Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○前川委員　私はいまの答弁は答弁になっていないと思いますよ。やはり簡素にして合理的に考えるのであれば、経済の流れ、人の流れ、交通の流れというものをちゃんと考えなければいけません、むだを省くということですから。これも答える方いないのですか。やがて本四架橋がつきますというのですけれども、本四架橋がついて国鉄が乗りますと、四国発の大阪行きとか東京行きとかはありますよ。四国発の広島行きとかなんとかというのはきっとできないでしょう。まだ具体化しておりませんけれども、恐らくはそう思いますよ。ますます大阪の経済圏に近くなっていくということで、四国はこれから瀬戸大橋その他の架橋にどう対応するか、みんな地元で考えていますが、それは大阪の経済圏との間で考えているのであって、広島の経済圏と競合することを考えておるのは、香川県庁にも徳島県庁にも高知県庁にもいないのですね。ですから、これはぼくはもう少し合理的に考え直す必要がありますので、どうかひとつ五年後に見直すというのであれば、宿題として考えておいていただきたいと思います。大変むだになるということをぼくは予言しておきます。
　それでは、いろいろ長官からいい御答弁もいただきましたから、次は厚生省いらっしゃいますか。厚生省にも、まずこの質問をしておきます。
　なぜ廃止するのに四国の医務局を選んだのですか。これも四国のぼくらの住民の感情を逆なでするような発想だと思うのですが、なぜお選びになりましたか。
○山本説明員　私どもの地方医務局は八つのブロックに分かれて現在仕事をいたしておりますけれども、それぞれのブロックの区分というものは、地理的な問題、さらには経済、社会的な問題を含めまして区分をすると同時に、それぞれのブロックがお互いにバランスのとれた仕事をするという配慮をしながら区分してあろうかと思いますが、その際、行政改革という非常に大きな命題の前に、一つの支分部局をいずれかのブロックに統合するという場合には、統合後のブロック区分、これが七つになるわけでございますが、これがやはりいま申し上げましたようないろいろな事情並びに規模の上でもバランスのとれたものになることが望ましい。たとえば余り大きくなりますと、やはりブロックの形としても業務の上に円滑でない面も出てこようか、そういうもろもろの事情を考えまして、四国を中国ブロックに統合する形で考えたということでございます。
○前川委員　いろいろおっしゃいましたけれども、ぼくは答弁になっているようには思いません。いろいろな事情を勘案しているだけですね、中身を洗ってみると。どういう事情なのかとぼくが突っ込んで聞いても、なかなかお答えにくいんじゃないでしょうか。そんなに勘案してと言っても、結局、問題は一番小さいからここをやろうということに尽きるんだろうと思いますよ。
　そこで、厚生省の方針として、先ほど行管長官があれほどはっきりお答えいただきましたので、ここでも生首を切らないとか強制配転はしないとかいうことはちょっと確約をしていただきたいと思います。いかがですか。
○山本説明員　私どもも長官の仰せになったとおりの方針でおりまして、従来からそういう人事上の問題につきましては、もろもろの客観的な事情なり御本人の家庭環境、そういうものにも十分配慮してまいったわけでございまして、そのような人事上の慣行をこれを契機に曲げるということは全く考えておりません。
○前川委員　いままでは四国の範囲で転勤をしていればよかったのです。そうしますと、たとえば高松と徳島なんというのは近いですから、車ででもそんなに長い時間かかりません。しかし、今度は中国地方まで転勤の範囲が広がりますね。それを非常に不安に思っている方も多いわけです。単身赴任ということになると仕事になかなか身が入らないということもできてくるだろうというふうに思います。特に厚生省の場合は病院、療養所等ですから、婦人の働く人が多いですね。総婦長さんなんか、各県をぐるぐる回るわけでしょう。これがいままで四国で回っておれたからよかったのに、今度は中国まで広がるということになると、これは非常に心配です。ですから、どうかそういう意味で、いままで四国にいた者はなるべく四国でおれるように、遠いところへ飛ばされるということのないように、そういう配慮を十分していただきたいと思います。これが一点、お答えいただきたい。
　もう一つは、四国は対象になる施設が十二カ所ですね。病院が三、療養所八、ハンセン氏病の療養所が一ですか。十二カ所であれば手にとるようにわかるわけです。ですから適材適所に人物を配置できるのです。これが中・四国三十八カ所に対象が広がるということになると、きめ細かい人事はできないのではないだろうか。特にハンセン氏病の療養所が一つありますが、ここは長期あるいは終身の患者が対象です。やはりハンセン氏病のことがわかり、情熱を持った人が来てほしいのです。いやいやながら飛ばされて意欲のない人が、万に一ないと思いますが、もし仮に来るということになれば、これは非常に困る。そういう心配を患者たちはしているのですよ。その辺のことを十分配慮した血の通った取り組みをしていただけるかどうか、お約束していただけるかどうか。この点、いかがです。
○山本説明員　三つ仰せがございましたのは、すべて関連していると考えておりますが、やはり人事の問題と申しますのは、それぞれの地域のもろもろの実情までも十分に踏まえまして、さらには一人一人の職員の家庭の事情等にも十分配意しながらやらなければいけない性質のものだと考えておりますので、これが中・四国という単位にまとまったといたしましても、やはり四国に所在する施設の人事につきましては、四国の事情を十分に理解する人が責任をもって対処すべきだと考えております。そのためには、たとえば法律制度の上で人事権を全面的に四国に委任するという形がとれるかどうかは、これからまだ十分詰めなければなりませんけれども、いずれにしても、四国の支局に十分責任をもってそういう判断をできるセクションなり人を配置いたしまして、その人の意見が人事の上に十分反映されるように、これは私の方でお約束をいたします。
○前川委員　もう一つ、たとえばこれは行政サービスの問題ですが、施設の工事費の高いものは地方医務局で設計、監督するのだろうと思いますが、それができ上がれば、工事の監督も地方医務局から出ていって調べたのだろうと思いますが、これはこういう問題ですね。広島まで一々行くとなったら大変なんです。ですから、権限の委譲はどうなりますか。いままでの権限はそのまま置いておいていただきたいと思うのですが、その点、いまどう考えていらっしゃいますか。
○山本説明員　まず権限の点につきましては、現在折衝中でございまして、そういう地元と密着した業務につきましては、なるべく権限を支局に委譲する形の組織に持っていくように折衝を続けております。
　　　　〔委員長退席、愛野委員長代理着席〕
さらにそういう施設の建設あるいは監督という問題につきましては、従来からも地元の建設業者その他を十分に活用するという方針を、これはブロックとかそういう区分その他に必ずしもかかわりなく配慮してまいりましたので、いずれにしても、そういう点について地元との間の円滑が欠けるとか、あるいは手続だけのために非常に繁雑になるというようなことは極力避けるように工夫をしてまいりたいと思っております。
