Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○秋元参考人　私は育児の経験はありませんので、そこの面ではお話しできないのですけれども、介護の面では、母が二年前に亡くなりまして、別居していましたから、看護をするために休みのときに家まで行くということを繰り返してきて、本当に介護の中での大変さというのは自分なりに味わったつもりです。
　今シングルですけれども、仕事と家庭を両立しながらきちんとやっていますので、いろいろな形で、今からは、育児のことももちろんですけれども、介護の問題というのはもっともっと大変になってくると思いますし、今後、介護休業の見直しも、それから介護保険の見直しのことについても、ぜひお力を入れていただきたいというふうに思います。
　もう時間がないと思いますが、ぜひ一言最後にお話ししておきたいのは、少子化の問題が先ほどから出されましたけれども、産めよふやせよという形での取り組みにならないように、産みたい人が安心して産めるような制度をつくるということについてぜひ御理解を深めていただきたいと思います。
　それから、荒川参考人からいろいろお話がありまして、企業の状況等にもお話があったわけですけれども、大企業で働いている人も中小企業で働いている人も、育児、介護にかかわる影響というのは一緒なわけですから、大企業でも中小企業でも、育児と介護が両立して男性も女性もが働き続けられるようにというようなことが、個々の企業の責任はもちろんありますけれども、今それを政府に求められているということをぜひ議員の皆さんたちが形にあらわしていただきたい、そのことを最後にお願いしたいというふうに思います。
　よろしくお願いします。
○中川（智）委員　時間になりました。荒川参考人には伺えなくて、申しわけございませんでした。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございました。委員会を代表してお礼を申し上げます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、第百五十一回国会、内閣提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案及び第百五十一回国会、山花郁夫君外五名提出、育児休業、介護休業等育児又は家族介護を行う労働者の福祉に関する法律の一部を改正する法律案並びに津島雄二君外八名提出、児童福祉法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省雇用均等・児童家庭局長岩田喜美枝君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松島みどり君。
○松島委員　自由民主党の松島みどりでございます。
　児童福祉法の一部改正案について御質問をさせていただきます。まず主任児童委員の問題について三点伺って、その後、保育施設の問題に移りたいと思います。
　児童委員ですが、私も地元で、民生委員、児童委員の皆さん、本当に、ほんのわずかな報酬で、全くのボランティアで大変なお仕事をしていただきまして、頭が下がる思いでいるところでございます。この児童委員について、主任児童委員の前に、まず児童委員について、ちょっと疑問に思っていることが一つございます。
　例えば、十六歳や十七歳のいわゆる非行少年、そういう人たちが公園にたむろして、それからオートバイの暴走行為に出る、そんなような子供たちが、少年がいるということを聞きつけて、児童委員の方がそこへ深夜出向いて家に帰るように諭したり、そういう例があるわけですね。怖い思いをされることもあるでしょうし、警察がなかなか対応してくれないからかわりにということもあるんだと思うんですけれども。
　こういったことは、私は、児童委員というのは、乳幼児とかそれからせいぜい小学生の子供たちぐらいが健全な家庭で親に愛されて育つようにそれを見守る、点検するための制度だと思っていたものですから、もう児童じゃない少年、中学生、高校生やその年齢に当たる無職の少年たちのそういったことまでこの児童福祉法の児童委員がカバーするというのは、ちょっと不自然じゃないか。もう切り離して、私の方の地域には青少年委員とか青少年育成委員というのがあるんですけれども、そういったようなものを法制化して確立、別個に分ける方がいいんじゃないかという思いがしております。これが一つでございます。
　二点目は、今回の主任児童委員ですけれども、主任児童委員の制度は平成六年に旧厚生省の局長通達で決まったと記憶しております。それが今度法律で定めるということになってくるんですが、主任児童委員、これは名称が主任というのでちょっと、普通、社会で主任といったら偉い感じで、一般の人よりも偉い感じがするせいもあると思うんですけれども、現場でお伺いすると、これまで民生委員を兼ねて児童委員をやってこられた一般の児童委員の方から見ると、ともすれば、何か若い方が新しくついて、地域の実情もそんなに知らないのに、人数も一般の児童委員が全国で二十万人余り、そして一方の主任児童委員が今一万四千人余りでございますから、少数のぽっとなった人が、資格要件がはっきり決まっていればいいですけれども、例えば子供会で活動していたとか、いいところでもあるでしょうけれども、そういう割と柔軟に決められるようになっているものですから、何であの人たち、主任児童委員なんて偉いふうにぽっと来たんだろうと、もともとの児童委員の方にはそういう思いもある。
　一方で、主任児童委員に選ばれた方の中には、新参者だからというので、何となく、地域によっては一番雑用、お茶くみまでさせられるとか、あるいは、地元により密着度が薄いものですから、地域の実情がわからないでちょっと浮いた存在になっているとか、そういうこともある、もちろん地域ごとに違いますから一概に言えませんけれども、そういう問題もあると伺っております。
　その中で、主任児童委員という、主任というタイトルを冠すると、専門とかだったらまだわかるんですけれども、それは一体よかったんだろうかということと、そして、これから研修をしっかり行っていくということですけれども、そういう、うまく地域で連携が図れるように、そしてまた問題点をなくすように、どんなねらいでどんな研修、どういう注意をしてやっていかれるかということを伺いたい。これが二つ目でございます。
　児童委員について最後に質問なんですが、これは主任児童委員、児童委員両方、特に主任児童委員でございますけれども、児童の虐待、子供に対する虐待、これは防止法もできましたが、これに対する介入の権限でございますね。子供たちがあそこで親から虐待されているようだ、いじめられているようだというときに、児童相談所、児童福祉施設に連れていく。親は、そんなことはないといって引き離そうとする。そういうときに、児童委員がどれぐらいの権限を持つのか。そしてまた、痛ましい事件として最近ありましたのは、せっかく児童福祉施設に入っていた子供たちを、無理やり親が、いや、もううちで面倒を見るといって引き離して連れて帰って、そして結局いじめて死に至らしめた。こういうようなときに、児童委員、主任児童委員がどれぐらいの力を持って介入、強制できるのかということについて、これは三点目で、以上三つの点について、主任児童委員制度そして児童委員の問題についてお伺いしたいと思っております。お願いします。
