Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高市国務大臣　おとといも知事に私のところに来ていただいたんですけれども、また、そのほか市町村長さんなどとも電話で連絡をとり合ったり、割と頻繁に政治家同士の意見交換は行っております。
　そしてまた、沖縄県からも、特にこの観光政策について、また情報通信振興につきましても要望を取りまとめていただいて、こちらの方でも支援策を検討させていただいております。
○東委員　非常に大事ですね。だから、形式的な、公式的なそういう場というよりも、もうざっくばらん、具体的に、具体論として、国と沖縄が一体になって、やはり沖縄を日本の宝にしていこうと。ハワイとかバリとか、そういうところに負けないだけの観光地を日本が持っちゃう。これはもう沖縄の問題じゃなくて日本の問題であるという意識、そういうぐらいの意識で、一体感を持って沖縄県と国が推し進めていくということは、私はすごく大事だろうと思いますよ。
　沖縄は今必死ですよ、私もいろいろ聞いてみると。例えば、団塊の世代がこれから第一線を引いて、いわばＯＢ生活というか、そういうところに入りますね。そうすると、やはり当然、旅行だとかそういったことを願う人たちがどっと大量に出てくるわけですから、シニアのツアー対策だとか。ある沖縄の地元の人が言っていましたけれども、これは県会議員さんでしたけれども、自分らは提案しているんだ、還暦ツアーとかそういうふうに銘打って、還暦の人のみ沖縄に呼んで、その人たちについては沖縄のゴルフ場を二割引にしてどんどん来てもらおうだとか、そういったことが実際に話題に上って、どんどん提案をしている、こういうふうに言っていました。ビジットおきなわ、今必死になってやはりやっているんだなという気がいたします。
　あるとき、台湾からの観光客がどんと減った時期があるんですってね。そのとき沖縄県は、台湾にバス五十台を走らせて、広告を片側か両側か何かにかけて、沖縄に来てくださいという広告を出して五十台走らせたといって、何か物の本で僕は読みましたけれども、やはり必死なんだなというふうに思います。
　そこで、やはり、民間部門としてやれることと、公的部門としてしっかりプッシュして行っていくものと、二通りあるんだろうと思います。例えば、民間の場合は宿泊施設の整備とか観光施設の整備。あるいは、何か沖縄の伝統舞踊を行っていて、琉球舞踊館うどい、これは県内唯一の民間の常設舞踊館。これは何をモデルにしたのかというと、いわゆるバリ島の民族舞踊を参考にして、その地にしかない伝統というものを観光客に見せよう、そこから発想したところのこのうどいというものをやって、これが大変人気を博しているというようなことで、いろいろな知恵を使って頑張っておられるようでございます。
　それから、公的部門としては、先ほど話の出ました那覇空港あるいは新石垣空港等の整備、インフラですね。それから、例えば大胆に、沖縄—上海間をビザなし渡航、何とかできないのか。中国、上海から沖縄に入ってくる、その沖縄—上海に限ってビザなしというところを何とかやってみられないかというようなこと。
　あるいは、例えばハワイなんかを見たら、観光客に宿泊税とかレンタカー税という目的税をつくっている。そこから上がってくる税収を何に使うかといったら、世界に向かってＰＲに使うというんですね。あるいは日本でも、東京宿泊の場合は東京宿泊税というのが取られているんですか、僕は初めて知りましたけれども、これを目的、用途を決めて使っていく。
　こういうようなことで、例えば沖縄でも、沖縄に観光客で外から入ってこられる方に目的税というものをきちっとセットして、そこで上がってくる税収でもって世界に対してＰＲをしていく。世界へのＰＲが足らないんですよ。日本人が全体の九五％か六％で、あとわずかしか外国人は来ていないということですから、それはやはり世界の沖縄ということになりませんので、例えばそういうふうにやっていくとか、いろいろな努力をすべきだと思います。
　麻生大臣、よろしゅうございますか。この間、衆議院の本会議場で永年勤続表彰の謝辞を演説されましたね。場内は大沸きに沸きましたけれども、あのときに、御地元の筑豊を、自動車産業が出てきて活性化をした、雇用がふえた、そういう意味のことを言っておられましたね。僕は、あれは非常に感銘を受けました。
　やはり、戦後長い間、国も一生懸命に、産業だ、雇用だ、開発だといってずっとやってきて、さっき私が冒頭に述べたように、失業率をとっても何にしても本当に、全国最下位というのがずっと続く、ここはやはり県と国が一致協力して、結構ドラスチックに手を打っていかないとこれから先もずっと同じような状況が続きかねない、そういうふうに思うんですよ。だから、例えば観光なら観光というところにぐっと焦点を当てて、結構ドラスチックにどんと手を打つというヒントをこの間の麻生大臣の演説で僕は受けたんです、確かにそうだなと。
　筑豊なんというのは、旧産炭地で、もう石炭産業が斜陽化して、終わっちゃって、そしてみんな、貧しい人がたくさんふえて、そういう中で、自動車会社が出てくるということで雇用がぐんと伸び、もう地域そのものが麻生大臣のように明るくなっちゃって、そういう明るい人がいっぱい今ふえているということで、やはりこうやってドラマチックにどんと地域というのは変わるんだなということを、私も福岡ですからこの目で見聞きしているんですよ。
　したがって、沖縄対策、産業振興、雇用も、やはりそのぐらいの意識を持って私はやるべきだと思いますが、麻生大臣、御感想がございましたら。
○麻生国務大臣　やはり、今までと同じ手口じゃだめだと思いますね。大体、新しい発想が出てこなくなっちゃいますよね、難しいもんね、やはり。だから、もう本当に、皆そうですよ。九州の場合、今の夕張炭鉱なんていうのは、かつて筑豊はあれでしたから、夕張の人たちの話を聞いていて、昔を思い出しますけれども。
　東先生、つい先日の石川県の地震の話が出ていますけれども、あそこに輪島というところがあるんですが、この輪島も今回被害を受けたところですが、ここに旅館があるんですよ、加賀屋という旅館があるんです。多分、今でも入室率日本一じゃないですかね。場所は和倉温泉ですよ。だから、片山津やらああいったいいところとは違うんですよ。条件は、多分石川県の中で一番悪いよ。
　しかし、ここがお客の入室率日本一というようなことに関して、沖縄の人なんか絶対に勉強したことないと思うね。もう二回ぐらいこの話をしたことがあるんですけれども、それに興味を示されてそこに行きたいと言った人は、いまだかつて一人もいらっしゃらぬから。
　ここは、簡単に言えば、東京の客を捨てるんですよ、片山津に勝てないから、条件が絶対に悪いから。小松空港からも一時間ぐらいあるところなものですから。それで、彼らは何をしたかといったら、しかし飛行場があるからといって、お客はすべて台湾、香港、上海だけにするんです。女中さんはすべて中国語と英語ができるようにします。間違いなく全部できる。条件は、白砂の海岸。これは中国にはありませんから、台湾にも。白砂の海岸というのは中国大陸にないでしょう。沖縄にはもう売るほどあるんですね。
