Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十年五月三十日（金曜日）
　　　　午前九時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　下村　博文君
　　　理事　倉田　雅年君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　柴山　昌彦君　理事　早川　忠孝君
　　　理事　水野　賢一君　理事　加藤　公一君
　　　理事　細川　律夫君　理事　大口　善徳君
　　　　　　阿部　俊子君　　　　赤池　誠章君
　　　　　　稲田　朋美君　　　　近江屋信広君
　　　　　　後藤田正純君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　七条　　明君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　平　　将明君　　　　武田　良太君
　　　　　　棚橋　泰文君　　　　長勢　甚遠君
　　　　　　萩原　誠司君　　　　橋本　　岳君
　　　　　　古川　禎久君　　　　馬渡　龍治君
　　　　　　松野　博一君　　　　武藤　容治君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　安井潤一郎君　　　　保岡　興治君
　　　　　　柳本　卓治君　　　　枝野　幸男君
　　　　　　河村たかし君　　　　中井　　洽君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　神崎　武法君　　　　保坂　展人君
　　　　　　滝　　　実君
　　　　…………………………………
　　　法務大臣　　　　　　　　　鳩山　邦夫君
　　　法務副大臣　　　　　　　　河井　克行君
　　　法務大臣政務官　　　　　　古川　禎久君
　　　最高裁判所事務総局経理局長　　　　　　　　　　　　小池　　裕君
　　　最高裁判所事務総局家庭局長　　　　　　　　　　　　二本松利忠君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　大野恒太郎君
　　　政府参考人
　　　（法務省矯正局長）　　　　梶木　　壽君
　　　政府参考人
　　　（法務省保護局長）　　　　西川　克行君
　　　参考人
　　　（京都大学大学院法学研究科教授）　　　　　　　　　酒巻　　匡君
　　　参考人
　　　（日本弁護士連合会子どもの権利委員会少年法問題対策チーム座長）　　　　　　斎藤　義房君
　　　参考人
　　　（加古川市民病院診療局長）　　　　　　　　　　　　土師　　守君
　　　参考人
　　　（ＮＰＯ法人民間危機管理再生機構青少年育成部キャップ）　　　　　　　　　　原　　伸宏君
　　　法務委員会専門員　　　　　小菅　修一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　後藤田正純君　　　　　橋本　　岳君
　　清水鴻一郎君　　　　　萩原　誠司君
　　棚橋　泰文君　　　　　阿部　俊子君
　　長勢　甚遠君　　　　　松野　博一君
　　武藤　容治君　　　　　安井潤一郎君
　　保岡　興治君　　　　　平　　将明君
　　石関　貴史君　　　　　鷲尾英一郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　俊子君　　　　　棚橋　泰文君
　　平　　将明君　　　　　保岡　興治君
　　萩原　誠司君　　　　　清水鴻一郎君
　　橋本　　岳君　　　　　後藤田正純君
　　松野　博一君　　　　　長勢　甚遠君
　　安井潤一郎君　　　　　武藤　容治君
　　鷲尾英一郎君　　　　　石関　貴史君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　少年法の一部を改正する法律案（内閣提出第六八号）
　　　　　————◇—————
○下村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、少年法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、京都大学大学院法学研究科教授酒巻匡君、日本弁護士連合会子どもの権利委員会少年法問題対策チーム座長斎藤義房君、加古川市民病院診療局長土師守君、ＮＰＯ法人民間危機管理再生機構青少年育成部キャップ原伸宏君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙の中、御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見を賜れば幸いに存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、酒巻参考人、斎藤参考人、土師参考人、原参考人の順に、それぞれ二十分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願いいたします。また、参考人から委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、御了承願います。
　それでは、まず酒巻参考人にお願いいたします。
○下村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、斎藤参考人にお願いいたします。
○下村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、土師参考人にお願いいたします。
○下村委員長　どうもありがとうございました。
　次に、原参考人にお願いいたします。
○原参考人　よろしくお願いします。
　現在、ＮＰＯ法人民間危機管理再生機構で青少年の更生扶助を行っております原と申します。
　事実、私も十七歳のとき、現在二十四歳なので七年前に、非行集団との間で事件を起こしまして、少年院送致という処分を受けました。今回は、そのような立場から、経験を踏まえた上で、法改正後にはどうなってしまうのだろうかといった話をしたいと思っております。
　レジュメにありますとおり、まず、被害者同伴による審判の変化ですけれども、少年の心情の変化についてまずは述べさせていただきたいと思います。
　審判に強い不安感を抱き、緊張状態ゆえ、自分の考えを正確に表出できず、不用意なことを述べることもある。
　これについては、現在の審判に当たる少年すべてに言えることであります。大前提だと思いますけれども、法改正後にはもちろんこの傾向は強まると考えます。
　次、被害者等を意識し、被害者の非を言いにくい、自己弁護しにくい、被害者にかかわる動機を言いにくいなどと感じ、事実関係を正確に陳述しない可能性がある。
　無差別といったものではなく、ＡをされたからＢをしたなどという、犯行に直接結びつく動機があることも多いです。しかし、被害者を目の前にし、かつ、審判で自分の非を強制されていると感じた場合、または相手の非を言うことで自分に反省の色がないんじゃないかと被害者からもとられると感じた場合には、さすがにこのような動機については正確に陳述することはできないと思います。言えなければ、事実関係の正確な陳述にもなりません。
