Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○稲田委員　ぜひそういうことも調べてほしいんですよ。それは私もお願いをしていますよ。
　しかも、永住外国人の要件というのは独立の生計を営むに足る資産または技能を有する者ですから、しかも日本の利益に合致するという方々ですから、本来、永住許可をもらっている人が生活保護をもらうということは私は論理矛盾だと思うんですけれども、そういった対象の中身についてもきちんと調べていただきたいし、また、昨年この委員会でも指摘をいたしました、大臣が特別在留許可をお与えになった中国人姉妹の事件の判決によると、不法滞在をしている間も生活保護を日本から受けていたということで、何で不法滞在をしている外国人に生活保護を与えるようなことになったのか、その点の審査もきちんとしていただきたいし、仮に与えた場合には返してもらっているんですかということを聞いても、全くお答えがないんですよ。
　そういったこともちゃんとやってもらわないと、どんどんどんどん日本は破産していく、ただでさえ貧乏なのに。一体何のためにそういうことをやっているのか。きちんとやっていただきたいと思います。
　せっかく厚生労働副大臣に来ていただいているので、時間が少なくなりました、子ども手当についてお伺いをいたします。
　子ども手当を、日本に来ておられる外国人のお子さんが外国に住んでいらっしゃる場合にも与えるんだという制度設計になっているようですけれども、それは一体どういう理由に基づくものなのか。私なんかからすると、外国の方は、日本に住んでおられて、外国に住んでいる子供さんに子ども手当を与えて、お子さんは日本にいるけれども外国に親御さんが住んでいると子ども手当は与えないというのは、子供に着目しても平等じゃないし、また財政政策としても、そんな野方図なことをやっていたら大変なことになると思うんですが、その点について御見解をお伺いいたします。
○長浜副大臣　今お尋ねにあったとおりでございますが、今回の子ども手当法案というのは、現在もこの上で審議が続いておりますが、児童手当の一部を援用しながらスキームを構築しているところであります。
　この児童手当の法律の中においても、今先生が御指摘あった部分は、私が思いますに、一九八一年の難民の地位に関する条約の加入に当たり、経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約の趣旨も踏まえて、他の国内法と同様に国籍要件は撤廃をし、現在は、国籍にかかわらず、親が日本に居住している場合には、その子について監護が行われ、かつ生計を同一にしているという、監護が行われ、かつ生計を同一にしているというポイントで、その子が外国に居住していても支給対象となっているところでございます。
　ただ、御指摘のポイントは、厚生労働委員会においても予算委員会においても、総理自身も、御党を初めとする多くの同趣旨の御質問を受けまして、今回のは一年、二十二年度の子ども手当の法案となっておりますので、二十三年度の法案においては重要な検討事項ということを答弁していることを付言させていただいております。
○稲田委員　確かに、現行の児童手当と同じだということを言われるんですけれども、それならやはり、児童手当とこの子ども手当は全然その金額も違いますし、もし児童手当がそうだとしたら、児童手当のやり方自体も間違っているわけですから、誤りはやはり正すべきだと思うんです。
　ですから、そういったことも含め、やはり私は、日本の国益ということを外国人政策についてはきちんと考えていただきたい。鳩山総理は、日本列島は日本人だけのものじゃないんだということをおっしゃって、日本を世界に向けて開くんだ、そのための政策を自分は命がけでやるんだということをおっしゃっておりますけれども、そういったことでやはり日本は守れないと思うわけです。
　日本は移民政策をとっているわけでもありませんし、やはり、不法滞在者に対する在留特別許可の問題やら、今の生活保護、子ども手当の問題も含めて、きちんとした対応をとっていただきたいと思います。
　以上でございます。ありがとうございます。
○柴山委員　自由民主党の柴山昌彦です。
　まず、千葉大臣にお伺いします。
　大臣は、法曹人口の拡大についてどのような方針、御意見をお持ちでしょうか。
○千葉国務大臣　お答えをさせていただきます。
　私は、法曹人口の拡大は基本的には必要だという認識でこの間考えてまいりました。
　委員も御承知のとおり、司法制度改革におきまして、審議会でも、二十一世紀にふさわしい司法制度のあり方ということが幅広く議論をされまして、その中で、これからの社会像といいましょうか、そういうことも踏まえながら、今後は国民生活のさまざまな場面において法曹に対する需要が多様化、高度化するということが予想される、社会の中で法の支配をあまねく実現する前提として、例えば、弁護士の地域的偏在などを是正する、あるいはさまざまな司法にかかわる人、人的基盤を広げていく、こういう必要性が指摘もされてまいりました。
　私は、この改革審議会の意見、こういうものが今の社会の大きな基礎を示しているものではないか、そういう意味で、法曹人口、それに伴って的確に拡大をされていく、あるいはすることが必要であろうという認識に立っているものでございます。
○柴山委員　なるべく御答弁は簡潔にお願いしたいと思います。
　拡大の方向性というものは間違っていないというような御発言だったかと思います。
　もちろん、今回の法案で取り上げる裁判官の定員をどうするかということは、裁判官とともに仕事をする検事や弁護士の定員をどうするかということに密接にかかわってくるわけです。
　しかしながら、おととい三月十日、異例の再投票で、日本弁護士連合会会長に、法曹人口拡大の政府目標に正面から異論を唱えておられます宇都宮健児弁護士が当選されました。
　弁護士会長の個別人事ということではなくて、法曹人口削減を唱える日弁連会長の誕生ということについて、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　私としては、これまでと同様、法曹人口は十分にこれからも増大をさせていく、そういう方向で、当然のことながら、日弁連などの御協力もいただいてまいりたいというふうに思っております。
　今度の会長の御真意といいましょうかお考え方、正式に伺っているものではございません。また、これから日弁連としてどのようなお考え方を全体としてお取りまとめになっていくのか、こういうことも定かではございませんが、できれば、司法制度改革、そして法曹人口、本当にきちっと的確に充実させていくということに後ろ向きになっていただくことがないようには期待をいたしているところでございます。
○柴山委員　確かに、諸外国に比べて一けた割合が少ないと言われる日本の法曹人口の拡大の必要性は、実はこれは私が生まれる前から指摘をされておりましたし、にもかかわらず、弁護士会などの反対のためにそれがなかなか進んでこなかったのは、やはり、ギルド的な既得権益擁護体質があったという面は否定できないと私は思います。また、それを打ち破るための改革が必要だということも私自身確信はしております。
