Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○阿部（昭）委員　もちろん解決しなければならない幾つかの問題を持っておることは私もそのとおりだと思うのであります。しかし、郵便年金、郵政省のやる仕事、そうするとどういう隘路があって、財政の問題をどうするのかということは、郵政大臣、これは大蔵省の方とも厚生省の方とも大いにやる必要もあろう。
　将来高齢化社会にどんどん入っていく、そうすると民業と郵政省のやる事業、私は郵政省のやる事業だからいろいろな手足を縛られなければならぬという思想は必ずしも持っておりません。しかし、国の公的年金全般の組み立てをどうやっていくのかというときには、また民業と異なる立場で、大蔵省と渡り合おうと厚生省と渡り合おうと、郵政省のやる郵便年金というのはそれ独自の一つの思想を持った、公的年金のいろいろなばらつきの問題などをどういうふうに切り込んでいくかという角度を持ってもいいのではないかという意味で申し上げておるわけで、難しいことがたくさんあることは素人ながら私もわかるのであります。しかし、それなりにほかの民業と異なる、いわば営利を追わざる郵便年金という角度からいうと、公的年金を補完する、ほかの民業のものだって公的年金を補完する性格を持つことは間違いないのですけれども、郵便年金というのは特に格別なる何かの切り込む角度があっていいのではないか、こういうことなのであります。
　私はそういう意味のことをぜひ大臣に一遍検討してもらいたい。大臣のような活力のある指導者の時代に、ぜひ大蔵省や厚生省あたりとも全般の枠組みをどうするのかという意味で切り込んでみてもらいたい一つの角度だな、こんな思いなのであります。
○中山国務大臣　公的年金のみで非常に心配な部分がある。特に日本は土地が大変高い、それから貯蓄率がアメリカに比べて大変高い。アメリカのように生産を上回る消費をしている国も問題がありますけれども、日本のように、土地とかそういう大型の資産を購入することがなかなかできないために貯蓄がどんどんふえていく。先生の御心配と同じように何かもやもやしたものを国家の将来に感ずる部分も確かにあります。
　そういう面は、親方〒マークといいますか、我々いつも何を会合するにも郵便局のマークを日の丸の横に掲げるわけでございますので、先生の御指摘のようにそういうところに対する民間とは一味違った切り込みをしていく必要が確かにあるのではないか。今後どんなふうにこの社会が変革していくかなかなか予測しがたいものがあると思いますので、御指摘がございましたように私どもの検討課題の一つとして考えさせていただきたいと思います。
○阿部（昭）委員　それから、この間私、新聞を見ておりましたら、公明党の大久保書記長さんが新聞の囲みの中に、高等学校時代の同期の仲間百人に参加を呼びかけて一人二百万ずつ金を出す。そうすると二億円になる。これを、年率八・五％というのは今の低金利時代にどういうものかと思いますけれども、複利計算で二十年間運用すると十二億円だ。これでもって互助年金。今のような時代の中に、世の中いろんなグループ社会でありますから、そういう中でこういう考え方というのがあるんだなというわけで私大変感銘をしたのであります。
　恐らく今後世の中にはグループ社会というのはいろいろな面で広がっていく。したがって郵政省がこの種の事業をやる場合、例えば私の家内のところに三回ぐらい通ってきて陥落をさせる、これも生命保険会社よりもはるかに熱心だったわよということになるわけでありますけれども、同時に、グループ的なこういうものを郵政省のやる事業の中で生かすという方法がないのかというようなこと。この大久保書記長のあれを読んで、今度の郵便年金の改正の中を考えました場合に、将来の課題としては官業、民業の関係はありますけれども、大いに検討に値する問題ではないか。
　これは郵政省の人に聞きましたら、長生きをした人は大変よろしい、早く死んだらどうも損をする、したがって今郵政省でやる仕事としては損をするということはないようなものでないとなかなかうまくいかぬということだという話です。損するか得するかのことは、どのあたりで線を引くか私はいろいろあっていいと思うのです。ただ、この大久保書記長の御提案のグループで事をやっていくという発想は、今後の高齢化社会の中では、四十代くらいのときに、あるいは三十代のぎりぎりあたりのときにいろいろな意味でグループ活動というのがある、そういう中でこのような考え方を郵政省のやるお仕事の中で一つのあり方として生かしていくという発想があっていいんじゃないか。長生きしたらこの制度の中で得するけれども早く死んだらしょうがないぞというのは、どこら辺かで調整の余地はまだまだ何ぼでもあるんではないかと私は思うのですけれども、いかがでしょう。
○相良政府委員　先生今お話しのありましたトンチン年金は、十六世紀にイタリアのミスター・トンチが国債のクーポンをできるだけはかそうということで、一定のグループの人たちが一定の金額を拠出いたしましてその利子をみんなで分け合う、一年後には何人か亡くなっておる、それを重ねていきますと最後に残った人のところにはかなり莫大な利子が手に入ってくる、そういう仕組みで、その原型をトンチン年金というふうに申し上げておるわけでありますけれども、この仕組みは、十六世紀の当時は数理計算というものがまだほとんどできておりませんでしたものですから、やがて崩壊をするということになっております。それからもう一つは、このためにだれかを抹殺すれば自分の取り分が多くなるというようなことがありまして、社会的なモラルの面でも衰退をいたしたという点がございます。
　ただ、これは小人数でやりますとそういう弊害が起きるわけでありまして、何万あるいは何十万という多くの人たちが、同じ条件の人が加入をすれば、残る何十万を抹殺するわけにもまいりませんし、そういうようなこともございましてモラルの点は解消できるのではないかというふうに思われるわけでありますが、これは逆の観点から考えると一考の余地があるのではないかと私は個人的に実は思っております。
　それは、長生きをすればするだけ余計金が入ってくるということになりますと、おじいさんやおばあさんの周りの親族が、できるだけおじいちゃん長生きしてねということで孝養を尽くす、別居などしておらずに同居して、少しでも健康状態を優良に保たせるといったような、これからの長寿社会にはインパクトの一つとしてなり得るのではないか、個人的にはそういうことを考えたこともございますが、これもまた一つ検討課題として受け取らせていただきたいと思います。
