Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（堀内光雄君）　お答え申し上げます。
　政府系金融機関が今月の中旬に実施をいたしました調査によりますと、現実に民間の金融機関の厳しい貸し出し姿勢に直面をしている中小企業が全体の二五％に達しております。また、今後の貸し渋りを懸念する中小企業の割合が約五割を超しております。
　なお、中堅企業につきましても、昨年の十二月に調査をいたしました結果によりますと、約三割から四割が貸し渋りを懸念いたしているというような状態でありまして、中小中堅企業を中心とした貸し渋りの影響が産業界に深く浸透してきていると感じております。
　このような民間金融機関による貸し渋りに直面をする中小中堅企業を支援するために、政府といたしましては政府系金融機関に新たな融資制度を創設する、従来の貸付枠を増大するとか、担保のないところの信用保証の枠を広げるとか、そういうようなものを含めまして新たな融資制度を創設するとともに、信用保証協会の基本財産を大幅に積み増しをいたしまして、平成九年度及び平成十年度において総額二十五兆円の資金を用意したところであります。これらによりまして、担保不足等で民間金融機関からの資金調達に支障を来すおそれのある中小中堅企業への信用保証の供与や融資を行うことに万全を期しているところでございます。
　また、貸し渋りの対応につきましては、実際の生の声をくみ上げてきめ細かな政策対応に反映をすべく、各通産局、都道府県あるいは政府系金融機関すべてを合わせて六百三十五の相談窓口を設置いたしましたほかに、ファクスあるいは電子メールでも情報の提供をいたしていただけるように本省と各通産局に貸し渋り一一〇番を用意いたしました。このうち、当省の関係の今の窓口だけでも現在までのところ三百八十一件の相談が寄せられておりまして、民間金融機関の融資態度について、本部の指示によるというような一方的な理由で金利を上げられた、あるいは追加の担保を差し入れろというようなことを申し入れられた、長く取引をしている金融機関から短期資金の借りかえを断られたというようなさまざまな情報が寄せられております。
　政府系金融機関の利用状況につきましては、対策の実施以降年末までに政府系金融機関に約十万件の融資の申し込みがございました。また、全国の信用保証協会に約二十八万五千件の保証の申し込みがございました。そういうものに対しまして、貸し渋りの影響を受ける多数の中小企業者からの申し込みに対応いたしているところでございます。
　私の方からも、各機関の窓口での対応が迅速かつ誠意あるものになるように窓口の指示を徹底いたしているところでありますが、その結果、関連をするところの政府系金融機関の昨年十二月末までの融資及び保証の実績の合計は、融資が八万件で約一兆円、保証が約二十万件で一兆八千億円に上っております。そのような体制でさらに徹底した周知を図ってまいりたいと考えております。
○田沢智治君　大変内容のある対応で結構だと思います。大いに進めてください。
　それから、昨年来銀行は貸付先から債権回収を強力に進めており、バブル期においては借りてくれ借りてくれと言いながら、こういう時期になると引き揚げていく。苦渋の思いをしてやっと光が見え始めてきた企業に対して、信義誠実の法則を無視して一方的に物件を競売に付すというような問題で相談に来ているケースがございます。貸し渋り対策本部に相談したところ、それは貸し渋りではないという話で、別次元で対応してくれという話でございました。一般的に担保物件を競売する場合、債権・債務者との再建計画などについて話し合いの手続の中で処理されるものが通例だと思うんですが、銀行局長、どうなっているんですか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　個別のケースでそういった競売に付す段階に入ったという場合もあろうかと思います。そのときもできるだけ銀行と債務者とがよく話し合ってぎりぎりの対応をして、そういう努力をしてもらいたいというふうに思っております。
○田沢智治君　いや、努力じゃなくて、一方的に競売に付したからという通告だけで困っているというところもあるわけです。そういうようなことがあるんですから、一般的に。
　話し合いの中でどうするかという過程があってそういう方法をとるというならわかるけれども、そういう話し合いも何もなくて、ただ一方的に通告するという銀行があったとすれば、これに対してどういう措置を考えますか。
○政府委員（山口公生君）　これはなかなか一般論では申し上げにくい話だと思いますけれども、当然、債権者と債務者との私的な関係でございますので、そこは信義誠実のもとでぎりぎりのいろいろなお話し合いをやっていただくというのが至当かと思います。
○田沢智治君　そういうことを聞いているんじゃないんですよ。そういう信義誠実の法則を無視した行動に対して、じゃそれは民間的なものだから私たちは知りませんよと言っていいんですか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　銀行はやはり社会的な存在で公共的な役割を担っておりますので、信義誠実の原則を貫いて行動していくことが適切ではないかというふうに思っております。
○田沢智治君　では、適切な指導をするように要請いたして、私の時間を終了します。
○委員長（岩崎純三君）　関連質疑を許します。永田良雄君。
○永田良雄君　田沢委員に関連して質問をさせていただきます。時間が限られておりますので、総理、自治大臣、それから通産大臣に限って質問をさせていただきたいと思います。
　ことしの正月は十二日から国会を始めました。補正予算と金融安定化のための法案を通すためであります。これは経済がおかしくなってきているのを放置するわけにはいかないという政府、総理の強い決断によって決められたことだと思っております。
　私どもも、現在の日本で一番大事なのはこの日本経済をどうやって健全な回転をさせるようにするかということに尽きると思っておるわけであります。二兆円の特別減税、それから一兆円に上る災害対策費等の追加、そしてかつてなかった一兆五千億にも上るゼロ国債の実施、そのほかに金融安定化のための法案、政府保証国債の発行等であります。何としてでもこれは早期に成立させにゃいかぬというふうに私どもも思っております。
　全力を挙げて協力いたしますので、政府も元気を出して頑張っていただきたい。不祥事は多少ありましたが、これはこれ、国民が一番要望しているのは景気対策でありますから、これに断固邁進していただきたいということをまず申し上げておきたいと思います。
　巷間、財政構造改革か景気か二者択一だという議論がありますが、私は両立するものだと思っておりますし、総理もそう言っておられます。ただ、今は経済対策が最優先だと、かように思っておりますので、そこら辺の総理の所見を簡単に承りたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　簡単にと言われましたが、ほぼ要点を概括していただきましたので、一点のみ追加をさせていただきます。
