Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成五年五月十九日（水曜日）
　　　午前十時四分開議
出席委員
　　委員長　浦野　烋興君
　　　理事　粟屋　敏信君　理事　野呂　昭彦君
　　　理事　平田辰一郎君　理事　持永　和見君
　　　理事　山口　俊一君　理事　網岡　　雄君
　　　理事　池端　清一君　理事　遠藤　和良君
　　　　　　甘利　　明君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　大石　正光君
　　　　　　岡田　克也君　　　　坂井　隆憲君
　　　　　　鈴木　俊一君　　　　住　　博司君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　戸井田三郎君
　　　　　　宮路　和明君　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　伊東　秀子君　　　　加藤　繁秋君
　　　　　　菅　　直人君　　　　小松　定男君
　　　　　　五島　正規君　　　　沢田　　広君
　　　　　　外口　玉子君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　森井　忠良君　　　　草川　昭三君
　　　　　　吉井　光照君　　　　児玉　健次君
　　　　　　柳田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生省年金局長　山口　剛彦君
　　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　　部長　　　　　　佐藤　隆三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人全国
　　　　　　　　労働金庫協会労
　　　　　　　　働金庫連合会理　船後　正道君
　　　　　　　　事長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（年金評論家）　村上　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（上智大学文学
　　　　　　　　部教授）　　　　山崎　泰彦君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高峯　一世君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十九日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沖田　正人君　　　　　沢田　　広君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　沢田　　広君　　　　　沖田　正人君
　　　　―――――――――――――
五月十八日
　公的年金制度改善に関する請願（筒井信隆君紹
　介）（第二一二六号）
　同（常松裕志君紹介）（第二一二七号）
　同（筒井信隆君紹介）（第二一五五号）
　同（伏木和雄君紹介）（第二一九四号）
　男性介護人に関する請願（池端清一君紹介）（
　第二一二八号）
　同（池端清一君紹介）（第二一五六号）
　同（池端清一君紹介）（第二一九五号）
　豊かな老後のために公的年金制度改善に関する
　請願（常松裕志君紹介）（第二一二九号）
　重度戦傷病者と妻の援護に関する請願（塚原俊
　平君紹介）（第二一三〇号）
　同外一件（三ッ林弥太郎君紹介）（第二一三一
　号）
　同（山本有二君紹介）（第二一三二号）
　同（大野功統君紹介）（第二一五八号）
　同（自見庄三郎君紹介）（第二一五九号）
　同（藤尾正行君紹介）（第二一六〇号）
　同（伊藤宗一郎君紹介）（第二一九六号）
　同（伊藤宗一郎君紹介）（第二二八七号）
　同（中曽根康弘君紹介）（第二二八八号）
　同（中村正三郎君紹介）（第二二八九号）
　同（原田憲君紹介）（第二二九〇号）
　同（山下元利君紹介）（第二二九一号）
　中小自営業者婦人の健康と母性保護、社会的・
　経済的地位向上に関する請願（菅直人君紹介）
　（第二一三三号）
　同（木島日出夫君紹介）（第二一六一号）
　同（藤田スミ君紹介）（第二一六二号）
　同（楢崎弥之助君紹介）（第二一九七号）
　原爆被害者援護法の制定に関する請願（児玉健
　次君紹介）（第二一五七号）
　療術の制定化促進に関する請願外一件（植竹繁
　雄君紹介）（第二一八四号）
　同（川俣健二郎君紹介）（第二一八五号）
　同（佐藤信二君紹介）（第二一八六号）
　同（佐藤敬夫君紹介）（第二一八七号）
　同（西田司君紹介）（第二一八八号）
　同（二田孝治君紹介）（第二一八九号）
　同（御法川英文君紹介）（第二一九〇号）
　同（田邊誠君紹介）（第二二九二号）
　乳幼児から学童期までの保育の充実に関する請
　願（小松定男君紹介）（第二一九一号）
　腎疾患総合対策の早期確立に関する請願（小松
　定男君紹介）（第二一九二号）
　同（辻一彦君紹介）（第二一九三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月十八日
　原爆被害者援護法即時制定に関する陳情書外四
　件
　（第二〇五号）
　長崎原爆被爆地域の是正に関する陳情書
　（第
　二〇六号）
　母子家庭の児童扶養手当の支給延長に関する陳
　情書
　（第二〇七号）
　少子化社会への対応に関する陳情書
　（第二〇八
　号）
　地域の高齢者保健・福祉サービス推進に関する
　陳情書外三件
　（第二〇九号
　）
　高齢者に優しい地域づくりに関する陳情書
　（第二一〇
　号）
　国民健康カードシステムの開発に関する陳情書
　（第二一一号）
　福祉のまちづくりの法制化に関する陳情書
　（第二一二号）
　障害者の自立と社会参加を促進するための法整
　備に関する陳情書外三件
　（第二一
　三号）
　国立病院・療養所の改善計画等に関する陳情書
　外二件
　（第二一四号）
　精神保健法改正に関する陳情書
　（第二一五号）
　国民健康保険制度の改善等に関する陳情書外一
　件
　（第二一六号）
　歯科保険制度の改善に関する陳情書外一件
　（第二一七号）
　健康保険で良い入れ歯の実現に関する陳情書外
　二件
　（第二一
　八号）
　エイズ対策の充実に関する陳情書外一件
　（第二一九号）
　終末期医療の拡充に関する陳情書
　（第二二〇号
　）
　小児糖尿病の特定疾患指定に関する陳情書
　（
　第二二一号）
　乳幼児の医療費公費負担制度の拡充に関する陳
　情書外一件
　（第二二二号）
　保育制度の充実等に関する陳情書外六件
　（第二二三号）
　水道の給水管等に係る鉛管更新事業に対する国
　庫補助制度の拡充に関する陳情書
　（第二二四号）
　水道水源の水質保全法制定に関する陳情書外一
　件
　（第二二五号）
　沖縄における厚生年金等の格差是正に関する陳
　情書（第二二六号）
　全額国庫負担による最低保障年金制度の創設等
　に関する陳情書外一件
　（第二二
　七号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　厚生関係の基本施策に関する件（年金問題）
