Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（知）委員　今の大臣の御答弁で、専門家が十分慎重に事を計画し、政策に起こしたとおっしゃいます。しかし、一番抜けているのは、現場を見ていなかった、患者さんたちの実態が把握されていなかった。
　例えば、医療保険から介護保険のリハビリに行きなさいと言いましたが、介護保険の受け皿は現実には半数の人がなかった、これを机上の空論というのです。そして、生身の人間が苦しむのです。大臣には、ぜひ厚生労働行政というものを、本当にやはりこれまでの大臣の長い経歴の中のものとは異質な分野がそこにあるという認識に立っていただかないと、生身の人間が本当に、命も含めて危機にさらされます。もし、今大臣がおっしゃったようであれば、実は、今回のこのような見直し結果は出なかったのではないですか。
　そもそも、疾患別に上限日数を定めて、その上限内に何割の人が終わったか、ここを基準にしております。でも、医学的に見れば、大事なのはそこまでで終わらなかった人なのです。たとえその数が二割を欠くもの、しかし、二〇％から三〇％、もし、終わることがない、そこで症状が残り、リハビリが必要だという人があれば、そこから話は始まるのです。そこに回復の見込みがないという言葉をもって、実は多くの人を切り捨てました。
　大臣、医療とは回復の見込みがなければ切り捨てていいものですか。私は、この発想が非常にこの後も医療保険制度に影を落とすと思います。回復の見込みがないという言葉をお使いになったことによって、実は回復の見込みのある人ももちろん切り捨てられました。その状態を維持するということに本当に苦労している患者さんも医療者も非常に苦しみました。大臣は、今もって医療保険の打ち切りが回復の見込みのないということにのっとってやられることはいいとお思いなのですか。それが日数制限ということです。お聞かせください。
○柳澤国務大臣　介護保険というものが他方で整備をされまして、そして、医療保険のもとでのリハビリの対象になる人と介護保険のもとでリハビリの対象になる人が、両方可能になった制度を私どもは持ったということでございます。
　その考え方で、リハビリテーションというものをしている方の中で、医療保険の対象としてリハビリをするべき人なのか、あるいはそういうことよりもむしろ介護保険のもとでリハビリテーションをするのがいいのかということが、両方可能になっているものですから、そこでそういう、ひとつどういう人だったらこちらに行っていただくのがいいかということを考えて今回のようなことが行われたというふうに言わせていただいてよろしいかと思うんですが、そういうことなんです。
　それで、今この医療側のリハビリテーションの終わった人が行き場がなくなったなどというようなことはないようにしようということを私どもも考えておりまして、もう医療保険のもとでのリハビリをやっているその間に、次の介護のリハビリをやる人たちとの間でよく打ち合わせをして、シームレスな形でそこのトランスファーというか引き継ぎができるようにしようというようなことも考えているわけでございます。
　そして、何よりも今度は、医療のもとでのリハビリというものをしていれば改善の見通しがあるというような方々については、これは個別判断の問題として、できるだけそうしたことも考えていこうというふうにしておるわけだし、またさらに、リハビリなんだけれども、やはり医療のもとでのリハビリと介護のもとでのリハビリとが少し流儀が違うということで、医療のもとでのリハビリの方がいいと思うような方についてもそういったことについて配慮をしていこう、こういうようなことまで考えております。
　ですから、今委員が御指摘になられたことは十分今度は参酌して、そういうことにおいて遺漏のないような制度にしていこうという改善が行われているわけでございますので、ぜひ御理解を賜りたい、このように思います。
○阿部（知）委員　もともとリハビリというのは個別性があるのです、オーダーメードでその人に合わせて。それを無理無理、疾患別に日数制限したところの骨格を変えず、ちょうど障害者自立支援法の応能負担ではなく応益負担にしたのと一緒です。その結果がこれを生んでいます。
　大臣は御存じでしょうか。例えば、全国保険医団体連合会が五百六十二医療機関を調べて、脳血管疾患で中断された方、一万七千人です。今回の厚労省の調査では氷山の一角も出ていません。
　そして大臣、恐縮ですが、実はこの政策の最大の誤りは、既に皆さんがお好きな、例えばリハビリ人生とか訓練人生とかいろいろ言っておられるところの、第二回高齢者リハビリテーション研究会で指摘された大川委員の指摘、しかし、これを厚労省は、自分たちの理論に合うところだけ取り上げて、この委員の真摯な提言を取り上げなかったのです。
　ここでは、維持期のリハビリテーションについて、時々、間欠的にぎゅっとやれ、あるいは医療と連携してやるべきだ、そして、もっともっとＯＴ、ＰＴを活用して、そして今の訪問リハも医療の中でも充実していくべきだ等々、何ら今回の改正とはかかわりのない、違う方向の指摘がなされています。
　ついでに、今度の中医協で最後の結論が、これから維持期のリハについて見直していくということでした。だったら、こうした政策をやってから、被害者が出て悲しい思いをしてからではなく、厚生労働行政をきっちりとやる、このことを大臣にはお願い申し上げて、終わらせていただきます。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　私は、限られた十分間という時間の中で質問をさせていただきたいと思いますが、まず大臣に、経済支援策という観点から、将来のビジョンについて質問したいんです。
　少子化対策における経済的支援の重要性というものは子育て中の女性のうち約七割が感じている、こういう期待は非常に高いものがあるわけでございます。ただ、現行の児童手当制度の枠組みにとらわれず、もっと大きな視点で経済的支援のあり方というものを検討すべきではないかなというふうに思います。
　例えば、児童手当だけではなくて、税制の人的控除ですとか雇用保険の育児休業保障制度との関係、そして児童手当のような現金給付と保育所等の現物給付、こういうものの関係、さらには、社会保障給付における児童、家庭向けの給付の配分のあり方、こういうもの等、さまざまな論点というものが考えられると思うわけでございます。また、経済的支援策につきましては費用対効果、こういうものをしっかりと分析していただいて、その上であり方を検討すべきだというふうに思います。
　大臣は、財政、税制の専門家でいらっしゃるというふうに思いますが、少子化対策において、児童手当を含めた経済的支援の将来ビジョン、これを今後どのようにするおつもりで、どのように明らかにしていくおつもりなのか、お伺いできますでしょうか。
○柳澤国務大臣　児童手当を初めとする少子化対策というか子育て支援の経済的な措置でございますけれども、その将来ビジョンをどのように考えているか、こういう非常に大きな御質問をいただいたわけでございます。
　今までは、率直に言って、税の方でも扶養控除という今委員が御指摘になられたようなことをやってまいりましたし、それからまた、片方、現金支給というような形で児童手当というものが並立するようなことがございました。