　その特別減税につきましてさまざまな御議論があります。御議論は真剣に拝聴いたしますけれども、二月一日からこれが支給できるようになるか、実行できるようになるか、それともそれがおくれてしまうのか、これによって大変大きな影響が出てまいります。今回の補正予算を初め、金融システム安定化策、そして同時にこの特別減税についても御審議をいただきまして、一分一秒でも早く実行できるようにしていただきたい、これが大事なことだということだけをつけ加えさせていただきます。
○永田良雄君　ぜひ景気対策に万全を期していただきたい。かつ、今出ているのは今回の補正予算でありますから、これを通すのがまず第一であります。ただ、経済のいかんによっては将来弾力的に対応していただくことも必要だということを私は申し上げておきたいと思います。それ以上申し上げるつもりはありません。
　もう一つ自治大臣にお伺いしたいわけでありますが、昨年の臨時国会の質問で、国が財政再建計画であらゆる財政歳出を洗い直して縮減の方策をとるわけであるが、地方自治体がそれに輪をかけてやったら地方の経済はもたなくなりますよ、こういうことを申し上げまして、自治大臣からは、そういうことはやらない、ちゃんと考えてやるという御答弁をいただいておるわけでありますが、聞きますと、地方財政計画は四％の減という格好でとどめた、こういう話であります。大変ありがたい話であります。しかし、地方財政計画の執行に当たっては、地方の方が経済の疲弊が著しいわけでありますから、できるだけそちらの方に重点を置いて地方単独事業等の執行をやっていただきたい。
　それから、国がゼロ国債をやるわけでありますから、地方の方は従来どおりやっておられるわけでありますが、ゼロ県債というものも併用していただいて、今回の不況の脱出に全力を尽くしていただきたいと思います。
　もう一つ、そのほかにいろいろ案がありましたら自治大臣のお考えをお伺いしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（上杉光弘君）　お答えをいたします。
　確かに地方が困るようなことのないようにいたしたいということを私は申し上げました。今回の景気対策は国、地方あわせてより効果的にしなければならないというのが基本的な姿勢であり、またそうしなければ効果は出てこない、こう思っておるわけであります。
　地方単独事業につきましては、地域住民の皆様のニーズの極めて高い事業でございまして、生活関連施設の整備や地域経済の下支えなど重要な役割を果たしておるわけでございます。地方分権の進展に伴い、その役割はますます増大するものと思っております。
　こうした点を踏まえつつ、平成十年度の地方財政計画の策定に当たりましては、国の公共事業等における補助対象の重点化や採択基準の引き上げ等への対応、地域経済への影響等も勘案いたしまして、前年度比四％、国は地方を含めた七％でございますが、地方単独事業は四％とさせていただきまして、総額十九兆三千億円を確保いたしたところでございます。
　これを踏まえて、地方公共団体におきましては、地域の実情に即して生活関連基盤の整備や地域経済の振興等に必要な事業を選択し、重点かつ計画的な事業の実施に努力をしていただきたいと考えております。
　また、今回のマイナス四％という地方単独事業でございますが、これは地方財政全体についての計画ベースの事業量でございまして、三千三百の地方団体には地域経済の状況等から対前年度比マイナス四％を上回って積極的に事業実施する団体もあるものと考えております。そのため、財源措置といたしまして、別に三千億円の地域経済対策事業を創設するなど、地方公共団体が地域全体の景気対策や地域経済の動向に機敏に即応して機動的、弾力的な対応ができるように支援をいたしたところでございます。
　また、自治省としてのいろいろな政策をと、こういうことでございますけれども、地域経済を活性化させるために考え方はいろいろございますが、私は大臣就任とともに三つのプロジェクトチームを置きました。
　一つは、国土保全的な農山漁村が担っておる国家社会の成り立ちの上での役割がございますが、その視点に立ちました地域の活性化のための方策を見出す政策的な方向づけをするプロジェクトでございます。もう一つは、地方といえども中心市街地が空洞化し非常に廃れておる現象がございます。これについて活性化する政策的な方向づけをするためのプロジェクトをもう一つ置きました。それからもう一つのプロジェクトは、地域には神話、伝説がございます。史跡、遺跡がございます。伝統的芸能文化がございます。これらはすべて地方が持つ顔であり、豊かな個性だと私は思っております。地域の皆さんがこれらのことにも着目をして、その顔あるいは豊かな個性、これに自信を持って、誇りを持って取り組んでいただくような方策はどうなのかということのためのプロジェクトチームを三つ設置したわけでございます。
　国土保全的な視点に立った地域の活性化については、これに二千百億の予算措置の方向づけをしました。市街地中心地の空洞化や活性化対策には九百五十億の予算措置をいたしたところでございまして、三つ目のプロジェクトチームのこの検討、研究の成果を踏まえて今後の対応をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○永田良雄君　地域の活性化になるようにこれからも指導をよろしくお願いいたします。
　次に、金融の問題に移りたいと思います。
　景気がおかしくなった大きな一つの発端は、北海道拓殖銀行、山一証券等々、大きな金融機関が破産するに至ったわけであります。
　実は大蔵省は大銀行はつぶしませんと言っておったわけでありますが、現実には北拓銀行がつぶれたということであります。どうしてそうなったのか、簡単に説明していただきたいと思うわけであります。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　大銀行はつぶさないという御表現をなさいましたが、それはちょうど大和銀行事件が海外で大分騒がれたころでございまして、かなり日本の金融機関に対するいわゆる信頼性が失われてきたときでございます。そのときに、海外の銀行は主に日本の大きな銀行と取引をやっております。したがって、もしいわゆる取りつけ、デフォルトでございますが、それが起きると大変な損をこうむるということで海外の銀行は非常に心配したわけでございます。そのときに、そういう海外に進出しているような大きな銀行はその持っている機能をできるだけ維持するようにいたしますという趣旨でいろいろなことを申し上げたりしたわけでございます。
　北海道拓殖銀行は、昨年でございますが、財産の状況等にかんがみ、合併という形をとりながら国内の銀行に特化していこうという動きで再建を図ろうとしておりました。ところが、その合併の話もなかなか進展しないという経緯のもとで、昨年の十一月でございますが、他の金融の破綻もありまして、市場のいわゆるすくみ現象という現象、これはちょっと表現がしにくいのでございますが、金が必要なところに回らなくなる、余っている銀行から足りない銀行にお金が流れていけば問題がないのに、それが非常にすくんだ形でとまってしまう。それで資金がとれなくなって北海道拓殖銀行はいわゆる資金繰りの破綻という形に立ち至ったわけでございます。
