Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺前分科員　ぼくは処理の話を聞いているわけじゃなくして、回収というのは土地の所有者や、こうなるのですから、畑にほかされたらたまったものじゃない、空き地にほかされたら所有者がたまったものじゃない。ほかされぬようにしようと思ったら、網でも張って、へいでもつくらなかったらどうにもならぬ。そうしたら、たとえば京都のような観光都市の場合だったら、観光台なしということになってしまうわけです。そこらじゅうにへいをしなければならぬということになるし、また、そんなことは不可能なことです。ところが現実的に、法的に言うとその回収の責任は所有者やということになったら、たまらぬ、何とかしてくれということは私はここから出てくるだろうと思う。
　そこで、いまボランティアの諸君たちの手によって、ともかくきれいにしようじゃないかということと、それなりに自治体の諸君が苦労して、その放置されているものの回収に当たっているわけですけれども、ここまでくると、本当に、そもそもかんを使って利益を上げている諸君たち自身の責任はどうなんだという声が出てくるのは私は当然だろうと思うのです。これは現に企業家の中でも、たとえばこの間も京都市でこういうことを商工会議所の役員さんが言っておられますね。企業経営者も、物をつくる場合、その処理が簡単にできるかどうか、再利用ができるかということまで考えて行動する必要があるのではないだろうか——私は、そういう段階にまでこの話が追及されていかなかったならば、本当に住民や自治体にとってはたまったもんではないということになると思うんです。
　そこで、この飲料水関係の所管省は農水省でしょう。農水省の皆さんはこの観点で、企業者自身からも出てきている声に対して、今日どういうふうに指導をやっておられるのか、御説明をいただきたいと思います。
○鷲野説明員　お答えいたします。
　散乱している空きかんの処理、回収ということは、利用者の一般的な社会的責務の問題だというように考えておりまして、従来からも関係団体等を通じまして、美化とかあるいは回収等についての事業を行わしておりますし、また当省としても、それについて指導、援助等やっておりますが、今後ともこういった点について必要な指導あるいは援助を行ってまいりたい、かように考えております。
○寺前分科員　ここで環境庁の長官に、いまのお話を聞いてどういうふうにお感じになったかをお聞きしたいと思う。それは利用者、飲む人がほかしてくれなかったら済む話ですが、大量に便利にしたところから、便利さからほかすという行為が起こり出した。
　　　　〔池田（行）主査代理退席、主査着席〕
国道を走っておっても、信号のある、グリーンベルトの木が植わっているところにいっぱい、車からぼうんとほかしてますよ。それから河川。人のおるところは人それぞれが整備をする面もありますけれども、人の少ないところにほかし出される。山にほかされる。もう観光地の周辺の道路のわきにだあっとほかされる。かごがあればいいかしらぬけれども、大量になってくると間に合わぬというところまで広がっちゃった。さっきも申しましたが、企業主自身が、考えなけりゃならぬなということをこうやって言い始めている。この間も京都市で、この問題を観光都市として、このままにするわけにいかないということで、ひとつ検討してくれと言って審議会をつくって答申もいただいた。そして、いま京都市で進めているのは、企業の諸君たちに回収から再利用までの問題について一定の責任を負ってもらおうじゃないかということで、現実的にやれるところから、ともあれやろうという問題として、一つは、飲料メーカーの大手六社に聞いてみたら、六社の諸君たちが、かんを使っている六二％は私のところのシェアなんです、私の方も考えなければなりませんから一はだ脱がしてもらいましょうと言って、六社が中心になって百社近くの諸君たちが、ひとつ協力をしようではないかという姿勢になってきているわけですね。
　その姿勢というのはどこまで進む姿勢なのか、それはこれから具体化していくのだから、これからの問題ですが、しかし、これは一京都市の問題で済まない話だろう、全国的に発生している問題だから。だから国として、全体として、こういう責任を企業主自身にも感じさせて、そして法的にも整備をしなかったならば、いまのままでいくならば、その土地の占有者というのか所有者というのか、そこだけに責任を任せていくというやり方では、どうにもならぬのではないか。担当の農水省は利用者の責任によりましてというようなことで、いまの時代を済まされたらたまったものではない、この声が強いと思うのです。
　環境庁の長官にお聞きをしたいのですが、この際に、企業主の責任問題についても、また法的にも、この散乱性のごみについてどういうふうに扱うのか法的整備も検討しなければならない段階に来ているというふうにお感じにならないのかどうか、お願いをしたいと思います。
○鯨岡国務大臣　いろいろ考えてやっていかなければならないということは痛切に考えております。農水省の言うことも、どうぞ御理解いただきたいと思いますのは、そして、われわれも全くその考えですが、何としても自分が買って飲んだ後、そこらじゅうにほかって歩くということはいけないのだ、そういうことをしてはならぬということ、そして恥ずかしい行為なんだということを、これは徹底しなければならぬ。それはもう言うまでもないことでありまして、これは寺前先生もそのとおりだと思われると思います。
　そこで、しかしながら、こういう実態ですから、何かやはり業者の人も考えてもらえないだろうかというので、私どもが集めたわけではないのですけれども、期せずして、われわれとそういう会社の重役連中との会合が何回か持たれました。その中で、私どもが言わないでも、われわれもまた責任を感じなければならぬ、その人たちがそう言っているわけであります。ただ法的に言えば、そのジュースのメーカーやビールのメーカーには責任があるというふうに法律には書いてないです。しかしながら、そうかといって黙っているわけにはいかぬ、というのは業者の方から声が出て、いろいろの対策は、先ほどからの話があるように、テレビの広告に、その広告だけでなしに、かんの問題まで言及しよう、そういうことにもなってまいりましたし、マークなんかも大きくつけようということにもなってまいったわけであります。ただ、これからまだいろいろな対策があるでしょう。これはやってみなければわからぬ。いろいろなことをひとつ考えてやっていきたい、こう思っているわけであります。
○寺前分科員　現在の廃棄物の処理法によると、そのほかす人、利用者というのですか、その社会的責務というのですか、ほかしてはなりませんというのは、ちゃんと法的にも書かれている。それから、ほかされた土地の所有者の側も責任は書かれている。ところが、業者自身が自分らの問題として社会的責務を考えなければいかぬといま大臣がおっしゃったけれども、いま、もうこれだけ広がってきたときには、法的にも考えなければならぬという声が出てきている。しかし、そこには何も書かれたものはない。ただ社会的に問われ出しているから、だから、それなりの参加が始まってきている、これは私は、やはり大量に広がった段階において出てきた新しい姿だろうと思うのです。ところが、この分野が法的にも整備されていないとするならば、新しい時点にふさわしいように検討を開始すべきではないだろうか、私はそう思うのです。そういうところへきていると思うのです。
