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○説明員（山中昌裕君）　文化財がわが国の歴史、文化の理解に不可欠の教材になる、あるいはまた将来の文化の発展とか現在の住民生活をゆかりのある潤いのあるものにしていく上でかけがえがないことはどなたも御承知のとおりでございまして、その保存と活用の調査をうまく行うことが大事になってまいります。
　保存の方法には、いま先生のお話にも出てまいりましたが、現状でそのまま保存するものと、それから調査して記録を作成して保存するものと、この二通りになるかと思います。すべての文化財がそのままの形で残せるかというと、これはなかなかむずかしゅうございます。また、その必要も必ずしもあるとは言えないと思っております。しかしながら、学術的にも価値が高くて、わが国の歴史の理解に不可欠のものにつきましては、やはり現状のままこれを保存して、それからそういうもので整備活用することによりまして上歴史的に由緒のある住民生活、さらには将来の文化の発展の基礎とする、こういうふうな形でいかなければならないと思っております。これ以外のものにつきましては、少なくとも関係の学術研究に支障を来さないというために調査して記録を明確にとっておく、こういう形で対処することが必要であると思っております。
　具体的に、それではどこの部分は現状のまま保存し、どこの部分は記録で保存するかという判定の問題でございますが、これはたとえば古墳、貝塚、宮跡、城跡等一つ一つの文化財の状況によりまして、文化財保護審議会において権威ある専門家の御判定をいただいて、そして後世に残すべきものについては史跡に指定していく、こういう形で処理しているところでございます。地下にございますものについては、ことに何がどのような価値を持つかということが発掘調査の結果、歴史学、考古学の学問研究の上で相当の討議がなされませんと十分判定ができないわけでございまして、一つ一つそういうものを調べていくという非常に手数のかかる仕事になってまいります。
　明日香村の場合に、ここにございます遺跡はきわめて重要であるということは認識されておりますが、たとえば平城京あるいは藤原京、こういったように宮殿が一カ所にまとまって相当長い年月営まれたということでないために、村内に点在して存在しているところが特徴でございます。そういう遺跡が後世に残すべきものとして判定されましたものについては、個々にその土地所有者の方々と話し合ってまいるということが必要になります。その御了解を得て、十分に協力していただけるということになったものについてはこれを史跡に指定して、公有化して整備保存をしてまいる、このような形で考えてまいりたいと思っております。
○内田善利君　明日香村の農地の地下遺構と農耕との関係はどのようにお考えですか。
○説明員（山中昌裕君）　先般も、参考人の末永先生から御説明があった際にも指摘されたことでございますが、わが国の地下にございます文化財については、水気の多い地下に安定して保存されておくのが一番保存上はよいわけでございます。ただし、それでは研究できませんので、それを発掘調査するということが必要になってまいります。ただ、いまのままの農地でそのまま受けるかと申しますと、発掘調査した結果本当に後世に残すべきものということが明らかになったものにつきましては、やはり国民全体の文化遺産として整備活用していく、今後の文化発展に資するという面が大事になってまいりますので、そういうものにつきましては所有者の方々とお話し合いして、公有化して整備活用する、こういう方向をとる必要があるかと考えておりますが、それ以前の段階において、安定して農地が営まれておりますならば、将来調査するのに差し支えないわけでございまして、建物等が建つ場合でない限り、にわかにそこを急がなくてもよいというのが考古学の一般的な通念になっております。
○内田善利君　これは一般的な問題なんですが、国では、たとえば文化庁の町並み保存、それから国土庁の伝統的文化都市環境保存地区の指定制度、建設省の歴史的市街地保全整備計画等々、類似の事業が非常に多いわけですが、それぞれの施策の見直しが必要ではないかと思うのですが、地方でも、そのために社会教育課、文化財保護課あるいは観光課、都市計画課等、ばらばらの行政が見られるわけですが、こういった実情をどう思われるのか、国務大臣の立場で、担当大臣に御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　これらの施策はそれぞれに目的を持ちまして、また、その必要性に応じてそれぞれ所管官庁が法律を所掌してその執行の実を上げておるものと理解をしております。しかし、それぞれに古都における歴史的風土の保存というものに関して関係がないというわけではなく、皆密接なかかわり合いを持っておることも御指摘のとおりだろうと思います。
　したがいまして、今度の法律を成立さしていただければ、総理府がこの法律を所管していくことに相成るわけでございますので、今後とも、この歴史的風土保存という立場に立って関係省庁と密接な連絡をとりながら、それぞれの省庁が所管しておる法律が全体としてよりよき行政効果が高められるように十分な配慮をしていかなければならない、このように考えておる次第でございます。
○内田善利君　もう一度文化庁にお聞きしますが、国が指定して買い上げた土地について、太宰府町でも私はよく見ているんですけれども、管理の面が非常に手薄である、そのように思うわけですが、福岡県の場合は、県が三百万円、太宰府町が二百万円を出して古都太宰府を守る会に一部事業を委託しておるわけですが、こういった国の公有地、買い上げた土地の管理を、今後、どのようにしていくおつもりなのかお聞きしたいと思います。
○説明員（山中昌裕君）　せっかく史跡に指定して公有化した土地が尊ぼうぼうの場合があって管理が不適切ではないかという先生の御指摘でございますが、そういう御指摘が実は大分各地で恥ずかしいことでございますが出ておりまして、その状況をよく調べてみましたところ、一つは、たとえば土地所有者とのお話し合いで進めます場合に、関係します所有者の方々全部と御了解がつけば一括してできるわけでございますが、なかなかこれがむずかしゅうございまして、どうしてもその一部の方はお話し合いがついて、そこの部分は公有化を進め、残りの方は根気強く説得しなければならないというために、いわば虫食い状に公有化が進むという場合が現実にあるわけでございます。そういたしますと、ところによっては、整備計画をせっかく立てましても、それに着手できないために放置されておった、その結果草ぼうぼうになり、冬になって枯れると火災の心配があるとか、あるいは害虫の発生があってそこが根源になるとか、こういうものから住民の苦情がずいぶんついたわけでございます。
