Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　きょうは朝から浜四津理事、それから山本委員の質疑をお聞きしていまして、非常に内容の濃い、そして私とも問題意識の一致する大変いい質疑が行われたと思いますが、ただその中で印象的であり同時に問題だと思うのは、こういう委員会の質疑の形態やこの法案の問題だと思います。
　浜四津理事から指摘された三百を超える政省令に具体的なことをゆだねるような法律が一体本当にいいのか、国会は一体何かということは私も重く受けとめなければならないと思いますし、山本委員からも、選択肢を出すのが役所の仕事なので、国会としてそれをきちっと議論して政策にしていくという、こういう形でこの介護保険法案も進まないかなというふうに思います。
　私は、きょう質疑を一応は準備したわけでありますが、一部は山本委員の質問へのお答えにもありましたし、鉄は熱いうちに打てと言いますから、きょう出された問題で引き続いて私自身なりの問題意識でやらせていただきたいと思います。
　ただ、私は今までのお二人の質疑者とはちょっと立場を異にしておりまして、社会保険方式というのはベターではあるけれどもいろいろ問題があるということで前回六月十七日にも質疑をさせていただきましたし、これは特に緊急的に迫り来る高齢化と介護による家族の崩壊とを救うものとして、そして新ゴールドプランが一九九九年度に終わるとそれ以降の財源措置がないということから社会保険方式に賛成の立場でいます。
　なお、こういう形ですのでちょっとフェアではないかもしれませんがお許しいただきたいんですが、先ほど浜四津理事の方から、ドイツでは二十年もかけて議論をしたと、なのに日本ではということについて、私の認識としては、この二十年の議論の四分の三以上というのは実は公的な介護保障制度をつくるべきか否か、これはもう家族、自分の問題じゃないかという議論で四分の三以上を費やしたと。ただ、そのうちに生活扶助、日本でいう生活保護費がもうパンクしてきたので、やむを得ずとにかく国家として何かしなきゃならないと。そこで保険か税かという話になったところが、東西両ドイツの統一で国家財政が非常に圧迫がかかって、もう税方式というのは議論として現実に成り立たないということから保険方式になって二、三年でできたとこう聞いておりますので、私は日本における議論が決して不足しているというふうには思っておりません。むしろ、この短い期間の中で非常に中身の濃い議論が行われてきているのではないかと。だからこそまた、残念ながらこういう形態でありますけれども、厚生省の方からも誠意のある答弁をしていただかなければいけないと思っております。
　そこで、先ほどの浜四津理事の御質問の中で、私もかねがね主張し疑問に思っていることですが、配食サービスですね。食事というのは生活の基本にかかわり、生活の基本にかかわるということはその人の要介護状態なり虚弱状態が悪化するか改善するかのポイントなんですね。私は絶対これは介護保険のサービス内容に含めるべきだというふうに思っております。もちろん、材料費だとかあるいはそれを調理する上での水道・光熱費だとか、あるいは運搬する人件費に至るまで、どこまで負担をしていただくかということは別問題です。材料費まで出せなんとは私は言っておりませんが、こういうシステムを整備することは絶対に必要だと思うんです。
　それに対して先ほど局長の答弁は、食事のサービスというのは現に元気な人に対してもボランティアの人たちによって地域でやられていることでもあるし、何も要介護者に限らないと言うんですが、これは論理のすりかえだと思うんです。それはホームヘルプサービスだってそうなんです。ホームヘルプサービスにも各種いろいろあるわけです。そうすると、これは何も要介護者あるいは虚弱者に限らないホームヘルプサービスというのは現に家政婦だとかその他で行われているわけですよ。例えば医療をとってみれば、バリウムを飲んで胃の検査をするというのは胃のぐあいが悪い人だけじゃなくて健常者、全く自覚症状のない人を対象とするということで一年間に三百五十万人以上も行われているわけです。それは全く理屈にならないわけですよ。だから、そこはもっと誠実に答弁をしていただきたい。なぜこれを外したのか。何か本音があったら私は言っていただきたいと思いますし、後でもその答弁いかんによって大臣の御所見を伺いたいと思います。
　そこでもう一つ、局長はそれは一般サービスを支援する形でやると。それはそういう方法もあるかもしれません。それはいろいろ選択の問題ですからね。だとすると、一般サービスを支援するためにはそれなりに、さっきの山本委員のＮＰＯに対する税制措置の問題を含めて何か法的な措置、税制措置、あるいは浜四津理事がお聞きした助成金とかそういう何か財政的な措置がなければ、ただボランティアの皆さんやってくださいよというのでは、国も応援しますよというのでは国としては責任がとれない。そこのところが先ほどの御答弁で非常に不十分だったと思いますのでお願いいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　私ども、絶対的に介護保険の給付対象になる、ならないというものであるというふうに考えたわけではございません。しかし、体が弱り、あるいは体が弱らなくてもひとり暮らしになる、そういった社会的に弱い立場に立たれたお年寄りの方々に対するニーズあるいは行政的なかかわりというのはいろいろあるはずでございます。
　そうした全体の中で、介護保険という部分でどこの部分を保険給付に持ってくるかという議論の中で、その配食サービスというようなサービスにつきましては、要介護ということももちろんそれによる需要もございますけれども、ひとり暮らしとか、そういった地域におけるいろいろな立場におけるお年寄りの生活をどう支援していくかという側面というものをやはり考えていかなければならないだろうということで、そういった事業として、実はそういったものとしていえば配食サービスほど緊急性があるかどうかはございますけれども、配食サービスなり先ほど出ました、ちょっと言葉はかたいですけれども移送サービスなり、あるいは寝具を乾燥してあげますとか消毒してあげますとか現にいろいろされている、あるいは在宅サービスのいろんな周辺サービスがございますが、そういったものとして少しすそ野を広げた形で地域の、しかもボランティア活動なんかも組み合わせながらやっていくという形が今後の中ではいいのではなかろうかと。地域の一つのそういった活動として展開をされるという方向を志向すべきじゃないだろうかと。それを単に言葉だけでやるというのは確かに私どもの方もそれはいかぬと思いますので、私どもとしても、これはこれからの予算獲得の努力も含めまして、そういったことを支援するような財政的な支援事業というようなものも財政当局の理解も得ながらつくっていきたいということも含めて御答弁を申し上げたつもりでございます。
○今井澄君　私は、それではまだ全然答弁になっていないと思うんですよ。
