいはコストの削減、業務効率化等の経営健全化努力を行っていただく必要があると考えておりますが、将来にわたって水需要の見込まれないような事業にありましては、水利権の他用途への転換などの抜本的な対策を実施していただく必要もあるのではないかと考えております。
　このため、このような取り組みを検討している団体からは国の支援措置に対する御要望も強かったわけでありますが、平成十四年度におきまして、水利権の転用等による未稼働資産の整理等の経営健全化策を講ずる地方公共団体に対しましては、新たに所要の地方財政措置を講ずることといたしたところでございます。
　この措置の具体的な内容でございますが、まず、このような取り組みをされる団体におかれましては、水利権の転換であるとかコストの削減策、需要開拓、あるいは料金の適正化等の経営健全化対策を盛り込んだ経営健全化計画をまず策定していただくことになります。その計画に基づきまして未稼働資産の処分等を行われます場合は、当然処分収益等では賄えないことになるものですから、この繰り上げ償還とか国庫補助金の返還に要する資金につきまして企業債の発行を認めようとするのが第一であります。
　また、この計画期間中におきまして、その企業債の利息などによりまして発生する資金不足額につきましては、最大二分の一までは一般会計から繰り出すことができることとし、その繰り出し額の約半分につきましては交付税措置を講ずることにしよう、こういうのが内容でございます。
　この措置によりまして、厳しい経営環境にある工業用水道事業の抜本的な経営健全化が図られることを期待いたしているところであります。
○黄川田委員　最後に、提案された法案につきまして、自由党として意見を述べたいと思います。
　そもそも、地方経済、日本経済が危機的状況にある中で、まず実施しなければならないことは、日本の構造改革であることは言うまでもありません。また、そのために最優先で行わなければならない事項は、経済社会、その仕組みであります、仕組みそのものの改革であります。そのための税制の抜本改革であるべきであります。そして、その中でも国と地方の役割や税財源配分の見直しは早急に行う必要がありますが、今回の法案の中では例年どおりの内容を記述いたしました。本当に、国と地方の役割と税財源配分の見直しについては全く触れられていないと言っても過言ではないと思っております。
　そしてまた、地方財政計画についても問題があると思っております。赤字地方債である交付税特別会計借入金が三十四兆円にも上っている現状を考慮しまして、平成十四年度からは地方交付税特別会計の民間借り入れはやめると昨年決めたばかりなのに、小泉総理が公約としてしがみついている国債発行三十兆円枠、これを達成するだけのためにこの交付税特会の民間借り入れを継続したことは、やはり無原則、無節操な地方財政運営であると私は思います。
　さきの施政方針演説で小泉総理が述べた、「国と地方の役割や税財源配分のあり方の見直しに取り組むなど、地方分権を一層推進してまいります。」とか、政府の地方分権推進委員会が昨年六月にまとめた地方税財源問題報告書、最終報告の、所得税の一部を地方税の個人住民税へ移し、そしてまた地方の自立を促すと同時に地方交付税や補助金の減額を求めるセット論、これは一体どこに行ったのでしょうか。地方経済が危機的状況にあるときに、このような改革の意思も問題意識も、そういうかけらが何もないこれら出された法案は、問題外だと思っております。
　結論であります。これら法案には反対したいと思っております。反対いたします。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　冒頭に、国会での答弁の持つ意味についてひとつただしておきたいと思います。
　総務省は、住民基本台帳ネットワークの国の事務への利用を大幅に拡大する方針だと伝えられております。まだ施行もされていない段階で、今国会に改正案を提案すると報じられております。
　この議論は、委員長の平林先生や桝屋先生とか、私も六年目になりますので、地方行政委員会で相当真剣な議論をこの間尽くしてきまして、最後には、小渕当時総理大臣まで地方行政委員会に登場していただいてこの議論をやりました。
　そのときに、九九年六月十日に地方行政委員会に来ていただいたのです。小渕当時総理は、住民基本台帳ネットワークのシステムの実施に当たりましては、民間部門も対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを整えることが前提である、このことを繰り返し答弁をされ、当時の野田自治大臣も同様の答弁をされています。総務大臣もそのことはもちろん御認識されていると思いますが、御確認をしておきたいと思います。
○片山国務大臣　今、春名議員が言われましたように、総理が地方行政委員会に来られまして今のような発言をしたことは、私も承知いたしております。
○春名委員　まだ個人情報保護法の法案は成立しておりませんし、するかどうかもわからない段階です。野党四党はこれに反対ですという態度をとっております。そのとき、早くも国の事務への利用を十省庁九十三事務から百事務以上へ拡大する、そういう方針であるということが伝えられているわけです。確認をいたしました。正式な文書でも、そのことを追加するという方向で検討中であるということが提出をされております。
　こういうことをやりますと、国会答弁というものは一体何か、総理の答弁というのは一体何だろうかということを感ぜざるを得ないわけです。しかも、法整備だけじゃなくて、小渕総理は、システムそのものを整えなきゃだめだ、そういう環境までつくらなきゃだめなんだ、法をつくっただけじゃだめなんだということまで言っているんですね。法案そのものが通るかどうかもわからないような段階なんですよ、今。そのときに、事務を拡大する方針を今国会に出すと。一体どういうことですか、これは。これは許されないです。
○片山国務大臣　これは総務省の意向というんじゃないのですよ。ＩＴ戦略本部や関係各省庁全部の意思なんです。
　何で今回追加するかというと、御承知のように、ＩＴ基本法ができ、ＩＴ戦略本部ができ、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略という国家戦略が決まり、それに基づくアクションプランが決まり、二〇〇二プログラムが決まって、世界で一番進んだＩＴ国家にしようというのが一応政府の最大の課題として決まったわけですね。その中の一つが電子政府、電子自治体なんですよ。
　例えば、申請や届け出を今のように役所に行ったり市町村役場に行ったり、そういうことじゃなくて、インターネットを利用してオンラインで職場や自宅からやれるようにしよう、こういうことですよ、電子政府、電子自治体。今一万六千件ありますよ、しかし、これをできれば二年間で、平成十五年度までにほとんどを、できれば一〇〇％全部オンライン化しようと。大変便利ですよ、みんな。