　それで、私どもも、これではいけないということで、整備の予算の充実をこの数年非常に力を入れて伸ばしてきておりまして、これによって各地方公共団体の整備計画の促進を図りますとともに、それでもなお整備に至らない、いわば未整備の史跡公有地があるわけでございます。これについては、少なくとも除草とかいったような管理面の適切を確保するようにということを地方公共団体に強く指導いたしました。これはまさに先生おっしゃいますように、せっかく買い上げたものがこういう状態ですと、文化財に対する理解と協力という住民のそういう大事な面が阻害されますので、これはあってはならないと考えて、いまその改善に努力しておるところでございます。
　なお、自治省においても、その趣旨を非常に理解してくれまして、地方交付税による財源措置の充実という面で非常に協力してくれておりますので、太宰府等で先生がごらんになった状況は年々改善されると思っております。私どもも、なお、その改善に最善の努力をいたしたいと考えております。
○内田善利君　環境整備事業としては、国でも予算化して五〇％の補助で整備をやっているわけですが、土地利用等が行われておるわけですが、車ぼうぼうといったそういった面の管理ですね、整備事業が進めば管理は大丈夫というようないま答弁だったと思いますけれども、これは太宰府に限らず、私たちも文教委員会等で視察に行った場合でも、草がそのときに生えていたというようなこともあるわけですが、やはり管理面で県あるいは市町村で管理費を出して年に一回とか二回とかの草刈りをやったりしておりますが、こういった管理費等の予算化はできないものか、この点はどうですか。
○説明員（山中昌裕君）　整備を急速に進めましても相当の時間がかかりますので、いま申しましたように、整備以前の史跡地についての管理の強化を図ることが必要と考えておりまして、この点は、こういう公有地は県有地あるいは市町村有地になっておりますので、その所有者である県、市町村の経常費の形になります。こういたしますと、国庫補助になじみませんので、地方交付税による財源措置によってそれを厚くするという方法になってまいります。昨年、自治省の方にそのことを強く要望し、自治省の方でも大幅な交付税措置の増額をいたしてくれております。そのことを各県、市町村にも伝えまして、草ぼうぼうで非難を受けることがないようにということでいま協力して進めておりますので、早急に改善を図ることができるものと理解いたしております。
○内田善利君　時間が参りましたので、最後に、大臣にお聞きしますが、莫大な財力と時間と人間をかけてこの明日香村を守っていくという画期的な法案でございますので、今後の運用の面が非常に重要なことになってくると思いますが、その決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　お話にありましたように、この法律につきましては、いま画期的というお話がありましたが、私どももそのように理解をしておるわけでございまして、最初の御質問にありましたように、昭和四十五年段階での歴風審の答申の中では、いささか、文化財というものに対して既存の法律をもってこれを守り抜くことに対してなお足らざる点は特別立法という考え方もありましたが、昭和五十五年の段階におきましては、地元住民の生活を守りつつ、かつ、この文化財を保護するという意味での特別立法がいままさに御審議をちょうだいをいたすようになったという時代の変遷と、国民がそれを認識する時期に際しておることだと思います。
　お話にありましたように、国も資金を援助しながらこうした基金を設定して、住民の理解、協力のもとにこの文化財を守りつつ、地元住民の生活も安定さしていくという画期的法律のことでございますので、今後とも、この法律が制定の暁におきましては、十分国としても配意をしながら、あらゆる点にわたって心配りをしながらこの法律を守り抜くという姿勢を堅持していくことは当然のことと理解し、全力を挙げてまいりたいと考えている次第でございます。
○委員長（大塚喬君）　本案に対する午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（大塚喬君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○小巻敏雄君　明日香村における歴史的風土の保存及び生活環境の整備等に関する特別措置法を提案されたわけでありますから、まず第一条からお伺いをしたいと思うんですが、「歴史的風土」というのは一体何かというような問題はまず明らかにされる必要があるだろうと思うんです。
　明日香における遺跡、文化的遺産、周囲の環境が一体化されて昔をしのばせる歴史的風土、これを保存するんだというのが趣旨になるわけですが、具体的に言いますと、明日香にはどんな文化遺産があり、そしてどんな環境があり、そうしてこれを保存することによって国民的にはどういう利益を得るというふうに考えておられるのか、立法された方からお伺いしたい。
○政府委員（清水汪君）　まず、この「歴史的風土」という言葉でございますが、これはこの特別措置法では格別に定義などいたしておりませんで、この特別措置法の母体になっておりまする現行の古都保存法の用語を受けているというふうに申し上げるわけでございまして、その古都保存法の用語でございますが、これは同法の第二条に定義といたしまして書いてございますが、「わが国の歴史上意義を有する建造物、遺跡等が周囲の自然的環境と一体をなして古都における伝統と文化を具現し、及び形成している土地の状況をいう。」というのがその定義でございますが、一応、こうした意味で使われておりまする歴史的風土という言葉を使っているわけでございますが、この明日香特別措置法におきましては、ただいま御指摘のように、そういう言葉を使いつつ、なおその上に加えまして、その意味内容と申しますか、それをもう少し第一条冒頭の二行で浮き彫りにしているという書き方をしているわけでございます。
　それはつまり一般の古都保存法で考えているような歴史的風土に比べますと、基本的には歴史的風土という意味においては共通する面がございますけれども、この特別措置法でとらえようとするものは、さらにその意味内容が特殊な意味というか、重要性と申しますか、そういうものがあるという認識に立っておりますので、そのことをまず冒頭で明らかにしたいということから第一条がこういう書き方をしているわけでございます。
　で、ただいまの御質問で、じゃどういうような風土がそこにある、あるいはどういう遺産があり、環境があるのかということでございますが、結局、周囲の環境というのは、そこに目で見る環境ということになろうかと思いますが、その周囲の環境と一体をなす関係にありますところの歴史的文化的遺産にどういうものがあるかということ、これにつきましては、個々具体的なことにつきましては省略させていただきたいわけでございますが、総括的に申し上げれば、いまみんながあそこの飛鳥の地方の一つの文化的な遺産あるいは史跡、それからさらに遺跡という言葉でございますから、これはその地下に埋蔵されているものも概念としては含み得るというふうに解しているわけでございまして、そういうものがたくさんあるというふうに言われておる。もちろん調査済みのものもあれば未調査のものもあるわけでございますが、それらを含めて、そこでの遺跡等の歴史的文化的遺産というふうに観念されるわけでございます。それらが「周囲の環境と一体をなして、」云々と、こういうふうに考えてよろしいと思っておりまして、そこに特色があるということ、その特色がここで言うある特定の時代の中心的な地域であったことをしのぶよすがになる、こういうことになるわけでございます。
