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○石毛委員　委員会審議の過程で、本人関与に関しましてはさまざまに質疑が交わされたところでございますが、利用目的を本人に通知する、あるいは、第三者提供などに関しまして、必ずしも政府法案では本人通知が原則的規定になっておらず、公表ですとか、あるいは容易に知り得る状態というようなことで、明確にされ切ってはいないということを私は指摘させていただきたいと思います。
　そこで、総理が今御答弁くださいました、報道からの懸念、概念が確立していない、あるいは調整原理というようなこと、これは本会議答弁でも総理は御指摘なさいましたけれども、野党案は、こうした総理の御指摘を踏まえまして、どのように自己情報コントロール権につきましてお考えになるか。規定することの意義、また、どのように野党案にはこの意義が盛り込まれているか、そこの点を御説明いただきたいと思います。
○山内（功）議員　自己情報コントロール権につきましては、これはもうかなり本委員会で議論になった点でございまして、私も何度か答弁をさせていただきました。締めくくり総括審議ということでございますので、もう一度しっかりと説明をさせていただこうと思っています。
　自分の知らない間に市町村から防衛庁に、自分の情報、例えば、保護者がだれか、父兄がだれか、健康状態はどうか、そして職業、電話番号まで提供をされて、それが利用されていたという事件が、先日明らかになりました。こういったことをなくさないといけないという思いが私たちにあります。もっと自分の情報については関与していく、そしてコントロールしていこう、それが自己情報コントロール権だと思っています。
　これは、憲法などで保障するプライバシーの権利から当然に導かれる権利だと思っておりまして、昔は、プライバシーの権利というのは、一人でほっておいてもらう、そっとしておいてもらうという権利だったわけですけれども、このように高度情報通信社会が広がっていきますと、そう消極的な面だけではなくて、もっと積極的に自己の情報をしっかりとコントロールしていく、そういう権利が認められてしかるべきだと私たちは考えております。
　野党案では、自己情報コントロール権につきまして、確かに、その要件効果が学説上なお検討過程にあるということを認めます。だから、確定的なものとしては明記はしておりませんが、社会的な認知の広がりを後押しするという意味も込めまして、野党案全体にその基本的考えを十分に反映させることができたと自負をしております。
　具体的には、目的外利用の制限についての例外事由を、政府案よりも縮小をしております。また、利用目的の通知、公表につきましては、原則通知に限っております。政府案より本人関与の度合いを強めております。そうした努力のよって立つ考え方として、やはり、自己情報コントロール権の基本的な考え方、すなわち、自己情報についての本人関与の重要性を第一条の目的規定に頭出しをしているという考えで野党案を作成させていただきました。
　自己情報コントロール権につきましては、確かに、総理もお話しされましたけれども、表現の自由との緊張関係にあることは事実であります。しかし、だからこそ、政府案には全く規定していない「表現の自由を尊重しつつ、」という規定をまず第一条に置いております。具体的には、六十五条で適用除外の範囲を広くとることなど、政府案より格段に表現の自由に配慮した、尊重されたものとなったと考えております。
○石毛委員　続いて、総理にセンシティブ情報についてお伺いいたします。
　人種、信条あるいは健康などの状態、こうしたいわゆるセンシティブ情報は、自分自身のアイデンティティーといいますか、自分らしさの確認というようなこと、あるいは社会的差別にもつながりかねないようなそうした不安、こうしたことをきちっと自分が管理していくためにも、センシティブ情報についての規定というのは大変重要だと思いますけれども、政府案にはこの規定がなされておりません。
　総理は、センシティブ情報についてどのようにお考えになられるか、また、規定を置いていないことについてどのようにお考えか、重ねてお尋ねします。
　さらに、もう一点でございますが、センシティブ情報に密接に関係する医療情報ですとか、あるいは金融・信用情報など、こうした個別法の制定についてもこの委員会で随分議論をされたところでございますけれども、総理は、この個別法の制定についてどのような御判断をお持ちか、改めてお尋ねいたします。
　　　　〔蓮実委員長代理退席、委員長着席〕
○細田国務大臣　センシティブ情報という考え方があるということは事実でございますけれども、例えば、そのセンシティブ情報の例示とされておる中に、先ほどの、大変大事な個人の金融とか債務とか資産とか、そういう問題は実は除外されて議論されておるのが一般でございます。しかし、個人にとりましては、そういったことも非常に大事なことでございますし、それから、医療情報でない健康情報などもたくさんあるわけでございます。
　したがって、この法案は、むしろ、個人から見てこれは知られたくない、扱ってほしくない、移転してほしくないあらゆるものについての手続を定めておりますので、より広い感覚で取り上げられておる、限定しておらないということをまず申し上げたいと思います。
　それから、先ほどの例示がありましたような医療とか金融とか個別の分野で、この法律だけでは十分律し切れないものがあるじゃないか、確かにそういう面がございます。なぜならば、五千件以上の情報を取り扱って、そういった場合を対象にしておりますから、むしろ個別のデータの場合でも、金融や医療の情報は個人にとって非常にセンシティブな場合もございます。その場合は、やはり個別の法律でしっかりと秘密を守るようなことも必要でございまして、先般も、医師等に加えまして看護師さん等についてもその規制の枠を広げたことがございますが、そういったことは、政府部内でさらに必要性に応じて検討をしていく必要があると考えておるわけでございます。
○小泉内閣総理大臣　今の答弁のとおりなんですが、センシティブ情報、いろいろあると思います、医療情報だけじゃない。自分の知られたくないことは人間だれでもあるわけでありまして、ましてや健康面については多くの国民が、自分の健康がどうか他人に知られるなんというのは、これは非常に人権の侵害だと思っている国民がたくさんいる。あるいは、自分の財産とか金融資産とか、最も隠しておきたい情報まで他人に知られるということがあってはならないと思っておりますし、今後、今までの国会の議論や、所管する分野、個別分野における個人情報の取り扱いの実態もやはりよく実情を調査しまして、各役所において幅広く追加的な措置の検討があれば、将来またそういう法的な対応も必要ではないか。今後よく検討していく必要があると思っております。
○石毛委員　私は、この機会に総理にぜひ情報としてお受けとめいただきたいと思いますが、今回のこの委員会での質疑に当たりまして、厚生労働省から、保健医療に関する倫理指針、ガイドラインのようなことにどのようなものがあるか、そうした依頼をいたしまして、データと申しますか、ガイドライン、指針をさまざまにちょうだいいたしました。
