Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田（宏）委員　内容は、外交交渉でぎりぎりのところなので、それはお答えになりにくいだろうと思います。
　決着するかしないか、まだ大詰めのところだということですが、アメリカの追加重油供給というのは、次はおおよそいつ予定していると考えておられますか。
○川島政府委員　これも、今般の協議の枠組みの中でいろいろな、重油の供給しかり、それからプールの中で冷えております燃料棒の処理の仕方等々、本件に関連しますいろいろな話を全部詰めてしまおうという作業でございますので、重油の供給だけ、これはこれでこう決まったという状況にはないというふうに承知しておりますが、これは近々、二回目になると思いますけれども、重油の供給をやろうという準備をしているということはそのとおりでございます。
○山田（宏）委員　聞くところによりますと、軽水炉問題が満足いく形で、今回うまくいけばいいわけですが、決着をしなければ追加供給はしない、また連絡事務所も開かない、このように五月十八日、アメリカの上院でクリストファー国務長官が公聴会でお話しになられております。その中でクリストファーさんは、十月に重油供給を一応予定しているというような答弁をされているというふうに私は記録で読んでおりますけれども。
○川島政府委員　最大のポイントは、交渉が決裂して、その結果として北朝鮮が例えば五メガワットの原子炉に燃料を再装てんするとか、あるいはプールで冷えている燃料棒からプルトニウムを抽出するという再処理を始めてしまうとか、そういう物理的というか具体的な行動に出ますと、これは交渉が全部切れてしまう。そういう状況のもとでは、重油供給とか国交正常化とか、そういう話になるのは極めて難しいというか、あり得ない話なんだろうと思います。
　他方、そういう北の凍結解除、凍結を破るという行動に出ない限り、話し合いが続く限りは、それはそれで若干時間がかかっても双方の納得する合意というものを見つける努力は続くことが望ましいし、それは、ですから五月二十日から今回も三週間近くやっていることなわけでございます。
　ですから、まずは交渉をどういうふうに今回大詰めで収拾するか、その中で重油の話もしかり、使用済み燃料の処理の形とかやり方とか、いろいろなのを全部一通り決着するべく努力しているというのが現状でございます。
○山田（宏）委員　では、この問題は置いておきますが、朝鮮中央通信の発表は認識をされている、きょうそういう報道があった、さらに、完全決着とまではまだ言い切れないけれども、いいところまで来ているのではないか。今局長のお話だと、百里の道も九十九里をもって半分とする、そういうことわざを思い出しますけれども、そんなようなところだろうか、こう認識をしております。うなずいておられますので、次へ行かせていただきます。
　ゴラン高原の問題についてお聞きをしておきます。
　ゴラン高原の問題は、政府の中でも、また与党の中でもいろいろと議論になって、河野外務大臣、随分頑張っておられる。我々も最大限その外務大臣の努力に賛意を表しております。ぜひこの問題はきちっと決着をつけていただきたいと思っておりますけれども、一応準備に六カ月間ぐらいかかるのだということで、今回は十一月派遣は政府としても正式に断念した、こう考えてよろしゅうございますか。
○河野国務大臣　かねてから申し上げておりますように、準備に六カ月程度を要するというのが私どもの関係者の話し合いで出てきておりまして、その期間を縮めて云々ということは今考えておりませんので、おっしゃるようなことになろうと思います。
○山田（宏）委員　そうすると、次は二月ということで、まさか二月がだめだったらまたその次というような、こんなことをやると国際的な信頼はまさに地に落ちるというふうに思います。
　これまでも当委員会で何度も外務省の方々が御答弁されておりますとおり、何ら問題がない、こういうことでありました。ですから、外務大臣としては、当然なるべく早くこのゴラン高原への自衛隊のＰＫＯ派遣を達成していきたいというのが念願だと思いますけれども、二月、最終待ってもここが最後だろうと思いますけれども、二月にはきちっと派遣をしていきたいという考えでありましょうか。
○河野国務大臣　私は、十一月に派遣をするということを申し上げたことはないと思うのです。そうした何月にどうということを申し上げるよりも、むしろ我が国としてこのゴラン高原へのＰＫＯの派遣についてどう考えるかということを真剣に議論をすることが大事だし、それが行われておりますということを申し上げてきたと思います。そして、外務省、外務省といいますか政府から派遣をいたしました調査団の報告を見れば、五原則等は十分満たしておるということを報告書の中で言っておるわけでございます。何ら、何ら問題はないというのは少し、ちょっと私が申し上げると少し言い過ぎになると思いますからそうは申し上げませんが、政府の調査団の報告から見れば、五原則は十分満たしておるという旨の報告が出ておることは事実でございます。
○山田（宏）委員　この問題も要請があって一年間たっております。もちろん三党の合意も連立政権ですから大事でしょうけれども、国と国、国際社会と日本という関係から見ると、こういうようなことがずっと続くと、やはり日本のいろいろな発言、行動に対しての信頼が著しく傷つくことになると大変危惧をしております。そういう意味では、国益と連立与党の合意、外務大臣として、間に立たれて、やはり国益を優先して、きちっとした方針をこの国のために発表していくべきだ、しっかり述べていくべきだ。その点を一番よく御存じなのは外務大臣なのですから。
　我々としてはもうなるべく十一月で派遣をしてほしいということを申し上げてまいりましたけれども、こういった事情でまた先延ばしになったということで、二月派遣というのがもう最後だ、こう思っておりますので、そういう御決意をやはり国民にきちっと語りかけていく、そういったことも非常に大事じゃないか。
　内側の議論も大事ですけれども、今お話しがあったとおり、ほとんどと言っていいほど問題がない、こうこの委員会でも外務省の政府委員の方々が御答弁されてきました。一体これから何を与党内で検討していくのかよくわからないところでありますけれども、サミットに立たれる前に政府ではまとめられるということですが、外務大臣としてこの辺の見識をぜひ御披露いただきたいと考えております。
○河野国務大臣　三党合意と国益は全く矛盾をしないと私は思っております。三党合意にも国際社会への貢献は積極的に行うということが書かれておりまして、この点で三党合意を優先するか国益をとるかなんということはないのでございまして、三党合意を誠実に実行していけば、それは国益に合致するというふうに私は思っております。
　ただしかし、国際貢献にはさまざまな国際貢献があって、すべてができるというものではないわけでございます。そこで五原則、五条件、そういったものが満たされているかどうかということも十分考えて、三党で合意されております国際貢献ができるかどうかということを確認をして、できることであれば国際貢献は積極的に進めていくということだというふうに御理解をいただきたいと思います。