○阿部（昭）委員　最近税制改革の議論の中で生命保険の掛金を、従来わずかではあったが五万円控除を認めておったというのがございましたが、最近の税調論議の中ではこれを廃止しようということが伝わっております。私はやはりこれからは、もちろん公的年金の掛金は控除でありますけれども、今のような任意保険あるいは個人年金、こういったことはどんどん広がっていくだろうと思うのです。広がらなければまたいかない社会環境の中にあるのではないかと思うのです。したがって、これを今度は廃止していこうというのは、どうも時代の流れからいうと逆行なんじゃないかなという、もっとこの分野をどんどん、国民みんなの老後のために、そういう郵便年金にしてもいろいろな生保にしてももっと広がっていいのだと思うのです。という点から考えますと、今の税務上の控除を廃止するという考え方、どうも時代逆行ではないか。同時に、今後郵政においても大きく広げようとしておるこの点につきましても、決してプラスなものじゃないという認識を私は持っておるわけであります。
　まだそれがどのように国会に出てくるかはこれからの問題でありますけれども、この点につきまして、ぜひ郵政大臣は、今後郵政省がこの分野で大きな広がりをつくりたいというお立場にあるんだと思いますけれども、今税調の中にある論議の中にも、せっかくこの分野を広げようとするお立場から積極的にいろいろな発言をして、ぜひひとつ廃止にならぬようにすべきじゃないか。
　五万円の控除なんというものは随分、昭和四十年代のどのころからかずっとそのままなのであります。物価もその他も相当変わってきました。老後のためにそういうことをやろうというところには、むしろもうちょっといろいろな優遇措置があっていいんじゃないかと思うわけであります。特にその中でも、さっき申し上げました第一号被保険者のような立場の人々がやろうという場合とか、これなどは特に配慮があっていいんじゃないか、私はこういう考え方をしておるわけであります。その点につきまして中山大臣の御見解を承りたい。
○相良政府委員　生命保険料あるいは年金の掛金に対します所得控除につきましては、従来から郵政省としましても、今後の高齢化社会の進展ということを考え合わせましたときに、より手厚い優遇がなされるべきであるということで要求をしてまいったところでございます。特に今先生御指摘の生命保険の方は、四十九年の改正以来十三年間金額がそのままになっておりますし、私どもとしましてはこれを十万円に引き上げるということを要求していたわけでございます。
　今後とも、新しい保険ニーズの発生という点も考えますと、私ども、昨年国会でお認めをいただきました保険法の改正に基づきまして現在介護保険の準備をいたしておりますけれども、こういう介護保険といったような新しい形の高齢化社会向けの商品も売り出すということになりますと、ますます緩和こそすれ、それを制限の方に向かうというのはいかがなものかということで、今後とも関係の向きには全力を挙げて要望してまいりたい、このように思っておるところでございます。
○中山国務大臣　今局長から御答弁申し上げましたように、あらゆる機会を通じてそういうことに注目をしてまいりたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　今回のこの改正は、加入者の要望にこたえて新たに一時払い込みの年金制度をつくろうということでありまして、この改正には私も賛成であります。既に仕組みとか見通しあるいは復活の手続等々、いろいろ質疑がございました。それで、できるだけ重複は避けましてお尋ねしていきたいと思います。
　一つは、最初にお聞きしたいのは、民間の生保でありますとか農協共済ですか、同様のものがあるということですが、今回改正の郵便年金の新しい制度、それとどう違うのか。払込金でありますとか支払いですね、標準的なケースでいいのですが説明していただきたい。
○相良政府委員　一時払いの制度につきまして民間との間の仕組みの違いと申しますのは、一つは即時払いをいたしますときの年金の支払い方が民間の場合と違っております。民間におきましては、一時払いで年金の掛金をお支払いいただきます。そうしますと、大体最短一年間据え置きをいたしまして、これは一年からあと二年、三年の据え置きのものがあるわけでありますが、少なくとも一年間は据え置きということでありまして、一年後に最初の一年分の年金が支払われる。私どもの今度の郵便年金は、効力が発生いたしました日から三カ月後に第一回の支払いを行うということでありまして、その後の三カ月ごとに年間四回支払いをいたすという、そういう点の年金の支払いの時期と、一年分とそれから年間の四分の一という、この違いが一つございます。
　それから、もともと年金の基本的な仕組みの中に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、民間の方では定額制もしくは単利五％という形での年金の仕組みになっており、私どもの年金は終身年金については三％逓増という仕組みをとっておるという点が一つ違う。それから保証期間、終身年金にお入りになりまして早くお亡くなりになりました場合は、大変長い間かかって掛金をかけられたのに、楽しみにしておられた年金がそこで終わりということでは損失感が大きゅうございますから、それに対して保証をする、その保証期間を私ども十五年で民間は大体十年、ここら辺が大体の違いということで申し上げてよろしいかと思います。
○佐藤（祐）委員　一味違う有利さといいますか、そういう点を私もう少し知りたいんだけれども、さっき年間二十万とした場合には一時払い込みで即時払い三百七十六万円ですかというのがありましたね。年間二十万として、民間の場合は大体どういう金額になりますか。
○相良政府委員　これは民間もそれぞれ各社一味ずつつけておりまして仕組みがいろいろ違っておりますので、一律の比較というものが非常に難しゆうございまして、ここでどういう形ということを即答をちょっといたしかねるわけでございますが、大体、ある程度の期間をとりますと掛金額と受取金額というものはほぼ大差がないというようなことに相なろうかと思います。
○佐藤（祐）委員　いろいろあるでしょうからなかなか比較は難しいということですが、では次に募集業務に関連してお尋ねをしたいのですが、郵政省で新しいこういうものを出していくという場合に関係職員の方への周知の問題です。
　聞くところによりますと、関係の職員に対する説明が不十分といいますか、説明があってから売りに出されるまでに非常に期間が短くて十分な対応ができないというような現場の声、理解が不十分なままでやらなければならないといった声を聞くことがあるわけですが、こういう場合の職員への周知はどういう時期にどういう手順でやるということになっているんでしょうか。
○相良政府委員　昨今毎年のように制度改正あるいはサービスの内容改善を努めておりますので、第一線の職員の皆さんも新しく勉強することがなかなか多くなりまして、大変忙しい思いをさせておるわけでありますけれども、全国の私どもの簡易保険の関係職員、あるいは無集配郵便局あたりですと小人数の職員で全部やっておりますので、そういう郵便局の第一線に対する周知ということについて若干御説明をさせていただきます。
