Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上川国務大臣　今回の刑訴法改正に至るきっかけになった大変大きな事件がございました。厚生労働省の元局長無罪事件、またこれに係る一連の事件ということでございまして、このほかにもさまざまな事件が指摘をされ、そのような全体的な大きな動きの中で、現状につきましては、極端な取り調べあるいは供述調書偏重の中での出来事という、そうした御指摘もございました。
　法務大臣のもとで検察のあり方そのものをしっかりと検討するということで検討会議が設けられたところでございまして、そしてその中で、提言という形で、今般の事態に至った原因につきましては、「極端な取調べ・供述調書偏重の風潮があったことがうかがえ、この点に本質的・根源的な問題がある」、こうした指摘がなされたわけでございます。「国民の安全・安心を守りつつ、えん罪を生まない捜査・公判を行っていくためには、抜本的・構造的な改革として、追及的な取調べによらずに供述や客観的証拠を収集できる仕組みを早急に整備し、取調べや供述調書に過度に依存した捜査・公判から脱却するよう、その在り方を改めていかなければならない」、こうした大変重たい指摘がなされたところでございます。
　この法律案につきましては、この在り方検討会議を受けて法制審議会に諮問をされた九十二号、それを受けての答申に基づくということでございますが、取り調べ、供述調書に過度に依存した捜査、公判のあり方の見直しのための法整備のあり方につきまして幅広い観点から大変真剣な御議論をいただいた結果として、二十六年の九月に答申が出されたということでございます。
　この法律案につきましては、この答申に基づくものでございまして、誤判等が生じる要因となりました取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況を改めるため、証拠収集手段の適正化そして多様化と、公判審理の充実化を図るというものでございます。
○清水委員　「検察の再生に向けて」、検察の在り方検討会議の提言、私も読ませていただきました。村木事件を初め、やはり冤罪事件を契機として、これを防止することが検察の再生の一つに位置づけられていたということは明らかだというふうに思います。
　今、上川大臣も述べられましたように、例えば、密室における追及的な長時間の取り調べあるいは不当な誘導が行われることによって、事実とは違う虚偽の供述調書が作成される、こういうことが大変問題視された、このことが契機だというふうに思うんですね。
　改めてお伺いするんですが、今大臣自身も述べられた、過度に追及的な取り調べをしたり、捜査官が不当な誘導を行ったり、さらには事実と異なる供述調書を作成していた、こういうことが冤罪の原因になっていたというふうに御理解されていると、今の答弁から私、理解したんですが、それでよろしいでしょうか。
○上川国務大臣　さまざまな事件の原因については、いろいろな角度から真摯な御検証をしていただきながら、そしてまた、在り方検討会議におきましても、そうした原因をしっかり分析していただきながら、また、その後の検察改革におきましても、さまざまな御提言を踏まえた上で、原因の分析をしていただきながら、改革の方向性ということについてまとめられてきたものだというふうに思います。
　その意味で、その課題、問題につきましては、ただいま委員が御指摘になったような事態というものが存在したということを踏まえてのさまざまな分析の結果の上で、その課題ということについても明確にされたというふうに理解をしているところでございます。
○清水委員　この「検察の再生に向けて」の「はじめに」というところでも、村木事件を挙げた上で、「一連の事態は、国民に大きな衝撃を与えるとともに、」「特捜部に対する信頼を根底から失墜させた。そればかりではなく、」「刑事司法の重要な一翼を担う検察の捜査・公判活動全体への不信を招くことにもなった。」とあります。
　厚生労働省元局長の村木厚子さんの事件では、こうおっしゃっておられます。供述調書は、たくさんの人の調書が一致をしたきれいなストーリーとなっていたと述懐されておられまして、部下の自宅から押収されたフロッピーディスクが無罪を証明する大切な証拠であったにもかかわらず、その存在を全く知らされなかったということ、さらに、村木さんを犯人に仕立て上げるために、その証拠物件を検察内部で改ざん、隠蔽していたということが大問題になった事件でしたね。
　志布志事件については、これは公選法違反をでっち上げた事件でした。体調不良で点滴後、問いかけがあれば目を開くという衰弱した状態の女性に、警察署管内の簡易ベッドに横になったまま任意聴取をし、また、ほかの男性には、認めれば地獄に行かずに済むが、認めなければ地獄へ行く、こう恫喝、また、別の女性には、交番の中から窓の外に向かって、二万円と焼酎二本はもらったけど、それ以外はもらっていませんと大きな声で叫べと強要されるということが明らかになりました。
　志布志事件は、先般五月十五日、県、国に対して、社会通念上許されない違法捜査だったと鹿児島地裁により断罪され、賠償が命じられたところです。
　それだけじゃありませんね。足利事件では、殺害された女児に付着していたＤＮＡ型と菅家さんのＤＮＡ型が一致したとして実刑判決を受け、十八年後の再鑑定で一致しないということが判明をする。
　菅家さんに対しては、髪の毛を引っ張ったり、体を揺すったり、足で蹴飛ばしたりという暴力だけではなく、取り調べに応じるか否かは任意であることや黙秘権の告知、弁護人の援助を受ける権利について一切説明しないままに、うその自白の維持を強要していたことまで白日のもとにさらされております。
　氷見事件。まだあるんですね。婦女暴行未遂容疑を初め二件の容疑で二度にわたって逮捕された柳原さんが、知りもしない被害者の家の見取り図を描けと言われ、最初から鉛筆で下書きされた用紙が取り調べ官から渡されると、それに描かされる、こういう取り調べもありまして、懲役三年の刑に服した後、一連の暴行事件の真犯人が見つかったということなんですね。
　まさしく捜査機関に問われているのは、このような冤罪事件を二度と生み出してはならない、これが国民の要請だというふうに思うんです。
　今回、上川大臣の趣旨説明を読みましたけれども、ここに、例えば、冤罪を生み出さないとか、冤罪を防止しますとか、あるいは被疑者の人権を守るためにとか、そういう文言が全く見当たりません。
　改めて私はお伺いするんですが、今回の刑訴法の改正の目的が、先ほど私、最初に答弁いただきましたが、こうした冤罪事件をなくすためのものであるということに間違いありませんね。
○上川国務大臣　今回、さまざまな事件が発生をし、そして誤判あるいは不当な取り調べ等によって大変ゆゆしき事態が起きたということの反省の上で、さまざまな検討が行われて、そしてさらに刑事司法制度そのものについても改革をしていく必要があるという大きな御指摘があったところでございます。