　どちらかというと、児童手当については、最近においては、先ほど来申し上げたように、対象者について、所得制限をすべきかすべからざるかというような問題が常につきまとうというようなことが一方ございます。それに対して、扶養控除というようなことについては、割とそういうような側面はないというようなことで、両々、長所短所がそれぞれにあるから、これを並立させていっていいのではないかというような考え方があったとまでは言えないかもしれないけれども、結果においては、そういう考え方のもとで制度が形づくられてきた、こういうことであります。
　それを、これから、本当に日本が少子化の社会になっていく中で、先般来申し上げているように、若い人たちの結婚や子供を持つことの希望をかなえるということの中で、一体、どういった総合的な、しかもよく理念のすっきりした、また効果のはっきりした、そういう少子化対策の総合政策みたいなものを打ち立てていくかということは、これまでにも努力はいたしてきたわけですが、その経験を踏まえて、今回、新たに重点戦略検討会議というものが立ち上がっておりますので、そこで今まさに糸川委員が提起されたような問題に回答を出す、こういうような状況にあるのではないか、このように考えまして、私ども厚労省におきましても、そういう全体の中でしっかりした施策を提案して、我々の仕事、分担もしっかりと努めていきたい、このように考えております。
○糸川委員　大臣、少子化対策をずっとしてきた結果でも、その対策、下げどまっている感じもまだまだないわけですよね、ということは、なかなかその政策が成功しているとは言いづらいわけですよ。ですから、そういう観点からも、本当に子供をふやしたいという気持ちがあるならば、これは何度も言っておりますけれども、しっかりとこれに取り組んでいただかないと、本当に手おくれになるということを申し上げたいと思います。
　次に、これは武見副大臣にお尋ねしたいんですけれども、マタニティーマークというものがございます。交通機関等の協力を得て、第三者に妊婦であるということを示す、こういうものでマークがございますが、せっかくそのマークを妊産婦の方がつけていてもだれも気づかない、このマークが何であるかということを理解していない、また、そのマークの存在自体を知らないという意見が非常に多いわけです。
　みんなにこのマークを認識してもらうために、こういうマークというものをつくったんですけれども、多くの方々、特に電車通勤の多い都市部のサラリーマンの男性にその存在を今後知ってもらわなければいけないんだろうと思うんですが、武見副大臣が母子保健にも造詣が深くて、そしてマスコミのお知り合いも多いというふうに伺っております。ですから、このマタニティーマークをサラリーマン等の一般の人々に知ってもらうために、マスコミ等を使った啓蒙普及というものに取り組んでいただけたらいいのではないかなと。
　そういう観点から、副大臣としても、大臣をお支えになられて、そのマタニティー、つまり妊産婦の方々に手助けをするということは重要なことだと思いますけれども、そこをどのように取り組まれるのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○武見副大臣　妊婦の方に特に優しい社会環境をしっかりとつくっていくということは、本当に大切なことであることはもうだれもが認めるところだろうと思います。特に妊娠初期というのは流産するリスクも高うございますし、そうしたことも踏まえて、このマタニティーマークというのを国民の間で周知徹底するという努力は私もしっかりやっていきたいと思います。
　ただ、これは、メタボ対策みたいなときには、私もハイリスク三％の一人で自分がモデルになってやれるんですけれども、私がマタニティーマークをつけるわけにもいきませんので、これをどう普及させるかというのは、少し真剣に考えて、具体的な手だてをつくって着実に実行していきたいと思っておりますので、よろしく御支援、御協力いただければと思います。
○糸川委員　いや、副大臣、これからつくるのではなくて、ぜひ本来であればつくっておいていただきたかったんですね。本当は、この場でそれを発表していただきたいなというぐらいの気持ちだったんです。
　というのは、これは大臣も、妊産婦の方々がそれだけ大事だということを認識されているのであれば、このマークを普及するということは、当然これは厚労省として取り組まなきゃいけないんですよ。そういうところにやはり思いやりというものを国民の皆さんが感じるんだろうと思うんですが、それが、そのデータ、どういうふうにやるんだということがないと、これは優しくないなというふうに言わざるを得ないわけですから、そこはしっかりと取り組んでいただきたいと思います。
○武見副大臣　その具体的な手だてはもう既に始まっていて、私が言った意味は、それをさらにより具体的に充実させていくという意味でございまして、もう既に母子健康手帳とあわせてマタニティーマークの配付を行えるように、地方財政上の措置、十九年度予算案にこれは織り込んでいるわけでございまして、政府広報による国民への周知、それから関係省庁を通じた関係団体への協力依頼、各自治体の自主的な取り組みの促進ということを通じて、妊産婦に優しい環境づくりの具体策、まさに今進めているわけです。
　ですから、これをさらに常に工夫して、よりよいものにしていくための努力というものは必要だという意味で先ほどお答えしました。
○糸川委員　今後も、この取り組みというものを期待しております。
　終わります。
○櫻田委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。郡和子君。
○郡委員　民主党の郡和子です。
　私は、ただいま議題となりました政府提出の児童手当法の一部を改正する法律案について、民主党を代表して、反対の立場で討論をいたします。
　反対する第一の理由は、政府・与党が、児童手当制度全体についての将来ビジョンを持ち合わせておらず、小手先の見直しを繰り返しているからであります。
　児童手当法は、ここ数年でも支給対象年齢などが何度も変更されておりますが、これは児童手当制度が極めて不十分であることの証左にほかなりません。
　第二に、政府が、児童手当などこれまでの子育て政策に関する十分な評価や検証を行うことなく、場当たり的な対応に終始しているからであります。
　平成十六年の法改正時には、当時の坂口大臣が、スウェーデンの例を引き合いに、少子化対策として実施する政策の効果の検証制度を我が国でもつくり、政策の優先順位を考えていかなくてはならない旨の答弁をされていました。坂口大臣の思いはその後どうなっているのでしょうか。
　そして、今回の乳幼児加算についても問題があると考えています。
　政府案の対象となる第一子、第二子を養育する保護者には、子供が三歳になるまでは月一万円を支給されますが、その子供が三歳になった途端に、手当がもとの五千円に事実上減額されてしまいます。この点、政府からは明快な説明がなされておりません。
