Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（矢野朝水君）　今回の財政再計算に当たりましては、ただいま引用されましたような労働省の九八年十月の労働力率の見通しを基礎にいたしておるわけでございます。
　これによりますと、二〇〇〇年の六十歳代前半の労働力率は七七・〇％でございますけれども、二〇二五年では八二・四％に上昇する、こういうことになっております。
　さらに、今回の改正では、報酬比例部分につきましても時間をかけて六十五歳支給に引き上げる、こういうことを予定しておりますので、その分、六十歳代前半の労働力率が高まると考えておりまして、二〇二五年で今申し上げました八二・四％が二、三％程度上昇いたしまして八五％程度になるものと見込んでおるわけでございます。
○小池晃君　私、先日この問題を質問したときに、大臣は雇用と年金との連動が望ましいというふうにお述べになりました。しかし、実際はどうかというと、報酬比例部分の支給開始年齢の繰り延べで、六十歳から六十五歳までの支給というのは完全にこれはとまるわけです。その一方で雇用はどうかといえば、厚生省の見込みですら二、三％しか上がらない、この支給開始年齢の繰り延べによって。これはまさに、一方では年金は出ない、そして雇用は二、三％しか伸びませんよと。これでどうして連動するんですか。年金は出ない、仕事もない、これでどうやって生きていけばいいのか、これは国民の率直な声だと私は思います。これにどうお答えになるのか。厚生大臣、お答えいただきたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　二〇一三年から二〇二五年まで十二年間かけて行うものでございますし、これはこれとしても、少子高齢化社会が大変な勢いで進んでおるわけでございますので、私どもは、労働省を中心とする関係省庁とも十分に連絡をとりながら今後の高齢者の雇用のあり方について最大限努力をして、高齢者になられても働く意欲があってお元気な方には働いていただく、こういうような方向を求めていきたいと考えております。
○小池晃君　決意は何度聞いたっていいんです。空手形だったんですよ、六十五歳までの雇用が伸びるなんというのは。厚生省自身の財政再計算の根拠で三％しか伸びないと言っているんです。このことをお認めになるのかどうか。そうじゃないですか。厚生省自身の計算でも三％しか伸びていない。ということは、今までいろいろと決意だというふうにおっしゃっていたけれども、実際は空手形だったということなんじゃないですか。どうですか、厚生大臣。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　一つの推計だと思いますが、私はそういうことであってはならないと思っております。
○小池晃君　そういうことであってはならないといっても、厚生省の推計の数字が三％になっているんです。これは大変な問題だと思います。六十歳代前半の雇用環境がほとんど期待できない、これは学者の方も皆さんそうおっしゃっているんです。厚生省の見込みですら、財政再計算の計算でもこれは明らかだと。こうした中で、ただただ年金支給だけがとまっていく、このことがいかに国民の不安をかき立てるものであるのか、このことも重大な課題として指摘をしておきたい。
　さらにお聞きしたいのは、八五年改悪との関係で、前回議論したことの若干続きになることでありますけれども、お聞きをしたい。
　八五年の改悪で、厚生省は四十年加入というのを前提とした給付乗率の抑制をやっているんですね。これによって九〇年代に入ってからの年金支給額が顕著に抑制されている、頭打ちになっているという実態が前回の質疑を通じて明らかになった。しかし、実際は定額部分の上限、定額頭打ちという問題がある。定額部分については計算の月数に上限が設けられております。五年前の年金の改定時にはこのことは考慮されたわけですね、政府の側も。そして、定額部分の上限を段階的に延長して、今どうなっているかというと、四百四十四月、三十七年になっている。
　今回の改定では当然四十年加入が前提なわけですから、この四十年加入を前提とした上限の延長というのはやられるべきだったと思う。ところが、なぜかこれはやられていないわけです。その結果どうなっているかというと、今の上限は三十七年であります。ですから、四十年入っても三十七年分しか定額部分は反映されないことになるんです。
　昨年六十歳になった人からは既に三十七年という上限を超える人が出てきております。さらに、四四年の四月以降に生まれた方、この方からは、定額部分が老齢基礎年金の額を下回るという人が、四十年加入すればそういう人が出てくるという逆転現象があるんです。何でこういう事態を放置されるのか、今回の改定でなぜ上限額の延長をやらなかったのか、これは局長で結構です。
○政府参考人（矢野朝水君）　定額部分の単価は生年月日に応じまして段階的に逓減しておるわけでございまして、昭和十九年生まれ以後の方につきましては、今御指摘にありましたように逆転現象が起きまして基礎年金の方が高くなる、こういうことが起こるわけでございます。
　しかし、支給開始年齢につきましては、定額部分の支給開始年齢の引き上げが前回改正で決まっておりまして、こういった方の今後支給が始まるのは平成十八年、つまり二〇〇六年から昭和十九年以後に生まれた方が支給開始年齢に達する、こういうことでございまして、まだ十分時間的なゆとりがあるということでございまして、今回三十年の頭打ちを延長する、こういう措置は講じなかったということでございます。
○小池晃君　八五年改悪というのは四十年加入を前提としているんです。それなのに三十七年という上限があるというのは大変問題だと思うんです。基礎年金の額を下回る、そういう人が出てくることを放置するのは大変問題だと思う。
　今まだ時間的に間に合う、だから今回やらなかったんだというふうにおっしゃるけれども、それは男性の場合であって、女性の場合は定額部分の支給開始年齢の繰り延べというのは五年おくれですから、これはひっかかってくるんです。二〇〇四年の四月から受給する人は定額部分の金額は基礎年金を下回るんです。何でこれを放置しておいていいんですか。なぜ今回の改定でやらなかったのか。今回の改定でやらなきゃいけなかったことは明らかだと思うんですけれども、この点はどうなんですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　御指摘のように、昭和十九年生まれの女子につきましては逆転が生ずるわけでございますけれども、女子の場合は加入期間が一般的に男子と比べて非常に短いわけでございまして、三十七年を超えるような加入が一般的になる男子の場合で考えて判断をしたということでございます。
○小池晃君　大変な矛盾なんですよ。四十年加入を前提として制度設計しておきながら、実態は四十年行っていないからということでやらなくていいんだということをお認めになる、これは大変な矛盾だと私は思います。