　もうここで何回も御質問をいただいて何回も御答弁申し上げておりますように、中東和平プロセスに我が国がどういうふうにかかわってきたか、また国際社会が中東和平というものをどのくらい待ち望んでいるか、その中東和平プロセスの中で、このゴラン高原のＰＫＯ活動というものもまたその中東和平プロセスを支える重要な役割を担っているというようなことを私は考えまして、政府としては派遣できる条件は満たしておるというふうに考えているわけですが、いつでも、つまり条件が整っていれば全部出すか、出せるかというと、それはそういうことにはならない場合もあるのであって、行政的に見て条件が整っていても、それは最終的に政治判断というものもあるわけでございます。
　例えばゴラン高原の問題は、十分条件が整っていたとしても、例えば昨年の今ごろはモザンビークにも相当多数の派遣がなされている。あるいは夏以降にはルワンダの難民支援のために出ている。そういったような他の条件を考えれば、政治的にこれは待てということであったろうと思うわけでございまして、行けないという条件はほとんどないわけですから、あとは政治的な判断をどう下すかということだというふうに思っているわけです。
○山田（宏）委員　ちょっと納得がいかないのですが、モザンビークとかルワンダは去年の話であります。ゴラン高原の問題は、せめて外務大臣としては、十一月派遣ができなくなったことは大変遺憾であるというふうに御発言なさることがやはり本当の道筋ではないか。いろいろな政治判断でできないと言われても、どうなのですかこれ、何度も何度も議会でもここでも答弁されているとおり、今まで外務省は十一月派遣に向けて一生懸命やってこられたじゃないですか。
　そういうことを考えておりますと、これもまたしょうがないということでは済まされない。この十一月派遣については、外務省としては大変遺憾なことであるということはやはりきちっと表明をなさった方がいいのではないか、こう考えております。この点については再度、もつ一度外務大臣に御決意をお聞きしておきたいと思います。
○河野国務大臣　ＰＫＯ活動で海外に日本の人材を派遣するということは極めて重要な、重大な問題でございます。できる限り政府・与党一体の認識を持って判断を下したいというふうに考えるのは、これは当然のことだろうと思っているわけでございます。
　他方、政府としては、外務省は外交問題に、大蔵省は財政問題に、通産省は商工問題、毎日毎日ルーチンの仕事がございますから、そのルーチンワークの中で感じておりますさまざまな、例えば対外的な視点あるいはその他さまざまな分野でさまざまな問題についての実感というものがあって、それをまた与党に伝えるということもあるわけでございます。ＰＫＯばかりではありません。さまざまな分野で、政府と与党がそういう意味でやりとりやりとりをしながら意見を集約をしていくということはあるわけでございます。
　私は、このＰＫＯの問題については十分政府と与党は一体となって、同じ時期に調査団を派遣をし、その調査団がそれぞれ報告書を出しているわけでございますから、十分議論をして結論が導き出せないことはないというふうに考えておるわけでございまして、引き続き与党の皆さんにもお考えをいただきたいというふうに思っているわけでございますが、先般来私は政府として一つの方向をお示しをして、さらに与党の皆さんにも御議論をいただきたい、こう考えているわけで、いつまでにできなかったから遺憾だとかどうだとかということを私は簡単に申し上げるつもりはございません。
○山田（宏）委員　その点についてはちょっと意見を異にいたしますが、次に、もう時間があと十分しかないので。
　先日ちょっと中途半端になりました。もう期限が迫っておりますので、国連決議に基づく国際司法裁判所からの核兵器の使用の違法性について、我が国の考え方についてもう一度お聞きをしておきたいと思います。
　これは御承知のとおり、インドネシア決議と言われる、いかなる場合においても核兵器による威嚇またはその使用は国際法上許されるか、こういう決議に基づいて、国際司法裁判所にその判断を、判断というか勧告的意見を問い合わせたものでありまして、それに基づいて司法裁判所が各国にその考え方を問うていることであります。
　六月二十日がその期限ということで、またそれは時間がありますけれども、この点についての考え方は、政府の方で確定をしているのでしょうか。
○河野国務大臣　おっしゃるように、六月二十日が提出の期限でございます。
　目下、慎重に検討をいたしておるところでございます。
○山田（宏）委員　前回は議論がいろいろありまして、ＷＨＯのときですね。この核兵器の使用は、「純粋に法的観点から言えば、今日までの諸国の国家慣行や国際法学者の学説等を客観的に判断した場合、今日の実定国際法に違反するとまでは言えないがここの部分が削除をされて、何かわけのわからない文章になって提案をされたと私は思います。
　核兵器の使用は、国際法の思想的基盤にある人道主義の精神に合致しないということのみを記入して前回は提出をされましたけれども、国際法の精神に反するから、要するに、この問いだと、国際法上許されない、こういうふうに理解をしていいのか、国際法の精神に違反するので、当然国際法上許されないと判断するのか、それとも、国際法上必ずしも違法と言えないというのか、精神に反するから違法なのか、精神に反するから違法とは言えないのか、その辺の結論をお聞きをしておきたいと思います。
○河野国務大臣　目下検討中だと先ほど申し上げたわけでございまして、この問題、慎重に検討をいたしております。
○山田（宏）委員　私は、いろいろな速記録を読ませていただきましたけれども、もちろん、それぞれの委員の方々の意見はなるほどと思うところもあります。しかし、政府が、国際法上、実定法上、必ずしも違法と言えない、こう言うことも一面大事だと思っているわけです。なぜかというと、それは、我が国が、核兵器を使用することが違法ではない、だから使っていいんだというようなことを言っているのではなくて、そういう部分が不備なんだ、だから、そういう部分についていろいろな面で埋め合わせをしていくべきだ、こういう結論につながっていくものだと思います。
　ですから、この辺の判断はあいまいにすることなく、違法なら違法、違法でないなら違法でない。だから、今度は、その不備を埋めるために、違法でないとは言えないというような中途半端な状況を埋めるために、埋め合わせるために何らかの国際法上の措置をとっていくという行動につながっていくんだろうと思いますけれども、この実態の把握が何となく不明朗なまま推移をしていってはならないのではないか、こう考えていまして、ぜひその辺の判断をきちっと外務省として固めていただきたいと思います。
　去年の柿澤外務大臣の御答弁、または羽田前内閣総理大臣の御答弁は、「純粋に法律論として申しますと、国際法上、実定法としてこれが国際法違反だというような形の法律の定めがございませんので、実定法上の判断としては国際法違反とはならないというのが、法律解釈として今まで日本政府がとってきた立場でございます。」今までの日本政府はこういう考えでやってきました、こういうことでありますが、河野外務大臣になって、この考え方を変更されるのか、それとも、再びこの場所では従来の立場を踏襲されていくのか、この点についてお聞きをしておきたいと思います。