　安倍内閣では、財源が限られているからその範囲までしか支給しないのだということでしょうが、政治が本当のリーダーシップを持って、子供、子育てを応援するのだと内閣の意思を示せばいいのではないでしょうか。少なくとも、民主党が政権をとれば、子供そして人づくりに対して責任を持って、しっかりと予算配分をしていくことを最後に申し上げて、私の反対討論とさせていただきます。（拍手）
○櫻田委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、児童手当法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○櫻田委員長　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。山井和則君。
○山井委員　お昼どき、前回の質疑の五分間、続きをやらせていただき、本当に恐縮であります。早速、お配りしました資料に基づいて、前回の続きをさせていただきます。
　ここにありますように、パート労働法の差別禁止に関しては、パート労働法の一番の関心規定であります。これについて、二月二十一日に質問いたしました。
　これは、三条件、業務が正社員と同じ、二番目に配置、転勤が正社員と同じ、三つ目が期間の定めのない契約という三点セットが政府案の差別禁止の条件であります。しかし、柳澤大臣が予算委員会で答弁された四、五％というのは、この資料にもありますように、平成十三年の調査でありまして、ここでは二つ目までの条件、正社員と同じ職務、責任、そして転勤も同じようだ、しかし、期間の定めのないか否かというのは調査していないわけですね。ですから、期間の定めのない人をさらに掛け合わせると、四、五％よりも減るのではないかというのが普通の考え方であります。この四、五％というのは誇大な広告ではないかと思います。
　この新聞にありますように、きょうも新聞に出ておりましたが、毎日のように差別禁止は四、五％、四、五％と数字が躍っているわけですが、繰り返しになりますが、三条件目の、期間の定めのない契約の部分を、質問していない過大な数値を発表されたということで、私は非常におかしいと思っております。この点について、なぜ三条件目の期間の定めのない契約という部分を、聞いていないこの四、五％という数字が、そのまま差別禁止の対象者の数字として答弁できるのか、そのことについて改めて答弁をお願いいたします。
○柳澤国務大臣　この山井委員の配付された資料によりますと、一番上ですが、「責任の重さや配転・転勤等の取扱いも含めて同じ仕事をしているパートの割合」ということで、そこにありますように、四・七とか五・〇とかというような、正社員ですと四・一というような回答があった、こういうことでございます。
　他方、今委員が御指摘になられたように、この左の下の部分でございますが、これはパート労働法改正法案の要綱からコピーされたと思うんですけれども、確かにここで、イ号におきましては、１の業務と責任の程度、それから２の人事上のいろいろな範囲、それから３の期間の定めのない労働契約というものが要件になってございますが、実は、もう一つ、このイ号の後にロ号というのがございまして、「イの期間の定めのない労働契約には、反復して更新されることによって期間の定めのない労働契約と同視することが社会通念上相当と認められる期間の定めのある労働契約を含むものとすること。」というくだりがございまして、つまり、「期間の定めのない労働契約」とここに書いてありますが、それは形式上の期間の定めがあるかないかということではなくて、実質的に期間の定めのない労働契約を結んでいると同じような状況にある労働者につきましても差別禁止の対象としたい、そういうことで法律要件を整えようというふうに考えておったわけでございます。
　そういうようなことで、実際、差別禁止の対象になる労働者、パート労働者についての実はどんぴしゃの統計データはないということでございましたので、私は、今委員も御指摘の、平成十三年の二十一世紀職業財団が調査をした調査の結果で、大体これが近似値として一番近いデータではないか、それによれば四、五％というところぐらいが近傍値ではないか、こういうような趣旨で御答弁をさせていただいたということでございます。
○山井委員　全く答弁が変わっておりません。
　もう時間がありませんので、一問だけ質問します。
　ですから、前回も聞いたように、契約期間の定めのない、正社員と同視できる有期の反復更新の人が四、五％のうちどれぐらいかということを前回から聞いているんですよ。四、五％のうち、無期の人及び今おっしゃったロの反復更新で無期と同視できる人はどれぐらいなんですか。これで終わります。
○柳澤国務大臣　この十三年の調査によります調査の回答が、配転、転勤等の取り扱いが正社員と同じと回答したものでありますことから、その大多数は長期にわたって雇用される予定の者である、したがって、短期の契約者と差別的取り扱い禁止の対象とならない者のほとんどは、既に転勤、配転等の取り扱いが正社員と同じという、そのことからは除外されているというふうに考えております。
　山井委員が全く一かけらもないのかと言われれば、私も、それは一かけらぐらいはあるでしょう、こういうふうに言わざるを得ないんですけれども、しかし、そうしたことを明確に裏づけるような、そういういわばデータがない、こういうことでございますので、そもそもが四、五％、こういうことでもございますし、前にも申したように、私の答弁も断定をした答弁にはなっておりません。しかし、何のめどもなくてこういう大事な議論をするというのはいかにも不適当だと私は考えましたので、こういう近似値で大変恐縮だけれども、そうしたことを御答弁させていただいたということでございます。
　それが、その四、五％の中で、あるいは配転、転勤を繰り返しされて正社員と同じだとほかの人が見ている者の中で、この差別禁止に当たらない人がどのぐらいあるかを言えと言われても、なかなかこれは難しいと言わざるを得ないということで御理解を賜りたいと思います。
○山井委員　以上で質問を終わらせていただきます。また引き続き質疑をさせていただきます。
　ありがとうございました。
○櫻田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十九分散会
平成十九年三月二十日（火曜日）
　　　　午後三時開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　　立君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　中野　正志君
　　　理事　西銘恒三郎君　理事　葉梨　康弘君
　　　理事　山本　公一君　理事　伴野　　豊君
　　　理事　三日月大造君　理事　高木　陽介君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　石田　真敏君
　　　　　　浮島　敏男君　　　　遠藤　宣彦君
　　　　　　小此木八郎君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　梶山　弘志君
　　　　　　亀岡　偉民君　　　　北村　茂男君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　杉田　元司君　　　　鈴木　淳司君
