Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　実態調査はやっておりませんが、例えば先ほど申し上げた東京商工会議所からは出ておりますが、オーナー経営者が同一である並列型連結も含めるべきであるとか、そういうような御意見もいろいろ当時から出てきておりまして、連結対象に中小企業が含まれる場合、連結納税額算出においても軽減税率等を採用すべきである、こういうような要望も出てきた。そういうのを受けて今回の措置をやらせていただいているということであります。
　かつ、実際上、それじゃ調査をするかと申し上げますと、先ほど来大臣も答弁されましたとおり、本年九月末の承認申請期限というところでございまして、この承認申請期限におきまして、どういう実態であるかということを把握していくということになるのかと存じます。
○吉井委員　中小企業の適用問題では、昨年十二月号の月刊ケイダンレンの税務実務専門家座談会で、中堅企業、中小企業関係者ではどのように受けとめられているのでしょうかという問いに対して、専門家である緑川正博公認会計士・税理士は、中堅クラスの企業の中には連結納税を現実の選択肢として考えているところもありますが、ほとんどの中小企業は、今のところ、それほどの関心を寄せていません、中小企業の場合、グループ経営といっても同族経営の形態であるケースが多いために、ほとんど採用できないところが多いからかもしれませんと述べておられました。
　専門家はこういうふうに言っているわけですが、財務省は、中小企業にどのように受けとめられていると考えておられるのか、重ねて伺っておきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　実は、連結納税制度につきましては、まさに今御議論いただいていますように、残念ながら、まだ広報といいますか、十分な制度の浸透が伝わっていないのだろうと存じます。そういう意味では、我々、この連結納税制度をいち早く通していただいて、できるだけ、政省令そして通達という形で流布させていただきたい、皆さんに理解していただきたいと思っています。
　中小企業につきましては、そういう意味で、この制度自体が十分理解されていないところがありますために、関心がないという点はまだあるのかもしれません。ただ、現実問題からいいますと、いわゆる経営者の中には、当然のことながら、商工会議所にもそういう御意見がありましたとおり、この制度自体が、同族法人であっても、一〇〇％子会社であれば当然この制度に乗ってくるわけでございまして、関心を持っていらっしゃるという方がいることは事実でございます。
○吉井委員　浸透が不十分だとかいろいろ言われても、結局、連結納税制度というのは、巨大企業グループを中心に大減税をもたらすということははっきりしているのですが、その結果、純粋持ち株会社化をてこにした企業再編リストラが一層加速される、そして、働く皆さんの犠牲を推し進めることも必至だと思うのです。
　中小企業のお話をされたけれども、ではこの際、実際に中小企業の皆さんはどういう心配をしておられるのかということについても、例えば、中小企業家同友会全国協議会の要望、主張などが各党に寄せられてきておりますから、私も持ってこられたものを見ましたが、純粋持ち株会社解禁や連結納税制度は、多様な形態による大企業の経済集中力を促進させて、過度集中、大企業による市場寡占を引き起こす危険性が高いという、この点の危惧もしておられるのですね。
　ですから、中小企業の皆さんからすると、制度が浸透していないというだけの話じゃなしに、やはりその一面では、そういう過度集中等に対する市場の寡占という危険性などについても、実際にそうなったときは中小企業は大きな打撃を受けるわけですから、その心配をしておられるのも一方ではあるということが、そういうこともあるのじゃないですか。そういう声は全然耳にしておられない、聞いておられないのですか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　中小企業の方々からはもちろんそういう声があるということも当然存じ上げております。したがいまして、この導入に当たっては軽減税率を定めるとか、あるいは退職給与引当金制度の見直しに当たっては、先般も御質問いただきましたけれども、十年間という経過期間を置いてやるとか、そういう手当てはさせていただいているわけでございます。
　ただ、他方で、やはり連結納税制度というのは、大企業、中小企業にかかわらず、そうした多様な経営形態をとることによって、いわば組織を再編していく、あるいはまた新しい分野に乗り出していく、そういうようないわば活力を生み出す一つの制度として世界的に広がってきているグローバル化の中での制度でございますので、我々の税の面でそれに対応していく必要がある、課税の中立性を保つ意味がある、そういうことから検討させていただいてきたものだということでございます。
○吉井委員　これ、持ち株会社化、分社化、企業組織再編ということの一方の面とともに、しかしさまざまな抱えている問題があって、ですから、一方では、独禁法改正ということで独禁法をかなり骨抜きにして進めてきたわけですが、しかし一方では、独占禁止のシステムをきちっとやらない限り、グローバル化だなんだと言っている間に大変なことになってしまう、こういう懸念が国際的にも随分指摘されている、そのことを申し上げておきたいと思います。
　次に、消費税の問題について伺いたいのです。
　政府税調は、六月中旬の公表を目指して、税制改革の基本方針の骨格を固め、消費税率引き上げは避けられないと明記するというふうに報じられましたが、昨日の日経を見ておりますと、「税制改革を巡って政府の経済財政諮問会議への批判が続出した。急先ぽうは、党税調の代表格である山中貞則最高顧問。諮問会議の民間議員がまとめた税制改革の中間整理に関して「相手にするな」と不快感をあらわにした。「大企業を優遇し、貧しい人や中小企業をいじめるような対策を打ち出して、次の選挙に勝てるのか」などの批判が噴出した」ということが日経新聞などで紹介されております。
　小泉首相は、私の政権では増税はやらないとこれまでから言ってきていますが、塩川財務大臣はどういうスタンスで考えておられるのか。諮問会議が二〇一〇年にプライマリーバランスをめどにしていることとの関係とか、二〇〇四年、基礎年金の二分の一を国庫負担化との関係について、この際、塩川財務大臣のお考えというものを伺っておきたいと思います。
○塩川国務大臣　私の考え方はもう御存じいただいておると思うのでございますが、増税しないあるいは絶対減税やらない、そういう断定的なことは今まで私は申したことはございませんで、増税も必要ならばやらなきゃならぬし、あるいはまた、減税によって経済の活性化を図らなきゃならぬ、そこらは非常に柔軟に取り組んでいくべきだと思っております。小泉総理も、増税をあえて政策の——経済活性化のためには減税を使うべきではない、総合的に考えるべきだということを言っております。ですから、減税もやらない、増税もやらないという限定的なことは言っていないと思っております。