　さらに言えば、一般的でないと言うけれども、四十年を超える人が出るんですよ。そういう人が出てきたらどうするんですか。それは基礎年金の額を下回ってしまうんです、定額部分が。このことを放置している。これでいいのかと聞いているんですけれども、どうですか。これは大臣にお聞きしたいんですけれども、これを放置してよろしいんですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　この定額部分の額が基礎年金の額を下回るのは平成十八年度以降でございます。六十五歳以上に支給されます基礎年金の額との均衡を考慮して今回の改正では定額部分の年数の上限を三十七年に据え置いたものでございますが、この上限の見直しにつきましては、次期財政再計算に向けて検討課題とすることが適当と考えております。
○小池晃君　八五年改悪の問題は前回議論をいたしました。これは四十年加入を前提として制度改悪をやったんです。到底そこに至っていない雇用の状況がある、さらに制度でも三十七年を上限にしたままだと。そういうことであれば、三十七年ということで給付乗率を組みかえて、給付乗率の引き上げをやるべきですよ。それが筋の通ったやり方だと。そういったことすらしないで、ただただ先ほど言ったような給付の切り下げだけを国民に押しつける。こういうやり方が許されるのかということも私は指摘をしておきたいというふうに思うんです。
　さらにお聞きをしたいのが減額率の問題であります。先ほど今井委員も御質問をされました。
　来年から定額部分の支給開始年齢の繰り延べが開始をされることになります。繰り上げ支給の減額率の見直しですが、死亡率を直近の生命表に変更した場合の繰り上げ減額率、これは六十歳支給で三五％程度という厚生省の計算結果、前回、井上委員の質問に対してそういう御答弁をされたと思うんです。この計算の前提となっている運用利回りはどうなっているのか、お示しいただきたいと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　運用利回りは五・五％を前提といたしております。
○小池晃君　運用利回り五・五％というのは、一体どこの国のいつの時代の話なんですか。財政再計算は運用利回り四％でやっているじゃないですか。何で繰り上げ減額率の計算だけ五・五％でやったんですか。そのことを答えてください。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは、衆議院の厚生委員会で厚生大臣の方から、生命表が非常に古い、昭和三十年のを使っている、これを直近に置きかえるとあらあら三五％程度になると、こういった答弁が行われたわけでございます。
　私どもは、それ以降、これを受けまして、予定利率の問題、あるいは先ほど今井委員からはスライド率の問題が提起されました。あるいは、早くもらえると確実にもらえるわけでございますから、大体自分は早く死ぬかどうかというのはある程度わかるわけでございまして、早くもらった方が確実性という点では一〇〇％もらえるわけですので、そういった問題とか、いろいろ事情はございますので、そういったものを踏まえて現在幅広く検討中ということでございます。
○小池晃君　自分が早く死ぬかどうかわかるんですか。ちょっと異常な話だと思いますね、私は。
　これは大変な問題だと思いますよ。運用利回りを高く設定すれば減額率が高くなるのは当たり前なんですよ。今井委員のお配りになった資料でも、割引率が高くなればなるほど減額率も高くなっているじゃないですか。運用利回り五・五％なんという数字で設定して、それで計算された三五％という減額率に、どこに根拠があるのか。全くふざけた数字ですよ。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、運用利回り四％で計算したら六十歳の減額率がさらに下がることは明白だと思うんです。六十歳支給で三五％だというふうに答弁された減額率、これは不十分であるということをお認めになりますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私は、減額率の問題につきまして、三十六年当時の生命表が使われている。これはいかにも古過ぎるし、現在の生命表というのは、男は七十七歳、女性が八十四歳というところまで来ている。そういうことであらあら三五％と、こういうことを申し上げたわけでございますが、御指摘の点を踏まえまして十分今後精査していきたい、このように考えております。
○小池晃君　三五％という数字がいかにいいかげんかということを大臣もお認めになった、これは検討が必要だと。当然四％という運用利回りで計算する、あるいは生命表だって新しくなるわけですから、これは三〇％を切って二〇％台という減額率がどうしても必要になってくるんじゃないですか。これはもう当然の前提として検討することを要求したい。
　さらにお聞きしたいのは、学生の保険料の追納制度の創設の問題であります。
　これが四月実施のために、これがあるから四月実施を何としてもしなくちゃいけないというふうに与党の議員の方はおっしゃる。ただ、この追納制度も、そう手放しにいいものかということではないような話なんじゃないかと思うんです。問題点が指摘をされております。
　そこで、今回提起をされている学生の保険料の追納制度と現行の申請免除制度というのは一体どこが違うのかということを御説明願いたい。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは、現在の制度は親元世帯の所得で免除かどうかを決めているわけでございますけれども、今回の学生の特例制度は学生本人の所得で免除するかどうかを決めるということが一点でございます。
　それから、社会人になってから追納していただくということでございまして、追納が行われなければ老齢基礎年金の算定におきまして当該期間分は国庫負担がつかないということでございます。追納していただければ当然国庫負担はつくわけでございますけれども、そこが違います。
　それから、今回、こういう措置、手続をとっていただければ、特例期間中の障害事故につきましては満額の障害基礎年金が支給されるということでございます。
○小池晃君　申請という手続が必要だということは今も同じであります。現行制度でも十年以内であれば追納できるわけですね、申請免除の場合も。親の所得で申請免除するんじゃなくて学生本人の所得で判断する、ここが違うんだということで、実質的に変わった点はそこだけだと思うんです。追納の申請手続というのをしなければこれからも無年金障害者のような事態というのは起こり得るわけですね。
　さらに問題なのは、今、局長も答弁の中で言われましたけれども、現在の申請免除の場合というのは、国庫負担分の三分の一というのは老齢年金額に反映されるわけであります、追納しなかった場合は。ところが、今回の制度で追納しなかった場合は、国庫負担の三分の一の分は老齢年金額には、期間には算入されるけれども額には反映されない。そういうことをいろいろ考えていくと、これは現行制度と比べてどうなのか。国庫負担三分の一の分がつかないというのは現行制度より後退なんじゃないですか。これはどうですか。
○政府参考人（矢野朝水君）　これは、現在、学生の保険料というのは大体親御さんがほとんど支払っておられるということで、親の非常に負担になっているわけでございます。しかも、なぜ子供の年金のために親が保険料を納めなきゃいかぬのか、ここの疑問も非常に大きなものがあるわけでございます。
　学生は、何しろ在学中は所得がありませんけれども、卒業して職につけば負担能力が出るわけですから、こういった学生の特性に着目して今回こういった特例制度を設けようとしたわけでございます。
