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○鈴切委員　行管庁の所管でないので横目でこれをにらんでおるというのですが、これはやはりまともに見ていただかないと、政府の中でどこかが認可法人についてまともに見ないと、これはやたらに各省庁の権限に基づいて設立されていくというならば、補助金も出す、出資金も出すじゃ、もう特殊法人と何ら変わらぬわけですよ。こういうものを乱立させるということについて私は問題だと思うのです。
　総理、これについてはどこかぴしっとまともに見るような所管庁をつくってくださいよ。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘のように、認可法人は各省庁の大臣が認可をしておるわけであります。したがいまして、各省庁の責任者、大臣が認可法人の設立につきまして厳しい指導監督をする必要がある。特に認可法人に対して補助金を出す、交付金を出すというような問題は、いま財政再建の厳しい状況下でございますので、特に厳しくこれを指導監督していきたい、こう思います。
○鈴切委員　そこで大蔵大臣、出資金や補助金を認可法人に出せる根拠というのは何なのだろうかと思うのですね。一般法なのか、それとも特別法なのか、その点についてはどうなんでしょうか。
○渡辺国務大臣　それは特別の法律に基づくものと思います。
○鈴切委員　特別の法律に基づくものなら、出資金とかあるいは補助金を出すということは特殊法人と変わらないわけです、実際には。これは言うなら、特殊法人が非常に厳しい規制があるから認可法人へ流れていくわけですから、こういう問題についてはやはりチェックしないとだめですね。しかも相当の金が出ているわけです。これは実に四百八十六億円も出ているわけです。だから、こういう点について大蔵省としてはどういうふうに対処されるのですか。
○渡辺国務大臣　御指摘のように、この認可法人は民間等の関係者が任意に設立して主務大臣が認可する法人ですから、これはやはり特別の法律に基づくものである。それについては国が監督、規制を行っているのも事実だと私は思います。そこで、そういうものに確かに御指摘のような出資金とか補助金、委託費、交付金、給付金等が出ております。これがルーズになれば何にもならぬじゃないか、特殊法人うるさく言ったって片っ方で同じものが続々生まれるじゃないか、これは私はごもっともな御意見だと思いますから、これにつきましては関係省庁とよく連絡をとって厳しく対処したいと考えます。
○鈴切委員　政府は人事院勧告については誠意を持ってやると言われておりますけれども、誠意があったかなかったかはやはり結果を見ないとわからないですね。たとえば誠意を持って実は払えなかった、誠意を持って繰り延べした、誠意を持って勧告率五・二三％を崩した、これでは誠意にも何もなったものじゃないです。やはり誠意というのは、少なくとも人事院勧告を完全実施をすること、私はこういうふうに思っておるわけであります。人事院勧告は完全実施をしなくてはならぬ。なぜならば、一つは政府がＩＬＯに言ったように、この人事院勧告は非常によき慣例として、しかも完全実施が日本においては行われております、こういうふうに言ったわけでありますけれども、どうしてＩＬＯに言ったことをやらないのでしょうかね。もしやらなければ、ＩＬＯの場において日本の輸出攻勢に批判が高まることも予想されます。日本は長時間労働の上に賃金を抑制して輸出を促進しているという批判がさらに高まってくるだろう。ゆえに、国際的な観点からも考えてやはり完全実施、仲裁裁定についても完全実施をすべきだと私は思うのですが、総理はどうお考えでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　仲裁裁定につきましては、すでに前国会以来国会に議決案件として最高の御判断を求めておるわけでございます。いま御審議の過程におきまして、政府も各三公社五現業の財務内容等をさらに検討いたしまして、何とか国民の皆さんも納得するような結論が出るように、政府としても国会と御協力をしてその結論を出したい、このように考えています。
○鈴切委員　人事院総裁が来ておられると思いますので、労働基本権の保障のない中での代償機関である以上、人事院勧告は完全実施をすることはもちろんだ、私はそのように思いますし、それがよき慣例になっております。今回も給与の勧告を出されました。しかし、その勧告の取り扱いが実は問題になっているわけでありますけれども、人事院総裁のこの勧告に対する御意見と、あなたは臨調の委員会に出席されて、人事院として官民比較の中で人事院勧告の意義ということについて非常に強調されたというふうに言われますけれども、答申が出てみますと、御存じのとおり、国家公務員の給与については抑制をという文言が入ってしまいました。それは人事院という第三者機関の存在というものをよくお知りにならなかったのかというような疑問にさえ実はなってしようがないわけでありますけれども、人事院総裁は人事院勧告についてどういうふうにこれを位置づけられるか、この点について御所見を承りたい。
○藤井（貞）政府委員　お答えをいたします。
　いま御指摘がございましたように、去る五月十一日に臨調に出てきてもらいたいという要請がございました。私といたしましては、要請がなくても、この際大変重要なことだから、臨調の各委員によく事態を認識をしていただきたいという切なる希望を持っておりましたことでもございますので、喜んで参上をいたしました。相当時間をお与えいただきましたので、ちょうどいい機会だと思いまして、私からるる御説明を申し上げました。これは戦後における公務員制度の沿革、国家公務員法成立の経緯とその内容、目的。その中における人事院の使命、性格、なかんずく、人事院がその権限の中で最も重要視いたしておりまする給与に関する人事院勧告制度の意義というもの。それと従来におけるこれの取り扱いの実績というものを中心にして詳細に御説明を申しました。私の印象としては、それなりの御認識は十分御理解をいただいたように実は推察をして帰ってまいったのでございます。
　申し上げるまでもなく、その中で私が特に強調いたしましたのは、この給与に関する人事院勧告というものは特に重要な労働問題としての性格を持っております。この労働問題というものは、民間でもそうでありますように、非常に長年の積み重ねでもってだんだんといい慣行ができていく、そういう筋合いのもので、そう短日月にこれができ上がるものでもなく、また何かの情勢が変わったといってこれを急に覆すというような性質のものではないはずである。特に人事院の給与勧告については大方の御了解がだんだん進みまして、よく御指摘がございますように、昭和四十五年以降は勧告どおりに完全実施されて今日まで来ておるのであります。しかも、このことが何といっても公務における労使関係の良好な安定ということに私は寄与している部面が大変大きいということは確信をいたしております。
