Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和五十九年二月二十三日（木曜日）
　　　　午後零時五分開議
出席委員
　　委員長　金子　みつ君
　　　理事　青木　正久君　理事　亀井　静香君
　　　理事　岸田　文武君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　武部　　文君　理事　松浦　利尚君
　　　理事　宮地　正介君　理事　田中　慶秋君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　稲垣　実男君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　熊川　次男君
　　　　　　長野　祐也君　　　　二階　俊博君
　　　　　　小林　恒人君　　　　中村　正男君
　　　　　　浜西　鉄雄君　　　　浅井　美幸君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　塚田　延充君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　河本　敏夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公生取引委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　高橋　　元君
　　　　　　　　公生取引委員会
　　　　　　　　事務局長　　　　妹尾　　明君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　山崎武三郎君
　　　　　　　　経済企画庁国民
　　　　　　　　生活局長　　　　及川　昭伍君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局長　　　　　　赤羽　隆夫君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　佐藤　満秋君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　秋山陽一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吹田　　愰君　　　　　中村正三郎君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　物価問題等に関する件（物価対策及び国民生活
　行政等）
　　　　　――――◇―――――
○金子委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等に関する件について調査を進めます。
　この際、河本経済企画庁長官から、物価対策並びに国民生活行政について発言を求められておりますので、これを許します。河本経済企画庁長官。
○河本国務大臣　私は、このたび経済企画庁長官を務めることとなりました。どうぞよろしくお願いいたします。
　我が国経済の当面する課題と経済運営の基本的な考え方につきましては、さきの経済演説において明らかにしたところでありますが、当委員会が開催されるに当たりまして、重ねて所信の一端を申し述べたいと存じます。
　激動する内外経済情勢のもとで、我々が目指すべき経済運営の基本的な課題は、国民生活の充実向上を図るとともに、世界経済に積極的に貢献することであります。
　このためには、我が国経済の潜在的な活力を十分に発揮させるような経済運営を行う必要があります。我が国経済は、物価の安定、高い貯蓄率等の好条件に恵まれており、経済政策のよろしきを得れば、我が国経済の活力を一層引き出すことは、十分可能と考えております。また、このことによって、行財政改革の円滑な推進も、対外経済摩擦問題の基本的解決もより容易になるものと考えます。特に、現在は、世界経済も我が国経済も回復基調にあり、我が国経済の潜在的な活力を引き出していく、まさにその好機であると考えます。
　さて、世界経済は、総じて、第二次石油危機を契機とした三年続きの不況から脱却しつつあります。その原動力は、アメリカを中心とした先進諸国の景気回復であります。しかし、欧州諸国を中心とした高水準の失業、アメリカの金利の高どまり、発展途上国の債務累積等の困難は続いており、保護貿易主義的傾向は衰えを見せておりません。
　このような中で、我が国経済は、昨年春以降、緩やかながら着実な回復過程にあります。しかし、対外面では、経常収支は大幅な黒字が続いております。
　このような内外経済情勢のもと、昭和五十九年度の経済運営に当たっては、特に、次の諸点を基本としてまいりたいと考えます。
　第一は、国内民間需要を中心とした景気の持続的拡大を図るとともに、雇用の安定を確保することであります。
　昭和五十九年度の我が国経済は、実質で四・一％程度成長することを見込んでおりますが、今後の内外経済の動向いかんによっては、我が国の民間経済もさらに勢いを増す可能性もあり、引き続き、民間経済の活力を最大限に生かすような適切かつ機動的な経済運営に努めてまいりたいと考えております。
　財政面では多くを期待し得ない現状でありますが、今後とも、景気情勢に即応して、適切かつ機動的な財政運営を図るべきことは言うまでもありません。さらに、国内需要の拡大を図るためには、民間経済の活力が最大限に発揮されるような環境の整備を行うことが重要であります。このためには、特に、金融政策について、現在なお存在する種々の制約条件の改善を図り、その機動的運営が確保されるよう努めていく必要があります。
　第二は、物価の安定を図ることであります。
　経済政策を進める前提条件として、物価の安定は絶対に必要なものであり、また、物価の安定なくして活力ある福祉社会の実現は望めません。政府としては、物価の安定を重要な政策目標の一つに掲げてまいりましたが、最近の我が国の消費者物価は、前年度比上昇率二％前後と、近年にない安定ぶりを示しております。
　今後の物価動向につきましては、為替相場の動向等、不透明な面が残されておりますが、原油価格が落ちついていること等から、全体としては、引き続き安定的に推移し、五十九年度は、卸売物価一％程度、消費者物価二・八％程度の上昇にとどまるものと見込んでおります。
　政府としては、今後とも、物価の動向に細心の注意を払いながら、機動的な政策運営に努めるとともに、公共料金についても物価及び国民生活に及ぼす影響を十分考慮して厳正に取り扱っていくことにより、物価の安定基調を維持したいと考えております。
　また、国民空活の安定と向上を図るため、高齢化、情報化、国際化等に対応した国民生活のあり方について検討を進めるとともに、消費者行政を引き続き充実し、消費者を取り巻く諸条件の変化に対応して、各種商品、サービスの安全性の確保、消費者取引の適正化、その他消費者利益の擁護、増進のための所要の施策を進めてまいる所存であります。
　第三は、調和ある対外経済関係の形成と世界経済への貢献であります。