　それは、そうするためには、今は申請すると言ったら住民票の写しを持ってこいとか添付しろとかということになるんですよ。だから、これをオンライン化するためには、これは住基ネットからその確認をしよう、こういう話なんで、国民の皆さんに大変歓迎される話だ、私はこういうふうに思っているのです。施行は恐らく法律でことしの八月か何かになると思いますけれども。
　ただ、これは今から二カ年で進めていかなければいかぬわけですから、そこで各省庁にどうですかと言ったら、うちも入れてくれ、うちも入れてくれと、そうでしょう。今は共済のお金だとか、例の……（春名委員「質問に答えてください」と呼ぶ）恩給だとかいろいろなことをやっていますけれども、今度は年金だとかパスポートだとか、そういうことも全部オンライン化するんですよ。
　そのために、今回、この住基ネットでの確認、本人確認情報を、改正して行う、しかもそれは法律改正をやるんですよ。国会で御審議いただいて、国会の皆さんの意思として決めていただく、こういうことでございまして、個人情報の保護は、通るのが私は望ましいと思いますけれども、こっちの方はいろいろな議論があって前に行かない。
　そこで我々は、今度は行政機関に伴う個人情報保護法もいっぱい出すんですよ、これからこの国会に。あわせて御審議いただこう、こういうことでございまして、その点は今までの話とは全く違うじゃないかということじゃございませんので、ぜひ御理解を賜りたい。
○春名委員　質問に答えてもらいたいのですがね。要するに、私は中身について今議論しているのじゃないんですね。必要性はもちろんおありだから出すんでしょうから。そうではなくて、総理の答弁との関係を伺っておるのです。
　前提だと。包括的な個人情報保護法をつくるのがそのシステムを確立する前提である、住民基本台帳ネットワークシステムそのものの。もうかんかんがくがくの議論をやってそういう結論に、私たちはそれでも反対でしたけれども、なったわけでしょう。その答弁との関係で、こんなことをやっていいのかと。国会の答弁というのは、総理の答弁というのはそんなに軽いものなんですかということを問うているわけです。そのことについて答弁してください。中身はいいです。
○片山国務大臣　だから、個人情報保護の徹底を図るのですよ。そのために今回幾つもの法案を出すのですから。ただ、個人情報保護の基本法である去年の三月に出した法案が、ずっと継続審査になっていることは承知していますよ。それはまた別の議論で、マスコミ関係がどうだとかなんとかということになっているので、しかし、出しているということは、一日も早い成立を我々は願っていますよ。しかし、それはそれでいろいろ時間がかかるんなら、こっちの関係の方の個人情報保護法制をしっかりやろうと。また、今の住民基本台帳法だって、これは目的外利用は禁止したり罰則をかけるのですから。
　そういう意味で、小渕総理が言われたことに我々は背いているとは思わないし、小渕総理が答弁されたときは、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略もなければ、電子政府、電子自治体をつくるということもなかったんだから、それは大きな情勢変更ですよ。しかし、基本的には、小渕総理の言ったことをたがえるなんて全く思っておりません。
○春名委員　こっちの行政情報の個人情報保護法を出すからいいんだというような答弁をされているのですが、それは全然違いますよ。民間を含めた包括的な個人情報保護法をきちっとつくらないと住民基本台帳ネットワークシステムはやりませんと言っているのですよ。そういう議論の結論になっているのです。それで採択しているのですよ。桝屋委員、そうだったでしょう。
　ですから、私は中身について議論しているのじゃないんです。こういう総理大臣のあえての言明との関係で、こういうなし崩し的な利用拡大、まだ施行もされていない段階で、本当にやっていいのかという問題を私は提起しているのです。ここを問題にしているのです。どうですか。
○片山国務大臣　だから今、私は、その答弁を正確に、その当時その委員会での、地方行政委員会では聞いておりませんから、今いろいろ確かめましたら、前提とは言っているけれども、その法律が通らなければやらないなんということは言われていないということなんで、小渕総理の言われた精神を我々は体してやっているので、だが、その当時と事情が違って、もう全く百も千も同じでなきゃいかぬということはないんで、私は精神を十分生かせば小渕総理の意思を尊重したことになると考えております。事柄を進めないという議論になるのですよ、あなたのようなことを言ったら。
○春名委員　違います。今のはすごい後退した答弁をされているので、大変な問題になるのです、これから。
　民間部門も対象とした個人情報保護に関する法整備を含めたシステムを整えることが前提である。前提であるということは私も繰り返し確認をしているのです。前提なんです。法整備は前提なんです。法整備とともにシステム、環境も整えるというのは前提なんです。それは認識を正していただきたい。今のはすごく後退されたので、訂正をしていただきたいと思います。
○片山国務大臣　我々は、小渕総理の言われる個人情報、プライバシーをしっかり守る、こういうことの精神は受け継いでいるのですよ。しかし、もっと事を進めるというために、我々は、今度は追加をしようということなので、個人情報保護法も今出しているのだから、ぜひ通してくださいよ、皆さん御議論して。それ以外の別の法制も我々は今度出すわけですから、全体を通していこう、こういうことでございまして、国会でこれから御議論を賜るのですよ、国会で国民の意思として決めてもらうのですよ。小渕さんのその表現が一から十まで全部、ちょっとでもたがえたらいかぬ、こういうことではないんですよ。そういうことでは事を進めませんよ。
　私が言うのは、精神を体して個人情報保護はしっかり守る、そういう中でＩＴ社会を進める、電子政府や電子自治体を国民の便宜の増進のためにやるのだ、こういうことだと御理解賜りたい。
○春名委員　私は精神論を言っているんじゃないのです、精神論を言っているんじゃないのです。法律をつくる、システムを整える、これを前提にしなければ住民基本台帳ネットワークシステムは施行しませんと。当然、利用範囲の拡大なんというのはその次の話ですから、そんなことは問題にならないのですね。だから、私は中身について言っているのではなくて、総理大臣がわざわざ答弁されている、この答弁の重みということを、そういう認識で持ってもらわないと、何のために国会で議論しているかということになるんじゃないかと言っているわけです。
　もう一回答弁していただきたいのですが、もう一つ、総理はこう言っているのです。今後、本人確認情報の利用対象を拡大する場合には法改正が必要となるから、法改正の際には、住民基本台帳法の趣旨、目的を踏まえ慎重かつ適切に判断されるものと考えておりますと。これも九九年六月十日、地方行政委員会で答えているのです。