　これはいろいろな事情があることは私自身も否定はいたしません。いたしませんが、それはそれといたしまして、この給与の勧告に対する取り扱いにつきましては、これをやはり従来どおりのよき慣行を尊重して完全実施していただかないと、良好なせっかくの積み重ねのこの労使関係にひびが入る。ひびが入ることになりますと、いろいろな問題が起きてまいりましょう。いまここでもたびたび論議されます、また、いま鈴切さんも御指摘になりましたように、国際問題のこともございましょうし裁判所の問題もございましょう。やはりそういうような取り扱いいかんによってそういう問題に発展をいたしますることは大変残念なことでございますので、従来の慣行をこの面については何とぞひとつ尊重して、完全実施をしていただきたいというのが私の切なる願望でございます。
○鈴切委員　人事院総裁は公務員の中にあって代償機関としての立場の長だけあって、やはり言われていることに対して私は非常に筋が通っているというように思います。
　人事院として昭和六十年まで公務員の制度全般についての見直しをするための作業に入っているということでありますが、人事院が作業に入っている内容はどういうものであるか。
　また臨調答申は五十八年の三月というふうになっておりますが、この中にあって、公務員制度については恐らく一番最後のところで答申が出てくるのじゃないかと思うわけでありますが、中曽根長官に、臨調における公務員制度における今後の検討方向は何であるか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　いま第二次臨調におきまして、公務員制度全体を対象として検討することになっております。そうして来年の初夏を目途にこれらの改革案が出てくる予定でございます。公務員制度の中には、もちろん人事院制度それ自体も含まれると思いますが、公務員の任免あるいは勤務、待遇、そういうような諸般の問題について検討がなされると思っております。
○藤井（貞）政府委員　人事院の主管をいたしております公務員制度の見直しの問題については、昨年の人事院勧告の際にこのことを言明をいたしました。これを受けまして、本年の勧告においてもさらに一歩進んだことで、今後の見通しなり検討の項目の概要なりについて触れたところでございます。
　申すまでもなく、現在の制度はそれなりに非常に完熟をしてきておると思いますけれども、何せ世界の情勢、経済社会状況というものが急速に変化をいたしております。その一番特徴的なことは高年齢化、高学歴化と称せられるものでございますが、そのほかにいろいろな変動がございます。こういう情勢に対応して、現在行われておりまする制度について根本的な見直しをする時期に来ておるのではなかろうか。具体的な例を細々申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、任用制度、試験のあり方、あるいは昇進制度をどうしていくかというような問題等を中心にいたして検討してまいります。また給与制度につきましては、現在の俸給表の種類の問題、あるいは等級構成あるいは号俸制度というものがそれでいいんだろうかというような問題、さらには本俸と各種手当との配分の問題、そういうような事柄を含めまして、いろいろな点をさらに深く検討をしてまいりたい。そのほか、公務員倫理というような問題も特に最近やかましく言われております。これは大変大事なことでございますので、そういうこととともに、職員の研修の制度のあり方等々についても深く掘り下げて検討をし、問題点について対策を打ち出してまいりたいということでございます。
　なお、いま行政管理庁長官からお話もございましたが、恐らく臨調でもこの問題は取り上げられると思いますが、しかし、われわれ人事院として専門的に自負している分野もございます。そういう点がただ単に臨調との関係で審議が重複をしたり非常に不経済なことになっても、それこそこれはつまらぬことですから、われわれはこういう点についてやりますよということは、これは臨調の審議を拘束するというような意味ではなくて、御参考ということで、人事院としてはこういう点を掘り下げていきます、こういう点はこういう状況になっておりますということは緊密に連絡をとって、審議というものを能率化するという努力は極力やってまいりたいと思っております。
○鈴切委員　私は、やはり総定員法の見直しをしなくてはならない問題がもう出てきているんじゃないかというふうに思います。それで、実は昭和四十四年の五月十六日に制定されましたいわゆる総定員法は、定員の総数の最高限度を五十万六千五百七十一人と決めております。これは法律で決めております。これは五現業職員及び地方事務官は除いた数字になっております。ところが、昭和四十七年に沖繩が復帰して特措法政令定員が別枠になり、さらに五十二年から国立学校設置法定員が別枠になっております。それで、四十四年に決められた五十万六千五百七十一人が、五十六年では一条定員が五十万二千二百九十九人、沖繩復帰特措法政令定員が八千六人、国立学校設置法定員が一万四千八百四十一人となっておりますので、合計しますと五十二万五千百四十六人であり、総定員法の五十万六千五百七十一人の最高限度をはるかにオーバーしているという状態となっております。だから、総定員法は崩壊しているから、総定員法を見直したらいいのではないだろうかということを私は申し上げたいわけであります。
　確かに沖繩の復帰は昭和四十七年で、総定員が施行された昭和四十四年以降のことであるから予想されなかったことであり、別枠でもやむを得ないというような考え方もあろうと思いますけれども、しかし沖繩復帰後約十年を経過し、県制までしかれている状態になり、来年は沖繩復帰特措法が延長される可能性が強くなってきております。だから、いつまでも沖繩復帰特措法を、政令定員を残しておくということはむしろ差別待遇、差別扱いだというふうに思いますし、本来の国家行政組織法の上からいっても非常に問題を残すのではないだろうかと私は思います。
　それから実は国立学校設置法、これはいわゆる新設の国立医科大学を政策的につくったわけでありますが、五十六年の総定員法に見合う一条定員は確かに五十万二千二百九十九人であったわけでありますけれども、その中にすでに国立学校の職員十一万数千人を含んでおります。だからそうなった場合、この十一万数千人を含んでいるのと、この国立学校設置法定員の別枠一万四千八百四十一人というものは本来総定員法の中に含まれなければならない問題ではないかというふうに私は思います。
　そう考えてまいりますと、総定員法の中に沖繩とか国立医科大学とか、これからまた幾らか新設されるでありましょう。そしてまた、言うならば一年から四年の中にあってどれだけの職員が必要であるかということ等も含め、私はこれだけオーバーしている問題の中から総定員法というものはもう見直さなければならないんじゃないだろうか、時代に合った定員というものをしなければ無理になってきたのではないか、このように思うわけでありますが、その点についてはいかがでございましょうか。