　要保護性に関する事柄は、信頼関係なくして表出する、またはさせることはできない。
　幼少期からの不可抗力的なプライバシーの問題が事件の根本にある場合は多々あります。それは裁判官にとって審判材料として必要不可欠ですが、被害者等と加害少年が信頼関係を築くことは不可能に近く、表出させることはできないと思います。
　触法、発達障害、知的発達遅滞の少年も多く、それ以外の少年以上に心情を述べるのが困難である。
　実際にこのような少年もいます。現在の審理においても、審判材料を引き出すことや事件の事実確認が難しい上に、被害者等がいることは、その傾向に拍車をかけるものだと思います。
　自分の考えや気持ちを以上により表出できず、審判に不信感を抱き、処分結果に納得できないことは、その後の更生にも支障が出る。
　反省を強制されている、心にしこりを残したまま審判を終える、この状況は更生にとって悪材料です。経験上、私は審判廷の家庭的な雰囲気、裁判官が自分の更生について真剣過ぎるほどに考えてくれていると感じました。もちろん、その場に被害者はいませんでした。私は、少年院送致となりましたけれども、裁判官のその真摯な態度に心を打たれ、処分結果で少年院になったことに心底感謝いたしました。
　次、被害者等の傍聴の件を事前に知っている場合、鑑別所にて自分が他人にあらわしてもよいと許容できる範囲しか内省を行わない。
　鑑別所にて、簡単な技官による心理の把握や、自分の社会での生活等を振り返る文章などを作成いたしますけれども、少年と最も接する立場であり、審判に直接つながるのは調査官の存在です。その調査官の報告は少なからず審判での裁判官の質問等に影響を与えますが、審判前から内省が限定的にしか行われないといったことは、審判の形骸化をもたらしてしまうのではないでしょうか。
　次に、裁判官の審理についてですけれども、被害者等が傍聴していることを常に念頭に置かなくてはならず、少年と対立する者として詰問、非難する存在となりやすく、教育福祉的機能は後退する。
　仮に、裁判官が、被害者傍聴の上でも少年に対して真摯に向き合い、更生を念頭にした従来どおりの審判をしようと努めるとしても、少年はそうは考えてくれないでしょう。あくまでも、被害者側の人間だととらえると思います。
　少年の過去の心的外傷、プライバシーに関する事柄の審理ができず、審判の形骸化をもたらし、要保護性の的確な把握は困難になる。
　さきに申し上げましたとおり、このことは少年犯罪における審理において極めて大きいウエートがあります。これを少年から表出させられないことは、正確な審理ができないばかりか、ただの事務手続化させる要因にもなると思います。
　審判の動的な過程をかんがみるに、上記のような事柄について審理する都度、被害者等を退席させることは困難であり、表面的な審理になる可能性があります。
　私が経験したような、少年の更生を重要と考えた裁判官の発言と場の雰囲気は、被害者等に対する配慮から不可能になる可能性があると思っております。
　私の場合は、さきに申し上げましたとおり、家庭的雰囲気の中、例えるなら、まるで親から諭されているかのごとく裁判官は接してくれました。しかし、被害者同席の中では、そのような少年の内省と事件への反省を表出させる場の醸成が困難であると私は思います。または、少年がそのように感じないと思います。
　次に、被害者等への影響ですけれども、上記のような審理材料の不足から、事実関係の断片的部分しか結果的にはわからず、求めるものとは異なる結果になることが多いと言えます。
　被害者が求める事実関係の正確な把握、少年の反省などは確認困難になると思います。それでは、被害者の求めるものが傍聴することゆえに手に入らないとしたら、本末転倒なのではないでしょうか。
　次、事件発生から短期間での審判ゆえに、被害者等の心理的整理ができていない。そのような状況での審判は、二次被害を受ける可能性や、少年の態度や不用意な言動により心的外傷を深める危険性があると思います。少年は望むようなことを述べるとは限りません。少年審判は事件から短期で行われます。逮捕から最長勾留と鑑別所を経ても、多くは二カ月ほどです。そして、勾留期間はすべてが事件の詳細の把握に当てられるため、少年の心的整理もできていないため、不用意なことを述べることもあり、被害者等にとって望ましくないと思います。
　最後になりますけれども、実際に私のようなＮＰＯで、鑑別所から出てきたり、保護観察処分や、または少年院等から出てきた少年の更生扶助をやっておりますと、やはり青少年の更生に携わっている身分としましては、自分の罪をどのように受け入れ、処分に納得しているかどうかというのが、更生にとって物すごく重要なファクターだと私は感じています。
　被害者は、傍聴により、自分が責められているとか、謝罪を強制されている、反省を強制されている、または自分はこのように更生したいといったことを述べられないとしたら、その結果の審理での処分にはもちろん納得いきませんでしょうし、それゆえに安易に再犯に直結するとは申しませんけれども、そのような納得しない状態で、例えば少年院送致、少年刑務所なりに送られてきた少年が社会復帰するときに、そのような少年自身が更生に支障がある状態は、社会にとって望ましい状態なのか、社会にとって本当に有益をもたらしてくれるのだろうかといったことについて、より考えるべきであると思います。
　短いですし、ちょっと稚拙な文章になってしまいましたけれども、以上で終わります。
　御清聴ありがとうございました。（拍手）
○下村委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○下村委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。武藤容治君。
○武藤委員　おはようございます。岐阜県から選出されています、自由民主党の武藤容治と申します。よろしくお願いいたします。
　きょうは、本当に朝早くから貴重な御意見を賜りまして、参考人の皆さんに心から感謝を申し上げます。また、土師さんにとりましては、十年以上たったとはいえ、いまだ心には傷が、その中で、きょうは答弁をしていただきまして、まことに心から感謝を申し上げます。
　被害者の方、それぞれ私も何人かお聞きしていますけれども、皆さんの御心情というのは察するに余りあるものがある。ただ、先ほど酒巻先生から法制審議会の話も聞きましたけれども、やはり少年法の理念というものと、被害者の皆さんの御心情そしてお立場というもののはざまで、本当に責任のある議論をこの国会でしていかなきゃいけないという重責を今感じているわけです。
　何せ、やはりそれ以上に我々が求めなきゃいけないものは、国家国民が安心、安全に暮らせる国づくりというところ、そこが絶対でございまして、この少年法というものの理念を十分念頭に置きながら、慎重にこの議論を進めて、かつ、迅速に法を直すところは直していかなきゃいけない、こういう立場にあるというふうに思います。
　先ほど、日弁の斎藤参考人さんからもいろいろとお話がありました。日弁さんの言うのも至極当たり前のところもありますし、御指摘もあろうと思います。
