Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　事業団にもう一つお尋ねしますが、この衛星のもう一つであります気象衛星「ひまわり」ですね、このひまわり二号の故障に関しても宇宙開発委員会第四部会からの報告が出されているわけですけれども、今後の対策として五点の改善策が提起をされておるわけですけれども、そこで、次に打ち上げ予定になっておりますひまわり三号に関して、既に四月ごろからこの五点の改善策に沿っての手直しに着手をしているというふうに聞くわけでありますけれども、その手直しをした部分の信頼性、これはどういうふうにテストするんですか。
○参考人（船川謙司君）　先生御指摘のとおり、この次打ち上げますＧＭＳ３では幾つかの手直しをしております。まず一つは、エンコーダーランプを非常に今、長寿命のものを採用しておりますが……
○佐藤昭夫君　いや、もうそれは報告書をもらっていますから、そこはいいです。手直し部分の信頼性テストをどういうふうにやるかということを答えてください。
○参考人（船川謙司君）　長寿命ということをどうやって確認しているかということをお答えしたいと思いますが、これは新しいランプにつきましては各種フィラメントの材料のうちからオン・オフによる結晶化が非常に余り進まないと。要するに劣化の少ないタングステンにレニウムの合金を入れたランプというのを採用しておりまして、製造工程におきまして今までのふぐあいを反映させました実績のある工程を採用しております。それからまた中間検査におきまして、フィラメントのピートスポット、これは電球をともしておりますとピートスポットができるわけでございますが、そういうことができないというふうなことを確認するとか、そういういろんな方法で現在まで信頼性の確認をしております。
　それからもう一つ、対放射線のシールドを強化しておるわけでございますが、そういう放射線のシールドの強化につきましても、人工衛星でこうむります放射線の環境に対して十分耐性があるという実験データがあるような材料でそういう放射線の遮へいをしております。またそれの、遮へいのカバーの工事方法につきましても十分実績のあるようなやり方をとっておるというようなことでございまして、今考えております幾つかの対策につきましては、すべて宇宙で実績のある方法ということを確認してやってございます・
○佐藤昭夫君　今の御説明についていろいろちょっと聞きたい点はあるんですけれども、もう持ち時間残り余りありませんので、機会を改めてもう少し詳しい説明と私からのお尋ねをいたしたいと思います。
　そこで、そういう故障が発生をしているわけでありますけれども、とにかくこの膨大なお金を投入をして打ち上げをやっておる気象衛星、これの活用状況についてでありますけれども、気象庁来ていただいていますね。――その気象衛星からの雲画像などの受画装置、いわゆるＳＤＵＳというふうに言われているものの設置状況でありますが、国内では気象庁関係で九台、その他ＮＨＫ、民放、それから大学、若干の民間会社、こういうところで二十五台、こういう状況になっているというふうに聞いているんですが、おおよそそういうことですね。
○説明員（新田尚君）　お答えいたします。
　小規模利用局、ＳＤＵＳの展開につきましては、ただいま先生御指摘ございましたように、昭和五十七年度に沖縄気象台、福岡管区気象台に設置いたしましたのを皮切りにいたしまして、五十八年度には大阪、仙台、札幌の各管区気象台に設置いたしました。一方、気象庁本庁には気象衛星センターからの分岐によりまして設置いたしました。五十九年度には鹿児島、広島の両地方気象台に設置する予定でございます。なお、今後も地方予報中枢官署等に随時展開してまいる所存でございます。
○佐藤昭夫君　今の、気象庁関係で九、その他で二十五と。そうすると、気象衛星と銘打ちながら肝心の気象庁の関係について、こういった配置状況、設置状況というのはどうしたものかというふうに疑問を持たざるを得ないわけですね。しかも今、もうお答えを先にされましたけれども、今後の設置方針としては、あと海洋気象台とかその他地方中枢、そこら含めて今の九カ所が十六カ所にするというわけでしょう。各県ほぼ一つある地方気象台、ここには一体いつ設置されるのかということについては今のところ見通しも立ってないという、こういう状況であるわけですけれども、そこで当面九カ所を十六カ所にするというこの方向について、これはひとつ一年も早く、大体、今一年間に二つぐらいずつふえていく姿ですね。しかし、そういうスローテンポじゃなくて、もっと速いテンポで本当にこの気象衛星からのこれが気象業務に役立つような、そういうひとつＳＤＵＳの配置を急ぐと、スピードアップすると、この点について気象庁として一層の努力をしてもらいたいと思うんですが、どうですか。
○説明員（新田尚君）　努力いたす所存でございます。
○佐藤昭夫君　それとあわせて、さっきも触れましたすべての地方気象台あるいは測候所、こういうところにこれも急いで設置をしていく必要があるということで、実際はそこら設置をされていませんから、現状はＮＨＫテレビで気象衛星からの画面が映るわけですね。それをビデオに撮って、そして地方気象台はそれを使ってあれやこれやということをやっている。しかし、このやり方ではＮＨＫテレビで映るやつは雲の動きはわかっても雲の濃度――テレビに映るあれですから白さで出るわけですけれども、どの程度の濃さか、こういうのはよくわからぬわけです。これは衛星からのそれでないとわからない。ということは、雨の確率が非常に高いか少ないかということが動きだけではわからない。当然このことがいろんな天気相談に、天気の診断に対して十分な力にはならぬと、こういう姿になっているわけです。
　もう一つ、レーダーによってこの集中豪雨などの捕捉範囲、これは大体三百キロ。ところが、レーダーもこれは各県一つはないというので、関東だったら二つですね、東北で二つ、この程度ですから。しかも、その捕捉範囲三百キロ、こうなりますと、やっぱりそれの数倍の捕捉力を持つ気象衛星からのＳＤＵＳでそれを受ける、この体制が集中豪雨なんかは非常に局地性があるわけですね。もうちょうど去年のことですが、問題の長崎豪雨、あれなんかは長崎だけで起こったそんなに広域的な豪雨じゃないわけです。そうなると、やっぱり各県最低一つの地方気象台にそういうものを設置をしていくということの必要性がどうしてもあるというふうに私は思うので、ぜひ気象衛星ということを強調するのであれば、それが有効に使われるような地方気象台測候所にすべて設置をするというまずこの方針樹立のために、そういう方針を立てるということを気象庁としてぜひ検討してもらいたいということを最後に申しておきます。どうですか。