　保護貿易主義の高まりが懸念される中で、我が国は、率先して自由貿易体制の維持強化を図り、調和ある対外経済関係の形成と世界経済活性化への貢献を図っていく必要があります。このような状況のもと、我が国は、内需の拡大による輸入の増加を図って世界経済を相互に拡大していくとともに、円の適切な対外価値の維持に努めることが重要であります。
　こうした観点から、政府は、一連の市場開放対策を決定し、関税率の引き下げ、輸入検査手続等の改善、輸入の促進等の努力を払ってきたところであります。また、資本流入の促進、円による国際取引の促進、金融・資本市場の環境整備にも努めることとしております。
　また、我が国が平和国家として国際社会へ積極的に貢献していくためには、経済協力の推進が肝要であり、新中期目標のもとにその一層の充実と効率、効果的推進に努めてまいります。
　今後の我が国経済社会は、国際環境、経済活動、国民生活の各面で、多重的に変化していくものと考えられますが、これらの変化に対し、積極的、創造的に対応していくことにより、経済社会の安定と発展を目指していかなければなりません。このため、中長期の経済運営については、昨年八月に決定した「一九八〇年代経済社会の展望と指針」をよりどころとして、経済環境の変化に即応した諸般の施策を適切に推進していく必要があります。
　以上、我が国経済の当面する課題と経済運営の基本的な考え方について所信を申し述べました。
　我が国経済は、解決すべき幾多の困難を抱えておりますが、困難を克服していく旺盛な活力を有しており、戦後三十有余年、ずぐれた適応力を発揮し、多くの困難を乗り切ってまいりました。昭和五十九年度は、物価の安定、世界経済の回復等の条件を生かし、創意と工夫を重ねることにより、持続的安定成長への道を切り開くことが可能な年であると確信いたします。
　本委員会の皆様の御支援と御協力を切にお願いする次第であります。（拍手）
○金子委員長　次に、山崎経済企画政務次官から発言を求められておりますので、これを許します。経済企画政務次官。
○山崎（武）政府委員　このたび、経済企画政務次官に就任いたしました山崎武三郎であります。どうかよろしくお願い申し上げます。
　我が国経済政策の運営に当たる責任の重さを痛感しております。今後の経済運営については、景気の持続的拡大を図ること、物価の安定を図ること、調和ある対外経済関係の形成を図ることなど多くの課題が山積しております。私は、経済企画庁長官を補佐する立場として、これらの課題に全力を挙げて取り組んでまいる所存であります。
　皆様方の御指導、御鞭撻をお願い申し上げます。（拍手）
○金子委員長　次に、昭和五十八年における公正取引委員会の物価対策関係業務について、高橋公正取引委員会委員長から説明を聴取いたします。高橋公正取引委員会委員長。
○高橋（元）政府委員　昭和五十八年における公正取引委員会の業務につきまして、その概略を御説明申し上げます。
　昨年の我が国経済は、世界景気の回復、物価の安定等を背景に輸出や生産が伸びを見せるなど、緩やかながら着実に回復してまいりました。また、中長期的に見ますと、技術革新とともに経済のソフト化、サービス化が進展するなど、経済社会の構造変化には著しいものがあります。
　このような中で、民間活力が十分に発揮されるような経済環境の整備を行うことがますます重要になっており、公正取引委員会といたしましては、公正かつ自由な競争の維持促進により、我が国経済の活性化、効率化を図るべく、独占禁止政策の適正な運営に努めてまいったところであります。
　特に昨年は、独占禁止法違反事件の迅速な審査に努めるとともに、広報活動や業界に対する指導等により予防行政を推進いたしました。また、貿易摩擦問題に関係した各種の実態調査を行い、その結果を広く内外に説明したほか、下請取引を初めとする中小企業関係の取引の公正化に努めたところであります。
　まず、独占禁止法の運用状況について申し上げます。
　昭和五十八年中に審査いたしました独占禁止法違反被疑事件は三百四十四件であり、同年中に審査を終了した事件は二百四十五件であります。このうち、法律の規定に基づき違反行為の排除等を勧告いたしましたものは十二件、法的措置をとるには至りませんでしたが警告を行いましたものは百二十九件であります。また、昨年における課徴金納付命令事件は十五件であり、合計二百三十五名に対し、総額十七億九千百八十六万円の課徴金の納付を命じました。
　次に、届け出受理等に関する業務でありますが、合併及び営業譲り受け等につきましては、昭和五十八年中に、それぞれ一千五十七件、七百九件、合わせて一千七百六十六件の届け出があり、所要の審査を行いました。
　事業者団体につきましては、昭和五十八年中に成立届等千三百七十四件の届け出がありました。また、事業者団体の活動に関する事前の相談に対しましては、適切に回答を行うよう努めるとともに、相談事例を取りまとめて公表することにより違反行為の未然防止を図りました。
　国際契約等につきましては、昭和五十八年中に四千二百六十三件の届け出があり、改良技術に関する制限、競争品の取り扱いの制限等を含むものについてはこれを是正するよう指導いたしました。
　独占的状態に対する措置に関する業務といたしましては、ガイドラインの別表掲載の十三業種について実態の把握及び関係企業の動向の監視に努めました。
　価格の同調的引き上げに関する報告徴収の業務につきましては、昨年中に価格引き上げ理由の報告を徴収したものは、鋼材六品目、バター、溶接棒、ビール及びウイスキーの計十品目でありました。
　次に、経済実態の調査といたしましては、生産集中度調査、企業集団調査等を行いました。また、流通分野においては、医療用医薬品、腕時計等の業種別の実態調査に基づき、独占禁止法及び景品表示法上問題のある行為につきまして、所要の改善指導を行いました。
　さらに、近年、貿易摩擦問題の一環として、我が国市場が閉鎖的ないし排他的であるとの諸外国からの批判があることにかんがみ、輸入品の流通実態、輸入総代理店や総合商社の事業活動の実態等につきまして、独占禁止法の観点から調査を行い、昭和五十八年四月、その結果を公表いたしました。
　政府規制制度及び独占禁止法適用除外制度につきましては、我が国経済における民間の活力を生かし、経済の効率性を高める見地から、引き続きその見直しのための検討を行いました。
　独占禁止法上の不況カルテルは、エチレン、石綿スレート及びセメントの三品目について認可いたしましたが、昭和五十八年末までに終了しております。なお、独占禁止法の適用除外を受けている共同行為の数は、昭和五十八年末現在で四百六十八件となっておりますが、その大半は中小企業関係のものであります。
　国際関係の業務といたしましては、ＯＥＣＤ等の国際機関における会議に積極的に参加するとともに、アメリカ、ＥＣ等の独占禁止当局との間で意見交換を行うなど、国際的な連携の強化に努めました。
　次に、不当景品類及び不当表示防止法の運用状況について申し上げます。
　昭和五十八年中に同法違反の疑いで調査した事件は三千五百四十六件であり、このうち、排除命令を行いましたものは十二件、警告により是正させましたものは千二百八十二件であります。都道府県の行いました違反事件の処理件数は、昭和五十八年一月から九月末までで四千九百四十三件となっており、今後とも都道府県との協力を一層推進してまいる所存であります。