　そこで、本当に経済の活性化に役立つということであるならば減税も実施すべきであると思いますが、そのかわりに、減税だけを食い逃げされたら困るというのは、私はもうしょっちゅう言っていることでございまして、必ず、その分に見合う財政的な措置ができるように将来において確保しておこう、担保してもらいたい、こういうことを言っておるのでございまして、私は、その意味において、絶えず、増減税の中立性を維持していきたい、その思想には変わりはございません。
○吉井委員　税率の問題などとともに、免税点の見直し問題なども議論されておりますが、政府税調の石会長は、現行三千万の三分の一、一千万ぐらいに引き下げたいと明言しています。これによって、現在、二〇〇〇年で三百六十万社、全事業者の六二％、この免税事業者のうち、どれぐらいが課税業者になるのか、また、免税事業者の売上高の総額は全事業者の売上高総額の二・五％にすぎないのですが、これは幾らになるのか、こういうのをきちんと資料をもって検討しておられるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　石会長は、相当多方面の意見を聞き、また資料も持っておられることは間違いございません。
　私も、タウンミーティング、税に関するタウンミーティングですが、そこに出席いたしましたが、やはり、意見が多いのは、私たちが払った消費税は本当に納まっているんだろうか、そういう単純な質問が非常に多かった。そのことをさらに突っ込んでいろいろなコメンテーターの方から意見を出していきますと、結局、免税点の問題と、それから簡易課税制度の問題、そこにぶつかってくることが非常に多い問題でございました。
　その意味において、石会長は、この問題について一応検討すべきであるということをおっしゃったので、やはり石会長は実情をつかまえて認識して言っておられる、私はそう信じております。
○吉井委員　これは、財務省の当局の側、資料をきちっと持っておられますか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいま大臣が申されましたとおり、税制調査会でタウンミーティングをしばしば行われた中で、大変、消費税に対する、特に免税点制度というものについての御批判があって、やはり、消費税全体の国民の信頼性とか、制度の透明性を向上させる観点から見直す必要があるということを強く言っておられるわけで、具体的に一千万とか幾らにするとかということを検討しているという状況ではまだございません。
　ただ、いずれにしても、具体的な改正に伴う影響というのはなお調査はいろいろしている最中でございまして、具体的にお示しできる状況ではございません。
○吉井委員　ですから、実は当局の側には資料はまだないわけですよ。
　次に聞いておきますが、九三年答申には、三千万を妥当とする意見の中に、「売上規模の小さい事業者においては相対的に転嫁を行っている比率が低い」という指摘がありました。つまり、零細中小業者は消費税が転嫁できていないということを挙げているわけです。だから、一般的に見れば、消費税を取っておいて払っていないんじゃないかとか、何だという話があるんですが、しかし、通産省にしてもどこにしても、小売業者やサービス業者について調査をしてみると、なかなか転嫁できていない。転嫁できていないということは自腹を切るということになるんですが、実態調査についてはどのように進めておられるか。
　実際に、八九年四月の導入から九〇年四月まででどうなったか、三千万以下の事業者がどうなっているかということとか、通産省の九七年消費税率引き上げ後の調査などもいろいろあるようですが、現実にどれぐらいが転嫁できない事業者としてあるのか、資料を持っておられたら伺っておきたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　ただいまの先生がお話しになられました転嫁の問題というのは、結局、物やサービスの価格というのが市場を通じて決定されるものでございますから、よく言われておりました益税とか損税というようなものがどう発生するかというのは、定量的に把握することは不可能だということは御理解を賜りたいと思います。
　いずれにしましても、先ほど来申してまいりましたように、現実に納税者の方、消費者の方が払った消費税というのが、それがどういう価格決定であるにせよ、少なくとも税務署の方に届けられていないのではないかというその疑念が生じているということでは事実でございますので、そういう意味でも、そうした事務の実態を踏まえながら今後検討させていただきたい、そういう趣旨でございます。
○吉井委員　もう最後にしますが、実際には消費税を転嫁できない業者が、しかし、消費税を払えということになって、それで売掛金の差し押さえをやられたりとか、私も大阪で聞いたところでは、堺税務署の徴税第三部門が一番きつくてという話なんかも聞きましたが、倒産しても構わないんだ、とにかく金出せ、売掛金まで転嫁できていない分の消費税の納税だといって取り上げられたんじゃ商売は成り立たない、本当に悲鳴を上げるという事態が進んでおります。
　今回、巨大企業グループに対して連結納税制度を導入するための理屈として、一体経営という実態に即した適正な課税を実現するとしているんですが、中小企業の実態に即した適正な課税を行っていく、消費税の面でも実際に転嫁できないところについてはやはりそこまで、売掛金まで巻き上げるようなやり方で、本当にこれでいいのかということがあると思うんですが、私は、中小企業の実態に適した適正な課税こそ行うべきじゃないか、この点について、最後に塩川大臣のお考えを伺って、質問を終わるようにしたいと思います。
○塩川国務大臣　吉井さん、この消費税の問題、転嫁できないとかいろいろございまして、それは私たちも実情よく知っておりますが、これを徹底的に調べるということはできないんですよ、実際は。そんなことはできるもんじゃございませんで、そういたしますと、やはり、資料を出せとおっしゃいますけれども、資料には、限定的なものしかできないということをこれはまず認識しておいてもらわないと、そんなもの、零細企業まで徹底的に消費税を絶対調べるなんてできませんよ。
　だから、そういう意味において、消費税の問題というものは、やはり一般大衆の感性に訴えていくということが割合多いと思うんです。ですから、問題が出ておるということの段階であって、これをどうするというところまで結論はつけていないんです。
　ですから、これから、しばしば納税者の、そしてまた実際に委託を受けている徴収者の方も、いろいろな実態を調べてみた上で、この問題についての勉強をし、結論を出していきたいと思っておりまして、暫定的に、消費税の免税点を、もう召し上げるんだ、そういうふうなことは今のところ決めておらない。しかし、そういう一般の国民の声が非常に高いということはこれは承知していただきたいと思います。
○坂本委員長　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　先回の委員会で我が党の植田至紀委員が内閣提出の法案についてはかなり綿密に質疑をいたしましたので、今回は、本日提案されております民主党からの提案についてまず冒頭御質問をいたします。