　そういう意味でございますので、くどくど申し上げましたけれども、総体としての現在の明日香の地上並びに地下に埋蔵されているものもその視野に入れた形で明日香村の歴史的風土というものをとらえよう、こういう考え方でございます。
○小巻敏雄君　母法といいますか、古都保存法の方では第二条に定義を掲げて、いま読み上げられた二項に先立って、「古都」とは、往時の政治、文化の中心地で歴史上重要な地位を有する京都、奈良、鎌倉というようなのを挙げておるわけです。飛鳥というのはそれに先立つ時期になっておると私は承知をしておるわけですね。
　そしてこの「歴史的風土」の中で触れているのは、まず第一に建造物を挙げて、それから遺跡を挙げておるんですね。京都、奈良、鎌倉、まさに建造物を中心にしてその周囲と一緒にして保存をしていこうということになっていますし、ヨーロッパ諸国なんかでも大体建造物が中心になって挙がってくる。今度、新たに設けられた明日香の場合にも当然これを受けておるわけですから、常識的にその用語をもって説明をされておるんですが、この明日香の文化財としていってみると、奈良、京都、鎌倉とはかなりにその点で遺産の内容について違いがあるんじゃないかと私も思いますし、学者諸君もそう言うわけですね。
　具体的に律令国家時代というものを想起させるような遺跡、保存すべき遺跡というのは、文化庁の方にお伺いしたいのですが、どんなものが建物としてはあり、その他史跡は何があるのか、それが具体的に律令国家の形成時の何を物語っておるのかというようなことをごく簡潔に二、三例を挙げて説明をしてもらいたいというふうに思います。
○説明員（山中昌裕君）　明日香村に関係いたします文化財のうち、建造物関係については重要文化財になっておりますものが二件ございます。一つは平安時代の石塔婆でございます、一つは桃山時代の仁王門でございます。それ以外につきましては大体史跡に指定されておりますものが中心でございます。
　例を挙げますと、たとえば特別史跡になっております高松塚古墳、石舞台古墳あるいは川原寺の跡、飛鳥寺の跡、大官大寺跡というように最古の官寺の跡が幾つかございます。さらに、大化の改新の舞台になったと言われております飛鳥板蓋宮の跡と伝えられる遺跡がございますし、それからまた飛鳥浄御原宮に関係いたします飛鳥浄御原の推定地ではないかと言われます飛鳥水落遺跡あるいは飛鳥稲淵宮殿など、ちょうど律令国家形成期に関係する宮殿寺院跡あるいは古墳というようなものがこの地区に濃厚に存在しているのが特徴でございます。
○小巻敏雄君　平城京以降のものは、範囲も、そこにある建造物も、それから埋蔵文化財さえも文献資料との照合も確かで、そして非常に限定をされたものが登場してくるわけだと思うんですね。ところが、いま言われましたように、古都法で重要な要素である建造物となると、平安と桃山が出てくるので、ちっとも律令国家時代のものは出てこぬわけですよ。だから建造物を保存したからというて、それは想像力を働かしてやればどうかわかりませんけれども、科学的な意味で当時をしのぶものはない、すべてこれは地下に埋蔵されておる。しかも、それが文献、史跡と照合をして科学的な日が当てられているのはいま進行途上であるというのが今日の明日香の持っておる文化財的な意味の非常に大きな内容になっておる、ここが特徴ではなかろうか。その限りでは、この明日香保存法は奈良、京都、鎌倉の保存とは新たな観点、より広くて深い観点がなければその目的を遂げることがむずかしいんじゃなかろうかというふうに思うわけです。
　しかも、これがよく遂げられるならば、私どもがわずか三十年か五十年前に歴史として学び、日本の古代の姿を頭に浮かべたものよりははるかにありありと当時の状況を知ることができる、そのことによって文学的な遺産もまた新しい光を浴びて生き生きと登場してくる、そういう関係になっておるだろうと思うんです。その限りで、私は、明日香における歴史的風土の特色は何よりも地下の埋蔵文化財に特色がある、その点にウエートを置いて文化財保存の観点では立法をし、そしてその法律を運用していく必要があると思うんですが、いかがですかね。
○政府委員（清水汪君）　御指摘のとおり、明日香の場合の歴史的風土保存の問題といたしまして、地下の関係が非常に大事であるということは全くそのとおりだとわれわれも理解をいたしております。これを全体としてできるだけ現状を壊さないで保存していこうというようなことが全体の眼目になろうかと思います。
　そういたしますと、手法といたしましては、やはりこの法律でこれから二条以下に出てまいりますいろいろ全体的にその保存のための計画を立てていくという問題がございますし、それから個々には、先ほどもお話のありました文化財保護法というような法律によって、個々あるいはその都度さらにそれに手厚く保存を講じていくというようなことが両方組み合わされて、今後、運用されていくのがいいんじゃなかろうか、このように考えておるわけでございます。
○小巻敏雄君　運用の問題はまた別途お伺いをするとして、まず第一に、ここで言う歴史的風土の概念ですね、歴史的な文化遺産というふうにここでうたわれておる中身としては、当然、建造物、遺跡と出てくるわけですが、建造物は実質的に実がないわけですからね、ここで言う場合には、古都法に言う遺跡の方にウエートがあり、その遺跡も、埋蔵されておるものの中にこの立法で触れるところの歴史的風土というのが大きな意味がある、こういう点について、そうだというふうにお答えいただいていると思うんですが、それでよろしいですか。
○政府委員（清水汪君）　それは目に見えている建造物は、先ほどのお話のように、ほかの古都の場合に比べればむしろ非常に少ないと申しますか、そうしておのずから重点が地下の遺跡あるいは埋蔵文化財というところにあるという認識は、もう御指摘のとおりだというふうに解しております。
○小巻敏雄君　それで結構です。
　そういうふうに考えてみますと、この法律の運用においては、それに見合うだけのさまざまな実際効果のある措置が必要になってくると思うわけであります。この点でお伺いをするわけですが、参議院の審議に先立って、衆議院の附帯決議の中でも、これについて政府は実効ある措置を行うようにというようなことも述べ、実効ある措置をとることを大臣の方からも約束をしてこられたかと思いますが、明日香のここに言う歴史的文化遺産を保存するために、ここで挙げる住民との調和問題が引き続いて出てくるのですが、とりあえず真っすぐにその保存、破壊から免れるための措置、それからこれを発掘調査するための措置、これに人的に財政的にあるいは組織的にこの機会としてどういう前進が見られるのか、こういうことをお伺いしておきたいと思います。
