Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から御披瀝がありましたように、明治時代に内閣制度を採用いたしましてからその根幹というものは今日まで連綿として続いてまいりました。その間に第二次世界大戦の敗戦というものが加わり、そこで一部の組織に変更は加えられましたけれども、基本形態はそれを維持してきたわけであります。
　そして、そのシステムがそれなりに第二次大戦後の復興時代そして高度経済成長時代に向けて、有限でありました資金、資源さらには人材等をも含めまして、一定の国による方向づけというもので日本全体が欧米社会を一つの目標とし、特に経済面を目標にして、追いつけ追い越せという時代をつくってきた。その限りにおいては、私はそれなりにうまくワークしてきた仕組みだったんだと思います。
　しかし、現在、日本の状況を見ましたとき、その時代においては想像をしておりませんでした急速な少子・高齢化の進展あるいは財政赤字の深刻化、さらに国際社会自体も東西二大陣営対立という時代から大きく変化をいたしましたけれども、我が国自身が国際社会の中において求められる役割というものも大きく変化をしてきた。そうした中で、やはりシステムが時代に合わなくなった、そして縦割りの弊害あるいは行政の肥大化、さらに硬直化といった問題が目立ってきてしまったというのが、行政改革というものをこうして御論議をいただくべき時代に到達した一つの証左ではないかと私は考えております。
　今回の中央省庁改革、まさに今、議員が述べてこられましたように、そうしたさまざまな状況の変化の中でいわば制度疲労を起こしております戦後型の行政のシステム、あるいはそれはもっと前までさかのぼるのかもしれません。よく言われます言葉を使いますなら、事前管理型の行政であり裁量の働く余地の大きな行政であった。これを、ルールを明らかにし、その上で自己責任とともに事後のチェックという姿勢に行政そのものを変えていかなければならなくなった。同時に、それは地方分権を進めていく中で、また規制の見直し、撤廃、緩和を含めまして官と民との役割を見直していく中で、中央省庁としてそれだけスリムであり、私はよく簡素で効率的なという言い方を使いますけれども、そうした中央政府というものを求められる時代になった。
　そうした意味では、私は非常にさまざまな角度からこの問題を考えてきたとき、やはり我が国の社会システム、経済システムともにこれの転換を促しながら、自立的な個人というものを基礎にした社会、より自由かつより公正な社会というものを目指し、これを実現するための一つの突破口という位置づけもあろうかと思います。
　こうした改革を進めていく上で、その基本方針あるいは政策の全貌というものを一体としてお示しをし国会の意思を確定していただいた上で、政府としてその後の作業を進めていく、今そのようなことを考えておる次第であります。
○松村龍二君　よくわかりました。
　次に、この行政改革は行政をスリム化するということが大変に大きな一つの課題ではないかというふうに思います。
　一昨年、総選挙がありまして、消費税アップの問題もあったわけでございますが、やはり国民に負担をお願いするときには役所の方も政府の方もしっかり節約をする、政府が節約をするから国民も負担を甘受してほしい、こういうことがあったと思うんですね。きょうも昼のニュースを見ておりましたら、熊本で補欠選挙がありまして、共産党が消費税五％を三％にしましょうと言って盛んに国民にアピールしておるわけでございますが、その問題につきましては先週いろいろ話がありましたので触れませんけれども、その消費税を二％アップするということの裏に、政府がやっぱり行政をスリム化する。
　昨年来いろいろ国民の前に暴き出されましたことは、中央省庁が肥大化した、また公益法人あるいは特殊公益法人が肥大化して財投その他の予算を勝手に使っておる、あるいは天下りの問題で国民の憤慨を買ったということがあるわけであります。国所管の公益法人が七千、都道府県の公益法人が一万九千で、合計二万六千公益法人があるわけであります。昨年、特殊公益法人の見直しについてはかなり行われたようでございますが、またことし公益法人の見直しもするというお話でございます。この行政のスリム化という点について、基本法案はどのような内容が盛り込まれておりますか。
　また、国の定員については十年間に一〇％削減するということが法案に書いてありますけれども、この程度の削減で真にスリム化を実現したと言えるのか、総務庁長官にお伺いします。
○国務大臣（小里貞利君）　まず、議員前段でお話しのいわゆる肥大化、硬直化した、そして縦割りの弊害等も云々されておるわけでございますが、一つの行政体系と端的に申し上げますが、そういう組織あるいは事務事業のあり方というものを今回根本的に見直しますよ、そしてまた、お話がございましたように、これを簡素化、効率化しなけりゃいかぬと。しかも、今の行政におきまする権限あるいは事務事業を徹底的に合理化していきます。
　そのための一つの手段あるいは手続といたしまして、今も議員からいろいろお話がございましたような一つの制度設計もいたしておりますし、また法律の中にも織り込んでおるところでございます。例えば、今現在国の行政機関で行っておりまするものの中から、言うなれば独立行政法人法を制定いたしますが、今後これらに基づきまして外に引き出して、そして一定の法人格を持つ独立行政法人化を図って、そして効率化をいたします。あるいは郵政事業のごときももう御承知のとおりでございます。あるいはまた、行政の組織そのものの体系もこの際スリム化をしなけりゃいかぬし、またそのための中身といたしましては、午前中も総理の方からいろいろお話がございましたように、例えば事前管理の行政の仕組みを事後チェックにいたします、しかもルール行政ですよと。それは、具体的に明確に、しかも可能な限り裁量の余地を少なくしたルールというものをきちんとしますよと。
　そういうような根本的理念あるいは原則のもとに行政組織も組みかえていかなければならぬし、あわせまして、また事業全体を見ましても、例えば企画立案機能と実施機能というものをきちんと分けましょうと。
　あるいは、後で話があるかもしれませんが一例として申し上げますと、郵政事業なども最もその典型的なものではなかろうか。企画立案という一つの機能は総務省の中に新しく郵政企画立案局的なものを置きまして、そして実施機能としては郵政事業庁を外に引き出しますよと。さらにまた国会の了解をいただければその二年後にこれは郵政公社化しますよと。そこに非常に貴重な三十万前後という大きな部隊が移動をするわけでございますが、これらも言うなれば国家行政組織法あるいは総定員法の対象外に置くということはきちんと今次の法律でも明記してございます。
　その根拠に従って進めてまいりますと、先ほど後段の方でお話がございましたように、スリム化の一つの柱である定員はどうなるのか、君たちは少なくとも一〇％と言っておるようだがという御指摘でありお尋ねであったわけでございますが、必然、それらの組織定員の問題にもさまざまな、ただいま申し上げました郵政三事業の公社化のみにとどまらず、その他の独立行政法人化あるいはそのほかの組織定員の見直しを根本的に行います。