○小池晃君　私はそこを聞いているんじゃないんですよ。そこは認めたでしょう、そこは違うというのは。そうじゃなくて、国庫負担三分の一の分が追納されなかった場合に反映されないのは現行制度より後退じゃないですかと聞いているんです。大臣に。もう局長じゃ話にならない。
　これから国庫負担の割合というのは増加する方向でいくわけですね、いずれにしても。その場合、この問題というのは大きくなってくるんじゃないですか。これは老齢年金の額に国庫負担分というのが反映されるのが当然じゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　御意見として承って、検討させていただきます。
○小池晃君　この学生の保険料の追納制度というのも、そんな手放しでいいというものじゃないんだと。確かに当たり前の改革というか、親の所得じゃなくて学生の所得で見る、これは当たり前です。それはいいとして、こういう問題点があるんだ、このことを私は強く指摘をしておきたいと思います。
　最後に、現在十万人いる学生無年金障害者の問題についてお聞きをしたいと思います。
　東京練馬区に住んでいる岡村佳明さんという方の御家族にお話を私は聞きました。この方は大学四年のときに、八六年ですけれども、バスケットボールの試合をやっていて脳腫瘍が出血をして倒れられた。一年半植物状態が続いて、今は精神機能の低下、四肢の麻痺などで身障一級になっている、ずっと入院生活が続いているということです。この方は、障害者になってから初めて、学生も国民年金の加入義務があって加入していなかったこの方、佳明さんは障害基礎年金を受けられないということを知ったというんですね。
　実は、このお父さんは佳明さんが通っている東京学芸大学の教授なんです。息子さんはお父さんが教授をやっている大学に通われていたということなんです。大学の先生だったんだけど、そのお父さんは、当時、国民年金が任意加入だったと知らなかった、厚生省を通じての周知もそのときなかったと。実際、この佳明さんのケースの三年後を見ても、八九年でも任意加入の学生というのは一％しかいなかったです。今、障害のためにこの方は就職はどう考えても困難だと。親は年金生活だと。今後の医療費のことを考えただけでも障害基礎年金がどうしても必要だというふうにお聞きをしました。
　さらに、将来の老齢年金のために、今、国民年金に加入をして、親御さんが保険料を払っているんだと。障害者基礎年金に入っていればこういう必要なかったわけですね、これも。お父さんがおっしゃっていたのは、もし自分たちが死んだら、息子は収入もないし、老齢年金もこれは保険料を払えなくなったら受け取れなくなる、一体どうやって生きていけというのかというふうに、電話でしたけれどもおっしゃっておりました。二十一世紀に無年金障害者の問題を持ち越すなというのはもう切実な声だと思うんですね。この声に必ずこたえる必要がある。
　それで、私はお聞きしたいんですが、無年金障害者の問題は政府の責任で解消の措置を直ちにとるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　無年金障害者の問題につきましては、かねてからさまざまな御意見を承っておるわけでございます。私どもといたしましては、そうした方々が発生しないように最大限努めてきたところでございます。当初は任意加入とされていた学生につきましても、御案内のように平成三年から強制加入とするなど、適用対象の拡大を図ってきたところでございます。
　しかしながら、無年金障害者について、年金制度において何らかの給付を行うことは、制度への加入と保険料の負担に応じて給付を行うという年金制度の根幹そのものに触れるものでございます。年金審議会においても、現在の年金制度においてはこうしたような負担と給付という関係を無視して給付を行うことは大変難しい、こういうようなことが審議会として出されておるわけでございます。ですから、この年金の世界とは別に、さまざまな形で大変お困りな方々に対する、どういうような手厚い救済策ができるかということを進めていくことが現実的ではないかと、このように考えている次第です。
○小池晃君　私はそれはおかしいと思いますよ。そもそも二十前で障害を受けた方は無拠出で障害基礎年金を受給できるわけですね。さらに、今回、学生追納制度を創設して、学生時代に発生した障害に対しては保険料は払わなくても障害基礎年金は出るわけですね。だから、無拠出という形になったわけであります。追納制度の申請さえしておれば、これは障害基礎年金が無拠出で支給されるんです。ですから、保険料の負担に応じた給付という関係ではもはやないんですよ。だから、負担に応じた給付でないから、無年金障害者の救済を年金制度の枠内でできないという議論、私はその論拠は崩れていると思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私どもは、決して委員の今御指摘のことに何かこだわってどうのこうのということでありません。現実問題として社会保険方式の中においてこれをきちんと確立しなければならない。しかし、個々のケースの場合において、どうしてもこれは知り得ないような場合だとか、加入できないような場合であるとか、そういうようなケースがあるのかないのか、そういうことを含めまして検討しなければならない問題だと、このように考えております。
○小池晃君　保険料負担をしていないから年金給付ができないという論拠が崩れているということをお認めになりますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これはあくまでも保険料の負担に基づいて給付を行うということでありまして、この原則はきちんと守られておりますし、今後とも守っていかなければならない問題だと考えています。
○小池晃君　ですから、現在もう保険料負担をしなくても給付を受けるというふうになっているじゃないですか、その論拠が既に崩れているんじゃないですかというふうにお聞きしているんです。大臣ちょっと答えてください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから申し上げましたように、この基本は崩れていないと、こう考えています。
○小池晃君　いや、おかしいと思いますね。私は今の答弁は全く納得できません。負担と給付との関係というのはもはや崩れているというふうに思うんです。このままで二〇〇二年、障害者プランの終了というのを迎えていいのかというふうに思うわけであります。これはまさに年金制度の中で解決することが最も筋の通った解決のやり方だというふうに私は思います。
　きょうの議論を通じて、まだまだ不十分な点がありますが、さまざまな問題点が私は明らかになったというふうに思うんです。年金積立金の問題あるいはその運用の問題、その点について議論もできなかったので、ぜひこれは徹底的に引き続き審議していくということがきょうの議論を通じても必要になったというふうに申し上げたい。そのことを強く要求いたしまして、私の質問を終わります。
○清水澄子君　社会民主党の清水澄子です。
　まず、在職老齢年金の一律二割カットについてお尋ねいたします。