　続いて、一緒にお伺いしておきましょう。この古都法自身にも第一条で、「文化的資産」は「国民がひとしくその恵沢を享受し、後代の国民に継承される」ものとして「ひろく文化の向上発展に寄与する」こういうふうにありますね。これの中身は、それは青年、学生がやってきて、ながめて印象にとどめて帰るというようなことにとどまらず、特にこの明日香の場合には、発掘調査なども学問的に十分に行われて、そして日本の律令国家時代の姿を明らかにして学問的な発展に資するというような点は大きなウエートになるだろうと思うんです。そういう点も含めてお伺いしておるんです。文化庁の方もあわせてお答え願いたいと思います。
○説明員（山中昌裕君）　明日香の文化財につきましては、従来から文化財保護法によってその調査、整備を進めてきておりますが、私ども、これを進めてまいります場合に、文化財についてはきちんとできる自信はございますが、それを進めていきます上で不可欠なのは住民の方々の理解と協力でございます。従来、この面が、どうしても私ども文化財以外について余り知識がございませんし、不十分であったかということを反省いたしております。その面を進めようといたしましても、各省の御協力という形でそれが必要になってまいります。
　今回、こういった形で地上の風土も都会化される状況でなしに、いまの自然の状況をそのまま残していただけるということでございますと、こういう遺跡なんかを調査の上、整備保存いたします場合にも、都会地の谷間の中でぽつんぽつんと点在するということでなしに、本当に歴史的な由緒のあるゆかしい雰囲気の形成ができるという観点で非常にありがたいと考えております。また、そのことによってこの文化財が本当に国民の方々に歴史を知る上で生かしていただけるのではないか、このように考えております。
○小巻敏雄君　この点では、特に遺跡分布もまだ定かでないということがありますね。この明日香の中には入っていないけれども、藤原宮というのが日本で言えば初めて唐の長安の都にならったような姿で大極殿等が形成されておる、これは橿原にあるわけですよ。そして板蓋宮はその前のもので、実際にはまだ学者の先生に聞くと、板蓋宮であろうという段階であって、板器官だとは言われないわけですね。こういったふうなものの研究等に速やかに進むのでなければ、こうして古都保存法の中で、とりわけ立法をしていく上の意義も不十分なものになるんじゃないかと思うんです。特に遺跡というのは、宮殿跡にしろ寺院跡にしろ、一つずつの個別調査というよりは、それが相関連して全体の姿を明らかにしてくるところに大きな価値があると思うんですが、本法案の中自身では、この発掘調査等を進めていく上での前進面は法文上はまだ保証していないわけですね。
　これと関連しながら、それでは文化庁と総理府と連絡をとってどうやっていただけるのか、たとえば、ここには福原考古学研究所もあれば奈良の文化財研究所もあるわけですね、これらのところと現地の受けとめる村長さんとの関係、あるいはこれの進行と現地の関係、こういうものについては特段に強化をするなり充実をするなりの考えは持っておられるのか、こういうような点もお伺いしておきたいと思います。
○説明員（山中昌裕君）　文化財保護法におけるこれらの遺跡の整備あるいは調査研究は非常に厳密に学問的に行われますので、私どもの方で保護法によって責任を持ってこれを進めてまいってきているわけでございますが、問題は、この調査を進めます際に、住民の方々の今後の生活がどうなっていくのかという不安があるわけでございます。そういう生活の不安の面と文化財の保護を進めていきます面の調整を文化財の保護だけでやろうとしてもきわめてむずかしいわけでございます。村の将来の姿というのが一つ大きく関係してくるかと思っております。
　その意味において、いわば地上の風土についてあるいは住民生活について、このような特別法によってこういう配慮がなされ、それによって広い意味で文化財についての住民の理解が高められますならば、私どもが行っております文化財保護についても住民とのお話し合いの中で理解が深まり、より理想に近づいた形の保護ができるのではないかと期待いたしております。
○小巻敏雄君　そこで、今度の法律案の目玉になっておるのは、学問的な発掘調査を進めるにしても、あるいは周囲の景観を保存していくにしても、住民との協力が最も重点になる、
　　　〔委員長退席、理事茜ケ久保重光君着席〕
こういう問題に入っていきたいと思うんですが、環境保全の方にしても、大体、今度立法される側としては、これをどのように保存をしようとされるのか。
　保存と言えば現状凍結というふうに考えるのが常識だと思うんですね、これ以上変化を進めないように。とりわけ建造物であれば崩壊なり建てかえなりを規制するということになるでしょうし、埋蔵的な史跡であればそのまま置いておくか、発掘調査をするか、現状保存、凍結だと思うんですが、特に、その場合、周囲の環境を現状のまま凍結をして保存するというのは、生きた人間との関係でなかなかむずかしい問題であり、諸外国のものを見ても、そこのところに最も意を用いているように思うわけです。今度の場合は、そこのところはどういうふうに考えていかれるわけですか。
○政府委員（升本達夫君）　御指摘のように、周囲の自然状況を含めたいわゆる歴史的景観を保存していくという命題に対しましては、現にそこが一定の方々の生活の場でもあるという状況にかんがみますと、大変むずかしい問題であろうかと思うわけでございます。
　おただしの、守るべき歴史的景観と申します場合に、これは一口に歴史的景観と申しましても、いろんな態様があるということが言えようかと思うわけでございまして、たとえば明日香村全域を対象に考えました場合に、そこで村の生活活動が現に営まれている、その営まれている地域全部を包括して、広域的に見てその全部を対象として考える場合に、そこを歴史的景観という視角からながめる場合のとらえ方、それからさらには、先ほど来いろいろ御議論がございました特定の歴史的な文化資産そのものを歴史的景観ととらえる場合、いろいろな態様があると考えられるわけでございます。したがいまして、また、そういった歴史的景観を保存するに当たりましても、その態様に応じましていろいろな対応が考えられなければいけないというふうに考えるわけでございまして、その態様によりましては、その現状をできるだけその状態において保存すべき場合、また、もっと積極的に生活活動あるいは生産活動等と調和を図りながら保存すべき場合、いろいろ対応のありようも考えられるかと思うわけでございます。