○河野国務大臣　前回、昨年、ＩＣＪからも、少し性格が違うかもしれませんが、同じ問題についての問い合わせがあったときに、今おっしゃるような御議論があったというふうに認識をしておりますが、そのときに提出をした、いわば我が国の考え方と申しますか、そういったものも含めて慎重に検討をする必要がある、こう考えて、目下、慎重な検討を命じているところでございます。
○山田（宏）委員　昨年ＷＨＯからＩＣＪへ問い合わせがあって、そこから、各国に陳述書を提出してください、こういうことだったのですが、何カ国が陳述書を提出して、そのうち何カ国が違法と明確に述べているか、その資料はございますか。
○折田政府委員　私どもの承知しておりますところ、三十五カ国が陳述書を提出したというふうに承知しております。
　そこで、国際法上の意見として違法であるというふうに、いろんな表現があるものですから、なかなか割り切りにくい面もあるのでございますけれども、我々が見て違法というふうに言わんとしているかなというふうに考える国が二十一ございます。他方、違法とは言い切れないという国が六カ国でございますし、どちらかちょっとよくわからないという国が八というふうになっております。
○山田（宏）委員　今の分類でいくと、我が国はどこの分類に入りますか。
○折田政府委員　我が国は、第三番目のカテゴリーに入れて計算しております。
○山田（宏）委員　よくわからぬということですね。先ほども核兵器の問題を申し上げましたけれども、そう一刀両断にいかないし、いろいろなバランスもあると思いますけれども、基本的な立場だけはやっぱりしっかりさせておかなければならない。ですから、そういう意味で、現実の客観情勢を、どうしっかりこれをとらえるのか。国際法の精神に違反するという言い方は両方とれるわけですね、今お話しのとおり。ですから、その辺の考え方はやはりこの際きちっと定めておいて、今後、核兵器についての使用、威嚇についての我が国の国際的な行動の一つの基準にしていただきたい、こう思うわけです。
　この問題については、今外務大臣から、慎重の上にも慎重に検討しているという御答弁でございましたけれども、六月二十日がその提出期限であります。いろいろ議論を呼んだ問題でもありますので、この提出後は、その内容について当委員会にぜひ報告をしていただきたい、こう思うわけでございますけれども、いかがでございますか。
○林（暘）政府委員　先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、今検討中でございますが、提出した暁には、御報告をいたします。
○山田（宏）委員　それでは、最後に、日米安全保障条約について一点だけお聞きをしておきたいと思います。
　村山内閣も日米安保条約堅持ということを、去年表明をされました。しかし一方で、アメリカも、経済問題とも兼ね合って、この安全保障条約について見直しをすべきだということもいろいろなところで論議されるようになりました。まさにタブーがとれてきたわけであります。
　その中の一つ、アメリカの有力な外交論文誌でありますフォーリン・アフェアーズでは、この片務的な条約を双務的に変えるべきではないか、こういうような議論も掲載をされたということで、大きく報道されたところであります。我が国としてやはり、安全保障条約堅持はいいんです、私もそれは賛成でありますけれども、今後安全保障条約が、これまでのようにずっとこれでいいのか。今アメリカで議論になっているようなことも含めて、日本としても、この安全保障条約のいろいろな問題点、または新たな課題というものについて検討すべきではないか、こう思いますけれども、その点については外務省はどのようにお考えでしょうか。
○時野谷政府委員　ただいま先生が言及されました、アメリカの一部において表明されておりますところの安保条約そのものの修正にかかわるような種類の意見ということにつきましては、アメリカ政府はそういう意見ではございませんし、日本政府もそういう意見を持っているわけではございません。私どもは、現行の安全保障条約の修正ということは全く考えておりません。
　しかしながら、先生御指摘のように、私どもは日米安保体制というものの円滑な運用のために日米両国がそれぞれどういうことをなし、どういうふうに協力していくか、そのために将来にわたってどういう分野があり得るか、こういうことはきちんと議論をし、話をしていかなければいけないというふうに思っておりまして、まさにそういう趣旨によりましてことし一月の日米首脳会談で合意されましたその重要性、新しい時代においても日米安保体制というのが重要なんだという共通の認識に立って、私ども対話と申しておりますけれども、そういう協力関係を深めるための作業、こういうものを進めている次第でございます。
○山田（宏）委員　例えば、仮定の話で申しわけないのですが、この安保条約は簡単な文章なので非常に読み方が難しいと思うのです。
　日本の防衛と極東の防衛とをアメリカは負っているわけですが、日本もその防衛について協力をしていくわけです。極東の範囲はこれまでも国会でいろいろ議論をされておりまして、フィリピンだとか台湾、韓国、日本海周辺、こういうところが入っていくわけですが、例えば朝鮮半島で何か有事が発生したとき、または台湾海峡をめぐるいろいろな有事が発生したとき、そういうときに、この条約だと、アメリカが極東防衛をした場合日本が共同でその防衛義務を負う。また、アメリカ軍が現在日本に四万五千人でしたか、五万人でしたか、滞在をしておりますけれども、そういった人たちが運ばれるときに、日本の艦船等の提供が求められたら一体どうするのかとか、この辺の議論は余りきちっと決まっていないのではないか、こう思います。
　そういう点について、もし極東の有事発生のときに、日本が戦闘行為を行うということは憲法上あり得ないのですが、アメリカ軍の輸送を求められたとき、日本の艦船の提供は憲法上可能なのかどうか、この点についてはどういうお考えを持っておられますか。
○時野谷政府委員　ただいま先生おっしゃいましたことのうちで、日米共同で、何といいますか、防衛のための行動に当たるというのは、日米安保条約の五条に定めてございます日本の施政のもとにおける領域において武力攻撃が行われる、こういう場合でございますが、そうではございませんで、今先生がおっしゃるような日本の周辺、極東の地域において何事かが起こり、それに対応するために米軍が行動する、その場合に日本としてどういうことがなし得るかということにつきまして、私ただいま先生がおっしゃいましたような具体的な状況について、こういうことがあり得るのではないかということを申し上げる用意はございません。当然のことながら、日本の憲法あるいは現行の法体系のもとでそういう場合に対応するということでございます。
　全く一般論を申し上げれば、我が国はアメリカとの間で日米安保体制、日米安保条約、こういうものを持っておりますので、この日米安保体制が円滑に機能する、こういう視点に立って日本としての対応の仕方を決定すべきものだというふうに心得ております。
○山田（宏）委員　それでは、質問の時間が終わりますので、これをもって質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○三原委員長　東中光雄君。