　経緯を申し上げますと、そういうことでございます。
○永田良雄君　もともと銀行というのは、預金を預かって、それを貸して商売をやっておる機関であります。貸さなきゃもうからないわけであります。
　例えば一兆円預金を預かったら、そのうちの恐らく九割以上は貸さにゃいかぬのであります。手元には恐らく一千億置いてあるか五百億置いてあるかしかないわけであります。ところが、そこへどおんと、みんな預金を返してくれと、こう言うてきたら金繰りがつかなくなるのは当たり前であって、破綻してしまうということになるわけであります。そうでしょう。そういうことがないようにしなければいけないし、通常のときはそれで回っておるわけであります。したがって、そこをどうてこ入れしていくかというのが私は一番大事だと思うわけであります。
　世上、今度の金融安定対策のうちで預金の保護に十七兆円、そして難しい金融システムの安定化に十三兆円という話で、十三兆円の方は反対だ、預金の保護の方は賛成だという意見もあるわけであります。預金の方は個人が預けている預金がパアになったら大変でありますから身近にわかるわけでありますが、十三兆円の方は庶民にはよくわからないわけであります。
　そこら辺が非常に微妙なのであって、例えば北拓銀行がつぶれたときに北海道の経済は大変な迷惑を企業も庶民もこうむっておるわけでありまして、大変なことになるわけでありますから、そうでないようなところまでつぶれさせちゃいかぬというために十三兆円を使わなきゃいかぬわけであります。全部つぶして、つぶした預金を保護しますというのは行政ではありません。つぶさないようにするのが私は大事なことだと思うわけでありまして、そういうことをやるのが今度の金融安定策じゃないかと思うんですが、いかがですか。間違っていますか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　非常に巧妙に説明をしていただきまして、むしろありがとうございますと申し上げたいぐらいであります。北拓を例にして御論議を進められましたので、その延長線上からお答えをさせていただきます。
　まさに資金がとれなくなり北拓が行き詰まり、そのままでありましたなら、北海道内に北海道拓殖銀行を資金の提供者として仕事をしてこられたたくさんの企業がありますが、その方々は本当に大変な事態になられたと思います。そのとき幸いに、しっかりした、しかし自分のところはそれほど大きくない、でもこの危機を救いましょうということで北洋銀行が北海道内のお得意様を受けて、その方々の仕事に影響がないようにということで立ち上がってくれました。
　しかし、これはもともと北拓よりも小さいところでありますから、それが全部代行がそのままではできるわけがありません。何とか自己資本を拡大していただかなければなりませんし、そしてそれがしっかりしたものであり続けるという保証も何らかの形で工夫をいたさなければなりません。
　ここで公的資金が活用をされ、公的資金がその自己資本充実策の中に入ることによって、世間的にも信頼性を持たせ、資本を強化することができ、それだけ融資能力が拡大するわけですから、北拓が手を上げた、しかし健全な経営を続けておられる道内のお得意さんに対し引き続き資金を提供する能力を持ち得る、まさにこうしたことが私どもの考えました大事なポイントであります。
　議員の御質問の延長線上に例をとらせていただきましたが、要はまさにそういう形で金融のシステムを安定させていきたい、信認を与えていただきたい、そのように考えております。
○永田良雄君　預金の保護をやるということで一般の庶民は一応安心しました。それから、金融機関はこれ以上、まあ悪いやつを救うつもりは全くありませんが、通常ならうまく回転しているところをわざわざつぶしてやるということはまことにおかしな話でありますから、今度の金融安定策について自信を持って頑張っていただきたい。それが日本経済をよくするただ一つの道だ、かように思っておりますので、総理、自信を持って頑張っていただきたいと思うわけであります。
　それから、日銀総裁にちょっとお伺いしたいと思いますが、現在の日本経済の状況をどのように思っておられるか、御説明をいただきたいと思います。
○参考人（松下康雄君）　我が国の経済の現状ということでございますけれども、私どもの判断は現在景気は停滞色の強い状況にあるということでございます。
　それからまた、先行きにつきましては、純輸出の増加というものが引き続いて景気の下支えに働くと見られますほかに、二兆円の特別減税等による個人消費に与える好影響も期待されるところでございますし、また資本ストック調整という点から見ますというと、現在では大きな設備過剰感がうかがわれるというような状況にはなっておりませんので、私どもとしましては、今後の見通しといたしまして景気が累積的に悪化していくリスクは小さいものと見ております。
○永田良雄君　景気はこれ以上悪化していくことはないと思っているというお話でございます。悪くなると言うわけにはいかぬ面はあろうかと私は思いますが、慎重に経済状況を見ながら機敏に対応していただきたいということがまず第一点お願いでございます。
　それからもう一つは、この前も臨時国会でお話し申し上げたんですが、日本の金利というのは世界一でありまして、有史以来、公定歩合が〇・五％、一般庶民が一年物の定期をしたら〇・二五％であります。一千万円預金をして二万五千円しか金利が入ってこないのであります。しかも、これが三年ばかり続いておるわけであります。
　この前、質問したら、まあ景気が悪いときは金利は低めにゃいかぬのだ、そうしないと住宅建設のために資金を借りている人も大変だし、それから企業も金利の支払いが大変だ、こうおっしゃったわけでありますが、余りにも長くこういう低金利が続いておるのはいかがなものであろうか、私は従来からそう思っておるわけであります。
　年金受給者とか預金を持っている人の身にもなっていただきたいというのはこの前申し上げたのでありますが、私がもう一つ申し上げたいと思うのは、金というのは金利の高い方へ動くものであります。四月から自由化いたします。完全自由化になってもそれほど影響はないとおっしゃるかもしれませんが、必然的に日本の巨大な預金はほかの外国の金融機関にねらわれて、そちらの方へ行くことにならざるを得ないかと思います。そのように日本の資金が国外へ流出したら、日本経済はどうなるのでありましょうか。私は大変なことになるんじゃないかと思うわけでありますが、そっちの面からも一体この点についてどう考えておられるか、日銀総裁にお伺いしたいわけであります。
○参考人（松下康雄君）　四月の外為法改正によりまして、例えば国内の個人やあるいは企業でも海外の金融機関に直接の口座を開き、また自由に預金をし、あるいは証券投資をするということができるようになりますことは御指摘のとおりでございます。