○前川委員　ここでも厚生省としては行政サービスを低下させないように、きっぱりとお答えをもう一度いただきたいと思います。
　それから、施設の側から言いますと、医務局との関係がやはり薄くなるのではないだろうか。それが非常に心配です。たとえばハンセン氏病の大島青松園の例で言いますと、あそこはかなり施設が老朽しております。老朽化しておる施設が多い。そこで患者の人たちはできるだけ医務局の人に施設の実情を見てもらいたい、老朽施設などを現に目で見てもらいたい、そして血の通った対策をとってもらいたい、こういう願いが強いのです。ところが、いままでであれば高松から気楽に来れました。これから来てくれることが少なくなるのではないだろうか。広島から来るとしたら大島青松園だけ行くわけにいきませんから、出張でも三、四カ所かけ持ちで行くということになりますね。そうすると、青松園というのは島ですから、海が荒れるときもあります、霧がかかることもあります。いま年間二十八日から三十日くらい欠航するのですよ。かけ持ちで来られると、欠航した、じゃまた次だと言って次の視察に行ってしまうのじゃないだろうか。ということは、いままで見てくれていたのに見てくれる回数が少なくなるのじゃないだろうか、施設の実情を生で聞いてもらえるチャンスが少なくなるのじゃないだろうか、このことを非常に心配をしているのです。その点絶対そういう心配は要らないというお約束をしていただけるかどうか、いかがでしょうか。
○山本説明員　いま御質問のございました施設の整備その他というものは、支局が必要な調査をするようなことはございますけれども、最終的な判断は私ども厚生省医務局の担当の課がございまして、そこで全国の二百五十に余る病院、療養所の全体をながめ渡して必要の度合い、公平さということを頭に置いて進めておるわけでございますから、そのために必要な調査あるいは実地の視察その他というものをいまよりも少なくするということは絶対にございません。必要な調査その他はいままでどおりに公平にさせるという方針でございます。
○前川委員　いままでどおりにちゃんとやるとはっきりお答えいただいたので、それはそれでいいのですが、しかし、考えてみると、旅費とか時間とか、広島に行くことによってずいぶんむだができてきます。これは法の趣旨に反することになりますので、権限委譲を含めて本当に血の通った対応をしていただきたい。絶対にいままでより落ちることのないようにしてもらいたいと思う。どうかその点もう一遍決意をおっしゃってください。
○山本説明員　支局の組織をできる限り充実することによって、まずは御要望に沿えるように努力いたしますほか、中四国医務局長はどうしても広島におるわけでありまして、局長が直接視察をする回数は、やはり管轄が広がりますと従来よりはある程度ノルマを下げざるを得ないのかもしれません。しかし、ほかには中四国合わせましたよりも多い病院、療養所を監督しておる局もございますし、また地理的にも間に海はございませんけれどもなかなか往復に時間のかかる施設を持ったブロックもございますので、局長なり幹部の人には大いにがんばってもらいたいと思いますし、それの足らざる部分は支局の充実ということで対処していきたい、そういうふうに考えております。
○前川委員　厚生省、結構です。
　通産省にお伺いしますが、ここでもなぜ鉱山保安監督部を対象としたのですか。特に四国を選んでいる。この点お答えください。
○植田政府委員　お答えいたします
　私どものブロック機関の再編成をどこにするかということにつきましては、行政管理庁とも協議いたしまして、いろいろ検討を行ったわけでございますが、今回は名古屋と大阪、広島と四国につきましてそれぞれ統合ということになっております。これにつきましては、その業務の面から言いまして相互に関連性がある、あるいはまた広域的運営の便宜というふうなことも考えまして、この二つの統合ということを考えたわけでございます。
　たとえば名古屋と大阪につきましては、耐火粘土とか珪石の仕事がお互いに相当部分を占めておりますし、カドミ公害ということも両者でかなり共通した問題になっております。広島と四国につきましては、石灰石鉱山あたりがかなりの中心部をなしているとか、あるいは瀬戸内海に近接する製錬所からの排水問題、煙の対策ということでかなり業務の関連性があることも考慮いたしまして、これらの統合をそれぞれ行うようにしたというのが実情でございます。
○前川委員　納得できるお答えではありませんが、平行線の議論になってしまいます。
　そこで、鉱山の事故率あるいは発生数というのはいまどう推移しているのか、他の産業と比べてどうなっているのか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○植田政府委員　鉱山の事故の発生率につきましては、一つのとり方といたしまして、百万延べ労働時間当たりの労働災害による死傷者数という指標がとられております。これを労働省調べでちょっと申し上げますと、五十四年の数字でございますが、三・六五というのが産業の合計でございます。これに対しまして鉱業の場合は二四・〇八という数字になっております。なお、鉱業の中でも幾つか分けますと、特に高いのが石炭鉱業でございまして三四・七五でございますが、金属鉱業は六・五六、非金属鉱業が三・三五という数字になっております。
○前川委員　事故の発生数の推移はどうでしょうか。いま数字出ますか。
○植田政府委員　これは札幌から那覇に至るまでの全国すべての合計でございますが、災害の発生件数で申し上げますと、昭和五十四年千八百五十七件でございます。なお時系列的に見ますと、五十年が三千二百十二件と相なっております。
○前川委員　事故の発生率が他産業に比べて高い、そして年々発生数は減ってきているのは事実です。これは一つには通産省の皆さん方、鉱山保安監督部関係の皆さんの努力と企業の努力が相まってだんだん減ってきているんだろうとは思うのです。しかし、減ってきているといっても、依然として高い率の発生数があります。したがって、まず人間の災害を防ぐという意味から、鉱山保安監督業務を手抜きしていいという結論はどこからも出てきませんね。むしろ人命のことですから重視する必要がある。その点いかがですか。
○植田政府委員　保安行政は、御指摘のように人命にかかわる問題でございますから、私どももそれは十分注意をして重点的に行っていかなければならないと考えております。
○前川委員　私が質問したのは、保安監督行政の必要性は減っていない、いま手抜きしていい、撤退していいというものではない、むしろ人命に関するものですからもっと力を入れなければいけない、そうではありませんか、あなた合意なさいませんか、その点をお聞きしたのです。
　ついでにもう一つお聞きしておきます。いまのは労働災害ですね。もう一つは、いま稼働している鉱山、休廃止している鉱山はどれぐらいあるのか、数字がわかれば教えていただきたい。それから、休廃止鉱山の点検はどれぐらいやっており、鉱害の防止はどれぐらいの数やっているのか。この辺、今度廃止になる監督部の管轄で数字が出れば報告していただきたい、こう思います。