　まず酒巻先生に、ちょっと基本的なお話を伺いたいんです。
　法制審議会で、少年法の理念とのはざまで大変な御議論をされたと思います。裁判所の裁量という形の中で今回の傍聴を認めるということについて、先ほど御説明がありましたけれども、そこの部分の本質的な議論、さまざまなケースがあったかと思いますけれども、ちょっとその辺について、最初にまず御質問をさせていただきたいと思います。もう少し深掘りして、その辺の議論についてお話をいただければと思います。
○酒巻参考人　御質問ありがとうございました。
　御質問の御趣旨は、制度の設計として、裁判所の裁量によって被害者の方の傍聴をお認めするということに法はなっているわけでございますけれども、そのような結論に至った法制審議会における基本理念と被害者の方々の思いの調整、どうしてこのような形になったのか、その点の詳しい説明をという御趣旨だと思います。
　先ほども申し述べましたとおり、やはり第一に考えなければいけないのは、少年法の最終目標は何であるか、それは短い言葉で言いますと、少年の健全育成ということになるわけでございます。
　しかし、個別の事件を起こした、いわゆる非行少年あるいは犯罪を犯した少年にはさまざまなタイプがあり、そして少年の健全育成という目標達成にとって、もちろん、これまで家庭裁判所は、少年の内省を深め、さまざまな働きかけを行い、場合によっては家庭裁判所の裁判官は、審判廷で少年をしかりつける、あるいは逆に、被害者について、被害者にも落ち度があったかもしれないといった、さまざまないわゆるカウンセリング的な機能を果たしてきたわけですけれども、そういうことの前提として、少なくとも一般公衆には審判は公開しない、そういう制度設計になっていた。
　しかし、それとは次元を異にして、先ほど申しましたように、犯罪被害者の方の、少年がどのようにして審判を受けているのかという姿をみずからの目でこの場で見たい、知りたいという御希望、これも当然、まさに基本法の定めている被害者の尊厳という観点から実現しなければならない。この二つの要請をどうやってバランスをとるのか。
　そのバランスをとる方法としては、やはり一律にだめである、あるいは一律に権利として認めるという方法ではなくて、そのようなバランスをとる法制度として最も適当なのは、さまざまな事情を、そしてさまざまな事情を検討する資料を一番持っている裁判所が相当と判断するかどうか、それが一番適した法制度であろう、技術的にはそういう結論になったわけです。
　背景にある議論は、今述べたとおりでございます。余りまとまりませんが、以上でございます。
○武藤委員　ありがとうございます。
　今の理念のはざまのお話はわかるんですけれども、先ほど斎藤参考人からもお話がありまして、裁判所の判断基準が若干不明確ではないかという御指摘も、それは確かにそのとおりだと思います。その辺について、ちょっと御見解をお願いいたします。
○酒巻参考人　裁判官のさまざまな事情を考慮した裁量に基づいて、最終的には相当と認めるとき、これはさまざまな法制度で認められているところでありまして、確かに、条文の字面だけを見ますと、裁判官のお考え次第でどうなるか予測がつかない、そういう意味で判断基準が不明確ではないかという御懸念はあり得るかと思います。
　しかし、今述べましたような背景事情のもとで定められた裁量でございますので、当然それを行使する裁判官としても、どの要素をどのような場合に重視するかという、まさに裁判官はそのような裁量的判断をするプロでございますので、結果として基準はかなりはっきりしたものになってくる、あるいは逆に、個別具体的な事案に即して最も適切な判断をする、そういうものになるだろうと思いますので、基準自体が言葉の上で不明確ではないかという御懸念は必ずしも当たらないだろうというふうに考えております。
○武藤委員　酒巻参考人、ありがとうございます。
　それでは、斎藤参考人に、ちょっと先ほどのお話の中で伺いますけれども、新しく傍聴をしなくても調査官が説明するということで事足りるのではないかというようなお話もございました。実際、もちろん斎藤先生は被害者になったことはないと思いますけれども、そういう方々の御意見も伺っての話だと思います。そういう調査官の説明で、本当に足りるのかどうか。
　先ほど土師参考人の話も聞きましたけれども、実際の被害者の立場からいって、いや、とてもそれでは心が納得するわけがない、いわゆる傍聴において、やはりリアルタイムというのか、現場で加害者の心情的なものも含めて拝聴した方が、その後を考えると、やはり調査官の話だけでは心理負担というのはそのまままだ残るのではないかと私は思うんですけれども、その辺について、先生はどう思われますでしょうか。
○斎藤参考人　お答えいたします。
　今の御質問でございますけれども、先ほど申しましたとおり、私も傍聴制度そのものがもたらす弊害というのはやはり極めて大きいというふうに考えておりまして、それはできるだけ避けたい、あくまでも少年審判あるいは少年法の理念、目的は、少年の健全育成、立ち直り支援にあるのだということをまず第一に考えていきたいと思っております。
　そういう観点からいえば、やはり少年にできるだけ心を開いてもらうようなシステムは維持したい、それを維持しつつ、被害者が知りたいという要望を満たす方法はないかということを一生懸命考えたわけであります。その結果、結論としては、一番少年と接触し、それから背景事情も詳しく調査した調査官、事実関係を一番よく把握している、それから付添人からも情報を得ている、その調査官が事実関係を説明するということの方がはるかに私は被害者の希望に沿ったものになるだろうと思っております。
　と申しますのが、少年審判の時間というのは、それほど長時間延々とやるわけではありません。刑事法廷と違いまして、一つの事件で四十分ぐらい。そうしますと、そこに出てくる事実というのは極めて限られたものであることもあるのです。全部を知りたいと思いましても、審判に出ることによって全部知ることができるかというと、それには限界がある。調査官から改めて説明を受ける方が、より被害者にとっても事実関係がわかる面があるというふうに思っております。そういう意味で、私どもはそういう提言をしているところでございます。
　さらには、事件後間もなく審判が開かれますので、少年自身が気持ちの整理がついていない面もございます。いろいろな障害を抱えている子供もおりますので、その態度を見たときに逆に被害者がショックを受けることもあるのです。逆に傷を受けることもあるのです。傷を受けるのも、それも被害者が望んだことであるのだからいいのではないかということでいいのだろうか、そこは私は非常に疑問を持っておりまして、国の制度としては、被害者も傷を受けないような制度設計をすべきだろうというふうに考えています。
○武藤委員　ありがとうございます。
　今、斎藤先生がおっしゃったことというのは、当然法制審議会でもしかるべき議論をして、それはやはり必要であろうという中で、一律に傍聴を認めないというのは、被害者の方の心情を察するとやはりこれはよくないというので今回出てきた法改正ではないかと思います。