　提案趣旨理由の中にもございますが、中ほど後段、連結納税制度の導入によって果たして税が減収するか増収するかについて、政府側の見通しと民主党各位の見通しの中には、場合によっては隔たり、現状認識の差があるやもしれないと思いますので、まず一点、その点をお伺いいたしますが、ここに書いてございますことは、連結納税制度を導入する企業が付加税等々で余り多くなければ、課税ベースに、三二％にしたことによって、むしろ税収が上がっていくこともあり得るというふうに民主党案では述べられておりますが、果たして試算等々はおやりになっておられますでしょうか、その点を一点民主党にお願いいたします。
○古川委員　お答えいたします。
　ただいまの試算しているかどうかという話でございますけれども、なかなかこれを試算するのは難しいわけでございます。
　委員も御承知かと思いますが、経団連などの協力のもとで大和総研などが行ったアンケート調査や、あるいは読売新聞などが行った調査を見ておりますと、ほとんど、連結納税を採用するという企業が極めて少ない。本来であれば真っ先にこの制度の適用を行ってもおかしくないようなトヨタ自動車のような会社でさえも、この適用には消極的になっているということを考えますと、政府の試算をした、連結納税を適用してそれによって減収幅が起きるというそういう試算は、これは実際に適用する企業がこれだけ少ない、また適用を検討している企業もこれは極めて少ないという状況を見てみますと、やはり、これはかなり過度に減収額を見積もっていると言わざるを得ないのではないか、私どもはそう認識をしているわけであります。
　そういう観点から考えますと、他の増収措置と相まって、法人税収全体で見ますと、むしろ減収よりも増収の方が大きくなる、そういった意味で増税の効果というものを持つのではないか、私どもはそう考えております。
○阿部委員　もし増税の効果の方が高ければ塩川財務大臣も少し安心はされるかと思いますが、実は、増であるか減であるかの予測は、実際には確かに立ちがたいところで論じているわけでございまして、むしろ、根本的にはこの連結納税制度そのものにかかわる趣旨、そして民主党案では付加税制度があるゆえに趣旨が損なわれるというふうな御意見を賜っておりますが、そこにとどめてよいのかどうかということで、二点目の質問をさせていただきます。
　今の御答弁の方も例示されました大和総研の資料から、私も同じ資料を引用させていただきますが、この大和総研における調査では、九十三社の回答がございまして、一応、連結付加税ということが問題であるとした企業は九十三社のうち確かに六十一社ございますのですけれども、しかしながら、逆に、この六十一社の中で、連結付加税が撤廃されれば今度は連結納税を適用しますかと聞きますと、イエスと答えたのは七社しかございませんのです。
　確かに、第一段階を見れば、連結納税の中で付加税があるゆえに導入しませんよというのが六十一ですが、ただ、その六十一の中で、さらに、撤廃してあなた導入しますかと言うと、今度は七社しかイエスと答えられない。ということは、この連結納税制度をめぐって、必ずしも付加税の問題のみに論を狭めていくということはいかがなものかとこのデータからは思うのですが、この点についての御所見をお聞かせください。
○塩川国務大臣　私は、この調査を見まして、これはどういう趣旨でやったのか、読売新聞社の方並びに大和総研の方に十分勉強させてもらいたいと思っておりますが、大体、これ、会社を見ましたら、もうかっている会社ばかりですね。ですから連結納税しなくても子会社は立派に立っていくし、そしてまた、子会社が赤字を出しておったら親会社からでかい怒られて社長が務まりませんわな。
　ですから、そういうようなところを対象にばかりしたら、それは賛成だ、適用すると言うのは少ないかもしれないと思いますけれども、そうではなくして、これから私は異業種間における連結納税というのが非常に適用されていくんじゃないかと思うんですよ。そういう意味において、私は、独禁法改正に伴って連結納税制度というのは必要になってきたという趣旨はそういうところにもあったと思っております。
　ですから、企業が、真剣にこの制度をどう適用するかというのはまだ考えている段階だと思いまして、その意味において、この一つの資料で、今さっきのアンケートの資料は資料として拝見いたしますけれども、これによって我々は何を学ぶかということは、これからの問題だと思っております。
○阿部委員　ありがとうございます。
　後でコメントさせていただきまして、同じ質問を民主党の方にもお願いいたします。
○古川委員　確かに、委員御指摘のように、連結付加税が廃止されたからといって適用すると答えている会社は少ないわけでございますけれども、そもそもこの連結納税制度を導入する、これは、急激な社会経済環境への変化に対応して我が国企業の国際競争力強化に資するのが連結納税制度である、そういう制度を導入する、そういう趣旨から考えますと、なるたけ企業がこうした制度を活用して、特にこれは、この連結納税を採用するというのは節税効果を目指すというものが中心でありますので、そうした節税効果があるような形で企業がこの連結納税制度を利用していくような、そういう形にしていかなきゃいけない。
　そのやはり一番最初の、もちろん、今結果で、この連結付加税だけがすべての阻害をしている要因ではないけれども、まず最初に挙げられておりますのがこの連結付加税。連結付加税というものがかかっておりますと、その次にそもそも思考がいっていない。ですから、このアンケート調査の結果などから考えますと、この連結付加税があることによって、なかなか次の、もう少し正確に、この連結納税を導入することが本当にその企業にとってプラスなのかマイナスなのか、この付加税があることによってかなりこれは増税になる、連結納税を採用すると増税になってしまうような、そういう企業も出てきてしまうわけです。
　ですから、そこで、その連結付加税の有無によって増税という形に判断されてしまうと、それ以上ほかの、今回の法案に含まれているほかの問題にまでなかなか思いは及ばないわけでありまして、そういう意味では、まず一番入り口の段階で障害になっております連結付加税を、私ども修正案で提案させていただいておりますように撤廃をするということが、この連結納税についてより企業の関心を高め、そしてその採用を促進するために必要不可欠である、そういう観点から私どもこの連結付加税についての撤回というものを修正案で出させていただきました。
○阿部委員　もちろん企業ですから、節税効果というのを願わない企業はないわけで、そこが入り口と考えるか、むしろ私は、税制の論議ですから、やっぱりこの税制が、日本の企業の、先ほど主税局の方もおっしゃいましたが、組織再編、持ち株会社化あるいは分社化という現在の形態にとっていかなる意味を持つのかというところから、この付加税制度があるとやはり本体をゆがめますので、その意味では取り外した方がよいとは思いますが、はたまた先ほど財務大臣もおっしゃいましたが、まだまだ私は企業の方の現状の調査と申しますか、それは吉井委員も御指摘の中小企業も含めまして、なかなか実態を法律をつくる側が把握し切れていない状況があると思います。