　また、同法第三条の規定に基づき、家庭用合成洗剤及び家庭用石けん業並びに不動産業における景品類の提供を制限する告示を制定いたしました。
　事業者が自主的に規制するための公正競争規約につきましては、雑誌業における景品類の提供の制限に関する規約など十三件を認定し、昭和五十八年末現在における公正競争規約の総数は百十三件となっております。
　以上簡単でございますが、業務の概略につきまして御説明申し上げました。今後ともよろしく御指導のほどお願い申し上げます。（拍手）
○金子委員長　次に、昭和五十九年度の物価対策関係経費の概要について、赤羽物価局長から説明を聴取いたします。赤羽物価局長。
○赤羽（隆）政府委員　昭和五十九年度の物価対策関係経費と予算関連公共料金等の改定につきまして、お手元に配付いたしました資料に即して概要を御説明申し上げます。
　まず、物価対策関係経費は、一般会計及び特別会計に計上されます経費のうち、物価安定に資することになる経費を取りまとめたものでございます。取りまとめに当たりましては、資料の一枚目、「昭和五十九年度物価対策関係経費」という表がございますが、この表にごらんいただきますように、七項目に分類して整理してございます。
　昭和五十九年度の物価対策関係経費の総額は、合計欄でごらんいただけますように四兆三千五百三十一億五千二百万円でございます。前年度予算額四兆四千三百六十二億九千五百万円に比べまして八百三十一億四千三百万円、一・九％の減少となっております。
　次に、経費の内容を、縦長の七枚つづりの資料によって順次御説明申し上げたいと思います。
　項目の第一は、低生産性部門の生産性向上対策でございます。
　農林漁業、中小企業などの低生産性部門において生産性を向上し、供給力の増大を図ることは、物価の安定の面から極めて重要であると考えます。経費総額では一兆八千五百八億円となっております。
　内訳としては、農林漁業対策の面で農林漁業者の資本装備充実のための農林漁業金融費、生産基盤を整備するための経費などでございます。
　また、中小企業対策関係では、二ページ目にございますように、中小企業金融費、小規模事業対策の推進経費などでございます。
　三ページへ移りまして、第二の項目は流通対策でございます。
　流通機構の合理化や近代化を通じて流通コストの節減に資するための経費であります。その総額は四百十九億一千九百万円となっております。
　具体的には、野菜価格安定対策経費、卸売市場施設整備費などが計上されております。
　第三の項目は、労働力の流動化促進であります。
　労働力の質を高め、流動化を図ることは物価安定に役立つ面があると考えます。このための経費として、総額三千六百四十四億五百万円が計上されております。
　内容といたしましては、五ページでごらんいただきますように、雇用安定等事業などを実施するための経費であります。
　第四の項目は、競争条件の整備であります。
　価格が公正かつ自由な競争を通じて適正に形成されますよう、市場の競争条件を整備するための経費を取りまとめたものでございます。その総額は二十八億三百万円であり、公正取引委員会の経費がその大部分でございます。
　第五の項目は、生活必需物資等の安定的供給であります。
　生活必需物資及び公共輸送等のサービスの安定した供給の確保に資する経費を取りまとめてございます。総額は一兆一千六百三十五億八千九百万円となっております。石油安定供給対策費、日本国有鉄道関係助成費などが主たる項目でございます。
　次に、六ページの第六の項目は、住宅及び地価の安定でございます。
　住宅供給を促進し、土地の有効利用を図り、住宅及び地価の安定に資することを目的とするものでございます。このための経費の総額は九千二百六十八億八百万円となっております。公営住宅建設事業費、住宅金融公庫補給金などがその内容でございます。
　最後の七ページへ移りまして、第七項目、その他の経費には、総額として二十八億二千八百万円が計上されております。国民生活安定対策等経済政策推進費などでございます。
　以上、昭和五十九年度の物価対策関係経費の概要を御説明申し上げました。
　続いて、昭和五十九年度予算に関連した公共料金等の改定につき、お手元の資料に沿って御説明申し上げます。
　まず、米価につきましては、なお売買逆ざやが存在すること等の事情を考慮し、本年二月十五日から平均三・七六％の改定を実施しております。
　医療費につきましては、三月一日から医療費ベースで診療報酬を二・八％引き上げると同時に、薬価基準を五・一先引き下げることといたしております。この結果、医療費全体としては二・三％の減少と、昨年に引き続く引き下げを予定しております。
　また、医療保険制度につきましては、本格的な高齢化社会に備え、安定した制度基盤をつくるため、被用者保険の本人給付割合の改定、退職者医療制度の創設等の改革を七月一日から実施することとしております。
　国立学校授業料につきましては、国立、私立間の格差の現状等を勘案し、五十九年度入学生から、国立大学学部で現行の二十一万六千円を二十五万二千円にする等の改定を予定しております。
　国鉄運賃につきましては、合理化等の経費削減努力を続けてまいりましたが、なお、多額の損失が避け得ない財政状況にありますことから、四月二十日から地域別運賃制度等の導入を図りながら旅客平均で八・二％の改定を予定しております。
　電話料金につきましては、これまで遠距離料金を中心に引き下げを図ってまいりましたことから、この夏には、六十キロメートルを超え三百二十キロメートルまでの中距離料金を、三％ないし二九％程度の引き下げを予定しております。
　以上、これら予算関連の公共料金等の改定による五十九年度消費者物価指数への影響は〇・三％程度になるものと試算しております。
　今後とも、公共料金の改定に当たっては経営の徹底した合理化を前提とし、物価、国民生活への影響を十分考慮しながら厳正に取り扱ってまいりたいと考えております。
　よろしくお願いいたします。
○金子委員長　では次に、昭和五十九年度の消費者行政関係経費の概要について、及川国民生活局長から説明を聴取いたします。及川国民生活局長。
○及川政府委員　昭和五十九年度の消費者行政関係経費について、お手元の表に沿いまして簡単に御説明申し上げたいと存じます。
　この表は、昭和五十九年度の予算案から、各省庁の消費者行政に係るものを一括して整理したものであります。消費者行政関係経費を十二の項目に整理しておりますが、これはおおむね消費者保護基本法の体系によったものであります。
　十二の項目のうち、項目一の危害の防止から項目六の契約の適正化までの項目は、主として事業者に対する規制、監督等を内容とする項目であり、項目七の消費者啓発以下の諸項目は、消費者に対する援助を内容とするものであります。
　まず、項目一の危害の防止でございますが、消費者の生命、身体に係る危害を防止し、安全を確保することは、消費者保護の基本的課題であります。このため、医薬品や家庭用品等品目の特性に応じて、きめ細かい施策を講じているところであります。本項目の総額は三十四億四千五百万円で、消費者行政関係経費の約三〇％を占めております。前年度と比べますと、七億三千万円の減少となっておりますが、これは主として自動車のテスト施設の完成等によるものでございます。
