Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　金子議員、医療改革をぜひやらなければならない、大変であるという御認識をいただいておりまして、私も心から感謝を申し上げるわけであります。先生は社会労働委員会におられまして、その方のベテランでもありますので、私は、いろいろな点で御議論を賜ればありがたいと思っておるところでございます。
　今年最初に社会労働委員会がありましたときに、私の所信表明を申し上げました。私はその中で、わが国独自の創造力に基づく新しい福祉社会の建設を目指す時代が来た、すでに欧米の模倣の時代は終わったということをはっきりと申し上げておりまして、これからどんな形で建設していくかにつきましては皆様方の御意見も聞きながらやっていかなければならないということを申し上げておるわけでございまして、それからもうかれこれ一年たつわけでございますけれども、私も私なりにいろいろと考えてきたわけでございます。決して、国保の財政が赤字であるから、財政計算上そのつじつまを合わせるためにやるということではなくて、お互いが持っておるところの社会保険医療制度、社会保険によって行われるところの医療保険制度というものをやはり健全に運営し、長期的に安定させるということが一番大切なことではないか、私はこう思っておるところでございまして、そうした中長期的な問題におきまして給付と負担との割合をどうバランスをとっていくかということを考えてきたわけでございます。
　当委員会で、最初に御質問がありましたのは安井先生からでございます。先生のお話の中に、社会党としても平和、公平、効率ということを大原則として行革に取り組んでいく、こういうお話がありました。私も公平の原則、効率的な原則というものはやはり医療保険の中でもとっていかなければならない、そういったことを考えて、その点におきましては全く安井先生と同じ考え方である、そういった物の考え方に立ちましていろいろなことを御提案をしておるというような次第でございます。
○金子（み）委員　わかりました。それはそれとして承っておきまして、私は二、三、具体的な問題ですけれども、考え方の問題についてお尋ねをしたいことがあります。
　その一つは、今回の見直しをしようと思って考えていらっしゃる問題の中で、一番目玉になると申しますか、みんなが一番関心を深く寄せておりますところが、いわゆる被保険者本人の十割給付を八割にするという問題、二割自己負担があるというこの問題なんですが、私は、本人が二割自己負担をするということが、国民医療費の上がっていくことを阻止するということにはならないと思うのですね。そこへ結びつかないと思うのですよ。
　なぜかと申しますと、医療費が上がるということはひとえに医師の診療内容に基づくわけなんですから。患者は、医師のところへ行って何の注射をどれだけしてくださいとか、どういう薬をこれぐらい出してくださいとかということを注文するわけではないのですから。お医者さんが、あなた薬は要りませんよ、毎日の食事でこういうふうにすれば治りますよというふうにおっしゃれば、一銭もかからないわけです。ですから、医療費が上がっていくというのは、患者が数がふえるとか減るとかという問題ではないと私は思うのです。これはやはり医師の診療内容次第だというふうに考えます。ですから、どっちかと言えばそちらの方をしっかりと見ていただかなければならないのでありまして、たとえば、よく言われます乱診乱療とか、あるいは不正請求とか過剰検査とかというようなものが大変に金額を引き上げているといつも言われますね。ですから、それはぜひ見直さなければいけないと思いますが、見直す方法としては、なぜそういうふうに乱診乱療があるのか、あるいは過剰検査があるのかと言えば、もとはと言えば診療報酬出来高払い制度にあるのだと私は思いますね。ですから、これを何とかしない限り、どれだけ患者に自己負担を与えて、三遍行くところが一遍になるとか、あるいは二遍のうち一遍しか行かないとかいって足をとめても、医療費の値上げを阻止することはできないというふうに思いますし、これは考え方が少しおかしいのじゃないか、そういうふうに考えます。
　臨調の答申でも、臨調が目指してきたのもやはりこの点だったと思うのです。医療費を抑制するためには診療報酬出来高払い制度を何とかして改めなければだめだということを臨調も言っておられたと思います。ですから、これが直らない限り医療費の値上げはなかなかおさまらないというふうに私は考えるわけでございますので、その点は大臣、どういうふうにお考えになりますか。この診療報酬出来高払い制度を何とか改善するということをお考えにはならないのでしょうか。私は、これが直らない限り国民も納得できないだろうと思うのですけれどもね。
○林国務大臣　金子先生御指摘のように、私も二割を自己負担にしたからそれで事足りるとは思っておりません。全くそのとおりだと思います。ただ、数字的に見ますと、十割もらっておられる本人の方の受診率と家族の受診率は同じである、しかしながら、通院をしておられる方々のその費用を見ますと、十割もらっている方の方の薬代が多いということも事実でありますから、そこはやはり問題があるのではないかと私は思っているところです。おっしゃるとおり、お医者へ行ったらお医者の言うとおりである、こういうことでありますが、これはお医者の方でも、そこにはやはり、ある程度まで患者に負担をということになれば自制が働くだろうと思うのです。そういったことを考えながら、その一環としてやっていかなければならないと私も思いますし、診療報酬が非常におかしい、いまの出来高払いは非常におかしい——経済学者によりますと、こんな出来高払いなんというのはとんでもない制度であるということを言う学者もおる。これも正しい議論だと思うのですよ。ただ、出来高払いがどうだということ、この出来高払いに対応しますのは、ヨーロッパでもありますような請負式というのもあります。償還方式というような考え方もある。いろいろな制度をやっております。それからまた、ホームドクターみたいな形でやっている制度もある。いろいろな制度がありまして、どの制度もなかなかうまくいっていないということも事実だろうと思う。これは先生よく御承知のとおりだと思います。したがいまして、出来高払いの制度をいまのまま温存していくということではなくて、出来高払い制度につきましてもよりいい方向に改善を図っていかなければ、本当の国民の信頼にこたえる方途にならないのではないかと思うわけでございます。そうした意味で、診療報酬体系の合理化というのはもちろんやっていかなければならない。言うまでもありませんけれども、その中に薬価基準の合理化という問題も当然に入ってくるわけでございますから、そういった問題も含めてありますし、同時に要りますのは、不正請求の徹底的排除であるとかいろいろな各般の施策を講じていかなければならないと思っているところでございます。