　ところで、厚生省にお聞きをいたしますが、一体この散乱性のごみによって自治体がいまどれだけの財政的な負担を負っているか見当つきますか。たとえば一番問題になっている京都市、百五十万の都市ぐらいのところでは、散乱性のごみによって、どれだけの対策費が組まれているのか、使われているのか。あるいはボランティアの諸君たちの協力によって、どれだけになっているのか。さらに、このかんが広がったために、炉が傷む姿なんかはどうなっているのか。それらを総合すると一体どれだけ費用が自治体の負担になっているか、見当つくでしょうか。わかったら御説明いただきたい。
○杉戸説明員　お答えいたします。
　空きかんだけにつきましては、どれだけ費用がかかっているかは明確に調査しておりません。
○寺前分科員　私は、参考のために申し上げます。
　京都市の資料をもらいましたら、この原因者不明の投棄物の回収のために、五十四年度九百二十七万円、五十五年度九百七十二万円、一千万円という予算が、まずは不法投棄対策費としてあるのです。しかし、圧倒的にはボランティアの諸君たちの協力によって回収されているというのが実態なのです。市自身が使っているのは少ないのです。
　そして、その不法投棄ごみの処理実績は全量で千三百二十トンで、そのうち四六・五％が埋め立て処理、あとが焼却後埋め立てとか破砕後焼却埋め立て処理というふうにやられている。これをもしも家庭ごみと同じ単価で処理できたとして計算をしていくと、市民一人当たり二十一円の負担というお金を使っていることになる。三億一千二百四十三万円ということになる。さらにボランティアの計算などをずっと入れると、どうしたって空きかん一個当たり三十五円は見なければならない。計算の仕方によったら、五十円から二百円ぐらいの間の計算の仕方も出てくる。いずれにしても、一個当たり大変なお金をかけなければ回収し、そして処理をしていくことにならない。ずいぶん傷められる。
　そうすると、現在の廃棄物処理法に基づいたとしても、空きかんについては適正処理困難物だと言えないのかという質問に対して、科学的性状や経費や施設の損傷など、そういうことを総合して判定するのだけれども、これには当たらないという説明を従来厚生省からもらうんだ、こう言う。ところが、経費の面から見ても、ずいぶんお金がかかるし、それから炉の傷みぐあいから見ても、ずいぶん傷むものなんだ。たとえば定期オーバーホールを行っているけれども、その費用というのは五十四年度実績で二億八千三百七十万円、五十五年度で三億二千七百万円、そして火格子溶断事故発生回数は、五十四年度で十一回、五十五年度で十五回、焼却炉補修の経費が、五十四年度で一億二千八百四十万円、五十五年度で二億八千万円、そしてそれを分析してみると、鉄、シリカ及びアルミナが主成分である。どう考えたって、かんの結果だ。こうやって分析をしてみるにつけても、これが処理困難物として扱うことが、むしろ適正なのじゃないだろうか、本当に真剣に自治体の担当者は考えていますよ。こういうふうに現行の法の中においても、ずいぶん金がかかる、あるいは処理が非常に困難だという事態になっているのだから、現行法の見直しでも検討できないものだろうかということを声を大にして関係者は言うわけです。
　ですから私は重ねて、自治体でいま条例をつくって何とかしようといろいろ苦労しているけれども、この苦労にこたえる法的な、あるいは制度的な整備を、環境庁として、ひとつ全体の取りまとめ役として、大臣はどういうふうにお考えになるのか。それはほかす者が悪いだけでは済まないところへ、広がりが進んでいるのだということを私は理解してもらわなければならぬと思うのですが、いかがでしょう。
○鯨岡国務大臣　がんこなようですが、私は、やはりほかす者が悪い、これをどうしても恥ずかしい行為だと国民が一人一人思うようにならなければならぬ。そのために関係方面と連絡をとって十分にそれをやっていきたいと思います。
　それから、それはそれで、あたりまえのことなのですが、そこで先生言われたように京都の御努力、このことに対しては敬意を表しますし、また地方自治体その他みんなが努力していることにも非常な敬意を表します。私は、新しい考え方が生まれてこなければならないという先生のお考えには同感であります。いまの法制化など新しい制度も含めて対策を考えていきたい、こう思います。
○寺前分科員　厚生省に、時間の都合もありますから最後に、厚生省として来年度は一体どういう方向で自治体に協力をしてやっていきたいのか、考えて進めていこうとしておられる方向をお聞かせいただきたいと思います。
○杉戸説明員　厚生省といたしましては、これまで環境衛生週間を通じたり、あるいは減量化運動などいろいろ対策を講じてまいったところでございますが、この空きかん問題につきましては、環境庁の方で空カン問題連絡協議会を設けまして、各省に非常にまたがる問題でもございますので、検討を進めておられるところであります。その場を通じまして、私どもも今後積極的に。その対策に取り組んでまいりたいと思います。
○寺前分科員　環境庁の方で、事務当局で何か具体的に進められようとしていることは一体何か、御説明いただけないでしょうか。
○石川（丘）政府委員　環境庁といたしましては、ただいま進行中でございます協議会を一層活発に論議を進めまして、より対策が十分にとられるようにいたしたいと思います。
　ただ、環境庁は国立公園等の所管もいたしておりまして、これにつきましてはみずから清掃を行うと同時に、利用の非常に多いところについては各種の助成を講じているところでございますが、一層促進してまいりたい、かように考えております。
○橋本主査　終わってくれますね。寺前君。
○寺前分科員　農水省としては、来年度どうしようとしておられるのか。
○鷲野説明員　先ほどお話ししましたように、これまでも必要な指導援助をやっておりますが、五十六年度はさらに補助金を拡充いたしまして、一般消費者向けの啓蒙普及といたしましてリーフレットの配布やポスターの貼付等に対する助成、それから散乱防止方策の開発、検討ということで海、山、市街地等の類型別に散乱防止方策を検討するための事業に対する助成、こういったものにつきまして総額で八百六十万の予算を計上しておるところでございます。
○寺前分科員　私は特に農水省にお願いをしておきたいわけですけれども、本当にそれは大臣がおっしゃるように、使う人がほかさぬでおいてくれたら、けりは簡単だ。だけれども山に海へ、いろんなところへずいぶん行くような時代になってくると、便利さに従属するというのが社会生活になっていく。そのときに。かんなどというものは、ほかされたら、ごみになるだけであって、それが腐って土の中に還元されていくというような性格のものじゃないということを考えたら、これの資源としての問題においてももったいないし、それからまた、これで社会環境が破壊されるということを考えたら、そういう意味でももったいないし、そういうことを十分に考えて、企業主の側が、このような社会環境を破壊していることに対する責任を感じさせて、改善をさせていくという問題について、特に指導されることを要望して、質問を終わります。
