Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○泉委員　ありがとうございます。
　私が冒頭に申し上げた、フロンティアが一般化をしていくという話がありましたが、確かにどのフロンティアも当初はルールがない状況ですから、やはりいろいろな不法行為というか、違法行為というか、そういったものが起こり得るわけですね。例えば、初めて海を渡った、そして新大陸を見つけた人たちは、それは行った先を植民地にしたり、あるいはさまざまなものを略奪したり、あるいはその地を領地として独占をしたり、そういったさまざまなことはやはり起こり得る。また、宇宙に関しても、それはルールをつくらなければ、例えば商業利用から、さらには軍事利用、宇宙の独占ということにもつながっていったりする。そういうことはやはりどの社会にもあるんだろうなと。
　先ほど伊東参考人がおっしゃいましたけれども、余りにも急激にこのネット社会が広がってきたという中で対応が追いつかなかったという部分は、確かにこれはいたし方のない、人間のさがと言ってもいいことだというふうに思います。ただ一方で、我々はそういった過去の学んできた歴史があるわけですから、このネット社会については早急に対策を打つ必要があるということであると思います。
　そこで、伊東参考人の方には、今お二人の先生からお話がありましたが、この第三者機関、最小限の国の関与ということの中でも、やはり最低限、国はどこかで出ていかなくてはならないんだというお考えがございました。先ほど伊東参考人の方から配られた資料の中にも第三者機関の図が載っておりますけれども、民間の側として、国の関与というものはどこまであるべきなのかということをお答えいただきたい。
　そしてまた、先ほど私が紹介させていただいた京都市の事例でいいますと、やはり法的根拠がなかったという中で、このフィルタリングの義務化というところには踏み切れなかったわけですが、もちろん法律、今後成立をしていくわけですけれども、そういった中で、やはりフィルタリングのまず義務化というものはさせていただきながら、その中で、例えば親が特別に認めた場合については、それは例外として外すというような形であったり、やはりこの義務化ということについては一歩前に進んでいくべきではないかというふうにも思うわけですが、この二点についてお答えいただけますでしょうか。
○伊東参考人　事業者としてというか、業界としてどう考えるかということをまず申し上げたいんですけれども、これは一般論になるかもしれませんが、特にインターネットの過去の進化の歴史を見ましても、携帯の今の発展の状況を見ましても、どうマーケットが発展するかということがまだまだつかみ得ない状況であります。
　その中で、かなり今回のような有害インターネット情報の問題だとかということが出てきています。それは、ある程度自然的に出てくるといいましょうか、進化の過程で、先生おっしゃられた、フロンティアが一般になる過程でどの場合においても出てきている問題だというふうに思います。それをどう片づけるかということでして、手をつけなくていいということは我々も全然思っていませんので、当然何らかの方法で有効的な手をつけなければならないと思っております。
　そのときに、ごく一般論としてのお話なんですけれども、どうも私ども、法律というとかなり重たいプレッシャーを受けまして、即規制という方に行ってしまうわけなんです。今、先生おっしゃられたようなソフトな関与ということでは、我々は別にあらがうつもりもございませんし、世の中の流れだというふうに認識するつもりでございますけれども、どうもそういうイメージがありますので、各参考人の先生がおっしゃられているような、過度な関与じゃない関与の仕方というのは、ではどういうことがあるんだろうかという議論だというふうに私は現実的には思っております。
　もちろん、それぞれ、例えば地方自治体だとか行政等に応じて地域性もありますし、あるいはコミュニケーションの形というのはそれぞれ違うものですから、何か起こすときにその法的根拠等がなければ起こしにくいというのも事実だと思いますから、そのもとになるような何らかの枠組みというのは、それはあってもいいのかなと。
　前例として、迷惑メールの問題があったんですけれども、あのときも同じような経緯をたどっているというふうに私は理解をしております。では、今、迷惑メールは全くなくなったのかというと、そんなことはない、まだかなり出ています。ただ、社会全体の迷惑メールに対する取り組みというのはもう随分きつい目で見るようになってきましたし、そういった意味では、先生おっしゃられるような法的ないわゆるＰＲ効果というんでしょうか、一つのきっかけになるということはあると思いますので、そういった意味の法定化、宣伝、喧伝のためのＰＲ効果というのは十分あるなというふうに思っておりますが、くどいようですけれども、どうも即規制というイメージが出てくることに対しては、今、我々がやっていることを少しごらんになっていただきたいという気持ちが強いわけでございます。
　以上でございます。
○泉委員　重ねて伊東参考人、恐縮なんですけれども、いただいた資料の四ページの中の、サイトごとのホワイトリスト登録、これは親権者の同意のもとにということでありましたけれども、これはもう少し具体的に、私は、例えばどんなものがあるのかということをお伺いしたいと思います。
　　　　〔笹木委員長代理退席、委員長着席〕
○伊東参考人　まだ設計中でございまして、具体的にこういうサービスにするということまで出ておりません。例えば有料化にするのか、あるいは登録法、先ほど申し上げたとおり、オペレーションをどうするのか、親御さん、親権者の確認をどうするのかという非常に難しいプロシージャーがあるというふうに理解しておりまして、サービスとして御披露できるというのはもう少し時間がかかるだろうなというふうに思っております。
　今考えていますのは、概念的に申し上げますと、今回、議論の中で、ブラックリストで、例えばある政党さんのホームページが全く見られなくなってしまうだとか、お子さんに政党のホームページを見せることが必要かどうかというのは別な議論があるかもしれませんけれども、当然、それはとっても構わないだろうというサイトというのは、やはり幾つかあると思うんです。
　今の私どもが採用しているブラックリスト方式ですと、カテゴリーということで、かなり大ざっぱな五十のカテゴリーの中で制限しておりますので、ではこれはＳＮＳに当たるのか、これは掲示板に当たるのか、これは何に当たるんだということを突き詰めていったときには、グレーな部分というのがどうしても出てしまうんですね。グレーというのは、白にするのか黒にするのかといったときに迷うところでございますけれども、今、どちらかというとグレーは黒にという基本的な考え方でリストをつくっております。
