Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　長沼参考人に。
　今回、警察官による任意調査権限の明確化の問題が起きまして、強制捜査権限が付与することができるという問題があった。この問題について黒岩参考人からは、これだけ権限が強化されるんであれば、当然いろんな途中の過程の、つまり警察官が触法少年に権利保護の内容を分かりやすく告知するような規定を設けてみたり、準則やルールの問題等の御指摘が黒岩参考人からあったわけですね。
　その中で特に私たちも感じているのは、一つは大阪高裁の話がございましたね。結局、冤罪の問題ですね。あの中で、取調べ官が取調べ中に机をたたくなど穏当を欠いたというようなことを実際に指摘をするような問題が起きていると。こういう問題があると、本当に長沼参考人がおっしゃるような程度でいいんだろうかというような疑問をやっぱり持たざるを得ないようなところが一部出てくるんじゃないか。
　その辺に対して、この冤罪という問題に関してどのようなお考えを長沼参考人が持っていらっしゃるか、一言お聞きしたいと思います。
○参考人（長沼範良君）　ただいま先生が御指摘の点ですけれども、今回の法案に関連して申し上げますと、触法少年の事件について任意調査の調査権限があるということを明確化するということは、恐らく現状の何か任意調査の在り方について根本的な改変を加えると、こういうことを考えているのではなくて、元々できるはずの性質のものをどの範囲でできるのかをしっかり書き分けておこうと、こういう話だろうと思うんですね。
　それに比べまして、その強制的な処分を付与するというところは全く新しい部分でありますけれども、これも何も刑事訴訟法の一部を移植すると、こういうことではなくて、全く目的も性格も違うものではありますけれども、対象者に対する利益侵害という観点からは非常に類似しているものの形をこちらの方の調査でもかりると、こういうことなんだろうと思います。
　そこで、任意調査の件ですけれども、その点ではもちろん先生御指摘のようないろんな配慮が実際上必要であることはこれは間違いないことでありまして、私もその点については反対の意見を持つものではございません。ただ、それを法律に書くことがふさわしい事項なのかと、こういう観点からいろいろ、我々理論を勉強しておりますので、理論的に考えますと、その点についての法律の書き分け、説明ということまでは恐らくはちょっと違うのではないかと、こんなふうに理解しておるわけです。
○木庭健太郎君　黒岩参考人に、冤罪根絶のためにということで幾つかの点の御指摘を先ほど御意見でいただいたわけですね。様々な御意見いただきました。
　私はその中で、少年事件に限ったことではないんですけれども、やはりそろそろ我が国も、いわゆる可視化という問題ですね、こういう問題を取り組まなければいけないところに来ているのではないかなということを強く感じている一人なんですけれども、ともかく様々な点を御指摘をいただいているんですけれども、御指摘をいただいたこの冤罪根絶のためにという四項目いただきましたが、その中でもやはりまずはこれは優先して取り組むべき問題ではないのかと黒岩参考人がお感じになっている点があれば、並列化じゃなくて、この中でこれだというような御意見があるなら伺っておきたいと思います。
○参考人（黒岩哲彦君）　衆議院の修正で権利保護の規定を厚くしていただいたということについては、私どもは積極的に評価しているところであります。しかし、一方で、少年自身が弁護士を選任できるという独立の権限を与えていただいたということについても積極的に評価しているところであります。
　しかし、一方、少年がその権利を知らなければその権利のしようがないだろうというふうに思っています。そういう意味で、触法少年に権利保護の内容についてやっぱり分かりやすく説明していただくということが何よりも必要ではないかと思っています。
　先ほど御紹介しましたけれども、現行法でも少年審判規則で、裁判所に、しかも十四歳以上の少年を主に審理する手続で権利の告知の規定が置いているわけでありますので、やはり十四歳未満となればより分かりやすい権利の告知の規定を置くということが是非とも必要であろうというふうには思っています。
　以上でございます。
○木庭健太郎君　武参考人に、先ほど、今回のいろんな改正の中で、虞犯少年の問題を取り上げていただいてお話をしていただきました。
　ただ、この少年法の改正そのものは、正に皆さん方がこれまで悩まれていた点、ここだけは変えてもらいたいという点についてはかなり組み込んだ形での改正少年法になっているんではないかなと、平成十二年のときと比べてみても大きな前進があっているとは思っておりますが、それでも、皆さん方から見て、今回改正していく、でもこういう点がもう少し私たち言わば現場、悩みを抱えた人間にとってみれば、もう少しこの辺についてはお取り組みをというか、取り組んだ方がいいんではないかというような問題をもし持っていらっしゃるならば、この際お伺いをしておきたいと思います。
○参考人（武るり子君）　今回の法案というのは十四歳未満の事件のことなんですけれども、私たちが問題を抱えているのは、十四歳以上の少年犯罪の問題もたくさんあるものですから、今回の法案に限って言えば、今までにあるべきものがやっと盛り込まれていたなというのをまずは感想として持っています。ただ、削除されたところは本当にがっかりしました、正直。だから、すごくこれが通ってほしいなと思っています。
　でも、その先にはやっぱり十四歳以上の少年犯罪のことをまたこの後考えられるようですけれども、少年法五年後の見直しというのがありますので、そのときに私はたっぷりと意見を言いたいと思います、今日言うのにはとても足りないので。たくさん問題は抱えております。
　私はいつも思うんです。被害者、遺族を有利にしてくださいとお願いしているのではないのです。被害者感情を特に配慮してくださいとお願いしているわけでもないんです。私たち被害者、遺族、被害者が普通に社会で生きていけるようになってほしいわけです。情報をもらえなかったり意見が言えなかったり、それは加害者の条件ですごく違うんですね、十四歳未満だと本当にないわけですね。そうすると、被害者、遺族はそれから先、生きていくのがとても苦しいんです。だから、普通に生活をするためにあるべきものなんです。それを強く知っていただきたいと思います。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　まず、事実解明の重要性という点からお話を伺いたいと思うんですけれども、先ほど来、武参考人から、この点での少年司法の関係者あるいは関係機関の従来の対応が余りにひどかったじゃないか、あるいはひどいじゃないかというお話がございます。
　黒岩参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、これは、実は私は、武参考人がおっしゃっているというだけではなくて、従来の少年司法手続における事実認定の問題、あるいはそれを被害者との関係でどのように現場の方々が運用してきたかという意味で、いろんな問題を実は抱えているのではないかと思うんですね。先ほどは、裁判所に行けば、ここは事実をどうのこうのする場ではない、加害少年をこれからどうするかだけが問題なのであるというような対応をその当の被害者、当事者にされるとか、そのようなたぐいのお話は、被害者の方々がお書きになられたものや集会などでの御発言を聞いていると、これはもうたくさん出てくるわけです。
