Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松尾（邦）政府委員　確かに悪質な取引というものは多種多様でございます。したがいまして、一筋縄の対応ですべて事足れりというわけにまいりませんので、可能なあらゆる手段を駆使してこれに立ち向かわなければならないと考えているわけでございます。
　たまたま先生がお述べになりました出資法の規定につきましては、私どもの所掌でございませんので責任あるお答えをする立場には必ずしもございませんけれども、先ほどの大蔵省の御答弁でも、出資法で禁止することについていろいろ考えてみたけれども、禁止する行為を摘出して、これを禁止すればいいということをきちんと仕分けすることがなかなか難しいということもおっしゃっておられたように思うのでございます。
　私どもの考え方といたしましては、確かに豊田の行った行為は悪といものでありまして、これはまさに禁止に値するものだと存じますけれども、私どもに課せられた使命は、豊田商事及びその類似企業によります被害の再発を防止するということにあるわけでございます。したがいまして、豊田のような悪とい商法を一〇〇％コピーしたもの、これだけを取り締まればいいのだということであれば、きちんとした要件が書けるかどうかは別としまして、あるいはそういう禁止法をつくるのも一つの考え方かと思います。
　ただ、どうせ悪徳業者のことでございますから、一〇〇％のコピーは禁止されるなら、少し変化をつけて脱法行為を考えようということは想像にかたくないわけでございますので、何とかこの脱法行為も防止するという形で取り組まなければならない。脱法行為を取り締まるためには、法律の対象となる定義規定もかなりいろいろな場合を想定しておかなければならない。そういたしますと、本来物を預かって、その預かったことに見合って対価を支払うということ自体は反社会的な行為でもないのにもかかわらず、これまで一緒くたになって規制されてしまうということでは、経済の活力も非常にそがれてしまう、経済の実態にも合わなくなってしまうということで、行為規制という形をとり、悪質な取引については実質禁止の効果を持つようにするという考え方でこの法案を整理したわけでございます。
　もとより悪質な商法につきましては、このいわゆる現物まがい商法以外にもいろいろございます。先ほど先生の御指摘にもございましたように、私どもとしましては、他の訪問販売法あるいは海先法等々関係法律も機動的にかつ積極的に活用いたしまして、悪徳商法の再発がありませんように最大限の努力をいたしてまいりたいと思いますし、法律だけでは効果の上がらない分野もあるかと思いますので、あわせて消費者啓発もきめ細かく進めてまいることによりまして問題に対処してまいりたいと考えている次第でございます。
○和田（貞）委員　今の政府の答弁に対して、社会党案の提案者である上坂議員はどんなお考えですか。
○上坂議員　私は、今政府が出しているこの法案では、そうしたものを取り締まることができないと思います。私が一番最初この豊田商事問題を取り上げたのは五十八年の五月十八日、そして同年の十月四日に商工委員会で一時間にわたってこの商法を突いているわけでありますが、そのとき指摘して三年になっても、何ら手を打つことができなかった。したがって、今ある法律の中ではとてもだめだという形になりますと、この種のものは取り締まれない。そして、豊田商事が壊滅に瀕するような状態になってからようやく法案をつくる、こういうことではどうにもなりません。そこで、今度の私どもの訪問取引法を提出をしたわけであります。早急にこれを審議をして、これによって取り締まるような形にしなければ、とても豊田商事的なもののばっこを防ぐことはできないし、それに類する商法もこれを規制をすることはできないと考えます。
○和田（貞）委員　政府の方は、この法案の提出に当たって、悪質な取引を禁止することができる、またそのための立法措置であるということを言われておるわけですが、問題は、この悪質商法というのはいわゆる手段、方法なんです。だから、商品とか施設利用権というのを、一定の政令で枠をはめて決めるという形であるならば、政令で決めた以外の商品や物権をまた利用してはびこるということになるのであって、やはりこの行為自身が、その手法自身が、手段自身が問題であるのですから、そのようなことを政令で枠をはめるというようなことはどうかと思うのですが、この点についてどうですか。
○松尾（邦）政府委員　私どもの案では、行為規制法ということでございますけれども、行為規制の中身におきましては、先生のおっしゃったようなこういう方法ではぐあいが悪いということについてはいろいろ規定をいたしたつもりでございまして、悪徳な業者であればいろいろそこをごまかして通ろうと思ってもごまかして通れないように、契約締結前の書面交付におきましても、契約締結時における書面交付におきましても、いずれにしても消費者が惑わされないように基本的な事項、特に消費者が負担しなければならない危険性のある部分につきましては、明確に消費者にわかるようにしなければならないようにいたしております。また、勧誘行為につきましても、故意に事実を告げなかったり不実のことを告げる行為をしてはならないことにいたしておりますし、そのほか不当な行為の禁止もいたしております。また、書類の閲覧の規定も置いております。さらには、業務停止命令、その他契約の締結後におきますクーリングオフに限らぬ契約の解除、中途解約権も規定しております。そういうようなことで、私どもといたしましては、契約締結前、契約締結時、契約締結後にわたりまして、消費者が悪質な取引に取り込まれないように、また取り込まれたと思ったときにはいつでも逃げ出せるように、こういう規定を設けることによりまして悪質な取引による被害を食いとめることができると思っております。
　なお、あわせて先生御指摘の、政令で商品を指定することでいろいろ問題が起こりはせぬかということでございますけれども、私どもといたしましては、消費者からの苦情や相談なんかも踏まえまして、被害の後追いにならないように機動的に商品の政令指定等を行ってまいることによりまして、御指摘のような御懸念がないようにいたしてまいりたいと考えております。
○和田（貞）委員　単に今までのようなダイヤだとかあるいは金だとか銀だとか、そういうようなこと以外にかなり、手段は同じ方法であるけれども、拡大をしていっているわけです。そういう点で私は言っておるわけですが、悪徳商法をやるような者は、一回味をしめましたら次から次へと手をかえたり品をかえて被害者をどんどんと続発させていって、そしてお年寄りや主婦を食い物にしていくというたぐいであります。今手をつけなければならないのは、マルチまがいの取引によるところの被害あるいは抵当証券の訪問販売による被害、海外商品取引による被害等々であって、これらの防止策というのは、やはり申し上げたように出資法や信託業法の改正というものを急ぐ必要があるわけです。
