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○堂本暁子君　次に厚生大臣に、女性の健康そして福祉という観点からどのような形で今政策がとられているのか、それから、これから実際にとっていこうとしておられるか、所信を伺いたいと思います。
○国務大臣（津島雄二君）　ただいま子育てということ、また人口との関連において女子の社会的な地位あるいは就労体系等々を御指摘になりました。私はいろいろな要素が今の我が国の出生率の低下等に響いており、それから女性の方が安心して社会活動をやりながら子育てをするという環境が整っているとは言えないと思うのでございます。
　そこで、私どもとしては、まず家庭生活の基盤である子育ての環境をよくしなきゃならないということで、保育所の問題とか育児の問題とか、そしてまた子育てに関係をする婦人の健康問題とか、力を入れて取り組んでおるわけでございますが、一例を挙げますと、自営業の婦人等が健康診査の機会に恵まれないということから、昭和五十三年からこれらの方に健康診査の機会を提供する、それから食生活改善指導の実施等、健康づくりに力を入れてやってまいりました。それから母子保健の立場から、保健所や医療機関における妊産婦の健廉診査をいたしました。それから妊産婦に対する保健指導も力を入れてやっておりますし、それから栄養の援助を必要とする妊産婦に対する栄養食品の支給等の対策をやってまいりました。
　こういうことに加えて、生涯を通ずる包括的な健康対策をしなければいけないと思っておるところでございますが、全体としてやはり女の方が自信を持って社会生活と家庭生活をやれる、したがって子育てもできるという雰囲気が出てまいりますと、先ほど政府委員が答弁をいたしました、理想的な子供の数とそれから実際自分がつくる子供の数との今の乖離の問題というのは解消していくだろう。これを解消していきませんと、年金会計もおかしくなるということばかりでなくて、次の日本の社会は大変なことになると危機感を持って取り組んでまいります。
○堂本暁子君　今最後に大臣は年金のことをおっしゃいました。それ以上にやはり女性の幸福と申しますか生き方自体もあるかと思いますが、そのためにも女性の意見を十分にお聞きいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○国務大臣（津島雄二君）　できるだけそのように努めてまいります。
○堂本暁子君　そのことで大変残念だったのは、優生保護法の中絶時期の二十四週から二十二週への短縮、これは通達で出ましたけれども、その際に優生保護部会にいっぱい資料が出ているんですね。私ここに持っておりますが、日本の九つの団体から慎重に審議してほしいということが言われております。一番大きい団体で申しますと国際婦人年日本大会の決議を実現するための連絡会、これは二千万人の女性を網羅している五十団体でございます。この団体からどういう要望が出ているか。「当事者である女性の立場を最優先に考えて決定していただきたい。」、「女性の意見をきくための公聴会を早急に開いていただきたい。」、これは厚生省なさいましたでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　お答えいたします。
　優生保護法の妊娠の中絶時期の問題でございますが、ただいま先生お話がございましたように、国際婦人年日本大会の決議を実現するための連絡会というところでは、慎重審議という形でいろいろ要望が出されてございます。私ども、人工妊娠中絶の時期の問題につきましては、こういういろいろな団体からの御要望がございますので、その要望につきましては、優生保護部会という公衆衛生審議会の中の部会でございますが、この優生保護部会に全部資料として提出いたしまして、その各団体等からの意見を十分踏まえながら審議会の先生方が慎重な検討をして御答申をいただいたという経緯がございまして、そういう面で公聴会ということはやっていなかったわけでございますけれども、そういう意見は部会の中で十分御披露申し上げまして、その意見を踏まえて審議会で御意見をいただいたという経緯でございます。
○堂本暁子君　この要望には、審議会のメンバーの半分は女性にしてほしいと書いてございます。
　それからここにございますこれですが、審議会にお出しになったのはいつですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　十二月十八日の優生保護部会におきまして、その間に集められました要望あるいは私ども用意いたしました資料を部会に提出いたしまして、そこで御議論をなされたということでございます。
○堂本暁子君　その日に諮問をして、それからどれだけ後に答申は出ましたでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生のお尋ねでございますが、十二月十八日に諮問をいたしまして当日お答えをいただきました。
　事実はそうでございますが、事前の段階といたしましては、元年の七月十日の部会におきまして、そこでその部会の中の御意見といたしましては、胎児の生育限界について専門団体の意見を聞くべしというような御意見がございましたので、それ以降七月二十八日に日本産婦人科学会、それから日本母性保護医協会に対しまして、胎児の生育限界についての実態の調査あるいはその見解についての照会をいたしたわけでございます。それを九月十九日にそれぞれの団体からのお返事をいただきまして、そういう団体からのお返事とあわせましていろんな団体からのいろんな要望があったということでございまして、その間いろいろ内部でも慎重審議をしながら十二月十八日に諮問をし答申をいただいたという経緯でございます。
○堂本暁子君　七月のときはこれ出ていませんよ、局長さん。これは十二月の日付です、全部。どうやって二時間で十二月に出たものがお読みになれるんですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　九団体の要望につきましては、十二月十八日の審議会でそれを全部委員の先生方にお配りいたしまして、個々の資料につきまして御説明を申し上げました。それから、十二月十八日の段階におきましては同じように先ほど申し上げました日本産婦人科学会、それから日本母性保護医協会からのお答えもあわせて資料としてお配りいたしまして、審議をお願いいたした次第でございます。
○堂本暁子君　ここにメンバーの半分は女性にしてください、また急いでやらないでもっと慎重に審議してくださいと女性の——これ二千万人の女性を代表して私は言わせていただきますが、それを無視してなさったわけですね。
○政府委員（長谷川慧重君）　妊娠中絶の時期に関しましては、医学の進歩を踏まえて対応すべきであるというのが従前からの考え方でございました。そういう面で先ほど申し上げました学会の方にいろいろ実態の調査をお願いいたしまして、その結果をいただいたわけでございます。一方におきましては、女性団体等からいろんなお話がありますので、それにつきましては十分時間をかけてお話を承り、それについて十二月十八日に資料として提出し、御意見を賜ったということでございます。
　なお、先生お尋ねの優生保護部会に女性委員をもっとふやすべしということにつきましては、引き続き検討させていただきたいというふうに思っております。
