Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○網岡委員　参考人の方々には、遠路当委員会に御出席をいただきまして非常に貴重な陳述をいただきまして、感謝をいたしております。
　そこで、時間も限られておりますから、お尋ねを申し上げたいと思うのでございますが、一つは、五十嵐参考人にお尋ねをいたしたいと思いますけれども、入院給食というものは、今までの医療の中での位置づけというものは医療の一環ということで入院給食というものが位置づけられてきたというのが一つの方向であったと思うのでございます。そういうことを考えた場合に、医療費の適正化というものは、厳正公平に医療費を使っていくという面では当然これは必要なことではございますが、しかし、その適正化を図っていく一つの方策といたしまして保険給付やそれから自己負担を導入していくというものは、私はやはり一定の許容の範囲というものがあると思うのでございます。
　今回の改正の場合、例えば低所得者の場合一日六百六十円、こういうことになっておるわけですが、これは一月に換算すれば一万九千八百円という負担が要ることになるのでございまして、人間は食べるのはどこでも一緒だという考え方も一つの理屈ではございましょうけれども、しかし低所得者ということを考えた場合に、毎月それだけの負担がかかっていくということは、患者にとりましては非常に重荷になるところだと思うのでございます。そういうことなどを考えた場合に、医療の公平性といいましょうか、そういう観点から自己負担の範囲というものは一体どの程度にしたらいいかということを五十嵐参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
○五十嵐参考人　最後の御質問から先にお答えを申し上げますと、自己負担額、今回提起をされている金額があるわけでありますが、その点について私どもとしてはどの程度がよろしいというところまではちょっとお答えしかねるところでございまして、ぜひ政治の場で御判断をいただければと思うところであります。そういう点で、六百六十円、それから三百円というお話がもう出ているわけでございますが、やはり八百円の問題もぜひ忘れないで考えていただければと思います。
　それから、最初の方にお話がございました点について考えますと、医療費の適正化という問題で、私どもはこの入院給食の問題も考える必要が
あるだろうと思っているわけであります。一定の自己負担というものが、それぞれ疾病の内容といいますか、それによって考える必要があるのだろうと私は思います。単純な例で大変恐縮でありますが、若い人でスキーで骨折をして入院をしている人と、それから成人病等で長期療養が必要で入院をしている人、食事療法ということを考えたときに、その人たちに対しても一部負担を定率で取るのかということになりますと大変きついわけでありまして、骨折をして入院をしている人の食事とそういう食事療法をしなければならない入院給食のものを一緒に考えて負担をすべきだという考え方は、やはり検討が必要ではないだろうかと私は考えております。
○網岡委員　続いて五十嵐参考人にお尋ねをいたします。
　五十嵐参考人は先ほど、付添看護婦の院内化を図っていくということは、それは非常にいいことだということで認める、しかし、今日の病院その他の医療施設を見ましたときに、介護・看護体制というものが非常に不十分だと。先ほどおっしゃったように、准看護婦は現時点で三千人、そして付添看護婦を院内化していくための補助者というのが六万人ぐらい必要だというようなことを指摘なさったのでございますが、私、この御指摘を非常に注意深く拝聴いたしたところでございます。問題は、御指摘のとおりでありますけれども、この不足というものを一気に、短期の間に解決をしていくということは、この数字から見まして非常に難しいという気がいたします。
　そこで参考人にお尋ねをいたしますけれども、当面どうしてもやっていかなければならない人材確保の問題とか、基準看護の配置基準に照らして、それを充実していくための方策とかいったような当面の課題、そして最終的な、看護婦の三千人、補助者の六万人ということに向けて、これは国会が考えるべきことであろうと思いますが、一定の、五十嵐参考人の場合は連合という労働組合の代表の役員にもおなりになっておるわけでございますから、そういう立場から、初期の段階でどうするか、中期の段階でこの目標についてどうするかというようなことのお考えがございましたら、この際御指摘をいただきたい、こう思います。
○五十嵐参考人　人材確保の長期的な課題といたしまして、その解決策は、せっかく看護婦等の人材確保法が成立しているわけでありますので、ぜひその法律の実効性を高めていく施策を行っていただきたいと思っているわけであります。
　あわせて、それに向けて人材養成を含めた当面の人材確保の面でありますが、これもお聞きするところ、労働省、厚生省両省でそれぞれ検討が進められているようであります。労働省マターの話になるかもしれませんけれども、その点は両省一緒になりまして、先ほど申し上げましたような具体的な目標人数等が出されているわけでありますから、その確保に向けて取り組みを強化していただきたいと思います。
　ただ、先ほど来お話がありますように、潜在看護婦等おられますし、あるいは新しいシステムとして弁護士というような資格を与えることもできるようになっておりまして、そういう取り組みを進めているようであります。
　ただ、私ども大変危惧をいたしますのが、付添看護院内化が図られたといたしましても、その配置基準がどうなるかとあわせまして、やはり付添婦と言われる人たちの質の問題であります。これは必然的に看護婦や准看護婦と異なってくるのだろうと思いますので、その点、ぜひ質的低下を与えないように、そして患者にとって不安感を与えないようなシステムをつくっていただきたい。一つの考え方といたしましては、ホームヘルパーの二級程度の養成といいますか講習といいますか、そういうものをきちんと義務づけていただきまして、付添婦と言われる人たちの質的向上を図っていただければというふうに考えているところであります。
○網岡委員　最後でございますが、これは全員の参考人の方々に一言御意見をお聞かせいただきたいと思うのでございます。
　医療の中身の高度化といいますか、だんだん中身が濃くなっていく状況でありますから、当然国民医療費というのは増加の一途をたどっていくことになります。こういう増加の状況を補っていく場合に、今回のような、いわゆる給食費の負担を患者に負担させることによって改善を図っていく、こういう手法というものがとられるということは、私、感心したことではないと思うのでございます。
　したがって、これからも医療費が増加の一途をたどっていく、こういう状況にあるときに、今回のような、患者負担のみに求めていく、こういうようなやり方で医療保険の改革を図っていくということについて、これは妥当な措置であるかどうか、そして、こういう場合にどういうことをやったらいいか、端的なことでお答えをいただきたいと思いますが、それぞれ参考人の方にお答えをいただきたいと思います。