　あそこは東京からお客を呼ぼうとしておられるけれども、お隣の台湾から琉球に向かってお客を呼ぼうとしておられますか。石垣に飛行場がつくられるというから、石垣に行きましたよ。東京の人たちよりお隣の方が金持ちですよ、東京は今貧しい人しかいませんから、豊かな人は地方にいるんです、余裕のある人は東京にいないんですよ、何でそっちから呼ばないんですかと聞いたけれども、全然考えたことがないですなと。僕はそれを聞いてがっかりして、ああ、ここは幾ら言ってもだめなところだなと思って、僕は総務大臣だったので、面と向かってそのときに、そんなことやったって地方振興なんかできませんよ、だから発想の転換を根本的にされたらどうですかといって、僕はそのとき加賀屋という旅館の話をしたんです。その後全然連絡もありません。加賀屋に聞きましたよ、沖縄から来たらおれに教えてくれって。全然連絡がないというんです。
　だから、根本的に発想が違うんですよ。この人たちは、丸々お客をここだけに絞るわけです。それで、キャンペーンは全部台北、香港そして上海というところにしかパンフレットを配らない。もう東京なんか一切やらないんだから。それで、少なくともここは満杯ですから。
　だから、そこらのところで、温泉、白砂の海岸、ゴルフ、このワンセットで台湾、香港に売っているんですよ。僕は三回ぐらい行ったことがあると思いますけれども、それはお客は圧倒的に中国語、いわゆる広東語ももちろん聞かれますけれども、北京語と広東語、もちろん英語はできますけれども、女中さんはそこそこ、いわゆる女中さんとして必要なのは、台湾語というか、台湾は福建語です、大体北京語ができる。入室している人でいっぱい。
　こういう発想というようなものが要るんだと思いますけれどもね、観光で飯を食うというのだったら。東京の人を呼ぶという発想がそもそも間違っている、私はそう思います。
○東委員　ありがとうございました。では、これで終わります。
○安住委員長　市村浩一郎君。
○市村委員　民主党の市村でございます。四十分いただきまして、質問させていただきたい、また議論させていただきたいと存じます。
　先ほどから議論をお聞きしていますと、新しいものを沖縄においてつくっていこう、また新しい発想が必要だということであったと思います。もちろん、それは大賛成でございますが、きょう私が議論してみたいのは、むしろ今沖縄にあるものをもっと大切に守っていこう、そしてまた、それをより高めていこうという発想から、沖縄の生活そして文化というものを守る、それがやはり持続可能な社会の基盤となるのじゃないかという観点から、きょうは少し議論をさせていただきたいと存じます。
　そして、沖縄北方委員会は、特に沖縄の問題におきましては、沖縄の基地の問題とか北部振興とか、そうしたことがかなり語られるわけでありますけれども、そういう沖縄本島のことではなくて、きょうはむしろ沖縄に五十五あると言われています離島に焦点を当てて、少し議論をさせていただきたいというふうに思っているわけであります。
　御存じのように、離島における主要産業の一つに、サトウキビ栽培と製糖業というものがあるわけでございます。まず、きょうは農林水産省からも来ていただいていると思いますが、サトウキビ栽培、製糖業に対しまして、今政府としてはどういう取り組みを進めておられるのか、ちょっとかいつまんで教えていただきたいと存じます。
○佐久間政府参考人　お答えいたします。
　農水省としての取り組みでございますけれども、今般、甘味資源作物の価格対策及び経営安定対策の改正によりまして、サトウキビ等の甘味資源作物については、最低生産者価格を廃止いたしまして、平成十九年度から、市場の需給事情を反映した取引価格が形成される制度に移行する、こういうこととしたところでございます。
　一方、サトウキビにつきましては、その多くが零細な経営によりまして生産されているという実態等を踏まえまして、個別品目としての経営安定対策を実施することといたしておりまして、生産コストのうち販売額では賄えない部分に着目しまして、農家への直接支払いによる支援を行うということといたしております。
　このような新たな対策への移行によりまして、サトウキビにつきましては、市場の動向を反映した取引価格の形成を通じまして、砂糖の需給事情が生産者に対して的確に伝えられるということ、また個人で一ヘクタールあるいは組織で四・五ヘクタールの作業規模を有する等、経営安定対策に係ります要件設定等を通じまして、作業受託等の拡大、これによります担い手でありますとか生産組織の育成等が促進されるということによりまして、サトウキビの需要に見合いました安定的な生産が図られる、このように考えているところでございます。
○市村委員　今のお話は、今年度から、最近になって取り組んでいらっしゃることということでありますけれども、政府としては、農林水産省が特にこの産業においてはリーダーシップをとってこられたわけですけれども、これからの長い長い、中長期的な視点においては、沖縄におけるこうしたサトウキビ栽培、製糖業というのは、これは振興すべきものと考えているのか。
　それとも、今おっしゃった、需給事情に見合ったということであると、結局、市場にある種左右される、もちろん直接支払いとかするんでしょうけれども、基本的には需要と供給に見合った形でやっていくなど、市場にゆだねる部分が出てくるわけですね。そうすると、需要が減ればその分沖縄もその辺の生産量が減ってもいいということであって、そういうものはもう市場にゆだねて、沖縄の方も、それに対して影響を受けながら、だんだん縮小するなら縮小していってもいい、こういうお考えでいるのか。
　それとも、いやいや、これはやはり、沖縄、特に離島におけるサトウキビ栽培及び製糖業というのは非常に重要な産業であるし、これは一産業ということよりも、沖縄の離島のある種生活を支え、かつ文化を支えているという観点から、これはやはりきちっと、保護というとまた昨今いろいろ語弊があるかもしれませんが、きちっと守っていくものというふうな考え方でやっていくのか、どっちでしょうか。
○佐久間政府参考人　沖縄のサトウキビについてでございますけれども、サトウキビは、沖縄県農業におきます基幹作物でありますとともに、収穫後は砂糖の原料としまして地元の工場で加工されておりますなど、地域経済の維持発展にとりまして大きな役割を果たしてきておりまして、沖縄県にとりまして重要な農産物であると認識しております。
　このため、農林水産省におきまして、平成十七年の十月でございますが、さとうきび増産プロジェクト会議を立ち上げております。同会議におきましての議論あるいは産地でのいろいろな御意見を踏まえまして、十七年十二月に、さとうきび増産プロジェクト基本方針を決定いたしております。これに必要な支援を行っているところでございます。
　また、地元沖縄県におきましては、これを受けまして、平成十八年の六月、県全体それから各島におきます増産に向けた取り組み目標及び取り組み計画を策定いたしておりまして、平成二十七年産におきまして九十五万トンを達成する、こういう目標を掲げながら、関係者が一体となって増産に向けた取り組みを推進されているところでございます。
