Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（須賀田菊仁君）　今回の全国的な広がりを見せた無登録農薬問題でございます。
　まず制度的には、農薬取締法によりまして農薬の販売面を規制する、販売業者による販売等につきまして無登録農薬を販売を禁止するという、これが一つの規制でございます。それから、食品衛生法によりまして残留農薬基準というのが定められておりまして、それに反する製造・加工等を禁じられております。それによって適正な使用、農家段階での適正な使用が担保される、このように考えていたわけでございます。
　ところが、今回の事件を見ますと、やはり農家ではできるだけ経営コストを下げたいということで安い農薬を購入したい、そして薬効のある、効く農薬を購入したいというような動機があったというふうに我々の調べではなっておりまして、そういう農家の心理に輸入代行業者でございますとか輸入業者が、言葉悪く言えば付け込んだという状況でございまして、そういう意味で今の農薬取締法、輸入、製造、それから輸入代行業者によるまがいもの宣伝、それから使用、農薬の使用ですね、そういうものを規制をしていないというところが抜け道になったのではないかという問題がございまして、この無登録農薬問題について取り急ぎ緊急に対応するという観点から、今国会に製造、輸入、使用、それから輸入代行業者による広告の制限といったような規制を内容とする法改正を提案をさせていただいたということでございます。
○小斉平敏文君　早く質問やめろというメモが来ましたので、もうちょっと答弁、簡潔にやっていただきたいと思うんです。
　このたびのこの無登録農薬問題、これは農家が果樹等へ使用したことに伴いまして、出荷の自粛やらあるいは生産産地段階での農産物の廃棄、これらが行われまして、生産地に大変な大きな影響を与えたわけであります。安全な食品を国民に供給する責任、これは生産者にもあると、このように思うんですけれども、無登録農薬の使用が判明した農家に対しどのような対応をされてきたのか、また今後このような事態が起きないようにどのように対応されるのか、お聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（須賀田菊仁君）　無登録農薬使用農家に対しては、その使用の中止、廃棄処分までの保管管理、それから使用した農作物の出荷自粛、こういうものを指導をしてまいりました。今回の事態にかんがみまして、やはり農家も食品供給を担う責務があるということを自覚していただきたいということで、無登録農薬の使用規制、罰則の強化を内容とした法改正の提案をさせていただいているというところでございます。
○小斉平敏文君　次に、農業の構造改革を加速化し、意欲ある経営体が活躍する環境条件を整備すると、このように言われておりますが、この点についてお伺いをいたしたいと思います。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　これは、増加する輸入農産物に対して我が国農業の合理化、効率化、これを推進して農業経営者の所得の安定を図るということを目的とした施策であろうということは私も理解ができます。
　しかしながら、これらの施策が農業者の経営安定化に寄与できるのかと、私は甚だ心もとないと思っております。流通関係やら加工関係の企業がコストの削減を目指して製造から加工、流通までの一貫したシステムを築くために農業分野に進出するということが容易に考えられます。しかし、農業者が莫大な資金を投入して経営規模を拡大をして流通やら加工、ここまで踏み出していくということは非常に私は困難だと思うんです。つまり、私は、これは言葉が悪いかもしれませんけれども、農業者の経営安定化対策というよりも大資本、大企業、これによる農業者の下請化を促進することになるのではないかという危惧を持っております。
　農業者に対してより付加価値の高い加工部門への進出が可能となるような対策、これについて太田副大臣にお伺いをしたいと思います。
○副大臣（太田豊秋君）　ただいま小斉平先生からの御指摘のように、これからの加工あるいは付加価値の高い農業生産というふうな面で考えてみますと、正にそのとおりでございまして、家族農業経営というものをしっかりと構築していくということもまた農業構造改善の大きな役割なんだろうと、こんなふうに考えておりますが、そういった中で、簡単にというふうなことでございますので、いわゆる有利販売に資するためのマーケティングあるいは販売戦略などの習得だとか、それから農業者が共同して、農業生産のみでなく、加工とか流通とか販売の分野においても積極的に取り組まれるように、機械だとかあるいは施設の整備、こういったことについて支援をしていきたいと、このように考えておるところでございます。
　実は、過般、小斉平先生のお地元での宮崎県にＳＡＰの四十周年記念で私、お伺いをいたしました折に、消費者ニーズに合った新品目の開発に積極的に取り組んでおられる、しかも付加価値の高い花の生産だとか、あるいは県内トップレベルの選果基準による市場性の高い野菜作りなどをしている、こういった現場を実際に見させていただいてきまして、正に先生がおっしゃっておられるような農業経営を、宮崎県の方々、特に青年の方々がこういったことに展開されておるんだなということで、現場で感心をして見てまいりまして、これからもまた先生方のそういった地元におけるひとつ経営指導あるいは営農指導についても御協力をいただければと、私どもも真剣に取り組んでまいりたいと思っております。
○小斉平敏文君　済みません。お礼が遅くなりました。先般はＳＡＰの大会まで御出席を賜り、しかもわざわざ現場まで足を運んでいただいて、若いいわゆる農業者が大変な感激をいたしまして、わざわざ土改連の大会のときもお越しいただいたんですが、副大臣に大変な道のりを経てわざわざお礼を言いに来られた光景を見まして、私も非常に感銘をいたしたところです。その節は大変ありがとうございました。
　次に、米の生産調整についてであります。
　私はかねがね、国民の主食である米の問題につきまして、国家戦略と申し上げますか長期的な視点が欠けて、財政重視の面に偏り過ぎておる、このように思うんです。食料安全保障、自給率の向上といった観点が、視点がどうも欠けておるように思います。
　生産調整にいたしましては、以前は面的調整、それが難しくなったら今度は量的な調整、果ては国家備蓄を百五十万トンプラス・マイナス五十から百万トンベースに変えていくといったやり方、極端に言えば、米が足りなくなったら輸入すればいいと、こういった考え方としか思えないんです。世界の人口は、先ほどもお話がありましたけれども、急速に増加をいたしておりまして、まだ食糧難にあえぐ人が八億人もいると、このように言われております。
　水田をほかの用途に転用すれば、再び水田に戻すということは非常に困難なんです。確かに米の需要は、先ほど質疑もありましたけれども、毎年減少をしておるようでありますけれども、米の需要を伸ばす政策を本気で考える必要があると思うんです。どのような対策をお考えか、副大臣にお伺いをいたします。