　ここに一つだけ、「疫学研究に関する倫理指針」、これを持参いたしました。これには、確かに、昨今大きな議論になってまいりましたインフォームド・コンセントについては規定されておりますけれども、個人情報の保護の体制につきましては、その表現はありますけれども内容については具体的には何も規定されておりません。今後よく実情を検討してと申されましたけれども、もう実情がこういうことでございますから、一刻も早く法律の制定に着手をしていただきたいということを、私は強く要請をさせていただきたいと思います。立法府においてきちっと審議をすべきだというふうに考えます。
　そこで、野党提出法案につきまして、センシティブ情報についてどのように規定をされておられるか。類型化されていないということがこれまで委員会での政府答弁の主要な内容でございましたけれども、どのように考えておられるか。そしてまた、関連して、個別法の制定について必要性をどのように認識しているかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○山内（功）議員　センシティブ情報というのは、一般的に、公表されることを欲しないとか差別につながるような情報、大まかにそういうものをいうのだろうと思います。センシティブ情報につきましても、この委員会で随分と議論をさせていただきました。野党案では、センシティブ条項は必ず必要であるという思いで規定をさせていただいております。
　政府案は、センシティブ情報について定義があいまいだというようなことでこの規定を置いていないわけですけれども、私たちは、各種の法律や社会通念に照らしてみても、思想、信条、人種、民族など、これは憲法にも規定されているような用語でございまして、列挙した事由は概念についてもしっかりとしております。取扱事業者に不明瞭な義務を課すとは私は考えておりません。
　それでは、政府は過去一度もセンシティブ条項について考えたことがないかというと、例えばこういう規定がございます。旧通産省が一九九七年に告示したガイドラインに、人種、民族、門地、本籍地、信教、政治的見解及び労働組合への加盟、保健医療、性生活と類型化し、本人同意なしでの収集、利用、提供を禁止しているという規定がございます。また、個人情報保護条例を持つ地方自治体のうち約六割がセンシティブ情報に関する規定を持っておりまして、何の不都合もなく運用してきております。
　私どもも、センシティブ情報の取り扱いに関する規制を盛り込むのは国際的な流れだと認識をしておりまして、これまで政府は早く法案を通さないとＥＵとの情報の流通ができないと説明をしたわけですけれども、そのＥＵ指令の中にも、加盟国は、人種、民族、政治的見解、宗教、思想、信条、労働組合への加盟に関する情報を漏えいする個人データの処理、もしくは健康または性生活に関するデータ処理を禁止するものとすると書いてあります。政府案よりも野党案の方がよりグローバルスタンダードに近いものだと考えております。
　石毛議員御指摘のとおり、今後、このような考え方をもちまして、個別的な法律の制定を急ぐべきだと考えております。
○石毛委員　細田大臣は、民間取扱事業者の適用のラインを五千件というふうに何度も御答弁になっておられますけれども、センシティブ情報にかかわる部分は、ＩＴ化時代ですから、五千件にかかわらないというふうに断定するというのは言い過ぎだと思いますけれども、例えば、診療所ですとかあるいは保育所ですとか、五千件に累積しそうもない、しそうもないというのは少し言い過ぎかもしれませんけれども、恐らくしないであろうというところとセンシティブ情報が密接にかかわっているわけですし、委員会の質疑では、横路委員から、例えば、ひとり暮らし高齢者の名簿が販売されているとか、それから障害者データが販売されているとかというようなことが指摘をされました。
　やはり一日も早いセンシティブ情報に関する個別法の成立、これはある意味で、センシティブ情報を保護するという側面と、それからもう一つ、さまざまな課題を解決していく、そのためには情報を活用させていただくという側面も重要なわけですから、両方相まって、やはり国民に納得していただける個人情報の保護ということを早急に検討する必要があるということを私は考えるものでございます。
　さて、残された時間、本当にわずかですけれども、総理に改めてお尋ねいたします。
　この個人情報保護法案の審議にかかりましては、報道の自由をいかに守るかということが大きなポイントの一つでございました。五十条で政府法案が定めております適用除外で、その二項に新しく報道の定義を新設して規定いたしました。さきの国会と今国会での政府法案の大きな違いの一つでございますけれども、この五十条二項の新設は、今後、報道内容を規制する根拠法文となるおそれはないか、その点を明確に総理から御答弁をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　全くそのおそれはないと思っております。報道の自由というのは、これはもう憲法上保障されている、民主主義社会にとっては最も大事な権利でありますので、この法案におきましても、その自律性が確保されるべきものであると思います。
　こうした観念も踏まえまして、主務大臣による勧告、命令などの関与を伴う個人情報取扱事業者の義務について、報道機関の報道活動を適用除外とする制度を設けることとしたところであります。
○村井委員長　この際、平岡秀夫君から関連質疑の申し出があります。石毛君の持ち時間の範囲内でこれを許します。平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　個人情報の保護に関する特別委員会での審議、私、きょうで三回目でございますけれども、特別委員会という位置づけではありながら、きょう初めて総理が出席されるということでございます。私も、この三回の質疑の中で、いろいろ論議してまいりましたけれども、その中で、あるいは質問をまだしていない部分におきまして、最も大事だと思っているものの中から、同僚の石毛議員が質問した部分は除きまして、二、三質問していきたいというふうに思っている次第であります。
　まず最初に、個人情報の保護をきちんとしていくためには、その保護を担当する行政機関をどこにすべきかという問題があろうと思います。
　政府の案では、主務大臣という形で、個人の情報の取り扱いをする業者が行う事業を所管する大臣というような位置づけにしていますけれども、これについては、主務大臣が一体どこなのかわからない、あるいは、主務大臣が本当にその適切な立場に立っているのか、こういった点からいろいろ問題があろうと思います。
　先ほど石毛委員の方からもありました、名簿取扱業者が、ひとり暮らしの老人の名簿とか、あるいは身体障害者の名簿であるとか、あるいは大学同窓の独身者名簿であるとか、そんなものを取り扱っているというような中で、一体だれが本当に主務大臣として担当するのが適切であるのかというようなことについても、大きな問題があろうかと思います。