　その中で、では宗教的なものだとか政治的なものだとか、あるいは学校裏サイトというのは非常に問題がたくさんあるんですけれども、これは裏サイトというふうに呼ばれるようなたぐいのサイトかもしれないけれども、絶対大丈夫だというのもあるかもしれません。そういったものは、サイト単位にＵＲＬを投入いたしまして、それをあけるといいましょうか、かぎをあける、そういうユーザーによって選択できるような方式があるんじゃないかというふうに思っております。これは一つの我々事業者にとってみても売りのサービスになるんじゃないかというふうに思っておりまして開発しております。
○泉委員　それでは、国分参考人からは、警察もっと頑張れというような御指摘もありましたが、私もいろいろとお話を聞いていますと、例えば、警察からもというか、実際にはインターネット協会ですとかからになるのかもしれませんけれども、この削除要請ですね、ホットラインセンター等での削除要請、それについて、現在でいいますと、例えば、違法サイトでは一五％ほどが要請を拒否される、そして有害サイトでは二五％、四分の一が拒否をされるというような状況がございます。
　そういった御苦労もありますし、警察の本来業務でいえば、やはり違法情報に関する捜査並びに削除ということが本来であるというふうに私は思うんですが、ちょっと我々の言葉の使い方でも、子供にとって有害な情報と、一般的な有害、大人の社会における有害情報と言われるものでは、これはやはり少し性質が異なるわけでして、では子供にとって有害な情報まですべて警察が削除要請ですとか分析をするというのは、これはもうとてもじゃないですが警察の枠を超えているというふうに私は思います。言ってみれば世の中に落ちているたくさんのごみみたいなものをすべて警察がきれいにしなさいというのはやはり無理があるというふうに思っております。
　その意味では、現在のホットラインセンターで情報を受け付けて分析、判定、そしてまたサイト開設者に要請をするというようなことで、警察の頑張りというものが果たしてどこまでのものを指すんだろうか。また、地方の警察署にそういった人たちを細かく配置することよりも、ある程度大きなところに、数カ所にそれなりの人数を配置するということに恐らくなっていくのではないのかなというふうに思うんですが、その辺の現状の体制、そしてまた、それをどの辺まで持っていくべきなのか。
　これは、もう時間がございませんので、国分参考人と前田参考人の方から、もし御指導があればいただきたいというふうに思います。
○国分参考人　警察の取り組みについては私がお答えする立場にはないので、ホットラインセンターから見るとどういうふうに見えるかということでしか申し上げられないんですけれども、先ほど御指摘のように、一五％ぐらいは削除されないという現実がございます。拒否というふうな言われ方をされましたけれども、拒否というような感じじゃなくて、無視というような感じなんですね。
　今御説明しているのは違法な情報で、子供に対して有害な部分は、ホットラインセンターとしては、ホットラインセンター自身で対応はできないので、通報者の内容を分析して別途リストをつくって、フィルタリング事業者三社に毎月配っています。
　最初の警察絡みの話は違法な方の話なんですけれども、なぜそうなるかというと、私、いろいろな場で、ネットの管理ということに対して管理者がやはりちゃんとしてくださいと。ですから、一五％ぐらい削除されないというのは、私の理解では管理者がサボっているんだというふうに思うんですね、意図的に削除しないのではなくて。有名な２ちゃんねるも、明らかに違法なものについては現在はきっちり対応してくれていますので。
　だから、今まで、子供、あるいは大人も含めて利用者のリテラシーの話をいろいろしてきたんですが、一方、掲示板に代表されるようなああいうものに対応するために、今度は管理者のトレーニングとか、場合によっては資格的なものとか、管理者に対する何かそういう対策を考えると、ネット上の平和度といいますか、それが大分上がるのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○前田参考人　私も、警察の施策をとやかく申し上げる立場ではないんですが、ただ、やはり著作権侵害なんかを見ていますと、明らかな違法な情報なんかについて警察はもっと対応する人員をふやすとかそういう問題もあるかもしれません。
　ただ、先生御指摘のように、あらゆる問題、青少年の有害情報まで全部警察がというのは無理だと、おっしゃるとおりだと思うんですね。それは大人の有害情報、違法情報もある部分そうなんだと思うんです。そのためにホットラインセンターというのをつくって、その分、国分先生たちに大変な御負担があるわけですけれども、ただ、それを国民全体がある程度支える。
　それは、やはり各地方の県警に置くのは不合理で、全国まとめれば合理的だと、おっしゃるとおりなんですが、ある意味ではもっと合理的なのは、国民全体の目で、ネットで見られるものをやはり有機的に官と結びつけながらやっていくということで、その意味で、先ほど申し上げたように、今度の第三者機関なんかもそういう結びつきの一つとして、軸に官がないとうまくいかないのではないか、継続性という意味でも。
　ただ、おっしゃるとおり、全部を国で負って、全部官でやるという時代は終わっている。特にネットの問題はそこの典型的な部分だと考えております。
○玄葉委員長　次に、高井美穂さん。
○高井委員　民主党の高井美穂と申します。
　私は、この違法・有害情報の民主党の方のプロジェクトチームの事務局長として、この間十七回ほど勉強会を重ねて、いろいろな関係各位の皆様に意見を聞いて、民主党案としての一つの方向性を出させていただきました。
　実は私がこの問題に関心を持ったのは、三年前に、当時東京都の副知事であられた竹花さんという、元警察庁生活安全局長でございますか、その方から問題を聞きまして、これはと。私も小さい子供がおりましたもので、そのときから懸念を持ち、いろいろなことを調べる中で、二年前に民主党の議員立法案として法律を一本出しました。
　それは、今、伊東参考人などが努力されていることよりももっと前の段階で、契約するときに、子供の場合は、フィルタリングソフトがありますよということを必ず契約書の中に入れてくれという法案で、大変シンプルな法案だったんですが、その当時、青少年特別委員会でも質疑をしたりする中で、本当に関係の皆さんの御努力により、ここまで多くの皆さんが関心を持ち、対応が進んできたということに私は心から感謝を申し上げたいと思います。
　とりわけ業界の皆様に対しては、伊東参考人のお話にもあったとおり、本当にここまで御努力をされてこられた、かなりいいフィルタリングができつつある、この流れをとめないようにするためにもある種の法案化ということが必要ではないかという問題意識から、質問を申し上げたいと思います。
　私が検討してきた民主党案は、藤原先生、前田先生、両参考人がおっしゃっていただいたとおりの問題意識でつくったつもりでございます。同じ考えで進めてきたつもりです。