○副大臣（太田豊秋君）　ただいまもお話がございましたように、そしてまた大臣の方からも先ほど来お答えがございましたように、国際備蓄構想とか、そういったことも含めた米の需要の拡大というふうな面についても農林省としても今取り組んでおるわけでありますが、現実に、今お話しのように、減退傾向に米の消費というのがあるわけでありますから、これらの点については、加工という用途の需要の拡大というのが大変に必要になってくるのではなかろうかと、こんなふうに認識をいたしておりまして、そしてそのために、新たな加工品の開発を行う企業などを支援するために、一つには新製品の開発を行う際の原料米の提供、そしてまた新製品が市場に定着するまでの間の原料米の値引きの売却、そしてまた米を新たな用途に利用するための基礎的な加工利用技術の開発、また新技術等の紹介・普及などをこれからもしてまいりたいと、このように考えておりまして、加工用、新規の需要用の様々な需要に応じて、これからも加工用途の米の需要が拡大することを考えてまいりたいと思っております。
　特に、食用以外でもこれらの米の需要拡大に資していきたい。例えば、これはトレーなどだとか、あとペットフードだとか、こういった面も含めた開発をしてまいりたい、このように考えております。
○小斉平敏文君　また、米政策の在り方、これが検討されておるわけでありますけれども、経営所得安定対策、これがどうなるのか。そのことが明確になる前に結論を得るというのは私はいかがなものかと、このように思うんです。経営所得安定対策を基盤としてどのような米生産が考えられるのかということでなければ、生産者、これが私は納得できるような結論を得ることは困難だと、このように思いますし、仮に結論を得ても私はうまくいかないのではないかと、このように思うんですけれども、大臣のお考えをお聞かせ賜りたい。
○国務大臣（大島理森君）　経営所得安定対策は二面から考えなきゃならぬと思います。
　第一点は、国際ルールです。今、三つのボックスについても大変な議論をやっております。したがって、その動向を考えなければならないというのが一点でございましょう。
　第二点は、今、先生からお話がございましたように、十一月末までに米の新しい姿を作りたいと、今、皆さんの御議論もいただいておりますが、正にその中で一体として、経営所得安定対策はその見直しの中できちっと一緒に考えていかなきゃならぬ問題だ、重要な問題だと、このように考えて、そして、その結論が出たときにその問題もきちっと見えるようにしておかなきゃならぬという思いで努力してまいりたい、こう思っております。
○小斉平敏文君　よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　それと、次は森林・林業基本法とこれに基づく基本計画、そして地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策、これらを新たに策定をされて、多様で健全な森林の整備・保全と地域材の利用等をより重点的に推進していくと、このようにあるわけでありますけれども、十年後の具体的な到達目標、これをお聞かせを賜りたいと思います。すなわち、森林による効果をどれだけ期待をされておるのか、そして、そのためにどれだけの森林を整備をして、これにどれだけの公的費用を投入されるつもりなのか、そこを大臣に御答弁を賜りたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　大変大事な御指摘だと思います。
　昨年六月に成立した基本法の中で、木材の生産を主体としたそういう政策から、今、先生が御指摘いただいたように、森林の多面的な機能の持続的な発揮を主体とした政策に転換をいたしました。それに基づいて基本計画を策定したわけでございますが、それには十年後及び二十年後の森林の多面的機能の発揮に関する目標やあるいは十年後の木材利用の問題等が書かれてあります。
　そういう中から、二酸化炭素の吸収また地球温暖化という点から見ますと、二酸化炭素の吸収目標三・九％の達成につきましてはこの基本計画の着実な推進が必要だ、このように私どもは覚悟いたしております。十五年度から十か年間の森林の保全・整備の方策等を明らかにする地球温暖化防止森林吸収源十カ年対策の策定に今取り組んでいるところでございまして、そういう新たな森林・林業基本計画及び森林吸収源十カ年対策に基づき、引き続き森林・林業施策を強力に推進してまいりたいと思っております。
　先般も、経済財政諮問会議に対して私から、農政の改革方向の議論が中心でございましたが、この問題について明確に、したがって国全体として取り組んでほしいと強く要請してまいりました。具体的な予算その他については今申し上げる段階ではございませんけれども、そういう基本に沿って全力を尽くしてまいりたいと思っております。
○小斉平敏文君　長期にわたる木材価格の低迷で、山を守る守り手というべき林業、これが業として成り立たなくなっておるんですね。特に私の宮崎県なんかそういう状況になっております。このまま推移していきますと、言われております二酸化炭素の吸収はもとより、国土の保全など森林の果たしておる多面的な機能、これが劣化をして将来に大きな禍根を残すと私は思うんです。森林の整備を林家のみにゆだねるんではなくして、やっぱり国家的プロジェクトとして取り組む必要が私は今求められておる、このように思うんです。循環型社会の構築、地球温暖化の防止、これに寄与し得る健全な森林の整備・保全、これは林業の活性化なくしてはあり得ない、このように私は思います。
　木材価格の安定化対策と需要拡大、間伐材の利用拡大等々、林業活性化のためにどのような実効ある対策、これを講じられるお考えなのか、長官にお伺いをいたします。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今、先生からお話ありましたように、林業・木材産業をめぐる状況というのは大変厳しくなっております。前々から厳しかったわけでございますけれども、最近におきましては住宅着工量も更に減っているというような状況でございまして、木材需要も減少傾向でございます。そういう点で、木材価格についても厳しい状況が続いているわけでございます。
　我々としましては、しかしながら、先生も言われましたとおり、森林の多面的機能を持続的に発揮をさせていかなければいけない、そういったときに林業の健全な発展も図っていかなければいけないというふうに考えているところでございまして、今回の森林・林業基本計画の中でも、木材需要の開拓を図って流通、加工の合理化を図ると、さらには林業経営についてはそれを担える者に経営の集約化というものを図っていくというようなこと、あるいは林道等の路網の整備、高性能林業機械の開発普及というようなことで経営コストを下げていくというようなことを打ち出したところでございまして、具体的には、実はこのことについて都道府県段階で林業・木材産業の構造改革をどう進めるかということのプログラムを作っていただいているところでございます。それに従って、我々としては実効ある形での施策を打っていきたいというふうに思っているところでございます。