○鴨下議員　お答え申し上げます。まず、第一番目と二番目の御質問につきまして、お答えを申し上げたいというふうに思います。
　委員おっしゃるように、確かに、乳児の問題、幼児の問題、学童の問題、そして中高生の問題というのは、さまざま、それぞれバックグラウンドも違うということもございますけれども、非行そのものというのは、ある意味で、家庭内の問題であったり、友人関係、さらにはその地域の問題等が複合的に折り重なって起こってくる問題であります。ですから、そういう意味で、子供のときの問題とそれではその後の問題が切り離せるかというと、連続的な部分もございますのでなかなか難しい。さらにまた、例えば、児童委員がお母さんのことで行って、そして、青少年委員もしくは非行を担当するような方がさらに行ってというので、幾重にも家庭の中に入っていくというのはなかなか難しいという現実的なこともございまして、児童委員があらゆる意味で総合的に判断をして対応していく、こういうようなことがふさわしいんではないか、こういうふうに考えているわけであります。
　さらに、これから、今回の改正案につきましては、地域で、言ってみれば第一線で活躍をしていただいている民生児童委員の皆さんに、さらに児童委員としての知識を深めていただいてと、こういうようなことも今回の改正の大きな意味でございますので、そういう意味で、少年問題をあらゆる面から児童委員に把握して対応してもらいたいということが今回の法律の趣旨の一つでございます。
　それから、もう一点につきまして、主任児童委員が、これは委員がお話しになったように、まだ設置されてから六年の歴史の浅い制度でございますので、そういう中で、主任児童委員といわゆる地域にいらっしゃる民生児童委員の皆さんとの間の役割分担といいますか、こういうようなことがなかなか難しい部分があります。
　確かに、古くから民生児童委員をやっていらっしゃる方にとってみると、主任という名前がついた人が入ってきて、自分たちより上位にあるんじゃないかというようなことをある意味で思われる方もいらしたようでありますし、さらに今度は、新しく主任児童委員として入っていらした方にとってみると、今まで古くからやっていらっしゃる方に対して非常に遠慮があったりしてというので、なかなか連携がうまくいかなかったというのは、さまざまなところから聞かれるわけですね。
　ですから、そういう意味で、今回の法律で、できるだけ主任児童委員の立場と児童委員の役割分担を明確にして、より主任児童委員については、さらに全体的な調整、そして連絡、こういうようなものがしやすいようにしていこうじゃないかというのが今回の改正でございますので、そういう意味で御理解をいただきたいというふうに思います。
　さらに、主任児童委員の適性について、さて、若くて余りそういう児童のことを知らない人が入ってきているんじゃないかというような声があるという御指摘ですけれども、できるだけ専門的な知識や経験があるような方を選任する、こういうようなことを心がけております。具体的に言いますと、例えば、児童福祉施設だとか何かに勤務した経験のある人とか学校の先生の経験がある人、もしくは保健婦、助産婦、看護婦さん、保育士等の資格を有する方、さらに、地域の中で子供会の活動だとか少年のスポーツ活動だとか、こういうようなことについてある意味で豊富な経験のある人たちを選任していこう、こういうようなことでございますので、これからさらに主任児童委員としての働きというのは強化される、こういうようなことでございます。
○津島議員　委員の御質問、三つ目の点でございますけれども、子供を虐待から救うについて児童委員の権限をどう考えるかということでございます。
　児童委員の役割と申しますと、住民の立場に立って、まず児童虐待に関してどういうことが起こっているか、情報を早く把握すること。それから、虐待防止のために一般の住民の方に必要な情報を提供したり、身近な相談者として相談に乗ったり、聞き役になったり、支え役になったりする。そして、児童相談所などの関係機関と連携しながら地域全体で問題を解決していこう、こういう考え方なのでございます。
　昨年の六月に施行されました児童福祉法の改正で、児童虐待防止法の制定と関連をいたしまして、児童虐待等を発見した者が身近にいる児童委員を介して児童相談所に通告できるという規定が整備されたことは御承知のとおりでございまして、そういう意味では、児童虐待の早期発見、早期対応が図られているところであります。
　そのときにも当委員会でいろいろ議論がございましたように、親権のある方等のいわゆる私権、権利と、それから公がどこまで虐待という切り口を通じて入っていけるかという難しい問題がございます。いろいろ議論をいたしましたけれども、今の考え方は、やはり社会全体として、児童虐待をみんなで防止をしていくという機運を高めていかないと、神学論争だけではこれは解決できない。
　こういうことで、今回の改正案におきましては、児童委員の職務といたしまして「児童の健やかな育成に関する気運の醸成に努める」というような規定を追加したところでもあり、また、今鴨下委員から御答弁ございましたような主任児童委員を法定化するということもいたしました。
　大変難しい問題をはらんでいるということは恐らく共通の認識であると私ども思いますけれども、まずは、今回のような改正で問題の解決への一歩になる、こういうふうに御評価いただければありがたいと思っております。
○松島委員　名前はちょっと不満ですけれども、主任児童委員制度がしっかりと定着いたしまして、より一層子供たちの健全な成長が図られるようにと思っております。
　保育施設の問題でございます。
　認可外保育施設、これを今度いろいろな整備を進めるわけですけれども、この認可外保育施設といいましたときに、いろいろなレベルがあると思います。経営者が非常に良心的だけれども、しかし資金面で恵まれないからきちっと整備が進んでいない、あと一歩だというところもいい方ではあると思うのですね。そういうところについて、現実には、基準を満たさないで認可外であるがゆえに補助金も出ない、そして施設の充実が図られないという悪循環が起きている部分もあると思います。
　このあたりを、認可外の中で優秀な善良なところについてはしっかりと、前もって事前に、事前というか、まだ認可外のうちでもいろいろな援助をして、レベルをアップして、認可施設にするというようなことが必要かと思うのですけれどもどうお考えでしょうかというのが一点。