　　　　　――――◇―――――
○浦野委員長　これより会議を開きます。
　厚生関係の基本施策に関する件、特に年金問題について調査を進めます。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　我が国は、世界一の長寿国になり、世界でもいまだ経験したことのない超高齢化社会を迎えようとしております。しかしながら、国民が老後を安心して豊かに暮らすためには、高齢化社会への対応、とりわけ年金制度の整備、安定を図ることが喫緊の課題でございます。そのため、本委員会としても、年金問題について論議を深めていくことが重要であると考えます。
　そこで、本日、午前中は年金問題の専門家である参考人各位から意見を聴取し、質疑を行い、また、午後は、年金問題の重要なテーマについて政府側から説明を受け、その後、委員間の自由討議を行う予定であります。
　それでは、ただいまから午前の部を始めます。
　参考人といたしまして、社団法人全国労働金庫協会労働金庫連合会理事長船後正道君、年金評論家村上清君及び上智大学文学部教授山崎泰彦君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本委員会での審議に資するため、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でございますが、参考人各位からお一人二十分程度ずつ御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、船後参考人にお願いをいたします。
○浦野委員長　ありがとうございました。
　次に、村上参考人にお願いをいたします。
○浦野委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いをいたします。
○浦野委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○浦野委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　この際、委員各位に申し上げます。
　議事整理のため、質疑のある委員の方は、挙手の上、委員長の指名により発言されますよう、また、発言の際は、着席のまま所属会派及び氏名並びに質疑をする参考人の氏名をお告げいただきたいと存じます。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。持永和見君。
○持永委員　自由民主党の持永でございます。本日は、年金の専門家でございます三人の先生方には、先ほど来大変貴重な御意見を御開陳いただきまして、まことにありがとうございます。
　先ほど来お話がありますとおり、次の来年に予定されております年金制度の改正というのは、我が国が高齢化、少産化の中で、二十一世紀に向けて非常に大事な要因を含む大きな改正だと思っております。
　この場合に我々として心がけなければならないのは、やはり年金制度は、お話がありましたとおり長期的な制度でございますから、長期的な安定をぜひとも図っていくということと、そして後代にツケを残さない、後代の人たちに過重な負担をかけない、そういう責任のある制度改正を果たしていかなければならない。そのためには、あるいは多少痛みも分かち合うような制度改正になるかもしれないなという感じがいたしておりますが、そういう前提のもとで、せっかくお話がありましたので、まずは三人の先生方にそれぞれの立場でお伺いをいたしたいのです。
　次回の制度改正で、大きな論点として恐らく支給開始年齢、給付水準、国庫負担あるいは基礎年金といった問題があるかと思いますが、それぞれのお立場で、どうしても早急に取り組まなければならない、そういった問題についての多少のアクセントと申しますか、優先度をひとつお述べいただければありがたいなと思っております。
○船後参考人　優先度をつけるという非常に難しい御質問でございます。
　実は、アメリカではコンセンサスパッケージという言葉がございまして、すべての関係者に痛みを分かち合っていただくためには、やはりみんなが納得するコンセンサスパッケージをつくる、これが何よりも肝要かと思います。年齢の問題も給付水準の問題もあるいは国庫負担の問題も、いずれも重要でございます。ですから、私どもは国民的な議論の中でこういった問題をひとつ処理していただきたい。私の口からは、何を先にやるべきで、何が後回していいということは申しません。
　ただ、この段階で取り上げられる問題と、どうしても取り上げられないのじゃないかという問題がございます。それは、私先ほど陳述の際に申し上げましたように、例えば現行の社会保険方式を税方式に変える、これはやはり無理でございましょう。そういった問題は残念ながら次回以降の検討にゆだねるほかはない、かように考えております。
○村上参考人　幾つかのテーマで申し上げましたが、それはもうおのおの次元が違うものですから、ちょっと優先順位というのはつけにくいのですね。
　ただ、せっかくの機会でございますので言わせていただきますと、最近ある雑誌に一橋大学の高山先生が書いていたのですが、「年金が二十秒でわかる法」というのですね。要するに、一つのものをどう分けるか、それを決めるだけの話だということなんです。私が申し上げた三対二がいいのか七対三がいいのかという、そういう配分の仕方ということはこういうことです。若い人が働いて物やサービスを生み出す。年寄りがいないと全部便えるわけですね。年寄りがいるから、それに幾らか分けなければならぬわけです。
　その分け方をどうするかということをきちんと決めておけば、一軒の家でいえば、一つのかまの飯を親子でどう分けるかというルールさえ決めておけば、それぞれの社会情勢の中できちんと対応できる。その前例はドイツでございますので、ドイツのことをひとつお調べいただければ、いろいろな面で大変御参考になると私は思っております。
　ありがとうございました。
○山崎参考人　私がきょう申し述べましたことはすべて同じレベルで大事なことでございまして、すべて取り組んでいただきたいということでございます。
　よく政府レベルで優先順位をおつけになると、財政対策がしばしば優先してしまいまして、その結末というのはもう先生方もよく経験しておられます。昭和五十五年改正のときに政府は原案として六十五歳支給を持ち出しましたが、与党の方からこれはまずいということで、つまり、国民の合意が得られないということで取り下げた経緯がございますし、それから平成元年改正も結局同じことでございました。
　私は、教訓にすべきは昭和六十年改正であったと思います。あの改正では給付水準の適正化と言いましたけれども、受け取る側から見ますと、受給者の側からだけ見ますと、実は給付水準の大幅な切り下げでございます。にもかかわらず、その一方で基礎年金の導入による一元化だとか、女性の年金権の確立だとか、あるいは障害年金の意欲的な改善という各種の施策が、今、船後先生がお話しになりましたが、パッケージになって提案された。そのことによって初めて給付水準の適正化という苦い薬が飲めたのだろうと思います。