○小斉平敏文君　私の地元の宮崎で、森林組合連合会というのがあるんです。ここが、林業が非常にこのままではどうしようもないということで、もう日本国内だけに目を向けておったんではこの今の現状を打破することはできないということで、今、中国に杉材を輸出をやろうと、ここで活路を見いだそうということで、実は今日からまた組合長が行っておるんです。ところが、なかなかこれがそう簡単にはいきません。しかしながら、これに対して、県もこういう取組に対して支援をやろうということで、委託事業として中国におけるモデルハウス、もうあそこは外に材を使うことはないんです、内装だけの話でありまして、それにいわゆる、アモイというところで今一生懸命やっておるんですけれども、内装材を、高級マンションに内装材に杉材を使っていただこうということで今一生懸命やっておるんです。
　これに対して、当然林野庁の方も御承知をされておると思うんですけれども、これらの取組に対してどのように評価をされて、これももう大臣、このお話は田舎の民間団体が中国に行っても非常に大変なんです。それはもう商売的な話もありますのでとにかく大変な状況にありまして、それに対する支援、評価と、どのようなことが林野庁としてできるのかということを長官にお聞かせを賜りたいと思います。
○政府参考人（加藤鐵夫君）　今、お話がございましたとおり、中国の実は木材需要が相当拡大をしてきているということでございまして、中国が実は日本の木材輸入量を超えまして、これは金額の方でございますけれども、今、世界第二位の木材輸入国は中国になったということでございます。
　そういう点で、宮崎におきましてはいよいよ杉が主伐期を迎えるということで供給能力が相当高まってまいりまして、それをもう国内だけではなくて中国にも輸出をしようではないかということで、言われましたような取組をされているところでございます。このことにつきましては、本当に大変意欲的な取組だということで我々も評価をいたしておりますし、県とも連携を図って、我々として何ができるかということを考えていかなければいけないというふうなことを思っているところでございます。
　ただ、しかしながら、今言われましたとおり、アモイでこれからどういうふうにしていくのかということの問題に取り掛かったところでございまして、我々としては、今、中国の木材需給に関しての様々な情報の収集分析をして、それを県と打ち合わせしながら、どういうふうにしていったらいいのかということをまず詰めていかなければいけないのではないかというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、国としてこういった問題にどういうふうにかかわっていけるのかということについては、我々としても検討していく必要があるというふうに思っております。
○国務大臣（大島理森君）　私も大変関心を今持ちまして、ジェトロだとか、様々な形で何ができるのか、大臣としてもちょっと真剣に更に研究してみたいと、こう思っております。
○小斉平敏文君　これは私どもの地元の宮崎が取り組んでおるんですけれども、これがうまくいけば、宮崎県のもう杉材ではとても、杉材だけの話じゃなくなるんです。これはもう九州はおろか、日本全体の話になってくると思うんです。ですから、ただいまわざわざ大臣も御答弁いただきましたけれども、何とか、こういう状況でありますので、国としてもできる限りの御支援を賜りたいということを重ねて御要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、水産政策についてお伺いをいたします。
　私は、昨年も遠洋漁業の問題、特にマグロ漁業の振興についてお尋ねをいたしました。早速、水産庁の方では、全国のいろんな現地に足を運んでいただきまして、いろんなところの漁協を中心とする現場の皆さんとお話を聞いたりいろいろなことをしていただいたと、このように聞いておりますけれども、深く敬意を表したいと、まず思います。
　しかしながら、依然として、ＦＯＣの漁船やらＩＵＵ漁業による無秩序な漁獲によって資源の減少と魚価の低迷が続いておるんです。特にこの年末を控えて、マグロの水揚げや輸入量、これが急増をする時期ではないかと思うんですけれども、商社等がＦＯＣ漁船等の違法・無報告あるいは無規制漁船との取引を継続するということでＩＵＵ漁船活動を助長しておるという事実がございます。
　これに対して水産庁では、ＩＣＣＡＴの決議に基づいて、国内の関係業者に対してこれらの違法漁船と漁獲物の取引自粛を要請しておるということでありましたけれども、長官、その現状はどのようになっておるんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　我が国は、国際的な規制の枠外で操業を行います、先生御指摘のＦＯＣ漁船等の言わばＩＵＵ漁業を廃絶すべきという立場から、ＩＣＣＡＴの決議に従いまして、平成十一年十二月以降、ＩＵＵ漁船の漁獲物の取引を自粛するよう輸入業者に要請をしておるところでございまして、また、このような要請に反して取引が行われた場合には船名、輸入業者名などの関連情報を水産庁のホームページで公表するということで、強く要請をしているところでございます。
　私ども、このような措置あるいはそもそものＦＯＣ漁船の廃絶に向けての取組等もございまして、近年減少してきているというふうに考えております。
　ただ、このような方法、問題となる漁船を特定するものでありますけれども、ＩＵＵ漁船が船名なり船籍を変更したり、あるいは虚偽の船名を詐称して漁獲物を輸出するなどの可能性も指摘をされているところでございます。私ども水産庁といたしましては、各国の正規船のみが輸入が認められるべきというふうに考えておりまして、今般開催されましたＩＣＣＡＴの年次会合についてもこのような考え方について理解を得たというふうに考えております。
　今後とも、大西洋以外の水域を対象といたします各地海域の漁業管理機関におきましても、言わば正規の漁船のみで取られた漁獲物だけが輸入を認められるような方向で努力を続けていきたいというふうに考えております。
○小斉平敏文君　もはや、その取引自粛ということを要請、これでは、こういう生ぬるい対応ではもう限界だと私は思うんです。もう明確に禁止すべきだと、このように私は思うんです。
　大資本を背景に違法行為でもって、いわゆる海洋国日本を支えておる遠洋漁業のこの存在を揺るがした上で、しかも資源の枯渇化を招いておる現状に対して、私は危機感が足らないと、極端に言えば、そのように思うんです。いかがですか。
○政府参考人（木下寛之君）　私どもも、従来の対策ではなかなかＩＵＵ漁業を廃絶できないというような認識を持っておりまして、そういう意味では委員御指摘のとおりだと思います。こういう観点から、言わば正規の船で漁獲されたマグロ類のみの輸入を認めるというのが究極的にはＦＯＣ漁船の、漁業の廃絶につながるというふうに考えております。