　　　　　　薗浦健太郎君　　　　土井　　亨君
　　　　　　長崎幸太郎君　　　　長島　忠美君
　　　　　　原田　憲治君　　　　松本　文明君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　盛山　正仁君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　若宮　健嗣君　　　　泉　　健太君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　下条　みつ君
　　　　　　土肥　隆一君　　　　長安　　豊君
　　　　　　鷲尾英一郎君　　　　伊藤　　渉君
　　　　　　西　　博義君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　糸川　正晃君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　冬柴　鐵三君
　　　国土交通副大臣　　　　　　望月　義夫君
　　　国土交通大臣政務官　　　　梶山　弘志君
　　　国土交通大臣政務官　　　吉田六左エ門君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省大臣官房長）　竹歳　　誠君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省自動車交通局長）　　　　　　　　　　　岩崎　貞二君
　　　国土交通委員会専門員　　　亀井　為幸君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠兵衛君　　　　　土井　　亨君
　　坂本　剛二君　　　　　御法川信英君
　　徳田　　毅君　　　　　小此木八郎君
　　長島　忠美君　　　　　浮島　敏男君
　　赤羽　一嘉君　　　　　西　　博義君
　　亀井　静香君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浮島　敏男君　　　　　長島　忠美君
　　小此木八郎君　　　　　徳田　　毅君
　　土井　　亨君　　　　　鍵田忠兵衛君
　　御法川信英君　　　　　坂本　剛二君
　　西　　博義君　　　　　赤羽　一嘉君
　　糸川　正晃君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
三月二十日
　モーターボート競走法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　自動車検査独立行政法人法及び道路運送車両法の一部を改正する法律案（内閣提出第一七号）
　モーターボート競走法の一部を改正する法律案（内閣提出第五一号）
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、自動車検査独立行政法人法及び道路運送車両法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省大臣官房長竹歳誠君及び自動車交通局長岩崎貞二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩谷委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鈴木淳司君。
○鈴木（淳）委員　自由民主党の鈴木淳司でございます。
　年度末を控え、また、ことしは特に統一選挙がありますので、大変慌ただしい時期でありますが、限られた時間、審議はしっかりと進めていきたいというふうに思います。
　さて、今回の法案は、自動車検査独立行政法人の公務員型から非公務員型への移行に伴う所要事項の改正であります。改めて言うまでもなく、独立行政法人とは、公共性の高い事務事業のうち、国が直接実施する必要はないが、民間の主体にゆだねると実施されないおそれがあるものを実施するものであり、業務の効率性、質の向上、法人の自律的業務運営の確保、業務の透明性の確保を図る仕組みとなっているものであります。
　そこで、議論を始める前に、今回の本法改正に至る経緯と法案の概要について、改めて、まず確認の意味で、提出者の方から御説明をいただきたいというふうに思います。
○岩崎政府参考人　自動車検査独立行政法人でございますけれども、平成十四年七月、それまで国が行っておりました車検の審査業務をやる法人として独立行政法人化いたしたところでございます。
　独立行政法人につきましては、独立行政法人通則法に基づきまして、中期目標期間終了後、所要の見直しを行う、このように決められております。自動車検査独立行政法人、平成十四年の七月に発足いたしましたので、五年間の中期目標期間がこのたび終了するということでございます。その終了するに当たりまして見直しをやろうということでございます。
　見直しの検討に当たりましては、簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律、この法律では、公務員型の独立行政法人、今の自動車検査独立行政法人は公務員型の独立行政法人でございますが、こうした独立行政法人は特段の問題がない限り非公務員化を図るということが決められております。こうした趣旨を踏まえまして、私どもの方から見直し案を提示いたしまして、行政改革推進本部決定でもその見直し案について了解をいただいたところでございます。
　これを具体化するために、今回、法案を提出させていただきました。役職員の非公務員化を図るということと手数料の自己収入化を図るという内容のものでございます。
○鈴木（淳）委員　それでは次に、現行の自動車検査独立行政法人、いわゆる検査独法の評価についてお尋ねをしたいと思います。
　今も御説明がありましたけれども、独法は中期目標期間の終了時に、主務大臣は独立行政法人の中期目標の期間の終了時において、当該独立行政法人の業務を継続させる必要性、組織のあり方、その他、組織及び業務の全般にわたる検討を行い、その結果に基づき、所要の措置を講ずるものとなっております。
　そこで、自動車検査独立行政法人が平成十四年にスタートした時点で掲げられていた中期目標の達成状況はどうか、その評価についてお尋ねをしたいと思います。
○岩崎政府参考人　中期目標でございますけれども、大きく二つ、業務の効率化を推進していくということと、厳正かつ公正中立な審査業務の実施の徹底を図っていく、こういうことを挙げたところでございます。
　業務の効率化でございますけれども、この五年間、検査件数、ほぼ横ばいでございましたけれども、全国の事務所の検査要員の配置を見直すことによりまして職員数を十一名減少させるなど、効率化に努めたところでございます。
　それから、厳正かつ公正中立な審査を確実に実施するということでございますが、この検査、車検につきましては、受検者からの不当な要求も多々ございます。防犯対策を講じるなど、きっちりした対策を講じたところでございます。また、審査は、車検時の審査だけではなく、街頭検査もやっておりますけれども、暴走族などの不正改造車に対する街頭検査件数、これを平成十三年度六万台から十七年度十万台とふやしてまいりました。
