Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内橋参考人　今、鹿児島からお見えになったということで、私どもは、鹿児島におきまして離島航空の航空運賃が、東京－大阪あるいは東京－札幌、幹線に比べて過去どのように値上げをされてきているかということについても詳しく調べて、これは報告、リポートをしております。著作の中に書いてあります。離島航空におきましては大体この間に二倍以上運賃が上がったわけです。しかし、幹線におきましては軒並みマイナス七％、過去十年ですね、そういう数字もございます。
　今回、規制緩和によって幅運賃制度が導入されると、逆に運賃が上がったといって規制緩和万能という立場の人々はこれを非難して、なぜそうなるかといえば規制緩和が徹底していないからだ、こういう議論はアメリカにおいても常になされるわけです。規制緩和の結果何が起こったかということについて問われますと、例えば、これは失敗ではないかと言えば、いや、それは不徹底だからそうなるんだと。今回の規制緩和、幅運賃、そして運賃が上がったという現実についてそうした議論が起こっているというのは、私たちから見ればもう予定内、予想内のことであると思いますね。
　これは一例なのですけれども、私が申し上げたいことは、今官と民の役割とおっしゃいましたが、その間にもう一つ、市民ということがあるわけです。市民社会というものを今回の議論の中で全く無視されている、除外されているということに大変な私は危惧の念を持つわけであります。先ほど申しました運賃の問題でもそうでありますね。私は、官から民への権限のシフト、移譲といいますか、それは当然のことだと思います、民主社会において。そのゆえに、いわゆる官僚独裁といいますか、裁量的秘密主義のまかり通る現在のような行政優位、絶対優位の社会というものは変えなきゃならないというのは私たちがこれまで言ってきたことです。
　申し上げたいことは、官と民とおっしゃいますが、その民の中にも市民社会というものがもう一つある。民というものを皆さん方は経済界、企業ということにイコールにしているわけです。すべてイコールと考えておりますね。しかし、その民の中に利害の対立があるということですから、私たちは、もし官と民というのであれば、その間にもう一つ市民社会というものを置かなきゃならない。私は、官から民へという場合のその民のあり方ということに関して申しますと、市民社会的な規制、制御をいかに強めていくか、それをバックアップするのが、その大きな枠組みをつくるのが政治家の、あるいは政治のあり方だ、こういうふうに位置づけることができると思いますね。
　じゃ、市民社会に権限を移す、コントロールのもとに置く、市民社会的制御のもとに企業行動を置くということはどういうことか。いろいろなケースがございますが、例えば、既に都市の成長管理、都市というものは一体どこまで膨張させるべきなのか。例えば一つの都市において、サンフランシスコならサンフランシスコにおいて、事務所のオフィスの容積、今年度の建築の容量というものはだれが決めるのかといえば、市民が決めているわけです。上限、例えば都市の現在の過密の状況とかあるいはオフィスと住宅とのインバランスとか、そういうものをどう解決していくかという場合に、市民がそれを決めていく、そういう制度がきちんと成り立っている。それが成長管理という思想でありまして、都市の膨張を、無限大の膨張ということをいかに抑えるのか。規制緩和によって、企業が今回バブル期に見られましたように、都市の許容量を超えた野方図な拡大ということを防いでいくのはだれかといえば、市民なのですね。
　ですから、市民による市民社会的制御というものがきちんと組み込まれておりますような社会におきましては、そうした景気の変動によって膨大な空き室、そういうものがオフィスに起こるということはありません。そういう変動というものを逆に市民がチェックしているわけです。市民社会の意見をきちんと取り入れて、そして市民社会的制御のもとに置くということが逆に景気の変動による打撃というものを少なくしている、これも一例でございます。
　要するに、市民社会的制御というものを私はいかにバックアップしていくかということが官のなすべきことである、あるいは行政の、あるいは政治のなすべきことである。
　それから、民というものの中にだれが入っているかということについてよく考えていただきたい。例えば交通、運輸、トラックということについて自由化すればいいとおっしゃいますけれど
も、例の国道四十三号線における最高裁の判決、西淀川訴訟における大阪地裁判決、これをよくごらんいただければおわかりになると思います。例えば自由という場合に、その高速道路を走る車の自由ということは御主張なさるけれども、その高速道路のすぐそばに住んでいる住民はどうなるか、こういう問題は全く入っていないということであります。
　例えば、規制緩和が徹底しないから航空運賃は上がるのだ、中途半端な規制緩和だからだめだ、こうおっしゃいますが、純粋競争などというものは現在の資本主義社会にあり得るはずがありません。空港一つとりましても、自由に参入できるというのがコンテスタブル・マーケットの理論でございますけれども、もし今日彼らの言うように航空機を自由に空港に発着させる、そうすると周辺住民はどうなるのか。空港の許容量ということもございますでしょう。あるいは深夜の騒音ということもあるでしょう。そういうものを規制しているからこそ、今日、住民とそうした運輸、交通、これは公共でありますけれども、その間にある種の折り合いがついているわけですね。それを全部撤廃して自由にすれば安くなるということでございましたら、では、その空港なり高速道路の周辺に住んでいる住民、市民というのはどうなるのだということであります。そういう議論が全く欠落したまま、官と民の役割分担、そして官から民へとおっしゃる、その民の中に、勤労者、市民あるいは消費者が入っていないではありませんか、こういうことを申し上げているわけであります。
○正村参考人　官と民の役割とよく言われるわけですが、大変基本的な御質問なのでお答えしにくい部分がありますが、私は経済学を専攻しておりますけれども、私どもは官と民というふうには言わないで、公共部門と民間部門、プライベートセクターとパブリックセクターの役割いかん、そういうことなんですね。