　今回開催されましたＩＣＣＡＴで私どもの考え方につきまして各国の理解が得られたというふうに考えておりますけれども、ＩＣＣＡＴだけではなかなかできませんので、ＩＣＣＡＴで認められた考え方につきまして、その他の水域の漁業管理委員会におきましても同様の考え方で意見がまとまるよう最大限の努力を続けていきたいというふうに考えております。
○小斉平敏文君　最後に、こうした魚価の低迷、漁獲量の減少によって漁業者の経営状況というのは非常に逼迫をいたしておりますけれども、漁業者への制度資金の供給、これも非常に困難な状況に置かれております。
　中小漁業融資保証保険制度の弾力的運用及び拡充強化、あるいは経営状況を改善するための緊急的な運転資金の創設、これが私は考えていただきたいと、このように思うんです。また、経営基盤を強化する対策として、漁船建造等推進事業やリース事業、これの拡充強化が求められておるところでありますけれども、これらに早急にやっぱり対応する必要があると私は思うんですが、長官のお考えを聞きまして、私の質問を終わります。
○政府参考人（木下寛之君）　まず第一点の融資保証制度の拡充でございます。
　私ども、現下の金融情勢あるいは漁業の情勢の下では、漁業保証制度に対する漁業者の期待が非常に高まってきているというふうに考えておりまして、この観点から、私ども、来年度の予算要求の中で、一つは、保険料につきまして漁業者の負担能力を勘案した軽減措置を是非講じたいと。また、第二点といたしまして、運転資金等につきまして、漁業信用基金協会によります債務保証を円滑化するための支援策を講じたいというふうに考えております。このようなものにつきまして今後、保証保険制度の充実に努めていきたいというふうに考えております。
　また、第二点の運転資金でございますけれども、私ども、さきの通常国会で成立を見ました漁業経営の改善措置法に基づきまして、短期資金につきまして漁業経営改善資金の対象としたところでございます。また、長期の運転資金につきましても農林漁業金融公庫の対象にしたところでございまして、これらの制度資金をもちまして漁業者の運転資金の円滑な融通に努力をしていきたいというふうに考えております。
　また、第三点目のリース事業でございますけれども、私ども、この事業を非常に効果があるというふうに考えておりまして、来年度予算の中で拡充に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。
○委員長（三浦一水君）　本日の調査はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十一分散会
平成十四年十一月七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小林　　元君　　　　　岩本　　司君
　十一月一日
　　　　選任　　　　　　　　　　椎名　一保君
　十一月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　椎名　一保君　　　　　北岡　秀二君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　紀子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有馬　朗人君
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大仁田　厚君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　後藤　博子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　西岡　武夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　文部科学大臣　　　遠山　敦子君
　　　副大臣
　　　　　　　文部科学副大臣　　河村　建夫君
　　　大臣政務官
　　　　　　　文部科学大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　池坊　保子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　巻端　俊兒君
　　　政府参考人
　　　　　　　総務省自治財政
　　　　　　　局長　　　　　　　林　　省吾君
　　　　　　　消防庁次長　　　　北里　敏明君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　結城　章夫君
　　　　　　　文部科学大臣官
　　　　　　　房文教施設部長　　萩原　久和君
　　　　　　　文部科学省生涯
　　　　　　　学習政策局長　　　近藤　信司君
　　　　　　　文部科学省初等
　　　　　　　中等教育局長　　　矢野　重典君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局長　　　　　工藤　智規君
　　　　　　　文部科学省高等
　　　　　　　教育局私学部長　　玉井日出夫君
　　　　　　　文部科学省研究
　　　　　　　振興局長　　　　　石川　　明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関
　する調査
　（教育基本法の見直しに関する件）
　（構造改革特別区域に係る教育関係施策に関す
　る件）
　（義務教育費国庫負担制度の見直しに関する件
　）
　（公立学校施設の耐震化に関する件）
　（新学習指導要領の実施による学校の変化に関
　する件）
　（「国立大学法人」の位置付けに関する件）

　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十月二十九日、小林元君が委員を辞任され、その補欠として岩本司君が選任されました。
　また、去る十一月一日、一名欠員となっておりました本委員会の委員として椎名一保君が選任されました。
　また、去る五日、椎名一保君が委員を辞任され、その補欠として北岡秀二君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（大野つや子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査のため、本日の委員会に総務省自治財政局長林省吾君、消防庁次長北里敏明君、文部科学大臣官房長結城章夫君、文部科学大臣官房文教施設部長萩原久和君、文部科学省生涯学習政策局長近藤信司君、文部科学省初等中等教育局長矢野重典君、文部科学省高等教育局長工藤智規君、文部科学省高等教育局私学部長玉井日出夫君及び文部科学省研究振興局長石川明君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（大野つや子君）　教育、文化、スポーツ、学術及び科学技術に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○仲道俊哉君　おはようございます。自由民主党の仲道俊哉でございます。
