Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沢田委員　戦争は貧困から生まれるということでありますから、その貧困をなくしていくということは大切なことだと思うのです。ですから、こういう海外援助は我々大いに賛成をするわけですが、そのした分だけは軍備を金額的に減らしていく。両方ともふえていくという論理はちょっとおかしいんじゃないのかというふうに思うのです。金はギャンブルでも使うわ、一方入ってくるという論理はないわけですから、これだけ海外援助をさらに強めていくならその分は軍備の費用を削減する、やはり平和に寄与するという道は一つであるというふうに思うわけで、両てんびんではないんではないかというふうに思うわけです。そういう意味から見れば、今回の措置もそういう立場で判断をしていくべきであろう、こういうふうに思いますが、いかがでしょう。管轄外であるかもしらぬのですが、そのことが同時に、日本の国全体から見れば、海外援助がそれだけふえればそれだけ防衛費が減っていく、だから国民の皆さん、海外援助に我々は力を入れるんですという説明ができるようにしてもらうことが必要なのではないか、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○行天政府委員　先生におしかりを受けるかもしれませんが、防衛費の問題は私の所管ではないのでございますが、海外援助につきましては、まさに御承知のとおり日本の経済というものが世界的な規模の中で大きくなっている、それだけの責任と同時に、日本自身の利害関係というのが非常に強くなっておるわけでございますから、この途上国に対する援助というものが非常に大きな重要性を持っておるわけで、したがいまして、御承知のとおり今回のサミットでも政府といたしまして前向きの姿勢を示しておるわけでございます。この件もその一環としてお考えいただきたいと思っております。
○沢田委員　じゃ、あと二分くらいですが、これは平和のためにやるんじゃなくて、市場原理でもうけていくための、もうけていくというと品が悪くなりますが、利益を追求する、これはそれぞれ現地も助かる、日本も助かる、そういう利益につながるということの方を主体にあなた方は物を考えている。そうじゃないんだと言うかもしれぬが、そうだということでしょう。
○行天政府委員　経済が発展いたしますということは恐らく経済的な利益を伴うことでございますから、それが、もうけるという言葉は余りよくないのかもしれませんが、まさに経済的利益につながるということだろうと思いますけれども、同時に、やはり経済発展というものが途上国の平和をもたらす非常に大きな要素であるということも間違いないことだろうと思います。したがって、援助と申しますのは、恐らくそういう経済開発をし、民生を安定させ生活を向上させることによって、その地域における平和を一層確かなものにしていくという意味も非常に大きいのじゃないかと思っております。
○沢田委員　大臣、これから日本は貿易摩擦もありますし、海外援助もやらなくてはならないだろうと思いますし、それなりに我々の生活を時にはある程度下げてもしなければならぬ場合も起きてくるかもわかりません。しかし一方、それにはそれだけ力を入れるのですから、いわゆる戦争への危機というものをやはり低めていく、あるいはなくしていく、そういう努力が一方に行われて初めて国民が、今日社会資本が足らないのじゃないか、自民党内においても社会資本倍増論もあるという現実はそのことを示しているものでもあろうと思うのですが、そういう意味において、海外援助をすることはいいとして、それはそれなりに、国民生活がそれだけ犠牲を負っているのだから今度は軍備の方もある程度バランスをとって我慢するところは我慢して下げていく、そういう努力を我々に言わしてもらいたい。国民に向けて、軍備もどんどんでっかくなるんです、海外援助もどんどん出すんですと、花咲かじいさんじゃあるまいし、こういうことではらまくような話じゃなくて、やはり片っ方も、軍備も我慢をします、だから海外援助で国民生活の方も我慢してもらうんです、そういうのが大蔵大臣としては答弁になって返ってくるのじゃないのかと期待するわけでありますが、どうでしょうか、ひとつお答えいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　いわゆる経済協力の問題につきましては、私ども国会でいつも御協賛をいただくのは、かつて日本の国が今日の先進国の中では唯一のいわば借り方であったということであろうと思います。新幹線にしても東名高速にしてもダムにしても、皆世銀の金を借りて今日に至っておるわけでありますから、その体験からしても、私ども国会でこの海外経済協力問題に対しては各党挙げて応援をいただくゆえんのものではないかと思います。
　貧困こそ戦争の根源である、沢田さん絶えずおっしゃるとおりです。防衛問題というのは、やはり我が国の防衛そのものに最低限必要な費用をいわば各施策とのぎりぎりの調和の中で計上すべきものでございますので、これとこれとが金額の上でリンクするという形のものではなく、精神的には一方軍縮を唱え、海外経済協力を唱えていくということは私は正しいと思いますが、予算の金額で見たときに、必ずしもこれがリンクするものではないというふうにも考えます。
○沢田委員　以上で終わりますが、米州のいわゆる加盟の問題については外務委員会でも審議中でもありますし、同時に、加盟の結果とその中の意見を参酌して我々も態度を決めてまいりたい、こういうふうに思いますので、きょうは以上をもって質問は終わりますが、あと三十分程度残っておりましたが、それは留保させていただく、こういうことで御了解いただきたいと思います。
○坂口委員　午前中に続きまして、今度は国家公務員共済の方の質問をさせていただきます。
　年金に対します議論は本体の方が出てまいりましたときにやるのが筋でございますが、きょうはそのはしりとして、一部だけひとつ議論をさせてもらいたいと思います。
　全体の年金が一本化の方向に進んでまいりましたが、一本化の方向に進みますこと自体は私ども賛成でございまして、そのことは、長い間年金制度がいろいろと議論を重ねてまいりましたけれども、一つの終着駅を迎えたというふうにも思うわけでございます。
　この国家公務員共済は、現状のままでいきますと、これは何年か先に財政的破綻を迎えるというふうに言われておる。国鉄共済の方は既にもう破綻状態になっておりまして、そして国家公務員共済あるいは専売あるいは電電、こうしたところからの援助を求めなければならないような状態になっておるわけでありますが、国家公務員共済そのものは、それじゃこのままでいったといたしましたら何年先に破綻状態になるのでしょうか。そこからひとつお聞きしたいと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、中川（秀）委員長代理着席〕