　しかも、二〇〇一年一月一日の移行までにあと三年前後ありますから、この間におきましても本来の削減計画は実行いたします。そして二〇〇一年一月一日に至る前後におきまして総定員法の根本的な反省、総括、再検証をすることも今次私どもは法案の中で明示を申し上げておるところでございまして、その時点におきましても大幅な削減が進められるもの、また関係各位の同意を得ながらこれは進めなければならないもの、さように考えておるところでございます。
　また、話が長くなるようでございますが、ことしの平成十年度におきましても純減三千七百の削減効果を出したというような経験からいたしましても、私どもは、この際立った大改革を前後にいたしました今日、一層緊張して手がたく進めていかなきゃならぬ、さように思っております。
○松村龍二君　わかったようなあれでございますが、昨年来新聞等に報道されておったとおりでありまして、国民の方からすれば、もう既に削減のあったような気持ちがしておるという部分と、理念だけ示されて現実に政府がスリム化したという形がありませんと、本当にスリム化するのかなといった疑問があると思いますので、今後法案が成立した後の作業におきましては、ただいまの総務庁長官のお話のように鋭意進めていただきたいと思うわけであります。
　次に、内閣機能の強化についてお伺いいたしますが、内閣機能の強化の中でも危機管理機能の充実は極めて重要であります。阪神大震災、また一昨年から昨年にかけましてはペルーの大使公邸事件とか大変な事件が続いておりまして、総理が手がたくそれを全部こなしてきておられるわけであります。
　阪神大震災は村山内閣のときでありましたけれども、あの日、私ちょうど昼ごろある役人ＯＢの集まりに行っておりまして、朝、二百人ぐらい死んだと。二十人死んだ、二百人死んだ、四百人死んだと。昼の段階では四百人ぐらい死んだという情報が中央ではあったんです。これは、警察も昔から水害などで死者を数え間違って多く出しますと大変にお目玉を食らうものですから、医師の診断書がないと死者と報告しない。それで、あれだけの大地震なら本当はヘリコプターを飛ばして上から見れば何千人ぐらいの人が死んだかということがたちまちにわかるはずなのに、昼ごろになってようやく四百人死んだというふうな情報がたしか中央に届いていたと思います。
　そういうことにもかんがみまして、このたびこの基本法を踏まえた前倒しする形で、四月より内閣官房に内閣危機管理監が設置されたわけでございます。しかし、危機管理監といいましても、外国におきます。そういう大使館のことから地震からありとあらゆる種類の危機があるわけでありまして、とても一人の危機管理監が対応するということはできない話かと思いますが、このたびのインドネシア情勢の対応についてこの新たな危機管理監は、この危機管理体制はどのように機能したのか、自己評価及び反省を総理にお伺いします。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今、議員から御指摘のございました内閣における新たな危機管理体制、これは行政改革の一連の施策の中でも特に内閣に危機管理監を設置するという点では早目にお許しをいただきまして、四月一日からこの体制がスタートをいたしました。
　そして、議員御指摘のように、危機管理監一人ですべてができるわけではございません。しかし、あらゆる情報の第一報を受けた段階において、これが危機に発展する可能性の多いものか、現場対応で対処することの方が望ましいものなのか、そうした情報の整理という点では、私は、大変管理監には苦労をかけておりますけれども、うまくワークしておると思います。
　そして、今回のインドネシアの危機に対しましても、十四日、現地情勢の急変以降は、危機管理監を中心とする関係省庁の局長などによる対策会議等、直ちにとるべき施策について具体的な検討を行った結果として、政府としては、臨時便あるいはチャーター便の手配による民間航空機の増便、万一に備えましての自衛隊の輸送機あるいは海上保安庁巡視船の派遣などの施策の実施を決定し、邦人の安全確保に万全を期してまいったと思います。
　そうした中で、やはり今振り返りまして、危機管理監を初めとする新たな内閣の危機管理体制の構築を終わっておりましたことが、政府一体となってこの問題に取り組む体制が迅速に確立をされた、また情報の集約及び共有化が図られ、各種のオペレーションが円滑に実施された、その意味で私は総合調整は効果的に機能したと考えております。
　同時に、ここから学びましたこと、今回のインドネシア危機への政府の対応というものは、さまざまな状況の変化を想定しながらでき得る限りの努力をしてはまいりましたけれども、同時に、内閣の初動措置がいかに重要であるのか、政府が一体となった対策を立案、実施することの重要性というものをいわば私どもに改めて認識をさせたケースでもございました。
　いずれにいたしましても、危機管理体制というのは不断に点検し、改善をしていくべきものがあれば改善をしていくべき性格のものでありますから、今回の経験は経験としてこの中からまた学びながら、さらに万全を期していきたいと今考えております。
○松村龍二君　次に、この危機管理に関しまして、また内閣機能強化に関しまして、新官邸の早急な整備が急務ではないかというふうに思います。現在の老朽化した官邸では昨今の情報化の進展等に到底対応できないのではないか。アメリカのホワイトハウスを見ても余り新しいようには見えませんけれども。
　いずれにいたしましても、何か戦前にできたライトか何かの建築のような古めかしい建物で、部屋の数も十分なのかどうか知りませんけれども、ともかく内閣五室の長の部屋が、交差点を隔てて総理府の方にいる。何か用があっても一々道路を隔てた官邸まで行かんといかぬといった現状では、内閣官房を初めとした補佐・支援体制の強化もその実を上げることは困難ではないかというふうに思います。
　よく、経済が詰まってきますと、まず自分から倹約するということで官邸の建築をやめる、これがずっと戦後続いてきていると思うんですが、こういうことではやはり大経済大国の日本が世界に伍してやっていくには問題があるというふうに思います。
　官房長官から、この官邸の整備につきましてお伺いします。
○国務大臣（村岡兼造君）　新官邸のお尋ねでございますが、その前にインドネシアの体制について、総理のお答えのとおりでございます。
　実はこれだけ、在留邦人が一万三千人そして五千人の旅行者がいる。危険度四に上げましたけれども、どうやって数日間でやるのかと大変な悩みでございましたが、外務省あるいは運輸省と何回も相談をして、日本航空、全日空あるいは自衛隊、海上保安庁、いろんなことを頼みまして、万全を期したつもりでございます。
　同時に、ジャカルタでございますが、二カ所のホテルに大部分が集まっておると。しかし集まっていない人もいる。この方々を空港までバスで運ぶときに、もし暴動的なものに遭ったらどうするのか。いろいろ外務省から向こうの警察に何遍も確かめて、ひとつ警護しながら空港へやっていただきたいと。二十便臨時便を出しましたが、最後の二十一日は、もちろん定期便も飛んでおりますけれども、二十機出したうち、十八機目は日本へ帰ってくる人が九人でありました、ジャンボを出して。それで、あとの二十二日の二便は、お願いしたんですが、これは中止にしました。チャーター便も頼みました。