　当面の問題について、大臣、副大臣、政務官にお尋ねをいたしたいと思います。
　近ごろ何かと暗い話題が多いわけですが、まず初めに明るい、おめでたい出来事について質問をいたしたいと思います。
　遠山大臣もさきの所信で述べられましたが、小柴昌俊氏の物理学賞、また田中耕一氏の化学賞というノーベル賞のダブル受賞は、とかく子供たちの理科離れが進む我が国の教育にとりまして、正に朗報だったというふうに思います。
　特に、博士でも修士でもない学士で、しかも大学など研究機関の研究員でない民間企業技術者の田中氏の偉業は、ごく普通のサラリーマンでも努力次第で世界最高水準の研究成果が上げられることを実証してくれたものとして、子供たちに大きな自信と誇りを与えてくれるものでありますが、この田中氏の偉業は、これまでの大学院を中心とした研究者養成制度の大きな反省材料となるものではないかというふうに思うんですが、大臣の所見をお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　正に仲道委員の御指摘のとおり、先般のお二人のノーベル賞受賞は、日本国民にとって大変大きな誇りと自信を与えてくれたものでしたし、また、日本の研究水準あるいは技術力の高さということを世界に証明できたすばらしい内容であったと思っております。
　特に、物理学の小柴先生の方は、従来からいつおもらいになるかと思っていたくらいでございまして、正に真理探求の学術研究の最前線を切り開かれたということでございますが、結果であると思いますけれども、田中さんの方は、今御指摘のように民間企業の技術者で、そして特に御専門でもない分野で、しかしその高い技術力、発想力ということでお作りになったたんぱく質の質量分析の装置というものが、その後のライフサイエンスの研究に大きく裨益されたという点で受賞されたと思います。そのことに焦点を当てたノーベル賞の選考委員会の方々に私は深く敬意を表したいと思っております。
　同時に、今回の朗報は、日本の研究者にとってあるいは技術者にとって大変な励みになるのと同時に、何らかこのことを契機に考えることがあるとすれば、私は二つ、三つあると思います。
　一つは、反省といいますよりは、私は研究の最前線を行く方は、大学であってもあるいは研究所であっても、あるいは民間企業であっても、それぞれの研究者が自らの発想ないし独創性というものが十分に発揮できる環境を作っていくということは大変大事だと思います。田中さんの場合も島津製作所の中で、かなり自由な雰囲気の中で突っ込んで研究することができたということがベースになっていると思います。それから同時に、そういう優れた才能をできるだけその周辺の人ないしその学会の人たちが見抜いて芽のあるものをしっかり育てていく、そのような風土を作っていくことも大事だと思っております。
　したがいまして、今回の御受賞を契機にいろんなところで、独自性を発揮すること、創造的であること、そういったことがいかに大事だということが認識されて、日本の研究の環境なり風土なりというものがより改善されていくというのが大変大事ではないかというふうに考えます。
○仲道俊哉君　ありがとうございました。
　次に、教育基本法の改正をめぐる問題について質問いたしたいと思いますが、私はこの教育基本法の改正を私自身の政治上のライフワークにしておりまして、さきの通常国会の大臣所信に対する質疑も行ったところでもございます。
　さて、去る十月十六日の中教審が、教育の基本理念として伝統、文化の尊重、国や郷土を愛する心といった日本人としてのアイデンティティーや新たな公共の意識の重要性などを盛り込んだ教育基本法の全面的な見直しを提言する中間報告案を明らかにしました。同案は十月の三十日の中教審の総会で大筋で了承されたと聞いているわけですが、文部科学大臣としてこの提言内容をどのように評価し、今後の改正案作りにどのように反映させていくつもりなのか、お伺いをいたしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　中央教育審議会に対しまして昨年十一月に私から諮問をいたしました。それ以来、新しい時代にふさわしい教育基本法の在り方について幅広い角度から見直しの検討を行っていただいております。十月十六日それから十月三十日にも御議論ございましたけれども、中間報告そのものは十一月中ごろにお取りまとめをいただくというふうに承知いたしております。
　これまでの御審議の内容について私も折々にフォローさせていただいておりますけれども、審議会におきまして大変自由な御意見、しかも非常に熱心で、またしっかりとした御議論が続いていると私は思っております。そのそれぞれの項目について私が今コメントを申し上げるのはいささかふさわしくないと思いますけれども、私は、そうしたしっかりした御議論を受けて、またその後に中間報告が発表されましたら、一日中央教育審議会、公聴会でございますが、そういったものを各地で開催いたしまして、国民各層からの御意見を伺いながら更に議論を深めて、そして答申を取りまとめていただければ有り難いというふうに考えているところでございます。
○仲道俊哉君　今、大臣の御答弁にもございましたが、また一部報道に、文部科学省は年内の最終答申を受けて来年の通常国会に教育基本法改正案を提出する見通しとの観測があるわけでありますが、我々もそういう認識でよいのかどうか、この立法府としての確認を求めたいというように思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　先ほど申しましたように、中央教育審議会において十一月中旬に中間報告をおまとめいただくというふうに聞いておりまして、その取りまとめの後に、一日中央教育審議会の開催など国民各層から幅広く御意見を伺って、年内にも、そのヒアリングといいますか御意見をベースにしながらまた審議を再開していただきまして、そして答申の取りまとめ時期は、これは審議会自身でお決めになることではございますけれども、今後の審議の進捗状況に照らしながら、私といたしましては、来年のできるだけ早い時期に答申を取りまとめていただければと考えているところでございます。その後に、我が省といたしまして、答申を踏まえてその見直しにしっかりと取り組んでまいりたいと考えております。
　改正法案の国会への提出時期等につきましては、またこれは与党の皆様方とも御相談したりというようなことも必要と思いますし、今後検討してまいりたいと思いますが、いまだ中間報告がまとまっていない段階でございまして、私としては、見通しとしては今申し上げたところまでが現段階でお話しできることであろうかと思います。
○仲道俊哉君　それ以上言ってもあれでしょうし、立場上もございましょうが、私といたしましてはもう少し突っ込んだ御答弁がというのを内々期待はいたしていたわけでございますけれども、この問題については、来年の通常国会でもございますし、またこの問題は先送りをしておきたいというふうに思います。
