Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○滝澤政府参考人　亡くなった方の取り扱いでございますけれども、中皮腫であったことを医学的、客観的に確認できる、例えば死亡診断書でありますとかあるいはカルテでありますとか、そういうことになろうかと思いますが、そういうものがあればこれは救済対象としていこうというふうに考えております。
　肺がんも同様に、カルテ等の一定の医学的な所見があればそれは審査をしていくということになると思いますが、いわゆるパーストヒストリーだけでということはなかなか難しいのではないかと考えております。
○岡本（充）委員　いや、死亡診断書に、肺がんで（石綿による）とか、もしくはその起因、アスベストによるなんて書いてある死亡診断書、医系技官だというふうに伺っていますけれども、見られたことはありますか。実際ないと思うんですよ、そういう人。そんな、死亡診断書に死亡原因、それが肺がんと書いてある、それで（アスベストによる）、こういうような死亡診断書というのは、特に過去において、私はほとんどないんじゃないかと思う。
　したがって、これでは、今のお話のすき間なく埋めるということにはならなくて、ほとんどの人は逆にこぼれていくという話になりますよね。この点については、やはり過去のヒストリーを重視しなければ仕方ないんじゃないですか、職業の従事歴、居住歴。それからまた、その人が例えば若年性で肺がんになる、普通はなかなかないような年齢で、普通はなかなかないと言ったら語弊があるけれども、例えば四十代で肺がんになっている、こういうような話があるときに、普通の肺がんとはその疫学的な意味合いが違うんじゃないかという疑いを持って一つのクライテリアにまとめるなり、何らかのその人たちの救済策を考えていくなりするべきじゃないかというふうに思うんですが、答弁を求めたい。
○滝澤政府参考人　先ほどと若干繰り返しになりますが、確かに死亡診断書は、年間九百人とか千人亡くなるという疾患でございますので、二十数万人いる医者が遭遇するという意味では非常にまれな疾患であります。また、どのように結果的に書かれているか、いろいろなバリエーションがあろうかと思います。
　ただ、カルテが保存されている場合には、診断書とはかなり違った情報が得られます。それから、もちろん、先生再三おっしゃっているように、パーストヒストリー等々のそういうヒストリーもあわせて、そういう書類、カルテ等の書類も含めての判断になると思います。だから、ただパーストヒストリーだけでは、中皮腫にしても肺がんにしてもなかなか難しいのではないかと思っております。
○岡本（充）委員　では、個別的な話をさせていただきますと、例えば、かつての職場が石綿、アスベストを取り扱う会社だった、この会社に勤めていた、そしてその期間も、そんな一カ月や二カ月ではなく、年単位で勤めていた、こういう方がみえて、その方がおよそ二十年から三十年後、例えば二十代で就職をして、二十年仕事をして、その後は違う職場に移るかもしれませんが、二十年後ぐらいに肺がんになった。例えばたばこも吸わない、こういう人。疑わしいなと思うけれども、もう既に亡くなって二十年たっている。カルテはない、レントゲンはない、ＣＴはない。二十年前だからそんなに頻繁にＣＴが撮れる施設、まあ、なかったとは言いませんけれども、十分な情報もない。こういった中で、この方は救われないわけですか。
○滝澤政府参考人　かなり職業歴とかそういったことがはっきりしていらっしゃる方と、またそれがそうでない、一般環境経由かなというようなケースの方と、いろいろあるかと思います。
　本当に繰り返しで恐縮でございますけれども、中皮腫については、その亡くなった方の病気が中皮腫であるということが何らかの形で確認できる書類があれば、これはもう認めていこうではないか、つまり、検査データとかなんとかという当時のことは求めずに、それは認めていこうではないかというふうに、さっき、ちょっと中皮腫と肺がんとまとめて言いましたので誤解を生じたかと思いますが、中皮腫はそのように考えております。何らかの客観的な書類があれば、それは対象にしていっていいのではないかと考えております。
○岡本（充）委員　私は、肺がんだと聞いているんです。
○滝澤政府参考人　肺がんについては、先ほども申し上げました、繰り返しになって恐縮ですが、一定の医学的な所見というものを、他の原因が非常に多過ぎる疾患でございますので、当時のそういう所見があれば、それは判断材料にしていくということになります。アナムネーゼだけでは難しいのではないかと思っております。
○岡本（充）委員　そういう話になると、かなりの方が漏れるということをもう委員各位は認識をされると思いますけれども、今の肺がんの方、確かに救済するのは難しい、認定するのは難しいというのはわかるけれども、もうカルテがない人、たくさんみえるわけですよね。アナムネーゼが、もしくはそこへ就職していたということだけはわかるけれどもという人はいっぱいいる。こういう人たちを救済しなければ、先ほどの、この法律の大きな精神の一つである、大臣がきょうの本会議でも述べられた、すき間なく救済をしていくというこの方針に私は外れてくるんじゃないかというふうに思っているわけです。
　大臣、どうでしょう。もっと幅広く、検討会の意見を踏まえてですけれども、過去の肺がんの方、もうカルテもない人、こういう人も救っていくような方向にしていくべきじゃないでしょうか。お答えいただけませんか。
○小池国務大臣　石綿を扱っている会社にお勤めになって肺がんで亡くなってということであるならば、むしろ労災ということが考えられるわけで、今やっておりますのは、そこの対象にはならない方々の問題をどうするかということでこの新法を御提案させていただいているというのがまず一点ございます。
　肺がんについては、先ほどからおっしゃっておられますように、また私どもの保健部長が申し上げているように、さまざまな要因があって、そこをアスベストと結びつけて、そしてそれが証明できるということ、なかなか難しいということも、この点はお認めいただけるのではないかと思います。
　今、一つ一つ、中皮腫はどうか、そしてまたびまん性はどうかといったような形で、その症状ごとにこの審議会の先生方に御検討いただいているところであります。その上で、また手続論がどうのこうのという話になるかもしれませんけれども、それを、これもかなり猛烈なスピードでやっていただいていると思うわけでございますけれども、ほかの例でいうと、ほかの病からすればかなりのスピードではないかというふうに思うわけでございますけれども、二月二日には報告書を取りまとめていただいて、そして二月十日には認定基準の中環審諮問を行うという、このスピード感でやらせていただこうと。
　また、先ほど来、肺がんのお話の方に今集中しておられるかと思いますけれども、これまでに、中皮腫であるということの医学的な何らかの証明、そして客観的な証明ができれば、その中皮腫の患者さんについては救済の対象にしようというのは、これは、これまでのことを考えますと、かなり大胆に進めているのではないかな、このように思っているところでございます。
