Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田敦子君　ありがとうございました。
　それでは次に、職業教育のことに入らせていただきます。
　伺いますと、与党間においてももっと議論を要すると言われていた職業教育の内容であります。特に、来年の通常国会を目指して法改正をうたわれております社会福祉士及び介護福祉士法の法律、特に介護福祉士の養成について、高等教育の在り方についてお伺いいたしたいと思います。
　高等学校における福祉コース、いわゆる高等学校の基礎科目千百九十時間、それ以降の専門科目、しかも社会科の時間を社会学に読み替えたり、厚生大臣指定養成校の教授には教授歴、論文の数、それから著書の数、そして臨床経験、持っている免許など、厳しい基準がございます。
　で、教育施設に対しても指定基準、あるいは施設による現地実習などが課せられておりますし、同じ資格を目指してその勉強をしていくのに、高等課程においては高校という枠の中でしかございません。しかし、その卒業後、受験により最終資格が介護福祉士という同一の国家資格を取得する意味で、制度上矛盾が今指摘されています。
　法律、この法制度をいたしました、斎藤十朗厚生大臣のときに大変お急ぎで、海外から、国際福祉会議のときに指摘を受けて、異口同音に指摘されたことを受けて、大変急いでつくった資格でありますが、当時わずか二、三校、これは例外中の例外で、高等学校の福祉コースを認めましょうということで、そういうスタートだったようですが、現在これが二百五十五校です。ですから、老健局では資質を高めていく環境を整えるということを答弁でよくおっしゃるんですが、非常にばらばらです。大学の、その四大だけではありません、修士課程まで終わっても介護福祉士であり、また高等学校終わっても介護福祉士と。これは、世界的にこういう類例はございません。大変全国的に混乱を生んでいる現状がございます。
　で、伺いますが、文部科学省と厚生労働省の話合いは、今日ここまでどのような話合いを持たれてかれこれ二十年の間過ごされたのか、お尋ねをいたします。
　それから、あとは文部科学省の医学教育課にお尋ねをいたしますが、これ高等学校において福祉を勉強するのは良いことであります。ですが、十八歳前後で介護福祉士の資格を得て、実習経験、現場の実習経験のないままにその専門的な仕事に就くということに対して、医学サイドから様々な介護による事故が起きています。そういうエビデンスも今はまだありません。そういう中で、海外との格差が非常に生じています。
　これについて、どういうお考えがありますかをお尋ねいたしたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　それでは、私の方から介護福祉士の資格の問題につきまして御説明をさせていただきます。
　現在、介護福祉士の資格取得の道としては、養成施設ルートと実務経験ルート、福祉系の高校ルートの三つのルートがあるわけでございますけれども、これは若年層の育成あるいは介護経験者の活用等、多様な人材の確保の観点から、介護福祉士制度発足以来設けられてきた仕組みだと承知をいたしております。
　先ほどお話がございましたように、この福祉系の高校についてどうするのかということは、私ども文部科学省と厚生労働省でいろいろとお話合いはさせてきていただいております。今後の介護ニーズの増大、変化に対応するために、今年の七月に厚生労働省の介護福祉士のあり方及びその養成プロセスの見直し等に関する検討会、ここが報告書を出しております。この検討会にも文部科学省、いろいろと参加をさせていただいております。この検討会の報告におきましては、この三ルートは多様な人材の確保の観点から残すということになってございます。これを踏まえまして、現在社会保障審議会において審議が行われていると承知をいたしております。
　ただ、福祉系の高校につきましては、今後、その授業時間数をどうするのか、それから教育内容の充実をどうするのか、それから教員の要件等についてどうするのか。つまり、その水準の担保につきまして更に検討が必要であるというふうに思っております。
　今後、文部科学省としては、社会保障審議会における審議状況を踏まえつつ、厚生労働省ともよく相談をしながら、福祉系高校につきまして検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○下田敦子君　大変重要な時期でありますので、よくその辺のお話合いをお願いを申し上げたいと思います。
　それで、大臣にこれはお願いを申し上げたいんですが、我が国のこの職業教育というものを考えたときに、次のような事例がございますので、あえて今日は大臣に申し上げたいと思います。
　かつて、立教大学の野田一夫教授、恩師でありますが、アメリカのニューヨーク州にありますコーネル大学、イサカという小さい町にありますが、そこの大学のような経営学に伴うサービス学を我が国において後期高等教育の場で是非必要と考えて、その学部の新設を当時文部科学省、文部科学じゃないですね、文部省にお願いに行った時期がありました。そうしましたところ、御答弁は、大学教育のアカデミックな場にサービス学など不要であると、それはにべもなく言われたと聞いております。ようやく最近、医学教育の場でもインフォームド・コンセントとかエクスポージャー、こういうのが出てきまして、いわゆる接遇の技法とか行われています。
　それから、せんだってＩＰＵ会議でジュネーブに参りましたら、ローザンヌという町に古い百二十年のホテル・レストラン学校があるんですが、そこでもやはり大変な人間教育が行われています。それから、木工の学校の教師は全部修士課程の御卒業でございます。そういう中で、大変、例えばヒルトンさん、ヒルトン翁は今から八十年も昔からこの大学に学んで世界じゅうにホテルを造られたという経緯がありますが、我が国のその経営学のレベルというのは、ちなみに申し上げますと、幼稚園のレベルであると、欧米は大学院だと。非常に後期高等教育に対する情報が不足なのか、そういうことに対する理解がインターナショナルでないのか、大変失礼なことを申し上げますけれども、少しそういうことを目を見開いていただかないといけないのではないかと思います。
　そのローザンヌの学校には銀行マンの求人が来るそうです。なぜかというと、ホテル・レストラン学部なのに銀行マンが求人に来るということは、接遇とかいわゆるしつけの教育、ジェントルマンとしての教育、これを省けるから銀行としては非常に節約になるんだということでございました。そういうことで、私が参りましたときも、いわゆる会計学のアカウンティングからポーションコントロールから色彩学からいろいろ幅広く教えられて調理師や栄養士が育っていく、管理学を覚えるなどなどであります。
　あわせて、今のＦＴＡとかＥＰＡ、これに対してのフィリピン等々から来る看護師、ケアワーカーのレベルを単純労働者としてとらえているこの我が国の情報不足が私はとっても心配です。決して決してそういうレベルではない。日本のいろんな職業団体がそういうことで何か看護師のレベルがダウンするんじゃないかとか心配しておられるようですけれども、実は大変高いものを持って、フィリピンの外貨の収入は一番得ているということを聞いております。