　次に、教育特区をめぐる問題について、これは副大臣の方にお聞きをいたしたいと思うんですが、経済活性化のための切り札として小泉内閣が打ち出した構造改革特区の構想の一つの領域に教育特区があるわけですが、この教育特区を認めるには学校教育法などに特例を設ける必要があるわけで、今回、十四本の法律はまとめて内閣委員会の方で審議をするということで、当委員会には付託をされていない、付託されないと、こう聞いておるわけです。
　しかし、文部科学行政を主な調査事項とする当委員会としてもこの教育特区の問題は大きな関心事でありますので、参考のため、特例を認める法案の内容について概要を説明をしていただきたいというふうに思います。
○副大臣（河村建夫君）　お答え申し上げます。
　御案内のように、先般、閣議決定をされまして、構造改革特別区域法案が出ておるわけでございます。これは、地域公共団体の自発性を非常に尊重して、そして構造改革特別区域を設定して、その地域においては規制の特例措置を講じながら、そこで教育あるいは物流、研究開発、農業、社会福祉等々、広い分野において構造改革が推進され、地域の活性化につなげていこうと、こういう趣旨の下で法案が出されておるものでございます。
　この中で、御指摘がございましたように、文部科学省の関連する法案といたしましては、全部の十四ある中の三つほどが特に関係をいたしておりまして、その中で、市町村の教育委員会が独自に小中学校の教職員を自らの負担によって任用できるようにするという市町村立学校職員給与負担法、この特例を認めるという改正が一つございます。第二点は、学校教育法の特例で、幼稚園でございますが、今、幼稚園、保育園の一体化の問題等々も盛んに地域においても議論をされておるところでございますが、これにこういうことも絡んでおるのでございますが、特に幼稚園において、三歳からということになると、これまで満三歳から幼稚園に入るということになっておりましたが、その新しい年度が来て四月から、四月の時点ではまだ二歳だけれども、その年度の中に三歳になる方にはそれを認めようという学校教育法の特例。もう一点は、国立大学の試験研究施設とかあるいは敷地の民間企業によって安くそれを使用できるようにこの条件を緩和する研究交流促進法という法律がございますが、この特例。この三つの特例措置を認める改正をしようといたしておるところでございます。
○仲道俊哉君　特例を認める法案には、特区の選定には所管庁の同意が必要であると、事実上の教育権が付与されているわけであります。省庁の権益保護のために地方自治体などが知恵を絞ったアイデアを安易に拒否するということは、経済活性化の切り札としてのこの特区構想に水を差すものであると思いますし、マスコミ報道等によりましても、一部そういうことが報道を実はされているわけです。
　法案の第四条九項は、要件に適合していれば原則どおりの方向を打ち出しているわけですから、文部科学省の特区認定申請に対する同意の運用についての考え方を確認しておきたいというように思います。
○副大臣（河村建夫君）　仲道委員御指摘のとおりでございまして、せっかく特区を作って、特例を作ってその上また規制を掛けたんじゃ意味がないわけでございます。そういう意味で、文部科学省においても、この特区認定については極めてその趣旨に沿ってやらなきゃいかぬと、こう思っておるわけでございます。
　もう既に御指摘のとおり、いわゆる構造改革特区の基本方針に適合すればいい、さらに、適切な経済的、社会的効果がある、それから、もちろん円滑かつ確実に実施されなきゃいかぬと、こういうこともございますが、そういうものについてはもう認定するという、条件に合いさえすればもう認定するということでございます。これは総理大臣が最終的な認定を行うわけで、その際に関係行政機関の長の同意を得ろと、こうなっておるわけでございます。
　文部科学省としても、この計画申請が出てまいりましたら、基本的なことはもちろん条件になっておりますから考慮をいたすわけでございますが、その特区によって教育的効果とかあるいは任用、採用等々において非常に経済的効果があるというものが出されてくるというふうに期待をいたしておりますので、同意の運用については規制の上に規制を掛けるというような、こういうことにならないように、柔軟にといいますか前向きにとらえて、その運用をしっかり図っていただくように前向きにとらえてまいりたいと、このように考えております。
○仲道俊哉君　是非そういうことでよろしくお願いをいたしたいと思います。
　次に、株式会社参入の件でありますが、小泉総理の強い実現要請にもかかわらず、文部科学省が参入の拒否をしたということでございますが、その理由と、それから、それに対するところの文部科学省の考え方をお聞きしておきたいというふうに思います。
○副大臣（河村建夫君）　学校そのものに、株式会社が学校を作るということ、表だけ見ますと、どんなところが学校を作ったってうまくやってくれればいいわけだと、私も実はそう思うんでありますが、しかし、どうしても株式会社ということになりますとやっぱり利潤を追求して、そしてやっぱり株主に配当を出すといいますか、そういう一つの大きな使命があるわけであります。
　そういう観点で、利潤を追求した形で学校運営するとどういう問題が起きるだろうかと。あるいは、我々考えたのは、そのことによってうまくいっているときはそれでいいかもしれないけれども、うまくいかなくなって利潤をどんどん追求、求めていかれる、あるいはサービスが十分でなくなるということも十分考えられるわけでありまして、やっぱり直接やってもらうということは、教育の公共性の高さからいって、株式会社の直接参入というのはやっぱり問題ありというふうに考えておるわけでございまして、学校法人によって運営をしていただくというのがこれまでの考え方になっておりますから、学校法人を作るのに手間暇掛かって大変だという意見もあるようでありますから、できるだけそれは緩和して作りやすくする。
　現に今、有名な企業、大企業辺りでも学校を持っておられます。それは、企業が後ろに付いて学校法人を作って、そしておやりになっている。だから、株式会社がもし傾いたことがあっても学校法人は生き残ることができるという仕組みでやっぱり教育の公共性を保ってまいりましたので、そのことは是非ひとつこれからもお願いをいたしたいということで、今回の構造改革でこの問題、構造特区の問題が出てまいりましたが、文部科学省としては、学校法人の設立の緩和をするという方向でこの問題を対応してきたところでございます。
○仲道俊哉君　私も今の河村副大臣の御答弁の考え方に大賛成でございまして、私自身の基本的な考え方とも一致するわけでございまして、是非今後ともそういう考え方の下で行政を進めていただきたいというように思います。
　最近、どうかしますと、教育の本論を外れて財政論だけでの論議が、教育の論議がされておるようでございまして、このことについてはまた後の質問でも触れさしていただきたいというように思います。