　ですから、例えば私が今申し上げました介護対策だとか出産・育児対策というのは、年金制度の枠組みの中では優先順位が恐らく後になるのかもわかりませんが、しかし、給付水準の適正化とセットにして考えれば、意外に合意が形成できるのかなというふうに考えております。
○持永委員　ありがとうございました。
○浦野委員長　野呂昭彦君。
○野呂委員　自民党の野呂です。
　企業年金について船後先生からはお触れいただきましたけれども、年金の設計の仕方というのは、国として基本的なものの設計の仕方という側面と、個人の面から自分の老後の設計に合った年金の設計の仕方というようなことを考えていきますと、三階以上の年金というのは非常に大事な部分になるわけであります。
　それを考えましたときに、企業年金とかあるいは共済では職域部分というものもあるわけで、これもいろいろ議論されております。そういう意味で考えていきましたときに、国民年金基金というのができました。しかし、女性の年金との関係からいけば、いわゆるサラリーマンの妻といったような部分については、男女の平等ということからすると、三階建ての設計にもその部分がないといった問題、こういったこともございます。
　そこで、そういった個人の老後の設計と、いわゆる公的年金制度の二階まで以上の三階建て、そういった絡みで御意見をちょっとお聞かせをいただきたい。これは三人の先生にそれぞれお願いを申し上げたいのです。
○浦野委員長　それでは、船後先生からどうぞ。
○船後参考人　野呂先生が御指摘のように、確かに企業年金は自由設計というのがみそでございます。各人が公的年金で及ばないところをみずからの判断で老後のために備える、こういう機能を持っておるわけでございます。
　そういう立場で現行の年金制度、特に税制との関係を考えますと、日本の場合には、私が陳述でも申しましたように、かなり厳しい、あるいは制限的な条件をつけ過ぎでございます。例えば厚生年金基金あるいは適格年金あるいは国民年金基金といったようなものでなければ税制上の優遇措置を与えない、こうなっております。外国ではもう少しこの範囲が広うございます。
　私が例えて申しましたように、拠出建ての企業年金あるいは個人年金、これは日本では全く税制上は優遇措置がございません。もちろんこれは例のマル優の問題と関係がございます。そういったことでもってなかなか難しい問題を含めておるわけでございますけれども、諸外国ではこれは非常に発達しておりますので、そういう例を参照としながら、三階部分の助成策について、やはりもう少し掘り込んだ議論を年金と税制と両方の立場からしてしかるべきではないか、かように考えております。
○村上参考人　村上でございます。
　今御指摘のございましたように、これは先進国共通でございますけれども、老後の経済的な備えというのは三本柱とかあるいは三階建てと言います。一階は公的年金でございます。国の年金ですね。これは世代と世代の助け合いでございます。それから二階が職域でございますから、これは企業年金も入りますが、日本の場合には退職金の方がまだ比重が高いと思います。よその国も、年金もありますけれども、一時金も随分普及しておりますので、要するに長年働いて職場でもらうお金、これが二階部分でございます。それから三階部分は個人の貯蓄でございまして、個人年金も大事ですけれども、銀行預金だって構わないであろうし、比率からいったらむしろ預金の方が多いかもしれない。諸外国では個人貯蓄と言っております。
　この三本柱のパーセントというのは、三つがバランスがとれたらいいのだということをおっしゃっていた方が昔いたのですけれども、今はもういないのです。一階、つまり社会保障が世界じゅうで大きくなり過ぎました。日本、アメリカ、イギリスを通じまして、高年者と現役とを見ますと、暮らし向きは高年者の方がよくなってしまったのです。不動産の所有まで入れたら問題にならないです。お金でいいましても、サラリーマンの場合ですと、年金で大体五千万から、夫婦でしたら六千万ぐらいもらうでしょう。それから退職金は、大企業で二千五百万、中小企業ですと千万から千五百万、個人の貯蓄はわかりませんが、やはり千万か二千万ぐらいだと思うのです。
　そうすると、圧倒的に大きいのが社会保障なのです。今モデル年金が二十一万何千円と言っておりますから、これは税込みですと二十五万ぐらいのサラリーですね。今、大卒の初任給はまだ十九万四千円と聞いております。とすると、人の世話にならないでやっていかれる水準にはなっていると思うのです。東京の家が何億というので考えたらだめですけれども、年金というのは北海道から沖縄まで日本全体で考える問題でございますので。
　そういう意味で、公的年金がうんと小さい場合には企業年金にうんと厳しい規制を課して、国によっては企業年金を強制している国もございますが、これは例外的でございまして、そこから先は労使が稼ぎ出した金、あるいは自分が稼いだ金を自分で準備するのですから、それは個人の裁量でございます。できるだけ自由に、そして国の政策でやろうとすれば、税制上その他でなるべくの優遇があれば、そして、それが余り不公平にならないということでやっていただくことがよろしいのじゃないかと思います。
○山崎参考人　社会保障としての公的年金を補完する形で、企業年金なり個人年金なりあるいは貯蓄が伸びるのは結構なことだと思いますし、また、政府もそれに対して奨励策を行うというのは妥当なことだと思っているのですが、ただ、私が先ほど申し上げましたように、最近の風潮として、国の年金は当てにならないから、国の年金には入らないで個人年金や生命保険にというのはちょっと問題ではないだろうか。ちょっとというか、はっきり言って問題だと思うのです。それが一つ。
　それからもう一つ、今、年金制度の二階建であるいは三階建ての絵が描かれるわけですが、実はぽっかり穴があいているのが三号被保険者、サラリーマンの奥さんのところに何もないわけでございます。今の年金制度の整理としては、基本的には個人単位の方向に向かっております。サラリーマンの奥さんについては、夫の二階なり三階の年金があるからそれでいいのだという割り切りなのでしょうが、個人単位の方向に向かっていくということは、妻には独自にやはり二階なり三階があっていい、こういうことだろうと思います。
　その点で、平成元年改正で国民年金基金の制度をつくったわけですが、これは自営業者等の一号被保険者に限定しているわけです。将来の課題としては、一人一年金というのであれば、サラリーマンの奥さんにも上積みの機会を与えるべきではないかなというふうに私は考えております。
○浦野委員長　それでは持永君、もう一問。
○持永委員　余り時間もありませんので、それではもう一問だけ、多少細かい問題かとも思いますが、山崎先生にお伺いいたしたいのです。
　先ほど福祉全体の問題としての総合化の問題で、介護の問題が先生から御指摘がありました。実は今、介護の問題で福祉の面で言われておることは、特に施設の収容者と在宅の人たちに対して、要するに国の補助のあり方といいますか、そういう税金の充て方にえらい差がある。措置費で福祉に入っている人たちは二十数万円のお金が行く、在宅の人たちは年金だけじゃないかということです。