○堂本暁子君　医学とおっしゃいますけれども、医学だけで女性の体は動いているわけではございません。妊娠するというのはどのぐらい大変なことか。子供を生む、そして育てるということは一日のことではないんです。
　そして、この日にちは十二月十五日になっています。十分時間をかけてと、三日しかないではないですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先ほど簡単に経緯を申し上げたわけでございますが、七月十日に部会を開きまして、専門団体の意見を聞くべしというようなことで二十八日に正式に照会をし、九月十九日に両学会からの返事があったわけでございます。その間いろんな情報等が新聞、ニュース等にも流れたわけでございまして、そういう面でいろんな関係の団体の方々がいろんな意見をお持ちで、それにつきましていろんな意見を私どもにお寄せいただいたということでございます。そういうお寄せいただいた意見をまとめて十二月十八日の部会にお諮りいたしたという経緯でございます。
○堂本暁子君　最初にお聞きになったのは産婦人科学会やなんかで、女性は全然呼ばれていませんよ。私どもは押しかけました。何回も何回もみんないろんな団体の女性も押しかけました。厚生省から女性の団体が呼ばれたということはございまますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先生お話がございましたように、九十七余のいろんな団体からいろんな意見が寄せられております。その中におきましては、直接私どもの方が招集した会はございませんけれども、必要に応じて私どもの考え方について御説明を申し上げたという経緯がございます。
○堂本暁子君　これだけ二千万人の女性がこのときにはやらないでほしい、もっと時間をかけてほしいということにはどうしておこたえにならなかったんですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　繰り返しの答弁で大変恐縮でございますが、いろんな団体のところでは反対という御意見もございましたし、慎重な審議をやってほしい、特にこれから若年者に対します何といいますか、性教育といいますか、望まない妊娠をしないような教育、相談事というものについて十分対応をとってほしいというような御意見もございまして、そういう意見を踏まえながら、私ども胎児の生育限界につきましては現在の医学の進歩を踏まえて一定の時期にするべきであり、いろんな女性の方々の御心配事、悩み事につきましてはその対応ができるような形で対処してまいりたいというように思っております。
○堂本暁子君　局長さん反対とおっしゃいましたけれども、この中には違う意見は入っていませんが、どういうことでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　舌足らずで申しわけございません。人工妊娠中絶の時期を現在の二十四週から二十二週に縮めるのは反対である、あるいは慎重審議をお願いする、あるいは望まない妊娠等につきましてはさらに国がまず施策をやるべきであるというような御意見がいろいろあったということでございます。
○堂本暁子君　反対なさった団体並びに名前をお出しいただけますでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　十二月十八日の部会の前に、要望団体が全部で八団体ございます。その中におきまして答えが反対であるというぐあいに私ども受けとめておりますのが二団体、それから慎重審議という形で要望のございましたのが残りの六団体というぐあいに承知いたしております。
○堂本暁子君　反対の団体の名前と住所と氏名を明確にしていただきたい。
○政府委員（長谷川慧重君）　再度のお尋ねでございますので、反対というぐあいに私ども受けとめました二つの団体と申しますのは、優生保護法改悪阻止連絡会及びウィメンズヘルスセンター大阪というところの要望でございます。
○堂本暁子君　逆でしょう、それは。逆のことを伺っているんですけれども。それじゃ逆です。通達にそれじゃ賛成です。今、逆さまのことをおっしゃったんでそう言いました。
○政府委員（長谷川慧重君）　時期の短縮につきましては反対である、あるいは……
○堂本暁子君　賛成はどうですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　賛成という方々についての要望につきましては、それは取りまとめてございません。個人的には、あるいは小グループにおきまして賛成であるという御意見もありたというぐあいに承知いたしておりますが、それにつきましては資料の整理をいたしておりませんので、お許しをいただきたいと思います。
○堂本暁子君　では、どうして両方の意見があったということをおっしゃれるんですか。片方はちゃんと大変大きなグループですね。差別撤廃条約のときに一緒になった五十団体。そして私も伺いましたけれども、連絡先もわからないし名前もわからないということでした。そういうのをいろいろな意見と厚生省ではおっしゃるんですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　大変舌足らずで申しわけございませんでした。十二月十八日までの間に陳情、要望のありました団体が八団体ございまして、その八団体の中でいわゆる時期の短縮につきましては反対であるというのが二団体、それから時期の短縮につきましては慎重審議をお願いするというのが六団体という意味でございます。
○堂本暁子君　逆はないわけですね。
○政府委員（長谷川慧重君）　逆といいますのは、時期の短縮をもっとやれというような要望につきましてはございません。
○堂本暁子君　入ってないということですね。
○政府委員（長谷川慧重君）　入っておりません。
○堂本暁子君　でしたらば、両方の意見があったということは、おっしゃってはおかしいんじゃないでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　反対なり慎重審議という御意見を部会におきましてお配りをし、いろいろ御意見、それを踏まえて部会での御審議をいただいたということでございます。
○堂本暁子君　厚生大臣に伺いますけれども、二時間前に諮問してこれだけのもの、本当に全国からいろんな人が寄せたもの、そして資料もその当日配られたそうですが、これだけ大部の資料を二時間でお読みいただいて、そしてそこでまた責任のあることを果たして答申としてお出しになれるんでしょうか。私は大変疑問に思います。
○国務大臣（津島雄二君）　確かに委員御指摘のとおり、二時間前に出してすぐ判断しろということであるとすれば私は尚早であるという感じでございますが、ただ事務方から説明を聞いてみますと、この問題は長い議論の経緯があり、それぞれの方がそれぞれのお立場はよく踏まえている、十分なバックグラウンド、インフォメーションを持っておられるということの中で、さらに最後にこういう資料をお出ししたというふうに承っておりますが、いずれにしても今度のこの決定に至る経緯について多くの婦人団体の方から納得しない、その経緯について納得しないものがあるという御意見に私は謙虚に耳を傾けております。