○市村委員　議論を少しストップしまして、ちょっと基本的認識をやはり今ここで確認しておきたいと思います。
　沖縄県、御存じのように、東西約千キロ、また南北約四百キロにわたる海域に、沖縄本島と五十五の離島、そのうち十五島が無人島であるということであります。先ほども冒頭で申し上げたように、やはり本島と離島ということで、置かれた状況が違うということでありますから、きょうは大変分けて考えたい、こういうことであります。
　それからまた、サトウキビの位置づけということにおきまして、全農家の約七〇％がサトウキビ栽培農家であり、全耕地面積の約五〇％がサトウキビ栽培面積ということでありまして、サトウキビ産出額というのは約百三十七億円と、農業産出額の約一五％を占めるというものであります。また、今さっきから申し上げているように、サトウキビへの依存度ということに関しましては、本島よりも離島によって高まるということがまず基本的認識としてなければならない、このように思っているわけであります。
　また、製糖業におきましても、今、本島に二工場、そして離島には七島に八工場、合計八島に十工場があるということでありまして、年間生産量が七万五千九百二十三トン、平成十七年度の実績でございますけれども、そのうち、本島が二万六千三十九トン、離島が四万九千八百八十四トンということであります。今のは分みつ糖というものでありまして、今度は含みつ糖でありますが、いわゆる黒糖として販売されているものでありますけれども、与那国島とか離島のみの生産になりまして、七島七工場、年間生産量が七千四百二十六トンということでありまして、これはすべて離島で生産されているということであります。それぐらいの実績を持った産業でありサトウキビ栽培であるということがまず重要である、その認識を持たなくちゃいけない。
　今、農林水産省からのお話を聞きましたら、これは重要だ、それだけのものであるから重要であり、かつ、これはしっかりと守っていくものだというお考えだったというふうに思います。今の取り組みについてもう少し具体的に、じゃ、そういう重要な産業であるとするならば、これからどうしようかということについて、もう一度、具体的にちょっとかいつまんで教えていただけませんでしょうか。
○佐久間政府参考人　少し具体の取り組みの内容ということでございますけれども、現在、サトウキビにつきましては単収がかなり下がっているというような状況がございまして、これにはいろいろな要因が考えられるわけでございます。一つには自然災害というのもあるわけでありますけれども、ハーベスターによります機械収穫等によりまして葉などの有機物が圃場にうまく戻らないといったようなことから、地力が下がっているという問題でありますとか、収穫後の株出し管理がやや不徹底というようなことがあったりとか、さらに、農家の高齢化等によりまして栽培管理の粗放化といったようなことの影響もあるということがあります。
　このため、強い農業づくり交付金でございますとかさとうきび増産プロジェクト基金等の各種の助成措置によりまして、かんがい設備や防風林の整備、栽培管理の徹底、生産組織の育成等に対しまして支援を行っているところでございます。
○市村委員　そういうふうにいろいろと政府としてもお取り組みをいただいているというところであるんですが、そうした今までの政府の意気込み、かけ声と実態とはどうも乖離があるようではないかというふうなことが言われているわけであります。
　例えば、この沖縄県サトウキビ等の生産実績というのを独立行政法人農畜産業振興機構資料から拾いますと、平成六年度以降、キビ作農家戸数、栽培面積、収穫面積、単収、生産量、製糖量、すべての数値が低下をしているという状況であるということでございますけれども、いわゆるこれが沖縄振興策、離島振興策の実態といってもいいんでしょうか。これは大臣の方。ちょっと突然でございますけれども、結局、こういう離島にとって大変重要な産業において、もうあらゆる数値が低下をしてきているんです。後ほど、なぜそうなのかということを議論します。
　まず、結局、今も議論しましたように、取り組んでいるということなんですが、実態は下がっていっているということ。だから、やはり大切なのは実態でありまして、これをどう見るかとして、これは沖縄北方大臣として、やはり全体的な沖縄の振興ということを考えていただくときにこの観点はすごく重要だと私は思っていますが、この今主要産業であるサトウキビまた製糖業についてこうしたあらゆる数値が下がってきていることに対してどういう御見解をお持ちか、まず率直にお聞かせいただきたいと思います。
○高市国務大臣　サトウキビの生産量でございますが、確かに近年低下傾向で、平成十六年、十七年産で六十八万トン、平成七年産が百一万トンですから、比較すると約三割減ということでございます。十八年産はやや持ち直して七十二万トン程度と聞いております。これは、農家の高齢化の進展ですとかほかの作物への転換、収穫面積が少し減ってきているということ、それから干ばつですとか台風などの自然災害の影響で近年単収が低下している、こういったことだと思いますね。特に平成十六年、十七年は、干ばつと台風による被害が非常に大きかった、そのように聞いております。
　それで、その重要性ということは、もう先ほど委員が御指摘になりましたとおり、非常に、作付面積の割合ですとかそれから製糖業に関する影響、こういったものもありますので、やはりこのサトウキビ産業、サトウキビの育成及び製糖業、これは重要な位置づけであると理解しております。
○市村委員　今、自然の影響ということも大臣おっしゃられました。もちろん、農作物ですから当然天候に左右されるという性格を持つものということであるのですが、その前に、製糖業における政策支援の実態の中に国内産糖交付金というのがあるわけであります。この交付額というのが、実はここ数年どんどん下がってきているわけであります。平成十二年度から見ていきますと、二百十二億、十三年度が百九十四億、十四年度が百八十七億、十五年度がちょっと持ち直しまして百九十二億でございますが、十六年度が百五十四億で、十七年度が百五十二億、こういうことであります。
　これまでは、豊作の翌年は少なく、不作の翌年は手厚くというのがこの交付金の周期であったのですけれども、しかし、平成十二年度以降は、実は、作柄の影響とは無関係に単価が低下傾向にあるというようなことが顕著になっている。それで、今申し上げたように交付金額の絶対額も減少しているということで、必ずしも豊作、不作ということに関係なく、平成十二年度からはこれが下がってきているという傾向があるんです。
　それで、これをどう見るかということなんですが、これはちょっと農林水産省にお聞きします。農林水産省、この辺の事情を御説明いただければと思います。
○佐久間政府参考人　交付金の推移につきましては、平成十二年度に二百十億ほどであったものが十七年度に百五十億少々ということで、減少いたしておるというところでございますが、これについては、御指摘のように、生産量の減少とともに、交付の単価が下がっているということがございます。