　私自身も弁護士として少年事件の付添人活動も、それから被害者の方の代理人としての活動も行ってまいりましたけれども、例えば私が、非行事実が存在しないということで不処分の決定に至った事件の中では、目撃証言があるんですが、その目撃証言をした少年がいた位置からは実はその加害行為の現場は全く見えない。なのに、大変リアルな目撃証言の供述調書がたくさん作られているわけですね。実際に現地に臨んで、その証言をした少年がいたところから加害行為があったという現場を臨みさえすれば、見さえすれば、そんな証言はあり得ないということが分かるにもかかわらず、そのような目撃証言を中心とした警察の調書がもう多数にわたって固められているというような事件がございました。
　事実解明において余りにもひどくないかという国民的な思いもあるかと思うんですけれども、この辺り、黒岩参考人、いかがお考えでしょうか。
○参考人（黒岩哲彦君）　少年事件につきましては、今でもやっぱり冤罪事件があるというふうに私どもは認識しております。こういう中で、うその自白が、間違った自白が取られるケースがあるだろうと思っています。
　とりわけ、先ほど武さんからずっとお話ありましたけれども、少年事件の特徴は、一つは家庭内の事件が多いということと、もう一つは集団の事件が、共犯事件が大変に多いということでございます。その中で一つの捜査の手法として、例えば年少少年の自白を取って、ここから全体の事案を解明しようというのが警察の一つの捜査手法であろうと思います。しかし、元々の出発点が間違っていたら全体の関与者が間違ってしまうと、こういう危険性が大変にあるのが少年事件の特徴だろうと思っています。
　とりわけ、もう何回も言いますけれども、先ほどの大阪地裁の所長の襲撃事件は、十三歳の少年の自白から始まって全体の自白事件に広がっていった。これが成人もそれから十四、十六の少年も冤罪である可能性があるということで裁判所も認定しているところであります。
　そういう意味で、是非とも、警察における捜査につきまして、きちんとした捜査の可視化等を含めて冤罪をなくす方向での一層の努力ということが必要であろうというふうに思っています。
○仁比聡平君　その事実解明が何よりも出発点じゃないか、あるいは少年事件を直接携わる専門家にしても、非行事実があるのかないのかという認定がまず最初じゃないかという、そういうことは当然だと思うんですね。
　その上で、児童相談所や家庭裁判所のその機能に対する言わば不信感がある中で、武参考人は先ほど、警察にしかできないのではないだろうかという御趣旨だったと思うんです。
　その点で、武参考人にちょっとこれはお尋ねをしたいのは、一方で、警察に対する少年犯罪被害者、犯罪被害者の方々からの厳しい批判があるわけですね。被害に遭っている、命を取られるかもしれないという思いで被害届けに行ったのに、まともに対応してくれなかった、実際に動いてくれたのはもう殺されてしまった後だった、そしてその後も、遺族やあるいは関係者を証人、証拠としては扱うけれども、実際に何が分かってきたのかもマスコミを通じてしか伝わってこない、様々な問題がありますよね。
　その中で、警察は被害者の方々に情報を明らかにしないときの理由として、それは少年法があるからだというんだけれども、マスコミには伝えていることも被害者に伝えないわけですね、少年法があるからといって。一方で、加害少年に対しては、先ほどの冤罪のお話のように、本当に少年法を守って、適正手続を守って調査、捜査をしているのか、そのこと自体に重大な不信がある。
　こういった警察のありようについて、思いがあればお聞かせいただければと思うんですが。
○参考人（武るり子君）　私の感じていることは、警察は少年犯罪の場合に調査や捜査がしにくいんだなというのをまず感じています。といいますのは、年齢が低ければ低いほど人権、プライバシーと言われます。となると、やっぱり警察もしにくいわけですね。
　もう一つあります。年齢が低ければ低いほど、どうせ児童相談所に送られるだけだとか、どうせこれは家庭裁判所に送られて保護処分になるんだとかいうことが、今まで道というのが決まっていたんですね。年齢で割と、十四歳未満だと児童相談所に行って、時には、もう極端に言えば何日か後には学校に通えていたんですね。死亡事件であっても、会の人はそんな人がいます。だから、今まではそういう流れが決まっていたので、警察は、どうせ一生懸命やってもという、力が私は入らなかったんじゃないかという思い、思いというか、何件も見ていてそういうことを感じるんですね。
　だから、そうではなくて、少年犯罪であっても、やっぱり流れは幾つか法律が改正して変わったんですよ、一生懸命しないと刑事裁判になることもありますよ、十四歳未満でも家庭裁判所に送られることがあります、そこには検察官が立ち会うこともある、いろんなことが、もし道がたくさんできたとしたなら、もっと私は警察は力が入ると思うんですね。だから、今までは本当に力を入れてこなかったという事件も私はあると思います。
　だから、力を入れてほしいと思いますし、そのためには、人権人権と加害者の人権ばかりを言い過ぎないことが私は大事だと思います。もちろん、あるべき権利は大事です。人権は大事です。でも、今のように保護や人権、そして将来がある、そればかりを言うことはやっぱり私は間違いだと思うんですね。
　警察に不信感がすごくあります。それはなぜかというと、事件に遭った後、まず会うのが警察なんですね。遺族も被害者も混乱状態にあります。そこで、今は犯罪被害者等基本法ができまして、情報をちゃんと被害者にも伝えなさいということになってきつつありますが、以前は何も情報をもらえないわけですね。警察がちゃんと調べていたとしても、情報をもらえないので不信感を持つんです。一番最初に会うのが警察だからです。
　この人はちゃんとしていないんじゃないかと私も不信を持ちました。けんかではないのにけんかとしているんじゃないかと思ったわけです。それはなぜかというと、何の刑罰も与えなかったからなんですね。十六歳以上であっても逆送されなかったという結果だけを見て遺族は警察に不信感を持つわけです。でも、よく私はその後警察の人と話をしたりいろんな話をして、遺族の経験を聞いていくと、あっ、警察はやっぱり調べてはいたんだということが分かったんですね。
　だから、確かにそういうふうに力を入れていない警察もあるけれども、それは私は一部であるんじゃないかなと思うわけです。ほとんどは一応調べていて、だけれども、ちゃんと被害者に伝えなかったという、そういう仕組みがちゃんとされていなかったことも不信感を持つ理由だと思うんですね。だから、お互いにやっぱり被害者の立場で、そして警察の立場、いろんなところで話をし合うことが、私は理解をし合うことが大切だなと思います。変な誤解を受けてしまうからです。
　でも、やっぱり少年犯罪には力を私はもっと入れてほしいと思います。点数が付かないということも聞いたことがあります。