　六十歳で退職して、そしてなかなか次の職業が見つからない、そうした場合に賃金と年金の併用によってこのすき間にある高齢者の生活を保障しようというのが在職老齢年金の本来の趣旨であったと思います。ところが、現在の在職老齢年金制度では、六十歳から六十五歳まで少しでも収入があると、最低でも一律に二割減額されるわけです。しかし、それは厚生年金の場合であって、その他の年金制度では収入がどれだけあっても満額支給される。これでは高齢になっても働き続けるという高齢社会の理想像に逆行してしまうだけではなくて、給与所得者に特に不利な制度になっており、年金の制度間の非常な不公平性というものがそのまま温存されていると思います。
　ですから、私はもう少しこれらのものを段階をつけて、二割カットは一定額の収入のある人以上というように改善すべきではないかと考えますけれども、厚生大臣のお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　六十歳代前半の在職老齢年金制度は、雇用と年金の連携に十分に配慮しながら、一方で雇用の促進を図りながら、年金が雇用の促進を妨げるものになってはならない、雇用の促進に役立つものでなければならない、こういう観点から、まず一律に年金の支給を停止した上で賃金の上昇に応じて年金と賃金の合計額が増加すると、こういう仕組みとして平成六年の改正で導入をお願いしたものでございます。
　お年寄りで勤労収入のある方につきましては、保険料を負担していただくとともに、働いていない方とのバランスを勘案して、平成六年以前の在職老齢年金と同様に二割支給停止を、これは実は四十年代からこういう形をとっておるようでございますが、行うものでございます。あくまでも若年世代の負担とのバランスを図るためにこのような措置をとらせていただいている、こういうことでございます。
○清水澄子君　今回の改正案には、非常に現実と乖離した問題、現実を無視した状況が多いと思うわけです。
　例えば、何回も問題になっておるわけですけれども、六十歳から六十五歳への受給年齢の引き上げでございますけれども、この場合に六十歳から六十五歳までの年金と雇用の接続については、何らそこには明確な政府としての保障はないわけです。この六十歳から六十五歳までの間の雇用と年金との接続については今までも何度か議論があったわけでございますけれども、この改正案がそのまま通れば四月一日から実施ですから、その対象者は当面の最大の問題になると思います。
　実は、労働省も五年前に基礎年金の支給年齢の延長を決めたときに最大の根拠とされたのは、雇用が六十五歳まで延長されつつあるということを明確にここで答弁をされておりました。現在、平成六年と平成十一年との間で中高年の求人倍率とか失業率がどのように変化をしてきているか、どういう実態にあるかということをぜひ御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（長谷川真一君）　中高年の求人倍率、また失業率についてのお尋ねでございます。
　中高年の有効求人倍率につきまして、平成六年十月には、四十五から四十九歳が〇・六八倍、五十から五十四歳が〇・五一倍、五十五から五十九歳が〇・二四倍、六十から六十四歳が〇・〇八倍となっております。平成十一年十月には、四十五から四十九歳が〇・四二倍、五十から五十四歳が〇・二七倍、五十五から五十九歳が〇・一四倍、六十から六十四歳が〇・〇六倍となっております。
　また、中高年の完全失業率でございますが、男性につきましては、平成六年が、四十五から五十四歳が一・七％、五十五から六十四歳が四・六％、六十五歳以上が一・九％となっております。また、平成十一年は、四十五から五十四歳が三・二％、五十五から六十四歳が六・七％、六十五歳以上が二・九％となっております。
　女性につきましては、平成六年は、四十五から五十四歳が一・八％、五十五から六十四歳が一・九％、六十五歳以上が〇・六％となっており、平成十一年は、四十五から五十四歳が三・〇％、五十五から六十四歳が三・三％、六十五歳以上が〇・五％となっておるところでございます。
○清水澄子君　説明をしてくださるときは、もう少しみんなにわかるように説明してほしいんです。例えば、五年前は求人倍率も五十歳から五十四歳は〇・五一あったけれども現在は〇・二七しかありませんとか、そう言わないと、五年前の数字だけ述べて、そしてことしだけ述べても、皆さん数字を見ていませんから非常にわかりにくい。それから、完全失業率も、例えば四十五歳から五十四歳は五年前では一・七％だったけれども現在三・二％ですとか、六十五歳以上では五年前には失業率一・九％だったが現在二・九％ですと。
　そういうふうに就業状況というのは非常に悪くなっているわけです。ですから、五年前に説明されていた状況とは全くさま変わりをしている。それは、不況だからということかもしれませんけれども、しかし今、不況から少し回復しつつあると言われても、全然回復いたしておりません。むしろ、不況を口実とした企業のリストラによって中高年勤労者の解雇とか失業が続いておるわけですね。ですから、五年前の年金改定のときよりも雇用状況、就労状況というのは非常に悪化をしていると思います。
　そこで、厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、厚生大臣も厚生省も、五年前のときには、シルバーを含めた雇用の延長になっている、だから受給開始年齢はおくらせてもいいのだという答弁をされてきたわけですけれども、五年後の今日、これほど状況が悪化している、変化をしている状況でもなおかつそのままの既定方針でお進みなのでしょうか。そういう点について、厚生大臣は、この状況を見直し、そしてこういう現状にもっと沿った内容に改正する、変更するというお考えはないのでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の支給年齢の引き上げは、先ほど来申し上げておりますように、我が国の平均寿命が世界で今や最も長寿化が進んだ国でございますし、さらに欧米などを見ましても六十五歳以上支給というのが一般的な傾向だとか、こういうことを十分に考慮しながら、将来世代の過重な負担を防ぐとともに、確実な給付を約束するためには必要な改正である、このように考えているような次第でございます。
　そこで、問題は雇用との関係でございます。かつては五十五歳で定年となっておりましたが、既に六十歳以上の企業が九九・二％ということでございまして、六十歳定年というものが定着いたしております。今後、定年年齢が引き上げられる傾向にあるわけでございます。また、六十歳代前半でも働く方は平成十年で五七％に達しており、六十歳代前半までの雇用は着実に進んでおるわけでございます。
　ことしの春闘におきましても、委員御案内のように雇用延長というのが大きなテーマとなっております。確かに、大企業ではございますけれども、幾つかの企業において既に定年をさらに延長する、こういう方向で労使の合意がなされていることは委員も十分御承知のことと思います。
　いずれにいたしましても、今回の厚生年金の支給開始年齢の引き上げは十分な準備期間をとって二〇一三年から行うものでございまして、今後とも労働省を初め関係省庁とも十分に連絡をとりながら、とにかく少子高齢化社会の中において、六十歳代の前半も働く意欲があって働くことができるような環境に恵まれている方については十分に雇用の確保に努めるように最善を尽くしていきたい、このように考えているような次第であります。