　これは、法改正をしさえすれば何ぼでも事務を拡大していい、そういう趣旨じゃないのですよ。全然そんな議論じゃないのです。そういう議論ではなくて、こういうことをやると、この住民基本台帳ネットワークシステムそのものが国民総背番号制じゃないか、全員に番号を振るという問題、合意がないじゃないかと、物すごい議論があったわけです。そういう議論に答えて総理自身が、安易に、なし崩し的に利用の範囲を拡大することはしない、そういう歯どめがあるのだ、こういう意味合いの中でこの問題を議論されて答弁されているわけです。私は、改正法案を出して、幾らでも利用拡大してよいというような趣旨とは全然違うと思うのです。
　この答弁に照らしても、まだ住基台帳ネットワーク自身が施行されていない、その大前提である個人情報保護法とそのシステムもできていないときに、利用範囲を拡大することを既に検討するということは幾ら何でも許されないのじゃないでしょうか。そのことを私は問うているわけです。
○片山国務大臣　春名委員は、見かけによらず保守主義なんですね、あなたは。
　我々は、小渕総理の精神を生かすと言っているのですよ。小渕総理をこれだけ持ち上げていただければ、それは天上の小渕さんも恐らく苦笑していると思いますよ。共産党の春名さんに、都合のいいところだけ賛成していただいて、大変褒めていただいて、苦笑していると思いますけれども、私は、小渕総理の精神を生かす、趣旨を生かす、そういう認識のもとにやっているのですよ。しかし、世の中は日進月歩か秒進分歩ですよ、そういう中でＩＴ社会を進めていく、電子政府、電子自治体をやっていく、こういうことのための調和を考えているのですよ。
　そのために、個人情報保護法を通していただくのが一番だけれども、それはそれとして、別の行政機関の個人情報保護法制だとかいろいろなものをこの国会で御審議を賜ろう。一遍決めたら全く変わらないというのでは国会なんか要りませんよ。だから、事情の変更に応じて国会が議論して、国民の意思として新しいことを決めていくというのは国会の役目ですよ。国会で一遍決めたことを何にも変えてはいかぬなんということはそれこそおかしな話だ、こういうふうに私は思っておりまして、そういう精神で我々は住基法の別表の改正をお願いしようと。そこで大いに議論していただいたら結構でございますので。
　まだ今、各省と調整中でございまして、要望を聞いている段階で、あなたが言われているのはそれは単なる新聞情報ですから、これからきちっと政府の部内で、個人情報保護との関係も絡めて検討して結論を出していきますから、そのときにまたしっかり御議論賜りたいと思います。
○春名委員　新聞情報じゃなくて、検討中という正式文書ですので。
　それから、大臣に私が保守主義と言われるとは思いませんでした。決して私は保守主義ではありませんで、国会の答弁というのはそれだけ重いということですよ。そういう深刻な議論をしてきたということですよ。その重みを、精神じゃないのです、言っていることの中身に責任を持たなければだめなんですよ。何のために答弁しているか、何のために議論しているかになるじゃないですか。わざわざ総理に出てきていただいたのは、そういう議論をしたのです。
　このことをまた議論し始めると、これだけで一時間終わりそうですので、また法案も出されるのかもしれませんけれども、そういう問題を私はきょう提起しておりますので、しっかり受けとめて、これは出すべきものではないなということを私は言っておきたいと思います。
　さて、次に、地方税の問題に移りたいと思います。
　地方税の改正の中の特別土地保有税についてお聞きをしたいと思います。
　まず、この特別土地保有税がそもそも創設されたときの目的についてお示しいただきたい。
○瀧野政府参考人　特別土地保有税創設時の目的についてのお尋ねでございます。
　特別土地保有税は、昭和四十年代の後半、金融緩和等によりまして全国的な地価の高騰等が起こったわけでございますが、こういう事情を背景といたしまして、投機的な土地取引の抑制を図りつつ土地の供給促進にも配慮する、こういう基本的な観点に立ちまして、昭和四十八年に、土地政策の推進を税制面からも補完するという立場で創設されたものでございます。
○春名委員　今回、二つの改正が地方税法でされようとしております。
　一つは、今までは、平成十三年四月一日時点で有効利用される予定、計画があって徴収猶予を受けているというものが、計画変更する際にも徴収猶予の特例を受けることができておりましたが、その日付、平成十三年四月時点というのはもう問わないものになるということ。もう一つは、計画変更等の対象範囲を拡大、従来対象外とされていたオフィスビル、店舗などへの計画変更も可能にするというものだと思います。
　四年前の九八年の改正では、三大都市圏の免税点を一千平方メートルに引き下げる課税強化措置の廃止、地価下落に対応した課税標準の簡易な修正制度の創設、恒久的な建物などの用に供する予定の土地に係る徴収猶予制度、納税義務の免除制度の創設ということが実施されている。
　九九年の改正では、自己使用要件の緩和、徴収猶予期間の延長制度の創設等々がやられていて、額の九五％は法人ですが、いずれも大体、法人が土地を持っていることに苦痛を感じないような方向で、また苦痛を緩和するという方向で、この間ずっと改正が行われてきたという歴史です。
　九八年の改正について私は地行委員会で取り上げて、余りにも大企業優遇に過ぎると批判をいたしました。今回もまたこの流れに沿ったものになっている。大企業の土地買い占めを規制し、投機的な土地取引の抑制というところにもともと政策税制としての特別土地保有税の最大のねらいがあったはずです。どんどんそのねらいから外れる改正が積み重ねられているとしか言いようがない。なぜこんなことになるのか、お答えいただきたいと思います。
○瀧野政府参考人　特別土地保有税の改正の件でございます。
　特別土地保有税は、政策的な税制という位置づけでございます。こうした税の性格からいたしまして、特別土地保有税の制度につきましては、土地をめぐります情勢の変化に応じまして、常に見直しを行うという必要があるわけでございます。
　いわゆるバブル期におきましては投機的な土地取引を抑制するために、平成三年度に、三大都市圏の特定市におきます免税点を時限的に引き下げるというような改正を行いまして、課税強化というふうに改正されたわけでございます。
　しかしながら、その後、地価の下落傾向などの状況に移り変わってまいりましたので、平成九年二月の新総合土地政策推進要綱におきまして、土地政策の目標が地価の抑制から土地の有効利用という方へ転換したということも踏まえまして、平成十年度には、先ほども御指摘がございましたけれども、バブル期に課税強化した部分につきまして、もとに戻す改正ということを行ったわけでございます。