　しかし、質の低下ということはやはり避けなければいけないと思うんですね。手術が満足にできないお医者さんがお医者さんとして仕事をする、ぞっとするようなお話であります。今、法曹の社会的役割ということを考えた場合に、私はまさしくこういった配慮が必要となってくるんだと思うんですね。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、急速な法曹人口の拡大という中で、さまざまな弊害も指摘されております。政府目標、二〇一〇年までに司法試験の年間合格者数を三千人まで引き上げるというこの目標が見直される可能性はないのでしょうか。もうことし二〇一〇年ですけれども。
○千葉国務大臣　基本的に、平成二十二年ごろには合格者数三千人程度を目指すという、既に閣議決定をいただきながら進めてきたものを今見直すということは考えておりません。
○柴山委員　今とおっしゃいましたけれども、これまで私も、与党時代、さまざまなヒアリングをしてきましたし、また法務省の方々にもさまざまな場面で今申し上げたような懸念、さまざまな現在の状況について説明をさせていただいたんです。
　もうことしも三月の十二日ということになりまして、当然のことながら、間もなく司法試験シーズンがめぐってくるわけなんですよ。どうしてこうやって対応が先延ばしになっているのか、どうして率直な検討が行われていないのかということを私は極めて遺憾に考えております。今からでも、できる検討を極力加速して行っていただきまして、文科省等ともしっかりと議論を進めてほしいというように申し上げたいと思います。
　法曹がふえ過ぎでないかという検討の一方では、逆に、その中の裁判官はふえなさ過ぎではないのかという疑問を私は持っております。
　先ほど御指摘があったかとも思うんですけれども、裁判官、こちらは平成二年には人口は二千十七名、そして平成二十一年には二千七百六十名、この間三七％の増加となっているんですね。一方、弁護士は、同じく平成二年には一万四千百七十三名、平成二十一年には二万六千九百五十八名ということで、この間の増加は何と九〇％であります。検事ですら、平成二年千百七十三名、そして平成二十一年には千七百二十三名で、四七％の増加となっていて、裁判官よりは大きな伸び率を示しているわけです。
　こういうデータのもとで、弁護士や検事に比べて余りにも裁判所の体制が不十分じゃないかという指摘が可能かと思うんですけれども、これは裁判所の方にぜひお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、樋高委員長代理着席〕
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判官の人的体制というのは、基本的には、裁判官がどのような負担を負うかということを基準に判断してまいるわけでございますが、そのような負担というものは、委員も御存じのように、直接的には裁判所に提起される事件数や事件の中身といった点がございます。さらに、事件処理がどのように行われているかという点も関連してまいります。さらには、裁判員制度を初めといたしました裁判手続がどのように変わってきたか、どのような効率化が図られてきたかといった点も規定要素となろうかと思います。
　こういったことを踏まえまして、裁判官の増員につきましても、このような事件を適正迅速に処理するために裁判官が足りているかどうかという観点から検討しているところでございます。
　今委員の御指摘の、弁護士あるいは検察官の増加率の比較の点でございますが、これは、弁護士であれば、訴訟事件だけではなくて、予防法務あるいは裁判外の紛争解決など、さまざまな広範な社会的、法的ニーズに的確に対応しておられるという点がございます。また、検察官につきましても、公判だけではありませんで、その前提となる捜査という点にも大きなエネルギーを割いておられるところと承知しております。
　そういったことがございまして、裁判官のこれまでの人員の増加率と弁護士、検察官の増加率とを比較して、裁判所の体制がどうであるかということを御説明申し上げるのは非常に困難であるということは御理解いただければと思います。
　ただ、いずれにいたしましても、法曹人口の増加は、いずれ、民事事件を中心といたしまして、裁判所に提起される事件の増加につながっていくものと我々は予測しておるところでございまして、こういった点も考慮、念頭に置きながら、国民の裁判所に対するニーズをできる限り的確に把握いたしまして、計画性を持って鋭意必要な人的体制の整備に努めてまいりたいというふうに考えております。
○柴山委員　ただ、法曹人口がふえれば、それに伴って、例えばある程度民事事件がふえていくというような相関関係というものはやはり私はあるんじゃないかと思うわけです。法の支配がその分やはり広がっていく、アンダーグラウンドに埋もれていたものが表に出てくるという関係にはあるのかと思いますので、そこはぜひしっかりとした検証をしていただきたいと思います。
　今御説明の中で、裁判官の負担というものが大きなメルクマールだというようなことをおっしゃったと思うんですけれども、それでは、一人当たりの裁判官の手持ち件数について、例えば東京地裁の民事部の通常部についての最近の推移をぜひ聞かせていただきたいと思います。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　今御指摘の東京地方裁判所民事、これは通常部でございますが、これの裁判官一人当たりの手持ち件数、これは平成二十一年度末の数字でございますが、約二百七十件ということになってございます。
○柴山委員　二百七十件ですよ。ちょっと私は想像を絶する数字だと言わざるを得ません。
　実はこの問題は、私、二年前にも質問したんですね。二年前に同じことを聞いたんですよ、東京地裁民事部の通常部での裁判官一人当たりの手持ち件数は幾らですかと。そのとき何と答えられたかというと、二百件ですよ。この二年間の間でまた飛躍的にふえているわけなんですね。
　私の手元に平成十三年の四月十六日付で、最高裁判所事務総局が出した「裁判所の人的体制の充実について」というペーパーがあります。この中に、今後の目標として、裁判官の手持ち件数を大幅に減らさなければいけない、手持ち件数を現在の百八十件から、四分の三の百三十件から百四十件、こういった形でペースダウンしていくということが必要だというように明記されているんですよ。今おっしゃっていることと全く矛盾しているじゃないですか。どういうことなんですか。
　　　　〔樋高委員長代理退席、委員長着席〕
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　最高裁判所が、司法制度改革審議会の過程で、今委員御指摘のような手持ち件数の減少を図るということを申し上げたことにつきましてはそのとおりでございまして、それを踏まえまして、最高裁判所といたしましても、平成十四年以降、計画的な増員を図ってきたわけでございます。
　これに対しまして、当時の御説明におきましても、これはあくまで、事件数がその当時の事件で推移する場合は、その前提であるということを申してきたわけでございますが、その後、特に近年、過払い金事件を中心といたしまして事件が激増したという状況がございまして、その結果、今申し上げたような手持ち件数の増加ということにつながってまいったわけでございます。