　国土交通省の独立行政法人評価委員会がございますけれども、この車検独法につきましては、順調であるという評価をいただいたところでございます。
○鈴木（淳）委員　それでは次に、非公務員型の独法への移行に際しての課題の認識についてお尋ねをいたします。
　今回の見直しに際し、国土交通省の当初案では公務員の身分を保持したままでの存続を考えていたけれども、結果、非公務員型での改正に落ちついたと聞きます。国土交通省が当初公務員型での存続を望んだ背景には果たしていかなる理由や懸念があったのか、すなわち公務員型から非公務員型独法に移行する際の解決すべき問題点、課題はいかなる項目があったのかについて、その認識をお尋ねいたします。
○岩崎政府参考人　先生御指摘のとおり、昨年の八月、私ども、見直しの素案を出したときには、公務員型で引き続きできないかということについて主張したところでございます。厳正、公正な審査をやるというのがこの法人の最大の使命でございますので、そのためには、公務としての使命感、それから受検者の理解、協力、これが必要だろうと思っておりまして、公務員型を主張したところでございます。
　しかし、その後、総務省の評価委員会あるいは行政減量・効率化有識者会議からの指摘等も受けました。それから、繰り返しになりますけれども、原則非公務員化を図るべきという法律もございました。
　こうしたものを踏まえて再検討しましたところ、例えば罰則の適用でございますけれども、この独立行政法人の職員に対して不当な要求があった場合に公務執行妨害の規定が適用できるといった罰則の適用についてのみなし規定、あるいは検査法人がストをやった場合にどうなるかということも懸念をいたしましたけれども、これは、国がかわりに審査を実施するセーフティーネットを入れる、こうしたことによりまして、役職員の身分を非公務員化しても引き続き公正かつ厳正な業務の実施を確保できるものと判断いたしまして、今回の措置を講じたものでございます。
○鈴木（淳）委員　それでは、今お示しの点につきまして、一点一点確認をしたいと思います。
　まず、みなし公務員規定であります。
　今回、みなし公務員規定が設けられたわけでありますけれども、これまで車検にかかわる公務員の守秘義務違反の事例はあったのでしょうか。また、この規定を置かなければならないような事例が、非公務員化に伴い、今後多発するとお考えでありましょうか。お尋ねいたします。
○岩崎政府参考人　現在までのところ、守秘義務違反はございませんでした。それから、今後直ちにこうしたものが多発するとは考えておりませんけれども、やはり非公務員化に当たりまして守秘義務規定をかけていくことは必要だろう、このように思っておりまして、今回の改正でも盛り込ませていただいているところでございます。
○鈴木（淳）委員　このみなし公務員規定は、恐らく非公務員型独法への移行の際に通常つけられる規定だというふうに理解をしています。
　それでは、先ほども一部お触れがありました不当要求行為への対応についてお尋ねいたします。
　公務員の身分保持を国交省が望んだ理由の一つに、先ほどもありましたように、自動車検査時の不当要求行為対策があったということでありますけれども、検査時において実際に不当要求行為が行われるケースは多いのか、また、それは公務員なら防ぎやすく、非公務員化すれば不当要求行為が起こりやすいということになるのかどうか、実際の発生件数や実態、対処も含めて、お尋ねをしたいというふうに思います。
　また、検討過程で、有識者会議のヒアリングにおける委員の意見におきましては、これに対しては、法人のマネジメントに工夫を施すなどにより適切に処理すべきものとされておりますけれども、それにはどのような内容が考えられまして、また、それで実際上、対応が可能かどうか、認識を伺いたいと思います。
○岩崎政府参考人　車検の基準にパスしないような車を合格させろといったような形での不当要求が起こっております。平成十七年度においては年間六百四十件発生しております。
　繰り返しになりますけれども、今回の非公務員化に伴いまして、そうした不当な要求、脅迫行為があった場合は、罰則の適用に関してみなし公務員規定を設けて、検査法人の職員が暴力を受けた場合など、公務執行妨害が適用されるような措置をしているところでございます。
　それから、実態的な措置でございますけれども、防犯カメラを設置したり、あるいは各検査員に警報装置を持たせたり、それから一部の事務所でございますけれども、警察ＯＢの方に来ていただきまして、見守っていただくといったこともやっているところでございます。こうしたマネジメントをきっちりこれからもやっていくことは重要だろうと思っております。
　また、あわせて、職員の意欲の向上も図っていかなきゃいけない、このように思っております。一生懸命やった職員に対しては表彰制度を設けるでありますとか、独法の理事長が各現場を回っていろいろな現場の声を聞いて、繰り返しになりますけれども、今申し上げたようないろいろな対応を充実させていくことが必要だろうと思っております。今後ともそれを期待しているところでございます。
○鈴木（淳）委員　それでは次に、ストライキ権についてお尋ねをいたします。
　非公務員型の独法に変わりますと、争議権、いわゆるストライキ権が認められることになります。道路運送車両法七十四条の二の関係で、もしストが発生して基準適合検査が滞った場合、国土交通大臣が直接審査を実施することができる旨の規定が設けられましたけれども、それは実際に可能でありましょうか。仮定の話、全国一斉にストに入ったとしたときに、国土交通大臣はいかにして車検業務を実際に進め得るのか、果たして実効性が担保できるのかについてお尋ねをいたします。
○岩崎政府参考人　国と自動車検査独立行政法人、密接な人事交流を行っておりますが、そういう意味で、国の職員の中には自動車検査独立行政法人において審査業務の経験を有する者が多数おりますし、また、自動車検査独立行政法人の発足前でございますけれども、こうした検査業務に当たってきた人間が多数ございます。
　今この自動車検査独立行政法人、全体で八百六十人ぐらいおりますけれども、今国の業務をやっておりますが、審査業務を経験しているのが五百二十人おります。これらの職員が一定期間、長い期間はなかなか難しいと思います、サービスが若干落ちると思いますけれども、一定期間、国がかわって審査をするということは対応できると思っております。
○鈴木（淳）委員　それでは次に、検査の手数料と納付のあり方についてお尋ねをしてみたいと思います。
　平成十八年十二月五日に発表されました自動車検査独立行政法人の見直し案には、検査手数料のあり方、積算方法の見直し等の検討が盛り込まれておりました。果たして、現在の検査手数料のあり方と積算方法についてはいかなる認識がなされておるのでしょうか。また、今後の料金のあり方、積算方法の見直しについての基本的な考え方はどうでありましょう。加えて、これまでは収入印紙の形で国に納めていた検査手数料が法人への直接納付に変わりますけれども、それはどのような形で納付されることになるのかお尋ねをいたします。