○橋本主査　以上で寺前巖君の質疑は終了いたしました。
　これにて総理府所管中環境庁に関する事項についての質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○橋本主査　この際、去る二月二十七日の野坂浩賢君の質疑に関し、主査より御報告申し上げます。
　政府より、臨時行政調査会と地方制度調査会との関係について、次のような見解が示されましたので、読み上げます。
　　　　臨時行政調査会と地方制度調査会との関
　　　　係について
　　　　　　　　　　　昭和五十六年三月二日
　一　臨時行政調査会は、行政制度及び行政運営の改善合理化について調査審議する機関として設置されるものであり、地方制度調査会との関係におけるその調査審議の範囲は、前回の臨時行政調査会におけると同様であり、地方自治の本旨を尊重し、地方自治の問題については、国の行政との関連において調査審議するものであること。
　二　具体的な調査審議の対象については、臨時行政調査会の委員として地方制度調査会会長が参加されていることに鑑み、臨時行政調査会において適切な選択が行われることを期待するものであること。以上であります。
　本件に関し質疑を求められております。これを許します。野坂浩賢君。
○野坂分科員　よくわかりませんね。全く七色のにじみたいな関係で、どっちにでも解釈ができるようなかっこう、よくわかりません。
　自治省局長にお尋ねをいたしますが、この行政管理庁のいわゆる第二次臨調ですね、これの調査審議の範囲は、国の行政制度及び行政運営の改善合理化の問題に限られて、地方公共団体の行政制度及び行政運営は地方制度調査会がやるべきであって対象外だ、こういうふうに考えられるわけでありますが、自治省としてはどうですか、見解は。
○砂子田政府委員　ただいま委員長の方から政府の統一的な見解が示されております。これは、わが省と行政管理庁との間で合意に達したものでございますから、それで御理解を願いたいと思いますが、基本的にはやはり地方自治の問題に関する審議調査の範囲というのは、先ほど委員長が申し上げましたように、臨時行政調査会、前の第一次臨調でございますが、それと同様であるというふうに、われわれは理解をしておることは変わっておりません。
○野坂分科員　ちょっと待ってください。私が質問したのは、読み上げたこれに対する自治省の見解いかんと聞いておるわけです。
○砂子田政府委員　先ほど申し上げましたように、いま先生が言っておられます中で考えられますのは、国と地方との関連がどのくらい議論されるかということがあろうと思いますが、それはやはり前の臨時行政調査会におきましても、国の関連する事項につきましては、地方自治についても議論されたわけでありますから、その点については、やはり論議があるものだと理解をいたしております。
○野坂分科員　この間は、たとえば道州制についてはどうかという見解をお尋ねをしたわけです。それは行政管理庁長官としては、当然審議するものであろう。最後には、林地方制度調査会長が委員であるから、その辺で判断できるかもしれない。あなたの方の見解、また前の石破自治大臣の見解は、それは地方制度調査会でやることであって、第二次臨調がやるというようなことは要らざることである、こういう見解を正式に委員会で示されておるわけですね、参議院の内閣委員会で。その関係については田中行政課長は明確にしたわけです。あなたの場合は若干違っておるわけですが、いま委員長から示された二の項「臨時行政調査会の委員として地方制度調査会会長が参加されていることに鑑み、臨時行政調査会において適切な選択が行われることを期待するものである」これは、第二次臨調の九名の皆さんがやろうということになったら、やるということですよ。あなたのところの大臣の見解とは違うのですよ。やる、やってもいいんだということなんですよ、これは。そうなんですか。
○砂子田政府委員　過般、私のところの行政課長が道州制についてお答えを申し上げました。ただ、実はこの問題、前にも地方制度調査会で議論されたことがございまして、御案内と思いますが、地方制の問題でありますとか道州制の議論とかいうことが大変議論されました。いま財界の方で提唱されておる道州制というものの中身と私たちが議論した道州制の中身というのは、実は違っておると私は思っております。
　本来、地方自治固有の議論でありますれば、それは地方制度調査会でおやりになるだろうと私は思いますし、ただいま財界が持っている道州制というものは、国のブロック機関みたいなものを統一をする、そういう方向へ持っていく地方制だという議論が中にあるようでありまして、この中身を見ない限り、なかなかどちらだという議論はできないのだろうと思っております。そういう意味におきましては、そういう議論がどういう形で出てくるかということによって、調査審議の対象の範囲は変わるものだと思っております。
　そこで、たまたま、いま読んでおる中にありますように、私の方の地方制度調査会の会長がこの臨調に入っておられますので、その選択というのは、そういうところで行われるであろうというふうに理解をいたして、これを書いてあるだろうと思っておるわけであります。
○野坂分科員　道州制については、やってみた段階で判断をするということですか。
○砂子田政府委員　その内容によって異なるだろうと言っておるわけでございます。
○野坂分科員　従来のような道州制のあり方であれば、それは臨調の権限外であるということでございますか。
○砂子田政府委員　従来と申しますよりも、府県の統合をするとか、あるいはそういう形でできる地方制あるいはそこにおける新しい自治体を創設をする、そういう議論であれば地方制度調査会に当然かかるものであると私たちは思っております。
○野坂分科員　この点については、行政管理庁長官にもお尋ねをします。時間をやかましく言われておりますから……（横路分科員「気にしなくていいよ」と呼ぶ）
○橋本主査　気にしろよ。時間厳守だよ。
○野坂分科員　地方公務員の定員問題あるいは給与の問題、そういう問題については第二次臨調はこれもおやりになりますか。たとえば教員問題とか警察官とか消防職員とか、そういう問題について両者にお尋ねをいたします。
○佐々木政府委員　先ほど委員長から読み上げましたとおり、具体的な調査審議の対象につきましては、臨時行政調査会において地方制度調査会会長が参加されていることでもございまして、そこで具体的に検討されることになると思いますが、たとえば、いま御指摘の道州制とか地方公務員の定員、給与問題につきましても、国との行政の関連におきまして地方自治の本旨を尊重しつつ調査会において適切に判断がなされるものと考えております。