　この点については私たちの所管外でもございますが、せめて我々の所管である訪問販売法を早急に改正する、そして指定品目の拡大を図ったり、あるいは今対象になっておらない役務規制を対象にしたり、マルチまがいを全面的に禁止していく等々を行わなければならないと思うわけでございますが、この点についてひとつ、せっかく訪問販売法の提案をされてこれを並行審議にしておるわけでありますから、せめてこの訪問販売法を早急に改正する、こういうお考えがおありであるのかどうかということを大臣から御答弁いただきたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘になりましたように、役務あるいはマルチまがい商法の規定、訪問販売法に取り組むべきではないかというような御指摘につきましては、私どもといたしまして、今まさに役務につきましては省内の研究会におきまして関係各界の方々と御議論をさせていただいているところでございますが、何分にも役務取引というものは多種多様な形態がございまして、果たして定型的に処理ができるかどうか、定型的な指定制になじむかどうか、あるいはサービスの提供をすると一回一回そのたびに費消されてしまうということになるわけですから、商品のように後々まで残っているとは限りません。そういうものについてクーリングオフは果たして実効が上がるのだろうかというようなこともありまして、果たして法律になじむのかどうだろうか、あるいは業界の自主規制にゆだねた方が実効が上がるのだろうかどうだろうか、そういった議論を今いただいているところでございます。
　また、マルチまがい、この点につきましては、先ほど来申し上げておりますように、産業構造審議会の答申においても指摘されておるところでございますけれども、法律で現在規制されておりますマルチ商法そのものと一体どこがどのように違った形で被害者が出てくるのだろうか。マルチ商法でございますれば、在庫を抱え込んで消費者が大変苦労するという被害もたくさん見られたわけでございますけれども、例えば委託販売あるいは紹介販売というものには大変健全なものが世の中にたくさんあるわけでございます。これらについて、果たしてどういう消費者の被害があると考えるべきなのか、また商法もいろいろさまざまなタイプがございますが、さまざまなタイプをそれぞれどのように考えたらよいのか、健全な商法との仕切りはどうしたらよいのか等々検討すべき課題も多々ございますので、引き続き産業構造審議会におきまして鋭意審議をさせていただくことにいたしているわけでございます。
　そういうわけでございますので、私どもといたしましては、訪問販売法を含みます訪問販売に関する消費者保護の施策のあり方につきまして鋭意検討を進め、その充実を図ってまいるつもりではございますけれども、このような事情にございます点、御理解を賜りたいと思います。
○渡辺国務大臣　今審議官から委細説明があったわけでございますが、自由主義経済のもとで規制をするというのはなかなか難しい。先ほども言ったように、寝たきり老人のところに二日も行って座り込んで、それでおむつの世話までしてすっかり信用させて、その金を全部取り上げちゃうという例があるのだという話をさっき聞きまして、実はびっくりしたわけなんです。それなら、大体そういう寝たきり老人のところで商売するのは全部禁止したらどうだということを言いますと、しかし、寝たきり老人といっても頭のしっかりした人もいるし財産をしこたま持っている人もいるし、一概に寝たきり老人のところで商売してはいかぬと言うわけにはなかなかいかない。やはり商売の仕方そのものが一番の問題である。したがって、商売の仕方を規制する以外にないじゃないかという話があった。
　それと同じように、マルチの話になりますと、マルチまがいというのは、寝たきり老人というよりは今度はむしろ半プロみたいな人が多いのですね、実際は。自分が商売をやっているとか、あるいはまるっきりの素人でもある場合もございます。しかしながら、いずれにいたしましてもこれをどういうふうに規制するかということが非常に難しいと言われておりますが、せっかくの御提案でございますから、できるかできないかも含めましてそれは真剣に検討をさせていただきたい、そう思っております。
○和田（貞）委員　社会党案の提案者、今の大臣の御答弁あるいは審議官の御答弁、そういうことに対するあなたの見解をひとつ。
○上坂議員　私の聞いているところでは、アメリカでは詐欺まがい商法あるいはマルチまがい商法等がなお八百種類ぐらいあるというふうにも言われております。これらが続々と日本へ上陸するのではないかと私は危惧しております。というのは、六十年の一月十九日から一月三十日まで経済企画庁の国民生活局から七名の人が参ヶまして調査をしてまいった結果、販売の対象となる商品については、金地金やその他の貴金属、ダイヤなどの宝石類、油田のリース、外国通貨などさまざまである。そして、これらについていろいろな商法が行われておりますが、ほとんど豊田商事が行ってきたと同じような商法になっております。
　マルチ商法というのは、ネズミ講もそうでありますが、元来アメリカから上陸したものであります。したがって、これらをまねた商法というのがどんどん日本に上陸したら今どうするのか。今のこの法律ではとても取り締まることができない、こういうふうに思います。自主規制ということも確かに重要でありますけれども、自主規制をやる業界というのはかなりしっかりした業界でなければならないけれども、その業界自体の中に、せっかく自分たちの決めた自主規制が守れないようなケースもたびたび聞いております。それからまたアウトサイダーもおります。これらはとても規制することができません。そうなりますと、結局内部からその規制が崩れていってしまうおそれもありますし、アウトサイダーについては適用ができないというような状況もあります。
　したがって、そういうところに悪質商法がはびこってくるわけでありますから、豊田式の悪質商法、不正商法は世の中のいわゆる正常な商取引の中に存在をさせてはならないという基本的な考え方の上に立って対処をしていきませんと、とても撲滅することができないと考えております。
○和田（貞）委員　大臣、これは東京都の知事や関東の知事会が、やはり自治体としていろいろと被害者の訴えを受けて、訪問販売法を早く改正してほしいという要望が既に昭和五十七年にもう出ているのです。それから総理の諮問機関である国民生活審議会も、五十八年の十二月九日に、店舗外における消費者取引の適正化を求めるということで訪問販売法の改正を答申しているのです。いつの場合でも、総理の諮問機関でありましたら、その答えが出てまいりましたら直ちに政府は取り組むのですが、何かこのことだけはゆったりと構えておるというところが私はどうも解せぬおけであります。
　今大臣が御答弁いただきました内容を私はかなり積極的に受けとめたいと思うわけでございますが、政府がせめて次の国会でこの訪問販売法の改正を後追い後追いにならないように積極的に提案をしてくる、こういうように受けとめてよろしゅうございますか。
○渡辺国務大臣　それはあなたの受けとめ方は御自由でございますが、実際のところどういうふうに禁止ができるのか私自身も勉強不足なんです。したがいまして、よく勉強しまして、諸外国の立法例等もございましょうし、そういうものも調べまして、被害が出ないようにすることが大事でありますから、最大限の努力をいたします。
○和田（貞）委員　ひとつその最大限の努力を次の国会にぜひとも、今作業に入っておるわけでございますから、その作業を進めて提案してもらうことを強く要望しておきたいと思うわけであります。