　実は、これは村山内閣下での福祉プロジェクト以来のもう二年越しの議論なんですよね。私はいまだに疑問を持っているのは、何で厚生省がかたくなにそれを拒否するのか。今の政治構造の中で、残念ながら私どもが主張しても厚生省がオーケーしないと政策として実現できない、ここに私は日本の政治の問題があると思っておりますが、何で厚生省はかたくなに、これだけみんなが言うんですよ、これは市町村長の願いでもあるんです、配食サービスやいろいろなこと。お金がかかり過ぎるということなんですか。それとも何か意地なんですか、厚生省の、一たん言い出したので。私たち国民の代表である政治家が主張しているのに何で厚生省は頑としてそれに対して言うんですか。本音を言ってください、本音を。理屈になっていないですよ。
○政府委員（羽毛田信吾君）　もちろんそのことによって先ほど来ございますような介護費用の増、それは当然保険料の増等にはね返ってまいるわけでありますから、そういったことももちろんあって、それは財源のことがなければ広ければ広いほどいいという意味合いにおいてはそういったことがあることは事実でございますけれども、そこで、先ほど来申し上げておりますように、どこで線を引くかという議論だと思います。
　それで、先生は与党内での議論もあったとおっしゃいました。厚生省は独断専行ではないかとおっしゃいましたけれども、そこで私が今申し上げたようなことを、もうちょっと上手な言葉で申し上げたかもしれませんけれども、同じようなことを申し上げまして、そのことを踏まえて与党の法案作成のときにはそういう形で最後出てきたものと思っております。したがって、与党の声を無視して出してきたというようなつもりはございません。
○今井澄君　これはそれ以上は申し上げませんが、大臣、今の問題についていかがですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　これは介護にどこに線を引くかの問題だと思います。今後継続して議論の対象になると私は思います。配食だけでなくさまざまな、どこに線を引くべきかというのはたくさん出てくると思いますが、その中でやっぱり検討していくべき問題じゃないかなと思っています。
○今井澄君　これは水かけ論です。私はもう厚生省は意地としか思えないんですよね。配食サービスは材料費もいただく、場合によっては配達料も一部自己負担いただくとかいろいろあれすればそんなに費用はふえないのに、これだけみんなが望んでいる配食サービスを拒否するのは厚生省の意地なのか、どこかに何があるのか、この問題はいずれ決着をつけなければならない問題だと私は思っております。もう水かけ論になるのでこれでやめますけれども、ある意味ではここに行政と政治との関係の残念な一面もあるというふうに私自身反省せざるを得ないと思っております。
　さてそこで、先ほど浜四津理事の方からも、介護給付と医療給付と障害者施策は重複できるのかどうか、重複しないとすればどれが優先するのかということで、一応介護給付が優先すると。障害者給付はないものについてというお話があったわけです。私も実はきょう介護と医療との関係についてちょっと御質問をしようと思って準備をいたしました。
　介護保険については、これはもちろんそれ自体として介護保障の抜本的強化のためにやるわけでありますけれども、同時にこれは医療改革あるいは医療保険改革との関係でも重要な意味を持っているのではないかというふうに思いますが、その点は大臣としてはいかがお考えでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度は、先生おっしゃいますように、老後の最大の不安要因である介護問題、これを国民全体で支えていこうということでありますから、介護問題にきちんと対応するというのが第一の目的であります。
　それとあわせまして、この介護保険制度によりまして今医療に含まれている介護というものを医療から引き離していく、社会的入院というのを解消する、そういうことになりますと当然医療保険が医療に純化していくことになりますので、医療保険のあり方を考える前提になっていくというふうに思います。
　そういう意味で、全く先生がおっしゃいますように、介護保険それ自体、介護問題に対応するという意味合いと医療改革の一環、その前提としても重要な意味を持つ、両方持っていると思います。
○今井澄君　そこで、きょうだけで質疑は、この医療と介護の問題は終わらないと思いますが、きょうは入り口としてちょっと議論をさせていただきたいんです。
　確かにそうなんですね。日本は介護を中心とする福祉、特に老人福祉サービスがおくれているために医療でそれを抱えてきた、それが医療制度や医療保険制度をゆがめてきたということから私も切り離すということはいいと思うんです。
　そこで、どこまで切り離していくかということですが、先ほどの質疑にもありましたように、例えば訪問看護、これは医師の指示のもとにということだとすると医療なんですよね。しかし、訪問看護は大部分今度は介護保険で見るんだろうと思いますし、例えばその中で褥瘡の処置なんかが行われる場合、これはどういうふうに扱っていくと考えているのか、どこまで議論しているか。あるいは、いわゆる外来の老人医療の場合に、マルメと言われていていわゆる慢性疾患の管理的なものが入っている、特別病状の変化が余りあるわけではない、お薬を出すことは医療行為であっても、例えばお薬を飲みながら食事も気をつけるとか運動もするというふうな指導をしていくことは、これは医療であると同時に高齢者の場合は介護の方に入ってくる面もあるのかなと。そうすると、ここのところの切り分けが大変難しいんですが、その辺厚生省としてはどこまで検討しているのか、あるいはどういう方たちと検討しているのか、そして今の段階で例えば訪問看護と言った場合には丸々これはもう介護保険で考えるということにしているのか、その辺をちょっとお答えいただきたいと思います。
○政府委員（江利川毅君）　この問題は行く行く介護報酬をきちんと整理する中で決められる話でありまして、法律が通りました後関係の審議会に諮ってきちんと議論をしていくということになります。ただ、私どもなりに少し内部で検討している、そして今の大まかな考え方でございますが、それを述べさせていただきたいと思います。
　まず、介護保険制度は要介護者、要支援者の介護需要に対応する。それは、福祉サービスと一体的に提供されるのは医療サービスというんでしょうか、そういうものは介護保険で考えていくのがいいのではないだろうか。そういう考え方から、例えば、先ほど先生は多分在総診を頭に置いて言われたのではないかと思いますが、かかりつけ医師による基礎的な医学的管理、これは居宅療養管理指導費という形で介護保険で見ていく。ただ、その在総診全部を見るのかどうかというのはちょっと議論があるのかなと。その中の例えば薬を出すとか診察をするとかというのがありますので、もう少し基礎的な医学的管理、健康管理的な、その人を包括的に様子を見ていく、こういうものが介護保険で見る居宅療養管理指導というものになるのではないだろうか。
　それから訪問看護でございますが、訪問看護は介護的な側面が多いものでございますので、基本的にこれは介護保険で見ていくことになるのではないかと思います。ただ、その訪問看護でも非常に医療が濃厚に必要で手厚い看護が要るケースまで全部この介護保険の方になるのかどうかというのはちょっと議論があるのではないかと思いまして、その辺は今後少し具体的に詰めたいというふうに思っているところでございます。