　あと二つ、先に申し上げてしまいます。
　これまで認可外の保育施設で閉鎖命令が出たのが、驚くことに今まで一件だけ、スマイルマム大和ルームですか、この一件しかないと聞いております。今まで、いろいろな新聞ざたで、子供が保育園で事故に遭い、事件に巻き込まれて亡くなったということがいっぱい相次いでいる中でたった一件というのは、これまでは捜査の手が入ってからやっと調べるようになったのか、それにしても、何か物すごくお粗末だったなという気がしております。これが保育施設の問題のもう一点です。
　最後に、保育士のことだけちょっと申し上げさせていただきたいと思います。
　今度、保育士の登録制度ができる。今までなかったのが不思議なぐらいに思っております。唖然とする次第でございます。ただ、この保育士というものについては、一部の御意見では、子供を育てたことがある人はみんなそれだけのノウハウを持っているんだから一々資格制度は要らないんじゃないかと言う方がいるのですけれども、私自身は、これは資格制度が必要だと思っております。
　自分が車が運転できて家族を乗せることができるという免許と、人様から料金を取ってタクシーとして営業する、これも免許が違うように、やはり保育士の資格というのは、他人様の子供を料金を取って預かる以上、必要だと思っております。
　今、保育士の資格を与えられるのが、二つのチャンネルがございまして、一つは、保育士養成施設、短大とか保育専門学校だと思うのですけれども、こういうところを出てというのが、平成十一年度の場合、この人たちが三万二千人、卒業と同時に、卒業イコール資格を与えられています。一方で、こういう学校に学ばないけれども試験を受けるという、その場合に、たまたま同じ数字なんですけれども、三万二千人が受験して三千人しか通っていない。十倍の厳しい門戸なんですね。
　ペーパー試験だけじゃいけないと思いますけれども、試験についてはいろいろ方法を考えるとして、やはり学校を卒業しただけで与えるというのは、ひょっとして甘いんじゃないか。看護婦さんだとか、それからもちろん医師、薬剤師、歯科医師のように、学校を卒業しても国家試験を受けないとその資格が得られないというように改めるべきではないかと思うのですけれども、いかがでしょう。
　以上、三点でございます。
○根本議員　松島みどり委員、認可外保育施設について常に非常に勉強されておられまして、私も、よく実態も把握されておられると感心をしているわけであります。
　実は、認可外保育施設の問題、私も、松島みどり委員と同じぐらいの当選一回のときからこの問題に取り組んでまいりまして、認可外保育所にも何らかの支援ができないのか、実はこういうことで考えてもまいりましたし、質問などもしてまいりました。
　難しいのは、認可外保育施設、松島委員が御指摘されたように、非常に多様な認可外保育施設があるものですから、ここのところが実は難しいのですね。私は幾つか方法論はあろうかと思いますが、今我々考えているのは、認可外保育施設についてできるだけ認可保育所へ誘導していこう。平成十二年に、設置主体の規制も撤廃しましたし、それから規模要件も下げる、こういうことで、認可保育所にできるだけ誘導していこう、こういう措置を講じてまいりました。
　それからさらに、来年度の予算で、松島委員がまさに御指摘いただいたように、今認可外保育施設になっているところに、認可保育所にいけるように必要な支援をしましょう。例えば、認可時点で施設の改善に必要な助成措置を講ずるとか、それから認可外施設の間に保育士さんに行ってもらって、内容のレベルアップを図ってもらう、こういう認可保育所へ誘導するような支援事業、これも来年度予算で講じておりますので、基本的には、できるだけ認可保育所でやっていただくように誘導する、これが私は基本だと思います。
　それからもう一つは、認可外保育所になぜ国が補助できないか。これは、今の認可保育所の基準が、保育に欠ける児童を受け入れるための最低の基準、つまり、この基準を満たしてくださいね、こういう基準になっているものですから、認可保育所にならない保育施設について、どうもそこの基準に満たないものについて補助をする、これがなかなか、ダブルスタンダードになるものですから、非常に悩ましい点なんですね。
　ただ、そうはいっても、実は、東京都あるいは岡山市、横浜市、自治体が自治体の判断で一定のレベル、例えば、東京都には認証保育所制度というものを設けて、十三時間保育してくださいよ、こういう条件をつけて認証保育所で認可外保育所に補助をする、こういう自治体での先進的な、先導的な取り組みもありますから、私は、ここは国と自治体の役割分担で対応していただきたい、こんな思いであります。
　それから、指導監督で閉鎖命令が一件しかやっていないじゃないかと。これは、実はそのとおりなんですね。営業停止、つまり施設閉鎖命令というのは、やめろ、こういうことですから、実はこれは相当きつい措置なんですね。まあ伝家の宝刀みたいな措置なんだろうと思うんですよ、実際やっているところにやめろと言うわけですから、閉鎖命令ですから。で、現状、適用されたのは一件だったと。
　ですから、今回の法改正で、認可外施設の届け出制それから情報提供というものと同時に指導監督をやり、より機動的にやるための指導監督の措置として、勧告に従わない者の公表。要は、事業停止、閉鎖命令の前段の行政上の措置として、改善勧告、公表という仕組みを入れる。これで機動的に、弾力的に指導監督の強化を図っていくということを今回の措置で入れましたので、ここのところの指導監督は、届け出で十分内容も把握できますし、それから、施設の閉鎖命令、改善命令という最後の措置に至るまでの前段の措置ができますから、私は、ここはこの対応ぶりでこれから期待していただきたい、こう思います。
　それから、保育士の問題は田村委員が専門ですから、田村委員の方から答えていただきます。
○田村議員　基本的に、松島委員から二問御質問をいただいたというふうに認識いたしております。
　平素より松島委員は、保育士が登録制度でなかったことに唖然とする、そういう思いを言われておられると思うんですけれども、昭和二十四年に児童福祉法ができて以来、この保育士というものは政令で規定されております任用資格でございまして、あくまでもその身分といいますか、不安定な状況でありました。
　そういう中において、今も委員御指摘のとおり、神奈川県、スマイルマムであのような児童の虐待、死傷事件が起こる。あのときに、保育士を詐称しておりまして、それで子供さん方をお集めになられた。保育士というものは一体何なのかということが問われたんだと思うんです。