　そういう意味で、その増員部分を増加した事件への対応ということに当面振り向けるということになってまいっているわけでございますが、そのような状況にありましても、審理期間等を見ましても、事件処理につきましてはおおむね支障なく行われてきておるところではございます。
　ただ、この意味で、裁判官の負担が非常に大きくなっておりまして、こういった事件処理を維持する上で、やはり裁判官の負担が大きくなっておるということは、我々も間違いのないことだと認識しております。
　そういうことで、裁判所といたしましても、今後とも、事件数あるいは処理状況などを踏まえながら、引き続き、必要な人的体制の整備に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○柴山委員　そういう認識がありながら、何で今回こういうものを出してくるんですか、こういう数字のものを。
　判事補採用だって、これだけ修習生がふえているわけですから、それはやはり、さっき言ったように、質の低下というものは避けなければいけませんよ。だけれども、任官希望者の中でしっかりとしたセレクションをかけた上で、そんな、一割弱しか採用しないというようなことは、これは私はノズルを絞り過ぎじゃないかなと思うんですよ。
　はっきり言って、この平成十三年の、今私が紹介した書面の中には確かに十年間で五百人の増員ということが書いてあるんですね。さっきの法務大臣の御答弁と同じじゃないですか。一度決まった方針に要するに波紋を呼びたくないと。担当が変われば、それは時限爆弾の先送りで、自分のところで波風立てたくない、決まったことはそのまま忠実に、事情が変更してもそのままやっていく、そういう役所体質が日本の国をだめにしていくんですよ。
　それから、先ほど稲田委員の方からもちょっと御指摘ありましたけれども、裁判員裁判の導入で、やはり裁判官の忙しさというか払底状況というものはますます大きな問題となってくるんじゃないかというように私も思います。またさらに、事件の専門化、また複雑化によりまして、今、特別部がたくさんできていますね。そういう特別部の充実の要請ということにも私は十分配慮するべきじゃないかというように思っているんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘の裁判員裁判への対応につきましては、平成十七年度から二十一年度までの間、五年間で合計百五十名の増員を行っております。これは、昨年、裁判員制度が施行されまして、その後の状況を見ておりますと、この体制によりまして順調な審理が進んでおるのではないかというふうに考えております。
　ただ、委員も御承知のように、裁判員裁判というのは、今後、否認事件であるとか、さらに複雑困難な事件などの審理が本格化するという状況にございますので、私どもといたしましても、審理の実際の運営がどのようになっていくかということには十分注意を払いながら、その必要な体制の整備という点にも意を払ってまいりたいというふうに考えております。
　また、専門性への対応も裁判所にとっては重要な課題でございまして、これまで専門性への対応ということで、集中部など、あるいは専門部を設けるというようなことをやってまいりました。
　その観点から裁判官の体制を見てみますと、例えば東京地方裁判所の知財専門部、知的財産権専門部がございますが、これは平成九年は一カ部、裁判官八名体制でございましたが、これが平成十年度以降、部の増設と増員を行った結果、現在では四カ部、裁判官十六人体制となっております。また、大阪地方裁判所におきましても同様な措置を行いまして、現在は二カ部、裁判官六人体制となっております。さらに、平成十七年には知的財産高等裁判所を設置したところでございます。
　このような専門事件への対応を行ってきました結果、知的財産権訴訟の審理期間につきましては、地裁第一審で、この十年間でおおむね半分になるといった成果が上がっておるところでございます。
○柴山委員　確かに、専門部をつくって審理期間が大幅に短縮されるですとか、あるいはその事件解決の適正性というものがより高まるとか、そういうことがあれば、例えば通常部の裁判官を引っ張ってくるということで足りるという判断にも一部は合理的な部分もあるのかもしれませんけれども、ただ、やはり事件数の拡大ということとの絡みで、本当にそれで十分なのかということは常に私は検証していくべきだと思うし、さっき申し上げたことの繰り返しになりますけれども、一度方針を決めたからといって、不都合が生じればしっかりとそれに対応していくということは忘れないでいただきたいというように思っております。
　そしてもう一つ、私が指摘をさせていただきたいのは司法過疎地への対応ということなんですね。弁護士もゼロワン地域の解消ということで、司法支援センター、法テラス、そういった対応をしているわけですけれども、裁判所の方では、支部、支庁の充実、あるいは増設ということについて、どのような対応をされているんでしょうか。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　裁判所の使命は適正迅速に事件を審理、判断することでございまして、このことは、都市部であると、あるいは人口の少ない地域であるとを問わないということは言うまでもないというふうに考えております。
　また、裁判所の人的体制の整備におきましても、各地の業務の質、量に見合った体制を整える必要がございまして、裁判所といたしましても、これまで各地の裁判所における事件数の動向等に応じた体制整備に努めてまいっております。この点は支部等の小規模裁判所においても同様でございます。
　こういった点で、各地の裁判所におきますニーズに対応する体制を整備することで、支部などの小規模の裁判所におきましても、おおむね本庁と遜色のない事件処理が行われているものと承知しております。
　裁判所といたしましても、地方を含め、どの地域においても滞りなく事件処理が行われるようにいたしまして、全国的に公平な司法サービスを実現すべく、その体制の整備に努めているところでございます。
　また、さっき、支部の増設という点も御指摘がございましたけれども、支部の増設等を含めました支部の配置ということにつきましては、これは、裁判所へのアクセス、あるいは提供する司法サービスの質等を総合した国民の利便性を確保するという観点から、人口動態、交通事情の変化、あるいは裁判所で取り扱う事件数の動向等を考慮しながら、さらには近時のＩＴ技術の進展等も視野に入れて、これは総合的な利便性の向上という見地から検討する必要性があろうかと認識しております。
　こういった点から、最近の情勢といたしましては、司法制度改革に関連した新たな諸制度が順次実施されまして、これがどのように裁判審理に影響を及ぼしておるか、あるいは市町村合併に伴う地域社会の状況の変化がどうなっておるかという点も我々としては注視しているところでございます。
　今後とも、裁判所といたしましては、地域の住民の方々がよりよい司法サービスを受けることができるよう、裁判所全体の配置のあり方といった観点から検討を行ってまいりたいというふうに考えております。