○今井澄君　法律ができてから関係審議会でと、それは公式に言えばそういうことになるでしょうけれども、実はこの辺非常に大きな問題ですから早目に始めなければならないわけですね。そういう点では厚生省の中で老人保健福祉局と保険局と健康政策局との間でこういう問題は詰めているのかどうかということ。
　それから、これは医療現場、病院団体とか医師会とかからもいろいろ言われていると思うんですが、その辺は研究会でも早急につくるべきではないかと思うんですが、そういう定期的な研究会や話し合いというのは持たれているんでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険を具体的に実施していくために検討すべきことはたくさんございまして、省内では十五のプロジェクトチームをテーマごとにつくって関係局を含めて議論をしております。いろいろと忙しいのでそう頻繁にかというとこれはなかなか頻繁ではありませんが、問題を共有しながら議論しております。
　それから、私どもだけでは物の考え方になお限界がございますので、若干の学者先生と一緒にこれも非公式な勉強というのを少しやっております。
　そういう形で頭を少し整理して、審議会にかけるときにはそれなりの材料を出して具体的な審議をきちんと進められるように持っていきたいというふうに思っております。
○今井澄君　どうも今の答弁では厚生省内ではやっていないみたいな印象を受けたんですけれども、それでいいのか。
　そこで、一つお願いしたいのは、やはり情報を公開していただいて、これはさっきの保険か税かという話にしても絶対的にこっちが正しいというのはないわけで、その時々の状況と現実に合わせてどっちを選択してもらうかということですから、選択肢の形で出せるようにする、その前提は情報公開だと思うんですね。それはきちっとやっていただきたいと思うんです。
　さてそこで、医療と介護との関係の面ではデイケアというのとデイサービスというのがありますね。これは私は中身はほとんど同じだと思うんですけれども、現実にはちょっと違っていますね。特に費用の点で違いがあるとすればそれを明らかにしていただきたい。
　実は、このデイケアの問題をめぐって前もこの委員会でほかの委員から質問がありましたが、ある地域に行くと、医療機関がデイケアを盛大にやっているものですから、バスでみんな集めて行っちゃうと。老人クラブがゲートボール大会をやろうと思っても選手の数が足りなくなるぐらい元気なお年寄りをデイケアというところへ連れて行っちゃうというので問題になっているということが言われましたが、ついにこの七日にある県が調査の結果を発表したんですね。それで、デイケアで今見てもらっている六五％が実はデイケアの非該当者だということを市当局が発表して大問題になっているわけです。
　デイケアとデイサービス、中身は同じだと思うんですけれども、この問題について特に医療と福祉、あるいはそういうことをどういうふうに整理しようと、対処しようと考えておられるのか。特にこのデイケア問題、この七日に発表された以外にほかの都道府県で起こっている事例があったらちょっと教えていただきたい。
○政府委員（羽毛田信吾君）　デイケアとデイサービス、特にデイケアについての運用なりのお尋ねでございます。
　デイケアとデイサービスでございますが、性格上申し上げれば、デイケアというのは痴呆、そういったこと等によります精神障害があります患者さん、あるいは脳血管障害等に起因する運動障害等を有します患者さんに対しまして、心身機能の回復あるいは維持を目的とした機能訓練、いわゆるリハビリテーションを提供するためのものでございまして、そういう意味からいえば在宅医療サービスの一環として実施をするということで医療保険の体系で支払いが行われているということでございます。
　これに対しましてデイサービスは、おおむね六十五歳以上の体が虚弱あるいは寝たきり等の方に対しまして、日常生活を営むのに支障があるという方に対しまして、入浴でありますとか食事の提供あるいは機能訓練等を行うということで、これは在宅福祉サービスの一環、今でいえばいわゆる公費による老人福祉のサービスの一環として行っているということでございます。
　しかし、おっしゃいますように、一人の人間としてとらえてみると、そこの間というのがなかなかぴしっと線が引けないということがあることは事実でございますけれども、現在ではそういった別々の体系で出ております。
　さてそこで、デイケアにつきまして今御指摘のようなお話、私どもの方もある市がそういうふうに発表されたこと、その中身自体がどこまで精査をされているか等々についてはまだ十分承知をしておりませんけれども、そのほかにも具体的に調査という形では承知をいたしておりませんけれども、同じようにデイケアの運用が非常に乱に流れて今申し上げたようなデイケアの目的を逸脱したといいますか、さらにそれを超えた形でやられているものがあるのではないかという御議論は私どもも見ました。
　デイケアにしろデイサービスにしろ、それ自体は大変大事でございますけれども、やはり目的に沿った形でやられるということも大変大事なことでございますので、まずことしの四月の診療報酬改定におきまして障害老人の日常生活自立度、いわゆるＡＤＬというような要素もきちっと把握をして、そういう判定基準等も踏まえだ上でそういった老人のデイケアの対象を明確にするということをしました。また、医師の方々の医学的な関与の問題でありますとか、あるいはそれを行っていただきます人の資格の問題でございますとか、そういったことについて一言で申し上げれば少し厳しく、今までよりも厳格にやっていくという方向でこの四月からスタートをさせております。
　しかし、今日まだそういうことが非常に議論がございますから、今後とも指導の徹底を図って、さらにその実態によって今後どういうふうにデイケアの一層の適正化を図るかということは私どもなりの宿題だというふうに考えております。
○今井澄君　何しろこのデイケア、その発表した市では外来の医療費の三割を超えるというのですから医療費問題としても容易ならぬことだというふうに思います。もし本当に非該当者が半分以上もいるということでゲートボールのできる人を集めて行ってリハビリだリハビリだといってやっているとすれば大変な問題だと思うんです。
　だからこそ、ここである程度保険制度にまつわるモラルハザードをなくすために私は認定ということが必要だと思うんですね。認定には事務費もかかる、それから一定の時間もかかるということにならざるを得ないと思いますけれども、認定ということがやはり必要になってくる。そうでないと非常に不公平が起こる。そういうふうにやっている地域もあれば全然やっていない地域もあるということになると、これは医療機関同士の不公平、あるいは地域の老人同士の不公平ということにもなるわけですから、私はやっぱりこれははっきりさせなければいけないと思うんです。
　認定というのは、これは国が基準を決めるかそれぞれの自治体なり広域で決めるかは別としても、一定程度必要だと思うんです。きょうの質疑の中でも大分認定に時間がかかるんじゃないか、あるいは官僚的に処理されるんじゃないか、不満が出てきたらどうするんだというふうなこと、これは地域を回っても実は一番皆さんが心配しているところなんですね。