○砂子田政府委員　ただいま行管からお話しになったとおりだと存じ上げます。
○野坂分科員　それでは、いま読まれた中で、この地方公共団体の範囲というのは一体何々ですか、自治省。
○砂子田政府委員　いまの御質問の地方公共団体の範囲というのは……（野坂分科員「いわゆるその審議の範囲ですね」と呼ぶ）公共団体に関する調査審議の範囲、そういう意味でございますか。（野坂分科員「そうです」と呼ぶ）これはもともと地方制度調査会の審議事項というのは、地方制度調査会法というのがございまして、その第一条に、この地方制度調査会がやるものは憲法にあります地方自治の趣旨にのっとって地方制度に関する審議調査をするということになっておるわけでございます。
○野坂分科員　はっきりわかりません。だんだんわからなくなってきたのですが、前句の臨時行政調査会と同様だ、だから定員についても賃金についてまでも臨調はやる、第二次臨調は何でもやるということですね、言うなれば。そうすれば地方制度調査会なんか要らぬじゃないですか。何でもやるから、この方が地方制度調査会よりも強い。相反するものが出てくる、またそこで調整をする。こういう調査会というものは混乱だけを生み出す危険性というものが非常にあるのではないか、こういうふうに思いますが、その点はどうかというのは両者からお聞きしますし、この統一見解というものは、この間、中曽根さんが言ったとおりですよ。給与もできるし、賃金もできるし、定員についても物を言えるし、道州制についても何でも言える。これは「期待する」林さんが入っておるから期待はするけれども、これ、あなた任せですよということで、これはこの間中曽根さんがおっしゃった中曽根案ですよ。自治省案は全く姿を消しましたですね。これでいいわけですか。どこにありますか、自治省の……
○砂子田政府委員　もともと第一次臨時行政調査会のときに御案内だと思いますが、あの審議の過程におきましても、首都圏行政でありますとか広域行政ということが議論されました。これはどういう形で議論されたかということになりますと、国の行政との関連があるということで論議されたわけであります。
　今回のいろいろな地方自治に関する問題が出てまいりましても、それは機関委任事務の問題もありましょうし、許認可の問題もありましょうし、そういう問題が国との関係において論議されないなどということはないと私は思っておりますから、当然にそれは国の議論というのが地方の議論と同時並行に出てくると思います。それはやはり臨時行政調査会もそうでありますが、地方制度調査会におきましても、そういう機関委任事務でありますとか許認可について、国に徹底的にこれを見直してくれるようにということを申し入れているわけでありますから、そういう点が議論されるのは当然だろうと思いますし、そういう意味での関連においては、いろいろなものが議論されてくるということはあり得ると思います。
○野坂分科員　納得できませんな。あなたがおっしゃるように地方公共団体の固有の事務という中で一体何をやるかということですよ。それはたとえば登録とか教育とか水道とか、あるいは老人福祉とか消防、警察あるいは金の使い方。第二次臨調がやるのは、あなたがおっしゃったいわゆる機関委任事務、許認可の問題あるいは補助金の問題あるいは事務配分の問題ですね。こういう機能分担はいいわけですよ。だけれども中に入って、保育所を建てれば人も要る、幼稚園を建てれば人も要る、あるいは消防は足らない、火事がたくさんあるということになれば、これもやるという。それをやったら、それはその公共団体の特殊性ですよ、固有事務ですよ。それまで全部やるということになれば、もう地方制度調査会の存立意義はなし、こういうことになりますよ。これだったら、地方制度調査会も合併をして第二次臨調に全部任せればいい、こういうことになる。したがって、中曽根長官の言われるとおりに、これが収拾をしておりますから、もう何をか言わんやでありますけれども、私としては納得ができない。私としては納得ができません。
　第一、入っておられるから良心的にやられるであろう、私はそれを期待する、あとはあなた任せです、こういうような統一見解がありますか。何を審議してください、行政全般ですから何でもいいですというようなあり方は、他の審議機関や地方制度調査会に重大な影響を与えるから、やはりその守備範囲というものは、総理大臣が任命するのですから、会長も決めるわけですから、その辺で、一体何をやっていいかわからぬ、何でもやれというようなオンパレードでは、これではやはり不親切だ、私はそう思うわけであります。そういう点についての行管庁の見解を承ります。
○佐々木政府委員　お答え申し上げます。
　今回の臨時行政調査会は、先ほどの統一見解にありましたとおり、前回の臨時行政調査会の場合と、地方自治の問題に関してはほぼ同一の視点に一応立っているわけでございます。前回の臨調で調査審議をするものと同じだということはどういうことであるかというお尋ねも一つございましたのでお答えをいたしますけれども、前回の臨調の調査審議の範囲につきましては、前の答申の中にも明確に書いてあるわけでありますけれども、当調査会の調査の範囲は行政に関する問題のすべてと一応されておるわけであります。ただし、地方自治の問題は、前回の臨調におきましては、国との関連においてこれを調査審議する、その部分に一応限る、こうしたような言い方をしたわけであります。
　したがいまして、今回統一的な見解としまして述べましたことも、同様に国との関連において、地方自治の本旨に反しない範囲において検討すべきものがあれば一応検討する。その具体的な内容につきましては、これは各界の有識者、特に地方問題につきましての最大の権威者であります地方制度調査会長がお入りになっていらっしゃることでありますから、そこでもって一応具体的にお決めをいただくことが適当であろう、このように一応望んでおるわけであります。
　あわせまして、いま地方制度調査会との関係が全く同じようなことになるではないかというお話がございましたけれども、この両者は、いわば調査検討の視点においてそれぞれ全く異なる目的を一応持っているわけでありますし、もう一つ申しますと、臨調というのは、御承知のように、二年間に限られて臨時的に置かれる機関であります。この関係も前回と全く同じであろう、このように考えております。
○野坂分科員　第二次臨調は、いまお話があったように、二年間ですね。行管庁としては、当面の問題等については、七月ごろ概算要求をまとめる時期に一つの提案をしてもらいたいという期待がありますね。したがって、あと一年ばかりであれもこれもやる。みんな有識者の方ばかりであるということは私も認めております。ごりっぱな方だと思っております。そういう方々ですけれども、範囲をある程度お決めいただかなければ、良識に任せるわいというようなことでは、ちっともこの事業が進まぬと思います。国の行政問題等をやるだけでも一年や二年はかかると思うのです。いまのお話では、定員や給与まで全部一々やるということになりますと、混乱をより助長するのではなかろうかということを心配します。