○仁比聡平君　もし今、武参考人が懸念をされているような背景でそういう事態が起こっているんだとしたら、私はそれは許せないと思うんですね。つまり、一方的なリンチ事件であるということが明らかなのに、それをけんか両成敗だというふうに言われるような現場対応というのがよく聞こえてくるわけですよね。まして、児童相談所、家庭裁判所に送致すればそれでもう終わってしまうじゃないか、点数にもならないしみたいな発想がもしあるとしたら、それはやっぱりきちんと正さなければならないと思うわけです。
　被害者の方々にお話を伺ったり読ませていただいたりするときに、今日、武参考人も冒頭におっしゃいましたけれども、どこのだれが一体どうしてと。なぜ御自身の、死亡事件であればお子さんが亡くなられるということになったのかということを知ること、そしてそのことを、加害少年やその親が自らの行った行為が犯罪であることをきちんと認識をしてほしい、そうでなければ子供が浮かばれないし何にも始まらないというお話をよく私もお伺いをいたします。この行為の重さを加害少年がきちんと認識するということ、つまりその重さがどのような重さなのか、どのようにその重さを受け止めるということが重さを受け止めたことになるのかというのは、これ大変難しいことだと思うんですよね。
　ここで、ある研究者はこんな表現をされていて、私もなるほどと思ったんですけれども、荒れ地に種をまいても育たないように、被害者の思いや被害の重さを受け止めるためには少年にそのための準備がなされていることが必要となるという表現をある研究者はされておられるんです。
　少年に、行為を犯罪である、そしてその結果、あるいは被害者の皆さんの現状や思いですね、これを理解させるというのは少年司法関係者にとっては大変大きな課題であり続けてきたと思うし、今複雑化すると言われる中でこの点どう考えるのかということが改めて問われていると思うんです。
　そこで、徳地参考人に、武蔵野での御経験や、それから子供たちの事件が複雑困難化しているのではないかというか、事件全体がというよりも、複雑困難な事件が起こっているのではないかという国民的な思いもあるわけですけれども、この加害行為の意味を理解させるためにどう取り組めばいいのかという点について、更に思いを聞かせていただければと思います。
○参考人（徳地昭男君）　児童自立支援施設はあくまでも矯正教育の少年院とは全然タイプが違うわけですね。例えば、少年院のいわゆる被害者の視点に立った教育というのは、それなりのプログラムを一つ立てまして、それで系統立ててやるわけですね。児童自立支援施設というのはあくまでも児童福祉施設ですので、先ほど言いましたとおり、職員夫婦が子供たちと一緒に生活をともにしながら、それで自分のやっていることを振り返って、それで職員夫婦とそれから子供たちとの集団的なそういうふうなものからいろんなことを自分で考え直すという、そういうふうなものが基本なんですね。ですから、あくまでも立ち直りを支援する施設というようなことが言えるかと思うんですね。少年院のように、もう君たちはこういうふうなことをやったんだから、こういうふうないわゆるプログラムですべてやるというような、そういうふうなものはやっておりませんので。ですから、あくまでも矯正教育と児童福祉施設との違いというのはいろんな面で違うわけですね。
　ですから、今日、先生が武蔵野学院に行かれるかどうか分かりませんけれども、実際見てみましたら、もう本当に塀もありませんし、夜間は武蔵野学院の場合は施錠しますが、日中は本当に、食事取りに行くときも一人で行きますし、それからまた少年院のように、生徒同士がしゃべっていいなんかいうことは、まずはしゃべってはいけないということが少年院なんですが、児童自立支援施設の場合は、もう本当に食事しながら、職員と一緒に談話しながら、それからまたそういうふうな非常にやはり家庭的な雰囲気が一番大事な大事な施設なんですね。
　ですから、そういうふうなことを是非頭に入れながらやらないと、悪いことをやった人たちだからこそそういうふうなものが必要なんだという見方ではなしに、あくまでも児童自立支援施設というのは、対象児童は昔と随分違いまして、単に非行少年、非行児童だけが集まるような施設ではないんです、今は。非常に、先ほども言いましたとおり根底に虐待がありますし、その虐待の反動というものもありますし、それからまた本来の非行児童もいますし、それからまた発達障害の子供も非常にやっぱり多く入っております。そういう点では、非常にやはり昔のような一つの集団処遇ではなしに、発達障害なんか特にやはり個別処遇、個別ケアしなければやっていけないような状況なんですね。
　ですから、昔のような、単に非行を犯す、若しくは犯すおそれのある子供ではなしに、今は家庭的な環境、理由が非常にあるような子供が、十年に児童福祉法が改正されまして対象児童の幅が大きく広がりました。それと同時に、どこの施設でもやっていけない子供はもう児童自立支援施設しかないんだという、やっぱり最後のとりでとして非常に今活用されているのが私は児童自立支援施設ではないかと思っております。
　ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんが、一応、ですから、少年院と非常にやっぱり大きな違いがあるという、そういうようなことを申し述べたいと思っております。
○仁比聡平君　ありがとうございました。
　長沼参考人に、本当はどんな事実解明、具体的な例などを伺いたいと思ったんですが、ちょっと時間がなくなってしまいました。これで失礼いたします。
　本当にありがとうございました。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　今日は四名の参考人の皆さん、本当に貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。とりわけ、武参考人のお話、胸に迫るものがございまして、深くこれからいろんなお話を更に反すうをしながらよく考えてみたいというふうに思っております。
　最初に、今ほどの話の続きで徳地参考人にお尋ねをしたいというふうに思いますが、今回の法改正で、衆議院で修正が行われまして、最大の論点の一つが少年院への収容年齢の問題だというふうに思っているんですね。従来は、触法少年については、とにかく少年院ということではなくて児童自立支援施設ということだったんですけれども、少年非行をめぐる状況の中で少年院へという話も出てきまして、今それが小学生も場合によっては対象にするのかといういろいろ議論になっております。
　今日、徳地参考人からいろいろ感化院以来の歴史、皆さんの御努力、いろいろ聞かさせていただきました。皆さんのお話を聞いておりますと、本当に皆さんの懸命な取組に頭の下がる思いでございますが、しかし児童自立支援施設と少年院は違うと、全然違うものだというお話をされればされるほど、私はある意味で、基本的に違うということはそれはいいけれども、もう少し融合するといいましょうか、というものもあってもいいのではないか。
　例えば、児童自立支援施設のそれなりのメリットと同時に、デメリットはそれなりにやっぱり今問題になっていて、そこが言わば過度に強調されているのかあるいは当然に強調されるのか分かりませんが、そこが今いろいろ問われて、やっぱり児童自立支援施設ではちょっと限界があるのではないか、こういう話が出ているのではないかと思うんですよ。
