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○国務大臣（野沢太三君）　今行われております一連のこの規制改革あるいは特殊法人の問題、今御指摘がございましたが、様々なやはり取組がございまして、純粋に民間に近いような形のものもありますし、なかなか公的な部分をやはり大事にしなきゃいかぬ部分もあるということで、同じ独立行政法人でも相当幅のある運営で今進められておるわけでございます。
　今回、この採用されます支援センターの在り方については、正にこれから手作りでやっていくような形でございますので、これから決めて取り組むんだという中では、平均的に見ると今の独立行政法人の姿が最も手ごろではないかな、活動しやすいのではないかと。司法制度ともかかわりのある中での法人ということもこれあり、一方で、民間に対するサービスという面でのこの民間に近い部分、そして担い手である弁護士さんの活動をより一層担保するということでの様々な諸制度ということで、これは大局的に見たときにこの辺が取りあえずスタートの位置付けではないかなと、こう考えております。
○角田義一君　それはね、私がなぜこだわるかというと、なぜこの問題をこだわるかというと、この第九条に御案内のとおり、日本司法支援センター評価委員会というのができるんだね。それで、その条文を見ると、法務省に、法務省ですよ、司法センターに関する事務を処理する、させるためであると、日本司法支援センター評価委員会を置くものとすると。それで、今度は、評価委員会は、支援センターの業務の実績に関する評価に関すること、その他この法律によりその権限に属せられた事項を処理する事務をつかさどるものとすること。
　えらいものができるんだよ、これ。何を評価するんだい。さっき言った国選弁護とか法律扶助協会、何、何を評価するの、何を。
○政府参考人（山崎潮君）　確かにこの評価委員会というのを置いているわけでございますけれども、これは法人のその業務の実績評価に関する事務をつかさどるというふうに規定されておりますけれども、具体的には、中期計画の実施状況などの実情の把握、それから中期計画の達成度などの実施状況の分析とか評価、これを行うことにしているわけでございまして、この個々の事件における弁護活動の内容、これを評価の対象にするわけではございませんで、それを、そこを評価の対象にするのではなくて全体的な中期計画等の達成度、それから今後どうあるべきかと、こういうことを評価していくと、こういうものでございます。
○角田義一君　私もまさか個々の事件について評価委員会が立ち入るなんということは考えていないですよ。そんな大それたことをやったらどうしようもないよな。司法の独立もへったくれもないよ。吹っ飛んでいっちゃうよ。
　例えば、ここに書いてあるのは、中期計画だ、これまたえらい問題だ。中期目標、中期目標というのがあるんだ、四十条で。それで、法務大臣は、三年以上五年以下の期間において支援センターが達成すべき業務運営に関する目標、以下中期目標、を定め、これを支援センターに指示する、おまえこれやれと、こういうことだよ、指示する。公表しなければならない。そして、中期目標において定めるべき事項等について所要の規定を設けると。
　先ほど、同僚の千葉議員がした、その目標を定めるときには最高裁判所、評価委の意見を聴かなきゃならない。日弁連は書いてない。条文上は書いてない。先ほど大臣は、聴きますと言って、相提携してやっていくと言ったから、まあ二人三脚と言うから腹にそれは収めていきますが。
　例えば、ここに書いてある中期目標というのは一体具体的には何を指すんだね。三年ないし五年間に何を、何をやるんだよ、中期目標というのは。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは運営にかかわることでございますので私の方から答えさせていただきますが、この中期目標は、今御指摘のとおり、一定の期間において支援センターが達成すべき業務運営に関して大臣の方で指示する目標と、こういう位置付けをされておりまして、それから中期計画というのは、その中期目標を達成するために作成する計画と、こういう構成になっておりますが、この中期目標は、「総合法律支援の充実のための措置に関する事項」、「業務運営の効率化に関する事項」、「提供するサービスその他の業務の質の向上に関する事項」、こういうことを規定するものとされておりますので、今後具体的にこの中期目標をどう定めるか、あるいはそれに従って中期計画をどう立てるかということを検討してまいりたいと思うわけでございますけれども、決してこれは効率化のみについて目標を立てるわけではなくて、具体的なサービスの在り方全体を考慮いたしまして目標を立てると、こういうことになっております。
○角田義一君　駄目。私が理事でなかったらこれでもう止めるよ、悪いけれども。でも、理事だから委員長に協力する責任もあるからだけれども。
　それ、答弁になっていないですよ、あなた。私は、何を目標にしているんだと聞いているんだよ。例えば、あれですか、支部を作る、支部が例えば北海道は幾つできたと、あと三年の間にこれは倍に増やせとか、そういうのがこの目標なのかい。それから、法律扶助、外国に比べてこんな程度じゃどうしようもないと、もっと増えるように金も付けようじゃないかと。そういうことが中期、中間、中期目標か、ということなのかと、こう聞いているんです。
　こういう法律を作った以上は、何かイメージがあるでしょうや。頭の中にあるでしょうや。こういうものが中期目標だというものがなきゃ、こんなもの作んなさんなよ。どうぞ答弁してください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　もちろんこの中期目標というのはいろんな定め方があるというふうに私どもは理解いたしておりますので、決して今おっしゃったことのみだとは限りませんけれども、しかし、おっしゃったように、具体的にサービスがどういうところに行き届くかというようなところを目標に立てることももちろん可能だというふうに思っておりまして、今おっしゃいましたように、例えば先ほど千葉委員の方から御質問がありましたゼロワン地域の解消というようなことがございますけれども、それにかかわることを中期目標に掲げることももちろん可能だろうというふうにイメージはいたしております。
○角田義一君　あのね、もちろん可能でございますなんという答弁じゃないよ。第一に、何だ、法律センターというのは何のために作ったんだい。あまねく国民が法律のサービスを受けられるようにするために作ったのと違うのかい。とすれば、その目標の中の中心課題は私が今指摘したということじゃないんですか。それは当然含まれるでしょう、あなた、そんな他人事みたいなことを言ってちゃ駄目だよ、あなた。もう一遍答弁してください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今おっしゃいましたような、具体的なその地域におけるサービスの在り方を直接定めるというのも一つのやり方でございますけれども、しかし、トータルといたしましてどういう地域にどういうサービスを提供するかということを抽象的に定めるのも一つのやり方だろうと思いまして、それは今後具体的に検討してまいりたいと、こういうふうに考えているところでございます。