　ちょっと時間がないので次に移らせていただきます。
　最後に、教育の機会均等についてお伺いいたします。
　我が国では国際人権規約の第十三条第二項の（ｃ）の定める高等教育の漸進的な無償化条約の批准をいまだに保留しています。この条項を保留している国は、百五十を超える同規約の批准国の中で、わずかルワンダとマダガスカルと日本のみだと聞いております。この点から、国連からも速やかに是正あるいは保留を解除して批准するように勧告もなされています。その回答期限が二〇〇六年の六月末であったにもかかわらず、我が国政府は何らの改善の意向も示しておりません。民主党は再三にわたり政府に再考を求めましたけれども、なぜ改善の処置がとられなかったかをお伺いいたしたいと思います。
　それから次に、お手元に資料を差し上げてございます。日本の高等教育の家計負担割合、その横線の棒グラフをごらんいただくと分かりますが、我が国の家庭における負担が何と五六・九％、大変高いものになっております。そういうことで、高等教育の無償化に対して約三十年間も消極的だった自民党長期政権下の中で、高等教育に占める家計の自己負担率は約六割です。ですから、先進諸国の中で最も高い数字となっていることをここで申し上げたいと思います。
　この間、先ほどもお話ございましたけれども、国公立の授業料の大幅な値上げ等々もあります。どのようにこの教育費の負担格差をお考えになるか、お尋ねします。
　先ほど、それから、浅尾委員の方からも同じくありましたので、次は要望にとどめさせていただきたいと思います。
　欠格児童、いわゆる障害のある子供たちの障害の教育、義務教育の在り方なんですが、これは、ノルウェー、スウェーデン、デンマーク、それぞれが普通教室に補助教員を一人入れて、視覚障害、聴覚障害、様々な障害に専門とする補助教員を入れて授業をしていると。
　これは何が一番プラスになるかというと、健常児が障害を理解できて成長できるということであります。休み時間になりますと一緒にお手洗いに連れていってあげる、あるいは休み時間に一緒に体育館で遊ぶ、障害が何であるかが理解できて育ちます。このことがノーマライゼーションのスタートであるのに、日本は囲いの教育をしているということに私は特殊学校教育の一番の問題点があると思います。
　大変恐縮ですが、差し障りがあるかも分かりませんが、いろんな会合に参りますと、私の地域は特にそうです、点字ブロックの上に黒塗りの車が駐車しています。こういうことではやはり問題です。分離教育から特別支援教育の移行ということを強く私は大臣にお願いを申し上げて、予算以前の問題だと思いますので、このことをお願いして要望します。
　併せて質問でございます。よろしくお願いいたします。
○国務大臣（伊吹文明君）　一番最初に先生が御質問になりました国際人権規約第十三条二項（ｃ）の問題でございますが、これは、おっしゃっているとおり、日本は批准をいたしておりません。
　アメリカはこの条約自体に大体参加していないわけですね。日本の場合は、外務省も含めて非常に私は律儀に考えていると思うんですよ。これは、多くの批准をしている国がこの条約のとおりになっていないですよ、見てみますと。ところが、日本はそれを非常に律儀に考え過ぎて、できないということだと思うんです。
　特に、高等教育の無償化、高等学校を含めて、普通教育、高校、大学を含めての無償化の問題は、これはやはり、義務教育は中学校で終わりますので、中学校を終わって働きに出て源泉徴収をされている人とのバランスがございます。ただ、高等学校進学率がもう一〇〇％近くに近づいてきておりますので、一つ考えなければいけない点であるということは御指摘のとおりなんですが、これを今度無償化しますと膨大な財政負担が来るんです。これを国民にどう理解してもらうかということも併せて一つ考えなければいけないと思っております。
　御要望のいろいろな点は、今日は伺わせていただきましたので、また我々の行政の参考にさせていただきたいと思います。
○水岡俊一君　民主党の水岡俊一でございます。
　連日委員会審議が続いておりまして、委員長を始め委員の皆さん、また政府の皆さん、そして事務局の皆さん、大変御苦労さまでございます。貴重な時間を私も本日与えていただきましたので、早速質問に入ってまいりたいというふうに思います。
　まず最初に、今日は多文化共生社会についてということから質問を始めてまいりたい。
　連日の特別委員会において、いじめ、それから自殺の問題等について質疑が続いているわけですが、このいじめ問題が深刻化をしているという問題の背景には、異質な存在それから同調できない者をやっぱり受け入れないという、そういう体質があるんではないかというふうに私は思うところですね。そこで、そんな中で苦しんでいる子供たちというのは、外国人の児童生徒もその中に入ると私は思っております。
　そこで、総務大臣にお越しをいただきましたのでお尋ねをしたいんでありますが、現在、我が国には二百万人を超える外国人がお暮らしになっていると、そしてそれは十年前と比べると四六％増、約一・五倍にもなる増加率であるというふうに聞いております。そういった意味からすると、外国人の定住化が非常に進んでおって、共生者としても生活の中に同じ生活者として入ってきている、そして地域住民だというふうに言えるかというふうに思うんですね。そういったグローバル化した社会、非常にこの多文化共生という問題を私たちは現実の問題としてきちっととらえなきゃいけないという時代に入ってきていると私は思うんです。
　そこで、総務省では多文化共生推進プログラムの提言というのを本年の三月におまとめになって発表されたというふうに聞いておりますので、その多文化共生推進プログラムなるもの、また総務省のお考え、そういった辺りで大臣の見解をお聞かせいただきたいと、こういうふうに思います。
○国務大臣（菅義偉君）　委員御指摘のとおり、今の外国人登録者数、我が国はもう二百万を超えておりまして、今後のグローバル化、そうしたものを考えたときに、特定の地域だけの問題でなくて、やはり全国の問題としてこれは考える必要があるだろうと、そういうふうに私どもは認識をいたしております。
　そういう中で、やはりこの国籍、民族の異なる人たちが互いの文化的差異を認め合いながらも地域の中で共生をすると、そういう多文化共生の地域づくり、このことが極めて大事であるというふうに思っています。そこで、昨年度、多文化共生の推進に関する研究会を設けまして、研究会の議論を踏まえ、地方公共団体にも多文化共生施策の推進に関する施策の策定を依頼する、このようなことを現在行っております。
　具体的には、例えば日本語の言語の学習だとかあるいは居住の支援、あるいは教育あるいは労働環境、医療、福祉、防災と、そういう意味の多くのこうした生活支援と同時に、地域社会に対する意識啓発、日本人住民の意識の啓発とか交流イベントなど、そういうものを開催しながら、そうした異文化の人たちがともに共生できる、そういう地域社会というものを全国にできるように努力をいたしております。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　今、私、冒頭に申し上げた言葉は、明治大の山脇啓造教授がおっしゃっている言葉でもありまして、この山脇教授がこの研究会の座長をなさったというふうにお聞きをしているわけですね。非常に私もプログラムの内容を読ませていただいて、精力的に今の課題に取り組んで、そして国あるいは地方公共団体あるいは企業も含めて、これからの課題というものをお示しになっているというふうに思うわけですね。