　また、主務大臣がいろいろになりますと、その取り扱いがばらばらになってしまうというおそれもあるでしょうし、さらには、こういうことはないと思いますけれども、主務大臣という形になりますと、いろいろな政治的思惑が入るということも懸念されるということだろうと思います。
　そういう意味で、各国の例を見てみますと、イギリスには情報保護委員会、そしてフランスには情報処理及び自由に関する国家委員会といったような、委員会制度でやっている国もあるわけでありまして、私は、ぜひこの点については、第三者機関である独立行政機関としての委員会が所管をするという形が必要ではないかというふうに思っているわけであります。
　そういう目で見てみますと、野党法案では、個人情報取扱事業者の個人情報の適正な取り扱いの確保を任務とする個人情報保護委員会というものを、内閣府の外局として設置しているという案になっております。このようにされた理由を、まず野党法案の提出者の方からお伺いいたしたいと思います。
○山内（功）議員　事業を所管する主務大臣や省庁が個人情報についての監督をも兼ねるということになりますと、省庁が所管する事業について、個人情報の保護に名をかりて、みずからに都合のいい介入を図ったり、あるいは恣意的な関与をしていくという可能性が、可能性としてあり得ます。あるいは、特定事業者との癒着が起きる可能性も否定できないと考えております。
　また、各省庁、たくさんの省庁が個人の情報を保護しようということで、統一的な運用ができるのかどうか疑問にも感じていますし、さらに、各主務大臣の間に打った球が落ちる、主務大臣の間にぽてんヒットのようなヒットになる、そういうことによって主務大臣の網の目から漏れるようなケースが出てくる、こういうこともあろうかと思っておりまして、そういう問題をクリアするために、独立した中立公正な個人情報保護委員会が監督するシステムが私たちの法案でございます。
　特に、政府の個人情報保護法案は、法制化の過程で、表現の自由が大きな争点になりました。自民党から、この際、都合の悪いメディアを規制すべきだ、そういう暴論が沸き起こったことも記憶に新しいところだと思っています。
　そのような体質を持つ自民党議員が主務大臣として監督をしたら、一体表現の自由はどうなるのか。やはり政治的思惑に左右されない中立公正な監督機関こそが必要だと私は思います。野党案は、国民の表現の自由を重視する立場からも、省庁から独立した個人情報保護委員会の設置を盛り込んだものでございます。
　なお、同じような包括法の形式をとる欧州諸国も、ほとんどすべて同様の第三者機関を設置し、それによって監督していることを申し添えておきます。
○平岡委員　今、私が質問したときのいろいろな、主務大臣が適当ではないんじゃないかというような理由、あるいは野党の方から、山内提出者の方でるる説明した内容、これを聞かれまして、総理、どのようにお考えになるでしょうか。この点については、この委員会でも細田大臣あるいは官房長官ともいろいろ議論しておりますけれども、総理としての率直な御意見をお聞かせいただきたいというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　主務大臣が一人じゃない、これは当然だと思います。例えば、医療情報はこれは厚生労働省、金融情報、これは金融庁、そのほか各役所それぞれ情報があるわけですね。こういう点につきましては、やはり全役所、政府が関係各省と緊密な連絡、協力をすることが必要なことは当然だと思います。そういう意味において、主務大臣が分かれておりますが、統一的な運用が確保されるように緊密な連携協力、これが必要だと思っております。
○平岡委員　私が聞いているのは、そういう統一的な運用というような問題があるので、あるいはほかにもいろいろと理由は申し上げました、そういう意味で、野党案で示されているような、独立行政機関であるところの個人情報保護委員会といったような組織が個人情報の保護について担当するという仕組みをつくるべきではないか、この点についてどのようにお考えになるかをお聞きしたいんです。総理、お願いします。
○小泉内閣総理大臣　私は、現行の主務大臣の担当で十分この法律の趣旨が尊重され、運用されると思っております。
○平岡委員　総理からもう少し、なぜ主務大臣が適当であるのか、あるいは委員会にすることの問題点が指摘されるのかと思いましたけれども、全くそういう事情はなくて、自分の感想だけを言われたので、その感想に対して私が感想を言うのもちょっと失礼かもしれませんけれども、その程度の理解でこの問題について処理されたのでは、一体我々はこの委員会で何のためにこれだけの議論をしてきたのかさっぱりわからないというふうに私は思います。厳重に抗議を申し上げるとともに、時間がないので次の問題に移りたいと思います。
　それで、次の問題は、国民の皆さんが大変心配していることの一つに、防衛庁のリスト問題もありました、この前の適齢者情報の問題もありました。行政機関がいろいろ情報を持っているわけです、いろいろな手段で入手した情報を持っています、その情報がそれぞれの個人が知らないところで、いろいろなところで使われている。場合によっては悪用されているかもしれない、悪用という言葉が適当でなければ、目的外使用されているかもしれないといったようなことを心配しているわけであります。そういう意味で、この政府の案を見ますと、目的外使用についての規制というものが非常に甘いというふうに私は言わざるを得ない。
　そこで、野党案の方をちょっと見てみますと、野党案の方では、行政機関あるいは日本郵政公社のような独立行政法人などが持っている個人情報を目的外で使用する場合には、これは別途、今度つくられます情報公開・個人情報保護審査会というのがあるわけですけれども、これ自身は、本来政府案の中で予定されているのは、行政機関に対する不服申し立てがあったときに、その不服申し立てがどうであるかということを諮問するための機関としてつくるわけですけれども、さらに一歩進めて、野党案では、この審査会が目的外使用についての意見を求められる、それでこの審査会が意見を述べるという仕組みにしているわけでありますけれども、このように野党案がした趣旨をまず最初にお聞かせ願いたいと思います。
○細野議員　今、平岡委員が御指摘になりました目的外利用という部分は、国民が見たときに、行政の中でどういうふうに個人情報を利用しているのか、これが役所の中で恣意的にどんどんたらい回しのようにされているんじゃないか、そんな懸念を持つ部分でございます。最も大切なところであるというふうに思っております。
　そもそも、行政機関というのはある特定の目的で個人情報を得るわけでございますので、原則は、その目的の中でその個人情報を扱っていくということになります。
　ただし、時として、本当に必要性が、これはもう本当に厳格に定められて、その部分で目的外利用するという場面があるわけですけれども、そういった場合については、野党案では、行政事務の円滑な遂行に著しい支障が生じる場合ということで、厳格な規定を設けております。政府案では、そこの部分を、相当な理由さえあれば利用できるという形になっておりまして、この部分で枠をはめる明確な基準をやはり設けるべきではないか。