　同時に、いま先生から、臨調からもいろいろな指摘があるではないか、こういうふうなお話がありました。臨調答申の中でも、各般にわたりまして医療制度につきましては御指摘をいただいておるところでございますが、臨調答申におきましても給付率の問題につきましては、給付率について本人、家族間の格差の問題を含め、給付率の見直しを行うことという御指摘があるわけでございまして、私は、そういったものをも踏まえ、将来にわたりまして医療保険制度全体を通じて均等な給付が得られるということがやはり望ましいのではないかと考えておるところであります。医療の中にプライスメカニズムというものをある程度まで入れていくということが、私は、全部にそれを入れるということは考えておりません、社会保険ですから。おりませんが、やはり一部にはそういった原則を生かしていくということが、先ほどお話し申しました効率の原則にはかなうものではないだろうか、こう思っておるところでございます。
○金子（み）委員　時間もなくなりましたので、あと一つだけお尋ねしたいと思います。
　それは、大臣がよくお口になさる、給付の公平とか負担の公平とかということをおっしゃるわけでございますね。それはまさしくそのとおりだと思うのですが、そのたてまえ、考え方からいけば、今回のような見直し方でございますと公平になっていないのですよ。いままで確かに公平でなかった、それを今度は公平にしていかなければならないという段階だと思うのですが、十割を八割にしたということではあっても、まだ家族は七割ですし、国保も七割ですね。この国保や家族をこの際八割に上げる、見直し論ですから。見直し論の中でそれも八割に上げるのだ、そうすれば公平だということは言えるのじゃないかと思いますから、それを考えていらっしゃるかどうかというのが一つ。
　いま一つは、こういうこともおっしゃっているのですね。今回の場合に十割を八割にして二割自己負担にするけれども、財政基盤の強い組合については付加給付も認めることができるから、ということになりますと、その組合では本人は還付されますから問題ないのでしょうけれども、しかし、それは大企業の健保組合の場合だけであって、中小零細企業の政管健保やあるいは国保などではそのことはできない。そうだとすると、やはり弱者へのしわ寄せということになって、決して給付の公平、負担の公平にはならないのじゃないだろうかと思います。
　ですから、公平ということに関して二つ問題があるわけなんですが、この二つに関して御答弁いただきまして、もう時間がないようでございますので、質問は残念ながら打ち切らせていただいてまた別の機会にと思いますが、どうぞよろしく。
○林国務大臣　今回の改革案は大変世間を騒がしておりまして、まことに申しわけないと思うのですが、いま給付の公平ということを申しました。いろいろな点がありますが、将来的には、いま家族なんか、あるいは国民健康保険は七割でありますから、そこはやはりできるだけ早い機会に八割に統一することが望ましい、私はこう考えているのです。今回は、金の問題もありますからなかなかできませんけれども、できるだけ早い機会にそれをやるのが方向としては正しい方向だろうと私は思っているところでございます。
　それからもう一つ、付加給付のお話が出ましたが、付加給付につきましては、健保組合の自主的な運営の観点によって行われてきたということが過去においてございます。今般の改革におきましては、こういった付加給付というのは健保組合からのものは認めていかないということでやっておるところでございます。それは、社会保障制度として、制度としてあるときに、公的な医療負担におけるところのものはやはり社会的公平という観点から同一である、先ほど申しましたような考え方でございますが、そういった形で考えていくのが筋だろう、こう思っておるところなんです。ただ、これは自己負担ということでございますから、自分の負担を会社の方が何か負担をするとか、あるいは自分の家族にいろいろな形で負担があるとかというようなことまで、これまで私の方がどうだと言うことはない。社会保険としてはそういった形のものをひとつとっていくことが私は望ましいのではないか、そこがやはり給付と負担との公平さを確保する上において必要なことではないかと思っているところであります。
○金子（み）委員　時間があるそうですので、ちょっと続けさせてください。大臣にお尋ねしたいことがまだございます。
　その一つは、基本的な問題になるのじゃないかと思いますのでお尋ねしたいのですが、今度の見直しで年収二千万円以上の高額所得者に対しては健保から外して自由診療にするというお考えのようでございますね。そういう人たちは自由診療にしても支払えないわけじゃないでしょうから、実際問題として問題はないのかもしれません。
　しかし、私は問題になると思いますのは、せっかく日本は国民皆保険という制度を持っております。しかも、この日本の国民皆保険制度というのは世界で大変に評価されているのです。ですから、余りいろいろと評価されることの少ない日本の場合に、社会保障制度はやっとこぎつけたというところまできて、その一環としての国民皆保険制度でありますが、こういうことになりますと、これが崩れるおそれがありますね。その点はどうなんですか。せっかくそういう評価のある、日本の社会保障制度の一環として国民の健康を守るためにつくられているというのに、それが崩れるおそれがある。そして、何と申しましても国民の健康を犠牲にするような形で財政をつくっていこうというふうに見えるのですね。だから、これは大変に問題だと私は思うのですけれども、そのお考えはいかがですか。
○林国務大臣　金子先生おっしゃるようなことは私も考えておりまして、二千万円とか三千万円とかいいますと、言うならばこれは金持ちですね、金持ちを外してみたらという考え方が実は一つあるのです。そこまで税金で負担することはないじゃないかという考え方がありますが、えてしてそういう方はわりと健康であって、保険料は払ってもらうけれども、という話もありまして、計算すると、やはり入ってもらって保険料を払ってもらった方がいいではないか、得ではないか、こういうふうなことです。
　それと同時に、基本論として、先生のお話がありましたように、社会保険でありましたら、それは貧しき者も富んでいる者もすべて入るべきであるというのが私はたてまえであろうと思いまして、そういった考え方でいまこれは中で検討しておるところでございます。先生の御趣旨は私も非常によくわかりますので、そういった方向でひとつ検討してみたいな、こう思っておるところであります。
○金子（み）委員　時間になりましたので終わりますが、いろいろとまだ検討事項だとおっしゃることが多いようでございますので、どうぞしっかり検討して、国民の健康を犠牲にするような形でなさらないようにお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○三塚委員長代理　これにて金子君の質疑は終了いたしました。
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○三塚委員長代理　この際、参考人出頭要求に関する件につきお諮りをいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として石油公団理事松村克之君及び日本原子力船研究開発事業団理事長井上啓次郎君、専務理事福永博君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三塚委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　　　　─────────────