　それからもう一つは、プライベートセクターという中に、企業だけではなくて、もちろん家族という生活単位もありますし、それから自発的なさまざまな市民団体もありますし、それも考慮に入れなければいけないわけでありますが、しかし多くの部分は、我々の社会、現実には市場の原理、交換の原理、貨幣経済の原理で動いていますね。そうしますと、私たちはできるだけ民にゆだねた方がいいというふうに今は考えるようになっている、多数派の経済学者は。そうなっていますが、すべて民にゆだねていい、あるいはすべて市場にゆだねていい、基本的に市場にゆだねていいと考えているわけではないんですね。
　やはり、まず経済全体の安定ということに関しては政府が相当責任を負わなければいけない。政府、中央銀行が政策を誤りますと、大変な混乱が起こります。財政の経済安定化機能も無視できません。第二に、資源配分が極端にひずんでしまう、あるいは十分にうまくいかない。プライベートイニシアチブにゆだねておいたのでは例えば老後保障がちゃんとできないというときには、パブリックイニシアチブで年金システムをつくったり、医療システムをつくったり、介護システムをつくったりいたしますね。それはどうしてもやらなければいけない。民に任せておいたのでは、できないことはないかもしれないけれども、余りにも時間がかかり過ぎて国民の安心感が得られないという場合には、当然、税なり保険料なりを徴収してきちっとやりましょう、民間の生命保険会社にゆだねるよりはその方がいいですよ、こういう話になりますよね。
　そういうふうにして区分けをしていって、ミニマムどうしてもこれとこれとこれをやらなければならないということが幾つかあるわけです。それは我々、市場の失敗と言っていますが、独占の問題が発生しますし、情報が不完全な場合もありますし、それから余りにも経済が不安定化しやすいという問題もあります。我々は外部効果と言っていますけれども、公害問題を発生する場合には規制をしなければいけませんし、それから、直接の利益は得られないけれども住民にとっては必要であるという、緑豊かな公園をつくるなどという事業は民間に期待できませんから、公共部門がやらなければいけませんね。そういうところをちゃんと見きわめて、やるべきことをきちんとやる、そのかわり余計なことに政府は口出ししないで民間の自己責任でやらせる、民間のイニシアチブでやらせる、イニシアチブが自由に発揮できるようにする、この区分けをやらなければならないところに今来ていると思います。
　ただし、もう一つ踏み込んで言えば、現実の経済社会がうまくいくかどうかということの非常に大きな部分は、人的資源がどういうところに配分されているか、責任の意識があり、そして物事を判断する能力のある人材がどこにどういう形で集まっているかということが長期的には決めるんですね。ちょっと唐突に響くかもしれませんが、かつて、明治時代に軍の学校を優遇したことが昭和の軍国主義的な方向へ国家を引っ張っていくことに非常に響いたわけですよ。人的資源がそこへ流れている。
　今までのような仕組みの中では、人的資源の相当部分が、潜在的に優秀な人材が相当部分、官庁に流れて、そしてそれが国家を背負ったような気分になって一生懸命やってきた。これが機能しなくなってしまったんですよ。それは、彼らの仕事、自分がやっている仕事の公共性についての確信がなくなってしまったんですね。余りにも個別利益の泥沼にはまり込み過ぎてしまって、大蔵省にいたしましても、その他の官庁にいたしましても、パブリックの感覚がなくなっちゃったんですよ。
　だから、パブリックとは何だということについて考え直すことによって、私は行政をつぶせと言っているのではなくて、行政の本当の機能を見直すことによって、行政にもっとしっかりした人材が集まるような仕組みがつくられなければならない。そこまで掘り下げた社会経済システム論が要るんじゃないでしょうか、人材のアロケーションまで含めてですね。そういうふうに思っております。
○松下委員　両先生からの大変示唆に富んだお話、本当にありがとうございます。
　私も鹿児島の七万三千の小さな地方都市に住んでおります。先ほどは、地方航空のお話がございましたけれども、私の選挙区の中に、枕崎という、薩摩半島先端にカツオで有名な都市がございますけれども、そこにありました地方航空、離島に飛んでいく、それから周辺の観光をするという小さな飛行機会社、これが十年努力して、結局つい二週間ほど前に、もうこれ以上できないと言って手を引いてしまった、そういうような状況がございます。
　それから、今七万三千の地方都市ですけれども、大きな現象が起こってきておりまして、既成市街地からどんどん外の方に商店が逃げていく。そして、既成市街地の小さな中小商店街がどんどん閉めていく。残念ですけれども、シャッターが閉まっている。そこで、町おこしのグループが、閉まっているだけのシャッターでは、これはもうどうにも手の打ちようがないから、せめて絵をかいてにぎやかにしよう。その絵のかかれたシャッターがずっと既成市街地に出てきている。そういう既成の町。
　それから、今まで努力してきたいろいろな努力の成果が実らないまま別の方面に展開していって、郊外に大きなスーパーができていく、いろいろな店が出てきているというふうな状況です。
　やはり、この仕事をやって、規制緩和も含めていろいろ議論していくと、本当に既成の社会、既成の市街地そのものが壊れていく、その中で培われてきた人間関係までが壊れていくというようなことになってくる。この辺を、単なる町おこしどうしようかという議論では済まないところに来ているのですね。それについての基本的な考え方。公共事業に頼って、そこで用地補償をする、家を買い取ってもらう、そのことを楽しみにして、そのお金でもうよそに移転して逃げていってしまう
という、公共事業に対する認識もそういうふうになってきている。非常につらい現象が地方で起こっております。
　そういうところから、やはり踏み込んで何かをしていきたい。規制緩和の議論から外れるかもしれませんけれども、そういう根本的なところについての御示唆がございましたら、両先生、ちょっとお願いしたいと思います。
　これで、私の質問を終わりたいと思います。
○内橋参考人　大変に重要な現実を御指摘になったと思います。まさに、中小の専門商店の閉店という現象が日本のコミュニティーというものを破壊している、そういうところまで来たと思います。
　私は、個人的なことで恐縮ですが、相当以前から、そうした地方都市における古い歴史を持った商店が、シャッターを閉めたままで、そして近寄ってみると一枚の張り紙がしてあって、御連絡の方はここに連絡してください、そういう電話番号が書いてあるという風景ですね。地方に参りますと、もう午後六時になるとほとんど人っ子がいない。人々が集まっていらっしゃるのはパチンコ屋さんだけ、あるいは夜になると盛り場だけ。これは、悪いと言っているのではございませんが、事実なのですね。そういう状況の中で、小売店の方々は、まさにもう意欲をなくしているという状況です。