　そこで今回、その名称を独占しよう、つまり、名称自体を勝手に名乗れないような形にしようというのを盛り込んでおりまして、あくまでも業務独占ではございませんけれども、勝手に名称を名乗ったりとか、また、紛らわしい名前を使った場合、これはだめだということにいたしまして、サービスを受ける方々の判断基準になるようにということを取り入れたわけであります。また同時に、保育士の皆様方の質の向上ということも大変重要でございまして、中にはいろいろなニーズが高まってきておりますので、地域社会におきましては、その地域社会の中での保育というものに対しての相談でありますとか支援というものに対しましても、保育士の業務として追加をいたしたというようなことでございます。
　それから、もう一点でありますけれども、もう一点に関しましては、確かにおっしゃられますとおり、保育士養成施設等々で養成された保育士の方々、こういう方々は試験を受けていないから、これはちょっといろいろな問題があるんじゃないかというお話でありますけれども、基本的に、試験が通っただけでそれまたいいという議論でもございませんでして、試験の方は試験の方で、試験の内容の中に例えば実地試験等々入れまして、歌を歌ったりとか子供さんとどう接していくか、こういう内容も入れておるわけなんです。
　一方、養成施設の方では本当に幅広い、少し言いましても、例えば児童心理学でありますとか、また教育原理、小児の保健、栄養等々いろいろな科目を盛り込んでおりまして、卒業された方々にちゃんとした保育ができるような能力を身につけていただけるだけの、そこで訓練、勉強をしていただいておるということでございます。もちろん、これからも保育士の皆様方のさらなる質の向上という部分では我々もいろいろな検討、努力をしていかなきゃならぬと思いますけれども、そういう努力をしておる中で保育士の資格というものを取るための養成をしておるということでございまして、どうか御理解をいただきたいな、そんなふうに思います。
　以上でございます。
○松島委員　終わります。
○江田委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、育児・介護休業法と児童福祉法の改正の一括審議でございますが、児童福祉法の方では提案者になっておりますので、育児・介護休業法について政府の御見解を質問したいと思っております。
　我が国の合計特殊出生率、これは、平成十二年には一・三五と前年よりもやや上回ったものの、人口を維持するのに必要な水準である二・〇八を大幅に下回っております。こうした少子化は、労働力人口の減少や高齢者比率の上昇などにより、経済成長のマイナス効果や地域社会の活性の低下など、将来の我が国の社会経済に広く深刻な影響を与えかねないものでございます。
　我が党は、この少子化問題に対しまして、本年三月には、健やかな子育てや仕事との両立を進める子育て支援二十一を、また、本年五月には、健やかな出産と生育を支援する小児医療、母子医療、生殖医療に関する十四の提言を、また、働く女性、働きたい女性を応援する働く女性支援二十一を連続して提言しまして、その実現に尽力をしてまいりました。
　特に、子育て支援二十一では、子育てと仕事の両立を進めるための環境づくりとして、待機児童解消三カ年計画の策定、そして無認可保育所への支援、ファミリーサポートセンターの拡充、駅前保育や一時保育、そして放課後児童クラブの充実などの多様化の推進、さらに、父親の育児休業取得の推進、看護特別休暇制度の創設などを提言させていただいておりました。
　そこで、まず、厚生労働省として、この喫緊の課題である少子化問題に今後どのように取り組んでいかれるのか、子育てと仕事の両立を進めるための環境づくりも含めて、大臣の見解をお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○坂口国務大臣　少子化対策は、今御指摘をいただきますように、これから重要な日本の政策の柱になるというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、お母さん方が働いていただきますときに、その子育てと雇用とが両立できる社会をやはりつくらなければなりません。そうした意味で、今回のこの法律案も一つの大きな前進ではないかというふうに考えているわけでございます。
　しかし、これだけで済むかと言えば、そういうわけではいかないだろうというふうに思っておりまして、あらゆる政策の中に、いわゆる少子化のための対策あるいは子育てのための対策というものをやはりもっとちりばめていかなければならないというふうに思っております。年金の問題にしろ、医療制度の問題にしろ、さまざまなところでそうしたことをやはり織り込んでいかないといけないだろうというふうに思っている次第でございます。
　党としてのいろいろの御提言のあることも承知をいたしておりますが、そうしたことも踏まえまして、そして、これから世の若いお母さん方におこたえのできるような施策を、ひとつこれからも精力的に取り上げていきたいと考えているところでございます。
○江田委員　ありがとうございます。
　さて、子育てをしながら働き続ける労働者が、子供が病気になったりけがをしたりするときに休みやすくして、もって子育ての負担を軽減するという目的を有する看護休暇制度につきましては、非常に必要性が高く、このため、法律上、努力義務という形ではありますが、盛り込まれたものと認識をしております。
　先週の審議並びに本日の朝の参考人質疑でも、公明党が子の看護休暇制度の創設を提言して尽力してきたにもかかわらず、今回の改正では努力義務であり、請求権化までいっていないことが二、三質問に取り上げられておりました。そもそも、公明党の提言というものは、努力義務化の後に請求権化をしていくという内容のものでございます。それが現実的であろうと思っております。したがって、今回のこの改正が、将来の請求権化を視野に入れた当面の措置としての努力義務化であり、我が党の提言も入った大きな前進と評価している次第でございます。
　そこで、当面は努力義務としましても、早急に制度の導入が進むように政府としても尽力を尽くすべきかと思いますが、政府として今後どのように取り組んでいかれるのか、大臣の見解をお願いいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　この問題は、委員の御指摘のとおりでございまして、一度にこれは最後まで行くことができればいいわけでございますが、やはり手順を踏んで、そして社会全体がこのことをよく理解していただいた上で一歩一歩前進をさせていくということにしなければならないというふうに思っている次第でございます。
　子供の看護休暇制度の普及につきましては、平成十四年度の概算要求におきましても、子の看護休暇制度を設けた事業主に対する看護休暇制度導入奨励金制度、これを設けまして、仮称でございますけれども、取り入れているところでございますし、今回のこの改正法案を成立しました暁には、事業主に対しまして子供の看護休暇制度の導入に向けた啓発、指導を積極的に展開していきたいというふうに思っています。こうした助成措置も活用しながら看護休暇制度の普及を進めてまいりまして、そして、その暁において所期の目的を達成できるようにしていきたいと思っているところでございます。