○説明員（新田尚君）　先生御指摘の府県予報区担当官署にまでＳＤＵＳを配置するという問題につきましては、昨今の財政事情等を勘案しまして非常に難しいのではないかと思うのでございますが、その有効利用に関しましてお答え申し上げますと、先ほど申し上げました地方予報中枢官署で受画いたし、解析いたしました術定資料は府県予報区担当官署に対する指示報の中に取り入れております。また、そのほか無線ファックス放送ＪＭＨというのがございますが、それとか気象資料伝送網を通じまして雲解析図及び輝度温度分布図、そういったものも送出いたしておりまして、気象衛星資料の有効利用をいたしておる現状でございます。
○中村鋭一君　今回のゆり２号の打ち上げに要しましたコストのトータル、直接、間接含めてまずお伺いをいたします。
○参考人（渡辺伸一君）　お答えいたします。
　今度のＢＳ２ａはａｂ、体といたしまして経費を計上しているわけでございますが、御存じのとおり全体の六百十億のうち六割、約三百七十億ぐらいの経費でございまして、今度上がりましたａ号につきましては、いろいろな経費を計算いたしますと約百九十億ぐらいになるであろうという計算でございます。
○中村鋭一君　そのうち今回の単体といいますか、放送衛星そのものの単価は、これはトランスポンダー三基も含めて百九十億と、そう理解してよろしゅうございますか。
○参考人（渡辺伸一君）　ただいま三万六千キロの上空へ上がっております。そのものにかけた金は、間接経費を入れますと約百九十億ということでございます。
○中村鋭一君　ふぐあいを生じておりますこのトランスポンダーですけれども、このトランスポンダー一基の値段はわかっておりますか。大体で結構です。
○参考人（渡辺伸一君）　私どもとしては、全体としての経費を存じておりますので、内訳についてはちょっと不明でございます。
○中村鋭一君　でも、当然ながら、契約なさったときにはトータルで百九十億とかそういうのじゃなくて、非常に細かく項目別にトランスポンダー一基については幾らというふうに契約はされているんでしょうね。
○参考人（大澤弘之君）　手元に細かい資料がないので正確な数字ではないんでございますが、トランスポンダーは非常にたくさん製造をいたしまして、その中からかなり試験をした上でいいものを抜き出しまして、そうしてそれを予備まで含めて用意をしてということでございまして、トータルの費用でないとわからないんでございますが、ごく普通な意味で申し上げますと一台当たりおよそ数億円という、これはつまり何十本もありますものをトータルの費用で割り掛けた値でございまして、その一本の費用というのは実は大変そういう意味では難しゅうございますので、実際に衛星に積みますのは六本になるわけでございますので、六本で勘定いたしますとおよそ一台あたり数億円、こういうお金になると思っております。
○中村鋭一君　まあ素人考えで申し上げるならば、今の御答弁は数十本注文いたしますので一本当たり幾らかと言われてもわかりかねますと、多分一本当たり数億円と今簡単におっしゃいましたけれども、数億円というのは容易でない大金でございましてね。まして、先ほど来から、例えば岡野委員も御指摘なさいましたように総費用六百十億のうち、いずれにしても国民の税金がもしくはＮＨＫの受信料、すなわちいずれも国民の負担においてなされているものでございますから、それはそう簡単にまとめて何というか、印象としてはざあっと買うものですから、たくさん注文するものですから一本当たり幾らと言われてもわかりませんよ、まあ数億ぐらいじゃないですかと、そう簡単に片づけられては困ると思うんですが、その点について何か言い分はございますか。
○参考人（大澤弘之君）　そういうふうにお聞き取りいただきましたのは、大変私の至らぬところでございまして、手元に数字の資料が急場でないものでございますので数億というふうに申し上げたんでございますが、これは真空管といいますか、送信管並びに電源、保護回路等含めまして一台当たり、つまり六台のうちの一台当たりに勘定いたしますと数億円と、こういうことで申し上げたわけでございます。
○中村鋭一君　これ以上申し上げません。当然ながら、具体的なコントラクトのときには、それはもう細かい点までおやりになっていると私は確信をしておりますので、言葉のあやとして申し上げたと御理解をお願い申し上げたいと思うんですが、ただ、その根底にあるものは私は指摘をしておきたいと思うんですよ。
　いずれにしても、例えばこれが民間の常利会社であれば、それはもう理事長以下全社員の末端に至るまで私は細かい原価計算をして、そして損害の生じないようにあらゆる担保をしてからこういうものは発注なさると思うんです。だから、例えばこういう質問に対しても即座に答えられるだけの知識を当然お持ちであってしかるべきで、さらに私言わせていただければ、ということはとりもなおさず非常に言いにくいことではありますけれども、親方日の丸的な考え方がその根底にあったのではないか、今回のふぐあいを生じたのも遠因を探れば、その点における考慮が不足をしていたからこういうことになったのではないかということを私はまず指摘をしておきたいと思うんです。
　それで、総費用六百十億ですね。そのうち一本は働いておりますが、この働いている一本はいつごろまで寿命があるものでしょうか、その点について。
○参考人（大澤弘之君）　衛星の寿命を五年というふうにいたしまして設計をいたしましたが、衛星の寿命の五年というのは積んでおります姿勢制御用の燃料の計算から五年ということを決めてあるのでございまして、中継器に関しましてはそれ以上もつということで、私ども衛星の製作もし、また打ち上げもしたものでございます。