○角田義一君　この程度の認識でスタートされちゃたまらないな、私に言わせりゃ。もうちょっと具体的なイメージが本当はあってさ、それで国会の中で堂々と、こういうふうにやりたいんだと、国民の皆さんのところに全部あまねく、ここに行きたいんだと、そういう年度計画を作るなりなんなりするのが中期目標でございますと、すぱっと答えられないのかい。もう一遍やってください。
○政府参考人（寺田逸郎君）　なかなか現段階ですぱっと申し上げられないのは誠に申し訳ないんですけれども、おっしゃるとおり、この司法支援センターを中心といたします総合法律支援というのは、あまねく全国に法律サービスの手を届かせるということが目標でございますので、究極的にはそのことを目標にいたしまして、それは中期目標を定めるということはもう言うまでもないことでございます。その定め方を、具体的にゼロワン地域をどういうふうに解消していくかということとの関係でどこまで具体的に決めるかということは今後検討してまいりたいと、こういうことを申し上げているわけでございまして、目標が全国にサービスを行き届かせるというところに中心課題が置かれるということはこれはもう間違いないところでございます。そのために頑張ってまいりたいと思います。
○角田義一君　じゃ、聞きますけれども、あれですな、評価委員の意見を、中間目標を定め、これを変更しようとするとき、あらかじめ最高裁判所及び評価委員の意見を聴かなきゃならぬと、こうなると、この評価委員会の意見というのは、この評価委員がどういう人が評価委員だというのはえらいことだと思うんですね。私は、だれだ、だれだと、こういうことを聞く必要、聞く気持ちはないけれども、これはどういう範疇の人ですか。どういう範疇の人が評価委員になるんですか。
○政府参考人（山崎潮君）　私どもで……
○角田義一君　委員の選任な、委員の選任の基準。
○政府参考人（山崎潮君）　私どもの考えたところで申し上げますけれども、これは、評価委員会は客観的、専門的な見地からその法人の業務の実績に関する評価を行うわけでございまして、そういう意味では非常に重要な役割を果たすということでございます。
　それで、十九条の四項に定められておりますとおり、評価委員会の組織、それから所掌事務及びその委員、その他の職員、それからその他評価委員会に関して必要な事項については政令で定めるということになっているわけでございますが、この委員の人選につきましては、業績の実績に関する評価を適切に担当していただける方、そういう方を人選をしていくということで、これはまだ具体的にどういうジャンルでどういう方をというところまでまだ分析はいっておりませんけれども、やっぱり評価をするわけでございます。それから、司法にかかわる問題であるということですね。この二つ、この要素から人選をしていくと、こういうことになろうかというふうに考えております。
○角田義一君　それは立法当局の怠慢だよ。政令でやるんだったって、現にそういう評価委員会の意見を聴いて評価委員長が決まっていくんでしょう。そうしたら、政令でやるにしても、今すぐ政令出せと私は言わないよ、政令出せとは言わないけれども、どういうジャンルでどういう人たちが出るぐらいのことははっきり今の時点でさせなきゃ、これだけのものを作って国会に提出する意味がないじゃないですか。
○政府参考人（山崎潮君）　この十九条では、司法に密接な関連を持つものであるという、そういう業務でございますので、評価委員会の中には裁判官が含まれるという規定が置かれております。これは三項でございます。それ以外の評価委員の方についてでございますけれども、これはやはり客観的、専門的な評価が可能になるよう、学識経験のある方、これを中心に人選をしていくということになろうかと思います。これにつきましては、司法の問題について理解もある、それからまた組織でございますので、組織運営についても理解がある方と、こういうことになろうかと思います。
○角田義一君　じゃ、ずばり聞きましょう、ずばり。裁判官は入るね、評価委員に入ると言ったな、あなた、今。そうしたら、このセンターの仕事はほとんど弁護士さんがやりますよ、もちろん司法書士さんもかんでもらうけれども。国選弁護にしろ法律扶助にしろ、代理は全部弁護士ですわ。そうすると、弁護士は評価の対象だ、これは、対象物だ。まあ対象物、対象物にしちゃ悪いな、対象だよ。そうすると、その評価する方には弁護士は入らないわけだ。弁護士の元老、まあ元老級の人もいるわな。学識経験もある弁護士もいますよ。そういう人はおまえたちの仲間だから、評価する方だからおまえさんは駄目だと、こういうことになるんですか。裁判官だけ、司法関係者は。私は、検察官の中だって立派な検察官いるから入ったっていいと思いますよ。
　ずばり聞く、ずばり。どうなの。弁護士は、弁護士の元老級とか学識経験の立派な弁護士は排除しちゃうんかい。
○政府参考人（山崎潮君）　弁護士も対象になります、当然。──そういう方がおられれば対象になります。人選の対象になるということでございます。
○角田義一君　人選の対象になるんだな。入れるとは言わないんだな。
○政府参考人（山崎潮君）　これは運用でございますので、これは今後──運用でございますので、それから政令で定めますので、それを見ていただきたいと思います。それは排除するものではないということは断言できます。
○角田義一君　じゃ、まあ今日はそこまでにしておくか。後はまた見てみる。
　それで、失礼ですけれども、大臣にお尋ねしますけれども、二十条、二十一条に「設立」というところがあって、「法務大臣は、支援センターの長である理事長となるべき者及び監事となるべき者を指名する。」ものとすると。これはよろしいわな。「法務大臣及び最高裁判所は、それぞれ設立委員を命じて、支援センターの設立に関する事務を処理させる。」ものとする。あれですか、法務大臣及び最高裁判所は設立委員を命じるんだね。設立委員というのは何人ぐらい予定しているんですか。まずそれ聞きましょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　まだこの現段階でどのぐらいの人数が必要かと──どのぐらいの人数が必要かということは決めてはおりません、現在。
○角田義一君　ちょっと待ってください、あんた。これだけの法案を出して、設立に、これから法律作ったら設立に入るんですよ、設立に。事務方が何人にするか、三人にするのか五人にするのか七人にするのか十人にするのか、それも答えられないの。これから決めるんですか、法律ができてから。冗談じゃないよ。そんなことで通らないですよ、この法律。およその見当付くだろうがね。委員長。
○政府参考人（山崎潮君）　具体的にこの法律でも決めておりませんので、これは最終的にはこの設立にかかわった方、それから場合によっては正式な理事長になるということも、理事とか理事長の候補になるということもございますので、その辺の人数が大体イメージとしてあるということでございます。