○三塚委員長代理　関晴正君。
○関委員　まず第一に、行革とは何かということなんですが、私ならば、今度政府が考えているこの行革というものは軍拡のためにやるものなり、こう認識しておるのですが、いかがですか。
○齋藤国務大臣　行革は、総理大臣がたびたびお答え申し上げておりますように、経済社会の変化に対応いたしまして、行政のあらゆる分野にわたって聖域のない見直しを行って、簡素効率的な行政をつくっていく、こういうふうに理解をいたしておるわけでございまして、軍拡のためにやるものではない、かように信じております。
○関委員　信じるということは宗教の方でございまして、具体的にこの行革が国民の足を削り、国民の福祉を削り、教育予算は後退させ、そうして、あらゆる部面においてのしわ寄せを、あるいはおしんのごとく耐えろなんといって変な話をして、すべて軍拡の道を拡大しているわけですよ。そこで、私はこの論をさらに重ねようとは思いません。いま長官が、何か信じるなんという話をしているけれども、現実に五六中業の十六兆円の金を生み出すためにこれはやっているものなりと、私はそう認識しているわけなんです。そのために、あらゆる国民生活が今日犠牲を強いられているものだ。そういう意味において、はなはだ間違った方向を歩もうとしているのじゃないだろうか。
　そこで、第二番目は、総理府と行政管理庁を一つにするというのですが、総理府というのは、全般的な、ひとつの政府の執行の任務を多く持っておる機関ですよね。行政管理庁というのは、どちらかといえば監督、監察、そういう部面を持っておる。会社でいえば理事者と監査委員みたいなものだと思うのです。これを一つにして何の意味があるのだろうかと私は思うのです。そうして、ここからどれだけの金が浮くということになるのでございましょうか、具体的にお答えください。
○齋藤国務大臣　前段の御意見でございますが、行政改革というのは行政全般について見直しを行っていくのでございまして、軍拡のためとかいったふうな御意見がございますが、特定の分野について後退をさせるとか、あるいは特定の分野について増強していくとか、そういうものではない、かように考えておりまして、そういう方向で努力をしているということをまず申し上げておきます。
　それから、二番目のお尋ねでございますが、総理府は執行機関であり、行管は監督機関であるといったふうな趣旨の御意見がございましたが、総理府というのは、総理大臣の持っておりまする総合調整の役所でございます。これは私が申し上げるまでもなく、すなわち各所管大臣に属さないものあるいは数省にまたがるようなものを総理大臣が総合調整をしていく、こういう役所でございます。それと同時に、行政管理庁も、監察ということはありますけれども、組織の管理を行っておりまする行政管理庁というものも、これはもう機構の総合調整の役所でございます。そういうふうなことで、総理大臣の持っておる総合調整機能と、行政管理庁、これはもともとは総理府の外局なんですから、権能は、御承知のように、これも総理大臣の持っておる総合調整なんです。そういうわけで、総理大臣が現在持っておる総合調整機能と、行政管理庁をつくってすでに総合調整の権能を委任されておる事項、その二つを合わせまして、政府全体として見れば総合調整機能の範囲を広げていく、こういう役所でございまして、総合調整機能の強化であると考えております。
　それから、しかし、その機能の強化はいいが、人員や予算はどうなっているというお尋ねでございますが、これは御承知のように、人員につきましては第六次定員削減計画というものができておりますから、さらにまた、課の設置等については五年以内に一割減らす、こういうことも決まっておりますので、年末、予算編成の過程において、それぞれ人員の削減あるいは機構の縮小あるいはまた予算の縮小ということになるわけでございますので、この法律そのものによっていますぐできるというものはございませんが、年末に必ず予算の縮減なり機構の縮減等は実現をしていく、こういう考えでございますから、この法律としては機能の強化ということでどうか御理解をいただきたいと考えております。
○関委員　二つのものを一つにして、そうして機能の強化だとかあるいは行革だとかと言っておりますが、この法律、どんなに大事な法律だろうと思って何度か読んでみたけれども、じゃ、この法律によってどれだけ金が浮くのか、どこにむだが、ここによって省かれるのか。いま人員の整理云々と言われましたが、人員の整理云々は何もこの統合によらなくてもいろいろ計画があるわけでしょう。統合しなければ人員の整理にならないなんていうことにならないはずです。そういう意味において、せめて大臣だけでも一つ減らした、こう言うならば、なるほどなと国民も納得するでしょう。減った大臣を無任所に置くというのでしょう。これはむしろ趣旨からいってむだじゃありませんか。この点はどう思っています。
○齋藤国務大臣　二つの役所を一つにするということは、私は大変なことだと思っているのですよ。もう私が申し上げるまでもなく、戦後ずっと各省というものは膨張の一途をたどってきているのですね、最近においても国土庁をつくったりあるいは環境庁をつくったり。そういうわけで、役所がどんどんふえておりますよ。昔のことを言っては恐縮でございますが、私も内務省に入ったのは昭和八年でございますから、あの当時の内務省というのはどんどんふえておりまして、現在は八つくらいの役所になっているのですね。そういうふうに今日までの日本の中央省庁の発展の歴史というのはまさしく膨張の歴史なんです。それを今回初めて、これは総理の決断というのですか、二つの役所を一つにするというのですから、私はこれは褒めていただけるものだとばかり思っておったわけでございます。そういうふうに御了承を願っておきたいと思います。
　それから、機能の強化というのは、これは本当に金だけで評価できないものでございます。金の問題なり人員の問題は予算編成の際にちゃんといたします。法律そのものは機能の強化ということでございますから、これはひとつ長い目でごらんをいただいて評価をしていただければありがたいなと、私はこう考えておるわけでございます。
　大臣につきましては、そういうわけで二つの役所を一つにしますから、大臣が、総理の言葉をもってすれば浮く、こう言っているのですね。御承知のように、これは私が総理大臣でもないのにこんなことを言ってはどうかと思うのですが、やはり内外の情勢、非常にむずかしい問題がありますから、そういう内外のむずかしい問題に対して、大所高所に立って総理大臣を補佐するような無任所大臣の設置というのは必要ではないかと、これは私が答えるのもおかしいのですけれども、私はそう思っております。
○関委員　とにかく総理府と行政管理庁の統合ということについての意味は、ただいまの長官の答弁を妥当なものとするならば、これまでのやり方というものは機能がよくふるわなかった、能力がうまく発揮できなかったのだ、よって、こういうことで強化したいのだ、こういうふうに理解だけはします。