　二つしかない国立の児童自立支援施設については一定の体制があるけれども、そうでないところにはなかなか十分なものがないと。例えば、専門的な素養を持ったスタッフがいるのかどうかとか、あるいは非行事実によっては一時期ほかの子供たちと少し隔絶をして、切り離して対応した方がいい、そういう場合もあるのではないかと。ところが、そういう施設がない、体制になっていない。
　そこで、私がお聞きしたいのは、少年院と児童自立支援施設というのは違うんだけれども、もう少し双方のいいところを少しずつ取り入れて、結論でいえば、児童自立支援施設をもう少し改良する、そうすることによって、せめて小学生は少年院という矯正教育の場ではなくて、児童自立支援施設でちゃんとこれでもって大丈夫だよという体制をつくって、だからここでやらさせてもらいたいというふうな提起がもっとあってもいいんではないか、こういうふうに思うんですよ。
　そこで、長年この施設にずっといて頑張っておられた徳地さんに、もう少しこういうところを良くすれば、せめて小学生は少年院に行かなくてここで十分育ち直しができる、そのためにはここをこういうふうに直してもらうと有り難いと、そういう意見があるんではないかと思うんですが、あったら聞かせていただきたい。
○参考人（徳地昭男君）　ちょっと私も近藤議員と同意見なんですけど、今まで、矯正教育の少年院と児童福祉施設での児童自立支援施設、同じような対象児童を扱っていて、年齢でいくと違いますが、片方は法務省、片方は最近ですと厚生労働省、その前は厚生省だったんですが、同じ施設でありながら職員同士のやはりそういうふうな話合いもないし、いろんな研究会もないんですね。
　というのは、片方は、法務省の場合はすべてやはり国立の施設ということで、それでは児童自立支援施設は何かといいますと、国立は五十八か所のうちたったの二か所しかないんですね。片方は、今日いらっしゃいますが、国立武蔵野学院と、女子の方が国立きぬ川学院という、もう何回か行かれた方があるかと思うんですが、これは栃木県のさくら市というところにあります。残りの五十六か所のうち民間がまだ二か所ありまして、残りの五十四か所は公立の施設ということです。
　そういうことで、片やすべてが国立の矯正施設と、それからまた、民間だ、国だ、それから公立の施設というような、そういうふうな施設との職員交流というものはまずありません。昔はそういうこともなかったんですが、法務省の場合、一番最初できましたのが八王子にあります多摩少年院、それからまた大阪の浪速少年院というのが一番最初、少年院としてできたんですが、実は、浪速少年院なんといいますのは、国立武蔵野学院の教官が浪速少年院の初代の院長として行かれたわけですね。その方はその後、二代目の多摩少年院の院長になったかと思うんですが、そういうふうに昔は、児童自立支援施設、当時の感化院ですが、感化院と少年院との交流というのは昔はありました。
　最近はそういうわけで、片方がすべて国立、片方が非常にやはり多種多彩なものがあるということで、それでも最近、少しはお互いの、法律改正ということが念頭にあるかと思うんですが、実は先般、先般というのは昨年の十一月ですが、国立きぬ川学院が中心になりまして児童自立支援施設、関東の研究会ですが、関東の施設、十二施設あるんですが、そこの教官と、それから法務省の教官とのいわゆる一泊二日の連絡会といいましょうか研究会といいましょうか、そういうものがありました。
　これ、今まで初めてそういうふうなことをやったわけですね。ですから、私自身もそのときのパネリストとしまして参加しまして、少年院の院長、私、それからまた臨床心理士の方がパネリストとしまして、研究会、それからまた午前中の方は、女子少年院の院長が被害者の視点を取り入れた教育ということで勉強しました。一泊二日ですから、その後いろいろ勉強会等、夜遅くまでとことんいろいろ話し合いました。
　そのときの結論を申しますと、やはり少年院の方の方は、余りにも児童自立支援施設のことをよく分からなかった、もうちょっと勉強すべきだと、また同じように、児童自立支援施設職員も、こんなに少年院の方が勉強しているのか。非常にやはり専門性が高いのが少年院です。そういうことで、これからはそれじゃ一緒にいろんなことで、この限りで終わりではなしに、二回、三回と、こういうふうなことを続けていこうという、そういうようなことがあったわけですね。
　少年院の方は、昔から非常にやはり言語化していますし、それからまた処遇の行動化、いわゆる処遇の科学化を図りまして、学会等なんかでも非常にやっぱり血気盛んにいろんなことを発表しております。児童自立支援施設の方と申しますと、そういう点ではおくてといいましょうか、なかなか、そういうふうなことに発表するよりは、君たちは一生懸命子供と一緒に生活する方が基本なんだという、昔ながらのそういうふうな考え方が今でも私たち自身は残っているんじゃないかと思うんですね。
　そういう点では、非常にこれからは、先ほど近藤議員が言いましたとおり、もう少しやはり児童自立支援施設の方も職員のますますの研修を図りまして、どんな子供が来ても自信を持ってやはり処遇をできなければいけないような、そういうような体系化が是非とも私自身は必要ではないかと思っておりますし、もう少し少年院だっていろんなことをやっています。ですから、少年院の方のいろんな参考とすることをどんどん児童自立支援施設の方も組み入れまして、それを勉強しなければこれからはやっていけないかと思っておりますので。
　特に、やはり先ほど来、いろいろやっております被害者の視点に立った教育、贖罪教育。本当に今、私自身が施設長やっているとき、非常に重大事件の子供が入ってきます。彼らなんかは非常にやはり口では、善くない、悪いことをしましたということを言っています。例えば、ある少年が一年後、大きな事件を起こしたために新聞に載るわけです。私自身もその子供に対して、その新聞をもちまして、実は被害者のお父さんがこういうふうなことを書いているんだということを本人前にして読み聞かせたわけですね。本人は神妙な顔をしております。しかし、どの程度本人が理解しているかどうか、これは内面はよく分かりません。
　ですから、これからはそういうふうな被害者のことも重点を置いて教育しなければ、児童自立支援施設は非常にやはり少なくなってしまうんではないか。それからまた、勤務体制が大分変わってきてしまっています。少年院の三分の一、千九百名が児童自立支援施設におります。少年院、特に中等少年院は今非常にやっぱり過剰収容な状態なんですね。何かそれだけやはり少年院の方がいろんなことで期待度が高いか、そんなこともやはりしっかり自分たちの危機感として持たなければ私自身はいけないかと思っております。
　以上です。
○近藤正道君　ありがとうございました。
　今回、少年院への収容年齢のことで、児童自立支援施設というものについていろいろ勉強する機会を得まして、その中で、少年院はかなり過剰収容、それに比べて児童自立支援施設は空きの状態がかなり続いていると。さらに、専門性を持った、科学的な知見を持った専門スタッフの体制も、どうひいき目に見てもやっぱり充実しているなどとはおよそ言えないと。そして、非常にある意味では画一的に、とにかくきめ細かな体制が取れる制度になっていないと。