○中村鋭一君　私、直ることを期待いたしますし、原因の究明もなされることを心から望みますけれども、万に一つ原因の究明が仮にできても、今の中継器二基のふぐあいが回復に至らない場合は中継器一つでおよそ五年間働いてもらうということになりますね。それに要する総費用が六百十億円ということは、これは概算いたしますと、五年間にわたって国民の皆さんにいわば四百六億三千万円ぐらいの損害をお与えする。総費用が六百十億でございますから、三つある中継器のうち二つが最後までだめということになりますと、四百億円以上の損害を国民に対して与えたということが結果的にいえると思うんですね、これ重大なことだと思います。
　大臣、先ほど片山委員の質問に対して、責任は郵政大臣にも、それから政府にもあるし、そのことを痛感しているとおっしゃいました。そのお気持ちは今ももちろん変わっておりませんでしょうね。それについて一言、大臣にその責任という意味についてお聞かせ願えれば幸いでございます。
○国務大臣（奥田敬和君）　今御指摘になったとおり、宇宙開発政策は国のナショナルプロジェクトとして今後とも推進しなきゃなりませんけれども、その過程において、こういった実験段階を既に終えた星が実用段階においてもこういう形になったということはまことに残念でございますし、今まさに御指摘のとおり、そういった形のツケというのは結局は国民に回り、またそういった政策遂行の責任という形になりますと、これは国のプロジェクトとして推進したものでもあるだけに、政府全体の大きな責任であるという形で、もちろん関係大臣としては大きな責任を感じておるということでございます。
○中村鋭一君　少し言葉じりをつかまえるようで恐縮でございますけれど、ちょっとその点について質問をさせていただくのですが、責任を痛感する――これ英語で言いますと、ツー・フィール・レスポンシビリティーですか。この言葉の意味は、精神的に責任を痛感するが、しかし金銭的損害の責めには応じないというふうな含みもあるかと思うんです。金銭的な責任に応ずるというのは、英語で言えば、ＯＷＥ、オウという言葉がございますね、オウ・ザ・レスポンシビリティーといいますか、オウ・インデムニティーといいますか、賠償の責めに応じる。この場合は金銭的な裏づけを伴いますが、大臣がおっしゃっております責任を感ずるというのは、例えば、現実に中継器二基が仮に修復不能な場合、例えば中継器に絞りましても一基数億円、こういうオーダーであるとおっしゃいました。二基でございますからまあ十億円になりますか、本体を含めますと五年間に及びまして四百数億円ということでございますが、その金銭的な責任をＯＷＥという意味でおっしゃっているのか、それともツー・フィールという意味でおっしゃっているのか、その辺をちょっと確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（奥田敬和君）　大変厳しい御質問でございますが、科学技術政策全般に関しての政策遂行の過程の中で起きてきた問題でございます。したがって、決してこれは弁解するわけじゃありませんけれども、こういった最先端の技術を結集した一つのチャレンジでもあったわけでございます。そういった意味合いにおいて、技術的なリスクもまた伴うということもある程度前提に置かなければなりません。
　そういったことから考えますと、確かに国民の大切な血税、負担のもとにおいて行ってきた政策がこういった形になってきたという事実において、今後の事態において万全の対策を講じていくことが責任の遂行でもあろうかと思っております。具体的な形でそういった金銭的な弁済という形の責任という意味とは違う意味で、ツー・フィールの上にもうちょっと別な意味での、今後の政策遂行に当たって御指摘を受けないような方向で技術者の総力も結集してほしい、その政策誘導をやってまいるということになると思います。
○中村鋭一君　全く私、大臣のおっしゃるとおりだと思うんですよ。行政の責任者が今回の事故について自分のポケットマネーで損害をてん補する、そんなことはあり得ないわけでございまして、まさに大臣がおっしゃる言葉どおりに政府並びに郵政省当局は責任を痛感する、それは精神的な意味において、今後の行政において二度と同じ過ちを繰り返さないという意味においての責任を痛感していらっしゃるわけでございまして、それ以上でも以下でも決して私はないと思います。
　私はここでＮＨＫとそれから事業団並びに機構の皆さんに申し上げたいんでございますが、とすれば、これだけのリスクがある放送衛星を打ち上げるについては万全の態勢を整えた上、絶対成功するという確信を持った上で、なおかつ万に一つこの衛星がふぐあいを生じた場合について、その金銭的損害をどのようにてん補するのかということについての万全の配慮がなさるべきであった、こう私は理解しておりますが、まずそれにつきまして事業団にお伺いをいたします。その点についての万全の配慮はなさいましたか。
○参考人（大澤弘之君）　まず、私どもといたしましては、開発ではございます。これは、放送衛星というのはまだ開発段階のものでございまして、放送衛星二チャンネルを達成するために、衛星としては二個、つまり一個の予備を持っております。おのおのが三本のトランスポンダーを持っておりますから、合計で六チャンネルございます。この六チャンネルで五年間一チャンネルを動かしていけるようにということが今回の開発の目標であったわけでございます。しかしながら、そのうちの一チャンネルもすぐ起こってしまっていいというふうに考えたわけではございませんので、開発の当初におきましては、三チャンネルが十分に使える、こういうことを目標にいたしまして技術の開発を進めてまいったんでございますが、至らぬところがございまして今日のような事態になっているわけでございます。
　一方、ただいま御指摘のございましたお金の方の問題につきましては、私ども打ち上げに際しましては、私どもの打ち上げの責任のところまでは打ち上げ保険という形で、今回打ち上げます衛星の全額が補償できる保険をかけてまいったわけでございますが、保険会社との交渉におきまして、二チャンネル完全に動くならばこの衛星は完成とみなす、こういうことで保険の契約を結びました。そして三月の二十三日に一チャンネルが故障を起こしたわけでございますが、四月の二十一日の機構に引き渡す時点におきましては二チャンネルが完全に動いておりましたので、保険会社との間では衛星は完成品という扱いになりましたので、保険を掛けておったんでございますが、保険金は取れないといいますか、そういう状態に入っておったわけでございます。我々としては一応万全にやったつもりでございますけれども、技術の面でもお金の面でもそういう意味では、虚点をつかれたと申しますか、現在そういうような心境といいますか、事情にあるような状態でございます。