○門田政府委員　お尋ねの国家公務員共済でございますが、各組合の年金財政、将来的にはいずれも厳しい状況にございます。連合会一般組合、これがもう大宗を占める組合でございますので、連合会一般組合について申し上げますと、五年に一度財政再計算いたします。それが昨年の十月、ちょうどその時期でございましたので、そのときの再計算時での収支見通しということを申し上げてみたいと思いますが、掛金率を五年ごとに三・八％、これは本俸に対しまして三・八％という率ですが、五年ごとに三・八％ずつ引き上げたといたしましても、昭和八十六年度には積立金をいわば食いつぶしまして賦課方式に移行する、そうしてその場合の賦課保険料率、これが本俸に対しまして四八・四％、こういう数字になっておるわけでございます。四八・四％といいますと、現在の保険料率の約四倍でございます。数字の上ではこういった数字が出るわけでございますが、組合員負担がその二分の一としましても二五％近いということで、到底そんな負担には耐えられないわけでございますが、今のままでいきますと、そういった非常に考えられないような数字になってしまうということでございます。
　こういう現状にかんがみまして、やはりこれからは負担と給付のバランスをとっていかなくちゃいかぬ。また、今おっしゃいました公的年金一元化の方向というものを目指さなくちゃいかぬということで改正案を提出申し上げておる、こういう状況でございます。
○坂口委員　どの時点をもって破綻とするかは別にいたしまして、昭和八十六年には非常に厳しい状態になるという試算がここに出されたわけでありますが、もともと年金というのは、大きなグループの間で、国全体あるいはまたそれに近いような状態でこれは運営されるべきものであって、一部の職種の間だけでこの運営をしようとすること自体に問題があるわけでありますから、今までこうした幾つにも分立をするという形で年金が今日を迎えたこと自体、これは最初から非常に難しいことであった、最初から無理なことであったのではないかと思うわけでございます。そうした意味で、今回はアップでありますが、本体の方はいよいよその辺のところを改革しよう、こういうことになってきたわけです。
　それで、もう一つお聞きをしたいと思いますが、これはモデル計算で結構でございますけれども、これも今回のこの改正案ではなくて、本体の方の話でございます。本体の方で改正をされますと、そうすると年金手取り額というのは一体どれだけの差になるのか。現在と比較いたしまして、モデルで結構でございますが、お示しいただきたいと思います。
○門田政府委員　ただいまお話しございました本体の改正案の方で計算いたします額でございますが、まずその仕組みが、今度の改正案では全国民に共通する基礎年金制度を導入して、その上に報酬比例の年金として共済年金を設ける、こういう形をとっております。現在の共済年金はいわば世帯単位の年金でございますが、今度の改正案によりますと、これは夫と妻というふうに二つの個人単位の基礎年金というのがありまして、その上に夫といいますか稼ぎ手の方の報酬比例年金がある、こういうことに分解されるわけでございます。したがいまして、改正前後の年金水準を比較します場合には、いわゆる改正後の共済年金に基礎年金を加えまして世帯ベースで比較をすべきだというふうに考えますが、そういう比較をいたしますと、五十八年退職者の平均で試算いたしまして、夫婦とも六十五歳以上という場合でございまして、かつ、いろいろな経過期間がありますがそれは完成時ということで比較いたしますと、現行水準に比べておおむね九割程度になる、こういうことでございます。ただ、激変を避けるために経過措置がいろいろ工夫されておりますので、施行当初ではほぼ現行年金額程度である、こういうことになろうかと思います。
　それからもう一つ内容的に申し上げますと、一般的に言いまして、完成ベースで見まして俸給の低い人につきましては現在の年金水準に比べて給付率の低下がそんなに大きくない、俸給が高い人になりますと低下率も高くなる傾向にあるということが言えるわけでございます。
○坂口委員　大臣、今お聞きいたしましたように、このままで国家公務員共済が進んでまいりますといつの日か財政的に破綻状態に陥ってくる。今回と申しますか、この後の本体の改正がもしも成立をしたといたしますと、先ほどお話がありましたように現在の九割程度、それも、給与の低い方はそれほどの差はないけれども、高いところにおいてはかなり差が大きくなる、こういうふうに下に厚い形での今回の本体の改正ではないかと思います。
　そういうふうな改正を見ましたときに、年金は、もちろんのことながら現在のようにあるいはそれ以上に高ければ高いにこしたことはないわけでありますが、しかしそうもいかないということで基礎年金制度が生まれ、そしてその上に比例年金制あるいはまた職域年金というものが上積みされるというような形で新しい制度が生まれてくるわけでありますけれども、もしそれが成立するということになれば、大体これはやむを得ざるところかなというふうにお考えになるか、いやこれはもう少し勉強すれば何とかなると思うというふうにお考えになるのか、その辺のお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　やはりこれは好むと好まざるとにかかわらずやってまいります高齢化社会というものを予測した場合においては、給付も負担も長期に客観的に見てこれが妥当であるということを、またその上に保険数理の角度からも検討してみた場合にこれは至当な線ではなかろうかというふうに私は考えます。
○坂口委員　そこで、この年金の制度が改正になると仮定をいたしますと、その後にどんなことが起こってくるのだろうか、これを一遍考えてみたいと思うわけであります。
　そういたしますと、これから高齢化社会を迎えましてだんだん六十五歳以上の人たちの人口の比率が大きくなるわけでありますが、年金の制度の方はこれは頭打ちにしますよ、今までよりも少し下げますよ、少なくすることで、制度としてはそれで済むわけですが、しかしだからといって六十五歳以上の人の人口が減るわけでもありませんし、その人たちの費用が少なくて済むわけでもないわけであります。年金で見る分が少なくなりましても、それを養いますところの若い人たちが出さなければならない分、負担をしなければならない分というのは決して減るわけではない。むしろその年金の少なくなった分は養っておる一般の若い人たちが負担をしなければならないということで、マクロで見ますとこの若い世代が負担をしなければならない分というのは変わらないわけですね。年金の分が減って、その分だけ余分に若い人たちが見なければならない、こういうことになるわけてあります。そういたしますと、午前中に議論になりました貯蓄との関係がここにまた顔を出してくるわけでありまして、その分だけ若い人たちは貯蓄をしておかなければならない。自分のお父さんやお母さんの状態を見ると、それを養っていく分も使わなければならないし、そしてそういうふうになってはならないから自分たちもまた年をとったときのためにというので自分たちの分も貯蓄をしておくということになってまいりますと、内需拡大に非常にマイナスになってくる可能性がある。