　ただ、認定に一カ月もかかるとか、じゃ緊急の場合どうするんだと。まず自分で払っておいて、後で返ってくればいいけれども、認定が低かったら返ってこないじゃないかという議論があるんですが、これは事実を踏まえると、私はこういう議論は軽々にすべきではないと思うんです。
　なぜかというと、医療の場合には夜中に急に熱が出て保険証一枚持ってどこへでもすぐ行って診てもらわなきゃならないという必要性があるんですが、要介護の状態というのは急に発生することはないんですよ。まず倒れるんですね。救急車で病院に運ばれる。そして、そこで治療を受ける。そして、治療が一定程度でもう症状が固まって、さあ退院だということになったときに、問題は家へ引き取れるか引き取れないか、ホームヘルパーさんをどうするか、老人ホームに入れるかと、こういう問題になるわけですね。急には発生しない。
　ところが、現実に急に発生しているような、急に言われて困るということが起こっているのは何かというと、医療と福祉の連携がとれていないからなんですよ。問題はそっちにポイントがあると思うんですね。
　私は病院長をやっていたときに、実は自分自身の経験から、病院というのは非常に人権を無視したところだという認識を持ちまして、まず第一の問題は、入ったらいつ出られるかがわからない。これは人間にとって生活設計というか、病院での生活設計はないにしても、いつまでという期限がわからないぐらい人間にとって不安なことはないだろうと。だから、おおよそ大体一月で退院できますよとか三カ月ぐらいかかりますよということは言うべきではないかというふうに思いまして言ったんですが、なかなか現場の医者になりますとそれは言えないよというのでうまく進まないんです。
　実は、入院した時点から、大体こういう病気だったら何カ月ぐらいで退院できるだろう、あるいはこのぐらいの重さだったら恐らくこれは自力歩行はできないだろうから将来どうしても車いすが必要になるかつえが必要になるか手助けが必要になるというふうなことをある程度予想できないわけじゃないんですね。だから、その時点から実は行政を含めて福祉との連携を医療が始めなきゃならないんだと思うんですよ。その点で私は今医療と福祉が縦割りになっているところの問題があると思うので、実はここのことを解決すればいいと。
　じゃ、そうすると急に起こらないかというと、急に介護が必要になるのは、本人が急に介護状態になるというよりは、介護していた人がぐあいが悪くなって急にあしたからホームヘルパーさんとか急に老人ホームに入れてくれということが起こる。むしろそっちの方なんですね、急に問題が起こるのは。見ている人が風邪を引いたとか腰を痛めたとかいうことなんですよ。これに対しては当然のことながら行政の責任で何かすべきですよね。もちろんこれは介護保険のルートに乗せて申請をして、認定をして、後でということもあるでしょうけれども、これは今でも行政が、先ほどの浜四津理事の御指摘にあったわけですから、これをなくすことはいけないというふうに思っております。
　ですから、私どもは議論をするときに、法文に一カ月以内と書いてあるから認定に一カ月、それからケアマネジメントするとさらに一カ月、二カ月もかかるのではという、そういう議論はできるだけ控えてもうちょっと冷静にやらなければいけないんじゃないかなというふうに思っているんです。
　その点で、これは大臣あるいは健康政策局長どうですか。医療と福祉との連携をもう少し地域でうまくする、どこかの人が入院したら、ああどうもこの人がいずれ要介護状態になりそうだよということで早い時期から情報を交換する、こういうことについて何かお考えがありましたらお願いします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　介護保険は医療と福祉を切り離すという面もありますが、同時に連携する方がむしろ私は多いと思います。そういうことを考えますと、地域でそのような連携機関というものを充実させていく、拡充させていくということが非常に重要ではないかと。いろいろな地域で実際施行していけばいくほどその点が明らかになってくると思いますので、そのような支援体制の準備がぜひとも必要だと思っております。
○今井澄君　今、そういうことを支援するようないろいろなモデル事業とかあるいは診療報酬上の手当てとか、何かそういうものが少しはあるんじゃないですかね。いかがでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　今、入院をしている人が退院間近になるときに、相手の家に行って退院した後の生活指導というんですか、その後の訪問看護、そこを連携するというのは診療報酬上も手当てがされております。
○政府委員（羽毛田信吾君）　もう一つ、私ども福祉の世界で申し上げれば、今後介護保険ができましても、そういったいわゆる介護支援計画をつくる機関としての意味合いと同時に、在宅介護支援センターは今後介護保険を含むそういった供給体制と地域のお年寄りの方々の需要とをきめ細かくつないでいく役割として、今後の介護保険下におきましても今まで以上にそういったつなぎ役としての役割というのは一面大きく持つことになるだろうと思いますので、在宅介護支援センターのそういった役割は今後ともさらに充実をしていくということが、一つのまたそういうことの解決の道になるんじゃないかというふうに考えます。
○今井澄君　それでもう一つ、医療と福祉との関係で言うと施設の方の問題なんですが、これは私の記憶では、厚生省の中に設置された高齢者介護・自立支援システム研究会の報告の中で、そもそも同じような状態におる高齢者がたまたまのきっかけである人は老人病院に入った、ある人は老人保健施設に入った、ある人は特養に入ったということで費用負担も違えば受けるサービスの内容も違うと。これはやっぱりおかしいんだと、こういうことは統合するべきだということでむしろ一元化の方向が出ていたと思うんですが、だんだんに今は療養型病床群は療養型病床群、特養は特養、老健は老健と固定化する方向に来ているようで、私は後退ではないかとちょっと心配しているんですね。
　今回出されたこの介護保険法案に関連して医療法の改正案も出されておりまして、小規模療養型病床群の整備にかかわる法改正が出ているんですが、療養型病床群はたしか厚生省のお考えでは十八万床整備するという数字が出ていると思いますが、これは介護保険の適用になる介護型の療養型病床群を十八万床ということでしょうか。そうだとすると、医療施設としての療養型病床群というのはそのほかにどのぐらいあり得ると考えているのか、全体の老人病院の病床数の将来の行方との関係でお答えいただきたいと思います。
○政府委員（谷修一君）　介護基盤の整備を図るということから療養型病床群の整備促進を図ることを考えておりますが、現在推計をしておりますのは、介護施設として療養型病床群あるいはまた介護力強化病院を合わせて、今、先生がお触れになりましたように、大体十九万床程度は必要だと、これは十一年度末ということで考えております。