○中村鋭一君　虚をつかれたという意味なんですか。
○参考人（大澤弘之君）　はい。
○中村鋭一君　機構にお伺いいたします。――お帰りですか。――じゃ結構です。
　じゃＮＨＫにお伺いいたしますが、保険はどのように掛けていらっしゃいましたか。
○参考人（渡辺伸一君）　今お話しございましたように、保険は打ち上げ時の保険とそれから運用に入りましてからの保険、つまり寿命保険と二種類ございます。
　打ち上げ保険につきましては、今事業団の方から説明がありましたように、国とＮＨＫの持ち分と合わせて掛けてございまして、これは一応成功条件を満たしたということでございまして、ＮＨＫが引き取りましてから後の寿命保険につきましては、引き取ります前に既にＮＨＫ独自で保険会社と折衝いたしまして一応の条件は整っておりました。しかし、その保険が発効いたしますのは打ち上げが全部条件を満足している場合であるぞという条件が入っておりました。この条件は外すべく実は努力したわけでございますけれども、何しろ我が国初めての寿命保険でございますのでその条件は外せないということでございまして、そのようにして一応寿命保険を掛けるべく準備をしておったわけでございますが、掛ける寸前になりましてＡ系統のふぐあいが出たということでございますので、条件は御破算で、もう一回やり直しということになったわけでございます。
　保険会社十九社、日本国において実力のある会社の全部でございますけれども、この会社だけではなかなか保険金をしょいかねるということで海外にも再保険をしていたようでございますが、それでこの次にＲ系統がだめになったというような状況でますます条件が立てにくくなってきたわけでございますが、私どもとしては残るＢ系統につきましても寿命保険を掛けたいということで保険会社と折衝しているわけですが、保険会社は今起きている故障の原因を究明しませんとその次の段階の条件は提示できないということで、今私どもも通信・放送衛星機構を通じて事業団にこの原因の究明を急いでいただいて早くデータを出すようにお願いをしているという状況でございます。
○中村鋭一君　ちょっと私頭が悪いのか、よくわからないんですけれども、保険を掛ける場合には、どんな保険にしてもそういう事態が起こる前に、もしそういう事態になったら困るから保険会社と相談をして――生命保険だって何だってそうですね、私が死んだら保険がおりるように頼むとか交通事故があったらおりるように頼むと契約するものでございますから、当然ＮＨＫとしてはそういった不測の事故を担保するために打ち上げるまでの保険と打ち上げてからの保険と、そういうものはすべて打ち上げる以前に契約を完了すべきではなかったんでしょうかね。
○参考人（渡辺伸一君）　この種の保険は個別に契約をするという方式を今までとっておりました。それで、打ち上げまでの間に一切の寿命保険を含んでの契約ということも考えたわけでございますけれども、今申し上げますように、打ち上げの状況を確認しないことにはその後の寿命保険は引き受けかねるという状況でございますので、仮に打ち上げ保険と一緒に契約が成功いたしましても、寿命保険の効力発生は打ち上げの状況が完全でなければ、当初予定の条件では発効しなかったということでございます。
○中村鋭一君　やっぱり御説明を受けましても、ＮＨＫ率直にうかつであったということは認めていただきたいんですが、そういうふうに御説明を受けましてもやっぱり私はよくわからないというんですか、何か思わざるときに、今まあ虚をつかれたとおっしゃいましたけれども、思わざるときに思わざる事故ができたために早く、急がなければと思っていたけれども、契約の締結以前にＡ系統、Ｒ系統のふぐあいが生じてしまったと。だからどうなんです、ちょっとお伺いいたしますが、やっぱり心申しまったと思っておられますか、それだけ確認しておきます。
○参考人（川原正人君）　私としましてもう少し何か方法がなかったかなという気持ちは正直ございます。
　ただ、今渡辺が申しましたように、実は普通の保険のように幾つかの保険会社がいろいろな商品を出している状況でなくて、全く初めてのことで、しかも日本の損害保険会社のすべてが一緒になって保険を引き受けると、そうでなければ引き受けられないと、したがってそこと交渉するしかなかったわけでございます。その十九社の保険会社が一体となって、とにかく衛星が上がってＮＨＫが引き取ったその段階でいわば健康診断をしてでなければ保険は引き受けられないと、こういう状況であったわけです。
　だから、翻って言いますと、保険会社がそういう状況でなければ引き受けられないものをなぜうちは機構から引き取らざるを得なかったかと、そういう問題はあるかと思います。ただそこは、先ほど来申しておりますように、四月二十一日の段階で二チャンネルは生きておって、二チャンネルのカラーテレビの放送は支障はないという状態でございましたので、そういう状況の中で、私どもももちろんデータ等十分に拝見して、これは二チャンネル生きているし、十分これは使用にたえ得るという判断のもとに引き取ったところが、十日余りの後にそれがまた故障するという全く思わざる事態を招いてしまったということでございます。
　また、今大澤理事長からお話がありましたように、十九の保険会社が、打ち上げ保険については、三チャンネルのうち二チャンネル生きておればそれでいいんだから保険は払わないよという保険契約であって、しかも私の方に対しては全部生きてなければ保険には応じられないという話になっているんで、その点私としても甚だ釈然としないものはあるわけですけれども、何分日本の全損害保険会社が一致してそういう見解なんで、じゃほかに掛けるというわけにもいかなかったという大変苦しい今気持ちでいるわけでございます。
○中村鋭一君　よくわかりました。大変苦しい点はあったでしょうけれども、しかし、こうなってみれば、もっとほかに方法がなかったかという反省もやっぱりしておいていただきたい、こう思うんです。
　通信・放送衛星機構の方はいらっしゃらないんですか。――質問通告はしておいたつもりなんですけれど、どうなんですかね。――じゃいいです。時間ないですから、委員長、続けます。
○委員長（大木正吾君）　注意しておきます。