　新商品の発売など制度改正ということになりますと、まず一番最初に、通例でいきますと本省の方に郵政局あるいは簡保事務センターのしかるべき関係者を招致いたしまして、まずは地方のかなめになる講習会と申しますか、会議を開催いたしまして、これらで内容を修得した郵政局、簡保事務センターの職員が今度は現地に帰りまして、郵政局におきまして郵便局の代表者に郵政局としての講習会を行う。この講習会に参加をしました郵便局のしかるべき職員がまた郵便局におきましてチューターとなりまして、講習会の材料を別途大体毎回六万部ほど調達をするわけでありますけれども、この講習会の教材ノートによりましてそれぞれ講習会を最後の郵便局の段階でもやってまいるというのが一応の手順であります。場合によりましては、本省からそれぞれ各郵政局に逆に出向きまして、郵政局を中心に講習会をやってまいるというケースもございます。
　昨年の九月一日に夫婦保険を発売いたしておりますけれども、これを例にとりましてその期間でございますね、それについて御説明さしていただきますと、これは六十二年九月一日発売でございますが、本省で今申しました講習会を実施しましたのが六月下旬でございます。この六月下旬の本省講習会を受けまして郵政局の講習会は七月中に、早いところは上旬、遅いところは一部下旬にかかったところもございましたけれども、いずれも七月中に講習会が終えられた。この講習会の後、郵便局における業務研究会が実施をされたということになっておりまして、大体におきまして、あるいは例外があるかもしれませんけれども、新しい商品の発売の少なくとも半月前までには業務研究会というものを終えたということがこの例でございます。
　なお、私どもは簡易保険関係の職員に関係雑誌として幾つかの雑誌を配付をいたしておりますけれども、この雑誌の中でできるだけ早く新商品等の説明、制度の改正の内容を掲載するということもやっておりまして、講習会にあわせて職員周知を図っておる、こういう状況でございます。
　大体、制度改正と申しますと、国会に法律の改正案を提出いたしまして御審議をいただきまして、ここで可決成立を見ました後ということになりますので、よほど早くても六月に本省に集めるということが一番早い時期になりますので、この後の段階をできるだけ短縮しながら、第一線の職員のみんなが不十分なまま営業に出るということのないように努めてまいりたい、このように思っております。
○佐藤（祐）委員　第一線で仕事をする人たちがよくのみ込めていませんと、せっかく新商品を出してもなかなか効果的にいかないということで、今例に挙げられました夫婦保険でも確かに七月段階に説明がやられておるわけですが、私たちが聞いておりますところでは、東京のある局の場合、保険料の料額表が配付されたのは八月の二十日、そしてチラシがおりてきたのは二十四日、募集手当の説明は八月の三十一日です。だから発売前日というようなことだったようです。しかも、現場で説明する方にもよるのでしょうが、よく内容がのみ込めてなくて疑問がいろいろ出て、結局九月に入ってから発売後ＱアンドＡが改めてつくられておりてきたというようなことなんですね。そういう実態が一つあるわけです。
　それからまた、もう少し極端な例が夫婦年金、昨年の四月に発売したわけですね。ところが、二月四日付の新聞に、郵政省が夫婦年金新設というのが早く出たんですね。そうしますと早速問い合わせがかかってきて、しかし対応できないということで、しかもその夫婦年金についての現場への説明は三月末ぎりぎりだったということで大変困ったというようなことも聞いておるのです。ですから、そういうことがないように、やはり第一線の人たちが仕事がしやすいようにやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
○相良政府委員　御指摘のような事実があったとすればまことに遺憾でございまして、今後とも職員の講習会につきましては全力を挙げて、可及的速やかに一人一人の訓練を十分実施をいたすということで取り組んでまいりたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　そのようにお願いをします。
　次に、前回の委員会で若干お聞きした問題なんですが、団体保険の問題でお聞きをします。
　この問題を私はなぜ重視しているかといいますと、大臣にもよくお聞きいただきたいのですが、集金人の方々にかかわる問題です。簡易保険にしましても、年金などもかかわってくるかもわかりませんが、いわば集金人の方々というのは郵政事業を支えている人たちですね、その人たちに対して郵便局がどうも間違った指導をしたようだ。具体的には、税金を払わなくていいという前回議論がありました、その問題ですね。ですから、これは郵政省との信頼関係といいますか、これにかかわる問題なんです。
　局長は前回の答弁で、その点について特に調査をいたしましたけれども、関連各局におきましてそのような事実はないという報告を受けているというふうに答弁をされたわけですが、一方で集金人の方々が、それも一人ではなくて多数の方々が証言といいますか、言っておられるということがあるわけですから、そういう木で鼻をくくったような答弁では済まないのだと私は思うのですね。現に八百二十九人もの集金人の方が脱税というので三億六千万円もの追徴金を支払わなければならぬ、追徴課税を受けているというような実態があるわけですから、それに対して集金人の方々が納得されるような対応を郵政省としてやられる必要があるのじゃないか。局長はその点で何の痛みも責任も感じておられないのかという点を非常に疑問に思うのですが、どうですか。
○相良政府委員　一部の新聞によりまして、東京の大森郵便局をまず皮切りに、幾つかの郵便局で保険の集金団体の集金に携わる方の申告漏れということが報道されまして、社会的にも大きく取り上げられるようなことになりました。これは大変遺憾なことでありまして、私どもといたしましてもこういうことがないように、当然のことながら、郵便局を通じまして今後それぞれの団体と十分意志疎通を図ってまいるということで取り組んでまいりたいと思っておるわけであります。
　新聞の報道によりますと、確かに八百人を超える方々のことでありまして、中にはあるいは本当に御同情申し上げるべきケースもあるだろうというふうに思うのでありますけれども、一人平均が四百何十万という申告所得漏れといったようなことになっておりまして、その金額の多寡という点から見ますと、そこには、郵便局は税金を納める必要がないとかいうこと以前の問題も場合によってはあるのではないかというふうにも思うわけでございます。