　認識の違いがあることは、申しわけございません。
○岡本（充）委員　いや、認識の違いと言われましたけれども、すき間なく救済しようという言葉を聞けば、やはりすき間なく救済してもらえるものだと思ってみえる患者さんもしくは御遺族の方、たくさんみえる。今、労災の対象だと言われましたけれども、労災の対象だといっても、今回のこの新法が対象にしようと思っている範疇は労災という枠組みができてからだという話を聞いておりますけれども、実際には、これまでいろいろなところで話題にも上っていると思いますけれども、このアスベストと中皮腫並びに肺がんの関係が指摘をされ、そして皆さんが注目をされる中で、その認定をされてきた歴史はそう長いわけではないわけであります。
　その昔は、よくわからないけれども、先ほどもお話ししたとおり、うちのおやじは胸の患いで死んでしまった、こういうような方もたくさんみえる。ただ、よく考えてみれば、うちのおやじは吹きつけ工場で働いていたな、労災という枠組みには入っていなかったな、こういう人もみえる。この人も救っていこうというのが今回の法の趣旨であるはずでありまして、私は、それは認識の違いということよりも、せっかく大臣が、そして政府がかなり思い切った方針を出されたなと思った割には、最終的にしりすぼみという形になることを大変恐れています。
　時間がなくなりますので、ちょっとその他周辺のものについてもお伺いいたしたいと思います。
　石綿肺、良性の肺疾患含めて、こちらの方についても今後検討会等で検討して、さらに補償の、救済の対象としていくのか。周辺住民に石綿肺までの肺線維症はないという話をされている方もみえますが、今後変わってくる、その認識は変わる可能性もあります。したがって、検討会で検討をしていく、そしてまた、もしくは対象疾患についても毎年見直していく、そのぐらいの取り組みをされるということがあるのかどうか、その点について端的にお答えをいただきたいと思います。
○滝澤政府参考人　先ほど来申し上げております検討会で、石綿肺等の関連疾患の取り扱いについても専門技術的に議論をしています。それも含めて、三月いっぱいまでに最終的にまとめていくということになります。
○岡本（充）委員　しっかりと、ほかの疾患についても毎年見直すというぐらいの心意気が欲しいというふうに思いますけれども、これは今後、科学的な、医学的な知見も変わってくるかもしれない、また新しい疾患が石綿由来で出てくるかもしれない、そういった意味では、新法を、この精神を生かして、ほかの疾患にも広げていくというぐらいのおつもりがあるかということです。
○滝澤政府参考人　今までの議論からしますと、石綿肺、それから良性胸水等々の議論をしておりますけれども、中皮腫とそれから肺がんについて、これはしかるべき基準に合えば対象としていこう、それ以外についてはなかなか、今回の当面の救済法の対象という意味では難しいのではないかという議論になっておりますが、最終的には三月いっぱいかけて議論したいと思っています。
○岡本（充）委員　大分時間も押してきました。
　きょう、いろいろ伺おうと思いましたが、また機会を改めて、中皮腫の専門医の数が少ないことはもう先ほど答弁いただいた。これを育てていかなきゃいけないという取り組みもお答えをいただきたかったけれども、その決意をちょっとお聞かせいただきたいのと、それから、新薬でペメトレキセドという中皮腫の新薬、今後早期に使いたいという思いを持ってみえる方がみえますが、今後の治験の行方、これについてお答えをいただいておきたいと思います。
○中野副大臣　岡本委員の御質問にお答えしたいと思いますが、アスベストの関連疾患の専門医が少ないという現状をどう考えておるかということかと思いますけれども、これについては、厚生労働省としては正確に今把握していないというのが現状でございますけれども、そういう中で、このアスベスト関連の疾患に関する診断技術とか治療方法等を医療関係者に広く普及していくということが重要じゃないかと考えておるわけでございまして、例えば、昨年の十一月から、アスベストの問題につきまして、診断、治療の中核となる医療機関として、二十二の労災病院にアスベスト疾患センターを設置いたしまして、健康相談とか診断、治療、症例の収集を行うと一緒に、地域の医療機関または産業医等の関係者からの相談とか講習会、そういうものを具体的に今やっております。
　そしてまた、国におきましても、十八年度において、やはり診断技術等を初めとした問題については広く普及するようにということで今予算をとっておりますので、そういう点については一生懸命頑張りまして、今委員の御質問、御心配についての、少しでもそれについて前進するように頑張りたいと思っておりますので、その点よろしくお願いしたいと思います。
○黒川政府参考人　御指摘の抗がん剤ペメトレキセド、欧米での販売名はアリムタと申しますけれども、これは悪性胸膜中皮腫の治療薬として欧米で承認されておりまして、肺がんなどに使われている抗がん剤シスプラチンとの併用、これでよく使われているものでございます。
　本剤は、国内では未承認の医薬品でございますが、昨年一月の第一回未承認薬使用問題検討会議、ここにおきまして、国内で治験を早急に開始することとされ、この決定を受けまして同年三月に治験が開始されまして、現在順調にその治験が進行していると聞いております。
　このお薬につきましては、今後、薬事法上の承認申請がなされました際には、臨床試験成績などの提出データに基づき、有効性、安全性について迅速に審査してまいりたい、こう思っております。
○岡本（充）委員　もう時間が参りましたので、最後に私の残りのペーパー、最後の二枚ですけれども、ちょうど下段から下のあたりに悪性中皮腫の文言があります。左上は、悪性中皮腫になられて亡くなられた方の肺の、亡くなられた後に切った像です。白っぽいところが悪性中皮腫に侵されていて、もう黒いところは本当にわずかしか残っていない。こんな肺になって、この方もかなり苦しまれたと思います。
　こうやってこういう病気が起こるということを既にこの下に書いています。下から八行目、アスベスト鉱山で粉じん吸引により胸膜の悪性中皮腫の発生に気づいたのは、これは一九六〇年だ、こういう報告があったと。それで、次のページの、めくって上から三行目ですが、実験的にアスベスト粒子が胸膜に集まる性質を利用してラットの胸腔内に注入し、胸膜中皮腫をつくることができるということが証明されたのが一九六二年です。
　ＷＨＯは昭和四十七年以来指摘をしてきたという指摘もありますけれども、学術的にはもうこの時点でアスベストとの関係がはっきりしていた。その対策を怠ってきた現実を、なかなか政府としては認めづらいと思いますけれども、私は、今回きちっと対策をとらなければ、また未来に禍根を残す。そして対策は、先手をとれば簡単ですけれども、こうやって後からカルテを探すだとか、後からいろいろ診断基準を、何とかいいものを検討会で探すとか、大変御苦労をされるわけですね。