○中曽根国務大臣　総定員法では五十万何ぼと決めましたが、政府は実行計画におきまして、五現業も入れまして、いまの国立大学や沖繩までたしか含めたと思いますが、八十九万何ぼという枠をつくって、それを超さないように、それをさらに減らすように努力して、約十四年間に一万人弱減らしてきたところでありまして、人間をふやさないという面につきましては、さらに大きな枠の中で実行努力してきておるところであります。当分の間はこれでやっていくよりやはりしようがないだろうと思います。また、医科大学も各県にまだできつつありますし、そういう点で不安定な要素もございます。しかし、いずれは適当な将来に、いまのすべてのものを組み込みまして、しっかりとした総定員法をつくり直す必要はあると思います。その場合にはできるだけ縮減するという方向に進むべきであろう、そう思っております。
○鈴切委員　その中には地方事務官というのも含まれておりますし、五現業職員まで含めてどうのと言いますけれども、実際には法律で定められているのは五十万二千何ぼという数字です。ですから八十九万何がしというものは、それは政府としては考えておられるかもしれませんけれども、五現業も形態はこれから行政改革によって変わってくるわけですよ。ですから、それまで含めてしまうと、ちょっと——あるいは地方事務官制度についても、本当に政府は何やっているのだろうかというような考えが私はしてならぬのですよ、だんだん後退していくのじゃないですか。最終的には、これは御存じのとおり臨調の答申を待って、こういうことです。そんなことで果たして主体性がありますか。
　そう考えたときに、いろいろな行政改革の中にあって変わり行く行政機構というものを考えた上において、五現業だって、これからもうどんどん変わっていくわけですよ。そういう問題を考えたときに、やはり法律で定めたものだけは、これはきちっと決めなくてはならぬだろうというふうに私は思うのです。
　大変に幾つも問題を残してしまいましたけれども、またこれは、いずれ私の所管する内閣委員会等でもやりますけれども、時間になったようですから、その点について最後にお答え願いたいと思います。
○中曽根国務大臣　いま第二次臨調でいろいろ御研究を煩わしておりまして、三公社五現業関係につきましても、いろいろな変動があり得ると予想されます。そのほか、いろいろな行政改革が進行中でございますので、その情勢も見守りつつ、ある適当な時に至りましたら、やはり総定員法を見直す必要はある、そのように思います。
○鈴切委員　それでは質問を終わります。
　実は、きょうお呼びして御答弁いただかなかった大臣については、まことに申しわけないと思っておりますが、お許しを願いたいと思います。
　以上です。
○海部委員長代理　これにて鈴切君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡田正勝君。
○岡田（正）委員　いま、行政改革のことにつきまして慎重な論議が繰り広げられておるのでありますが、いかに制度をいじりましても、機構をいじってみましても、肝心かなめのことは、やはりそれを取り扱う人間であろうと思うのであります。しかして、国の財政は税金がなければやっていけないことも当然であります。そこで、行政改革にまつわりまして増税か増税でないかという問題も繰り返されておりますので、私は、以下、行政の基本的な問題と、それに付随をいたしまして、北鮮におります日本人姿の安否調査の関係と里帰りの実現の問題について、所信をただしたいと思うのであります。
　まず最初に、素朴な質問からさせていただきますが、大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　昭和五十六年度の国家財政の税収は三十二兆二千八百四十億円でありますが、この税金は一体何のために取るのでありましょうか。お答え願います。
○渡辺国務大臣　政治を行うために取るわけであります。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。大変簡単で明瞭であります。簡にして明とはこのことだと思います。私も同感であります。
　総理大臣にお尋ねをいたしますが、税金は政治を行うために取るのである。しからば、その政治というのは何のためにあるのでしょうか、これについてお答えを願います。
○鈴木内閣総理大臣　国民の生命財産を守り、また国民の幸福な生活を実現するためでございます。
○岡田（正）委員　この問題につきまして外務大臣さらに法務大臣、お答えをいただきたいと思いますが、外務大臣は、ただいまエジプトから成田空港の上を回っているころでしょうか、着いたぐらいのところですから、これは政府委員の方からでも結構ですから、外務省の態度ととらせていただきますので、お答え願います。
○奥野国務大臣　国家、国民を守り、国家、国民の発展を期していくためにあるものだと考えております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　外務省の方はいかがですか。
○木内政府委員　外務省といたしましては、当然のことながら、在外におられます邦人の方々の安全、保護ということを任といたしております。
○岡田（正）委員　それでは重ねて、いまのお三名の方にお尋ねをいたしますが、先ほどの御答弁から見ても大体答えは出ておると思うのでありますが、念のためにお尋ねをするのであります。
　国は、したがって国民を保護する義務があると私は思っておりますが、イエスかノーかだけお答え願います。
○岡田（正）委員　この問題につきましても外務大臣、法務大臣でございますから、外務省はひとつ政府委員の方から、法務大臣もお願いします。
○奥野国務大臣　総理からお話があったとおりに考えております。
○藤本説明員　邦人の保護は、外務省の最も重要な基本的な任務の一つと心得ておりまして、あらゆる在外公館の機能を使って邦人の保護に遺憾なきを期しております。
○岡田（正）委員　それでは、総理に再度お尋ねをいたしますが、私は、政治というものは公正で、かつ公平でなければならぬと思いますし、公務員たる者は、国民に対して常に不偏不党の姿勢を持って、誠意を持って奉仕すべきであると考えておりますが、いかがでございますか。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘のように、政治は公正であり、かつ公平でなければならない。また公務員は、国民に対する奉仕者として清廉であり、身を持することが潔白でなければならない、国民に信頼されるものでなければならない。このように考えております。
○岡田（正）委員　いま基本的な姿勢を伺うことができまして、私も大変満足をしておるのであります。