　そこで、総務省としては、その提言を受けて、今後の進む方向としては何か具体的なことがあるんでしょうか。また、十九年度の予算の中で何か総務省としてお考えになっていることがあれば、是非お聞かせをいただきたいと思います。お願いします。
○国務大臣（菅義偉君）　ただいまのこの研究会の議論を踏まえまして、地方公共団体に対して多文化共生政策の推進に関する指針の策定、そういうものを是非作っていきたい、こういうふうに思っています。
○水岡俊一君　さらに、詳しくお聞きをしたい部分もございますが、またの機会にお願いをしたいというふうに思います。
　官房長官には大変長らくお待たせをいたしましたが、是非御登場いただきたいと思いまして、官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　実は、このプログラムの中にこういうくだりがあるんです。多文化共生施策の推進体制として、国は、外国人住民に係る課題を総合的、省庁横断的に取り組むための体制の整備を検討する必要がある、こういうふうに書いてございます。そういった意味からすると、官房長官としてその意見を受けて何か見解をお持ちでしたらお願いをしたいと思います。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今先生御指摘のように、外国人を日本の地域で正しく受け入れるというのは大変重要な課題だと思っております。政府全体としても重要な課題であるというふうに認識をしておるわけでありまして、今、菅大臣の方から御説明のあった総務省でまとめられたものに対して、安倍当時の官房長官から、この報告を踏まえて省庁横断的な取組を行うために、外国人労働者関係省庁連絡会議というものがかねてからありますけれども、ここで検討を進めて、去る六月二十日には中間整理をまとめております。
　基本的な認識は、適法に外国人も受け入れた以上、社会の一員として日本人と同じような住民サービスを享受できるようにしていくことが求められていると、こういう認識の下で今、年末をめどにこの取りまとめを行っていこうということで、各省の局長クラスで今検討を進めているところでございます。
　なお、この外国人労働者の全般の問題について、もちろんその家族を含めた地域の在り方については、私はこの間まで外務副大臣というのをやっておりましたが、副大臣会議の中に外国人労働者のワーキングチームというのができまして、そこでまとめたものがございます。その際も、当時の山崎総務副大臣から、この今、菅大臣から御説明のあった、地域における外国人の受入れの在り方について御報告があり、我々としてもそれを含めて議論をして、外国人のまあ言ってみれば正しい受入れ方というか、そういうことについて議論してペーパーをまとめたのがありますので、もしよかったらお届けをいたしますので、ごらんをいただきたいと思います。
　なお、安倍内閣はオープンとイノベーションというのが一番の柱の政策でございます。やはり良い人、良い物、良い金にはオープンにしていこうと、こういう心広く世界に開けていく日本にするために頑張っていこうということでございますので、問題意識をしかと受け止めて頑張っていきたいと思います。
○水岡俊一君　省庁横断的という言葉がありましたので、そういった意味では総務省だけにとどまらず政府全体での取組課題というのはこれから更にたくさん明確になってくるし、積極的にその課題に取り組んでいかなきゃいけないと、こういうふうに思うわけですね。
　それで、今御答弁の中に、地域で、地方でどういったふうに受け入れていくかというお話もありました。これは非常に大切なところであるし、地方公共団体としてそのことに真剣に取り組んでいる県が今たくさんございます。そういった一方、国としてこの問題にどういったふうに取り組むのか。それは地方に対して的確なアドバイスをするということもそうかもしれませんが、国としてはどうなのかというふうな観点においては、官房長官は何かお考えございますでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　入国管理で、まず入ってくるところで一回関所があるわけですね。ここで正しく入ってきていただきたい方には入ってきていただこう、どんどんと、こういうことだろうと思います。
　いったん入られて、適法に在留をしていただいている限りはいいわけでありますけれども、そうではないケースも間々あって、これは御案内のように、今一部の刑務所では外国人が三分の一ぐらいいるというようなことが起きて、外国人による犯罪もかなり増えているということで、地域で受け入れようというのと逆に、問題はあるので何とかしないとまずいんじゃないかという両方あるわけですね。
　したがって、先ほど申し上げたように、適法に在留する外国人については、地域でもしかとサービスも享受していただいて日本を楽しんでもらおうと、こういうことだろうと思うんで、国としてということであれば、今申し上げたように、在留管理は法務省、警察、いろいろかかわってきますし、もちろん地方のお手伝いもなければいけないということでありますから、そこのところのきちっとしたコーディネーションをして、日本で楽しく住んで楽しく働いて楽しく学校へ行ってもらって楽しく人生を送ってもらうということを、国としてそのフレームワークを整えるということが大事なんではないのかなというふうに思っています。
　まだその管理も十分できないままに不法滞在になっている人もたくさんいるわけでありますから、両方をきちっとやっていかないといけないんではないのかなと思いますが、いずれにしても、これは国がきちっと音頭を取らなければ、元々入るときから国で管理をしていることでありますから、それについてコーディネーションをきちっとしなければいけないと思っております。
○水岡俊一君　適法かそうでなかったかという問題も、これは政府側としてはきちっととらえておくべき問題だろうというふうに私も理解はします。
　ただ、これまでから、文教科学委員会の方で審議、論議をしてきた中で私たちも申し上げていたのは、適法か適法でないかというのは、これは親といいますか、労働者のサイドの問題であって、子供にはその瑕疵はないんではないかと。ですから、その子供をいかにして救っていくのかということは我々の課題としてとらえておかなきゃいけないねという論議はしました。しかし、それは今論議をここの場でするべきことではないと思いますので、それは置いておきます。
　今官房長官から踏み込んだ御発言もいただきまして、そこで私たちも非常にそのとおりだなと思うのは、やはり法によってきちっと受け入れた労働者をいかにそのケアをしていくのかということは、これは政府としてしっかりと取り組んでいかなきゃいけないという、そういう観点で、この後、教育問題について質問を続けていきたいと、こういうふうに思っております。