　そこで、法務省来ておられますね。今日豊田によるところの被害者が四万人になんなんとする、被害額が二千億円を超える、こういう大詐欺による未曾有の被害でございます。全国各地で、国の責任もあるということで国家賠償訴訟、あるいは詐欺であるということで刑事訴訟をやられたり、あるいは民事訴訟をそれぞれやっておられるわけでありますが、一体これらの訴訟事件がどのぐらいであるかということを法務省として把握しておられますか。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　まず刑事事件関係でございますが、豊田商事及びその関連会社と思われます鹿島商事の商法につきまして、刑法上の詐欺でございますが、詐欺あるいは出資法違反に該当するということで告訴あるいは告発がなされているものにつきましては、現在東京地検などにおきまして捜査中でございますが、その数は十数件に上っております。
○濱崎説明員　民事事件関係についてお答え申し上げます。
　民事事件の係属数につきましては、私ども法務省として直接把握できる立場にはございませんが、最高裁判所の事務当局に問い合わせてみましたところ、正確な統計的な資料ということではないけれども、その概況は把握しておるということでございました。
　それによりますと、本年の四月末日現在で、全国の地方裁判所に係属中の関連会社を含みます豊田商事関係の民事訴訟事件の数はおおむね百三十件余り、原告の方々の数にしておよそ二千四百名余り、そういった事件が係属しているという概況ということでございます。
○和田（貞）委員　法務省に続いてお尋ねしますが、この豊田商事にかかわる被害者の皆さんが、今数字を示されたように、全国的に国に対して、あるいは刑事事件として、民事事件として訴訟を起こしておられるのです。ついておられる弁護団の皆さんも被害者の皆さんも、この法律ができることによって自分たちの係争中のこの事件はどうも不利になりはしないかという心配をされておられるわけです。これにつきまして、そういうことは裁判上不利にならないということが断言できるのかどうか、この機会にひとつお聞かせ願いたい。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　なお、先ほど私、東京地検と間違えて申しましたが、大阪地検などでございますので、訂正させていただきたいと思います。
　ただいま先生お尋ねの件に関しましては、今回提案されております法案の作成過程、またその研究過程におきまして、私どもといたしましても六省庁会議の一員という立場もございまして、いろいろな角度から御協議いただいたところでございます。この法案につきましては、現に社会の中でそれなりの需要があって行われている営業の形態について、これまで格別の行政的ないし民事的な規制がなされていなかったものに関しまして、新たに消費者の保護という観点に立ちまして必要な規制を行おうというものと承知しているのでございますが、現在大阪地検初め各地の検察当局において捜査しております刑事事件につきましては、この法案で講じられることとなっております新たな規制とは別に、豊田商事及び鹿島商事なの関係者らが現実にそれまでに行った行為につきまして、その行為当時の法律、これは刑法ないし出資法その他の法律ということでございますが、これに違反するものがあるかどうかを調べているということでございまして、今回の法案が成立いたしまして法律となりましたことをもって、現在捜査中の事件の捜査処理に格別影響を与えるものとは全く考えておりません。
○濱崎説明員　民事訴訟関係についてお答え申し上げます。
　民事関係につきましては、既に先生も御案内かと思いますが、会社自体に対しましては不法行為に基づく損害賠償請求であるとか、あるいは契約の無効あるいは取り消しを理由とする支払った金銭の返還の請求であるとか、また、取締役個人に対しましては商法二百六十六条ノ三という規定による損害賠償請求であるとか、あるいは取締役あるいはセールスマン等に対しましては直接不法行為に基づく損害賠償請求とか、そういった請求が考えられるだけでございまして、現にそういった種類の訴訟が、先ほど申しましたように数多く提起されているように伺っているわけでございます。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
　そういった請求が成り立つかどうかということは、この法律案が法律として成立するかどうかにかかわらず、現行法の民法あるいは商法等の規定の解釈によって定まるわけでございます。したがいまして、この法律案が法律として成立したからといって、その解釈に何ら影響を与えるということは考えられないというふうに考えます。したがいまして、これらの訴訟に今回の法律案が悪影響を及ぼす、あるいは被害者の方々にとって不利になるような影響を及ぼすということは考えられないというふうに存じます。
○和田（貞）委員　国政調査の場であるこの委員会であなた方が御答弁いただいたことは責任を持ってもらいたい。今断言されたわけでございますから、この法律が成立をした後に、仮に訴訟中の事件に不利をもたらすというようなことがあれば、これは国家賠償訴訟に発展するわけですから、その点はひとつ今の発言を十分にしかと受けとめておきたいと思います。
　次に、私は、本来元本保証を伴わないような預託等の取引契約というのは、これは締結すること自体を禁止させるべきである、こういうふうに思うのですが、通産省、どうですか。
○松尾（邦）政府委員　社会党の御提案によりますと、確かに元本等の返済を履行することを保証する契約のないものについては締結を禁止するという案になっているわけでございますけれども、私どもといたしましては、一方において消費者の保護は万全を期さなければなりませんけれども、もう一方においては健全な事業に対する影響が過剰にならないような配慮も必要でございまして、消費者保護と健全な商活動、企業の活力との兼ね合いをどの辺にとるかということが非常に問題になるのではないかと考えております。
　今御指摘の、支払い保証委託契約の義務づけをいたすということになりますと、その内容は、詳細を政令に譲られておりますので必ずしも明確ではございませんけれども、私どもが金融機関等に当たってみましたところでは、相場商品のように品物の値段が大幅に変動する可能性のある商品を返還することを銀行が保証するということは、なかなかこれは現実的ではないのではないか。それからまた、たくさんの消費者を相手にする個々の契約について、これを一件一件銀行が消費者を相手に保証していくということは、果たして経済実態上可能なのかどうかということになりますと、これはかなか難しい。
　仮にあえてということになりますと、総括的な保証契約、例えば一種のクレジットラインのようなものがあるいは観念的には考えられるかもしれませんが、そのようなものであります場合には、これは一体だれがその保証契約の利益を受けることになるのか明確ではないわけでございます。つまり、保証されたものが履行されたといたしましても、それは一般的な各種の債権にしかるべく振り分けられてしまう。もし赤字になって倒産するような会社にそれが戻ってくれば、一般債権者によって分割されるということになり、消費者へ優先弁済される保証もないということにもなりかねないわけでございまして、健全な事業もあり得るような私どもの法規定の体系からまいりますと、過剰の規定となってしまうおそれがあるわけでございます。