　この背景でございますけれども、砂糖の市況全体の動きとの関係で交付の単価を見直してきているということによります。
○市村委員　この平成十二年度というのが一つの転換点になっているのではないかというふうに思うところがありますが、これは農林水産省の方ならもう御存じでしょうが、平成十二年十月、どういう法律が改正されておりますでしょうか。
○佐久間政府参考人　平成十二年の法改正ということでございますと、御指摘のものは糖価調整法の改正ということではないかと思います。
○市村委員　そうですね。まさにこの糖価調整法の改正が、もともとはこれは、砂糖の価格安定等に関する法律、糖価安定法というのがあったようでございます、昭和三十九年からの法律、これが改正された、こういうふうに言われておるんですが、実態はこれまでとは全く違った新法ではないかという指摘もあるんですが、やはりこれは改正という考え方でよろしいんでしょうか。
○佐久間政府参考人　糖価の計算の方式が変更されているということでございますけれども、その目的につきましては、従前の法律の流れを引いて、その改正ということで対応したものでございます。
○市村委員　では、その糖価安定法と糖価調整法の違いというのをちょっと具体的に御説明いただけませんでしょうか。簡単に。
○佐久間政府参考人　十二年の改正の趣旨でございますけれども、農畜産振興機構の直接の売買というところから交付金の交付という、お金の流れの方法が変わっているというのが一番の趣旨ということだと思っております。
○市村委員　そのお金の流れがどのようにどう変わったか、もう少し具体的に御説明いただけませんでしょうか。
○佐久間政府参考人　お答えいたします。
　実際に砂糖を買い上げてその代金を支払うという形と、それから、生産費との関係で、コストを十分賄うことができるという水準の交付金を交付する、こういう形で、農家、生産者の、あるいは製糖業者のということですが、受け取る支払いの形態、それが変わっているということでございます。
○市村委員　今交付金とおっしゃっていただいていますが、その交付金というのは一体何を主な原資としておりますでしょうか。
○佐久間政府参考人　この交付金の財源でございますけれども、輸入する砂糖類につきまして、内外の価格差がございますので、その価格差を調整する調整金というのを取っておりまして、それが財源となっております。
○市村委員　その調整金は一たんどこに入るような仕組みになっておりますでしょうか。
○佐久間政府参考人　農畜産振興機構のところに入ることになっております。
○市村委員　それがいわゆる、私申し上げましたが、今で言う独立行政法人、こういうことでございます。それはまた別の議論でありますから、きょうここでは議論をしません。
　今議論をさせていただきましたように、結局、平成十二年度から、実際、新法と言われるようないわゆる糖価調整法になったということ、これが実は、この平成十二年度からのいろいろな意味の減少に影響を与えているのではないかというふうに僕は思っておるわけであります。
　それで、この調整金なんですが、調整金そのものにもちょっといろいろ問題がありまして、何がどうなったかというと、例えば、この調整金を取るときに、加糖調製品というのがあるんです。加糖調製品というのは、例えば加糖あんとか、ココアをまぜたココア調製品とか、脱脂粉乳をまぜたミルク調製品とか、小麦粉や米などとまぜた穀粉調製品とか、こういうのがありまして、砂糖がこういうものとして日本に入ってくると、実は砂糖の部分について、砂糖そのもので入ってくると調整金は取られるんですが、こうやって一緒にまぜてくると、これは砂糖の分は何にもかからないんです。関税もかからないし調整金も取られないということになりまして、私も以前、何年か前にテレビでちょっとたまたま見ていたら、何か昔、小麦粉とまぜて砂糖を送るとか、そして日本で分離して売ると、結局、関税がかからないとか調整金も取られないということで、そういうケースがあったようなこともあるわけであります。だから、日本の場合はそういうふうに、取ってないんです。
　それで、こういう加糖調製品に対して何も取らないという制度、何も取らない、そのままフリーパスで入っている国というのは、日本のほかにあるんでしょうか。
○佐久間政府参考人　まず、我が国におきます加糖調製品の取り扱いでございますけれども、砂糖につきましては、先ほど申しましたように、糖価調整制度におきまして、輸入糖に調整金を付加することによりまして、内外の砂糖の価格を調整するとともに、その調整金を主な財源として、国内の甘味資源作物生産者及び国内産糖製造事業者に対しまして政策支援を実施しているところでございます。
　一方、加糖調製品につきましては、ココア粉やあん等に砂糖を加えたものということで、砂糖と異なる製品でございまして、国内産の砂糖との価格調整を行うことが難しいことから、内外の価格差調整を図るという観点ではなく、国内産業保護の観点から関税が賦課されているというところでございます。
　ですので、関税が賦課されているということでございます。
○市村委員　例えばアメリカは今どうやっていますか。教えてください。
○佐久間政府参考人　アメリカにおきましては、関税がかかっていまして、関税の割り当て制度というものが行われております。
○市村委員　結局アメリカは、私が聞いたところによりますと、だから、例えばそういう加糖調製品であっても、砂糖部分には課税がされているということなんですね。
　日本の制度とどう違うか、私もちょっとわからなくなったので、もう一回説明していただけませんでしょうか。
○佐久間政府参考人　我が国の制度の場合ですと、関税は単純な税率がかかるという形になってございます。
　アメリカの場合、一般的な関税率とともに、それよりも低い関税を適用するという部分がありまして、それの枠、関税の枠がある、こういう形で、二段階といいますか、別のものが適用される枠があるということでございます。
○市村委員　ちょっとポイントを戻しますが、結局、砂糖の調整金を取ることによって、ある種、国内産業を守る原資にしてきたということなんですね。
　ところが、この加糖調製品が、ある種、抜け道になっているということですね。つまり、調整金を取れないわけですね、この部分においては。最初に加糖調製品が入ったころから、シェアというのが、それは小さいかもしれませんけれども、大体七・九％、今は何と九・六％なんですね。ある種、じわじわと伸びてきているわけです、この加糖調製品が。となると、砂糖として入ってきたならば調整金として取れて、そして国内産業の保護のために回るお金が、結局、加糖調製品が伸びることによって、取りっぱぐれがある。つまり、関税というのは一般財源に入りますから、結局、沖縄のそういう製糖業を守るために使われているかどうか、使われている部分はあるのかもしれませんけれども、明確じゃないわけですね。今度は、調整金は、ある種、国内産業を保護するということで取っていたにもかかわらず、減ってきている。