○西村参考人　今の御質問の趣旨に私も賛成でございまして、高齢化に向かっての医療費を医療保険の財源の枠内で考えていくということにはもはや限界が来ているかと思います。もう既に言い古されたことでございますが、福祉財源とのドッキングをいかに図っていくかということがやはり非常に重要な問題ではないかと考えております。
○山口参考人　ただいまの先生の御質問でございますが、私は、先ほど言いましたように、いろいろな施設、医療施設だけでなくて福祉施設も視野に入れた自己負担額が必要であろう、このように思っておりますので、各施設間をその患者さんの病状に応じて、あるいはＡＤＬの程度に応じて移動するというのが適正であろう、病院だけを視野に入れた観点でなくて、それには在宅も含めて、在宅医療を推進する、あるいは保健施設、福祉施設、そして医療施設、そのようなところを病状に応じて、移動といいますか、必要な療養ができるような体制をつくっていく。
　そういう点からいいますと、私は、今先生がおっしゃったように、今後の医療費の増、その地質の問題を考えたときにどうかということでございますが、病院の中だけを一つとって見るのではなくて、そのように保健、医療、福祉という全体の広い視野の上に立って考えれば、今回のこの改正だけで改善するとは思っておりません。ただ、今回はその第一歩である、このように思っております。それで、保健、医療、福祉の連携というより、統合されて初めて、私が今申し上げるようなことができるのであろうと思っておりますので、今回を第一歩として、さらにいろいろ施策をお考えいただきたい、このように考えております。
○五十嵐参考人　ふえる医療費に対して、その財源としては、冒頭申し上げましたように、私は、税、保険料、それから自己負担というものがあるのだろうと思います。
　ただ、今後のことを考えますと、ふえ続ける医療費にどう対応するのか、それだけで負担がもうかなりふえるわけでありますから、それを抑えるということになりましたら、やはり医療の適正化は大変重要なことでありますけれども、もっと言えば、私は健康づくりを大変重要視しているところであります。そういうことによって、この医療費の増高を抑える、あるいは、もっと言えば、予防医療といいますか、そういうところにも力を入れていただく必要があるのではないか、それによって医療費の増加というものを抑えることが可能ではないだろうかと私は考えております。
○室生参考人　今後の医療費の財源をどのように求めるかということでございますが、臨調行革以来、国民所得の伸び率以上に医療費は伸ばさないという政策がとられまして、結果といたしましては、国民の所得の伸びを下回る医療費しか実は医療費として回っていないという現実でございます。
　そういう中で、国庫負担の割合も一九八〇年の三〇・四％から二三・四％に減っております。それと同時に、患者負担が約一〇％ぐらいふえてきておる、こういう状況があります。これ以上患者
さんの負担をふやすということは、先ほど述べましたように、早期発見、早期医療につながらないマイナスの問題というふうになりますし、現在の医療内容からいたしましても、これを支えていく上での医療機関、現在の医療費の配分というものは非常に低い。そういう面では、世界的な全体の動向を見まして、社会保障全般、先ほど福祉、保健、医療は一体のものとしてやるべきだということでございましたが、社会保障費としての国の割り分、こういうものはまだまだ世界的に見て日本は非常に少ない、そういう意味で、国家的にそういう点を医療、福祉、保健を含めて増加する、財源を配分していただくということ。
　それからもう一つは、国民の保険料として支払う分でございますが、これも国際的に見ますと、大企業とそこで働く労働者の方たちの負担割合、こういうものがまだまだ、日本はほぼ五分五分ということでございますが、欧米諸国になりますと、資本家が七割、被用者側が三割というような状況になってございますので、そういうように国と大きな資本家がやはりこの問題についての責任を今まで以上に持っていただくことによって財源を確保し、医療を確保していく、あるいは社会保障、社会福祉を確保していくということじゃなかろうかというふうに私は思っております。
　以上であります。
○網岡委員　どうもありがとうございました。終わります。
○加藤委員長　桝屋敬悟君。
○桝屋委員　それでは、続きまして質疑を続けさせていただきます。
　四人の参考人の方、きょうは本当に御苦労さまでございます。貴重な御意見をありがとうございました。
　最初に、時間もございませんので、重複を避けまして質疑をさせていただきますが、西村参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど先生のお話の中で、特に付添看護の解消につきましてさまざまな問題点を御提議いただいたわけでございますが、私ども、今回の改正の大きな柱がまさにこの付添看護・介護の解消ということでございまして、いわゆる個人契約の形をとります家政婦さんという方が実際に医療機関に入っておられる、こういう実態は先進諸国にないわけでございまして、ぜひここを改善をしたい。さらには、その部分が大きな保険外負担ということで患者負担になっておる、重くのしかかっておる、こういう実態を考えますと、大変な困難さは伴うと思いますが、何としても改善の緒につかなければならないというふうに思っているわけでございます。
　そこで、西村先生にお伺いするわけですが、今回の改正の柱でございますこの付添看護の解消という命題といいますか目標、これに対する評価といいますか、御意見を再度お伺いしたいと思います。
○西村参考人　まだ今後具体的にどのような施策をおとりになるのかというのは私も不明でございますので、若干憶測を交えたお答えで恐縮でございますが、やはり基本的に今おっしゃった方向についてはぜひやっていただきたいと思っております。そして、問題は二本立て、つまり長期的にどう考えていくかということと、短期の、現在の問題をどう考えていくかということを分けて、そして、まず先に短期の問題を申しますと、基準看護をとっていない病院におきます看護補助者、無資格者に対する何らかの診療報酬上の措置といったものをおとりいただいて、そこで正規職員化する、あるいはパートタイマーとして職員化するというような方向をお考えいただくということが必要ではないかというふうに考えております。やや長期的な問題といたしましては、家政婦さん自身が高齢化しているということもありますので、この問題をどう考えるか微妙な問題でございますけれども、長期的にはやはり無資格者というものがなくなって有資格者で実現するということが好ましいわけでございます。
　そこで、単純に有資格者が何人、無資格者が何人といったような形での基準看護の設定というふうなこと、短期的にはやむを得ないかと思いますが、それのみにとどまらず、できれば病院内等々における無資格者に対してさまざまな形で研修等々を行い、そして長期的に資格が取れるといったような体制というものを考えていただくということも一考かと存じております。
　他の細部にわたっては、またわかりました後で機会がありましたら。