　そして、私は、国際競争力、グローバル化した経済の中で、もちろん日本が他の国に劣らない競争力をつけていくという意味で、特に、大企業中心にこういう制度がとられるということは、一つの選択方式であると思いますが、我が国のやはり産業の実態、多くの中小企業に支えられ、それから生産力というよりもむしろ技術力で生きていく日本のこれからを考えました場合に、この税制が中小企業も含めてどんな意味を持つのかということにおいて、いましばし論議が必要であろうとするのが我が党のスタンスでもあります。
　提案者の方にはありがとう存じます。引き続いて、次の質問に移らせていただきます。
　柳澤金融大臣にお伺いいたしますが、私がいつも三月危機ということでお伺いを申し上げておりましたが、先日発表されました大手十三行の不良債権残高は、一年前に比べまして四七％増の二十七兆円となってございまして、この中で破綻懸念先債権以下では十五・四兆円とこれも一年前に比べて三二％増になってございます。
　これは、日ごろ柳澤大臣がおっしゃる特別検査等によっても、新規発生がことしは六・六兆でしたか、例年より多い。昨年は三・〇であったと思いますが、多い不良債権になっておるというのは勘案した上で、しかしながら昨年八月金融庁が明らかにされました金融再生シナリオというものの中では、一応不良債権残高はこのような高い数値には予測されておらなかったように拝見いたします。
　この点につきまして、例えば二〇〇〇年度末の不良債権残高十八兆円が二〇〇一年度末、すなわちことしの末では漸減するとお見立てであったと私は読み取っておりますが、逆に二十七兆円という形で十八兆円から九兆円増になってございます。そうなりますと、昨年八月の金融再生シナリオそのものを、大臣としてお考え直しになるのか否や、その点一点お願いいたします。
○柳澤国務大臣　今度の平成十三年度末の不良債権は、今阿部委員御指摘のように、増嵩をいたしました。我々の見通しにおきましては、漸減という言葉で全体を表現させていただいたんですが、オリジナル版で皆さんに御批判をいただいたのは多分横ばいという漢字だったと思うんですね、最初は。ところが、もうそこに物すごくまた批判をされまして、最後の年がちょっと下がっているものですから、では漸減ということでお願いしようかといって改めたような記憶もございます。
　しかし、そのときに私どもが考えていたのは、十三年度末はこれはちょっとふえるのではないか、こういう見通しでした。それはどうしてかというと、要管理債権についての基準を、明確化と申しますか厳しくする、見方によってはそういう表現をされた人もいるんですけれども、そういうようなことが反映する結果、要管理債権というのはかなりふえるであろう、こういうように当初から見通しておりました。
　もちろんそれからも、加えまして、破綻懸念先以下の増嵩については、今委員も御指摘のように、八月よりも後の、あれは十月段階でございますか、ある大手の小売の破綻というようなことで特別検査というものを導入いたしまして、リアルタイムでの評価をしようというふうに検査の態度を例外として改めさせていただきましたので、こういうようなことになったというふうに考えております。
　したがって、プロジェクションについてどう考えるかということですが、プロジェクションの計算は改めるということは当然でございますけれども、ただ、そのプロジェクションが目標としたところの、集中調整期間終了後において不良債権のメルクマールで見たときに問題の正常化をするというこの目標については、私ども改めないという方針で臨んでいるところでございます。
○阿部委員　専門用語でプロジェクションの見直しと言われると何となくわからないかなと。でも、とにかく見立てはちょっと見誤ったかなということなのかなと拝聴いたしました。
　それでは、今後の見立て、ことし九月の中間期決算、あるいは来年三月の決算の不良債権残高はどのようにお考えか。そして、一言申し添えさせていただければ、私どもの政党といたしまして、この不良債権処理をとにかく急げというよりは、何せ経済そのものが活況を失っている中ですので、これは即々、例えば最終処理までしなさいという意味で問うているのではなくて、やはり見通し、それからどのような手順でやっていくかということについてのお考えを伺いたいということです。
○柳澤国務大臣　九月期の見通し、それから来年三月期の見通しいかんということでございますけれども、これはもう少し数字の分析をさせていただく時間をいただかないと、いろいろな分析に基づいての見通しということになりますので、私どもの作業としてはちょっともうしばらく時間がかかるというところでございます。内部的な作業としてもそうだということを申させていただきます。
　ただ、そうでございますけれども、何と申しますか、四月の十二日に各主要行の決算発表がありまして、それを集計した数字を私どもの方で発表させていただきましたが、それと同時に、私ども新しい施策を三点打ち出させていただきました。そのうちの一点でございますが、不良債権のオフバランス化というものをさらにきっちりした形で進めるということを申させていただいておりまして、これは従来新規発生の分については三年ということでございますけれども、それをさらに一年度目に五割程度、それから二年度目には大宗をオフバランス化するということを申させていただいております。
　それからまた、特別検査で発生した破綻懸念先以下のものについては、これは即この年度で処理をするということでございます。そうしたことを実現するための最後のよりどころとしてＲＣＣの強化ということもうたわせていただいておりまして、この点、阿部委員の党の方針とは少し違うかもしれませんが、そういうことで私どもとしては不良債権問題の正常化を図ってまいりたい、このように考えているところでございます。
○阿部委員　時間の関係で、私、ちょっと質問という形にはできませんのですが、実はこの不良債権問題が銀行の貸し出し態度に相変わらず影響しているという点を非常に強く、本来の金融の役割を果たしていないという点で懸念しております。特に、この間、中小企業の貸出金利を上げようという銀行サイドの姿勢があり、なおかつ、いわゆる大手企業においてはさまざまな資本投入がなされながら、なおかつ貸し出しについては銀行側もさほど強いことを言わない。
　きょう問題になりました中小企業と大手企業の関連で申しませば、やはり余りに不公平な銀行のあり方あるいは税制のあり方というのは、我が国の活力をゆがめるであろうということで私の見解を一言申し添えさせていただいて、あと、塩川大臣には、申しわけございません、時間がなくて御意見を承ることができずに失礼いたしました。ありがとうございます。
○坂本委員長　これにて原案及び修正案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○坂本委員長　この際、海江田万里君外二名提出の修正案について、国会法第五十七条の三の規定により、内閣において御意見があればお述べ願いたいと存じます。財務大臣塩川正十郎君。
○塩川国務大臣　この修正案につきましては、政府としては反対でございます。
　　　　—————————————
○坂本委員長　これより原案及び修正案を一括して討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。佐々木憲昭君。