○東中委員　戦後五十年のいわゆる国会決議についてお伺いするのですが、昨年の自民党、社会党、さきがけ三党の合意では「過去の戦争を反省し、未来の平和への決意を表明する」という国会決議をやろう、時期は戦後五十年になるのだから、こういうことでございました。ここで言っている過去の戦争というのは、五十年前にポツダム宣言を受諾して終結したあの戦争のことだと私は理解しておりますが、国内的に言えば一九二二年九月十八日から始まった中国への侵略、いわゆる十五年戦争ですね、あるいは太平洋戦争と言われるかもしれません。そういうものに対して反省し、未来の平和への決意を国会として表明するということだと素直に聞いておったのですが、自民党総裁としてその点ほどうなんでしょう。
○河野国務大臣　三党合意、三党合意と言われているのは、日本社会党と新党さきがけと私ども自由民主党三党による合意でございます。
　私があれこれ言う立場ではないといつも申し上げていることですが、その三党の合意についてだけ申し上げれば、三党の合意による五十年という節目の年に当たっての決議を行うという合意がございまして、それは今申し上げた三党の合意であって、その三党の合意がどういう意味であるかということを、共産党の方がこれはこういう意味だろうとおっしゃられても、それはそう簡単にそうですとかどうですとかと私も申し上げるのもどうかと思いますが、共産党の定義とか共産党のお考えと三党での合意とはおのずから、三党合意の、理屈っぽい言い方をすれば有権的解釈は三党がなすべきであって、他党にしてもらうというものではないと思います。
○東中委員　だから、三党がやるべきだというから自民党総裁としてのあなたに聞いているわけです。
　問題は、「過去の戦争を反省しこというふうになっているから、これは天下に発表されているわけですよ。しかも与党なんですよ。その過去の戦争を反省すると言っている過去の戦争というのは、当然、戦後五十年と言っている、その前の戦争を言っているのじゃないですかということ。我々が合意したのじゃないから、我々の解釈を言っているのじゃなくて、そうなんじゃないですかということを当事者のあなたに聞いているわけですから。
○河野国務大臣　当事者と言われるのもどうかと思いますが、今三党の合意を取りまとめて懸命に作業をしておられるわけですから、もしお尋ねならば、どうぞそこで御質問をいただきたいと思います。
○東中委員　いや、三党のうちの一番大きな自由民主党の、しかも代表者である総裁に聞いているので、これ以外に聞くところないですよ。それをまともに答えないというのは、それは本当、河野さん、事は国会決議ですし、戦後五十年という節目なんだからということでやっている以上は、これははっきりすべきじゃないですか。
　それはそれとして、三党がまとめられたということで、「歴史を教訓に平和への決意を新たにする決議」案というのが先ほど議院運営委員会理事会にも提示をされました。それで、私もそこへ行ってきたのですけれども、これはどういうことだろうなと率直に思っています。
　こう書いてあるのですね。「世界の近代史上における数々の植民地支配や侵略的行為に思いをいたし、我が国が過去に行ったこうした行為や他国民とくにアジアの諸国民に与えた苦痛を認識し、深い反省の念を表明する。」だから、植民地支配や侵略的行為は世界の近代史上では数々行われてきたことに思いをいたす。世界の近代史上というと、これは十八世紀からいっているのですか、十九世紀からいっているのですか、結局、そういうことで数々やってきた。
　それで、「我が国が過去に行ったこうした行為」と書いてあるのですから、これは、ほかの国がやっておるのと同じように我が国も過去に植民地支配や侵略的行為をやったということを言っているのだと思うのです。それを具体的に言えば、朝鮮半島や台湾に対する植民地支配をやったでしょう。それから侵略的行為は、中国あるいは東南アジアに対して、侵略的行為どころか侵略戦争をやったというのが私たちは歴史的事実だと思うのです。
　ところがそのことを、ほかの列強と、ほかの列強とは書いてありませんが、近代史上数々あったという、どこのだれがどうした、いつやったということじゃなくて、こういうふうに一般化してしまうということで、なぜ五十年前に終わった過去の戦争に対する反省になるのですか。全く問題を一般化し、そらしてしまっている。
　過去の戦争ということ、別に十五年戦争なりあるいは太平洋戦争なりというのは、日本軍国主義が行った侵略戦争ということを深く反省して、そういう政府の行為によって二度と戦争の惨禍が起こることのないように決意したという、あの憲法上の、そういう平和への宣言をするというのが当然じゃないか、すらっと見て、当然のことじゃないかと私は思うのです。世界の近代史上になったり、我が国のこうした行為などというものを国会決議でやるというのは、これは世界から見たら何をやっているのだということになると思うのですが、どうでしょう。
○河野国務大臣　議運に院の決議として提出をされている文言についてのお尋ねは、どうぞ議運で御議論をいただきたいと思います。私が御答弁をするのは少し筋が違っているように思いますので、御答弁は控えさせていただきます。
○東中委員　自民党を含む案として出されておるわけですから、そういう点でお聞きをしているわけであります。
　六月二日に提示されたという自民党案、この決議案の中身に、「列強が他国への侵略的行為や植民地支配を競い合った一時期、我が国もその渦中にあって、自国の安寧を考え、ついには、多くの国々と戦火を交えた」というふうに書いてありました。日本が多くの国々と戦火を交えたことの目的は自国の安寧にあった、そういうものだということがこの自民党案にはあったわけです。大東亜戦争は自存自衛の戦争だと言うた詔書を持ってきていますけれども、これと全く一緒なのですね。
　今度は外務大臣としてお伺いします。
　あのいわゆる大東亜戦争をやったときの戦争だ。その戦争目的が、今もなお、日本国憲法のもとでも、日本国は、あの戦争は正当な自存自衛の戦争なんだということを世界に向かって言う、そういう立場でいいのですか。日本の外務大臣として、今の日本の立場というのはそういうことでいいのでしょうか。
○河野国務大臣　繰り返しで恐縮でございますが、院が決議をするということについて、さまざまな考え方が寄せられて、結局一つの案にまとまって正式に院に提出をされているわけでありますから、その正式に院に提出された文言についてはどうぞ議運ででも御議論をいただきたいと思いますし、そのプロセスでさまざまな考え方が出たということについて、私がそれについていろいろと申し上げることは控えさせていただきたいと思います。
○東中委員　日本の立場はどういうことなのかということについて聞いているわけです。
　五十年前に、日本はポツダム宣言を受諾しました。そのポツダム宣言の第六項は「吾等ハ無責任ナル軍国主義ガ世界ヨリ駆逐セラルルニ至ル迄ハ平和安全及正義ノ新秩序ガ生ジ得ザルコトヲ主張スルモノナルヲ以テ日本国国民ヲ欺瞞シ之ヲシテ世界征服ノ挙二出ヅルノ過誤ヲ犯サシメタル者ノ権力及勢力ハ永久ニ除去セラレザルヘカラズ」御承知のとおりであります。