　そういうわけで、私どもとしては、悪質な業者にとって実質禁止の効果を持つということにおいての目的は全く同じなわけでございますが、その目的は、私どもといたしましては、契約締結前、契約締結時において消費者が十分その危険なことがわかるように、何が危険かということがわかるようにする、そして契約を締結した後に、これは危険だと思って解約したければ、クーリングオフあるいは中途解約権を行使いたしましていつでも逃げ出せるようにするということをもって実質的に悪質な取引を禁止する効果は十分上げ得るのじゃないか、さように考えている次第でございます。
○和田（貞）委員　せめて三条の二項で、契約内容の明示の書面の中に元本保証を含めた契約履行を運用面も含めて担保する措置というのを挿入させて、これを記載させることを義務づけるというようなことはどうですか。
○松尾（邦）政府委員　三条の二項には、契約締結に当たっての契約についての基本的な事項につきまして締結時に書面の交付をすることになっているわけでございます。
　ただいま御提案がございましたのは、預託等取引契約の履行を消費者に対して担保するための措置が講じられているか講じられていないか、講じられているとすればどんな内容かということを明記することはどうかという御提案かと思いますけれども、私どもとしては、これは今後の一つの課題といたしまして前向きに検討すべき問題かと思っております。
○和田（貞）委員　ぜひともこの履行に関する運用実態を書面にあらわすことができるような内容をこの中に網羅すべきであるというように私は思います。
　今私が担保するための措置ということを申し上げましたけれども、あなたも今御答弁の中にその言葉が出てきたわけでございますが、あなたの方では、この担保するための措置というのは大体考えられる面はどんなようなものが浮かんできますか。
○松尾（邦）政府委員　具体的にこの場合とこの場合であるということを明確に申し上げる準備もないわけでございますが、例えば保証を業として行っており、それについて事業規制などの行われております金融機関等が行う履行を保証する契約などでございますれば、こういう書面に記載することについて意義があるのではないかというふうに考えております。
○和田（貞）委員　極めて抽象的な御答弁でございますが、ぜひとも委員長、この点については法案に盛るようにひとつ要請しておきたいと思います。
　次に、第三条の一項ではいわば契約を締結しようとするとき、二項では締結したとき、このときに顧客ないしは預託者に対しまして契約等の内容を明らかにした書面の交付ということを義務づけておるわけでございますが、ややもいたしますと、従来からの被害の状況を見てまいりますと、まずそれ以前の勧誘の時点で、勧誘するときに契約内容以外のでたらめなセールスマンのトークで年寄りや主婦がだまされる、またそのだます手段を講じておる。これについての規制措置というのはどう考えているのですか。
○松尾（邦）政府委員　今御指摘の契約締結に至るまでの勧誘段階におきます手当てといたしましては、一つは先生の御指摘があったかと思いますけれども、第三条第一項で書面の交付を義務づけております。この書面の内容につきましては詳細を省令にゆだねておりますけれども、省令におきましては、内容がたれが見ても見やすいようなものになっていなければいけない、特に大事なことは目立つようにしなければならないというような様式のことも決めますけれども、あわせて同時に、契約の内容が契約締結時に交付される書面と同程度に詳細に消費者に知らしめられるような形を通じまして、消費者がこの契約を今後交渉して締結することになったときには、どのような危険を消費者が負担しなければならないかということの判断材料が十分に出るようにいたしておることが一つでございます。
　あわせて同時に、第四条には、契約の締結に至るまでの過程についての勧誘行為につきまして第一項にその規定を設けているわけでございます。さらに第五条には、不当な行為につきまして取引業者が威迫する言動等を行う場合のことを定めておりますが、これにつきましても、以上のような点におきまして消費者が契約を締結することについて果たして正しい判断ができるかどうかという際の参考になるようなこと、あるいは妨げになるようなことは出てこないように、三条一項、四条、五条を有機的に結合して活用することによりまして御心配の点がないように手当てをいたしているところでございます。
○和田（貞）委員　四条の一項、二項の「政令で定めるもの」というその内容。あわせて五条で言う不当な行為を禁止するもので「顧客又は預託者の保護に欠けるもの」とは一体どういうものかということ。あわせて第六条で書類の閲覧ということがございますが、この条文を読む限りにおきましては、預託者の求めのみに限定しているように受け取れるわけであります。被害者の中にはお年寄りもおられるわけでありますし、あるいは身体障害者の場合もおありであるわけでございまして、またそのことが予測されるわけであります。その場合に本人のみの請求というようなことでなくて、その介護人あるいは代理人、そういうものも含むのかどうかということについて、改めてひとつお答え願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　何点か問題の御指摘がございましたけれども、第四条の勧誘等につきましての政令で定める事項につきましては、顧客に重大な不利益をもたらすおそれのあるような事項といたしまして、具体的に考えてみますと、例えば今たまたま金がこの契約について問題になるといたしますれば、金の国際的な相場がどのようになっているかというようなことについて十分消費者にわからしめることが必要だと思っております。そういう意味で、どうしても顧客がこの契約を締結するに当たって知っていなければならない、知らなければ大変不利益をこうむるおそれがある事項、こういったことを規定してまいりたいと考えているわけでございます。
　また、第五条の不当な行為の禁止等の第三号の省令で定めるものとしてどんなものを考えているかという点でございますが、これは第一号、第二号におきまして例示されているもののほか、将来新たに不当な行為が考えられ、これをぜひとも第五条において規定しておく必要が生じた場合に機動的に対応するために設けたものでございます。ただいまの時点で具体的にこういう行為類型をぜひ書きたいということはあるわけではございませんけれども、悪質な業者のことでございますから、今後先行きどのようなことをしてかすかわかりません。そのようなときには機動的に対応できるようにしておきたいという趣旨でございます。
　それから第六条の書類の閲覧におきまして、預託者の求めに応じて閲覧させなければならないと書いてございますけれども、先生もただいま御指摘がございましたように、お体の不自由な方が預託者になる場合も多々あろうかと思います。そのような場合につきましては、当然のことながら、代理の方が閲覧をすることによってお体の悪い預託者の手元にその情報が届くようなことは十分できるというふうにこの規定で理解をいたしているところでございます。また、特にお体の悪い方あるいは独居老人のような方については、こういう制度があるということを周知することはなかなか難しいことでございますけれども、できるだけきめ細かく民生委員の方々あるいは老人ホーム等を通じまして、こういう制度があるので御自身が行かれなくとも代理の方に行っていただいて、十分情報を得て、必要な消費者としての利益確保を図っていくようにということを啓発してまいりたいと考えているところでございます。