○佐々木（憲）委員　私は、日本共産党を代表して、政府提出の法人税法等の一部を改正する法律案に対し、反対の討論を行います。
　本改正案は、昨年の企業組織再編税制に引き続き、一層の企業の組織再編成を促進させるため、一体経営がなされ実質的に一つの法人と見ることができる企業集団を一つの納税単位として課税する連結納税制度を我が国に創設しようとするものです。
　本法案に反対する第一の理由は、連結納税制度が、持ち株会社をてことした大企業中心の企業再編リストラを本格的に加速させ、労働者に一層の犠牲を強いるからです。
　今回の連結納税制度の創設は、財界からの積年の要請にこたえ、企業の国際競争力の強化と経済構造改革を口実に、持ち株会社をてことした戦略的な企業合併や分割等による機動的な組織再編成を促すための税制上の障害を取り除く、一連の企業税制改革の総仕上げと位置づけられています。これが、既に進行中の大企業の企業再編リストラを本格的に加速させ、労働者に一層の犠牲を強いることは必至です。
　第二に、連結納税は、特定の巨大企業集団に継続的な大減税をもたらす、大企業優遇税制の拡大になるからです。
　連結納税制度について、政府は、減税を企図するものではなく、企業の経営形態に対する税制の中立性確保と、一体的経営という企業実態に即した適正な課税を実現するためと説明しています。しかし、現実に見る連結納税導入の最大の特徴は、所得の通算によって、赤字子会社があるほど、これを利用する巨大企業集団に継続的な大減税をもたらすことにあり、大企業優遇税制、不公平税制の拡大は明らかです。
　第三は、導入に伴う税収減の財源措置についてです。
　退職給与引当金廃止など課税ベースの見直しは、それ自体是正されるべきもので、今度の連結納税制度導入と引きかえに措置することは筋違いです。その上、連結納税の恩恵と全く無縁の中小企業に課税強化されています。また、連結付加税は二年間の限定課税にすぎず、中長期的には巨大企業集団に対する減税の仕組みだけを残すものとなっているからです。
　なお、民主党提出の修正案については、連結納税制度に対する見解が異なり、反対いたします。
　以上で、私の反対討論を終わります。（拍手）
○坂本委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○坂本委員長　これより採決に入ります。
　法人税法等の一部を改正する法律案及びこれに対する修正案について採決いたします。
　まず、海江田万里君外二名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂本委員長　起立少数。よって、本修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂本委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○坂本委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、山本幸三君外二名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ及び公明党の共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。山本幸三君。
○山本（幸）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表いたしまして、案文を朗読し、趣旨の説明といたします。
　　　　法人税法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、次の事項について、十分配慮すべきである。
　一　急激な社会経済構造の変化に対応し、我が国産業の国際競争力を強化するためにも、連結納税制度の円滑な導入が必要である。従って、連結納税制度導入に伴う事務の複雑化にかんがみ、納税者に対する制度の周知及び運用における十分な配慮等に特段の努力を行うこと。
　一　歳入の根幹をなす税制に対する国民の理解と信頼、税負担の公平性を確保する観点から、連結付加税の見直しについては、企業の連結納税の適用状況及び法人税収の動向等財政事情を的確に踏まえ、検討を行うこと。
　一　本改正による連結納税制度の導入に伴う税務執行の事務量にかんがみ、今後とも国税職員の定員の確保・機構の充実・機械化の促進等に特段の努力を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛成賜りますよう、よろしくお願い申し上げます。（拍手）
○坂本委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○坂本委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付すことに決しました。
　本附帯決議に対し、政府から発言を求められておりますので、これを許します。財務大臣塩川正十郎君。
○塩川国務大臣　ただいま決議のございました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨に沿って配意してまいりたいと存じます。
　ありがとうございました。
　　　　—————————————
○坂本委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○坂本委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○坂本委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三分散会
平成十四年五月二十九日（水曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　赤城　徳彦君
　　　理事　亀井　善之君　理事　細田　博之君
　　　理事　望月　義夫君　理事　茂木　敏充君
　　　理事　中山　義活君　理事　堀込　征雄君
　　　理事　井上　義久君　理事　東　　祥三君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡下　信子君
　　　　　　金田　英行君　　　　小西　　理君
　　　　　　坂井　隆憲君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　野中　広務君　　　　林　　幹雄君
　　　　　　平井　卓也君　　　　松野　博一君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　佐々木秀典君　　　　佐藤　観樹君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　松崎　公昭君
　　　　　　松沢　成文君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　山元　　勉君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山名　靖英君　　　　佐藤　公治君