　そういうことから、公務員世帯と一般勤労者世帯の純資産所得比というのが、これは総理府の方からの資料で出ております。これは昭和五十五年までしかちょっとまだ出ておりませんので、最近の例でこれがどれだけになっているか、もしも数字が出ましたらお示しをいただきたいわけであります。年間収入に対する純資産がどれだけかということを見たものでございます。さっき言った数字の方をひとつ御説明をいただきたいと思います。
○門田政府委員　お尋ねがございましたので調べてまいりました。五十九年の総務庁の貯蓄動向調査、これによりますと、若干近似的な数字になっておりますが、収入分の貯蓄残高、こういう比率を見ますと民間の方が貯蓄残高が七百七十五万二千円、年間収入に対する貯蓄の割合が一二八・五％、それから官公職員、いわば公務員等でございますが、これが貯蓄残高が七百五十六万円、収入分の貯蓄比率が一二〇・一％。ですから貯蓄残高の方が年間収入を少し上回っておる、こういう状況でございます。
○坂口委員　この数字で見ると大きな違いはないわけですね。総理府から出されました収入分の純資産という数字で見ますと、昭和五十五年に公務員の方が〇・六〇、一般勤労者世帯の方が〇・八四というふうになっておりまして、一般勤労者の方が収入に対する貯蓄と申しますか純資産の方が多くなっている。さらに公務員あるいは一般勤労者以外のその他で見ますと、これがさらに高くなってくるということで、この年金額が低いところほど純資産というものは高くなってくるという大体傾向があるわけでございます。したがいまして、これから年金制度が改正をされまして、既に厚生年金の方は国会を通過をいたしましたけれども、もう一つまた共済年金等もこれが改正をされた暁において、全体に基礎年金制度なるものが歩き始めますと、こういう傾向はさらに高くなってくる可能性はないだろうか。これは一つ注意をどうしてもしておかなければならない点だと思うわけでございます。このことを財政当局としては考えておいていただく必要があるのではないだろうか。今まで以上に貯蓄性向が高まってくる可能性はどうしても避けられないのではないかと思うわけでございます。
　それに対して何か歯どめをする方法がないか、そのことを一つ考えておかなきゃならないと思うわけでございますが、その一つとして、いわゆる個人年金、公にやっております年金とは別に個人年金がございます。個人年金の方の取り扱いについては今までそう注目をしてこなかったわけでありますけれども、今回の年金改正がもしでき上がったといたしますと、年金だけで生活をしていくことは全体的に見ますと非常に厳しい状態にならざるを得ない。そういうことになってまいりますと、言うならばプラスしてそれぞれが自分で個人年金等も積み立ててやりなさいと言わんばかりの形になってくるわけでありまして、そうすると、それじゃ個人年金制度は今のままでいいのか、これをもう少し考えておく必要はないのか、こういうことになってくるだろうと思うのですね。
　大蔵省として、こういう国家公務員共済の問題を議論するに当たって、個人年金について、将来これをもう少し皆が利用できるような形にしようというような何か対案があるかどうか、この辺をひとつお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　老後生活の安定のための自助努力ということからいたしましてこれを奨励するという意味と、それから老後生活に対する相互扶助の推進と社会的連帯の意識の助長という観点から、五十九年度税制改正におきまして、いわゆる生命保険料控除と別枠で年五千円を所得控除する個人年金保険等の別枠控除というものができたわけでございます。これは今の財政状態からすれば最大限の考慮を払ってつくったものでございまして、五十九年度でございますから、まさに昨年始まったばかりでございますので、これについて今これを拡大していくという考えはございません。
　もう一つ、これをやりますときに、個人年金保険の積み立て段階、すなわち保険料の支払い段階での控除について税制調査会において各種の議論が行われ、その結果として、五十九年度答申におきましては「今後の政策税制として検討に値する方策ではあると考えられるが、そうした制度を先行的に実施することについては、基本的には慎重な態度で臨む必要があると考える。」こう述べられておるわけであります。
　そこで、この制度ができましてからは、個人年金保険契約等に係わる個人年金保険料を支払った場合には、これまでの生命保険料控除の別枠で所得金額から一定額が控除されることになりました、こういううたい文句といいますかそういう文言で、各民間企業といいますか保険会社等、これを非常に推進されていく一つのてこに使われて今日に至っておるということでございます。
○坂口委員　五十九年度にこの制度ができましたときには、共済年金を含むところのいわゆる年金の一元化の問題がまだ俎上にのっていないときのことでございます。五十九年のこの法案が成立しましたときとはかなり全体の状況は変わってきた、それは先ほどから申し上げたとおりでございます。この状況の変化によって、もう少しこちらの方に目を向ける必要がありはしないかということを私は申し上げているわけでございます。
　五十九年度に改正されたところは今御指摘になったとおりでございます。五千円を限度ということでございますが、五千円そのものが全部控除されるわけではなくて、この中で控除ですから、五百円くらいになりますか、そのくらいだろうと思います。大した額ではないわけであります。ですから、どこかに風穴をあけて、そして公の部分で抑えるのであるならば、どこかでそれにかわるべきものをつくっていくということが政治の考えるべきことではないだろうか、私はこう思うわけでございます。
　したがいまして、今までの経過は大臣の御指摘のとおりでございますけれども、この新しい事態に立ち至りまして、それが税制なのか、ほかのことを考えるべきことなのか、それは別にいたしまして、税制に限らず、やはり個人年金というものに対して何かもう少し政治が目を向けていく必要がありはしないか、こういう私の意見でございますので、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○竹下国務大臣　今おっしゃられたのですが、私、五十九年のを読みました。それは確かに先行する課題じゃない、政策税制としては考えるべきだ、こういうことでありましたが、ことしの分で見ますと、「現行の公的老齢年金に対する課税については、掛金段階での所得控除、支払段階での老年者年金特別控除・給与所得控除等のあり方について抜本的な見直しを行う必要がある旨中期答申で指摘したところであるが、現在進められている各種年金制度の統合化、受給単位の個人化等公的年金制度自体の改正の動向を踏まえて、早急に検討を行うべきであると考える。」そこまで今度、六十年度税制では一歩進んできた。
