Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○礒崎陽輔君　もう大変すばらしい答弁をいただきました。交付税率を一〇ポイント程度引き上げるという御答弁でありましたから、これはもう大賛成でありますので、これは是非御尽力いただきたいと思いますけれども、これは公式の場でおっしゃったわけでありますから、本当にそんなことできるのかどうか。これはまた当然、それは十二月末にはある程度分かることでありますから、十分検証させていただきたいと思いますけれども。
　今の両方で大体平均的には一〇ポイント程度増やすんだというようなお話をいただけたわけでありますけれども、これはどうなんですか、財務省とはどういう折衝をしておられるんですか。
○国務大臣（原口一博君）　藤井大臣ともここのところは、特に先ほど申し上げたように、地域が厳しければ厳しいほど厚くしたいと。地域を温かくするというのは私たち一丁目一番地の改革であるということで、平成二十二年度の地方財政収支の十月仮試算における国負担相当額ですね、これ四兆三千二百七億円を交付税率の引上げによって対応する場合は、先ほど申し上げたように、国税五税全体で四三・九％ぐらいの、そういう引上げになるということでお話をさせていただいています。
　いずれにせよ、地域の自主財源、地域を温める政策について財務当局あるいは税調でも議論をしているところでございます。是非、応援方をよろしくお願いいたします。
○礒崎陽輔君　それだけ上げていただくのであれば、言うまでもなく一生懸命応援を申し上げたいと思います。
　今もお話あった揮発油税の方の話ですね。これの暫定税率の廃止というのは皆さん方のマニフェストに載っておると思うんですが、廃止した後の地方の減収については、もう一度聞きますけれども、どういうふうに扱うわけですか。
○国務大臣（原口一博君）　ここはいわゆる地方に迷惑を掛けないということで、昨日も政府税調の中で議論をしたわけです。幾つかの私たちの論点を示して今調整をしているところでございます。
○礒崎陽輔君　いや、もう少し答弁してもらわぬと答弁にならぬと思いますが、どういうふうにするんですか。
○副大臣（渡辺周君）　副大臣の渡辺でございます。
　税調の中で原口大臣が会長代行、私がその補佐をしておりますけれども、この八千五十五億円、今この暫定税率をやめますと八千五十五億円の地方税で税収不足が生じると、これは、昨日も私、全国町村大会にも出てまいりました。また、地方六団体の皆さんからの要望もいただきまして、とにかく代替財源なき暫定税率の廃止は困るということの陳情をいただいておりまして、この八千五十五億円の穴埋めをするには、これはいろんな方法がございますけれども、一つにはやはり地方税の創設、あるいは国税を地方税に移管するというようないろんな可能性についての検討をしているところでございます。
○国務大臣（原口一博君）　昨日の税調の少し議論を御紹介した方がいいと思います。
　私たちから昨日提案したものがございまして、それは、補てん策として、環境自動車税の創設も前提に、自動車重量税あるいは今委員が御指摘の揮発油税の地方への譲与割合の拡大、これを昨日提案したところでございます。
　いずれにせよ、国の政策変更によって生じる大幅な減収、これ八千五十五億円という大きな額ですから、これは恩恵的な補助金等ではなくて、地方税源等の確実な財源補てん、これで行うことが必要であると、このことを述べたところでございます。
○礒崎陽輔君　議論を進めたいと思いますけれども、これもさっきの交付税の話と同じなんで、それは皆さんの公約で税源をなくすと言っておるわけですから、それは当然地方に迷惑掛けないように、ここまでは当然なんですけれども、ただそれを、じゃ例えば環境税という話があるなら環境税に変えますと、それはもちろん特定財源になるのかもしれませんが、そうでなくてもいいですけれども、そうしたら、その分のやはり財政需要は何に使うのかという話がないと、ただ税源が減ったから税源を増やしますというんだったら、地方はずっと慢性的に財源不足なわけですから、そこの赤字補てんにどんとそこの歳入額入るだけなんですよ。だから、これもやっぱり歳出、さっき言った財政需要を考えないと意味がないと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（原口一博君）　まさにそこは大事な視点でございまして、特に今、地方は環境対策だけで一兆四千億ぐらいですか、ちょっと数字を後で確認しますが、大きな支出をしていただいています。いわゆるグッド減税、バッド課税ということで、地域が自らの主体的な取組において行う環境政策あるいは地域づくり、こういったものに使っていただきたいと、このように考えています。
○礒崎陽輔君　八千億からを使えるものがあるかどうかということを本当まじめに考えてもらわないと、これは結構大きな額だと私は思いますよ。ここは、とにかく地方財政、私がまた偉そうに言うとしかられますけれども、やはり歳出を考えてもらわないと地方は困るわけなんです。
　歳入を補てんするといっても、結局、皆さんの仕分チームでどんどこどんどこ切られて、使える財源はなくなって、収入の方は確保したと言うけれども、それはもう財源不足額の赤字地方債を出す分が減るんだというだけじゃ全く話にならぬというのが地方財政ですから、そのことは今日もう二度目ですから、しつこくはこれ以上言いませんけれども、よくその辺は役人の意見も聞いてくださいよ、そこのところは。その辺はやっぱり、これは地方財政というのはある程度難しい世界、私も一〇〇％なんか分かっておりません。私も分かっていないところたくさんありますけれども、その辺は聞いてもらわないと、そんな大ざっぱな議論だけでやられると地方財政は大変なことになってしまうことだけは申し上げたいと思います。
　それで、じゃ仮に、いいですよ、仮にですよ、環境税にして環境対策、八千何百億も使えるとは私は思いませんけれども、仮にそう収まったときに、問題は、私どもも去年、これは特定財源化はやめて皆さん方の御主張を入れて一般財源化しました。一般財源化はしたけれども、公共的な事業に使えるような配慮もしてきたところでありますけれども、環境税となるとこれはまた全然話が違うわけであります。
　例えば、昔であれば、特定財源のころであれば、道路特定財源がどのぐらいの率かというと、大体道路財源の半分ぐらいだったんですよね。これもいろいろ御指摘がありますけれども、道路のうちの維持補修費と起債の償還、既存の道路に掛かるのが約半分なんです。新しい道路に掛けるのが約半分なんです。ちょうどその半分ぐらいがこの暫定税率分だったんです。
　それは、我々も確かに一般財源化しましたから、確かに道路だけに使わなくてもいいようにしたんですけれども、まず地方では道路の需要が多い。ただ、これを完全にもう環境的なものにだけ使うとなると新しい道路はできなくなると私は思うんですけれども、この辺の道路財源については何かお考えありますか。