　前向きの取り組みをしていかなきゃいけない、この意気込みを最後にお聞かせいただき、そして、これまでの政府の、一九六〇年以来の残念ながら対策をとれなかったことについての、できましたら反省の思いを含めて大臣に最後お聞かせいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○小池国務大臣　予防的アプローチをとってこなかったという御指摘はそのとおりであろうと思います。そしてまた、各種の、例えば昭和四十七年にＩＬＯそしてＷＨＯの各専門家会合で発がん性が指摘されていたわけでございますけれども、その当時を振り返ってみますと、我が国でも被害がまだ顕在化もしていない、科学的な知見も不足していたというような実情があったかと思います。
　こういった科学的知見の収集、環境モニタリングなど、私もずっと、環境省は何をやってきたかというので振り返って、何年に何をと、そしてまた、こういう文献の調査であったり指摘があったことに対して大気の環境調査なども行っている。そうすると、大きな影響はないというような結論が出る。そういったことを重ねている中で、大気汚染防止法などを改正もしたりしております。
　いずれにしても、行政として、それぞれの時点で私は不作為があったというふうには考えておりませんけれども、しかしながら、今委員が御指摘のように、これをまた繰り返すということでは、まさに英知の積み重ねがないわけでございます。ましてや、発症してから一、二年しか生きる力がないという今回のこの中皮腫の問題などにつきましても、できるだけ早く救済の措置はとっておく。と同時に、この問題については、繰り返さないことのために何をすべきかということをしっかり積み重ねていきたい、このように思っております。
○田島（一）委員　民主党の田島一成でございます。
　きょうは、同僚議員と分担し合いながら、極めて中身の濃い、そしてまたボリュームのあるこのアスベスト関連法案について質問をさせていただく中、随分時間をちょうだいし、私は、とりわけこの制度の基本的な性格、そして対象範囲、また給付の内容、水準等について、大臣以下、関係各位にお尋ねをしたいと思います。
　先ほども、本会議でも、また冒頭の提案説明でも、何度も小池大臣の方はすき間のないという言葉をお使いになられました。説明文の中にも五つほど拝見をしたところであります。本当にすき間のない対応を求めていらっしゃる、それだけに、スピードは大切ではありますけれども、それ以上に本当にすき間がない対応ができているのかどうか。被害に遭われた方、そしてまた遺族の方々が、きょうも傍聴席にお座りになってこの議論の行方を見守っていらっしゃいます。そういう思いをしっかりと受けとめて質問に立たせていただきますが、大臣のおっしゃるすき間とは、そもそも何と何の間のことをとらえていらっしゃるのか、前提としてお聞かせいただきたいと思います。
○小池国務大臣　例えば、これまでの救済策といたしましては労災制度というものがございます。今回は、一般環境ということなどもあって、その労災の対象にはなりにくいというか、なり得なかった方々が存在するであろうということがまず第一点。
　それから、これまで各省庁間の縦割り行政のすき間に入ってしまって、これまでの対応が予防的アプローチということがおろそかにされてきたのではないかという反省に立って、セクショナリズムというようなすき間に陥ることなく、シームレスで対応をしていこうという観点でございます。
　そしてまた、結果として、スピード感を持って、今この石綿の被害に遭っておられる方々、それから、今後暴露から実際に発病というその段階にいらっしゃるであろう方々、まだわかりません、そういった方々に対しての将来の救済措置を整えておくこと。
　そしてまた、建築物などの取り壊しなどによって、ここからまた新たにアスベストの飛散が起こらないような形で行って、対策を練っていく、その対策にもすき間がないこと。
　こういったことなどを念頭に置いて、対案、この新法、そして一括法の案をつくらせていただいたということでございます。
○田島（一）委員　労災補償制度と今回の新法とのすき間、そしてまた省庁間の連携といった、基本的な部分ですけれども、そのすき間、そしてまた、対策自体のすき間、このすき間を埋めるという観点で、今回、この法案を提出されたと今理解をさせていただきました。
　果たして、本当にそのすき間が埋まっているのでしょうか。私には、やはりすき間はすき間として、御認識いただいているようですけれども、埋まり切っていないなという気がしてなりません。
　そもそも、私ども民主党は、昨年の特別国会で対策法案を提出させていただきました。どちらかといえば、総合的な推進という観点に立ち、ノンアスベスト社会を築くために、アスベストによる健康被害者に対する補償という観点で提出をさせていただいた法案でありました。
　補償で行うべきか、救済として行うべきか、この基本の立ち位置が全く違うと一蹴されてしまうかもしれませんが、私はやはり、国の責任がしっかりと問われる、それが今回のアスベストの問題であり、これまで全面禁止をしてこなかったこと、そして、被害が世界各国でさまざま出ていたにもかかわらずそれを見過ごしてきた政府の責任をしっかりと踏まえた上で、やはり、今回のような急場しのぎではなく、総合的な推進法、推進対策を打ち出すことが一番求められているのではないかというふうに考えるわけであります。
　その点について、お考えをお聞かせいただけますか。
○小池国務大臣　補償か救済かという観点の違いということでございますけれども、ただやはり、きょうの趣旨説明の中でも申し述べさせていただきましたけれども、石綿によります健康被害というのが極めて長い潜伏期間、平均で四十年というふうに言われております、こういった特性。そして、発がん性が指摘された昭和四十七年当時には、その当時はまだ被害が顕在化していない、科学的知見も不足していた実情にあって、そういった中で、政府がこれまで、各時点での科学的知見に応じまして石綿の環境汚染問題には真摯に取り組んできたもの、このように考えております。行政としての不作為はない、そのため、国家賠償責任に基づく補償制度の創設ということについてはなじまないものと考えているところでございます。
　一方で、実際に病気、中皮腫などのアスベストの被害をこうむっておられる方は現に存在しておられるわけでございます。原因の特定が極めて困難であるということ、それから、重篤な健康被害にもかかわらず労災補償の対象者以外には現状では特別な救済手段がない、存在しないということから、この今回の制度でございますけれども、個別的な因果関係を明確にすることが困難というこの石綿によります健康被害の特殊性にかんがみまして、民事上の責任とは切り離した上で、事業者、国、地方公共団体の全体が費用負担をシェアすることで被害者の迅速な救済を図ろう、このように考えた上での法案提出でございます。
○田島（一）委員　責任の所在をどこかに置かなければ問題は解決しない。そう考えると、やはり私は救済ではなく、国がこれまで対策を打ってこなかった、先延ばししてきたその責任をとってしっかりと補償する、そういう観点でなければ、恐らく、何の罪もない、アスベストで被害に遭われた方々は報われない、そんな気がしてなりません。
　恐らくこの議論だけやっていればきょう一日あっても足りませんので、次に進ませていただきたいと思います。