　伊吹大臣にお願いをしたいと思うんですが、今総務大臣あるいは官房長官からも御答弁をいただいた内容についてでありますが、外国人登録者が二百万人という中で、活動内容に制限のないという言い方がいいんでしょうか、そういう在留資格、ほとんど日本国民と同じですよと言われる方々が百三十万人もいらっしゃるというようなことですから、もうある意味では一つの移民としてとらえるべき部分も僕はあるというふうに思うんですね。そういった中で、こういった外国人の児童生徒の教育、これを日本国政府としてはどういうスタンスでとらえていくかと。これは大臣の御見解を聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　今先生が御指摘になりました数字は在日韓国の方々も入れての数字ですか。それを外してそんな数字にはなっていないと思いますが、いかがなんでしょうか。
○水岡俊一君　これは入っていますね。
○国務大臣（伊吹文明君）　入っていますね。
　ですから、これはすべて移民という位置付けがいいかどうかは私は非常に問題があると思います。
　先ほど官房長官が答弁をいたしましたように、日本の外国人労働者への扱いとして、技術のある人はこれどんどん入ってくださいと。それ以外の人は極めて制限的に運用しているというのは、これは日本の外国人労働者に対する入国管理の扱いなんですね、ざくっと言ってしまえば。ですから、それにのっとって入ってきておられる方についてはやっぱりそれなりの義務があるということを言っておるわけです。
　ただ、これは日本国の憲法、これはもう先生にこんなことを私が申し上げるより先生の方がよく御承知のことですが、日本国の憲法あるいは日本国の教育法規は、日本国籍を持っている国民に対して将来の日本のために教育を施すということが基本になっているわけですね、基本に。ただし、それ以外にだんだんそういう人たちが多くなってきている現実を踏まえれば、国際条約その他から人道的な扱いはしなければならないというのが今までの考え方ですよ。
　ですから、日本の義務教育を希望される方については義務教育に受け入れると。しかし、それだけで十分なのかねと多分おっしゃると思いますね、言葉の問題その他がありますから。だから、適法に入ってこられて適法に居住しておられる方については何らかのことをやっぱり考えなければいけない数になってきているということは、先生の御指摘はよく分かります。
○水岡俊一君　大臣ね、私いろいろ調べてみますと、我が国は一九七九年に社会権規約、通称社会権規約、詳しく言いますと経済的、社会的及び文化的権利に関する国際規約というのを先ほどから引用されておりますので、その国際人権規約というものを批准をしております。
　その中で、十三条において、教育についての権利、２の（ａ）、「初等教育は、義務的なものとし、すべての者に対して無償のものとする」と、こういうふうにあります。これは明確に書いてあるんですね。そして、子どもの権利条約第二十八条には、教育の権利、第一項として、「締約国は、教育についての児童の権利を認めるものとし、この権利を漸進的にかつ機会の平等を基礎として達成するため、」次のことを行うと、「初等教育を義務的なものとし、すべての者に対して無償のものとする。」と、こういうふうに書いてあるんですね。要するに、国民というとらえ方、これは日本憲法、そして現行の教育基本法にはそういったとらえ方があるわけですが、条約はそうではないと、こういうことなんですね。
　そこで、大臣にお聞きをしたいんですが、実は私、高等学校で政治・経済という教科を選択した数少ない人間の一人なんでありますが、その政治・経済を勉強したときには、条約というのは、これは法的拘束力を持つんだと、こういうふうに習ったと思うんですが、そういった意味からすると、先ほどの下田委員の質問にお答えになった大臣の御答弁の中では、まあ律儀に考えていると、日本は。アメリカはそうじゃないところがあるじゃないかというような……
○国務大臣（伊吹文明君）　アメリカじゃない。
○水岡俊一君　じゃないですか。いや、そういうようなお考えの中で、必ずしも条約は誠心誠意履行しなきゃいけないものではないというかのような御答弁があったように聞こえたんですが、それはどうなんでしょう。
○国務大臣（伊吹文明君）　法律と条約は違います、これは。しかし、国会でラティフィケーション、つまり条約の批准の議決を受けた場合は対外的にその義務を日本が負うということです。私が先ほど申し上げたのは、アメリカが律儀じゃないと言っているわけじゃないですよ。アメリカはもう全く律儀過ぎるほどできないと言って断っているわけですから。むしろ問題は、批准をしている国がみんな完全にその条約の中に書かれていることを国内的な義務として果たしているかどうかということになると、必ずしもそうじゃない国がたくさんあるということを申し上げたわけです、私は。だから、アメリカは一番律儀なんですよ、そういう意味からすると。
　ですから、今の先生の御質問について言えば、日本は先生が今お挙げになった幾つかの条約を国会で批准しておりますね、議決しておりますから。だから、対外的な義務が生じてまいります。その義務を国内的な制約の上でどこまで果たしていることが許容されるかという問題なんです、これ、国際法上の。だから、日本は批准をしたらできるだけ果たしたいということがあるから先ほどのような答弁をしたわけですが、先生の御質問は、であるならば批准をしているのにどうなんだということでしょう。ですから、それは義務教育に受け入れているという事実はあるわけですよ。だがしかし、今度は言葉が通じないじゃないかと、その言葉をどうマスターさせて義務教育の場へ入れていくのかと。そこまでを条約が義務付けているかどうかという今度は議論になってくるわけですね。
　私は、おっしゃっていることに反対しているわけじゃないですよ。できるだけその方向にやりたいと思いますが、予算やいろんな制約がありますから、その範囲の中で義務教育にはきちっと受け入れるという門戸は開いているということは先生が一番よく御存じのことです。
○水岡俊一君　大臣、そこで、先ほどの下田委員の質問は高等教育の問題、これは日本は留保をしているという状況にありますね。今私が説明を申し上げたのは、留保はしていないんです。つまり、これはやっぱり誠心誠意、日本の国としてそれに向けての努力をしなきゃいけないというふうに私は感じるところですが、それについていかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは私が先ほどの後半の答弁で御答弁したと思いますが、確かに今先生がおっしゃった二つの条約については日本は国会で批准をしているわけです。ですから、対外的な義務が生じております。義務が生じておりますから、その義務をどのような形で果たしているかと。だから、義務教育には希望をして手を挙げられる外国の方は、それに、日本の義務教育へ受け入れるという門戸を開いているわけです。
　ただし、先生の御質問は、多分、それはそれで分かったよと、しかし言葉も通じない者を義務教育へ入れるといったって入れないじゃないかと。だから、実際ははみ出している人間がいるじゃないかと。そうすると、外国人に対して日本語教育をすべて日本の納税者の負担で実施をして、そして義務教育に日本の児童と同じように入れられる状況までにするかどうかということを条約がその締結をした国に強制をしているのかどうなのかという議論に法制的にはなりますよと。