○中村鋭一君　通信・放送衛星機構と宇宙開発事業団の間に協定、覚書、念書、まあ名称はいいですけれども、要するにいろいろ細かい取り決めというのは当然なさってたんでしょうね。
○参考人（大澤弘之君）　私ども基本協定と呼んでおりますが、通信・放送衛星機構との間では基本協定を締結してはっきりとした契約関係で仕事をいたしております。
○中村鋭一君　その協定の内容ですけれど、事故の場合において責任の所在、これは片山理事もお尋ねでございましたけれど、新聞報道等によれば、故意による事故以外は一〇〇％の免責である、こういう条、項があると承知しておりますが、それはそう理解してよろしゅうございますか。
○参考人（大澤弘之君）　さようでございます。
○中村鋭一君　重ねてお伺いいたします。故意による事故というのは、じゃ理事長はどのような理解ですか。
○参考人（大澤弘之君）　事業団と機構との間では、今申上げましたように、打ち上げ時以後のことなんでございますけれども、故意の場合以外には請求を行わないということにしておりますが、これは事業団と機構とはこのＢＳの放送衛星のプロジェクトを共同をして実施をするという共同関係にあるということが第一かと思っております。
　二番目としては、事業団はロケットを含むＢＳ放送衛星全体システムの設計、製作、打ち上げ等を実施しておりまして、一つのメーカー、メーカーとの間のものよりももっと包括的なことでございますので、より大きな、極めて大きなリスクをしょっておると、こういうようなことでございますし、またこの点は、前にも申し上げましたが、ＮＡＳＡ、ＥＳＡにおきましても同様のことをしておるということで、故意以外の事故はないという形で決めておるのでございます。
○中村鋭一君　ＮＨＫはこういった損害を補てんする等につきまして、宇宙開発事業団あるいは通信・放送衛星機構との間でどのような協定を結んでいらっしゃったんですか。
○参考人（矢橋幸一君）　ＮＨＫは、通信・放送衛星機構との間に協定を結んでおります。その中で損害賠償につきましては、機構は機構の責に帰すべき事由によってＮＨＫに損害を与えた場合には損害賠償の責に任ずるとなっております。ただし、事業団の責に帰すべき事由による損害につきましては、これは事業団に求償し得る範囲だというふうになっております。また、これによりまして求償し得ない損害の補てんのために、機構は国の施策の実現を関係機関に働きかける。これは若干精神条項的なことですけれども、こうなっております。
○中村鋭一君　しかし、通信・放送衛星機構と事業団との間でそんな故意による事故以外は一〇〇％免責というような約束があるようでございますから、結果的にはＮＨＫはツケを回されるだけで何もいいところはないわけで、こんな迷惑な話はない。そこで、宇宙開発事業団にお尋ねいたしますが、協定書の内容を公開していただきたい。これは衆議院の逓信委員会でも我々の会派の逓信委員が要求をしたところ、明確な御回答をいただいていないようでございますので、ひとつぜひその協定の内容を公開をしていただきたい。これについてはいかがでございますか。
○参考人（大澤弘之君）　私、衆議院の近信委員会に出ておりましたが、衆議院の逓信委員会ではＮＨＫの契約に関しまして御要求があったと思っております。私どものことに関しましては、先般、中野先生の御質問にございましたことで、国会のことでございますし、私ども機構との間の相互の信頼の問題もございますので、機構と相談の上、対処させていただきたい、こう思っております。
○中村鋭一君　委員長、通信・放送衛星機構がどういうわけですか、本委員会に、私の質問に対し出席をしておりませんが、これはもう時間もありませんので……
○委員長（大木正吾君）　関係者にお願いいたしますが、非常に深刻な問題を議論しておるところでございますけれども、やはり緊張感が足りないという感じがいたします。委員長から厳に注意いたします。
○中村鋭一君　そこで、協議の上、対処すると今おっしゃいましたけれども、これは機構とよく御相談の上、事業団としてもぜひこの協定書の内容は公開を願いたい。我々も、伝聞によることだけでお互い同士は一〇〇％免責だと、故意による事故とは一体何だと、ここで議論をやっていたってこれは水かけ論になりますから、ぜひひとつ資料の御提出をお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後に大臣にお尋ねいたしますが、これまでの各委員の質問にもございましたけれど、衛星の国産化の問題、岡野委員もお尋ねでございましたけれど、日本のこういった技術は本当に先進的なものでございますから、私は個人的には、そんなトムソンだとかＧＥだとか、やれブラックボックスだとか、わけのわからぬようなことを言う外国のメーカーよりも、お互い気心の知れた、日本人同士で話し合える会社の衛星を開発し推進すべきだと――国産化の推進でございますね、そう思うんでございますが、これにつきましての大臣の所信をお伺いいたしまして、私の質問を終わります。
○国務大臣（奥田敬和君）　この世界初めての放送実用衛星ということでございますけれども、先生の御指摘どおり、願いは一〇〇％の国産化という形を目指すことは当然でございますし、それが今日の宇宙開発政策の中で大きなリスクも伴いながら、やはり一歩一歩前進していこうという一つの終局の方向であることは間違いないことでございます。したがって、国産化技術の推進、今回の術歴にいたしましても残念なことに国産化率三〇％、しかも、心臓部の大事な中継器や真空管は外国製に頼らざるを得ないという実情は何としても打破しなければならないことは当然でございます。
　なお、いろいろな面での検討の結果、まだ中間ではございますけれども、相当な形での技術水準も高まりつつあるようでございます。日本もなるほど技術的には、個々の分野では、特にエレクトロニクスのいろいろな分野では世界の先端を行っておるということは事実でございますけれども、この宇宙開発の技術に関しては、まだ残念ながら一歩も二歩もおくれておるという現状もやはり謙虚に考えなきゃいかぬ点だと思いますけれども、もう一日も早くそういった国産衛星、一〇〇％の衛星によってのこういったメディアをぜひ国民に恩恵としてとらしたいということでございます。