　私、今回のこの法案をすべからく拝見する中で、どうしても、昨年、被害者そして被害者の遺族の方々と尼崎のとあるホテルで会談をされた小池大臣の発言が頭から離れません。クローズでの会合でしたから、その会議に参加されていた被害者の会の方の発言を引用させていただくと、別れ際に小池大臣は、がけから飛びおりますからねと言ってくれました、その言葉を信じたいというお話でありました。これは、おっしゃったことは事実ですね。
○小池国務大臣　その発言は、そこにいらした方がおっしゃって、がけから飛びおりる気持ちでやってくださいという御依頼は受けました。私の言葉ではございません。その言葉は別の、選挙の方で使っていたもので、失礼しました。
○田島（一）委員　がけから飛びおりるつもりでやるという、その決意は変わらないですか。
○小池国務大臣　ですから、私はその言葉は使っておりません。
　しかし、今環境大臣として、この大きな法案、そしてまた大きな流れをつくっていくということについての責任、そしてまた、これからの環境行政そのものもある意味で大きく変えてくる、そのきっかけとなるかもしれないこの法案、これについて取り組みをしていくという決意については変わっておりません。
　がけから云々という言葉は、そのときいらした方が何か非常に気に入ってくださっておられまして。ただ、ずっと大臣をやっていると、連続、毎日がその決意でございます。
○田島（一）委員　言ったか言わないかを別に問題にする気はありません。ただ、「「飛び降りますからね！」と力強く言われました。」というふうに、古川さんという方が直接、御本人が書いていらっしゃるこの文章を拝見したものですから。私も、大臣のその決意を実はすごく期待したいと思っていたところでありました。
　昨年も、話は全然変わりますが、外来種の指定のときに、ブラックバスの指定の問題が随分大きく話題になりました。私は、あれは一種の大臣の決意のあらわれかな、外来生物の被害を食いとめようという思いのあらわれだという意味で、おっしゃっていないと言われますけれども、がけから飛びおりた覚悟の決断であったのだろうというふうに思いました。
　ですから、あの延長線で今回も、アスベストの被害に遭われた方の、労災認定者とそうでない方のすき間をきっちりと埋める、言いかえれば、労災認定者と同じだけの補償に値する救済を打ってくださるものと実は期待をしていました。しかし、残念ながら、労災認定者とそうでない今回の新法の救済とでは、随分な差があると思います。先ほどもすき間としておっしゃいましたけれども、このすき間は実際に埋まっていないと思うわけであります。
　きょう、皆様のお手元に比較の表を配らせていただきました。上をごらんいただきたいと思います。上の表は、配偶者と子供一人、被扶養者二人、そして賞与を除く年収五百万円世帯の場合で、労災補償と今回の新制度による救済案、そして労災の時効事例の救済案を、それぞれ費用項目別で比較一覧表をつくってみました。
　労災補償では、医療費、通院費、休業補償費、葬祭費、遺族一時金、遺族年金、そして就学等の援護費がそれぞれ記したとおり計上されています。
　ところが、今回のこの新制度による救済案、法が施行する前にお亡くなりになられた方、これは右側にありますが、まだ生きていらっしゃる方が右以外というところに書いてありますが、この労災補償との差を比較していただきたいと思います。果たして、これで本当にすき間がないと言えるのかどうか。
　通院費をごらんください。労災補償では、原則実費全額補償されています。ところが、今回の新法による救済では、一円も上げられていません。
　休業補償の中に、療養手当として月額約十万円とあります。これが言ってみれば通院費にも充当するんだというお考えをお示しになるかもしれませんが、療養手当、休業補償として当てはめるならば、このような分け方になります。
　葬祭料ももちろん、労災補償に比べればわずかな額。遺族一時金も、そして、遺族年金や就学等援護費については、一切救済の中身には盛り込まれていません。
　どうして、このようなすき間がありながら、それでもこの労災補償とのすき間がないと大臣は言い切れるんでしょうか。お答えください。
○寺田政府参考人　既に委員御承知のことと思いますけれども、本制度は、石綿被害の特殊性というものにかんがみまして、民事上の賠償責任に基づく補償制度ではございませんで、社会保障的な考え方に基づく、言ってみれば見舞金的性格の給付を行う制度として構築されておるものでございます。
　したがって、その給付内容というものは、いわゆる逸失利益とか積極的損害の額などを厳密に積み上げてそれをてん補する、そういうものではございませんで、医療費、入通院に係る諸経費、介護等に係る費用、葬祭料などの一部をてん補する要素を含む見舞金的なものでございます。
　そうした性格でありますから、項目の設定あるいは額の算定に当たりましても、含まれている要素の損害額とか必要額を積み上げる、損害のすべてをてん補するというものではなくて、救済の程度につきましては、我が国の法制度全体のバランスも参照しながら決定するというものでございます。
○田島（一）委員　一つ一つ見ていきたいと思うんですね。
　例えば、まず通院費であります。
　今回、この通院費、私はこれは、なしというふうに記させていただきましたけれども、この療養手当月額十万円というものの性格、これが休業補償として該当すべきなのか、それとも、通院費もこの中に含まれるというふうに解釈をされているのか、そのあたりをまず前提としてお聞かせいただけますでしょうか。
○寺田政府参考人　まず、お尋ねの中に休業補償というお言葉を承りましたけれども、休業補償というのは、まさしくこれは損失のてん補、損害の賠償でございますので、本法における救済の中にはそういった休業補償的なものはないというふうに御理解をちょうだいしたいと思っております。
　その上で、ただいま御質問の療養手当の内容ということでございますけれども、先ほどの答弁を繰り返すようで恐縮でございますけれども、この制度の給付全体が見舞金的な性格というものを持っておりますので、個別の損害、あるいは個別の、例えば実費がどのくらいかかるか等々を勘案するものではなくて、一定の諸経費を定型化するということでございます。
　療養手当につきましては、入通院に伴う諸経費に該当する部分について、さらにこれに介護手当に該当する部分と申しましょうか、関連する諸制度を参照いたしますと、例えば、医薬品の副作用被害救済制度による療養手当に含まれるような入通院の実費的な要素、さらに原子爆弾被爆者援護制度における介護手当のような要素、それぞれに準拠をいたしまして、いわゆる入通院等の諸雑費プラス介護等に要する費用の一部を勘案して支給するということでございます。
○田島（一）委員　そういう話を持ち出すために、どうしても救済にしておかなければならないんだというのが前提にあるわけですね。
　要は、実費を勘案するものではないとおっしゃったんですけれども、なぜ勘案しちゃいけないんですか。必要経費としてかかってきているもの、しかも、それも被害に遭われた方によっては個人差も随分ある。それが極端な例としては通院費ですよ。