　そこで、ただいま御議論になっております明日香村におきます歴史的景観の保存におきましては、これは歴史上重要な遺跡などの文化的資産と周囲の環境が一体をなして明日香村における歴史的風土の枢要な部分を構成している地域というふうに認められる地域を第一種歴史的風土保存地区というふうに考えまして、この地区についてはほぼ現状保存的に諸規制を行ってまいりたい。それから、村域のうちその他の地域につきましては、これを第二種歴史的風土保存地区というふうに考えまして、この地区につきましては生活活動を十分に織り込みながら、その歴史的景観の保存を図るというふうに考えて整備をいたしてまいりたい。したがいまして御懸念、御心配になっておられる、直接の御心配の対象でございます現状保存的な規制を行うべき区域の範囲というのは、可及的に、限定に考えまして、その他については第二種保存地区として生活、生産活動を織り込んだ保存方式を考えていくという視角から対応してまいりたい。そういうふうに歴史的景観の態様に応じまして対応のあり方も考えさしていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○小巻敏雄君　いまの御説明だと、第一種と第二種の地域区分をするから、第一種の方はやむを得ないものとして厳格に取り扱っていくけれども、第二種の方はかなりフリーなんだというふうにも聞こえるわけですね。
　しかし、私も、何回か住民の意見を聞くために現地も訪れたわけですけれども、必ずしも第一種の地域だけが不自由をしておるわけではない。たとえばお百姓されておって、自分は五反百姓だが、今度規制されると、いままでどおりでも苦しかったのに現在以上どうなるのかというような声とか、若い人が後を継いでこなくなって後継者ができなくなるとか、機械はどこまで入れられるのか、何よりも地価が安い、こういうような問題を言っておられますけれども、第二種の場合でもお隣の福原などと比べればはるかに状況は違いますし、そこのところが第一種であれ第二種であれ住民の了解を得ながら規制をして、そして産業の基盤を保証しながら現状を変更しないという状況をつくり出していくところに今度の目標があるんだろうと思うわけです。そういう点を考えてみますと、第二種だからいわば規制は緩やかだというふうな御説明をいただくと、これまた保存上非常に不安を感じるわけですね。それから第一種のところでやむなく厳格にやっていくという場合には、どこで住民との合意を保証されるのか、その辺についてもう少し具体的にお伺いしたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　第一種の地区については規制は強化されるけれども、限定的な範囲だからというふうに申し上げたわけでございますけれども、それは限定的な範囲であるからがまんしていただいてもいいという趣旨で申し上げたわけではございませんで、私が申し上げたかったのは、守られるべき歴史的景観の態様、度合いに応じて必要な規制措置を考えていくべきだという、そういった視角から仕分けをさしていただくということが適切なのではなかろうかという意味で申し上げた次第でございまして、具体的な規制の内容につきましては、政令をもって定めさしていただきます場合に、歴史的風土審議会の御意見を承り、関係各省とも十分御相談をし、地元の県、村とも十分御相談をしながら、この法律第一条の目的に資するように規制措置を具体に検討さしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
　ただいまのところ、考えております規制の内容の概容を申し上げますと、第一種の保存地区につきましては、現在すでに古都法によりまして特別保存地区として指定をされております区域に行われております規制内容とほぼ同様の内容のものを考えておりまして、これに、現状におきましても行政指導という形で御協力をいただいております建物の意匠、形態の制限等につきまして、現状の規制の対応レベル、水準程度のものを現在の特別保存地区に対する規制措置に加えさしていただく。したがって、実態的には、現在の特別保存地区において行われております規制措置とほぼ同内容のものを第一種の保存地区の規制の基準とさしていただきたいということと、それからいろいろ御議論が出ておりますビニールハウスにつきましても、これは一種地区についてはおよそビニールハウスは一切認めないというのもこれまた言い過ぎの話でございまして、これにつきましては、先ほど来申し上げておりますこの地区の指定の趣旨に沿う範囲におきまして支障のない限りビニールハウスも一定の条件のもとに許可の対象にしていく、認めていくということに考えさしていただきたいと考えております。
　それから、第二種の保存地区につきましては、これは一言で申し上げますと、建築行為あるいは工作物の新築行為等を通じまして周囲の歴史的景観と著しく不調和にならないという範囲で許可という形で規制をさしていただきたいというふうに考えております。たとえば建築物で申し上げますと、かなり高い建物、一定の高さ以上の高い建物でございますとか、あるいは意匠、形態がきわめてその風土に即しないというような極端なものでございますとか、そういった形で規制をさしていただきたいと、こういうふうに考えておりまして、最初に申し上げましたように、基盤はやはりそこに生活をされておられる方の生活を不当に妨げるようなことのないように十分配慮をしながら必要な規制措置を考えさしていただきたいというふうに考えておる次第でございます。
○小巻敏雄君　第一種は、大体従来どおりと、ビニールハウスについても、具体的な構造によって差し支えないものと、ぐあいの悪いものとがあるというようなお話なんですが、実際に村民が期待しておるところは、従来どおりでは困るということなんですね。
　ずいぶんしんぼうしてやってきた、そろそろ限界が来ておる。特に立地からしても、その周辺というのは産業都市大阪との距離も非常に近くて日に日に開発されておる。こういう中で忍んでいくという点についても、十年前と今日と十年後とでは大変な違いだから従来どおりでは困るんだ、こういうことなんですね。今度の場合で、どこがよくなるかということを言ってもらわないと、いままでは耐え切れたけれども、先々の保証はできないぞという気持ちがずっと強く感じられるわけです。
　私は、今度の措置の一番目玉は、村長も非常に努力をされて、いままでは村民は誇りを持ち、理解と協力を惜しまなかったから、それにこたえて具体的な援助措置を政府がどのくらいしているか、このことでいままで維持してきた理解と協力はさらに続けることもできるし、それ以上になると限界が来るぞ、それだから具体的な措置をしてもらいたいというのが、これが現地の最も強い要望であったと思うわけですし、そこに期待を集めて今度の整備計画に基づく整備基金の問題があると思うんです。従来耐え忍んでおった村民に対して、この整備基金というのは何を保証し、何を改善するか、こういう点についてひとつ説明していただけますか。
○説明員（中嶋計広君）　この基金でございますが、いま先生がお話しのとおり、これまで住民が歴史的風土の保存に対しまして非常に協力をしてきていただいたわけでございますが、住民の方から、これまでいろいろと努力をしてきたけれども、自分たちの生活ということもあり、この際、国において特別立法の措置を講じまして、−一つは、明日香村の歴史的風土を保存していくということが、国家的にといいますか、国民的にといいますか、国という広い立場から見てきわめて意義のあることであるということを認めてほしい、国というような広い立場から見て保存に意義があることに自分たちが理解し協力をしていくということに誇りを持っていきたいということが一つ。それからもう一つは、そういう中において生活をしていく村民のために国、県等がいろいろと援助の手を差し伸べてもらいたい、その規制の中で生活が成り立つような方策を考えていただきたいという御要望があったわけでございます。