○清水澄子君　私は、今後、仮に景気が回復して雇用が上向きになっても、女性の社会進出がふえ、また外国人雇用規制の緩和などもあって、中高年勤労者の定年延長というのはそんなに、今、大臣が楽観的におっしゃるような状況にはならないと思います。そうなりますと、現行でいう六十歳から六十五歳までの雇用もなく年金もない、そういう状態が私は非常に大きな社会問題になると思うわけです。
　それから、厚生省また大臣も今おっしゃったんですけれども、支給開始年齢を延長する理由の一つに欧米では六十五歳が主流だと、こういうことばかりおっしゃっているんですね、六十五歳の支給開始年齢というのが諸外国では一般的になっておりますと。こういうことを言っておられますけれども、これは制度上の最大上限という意味にしかすぎないのであって、アメリカでは高齢を理由とした解雇、つまり日本でいう定年制自体が就労の差別になるとして撤廃されておるわけでございますし、他方、実態としての引退というのは欧米では非常にもっと若くなっております。しかし、それはハッピーリタイアメントと呼んでいるように、引退を待ち望んでいるわけなんですね。早期退職はもっとハッピーと受けとめているようで、日本の考え方とは全然違います。日本はリストラとか解雇されるわけです。
　要するに、欧米の場合の一般論を日本の現実で、リストラ等で強制される退職、そういう第二の人生になかなか早く入れないという、ハッピーリタイアメントでない、そういう方たちの年金支給の状況を日本の実態と非常に乖離している欧米の実態で一緒に説明するというのは誤った見方になると思います。そういう意味でも、今回の支給開始年齢の引き延ばしについては私は撤回すべきだということを強く求めたいわけです。
　私、お伺いしたいんですけれども、大臣はこの制度は完璧なものと自信を持ってお答えになれるでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　何をもって完璧なものということはなかなか、言うのは簡単でございますが、実際問題としてそこまで申し上げることが適当かどうかと思いますが、現時点におきましては最善のものと考えております。
○清水澄子君　そこで、今度は雇用保険との関係をお聞きしたいと思います。
　雇用保険は労働省の問題とおっしゃらないで、前回の年金改正で雇用保険との併給が一律に禁止されました。そして、中高年の退職者にとっては非常に手取りが悪くなったわけです。今回、さらに雇用保険法の改正が提案をされておるわけです。
　この案では、リストラ解雇者への対策という面もあるわけですけれども、他方、それに押される形で定年退職者の失業給付が切り下げられようとしているわけです。例えば、最高三百日分支給されていたものが百八十日になるというような改正になるわけです。そうすると、一方で厚生省やら労働省は六十五歳現役時代というふうな、非常にこれもまた楽観的なスローガンを出しているわけですが、それとは裏腹に、このように中高年者の雇用が悪化している状況のもとで年金の支給開始年齢が六十五歳まで繰り延べられて、そして定年後に収入のない高齢者というのは二重の減給を受けることになります。
　厚生大臣、こういう意味でこの支給繰り延べ案というのは六十歳以上の皆さんたちにとれば非常に深刻な問題なんですけれども、もう一度この点についてもっと真剣にひとつお考えいただきたいと思います。今後の改善策について何らかの検討をしたいというお答えを私はいただきたいんですが、いかがでございますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員の御指摘の厚生年金の支給開始年齢の引き上げは、これは十分な時間をとりまして二〇一三年から行われるものでございます。今後、労働省と十分に連携をしなければならないわけでございます。
　また、今国会に提出中の雇用保険法改正案というものは、倒産、リストラなどではなくて、定年など普通に離職した場合の失業手当の給付日数を短く、三百日から百八十日までとしておるわけでございまして、高齢退職者に不利になったと指摘されておるわけでございます。
　こういうことを踏まえまして、いずれにいたしましても、労働省としても、定年退職者などの雇用問題については、定年延長や継続雇用の促進などの施策と当然のことながらセットで考えて対応していかなきゃならぬと、こういうふうに考えているような次第でございますし、こういう問題とあわせて御懸念の解消に取り組んでいきたい、このように考えております。
○清水澄子君　では次に、年金の積立金そのものについてお尋ねをしたいと思います。
　百四十兆円の年金積立金を保有する国というのは、私は世界を見渡しても日本以外にはないのではないかと思います。これは国の予算の倍ぐらいになるような積立金です。米国の年金積立金は年間給付費の二年弱ですし、イギリスやドイツ、フランスではわずか数カ月分しか積立金を保有していないと聞いております。
　年金財政が厳しい中で、これほど巨額な年金積立金を保有する必要性、その根拠というのは何なのか、明確に御答弁ください。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　年金財政につきましては、将来世代の負担を過重なものにしないよう、今の世代の負担で積み立てました積立金が将来生み出す利子収入を活用することによって将来世代の保険料の負担を軽減する、こういう考え方で積立金を保有することにいたしております。
　仮に、積立金を取り崩すようなことをいたしますと、将来、当然のことながら積立金によります利子収入が減ることになるわけでございます。その分、保険料で負担する分がふえることになるわけでございます。このように将来世代に負担を先送りし過重なものにすることは、現役世代と将来世代の負担の公平を図るという観点から避けるべきだと考えておるような次第でございます。
　積立金の将来推計を見ますと、名目額としてはある程度の増加が見られるところでございますが、支出に対する割合で見ますと、例えば現在は五・五年分積立金がある、こう言われておりますけれども、私どもの調べでは、統計上の調べにおきますと二〇二五年にはこの五・五年分が三・八年分に低下するというふうに次第に低下していく、こういうような見通しでございます。
○清水澄子君　私は、何でこんなにたくさんの積立金が必要かという点で、厚生大臣がすべてこれの裁量権を持つということは非常に問題だと思っております。
　特に、現在の年金積立金は百四十兆円という規模ですね。これは、銀行最大手の東京三菱銀行の資金量が五十兆円ということと比べましても、三倍近い巨額な資金規模であるわけです。ですから、この積立金をどのように私は被保険者に還元をするかということももっと真剣に考えられるべきだと思います。
　そしてまた一方、この積立金を市場で運用していくということらしいんですが、これらがどのように市場に、株価を乱高下させるなど非常に悪影響を与えるおそれもあると思いますが、こうした懸念を年金積立金の運用に当たっては、政府だけがこれを運用するというのではなくて、私はこの間も申し上げましたけれども、年金加入者がもっとこの運用プロセスを監視していく、または意見が十分に反映される、そして外部からもチェックできるという、そういうシステムが必要だと思うわけです。そういう意味で、九日のときに私はそのことも大臣に質問いたしましたけれども、大臣はそのときの答弁で、社会保障審議会の意見を聞きたいという答弁であるわけです。