　そこで問題は、先生が御提起になりました障害者加算の問題です。確かに一級障害と老齢年金との差があるのは事実でございますから、そういった意味で、寝たきりの老人に対しての年金の面だけから見ると、そういう差があるということで問題指摘があったのです。先生がお考えになっている老齢の加算というのは、在宅の人たちに対してだけというのか、あるいは施設に収容されている人たちに対してもそういうことをお考えになっているのか、その点ちょっとお伺いいたしたいと思います。
○山崎参考人　年金は基本的に本人に支給するものでございますから、施設、在宅を問わず、そういう状態にある方にはそういう加算をつけるべきだと思いますが、施設に入れば、それは全額支払っていただくべきものだと考えております。そのことによって実質的に、施設に入れば支払い、在宅であれば家計に落ちるという形で、一定の費用負担の公平化が図られるというふうに考えております。
○野呂委員　また少し細かいことですが、一元化のことでＪＲの救済だ、こういうふうにおっしゃいました。今ＪＲの方は自助努力ということで、その自助努力の中で年金受給者が給付の一部を制約されておるわけですね。特昇分、特別昇給のアップの分は切り込むというのは当然のことにしても、例えば標準報酬の定額部分を除く部分はストップしています。それから、当然職域もございません。
　私は、本来国鉄問題というのは、いろいろあったことは事実なのですが、組織としてあった問題と、個々に将来の年金として約束してきたものとはちょっと違うと思うのですね。したがって、年金を制約しておるというのは、まさに国鉄の職員を、犯罪者的という言葉は悪いですが、罰としてそうやっているわけですね。年金としてそれがふさわしいのかどうか、非常にここは微妙な問題かもしれませんけれども、ひとつお聞きをしたいのです。
○浦野委員長　どなたに。
○野呂委員　どなたでも結構なんですが、それでは船後先生、村上先生、お二人からそれぞれ。
○船後参考人　いわゆる自助努力でございますか、これは他制度からの援助を除く部分はすべて自助努力等という言葉の中に入っておるわけでございます。そして内容を子細に見ますと、野呂先生御指摘のように、いろいろ問題の多い中身を含んでおるわけでございます。
　私も野呂先生と全く同じ考えでございまして、あの中で特にスライドの停止でありますとか、個人の約束された正当な年金制度上の権利に介入するような措置は、これは後々のためにも問題がある。ただ、関係者の納得を得るために非常な努力をしなければならなかったという現実は、私はよく承知いたしております。そういう意味で、これは歴史的な意味を持った自助努力であったが、もはや見直すべきときではないか、かように考えております。
○村上参考人　ＪＲといいますか国鉄ですね、私は国鉄には大変恨みがございまして、昔随分ストをやられて歩かされたりして、そういう恨みはないんですが、それは年金とは別のことと考えなければいけないと思うのですね。
　過去に怠慢だったとかいろいろなことを言われますけれども、親が悪いことをしたら子供や孫まで人間扱いされないのかということは、これはどうも今の社会ではちょっと通らないのじゃないかという気がします。
　それで、極端な例でございますけれども、この間会った若い方は、ある大手の電機メーカーに入社しました。そうしたら子会社に行ったらばＪＲと合弁なんですね。それでＪＲの共済へ入れられてしまったのです。そうしたら、給料は保障されたけれども手取りはがっくり減って、聞いたら何か今のルールでは厚生年金より悪いんだそうだ。なぜですかと聞くから、私はお気の毒ですと言うよりしょうがないのですね。
　国鉄がいい思いをしたといったって、今いる人は何もいい思いはしていないです。悪い思いだけしております。ですから、せめて世間並みにはしてあげていいのじゃないかな。そして、年金制度の財産というのは積立金じゃないです。要するに、人数が減るかふえるかでもってもう九九％決まってしまうわけなんですから、それはもうそれぞれの職域の自然の成り行きでございますので、自助努力というのだったらあちこちから人をたくさん集めてくるということで、それはできないことでございますよね。私はそんなふうに考えます。
○網岡委員　日本社会党の網岡でございます。本日はどうも貴重な御高説を賜りまして、まずもって厚くお礼を申し上げる次第でございます。
　せっかくの機会でございますから、この年金の問題を検討していく前に、重要な問題というのは、支給開始年齢の問題、基礎年金、そして一元化、この三つが大きな課題だと思うのでございます。
　先ほども質問がございましたけれども、参考人の三名の諸先生に支給開始年齢の問題について改めて御回答いただきたいと思うのでございます。
　この六十五歳に支給年齢を定める、こういう問題につきましては今も議論がございましたが、六十歳から六十五歳までの雇用を国または企業といったところがどういうふうに確保するために協力をしていくかということが今一番大きな課題だというふうに思うわけでございます。
　その意味でいきまして、例えばいろいろな御提言などもあるわけでございますけれども、六十五歳までの高齢者雇用というものは口では言えるわけですが、なかなか実際には企業の方が余り使いたがらない、こういう現状がございます。そういうものにある意味で国が制度的な優遇措置などを含めて一つのベルトをかけていかなければ、これは全く絵にかいたもちのような事態になる危険性もあるわけですが、現に今の段階では六十五歳までの高齢者雇用というのはなかなか進んでいないというのが現状でございます。
　そこで、三人の参考人の方々に基本的なお考えをお聞きすると同時に、例えば山崎先生からは、高齢者の雇用について目に見えた形で実行に移したという企業については保険料の料率を一般のものより低額にする、こういうようなメリットを何かやらなければ実際には進んでいかない、こういう具体的な提言がなされておるわけでございますが、そういう問題も含めて、ひとつこの高齢者の雇用を実現をしていくための具体的な対策というものはどういうものがあるだろうかということについて、それぞれ三名の方々に御意見をお聞かせいただきたいと思うのです。
○浦野委員長　それでは、山崎参考人が質問の中で出ましたので。それから村上先生、船後先生ということで。
○山崎参考人　前回の改正で、日経連は六十五歳支給はやむを得ないと言ったわけです。しかし、私、その後、事業主サイドの方からいろいろお話を聞く機会があったのですが、現実には六十五歳は困るというのが現場の雇い主なんです。それから、労働組合ももちろんいきなり六十五は困るということですね。今の世の中、労使の意見が一致しちゃって六十五歳支給といったって、これは皆さん、みんな議席を失う話になるのじゃないかなということになると思うのですね。
　ですから、やはりもう少し現実的に考えて、年金制度の中に雇用促進の要素を組み込む、そして実質的に多くの方が六十五歳まで働き、企業も高齢者を雇用する、そういう仕掛けをつくっていくというのが長期的に見たら賢明なやり方ではないかなというふうに感じます。ともかく六十か六十五歳かという不毛な争いはやめる。長期的には六十五歳まで働いて、そして十分な所得が得られない人がどうしても出てきます。そういった方には従来どおり、六十からある程度引退の自由が確保できるような年金を補完的に位置づけるということが現実的ではないかなというふうに考えております。