○国務大臣（原口一博君）　今でも地方公共団体が地球温暖化対策という形で、先ほど一兆四千億と言いましたが、正確には地方公共団体合計で一兆五千五十八億、都道府県分が七千八百五十二億円、それから市町村分が七千二百七億円で、今委員もお話しのように、できるだけその使途を限定しないお金にしていきたい、地方が自由に使えるお金にしていきたいと、こう考えておりまして、私たちは平成二十三年度から一括交付金化するんだと。様々なひも付き補助金をなくして一括交付金化するんだと。その中で地方が必要としている公共事業、あるいは今お話しのような道路整備についても手当てをしていかなければいけない、そう思っています。
　ただ、委員、是非ここで私申し上げたいのは、ひも付き補助金があることによって何が起きているかというと、地域にお金が行かなくなっている。すべて地域から中央へお金を取り戻す仕組み、その仕組みそのものを変えていこうじゃないかと。あるいは、使途を決めてお話をしろというお話でございますが、確かにそのことは大事なんですけれども、様々な使途についても地域で決定をいただける、そういう仕組みをつくっていきたいと思いますので、是非御意見をいただければというふうに思います。
○礒崎陽輔君　少しかみ合わないんですね。私が言っておるのは別に、交付税の話とか言っておるわけですから、自由財源でいいんですよ、基本的に。ただ、言っておるんだけれども、結局最後は財務省とけんかをするのは財政需要額を幾ら積むかというところが勝負なんですよ。だから、それを言っておるので、別に自由とか自由でないとかいう議論をしておるんじゃない。だから、そこのところはもうちょっと政務三役さん勉強してもらわにゃいかぬ、これは。全、今千八百団体の皆様のまさに死命を制する大事な権限を持っておるわけですからね。
　今私が言いたいのは、それは環境に使うのはいいんだけど、環境に使えばその分、じゃ道路の新規事業を造る財源がすとんとなくなるでしょうと。だからそれは、いや、もう道路は造らぬでいいというんですかと、こういう質問をしておるわけです。
　だから、もう一回言いますよ。今までだったら道路の半分は維持補修費と起債の償還です。あと半分で新しい道路を造っていた。ちょうどその昔の道路特定財源というのは、特定財源というか、その暫定税率に相当する分はちょうど新しい道路を造るぐらいの相当する金額だったんですよ。そこがすぽんとなくなると、この道路はどうしろというんですかと。道路財源はどうしろという。皆さんのところはコンクリートから人だから、もう新しい道路は造らぬでいいと言ってしまうんですかと聞いておるわけです。
○国務大臣（原口一博君）　委員は私に財務省と闘うツールを今授けてくださっているんだというふうに考えています。私たちは新しい道路が要らないなんか全く考えていません。非常に大事なことです。ですから、高速道路も無料化して、三キロに一つずつ出口を付けていきましょうと。バイパスを造って、それに九千億、わざわざ高速道路と並行して九千億そういうお金を使うんではなくて、今ある高速道路を、大分はたしか高速道路の出口がいっぱいありますよね。そのことによって、今は十三キロに一つしか出口がないためにストロー効果というか、非常にその地域にとっては使い勝手が悪い。これを単に無料化するというだけじゃなくて、三キロに一つずつ出口を造っていこうと。その三キロに一つずつの出口を地域の方々に工事をしていただこうと。
　地域のことは地域で工事をしていただこうと、そういう事業をたくさんつくっていこうではないかというのが私たちの基本的な考え方ですから、委員がおっしゃっているその財政需要の中身について、財務省ともっと詰めて闘えるツールをつくっておけというその御指摘を有り難くいただいて、そして更に研さんを積んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○礒崎陽輔君　確かに大臣に質問するのはある意味申し訳ないと思って私も言っておるんだけどね。私の言っておるのは、地方財政計画の中の今の道路整備費はどうなるんだろうかと、そういうことを聞いておるわけなんですよね。そこはやっぱり議論せにゃいかぬですし、いや、いいんですよ、私は政治家同士の議論というのはいいことだと思います。決して悪いことだと思いませんけれども、やっぱりここは総務委員会だから、そこは議論できるように、やはりよく役人の皆さんからきちんとレクを受けておっていただかぬと。
　いや、そんなに難しいことを聞いておるんじゃないんですよ。今まで、一般財源化、一年間は中へ入りましたけど、道路財源に充てておった分が皆さんなくすと言っておるんだから、それに伴って、じゃ、新しい道路の整備はできなくなりますね、その分をどうするんですかと私は聞いておるんだけれども、答えられないんですかね。
○大臣政務官（小川淳也君）　先ほどから大変重要な御指摘をいただいていることには感謝を申し上げたいと思います。
　交渉のまさに今真っただ中でございますので、道路がどうだと細かいことを今御報告する段にはございませんが、少なくとも単独事業を始めとした行政経費、それから投資的経費につきましても、総額については所要額を確保しております。ただ、中身につきましては、道路との関係でいえば、より資源配分を将来に向かって本当に必要なものに変えていこうということでございますので、先ほど来大臣申し上げておりますとおり、社会保障の分野、あるいは環境、エネルギー分野等を含めた資源配分の転換を図っていくことになろうかと思います。
○礒崎陽輔君　所信の質疑じゃなかったらぼちぼち止めたいところなんですけど、皆さんが言っておるのは、それは一年間、間の一般財源化はあるけど、昔道路に渡っておった暫定税率をやめるというんだから、じゃ道路整備をどうするんだという、当然用意をしておかなきゃならぬ、想定問答で用意しておかなきゃならぬようなことを聞いておるだけなんですよ、私は。そんな難しいことを聞いておるわけじゃないけど、答弁にならないけど。
　大臣、もうちょっと、もうちょっといい答弁してください。
○国務大臣（原口一博君）　ちょっと私も整理してお答えをさせていただきますが、要はこれ、特定財源をやめて一般財源にするということも与党も、当時の与党ですね、今野党ですけれども、決定されたわけで、道路を造る特定の財源をつくれとおっしゃっているんじゃないですよね。そうではなくて、基準財政需要額の中の幾ら幾らが地方の道路予算になるんだということを御質問なさっているんだというふうに思います。
　まさに今それを詰めているところでございまして、それを今幾らになるかというのは答えられないというのは、委員はよくお分かりの上で私に聞かれていると思います。基準財政需要額を下から積み上げていってやっていくやり方がいいのかどうかも含めて、私たちは、地方財政の予見可能性を高めていきたいと、こう考えておりますので、御理解をよろしくお願いいたします。
○礒崎陽輔君　全般的にはそうだけど、それはさっき言ったように、皆さんは二年前までは、道路を特定した財源であって、その暫定税率をやめようと言っておるわけだから、どうするんですかと聞いておるんだから。そんな嫌みな質問を私がしておるわけではないということだけは申し上げて、それ以上答弁出てこないでしょうから、よく勉強してください、もうちょっと。もうちょっとやっぱり議論にならぬといかぬと思います。
　せっかく亀井大臣がおいでいただいたので、亀井大臣にもお聞きしなきゃ申し訳ないんで。