○植田政府委員　先ほどの保安行政は今後とも手抜きしてはならないということは、全く同感でございます。
　それから、ただいまの数字でございますが、まず稼行鉱山数でございますが、これは石炭とか亜炭鉱山を除きまして、五十四年十二月末現在で八百七十二でございます。
　それから、休廃止鉱山でございますが、休廃止鉱山の中でいわゆる政策の対象にしているものというのが六百七十二ございます。六百七十二の中でいわゆる巡回検査の対象となっておりますのが四百七十二でございまして、あと二百はいわゆる補助対象事業として政策の対象にしているものでございます。
　以上が全体の数字でございますが、四国と大阪につきましては、六百九十三という巡回検査の対象が調査時点で出ておりますが、その中で四国が五十六、大阪が九十八でございます。
　それから、休廃止の八百九十三というのが調査の時点で出ておりますが、その内訳は休止中のものが六十。そのうち大阪が二、四国が二。廃止が八百三十三で、大阪が百十六、四国が五十八ということになっております。
　なお、先ほど現在の数字を申しましたときに、巡回検査の対象と補助対象合わせて六百七十二と申しましたが、これは調査の途中で出ました数字より若干少なくなっております。これは行政の対応が進みまして、一応対象外に外してもいいというものが少しずつ出てきておりますので、その点は若干時の経過とともに数字が少なくなっているという点がございます。
○前川委員　私はいまの最初の答弁に非常に不満です。いまのは鉱山保安業務を後退させてはならないという答弁でしたね。非常に消極的な答弁。
　たとえば、通産省は毎年予算編成の前に基本的な方針を発表しますね。私ここに資料として持ってきております「通産ジャーナル」の十月号に載っておりますが、「昭和五十六年度通商産業政策の重点活力ある社会と経済安全保障を目指して」、これは昭和五十六年度を目指しておたくが出した基本方針です。この中には「鉱害防止対策の強化」、「強化」ですよ、後退させてはならないなどというそんな言葉じゃないですよ。題が「鉱害防止対策の強化」「金属、石炭、石油鉱業における鉱害の発生を防止するため、監督、検査の強化を図るとともに、」という言葉があります。あなた方は五十六年の方針として強化を図るという方針を出されておられる。そのとおりですね。そうでしょう。
　それから、これはちょっと古くなりますが、第七十一回国会、昭和四十八年三月二十八日衆議院商工委員会の金属鉱業等鉱害対策特別措置法案に対する附帯決議として「蓄積鉱害源を早急かつ確実に処理するため、休廃止鉱山の鉱害調査を一層促進するとともに、鉱害防止に関する指導監督を強化すること。」というのが出ております。この附帯決議は死んでいるわけじゃないのでしょう、生きてますね。事情はちっとも変わってない。そしてあなた方はそれを受けて、昭和五十六年度には鉱害防止対策は強化するとはっきり打ち出しておられます。後退させてはならないなどという答弁をあなたはされたけれども、違うでしょう、もっと積極的だったわけでしょう。どうしていまそんな後退させてはならないという消極的な話になったのですか、おかしいじゃないですか。
○植田政府委員　あるいは言葉が足りなかったかもしれませんが、私どもも、まさにその五十六年度の基本方針にも出ておりますように、ますます強化していかねばならないということは同感でございます。そういう趣旨で、たとえば従来も補助率の向上等も行ってきておりますし、それから予算も増額要求しております。そういう点で、人命にかかわる問題でございますので、私どもは今後とも充実強化していくという気持ちに変わりないことは先生おっしゃるとおりでございます。
○前川委員　いま動いている鉱山、これは労働災害等防がなければいけませんね。それから鉱害、これもあります。これも防がなければいけない。それから製錬所、これも鉱害を防がなければいけませんが、厄介なのは休廃止鉱山、これはいま掘るのをやめているから何もしないでいいのだというわけじゃないのですね。これが鉱害をまき散らす可能性が非常に強い。たとえばここにも資料ありますが、伊豆大島の地震のときには、シアンの濁流が大量に流出して駿河湾を汚染したという例もありました。これは昭和五十三年一月十七日の新聞に出ています。たとえ一たん鉱害防止措置をとった鉱山でも、事後の点検がやはり必要になると思いますよ。そういう意味では、鉱山保安業務はますます大事にされなければいけないと思います。
　それから、エネルギー関係のいろいろな問題ですが、エネルギーの自立を図るためには、日本の石炭を見直さなければいけないとか、あるいはもっと鉱物資源を見直して自立を図らなければいけないという提言がいろいろな面からされています。となると、いま残っている、これから掘り出す鉱山なんというのは、海の下とかそんなところが多いのだろうと思いますが、ますます鉱山保安業務の必要性がこれからふえてくるだろう、エネルギー対策の上からも。くどいようですけれども、その必要性がますます大きくなると思いますが、あなたもそういうふうにお考えになりますか。同意されますか。
○植田政府委員　たとえば、御指摘のように石炭等におきましてはますます深部化が進んでおりますし、そういったこともございまして、保安行政、これは人命にかかわることでございますから、ますますその辺に十分な、たとえば合理的な方法があれば機械その他を必要とすることもありましょうし、そういった面で新しい状況に応じて十分対応していかなければいかぬ。そういう意味で、御趣旨のように保安行政は今後ともますます強化していかなければならない。一生懸命やっていかなければならないというふうに考えます。
○前川委員　それでは多少細かく伺いますが、この法案が通れば中・四国鉱山保安監督部四国支部という名前になるのですね。それじゃその内容と機構はどう変わるのか。これは非常に心配になるところです。
　そこで、ここでもまず通産省の方針として確認しておきたい。先ほど行管長官もきっぱりおっしゃいました。生首は切らない、強制配転はしない、その方針を確認しておきたいと思いますが、いかがですか。
○植田政府委員　私どももいわゆる生首を切るとかあるいは強制配転をするとかということは考えておりません。
○前川委員　行政サービスを落としていただきたくない。ますます必要性があるというお話でしたから、鉱山保安業務というのはこれからますます大事なんだ。ですから、行政サービスを落としてほしくない。具体的にはいま三つ課がありますが、この三つの課、そのまま機構は置いておくのか。あるいはいま配置されている鉱務監督官の数は減らすようなことはないと思います。あっては困ると思いますが、この数はどうするのか、定員はどうなるのか、いろいろこれは心配になるところです。