○柴山委員　今おっしゃった人口動態ですとか、あるいはさっき言ったような手持ち事件のデータとか、そういうのはどういう形で検証しているんですか。今、一般論としておっしゃったけれども、例えば個々の地域でそういうことをきちんと検証するというような作業は、裁判所の事務局の方ではやっているんですか。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　各裁判所のニーズと申し上げますと、やはり具体的に個々の支部、あるいは簡易裁判所に提起された事件数といったことを我々としては一つ大きな手がかりとしているところでございます。
　その際、我々として、そのニーズに十分おこたえしておるかということに関しましては、その各地の裁判所の事件数、あるいは裁判官がどのような処理をしておるかというのは随時把握をして、検討しておるところでございます。
　あと、その処理状況という点では、例えば支部におきます訴訟の平均的な審理期間というものがどうなっておるか、非常におくれてはいないかというようなことも注視しておりまして、この点、審理期間につきましては、全く本庁と遜色のない状況になっておるというふうに把握しておるところでございます。
○柴山委員　しっかりと検証していただきたいと思います。
　さっき、ＩＴ技術の進展というお話ありましたけれども、ＩＴが使える方ばかりではありませんから、特に高齢者をねらったさまざまな悪質な事件等も続発しているわけですから、そういったことにもきちんとした目配り、配慮というものをお願いしたいというように私は思っております。
　こういうところで、法律家あるいは裁判制度が十分機能していないときにどういうふうになるか、御存じですか。政治家が出てくるんですよ、間に、口ききで。私も弁護士時代に、ちょっと固有名詞は挙げられませんけれども、何人かの、複数の政党の方から、やはり政治家介入案件というものがありました。そういうことをやはり少しでもなくしていくということがこれからの社会には求められていくというように思うんです。政治家は政治家としての仕事をする、そして法律家は法律家としての仕事をする、そういう社会の実現のために、ぜひ御尽力を賜れればと思います。
　ただ、今いろいろと逼迫の要因ばかり申し上げましたけれども、今、少しお話があったように、紛争解決の多様性と、弁護士がいろいろな紛争解決の手続に力を発揮しているというような御指摘もありましたけれども、そういうものがどんどん進んでくれば、裁判官だけが紛争解決をするということは恐らくなくなってくるんだと思うんです。
　この委員会でも検討してまいりましたＡＤＲ手続の充実ですとか、あるいは準司法手続、行政の中で公正性を担保するために司法に準じる手続で審査をするという手続、また仲裁等の手続、さまざまあると思うんですけれども、こういった事柄の拡充ということについて、法務省、大臣、どういう御見解をお持ちなんでしょうか。
○千葉国務大臣　大変重要な御指摘だというふうに私も受けとめさせていただいております。
　もう既にお触れいただけましたように、司法制度改革の中で、民間ＡＤＲ、法務省としては認証制度、それを受け持つということで創設されておりますし、仲裁制度の整備、労働審判制度等々、さまざまな紛争解決手続が新しくつくられたということがございます。
　残念ながら、仲裁制度はなかなか日本でまだまだ活用がされにくい、されていないという実情はありますが、民間ＡＤＲ、こういうものがかなりつくられ、そして機能を発揮しつつあるところでもございます。
　そういう意味では、法務省としても、このような解決手段、とりわけ、認証した民間のＡＤＲ、これが大いに利用していただけるように、また環境の整備や、あるいは充実のために力を尽くしてまいりたいというふうに思っております。
○柴山委員　お願いしたいんですけれども、ただ、けさの新聞なんかを見てみましても、今、独占禁止法の改正の議論の中で、準司法手続である公取の審判制度を廃止して、不服申し立てを裁判所の手続に一本化しようというような法改正を民主党さんの方でされようとしているんですよね。今おっしゃっていることとあべこべじゃないですか。もちろん、いろいろとこれまでの制度に問題点があることは私も承知をしていますけれども、これこそまさしく縦割り行政以外の何物でもないんじゃないですか。
　経産省は経産省で独自の判断をする、法務省は法務省で法務省の独自の判断をして政策立案をする、相互の連携とか、特に準司法手続というのは各省横断で取り組まなければいけない問題なんですよ。行政改革の非常に大きな起爆剤となるとすら私は思っているんです。そういうことの問題点について、質疑時間が終了したということですので、これは消費者特別委員会の方でしっかりと追及させていただきますので、またよろしくお願いいたします。
　以上です。
○大口委員　公明党の大口善徳でございます。
　今回の裁判所職員定員法の一部を改正する法律案に公明党としては賛成をいたします。
　その上で、平成十三年の四月に、最高裁判所事務総局で、司法制度改革審議会からの照会ということでこの増員の計画が出されたわけですね。平成十四年から十年かけて裁判官四百五十人の増員、これは裁判の迅速、専門化への対応ということでありました。着実にこれが進んでいる、九年で四百十二人でありますから、来年度やれば四百五十人程度に達するということであります。そして、平成十七年から平成二十一年の五年間で、この四百五十とは別に、裁判員制度の導入ということで百五十人の増員、これも今、二十一年で終わったわけであります。
　そういうことで、今後この増員計画をどうするのかということが、これは非常に今までも議論があったところで、大事でございます。裁判官の増員計画というのは、国民の生活そして国のあり方にとって非常に大きな問題であるわけですから、やはり中身のある答弁をしていただきたいと思うわけであります。
　各委員からいろいろ御指摘がございました。この二十年間で、民事事件の第一審の訴訟事件あるいは家事事件の総数、これが倍増した。過払い請求ということも多いと思います。それから、やはり事件の多様化、新制度、これは成年後見とか労働審判、裁判員裁判、こういうものがある。
　そして、そういう中で、やはり今裁判官が相変わらず非常に多忙である、それがさらに多忙化しているということも私どもは認識しているわけであります。証拠調べの希薄化等のことも指摘がありました。家事事件の遅延ということもあるわけであります。
　また、労働審判制度というのは、雇いどめとか、今いろいろ労働案件があって、これが三年間で三倍以上に急増しているということもあって、立川支部と小倉支部にも拡大するという答弁も今あったわけであります。
　また、裁判所の支部機能、これについては、非常駐が二三％、合議事件を扱わないのが七〇％ということで、本庁へ移っている、このことがまた地域に対しての利便性ということの関係からいくと、いかがなものかという問題がある。また、先ほど最高裁が答弁されておりましたが、支部裁判官についても非常に多忙だ、民事、家事、刑事を兼務して、支部長としての司法行政も担当している、こういうことでありますから、やはり審理期間はそう変わらないということですが、相当これはしわ寄せが来ているわけであります。