　項目二の計量の適正化から項目六の契約の適正化までは、いずれも消費者の合理的かつ適切な選択等を確保する上で欠くことのできない経費であります。
　二の計量の適正化は、適正な計量の実施及び普及のための経費であり、三の規格の適正化は、ＪＡＳ及びＪＩＳ制度の運用、住宅の質的向上を目的とした新住宅開発推進等のための経費であります。
　また、四の表示の適正化につきましては、不当表示の取り締まり、家庭用品の品質表示の適正化等に要する経費がその内容となっております。
　さらに、五の公正自由な競争の確保には独占禁止法の施行費等が、六の契約の適正化には割賦販売、訪問販売等の適正化を図るための経費、悪質な貸金業者や不動産業者の取り締まりを行うための経費などがそれぞれ計上されております。
　次に、項目七の消費者啓発から項目十一の消費者組織育成までは、消費者の利益の擁護及び増進を消費者サイドから確保する上で重要な経費であります。
　七の消費者啓発は、各種の情報の提供、講演会の開催などによりまして、消費者が自主的かつ合理的に行動できるよう消費者を育成するための経費であり、八の意見の反映は、モニター制度や消費者懇談会等を通じまして、消費者の意見を迅速かつ的確にくみ上げ、消費者志向を一層推進するための経費であります。
　また、九の試験検査施設整備等では、商品テストを効果的に行うための経費が計上されており、十の苦情処理体制整備では、各省庁の消費者相談窓口等における苦情の受け付け及び処理等に要する経費がそれぞれ計上されております。
　さらに、十一の消費者組織育成のための経費につきましては、消費生活協同組合への貸し付けや、消費者と産地を直結する事業に対する助成などを内容としております。
　なお、七の消費者啓発の項目が大幅にふえておりますが、補助金等の統合により、前年度と比べて三億三千七百万円の増となっておるものでありまして、以上に述べた五項目の合計は二十八億四千九百万円と、前年度に比べて二億九千万円増加となっております。
　最後に、項目十二でございますが、この項目のうち、まず国民生活センターにつきましては、教育研修、情報提供、苦情相談、商品テストなどの事業を行うための経費として十九億五千七百万円が計上されております。前年度と比べますと、七千四百万円の減少となっておりますが、これは交付金の削減のほか、商品テスト・研修施設の建設、整備が一応完了したことなどによるものでございます。
　次に、全国に広く設置されております地方の消費生活センターの活動を補助するための経費など、地方消費者行政推進のための経費として、前年度と同様二億六千五百万円を計上いたしております。
　項目十二にはこのほか、消費者行政の基礎となる研究だとか、生活関係事犯の取り締まり経費などが計上されております。
　以上が各項目の概要でございます。これら各項目の経費を合計いたしますと、最下欄にありますように百九億八千万円となります。前年度の百十六億八千八百万円と比べますと、各種施設の整備の終了等の影響によりまして七億九百万円の減少となっております。
　なお、これを省庁別に集計いたしましたのが二枚目の二の表でございます。
　以上、昭和五十九年度の消費者行政関係経費の概要を御説明申し上げました。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○金子委員長　以上で説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
昭和五十九年二月二十三日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　倉成　　正君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　原田昇左右君
　　　理事　松永　　光君　理事　三塚　　博君
　　　理事　山下　徳夫君　理事　岡田　利春君
　　　理事　川俣健二郎君　理事　二見　伸明君
　　　理事　大内　啓伍君
　　　　　　伊藤宗一郎君　　　　石原健太郎君
　　　　　　上村千一郎君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大村　襄治君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　谷垣　禎一君
　　　　　　井上　一成君　　　　上田　　哲君
　　　　　　大出　　俊君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　清水　　勇君　　　　武藤　山治君
　　　　　　矢山　有作君　　　　湯山　　勇君
　　　　　　草川　昭三君　　　　斉藤　　節君
　　　　　　岡田　正勝君　　　　木下敬之助君
　　　　　　小平　　忠君　　　　渡辺　　朗君
　　　　　　工藤　　晃君　　　　瀬崎　博義君
　　　　　　辻　　第一君　　　　中林　佳子君
　出席公述人
　　　　　　　　国策研究会理事
　　　　　　　　長　　　　　　　法眼　晋作君
　　　　　　　　東京大学名誉教
　　　　　　　　授　　　　　　　大田　　堯君
　　　　　　　　日本経済新聞社
　　　　　　　　論説委員　　　　黒羽　亮一君
　　　　　　　　青山学院大学教
　　　　　　　　授　　　　　　　原　　　豊君
　　　　　　　　財政研究所所長　館　龍一郎君
　　　　　　　　埼玉大学教授　　暉峻　淑子君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房副長官　水平　豊彦君
　　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　　　防衛政務次官　　中村喜四郎君
　　　　　　　　経済企画政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　山崎武三郎君
　　　　　　　　環境政務次官　　柿澤　弘治君
　　　　　　　　国土政務次官　　中川　秀直君
　　　　　　　　外務政務次官　　北川　石松君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　保田　　博君
　　　　　　　　厚生政務次官　　湯川　　宏君
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　島村　宜伸君
　　　　　　　　通商産業政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　　運輸政務次官　　津島　雄二君
　　　　　　　　郵政政務次官　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　労働政務次官　　塚原　俊平君
　　　　　　　　建設政務次官　　糸山英太郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　予算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大内　　宏君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　一平君　　　　　谷垣　禎一君