　ただ、療養型病床群そのものは介護保険の施設だけということではないと思いますので、その点は現在あります一般病床からの転換ということも含めて考えていかなきゃいけないわけで、これはもちろん今申し上げた十九万床ということも一般病床からの転換ということも含めて考えるわけでございますが、しからば全体として必要病床数をどういうふうに考えていくのかということにつきましては、この介護保険の施行ということとあわせまして現在ある必要病床数の考え方を変えていかなきゃいけないと。これは先般、八月の末にまとめられましたいわゆる与党協の報告書の中でも、また私どもの厚生省案の中でも提案をさせていただきましたけれども、必要病床数の算定の考え方を急性期の病床と慢性期の病床というふうに分けて算定をすると。その前提といたしましては、必要な設備構造基準なりというものも考えていかなきゃいけないわけでございますが、病床数の全体の考え方としては、今の考え方を変えていくといいますか、介護の問題も含めて変えていく必要があるというふうに考えております。
○今井澄君　時間ですので、終わります。
○西山登紀子君　日本共産党の西山登紀子でございます。
　一昨日、この部屋で参考人の質疑が行われたわけですけれども、さまざまな御意見とか実態などが御報告されたわけです。とりわけ、老人介護の基盤整備がおくれている問題だとか、保険料や利用料が払えない、また認定に非常に手間がかかって、そのハードルも非常に高いというようなこともるる出されたわけでございます。
　私は、とりわけ甲府の介護支援センターの生松参考人の具体的な御自分の仕事の中で把握された実態例、大変リアルじゃないかというふうに思いました。
　例えば、甲府市のホームヘルパーの派遣状況をお話しされたわけですけれども、利用者の約七〇％は利用料がゼロの世帯だというようなことなんですね。それからまた、甲府市の国民健康保険世帯、百万円以下の世帯を入れますと四二％が非常に低所得だということで、現在の国民健康保険料の未納世帯というのが新たな介護保険料の負担が非常に難しくなる、こういう未納世帯を増加させるような結果になるんじゃないか、予測ができるというようなこともお話しになりました。さらに、甲府市の特別養護老人ホームの待機者が現在百名いると。今、特養老人ホームに入っていらっしゃる方を分析しても、これから介護保険が導入されて一割負担が入ったときの概算額である四万七千円が負担できる方はわずか入所者の三割しかいないと、こういうふうな実態もるる報告されているわけです。
　今のままの法案では、保険あって介護なし、悪くなってもよいことは何もないというような厳しい御意見を言われる方もあったわけですけれども、せっかくつくるものが国民の期待するものになっていなくてはいけないというふうに思います。
　大臣にお伺いいたしますけれども、参考人質疑の中で出されたそういう意見に対して率直に耳を傾けて尊重すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　先日の参考人の質疑においては、賛成、反対の立場からいろいろな意見が交わされたと聞いております。もちろん、立場の違いによって否定的、肯定的、積極、消極いろいろあると思いますが、今回の介護保険制度は、むしろ多くの国民の要望にこたえて、この介護問題というものは放置できない、個人では限界がある、家族では限界がある、社会全体で支えるためにはどういう方法があるかということを考えてこの法案を提出したわけでありまして、その中での反対の立場の意見も今後参考にしながら、少しでも前進できるようなものをつくっていきたいというふうに考えております。
○西山登紀子君　意見というのは単純な反対、賛成ということでなくて、参考人質疑の中では積極的な提案とか問題提起があったわけですね。
　私は、介護保険というのは、介護する人もされる人も理解をし、納得をして、そういう信頼関係、合意形成がなければ、強引にただ成立させてスタートさせても、信頼関係が壊されたもとではやはりうまくいかないんじゃないかと思います。
　我が党は衆議院で修正案の提案を既にいたしておりまして、これは介護手当も創設するし、利用料は無料にしていくし、国庫負担は給付額の三〇％に引き上げることによりまして、低所得者の保険料は免除をして措置制度と組み合わせるという介護保険法案に対する積極的な修正案を提案しているわけです。
　この間、私も、地元は京都ですけれども、京都府下の特別養護老人ホーム、七十三ありますけれども、三十七の施設にお邪魔いたしましていろんな角度から勉強させていただきました。随分新しい施設もたくさんできていたわけでございます。いろいろ御意見も聞かせていただきましたけれども、施設の最低基準をうんと改善してほしいだとか、もちろん介護手当もぜひ創設した方がいいとか、利用料は下げてほしいだとか、措置の方が安定していいというような御意見も中にはございましたが、まだよく内容がわからないんだというような御意見が大半でありました。
　そして、参議院の審議、今国会では参議院先議ということで再開をされたわけですけれども、この法案が提出されたのは昨年の十一月です。既に一年近く質疑がされているわけですけれども、その間に、じゃ国民の暮らし、経済の状況はどうなっているかというと、最近の景気は非常に落ち込んでまいりましたし、四月から消費税が五％に上がった、九月からは医療保険の負担増、これはもう国民負担にとって非常に重大な事態が起こっている。とりわけ低所得者とかお年寄りの上に重くのしかかっているわけです。国民の皆さんの中からは、消費税、医療保険の負担増に加えて介護保険でまた負担がふえる、これは非常に困るというような声が強く出されるようになってまいりました。したがって、参議院の審議というのはこういう新しい状況も踏まえた慎重さが求められるというふうに思うわけです。
　そこで、大臣にお伺いいたしますけれども、現在、財政構造改革法案が提出されておりますが、今後三年間連続して社会保障費を減らすという前代未聞の法案でございます。そして、社会保障の現在の水準を維持するだけで八千五百億円必要なんだけれども、三千億円に抑えなければならないので五千五百億削らなければいけない、こういうことを小泉大臣も答弁なさっているわけです。さらに、医療の与党改革案では三百四十万人の被扶養者からもこれから保険料を取るというようなことも発表されておりますし、厚生省案では、医療費の本人は三割負担だ、高齢者は一割から二割の定率負担も入れたらいいというような提案がされているわけですね。
　私は、介護保険を国民の期待にこたえられる制度にするためには社会保障費をもっとふやすということがもう大前提だと思うんですけれども、今行われていること、行われたこと、これから行われようとしていることは、全くその逆のことが行われようとしていると思います。
　大臣、このような国民への負担増、社会保障は切り捨てる、こういうことは、先日の参考人の質疑のときにも出されました保険あって介護なし、この状況を拡大することになるのではないでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　公的介護保険制度の導入、創設というのは社会保障制度改革の一環でありますし、今後よりよい給付を受けるためにはどのように負担していくかという給付と負担の公平を図るという観点からこの社会保障改革も進めていかなきゃならないと思っております。