○江田委員　ありがとうございます。
　さて、次の質問に参らせていただきますが、勤務時間短縮等の措置についてでございます。
　この措置の対象となる子の年齢につきましては、今回の改正では一歳未満から三歳未満に引き上げられたわけで、これもやはり従来と違って大きな前進と考えておりますが、やはり将来的には小学校の就学前まで必要であるのではないか、そのように考えております。これに向けました政府の取り組みにつきまして伺いたいと思います。よろしくお願いします。
○岩田政府参考人　育児休業から復帰した後、働き続ける上で、子育てのための時間をいかに確保するかというのが大変重要な課題でございます。そのために、短時間勤務、フレックスタイムなどの措置が小学校の就学前までの子供を対象として実施されるということは望ましい姿であるというふうに思っております。平成十四年度の概算要求におきましては、そうした措置を普及するための助成金を要求しているところでございます。
　今後は、この助成金の活用も図りながら、小学校就学前までの勤務短縮の措置等が広く企業の間に普及しますように、必要な啓発や指導を進めてまいりたいと思います。
○江田委員　次に、子の看護休暇制度の創設、さらに、今申されました勤務時間短縮等の措置の子の年齢の引き上げにつきまして、これらの、今回の育児・介護休業法の改正は、少子化の進行といった大きな問題に対処するために、子育てをしながら働き続ける労働者の仕事と子育ての負担を軽減する上で必要なきめ細かい措置を盛り込もうとしているものだと考えております。
　そこで、この委員会でも混同してといいますか、一括してよく審議されていると思うんですが、企業にはやはり大企業と中小企業という経営状態の異なるそういう企業がございまして、問題なのは、この厳しい経済状況の中で日々経営に苦労している中小企業が、この改正に基づく新たな負担にたえられるのかどうかという点がございます。
　この点につきまして、先ほどの参考人質疑でも、その答弁におきまして、今回の改正点というのは中小企業としてはぎりぎりの線であるということをおっしゃられておりました。私も、やはり大企業は受け入れ可能だけれども、中小企業はさてどうなのか、この点について、中小企業が今回の改正に対して、雇用管理面において十分に対応できるように行政としても十分な配慮をしていただく必要があるかと存じますが、厚生労働省の具体的な取り組みにつきまして、その見解をお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
○南野副大臣　先生の御心配はもっともであろうかなというふうに思っております。厳しい経営環境の中では、日々御苦労いただいております中小企業の事業主の方に対しても、今回の改正においては雇用の管理面でなお一層の御負担をいただくのではないかな、そのようなお願いをするのは事実であろうかというふうに思っております。
　しかしながら、今回の法律改正といいますのは、経済社会の活力を維持していく上では本当に重要であり、かつ、喫緊の課題であろうかというふうに思っております。少子化に対応していくという側面もございますが、将来的にはやはり、これは全体的に見てみますと、中小企業の事業主の方々を含めた事業主体のメリットもあるのではないかな、そのように受け取らせていただいており、制度改正がそのようにいいものであるというふうに思っております。
　なお、厚生労働省といたしましては、改正内容に沿いまして各種の措置が円滑に実施されますようにとするために、平成十四年度の概算要求で、もう先生御案内のとおり、看護休暇制度の導入を促進するための助成金、さらに、勤務時間の短縮などの措置を小学就学前まで延ばしていくということを、これを奨励する助成金の創設を要求しているところでございます。
　これを申し上げるならば、さっき先生が御心配の中小企業と大企業というところがございますが、育児の両立支援奨励金または看護休暇の導入奨励金、これらの奨励金につきましては、中小企業に厚く、それから大企業に薄くとは言いませんが、差がついているところでございます。
　法案が成立しました暁には、中小零細企業におきましても、各種措置の円滑な導入が図られますよう、こうした措置の活性化を図るとともに、制度の内容に関する説明会または好事例に関する情報提供、そういったものを通しながら、効果的な周知啓発または指導を積極的にしてまいりたいと思っております。ぜひ先生のお力をおかりしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○江田委員　副大臣、丁寧な御答弁どうもありがとうございます。
　私も、今おっしゃられましたように、種々の助成金、看護休暇制度並びに育児休暇をとっていく企業に対する助成金、そういう奨励金等が非常に中小企業にとっては大事かと思います。そういう環境づくりを進めていくことで初めてこの法改正が実効力あるものになるかと思いますので、どうぞ、手厚い配慮を中小企業にしていただきますように、よろしくお願い申し上げます。
　子育てと仕事の両立を支援していくためにも、今回の法律の改正、これは非常に重要であり、私は大きな前進のある内容が盛り込まれていると評価しております。
　それに加えて、先ほども厚生労働大臣がおっしゃいましたように、環境づくりというのがもう一つには非常に重要でございまして、やはり保育所の多様化の推進とか、そうしたり、ファミリーサポートセンターの拡充とか無認可保育所への支援、こういうものも含めて、やはり仕事と子育てが両立できるような環境を整えることがもう一つには非常に重要なことであるかと思いますので、どうぞその環境づくりもあわせてよろしくお願い申し上げまして、少々早いのでございますが、私の質問を終了させていただきます。
　どうもありがとうございました。
○鈴木委員長　次に、石毛えい子君。
○石毛委員　民主党の石毛えい子でございます。久しぶりに厚生労働委員会で質問をさせていただきますことを、大変ありがたく、うれしく思っております。
　委員長、私が厚生委員会の委員をさせていただいておりました当時は、さんで呼んでいただいておりましたのですけれども、今は君に統一でございますか。ぜひ、さんに戻していただけましたらありがたいですけれども、時間もございませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　本委員会で、育児休業、介護休業法案に関しまして、仕事と家庭を男性も女性も両立していけるようにということで審議がなされておりますが、同時に、その両立を図っていく場合に、保育所の役割も大変重要であるということは論をまたないところでございますし、また、子供自身の成長を社会の総意として、社会の責任として、保育を充実していくということも大変大事なことであると思います。