　ただ、これまでにおきましても、国内でございましたらば居住者が外貨預金あるいは外債投資を自由に行うことができたわけでございまして、実際にもある程度の外債投資は現在も存在しているところでございます。ただ、外貨の資産に対して投資をいたしますことはそれだけ為替のリスクも将来の分を背負っていくということでございますので、ただ金利に差があるからというだけの事情で外貨の投資がどんどんと増加していくということになるとは限らないところでございます。決済サービスの違い等で国内の外貨預金が海外の外貨の預金にある程度シフトするといったことがあるといたしましても、この四月の法改正から非常に大きな規模での移動が生ずるといった事態は考えにくいところではないかと思うわけでございます。
　それからまた、私どもの金利につきましてのお尋ねでございますけれども、御指摘にもありましたように、現在の景気は停滞色の強い状況でございますから、私どもは先行きにつきまして十分慎重に見きわめてまいる必要があると思っております。現在の低金利はこのような景気を早期に回復軌道に復帰させていくということをねらいとして経済活動を金融面から支えようということでとってまいっているところでございます。その間におきまして、御指摘がございましたように、家計の金利収入が小さくなっているというような御事情は私どもも十分に理解できるところでございますけれども、経済にとりまして現在大変重要な時期でございまして、これをできる限り円滑に自律的な回復軌道に乗せてまいりますために、現状の緩和姿勢というものを当面しっかり維持してまいる必要があるというふうに考えておるところでございます。
○永田良雄君　もう一つちょっと教えていただきたいのですが、預金金利はずっと低位にあるわけでありますが、最近、長期プライムとか貸出金利が上昇傾向にあるというのはどのように見たらいいのでありましょうか。
○参考人（松下康雄君）　現在の金利の水準は全体といたしまして非常に低位にございます。ただ、金融市場の最近の動向を見ますというと、短期金利につきましてやや金利の水準が滑らかにいっていない点がございました。それは、昨年の暮れ以降資金の出し手側が非常にリスクに敏感になりました結果、短期の資金でも必要なところへ十分な量が必ずしも確保されて流れていくということでないという状況が起こったことが一つの原因でございます。
　私どもは、これに対しまして、短期の金利の水準が私どもが望んでおりますように公定歩合を若干下回る水準で平均的に維持されるということが重要であると考えまして、日々の金融調節におきましては、市場の側で必要としている資金需要を相当大幅に超える資金の供給を続けてきたわけでございます。また、資金の需要が、昨年でありますれば年末の対策、今でありますと年度末対策というようなかなりの期間にわたる資金の手当てを早目にやる必要がございましたために、金利がやや上がりぎみであったということも考えまして、私どもも調節におきましてはなるべく長い期間、今で申しますと三月を越えて先までつなげるような資金供給に重点を置いているところでございます。
　幸い短期の市場の方はひところに比べますと現在は落ちつきを見せてまいっておりますけれども、ただ私どもとしましては、今後とも金利が円滑に必要な方向へ流れるにふさわしい水準に維持できるように努力をしてまいりたいと思っております。
○永田良雄君　日銀総裁の話は短期的な特殊事情だというようなお話のようでありますが、預金金利は低いままであって貸出金利が上がってという格好は庶民には許せない話であると思いますので、そこら辺はうまくやってもらわにゃいかぬ、かように思っております。
　それから、今一番困っているのは、先ほども御意見がありましたが、中小企業の方々が貸し渋りや何かで大変お困りだという話であります。
　日銀総裁、リスケという言葉を御存じでありましょうか。
○参考人（松下康雄君）　債権者と債務者が話し合いをいたしまして、既存の債務の返済期間を延長することを申すと理解をしております。
○永田良雄君　形式的に言えばそういうわけでありますが、これは中小企業がみずからの身を守るために金融機関に対してとる行動なんであります。
　というのは、今金融機関は貸出先から資金を引き揚げて、その次に貸すときに期間を短くしたり貸し渋りしたりするわけでありますから、金融機関に預けている預金は全部おろしてしまって借りている金の金利だけを払いますと、元本は待ってくれといって払わないわけであります。それをもしも払えといったらその企業がつぶれてしまう格好になりますから、しようがない、貸したままにしなきゃいけないし、期間も借りている人の言うとおりになる。場合によれば一般には金融機関がその次に新たに貸すときに高い金利を要求するのを防ぐ意味でそういうことをやるんだそうであります。これが大変ふえているんだそうであります。
　こういうことが起きるのも、結局、中小企業に対する貸し渋りその他の行動に対して中小企業がみずから身を守るためにやっている行動なわけであります。通産大臣もよく聞いていただきたいと思うわけであります。
　それからもう一点、国民金融公庫、中小公庫その他、中小企業向けの金融公庫について、政府系金融機関に融資の枠を拡大していただきました。大変ありがたいと思っております。そして、申込件数もふえたといろいろおっしゃるわけでありますが、現実にはなかなか大変だというわけであります。相談箇所を何百カ所設けていろいろ相談に応じているというお話でございますが、よくよく詳しく現場の話を聞いていただきたい、かように思うわけであります。
　例えばある企業がたまたまいわゆる不良、余りよくないノンバンク、いわゆる銀行以外の市中金融機関から金を借りておったら、政府系金融機関はそこには絶対もう貸さないという話とか、あるいは政府系金融機関もやはり貸した金が取れなくなったらこれは大変でありますから、みずからの責任でありますから、優良企業に頼んで歩いて借りてもらっているというのも間々あるという話であります。
　これは話でありますから現実に一つ一つ私も調べたわけではございませんが、こういうこともあるということをよくよく理解して、これから中小企業の指導あるいは政府系金融機関の指導に万全を期していただきたい、かように思うわけであります。
　質問をしようと思っておりましたが、時間がなくなりましたので、以上で終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（岩崎純三君）　以上で田沢智治君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　次に、山下栄一君の質疑を行います。山下栄一君。
○山下栄一君　公明の山下です。簡潔に質問させていただきたいと思います。
　まず初めに、参議院の予算委員会、本日の冒頭、総理から、今回の大蔵不祥事に対しまして総理として、また大蔵大臣として、両方だったと思いますけれども、決意表明がございました。この総理の決意は深刻な実態を踏まえての厳しい御認識とその前提の上における深い決意だったとは思いますけれども、またこれが口先だけだったのかと、このようにならないようにするために先ほどの決意のお言葉をもう一度確認したいと思うわけでございます。