　さまざまな制度そのものも、取り調べ及び供述調書に過度に依存するという状況から脱却をするにはさまざまな取り組みが必要であるということの中の、証拠収集手続の適正化、多様化、また公判におきましての適正化が図られるようにということでございまして、そういう目的に照らしたときにどういう捜査の手法があるのかということについて、さまざまな専門のお立場、被害者のお立場、あるいは無実の罪で苦しまれた方のお立場、いろいろなお立場の方の御意見を、本当に長年にわたって御審議をいただいた結果として答申がまとめられたということでございます。
　そうした目的の背景にある大変大事な問題の所在ということについては、そこのところについてしっかりと踏まえた上で、さらにこの制度の御審議をいただき、また運用についても適正手続で、またさらに、真相解明ができるようにしていくという刑事司法の目的をしっかりと実現するために、真剣にこの制度の運用にも当たるということをある意味では全体像として、今回審議に付しているという状況でございます。
○清水委員　今、大臣の答弁に、無実の人の思いにも立ってという文言がありました。まさしく、冤罪事件を二度と生み出してはならないということが国民の願いだというふうに思うんですね。
　今大臣自身も述べられましたが、趣旨説明の中で、「刑事手続における証拠の収集方法の適正化及び多様化」とおっしゃられました。その後に続くのが、「犯罪捜査のための通信傍受に関する法律、」と。つまり、検討会議から、冤罪を生み出してはいけない、検察の信頼を取り戻すためにということでさまざまな提言がなされ、法制審の特別部会がつくられてきたわけですが、その適正化を図るというところから唐突に、通信傍受の法律云々、こう出されております。
　それで、私、ちょっと素朴な質問をさせていただきたいと思います。なぜ適正化及び多様化の結論が盗聴法の運用拡大なんでしょうか。上川大臣、お願いします。
○上川国務大臣　先ほど申し上げたとおりでございますが、取り調べ及び供述調書に過度に依存した状況から脱却をする、そのところの大きな目的に合致する目標として、証拠収集手段の適正化、多様化ということについて大きな目的に掲げられているというところでございます。
　通信傍受法の改正ということでございます。
　先ほど山谷大臣からも御答弁があったところでございますが、近年、暴力団によりましての殺傷事犯、あるいは特殊詐欺などの組織的な犯罪につきまして、適正な手続を担保しつつ、犯罪の全容解明のために直接的かつ客観的な証拠を機動的かつ効率的に収集することを可能とするということでございまして、これは、証拠収集手段の適正化また多様化という目的に対しても、これに資するものというふうに考えているところでございます。
○清水委員　私が聞いたのは、なぜ捜査手法の適正化、多様化の結論が盗聴法なのか、これで本当に検討会議の求めた要請に応えられるのか、素朴な疑問なんですね。
　証拠収集の方法といいますと、私は素人ですけれども、聞き込み、張り込み、現場検証等々あると思うんですよね。もちろん、取り調べ、それから供述調書の作成。結局、新たな捜査手法を幾らつくろうとも、取り調べ自体がなくなるわけじゃない、供述調書というやり方が変わるわけではないんですよ。いろいろ証拠収集方法はあると思うのに、もともとこの「検察の再生に向けて」というところでは通信傍受という言葉は一言も出てきていないのに、今回、法改正に出ている。そこに素朴な矛盾を感じるわけなんですね。
　では、聞き方をちょっと変えますけれども、今、私は、村木事件、志布志事件、足利事件、氷見事件を紹介させていただきました。このような冤罪事件は、通信傍受法を拡大することによって防止できるということの関連性は説明できますか。
○上川国務大臣　ただいま委員の方から、具体的な事件、そうした事件についてはさまざまな課題があったということでありますが、そこの原因をきちっと構造的にも正していく、そして新しい時代にふさわしい刑事司法手続そのものをしっかりと国民の皆さんに信頼していただき、そして真相解明にも資するということの中で、一体としてお願いしているわけでありますが、そうした捜査手法の一つとして、今さまざま御指摘いただいたようなこと、これについては、いろいろなバランスをとりながら、しかし真相究明にも資するものでなければならないということでございますので、司法の大原則であります真相究明、しかし適正手続にのっとって、こうしたことをしっかりと担保しながら取り組んでいくということでございます。
　今、これについて、ある手段がそれに効果があるのかないのかというようなことを一対一でお答えするというのは、私もその能力がございません。しかし、真相究明の中の、ある組織的な事件についての取り組みということについては、通信傍受制度そのものは現在も運営されているし、また、今申し上げたようなさまざまな事案がこの間発生しているということを考えると、やはり時代にふさわしい刑事手続の、一つの捜査の手法として今回お願いをしているというところでございます。
○清水委員　法案提案者は上川大臣ですから、やはり冤罪防止、国民の信頼を取り戻す、その適正化がなぜ通信傍受とリンクするのかということについて、もう少し国民に向けてわかりやすい説明をしていただかないと、なかなか理解されないんじゃないかなというふうに思うんですね。
　この「検察の再生に向けて」ではこのように指摘しているんですね。「検察官の心証に合致する供述さえ獲得できればよい、さらには、そのような供述調書さえ作成できればよいという、極端な取調べ・供述調書偏重の風潮があったことがうかがえ、この点に本質的・根源的な問題がある」。このことと盗聴の拡大がなぜリンクするのかというところに非常に疑問を感じざるを得ません。
　本来求められていたのは、糾問的な取り調べを行い、虚偽の自白をとってきたことが今般の事態の原因、村木事件以降の冤罪事件だというふうに指摘しているわけですから、通信傍受を拡大してくださいなどということはどこにも報告されていません。
　実際、村木厚子さん初め、参考人として呼ばれた方々や、この検討会議に出た方から、私たちの冤罪を晴らすためには盗聴法を拡大してもらわないと困るとか、司法取引を導入してもらわないと困るとか、そういうことではなくて、取り調べの全面可視化が重要だということだったと思うんですね。ですから、この刑訴法改革の入り口は冤罪防止だったのに、出口のところで盗聴法だとか司法取引というのが出てきている。
　盗聴法に関して言えば、この間の私の代表質問や二回の一般質疑の中で、八五％の盗聴の通信が犯罪と無関係だったということを明らかにしました。二〇一一年の四号事件では、二千七百二十一回も盗聴して、一つも犯罪にかかわる通話がなかったということも明らかにさせていただいております。適正な手続が行われていると言うが、令状発付率はほぼ一〇〇％。きょうの質疑では、民主党の柚木議員の質疑の中で、その発付されなかった二件について検証できないのか、これはできないという最高裁からの答弁もありました。