　昨年の十月十六日、尾辻厚生労働大臣が被害者の方々と面談をされた中で、労災の適用の場合でも非常に交通費がかかるというようなことから、十月三十一日付で交通費の支給エリアを拡大されました。非常にスピーディーな対応で、私はさすがだなというふうに評価をしたところなんですけれども、実際にかかるものはかかるんですね。
　しかしながら、今回のこの中皮腫の、またアスベストの診断をはっきりとしていただくには、近隣なところには医者がいない、難しいという現状のお話もいただいております。ですからこそ、この交通費、通院費には随分個人差があるんだ、それならば、先ほどの療養手当月額十万円というものも、その現状に照らし合わせた中で、それ以上かかる人についてはもう少し面倒を見てあげよう、救済してあげようとするのが本当のすき間を埋めることになるんじゃないかなと私は考えるんですけれども、違いますでしょうか。
○寺田政府参考人　再三同様の答弁を繰り返して恐縮でございますけれども、本制度につきましては、損害賠償的な制度として、実際にかかった金額が幾らであったか、実際に生じた損害が幾らであったかというものを積み上げるものではないということを先ほども申し上げました。
　その上で、本制度におきましては、我が国におきますさまざまな救済制度とのバランスも一定とりながら、定型化した給付をするという政策手法をとっているということでございます。
○田島（一）委員　冷たい対応だなというのをしみじみ感じるんですね。今、本当に、被害に遭われた方々にマイクを向けたら、多分、私の思い以上のことを皆さん発言されると思うんですよ。本当にそんなのでいいんでしょうか。
　今、例えば、もう公共交通機関に乗って病院の診察などできないという方々もいらっしゃいます。自動車で移動して、高速道路を使って一回往復すると一万幾らかかる、そんな方々もたくさんいらっしゃいますよ。せっかく御用意をいただいている、例えば療養手当としての月十万も交通費で全部飛んでしまう、そんな方もいらっしゃいます。
　何の責任もない、罪もない、そんな被害者、本当に救済しようという思いがあるならば、せめて、せめて実費の交通費、通院費を面倒見ることが、私は、血の通う人間として、救済する側の配慮ではないかというふうに思いますが、何度聞いても同じ答えしかされないおつもりでしょうか。
○寺田政府参考人　健康被害者の皆様が大変困難な状況に直面されているということは、政府としても認識しているところでございます。
　本法の第一条に、石綿被害の特殊性、つまり、何ゆえにこの救済制度をつくるのかという理由が記されております。石綿被害の特殊性、三から四十年の潜伏期間とともに、多くの被害者が重篤な病気に直面して苦しんでいらっしゃる、そして非常に予後も悪い、そのような悲惨な状況にあるということが、まさしくこの本法の提案の理由でございます。
　ただし、長い潜伏期間ゆえに、個別の因果関係を明らかにして、損害賠償的な補償制度としてこれを構築するということができない以上は、さまざまな被害者、暴露の時期、場所、原因者もよくわからないという方々が非常に多数いらっしゃるだろうと思われますけれども、そうした方々につき、分け隔てなく、しかも迅速にその負担軽減を図るには、救済というフレームで制度を迅速に構築する以外にはないというふうに政府として判断しているところでございます。
　補償的な救済制度ではなくて、救済というフレームである以上、損害がすべててん補されたり、実際の必要額が積み上げられたりすることはない、これは制度設計上もやむを得ない仕儀と考えております。
○田島（一）委員　この議論を続けることが非常に難しくなったなと思いました。補償ではなくて救済だということ、あくまでそれを盾にとられるのであるならば、これからお話ししようとすることは全部、救済だから、救済だからで済ませようとされるわけですよね。
　私が申し上げているのは、実際に被害に遭われた方々の生活実態や治療の現状というものを照らし合わせたその上で、救済としての手だてをすることができないかという提案なんです。何も、無理をして金を積めとやみくもに言っているわけではありません。必要経費としてかかっている部分を見てあげることが、どうして救済だったらできないのかということなんですけれども。
　済みません、大臣、どうなんでしょう。本当にだめなことなんでしょうか。
○小池国務大臣　今お話が幾つかございますけれども、補償と救済では制度設計そのものから違ってきている。と同時に、国家として救済制度を設けている例はほかにもございます。それは、御承知のように、原爆の被爆者の方々に対してなど、類似のものがございます。
　そういった形で、今回は基金という形をとるわけでございますけれども、それによってできるだけのことをできないかということで、ぎりぎりの、さまざまな折衝がそこまでございましたけれども、例えば財務当局の話もございますけれども、そういった議論を通じまして今回の新法の中身というものができたわけでございます。
　例えば、その積み上げの中で、療養手当だけでなくて、実際には通うであろうというようなことも議論の中にあって、そして、それもその療養手当をふやしていくことによって、この形で少しでも便宜が図れないだろうかという形で今回の法案をまとめさせていただいたものでございます。
○田島（一）委員　大臣は冒頭に、すき間の説明で、この労災補償制度とのすき間ということをはっきりおっしゃいました。片や補償でこなたは救済だという違いがあるけれども、やはりすき間として存在しているのは労災補償制度とこの新法とのすき間であるということをおっしゃいました。（小池国務大臣「制度がないから」と呼ぶ）はい。
　私、思ったのは、今回、やはり比較としてどうしても出てくるのはこの労災補償制度であります。救済と補償との違いというのをおっしゃいますけれども、しかし、被害に遭われた方々は同じアスベストによる被害であります。仕事に直接かかわっていた人も、かかわっていなかった人も、同じ苦しみでいらっしゃる。そういう立場からすれば、その患者の成り立ち、また職歴、そして住居歴等にすき間があってはならない、これは当然のことではないかと思うんですけれども、なぜこんなに違いが出てくるのかにやはり悩みが出てくるんですね。
　同じことの繰り返しかもしれません。でも、そこのところのすき間を埋めることが、今回、小池大臣に課せられた一番の大きな使命だったんではないでしょうか。
○小池国務大臣　私も尼崎に土地カンがあるもので、そして、そこにクボタという大変大きな、そしてまた石綿を大量に扱ってきた企業が現在あるわけですね。ですから、ついそっちばかり見てしまいます。と同時に、奈良のニチアスであるとか、それから例えば堺であるとか、そういったところには、戦前からも、また戦後も小さな零細企業が石綿などを使って営んできたというような大きな流れなどもございます。
　ですから、ついつい、今回、尼崎という非常に人口が密集して、そして工場地帯がすぐそばにあってというところで、クボタ関係の人は労災でもってこれだけもらうじゃないかというような比較が出てきてしまうというのは、これは人間の心理として、あちらさんは幾らよという話が出てくるということは否めないものだと思っております。