　これではやっぱり複雑な触法少年の本当に寄り添った育ち直しの体制としては私は非常に不十分だと。この際、個々の児童自立支援施設の現状などというものはもっとやっぱり前に出して、ここをしっかり改革をしていくということは私は非常に大事だと。
　その上で、子供たちの、年少の子供たちの処遇場所としては一体どこが科学的にふさわしいのか、こういう議論をやっぱりきちっとすべきだと、こういうふうに思えてならないんですが、重ねて徳地参考人に、御意見ありましたらお聞かせいただきたいと思いますが。
○委員長（山下栄一君）　予定の時間が迫っておりますので、答弁は簡潔に。もう時間ありません。
○参考人（徳地昭男君）　はい、分かりました。
　私自身思いますのは、先ほど説明しましたとおり、全国五十八か所、この施設あるんですが、昔は大部分の施設が、説明しましたとおり、夫婦の職員、若しくは夫婦の家族と子供たちが一緒に生活をともにした小舎夫婦制という形態が非常に多かったです。ここ何年かの間に勤務形態が随分変わってきまして、職員のなり手がいないとか、それから建物が古いから新しい建物にする、そういうふうなことをちゃんとしまして、交代制勤務、いわゆる少年院と同じように、一つのコテージに五名から八名の職員が交代でやはりそういうふうな職員と子供たち一緒に生活をともにするというような制度になってきました。
　と申しますのは、三年でそういうふうな交代制の職員というのは大部分転勤しちゃうわけです。片や、小舎夫婦制というのはずっと転勤しないで、中には新任職員から退職するまで約三十七年間ずっと夫婦の職員と子供たちが一緒に生活をするというような形態をやっている施設もまだありますが、残念ながら二十一か所ぐらいが、その小舎夫婦制という形態が大分変わってきました。これからはますます交代制勤務の方のそういうふうな形態が増えてくるかと思います。と申しますのは、先ほど来言っていますように、この施設のいいのは、一番大事なのは、子供と職員がいかにやはり濃密な人間関係を構築するか、これが基本なんですね。
　といいますのは、交代制の場合は三年ぐらいで次から次へと職員が替わってしまう。そういうふうな勤務体制の場合は、やはり幾ら子供が好きでこの仕事に就いたとしても、三年間で転勤すれば、子供との一番大事な、特に年少児童、家庭的に非常にやはりいろいろな面で問題がある、いわゆる崩壊家庭の子供たちが入ってきて、それのお父さん、お母さんの代替にならなきゃいけないわけですね。しかし、そういうふうな年少の子供が入ってきても、職員が替わってしまえば非常にやはり目が移ってしまう、目が変わってしまう、そういうふうな見方をするわけですね。
　ですから、これからそういうふうな形態が変わるんだったら、そういうふうなデメリットをいかにプラスの方向に持っていくか、これをこれから非常にやはり検討しなければ私はいけないかと思っております。
○委員長（山下栄一君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後零時十四分散会
平成十九年五月十六日（水曜日）
　　　　午前九時五分開議
　出席委員
　　　委員長　山口　泰明君
　　　理事　小野寺五典君　理事　嘉数　知賢君
　　　理事　三原　朝彦君　理事　やまぎわ大志郎君
　　　理事　山中あき子君　理事　長島　昭久君
　　　理事　山口　　壯君　理事　丸谷　佳織君
　　　　　　愛知　和男君　　　　伊藤　公介君
　　　　　　猪口　邦子君　　　　宇野　　治君
　　　　　　小野　次郎君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高村　正彦君　　　　篠田　陽介君
　　　　　　鈴木　馨祐君　　　　田中　良生君
　　　　　　松島みどり君　　　　三ッ矢憲生君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　山内　康一君
　　　　　　笹木　竜三君　　　　中川　正春君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　前原　誠司君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　東　　順治君
　　　　　　笠井　　亮君　　　　照屋　寛徳君
　　　　…………………………………
　　　外務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林　　芳正君
　　　外務副大臣　　　　　　　　岩屋　　毅君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　武見　敬三君
　　　防衛副大臣　　　　　　　　木村　隆秀君
　　　外務大臣政務官　　　　　　松島みどり君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　坂井　孝行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長）
　　　（内閣府大臣官房拉致被害者等支援担当室長）　　　　河内　　隆君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　菊池　洋一君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　長嶺　安政君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　田辺　靖雄君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房参事官）　菅沼　健一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局次長）　　　　　　　　　　　鳥生　　隆君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁資源・燃料部長）　　　　　　　　岩井　良行君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛参事官）　　　辻　　　優君
　　　政府参考人
　　　（防衛省防衛政策局長）　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（防衛省運用企画局長）　　山崎信之郎君
　　　政府参考人
　　　（防衛施設庁長官）　　　　北原　巖男君
　　　外務委員会専門員　　　　　前田　光政君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小野　次郎君　　　　　安井潤一郎君
　　新藤　義孝君　　　　　田中　良生君
　　田中眞紀子君　　　　　中川　正春君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田中　良生君　　　　　新藤　義孝君
　　安井潤一郎君　　　　　小野　次郎君
　　中川　正春君　　　　　田中眞紀子君
　　　　—————————————