　これは、数字の上で御必要でございましたら、幾らでもお伝え申し上げますが、九一年から九四年の間に、零細な小売店の減少は、既に九・七％、一〇％、一割減ってしまったのですね。これはその前の三年間に比べて、これは商業統計が三年ごとですから、その前は三％程度の減少でございました。これにかわって今何がふえているかといえば、先ほどおっしゃいました大手チェーンのコンビニエンス、これは大体一五・七％、同じ三年間にふえております。それから、大型総合スーパーは一八・一％ですね。
　つまり、そうしたこれまでの、地域社会にありました歩いていけるそういう専門小売店が店を閉めて、それが郊外にできた大規模な、アメリカにおいてはモールと呼ばれますけれども、この商店街、ショッピングセンター、そちらの方に消費者が移っているということの大きな証明であります。これをどう考えるのか。個別のお店、どのような店が減少に転じているかということなどについては、御必要でしたら数字がございますが、相当大きな幅でどんどん小売店の数が減っております。
　そこで、この現象をどうとらえるのかということについての認識というものが、日本の社会で余りない。むしろ、規制緩和の立場から申しますと、こうした小さな店は生産性が低い、生産性が低い店からもっと合理化された、生産性の高い大手のそうしたモールにリプレースメントされていくことが、日本の流通を整備したり合理化したりして物価高を解消して、内外価格差を解決していく道である、だから、むしろ加速すべきだ、こういう議論が現在の主流だと思いますね。
　しかし、先ほども申しましたけれども、小売店の役割というものはとても重要です。先ほどお話をいたしましたように、「どれだけ消費すれば満足なのか」の著者は指摘をいたしておりますけれども、つまり、日本のこうした、パパママストアと言ってよろしいかと思いますが、小売店は何をしてきたかと申しますと、それは要するに、徒歩圏で歩いて物を買うことができるということなのですね。わざわざガソリンを使って空気を汚染して、遠い郊外に殺到していく、そこに駐車場もあるでしょうけれども。しかも、人々を引きつけるために、直接物を売るということとは関係のない娯楽の施設とか、ある種の文化を、疑似文化をそこにつくって、そしてそこに人を吸収していく。このことが何を失わせているかということだと思いますね、日本の社会で。
　私たちは、例えば夜遅く帰ってまいります。例えば主婦が、最近は共稼ぎが多いわけですけれども、そういたしますと、地域のコミュニティーの中で実際に営業を行っている小さな店があれば、店がたとえ閉まっておりましても、トイレットペーパー一本ない、それを少しいただけませんかと裏口をたたいて、そのトイレットペーパーを得て、そして用を果たすことができたわけですね。
　それが全部つぶれていくということになりますとどうなるかといえば、郊外のモール、あるいはまた都心部の百貨店が営業時間を延長せざるを得ない。延長しているところで働いている人はだれかといえば、パートタイマーです。パートタイマーの賃金は、それでは本社員とどれくらい違いがあるか。契約スチュワーデスのケースを持ち出すまでもなく、これは合理化しなければなりませんから、したがってとても安いわけでありますね。
　そういうことで働く。働いて帰ってくれば店が閉まっている。こういうことになりますが、人々がやむなくそうした大手のところで物を買うようになりますと、いや、我々はこうした人々から、つまり支持されているのだというふうに、経営者もあるいはまた経済学の方々もおっしゃるわけですね。
　しかし、本当にそうかということが私はとても大事だと思います。先ほど申し上げたサステーナブルシティーという考え方においては、中心部にすべてのショッピングとか公共の交通機関の発着場を置きまして、人々は徒歩であるいは自転車ですべての用を果たせるような町をいかにつくるかというのが、新しい都市づくりの概念になりつつあるわけですね。
　そういう観点から申しましても、今お話をいたしましたような中小小売店の役割というのは、単に生産性の高い低いということではなくて、高齢化社会を支えているのはだれかといえば、そうしたコミュニティーにある専門店である。
　専門店の主人が、例えばよくございますけれども、孤老死、つまり孤独死。御主人が入院しておられて、お年を召された御婦人がひとりいられて、そしてその方が亡くなったときにだれが一番最初に発見したかといえば、近所の御用聞き、いまだに残っている近所の御用聞きの商店の方が、おかしい、そういうことがわかって通報なさって、子供さんが飛んでこられる。そういうことは日常茶飯事に起こっているわけです。
　これは、生産性の高い低いという、マクロの極めて抽象的な数字で分けることはできない。何をもって生産性というのか、こういうことになると思います。中小小売店の問題はとても重要だというふうに考えます。
○正村参考人　時間がありませんので一言だけ。一言が五言ぐらいになってしまうかもしれませんが、一つだけ申し上げますと、経済全体の運営がうまくいかなくて変動が激し過ぎるときには、個別に保護をしたり規制をしたりしても救えない、そういう問題が起こってくるのですね。
　日本の過去の経過を見ますと、いろいろな、社会政策的なといいましょうか、社会政策的な仕組みをきちんとつくることがおくれてしまったために、経済の成長が早過ぎたという局面がしばしば見られたわけですね。それから、そのことのために対外不均衡が非常に大きくなってしまって、そして目減りをすることがわかっているドル建ての資産をどんどん買い込むという大変愚かなことを日本国民はやりまして、そして大変激しい円高が起こって、御承知のような大きな内外価格差が発生している。
　規制緩和をやって価格破壊を促進して内外価格差を縮めるという議論がありましたが、それがほとんどナンセンスだということを申し上げるのは、国内の流通とかいろいろな分野のコストを漸次下げていかなければならないという課題がないわけではないけれども、今日の内外価格差のほとんどの部分は円高の行き過ぎなんですね。なぜ円高が行き過ぎているかといえば、輸出が伸び過ぎていることであります。輸出が伸び過ぎたのはなぜかというと、国民生活の改善のために国内にやるべき投資なり消費なりをきちんとやってこな