　こうした改正の結果、特別土地保有税は、現在は、最終的に利用されない土地についてのみ税負担が生ずる、そういう仕組みになっておりまして、未利用地の有効利用を促進する税制というふうな位置づけになっているというふうに考えられるわけでございます。
　今回の改正につきましても、今申し上げましたような性格に沿った改正を行おうとするものでございまして、これによりまして、土地の有効利用の一層の促進、土地の流動化に資するというふうに考えているところでございます。
○春名委員　それでは、そういう改正によって流動化促進、土地利用の促進というのは進んでいるんですか。
○瀧野政府参考人　土地の流動化の促進ということにつきましては、もちろん、いろいろな制度面の改正、あるいは財政的な手だて、いろいろな面の手だてが必要なわけでございまして、そういったものの総合的な流動化策の一環として、特別土地保有税の見直しというものが位置づけられているというふうに考えておるところでございます。
○春名委員　あなた方は、土地利用を進める、流動化する、だから、持つことについてもっと軽くしてあげる、それから範囲を広げる、そういうことをずっとやってきて、平成三年に強化したことを全部取っ払って、軽く軽くしたわけです。結果、どうなっていますか。
　徴収猶予分の土地、平成元年、十二万五千八百九十五ヘクタール、平成十一年、十年後、二十二万四千六百八十四ヘクタール、一八〇％にふえているじゃないですか。徴収猶予して、お金がかからなくなって、最終的に利用がないということだけに狭く狭く課税をするということに下げたものですから、大企業は安心して土地を存分に持っているわけですよ。ふえているじゃないですか。有効利用に全然なっていない。逆行しているじゃないですか。
○瀧野政府参考人　特別土地保有税の課税の状況でございますけれども、ただいまも御指摘がありましたように、徴収猶予中の土地というものが一定の額に上っているということは事実でございます。それは、この特別土地保有税の制度に由来する面があるわけでございまして、特別土地保有税につきまして、一定の計画がありますれば、直ちに有効利用しない場合でありましても、その計画の実現するまでは徴収猶予でできるだけ有効利用を図るように誘導していこう、そういう制度なわけでございます。
　したがいまして、単に徴収猶予の額がふえているということのみをとって、この特別土地保有税の制度の仕組みについてどうだということには直ちにはならないわけでございまして、我々といたしましては、特別土地保有税の制度を常に見直す中で、できるだけ土地が有効利用されて、国土の均衡ある発展にも資していくということが必要であるというふうに考えておるところでございます。
○春名委員　土地の有効利用は、一般的には賛成です。しかし、あなた方がやっている政策は逆の方向に行っているじゃないかと言っているんです。持っていることが苦痛でなくなってきているわけよ、毎年毎年。安心して土地をそのまま抱えているわけですよ。だから、猶予している土地がこの十年間で一八〇％にふえているわけですよ。そのことを言っているんです。
　もともと、昭和四十六年でしたか、これができたのは、そのできたときには、先ほどお話がありましたように、土地投機、これを抑える、大企業のそういう買い占め、地価のつり上げ、これを抑える、今は余り表面立ってそういうことにはなっていない、それはわかるんですよ。しかし、それを抑えて、結局、抑えるために重課を課すわけですよ。重課を課して、そして早く吐き出して利用させる、早く移動させるというために特別土地保有税というのはできているんでしょう。その持っていることが全然重荷にならないものですから、猶予土地がどんどんふえていって、面積がどんどんふえている。これは土地の有効利用という方向にはっきり言いまして逆行するようなことになっているし、持っている人はほとんど、さっき言いましたが九五％は法人で、大きな企業が多いですよ、大きな不動産とか、そういうところは安心して持っていける。
　それから今度は、次の計画変更、オフィスビルでもいいですよ、やってください、こういう話じゃないですか。何でこんな大甘な政策をとって土地の有効利用に逆行するような事態をつくるのかと私は本当に不思議で仕方がないんです。これはきちっと私が納得できるような御答弁をしていただきたいと思いますが、大臣はこの辺はどうでしょう。
○片山国務大臣　特別土地保有税というのは、御承知のように、これは全くの政策税制なんですよ。御承知のように、バブルの始まりのころにできたんですよね。そこで、上がったり下がったり、広げたり縮まったりするんですよ。
　今、特別土地保有税をやめろという議論がいっぱいあるんですよ。我々は、これはやはり土地の有効利用にはそれなりの効果があるし、地方の財源になっているし、都市計画や何かの、だからこれは守ると言っているんですよ。しかし、聞いてくださいよ、やめろやめろの大合唱ですよ。春名委員のように重くすればいいなんというのは、そういう議論は極めて少ない。土地の有効利用というのは税だけじゃだめなんですよ。都市計画の強化だとか規制の撤廃だとかその他のいろいろな方策の中で土地の有効利用はできるので、私は、これはこれなりの効用はあると思っております。
　高くするという意見も確かにありますよ。しかし、これはやめろという意見、凍結しろという意見。今、地価税は凍結でしょう。固定資産税がこれだけ高いから、東京都は一律減免やろうなんと言っている。そういう中で、やはりこの特別土地保有税というものの意味は大いにある、この政策税制は残したい、私はこう思っております。
○春名委員　残すことに大賛成であります。そんなに怒らないでください。だから、その政策税制の目的にふさわしく政策を実行したらどうですかと私は言っているんです。
　僕と大臣は特別土地保有税を強化するという方向で一致するのであれば非常にいいわけですが、では、本当に、有効に利用するということを言っているのに、本来の目的は、持っていること自身、投機的なやり方で持っていること、それ自身に重きがかかって、だから流動化させなきゃいけない、利用しなきゃいけないというためにやはりつくっているわけじゃないですか、一番最初の理念は。それからずっと外れていって、有効利用という名のもとにだんだん軽くしているわけですよね。その軽くしてきた結果が、徴収猶予の土地が一八〇％にふえてしまった、この十年間に。だから、逆行してしまっている、何でこんなことになるのかということなんですよ。
　「最近の企業による土地利用の実態に関する調査」というのを国土交通省がやっておられます。去年の八月の調査なんですが、それを見ますと、東京の区部では八〇年代後半から九〇年代初頭に大量のオフィス供給があったんだが、この間は都心三区外への供給が進んできた、そして現在は、東京区部においては数多くの大規模開発が推進中である、九〇年代より都心に多く、一件当たりの規模もより大きくなっている、こう分析しているんですね。そして、二〇〇一年以降に完成予定の開発、これは六十七件あるそうですが、東京区部ですよ、それはオフィスなどの比率が非常に高まっているということだそうです。