○和田（貞）委員　これは法文では「預託者の求めに応じ、」となっていますが、今消費者の方にはそういうように徹底を図るということを言われておりますが、業者に対してどうするのですか。この法文である限りは預託者のみですよ。
○松尾（邦）政府委員　私ども業者に対しましても同じ趣旨を十分徹底させたいと思いますけれども、この業者というのはいろいろな業者があり得ると思います。まずは消費者相談の窓口にあらわれるような、特に閲覧について問題のあるような企業については念入りに徹底を図ることはもとよりでございますけれども、それ以外の企業につきましても報告徴収、立入検査等種々の権限を行使し、あるいはその権限を背景にする指導を通じまして、内容について十分業者側にも徹底するようにいたしたいと考えております。
○和田（貞）委員　法文の内容からいうならば預託者だけに限られているようにだれが見ても読める。だからそういうことであれば、そのことを通達等で業界に徹底するということをやりなさい。
　それから、時間がだんだんと参りますので第七条の点について質問したいと思うのですが、これは私たちはどうしても消費者の利益を保護する消費者保護という立場に立つならば、主務大臣に対しての措置要求の権利というものをうたわれるのが当然である、こういうように思うわけであります。しかしながら、それがないのであります。七条で業務停止命令がうたわれておるわけでありますが、従来からのこのような悪徳商法によるところの被害というものは、この法文におきましても三条から六条までの規定に違反する行為をしただけではだめであって、引き続いてするおそれがある、すなわち反復するおそれがある、そういうことを認めた場合に初めて適用されるわけでありますが、これにはかなり時間を要するわけであります。そこで、それまでに手を打たなければ従来のようにどんどん被害が増大していくことになるわけでありますので、これを防止するためには、仮にもそこに至るまでにトラブルがあったとかあるいは消費者からの苦情があったという場合には、直ちにその業者に対しまして指示をするとか勧告するというようなことをぜひともこの七条に盛り込む必要がなかろうか、こういうように思うのですが、御答弁をお願いします。
○松尾（邦）政府委員　この業務停止命令がなかなか機動的でないので、その前に簡易に発動し得る指示のようなものを明定できないか、こういう御趣旨だと存じますけれども、私ども仮に指示をいたしましたといたしまして、指示が守られなければ恐らくそれについてはまた何らかの強制的な措置が伴わなければ意味がない。まさに先生がおっしゃっておられましたように、まず指示をしてそれが守られなければ業務停止命令につなげていったらどうか、こういう趣旨ではないかと考えるわけでございます。私どもといたしましては、一つは、法的な面におきまして、果たしてそういう構成がとれるかということについてなかなか法律的な解が見当たらないわけでございます。と申しますのは、法律に違反した行為をしたと認められる場合には業務停止命令に直ちに行くことは可能な法制になっているわけでございますけれども、仮にその前に指示を置くといたしますと、法律に違反しないけれども、どうも消費者保護上問題があるということを書かざるを得ないのではないか。そういたしますと、そのことについて指示をいたした後指示が守られないというときにはまた業務停止命令ということになりますと、第七条で業務停止命令をかけている意味は、法に違反する行為をした場合について業務停止命令をかけているのにもかかわりませず、法には違反していないのですけれども、消費者保護上何か欠けるところがあるので指示をいたして、それを守らなければ業務停止命令をかけるというのは、原案にございます第七条の業務停止命令と先生の御示唆にありますような指示との関係において法的なバランスがいかがかという点が第一点であります。
　第二点には、指示の後に直ちに業務停止命令がくっついているということになりますれば、指示、が守られなければ業務停止命令に行くという体系である以上、指示についても、運用については一貫性を持って、慎重な態度が必要な場合には慎重にならざるを得ないということになってしまうのじゃないかと思うのです。他方、第七条の業務停止命令は、先生御指摘のように一見なかなか発動が難しいのじゃないかとお考えかもしれませんけれども、主務大臣は、第三条から前条までの規定に違反する行為をすると認めたということは、これは主務大臣が認めればよろしいわけでございます。消費者の相談等を通じまして、どうも法に違反する行為が行われたというような情報が集まってまいりますれば、主務大臣の判断限りでまず第一の要件をクリアするわけでございまして、これは例えば裁判所とか何かで結論が出るまでなかなか違法だということが認められないというわけではないわけでございます。
　さらに、引き続き違反行為が行われるおそれがあると認めるときという意味も、決して続々と違反行為が続出するまで黙って見ているという趣旨ではございません。業者が一たん起こしました違反行為について、再発を防止するために有効な措置を社内的にとっておるあるいはとっておらない、その辺のことを十分見きわめまして、会社の方が違反行為を繰り返すような社内体制のままであるということであれば、直ちに違反行為を起こしていなくても、違反行為を起こすおそれが極めて大と認めることは主務大臣としては当然のことだろうと思います。
　そういうようなわけで、私どもといたしましては、違反する行為をし、引き続きするおそれがあると認めるときというのは、かなり機動的に解釈することができるのじゃないか。そして、消費者の相談等がその発火点になるのじゃないか。消費者からそういう相談、苦情等がございますれば、直ちにこの規定に照らして発動ができるかどうか機動的に検討いたしまして対応してまいりたいと考えております。
○和田（貞）委員　いずれにいたしましても、業務停止命令を出すまでにも顧客や預託者の利益を保護するための必要な措置というものはぜひとも必要であろうか、こういうように私は思いますので、その点につきましてもひとつ委員長の方で処理をしてもらいたいと思うのであります。
　時間が参りました。最後に契約の中途解除の問題についてでございますけれども、この中途解除の違約金等の割合が上限百分の十五ということでございますが、これはちょっと高過ぎるわけでありまして、いい商売やなというような感もしてなりません。これは率が少なければ少ないほどそういう悪徳業者が規制されることになるし、被害者も少なくなっていくということに通ずるのじゃないかと思いますので、私は、この百分の十五というものを百分の五程度にすべきであるという考え方であるわけです。また、クーリングオフの期間を経過して、一年たっても二年たっても契約の中途解約ができるのかどうかということを、ここでもう一度改めてお答え願いたいと思います。