○角田義一君　じゃ、ちょっとシステムを聞いておきましょう。法務大臣は支援センターの長である理事長となるべき者、監事となる者を指名するんだよね。これはまあいいや、指名する。そうすると、設立委員というのは理事なんですか。理事予定者なんですか。どうなんですか。理事とは別に設立委員というのが存在するのか。どうなのかね。
○政府参考人（山崎潮君）　理事は理事長が定めるということになりますので、最初からアプリオリに理事が決まっているわけではございません。したがいまして、設立の関係の委員というのは別でございます。ただ、現実に、私が申し上げているのは、その就任していく理事あるいは理事長の人数がありますので、大体、その辺の大体数として、イメージとしてはそのぐらいは必要であろうということでございます。
○角田義一君　あなたの言うシステムとすると、理事と、あるいはこの設立委員というのは別だと、こういうことだ、設立委員というのは独立しているわけでしょう、設立委員というのは。そして、その設立委員を法務大臣と最高裁判所がそれぞれ設立委員を命じるというんだよ。
　じゃ、大臣、あんた何人命じるんだね。最高裁判所から偉い人来ている。じゃ、あんた後で聞こう。大臣、何人任命するんですか。
○国務大臣（野沢太三君）　この法律の御了解をいただいた段階で選任をしまして、適切なやはり人数並びに運営をやっていただくつもりであります。
○角田義一君　最高裁。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　この法律が成立いたしまして、その上でしかるべき機関から裁判所に対して何名指名してもらいたいと、こういうことがあって初めて動ける立場にあるかなというふうに思っております。
○角田義一君　大臣、この三つの法律を三位一体で、我々苦労して、これ今日通そうという話なんですよ、午後。通そうとするにはもうちょっと踏み込んだ答弁してもらいたいね、僕は。設立委員は七名、七名なら七名、そのぐらいのことが言えなきゃ設立にもならないじゃないですか。法律が通ったらゆっくりみんなで相談して何人にして、そんなことじゃあんた、これ先が思いやられるよ。
　そうすると、まさか最高裁判所は弁護士さんなんか設立委員に命じないだろうから、法務大臣はじゃ弁護士さんは入れるんですか、入れないんですか。腹はどうなんですか。それだけ聞いて午前の質問は終えるわ。
○国務大臣（野沢太三君）　弁護士さんも含めて、これは広く検討の対象として考えていく必要があろうかと思っております。
○角田義一君　委員長、終わります。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　先日、地方公聴会で宮城に行きました際に、宮古のひまわり公設事務所の所長さんの陳述を聞きまして、大変この司法支援センターに対する強い期待が述べられました。
　言われておりましたけれども、ああいう司法過疎の地域に行きますと、やみ金の違法取立てなどがもうやり放題になっていると、無法地帯だというふうに言われておりました。こう言われたんですね。幾ら利息制限法を国会が作っても、使う方法を知らなかったら役に立たないんだと、こういうふうに言われました。本当にそのとおりだと思いまして、立法府に身を置く者としては、法律作ったからそれでいいんじゃなくて、実際にそれが使われるような手だてを取らなければ、正に絵にかいたもちになると。そういう点で、いい制度を早く作ってほしいというのがその宮古のひまわり公設事務所の所長さんのお話でありました。
　全国どこでも市民が法的な救済を受けられる網の目を作るということは本当に急務でありますし、そういう点でこの法案は大きな一歩になると思います。より良く機能をして、そして本当に役立つものにするために更に何が必要なんだろうかという点で幾つか質問をいたします。
　まず、大臣にお聞きをいたします。
　先ほど来の審議にありますように、この法案の土台には、これまで日弁連が行ってきた当番弁護士であるとか、ひまわり基金による公設事務所であるとか、また司法書士会や地方自治体なども含めましたいろんな法律相談の活動があります。こうしたこれまで行われてきた様々な法的サービスというものをどういうふうに評価をされているのか、そして、そうしたそれまでの様々な活動と今度のこのセンターとはどういう関係になっていくのか、まずお願いします。
○国務大臣（野沢太三君）　司法制度がより身近なものになるようにと、このことが今回のこの支援センター設立のこの法案の最大のやはり目標であり、趣旨であるわけでございます。そして、今委員御指摘のとおり、過疎地帯ではなかなか法律があってもその恩恵に浴されないということから、過疎地帯に対する司法サービスも充実をしたいということでございまして、これまで弁護士会を始めいろんな団体、篤志のある方々がサービス業務をやっていただきましたが、これ十分ではないと。これ、あまねく全国でサービスを拡充しようというところに今回の法律の趣旨があるわけでございますので、これまでの御苦労をいただきました皆々様の様々な実績、それからこれからも御一緒にお仕事をしていただくという見通し、それを含めて、これを有機的かつ総合的にまとめる形で今回の制度を構築していくということでございますので、一層幅広くかつ重層的な御協力関係を構築することが非常に大事であろうと思っております。
　しかも、これから取り組む方はもちろんですが、これまで既に実績のある方は、それぞれの御経験の中からこのようにしてほしいという御意見なり御希望なり、あるいは要望なりがあろうかと思いますので、そういったものも取り込みながら、かつまた独自性も発揮していただき、競争をしながら共存をするということもあろうかと思いますので、これまで以上に実はそういった関係の皆様の御活躍を期待しておるということでございます。
○井上哲士君　これまで日弁連を始めとした様々な取組が行われてきた、それを有機的、総合的にまとめるんだと、こういうことでありました。そうしますと、それにふさわしい組織形態というのが必要だと思うんです。
　この法案では、独立行政法人に類似をした形態となりまして、いわゆる理事会などの意識決定機関については設けられておりません。国がやるべきことを独立行政法人としてやる。その場合に、この言わば行政的なピラミッド的な組織というのはあると思うんです。ただ、今回のように、これまでにいろんな実績があって、それを有機的、総合的にまとめるということになりますと、そういう皆さんの意見、合意、これを尊重した組織運営というのが非常にこれまで以上に大事になると思うんですね。民事法務協会などもそういう運営がされてきたと。