　そこで、今後増税をしない、そして赤字国債も発行しないという中で、できるだけむだを排除する、効率的な制度を構築していくということから考えなきゃいかぬと思います。今のままで現状を維持していきますと、国民の負担は相当なものになるなと。高齢者はふえます。年金にしても医療にしてもあるいは介護にしても、その給付、サービスを受ける側はどんどんふえていく。一方、その負担する若い世代は減っていく。こういう問題を放置することはできない心その中であらゆる制度について見直さなきゃならない時期に来ているのは事実だと思います。
　そういう観点から、いろいろ御議論ありますけれども、日本は戦後、廃墟の中から立ち上がったにしても、あのヨーロッパの揺りかごから墓場までという一つの、当時はすばらしい理想的な福祉制度だなと思っていた制度を見習いながらやってきました。国民の努力によりまして、今やそのヨーロッパの水準と遜色ない程度までになってきて世界で一番長生きできる国にもなった。いわば、介護というのは究極の社会保障制度ではないかと言う人もいますけれども、御議論していきますと、よくこの複雑な難しい問題を社会で支えようという機運が出てきたなと私は一方では感心しております。
　何とかこの制度を導入して、今後とも年金、医療、介護という社会保障制度の中で大きな柱となっていくものと思っていますし、これを国民の理解を得ながら進めていきたいと。ヨーロッパみたいに最低でも消費税が一五％、デンマークに至っては二五％という消費税、これは避けたい。何とか五％程度に抑えていきたい。できるだけ増税を避けて効率的な社会保障制度を構築していく上においては、お互いむだを排除しながら少しでも多くの国民の協力を得ながら構築していくのが大事ではないか。医療保険が導入されたときも、保険料を払ってもお医者さんがいないじゃないかという反対論があったようであります。しかし、今考えてみますと、むしろお医者さんが多過ぎてこれから減らさなきゃならないというような事実であります。
　日本というのは目標に向かって進むと非常にその目標に向かって努力する賢い国民性を持っているのではないかということから考えれば、保険あってサービスなしというのではなくて、この保険に見合うような介護サービスをどうやって充実させていくかという多くの国民の熱意とお互い支えていこうという善意をうまく引き出して、何とか社会保障制度の柱となるような介護保険制度にしたいと思っております。
○西山登紀子君　私がお聞きしたのは、保険あって介護なしの状況を拡大すると、国民の負担がふえるし、社会保障費を削減していけばそういうことになるんじゃないかとお聞きしたんですけれども、それについて私は明確なお答えはなかったというふうに思います。
　財源論からいえば、代表質問で私も総理に質問させていただいたように、日本の場合はむだな公共事業に五十兆も使って社会保障には二十兆しか使っていない、こんな国は国際的に見てもどこにもないということについてはもうはっきりしているわけでございます。この点の使い方を、逆立ちしている状況をまともにすれば十分な財源があるというのが私たちの主張でございます。
　さらに、質問に移らせていただきますけれども、この介護保険で一番の問題というのは、介護サービスの基盤整備がなおざりにされた現状のままで保険制度が導入されれば保険あって介護なしという事態になってしまうというところだということがいろいろな皆さんからも指摘されているところなんです。
　この新ゴールドプラン、九五年度以降三年連続で一千億円増額されてきているわけです。ところが、九八年度の概算ではこの財特法の初年度ということで増額が四百六十一億円ということで半分になってしまって失速しているわけですが、これで新ゴールドプランの目標が達成できるのでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答え申し上げます。
　介護サービス基盤の整備につきましては、今お挙げいただきました新高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆる新ゴールドプランに基づいて着実な推進を図って今日までまいっております。
　それで、平成十年度予算概算要求の今段階でございますけれども、ここにおきましても、もちろん財政構造改革の集中改革期間中ではございますけれども、各地域におきます事業の執行状況等を踏まえ、また各種の規制の緩和だとか、あるいはいろんな既存施設の活用というような多様な手法を活用しながら、そういった意味での効率化、それからむだのない整備というようなことについて一方において心がけながら、新ゴールドプランの目的自体は達成できるように引き続き努力をするという姿勢で概算要求をさせていただいております。
　そういったことで、平成十年度概算要求も、基本的な方向といたしましては、新ゴールドプランで最初から枠組みを大きくつくりましたその中での計画に沿う形で概算要求をさせていただいております。
　もともとの新ゴールドプラン自体が、平成九年度からいわば消費税が今度上がるわけでございますから、その消費税が上がる平成九年度から消費税の見合いでもって、国費ベースでいきますと千五百億円を新ゴールドプランの経費として充てようという枠組みが平成六年度の秋の税制改革協議において協議をされました。そういったことで、平成九年度、十年度と千五百億の基盤整備費用を充てていくという枠組みがございまして、ただ、平成九年度から消費税が上がるわけでありますけれども、新ゴールドプランはその前からスタートしておりますので、平成九年度からの消費税引き上げ前ではございますけれども、平成七年度、八年度におきましてもいわば若干前倒しの形で国費をそれぞれ増加させる形で、平成七年度五百億、平成八年度一千億という形でだんだんに上げてきて、平成九年度からいわば税制改革との関係でいえば新ゴールドプランの財源ベースでは通常ベースの形にいたしました。
　したがいまして、平成九年度、十年度はそういった意味での、平成八年度、九年度の間の対比でいえば、先生御指摘のように、増額が前年度よりは半減をするという形になっているではないかということですけれども、そういう枠組みで、もともと全体の新ゴールドプランの基盤整備を進めるということで税制改革との関係におきましても進めてまいったものでございますから、今回の財政構造改革会議での方針によりまして大きくそこの方針が変わったというわけではございません。
○西山登紀子君　ちょっとよくわからないですね、聞いていても。
　私は、達成できるのかというふうに聞いたんですけれども、はっきり達成できるというふうにおっしゃらなかったんじゃないかと思います。
　それで、時間がないので先に行きますけれども、調べてみますと、平成八年度約一千億円増額されているんですけれども、進捗状況を見ると約一〇％しか計画は進んでいないわけですよ。一千億円増額されて一〇％しか進んでいない。ところが今度は半減された。常識的に考えても、伸び率が半減するんじゃないかと危惧するのは当たり前じゃないですか。もともと目標自体がニーズに比べて大変低い目標ですね。このことが問題なんですが、しかも日弁連の調査なんかでは、やはり全体の自治体の七二％がこの低い現在の計画も達成が困難だというふうに調査では判明しているわけです。