　これは坂口さんもお感じになっていると思いますが、私が年金の審議会などに出ますと、実際、仮に十万円お取りになる人が七千円くらい払っておる、そうしておやめになっておる人が二十二万円くらいお取りになっておる。おじさん、何でおれが七千円出して二十二万円差し上げなければならぬかという、いわば世代間のバランスの問題がよく議論されるようになりました。そうして国会でもこういう議論が行われますから、年金制度自体に対する国民の関心は非常に深まってきて、その議論を聞いておりますと、基礎年金部分をちゃんとやってもらって、あと二階、三階は自分たちで考えればいいじゃないか、こういう議論も出るくらいでございますから、税制調査会のことしの分で指摘されておりますように早急に検討されるべき課題である。
　問題点がもう一つございますのは、いわば貯蓄ではないか。そうすると貯蓄税制との関係をどうするか、こういう議論ももちろんございますけれども、今の政策税制として早急に検討すべき課題であるという認識は、今坂口さんのおっしゃることと私は等しくしておるつもりであります。
○坂口委員　それじゃ、ひとつぜひそういう方針で早急にお考えをいただきたいと思います。
　それでもう一つは、この改革に当たりまして考えなければならないことは、年金資金の運用の問題でございまして、これはいつか予算委員会で私は大蔵大臣に質問させていただきましたので、あるいは御記憶をいただいているかと思いますが、これは、国家公務員共済の場合には一部自主運営をなすっておみえになりますが、しかし厚生年金の場合には一切自主運営というのは認められていない。非常な乱暴な比較であることを承知の上で、生命保険の場合と、それから新しく出発をいたします厚生年金の掛金の場合とを比較をいたしまして、同じ掛金をしていきますとどちらが得かという比較をして大臣にお見せをしたことがございます。それでいきますと、片方はこれは積立方式であり、片方は修正積立方式であり、それを比較するのは非常に乱暴であることは承知の上で比較をいたしますと、年々歳々の物価上昇率が三％以下であれば、生命保険の方がより多くの額を手にすることができる、しかし、物価上昇率が五％ぐらいになってまいりますと年金の方が有利である、こういう結果を出しまして、そしてごらんをいただいたことがありますけれども、その積立方式において、なおかつそれだけの額が用意ができるというのは、それはやはり年金資金の運用をどうするかということによって違ってきているわけでありまして、生命保険の場合には、昨年あたりは八・二％ぐらいで運用をしているというふうに聞きました。厚生年金の方は七・一ですか、あるいはもうちょっと下がったかもしれませんけれども、今までは七・一ですね。大体その辺にあるわけでありまして、現在の仕組みの中におきましては、これは余りまた下げることもできず上げることもできずという状態にあるわけであります。
　この年金資金の運用をどうするか。少なくとも一部に風穴をあけていくということは、これは財投の方から見れば資源が不足していくということで、大蔵省としてはいつも反対をなさるわけでありますけれども、しかし年金の方から見ますと、そうしたことも考えておかないとなかなか立派な年金がこれから成立してこない。掛金の方もそう上げるわけにはいかずということでありますから、どうしてもこれは年金額が低くなってくるわけでありますので、ぜひひとつ、この運用の部門につきましても、これから考えてもらわなければならないのではないか、こう私は常々考えている一人でございます。そのことをもう一つ御答弁をいただいて、あとわずかでおりますけれども、米州の質問に入らせていただきたいと思います。
○亀井政府委員　お尋ねの点でございます。
　いつも同じようなことをお答えして恐縮でございますが、確かに、生命保険とか信託でやっております利回りが高いというのは御指摘をちょうだいしたとおりでございます。一方、国の特別会計で集め、経営をいたしております厚生年金、国民年金でございますが、こういうものは国の制度、信用を通じて集めさせていただいておるお金でございます。そういう意味で、一方、公共的な資源の配分ということを大変重視する必要があるというふうに考えているわけでございます。
　先生今おっしゃいましたように、それの有利運用ということにつきましても、もちろん私どもその必要があるということで、公共性の範囲の中で十分配慮しながら考えてきているわけでございますけれども、こういうお金の集め、それから運用を通じまして一つのシステムとして調和を図っていくというのが、現在のまとめます統合運用のシステムでございますので、こういうことによりまして政策的な重要な資金の配分ができますし、また財政金融政策との整合もとれるということで、同じようなことをいつも申し上げておりますけれども、ひとつ御理解をいただき、統合運用を堅持させていただきたいというふうに考えております。
○坂口委員　その答弁も何遍か聞いたわけですが、こういうことを考えていますか。
　これは国家公務員共済だけの枠を外れますけれども、主に厚生年金を見ました場合に、今はもうみんな財投に行っておりますね。そしてそれがいろいろの方面に使われている。そのこと自体は、そこだけを見ておりますと非常にスムーズに行っているようにも思うし、また大事なことのようにも思うわけですが、一方におきましてそれじゃ年金の方はどうかということを見ますと、年金の方は足りないものですから、これから三分の一ずつ国家財政の方から埋め合わせをしていかなければならないわけですね。将来それはまたさらにふえていくかもしれない。その将来そこへ入れなければならないお金と、そして今までのように年金の資金を財投等に運用していくことと、これは現在だけではなくて将来も含めてどちらが得なのか、大蔵省なりにですね。現在、それを自主運用をして、そこから少しでも稼いで、そして国からの財源を年金の方に入れない方が得なのか、それとも全部今はそれは運営を財投の方に回して、そして将来は一般会計の方から繰り入れる方が得なのか、このことも一遍私はよく考えてみる必要があると思うのです。
　今までそういうことをやってきたから、今までそれでスムーズに来たから、だからこれからもそうやっていくというのではなくて、その計算がきちっとできた上で、いや、やはりこの方が得なんです、よろしいんですよというのであるならばそれは私も納得するのですが、その辺のところがきちっとされていないにもかかわらず、今までの経緯がこうだからこのままで今後も行きたいと思うというのではちょっと納得できないですね。できていますか。
○亀井政府委員　御指摘の点でございますが、実は今お話をいただきましたように、全体の利払い、それから一般会計からのいろいろな補給金、そういったものの損得とおっしゃいましたが、それを民間と対比してみるというような、そういう作業をいたしておるわけではございません。ただその前提には、とにかく私どもの気持ちといたしまして、お金自身が国の制度、信用を通じまして公的な年金制度として集めさせていただいておる、そういうことでございますので、お金の利用といいますか運用の方も非常に公共的なものに運用をさせていただく、そういうシステムの中でできるだけ有利な運用に努めるよう配慮はいたしておるわけでございます。そういう点で御理解をいただきたいというふうに思います。