　要するに、前の戦争は無責任なる軍国主義が日本国民を欺瞞して、そして世界征服の挙に出るに至らしめた、だからそういうものは排除せにゃいかぬということで、これを受諾したわけです。だから、結局その上に戦後国際政治というのは成り立っているわけでありますから、日本軍国主義による世界征服の挙に出た、その勢力を除去するということは受け入れたわけですから、そういう立場に立つべきじゃないのでしょうか。戦後国際政治の原点ではないでしょうか。いかがでしょう。
○折田政府委員　委員が今引用になられましたポツダム宣言の六項の中に、先生が今読み上げられた文章がございます。これは、連合国が当時の政治状況の中で強い政治的意図を表明した文章であろうと思いますけれども、この六項を含むポツダム宣言を我が国は降伏文書により受諾いたしまして、日本国軍隊の連合国に対する降伏を布告するに至ったものでございます。
　国会の中の決議の御議論につきましては、私どもがあれこれ申し上げるものではございませんけれども、さまざまな歴史的事情、背景を考慮して議論がなされているのではないかと私は思います。
○東中委員　連合軍からの強い要請があって、ポツダム宣言の六項は降伏文書で受け入れた。だから、それは認めているわけでしょう。そうじゃないのですか。
○折田政府委員　先ほども申し上げましたけれども、六項はその当時の連合国側の政治的意図を表明した文章でございますが、この六項を含むポツダム宣言を我が国が降伏文書において受諾いたしまして、それにより連合国に対して日本は降伏をしたということでございます。
○東中委員　だから、その六項の内容は受諾したのでしょう。だから、そういうことで物事は進んでいるのじゃないですか。そういう立場とは、今——じゃ、また別の言い方をしましょう。
　日本がサンフランシスコ条約十一条で受諾した極東軍事裁判所の判決、これは大変膨大なものでありますけれども、その中ではこういうふうに言っていますね。本裁判所の意見では、日本が一九四一年十二月七日に開始したイギリス、アメリカ合衆国及びオランダに対する攻撃は、侵略戦争であった。これは挑発を受けない攻撃であり、その動機はこれらの諸国の領土を占拠しようとする欲望であった。「侵略戦争」の定義を述べることがいかにむずかしいものであるにせよ、右の動機で行われた攻撃は、侵略戦争と名づけないわけにはいかないこれは、極東軍事裁判所速記録の第十巻、百八十一ページに載っている文言であります。
　それから、
　一九二二年には、かれらは中国に対する侵略戦争を開始し、満州と熱河を占領した。これも同じ速記録の七百九十三ページの中に書いてあります。
　だから、日本の中国への侵略戦争というのは判決文の中で何回か出てきています。その判決を、これも平和条約で受けていますね。
　だから、日本は、いわゆる過去の戦争は、中国あるいは東南アジアに対する侵略戦争であったということは、国際的にはもうはっきりしているわけじゃないですか。そういう点でいうと、それに対する反省をして、二度とそういうことを起こさない。これは、日本国憲法の原点でもあるし、国連憲章の原点でもある、私たちはそう思うのですが、そういう点についてはどうでしょうか。
○折田政府委員　今委員がお述べになりました極東国際軍事裁判所の裁判でございますが、そこにおきましては、被告が、平和に対する罪について、個人的な責任があるものとして起訴をされまして、判決の中で、七カ国に対して侵略戦争が行われたものと認定して、二十五名の被告を有罪としているところでございます。
　法律的観点から申し上げますと、委員も今御指摘のとおり、サンフランシスコ平和条約第十一条におきまして、極東国際軍事裁判所の裁判を受諾しているわけでございます。
　侵略戦争云々、さきの大戦の認識につきましてはさまざまな御議論があるところでございますけれども、今のような点を含め、さまざまな歴史的な経緯、背景を踏まえて議論がなされているものと承知しております。
○東中委員　私が言うのは、侵略戦争というものについては、定義がどうのこうのと、いろいろあるのは知っています。この判決も、それについてはいろいろあるとしても、日本の軍国主義のやった侵略戦争というのは認定できるということを言っている。それを受諾したんでしょう。受諾しておって、その刑の執行の問題というのは、また十一条の後段の部分ですから、判決を受諾するということをした以上、国際的にはそういう関係になっているじゃないですか。
　時間がありませんから、その点を指摘すると同時に、外務大臣に聞いておくのですが、後藤田さんが朝日に、昨年の五月二十五日ですか、述べております。満州事変以来、太平洋戦争に至る一連の経過をみた時に、侵略戦争でなかったという認識は、通りませんよ。
　当時「満州は日本の生命線だ」といわれていた。しかし、満州は中国の土地であり、人民なんですよ。よその国の領土と国民が、日本の生命線だといって、その権益が侵されたと、満州全土を占領する。これは文字通り侵略ですわな。こう言っております。これは、もうだれが考えたってそうですよ。
　だから、こういう状態のことを、それを認めない。そして、列強がやっておったんだから、日本もそれの一環でやったんだと。そうすることによって、侵略者も被侵略者も同じようにする。それで、侵略戦争に対する合理化の提案になっている。非常に許されないことだと私は思っているのですが、外務大臣の見解をお伺いして、時間ですから、終わります。
○河野国務大臣　共産党の御意見は御意見として伺っておきます。
　ただ、この手の御意見は、先ほど申し上げましたように、ぜひ議運の議論の場でお願いを申し上げたいと思います。
○三原委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時七分散会
平成七年六月七日（水曜日）
　　　　午後一時開議
出席委員
　　委員長　塚田　延充君
　　　理事　亀井　善之君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　斉藤　鉄夫君　理事　武山百合子君
　理事　西川太一郎君　理事　五十嵐ふみひこ君
　　　　　　池田　行彦君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　七条　　明君　　　　御法川英文君
　　　　　　岡田　克也君　　　　小池百合子君
　　　　　　西村　眞悟君　　　　吉田　公一君
　　　　　　松前　　仰君　　　　吉井　英勝君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　山口　鶴男君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　陶山　　晧君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局取引部下
　　　　　　　　請課長　　　　　山木　康孝君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局計画課長　高橋　祥次君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局総務課長　橋本　万里君
　　　　　　　　文部省高等教育
　　　　　　　　局企画課長　　　板橋　一太君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局流通産業