　それに基づきまして、具体的にそれではどういう方策を講じることが地元の御要望に沿うのであろうかというような相談もいろいろいたしまして、歴史的風土審議会にもお諮りをした上、一つの方策といたしまして、歴史的風土の保存のため、あるいはそれと住民の生活との調和を図るため、さらにはまた地域住民の生活環境施設といいますか、身の回り施設と申しますか、そういうもので、言うなれば公共事業に半たらないようなきめ細かい施策というものを実行していく必要がある。そのきめ細かい施策を実行していくにつきましては、やはり村の中に、言うなれば村の手で、村民自身の手で運営できるような財源というものを持ちまして、村民の自発的自主的な運用によりましてきめ細かい施策を講じていきたいという御要望がございました。それには村に基金を設け、その運用益を村民の手で運用していただくのがよろしかろうということで基金を設けたわけでございます。
　そういう趣旨で発足しております基金でございますので、運用益の使途につきましては、法案の第八条に三号にわたりましてその項目を並べてございますが、要するに、村民の生活に密着したきめ細かい施策にお使いいただくということを考えているわけでございます。
○小巻敏雄君　すでに、この基金に対して何に使いたいかという点では、政府に対して提出をされた要望書が出ておるんじゃないかと思うんです。私もコピーをいただきましたら、現地ならではの大変きめの細かい具体的な要望が挙がっております。この八条以降、この規定があるわけですが、その具体的な問題の運用について村民の意思が生きて利用されるのかどうかということが、今度の法律が実効あるものになるのかそうでないかの一つの大きな決め手になるんじゃなかろうかと思うんです。
　ここで現地の村から出た要望を見ますと、まず、規制に伴い住民が受ける負担を軽減するための助成事業がやりたい。それがあって、第一に建築等のデザイン規制、これが当然行われるんだから、これの助成事業に対してこのお金が使いたいというのがありますね。二番目には、景観維持に係るあぜ、畔、築堤のための助成事業というようなものを求めておられますが、こういうものは保証されますか。
○説明員（中嶋計広君）　村の方でこの基金の運用益をどういうふうに使いたいかということで要望しておられる事業がございますが、具体的に基金の運用益をどういう用途に使い、その予定されます運用益をどのように配分していくかということは、おいおいこれから村の中におきまして村の条例で定め、さらにまた毎年の事業計画につきましては、各年度の村の歳入歳出予算に計上して、村議会で審議をされるという過程を経て決めていかれることになろうと思います。もちろん、その過程におきまして、国の方といたしましても、奈良県とともに明白香村といろいろと御相談をし、また私どもの意見も申し上げ、あるいは村の方の御相談にも応じたい、いろいろ相談をしながらやってまいりたいということを考えているわけでございます。したがいまして、いまのところ、まだ具体的にどこにどういうふうにお使いになるというところまで煮詰まった案ではございませんが、これからそういう手続を経ましてだんだんと固めていかれる。その段階におきまして、基本的には村の条例なり、あるいは毎年の歳出につきましては村の歳入歳出予算に計上されるというような過程で村民の意向というものも十分に反映されていくものというふうに考えております。
○小巻敏雄君　この点につきましては、いまも御説明があったように、村の条例で決めて、まさに村が主体的に使っていく、そして村の歳入歳出予算を見ます。それじゃ村が思うように使っていいのかと、それに対して、政令で定めた目標に従って、それは政府資金ですから、それについては筋道があると思うんですし、県が直接的にはこれを御指導になると思うわけですが、この点は具体的にはどういう関係になっていきますか。
○政府委員（清水汪君）　この法律の第八条にごらんいただきますように、この基金の果実の使い道につきまして大きな項目として三つ掲げてございます。したがいまして法律の立場から言いますと、こういう大枠の中で、あとは村の自主的判断、責任で運用をしていただくべきものと、こういうふうに考えているわけでございます。
　ただ、もう一つそこへあわせて申し上げれば、先ほども担当参事官から御説明申し上げましたように、ある年の金額の果実があるとして、具体的にそれじゃ何に幾ら助成していくかという使い方ということになりますと、その段階では、県にも当然御相談があるでしょうし、また私どもの方も何らかの形でそういう方針についてもお話を承って、そして国の立場からもあるいは希望があるかもしれませんので、そういうようなことを事前的に意思の疎通を図りながら、結果としてそのときどきにおいて一番公平妥当、適切な使われ方がしていくというふうに期待をしているわけでございます。ですから、法律の関係では基本がそういうふうに定められており、あとはその運用の上でいまのようなぐあいにやっていく、こういうことだろうと思います。
○小巻敏雄君　条例をつくるというのは、基金の使途が乱脈になったり野放しになったりしないために条例できっちりとした制約を設けて使っていくということだろうと思いますし、その点については県を通じて国からも御指導があるだろうと思うんですね。
　しかし、その際に、いかにこれは筋を立てながら具体的に村民に満足ができるものになるのかということは、一つは、政令がつくられる際に、これが実情を反映したものになっておるかどうかということと大きくかかわってくるだろうと思いますし、もう一つは、これを実行していく村の側に運用体制や事務費なんかで一般会計からの持ち出しになるというような苦労がないかどうかというような問題もあると思うんです。
　また、一つ政令についてお伺いをしておきたいと思うんですが、政令では第一種、第二種特別保存地区における規制など、いろいろ政令でもって具体的に作成されますが、この段階では明日香の現地の農民、農協、生産組合、こういった人の意見が反映される保証はあるのかどうかというのが一つですね。それから、もう一つは、村の基金運用形態に際して、要る費用に対して、地方交付税の算定の際に、これらの問題についても配慮されるような用意があるのかどうか、こういうような点もお尋ねしておきたいと思います。