　そこで、この問題で大臣の首を一つぐらい減らしたというならば、これは中曽根もやったな、こう思われますよ。浮いた首をまた別なところに置きかえているわけですよね。せっかく浮いた首をなぜ置きかえて、またとっておかなければならぬのだろうか。ここがむだですよ。せっかくぜい肉をとる、むだ遣いをやめさせる、そういうことで出てきた法律案だとわれわれは思っている。しかし、実際は全くそうじゃないですよね。ごまかしですよね。知らない人は、よほど中曽根は行政改革をがんばっているのだろうな、こう思うのだけれども、いや何もやってないのですよ、ごまかしですよと私は説明に歩く。ああそうですか、どのくらい浮くのです、何千億もこれで浮くのでございましょうか。何も浮かないよと言って浮かぬ顔をしていなければならぬような問題だと僕は言っておる。そういう意味では、私どもは、こういうやり方で行革を進めているなんという粉飾的な姿勢、これをとにかく批判しておきたいと思っております。
　そこで私は、いかに今日の政府がむだな金の使い方をしているか、この問題について具体的に申し上げて、お答えをいただきたいと思うのです。
　まず第一に、新全総というのがありましたよね。それから、三全総というのがありましたよね。それで、このことは昭和四十四年からこの方、もう十五年ですよ。そうしておいて、描かれた一つの構想というものに向かって進まれた結果として、かけられた金額はどのくらいあって、現状はどうなっているのか、これをお答えいただきたいと思います。
○川俣政府委員　お答えいたします。
　ただいまのお話は、三全総で大規模工業基地といたしまして開発を予定いたしました苫東、それからむつ小川原、志布志湾、秋田湾等の開発について、現在までにどの程度の投資が行われているかということだろうと思いますが、まず、志布志湾と秋田湾につきましては、まだ事業に着手しておりませんので、事業費として投資した額はないわけでございます。
　苫小牧東部、むつ小川原につきましては、港湾等の基盤整備につきまして、苫小牧東部で約七百八十億円、むつ小川原につきまして約四百九十億円と相なっております。
　なお、苫東につきましては、苫東開発株式会社で土地造成等を行いましたもの、それから国家石油備蓄基地等の建設に要しました経費を合わせますと、一千八百三十四億円でございます。むつ小川原につきましては、土地造成関連及び国家石油備蓄基地建設を含めますと、約三千二百億円程度となっております。
○関委員　いまの数字は大体正しくないと思うのですよ。苫東に七百八十億、むつに四百九十億。むつに四百九十億というのは、これは何の話ですか。内容を言ってください。
○川俣政府委員　港湾整備の関係で、五十七年度までに二百九十三億、それから小川原湖総合開発事業につきまして四十五億、道路整備事業につきまして五十二億、合わせまして三百九十億でございます。
　なお、先ほど四百九十億と申し上げましたのは、五十八年現在、本年度で執行いたしますものを含めますと四百九十億でございます。
○関委員　こんな安い金と言えば変ですけれども、こんな程度の金じゃないのです。これは一応国の方で道路だ、港湾だという程度に使った金の話なんです。むつ小川原開発というのはそれだけじゃない。ここに土地を造成する、ここに企業を誘致する、ここに備蓄基地をつくる、そういうことにおいて会社がつくられ、その会社においてまた投資がなされまして、驚くなかれ、そのトータルでいきますと、総額においておよそ三千五百億は超えているのだ。それでいて、ここにつくられたところの備蓄タンクが機能を発揮しているのか、ここにつくられたところの一点係留ブイバースが機能を発揮しているのか、こういう問題が一つあります。
　私は、その問題に入る前に特に申し上げたいことは、このむつ小川原開発の地域の住民たちというのは、あすにでも開発が来るであろう、どうかひとつ漁業権を出してくれ、あるいはまた農地を出してくれ、こういうことで、あすにでもここに工場ができた場合には自分たちの働き場所があるであろう、あるいはまた自分たちの孫子の時代においては活用されるであろう、そのためには孫子も学校に入れ、工業系統の大学にも入れて投資をしておいて、そして備えて待っておったのに、いまあるものは何か。ただの一人も採用するような企業は来ない。願っていることは一つも行われない。土地代金は家を建てることに使われて、大きな家はできたけれども、生活の手段はそこに一つもない。まさしく開発を期待しておるところの六ケ所の村民たちは、何というものだ、こう言っている。そうして、考えておられましたところの三つの計画、石油精製、石油化学、そして火力発電所、この三つの計画というのは全然行われない。むつ小川原開発の計画というのは、この三つのことを行うことなんです。備蓄基地、タンクをつくるなんということは、五十二年度の閣議了解のときには全然ないことなんです。ないことは行われるし、決められたことは行われていないで、青森県民に多大の迷惑をかけているのです。私はこの点についての責任を問いたいと思っているのです。政府の責任、これについて政府はどう考えているのか。とてもこの話は地方振興局長では答弁できないのじゃないですか。あるいは総理大臣にでも聞かなくてはならないと思うのです。総理がおられたら、総理に出てお答えいただきたいと私は思っている。総理が出なくてもいいというならば副総理格の方でもどなたでもいいですよ。この問題についてお答えいただきたいと思います。
○川俣政府委員　お答えいたします。
　ただいま御指摘のように、むつ小川原の第二次基本計画におきましては、工業用地を二千八百ヘクタール造成をいたしまして、先ほど申されましたような石油コンビナートを中心に開発を進めるということに相なっておるわけなのでございますが、現在二千八百ヘクタールのうち、石油国家備蓄基地といたしまして二百六十ヘクタール余が売却をされておるという状態で、国家石油備蓄基地の第一号としてすでにオイルインが始まっているということでございます。しかしながら、御指摘のように、石油コンビナートに係る企業の進出が進展していないということは事実でございます。このような状況がありますもので、地元の青森県、むつ小川原開発株式会社等におきましては、企業立地に全精力を傾注して、目下努力をしておるということでございます。企業の立地を進めてまいりますためには、御案内の東防波堤の一部、内港地区の一部が最小限整備されることが必要なのでございまして、そういった意味合いから、国費のむだ遣いにならないようにするためには、今後とも港湾、道路等の整備を積極的に進めていかなければならないというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、むつ小川原地区は全国でも数少ない、かけがえのない大規模工業基地でございまして、このような観点から、今後とも開発を推進していく必要があるのではないかと考えております。
