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○林参考人　さっきも申し上げましたように、地方も苦しいけれども国の財政事情はもっと悪いというのが現実でありまして、しょせんは、もしこういう状況の中で苦しい財政事情を緩和するためには、これは非常に厳しい選択、すなわち経常的な収入である増税によるかあるいは公共サービスをカットするかのいずれかしかない、これが経済の厳しいトレードオフの現状だと思います。
　ただ、交付税率を上げることに絶対反対かというと、必ずしもそうではないのでありまして、私が賛成するとするならば、非常にいま問題になっております特定補助金、国庫支出金の方で特に非常にむだな面あるいは非常に総花的なものであるとか、そういうものを一般財源として交付税の方に繰り入れるという形でならば、これはきわめて合理的な政策変更であると思います。
○佐藤（敬）委員　現在の地方財政の状態というものは、これはもう先生方は百も御承知のとおりでありまして、五十八年度の地方財政計画における先ほどお話がありました公債費、これは四兆七千五百七十四億でありまして、一方、五十八年度の地方債の発行高は約五兆円であります。全く借金を払うために借金をしている、こういうような状態でありまして、しかもまた、一方からいいますと、五十八年の公債費というものは地方税収入の四分の一に当たる。住民から徴収したその非常に大きな部分が借金払いに費やされている。先ほど皆さんからお話が出ましたように、この状態というものは恐らく恒常的な状態で、これから直ることはないだろう、こういうふうな皆さんのお話でございますが、私もまさにそのとおりに思います。
　そうしますと、現在の制度のままこれを続けていきますと、この公債費の比率等がどんどん大きくなっていきまして、地方債の発行高よりも公債費の支払い高の方が大きくなってしまうという可能性が近い将来に出てくる。あるいはまた、税金を取った全部がみんな借金払いだ、こういう状態が出てくると思うのです。これはいまの趨勢でいけば、非常に近い将来に出てくる。こうなってきますと、これはこのままずるずるといくわけにはいかない。いま林先生がおっしゃられたように、補助金をぶった切るとかあるいはいろいろな行政改革をして、そしてそれを交付税の方に入れて総体として交付税の総額を確保する、そういう方法でもいい、とにかく何とかしてこれを確保していかなければいけない。いままでの借金財政では、いかなる方法をもってしても早晩これは破綻するということは明らかである。
　これに対しては皆さん何も異存がないと思いますので、やはり現状どうしてもそれを片方でやっていくと同時に、この借金財政をできるだけ切り詰めるためにも、交付税のアップというものを、六条の三の二項の前段の行政の改革というごまかしじゃなくて、一応交付税のアップという形で、もってこの借金の急速な進行というものをとめていかなければいけない、こういうふうに思いますけれども、いかがでございますか。
○西村参考人　そのとおりでございまして、何らかの形で地方財政の収入を確保し安定させ、そして健全化した方向に持っていくためには、やはり交付税率を引き上げるということが、きわめて平凡でありますけれども最も効果的な策である、そういうふうに思います。
○佐藤（敬）委員　沼田知事さんにお伺いしたいのですが、知事さんは先ほど、この方法はよくないけれどもまあ五十八年度はやむを得ない、早く法案を通してくれ、こういうようなお話だったんです。それと同じ議論を、私がこの地方行政委員会に入ってからもう十年になるのですが、毎年聞かされているのです。私どもが審議しておりますと、地方六団体の代表が来まして、そうして何とか交付税を早く通してくれ、一日おくれれば六千万円、まあいまは七千万円か八千万円になっているかもしれませんが、六千万円の利息がかかる、それをどうしてくれるのだといって開き直って、私どもはしょっちゅう怒られているのです。
　ところがその前に、交付税を上げてくれといって、机の上に置き切れないくらいたくさんの交付税アップの陳情が来ているのです。私どもは、与党の人は余り言いたくないだろうから、それを受けまして一生懸命交付税アップのために大奮闘してがんばっております。一生懸命やっておるところに来まして、今度はいま言ったように、何をぐずぐずしているか、早く上げないと六千万の利息がかかるじゃないか、こう言っていつもとめられてしまうのですよ。それで三二％でいつも通っている。ことしはあれだけれども来年は何とかする、これはことしはやむを得ない、こういうように、上げてもらいたいけれどもことしはやむを得ないという形で、いつでもこうして推移してきているのです。