　そして、大使館員五十数人だと思いますが、これでは人数が足りない、こういうことで、外務省八人、防衛庁三人、警察庁四人、運輸省二人を現地へ派遣しました。特に、外務省関係、インドネシア語がわからぬとどうにもならぬ、なかなか容易じゃない。日本から出すインドネシア語の人、あるいは各国にある総領事館持ちで、大変苦労いたしましたが、それでも実は遅いとかなんかの批判がございます。そういう批判も気をつけながら、危機管理監もできましたし、一生懸命やっていきたい、こう思って私ども一生懸命やったと思っているところでございます。
　さて、本題でございます新官邸でございますが、昭和六十二年の閣議了解に基づき整備計画を推進してまいりましたが、平成八年度より建設省営繕部において設計に着手、昨年十二月の有識者会議で意見の集約は成りました。本館の着工に必要な設計はほぼ完了をいたしております。しかし、新官邸の整備については、昨年六月の「財政構造改革の推進について」の閣議決定の趣旨を踏まえ、平成十年度の着工予定を当面一年先送りしたところであります。
　引き続き財政事情には厳しいものがございますが、他方、また御指摘のとおり大分古くなっておりまして、海外危険度ではないですが、官邸も大変な危険度を増している。私どもおりますけれども、先ほど言いましたように、官邸の中には事務局を収容する場所がまことに少ない。また内閣の危機管理機能の強化については施設面からの担保も重要な課題であると認識しておりまして、現在、この行革会議の報告の趣旨も外しつつ、具体的な整備スケジュールについて真剣に検討をしているところであります。
○松村龍二君　よろしくお願いします。
　次に、ただいま行政をスリム化しないといかぬというお話をいただいたわけですが、一面、現在におきまして行政を充実してほしい、そのためには増員も必要であるということも当然にあろうかと思います。
　私の地元は北陸の日本海側、福井というところであります。繊維などの中小企業には大変厳しい時代でありますし、その繊維産業はこの時代に難しい仕事でありますが、近代化、高度化に励みまして必死になって生き残っておるという大変すばらしい産業であります。そのほか米を中心といたします農業が大変な産業、公共事業も当然ながら重要な雇用その他の産業でございます。
　もう一つ、福井県は原子力が十五基ありまして、七百億キロワットの発電をしているわけです、この十五基で。敦賀というあのくびれたところから舞鶴までの若狭という地方、敦賀と若狭なんですが、ここで七百億キロワットの電力をつくっておりまして、これは大阪、京都の全消費量を発電している、こういうことであります。新潟、福島が関東に電力を同じように供給しているわけです。
　先ほど環境省をつくるとおっしゃいましたけれども、二酸化炭素削減に向けてクリーンエネルギーということで原子力発電は大変に重要な問題かと思います。地域が皆納得して原子力産業を支える。原子力は安全かということを本当は科学技術庁長官にお聞きしたいんですが、安全だとおっしゃると思うんですけれども、本当に安全なら、それでは大阪の埋立地につくってほしい、関東の東京の近くにつくってくださいと。それだけの負担を忍んでやっているわけですね。したがいまして、振興の問題あるいは原子力防災、こういうような問題につきましてもまだ法律ができていない、防災基本法の方でお茶を濁されている、こういうわけです。
　このたびの省庁再編におきましては、原子力の安全規制に関する行政が一内閣府に原子力委員会と原子力安全委員会、それから教育科学技術省に科学技術が移る。「もんじゅ」とかの核燃料リサイクルの方は教育科学技術省、原子力発電の方は経済産業省等で分担するということです。
　アメリカなどでは原子力安全委員会、ＮＲＣというのは三千二百人いるわけですね。日本の方は、原子力安全委員会は二十五人、それから通産省、科学技術庁の安全体制が三百人いるわけですけれども、このたびの省庁再編によっていやしくもこの二十一世紀のクリーンエネルギーをつくる原子力につきまして体制が弱くなってはいかぬというふうに思うわけですが、科学技術庁長官と通産大臣にこの意気込みをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　我が国の原子力の研究、開発、利用に大変な役割を果たしていただいている福井県選出の先生からこの問題を取り上げていただきまして大変ありがたく思っております。
　それで、先ほど冒頭に御指摘になりましたように、発電を担当している県とそれを利用している地域の方々がそれぞれ気持ちがばらばらということではやっぱりうまく運ばないんであって、それぞれが自分のこととして考えるということが基本として私も必要なのではないかと思っております。
　今度の行革における体制でございますが、この法案を通していただきますと中央省庁等改革推進本部で具体的な議論の詰めに入るわけでございますので、今余り具体的にはお答えできない部分もございます。ただ、原子力というのは、先生も御指摘になりましたように、エネルギーだけではなくて医療であるとかあるいは農業であるとか広い分野に関係をしておりますし、また地球環境保全あるいはエネルギーの安定的な供給、それからさらには核不拡散というようなことにも関係ある非常に広い分野から議論をしていかなければなりません。
　それで、先生が御指摘になりましたように、今、原子力委員会と原子力安全委員会という二つの体制のもとに、この勧告に対しては内閣総理大臣も尊重義務を負う、あるいは勧告権を持つ、普通の委員会よりも強い機能で運営をしているわけでありますけれども、今回は内閣府のもとにより高い位置づけを行ってこの原子力安全委員会と原子力委員会の双方をもう少し強化していこうということで運ばせていただいているわけであります。
　ですから、御指摘のようにアメリカの立て方とは若干違うわけでありますけれども、より強化する方向でやっていかなければならないと思いますし、そのもとで学術それから科学技術行政を担当する教育科学技術省とそれからエネルギー政策を担当する経済産業省、うまく車の両輪となって進めていく基本が示されていると思います。
　いずれにせよ、研究、開発、利用という問題を推進とそれから安全性のチェックという両面からきちっとできる体制に、今回骨組みは示されておりますので、これからさらに細部を詰めていかなければならない、こう思っております。
○国務大臣（堀内光雄君）　お答えを申し上げます。
　ただいま科学技術庁長官からもお話を申し上げましたので、ダブる点もございますかもしれませんが、エネルギーの安定供給の確保という問題と地球温暖化問題への対応という観点からまいりまして、エネルギー政策における原子力発電の重要性というものはますます高まっておりまして、その点におきまして、先生にいろいろと福井県の問題で御指導や御協力を賜っていることに改めて敬意を表し、感謝を申し上げる次第でございます。