　私の方でちょっと計算したところによると、平成十七年度においては、例えば仮に一トン当たり三万三千円の調整金を取っていたとしますと、百三億円。つまり、加糖調製品からもきちっと調整金を取っていれば、あとプラス百三億円、いわゆる国内の産業保護に回すお金があったということなんですが、結局、それを取っていないがために、百三億円減っているということなんです、これは。
　結局、沖縄全体として、ことし、内閣府として二千七百億ぐらいの予算をつけています。沖縄の北部対策として五十億、百億というようなお金を国の税金から入れているわけでありますけれども、ある意味でいえば離島を守っていくための、こうしたサトウキビ栽培や製糖業を守ろう、それはとりもなおさず、生活を守るだけじゃなくて、その離島の文化を守っていく。それで、さっき観光の話でもありましたけれども、やはりそうしたいい文化がないところというか、その独自の文化がないところに行ってもつまらないわけですね。我々はなぜ沖縄に行くか。それは、やはり沖縄の文化に触れるということになるわけです。
　だから、離島の生活を守り、かつ文化を守っていく一つの大きな柱であるサトウキビ、または製糖業というもの、それを守るために調整金で入れた。でも、減っているんです、だんだん。何もかも全部、産業全体がだんだん小さくなっていっているということ。だから、これも問題である。
　そのために、結局、その関連として、なぜそうなったかの一つの理由として、そもそも、守ろうとしてお金を出そうとしたのに、加糖調製品というものに対して、そこの中に含まれる砂糖に対して結局調整金を課せないということによって、例えば平成十七年、百三億円減収がある。つまり、一方で二千七百億の百億円が沖縄北部地域開発とかいって入れながら、百三億円全部が離島に入るとは限りませんが、かなりの部分の離島に入るべきお金が入っていない、こういう構図もあるんです。これは多分数十億単位なんです。平成十七年度におかれては六十億ぐらい交付金が減っているんですね、五、六十億ぐらい。
　すなわち、守るといいながら、そして守るための制度もつくっておきながら、実際は取りっぱぐれたものがあって、そこには行かない。それで、だんだん、全体として、いわゆるサトウキビ栽培や製糖業が結局下降傾向にある、こういうことなんです。
　すなわち、呼びかけで、農林水産省の御説明にあったように、いやいや、ちゃんとやっています、こういうことなんですが、実際はそうじゃないということで、結局、実態とかけ声に乖離があるのじゃないかということが、何を言いたいかというと、そういうことを私としては言いたかったわけであります。結果、どうなるかというと、離島の主要産業がだんだん縮小され、少なくともいい方向になっていないという状況に実は今あるんです、あるということなんです。こういう指摘があるわけです。
　ですから、ちょっとここで、大臣、せっかくきょうは麻生外務大臣もいらっしゃいますから、両大臣から、特に沖縄北方担当大臣として、高市大臣として、今のこういう現状に対してどう認識を持たれて、どうすべきかということについて、ちょっと大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○高市国務大臣　まず、加糖調製品から輸入糖と同じ調整金を徴収するということは、これはＷＴＯに対する日本の譲許の制約から、これをしちゃうと譲許違反となるということですから、難しいと思います。
　ただ、離島の伝統的な主要産業でもあるサトウキビや製糖業、非常に近年厳しい状況にあるということで、振興策として、内閣府では、農業用水の確保ですとか農地の整備など、生産基盤整備ですね、これも計画的に進めておりますし、カンショ糖企業の経営安定のための助成措置なども行っておりますし、今後も関係省庁としっかり、予算確保面も含めて協力し合いながら、サトウキビ及び糖業の振興を図って、これは地域のコミュニティーを支えていくという面でも大切なことですので、活性化に努めてまいりたいと思っております。
○麻生国務大臣　サトウキビにそんなに詳しくありませんので、お断りしておきますが、最初の分の補助金の話等々は、これは多分世界貿易機構との関係ですよ。この点で、これはアメリカも輸出補助金等々を大幅に、百何億ドル減らさなくちゃいけないと大騒ぎして今ＷＴＯでやっていますけれども、この関係で、今の百三億の話も似たような話かなと思って聞いていたんですけれども、それはちょっとそういった国際約束との関係が一つあります。
　それから、もう一点の話は、いろいろこっちで一生懸命やっていてもこっちはそうなっていないというようなちぐはぐに見えるところは、これは大きな組織ですからいろいろなところが出てくるんだと思いますが、多分、今のサトウキビだけのことを言わせていただければ、今申し上げたとおりのところかなと思って聞いていました。
　それから、今いろいろな点について、助成という話は、これは先ほどの東先生の話じゃありませんけれども、いろいろこれまでやってきたにもかかわらず、今現状は随分、人口構成が変わってみたり、いろいろなところでどんどん変わってきていますから、そういった意味では、今言われたようなものが従来どおりとは少し違ったものになってこないと効率はよくないんじゃないのかなという感じが正直なところです。
○市村委員　まさに効率のことについて、しっかり生産農家が取り組むことは当然だろうと思います。何でもかんでも何か保護されればいいというものではないわけです。
　私が申し上げたかったのは、要するに、せっかく大切なものとして国内産業を保護していこうというスキーム、政策を農林水産省は持っているわけですね。そのために調整金という制度も入れてできるだけ助けていこうと。いわゆる市場に解き放ったら、日本の産業はもう多分もたないわけです。これはサトウキビ、製糖業だけじゃなくて、日本のいわゆる農産物産業は、今すぐ市場にそのまま解き放たれたらなかなか太刀打ちできないものが多いと思います。だからこそ、ある種農業については各国ともいろいろな意味での補助をしているということですね。先進国は大体農業大国なわけです。そのためには、しかし、守るための制度を持ち、そこにある種税金を入れたり、こうした調整金を入れたりするような仕組みを持っているわけです。
　だから、私が申し上げたかったのは、そうやって仕組みを持っていて、しかも大切だと思っているにもかかわらず、ここ数年の傾向は、少なくとも現状維持どころか、先ほど申し上げたように、作付面積から生産量からあらゆる観点で今どんどん下がってきているということなんです。
　もし、結局何もやっていない、もしくはそれを目的として、もういい、ある程度縮小していけばいいんだという政策方針だったら、これはこれでいいんです。違うんですよね、何とかしようとしているわけです。何とかしようとしていて、下がってきているというところが大きな問題点でありまして、だから、私はさっき申し上げたように、かけ声と実態が乖離してきているんじゃないかということを申し上げております。