かったから。国内需要が不足すれば輸出が伸びるというのが原理なんです。貯蓄が過剰で投資が不足の場合には必ず貿易の黒字が大きくなるというのも、これは我々経済学をやっている者にとってはイロハなんでありまして、そういう構造になったら円高になりますよね。そうすると、地方のいろいろな部品産業や何かを含めてどんどん崩壊していきますよね、今アジア諸国との競争で。それで、都市がつぶれますよね、崩れていきますよね。
　そういう全体のあり方、マクロ、私たちはマクロと言いますが、マクロの経済安定化についての政府の政策が根幹において間違った状態が長く続けば、構造変動が激し過ぎてだれも耐えられない。それに対しては規制をやったり保護をやったりしても絶対に間に合わない、マクロの政策をきちんとやらないで、ミクロの政策はマクロの政策のかわりはできないというふうに私は思っているわけであります。
　限られた時間でちょっとなぞめいたことを言ったかもしれませんが、どうぞ御検討いただきたいと思います。
○松下委員　どうもありがとうございました。
○石破委員長　秋葉忠利君。
○秋葉委員　社民党の秋葉でございます。
　まず、二人の参考人、内橋先生それから正村先生、実は私は以前からお二人の著作を読ませていただいたことがありまして、実はアメリカに長い間住んでいたのですが、「匠の時代」、それから正村先生はお子さんのことをお書きになった本がありますが、そういったものを読ませていただいて大変感動した記憶がございます。きょうは御意見を伺えるということで大変光栄に思っておりますが、残念ながら時間が余りありませんので、事によったら、こちらの私の方の考え方を一方的に押しつけるみたいな質問になるかと思いますが、失礼な点はお許しいただければと存じます。
　実は今、最初のお話を伺いながら、私にとってはお二人ともそれほど差のある御意見ではない、視点は違いますし、それから全体の枠組みは違うけれども大変貴重な、何といいますか、知的な枠組み、それから視点を提供していただけたというふうに思います。松下議員もおっしゃっていましたけれども、まさに目からうろこの落ちるような思いということでは私も賛成です。
　その中に、私が伺いたかった二点についてのお考えが既に最初の十五分ずつで十分に私にはわかったような気がいたしますけれども、せっかくですので、ある程度事実関係を委員会の皆さんにも御理解いただきたいと思いますし、今後の議論のためにも改めて簡単に、どういった問題意識を私が持っているのか説明をさせていただければと思います。
　実は、最終的に規制緩和を行う、それが行政機構の改革であるとかあるいは社会的なルールをきちんとつくるということ、それから市民社会を健全に発達させる。そういったいろいろな、別の言葉でお話しになりましたけれども、そういった考え方は全く賛成なんですが、具体的に、私たちがそういった仕事を始める際に非常に大きな問題になっているのが、最初に内橋先生がおっしゃいました、議論が深まっていない、そういう嫌いが社会全体にあるように思います。国会の中の議論もそうだと思いますけれども。
　その中で特に、私は再販価格制度が重要なんではないかというふうに思います。それはなぜかといいますと、再販価格制度を維持すべきだと言っている人たちのほとんどが活字文化の送り手の側にいるわけで、その人たちが模範的な議論を展開しない限り、ほかの分野における議論で知的な批判にたえ得るような、あるいは後世に対してきちんと説明ができるような議論ができるとは思えないからなんですけれども、残念ながら再販制度の議論において何かとんでもない事実誤認が平気でまかり通っている。これはかなり親切に言っているつもりなんで、うそっぱちが平気で横行しているようなところがございます。あるいは極論と言った方がいいかもしれませんけれども。
　例えば一例を挙げますと、これは文化庁がつくった文書ですけれども、再販制度を維持すべきだということを言っている中で、例えば、再販を廃止すると民主主義発展の危機に陥る、それから、文化の普及振興の危機に陥るというようなことを平気で言っているわけです。あるいは、文化庁が音頭をとっております、今度は別の何か懇談会というのがあるのですが、民間の人が集まっているというようなことなんですが、例えばこれですと、アメリカでは通常、一つの地域に新聞は一紙しか存在しない。これもうそです。こういううそを平気で並べて議論が行われたことになっている。あるいは、新聞を見るとこういったたぐいの議論しか出てこない。
　この議論の質を何とか高める必要がある。議論を深めるという以前に、事実がきちんと提示されて論理的に議論が行われるようなことがないと、ただ単に今のレベルの議論では、じゃんけんをして勝った方の言い分を通すといった方がよりフェアな決定になるかもしれないぐらいの私は危惧を持っております。
　そこで、一つはお願いなんですが、ぜひ先生方にそういった意味での事実を基礎にした議論、論理的な議論の先頭を、さっきのお話のような形で切っていただきたいと思いますし、それから我々の立場も含めて、一体そういった議論を起こすためにどんなことをしたらいいのか、よいお知恵があったらぜひそのあたりをお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう一つ、二番目の問題として、後で申し上げますけれども、これは公正取引委員会の役割についてですので、それを後半伺いたいと思いますので、時間の配分もよろしくお願いできたらと思います。
　　　　〔委員長退席、野田（佳）委員長代理着席〕
○内橋参考人　現在の著作物に関する再販の問題だと思います。
　これは、ある意味では新聞、マスコミにとりまして再販問題というものが規制緩和全体についてもう一度考え直す大きな機会になったと思います。
　私は、若干、再販、とりわけ著作物についての再販については皆さん方と意見が違うのではないかと思います。私は、著作物について再販制というものは現行のままでいいと言っているのではございませんけれども、基本的に維持すべきだ、こういう考えなんです。
　手短にちょっと申し上げます。「再販適用除外が認められる著作物の取扱いについて」という公正取引委員会の再販問題検討小委員会の中間報告なども大変詳しく吟味をさせていただいておりますし、いろいろ発言もしているわけでありますけれども、著作物について縦の、ブランド内の競争、横の競争というのは内容とそれから価格の競争、いろいろあると思いますけれども、ブランドの中の競争、例えば朝日新聞であれば、朝日新聞は東京で購読するのとそして鹿児島で購読するのと値段が同じなのはけしからぬということをおっしゃっているわけですね。こういうふうな意味での再販廃止という主張については私は承服しかねるということであります。