○桝屋委員　もう一点、西村先生に重ねて御意見をお伺いしたいのですが、今回の短期的な、今御指摘になりました中で家政婦さんの問題。実は先般のこの委員会でも大変大きな問題になったわけでございますが、大変に高齢化になっておられるということ、さらには、私は個人的には、これから二〇〇〇年くらいまではまさに少子・高齢社会に向かっての準備期間だ、このように思っているわけですが、かつて保育所の保母さんが十年かけて無資格から有資格と、こういう時代がございましたけれども、そういうときかなというふうに思っております。そういう意味で、現在の十四、五万と言われております家政婦さんのマンパワーを、この変化の移行期にどのように地域福祉あるいは地域医療、さらには院内化の中で活用していくのかという点につきまして御意見をお伺いしたいと思います。
○西村参考人　大変難しい問題でございますが、今申したように研修等の機会というものをおつくりいただく、あるいは市町村等の公的機関に何らかの形でコンタクトをとっていただいて、できるだけいわば公的な職種という性格が強くなるような方向を御勘案いただければというふうに考えております。
○桝屋委員　ありがとうございます。これは、今後私たちも真剣に考えていかなければいけない問題だと思っております。
　それで、今先生も言われましたように、町村との連携とかという大事な問題になるわけでございます。そこで山口参考人に、今の家政婦さんの問題、現場の医療機関におられまして、先生は保健、医療、福祉の総合化、一体化ということを常におっしゃっておるわけでございますが、こうした民間の介護サービス業といいますか、こうした方々もこの移行期においては重要なマンパワーではないか、このように私は思うわけですが、先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○山口参考人　ただいまの御質問でございますが、西村先生もおっしゃいましたけれども、私は幾つかの手法があろうかと思います。
　一、二申し上げてみますと、例えば付き添いさんの研修はもちろんですが、従来の経歴といいますか、経験歴、そのようなものを勘案いたしまして、もし本人が希望されれば介護福祉士の国家試験の受験資格等々もあるわけでございますので、そのような受験資格を与えるというのが第一点。
　第二点は、ヘルパーさんへ転向する、あるいはヘルパーさんも講習を受けた時間によって幾つかの資格というか、ランクづけがございますが、あのような資格を与える、これも手法の一つであろう、このように思っております。
　したがいまして、病院に現在付き添っていらっしゃる方が今回の改正によって全員ほかへ転向されるということはないと思いますし、そういう場合に院内化によって病院が責任を持ってやる、そのときに少し中長期的な見方としてそのような資格を与えていく仕組み、このようなことを考えるのも一つの手法ではなかろうか、このように思っております。
○桝屋委員　家政婦さんの問題につきましては、実は今までも労働行政と厚生行政の中で非常に谷間になってきたという認識を私たちもいたしております。私たちの立場としても、いずれにしても、今までに十分でない医療の現場をしっかり支えてくださった方々だ、こういう観点から有効なマンパワーとして評価し、活用していく方途を考えてまいりたい、このように思います。
　山口先生にもう一点御質問したいわけでございますが、今回の改正の中で私が大変に評価をして
おりますのは、老人保健福祉の分野で情報提供というものがやっと市町村の責務として位置づけられたということでございます。私も現場におりまして長い間期待をしておった点でございますが、先ほどの家政婦さんの活用も本当にこの情報の一つになるわけでございますが、そういう意味では、ヘルパーさんあるいはデイサービスあるいは保健婦さんの訪問等、こういう具体的なサービスを提供するのと同じ価値でもって情報を提供するということが非常に大事な戦略になってきているわけでございまして、先生が現場で先進的なお取り組みをされる中で、この辺の評価あるいは今後の展開について御意見をお伺いしたいと思います。
○山口参考人　お答えいたします。
　情報提供というのは、私は、総論的に申し上げますと、行政だけでなくていろいろな分野で必要であろう、このように思っております。現在、非常に活用されつつあるのは脳卒中情報システムでありまして、これは、寝たきり老人ゼロ作戦に端を発しまして、行政と医療機関、あるいは老健施設なんかもそうでございますが、そういう施設間に情報提供をして、そして早目に把握をする、そして退所後、退院後は保健婦等が家庭を訪問して、寝たきりにならないように手を打つ、このような趣旨があるわけでございますが、そのような脳卒中情報システムを一つ例にとってみましても、先生がおっしゃるように、情報提供というのは、私は非常に大切な分野であろうと思います。
　それで、今回の改正案を見ましても、そういう老人保健福祉の制度の中でそのようなことをやろうというふうになっております。これは、私は、利用者本位といいますか、サービスを受ける住民サイドに立ったときには不可欠のものであろう。今回それをあの改正法案の中に盛り込んだというのは、私は、現場サイドから見ますと、非常に評価するわけでございます。
　また、私は、先ほどもちょっと申し上げましたが、病院長であると同時に行政の保健福祉の責任者でもございまして、そういう意味からは、行政と医療機関あるいは老健施設、福祉施設等々の間の情報提供というのはもう本当に不可欠であります。双方にとってこれは意義の深いものである。それは、やはり住民のためのサービス提供をやっていく。在宅ケアにしてもそうですし、入院あるいは入所すべてについて言えるのではなかろうか。先生のおっしゃるとおり、今回の改正案の目玉の一つであろう、このように私は思っております。
○桝屋委員　実は、大きな問題の陰で大変重要な今回の改正点だと私は思っております。ただこれは、市町村が簡単にここはできないだろうという気持ちを持っておりまして、さらに、やはり法改正と同時に具体的な施策の展開が必要だろうというふうに思っておりますので、今後とも、御指導をお願いしたいと思います。
　それで、続きまして、五十嵐参考人にお伺いしたいんですが、今回のこの改正の大きな問題、まさに入院給食の有料化、患者負担ということでございまして、大きな国民的な関心を呼んでおります。ただ、先ほどから出ております、今後の高齢社会の中での医療費の増大というものが大きな要因であるわけでございますが、私は、本質的には、先ほど西村参考人もおっしやいましたように、我が国のやはり医療の現状というものがどうも福祉を肩がわりしているという実態があるということでございまして、今回の医療保険制度の改正のみでは決して解決できない、まさに国の社会保障のシステム全体の問題として大きな課題があるだろうというふうに思っております。
　そういう意味では、この改正をスタートといたしまして今後大きな課題に取り組んでいかなければならないわけですが、特に連立政権の中で、年金、医療、福祉のありようということも今検討させていただいておりますが、最後に、五十嵐参考人のその辺の御意見をお伺いしたいと思います。
○五十嵐参考人　御指摘のとおりでありまして、今の医療保険の中でかなりの部分が、福祉の問題についても給付がされているのであろうと私は思います。その点では、諸外国の例で申し上げるまでもなく、我が国の高齢者福祉の問題、大変おくれていると言われているわけでありますから、そちらの方を今後重点的に対応していかなければならぬだろうと私は思っています。