　そこで、いまの機構、いまの定員、いまの鉱務監督官の配置等が削られていくと、やはり現実に行政サービスを落とすことになると思います。まして、はっきり言ってここは整理、縮小と言ったか合理化と言われましたか、管理部門は持っていないのじゃないでしょうか、なかったと思いますが、そういう意味で、そういうものを踏まえた上で行政サービスは落としませんと約束していただけるかどうか。行政サービスを落とすなんということはいけませんよ。ですから、従来の行政サービスを落とすことはありませんと言っていただくとぼくらも安心できるのですが、いかがでしょうか。
○植田政府委員　先ほどからお話が出ておりますように、事は保安でございますので、その業務がある限り私どもこれに十分対処していかなければならないわけでございます。今後とも行政サービスを落とさないように努めていくということが私どもの考え方でございます。
○前川委員　くどいようですけれども、まだ若干時間がありますから、もう一つ確認しておきます。
　機構というかスタッフというか鉱務監督官の配置数というか、これは将来も縮小するということはない、将来縮小する計画はない、私はここを明らかにしていただきたいと思うのです。
　なぜならば、事故が起きますと、この監督官ですか、すぐ現場へ飛んでいくのです。飛んでいって指揮するわけでしょう。急いで行かなければいかぬわけですね、山奥の現場でもどこでも。こういうふうに話を聞いております。これが高松におれば汽車もあるし車もありますからさっと行けるのですよ。ところが広島にいれば、海があるというのは決定的に時間のおくれになるのです。一番ひどいのは濃霧とかあらしです。船がよくとまります。橋がついて今度は国鉄が入るじゃないか、何年か後にはと言われるかもしれないけれども、海が濃霧で船がとまるようなときには、汽車だってダイヤが大乱れなのです。これはつり橋ですからそろそろと徐行しなければ危なくて通れません。まして台風のときにはつり橋は揺れますから、汽車はストップになるのです。ですから、残念ですけれどもしょっちゅう四国は陸の孤島になりまして交通が途絶えることがあるのですよ。それを四国の高知県の鉱山が爆発を起こした。広島から宇野まで行った。濃霧で船が出ない。こういうことになると私は大変だと思うのです。それがありますので、特にこの鉱務監督官は減らすというようなことはどうか考えないでほしい、広島へ持っていくというようなことは考えないでほしい。それはすぐサービスの低下にストレートにつながる。そのことを非常に心配している。そのことはどうですか。
○植田政府委員　今後は、先ほど申しましたように、いわゆる広島とそれから四国の支部ということになるわけでございますが、しかし、一々四国の管内で起こる事態に際しまして遠くから行くというふうなことでは、おっしゃいますように、従来以上に能率が下がってしまうわけでございますので、私どもは、四国の中にはやはり今後とも行政需要があるわけでございますから、その行政需要に応じた対応が十分できますように、たとえば内部的な事務委任等を行いまして、四国は四国で従来のように対処できるというふうな体制に持っていきたいというふうに考えております。そういう意味で、四国に起こった行政需要には対応できるような体制ということが基本になろうかと思います。
○前川委員　ちょっと待ってください。私は鉱務監督官を具体的にいま問題にしまして、事故が起こったような場合、広島から出てくるには大変ですから、これは端的にサービスの低下になりますから、そういうととがないようにしてほしいと言ったのです。具体的に鉱務監督官を名指しで言ったわけですが、その点いかがですか。
○植田政府委員　基本的にはただいま申しましたようなことでございますが、なお今後の問題につきましては、先ほど来出ておりますが、先生も先ほど御指摘になっておりました閣議決定で、いわゆる「合理化に努め、簡素にして効率的な体制をとるものとする。」というのが内閣の基本的な方針になっているわけでございます。したがいまして、私どもは今後の問題につきましては、もちろんそういった関係部局と十分協議していくことになるわけでございますが、その際、私どもといたしましては、鉱山保安行政の実態を十分説明いたしまして、先ほどから御指摘のあります行政サービスの低下を招かないように努めていく、こういう考え方でおります。したがいまして、関係のところとは十分協議はしなければなりませんけれども、私どもは鉱山保安行政の遂行に支障のない体制を維持していくという観点から努力していきたいというふうに考えております。
○前川委員　いまいろいろやりとりしておりましたけれども、こういう鉱山の保安を、いまわずかな節約をするために手抜きをして、そのことでもし事故が起きるようなことがあれば、これは後で非常な損失を招くわけです。その辺を考慮していただいて、行管も、こういう人命に関係のある面は、その行政サービスが落ちるようなことがないように配慮していただきたい。いま通産省も、本当はすぱっと答えたいのだろうけれども、あちこち遠慮して、大蔵省に遠慮したり行管にも遠慮したりして、何かはっきり物が言えないような感じがしましたが、そうではないかしら。行管さん、どうですか。
○佐倉政府委員　住民への行政サービスの低下を防ぐ、最小限度にとめるということは、行政の質、態様、行政需要の形等に応じまして、先生のお話を聞きまして、十分検討させていただきたいと思います。
○前川委員　サービスを低下させないだけの監督官はちゃんとそろえておいてほしい、こう言っているのです。通産省、危険を防止するのに必要な監督官はちゃんとそろえておいてもらいたい、この点、合意できませんか。そう要望しているのです。先のことはわからぬというのじゃなくて、はっきり返事していただきたいのです。
○植田政府委員　私どもは、いずれにしましても、先ほどからいろいろ申し上げておりますが、行政需要に応じた対応は十分できるようにしていきたい、これが基本でございます。人数は、いまここで絶対数を何人とかということは、今後の行政需要はもちろん、保安行政が重要であるということは、まさに先ほど先生のお言葉どおりでございますが、たとえば鉱山数の今後の推移でございますとか、いろいろなファクターがございますので、要は、そういった行政需要に応じたものは十分確保していきたい、こういう考え方でございます。
○前川委員　もう一つ、これも行政サービスの範囲に入りますが、権限はどうなるのか、広島と統合されました後の権限はどうなるのか。これは一つの例ですけれども、たとえば四国の四県内の鉱業権者、つまり鉱業をやっている会社、ここから申請が来た、この書類の流れをちょっと考えてみますと、まずこの申請は四国の通商産業局長にあてて出される。四国の通商産業局長は四国鉱山保安監督部長と協議をする。そして四国鉱山保安監督部長が四国通商産業局長に回答する。そして四国通商産業局長から認可が鉱業権者におりる、こういうふうに許認可の場合動くんだろうと思うのです。これはいままでの例です。これが権限を広島に持っていきますと、四国四県内の鉱業権者から何らかの認可の申請が出る。四国の通産局長が受け取る。いままで同じ庁舎の中で四国鉱山保安監督部長と協議すればよかった。同じ庁舎の中ですから歩いて一分もかからない。これが一遍広島に行かなければいけない。広島に郵送される。広島の中国四国鉱山保安監督部長から今度は逆に四国支部で審査しなさいという審査の指示が来る、戻ってくる。そうして今度は四国支部で審査して、その結果をまた広島へ回答する。それで広島から今度は四国の通商産業局長あてに回答がくる。そして四国通商産業局長から申請者の鉱業権者に認可がおりる。高松から広島へ、広島から高松へ、また高松から広島へ、そして広島から高松へ、こんなふうになるのではないか、非常に心配なんですよ。いままで同じ庁舎の中でさっさっといっていたやつが何回も往復しなければいけない。複雑化になります。それは権限をどの程度置くかという問題になると思うのですよ。その権限をどう考えられるのか。今度統合した後に、そういう複雑なことになって、簡素化にも合理化にもならぬようなことになったのでは意味がないですから、それをどう考えていらっしゃるのか、その権限の問題をお伺いいたします。