　先ほどのお言葉でございますが、今回の事態を厳粛に受けとめ皆様におわびを申し上げます、このようにおっしゃった上で、事態の徹底究明の努力を約束する、このようなことが二度と起こらないように的確な対策を講ずることが政府の責務であると。政府というのは総理の責務であるという意味でもおっしゃったと思いますけれども、ところがきょうの午前中の質疑を聞きながら、本当に事態の徹底究明の努力をやるのかな、また二度と起こらないように本当にできるのかなという疑問がわいてまいりました。
　その一つが事態の真相究明のために徹底した努力ということですけれども、なぜ金融部門だけなのか、このことをお聞きしたいと思います。大蔵全般じゃなくて金融部門だけをどうして原因究明をするのか、こういう質問でございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほどと申しますより委員会冒頭に私が申し上げましたことを確認するということで御質問がございました。
　そして、まさにこの問題は、御承知のように金融検査部の職員二名の逮捕、そして昨夜に至りまして銀行局の職員一名が自殺の道を選ぶという事態であります。そして、今まさに事態の徹底的な解明の努力を行うということを申し上げ、同時にこういうことが起こらないようにするのが政府の責務だと考えていると申し上げましたけれども、今例えば金融検査部あるいは銀行局、証券局といったところの過去一定期間に勤務をいたしておりました全員に対して改めてきちんとした調査をし直せというのが臨時代理を受けた私の官房長に対する指示であります。そして、まさに一番急ぐべき調査、そして同時に司法当局が立件される段階におけるその捜査の内容というものを見て対応すべき部分はこの部分だと思います。
○山下栄一君　過剰接待とそれに見合った官僚の収賄という問題であります。大蔵行政の根幹にかかわる、そして国内のみならず国際社会からも日本の金融行政を中心としてこの国の経済行政はどうなっているんだという大変な不信が高まっている。単に金融部門だけじゃなくて大蔵省そのものの大改革を求められている。これは大蔵省全体の風潮を反映したものである、構造的な腐敗である、金融部門だけじゃなくてほかのところにも同じような問題があるかもわからない。捜査そのものは金融行政から始まったことかもわからない、しかしそれは全体にかかわるという認識なくしてこの根絶はあり得ないと私は思うわけでございます。
　もう一度総理の御答弁をお願いいたします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、私は、まず今という状況の中で官房長に指示したことを率直にそのとおりに申し上げました。同時に、内閣の立場におきましては、私自身から閣議におきまして、この点は私自身の不明を恥じなければなりませんけれども、倫理規程をきちんと整備すればそれが守られるという思いでおりましたものが守られなかったわけでありますから、公務員倫理法までを検討せざるを得ない状況、大変情けない思いでありますが、同時に昨日、倫理法の制定に向けての準備を正式に古川副長官に指示を出しております。
　また、議員が指摘をされましたような形でありますならば、既に官房長官から全省庁に対し、またその際にはそれぞれの所管に係る特殊法人までを含めまして改めてその倫理規程に準じた内容のチェック、特殊法人等については今倫理規程を置いておりませんが、公務員の倫理規程に準じてこうしたものを早急に制定するようにという指示を官房長官から既に行っておりますし、各省庁はこの指示の趣旨を踏まえて接待問題に対する実態調査を含めて適切な処置を講じ始めておるものと思います。
　午前中からの御議論は金融検査部の問題についてお尋ねでございましたので、金融検査部の問題について御答弁を申し上げてまいりました。公務員及び特殊法人の役職員に関する倫理規程の整備についてまで既に内閣としては官房長官が指示を下したところでございます。
○山下栄一君　過去五年にさかのぼって、現役だけじゃなくてＯＢも含めて実態調査をするということでしょう。だから、私はそれは金融部門だけじゃなくて大蔵全体に広げて、接待の実情をも含めてきちっと調査したらどうだ、こういうことを申し上げているわけです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、それをしないと申し上げているんじゃないんです。だけれども、やはり今急ぐのは大蔵省の中においては金融検査・監督部門並びにそれに関連する銀行、証券といった各局。そうした中で接触を持った諸君がどの程度あり、その持ち方はどうであったのか、まず急ぐものはこうした点ではないか、私はまずこうした分野から急ぐべきだと思います。それはほかのところを何も全部ないがしろにすると申し上げているのではありません。そういう意味で、大蔵省の諸君自身が、私は心ある諸君はみずからを恥じながらそうした調査は全力を挙げて行うと信じております。
　いずれにいたしましても、今そういう体制で急がせておるということであります。
○山下栄一君　午前中の質疑にまた関連してですけれども、ＭＯＦ担の問題がございました。
　それに関連して、総理は民間からの行政への出向者をなしにしているとかいう御答弁だったと思いますが、人事交流、一方通行じゃなくて官僚の天下りも同時になしにするということでないと、ＭＯＦ担の問題を含めて今回の不祥事の根本的な対策にならない、天下り対策、天下りをやめるということにならない、これは中途半端である。どうでしょう。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　議員の御質問には私は二つの問題点を含んでおると思います。
　まず一つは、そのＭＯＦ担というものの存在と、同時に大蔵省に対する出向のほとんどが金融機関からで占められていた。私は、ＭＯＦ担というものは実際上民間のことですから国がどうこうと言えるものではありませんけれども、そういうものがあっても意味がない状態をつくらなければならないということとともに、既に民間から金融機関の人を大蔵省が受け入れるというそのことは中止をし、現在残っておられる方も、たしか三月であったと記憶をいたしておりますが、には自分の親元と申しましょうか、もともとの企業に戻る、そしてそういう人材はいなくなると聞いておりますということを申し上げました。その上で、天下りという言葉で通常想像される、大蔵省の高級公務員としての地位を背景にいわば指定席のようにして特定のところに退官後行くということ、私はこれ自体は本当に考え直さなければいけないことだと思います。考え直すべき問題を持っております。
　同時に、お考えをいただきたいことは、今これだけ平均寿命が延び、高齢者の就職問題というものが深刻な一つの課題を私どもに与えております。公務員の諸君の引いていく年齢は五十代の前半、そしてその後の人生を全く何もしないで過ごせるかといえば、私は過ごせないと思います。そして、むしろもう少し長いこと役所に在籍していられるように年齢構成を変えていくという公務員の人事運用制度のあり方も含めて私はこれは考えなければならないことだと思います。