　それから二番目に、どうすればいいかということなんですが、私はやはり、再販問題につきましても開かれた社会をつくろうという議論が密室で行われているという、これはとても不思議なことだと思うのですね。現実に、この再販問題検討小委員会の方々は、最近になっていろいろ発言をなさって、新聞各紙が我々の意見を一切採用しない、こういうことを非難なさっておりますけれども、この小委員会において検討、討議がなされているそのプロセスというものがほとんど公開されませんでした。ですから、私たちが、今何を彼らは検討しているのかということについて取材をしたりニュースを集めたり、事実を実際に確認するために大変な苦労をしているわけです。
　つまり、開かれた社会を開かれたところで築くということが基本ではないか、こういうふうに考えます。そのために具体的に何が必要だというこ
とだと思いまして、再販問題に、これは著作に関して今申し上げましたけれども、縦の、ブランド内競争が本当に必要かどうか、これはちょっと異論のあるところだ、開かれた議論は、開かれた制度をつくるべきだ、そこで行うべきだ、こういうふうに考えます。
○正村参考人　簡単に申し上げます。
　私は、著作物、新聞等を含めて著作物について、その価格、再販売価格維持制度を維持する根拠は希薄であると思っております。
　それで、市場にゆだねる、自由な競争にゆだねるということにはそれに伴うコストがあります。いろいろなコストがあります。それについては一々申し上げませんが、安いものが、競争が行われているという状態の中で、私たちはできるだけ安いお店を探し回るという行動をとらざるを得ない、それも一つのコストでありましょうし、カットスロート・コンペティションといいますが、相手を倒すまで値下げをする、そういう行動に出る人がいないとは限りませんね。
　市場原理にゆだねるということは、初めからコストがあることはわかっているのですが、そのコストがあるからという理由で、著作物に関してだけ価格の自由な競争を排除するという原理は私は見当たらないと思っております。
　　　　〔野田（佳）委員長代理退席、委員長着席〕
○内橋参考人　それでは、私の考えを述べさせていただきます。
　第一点の、新聞につきまして二十四ページと三十六ページ、値段が同じだという広島の秋葉先生のお話でございますね。
　これは逆に、現在の再販問題検討小委員会、つまり規制緩和を進めるべきである、再販廃止という立場の人々の御意見にむしろ沿うものなのですね。つまり、一ページ当たりの単価が地域によって違う――これは現在違っているか違っていないかという認識はいろいろあると思いますよ。その一ページ当たりの単価が違うようにせよというのが検討小委員会の議論でございますから、これは皮肉な結果として、現実として……（秋葉委員「評価ではなくて、事実として、事実のそういう認識がないままに議論が行われていることが変ではないかということで提起をしているので、その解釈についてはまた別のところで話ができればと思います」と呼ぶ）この認識は新聞界の人々は皆さん御存じだと思います。その上で、新聞協会においてもあるいは新聞労連、出版労連においても議論がなされているわけです。（秋葉委員「いや、同一紙同一価格ということしか新聞界は言っていないのです。同一紙同一価格ということでしか出てきていないのです。まあ、あれですから、要するに事実の認識の問題だけ……」と呼ぶ）その事実の認識はあるという点をお答えしておきます。
　それから、公取がいわゆるウォッチドッグとして役割を果たしていないということについてどう改革すべきであるか。これはもうおっしゃるとおり、少なくとも公取委員長に関して大蔵省からの天下りはやめるべきだ、こういう御意見に対しては全く賛成です。
　もう一つ、私訴という、つまり一人一人の市民がこの問題はおかしいということを訴えるという、それが可能な制度ですね、それはやはり採用すべきではないかという点を、感想としてちょっとつけ加えさせていただきたいと思います。
　それから、公取内部のスタッフの人々の意見というものがなかなか外に見えてこないのですね。今回の純粋持ち株会社の解禁問題についても、お一人お一人は独自の意見をお持ちのように思いますが、そうした声が外に出てまいりません。私たちもそのお一人お一人の意見について聞いたことがございますけれども、それはなぜか沈黙です。そして、あっという間に、わずか一年そこそこの間に原則解禁という方向に公正取引委員会の基本的な態度が変わってしまった。これは大変不思議なことだと思います。
　以上でございます。
○正村参考人　簡単に申し上げたいと思います。
　前者の方の問題について、著作物の問題ですが、私は、日本の新聞界が、いわば私たちの言葉、経済学者の使う言葉で言えば寡占的な状態、少数の大新聞がかなり大きなシェアを持っているという構造の中で、幾つかの新聞がその地位を利用して一方的に再販制度撤廃に反対する論陣を、これは文化の危機だとかいろいろ言っておられますが、そういう論陣を張っておられるのは、私は、それこそが非常に民主主義を破壊するおそれがある。そういうことに対していろいろな意見があるということを公平に報道していないということはマスコミュニケーションの病理の一つのあらわれだというふうに思って、私は憂慮をしております。
　それから、二番目の公正取引委員会の強化については御指摘のとおりであります。大変貴重な御意見を伺いましたが、基本的に私は賛同いたします。
　どういう人を委員長にするかということは具体的に決めなければなりませんが、今までは、公正取引委員会そのものの存在について国民も注意を払ってこなかったし、政府もまたないがしろにしてきたというふうに思いますし、ややもすると産業界の、大手の企業の要求に沿って公正取引委員会が行動するような圧力をかけかねないような空気が存在していたというふうに私は理解しております。それを変えなければいけないというふうに思います。
　先ほど申し上げたように、私は、既存の行政官庁のあり方を見直して、独立の、独立といっても政府がかかわらなければいけませんけれども、総理大臣が委員長を任命するぐらいのことはちゃんとやらなければいけません、日銀総裁もそうですけれども。ですから、公正取引委員会のみならず、全く政府から独立して動くことはあり得ないのですけれども、相対的に独立した権限を持った強力な、何をやっているかが国民から見えるような委員会をつくっていくべきだ。預金保険機構がありますが、最近それがどこにあるかだれも知らなかったというような、そういうことではいけないのであって、大蔵省が金融機関を監査するのではなくて、預金保険機構なり独立の機関が監査をして情報公開をする、そういう仕組みをつくらなければいけませんから、公取から始めるといいましょうか、公取はその中の一つとして思い切って強化する方向を考えていただきたいというふうに私は思います。