　中央省庁等改革基本法案におきまして、エネルギーとしての利用に関する原子力につきましては、経済産業省がその開発及び利用の方向づけ、そして一次的安全規制及び技術開発を担うこととされております。エネルギー政策の一環としての強力な原子力行政がそういう意味で実現ができると考えているところでございます。
　また、内閣府に置かれることになりました原子力委員会及び原子力安全委員会につきましては、事務局を含めまして原子力行政を実際に担当する省から独立させることによって行政庁の判断を再チェックしていただく、そういう機能を十分に発揮できる体制が整備されることになると思っております。
　先ほどの人員の問題でございますが、米国は約三千名、日本は約二百名ということでございますが、それに基づく計画外停止頻度だとかいうものを眺めてまいりますと、米国が二・四に対して日本は〇・二と非常に少なくなっておりまして、内容的には人数ではないというふうに思っております。
○松村龍二君　現在、総理府に両委員会が所属しておりまして、科学技術庁の方は自分が支えている、こういう意識がありますけれども、新しい仕組みになりますとそれがばらばらになりますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、同様の問題で、金融監督庁の検査体制の問題なんですが、これはもう質問しなくてもおわかりかと思いますけれども、現在、金融監督庁が七月から発足すると。五百人体制ということですが、昨今のデリバティブその他の新しい金融商品が発売され、この金融システムがこれだけごたごたしているときに、五百人の中のまた数百人しかいない審査体制でやれるのか。これまたアメリカの例を出して恐縮ですが、アメリカでは、日本は六百人ですが、アメリカは六千四百人の金融検査官がいると。連邦準備制度理事会というのは州法銀行、銀行持ち株会社で千五百、通貨監督局と、こうありますので、金融監督庁もしっかり充実しなければならない分野ではないかというふうに思いますが、時間がありませんので、ちょっと質問を省略させていただきます。
　次に、公正取引委員会の体制なんですが、現在、商店街が大変に全国で意気消沈しておるということが指摘されておりまして、政府におきましても中心地の活性化といったことでいろいろ手を打っておられる、平成十年度予算あるいは補正予算等についても配慮をされておるというふうに思いますが、この大変活気がない、元気がない一つに酒屋さんがあるわけですね。酒屋さんがどうも本当に暗い顔をしておられる。これはやはり量販店が大変な安売りをする。例えば、ビール一ケースが、缶ビールですと一缶について二十円ぐらいのもうけが普通ならある。それを量販店では一ケースで二十円しかもうからぬ。それで、設置費とか広告代だとか人件費を入れれば絶対合わないはずだと。それをリベートとか何かでやっておるということで、これはまさに独占禁止法で言う不当な取引ということではないか。
　そのほか、ガソリンの不当廉売といった問題があるわけですが、公正取引委員会も二百人ぐらいしか体制がない。したがって、酒屋さんが被害を訴えても、到着して検査してくれるまでに時間がかかる。誠意を持って公正取引委員会の方はやっておられると思いますが、現在そういう問題があろうかと思います。
　総理大臣は通産大臣のころにこの独占禁止法の問題について大変お力をお入れになったというふうにも聞くわけでございますが、このような公正取引委員会の審査体制についても充実いただきたいと思いますが、総理大臣、お答えいただけますでしょうか。短くお願いします。
○国務大臣（小里貞利君）　では、私の方から短くお答え申し上げますが、真に重要な必要な分野には、本来の根本的削減計画もあることだけれども、やはり需要に応じて配慮するべきではないかと、金融監督庁を一つの例でお話がございました。私どもは、真にやむを得ざる分野に対しましてはそのような配慮が必要である、さような基準で対応してまいりたいと思っております。
○松村龍二君　そのほか、日本各地の行政を見ますと、私どもの、先ほど申しました原子力発電の若狭地方に中国からの密入国者が最近頻繁に横づけして人を運んだ形跡が出てきているわけです。入管の職員も、これまた外国と比較して恐縮ですが、日本は二千五百人しかおりませんが、アメリカは二万一千人、日本の人口の三分の二であります英国が六千人、フランスが四千人というようなことで、法務大臣も一生懸命、不法入国者あるいは不法滞在者の一掃についてお力を入れておられると思いますが、時間がありませんので質問を省略します。
　また、警察官の数も、ここに佐藤泰三先生がさっきおられましたが、警察官一人当たりの負担する人口が五百五十人ぐらいが日本です。欧米は三百人から四百人ということで、一億二千万人で割り算しますと十万人ぐらい足りないというような感じになるわけです。特に佐藤先生のいます埼玉あたりは、警視庁は一人の警察官が二百五十人カバーしているんですが、埼玉県は八百人近くカバーしているわけですね、埼玉、千葉あたりは。これは、そういう配分をしてきたというのは警察も多少責任があった、あるいはずっと首都の治安が悪かったということかと思いますが、余りにアンバランスであるといった問題もございますので、今後の検討につきましてはひとつめり張りのあるスリム化ということでよろしくお願いしたいと思います。
　最後に、一つだけ重要な質問をさせていただきます。
　国防の問題で、防衛庁がそのままということで、防衛省にしたらどうかという話がありまして、社民党と連立の内閣でもありますしいろいろ難しいことはあったかと思いますけれども、何と申しましても一番重要なことは、自分の国を守る、あるいは生きていくということが大切なわけであります。
　私もかつて東南アジアに三年間住んだことがあります。タイですけれども、東南アジアなどでは本当に道端をはだしで、自動車がとまるとガラス窓をふいて小銭をもらっている少年、あるいは屋台をやっているお姉ちゃんといいますか、そういう人でも国防ということ、自分の国を守るということになるとぴしっと心棒がしっかりしているなというような感じを三年間受けてきたわけですが、日本は戦後安保体制でアメリカに守られることになれて、ぼけているということかと思います。
　防衛庁を省に格上げしなかった理由についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　先ほど来、国の安全、国民の暮らしの安全、両面の視点からそれぞれの問題提起をいただきました。
　今、議員から最終は防衛庁の省昇格というところに絞られましたが、それ以前の国民の暮らしの安全という視点につきましても私どもは十分脳裏に入れながら今後の体制の整備に努めてまいりたい。そして、幸いに周囲を海に囲まれているという点が従来我々にとっては恵まれた安全の環境を一つつくっておりましたものが、むしろ最近のように密航者といった問題が出てまいりますと、それだけの海上の警備体制というものも含めて整備をしていかなければならない、そうした問題の御指摘としてこれは承らせていただきたいと思います。
　最終報告にもございますように、新たな国際情勢のもとにおける我が国の防衛基本問題、これは行革という視点からではなく、別途政治の場で議論すべきものであるという提起を最終報告に記していることは議員御承知のとおりであります。