　そういう点でいいますと、理事会などの集団的な意思決定機関、執行機関と、こういうものを設けるべきだったと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　その支援センターに対しましては国費が投入されるということになりますので、その運営について法人の自主性を尊重する一方で、その業務運営に対する責任を明確化する必要があるという要請がございます。この二つの要請を抱えることになるわけでございますが、ここでその理事長に権限を集中したということでございますけれども、この法人の運営に関する意思決定の権限及び責任を理事長に集中させるとともに、その理事等につきましてはその業務内容等に応じて必要と認められる数にとどめているわけでございます。言わば責任の明確化ということですね。
　それから、それを中心にこういう制度を設けているわけでございますが、ただ、その理事長が業務運営に当たりまして、その業務、適当な機関が必要と考えた場合には、その裁量によりまして、例えば理事会ですか、こういうものを設けてやっていくということも、これは妨げるものではないという構成になっておりますので、今後現実にやっていくところで必要であるということであれば、内部の規定として置いていただければそういう体制になっていくだろうというふうに考えております。
○井上哲士君　是非そういう民主的な意思決定と執行の体制で運用していただきたいと思います。
　それで、今も申し上げましたように、実際の業務を支えるのは弁護士さんなどがかなりの部分を占めていきます。もちろん、隣接法律専門職種者の方もいらっしゃいますけれども、やはり中心は日弁連ということになろうかと思います。
　ただ、先ほどありましたように、役員の任命とか中期目標の策定、最高裁の関与は法定をしておりますけれども、日弁連などには支援、協力ということのみになっておりますが、なぜ日弁連の関与ということは法定をしなかったんでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これは典型的には国選弁護事務でございまして、国選弁護事務に関しましてはこの支援センターがやる事務と、それから裁判所がやる事務というふうに分かれるわけでございますけれども、裁判所はこの国選弁護に関しまして選任と解任という役割を負うわけでございます。実質的にここ、この関係の制度の運営についても一部責任を負うという形になるわけでございますので、そういう意味で経営に密接に関係があるということから、法的にも意見を聴くと、こういう形を取らせていただいたわけでございます。
　日弁連の方も現実に弁護士さん、いろいろお願いをしてやっていくということになるわけでございますけれども、これはまあお願いをしていろいろやって協力をしていただくわけでございますが、経営に直接何か意思決定をするという形にはならないわけでございますので、そこの違いがあるだろうということからこのような規定を置かなかったわけでございますが、ただ、やっぱり実際にやっていく上では弁護士会の御協力が非常に、それから御意見、これが重要でございますので、この三十二条の五項でも支援センターが意見の開陳を求めることができるというふうに規定をしているわけでございます。その、また運用上、その支援センターがその業務を円滑に運営するために必要なものにつきまして、日弁連の意見をお聴きして協力をしていただくということが当然必要になってくるだろうというふうに考えております。
○井上哲士君　実際を担う大半はやはり弁護士の方々ということになるわけですから、私はきちっと法定をすべきではなかったかと思います。運用上しかしそれはしていくんだという答弁でありました。
　そうしますと、実質的な関与ということを運用上確保するという点で役員の問題が大変大事だと思います。理事長、理事の中にきちっと日弁連の推薦する弁護士などを選ぶということが必要ではないかと思うんですね。衆議院の参考人質疑を見ておりましても、日弁連の代表の方が、今後も日弁連として独自の事業を続けるけれども、ばらばらにやるんではなくて、よくセンターと協議、連携が必要だということ、それからセンターの事業に関与についても、例えばスタッフ弁護士としてはこのぐらいの規模を用意してほしいと、こういうことも早めに言ってもらわないと対応ができないんだというようなことも言われておりました。そういう意味での風通しが必要で、役員のうち一人ぐらいはという気持ちもあると、こういうことを参考人が意見を述べられております。私はこれ当然だと思うんですね。
　理事長は大臣が指名をして、理事は最終的に理事長が選任をするということだと思いますが、このセンターの運営が十分適切に行われるという点でいいますと、やはり理事長ないし理事の中にそういう弁護士の方が入るということが必要だと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　運用にかかわる問題でございますので私の方からお答えさせていただきます。
　今御指摘のとおり、ここの二十四条におきまして、支援センターが行う事業に関して高度な知識を有し、適切、公正かつ中立な業務の運営を行うことができる者のうちから任命するというように規定が置かれております。しかし、実情を確かに見ますと、ただいま委員が御指摘のとおり、この業務の運営上あるいはそれを理解する知識の面から見まして、やはり弁護士の皆さんの、何といいますか、アドバイス、あるいは弁護士会との連携というようなものは必要不可欠であろうと、このように認識しているわけでございます。
　そういう弁護士さんの皆さんの御協力を得るのにどういう形がいいのかということは様々なレベルで考えられるわけで、この理事のレベル以外のところでもいろいろ連携を考えなければいけないわけでございますが、この理事のレベルでそういうことを図っていくのも一つの考え方でございますし、一般論として、現段階であくまで申し上げるわけでございますけれども、この適任者として規定されている者の中の有力な候補というのが弁護士さんであることはもう否定し難いことだろうというふうに考えております。
○井上哲士君　是非、しっかり関与ができるような役員の選任を求めたいと思います。
　もう一度大臣にお聞きをいたしますが、先ほどの質問の中でも、理事長の任命とか法律事務取扱規程の認可、中期目標の指示、法務大臣がその権限を行使することが法定されています。それに当たって、最高裁の意見を聴くだけでなく、日弁連の意見をしっかり聴くべきだと、こういう指摘がありました。大臣からは二人三脚という答弁もあったわけでありますが、是非、決まったから聴くんではなくて、あらかじめ聴くという点が大変大事だと思うんですね。その点、日弁連の関与や協力の実を上げるためにあらかじめしっかり意見を聴くと、こういう運用をお願いしたいんですけれども、大臣、お願いいたします。
○国務大臣（野沢太三君）　枠組みに関しては、やっぱりこうして法律を作り、あるいは大臣としての権限で関係者の指名、そういったこともございますが、担い手はやはり弁護士さんが主体になってやるというのがこの支援センターの一番の特徴でございますから、そういう意味で、支援センターが業務を円滑に運営するためには、適宜必要な段階で日本弁護士連合会の御意見を聴取して協力を得るということは不可欠と考えております。