　そういう点で、私どもも、福祉の問題についてはこれからの高齢社会の中でどうあるべきかというのを検討をしておりますし、一定の方向を打ち出しているつもりであります。ですから、そういう点について、私どもとしましては、政治の場でもぜひ実現をしていただきますようにお願いを申し上げているところであります。
　いずれにしましても、私どもの先輩でしたら、これから迎える高齢社会というものをまくら言葉にしまして今後の対応を考えていったらよろしいのでしょうけれども、今四十代あるいは五十代前半の我々世代は、間もなく迎える高齢社会の中で、これからの自分の住んでいく社会をどうつくるのか、大変切実な課題としてこの肩にかかっているわけでありますので、そういう点では自分の問題として、同じ世代の問題としてこれからの高齢社会のあり方というものを検討しているところではあります。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　まさに大変な今後の行政需要の増加が見込まれるわけでございますが、私どもとしても、福祉を格段に拡充をするといいますか、やはり大幅なサービス水準の引き上げというものを今後は目指していかなければならない。その財源をどうするかということは大変私ども頭が痛いわけでございますが、今後とも御指導を賜りたいと思います。
　以上で私の質疑は終わります。ありがとうございました。
○岩佐委員　きょうはお忙しい中、参考人の皆様、御苦労さまでございました。
　まず、付添看護を廃止して患者負担をなくす、この問題ですけれども、基準看護病院においても家族等の付き添いがあるというふうに聞いていますし、結構そういう体験をされた方が多いというふうに思います。本当に患者負担がなくなるんだろうか、そういう問題と、それから病院の方にとってみると、私、ある民間の二百床程度のベッドの病院でしたけれども、そこに伺って実態をお聞きしたんですけれども、付添看護を本当にやめてしまうというふうになると、今まで付添婦に頼っていたので急にもう看護体制を変えなければいけないんで、どうしようかというふうに思っている、それから、差額ベッドとお世話料を今以上にふやさないとやっていけないんじゃないだろうか、そういうような声も伺いました。
　その点について、お二人の参考人からお伺いしたいと思います。まず山口参考人、そして室生参考人にお伺いしたいと思います。
○山口参考人　ただいまの付添看護・介護の解消の問題でございますが、私は、今のままというのは、もう十年も二十年もずっと続いている状態でございまして、これをこのまま放置していたのでは二十一世紀の、障害者がどんどんふえていく時代には対応できなくなるというのはもう自明の理であります。そのためには、私はやはり、先ほども申し上げましたが、看護・介護の質の向上を図るべきだ、このように思います。そうしますと、付添看護・付添介護という問題は、やはり質という問題からすれば病院側がやや責任を持たなくなる傾向があるんじゃないか。それを病院側が責任を持つ体制にしていくというのは質の向上につながるんだろう、このように思っております。
　それからもう一つ、じゃそういう病院側が責任を持つ体制をつくれば、今おっしゃったように病院の運営、経営が非常に苦しくなる、これをどうしてくれる、このような問題でございますが、私は、これに対しては、その病院が今どんな体制、例えば百ベッドの病院があった、こう仮定をいたしますと、百ベッドの中で全部が一般ベッドで占めている、そういう長期入院者が結構多い、こういう病院は結構あると思います。しかし、そうい
う場合に、例えば一般ベッドは半分の五十にして、あとの五十は私は、療養型病床群、あるいは思い切って老健施設への転床、そういうことを考えて今後の病院運営はやるべきではなかろうか。そうしますと、スタッフの数というものが、看護婦の増を図らないで介護のスタッフで対応できるわけでございますので、病院側にもそのような発想の転換が今から求められていくんじゃなかろうかな。
　それで、先ほども私ちょっと申し上げましたが、介護の質の向上ということを考えますと、今後の介護というのは、ただ単にお世話をするというのではなくて、看護計画と同じように介護計画を立てる時代にだんだんなっていくんだろうと思います。そのようなことを考えますと、介護のレベルアップということによって療養型病床群等々に切りかえていくというのも一つの手法ではなかろうか、そういうことで病院の運営、経営を改善していく、危機を突破していく、このような発想の転換が必要であろうと私は思っております。
○室生参考人　付添看護を廃止して患者負担をなくすということについて、病院の方ではどういうふうになるかという御質問でございますが、厚生省は、患者と看護婦、介護人の比率を一般病院では二対一、老人病院では三対一にする、こういうふうに言っておりますけれども、付添看護が廃止されても手術後や急性増悪期の患者さんについては一対一の看護が必要になる。これは病院全体として、先ほど山口先生がおっしやいましたようないろいろな患者さんがおりますから、そういうふうな配置ができるといたしましても、かなり小さな病院になりますと、そういうことが非常に厳しい状態に置かれるということがございます。
　と申しますのは、二百床とか三百床の病院になりますとこれはそれなりにカバーすることができますが、二十床、三十床というような小さな病院、こういうところになりますと、例えば季節的変動だとかあるいは突然患者さんが重症化するということになりますと、全体として看護婦さんの数あるいは介護人さんの数が少ないわけですから、術後の数日間あるいは重症期間のある一定期間、これは何らかの形で補強をそのときだけやらなければならないというような状況が現状では大いに発生しておるところがあります。
　したがいまして、私たちの団体に加盟しておる医療機関の中でそのような小さな病院では、全体としては基準看護だけの看護要員を抱えておるにもかかわらず、そういう術後のことにおける手当てができないということから、わざわざ基準看護の診療報酬を辞退いたしまして、基準看護以外のその他の看護料だけをいただいて、そういう手術後の体制に備える、こういうようなことをやっておる病院あるいは有床診療所、有床診療所というのは今度四月からできましたけれども、ことしからできた有床診療所のそのような、一類、二類看護の申請をも辞退しておる有床診療所も現実にあるということでありまして、そういう点で、現状のままでこれは余り性急にやりますと、それを保障する基盤のない中では病院の中で非常に混乱が起き、困難に陥るのではないか。
　それからもう一つは、患者さんへの負担というのが、そういう付き添い制度がなくなりますと、これは付き添いをつけた場合には患者さんの方が全額負担をしなければならないという状況が一つ発生する。それから、病院側といたしましては、現在の看護料が先ほど申しましたように非常に低いわけですから、これは看護婦さん一人あるいは看護要員一人をきちっと抱えていくだけの診療報酬がございませんから、こういうのがなくなりますと、これは室料差額とかそういうところで病院側は何とかカバーせざるを得ないということになりまして、これまた患者さんにも御負担がかかるというような状況になるのじゃないか。