　今、四十分という中でそれはなかなか御理解いただけないだろうと。私、個人的な意見を言わせていただければ、裁判官もそうですけれども、調査官もそうですが、そういう意味では、いわゆる法曹経験者の資格、資質というものが大変重要だというふうに思っていますので、本質的には、そういう問題も含めて、いろいろな形でこれから司法制度改革の中でやっていかなきゃいけないと思います。いろいろ御指摘の点もあると思いますけれども。
　そういう中で、土師先生、ちょっと参考人としてお聞きするのはあれなのかもしれません。ずっとこの間、たくさんの被害者の方の御心情も伺っていらっしゃるんだというふうに思いますけれども、そういう御経験の中で、今斎藤先生がおっしゃったような話は、やはり先ほど冒頭におっしゃられたように、そういう意味では大変納得がいかないところも多々あろうと思います。
　ただ、法制度の改革で被害者の方に対して基本法からいろいろ今来ていますので、ざっくばらんに言って、今回のものというのは、とてもじゃないけれどもやはり傍聴という形の中で、いろいろ日弁さんから出ている御意見で、多少実務、運用的なところで変えるということで何とかここら辺はできるんじゃないかと思いますけれども、土師参考人はどう思われますか、先ほど皆さんの話を聞かれていまして。
○土師参考人　先ほど、斎藤弁護士もおっしゃられていました。被害者が傍聴に参加することによりましてさらに傷つくことがあるんじゃないか、そういう話もありましたけれども、確かに傷つくこともあるとは思います。
　ただ、逆に、出ないことによって傷つくことの方がもっと大きいと思います。もう比べ物にならないくらい大きいと思います。出ることによって、加害少年なり、そして両親なり、実際に彼らがどのようなニュアンスで物事をしゃべり、どのような表情でしゃべっているのか、そういうことも全部見ることができます。やはり、文章ではそういう細かいニュアンスというのはまずわかりません。やはり、それが見たい、聞きたいというのが被害者の気持ちだと思います。
　ですから、ぜひとも傍聴というものをさせていただきたいというふうに心より思っております。
○武藤委員　ありがとうございます。
　こんな例えがいいかわかりませんが、百聞は一見にしかずということで、それは私どもも少年の審判、審判廷も本当は見たいぐらいです。そういう意味では、やはりそれに越したことはないという皆さんの思い、私も同感であります。
　ただ、いろいろな意味で、少年法の理念というのは、運用的な問題でやはり相当維持できるところが多いのではないかと思います。ですから、そういう形での中で、斎藤先生なんかからもいろいろ御指摘がありましたけれども、ぜひその辺については、これから審議していく間に、またきょう午後もありますので、ずっと引き続きこの会でやらせていただけるんじゃないかと思います。
　最後に、ちょっと時間がなくなりましたけれども、せっかくですから原参考人に。
　原参考人は、加害者として御経験があるということです。初めてきょうお会いしましたけれども、そういう意味では大変すばらしい更生をされているんじゃないかと思います。
　今ＮＰＯの中で、いろいろな形で運動をされているんでしょうけれども、今ここへ来られている方というのは、そういう経験者の方ばかりというか、経験をされた、いわゆるもう更生して、例えば少年刑務所へ行って出てきた子とか、そういう子が皆さんと一緒に、今後少年の健全な育成をしようということで活動されているのかな。それで間違いないですか、ちょっとそれだけお聞かせください。
○原参考人　同じ青少年育成部に所属している人たちは、そういった過去に加害経験がある人がいますけれども、全くないといった人もいます。
○武藤委員　ありがとうございました。
　ある意味で、ＮＰＯさんのそういう活動というのは非常にこれから大事じゃないのかなと思います。私も少年刑務所に行って子供たちの表情なんかを見てきましたけれども、今後彼らが二度と犯罪をしないというのは、やはり地域で受け入れられているかどうかという点が大きな点だと思います、仕事にしても、そういうＮＰＯの皆さんの活動にしても。
　そこら辺がこれから大変大事なことであって、少年法の今回の問題については、皆さんの御見識を伺った上でまた真摯に議論をさせていただきますので、きょうは感謝を申し上げまして、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○下村委員長　次に、細川律夫君。
○細川委員　民主党の細川でございます。
　きょうは、四人の参考人の皆さんには、貴重な御意見をいただきましてありがとうございました。
　酒巻参考人には、この少年法改正案ができるまでの法制審議会での御議論の経過。そしてまた、斎藤参考人には、加害少年を弁護するといいますか、そういう付添人の立場であられる、そういうようなことが多い日弁連の考え方。そしてまた、土師参考人には、大事なお子様を亡くされたその体験をお話しいただきましたし、また原参考人には、これはまた、加害少年として審判を受けた、そのみずからの体験からいろいろな御意見をいただきました。この少年法の改正案を審議するに当たって、それぞれ本当に貴重な御意見をいただきましたことに心から御礼申し上げます。ありがとうございました。
　原参考人の方から私はお聞きしますが、原参考人は、審判廷に被害者の遺族などがおられたら自分は素直に意見が言えなかっただろう、そして、アットホームな、裁判官がいわば親のような気持ちで接してくれた、それによって自分はいろいろとお話ができたというようなことも伺いましたけれども、いろいろな被害者の方からお聞きをいたしますと、まず審判廷で少年が萎縮をする、しかし、その被害の実態なり、遺族の気持ちなりをまずはきちっと認識することから反省の一歩が始まるのではないか、こういう御意見もございました。そういう意見についてはいかがでしょうか。
　少年は萎縮をするんじゃないかというような意見、一方、萎縮しても、まずは被害者の遺族の気持ちとか、そこから内省がきちっと始まるのではないかということについてはどうですか。
○原参考人　私が思いますに、被害者等の同席によって審判廷の雰囲気というものは、少年にとって、そのような遺族への気持ちだとか謝罪をしろといった、高圧的に謝罪、反省を求められている場と感じると思います。実際、そのような強制された謝罪、反省、内省、そういったものに何の意味があるのかと思います。
　被害者の求める真の反省というのはそのような形だけのものではないでしょうし、そのように強制されていると思ったからゆえ言った言葉に対して何の意味があるのかなというふうに思います。
○細川委員　もう一度、ちょっとお聞きします。
　原参考人が実際に審判廷で審判を受けたとき、裁判官から受けた言葉として、あなた自身が最も印象に残っているのはどういうようなことだったのか。そして、もし原参考人の審判のときに被害者の傍聴があれば、素直に言えたかどうか、話ができたかどうかということ。
　そして、審判廷の広さというのもいろいろありますが、広さについて原参考人はどういうふうにお感じなのか。広い方がいいのか、それとも狭い方がいいのか。審判廷で経験したときの印象で、率直にお話をしていただけたらと思います。