○松尾（邦）政府委員　先生御指摘の第二の点からでございますけれども、クーリングオフの期間からどれだけ期間がたちましょうとも、この預託等取引契約の契約期間内でございますれば、第九条の中途解約権の行使を消費者が行うことについては何ら妨げるものはございません。
　第二に、解約の手数料一五％の是非でございます。この一五％を御提案申し上げております趣旨は、一方において消費者の立場に立ては安ければ安いほどいいわけでございますけれども、他方においてこれは大変な、契約の大原則を曲げた大特則なわけでございます。ある日突然に理由もなく、とにかくまだ先まであるはずの契約をやめにしたいというわけでございまして、やめたからにはすぐ品物あるいはお金を返せということになるわけでございますから、業者にしてみますれば、長期の計画のもとに運用していた計画を急遽変更いたしまして、例えば市中から資金を調達してそれを消費者に回さなければならないかもしれません。そういうことも考えますと、資金調達のコストもある程度は考えなければならないでございましょう。それからまた、消費者の利益の保護、それから取引の安定性のバランスという点では何がいいかということになりますと、絶対的なものはもちろんございませんけれども、例えば通常取引で行われております延滞利息の水準などを勘案して一五％を御提案いたしているわけでございますが、この点についても、いろいろな今後の検討課題として御示唆賜る点については検討させていただきたいと思っております。
○和田（貞）委員　社会党の提案者はこれじゃだめだと言っておる。あなたの方はこれでいけると言っておる。しかし、いけなかったらこれは大変な責任問題であります。これは責任を持ってもらいたい。そういう点を肝に銘じて、あくまでも被害者の続発をさせない、悪徳業者が後を絶つように法の運用面についても努力してもらいたい、こういうふうに私は思います。
　中村委員がちょっと二、三分関連して質問したいと言っておりますが、最後にひとつ、社会党の提案者の見解を述べてください。
○上坂議員　特定商品等の預託等取引契約というのは、消費者に品物を買わせて、もう一度それを預かって運用して利益を与えるという目的を持って行われるものなんです。したがって、預かった物は当然買った人の物なんですから、その人に完全に返すという立場がなければなりません。これの立場が至当だと思うのです。しかし、この法律の審議でありますから、私はこの法律に対して一言言わせてもらえれば、先ほど和田議員がおっしゃったように、預かった物を運用して、そこで利益が生まれて、その利益を与えることを約束するわけでありますから、預託物件の運用というものによって利益が生まれるということになります。したがいまして、預託物件の運用という問題が出ましたけれども、この運用についてやはりきちんと内容を明記するということが私は非常に大切な問題であると思いまして、和田議員の御指摘に私は敬服をいたした次第であります。
○中村（重）委員　まだ時間がありますから、二問だけ注文をつけておきます。
　先ほど、社会党の法律案の中にあります金銭債務保証についての和田委員の質問に対して、消費者保護も大切であるけれども商行為の活性化も大事なんだ、こう言われた。したがって、金融機関が倒産するような企業に対して債務保証をするということはなかなか難しい、こう言われたんだね。金融機関が債務保証もしない、それで倒産するということになってくると、今度は預託者の方はそのまま倒産によって被害者になってしまうということになるのです。だからあなたの答弁は、消費者保護と企業の活性化と両面において、その考え方の中にどうしても商行為、企業保護、いわゆるそれに重点を置くような傾斜した考え方があるということです。ですから、政令等について十分担保することを考えろということに対して、十分ひとつそれらの点について考えてまいりますというお答えがありましたから、その点は十分可能な限り、金銭債務保証というのはなかなか難しいでしょうから、いろいろな行政指導、政令等について十分担保できるように配慮される必要があるということを指摘をいたしておきます。
　それからもう一つ、六条の書類の閲覧ですね。いろいろなことをやるということをおっしゃったんだけれども、相手は役所じゃないので、企業なんですよ。比較的に悪の業者がいるわけだね。そうすると、身体障害者であるとかあるいは独居老人、いろいろ弱い立場の人、これはなかなかみずから行って閲覧することができませんから、代理人によって閲覧させなければなりません。したがって、あなたの方はいろいろやると言ったのだけれども、通達はやはりお出しになる、そのことをはっきりそうしますということを議事録に載せておいてもらわないと、この条文だけでは不明確ですから、そのことをはっきりさせていただきたいというこの二点だけを強く求めておきます。御答弁を。
○松尾（邦）政府委員　第一点の、債務を履行することの保証につきましては、契約を締結したとき、あるいは契約を締結しようとするときの書面の中に記載するということは有益な御示唆だと考えております。したがって、前向きに検討させていただきたいと思っております。
　それから、第二の点でございますけれども、書類の閲覧につきましては、消費者にも徹底させますけれども、関係業界にも周知するよう通達を出していきたいと思います。
○中村（重）委員　通達を出すね。
○松尾（邦）政府委員　はい。
○野田委員長　以上で内閣提出、特定商品等の預託等取引契約に関する法律案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○野田委員長　本案に対し、佐藤信二君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合四派共同提案に係る修正案が提出されております。
　この際、修正案について提出者より趣旨の説明を求めます。和田貞夫君。
　　　　—————————————
　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○和田（貞）委員　ただいま議題となりました修正案につきまして、提出者を代表して、私からその趣旨を御説明申し上げます。
　修正案は、お手元に配付されているとおりであります。
　修正点の第一は、預託等取引業者が、契約締結時に交付する書面の記載事項に、特定商品等の返還義務の履行を担保するための措置の有無及び措置が講ぜられている場合にあってはその内容を記載することを加えることであります。
　第二は、主務大臣の預託等取引業者に対する業務停止命令のほか、預託者等の利益保護のために必要な措置命令を加えることであります。
　第三は、預託等取引契約の中途解約における違約金等の割合の上限を一五％から一〇％に引き下げることであります。
　以上、いずれも消費者保護の一層の徹底を図ろうとするものであります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上です。
○野田委員長　以上で修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○野田委員長　これより討論に入ります。
　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案及びこれに対する修正案を一括して討論に付します。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。与謝野馨君。