　そのことも大切ですけれども、私が当日質問しましたのは、厚生省提案の中にある二つの機構について、そのあり方をより具体的にどういう運営をするのかということで申し上げました。
　第一は、運用のための委員会というのがあるわけですね。これは厚生省資料にある機構の名称であります。この委員会の構成とか運営をどのようにやっていくか、これに被保険者の声をどのように反映させるのかということで私はお伺いをしましたが、それに明確なお答えがありませんでした。
　そして、第二は、投資理事会という名称のものがあります。ここにも私は被保険者代表が参加をすべきだ、そしてもっと透明性を確保すべきだということを申し上げたわけです。むしろ、ここには投資の関係なので専門家をというお話でしたけれども、私は、専門家ばかりでやれるということではない、かえって専門家ばかりのときに問題が起きるということを申し上げたわけですけれども、この二つについてさらに明確に厚生大臣のお答えを伺いたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　多岐にわたっておりますが、まず経緯からお話をさせていただきますならば、現在百四十兆円の年金の積立金がございます。全額資金運用部に預託されまして、財投の預託金利、これは大体十年国債の利率に〇・二％を上乗せした金利で運用されておりますけれども、これにつきましては、少子高齢化が進む中で財投による低金利の運用ではなく、年金積立金をより効率的に年金加入者の利益を求めて運用して、そして将来世代の負担の軽減を図っていく必要があると、こういうことが指摘されておるわけでございます。
　今回の年金積立金の自主運用に当たりましては、厚生大臣が運用の基本方針の中で資産構成割合などを定めることにしておりますが、国債などの債権を中心にして安全確実を基本としながらも効率的な運用を行うことにいたしており、例えば株式などの資産は限定的なものにされるなどと考えています。これは研究会の資料でございますけれども、例えば国債などの債権は七割から八割、それから国内株式は一割、国外株式は一割程度、こういうことが研究会の一つの方向として出されております。
　さらに、百四十兆円の積立金は、一定期間、十五年ぐらいかけまして徐々に市場運用に移行いたしますので、株式市場に与える影響はほとんどないと、こう考えているような次第でございます。
　ちなみに、株式市場は時価総額で現在四百六十兆円に達しておるわけでございます。大体株式は年間五千億円程度ずつ放出するというふうに考えております。
　それから、もう一問でございますが、この年金資金運用基金は、行政改革の趣旨に沿いまして理事の数などもできるだけ抑えることにいたしております。したがいまして、理事と御指摘の投資専門委員がその構成メンバーになる投資理事会に、これはもう専門家の集団でございますから、直接年金の加入者が加わっていただくことはなかなか現実問題として難しいと思いますが、運用の目標であるとか資産の構成割合など運用の最も重要な内容を決める運用の基本方針について、年金の加入者も加わっている審議会、社会保障審議会、この意見を十分に聞いて決めていきたいと思います。その審議会に運用実績を詳しく報告してチェックを受ける、こういうことによりまして自主運用事業全体につきまして年金加入者の声を十分に反映させるように努めていきたい、このように考えております。
○堂本暁子君　今までずっと女性の問題で質問をさせていただいて、きょうはもうさんざんさせていただいたので別のことをと思っておりましたけれども、けさの新聞を見ましたところ、「厚生省は十三日までに、」、きのうまでに「年金制度の女性にかかわりの深い部分について、本格的に見直す方針を固めた。」という記事が出ています。
　どのような方針をお立てになったのか、まず伺います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　前回も私の方からこの委員会におきまして御答弁をさせていただきました。女性議員の方々からかわるがわるこの問題について御指摘をいただいている問題でございます。
　女性の年金問題で指摘されている事項はいろいろと相互に関連するものでございまして、部分的に一部分だけ問題を取り出すということは非常に難しいものがございます。私も早速いろいろな方にこの間の委員会の様子を申し上げましたら、だれとは申しませんけれども、皆様方にも比較的御理解があるんじゃないかなと思われる方も、これは難しいななんということを言っておりますし、要するに社会的な合意を得るためにはなお議論を集約していく必要があると、このように考えた次第でございます。
○堂本暁子君　いつごろまでに結論をお出しいただけますでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　前回も申し上げましたけれども、この法案が決着した後、この問題について年金審議会の中で検討しなければならない。ただ、いつごろまでにすべて決着するかという問題は、今ここで私が確約を申し上げることはなかなか難しいなと、こう考えております。
○堂本暁子君　八五年の改正以後、私はこの十五年の間に二つ大きく変わったことがあると思っています。
　一つは、この制度ができたがゆえに性役割分担、男は仕事、女は家庭という性役割分担が固定化したことです。
　今、パートで働いている女の人の中で、この制度を活用したいがゆえにパートに、要するに百三十万円の収入以下に甘んじているのだと答えている方が三五・一％です。三分の一ですね。ということは、そういう人たちがもっと能力があっても、実際に自分で被保険者になっていくというような、常勤になって二号になる、あるいはもっと大きい収入を得て一号になるというような選択をあえてしない、そういう社会をつくってしまった。
　その結果としてどういうことが起こっているか。それは、まず晩婚。これはこの間るる申し上げて、私が言っているだけではなくて、厚生白書の少子化の原因というところにそういうふうに書いてあります。これが少子化の遠因にもなっている。あえて少子化ということで申し上げればそうですけれども、女性のあらゆる意味での社会進出に大変マイナスの社会制度だというふうに思っています。
　二つ目の変化というのは、去年六月に男女共同参画社会基本法が成立いたしまして施行されておりますが、そこにきちっと書いてありますことは、二〇〇〇年度内に社会保障制度などの差別的な部分について見直しをするということですが、今いつになるかわからないと。新聞の記事では二〇〇四年というふうに書いてありますが、本来であれば二〇〇〇年度内にこれはやっていただくべきことだったわけです。ですから、そういった不公平をどこまでも継続していくということは大変よくないのではないかと思います。
　こういう制度が続く限りパートタイムに、女性はどうしてもそこに追い込まれていくような構造がありますし、そこでは大体男性の半分程度の賃金、賃金格差は世界的に見ても日本は非常に大きいのですが、そういった状況の中に女性が置かれるということ。
　八五年以降のプラス面を見れば、確かに女性が年金権を獲得したということかもしれませんが、厳密に言わせていただくと、それは結婚という形態をとっている女性だけです。もうるるけさからずっと未加入者そして未納者の、先ほどの御答弁では百七十二万人。もしこれが半分女性だとすれば八十六万人です。その審議会の中に果たしてこの八十六万人を代表するような女性が入っているのか、男性が入っているのか。そういった大きい組織の中で結婚した女性の利益代表はいるかもしれない。しかし、むしろ私が問題だと思うのは、こういった未加入、未納の、本当に今や保険料が払えないで年金権を持っていない女性は、男性も悲惨かもしれませんが、賃金が男性の半分しか得られないという状況の中でその人たちは一体どうなるのでしょう。