○岩崎政府参考人　現在は、自動車検査独立行政法人に車両を持ち込む場合の検査手数料、例えば五ナンバーの車で、継続審査で二年ごとの車検で来られる場合には、手数料として千四百円をいただいておりますけれども、この検査手数料につきましては、検査独立行政法人が実施する審査にかかわる実費のほかに、国が最終的には検査証を交付いたしますけれども、その最終的な国の検査証の交付に必要な費用、あるいは、検査の基準の策定が要りますけれどもそうした基準の策定にかかわる費用、こうしたもの全体をまとめて検査手数料といたしまして国が一括して徴収し、検査独立行政法人に必要な費用は検査独立行政法人に交付金として渡す、こういうシステムをとっているところでございます。
　今回、手数料、一部を自動車検査独立行政法人に直入をさせようと思っております。基準適合性審査にかかわる人件費あるいは機器の維持費、光熱水費、管理経費などのいわゆる経費面、これを想定しております。
　これについては、検査独立行政法人に直入をすることを考えておりますけれども、自動車検査独立行政法人の経費につきましては、そのほかに、街頭検査にかかわる経費でありますとか、国が基準を策定いたしますので、その基準に対応するための機器の導入経費といった投資的経費がございますけれども、こうしたものについては国からの交付金で賄うということを考えております。
　このため、現在は、先ほど申し上げました千四百円の額を一括して国に払っていただいておりますけれども、これを国に払う分と検査法人に払う分に分けて納付していただこうと思っております。その際、ユーザーから二回払うということになりますと煩雑になりますので、窓口の一本化を図るなどして、ユーザーの利便性を損なわないような形、これを今勉強しておりまして、そういう形でもってやっていきたい、このように思っているところでございます。
○鈴木（淳）委員　それでは次に、役職員の待遇の変化と人事交流についてお尋ねいたします。
　今回の非公務員型独法への移行によって役職員の待遇には具体的にどのような変化があるのでしょうか。現在の検査法人の役員は、民間からの理事長と非常勤の監事一名のほかは国土交通省出身者であるのですけれども、非公務員型に変わった後も国交省と独法の相互の人事交流が続くのかについてお尋ねいたします。
○岩崎政府参考人　自動車検査独立行政法人でございますけれども、設立前、自動車検査業務というのはすべて国の職員で行われていたことから、同法人の職員の大部分、現在これは国からの出向者になっております。
　独法の職員、これはやはり法令に照らした行政判断を行える能力が不可欠であります。国のこうした車検にかかわる業務をやっている人間でございますけれども、こうした者も、実際の車のふぐあい、車検の現場の知識がないと、国の方の業務では、基準の策定でありますとか、指定整備工場におきます監査でありますとか、街頭検査における整備命令の交付、こんな事務を国の方で分担してやっておりますけれども、実際に車を現場で見ながらふぐあい実態なんかに精通する、こういうことが必要だろうと思っております。今後とも、自動車検査独立行政法人と国と密接な人事交流が必要だろうと考えております。
　ただ、今回、非公務員化をいたしますので、一部ではございますけれども、不正車検の防止に対応するためにＩＴ関係の専門家を採用するといったようなものも考えられるところでございますので、こうしたものも検討していきたいと思っております。
　それから、待遇の方につきましては、特定独法と今回提案させていただきます非公務員型の非特定独法では若干の差がございます。役員については基本的に同じでございますけれども、職員につきましては、公務員型の独法では国家公務員の給与基準等を考慮し、あるいは退職手当につきましては、国家公務員退職手当法を適用するということになりますが、非公務員型につきましては、業務の実績を考慮し、社会一般の情勢に適合するものになるよう規定する、こういうことになっております。
　ただ、この法人につきましては、繰り返しになりますけれども、やはり国との密接な人事交流が必要な法人でございますので、待遇については基本的に国家公務員の給与に準じた形で当面運用していきたい、このように思っているところでございます。
○鈴木（淳）委員　人件費総額の削減と業務の効率化についてお尋ねいたします。
　昨年成立した行革推進法によりますと、平成十八年度から二十二年度までの五年間で総人件費の五％以上の削減が求められることになります。検査業務の質を落とさずに人件費削減要請を達成するためには、今後いかなる工夫の余地があるのかについての認識をお尋ねいたします。
○岩崎政府参考人　私どもの方でも、今後五年間で職員を五％削減させるという取り組みをやっていきたいと思っております。
　検査の内容を充実させるといったことをしながらこうしたことをやっていくわけでございますが、この車検制度、民間車検場という制度がございます。今、約七割の車は民間車検場を経由して車検証の交付を受けておりますけれども、この七割の車については、この独立行政法人での審査は必要ございません。したがいまして、民間でできる、民間車検場でできることは民間でやってもらうのがいいだろう、こう思っておりまして、この民間車検場の指定整備率の向上というのをやっていきたいと思っております。
　そうすることによりまして、独立行政法人での検査の業務の負荷を少しでも楽にして人件費の削減をするとともに、繰り返しになりますが、検査の高度化、内容の充実等々を図ってまいりたい、このように思っておるところでございます。
○鈴木（淳）委員　今お話がありました、指定整備工場の整備率の向上に向けての取り組みについてお尋ねをいたします。
　昨年十二月の国交省発表の検査独法の見直し案では、第一章の「自動車検査業務の重点化等」の中で、国として民間の指定自動車整備工場、いわゆる民間車検場による指定整備率の一層の向上を図るための措置を講ずる、こうなっておるわけでありますが、それによって、独法自身における検査の業務量を縮減、そうする中で独法はユーザー車検や判定の困難な車両の検査等に特化をする、こういうふうにいこうとしているように思われます。
　そこで、指定整備工場における整備率の向上のためには国交省としてはいかに今後取り組んでいくのかについてお尋ねをいたします。
○岩崎政府参考人　指定整備工場でございますけれども、民間車検場についてはやはり一定の要件を課しております。一定規模の施設及び工員を有すること、これが一つの基準になっております。この基準は、現在、工員が五人以上いる工場を指定整備工場として指定できる、このようにしておりますけれども、大型車を取り扱う場合を除きまして、最近、車の整備技術も生産性が向上しておりますので、四人以上に緩和しても大丈夫だろうということで、五人から四人へと緩和することを考えております。
　こうすることによって、先ほど整備率の比率を七割強と申し上げましたけれども、これを五ポイント程度上げていきたい、このように思っておるところでございます。
　ただ、こうした指定整備工場が増加して、しかし車検自体がおかしくなるといけませんので、私ども、こうしたことについての監査の実施等々、指定整備工場の監督指導はきちっとやってまいりたい、このように考えているところでございます。