○坂口委員　今のお答えは現在の枠組みの中でのお話であって、その枠組みを外してもう少し広い目で見ることはできないかということを私は申し上げているわけで、あなたの答弁はちょっと納得しかねます。しかし、これをやっておりますと時間がありませんので、きょうはこれだけにいたしまして、続編は次の本体のときにやらせていただきたいと思います。
　もう時間がなくなってまいりましたが、米州の方を一問だけお聞きをしておきたいと思います。
　外務委員会の方で、中小企業に貸し付けるというが中小企業というのは一体どんなものなのだろうか、その中には武器をつくっているところもたくさんあると聞くが、そういうところにも貸し付けるのかというような議論が出たようでございます。たまたまきょう新聞を拝見しますと、武器輸出のことがある新聞に出ておりまして、「中南米諸国も”台風の目”」になっている。中を見ますと、「なかでも注目されるのが中南米諸国の動き。ブラジルはすでに年間二十億ドルを超える第三世界最大の武器輸出国となった。最近では国営航空機メーカー、エンブラエルが英国空軍から練習機「ツカノ」百三十機を受注、先進国のライバルメーカーを歯ぎしりさせた。」というような記事が出ておりまして、中小企業ですから、中小企業がそう武器をつくるということではないのだろうとは思いますけれども、下請をすることはあり得るわけでありまして、日本も一生懸命中小企業を助けるという意味で今回のこれに参加をすることにしたわけであります。そのこと自体は結構ではありますけれども、参加をして助けてはみたものの、武器がたくさん生産されて、それが戦争のために役立ったというのでは、どうも日本としてもじくじたるところがある。その辺が果たしてどうだろうかという議論が出ますのは当然のことだろうと思うわけであります。
　これは、どちらかと申しますと外務委員会の方で決着をつけてもらわなければならぬ問題であって、大蔵委員会で決着をつけるべき問題ではないかもしれませんが、こういうことがあるということに対して、どんな所見をお持ちかということだけはひとつお聞かせをいただいて、終わりにしたいと思います。
○行天政府委員　中南米の企業構造は開発途上地域としての特殊性がございまして、エネルギー関係とか鉱業は公営の企業が多いようでございますし、自動車とか電機とか、どちらかと申しますと技術集約的な企業は外資系のものも多いようでございます。結局残った分野、つまり伝統的な食料品であるとか繊維であるとか建築業というようなところがほとんど中小企業であるようでございます。これは国によってもちろん違います。ブラジルとかメキシコ、アルゼンチンのように総体的に経済が発展している国には大企業もかなりございますけれども、そのほかの国ではほとんどが中小企業だということだろうと思います。
　御指摘の武器の製造でございますけれども、これはほかの国際金融機関でも同じでございますが、こういった国際金融機関の目的はあくまで経済開発にあるわけでございますから武器の製造というようなものに融資を行うことはございませんし、それがそれぞれの機関の政策として確立しておるわけでございます。米州投資会社のいわば親会社になります米州開発銀行がございますが、ここでも武器製造に対しては投融資を行わないという政策が確立しております。したがって、実績もございませんし、今度の米州投資公社につきましても同じようにそういった政策が守られると理解しております。
○安倍（基）委員　同僚議員がいろいろの質問をされた後でございますし、また共済年金につきましては、さっき坂口委員もおっしゃいましたけれども、本体のときにいろいろ聞くといたしまして、一、二の問題を取り上げて御質問したいと思います。
　まず第一に、いわゆる軍人恩給欠格者の問題がございます。これは、御承知のように期間が短いとかいろいろな要素があって、相当の人数の方々が軍人恩給を受けられないという人々でございます。さっき沢田委員から、戦前の役人は無定量の義務、軍人は体を張ってというようなことが一種の保険料ではないかという御指摘もございましたけれども、軍人恩給にしても共済年金にしても年々スライドして上がっていくというときに、片っ方では全然もらえないという人々が相当数いるということがいろいろ問題になっておるわけであります。
　私、個人的に申しますと、実は昭和二十八年に役所に入りまして、二十九年にいわゆる外債課というところに一年間おりました。今ない課でございますけれども、そこで戦前のいわば外債の処理とともに、いわゆる在外財産とかそういう問題を全部いろいろ調査したり、将来の方向をやるという課でございました。そのときに、いかに引揚者たちが困ったかという要素もいろいろ知っておりますし、すべて物事はバランスをとらなくてはいけない、でございますから、例えば軍人恩給欠格者の問題をまた持ち出すと、そこで例えば戦災者をどうするんだとか在外財産はあれでよかったのかとか、いろいろな問題が出てくることは事実かと思います。
　しかし、こうやって年々恩給、共済年金が上がっていくところを横に見ながら、軍人恩給をたまたま期間が短いとかいろいろな要素からもらえなかったという一部の人々がいることは事実でございまして、これにつきましていろいろ政府は検討しているということは聞いておりますけれども、その現状はどうなっているのか、これからどういう方針で臨むのかということについて、最初に御質問したいと思います。
○杉浦説明員　お答え申し上げます。
　私どもの総理府の総務長官の私的懇談会でございます戦後処理問題懇談会と申しますのが五十七年に発足いたしまして、二年半をかけまして、先生おっしゃいました方々の問題点につきまして御検討いただいたわけでございます。
　その結果、結論といたしまして、昨年の十二月報告いただきました中身につきまして申し上げますと、いわゆる戦後処理問題についてこれ以上国において措置すべきものはないとするとともに、関係者の心情に深く心をいたすという趣旨から、特別の基金を創設することを提唱しているわけでございます。
　したがいまして、その報告の趣旨に沿いまして総理府に特別基金検討調査室が設けられまして、その特別基金の内容あるいはどういう事業をするかという点につきまして検討するということになっております。
　以上でございます。
○安倍（基）委員　特別の基金というのが何か施設をつくるとかなんとかいう話も聞いておりますけれども、そういうやり方はどうなのか。国庫のいわば一時金を何回か出したという話も聞いておりますけれども、恩給に準じた形で考えないのかどうか、その辺はいかがでございますか。
○杉浦説明員　また同じような発言をして大変恐縮でございますが、政府といたしましてはこの報告の趣旨に沿った事業をさせていただくということでございまして、個別の恩給に準じた措置を恩給法なりそういったものでやるということについては、現在のところ検討が進んでおらないという事情でございます。