○関委員　まあ、よくもこんなことをぬけぬけ言えるものだと思うのです。四十四年の新全総、そして五十二年の三全総。三全総の計画というものは、もう三、四年で全くこっぱみじんに砕かれて、いま四全総をつくらなければならないということで作業に入ることになっているでしょう。そういうときに、まだこの計画が行えるような話を言うから私は怒りたくなる。石油精製や石油化学や火力発電、できるのですか、やれるのですか。お答えください。
○川俣政府委員　お答えいたします。
　石油精製、石油化学といったいわゆる石油シリーズの立地の見通しにつきましては、きわめて厳しい状況下にあるということは私どもも承知いたしておりますが、このむつ小川原の開発につきましては、そのほかに、いわば関連の産業の立地も予定をしておるわけでございまして、そういった意味から石油備蓄基地もできたわけでございます。今後の問題といたしましては、ただいまお話がございましたように、いよいよ四全総の策定作業を始めることにいたしておりまして、地域開発プロジェクトのあり方の検討の一環といたしまして、従来の計画に加えまして、むつ小川原開発の企業立地のあり方についても検討を行うことといたしております。
○関委員　通産大臣、おられますか。いまのお答え、なっていません。石油備蓄に関連する企業を誘致するためにもやろうなんて、関連する企業が、いま三つしゃべったけれども、来ないでしょう。やれないでしょう。それでいて、長期的視点に立って待ってくれとか言う。長期的視点に立って待つなんということは、これは待望の方ですよね、待機の方です。むつ小川原開発というのは計画なんです。計画というのは期日が明確なんですよ。期日のあるものを計画と言うのです。期日のないものは計画にあらず。幻想であれ、妄想であれ、あるいは構想であれ、何でも別な方ですよ。これは第一次基本計画、第二次基本計画、そうして第一期計画、第二期計画というて、一応計画に載って、少なくとも昭和六十年の前期、そうして昭和六十年の後期、これにおいて石油精製は百万バレル、それから石油化学は百六十万トン、そうして火力発電は三百二十万キロワット、こうちゃんと出しているのです。だからこそ本気にしたし、だからこそ命がけで協力した方々が出たわけです。そういう意味で、できもしないものをこれからやろうと言ったって、いま石油精製や石油化学やそれらの施設は、一日に六百万バレルの施設があっても六割操業でしょう。ある施設をつぶせと言っているのでしょう。つぶせというときにここに開発が来て、やるということになりますか。これほど明々白々な、できもしないものをまだやれそうな話をしてやるということは、本当に罪つくりだと思うのです。こんな罪つくりなやり方でいつまでも青森県民を困らせるということはおよしいただきたいと思うのです。大体、地方振興局長なんというより地方滅亡局長みたいなものだ、ちっとも振興してないのだから。そうして、言うことはいつも同じことです。私は情けないのです、こんなことを言わなければならないということについて。もっと正直に言うて、しかも四全総につなぐような話をいましたでしょう。これはつながるのですか、四全総に。お答えください。
○川俣政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、いわゆる石油シリーズの立地について、現在きわめてむずかしい情勢にあるということは、先ほども申し上げたと思うのでございます。したがいまして、先ほども申し上げましたように、青森県、むつ小川原の会社におきまして、鋭意立地すべき企業を、現在いろいろ工夫をしながら、その誘致に実は努力をしておるという面が一つございます。
　ただいまの計画に加えまして、やはり四全総におきましては、三全総のときもそうでございましたけれども、地域開発プロジェクトについて検討を行うということは必要なことでございますし、その局面におきまして、むつ小川原の開発のあり方についても検討いたしたいということであります。
○関委員　まだこれでも検討するなんという答弁をやっているわけです。検討の時代は終わったのです。これはもう決断の時代ですよ。そういう点で国土庁長官にお答えいただきたいと思うのだが、きょうはまた災害のことで特別出かけていくので何とか行くことを認めてくれと言ったものですから、災害優先ですから私も仕方ないと思いました。仕方ないと思いましたけれども、こんなざまで、こんなていたらくで、国土庁が青森県の発展のために仕事ができるなんというふうに思わせることだけはやめていただきたいと私は思うのです。
　そこで、さらに申し上げましょう。一点係留ブイバースですよね。そして、このブイバースからオイルインがされて、備蓄タンクに油が入った。九月一日、オイルインしました。入った入ったといって大喜びでしたよ。ところが、このオイルイン、三日間働いたけれども、後、二回目のオイルインがぴたっととまっちゃった。
　　　　〔三塚委員長代理退席、江藤委員長代理着席〕
そして、十日ごろから残りの油を入れようというのでやった。初め十三万キロリットルは三日で入ったけれども、あとの十三万キロリットルは天候のかげんがあって入らない。やっと完了したのは二十九、三十日ですよ。二十九日の夕刻、大分無理したようですよ。それで、とにかく三十日の日に完了した。二十六万キロリットルの油を入れるのに、一カ月でやっとであった。
　これはどこに原因があるか。言うまでもなく、天候というものをよく考えないであそこに一点係留ブイバースをつくったところに私は理由があると思うのです。運輸省においては、この着標率というものを七九％と見たのですよ。私どもはこのとき何と言ったかというと、着標率は四四％で、とても意味がないであろう、こう申し上げた。私どもの言ったことが現実に当たってきているわけです。
　もう一つは、石油国家備蓄だというので備蓄タンクをつくった。五十一個です、五百六十万キロリットルの備蓄というので。ところが、この備蓄タンクが不等沈下を起こしました。どれだけの沈下量になったかといいますと、最小沈下量において四十ミリ、最高沈下量において三百二十五ミリ、差し引きまして不等沈下が二百八十五ミリというタンクが出た。このタンクはナンバー二十四であります。
　そこで、私の言いたいのは、あの際も申し上げましたが、あの土地がタンクの置き場として適当であるかどうか、地質についてどういう調査をした、どういうボーリングをした、どういう判定をした、活断層のある場所ですよ、いいですかと言った。私は、海底の活断層も陸上の活断層も、活断層というものについて非常に関心があるものですから、そういうことでそういう場所は不適当であろう。こう言われても、何せここに備蓄タンクを置かなければむつ小川原開発株式会社というものが破産してしまうものだから、この会社のために土地買いをさせ、この会社のために買った土地を使わなければいけないという、企業のためにそうした方がいいだろうということでおやりになっているところに誤りがあるわけです。
　そこで申し上げたいことは、私は、備蓄タンクを石油タンクの基地としてあそこに置く場合に、どういうようなボーリングをされました、どういう地質の調査をされました、その地質の調査をした資料を出せと申し上げました。ところが、石油公団は、しておったにもかかわらず持ってきません。きょうに至るも持ってきません。そこで、きょうはここに出してもらいたいと思うし、出す前に、やったのかやらないのかという話も出してもらおう。