○原参考人　まず、十七歳のとき、私は当時、高校に通っておりまして、社会復帰した後は非行集団と関係を絶って大学進学を目指しておりました。しかし、逮捕から裁判までの間、自分はこのような立場に、犯罪者としての立場になったがゆえに、本当に社会復帰できるのか、住んでいる地域の人たちは受け入れてくれるのか、または、学校に戻った後に高校の仲間や先生とかは受け入れてくれるのか、そういったすごい不安がありまして、半ば社会復帰というものをあきらめておりました。そちらの悪い道の方に行けば、それなりに生きていけるのかなといった感じのあきらめです。
　しかし、裁判官は、私のこのような考えを真摯に受けとめていただき、端的にせりふとして申しますと、君はまだ十七歳であり、立ち直るには全然間に合う、周りの大人たちを信頼し、頼ってもいい、これからだよというふうに言われました。
　このような、言葉としてはもちろん少ないですけれども、意味としては物すごい意味が込められているものであると同時に、審判の一番最初のときから醸成された雰囲気ゆえのたまものである言葉だと私は思います。
　ゆえに、被害者が同席の中このような言葉が言えたかどうかというのは、その雰囲気の醸成のたまものであるがゆえに、言えないと私は思います。
　次に、審判廷の広さについてですけれども、私は比較的狭い方がいいのかなというふうに思います。なぜならば、少年と裁判官が近い距離で話すといったことはやはり少年にとっても親近感といったものがわくでしょうし、物すごい距離がありまして、例えば刑事裁判のように、何か批判の矢面に立たされているような、まるで何か孤立感を感じてしまうようなものよりかは、やはり近い存在で話した方が、より心のうちを表出できるのではないかと思います。
　以上です。
○細川委員　それでは、斎藤参考人にお聞きをいたします。
　モニターの視聴についてこの委員会でも大変議論となりまして、これには積極的な意見もございました。その際、意見で出たのは、直接傍聴することは遺族として耐えられない、しかし審判内容を知りたいという御遺族の、被害者の意見もございましたし、それから、少年の側にしても、同室よりはモニターの方が萎縮する可能性が低いのではないかというような意見もございましたけれども、これについて参考人はどういうふうに考えますか。
○斎藤参考人　お答えいたします。
　モニター制度につきましては、先ほど酒巻参考人の意見陳述の中にも、法制審議会がモニター制あるいは別室で傍聴するというシステムはとらなかった理由について御説明があったと思います。その理由づけは、私も基本的にはそのとおりだろうと思っております。
　さらに言えば、私が強調したいのは、確かにモニターであると子供に対する影響は若干小さくなるかもしれませんが、逆に裁判官あるいは付添人、調査官、そちらに対する影響というのはかえって大きいのではないか。被害者が隣の部屋で見ている、それがどういう表情をしているか全く見えない、しかし見られているという、大人の方が意識すると思いますね。裁判官は物すごく緊張するだろう。常に隣の被害者がどういう反応をしているのかということを気にしながら審判するという状況が生まれる。これは、本来の少年審判のありようではないと思います。
　もう一つは、どういう場合にモニター傍聴を認めるのかという、その要件が極めてあいまいになると思いますね。
　ある論者は、直接傍聴を許可できないような人であっても、そういう被害者であっても、モニターであるならばいいではないかと言われている方もいらっしゃるのです。こうなりますと、本来、裁判所としては傍聴させてはならないなと考えていても、モニターであるがゆえに許すという、その傍聴を認める範囲が非常に拡大していく、広がっていく、これを恐れます。
　本来ならば到底傍聴を認められないような方々まで別室でモニターで見るという事態が広がる。その情報がどう流れていくのか、これは極めて不安でありまして、この制度は極めて危険なものになるだろうというふうに考えております。
　以上です。
○細川委員　それでは、土師参考人にお聞きしたいと思います。
　先ほど、原参考人の方からも意見が出ておりました。やはり、遺族の方などが傍聴すると率直に言えないような部分もあるというお話でございましたけれども、それについてのお考え、それから、遺族に対するいろいろな事件の内容あるいは審判後の処遇の問題とかいろいろについて通知制度があるけれども、現在の通知制度では不十分ではないかというようなことがあるところで言われていたりするんですけれども、遺族としては、さらにどういう通知制度が加わるといいのか、そういう点も御意見がありましたらお聞きをしたいと思います。
○土師参考人　最初のお話なんですけれども、遺族が傍聴することによって加害少年がちゃんと言えないということですけれども、傍聴することによって言いにくいということ、これ自身が、まず反省の第一歩になるのではないかというふうに私は思っています。その短い審判の中でちゃんと反省しろとはだれも思いませんし、結局、長いスパンの中で、最初に反省するときの第一歩になれば、これはあくまでも傍聴における副次的なことなんですけれども、そういうふうに私自身は思っております。
　通知制度に関してですけれども、どのような経過でそういう最終的な審判の決定に至ったかという詳しいその経過がやはりきちんとわかるような、なぜ、どのような理由で彼に対してこういう決定を下したかというその詳しいことがわかるような通知制度はきちんとしていただきたいというふうに思います。やはり、それは被害者にとっても自身を納得させるためには非常に必要なことではないかというふうに思います。
○細川委員　最後に酒巻参考人にお聞きしますけれども、審議会でのいろいろな審議の中で、最大議論になった、委員の方で意見が分かれて最も意見が対立したといいますか、そういう点はどういう点だったでしょうか、この改正案について。
○酒巻参考人　お答えいたします。
　さまざまな点でいろいろな考え方の対立はありましたけれども、やはり何といっても一番基本的な部分、まさにこれまで非公開で行われていた少年審判というものに、被害者の遺族あるいは被害者の方とはいえ、全面的に非公開だったところに、そういう方々に傍聴ということをお認めするかどうか、そのものですね。そして、それが今もまさに国会の審議の一番中核だと思いますけれども、その形というよりは、まずお認めをすることができるのかどうかという点が、やはり一番根本的な議論の中核だったと思います。
　対立、そしてそのバランスを現在の法案が何とかしてとろうとしたということは、先ほど御意見として申し述べたとおりでございます。まさにこの点がこれまでとは画期的に違う、大きな変更する点ですから、一番議論になったということでございます。
○細川委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
○下村委員長　次に、大口善徳君。
○大口委員　公明党の大口でございます。
　きょうは、酒巻参考人、斎藤参考人、土師参考人、原参考人、お忙しいところありがとうございます。