○青島幸男君　二度にわたりまして詳細に質疑が行われましたので、私も大方のことは理解いたしました。ですから、重複を避けまして、くどくどしいことは申しませんけれども、ほんの二、三、皆さん方のお話を伺ってまして凝固に思った点だけをお尋ねして終わりたいと思います。
　今度のことは大変残念で、私も非常に悔しいといいますか、腹立たしい思いをしております、皆さんもそうだろうと思うんですが、前回も私はちょっとこれは技術的な問題も踏まえて時期尚早ではなかったか、何も世界に先駆けて実験的なことをやる必要はなかったんじゃないかということを再三申し上げましたけれども、できてしまったことは仕方がありませんで、くどくどしいことは申しません。しかし、結果としてとらえた場合、大臣は国のナショナルプロジェクトとしてこれに当たってきたので責任を痛感しておる、国民に多大な迷惑をかけたことで遺憾にたえないという御発言をなさっていらっしゃる。ＮＨＫはＮＨＫで十数年来の構想に基づいて放送衛星によるシステムを確立したかったと、こうおっしゃっておられる。ＮＨＫは国とは全く別の事業体であるはずなのに、どっちが主体になってこのことが行われているのかということが非常に不明確な感じがしますね。その辺はどうなのか、大臣とＮＨＫと双方にまずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　お答えを申し上げます。
　ＢＳ２の現在の計画は、御案内のとおり、ＮＨＫがテレビジョン放送の難視聴解消を目的にいたしまして、同時に自主技術の開発ということもそれにあわせまして考えているものでございますが、これはＢＳという段階からもＮＨＫ自体においてＮＨＫの難視聴解消という観点からの計画と申しましょうか、という形でその計画が練り上げられてきたものでございます。
　一方、郵政省といたしましては、放送行政をおあずかりする、あるいは宇宙通信政策を担当するという立場からいたしまして、このＮＨＫの考え方を受けた上で、宇宙開発委員会の方に宇宙開発計画に対する要望というものを郵政省という立場からまとめて、これはＢＳに限りませず、ＣＳ等につきましてもいたしておりますけれども、毎年度におきます宇宙開発計画の見直し要望をしたという次第でございます。
○参考人（川原正人君）　今の電波監理局長と別のことを申し上げるという意味ではないんですけれども、放送衛星につきましては、ＮＨＫがまずそのような放送衛星を打ち上げることによって、日本の放送事業に大きくプラスをする、もちろんＮＨＫの仕事としても、これは有意義であるということで提唱いたしました。最終的には、今年度事業計画以後、実用衛星の実施ということも計画で持っております。
　ただ、宇宙の開発の仕事は、これは我が国においては国のナショナルプロジェクトといいますか、国の施策としてこれは実施するという一つの大きな方針がございまして、私どもももちろん事業体としては政府とは別のものでございますし、独自の方針、施策は持っているものでございますけれども、やはり放送の免許とかあるいは宇宙の開発等については、これは当然胴の施策の中でやっぱり事業を実施いたさなければならないものでございますので、そういう意味で、この衛星の開発自体は、宇宙開発の一環として進められてきたと、こういうふうに私は理解をしております。
○青島幸男君　その辺のあいまいさが今回の責任の所在が明らかにならないということの一つの理由ではないかという気がするんですけどね。ですから、ＮＨＫ自体が宇宙開発とは別にかねてからの構想を持っておられた。放送衛星による放送で安全なあるいは有効なものを確立していきたいという希望によってＮＨＫが予算を組まれて独自にやられる、一方、国は国で宇宙開発というものに関心を持たれるのは当然のことと思いますけれども、双方に別途の目的と別途の考え方がありながら一つのものに相乗りしてしまったというような格好が、非常に不明確なものになったような気がしているんですね。別々になればそれは責任の所在は極めて明らかになるわけですね、と私は認識するんですけれども。
　それはそれといたしまして、今回のことは大変に残念ではあったけれども、このことで挫折してはならない、この放送衛星による放送のシステムを安全なものとして確立していくことは大きなメリットがあるというふうに会長は再三おっしゃられましたけれども、それは単に難視聴解消のみのこととは考えられないんですけれども、どういうメリットがあるとお考えになっていらっしゃいますか。
○参考人（川原正人君）　もちろん難視聴の解消ということも大きなメリットだと思っておりますけど、さらに加えて、今地上のテレビジョンの周波数、私は厳密な技術的な規定ちょっと間違っている……要するに周波数はもはや限界に達していると。これ以上いろいろな放送の新しいメディアとしての活用を図るとすれば、やはり衛星による放送によって、非常に波長の短い何とかギガサイクル、十ギガとか二十ギガとか、そういうところでさらにたくさんの周波数がとれるということであれば、それを活用することによって放送の需要はもっと飛躍的に発展することは当然だろう。例えば具体的に言えば、今既に上がっている衛星を通じてでもＰＣＭというような方式によって音質のすぐれた放送が可能でございますし、それから私ども、既にほとんど実用の段階に近いところまで開発してまいりましたけれども、高品位テレビジョンというものもこれは可能でございます。さらに加えて静止画とかそのような放送も可能なことはもう目に見えております。そういうことが目に見えておるならば、この放送衛星というものを推進して日本の放送事業をさらに発展させるということは私どもとしてはぜひ推進してまいりたいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○青島幸男君　それは会長の御意見としてよくわかるんですけれどもね。しかし、おおむね一億を超す視聴者によってＮＨＫが支えられているわけですね。視聴者のニーズに明確にこたえることがＮＨＫの使命ですね。そうすると、どれだけの人間が高品位テレビを要求し、どれだけの人間が静止画像を要求し、どれだけの人間が今以上の画像を求めているかということですね。このことをはっきり踏まえた上でないと先走りになってしまいやしませんか。その辺が私、大変危惧するところですけれどもね。高品位テレビというのも確かに拝見いたしましたけれども、立派なものでございます。しかし、それなりの大きさが必要ですし、距離を置いて見なきゃなりませんし、四畳半の中で三十インチに近いような高品位テレビに対する要求というものはどこまであるか私大変疑問なんですよ。ですから、そういう視聴者のニーズと要求と必要をしっかり踏まえた上で何か事をなさらなきゃならなかった。それにしては衛星によって行われる放送システムを視聴者が望んでいたかどうかという認識の違いですね。望んでもいないことを大金かけてやり過ぎたのじゃないかという気が和しているのですけれども、いかがなものでしょうか。