　　　　　　　　課長　　　　　　斉藤　　浩君
　　　　　　　　中小企業庁長官
　　　　　　　　官房総務課長　　殿岡　茂樹君
　　　　　　　　中小企業庁計画
　　　　　　　　部下請企業課長　関　　有一君
　　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　　模企業部小売商
　　　　　　　　業課長　　　　　蔵元　　進君
　　　　　　　　運輸省鉄道局総
　　　　　　　　務課長　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局旅客課長　　藤井　章治君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局貨物課長　　鈴木　久泰君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　　技術企画課長　　溝口　正仁君
　　　　　　　　運輸省自動車交
　　　　　　　　通局技術安全部
　　　　　　　　整備課長　　　　下平　　隆君
　　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　　局電気通信事業
　　　　　　　　部事業政策課長　森　　　清君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局賃金時間部労
　　　　　　　　働時間課長　　　石川　　透君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課長　青木　　功君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局民間需給調整
　　　　　　　　事業室長　　　　森山　　寛君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局宅地課長　　　尾見　博武君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路交通管理課長　大堀　一平君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅政策課長　　　山本繁太郎君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅生産課長　　　稗田　祐史君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築指導課長　　　那珂　　正君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　佐藤　　仁君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　西　　博義君　　　　　吉田　公一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　吉田　公一君　　　　　西　　博義君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　規制緩和に関する件
　　　　　――――◇―――――
○塚田委員長　これより会議を開きます。
　規制緩和に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小杉隆君。
○小杉委員　今回、規制緩和の計画によって千九十一件の規制緩和が行われたわけですが、そのうち既にメニューに載っているものが三百六十七件、新規に手をつけるものは七百二十四件、そして各省の抵抗あるいはその他の理由で着手できないものは七百件ということであります。これは政府の規制の大体一割ということでありまして、先般、この委員会で呼んだ参考人の中では、これでは五十センチしか進んでいないという厳しい批判もあったわけであります。
　その後、この五カ年計画、三月三十一日に閣議決定された後、四月十四日に円高・経済対策の一環として三年計画に前倒ししてやる、こういうことが決定されたわけですが、五年間を三年間に縮めるというのですが、中には五年かけなければ実施ができないものも入っていると思うのですね。ですから、単に前倒しして済むのかどうか、やはり三年計画としてできるものできないものを仕分けして、きちっともう一度三年計画として体裁を整えなければいけないのではないかという点、いかがでしょうか。
○山口国務大臣　お答えいたします。
　確かに四月十四日、決定をいたします際にはさまざまな意見がありましたが、しかしこの際、緊急円高・経済対策を推進するという状況の中で非常な決意でひとつ五カ年計画を前倒しして三カ年にしよう、したがって五年間で処理しようというものを三年以内に処理するという趣旨で閣議決定をいたした次第でございます。
○小杉委員　たしか、この計画は毎年毎年見直していく、ローリングしていくということだったと思います。そこで、一体五年を前倒しして三年にしてどういう姿になるのか、それはひとつ整理をして、できるだけ早く出されるべきだと思いますが、その点についていかがでしょうか。
○陶山政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、毎年度改定を続けていくという仕組みになっているところでございます。
　したがって、三年間の計画として政府方針を決定いたしましたので、当初の五カ年計画のうち、五年を三年に短縮するもの、あるいは五カ年間をかけて逐次計画的に実施していくという事項、それらを改めて点検をいたしまして、具体的には本年末までに見直し、今年度末に第一回の改定の内容を改めてつくるということにいたしておるところでございます。
○小杉委員　つい最近、ブリタンＥＵ副委員長が来て、アメリカが自動車交渉で一方的に制裁関税を課することに関しては非常にけしからぬということを言ったわけですが、しかしその一方で、日本市場の閉鎖性も同時に指摘をされているわけですね。
　そこで、これはやはり私どもからいいますと、例えば外国から閉鎖性を指摘されるというのはちょっと心外な面もあるわけです。例えば関税などは世界の先進国で一番低いわけですし、今なかなか参入できないものはそれぞれの国の努力不足という面もあるわけですね。しかし、我々がこうやって努力しているにもかかわらず、依然としてアメリカからもヨーロッパからも日本の市場は閉鎖的である、こう言われているのは一体何なんだろうか。特に、外国から閉鎖的だと言われている規制とは何なのだということをもうちょっと突き詰めてお答えいただきたいと思うのですけれども。
○山口国務大臣　三年間に前倒しをいたしましたが、その前の五カ年計画を策定する場合にも、昨年末でしたが、ＥＵの代表それから在日アメリカ商工会議所の代表の方にもおいでをいただきまして、要望について率直に意見をお述べいただきました。さらに、在外公館等を通じましてＥＵ及びアメリカの御意見も十分私ども承った上であの五カ年計画を策定いたしたわけでございまして、そういう意味では、ＥＵ例あるいはアメリカ側あるいはその他の国々の御要望も十分私ども踏まえて計画を策定したということだと思います。