○村上参考人　今のは雇用の問題でございまして、私は雇用は得意じゃないのです。年金の方でございまして、これはどちらかというと労働行政の問題だと思うのですね。
　しかし、一番大事なことです。というのは、現在でも六十歳支給というけれども、二〇％以上の人は六十五でもらっているのですね。だから、みんなが六十五まで働けるようになれば、法律を何も変えなくたっていいわけですよ。ですから、企業と労働者がお互いに働きたい、働かせたいということになれば、問題は解決しちゃうわけですね。といって、実際には求人倍率は高齢者は余りよくございません。ということは、余り雇いたがらないということなんだろうと思うのです。
　そのためには、これはむしろ労働省の方のお仕事だと思うのですけれども、例えば雇用奨励金とかなんかいろいろなことをやっておりますのでしょう、お年寄りを雇うとお金を上げるとか。だから、それをどの程度にやるかとか、それから職場環境とかそういうことで、ちょっとそっちの方は余り答えられません。
　それで、自分の専門に近いことで申し上げますと、今や世界の傾向は画一的じゃないのです。フレキシブルリタイアメントと申しますが、弾力的な引退年齢、例えばアメリカは定年制は違法ですから、引退というのは個人が自分の意思で決めるか、あるいは企業がやめてもらうかということなのですね。また、人によって価値観があると思うのですね。八十でも九十でも働きたい人もいれば、早く引退したい人もいるわけですね。
　例えば、同じ六十といっても、中卒の方と大卒の方で大分意味が違うのじゃないでしょうか。中卒の方は四十五年働いているわけですね。鉄工所で三交代、四十五年家族のために働いたら、せがれは、お父ちゃん、もういいよ、魚釣りでもしろと言うかもしれませんね。働きたければもちろん働いていただく。
　だけれども、そういう人間の自由選択、オプションというのですか、そういうものがあっていいし、そして、そうはいったってそんなに早い年齢から巨額の年金を出すわけにいきませんので、やはり年金だったら現役よりはややつつましい、いい暮らしをするのだったら自分が努力して貯金する、そういうふうなことになるだろうと思います。
　十分なお答えにならず申しわけございません。
○船後参考人　六十五歳に引き上げられた場合の六十五歳までの間の措置でございますが、これは原則といたしまして、労働の意思と能力がある者への対応は雇用政策の問題でございます。ですから、私も、そういう方がいつまでも雇用される、働けるという環境をまずつくることが大切である、かように思います。ただ、私も村上先生同様、雇用問題につきましては素人でございますから、どういう手があるか申し上げられません。
　ただ、年金制度の方におきましてもそういうことに対する対応が必要でございます。一つが先ほど村上先生もおっしゃいましたようなフレキシブルリタイアメント、私も弾力的措置ということで各国の例を御紹介申し上げました。各国にはこの例がたくさんございます。失敗の例もありますし成功の例もございます。どうかよく御研究になって、日本にひとつ取り入れていただきたいと思います。
　いま一つの問題は、高齢者になりますとやはりどうしてもフルタイムの勤務が難しくなります。パートタイムの形態になってまいります。このパートタイムの形態の人を厚生年金にどう適用するかという問題が残っております。日本の場合はこれはおくれていると私は考えております。もう少しパートの方の厚生適用につきまして、現実に即した解決をお考え願いたい。
　それから、最後に申し上げておきたいのでございますが、日本と西欧を比較いたしますと、高齢者の労働力率は日本がはるかに高い。これは先生方よく御存じのとおりでございます。他方、失業率でございますが、日本はほとんど失業はないというような状態でございますが、先方は失業率は一〇％を超えておる。それから、経済成長でございますが、日本は何と申しましてもまだマイナス成長にはなっておりませんが、西欧ではスウェーデンは既にマイナス成長でございますし、ドイツも怪しくなってきた。こういう状況の中で六十五歳でございますし、さらにまた六十歳であった国が六十五歳に変えつつある、こういう現実もひとつよく御判断願いたいと思います。
○網岡委員　それでは二つ目の問題でございますが、年金を考えていく場合、国民皆年金の一番重要な柱であるのは何といっても基礎年金だと思います。この基礎年金というものは、現行の制度でいきますと、フルペンションの状態で六万円を少し超える程度、こういう金額でございますから、安心して老後の生活を送るということでは十分な年金額とは言えない状況にあるということは、だれの目にもはっきりしておるところでございます。また一方、保険料が一万円を超える、こういう状況でございますので、村上先生からの御指摘もございますが、自家営業者の場合は三人に一人が滞納、こういう状況になっておるということでございます。
　もう一つは、単に届け出をしなかったということだけで無年金になっているサラリーマンの妻が数十万人にも及ぶ、こういうことでありまして、先生の本を読みますと、無年金者は日本で数百万人に及ぶ、こういうようなことを言われておられるわけでございます。
　こういう状況からいきますと、この年金制度の健全な発展を図っていくためには、基礎年金の額がああいう六万円少し超える程度の年金というものではなくて、本当に老後が生活できるに足る年金ということに充実をすることがまず第一に大事なことではないだろうかというふうに思います。
　それから、次期制度改正でまず優先的に検討していただかなければならぬ問題は、基礎年金の充実とその基礎年金の基盤強化をどうやっていくかということが最大の問題点だというふうに思うわけでございますが、村上先生、山崎先生からはさっき具体的な御提言がありました際にも具体的に述べられておりますので、この際、船後先生から、この基礎年金の中身の充実と基盤強化という問題について具体的にどういうお考えをお持ちになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○船後参考人　まず初めの基礎年金の充実という問題でございます。
　昭和六十年の改正の際の五万円でございますが、それが現在年金改定の結果六万円程度になってきておる。これは十分じゃない、確かにそうでございます。老人世代の生計費調査なんかを見ますと、一人で六万円、二人で十二万円、とてもこれは無理でございます。しかし、もともと基礎年金というのは、老後生活のすべてを賄うという考え方を持っておりません。老後生活の中の基礎的部分をこれで賄うという考えでございます。そうでないと、とても国の財政もしくは保険の財政がもちません。そして、この六万円の水準は、一ドル百円あるいは百二十円といったレートで換算いたしますと、世界的には立派な水準でございます。
　この水準をこれ以上に引き上げることは、将来の税方式への移行といったようなことをあわせ考えましても恐らく無理ではないか、私はかように考えております。そうですから、被用者につきましては二階部分の充実、さらに三階部分の充実がございますが、自営業者につきましては二階部分の充実をどう考えるか。これは国民年金基金がございますが、先ほども山崎先生もおっしゃいましたように、これはやはり制限的であります。ですから、もう少しここの部分について国の助成をどう考えるか、これが今後の検討課題でございます。