　その上で、防衛庁を省に昇格させるかどうか、移行するかどうか、これはさまざまな論議がございました。その上で、今回の中央省庁の再編に当たりましては、新たな業務の追加がないことなどから防衛庁は現状どおりという判断を下したわけであります。
　ただ、これは防衛の基本計画、基本問題といった論議からはおのずからさまざまな御論議はございましょう。行政改革という視点から今回はそのような判断をいたしたということでございます。
○松村龍二君　時間があと一、二分ありますので、最後に御質問といいますか、お願い申し上げます。
　昨今、この前のナイフの事件じゃありませんが、非常に荒れておるということです。毎日毎日、新聞、テレビ等を見ておりますと、教室のこっちの端とこっちの端できのう見たテレビの話題を大声でやる、先生が注意したら、何、くそばばあと、こういうようなことで全総言うことを聞かない。あるいは、教室の窓の外と中で大声で話をしている、それで制止に行ったら暴力を振るったと、こういうようなことが新聞等にも報道されます。私も、高等学校の教頭をやっていた先輩あたりに聞きますと、やっぱりここ四、五年、非常に子供の質が変わってきているというような話も聞くわけであります。
　東大総長がいつも三月、卒業式のときに、公のために尽くしなさいと言ったことが新聞に載りますけれども、あれは珍しいから新聞に載るので、小学校以来一回も公のために尽くしなさいということを聞かされていないからあれが珍しいということじゃないかと思うんです。
　そういう教育では公務員になるそもそもの根底がおかしくなるわけでありますので、その辺につきましてもぜひ今後ともお力を入れていただきたいと思います。
　以上、終わります。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○峰崎直樹君　民主党・新緑風会の峰崎でございます。
　実は、私ももう一期六年間というその任期を今終わろうとして、恐らく事実上こうして総括質問に立てるのも最後かなと思っております。その意味で、この六年間、私が見聞きしてきた問題点といいますか、素直にというか素朴に思っていることが随分ございます。今回の行政改革に関連しても少しそういった点についてお話をさせていただこうと思っているわけです。
　実は、私は今北海道の中を回っておりまして非常に痛切に感ずることがございます。
　一つは、これは答弁を必要といたしませんが、国政に対する信頼感あるいは国民のある意味では日本の政治に対する不信感、大変それが強うございます。今、私どももちろん次の参議院選挙を目指して地域を回っているわけでありますが、今度の参議院選挙ではひょっとすると投票率が四〇％を割るかもしれない。これは実は新聞でもまことしやかに今言われているわけでありますが、そうなると、私どもがこうして議論をしていること自体が、過半数の投票を得ない国会の代表者で、これが本当に国民を代表した議論と言えるんだろうか。そういう意味で、民主主義といいますか、この議会制民主主義というものが非常に先細ってきているんではないか。そういった点に対する思いをぜひ私どもは考えなきゃいけないと思っています。
　とりわけ、実は参議院のあり方について、私はあるとき地域を回ったときに、いや、峰崎さんには率直に言って悪いけれども、参議院って要らないんだよ、こういうふうに言われたんです。私は、もちろん反論したいことはたくさん山ほどあります。憲法の規定もあるとかいろいろあるんですが、それを聞いたとき、やはり率直に私はこのことをしっかり受けとめなきゃいけない。きょうは参議院の審議でありますから、ぜひそういう意味で参議院の特殊性あるいは参議院の持っている重要性というものを、ある意味ではこれからの行政改革あるいは政治改革、国会改革、こういったところで私どもは議会人として本当に一致団結してやっていかなきゃいけないんじゃないか。そんな思いを強くしていることだけ冒頭申し上げておきたいと思うわけであります。
　さてそこで、地域を回っている内容もついでにお話をさせていただきたいと思うんですが、実は、昨年十一月十七日、拓銀が事実上の破綻をいたしました。現在、拓銀の債権を北洋銀行に移そうということで鋭意作業が進んでいるわけであります。
　そこで、大蔵大臣にちょっとお伺いしますが、私も昨年、大蔵委員会でさきの三塚大蔵大臣にも質問させていただいたわけでありますが、改めて私どもは、北海道にいる方々からすると、都市銀行は一行たりともつぶさない、そういう話であったんではないか、それがなぜ拓銀がああいう形で破綻をしてしまうことになったのか。このことについて、実はまことしやかに、拓銀が破綻をしたということは、不良債権問題の処理に今回三十兆円を準備した。住専問題で、公的資金は実はこれからは信用組合以外には必要はないんだ、そういうことをある意味では言われていた。
　最新号の文芸春秋に、梶山前官房長官も語っておられますね。銀行は健全であり心配ありません、残る問題は信用組合だけですという説明に大蔵省は終始した。その政府見解、これがある意味では覆ったわけですね、三十兆円の問題で。その覆るときに、これは日本の信用システムが大変だということを思わせるために事実上拓銀をいけにえにしたんではないかということすら、実は北海道の方々はみんな疑い始めているんです。もちろん、拓銀には拓銀の脆弱な点があったということは私ども認めなきゃいけない。そういうことに対して、三塚さんからかわられて、新しい大蔵大臣はどのように考えておられるのか、まずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（松永光君）　お答えをさせていただきます。
　委員の主張なさる点は、都市銀行などは一行もつぶさないという発言をされたじゃないかと、それが実際上は拓銀が破綻をしたという点についての御指摘だと思いますが、大蔵省としては、国際的に活動している銀行の破綻があれば内外の金融システムに大きな動揺を与える。したがって、そういったことのないように対処するという趣旨で三塚前大蔵大臣は答弁をされておると承知しておりますが、拓銀は、あの時点では既に海外業務から撤退をし、もはや国際的に活動している銀行ではありませんでしたけれども、我が国、とりわけ北海道において重要な金融機能を果たしてきておったわけであります。そういった銀行が破綻したということは、まことに残念なことでございました。
　しかし、破綻したことは事実でありますから、そこで、北海道地区で大変重要な役割を果たしているということを踏まえながら、預金者保護や、特に北海道における金融機能自体の維持の観点から処理策を万全にするよう方策を取りまとめてきたところであります。
　いずれにせよ、我が国金融システムの内外の信頼を維持していくために、今後とも適切に対処していかなきゃならぬ、こう思っているところでございます。
○峰崎直樹君　都市銀行、通常マネーセンターバンクと呼んだりしますね。この銀行、いわゆる十九行あるいは二十一行、かつてそうでございましたが、それ以外にも国際的な業務を扱っている銀行はたくさんあります。ですから、今のお答えは、私どもにすると余り答えになっていないのかなと。