五月十五日
　核によるテロリズムの行為の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　千九百七十二年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の千九百九十六年の議定書の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　職業上の安全及び健康を促進するための枠組みに関する条約（第百八十七号）の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
同月十六日
　ＩＬＯパートタイム労働条約に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第九四六号）
　同（石井郁子君紹介）（第九四七号）
　同（笠井亮君紹介）（第九四八号）
　同（穀田恵二君紹介）（第九四九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　新たな時代における経済上の連携に関する日本国とシンガポール共和国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件（条約第一七号）
　戦略的な経済上の連携に関する日本国とチリ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一八号）
　経済上の連携に関する日本国とタイ王国との間の協定の締結について承認を求めるの件（条約第一九号）
　核によるテロリズムの行為の防止に関する国際条約の締結について承認を求めるの件（条約第八号）
　千九百七十二年の廃棄物その他の物の投棄による海洋汚染の防止に関する条約の千九百九十六年の議定書の締結について承認を求めるの件（条約第九号）
　職業上の安全及び健康を促進するための枠組みに関する条約（第百八十七号）の締結について承認を求めるの件（条約第一〇号）
　国際情勢に関する件
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○山口委員長　これより会議を開きます。
　新たな時代における経済上の連携に関する日本国とシンガポール共和国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件、戦略的な経済上の連携に関する日本国とチリ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件及び経済上の連携に関する日本国とタイ王国との間の協定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　各件に対する質疑は、去る十一日に終局いたしております。
　これより各件に対する討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。笠井亮君。
○笠井委員　私は、日本共産党を代表して、日本・シンガポール経済連携協定、ＥＰＡ改定議定書に賛成、日本・タイ、日本・チリの両ＥＰＡには反対の討論を行います。
　今日、我が国とＡＳＥＡＮ及び他の諸国との間の多面的な友好協力関係を基礎とした相互の繁栄を築いていくことが重要であることは、言うまでもありません。
　ところが、今回のタイ、チリとのＥＰＡにおいて、政府は、国内の産業分野の痛み分けと称して、国の本格的な対策がないままに、農林水産物や畜産品、食品加工品、軽工業品等の関税撤廃措置をとっています。今回の関税撤廃または軽減措置を実行すれば、地域農業はもとより、関連する中小零細企業等、ひいては地方経済にも与える影響が危惧されるのであります。
　また、介護福祉士受け入れ等の人の移動についても、国民への具体的説明もなく、しかも、労働者としての権利保障も不完全なまま、次々と決められていくことが懸念されます。さらに、タイとチリ両国の附属表に盛り込まれている有害廃棄物の無税輸入措置の問題もあります。
　以上をもって、討論といたします。
○山口委員長　これより採決に入ります。
　まず、新たな時代における経済上の連携に関する日本国とシンガポール共和国との間の協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立総員。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、戦略的な経済上の連携に関する日本国とチリ共和国との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　起立多数。よって、本件は承認すべきものと決しました。
　次に、経済上の連携に関する日本国とタイ王国との間の協定の締結について承認を求めるの件について採決いたします。
　本件は承認すべきものと決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○山口委員長　次に、国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官長嶺安政君、大臣官房審議官佐渡島志郎君、大臣官房審議官田辺靖雄君、大臣官房参事官菅沼健一君、内閣官房内閣参事官坂井孝行君、内閣官房拉致問題対策本部事務局総合調整室長兼内閣府大臣官房拉致被害者等支援担当室長河内隆君、法務省大臣官房司法法制部長菊池洋一君、厚生労働省職業安定局次長鳥生隆君、資源エネルギー庁資源・燃料部長岩井良行君、防衛省防衛参事官辻優君、防衛政策局長大古和雄君、運用企画局長山崎信之郎君、防衛施設庁長官北原巖男君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員　私は、この前の連休のときにちょっと北アメリカへ行ってきまして、それで、そのときに、自分でちょっと計画を立ててみて、カナダのアルバータ州のエドモントンの北にアサバスカというところがあるんですが、そこのオイルサンドの現場を見に行ったわけであります。それはもちろん、皆さん御承知のように、今オイルが高値で六十ドルのところにひっかかっていますよね。それで、これから先、我が国の原油のもとである、九割を輸入している中東オイル以外のところで多極化することの可能性みたいなものを、たとえそれが千分の一、万分の一の可能性であっても、百聞は一見にしかずで、ちょっと見てみたいなと思って行ってきたわけであります。
　その連休のときに、麻生大臣も、アメリカと、あとはロシアですか、それとシャルムエルシェイクに行ってこられているんですけれども、それは帰朝報告をこの前お聞きしましたが、エネルギーと直接関係しておるものはなかったけれども、しかし、シャルムエルシェイクあたりの会合というのは、これは間接的には中東の和平、パレスチナ、イスラエル問題含めての和平、やはりそれが、世界の原油のもとになっておる、輸出のもとになっておる中東の安定、安全に大いに寄与するものでもあると思います。
　オイルがメーンできょうは質問したいと思っているんですけれども、今中国あたりはコスト意識も関係なくいろいろなところで手を出して一生懸命やっていますけれども、大臣御自身の資源外交観といいますか、資源外交の基本理念といいますか、それについて御示唆をいただければと思います。