○秋葉委員　ありがとうございました。
　これで私の質問を終わらせていただきますけれども、規制緩和の問題、例えば書籍等のあるいは新聞の再販価格維持制度問題だけを取り上げても非常にたくさんの議論をしなくてはならないということは皆さんおわかりいただけたと思いますし、委員長と理事の皆さんにお願いですけれども、こういった問題について、あるいは参考人にまた来ていただくことも大事だと思いますし、我々の間でもっと議論を深めることも大事だと思いますので、委員会を開く時間をできるだけ長時間とっていただいて、こういった実質的な問題について十分な議論をさせていただきたい、こういったことを、私は理事ではありませんので、与野党の理事の皆さん、そして委員長にお願いいたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○石破委員長　河合正智君。
○河合委員　新進党の河合正智でございます。
　本日は、内橋先生また正村先生、貴重といいますよりもむしろ大変本質的な御教示を賜りまして、心から感謝を申し上げます。内橋先生もおっしゃいましたように、本質的な質疑、論議を希望するということでございまして、私もそういった観点からいろいろ御教示願いたいと思います。
　まず、お二人の先生の御意見を拝聴いたしまし
て、一体何のために、だれのために規制緩和をするのかという本質的な議論、それが日本の国に今欠けているのではないかという御指摘は、私たちの胸を打つものがございます。
　そこで、お伺いさせていただきますが、例えば公的規制の緩和につきましても、各省庁が出してきましたメニューが、推進したのか、なぜ規制緩和が進まないかといった議論に集約されておりますけれども、私は、お二人の先生が御教示くださっているような観点、本質的なことから考えますと、むしろやはり最低全省庁横断のタスクフォースを設ける、もっと言えば英米のようにきちっと独立規制委員会をつくって、規制緩和をしなければいけない部分と、そして規制緩和によって生じた市民社会における弊害、これをそこできちっと適正に政策的にフォローしていく、そういったことをするために、私は独立規制委員会まで高めるべきだと考えておりますけれども、お二人の先生の御意見を賜りたいと思います。
○内橋参考人　御意見には全く賛成でございます。現在の規制緩和の進め方は、各省庁に割り当てまして、その割り当ての中で、つまり、これを出せばいいかな、あれを出せばいいかなと、いわゆる数合わせと言われるような現状になっていると思いますね、各官庁におきまして。そうではなくて、実際に現実の市民なり生活者なり消費者が、あるいはまた地域社会においてさまざまな問題に取り組んでいる人々が、こういう規制は時代の流れの中で組みかえるべきだ、規制の組みかえ、これを主張していく。これを今おっしゃった独立のタスクフォースでもってきちんと吸い上げまして、そしてそれを行政に要求をしていく、突きつけていく、これが私は本来の正しいあり方だと思います。
　そういう意味では、おっしゃるように、規制というもの、そして規制の組みかえということ、残すべき規制、あるいは新たに設けるべき規制とは一体何なのか、それを峻別するということがとても重要ではないかと思います。そういう意味で、全く賛成です。そういうふうに力を入れなければ、規制緩和というものは、社会の根底から大きく体制を変えるということにつながる。非常に軽く、軽々しく考えられ過ぎているというのが私の現状認識でございます。
　規制と規制緩和は同時並行的に進める。これはアメリカにおいて、オープン・スカイ・ポリシー、いわゆる航空自由化ということで、自由化は航空から始まったと言われておりますね。しかし、その前に通信における自由化があるわけです。これは軍事用に上げました衛星を民間に開放するということで、自由化なんですね。しかし、このときに何をしたかといえば、巨大なる企業であるＡＴ＆Ｔ、それには通信衛星は使わせない。通信衛星を使いますと、御承知のように、地球の三分の一を一個の衛星がカバーいたしますから、通信費は劇的に下がるわけです、コストは。三〇％、四〇％安く通信をすることができますね。その利便をだれが使うかといえば、当時のベンチャーです。ＳＢＳその他、新たに起こってまいりました小さな小さな企業はこれを使いなさい、しかしＡＴ＆Ｔは、これは何年まではその使用を禁ずる、つまり規制ですね。その規制と規制緩和を並行して進める、それでもなおかつ、たくさんの問題が起こってまいりました、他の分野において。
　ということですから、私は、そういう意味で、まさに何のために、だれのためにやるのか、もう一度議論をしていただきたい、こういうふうに思っているわけであります。
　以上です。
○正村参考人　冒頭に申し上げましたように、私は、既存の個別関与を徹底的に見直すべきであるけれども、そのためには、政府がやるべきこと、地方公共団体を含めて政府部門がやるべきことをむしろ強化するという、セットにして、いわばパッケージにしてお考えいただく必要があるのではないかということを申し上げました。
　規制だけに限定しましたときにも、もちろん、既存の官僚機構の縦割りの枠組みのままで、それを個々に規制をどうするかというふうな形で問題を出させても、それは私は非常にマイナーな改善、改悪もあるかもしれませんが、改善にしかならないだろうと思うのですね。ですから、おっしゃっている独立の横断のタスクフォースをつくるということの考え方そのものについては理解できますけれども、私が強調したいのは、全体の枠組みですね。つまり、この部分はむしろ新しいルールをつくるなり、あるいは既存の独占禁止政策にしても環境政策にしても労働政策にしても、既存のルールを思い切って強化する。そのためには、こういうシステムの改革をするということとセットにして既存のものを整理し、切り捨てていくということをおやりにならないと、国民的な合意を得ることもできない。ただの国民的合意などという生易しいことではこれはできないのであって、やはり、我々のこれからの行き方はこれなんだということで、多くの人が熱意を持って取り組まなければ改革はできないわけですね。