○堂本暁子君　前からの経緯は医学的な経緯でございまして、これは十二月の十五日とか十二月に入ってのものが出ているわけで、私は実際に審議委員の方と何人もお話しいたしましたが、当日もらったって読めないとおっしゃっていました。ですから、その答申の内容というのは大変信用できないものだと思っております。
　で、ちょっとまた観点を変えまして外務省に伺いたいと思いますけれども、子供の権利条約の前文について前回も伺いました。前文が条約の権利義務関係に直接関係ないかどうか、もう一度伺いとうございます。
○政府委員（福田博君）　たしかこの前でございますか先生からお尋ねがございまして私お答えした記憶がございますが、一般的に国際法の社会におきましては、条約の前文の持つ意味というのはその条約の締結に至った背景、あるいはその目的、あるいはその条約によって立つ基本原則、そういうものを述べるというのが一般国際法の原則でございます。じゃ、例外はないかと申しますと、それはこの前お答えしませんでしたがあるわけで、それは条約そのものにこの前文は法律的拘束力を持つと特に書いてあれば別でございます。しかし、お尋ねの児童の権利条約にはそういう規定もございませんので、一般の国際法の原則に従って解釈することでよろしいかと思います。
　　　〔委員長退席、理事平井卓志君着席〕
○堂本暁子君　もう一つ伺いたいんですが、日本はこれは署名とか批准はもうしておりますか。
○政府委員（赤尾信敏君）　ただいま関係省庁間で鋭意検討中でございまして、いまだ署名も批准もしておりません。
○堂本暁子君　この審議会に出された資料にそういったもののしかも前文のページだけが資料として提出されているのはどういうことでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　先ほどの優生保護部会におきましていろんな資料、現在の資料ということでおつけしているわけでございますが、その中におきましてこの児童の権利条約の問題もいろいろ問題になっておるところでございますので、そういう面でこの権利条約の中身につきまして、特に会議の問題にかかわりますのは前文でございますので、そういう面でそういう資料をおつけして先生方に御説明を申し上げたという経緯でございます。
○堂本暁子君　先ほどいろいろな意見があるとおっしゃったんですが、私は胎児の人権、女性の人権という形で今議論は全然しておりません。そういうものが対立する関係だというふうにも考えは持っておりません。そうではなくて、若い女性が必要ない中絶をすることが嫌だから、こういった二週間をそんな簡単に短縮しないでくださいということを言いたいわけです。にもかかわらず、中立であるべき厚生省がこういったものをお出しになることはどういうことなんでしょうか。しかも、批准もされてない、条約局長がおっしゃるのには、これは中の条約には何ら拘束力を持たない。そういったものを出すことがこれはフェアだとお思いになりますか。
○政府委員（長谷川慧重君）　私ども、審議会におきまして当面審議をお願いする事項につきましての資料を用意いたします。あわせまして、その問題に関連するかもしれないあるいはしないかもしれませんというような問題につきまして、しかも国際的な動きの課題でございますので、そういう面で資料をおつけして簡単に御説明を申し上げたという経緯でございまして、この資料をもとに何やらの議論をやったということではございません。あくまで参考にということでおつけしまして、資料についての簡単な説明を申し上げたということでございます。
○堂本暁子君　資料というのは判断の基準、参考ではないんでしょうか。
○政府委員（長谷川慧重君）　この子供の権利条約に基づきまして優生保護法をどうする、改正するかしないかという議論でございますれば、それが国際条約ではこういう形になっておりますのでこれをメーンに、これを踏まえて優生保護法の問題をどう考えるかという御意見を伺うことになるかと思います。しかしながら、現在の段階におきましては、あくまで人工妊娠中絶の時期の二十四週ということにつきましてそれを是とするか、あるいはもう少し縮めるかということについての御意見を承るということで、部会で御議論をいただいた次第でございます。したがいまして、子供の権利条約の前文につきましては、全く参考と言ったら語弊があるのかもしれませんけれども、世界の中でこういう問題はついて議論がされ前文にはこういう形で大体固まりつつありますよということを御紹介申し上げたという経緯でございます。
○堂本暁子君　もう一回条約局長に伺いたいんですが、そういう優生保護法の改正のときに、この前文にどうかということの検討があるんでしょうか。多分、この前はないというふうに伺いました。
○政府委員（福田博君）　私、優生保護法の改正についてはちょっと何も知識がないんですが、先ほど申し上げましたとおり、前文に書いてあることが、つまり、ある条約を結ぶ場合に権利義務を定めるのは本文で書くというのが普通でございます。前文は、先ほど申し上げましたように、背景とか目的あるいは参考になることということを書いてある。ただし、前文がそれ自身拘束力を持つというようなことを特に条約が決めて悪いわけではございません。ですから、そういう条約もあり得るとは思いますが、この児童の権利条約についてはそういう規定はございませんので、権利義務そのものは第一条以下の条文に書いてあるということでございます。
○堂本暁子君　厚生大臣、外務省の御説明だと一条以下が権利義務、しかも批准もされていないものを、しかもこれ一枚だけですね、むしろ意図的に出したとしか私には思えませんが、大臣の御見解をまず伺いたい。今の議論をお聞きの上で大臣がどうお感じになったかを伺いたいと思います。——大臣に先に伺わせていただきとうございますが。大臣に先に伺いとうございますが。
○国務大臣（津島雄二君）　条約と優生保護法の関係、非常に深い関係を洞察しての委員の御質問だと思います。
　法律論は、私、条約もよく勉強しておりませんからここで申し上げる立場ではございませんけれども、恐らく胎児の権利というものを非常に重視するというようなことの関連を意識しておられるんではないかと思うんですけれども、私は今の御議論をずっと承りまして、やはり女性が望まない人工中絶をするということはいろんな意味で社会的にも、社会教育をするとかいろいろな施策を積み上げて減らしていく、なくしていく、それが必要であろう、そしてその裏にあるのが、安心して自分の本当に望む子供を育てていただくという雰囲気をつくるということが恐らく委員も見ておられる最後の目標であろうと思います。そういう意味におきまして、今度のこの審議が一体どういう問題を醸し出したかということについては、よく勉強してみたいと思います。
　いずれにしても、今申し上げたような将来の目標についてはいろいろやるべきことがあると思います。そして、私ども実は男性では気がつかないいろんな有益な施策があり得ると思いますので、先ほど委員もおっしゃったように、女性の立場からのいろんな御提言をしていただければ、私ども真剣に受けとめてやってまいりたいと思います。
○堂本暁子君　今大臣おっしゃったように、男性にはわからないことも確かにあると思います。やはり子供を生むのは女性ですし、妊娠するのも女性ですから。