　だから、もちろんこの調整金という手段が本当にいいかどうかというのはこれは議論しなければならないと思います。先ほど申し上げた、独立行政法人に入るというスキームですから、これ自体が本当にいいのかどうかというのも実は考えなくちゃならないことかもしれません。ただ、少なくとも、独立行政法人を通してそういう調整金を入れて、そして、離島だけじゃありませんけれども、いわゆるサトウキビ産業を保護していこう、製糖業を保護していこう、こういうスキームでやっているわけですから、だから、そのことが目的どおりどうもいっていないようなことがありますし、それはとりもなおさず、きょうの論点である、特に沖縄の離島においては、これはある種、生活を守り文化を守るという大切なことなんですね。
　これをちゃんとしておけば、これは実は税金が入っていないんです。税金が入っていないというか、調整金というのは形の上では税金が調整金という形ですけれども、どこに転嫁されるかというと、実は消費者に転嫁されているんですね。
　私は、だから、税金を入れて何か沖縄振興策をやるという形よりも、消費者がある程度、これは多分計算するとプラス一％ぐらいの負担らしいんですけれども、そのぐらいの負担をすることによって、沖縄の自立的経済、つまり、伝統的な産業を守り、自立した経済を維持し、かつ、それを発展させることによって生活が守られ文化が守られていく、新しい文化を生み出すまたその素地ができる、こういう好循環にこの話は持っていかなくちゃいけないということをきょう御指摘を申し上げたかったわけです。
　特に沖縄北方担当大臣の高市大臣には、沖基地問題、北部振興とか、いろいろとこっちも大切な問題なんですが、ぜひともこの五十五の離島、無人島もありますけれども、この離島の方にも目を向けていただき、かつ、こういうサトウキビ産業、栽培、または製糖業ということに対してもぜひとも関心を持って、これに前向きな観点から、せっかくの政策が空回りするんじゃなくて、もっといい方向に回るようにぜひとも御配慮賜りたい、このことを最後にお願いしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○安住委員長　次に、武正公一君。
○武正委員　民主党の武正公一でございます。
　質疑を行わせていただきます。
　お手元の方に資料を、理事会のお許しを得て、委員長のお許しを得て配付をさせていただいておりますので、そちらの方もごらんをいただきたいと思います。
　まず、この二月、ロシアのフラトコフ首相来日時の話でございます。
　昨年、日ロの間において特に不幸なことが二件あった。サハリン２をめぐる資本構成の見直しがまず一点。それから、第三十一吉進丸への銃撃、拿捕、そして五十年ぶりに死者を出したという痛ましい事件。この二件が、昨年の日ロ間をめぐる大変不幸なこと、あるいはあってはならないことであろうというふうに私は認識をしておるんですけれども、この点、今回フラトコフ首相来日時に外務大臣として言及をされたのかどうか、あるいは、安倍首相とフラトコフ首相会談で言及をされているのかどうか。やはりサハリン２をめぐる資本見直しは大変遺憾であるとか、あるいは、それこそ第三十一吉進丸の船体を早く返すべきである、こういうようなことに言及をされたのかどうか。お答えをいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　二月のフラトコフ首相の訪日の際というので、これは、安倍総理との一連の会談で主にこの話が出ております。プロジェクトの円滑な実施ということで、これは民間の話ですので言い方も難しいところなんですが、少なくともここのサハリンプロジェクト２というものがきちんと円滑に実施されるようにしてもらわないといかぬというところが一番肝心なところだったとは思っております。
　したがって、これに対して、ロシア側としては、ガスプロムが参加ということに最終的になっておりますので、日本への天然ガスの供給ということに関しては、これは確実に責任を持ってやってもらわないと、こちらの方も、買うのはこっちですから、だから、そういった意味では、日本と協力するということをきちんと確認しておいた方がいいんじゃないかという話で、これはお願いする立場じゃないんです、商売ですから。そういった意味では、そちらも資本参加された以上はきちんとはっきりしましょうという話で、その種の話を向こう側にして、両方で確認をしております。
　サハリン２だけでよろしいですか。（武正委員「船」と呼ぶ）船の方につきましては、これは、漁業分野における既存の枠組みの堅持ということの話をして、これは日ロ両国で、漁船の安全かつ操業の確保ということで一致をしております。
　また、銃撃事件というのは、今言われましたように、五十年ぶりで死者が出ておりますので、これは、その前のラブロフ外務大臣のときからこの話をしておりますが、いずれにいたしましても、この話に関しては、こういったようなことが起きないような枠組みというようなものをきちんとつくり上げないかぬのではないかという話を我々の方からしたということで、向こうもそれに対しては了解、一致をいたしております。
○武正委員　外務大臣が発言で取り上げたかどうかをお聞きしたのです。外務大臣は、尾身財務大臣、甘利経産大臣とフラトコフ首相及び関係者と協議をされておりますので、その場で、まず、サハリン２について外務大臣から言及があったか否か。それから、二件目については一致をしたということですが、そうすると、船体を返すことについてロシア側は同意したということでよろしいのかどうか。
　いずれも、二件とも、外務大臣が聞いているかどうかを伺っております。
○麻生国務大臣　ロシア側から船体についての応答はあっておりません。
　それから、その前の、フラトコフとの話に関しては、甘利経産大臣と尾身財務大臣との合同の席がありましたけれども、その席においてその話を申し込んでおります。
○武正委員　外務大臣から直接船体の返還を申し込んだということでよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　この船体の返還の申し込みを最初にしたのは、多分、ラブロフのときにしたという記憶であります。
○武正委員　いや、今回フラトコフに対してされたのかどうかをお聞きしております。
○麻生国務大臣　正確な記憶がありません。読み上げます。
　漁業分野の既存の枠組みを堅持、日ロ両国の漁船が安全かつ適時に操業できることを確保すべきことで一致し、このため、両国関係当局間の連携及び協力を一層強化していくことを確認。日本側より、カムチャツカにおいて長期拘束されております漁船及び船長、及び国後島付近で拿捕された漁船及び船長の早期解放を要請した。これは私の言葉になっております。
○武正委員　今の最後のは、第三十八瑞祥丸ということでよろしいでしょうか。
○麻生国務大臣　船体の話ですから、瑞祥丸のことです。
○武正委員　それと第三十一吉進丸ということで、二つについて返還を求めたと。
○麻生国務大臣　船一般について、漁船すべてです。