　そこで今度は、北鮮におります日本人妻、現在千八百二十八人、日本国籍のままおられるはずであります。この里帰り問題につきまして、法務大臣は、法務委員会でもその訴えを聞き、承りますところによりますと、本年の七月十七日、閣議で積極的な御発言をいただいたそうでございます。これは閣議に列席しておった大臣各位は聞いておられましても、われわれ国民は聞いておりませんので、大臣の生の声を、この際お聞かせいただきたいと思うのであります。
○奥野国務大臣　たまたま七十幾つかの市町村の議会から、議会の決議を法務大臣あてによこしてこられたわけでございます。非常に重大な問題でございますし、法務大臣だけで処理できる問題じゃございませんので、閣議に報告をし、さらに閣議後の記者会見で申し上げたわけでございます。その趣旨は、皆さん方にこの問題についての理解を持ってもらいたい、また理解のもとに実現に向けて御協力をいただきたい、こういう気持ちからでございますが、よろしければ、その閣議のときに申し上げたものを、もう一遍ここで申し上げてもよろしいと思います。（岡田（正）委員「ぜひお願いします」と呼ぶ）
　　　　〔海部委員長代理退席、委員長着席〕
　先般、北海道帯広市議会ほか全国にわたる五市四十三町二十三村の市町村議会から法務大臣あてに、朝鮮人の夫と一緒に北朝鮮へ渡航した日本人妻の里帰り実現についての意見書が提出されました。
　意見書の内容は、このような日本人妻が数千名もおり、在日の家族たちがその安否を気遣っているにもかかわらず、わが国に里帰りした者は一人もいないので、一日も早く、わが国への里帰りができるようにしてほしいというものであります。
　当省で調べましたところ、昭和三十四年十二月以来これまでに朝鮮人に随伴して北朝鮮へ渡航した日本人は六千六百七十三人で、このうち朝鮮人の妻として渡航したいわゆる日本人妻は千八百二十八人（日本国籍は離脱しておりません）のようでありますが、これらの人たちが一度も里帰りしていないことは事実であります。
　この問題については、外務省においても努力されていると聞いておりますが、わが政府としては、わが国に在留する朝鮮半島出身者に対して、人道的観点に立って、昭和四十年から親族訪問や墓参を目的とする北朝鮮への渡航を認めており、昭和五十五年中だけでも三千二百四十九人、本年は六月末までに千五百人の者に、親族訪問等を目的とする北朝鮮への渡航、いわゆる里帰りを認めているのに、日本人妻が一人も里帰りできない現状を思いますと、出入国管理行政を所管する法務大臣として胸の痛む思いがいたします。
　これまでにも事務レベルで朝鮮総連の幹部に対しまして、日本人妻の里帰りについて善処方を要望したことがあるようでありますが、これに対する朝鮮総連側の応答は、
　一、日本人妻は北朝鮮に入国すれば、そのときに北朝鮮の国籍を取得し、日本国籍を喪失するので、この問題はもっぱら北朝鮮の国内問題であって、日本政府からとやかく言われる筋合いのものではない。
　二、日本人妻と言われる人たちはすべて幸せな生活を送っており、里帰りを希望する者は一人もいない。
ということで終始しているようであります。
　しかしながら、わが国の国籍法上、これら日本人妻が日本国籍離脱の手続をとらない限り、単に北朝鮮に上陸したことのみにより日本国籍を喪失することはあり得ない。これらの人たちが現在もなお日本国籍を保有していることは明らかであり、また、日本人妻の人たちから日本の親族に送られてくる手紙などから、この人たちが望郷の念に駆られ、一日も早い里帰りの実現を熱望していることが十分にくみ取れるところであります。
　このような事情を考えますと、わが国が在日朝鮮人の北朝鮮への訪問について人道的な配慮をしているにもかかわらず、北朝鮮当局が、いまもなお日本人妻の里帰りを認めないことはまことに残念であります。
　全国の市町村議会から意見書が寄せられた機会に、このような問題があるということをとりあえず御報告した次第であります。
　こういうことを申し上げたわけであります。
○岡田（正）委員　大臣、ありがとうございました。大変素直に家族の声を反映し、しかもそれは、ただ向こうへ渡っております千八百二十八名の日本人妻だけではございません、男性を含めた六千六百七十三名の諸君が、いまの大臣の閣議発言を聞いたら、いかばかりか涙を流して喜ぶと私は思います。ありがとうございます。
　そこで、その後の問題でありますが、これは事務当局からでも結構でありますけれども、私は、いかに国と国との間の交わりがアンバランス過ぎるかという問題を克明にさせるため、次の数字の発表を要求するのであります。
　国交がない北鮮から、わが日本へ出入国しておる数は相当なものであります。その目的別の各年度の数字を、近年だけで結構でありますから御発表願いたい。
　なお、ただいま大臣の発表の中にもちょっとあったと思いますが、在日の北鮮人の方が、祖国訪問と称して北朝鮮へ行かれたり帰ったりしておる数が、これまた相当なものだと思うのであります。この数もあわせて御発表願いたいと思うのであります。
○大鷹政府委員　ただいま御質問のありました北鮮からのわが国への入国者の数でございますけれども、過去三カ年の数字を申し上げたいと思います。
　まず昭和五十三年からでございますけれども、五十三年が二百六十二名、五十四年が百九十一名、五十五年が二百六十一名でございます。なお、五十六年の六月末までの半年の間で、北朝鮮からの入国者は百四十八名に達しております。
　次に、再入国の方のケースでございますけれども、これまた過去三年間の数字を申し上げます。
　昭和五十三年には、在日朝鮮人が再入国許可証を持って北鮮に渡航したものは千百九十七名おります。このうち人道ケース、つまり親族訪問というような形で行かれたのが八百三十三名でございます。五十四年になりますと、この再入国許可による朝鮮人の北鮮への渡航の数は大分ふえまして、全部で二千五百十六名、そのうち、いわゆる人道ケース、先ほど申し上げました親族訪問、墓参り等のケースが千九百六十九名でございます。五十五年には、さらにこれが伸びまして、再入国許可のすべての数が四千二百四十五、このうち人道ケースが三千二百四十九名に達しております。
○岡田（正）委員　この際、総理にちょっと資料提出をお許しいただきたいと思います。
　ただいま発表がありました数字を見ますと、何とも言われぬ怒りの気持ちが込み上げてくるのであります。いま総理のところに私が差し出しました書類は、その本になっておりますのは、北朝鮮からわずかに日本に届いてまいりましたずたずたに切られた手紙、あるいは、ほとんど真っ黒に塗りつぶされたような手紙、それもほんのごくわずか集まっただけのものを編集した、まさに読むのも聞くのも涙なくして語れないような内容ばかりであります。そういうものがごくわずか音信があったというだけでありまして、六千六百七十三名のほとんどの人から音信がなく、一体どうしておるのかと思って尋ねようと思っても尋ねることができない。