　二つの大きな目的というか、柱がございまして、まず何といっても、子供が有害情報を閲覧する機会をできるだけ減らす、フィルタリングのいいものをつくり提供していくということが一つ。そしてもう一つは、何といっても情報選別能力を身につけるということであります。これはもちろん、子供の教育に、生きる力の最たるものになると私は思うんですが、子供にとって必要であるのは当然として、大人にも必ず必要だと思っています。
　さっき、最後に国分参考人が言われたとおり、発信する側の方もリテラシー教育をぜひしていただきたいと思いますし、今まで、リテラシー、横文字は余り好きではないんですが、情報を選別して自分に役立てて使う能力ということに対する教育施策ということが少しおくれてきたのではないか。インターネットの発展に比べて、使う方を進める一方で、それをどう使うかという教育がおくれてきたというか、取り組みが全体でなされなかったのではないかというふうに思っております。
　本当に、省庁縦割りという話もございましたけれども、それぞれに、全部の省庁がかかわり、大人も子供もすべてがかかわる形でリテラシー教育ということを進めていくためにも、ぜひ今国会で何とか法案化をしたいというふうに考えています。
　きょう、実は、法文のこともありまして、前田参考人と藤原参考人を中心にお聞きをしたいと思っているんですが、官民のかみ合わせによる機能の発揮、まさに私たちが気を払ってきたのはそこでありまして、ホットラインセンター、私も見に行きましたが、まさにうまく機能しているというふうに感じています。
　問題は、御指摘がありましたけれども、やはりマンパワーが圧倒的に足りないということなんだろうと思います。つまり、もちろん警察庁からの財政支援もありますけれども、今行くと、一カ月前に通報されたものを処理しているということで手いっぱいだということでございました。これは、まさに法案化ができれば、マンパワーが足りないということは、皆さん、見に行った方、関係の方は御承知ですので、それに対して支援が得られるだろうと思っておりますし、そうすべきであるというふうに思っています。
　そこで、警察も恐らくこの分野にマンパワーが足りなくて、違法と有害は別だと私は思っておりまして、違法な情報は本当に取り締まるべくマンパワーをふやしていく、警察の方にも努力をしていくべく国会の方が働きかけ、立法府の方で頑張っていかなければならないというふうに思っているんですが、そのホットラインセンター等の民間の第三者機関のあり方について、この点をまず一点お伺いしたいと思っています。
　いろいろ議論がありましたが、このホットラインセンターは今の状態でもうまく機能しております。これを、法案化するという今の議論の中に、先ほど来お話があった、例えば指定法人にする、登録法人にする、もしくはそういう形をとらないで民間と連携しながら支援をするという枠組み、いろいろな形があると思います。
　私たちはその最後の部分で考えておりまして、例えば、今やっているホットラインセンターをわざわざ登録にしなければ今の取り組みが進んでいかないのかとも思いませんし、登録にするべきなのかどうか。また、出会い系サイト規制法というネットに関する初めての法案が通りましたが、御承知だと思いますが、この中は登録法人になっております。そうなると、登録法人に対して守秘義務であったり改善命令であったり、さまざまな罰則もここにかんでくるわけでございます。それについて、さまざまな民間団体を想定する中で、必ずしも登録をさせていくべきなのかどうなのか。
　例えば、ＰＴＡなどが取り組んでいる協議会等も一つの民間団体に想定されると思いますし、もちろんＥＭＡやＩ—ＲＯＩなど、こういう団体も想定されると思いますが、この点、まずは藤原参考人にお聞きしたいと思うんですが、いかがでございますでしょうか。
○藤原参考人　ありがとうございました。
　ただいま先生おっしゃいましたように、官民の組み合わせが大変重要である。今の現状を見ていると、民間はマンパワーが圧倒的に足りないので、そこを支援すべきである、どこかに力を注がなければならないというのはおっしゃるとおりだと思います。
　それを前提としまして、民間の第三者機関のあり方で、現状のホットラインセンターは十分うまくやっているのだから、それについて関与の仕組みは不必要なのではないかという御指摘と、もう片方で、出会い系の場合は登録である、それともう一つ、さまざまな民間事業者が考えられるという、三つおっしゃられたと思うんですけれども、まさにその点で、恐らく現在のうまくいっているものが逆に動きにくくなるような指定の仕方だとか要件を定める必要は今はないと私は思います。
　しかしながら、一方におきまして、先ほど必要最小限、可能性と申し上げましたのは、恐らく、さまざまなものが出てくると、ある部分ではお手盛りになったり、ある部分では一番低いレベルに合わせるということは大いにあり得ることだと思いますので、中身には一切タッチしないけれども、外という部分だけで、それもかなりの部分が形式的要件になるかもしれませんけれども、先生がおっしゃられた中で、実質的な、いわゆる許認可を思わせるような関与ではなくて、ある意味で、まさしく、ここは最低限の基準をクリアしておりますとか、そういうことの公的な認証、説明といったような部分の関与の仕方もあろうかと思います。
○高井委員　まさにその最低限というのをどこのラインに設けるかという話に今度はなってくるんだろうと思うんですね。
　登録の方ですと、それがどういう要件に当たるのか、そういう意味ではある程度枠が決まってきてしまって、例えばそれから漏れる民間団体はまさにノータッチになってしまうのではないかということも実は少し懸念しているわけであります。
　まさに、中身にはタッチしない、自主自律ということが原則でしたら、それを、例えば登録法人、指定法人であるとちょっときつくなってくるので、もうちょっと緩やかな形でできるような枠組みがいいのではないかというふうに思っているんですね。
　どうしても間接的に個別に中身の最低基準、例えばフィルタリングソフトウェアがちゃんとできているかどうかを最低基準ということで判断するということになれば、それもある種、国の判断が最後のところでかかってくる。個別のサイトを判断するということになりはしないかというふうな懸念を持つわけであります。
　この点において、私たちは法案の中に、まさに藤原参考人が御指摘になったようにフィルタリングの定義というのをきちんと入れようと思っていまして、閲覧制限される情報を定義ではなく例示として入れたいというふうに考えております。
　その中で、民間団体をどういう位置づけにするかというのは最大のポイントでありますが、同じ点、前田参考人はいかがお考えになられるでしょうか。