○武正委員　実は、三月二日に海上保安庁根室が送検をしておりまして、これは坂下船長を初め乗組員の皆さんからの事情を聞いた上での送検というふうに記事には出ておるんですけれども、私も、昨年来、ＧＰＳ登載の三十一吉進丸の船体が返ってこないとやはり現場の確定ができないだろう、なおかつ、百歩譲っても現地に赴いて、それこそ国後なり四島に係留されているとすれば、いろいろ問題があるとすれば、例えばサハリンに曳航して現地で見る、こういうことを海保の方に提案してまいりました。海保の方も、実際、これまで三度ほどロシア側の国境警備局にそういう提案をしているようでありますが、明確な答えがないということでありまして、外務省ルートでも同様の提案をしていただいているようなんですけれども、明確な答えがないまま、今回、送検に至っております。
　私は、実はこの第三十八瑞祥丸も拿捕されて今もって船体が返ってこないということもありますので、外交ルートは、外務省のみでなくて、それぞれカウンターパートもやはりそれぞれのカウンターパートとして、さまざまなルートをつくっていく必要が、とりわけ近隣の諸国とあると思うんですね。
　とりわけ、係争と言ってはなんですが、領土、領海の問題をめぐって、ある近隣の諸国とはさまざまなパイプがあっていいというふうに思っておりますので、ぜひ、この海上保安庁と国境警備局のこうしたルートについて、もっともっと太くしていくべきだというふうに思いますが、この点、外務省サイドとしてはどのようにお考えか、あるいは、それをしっかりサポートしていくという御決意をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　カウンターパートは同業者の方がいい。はっきりしております。海軍と海上保安庁でもぐあいが悪いし、やはり海上保安庁と向こうの国境警備隊の方が話のルートとしては非常に今後ともしやすいものだ、これは何もロシアに限らず、大体基本的にそうだと思っております。
　それから、先ほどのその前のお話、最初の質問ですが、これは累次にわたって、このＧＰＳのいわゆる船体の引き渡しを求めてきておりますが、ロシア側から、裁判の結果国庫に没収ということになったということと、引き渡しに応じることは困難であるという回答は、もうこれは何回か申し上げております、そのとおりです。
　なお、三十一吉進丸のＧＰＳのデータにつきましては、調査を行ったがデータは記録されていなかったとの説明をロシア側から受けているというのが現状であります。
○武正委員　ただ、それは、裁判で没収といっても、こちらは、そうしたそれぞれの立場にある部署がその責任を果たすためには、やはり物証なり、しっかり調査をしなければならない。こういう立場があるわけですから、やはり現地に赴いてこれまでも調査をした経緯は海保についてあるわけですので、やはりそれについては、ロシア側のそうした言い分は言い分として、カウンターパートに対して、そうした道を開くようにしっかりと外交当局としてサポートをお願いしたいというふうに思います。
　そこで、次に移りたいと思いますが、外務大臣は、日ロの間で北方四島及び周辺地域での共同経済活動、これを日ロ外相会談、ＡＰＥＣで提案したとされておりますが、このいわゆる共同経済活動、今回、フラトコフ首相来日時に、こうした点について話し合われたことはあるでしょうか。
○麻生国務大臣　昨年の十一月の十六日の件で、いわゆるラブロフとの話の件を言っておられるのかなと思いますが、前にも申し上げたと思いますが、北方四島及び周辺地域のいわゆる共同経済活動というものに関して提案や打診を行ったという事実は、少なくとも十一月十六日のときはありません。今年二月のフラトコフの訪日の際の会談におきましても、いわゆる共同経済活動というものを取り上げてはおりません。
○武正委員　お手元に、フラトコフ・ロシア連邦首相の訪日時の作成文書、これを配付いたしました。わずか三日間でありましたけれども、非常に交わした文書というのは多いなというふうに私も驚いております。三枚目、四枚目には、これはプーチン・ロシア連邦大統領の訪日の際の成果文書ということで、このときも十二本ということで、これにまさるとも劣らないと言ってはなんですけれども、交わされた文書、署名された文書が非常に多い今回の首相の訪日だなというふうに思いました。
　この中に、今言われた共同経済活動に当たるものは入っていないというふうに私も理解をするんですけれども、産経新聞の三月二十二日付は、フラトコフ首相来日時に、谷内外務事務次官とロシュコフ前駐日大使、現在次官が協議をして、日本がいわゆる四島一括返還、そしてまた、ロシア側が五六年の共同宣言に沿った二島引き渡しによる解決という枠組み、それぞれ放棄をしようじゃないか、こういったことが新聞の方に出ているわけなんですけれども、これは、もともと二〇〇五年十一月十六日のＡＰＥＣでの日ロ外相会談での麻生外相が提案したとされる共同経済活動、あるいは昨年の外相就任時の記者会見、いわゆる三島返還論、こうした一連の流れの中で、産経新聞は、安倍首相の指示、意向として、日ロ双方が領土交渉において極端な立場から離脱することを提案したと。これは、ロシアの有力日刊紙コメルサントが今月二十日報じたという記事を産経新聞が二十二日に記載をしております。
　こうした一連の流れで、領土交渉について、そうした柔軟なというか、四島一括返還から次々にいろいろな提案をされてきたのかなといった流れというふうにお見受けをするんですけれども、こうしたことが、このフラトコフ・ロシア首相訪日に際して行われた外務次官級協議であったのかどうか、これについて、外務大臣としての御所見を伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　最初に、フラトコフの話が出ましたけれども、この人は、武正先生御存じのように、今、多分ロシアのいわゆる役人の中じゃこれが断然力を持ったことはもうはっきりしていると思っております。その他いろいろ大統領候補という人は何人かいらっしゃいますけれども、それはもう、役人の世界じゃこのフラトコフが一番力を持ったのは確かです。したがって、いろいろな成果文書等々が出てきているというのは、そのフラトコフというのとの関係もありましたし、フリステンコが同行しておりましたから、その関係もあって、産業関係も、産業というか、経済の方で多かったんだと思います。
　それから、同行して前の駐日大使ロシュコフが次官として来日をそのときしておりましたので、いろいろな、一般的な意見交換というのを谷内次官との間でしておりますが、報じられておりますように、極端な立場を放棄する用意がある旨提案したというような事実はありません。
　北方四島に関しましても、昨年十一月にハノイで、日ロ首脳会談において、安倍総理とプーチン大統領との間でいろいろ意見を交換し、その席に同席しておりましたけれども、これまで達成をされました諸合意とか諸文書というのに基づいて、日ロ双方にとり受け入れ可能ないわゆる解決策を見出すために精力的に努力をしていこう、大体、基本的にはその線がずっと一貫されておりましたというように記憶をいたします。
○武正委員　そうすると、フラトコフ・ロシア首相の来日時に領土問題解決に向けた進展というものはどのようなものが見られたのか、お伺いをしたいと思います。