　しかしながら、実際には、原因者が被害者に対しての責任を負うという、そういった原因者を特定するということは、このアスベストによります被害が、暴露から発症まで四十年もかかってしまう、一方で、一たん発症してしまうと非常に生命が、一、二年でお亡くなりになるというような状況がある。二つのはざまがあるわけでございますけれども、そういった中で、やはりできるだけ早く、これはお茶を濁すとかそういうことではなくて、国家としてきちっとした制度設計をして、そしてできるだけ早く救済措置をとらせていただいて、そして安心していただけるようなということで、このたび設計させていただいたのが今回の新法でございます。
　ですから、労災ということで見てしまいますと、そちらとの比較というのが、単純な比較はできないのではないかと思っております。
○田島（一）委員　労災と単純な比較ができないとおっしゃっても、やはり被害に遭われた方というのはどうしても労災補償と比較されるわけですよ。これはしようがないですよね。でも、それと一緒に見るなとどう説明するんですか。
　では、例えば、こういう案をつくられましたよといって、今回、大臣、被害者の会の方々とこの件についてお話しされましたか。被害者の会の方々とこの政府の救済案の内容について、直接お話をされましたか。お答えください。
○小池国務大臣　一度お目にかかりました。その後は事務方、そしてまた、これまでのいろいろな御要請などについてはしっかりと受けとめてきたつもりでございます。
○田島（一）委員　遺族の方の方からのいろいろな御要望を取りまとめると、実は、お手元の、お配りをした下側の救済案の網がけになっている部分であります、最低限これだけは見てほしい、これだけは欲しいというのが救済案の中身であります。通院費は原則実費全額補償、救済ということで補償ではない、そうおっしゃいますけれども、全額実費を見ていただきたい。そして、休業補償として、労災では約三十三万円、平均賃金の六〇％ですけれども、同じように、これに準ずる形で月額約二十万円をという声が上がっています。
　多くの方々が発症して、それこそ仕事もやめなければならない、中には幼い子供を抱えて、そして入院生活を繰り返していらっしゃる、そんな患者さんもいらっしゃいます。そんな中で、いわゆる療養手当月額十万円で生活をしていくのが可能かどうかは大臣も御理解いただけると思います。
　そして、もう一つには、この遺族年金であります。労災補償では、遺族年金として二百七十五万円、二百四十万に満たない場合は差額ということで、これは労災補償の方にも声が上がっておりますけれども、実際に、今回、相対的に若い年齢で発症している、そんなケースが非常に多い中、死亡した場合の家族に与える影響というのも非常に大きいものがあります。とりわけ、今その原因を引き起こしている企業自体が廃業しているケース、それから存在はしていてもその関係資料がほとんどなくなっている場合、そういう場合では民事訴訟は事実上不可能でもあり、患者は実際、この新制度における給付約三百万円、遺族一時金の二百八十万円と葬祭料二十万円を合わせた三百万円で泣き寝入りをしなければならない、そんなことが数字としてあらわれています。
　すき間という話にもう一度戻るならば、クボタやニチアスのようにまだ企業として経営を続けている大企業と、そして先ほども話がありました中小零細企業や既に企業としてもう廃業しているケース、この原因においてもすき間があるわけであります。クボタであるならば、ニチアスも含め、今回二百万円という見舞金の支給が決定をされました。しかし、その見舞金すら支払われない原因を排出した企業等も考えられます。こういった企業間のすき間ということはどのように考えていけばよいのか、お答えいただけませんでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　労災並みの給付を求めるという被害者の方々のお気持ちというのは、理解できるところでございます。被害者の方としては、当然の御要望であるかもしれません。しかしながら、現実は、労災という事業主の労働災害への賠償義務という労働基準法において確立された補償体系の対象者以外は、現在のところ、労災対象以外は何らの救済も受けられない、こういう状況に現時点ではあるわけでございます。
　そうした状況を踏まえまして、政府といたしましては、労災のごとき損害賠償的制度の設計は無理でございますので、何とか今の状況を打開するということで、救済措置というフレームで迅速かつあまねく被害者を救済するということで、今回御提案を申し上げているものでございますので、何とぞその点、御理解を賜りたいと考えます。
○田島（一）委員　済みません、随分食い下がるようで申しわけないんですけれども、お願いされても、やはり納得できないところがいっぱいあるんですね。
　例えば、一番最後に挙げました就学等の援護費、今回この就学援護については、新法での救済では一体何に当たるのか、お答えいただけませんでしょうか。
○寺田政府参考人　現在、私どもの提案させていただいています制度において、これに該当する給付は予定しておりません。
○田島（一）委員　去年十二月の神戸新聞、十二月十六日でしたか、神戸新聞をごらんになられた方がいらっしゃるかもしれません。高校三年生の妹さんが、それこそアスベスト被害で亡くなられた親のかわりに高校を中退して働き始めたという報道の記事を読んだことがあります。アスベストの被害を受けて親を亡くし、そして学業を途中で断念して働きに出なければならない、そんな事実は、補償ではなく救済であったとしても、私は打つべき手として有効な方策ではないのかというふうに思います。
　なぜそれが行われないのでしょう。見る必要がないのでしょうか。救済としてこの就学援護という視点をとらえること、制度設計に加えることは、なぜ除外をされたのでしょうか、お答えいただきたいと思います。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　本法の給付内容につきましては、まず基本的に、安んじて御本人が医療を受けていただくということを基本にし、考えているところでございます。
　その上で、我が国におきましては、ただいま御提案申し上げております救済制度以外にも、先ほど来いろいろと申し上げております、例えば医薬品の副作用であり、あるいは原爆の援護であり、あるいは犯罪被害者である等々、他の救済制度もあるわけでございまして、やはり我が国の法体系の中で救済制度を構築するということである以上は、それらの制度とのバランス等も考えながら、現在の給付の内容並びにその水準を決定いたしたいと考えているところでございます。
○田島（一）委員　こういうアスベストという本人の自覚もない暴露によって、中皮腫、肺がんで亡くなられた御本人はもとより、遺族の皆さんにとっては、なぜという疑念が一番深いことであろうと思います。ましてや、そのことによって生計が成り立たず、学校をやめていかなければならない、進学を断念しなければならない、これは同情を禁じ得ません。
　御本人の療養のための救済であるとおっしゃいますが、残された遺族にとっては、それこそ大きな問題としてこうした就学援護等の救済が一番望まれるのではないかと思うわけでありますし、何よりも、進学を断念したそのお子さん本人の将来までこのアスベストが及ぼしている影響として考えるならば、これは若い人たちの人生をも狂わせることになります。