　なるほどなと私は思いまして、大企業や大不動産の方々がこういう土地利用を大いにやっていきたいという要請に皆さん方がこたえて、オフィスの計画変更でもオーケーにする、そして、持っていても計画があれば、またその計画変更をしていても税金はかけない、そういう制度を拡大するということになっているんじゃないか。何で大企業や大不動産会社の方々にそれほど大甘な政策をやる必要があるのか。
　先ほど政策税制だと言われたんだが、本当に持っていることを重荷に感じると。早く手放さなきゃいけないと。そして、手放そうとしたときには、今度はまた自由にその先が利用できるのが幾らでも広がるというようなやり方をやっているわけで、何でそこまで優遇しなきゃいけないのかなと、私は大変不思議でならないですね。もうちょっと変えた方がいいんじゃないですか、政策を。
○片山国務大臣　この徴収猶予の制度は、これは計画を幅広に進める、計画的な利用促進のために考えたんで、それはもういろいろな御見解があると思いますよ、緩過ぎるとか。そういう議論は確かにありました。しかし、いろいろな議論の接点として今の制度に落ちついたわけでありまして、また土地のいろいろな状況を見ながら、我々としてもこの政策税制を生かすようにいろいろな検討をいたしたい、こういうふうに思っております。
○春名委員　このやり方はちょっといただけないということを申し上げておきたいと思います。
　続いて、地方交付税法の改正の問題について触れたいと思います。
　私たちは、最初に言っておきますが、地方税と地方交付税法は別個に議論をきちっとしていただきたい。とりわけ地方交付税法は、日切れ法案でもありませんので、きちっと議論していただきたいということは強く一貫して言い続けてきましたが、一回しか議論ができませんので、一緒に議論しなければなりません。
　地方交付税法の問題でいいますと、最大の問題は赤字地方債の発行だと思います。私は、昨年の通常国会でも、財源不足の穴埋めを赤字地方債で賄うことは、かつて政府自身が地方交付税法違反として禁止してきたという経過を追及させていただきました。
　端的にもう一度伺いたいと思いますが、当時、七九年ですが、この当時は赤字地方債という手法が地方交付税法に違反する、法律違反ということで断定をしておきながら、今日ではこれは合法であると。その違いが一体何なのか、明確にお答えください。
○片山国務大臣　今、春名委員がお話しの答弁は、昭和五十四年に、当時の自治省森岡財政局長が、赤字地方債は趣旨に反するんではないか、こういう答弁をされていることは事実でございます。春名委員、大変昔の答弁にお強うございますので、我々もそれを調べましたが。
　そこで、当時と違うのは、今回は単なる赤字地方債、垂れ流しの赤字地方債じゃないんですね。恐らく森岡局長の頭には、個々の自治体が、地方団体が自前で借金をして財源を調達して経常的経費の穴を埋めると、投資的経費でなくて。そういうものを想定されての御答弁だったと思いますけれども、今度は全体の仕組み、フレームをつくった中で、国、地方が折半で、国も一般会計で加算してもらう、地方は赤字地方債を出してもらう、しかしその赤字地方債は丸々将来交付税で補てんする、こういうことを法定化する。全体、このワンパッケージのシステムをつくる、こういうことで法律に明記するわけですからね。
　私は、森岡財政局長が心配された赤字地方債と違うので、今回はこの地方交付税法六条の三の第二項の趣旨に反しない、こういうふうに思っております。
○春名委員　まとまって言っていただいたんで、もう少しきちっと確認していきたいんですが。
　要するに、財源不足の補てんについて赤字地方債を発行したとしても、今回のように後で元利償還を交付税で全部面倒を見るということであれば、国の責任を果たしたことになるので六条三の第二項に違反することにはならない、こういう御認識でしょうか。
○片山国務大臣　今回は、私が言いましたように、全体の仕組み、フレームをつくりましてそれを法定化する、そういう中で、地方の持ち分、負担分の赤字地方債については地方交付税で丸々補てんする、こういうことでございますので。
　それはキャッシュの方がいいですよ、春名委員。しかし、今のような経済状況、財政事情の中で、大変苦心惨たんして、十二年の十二月の地方財政対策の折衝で、当時の宮澤大蔵大臣と私、そのときはまさに自治大臣でございましたが、自治大臣が合意いたしたわけでありまして、それは今の交付税法の趣旨に反しないだろう、こういう結論に達して、それを法制化をお願いして去年通していただいたわけでございますので、ぜひその辺は御理解を賜りたいと思います。
○春名委員　今、セットの中身、三点おっしゃったんですね。一つは、財源不足を国と地方で半分ずつ折半していく。二つ目に、その赤字地方債の補てんについては、地方交付税で補てんをする。そして、それを法律に明記をすると。この三点セットがあるので法律違反にはならないんじゃないか、こういう御認識でよろしいでしょうか。
○片山国務大臣　まあ大体そういうところだと思います。
○春名委員　それで、その三点について少しずつ聞いていきます。一つは、地方交付税で補てんをするということについては、これは大臣、やはり少しはっきりさせておきたいのは、地方交付税というのは地方の共有財源でしょう、これは旧自治省の公式見解ですので。ですから、地方の共有財源という、その地方交付税で後で見る、措置するといっても、これはだれが見ても国が責めを果たしたということにはつながらないと言わざるを得ないと思うんですね。これはどうですか。
○片山国務大臣　地方交付税は、確かに地方団体すべての共有財源だと私も考えております。ただ、これは今法律で決めていますよ。決めておりますけれども、それが固定するものじゃないんですよ。結局、地方交付税の総額をどう決めるかは、毎年度の地方財政計画策定によって決めていくんですよ。それを後で、伸び縮みや、それは後で法制化して決めていくものですからね。
　恐らく春名委員のお考えは、後年度地方交付税といって、それじゃそれが固定的ならタコの足じゃないか、こういう御懸念だろうと思いますけれども、このタコの足は伸びるんですよ。伸び縮みするんですよ。だから、その点は地方財政計画をきっちりつくる、これも国の責任ですから。それを策定することによって、地方の一般財源の大宗である地方交付税を確保する、これは私は国の責任を果たしているということになると思います。
○春名委員　それで、後で交付税で見るということは、一〇〇％地方交付税で見るから責任を果たしたというふうにお考えなのか、それだから合法なんだというふうに認識しているのか。それとも、一〇〇％でなくて、これが九割、八割しか補てんしない、後で見ないということになったら、これは責任を果たしたとはならないのか、これは法違反だと考えておられるのか。この辺はどうですか。