　この間ずっと私が話させていただいてきたプロセスの中でのお話は賛成と反対があります、そして千二百万人の三号被保険者からは反対があります。だれだって、本人は保険料を一銭も払わないで、そして年金も遺族年金もいただけるんだったら、それは権利主張をするに決まっています。
　ですけれども、行政がやるべきことは、そこで公平でなければいけないということです。結婚した女性だけが何でそういう利益を得るのか。その先には離婚の問題なんかもありますけれども、そういった三号被保険者の妻だけがまさにそういう利益を享受しているわけでありまして、そうじゃない女性は全くそこからは見放されている。
　反対と賛成があるとか、それから難しいというふうに大臣はおっしゃいますけれども、それはあくまでもその人たちの利益を代表する審議会の中の話でありまして、私が申し上げたいのは、一人一人全部の日本の中の女性が非常に不利益な状況に置かれていると。これは、今たまたま私は女性の視点から、そういった視座からこの年金のことを切って申し上げていますが、けさはずっとほかの同僚議員からも、女性の問題だけじゃなく、同じ視点でやはり問題を指摘されていた。男女の別はないと思いますけれども、やはり女性の賃金が男性の半分であるという国、この国での年金がどれだけ女にとって深刻なことか、これはもう本当にただならぬことだというふうに思っています。
　ですから、非常に難しいと言うのはあいまいで、まるで女性同士が、働いている女性と働いていない女性が対立しているような非常に雑駁なおっしゃり方なんですけれども、私はそうではないと思うんですね。働いているとか働いていないとか結婚しているとか結婚していないとか、そういったことで不公平さがあってはいけないんです。年金というのは、すべての人に対して平等でなければいけない。公正でなければいけない。
　ですから、その免除、例えば低所得であるがゆえの免除と、それから夫の収入が一千万であろうが二千万であろうが一億でも、妻は完全に免除されているんです、今。そして、実際に一万三千円払えない、収入が例えば月に十万円しかないというようなパートのおばさんやそういう人たちとその間の不公平さはどう考えてくださるのか、私には難しいという言葉で片づけられないものがあると思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　堂本委員のただいまのお考えに私が一つ一つ反論するような気持ちも持っておりませんし、また大きな流れというものはそういう方向に流れつつあるのかなと、こういう認識は持っておるわけでございます。これでまたおしかりを受けるかもしれませんけれども、現実問題として政治を進めていく場合には、えいっやあっですべて済むかどうかという問題もございますし、一つ一つ問題の解決に取り組んでいきたい。
　それから、六十年改正につきましていろいろな御見解を先日来お述べになっていらっしゃいますが、私はこれはあくまでもこれまで認められていなかった女性の年金権を確立したということに尽きるんではないかと。その結果、こういうことが出てくるということまでは私ども当然予想はしてはおりますけれども、そのことがまず何よりも女性の皆さん方のさまざまな形における、老後における安定という観点からよしとしてやったことだということは御理解いただきたいと思います。
○堂本暁子君　それは確かに当時、八五年の改正のときに国民年金に加入していた女性は約七百万人です。それだけ多くの方が加入していらっしゃいました。一万三千円を払って加入していた、これは大変なことだと思うんですね。ですけれども、そのときに救われなかったのは、今のようなサラリーマンの妻はもちろんそうですが、例えば農業者年金の方とか全く未加入の方とかいろいろな人がいるわけです。だから、一部の人だけが年金権を得たということで女性を救ったというふうには言っていただきたくないわけですね。そこにはむしろ新しい不公平を生んだというふうに私は思います。
　先ほどからるる申し上げているように、経済社会構造の中で女性のパート化を促進してしまった。それから、やはりそれを見て単に結婚するだけに夢を描かなくなった若い女性がいるというのは、これは厚生白書から引用の内容ですけれども、厚生白書でさえそう認めている。これはほかの、例えば経企庁の国民生活に関しての報告でもそう言っていますし、いろいろなところでそう言っているわけです。ですから、そういった現実は率直にやはり認めていただきたいというふうに思います。
　もう一つの不公平は、先日同じことを申し上げましたけれども、今一兆六千万円が三号被保険者の年金として給付されているわけです。この一兆六千万円というのは、三千八百八十万人の二号被保険者で割りますと四万一千三百二十九円、これの半分を被保険者が、そして半分を事業所が負担していることになるわけです。ですから、独身の男性も、そして女性も、この二万円ちょっとのものを、何でよその一億円とっているかもしれない夫の妻にこれだけ出さなきゃならないのかと。ここにも不公平が、不条理があるわけですね。ここをいろいろきちっと論理的に詰めていけば何も難しいという問題ではない。税金とか社会保障というものはその国のあらゆる人に対して公平でなければいけない。それがやはり不公平になっているということ自体が私はおかしいと思います。
　けさ、年金官僚という言葉が今井先生の口から飛び出しましたけれども、やはり年金官僚にしかわからないような複雑な制度になっていること自体が私はおかしいんじゃないかと。私も、もしこの委員会に所属していなければこういった細かいところまではとてもとてもわからなかった。知れば知るほどそこの中に給付の不公正、それから負担の不公平の両方があるのだ、立場によって全く不公平だということがわかってきました。
　これは、年金全体に関して言えるのかもしれませんけれども、一つの女性という切り口からあえて切ってみた。それは、基本法が成立して、厚生省は二〇〇〇年度内に社会保障を本来なら見直さなければいけなかった。ですから、これからスタートするというのでは大変遅いんです。二〇〇四年などとおっしゃらないで、これはせめて今年度内、遅くとも来年度にできるところから着手していただきたいということをお願いして、次の問題に移りたいと思います。
　けさもるるお話が出たんですが、私も非常に未加入、未納入の方たちのことが気になります。実際にこの未加入、未納入の方に対してこれからどう対応なさるのか、もう一度伺いたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　未納、未加入の問題の解決でございますが、何よりも年金制度に対する国民の皆さん方の信頼を確保することが大変重要なことであると、このように考えております。そのためには、将来の過重な負担を防ぐとともに、確実な給付を約束するという考え方に立って今回の改正を実現いたしまして、年金制度への国民の信頼を確保してまいりたいと考えております。