　　　　　　中井　　洽君　　　　大幡　基夫君
　　　　　　木島日出夫君　　　　中西　績介君
　　　　　　保坂　展人君　　　　西川太一郎君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　議員　　　　　　　　　　　保利　耕輔君
　　　議員　　　　　　　　　　　町村　信孝君
　　　議員　　　　　　　　　　　中山　義活君
　　　議員　　　　　　　　　　　堀込　征雄君
　　　議員　　　　　　　　　　　山花　郁夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　白保　台一君
　　　議員　　　　　　　　　　　西　　博義君
　　　議員　　　　　　　　　　　中井　　洽君
　　　議員　　　　　　　　　　　木島日出夫君
　　　議員　　　　　　　　　　　保坂　展人君
　　　議員　　　　　　　　　　　西川太一郎君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部
　　　長）　　　　　　　　　　　大竹　邦実君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　衆議院調査局第二特別調査
　　　室長　　　　　　　　　　　牧之内隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高鳥　　修君　　　　　岡下　信子君
　　中井　　洽君　　　　　佐藤　公治君
　　吉井　英勝君　　　　　木島日出夫君
　　北川れん子君　　　　　中西　績介君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岡下　信子君　　　　　高鳥　　修君
　　佐藤　公治君　　　　　中井　　洽君
　　木島日出夫君　　　　　吉井　英勝君
　　中西　績介君　　　　　北川れん子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（保利耕輔君外六名提出、衆法第一六号）
　公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案（岡田克也君外九名提出、衆法第一四号）

　　　　　————◇—————
○赤城委員長　これより会議を開きます。
　保利耕輔君外六名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案及び岡田克也君外九名提出、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として総務省自治行政局選挙部長大竹邦実君及び法務省刑事局長古田佑紀君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤城委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小西理君。
○小西委員　皆さん、おはようございます。自由民主党の小西理でございます。
　ただいま、政治また政策の実行に当たりましては、国民の政治への信頼というものが欠かすことができないというのは、ここにおられる諸先生方皆様同じ意見であろうかというように思います。しかしながら、残念なことに、国民の政治への信頼を裏切るような事態が幾つか起こっており、我々政治を預かる身に対していろいろ国民の間から批判が噴出している、これもまた事実であるところでございます。一刻も早く国民の信頼を回復してしっかりとした政治を行っていくというのが、我々にとっての急務であるというように思います。
　折しも、与党、野党、それぞれからいわゆるあっせん利得処罰法の改正案が提出されたことは大変意義のあることであり、また、与野党、この提出に御尽力された先生方に心から敬意を表する次第でございます。
　それでは、それぞれの法案につきまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、与党案に対しまして、幾つかのポイントを質問させていただきたいというように思っております。
　まず一点目に、今度の改正案では、公設秘書に加えまして私設秘書がこのあっせん利得処罰法の対象として新たに加えられたわけでございますけれども、この私設秘書、いわゆる私設秘書を指す表現として、使用される者で政治活動を補佐するもの、こういう表現になっております。これは公職選挙法第二百五十一条と同様の表現と思いますけれども、実際にはどういう肩書、これが、実態が、使用される者で政治活動を補佐するものと言えるのか。我々、実際、政治をやっている者としまして、例えば事務局長であるとか党支部の職員であるとか、また反対に、選挙のときのみに秘書の名刺を使う者とか、いろいろな形態がございますけれども、このあたりの線引きはどうなっているのか、どうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○白保議員　小西先生にお答えいたします。
　今回の改正で加える国会議員の私設秘書の定義は、「衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」としております。これは公職選挙法の連座制における秘書の定義と同様であります。その意味は、国会議員の指揮命令に従って労務に服し当該国会議員の政治活動を補佐するものということであり、このような実態があれば、事務局長、党支部職員の肩書の者でも本法の私設秘書に該当することになります。
　また、選挙のときのみ秘書の名刺を使用する者が本法の私設秘書に該当するか否かについては、実態として国会議員の指揮命令に従って労務に服し当該国会議員の政治活動を補佐しているか否かで判断されますが、仮に、選挙時のみに短期間労務に服し、その後継続して労務に服することが予定されていない場合には、通常、国会議員の指揮命令に従って労務に服し当該国会議員の政治活動を補佐しているとは認められないため、本法改正案の私設秘書に該当しないことが多いものと考えております。
○小西委員　どうもありがとうございました。
　次の質問をさせていただきます。
　野党案では処罰の対象に親族、いわゆる親族を加えておりますけれども、与党案にはこの親族は加えられておりません。この点について、どのようなお考えでこうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○白保議員　本法の罪は、公職にある者の政治活動の廉潔性、清廉潔白性とこれに対する国民の信頼を保護しようとするものであるところから、このためには、国会議員の私設秘書に対象範囲を拡大することで十分と考えております。
　一方、親族を処罰対象に含めるべきとする立場は、国会議員等の公職にある者の政治活動に全く関与しておらず、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得ない親族まで処罰の対象としてしまう反面、親族以外の公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得る立場の者をすべて処罰の対象とはしていないのであるから、要するに、公職にある者の政治活動に全く関与しておらず、公職にある者本人の持つ影響力を借用して行使し得るか否かにかかわらず、親族という身分にあることのみを理由に犯罪主体とすることになり、相当ではないと考えます。