　第二に、基礎年金の基盤強化という問題、既に私はお答えしたつもりでございます。私も現在のままでは基礎年金がもつとは思っておりません。やはり国庫負担を拡大していく。拡大していった方向が村上先生がおっしゃいますような税方式がどうかは、私この場でちょっと何とも言いかねるのでございますけれども、いずれにしてもこの問題は漸進的に考えていかねばならない。しかし、次期改正の課題とすることは、これは無理がある。やはり問題は順を追って解決していかねばならない。そういう意味では、これはその次のさらにその次、そういうときの課題である、このように考えております。
○網岡委員　それでは次に、一元化の問題について三人の先生に御所見を賜りたいと思うのでございますが、昨年、社会保障制度審議会で一元化の問題について三つのモデルの案が示されております。また今回、年金審議会でも検討が行われているというふうに聞き及んでいるわけですが、この問題は、長い歴史を有する各年金制度の一元化を図っていくということでございますから、その制度、制度ごとにいろいろな問題を抱えているという非常に難しい面もあると思うのでございます。しかし、一元化の方向というのが今現に俎上に上っておるわけでございます。
　そこで、この三つのモデル案について、山崎先生、村上先生、船後先生、それぞれのお考えをお聞きしたいのですが、よろしくお願いいたします。
○浦野委員長　それでは、山崎参考人からお願いをいたします。
○山崎参考人　一元化というと、一階の一元化、そして、さしあたって課題になっているのが二階部分の厚生年金と共済の調整という意味での一元化だろうと思います。
　先ほどの国民年金との話の関連もありますが、やはり一階部分をきちっとするというのも同時に進めていかなければいけないと思います。これは村上先生がいつもおっしゃっているとおりでございまして、それに関連して申し上げますと、ぜひ厚生省で国民年金に入っておられない方、あるいは滞納しておられる方がどういう状況にあるのかということを調査をしていただきたいということでございます。先ほど例に挙げましたのは東京の台東区でございますが、数年にわたってずっと調査をしておりまして、意外に保険料が高いからという人は一割そこそこしかいないのです。そういう状況の中で、保険料が上がるから国庫負担を上げなければいけないという議論は出てこないように私は思うのです。払える人が大多数なのですということが一つ。
　それから、二階の一元化については、もう趣旨は大方の人が認識を共有していると思います。要するに、世代間扶養のシステムという公的年金制度にあっては、制度が分立していたのではうまくいかないということだろうと思います。そこで昨年、年金数理部会が三つのモデルをお出しになったわけでございます。一つは制度の統合、二つ目に複数の制度に統合していく、それから三つ目が財政調整であります。
　私は、現実的な対応は、各制度共通の調整対象給付を設定した上で財政調整を行うということだと思います。要するに、現在の制度間調整法を基盤にして財政調整を完璧なものにする、こういうことでございます。
　なぜかといいますと、一つは、統合一本化については、制度間調整法の制定過程あるいは今回の見直しにおきましてもわかりますように、利害調整が非常に難しいということがあると思います。
　それから二番目に、現行の分立した制度にもそれなりのメリットがあるということでございます。それは、特に共済がそうでございますが、個別の職域の特性を反映しやすいということでございます。
　それから三つ目に、一方で医療保険制度の一元化ということが言われております。理念としては医療保険制度においても統合一本化というものがありますが、現実には、各制度の分立を前提とした上で、構造的な要因についてお互いに助け合うという方向で今進んできているわけでございます。
　したがって、医療保険は分立した制度のもとでの財政調整、年金は一本化というのもどうも整合性に欠けるのではないかということでございまして、私自身は、数理部会の報告でいえば、財政調整方式が現実的ではないかなというふうに思っております。
○村上参考人　お答えいたします。
　一元化のお話なのでございますけれども、これは話し出すと本当は切りがございませんで、ＡかＢかＣかというのは、もううんと広い意味の一元化のごく一部だけだと私は理解しておりますが、当面はあれがたたき台になっているわけですね。あれをつくった責任者は私の隣にいる船後先生でございますので、きょうは私はその話はしないことにいたします。
　ただ、一元化の問題と六十五の問題というのは、これは受ける人によって重みがまるっきり違うのですね。つまり、厚生年金に入っている一般の人というのは一元化に関心ないのですよ。どうでもいいのです。どっちへ転んだって大したことはないのですね。ですから、私が地方都市なんかへ講演に行っても、一元化の話というのはみんな寝てしまうのです。六十五だと割と起きて聞いてくれます。ただし、共済あるいはＪＲの皆さん、各制度を担当していらっしゃる方、これは死活問題ですから、さっき次元が違うと申し上げたのはそういう意味でございます。
　どれがいいかというのは、私の個人的な感じは、若干気持ちの中では、落ちどころはここら辺かなと思っていることもございますけれども、私はいろいろな共済の研究会に参画しておりますので、その場へ行くと、目の前にいる人の顔を見ると物が言えなくなってしまうというようなこともございまして、また考えもころころ変わるものですから、個人的な意見は言わないことにさせていただきまして、このＡ、Ｂ、Ｃについて最も権威をお持ちの船後先生を御紹介いたしたいと思います。
○船後参考人　実は、私は年金数理部会の部会長でございますが、しかしまた国家公務員等共済組合審議会の会長でございますし、年金審議会の委員である、さらにまた社会保障制度審議会の委員である、こういう非常にたくさんの肩書を背負っておりますので、Ａ、Ｂ、Ｃ三案を提示した当事者でございますが、いずれが劣るかと、ちょっと私の口からはお答えしにくいということだけを申し上げておきたいと思います。
　ただ、この案はいずれも一長一短ありと私申し上げました。筋の問題もございますし、現実の対応もございます。でございますから、何よりも大切なことは、いつまでも議論しておりましても、これはもう議論が尽きません。ですから、国鉄共済にならないように早く皆さんが何とか納得される線でまとめていただきたい、これが私の念願でございます。
　以上でございます。
○遠藤（和）委員　公明党の遠藤和良でございます。きょうは三人の先生方、本当にありがとうございます。
　先ほど、来年度の年金改正に対してコンセンサスパッケージという話がありましたが、さてこのパッケージに何を入れるのかという問題です。支給開始年齢の問題とか一元化の問題、これは恐らく入れなければいけないだろうと思うのです。三人の先生方、今のお話を聞きますと、入れるべきものをいろいろ考えていらっしゃるわけでございますけれども、イメージが浮かぶように、来年度の改正ということを焦点にして、最小限これだけはパッケージの中に入れるべきだというものを、項目だけで結構でございますから、これとこれとこれはぜひ入れるべきだというものを順番に御主張いただきたいと思います。