　まず、人事院の話はさっき聞いて、今度の人事は私は別に、役人の出身でもありますし、役人だからけしからぬなんか私は思ってはおりませんけど。先にちょっと原口大臣に悪いけどもう一回聞きますけど、今回の天下りの基準がいいかどうかは別ですけど、要は去年の三月から四月にかけて我が自由民主党が国会同意人事を出したときは、皆さんは公務員のＯＢは全部駄目だと言ったわけですよ。ほかの理由は示さずに、公務員だから駄目だと。それから考えると今回の郵政の人事、それから、そこにおられるけど人事院総裁の人事。言っておることがちょっと変わったんじゃないですかと申し上げたいわけで、けしからぬと言っているんじゃないですよ。言っておることが民主党は変わりましたねと、変わったんなら変わったと言ってくださいということを私が言いたいわけだけど。
　いや、これはもう亀井さんはいいです、亀井さんは別に役人嫌いと言ってないですから。原口大臣、ちょっと先に言ってください。
○国務大臣（原口一博君）　役所があっせんする天下り、これを禁止するという姿勢は全く変わっていませんし、天下りのいわゆる内閣におけるあっせんであるということも今回なくしたところでございます。
　その上で、今回の郵政人事におきましては、まさに郵政会社、株式会社といったところを株主の権利を行使して、そして一番適当な方を選ばれたと、そのように承知していますので、矛盾するものではありません。
○礒崎陽輔君　簡単に簡単に、簡単に言ってください。
○国務大臣（亀井静香君）　簡単に申し上げます。
　この政権は民主党単独政権ではございません。三党連立政権でございます。国民新党は、大蔵省の役人をやったから、あるいは他の役人をやったから新たな仕事に就くべきではないなんという立場を取っておりません。そういう立場であります。
○礒崎陽輔君　いや、だからもう亀井大臣は分かっていますから、いいですと言っているんです。
　だから、原口大臣、もう余り時間取ってほしくないけれども、今度のが悪いと言っておるんじゃなくて、去年民主党が言ったことと変わったでしょうと国民は思っているんですよ、みんな。だから、そこを答えてくださいよ。
○国務大臣（原口一博君）　委員、そこは変わっていないんですよ。だって、ここを……（発言する者あり）
○委員長（佐藤泰介君）　御静粛に願います。
○国務大臣（原口一博君）　天下りの定義を私たちの政府は省庁のあっせんだと。このあっせんは……（発言する者あり）
○委員長（佐藤泰介君）　御静粛に。
○国務大臣（原口一博君）　どこかで行われているかと。行われていないんです。株主である政府が意思を示して、そして適材適所で人材を選んでおるわけですから。今までと天下りについての私たちの姿勢は全く変わっておりません。天下り禁止法案も出しているわけですから。そことの整合性もきっちり取れていると、こう考えています。
○礒崎陽輔君　いやいや、役人の天下りの話をしておるんじゃなくて、同意人事の話を私はしておるわけですよ。去年、民主党が福田政権のときにどんどこどんどここの参議院で反対したあの考えは、単に役人だったから駄目と言ったんじゃないですかと言っているんだ。天下りと言っていないんだ。役人だったから駄目と民主党は言ったでしょうと、それが今回は話が変わってきたんですかと聞いておるんです。ちゃんと答えてくださいよ、質問に。
○国務大臣（原口一博君）　それは日銀総裁人事のことをおっしゃっている、あるいは人事院総裁等のことをおっしゃっているわけですね。
　つまり、過去役人だったから悪いということだけで私たちは反対したんじゃないんですよ。あのとき、日銀総裁のときは財金分離というその考え方に即して、本当にこの状況でいいのかということを当時の議運の中で御議論をいただいて、そして、それでは駄目ではないかということを主張をしたと、このように承知をしています。
○副大臣（内藤正光君）　そしてもう一つ、人事院総裁についてもお答えをさせていただきたいと思います。
　もう御案内のように、さきの谷総裁につきましては野党時代の私どもも賛成をしております。というのも、やはり公務員制度というのは大変難しいものだと。民間の人が入ってきてすぐその公務員制度を議論できるかという問題意識から、やはり公務員制度に精通した方ということで、そしてまた、かなり能力があるということを評価をいただいております谷総裁、当時私たち野党としても賛成をさせていただいた次第でございます。
○礒崎陽輔君　こういうことは大臣にはもうちょっと素直に答弁してほしいですよね。昨日、参議院の西岡議運委員長もあれはおかしかったと素直に言ったのが読売新聞に載っていますからね。
　別に今度のが悪いと言っておるんじゃない、言うことが変わっておるでしょうと言っておるのだからね。それは大臣だから分かりましたと亀井大臣のようには言えないのかもしれないけれども、民主党の大臣だから。やっぱりそこは、まあまあいいです、亀井さんに聞きたいから。もう同じことをやってもいいけれども、やっぱりそこはもうちょっと潔さがないと。変わったんですよ。西岡さんが言ったように、あのころはやっぱり野党として与党を攻撃するスタンスもあったからあんなことを言ったんだと。西岡委員長は正直なものですよ。そのくらい、いやいや、もういいですよ、いいけどね、やっぱりそのくらいの大物になってくださいよ。
　郵政の方聞きたいからもうあれですけれども、亀井大臣にも幾つか、これだけ聞きたいんですが、四年前の総選挙で郵政民営化、これは支持された、これはもう間違いないと思うんですが、郵政民営化は全部否定する考えなのかどうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（亀井静香君）　私は当時反対いたしましたのは、当時の小泉内閣が日本郵政の担っておる役割、そういうものを一切を無視をして、これは事実ですから、アメリカからの要求に従って三百五十兆の郵貯の金をアメリカに渡していく一つの手順として民営化ということを強行することに対して反対をしたわけであります。また、北海道から沖縄まで、山の中から島まで張り巡らされておるそうしたネットをずたずたにしていく、採算ベースだけで国民的財産を切り刻んでいくということは反対をするという立場でやったわけでありまして、現在の郵政見直しは、しかし私は、小泉さんがおやりになったその以前の姿に戻す気は全然ございません。地域のため、また国民のため、世界のために、この大きな組織、またその事業内容をそのために新たに展開をしていくということを斎藤社長の下で今検討を始め、我々もそういう立場でこれを推進をいたしております。
　以上です。
○礒崎陽輔君　私も郵政案ができたときには総務省で大臣官房企画をやっていまして、最初に四分社化の案を見たときに、こんなおかしいじゃないかといって、こんな反対しておけと言ったら、いやいや、これはもう上の方で決まった話だから変えられないといって言ったんですけど、その四分社化はどうお考えですか。これは見直しますか。
○国務大臣（亀井静香君）　今申し上げましたように、この事業をどう地域のため、国民のため展開をしていくかという観点から抜本的に事業内容も見直していきたいと、そのように考えておりますので、その観点から、事業の形態は、組織はどうあるべきかということを検討してまいりたいと。組織形態というのは事業展開をしていく上においてどうあるべきかという結果として私は出てくることだと、このように考えております。