　なお、与党案では、親族であっても、「衆議院議員又は参議院議員に使用される者で当該衆議院議員又は当該参議院議員の政治活動を補佐するもの」に該当する者には、新たに私設秘書としての独立の犯罪主体となると考えます。
○小西委員　わかりました。
　もう一点質問させていただきたいと思います。
　与党案の要件の中に、「権限に基づく影響力の行使」という要件があるわけでございますけれども、この中に、いわゆるあうんの呼吸というような暗黙のものも含むものなのか、それともこう質問するとかいろいろな、そういう明言するという要件が必要なのか、このあたりのお考えについてお聞かせいただきたいと思います。
○白保議員　御質問の件については、本法制定時の質疑の中で提案者が答弁したとおりであり、今回、特に変更することはないというふうに考えております。
　なお、本法制定時におけるところの質疑の中で提案者は、「影響力を行使して」とは、公職にある者の権限に基づく影響力を積極的に利用すること、換言すれば、実際にあっせんを受ける公務員、以下、被あっせん公務員と言いますが、その判断を拘束する必要はないものの、態様として、被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形で被あっせん公務員に影響を有する権限の行使、不行使を明示的または黙示的に示すことである、どのような態様の行為が被あっせん公務員の判断に影響を与えるような形での行為に当たるかは、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題であるが、あっせんを行う公職にある者等の立場、あっせんの際の言動、あっせんを受ける公務員の職務内容、その他諸般の事情を総合して判断されることになるという旨の答弁をしていることを承知しております。
○小西委員　ありがとうございました。
　それでは、野党案に対しての質問の方に移りたいと思います。
　一昨年のあっせん利得に係る法案の審議過程でもこれは議論されたことでありまして、また、現行の与党案もそうでありますけれども、先ほど御答弁をいただきましたように、いわゆる法の目的といいますか、保護法益、何のためにこの法律を制定するかというところの目的に、公職にある者の政治活動の廉潔性とこれに対する国民の信頼、これを保護法益としているところであります。
　一方、野党案を読ませていただきますと、刑法のいわゆるわいろという表現が使われている、また同様の表現として、刑法のいわゆる収賄罪の延長上の表現を使っておられるように思います。
　刑法の収賄罪の場合の保護法益というのは、公職にある者の政治活動の廉潔性とは多少異なり、公務員の職務自体の性質であるいわゆる公正性や中立性を保護法益にしている、こういうように理解しておりますけれども、このあたり、野党案の保護法益、またその保護法益と法文との関係でどのように考えてこういう表現をとられておるのか、まずお伺いしたいと思います。
　また、具体的に、このわいろという言葉の中に、選挙運動を助けるとか、役務、労務を提供するとか、現行法に言いますいわゆる財産上の利益の収受、これとの違いについてお教えいただきたい、このように思います。
○山花議員　お答えを申し上げます。
　まず、質問、二点ほどあったかと思いますけれども、保護法益に関して、刑法の第二十五章「汚職の罪」、百九十三条以下の保護法益について、公職にある者の廉潔性ということが保護法益だという御指摘がございましたけれども、わいろ罪のケースですと、正当な職務をやった場合についても違法であって処罰されることがあります。したがいまして、説明の仕方としては、廉潔性だけではなくて、それに対する国民の信頼ということも入っているというふうに認識をいたしております。野党案のあっせん利得処罰法でありますけれども、この保護法益については、公職にある者の廉潔性及びこれに対する国民の信頼ということ、そして被あっせん公務員が行う公務の公正さに対する信頼ということが入っているわけであります。
　恐らく質問の御趣旨としては、保護法益が異なるのであれば、その態様も構成要件として異なってくるのではないかという趣旨かと思いますけれども、その保護法益において重複するところがございますので、刑法の規定を参考とさせていただいたという趣旨だと御理解いただきたいと思います。
　二点目でありますけれども、財産上の利益ということと、わいろということについて御質問がございました。
　本法におけるわいろと申しますのは、公務員等の職務に対する不法な報酬としての利益を申します。この場合の利益というのは、財産上の利益だけにとどまらず、およそ人の需要、欲望を満足させるに足りるものであれば、非財産上の利益であっても入るということになってまいります。これは刑法の解釈で、判例上もそのようになっているわけであります。
　先ほど申しましたように、本法の罪は、公職にある者の廉潔性及びこれに対する国民の信頼ということとともに、被あっせん公務員が行う公務の公正さに対する国民の信頼ということも保護法益といたしておりますので、公職にある者の廉潔性と被あっせん公務員が行う公務の公正さに対する国民の信頼という点から考えますれば、あっせん行為の報酬として収受するものが財産上の利益であるか、非財産上の利益であるかということによって特段の差異を設けるべきではない、このように考えた次第であります。非財産上の収受であっても本罪の保護法益は害し得るわけでありますから、したがって、非財産上の利益を含むわいろという形で規定をいたしました。
　問題は、選挙運動などのようなこと、労務についてもいかが考えるかというような御質問だったかと思いますけれども、選挙運動のような労務がわいろに当たるかどうかということでありますが、選挙運動というのは公職選挙法上無報酬を原則としております。したがいまして、公職にある者が選挙運動の提供を受けることによって本来であれば必要とする労務の対価の出捐を免れているというような場合になれば、その選挙運動の労務の提供があっせん行為の報酬となり得るケースもあろうかと思います。
　すなわち、完全なボランティアだけではなくて、選挙運動の中では対価を払っても構わないとされているような行為もあるわけでありまして、本来であれば人を雇って対価を払うべきケースについて、あっせん行為を行ったことの対価としてそれをやってもらうというような関係があれば、わいろの収受ということに当たり得るというような関係となっております。
○小西委員　御答弁ありがとうございます。
　今のに関連しまして、二点ほどちょっとお教えいただきたいと思います。
　今、わいろの説明をされましたときに、公務員がわいろの主体であるという御答弁をいただいたんですけれども、今回の処罰法の中に、いわゆる公務員と普通には言われていない私設秘書また親族が含まれている。これはちょっと理屈が合わないように思うのですけれども、どうお考えかということと、私の不勉強で申しわけないのですが、想定されておられる非財産上の利益にはどういうものがあるのか、ちょっとお教えいただければと思います。