　何とか心情的に、例えば、法施行後の次回見直しの時期までに速やかな措置を講じるような手だてを義務づけるというようなことを盛り込むような検討はできないのか。その余地も全くないのでしょうか。いかがでしょうか。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、本法の基本的な性格でありますところの、石綿被害の特殊性にかんがみこれを救済という制度的フレームで実行する、被害者の救済を行うということそのものは、これは動かしがたいところであろうかと思っております。
　その上で、この法律につきましては、五年以内に見直しをするということになっているわけでございますから、細部の給付の水準その他運用の面などについて、全く今私どもの考えているままで未来永劫このとおりだということは当然それはない、さまざまな事情の変化に応じて、いろいろなところを見直していくという余地はあるものと考えております。
○田島（一）委員　見直す余地はあるというあいまいな答弁しか、今の段階ではできないかもしれません。しかし、実際に被害に遭われた方々の遺族、とりわけ幼い子供さんの進学が断たれるということは、本当に、多分小池大臣も同じように同情していただけることだというふうに思います。
　何とかして、こういう部分で次の見直しまでに措置を講じるようなことは検討していただけないかどうか、お答えいただけないでしょうか。
○小池国務大臣　今回の救済に関する法案の中に、附則第六条で、見直しという項目を設けさせていただきました。
　多くの場合、法案を出させていただくと、途中で修正などが入ってそういった見直し条項というのを盛り込んだりいたしますけれども、今回のこの法案そのものは、まず新法でございます、全く新しい形でスタートいたします、それから、科学的知見などにつきましてもまだまだ十分でない部分もございます。
　その意味では、五年以内の見直しというのは、今後この新法、法律を施行していって、さまざまな要素、新しい要素、ましてや、いろいろな予測から考えますと、これから中皮腫、アスベストの被害の方々というのは、発症される方々はこれからふえるのではないかというような見通しもあるわけでございます。
　そういった意味も含めまして、この五年以内のというのは、必ず五年後ということではなくて、そこは、私はむしろ臨機応変に見直しも図っていく必要があるのではないか、このように考えているところでございます。
　ですから、今お尋ねの療養、就学費であるとかそういった部分部分のことのみならず、全体像の中で、今後、必要な見直しは適宜行っていくということになろうかと思います。
○田島（一）委員　もう見直しのお話まで言及いただきましたけれども、なぜ今回五年というルールにお決めになったのか。三年でもよかったのになと私は思うんですね。場合によっては、毎年毎年状況も変わっていくわけですから、毎年見直すという話が起こっても当然だろうというふうに思うんですけれども、なぜ五年という数字が出てきたのか。このあたりの背景がわからないんですけれども。
○寺田政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、五年というのは五年以内ということでございます。先ほど大臣からも御答弁申し上げましたけれども、別に、それ以前に見直すべき新しい事実、状況が発生すれば、それを五年まで待つという意味ではないということでございます。
　その上で、五年とした理由というお問い合わせでございますけれども、まず一つ申し上げられますのは、これが全く新しい制度である以上、ある程度この制度が定着し、運用実績がわかってくる、その上で見直すということを検討していくということになろうかと思いますので、おのずと一定の時間は要るだろうというようなことでございます。
　それからもう一つは、費用負担に関係する部分でございます。
　実は、私ども、制度設計上、一定の患者数の予測等は行っておりますけれども、石綿の健康被害、これからどの程度患者さんの数等が推移していくのか、それを予測するのは非常に難しいところがございます。
　もう少し具体的に申し上げますと、政府としては、一九七〇年代にさまざまな対策、これは政府の対策もあれば業界の自主的な対策もございます。一例を申し上げますと、例えば、話題になっております尼崎のクボタで青石綿を全廃したのが一九七五年でありました。あるいは、政府の対策からいいますと、吹きつけアスベストというものを禁止したのも一九七五年でありました。そういった一九七〇年代の対策というものが、暴露から発症までの平均の期間が三十年から四十年ということを考えますと、そろそろその効果が発現してくるであろうということを政府としては期待しているわけでございます。
　そういった意味で、将来の予測というのは非常に難しいんですけれども、そうかといって、制度設計上、一定の予測は頭の中に置いてやらざるを得ないということで、政府として向こう五年間の費用負担のスキームといいますか概算をしているところでございまして、そういったところもこの五年という数字についての一つの理由となっていると承知しております。
○田島（一）委員　今答弁で、費用のスキームとして五年間だというお話をされました。費用のスキームとして見るのと、それから法の改正等の見直しをするのとは、必ずしも一致しなければならないということは何もないんじゃないんですか。もっと短くてもいいわけですよね。費用は五年先まで見てもいいですけれども、法律の中身については、もっともっと臨機応変に運用していけるように見直しましょうという意味で三年以内とするとされてもよかったのに、五年以内とするということは、五年まで引き延ばすことも可能ですよということですよね。
　実は、きのうの予算委員会でしたか、大臣が、多分間違えられたと思うんですけれども、五年後に見直しますと御答弁されているんですね。（小池国務大臣「そうだった」と呼ぶ）はい。私、議事録を取り寄せたら、やはり五年後だったんです。（小池国務大臣「じゃ、それは間違いだ」と呼ぶ）それはまた後で訂正をされたらいいと思うんですけれども、私は、大臣もやはりもう頭の中には五年後しか見直すつもりがないんだとあの答弁で実ははっきり思ったんですね。（小池国務大臣「そういうふうに速記録を」と呼ぶ）それは御確認をされた方がいいと思いますけれども、やはり心の中に、五年間はさわらないぞという覚悟からの発言だと私は実は理解をしたものですから、あえてそのようなことをちょっとお聞かせいただきたいと思ったんですけれども。
　本当に、これから先、いろいろな状況の変化が出てくると思います。労災認定、まだ後ほどの質問でさせていただきますけれども、併給の問題だとかでいろいろと揺れ動く中で、問題が出てくるとすれば、やはり五年よりも三年とか一年刻みで見直しをするというような、将来にわたって、新法だからこそもっと綿密な見直しをする、そういう姿勢を私は示すべきではなかったかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○寺田政府参考人　今、費用負担の面に言及して五年という数字を申し上げたところを、委員から、費用負担と何も全部連動する必要はないではないかという御指摘をちょうだいしたところでございます。