○安倍（基）委員　まだ総理府で検討している状況かもしれませんけれども、大蔵大臣、御感想がございましたらちょっとお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　この問題は総理府の懇談会でございましたかでいろいろ意見が出た、しかし、それをどのようにして実効あらしむるかということで、この一億数千万円、それから元台湾兵の分が五百万でございましたか調査費を最終段階で計上し、それは総理府が、もとの総理府でございませんで旧総理府の本府が今内閣官房に行っておるわけでございますが、そこでこれからどうするかを御審議になるということを聞いております。
　いわゆる戦後処理問題というのは、昭和四十二年でございましたか水田大蔵大臣、塚原総理府総務長官、福田赳夫先生が政調会長でございましたか、一応これにて打ちどめというような申し合わせがございますものの、その後、客観的に見て今総理府からも答弁のあったような経過で今日に至っておる。どういう中身でこれから御審議なさるかというのは、必ずしも私も詳しく存じておりません。
○安倍（基）委員　今のちょうど米州の関係もそうでございますけれども、今非常に海外に援助を出しておる。海外にお金を出すのもいいのでございますけれども、戦後処理というか、これは等しからざるを憂うという要素がございます。私は後から申しますけれども、海外にはどんどん非常に気前よく出していく。それは貿易摩擦もいろいろございましょうけれども、一方で比較的リベラルにどんどん金を出していくのに対して、過去のそういう少なくとも考えてやるべきじゃないかというものが、ただ残されているままにそういったものはほうっておく、これはいささかおかしいのではないかな。きょうは必ずしも時間が十分ではないので、改めて財確法のときにもゆっくりお話ししようかと思いますけれども、戦後処理の問題はいろいろあったわけでございますから、そこでだれが本当に面倒を見るべきものか、これは仕方がないものかという区別も大変なわけでございますが、この軍人恩給なんかにしても、片っ方はどんどんと毎年上がっていくわい、役人の恩給も上がっていくわい、片っ方はちょっとしたために全くもらえなくて顧みられない、おまえは終わりだというのもいささか問題があるのではないかと思うのでございます。この点、もう少し突っ込んだ検討をお願いしたいと思うのでございますが、これが第一点でございます。
　次の問題は、米州の問題でございます。
　これはいろいろ聞くことがたくさんあるのでございますけれども、最初に今回の出資に関連して、本当に新会社に対して出資に応じて発言権をちゃんと持っているのかね。さっき沢田委員から、どっちかというと利益のために援助するのではないだろうなというような念押しもございましたけれども、また反面、やはり各国それぞれお金を出すならそれなりの発言権を持つよという姿勢を持っていることも事実でございまして、今回の新会社に対して我が国としてそれだけ金を出すならば、それなりの発言権をちゃんと持っているんだろうなということを念を押したいわけでございますけれども、この点についてお答え願いたいと思います。
○行天政府委員　この公社の意思決定につきましては、各国の出資額に比例いたしました投票権というのが与えられておるわけでございます。御承知のとおり全体の五五％は域内の開発途上国が持つ。それから四五％の中では、同じく域外国でございますが米国が二五・五％を持つ、残りの一九・五％を域外の先進国で分けるというスタイルになっております。日本の場合は、この域外の主要先進国でございますドイツ、フランス、イタリー、スペインといったような国と同じ三・一％というシェアを持つことになっているわけでございます。
　したがいまして、投票権という意味では日本のシェアは三・一％ということでございますが、今後運営に当たりまして、当然この域外の先進国の間からもグループ分けをして理事を選出するということになると思います。その場合には日本から理事が選出されることも十分可能でございますから、域外国ではございますけれども、いろいろな形で先進国の一員としてこの新会社の運営については日本なりに発言権を行使していきたいと考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　さっき坂口委員から、中南米の企業の中には随分武器をつくっているのもあるじゃないかというような発言もございましたけれども、こういったことに対して目を光らせる意味合いにおきましても、我々は金を出すだけじゃなくて、それについてよく目をみはると申しますか発言権を留保すべきではないかと考えております。これが米州の会社についての一つの考え方でございます。
　それとともに、私ちょっと冒頭に申しましたように、これは時間によっては次の財確法のときに取り上げたいと思いますけれども、私自身、海外に対していろいろ援助をするということは決しておかしいことはない、非常にいいことであるという観念は持っておりますけれども、どうも日本のやり方が、何かみんなにおだてられると言っては変だけれども、見えを張っている。と申しますのは、我が国の財政がこんなに悪い、国内ではさっき申しましたように戦後処理も終わってない、軍人恩給欠格者に対しても金も十分に払ってないというような状況で、外部に対しては非常に格好のいいことを言うことが多いという気がするのでございます。
　例えば、私がいただいた資料でございますけれども、海外に対する資金の流れの中にＯＤＡによるもの、それからその他政府資金というものがございます。それ以外、民間資金というものがある。これは外務省の方にお聞きしたいと思いますけれども、日本の場合に、一九八三年、政府開発援助三十七億ドル、その他政府資金十九億ドル、民間資金二十九億ドルと、その他政府資金のウエートが高いわけでございます。この点について、割合と申しますか、イギリスとかフランスがその他政府資金、アザー・オフィシャル・フローはそれぞれどのような数字であるか調べておられると思いますけれども、いかがでございますか。
○榎説明員　まず全般的なお話でございますが、その他政府資金も含めましてＯＤＡの順番にほぼ同じでございまして、全体で含めましてもアメリカが一番、フランスが二番、日本は三番ということになっております。
　大体政府開発援助につきましては年によってそれほど大きな変動がございませんが、民間の資金につきましては、海外の経済情勢も反映しておりますので年によって違います。そういう前提を申し上げた上で御説明すれば、大体各国ともＯＤＡの全体の資金の流れに対しますシェアというのは似たようなシェアになるかと思います。