○与謝野委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表して、内閣提出の特定商品等の預託等取引契約に関する法律案及び同法律案に対する修正案に賛成の討論を行うものであります。
　豊田商事に端を発したいわゆる現物まがい商法による一般消費者の被害が昨年来大きな社会問題となりましたが、本法律案は、消費者保護の観点から、この種の商法による被害の再発を防止するため、産業構造審議会の検討結果を踏まえ、提案されたものであります。
　本法律案は、規制の対象となる預託等取引契約について、勧誘段階における書面の交付義務と不当な勧誘行為の禁止、契約締結時における書面の交付義務、そして契約後においては十四日間のクーリングオフとその後における自由な中途解約制の導入等、各段階ごとに規制が行われることとなっており、これらを担保するために、立入検査、業務停止命令、罰則等が規定されております。
　本法律案は、このようにいわゆる行為規制の形をとっておりますが、これらの各段階ごとの規制措置によって、現物まがい商法のようなリスクの大きい商法に対しては、実質的に全面禁止と同じ効果が期待できるものとなっております。
　また、修正案は、契約締結時に交付する書面の記載事項に、特定商品等の返還義務履行の担保措置の有無等を追加する等三点でありますが、いずれも消費者保護の一層の徹底を図るためのものであり、適切な措置と評価できるものであります。
　なお、本法律案は、現物まがい商法等の悪質な商法による一般消費者の被害の再発を防止するためのものでありまして、現在係争中の個別の訴訟等については何ら影響を与えるものではないことは、質疑応答によって明らかにされているところであります。
　以上の点から、私は、修正案及び修正部分を除く原案に賛成の意を表し、討論を終わります。（拍手）
○工藤（晃）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、政府提出の本法案及び四派共同提出の同法修正案に対し、原案に反対、修正案に賛成の討論を行います。
　我が党は、四年前から本委員会においても、豊田商事の名を挙げて政府の厳しい対処を求めてきました。被害者や日弁連等が強く指摘してきたように、政府がやる気でさえいたなら、被害を最小限に食いとめる対応がもっと早くとれたはずであります。私は、初めに、悪徳商法規制に極めて消極的であった政府の態度を強く批判するものです。
　今日、政府はあらゆる悪徳商法の規制を行うべきであるのに、これを行わないばかりか、本法案を見ても、一、商品等の預託等取引契約を自由にできるとして、豊田商事のような商法を公認する、二、悪徳商法を行為規制で抑えると言うが、指定された商品以外は対象とならないだけでなくその規制そのものも全く不十分である、三、被害を防ぐ主な方法は、消費者が業者の提示する書面でリスクを判断することに任せるなど、その骨格において重大な問題を持っております。
　私や野間委員が本委員会で指摘してきたように、客に金を買わせ、それを預かるといって事実上お金を巻き上げる現物まがい商法は、不特定多数者からの預かり金を禁じた出資法違反で取り締まるのが筋であります。百歩譲って、いわゆる商品等の預託取引業を認めるとしても、預かった商品等を現金にかえ自由に運用することには大きなリスクが伴うものであり、このような商法に信託業に見合う公的規制を加えることが最小限必要であります。しかも、参考人意見にもあったように、この法案が成立することで、現行出資法をもとに訴訟等で闘っている被害者、弁護団の活動に悪影響を及ぼすおそれがあることも指摘しなければなりません。
　日本共産党・革新共同は、不十分で問題の多い本法案に反対するとともに、真に実効ある悪徳商法規制のために、出資法、訪問販売法、商品取引所法、海外先物取引規制法の関係四法の改正が必要であると主張し、既にその大綱を発表しておりますが、その内容については省略します。
　修正案については、これによって悪徳商法を実質的に規制できるとは考えられませんし、また、第九条第二項中百分の十五を百分の十に改める点については、百分の十はまだ高過ぎるだけでなく、このような業者への違約金を公認することには賛成できませんが、全体として一歩前進と考え、これに賛成するものです。
　以上、終わります。（拍手）
○野田委員長　これにて討論は終局いたしました。
　　　　—————————————
○野田委員長　これより採決に入ります。
　まず、佐藤信二君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野田委員長　起立総員。よって、本修正案は可決いたしました。
　次に、ただいま議決いたしました修正部分を除く原案について採決いたします。
　修正部分を除く原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○野田委員長　起立多数。よって、本案は佐藤信二君外三名提出の修正案のとおり修正議決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○野田委員長　この際、本案に対し、佐藤信二君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・国民連合四派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。長田武士君。
○長田委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代者して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　特定商品等の預託等取引契約に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、消費者保護に万全を期する見地から、次の諸点につき、適切な措置を講ずべきである。
　一　本法第二条第一項に基づく政令指定、第七条第一項に基づく業務停止命令等その他本法の定める措置の発動に当たって、消費者からの相談、苦情をも踏まえ、迅速かつ機動的に対応する等本法の運用に万全を期すること。
　二　預託等取引契約の今後の動向を把握し、悪質な取引を実質的に禁止するとの立法趣旨が全うされるよう本法の施行状況をも踏まえつつ、随時適切な検討を加えること。
　三　訪問販売法等訪問販売をめぐる消費者保護のための諸施策に関し、引き続き消費者被害の実態把握に努め、施策の充実を期することとし、特に連鎖販売取引類似取引及び役務提供に係る諸問題について早急に検討を進めること。
　四　消費者を相手として多様に展開される取引に対応して、新たな態様の消費者被害の早期防止について、関係各省庁等の協力を強化するとともに、消費者相談の充実を図ること。
　五　消費者被害の防止は、消費者の適切な判断に依るところが大きく、消費者に対する適切な情報提供が不可欠であることにかんがみ、本法の趣旨の周知徹底に努めるとともに、消費者相談の状況に応じたきめ細かな消費者啓発活動の一層の充実を図ること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審議の経過及び案文によって御理解いただけると存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