○鈴木（淳）委員　それでは次に、いわゆるペーパー車検対策並びに不正改造車対策、これは正式には不正な二次架装というんだそうでありますが、その対策についてお尋ねをいたします。
　指定自動車整備工場における不正車検取得、いわゆるペーパー車検の事例が散見をされるわけでありますけれども、先ほども話にありました、車検総数の七〇％は民間車検場でありますが、その指定自動車整備工場の監督というのはいかになされているのか、また、今後いかなる措置をとっていくのかについてがまず一点目。
　それから、車検の通過後にいわゆる不正な二次架装というケースが多いわけであります。車検制度の信頼性あるいは整備体制の信頼性を高めるために、業界自身から、ぜひしっかり取り締まってほしい、こういう声がありますけれども、それについてはいかに取り組みをされますか、お尋ねをいたします。
○岩崎政府参考人　指定整備工場でございますけれども、全国で二万九千工場ございます。
　大部分はちゃんとやっていただいているんですけれども、今、先生御指摘のございましたペーパー車検、車も見ないで合格を出してしまう、それから、車は一応見るんですけれども基準にパスしていない車両をパスしたといって交付する、こうした違反行為をした工場がございます。ペーパー車検、去年の実績でまいりますと五件。それから、保安基準適合証を出しちゃいけないのに出したといったのが十件。少しずつではありますけれども、増加傾向にございます。
　私ども、この件につきましては地方運輸局が監査をしております。三百三十人の体制で三万三千回でございますので、大体年間に一回、こうしたことには回れるというような体制を組んでやっているところでございますけれども、やはりもっと強力にちゃんとやっていきたいと思っております。
　すべての工場が悪いわけではないものですから、少しめり張りをつけたことをやっていきたい、このように思っております。悪い風評のあるようなところ、あるいは悪質な違反をしたところについては年間数回行ける、まじめにやっておられるところは少し行く回数、期間なども考慮して行く、こんなめり張りを考えていきたいと思っております。
　それから、不正二次架装でございますけれども、先生のお話にありましたとおり、トラックとかバスでこういう問題が起こっているわけでございます。例えば、検査のときは、燃料タンクを小さな燃料タンクで検査を受ける。それで、最大重量という規制をやっておりますけれども、この重量の規制をパスする、検査が終わったら大きなタンクにつけかえて車両総重量違反の車を走らせている、こういう事例がございます。これがトラック、バスでここ数年非常にふえてきておりまして、私どもも非常に問題意識を持っているところでございます。
　一つは、こうした不正な二次架装をやるのは、バスなんかはメーカーがかかわる例が多うございますけれども、トラックですと、これを専業にやっている架装事業者それから販売会社がこれにかかわってまいりますので、昨年の通常国会で、この架装事業者などに対しても立入検査の権限を規定いただきました。こうしたものを活用してきっちりやっていきたいと思っております。
　また、これを車検でもちゃんとチェックできないか、このように思っておりまして、具体的には、車検のときにちゃんと車の撮影をし、寸法もちゃんと見て、次回の検査あるいは街頭検査などでその車が形が変わっているかどうか、タンクなんかをつけかえていないかどうか、こうしたものをちゃんとチェックできるような体制を今後組んでいきたい、このように思っているところでございます。
○鈴木（淳）委員　安心、安全で環境と調和のとれた車社会の実現のためには、車検は最低限の要件でありまして、それのみで達成されるわけではありません。日ごろからの定期点検の実施率の向上など、我々ユーザーの側の整備意識というのも高めることが非常に重要であると思いますので、これについては我々ももって瞑すべきだというふうに思っております。
　さて、きょうは望月副大臣がお見えでありますので、ちょっとお尋ねをしたいと思うんです。
　昨年来の耐震強度設計の偽装事件の背景に、官の確認業務をつかさどる建築主事の不足と民間検査確認機関への検査確認業務のアウトソーシングという問題がありました。今回は、既に定着をしておる民間車検の存在もありますので、もちろん同列には論じられないわけでありますけれども、組織の非公務員化と民間指定整備工場での検査機会の拡大というものが車検業務自体の適正な執行を疑わしめる事態を起こしてはいけないということを思うわけであります。
　また、非公務員型独法への移行は時代の必然であると私は思うわけでありますけれども、公務員として採用された人間、そしてまた、それで本検査業務についていた方が途中で公務員の立場を失うということに対する不安や戸惑いというのもやはりあると思うんですね。その中で、職員の使命感、士気の維持というものをいかに図っていくのか、それがマネジメント上のとても重要な課題であるというふうに思うわけであります。
　今回の非公務員型独法への移行の指揮をとるお立場として、円滑な移行と適正な職務執行に向けて、今回の非公務員型独法への移行に当たり、独法職員並びに国民へのメッセージというものをぜひ発していただきたいというふうに思います。
○望月副大臣　鈴木先生おっしゃる、まさにそのとおりでございまして、実は、自動車検査独立行政法人の皆さん、いろいろやはり心配する現場の声がございます。そういうようなことで、やはり現場との対話というものをしっかりしていかなくてはいけない。実は、今まで国がやっていた時代には、本省からそこへ行くというようなことがなかったんですね。これはちょっと残念なことだと。最近聞いた話でございますけれども。
　しかし、今回につきましては、非常に交流をしっかりやっていこうということで、実は、全国九十三カ所ございますけれども、理事長初め役員の皆さんが全国を回りました。回って、現場の声を聞くことはよく聞く、そして、そういったものをマネジメントして、仕事がしっかりできるような形をとる。そういうことで、職員のといいますか、独法の士気が非常に上がっているという話を実は聞いております。
　非公務員化に当たって、実は、先ほどお話がございましたように、不当要求といいますか、平成十七年度で六百四十件余りあって、実は警察の出動が五十八件あったそうです、逮捕者が三件あった。実はそういうような非常に厳しい状況もございました。こういったことで、受検者が不正に検査を合格にするように脅迫した場合に、公務執行妨害罪等が適用されるようなみなし公務員規定をしっかりと設けたり、そういうようなことについては、やはり厳正中立な検査ができるように、支障がないようにすることをそういう中でしっかりと担保しております。
　先ほどお話がもう一つございました処遇面におきましても、いろいろ自動車局長から答弁がございましたけれども、職員が不利益にならないということについては十二分に措置を講じているところでございます。
　それから、最後になりましたけれども、これはやはり、何といっても、自動車の安全確保、環境保全に重要な役割を果たす問題でございますので、職員には引き続き使命感を持って業務に当たっていただくということ、いざというときのためには、国の方も十分配慮してそのフォローをできる。そういうようなことで、先生おっしゃったように、国民の皆さんに不安感を与えないようにしっかりした対応を今後も引き続きやっていきたいと思いますので、御理解のほどよろしくお願いしたいと思います。