　そして、大蔵省のＯＢであったから、それが再就職をすればすべてが天下りと言われるのであったら、彼らには第二の人生は与えられないということになります。しかし、それを本当にできるかといえば、今五十過ぎに引いていく諸君がそのまま全く第二の人生を仕事を持たずに暮らしていけるほどの処遇を官僚に与えている状況にはない今日の日本におきまして、むしろ公務員の定年制の問題、退職後の人生設計の問題、人事管理、運用の問題、これらを含めて考えなければならない問題だと意識をいたしておりますし、公務員制度調査会において御論議をいただいている分野であります。
　ただ、特権官僚としての地位をもって、その特権官僚という背景のもとに仕事がないような場所で高給をはむ、天下りという言葉をそのように限定させていただきますなら、そういうものは許されるものではないと思います。
○山下栄一君　腐敗が大きな問題になり、うみを徹底的に出し尽くすという観点から私は質問しているわけでございまして、二度と起こらぬようにするためには、この癒着が大きな問題になっているわけですから、最後に総理もおっしゃいましたけれども、官僚の金融機関の頭取や会長や相談役等への天下り問題については厳格に見直しをしないと、抜本的見直しをしないと本当の解決にならないと申し上げておきます。
　今回の大蔵現役官僚の逮捕、宮川容疑者という方がいらっしゃいますけれども、この方は去年の七月二十九日に大蔵省から処分されておる。大蔵省の処分は国家公務員法上最も軽い戒告処分であった。それが今回、この一月逮捕という状況に至ったという、この処分がいかにいいかげんででたらめだったかということをあらわすものであると言わざるを得ない。
　この昨年の七月二十九日の処分について、極めてでたらめであったということについての反省、責任、これをお聞きしたいと思います。
○政府委員（武藤敏郎君）　昨年、第一勧銀の検査忌避事件に絡みまして検査官の何人かがいろいろ癒着があったという批判がございまして、この第一勧銀との関係におきまして、一定の検査期間中に飲食でありますとか会食でありますとかゴルフでありますとか、そういうものが行われたという事実をつかみました。それは一定期間の約六カ月ぐらいの間の行為を中心に調べてそういう結果を得たわけでございます。その結果に基づきまして処分をした、こういうことでございます。そのときにそれ以外の、今回の逮捕の容疑事実が見つからなかったということに対しましては、確かに当時の調査が甘かった、不十分であったということでございまして、大変申しわけなく思っております。
　もう一人の方の谷内容疑者につきましては、当時この第一勧銀の検査に参加していなかったということでありましたので調査の対象外になっておりました。
　いずれにいたしましても、調査が不十分であるという反省を踏まえまして、現在総理からの厳格な指示を受けまして、一定期間さかのぼって、現在、在職している者及びその期間に在職した者を自主的にまず調査する、さらにはその裏づけとなるようなことがあれば、今回金融服務監査官というのを昨日発足させましたので、それに基づきましていろいろな周辺の事情も調査するといったような手だてを講ずることによりましてより正確な調査をしてまいりたいというふうに考えております。その上で、事実を把握しましたならば、当人たちの処分はもとよりのこと、関係する監督者の監督者責任についても厳格に処分をしてまいりたい、かように考えております。
○山下栄一君　この問題は先ほど問題にいたしました事態の徹底究明の内部調査にかかわる話ですから、今不十分だとおっしゃいましたけれども、私はでたらめだと申し上げているわけでございまして、また同じように徹底してやるという言葉自身が口先だけで、実はいいかげんにやるということが繰り返されるかもわからないという問題である。去年の七月二十九日の処分のときにも調査したはずであります。でたらめだったから今回の事態に至っているわけである。だから、総理が幾らおっしゃっても何の保証もないということを私は申し上げているわけでございます。
　七月二十九日の処分の前に行われた調査のいいかげんさを申し上げたいと思いますけれども、これは第一勧業銀行の例の総会屋への不正融資、これを九四年の十月から十二月に大蔵が検査に入った。検査官の一人が、上席検査官が今回逮捕された宮川容疑者であります。
　その調査において、不正な処理が行われていて、それを見逃したということが今回の逮捕に発展したわけでありますが、去年の処分は直前に第一勧銀の会長、副頭取が逮捕されている、それを受けて去年の処分が行われているわけでございます。
　それに基づいて不正を見抜けなかったというよりも見過ごした、一緒に隠ぺい工作をやったのではないかという観点からの調査が本来あってしかるべきであった。それがお茶を濁す程度の調査をし、一番軽い戒告処分に至ったということであります。
　今日から見ますと、過剰接待をしていた銀行も第一勧銀だけじゃなくて、あさひ、三和、拓殖銀行、ほかにもあったということ、接待そのものの中身も大蔵省が調査した程度の接待どころではなかったということも今わかってきているわけです。また、服務規程を一昨年の十二月につくり、そして徹底された直後の、この発覚した問題点をわかりながらそういういいかげんな調査をした、こういう問題点もあります。
　そして、今回逮捕された谷内という容疑者は、この処分を受けた以後も繰り返し接待を受けていた、こんなことを考えますと、去年の七月二十九日の処分の前の調査がいかにいいかげんで、そしてこの処分が形だけのものであったかということがわかるというふうに思うわけです。
　したがいまして、総理にお伺いいたしますけれども、同じ問題で今回逮捕された方を去年大蔵省が調べて処分しておった、それがいかにいいかげんな処分をやっていたかということが露呈された今回の逮捕劇であったということを踏まえて、昨年の処分の責任、そして反省のお言葉を総理からお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　事実問題として、そうした不正な、また不当な行動をとり続けておることを把握できず、それが結果として今日の事態に立ち至りましたことは私の口から改めておわびを申し上げます。本日の冒頭の中でも私はおわびを申し上げましたけれども、改めておわびを申し上げます。
　そして同時に、今私は大蔵大臣を兼務する立場でありますのでその立場でお答えをさせていただきたいと存じますが、恐らく私は心ある大蔵省の諸君はこの事態を心底恥じておると思います。そして、いいかげんな調査をしたんだからそのいいかげんな調査をした人間がまた調査をするといったって信じられないと議員は言われましたけれども、私は倫理法をつくらなければならないとまで今回は思いますが、同時にまず大蔵省自身がみずからを正す努力は全力を尽くしてやってもらいたいと思います。
　そして、例えば司法権あるいは捜査権限を持って行う調査ではありませんからそれには限界はあるでしょう。しかし、その中で彼らにできるだけの調査は本当にやってもらいたいと思います。それもできなかったら、この役所は一体何だということをみずから立証することになります。