　にもかかわらず、これだけもう本当に何度も多くの人が厚生省に足を運びながら、一切それを無視なすった。そしてなおかつ、今私は胎児の人権を云々しようとは思っておりません。むしろそうではなくて、行政上の手続としておかしいと思うんです。私どもはむしろ健康という問題を考えてほしい、日本の女性の置かれている状況、そして意見を聞いてくださいということをお願いしたのでありまして、いささか厚生省の早とちりと申しますか、先走りと申しますか、さもなければ何かほかの意図を厚生省がお持ちなのか、そこは私にはわかりませんが、しかも条約全部ではなくてこの一枚のこれだけですよ、何行でしょう、（資料を示す）そこだけをこうやって資料でお出しになる、そして諮問して二時間後に答申、これは余りにも無責任で日本の女性がみんなで怒っても無理ないことだと思います。みんな怒っています。
　そして、こういう変な子供扱いと申しますか、女性の訴えと申しますか意見というものを無視してやる行政のあり方に対して、大変疑問を抱きます。今回のこの審議のあり方というものを局長さんはそれでいいと思っていらっしゃるわけですか。
○政府委員（長谷川慧重君）　この人工妊娠中絶の時期の短縮の問題につきましては、六十一年の国会の予算委員会でも議論になりまして、私ども厚生省の中におきましてもいろいろ検討してまいりました。
　　　〔理事平井卓志君退席、委員長着席〕
そういうことで、現実に表へ出てまいりましたのが先ほど申し上げましたように平成元年以降の動きではございますけれども、その過程におきましても私ども女性団体等からめ意見に十分耳を傾け、それについて学問的な医学的の水準の判断と、それから先生のお話にございましたように、望まない妊娠をしないような方策については今後どうしたらよろしいかということもいろいろあわせ検討しながら、審議を進めてまいった経緯でございます。
　そういうことで、お尋ねにございましたように、諮問をし二時間後ほ答申をいただいたということでございますが、その時間の間にそれぞれの部会の先生方が専門知識を踏まえながら御意見をいただき、それを取りまとめられましたのが答申案でございますので、そういう面でなお配慮が足りなかったというおしかりは十分今後とも注意しながらやっていかなきゃならないと思いますけれども、手続的には十分時間をかけてやったというぐあいに思っているところでございます。
○堂本暁子君　それは行政の中だけの手続で、その精神保健課に女性の方がいらっしゃるかどうか。多分おられないと思うんですが。いらしてもお一人ぐらい。——先ほど女性のというのがありましたけれども、私どもは新聞で初めて知りました。それまで全く存じませんでした。そういった形で行政の内部だけで進めて女性の意見を無視なすったということは、どうしても私は納得がまいりません。
　次へ参ります。老人の十カ年戦略について厚生大臣に伺いたいと思います。
　戦略というからには、きっと克服する目標がおありになるんだろう。どういう目標をお持ちか伺いたい。
○国務大臣（津島雄二君）　二十一世紀の超高齢社会におきまして、活力のある長寿福祉社会が構築できるという目標でございます。
○堂本暁子君　大変発想の転換みたいなものが必要かと思います。その方法はどのようにしておりますか。
○国務大臣（津島雄二君）　当委員会でもこれまで御議論がございましたけれども、従来積み上げてまいりました福祉政策を今ここで総括して観察してみますと、施設の充実に力を入れてやってまいりました反面、在宅におられる高齢者の方に対する配慮がややおくれていたのではないだろうか、そして四人に一人が高齢者になられるような超高齢社会を考えますときに、その方々に対する社会的な親孝行をしてさしあげないとバランスのとれた公平な福祉政策は展開できないであろうという認識でございまして、在宅介護の充実を柱として全体として七つの柱を立て、また福祉施設の充実についても取り上げ、今度の戦略を仕上げたわけでございます。どうか御理解をいただきたいと思います。
○堂本暁子君　地方への権限の移譲というのが平成五年からだそうですが、その財源について伺いたいと思います。
　地方交付税は国税の三二％。果たしてそれの中で、貧しい地方自治体もありますし、そうでないところもあると思いますが、自治大臣、十分にこのことが実行できるのかどうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　十分実行できると思っております。
　全体計画は六兆円強に及ぶと聞いておりますけれども、自治体の負担額はそのうち二兆円強になると思います。しかし、いずれにしても財政面ばかりじゃなくてこの十カ年戦略を実際に受ける受け手は地方、市町村自治体であります。情報もそうでございますけれども、国が幾ら財源的に、もちろん負担も国は当然するわけですけれども、しかし実際のこういったホームヘルパーとかショートステイとかデイ・サービスセンターとか、そういったきめの細かい形で人に接するのは、そうしてまたその手当てをするのは市町村自治体の大変大事な仕事でもあると私は思います。
　それで、今般の場合は、ことしの予算では八百億ほどの自治体負担でございますけれども、地方債で持つ施設負担、それがたしか三百四、五十億じゃなかったかと思いますけれども、あと残余の四百数十億に関しましてはこれは交付税で措置する。今後、年度年度によってふえていくわけですけれども、これらの場合は今のところ国との間の交付税で措置するという形で、弱い自治体の負担というものも交付税措置で賄っていくという方針でおります。大事な基幹的な自治体の仕事であるという認識に立ってやろうと思っております。
○堂本暁子君　弱い自治体とおっしゃいましたけれども、今でも大変苦しい財政の自治体があると思うんですね。そういうところでこのホームヘルパーやなんかの、今でももう老人ホームやなんかもやっていますでしょうし、その上にこれが出て、くるということは、ほかをどこか削るということでしょうか。
○国務大臣（奥田敬和君）　弱いところという形になると過疎を含むそういった財政力の弱いところということになるわけですけれども、こういった形のところでいわゆる養護老人センターとかそういった形は、過疎債も、今度は過疎法も適用の拡大も含めていい意味において拡大していただきましたし、それぞれの形で——幸いに現在の見通しにおいては税収も好調ですし、そういった意味においては今言った弱いところに対しては傾斜配分もいたしてやっていきますし、これらはそういった財政力の強い弱いにかかわらず、国としても自治体としてもどうしてもやらなきゃならないこれからの高齢化社会対応の大事な基幹的な自治体のお仕事であるという認識に立って、この面に関してはもう財政的に十分な形でお手伝いできるんじゃなかろうかと思っています。今地方自治体の状態はそんな決して悪くない、いつまで続くかは別として悪くない状態でございます。
○堂本暁子君　大臣、まさに今最後におっしゃったいつまで続くかということが気になるんです。今は好景気で伸びがございますが、この好景気が続くとは限らない。でも、老人は逆にふえていくわけですね。そのときにどうでしょうか。
○政府委員（持永堯民君）　ただいま大臣からお答え申し上げましたように、十カ年戦略に基づきます必要な額については毎年財源手当てをきちんとしていかなければならないと思っております。