　私は、公共部門のやることについては、スクラップ・アンド・ビルドといいますけれども、古いものを壊して新しいものをつくるという、改革ですね、スクラップしてからビルドするというのは不可能だと思うのですよ。工場だったら、一度壊してそこに新しいものをつくるということで、スクラップしてからビルドするということをやらなければなりませんが、社会経済システムの改革は、革命をやるなら別です、ロシア革命みたいな革命をやるつもりなら別です、それをやらざるを得ないなら別ですけれども、日本は革命をやらなければならない状態ではないと私は思いますね。改革ですね、それはスクラップ・アンド・ビルドを時間差でやるのではなくて、ビルドすべきものを明確に示しながら、あるいは具体的にそれと取り組みながら、ビルドするという仕事をきちんと打ち出しながら、スクラップすべきものを大胆にスクラップする、そういう方法論が要ると思うのですね。
　そういう、何といいましょうか、言葉が適当かどうかわかりませんが、いわば戦略的な取り組みを政治の側で、つまり国会の側でお示しいただくことが必要だろうと思います。国会ではなかなかそれはできないよということであれば、国会が決議をなさって、少数の能力のある人を集めた、改革推進の期限を切った委員会をおつくりになる。ただし、利害調整機関にしないということですね。いろいろな団体の代表を集めて今までの審議会みたいにやって玉虫色の報告をつくる委員会なら、国会はおつくりにならない方がいいと思いますけれども、この人にとにかく徹底的にそのビルドとスクラップをあわせて検討させよう、それを尊重しようということを国会がおやりになるのも一つの方法かもしれませんね。もちろん、議員の皆さん方が御自分で委員会をつくって、ああでもない、こうでもないという議論をいつまでもやるのではなくて、そういうきちっとした、思想のはっきりした報告書をお出しになることを私はお勧めしたいと思いますけれども。
○河合委員　国会がきちっと明確な意思を戦略的に持つべきであるという御意見については非常に参考になりました。また、これは内橋先生が一貫してお述べになっていることでございますので、私なりによく理解させていただきました。
　次に、非常に現実的な問題でございますけれども、どの先生もそうかと思いますが、例えば、私の岐阜県におきましては、繊維、刃物、陶器、木工といった、ある意味で地場産業が県内産業を下支えしているという産業構造でございまして、そこにおきまして抱えている問題というのは非常に切実なものでございます。これは、産業革命そのものが日本の伝統的な三世代というものを崩壊させましたし、お隣同士を他人同士にさせてしまいましたが、今それ以上の深刻な、雇用の創出、そして新産業の創出が待望されているわけでございます。
　そういった現場からの声としまして、やはり何とかしてほしいという話の中で、規制緩和という
対応論もあるわけでございますが、そういった現場から見た、また現場のニーズにこたえた規制緩和論に対しまして、内橋先生、正村先生の具体的な御教示がございましたらぜひともお伺いしたいと思います。
○内橋参考人　大変持ち時間が少ないようでございまして、今そういう注意書が回ってまいりましたので簡単に述べますが、これもまた重要な御指摘だと思います。地場産業、地域産業が――実際に私もここ数年、ほとんど地域、地方を歩いております。具体的には、私が実際に新聞に連載をいたしまして本にしました「共生の大地」の中で詳しく述べております。
　どのような悩みを持っているか、一言で申しますと、やはりこれは、ゼロ一つ少ないものがアジアから入ってくる、これをけた違いと申しますね。ですから、従来型のコストダウン――コストダウンというのは、御承知のとおり百のものを九十にする、九十のものを努力をして八十にするということですね。百円のものを八十円コストダウンいたしますと、二十円で我が国に入ってくる。つまり、価格競争、値段の競争の世界に入ってしまいますと、そのように、従来の日本型のコストダウンとかあるいは品質管理とか、単なる生産性向上というふうなキャッチフレーズ、こういうものでは到底太刀打ちできないということですね。これは、私はいろいろなケースでもって実例を紹介いたしております。
　そういう観点からも、新たな生き残り、サバイバルと申しますか、それは各地において試みられているわけですが、要するに、従来の日本型の地場産業は量産効果、量をたくさんつくることによって付加価値を得る。量をたくさんつくればコストが下がりますから、その下がったものが付加価値であるという量産効果ですね、多量につくって効果を生むというこの方式でなべてやってまいりました。もともとはそうではなくて、その地域の周辺にあるさまざまな資源とか技術とかノウハウを生かしてこれまで歴史を重ねてきたわけですけれども、そこから離れて、やはり大量生産型の高度成長型の、つまり膨張大量生産の構造の中に組み込まれてしまったんです。それを今、どの地域も構造を転換したいと思っているわけです。具体的に言いますともう時間がありませんから、お調べになればすぐわかります。
　そういう努力を行政なりあるいは皆さん方が助けていくということこそが今最も必要で、北の国々、我々の国で物づくりを続けていく意味は一体何なのか、あるいはそれをつくっていくことのできる条件は一体何なのか。それをまさに規制緩和のこうした主張とともに繰り広げるべきだ、こういうふうに思います。ちょっと具体例からは欠けるかもしれませんが、何に悩んでどのように方向転換しようとしているかといえば、今申しました中に集約的に語ることができると思います。
○正村参考人　これも先ほど申し上げたことですけれども、私は原則、規制をなくすべきだという考え方でありまして、企業が構造変動に対応して新しい事業機会に挑戦しようというときに、もし規制が障害になっているのであれば、それこそ撤廃するべきだと思います。
　ただ、この機会に申し上げたいのは、日本の近代化の歴史を振り返ってみますと、欧米から近代産業を導入しながら実は在来産業を大変巧みにつくりかえて、そのことで多様な製品を生み出し、多様な雇用機会を維持するということに成功したんですね。これは大変重要な成功例だと私は思っておりますし、今御指摘のような地場産業というのでしょうか、岐阜といいますと陶器などもあると思いますが、そういうさまざまな産業が生き残ってきた、それは非常に重要なことなんですね。