○麻生国務大臣　今、日本の場合は、化石燃料、主に石油のほぼ九〇％を中東諸国から輸入という形になっております。加えて、このところ石油の値段は約六十ドル、一バレル当たり二十ドルぐらいだったものが六十ドル前後に張りついているわけです。
　今言われましたタールサンド、オイルサンド、いろいろありますけれども、こういったものが採算ベースに乗っかるためには、多分四十ドルぐらいを切るか切らないかになりますと、石炭の液化、それからタールサンド、オイルシェール、いろいろありますけれども、そういったものが採算ベースに乗ると言われております。
　したがって、石油といえども国際商品ですから、そういうものが値段的に四十ドルぐらいのところで損益分岐点に乗るということになるのであれば、石油の値段も必然的にそこまで下げられる可能性がありますので、そういった意味では、この種の新しい化石燃料の可能性というのは、他のものに与える影響は極めて大きいと思っております。
　したがって、今ＬＮＧ等々のものを含めまして新しいものが出てきておりますので、石油に限らず、ＬＮＧの比率として、日本は、例えばカタールのＬＮＧ、四百万キュービックトンぐらいのうち、その全量を多分中部電力が輸入していると思いますが、こういったようなものの輸入によって、カタール一国の全生産量ということになろうと思いますが、そういったものが輸入されているように、いろいろ八方手を尽くしているところだと思います。
　こういったものは、一つの資源に偏ることなく、いろいろな資源になるべく分散、加えて輸入されるもとがなるべく分散されていた方が、安全保障上、日本にとってはいいということになろうと思いますので、それとコストとのバランスがどうなるか、一極に集中すればその分だけ安くなりますけれども危険も上がるということになろうと思いますので、そこらのバランス感覚が最も難しいところかなというのが基本的な認識でありまして、その上で、それらの国々との関係で、石油以外の関係もあるから日本にはという形になっていくというのが望ましい方向だと考えております。
○三原委員　確かに、今おっしゃったように、エネルギー資源、原料の多極化、いま一つは地域の多極化、こういうことが大切だということは、それは我々も重々理解するところでありますし、もちろんそれに加えて、経済的な面、コスト・ベネフィットで、コストばかりかかったのではどうにもならないわけですから、その面でもやはり大いに問題があると思うんです。
　実は、カナダに行ったのは、今まさにおっしゃったように六十ドルぐらいにオイルが高どまりになっているものですから、それですごくカナダのオイルサンドが元気がいいということで、現場を見に行ったわけであります。
　二〇〇六年の五月に経産省が出した新・国家エネルギー戦略という中にも、三つの柱があって、世界最先端のエネルギー需給構造を実現した中で、資源外交、エネルギー環境協力を強化して、緊急時対応の充実をするというようなことをうたっているんですけれども、その中でも、もちろん理屈の上では、ここに書いてありますように、「海外での探鉱開発活動の強化や供給源の多様化、調達力の強化、産油国・産ガス国等資源国との多面的な関係強化」というようなことも書いてあって、問題点は大いに押さえてあるわけでありますが、それのより具体化ということになりますと、やはり行き着くところは、経済性があるものですから、資源といえども国際価格なものですから、それに左右されていろいろ変化もするわけであります。
　カナダの期待度といいますか、それに関して、今言いました新・国家エネルギー戦略をずっと初めから読んでみたら、カナダに対してどういう考えがあるかなと思ったら、わずかに一言だけ、「供給源多様化の取組は、最近では、ロシア、カスピ海周辺地域などでの取組に成果をあげてきている。これらの地域に加え、今後、リビア、ナイジェリアをはじめとするアフリカ諸国、南米諸国、カナダなどでの取組を積極的に展開する。」カナダとここで一言出てくるだけで、あとはほとんど余り重要視されていなかったんですよね。
　ところが、行ってみたら、皆さんも御承知だったですか、オイルの埋蔵量からいいますと、形は別にして、タールサンドやオイルサンドや液体のままで下にあるもの、全部違いますけれども、埋蔵量からいうとカナダのオイルサンドというのはサウジアラビアに次いで世界で二番目にあるということなんですよね。それほどまでのオイルサンドの存在というものを政府はもちろん認識をしていたからでしょう、七九年ぐらいから、細々とではあっても投資をして、開発のために横並びになってよその企業と一緒になってやってきたり、そういうものの援助もしたんですけれども、どれほどの期待度をカナダのオイルサンドに対して持っておるのかというのを、ちょっと尋ねてみたいと思います。
○岩井政府参考人　お答え申し上げます。
　今先生から御指摘をいただきましたように、カナダは、オイルサンドも含めますと、原油確認埋蔵量は千七百八十億バレルということで、サウジアラビアの二千六百四十億バレルに次ぐ世界第二位の埋蔵量を持ってございます。また、先ほど外務大臣から御答弁もございましたように、原油輸入の九割を中東に依存しておるというような観点から、供給源の多様化にも資する、あるいは、太平洋を挟んで我が国の隣国であり、かつ政情も大変安定をしておるというようなところから、非常に重要な非在来型資源ということで認識をしておるところでございます。
　ただ、先ほどまた外務大臣から御答弁がありましたように、経済性というような観点から、これまでは、油価の関係で必ずしもこのような形で我が国に輸入しているということではなかったわけでございますけれども、御指摘のようなエネルギーセキュリティーの確保の観点等も踏まえますと、大変重要な資源であるというふうに考えております。
　御指摘いただいたように、我が国企業の投資にも助力をしてまいりましたけれども、将来は、カナダがアジア諸国向けにオイルサンド由来の原油を出荷できるというような可能性、またこのためのパイプラインの整備といったものにも注目をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○三原委員　まさにそのことなのでありまして、私は、現地まで行っていろいろ教えてもらってきたんですけれども、そこの日本カナダオイルサンド株式会社というのが資源開発株式会社の下に、日本にあるそれの親会社みたいなのは日本の商社とかオイルに関係ある製油会社あたりが少しだけお金を出していますけれども、その下にあるＪＡＣＯＳ、日本カナダオイルサンド株式会社というのは、一〇〇％日本の国産の会社なんですけれども、そこに行っていろいろ聞いてきました。
　今のところはバレル当たり三十ドル以下ぐらいでオイルをつくることができるんだそうです。とったオイルは物すごく固化しやすいものですから、近接して露天掘りでやっている大きな会社があるんです。これはアメリカのオイル系の会社がメーンでやっているんですが、そこにとったものは売って、日本にカナダのオイルが来ているわけじゃないんですけれども、やっと採算ベースに乗ってもうかるようになっていますと言っているんですね。働いている人はまだ百二十人ぐらいだったかな、小さな会社ですけれども、大いに元気よくやっておられて、そこの社長さんなんかも、私は十年間カルガリーに住んでやっているんですと言われていました。