　その次は、ナンバー二十四のこの石油タンクのボーリング、九カ所やったことになっていますが、九カ所やったのでございましょうかということと、その内容は、いかに悪い地質のものであるかということです。こういうようなことについて、何が原因でこんなむだをつくったのだろうか。この二十四号についてはやり直しですよ。やり直しだってできないのじゃないだろうか、私はこう思っているのです。
　そういう意味で、まず、こういう金のむだ遣いについて大蔵大臣はどう思うかということなんです。それから運輸大臣は、こうしたものをつくっておいて、迷惑がかからないと思ってきたかもしれないけれども、こういう現実が起きていることについて顧みるものがないかということと、通産大臣には、この基地が備蓄基地として適当であったとの判断を何を根拠としてなされたかということについてひとつ伺っておきたいし、こういう事態を招いた原因はどこにあるとお考えになっておられるか、まず、この点について先にお答えいただきたいと思うのです。
○竹下国務大臣　むつ小川原開発に投じた巨額の金ということについて、言ってみればむだ遣いではなかったか、大蔵大臣の所見を問う、こういう御質問でございます。
　むつ小川原地区の開発につきましては、昭和四十七年、港湾道路の整備、工業用地の買収等を今日進めてまいりました。一つは、経済安定成長への移行という問題と、それからエネルギーコストの上昇による基幹産業の低迷、これらによって工業用地の分譲が期待どおり進んでいないということは事実であります。
　確かにこの計画を見ましても、昭和四十四年五月三十日に新全国総合開発計画が閣議決定されてからずっと経過を経て、四十七年にそのような青森県むつ小川原開発第一次基本計画及び住民対策大綱を決定というような形で進んできておりますが、確かにこの計画が最初できました当時は、原油価格が一九六〇年代、二ドル三十五セントから一ドル七十五セント、この間で推移しておるときの計画であります。したがって、その後の第一次石油ショック等からいたしまして、言ってみればエネルギーコストが上昇をした。これは単なるむつ小川原だけが例外であるわけではなく、確かに全国を見ましても工場団地ができましたところでは、工場が来ないためにあるいは網干し場になったり、ところによってはゲートボール場になったりというところもないわけではございません。
　しかし、こうしたプロジェクトというものは、基本的に地域経済の振興の観点からは長期的に見ていかなければならぬではないか。青森県や私の島根県へ参りますと、人が出稼ぐのではなくして仕事場が出向いてくるようなふるさとさつくりたいというのが大変われわれの悲願でございますので、その意味においては長期的展望でもってこれは見ていかなければならぬし、今日もまた通産省や地元におきまして団地への企業誘致等について引き続き御努力に相なっておるやに承知いたしておりますので、大蔵省は直接この政策の立案官庁ではございませんが、それらの結果を見守りながらこれに対応していくべきである、このように考えております。
○長谷川国務大臣　むつ小川原は、私も東北出身ですが、東北にとって大変なプロジェクトと思っております。これに希望をかけているのは青森県だけではございません。そういう意味からしますというと、多額の金がかけられて、そこに大きな夢があったことは、お互いが非常に希望を持ってこれを見守ってきたわけです。その間において、時勢の変化等々もあって若干の変更のあることは当然やむを得ません。
　このたびの揚油作業が長引いたというお話がありましたけれども、これは御案内のように、最初のオイルインでございます。そのために一点係留のブイというものの使用条件を特に厳しく設定したということが一つと、何さま初めてのことでございますから、着標時にたまたま非常に海が荒れた、これは予想外のことです。そういうことが重なっていまのように係留がおくれたということでございまして、私はこの事実からだけでこれは失敗だというふうに簡単に決めてもらったのでは、仕事をする者、希望を持つ者、そして現に施設があるんですから、これを充実させることにお互いに努力してまいりたい、こう思って、運輸省はそういう指導をしておりますから御理解いただきます。
○宇野国務大臣　むつ小川原に関しましては、いま両大臣からいろいろと大切なプロジェクトである旨が表明されました。それは私も重複を避けますが、備蓄という観点から申し上げますと、やはり資源小国日本といたしましてはエネルギーの供給は常に安定的でなくてはならない、かように存じております。特に中東の情勢等々を勘案いたしますと、今日ただいま需給が緩和されたから大丈夫だというようなわけにはまいらないのではないかと思いますし、また、わが国の為替レート等を考えますと、まだまだ不安な要素もあります。私たちは極力、円高になって、そして輸入品が安くなって国民の生活が楽になるように望んでおるわけでございますが、しかし世間の情勢からこれまたむずかしい問題があるかもしれません。さようなことで備蓄というものは着実に今後もやっていかなくちゃならない、そういうことで実は大きなプロジェクトのむつ小川原にそういう基地を設けました。
　なおかつ、公団が非常にいろいろとデータを出し渋ったというお話、いま私、着いたばかりで、承りましたが、その点は深くおわびいたします。そして、適切にそうした問題に関しましても指導をいたしたいと考えております。
○関委員　答えがないよ。
○江藤委員長代理　だれに聞きますか。
○関委員　石油公団に。
○豊島政府委員　先生の御質問の一つのポイントは、どういう判断に基づいてこれをやったかということでございますが、この点につきましては、石油公団におきまして関係の専門家の方々、もちろん先ほどの港湾の問題その他いろいろな方々から成る委員会を設けまして、そこでフィージビリティースタディーをやりまして、大体やっていけるということが見通しがつき、さらにその後何度も検討を加えて、これでやれる、安全性その他から十分やれる、こういう判断に基づいて実施したわけでございます。
○松村参考人　お答えいたします。
　ただいま資源エネルギー庁長官から御説明いたしましたように、ＦＳを昭和五十三年から五十四年にかけて行いまして、その結果、この地点が立地地点として適当であるというふうに報告が出ているわけでございますけれども、このＦＳ段階の調査と申しますのは、プロジェクトの規模でございますとか、あるいは所要資金等の見込みを概括的に把握するための準備段階の調査でございまして、その後基本計画を策定するための予備設計段階でのポーリング、また詳細設計の段階での詳細ボーリング等を行っているわけでございます。
　ＦＳ段階での使いましたボーリングデータの本数が十二本でございます。それから、予備設計の段階でのボーリング本数は、いわゆるボーリングといたしまして二十九本でございまして、その他簡易ボーリングとして九本行っております。また、詳細設計の段階では、ボーリングの本数といたしまして百八十四本、簡易ボーリングの本数として百五十六本、これだけの実施をいたしております。