　しかし、私は今ちょっと絶望に近い状態にあります。非常に厳しい状態に日本は追い込まれたなというふうに思っているんです。残念ながら、ここまで追い込んでしまった過去二十年なり三十年なりのマクロの経済政策の致命的な失敗についての御自覚が政治家の皆さん方にないのではないかという疑問を率直に言って持っているわけでありまして、ちょっと失礼かもしれませんが。それが、さっき申し上げたようにマクロの政策が非常にますければ、どんなにミクロで頑張ったってうまくいかないんですね。
　私は、七〇年代に低成長が来たということを多くの方がおっしゃったときに、いや、日本の経済の潜在力は六、七％の成長はできる状態にあるんだから、低成長を目指すべきではない。やはり資源の制約はあるけれども差し当たり六、七％ぐらいは目指すべきだと思いますし、それから、高福祉を目指さなければならないとすれば相当の高負担を国民に訴えて、やるべきことを政府がやらないと不均衡が拡大しますよということを言った人間であります。同時に、当時から、七〇年代の半、ばからでありますが、個別介入型の政策はやめて社会的ルール型の政策にこの際転換しないとすべてうまくいきませんよという発言、活字が残っていますから私のアリバイは立つんでありますけれども、言い続けたんですね。残念ながら、過去二十年以上やってこられなかったんですよ。そのツケが回ってきたということをやはり考えていただきたい。このままいったら大変なことになります。非常に難しい状態になってきていると私は思います。規制緩和ぐらいで乗り越えられるものではないと私は思っている。
　お答えになりませんが、触発されてつい、余計なことを言う癖があるものですから余計なことを申し上げたかもしれませんが、お考えいただきたいと思います。
○河合委員　それでは最後、二つの問題について御質問させていただきたいと思います。
　先ほど秋葉先生も仰せでございましたが、公正取引委員会の機能、権限強化の問題でございます。
　私ども、細川政権のときに体験したことでございますけれども、要するに、私と伊藤達也議員が復活の要望を担当したわけでございますが、すべての省庁に対する復活要求というのは圧倒的にございましたが、公正取引委員会に対する要望というのは、三日間私たち待機しましたけれどもゼロでございました。こんなところに要望したらしかられる、こういうことでございまして、公正取引委員会の機能、権限強化というのは、言うはやすく、日本の国内では全く認知されていなかった世界だったということを体験的に知ったわけでございます。
　ただ、まさにこの規制緩和また市場原理ということを言われます。その世界、市場原理の世界では公正なルールというものがどれくらい確保されているかということを競い合う、それがこれからの世界であると私は確信しているわけでございます。
　そういった公正取引委員会の強化といったことについての具体的な示唆並びに情報公開、これは行政の透明性確保といった観点からの質問でございますが、公正取引委員会それから情報公開法につきまして、お二人の先生の示唆を賜りたいと思います。
○内橋参考人　まさにそれが論点でございまして、二つの御指摘に対して詳しくお答えを申し上げるわけにはなかなか時間の関係でいかないと思いますが、一つ、どのように強化をするかということとともに、なぜ強化しなければならないのかという点についてそもそも明確にしなきゃならないというふうに思います。なぜ公正取引委員会を強化しなければならないのかということですね。
　これについては、実際に独占、寡占あるいは先ほどお話がありましたような日本的談合、癒着、やみ再販その他ですね、こうしたことがますます表からはわかりにくい社会の構造になり始めている。同時に、例えばこれはアメリカにおける航空産業でありますが、大変な論議が巻き起こったわけですね。それは、御承知だと思いますけれども、最初に私が、規制緩和によってなぜ大手に集中していくのか、このことを注意すべきであるということをお話しいたしました。
　例えば、アメリカにおいてユナイテッドあるいはアメリカン、そういう二大航空企業になぜ最終的には市場が集中していったのかということについて、これはよく言われますようなＣＲＳ、コンピューター・リザベーション・システム、あるいはＦＦＰ、フリークエント・フライヤー・プログラムという、この二つのシステム、巨大資本でなければ生み出せないシステムでございますけれども、コンピューター・リザベーション・システムというのは全世界を一つのコンピューターのネットワークでつなぐというシステム、それからＦＦＰというのは、いわゆるマイレージと言われますが、差別的運賃制度ですね、要するに、何マイル乗ったかということによって、次に乗るあるいはさらに次に乗るときにはそれを運賃上優遇をしていくという制度がございました。これを、つまり規制緩和によってニューカマーが入ってくる、競争者が、ライバルが破壊的な価格でもって入ってきますね、それを排除していくために採用した、大手企業だけができるシステムだったんですね。
　ＣＲＳにおきましては、ユナイテッドは「アポロ」というシステムをつくりました。それからアメリカンは、これに対して「セイバー」というシステムをつくりました。このシステムでもって世界を覆いますから、中小零細なところは入っていけないわけです。あるいはまたＦＦＰ、これの方で申しますと、全世界、全地球にネットワークを張りめぐらした大手を利用することが消費者にとっての利益なんですね。例えば、東京－広島しか飛べない飛行機に乗るよりは、全世界にネットを広げたエアラインのシートを利用する方が、次にそのマイレージを利用する場合に、ハワイへ行くこともできますし北京に行くこともできますから、それが結局最終的には消費者利益、消費者利益と言っておりますと、そうした大手の、つまりＣＲＳとかＦＦＰというシステムを巨大な資金を投入して完成させ得るところに最終的には集中するという、この必然ですね。
　ここで、ＣＲＳにおきましては、そのホームページ、つまり予約を受けますと順次我が社の機体から顧客を埋めていって、余裕があれば代理店を通じて新しい中小零細な航空会社に席を譲るというシステムになりましたから、これは独禁法上、反トラスト法上問題があるのじゃないかということで大きな論争になりましたが、時のレーガン政権のもとでは、これは反トラスト法違反ではない、こういうことになりました。結果において、アメリカでの市場の集中というものが起こったわけであります。
　したがって、どのように公正取引委員会を強化するかということとともに、その方策を考える上で最も重要なことは、なぜ強化しなければならないか、こういうことだと思います。もっと複雑になってきているということではないでしょうか。余り具体的なお答えはできませんが、それは当然、さまざまな制度、システムの改革ということが考えられると思います。