　これで本当に適正が担保されているのかというふうに思うんですよね。必要最小限、あるいは厳格な要件と手続によるものであるから憲法違反でないという答弁は、もはや国民には通用しないのではないかというふうに言わざるを得ません。
　改めて、上川大臣、国民の通信の秘密を侵してはならないという憲法で保障された基本的人権の保護に鑑みて、盗聴という捜査手法を拡大するのはもってのほかであり、むしろ、これをやめるということの方が本来の国民の要求にかなうものだと思うんですが、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　私は、検察の在り方検討会議の御提言の中にありますところの「国民の安全・安心を守りつつ、えん罪を生まない捜査・公判を行っていくためには、抜本的・構造的な改革として、追及的な取調べによらずに供述や客観的証拠を収集できる仕組みを早急に整備し、取調べや供述調書に過度に依存した捜査・公判から脱却するよう、その在り方を改めていかなければならない」、この御指摘は、検察の在り方検討会議の大変肝の部分であるというふうに考えているところでございます。
　その意味で、取り調べや供述調書に過度に依存した状況からの脱却ということで、そのために、証拠収集手段につきましても、取り調べや供述調書に過度に依存しない、さまざまな手段の適正化あるいは多様化を図るという意味で、大変必要なものであるというふうに考えております。
　今回、さまざまな新しい制度あるいはその拡大ということでお願いをしているところでございますが、いずれもこうした一連の流れの中で位置づけられるべきものであるというふうに考えておりまして、さらには、そうした適正な手続の中で真相の究明に資するということによって、供述調書のみに依存するやり方からの脱却を図ることができるものというふうに考えております。
　先ほどちょっと申し上げたところでございますが、通信傍受法の改正につきまして御議論をいただきたいということでお願いをしております改正でございますが、昨今、暴力団によりましての殺傷事犯、また、特殊詐欺などの組織犯罪につきまして、適正な手続を担保しながら犯罪の全容を解明するための直接的、客観的な証拠ということで、それを機動的かつ効率的に収集し得る手段ということで、それを可能にする手段として、今回、この制度そのものの拡大をお願いしているところでございます。
○清水委員　盗聴という捜査手段をもっと重く受けとめていただきたいと思うんですね。適正化、多様化ということを口実に、これまで憲法の制約を最小限にということで設けられていた、犯罪対象の拡大だとか、あるいは立会人を外すだとか、そうしたことが含まれておりますので、このことと、もともと求められていた検察のあり方とが、どう考えてもリンクしないわけなんです。
　このことについては今後また具体的に聞いていきたいと思うんですが、山谷えり子国家公安委員にお伺いします。
　私、代表質問でも一般質疑でも聞いたんですけれども、警察は、例えば緒方宅盗聴事件について、いまだに盗聴を認めておりません。過去にもこれからも盗聴という違法行為はやらないというふうに、裁判で断罪されているにもかかわらず、認めていない。そういう警察にさらなる盗聴の自由を認めていいのかというのが大問題だと私は思うんですね。
　警察庁を管理する立場として、これからもこの盗聴法は、今、上川大臣が述べたように、捜査手法の適正化という名のもとに拡大していくという立場ですか、お答えください。
○山谷国務大臣　通信傍受法は、犯罪捜査という公共の福祉の要請に基づいて、通信傍受の要件を厳格に定めるなど、必要最小限の範囲に限定して傍受を行うものでございます。
○清水委員　その必要最小限になっていないということは、私のこの間の質疑で、関係のない通信をたくさん盗聴していたということで明らかになっていると私は強く申し上げたいと思います。
　資料をごらんください。二枚目。
　これは、西暦二〇〇〇年、平成十二年、第百四十九回通常国会におかれまして、刑事訴訟法の一部を改正する等の法律案ということで、これは、民主党、共産党、社民党などによって、通信傍受法、盗聴法の廃止法案が提出されたものでございます。
　資料の四ページを見ると、その賛成者の中に、下段、左から二番目、山谷えり子と名前がございます。国家公安委員長、これはあなたのことで間違いございませんか。
○山谷国務大臣　平成十二年、私が民主党にいたときのことでございまして、私は、考え方がいろいろ合わないことがありまして、離党いたしました。
○清水委員　考え方が民主党と合うか合わないかを聞いたのではありません。この名前は山谷大臣で間違いないですかというふうにお伺いしました。間違いないなら、間違いないと答えてください。
○山谷国務大臣　間違いございません。
○清水委員　この資料の一番後ろの七ページを見ていただきたいと思うんですね。廃止法案の理由が書かれております。「国民の基本的人権の保護の必要性にかんがみ、通信の当事者のいずれの同意も得ないで電気通信の傍受を行う強制の処分の根拠を定める規定を削るとともに、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律を廃止する必要がある。これが、この法律案を提出する理由である。」
　この当時、山谷大臣は、この趣旨に従って賛成者に名前を連ねたということで間違いございませんか。
○山谷国務大臣　繰り返しになりますけれども、平成十二年、民主党にいたときのことでございます。
○清水委員　民主党におられたことは、私、十分承知しております。
　山谷国家公安委員長自身が、その当時、この盗聴法の廃止法案に賛成者として名前を連ねたわけなんです。
　提案理由については、私、今紹介させていただきました。その趣旨で賛成したということに間違いないですかという確認です。お願いいたします。
○山谷国務大臣　こういう名前は、いろいろ書かれたんだと思いますけれども、記憶を呼び戻したいと思います。
○清水委員　今、それはちょっと無責任な答弁だと思いますよ。
　まさしく盗聴法の拡大の審議をやっているんでしょう。国家公安委員長自身が過去に廃止法案に名前を連ねているわけですよ。それで、私がその廃止法案の趣旨を読み上げて、これで間違いありませんねというふうに確認しているわけですから、その確認を、委員長の方から、ちょっと答弁をお願いできませんか。
○奥野委員長　今、ちゃんと答弁しているじゃないですか。当時民主党にいて、私は賛成しましたと言っているんだから。民主党から自民党へ行ったり、自民党から民主党へ行ったりする人、いっぱいいるじゃないか。（清水委員「それはわかっていますよ」と呼ぶ）そうだろう。（清水委員「そんなことを言っているんじゃありませんよ」と呼ぶ）
　清水君。
○清水委員　私、政党をいろいろかわったということを問題にしているんじゃないんです。山谷えり子さんという国会議員がこの廃止法案に賛成をしたということの事実、そしてその提案理由、これは間違いないですね、そういう思いで当時、今は自民党におられるのは私、知っていますよ。考え方も変わったのかもしれません。でも、この当時はそうだったんですねという確認をさせていただいているんです。