　そこで、将来例えば税収が落ち込んだというような、仮にそういうことを御想定してのお尋ねだと思いますけれども、いずれにしてもこういう福祉十カ年戦略に基づく経費を初めとして地方団体が地方財政を運営していく上で必要な額というものは全体をトータルとして毎年数字をはじきまして、それについては地方財政計画というものの策定を通じて全体としての所要額を確保するというやり方をしておりまして、仮に将来財政状況が悪化したような場合におきましても、いろんな形を通じて、これは国庫当局とも御相談をしなきゃなりませんけれども、全体として地方財政の運営に支障がないようにはしていかなきゃならないと思っております。その中で今の福祉の十カ年戦略分については最重点的にきちんと措置をしていきたい、こう思っております。
○堂本暁子君　御覚悟のほどはよくわかりましたが、私ども予算書をひっくり返しましてもやはりよくわかりません。何が幾らでことしどれだけなのかということがとんとわからないんです。そして、覚悟のほどはわかりますけれども、でも果たしてこれが続くのか。そのためには、地方交付税の三二％を上げるとかそういうことで確実にこのことのために使うんだというお金を確保しない限り、十年ということは言い切れないんではないかという気がするんですね。その辺は自治大臣いかがお考えですか。
○政府委員（持永堯民君）　現在の地方交付税の法律の規定の中におきましても、表現は別といたしまして、趣旨としては交付税の総額が数年間にわたって不足するような事態が起きた場合には国と地方の財源調整を行うという旨の規定がございます。したがいまして、先ほど申し上げましたように、全体として地方財源が長期間にわたって不足が続くというような事態が生ずれば、そういう段階で全体としての財源の調整をしていくということになろうと思います。
　いずれにしても、そういう規定もございますので、確かに経済情勢によっては先行き、先々まで今の調子が続くということは言いかねるかと思いますけれども、その時点において的確な地方財政措置を講じていくということで対応してまいりたいと思っております。
○堂本暁子君　名前は格好いいんですね、十カ年戦略。でも、予算の方から見ますと一年ごとということで、大変にきちんと十カ年ということがつくられているわけではなく、積み上げていきますということのお答えのように思います。そうではなくて、きちんとやはり二％上げて、このために何が何でもこれはもう老人福祉に使うんだというようなことをスタートでやる必要はないんですか。
○政府委員（持永堯民君）　十カ年戦略に基づきます事業は、国の負担と地方の負担と両方でやっていく事業でございまして、そういった意味で、毎年毎年の事業費の伸びをどうするかということにつきましては、やはりまず国の予算あるいは厚生省の予算の中でどういうふうに対応されていくかということが先決でございまして、それに見合った形でそれに必要な地方負担額を我々は措置をしていく、こういうことになるわけでございます。
○堂本暁子君　まさに今おっしゃった国の方が気になります。大臣、国の方も十カ年ということでありましたらば、どうやったら十カ年にきちんと必ず実現できるのかということを、どういうのがあるかということを聞きましたところ、財政法の十五条には国庫債務負担行為というのがあるそうです。少なくとも五年間、それから後期の五年間をこういった国庫債務負担というふうにしていただくことはできないでしょうか。これは厚生大臣と大蔵大臣とお二人に伺いたい。
○国務大臣（津島雄二君）　財政技術の問題は所管大臣でございます大蔵大臣の専管でございますが、私はこの十カ年戦略で何をおいても一番ありがたいのは、大蔵大臣と自治大臣がある意味では連名で御発表いただいたということでございます。国のいろんな施策もございますけれども、私は厚生省の施策で十カ年にわたって大蔵大臣、自治大臣が一緒に立案、発表にエンドースしていただいたという例は余り見ないわけでございまして、両大臣の御協力を得て、ぜひともこれは御期待にこたえるように、毎年毎年努力をしていきたいと思っております。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今委員から国庫債務負担行為をというお話がございました。私は国庫債務負担行為というものの性格上、今御指摘になりましたような形で国庫債務負担行為というものを使うということはいかがなものかと思います。
　同時に、委員が大変御心配をいただきましたけれども、今回の十カ年戦略というものは政府自身が今後十カ年間の目標を掲げたわけであります。当然我々はそれを実行して実現していく責任がございます。ただ同時に、今委員が述べられましたような例えば毎年ごとの事業量を決めてしまうとかいうことになりますと、これは私は一つはまさに先ほど来御心配をいただいておりますそれぞれの地域、地方におけるその整備状況、あるいはその整備の進捗状況そのものそれから財政状況等も含めて、固定はなかなか難しいものだと思いますす。また、特にその中でホームヘルパーといったような特定の分野について他よりもスピードを上げる必要が生じるとか、さまざまなケースが考えられるものであります。私は、やはりそうした状況を勘案しながら毎年の予算編成の中できちんと対応していく、十カ年においてこの目標を完了する、そうした考え方で取り組ませていただきたい、そう思います。
○堂本暁子君　資料を配っていただきたいと思いますが。
　　　〔資料配付〕
○堂本暁子君　大蔵、厚生両大臣のもとでつくられたプロジェクトということなんですけれども……
○国務大臣（橋本龍太郎君）　自治大臣も。
○堂本暁子君　ああそうですか。三大臣ということです。
　でも、六兆円というのは大変大きいんですけれども、この五十八年から平成二年度までの老人福祉予算の推移を見てまいりますと、まず二つのことが見えると思います。一つは、福祉費が伸びた分、医療費がふえている。ですから、老人医療費が非常に大きなウエートを持っていて、まさに地域在宅への福祉のお金がどんなに小さいかということが一つ見えます。
　もう一つは、最後の方の福祉年金ですが、これがどんどん減っています。六兆円とおっしゃいましたけれども、今回少なくとも計上していらっしゃる額は、この年金の額で足りるんじゃないでしょうか。これは厚生大臣にまず伺わせてください。
○国務大臣（津島雄二君）　全体の姿については大蔵大臣からお話があると思いますが、福祉年金を受けておられる方々は、御案内のとおり、要するに数がだんだん減ってこられるわけでございます。したがいまして、この数字の推移というのはそういうことによるものでありまして、意図的、政策的に減らしたものではないわけでございます。
　これはごらんになってすぐおわかりになっていただくように、要するに全体の費用となりますと、医療費がいかに大きなウエートを占めておるか。これはその問題に対応するために別途老人保健制度をどうするかとか、あるいは国民健康保険をどうするかとか、被用者保険をどうするかとか、いろいろな苦労をしてきているわけでございますが、いわゆる十カ年戦略のための予算というのは、先ほどいみじくも委員がおっしゃいましたように、やらなければならないということであれば、私はこの数字を見てもやれないものではないなというのが私の達観した感じでございます。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　今厚生大臣から御質問に対してお答えがありましたように、私は実はこの老人福祉予算の中で老齢福祉年金を加えて御論議をいただきますと、まさにこれからこれはどんどん拠出制の年金に移行していくわけでありますから額的に減少していく、これはちょっと外して物を申し上げたいと思います。