○佐藤（祐）委員　もう一つはっきりしませんが、新聞の報道、新聞の報道とおっしゃっていますが、それだけではなくて、例えば関東郵政局には、去年の十二月十五日に、相模原と座間局管内の集金人の方たちが直接要請書を持って行っておられるわけです。そこでは、私たちの多くはこの仕事を始めたときから、郵便局に税金のことはどうなるのかと聞いたところ、心配しなくてもよいという説明を受けてきましたと要請文に書かれているわけです。だから、これは新聞報道ではなくて、郵政省、局長さんもじかに点検できることなんですね。ことしの二月十七日にも、今度は柏局の方が柏郵便局へ要請に行っておられる。やはり同様のことを言っておられて、申告は要らないんだ、再三にわたって聞いても心配ないと言われたというようなことなんです。
　ですから私は、事実は事実としてお調べいただくということが大事だと思います。この委員会でも事実はないという答弁もされましたが、それ以前の委員会では、具体的事実ということで確認をすることはまだできておりませんという答弁でありました。この二つは大変な違いがあるわけですね。事実、集金の当事者の方々がそういうことを言われてやったというので郵便局にまで行っておられるという実態があるのに、事実はないんだということだけで突っぱねると、これは不信を招くだけなんですね。だから、そういうことではなくて、やはり対応をされる必要があるのじゃないか。本気になって調べる気があれば、集金人の方々の名前も郵政の方でわかっているわけですからアンケート用紙を出せばいいのですね、具体的にどうだったんだと。やはりミスがない方が望ましいわけですが、間違ったことというのは起こり得るわけで、そういう際にどう正していくかというところが大事だと思うのです。そういう点で、局長の誠意ある対応というのを望みたいと思います。
　この問題で大臣にお聞きしましょうか。この対応として、そういう場合に、郵政事業を支えている人たちが具体的に迷惑を受けたといいますか、被害を受けたわけですね。それを、知らぬぞ、そんな事実は一切ないんだということではなくて、やはり私は対応するべきだと思うのですが、大臣、いかがでしょう。
○相良政府委員　私は新聞の報道だけで申し上げているわけではございませんで、新聞に報道されました関係の郵便局にはしかるべき者が郵政局から臨局をいたしまして局の幹部等について詳細に調査をいたした。これも一度ならず二度、三度ということで確認をとってきておるということでございまして、その調査の結果、間違った事実を申し上げたという報告に接していないということでございまして、具体的にどこの局のだれがそういうことを言ったかという、そういう具体的な確認が今日に至るも報告を受けていない、このようなことでございます。
○中山国務大臣　相良局長の御答弁のとおりでございまして、すべて局長、いろいろ万遺漏なきを期しているという報告を受けております。
○佐藤（祐）委員　どうもまだ、間違ったことがあったのを本格的に正そうとしないというか、あくまで事実を否定しようという感じが強くて、その点は大変遺憾です。実態があるわけですから、信頼を失わないような方向での対応を望みたいと思います。
　次に、簡易保険郵便年金加入者協会がありますね、このことでお聞きをします。
　ここは現在、集金人の方は何人ぐらいいらっしゃいますか。
○相良政府委員　約四千三百名という報告を受けております。
○佐藤（祐）委員　それで、加入者協会と集金人との間では集金業務についての委託契約書というものが当然交わされるわけですが、その契約書の中には集金手数料は幾らというふうに書かれているのでしょうか。
○相良政府委員　この協会には、大きいところは支部、小さいところは出張所ということで、全国にかなりの数の、一千ぐらいでございますか、一千を超えると思いますが、そういう出張所、支部がございまして、それぞれの地域におきまして、集金に携わる方との間で、そこの責任者との間で委託契約書を交わしておるわけでございますが、その委託契約書の中には集金手数料についても触れておりまして、それは大体におきまして、それぞれの支部、出張所によって独立採算でやっておるというふうに聞いておりますので、一律ということではなくて、それぞれの運営の状況に対応した集金手数料、取扱手数料が支給をされる仕組みになっておる、このように聞いております。
○佐藤（祐）委員　額はどうなっているか、手数料の額。
○相良政府委員　総体の額でございますか、額と申しますと。委託手数料の……（佐藤（祐）委員「何％」と呼ぶ）今は、ただいま申しましたように、出張所あるいは支部によりましてその定め方がいろいろあるようでございます。ですから、全体の表定保険料の何％分を集金人の方にというものもあるし、受け持ち集金の冊数に応じて一冊当たり幾らという形の手数料を支給するような取り決めになっておるものもあるということで、千差万別とまでは申しませんけれども、かなりそれぞれのところによって趣が違う向きがあるというふうに聞いております。
○佐藤（祐）委員　そんなに千差万別ではないと私は思っているんですが。
　それと、これは具体的に東京の実際の例があるのですね。「集金手数料」という項目がありまして、委託契約書の三条にあるのですが、「別に定める額を支払う」という表現になっているのですね。ちょっと契約書としてはこういう場合異例だなというふうに感じておるのです。大体は、こういう場合の契約というのは、幾ら幾ら、パーセントにしましても定額にしましても、金額がはっきりわかるようにして契約というのは取り交わすものだと思うのですが、「別に定める額を支払う」というようなことになっておりまして、いささかこの点不明朗だなという感じを受けております。
　それと、東京の場合は一・二％というふうに聞いているのですが、この点は確認できますか。
○相良政府委員　委託契約書におきまして「別に定める」ということにしておるのは、いろんな状況の変化、受け持ち集金冊数が変わるとか、受け持ち区域が変わるとか、そういう状態の変化に応じて一々契約書の中を全部取り交わしをしなくても済むようにという配慮もあるのかと思うわけでありますが、今おっしゃいました関東地域については、大体集金人の方の手数料は一・二％ぐらいであるということは聞いております。
○佐藤（祐）委員　どうも十分よく掌握しておられないようでありますし、この問題、ちょっと途中になりましたけれども、時間が参りましたので、終わります。
○塚原委員長　これより討論に入るのでありますが、その申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　郵便年金法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塚原委員長　起立総員。よって、本案は可決すべきものと決しました。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塚原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　─────────────