　そのために、それぞれの官庁が判断するだけではなくて、その目的外に利用する場合には、先ほど挙げられました情報公開・個人情報保護審査会にきっちり意見を聞いて、これを統一的な基準で各省庁が目的外利用に枠をはめていく、そんな趣旨でこの審査会を生かしているということでございます。
○平岡委員　今、細野提出者の方から説明がいろいろありましたけれども、先ほど私が指摘申し上げたように、政府案の中ではこういう点が全くルーズになっているというふうに言わざるを得ないんですけれども、この点について総理にお聞かせ願いたいと思います。
　先ほど申し上げましたように、行政機関あるいは独立行政機関等が保有している個人情報を目的外で使用する場合には、法で定める目的外使用の認められる場合に該当するか否かを第三者機関がチェックする仕組みとすべきではないか、この点についての総理の御見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　政府案も野党案も、目的外利用提供というのは原則禁止なんですよ。ただ、職務の範囲内で、個人の権利利益を侵害しないで、相当な理由があるというのは、どうしてもそれを目的外利用や提供しなければうまくいかないという場合にだけ認めているんですよ。
　いつも言うように、例えば恩給の支給を郵便局でやる。その場合に、恩給のデータを、その必要な部分についてだけ郵政事業者に渡すというのが目的外利用なり提供の一つの例なんですよ。だからそれは、政府案だとルーズで野党案だと厳格で、そんなことはありませんよ。これは、もう相当な客観性があり、だれも納得できる、そういう厳重な制限のもとに目的外利用や提供をやるんですよ。
　それで、もし適法でない目的外利用や提供があれば、それは利用停止を求めればいいんですよ。利用停止の請求をすればいいんです。そこで、行政機関の長がそれを決定した場合に、不服があれば審査会にかければいいんです。そういうことはきちっと担保しておりますので。
○平岡委員　片山大臣、私が質問したことに答えてください。せっかく出てきて、わざわざ出てきたんですからね。私は、第三者機関が目的外使用についてちゃんとチェックする仕組みが必要ではないかということを聞いているんですよ。だれも、行政機関が目的外使用するということを前提に話しているわけじゃないわけですからね。もう片山大臣、いいです。もう時間がないですから、総理、お願いします。
○片山国務大臣　私は、全部を第三者機関でチェックするようなことになると、膨大な量の審査をしなければならないので、相当な組織や人員を要するし、地方まで全部置かなきゃいかぬのですよ。行革に反して、大変ですよ。それは、行政側の方だっていろいろな資料を出すので、そういう意味では双方に大変な負担がかかる、常識的でないということを申し上げているわけであります。
○平岡委員　今、片山大臣、大変問題言いましたよ。目的外使用はたくさんあると。国民が知らないところでそんなに目的外使用が行われているんですか。そんなこと言ったら、もう大問題ですよ。
　総理、最後に。ちょっと総理、今の答弁を聞いて、御感想をお聞かせください。もう時間がありません。
○片山国務大臣　いや、あなたが言われるのは、一件一件を審査すると言われるから、それは大変な量ですよ。恩給だけだってどれだけありますか。何種類もあるんですから。
○平岡委員　今のは、私の質問を曲解ですよ。目的外使用というのは、こういうものをこういうふうに使うということについてのチェックを言っているんですよ。それを、質問を曲解して、そんな激高して言わないでください。貴重な質問時間を、質問を曲解して、そもそも、最初に通告してあるんですから、ちゃんと説明してください。
　時間がなくなりましたので、これ以上質問すると、同僚の議員にちょっと迷惑をかけるのでやりませんけれども、この政府案について言うと、官民について言えば、センシティブ情報について特に慎重な取り扱いをするというような配慮がなされていない、そして民間については、主務大臣の関与による恣意的な統制が行われようとしている、官について言えば、行政機関等には目的外利用のチェックが甘い、国民の利益軽視、そういう問題があるということを申し上げて、政府案に対しては強く反対を申し上げたいと思います。
　以上です。
○村井委員長　これにて石毛君、平岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、黄川田徹君。
○黄川田委員　自由党の黄川田徹であります。
　総理には、昨年、郵政公社化法に関連しまして二度ほど質問をさせていただきました。今回は、我が国の国の形、これについてまずお尋ねいたしたいと思います。
　今、統一地方選挙後半戦、まもなく終わろうとしております。そしてまた、地方出身の私の目から見ましても、国民の意識、本当に大きく変わっていると私は感じております。そしてまた、単に考え方が多様化しているというだけじゃなくて、やはり、ハードの面、物質的な面から、もっと新しい価値を求めてやまないというふうなことを肌身で感じております。
　総理はあしたから訪欧ですか、海外に出られるわけでありますけれども、逆に、外に出ると日本の国がよくわかるというふうに言われております。総理も小泉改革ということで努力されておりますけれども、私は、とてもその効果があらわれていないというふうに思っております。そしてまた、国民に総理の改革の理念、これが本当に伝わっておるのかということを、選挙戦を通じて私は感じております。
　そこで、根本は、我が国の国の形、ちょっとずうたいが大き過ぎるのではないかということがありまして、規制緩和、行政改革、これについてまず最初にお尋ねいたしたいと思います。
　総務省によりますと、我が国の法律でありますけれども、戦後、昭和二十五年からでありますけれども、約七千四百本法案が成立しまして、現在生きているものは約千八百三十本、政令、省令を加えると約七千二百本にも及ぶところであります。幾ら法治国家とはいえ、やはり官僚支配の規制社会、これが浮かび上がるわけでありますけれども、総理、これに対する、現状をどう認識いたしますか。総理から聞いておきたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　本来は、法律が全然なくても平和的に、安定的に国家が運営されれば、これが一番いいと思います。しかしながら、すべて善人ばかりではありませんし、法律をつくっても、法律を破ろうとする人もいるのも事実でございます。
　そういう観点から、法律以前に、各国民が、それぞれの責任を自覚しながら、地域の発展のために、また国の発展のために努力する体制をいかに整備していくか。法律というものは、そういう環境を整備するという点について、法治国家として大変重要なものでありまして、できれば法律の数を少なくして、多くの国民が、みずから助ける精神とみずからを律する精神によって国づくりに励んでいけるような、そういう環境整備を政治がしていくのが極めて重要だと思っております。
○黄川田委員　ちょっと抽象的に話しましたので、問いについての回答がちょっと、なかなか行き違いがあるみたいであります。