　そして同時に、その意味でいわゆる強制捜査の権限を持たない範囲の中でつくられた新しい服務監査官、また官房、全力を挙げてその調査を行うと考えておりますので、それだけの時間を彼らにかしてやっていただきたい、そうお願いを申し上げます。
○山下栄一君　総理の気持ちはわからぬでもないけれども、事態の徹底究明をやるとか、生まれ変わって出直すとかということを何度も繰り返してまた今回の事態になっておるわけですから、二度と起こらないように的確な、二度と起こらないようにするといっても、総理そのものの命がけの覚悟がないとこれはとてもじゃないができないということを申し上げたいと思います。
　次の問題に移ります。
　同じ本年一月に起きた事件で、大蔵省ＯＢの日本道路公団理事の接待、汚職事件の問題であります。今回の汚職事件の舞台となりました政府保証債の発行業務について、あらかじめ公団より資料をいただいております。これはちょっとお手元に資料が行っていると思いますけれども、資料１を見ていただきたいと思います。(資料を示す)
　これを見ますと、外債発行につきましては曲がりなりにも入札を行った形跡が見られる。といっても、引受主幹事会社、また幹事会社、昭和六十二年から平成八年まで、どちらかに興銀の名前が載っておる、日本興業銀行。さらに、私が驚きましたのは、次のページの国内債、国内における債券の発行にかかわる引受幹事を、昭和六十二年から平成八年の最近十年間、日本興業銀行が独占している。これは異常な事態であるというふうに思います。見直されぬままに今日来ているということでございます。
　なぜこんな事態になっているのかということを御説明ください。
○参考人（鈴木道雄君）　今回、当公団の経理担当役員が収賄容疑で逮捕され大きな社会的不信を招いたことを公団の責任者として深くおわび申し上げます。また、二度とこのようなことが起こらないよう綱紀の粛正につきましても厳に徹底してまいります。
　今お尋ねの国内債の引受幹事会社につきましては、昭和三十一年度の第一回発行当初から現在まで日本興業銀行が務めております。これは国内債の発行の準備段階で既に先行しておりました国鉄、電電公社等を参考にしたこと及び日本興業銀行が証券分野に精通し、債券全般における取扱件数も多く、また引き受け販売能力も高いこと等によるものであります。
○山下栄一君　建設大臣、この道路公団の監督官庁は建設省でございます。今回の事件につきましては非常に深刻な認識をされていると思うわけでございますけれども、今の問題、どのように感じられますか。内債の幹事会社を一つの銀行が独占し続けてきている、今も続いているというこの問題、いかがでしょう。こういうことを見直さずして国民は信用しない。癒着そのものじゃないか。どうでしょうか。
○国務大臣（瓦力君）　山下委員にお答えいたします。
　ただいま日本道路公団総裁がお答えをいたしましたが、道路公団の内債の引受幹事会社は昭和三十一年度の第一回発行から現在まで日本興業銀行が務めておるということでございます。これを総裁が答弁をいたしましたが、国鉄、電電公社等を参考にして、証券分野に精通をして、証券全般における取扱件数も多い、こういうことで日本興業銀行に、これらの引き受け販売能力も高いということで今日に至っておるということであります。
　よって、今回の問題につきましては、大変国民の不信を招く不祥事でありますので、一月二十一日でございますが、建設省所管の公庫・公団長会議におきまして、資金調達システムの透明性、客観性を高めるために改革を行うように指示をいたしたところでございますし、また道路公団におきましても、これを受けまして、一月二十三日でございますが、資金調達の業務改善委員会を設置したと伺っております。必要に応じまして、内債の引受幹事の決定方法につきまして検討がなされておる、かように理解をいたしておるわけであります。
　日は少のうございますが、公団といたしまして信用回復をしなければなりません。今全力を挙げて取り組んでおる、かように聞いておりますので、私からさようお答えをさせていただきます。
○山下栄一君　では、建設大臣、今おっしゃった改革の観点なんですけれども、独占している状態をやめるということですか。どうですか。
○国務大臣（瓦力君）　経緯につきまして総裁並びに私も徴しておることを今ここでお答えをさせていただきました。これからいかなる方法がいいかということを全力を挙げて検討して信頼を回復したい、さようなことをただいまもお答えさせていただいたところであります。
○山下栄一君　だから、独占状態を見直すことも含めて考えていらっしゃるということですね。
　ほかの大臣の皆さんもお聞きいただきたいわけでございますけれども、道路公団だけじゃなくて他の特殊法人が発行する政府保証債、これについても債券発行の引受幹事が日本興業銀行である、またその債券の登録機関も興銀となっていると。こういう事態について、これはまさに金融行政のひずみであり、構造腐敗を物語っていると私は思うわけでございます。昭和三十一年以来こういう状態が続いているということ自体異常だと。
　総理大臣、いかがでしょうか、御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　なるほど、確かにちょうだいした資料を拝見しますと、特に資料２―①としてちょうだいをしました主な国内債、すなわち政府保証債発行一覧を見ますと、引受代表幹事、登録機関ともに日本興業銀行が並んでおります。私もどうしてこういう状況になっているのかわかりません。しかし、いずれにしてもそういうものが透明な姿で選ばれ、そして透明な姿で運営されるということがわかるように努力をしたいと思います。
○山下栄一君　総理大臣、そんなのだめですよ。今回の大蔵ＯＢの事件はこの幹事会社をめぐる不祥事であるわけでございまして、そういう大変メリットのある、後から申しますけれども、その引受幹事会社、登録機関が日本興業銀行に独占されている。日本道路公団を初めとして公営企業金融公庫、日本道路公団の発行総額をごらんになっていただきますと、昭和六十二年からの分ですけれども、十年間で一兆七千億。これまた公営企業金融公庫、自治省所管、十四兆。その他、首都高速道路公団、住宅・都市整備公団、水資源開発公団、阪神高速道路公団、中小企業金融公庫、本州四国連絡橋公団、北海道東北開発公庫、石油公団。全部、引受代表幹事日本興業銀行、登録機関日本興業銀行。
　だから、これは透明性とかという問題じゃなくて、こういう一つの銀行が独占しているということそのものが異常な事態じゃありませんかということを申し上げているわけです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ですから、私も今ちょうだいした資料を拝見して、本当にそうだということは申し上げたつもりであります。その上で、私はこういう選定というものがどのようなルールで行われているのか存じませんから、そういうものがきちんと透明な形で行われることが大切だと思うし、そういう状態にしたい、そう申し上げました。
○山下栄一君　初めて知ったということ、やむを得ない面があるわけですけれども、ぜひ勉強していただいて、抜本的な見直しをお願いしたいと思うわけでございます。