　要するに、拓銀は国際業務から移ったときにもう都市銀行ではなくなったんですよ。では、これを内外に宣言されましたか、もうあなたのところの銀行は都市銀行じゃないんだよ、マネーセンターバンクとは言いませんよと。私は、そういう話は伺ったことはありません。その意味で、非常に私どもとしては残念ですが、きょうはそのことが議論の中心じゃありません。
　その意味で、今おっしゃられた最後の北海道の金融機関の置かれている経済状況に対して、非常に厳しい。たしか三月の数字でございますが、今雇用指数というのがあります。失業率の指数は全国が三・九。これが今回・一％というふうに、総務庁、四・一％ショックと言いますね。その三・九のときに、四・七％の失業率が北海道。ですから、恐らくはもう五％に近い、あるいは超えているんじゃないだろうかというふうに私どもは見ているわけでありまして、ぜひこの点は今後もお願いを申し上げたいと思います。
　そこで、実は回ってみると、今度の補正予算、これは参議院にまだ回ってきておりませんが、この補正予算、まさに北海道は公共事業のウエートが非常に高い、だから恐らくどの企業へ行ってもとの土木あるいは建築業へ行ってもきっと大喜びをされるだろうと。今度補正予算を組んで、北海道は重点的に厚いんだと。実は干天の慈雨というか、そういうふうに思われた方もいるんです。そのとおりです。私も必要だと思います。
　ところが中には、こういうふうにおっしゃるんです。いやいや困ったと。なぜ困ったかというと、もう日本の財政を見たらこれ以上公共事業のウエートがどんどん右肩上がりに上がるということはあり得ない、いや、それどころか、昨年の財政構造改革法案のあの議論に見られるように、いわゆる公共事業のウエートはこれからずっと右肩下がりになる、従来型の公共事業ですね。と同時に、よく知っていらっしゃるんです、数字も。ＧＤＰに占める公共事業の比率は日本は非常に国際的に高い。たしか七・八か八％ぐらいいっているんじゃないですか。総額約三十八兆から四十兆。ここら辺までよく知っていらっしゃる。これは国際的に見ると倍以上だ、ヨーロッパへ行くとＧＤＰの一％か二％だと。こんなに高い状態がいつまでも続けられるはずがないというふうに経営者は思い、どのような緩やかなカーブになるかということを注目して、それで経営計画を立てていた。ところが、今回どっとまたふえてきた。さあ、峰崎さん、これで新しく設備投資や今までやっていたリストラをもう一遍もとへ戻す必要はあるんだろうか。その点どうなんでしょうねと、こう答えられた。
　総理、今のような状況を見られたときに、新社会資本であるとかあるいはこれからの公共事業のありようの問題について、決して公共事業を否定するんじゃなくて、次の二十一世紀の世代に確実に必要とされるような公共分野というものがもっと必要とされている。これは私どもは一致できると思うんです。ところが、今回の公共事業を含めて、昨年の財政構造改革法案の精神を生かすという観点であれば、そういう方向にこそ財源を多く投入していくという戦略性があってしかるべきではないかと思うんですが、その点、総理、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私は議員の御意見を真っ向から否定をしようとは思いません。その上で、北海道経済、これは拓銀の経営破綻という特殊事情もございます。また、炭鉱の閉山が相次いだ、そのための離職者を吸収できていないという問題点もございます。そうした雇用情勢の厳しさ等も私どもは承知しているつもりですし、早急な地域経済の活性化を図るという観点から、建設業全体に状況の厳しさがありますけれども、議員からも今お述べになりましたような雇用情勢というものを踏まえて、いろいろな考え方を持っていかなければなるまい、そう考えておりました。
　そして、必要だとおっしゃる方もあるが、要らないと言う方もあると……
○峰崎直樹君　要らないじゃないです。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　いや、さっきそう聞こえました。そうすると、これは困ったな、議員が述べられたのがすべてだろうかと一瞬私は思いましたが、そうではないというお返事でありますから、その点はちょっと安心をしました。
　その上で、これは先般も他の問題の論議の際に議論になりましたけれども、公共事業の世界で在来型あるいは古い、新しい、何となくその定義そのものが、先般も申し上げましたように私自身としてはよく理解がいかないところがあります。
　そして先日は、廃棄物処理施設という従来からありました言葉一つを取り上げて、今まで整備をいたしてきたものが、その結果としてダイオキシンの問題を発生させた。とすれば、ダイオキシンの発生を最小限に食いとめる、そういった施設整備を急がなければならない。今回、総合経済対策に基づいて補正予算に計上してまいりました廃棄物処理施設はまさにそういうものでありますし、また最終処分場の処分場内に持ち込まれた廃棄物の外への流出を防ぐための遮へい壁を設けるものであり、しかし言葉としては同じ廃棄物処理施設であります。従来型と名前の上では変わりません。しかし内容は新しい。
　例えば、共同溝といいまして、光ファイバーを、海底を伝わってまいりました国際的なケーブルを受けとめて、民間とあるいは国が共同で共同溝を設置しその光ファイバーを収納しようとする。事業の名称としては共同溝、同じ文言でありますけれども、中身は全く違ったものを考えている。
　新しいとか在来型という言葉に一体どういう意味があるんだろう。要は、将来の世代の方々が、あの時代によくこういうものを整備しておいてくれたなと思っていただけるようなものを私たちは目指すべきである。そうした分野に公共事業というものを重点化していくべきではないか、私はそう考えておりまして、言葉の上の新しい、古いということに余り拘泥をいたしますと、むしろ中身の方が変わってしまうんじゃないか、そんな心配を持ちます。
○峰崎直樹君　きょうは行政改革の議論ですから、余りそこを突っ込む必要はないと思うんですが、新しいという言い方が非常に語弊があるとすると、二十一世紀に向けて必要度が高くなっている、あるいは総理が今おっしゃったように、将来の子供や孫が、ああ、いいものをつくってくれたな、そう思えるような、また必要度の高いもの。私は特に経済政策を中心にやってまいりましたから、二十一世紀に向けて何が一番心配だろうか。
　これは尾身長官なんかにも時間があれば本当はお聞きしたいところなんですが、将来、経済成長というのは、恐らく労働力人口の伸び率掛けるある意味では生産性の伸び率です、いわゆる技術革新です。技術革新を進めるために科学技術だとかそういう側面も随分ここのところ努力されています。
　私は、これから少子社会の労働力人口はどうなっていくだろうか。そのときに、我々は、今の女性が働き続けられない仕組みというのは何が原因になっているんだろうか。保育所をつくっているだろうか。あるいはお年寄りの両親の面倒を見なきゃいけなくなって、要介護老人になってしまったその人を見るために実は女性が、自分が犠牲になってやめてしまう。そういうことによって三十代、四十代になって女性の労働力がうんと減ってしまう。これを何とかもとへ戻せないだろうか。