　もう一度、明確な答弁をお願いします。
○山谷国務大臣　私の価値の体系は変わりませんで、考え方が民主党と合わないことがあり、離党いたしました。
○清水委員　いや、今、非常に重要な答弁だと思うんですよ。価値の内容は変わらない、民主党との考え方が合わなかったと。何で私がこんな話を説明せなあかんのかというふうにも思いますけれどもね。
　では、価値が変わらないということは、当時、この盗聴法の廃止法案に賛成したときと、今も山谷国家公安委員長の価値は変わらないということでいいんでしょうか。
○山谷国務大臣　適切な手続のもとに通信傍受が運用されていると承知しております。
○清水委員　どう聞いたらいいかな。価値は変わっておられないというふうにおっしゃられて、しかし、今は通信傍受が適正に運用されていると。
　しかし、この二〇〇〇年当時だけじゃないんですよ。もっと言えば、山谷大臣は、百四十九回だけじゃなくて、百五十回臨時国会、百五十一回通常国会、三回続けて廃止法案に名前を連ねておられるんです、実は。これは、信念は強いと思うんですよ。
　このときに廃止を求めていて、今は適切に運用されている。これは、立場が変わったんじゃないですか。
　ちょっと、ここがはっきりしないと盗聴法の審議ができないですよ。国家公安委員長自身の盗聴法に対する当時と今の認識を問うているわけですから。
○奥野委員長　今は変わっていると言っているわけでしょう。（清水委員「明確には言っていません。変わっていないと言ったんですよ」と呼ぶ）変わっていないとは言っていないよ。変わっているんだよ。（清水委員「ちょっと、速記をとめるか何かしてください、答弁しないんだったら。時間がないんだから」と呼ぶ）
　では、山谷さん。
○山谷国務大臣　当時は残念なことでありました。
○清水委員　当時は残念なことでありましたというふうな答弁ですけれども、私は、この盗聴の拡大というのは、プライバシーの侵害、基本的人権の問題から、非常に大問題な法律だと思うんですね。対象犯罪を大幅に拡大しようとしている、歯どめとされていた立会人、通信事業者の常時立ち会い、これも外す、令状審査についても一〇〇％発付している。こんなことで盗聴の自由を与えていいのか。そもそも冤罪事件をなくすという出発から出てきて、出口ではこんなことになっている。
　そして、国家公安委員長、山谷えり子さん自身の過去の認識と今の認識を聞きましたら、過去は残念なことでございましたと。ということは、立場が変わったということだというふうに思うんですね。
　私は、今回の刑訴法の一部改正案というものは、もともと国民から要請されていた冤罪防止、被疑者の人権擁護、適正な捜査の実施、こうした目的から大きく逸脱し、憲法違反の盗聴法を拡大、さらに新たな冤罪を生み出す司法取引の制度まで一括して審議をしようとしている。もう重大問題だと言わなければなりません。どの問題も徹底して時間をかけて追及し、審議をしていきたい、この決意を申し上げまして、本日の質問を終わります。
○奥野委員長　次回は、来る五日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十六分散会
平成二十七年六月二日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　野田　国義君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野田　国義君　　　　　浜野　喜史君
　四月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　前田　武志君
　四月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　前田　武志君　　　　　浜野　喜史君
　四月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　杉　　久武君　　　　　山本　香苗君
　四月十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　山本　香苗君　　　　　杉　　久武君
　四月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　森本　真治君
　四月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森本　真治君　　　　　浜野　喜史君
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜野　喜史君　　　　　蓮　　　舫君
　五月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　太田　房江君
　　　　　蓮　　　舫君　　　　　浜野　喜史君
　五月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　太田　房江君　　　　　吉川ゆうみ君
　五月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　吉川ゆうみ君　　　　　山崎　　力君
　五月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高橋　克法君　　　　　武見　敬三君
　　　　　山崎　　力君　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　櫻井　　充君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　杉　　久武君　　　　　山本　香苗君
　五月二十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　武見　敬三君　　　　　高橋　克法君
　　　　　白　　眞勲君　　　　　櫻井　　充君
　　　　　山本　香苗君　　　　　杉　　久武君
　六月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鴻池　祥肇君　　　　　舞立　昇治君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　島尻安伊子君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　信秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　国務大臣
　　　　　　　環境大臣　　　　　望月　義夫君
　　　副大臣
　　　　　　　環境副大臣　　　　北村　茂男君
　　　大臣政務官
　　　　　　　環境大臣政務官　　高橋ひなこ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻井　敏雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○水銀による環境の汚染の防止に関する法律案（