　さらに、裁判官の年齢構成、これも、平成二十一年の十二月で私が調べましたら、六十歳以上の方が五百六十九人、これは割合で一七％ということでありますが、この裁判官の多くが簡判を除いたらあと数年で退職される、こういうこともあるわけでありまして、これは本当に増員をしっかりと図っていかなければ法の支配ということに支障が出てくるのではないかな、私はこう思っているわけでございます。
　今、私が数々指摘をさせていただきましたものというのは増員を必要とする要素ということになると思うわけでありますが、四百五十人の増員計画が終了する二十四年度以降の裁判官の増員計画についてお伺いをしたいと思います。
　それから、平成十四年度から始まった四百五十人の増員計画のときは、平成十三年の四月には方針が決まっていたんです。そうなりますと、平成二十四年度ということであれば、二十三年の春の段階では、ある程度この増員計画というものがなければなりません。ということからいいましたら、もう一年前でありますから、今ある程度の方向性というのは出てこなきゃいけないと思います。
　いずれにしましても、そういう増員計画の見通しについてお伺いをしたいと思います。
○戸倉最高裁判所長官代理者　お答え申し上げます。
　今委員御指摘のように、最高裁といたしましても、平成十四年度以降、毎年計画的な、計画性を持った増員を図ってまいったところでございまして、これが今後、二十四年以降ということでございますが、この点につきましては、委員御指摘のような事件数の動向、さらに個別の個々の事件の動向を考慮する必要がございます。さらには、裁判の審理の形態、運用というものがどういうふうに変わっていくかといった点をも総合的に考慮する必要があるところでございますが、これらの要素と申しますのは非常にいろいろ変動要素も大きいということで、長期的に確たる見通しを立てるのが非常に難しい点がございます。
　そういった点で、二十四年以降の計画については鋭意検討しておるだろうという御指摘でございまして、我々としても、その点、常に問題意識を持って検討はしておりますが、現時点では、具体的な、検討がどのようになっているかという御説明ができるようなものにまだなっていないということは御理解いただければと思っております。
　ただ、いずれにいたしましても、今後の裁判所の人的体制の整備に当たりましては、委員御指摘のような中長期的な見通しあるいは計画性を持ちながら検討していかなければならないということは、そのとおりだというふうに考えておりますので、裁判所におきましても、そのような視点を踏まえながら、今後とも検討をしてまいりたいというふうに考えております。
○大口委員　だから、いつまでに計画を策定するんですか。それをお伺いしたいと思います。
○戸倉最高裁判所長官代理者　これは今申し上げたようないろいろな要素がございまして、現時点でいつまでという具体的な見通しを申し上げるのは非常に困難でございまして、その点、できるだけ早くとは考えておりますけれども、現時点では、いつまでという点につきましても、ちょっと具体的なお答えはできないということは御理解いただければと思っております。
○大口委員　ただ、二十四年度以降は増員計画がないわけだから、二十四年度以降、増員計画をスタートさせるということは間違いないですね。
○戸倉最高裁判所長官代理者　二十四年以降の人的体制をどうすべきかというのは、これまでの増員の結果を踏まえ、さらには今後の事件動向を踏まえて検討していくということは当然必要なことでございますので、そういった検討をするということはそのとおりでございます。
○大口委員　いずれにしましても、これは、この法務委員会でもしっかり議論していかなきゃいけないものですから、やはりある程度スケジュールを裁判所としても出していただいて、そして国民各般のいろいろな御意見も聞きながら、これはやっていかなきゃいけないと思いますので、対応をお願いしたいと思います。
　そして、私も、こういう問題は何回も質問をしているんですけれども、平成十三年の改革審議会の回答の中で、最高裁事務総局で、要するに、裁判官制度の改革に伴う増員ということで、四百五十人とは別に、特例判事補制度の見直しのために六十人程度の増員が必要だ、こういうふうに言っています。
　御案内のとおり、裁判所法二十七条で、判事補というのは一人で裁判することはできない、こういうことですね。ただ、特例判事補についての法律によって、在職五年以上になる者については最高裁判所の指名する者ができる、こうなっているわけであります。
　この件について、私は、平成十九年十一月六日、この法務委員会で特例判事補の問題についてお伺いしました。そのときに、事務総局の人事局長が、「特例判事補制度の見直しにつきましては、現実的な視点に立って計画的、段階的に解消すべきであるとの認識のもとに、当面、特例判事補が単独訴訟事件を担当する時期を任官七年目ないし八年目にシフトすることを目標として、見直しを進めているところでございます。」こういうふうになっているわけです。
　そこで、この六十人増員がきちんと行われているのか、現在特例判事補が単独訴訟を担当する時期は任官何年目から行われているのか、六十人の計画増員がどのように行われているのか、お伺いしたいと思います。
○大谷最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり、平成十九年にお尋ねがありまして、そして先ほど御紹介いただいたようなことを申し上げたところであります。
　東京それから大阪を初めとする大都市本庁につきましては、ほぼこの目標を達成することができたと申し上げることができます。ただ、大都市部以外の裁判所、特に地方の支部などにつきましては、なかなかその前提条件が整わないというところが依然としてございまして、見通しにつきましてはまだ道半ば、率直に言ってそういう状況であります。
　そういうことで、我々としては、委員からも平成十九年度もお尋ねがあるところでありますし、それから司法制度改革の中でその点についての改善を申し述べたところでありますので、この点について、さらに目標が達成できるように努力していかなければならない、このように思っております。
○大口委員　この平成十九年、大谷人事局長にたしかお伺いして、そのようにお答え願ったわけですね。七年、八年目というのは別に大都市部だけじゃないわけでしょう。それなのにこれは進捗していないと。二年半前に私が質問して、それでそう答えられたことに対して十分進捗していないということは、これはどういうことなんですか。もっと責任持って回答していただかなければ、二年半たってできませんでした、おかしいんじゃないですか。
　それともう一つは、この特例判事補の単独訴訟事件の、任官の七年、八年目ということについては、これは当然増員の要素となるのか。
　この二点、お願いします。
○大谷最高裁判所長官代理者　二年前と何も変わっていないのかということについて申し上げますと、先ほどもちょっと申し上げましたが、東京、大阪、名古屋、こういった地裁の本庁における実情としては、現時点では任官後六、七年目に当たる、五十六期と五十七期という修習生ですが、この判事補で民事、刑事の単独訴訟事件を担当している判事補は全体で東京一人、ただし、これもしかも部内事情によって臨時的に行っているものでありまして、大阪、名古屋では一人もいない、こういう状況はつくっております。