　次に、四四制導入をめぐる問題ということでございますが、埼玉県のある学校法人に小中高の六三三制を四学年ごとに区切る四四四制を導入する計画があることが最近話題になっております。子供たちの発達具合も昔と今とでは大きく異なっておりますので、昔の子供の発達段階を基準にした六三三制のままでいいのかどうかは議論のあるところでもあります。現代の子供たちの発達段階を考えますと、むしろ四四制の方が理想的との意見もあるわけですが、この四四制に対するところの文部科学省の見解をお伺いいたしたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　私もこの新聞報道を見まして、私学ですから、小中高一貫でやっていただく中でそういう仕切りをしながらやっていただくというのも一つの方法であろうというふうに考えました。確かに、小学校六年間の間には、四年生までと五、六年とかなり成長度も違って、最近の子供たちの成長を考えますと、そういう問題も確かにあるようでございます。しかし、これ、学校制度を変えるという大きな課題になってまいりますので、このことについてはやっぱり中長期的な観点で見ていかなきゃなりません。
　今の公立でいいますと、そこの埼玉はどういう形にされるにしても、四年生でもう小学校終えたんだから卒業証書を出すというわけにはちょっと今の時点ではいかないわけでございます。しかし、これは四四四でもしおやりになれば、一応六年の段階で一つの小学校の課程を終えたというふうにみなしながら一貫教育をおやりいただくということは一つの実験でもございますし、それがうまくいくかどうか、我々としても、おやりになるならば注視をいたしたいと思いますが、四年を小学校、あとの四年を中学校、そして高校という形でのものは現実には難しいんでは、難しいというふうに思っておるところでございまして、私どもとしては、今の六三三四、取っております六三三制の問題も含めながら長期的な観点でこれは考えていく課題であろうと、このように考えております。
○仲道俊哉君　今のお答えで大体考え方は分かったわけですが、一応これからの特区構想等もあるわけで、実際に戦後教育を反省をする中で、そういう考え方を含めながら、今のこの例は私立なんですが、公立学校においてももっと柔軟な対応が認められてもよいんじゃないかなというような考えも持っておるわけで、そういう意味では、文部科学省として将来もこの六三三制を堅持するつもりなのかどうか、柔軟に考えるような要素もあるのかどうか、そこの点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　文部科学副大臣として、文部科学省のこれまでの基本的な認識からいいますと、当面今すぐこれを変えるという考え方はないわけであります。私は少なくともこの省で、今日は幹部も来ておりますが、議論の中ではそういうことでありますが、しかし時代は変わっていくわけでございます。私自身も党内でいろんな勉強会等も通じて、今の六年制、小学校六年間がずっと続いてそれでいいのか、さっきもちょっと申し上げましたが、子供たちの成長の度合いとかいろいろ考えますと、やっぱりこれ見直す必要も私はあると思いますね。
　だから、長期的な展望にもちろん立たなきゃいけませんし、社会や長期的な、国民、大きな影響もありますから、これは内部で我々、これからこの問題についてどういうふうに取っていこうかということは考える必要があろう。それから、中高、今一貫はやっておりますが、小中の連携、あるいは小中高の連携とかいうことも考えながら、この問題に私は柔軟に対応していく必要があろうというふうに考えております。
○仲道俊哉君　おっしゃるとおりで、戦後教育を反省しながら教育改革を、これから二十一世紀に向けて新しく育っていく子供たちについて、この教育制度そのものも教育改革の一環として私は柔軟に考えることが必要であろうと思いますし、今、副大臣のそのお考えを是非ひとつ、どちらかといいますと今まで、過去の文部省は非常に固い頭を持っていたわけでございますが、文部科学省として今のそういう柔軟な考え方、柔軟な姿勢でこれから教育改革に取り組んでいただきますことを大いに御期待を申し上げたいというように思います。
　次に、二十一世紀のＣＯＥ、センター・オブ・エクセレンス、すなわち旧称のトップ30構想ですね。これは、以前、遠山プランとしてこの施策が考え出されたというように聞いておりますが、この問題についてお尋ねをいたしたいと思うんですが。
　去る九月三十日の日に、文部科学省は、世界最高水準の研究教育拠点を学問ごとに形成するために、国公私立を問わず、優れた研究に国の予算、研究拠点形成費補助金を重点配分する二十一世紀ＣＯＥプログラムの審査結果を発表されました。非常にこの結果を私も興味を持って見ておったわけですが、採択が旧帝大系や早慶に、早稲田、慶応ですね、というように集中する反面、多くの一般私学や地方大学が採択漏れになるなど、いわゆる、偶然か必然か分かりませんが、有名大学に有利な審査結果と実はなっているわけです、結果的に見てですね。国立大学の法人化や少子化による受験生の減少でますます大学経営が厳しくなりつつある今、百八十二億円にも及ぶ競争原理による補助金の配分は万人が納得する公平なものでなければならないと思います。
　そこで、今回のＣＯＥプログラム審査に当たりまして、審査基準の公平性はどのように担保されたのかということをお伺いをいたしたいと思います。先ほどちょっと結果も言いましたが、東大と京大が十一件で同数なんですね。早稲田と慶応が五件で同数なんですね。いかにもバランスを取ったような形跡も見受けられるわけですから、あえてこの点について質問をいたします。
○大臣政務官（池坊保子君）　今、仲道議員がおっしゃいましたように、二十一世紀ＣＯＥプログラムは、我が国の大学が世界のトップレベルの大学と伍して教育及び研究において水準の向上を図るように、また世界をリードしていく人材を育成しなければいけない、そのような観点から、第三者評価に基づいて、競争原理により、国公私立大学を通じて世界的研究教育拠点の形成を重点的に支援することを目的といたしております。学問分野を十分野に選定いたしまして、本年度はそのうちの五分野について、各大学から申請を受け、選定、検査を行いました。
　今おっしゃいましたように、検査が、審査が公平であるということは大前提だというふうに思っております。そのために、私どもは、文部省外における専門家、有識者から成る二十一世紀ＣＯＥプログラム委員会というのを作っておりまして、それは日本学術振興会を中心として運営し、また委員長には江崎玲於奈先生をお願いいたしております。その中において学術的、専門的な観点から具体的な審査方法や審査基準等を定め、これを大学に示して公募し、実施されたものでございます。
　審査の基準としては、各分野で異なる面ももちろんございますけれども、研究論文の発表状況、競争的研究資金の獲得状況、教員の流動性、大学院学生の教育の状況などの具体的なデータを参考として、これまでの実績や将来性がどうなのか、あるいはまた拠点形成のための計画や大学としての戦略はどのようなものであるのか、あるいはまた若手の研究者の育成や独創的、画期的な成果が期待できるのかどうか、そのようなことを考えて審査をいたしました。