　以上であります。
○野田委員長　この際、お諮りいたします。
　ただいま修正議決いたしました本案の委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野田委員長　次回は、来る十四日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十五分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十一年五月七日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　大石　千八君
　　　理事　衛藤征士郎君　理事　近藤　元次君
　　　理事　島村　宜伸君　理事　串原　義直君
　　　理事　田中　恒利君　理事　武田　一夫君
　　　理事　神田　　厚君
　　　　　　上草　義輝君　　　　太田　誠一君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　片岡　清一君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　鈴木　宗男君　　　　田邉　國男君
　　　　　　二階　俊博君　　　　野呂田芳成君
　　　　　　林　　大幹君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　上西　和郎君
　　　　　　佐藤　　誼君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　新村　源雄君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　日野　市朗君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　菅原喜重郎君　　　　津川　武一君
　　　　　　中林　佳子君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　羽田　　孜君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　保利　耕輔君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　吉國　　隆君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局長　　　　佐竹　五六君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　関谷　俊作君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　大坪　敏男君
　　　　　　　　食糧庁長官　　　石川　　弘君
　　　　　　　　水産庁長官　　　佐野　宏哉君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（農林中央金庫
　　　　　　　　理事長）　　　　森本　　修君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　—————————————
委員の異動
五月七日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　鍵田忠三郎君　　　　二階　俊博君
　　月原　茂皓君　　　　加藤　卓二君
　　細谷　昭雄君　　　　佐藤　　誼君
　　駒谷　　明君　　　　岡本　富夫君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　卓二君　　　　月原　茂皓君
　　二階　俊博君　　　　鍵田忠三郎君
　　佐藤　　誼君　　　　細谷　昭雄君
　　岡本　富夫君　　　　駒谷　　明君
　　　　—————————————
五月二日
　昭和六十二年度からの新水田利用再編対策に関
　する請願（天野光晴君紹介）（第三七〇七号）
　森林・林業の活性化と国有林野事業再建に関す
　る請願（天野光晴君紹介）（第三七〇八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第七六号）
　農林中央金庫法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七七号）
　主要農作物種子法及び種苗法の一部を改正する
　法律案（内閣提出第五〇号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　まず、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林中央金庫法の一部を改正する法律案審査のため、本日、農林中央金庫理事長森本修君に参考人として出席を願い、意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大石委員長　内閣提出、農水産業協同組合貯金保険法の一部を改正する法律案及び農林中央金庫法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上西和郎君。
○上西委員　私は、まず質問の冒頭、羽田農林水産大臣にお尋ねをしたいのであります。
　この二つの法案について、我が党は基本的に賛成の立場を堅持しつつ、かつ若干の問題点をただしていきたい。
　冒頭にお尋ねしたいのは、やはり押し寄せてくる金融自由化の影響の問題であります。
　私も、当選以来本委員会に籍を置いておりますから、努めて農協の総会等に出席をするように努力をしております。どの農協総会に行きましても、議案書を一読してぴたっとわかるのは、収益の大部分を信用事業でカバーしているという実態であります。これはもう既に大臣以下それぞれの方々がよく御承知のことと思います。信用事業で支えられている単位農協の事業の実情、こうしたことを見ていくと、片一方、大変な勢いで各金融機関が預金獲得のために競争を激化させている、そういうところで、必ずしも農協の貯金の伸びというのも、言うならば一時期ほどでなくて鈍化をしておる、そういう悪条件の中に、さらにもろに金融自由化の波が押し寄せてくる。
　こういう中で今の単位農協を見たときに、今の事業の実情から見て果たしてこのままでいけるのだろうか、金融自由化の波がどんと押し寄せたときに対応し切れるのだろうか、こういうところについて大変な懸念を持っております。しかも、今さら申し上げるまでもありませんが、ロッチデールの原則に基づく協同組合の本来の精神からいって、他の金融機関などと違い、やはり組合員に対する還元ということは大きな原則としてある。
　こうしたもろもろのことを考えた場合、この金融自由化の波が押し寄せてくる現状の農協の事業の実情、そうしたことを踏まえてこの対応はどうなんだろうか、果たしてこのままでいいのだろうか、基本的な疑問というか問題があると思いますので、この点についてまず大臣から御所信を承りたい、こう考える次第です。