○前田参考人　藤原先生の御説明と全く同じなんですが、ただ、今の問題に関連して申し上げますと、今のホットラインセンターみたいなものは立ち上げのところからいろいろ議論して一つのものになっていく。それに対して、このフィルタリングなんかに関してのものだと幾つか出てくる可能性がある。そうすると、その中でのコントロールというのは、やはりおのずと違ってくると思うんですね。
　中身に対してノータッチであるということをずっと徹底するためには一切公とつながりを切ってしまうというふうにつながっちゃうと、私はやはりちょっと反対なんですね。さっき申し上げたように、国民が、現実に問題になって、それについてやはり何らかの情報を得て、責任を持ってやっている国の機関なんかの情報もつながらなきゃいけない。ただ、それを直にトップダウンでいくというのも問題。
　その混合系として今ホットラインセンターみたいなものがあるわけですけれども、今度つくるものに関して言えば、将来どういう団体が出てきてどういうような利害関係が出てきそうだとか、お金でやすきに流れるみたいなものになっちゃまずいとかというような考慮を踏まえて登録制にするというのは一つの考え方。それは具体的な事実にのっとった作業をしていただくということで、そこのところはある程度登録制みたいなものもあり得べしというふうに考えているということですね。
○高井委員　済みません、重ねてもう一つだけ。
　では、登録制ということであれば、罰則等も入ってきてしまうのはある意味仕方がないというふうにお考えになりますでしょうか。
○前田参考人　ですから、罰則みたいなものを、どこまで義務を課すかということもバランスなんですけれども、やはり守るために、そういう危惧感があるといいますか、そういう危険性があるのであれば罰則というのはあり得ると思いますが、今回の場合にそれを考えるということは、私は余り考えてこなかったんですけれども。
　ですから、どの程度まで関与するかというのは、関与すると即罰則というのは必ずしも、その中間にいろいろな段階があり得るというふうに考えております。
○高井委員　少し誤解があってはいけないので、私も罰則には反対なんですが、登録機関で国がお墨つきを与えている以上、その登録機関がきちんと秘密保持をしないとか、業務に対してちゃんと適切なことができていないというときには罰則がかかるというふうに、出会い系サイト規制法の登録機関の枠組みがこういうふうになっておりますので、もしかしたらそれに近い形にならざるを得ないのではないかということを逆に懸念しているわけであります。
○前田参考人　実は出会い系サイトの法案をつくる審議会みたいなものの座長も私はやらせていただいていたので、その辺はある程度勉強したつもりなんですけれども、出会い系サイトのものというのは、これとはまるで違って、相当問題のあるものも含む。それによって青少年を即引きずり込む危険性を持ったものであって、やはり言うことを聞かないとチェックを入れなきゃいけないという色彩が非常にあるところです。
　今回の、今問題になっているものというのは、その意味でいえば、大分中身が違う。法律というのはすべて一律でなきゃいけないかというと、そうじゃなくて、やはり具体的に想定される問題に合わせて、登録であればそれに対してのサンクション、担保するものというのは動き得るというふうに考えております。
○高井委員　では、最後の質問になりますけれども、違法情報、有害情報ということに対して対応が異なるべきだと私は思っておりますので、それについてお伺いをしたいと思っています。
　つまり、最後に国分参考人が言われたとおり、本当に、違法は違法なので、何といっても警察にきちんと頑張ってもらうことが原則だというふうに考えている方であります。その対応する人員をふやすことはもちろんですが、やはりインターネットのサービスプロバイダーの皆さんやサイト開設者の皆さんに、違法な情報を書き込んだ者の住所など、警察から通報があったり第三者機関から通報があったら、開示する、知らせるように努力するということは、有害ではなく違法の場合は、明らかに掲示したことが違法である情報という構成要件がきちんとしているものであれば、やはり協力をしてもらう必要があると思っています。
　むしろこれは、現行の法の枠組みの中でも、例えば、何度通知しても削除に応じない、それが明らかに違法であるというふうに警察が判断して逮捕に踏み込みたい場合には、その書いた者の情報を教えない場合は共犯で逮捕するということもできる枠組みになっていると思います。
　だからこそ、それはそれで別の枠組みで考えたいと思うんですが、一方、有害の方は、国がやはり決めるのが当然難しいことですので、罰則のような強い措置は無理だと思いまして、サイト開設者の努力義務として、有害情報が掲載されているということを知った場合には、やはり閲覧防止措置をきちんと講じるよう努力しなければならない。まさに、藤原参考人がこの中で御指摘になられているような形での法の枠組みを私たちも考えておりまして、その点は、業界関係者の皆さんもまじめな方はできるだけ削除に応じてくれているということでありますので、機能すると思うんですが、この意見に対してはいかがでしょうか。
　では、藤原参考人からお願いいたします。
○藤原参考人　私も、基本的に先生のおっしゃるとおりだと思います。物事には刑事で対応するもの、行政的に対応するもの、それから民事の賠償等で対応するものがございますけれども、先ほどもおっしゃられたように、違法の場合は刑法の幇助をもっときちんと徹底すればいいじゃないか、そしてまた、有害情報の場合は閲覧防止等についての努力義務で対応できるではないかというのは、私もそのように思います。
○高井委員　では、ちょっとここで伊東参考人にお伺いをしたいんですけれども、その点、今申し上げた違法な情報に対する対応ということに関しては、業界の皆さんも、やはりきちんと、警察から通報があったら努力するという方向で、情報を開示するなり、まさに共犯で逮捕されるようなことがないよう努力されていると思うんですが、もちろん、ＮＴＴドコモのような大きな会社はそういう対応をきちんとしておられると思いますが、やはり警察の力を強めていくという対応でよろしいと思うかどうか、一言御意見をお伺いしたいと思っています。
○伊東参考人　今議論されている脈絡で申し上げて、インターネットの中身、サイトの中身について違法だったらどうするかというもし議論だとしたならば、私どもキャリアとしてはそれは知り得ない、そういう情報だと思っております。もし何かの機会で気がついたことがありましたら、当然、そういうアクションというのはとってもしかるべきとは思うんですけれども、知っちゃいけないというんでしょうか、多分、そういう立場に私どもキャリアとしてはなっていると思います。
　ただ、一般論として申し上げるとしたならば、違法なものを放置するというのは、これは責任の放棄だと思っていますので、できる限りの部分は協力するというのは当然のことだというふうに考えております。
○高井委員　警察から通報があったり、どうしてもその書き込みの相手が見つからないということが、なかなか警察が違法情報に即対応し切れないということの原因だと思うんです。むしろ、国分参考人の方にお聞きした方がよかったかもしれませんけれども、ありがとうございました。