　土師参考人については、私も著書を読ませていただきました。被害者の側の思いというものを述べていただきまして、本当にありがとうございます。また、原参考人は、みずから見事に更生された、そういう体験もお持ちになってここに来られたことに対して敬意を表したいと思います。
　酒巻参考人にお伺いします。
　まず、少年法の目的、少年の健全育成がある、そのことから、審判の形式について、二十二条の第一項で、審判は懇切を旨とし和やかに行うものとする、こういうことで決められているということであります。それと、平成十六年に犯罪被害者の基本法、そして十七年に基本計画ということで、やはり犯罪被害者の個人の尊厳にふさわしい処遇をするということも、これは非常に大事な目的であります。その二つの目的をどう調和するかということで、いろいろと法制審議会で御苦労をされたと思うのですね。
　少年の健全育成の目的ということと傍聴を認めるということとの関係性でいきますと、考え方として、少年の健全育成にプラスになる場合だけ傍聴を認める、積極的にプラスになる場合だけ傍聴を認める、こういう考え方が一つあります。もう一つは、健全育成の妨げにならない限りできるだけ傍聴を認めるべきだと。こういうふうに、調和の関係、傍聴をかなり制限した形で考えるものと、できるだけ広く認めようという考えがあると私は思うのですね。
　この点について、法制審議会でどういう議論があったか、あるいは先生はどういうふうにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○酒巻参考人　御質問ありがとうございます。
　今議員がおっしゃったような問題の整理の仕方で、正面からの議論は余り行っていないと思います。
　そこで、私の考えを述べますと、少なくとも、おっしゃいましたように、少年の育成に役に立つ場合に限って傍聴をお認めするという考え方もあろうかと思いますけれども、基本的な発想としては、確かに少年法の基本目的から出発しているわけです。
　今回の立法は、その大枠の中で何よりも実現すべき目標であったのは、これまで審判そのものを見るという観点からは完全に排除されていた犯罪被害者の方々の思い、そしてその背景にあるのは、その前にできた基本法であります犯罪被害者の方の尊厳にふさわしい扱い、そっちがやはり出発点でございますので、そっちを出発点にして、しかし、それを全面的に推し進めた場合に基本理念と衝突する場合もあるかもしれない、それをどうやって法律的に対処して調和的な制度をつくるか、そういう形であったというふうに私は理解しております。
○大口委員　土師参考人にお伺いします。
　著書の中でも、少年法の壁という表現をされておられました。そして、傍聴制度、本当に真実を知りたい、こういう思いがつづられていたわけでありますが、今、酒巻参考人のこういう考え方に対してどのように評価されるか、お伺いしたいと思います。
○土師参考人　被害者、被害者遺族の思いとしましては、そういう制限なく本来でしたら傍聴はぜひさせていただきたい。先ほど申し上げましたけれども、真実を知るということ、そして加害少年、そしてその両親の実際の生の状況を見たいというのは、被害者遺族の思いです。
　ただ、法律的なこともありますので難しいところだと思うのですけれども、その中の妥協できる範囲までは最低持っていっていただけたらというふうに個人的には思います。
○大口委員　この考え方について、斎藤参考人はどういうようにお考えですか。
○斎藤参考人　私の考えは、日弁連の意見書にも書いてありますが、少年審判規則二十九条の範囲で現行法でもできるという立場でございます。
　少年審判規則二十九条の立場は、まさに少年の健全な育成に資する場合に裁判官が審判廷に被害者の在席を認めることもできるではないかということだと思います。つまり、少年審判規則二十九条は、親族あるいは教師、あるいはその他少年の立ち直りの援助者となり得る方の在席を認めるという規定ですね、書きぶりですから。となれば、その被害者の存在が少年にとっても更生にプラスになるという場合がないわけじゃないと思います。
　例えば、非常に小さな万引きであっても、被害者にとってみては、その被害、盗品は大変な重い貴重なものである、それを被害者から直接伝えることによって、少年がその反省の意を強くあらわしていくこともあり得る、そういうような場合は、まさに少年の立場にとってプラスであろう。そういう場合に限って、私どもは、被害者の在席、場合によっては傍聴という形も認めてもいいかもしれないという立場でございます。
○大口委員　このように、関係性、相当性の判断をする場合にもいろいろな考え方があるわけですね。そういう点で、この相当性の判断のことを考えてみましても、原則どうなのかということが非常に大事になってくると私も問題意識を持っております。ただ、やはり平成十六年の犯罪被害者等基本法の精神というもの、被害者の個人の尊厳というものを大事にしていきたい、私もこう考えておる次第であります。
　次に、酒巻参考人に、例えば触法少年につきましては、一般的、類型的に、精神的に未熟である、脆弱性がある、こういう類型であります。そういう点で、少年の年齢というものを相当性の判断の一番最初に持ってきておられるということであれば、やはり相当性の判断をする場合、触法少年ということについては、その判断の中で考えていく大きな要素ではないかな、こう思います。さらに、ある一定の年齢、例えば小学生のような場合は、傍聴の影響性というのはかなり大きいのではないかということも私は事実ではないかと思います。
　そういう点で、触法少年あるいは小学生というようなことで傍聴に対する一つの制限を認めたり、あるいは認めないということについての立法政策上の観点からの御見解をお伺いしたいと思います。
○酒巻参考人　御質問どうもありがとうございます。
　先ほど意見を述べたときにも少し触れましたけれども、今回の立法は、現在の法制度の中の、十四歳、触法かどうかという枠で類型的に傍聴を認めないという制度にはしておりません。しておりませんけれども、やはり少年の年齢、特に年少であるということは、傍聴による影響について大変重要な考慮要素でございますので、まさに裁判官の相当性の判断の要素として明らかに少年の年齢というのを記載しているところだろうと理解しています。
　その上で、今先生がおっしゃいましたとおり、触法の中でさらに年少である、たしか前回の少年法の御審議で、少年院に入れる可能性、形としては、原案は十四歳未満でも可能ではあるけれども下限はつくっていなかったわけですけれども、それを、国会の御審議で下限を設定されたということも承知しております。
　一つの立法政策として、触法という類型ではないけれども、その中でさらに年少である場合に、やはり余りにも小さいので、これ以上若い人については立法として一律に傍聴を認めないという考え方も私はあり得るだろうと思っています。
　ただ、現在の立案された法制度でも同じような結論は、恐らく健全な裁量をする裁判官であれば、まさに考慮要素の中に年齢というのが入っているわけですから、条文がなくてもあっても、多分、年少の場合にはほとんど同じ結論になるのではないかというふうに想像はしております。
　以上です。