○関委員　長々とした答弁は要らないから、ＦＳの結果なんというけれども、フィージビリティースタディーでどういうような内容でやったのか、その内容と、いま起こっている現実の不等沈下、これをどう判断したか、どう診断したかということを聞いているのです。
　それから、ただいま十二本ボーリングをしたと言いました、二十九本やったと言いました。だけれども、十二本というのはどこの個所をやったのかということです。そのボーリングの結果の地質の内容というものを示してくれと言っているけれども、何にも示してくれないでしょう。あるならば、ひとつこれからでもいいです、示してください。
　その次、この二十四号のところはどれだけボーリングしましたか。
○松村参考人　ただいま申し上げましたボーリングのデータでございますが、これは非常に大部のものでございますので、私どもの方といたしましても、先生の方に提出するのがおくれていたことは大変恐縮でございますが、この点については早急に準備を整えて提出させていただきたいと思います。
　次に、二十四号でございますが、二十四号についてのボーリングは九本行っているということでございます。
○関委員　九本はどこで行いました。
○松村参考人　ボーリングを行いました業者は、応用地質という会社と基礎地盤という会社でございます。
○関委員　その二つの会社は、九本のうちどこをどうやったのです。
○松村参考人　タンクの中心に一本掘ってございます。これが基礎地盤でございます。それ以外は応用地質でございます。
○関委員　どうして同じ業者で全部やらなかったのでしょう。
○松村参考人　最初に中心の一本を掘りまして、それから若干時間を置いて、次の段階として周辺を掘ったということでございます。
○関委員　なぜ違う業者にしたのですかと聞いておるのです。
○松村参考人　時間が違っておりますので、それぞれに業者を募集してやったということでございます。
○関委員　九本のうち中心の一本だけは一つの業者、あと八本は同じ業者。八本ボーリングしましたか。
○松村参考人　いま九本と申し上げましたその一本がセンターでございまして、その周辺に八本掘ったわけでございますが、その八本のうち四本がいわゆるボーリングでございまして、あとの四本は簡易ボーリングということでございます。
○関委員　簡易ボーリングというのは何です。
○松村参考人　大体同じ深度まで掘るわけでございますが、その工法が若干簡便なので、これを一般的にはラムサウンディングというふうに呼んでおります。
○関委員　あなた何にもわからないで答えていますね。われわれをごまかすつもりで答えているのですか。裸になってお答えしようと思っていますか。お答えください。
○松村参考人　できるだけ私の能力を使いまして、できる限り誠実に御答弁させていただいているということでございます。
○関委員　知らないものは知らないと答えるしかないでしょう。だからといって誠実だということにはなりません。私は、石油公団の総裁にぜひきょうは来てくれ、あなたの監督ぶりというものがどういうものであるか教えてやるから出てこい。ところが、中国の方とのお話があるから出られない。日本人の方が大事なのか中国人の方が大事なのか、まずここから始まらなきゃならない。
　そこで、九本ボーリングしたというのだけれども、九本ボーリングしてないでしょう。みんなちゃんとボーリングしたと思っているのにボーリングしてない。聞けば今度は簡易ボーリングだという。簡易ボーリングというのは何かと聞けば今度はわからないのでしょう。
　大体、Ｎ値幾らになりました。あなた方はＮ値幾らと計算して、これが建設可能な地質と判断しましたか。
○松村参考人　先ほどの私の御答弁が若干舌足らずであったかと思いますが、ボーリングと申しますのは地面に穴を掘ることでございまして、その中にいわゆるボーリングというもの、あるいはラムサウンディングというもの、その他いろいろあるわけでございます。それらを総称してボーリングというふうに申し上げたわけでございます。
　Ｎ値について申しますと、実際に土木工学でいろいろな数字を使うわけでございますが、その代表的な一つとしてＮ値というものがあることは先生の御指摘のとおりでございますが、そのＮ値について消防法ではＮ値十五以上あることが望ましいというふうに言っております。
○関委員　十五以上ありましたか。
○松村参考人　ボーリングを行いました過程において、あの地域の地層につきましては地下水位が異常に低いとか、Ｎ値にランダムな数字が出ているとか、あるいは一部にＮ値の十五に達してない部分があるとかいうことがあったわけでございますが、それにつきましてＮ値十五相当の力を持つかどうかについて、さらに詳細な載荷盛り土試験その他を行ったわけでございます。
○関委員　Ｎ値十五なんというものはほとんどありません。いいですか、これはあなた方で私に、青森に戻るときやっと持ってきたものですよ。これを見るというと、Ｎ値の十五なんというのはなかなか見られませんよ。ずっと下に下がってからです。一、二、三、四でしょう、Ｎ値が。しかも、場所によっては一もないところもあるじゃないか。たんぼにタンクをつくっているようなものじゃないの。あんこの上にかたいものを上げているようなものになるよ、これは。ですから私は、あなた方のおやりになったボーリングの調査、これがいかにでたらめであったか、診断がいかにでたらめであったかということを率直に自己分析しなければならないと思うのです。
　なぜこんなことが起きたのです。何で不等沈下が起きたのです。多額の金を使って、しかも、どのタンクもそれぞれにみんな落ち込んでいますよ。でも、一応基準というものがあるからね。その基準を超えて落ち込んだものが隠しようもないものだから、このことが出てきた。それは一体何か。この下の方が、あなた方三メートルの土壌の置きかえはしたでしょう。その以下のところの置きかえしましたか。その下の方にやわらかいものがあるのだもの、重いものが乗れば沈下しますよ、これは。何にもむずかしいことはない。そういうようなずさんな計画で生じたこの原因をどの程度分析しているだろうかということで、一カ月以上たっているのですよ、あなた方。八月に水張り試験をして、その結果が出てきている。その水張り試験の結果を示せと言ったら隠して示さないのでしょう。何で水張り検査の結果を示せと言ったら示さないのです。聞いたら示したらいいじゃないか。水張り検査、五十一号やりましたよ。十二号は合格しましたよ。あとの三十号まで、それから残りの二十一号まで、あなた方がやったもの全部、私に水張り検査の資料を出せと言ったら出さないのでしょう。消防庁が出せと言わないから出さない、こんな話をしていますよ。消防庁は点数をつける方、つけられる方はあなた方なんだ。私、学校の先生をしたことがあるから、通信簿の結果を教えてくれと言ったって教えるわけにいかない。つける先生が、あの子は甲だとか乙だとかと言わない。つけられたものは親には言わなければならない。そこで、つけられた水張り検査の結果というものを出してくれと言ったら、なぜ素直に出さないのです。これからも出さないつもりですか。
○松村参考人　いま先生から学校の教師と生徒との関係でお話がございましたが、私どももこういった資料を提出いたしますについて、関係省庁といろいろ御連絡をしながらやらせていただくということになっているわけでございます。先生から御要求がございました段階で、時間的にも非常に切迫しておりましたので若干おくれたわけでございますけれども、至急に関係方面とも御相談しまして善処したいと思います。