　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　─────────────
○塚原委員長　次回は、明二十八日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十四分散会
昭和六十三年四月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　委員長　菊池福治郎君
　　　理事　笹山　登生君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　月原　茂皓君　理事　保利　耕輔君
　　　理事　松田　九郎君　理事　串原　義直君
　　　理事　水谷　　弘君　理事　神田　　厚君
　　　　　　阿部　文男君　　　　衛藤征士郎君
　　　　　　大石　千八着　　　　川崎　二郎君
　　　　　　小坂善太郎君　　　　杉浦　正健君
　　　　　　田邊　國男君　　　　武部　　勤君
　　　　　　中島　　衛君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　沢藤礼次郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　前島　秀行君　　　　安井　吉典君
　　　　　　武田　一夫君　　　　藤原　房雄君
　　　　　　吉浦　忠治君　　　　藤田　スミ君
　委員外の出席者
　　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　　改善局農政部長　安橋　隆雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（新潟県六日町
　　　　　　　　町長）　　　　　大谷　欣一君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（全国農業会議
　　　　　　　　所専務理事）　　池田　　齊君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本
　　　　　　　　倉庫協会専務理
　　　　　　　　事）　　　　　　廣瀬　好宏君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（財団法人日本
　　　　　　　　立地センター常
　　　　　　　　務理事）　　　　飯島　貞一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　羽多　　實君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案（内閣提出第五六号）
　　　　　────◇─────
○菊池委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農村地域工業導入促進法の一部を改正する法律案を議題とし、審査を進めます。
　これより質疑に入ります。
　本日は、本案審査のため、参考人として新潟県六日町町長大谷欣一君、全国農業会議所専務理事池田齊君、社団法人日本倉庫協会専務理事鹿瀬好宏君、財団法人日本立地センター常務理事飯島貞一君、以上四名の方々に御出席をいただき、御意見を承ることにいたしております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。大谷参考人、池田参考人、廣瀬参考人、飯島参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので御了承願います。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　それでは、大谷参考人にお願いいたします。
○大谷参考人　皆様おはようございます。御審議、大変御苦労さまでございます。
　参考人として出頭を命じられました新潟県六日町町長の大谷でございます。本日は、参考人として御意見を述べる機会をちょうだいいたしまして、大変感謝申し上げておる次第でございます。ありがとうございました。
　日ごろ、後進地域の振興に御配慮をいただきまして、心から厚く感謝申し上げます。
　私は、本改正案は適切なものと考えます。その点に立って六日町の現況並びに御意見を若干申し上げさせていただきたいと存じます。
　当町は、新潟県の南端に位置をしておりまして、三国山脈を隔てまして群馬県に接する全国有数の特別豪雪地帯にございます。人口は二万八千四百人でございます。産業構造としましては、就業者規模で第一次産業が一二％、第二次産業が四二％、第三次産業が四六％でございます。
　特別豪雪地帯で米単作、それに若干の酪農、養豚、養蚕等がございますので、昭和三十年代半ばまでは冬季間の百二十日間、三カ月間は関東地方に出稼ぎをいたしまして生活を維持してきたところでございます。したがいまして、昭和三十一年には人口は二万七千七百三十人であったのですが、高度経済成長の最盛期であります昭和四十五年には人口が二万六千三百一人まで減少いたしました。その後、国の特別豪雪地帯対策が進みましたことと、首都圏とを結ぶ交通施設であります国道十七号線の改良整備あるいは国鉄上越線の複線、電化に伴いまして関東圏から弱電関係工業の進出等労働市場が拡大されましたことによりまして、地元就労が伸びまして人口の流出が減少いたしあるいはＵターン現象から人口の増加傾向に転じてまいりました。これは四十七年からでございます。
　一方、農業部門も基盤整備が進みまして機械化作業体系による省力営農体系が進みまして、労働力は余剰が生まれてまいりました。また、交通網におきましても、五十七年十一月に新幹線が開通いたしましたし、また高速道は五十九年に全通いたしましたが、いわゆる高速交通ネットワーク構想が当時打ち立てられたわけでありまして、当地方に上越新幹線、関越自動車道の建設が予定されることになりまして大きな変革期を迎えることになりました。これを踏まえまして、さらに昭和四十六年農村地域工業導入促進法、昭和四十七年工業再配置促進法の施行を機にいたしまして、昭和四十八年に農村地域工業導入実施計画を立てた次第でございます。
　第一次の計画といたしましては、三団地二十ヘクタールを土地開発公社によりまして先行取得造成を実施いたしました。昭和五十三年から工場立地が始まりまして、昭和六十年までに九つの工場が立地をいたしまして、約九百人の新規雇用の場ができました。若い諸君が将来を託して一生懸命に働いておる現況であります。その後、さらに五ヘクタールほどの団地の拡張をいたし、これも完全に売り払いができました。目下、三工場が建設中でございます。