　　田中　龍夫君　　　　　尾身　幸次君
　　中馬　弘毅君　　　　　石原健太郎君
　　小平　　忠君　　　　　岡田　正勝君
　　浦井　　洋君　　　　　中林　佳子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　　小杉　　隆君
　　尾身　幸次君　　　　　田中　龍夫君
　　谷垣　禎一君　　　　　金子　一平君
　　岡田　正勝君　　　　　小平　　忠君
　　中林　佳子君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　　山口　敏夫君
　　辻　　第一君　　　　　不破　哲三君
　　　　—————————————
本日の公聴会で意見を聞いた案件
　昭和五十九年度一般会計予算
　昭和五十九年度特別会計予算
　昭和五十九年度政府関係機関予算
　　　　　————◇—————
○倉成委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十九年度一般会計予算、昭和五十九年度特別会計予算、昭和五十九年度政府関係機関予算、以上三案について公聴会を開きます。
　この際、御出席の公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位には、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。昭和五十九年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただくようお願い申し上げます。
　なお、御意見を承る順序といたしましては、まず法眼公述人、次に大田公述人、続いて黒羽公述人の順序で、お一人約二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答えをお願いしたいと思います。
　それでは、まず法眼公述人にお願いいたします。
○法眼公述人　私は、法眼晋作でございます。
　御要請がございましたので、二、三の点について意見を申し述べたいと思います。しかし、全体として申しますならば、私は、未曾有な財政難の時代に皆さんの御努力で立派な予算ができたと思っております。現段階から申しますというと、私は、こういった予算が可及的速やかに国会の協賛を得て、適切かつ有効に実施されることが一番大事だと思っております。
　意見のある二、三の点は、第一は防衛問題でございます。
　私は、一国の防衛につきましては歯どめなどはあり得ないものだと思っております。したがって、パーセンテージに関する議論は一種の神学論争だと思っております。問題は、いかにすれば国家は十分防衛できるかという点にかかっているのでございまして、断じてパーセンテージではございません。ただ、めどはありまするから、めどという関係からパーセンテージを論ずることはやむを得ぬと思っておりますけれども、真実はそう感じております。これはまた御質問があれば後刻申し上げたいと思います。
　第二に、私は経済協力の問題だと思います。
　我々は五カ年に倍増するということを公約いたしておるわけでございまするが、この公約を実行するためにはあのパーセンテージをやや上げる必要があるということであります。
　第二の点は、経済協力予算のうちで一番大事なのは、基礎的なものは技術協力だと思います。何となれば、後刻問題ありますように発展途上国の債務超過の問題、あらゆる問題が途上国自身の技術力、能力の向上をいたさなければ解決できない問題でございまするから、私は、経済協力予算のうちでも、なかんずく技術協力のパーセンテージを上げるべきだと思っております。日本の技術協力のパーセンテージは一〇％内外、発展した先進工業国はいずれも二〇％以上持っております。私はよその国のまねをしろと言うわけではございませんが、この低いシェアの技術協力を格段に引き上げるということは喫緊なことだと思っております。そのことは世界経済の活性化に一番大きい影響があります。
　次に、私はわからないのは、確かにこの年度末は百十兆という国債の残高が残り、来年度はさらに大変な数がふえるということが事実だと言われておりますが、公債が発行されたことによって我我国民は多かれ少なかれその余沢をこうむっているわけであります。したがって、この大事なときになぜ減税をなさる必要があるのかと私は考えます。何となれば、我々は子孫に借金を残せませんから、私も余沢をこうむった国民の一人として、浪人でありますけれども税金を納めますから、我我はこの際税金などは減税する必要がないというのが私の強い主張でございます。無論そのたびごとに岡氏を喜ばすということは大事でございますけれども、その結果さらに悪くなったら、これは減税を主張した方々の責任だというふうに私は感じております。
　そういうことを申し述べまして、私の簡単なる公述人としての義務を免れたいと思いますが、繰り返して申しますというと、現段階においては早くこれは国会の協賛を得て、可及的速やかに適正にして有効な実施をしていただくということが一番大事ではなかろうか、後の問題は後の問題ということにいたしたいと思うのが私の考えでございます。
　ありがとうございました。（拍手）
○倉成委員長　どうもありがとうございました。
　次に、大田公述人にお願いいたします。
○山下（徳）委員長代理　どうもありがとうございました。
　次に、黒羽公述人にお願いいたします。
○山下（徳）委員長代理　どうもありがとうございました。
　　　　—————————————
○山下（徳）委員長代理　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。谷垣禎一君。
○谷垣委員　それでは、私からお伺いいたします。
　本日はお忙しいところ、貴重な御意見を聞かしていただきまして本当にありがとうございます。
　まず最初に、法眼公述人にお伺いをしたいと思いますが、防衛問題、それから対外経済援助というようなことを先ほど御指摘いただいたわけでございますが、我が国がその経済力に見合った国際的な責任というものを十分に認識して、アメリカであるとかあるいはＥＣであるとか、対外経済関係をますます緊密にして強化に努めていく、これは総合的な安全保障という見地から見ても大変重要なことではないかと考えるわけでございますが、この点につきまして、今後の日本の対応、どうあるべきか、御意見がありましたらお伺いしたいのです。
○法眼公述人　ただいま仰せのとおりでございまして、我々は自由世界が強くなっていくということのためにも、日本は進んで貿易を自由化するという体制をより強化しなければいかぬと思います。
　現在、いろいろな意味で自由化は行われておりますけれども、私の見るところでは、煩雑なる輸出入手続がそう簡単になってないのじゃないでしょうか。これをまず即刻やる必要があると思います。