　むしろ、例えば在宅老人対策費、これが気がつくのが遅かったという御指摘はあるかもしれません。また、立ち上がりが遅いからなお金額が少ないという御指摘は私は甘受をいたすつもりでありますけれども、しかし、この数年間において、例えば六十三年から元年度、元年度から二年度、率的には随分大きく伸ばしてきました。そして、その意味では老人保護費等についても同じようなことが言えるわけでありまして、要は金額を計上いたしましてもそれを支えていただくだけの例えばマンパワーが確保できるのかとか、そうした問題と対応しながらこうした予算は伸ばしていかなければなりません。私どもとしては、今後ともに全力を尽くして目標を達成するために努力をしていくということを申し上げたいと思います。
　あとつけ加えさせていただければ、我々としてはやはりこの老人医療費が非常にふえていくという状況に対して、どうやって健やかに老いるかという視点をこの中に取り入れていくことがもっとできないものか、そういう気持ちは率直に持っております。
○堂本暁子君　おっしゃったこと、私もまさにそう思いますが、予算を見る限りでは今の年金を外しますと決してふえていない、ということにならないんですよ。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　大変失礼でありますが、例えば在宅老人対策費、これは委員からちょうだいをいたしました数字をそのままに読み上げましても、五十八年には七十七億でありましたものが、六十三年に百八十六億、そして元年度は三百四十三億、二年度におきましては四百七十八億という形で、決してふえていないことはないと思います。ただ、その幅が大きいかどうかという御指摘であれば、私はそれについての御意見は甘受をいたします。ただ、それについても受けの問題がありますということを申し上げたわけであります。
○堂本暁子君　私も別に今のこの老人在宅費だけを申し上げたわけではございませんで、これはちょうど六、八、四十八、六倍ぐらいにふえています。ですけれども、それと反比例した形で年金の方が減っているということであれば、トータルとして考えた場合にはそんなにふえていない。それから、これからもこれはどんどん年金の方は、まさに大臣おっしゃったように外して考えていただきたいと思いますけれども、減っていくわけですから、そうすると、もし三兆円を平均すると三千というこのお金とちょうど一緒になって、三兆円はどこへ行ったのかという感じになりますが。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　そういうおっしゃり方をされるんなら、福祉年金の話も戻していただきましょう。
　私はむしろ今そんなに簡単に福祉年金を受けておられる方に死んでいただくことを前提に物を申し上げているわけじゃないんです。むしろそういう意味では必然的にある程度減少していく性格のものであり、そんなに急速度に急角度に今でも落ち込んでいくわけではございません。ただ、論議として今分けましたけれども、そういうおっしゃり方をされますとちょっと私はお答えに困るんで、むしろ高齢化の中において福祉年金を受けられる方々の数もまだ相当あるわけです。そしてその福祉年金を受けられる方々の年金水準というものは御承知のとおりに物価スライドがあるわけでありまして、金額的にそんなに簡単に減少するものではありません。その辺はよく御理解をいただきたいと思うんです。
○堂本暁子君　私が申し上げたかったのは、こういう一方で自然減があるということですね。そのことが余り言われないで、六兆円ということばかりが踊っているような気が一方でするわけです。まさに今おっしゃった地域でどう上手に老いられるかということなんですけれども、これはむしろ財源としては今まで必要ない方たちまでが入院しているようなという形のものもございました。在宅も難しい。それから特養も都会では大変足りない。そういたしますと、そういった方たちがもし在宅で過ごすということになれば大変な額の予算が必要なんではないか、とてもホームヘルパーが一日に二時間とかそういうことで済まないのではないかというふうに思います。
○国務大臣（津島雄二君）　実はこの予算の推移、委員がおつくりになったものでございまして、私もこの数字についてコンテストするつもりは全くないわけでございますが、例えばこの十カ年戦略関係で今御審議いただいております平成二年度予算をとりましても、在宅福祉対策で六百八十一億計上されているわけです。それから、寝たきり老人ゼロ作戦だけで全体で二百三十四億でございますしね。施設整備費は二千八十九億、いずれも国費でございますよ。でございますから、これはどういうふうに区分けされたか、私はわからないのでございますけれども、全体として国費でちゃんと三千三十四億お願いをいたして今御審議をしていただいているわけでございまして、このペースをきちっと守っていけば我々の目標の達成はできるというふうに思っております。
○堂本暁子君　今おっしゃったことでいろいろ手当てしているというふうに言われましたけれども、その中で例えば受け手は地方になりますと福祉主事ということになりますけれども、その数字も出していただきました。いかに資格を持った人が少ないか、遅さに失したということであればそういう人的そして予算的な措置が今までには余りにもなかったのではないか。たとえ平成五年でも、それまでにどういう具体的な履行ができるのかということを伺いたい。
○政府委員（長尾立子君）　お答えさせていただきます。
　先生が今お話しになりましたのは、地方におきます社会福祉主事のそういった資格の者がどういった状況であるかという御質問であるかと思います。社会福祉主事はいわば行政官でございまして、福祉事務所におきます地方公務員という形でございます。現在の社会福祉事業法ができます以前から福祉を担当する行政官は福祉の専門の知識、経験というものを積む必要がある、こういう考え方に基づきまして一定の社会福祉主事という身分をつくりまして、専門的な地方公務員を福祉事務所に設置していただきたい、こういう形で整備をしてきた、そういう性格のものであると思っております。
　御承知のように、現在の社会福祉事務所におきます社会福祉主事の有資格者の数が必ずしも十分な状況ではないということは、御指摘のとおりであると思っております。これが今回の法律改正の中で、現在県が実施しておりますものが町村へ仕事が移っていくという過程の中では、地方公務員の中にもそういった専門の教養を持った方々がふえていただくということは、私どもも望ましいと思っております。
　で、社会福祉主事の資格をとります方法といたしましては、専門の大学におきまして専門の教育を受けるということのほかに都道府県が専門の講習会を実施しておりますし、私どもも全国社会福祉協議会の研修センターに委託をいたしまして、通信教育の上で地方公務員の方がそういった勉強をしていただくということをやらせていただいておりますが、今後はそれを町村の職員に拡大していくということを考えておりまして、今回御審議をいただいております予算の中で町村の方々につきましてもそういった専門的な研修をしていただくような予算をお願いしておるところでございまして、先生が御指摘になりましたこういう方向をぜひ進めさせていただきたいと思っております。