　フォートマクマレーというところなんですけれども、何か一種の、例のゴールドラッシュじゃないけれども、あっという間に町ができて、元気になって、東の方の第一次産業に従事していたようなカナダの人たちがどんどん移住してきて生活を始めているというような感じで、本当にゴールドラッシュの時期ってこんな感じだったんだな、現代のゴールドラッシュだなという感じで私は見てきたわけです。
　もちろん、日本の関係しているＪＡＣＯＳという会社のとれるオイルというのは、日に一万バレルもあるかないかですから、日本の輸入が日に四百万バレル以上でしょう。それから考えると、まだまだ本当に微々たるものだけれども、我が国政府がやるところの、何とかして国策で、国産化率といいますか、日本が直接タッチをして、オイルを、生み出すものをふやしていこう、こう言っているわけです。今は一割五分ぐらいあるのかな、日本の入れているいろいろなエネルギー全体だと。オイルなんかだと、ほとんどそうじゃありませんからね。
　その面では、これから大いに、バレル当たり六十ドルに世界の指標が張りつくとすれば、私は、これから先、政府あたりも開発のための援助をと思いましたけれども、ところが、石油公団問題があって、解体されて以来、日本でそういうことを援助するときには民間主導でやると。
　それで、私はちょっと誤解していたんですけれども、石油開発のためのリスクマネーの供給機能はあるけれども、出資はしますけれども、民間企業にもお金を貸しますから大いに頑張ってくださいよというのは、一度石油公団で、なかなかコスト・ベネフィット意識が明確じゃなかったというので、それをつぶしちゃってからは、独立行政法人のＪＯＧＭＥＣになってからは、日本の政府の方針が変わったんですね。そこは、今になってみたら、いや、やはりこれだけオイルが高くなったのなら、本当は政府がやれるときに融資をしてでもやった方がよかったんじゃないかという、げすの後知恵みたいといいますか、そんな感じもしなくもないけれども、しかし、方向転換した以上は、民間に大いにチャレンジしてもらうということになると思うんですね。
　そういう意味では、日本も、これから先、もうちょっと民間が頑張ってもらうということになると思うんですが、まだ政府が資本をいっぱい持っているＪＡＰＥＸというのがありますね、石油資源開発株式会社。これも、将来は、石油公団からＪＡＰＥＸの方に株なんかを落としていって、それをいずれは上場して売っちゃいます、こういう形になっているんですけれども、しかし、それだけで、本当の意味での安定した、日本国が関与して取り出すところから消費者のところまで持ってくるオイルの安定供給というのができるだろうかと。今になってみたら、どっちがよかったんだろうかなという気もしなくもないんですけれども。しかし、来た道を戻るわけにいかないから、我々は、民間をサポートしながらやっていこうと。
　アメリカあたりでは、もちろん企業が大きいですからね、世界の、今三つあるんですか、モービル系とＢＰ系とダッチ・シェル系ですか。こういうところは、自分の資本でばんばん開発していく。しかし、それに比べれば、我が国の民間石油企業というのは本当に小さなものですから、巨人と子供みたいな感じになりますから、そこのところの差みたいなものを考えたときには、何かアイデアが、ただリスクマネーは初めの開発のための供給機能にだけというような感じじゃなくて、もっと前向きな方向性みたいなのが、今考えてみると、もう一度再考できるような場面がないのかなと。私は、オイルサンドの広大な開発現場を見て、ここでもっとどっしりやればという感じがしたんですけれども、そういう前向きな考えはどうでしょう。
○岩井政府参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘をいただきましたように、石油公団時代におきましては、出資、債務保証ということに加えまして、いわゆる成功払い融資というような融資制度も持っておりました。
　石油公団を廃止いたします際に、責任関係が必ずしも明分ではないという御批判のありました融資は廃止をすることといたしまして、新たに設立いたしました独立行政法人石油天然ガス・金属鉱物資源機構、私どもＪＯＧＭＥＣと呼んでおりますけれども、これによる支援措置は、上限を五〇％とする出資及び債務保証にするという新しい方針を打ち出したわけでございます。
　他方で、その後の変化といたしまして、先ほど来御答弁をさせていただいておりますような石油、天然ガス価格の上昇というようなものを背景に、石油、天然ガス開発に伴うリスクが上昇しているということが起きてございます。
　例えば、今日、世界各地における石油、天然ガスの開発をめぐります環境について見ますと、油ガス田が大深水化、かなり深い海の底の資源に取り組んでいかなければいけないというようなことが起きておりまして、探鉱開発の実施が技術的に困難であるということに加えて、探鉱コストが非常に上昇しているというようなことが現に起きておりますし、また、数少ない優良案件に多数の企業が応募をするというようなことから、サインボーナスと言われております探鉱の参加費というものが高騰をしているというような現象が起きておりまして、プロジェクトそのものの巨大化、かかる資金の増加というものが、現にここ一、二年急速に進んでおるというのが実態でございます。
　また、それに取り組んでいく我が国の開発企業も、先生御指摘のようなメジャーと言われる欧米企業に比べますと、財務基盤が極めて脆弱であるということもございます。さらに、世界的に自国資源の国家管理を強化する流れがございまして、油ガス田の権益を産油国側の国営石油会社が支配するという例が非常に強くなっておりますので、国としてのコミットメントを強めていかないとこういった流れに対応できないのではなかろうかというようなことも最近の大きな要因として私ども理解をしてございます。
　こういった厳しい環境の中で、どうやって我が国の開発企業が、御指摘がありましたオイルサンドも含めてでございますけれども、メジャーに伍して上流の開発ができるかということからいたしますと、民間企業へのリスクマネーの供給の必要性というのはここ数年で極めて高まっているという認識でございます。
　したがいまして、今年度から、今申し上げましたＪＯＧＭＥＣによる出資及び債務保証の割合を、五〇％というところから七五％まで引き上げるという形で支援を強化させていただくことといたしました。また、資源権益の確保のためには一定の資金が必要でございますので、こうした資金を供給することを支援するという観点から、新たな貿易保険を創設いたしまして、開発に必要な資金の調達に便宜を図るといいましょうか、支援をさせていただくという制度も今年度から始めさせていただくこととしております。
　したがいまして、今御指摘がありましたようなことを私どももよく踏まえまして、今のような支援制度の拡充をしておりますけれども、先ほど来御答弁があります資源外交と一体となってこうした問題に取り組んでいきたいというのが現在の私どもの考えでございます。