　きょうは日赤総裁の出席も要求したかったのでありますが、御用繁多ということでありますから、私がここで実情を申し上げておきますが、この日本人妻の自由往来の運動をやっております池田文子さんという御婦人を中心とする千五百の日本におる家族の人たちは、毎月毎月わずかな金を出し合って「望郷」というパンフレットを出しながら帰還促進運動をやっております。ところが、その実は上がりません。国連本部にも行きました。国際赤十字にも行きました。板門店にも行きました。しかし、どうすることもできません。ただ一つ残された手がかりとして、国際赤十字を通じて日赤から北鮮の赤十字に働きかけをしてもらい、この六千六百七十三名の安否調査を一遍にお願いするといったら、向こうがびっくりするであろうからというので、厳選して厳選して二百十通だけ安否調査をお願いしたにかかわりませず、すでに、ことしで満七年を迎えようとしております。ただの一通も北鮮赤十字から、返事はありません。まさにナシのつぶてなんであります。これがジェット機で飛べばわずか一時間という一衣帯水の間にある国かと思えば、全く情けなく思っておる次第であります。
　そして、その次のパンフレットにとしてありますのは、昨年、自民党のＡＡ研の方々がわざわざ向こうへ行かれましたとき、金日成主席と会われてこの問題を訴えた。そのときに主席はなかなかいいことを言っているのです。いま総理が開いておられるページのところでありますが、これはまことに結構な話である、それは里帰りもどんどんさせてあげたいし、大いに結構なことであるから話は進めてくれ、こうおっしゃったのであります。しかも具体的に、対外文化連絡協会などを通じてやってもらいたい、そして朝鮮労働党を通じてやってもらいたいということまで、どこを通じたらいいかということまで名指しをされてやってあるのでありますが、しかしその後、何の動きもありません。かくのごとく、その家族は一時大変喜んだのでありますが、今日におきましては年も越え、やっぱりだめだったかと実は全くぬか喜びを嘆いておるような次第であります。
　こういうときにおきまして考えてみてください。幾ら国交がないといっても、いまさっき入管局長の発表がありましたように、昨年なんかの実績では、里帰り、いわゆる祖国訪問団という分だけでも三千二百四十九名も、わが日本から出入国さしておるではありませんか。何で北鮮に行っておる六千六百七十三名の日本人、なかんずく、その中で向こうの奥さんになっております千八百二十八名の日本国籍を持ったその国民が、なぜ日本に墓参りにも、親の危篤にも来ることができないのですか。一人も来れないということは私は異常だと思うのです。こんなあほなことがあっていいかと思うのです。
　どうしても、どんなに要求しても聞き入れてもらえないということになれば、法務省も外務省も、それならわが日本におる北鮮の人が里帰りをすることを許さなくてもいいはずなんだ。私は、目には目を、歯には歯をとは言いません。だがしかし、先ほど来政治の基本姿勢でお尋ねしたとおり、小学校の生徒が質問しておるかと思うようなことを言いました。これはこのことのために聞いたのです。なぜ日本政府が日本国籍を持った国民を守ることができないのですか。何のための税金ですか、何のための政治ですか、何のための政府なんですか。私はそれが言いたいのです。
　その点につきまして、総理大臣のこの問題に対する所信を表明していただきたいと思うのであります。
○鈴木内閣総理大臣　岡田さんの切々たる御意見、また多くの人にかわっての御発言、私も本当に胸の詰まる思いでございます。国交がないというようなことからいたしまして、いま政府としては国際赤十字社等を通じまして、今日まで幾たびか、この問題についての善処方を要請、要求してまいっておりますが、いまだにそれが実現をいたしておりませんことは、まことに残念でございます。
　一方におきまして、日本政府は、人道上の高い見地から、在日朝鮮人の墓参りあるいは親族の訪問等々につきまして最大限の理解と便宜を図っておるわけでございますが、これに対していま申し上げたような、何ら日本側の誠意が届かない、実を結ばないということは、まことに遺憾にたえないところでございます。
　今後とも、この国民的な願い、この課題につきまして、政府としても一層努力をしてまいる所存でございます。
○岡田（正）委員　それではお願いだけを申し上げておきますが、先ほど差し上げましたあの本の中にも書いてありますから、要点だけをまとめて申し上げますが、あの六千六百七十三名行っておる日本人男女、なかんずく日本人妻千八百二十八名の人々から、検閲の間を漏れて、わが日本に入ってきましたわずかなわずかな、しかも、ずたずたの手紙の中から、その文意を拝察いたしますに、もう帰還船が出てから二十二年目を迎えようとしております。ことしの十二月で満二十二年です。日本を出てから以来二十年間いまだに着たままの服で生活をしております。当てぎれに使うきれでもいいから送ってほしい。子供の着物がすり切れて、自分の着る物を着ないでも子供のためにつくってやっているが間に合わない。ぼろぎれでもいい、古いシーツでもいい、送ってもらいたい。ハンカチでもいいから十六枚送ってくれと書いてある。どういう意味かわかりません、前後が切られてあるからわからぬのです。そして、働かなければ米がもらえません。しかし体が悪ければ働けません。働かなければ米が食えません。したがって人から米を借りました。いま、たまりにたまって六十キロたまりました。これを返すのに当てがありません。家の者も肩身が狭くて外が歩けません。サッカリンでいいから、いい値段で売れるので八キログラム送ってもらいたいというような切切たる内容が書いてあるのです。
　これが、たった日本海を隔てただけの隣の国、地球の反対側の国じゃない、隣の国なんです。その隣の国におるのが日本人なんです。そのことを十分考えていただきまして、いまの総理の御発言、私はまじめに、まともに受けて引き下がりますが、どうぞひとつ、この日本人妻の家族の人たち、そして現地におる人たち、一人も帰ってこれぬなんという異常な状態、これは何かあるに違いない、何かありますよ。私は、それ以上の言及はしませんが、ぜひともひとつ前進をさしていただくよう重ねてお願いを申し上げて、質問を、この問題は終わります。ありがとうございました。（拍手）
　次に、これもまた幼稚園の生徒が聞くようなことをお尋ねして恐縮でありますが、総理大臣にお尋ねをいたします。
　行政にとりまして生産性向上なんということは全く無縁なものでしょうか。
○鈴木内閣総理大臣　私は、行政の場合におきましても生産性ということは非常に大事だ、このように考えます。
○岡田（正）委員　次に、行管庁長官と人事院総裁にお尋ねをいたします。
　いまも総理大臣は、行政にとっても生産性の向上というものは大変大事なものだとお答えいただきましたが、近代化、合理化、生産性の向上ということにつきまして一体いかなる努力がなされておるのか、具体的にお答えをいただきたいのであります。