　このように工業導入が比較的順調に進んだことと、農業部門の構造改善も進みまして、中核農家を中心とする機械化の一貫作業体系によります営農集団化が進展をいたしております。その一方、また、不安定な兼業農家が導入工業に働き場所を求めることによりまして安定化し、農家経済の向上を図ってまいりました。
　工業導入が順調に進んだ背景といたしましては、昭和五十七年上越新幹線の開通、同じく昭和六十年関越自動車道の全通によって首都圏との時間距離が一時間十分ないし二時間三十分という条件整備もございますが、国の適切な施策がありましたことに大きな要因があるものでございます。後進地帯の自治体の責任者として、その実態を御報告申し上げ、改めて感謝申し上げる次第であります。なお、当町では、農工導入センターから格別積極的な御紹介を賜りまして、立地が実現をいたしております。あわせて感謝を申し上げるわけでございます。
　しかし、農山村地帯にとりまして、農業部門の国際化時代に対応するには、零細規模で、しかも米作単作農業、それにわずかな小規模の酪農、畜産という悪条件の中では、農業による自立は極めて困難であると考えます。ここで一気に安い外国の農産物が入ってきましたら、まさに肌にアワを生ずる感がする次第でございます。したがいまして、今後さらに農業部門の構造改善を進め、経営の集約化を図りながら、かつ農業を基幹産業に据えつつ、工業部門の拡大も図り、農工一体的な産業構造を確立していく必要があると存じております。
　しかも、最近の若い者のニーズは職業の選択の面からも大変多様化しております。単に製造工場就労だけでなく、いわゆる一・五次産業あるいは二・五次産業と言われるものの組み合わせも考えて、バラエティーに富んだ就労の場がないと魅力を感じてくれません。したがって、大都市に流出することになります。その意味で、今回の農村地域工業導入促進法の一部改正は、卸売業、道路貨物運送業、倉庫業及びこん包業まで適用業種を拡大されるものでございまして、極めて適切なものと評価いたしているものでございます。
　なお、このことに関連をいたしまして、技術革新並びに情報化の波は農村地域にも及んでおります。今回、法改正に伴いまして拡大される業種関連の研究機関等、いわゆるソフト部門でございますが、この農村地域への導入につきましても今後御研究をいただきますことをお願いする次第でございます。
　当町のこれまでの事案として、実は設定いたしました工業団地に工場が立地いたしまして、その工場の原材料から製造品までの輸送を担当する関連企業が同じく立地したわけですが、製造業の方は農工導入法の適用を受けますので、税制上あるいは金融制度の上で便宜供与が付与されますが、関連立地をした輸送業等には団地内の立地もさせられませんし、かつ便宜供与も与えられませんという矛盾がございました。また、労働者を雇用する面においても、若干のトラブルが起きた問題がございました。
　製造業にありましても、最も効率的な生産活動をするには、関連する業種が一体となって立地していることが最も望ましいものでございますし、受け入れをいたします当方といたしましても、多様な職場ができることとなりますし、かつ同様な奨励措置をすることができますので、極めて好ましいものと考えております。
　特に、農山村地帯の小都市における産業構造は単純業種であります。ですから、若者のニーズに対応し切れません。したがって、新規学卒者の地元の就労率は大変低うございます。依然として大都市に流出する結果を生んでいるところでございます。
　高速交通のネットワークが形成された今ですので、過密過疎の解消あるいは国土の均衡ある活用を図るためにも、また、産業の地方分散を積極的に進めるためにも、今回の法改正は一日も早く実現されたいと願うものでございます。
　また、税制上の措置につきましても、適用業種の拡大とともに農村地域工業導入実施計画に基づき取得する工業団地用地に係る譲渡所得特別控除額が、現行は五百万円でございますが、同一団地に大面積を提供する地主にとってはちょっと少のうございますので、少なくとも一千五百万円から二千万円程度に引き上げの措置をお願いいたしませんと、今後新しくこの目的を達成するための工業用地取得が困難な情勢になるかと存じます。ぜひとも格別の御配慮をお願いいたします。
　以上簡単ですが、私のお願い、御意見を申し上げました。まことにありがとうございました。（拍手）
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、池田参考人にお願いいたします。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、廣瀬参考人にお願いいたします。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　次に、飯島参考人にお願いいたします。
○菊池委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの御意見の開陳は終わりました。
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○菊池委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。杉浦正健君。
○杉浦委員　杉浦でございます。
　本日は、四人の参考人の方、お忙しいところを御出席いただきまして大変貴重な御意見を賜りまして本当にありがとうございました。
　お四方とも基本的には賛成の立場で、またいろいろと御意見を賜ったわけでございますが、導入する工業等の中にソフト等第三次産業的なものをもっと加えなければいけないのじゃないかとか、あるいは道路等インフラの整備が必要ではないかとか貴重な御意見を賜りました。これらの点は我が党の総合農政調査会でも相当議論されたところでございまして、貴重な御意見をもとにしてこれからも研究、検討してまいらなければならないと思っております。
　以下、参考人の方々に若干御質問させていただきますが、時間の関係もございますので、要領よくお答え願えれば大変ありがたいと存じます。
　まず、大谷参考人にお伺いいたしますが、大変豪雪地帯で私もスキー場には何回かお伺いしたことがございますが、厳しい条件の中で九つもの工場を立地、定着させられたということで、いろいろ御苦労もあったと思います。詳しくお伺いしたいところでありますが、どういう点に工夫をされ、あるいは注意を払われて成功されたのか、苦労話をお聞かせ願えればありがたいと存じます。
○大谷参考人　杉浦委員から御質問ございました点につきまして若干御説明申し上げたいと思っております。