　そこで、私は特養ホームの問題をきょうは取り上げたいと思うんですけれども、中でも一番整備の進捗状況が高いと言われている特別養護老人ホーム、その実態がどうなっているか、また待機者がどうなっているのかという問題です。この待機者の問題を私は全国の都道府県の担当者から直接聞き取りを行いまして、全部電話で、大変時間がかかりましたけれども、お聞きをいたしました。丁寧にちゃんと応答していただきました。
　その結果、衆議院では児玉議員が九六年の四月に同じような手法で調べているわけですが、二万一千六百六十七人も待機者がふえている、深刻になっているということがわかったわけですね。つまり、全国で特養老人ホームの入所の判定をされながら入所ができない待機者の数というのは、私が調べた時点では九万八千三百十七人でございます。現在の特養ホームというのは九五年度の決算ベースでは二十三万三千五百六十人定数があるということですから、合計三十三万一千八百七十七人ということになります。新ゴールドプランの目標は二十九万人分ですから、既に現在四万一千八百七十七人分が政府の二〇〇〇年時点の目標を超えてしまうということになります。児玉議員が調べてから一年ちょっとたつわけですけれども、不足数が二万二百十名から四万一千八百七十七名ということで二倍以上にふえています。待機者が加速をしています。施設数が皆さんの努力、全体の努力によってふえているにもかかわらず待機者はふえている。加速している。これはもう本当に一刻も待てないですね。
　待機者がこんなにも加速してふえているということは非常に重大なことではないかと思うんですけれども、厚生省はこの事態をどのように受けとめていますか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　一年間で待機者が倍増をしておるということでのお尋ねでございました。
　私どもも、介護を要する高齢者の方々がふえているという事態については大変深刻だと思いますし、そのことに応じた施設と言わず在宅と言わず、サービス基盤の整備は大変大事だというふうに思っております。
　ただ、お挙げいただきました数字、今二万人が四万人を超える形でふえたということにつきましては、それ自体私どもが把握した数字ではございませんから何とも申し上げられないところがあるわけですが、一般的に私ども待機者という形で地方自治体等からお伺いをします中には、特別養護老人ホームにおきます二十四時間の専門的な介護を必ずしも必要としない方、いわゆる入所判定も経ない形で希望ベースでとっておられるようなケースも時々ございます。それから、在宅サービスを利用すればできるんだけれども、在宅サービスを全く利用されていない。そういったものがございますから、その数字自体につきましては、やはり今後施設という箱物をつくっていくということになればそこを精査していかなければならない。
　そういった考え方の上に立って、さらに介護保険ができればまた新しい事業計画をつくるわけですけれども、そういった需要をきちっと押さえるということは一面においてやっていかなければならないであろうというふうに思います。
　私どもも、やはり一年間で倍、待機者がふえるというのは、その間における需要の増ということはあったにしても、かなりショッキングな数字ではあるなというふうに思います。ちょっと私どもなかなか理解しにくい数字であるなという気はいたしております。
○西山登紀子君　これは私が恣意的に集めた数字じゃないんですよね。お役所に聞いたんです、各県の担当者に。入所判定がされながら入所できない待機者がどれだけありますかと聞いたんです。厚生省はこれと同じ数をつかんでいないんですか、担当者から。
○政府委員（羽毛田信吾君）　毎年度、施設整備をやりますときに各県の担当者からお声を聞きます。ただし、聞きますときに、どうもそこらのところの数字がそれぞれ希望ベースの数字であったり、先ほど申し上げましたように、本当に特別養護老人ホームでの介護ということで入所要件に該当するような人かどうかということの精査がないままのものであったり、あるいはこれも全体を把握しながら、ごく一部の事例を申し上げるということになってしまいますのでいかがかとは思いますけれども、例えば施設整備全体の予算を配賦いたします際に、もう一回そこは今後、国の予算ももちろんですけれども、その地域にそういう施設をつくるんだから需要をきちっと洗ってくださいというふうに申し上げましたら、いや、やってみましてもう一回当たってみたら、あれはいわば枠取りのような形で希望した人の数字でございましたというようなことも現実にはございました。
　したがいまして、これは私どもとしても、そういう意味で過不足のない数字を今後押さえるという努力は並行してやっていかなければならないというふうに思っております。
○西山登紀子君　希望ベースだとか在宅でもやれる人をカウントしているとか、児玉議員の質問にお答えになったことと同じことをおっしゃっているわけですね。その時点でも児玉議員はきちっと調べるべきだというふうに質問いたしました。これは私たちができることですから、厚生省というのは難なくできることじゃないですか。こういう数をきちっと把握してくださいよ、待機者の数を。
○政府委員（羽毛田信吾君）　それは私どもも、介護保険が通りますれば新たな事業計画も当然要るわけでございますし、そういった本当の意味での必要な需要というものを把握するということは大変大事なことでございますので、今、法案が通る前ではございますけれども、先般も各都道府県に、もう一度そういう形できちっとした需要を把握してくれるようにということで県にもお願いをいたしました。そういうことにのっとって、これから把握をする努力はいたしたいと思います。ただ、それにはそれなりの時間的なものほかかると思います。
○西山登紀子君　把握するのに時間がかかるとおっしゃいましたけれども、私たちはこれを二日間ぐらいで手分けをして電話をかけて調べまして一覧表にしたんですよ。そんなに何年もかかるようなことじゃありません。何年もかかったらますます待機者がふえていきますよ。一年間で待機者が五〇％以上ふえた県は十三県あります。三〇％以上ふえた県は二十四県で、半数以上がこの一年間で待機者がふえているんです。
　しかも、希望的ベースだなんておっしゃいましたけれども、私も児童相談所で判定員をしておりましたから、措置をするということがどれほど重要なことかというのはわかっています。判定委員会も開かれる、処遇委員会も開かれる、十分ケースワーカーの人が調査もして、物じゃないんです、一人の人間を措置するんですから、十分に検討をして、判定会議をやって、しかも必要だけれども入所ができない人を称して待機者と言っているんです。このことは間違いありませんね。
○政府委員（羽毛田信吾君）　言葉の本来の意味においてはそのとおりであろうと思いますけれども、私ども各県からのヒアリングをいたしました中には、各県御自身のお話として、これは実は判定委員会を経たものではございませんので、そういう意味では少し大き目の数字にあるいはなっているかもしれませんということを申し上げながら私どもにお話をされているようなものもございます。しかし、だからもうそれを把握できないからいいんじゃないかというようなことを申し上げるつもりはございません。やはり、把握をすることは必要でございますから、そういった努力は始めておりますし、そういうことで把握をしていきたいというふうに思っております。