　それで、一言だけ最後に質問したいんですけれども、この間、福田総理が、子供に携帯を持たせない方がいいというふうなお話を教育再生懇で御発言されたようであります。この二十六日にまとめた第一次報告書の文章を、議事録を拝見したんですけれども、余り子供に携帯を、低学年の子供にはよくないから持たせるかどうかも議論するべきだというふうなお話があり、新聞報道に大きく書かれていたと思います。
　この点、法律家としても、前田参考人に最後にお聞きしたいんですけれども、こういうふうに国が一律に、やはり何か、持つか持たないかなども議論する、また、何らかの枠組みをかけることがいいことなのかどうなのかということを、法律家の立場からお考えをお聞かせ願います。
○前田参考人　憲法もあるわけで、それが好ましくないといえばそうなんですが、ただ、規制しなきゃいけないだけの立法事実があれば規制するということですね。
　私は、まさにそのために、やはり親が安心して持てるフィルタリングのついた携帯がプリベールしている、存在しているということが大事で、それがなくて、いや、何とかかんとかいって結局できないじゃないか、じゃ、親は持たせられないから、だったら大きな危険性があるなら全部禁止だよという方向に行かないためにも、ぜひこの法案をつくっていただきたいというふうに思っております。
○高井委員　わかりました。ありがとうございました。
　以上で終わります。
○石井（啓）委員　公明党の石井啓一でございます。
　私は、まず、子供たちにインターネットとのつき合い方をどういうふうに指導していくかという教育面について、参考人お四方にそれぞれお伺いしたいと思うんです。
　有害情報や違法情報に接しないように指導するということは当然のことでございますけれども、インターネット特有の使い方といいますか、それによって生じる弊害というのはあると思うんですね。本来、情報伝達、情報交換、自己紹介の手段として開始されたインターネットでありますけれども、面と向かってなかなかできそうにない悪口やあるいはいじめに使われるなど、匿名で書き込みができるということによってインターネット特有の弊害が生じているという面があると思います。
　事実、いろいろな事件も報道されておりまして、一カ月前の事件でありましたけれども、プロフで知り合った面識のない少年が、悪口を書かれたことに怒って相手を呼び出して、金属バットで殴って意識不明の重体に陥らせた、こういう事件も報道されております。また、他人に成り済ましてメールを発信することができる、そのことによって悪口、いじめが行われる、こういった実態も報道されておりまして、私は、インターネットとどういうふうにつき合っていくか、使っていくかということについて、やはり丁寧に子供たちに指導していかなければいけないというふうに思っておりますが、そのあり方について御意見を伺わさせていただければと思います。
○藤原参考人　ありがとうございます。
　今のインターネットを子供にどのように利用させていくか、どのようにつき合わせていくかという問題でございますけれども、恐らく、およそ世の中には、子供をどこまで大人として扱うかという問題と、逆に、大人をどこまで子供のように扱うかという問題があると考えておるんですけれども、一つは、匿名性であるがゆえの危険ですね、先生おっしゃったように。例えば、個人情報を流してしまえば、インターネットに流れたものの回復は実はほぼ不可能に近いというような事実はちゃんと子供に教えておかなければなりませんし、他方、成り済ましの問題等については、これは技術的に実は対応できる部分がございますので、それをまずきちんと教えなければならないと思っております。
　そして、総論的なことをお答えさせていただければ、先ほどの意見の中でも申し上げたんですけれども、隔離するのではなく、上手に使うように小さなうちから徐々に免疫力、抵抗力をつけさせていく方向がよろしいのではないかと私自身は考えております。
　ですから、年齢相応に、先ほど自転車の乗り方の例えを御提示いただきましたけれども、自転車であってもバイオリンのようなものであっても年相応に使っていくわけですから、そのような教育を官民挙げてしていくべきではないか、そのように考えております。
○前田参考人　インターネットに先生が御指摘のような問題性があって、さっきちらっと申し上げたんですが、やはりその傾向が若者の規範の喪失とかにつながるというような議論もあると思うんですね。
　ただ、もうインターネットというのが我々の社会の生活というか、日々の生活の中で不可避のものである。だとすると、もう方向性としては、その悪いところを直すか、あとはそれにならないように教育ということなんですけれども、要するに、いろいろな問題につながるんです。
　一つだけ申し上げますと、やはり、匿名性、匿名性といいますけれども、ネットの社会、ある意味では調べればわかるということで、子供にとっても、悪いことはやり放題だとか、人に迷惑かけなくて何でもできるみたいな感覚にならないような教育をしていくというのが、ある意味で、今のところ一番重要なところだと私は考えております。
○伊東参考人　携帯の世界でいいますと、まずインターネットでこういったソサエティーといいましょうか、社会ができまして、それを追っかけている、追いついているという状況だというふうに考えています。ですから、ＰＣインターネットの世界で起こってきている問題点がどんどん携帯の世界に侵食してきているというんでしょうか、そういう段階じゃないかなというふうに思っております。
　正直申し上げますと、もともと携帯はこういうふうにインターネット化するなんという想定は余りしていませんで、単なるもしもし、はいはい的、ないしはせいぜいメールぐらいの通信手段じゃないかなというふうに思っていたのが、結局、音楽携帯になったり、インターネットと直接つながったり、高速になるためにそれがさくさく感でできて、簡単にできるようになったり、全くインターネットとほぼ同じような使い方ができるような時代になってしまったわけなんです。
　これは、私ども事業者の責任問題というのもあるかもしれませんけれども、世の中が、結果的にはお客さんが求めていたという意味で、余りネガティブにとらえずに、ポジティブにとらえる面を我々としては尊重したいというふうに思って、対応してまいりました。
　ただ、同時に、影の部分が出ているのはもう事実でございますから、私どもの宣伝になりますけれども、ドコモにモバイル社会研究所というのをつくりまして、社会科学的な問題点を追求する、大学の先生等と一緒になって追求することをやっております。その中に、リテラシーの問題でありますとか、あるいは子供の使い方の問題でありますとか、そういうテーマを社会科学的に切り刻んでいくといいましょうか、深掘りしていくという研究をやっておりますので、会社がやっているんですけれども、ドコモがやっているというんじゃなくて、親から独立した機能としてそういうのを運用しております。