　この解決といたしましては、やはり看護婦さんあるいは看護要員の絶対数、質的によいそういう要員の絶対量を養成していただくということと、現在の看護料というものを、情勢に見合った、特に引き上げる中でこの問題を解決していく以外にはないのじゃないかというふうに私は考えております。
○岩佐委員　給食料が有料化された場合、この間の委員会でも私ちょっと質問したのですけれども、患者さんにとってみれば、八百円払っているのだからおかゆなんかの場合にはこれでいいのかとか、絶食はどうするのだとか、重湯だったら家から持ってくるとかそういうことが起こったり、あるいは医療機関の方で、例えば松竹梅というようなことが一般的に入ってくるという、そういう状況になると、患者さん同士が何でだということになって、治る病気も治らなくなってしまうのではないか、こんな心配が指摘をされているわけですけれども、この問題について、室生先生いかがでしょうか、患者さん、医療機関の力場から。
○室生参考人　ただいまの問題点でございますが、先ほども若干触れさせていただきました。今度八百円の導入によって、患者さんの意見が病院側に反映するから食事の内容もよくなるのじゃないかということを厚生省がＱアンドＡで答えておるわけですが、病院側にしてみますと、その八百円の患者さん負担に見合うだけの全体の給食にかかわる材料費、あるいはそれにかかわる技術料、こういうものを適正に評価されなければこれは絶対にできないことでございまして、実際にうちでも食べておるからいいんじゃないかといいますが、実際の病院になりますと、いわゆる患者食という、治療食という以外の一般に標準食と言われる中に、実は刻み食だとかそれから軟菜、かゆ食とかいういろいろなバラエティーに富んだものを我々病院側は提供しなければならないという状況に置かれております。
　そういう中で、実際にこういう負担が出てきますと、これは治療食じゃない一般食といっても、これも治療の一環であることは厚生省も認めておるところでございますから、そういう点でのバラエティーが、その患者に合った、状態に合った、あるいは体に合った食事のバラエティーを我々つくっておるわけですが、それにも増して松竹梅だとか趣味に合ったものを導入するということになってきますと、これはやはり相当の設備等も備えなければならない。だから外注をするというような方法が今提起されておりますが、外注になりますと、これまた外注された食事に対して我々がどう医学的な責任を持てるかということになりますと、これは厚生省でもいろいろな基準というものをおつくりになるということでございますが、我々医療担当者としては非常に難しい問題が発生してくるということになります。
　患者さん同士の問題は、現実にそういうことは私まだ伺っておりませんが、実はそれは、表向きは皆さん平静にしてみえますが、実は、私のところは三百七十床の病院でございます。私のところは絶対に患者さんからつけ届けをいただかないという主義でやっております。そのためにそういうトラブルは起こっておりませんが、聞きますところによりますと、医師あるいは看護詰所へ届けをするせぬということがやはり院内でのいろいろなトラブルの原因になっておるということも聞いておりますので、やはり院内でのそういうような患者さんの相互の違いというものが際立ってきますと、いろいろな点で難しい問題も発生するのじゃなかろうかというふうに私は危惧しております。
○岩佐委員　これは医療の基本にかかわる問題なんですけれども、医療費の抑制ということがずっと行われてきています。それと同時に国庫負担も減ってきている。こういう中で医療が本当にどういうふうに今後あるべきなのかということで、厚生省は、国庫負担がない、資金がない、そういう中であらゆるいろいろなことを考えて、もう手詰まり状態に陥っているのじゃないか、そういうようなことも指摘をされています。八日の質疑で私ちょっとその点を取り上げたところですけれども、西村参考人にお伺いをしたいと思います。その辺についてどうお考えでしょうか。
○西村参考人　先ほど室生参考人がお話しになりましたように、医療費の中に占める国庫負担の比率は急速に低下してきております。諸外国と比べ
ても決して日本の医療費は高い水準にあるとも思えないというのは事実でございますから、やはり一方で、私先ほど申し上げたように、何らかの形の患者負担をお願いするということも必要かと思いますが、より根本的には、今お話しになったように、いかにして公的な財源を確保するかということにより多くの努力が割かれるべきではないかというふうに思っております。
○岩佐委員　これから審議が、まだ八日に始まったばかりで、きょう参考人質疑が行われたわけですけれども、室生参考人、もしこの点だけはどうしても言っておきたいということがございましたら、どうぞ言っておいていただきたいと思います。この点だけはというのがありましたら。
○室生参考人　全般を通じましてでございますが、医療内容の改善という名目でもって、そのために他の部分の、患者さんへの負担をかぶせるというようなこと、あるいは医療機関の内容を改善するということで、他の部分を診療報酬で下げてくる、こういうことが数年続いておるわけです。そういう中で、どんどん医療機関や患者さんへのしわ寄せといいますか、犠牲といいますかが強まっておる。こういうことはぜひともこの機会に直していただきたい。
　それで、付添看護を廃止するということが看護全体をよくしていくということであるならばこれは大いにやっていただきたいし、そういう観点から、付添看護をどう考えるかということから進めていきたいし、そのために患者さんの給食の一部負担をふやす、こういうことは絶対にやめていただきたいと思います。
　以上であります。
○加藤委員長　ほかの参考人の方、ございませんか。——よろしゅうございますか。
○加藤委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々におかれましては、大変貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十一分散会
平成六年六月十日（金曜日）
　　　　午前九時十五分開議
出席委員
　　委員長　白川　勝彦君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　甘利　　明君
　　　理事　尾身　幸次君　理事　額賀福志郎君
　　　理事　伊藤　達也君　理事　古賀　正浩君
　　　理事　大畠　章宏君　理事　河合　正智君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　小川　　元君
　　　　　　小此木八郎君　　　　金田　英行君
　　　　　　熊代　昭彦君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　野田　聖子君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　土田　龍司君　　　　豊田潤多郎君
　　　　　　西川太一郎君　　　　西村　眞悟君
　　　　　　吉田　　治君　　　　野坂　浩賢君
　　　　　　早川　　勝君　　　　松本　　龍君
　　　　　　和田　貞夫君　　　　赤羽　一嘉君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　佐藤　茂樹君