○山花議員　まず、恐らく私設秘書などについては公務員ではないのだからということであろうかと思いますが、刑法上身分犯と呼ばれるときに、ある身分を持たないとそもそも法益を侵害し得ないという身分犯もございます。例えば強姦罪などのようなケースでは、主体は男性に限るというのは、これは男性でなければ強姦罪における保護法益を侵害し得ないということであって、そういうケースもありますが、間接正犯の場合は女性でもなり得ますけれども。
　今回のこの法案の特にわいろ罪などのケースでは、公務に対する国民の信頼という保護法益は必ずしも公務員でなくても侵し得るケースであります。刑法のわいろ罪であっても同様でありますが、刑法の場合の説明と同様になろうかと思いますけれども、本来、違法なケースであったとしてもどこかで線を引くという政策的な判断があって、一応公務員という形で刑法では仕切られているわけであります。
　今回のあっせん利得処罰法については、野党案でも、例えば政治家に対する信頼、公務の廉潔性という保護法益を侵し得るのは、これは私設秘書であっても保護法益自体は侵し得るわけであります。そうすると、どこで線を引くかという政策的な判断において、ある程度形がはっきりできるものということで、私設秘書であるとかあるいは親族などのところで線を引いたという趣旨でございます。
　二点目の御質問でありましたけれども、非財産上の利益ということですので、必ずしも財産的なものでなくても、例えば、刑法の判例でいいますと、情交を結ぶというのが一つ判例上もありますけれども、このように精神的な欲望を満たすものであっても、非財産上の利益に入ってくるということでありまして、先ほど申し上げました労務なども、ケースによっては非財産上の利益に入ってくるということになっております。
○小西委員　ありがとうございました。
　次の質問に移らせていただきたいと思います。
　皆さん、多分同意していただけると思うのですけれども、自由な政治活動の保障というのは我々民主主義国家においてはその根幹をなすものである、このように理解をしております。
　したがいまして、だれかに何かを頼まれてその人の利益のためにやるということと、国民や住民の意見をきっちりと吸い上げて、それを国政や地方のいろいろな行政に反映していくという普通の政治活動というのは、ここのあいまいさというのはあるのですけれども、我々としては区別して考えていかなきゃいけない、また、これがこの法案を制定する上での一番の難しさであるというように思っております。
　そのような観点から、野党案が、国等が締結する契約または特定の者に対する行政庁の処分に関してという現行の法案のいわゆる要件を外して、あらゆる行為、無限定ということで広げておられるのですけれども、ちょっと私も想像力が十分働かない部分もあるんですが、この案件が、このような処置が我々の自由な政治活動の妨げにならないのか、また、どういう根拠でそうお考えになるのか、このあたりをちょっとお答えいただければと思います。
○木島議員　民主主義社会において自由な政治活動を保障するというのが最も大事なことであるというのはおっしゃるとおりであります。また、政治家が、国民や地域住民の利益を吸い上げて、その実現のために努力するというのも当然のことだと私は考えます。
　野党案が考えていることは何かといいますと、国民、住民全体の利益を図るために行動することが本来的に期待されている公職にある者等が、特定の者の利益を図るようなあっせん行為、いわゆる口きき行為をして、その対価として報酬を得る、そのことがいかぬと言っているわけであります。そして、そういうことが公職にある者の廉潔性及びこれに対する国民の信頼を失わせる、と同時に、あっせんを受けた公務員の職務の公正さにも疑いを抱かせる、これを処罰の対象にしているわけであります。
　ですから、野党案は、明確に、住民、国民の利益のために頑張るということ、それは大いにやるべきだ、しかし、そのことを理由として、それをもって対価としての利益を得るということを、これはきっちりと禁じようということでありますので、御理解いただきたい。
　野党案は、しかし、それが乱用されることのなきように、特定の者に利益を得させる目的でのあっせん行為に限って、そういう意味で絞りをかけるために、処罰の対象をその意味で絞っているわけであります。ですから、野党案は、不特定多数の者の利益のために行われる政治活動は、基本的に規制の対象ではないとしているわけであります。
　ですから、野党案では、処罰範囲を不当に拡大したり自由な政治活動を妨げたりすることのないように配慮されている、公職にある者の政治活動の自由の保障に欠けるところはないと確信をしております。
　また、特定の者の範囲についてでありますが、これは、特定の個人または法人、その他の団体をいうものでありまして、企業や同業者組合等もその団体としての実質を備えている限り、特定の者に当たるものと考えております。
　また、本罪、野党案は、いわゆる目的犯であります。特定の者に利益を得させる目的であることの認識やその認容がなければ、そもそも目的がないということになりますから、本罪は成立しないことになります。目的というのは、確かに内心の問題ではありますが、これは、現行法上も背任罪など図利加害目的という文言がありますが、目的犯はたくさんあるわけでありまして、実務上は、それぞれの犯罪における立証は外形的な事実の積み上げによってなされているわけでありまして、立証が困難ということはございません。
　野党案において具体的にどのような場合にこのような目的があるかは、一つ、当該あっせん行為によってだれがどのような利益を得るか、二つ目には、わいろを強要する者とあっせん行為による受益者との関係、そしてまた、三つ目には、わいろを強要する者等以外のあっせん行為による受益者の立場等を総合的に考慮することによって判断できると考えておるわけでありまして、この面でも立証が困難という御批判は当たらないと考えております。
○小西委員　ありがとうございます。
　今、立証が困難には当たらない、これは困難ではないということでお答えいただいたと思うんですけれども、「特定の者に利益を得させる目的」という要件というのは、私の個人的な意見かもしれませんけれども、非常にやはりあいまいさを増す。「特定の者」で、またそこで一つの議論が発生しますし、「目的で、」ということで、またこれでもう一つの議論が発生する。これは、やはり実際に裁判等が行われる場で大きな足かせになってくるのじゃないかというように思います。
　同様の趣旨の中で、ちょっと戻りますけれども、収賄罪と同様に要求や約束という要件、いわゆる実際のやったかどうかじゃなくて、約した段階でこの犯罪が適用されるというような野党案になっておりますけれども、いわゆる職分のきっちり決まっている一般公務員と異なり、政治公務員の場合、国民からさまざまな意見、要望などを聞いていく中で、ふんふんとかわかったとか、いろいろな、あいまいと言うとおかしいんですけれども、相づちを打ち、話を聞き、話を引き出すというような局面はあろうかと思うんです。この辺の解釈によって自由な政治活動を妨げることにならないかどうか、お伺いしたいと思います。