○西山登紀子君　実態を把握するということを御答弁いただいたということは確認をしたいと思います。直ちに把握する必要があると思いますが、私たちが数日でできたことですから、厚生省も同じような方法で、言葉のその待機者ということを認められたわけですから、同じように入所の判定をされながら入所ができない待機者、心配だとおっしゃるならその点も含めてきちっとお調べになって当委員会に報告をしていただきたいと思いますが、委員長、お願いいたします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今、電話で聞き取れば二、三日で出るではないかとおっしゃいましたけれども、先ほど来そこは申し上げていますように、県の段階あるいはもっと大きな大都市の段階でも、そういったいわば一番根っこのところからのニーズというものがきちっと積み上げられていないところにつきましては、やっぱりそういったものをあれした上でないと全体が積み上がってきたものが間違うことになりますので、まずそういった一番根っこのところの需要を押さえるという努力が要りますので、おっしゃるように各県に電話をかければそれで集まるというわけにはまいりませんので、そこは私どもの努力をします中で出てきた段階においてお願いをいたしたいというふうに思います。
○西山登紀子君　各県に電話だけで把握したらいいというふうに申し上げているのではありません。私たちが電話をかけただけでも担当官はきちっと対応していただいたし、数日でこういう一覧表にまとめることもできたということを言っているんです。
　ですから、厚生省が力を挙げて把握する気になれば今すぐにでもそれができるし、そういうことをやらなければ、保険あって介護なしということについて、これはそういう基盤整備もきちっとそろえてあるんですよ、そろえるんですよということが国民に言えないというふうに私は思うんです。ぜひその点、速やかに実態を把握するということをもう一度お約束してください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　これはお言葉を返すようでございますけれども、実態を把握するというのは、単純にその地域のお年寄りの方々がどういうふうな希望をしていますかということを把握するのではなくて、やはりすぐれてその市町村が、その地域がどういうふうにその地域における要介護のお年寄りのサービス体系を組んでいくかという、その地域地域の言ってみれば方針、さらに言わせていただくならば、今後の方向としては、できるだけ地域でその在宅サービスを充実する中で地域でお暮らしをいただくような方針をとっていただきたい。そういう市町村あるいは都道府県あるいは私どもとの間の対話というようなことの中でやはり把握をしていかなければいけない事柄だというふうに思います。
　と申しますことは、そういって把握をしたものは当然その後における施策のいわばベースになるわけでございますから、そういったことが必要だという要素があることを御理解を賜りたいというふうに思います。
○西山登紀子君　時間が参りましたので、大臣に最後にお伺いしたいと思いますが、私がこの待機者の実態を速やかに調査をし把握すべきだと申し上げていますのは、待機者をなくするために特養ホームを一体どれだけつくったらいいのか、必要なのかということを厚生省自身がつかまなければ、保険あって介護なしという状況をなくすことができないからです。
　地方自治体は、やはり増加してくる待機者を解消するために積極的に特養ホームをもっともっとっくりたいという計画をなさっているわけですね。ところが、厚生省はあくまでも二十九万人分だということでそれを抑えつけているわけですよ。地方自治体は、加速されていますから、どんどん待機者がふえてくるので大変だということで積極的な計画を持とうとしても、厚生省は、いや二十九万人分だということであくまでもその新設などを認めない、こういうふうな枠をはめている結果になっているわけです。
　ということで、大臣にお伺いしますけれども、私の調査でも一年近くで二倍以上に待機者がふえているというこの状況をどのようにお考えになって、そして保険あって介護なしの状態をなくすためにも特養老人ホームの今の二十九万人というのは実態に合いません。ですから、目標を抜本的に見直して、財政的な手当ても加えて、そして介護保険がスタートするときにこういう状態が解消されていくという方向に努力をするべきだと。新ゴールドプランのときには見直しをされて予算もふやされたわけですから、そういうことを今期待したいと思いますけれども、大臣の御意見をお伺いいたします。
○国務大臣（小泉純一郎君）　今、局長が答弁しましたように、待機希望者、待機者と実際の必要量というのはどうかという問題が一つあります。特別養護老人ホームにおいて二十四時間の専門的な介護を必ずしも必要としない者や在宅サービスを全く受けていないという者も含まれているようであります。しかしながら、厚生省としては、当面はまずこの新ゴールドプランの着実な推進に努めていくということが大事だと思っています。
　そして、この介護保険が導入された後については、各地方自治体が必要なサービス量というものはどういう程度かということを踏まえてこの介護保険に沿って介護保険事業計画を策定することになっております。それを支援するために介護基盤というものを、厚生省は各自治体のこの介護保険事業計画に基づいて必要な基盤整備を図っていくということでありますので、まずはこの新ゴールドプランの着実な目的達成に努力していくということが私は大事ではないかと思っております。
○釘宮磐君　きょう、午前中の議論の中でもたびたび出てまいりましたけれども、今回の介護保険の導入に際して、非常にわかりにくい、まだ決められていない部分が非常に多い。浜四津委員の御指摘の中にもありましたが、いわゆる省令で定めるという項目が非常に多くて現場サイドでは非常に困惑をしているというのが実態であろうというふうに思います。
　当委員会でこういった部分、できるだけその全貌を明らかにしていくということがこの介護保険制度をより国民の皆さんの理解、さらには福祉関係者、医療関係者の理解を得ていく上においても不可欠であろうと、このように思いますので、そういった観点できょうは質問をさせていただきたいと思います。
　きょうは特に、私は、施設サービスの問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今回、介護保険制度が導入された場合に、施設サービスとして特別養護老人ホームさらには老人保健施設、療養型病床群、こういったものが想定をされているわけでありますが、現行制度では、理念上はともかく、現実には要介護者がこれらの施設に混在をしているというのが実態であろうと思います。
　そこで、まず私は、整理をしてお聞きしたいと思うんですが、特養、老健、療養型、これらの施設がどういう対象者を念頭に入れて考えておられるのか、まずその整理をしていただきたいと思います。