○船後参考人　これはもう私は冒頭の陳述で申し上げたつもりでございます。
　パッケージの中の一番大きな問題は支給開始年齢であり、また一元化であります。ただ、一元化は、政府の方では順番があるようでございますので、一つの包みになるのかあるいはこれだけは別の包みになるのか、これは行政の方と立法府の方でお決め願いたい、かように考えております。
　パッケージの中でその次に大きいのは給付水準の問題であろうと思います。この中でも給付乗率とか定額単価、これをいじるのはちょっと現実的ではない。しかし、スライドの問題はぜひその中に入れていただきたい。
　以上が一番大きな問題でございますが、あとそのほかに、保険料率の問題は当然ございますし、さらにはまた、企業年金あるいは個人年金、これを今回の制度改正との関連においてどの程度入れるか。もちろん検討の素材といたしましては、山崎先生が提案されておられますような介護加算の問題といったものを年金の中でどう評価するか、これも大いに議論していただきたい。
　ここから先はだめだというのは、タイミングとして間に合わないというものはもう仕方ないのでありますが、タイミングで間に合うものは大いにひとつ議論していただきたい、かように私は考えております。
○村上参考人　きょうの朝、朝日新聞を読んでおりましたら、山田精吾さんと厚生省のＯＢでいらっしゃる八木さんの対談が出ておりまして、下の方に落ちどころみたいなものが書いてございました。あれで落ちどころが半分くらい、しかもかなり大事なところで出ているのじゃないかなと思います。
　それから、私さっきからしつこく、要するに現役と引退者の相対的な割合、アメリカの学者はレラティブポジションと言っておりますけれども、それを決めることが大事だということで、これを決めれば、西ドイツは恒久的に安定したんだから、日本も恒久的に安定するはずでございます。負担が幾らとか給付が幾らというのは後から出てくる問題で、数理計算をやるよりも、その割合をどうするか。これは現役世代とお年寄り世代をどうするという問題なんですから、何党とかいうことは別に関係なくて、一般の庶民の家庭の問題だろうと思うのですね。そういうことがまず一番大事なところだし、そうすれば割とうまくどこかに収れんされるし、全党一致でやっていただけるのじゃないか。
　それから、一元化は、今一番のエキスパートに伺ったら、ちょっと発言を差し控えるということでございますので、私も霧の中だと思っております。したがいまして、これは前進というか、スローリー・バット・ステディリーといいますか、ゆっくり着実にということにならざるを得ないだろうと思っておりますね。
　それから、ほかの方もおっしゃいましたが、三号被保険者、これは届け出していない。これは当初だけじゃなくて、仕事が変わるたびにですね。だから、どうしても漏れちゃう方がございますので、これを何とか。掛けないからもらえないというのなら納得できるけれども、紙一枚出さなかったから千五百万ももらえなくなっちゃうというのはどうもあれだし、私、雑誌に書きましたら手紙が来て、その紙を下さいというのですね。別に私が持っているわけではないのですけれども、そのくらい世間の方は関心を持っていらっしゃるので、そこら辺のところを何とかやっていただきたいと思います。
　その他細かいことはいろいろございますが、私は事務当局を大変信頼しております。もうベテランの方がたくさんいらして、問題点というのは隅から隅まで知っている。ただ、やはり物事にはできることとできないことがあると思うのです。順序もあります。あるいは実務的な対応もございます。マンパワーもございますね。だから、恐らくできるところからきちんとやっていただけるだろう。できないことは、それはもうやむを得ないことだ、次送りですね、そう思っております。
○山崎参考人　私が申し上げたことは、ほとんどすべて間に合うことだと思っております。ただ、年金番号の一本化というのは、方針は決めることはできても、施行は少し後になるのかなというふうに思います。
　あと、一番難しいのが介護の問題だと思います。年金で介護に一定の対応をするという私の提案はすぐにできると思うのですが、介護についてはやはりサービスが伴わないといけないわけで、そういう意味では、この介護問題というのは年金局だけでなくて、保険局も老人保健福祉局も、いわば厚生省が省を挙げて取り組まなければいけないということだと思います。ですから、どこの局が所管するというのではなくて、対策本部でもおつくりになって、関係審議会が合同の検討の場を設けるとか、そういったことで早急に組織的に対応する体制をつくっていかなければ間に合わないと思います。
○遠藤（和）委員　雇用保険と年金の支給の問題ですけれども、三人の先生方が同じように、失業給付と老齢年金の給付の併給は論理的にもおかしい、こういう御指摘がありました。これはやはり失業給付が終わった段階から老齢給付を始めるべきだ、こういう考え方でお三人とも同じでしょうか。
○船後参考人　恐らくこの点に関しては三名の意見は一致しているのじゃないかと思いますが、労働の意思と能力がある人の問題は、これは雇用保険の問題でございますから、そういった場合に当然失業給付の方が優先する、かように考えております。
○山崎参考人　そういう原則的な考え方は私も同意いたしますが、現実には今度は厚生年金の職域、つまり民間と公務員とのバランスの問題が出てくると思います。雇用保険を受けている限りは年金を支給停止する、厚生年金の世界ではそうしましても、共済には雇用保険がないわけですから、共済は六十歳からすぐ出て、厚生年金の人は職安通いをして十カ月後に初めて年金が出る、こういうアンバランスも現実には出てくると思います。その辺も考える必要があると思います。
○遠藤（和）委員　それから、もう一点だけお願いします。
　山崎先生から御指摘がありました要するに高齢者の障害加算制度ですね。これは私も同感です。いわゆる障害年金を支給される方は、保険者のときに、六十五歳以前に障害になった方は一生涯障害年金があるのですが、六十五歳以降に障害になった場合は障害年金の支給はございませんし、老齢年金だけですね。これはこれからの介護に着目をいたしまして、加算制度というものが必要だと考えるわけでございますが、この辺についてのお二人の御認識ですね。聞き漏らしたものですから、ちょっとお願いします。
○船後参考人　高齢者が介護を要する状態になった場合の措置をどうするか、非常に大きな問題でございます。ただ、年金の世界でこれに対応しようといたしますと、障害年金をどう考えるかという問題とぶつかると思います。そして、障害年金の障害認定要件を緩和いたしますと、これはとどまるところを知らない。ちょうどイタリアでございますが、イタリアは障害年金者の数の方が退職年金をもらう人よりも多いという地方があるそうでございます。それほどこれは難しい問題でございますので、そこらあたりは慎重にひとつお考え願いたい、かように思います。