　　　　　　井出　正一君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　畑　英次郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　寺澤　芳男君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会　植松　　勲君
　　　　　　　　事務局取引部長
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　古賀　一成君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　坂本　導聰君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局審議官　　塩谷　隆英君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　牧野　　力君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　清川　佑二君
　　　　　　　　中小企業庁長官　長田　英機君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁交通局交
　　　　　　　　通企画課長　　　倉澤　豊哲君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　升田　　純君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　河上　恭雄君
　　　　　　　　厚生省薬務局企
　　　　　　　　画課長　　　　　矢野　朝水君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅生産課長　　　社本　孝夫君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　山下　弘文君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　武山百合子君　　　　　須藤　　浩君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　須藤　　浩君　　　　　武山百合子君
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六月十日
　特定物質の規制等によるオゾン層の保護に関す
　る法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四
　三号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
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本日の会議に付した案件
　製造物責任法案（内閣提出第五三号）
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○白川委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、製造物責任法案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。甘利明君。
○甘利委員　先般このＰＬ法の質疑をさせていただきました。きょうは三十分ほど時間をいただきまして、この間の質疑でまだ若干の疑念が残ったところ、あるいはさらに掘り下げて伺いたい点等々を質問をさせていただきます。
　本論に入ります前に、いささか気が重い質問をしなければなりません。それはこのところ数日間予算委員会をにぎわせている問題でありまして、昨年十二月の内藤前産政局長の辞任問題についてであります。
　私は、基本的に政治は官庁の大事に介入すべきものではないというふうに考えておるわけでありますけれども、本件の人事は、結果として、通産行政、通産政策に混乱と停滞をもたらした、そういう意味において看過できない部分があるというふうに考えているわけであります。こういった点につきまして、通産省としては今回の一連の問題をどう受けとめておられるのか、また、今後このような疑念を抱かせるようなことのないよう公正な大事にお努めをいただけるか、この点をまず伺います。
○畑国務大臣　ただいま甘利先生から内藤前局長をめぐります問題等々、いろいろ御心配を煩わしておりますことを恐縮に存ずる次第でございます。とりわけ商工委員会の先生方には通産行政発展のために大変な御努力を賜っている中にございましての問題でありますだけに、一層申しわけない気持ちでいっぱいであるわけでございます。
　本問題は、御案内のとおり、人心一新といったような意味合いの中から事柄が進められたケースというように受けとめておるわけでございますし、そしてまた、いわゆる政治そのものが大事に介入をするようなことがあっては劣らないということも御指摘を賜ったわけでございますが、今後の大事につきましては、当然のことながら、より中立公正、適材適所、これを基本としまして物事を進めてまいりたい、かような気持ちを新たにさせていただいておるような次第でございます。
○甘利委員　これに関しまして、六月六日に予定をされておりました内藤前局長の参考人招致が延期をされたわけであります。新聞等によりますと、いろいろなことが言われているわけですけれども、与党から圧力がかかったとか、一部の報道には、ほかならぬ通産省から前局長に帰国するのを思いとどまらせるような圧力がかかったという報道もあるわけであります。この点について、通産省に事実を確認したいと思います。
○畑国務大臣　この問題につきましては、国会で大きく取り上げられて論議が始まっておるさなかにございまして、内藤さん御自身の健康状態によって云々ということに今日相なっておるわけでございます。
　この問題につきまして、いわゆる御本人に対してどうこう、あるいはまた出席をすべきあるいはすべきではないといったようなことを通産省サイドから物申すということはあり得る余地がないというように常識的には私は考えておるわけでございますが、さような意味合いでの事実も全くございませんし、これからもあり得るはずのないただいま御指摘の問題である。
　あくまでも御本人の判断であり、そしてまたこれからは国会論議を冷静に見詰めてまいりたい、私どもの立場にございましてはかように考えておるところでございます。圧力をかけるなどということは一切あり得ない、かように断言してはばからないところでございます。
○甘利委員　この種の問題は、本来、こういったところで議論をされることに相なってはならない問題でありますし、私が二度とこの種の問題でこうした場で質問に立たなければならないというようなことがないように、厳正、公正な大事にぜひ努めていただきたいと思います。
　そこで、本論に入ります。
　前回、一時間と少し質問をさせていただきまして、大分疑問の点がはっきりしてきたわけでありますけれども、まだまだかなりグレーゾーンというのがたくさんございまして、てん補すべき損害の範囲、拡大損害についての議論というのはいろいろ出ました。各委員の先生方からいろいろ出ましたけれども、これはよく読んでみますと、拡大損害についてはいろいろな手配があるのですが、欠陥が発生をした製品そのものについては除外をしているというふうに書いてあるわけですね。