　当然、その適宜と私申し上げました中には、事前にもございますし、事中、事後にもあろうかと思いまして、ここはもう正に運営の一番大事なポイントでございますので、御指摘のとおりに進めていかなきゃならぬなと思っておるわけでございまして、今度の法律支援構想、総合法律支援構想におきます日弁連の責任、役割、さらにはこれまでの経験されましたノウハウの蓄積等の御協力は非常に重要なことと考えておりますので、これはもう、こちらからももちろんチャンスは作っていかなきゃいけませんが、日弁連側におきましても、それぞれ自発的、自主的な御提言はお待ちをしておると、こういうことでございます。
○井上哲士君　このセンターにおいて弁護士活動の独立性がどのように確保されるのかということが繰り返し議論になってまいりました。十二条で、「職務の特性に常に配慮しなければならない。」と、こういう規定も置いてあるわけですが、この独立性を確保するという点でどういう措置がこの法案でされているのでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これを受けまして、一番大きなものにつきましては、弁護士業務に絡む審査等を行うために、これを特に支援センターが直接行うということにしないようにするために審査委員会、これを設けまして、その中で審査をしていくということ、それから弁護士の業務ですね、個々の弁護士の業務については、その独立性を有するということを法律上明確化する、こういう手当てをしているということでございます。
○井上哲士君　この独立性が大変一番求められているのが刑事弁護だと思います。
　国選弁護のことでお聞きをするんですが、これはすべて支援センターが担い、支援センターと契約した国選弁護人契約弁護士が担当する、こういうことになります。法定上は日弁連は採用に関する権限がありませんし、個々の事件に、この国選弁護人の選任に関与する権限も持たないということになっております。
　ただ、これは、これまでこの国選弁護人制度の中でずっと日弁連が関与してきた、そういう実績を無視をするものだという指摘があります。例えば、今、迅速化法案というのができましたけれども、そういう迅速な審理に非協力的な弁護士であるとか、それから検察や裁判所の側から見れば不適切な弁護を行うような弁護士であるとか、こういう人たちが排除されるような恣意的な運用をされるんじゃないかという危惧の念が随分私たちのところにも寄せられております。
　この間の審議のときに山崎局長は、嫌な方は別に契約されなくても結構でございます、決して強制するものではございませんと、する意味でもないと、こういう答弁もされたわけですね。しかし、これまで国選弁護をやっておられた方が引き続きやろうと思いますと、これは契約するということが必ず必要なわけですから、ある種強制なんですね。嫌な方は契約されなくても結構でございますといいますと、どうもこの政府の法案に疑問を持つような人は、もう国選やってもらわなくても結構と、やっぱり排除するようなものとして聞こえるんですね。やっぱりあの発言は私は適当じゃなかったと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　やや発言がきつかったということは反省はしております。若干、売り言葉に買い言葉のようになったことは認めます。
　ただ、私が申し上げたいのは、この法案の中で弁護士の業務の独立性についてはきちっといろいろ手当てをしておりますので、いろいろ御指摘がされましたような心配はないということですね。それを十分に分かってこの制度に参加をしていただきたいということでございます。
　契約といっても、これ、事前に何かもうこの一年間どうするかとか、そういうような契約を結ばなくても結構でございまして、その必要が起こったときにそこで契約を結ぶという形でも結構なわけでございますので、それは、今までは弁護士会等から名簿等の推薦がございまして、それで裁判所の方で選任していくということになるわけでございますが、それとそれほど大きく変わるわけではないシステムでございまして、ここに独立行政法人が入りますので、選任は裁判所でございますけれども、そのほかの事務はこちらの法人でやるわけでございますので、そこでそういう関係から契約を結んでほしいと言っているわけでございますので、決して縛るようなものでもないということで御理解を賜りたいと思います。
○井上哲士君　売り言葉に買い言葉だったと言われましたが、やはりいろんな疑問、危惧の声についてはよく説明をしていただくということが基本でありまして、嫌な方は結構でございますというのはやはり非常に不適切だったと思いますので、是非しっかりこの趣旨をよく理解をしていただくし、独立ということに気を付けた運用をお願いしたいと思うんです。
　それで、実際やっぱりこの危惧にこたえるような運用が大事だと思うんですね。これまで弁護士会が国選弁護人については準則を決めて、それで推薦をするという扱いが多くの弁護士会で行われてきましたけれども、様々な危惧にこたえる点でいっても、こういうこれまでのやり方を尊重するべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　この点については、支援センターと弁護士会でいろいろお話をしていただくことになりますけれども、私どもの認識といたしまして、従来行われているやり方、これは尊重されるべきものだというふうに考えております。
○井上哲士君　この契約弁護士の規模ですけれども、これは、希望があってそういう準則などを満たす人は基本的にすべて契約するのか、それとも何か一定の定員みたいなものを設けるんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これにつきましては、特段、人数の制限とかそういうものを考えているわけではないということでございます。
○井上哲士君　次に、事件への割当ての問題なんですが、個別事件についての弁護士候補の割当てというのは、これは地域の弁護士会の規模などによっていろいろ事情は違う、関与の在り方は違うようですけれども、これまではこの割当てについても弁護士会が関与するということもかなりのところで行われてきました。これも、やはりこういう連携が後退しないような運用がされるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　姿は変わりますけれども、今までの基本的な実務ですね、これは尊重してやっていくということを念頭に置いているということでございます。
○井上哲士君　このセンターの常勤弁護士なんですが、判事や検事の職にあった人が一定期間弁護士になって、そしてこの常勤になると、こういうこともあり得るんでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは将来の運用の問題でございますけれども、一般論として申し上げれば、非常に幅広い法律事務を行うこの支援センターに、いろんな形のバックグラウンドを持った、あるいは年齢的にもそういうバラエティーのある法律家が職務に従事するということは望ましいことだろうというふうに考えております。