　日本道路公団法に基づいてこういう債券を発行できる、そして道路債券令では第二条に「道路債券の発行は、募集の方法による。」と書いてあるにもかかわらず、もうずっと長年独占されてきているということを指摘しているわけでございます。
　このメリットの方ははかり知れないということを御指摘したいと思うわけでございますけれども、まずこういう代表幹事になることによってさまざまな情報の集中化が起きるということ、そして日本興業銀行が常に幹事会社であるということによってその信用力を興銀は強化している、有利な契約で手数料その他の率も興銀が独占的に決めることができる、受託手数料、最近のもので〇・〇二％、登録手数料〇・〇四％を独占できると。
　例えば、これは日本道路公団の国内債の発行額等一覧表でございますけれども、（資料を示す）平成七年分だけを見ましても、二千九百四十億円で換算して、受託手数料、登録手数料、これが合計で約二億円。これは平成七年分だけです。それも道路公団の分だけです。これが全部興銀に独占的に転がり込んでくる。まして、ほかの政府関係機関のものを合わせますと莫大な手数料収入を興銀は受けるという大変大きな問題であると思うわけです。
　今回大きな問題になっております癒着行政の象徴的なものだと。これが全然見直しされないままに今日に至っているということ、これは今回一端として逮捕事件があったわけでございますけれども、こういうことも見直しをしないと国際社会は信用しない、このように考えるわけでございます。
　今申し上げました道路公団だけじゃなくて、ほとんどの、すべてと言ってもいい特殊法人の国内の債券発行についての独占状態、これはもう抜本的に見直しをしてすぐに取りかからなきゃならない、このように思うわけでございます。それをしないと今回の事件の反省は何もしないということになる。
　総理、いかがでしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は発行体と金融機関の間で決めるべき問題だという整理が本来のものだろうと思います。しかし、その上で監督当局が仮にその金融機関の業務運営の中に適正さを欠くものがあると認められた場合、法令にのっとって適切に処理することが必要である、そのように思います。
　その上で、私自身が今拝見をし、確かに非常に不思議な感じを持つぐらいすべての、殊にこの資料２―①の場合に、ここにあります登録機関、引受代表幹事すべてに興業銀行が並んでいるというのを見て、確かに私自身が率直に本当に違和感を持ちました。ですから、透明さを必要とするということを申し上げております。
　議員は私が申し上げた意味をおわかりいただいたと思うんですが、本来ならそれこそ発行体と金融機関の間の問題というお答えをするのが筋道の部分でしょう。その上で、これを見て私も本当に変だと思いますし、変というか異様な感じを持ちますし、これが選定をされていくプロセス、そこが透明になれば、議員が主張されるような問題があるのか、それともそれだけのノウハウを有することによって競争力を持ち、政府保証債をここから発行させることが本当に国民のメリットになるのか。今ちょうだいをした資料を拝見しただけではそこまではわかりませんので、私はいずれにしても透明さが求められるというところまで踏み込んで申し上げたつもりなのでございます。そこはおわかりをいただきたい。
○山下栄一君　今回の道路公団の理事、元大蔵ＯＢの問題でございますけれども、この資料２―①の発行機関、もう一度ごらんになっていただきたいと思います。
　ここには書いてございませんが、日本道路公団からずっと書いてございますね、特殊法人の名前が。この日本道路公団の財務担当理事が井坂容疑者であったわけです。公営企業金融公庫の理事も大蔵ＯＢなんです。住都公団の副総裁、理事も大蔵ＯＢです。水資源開発公団の理事も大蔵ＯＢです。中小企業金融公庫の総裁と理事、監事まで大蔵ＯＢです。本州四国連絡橋公団の理事も大蔵ＯＢ。北海道東北開発公庫の総裁、副総裁、大蔵ＯＢ。石油公団副総裁、理事、大蔵ＯＢ。さらに、この経理部長、資金部長につきましては、道路公団、公営企業金融公庫、首都高、住宅・都市整備公団、水資源、阪神高速道路公団、本州四国連絡橋公団、石油公団、今申し上げた各特殊法人は全部これが大蔵ＯＢでございます。こういう実態がある。
　接待の問題は特殊法人まで含めて調べるというお話がございましたけれども、これはまさに先ほど申し上げた再就職、天下りの大蔵ＯＢが財務担当理事をやっていること、そのことが今回の不祥事につながっているわけですから、全部見直しをしないと、調べれば調べるほど同じような問題がぼろぼろ出てくるという可能性がある。これはもう最近始まっておるんではなくて、指定席のごとくそういうポストが大蔵ＯＢによって占められているというかなめの部門でございますから、これは内債、国内債発行にかかわることですから、これはもう大蔵大臣としての総理、本格的に取り組んでいただいて、天下り問題も含めて抜本的な見直しをすると。
　この天下り問題についての感想をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員が例示で挙げられました以外の組織、団体におきまして大蔵省のＯＢが存在する場所のほかにも存しておることを私も承知いたしております。私自身は何の気なしにそれはそれとして受けとめておりましたけれども、今全部を、全部ではありませんね、まだあったはずです、並べられてみますと、非常に大蔵省のＯＢが多分野にポストを占めているという実態は改めて感じます。
　そして、先ほども申し上げましたように、既に特殊法人について官房長官を通じまして各省庁に対して、その所管する特殊法人などに対しましても、各法人の性格、業務の内容等を踏まえ、公務員の倫理規程に準じて役職員の倫理規程を早急に制定するよう指導することなどにつき指示を行い、各省庁はこの指示の趣旨を踏まえて接待問題への実態調査を含めて適切な処置を講じるものと考えておりますし、今改めて議員からこうして御質問があり、全閣僚はこれを拝聴しておるわけでありますから、当然ながらその努力をしてくれると思います。
○山下栄一君　現役官僚の汚職事件だけじゃなくて、今申し上げたのは大蔵ＯＢの道路公団理事の汚職事件にかかわる、まさに同じ構図が実は道路公団だけじゃなくてあるんだということを御指摘して、事態の深刻さを私は申し上げたわけでございます。
　残された時間、自民党総裁にお伺いしたいというふうに思うわけでございます。
　これは党の献金問題でございますが、政府与党である自民党と銀行業界との癒着の問題という観点から御質問したいと思うわけでございます。
　衆議院でも議論がございましたけれども、自民党は大手都銀八行から現在百億を超える借入金がございます。この借り入れの経緯についてお聞きしたいと思うわけでございますけれども、金利や担保や返済計画、これについてお伺いしたいと思います。
　これは四年間で百四十億から百十一億に減っているわけですけれども、減り方が極めて少ない。何年かかってこれを返済するのかなと。これは有利な特別の条件で借りているのではないかという疑問がございますので、金利の問題、担保の問題、返済計画の問題をお聞きしたいと思います。