○安倍（基）委員　例えばフランスなんかの場合には、いわゆる旧植民地、そういったところに対するものが相当ございまして、表にあらわれているよりは実質的にはそう大きくないという要素もございますし、今あるいはお答えの中ではっきりしなかったのですけれども、フランス、イギリス、ドイツのいわゆるＯＯＦ、アザー・オフィシャル・フローというのは非常に数が少ない。例えば日本の場合には十九億ドルでございますが、たしか八三年はフランスが五とか、イギリスが二とか、ドイツが六とかいう数字がある。それじゃとこの十九億ドルの内訳を聞きますと、その中には例えば輸銀がいわゆる日本の法人に金を貸して、その法人が現地に出資しているというのも相当あるかと聞いております。こういった場合、日本の会社が向こうに出資をしていれば、それは無償援助みたいなものなのです。援助と言わぬにしても、ＯＤＡに準ずるような要素を持っている。こういった形態の日本の援助が相当額あると思われます。この点について、ほかの国と比較してこの日本の特殊性というか、輸銀が例えば我が国の法人に貸して、それが出資しているというような要素は、もっと援助の中に入れてもいいんじゃないか、そういう考えがあると思うのでございますけれども、この点いかがでございますか。
○榎説明員　今先生の方から輸銀のお話が出ましたが、出資につきましては、海外経済協力基金の方でこれは出資というものがございます。海外経済協力基金の場合には、この出資案件の方もＯＤＡにカウントしております。
　ＯＤＡの定義の話に関連してくるかと存じますが、先生御承知のとおり、ＯＤＡにつきましては三つ定義がございまして、一つは公的資金の流れであること。もう一つは開発途上国の経済発展及び福祉の向上を主たる目的とするものであること。実は三番目が問題なわけでございますが、供与条件が緩和されており、グラントエレメントが二五％以上である。先生御指摘になりました輸銀の融資、それから本邦企業に融資をして、最終的にその本邦企業が投資に回したといたしましても、融資部分につきましてはこのグラントエレメント二五％という条件を満たしておりませんので、現在のＯＤＡの定義からしますとＯＤＡにカウントできないというのがＤＡＣでの規則でございます。
　重ねて申しますが、同じ出資でもＯＥＣＦ、海外経済協力基金の場合にはこのグラントエレメント二五％という条件を満たしておりますので、従来からＯＤＡということでカウントしております。
○安倍（基）委員　私の言いますのは、このグラントエレメントという決定、これは一九七二年ごろに大体具体化したようでございますけれども、もともとがいろいろの援助の仕方がある、いわば何が本当に援助なのかということをもう少し、例えば我々の立場からいえばもっともっと国際的にも主張してもいいのではないか。日本の場合、最近は非常に民間の資金が余って、余ってというか大きくなってきて、いろいろな形で開発途上国に投資をしている、お金を出しているという状況がございます。となりますると、単に国が援助しているということだけを取り上げて、その分が足りないじゃないか足りないじゃないかということをつつかれるのはいささかおかしいのではないかな。確かにグラントエレメントということが一つのメルクマールになりますけれども、グラントエレメントそのものをもう一遍再検討してもいいんじゃないかということを国際的に言ってもいいんじゃあるまいか。
　特に我が国の場合に、この日本の国は財政的にこれだけ苦しい。ですから、よく言うのですけれども、私は、いわばサラ金を受けながらお中元を、あるいはお歳暮を持って回っている、それも直接余り関係のない人々にも持って回っているというような感じが非常にするのであります。もちろん、国際協力が必要である、貿易摩擦の解消のために、あるいはその圧力を緩和するために開発途上国に対する援助というのは意味があることはありますけれども、今のように民間ベースで相当の開発もしているという状況のもとに、また例えば輸銀を通じて日本企業に貸してそれが出資をしているというのは、ある意味から言うと実質的にはグラントエレメントが大きいと言えないことはない。こういったものをもっともっと我々は――何か外部に言われたら、どうも日本の格好をよくするために、年々これだけ我々が毎年ゼロシーリングとかいろいろきゅうきゅう言っているときにあたかも別枠であるというような形で、要するに一番聖域扱いにされているのがこの辺じゃないかと思うのでございますけれども、その聖域扱いする前にグラントエレメントについてもう一週再検討しようじゃないか、あるいはこういったものはＯＤＡに含めるべきじゃないかという主張をもっともっとしていただきたいと私は思うのでございます。この点、実はきょうは課長さんですけれども、もっと政府委員の方、あるいは状況によっては外務大臣にでもお聞きしたいと思っておるわけでございまして、これはまた後の財確法のときに取り上げるかと思いますけれども、この点について外務省の当事者として、そしてまた大蔵御当局としてどうお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○榎説明員　先生御指摘の輸銀の融資等、私どもの言いますところのその他の公的資金の流れ、これに対する評価という点でございますが、これは途上国との関係におきましても、途上国側の方からも、日本の公的資金の流れというものに対する高い評価というものは耳にしております。また国際的にも、たまたま昨今、ＯＤＡ、政府開発援助というものが非常に脚光を浴びておりますが、ＯＥＣＤの開発援助委員会、ここに出します統計では、途上国に対する資金の流れ全般ということで、政府開発援助及びその他の公的資金の流れ、それからプライベートフロー、民間の流れ、この三つを報告しておりますので、国際的な比較というものは、政府開発援助、ＯＤＡの比較のみならず、この三つの数字についてそれぞれ比較し得る状況にあるわけでございます。ただ、現実問題におきましては、客観的にそういう比較できる数字が出ているにもかかわらず、やはり国際的にはどうしても政府開発援助の実績というものに関心が集まっているのがこれは事実でございます。
　二番目に、ＯＤＡの定義について変えるように日本として主張されたらどうかという御指摘でございます。実はＯＥＣＤの場でも、このＯＤＡの定義を変えたらどうかという意見が全くないわけではございません。ただ、議論の流れといたしましては、むしろＯＤＡの定義をより厳しい条件にせよ、具体的にはグラントエレメントをより高くするようにしたらどうかというのが国際的な議論の流れではございまして、日本を除きますＤＡＣ平均でのグラントエレメントは約八〇％、それに対しまして日本の八三年のグラントエレメントは五五％ということでございますので、むしろＯＤＡの定義の変更ということは、日本のＯＤＡの額が減る方向で定義が変更されるおそれすらあるという状況ではございます。
　以上が客観的な事実関係でございますが、今後ともＯＥＣＤの会議等に臨むに当たりましては、先生の御指摘のところを十分配慮させていただきながら、いかに対応していったらいいかを考えさせていただきたいと思います。