　裁判官ですとかあるいは検察官が一定の期間こういうことに従事するということもあり得ることだろうというふうには思っておりますが、現在のところ具体的にはまだ考えてございません。
○井上哲士君　二つほどあると思うんですが、一つは、この司法センターに期待されるのが、刑事弁護に強い弁護士を養成もするし、その蓄積を生かすということも言われております。そうしますと、一定期間やってまた戻るという方であれば、その蓄積を生かすという趣旨からは外れる。そういうことでいいますと、やっぱり常勤というのはいささかふさわしくないんではないかと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、これは将来のことでございますので、いろんな考慮をしていかなきゃならないわけでございますが、今御指摘にありますとおり、何といいますか、必ずしも全面的にこれはふさわしいというようなことが言えるかどうかについては、いろいろな問題点を検討していかなきゃならないわけでございます。しかしながら、一つの考え得る道だということで申し上げたわけでございまして、おっしゃるような論点というのはいろいろクリアしていかなきゃならないところはあるというふうに考えております。
○井上哲士君　もう一つ論点があるんですね。独立性という問題があります。
　これまでもいわゆる判検交流というのがやられてきまして、国相手の行政訴訟で、国側の担当者だった人が同じ裁判で裁判官になったというような例もあります。いったん身分を離れているとはいえ、かつて同僚であり、また将来も同僚になる者と果たして裁判の場でしっかり対峙して被告人の権利を守ることができるんだろうか。公正らしさという点でも様々な疑念を生じかねないと思うんですね。
　元総理経験者の方が自分の裁判に検事出身者をたくさん固めたこともありまして、手の内を知っているから逆に強いだろうと思ってそういう弁護を依頼するというのは自由ですけれども、常勤弁護士や国選ということになりますと断れないということに事実上なりますので、この点はやはりそういう点で問題が生じると思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これはいろいろな点から御指摘をいただくところでございますが、仮にでございますけれども、いったん判検事の経歴がある、あるいは将来そういう立場に立つ者が弁護士として法廷に立つ、あるいはいろいろな弁護士としての仕事をする場合に、そのことだけで刑事事件を扱うのは不適当である、公正さを欠くということはないのではないかというふうに思うわけでございます。
　これは、例えば弁護士任官を考えてみましても、将来弁護士に、失礼、裁判官になる直前の方が弁護士をするのは不適当だということもなかなか言いにくいわけでございますし、いろんなバラエティーがある法律家、バックグラウンドがある法律家というのは一般的に望ましいわけで、ただ、その仕事、その仕事に立つ場合に、法律家としての自覚を中心にいたしまして、不公正さがないように、これは御本人の自覚だけの問題じゃなくて、周囲の環境の問題もございますけれども、そういったことを計らうことが大事であって、そのこと自体で不公正でもう一切まかりならぬということはないのではないかというふうに基本的には考えております。
　ただ、いろいろな配慮をしなきゃならないということは御指摘のとおりでございます。
○井上哲士君　私も、検事であった人が刑事裁判にかかわるべきでないと、こう申し上げているんじゃなくて、常勤という形がどうなるんだろうかということを申し上げています。
　もう少しその辺を掘り下げたいんですが、その点で、最高裁、来ていただいていますが、接見禁止決定、この件数のこの十年間での変化、かなり増えているわけですが、その理由、これをお願いをいたします。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　接見禁止決定の人員につきましては、平成五年度では一万八千六百八十四名、平成十四年につきましては四万七千四百五十五名となっております。
　接見禁止決定の増加につきましては、個々の事件における裁判体の個別的な判断の結果の集積ということでありまして、その原因につきまして統計的な裏付けを得ているわけではありません。ただ、刑事の裁判官としての経験から申し上げますと、そもそも、この十年間の間に事件数自体も相当増加しております。それに伴いまして接見禁止の付される事件も増加したというふうに考えられること、さらに、罪証隠滅を防止する必要性の高い組織的、計画的犯罪や悪質な共犯事件が増加していることといったような、こういった事情が影響しているのではないかというような感じを持っております。
○井上哲士君　今、数を出していただきましたけれども、十年間で二・七倍に増えているんですね。事件数も増えているとおっしゃいましたけれども、やはり接見禁止の数の二・七倍というのは大変大きいと思うんです。
　その中でどういうことがあるかということで、鹿児島の選挙違反事件で起きていることをちょっと紹介をしますけれども、昨年の十一月三十日の朝日の記事ですが、ちょっと紹介します。「鹿児島県議選で、買収された疑いで逮捕された女性の目に、娘の筆跡が飛び込んできた。　「やってないんだったら、きちんと否定しないとダメだよ」　警察署の接見室のガラス越し。家族との接見が禁止されているため、国選弁護人がとった「非常手段」だった。」と、こういうことが起きたそうであります。
　これに対して、検察側が弁護活動に行き過ぎがあるということを指摘をして、鹿児島地裁がこの二人の国選弁護人を解任をしたんですね。これに鹿児島県の弁護士会が猛反発をして、約二か月間、地裁に対する国選弁護人の推薦を停止をした、こんなことが起きたということが報道をされております。証拠隠滅の内容ならともかく、励ましの手紙を見せて何が悪いのかということが言われているわけですが、正に被告人の権利という点でこういうぎりぎりのことが現場で行われているという状況があります。
　それだけじゃありませんで、保釈という問題でもいろんなせめぎ合いがありますが、同じく保釈率、この十年間の変化、率がかなり下がっているかと思いますが、その理由について、最高裁、お願いします。
○最高裁判所長官代理者（大野市太郎君）　保釈率につきましても、平成五年度につきましては二一・二％、平成十四年度につきましては一二％というふうになっております。この保釈請求に対する保釈の許可率というものにつきましては、長年ほぼ五〇％前後で一定しているという、そういう状況にあります。
　したがいまして、保釈率の低下につきましても、保釈請求の数が減少しているということが主な原因であろうかと思われます。その保釈請求の数が減少した原因ということになりますと、もとより私どもが統計的な裏付けを得ているわけでもございません。したがいまして、正確なところは不明でありますが、今までの経験からいたしますと、貧困その他の事由によりまして国選弁護人が選任される事件が増加している、そのような事件では保釈金の納付が困難なことなどもありまして保釈請求がされにくい、また、身上関係が安定していない外国人の事件も増加しているということに加えまして、この十年間というわけではありませんが、長期的に見ますと刑事裁判の審理期間が短縮化しているといったようなことなどの事情が影響しているのではないかという印象を持っております。