　実は、選挙を通じまして私地元で言われるのは、七千円台で低迷する株価、あるいはまた三百五十万人に上る失業者、そしてこのデフレ、どうするんだと。法律にがんじがらめになって、そして、政令、省令も含めて官僚支配、構造改革といいながら、規制改革、規制緩和、そういう中で本当に構造改革がなっているのかと。加えて、政権が発足してあすで二年目でしょう。どうなんですか、現状は。
○小泉内閣総理大臣　政権を担当して二年、ようやく私の目指す改革も軌道に乗ってきたな、これからさらに、就任以来目指した改革に邁進していかなきゃならないと思っております。
　規制にがんじがらめになっている、規制というのは一面国民を保護するものであり、企業を保護するものでありますが、これが行き過ぎると逆に活動を阻害するものになっている。そういうところから、今回、構造特区という制度を設けて、各地域の意欲をいかに日本の経済再生に活用していこうかということで、規制改革等に向けても努力しているところであります。
　幸いにして、第一次特区については、非常に多くの各地方自治体から、これをやりたい、あれをやりたいと提案が出てきまして、四月には、既に先日、五十件以上にわたる地域の要望ということに対して認定をし、また、近々さらに六十件以上がこれをやりたいという要望が出ております、これについても認定する準備を進めております。
　さらに、法改正が必要なものについても、順次、地方の意欲を引き出すような、そういう特区については意欲的に取り組んで、何とか国民の意欲を国づくりに生かすような形で進めていきたいと思っております。
○黄川田委員　なかなか本題まで時間がかかりますね、前段をやっていますと。
　いずれ、私から言わせれば、特区というものは規制であります。本来はそれがない方がいいわけなんですよ。総理は、まず手始めに始めて、それがよければ全国に広げるという話なんでしょうけれども。やはり、基本的な規制緩和の部分だと思うわけなんですよ。
　この規制社会の実態といいますか、今回の個人情報保護法案にも見てとれるわけなんでありますけれども、同法案は高度情報通信社会の進展を目的ということで大上段に構えているわけなんでありますけれども、どうしてもこのＩＴ改革、諸外国と比べておくれているように思うわけなんでありますよ。
　そこで、この進展が遅いのは、官主導の体制が強くて、民間の中小事業者が公正に戦える、そういう環境が整っていないんではないかと私は思うわけでありますけれども、重ねてお尋ねいたします。
○細田国務大臣　お時間の関係で手短に申しますが、今、ＩＴ戦略を見直ししております。出井ソニーの会長さん、慶応の村井先生初め十六人の専門家に入っていただいて、第二次をやっております。
　第一次は、いろいろな法整備だとか、手続の電子化だとか、あるいは教育、そういった環境をよくしようじゃないか、そして光ファイバー網を整備しようと、そういう環境整備でしたね。今度は、端的に言うと、全国民が待ち時間をゼロにするにはどうしたらいいんだ、病院へ行っても待たない、行政庁に行っても待たない、それから、わざわざどこかへお使いに行く必要もない、いながらにして手続ができるようになり、かつ、利便が上がるためにはどうしたらいいか、そういう観点から今やっていまして、しかも出井さんは、官庁は案文をつくるのに入るな、おれたちがつくると、こういうことでつくられて、それを今、各行政庁と一緒に調整しているところです。
　そういう中で、おっしゃったようなさまざまな中小企業者の問題もありますし、官主導の問題もありますし、まだ非効率な部分がいろいろありますので、それを一つ一つ点検しておるところでございまして、六月に報告を出します。
○黄川田委員　立派な報告書を六月に待っておりますので、よろしくお願いいたします。
　それで、また、インターネットの技術が進歩しまして、そしてまた、ブロードバンド化の時代ですね。ネット社会ではさまざまな問題が生じてくると思うわけであります。
　そこで、例えば、国民一人一人はキャッシュカード、あるいはまた電子決済ができるＩＣカード、そしてまたこの八月には住基ネットカードですか、これらさまざまな、いろいろな個人情報を持つことになるわけであります。その際、そのような個人が有する個人情報がたまたま漏れたとき、だれがその個人を守ってくれるのか、そして、今回の法案ではここまでは個人情報を保護してくれないのではないかと思われます。
　そこで、今回、包括法で国民全体に網がけをしておるわけでありますけれども、このようにネット社会では個人は情報が漏れないように自己防衛せざるを得ないわけでありまして、この国民個人個人を守るために個別の法制化がおくれているように思われるわけでありますけれども、この点に関して、大臣の大局的な見解、そしてまた具体的にどのような分野にこのようなものをつくっていこうとするのか、お尋ねいたしたいと思います。
○細田国務大臣　あらゆる分野におきまして、個人から見まして、侵害されているのではないか、自分の情報はどうなっているのかということについて御関心がおありだと思います。そういうことについて開示、訂正を求めたり利用停止等の本人が関与できる仕組みを制度化しているというのが今回の仕組みでございます。
　ただ、これは基本的には、大量な情報を処理する企業等の事業者、これが名簿をまとめて人に転売してみたり、悪い現象が出ておりますので、それらを、今法律上の手当てがございませんので、しっかりとした手当てをしていこうというのがこの法律の本来の趣旨でございます。
　ただ、うっかりミスもたくさんありますので、今、関係の省庁、消費者センターとか国民センターとかいろいろなところがございまして、個別企業、個別業界にも、これは御注意申し上げますよ、こういう苦情が来ていますよと言うと、大体頭をかいて、いや失礼しました、懸賞の応募が来たけれども、その応募者の名前がそのまま出てしまうようなソフトウエア上のミスがありましたと。過去に八年半で八十何件がありますけれども、そのうち六十件以上はうっかりミスなんです。
　ところが、中には故意、わざと非常にセンシティブな情報を流して、対価をたくさん取って、それが悪く使われるものがありますから、これらについては、情報の多寡によらず規制することが必要なものもございますから、そういうものについては個別法も必要でございます。
　それから、この法律によっても、もちろん十分対応できるだけの根拠が得られましたから、今までは注意をしておった主務大臣が、これはひどいということで追及することができるようになっておるわけでございます。
○黄川田委員　一年生議員でありますので、なかなか総理とは質問する機会がないので、ちょっと話題を変えまして、行革問題について一点お尋ねいたしたいと思います。
　国家公務員は十年で二五％削減するとのお題目を掲げられております。しかしながら、民間は本当に血が出るリストラを行っておりまして、公務員に関しては二五％、お題目はありますけれども、実行は本当にされるのか、独立行政法人化とかいろいろな形の中で本当に実効性が上がるのかと思っておるわけであります。やはり、その核心は公務員制度改革、ここにあると思っております。
　そこで、現在、内閣官房を中心に公務員制度改革の検討が進められておりまして、伝えられるところによりますと、今国会に提出ということであります。