○礒崎陽輔君　亀井大臣にしては非常に歯切れが悪いんですけどね。
　いや、一番聞きたいのは、要は、郵政民営化って何のためにやったかというと、郵貯、簡保を民営の会社にして、民間の銀行やあるいは保険会社と同じように競争させるということですよね。だから、そこのところが、例えば一緒になるのかと。今回の閣議決定では、新たな規制を設ける。新たな規制を設けるということは、銀行法や保険法は適用しないということは特殊会社になるのかなとは思うんですけれども、そういうことをするのか、特殊会社にしてしまうのか。あるいは、さっきも言ったように、また郵便関係と一緒の会社にしようと思っているのか。もうちょっとストレートに言ってください。
○国務大臣（亀井静香君）　今委員御案内のように、ゆうちょ銀行にいたしましても毎月一兆円近くどんどん預金が減ってきております。当たり前の話なんですね。今までは配達をしながら郵便貯金の出し入れまでこれをサービスをしていくというようなこともやっておったわけでありますが、今それはできないわけなんですね。
　そうした状況、サービス全体がずたずたに切られておるわけでありますから、これをやはり効率的にやっていくためには言わば一体的運用が必要だと。そのためにはどういう組織形態にするかということを今の状況にとらわれずに今考えていきたいと、検討しておる最中。委員からもいいお知恵があったら是非お聞きしたい。私どもは独善的な判断をするつもりはございません。
○礒崎陽輔君　ストレートと申し上げたんですが、ややえんきょくでありますけれども。
　じゃ、逆を聞きましょう。郵便事業の将来の経営、採算性というのはどういう認識されていますか。
○国務大臣（亀井静香君）　郵便事業にいたしましても、私は、それを今担っておる職員の方々、今の日本、残念ながら、私もそうですけれども、気持ちもなえちゃって、もう元気もなく、何かまじめに仕事をしていこうという人たちが少なくなっておると思うんです、残念ながら。
　そういう中で、郵政職員というのは、雨の日も風の日も雪の中ももう働きまくるというこれはＤＮＡを明治以来継承しておるわけでありまして、このマンパワーを私はいろんな面に使いたいと。一つは介護の問題、あるいは年金の処理、社保庁の問題になっておりますけれども、またいろんな形でその地域社会のために私はこのマンパワーと、拠点とすれば、今市町村も合併されてどんどん支所もなくなっていっています、農協の支所もなくなっています。そういう中での残されたその郵便局という拠点も、地域社会のためにもっと幅広く使っていくという方法があるのではないかと、このように考えておりますので、思い切った私は事業展開をさせていきたいと、このように思っております。
○礒崎陽輔君　採算性という質問をしたんですが、また少しかわされてましたけどね。
　じゃ、私がストレートに聞きましょう。要は、郵貯、簡保の利益をまた郵便の方で使うというような仕組みを考えるのか考えないのか、お尋ねいたします。
○国務大臣（亀井静香君）　これは、郵便事業は赤字でも構わない、郵貯、簡保からのそれで支えればいいという、そんな消極的なことは考えておりません。この郵便事業自体の中でやはりきっちりと採算性が上がる、もっと稼げる形が私はできると思っておるんです。そういう意味での事業展開。
　また、郵貯も、これはなかなか難しい面があるんですが、百七十兆の郵便貯金にしても、今は国債とか米国債購入にもう八割ぐらいですね、というような状況だと。これをもっと地域の経済のためにそれを使っていくという方法はないのかという、そういう面も私は、地域の信組、信金、あるいは第二地銀等との関係がございますから、その辺りを含めて思い切った私はこの郵貯等についても業務内容を変えていきたいと、このように考えています。
○礒崎陽輔君　今大臣から、郵貯や簡保の利益を郵便事業に使うようなけちなことは考えていないという答弁をお聞きしまして、多少安心をいたしました。これは、法案が来ればもう少し議論をしたいと思いますが、大臣ともう少し議論したかったんですが、時間がなくなりましたので。
　もう一つ。これは我が政権下のときの事件で大変聞くのも申し訳ないんですが、低料第三種郵便物不正利用事件というのがありました。これに伴って郵便局の関係者であるとか厚生労働省の官僚が逮捕されるという事件になりましたが、この経緯について日本郵政と厚生労働省からお伺いしたいと思います。
○参考人（伊東敏朗君）　お答えいたします。
　先生御指摘の不適正利用事案でございますが、低料第三種郵便物というものは、一通当たり最低八円という非常に安い料金で心身障害者用低料第三種郵便物という制度があるわけでございますが、これをダイレクトメールの送付手段として利用が行われてきた事実がございました。
　これにつきましては、そういった制度本来の趣旨を逸脱して利用した関係者の存在が原因にはなるわけですが、一方郵便事業会社としても、そういったものについて所要の承認条件を備えていないということを的確に把握して未然に防止することができなかったという面もございます。
　このような中で、今年の五月十九日、郵便事業会社の新大阪支店の支店長、それから新東京支店の総務主任が、要件の中の、有料でお買い求めになる方が八割以上というのがあるわけですけれども、それを満たしていないんではないかと。つまり、具体的に申し上げれば、大量に出された場合、本当にこれだけのものを、そのうちの八割になるわけですけれども、有料で本当にお買い求めになっているのかどうかということを半分疑いながら引き受けていたという事案がございました。それで、大阪地検に郵便法違反ということで逮捕されまして、六月八日に大阪簡易裁判所に略式起訴をされまして、新大阪支店の支店長に対しましては罰金百万円、新東京支店の総務主任に対しましては罰金七十万円が命ぜられたところでございます。
　このような事態を受けまして、郵便事業会社におきましては、深刻な事態と受け止めて関係者、所要の処分を行ったところでありますし、いろいろな定めました再発防止策を今後確実に実施してお客様の信頼回復に努め、この制度が適切に運用されるように今努めているところでございます。
○政府参考人（木倉敬之君）　お答え申し上げます。
　厚生労働省におきましては、この低料第三種郵便物につきましては、郵便事業会社が承認をされます際の公共機関の証明ということで、全国的な団体の場合には厚生労働省において証明をすると。それは、福祉を目的とする団体であるかどうか、それから福祉を目的とする刊行物であるかどうかということについての証明を出しているという分担関係にございます。
　本件につきましては、当時の凜の会という団体がございましたが、この団体に出す証明書、これが偽造のものであったと。当時のこれを担当しておりました係長、それからこれを作成をさせたという当時の担当課長、これが虚偽公文書作成などの疑いで五月二十六日及び六月十四日に逮捕されまして、七月四日に起訴をされて今に至っておる、こういう状況にございます。