○中曽根国務大臣　昨年、私就任以来、行政の簡素効率化ということと行政サービスの画期的改革、親切、能率、清潔、そういう目標をつくりまして鋭意努力してきているところであります。
　行政の簡素効率化につきましては、昨年の十二月に閣議決定をして、ただいま許認可の整理あるいはそのほかの諸般の政策を進めておりますし、行政サービスの改革につきましては、各省庁に御協力を願いまして行政監察を実行しまして、そして各省の出先機関におきましてどういうふうに変化しているか監察いたしまして、大体点数をつけて、いいところはいい、悪いところは悪いで通達をして、さらに督促しているという状況でございます。
○藤井（貞）政府委員　私も、総理がお答えになりましたように、公務においても生産性ということは大変重要な目標であって、これを達成するためにあらゆる努力を傾けていかなければならぬという基本的な態度は堅持をいたしております。
　ただ、先生も御承知のように、公務における生産性ということを考えまする場合に、これを非常に的確に測定をすることができるかどうかということになりますと、公務の分野というもの、あるいは種類というものが大変種々雑多でございまして、それが非常に端的に測定できるものとそうでないものとがございますので、これは民間の場合におけるように、価格が決定をされる、あるいは利潤がそこに生まれるか生まれないかというようなそういう簡明な尺度というものがない場合がございます。
　ただ、公務の中でも、そういうふうに人員とその業務量というものを測定できるものはあることはあります。この点はどこかのところに資料として出しておりますけれども、たとえば入管の職員というようなものが、入管件数がふえればそれがどの程度比重が上がっておるか、人員をふやさないでやっておるということもございますので、そういう意味では大変な生産性が上がっておるということが言えると思います。また、税務職員の場合も、これも大変御努力を願って、徴税額、課税額等は大変驚異的な伸びを示しておるにもかかわらず人員はそれほどふやしておらない、その中で処理をしておるというような努力もやっておりまして、これはある意味から言えば、生産性を非常に向上させるための努力をしておるということは言えると思います。
　しかし、測定のできない部分もございますけれども、これは公務の性格として、たとえば非常に生産性云々がむずかしい治安の問題とか、あるいは教育の問題とか、公共事業の遂行の問題とか、そういうような点もございますので、一概に民間と対比して云々ということはなかなかむずかしいと思いますけれども、しかし、同じような場面において努力することはもちろん、全般的にいってやはり能率を上げていく、特に窓口その他については能率よく、国民にも大変喜んでいただくような努力というものをもっと推進すべきでないかということは、それは努力目標として当然あり得ると思うのでありまして、われわれとして、また人事院といたしましても、現在の制度を十二分に活用いたしますとともに、世界に冠たる成績を上げております民間の生産性の向上に見合って、公務においてもできるだけの努力をしていかなければならぬというように思っております。
○岡田（正）委員　そこで、人事院総裁にちょっとお尋ねをしますが、国鉄の生産性の向上というのはどう思っていらっしゃいますか。所管外ですか。
○藤井（貞）政府委員　これは人事院の所管ではございませんので、個人的にはいろいろ考え方はございますけれども、やはりこういう席上で申し上げることは差し控えさせていただきます。
○岡田（正）委員　言いたくないのも答弁の一つでありますが、聞くと言ってもらいたいのがまたこっちの気持ちでございまして、はたからながめておられて、特にこういう人事院月報で公務員制度の調べをお出しになりましたときに、公務員の数と業務指標の推移などまで懸命に研究をして、何とかして生産性を上げようということも一生懸命にやっておられる人事院総裁でありますから、いま国民から一番注目を浴びております国鉄について、あれは生産性が上がっているのかな、上がってないのかなというぐらいのことは何か言えるのじゃないでしょうか。それだけでもお答えください。
○藤井（貞）政府委員　繰り返して申しますが、紋切り型の答弁ではなはだ恐縮でございますが、所管でもございませんので、その点の御答弁は差し控えさせていただきたいと思いますが、しかし、国鉄は国鉄として、いろいろ世論の動向もございますし、また大変な赤字を抱えておるという現実の姿があるわけでありまして、それを克服するために労使を挙げて解決に努力をする、政府もこれに対して大変な関心を払って、財政的その他から諸般の措置を講じておるということも事実でございまして、最も端的なあらわれとして人員の縮減ということを打ち出しておることから申しましても、それなりの懸命な努力はされておるのではないかというふうに考えております。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　それでは、運輸大臣と国鉄総裁にお尋ねをいたします。
　まず冒頭の質問は、先ほど総理にもお尋ねをしたことでございますが、日本国有鉄道については、生産性の向上、合理化、近代化というのは全く必要がない、無縁のものであると思っていらっしゃいますか、お二方から御答弁願います。
○塩川国務大臣　国鉄もいわば企業でございますから、近代化、合理化、能率化、これに努力することは当然であると思うております。
○高木説明員　私どもは、法律で公共性と採算性とこの相矛盾する目標を持って仕事を進めることを要求されているわけでございます。やはり鉄道業という一つの仕事でございますから、当然のこととして生産性を上げる、それによって何とかして運賃を少しでも安くサービスを供給するということに取り組まなければならないわけでございまして、過去におきましては六十万人の職員がおりましたのですが、現在四十万強ということでございまして、そのテンポがいいかどうかという問題はございますが、当然生産性は上げなければなりませんし、また、長い目で見ていただきますならば、そういう方向に歩んできたということは言えると思います。現状いろいろ御批判ございますが、なお一層努力を重ねてまいりたいというふうに考えております。
○岡田（正）委員　それでは、具体的にお尋ねをいたします。
　国鉄再建の主要な柱というのは、私は三つあると思うのです。
　そのうちの一つは運賃値上げ、これは国民の協力がないとできませんね。これは御承知のとおり、五十五年度の決算報告を見てみましても、運賃全体を平均いたしまして、六・七％上げたけれども、収入は二％しか上がらない。すなわち、露骨な言葉で言ったら、国民は国鉄離れを起こしつつあるという状態でありますから、これも余り頼れない。