○井上哲士君　この点も先ほど紹介した記事で特集をしているんですが、確かに資力の乏しい被告に付く国選弁護人の割合が増えたということも一つの理由に挙げられていますが、現場の弁護士さんの言葉としては、否認というだけで安易に判断されるようになっていて保釈制度が機能しなくなった、そういう現実の反映として被告弁護側の保釈請求率も下がっているんじゃないかということが指摘をされております。
　同じ記事の中では、これは神戸地裁姫路支部の総括判事の談話として、自分自身、若いころに比べると保釈に慎重になっているということが出されております。例えば、保釈の内容が分かってくると捜査当局が勾留を請求する必然性も理解できるということも書いてありますし、ほかの裁判官の本音として、身柄が拘束されている事件の方が断然審理がしやすいというような言葉も出されております。
　こういうふうに、言わば法廷だけじゃなくて、その前の接見とか保釈請求という段階で本当に被告人の権利を守るというために激しいやり取りがあるという下で、正に時には検察や裁判所などと厳しく対決するということが必要だという状況がある中で、こうした活動を判事や検事、そしてまた元職場に帰っていくような方がしっかりできるんだろうかという疑念はやはり被告の側から私は出てくると思うんですね。
　こういう点、改めていかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　今御指摘になられましたのは、一般的に今の刑事事件についての一つの手続上の問題の見方でございますけれども、それにつきましてはそれといたしましていろいろのまた御議論があり、また検察、裁判所、弁護士会の間でも今後いろいろまたそういう問題点を一つ一つ解決していかなきゃならないところはあるわけでございますけれども、ただ、先ほどおっしゃいました、一定の裁判官の経歴を有する者あるいは検事の経歴を有する者がこういう形で出向するということに本質的な支障があるかということになりますと、それはやはり弁護士に仮になった以上は、それは弁護士として独立性を持ってやられるということが大前提でございますので、先ほど申しましたように、周りの環境ということを整備しなきゃならないことも当然でございますけれども、本質的な支障があるというふうには私どもは考えておりません。
○井上哲士君　この記事の中でも、保釈がなかなかされないということに関連してあるベテラン裁判官の言葉として紹介しています。身柄拘束の悲惨さの感覚がないと勾留の厳格な運用についての心構えは生まれないと。若い裁判官に一泊程度の監獄経験があった方がいいんじゃないかなんということも書かれております。
　私たちは、法曹一元化ということも主張してまいりましたし、判事や検事をされた方、またされる方が被告人、被疑者の立場を経験するということ自体は大変重要だと思っております。ですから、刑事事件一般にかかわるべきでないということじゃなくて、常勤という形態はやはりいろんな問題があるんじゃないか、今後、その上でやはりよく検討していただきたいということを改めて強く申し上げておきます。
　次に、今回、被疑者段階の国選弁護が入るわけですが、範囲も大変限定をされましたし、逮捕時から必要だということも随分言われてまいりましたけれども、これは見送られました。
　先ほど当番弁護士、国として当番弁護士制度をやるべきでないかということに対して、資力の審査等に時間が掛かるというような理由も挙げられておりました。しかし、今、日弁連などがやっておりますように、一回分だけ、初回の無料接見をするというやり方でありますと、こういう資力の審査等は必要もないわけでありますから、身柄を拘束された時点での適切なやっぱり法的なアドバイス、非常に大事なことを考えますと、もっと前向きに検討していただきたいと思うんですけれども、改めていかがでしょうか。
○政府参考人（山崎潮君）　これにつきましては、今回、私ども直接の検討対象に入っていなかったということでございます。したがいまして、議論はいたしましたけれども、なかなかその先の進展に至らなかったというところでございます。
　先ほど理由は三点ほど申し上げましたけれども、ただいま一回だけ無料でということでございますけれども、そうなりますと、例えば資力のある人についても無料でということになるわけでございまして、現在、被疑者あるいは被告人の国選弁護につきましてやっぱり資力要件を設けているわけでございますので、その考え方と若干外れてくるわけでございます。
　したがいまして、それとどう整合的に組み立てていくか、議論をしていくかという問題が残っているということでございまして、現段階でこの制度とそこをどういうふうにつなげていくかという議論はまだ未成熟であるということでございまして、将来の課題だというふうに考えております。
○井上哲士君　是非、積極的に検討していただきたいと思います。
　午前中、終わります。
○委員長（山本保君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本保君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日、千葉景子君が委員を辞任され、その補欠として大渕絹子君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（山本保君）　総合法律支援法案を議題といたします。
　本日は、本案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、四名の参考人から御意見を伺います。
　御出席いただいております参考人は、京都大学教授山本克己君、弁護士・日本弁護士連合会日本司法支援センター推進本部事務局長小林元治君、消費生活専門相談員岡田ヒロミ君及び弁護士松本三加君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ本委員会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお伺いいたしまして、今後の審査の参考にしたいと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
　議事の進め方でございます。まず、山本参考人、小林参考人、岡田参考人、松本参考人の順に、お一人十五分程度で御意見をお述べいただきまして、その後、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　なお、参考人の方の意見陳述、質疑、答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、山本参考人からお願いいたします。山本参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、小林参考人にお願いいたします。小林参考人。