　私どものところは大変な積雪地帯で、役場の屋根の上で多いときは三メーターくらい積もるというので、よくこんなところに人間が住んでいるなあなんて時々言われることがあるのでございますが、どっこい生きておりますというのが実情でございます。そんな中で、ごく最初は新潟鉄工の六日町工場さんが昭和十六年ごろ立地をしておりましたたった一つの工場でございました。私もそこへ勤めた覚えがございますが、当時農業だけでございませんで、工業の促進ということがその地域の経済力をつける唯一の方法だった。そのとおりに進んできたんじゃないかと思っております。
　そんな雪の中で、私どもはまず第一にＰＲをしていこうと、もう雪の心配はないのです、国道も県道も町道も建設大臣から知事から町長から責任持って除雪をいたします、交通の支障は全くありませんというＰＲテープをつくって社長さんにごらんをいただきました。余り長いのは困りますので、十分くらいに短縮してテープをつくりました。
　次には、八つくらいうちの魅力をひとつ打ち出そうということで、実は魅力を八つ、工場立地の八つの魅力ということで出しました。
　まず第一は、製品を安全に確実に東京や必要なところに高速で輸送できますよということ。二番目には、安い値段で工業団地の取得ができますよ。平米五千円から八千六百円で売り出しました。畳の値段と相談してくださいなんということも申し上げたのですが、平米五千円から八千六百円というところで勝負をいたしました。次に三番目が、企業の進出後もサービスをということで、せっかくお越しいただいたわけですから、町の工場であるという観点でサービスをさせていただきました。次に、各種の優遇措置といたしまして、固定資産税の三年間の免除あるいは工場を建てていただいた場合に建物一平米五千円の補助を差し上げまして御優遇申し上げました。それから越後人の特質であります大変質のいい労働力を売り物にさせていただきました。それから自然環境が、東京からいらっしゃいますとここはスイスと同じようだなというお褒めの言葉で、お世辞も大分あるかと思うのですけれども、そういう点を大いにひとつ売り出しをさせていただきました。自然環境が抜群であるというところ。それからそれだけじゃ足りませんので、教育も進学校がちゃんとある。立派に東京の大学にも、一流の大学にも入れる進学校もあります。それから福祉、病院、そういった医療施設、生活の上にも支障のないようにということで、高等学校四校ほど地域内にありますので、そういう点のＰＲをいたしました。
　次に、企業はテンポが大変速うございますので、質問が電話でありましたら、すぐにファックスで六日町の状況をお送り申し上げるというような機動性を役場の組織の中につくり込みましてお答えをいたしました。そして翌日は東京へ来まして社長に御面接がいただけた、それが進出に結びついたというような実例がございます。それから報道機関とのタイアップというような点で、特に農工センターさん、新潟県の東京事務所との関連、こういったものを大切にしながら進めてまいりました。
　そんな点で、要はとにかく私どもの地域が、新潟県が人口輸出県に今までずっとなっておりましたので、これを何としてもひとつ食いとめたい、地域の自立をしたいという強力な希望で進めさしていただきました。
　以上、簡単でございますが、よろしくお願い申し上げます。
○杉浦委員　大変御苦労さまでございました。もっといろいろ伺いたいんですが、時間がございませんので、順不同ですが進めさしていただきます。
　次に、廣瀬参考人にお伺いしたいのですけれども、今度の改正で対象業種に倉庫業が入るということで、地元もみんな大変期待しておるわけですが、倉庫業は生産とか消費が行われております都市部に立地してこそ事業としてうまみがあるといいますか、そういうことがあると思います。また、最近は合理化が進んで相当機械化も進んでおるので従業員は余り要らないというような意見も聞くわけでありますけれども、本法で対象としている工業地域は、相当僻地といいますか過疎地域が多うございますので、都市から離れた農村に地元の期待しているように果たして来てくれるかどうかということを心配しておりますし、また来ていただいても地元の方を雇ってもらえないのではないかという心配もあるわけですが、その点はいかがでしょうか。
○廣瀬参考人　先ほどもちょっと御説明させていただいたのでございますけれども、私どもすべてについて余り調査したわけではございませんが、皆さん方とお話をしておりますと、農工団地に出たいというのには二つのタイプがございます。
　一つは、先ほど一部話がございました関連進出型といいましょうか荷主依存型、こういうことで、荷主さんであるメーカーが工業団地に出ておる、または出たいと言っている、そういうことで一緒に出ていきたい、こういうタイプでございます。もう一つのタイプというのが、流通消費型と申し上げましょうか、事業を拡張していきたい、こういう形のものでございます。
　倉庫業にもいろいろなものがございまして、貯蔵専門のようなものもございますが、それとは違いまして、最近荷主の要望というものが非常に厳しくなってきておるわけです。例えばコンビニエンスストアなどではストックをほとんど持たないで、ジャスト・イン・タイムで洗剤を数本持ってこいとかいうようなケースがございまして、そういう荷主の要望にこたえるということと、それからまた、荷主さん自体が流通加工志向型、こういうようなものもございます。先ほどもちょっと御説明申し上げたのですが、例えば衣料品でございますと、スーパーマーケットに出すものにはＡというスーパーマーケットの値札をつけまして、それを包装します。デパートにはまたデパート向けの値札をつけまして、それを包装して言われたとおりに配送する、今までこれは卸業がやっていたわけですが、こういうような仕事まで倉庫業に求められるようになってきたわけでございます。
　そうしますと、現在都市内にございますのは確かにお話のようにすぐれているとは思うのですが、そういうふうに流通加工型の事業に切りかえていきますためには今までのスペースでは不十分でございまして、したがって土地、建物を確保しなければならない。としますと、土地が非常に高騰しているためにそのスペースを確保することが非常に困難であるというのが一つの問題ではないかと思います。それからもう一つ、都市内の交通混雑というものがございまして、予定された時刻に相手方に到着しない、こういう問題もございます。また、荷主の要望によりまして品物を出すのが多頻度化しておりまして、何度もトラックが出入りする、こういうことで近隣の方から異議が出てきたり文句が来るわけでございます。一方、流通加工型に必要な作業は労働力がかなり必要でございます。手作業以外にやりようがないものですから、現在のところとりあえず近隣の女性の方々などに頼ってやっているわけですが、そのことも、将来的に見てこのままいけるかどうかという点について不安感を持っているのが現状ではないかと思います。したがいまして、今度の農工法でつくっていただきます団地が交通網の整備によりまして非常に便利であるということ、それから労働力も十分に確保されるということがありまして、しかも土地価格が合理的な価格である、こういうことになり、かつ地元の方々からぜひ来てほしい、こういう要望がございますのであればかなりの事業者にとりまして魅力のあるものであり、出たいという気持ちがあるかと存じます。