○村上参考人　まさに船後先生がおっしゃるのと同じなんです。障害というのは、日本語ですと障害で、昔は廃疾と訳したのです。廃疾は不快用語でよくないというので、今は障害なんでございますけれども、何となく廃疾という言葉、悪い言葉で済みません。要するに、非常に体がもう悪くなっちゃったという状態なんです。
　だけれども、原語はディスアビリティーですから、要するに働けないということなんです。それを拡張をすると、失業も働けないことなんです。それでヨーロッパの多くの国では、失業しちゃうとほんの軽い障害、あるいは自分が肩が痛いと言
えばもう払っちゃうんですね。ですから、今イタリアの例をおっしゃいましたが、イタリアだけでなくて、オーストリアでもオランダでもあるいはスウェーデンでも、障害年金というのはわんさわんさ出ているわけです。それで計算してどっちが得だというので、障害をとっちゃうわけですよ。
　そうなっちやっともうどうしようもないので、アメリカは大変厳しくやっております。アメリカの役所の専門家に聞きましたら、ヨーロッパみたいに緩和するつもりはない、一たん緩めたら歯どめがきかないと言うのです。というのは、若い人というのは働きに行かなければ食えませんけれども、お年寄りというのはうちでぶらぶらしていればいいわけでございますから、何というのでしょうか、いわゆるモラルリスクというのはあり得るわけですね。
　アメリカは厳しくやっているけれども、なおかつ、せんだってマイヤーズさんという専門家に聞いたらば、やはりちょっと認定が甘いんだ。というのは、アメリカは何か言ってだめだというと、すぐ裁判に訴えるのですね。だものですからつい甘くなっちゃう。したがって、もうちょっと厳しくやればもう少し制限できるのだということでございます。
　基本的には、高齢者の介護とかあるいは障害というのですか、見てあげないといけないということは私はもう全く同感でございますけれども、やはりかなり気をつけながらやらなければいけないなという感じはいたします。
○遠藤（和）委員　山崎参考人、何か御反論はございますか。
○山崎参考人　これは村上先生、船後先生のおっしゃる問題はあるのでしょうが、現実に障害認定をしているわけです。年金を出していないけれども、福祉サービスの対象として認定しているわけです。それが一つ。
　それから、問題の重要さからすると、私はこの問題は性善説に立つべきだと思います。好きこのんで寝たきりになる人はいない。性善説に立つべきだと思います。
○児玉委員　児玉健次です。
　時間の関係もございますので、山崎先生に御覧間したいのですが、先ほどのお話の中で、基礎年金の国庫負担率の見直しについて、長期的には問題となるだろう、そういうふうにお話しになったと思います。
　この間の議論をいろいろお聞きしておりまして、私などが一番問題だと思っているのは、年金のことについては選択肢を三つに選定している。一つは支給開始時期を先送りするか、それから保険料を引き上げするか、給付を引き下げるか、あたかも選択肢が三つしかないかのごとき議論が横行しておりまして、この点でいえば国の負担をどうするのか。八五年に制度の改正があったとき、基礎年金の三分の一というふうにしましたが、それまでの国の負担がもし延長されているとすれば、例えば二十一世紀の段階で現行制度より二兆ないし三兆の国の負担というのはプラスされることになるので、そのあたりを含めて国の負担をどう考えるか、その点お伺いしたいというのが一点です。
　二点目は、これまた先ほど興味深くお伺いしたのですが、六十歳定年制の空洞化の問題、まさに昇給ストップや出向の問題というのが深刻になっています。そして、実際の雇用は中小企業が引き受けていくという状態がある。そういった中で、中小企業が若い部分の労働者をもちろん雇用しているわけですが、企業と労働者の負担の割合の問題で、大企業と中小企業が必ずしも一定でなければいけないのかどうかという問題、そして、そういう中で公的費用による調整の可能性というのはどうなのか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○山崎参考人　従来の制度のもとであれば国庫負担が将来ここまで伸びたのに、昭和六十年改正によってここまで下がった、こういうお話だと思うのですが、私は、昭和六十年改正で国庫負担が下がったことについては、一番大きな要因は、給付水準を適正化したことによって結果的に下がった。それから二番目に、厚生年金や共済の、今でいえば二階部分にも国庫負担がついていたのに対して、それがなくなったということであって、そのこと自体は別に問題はないというふうに考えております。
　それから、先生のお話の中で、支給開始年齢を上げるか、給付を下げるか、保険料を上げるかという議論が横行しているというのですが、私もちょっと困った議論だなと思っています。要するに算数レベルの話だろうと思うので、私は年金制度にもっともっと魅力をつける。魅力をつけるというのは、世の中の要請にこたえられる年金制度を再構築していく過程で、魅力ある年金制度であればもっと負担してもいいという意識も醸成されてくる、そういう関係もあるのだろうということで、もう少し弾力的に考えるべきではないかなというふうに考えております。
　それから、中小企業と大企業との間で負担を調整するという点で、国庫負担、公費負担を絡めて考えられないかということでしたけれども、要するに、中小企業に国庫負担を入れてもいいのではないかという御意見かと思います。
　私は、これは被用者年金の中に国庫負担を入れるということになるわけで、そうすると全国民共通の基礎年金に三分の一がついていて、さらにサラリーマンであって中小企業にはまた国庫負担がつくということになりますと、自営業者とのバランスにおいて問題が出てくるのではないかなサラリーマンだけが余計に国庫負担を受けるということになって、やはり問題ではないかなというふうに思いまして、むしろその点は、先生もお話しになりましたように、中小企業がより多く高齢者を雇用しているのであれば、そのことによって保険料が下がるという仕掛けの方が自然だというふうに思います。
○柳田委員　きょうは大変いいお話を聞かせていただきまして、ありがとうございました。
　御三方の御意見の中で、この年金問題、お話を聞いておりまして、大変大きな問題であると同時に、できるだけ早く対策を打たなきゃならないな、そういうふうな気持ちがしたわけであります。それと同時に、この国会においても対話と協調を最後まで貫いてほしい、私自身もそういうふうにしたいし、そういうふうにしようと思っております。
　いろいろと既に御質問があったので、私としては、小さなことになるかもわかりませんけれども、先ほど山崎先生の方から、出産や育児に対して年金制度の方から手当てができるのではないかというお話がありました。私が感じている年金に対するイメージと、育児や出産とどう結びつくのかなという気が少しあるのですけれども、もう少しその辺の説明をしていただきたいと思います。
　村上先生には、諸外国でそういうふうな例があるのかどうなのか御説明を願えれば、それから船後先生には、出産や育児に対して年金制度からいろいろなことをするということについてどのようなお考えがあるのか、お聞かせ願えればと思います。