○関委員　石油備蓄の会社の、言うなれば環境保全の調査報告書というのがあるのですよね。そして、貯蔵施設の基地というものがボーリングをした結果どういう状態だったかというのをちゃんと私持っていますよ。これを見ると、いかにやわらかいところが多いかわからない。これを見ると、とてもここには石油備蓄の基地をつくるなんという判断は出てこないはずです。全然なってないのだから。これはまた詳しく言うと時間がありませんから、いかにずさんであるかということについて反省してください。そして、いかに判断が間違ったかということについて考えてください。そして、今後このタンクを利用することにおいていろいろと問題があるということについてひとつ承知しておいてください。
　そこで、私はなお通産大臣に聞きたいことは、とにかく一隻のオイルインするのに一カ月もかかってきた現状。いま運輸大臣は、いまのところ始まりだから、始まりはスムーズにいかないこともあるからというお話がありました。それはそれでわかる。だけれども、天候の問題は始まりじゃないのです。天候の基準のとり方、統計のとり方、ここに誤りがあるのです。あの太平洋は、名前は太平洋だけれども、ちっとも穏やかじゃないのです。天気晴朗なれども波高しという有名な言葉があるが、天気がいいからいいだろうと思ってもオイルインできないのです。これは日本海で起こったことですよ。まして太平洋だ。太平洋のうねりというものは天気がよくても百メートル、百五十メートルと出てくるわけです。それを、陸地から三千メートルの沖合いに、一点係留ブイバースだといって安上がりの岸壁をつくっておいて、そうして、この仕事をしようとしたことがいかに無謀であったかということに気がつかなければならない。私は、このことで運輸委員会においてどんなに申し上げてきたかわからない。時の局長の鮫島さんという方がおったが、おまえの名前のとおり、さめが悪くなると僕は言った。気味が悪いという意味ですよ。そのときに、気分が悪いと言って大分怒られましたが、私の言っていることを守らないばかりにこんなことが起こってくる。私は、このむだ遣いというものを今後いかにして防ぐかということが大事だと思うのです。
　そこで、通産大臣に聞きたいのは、いま石油連盟において、一千万キロリットルぐらいタンクが余って、入れるのを待っているから、こちらに入れさせてくれないかという要求がありますね。洋上備蓄の油なんかみんなこちらの方に向けて、そして経費の節約を図った方がいいのじゃないだろうかと思うのですが、そういうお考えはありますか。
○宇野国務大臣　洋上備蓄はいささかコストも高うつきますから、極力陸のタンクに入れて、民間のタンクに入れたい、かように思っております。
○関委員　その点は、むだ遣いを防ぐという意味では大変いいことだ、こう思いますので、速やかに進んでいただきたいと思います。
　この問題はまだ残しておいて、次にやります。あと時間がありませんので、その次、防衛庁。
　三沢の基地というのが青森にありますね。三沢の基地に、基地の使用面積と契約面積と、さく外において実際に使っていないけれども残されている土地があるはずです。この土地にも金が払われていますよ。さく外の土地にどれだけの金が払われましたか、お答えください。
○谷川国務大臣　事実関係でございますので、政府委員から答弁させていただきます。
○塩田政府委員　三沢基地は、全体面積約千六百万平米のうち、いま御指摘のフェンス外となっておりますものが約十万平米でございます。この十万平米のうち、いわゆる契約によって借り上げているものが約六万六千平米でございます。残りの三万四千平米は国有地でございます。その借り上げ料金でございますが、五十七年度で千八百六十八万九千円でございます。
○関委員　ただいまお聞きのとおりですよ。この三沢の軍事基地、言うなればさくが回してあります。私はそのさくの回されている中が基地の全部だと思ったら、さくの外にも基地があった。どれだけあるかといったら十万平方メートル。そのうちの国有地を除くと六万六千平方メートル。どうです、これに四十年も金を払ってきているのですよ。ことし払った金が、そこの部分だけで千八百六十八万でしょう。四十掛けたら何億になりますか。ざっと七億じゃありませんか。そんな金をかけて知らぬふりをしてきているというこのむだ、こういうのを直すのが行政改革でしょう。この話については、追ってまた内閣委員会で申し上げたいと思うから、ここのところはここでとめておきます。
　最後に、原子力船「むつ」。この「むつ」の問題については、いまむつの漁民にいろいろ問題があって、長官知っているでしょう。作業しようとしたって陸からできないでしょう。陸上から工事ができなくて、仕方ないから海上からやろうというのでしょう。その海上も、関根浜の漁協の海を通ることができなくて、隣の大畑の漁協と石持の漁協の皆さんにお願いして、何とか水路五百メートルあけてくれと言っているでしょう。金を一銭ももらわないで、二十三億ももらったところも通らないで、おれのところを通るのは何かといって怒っていますよ。でも、あなた方は、金力と権力に物を言わせてしゃにむにやるでしょう。やっても、陸を通って歩けないのですよ、あなた。陸上の土地の所有権というものは不可能ですよ。そういうことになると、母港はつくった、陸は歩けない、どうなりますか。附帯施設はつくれない、こうなりますよ。十七万平方メートルの共有地並びに私有地を物にしないと母港は生きませんよ。それをしゃにむにやろうなんて言っているのでしょう。こんなことできますか。
　私は、中山太郎君を初めとする「考える会」の諸君は、だから考えているんだろうなと思っているのですよ。だけれども、彼らもここまでは考えてない。それはわからないからですよ。だけれども、私は陸上部の土地所有の見通しがないままにしゃにむにやるということは不適当だと思う。
　これをもし売ってくれなければ、あなた方、土地収用法で買い上げるつもりですか。絶対売らないと言っていますよ。特に三分の一の諸君たちは、反対の漁民たちが共用地を持ち、共用権を持っていますし、私も持っています。それらの諸君は、二十三億で海を売ることに反対したのだから、われらの土地は断じて売らないと言っている。やりたいと言ったってできないじゃないですか。それでも安田長官やりますか。やりたいということとできるということは同じじゃないのだから。
　さらにまた、この問題で漁民たちは三分の一以上……
○江藤委員長代理　関君に申し上げますが、時間が終わりましたから質問をまとめてください。
○関委員　三分の一以上の反対があるわけです。この三分の一以上の反対がありましても、一年に二日か三日しか昆布をとらない諸君を正組合員に入れちゃって、それでやっと三分の二にした、こういうことになる。こんなインチキなやり方をして賛成させて、それで母港をつくるなんということが大人のする仕事であるのかということを私は思うわけです。
　この二点について、水産庁長官もしくは農水大臣にお答えいただいて、あとは時間がありませんから終わりましょう。