　法案の作成過程では、三つの審議会でいろいろと専門的な見地から検討がなされました。一つは国生審でありますし、一つは産構審であります。そしてもう一つが法制審。この三つの審議会の場でそれぞれの専門的な見地からいろいろと議論をされた。
　この議論の経緯を追ってみますと、国生審と産構審では、欠陥製品のみに生じた損害については含めない。そのもの自体についてだけで損害が終わってしまった、つまりテレビが欠陥で燃えて、それ以外の被害が全然出なかったというときには、そのものについてはＰＬ法の対象としてはおらないわけですね。
　ところが、法制審では、全部含めるんだ、テレビがテレビの欠陥で燃えて、拡大損害として家が燃えてしまったという場合には、家もテレビも全部もちろんＰＬで含めますけれども、テレビだけしか損害がありませんでしたというときには、国生審と産構審ではこれを対象とせず、法制審ではその場合にも対象としますよ、つまり民法の不正行為の原則どおりですよという議論があったわけですね。
　最終的にはこの三審議会での議論が集約をされて、結局含めずということになったわけであります。これはいろいろな配慮があってこうなったと思いますけれども、ちょっと分かりにくい部分がありますから、その経緯というか、いかなる配慮のもとにこうなったか、その辺のところをちょっと伺います。
○升田説明員　ただいま委員御指摘のように、法制審議会の民法部会の審議結果におきましては、製造物責任に基づく損害賠償の範囲につきまして、現在の不法行為に基づく損害賠償が民法四百十六条の規定の類推適用、これは、通常、相当因果関係の法理と呼ばれておりますけれども、この類推適用によって判断されていることを踏まえ、この原則によるものとしておるわけでございます。これは、現在の不法行為に基づく損害賠償の実務が特に問題を生じておらないばかりか、適切な運用がなされていると考えたからでございます。
　他方、本法律案におきましては、拡大損害が生じない場合には、三条のただし書きでございますが、製造物責任が適用されないとされております。これは歴史的に見ますと、製造物責任が拡大損害のてん補を主な目的として発展してきたこと。
　それから、製造物に欠陥があったとしても、拡大損害が発生しておらず、その製品の欠陥によって生じた損害がその製造物自体、製品自体のみにとどまる場合には、欠陥と欠陥に至らないという品質上の瑕疵の区別が事実上微妙で困難な場合が多いということ。
　それから、拡大損害がない場合にも製造物責任が生ずることといたしますと、品質上の瑕疵に関する不当なクレームのためにこの制度が乱用されるおそれがあること。
　さらに、品質上の瑕疵につきましては、契約責任によって救済できることなどの事情を考慮したものでございます。
　したがいまして、本法律案は、先ほどのような考え方、取り扱い方をしておるわけでございますけれども、これは法制審議会の民法部会の審議結果と矛盾するものではないと考えております。
　なお、製造物に品質上の瑕疵があった場合には、被害者といたしましては、先ほど申し上げました契約責任、具体的に申し上げますと瑕疵担保責任とか債務不履行責任に基づきまして販売業者等に対して責任を追及することができるということになりますので、被害者の救済の観点から問題はないだろうと考えております。
○甘利委員　事実上の契約者である販売店との相対処理の方が迅速であり親切である、濫訴を防ぐということの話と受けとめさせていただきます。
　誤使用といいますか、本来の使用目的と別に使用してトラブるということについては先般も若干伺いました。そして、誤使用を警告する取扱説明をそこに書き込めば免責要件となるかということについても質問をさせていただきました。ケース・バイ・ケース、個々のケースでなかなか的確に判断ができないようでありますけれども、それでは、欠陥を承知をしていながら使用して発生をした事故、例えばメーカーが欠陥の確認をして周知する、例えば車に欠陥がある、そこのところだけを取りかえますということになっている場合、それを承知して、それを理由に車をぶつけて交換をしろというようなことがなきにしもあらずだと思いますけれども、被害を受けたとされる者がその製品の欠陥を承知をしていながら発生した事故については、過失相殺の対象になり得るでしょうか。
○升田説明員　ただいま御指摘の誤使用の問題は、法律の実務におきましては、誤使用あるいは異常使用といった形で問題が論じられていることでございます。
　一般論としてまず申し上げますと、過失責任主義のもと、現在の不法行為のもとでも、製品事故に起因する損害賠償責任の有無が被害者の誤使用との関係で問題になることは多いわけでございまして、実務上、誤使用が認められる場合には、損害賠償責任が否定される場合がございます。本法律案でも、製造物の使用形態が欠陥の考慮事情の一つとして法律上規定されているわけでございますけれども、この意味で誤使用は、欠陥の有無の判断に当たって考慮されるべき一つの事情である誤使用と他の事情とを総合して欠陥の有無が判断されることになる、こういう関係になっておるわけでございます。
　どのような誤使用があった場合に製造物責任が否定されるかと申しますと、これは一概になかなか申し上げにくいことでございますけれども、製造物の種類、あるいは事故の態様、欠陥の種類、誤使用の形態等さまざまな事情を考慮いたしまして事案ごとに判断する、こういうことになろうかと思います。
　なお、被害者の誤使用が製品事故の原因となっているような場合におきましては、その誤使用の内容にもよりますけれども、その製造物に欠陥があるとされた場合でありましても過失相殺の対象とされることが多いと考えられるわけでございます。
　ただいま委員御指摘の、被害者が製品に欠陥があることを知りながら製品を使用して事故が生じた場合に、被害者がその事故発生を防止する可能性があったか否かといった事情にもよることになるわけでございますけれども、通常は御指摘のとおり過失相殺の対象になるものと考えられますし、さらにその程度、態様によりましては、実務上、危険の引き受けあるいは因果関係の不存在といった考え方によりまして、製造業者等が損害賠償責任を負わないという場合もあろうかと考えております。
○甘利委員　最近はマニアックな人といいますか、既製のもので満足をしないという人が非常にふえておりまして、例えばオーディオマニアなんかでも、既製のメーカーが売り出している完成品では満足をしない。自分で一つ一つ部品を調達をして物をつくり上げる、自分流の音をつくり出す。あるいは車好きな人がビンテージカーをリストアするのに、まさに整備士以上の能力を持っている人が随分いて、ピストンやシリンダーのたぐいから全部集めてきて、自分で組み立てをして完成品をつくるという例が随分あるのですね。
　そういった場合には、その人は消費者であると同時に製造者になっているわけです。そうした製品についてＰＬ事故が生じた場合、その被害者でありなおかつ製造者である人の責任の度合いといいますか、被害者としての被害請求の度合いと製造者としての製造の度合い、あるいはその相殺勘定というのはどうなるのか。