○参考人（川原正人君）　確かにこの視聴者、別な言い方をすれば消費者のニーズあるいは要望というものと新しい技術革新というものとのマッチングといいますか、セッティングといいますか、これは大変微妙な問題があると思います。少し言い過ぎかもしれませんが、この技術革新というものは普通の消費者の場合にはそれはまだわからないわけですね。新しい技術がどんどん進む、そういう状況の中で新しい技術に対してどういうニーズを持っているかということは、なかなかこれは測定は難しいと思います。むしろそういう技術を革新したものが、こういう技術があってこういうふうなサービスなり視聴者あるいは消費者としての受益があるぞということをやはり説明していかないと、そこは合致したものがあると思います。
　それから、これも一般論でございますけれども、私どもが数年前に、現在情報が少し多過ぎるか多過ぎないか、視聴者が何を望んでいるかということを意向調査といいますか、世論調査をやったこともございます。やはりその中で二つありました。もうこれ以上、大体この辺でいいんじゃないかという意見と、やはりもっともっと新しい情報がいろんな手段をもって入手できるならばぜひやはりそれは期待したいということ。数量的にそれを根拠にというわけにいきませんけれども、少なくともなお新しい手段によってより多くの情報が得られるならばそれを期待したいという方が数字としては多かった。もちろんかなりの率で、いやもうこの辺でそろそろという意見もあったことは事実でございます。しかし、私どもはそういうものを意向調査を行い、かつまた日ごろ視聴者の接触の中で、かつまたこういう技術の革新を私どもは研究開発する中で、これは十分に視聴者の期待にこたえ得るものだと、こういう判断をして仕事を進めてきたわけでございます。
○青島幸男君　それは、確かにテレビが最初に映って公園に群がって見たときの感激と、それからどこの家にもあるようになったという感激と、それがまたカラーになってナイターの野球がきれいな色で見られるようになったときの感激は新たなものでした。しかし、それにまさるメリット、大きさはそれほど一般の方々は望んでいないという認識で私はいるんですよ。高品位テレビは確かにすばらしいのですけれども、今御家庭で一般にごらんになっているテレビを拝見しますと、割合ごたごたゴーストが映ったり、ちらちらしているのを平気でごらんになっている方も多いですよね。ですから、ああいう状況からすると、そう高品位テレビが莫大な費用をかけても即座に必要なものとはちょっと考えにくいのですね。確かに一回星へ飛ばして、星から戻ってくる電波を受けるようにしましてやれば、一般の視聴者の方がよりきれいな画面、いい音が得られることは確かだと思います。
　しかし、そこまでニーズが非常に多様化しているからとかという言い方を我々は間々しますけれど、多様化しているんではなくて、多様化さしているという部分がかなりあると思うんですよ。ビデオだってどれだけ要るかわからない。それに今のパラボラアンテナだってまだ二万台ぐらいしかできてないわけでしょう。でも、こういうことがあるんだ、これでもかこれでもかといってニーズを喚起しているということの方が現状ではウエートが重いと思いますね。ですから、それに乗っかってＮＨＫがわざわざ新しい需要を喚起するようなことまでなさらなくてもよかったんじゃないかという気がしているわけです。
　常に先進的な技術を開発していくということに対する情熱は、それは関係者としてお持ちになるのは当然のことだと思いますし、称賛に値することだと思ってますし、日々技術革新に情熱を燃やしている方々には心から尊敬の念を禁じ得ませんけれど、それはそれとして、しかし、一般の視聴者のニーズというものをもっと的確に把握して、それがぴったり合うという格好の範囲でとどめる、あるいは確実に届けるという送り手の認識というものはもっと必要だと私は思うような気がするんですけどね。その辺をここで議論するつもりはありませんけれども、そういうことが余りといえば先走り過ぎた。今回の失敗したことは、だれも失敗しようと思ってしたわけじゃありませんからだれも責められませんけれど、偶然のことだと思います。むしろ私などは、あんな遠いところへ、星を上げて、そこへ電波を届かせて、アンテナを常時日本の方へ向けて送ってこられる方がより不思議だと思っているわけですね。そこは、まさに宇宙のちりみたいなものとか隕石みたいなものとか、あるいは各種の放射能とかというもので、ちょっと想像を絶するような環境なわけでしょう。ですから、それについては私はむしろ驚いているんですけどね。ですから、そんなことまでしなくてもいいんじゃないかという考えの方が今素人としては強いんですけれども、ちょっと先走り過ぎたという感があるのは、つまりは一般の視聴者の方々の要求と余りにもかけ離れ過ぎてたという認識が私にあるものですから、そのことを申し上げているわけです。
　今度は郵政省の方にお尋ねしますけれども、新しく法改正を行って放送のいろいろ多様化に対する体制づくりをなすっているわけですから万遺漏はないと思うんですけどね、今度ＢＳ３になると民放局も乗ってくるわけでしょう。そうすると、うわさによりますと、まだ先の話ですけども、民放局が乗ってくると、広告を営業の収入主体とする広告放送と、それからペイテレビみたいなものも乗ってくる可能性もあるということですね。それ、具体的にはどういう格好になりそうですか。