　しかし、私は先生の言っておられることに反対じゃありませんよと言っているのは、だんだん国際化も進んでくるし、日本もこれは本当に国策としてやった、日本国内へ研修生として入れてきた方が、官房長官が言ったように、その御子弟なのか、あるいはそうやって入ってこられたけれども今度は、きちっと入ってこられたけれども今度在留期間が過ぎたのにおられる人なのか、いろいろありますよ。だけど、人道的な立場からはいろいろなことをしなくちゃいけないというのは、私は先生の意見に何ら反対じゃありません。
　しかし、国内で法違反の保護者の下にいる子供が、これは国際法上の法理的解釈ですよ、人道的解釈じゃなくて、法理的解釈としてその条約の対象になるのかどうなのかということは、国際法上かなり詰めなければいけないことだと思います。
○水岡俊一君　その件については、人道的あるいは人類愛にあふれた大臣のことですから、それはもう積極的に取り組む姿勢を示していただけるものと期待をするところですが、問題は、そういう細かいところまで行かなくて、もっと手前の問題で、国際人権規約ではこれは無償のものとするというふうな形で積極的にそれは受け入れなきゃいけないと、こういうふうに規定をしているわけですから、これは、今の日本の取っている体制というものはこれは不十分、あるいはもっと言えば不十分極まりないと私は思うんですね。ただ、今後どうしていくかという問題は、やはりそれはいろんな知恵を出してやっていかなきゃいけない。
　さて、そこで、大臣、今度の教育基本法の政府の改正案には、このことについてはどこかくだりがあったり、その考え方が示されているんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　いや、ですから、先ほど来申し上げているように、現行基本法も改正基本法も日本国憲法も、日本国民に対するこれは法規なんですよ。だから、外国の方については国際条約上の先生が御指摘になった扱いなんですね。だから、民主党さんはそこの対案は、そこのところを国民とは書いておられないわけですね。これは一つの考え方です。これはどういうふうにこれから国会がそれを判断していくかということだと思います。
　それで、義務教育に門戸を開いているということは先生も認めていただかないと困るわけですよ。ただ、義務教育を受ける条件を整備するということについて不十分だということをおっしゃっているわけですよね。だから、そこのところまでを条約が義務付けているかどうかということは、これはやっぱり少し詰めないといけない問題じゃないでしょうか。
○水岡俊一君　もう一度伺います。
　今のこのお互いにお話をさせていただいている問題について、政府案の中には書いているくだりがあるんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　何度も申し上げているように、政府案は、これは日本国民に対する教育基本法という形の方向性になっているということです。
○水岡俊一君　つまり、書いてないということだろうというふうに思います。
　それで、昨日の審議の中だったかと思うんですが、教育というものをどういうふうにとらえるのかという論議の中で、この教育基本法、政府案が日本の教育を要するに表しているというふうなお話があったように思うんですね。そういった意味でいうと、日本は外国人の児童生徒についてどのように教育をしていくのかということをこの政府案は記していないということで、つまり外国人の児童生徒の教育の問題は、今の政府、もっと言えば文科省の教育の対象ではないという考え方になるんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　それは違うんじゃないでしょうか。法律はそういうことは規定いたしておりません。教育基本法はあくまで日本国民に対する教育の基本を定めているわけです。
　しかし、日本は国際社会の一員として、先生がおっしゃった条約に対する署名をして、そして国会に対して批准を求めて国会が批准をしたということですから、これはその人たちをどのように受け入れるかということについては、基本法より下位にある教育各法、あるいは政令、通達、予算その他において措置していくことであって、そういうことはたくさん私は方向性としてあると思います。憲法に書かれていないけれども、下位の法律においていろいろ人権が守られたり、あるいは会社の行動が保護されたりするということはよくあるわけですから、これは立法政策上の問題だと思いますね。
○水岡俊一君　大臣としてそうおっしゃられる気持ちは私なりには理解はできるんですが、実は外国人児童生徒の教育をどうするのかということにかかわっての法律は私はないように思います、今の日本には。ですから、今の立法の一つの体系の中でとらえていくというのは現時点では難しいというふうに思います。
　それで、一つ、これは日本の国としてその条約をいかにとらえていくかという問題にかかわるということですから、それ以上押し問答しても仕方がないというふうに思いますけれども。
　ただ私は、今日冒頭にお伺いをした多文化共生推進プログラムというものは一つの表れとして、日本の政府としてこういった問題をとらえていかなきゃいけないという姿勢は表れていると思うんですね。ですから、総務省もそして厚労省も、本当に積極的に子供のそういった教育プログラムをどう扱っていくのかということはきっちりとらえているんですよね。
　ですから、文部科学省がこのことについてきちっと考えを今示さないというのは、やはりこの問題に対しての姿勢が足らないんじゃないかというふうに私は思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　これは先生、教育の部分だけではなくて、外国人の、今おっしゃった共生ですか、それについてどのように日本政府がトータルの、まあ移民政策というのはよくないと思いますが、外国人を国内に入ってもらって、そして、日本は伝統的にいえばいろいろな在日で日本国籍を取っておられる方その他ありますけれども、日本の国の成り立ちとしては、どちらかというと単一民族、単一国家、単一文化という国で来たわけですから、そこのところの大きな、大きな流れを国民としてどういうふうに位置付けて理解するかという国民の共通の理解の上にその今の問題も論ずべきことだと私は思います。
○水岡俊一君　教育基本法の政府案についてやっぱりしっかりと論議をしていきたいという思いから、今日は私、こういうお話をしたんですが、政府案の中には、提案理由を説明いただいた中で国際化という言葉はちゃんと入っているんですね。しかしながら、条文の中にはそういうことがない。それから、それに付随をしていく、あるいは同時に提出される法律もないというのは少し、といいますか、この提案の趣旨を説明された内容と中身とは僕はずれているように思いますが、大臣、いかがでしょう。（発言する者あり）