○大口委員　私も、さきの委員会質疑で、モニター傍聴についてお伺いをしたわけであります。特に、被害者の方が同じ部屋で加害少年と顔を合わせたくないというような場合に、選択肢の一つとしてそういうモニター傍聴を認めてほしいという場合が私はあると思います。それに対して種々の弊害があるということもありますけれども、私は、やはりできるだけ、何が起こっていて、少年がどういう少年なのかということを知るための選択肢というのはふやしていくべきではないかな、こう思っております。
　そのことにつきまして、土師参考人のモニター傍聴についてのお考えと、それから原参考人には、別室でモニターで被害者が見ておられる場合と審判廷にいらっしゃる場合の少年としての心理的な感覚はどのようなものか、これは想像になると思いますけれども、お伺いしたいと思います。
○土師参考人　傍聴につきましては、私自身が思います原則は、実際に審判廷での傍聴が原則だというふうに思っております。
　被害者側としては、どうしても同じ空気を吸うのも嫌だという方もおられますので、そういう場合はモニターでもいいのかなというふうに思います。それと、裁判官の判断でこれはモニターの方がというふうに判断された場合はいいのかなというふうには思いますけれども、基本的には、審判廷での傍聴が原則だというふうに私自身は思っております。
○原参考人　モニターと直接傍聴するときの少年心理の違いですけれども、やはりモニターである以上は、直接近くに、数メートル先に被害者がいるよりかは心理的には多少緊張状態が和らぐのではないかとは思いますけれども、見られていると知った以上は言動自体が、言葉を崩しますけれども、格好つけた言葉になってしまうといったことには違いはないと思います。
○大口委員　今回こういう法改正をするに当たって、私は、やはり裁判官あるいは捜査に当たる者、そして付添人の役割は非常に大事だな、こう思っております。加害少年が本当に反省するかどうかということにおいて付添人というのは非常に大事でございますし、また傍聴を認めるという上において付添人の役割が大事ではないかなと思いますが、日弁連を代表されています斎藤参考人からお伺いしたいと思います。
○斎藤参考人　おっしゃるとおりでありまして、やはり付添人制度は極めて重要だと思います。
　私どもは、基本的に、先ほど述べたように、傍聴制度は望ましくないと思っております。しかし、どうしても一部でもそれを導入するというのであるならば、それは付添人、弁護士の法的援助は不可欠であるというふうに思います。それなくしては、まさに子供が被害者の前で物が言えなくなる状態になるだろうというふうに思います。それは、まさに適正な審理とは言えないと思います。適正手続の観点から、付添人は欠かせないということを申し上げます。
○下村委員長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　まず、原参考人に伺っていきたいんですけれども、御自身が事件で逮捕されて少年院で過ごしたという体験を話され、また現在は青少年の立ち直りを支えるという立場からのお話を、貴重な話として聞かせていただきました。
　私たち大人は、子供、特に思春期のころのことを多くの場合は忘れて過ごしているわけですけれども、今、原さんのお話を聞いて、確かに少年の時期、特に事件の直後という不安定な時期に、例えば審判廷で強がりを言ってみたり、聞かれたときに思っていることと全く違うことを言ってしまったり、あるいは事実をわざと曲げて言ったりとか誇張したりとか、要するに投げやりな態度をとってみたりというようなこともあろうかなということを思いました。
　そういったときに、被害者の方がそこにいらっしゃるということを想定したときにどんなことが起こり得るかというのを、ちょっと経験の中から話してみてください。
○原参考人　実際に被害者が傍聴の折、私の経験から考えますと、なぜ被害者がいるかといったことをまず少年は考えますね。
　その上で、少々年のいっている少年だとしたら、やはり打算的に、被害者が聞いていて耳ざわりのよいこと言ったりしますね。もともと裁判自体は被害者がいるということで、自分の心のしこりだとかそういったものは表出できない、だったらば、あくまでも事務手続として、自分の審理に有利になるように、被害者の耳ざわりのよいようなことを適当に言おうかなというふうに考える少年もいると思います。
　また、心身未熟な状態の幼い少年だとしたら、やはり被害者はどちらかといったらば加害者にとっては非難する側だと思うんですけれども、裁判官もそのような対象として見るでしょうし、狭い審判廷の中で自分に味方はいないと感じたら、やはり自暴自棄になってしまうでしょうし、もちろん不用意なことも言うでしょうし、より自虐的になってしまうのではないかと思います。
○保坂（展）委員　斎藤参考人にお願いしたいんです。
　お配りをいただいている資料がございます。この資料の中には、少年審判期日における被害者等の意見の聴取ということで、具体的に、正座をしなさいとか、やりとりがインターネットで公開されたとか、十億、二十億でも足らない、死ぬまで許せない、悪魔とか、幸せになってはいけない、それぞれのケースですが書かれています。また、逆送後の公判期日におけるアクシデントですか、こういったことを資料で出された。
　この資料を踏まえてお話になりたいこと、これを踏まえてどういうことをお話になりたいのかということをお願いします。
○斎藤参考人　ありがとうございます。
　資料としてお配りさせていただいたものがございます。日弁連として全国調査をいたしまして、可能な限り具体例を集めてみました。
　私どもは、こういう不幸な事態が生まれる、これは望ましくないと思っておりまして、できるだけ避けたいという気持ちであります。
　問題は、法制審議会、さらにはこの国会において、このような具体的な弊害が出るんだということをどこまで真剣に御議論されていただけるかという、法制審においてはもう過去形ですから、審議されていたのだろうか、そういう思いであります。
　狭い部屋であります。そこで被害者と加害者が顔合わせをする。事件発生後間もない。そこで、数は少ないかもしれませんが、数％であるかもしれませんが、事態が起こる。それについてどうするんだ、それを真剣にお考えいただきたい。具体的にどういうふうにこれを防げるのか、その対策はどうするのかということについて真剣に考えていただきたいと思うのです。そうでなければ、極めて無責任なことになると思います。被害者にとっても大変な不幸な事態、少年にとっても大変な不幸な事態になると思います。
　もしも被害者傍聴の制度を現実に実施するというのであるならば、予測されるさまざまな問題に対する対応策、裁判所の人的体制、物的体制も含めて、どうするのかということについてもぜひ真剣に御議論いただきたいというふうに考えております。
○保坂（展）委員　斎藤参考人にもう一問なんですが、私どもは、この少年法の改正案についてはもっともっと議論をするべきだと。いろいろな、きょうは参考人という形で、原さん、そしてまたこれからお聞きする土師さんのお話もいただいていますけれども、ただ、国会も会期末で、午後からは一応修正案が提示をされて、実はきょう採決をするという予定になっております。