○礒崎陽輔君　ちょっと余り新しい話がないような気もします。要は何が問題かというと、前国会でも質問をいたしましたけど、少し政治的な動きがあるんではないかというような疑惑があるという話をしたんですが、それはよく調べなきゃならぬわけでありますけど、原口総務大臣、これはちょっといろいろ問題がまだ大きいと思います。前政権下の事件で申し上げるのも恐縮なんでありますけれど、大臣としても少しこの問題について調べて、総括をしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（原口一博君）　国民に対しての説明責任を果たすためにしっかりと精査をしてまいりたいと、そのように考えています。
○礒崎陽輔君　時間が参りました。人事院総裁はまた人勧のときにちょっと今日通告していた質問をさせていただきたいと思いますが、今後ともいろいろな議論をしっかりと政治家同士でやっていきたいと思いますので、よく議論はかみ合うようにできるだけお願いをいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（佐藤泰介君）　林筆頭理事。──速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（佐藤泰介君）　速記を起こしてください。
　暫時休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十一年十一月十九日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河合　常則君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　恵美君
　　　　　　　　　　　　　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　姫井由美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　秋元　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（経済財
　　　　　　　政政策、科学技
　　　　　　　術政策））　　　　菅　　直人君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣官房長官）　平野　博文君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（地域主
　　　　　　　権推進））　　　　原口　一博君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（消費者
　　　　　　　及び食品安全、
　　　　　　　少子化対策、男
　　　　　　　女共同参画））　　福島みずほ君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（内閣府特命担
　　　　　　　当大臣（行政刷
　　　　　　　新））　　　　　　仙谷　由人君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　津村　啓介君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　内閣法制局長官　　宮崎　礼壹君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　竹島　一彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小林　秀行君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○内閣の重要政策及び警察等に関する調査
　（国家戦略室及び行政刷新会議の法的根拠に関
　する件）
　（自殺に関する実態把握と地域の実情に応じた
　対策に関する件）
　（認定ＮＰＯ法人増加のための取組に関する件
　）
　（フランチャイズ契約における加盟店の保護の
　必要性に関する件）
　（集団的自衛権等に対する鳩山内閣の憲法解釈
　に関する件）
　（我が国の相対的貧困率を引き下げるための具
　体的方策に関する件）
　（平成二十一年度第一次補正予算の執行見直し
　による景気への影響に関する件）
　（内閣官房報償費を減額する必要性に関する件
　）
　　　　─────────────
○委員長（河合常則君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　内閣の重要政策及び警察等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○古川俊治君　では、初めに自由民主党の古川俊治の方から質問をさせていただきます。
　それでは、菅大臣にお願い申し上げます。
　国家戦略室というのが機能を始めているというふうに伺っておりますが、まず、その法的な根拠について伺いたいと思います。お願いします。
○国務大臣（菅直人君）　国家戦略室の法的な裏付けという御質問ですが、直接には、九月十八日内閣総理大臣の決定というもので国家戦略室の設置に関する規則というものが決まっております。
　これの前提は内閣官房組織令の十二条で、「この政令に定めるもののほか、内閣官房の内部組織に関し必要な細目は、内閣総理大臣が定める。」とあります。さらに、その上位として、内閣法の二十二条において「内閣官房の所掌事務を遂行するため必要な内部組織については、政令で定める。」と、このようにあります。こういったことで、最終的には総理大臣の決定で現在の国家戦略室が置かれているということであります。
○古川俊治君　今大臣がおっしゃった内閣法第十二条、それから第二十二条二項に内閣官房の所掌事務が決められておりまして、そこに内閣の重要政策に関する基本的な方針に関する企画及び立案並びに総合調整に関する事務、この規定に基づいているというふうに伺っておりますけれども、そもそも内閣法におけるこの規定というのは、大きな基本として、行政組織法というのが法治主義の大原則であるわけですけれども、これは内閣法というのは明らかに組織の上の規定でございまして、組織規範というのは、法律の一般的な常識として、実際の権限の行使とは別個の法律でまた立てていくという原則がございますが、この規定を根拠に実際の権限の規定まで踏み込むということは、正直言って法律家としては無理ではないかというふうに考えるわけでございます。
　実質的にも、この内閣法二十二条及び十二条二項で根拠にこれ設置している組織というのは、情報通信技術担当室あるいは知的財産戦略推進事務局あるいは新型インフルエンザ対策室、こういったものがあるわけですけれども、こういった各戦略室というのは、各府省で立案された政策、まさにそれを基にして文字どおり総合調整を行っているだけの機能を果たしているわけでありますね。