　内閣提出、衆議院送付）
○大気汚染防止法の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、鴻池祥肇君が委員を辞任され、その補欠として舞立昇治君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（島尻安伊子君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高橋克法君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（島尻安伊子君）　水銀による環境の汚染の防止に関する法律案及び大気汚染防止法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。望月環境大臣。
○国務大臣（望月義夫君）　ただいま議題となりました二法案について、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　水銀については、環境中における残留性及び生物への蓄積性を有し、並びに人の健康及び生活環境への影響を生ずるおそれがある物質であることに鑑み、我が国における水俣病の重要な教訓も踏まえ、国際的に協力して地球規模での環境の汚染を防止する必要性が認識されるようになっております。
　このような状況の中で、平成二十五年十月に熊本市及び水俣市において我が国を議長国として開催された外交会議で、水銀に関する水俣条約が採択されました。この条約は、我が国として締結することを承認いただくために、今国会に提出されているところであります。
　今回提出いたしました二つの法律案は、この条約の的確な実施を確保するための所要の国内法整備を行うことを目的とするものであります。
　まず、水銀による環境の汚染の防止に関する法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、我が国における水銀対策の全体像を明示し、広範な関係者の取組を総合的かつ計画的に進めるため、主務大臣により水銀等による環境の汚染の防止に関する計画を策定することとしております。
　第二に、何人も、水銀鉱を掘採してはならないこととしております。
　第三に、水銀使用製品の製造等に関する措置についてであります。
　特定の水銀使用製品の製造を原則として禁止することとし、条約で認められた用途のために製造される場合に限り許可することとしております。また、既存の用途として把握されていない新たな用途のための水銀使用製品については、当該製品の利用が人の健康の保護又は生活環境の保全に寄与する場合でなければその製造又は販売をしてはならないこととしております。さらに、国、市町村、事業者に対して水銀使用製品を適正に回収していくために必要な措置を講ずるよう努めなければならないものとしております。
　第四に、何人も、特定の製造工程において水銀等を使用してはならないこととしております。
　第五に、何人も、業として金鉱から水銀等を使用する方法によって金の採取を行ってはならないこととしております。
　第六に、水銀等の貯蔵に関する措置についてであります。
　主務大臣はその貯蔵に係る水銀等による環境の汚染を防止するためにとるべき措置に関する技術上の指針を定めることとし、環境の汚染を防止するために必要があると認めるときは、当該水銀等貯蔵者に対して必要な勧告ができることとしております。また、当該水銀等貯蔵者は定期的に主務大臣に貯蔵の状況等に関する報告をしなければならないこととしております。
　第七に、水銀含有再生資源の管理に関する措置についてであります。
　主務大臣はその管理に係る水銀含有再生資源による環境の汚染を防止するためにとるべき措置に関する技術上の指針を定めることとし、環境の汚染を防止するために必要があると認めるときは、当該水銀含有再生資源管理者に対して必要な勧告ができることとしております。また、当該水銀含有再生資源管理者は定期的に主務大臣に管理の状況等に関する報告をしなければならないこととしております。
　以上のほか、経過措置、罰則その他の規定の整備等を行うこととしております。
　次に、大気汚染防止法の一部を改正する法律案の内容の概要を御説明申し上げます。
　第一に、水銀排出施設に係る届出等に係る各種規定の整備であります。
　水銀等の大気中への排出規制の実効性を確保するため、条約の規定に基づき規制が必要な施設を水銀排出施設とし、当該施設の設置等について都道府県知事に届け出なければならないこととしております。
　第二に、排出口における排出濃度規制の実施であります。
　水銀排出施設の排出口の水銀濃度の排出基準を定め、当該施設から水銀等を大気中に排出する者に対して排出基準の遵守を義務付けることとしております。また、排出基準の遵守義務違反に係る改善勧告等及び改善命令等の制度を併せて設けることとしております。
　第三に、要排出抑制施設の設置者の自主的取組の実施であります。
　水銀排出施設以外の施設であっても、水銀等の大気中への排出量が相当程度多い施設を要排出抑制施設として指定し、その設置者に対し、水銀等の大気中への排出を抑制するための自主的取組を実施することを責務として求めることとしております。
　以上のほか、事業者に対する水銀等の大気中への排出の抑制に係る責務の規定、国及び地方公共団体の施策、経過措置、罰則その他の規定の整備等を行うこととしております。
　以上が、これらの法律案の提案の理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（島尻安伊子君）　以上で両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後一時七分散会
平成二十七年六月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　横山　信一君　　　　　石川　博崇君
　六月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小坂　憲次君　　　　　中泉　松司君
　　　　　末松　信介君　　　　　井原　　巧君