　また、車の場合は、いずれにしてもでき上がったら車検というのを受けないと走れないですね。国家がちゃんとした完成品ですよということを認めるわけですね。そして、認めたとき以降に製品欠陥事故が起きた場合、被害者でありなおかつ加害者である部分がある、この辺の関係はどうなりますか。
　　　　〔委員長退席、逢沢委員長代理着席〕
○坂本（導）政府委員　御指摘の自動車の関係は後ほど通産省から御答弁があるものと思いますが、前段の方でございますけれども、一般に、部品といえども製造または加工された動産に該当する限り、本法案における製造物として製造物責任の対象となります。
　御指摘のような設例におきまして、当該部品について部品製造業者が引き渡した時点で通常有すべき安全性を欠いていれば、部品製造業者は当然に当該部品の欠陥に起因する損害について賠償責任を負うことになります。しかし、先ほど御指摘のように、事故の原因が誤った組み立て方法等、被害者の部品の通常予見されないような誤使用による場合であり、他の諸般の事情をあわせて考慮した上で当該部品に欠陥があるとは言えないときは、部品製造業者は責任を負わないものと考えられます。
　そして、過失相殺の観点でございますけれども、部品に欠陥があり、かつ被害者の使用方法あるいは組み立て方法等にも問題があって被害が生じた場合には、本法案の第六条に基づきまして、民法の過失相殺の規定が適用されるものと考えております。
○甘利委員　アメリカでのＰＬ訴訟を見てみると、自動車の欠陥訴訟というのが結構ありまして、べらぼうな損害賠償金の判決が下っている例がありますけれども、例えばブレーキに欠陥があって車が事故を起こした、運転者もけがをしたし、たまたまブレーキがきかないということで歩いている人もはねてけがをさせたという事件の場合、運転者のけがの損害補てん、これは当然、欠陥車による事故ですから、自動車のメーカーに行くと思いますね。そこで、はねられた歩行者、これは確実に運転の誤りでなくて自動車の欠陥による事故であると認定をされた場合、はねられた歩行者の被害、損害についてはどこに責任がありますか。
○清川政府委員　お答え申し上げます。
　ブレーキの欠陥により運転者自身、そしてまた第三者の損害の関係をどのように補てんするか、責任を持つかという設例でございますけれども、まず、運転者自身でございますけれども、運転者自身は、自動車損害賠償保障法に基づきまして、自動車の欠陥に起因する事故の有無にかかわらず、つまり欠陥に起因する事故であるからといって免責されることなく、被害を受けた第三者に対する賠償責任を負うことになります。
　他方で、今度は欠陥メーカーの方でございますけれども、自賠法による運転者の責任にかかわりなく、被害を受けた運転者、そしてまたけがをした第三者に対する損害賠償責任を、本法案の欠陥による製造物責任によって負うことになるわけでございます。
　このように、自賠法に基づく運転者の賠償責任と本法案に基づくメーカーの賠償責任とは両立し得るものでございます。そして、被害者である第三者は、メーカーと運転者のいずれに対しても損害賠償の請求をすることができる。この場合、判例によりますと、メーカーと運転者は不真正連帯責任を負うということで、それぞれ責任をみずから負うものというふうに解されております。
○甘利委員　これは本当にその答えでいいのかしら。被害者と事故を起こした車を運転する運転者の責任というのは、どちらにどれだけ過失があったかによって支払う金額というのは違うと思いますよ。つまりこれが、例えば自動車に欠陥がなくて、運転をしていた人が信号を見誤ってそのまま行ってはねた場合と、普通に走っていたけれども歩行者が飛び出した場合、同じけがをして、同じ治療費がかかった場合でも、それは支払う金額というのは違ってくるのじゃないですか。同じですか。同じだとしたならば、一義的にけがをした者に対して運転者が過失があろうとなかろうと支払うということで通ると思いますけれども、しかし、どちらにどれだけ過失の度合いがあるかによって恐らく支払う金額は変わってくるんじゃないですか。
○清川政府委員　先ほどは、設例によりまして、根本的な責任の負い方につきましてお答え申し上げたわけでございますが、先生御指摘のとおり、事故にはそれぞれ態様が多くございます。その態様によってそれぞれの責任の負担というものが生じてくる、それによって変わるということで、裁判所で判断されるものと思います。
　また、御指摘の例のようなもののほかに、例えば、先ほど質問がございましたように、欠陥のある車を使ったことによる防止の可能性、あるいはこれによる過失相殺、あるいはまた危険の引き受けとみなされる場合等々ございますけれども、これにつきましては、先ほどもお答え申し上げました根本的な考え方のもとにおきましてそれぞれ実情がしんしゃくされ、裁判の結果が生ずるものと考えます。
○甘利委員　つまり、私が申し上げているのは、ＰＬ事故によるそうした交通事故なんというのは、往々にして運転者に一〇〇％責任がないという判決が下ることが多いと思うのですよ。その場合に、責任がない人がけがをした被害者に対して支払うという義務はないわけですね。そうすると、直接的にその責務を負う欠陥を有した自動車のメーカーに行くはずなんですよね。その辺のところがクリアにされていないと、じゃこの場合、運転者の道交法上の責任はどうなりますか。警察庁、お見えになっていますね。
○倉澤説明員　交通事故の際の運転者の責任につきましては、個々具体的な事例に応じて判断する必要があるわけでございますが、一般的には、運転者に道路交通に関する法令の違反が全くなく、自動車の製造上の欠陥により事故が生じたものである場合には、運転者の責任は生じないと考えております。
○甘利委員　つまり、ＰＬ訴訟でメーカーが払う損失補てん金額、これによって、道交法上の運転者の免許が停止になるのか、全く責務を負わないのか、これは関連してきちゃうわけですよね。そうでしょう。だって、ＰＬ訴訟上、裁判所が、車の欠陥による事故であるから受けた損害は全額補てんせよという判決を出したら、責務がないんですから、その判決によって道交法上の責任が全くない、免責される。片方で、一〇〇％補てんせよ、つまりこれは一〇〇％車の欠陥によるものである、それによる損害であるから補てんせよという判決が出ていながら、道交法上で運転者に責務があって六十日間の免停になるというようなことは、本来、存在しないはずなんですね。そうじゃありませんか。
○倉澤説明員　先ほど御答弁申し上げましたとおり、具体的な事例に即して判断すべきものではございますが、一般的に申しますと、先生御指摘のとおり、運転者に全く過失がない、そのような事故については一運転者に道路交通法上の責任も生じないものというふうに考えております。
○甘利委員　そこで問題なのは、同時にはっと両方の結論が出ればいいですよ。道交法で免停になっていて、片方のＰＬ裁判で全額補てんせよというような場合が出るのじゃないですか、そういうケースが。片方であなたに責任はないと言いながら、片方であなたに責任があるという、違った結論が出るおそれがありますよ。
　そういう点がありますから、どうしていくか、法務省ともいろいろとよくすり合わせをしていただいた方がよろしいかと思います。
　質問が一つ残りましたけれども、時間が来ましたので、終了いたします。
○逢沢委員長代理　続きまして、尾身幸次君。