○堂本暁子君　今おっしゃいました研修ですけれども、この研修は三週間と聞いております。そして、やはり福祉というのは大変に専門的なことではないか。もしかしたら、道をつくるとかそういったこと以上に専門、人間であるがゆえに専門。果たして三週間でそれだけの専門性を身につけることができるのかどうか。
　それから、厚生省に四年制の大学なり二年なりでそういった福祉学課、福祉を専門に勉強した人がどのぐらいいるか調べていただきたいとお願いいたしましたが、それは数字が出てきませんでした。ということは、それだけどういう受け皿があるのかわからないんではないか、大変専門性のない人がこれからプランを立てるというようなところで、果たして本当に福祉のレベルが保てるのかどうか。そこで、地域格差が出ないのかどうかということを伺わせてください。
○政府委員（長尾立子君）　お答えをさせていただきます。
　今回の法律改正の中で、地方公共団体がその地域において福祉の需要、これはさまざまに違うと思いますので、それから先生がさっきおっしゃいましたように社会的な資源その他の状況、これはいろいろ違うと思います。それぞれの地域に合った福祉の計画をつくっていただくような、その地域に根差した福祉の計画づくりということを今回の基本的な法律の中で、ある意味ではプログラム規定でございますが、書き込んでおります。
　老人につきましては、これはもっと具体的に計画をつくっていただくということで、老人福祉法、老人保健法の体系の中では計画づくりということをはっきり明確にいたしております。
　こういった計画をつくっていくまたそれを実施していくに当たりまして、確かに専門的な素養のある人間が必要であるということはおっしゃるとおりだと思っております。しかしながら、ある意味でこれは地方公共団体の全体の人事政策といいますか、そういうものにも絡んでいくものでございまして、余り大きな固定的な方針を国が示していくということにはある一定の限界があるということは御了解いただきたいと思います。
　私どもは、御承知のように日本社会事業大学というものに基本的な主導的な指導者の養成を委託しております。社会事業大学の充実、また社会事業大学を中心といたしまして福祉系の大学の中でこういった分野でのいろいろな研修、研究というものを積み重ねていただきまして、地方公務員になっていただく方の資質の向上でございますとか、それから今おっしゃいました地方がこれから実施いたします事業に対する専門的な援助、これは必ずしも公務員だけでできるものではないと思いますので、そういった多くの専門家の方の協力を得ながらそういうものを実施していくという体制づくりをやらせていただきたいと思っております。
○堂本暁子君　余り私は、何といいましょうか、とても発想としては地方に、地域に住めるということ、ノーマライゼーションといいますか、地域で老い住むことの方が大変豊かだと思いますけれども、果たしてそれができるのかどうか。例えば交付税の問題にしても、本当に地域格差が出ないという自信があらゆる意味で自治大臣はおありになりますか。
○国務大臣（奥田敬和君）　この十カ年戦略の財政的な面においての心配というのはそう私はしていないんです。私はそれよりも今委員が御指摘なさり、今の御質疑を聞いておって感ずるところでありますけれども、むしろ人的な確保、自治体がそれぞれ努力しますけれども、このマンパワーが果たして、地方で開業なされておるお医者さんなんかももちろん中心になってこういった在宅ケアの問題に含める施設あるいは看護のあり方等々これから勉強していただくわけですけれども、人的な面の確保に各市町村が苦労されるだろうなと。だから、これらの養成の施設なり研修なり、そういった人の面からの形がまず急務であらうと。
　お金の面は後で何とでもして可能だと思いますけれども、むしろこういったある意味におけるヘルパーとしての資格、ある意味においての老人医療も含めたある程度の看護体制の知識を持った人たちの養成、そういった方たちがボランティア活動も含めて、それぞれの市町村の独自性を発揮して、もう周辺の人にボランティア活動もお願いしなきゃいかぬでしょうし、こういった方々の確保の方がむしろこれからこの十カ年戦略を遂行する上にとっては一番大きな問題点ではなかろうかと自覚いたしております。
○堂本暁子君　今、長尾局長もこれから社会事業大学でとおっしゃいましたけれども、これから教育していたんじゃちょっと遅くて、やはりむしろ福祉の専門性を持った人がそれぞれの市町村にいないと本当にオーガナイズができないんではないか、そのことが大変難しい。働く人はいるかもしれませんけれども、専門的な人が必要だというふうに思います。同時に、やはり建物だと思うんですね。車いすを使い、そしてどうしても、どんなにしゃっきりしたおばあさんやおじいさんでもなかなか歩けない。建設省、建設大臣いらっしゃいますけれども、そういった一方であらゆる市町村にどういうような住宅の整備をしていくのか、その計画がおありになるのかどうか、聞かせてください。
○政府委員（伊藤茂史君）　お答えします。
　住宅対策上高齢化の進展にどういうふうに対応していくかというのは非常に重要な課題だということでございます。特に高齢者の方々は自然と身体機能の低下がございますし、それから住まい方も家族とどういうふうに住まっていくかを初めとしまして、いろんな多様なニーズがあるわけでございます。しかしながら、私どもはできるだけそういうものに対応しながら、家庭や住みなれた地域で生活していくことができるような施策を推進していくことが一番大事だろうと思っております。その際に、そういうふうにするためにも福祉政策との連携が非常に重要だというふうに考えております。
　今先生御指摘のとおりでございますが、これを計画できちっと決めるかどうかということでございます。本院の審議におきましても前にも聞かれたことがあるわけでございますが、やはりこの高齢者の身体の機能の低下でございますとか家族の環境とかというものは画一的に決めるわけにまいらぬわけでございます。したがいまして私どもは、やはり公共団体が自分自分の所轄の範囲内に本当にどういうふうな人たちがどういうふうなことで困っておるのかということをそのときどきしっかり把握をしまして、そして必要な住宅予算の要求をしていただくということが一番基本ではないかと思います。したがいまして、例えば国の住宅建設五カ年計画で何ぼ何ぼこういう住宅をつくる、あるいは都府県の住宅でこういうふうにつくるということを頭から決めていくことは極めて難しいというふうに思っております。
　それで、今現在どういうことをやっているかと申し上げますと、一つには持ち家関係でございますけれども、金融公庫融資で高齢者を含む世帯に対する割り増し貸し付け、あるいは改良工事というようなことで高齢者が住みよい住宅をつくったり改造したりすることができるような低利融資を設けてございます。したがいまして、これもそれぞれの高齢者の方々の身体の状況に応じて、あるいはその家族の構成、その成り行きに応じていろんなことがその融資をお受けになることによってできるということでございます。