○片山国務大臣　私は、八割とか九割とか考えたことはございませんのでね。少なくともそれは、仮定の議論ですからね。ここで、八割ならだめで九二％ぐらいならどうにか、そういうことの議論はいたしません。
　私は、やはり国の責任で不足額を一般会計加算と赤字地方債で見て、赤字地方債は丸々面倒を見る、これが国の責任だと思っております。
○春名委員　丸々面倒を見るというのが国の責任であるとおっしゃいました。根掘り葉掘り聞き始めているのはやはり理由がありまして、気を悪くなさらないでいただきたいんですが、来年以降もこの赤字地方債、ふえるでしょう、これは。こういう方向になりかねないと思うんです。だから、これはどうなるのかという非常に大きな心配がありますので、きちっとした御答弁を期待して根掘り葉掘り的に聞いておりますので、御了解いただきたいと思うんです。丸々一〇〇％交付税で見るから責任を果たした、こういう御認識だということでした。
　それからもう一つお聞きしますが、大臣のそういう考え方でいきますと、仮に、これはもう仮の話で申しわけないんですが、財源不足のすべて、今回十兆円ぐらいありますね、財源不足のすべてを赤字地方債発行で賄うと。そうであっても、後で地方交付税で一〇〇％措置をすれば、それは国の責任は果たしたということになるんじゃないかという御認識なのか、あるいは財源不足のどこまでの発行が許されるという認識でおられるのか、その辺を聞かせてください。
○片山国務大臣　十二年十二月の宮澤大蔵大臣との合意は、十三年、十四年、十五年の三カ年については、今言いましたように、財源不足額、いろいろな手当てをした残りの財源不足額については、国が二分の一の責任、地方が二分の一の責任。国は一般会計で調達をして加算する、地方は赤字地方債、臨時財政対策債ですが、これを出す、それは丸々交付税で補てんする。折半主義というのをそのとき、三年はそれでやろうということを決めましたので、十五年度もそれでやらせていただく。こういうことでございますが、三年たったらもう一遍議論しようということにいたしておりますから、いずれにせよ、十六年度以降どうするかについては、その時点で考えていきたい。
　我々は、何度も言いますけれども、税源移譲ということが一つ念頭にある、景気の回復、経済の活性化ということが一つ念頭にある、それから、国、地方を見直す、国、地方を通じる行政の簡素効率化、改革ということも一つある、そういうものの総合的な中で、そういう背景の中で地方財政対策も考えていく、こういうことになると思います。
○春名委員　今おっしゃったのは、来年度までは二分の一ずつ折半で持っていくというルールと枠組みを御説明いただいたわけです。
　それは私も理解しているんですが、改めてお聞きします。赤字地方債を発行し、一〇〇％交付税で後年度措置をするという仕組みであれば、どれぐらいの割合だろうが、どれぐらいの金額だろうが、それは国の責任を果たしたことになり、六条の三の第二項には違反しない、こういう御認識なのか。それはやはり限度があるというような御認識なのか。その辺はどんな議論をされているのか、大臣はどんなお考えなのか、それを聞かせてください。
○片山国務大臣　だから、先ほど言いましたように、平成十三年度から十五年度までは、財源不足額については折半主義で、国が二分の一、地方が二分の一でいこう、しかも、それを法制化する、地方の負担分については丸々交付税で後年度見る、こういう仕組みをつくるということは地方交付税法の規定の趣旨に反しない、こういう合意に達して、あのときは、両大臣、その仕組みについての覚書を交換しましたけれども。
　それでは、十六年度以降はどうか。十五年度までは、私は、この方式が地方交付税法の言うあの趣旨に合っている、こういうふうに思っております。十六年度以降は、十五年度までの地方財政対策のルールを踏まえて、さらにそのときの情勢を勘案しながら、新しいルールをつくるのか、同じルールでいくのか、その時点で検討いたしたいと考えております。
○春名委員　枠組みのお話をしていただいているんですが、十六年以降の、そのときの情勢を見て決める際にも、原則論が明確でないとだめだと思うんですね。
　要するに、赤字地方債の発行で、交付税を一〇〇％後で基準財政需要額に算入すればいいんだ、国の責任を果たすという仕組みを導入した、それは合法であると言っておられるわけなんです。ただ、それは限度というのはないんですかということをお聞きしているんです。
　財源不足額を一〇〇％赤字地方債で賄うということだって、後で地方交付税で全部、一〇〇％導入すればそれは許されるんだ、そういう御認識なのか、そうではないのか。そこが明確でなければ、十六年以降、さらに赤字地方債を広げて、またお願いしましょうということにももちろんなりかねないこともありますので、どこまでが国の責任として許容できると考えられているのか、そこを聞きたいんです。
○片山国務大臣　同じ答弁になりますけれども、十五年度までは、二分の一は国がストレートでキャッシュで、二分の一は赤字地方債で、それは将来の地方交付税で償還、補てん、これが限度だ、こういうふうに十五年度までは考えております。
　ただ、十六年度以降は、先ほども言いましたように、景気や経済の状況だとか、あるいは行革の進みぐあいだとか、あるいは税制改正論議をこれからやるんですから、そういう中で、税源移譲を含む国と地方の税財源配分の見直し等、いろいろな背景が変わってくると思います。そういう中で新しい議論を行ってまいりたい、こう思っております。
○春名委員　私の質問にうまいこと答えずに終わられるんですけれども、仕組みはわかっているんです。十六年度以降は議論をそうやって新たに構築するということもわかります。
　そうではなくて、この赤字地方債というのが、以前は、六条の三第二項に明白に違反している、導入してはならない、非常に厳しく筋を通していたんですね、自治省は。
　例えば、七九年当時のやりとりを見ていると、こう言っているんです。自治省は、赤字地方債の発行による措置については絶対不可の姿勢をとる、当然、地方交付税法六条の三の第二項に規定する事態に該当することとなるので、かかる事態下において地方公共団体に赤字地方債の発行による手段を求めることは、国の責任において財源保障のための制度的措置を行うことを規定している同規定に反することとなるというのが、赤字地方債絶対不可の理由である。これは、七九年二月号の「地方財政」という雑誌の中の財政課長の発言なんですが、こういうふうに非常に厳しく律しているわけです。
　これだけは一線を越えてはいけないということで、赤字地方債の発行は絶対やらないといって、大蔵省と立ち向かって頑張ってきた。それを、ある意味では崩されたんです、さっきの三つの理由から、セットでやっているからということで。その三つの理由を明確に、国の責任の範囲を明確にしないと、六条の三の第二項というのは一体何なのか、死文化するということになる危惧を私は非常に持っておりますので聞いておるわけです。