○委員長（山本保君）　ありがとうございました。
　次に、岡田参考人にお願いいたします。岡田参考人。
○委員長（山本保君）　どうもありがとうございました。
　続きまして、松本三加参考人にお願いいたします。松本参考人。
○委員長（山本保君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松村龍二君　自民党の松村でございますが、ただいまはそれぞれの参考人から非常に貴重なお話をいただいたと思います。
　この司法ネットという新しく採用する法律、総合支援法ですね、我々も検討しているときに、初め司法支援センターというような名前で法案が出されてきて、何かちょっとよく分からぬではないかということで、日本というのを付けたらいいんじゃないかというようなアイデアが出されまして、日本と名前の付いているそういう事務所があるかと言ったら日本育英会とか日本道路公団と、こう言われたんで、まあなるほどということで、是非この日本司法支援センターが定着してもらいたいというふうに思うわけですが、しかしこの相談窓口とか司法過疎対策とか民事法律扶助、公的刑事弁護、犯罪者支援と、それぞれ大事な仕事で、正に国がかかわって支援しなきゃいかぬなということは分かりますが、実際の問題としてどういう姿になるのかなといったことがあと一つ鮮明でない部分があるかと思います。そういう意味において、今日、参考人からお話を聞かせていただいて大変参考になったわけですが、幾つか質問をさせていただきます。
　この最後に、日本の十人に選ばれた松本参考人が、日弁連ひまわり基金の援助、これは弁護士さんが自腹を切ってそういう基金を作ったということかと思いますが、日弁連ひまわり基金の援助で紋別ひまわり基金法律事務所に行かれて御活躍されたということですが、これは大変にすばらしい活動ですけれども、今後この日本司法支援センターができたときには、今北海道でやってこられたような仕事は即、日本司法支援センターがやるべき仕事なのか、あるいはひまわり基金なんかが両立するのか、御経験を通じてどういうふうにお感じになります。
○参考人（松本三加君）　私は、現場の一人として制度設計そのものをどうあるべきかという非常に大きな問題についてこうであると一家言持っているということは、とてもやはり問題が大き過ぎてなかなか一言で言えない部分がございますけれども、恐らく全国規模で展開する司法支援センターと、それからあくまでもひまわり基金として個別の弁護士が個別に支援を受けていると申しましても、自分で稼いで売上げを上げて自分で食べていくと。あくまでもそこで開業した者に看板が付いているというひまわり基金法律事務所に赴任する弁護士は、多少色彩が違うのではないかというふうには思っております。
　その制度自体が、ひまわり基金が司法支援センターと代わって、いずれひまわり基金の方が司法支援センターの方に移行していくのかということについては、正にちょっと分からないんですけれども、恐らくスタッフ弁護士として派遣されて行きたいというタイプの弁護士と、それからそこで自分で開業して経営から何からやりたいという、ひまわり基金を利用して行く弁護士は少しスタイルが違うのかと、私はそういうふうにイメージ的に思っておりますので、何十年かしたときにそれらがどうなっていることかということについてはちょっとイメージがわきませんけれども、それぞれがそれぞれの役割で地域の皆さんの声を聞いても、十分それでも、しばらくはとにかく両立していくことでも、それでも十分にニーズはあるというか、こたえ切れないぐらいに相談があるのではないかというのが私が行ってみてのイメージです。
○松村龍二君　どうもありがとうございます。
　それでは、岡田ヒロミさんに伺うわけですが、消費者相談というのは、非常に戦後、関係者の御尽力で頑張ってこられたと思うんですね。それで、現在、非常に地方自治体であれ、いろんな仕組みの中で相談が行われておるわけですが、これまた、日本司法センターができた場合、それほどの専門家がたくさんそこで勤められるとも思わないわけですけれども、日本司法支援センターはどういうような消費者相談において役割を果たしていくべき、単なる窓口で、消費者相談センターに、そういう機関に紹介するということを適切にやってもらえばいいということなのかどうか、お伺いします。
○参考人（岡田ヒロミ君）　消費生活センターのほとんどの仕事といいますのが、消費者と事業者の紛争に関して間に入って解決をするという、いわゆる苦情処理ないしはあっせん解決というものなんですね。ただ、その形態が最近は変わっておりまして、いわゆる消費者関連の法律ないしは一般的な法律だけでは解決できないというものがとても増えております。一方で、消費者の方も自分の権利というものをはっきりさせたいという形も出てきておりまして、やはりそういう方に関しては司法的な解決を誘導したいと思うんですが、今までは法律相談の方へ誘導していたんですが、ともすると、やはり自分の期待したものではなかったということで戻ってきてしまうと。そういうことでは、まず司法支援センターの方へ行って、そこでまた交通整理をしていただいた上で法律相談とか裁判所とか、そういう形で流れるとすれば、より相談者にしてみれば納得のいく解決といいますか、へつながるんではないかと、そういうふうに思います。
　先ほど申し上げましたように、今私たちが法律相談へ回している相談というのが大方は入口の相談なものですから、その意味で、是非その司法支援センターの相談というものは活躍したい、活用したいなということと、あとは、やはり全国の消費生活センターが、東京みたいに身近に弁護士会とか消費者問題の委員会とかいうものがないわけなんですね。ですから、司法センターができることによって全国の消費者センターがよりどころができるということになるという意味では、全国の相談員にとっても大変強い味方ができたというふうに思うんではないかと思います。
○松村龍二君　どうもありがとうございます。
　次、小林元治参考人に伺いますが、この司法支援センターができたときに、弁護人、弁護士が多くかかわるという話が指摘されまして、当然そうだろうと思います。しかし、今まで自分で開業していた弁護士をこの司法支援センターの専任弁護士ということになりますと、その方は、場所にもよるかと思いますが、一人であるのか二人であるのか。それからまた、国選弁護の、被疑者の段階で弁護士が司法支援センターから派遣される、あるいは裁判員制による裁判が始まったときに集中的に審議するために司法支援センター等にプールされるというふうなことになると、非常に具体的に何人ぐらいが勤務、そこに仕事をされるのかなというふうなことと、さっき御指摘のように、余り国が司法に対して支援を多くしますと、弁護士の独立性というのも、国の介入といいますか発言を許すというふうな状況も出てくるかと思いますが、その辺について一言御意見をお聞かせください。