○鈴木（淳）委員　ぜひしっかり取り組んでいただきたいと思います。
　時間が参りました。これで終わります。
○鷲尾委員　民主党の鷲尾英一郎でございます。
　自動車検査独立行政法人法及び道路運送車両法の一部を改正する法律案につきまして、質疑を進めさせていただきたいと思います。
　まず、大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
　今回の改正によりまして、公務員型から非公務員型へと独立行政法人の根本が変わってしまうわけでございますが、大臣の中での認識といたしまして、特定独法ではなくて、非公務員型の独立行政法人にする、何がまずくてこういう非公務員型の独立行政法人に変えるということなんでございましょうか。その点をお聞かせ願いたいと思います。
○冬柴国務大臣　行政減量・効率化有識者会議からの指摘、あるいは簡素で効率的な政府を実現するための行政改革の推進に関する法律の趣旨を踏まえて、このように非公務員型にすることを決断いたしました。
○鷲尾委員　非公務員型になるということでございますが、では、非公務員となりました、みなし公務員規定がいろいろ配慮されるということでございますが、結論から申し上げますと、公務員型から非公務員型に変わった場合に、例えば人件費の削減効果というのはいかほどのものなんでございましょうか。それは、給与体系とか退職金の規程とか、そういう変化も含めまして、どの点が変わるのかというところをお聞かせ願いたいと思います。
○岩崎政府参考人　給料等の点について、お答えさせていただきます。
　非公務員化によって給与、退職金規程がどうなっていくか、こういうことでございます。
　公務員型の独法と非公務員型の独法でございますが、役員の報酬、退職手当につきましては、独立行政法人通則法で、特段、公務員型と非公務員型で差はございません。支給基準は独法の内部規定で定める、国家公務員の給与、民間企業の役員の報酬等を考慮して規定する、このように定まっております。
　それから、職員の給与と退職手当でございますけれども、公務員型の独法につきましては、役員と同様、支給基準は独法の内部規定で定め、その際、国家公務員の給与、民間企業の従業員の給与等を考慮する、退職手当については国家公務員退職手当法を適用する、このように決まっております。非公務員型につきましては、これも独法の通則法でございますが、業務の実績を考慮して、社会一般の情勢に適合したものになるように規定する。このように制度上は異なっております。
　ただ、この独法につきましては、国家公務員、国との密接な人事交流が必要な独法でございますので、このため、今後、国家公務員の給与水準に準ずることを引き続き維持していきたいと思っております。
　ただ、人件費につきましては、この独法につきましても、やはり定員の合理化、効率化をやっていかなきゃいけないと思っております。平成二十二年度までに五％削減をする、このような目標を考えております。これを通じまして人件費の削減に取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
　また、非公務員化にすることのメリットでございますけれども、繰り返しになりますが、この独法は国の業務と非常に密接な関係がありますので、国との人事交流を続けてまいりますけれども、非公務員化になりますので、例えば検査のＩＴ化を進めていく、そのためにそうした民間の専門家を雇用するといったことなどを今後検討していきたいと考えているところでございます。
○鷲尾委員　御答弁ありがとうございます。
　今のお話をお伺いいたしますと、今回の法律の改正によりますと、非公務員化によって、現状働く方の処遇なりというのは余り変わらないであろう。結果として、大枠で、先ほど局長の方から御答弁いただきましたけれども、平成二十二年に五％削減の目標をつくって、それに向かってやっていくというお話なんでございますが、結局、この法律では、公務員型、非公務員型については何の差異もないだろうと。
　そういう中で、局長の方から御答弁いただきましたが、非公務員型、職員が非公務員になるということは、ＩＴ化を含めて、そういう何か新しいものを導入するとかいうことに対しては非常にプラスであるというような話を今お伺いしたと思うんですが、これは公務員型でもできることなのではないかなというふうに思うんですが、大臣はそこら辺はいかがお考えでしょうか。
○冬柴国務大臣　やはりこの独立行政法人の五年の経過を見てみまして、公務員、国交省という形じゃなしに、こういうふうにされたことによって、当時から見て、十一名、職員の数を減員することができております。そして、取り締まり件数も、例えば暴走族の取り締まり件数なんかも相当大きく、皆さん使命感を持ってやっていただいているということがわかりますし、リコールに相当するような事案を見つけて表彰された方もあり、士気は非常に高いわけでございまして、心配されるようなことはないと私は思います。
　大きな流れとして、民間にできることは民間にという大きな流れの中から、こういう問題についても非公務員型でやっていこうという決断をしたわけでございまして、それなりのメリットが出てくると思います。
○鷲尾委員　民間にできることは民間で、そういう流れの中で非公務員型の独立行政法人になっていっている、そんな中でも人員削減もできましたと。私は、必ずしも人員削減したからこれはいいという話ではないと思うんですが、取り締まり件数もふえてきていると。リコールについても、大分、報告が上がってきているという話だとは思うんですが、そもそも非公務員型にすることによって何が求められておるのかなというところで、一つ私は非常に疑問を持っております。
　と申しますのは、先ほどの質疑を聞いておりましても、当然、国と密接に人事交流しなければいけないということが前提で、この独法についても公務員型から非公務員型の流れになってきておる。確かに、自動車の検査をやっていくに当たっては、特殊といいましょうか、当然専門的にやってきておる知識経験が必要になってくるわけでございまして、そういう意味では国交省との人事交流というのは当然必要になろうというふうには思うんですが、そうしますと、わざわざ非公務員化ということをうたわなくても、実態としては余り変わらないんじゃないかなというふうに思ってしまうわけでございます。余り実態が変わらない中で、非公務員化だけを、かけ声だけをうたっているような感さえあるわけでございまして、そのことによって現場が混乱してしまうのではないかというところが一つの私の中での疑問点でございます。
　このことを念頭に置きながらさらに質疑をさせていただきますが、この非公務員化によりまして、大臣、先ほど従業員の方のモラールの低下はないというふうにおっしゃっておりましたが、モラールの低下がないということをどういうふうにマネジメントとしてこの独立行政法人が行っていくつもりなのか、大臣の方からお言葉をいただきたいというふうに思います。