　また、審査に当たっては、産業界関係者や企業家の研究者も含めて幅広い専門的な、あるいは各分野ごとの部会でより具体的に専門的な中身についてのレフェリーによる審査も参考にして様々な点においての審査を行いましたので、これはそういうような点で公平性を担保していったのではないかというふうに考えております。
○仲道俊哉君　今、公平性についてかなり政務官の方から具体的なお話もあったわけですけれども、私は、審査基準の公平性を担保する最良の方法は選択過程やそれから評価基準を情報公開することであるというふうに思います。
　落選大学とか識者からは、今回の場合、情報公開がなく選考が不明に見えるなどという情報公開を求める声も高いわけですね。不満や不信を払拭するためにも、文部科学省として情報公開をする考えはないのかどうか、仮にないとしたら、情報公開をしない理由は何か、その点についてお尋ねをいたしたいと思います。
○大臣政務官（池坊保子君）　審査の具体的な進め方はＣＯＥプログラム委員会自身が決定しておりますけれども、審査そのものを公開にいたしますことは、大学からの申請案件について個別審査という性格がございますので困難なので非公開というふうにいたしました。また、個々の大学名などを一律に公開いたしますことも、これは公表を望まない大学等がございますので差し控えました。
　ですけれども、審査の終了後は、各分野ごとの専門委員会のメンバーも公表いたしております。どのようなメンバーによって審査をされたのか、それから選定の過程をできるだけ説明するようにいたしております。これは十一月を目途にその内容について整理いたしまして、きちんとその大学には通知をするようにいたしております。
○仲道俊哉君　そうしますと、落ちた大学についてはなぜ落ちたのかという納得できる理由を説明する説明責任があると思うんですが、それにつきましては、今の御答弁ではそういう落ちた大学についてのそういう理由等を説明をしたということでしょうか、再度お尋ねいたします。
○大臣政務官（池坊保子君）　今のところ、整理、準備をしているところでございます。ですから、きちんと整理をされましたら、どのような点というようなことはその大学に通知ができるというふうに考えております。
　それからまた、このＣＯＥプログラムは今年度が最初でございます。ですから、例えば今、議員がおっしゃいましたような情報公開を含めまして、今後の運営については、更に検討しながらよりいいものにしていきたいというふうに考えております。
○仲道俊哉君　国立と私立の格差の点について、ちょっとこの点の具体的なことで質問をいたしたいんですが、従来から国費による補助金制度として科学研究費補助金制度というのがございまして、本年度の配分割合は国立大学が六割強で、しかも旧七帝大系が上位を占めている、実施を実はされている実態があります。そういう状況下において、私立大学と旧帝国大学系と同じ土俵に上げるにはそもそもスタートラインが違い過ぎるんではないかという、そういう大学間の批判も実は声を聞くわけですね。
　ですから、この点を、今後、審査の点を踏まえて、スタートラインが違うところからの同じレベルの審査、そこのところの差をある程度考えられた審査にするのか。この公立、私立とのスタートラインの違いについての文科省の見解をお聞きいたしたいというふうに思います。
○大臣政務官（池坊保子君）　今、議員がおっしゃいましたように、国立大学と私立大学は制度的な位置付けなども違います。そして、財政支援や形態にも差異がございますけれども、今、私立大学においては様々な分野で特色ある優れた研究を行っているところもたくさんございます。これはあくまでも国公立を通じて学問分野でお互いが競い合うということが大切であり、それがやはり研究の水準を向上させていくのではないかと思っておりますので、私立だからどうのこうのというようなことはございません。
　私立大学からもたくさんの申請がございました。これは国公立とか私立とかいうことの区別なく、また大学名などにとらわれることなく、内容いかんによって世界的研究教育拠点としてふさわしいかということを考えながら選んだものでございますし、今後もそのような方向でやっていくのではないかと思っております。
○仲道俊哉君　いずれにいたしましても、そういうことで、今回のＣＯＥプログラムというのは、遠山大臣になりまして、遠山プランとして非常に私自身もこの施策については高く評価をいたしておりまして、今までの最高学府に競争原理を導入するという施策というのは、これまでどちらかといいますと横並び意識又は護送船団方式でいっておった大学関係者にとってはかなりショックを与えたと思いますし、非常にそういう意味では競争的な意識が出てくると思うわけですね。
　ですから、本年度は初年度でしたけれども、今までの、本年度の問題点等を整理して積極的に推進をしていただきたいというふうに希望をいたします。
○国務大臣（遠山敦子君）　仲道委員が本当に今の件の最後のところでおっしゃいましたように、私どもといたしましては、これからの日本の大学というのはもっと国際的な視野の中で、グローバルな視点で国際的な競争力を持つ大学にしていかないと私は日本の将来はないと思っております。その意味で、遠山プランという名前だけは私は勘弁していただきたいのでございますけれども、固有名詞を付けるようなのは私の趣味でございませんのであれでございますけれども、それは別といたしまして、今回のＣＯＥプログラムは、そういう私立とか国立とか公立とかということを離れて、日本の中で本当に優れた拠点を幾つか作っていかないと駄目だという視点からでき上がっているものでございます。
　そして、審査も非常に公平にやってくれまして、今、国立大学が何％とおっしゃいましたけれども、そういう視点ではなくて、むしろ、国公私立の割合でいいますと申請の数が大体そういう数でございまして、それに比しては私学も随分頑張っていただいた結果になっております。その点が一点と。
　それから、五つの分野、しかもそれぞれの分野は全然違うわけですね。したがいまして、私は足し算をして何大学が何件というのは今回のＣＯＥについては当たらないと思うんですね。それより、あれを見ていただきますと、ああ、こんなにいろんな大学で優れた研究をやっていてくれるのか、これからも大いに伸びてほしいというふうに、私はすべての分野について縦に見て、感心しながら見たところでございます。
　そのような趣旨でございますので、往々にして日本では、委員御自身もおっしゃいましたように、評価をすることとかあるいは競争的な環境にするということについての反発なり批判が起きるわけでございますが、このＣＯＥプログラムにつきまして私は何人もの大学の総長なり理事長から聞いた話がございます。
　それは、選に漏れたところもそうなんですが、今回のプログラムへいかに応募していくかということで学内が初めて、大学としてどのようなものに力を入れて、どういう形で自分たちの魅力を発信していくか、どういう点に研究の焦点を置いていくかということについて初めて学内で分野を超えて議論ができたというふうなお話も承っておりまして、その意味で、プラスの面も是非御勘案の上、この問題について更に御支援をいただけたらと思っております。