　のみならず、私は、貿易だけではなくて金融の自由化、これも大事だと思います。現在、ヨーロッパでは失業者が千八百万人もおり、そして失業者がふえつつある。イギリスとドイツの経済はだんだん改善されておりますけれども、フランスはまだ非常に困難である。したがって、我々は同じような立場で議論するのではなくて、日本の経済が進んでいるというのだったら、先鞭をつけて関税をさらに引き下げる、自由化をさらに完全にするということによって世界経済の活性化に努めるということが、次に行われるべき金融の自由化と相まって大変大事だと思います。そのことはまた、世界経済が復興してくれば、情けは人のためならず、我々もまたそれによって稗益するわけでございますから、第一にやるべきは完全なる貿易の自由化の実施であります。手続の具体的な簡素化であります。そうして、我々は、順を追って金融をも自由化していくということによって世界に先鞭をつけるという意気込みが大事では広いかと思うのであります。仰せのとおりでございます。
○谷垣委員　今、貿易自由化の実施が大変重要であるという御指摘でございましたが、新しい国際貿易のルールづくりといった問題があると思うのです。こういった点で日本が積極的にイニシアチブをとっていくべきではないか、そんな感じがしておるのでありますが、具体的にはどういうようなことをやっていったらいいか、その辺についてお伺いしたいと存じます。
○法眼公述人　私は、日本がさらにガットの場で進んで貿易の増進に寄与しようじゃないかということを提案しているのでございますけれども、御案内のごとくヨーロッパはなかなかそこまでいかないのですね、大変経済が困難ですから。したがいまして、我々は、そういうものを誘い出す意味におきましても、日本が自分から進んでやるべきであって、相手が貿易を制限しているから、あるいは保護貿易にいたしているからということを言っておっては仕方がないのでありまして、行動をもって示すということが大事であろうと思います。
　それは、私先ほど申し上げましたように、進んで関税を引き下げるとか、あるいは自由化のために、煩瑣な手続はさらに、もう一回点検をし直して、残っているものはこれを変えるとか等々、やることがたくさんあるのですね。我々は、世界では一番恵まれた状況である。ヨーロッパでは経済成長率はことしも一・五％なんですからね。したがって、我々はもっと大きい発展率を持っているわけでございますから、ヨーロッパのためにも失業を救済し、そういった経済も引き上げるということは、また回り回って世界経済の活性化につながる。
　アメリカの関係でございますが、アメリカは現在盛んに資本を導入する、入ってくるわけです。それは単に金利が高いだけではございません。世の中が険悪になり国際緊張が激化すれば、アメリカは強いから、アメリカに金を置いておけば一番安全なんですよ。でありまするから、そのことも考えなければいかぬわけであります。最近アメリカでは資本が入り過ぎるといってまた問題になっておりますけれども、しかし、いずれにしても入超が一千億に達するというのではこれはかないませんから、その方面の手当てもしなければいかぬ。
　いろいろやることがありますけれども、総合的に言って、我々は申し上げたようなことを着実に進んで行う。日本については、議論ではなく行動の時代であると言えると思います。
○谷垣委員　行動の時代という御指摘がございましたけれども、先進国に対するいろいろな経済協力と同時に、開発途上国が政治的、経済的あるいは社会的に安定した発展をしていくこと、これが世界の平和と繁栄にとって極めて重大な問題になると思いますが、累積債務問題等、開発途上国に大変難しい問題が今多くあると存じます。その点について、我が国がこれから果たしていくべき役割というものは一体どういうものなのか、お伺いしたいと存じます。
○法眼公述人　先ほど私は、経済協力の強化、なかんずく技術協力の増加の必要を申し上げたわけでございますが、我々は、発展途上国が自分のことは自分でできるというところまで助けなければいかぬと思います。そうして、御指摘の累積債務問題、現在は八千百億に達するわけでございますから、一応それはリスケジュールというか、債務救済あるいは追加金融ということによって今小康を得ておりますけれども、しかし、日本も含めて先進国のやり方は延滞利子まで取るのですから、これはますます払えないです。アメリカの高金利ということも八千百億の債務に貢献をいたしておる。全部が相互関連をしておるわけです。
　でありまするから、日本といたしましては、また私の主張は、やはりそういう高い金利を発展途上国から取っちゃいけないのですよ。払える限度で金利を決めていくということにしないと、どんどん銀行は貸していったわけですから、ほっておけばある種の銀行はつぶれるわけですよ。それを防ぐために、一応は小康を得ているわけですけれども、今後はやはり利子を下げていくというふうな形のリスケジュールが大事ではなかろうか。それから、先方の物を買ってあげることですね。買ってあげれば先方の経済は進みますから、その意味でも彼らを救える。そのためにも技術協力を強化して輸出ができるようにしていく、そういうことが大事だということを先ほど申し上げたわけでございますけれども、そういうことに尽きるんじゃないでしょうか。
　ですから、例えば一番困ることは日本の輸出金融、輸出保険ですよ。輸出保険を掛けておって、一つデフォルトを起こして輸出保険を発動すると、その国にはその後は輸出保険を掛けないから輸出できなくなっているのですよ。そういうことじゃなくて、もう少し幅広く輸出保険を掛けていく。輸出ということは先方への輸出だけじゃなくて、先方自身の輸出にまた役立つわけですから、輸入なければ輸出なしというのは世界経済、貿易の原則なんですよ。そのことは途上国にも当てはまるというわけでありますから、そういうことが望ましいんじゃないでしょうか。
○谷垣委員　ありがとうございました。
　時間の関係がございますので、次は黒羽公述人にお伺いしたいと存じます。
　先ほど、大変教育がいびつになっているという御発言もございましたが、教育荒廃というものが大変に叫ばれておりまして、教育改革の推進ということが現在の大きな政策課題になってきておりますが、特にどのような点に重点を置いてこの教育改革を進めていくべきか、またその場合にはどういう点に配慮ないし留意をしていかなければならないかという点について御意見を伺いたいと存じます。
○黒羽公述人　教育改革の問題点はたくさんあると思います。先日の中曽根首相の施政方針演説を新聞紙上で拝見いたしましたけれども、学校制度改革の問題から幼児教育の問題、入学試験の問題、家庭教育の問題、社会教育の問題、およそ七つか八つの項目が挙がっていたように記憶しております。それに対して私はもう一つ、ただいま教育財政の問題というのも、これはかなり広範に考えなければならない問題じゃないかということを追加したつもりでございます。
　そこで、その何をやるべきかというようなことは、これは皆さんいろいろな考え方があると思いますが、私にも実はよくわかりません。ただ印象といたしましては、学制改革というようなことが、これが大変わかりいいものですから、六・三制とか四・四・四制とか五・四・四制とか、区切りの問題というようなものを核にして論じられているような風潮が、国会というよりも一般にあるように感じられますが、区切りを変えても、これはそういう学校を国民がどういうふうにとらえ、言葉は悪いけれども、どういうふうに利用していくかというようなことがクリアされてきませんと本当の教育改革にはならないのではないかというような感じがしております。