　第一、九十二条から九十五条のうち九十四条では地方公共団体がその財産を管理して、事務を処理して、行政を執行する機能を有するとある。だから、機能の分担は私はいいというわけです。たとえば地方事務官でおる国家公務員がおりますね。そういう者の身分をどういうふうにやるかというようなことはやれる。しかし、消防職員の増員の問題とか、幼稚園、保育所や老人ホームのことなんかまで一々やられたら、一体県は何をするかということです。地方自治体は一体どうしたらいいだろうか。こういうことで、高いところにおって、こういうことだ、こういうことだというようなことでは——やはりそれは県の固有事務である、そういうことをやってはいかぬということを私は特に指摘するわけです。
　そこで、時間がありませんから、この統一見解はきわめて不明確ですね。いままでやられたことと同じで、何遍も言いますが、「臨時行政調査会において適切な選択が行われることを期待するものである」私は期待をしておりますが、結論が違ったらしようがありませんという意味ですよ、これは。こういう統一見解では納得ができません。私は納得ができない。だから、私は納得しないわけでありますから、さらに統一見解を深めていただいて、総理大臣がこれは決めるわけでありますし、総理大臣に答申をするわけでありますから、閣議においてこの辺の範囲をきちんとしてやってもらう。日本全国の行政全般をやるんだからというようなことでは、その守備範囲というものからして、納得ができないということを委員長に申し上げて、これで終わりたいと思います。
○橋本主査　せっかくのお話でありますが、主査といたしましては、両省が協議した結果のこの結論について納得をいたしております。
　以上で野坂浩賢君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明三日午前九時三十分から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時五分散会
昭和五十六年三月二日（月曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席分科員
　　　主　査　塩崎　　潤君
　　　　　　愛野興一郎君　　　　越智　伊平君
　　　　　　金子　一平君　　　　村山　達雄君
　　　　　　阿部　助哉君　　　　稲葉　誠一君
　　　　　　金子　みつ君　　　　鈴木　　強君
　　　　　　田口　一男君　　　　中西　績介君
　　　　　　野口　幸一君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　玉城　栄一君　　　　大内　啓伍君
　　　　　　永末　英一君　　　　石原健太郎君
　　　兼務　井上　　泉君　兼務　井上　普方君
　　　兼務　川本　敏美君　兼務　中村　重光君
　　　兼務　吉浦　忠治君　兼務　中路　雅弘君
　　　兼務　中島　武敏君　兼務　野間　友一君
　　　兼務　藤原ひろ子君　兼務　三谷　秀治君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　田中　龍夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省体育局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文部省管理局長　吉田　壽雄君
　　　　　　　　文化庁次長　　　別府　　哲君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　山口　周三君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部少年課長　　石瀬　　博君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局厚生課長　　　根本　　治君
　　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　　事移住部領事第
　　　　　　　　一課長　　　　　杉野　　明君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　篠沢　恭助君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　内海　　孚君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　田代　　裕君
　　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　　局年少労働課長　金平　隆弘君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　阿部　助哉君　　　　　金子　みつ君
　　稲葉　誠一君　　　　　田口　一男君
　　岡本　富夫君　　　　　玉城　栄一君
　　大内　啓伍君　　　　　永末　英一君
　　河野　洋平君　　　　　小杉　　隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　中西　績介君
　　田口　一男君　　　　　稲葉　誠一君
　　玉城　栄一君　　　　　竹内　勝彦君
　　永末　英一君　　　　　大内　啓伍君
　　小杉　　隆君　　　　　石原健太郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　績介君　　　　　鈴木　　強君
　　竹内　勝彦君　　　　　岡本　富夫君
　　石原健太郎君　　　　　河野　洋平君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　　強君　　　　　野口　幸一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野口　幸一君　　　　　阿部　助哉君
同日
　第一分科員井上泉君、中島武敏君、野間友一
　君、藤原ひろ子君、第三分科員吉浦忠治君、第
　四分科員井上普方君、川本敏美君、中路雅弘
　君、三谷秀治君及び第五分科員中村重光君が本
　分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十六年度一般会計予算
　昭和五十六年度特別会計予算
　昭和五十六年度政府関係機関予算
　（文部省所管）
　　　　　————◇—————
○塩崎主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　昭和五十六年度一般会計予算、昭和五十六年度特別会計予算及び昭和五十六年度政府関係機関予算中文部省所管について、政府から説明を聴取いたします。田中文部大臣。
○田中（龍）国務大臣　昭和五十六年度文部省所管予算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　文部省所管の一般会計予算額は、四兆四千六百八十六億七千七百万円、国立学校特別会計の予算額は、一兆三千九百二十九億九千三百万円でありまして、その純計額は四兆八千五百三十九億六千万円となっております。