　しかしながら、今回の改革については、その内容について、天下りやあるいは採用試験の問題、給与の取り扱い、さまざま、官僚による官僚のための改革という批判がマスコミ等からも絶えないわけであります。そのほか検討の進め方につきましても、関係者との意見交換、意見調整が余り行われていないことや、広く有識者を交えたオープンな議論、これが余りなされていないのではないか、こう思っております。この点については、公務員の労働組合も強く不満を持っておるわけであります。また、ＩＬＯからも厳しい指摘がなされたことは、これは総理おわかりのところであります。
　このような中、三野党が四月三日に官房長官を訪問した際、官房長官は、関係者と十分な協議をした上で、納得をして決めたいと思っていると答えております。そしてまた、最近の新聞報道によりますと、坂口厚生労働大臣が二十二日、閣議後の記者会見で、公務員制度改革の関連法案について、政府と労働組合との間でよく話をすることが先決だ、余り急いで法案を出すことは控えた方がいい、こう述べておりまして、今国会での関連法案の提出は見送るべきだというふうな考え方を示したと私は思っております。
　そこで、小泉内閣の重要閣僚がこのような御意見を発言されているにもかかわらず、組合との協議もまとまらない中でこの法案の閣議決定を強行したら大混乱になると思っております。我々も覚悟を決めておりまして、四月三日の官房長官への申し入れの際、我が党の山岡本部長も重大な決意で臨むと表明しているように、そのようなことになれば野党三党あるいは野党四党結束して闘っていかなきゃならないということになっておりますけれども、ちょっと長くなりましたけれども、総理は、今までの経緯、経過を踏まえて、公務員制度改革、どんな形で進めてまいりますか。総理からお尋ねいたします。
○小泉内閣総理大臣　国家公務員法改正につきましては、各政党また職員団体等からいろいろな意見があることは承知しております。この改正案を検討するに当たりましては、今御指摘のように、関係者と十分協議をしながら進めていきたいと思います。
○黄川田委員　時間でありますので終わりますけれども、この個人情報保護法案以上に論判しなきゃいけないと思っております。
　終わります。
○村井委員長　これにて黄川田君の質疑は終了いたしました。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章でございます。
　初めに、防衛庁の適齢者リスト収集問題について、総理の姿勢と認識を伺いたいと思います。
　防衛庁が、自衛隊入隊を勧めるために、十八歳になった青年の氏名、住所、年齢、性別という四つの情報を適齢者名簿として集めていることが明らかになりました。三十七年間にわたって、全国の市町村を通じてそれを提供させていました。全体の三割近い八百二十二の市町村に提供させて、提供を断られた市町村に住んでいる国民の情報は、自衛隊が直接住民基本台帳を閲覧して集めていたとのことであります。そうしますと、毎年百数十万という規模の個人情報が本人の知らないところで自衛隊に集められていたわけで、国民は大変大きな驚きと危惧を感じています。
　ちょうどけさの朝日新聞に、「防衛庁の人権感覚が昨年の事件から何も変わっていない、世間に通じないものであることが分かりました。と同時に、防衛という名でこれから何が起こるのか、という怖さも感じました。」こういう率直な国民の投書が寄せられています。
　不安な気持ちを持つのは、私は当然だと思うんですね。総理はこのことをどのように受けとめていらっしゃるのか、お聞かせください。
○小泉内閣総理大臣　後ほど担当大臣から答弁いたさせますが、自衛隊において適切な人材を確保するということは、これは大変重要なことは当然であります。
　その際に、自衛隊におきましても各地方公共団体に協力を求めているところでありますが、この募集業務について、情報というのは、この法案におきましても、本人の住所、氏名、生年月日、性別、これ以外は収集する必要ないことなんですよ。だから、これを周知徹底させまして、国民の不安を招かないように、あるいは誤解を解くような教育なり周知徹底、今後も必要でありますので、よく注意しながら適切な運営を図っていきたいと思っております。
○春名委員　それで、今おっしゃったことは重要なことなんですが、同時に、私驚いたのは、一つは、十三歳の中学校一年生から名簿を集めているという問題。同時に、国民が強い批判を持ちますのは、その四つの情報だけではなくて、自衛官募集に全く関係ない、今おっしゃいました、健康状態や職業、技能、免許、続柄、世帯主なども、きょう配られた防衛庁の最新の資料でも、四百四十一の市町村から提供させていたということがきょう報道されております。
　それから、私は、委員会の審議の中で議論されたことについて総理の認識を聞きたいわけですが、こうして本人が知らないうちに集められた適齢者の名簿に基づいてダイレクトメールが発送されて、入隊の勧誘が行われる。そして、応募者に対しては、本人の同意もなく、その個人の情報が警察に行くことも明らかになりました。防衛庁は、警察の協力を得て、住所の確認だけではなく、隊員としてふさわしい者かどうかをチェックするというのが御答弁でありました。
　ふさわしい者かどうかをチェックするというのは一体どういうことか、明確な答弁はありませんでしたが、私は、やはりこれは個人の思想や信条という問題に深くかかわっているのではないかと思うんですね。自分の知らないところで、その四情報だけではなく、職業、特技、健康状態、そして思想、信条に至るまで、自分の秘密であるべきこういう情報が自衛隊や警察によって調べられて、その量が蓄積をされていく。
　これはやはり、先ほどの私の、投書も紹介しましたけれども、本当にこういう事態でいいのかと、今回改めて明らかになって、国民の批判、危惧、大変大きなものになっていると思うんです。これは明確に、このままではだめだと、しっかりやる必要があると思いますが、総理、いかがでしょうか。
○赤城副長官　これは、さもいけないことが行われていたように御指摘でございますので、はっきりこの制度について御理解をいただきたいと思います。
　自衛官というのはまさに国の守りでございますから、その自衛官を募集する、人材を確保する、これは大変大事な業務でございます。
　そこで、防衛庁地方連絡部と同時に、地方公共団体も、これは法定受託事務としてこの募集の事務を行っているわけでありまして、また、その一環として情報をいただいているわけです。これは、あくまで募集の目的に必要な情報ということで限られておりまして、健康情報とかセンシティブ情報についてはいただいていないわけであります。
　なお、先ほど総理から答弁されましたように、募集目的のために必要な情報であっても、これは個人の情報ですから、やはり必要最小限に限るべきだろう、こういうことで、何人でも閲覧できる四情報に限定しよう、このことについては徹底したわけでございます。
　それから、後段の御指摘でございますが、防衛庁としては、その採用する自衛官について、その適性なり、例えば志願票に記載された事項を確認したり、欠格事由というのがありますから、その欠格事由を確認したりということをするのは、これは採用に当たって当然のことでございます。