　今日の教育の荒廃というようなものは、教育制度そのものの問題というよりも、学校を出た人を社会がどういうふうに活用しているかの問題であり、またそういうものを見て、国民が学校というようなものを何か非常に便宜的に利用しているというような、そういう、まあ言葉は悪いかもしれませんけれども、学校利用観の問題であるような気もいたしますので、そういうところを漸次直していくような政策なり行政というようなものが期待されているのではないかと思います。
○谷垣委員　ただいま教育の問題、学校の利用観の問題に問題が一つあるという御指摘、大変同感に思う次第でございますが、今やはり入試地獄、受験地獄というようなことが大変大きな問題になっております。共通一次を含めて現在の大学入試制度にどのような問題点があるのか、これを改善していくためにはどのような措置をとっていくべきかという点について、御意見がおありでしたら伺いたいと存じます。
○黒羽公述人　入学試験の問題というのは、高等学校の段階と大学の段階と二つあると思います。
　大学の問題については、ただいま共通一次試験の御指摘がありましたが、その共通一次試験もいろいろ使い方を変えていく。例えば信州大学経済学部方式などというものを最近私も報道いたしましたし、我々ジャーナリズムで注目しているわけですが、いろいろと現在のものをそう大きく変えなくても、これの利用方法を変えていくことによってかなり改善ができるのではないかと思います。
　しかしながら、基本的には試験を、先ほどの学校利用観に基づいてどういうふうに国民がとらえていくかの問題であり、それから部分的には学校のつながりの問題というようなものもありますので、高校入試については高校教育の全面的な改革、それから大学入試については大学を中心とした高等教育の改革というようなものとあわせて検討していくというのが最も冷静な態度であると思います。ただし、それは基本でありまして、当面できること、例えば信州大学のように、共通一次を利用する方法とか、あるいは入学定員の何割かは留保して二次試験に回すとか、あるいは面接、小論文を強化するとか、推薦入学の枠を広げるとか、そういうことをしても、全面的に今日の試験地獄と言われる世相が解消するとは思いませんけれども、やはり努力していく必要はあると思います。
○谷垣委員　一点だけ、大田公述人にお伺いいたします。
　先ほど、一方で愛国心を説く人あり、一方で平和人類主義を説く人ありという御指摘がございまして、私は、これからの人間教育にとりまして、愛国心教育あるいは平和人類愛教育というのは、どちらも大変重要な問題ではないかと思うのです。平和とか人類主義を欠いた愛国主義はショービニズムとかジンゴイズムみたいなものに陥る、盲目のものになる危険がございますが、一方、愛国心あるいは自己認識、自分の国の認識を欠いた平和とか人類主義というものは、自分のことを知らずに他人のおせっかいをするというようなことにもなりかねないと思うのです。先ほどの公述人の御意見からしますと、それをちょっと聞きますと、それが相矛盾するものであるかのような感じも受けたのですが、その点の御認識を簡単にお伺いしたいと存じます。
○大田公述人　あのときにお話ししました趣旨は、いろいろニュアンスの違う、例えば愛国主義を強調する考え方の人もあり、平和や人類の方を強調する考え方もある、これは事実だと思うのです、どっちかへ重点を置いたという考え方が。それがいずれでありましても、現在の学校制度の、例えば正規の授業というようなものの中では、聞いている生徒の側は、むしろ何点それで取るかという、そういう発想法でとっているという教育の大きな問題がある。そこを指摘するのが私の問題でございまして、どちらの価値があるなどというところへ力点を置いて述べたことではございません。
○谷垣委員　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○山下（徳）委員長代理　湯山男君。
○大田公述人　最初の御質問でございますけれども、現在いわゆる教育臨調的なものが進行しようとしているという状況に対する私の判断をお聞きになったと思うのですが、これは私がここで公述した中にも既に含まれていることでございますが、子育てとか教育というものは、非常に民衆の習俗に根をおろしているような、そういう性質のものでございまして、その習俗の変化に、対応して、それに形を与えていくというのが制度をよくしていくということの一つの観点でなければならないと思うのです。つまり上から制度というものを構想としてかぶせるというような形のものではなくて、十分に長いテンポを持って、人間の変化のことでございますので、慎重に考えてやっていただきたいと思います。
　　　　〔山下（徳）委員長代理退席、委員長着席〕
　そういう意味では、子育て、教育の改革ということにつきましては、何よりも国民的な合意を得るということのために最大の努力をしていただきたいというふうに思うので、議会内におけるいろいろな意見の相違はございましょうけれども、事教育に関しましては、政治の次元を離れて極力今日の困難な子供の状態をどうするかという観点から、党派の違いを超えた一致点を何としても見出していただいて、私はむしろ将来は協議体、つまりいろいろな代表、教育関係の代表とかそういう代表者から出た協議体の中で粘り強い合意を求めていくというような手続をとるべきであって、政権の座にある人が上から任命的にそれをやるということは、いかにも教育の本質にはなじまないのではないかというふうに私は考えますので、そういうことを申し上げたいと思います。
　それから、第二番目の問題でございますが、選抜から選択へというのを私の一つの教育改革の原理として位置づけてほしいということを申し上げたわけでございます。これは、要するに人間の自立という問題と関係しているわけでございまして、我々の憲法を守っていくための基礎、人間の自立の問題とかかわっておると思うのです。つまり人間の自立を保障するということとのかかわりで教育の今日の制度のあり方というものは点検されていかなければ民主化しないと思うわけですね。そういう観点からいいますと、一人一人の子供が、自分はどういう人間で、どう生きたらいいのかという人間自立にとっての根本的な問いをどれだけ今日の教育制度が保障しているのかという観点で厳密な点検をやっていくということが必要なのではないかと思います。大勢はむしろ逆の方向に行く傾向が強うございまして、共通一次試験などのあり方というものも、あれは選抜の合理化、全国画一選抜の合理化というふうな方向へ行っておりまして、一人一人の選択意思というものを尊重するような、そういう試験とか制度というものへつながらないというふうに私は思いますので、もう一度人間の自立という原点に返って、そこから教育制度の総点検をしていただくということがどうしても必要なのではないかというふうに思います。それには入試制度の改革が必要でございますが、時間がございませんので、これについての詳細なものはできませんけれども、恐らく十年計画くらいで慎重に進めていかなければ、明治百年の遺産でございますので、これを一挙にこんな制度でというふうに一発勝負のあり方を工夫するというような姿勢ではだめであろう、十年くらいの計画で徐々に筋道を立てていくということが必要だというふうに思います。