　同時に、規制緩和対象ばかりではなくて、我が国の商習慣等でやや閉鎖的な部面もないではないと思います。ですから、そういう点はやはり民間の側でもっと改善の努力をやっていただくことはもとより必要だと思いますし、また、委員御指摘の官と民との関係、すなわち規制緩和の関係におきまして、今局長がお答えいたしましたように、千九十一項目については行革委員会がさらに監視をして意見もお述べいただきたいと思いますし、それ以外の項目について、これはやるべきであるという御意見があれば、それも政府にきちっと勧告をいただく、これも行政改革委員会の仕事になっておられるわけでございますので、私どもとしては、あらゆる場面を通じて内外の御意見を聞いてローリングに努めてまいる、年内に見直し、年度末に改定という形で処理をいたしたいと存じます。
○小杉委員　これからはますますアメリカやヨーロッパから規制緩和についての注文が厳しくなってくると思うのです。そこで、今まで千九十一項目というのは非常に御苦労であったと思いますし、それなりの努力について私は評価をするものでありますが、しかし、本当に実のある規制緩和であるかという点については、私はもっと努力をすべきところがたくさんあるのじゃないか。特に市場開放という側面から、そういう視野から見ていきますと、まだまだたくさん余地があるのじゃないか。そういう点ではやはりもう少し、総務庁は比較的応援団が少ない役所でありますし、むしろ国内利益とぶつかる面が非常に大きいわけなんで、大変な苦労があると思うのですが、総務庁としてももう少し、ただ何項目やったという数だけを問題にするよりも、むしろ中身で、本当に市場開放にとってこういう規制を和らげなければいかぬというような、もうちょっと重点化というのですか、そういう点で特にターゲットを市場開放とかあるいは国民生活の面から内外価格差を是正するというような、ひとつメニューごとの重点のテーマを絞ってやっていく。どちらかというと、今規制緩和は始まったばかりですから、手続面だとか形式面の規制緩和の方がやや先行しているように思うのですが、私は、もっと質の、中身の面で本当に市場開放とかあるいは内外価格差を妨げているそういう規制について重点的に取り組んでいく、こういう姿勢が必要かと思うのですが、その見解を伺いたいと思います。
○山口国務大臣　まさに委員御指摘のとおりだろうと思います。例えば、具体的な例を挙げますと、石油の問題ですけれども、石油業界で確かにいろいろ議論がございました。しかし、今回精製業者以外の業者の方も輸入を認めるという特石法の改正をいたしまして、そういう意味では内外価格差是正のための一歩をしるすこともできたのではないかと思っております。あるいはＪＩＳ、ＪＡＳの問題にいたしましても、国際規格に我が国の規格を合わせるということで、これも当該の部面にはさまざまな議論もありましたけれども、それを乗り越えて、それを今回の千九十一項目の中にも織り込んだ次第でございます。
　したがいまして、内外価格差解消そしてまた市場開放という意味で十分な理解をいただけるようた、ターゲットを絞って、これはやはりやるべきだという問題については、やはり総務庁といたしましても力を入れて対応するということがまさに必要であると思います。そういう立場でこれからも努力をいたしたいと存じます。
○小杉委員　それにはやはり各省庁の協力が不可欠だと思うのですね。
　そこで、特にこれからの計画の中にそういう規制緩和という視点からの取り組みが重要にたってくると思うので、経済企画庁に伺いますが、現在の「生活大国五か年計画」にかわる新しい経済計画を現在検討中だと聞いておりますけれども、そういう規制緩和を中心とした経済の構造改革とか活性化を目指す計画にすべきだと思うのですけれども、そういう計画の今の進行状況とかあるいはその検討項目とか、特に規制緩和という観点から、この新しい計画にそういう視点から取り組むという意思があるかどうか伺いたいと思います。
○高橋説明員　お答えいたします。
　今、委員御指摘のとおりに、「生活大国五か年計画」にかわる新しい経済計画の策定を、本年一月に村山総理から経済審議会の方で諮問を受けました。その諮問の内容は、二十一世紀に向け、地球社会の発展に寄与しつつ、自由で活力があり、国民が豊かに安心して暮らせるとともに、国内外に開かれた経済社会を創造する経済計画いかん、こういうものでございます。
　特に、自由で活力があり、しかも国内外に開かれた経済社会、そういうことでございますので、幾つかの部会を設けてこのための施策を経済審議会では御議論いただいているところでございます。特に、自由で活力がある経済社会の創造ということで、自由で活力のある経済社会部会というのを設けまして、特にその中の中心的な課題といたしまして規制緩和の問題を御議論いただいているところでございます。その中心的な課題といたしましては、今御指摘のありましたように、政府が決めました規制緩和推進計画、これについては着実に実施するとともに、さらに規制緩和を実効あらしむるための方策はどうかということで、今御議論をいただいているところでございます。
○小杉委員　労働省に伺いますが、四月の完全失業率は過去最高の三・二％を記録しました。有効求人倍率も低下をして、現在完全失業者数は二百十四万人ということで、今後、経済が低迷していく中で、一層進展するリストラとかあるいは産業の空洞化に伴って、雇用情勢はますます厳しくなっていくと思います。
　三月三十一日に決定された規制緩和の計画でも、また、四月十四日、三年間に今度前倒しをするということも含む緊急円高・経済対策においても、産業構造の転換を見据えた本格的な雇用流動化対策というのがはっきり読み取れないのですね。
　そういう点で、私は、従来の雇用対策とはちょっと違った、新しい発想による労働政策というものが必要ではないかと思うのですが、まずその点から伺いたいと思います。
○青木説明員　御説明申し上げます。
　雇用情勢の現状は、ただいま先生お触れいただいたとおり、厳しい情勢であるというふうに認識をいたしております。そこで、今後の雇用対策ということで、現在私どもが心配をしている点が二つございます。
　それは、今の円高というような中で、産業全体がこれから雇用を吸収するという意味で非常に不安感があるだろうというのが一つございます。そしてもう一つは、新規大学卒業生の皆さんに見られるようた、新しく職場に入っていかれる若い方々の問題、これがございます。またさらにそういう中で、これから産業構造が大きく変わっていくということも十分視野に入れる必要があるだろうと思います。
　そういう中で、私ども、今国会におきまして、不況業種対策に係る法律の改正をしていただきました。それによりますると、どちらかというと特定の企業の中で何とか雇用を維持していただきたい、それで政府もお手伝いをするというのが今まで大きなポイントでございました。今度の改正におきましては、そういった努力も続けていただきながらも、なお企業を越えて、いわば産業構造の変化に対応した労働移動をしなければならないケース、これがふえてくるだろうということで、経営者の方々の活動と、それからそこに対する国の援助というものをあわせまして、失業を経たいで次の職場に移るようなスキームを今回お認めをいただいたところでございます。