　ただし、これは救済制度でありますから、費用とそれの裏返しとなる給付というのが当然のことながら連動関係にあるということでございますので、この費用の問題というのは極めてこの法律の中で大きな、基幹的な要素であるということは御理解ちょうだいできるかと思います。
　ただし、その上で、先ほど来私も申し上げております、大臣も申し上げたところでございますけれども、別にそれはありとあらゆるものを五年後に延ばすという意味ではございませんで、当然のことながら、この新しい制度につきましては、毎年毎年、さまざまな実績も上がってまいりましょう、いろいろなこともわかってまいりましょう、そういうことの中で適宜適切な見直しを五年を待たずに行うということを否定するものでは全くございません。
○田島（一）委員　次の質問に入りたいと思います。
　昨年、実は環境省の方から、フランスのＦＩＶＡ、石綿被害者補償基金の方に訪問調査されたというふうに聞いております。このフランスのＦＩＶＡの訪問調査でわかったこと、そして、何を今回のこの法案づくりで参考にされたのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○滝澤政府参考人　救済の対象疾病として、中皮腫、肺がん、それから、その他の関連疾患ということが指摘されているわけですが、フランスにおいて、どのような認定基準で、どのような給付がなされているかということを中心に調査してまいりました。
○田島（一）委員　もう少し丁寧に説明いただけたらいいかなと思ったんですね。どうぞ。
○滝澤政府参考人　それで、その結果としまして、肺がんと中皮腫については、臨床的な確定診断あるいはエックス線、ＣＴ等の診断をあわせ基準にしているということが判明いたしましたし、また、その認定の実績、ここ三年ほどでございますが、それぞれの病気ごとに累計何件行われているかというような実績も掌握することができました。
　それから、対象疾患として、いわゆる職業性暴露の方、それから、その他そういったものの関連がない方をともに対象としているわけですが、結果として、給付件数の対象になりましたのが、九五、六％でありますか、職業性暴露の方であったということで、いわゆる労災制度とかなり近似した制度を運用しているなという印象を受けました。
○田島（一）委員　滝澤さんが今おっしゃったように、申請のほぼ九五％が職業暴露だと。これは結果として受けとめればいいと思うんですね。
　しかしながら、今、冒頭おっしゃったフランスの基金のやり方、これはつまり、労働者と住民を分け隔てなく、区別せず、同じ補償を行っているというのが前提ですよね。これの確認だけ、間違いないかどうか、お聞かせください。
○滝澤政府参考人　そのとおりでございます。
○田島（一）委員　その中で、全体として九五％が職業暴露だ、これはこれでフランスの実態だと思いますが、今、日本では何％かそれはさておき、とりあえずは、同じようにすき間なくやるというのが今回のこの視察に行かれたフランスの石綿対策の基金であろうかというふうに思います。
　フランスでできてなぜ日本でできないのか。フランスでせっかくこの石綿被害者の補償基金を調査されたにもかかわらず、それが今回のこの新法で生かされなかったのか。これはどういう経緯があったのか、ちょっと御説明いただけませんでしょうか。
○滝澤政府参考人　私、先ほど冒頭申し上げましたように、これから認定基準、対象疾病をどうするか、それから、その疾病であるという客観的な判断をどうするかを今検討しております、国内での専門委員会の検討でございますが。フランスがこういった意味で、アスベストの認定あるいは救済、補償等々の制度で進んでいる国であるということで、かなり専門技術的な認定基準ということに調査の目的を絞って、短期間でありますが行ってまいりました。
　したがいまして、今先生の、フランスへせっかく行ったのにこの今回の法案の提案になぜ反映されなかったのかということに関しましては、私どもの行った目的が、昨年の年末でございましたが、そういうことでございましたので、認定基準について勉強をしてきたということで御理解いただきたいと思います。
○田島（一）委員　認定基準も大事ですけれども、やはり私たちは、このＦＩＶＡの重要なポイントというのは、分け隔てなく同一の補償をしているんだという実態だと思うんですね。都合のいいところだけは目を向けて、都合の悪いところは見ないようにする、何かそんなふうに受け取れて仕方がないわけであります。
　もちろん、今回のこのフランスの石綿被害者の補償基金、問題点も確かにあります。すべてが右へ倣えである必要はないかもしれません。でも、何度も繰り返しおっしゃるすき間のない補償という点では、一番見習うべきお手本、これがフランスのＦＩＶＡだと私は思うわけでありますが、なぜそこにポイントを置かなかったのか、それが疑問であります。
　何か、おっしゃっていることが、全然ポイントがずれているからということで答弁を逃げられるようですけれども、もう一点申し上げます。
　このＦＩＶＡというのは、国も実は事業主の一団体として一定の財源負担を行っているというふうに聞いています。これは間違いがないか確認をさせていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○寺田政府参考人　御指摘のとおり、国も一定の拠出をしている、事業主としての立場で負担をしているというふうに聞いております。
○田島（一）委員　そういう実態も、参考にすべき事例がやはりあるわけですよ。せっかくフランスまで行っていらっしゃったのに、なぜそういうようなポイントが今回の新法に反映されていないのかが私は疑問でなりません。そのあたり、どうお考えですか。
○寺田政府参考人　まず、今回の調査につきましては、先ほど来環境保健部長から御答弁申し上げておりますように、まさに今回、すき間のない救済ということで新しく制度をつくり、その中で認定基準をつくる、その点につきましてフランスにおける運営の実態、科学的知見を集めるということに主眼を置いたものだということでございます。
　その上で、当然このフランスの事例というものも参考にはなりましょうけれども、世界各国、それぞれの制度があるわけでございまして、私どもの知るところでは、このフランスの基金以外に、例えば、アメリカにおいてもイギリスにおいても、アスベストに着目したような特別な制度はないわけでございます。また、労災の制度もそれぞれ違っているわけでございます。
　当然のことながら、諸外国の事例というものを参考にするということは必要でありましょうけれども、これは我が国でつくる制度でございますから、我が国におきます今までの救済制度というのがどういうものであるのか、それとの均衡はどうであるのか、我が国の法制度の実態、あるいは我が国での損害賠償というものがどういうものであるのか、そういうことをまずは勘案していくというのが自然な姿ではなかろうかと思っております。