　　　　　福山　哲郎君　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　石川　博崇君　　　　　杉　　久武君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　三木　　亨君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井原　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　宇都　隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　末松　信介君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　北澤　俊美君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田雄一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　幸久君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　アントニオ猪木君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　和幸君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　防衛大臣　　　　　中谷　　元君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　横畠　裕介君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　前田　　哲君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　山本　条太君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　土本　英樹君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　槌道　明宏君
　　　　　　　内閣官房内閣参
　　　　　　　事官　　　　　　　蔵持　京治君
　　　　　　　内閣府食品安全
　　　　　　　委員会事務局長　　姫田　　尚君
　　　　　　　警察庁刑事局組
　　　　　　　織犯罪対策部長　　樹下　　尚君
　　　　　　　消費者庁審議官　　岡田　憲和君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　山上　信吾君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　伊藤　直樹君
　　　　　　　外務大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　滝崎　成樹君
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　高瀬　　寧君
　　　　　　　外務省領事局長　　三好　真理君
　　　　　　　文部科学省スポ
　　　　　　　ーツ・青少年局
　　　　　　　スポーツ・青少
　　　　　　　年総括官　　　　　白間竜一郎君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　食品局食品安全
　　　　　　　部長　　　　　　　三宅　　智君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局畜産部長　　　　原田　英男君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局研究総
　　　　　　　務官　　　　　　　大野　高志君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局長　　　　　鈴木　英夫君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁次長　　　　　　高橋　泰三君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁資源・燃料部
　　　　　　　長　　　　　　　　住田　孝之君
　　　　　　　国土交通省航空
　　　　　　　局安全部長　　　　島村　　淳君
　　　　　　　防衛大臣官房長　　豊田　　硬君
　　　　　　　防衛大臣官房技
　　　　　　　術監　　　　　　　外園　博一君
　　　　　　　防衛大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　吉田　正一君
　　　　　　　防衛省防衛政策
　　　　　　　局長　　　　　　　黒江　哲郎君
　　　　　　　防衛省運用企画
　　　　　　　局長　　　　　　　深山　延暁君
　　　　　　　防衛省人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　真部　　朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○防衛省設置法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、横山信一君が委員を辞任され、その補欠として石川博崇君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（片山さつき君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　防衛省設置法等の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、政府参考人として内閣官房内閣審議官前田哲君外二十六名の出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤正久君　自民党の佐藤正久です。
　防衛大臣におかれましては、週末のシャングリラ会合に続きまして国会審議等々、重要法案がありますのでしっかりと対応していただければというふうに思います。
　では、まず最初に、防衛省設置法の改正案の文民統制関連についてお伺いします。
　防衛大臣、自衛隊の文官も、自衛官同様、防衛大臣の文民統制の対象とお考えでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　文民統制というのは、国会による統制、内閣による統制、そして防衛省による統制があります。そのうち、防衛省における統制というのは、文民である防衛大臣が自衛隊を管理・運営、統率することを指しておりまして、防衛省・自衛隊に所属する文官も自衛官も同じ自衛隊員であって、防衛大臣の命に服する立場にあることは自衛官と変わりはありません。
○佐藤正久君　すなわち、自衛隊の文官、これも自衛隊員であると。つまり、内局の文官も文民統制の対象ということになります。
　これで、この改正案をめぐっては、石破防衛庁長官の頃から議論が始まり、浜田防衛大臣、中谷大臣もその議論に関わったと。そういう中で、今回議論になっているのは、第十二条のほかに第八条もかなり議論になっています。当委員会でもそれを取り上げた議論もありました。
　今回、八条の方で内局の方は基本をつかさどる、基本が残りました。当時の議論の懸念事項として、この第八条、これを使って、内局が各幕を人事あるいは予算、人事権、予算編成権を使って調整を超えた統制にならないようにしないといけないと。