　そういうところから出てきたものを会社としても取り入れていくといいましょうか、参考にしていく。そういう影の部分を、共存しながらと言ったらちょっと言い過ぎになるかもしれませんが、余り抑えつけずに、影の部分をうまくコントロールしながら進化していくというのが今の時代の要請じゃないかなというふうに思っております。要するに、運用というんでしょうか、使い方で、ある意味では対症療法的になるかもしれませんけれども、やっていく時代かなというふうに考えております。
○国分参考人　御指摘のような、インターネットと子供がどうやってつき合うかというところが非常に大切なんですけれども、実は、子供だけじゃなくて大人も同様のことがいろいろありまして、インターネットの初期のころから、ネットを経由してコミュニケーションをとるというのは普通のフェース・ツー・フェースのコミュニケーションの半分もいかないというような研究結果もありまして、特に、感情をネットを通して伝えようとするのには非常に限界があるんですね。
　それで、ネットでコミュニケーションすると、文章ですごくきつい、送った方は必ずしもそういう認識ではないけれども、受け取った方が非常にきついと思って、それに対してまたきつい返事をすると、だんだん増幅をして、ついに爆発する。これはこういうメディアなものですから、そういうものとのつき合い方を子供のころから教えなければならないというふうに思っております。
○石井（啓）委員　ありがとうございます。
　もう一つ、私の前の質問で出たんですけれども、私も教育再生懇談会の報告についてちょっと皆様に御質問しようと思っていたのですが、前田参考人にお答えをいただいたので、それ以外の三人の参考人にお伺いしたいと思います。
　五月二十六日に政府の教育再生懇談会で第一次報告が出されまして、「子供を有害情報から守る」ということで幾つか提言がされているんですけれども、一つは「携帯電話利用についての教育を推進し、必要のない限り小中学生が携帯電話を持つことがないよう、保護者、学校はじめ関係者が協力する。小中学生が持つ場合には、通話機能等に限定したものが利用されることを推進する。機能を限定した携帯電話の開発と普及に携帯電話事業者も協力する」、こういうかなり厳しい提言が出されておりまして、このことにつきまして、御意見あるいは御感想というのをお伺いしたいと思います。
○藤原参考人　私、まだその記事を拝見していないんですけれども、外国に行っておりましたので。
　今の御質問は、要するに、小中学生のような年齢の者を、先ほど私申し上げましたけれども、子供をどこまで大人として扱うか、あるいは端境期にある子供たちをもっと小さい子供のように扱うのかという問題とも絡むと思いますけれども、原則としては、親というものが決定権を子供については持っておりますので、やはり親が教育のもとで子供と話し合って決めていくのが原則かな、私はそういう感想を今抱いております。
○伊東参考人　今、藤原参考人が申し上げられた、親というキーワードが出てきたんですけれども、私も最小限のコミュニティーは家庭じゃないかというふうに思っておりまして、家庭の中で子供のポジショニングというんでしょうか、どう使わせるかということを決めるというのが一番最優先じゃないかというふうに思っております。
　家庭それぞれ事情がありますので、悪いことをあえて使わせる家庭なんというのはないと思いますけれども、それぞれ、例えば共働きだとかあるいは塾に行くだとか、いろいろ事情がございますので、それに応じて使えるようにする、使えるものをつくるというのが前提になるかと思います。
　そういう意味で、先ほど御説明申し上げましたけれども、安心、安全を簡単に御提供申し上げるような仕組みは、これは事業者の義務として御提供申し上げなきゃいけないのかなと考えておりまして、その開発はさせていただきたいというふうに思っております。
○国分参考人　携帯電話のようなものは、うまく使えば非常に便利で、悪く使うこともできて、子供たちがいろいろ犠牲になったりする。そういう現実の中で、先ほど伊東参考人が言われたように、ではそういうものをやめたら、持たせないようにするのがいいのかというと、私はもともとバックグラウンドは技術なので、文明の利器は、むしろそれを適切に活用できるように子供たちに教えていかなければいけないと。
　ですから、先ほどの御質問の、子供がインターネットとどうやってつき合うかということにも関係するんですが、危険な部分があるとすると、例えば今度の立法措置もとっていただいて、あるいは携帯電話のシステムなりハードウエアも改善してもっと危険を減らすとか、いろいろな前向きの中で、親がよくわからないからとりあえず持つのを少し自粛しましょうというとらえ方だったらまだわかるんですけれども、むしろ前向きに、こういう文明の利器はどんどん活用できるように、現在不十分であればそれをどんどん改良していくべきではないかというふうに思っております。
○石井（啓）委員　確かにそうだと思うんですね。これまでは余りにも親、保護者が無警戒に携帯を子供たちに与え過ぎて、気がついたらとんでもないことになっているということが、こういう何か持たせない方がいいんだというような提言につながってきちゃっているのかなというような感想を持ちまして、むしろ、皆さん方がおっしゃるように、親もきちんと学んで、子供たちと一緒に上手な使い方をしていくということの方がやはり重要なんじゃないかなというふうに私は思いました。
　最後でございますけれども、必ずしもネットではないのですけれども、藤原参考人、前田参考人にお伺いしたいと思うんですが、有害ゲーム対策です。
　子供たちの健全育成ということを考えますと、性的な内容や非常に残忍な暴力的な内容を含む有害ゲームということも、有害というのは子供たちにとって有害ということの問題も大切なんではないかというふうに思っております。最近の児童による凶悪犯罪につながっているのではないかというふうな指摘もございまして、有害ゲーム対策のあり方に対して何か御意見等ございますれば、お伺いをいたしたいと存じます。
○藤原参考人　有害ゲーム対策ということをこれまで専門的に考えたことはないんですけれども、もしその対策を考えるのであれば、きょうのこの午前中の質疑の中でも出ている、一つにはやはり憲法上のほかの権利との調整を具体的に詰めて考えてみる必要があるのかな、そういう感想を抱いております。
○前田参考人　先ほど申し上げましたバーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会は、むしろゲームだったんですね。いろいろ見て、ひどいものはあるんですが、ただ、むしろこの問題の先駆的なものという面もあって業界団体が非常にしっかりしていて、世間の声を受けとめて、非常にいろいろな指定、Ｘとかランキングをして、子供にある程度の距離に近づけないように努力はしている。