　この法律は七月一日から施行になりますが、こういったものを運用することによって、ただいま先生がお話しになりましたようなことにも対処してまいりたいというふうに存じます。
○小杉委員　規制緩和によって、いわゆる雇用喪失と創出、同じような発言ですけれども全く意味が反対の、失う方の喪失と新しくつくり出す方の創出とあるわけですね。今まで日本の経済構造の中で、規制があったおかげで雇用の場が確保されていたという部分があるわけですよね。そういうものは規制緩和に伴って、失う方の喪失になるわけですね。それから逆に今度、例えば新産業、新しいマルチメディアとかあるいは環境関連の産業とかそういうところは、つくり出す方の創出が起こるわけですよ。しかし、失う方と新しくできる方とがうまくマッチすればいいのですが、タイムラグがありまして、ミスマッチというのが起こるわけですが、そういう規制緩和による雇用への影響という点では、どんな取り組みをやっているのか。
　民間の研究所とか、経済企画庁の楽市楽座研究会では、規制緩和の経済効果と同時に、規制緩和の雇用への影響ということも研究しているやに聞いておりますけれども、労働省としてもこういうふうなことに対してもっと積極的に取り組むべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○青木説明員　ただいま先生からお話がございました規制緩和と雇用との関係でございますが、私ども、昨日公表をいたしましたが、雇用政策研究会という学識経験者のお集まりをいただいておりまして、先ほど経済計画についてのお話がございましたが、これとタイアップいたします雇用対策基本計画につながる御議論をいただいてまいりました。
　その中でも、やはり規制緩和について、これが将来の雇用にどういうふうに影響を及ぼすかという御議論をいただきました。ただ、個々の規制緩和というものが実際にどういうふうに雇用に影響を与えるかというのは、個々の規制について個別に研究をしなければならないだろうと思います。
　ただ、トータルベースで申し上げれば、一つは、規制緩和そのものはやはり産業活動を活発にいたしますし、長期的には雇用の場をふやすという方向に働くということは、先生方、一致した御見解でございました。また一方、これも先生今お触れになりましたけれども、短期的には、規制を受けてその保護下にある産業といったところではやはり一時的に雇用に影響が出てくるのではないかと思います。
　そうしますと、やはり先ほどもお答え申し上げましたけれども、その中のタイムラグをできるだけ少なくし、そしてそこに必要な技能とか知識というものも少しずつ変わっできますけれども、そういったものをできるだけ労働者の方々につけていくというような仕事を通じながら、間に失業という痛みを伴わずに労働移動をするような、この対策がやはり重要になってくるのではないだろうかと思われます。
　また、個々の規制緩和と雇用の問題というのは個別問題ごとに私どもとしてもこれからも勉強してまいりたいと存じます。
○小杉委員　ちょっと細かい話になりますが、規制緩和推進計画では、有料職業紹介事業の取扱職種の範囲の検討とか、労働者派遣事業の適用対象業務の範囲の見直しとか、裁量労働制の適用範囲の拡大の検討などが打ち出されていますが、どうも実施内容が明確でないし、テンポが遅いのではないかというふうに思うのです。もっとしっかりした雇用流動化対策を打ち出すべきではないかと思うのですが、その点について。
○森山説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、有料職業紹介、それから民営の問題、これは規制緩和推進計画に含まれるわけでございますけれども、現在私ども鋭意その検討を進めているところでございます。もちろん、この規制緩和の問題につきまして見直すべきではないかということが強いということは、労働省十分に承知しているところでございます。
　ただ、この検討に当たりましては、我が国の労働力需給全体のあり方、それからまた労働者の保護といったような、さまざまな観点からの御議論があるわけでございまして、現在、中央職業安定審議会の小委員会において、この派遣事業等につきまして鋭意検討を進めているところでございます。
　労働省としましても、早急に御結論いただきますように、引き続き鋭意努力してまいりたいというふうに考えております。
○小杉委員　労働省の方は帰って結構です。
　それでは次に、建設省の方に伺います。
　けさかきのうの新聞でしたか、現在バブルの崩壊で四十兆円の不良債権があるという報道が行われております。景気対策の上からも土地の流動化対策というのは非常に大切だと思いますが、これは国税庁の、長期譲渡益の税制の問題もありますけれども、建設省としてこの土地の流動化政策についてどう考えているのか、お答えください。
○尾見説明員　お答えをいたします。
　　先生御指摘のように、我が国の経済の着実な回復を図るという観点から、土地市場の活性化を図って流動化を促進するということは極めて重要だと思っております。ただ、その際に、あくまで土地の有効利用に資するというような観点がまた重要かと思っております。
　建設省といたしましては、これまで、土地の有効利用の促進を図るという観点から、幾つか挙げさせていただきますと、一つに、容積率等の規制の緩和の問題でありますとか、あるいは土地の譲渡課税に係る優良な住宅宅地供給促進のための軽減税率、そういうものの拡充、さらには、再開発の種地等の先行取得に係る民間都市開発機構、これの活用というような施策を実施してまいりまして、これらの施策は土地の流動化という側面においても一定の効果を果たしてきたのではないかというふうに考えております。
　ただ、現在の経済情勢を見ますと、まだ極めて深刻な状況だというふうに考えておりますので、適切な土地の流動化策が引き続き重要だというふうに認識をしておりまして、関係省庁とも密接な連携を図りながら、多角的な見地からその対応策を十分研究してまいりたい、かように考えております。
○小杉委員　国土庁が五月二十九日に発表した世界の地価調査によりますと、一戸建ての住宅地の場合、一平方メートルの単価、東京杉並の成田東ですけれども、五十六万円で、ニューヨークは一万九千円、三十倍ということになっております。それから、東京都が五月二十九日にまとめた「東京の土地一九九四」という資料では、公示価格が四年連続で下落をしている、地価は低下傾向が続き、マンションの価格も下がってきている、しかし、依然として今、年収の七、八倍ということで、「生活大国五か年計画」で目標としている五倍にはまだほど遠い、ましてや建物を含めた住宅価格になりますと年収の十三倍、世界一取得しづらいというのが現状であります。
　これには、今申されたとおり、税制の面あるいは建築のいろいろな規制、こういうものの緩和というのがもっともっと思い切って行われていかなきゃいけないと思います。
　特に最近、定期借地権つき住宅というのがふえている、これはまだ発表になりませんが、土地白書などではそういう指摘があるようでございますが、こういう新しい制度を利用して、もっともっと住宅が取得しやすいような方策をやっていかなくちゃいかぬし、開発規制とか利用規制ももっと思い切った見直しが必要じゃないかと思うのですが、その点についてのお考えを伺いたいのです。