○植田政府委員　ただいまのは施業案の件かもしれませんが、個々の具体的なことにつきましていまここで正確にお答えできるかどうかわかりませんが、私どもの基本的な考え方は、鉱山保安法に基づきます権限を内部的に事務委任いたしまして、それで支部におきましてできるだけ従来と同じような処理で事が済むようにしたい、これが基本的な考え方でございます。私もいま直ちに一つ一つの郵便がどうなるかというところまであれできませんが、考え方はまさにそういうことでございますので、先生の御心配でございますけれども、私どもといたしましては、支部長限りでできるようなことを旨といたします事務委任をしたいというのがこの鉱山保安法関係、御指摘のようないろいろな権限がございますので、この保安法関係の権限につきましてはそういった基本的な考え方で詰めていきたい、こういうふうに考えております。
○前川委員　残念ですが、時間が大分オーバーいたしましたので、これで終わります。
○愛野委員長代理　中西績介君。
○中西（績）委員　時間の関係もございますので、簡潔に御答弁願いたいと思います。
　まず長官にお聞きしたいと思いますけれども、行政管理庁が五十五年九月十二日に出されております「今後の行政改革に関する基本的な考え方」、この中に改革の目標なりあるいは当面措置すべき事項なりいろいろ出ておりますけれども、これを見ますと、大平内閣時代の目標、簡単に言いますと簡素化だとか効率化、人減らしを中心とする機械的なものであり、しかもごろ合わせみたいなものが多かったわけでありますけれども、こういうものと、今度出されたこの八〇年代に向けて長期的かつ総合的な視点に立ってどうあるべきかという内容がこの中には含まれるだろうと思います。
　　　　〔愛野委員長代理退席、委員長着席〕
ということになってまいりますと、いままでなかった「行政に関する哲学と体系を確立し、」云々というような表現に見受けられますように、相当の違いがあるわけであります。したがって、お答えを願いたいと思いますのは、十九日の新聞に出ておりますように、いよいよ第二次臨時調査会なるものを設置して、これから委員の人選等に踏み出すということになっておるようでありますけれども、この問題について目標をいつごろに設定をして、この臨調の意見聴取なりこれを固めて具体的に手だてを施していくのはいつごろを目途としておられるのか、この点についてお答えいただきたいと思うのです。
○中曽根国務大臣　きょう党の調整が終わりましたから、次の閣議で御請議を願って、できましたら国会へ直ちに提出して御審議をお願いいたしたい、そういう段取りでおります。そして成立いたしましたら、できるだけ早期に人選等も終わって本年度内に発足させたい、そう思っております。でき得べくんば新春早々発足させるようにいたしたい。それでスピードアップして審議をしていただいて、そして二年で終わる。その間も総会を適宜開いていただいて中間的にも結論をお出しいただいて、それを実行に移すようにいたしたい、そのように思っております。
○中西（績）委員　そこでいままでの例から言いますと、特に大臣の任期が内閣改造等がございまして、昨今の状況というのはほとんど一年以内程度くらいになってきていますね。したがって、いま言われたような問題等について絶えず一貫性ある方針なり何なりが持たれるかどうかということについて大変危惧するわけです。したがって、今回の場合には将来的にそういうものも含んで相当根回しをし、そして方針化されていくのかどうか。この点、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　閣僚がかわり内閣がかわることはあるでしょうが、自民党は永遠である、そう信じております。
○中西（績）委員　ところが自民党が永遠であるということは言っておるけれども、第一次臨調の出された方針などについては、私たち二年くらい前から文教委員会などで法人の問題等についても審議してまいりましたけれども、全くジグザグで一貫されたものはないのですね。そういうことを考え合わせていきますと、いま言われることが果たして私たちがまともに受けとめ得る中身かどうかということを大変危惧しておるわけです。この点どうですか。
○中曽根国務大臣　第一次臨調は料理のメニューみたいなものでありまして、四十項目にわたるごちそうが出た、それを歴代の内閣が自分はこのごちそうを選ぶ、自分はこのごちそうを選ぶ、そういうことで相次いであの中のものを相当数こなしてきた、そういうように思っております。約四十項目のうち、手をつけなかったのが九項目であって、あとは大なり小なり実行いたしてきた。第二次臨調の成果につきましても、もっと短日月にそれを遂行するように全力を尽くしてまいりたいと思う次第でございます。
○中西（績）委員　いま答弁ありましたように、成立させて四カ月以内、そして来春にはこれを発足をさせ、二年以内を目標にしながらやる、こういう方針のようでありますけれども、そうなってまいりますと、お聞きしたいと思いますのは、「基本的な考え方」の中でずっと述べられておる中身を見ますと、「今後の行政改革の検討課題」として出ております中に「当面の検討課題」として七項目にわたって出されております。そして、しかも二番目に「八〇年代以降を展望した新たな臨時行政調査会の設置」これはいま説明がありましたので一応の理解がいくわけでありますが、いままでの臨調の場合には、いまあなたが答えられましたように、四十項目なり何項目なりの項目を設定して、それをメニューとして、その中をそれぞれが勝手に食っていったというような中身のようでありますけれども、今回の場合にはそうではなくて、基本的な問題から含めて、哲学的なものを十分すべての人が認識できるような体制の中で方針化していく、こういうことになってくると思うのですが、その点は間違いないですね。
○中曽根国務大臣　過去を踏まえまして、また八〇年、九〇年代の日本や国際情勢を踏まえまして、そういう認識の上にしっかりとした理論構成を持って基準をつくり、ドクトリンをつくって、そして案を作成していただく、そういう考えに立ちまして案をつくっていただきたいと思っております。