　人事あるいは予算編成過程で調整を超えた統制にならない、そのための担保、これをどのように防衛大臣は取っていくお考えでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　防衛省設置法八条、これにおける基本に関することといいますと、防衛省・自衛隊の所掌事務のうち全般的、基本的な方針や法令の企画立案といった基本的なものでありまして、内部部局の所掌事務を端的に規定したものであり、今後の組織改編に当たってもこれを内部部局が担うことには変わりありません。
　今回、大規模な組織改編を行います。そうなりますと、防衛省の所掌事務全体について防衛大臣の判断の下で統一的に遂行されることを確保する必要があることから、今般の改正で防衛省設置法第八条七号におきまして、かかる総合調整機能について確認的に明示をしたわけでありまして、この総合調整機能につきましては、第八条の他の号にある基本に基づいて内局が行うものではなく、また、防衛省の所掌事務に関して省内の施策の統一を図るために必要となる総合調整という目的と性格を特に書き出しておりまして、内部部局が総合調整を行う際の役割について確認をする規定ぶりといたしております。
　いずれにしましても、内部部局の文官の役割は、あくまでも文民統制を行う防衛大臣を補佐する役割でありまして、私も、政策的見地からの補佐と、また軍事的、専門的見地からの補佐をバランスよく受けながら、今般の法改正後においても引き続き運営に努めてまいる、しっかり監督をしてまいりたいと思っております。
○佐藤正久君　しっかり監督はしていただきたいんですが、性善説に立てば、今まででも多分大丈夫なんでしょう。ただ、性悪説に立った場合、やっぱりそれをならないようにする担保って私は必要ではないかと。
　今から二十年ぐらい前になりますが、私、初めて陸上幕僚監部の人事部の部屋に訪れた際に、若い内局の文官の先任部員が一等陸佐の班長の机の上に足を上げて、それでビールをつがせていたという状況を見て驚きました。当時は、やはり押さえ付けないといけないという指導が上司からあったようで、若い先任部員はいろんなところで、人事権と予算というのは内局が持っている関係で、そういうことをするような習い性があったという話も後で聞きました。それはやはり調整を超えた統制というふうにもなりかねないと。
　だから、そういう部分をしないためにも、私は、しっかりと、今回、基本が残って総合調整といっても、総合調整、更にそれは締め付けてもということがあってはいけないと思っています。よって、大臣がしっかり両方の補佐で文民統制をやるんだというのであれば、私は監察というものをしっかり使うべきではないかと思います。陸海空幕は監察が持っています。内局は監察がないんです。大臣直轄の防衛監察本部はあります。陸海空幕は監察があります。内局は監察がないんです。
　恐らく、大臣、今まで内局に対して防衛監察本部が監察をした、そういう報告を大臣として受けられたことはありますか。多分ないんじゃないですか。内局に対する監察を監察本部の方から報告を受けたことってありますか。
○国務大臣（中谷元君）　ちょうど私、十三年前に、防衛庁長官のときにリスト問題というのが起こりまして、これは、情報を防衛省が扱っていた際に、開示をめぐって、中の、内部文書に関するものでありましたが、このときは、やはり内局の文書の管理の在り方ということで監察を行った記憶がございます。
○佐藤正久君　そのぐらいで、余りふだんの恒常業務ではなかなかそういう部分は効きにくい、どうしてもそこは中央組織に対する監察ってなかなか目が届きにくい部分がありますが、非常に、今回八条を残したということにおいては、やはり大臣がしっかり文民統制をやる上においては監察って非常に大事な機能でございまして、そして、警察の監察なんかは、聞くところによりますと、やっぱり非常にかなり優秀な人間を集めて、しっかりそういう権力は集まりますから、情報も集まりますから、しっかりとそういう面で監察というものを使いながら、しっかり文民統制を、文官に対する統制と自衛官に対する統制、これもしっかりやっていただきたいというふうに思います。
　では、次の質問に移ります。防衛装備庁関連、これについて質問をさせていただきます。
　今回、防衛装備庁ができるということで、一つの懸念事項として挙げられているのは、装備品開発、購入の一元管理、揺り籠から最後の廃棄するまでと、一元管理をライフサイクルコスト含めてやるんだというのは分かるんですが、それによって現場の運用ニーズと乖離する懸念はないかと。
　資料一、これを見ていただきたいんですけれども、これは防衛省が作った資料です。そこで右上の方にちっちゃく書いてあるのは、防衛構想部門と、統幕、各幕、防衛政策局とありますけれども、特に、今まで各幕の下に構想部門、運用研究と開発研究が一緒に入っていました。それが今度、各幕の開発研究の部分を全て装備庁の方に移行します。よって、そういう運用研究、構想研究、ニーズと開発が分かれてしまうという懸念は指摘されています。
　よって、ここに緊密な調整と小さな文字で書いてありますけれども、実はこれが非常に難しい問題だと思います。今まで一人の各幕長の下で運用と開発を一つ、連携をしながらそれぞれの陸海空装備を動かしていたという部分が今度分かれます。この対策というのは非常に大事で、まさにプロジェクト管理部の方とこの各幕の連携というのをいかにやるかと。
　この緊密な調整、言うのは簡単ですけれども、結構これは大変だと思います。どういう形でこれを整合を図っていくか、大臣のお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　基本的には現場の声がいかに生かされるかということでありまして、こういった開発とか調達におきましては、まず運用者のニーズを迅速かつ適切に踏まえるということが重要でございます。
　防衛装備庁においては、こういった実際の現場の声に軸足を置いた業務運営に努めてまいるということで、具体的には、プロジェクト管理を行うに当たっては、統合プロジェクトチーム等を通じて、部隊からニーズを集約している各幕と緊密に連携をすることにいたしております。
　また、プロジェクト管理部に自衛官を配置をいたしまして、装備品のユーザーとしての専門的な意見を着実に反映する組織といたしたわけでございまして、このように、プロジェクト管理を通じて効率的かつ効果的な装備品取得を行うための各種分析、検討を主体的に行いまして、その成果については、運用のニーズを取りまとめる各幕や予算査定を行う内局といった各部署に対して、適切な連携と役割の分担の下に提供していきたいと考えております。その際、佐藤委員が御指摘いただきましたように、いわゆる査定の業務が二重に行われることがないように配意をしてまいりたいと思っております。
○佐藤正久君　今大臣からプロジェクト管理部の方に自衛官を配置するという話がありましたが、でもこれもほとんど開発担当の人間が多くなるような感じなんです。