○国務大臣（伊吹文明君）　これは、いろいろ不規則発言がありますが、これはやっぱり提案者が提案の意図を御説明しなければならないんであって、国際化という文字を使いましたのは、グローバルな社会になってきて、日本がかつてのように東洋のちっぽけな戦いに負けた国である二十二年のときと、国際社会、地球上における立場も全く違ってきていると。であるがゆえに、日本人が日本人としてのアイデンティティーを持つと同時に、海外の文化その他については日本人が理解をしていかないと、日本人の教育基本法として書いているわけですから、それは困るよという趣旨の国際化ということを入れているわけです。
○水岡俊一君　大臣、正確な数字というのは私も持ち合わせてはおりませんが、例えば、外国人の児童生徒は一体、じゃどれぐらいいるのかという問題を調べてみると、私の知るところによると、昨年の集計によると全国に十二万三千人ばかりいるんじゃないかと、こういうお話があるわけですね。
　しかし、その中で日本の小学校や中学校へ来ている、今大臣がおっしゃった、日本の学校が受け入れているよというふうにおぼしき人数を調べますと約六万二千人なんです。つまり、半分程度しか日本の学校には受け入れていないわけです。
　それで、ここが調査の難しいところなんですが、外国人学校というのがありますね。ブラジル人学校であるとか中華学校であるとか、そういったところに行っている人たちを調べてみても二万五千人ぐらい。つまり、あとの残りの本当に数万人、もっとありますね、全部でいくとかなりの人間、その子たちはどうしているのか、こういう問題が出てきますね。
　これは、想像するに、不就学という問題が出てくるわけですね。
　つまり、日本の国に暮らしながら、その子供たちに責任がないのに日本で教育を受けることができていない子供たちがそこに四万人も五万人もいるということが現実としてあるんではないかと私は思うんです。それを国際化という時代の中で、政府もそういうふうにとらえている、そして大臣の言葉でも国際社会の一員としてというとらえ方の中で、これでいいんだろうかというふうに私は思うわけですね。
　ですから、まあ民主党の案を私がこの立場上聞けないということなんで大変残念ですが、いや、そういった意味からすると、（発言する者あり）いや、ああいいんですか。そういった意味でいえば、それじゃ委員長、よろしいでしょうか。
○委員長（中曽根弘文君）　委員は発議者でありますので、民主党提出の法案の中身については熟知していると思っておりますが、そのことを踏まえた上で御質問して結構です。
○水岡俊一君　はい。
　それでは、せっかくの機会でありますので、今論議をしてまいりました学ぶ権利でありますとか、あるいはその学校教育をどういうふうにどういった形でとらえていくのか、第二条、第三条、第四条、第七条、いろいろとありますけれども、できましたら我が同僚の鈴木寛議員にお願いをしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○鈴木寛君　お答えを申し上げます。
　私どもは、正に国際社会の中で国際社会の一員としてそうした条約を最大限実現をしていく、そういった意味でも国際社会のリーダーになりたいという思いを持ってこの法案を作らさせていただいております。
　したがいまして、第二条におきましては、何人も、生涯にわたって、学問の自由と教育の目的の尊重の下に、健康で文化的な生活を営む、学びを十分に奨励され、支援され、保障されると、こういう条項を盛り込んでおりまして、これは日本国民のみならず日本社会すべての人々にこうした権利を保障していきたいと考えておりますし、第三条の主語も、何人も、その発達段階及びそれぞれの状況に応じた、適切かつ最善な教育の機会及び環境を享受する権利を有するということ、それから第四条で、学校教育におきましては、すべての国民及び日本に居住する外国人に対して、意欲を持って学校教育を受けられるよう、適切かつ最善な学校教育の機会及び環境の確保及び整備に努めなければならないという条項を盛り込まさせていただいておりますし、また第七条でも、何人も、普通教育を受ける権利を有すると、こういうことを盛り込まさせていただいているところでございます。
　このことが、やはり日本社会の健全な発展に極めて、今委員のおっしゃった不就学の児童の問題を放置するということは、日本社会全体の教育の在り方にとって極めて望ましくない状況だという判断の下でこのような条項を整備させていただいているところでございます。
○水岡俊一君　ありがとうございました。
　民主党案では、何人もという主語を使う、そして、日本に居住する外国人という言葉も使いながら、日本がこれから取るべき姿、方針を一生懸命表しているというふうに御理解をいただきたいというふうに思います。
　そこで、今、不就学のお話を申し上げましたが、それだけの数の、あるいはもっと多いかもしれません、不就学の児童生徒がいて、そしてこれに対して効果的な施策が行えないとすると、これは何年かしますとその方々が成人をしていく、その中で働くことも難しいかもしれない、さらに、厳しいその生活の制約が出てくるんではないかということが想像されるわけですね。
　そういったことについて、大臣、ちょっとお考えがあればお聞かせください。
○国務大臣（伊吹文明君）　今からもう、そうですね、三十五年ほど前なんですが、私は四年間英国に駐在していたことがあります。英国は日本とは違って植民地国家ですから、特に労働力が非常に不足して、海外からの人を入れてきているんですね。これは、国策として入れてきておったと思います。しかし、不況になると必ずトラブルが起こるんですね。社会不安が起こります。特に、英国のロワークラスの人と外国から入ってきた人との間に一番激しいフリクションが起こる。
　日本はそういう国にしてはやっぱりいけない、これは先生と私と共通の思いだと思いますね。やはり世界各国を見ましても、外国から人を入れてくることについての大きな国策がまず表に出てこないと、教育の問題、福祉の問題についての扱いもきちっとできないんですよ。これは立法政策上の問題として、基本法に、国家の憲法だとか教育基本法という基本法に、これは調べてみないと分かりませんよ、私が知っている範囲では、外国人のことを書いているということは極めてやっぱり少ないと思います。それは、それ以下の法律においてその現実をどう担保するかということだと思うんですね。
　だから、先生の人道的な温かいお気持ちは、私は決して反対じゃありません。しかし、国家を預かっている立場からすると、外国人の労働者という、外国人の方で日本へ来ていただく方を全体として日本国家がどういう形で迎えるのか、制限的にやるのか、それから国際条約も、今は、先ほど先生がおっしゃった数の足し算引き算からいうと、確かに何のとがもない子供がそれだけ不就学であるという数字になると思いますが、同時に日本の教育基本法は、日本の国民について、保護者は受けさせる義務があると、こう書いているわけですね、御承知のように。そうすると、保護者というものが違法な状態で、日本の法律上違法な状態で国内に存在しておられるとした場合ですよ、その人の保護の下にある子供さんをどう扱うかという、これは人道上のことはよく分かります。しかし、これは国際法上、かなり詰めないとやっぱりいけない問題を含んでいるということは理解してください。
○鈴木寛君　お答え申し上げます。