　第二の柱は国庫補助でありまして、これは政府の補助でございます。これは御承知のように、本年は七千三百四十一億円。さすがは大蔵省の御出身の総裁でありますから、まあ国鉄当局は、言葉を悪く言えば、総裁を人質にとったようなつもりでおるのでしょうか。補助金は年々上がっていきます。一体どこまでいくんだろうか。単一の団体で一年間七千三百四十一億円というような膨大な補助金をもらっておるのは、国鉄以外にはありませんね。三Ｋ赤字の一つと言われる食管会計にもこれほどはいっておりません。最大のものであります。しかして、この補助金というのは、何ぼ渡辺大蔵大臣でも、財政再建期間中はもうこれ以上出せぬぞということをおっしゃっておられるようであります。ということになれば、第二の柱の国庫補助も頭打ち。
　残る一つの第三の柱は、合理化以外にありませんね。この合理化というのは、国鉄自身の企業努力でやらなければならぬのであります。
　そこで、もっぱら総裁にお尋ねをいたしますが、三十五万人体制というこの間決まったあの計画というのは、単なる国鉄再建の一里塚でございますわね。肝心な職場は一体どうなっているのか。その職場のことにつきまして、先ほど総裁は胸を張って、そして大臣も胸を張って、国鉄といえども企業でござる、したがって、近代化、合理化、生産性の向上を当然のことであるとおっしゃった。当然のことであることを何をやっておるか、ちょっとひとつ言ってみてください。時間がありませんから、ぎょうさん言わぬでもいいです。目立つようなものを一つか二つ言ってみてください。
○高木説明員　一つの例といたしましては、五十五年度は予算上四十二万人をちょっと超える職員で仕事をやるということでございましたが、五十六年度、現年度は四十万前後ということで、予算定員で約一万一千人減るということになったわけですが、実際の職員数も減っております。そして事務量の方はそう大きくは変動がございませんので、そういう意味から言えば、私どもとしましては、力いっぱい能率を上げる努力をしているつもりでございます。
○岡田（正）委員　ありがとうございました。
　大変わかりやすい答弁でありまして、国鉄当局が胸を張って、わが国鉄といえども企業でござる、したがって、近代化、合理化、生産性の向上は負けぬようにやっておる。それでは、その中の主なるものを一、二挙げてください。その答弁は、五十五年に四十二万を超えておった人間が五十六年には約四十万、実際は一万一千人も減りました、やっておりますということをおっしゃいましたね。これは何にも知らぬ人が聞いたら、うわあ、すごいなと思うのでありますが、そうはいきません。
　一つだけお尋ねしますが、国鉄におきまして定年的なものでおやめになっていく人数というものは、いま五十五年からの人数を言われたから、昭和五十五年から向こう十カ年間に自然退職をする者は一体どれだけおりますか。
○高木説明員　十年間というお尋ねでございますが、十年間ですと、大体十四万五千から十五万ぐらいになろうかと思います。
○岡田（正）委員　ただいまお話しのとおりでありまして、一部の説によりますると、定年制的な尺度ではかっていくならば、ここ十年間に二十万人が減るであろうと言われております。しからば、昭和五十五年四十二万五千人の体制から十年間、国鉄総裁は何にも手を染めずして二十万人は減っていくのであります。新規採用せぬかったらですよ。ということになれば、一万一千人、一年間で減りましたということは、余り手柄にならぬと思いますがね。これ以外にもうないですか。国民が聞いても、これが大蔵省から送った、日本の赤字の最大の国鉄を立て直す経営の大家高木さんだと言うてもらうのには、ちょっと答弁がさびしいじゃありませんか。私はさびしいのです。しかし、時間がありませんから、次に参らせていただきます。
　さて、その国鉄の再建を妨げておるものは一体何か。いま、減量はわかりました。その国鉄の再建を最も阻害しておるのは何か。これは総裁は一番よく知っていると思う。何ものにも恐れず答弁をしていただきたい。
○高木説明員　恐縮ですが、ちょっと前段の点に触れさせていただきますが、確かに現在職員の数を減らす、少ない数で仕事をするようにしておりますが、欠員を全く補充しないということではないのは、これはやはり輸送業の特色でございまして、安全という問題とも関連しまして、全然補充しないというわけにもまいらぬことを御理解いただきたいと思います。
　それからいまの、どうやって再建をやるか、一番問題は何かということでございますけれども、これはたくさんございます。いろんな事情がございますけれども、いまの職員数を目標年次までに目標数まで減らすことによって生産性を上げたいという問題については、当然労働条件の変更という問題を伴いますから、いろいろむずかしい問題がございますけれども、十分話し合いをし、理解を深めることによれば何ら障害がない、これはやり遂げねばならぬと私は考えております。
○岡田（正）委員　総裁は何を恐れておるのですか。国鉄の再建を妨げるものは何か。たったこれだけしか聞いておらぬ。その答えが、いや、人員は減らしておるのですが、新しゅう入れもせぬと、またこれ企業ですから。そんなことはだれでも知っておるのです。そんなことを聞いておるんじゃないのです。人間だけですか。ほかに国鉄の再建を妨げるものはないと総裁は現時点で思っておられるかどうか、はっきり言ってください。
○高木説明員　現在再建計画でいろいろ考えておるわけでございますが、再建という意味をどういう意味でおとりいただくかという問題があるわけでございます。非常に恥ずかしいことでございますけれども、現在の再建計画では、六十年時点において、申しわけありませんけれども、なお一兆円の赤字が残るということになっております。この一兆円の赤字が残るという問題につきましては、その主たる原因は年金、退職金の異常負担という問題によって押しつぶされそうになっておるわけでございまして、そうした問題をどのように政府でもってお助けいただけるかという問題がありますけれども、そうしたポイントについて十分の御配慮をいただけるのであれば、とにかく何とか六十年度までに収支が償う形をとれるというふうに考えております。
○岡田（正）委員　それでは、ここにこういうものが発表されておりますから、さらに国鉄総裁の御意見を聞きたいのですけれども、私から見れば、何かこう恐れているような感じですから、先に運輸大臣からひとつ御答弁をいただきたいと思うのです。
　こういうものが出ております。これは、去る四月、国鉄に三十年間おりました大野光基さんという方が国鉄の鉄道労働科学研究所長を最後にいたしましておやめになりました。その方がいま全国を行脚していろいろと調べて歩いております。この人の経歴をちょっと申し上げておかぬと話のつじつまが合いませんが、御承知のとおりマル生運動、いまから十年前、このマル生運動というのは生産性向上のための運動であります。このマル生運動の神様と言われた人でありまして、昭和四十四年の末から昭和四十六年にかけまして国鉄本社の職員局能力開発課長として生産性運動を推進したがために、国労、動労の猛反発で、マル生紛争に当局が全面的に当時の総裁が屈服をいたしましたので、Ａ級戦犯の烙印を押されて窓際に押しやられたさびしい生涯を送った人であります。その人が——まだ死んじゃおりません。まだ余生がありますが、国鉄の生涯です。大人ですからそのつもりで聞いてください。