　ただ、地方の本庁や支部について、先ほどもちょっと申し上げましたが、任官六年目、七年目という若い判事補を含む裁判官によって単独訴訟事件の処理を支えているというのは事実でございます。
　これにつきましては、司法制度改革の時点でも、これにかわって単独訴訟事件を担当する実力を備える判事の確保については、特に優秀な弁護士任官者の確保が不可欠である、こういうことが述べられていたところであります。また、一般的な事情と申し上げましても、つまりキャリアの裁判官で申し上げましても、若手の裁判官の場合には多少遠方のところへ行くこともできるわけですが、なかなかそれが年配者には難しいという事情がございます。
　そういう前提条件がなかなか確保できないということで、先ほど申し上げたような現状ということになります。
　増員との関係、一言最後に申し上げますが、そういうことで、特例判事補制度の見直しの前提となる環境がまだ整っていないということから、この増員について行っていないということを御理解いただきたいと思います。
○大口委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　それから、法科大学院の定員数の削減についてお伺いしたいと思います。
　法科大学院につきましては、本当に七、八割の方が司法試験に合格して、こういうことで、大臣、千葉大臣も御答弁されたわけです。我々もそう思っていた。法科大学院に入学する人たちもそういう期待を持っていた。ところが、平成二十一年度の新司法試験では、全体の合格率が二七・六％。特に、未修者の合格率が一八・九％、これは二十年が二二・五％ですから、二割を割り込んでいる、こういうことであります。
　合格率の低下の一因として、法科大学院の乱立による過剰な定員数、これを私どもこれまで常々挙げてきておりまして、昨年四月、中央教育審議会の法科大学院特別委員会が、入学者の質を確保する観点から競争倍率二倍未満の大学院について自主的な定員削減を求めたということで、平成二十二年度は、募集人員が四千九百四人、こういうふうにお伺いしています。八百六十一人の減少ですね。今後も、この法科大学院の教育の質の確保の観点から入学定員の見直しとその改善を促進していく必要がある、こういうふうに思います。
　今、二十二年度は、そういうことで八百六十一人減少をするということでありますが、二十三年度の入学定員の見直しの検討状況について文科省からお伺いしたいと思います。
○徳永政府参考人　二十二年度の募集人員の削減につきましては、ただいま先生から御指摘のとおりでございます。
　さらに、二十三年度の入学定員につきまして、私ども個別に大学から状況を伺っておりますけれども、その中では、これまでに見直しをしていない法科大学院も、すべてを含めまして、二十二校においてさらに定員の削減を検討していると聞いております。仮にそれぞれの大学での検討が進めば、結果としてすべての法科大学院において入学定員の見直しが行われるということになると思っております。
○大口委員　私どもは、これは四千人ぐらいまでは本当に減らすべきだということを、私も常々言っておりました。この二十二校が定員を削減すれば、二百五十から三百は減るのではないかな、こういうふうに思っております。しっかり進めていただきたいと思います。
　この問題で、「法科大学院教育の質の向上のための改善方策について」という報告書を踏まえて、第三ワーキング・グループが、すべての法科大学院に対し、改善状況のフォローアップのための実地調査を行っていただいて、一月二十二日にその結果が公表されたわけでございます。
　法科大学院における教育の改善を促進するため、この改善状況の調査を行っていく必要があるわけでありますが、今回の調査の結果について文科省としてどうお考えになっているのか、お伺いしたいと思います。
○徳永政府参考人　今先生御指摘のように、中央教育審議会のワーキンググループで具体に実地調査まで行って、やったわけでございます。
　そういった中では、例えば、入学者選抜で競争率二倍を下回る結果となっている、そういうことで、入学者の質の確保に対する意識が低い、そういう法科大学院が見られる。あるいはまた、定期試験の問題のいわば解答等につきましても実地で調査をしたわけでございますが、可とされた答案の中に、不可相当ではないかと考えられる答案が少なからず見られる、こういう法科大学院があったわけでございます。
　こういったことを通じまして、大幅な改善が必要な法科大学院が十四校、さらに改善、努力の継続が必要だというのが十二校、こういう多数の法科大学院がこういう指摘を受けたことを大変残念に思っておりますし、私どもも深刻に受けとめているわけでございます。
　今後、この具体に指摘を受けました二十六の法科大学院、あるいはまたそれ以外でも、二十二年度の入学者選抜の結果、その結果、例えば競争倍率が二倍を下回った法科大学院、定員未充足の法科大学院、こういった大学については継続的にヒアリングや実地調査の実施をしていきたいと思っておりますし、その上でさらなる組織の自主的、自律的な見直しを促していきたいと思っております。
○大口委員　それで、改善策を、改善計画を立ててやっているわけですが、なかなか、意識が法科大学院によって違っている、十分進んでいないところもある、危機感が足りない、こういうことも言われているわけであります。
　そういう中で、今、中教審の法科大学院の特別委員会の議論の中で、要するに、法科大学院に対する公的支援というのがある、これは、国立大学は運営交付金、私立大学は私学助成の財政支援、それから法務省や最高裁判所からは実務家の教員派遣、こういうことで、本当にしっかりやっていないところについては公的支援を見直すべきじゃないか、そういう形でインセンティブを働かせるべきじゃないか、こういう議論もあるわけであります。公的支援のあり方についてどうか。
　そして、けさの新聞では、もう一つ、第三者機関による認証評価の判断基準に司法試験の合格実績を盛り込む、こういうことも一部新聞に出ています。この点はどうなのか。
　それから、ただ、そうはいっても、これを私どもは四千人程度削減をすべきだと主張しているわけですが、大都市の大規模が優位に立って地方の小規模が淘汰されて、地域的な適正配置、それを損なうのではないか、むしろ、地域的な適正配置ということからいえば、地方校に公的支援を厚くすべきじゃないか、こういう意見もあるわけです。やはり、法科大学院は相当お金がかかります。自分の住んでいるところから学んで、そしてそこで法曹としてやりたいという方もいる。みんな大都市へ行けばいいというものでもない。こういうことも考えているわけですが、以上の点について御答弁願います。
○徳永政府参考人　先生御指摘の、いわば公的支援の見直しということでございます。
　こういった問題につきましては、私どもの行う公財政支出という問題もございますし、また、それぞれの実務家教員の派遣ということもございます。そういった問題全体について中教審で現在検討中でございますから、まだ具体的にこういったことということをお答えする段階ではないわけでございますが、少なくとも、私どもが直接所管をしております例えば公財政支出ということに関連をして申しますと、やはりそういう組織見直しを促進するためにはかなりのきちんとした見直しが必要ではないかと思っております。