　法律には、属地主義と属人主義という、この二つの大きな考え方があろうかと思っております。で、我々は日本社会における教育のありようを議論をしておりまして、もちろん外国人をこれ受け入れる受け入れない、これは教育政策の範疇外の話でありますが、結果として不就学の多数の児童が存在していて、それが同世代の日本の国民の教育に対して極めて大きな影響を持っているという観点も我々は十分踏まえさせていただいております。
　それから第七条で、民主党教育基本法案では、義務教育を受けさせる義務は、「国民は、その保護する子どもに、当該普通教育を受けさせる義務を負う。」ということで規定させていただいているところでございます。
○水岡俊一君　大臣、最後に、私一つ勉強してきた中で分かったことは、憲法第二十五条に「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」と、こう書いてあって、すべて国民はということに対象がなっているということはここからもよく分かるんですね。ところが、憲法三十条に「国民は、法律の定めるところにより、納税の義務を負ふ。」と、こう書いてある。これも国民なんですね。ところが、在日の外国人労働者は、同じようにやはり納税をしているわけですね。
　そういった意味からすると、納税をさせながらそれに対する手だてを、やはり一部、少ないということであれば、それは問題があると思うんですね。やっぱり国際化の中で、それは日本の、先進国の一つの大きな代表的な国として、その問題はやっぱりきちっととらえていく必要があるんだというふうに私は思うので、今後のまた論議の中でもお示しをいただいたらというふうに思います。
　これで私の質問を終わります。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　まず、どうすればいじめ自殺をなくせるのかという問題について、大臣は、二十六日のＮＨＫの「日曜討論」で、文科省の指導にも若干問題があったと反省していると述べられました。私も聞いておりまして大変印象的だったのですけれども、いじめがゼロである学校が良い学校だという打ち出し方をすると、みんな良く見てもらいたいと思い、教師はそれを隠すし、教育委員会は報告しないという現象が起こってくる、教育行政の評価の在り方を変えないといけない、こうお述べになられたかと思います。そういうお考えに間違いございませんでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　先生、聞いていただいてありがとうございました。
　私が申し上げたのは、平成八年に私の言っているようなことを既に文科省は通知しておるんですよ。しかし、なかなかそれが徹底されてなかったと私は思います、現実を見ますと。ですから、いじめが多いのがどうも何か学校の評価、あるいはいじめを止められなかった教員の評価にかかわってくるんじゃないかという意識をどうしても持ちがちであるようだから、平成八年のその通知をもっと徹底して、平成八年の通知というのは、いじめの多寡以上に、いじめをいかに迅速かつ適切に対応し、いじめの悪化を防止し、早期に真の解決を図ることが大切であるという指導をしておりますから、それをきちっと徹底しなさいということを私は担当の局長にも言ったということなんです。
○仁比聡平君　いじめ対策を数値目標で評価するというやり方が現場に困難をもたらすものだということをお認めになったということだと思うんですね。
　我が党は、いじめの件数が多いか少ないか、これで学校と教員を評価するという全国で起こっている現実がいじめの実態を見えなくさせて、教師集団が一致協力してこれに対処するということを困難にさせている原因の一つになっているということを厳しく指摘をしてきました。私は、こういうやり方は、いじめを克服する上で有害なものであって、早急に正されなければならないと思うわけです。
　そこで次に、十一月十二日に起こりました北九州での、市立皿倉小学校という学校がございます。この小学校の校長先生が自ら命を絶たれたという大変痛ましい事件について、大臣にお聞きしたいと思うんです。
　この件は関係者あるいは国民の皆さんの中に大きな衝撃を広げています。この小学校をめぐりまして、十一月、今月十一日にある新聞が、こういう大きな報道があったわけです。「小学校がいじめ隠し」という大きな見出しで、五段抜きの記事ですけれども、五年生の女子児童に対する同級生らのたかり行為をいじめと認識しながら、市教委には児童間の金銭トラブルと報告し、いじめの実態を隠していたことが分かったという報道なわけです。
　この先生が自殺されて間もない今月十五日の衆議院文科委員会で大臣は、教育長が校長を叱責をされたということ、それから児童間の個人的な金銭トラブルだと言って児童に救いの手を差し伸べなかったのは問題があるという旨の御答弁をされています。私は、この御認識が今も同じなのかということをお尋ねしたいんです。
　というのは、私もこの件について現地調査をいたしまして、マスコミ報道も一連精査をしてまいりましたけれども、当初報道されたいじめの事実を隠していたというのは、経過を正確に表現したものではないように思うわけです。
　亡くなられた校長先生は、朝、門前で登校する子供たち一人一人に名前を呼んで声を掛けて、掃除時間には御自身長靴を履いて先頭に立たれるというその姿から、子供たちからは長靴先生と、そんなふうに親しまれておりまして、保護者からも先生たちからも大変信頼の厚い方だったわけです。
　経過をよく見ますと、九月の二十六日に被害児の保護者からの訴えで判明した、子供たちの中で起こった金銭の受渡しを伴った問題のこの件についてもすぐに対応をされまして、関係教員の先頭に立って関係児童からの事情の聞き取りや事実確認を進める一方で、関係保護者間の調整を図りつつ、市教委にも随時報告をしながら、子供たちが学校に出てこれなくなることがないように、どの子も、関係の児童が学校に出てくることができなくならないように、解決に向けたリーダーシップを私は取ってきたと思います。大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　まず、先生、それにお答えする前に、文部科学省のやっていたことが間違っていたことをお認めになったという御発言がありましたが、何か赤旗でも志位委員長が私のＮＨＫの発言をとらえてそういうことをおっしゃっていますが、私が申し上げているのは、平成八年に既に通知を文部科学省が出しておるんですよ、しかし、それがそのとおり徹底していなかったということについては更に徹底をさせなければならないということを申し上げているわけで。
　それから、今の御質問についても、これは多分そういう御質問になるだろうと思って私は議事録を正確に持ってきておりますから、これを読ませていただきます。そうじゃないことを私が言ったように言われると困りますから。
　御党の石井郁子先生の御質問に答えて、教育長が叱責されたと、何もいじめがあったから叱責されたわけじゃないんですよ、これは児童間の個人的な金銭トラブルだといって児童に救いの手を差し伸べられなかったのは問題があるんじゃないかということを言われているんじゃないですかと私言っているんですよ。私は、問題があるなんて一言も言っていませんよ。そんな違うことを公の場で言われちゃ困ります。