　もう一回聞きます。財源不足すべてを赤字地方債で賄うということもありでしょうか。そういう認識で今おられるのか。それとも、最低半分は国が責任をこれからも持たなきゃいけないという御認識なのか。どういう基準を持っていらっしゃるのか、これを聞きたいんです。
○片山国務大臣　また何度も同じ答弁になりますけれども、十五年度までは、全部赤字地方債で、それを後年度元利償還で交付税で見るといっても、これはそういうわけにはいかない。十五年度までは、私はそう申しております。
　十三年度と十五年度のルールが、十六年度以降、物を考える際の一つの下敷きになることは確かですよね。ただ、ほかの要素がいろいろ出てきて背景が変わってきますから、そういうことの中で新しい議論をしていきたい。
　それから、今まで赤字地方債を大変嫌がるというのか、旧自治省の財政局が言っておりましたのは、赤字地方債というのは垂れ流しになって限度がなくなる、こういうことも一つありまして、単に、自前で出して、経常的なものに当たる赤字地方債は絶対困る、こういうことなんですね。今回、赤字地方債でも、限定がついた、補てんがついた赤字地方債ですから、そこは今の交付税法第六条の三の第二項の許容範囲に入るのではなかろうか。これは法制局とも相談したんですよ。法制局も、そうだという意見ですからね。
　我々も、好きこのんで、喜んでやっているわけじゃない。国の財政の状況がこういうことの中で、しかもこれだけ多額の財源不足額が出るときに、それを全部キャッシュで出せといったって、これは旧大蔵省、今の財務省もなかなかつらい話でございまして、そういうことも我々は考えてこういう措置をとったわけであります。
○春名委員　同じ答弁になるので視点を変えますが、六条の三の第二項は、御存じのとおり、二つ言っているわけですね。一つは、制度の改正、三年後も一割以上不足になったら。その次は、交付税率の引き上げ。しかし、赤字地方債は制度の改正に当たらない。私は、もうはっきりしていると思うんです。
　それで、こういうやり方をやられるということになりますと、地方交付税法六条の三第二項、交付税率の引き上げによって国の責任を果たすというこの条文は、完全に死に絶えるといいますか、死文化するんじゃないかと危惧をするわけですが、これはどう考えたらよろしいですか。
○片山国務大臣　それは、交付税率の引き上げということもありますよ。現にもともと、御承知のように、地方交付税というのは法人税と所得税と酒税の三二％だったんですよ。今は違うでしょう。法人税は三五％になっている。消費税が二九％入っている。たばこ税が二五％入っている。これは実質的な交付税率の引き上げなんですよ。しかし、それでも多額の財源不足額が出るから、今回のような措置をとっているんですよ。そこはぜひ総合的に御理解賜りたいと思います。
○春名委員　いや、私が言っているのは、地方交付税法の第六条三の第二項というのは、交付税率の引き上げによって国の責任を果たすという立場に、かつて、七九年当時も含めて立っておられたわけですよね。
　しかし、それを今度は、法律違反ではないと、私から言わせれば強弁されて、この内容を導入するということになりますと、条文そのものを変えないと、まあ、裏から言えば、何の意味もなくなってしまう、この六条三の二項というのは。財源不足が出たって赤字地方債を発行するという手法でもしやられるということになりますと、何のために交付税率引き上げをやるということが述べられているのか。当時と条文は一切変わっていないわけですよね。条文は変わっていないけれども、当時は違法、今回は合法ということになっているわけですね。
　そうすると、条文をそのまま解釈を変えて解釈して、もうなし崩しに、骨抜きにしてしまうということにならないでしょうか。この六条三の第二項というのが死文化するんじゃないでしょうか。そこを私は心配しているわけです。
○片山国務大臣　それは、そんなことはないので、これで経済が安定的な回復軌道に乗り、国の財政もよくなるということの中では、それは将来は交付税率の引き上げあるいは交付税算入税目の拡大ということは当然あり得るので、私は、こういう一つの大きい選択肢は残していく方がずっと正しいし、交付税率引き上げの可能性も将来はあり得る、こういうふうに思っております。
○春名委員　議論が平行線ですので、次に進みたいと思います。
　大臣は、私の本会議質問で、合併のむちとしての段階補正の見直し中止を求めた際に、現在の実情を見たときに、それは少し優遇過ぎるのではないかという御指摘もありますので、我々は実態調査をしまして、実態に即したものに少しカットさせてもらう、一六、七％、三年間でカットしようという計画です、こういうふうにお述べになりました。
　そこで、実態調査の内容、要するに実態との乖離というのはどういうものなのか、その内容を示していただきたいと思います。
○林政府参考人　段階補正についての御質問にお答えを申し上げます。
　実態を調査した上で、段階補正の適用に当たりまして、地方団体における合理化や効率化への意欲を弱めることにならないよう見直しを図りたい、こういう趣旨で検討いたしているものであります。
　実態を見ますと、現在のところ、段階補正の係数を決めるに当たりましては、すべての費目につきまして、段階別の地方団体における標準的な一人当たりの経費、決算におきます経費を抽出いたしまして、その平均的な単価を用いる形で段階補正の適用係数を決定いたしているところであります。
　ただ、中身を見てみますと、その中には、合理的、効率的に事務事業を執行しておられる団体もございます。例えば、担当職員の併任をとっているとか、施設につきましても併設をしているとか、あるいはＩＴ化を図っているとか、外部委託化を図っているとか、こういう工夫をされながら執行しておられる団体もあるわけでありまして、そういう団体におきます経費の平均的なものをとってみますと、今回御提案申し上げて私どもが検討いたしておりますように、上位の三分の二ぐらいの団体の平均的な数値がそういうものではないだろうか、こういうふうに考えております。
　また、私ども、この段階補正は、御案内のように、人口小規模団体にあっても標準的な事務事業を執行できるような経費を保障する必要もあるという観点から定めるものでございますので、小規模団体にあっても事務事業の執行に支障が生ずることがないように単価としても決める必要があると考えまして、全体の三分の二の団体で執行されているような単価を用いて段階補正の係数をセットしても事務事業の執行にも支障はないだろう、こういうような具体的な検討も行った上でこのような見直しをしたい、こういうふうに考えているものであります。