　修正案については、一定の努力があったことを私も認めるものであります。内容としては、少年の健全な育成を妨げるおそれがないということを明示することであるとか、あるいは傍聴の際に付添人の意見を聞くということであるとか、十二歳以下の触法少年については傍聴を認めないなど、ほかにも内容はあるんですけれども、こういった内容を骨格としたものが出されるんです。しかし、その歩もうとした方向はいいとしても、まだ少年法や審判に係る影響が重大だという点はなお残っているということで、私は意見を異にするものであります。
　斎藤参考人はどう考えますか。そういった現状の政府案に一定の修正を加えたとして、この新しい制度がどう機能していくのかについての評価です。
○斎藤参考人　今保坂先生からお聞きしましたが、私自身、修正案の具体的な条文を見ておりませんので、どうなるかわかりません。
　ただ、一定の絞りがかかるとしても、その絞りに沿った裁判所の運用が本当になされるかどうか、その担保がどこまであるかということについては本当にまだまだ不安でありまして、かつまた、こういう具体的な弊害が生ずることを防止するような対策ができているかどうかについてもまだ不安があります。私どもとしては、慎重な御議論を続けていただきたいというふうに期待しております。
　それ以上、修正案の中身について私は読んでおりませんので、申し上げられません。
○保坂（展）委員　続けて、土師参考人にお願いします。
　私も、お子様の事件が起きたときから衆議院の法務委員会におりまして、二〇〇〇年の改正のときにも少年法の議論をした立場です。
　二〇〇四年でしょうか、今から四年前に、佐世保で小学校六年生の女の子が同級生に殺されてしまうという事件がありました。浪人中だったこともあって事件を取材して、メディアスクラムの様子は一向に変わらず、そしてまた、被害者であるお父さんが家族をかばいながら、極めて苦しいところの中でメッセージを時々出されて対応しておられた。後にお会いして話をしました。真相を知りたいということは言っていらっしゃいました。
　そこで、聞きたい点は、審判の場に出ていって聞くということで、審判の時間がそう長くはない、そして全容がそこで語られるわけでもない。審判の後、その少女は児童自立支援施設に行きましたけれども、どのような変遷を経て加害の子供が罪を対象化していくのか、向き合っていくのか、あるいは意識していくのか、非常にその歩みは遅いかもしれないんですけれども、何の情報もやはり入らないということを御手洗さんはおっしゃっていました。
　そちらの方が大きいのではないかなというふうに私は感じるんですけれども、審判廷で見守るという中で、被害者の存在を少年審判全体の結論にやはり反映させたいというお気持ちが強いんでしょうか。
○土師参考人　被害者の立場としてですけれども、少年審判の決定に関して私たちがどうこう言うつもりは毛頭ありません。実際に生の状況をこの目で見たい、それが遺族の望みです。
　御手洗さんは私も存じ上げておりますので、時々お話をすることがあります。その後の経過も当然知りたい、これは親として当然のことだと思いますし、彼女がどういうふうな経過をたどって、どのような状況に変遷していくか、それもきちんと情報として知りたい。それも当然なんですが、その前の審判廷での状況を知っていることによってその後の情報も非常に理解しやすい、そうなるというふうに私は思っております。
○保坂（展）委員　それでは、最後に酒巻参考人に、今斎藤参考人から、日弁連の方でまとめた、少ないかもしれないけれども、かなり重大だなと思われる事態について、法制審ではどのように議論したんだろうか、あるいはしなかったんだろうかというお話がありました。その点。
　もう一つ、審判廷に被害者の方が入る場合に、被害者の方が不幸にして非常に人数が多い場合、例えば十人を超えてしまう場合、十五人とかもいわゆる事件の類型によってはあり得ることだろうと思います。そしてまた、被害者の御家族という中には、先ほど言いましたように、年少の、あるいは思春期の子供たちもいる。また大人でも、先ほど原参考人の、思ってもいないこと、強がりとか非常に不愉快な態度を目にして、傍聴される方のメンタルなケアといいますか、二重にショックを受けてしまって、ある精神科医の方は、事件そのものが一大ショックですけれども、さらにそのショックを上塗りするようなことで大変打撃を受けられる、その後に影響が及んでしまうケースがあるんじゃないかと。
　そういうことについて法制審議会で議論されたのか、あるいは御自身のお考えはどうなのか、お願いします。
○酒巻参考人　御質問ありがとうございます。
　まず、きょう資料として出されました具体的な事故といいますか問題事例ですけれども、法制審議会の審議の場では、このような具体的な形で事例が出されて、それについて特に議論したということはございません。
　しかし、条文を設計する前提として、被害者の方が、いわゆる感情が暴発してこのような事態が起こる事例というのはあり得るであろう、そのようなことが起こったとき、あるいは起こる可能性がある場合について、事前にどのような形で裁量的な判断をする裁判官が知る道があるであろうかというようなレベルで具体的に議論をして、被害者に関する情報も裁量権を行使する裁判官の手元である程度把握することができるので、そのような場合については傍聴をお認めしないという判断もできるような制度設計にした、そういう議論でございます。
　それから、先生がおっしゃいました、まず、余りにも傍聴希望者が多数に上るという場合。これは、刑事裁判の方では、意見の陳述等について、そういう場合には、やむを得ないので、陳述される方は限定するというようなことが現に行われているわけですけれども、これについては今記憶が定かでないんですが、そのような場合も、やはり審判廷の構造等の関係でやむを得ないところがございますので、全員の方に傍聴をお認めするのは難しいという判断がなされることもあるであろうと思います。
　それから、最後におっしゃいました、むしろ傍聴される方の精神的なケアの問題ですね。全体として傍聴の制度を認めるかどうか、そして認めるとしてどのような形態にするかの際に何度も繰り返し出てきた議論として、被害者の方は傍聴をすると非常なショックを受けられて、かえって気の毒なことになる場合もあるだろうという議論は随分いたしましたし、意見を聞きました。
　しかし、今回の制度設計は、そういう方がいらっしゃることはよくわかるけれども、そういうことを承知の上で、まさに自分の目でみずから審判の様子を見たい、あるいはその審判の様子をごらんになることが、先ほどの土師参考人の御意見の中にもありましたように、自分の立ち直りのまず出発点になると考えて御希望されている方もたくさんいる。
　そのような方々の希望を、そうでない、むしろショックを受けたくないという方々もいる、その二つがあるわけですけれども、そういう方々がいるからといって、ぜひ自分の目で見たいと言っている方々の要請を法制度として否定するのは行き過ぎであろう、そういう議論が行われたということであり、私も、それはそのとおりであろうというふうに考えている次第です。
○保坂（展）委員　貴重な意見、ありがとうございました。これで終わります。