　ここに言っていることは、教育長さんが叱責をされたということは、いじめがあったから叱責されたんじゃ、どうなんだということを石井先生がおっしゃっているから、教育長が叱責をされたというのは、何もいじめがあったから叱責をされたわけではないんですよ。これは児童間の個人的な金銭トラブルだといって児童に救いの手を差し伸べなかったのは問題があるんじゃないかということを言われたんじゃないですかということを申し上げているんです。私の価値判断は一つも入っておりません、そこには。
○仁比聡平君　まず、その数値目標の問題について、以前の伊吹大臣の御答弁を私も拝見をして、これ会議録、読み上げることはいたしませんけれども、私どもが、いじめの多寡によって評価をするということが、そういう数値目標で評価をするということが実態を見えにくくしているのではないかという趣旨の質問に対して、いろんな見方があるという御答弁をされていたと思うんです。
　そういう意味では、そのいろんな見方があるという御答弁と、今大臣が御答弁になったように、八年前ですか、その文科省の、問題は多寡にあるのではないというその趣旨が徹底されていないという御認識は、これ違う御答弁のように思いますので、先ほどのように私の受け止めを申し上げたわけです。
　それで、その十一月十五日の先ほど引用をされました衆議院の会議録ですが、私も拝見をしておりまして、今大臣がその趣旨は、つまり教育長さんがそういうふうなことをおっしゃったということを紹介したのだと、御自身の御判断は含まれていないのだということをお述べいただいたのは私も安心をいたしました。
　それで、私はその御答弁の中で、児童に救いの手を差し伸べなかったのは問題があるんじゃないかというこの言葉が、確かに教育長さんの言われたことの紹介ということなのかもしれないんだけれども、国会での大臣の御答弁として、御答弁の中の内容として、そういう事実認識が残っていますのでね、ですから、そこが、つまり児童に救いの手を差し伸べなかったというのは、これは今から見れば、これは事柄の経過を正確に表現したものではないのではなかろうかと思ってお尋ねをしているんです。いかがですか。
○国務大臣（伊吹文明君）　余り日本語の解釈のことをここでやっていてもいけませんが。
　事実関係は、私からお答えするよりも、北九州の方に聴取をしておりますから、正確に事務の政府参考人からお答えをさせますが、これ、我々が聞いているのは、これは児童間の金銭的なトラブルだといって児童に救いの手を差し伸べなかったのは問題があるんじゃないかということを教育長さんが言ったんではないかということを私は言っているわけですよ。私が何か問題があるとかないとかって、私の判断を示しているわけじゃないんです。
　私がこれを伺った背景はどういうことであったかということを聞かせておりますから、それは今政府参考人からお答えさせます。
○仁比聡平君　新聞報道でも、今お話のある教育長さんがこういうインタビューをされています。児童間での金銭のやり取りがあり、学校はまず保護者を交えて解決を図ろうとした。これは間違いではない。あるいは市教委と学校、教育委員会と学校現場が頻繁に連絡協議をして情報は共有をしていたというような状況が報道もされているわけです。それをも踏まえて、であれば局長に御認識を伺いたいと思います。
○政府参考人（銭谷眞美君）　本件につきましては、九月の二十六日に、金銭を要求された子供の保護者から学校に話があったということでございます。
　学校の方は、その後、言わば金銭を強要したという子供たち、その親、それからその金銭を要求された子供、保護者、これ、数がいろいろたくさんいるわけでございますけれども、そういう保護者を中心に校長先生あるいは教頭先生、いろんな先生が事情を聞いたり、あるいは双方の話合いの場を設定するなどずっと対応を行ってきたのは事実でございます。
　ただ、なかなか双方の保護者間の事実認識に差がございまして、解決に時間が掛かっていたというのも事実でございます。九月二十六日にお話がございましてから、連日のように保護者間の話合いを学校が持たせていたということでございます。ただ、十月の二十三日の報告では、この件をいじめであるというようなとらえ方はどうもしていなかったようでございまして、その点、認識について課題があったのではないかということも私としては感じているところでございます。
○仁比聡平君　今局長の答弁にありましたように、十月二十三日には文書で北九州市の教育委員会にも詳細な報告が上がっているわけです。
　つまり、学校としては発覚をして以降調査を、子供たちとの間での調査を進めて、該当する子供さんの親御さんたちとも継続的に話合いを続けていたと。いじめであるのかどうかという判断も含めて、解決に向けて努力をしていたということだと思うんですね。私は、子供たちに直接責任を負って、子供たちに向き合って解決への教育的な努力をしてこられたということなのではないかと思うんです。
　先ほど文科省の方針というお話がありましたが、この間、現場に徹底をされようとしています「学校におけるいじめ問題に関する基本的認識と取組のポイント」という文書がございますけれども、この中でも学校を挙げた対応をということで、先ほど大臣が御紹介されたいじめの問題については、その件数が多いか少ないかの問題以上に、これが生じた際に、いかに迅速に対応してその悪化を防止し、真の解決に結び付けることができたかどうか、これが重要だという観点と、もう一つ、各学校において、校長のリーダーシップの下に、それぞれの教職員の役割分担や責任の明確化を図るとともに、密接な情報交換により共通認識を図りつつ、全教職員が一致協力して指導に取り組むという、この点を強調しておられるわけですね。
　私、この皿倉小学校の校長先生や教員の皆さんは、もちろん完全な解決には至っていなかったし今も至っていないわけです。それは先ほど局長からお話があったけれども。だけれども、その解決に向けて努力をしていたと、そのことは間違いないのではないかと思っています。大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　先ほど申し上げましたように、九月二十六日に金銭を要求された子供の保護者から相談があってから学校は校長先生を中心にその保護者あるいは金銭を強要した側の子供の保護者等と話合いは続けてきたわけでございますけれども、まあこれは結果論かもしれませんけれども、保護者の間にはやはり学校の対応が不十分だということで市教委の方にも話しに行ったりした経緯もあるようでございます。
　ですから、学校がこの問題の解決のために意を用いて実際に話合いの場を設定をしたりしていたということは、これは間違いございませんけれども、事態のなかなか解決には至らなかったということでございます。
○仁比聡平君　そのことがさきの国会答弁で教育長の発言として紹介をされた救いの手を差し伸べなかったということになるんですか、局長。
○政府参考人（銭谷眞美君）　市の教育委員会の方としては十月の二十三日にまとまった文書で報告ももらっているわけでございますけれども、言わばその学校からの報告書におきまして、例えばこの事案をいじめとして報告をするということは学校の方はしていないわけでございまして、そういった点についてやはり学校の指導に、対応に課題があったという認識を持っていると承知をいたしております。