　要は、大事なことは、各幕に残る運用研究のそういう担当とプロジェクト管理部の人間をいかに調整させるかと。私は、場合によっては各幕に残るそういう運用研究に携わる人間をダブルキャップでこのプロジェクト管理部の方に配置をすると。ダブルキャップということにすればかなり、単なる調整ではなくて、本人も担当者ですから、より現場のニーズというものが反映しやすい、第二査定官庁にならないための実際の状況というのはもっと出るんではないかなというふうに思いますので、まだ御検討をお願いしたいと思います。
　ちょっとこれ、参考人の方でも結構なんですが、例えば新しい今度の次期主力戦闘機というものを決める場合、これは専門は当然、航空自衛隊、航空幕僚監部。でも、実際、それには防衛政策局も多分絡むでしょう。一方で、今度はこの防衛装備庁のプロジェクト管理部も絡むでしょう。新しいそういう装備を造るときに、この三つの内局と航空幕僚監部と防衛装備庁、これが変に綱引きになっちゃいけないわけですよ。
　どういう形でそれは、例えば次期戦闘機であれば、これは具体例ですけれども、この調整を図って意思決定がなされるか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○政府参考人（吉田正一君）　今先生から御指摘ございました将来戦闘機でございますが、これにつきましても、今大臣が申し上げましたような統合プロジェクトチーム、こういったものを形成してやっているというふうなところでございまして、プロジェクトマネジャーにつきましては航空機課の技官の企画官というものが務めてございますが、それの実際の今後の進め方につきましては、今申し上げたような関連部署と日々緊密な連携を取りながら、ちゃんと運用構想等もきちんと踏まえるような形で検討を進めていくと、こういうふうなことを予定しているところでございます。
○佐藤正久君　まあ口で言うのは簡単ですけれども、多分実際は本当にこれ三つの部署にまたがりますから、非常にこれからトライ・アンド・エラーというものをやりながら収れんしていく必要がありますが。
　もう一つ、やっぱり今大臣自ら言われました第二査定官庁と、物すごい権限持ちますから、こういう、もうできないものはできないというふうに装備庁がはねつけてしまったら、運用研究も何もなくなっちゃうわけですよね。いろんな面で、この監察機能の強化ということがこの表に書いてありますけれども、この監察というのは、単にお金の問題だけではなくて、今言った業務のフロー含めた監察をやっていただきたい。
　単にこれが不正なお金の扱いとか入札とか、そういう開発関係だけではなくて、まさにそういういろんな業務の流れ、フローについてもしっかりと監察、横の方からこれを見るということが大事だと思いますが、この監察機能の強化、これもそういう業務のフロー、中身まで含めた監察をお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（中谷元君）　委員の御指摘のように、そういうことに心掛けて実施してまいります。
○佐藤正久君　ありがとうございます。
　次に、防衛装備・技術移転についてお伺いします。
　この海外への防衛装備・技術移転というのは、今回非常に安倍内閣になって大きくかじを切った、そして民主党政権からの流れを更に加速したものだというふうに理解しておりますが、これは、国策全体との調整とか、あるいは秘密保全の関係上どうしても民間主導では困難な部分が多くあると思います。自民党国防部会の提言でも日本版のＦＭＳ導入に言及いたしましたが、現在、その検討状況あるいはそれを検討している部署はどこに当たるのか、仮にそれが行う場合、担当部署はどこになるのか、これをお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（中谷元君）　自民党の国防部会からは、民間任せではないオールジャパンの体制の強化とか、情報管理・保全体制の構築なども御提言をいただいておりますが、ＦＭＳにつきましては、これは米国が安全保障の政策の一環といたしまして、政府間の取引であることを承知をいたしております。このような制度は米国独自のものでありまして、イギリスもフランスも実施をされていないものでございます。
　現在、これの検討につきましては、防衛省としては、政府がどのような態様で移転に関与していくことが効果的かつ適切であるか検討をいたしておりまして、外部の有識者、これを招いて検討会を実施をいたしております。この検討会では、今後、諸外国の事例も参考にしつつ検討を進め、夏頃をめどに報告をいただく予定でございます。
　防衛省としては、同報告を踏まえて、防衛装備庁の装備政策部、これを中心として、防衛装備・技術協力を推進するために必要な施策について引き続き検討を行ってまいりたいと考えております。
○佐藤正久君　これは、これから非常に大事な検討分野だと、そこがしっかり、どういう制度をつくるかによって、防衛装備・技術移転がかなり伸びるのか、あるいは足踏みしてしまうのか、大きく変わる分野だと思います。
　フィリピンやベトナムも含めて、日本の装備技術協力というのを非常に期待しています。そういう部分もやはり地域の安定にとっては非常に大事だと、恐らく防衛大臣も、この前シャングリラの方でいろいろ感ずることが多かったと思います。やはり、余りにもこの軍事力の格差というものは技術格差にもつながっている現状がありますから、この辺りしっかり考えていただきたい。
　さらに、日本で今やっておりませんが、こういう装備を開発するときに、企業の方にある程度予算を充当して、その開発費の三割ぐらいを初めから充当すると、それは空振ってもいいというぐらいの覚悟というものも併せてこの有識者の方でまた検討をお願いしたいと、非常に大事な検討会になると思いますので、よろしくお願いします。
　また、その防衛装備・技術移転の際に、今防衛省の持っている課題の一つとして人材があると思います。今、研究職の採用は年間十名ほどです。研究職が十名ほどで、幾ら声高にこれから技術立国の日本の一翼を、防衛装備含めて、デュアルユース含めてやっていくんだといっても、十名ではさすがに現場は厳しい。プロジェクト管理の人間だって、専門家ってそんなにいませんから。
　であれば、お医者さんの方でやっているように、官民の人事交流、中途採用みたいな、含めてそういう部分も考えるべきだと思いますけれども、この官民の人事交流、これについてはどのような御見解をお持ちか、お聞かせください。
○国務大臣（中谷元君）　現在、防衛省におきましては、先進的な技術研究を効果的、効率的に推進するために、大学、また独立行政法人といった研究機関等との研究協力は、ファンディング、これによる研究委託等の施策を行っております。
　特に、航空、宇宙のようにデュアルユースが高い、また民間において高い技術的専門性を有する研究機関が存在する分野におきましては、官民で人事交流を行うことで先進的な技術研究が促進できると考えております。現在、ＪＡＸＡとの間で技術系職員の人事交流を実施をいたしております。
　今後、こういった先端的な技術研究の更なる促進のために、必要に応じて技術系職員の人事交流を行ってまいりたいと考えております。