　ところが、国家戦略室というのは、既に予算編成の在り方というのも編成しまして、事実上予算編成や執行に決定的な影響力を持つと考えられます。そうすると、こういった機能を持っている以上、法に言う総合調整の域を超えてまさに指導的な役割を果たすものである、そう考えられるわけでありますけれども、その法的根拠を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　私の理解では、この組織は総理大臣の直接の下にある組織と理解しております。実際に、今例示をされました予算編成の在り方というものについて、確かに国家戦略室が中心になっていろいろとヒアリング等は行いましたけれども、実際の決定はそういうものを踏まえて総理も出席されている閣僚委員会で議論をして合意し、それを閣議に上げて決定しているわけですから、私はまさに、今言われた総合調整という言葉ですか、それにふさわしいことをやらせていただいていると、こう理解しております。
○古川俊治君　そうすると、具体的に国家戦略室の機能として各府省に対してどういう影響を、どういう指導ができるんでしょうか。その点について明確にお答えいただきたい。
○国務大臣（菅直人君）　私の理解では、各省庁に対して直接的な指揮命令権はありません。
○古川俊治君　直接的な影響を持たない。
　それで、そうすると、菅大臣、この……
○国務大臣（菅直人君）　影響じゃない。指揮、指揮命令。
○古川俊治君　指揮命令権を持たないけれども、影響についてはいかがですか。
○国務大臣（菅直人君）　影響というのは非常に大きな広い言葉ですから、例えば財務大臣が従来でいえば予算の編成の主務大臣でありますから、いろんな役所に対して影響を持つということは当然あると思いますが、それも多分権限としてではなくて、まさに実質的な影響としてはあると思います。
　ですから、私のところでもいろいろな総合調整をするということは、総合調整をするという意味での影響は当然あると思っております。
○古川俊治君　法的な権限はないけれども、実質的、事実上の影響はあっても構わないという御発言として受け止めますが、そのとおりですか。
○国務大臣（菅直人君）　ちょっとどういう趣旨か私にはその言葉の持つ意味が分かりませんが、総理大臣は、これもいろいろ解釈はありますけれども、少なくとも内閣全体を統括されているわけですから、私が総合調整の取りまとめの任に当たって、それが最終的に閣議決定になって各役所に対して指示が出るというのは私は全く問題がないし、そういう流れの中で、結果として戦略室で言わば総合調整的に合意されたものが実行されるのは、それは私は合法的な在り方だと思っております。
○古川俊治君　この国家戦略室というのは、話によると国家戦略局という別名をお考えだという話もありますけれども、法定をしていく、そういったことはお考えでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　元々、マニフェストの中で鳩山総理が国家戦略室と行政刷新会議というものを設けるということを盛り込まれまして、それに基づいて設置をされたものです。
　現在の時点では、先ほど申し上げたような法律的な位置付けで国家戦略室という形になっておりますが、現在この組織をもう一つ、何といいましょうか、強化をする意味で国家戦略局というものにしていこうという議論があることは私も十分承知をしております。
　ただ、この設計等についてはまだ完全な具体化はいたしておりません。
○古川俊治君　それでは、現在のところこれを法定する必要性はないとお考えということでよろしいでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　これは、私にとっては実は、例えば定数の問題、現在は内閣府の例えば大臣が今いろいろ含めると七人いるわけですけれども、副大臣の定数は三になっております。政務官の定数も三になっております。そういう意味では、もっと私のところだけでもできれば副大臣二人と政務官三人配置してもらいたい、多分仙谷さんのところも同じだと思いますが、そういう意味も含めた強化は必要ですし、またそれに伴う法律的な制度設計といいましょうか、改正も必要ですし、場合によれば直接的な国家戦略室の室長の位置付けなどもどのような形の位置付けにするのか、こういうことも検討する必要はあると、このように思っております。
○古川俊治君　総理大臣決定、九月十八日、先ほど言及されたものでございますけれども、国家戦略室は当分の間置くと書かれているんですが、この当分の間というのは何を意味するんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　私は今申し上げたように、強化をしたときにその名称を元々のマニフェストに掲げられたように国家戦略局という名前に総理としてはされたいと思っておられるんじゃないだろうかと。ですから、それまでの間というふうに私は理解しています。
○古川俊治君　現在の内閣府設置法十九条一項一号に、内閣総理大臣の諮問に応じて経済全般の運営の基本方針、財政運営の基本、予算編成の基本方針その他の経済政策に関する重要事項について調査審議するのは経済財政諮問会議の所掌事務とされております。これは法定されております。ところが、既に経済財政諮問会議は全員の民間議員が辞職いたしまして、既に機能を事実上停止しております。法の改正なんかなしに、まさに同様の権限をこの国家戦略室が持っているわけですけれども、これは法に基づく行政という観点から菅大臣はいかがお考えでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　せっかくそういう全体のことを聞かれたので、古川委員に多少私の考え方を申し上げますが、先ほど国家行政組織法のことを言われました。これと並んで各省庁の設置法というものがありますけれども、省庁の設置法がある国は私が調べた限りでは先進国の中では日本と韓国だけです。多くの欧米国にはこういう設置法はありません。新しい内閣ができて新しい政策方針ができたときに組織を柔軟に変えていくというのが一般の国のやっていることです。
　私は、日本において省庁設置法とか、場合によっては国家行政組織法の中でいろいろがちがちに物事を固めているのは、私、一度聞いたことがあるんです、役所の人に、なぜですかと言ったら、いや、重要なことだから国会で決めてもらっているんだと言われました。しかし、私は逆だと思います。組織を守るために法律でもってこの権限は私のところなんだからあんたのところは手を出せないと、そういうやり方でやってきたんだと思います。ですから、私はこの新たな制度というのは、そういった意味では総合調整という総理の権能の中での一部を委託をされたものでありまして、今そういった位置付けだとまずは思っております。
　それから、今経済財政諮問会議についておっしゃいました。確かに今現実にはもう冬眠状態といいましょうか、しかるべきときにはこの方はなくなるものだと私は理解をいたしております。それに代わるという意味では必ずしもなくて、それを超えて我が政権の基本的な問題を進めるための新しい組織が国家戦略室ということで、必ずしもこれに、代わる部分もありますけれども、それが担当していなかった部分についても担当することも十分にあるということであります。