　この純計額を昭和五十五年度の当初予算額と比較いたしますと、二千四百九十九億三千七百万円の増額となり、その増加率は五・四％となっております。また、文部省所管の一般会計予算額の増加率は四・七％となっております。
　何とぞ、よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
　なお、時間の関係もございますので、お手元に配付してあります印刷物を、主査におかれまして、会議録に掲載せられますよう御配慮をお願い申し上げます。
○塩崎主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま田中文部大臣から申し出がありましたとおり、文部省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎主査　以上をもちまして文部省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○塩崎主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましても、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔、明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。まず、金子みつ君。
○金子（み）分科員　私は、本日は時間の関係もございますので、問題をしぼりまして、ことしが国際障害者年であるということが理由ではございませんけれども、障害者、障害を持つ子供たちに対する義務教育が義務化されましてから二年になります、この間にどれほどの進歩があったかということを考えてみる必要があると思うのでございますが、いまだに当初のような混乱あるいはトラブル、問題点というのは解決されておりませんのが実情でございまして、こういうような問題を中心に、障害を持つ子どもたちの教育に関する問題について質問させていただきたいと思います。
　それから、二つ目にお尋ねいたしますのに、国立の筑波大学に関係する問題でございまして、これは後ほどさせていただきます。
　まず、障害のある子どもの教育の問題から入らせていただきます。
　国際障害者年を国連が取り上げ、採択いたしました。ことしがそのように指定されておりますが、もちろんことしだけが指定されたわけではなくて、決議されました文章の中には、ことしから向こう十年、一九九一年の間において障害のある人たちに対する社会への完全参加、そして平等ということが完成されることのために関係各国が努力をするということが決議されておるわけでございます。それはもう申し上げるまでもございませんが、この問題は障害者となっておりますけれども、もちろん子供たちも例外ではないということを当然のこととして私どもは認識しているわけでございます。
　そこで問題は、障害を持っている、これはいろいろな種類の障害、そしてまたいろいろな程度の障害があると思います。一口に障害のある子供と申しましても複雑だとは思いますけれども、とにかく障害のある子供をできるだけ地域の普通学校、一般の小学校、中学校に入学をさせて、そして健康な子供たちと接触をさせ、一緒に平等な教育環境において育成することが非常に重要だということはもうすでに言及されている問題でございます。このことは私は障害のある子供たちに対する教育の原則であろうと思っておりますが、その辺の御認識は文部大臣はどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○田中（龍）国務大臣　御質問の点につきまして、障害の種類、程度等につきましては専門的見地から調査審議を行っておりますが、御質問の次の点の、健常児と障害児と同じ教育をする、同じ環境で、学校で教育をするという御質問だと存じますが、その点につきましても、御意見は十分にわかりますが、一方また健常児側の父兄その他の問題もございまして、なかなか簡単でもないのでございます。こういう点につきましては、教育委員会あるいは学校におきまして、ただいま申し上げましたような専門の審議機関とも相談をいたしまして措置をいたしておると存じます。
　なお、より詳細なことは担当から申し上げます。
○金子（み）分科員　そこでお尋ねしたいと思っておりますことは、いま大臣がおっしゃたようなお考えが基本にあるのだろうと想像いたしますけれども、ここのところをどういうふうに理解したらいいか教えていただきたいのです。学校教育法の施行令の二十二条の二で、いずれかの障害児学校に就学させなければならない障害の種類と程度が定められ、これに該当する子女は、たとえば盲児であれば盲学校、聾児であれば聾学校に就学させねばならないように運用している。これはいま大臣がおっしゃったのではないかと思うのですが、そこでその次です。
　したがって、これに反して小学校、中学枝へ就学している場合には、就学義務を履行したことにはならないと文部省はおっしゃるのですが、そうでございましょうか。この施行令の考え方に友して普通の小学校や中学枝に入った場合は、就学義務を履行したことにはならないというふうにおっしゃるのでしょうか。
○三角政府委員　先ほど大臣から申し上げましたように、心身に障害があるために特別な教育上の取り扱いを要する児童生徒については、それなりの教育上の手当てをしたいということが基本にございまして、それは子供の障害の種類、程度等について専門的な見地から各教育委員会に置かれております就学指導委員会という組織で調査、審議を行いまして、それの検討をもとにそれぞれの教育委員会が適切な就学の受け入れの手だてをとりまして、保護者の方へ通知をいたすことになっております。
　そのやり方の基準は、いま御指摘の施行令に基づいてやっておるわけでございますが、この教育委員会の就学通知と無関係にその御本人がどちらかへ行きたいということで、もし仮に就学の受け入れの用意とは別途のようなことが事実上あるとすれば、それは就学義務を履行したことにはならないということは結果的にそうなるわけでございますけれども、事実関係としては、極力そういうことがないように、こういった委員会も設けまして、保護者と十分に意思の疎通を図りながら就学の通知を行うという運用にいたしておるものでございます。
○金子（み）分科員　その問題はちょっとおきまして、いまお話の出ました教育委員会が子供の入学を決めるために意見を求める判別委員会というのが別にございますね。その判別委員会というのはどういうような人たちで構成されているのか、どのような機能を果たしているのかということが知りたいということと、この判別委員会のメンバーの中に現場の教師が入っているか入っていないか、メンバーになっているかどうかというのはいかがでございましょう。