　それから二番目には、公共住宅に住まわれる方もございます。特に低額所得者の場合には公営住宅ということになろうかと思いますが、そういうことの場合にはやはり入居されましてから設備その他で特注と申しましょうか、そういうことで流し台の高さから始まりまして、手すりの問題からございまして全部直す、あるいは増設をするというようなことをやっておりますし、したがいまして、そういう身体機能の低下や親族との同居に配慮した規模、設備、そういうものを有した公共住宅を公共団体の方でしっかりつかんでいただいて建てていただくというのが基本であろうと思います。
　それからこれはもう厚生省の施策と私どもと共同で勉強しまして六十二年度からやっておりますが、シルバーハウジング・プロジェクトというのがございます。これは生活支援サービスをしていただける、これは厚生省側の手当てを受けられる人員でございますけれども、その方が私どもの新しく建てます高齢者世帯向けの公共住宅の中に一緒に住んでいただくということで、通常の生活相談でございますとか緊急時のいろんな支援でございますとか、そういうものをそこでやっていただくというようなものもこれからやるということで、六十二年度から公共団体がそれぞれ必要に応じてやっています。こういう施策をこれからも公共団体と連携を保ちながら、厚生省の在宅福祉政策がうまくいくように私ども努力をしてまいりたいと考えております。
○堂本暁子君　何か私には余りにも貧しいというか、消極的に思えてなりません。スウェーデンや何かだと車いすで住める公的な住宅がちゃんと整備されていますけれども、要介護の方たちのための住宅政策だとすれば、余りにもこれから融資を受けてというのはひとり暮らしとか二人暮らしの人には消極的過ぎる。それぞれの地域でも結構ですけれども、もっと積極的な住宅政策がない限りやはり老人はまた施設へ行かなければならないということになりかねない。
　もう一つやはり心配なのは、今いみじくもおっしゃいましたシルバーサービスとかシルバー産業と言われる部分で民活の健全育成とおっしゃっていらっしゃいますけれども、大変に介護というのは人手がかかります。お金がかかります。果たしてそれと企業の論理が整合性がありますでしょうか。大臣に伺っているんです、私は。大臣、簡潔に答えてください。
○政府委員（岡光序治君）　おっしゃいますように、高齢者のニーズは非常に多様化しておりますので、公的な施策を進めると同時に民間部門の創意工夫を生かしていく、そういうことが必要なのであろう、こういうふうに考えておりますが、そのためには民間部門の健全な育成ということが必要でございます。したがいまして、私どもは国なり地方を通じまして適切な行政指導をする。私どもガイドラインを示しておりまして、民間事業者につきまして、特にお年寄りを対象にする場合にはしっかりとした仕事をしてもらうようにということを考えております。
　あわせまして、民間事業者団体におきましても倫理綱領をつくっていただいてそれにのっとった仕事をしてもらう、そんなふうなことを考えております。
　なお、有料老人ホームに限りまして、入居者のお年寄りの保護ということが特に大切でございますので、現在国会に提出をしております老人福祉法等の一部改正法案におきまして、入居者の保護を念頭にした改正をお願いしたいと考えております。
○堂本暁子君　ガイドラインというのは、私は余り頼りにならないと思います。そう数多く私は老人ホームを見たわけではございませんが、幾つか行きました。養護老人ホームに泊まったこともあります。社会福祉法人でさえ、夜になるとおじいさんおばあさんの両手両足を縛るんですね。私はもう本当に辛くて、夜になると助けてくれ、帰りたいという声がずっと聞こえてきました。それは老人ホームだけじゃありません、精神病院でも見ました。いろいろなところで見ました。収容施設というのはそういうものです。そして、人手が足りない。何百人という老人、重篤な方もおられましたけれども、どこかにドクターは一人いるはずなんですが、寝ていたんでしょう。近くの農家の奥さんが二人夜勤なんですが、その方たちが悪いという意味ではありませんが余りにも専門性がない。そして、三畳ぐらいの部屋にかぎをかけられて入っていたおばあさんもいました。あなたどこの人、よその人、だったら私を助けてちょうだい、そういうふうに言いました。
　結局、商売でやるということは、人が利潤追求の対象になってしまう。それは精神病院でもベビーホテルでも私は嫌というほど見てきたことです。それだけに私は、健全育成とは言葉でおっしゃるけれども、結局はノーマライゼーション、地域といいながら逆の現象が起こるのではないか。本当に十分な地域——大蔵大臣は今お金の方はと、自治大臣もおっしゃってくださいました。しかし、それだけのお金があったとしても、果たして本当に地域で十分な要介護の方たちの介護ができるんでしょうか。もしできなければ苦し紛れに共働きだろうが、それから子供がもう年老いているような場合でしたらばシルバー産業も利用しますでしょう。その場合、また新しい収容の形態というのが出てまいります。それは精神病院も、今三十二万人いる中で十万人は退院できるけれども、社会的な受け皿がない。同じようなことが老人に起こるのではないかという危慎を私は持っております。
　したがって、経済的なことも大変大きくなければなりませんし、人的な問題そして倫理は、先ほどの企業倫理というのが大変怖いですね。今不動産会社が盛んに福祉士の資格を持っている人を探しているというのも聞いてぞっとしたんですけれども。そういった形で本当に心の豊かな、そして生活の質の向上、長い間日本の経済成長のために働いてきた老人です。その人たちが心安らかに老後を過ごし、そして生涯を終えられるのかどうか、大変疑問を持っております。
　終わります。
○国務大臣（津島雄二君）　一言だけお答えさせていただきますが、まず第一に、老人福祉施設につきまして大変断定的なおっしゃり方をされましたけれども、私自身いろいろ福祉施設も見ましたし地元にもございます。できれば今度委員と御一緒に見てまいりたいと思いますし、一般の特別養護老人ホームの場合には、これはやっぱり福祉法人あるいは公共法人でやっておりますからもうけ仕事でやっているものではない。問題は施設に入って在宅に戻れない方が多いということから、私どもは在宅サービスを強化していわゆる社会的入所、社会的入院というものをできるだけ減らしていこうということをやっているわけでございます。
　それから、くくりつけてというお話をされましたが、それはいわゆる痴呆性の方々の場合でございますが、これは老人保健施設等でも痴呆性の方方を専門に大変自由によくやっているところが私の地元にもございますので、ひとついい方もぜひ見ていただきまして、そのいい方をどんどん育てるように委員としてもお力添えをいただきたいと思います。
　以上でございます。
○堂本暁子君　私が行ったところも実は大変いいと言われるところだったのです。いいと言われるところでもやはりそうです。やっぱり人手が足りないんだと思いました。
○委員長（林田悠紀夫君）　以上で堂本暁子君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　明日は午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時十三分散会