　具体的に申し上げれば、例えば、法科大学院に対する公財政支出につきまして、学生の進路状況あるいは入学者選抜の状況、こういったものをいかに反映させるべきなのか、そうではないのか、あるいは、反映させるとしたらどういったことを行うべきなのか、こういったことを検討していくことになると思っております。
　ただ、その際、先生おっしゃいましたように、全国的な適正配置ということは、司法制度改革審議会の意見書におきましても、「適正な教育水準の確保を条件として、関係者の自発的創意を基本にしつつ、全国的な適正配置となるよう配慮する」ということが基本となっているわけでございます。現在、北海道から九州、沖縄まで、全国的な広がりを持って設置をされているわけでございます。
　私どもからすれば、そういう、先ほどから御答弁申しました入学定員の見直しあるいは公財政支出の見直しということで、いわば法科大学院の組織の見直しを推進していくわけでございますが、一方では、当然、そういう全国的な適正配置あるいは学生の学習機会の確保、こういったことにも配慮しなければいけないと思っております。
　その観点からは、特に近隣の法科大学院との連携強化、あるいは教育課程の共同実施、あるいは地元の法曹界や行政からの一層の協力の確保、こういったことについての取り組みを促していきたいと思っております。
　また、先生からも別に御質問がございました認証評価の際の基準でございますが、これにつきましては既に、学校教育法第百十条第二項に規定する基準を適用するに際して必要な細目を定める省令、この四条の一部を改正いたしまして、入学者選抜での適確かつ客観的な評価、こういったことについての、また、要するに新司法試験の合格状況を含む修了者の進路に関する評価、これを実施するということを認証評価基準に加えたところでございます。
○大口委員　大臣が所信で、「新たな法曹養成制度における問題点の検証を行い、法曹養成プロセスの改善を図ることが必要不可欠」、こうお述べになって、二月五日に文科省と、これは副大臣同士が主宰者という形で、法曹養成制度に関する検討ワーキングチーム、これが設置されたわけでございます。
　新聞報道によりますと、文科の副大臣が出席されなかったということでございますが、このワーキングチームの検討内容として挙げられたものとして、一、現在の法曹養成制度の問題点、論点、二、問題点、論点を解決するための改善方策の選択肢の整理、三、改善方策を決定するフォーラムのあり方、この三点については具体的にはどのようなことであるのか。
　それから、このワーキングチームでは法曹人口のあり方についても対象とするのか。また、法曹人口の問題というのは極めて重要な問題で、これは、内閣にしかるべきそういう機関を設置して、そこで多方面にわたる意見を吸い上げて、そして、従来の方針を変更するのであれば閣議決定をする必要があるのではないか。
　そして、法学教育、司法試験、司法修習を有機的に連携させたプロセスとしての法曹養成制度及びその中核をなすものとしての法科大学院の位置づけ、これを前提として私は議論すべきであると思いますが、その点についてはどうなのか。それとの関連で、予備試験のあり方について検討する際もそれを前提とするのか。
　法務大臣にお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　今、大口委員がすべて、御答弁までいただいたような、そういうことがございますけれども、御指摘いただきましたように、プロセスによる法曹養成制度、これを前提とした上で検証させていただくということで設置をいたしました。
　御指摘のように、法曹人口のあり方にも、関連はする問題ですので、全く触れない、そういうことではなかろうというふうに思っておりますけれども、法曹人口の問題については、あるいはこの法科大学院を含めた法曹養成のあり方、これはやはりかなり大きな議論の場を設ける必要があるのではないか。そういう意味で、改善策を決定するためのフォーラム、こういうところで多様な皆さんの御意見をちょうだいできるような、そういうことが予測をされるのかなというふうに思っております。
　そして、その上に基づいて、仮に法曹人口、これをどうするかということになりますと、この間、三千人ということを目途にしてやってきた閣議決定を、やはりこれは閣議決定、そういう形で、変更するなり改めて決定するなり、こういう手続が必要になってくるのではないかというふうに考えております。
○大口委員　法曹人口につきましては、大臣は昨年十一月十七日に、二十二年ごろに三千人程度を目指すという閣議決定、これは堅持すると今御答弁ございました。ところが、二十一年の合格者は二千四十三人、こういう状況であります。
　それで、合格者の三千人の目標というのは、平成二十二年度以降ですね。これは二十二年も目指す、二十二年度以降もこれを維持すべきと考えられるのか。そして、法曹人口の規模として平成三十年ごろまでに五万人とするということについて、これは審議会の意見書にはあるわけです。
　これについての大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○千葉国務大臣　審議会の意見書、それから閣議決定でも、平成二十二年度三千人を目標にする、それ以降のことについては必ずしも確定をされているということではございません。
　そういう意味では、この間の議論あるいはこれからスタートさせていただく法曹養成制度、この検証等もあわせながら、皆さんの御意見もちょうだいをして、議論を進めていく問題ではないかというふうに考えております。
○大口委員　日弁連の会長の問題はこの法曹人口が争点になったということでありますけれども、きょうの朝日新聞の社説にもあります、昨年八月現在で、全国二百三ある地裁支部の管轄地域のうち、弁護士が一人もいない地域が二カ所、一人しかいない地域が十三カ所ある、こういう問題もあれば、法テラスのコールセンターには問い合わせ件数が〇八年度に二十八万八千件にも上った、起訴前の容疑者にも国選弁護人をつけるようになった、弁護士を必要とする場合は多くあるわけです。
　しかも、弁護士が、例えば金融庁に行くとか、証券監視委員会に行くとか、あるいは、いろいろな形、もっと法曹がいろいろな各分野に行く、政治家になっておられる方もいるわけでありますし、政策秘書になっておる方もいらっしゃる。
　そういう点では、私どもは、もっと前向きに、この司法制度改革という精神を、それは、国民に身近な司法、法の支配というものを社会の隅々まで広げていくということを、その原点に立ち返っていただかなきゃいけない、こういうふうに思っておりまして、やはり日弁連と法務大臣、よく協議をしていただきまして、よく意見を聞いた上で、しっかりと今の大臣のお考えを伝えるべきであると思いますが、最後にその点をお伺いします。
○千葉国務大臣　基本的な考え方は大口委員とほぼ共通するものを私も持っているということでございます。ぜひ、日弁連のこれからの、どのような方向性をお持ちになるのか、そういうこともお聞かせをいただき、そして司法制度改革がいい意味でやはり前進をするということを私も念頭に置きながら対応をさせていただきたいというふうに思っております。
○大口委員　時間になりました。以上で終わります。ありがとうございました。