○三角政府委員　いま御指摘の判別委員会でございますが、これは確かにそういう一種の判別の機能をやっております。私どもはこれを就学指導委員会と言っておりまして、先ほどちょっとそれについて言及いたした次第でございますが、御質問の点について申し上げますと、都道府県の教育委員会に置かれます就学指導委員会につきましては、医師五人以上、教育職員七人以上、児童福祉施設の職員三人以上、合計十五人以上をもって、それから市町村の教育委員会に置かれます就学指導委員会につきましては、医師二人以上、教育職員七人以上、児童福祉施設の職員一人以上、合計十人以上をもって構成することが望ましいというふうに指導をいたしております。
　その実際でございますが、昭和五十五年十月一日現在、就学指導委員会の委員数の実態、全国平均で申し上げますと、都道府県の段階にございましては総員二十九人で、うち教育職員が十一人、市町村にありましては総員十五人で、うち教育職員九人という状況になっております。この教育職員でございますが、これは具体的には養護学校などの校長、教員といった専門的経験のある人たちのことでございまして、これらの者を含めまして各就学指導委員会は心身障害児の障害の種類と程度等を専門的にかつ教育上の見地からも適切に判定をしているというふうに考えておるのでございます。
○金子（み）分科員　わかりました、教育職員ですが、いま養護学校の校長あるいは教師というお話ですね。一普通学枝の教師は入らないのですか。
○三角政府委員　やはり専門的な見地がございますので、養護学校の校長、教員が入っておりますし、あるいは過去においてそういう経験のある方で現在普通学校に行っておられる方も入っておりますし、必ずしもすべて養護学校なり特殊教育諸学校の経験者だけということにはなってございません。
○金子（み）分科員　それでしたら少しは救われるのですが、普通学校の教師も参加させる必要があると思うのです。初めから養護学校、要するに特殊特殊という視点で物を見るということは私は間違っておると思うのです。人間の場合でも健康を主体にして病気あるいは障害ということを考えるべきでございますから、健全な状態がわかっていなくて障害だけを主体に物を考えるのはいささか間違っておるというふうに私は考えます。ですから、選ばれます場合には、あるいは参加を要求なさいます場合には、養護学校の教師だけでなく、一般学校の教師が当然入って、健康な子供がどうだということがわかった上での特別の子供、障害のある子供ということが理解できなければ正しい結論は出ないだろうと思いますが、そのようにおはかりいただくことができるでしょうか。
○三角政府委員　金子委員の御意見はよくわかるつもりでございますので、今後も指導の上で御意見を踏まえながら考えてまいりたいと思います。
○金子（み）分科員　そこで、障害のある子供たちの義務教育が義務化されるようになりましてから、最初に申し上げましたように解決しない問題がまだ幾つもございまして、いろいろな訴えがございます。たとえばこういうのがございますので考えていただかなければならないと思います。
　それは福岡県の問題ですが、県内で二百五十名のいわゆる就学免除の子供たちがおりまして、これが義務化の年に改めてもう一遍検討されたわけでございますが、登校可能だと思われる子供たちがいるにもかかわらず、全部訪問教育になってしまったということが一つの問題として提起されております。学齢前、幼稚園や保育園の時代には一般の地域の幼稚園や保育園に在園していたにもかかわらず、小学校に入る段階で在宅訪問に持っていかれてしまった、あるいは遠方の養護学校へ入れることを決められてしまったという問題がございます。
　さらにいま一つは、いままで一般の地域の学校で勉強していた子供たちが、この法律施行に際してもう一遍再検討が加えられて、遠方にある養護学校へ入りなさいということで友達からも別れさせられて、そして宿舎に入らなければならないくらい遠方のところもあるわけです。こんな小さい子供たちが親の手から離れて宿舎に入るということにも問題があると思いますけれども、措置の仕方として、いままで一般学校にいた者を引き離して養護学校に入るようにという指示が出されたというような問題があるわけでございます。こういう問題について考えなければならないのじゃないかと思いますが、こういう事態があるということを文部省の方は御認識でございましたでしょうか。
○三角政府委員　御承知のように都道府県の教育委員会の所管事項でございますし、個別にはそれぞれの市町村の教育委員会の事項でございますので、一々精細には私どもは情報は持っておりませんが、若干のケースについては聞いておるものもございます。
○金子（み）分科員　若干のケースについて聞いておるものもおありになった場合、どうなさるのですか。
○三角政府委員　今回の養護学校の義務化、それからこれまでもやっております普通学枝の中におきます特殊学級という形での運営、これはいずれも心身に障害のある児童生徒に対して最も適切と思われる教育を通常の教育以上に手厚い形でやっていこう、こういうことが基本にございますので、先ほど御説明申し上げました就学指導委員会というような専門的な審議を経まして、それぞれ子供の幸福を考えて措置していくというのが基本でございます。ただその間、保護者の間にはいろいろな希望なり御都合なり、そういったことも出てくるかと思いますが、それらを十分にお聞きした上で、一番妥当な形で運用を図っていくということでございますので、そういう意味で、この制度の本来の趣旨が生かされますように各都道府県の教育委員会を通じて指導を重ねてまいりたいと私どもは考えておるわけでございます。
○金子（み）分科員　そこで、私はいろいろ考えるのですけれども、問題は教育委員会にあるのじゃないかという気がするのです。教育委員会の措置に問題があるのじゃないかと考えるわけです。当然のことだと思うのですが、親の意見やあるいは希望を考えながら進めていかなければいけないのですが、どうも実態はいまなお親の意見や希望は重視しないで、どちらかと申しますと大変に命令的な姿勢で養護学校に入りなさい、あるいは自宅教育にするのだというふうなことが指示されてしまうという訴えが非常に多いわけです。最後には、理由として、これは専門的な医師の意見なんだということで、責任回避のような形で行われてしまっているということがいまなおございます。ここで一つ一つそれを取り上げてどうしろこうしろと言うわけではございませんけれども、そういう問題が残っているということは障害児の教育のためには決して正しい方向ではない、教育行政としてはあるべき姿ではないと考えます。
　ことしになりましてからは、世界の障害児の教育やあるいは障害者の取り扱いが報道機関を通してでも盛んに放映されておりまして、スウェーデンのような国は特別かもしれませんけれども、それ以外の先進国と言われる諸外国では、特別障害を持っている子供たちを、特殊な教育をさせるというのではなくて、普通学枝に入れているケースが非常に多い。そしてその成果が上がっているということも皆さんすでに御存じだと思います。ですから、できるだけその方向へ持っていくように努力してほしいと思います。できるだけ持っていかないように努力するというのが現状ではないだろうか、ひがみではありませんが、そのように思われるくらい、この法律の義務化が決められましてから取り扱いが極端に悪いですね。むしろいままでの方が、普通学校の中に入れて一緒に抱え込んでいくという姿勢があったのに、これができてから逆に子供を選別、区分けして、特別な隔離教育にしてしまうというような実態が見えてきておりますので、これは非常にゆゆしい問題だと思うわけでございます。