○古川俊治君　少し聞き捨てならない御発言があったので申し上げておきますけれども、先進国はどの国でも法治主義の前提を取っておりまして、法に基づく行政の執行というのは当然の原則であると、このことは御認識されていると思いますけれども、新しい政権へ替わっても法に基づく行政というのは必ず行わなきゃいけないと。菅大臣、法律がなくても新しい政権ができたら新しい考え方ができると、今そういう御発言でございましたが、その点はいかがなんでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　法治主義というものを否定するつもりはありません。ただ、先ほど申し上げたのは、役所の壁というものが非常に日本は他の国に比べて固くて、それは逆に言うと縦割り行政を生み出す私は大きな原因にもなっていると。そして、その縦割り行政の弊害が現在の例えば財政の硬直化とかいろんなものに現れているわけですから、法治主義そのものを否定しているわけではなくて、今の法律の在り方の中で場合によっては政令とかで変えてもいいものまで法律で決めているものがあるとすれば、それはまさに国会の手続においてその法律そのものを廃止をするなり何なりして変えていけばいいことで、法治主義そのものを否定しているわけではありませんが、もっと行政組織の柔軟な運用の在り方があっていいと、このように考えております。
○古川俊治君　私は法律に基づく行政という観点からずっと御質問させていただきまして、事実上、今例えば経済財政諮問会議が行われなくなり、それが国家戦略室に変えられているという実態を菅大臣はお認めになりました。これは、しかしながら、今までの硬直したやり方が良くなかったからということでございますけれども、であれば、法治主義を御否定されないのであれば、まず法律を変えてから、それができるわけですから、今国会でイの一番にこの行政組織の在り方を法律で法定してから行うのが筋ではないでしょうか。
○国務大臣（菅直人君）　私は、一般論としてはいろんな段取りはあったと思います。
　ただ、この行政の組織の変更というのは、どの範囲をやるかですけれども、大変なことです。橋本内閣の下で省庁の再編が行われました。一九九八年ですか。すさまじい議論があった中で、結果的に何が起きたか。当時は、通信とコンピューターは一緒にすべきだということで通産省と郵政省が一緒になるかと思ったら、絶対に当事者がならないといって郵政省は建設省と一緒になりました。あるいは、本来なら河川局と林野庁と環境庁が一緒になるかと思ったら、これも河川局は絶対に建設省は離さないといって別の形になりました。そして、十七人の大臣に逆に定数を削減しました。
　定数を削減して大臣を少なくしたことによって大きな行政改革が行われたと言いますけれども、私も改めて内閣府の担当大臣もしてみて、内閣府というのが一体どういう役所なのか、私にも率直に言って、今ここに並んでいるのはみんな内閣府の大臣ですが、分かりません。つまり、それぞれの所掌は分かりますよ。それぞれの所掌は分かりますけれども、それこそいろんなものが結局役所の数を減すという建前の中でやられました。ですから私は、組織変更というものは、もちろん法律がきちんとやらなければいけないと思いますが、それをどの段階でどの程度の準備をして行うかというのはそれも政治判断だと、このように思っています。
○古川俊治君　私もちょっと、憲法を基にもう一度、この行政組織の在り方、国会と内閣の関係について、後日この問題はもう一度、今日の御答弁を基に御質問をさせていただきたいと思います。
　一応、民間議員の法的な位置付けについて申し上げておきます。
　実は、国家戦略室というのがイギリスのナショナルポリシーユニットという組織を基にしておつくりになったというふうに伺っております。ただ、このナショナルユニット、政治任用による補佐官と官僚から構成されておりまして、補佐官というのは公的な権限を有しているのではなく、あくまで助言者とされているわけですけれども、事実上、補佐官を通して英国内の政治が非常に大きな影響を及ぼしている。補佐官という民間の政治任用のナショナルポリシーユニットの室員には、大変な力があるというわけでございます。
　ところが、この補佐官というのが英国において特にトピックだったのが、イラクにおける疑惑問題ですね、捏造問題、これがこの補佐官が関与したんではないかということが言われまして、実際、この補佐官の役割についてはやはり立法によりきちんとした位置付けが必要ではないかという議論があり、これが公務員の倫理委員会から提言されるに至りました。同様の傾向はアメリカでも見られているところでございます。このような英国あるいは諸外国の事情は、行政の政治化、まさに政治が行政化したということが言われますが、逆にこうした勝手なといいますか任意の登用が始まりますと行政が政治化していくという問題が起こりまして、組織内部の少人数による行政支配、こういった問題を生じているわけでございます。
　我が国においても、まさに経済財政諮問会議におきまして民間議員が政治を決めているんじゃないか、国民や国を動かしているんじゃないか、そういう御指摘があったことは、これは民主党の先生方も同じだと思います。まさに国家戦略室が法律的な裏付けを持たないままこのまま大きくなっていくと、私はこの経済財政諮問会議並びに諸外国の反省というのが全く生かされないんではないかと考えますけれども、この点について菅大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（菅直人君）　古川議員はイギリスでも勉強されておられたようでありますので、場合によっては私よりもイギリスの制度は詳しいかもしれません。この問題では、最近では六月の初めに、現在の戦略室長の古川、同じ名前ですが、副大臣と一緒にイギリスに改めて調査に行きまして、そしてナショナルポリシーユニットのことも改めていろいろ話を聞いてまいりました。
　私は、古川議員が言われる議論は分からないではないんですが、二段階先のことを言われているというように私には思います。どういうことかというと、今までの日本は、民間人主導というのは、確かに一部、竹中さんが民間人のままでやっていたときには一部言われたことはそのとおりですが、九九％は官僚主導という見られ方をしておりました。官僚内閣制であったと私は思います。その官僚内閣制をまず国会で多数を得た政党、政権党が政治主導に変えていくというのが現在のプロセスです。
　イギリスでも、サッチャー政権の前は官僚が今よりも大変強い時代があったわけでありまして、それが政治主導になっていくわけです。それがブレア政権になって、おっしゃるようにスペシャルアドバイザーを多用し始めまして、ある時期、スペシャルアドバイザーのまさに補佐官とブレア総理だけが相談をして、閣僚も知らないうちに物事が決まってきた。閣議が形骸化されたという時代が指摘がありました。これは官僚が、政治がなくなったということを超えて、国会議員が軽視され、あるいは閣議が軽視されたという意味で行き過ぎだという指摘がありました。そういう中での議論を今私は古川議員がやっておられると思います。
　ですから、そのことは念頭には置いておかなければなりませんが、現在我が政権が進めているところはその前の段階、つまりは官僚にすべてが牛耳られていた。私もかつて厚生大臣をやったときに、関係閣僚会議というものによく出ました。後ろに五十人ぐらいの官僚が並んで、全員の閣僚は与えられたメモを読み上げるのが仕事でした。閣議もほとんどそうでした。今私たちがやっている閣僚委員会はそんなことは全くありません。