○政府委員（升本達夫君）　前段のおただしでございますけれども、一種、二種の保存地区内におきます行為の制限を定める政令を制定いたします場合には、あらかじめ歴史的風土審議会の御意見を伺わなければならないことになっておりますけれども、この歴史的風土審議会には、先生御承知のとおり、地元の代表という形で明日香村の村長さんが専門委員としてお加わりいただいているわけでございまして、この政令案につきましても十分村内の各界の御意見を踏まえた上で御意見をお述べになるだろうというふうに期待をいたしておりますし、また、専門委員の先生方の中には文化財保護の専門家というような方もお入りいただいておることでもございますし、諸先生方の御意見を十分伺わせていただく過程で、各専門家の御意見、さらに地元の権利者の方々の御意見が伺えるものというふうに考えております。
　また、具体に政令の案をつくりますに当たりましては、私どもの行政事務当局といたしましても十分に事前に地元の調査を行いまして、関係行政機関と協議、地元の御意見を十分伺いながら、慎重に案をつくり対処をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○小巻敏雄君　すべての問題がこの歴風審までいくというのは、私は、やっぱり歴風審自身が大き過ぎて、具体的な問題についての相談には適切な対応に欠ける点があるのじゃなかろうかという心配を感じるんですけど、どうでしょうかね。古都法があって今度はここに特別措置法が出されてくる。したがってここに基金が設けられ、これがある意味では今後同様なケースが出てくるものに対しても一つのテストパターンになるだろうと思いますし、この運用については歴風審の中に明日香のための特別審議機関のようなものが具体的になければ、現実の対応ができにくいだろうと思うんですが、どうですか。
○政府委員（清水汪君）　私の方からお答えいたしますが、先ほどの具体例で言えば一定の行為のときに歴風審に諮るということを申し上げたわけでございますが、その諮る事柄の種類といいますか、性格ということもあると思いますが、それらは一応別にいたしましても、ただいまおっしゃいましたことについてずばり考えてみますと、こういうことが申し上げられるかと思います。
　現在の歴風審の構成におきまして委員あるいは専門委員という制度がございまして、そうした中には地元の県知事さんあるいは村長さんというような方に就任をしていただいておりますが、そういう形で一つの意見の吸収というものがあるわけでございますが、さらに、そういうことだけでなくて、実際に会議を行います場合には、必要に応じまして学識経験者の方とか、あるいは地元のしかるべき方というような方をお呼びいたしまして意見を述べ、あるいは説明をしていただいて、そういうものを審議に反映させていくというようなやり方が、これは実際にも行われているところでございますし、今後もそういうことは十分行われ得ることでございます。
　それから、さらに申し上げれば、この明日香の特別法のための審議を昨年の三月から七月にわたって行っていただきました。特別法というよりは、特別法を制定する問題についての御検討をいただいたわけでございますが、そうした場合の運営を拝見しておりますと、審議会自身の御決定によりまして、何人かの一つのいわば部会というようなものをつくりまして、つまり審議会自身の意向としてそういうような運営の仕方をいたしまして、いわばそれは特別部会ということに実質的になるわけでございますが、そういうところで回を重ねた御審議をいただいて、その結果を総会に出していただいて、歴風審の総会の名において七月に御答申をいただいたと、こういうこともあるわけでございます。したがいまして先生の御指摘のことは十分生かせていけるんじゃなかろうか、このように考えておるわけでございます。
○小巻敏雄君　この特別法案を歴風審の中で審議するに当たっても、実質特別部会と言ってもいいような実を備えた、個別の参考人と申しますか、こういう者も加えて検討されてきたという実績に立って、私が申し上げるような特別部会というような趣旨は生かすことができるし、そういうふうに運営をしていくと言われていると聞いていいんですか。
○政府委員（清水汪君）　歴風審のことは、私どもの総理府だけでなくて、建設省と御相談をして運営をやっておるわけですが、いま申し上げた点について言えば、審議会自身の御意思、御決定においてそういう運営が行われるということは過去に一つの例があったことから類推して、将来についてもそういうことは十分期待できる、期待していいんじゃないかということを申し上げたわけでございます。
○小巻敏雄君　これから先五年、十年と運用が重ねられていくわけですね、この基金自身がその段階で足りるか足りないかというような問題もあるでしょうし、この基金の用途も保存のために使用される場合と、それから民生と申しますか、農民生活に対する補助で利用される場合とその他の場合、いろんなケースが出てくるわけですね。それから規制の方でも、具体的なビニールハウス問題がしばしば出てくるわけですが、遺構のつくり方にしても、問題は、皆実情をよく知っており、概念ではなくて具体に処理をでき、そして住民の意向が反映しながら、同時にまた学者、研究者の意向も反映していく、そういう場が保証されるかどうかにあるわけだと思うんです。これがうまく進むか進まないかにかかってくる。
　いまの御答弁では、そういう必要はあると思うし、これは歴風審のことは歴風審が決めることだけれども、そういう必要があると思うし、期待もできると、そういうふうに答弁されたと聞いてよろしいですね。
○政府委員（清水汪君）　結構でございます。
○小巻敏雄君　この問題についても、具体的な実施が成否を決めていくということになると思うんです。下の意見を反映するということは、体裁よく話が済んでも、本当に運用してみないとわからぬ点があるわけですね。こういう点で、ぜひ現地の村を中心にしながらひとつ気をつけてやっていただきたいと思うんです。
　そこでお伺いをするわけですが、実は、奈良の県議会で、私どもの方の県会議員からこの基金の使い方について質問をしたわけですね、これはいつ、どのように決まるのかと。そうすると、県で——決してそれは悪い意見だなどというわけではありませんけれども、かなり具体的な答えをしておるわけです。これは三月十三日の奈良県議会です。滝さんという総務部長から、利息の三割は風致景観の保全に使う、さらに三割は村内の農家の農業振興に使う、また三割は歴史的保存のために使う、残りの一割はその他の諸事業に充てる、細部についても八月ごろまでに具体化する、こういうような答えがされているんですが、こういう状況で進んでいるんですか、現在。
○説明員（中嶋計広君）　村の方といたしましては、いろいろ腹案をお持ちだろうと思いますし、また、現在、どういう事業にどのように使うか現地で練られているところだろうと思いますが、したがいまして、いま現在、村の方でどういう事業計画をお考えになっているかつぶさに私ども承知はしていないわけでございますけれども、初年度、これは最初は金利が非常に少のうございますので多額のものにはなりませんが、その使い方につきましても、現地におきましてもいろんな御意見があるんだろうと思われます。したがいまして、いまから一律にこの事業に何％と、こう決めてしまうことはないんじゃなかろうか、村の意向というものを十分尊重しながらそのときどきに応じまして必要性のあるものを検討し、相談していけばいいんじゃなかろうかというふうに考えております。