○中西（績）委員　そうなってまいりますと、そこで「当面の検討課題」は七項目ございまして、まず一の「「行政サービス改革」の推進」から始まりましてずっとございます。私はこれを全部読ましていただいて、特に強く感じるのは、六項目目に「昭和五十五年行政改革の推進」というのがございます。これを見ますと、一から七までの間における方針的な考え方というものの中で何だかこれだけが奇異な感じがするわけなんです。この点はそうお考えになりませんか。
○中曽根国務大臣　八月の時点でこれからやろうとする考え方をまとめまして、宇野長官が残されました重大な事項が幾つか残っておるわけでございます。したがって、それを遂行すること、それからいわゆる第二次臨調以前に推進していくべき数項目、そして第二次臨調、こういうふうに区分けをしたわけでございます。いま御審議願っておりまするブロック機関整理法案も五十五年度行革推進の一環をなしておるわけでございます。
○中西（績）委員　行政改革については、私たちも、内容的に合意できれば、この点は何ら反対する中身のものじゃないです。ただ問題は、いままでの第一次臨調で示されました点を、それぞれの内閣のときにそれぞれ各省庁なりいろいろなところでもって部分的に蚕食するみたいにしてこれを改革したりなんかして、いま聞きますと九項目が残っているだけというような言い方のようでありますけれども、その中の一つとしてこれもあるわけですね。この六項目に示されておる「五十五年行政改革」の問題が一つある。ということになってまいりますと、当面の課題としてあるといいますけれども、これからやはり八〇年代を目指し、そして方針化されていくということになってまいりますと、これをずっと読ませていただいても、これだけが何だか全体のバランスからいたしましても中身からいたしましてもそぐわないものがあると私は見ておるわけです。ということになってまいりますと、これをいま強行しなくてはならぬという理由は何もないのじゃないでしょうか。
○中曽根国務大臣　先ほどお話がありましたように、内閣の継続性におきまして、前内閣の残した重要な政策をわれわれは継承して遂行すると鈴木内閣は言っておるのでございまして、その一環でもあります五十五年行革を遂行するということをやっておるわけでございます。しかし、それだけで行革は終わりではないのでありまして、新しい見地に立ってさらに努力を継続し倍加していくべき対象を探しまして、そしてそれ以外の六項目をつくりまして、それからいわゆる第二次臨調と言われる未来に向かっての展望を考えたわけでございます。
○中西（績）委員　内閣の継続性、そしてそれを遂行するというお言葉でありますけれども、この継続問題については、これからやはりいままでの総反省なり総括の上に立って、行政改革がいかにあったかということがこの長い期間、約十数年にわたっての問題であっただけに、その反省の上に立ってこういう方針化していくということになれば、いま出されている「五十五年行政改革の推進」、これらの問題についても当然討議され、あるいは検討される課題ではないかと私は思うのです。ただ単に機械的に継続をすることがいまの内閣なり自民党の政策として当然なんだ、永遠だからそうしなくちゃならぬという理屈にはならぬのじゃないか。この点どうですか。
○中曽根国務大臣　五十五年行革と言われる内容は、かなり画期的な内容を持っておりまして、行政を効率化し、そして能率化するためにも、また国民の御要望におこたえするためにも、どうしてもやり抜かなければならぬ内容がやり残されておりますから、引き続いてやろうと決心しておるものなのであります。
○中西（績）委員　ただ、私が指摘をしておるのは、こうして出されておるこの中身というのは「今後の行政改革に関する基本的な考え方」、そしてその文章の中身、それらを読んでみましても、なるほどと思われるものが相当ある。全部を是認するというわけにはまいらぬ点もありますけれども、一応うなずける中身が相当ある。そして「今後の行政改革の検討課題」として出されておるこれらの問題については、当然過ぎるような中身も相当あるわけですね。ですから、いま手がけなくてはならない問題が何であるかということの視点が、この六項目の「五十五年行政改革の推進」が入ってくると、これら全般の問題とのかかわりからいたしますと非常に奇異な感じがするのです。そういう意味で私はお聞きしているわけなんです。ですから、何としてもここ一年あるいは二年の間に、先ほどお答えいただきましたように早急にやるとすれば、二年くらいでこれについて手がけられるような体制をつくり上げていくということでありますから、いまこれをすることがもし誤ったりあるいは後で後悔をしたりということになることよりも、こういう全面的な問題として方針化され、そしてこれを国民合意の中でやっていくということがいまきわめて重要な課題ではないか。この前文にありますように、行政改革というのがいま大きな国民的課題としてあるという文章になって表現されておりますけれども、そうであればあるほど、このことはいまあるからやるんだということだけでなしに、もう少し軌道に乗せた中でどうなのかということをもう一度しんしゃくあるいは検討する課題ではないかということを、私はこれを読みまして強く感ずるわけなんですね。この点どうでしょう。
○中曽根国務大臣　国民的御要望、あるいは自民党が選挙で公約しました事々等を考えますと、行革にストップはない、政治に休息はない、そういうように感ずる次第であります。
○中西（績）委員　行政改革にストップをかけろと私言っているわけじゃないのです。少なくともこうした基本方針と、これらの問題を具体化すること自体が、いままでなかったことを手がけるわけでありますから、このことは何もストップじゃなしに、むしろ——しかも二年くらいでこれをやるということになれば、具体化する、方針化されていくとなれば、これは大変な前進であるわけですね。そういう意味で私はお聞きしているわけなんです。この点、どうでしょう。
○中曽根国務大臣　御趣旨は、新しい仕事に向かって充実した着実な仕事を開始せよという御趣旨のように解せられますが、やはりこの間の春の議会で廃案になりまして、その後解散、選挙という事態があって、そして自民党も国民に公約もいたしましたし、国民的御要望も強い、やりかけた仕事は重大な仕事である、そういう観点からいたしますと、これを無視して、抜きにして前進はできない。これをやり抜いてさらに前進を継続していく、そういう基本的構えに立っておるわけなのでございます。
○中西（績）委員　それでは、いまこの論議をしても相当時間もかかりますが、いずれにしても、公約である、あるいは廃案になった公約である、こういうことを理由にいたしまして、これを実施しながらということを言っておられますけれども、もしこれが実施をする場合に、内容的に問題であるといった場合には、このことはやはり普通常識的には取り上げて変更することだってあり得るわけなんですね。こういう点については、もう全くただ強行する、自民党としては選挙で公約をしたからこれをやるんだということを言っておるんですか。そこはどうでしょう。
○中曽根国務大臣　もし間違っておることをしておれば、改めるにやぶさかではございません。しかし、われわれが出しておる政策は間違っているとは思いません。
○中西（績）委員　それでは、大蔵省にお聞きしたいと思うのですけれども、大蔵省の地方出先機関、国税局十一、税関八、財務局十ございます。このうち大蔵省として、財務局の役割りをどうお考えになっておるのか。