　そのために必要とされているものは何だろうかといったら、まさに施設、特別養護老人ホームであるとか各種の軽費老人ホーム、さまざまな施設もございます。保育所の問題もあります。そういう社会保障の仕組みをつくることが実は経済の成長に大変大きな役割を果たすんじゃないだろうか。そういうことが私が今言った新しい分野という意味なんです。これはまた、新しい分野というのは、何かバイオテクノロジーだとか新素材だとか、そういう新しい分野のことだけではなくて、従来の発想というものを我々は少し変えてみなきゃいけないんじゃないか、こういうことを実は私自身考えているわけなんです。
　行政改革でございますから、これ以上この議論は差し控えさせていただきます。
　早速、行革の法案で最初に、この法案ができる前の第二臨調と比較して、今度は行政改革会議という性格の組織をつくられた。しかもこれは法律に基づくものというよりも、省令を変えられた、あるいは座長を総理みずからがなさったとか、大変従来とは違った形でやられたわけでございますが、そのねらいというのは一体どういうところにあったのか、まずそこからお聞き申し上げたいと思います。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今の御質問にお答えいたします前に、提起をされました医療あるいは福祉、教育といった分野が、一つの新たな将来に向けての事業分野、あるいは公共事業という意味ででしょうか、私は提起された問題に異論がありませんということを申し添えたかった。そして、ただこういうものは建物を建てるだけではどうしようもないわけでありまして、これに必要なマンパワーを確保できる、その施策とこれが並行しなければならないということだけ申し添えたいと思いました。
　それから行革会議、これはいろいろな御批判をいただきましたが、私自身が会長となりまして、同時に自分自身もその調査、審議に参画する、そしてまとめに努力するという仕組みをとりました。
　一つは、政治がやはり責任を持っていくという姿をきちんと委員の方々にも理解をしていただき、その委員の方々に理解をしていただくことによって世の中にもわかっていただきたいという思いがありましたということが一つであります。
　同時に、たまたま私が大変若い議員のとき、第一次の臨時行政調査会が作業をしておられ、そして答申が出、そして随分長い間、行政改革というとその第一次臨調の答申の中で残っているものの中から、その時点においてできるものを探しながら進めていくという時期がございました。そして、第二臨調が発足をいたしましたとき、これには大きな国民の期待が集まり、三公社の改革を初めとした幾つかの大きな成果をこれは上げられました。そしてその後、行政改革の火は、燃え盛るとは言えないまでも、それなりに燃え続けていたと私は思っております。
　そして、私の前任であります村山総理からバトンを受け継ぎました時点で、例えば行政改革を進めていく上で、特に中央省庁の問題を考える場合に非常に大事な部分である規制緩和、規制の見直し、言いかえれば官と民との役割の見直しという作業は既にスタートをしておりました。地方分権推進委員会における地方分権の論議というものもスタートをしておりました。
　ですから、分権と規制の見直しという作業、進行しつつあるその作業をいわば基礎にしながら、それによってスリム化されていく中央の行政というものを議論していく、そうしたことが考えられましたので、それぞれの責任者の方に行政改革会議にお入りをいただいて、それぞれの御審議が中央省庁再編の論議にも生かせる仕組みをとりました。
　そうなりますと、両方の審議会の関係の皆さんにもそれだけの責任を負わなければなりません。そうした結果を工夫すれば、考えていきますと、やはり自分自身が責任をとる姿が望ましいのではないだろうか、そのように思って私は行政改革会議という仕組みをつくることに決断をいたしました。
○峰崎直樹君　総理が冒頭おっしゃいましたマンパワーの問題、私もそのとおりで、そういう分野のマンパワーをふやすためにも、非常に効果は大きいということを実は先ほどちょっと質問のときにつけ忘れていたわけですが、その点では一致したと思います。後でこれは、省庁別の公共事業の事業配分が変わらないという問題、それとの関連で私は少しまたお話しする機会を持ちたいと思いますので、その点ちょっと保留をさせていただきたいと思います。
　そこで今、いわゆる第二臨調とは違ったものでこういう形でできたということなんですが、今度の法案をつくられるまでの時間ですね。これだけの極めて大きな問題を一昨年の十一月、たしか総選挙が終わってすぐだったと思いますが、この会議を発足させて、そして今こうして法案にまで至っている。物すごいテンポで行われました。
　物すごいテンポで行われたということは、今おっしゃられた規制緩和であるとかあるいは地方分権であるとか、そういう長い積み重ねがあったから実はできているんだということもあるんだろうと思うんですが、私はどうもそういう中で十分な検討を踏まえておられない、拙速みたいなものがあるのではないかという実は気がしてならないわけでございます。
　ちょっと外れますが、法制局長官はお見えになっていますね。
　実は、今度の法案を見ますと、法律の表現の中に行政改革会議の最終報告をほぼそのまま取り込む努力をされたのだろうと思うんですが、法律用語として果たして適当かどうか、そういった表現が随所に出ているんです。例えば、第四条第三項の「できる限り」、第十七条第三項にもあります。あるいは「遅くとも」、「できれば」、これは第五条。「状況に応じて」、第十六条。「きめ細かな」、これは第十九条第八項。
　こういう散文的な表現というのは、今まで法律をつくるときには大抵厳しくチェックされていたのじゃないでしょうか。どうでしょうか、こういった点について法制局長官、もし何か見解があれば。
○政府委員（大森政輔君）　ただいま委員御指摘の用語、確かに法律の中に使っているわけでございます。
　この点に関しましておしかりをいただいておるわけでございますけれども、御承知のとおり、第一条におきまして明記しているとおり、「行政改革会議の最終報告の趣旨にのっとって行われる内閣機能の強化、国の行政機関の再編成並びに国の行政組織並びに事務及び事業の減量、効率化等の改革について、その基本的な理念及び方針その他の基本となる事項を定める」というのがこの法律の趣旨でございます。
　そこで、委員御指摘の用語でございますが、これはただいま御指摘の条文にそれぞれ使用しております。しかし、これはこのような条項において規定しようとしている内容を、第五条の「できれば」という用語を除きましては、最終報告を忠実に表現するために必要なものとして使用したものでございます。
　なお、付言いたしますと、ほかの法令では使っていない用語を使っているじゃないかと。散文という言葉をお使いになったかどうかちょっと聞き漏らしましたけれども、実はこの用語は今回初めて使った、そういう意味で余り練れていない散文的な用語であるという御指摘は当たらないんじゃなかろうかと思うわけでございます。