　そこで、いろいろ申し上げる時間もございませんので、この問題が方向が違っている、姿勢が違うということを私は申し上げたいので、いままでのことはいままでとしても、国際障害者年であることしを契機にいたしまして、前向きの方向と申しますか、正しい方向へ向けて、できるだけ一般の子供と同じように教育をする姿勢へ向けていってほしい、いままでとは方向を変えてもらいたい、そういう行政を続けていっていただきたいということを私は要望したいのですが、教育行政として、大臣、どのようにお考えいただいていますでしょうか。
○三角政府委員　ただいまの御意見でございますが、現在、特殊教育の養護学校等の諸学校へ行っております者は、児童生徒のほぼ〇・四％でございます。それから、普通の学校に設けられました特殊学級に行っております者がほぼ〇・七％、両方で一・一％、そういう数字になってございます。なお、養護学校の義務化以来、就学猶予、免除者もずいぶん減りまして、一万人近くおりました者が現在二千六百人ぐらいまで減っておりまして、かなり教育の手が伸びてきておるということは言えると思うのでございます。
　ただいまの諸外国の方向と日本の方向の問題でございますが、たとえば米国におきましては一緒に教育するという理念があるわけでございますが、ただ障害児が、障害の性質または程度が通常の学級において補助的サービスが提供されても満足な教育が行われない場合は、やはり特別の学校ということにたてまえもなっております。そして、米国では障害児の概念を非常に広くとらえて、出現率を一一ないし一六％、こういう考え方からいろいろなものがやられておるわけでございます。イギリスにつきましても、障害児、特別の取り扱いを要する児童生徒の比率を六人に一人程度、こういうことでやっております。
　日本の場合も、障害の種類、程度において差し支えない者はかなりの者が普通学級に入っておりますし、また普通の学校の特殊学級で受けとめておりまして、養護学校等は〇・四％ということでございます。私どもは、親の希望や御都合も当然十分に参考にして判断をしていかなければいけないと思いますが、ただそれが非常に無理な場合もございまして、余りに無理なことをするのは長い目で見て決して本人のためにもならない場合もあろうかと思いますので、そのあたりも十分に頭に置きながら、各教育委員会に置かれます就学指導委員会が業務の実を上げていっていただきますように、今後も指導助言を重ねてまいりたいと思っておる次第でございます。
○田中（龍）国務大臣　ただいま先生の御意見を伺いました。先生のおっしゃるように、この問題は教育委員会の問題であろうと冒頭申されておられましたが、私はまさにそのとおりであろうと存じます。親御さんの気持ちも十分わかりますと同時に、また立場を異にする健常児の父兄の関係もございますし、同時にその問題は判別委員会と申しますか、専門家によります純粋の判定にまつことが一番正しいのではないか。またそれが御本人のためでもあり、父兄、御家庭のためにもなるのじゃないか、かように考えております。
○金子（み）分科員　いまの問題はこれで終わります。いずれまた別の時間にさらに続けさせていただきますが、先ほど申し上げましたように、方向を少しでも一般教育のできるような子供はそっちへ回すように、特別の者は別でございますけれども、少々無理があってもやる、その考え方をぜひ教育委員会でもしっかりとつかんでいただくように指導していただきたいと思います。
　その次の問題は、大変時間が迫りましたのでゆっくりとお話し申し上げることができないのでございますが、国立筑波大学の教育学部に所属しております桐が丘養護学校の問題でございます。
　細かいことを申し上げる時間がないので要点だけを申し上げますけれども、桐が丘養護学校の教頭職にある教員が、自分の住所を別にして、二つの住所を使い分けて、同時に東京都立の赤坂高等学校に非常勤講師として教鞭をとっているという事実でございます。
　この問題についてこの学校の教員たちが問題にいたしまして、このことについて桐が丘の校長あるいは大学の教育学部長、さらには大学の学長にも陳情いたしております。その問題について解決してほしいということを言っておるわけでございます。そして最終的には、昭和五十三年十二月に文部大臣あてに本校教官一同の名をもって陳情をいたしております。ですから文部省では御存じのはずだと思うのでございますけれども、上司に無届けで内密に他の学校の非常勤講師に出向し、自分の学校の本務を著しくおろそかにしていたという事実、こういう問題をどのように取り扱われなければならないかという問題ですが、当然のことながら国家公務員法の百一条か百四条に該当するかと考えますが、文部省ではどんなふうに御措置なすったのかを伺いたいと思っています。なお、この教師はずっと改めることなく続けられておりました。それで校長に問題を持ち込みましたときに、校長は自分の任期中には何とかするから任せておけというお話であったようでございますが、その校長の任期はこの三月で切れるわけです。そこで、三月で切れますので、先般二月一日付でこの教頭は教諭に降任になっております。ところが、降任になった理由が校長にはわからないというふうに校長はほかの教師に説明したそうでございます。そして、今度はその後任の教頭をこの校長は自分でみずから選んで上申しておりますが、これは桐が丘の学校の内規を無視しているものだということです。この桐が丘の学校では、内規として教頭は選挙によって決めるということになっていうのですね。ところが、それをやらないで校長が勝手にやってしまった。そこで、教員たちは臨時教職員会議を開いて、校長も同席をして新しい教頭に対する信任の投票をいたしました。新しい教頭は、現在ビールス性急性肝炎で入院中の人なんです。それを教頭として新しく校長が任命したわけです。信任投票をしました結果は、四十五名中三十五名が不信任、信任は五名、それから無効四名、白紙一名という結果が出ております。そこで、教師たちは内規を無視して教頭として上申したことを白紙に戻してもらうようにということを要求しているわけであります。
　この問題は学内の問題として片づけていいかと思いますが、二つの学校に、国家公務員、教育公務員が赤坂高枝に同時に勤めていた、そしてそこから、東京都から手当をもらっているわけですね。その手当をいま返している最中であるというふうに書かれておりますが、こういう問題はどのように処理をなさったのでございますか。それから、いまでも問題を起こしておりますが、どのように処理なさる御方針でございますか、御存じだと思いますので、一言、時間内でお答えをいただきたいと思います。