○名本説明員　私ども大蔵省といたしましては、財務局は国税それから関税を除きます大蔵省の所掌事項全体を処理する縫合的な地方出先機関でありまして、金融機関、証券関係の事務、それから国有財産事務等、非常に現地に密着しております業務、現業的な性格の業務につきまして、大蔵本省と地方とを結びます非常に重要なパイプ役を果たしているというふうに考えておるところでございます。
○中西（績）委員　いま言われましたように、中央と地方における機関のあり方というのは、政策の徹底化、そして今度は地域のそういう要望なり要求なり問題点を速やかに中央に収集できるという体制、そういうものを中心に据えながら、いま言われましたように、この中では、この財務局というのは、いろいろ税金だとかそのほか二、三のあれを除くと、全部の面について所管しているということが言えるわけですね。この点間違いないですね。——うなずいておるから、もうよろしいです。
　そうしますと、昭和二十四年——ここでは昭和で通していきたいと思うのですが、二十四年以前には、たとえば九州におきましても、熊本にありましたね。そしてこの時点で改正されて、福岡に設置案を提起をした結果、熊本へということもあって、参議院で修正をされて九州は二局置くようになる、これが経過だろうと思うのですけれども、そのときの経過の中の重要な部分は何であったか、なぜこう二局になったのか、この点についてどうですか。
○名本説明員　先生御指摘のように、昭和二十四年に財務局が国税局と分離いたしまして現在の体制の財務局になりますときに、参議院におきまして御修正がございまして、九州が二つのブロックに分かれたわけでございますが、そのときの経緯、これは何分古いことでございますけれども、議事録等を読んでみますと、国税局が置かれてあるところには置くのがよろしかろうというのが、一つの御修正をいただきました御理由であったというふうに理解をいたしております。
○中西（績）委員　国税局のあるところに置いた方がいいということが主要な原因ですか。もう一度。
○名本説明員　二十四年の当時の参議院の内閣委員会におきます議事録を読んでみますと、その御修正をいただきました理由につきまして、「国税局の管轄区域と同一にすることが事務運営の能率上必要であるという理由であります。」というふうな速記になっておりますので、これがその理由であろうかというふうに考えます。
○中西（績）委員　そうしますと、議事録によれば、そういうように書いてあるというのですけれども、いまそのようにお考えですか。
○名本説明員　国税局と財務局におきまして取り扱います事務の内容が、片やいわゆる税でございまして、片やそれ以外の財政、金融、証券、国有財産等でございます。当時考えられていたほど国税局と財務局におきまして、情報の伝達その他におきまして密接な関係があるというようには言えないのではなかろうか、かように考えますが、いずれにしましても、大蔵省の出先機関でございますから、相互に連絡をとりながら行政をやっていくということは非常に重要なことであることは、これは間違いございません。
○中西（績）委員　後半に言っていることは、密接ではないし、これはそこに置かれなくてはならぬという理由にはならぬわけです。なぜなら、二十四年に改正をする際に、福岡に置いて熊本には置かぬというのが大蔵省の原案であったわけですね。それがたまたま国会における審議の過程の中で、何の理由か知らないけれども、理由は国税局のあるところにということで置いたということになっておる。いま聞いてみましても、税金とこの出先機関である財務局とのかかわりというのはそんなに深いかかわりはない、これを置かなくちゃならぬという理由にはならぬですね。そのことは当然認めておるわけでしょう。どうですか。
○名本説明員　先生御指摘のように、昭和二十四年当時におきましては、財務局が国税の事務と現在の財務局の事務と両方兼ね備えた業務を行っておりました。したがいまして、当時これを分離するに当たりましては、現在実際の業務が行われている状態とは異なりまして、もっと密接な情報連絡その他、そういう相互の関連というものがあるであろうということを考えたことは、これは十分考えられることでございますが、現在の業務の執行状況から見ますと、昭和二十四年当時考えられて設置されたほど財務局と国税局の間に深いかかわり合いというものはないというのが実態であろうというふうに考えております。
○中西（績）委員　ですから、あくまでもこの財務局というものが、いままでの税務まで含んで仕事の量としてあった場合には、そのことは当然言えるけれども、しかし、それが分離をした過程の中では、このようにして福岡に設置をし、その後審議の過程の中で熊本ということになって二局になってきたということですね。ですから、直接関連あるものとしてでなくて、業務的なものからいたしますと、福岡の方が当時からの考え方からいたしましても問題として重要であるし、関連深いということで福岡という形になったというふうに理解してよろしいですか。
○名本説明員　昭和二十四年当時におきまして私どもが御提案申し上げましたのは福岡になっておりますので、当時におきましては福岡に置くことが適当であるというふうに判断されたことは間違いございません。
○中西（績）委員　そこで、今回の地方支分部局の整理の中身で財務局をまたその対象に挙げたのは、大蔵省内ではどういう理由ですか。というのは、過去の定員の削減の数等を見てみましても、当時六千六百二十七人いたものを、五十三年ですか四年ですかになってまいりますと千五百人程度削減しておる結果になっていますね。ところが大蔵省全体の職員の数からいたしますと、六万七千五百六人が現在では六万八千二百五人になっています。ふえておるにもかかわらず、ここの部分は、毎年と言っていいかどうか知りませんけれども、たびあるごとに削減をしてきておるわけです。それなのにいままた改めてこの行政改革の中に財務局を対象としたのはどうしてですか。
○名本説明員　今回御提案申し上げておりますこの法案におきまして、財務局を対象といたしまして一局削減することになっておるわけでございますけれども、これにつきましては、昨年暮れのいわゆる行政改革に関します閣議決定におきまして、ブロック機関につきましては一定の基準に基づいてその数を減少していく、その際に大蔵省は財務局をその対象とするということになっておるわけでございまして、私ども大蔵省といたしましては、この閣議決定の趣旨に沿いまして、財務局の一局削減ということを決定した次第でございます。
○中西（績）委員　それではもう一度確認をしますけれども、大蔵省としては、大蔵省がもしこのような整理をするということになれば財務局だということでなくて、これは行管庁の方なりから提起をして、そして閣議決定の中で大蔵省は財務局を整理せよ、こういうふうに言われたということですか。どうですか。
○名本説明員　内閣の方針といたしまして、各省一局削減をしていくという方針があり、その中におきまして、大蔵省は財務局をその対象とするという政府全体としての方針のもとに、十ブロック体制を一局削減いたすことといたしている次第でございます。