○春名委員　今の話は、計算手法を変えたという話だけなんですよ。私が聞きたいのは、あなた方が地方に優遇過ぎると言っている根拠を言うてくれと言っているんですよ。どこが優遇過ぎるのかという事実を具体的に示さないと、納得できないでしょうと言うているんです。今言ったのは、効率的にやっておられる上位の三分の二の自治体の、それを分母にしてですか、それで計算するんだという、計算手法を変えたというだけの話なんですよ。そうじゃなくて、地方に優遇過ぎると言っている合理的根拠を言ってくれと言っているんです。
○林政府参考人　優遇したような段階補正という認識ではございませんが、現在用いている段階補正係数の基礎は、該当する全団体の平均的な一人当たりの経費をもとに設定をしていると申し上げたわけでありまして、それに対して、今後、合理化や効率化への意欲を弱めることにならないよう見直しを図る、その際は、現在合理的、効率的に行財政運営を行っていると考えられます、また私どもがそう考えております団体の平均的な数字を用いることにしたい、そういう考え方で見直しをやろうと考えているものであります。
○春名委員　優遇した段階補正はないんだとおっしゃった、これは大事だと思いますね。地方に優遇過ぎるということはないんですよ。だから、あなた方は、地方に優遇過ぎるかのような言い方をして、地方の財政を、これをやったら五万人以下の自治体がだんだん削られていくことになるわけですね。地方に優遇しているんじゃないんですよ。あなた方がおっしゃっている効率的、合理的に運営をしているというところの三分の二だけをとって、それを分母に置けば、当然減らすことができる。これは減らすための手法なんですよ、段階補正を。何で、地方に優遇過ぎるんじゃないんでしょう。
　私、大臣と、十一月十三日の委員会の議論のときに、地方に優遇過ぎるという声があるから、根拠をきっちり、実態調査をして、そして削減をします、こういうふうにおっしゃったんですよ。優遇過ぎることないんですよ、これ。ぬくぬくとやっているような自治体なんてないんですよ。だから、あなた方は、兵糧攻めと言われるんですよ。小さい自治体だけ交付税が削減されていくというふうにとられるのは当然じゃないですか。もっときちっと、優遇過ぎると言うのであったら、どこが優遇なんだということを説明しないと、自治体の首長が納得するわけないでしょう、そんなの。
○片山国務大臣　優遇しているとは言っていないんですよ。優遇過ぎるのではないかという声がいっぱいあると言ったんですよ。それはあるんですよ、経済財政諮問会議でも、マスコミ界でも、経済界でも。小規模町村の方が一人当たりの一般財源がずっと多いんだから。その数字づらだけ見て皆さんは言っているのかもしれませんよ、事情はよくわからない。そこで、何で言うのかと我々は考えたら、それは簡素効率化、改革への努力が少ないんではないかと言う、皆さんが。それは何でかというと、インセンティブがきかないと言っている。何にもやらなくても、一般財源は、交付税はどっと来るからだ、こうおっしゃる。
　そこで、今の効率化の努力というのか、インセンティブのために、全体の、人口段階ごとにとって三分の二ですよ、三分の二までやっているようなことを、全部をやってもらおうではないか、こういうことが今の一六、七％なんです。しかも、それを単年度にやるんじゃなくて、三年でやろう、こういうことでございますから、私は、これは大変適正な一つの考え方だと思っております。
○春名委員　地方に優遇過ぎるということではなくて、効率化への努力が足りないからもっとやりなさい、インセンティブを与えるものだということだそうです。これは全く説得力に欠けていると私は思いますね。
　十一月にも私言いましたけれども、国民の多くは、地方が特別のいろいろな事情があって、そして努力もしていて、交付税をそれなりに厚く配分されていることを是としておりますよ、それでいいと。一部ですよ、そういうことに対して優遇をし過ぎるという声は。
　そして、結局、その受け取る側にとってみれば、その段階補正の見直しが、真綿で首を絞められるように、合併しなければ交付税が減らされるんじゃないか、事実減らされてきているということへと追いやられているというのは紛れもない事実でありまして、そういうやり方で、少なくとも首長がそういうふうにとらえざるを得ないやり方で、合併ということを、自主的というような言葉では使ってほしくない。
　私は、こういうやり方はもう一回考え直してもらいたいということを改めて申し上げまして、質問を終わりたいと思います。
○重野委員　質問も最後になりました。答弁する方も質問をする方も疲れていると思うのですが、私の質問はわかりやすく簡潔にやりますので、答弁者もわかりやすく簡潔に答弁していただきたいと思います。
　それでは、早速質問に入りますが、まず、地方財政計画の意義と国の責任についてお伺いをいたします。
　地方交付税法第七条において、地方財政計画の策定、公表を国に課している。それは、公経済の両輪の一つである地方財政の歳入歳出を均衡化し、もって自治体の財政運営の指針とすることで行政サービスの安定化を図る、そういうところにあると認識をしています。
　しかし、本年度の財源不足対策における補てん策によって、予測されたこととはいえ、臨時財政対策債にかかわる地方の金利負担は計画に計上されておりません。このことは、地方財政が標準的歳入歳出を計上していない、そういうことを意味するわけでありまして、これは地方交付税法第七条に言う計画たり得ない、こういうことになるのではないかと認識するわけでありますが、大臣の見解をお伺いいたします。
○片山国務大臣　何度も御説明申し上げておりますが、平成十三年度から新しい地方財政対策のルールをつくりまして、御承知のとおり、国の一般会計加算が半分、地方は赤字地方債を出す、こういうことにいたしました。
　そこで、十三年度そのものの利払いということはあれでございますので、十四年度の地方財政計画の策定に当たりましては、赤字地方債の利払い額も含めて地方財政計画の中に公債費を計上いたしたわけでありまして、それは一応措置しているんです。
　それで、その利払い額はどっちが持つかというこの議論があるんですけれども、平成十二年の十二月の予算折衝で決めました地方財政対策では、国が一般会計で調達して、簡単に言うとこれも借金ですよ、一般会計で調達して交付税特会に加算してくれる。そこで、我々の方が出す赤字地方債も、利子は我々が持とう、そういう分担関係を合意いたしましたので、利払いは私どもの方で持つ。その利払いは、地方財政計画の上に計上して、そこでその支払いには責任を持つ、こういうことにいたしたわけであります。
○重野委員　大臣の答弁はそういうことだろうと思うのですが、重要なことは、地方の借金で不足財源を補うというこの補てん策、それに基づく地方財政計画の策定という方策それ自体の問題というのがあるのじゃないか、こういうふうに私はずっと思うのでありますが、大臣、その点についてはどうですか。