　まだ不十分だということはあるかもしれませんけれども、やはりそこのところは、官が直接ここはだめとか処罰するというのではなくて、自主規制をするという形である程度進んでいるのではないか。先生の御懸念のとおり、不十分なところはあるかもしれませんけれども、ただ、その方向で監視もまだ続いているというふうに考えております。
○石井（啓）委員　では、以上で終わります。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　きょうは、参考人として御出席いただきまして、貴重な御意見をお述べくださいました。本当にありがとうございます。
　私も端的に本題に入りたいと思いますけれども、本日提示されております論点の第一番目、やはりここが重要ではないかということを陳述の中でも御指摘をいただいたかというふうに思います。
　何をもって有害とするかということなんですが、総務省の検討会では、違法・有害情報を四つに分類していますよね。違法な情報としては、権利侵害情報、児童ポルノなどその他の違法情報、違法ではないがいわゆる有害な情報として、人を自殺に誘引する情報のような公序良俗に反する情報、それとアダルト情報のような青少年に有害な情報という分け方をされていたかというふうに思うんです。
　そこで、国分参考人と伊東参考人に初めにお伺いしたいのは、こういう違法・有害情報に、現場でいわば業界として対応されていらっしゃるわけですね。フィルタリング、レーティングなどの機能を通して一定の線引きをされてきているかというふうに思いますけれども、業界が自主的に行っている、そういう場合の何を有害とされて扱っていらっしゃるのかということと、その判断の基準をどう考えていらっしゃるのかということと、しかし、それをする上でもいろいろ困難さというか、難しさもあるんだろうというふうに思うんですが、その辺をお聞かせいただければというふうに思います。
○伊東参考人　最初にお断り申し上げておきますけれども、私ども、ＩＳＰではございませんので、具体的にコンテンツを出すということではないんですが、実は私ども、ｉモードというサービス、ビジネスモデルの中に、公式コンテンツ、公式サイトというサイトを運営しています。これは、ＩＳＰではないんですが、管理者になっているといいましょうか、行司役をやっているというサービスがあるんですが、そこに関しましては、かなり厳しい選択条件といいましょうか、入会条件というのが立っております。
　二十ぐらいの条件があるんですけれども、主に大きいのは、今先生おっしゃいました、総務省が四つの基準をつくられておりましたけれども、やはり公序良俗だとかアダルトだとか、あるいは私どもにとって、事業者ですので、ビジネスですので、やはりたくさんの人がアクセスしてもらいたい、そういう内容を備えているだとかということを選定して、いわゆる公式サイトというのをつくらさせていただいています。
　結構評判が悪うございまして、実際、公式サイトに入ればやはりアクセスしやすくなりますので、ＣＰさん、コンテンツプロバイダーさんは、できるだけ入りたい、入りたいというふうに言ってきているんですけれども、結構審査が厳しいものですから、もっとあけたらどうかという声も聞いているんですけれども、結構かたくなにその条件を守って運営させていただいております。
　今現在、ｉモードの公式コンテンツのサイトは大体一万サイトぐらいございまして、かなり基準が厳格に適用された運営を行われているというふうに考えております。
○国分参考人　どのようなものを有害な情報と考えるかということにつきましては、現在、ホットラインセンターの方で有害というふうにとらえているのは、社会の安定とか公序良俗に反する情報です。必ずしも青少年に有害という観点でとらえているわけではありません。
　一方、フィルタリングソフトの方は、やはり青少年に有害という観点からブラックリストをつくる、そういう位置づけになっておりまして、ホットラインセンターを運営する大分前から、フィルタリングソフトの技術開発、それからそういうフィルタリングのソフトとかブラックリストをユーザーに無償で配布するとかということをやっておりましたので、その有害情報の基準、セーフティーオンラインというものをまず規定して、実際にブラックリストを作成する段階では、レーティング基準に基づいた作業マニュアルを用意しております。
　実際にその作業をする人は、やはりいわゆる普通のレーティング基準だけでは非常に判断に困ることが多いものですから、もうちょっと詳しい作業マニュアルを用意しております、レベルが一なのか、二なのか、三なのかというあたりは。日々いろいろ現実のネット上の情報と照らし合わせて、そういうものも改定をしていかなければならないというのが現状でございます。
○石井（郁）委員　どうもありがとうございます。
　この問題なんですけれども、冒頭の意見陳述の中で、前田参考人からは、親が見せたくないものは見せないという発言がありまして、私も、ある面でそうなんですよね。本当に、親として、こんなものを見ているのか、見たらたまらないというようなことがいわばネット上にあふれている状況があるというふうに思うんですね。
　ただ、問題は、それをどのように明示するかという段階になりますと、ある程度具体的に言わないとなかなか削除が困難だ、こうなってくると思うんですが、そうすると、表現の自由との間の問題が出てこざるを得ないということになるかと思うんですね。
　そういう点で、有害情報というものの定義を法律で規定する、あるいは例示をするというようなことに伴う問題点なんですね、これをやはりどう考えたらいいのかということの整理が要るかなというふうに思いまして、先ほどもいろいろお述べいただきましたけれども、藤原参考人と前田参考人に、この点で重ねてお伺いしたいと思います。
○藤原参考人　ありがとうございます。
　今、先生おっしゃいました、あいまいであるとあいまいなりの問題があり、詳細にすると今度は詳細なりの問題があるというのはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、法律をやっている者の観点からしますと、構成要件そのものはだれが読んでもわかるのが望ましいわけなんですけれども、しかしながら、それをどういうふうに具体的なレベルに、先ほど来議論があるように落としていくかというお話だと思います。
　そこで、やはり大枠は法律で示す。ただ、具体的に例示して、紛れのないような形での、具体例という形での大くくりを示して、後は民間の事業者が、今後たくさんできるのが望ましいと思っているんですけれども、その民間の事業者が詳細に基準をつくる。第三者機関ができるだけたくさん情報を集めて、できるだけたくさん集めた情報の中から類型化、蓄積をしていく。とにかく経験に基づいて、スタートさせたものから小分類に至るまで、具体的事例を積み重ねるというのが重要なのかなというふうに思っております。