　二、三コンピューター検索をいたしますと、この「できれば」という用語につきましては、今回本邦初公開ということが言えようかと思いますけれども、それ以外の用語につきましては、コンピューター検索をいたしますと多々その用例があるということでございます。時間の関係上、紹介は省略いたします。
○峰崎直樹君　文句を言ったわけではないんです。不満を言ったわけじゃなくて、私たちが議員立法をつくるとき、この種の表現というのは非常に厳しく制限されるわけです。ですからその意味で、内閣法制局を通ったものでもこういう使われ方をするのであれば、我々もこれから比較的そういうことを気にしないでつくれるなという意味を込めたわけでございまして、決しておかしいとか言っているわけじゃありません。コンピューターでわざわざ検索していただいて、本当に申しわけなかったと思うんです。
　私は、基本法の中にそういう表現を使わなければいけなかったところにも、ある意味ではこの法律というのはかなり、拙速と言ったら非常にあれですが、時間が非常に短い中でやられたがゆえの若干そういうそごが出ているのかなという感じで今お聞きをしたわけでございます。
　さて、もう一つ実はこの中で一番問題が大きいなと思っているのは、衆議院の議事録をずっと読みますと、省庁再編成というのは最後じゃないかと。つまり、規制緩和をやって官から民へ、地方分権をやって国から地方へ、そういうものが終わってからその上で手続をやればいい、実はこういう論議がずっと続いてきたわけです。
　私も先ほどちょっと地方分権の話を聞いて、第四次答申までは私も見ているんですが、これから五次が入ってくる。そうすると、地方分権がまだ完全に終わっていないのに今度のこういう中央省庁の改革法案ができてきているんじゃないか、そういう意味でのそごというのは、どうもやはり十分でないような気がする。
　それと、いわゆる規制緩和の問題で、この規制緩和はいつ、どのような状態になったらほぼ終わっていくのかなという、そこら辺のめどみたいなものも十分示されないと、確かに並行的に進んではいるんですが、先に省庁の統廃合ありきと、これも一つの作戦なのかもしれませんが、そこらが非常にわかりにくかったというのが率直な実感でございます。
　この点、そういうことにした意味あるいは地方分権推進委員会の五次答申が出た場合には、将来的にそれとの関連をどうするのか、あるいは将来の税財源の関係はどうなるのか。これは総務庁長官ですか、それとも総理でしょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　私で足りない分は総務庁長官から補足をしていただきます。
　その上で、拙速じゃないかという御指摘をいただきましたが、先ほど申し上げましたように、第二次臨時行政調査会以来、私は行政改革への論議の火は消えていなかったと、燃え盛ってはいないかもしれないが燃え続けていた、そういう言葉を使ったと思います。地方分権推進あるいは規制緩和につきましても、それぞれの委員会が動いていた。平成八年十一月に発足してから昨年十二月の最終報告決定までに五十回を超える会議を開催しております。その中には集中討議を行いました時期も二回ございます。それ以外にも、全国の五つの都市で一日行政改革会議を開き、それぞれの地域における皆さんの声を聞くという努力もしてまいりました。
　私は大変密度の濃い議論をしてこられた委員の方々を思いますときに、拙速というお言葉をいただくことは大変不本意であります。恐らくあれだけ忙しいメンバーが五十回を超える会議にほとんど参加していただいた。数時間にわたる、場合によっては夜中にわたる、そうした会議に出ていただけた。それだけでも大変なことでありました。
　そして、第二臨調との比較もございましたが、与えられた課題、置かれた状況、スタートまでの論議の積み重ね、全く異質の状況であったと私は思います。たまたま第二臨調のときは私は自民党の行革の責任者でありましたから、準備状況等を振り返りましても大変な差がありまして、私は行革会議の論議が拙速という御意見には少々承服をしかねる部分があります。
　また、例えば規制緩和なり地方分権推進計画が完了してから中央省庁に手をつければいいではないかと。確かに理屈というのはそういうふうにできるかもしれませんが、私は、こうしたものはむしろどこか一カ所に集中し、全体に目配りをしながら一斉に進めていかなかったら途中でだめになってしまうという性格ではないかと思います。
　確かに、今地方分権推進委員会が第四次勧告を出されて一応作業を終わろうとしておられたのに、私は、まだ国あるいは都道府県から市町村に対してもっとやれることがあるはずだ、あるいは政令市、中核市、その規模その他によって国からの仕事でも都道府県からの仕事でも受けられる能力には差があるはずだという問題提起をいたしました。そうしたものが出てくれば、当然ながらそれは論議に反映されますし、推進本部でつくり上げます中央省庁の最終的な姿にも場合によっては影響のあるものもあるかもしれません。
　しかし、規制緩和につきましては、本年三月三十一日に四月一日以降の三カ年計画を既に決定し、公表いたしております。これを着実に進めていくことが私どもの責任であります。地方分権につきましても、四次にわたる御意見を本年の五月二十九日に地方分権推進計画としてまとめ、これは来年の通常国会にできるだけの法律案を提出したいと思っておりますけれども、その方向は出ておるわけでありまして、こうしたものを土台に、中央省庁のあり方、御論議をいただいたものを法案化していく、そのお許しをこの法律案の成立によって得たいと考えております。
○峰崎直樹君　私どもちょっとそこら辺の誤解というのがあるのかもしれませんが、地方分権というものが五次にわたって出ますと。そうすると、そこの事務事業はどのものはどっちに移るとか、そういうものが一応完了する。そして規制緩和においても、今第三次計画、これは恐らく第三次で終わりじゃないんだろうと思うんですね。そうすると、そういう事務事業というものあるいは権限というものがどのようになっていくのかという最終的な姿というのが、どうも国会議員である私たちもあるいは国民もよく見えなかったのかもしれないなと。いや、もう既にそういう方向は出ているのだから、あとはこの枠をつくって、省庁枠をつくって進めれば大丈夫なんだというふうに言われても、どうもそこがはっきりしなかったというのは私はそこが原因じゃないかと思います。
　この問題はまた時間を費やしますとこれだけで終わってしまう可能性がありますので、先へちょっと進ませていただきたいと思います。
　それではまず、ある意味ではこの行政改革の理念というところに入っていきたいと思っております。きょうはたくさん質問したいなと思っておりましたけれども、先ほど来、午前中、宮澤委員を含めた審議を聞いておりまして、私の質問したいことももうかなりされました。
　そこで総理、今までの裁量型の行政と言われているものの欠陥、追いつき追い越せ型のときにはそれはかなりうまく機能していたと。それが今日あのような不祥事を起こすところまである意味では腐敗現象を起こしてきているというのは、なぜそういうものが起きてきているのかという原因についてはどのようにお考えでしょうか。