○小巻敏雄君　総理府は、この話は相談を受けているわけじゃないのかというのが一つと、どうも、私、村でこういうふうに進んでいるんですかというようなことをお伺いしてみると、この話は聞いていませんなというようなこともあるんですね。私は、この中身のよしあしは別として、やっぱり物事を進めていくときに、そもそも明日香村整備基金の運用というのは地方自治法の第二百四十一条に基づいて村の条例で決める、こうなっており、村人たちとの調和を図りながらやっていく問題と。これがおおよそ輪郭が上からおりてくるような運営がすでに始まっているんじゃないかということを懸念するわけですね。この点については、ひとつ実情を聞いて一遍私の方に報告していただきたいと思うんですが、どうでしょうかね。
○政府委員（清水汪君）　お話の問題につきましては、私どもとしては、基本的には法律に示してあるラインで御活用いただくということが前提であり、もう一つは、その場合に村の自主的な立場でお決めいただくべきことだと、こういうふうに考えているということでございますが、しかし、その過程におきましてお互いに意思の疎通を図って適切、妥当な使われ方になるようにということを期待しているということを申し上げているわけでございます。
　具体的に、現在、村がどこまでどういうふうに構想を練っておられるかということにつきましては、実は、新しいところではまだその話を聞く時間がございませんので、まだ聞いておりません。おりませんけれども、いろいろの機会にどういうものに使いたいかというようなことの気持ちはもちろん全く知らないわけではございません。そういうことでございますから、今後も、村及び県当局とも随時接触がございますので、そうした過程におきまして知り得た状態につきましては適当な形でまた先生の方にも御連絡申し上げさしていただくというふうにいたしたいと思います。
○小巻敏雄君　私が、ここで特にわざわざこういう問題——終わりがよければいいのですけれども、過程で聞いてみると懸念を感じるわけです。
　すでに現地の村の方では、住民対策あるいは助成事業その他について非常に具体的な課題をたくさん抱えている。課題に対して金は必ずしもたくさんあるわけじゃありませんから、いろいろ考えておられるときに、枠づけがもう頭からおりてきたりするような出発をすることはいかがかと。その限りで、国及び県は基金の運用方法についてどこまでも村の自主性を尊重してやるというふうにしていただきたいと思うんですが、その点は原則的に確認されますか。
○政府委員（清水汪君）　おっしゃいますように、村の自主性をたてまえにした法律だと解しております。ただ、いままでも申し上げた中でおくみ取りいただけるかと思いますが、私どもとしては、村がこの基金を条例によって設定するということがまず最小限ありますけれども、そうした条例の手続によって設定するということを含めまして、やはり運営のいわば大綱と申しますか、基本ラインというか、そういうようなものというのは当初物事を始める前に何か明らかになさって、そうして後は年々の必要と果実の量との大きさの中で具体的な配分は毎年自主的に相談なさって執行していかれるというようなことが一つの枠組みとして望ましいのではないかというふうには考えております。そういうことを含めて、よく意思の疎通を図って遺憾のないようにやっていきたい、このように考えているわけです。
○小巻敏雄君　住民の非常に大きな期待を担った基金の使用ですので、これがどこまでも具体的に現地の満足できるように、協力がしやすくなるように進めていただきたいと思うわけです。
　私は、やっぱりこの明日香保存というのは大きな意義があるものだと思っておるわけです。少なくとも発掘なり調査なりが進んだればこそ、いまから五十年も前に私が習ったころの学校の歴史の本もずいぶん書きかえられ、世界史と並んで日本の位置づけも明らかになり、いろんな意味でロマンと一緒に科学が進んできていると思いますので、住民との協力を得ながら、どこまでも全国民的な課題である発掘調査、文化財の保存というのは進められなければならぬと思うわけでありますが、これが地上の景観と地下の埋蔵文化財の一体的な保存であるということから、住民と行政のパイプのほかに、専門家のパイプが常に同一平面で必要になってくるんじゃなかろうか。この点の組織的な保証が弱いという点に私は大変心配を感じるわけです。
　私は、京都で行われた歴史的風土保存に関する国際シンポジウムというのも建設省、ユネスコ協力でやられたわけですね、こういうような資料も読んでみますと、諸外国の場合でも日本の場合でも、開発と歴史保存の関係、テーマは同じことですね、どこで悩むかというのも大変よく似ておる。そこのところで日本の場合は決しておくれていないと思うんですね。保存については昔からわれわれは熱心な要素がありますからね、文献学を進める点とか、それについての立証というのは、まだ近代科学が確立する前からかなりの遺産を持っておる。そういう点はあるんですけれども、ヨーロッパと比べて一番おくれているところは、私は、住民参加とか、研究者と住民とが民主的討議を行って、いたずらな対立をせずにこのところで双方が理解し合って進んでいくという要素が不十分だと思うわけです。私は、ここでこの立法に当たって住民投票をやれというようなかなり強烈な意見があったことも承知しています。しかし、いまの状況で、もしこれが民主的に専門家と住民と行政とが手を組んで進むなら、住民投票をやらなくても、前の方へ向かって進むんじゃないかという期待を持っているわけですね。
　そういう点で、私、特にここでお伺いしておきたいのは、住民から文化財の開発、学者・研究者のやる仕事に対する理解を進める、それから研究者の方は住民生活に対して理解を進めていくという協力関係をやっていくために、どのように広い範囲の関係者が参加されるかという点であるわけです。こういう点については、どういう考えを持っておられますか、法の運用上。文化庁の方はどうですか。
○説明員（山中昌裕君）　文化財の場合には、重要な遺跡について発掘調査いたします場合には、まず、その土地の所有者の方々に理解を得なければ調査ができないという前提がございます。また、調査したものについて公有化、指定史跡として整備しますときに、やはりその趣旨について十分御理解いただかないとこれを売っていただけないという問題がございまして、まず第一に、その土地の所有者の方々、あるいはその近くの市町村の方々、これが第一次的にやはり国民の共通の文化財として愛していくという気持ちになっていくことが必要でございます。これは個別にその状況によりまして、すでに家の建っているところあるいは農地あるいは山地と、その文化財の状況によりまして一つ一つ千差万別でございますけれども、いま全国各地において、そういうものを具体的に進めていく話し合いは当然住民の方々といたしておりますし、今後も、さらにそのコミュニケーションを深めてまいりたいと思っております。