○政府委員（鴨光一郎君）　ＢＳ３に関する御質問でございますが、ＢＳ３につきましては、昨年の十一月段階で、主要なと申しましょうか、大きなポイントを幾つか郵政省の考え方ということで示したわけでございますが、民放関係で十二の申請が出ております。計画といたしましては、ＮＨＫの二チャンネルをＢＳ２から引き続いて実施をいたしますと同時に、容量的にもう一チャンネル乗せる余裕が出てまいりましたので、民間放送用に一チャンネルを割り当てるというわけでございます。その一チャンネルにつきまして、その今先生御指摘の点に関しましては、昨年のその考え方の中で、有料方式つまりペイテレビと、それから現在民間放送が行っておりますようなコマーシャル方式、この二つの方式をあわせて行うということを、私どもの考え方として示してございます。つまり、その二つの方式によることが新しい形での宇宙におきます民間の衛星放送のあり方として適当なのではないかという判断をした上での考え方でございます。
○青島幸男君　そうなりますと、ＮＨＫに受信料を払っているということと、ペイテレビに金払わなきゃならないということなどの混乱が生じてきやしないかという気がするんですけどね。その辺はこれからのことですから、その事態が先へ進んでから後で泥縄式に考えるということでは――まだちょっと余裕がありますからね。そのために機構改革までなさったんでしょうから。万遺漏のないようにＮＨＫはＮＨＫとして聴視料に基づいて運営されている、その格好は私は望ましいものだと思ってますので、この格好も崩れないように、あるいは一般の方々に不安も与えないように、しかも混乱も与えないようにということで万全の配慮がなされるべきだというふうに思いますが、その御決意だけ伺って質問を終わりたいと思います。
○政府委員（鴨光一郎君）　先生の御指摘の、混乱が生じないようにという点は、私どももそのとおりに受けとめております。
　それで、現在のＮＨＫの受信料でございますが、これは先生つとに御承知のように、いわゆる一般の聴視者によります特殊な負担ということで、公共放送を維持していくものという考え方に立っております。
　一方で、民間の今回考えておりますこれからの問題としての有料テレビは、視聴したいという人が特定のチャンネルあるいは特定の番組についてみずからの意思で申し込みをして払うと、こういう方式で、その間にいわゆる考え方の差というものがございます。ただ、実態の面で先生御指摘のようなことが生じてくることも考えられます。私ども、民間放送は民間放送としての発展ということが地上、宇宙を通じて必要であると思いますし、またその上にＮＨＫとの関係もいわば二つのものが相まって発展をしていくということを期待いたしておりますので、その点は御指摘のように万遺漏がないような十分な検討をした上で取り組みたいと考えております。
○委員長（大木正吾君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時三十七分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　稲村　稔夫君　　　　　鈴木　和美君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　和美君　　　　　稲村　稔夫君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　谷川　寛三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　川原新次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　星　　長治君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　雄文君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田渕　哲也君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　森実　孝郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　参考人
　　　　　　　日本大学農獣医
　　　　　　　学部教授　　　　　青木　志郎君
　　　　　　　大阪府土地改良
　　　　　　　事業団体連合会　　
　　　　　　　会長　　　　　　　上田　　治君
　　　　　　　農政調査委員会
　　　　　　　理事長　　　　　　大和田啓氣君
　　　　　　　全国町村会政務
　　　　　　　調査委員宮城県
　　　　　　　志田郡三本木町
　　　　　　　長　　　　　　　　今野元治郎君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○土地改良法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（谷川寛三君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　農業振興地域の整備に関する法律の一部を改正する法律案及び土地改良法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　本日は、両案につきまして、お手元の名簿にございます参考人の方々から御意見を拝聴いたしたいと存じます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ当委員会に御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
　本日は、両案につきましてそれぞれの立場から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の委員会の審査の参考にさせていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　それでは、これより御意見をお述べいただきますが、あらかじめ議事の進め方につきまして申し上げます。
　御意見をお述べ願う時間は議事の都合上お一人十分間程度とし、その順序は、青木参考人、上田参考人、大和田参考人、今野参考人といたします。参考人の御意見の開陳が一応済みました後で、委員からの質問にお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、青木参考人からお願いいたします。青木参考人。
○委員長（谷川寛三君）　ありがとうございました。
　次に、上田参考人にお願いいたします。上田参考人。
○委員長（谷川寛三君）　ありがとうございました。
　次に、大和田参考人にお願いいたします。大和田参考人。