　民主党では、さきの通常国会に児童福祉法の一部改正案を提出させていただいておりましたが、今臨時国会では、衆法として児童福祉法改正案提出に至りました。きょうは、その衆法としての児童福祉法改正案につきまして、何点か確認の意味で質問をさせていただきたいと思います。
　率直に申しまして、質問に入らせていただきます前に、私は、民主党提出の法案に関しましてかなり大部な量の内容が付加されて衆法が提案されましたことに驚きを持っておりますけれども、前置きはそのぐらいにいたしまして、質問の第一点でございますけれども、衆法十八条の九に関連いたしまして、保育士の試験に関して、都道府県知事は指定試験機関を置くことができるといいましょうか、行わせることができる、こういう規定が入っております。
　保育士を名称独占にするということ、あるいは保育士の守秘義務、これは大事な点だと思いますけれども、保育士の資格取得については、これまでどおり、都道府県の試験とそれから養成校の卒業での必要な単位を履修しての資格取得という、この資格取得の方法には変わりがないわけでございますが、今回、新たに指定試験機関という法規定がなされましたことについて、その理由、あるいはどういう中身のものを考えておられるかということを、まず御説明いただきたいと思います。
○田村議員　石毛委員のいただきました御質問でございますけれども、まず第一点、どのような理由で今回指定試験機関を置くようにしたかということであると思うのですが、御承知のとおり、保育士の試験は都道府県知事が今自治事務という形で実施をいたしております。その中におきまして、都道府県が、試験の例えば問題の作成でありますとか、また採点というような部分で、大変な今事務負担が大きくなっている、そこで、何とかこれを外部に委託することができないかという要望が大変大きくなってきております。
　そういうことを踏まえまして、今回、事務の効率化の観点という意味から、各都道府県が指定試験機関を置くことができるというふうに盛り込まさせていただきました。これが一点。
　それから、中の機能、構成、こういうものはどういうものですかという御質問であったと思うのですけれども、基本的に、指定試験機関は保育士の試験の実施に関する事務のすべてもしくは一部を行うことができるとしております。ですから、すべてを委託を受けてもいいですし、また試験の問題の作成でありますとか、また採点だけを受けてもいい、こういうような形であるわけなんですけれども、中の構成といたしましては、もちろん代表者でありますとか役員でありますとか、また試験委員等々、その他の職員で構成されることになるというふうに思います。
　なお、守秘義務ということを、やはりこの指定試験機関の方々にも課した方がいいであろうということで、今回盛り込まさせていただいておりまして、罰則は一年以下の懲役もしくは三十万円以下の罰金というふうに一応書かせていただいております。
○石毛委員　できる規定ですから、全都道府県がこの試験機関を設置するとは限りません。
　先ほどの御質問でも一年間三万人ぐらいの受験というふうにお聞きしましたけれども、三万人を単純平均しますと、四十七都道府県で割り返せば、千人にも満たない。大学の先生だったら千人ぐらいの採点しているなんてざらにあるというふうに私は思うところもあるのですが、そういう事務量等々検討して、該当する、もし知事に意思があればということですけれども、該当する県は、都道府県は出てくるというふうに想定をされた法文なんでしょうか、いかがでしょうか。
○田村議員　先ほども申し上げましたとおり、そのような要望が非常に多いという中で、今回このような形に改正をさせていただこうという話でございまして、当然、このような形になれば、これを利用しようというような都道府県が出てくるものであろう、そのように我々は考えております。
○石毛委員　小泉政権では、特殊法人改革等々、行政改革を進めるという折に、要望は多いのかもしれませんけれども、これは通年の事業では恐らくないんだと思います。まあ、申請をいつ出すかというようなことをずっと続けていけば通年と言えなくもないわけですけれども、その通年でならしていけば事務量は多いとは決して言えないでしょう。一定の時期にそれなりに繁忙になる時期はあるかと思いますけれども、私は、この新しい指定機関がこの法文の中に規定されたということに納得し得ないという思いがございます。
　これに関しまして確認をさせていただきたいのですけれども、よもや天下りの機関になるというようなことはないというふうに断言していただいてよろしゅうございますね。
○田村議員　我々も、そういうことになりますと、非常に小泉総理が言っておられる部分と反しますので、天下り先にならぬように、そのようなつもりでつくった今回の改正案ではないというふうに言わせていただきたいと思います。
　また、財源といいますか、どのような財政的な手当てをするかという問題なんですが、これは基本的に、現在も受験者の手数料というような形で賄っておるんですけれども、これからもそのような形で賄っていくという形になると思いますので、その点に関しても変な意味で変なお金が支出されるという形にはならないと思います。
○石毛委員　ぜひそのように、といいましても自治事務ですからね。なかなか微妙なところがあると思いますけれども、ぜひ厚生労働省から通知、技術的助言というそうですけれども、そこにはきちっと明文化をしていただきますように要請したいと思います。
　次の質問でございますけれども、五十六条の七でございます。
　ここには、「保育の実施への需要が増大している市町村は、公有財産の貸付けその他の必要な措置を積極的に講ずることにより、社会福祉法人その他の多様な事業者の能力を活用」云々、そして、市町村は「効率的かつ計画的に」保育サービスを「増大させるものとする。」「国及び都道府県は、前項の市町村の措置に関し、必要な支援を行う」、こういう条文があります。
　児童福祉法の中にわざわざいかに増設するかという方法論が規定されるという法文構成も、児童福祉法全体の体系には私はなじむというふうには思わないのですけれども、そのことはおきまして、何点か確認をさせていただきたいと思います。
　「社会福祉法人その他の多様な事業者」というのは、どこまでの範囲を含みますでしょうか。それから、関連してですけれども、「国及び都道府県は、前項の市町村の措置に関し、必要な支援を行う」とありますが、国及び都道府県が行う必要な支援というものを明らかにしていただきたいということがこの条文に関する二つ目。それから、この特別の手だてをとるという市町村は、地方エンゼルプランにこの保育サービスの増進につきまして掲上する等確実に実施が前進するというような、そういう方向性をとるという内容だと理解してよろしいのでしょうか。三点お答えいただきたいと思います。
○塩崎議員　ただいま石毛委員の方から三点ございました。