　そういった意味で是非御理解をいただきたいのは、イギリスのスペシャルアドバイザー、私は参考にすべき面は今でもたくさんあると思っておりますが、それの行き過ぎの問題はあるいは五年先ぐらいには出てくるかもしれませんが、逆に言うと、今の段階では官僚主導の政治を変えるということです。
　そして、更に言えば、官僚主導の政治を変えるためには、国会議員と官僚だけではとても対応できません。ですから、ポリティカルアポインティーのスペシャルアドバイザーというものをもっと活用しなければならない。残念ながら法整備ができておりませんので、私も国家戦略室にそういう枠がないのかと言いましたら、内閣府には定数法のために一人として外から例えば期限付何とかを採る枠はありませんと、官房にはわずかに何人かありますからということで採用した方もありますけれども、そういった意味で、これ以上長くなると迷惑でしょうからあれしますが、つまりは申し上げたいことは、スペシャルアドバイザーというものの確かに重視のし過ぎは将来問題になるかもしれませんが、現在においては、官僚主導の政治を変えるためにはもっとこういう皆さんの活用が必要だと、それが私の考え方です。
○古川俊治君　いずれにしても、これは法に基づく行政ということからは法定することが私は望ましいと考えております。そのときに、もっといい組織の在り方、あるいは民間議員の権限あるいは法的位置付けの問題ももう一度明確化すべき、これが我々が先進諸国あるいは経済財政諮問会議等で起こりました事実の反省に基づく国会あるいは内閣の在り方だというふうに考えておりますので、この点はまた後日議論をしたいと思います。
　それでは、時間もございませんので、仙谷大臣に伺いたいと思います。
　同様の御質問になるんですが、行政刷新会議、仙谷大臣は法律の専門家でもございますし、先輩でございますけれども、この法律の位置付けについてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　お答えいたします。
　行政刷新会議は、九月十八日の閣議決定に基づきまして設置をされました。会議の事務は、内閣府設置法第四条第二項に基づきまして内閣府が行うこととされるとともに、事務局が設置をされております。
○古川俊治君　今お答えいただきました内閣府設置法の四条二項というのは、中央再編時の整理によれば、社会経済情勢の変化などに応じて、内閣府が閣議において決定された基本方針に基づいて企画立案、総合調整を行うことができるとした規定であるというふうに解釈されているわけですけれども、この法律には、少子化及び高齢化への進展への対処、障害者の自立と社会参加の促進、交通安全の確保、犯罪被害者等の権利利益の保護、自殺対策の推進というのがここに基づく事例として例示列挙されているわけでございます。これらに関する政策というのは社会の在り方や国民生活に深くかかわっている国民的課題でございまして、それぞれにおいて既に基本法が定められているわけでございます。そういった意味から、これは国会の意思に基づいて行われているということが明確でございます。
　この点について、この規定を根拠に法的な裏付けのない行政刷新会議というものが動いていることについて、法律的問題はないのか、仙谷大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（仙谷由人君）　古川議員の先ほど来の菅大臣に対する議論を伺っておりましても、私も、法治国家、法治主義、法の支配、古川議員に負けない法治主義者でございます。
　ただ、日本の法治というふうに言うときに、行政執行の権限や、つまり国民の権利義務に関することについて、つまり行政法の理論で言えば、作用法とか行為法と言われる領域については、これは、法律がなければ行政府が行政執行をするということはあってはならないと私も思っております。ただ、組織法にあっては、日本の場合には、明治憲法以来の分担管理というのが行き過ぎて、先ほどから問題になっております国家行政組織法でがちがちに固めてあるために、むしろ縦割りの弊害や、現在、日々生起する時代の転換や産業構造の転換とともに出てくる矛盾に対応できなくなってきたと。それが今の、ある意味で内閣府の醜状、醜い姿だと私は思っております。
　こんな、つまり詳細問題といいましょうか、つまり、あるいはすき間事案とかというのは消費者庁のときに言われましたけれども、つまり、一省では対応できない政策課題が出てきたときにどうするのか。何とか本部をつくりましょう、何とか総合調整のそういう担当部署をつくりましょうというのが、今の内閣府で何とか担当特命大臣の姿であります。これは私はある意味で、現在、非常に異常であります。異常な姿だと思っています。
　ここは菅大臣がおっしゃったように、柔軟に省庁、つまり組織は、国民の権利義務に直接関連しない行政部内の組織は柔軟に入れ替えることができるという、こういう法律的構成を持ちませんと、これはもう縦割りで、がちがちの縦割りを古川先生おっしゃるように推進しますと、法治主義というよりも、何というんですかね、ちょっと適切な言葉は思い当たりませんけれども、行き過ぎた何というんですかね、法律による、法律あって政治、行政が死んでしまうということになってしまうんじゃないかと、私はそういうふうに思っておりまして、したがって、私どもの場合も、これは我々の行う企画立案あるいは作用の根拠は閣議決定で現在のところやっていると、十分かどうか分かりませんが、閣議決定でその根拠はあると、こういうふうに考えております。
○古川俊治君　法律のために行政がうまく執行できなくなっている、そういう御事情があるんであれば、当然これは法律を変えて、イの一番に変えていただいて、行政がうまく回るようにしていく、これは仙谷大臣もお考えだと思うんですが、これはした方がいいとお考えになりませんか。
○国務大臣（仙谷由人君）　国家行政組織法及び内閣法、そして、でき得ればこの点についての憲法の改正も必要だと私は思っております。
○古川俊治君　やはり本来であれば法律を先に定めて、実際にこれを機能させた方がいいというお答えでございましたが、そのとおりでよろしいでしょうか。
○国務大臣（仙谷由人君）　そのとおりでございますが、十年河清を待つわけには、現在の問題処理に行政は当たらなければなりませんから、十年もは待てないということでありましょう。
○古川俊治君　憲法についても今御言及がありましたので、一応伺っておきたいんですが、国会法三十九条の規定との関係を伺っていきたいと思います。
　行政刷新会議においては、七名の国会議員が現在評価員として事業仕分を行っていらっしゃると伺っておりますけれども、国会法三十九条本文、議員は、内閣総理大臣その他の国務大臣、内閣官房副長官、内閣大臣補佐官、副大臣、大臣政務官及び別に法律で定めた場合を除いては、その任期中国又は地方公共団体の公務員と兼ねることができないというふうに規定されておりますけれども、議員の兼職、このことは行政刷新の構成員や評価員、これは公務員に当たりますので、この規定に行政刷新会議の七人の国会議員は反しているんではないかという疑いが持たれるわけですけれども、これはいかがなんでしょうか。