○麻生国務大臣　今申し上げたように、諸合意、これまでの諸文書等々の合意に基づいてというプーチン大統領、安倍総理との線以上に、いわゆる一歩踏み出したような案が向こうから提案されたこともありませんし、こちら側から提案したこともないということに御理解いただければと存じます。
○武正委員　日本政府の立場をもう一度確認したいんですが、日ロ間では平和条約の締結がない。平和条約の締結を日ロ間として急ぐ、これが日本の立場であり、そのためにも、やはり九三年の東京宣言、四島の帰属を確認して、そして平和条約の締結、これが原理原則というふうに私は考えておるんですけれども、その点について確認をしたいと思います。
○麻生国務大臣　いろいろ文書が交わされておりますのは御存じのとおりで、九三年のもそのうちの一つですけれども、いわゆる諸合意というのは、いろいろなこれまでにされた合意文書というように御理解いただければと存じますので、それに基づいて、やはり平和条約がないために、少なくとも日ロ間においては、経済関係だけ考えても、もっと飛躍、発展する、ステップアップするだけの余地があるのではないか、にもかかわらずステップアップができない最大の理由は、領土問題というのがのどにひっかかっているということが、そちら側もうまくいかないし、こちら側もうまくいかない、いま一つということになっておるというのは不幸な話ではないのかという話は、これはもう何回となく私の方からも言いましたし、安倍総理の方からも同様の趣旨のことが述べられております。
　その意味では、平和文書とか共同宣言とかいろいろなものがありますけれども、そういった形できちんとしたものにしておく必要が将来のために、私は双方の国益に資すると思っておりますし、向こうもその点に関しては何らかの形で合意を得たいという意欲はプーチン大統領になってからの方が強い、私にはそういうような感じがいたします。
○武正委員　プーチン大統領がそういう意向が強いかどうかは別にしまして、では、日本側はどうだったのかということなんですね。
　今、平和条約締結、これがやはりすべてに最優先するという言い方は外相はされませんでしたけれども、やはりそれがまず前提なんだ、のどに刺さったとげというようなものですから、やはりこれを取らないと食べ物もおいしく食べられない、そういうようなことだというふうに思うわけですね。
　ということでいくと、先ほど資料で配りましたように、今回のフラトコフ・ロシア連邦首相の訪日ではこれだけの文書が交わされて、合意をしている。あるいはロシア・プーチン大統領訪日のときも成果文書は十二もある。ただしかし、領土についての前進が見られない。これは一体どこに原因があるのかということだと思うんですね。
　今言われたように、プーチン大統領はこれまでの政権よりも熱心なんだというふうに言われますが、私は、やはり九三年の東京宣言というのは日本にとって前提、まず第一歩にすべきだというふうに考えますのは、やはり四島の帰属をしっかりと明確にしようという、そうした日ロの合意がされたからでございまして、ほかの諸文書と横並びだよという外相の発言はいかがかなというふうに思っております。
　やはり日本側とすれば、あくまで東京宣言、東京宣言、こういうふうに言っていくべきであろうと思いますので、東京宣言を結んだエリツィン政権の方が、私はプーチン政権よりも領土交渉について実は熱心であったのかなと。あるいは歩み寄りの可能性が十分あった、これは多くの識者が指摘をするところだと思うんですね。
　そういった意味では、私は、日ロ行動計画以来のこの五年間というんですかね、日ロ間の交渉というものが、領土交渉というものが経済的な連携とある面横並びになってしまったのではないのかな、それが、これだけ多くの諸文書が交わされても領土交渉が前進しない、ここに誤ったロシア側に対するメッセージが与えられているのではないのかなと。
　そこに加えて、共同経済活動、あるいは三島でも、あるいは極端な立場の放棄という、そういったことが次々に日本側からメッセージが出ていく、あるいは出ていると報道される。これが、やはり日ロ間において、あるいは日本の国益ということを考えたときに大変あってはならない、まずい今の日ロ間の交渉の実態であるというふうに私は思うんですが、この点について外相の御所見を伺います。
○麻生国務大臣　九三年の東京宣言というのを言っておられますが、残念ながらエリツィンは退陣をして、今、エリツィンを倒したプーチンを相手にしなくちゃなりませんので、これは基本的にはプーチンと、御破算に願いましてとは言いませんけれども、これまでの諸合意の文書というのはそれが大事なんだよということを申し上げているのはその点なんであって、少なくとも今、エリツィンとはちょっとまず全く、関係としてはかなり薄い。プーチンという人を相手にしなくちゃならぬというのは我々の立場でありますので、そこのところはぜひ頭に入れておかにゃいかぬと思っております。
　それから、経済関係というものに関しましては、これは、領土領土でもう何にも進まない状況が、かれこれ何年続きましたかね、随分続いておりますので、そういった関係で今、少なくともトヨタが、いわゆるプーチンみずからトヨタに頼んで、トヨタがサンクトペテルブルクに行き、いろいろな形で今、ロシアが石油が枯渇した後をどうするかという点に関して、ロシア執行部、かなり細心の努力とか、非常に積極的とか、いろいろな表現はあるんでしょうけれども、物すごく努力しておるという一環なんですけれども、少なくともこれ以後、我々との関係というものをきちんとしておく必要があるとロシア自身もそう思っている。
　我々も、石油というものを考えますと、中近東に九割というのはかなり偏り過ぎていると思いますので、そういった意味では、そこらの供給源を分散するという必要もあろうと存じますので、これは我々としてもそれなりのメリットはあると存じます。
　しかし、それらのものは、いずれも、少なくとも一連の平和条約締結の前に当たっての環境整備の一環としていろいろなことをやっていかなくちゃ、これだけ言ってたって全然先に進みませんから、いろいろな形で環境整備を整えるものの一環としてやっていくべきものだ、私どもはそう理解をいたしております。
○武正委員　環境整備ということなんですけれども、環境整備で経済を、あるいはエネルギーを、そこら辺はまだ幾らか理解できると思います。ただ、環境整備の方が先に走って、これだけの諸文書がどんどんと交わされていく、領土交渉は置いてきぼりを食っているような印象はやはりいかがなものかと思いますし、また、あわせて、外相の発言の共同経済活動、あるいは安倍内閣で就任時の記者会見、四島と二島だったら三島もあるじゃないかというような、そうした記者会見、そして今回の極端な立場の放棄、こういったことは環境整備とはまるっきり違うと思うんです。
　やはり日本側の立場は四島の一括返還であり、それが九三年の、エリツィンは今プーチンに継承されておりますが、やはりロシア政府がしっかりと諸文書の継承ということでありますので、私は九三年の東京宣言をもっともっと出していっていいと思うんですけれども、今のこうした一連の領土交渉で日本が後退をしている印象というのは、私は環境整備ではないというふうに思うんですが、この点はいかがでしょうか。