　先ほどからもう既に議論が出ておりますけれども、今回の改正案におきましては、保険料の半額を免除する制度であるとか、それから学生が社会人になってから保険料を追納できる仕組み、こういうことを導入しておりますし、また、懸案の国庫負担の二分の一、これも附則の部分に明記されておりますが、こういったものをいち早く実現することによって今申し上げたような未納、未加入の解消に私は十分に対応していけるようになっていくのではないかと、こう考えております。
○堂本暁子君　二番目の質問は飛ばしまして三番目に参ります。
　先ほどの女性の問題でもそうですが、五年後、二〇〇四年とかそういう形でおっしゃられていますが、財政再計算を五年ごととおっしゃっている。それはどういう根拠によるんでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　五年ごとの財政再計算につきましては、それぞれ国年法と厚生年金法によって定められておるわけでございますが、基礎年金の国庫負担の二分の一の引き上げの問題と保険料の凍結解除を行う時期、これは私はかねてから同時とすることを基本としたいと申しておるわけでございますが、こういうような問題をできるだけ速やかに実施する方向で検討しなければならないと思います。
　それから、先ほどから先生がおっしゃっております女性の年金など、今回の改正においては今後の検討課題とした問題につきましても、国民の皆さん方の納得がいただける方向で最善の努力を尽くしていきたい、このように考えております。
○堂本暁子君　国民年金法とおっしゃったんですが、確かに八十七条に「財政の均衡を保つことができるものでなければならず、」ということで、「少なくとも五年ごとに、この基準に従つて再計算され、」とありますけれども、けさもさんざんお話が出ていたように随分と予測が狂ってくる。これは大変に時代がどんどん変わっているんだと思うんですね。
　それで、この法律はそれぞれ昭和三十四年あるいは昭和二十九年と半世紀前につくられている。そして、そのときに「五年ごとに」ということが決められた。しかも「少なくとも」と言っている以上、今のこの時代の急速な動き、そして特に経済的な状況、金融の状況、リストラの状況、労働環境、そういったものでいいますと、五年は長過ぎるのではないかというふうに思います。
　例えば、二年後、三年後に財政再計算を行うとか、そういった形でできるだけ近い将来、今回の改正はやらなければならないけれども、やはりつけ焼き刃というか、一番本質的な問題は先送りがされているというふうに思いますので、抜本的な改正に向けて、二年後、三年後という形でぜひとも財政の再計算をやっていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　一つの御意見として承っておきます。
○堂本暁子君　お聞きくださったわけですけれども、実際に技術的にはそういうことは不可能なんでしょうか、二年とか三年で再計算をやることは。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これはあくまでも私の個人的な見解でありますが、別段これは途中何かし直すということが不可能なこととは思っておりません。
○堂本暁子君　不可能ではないと。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　不可能ではないと思っております。
○堂本暁子君　私が大事な問題が先送りされてしまったと思いますのは、財政的な理由で今回の改正というのはやらないわけにいかなかった、やらなければならないお立場なんだろうと思いますけれども、今の女性の問題に限らず、いろんなことが先送りされているというふうに思うんですね。ですから、そこのところはもう一回抜本的な改正が必要なのではないか。
　例えば、今までの制度というのが余りにも複雑になっているということを先ほどから申し上げておりますけれども、果たして本当に公平な形になっているのか。そして、その財源を例えば税方式にする場合でも、世代間に公平な税負担のあり方について、果たして本当にそういったことで公平性が確保できるとお考えですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　これにつきましては、今回の改正案におきまして「基礎年金については、給付水準及び財政方式を含めてその在り方を幅広く検討し、当面平成十六年までの間に、安定した財源」云々という中の、要するに幅広く検討すると、こういう中でこの附則が設けられておるわけでございます。
　年金制度の財源を税とした場合に、保険料負担の増加であるとか、あるいは確かに未納、未加入の問題は解消されますが、我が国の社会保障制度は、これは年金のみならず、医療にしても介護にしても、保険料のみを財源とした保険方式ではなく保険料と国庫負担から成り立っておるわけでございます。そのために高い水準を維持できているものでございます。
　また、現に年金制度の財源を税方式にするには大変巨額の財源が必要になってきます。よく言われておりますのが消費税でございますけれども、例えば基礎年金の給付に必要な費用は平成十一年度で十三・七兆円でございます。これを現在の国庫負担分も含めて全額消費税で賄った場合には、消費税の七・六％の引き上げが必要になります。将来、高齢化に伴います給付増に合わせてさらに税率の引き上げが必要になる、これを国民の皆さん方にどこまで御理解をいただけるかという問題がございます。
　それから第二点として考えられますことは、税方式になりますと社会保険方式と異なって所得や資産に応じた所得制限というものが避けがたいものになるのではないか、こういったような問題がございます。
　いずれにいたしましても、国民の皆さん方の理解が得られるか十分に検討する必要がある、このように考えています。
○堂本暁子君　時間になったので終わりますけれども、今、最後に国民の理解がどこまで得られるかというふうに大臣はおっしゃいました。大勢傍聴の方もいらっしゃいますけれども、果たして私どもの議論が一つ一つわかっていただけるのかどうか。大変に難しくて、どこまで理解しているのか自分でもわからないところがあるし、一般の国民に余りにもわかりにくい。
　わかりにくいけれども、やはりもっと私は情報公開すべきだと思うんですね。国民的議論を広く巻き起こさない限り、年金に対して不信感を持たれてしまうと、納入しないというようなきょうの新聞の見出しのような書き方をされてしまう。ですから、わかりにくくてもここは役所にもっともっと情報公開を徹底していただきたい。わかりやすく国民にいろんな形で知らせる。あなたはこういう年金が受けられるし、今こうすれば何年後にはどういうふうに年金をもらえるんですよということを丁寧に周知徹底していただきたいということをお願いして、終わります。ありがとうございました。
　もし感想がおありになったら、お願いいたします。
○委員長（狩野安君）　時間ですので手短に。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　いずれにいたしましても、年金制度に対する国民の皆さん方の信頼を確保していくためには、年金についての情報をわかりやすい形で積極的に提供をして、そして国民の皆さん方の間で十分な議論を行っていただくことが重要であると考えています。
　今後とも、年金に関する情報公開を行いまして、国民的議論を十分に尽くし、そして合意を得ながら制度運営のかじ取りに取り組んでいきたい、こう考えております。