○中西（績）委員　わかりません。いま言われたのでは、政府全体としてこういうことを決めたということなんですが、確かに閣議決定すれば政府の方針であるということはわかりますよ。しかし、この財務局を対象に挙げたのはどこが挙げたのですか、端的に聞きます。
○名本説明員　これは政府全体とし種々——まあこれは当然でございますが、行政管理庁が中心におなりになるわけでございますけれども、各省の出先各ブロック機関につきまして御検討をいただき、各省のブロック機関につきまして一局削減という御方針をお決めになり、その対象になるものとしては大蔵省は財務局であるということが提示をされ、それが政府としての方針ということになりました。その方針に従いまして、どの一局を削減いたすかということを私どもとしては検討をし、現在御提案申し上げておりますこの法案になっておるということでございます。
○中西（績）委員　もう少しちゃんと答えなきゃだめですよ。最初から、大蔵省が財務局を対象に挙げた理由は何ですかということまで聞いておるのに、いや、そうじゃありません、これは閣議決定であって、政府全体で決めたことですとこう言い、そしていま聞くところによると、最後は大蔵省が提示をして、ブロック機関ということであれば大蔵省が提示をしたこの財務局ですと、こう言っているわけでしょう。もう一度確認しなければいけませんが、そこははっきり言ってくださいよ。ごまかしてはいかぬ。
○名本説明員　ただいま先生から、大蔵省から言うならば財務局をどうぞというふうに私がお答え申し上げたという御指摘でございましたですけれども、言葉が間違っておりましたら訂正させていただきますが、私はそのように申し上げたわけではございませんで、行政改革を行うに当たり、各省ブロック機関につきまして削減を図っていくという検討を政府部内において種々なされた結果、大蔵省は財務局の一局を削減するようにという閣議決定を政府としていただいたわけでございます。
○中西（績）委員　わかりました。そうしますと、大蔵省の意見なしに、これは政府全体として検討した結果、大蔵省は財務局をつぶしなさい、こういうふうに言ったということで理解をしてよろしいですか。これは確認しないと後に移れません。
○名本説明員　閣議決定におきまして財務局という名前が明示的に明示されました。その一局を削減するという方針が政府として決まったわけでございまして、大蔵省としては、閣議決定で決まりました以上は、これを誠実に履行してまいるということは当然であるわけでございます。そういう観点から現在の法案を御提示申し上げているわけでございまして、私どもとしまして、もちろん閣議に大蔵大臣も出ておりますから、これにつきまして大蔵省といたしまして財務局でやむを得ないということで、大蔵大臣ももちろん入っております閣議の決定になったわけでございます。大蔵省としてそのような判断をするに当たりましては、いわゆる国税局、税金にかかわる問題、それから税関、通関にかかわる問題そういうような業務の現状等から見まして、最終的に政府の方針として決まりました財務局について、一局大蔵省は削減をするという政府の方針について、大蔵省としてこれを了承せざるを得ないというふうに考えたわけでございます。
○中西（績）委員　審議官、ちゃんとしてもらわなければ困るのは、あなたはいま言うような答弁で、持って回ったような答弁で理解できるかもわからないけれども、私たちはそういうことでは理解できないわけですよ。もう少しはっきり物を言ってください。というのは、政府全体として検討した結果、大蔵省は財務局を整理をしなさい、こういうように言われたので、だから大蔵省はそのように従う以外ありませんという物の言い方なのです。私が聞いておるのは、大蔵省の意見は全然入らずにこういうことが決定されるのですか、こう聞いておるのです。なぜなら、なぜこの財務局が対象に上がったかわからぬからです。一番わかっておるのは大蔵省だと思うから私、聞いておるのです。
○名本説明員　財務局という名前が上がりまして、昨年末十二月二十八日の閣議決定が行われたわけでございます。閣議決定でございますからもちろん大蔵大臣も入っております。したがいまして、大蔵省として最終的にもその財務局の一局廃止ということがのめないということではないわけでございます。大蔵省は、御承知のように、先ほどお答え申し上げましたように、国税局、税関、財務局と持っております。その中で各省一律ブロック機関について削減するという一つの大方針があり、その中でどのように対処していくかということになりますと、国税局、税関というものの業務の性格から考えて、財務局について一局を削減するようにという方針は、最終的には了承せざるを得ないものということで閣議決定されたものでありまして、最終的に大蔵省としてそれについて了承していないということでは当然ございません。
○中西（績）委員　集約しますと、大方針の中で示されたので、大蔵省としては国税局、税関、これをいまするということにはならぬ、したがって、財務局ならばよろしいということを大蔵大臣が納得して帰ったのでよろしい、こう言っているのですか。理由というのはそういうところにあるということを言っているのですか。もう幾ら聞いたってわかりませんから、今度は行管庁。
　いま答弁していることを聞きますと、中身はどうもこれは大蔵省の主体でなしに、行管庁の方がこれを示されたのではないかという感じが非常に強くするのですね。そうしますと、私がお聞きしたいのは、財務局をなぜ対象にしたのか、この点について答えてください。
○佐倉政府委員　大蔵省の財務局がブロック整理法案の対象になったというのは、昨年の年末の閣議決定でございますが、閣議決定でございますから、これは各省と協議の上、そういう閣議決定がなされているわけでございますので、私どもの方としましては、あそこに名前の上がっているものにつきましては、当然各省と協議して決めているわけでございます。
○中西（績）委員　いまの昨年十二月の閣議決定、その場合には行管庁が勝手にやるのではなくて、各省庁と連携をとり、連絡をし、その中身について十分打ち合わせた中でこれを出されたということになっているわけですから、先ほどから大蔵省が言っていることと全然違う。これは大体どういうことですか。先ほどから言っている二人の答弁内容からしたらずいぶんな食い違いがあるわけでありますけれども、この点はどうなんですか。だれがこれははっきり明言できるのですか。
○中曽根国務大臣　食い違いはないと思います。政府一体で決めたことであります。行革をやろうということで、行管庁とか大蔵省は率先垂範しなければいかぬ。そういうわけで行管庁は監察局を一つ出しましょう、大蔵省も何か出しなさいと恐らく宇野長官が竹下君に交渉したのだろうと思うのです。竹下君も、そう言われてみれば、大蔵省も何かサービスしなければ御政道の筋が立たぬと大分苦しんだのじゃないかと思うのです。それで次官やみんなでいろいろ相談して、それじゃしょうがない、こっちも協力しよう、そういうわけで涙をのんで財務局を出す、そういうふうに大蔵省が決めて財務局を選定した。行管庁に財務局を出せなんという力はとてもありません。