　まず最初は、この「社会福祉法人その他の多様な事業者」というのはどこまでが入るのか、こういう話でありますが、御案内のように、去年の三月に待機児童問題の対応のために保育所に係る規制緩和を三点いたしましたけれども、その中に設置主体制限の撤廃というのがございました。その並びで、今回のこの文章も、ＮＰＯであるとかあるいは学校法人、宗教法人、個人、場合によっては株式会社等々、基本的にはあらゆる形態の主体が入ってくるということだと思います。
　この一年間余りで多かったのは、やはり学校法人、宗教法人、株式会社、有限会社、それから個人もございますけれども、こういったところがどんどん入ってきているわけであって、ぜひいろいろな主体の方々にひとつ参画をしてもらって、待機児童解消のためにも新しいこのスタイルで保育所ができるということを期待している、こういうことでございます。
　それから、国及び都道府県による必要な支援というのは何だ、こういうことでございますけれども、例えば、これまで運営委託それから建物の貸与というのは既にやられてきているわけでありますけれども、これまで国の補助は貸与については与えてこなかったということで、これにつきましては来年度に向けての概算要求の中でも組ませていただいて、国がこの貸与についても補助をできるようにということでございます。
　それから、当然、都道府県についてもその並びで支援ができるようなことを期待したいというふうに思います。主体は市町村ということになりますが、今回特に市が中心になろうかと思いますけれども、そういった面での支援を都道府県がやるということも考えられると思います。
　それから、地方版のエンゼルプランとの兼ね合いはどうなんだ、こういう御指摘でございますけれども、今回のこの公設民営というのは、言ってみれば保育所整備の手法の一つということで新たに児童福祉法の中に加えているわけでありますから、当然、地方版のエンゼルプランの中で、市町村ではまだ三分の一ぐらいしかできていないようでありますけれども、こういうものを織り込んだ上でこの設置の促進というものを図ってもらう、こういう考え方ではないかと思います。
○石毛委員　ちょっと私が理解できないのだと思いますけれども、貸与に関しましても補助をするという、もう少し具体的に教えていただけませんでしょうか。
　貸与でしたら、公有財産を貸与する、例えば学校の余裕教室を貸与する、その場合はもう公有財産の貸与なわけですから、それに補助というのは必要なんでしょうか。ちょっと理解が私には、知識がないのかもしれませんけれども。
○塩崎議員　おっしゃるとおり、もちろん、借りる方がいろいろ投資をしてやることも後ほどあると思いますが、整備をした上で貸与をするということで、その際の整備の費用についての国庫補助をしようということであります。
　それはケース・バイ・ケースでもあろうかと思いますが、今既に概算要求として要求をしてございますので、もし必要ならば、厚生労働省の方で組んでいるものがあれば具体的なものをお答えさせていきたいと思いますが。
○石毛委員　お願いします。
○岩田政府参考人　今の先生の御答弁で尽きているかと思いますが、既存の公的な施設、これを適正な価格で譲渡する、貸与するというのは、もう今自治体が持っている財産の話でございますから、これに対して国が新たに助成をするということは起きてまいりません。
　平成十四年度の概算要求で新たに要求しておりますのは、社会福祉法人に貸与するということを当初から念頭に置いて自治体が新たに保育所を整備するとき、そのときの整備費が国庫補助の対象になるかどうか、これまでは明らかでございませんでしたので、そういう場合についても国庫補助の対象にするということで予算要求をいたしております。
○石毛委員　余りよくわからないんですけれども、国が貸す、社会福祉法人に貸す。公設民営のというのは、施設自体を貸してはいないわけですね。施設は自治体が所有して、運営を社会福祉法人なりなんなりに委託するというわけですから、今の御説明はそれではないということで、新しく建てた建物を民間に貸すということ。要するに、この「国及び都道府県は、前項の市町村の措置に関し、必要な支援」というのは、最初の法文に出ていました、法文案ですかに出ていましたＰＦＩ方式ということだと理解してよろしいんですか。
　この五十六条の七の前段の「需要が増大している市町村は、公有財産」というこの部分と、最後の一行の国及び都道府県による必要な支援というこの関係がもう一つよくわからないので、今局長に御答弁いただきましたけれども、ちょっとやはり歯切れが悪いというふうに私は伺ったのです。
　これは主観の相違かもしれません。ですので、ＰＦＩ方式ですかということを端的に質問した方がわかりいいのかと思います。
○塩崎議員　石毛委員おっしゃるとおり、ＰＦＩ方式を含めてこれをやれるということでございます。
○石毛委員　この場合、公有財産の貸与ということになりますと、例えば市町村の場合に公有財産といいますと、今一番念頭に浮かびますのは、学校の余裕教室などが多いかというふうに想定できるわけですけれども、社会福祉法人その他の多様な事業者の能力を活用して、ＰＦＩ方式で仮に増設を進めていくというふうにいたしました場合に、保育の質の担保というのはどんなふうに考えたらよろしいんでしょうか。
○塩崎議員　保育の質の問題につきましては、公であろうと民であろうと、同じ水準を当然国で設けているわけでありますから、どういう形態で運営をされるにしても、保育の質の問題については全く同じように扱われるということで、そこは担保されているというふうに考えるべきだと思います。
　　　　〔委員長退席、谷畑委員長代理着席〕
○石毛委員　そういたしますと、確認させていただきたいと思いますが、五十六条の七で展開される保育施策の、施策と申しましょうか、サービスの増大策といいますのは、児童福祉法の省令に規定されております保育所の最低基準がスタンダードであるということが前提であるという、この理解でよろしいですね。
○根本議員　前提は、これは認可保育所ですから、保育の質のスタンダードは担保される。この五十六条の七に言う規定は認可保育所のことですから、質は担保されます。
○石毛委員　わかりました。認可保育所である限り、児童福祉法省令に定める最低基準がスタンダードであるということを理解いたしました。
　関連してちょっと、公有財産の貸し付けその他ということに関しまして、要望だけさせていただきたいと思います。
　実は、ここで私は、国及び都道府県による必要な支援の中に、特に大都市部に多いかと思いますけれども、未利用の国有地がかなりあると思います。特に、相続税のかわりに物納ということで、未利用の国有地がたくさんありまして、そういうところを積極的に使っていくという、貸与ないしは低廉な価格での譲渡と申しましょうか、それが重要だと思います。