　長くなりまして失礼いたしました。
○杉浦委員　もう一点だけ廣瀬参考人にお伺いします。
　お聞き及びかと思いますが、運輸省にフレートビラ構想というのがあって、貨物の別荘といいましょうか、過疎地に倉庫を設けてそこへ貨物をストックする。過疎地活性化対策の一つとして考えられているようですが、それとの関係で皆様方がお考えになっていることはございますか。
○廣瀬参考人　ただいま御質問ございましたフレートビラでございますが、最近の新聞等に若干載っておるわけでございますが、フレートビラといいまして貨物の別荘ということでございます。この考え方の基本といいますのは、都市内生活におきますいわゆる不要不急の品物を積み分けいたしまして、現在の自分の住宅以外のところに預けまして、必要なときにこれを宅急便等の方法によって手に入れる、こういう考え方でございます。
　この基本といいますのは、東京の都市内の一住宅当たり平均が五十八平方メーター程度でございまして、全国は八十五といいますから東京都内の住宅事情というのはかなり悪い、こういうことがあり、一般の調査をいたしますと、東京都内の方の五〇％の方々が収納スペースに悩みを持っておられる、こういうことを背景といたしまして、実は運輸省におきましてフレイトビラ構想研究会というのを発足させて勉強しているところでございます。どのような問題があるか、こういうような問題もありましたものですから、現在三カ所で実験事業を行っております。福島県と茨城県、静岡県、こういうところでやっているのですが、これは、現在倉庫事業者の持っております倉庫を利用しての実験でございます。
　この結果、こういうフレートビラ構想なるものにどういう問題点があるか、こういうことについて検討が行われておりまして、結果が出ましたらそれを拡大していくかどうか、こういう問題になると思います。したがいまして、御質問の工業団地に関連しましては、その成果を見まして、その需要がありかつどういうような問題があるか、こういうことが究明された段階で、過疎地と考えられます工業団地等への進出も考えられるのではないか、こういうふうに考えている次第でございます。
○竹内（猛）委員　農村工業導入法の審議に当たりまして、参考人の皆さんにはお忙しいところ貴重な御意見をありがとうございました。時間の関係から四人の参考人に何点かずつ御質問申し上げますから、ひとつ時間の範囲内でお答えをいただきたい、こう思います。
　まず、全体として、この法律ができてから十数年たっておりますけれども、百万人の雇用というものを考えておきながら、この間に二十八万人という段階にとどまっておる。いろいろな事情があったにしても、目標からしてみれば四分の一強というところにとどまり、かつ近畿が六三・七％の段階で北海道が四四・四％、全国平均が五四・一％ということからしてみて、最も大事にしなければならない農村地帯の北海道が低いということについてはやはり問題ではないかと思うのです。このことについて、これは池田参考人が適当かと思いますが、お願いいたします。
　第二の点については、きのうのジェトロの報告によりますと、新興工業国、アジアＮＩＣＳからの輸入が四四％ふえているということでありまして、先ほどの参考人の御意見を聞くとそうではないというような御意見ですが、実態はどうも違うような感じがしますね。そういう点で、地価が安いこと、労働力が比較的安いこと、そして技術を持っていけばかなりの仕事ができて、逆に日本に輸入されるという事実というものは否定できない、ますますこれは拡大をするであろう。農村工業導入法には皆さん全部賛成のようだけれども、私は別にこれは異議を唱えるわけじゃありませんが、非常に心配するものの一人でありますから、その点もぜひわかるようにお答えをいただきたい。
　さて、六日町の町長さんにお伺いいたしますが、六日町の近くは交通がよくなって非常に前進したということは大変結構なことだと思います。そういう点では、一体地価というものはその辺ではどれくらいになっているのか、土地の価格、値段ですね。それから、工場が来た場合に固定資産税というものはどれくらい見込まれているのか。本社が東京にあり工場があった場合に、確かに固定資産税の何割かが還元をされるということになっていますが、その辺の問題はどうか。それから、労働者の賃金というもの、雇用状況というものは一体どういうふうになっているのか。それから、男女の関係はどうなのかということをお伺いいたします。
　それから池田参考人には、先ほどのお話のほかに、自立経営、土地利用型といいますけれども、食糧の自給率がちゃんと決まっていて、土地利用というものをしてそれが農家の所得に返ってくるようなそういう利用の仕方でなければ、幾ら構造改善をやって拡大をしても、アメリカから、何十倍かの土地を持っているところからどんどん米まで輸入しようという段階、それから東南アジアのように、生活がかなり低いわけでありまして、そういうところから入ってきたときには、日本のような農業はなかなか難しい。こういうようなことで、この土地利用の前に、政治が責任を持って食糧自給率というものを高めてそれをまじめに守る。五十五年の国会の決議が今日守られておりません。だから、そういうように国会で決議したことが守られないような状況では、何を決めてもこれはだめだと思うのですね。そういう点については、農業会議所の理事としてしっかりひとつお答えをいただきたい。
　次に、自由化の段階で規模拡大をしても、外国から入ってくると一番たたかれるのは専業農家ですね。兼業農家は総合所得ですから逃げる道がある。専業農家は逃げられない。だから、規模拡大、規模拡大という夢のようなことばかり余り言わないで、農家の所得を確保するためにはどうしたらいいか。規模拡大というのは所得を拡大するための一つの手段でしょう。だから、手段と目的を間違わないようにひとつしてもらいたい。
　それから廣瀬参考人には、国鉄が民間に移って荷物、大体貨物は廃止をする。貨物の置き場をみんな売り払っていますね。そのためは倉庫業というものが忙しくなったと思うのです。そういう点で、倉庫業をやるためには土地の取得が大事だ。一体、土地の取得というものはどれくらいのものが合理的な価格になるのか、そのことについて一点だけお伺いします。
　それから飯島参考人には、これも先ほどから、もう二回目だそうでありますけれども、当初理想とされたようにこの農村工業導入というものが進み得なかったということについて何が問題かということをお聞きします。
　以上です。
○菊池委員長　それでは順次お願いしますが、先に池田参考人からお願いします。