○行天政府委員　対外援助の必要性については改めて申し上げる必要もないと思いますが、私ども考えなければならないのは、日本の現在置かれております国際的な立場、地位からいたしまして、この援助の問題というのは決して無理にやっておるという、またそういう性質のものではないだろうと思うのでございます。現在我が国が行っております援助、量の面、それから今お話が出ましたグラントエレメントの面、あるいはＧＮＰに対する比率といったような面、我々非常に努力をいたしまして徐々に改善はしておりますけれども、決してまたほかの国と比べていいということにはなっていないだろうと思います。ですから、現在の日本の援助というものが既にやり過ぎだというような感じは私どもは率直に申しましてまだ持てないわけでございまして、まだまだ努力をする必要がある。ですから、それなればこそこの非常に厳しい財政状態の中ででも最大限の努力をして、今後ともこういったＯＤＡの拡大に努力をしていくし、またしていかなければならない事情にあるだろうと思っております。
○安倍（基）委員　では、行天さんにお伺いします。
　例えば今の輸銀の、いわば日本の法人に貸して日本法人が出資しているというケースも相当多いようですけれども、こういったものはどうなんでしょうね、実質的なグラント的な要素が非常に強いと思うのだけれども、そういったものはどう評価したらいいのでしょうか。
○行天政府委員　ただいまのお話は恐らく輸銀が融資をいたしまして、その融資をした金が出資に使われる、こういうことだろうと思います。したがいまして、政府の金が使われているとしても輸銀の融資という観点から申しますと、これはやはりグラントではない、融資であろうというふうに考えざるを得ないんじゃないかと思っております。それからグラントエレメントは、現在のＯＤＡにカウントされておるものだけとりましても日本の平均というのは、先ほど外務省からお話がございましたが、ＤＡＣの平均に比べてまだ低いわけでございますから、これをさらにグラントエレメントを低いものまで入れるということになりますと、日本の平均的なグラントエレメントがさらに下がってしまうということになるのではないかと案ずるわけでございます。
○安倍（基）委員　私が持ち出している問題は、基本的には、民間資金のうち直接投資というようなものは、これはある意味からいっても援助とは言わぬにしても現地の開発に役立つということでございまして、こういった種類のもの、政府ベースのすべて我々は最近民間にどんどんやってもらおうじゃないかということを大いに主張しているわけでございますので、本当に苦しい財政事情のもとに政府がやるのも一つのあれであるけれども、もっともっと民間活力の活用という面からいえば民間の直接投資、今の場合にも輸銀を通じて基本的には直接投資ということでございますけれども、直接投資的なものを、特に日本はどんどんふえてきているというものをもっともっと国際的にカウントしてもらう。でありますから、政府ベース、恐らくＯＤＡが出た発足のころ、民間資金と政府資金では政府資金の方がどっちかというと主力である。しかし、このように民間資金の量がどんどんとふえてきているという状況のもとでは、いわば開発途上国に対する援助を政府ベースの援助だけを中心に議論するということをもう少し観念を変えてもらうべきじゃないかという気がするわけでございます。
　そこでグラントエレメントを、むしろ後進国の立場から言えばもっと高いものにするという要素はあるにしても、政府ベースはそれとしても、民間、政府と両方合わせた形で我々はこれだけ後進国にやっているんだということを評価してもらえるような主張を大いにすべきじゃないかと私は思います。いかがでございますか。
○行天政府委員　委員御指摘のとおり、途上国への金の流れには公的な金もあれば民間の金もあるわけでございまして、特に我が国の場合、最近は大幅な経常収支の黒字を背景にいたしまして民間資本の海外流出が多いわけでございますね。その中には、御指摘のような銀行等による途上国への貸し付けもございますし、それから直接投資もあるわけでございまして、こういったものが途上国においてそれぞれ雇用の創出、所得の移転あるいは経済発展に役立っておるということはまさにおっしゃるとおりでございますし、それはそれなりに私は国際的に評価されておると思っております。ですから問題は、ＯＤＡという一つの国際的な定義の中にどこまで入れてそれを考えるかということであろうと思いますが、ＯＤＡはＯＤＡで努力もするし、まさに民間のそういった資金協力もそれなりに私は十分国際的には評価されておると思っておるわけでございます。
○安倍（基）委員　きょうは何か時間が大分短縮されてしまったものでございますから、これはまた留保いたしまして、アフリカの援助の問題とか、今の問題につきましてももう一遍突っ込んだ質問をしたいと思いますけれども、最後に大臣にどんな感じで今の論争を聞いておられたか。最終的に対外援助が必要なことはわかるけれども、まあ政府ベースでＯＤＡ、何と申しますか、例えば五十年から五十五年、五十六年、六十年、倍増するんだと胸を張って気前よくどんどん出してきているという要素はございますけれども、この中には実質的には輸銀を通じて現地に対する出資なんかもある、民間の資金をどんどん活用していくという格好がある、そういうときにＯＤＡばかり気張ることもないのじゃないか。対外援助を聖域扱いするというのはどうか。
　さっき質問の中で言えなかったのですけれども、では、これから大体五年間に一体どれくらい伸ばしていくんだ。これは改めて財確法のときにお聞きしますけれども、これをぐんぐん伸ばしていきますと、これはちょっとまた新しい聖域ができていきつつあるんじゃないかなという気が私はいたしますが、この点について最後に御感想をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　ＯＤＡの問題をどうするかというのは、外務大臣、それから金子大臣と相談いたしまして、ＯＥＣＤの閣僚会議の前に一応新規目標を設定しようということまでは合意をいたしておりますが、新規目標とは、さて、この前のように倍であるとか、あるいは面積で倍であるのか実額で倍伸びるのか、あるいは対ＧＮＰ比の伸びを上回るとか、そういう議論はまだ全くいたしておりません。
　ただ、今おっしゃいました直接資本投資等において大変に喜ばれております、雇用の場も提供いたしますし。しかし、ＯＤＡというのは、考え方がトタに税金が出されておる、こういうところで議論をされますので、私どもも出資の場合を、国際機関の出資が割に大きくなっておりますからもっとカウントのシェアを大きくしてもらえぬかというような感想は持っておりますものの、いわゆるグラントエレメントそのものは長い昔に設定されたとでも申しましょうか、そういうものを動かすということは、そういう気持ちは持っておりますけれども、現実問題としてなかなか難しい問題ではなかろうか。むしろ民間、そして政府資金が迂回してそれぞれお役に立っておるものが評価されていけば、それまたそれなりに国際的な信用をつなぐことになるではなかろうか、こんな感じで承っておりました。
○安倍（基）委員　この問題についてはまだ改めて継続的に聞こうと思っております。
　では、この辺で、時間も参りましたから終わります。
○中川（秀）委員長代理　蓑輪幸代君。