　一方、警察については、募集について必要な協力をお願いするということは、別途これは法律に規定されていることでございまして、しかし、御指摘のような思想調査というものは行っておりません。
○春名委員　ですから、応募者のことを警察に情報を持ち込むことは何にも必要ないわけでして、そのことをなぜやるのかということが第一大きな問題です。
　同時に、私どもは、地方自治体に自衛隊の募集事務そのものをさせることには反対ですが、しかし、仮に必要だとしても、個人情報保護の観点から、こんなやり方は私は許されないと思うんですね。実際、七〇％以上の市町村は、適齢者情報を提供しておりません。
　なぜかといいますと、募集業務の必要性ということを皆さんがおっしゃるけれども、同時に、個人情報保護の必要性、これをどう認識するのか、こういう真摯な議論の中で、個人情報の方をしっかり守るということが大事なんだ、こういう立場で、七割を超える市町村はこれに応じないということをしているわけでありまして、こうした国民全体、また地方自治体の意向をしっかり受けとめることが私はどうしても必要だということ、このことを改めて今回の問題で提起をしておきたいと思います。
　この事件は、政府提出法案の欠陥を露呈するものだと私は思います。行政機関の保有する個人情報の保護法案は、国民の個人情報を行政に不当に取得させないための行政の適正な取得という規定がありません。思想、信条、医療、福祉にかかわる給付、犯罪の経歴などの、特別留意すべき個人のプライバシーに係る情報、これも収集を原則禁止するという規定がありません。さらに、昨年の防衛庁の情報公開者リスト問題での国民の批判を受けまして、罰則規定も、業務のためにやったんだと言えば罰則の対象にならない。集めた個人情報を行政がその目的以外に利用することについても、相当な理由という大変極めてあいまいな理由でやれることになっているわけです。
　総理にお聞きをしたいんですが、これでは、個人情報を本当に守って権利利益を守るということよりも、行政の都合が優先されていると思われても仕方がないんじゃないでしょうか。総理の見解をお聞かせください。総理、総理、お願いします。
○小泉内閣総理大臣　自衛隊に応募したいという人もいるんですよ、国民は。そういう方に対して、役所が、地方公共団体が便宜を図る、これはやはり行政サービスの一環なんです。そういうことと、個人情報について、この法律の趣旨以外に目的外利用はなされないように適切な運用が必要でありまして、この法案と自衛隊の問題について混同されないようにいただきたいと思います。
　要は、自衛隊につきましても、個人情報を保護するという趣旨を徹底いたしまして、国民に不安を抱かせないような運営が適切になされるよう指示をしていきたいと思います。
○村井委員長　片山総務大臣。
○春名委員　時間がないんですから、やめてください。（発言する者あり）
○村井委員長　ちょっと、一言だけです。指名しております。短く、短く答弁してください。
○春名委員　求めていないですから。早くしてください。（発言する者あり）
○村井委員長　いや、指名しておりますから。簡単に。
○片山国務大臣　今春名委員から三点言われまして、適正取得の規定がないと言うけれども、適正に行政機関や公務員が情報を取得するのは当たり前の話で、日本国憲法でも国家公務員法でも全部書かれているわけでありますから、改めて今回規定しなかったわけであります。
　それから、センシティブ情報ということをよく言われますけれども、すべての情報について、我々は、必要な範囲で必要な限度だけに使え、目的外利用や提供は理由がある場合、こういうことでございます。
　それから、罰則は、今回三条も追加したんですよ。我々は、もともとは、今ある国家公務員法の懲戒処分や守秘義務と刑法の処罰規定で対応できると思ったわけですけれども、いろいろな御議論があるものですから、今回追加いたしまして、民の方は、まず勧告をやって……
○村井委員長　早く、短く。
○片山国務大臣　指導をやって、命令をやって、その最後に罰則でございまして、官の方がずっと厳しいわけであります。
○春名委員　私は、指してもいない人が出てきてほしくないんですね。
　それで、総理、応募したい人はいいんですよ。私はそんなことを言っているんじゃないでしょう、さっきから。本人の知らないところで、四つの情報、公開情報以外の情報も集めて、そして、大規模に集めてそれが警察にも渡っている、そんなことでいいんですか、こんな社会でということを言っているんですよ。そういう問題に対して疑念が出てくるのは当たり前のことなんです。それに対して今議論している法案が、そういう問題にきちっと対処できるのかということを問題提起しているんです。
　野党案は、こうした行政の都合を優先するような内容をすべてふさいで、個人情報をしっかり保護するというところに最大の配慮をしているということを強調しておきたい。
　最後に、野党提出者に伺いたいと思います。
　民間の部門の個人情報保護法も含めてですが、冒頭に質問しました防衛庁適齢者名簿の問題、それから昨年の防衛庁リストの問題、国民が大変不安で怒っているのは、行政や企業が勝手に、自分の知らないところで個人情報、プライバシー情報などなどが収集される、利用されているんじゃないか。これをなくす、ここに解答を出すことが、私は法律の大切なかなめだと考えております。野党案はこれにどうこたえているのか伺って、私の質問を終わりたいと思います。
○吉井議員　御指摘ありました自衛隊募集リスト問題のような事態というのは、要は、行政機関にも民間企業にも膨大な個人情報が集積されていること、そのデータがコンピューターで結合されると個人のプライバシーが丸裸になるという危険を示したという、この点が一番のポイントだと思うんです。
　きょうの議論というのは、防衛庁問題じゃなくて、むしろそちらだと思っていますが、現行法では、思想、信条、病歴、社会的身分など、特に重要な個人情報の他者による収集や取り扱いが禁止されていないことが、問題を起こす大きな原因の一つです。政府案には、個人のこうしたいわゆるセンシティブな情報の収集を原則禁止する規定はありません。
　野党案は、思想、信条、病歴、福祉の給付の事項、社会的身分などにかかわる情報について、あらかじめ本人の同意なしには取り扱ってはならないと、特に慎重な取り扱いを求めております。
　このいわゆるセンシティブ情報の収集禁止規定は、諸外国にもあり、また、経産省、総務省で、信用情報、通信情報を保護するガイドラインを設け、その中でも同じ規定を設けておりますし、地方の個人情報保護条例でも、個人の機微な情報の収集を原則禁止しているのが千二百五十二自治体に上っております。これは憲法の要請であり、国際的、国内的に大きな流れとなり、また実践の積み上げの中で法制化を可能としているものでありますので、野党はこの立場で御提案をしているものでございます。
○春名委員　今お話しいただきましたように、野党案は、行政に関する個人情報保護法でも、行政の都合優先ではなくて、個人の情報、権利利益をきちっと守るということを貫いております。さらに、民間の方のその基本法についても、センシティブ情報の収集の問題など、今大きな問題になっていることについても、きちっと自己情報をコントロールするという立場から明確な対案を示しております。