○滝委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　内閣提出、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○滝委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十二分散会
平成二十二年三月十二日（金曜日）
　　　　午前九時十分開議
　出席委員
　　　委員長　田中眞紀子君
　　　理事　奥村　展三君　理事　首藤　信彦君
　　　理事　松崎　哲久君　理事　本村賢太郎君
　　　理事　笠　　浩史君　理事　坂本　哲志君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　富田　茂之君
　　　　　　石井登志郎君　　　　石田　勝之君
　　　　　　石田　芳弘君　　　　江端　貴子君
　　　　　　神山　洋介君　　　　川口　　浩君
　　　　　　城井　　崇君　　　　熊谷　貞俊君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　佐藤ゆうこ君
　　　　　　瑞慶覧長敏君　　　　杉本かずみ君
　　　　　　高井　美穂君　　　　高野　　守君
　　　　　　中川　正春君　　　　平山　泰朗君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　松本　　龍君
　　　　　　湯原　俊二君　　　　横光　克彦君
　　　　　　横山　北斗君　　　　吉田　統彦君
　　　　　　伊東　良孝君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　北村　茂男君　　　　塩谷　　立君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　永岡　桂子君　　　　古屋　圭司君
　　　　　　松野　博一君　　　　池坊　保子君
　　　　　　宮本　岳志君　　　　城内　　実君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　川端　達夫君
　　　内閣官房副長官　　　　　　松野　頼久君
　　　外務副大臣　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　　野田　佳彦君
　　　文部科学副大臣　　　　　　中川　正春君
　　　文部科学副大臣　　　　　　鈴木　　寛君
　　　文部科学大臣政務官　　　　後藤　　斎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　高井　美穂君
　　　文部科学委員会専門員　　　芝　　新一君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧　　義夫君　　　　　杉本かずみ君
　　松本　　龍君　　　　　神山　洋介君
　　遠藤　利明君　　　　　伊東　良孝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　神山　洋介君　　　　　松本　　龍君
　　杉本かずみ君　　　　　牧　　義夫君
　　伊東　良孝君　　　　　遠藤　利明君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案（内閣提出第五号）
　　　　　————◇—————
○田中委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案を議題といたします。
　この際、本案に対し、笠浩史君外四名から、民主党・無所属クラブ、公明党及び日本共産党の三派共同提案による修正案が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。富田茂之君。
　　　　—————————————
　公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○富田委員　ただいま議題となりました修正案について、提出者を代表いたしまして、その趣旨を御説明いたします。
　本修正案は、本法律案施行後の高等学校等における教育の充実の状況、高等学校等における教育に係る経済的負担の軽減の状況等を踏まえ、この制度のより一層の充実を図るため、本法律案の附則に、この法律の施行後三年を経過した場合において、この法律の施行の状況を勘案し、この法律の規定について検討を加え、必要があると認めるときは、その結果に応じて所要の見直しを行うものとする旨の規定を加えるものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○田中委員長　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。松野頼久内閣官房副長官。
○松野内閣官房副長官　おはようございます。
　就学支援金の支給対象について、いわゆる高校実質無償化法案は、日本国内に住む高等学校等の段階の生徒が安心して教育を受けることができるようにするものであります。
　このために、外国人学校の取り扱いに関しましても、外交上の配慮などにより判断するべきものではなく、教育上の観点から客観的に判断するべきものであり、政府としては以下のように考えるものでございます。
　本法案においては、外国人学校を含む専修学校等及び各種学校に係る就学支援金の支援の対象範囲については、高等学校の課程に類する課程として位置づけられるものを文部科学省令で定めることとしております。
　これまでの各大臣の発言につきましては、高等学校の課程に類する課程としての位置づけを判断する基準や方法についてはさまざまな論点があることを述べたものでございます。
　文部科学省令については、国会における審議も踏まえつつ、文部科学大臣の責任において判断するものでございます。
　以上であります。（発言する者あり）
○田中委員長　速記を起こしてください。
　これから質疑をしてから、またいろいろと御意見を伺いたいと思います。
　ただいま議題となっております内閣提出、公立高等学校に係る授業料の不徴収及び高等学校等就学支援金の支給に関する法律案及びこれに対する修正案中、内閣提出法律案について議事を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。下村博文君。
○下村委員　おはようございます。
　松野官房副長官、なぜこの時期に、なおかつ、あなたはこの内容を把握していますか。全く内容がないですよ。何のために内容のないことをわざわざここで発言したんですか。
○松野内閣官房副長官　一応、政府としての統一的答弁ということで御発言をさせていただきました。
○下村委員　田中委員長、あなたは、外務大臣やほかの大臣を経験された大変に見識あるすばらしい政治家だと私は評価させていただいています。しかし、あなたは委員長でしょう。今の松野副長官の発言をお聞きになりましたよね。把握されましたよね。これは文科委員会の最初からの答弁、今まで川端大臣がいろいろ発言されていましたけれども、全くこの委員会の質疑が反映されていない政府見解ですよ。今まで文科委員会でやってきたことは何なのかと問われますよ。こんなことを許していていいんですか、委員長。
○田中委員長　ですから、これから質疑をいたします。