　第三番目の御質問でございますけれども、国として直ちに実行してほしいという問題で、さっきの四十人学級、存在感の問題、これも存在感という観点から、教育の効率とかそういうこともありますけれども、子供の存在感の観点からそういうことを至急にやっていただきたいということを申したわけですが、そのほかにも多々ございます。私の判断では、なるべく多種類の教材が子供たちに渡りませんと、それぞれ違った子供を育てるわけにはいきませんので、現在の教科書政策のもとでの画一的な教材ではなくて、多種類の教材を現場に送っていただくような財政的措置というものをぜひお考えいただくということもその一つでございます。これは、偏差値をやめるというような、個性を大事にするという観点からもまさにそうでなくてはならないので、今日の教科書についての中教審の答申は、それに逆行した画一化の方向が非常に強く出ているというのはまことに残念だと思います。
　そういうことのほかに、大学及び教育機関、この国公私の別による格差というものを直していきませんと、選抜から選択へといいましても、この非常に格差のあるものを選べと言ったって、これは格差でしか選べませんので、個性で選べるように、この国公私などの格差というものを年次計画でもって徐々に回復していく、そして格差是正、教育の機会均等を期するための努力を予算上の措置からも御工夫いただきたい。
　以上三点につきましては、私の考えをごく簡単に申し上げますと、そのようでございます。
○黒羽公述人　教育は物ではなくて人である、特に先生が大事だということは、私も先ほど強調したつもりでございます。そして、教員の人件費を漸次節減していくべきだとは申さなかったつもりでございますが、若干舌足らずで先生に誤解を与えたのではないかと思います。私が申したかったのは、しかし人件費の出どころというようなものについて、やはり国、都道府県、市町村の財政全部を合わせて、時間はかかるかもしれないけれども、これから検討していかないと、国の財政はますます硬直化するのではなかろうかということを申し上げたかったわけであります。
　若干補足いたしますと、先ほど申しましたけれども、ことし一般会計から文教予算として支出されているのは一四％。これが一五％、一六％、二〇％となることは、教育という立場からは望ましいことでありますが、やはり社会の営み全体のバランスも考えなければいけないかと思いますので、国としてはぼつぼつ限界にあるのではないかと思います。
　それから、もう一つ先ほど申しましたＧＮＰの約六％弱を公財政支出教育費に充てているという状況、これは一応各国並みの努力で、これはどうしても維持していきたい。そして、これを維持していくために、全部国に頼るということじゃなくて、都道府県も市町村も、できるかできないかわからないけれども、いろいろ検討したけれどもできなかったという結論になればまた別でしょうが、そういうことを相当議論してみる必要があるのではないか、そういう趣旨で申し上げたつもりであります。
　　　　〔委員長退席、山下（徳）委員長代理着席〕
○湯山委員　お二人の公述人からいろいろ補足の御答弁をいただきまして、よくわかりました。
　続いて、もう時間が八分ばかりしかございませんから、まとまった御質問できませんので、三人の公述人にこのことについて一言ずつ、あるいは私は答えないということであればそれでも結構でありますが、今度進められようとしておる教育改革、その中で、例えば中曽根総理は、私は改憲論者であるということを言っておられますし、そしてまた二十一世紀を展望してということの教育改革でございますし、あるいはまた政党内閣ですから、中曽根総理の自民党も自主憲法の制定という憲法を改めていくことを意図しておられます。そういう点から、一応総理は、私への答弁でも憲法、教育基本法は守るんだということをおっしゃっておられますけれども、なおかつそれについて、それなら絶対安心だということまではまいりません。
　そこで三人の公述人に、一体今日の日本国憲法、それに基づく教育基本法、これは今後教育改革を進めていく上においてやはり堅持していかなければならないものだという考えを私は持っておりますけれども、これについて三人の公述人からそれぞれ御意見を聞かしていただければ幸いだと思います。
○法眼公述人　私は改憲論者であります。あの憲法は速やかに改正してしかるべしという議論であります。詳しく申す時間はありませんが、方々書いておりますからごらんいただけると思います。また私は現在の教育は日教組の教育方針の失敗であると思います。私は日教組の組織率が五〇％を割っておりますから結構です。しかしながら、これは階級闘争の精神のあおりですよ。子供を駆り立てたんです。反対であります、これは。したがって、中曽根さんの憲法改正大いに結構、これを支持いたします。
○大田公述人　日本の教育の大きな方針は、憲法及び教育基本法によって敗戦を機会に打ち出されたわけですが、この理想というものをまず十分に消化するということが私ども国民の任務ではないかというふうに思っております。そして、この憲法及び教育基本法の規定はまだまだ消化し切れていないというのが私の判断でございます。
　例えば、先ほど申しました公述との関係で申しますと、教育基本法の第一条は「人格の完成をめざし、」というふうに教育を根源的に規定しております。その「人格の完成をめざし、」というのは人を人らしくするという考え方でございまして、国家の手段にはしないという戦前からの反省に基づいて我々がそれを了承しているはずのものでございます。そうでありますならば、この人を人らしくするという問題が今先ほど公述しましたような危機状況にある限りは、基本法は非常に強い指標を我々に与えてくれているというふうに思いますし、その背後に憲法の精神、主権在民のもとにおける教育改革というものを不断に遂げていくという精神、そういうものがあると思いますので、それは十分に受けとめて発展をさせていくことが必要だというふうに思います。
○黒羽公述人　今日の教育荒廃と言われる事態、これは大変エモーショナルな言葉ですから、人によってどの程度を荒廃と見ているか違うと思うわけです。私も問題がないとは思いませんけれども、先ほども日本の初中教育の成果を申しましたように、それほど、一番荒廃をひどく感じている人よりは少し弱い方の立場かもしれません。しかし、やはり何か問題を広い場で、文部省とか教育関係者だけでは今まで解決しなかった問題を議論する場は必要だと思っております。そしてその問題意識には、憲法、教育基本法ということではなくて、もっと具体的な、学校をどういうふうに運営していくか、教育内容がどうであるかというような問題で、憲法、教育基本法の問題が今議論されるべきだとは思いません。
○湯山委員　あとわずか時間が残っておりますから、法眼公述人はえらいはっきりおっしゃいましたので、私もはっきりお尋ねします。
　あなたは、戦後の教育その他が戦争の反省に立ってできたことはもう御存じのとおりで、なおかつ今日でも戦争を肯定なさいますか、どうですか。このことだけひとつ。