○前田参考人　また同じことになってしまうんですが、法律の世界というのは概念が明確ですべてかっちりやっているように見えまして、私の専門は刑法で、犯罪というのは罪刑法定主義であって明確でなきゃいけないはずなんですけれども、どうしても解釈が入るんですね。どの程度からが傷害かとかというのだって、やはり裁判官の判断が入ってきちゃう。
　ただ、それに比べれば、有害というのはもっとアバウトだと、おっしゃるとおりだと思うんですが、やはり効果との関係で、どの程度明確にしなければいけないかというのは違ってき得る。
　あと、問題は、何のために明確化するかなんですね。使う側とか利用者の側で、どういうことをしたら処罰されるとか、怒られるでもいいんですが、それがある程度常識的に判断できる、そのために、法律の世界というのは、やはりそれは動きますので、具体的な事例の積み上げを類型化する中で明確化していく。やはり寸分たがわずきっちりした線を言葉で定義するというのは、これはかなり難しいと思います、もちろん、できる限り明確にするというのは責務だと思うんですけれども。
　その中で、ですから、ここで問題になっているような有害情報というのがあいまいだから、使えないから前に進めないということではないんじゃないか。今まで積み重ねられてきたものとか、現に相当な作業量を踏まえてホットラインセンターなんかやっていらっしゃるんですね、例えばわいせつならこの程度のもの。現場を見ていただけるとよくわかるんですが、そういうものをある程度明確にすることによって、国民も安心して第三者機関というものに信頼を寄せることができるし、それが得られれば明確性が得られたというふうに考えていいのではないかと考えております。
○石井（郁）委員　諸外国でも違法・有害情報についてのガイドライン作成などが行われているというふうに思いますが、この点で、国分参考人、インターネット協会での調査をちょっと拝見したんですけれども、そういう諸外国のガイドラインの作成の内容などについて、もしお聞かせいただけたらと思うんですね。そのガイドラインというのは法令によるものなのかどういうものなのかということと、そのガイドラインを作成するときに行政機関がどういう参加、関与をしているのかというような点について、いかがでしょうか。
○国分参考人　違法・有害情報に対するガイドラインといいますか、レーティング基準のようなものは、国ごとというよりも、ＩＣＲＡ、インターネット・コンテント・レーティング・アソシエーションという国際的な組織があって、そういうところで決めるとか、それから、それより前ですと、米国で、ＲＳＡＣｉというゲームのソフトの評価を昔やっていたところが、大学の先生等の学識経験者を巻き込んでそういう基準をつくるとかというものはございます。おのおのの国で、やはり子供たちにアダルトはだめだとかというのは、アジア圏でも各国でかなり国が決めているところもあると思います。
　ただ、これまでのフィルタリングの方との関係でいいますと、やはり国というよりは、民間の国際的な組織がある程度そういう基準をつくって、オープンで皆さんに使ってもらおう、そんな状況だと思っております。
○石井（郁）委員　では、最後、もう一点だけ伺わせていただきます。
　きょう第三者機関ということがいろいろ出ておりますけれども、これはドコモさんの三ページにございましたけれども、ここで言う「第三者機関の設置要件」、そしてこの第三者機関が今現実にどのような役割というか、どういう体制で、どんな機能を発揮しているのかということを、もう少しイメージが具体的にわかるようにちょっと御説明いただければというふうに思います。
○伊東参考人　具体的な運用について、詳細は存じ上げないので、申しわけありません、概括で御容赦いただければというふうに思っております。
　ＥＭＡ、有限責任中間法人モバイルコンテンツ審査・運用監視機構というのが四月にできまして、私ども事業者も、ＫＤＤＩ、ソフトバンクも含めて発起人に名を連ねております。基本的には、コンテンツを作成するアソシエーションがあるんですけれども、そこが中心となりまして第三者の機関をつくる。有識者を中に入れまして、堀部先生が責任者をされているんですけれども、それで運用を始められました。
　今、一番最初に、先ほど申し上げましたとおり、ドコモでいいますと、ネットスターがいわゆるブラックリストをつくりまして、それを我々運用させていただいているんですけれども、そのブラックリストの中に実はカテゴリーとして入っているんだけれども、例えば共産党さんのホームページがもし入っていたとしたならば、それは外してもいいよというお墨つきをこのＥＭＡが審査していただきまして与えまして、それでネットスターに対して、あるホームページをブラックリストから外しなさいという情報が流れてきます。それをそっくりそのままドコモが採用しますので、ユーザーの方はそのサイトをアクセスすると閲覧できるようになる、そういう仕組みになっております。
　これはホームページ単位で、サイト単位で運用されるというふうになっておるんですけれども、どういうホームページが要件を満たしているかということについては、ＥＭＡの中で議論をして決めていく。今はサイト単位ということで動いているんですけれども、先ほどちょっと申し上げました、五十幾つ、カテゴリーという見方があるんです。伝言板だとかあるいはＳＮＳサイトだとか、そういったカテゴリーが五十ぐらいあるんですけれども、それも見直しをするということも含めて、新たなブラックリストのシステムというのをＥＭＡがつくっていく。夏にもできるというふうに聞いておりますけれども、それができると、我々はそれを早速適用いたしまして、運用していきたいというふうに考えております。
○石井（郁）委員　いろいろありがとうございました。
　子供たちがネット機能を持つ携帯を、本当にもうほとんどの子供が持っている。しかも、これほど多機能、高機能の携帯というのは、世界では日本の子供たちだけが持っているということも当委員会で明らかになりましたけれども、そういう中でどうやって本当に子供たちの健全な成長、発達を助けていくかということは、今私たちに問われているいわば新しい試みというか、新しい挑戦かなというふうにも思っておりまして、努力をしたいというふうに考えております。
　少し時間がありますけれども、きょうは参考人の御意見、本当にありがとうございました。
○玄葉委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、本当にありがとうございました。特に、本日は、立法に当たっての主な論点というのを事前に送付させていただいて、それに従って御意見をおっしゃっていただいた、特に御礼を申し上げたいと思います。いただきました御意見、参考にさせていただいて、これから立法なりに当たっていきたいというふうに考えております。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十八分散会