　私たちはそういう立場でこの問題に臨んでいきたいということを申し上げまして、私の質問を終わります。
○村井委員長　これにて春名君の質疑は終了いたしました。
　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社民党の保坂展人です。小泉総理に伺います。
　総理御自身おわかりのように、今度の法案は、戦後初めて報道を定義されました。この報道の定義は、「不特定かつ多数の者に対して客観的事実を事実として知らせること」、こういう定義なんですが、かつて戦前に新聞紙法という法律がありまして、新聞紙とは何かを定義していました。これによれば、題号をもって、タイトルですね、定期的に発行されているもの及び半年以内に不定期に発行されるものはすべて新聞紙だったんですね。これが戦前の新聞の定義です。
　これと比較すると、今回の報道の定義は、戦前のこの定義と比べてかなり狭くなっているというふうに思います。戦前と比べれば、印刷技術やＩＴや放送や、さまざま情報伝達が豊かになってきているんですが、この報道の定義を非常に狭くした理由を、総理の見解を伺いたいんです。
○細田国務大臣　たびたびこの議論はこれまで討議したわけでございますが、報道につきましては、「客観的事実を事実として知らせること」及び「これに基づいて意見」「見解を述べること」という定義にしております。「不特定かつ多数の者に対して」という要件が付してありまして、およそ社会的出来事に関するものはすべて含まれるという意味では、報道の範囲は極めて広くとっておると思っております。
○保坂委員　総理に伺います。戦前に比べて、今回は少し狭いということはわかりますね。総理の見解を。
○小泉内閣総理大臣　法的な定義はともかく、戦前に比べて、言論の自由、報道の自由は十分確保されていると私は思っております。
○保坂委員　それでは具体的に、この委員会で、総理、これはもう一般的に聞きますから、随分いろいろな議論をいたしました。
　特に、最近技術発展が著しい、例えばカーナビであるとか、いろいろ、こういう議論をしてきたなというものを持ってきましたけれども、カーナビでありますとか、あるいは携帯電話、あるいはパソコン、検索エンジンはどうなのか。あるいはパソコンに入っている年賀状ソフト、電話番号を入れればすべて打ち出してくれる便利なものです。あるいは電話帳ソフト、企業でも大変使っていますね、四千万件ぐらいのデータが入っています。さらにもっと応用していくと、営業用の情報サーバーなどがありまして、営業所において、顧客の営業のために、地図などとも合体をして、出かけていくなどのソフトがありますし、また、電話番号調べも、インターネット上でＮＴＴのエンジェルラインなど、さまざま使われております。
　さて、当初の答弁では、これは内閣府の見解の方なんですけれども、内閣府の見解では、実はカーナビや携帯ナビで人をお尋ねするというのも個人情報取扱事業者に入るという答弁だったんですね。しかし、最近になって、これは入らないという話になりました。
　これはまず総理に、一般的に伺いたいんですけれども、官から民へ、なるべく民間でやるものは民間でやらせるというのが小泉総理の持論だと思うんですね。これは、官の方がむしろ強くなって、民間に目を光らせたり、国民のごく普通の一般的な活動が縛られたりとかあるいは萎縮したり、あるいは、ＩＴが発展するんじゃなくてむしろ規制を受けて、なかなか経済がうまく伸びなかったり、こういう心配があるというふうに私は思っているんですが、いかがですか。総理に一言お願いします。
○小泉内閣総理大臣　それは、民間がやっている事業、必要なことは、役所がやらなくても民間がやればいいことであって、それと同時に、民間が個人情報をすべて保護するとは限らないのが現状であります。むしろ、個人情報を流されて迷惑している国民もたくさんいる。そういう点に対する、個人情報が侵害されないように保護するのもやはり政府としての役割ではないか。この個人情報保護といわゆる民間の事業者に対する、特に報道、出版の自由、これをいかに両立させるかということで今回の法案が審議されているのでありまして、その点については十分配慮がなされなければいかぬと思っております。
○保坂委員　それでは、法案の事務方として答弁をずっとお願いしてきた藤井審議官に一言お願いします。
　内閣府の見解をいただいて、きのうの見解ですが、カーナビ、電話帳ソフト、検索エンジン、携帯ナビなどは、一般的に使うユーザーは入りません、これは細田大臣もそう答えていただいています。ただ、三角のところで、インターネットで五千件以上の個人情報をデータベース化したもの、あるいはカーナビで五千件以上の個人情報をデータベース化して事業に用いているもの、例えば宅配業者、これは入りますか、藤井さん。
○藤井政府参考人　お答えいたします。
　インターネットで五千件以上の個人情報をデータベース化したものにつきましてでございますが、これは全く、自宅のパソコンに取り込まれてほかの属性情報と自由に接続できるというような形になりますと、しかもそれが事業の用に供されるということになりますと、これは普通の、私どもの対象としているようないわゆる個人データベースということになろうかと思います。ただ、それにしても、その使われ方が社会的にも事業と言えるものであるかどうかというようなことで、また対象になったり、ならなかったりするということでございます。
　いずれにしても、普通の方が普通の使われ方をしておられるという限りにおいては、この法律は何ら負担をかけるということにはならないと思っております。
○保坂委員　では、内閣府のきのうの見解で入るというものについては、住所、氏名、電話番号以外の情報と結んでいるもの、あるいは電話帳ソフトなどを加工してつくった名簿と。電話帳ソフトなどは、お店なんかでも加工して使っているんですよね。これは顧客リストとか、例えば住所、氏名、電話番号以外に、出身学校名とかこの方の趣味とかあるいは闘病中かどうかとかあるいは来店歴とか、さまざまな情報を入れて、商売をやっている方は使われている。
　細田大臣、米屋さんや本屋さんでも、五千件以上扱っている場合は個人情報取扱事業者に一応なるけれども、普通にやっていれば心配ない、こう言っておられましたが、それは変わりませんか。
○細田国務大臣　この法律は、最近、非常に問題のあるケースが出てきておりますので、それにしっかり目を光らせて、政府によって力が及ぶようにする、あるいは個人によって力が及ぶようにするという目的でございますので、普通の町の本屋さん、米屋さんや酒屋さんが自分のお客さんをパソコンに入れてお得意先の名簿としていろいろ使う、五千件以上になることはまずないということで五千件になっているのでございますが、たまたま六千件あったということであれば取扱事業者にはなりますけれども、それをまたつかまえて、悪いこともしていないのに、ああだこうだということはない。
　ただ、中に、私の情報はどうなっているんだと聞く人があったら、それは対応すべきことになるということはありますけれども、それ以上のことはございません。