　さてそこで、その人が実にショッキングなことを言っておるのですよ。こういうことを言っております。いまのような当局の事なかれ主義、それから労働組合のストや非協力闘争という力のおどしに対して譲歩の繰り返しばかりしておったら、国鉄の再建は永久にあり得ないと言っておりますが、運輸大臣、お聞きになられまして、そうだと思われますか、それは違うと思いますか。
○塩川国務大臣　私は大臣就任以来、国鉄の再建のかなめは、まさに労使一体となって燃えるがごとき気持ちを持って再建に取り組んでもらいたい、それが念願でございました。でございますので、たとえば昨年の十月のダイヤ改正時におきましても、労使の間で意見の食い違いがございましたけれども、それを集約してお互いが協力する体制をとらし、ダイヤの改正も円滑にいったこともございます。仰せのように、まさに国鉄の中には長年にわたりまして、われわれから判断いたしまして悪い慣行と申しましょうか、そういうものはあることは私も承知いたしております。でございますから、それらを今後再建の途上において解決をぼちぼちやっていくということが一つの大きい課題であると私は思うのでございます。
　先ほどお尋ねの、再建を妨げておるものは何かという御質問がございましたので、国鉄総裁としてはいろいろな要因が重なって再建を妨げておる、それはいろいろございましょう。その中のやはり一つの大きい問題は、労使間が一体となってやってもらうということ、これに尽きると私は思うております。
○高木説明員　ただいま大野君がいろいろな問題を提起しておるというお話がございました。私は大野君とついせんだってまで一緒に仕事をしておったわけでございますから、大野君の考え方はよく知っております。大野君の言う点にも十分耳を傾けるべきものがございますし、また、残念ながら大野君の指摘するような事態が現場において見られる、全部ではございませんが、一部そういうところがあるということは事実でございます。これをどういうふうに直していくかということについては、いま私どもの重要な仕事になっておるわけでございますが、これをまたどういう手順でやっていくかということについてはいろいろの問題がございますので、私は私なりにいま最大限の方法はこういうやり方ではないかということで進めておるわけでございまして、その点では若干大野君とは意見が違っている点もあります。しかし、しばしば意見を聞き、彼はいまあちこち回ってくれておりますので、すでに現職ではありませんけれども、事実問題として彼の意見も聞いたりしてやっておるわけでございます。
○岡田（正）委員　それでは、ちょっと質問を繰り上げまして、先にお答えいただきたいと思いますが、現場管理者、中間管理職にあります現場管理者の中でよく自殺者が出ますね。この自殺者の数とその原因の究明、その後の対策、それからあわせて、この国鉄という職場の中では暴行事件というのがよくあるのですね。この暴行事件の数と、そしてその原因、その対策、これについて一緒に御発表願います。
○高木説明員　本年に入りましてから自殺者の数は、いわば管理者といいますか、駅長、助役グループで三人でございます。それで、毎年の自殺者の数は大体四十人ぐらいでございます。（発言する者あり）それは全体の数でございます。職員が四十万人おりますので自殺者の数も多いわけでございます。（発言する者あり）そのうちで管理者の自殺者というのは毎年大体一割ぐらいでございまして、これはやはり職員の数と管理者の数の割合と、自殺者の中の職員の数と管理者の割合は大体同じぐらいの割合でございます。
　しかしながら、やはり現在管理者が非常に骨の折れる立場にあることは事実でございまして、われわれとしてはあくまで決められたルールに従って現場管理を行うべく指導をいたしますし、それから現場においてはいろいろな意味での紛争がございますので、その中で間にはさまってということがしばしば——自殺に至るというのは非常に特異なケースでございますけれども、非常に現場の管理者諸君が苦労しておることは事実でございます。これがためには、まずバックアップ体制と申しますか、管理局所在地から遠く離れたところにやはり問題が起こりがちでございまして、そうしたことについて現場管理者任せでなくて、いろいろな悩み事についてもう少しそれぞれ管理局の担当の諸君が絶えず気を配っていなければいけないというふうに思っております。そういうことを通じて、現場管理者が単独で責任を異常に負わなければならぬというような雰囲気になりますとどうしてもそういうことになるわけでございまして、まだまだ管理局の現場に対するバックアップ体制が不十分だというふうに考えております。
　なお、いまお尋ねになりました件数については担当常務から答弁させます。
○吉井説明員　ただいま職員並びに、特に管理者の自殺の件につきましては総裁から申し上げました。
　そんなことで、私どもこれから三十五万体制に向かいまして合理化を進めていかなければならない。ある職場で仕事のやり方が変わる、人が減るというときにはとかく職場のもめごとが起こりがちでございますが、そういう場合に管理者として自信を持って対処してくれるようにということで、ただいま総裁が申し上げました、局、現場を通じて、特に管理者相互の連帯感の醸成ということに十分努めていきたいというふうに思っております。
　それから、暴行の件でございますが、これまたまことに残念なことでございますが、いわゆるマル生後に非常に暴行事件、その中には職員の管理者に対する暴行、あるいは組合の所属を異にする職員相互の暴行事件というものがございます。これに対しましては、私ども、どんな理由があれ暴力というものは絶対に許してはならないという強い姿勢を現場管理者に対しましてよく徹底をいたしております。また、組合に対しましても、このようなことがないようにということを言っております。
　暴行事件につきまして、非常に古くからの数字につきましては実は持ち合わせがございませんですが、五十五年度、昨年度におきましては、これは実はお互いの、特に千葉の関係でいろいろな暴力事件がございました。これにつきましてはなかなか人物の特定ができないということでございましたが、人物の特定がございました件につきまして、五十五年度、二つの事案につきましては、それぞれ厳正な処分をいたしております。一つは、職員の管理者に対する暴行でございます。一つは、組合の所属を異にする職員相互の暴行でございます。
　それから、今年度に入りましてからの暴行事件、これは四件ございますが、これにつきまして、やはり職員と職員の間のもの、職員から管理者に対して暴行を働きましたもの、これらにつきましては、それぞれ停職、ある者は懲戒免職といった処分をいたしておるわけでございます。