　今財務省でそういう施策がとられているわけではございますけれども、どうも設置運営主体とその貸与とか譲渡先のバランスが、保育所とか学童保育が全部イコールフッティングになっていないので、保育所は、社会福祉法人に国有地を貸与するということができますけれども、学童保育の場合、それがかなり制約があって、社会福祉法人の保育所が同時に学童保育を行う、その分も国有地をぜひともというふうに要望しても、子育て支援策の中の学童保育は、委託は可になっていますけれども、設置運営主体が市町村というふうになっていて、ここがバランスしていなくて、とても施策が実施しにくいというかやりにくいという状況がありますので、ぜひ一度お調べいただきまして、いい方向に変えていただきたいということを、これは質問通告しておりませんので、要請をさせていただきたいということで、お聞き受けいただければ大変ありがたいと思います。
　次の質問でございますが、第五十九条でございます。ここは、いろいろと認可外保育所が問題になってきた経緯に照応してつくられた条文だというふうに思いますけれども、この五十九条の中で「都道府県知事は、児童の福祉のため必要があると認めるときは、」「その施設の設備又は運営の改善その他の勧告をすることができる。」また「公表することができる。」というふうに続くわけでございますけれども、「児童の福祉のため必要があると認めるときは、」という、この「必要があると認める」という中身をお示しいただきたいのですが。お願いいたします。
○福島議員　今回の法改正におきましては、悪質な認可外保育施設に対する指導監督の手法といたしまして、現行法上既に規定されておりますところの事業停止命令、施設閉鎖命令に加えて、これらの命令に至る前段階として、新たに勧告、公表というものを規定させていただきました。勧告公表権限が規定されることにより、より幅広い行政上の対応が可能となりまして、実効性の高い指導監督の実施が可能になる、そのように考えております。
　それをどのような場合に発動するのか、ここのところは大切なところでございます。法文上は「児童の福祉のため必要があると認めるとき」このように書かれておりますが、具体的な発動要件につきましては、従来から指導監督の指針というものが制定されておりましたが、この指針を本年三月に具体的な内容を盛り込んで新たに定めております。
　行政におきましてはこの指針にのっとって適切に対応していただくということになろうかと思いますが、その指針の中のポイントといいますと、行政命令の発動基準として、「著しく不適正な保育内容や保育環境である場合」また「著しく利用児童の安全性に問題がある場合」また「その他児童の福祉のため特に必要があると認められる場合」と定められておりまして、こうした判断基準に、発動基準に基づきまして行政命令が下されるものと考えております。
○石毛委員　関連してこのことについてもう少しお尋ねしたいと思います。
　私は、スマイルマムの事件が起こりましたときに大和市とか神奈川県庁とか伺いましたけれども、なかなかやはり、県の側のスタッフの人数ですとか、そういうような理由で、それから、どこに認可外の保育施設があるのかというのはタウン誌などを見て判断していくという状況で、そういう意味で、民主党とすれば、せめて行政は、認可外保育がなされているという事態、そのことはきちっと行政の責任として掌握すべきだろうということで届け出制の民主党案を提出したわけですけれども、同時に、やはり、その後考えなければならないのは、実効性を持ち得るために、都道府県にそういう体制が備わっているのかどうなのか、あるいはどういうふうにしていくのかということが大事かというふうに私は考えます。
　現状では、なかなか大都市の場合、難しい側面があるのではないかという思いがいたしますということと、児童福祉法第二十四条で保育所は市町村の自治事務であるわけですから、即座に、即座にというか、法律の整合性という意味では、保育行政を市町村と都道府県でどういうふうに整序するのかというのは立法上はなかなか難しい問題があるのかもしれませんけれども、むしろ私は、届け出た認可外の保育所は必ず自治体で、例えば仮称ですけれども保育協議会というようなシステムをつくって、そこで相互牽制をするというような、そういう仕組みの方が実効性という意味で優位なのではないかというふうに私は考えるわけです。
　繰り返しになりますけれども、このことは、都道府県の側にかなりのやはり業務の遂行量が確保されないとなかなか難しいということで、せっかくつくったにしても、またちびっこ園のような閉園のようなことが起こってくるのではないか、きょうの朝日新聞にも特集で出されておりましたけれども。私は、そういう思いがして受けとめておりますが、そのことに関しまして何か御所見がございましたら、お尋ねしたいということ。
　それからもう一点、根本議員に、先ほど、ダブルスタンダードになるというような御答弁をちょっとなさっていらっしゃいましたけれども、認可外の保育については自治体が自治体行政の裁量性で先進性を発揮してもらって、そこに一つの基準が形成されてきて、それが国基準とダブルスタンダードになると考えるのがよいというふうにおっしゃったのかどうか、そこのところをもう一度確認させてください。済みません、後ほどで結構です。
○福島議員　今回のこの改正案によりまして、認可外保育施設の届け出制というものを創設させていただきたいというのが私どもの考えでございますが、届け出がなされました後に、委員御指摘のように適切にその監督がなされるということは大切だと思っております。都道府県の事務として過大な事務になるのではないかという御指摘もございましたが、この改正案施行後、それが適切に運用されているかどうか私どもは注意深く見守っていきたいと思っております。
　その上で、都道府県と市町村の行政の連携が大切である、そういう御指摘であったかと思います。私もまことにそのとおりだというふうに思っております。協議会というような形で一律に定めるということになるかどうかというのは、自治事務でございますので、いろいろな御意見があろうかと思いますけれども、一般論としまして、都道府県の行政と市町村の行政とよく連携をとりながら地域における適切な子育てというものを確保していく、そのために協力し合う、それを進めていっていただきたい、そのように考えております。
○根本議員　先ほど私が申し上げたのは、国の制度としては認可保育所という制度になっていて、認可保育所というのは保育に欠ける児童のための最低の基準を定めた、この基準を充足するものを認可保育所とする、そういう体系にしているものですから、この認可外保育所について私も心情的には具体的な補助をやるべきではないかとは思いますが、国の制度として仕組む場合には別な基準をつくるということはダブルスタンダードになるので、国の制度としてはなかなか仕組みにくい。
　その意味で、自治体が非常にそれぞれの自治体の保育行政を担っていただいておりまして、実態が十分把握できるわけですから、自治体の独自の制度として、例えば東京都の認証保育所のようなもので自治体が対応していただいて、国と自治体と役割分担の中で対応していただければ大変ありがたい、こういう趣旨であります。