　私は、いまこんなことを言いたくないけれども、知事さんのお話として、ことしはやむを得ないから早く法案を通せというのを聞いて、全く同じことだなんて聞いておりました。やはり強い地方自治体の確信ある行動というものがなければ、交付税を上げろと言っても、この財政窮迫しているときにはなかなか上がらないと思うのですよ。だから、やはり陳情していただくときは、われわれも歯を食いしばってがんばるからおまえらもがんばれと言って、そういうようなしりをたたくような陳情をしてもらうと、私は非常に確固たる信念でもって財政の改革に取り組むことができる。
　何かいまの状態だと、皆さんから陳情を受けて、それを一生懸命やっておると、今度は何しているかというと、二階へ上がってはしごを外されたような、ピエロとして踊らされているような、余りおもしろくない感じを私どもは野党として持っておるのです。私どもは野党でありますけれども、地方の味方という形では、本当に一生懸命、何とか地方をよくしたい、そういう意味で、地方の要望をかなえてやりたいと一生懸命がんばっておるのですが、どうもそういうところで知事会なんかと余りかみ合っていないのじゃないか、こういう感じがします。
　それから、時間がありませんので、もう一つ知事さんにお伺いしますが、機関委任事務ということがあります。これは、いわば私は行政改革の目玉だと思っておるのですけれども、どうもいまの第二臨調の答申は、七百あると言われあるいは千と言われる機関委任事務を、一割を二年間で何とかしろと、非常になまぬるいものなんです。私は、知事会の機関委任事務なりああいう改革案というのは非常にりっぱなもので、あれが一番すばらしいものだと思っているんです。あのとおりできたら大変りっぱだと思っていますけれども、知事会としてこの機関委任事務の整理その他行政改革につきまして、いわば国と地方の関係につきまして、もっと強力に行動するというようなことが必要ではないかと思いますけれども、知事さんの御意見をお伺いいたします。
○沼田参考人　最初の地方財政計画に関連する問題でございますけれども、基本的には、先ほども申し上げましたように、財政制度とすれば交付税率の引き上げによってこの財源不足というものをカバーすべきだ、それも、ここ数年来そういう財源不足の状態が続いているわけですから、交付税の趣旨からいっても、交付税率の引き上げによってやることが望ましいというふうには理解しているわけですけれども、ただ最近の国の経済の状況を見ましても、かなり低い、低成長でございまして、国自体も非常にお困りになっているということも理解できないわけではないわけでございます。
　そういう中で、地方団体だけが交付税率を引き上げて財政的な措置をしていただくということについても、それだけを申し上げるということについても、若干遠慮ぎみな気持ちがございまして、そういうことがやはり知事会の中でもいろいろな議論の中で出ておりまして、もうすでに国の予算も通りましたし、それから地方財政計画も決まっておりまして、そういう中で県なり市町村の財政の予算がもう全部でき上がっておるわけでございます。
　そういうことですから、そういう形の中で、もう財政運営の方針を、地方団体としては方向が決められているわけでございますので、そういういまの国の財政措置はもちろん十分だというふうにはわれわれ考えないわけですけれども、もうすでに国なり県なり市町村の予算も決定しておりますので、そういうものが円滑に遂行できるように御支援を賜りたいという意味で申し上げておるわけでございますが、基本的にはいま申し上げたとおり、今後十分そういった点についての配慮をしていただきたいということをお願いしたいと思うわけでございます。
　それから、機関委任事務につきましても、形式的に機関委任事務ということを言っておりましても、もう地方団体の固有事務になっているような機関委任事務はたくさんあるわけでございます。それを機関委任事務と称して、かなりいろいろな意味の規制をされているのが現状でございますので、これは本当に実態に合ったように、ただ形式的な審査じゃなくて、実態に合った姿の中で機関委任事務を思い切って整理をしていただきたいという気持ちを持っておりまして、そういう形の中で知事会の中でも相談をしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○草野委員　参考人の先生方には大変御苦労さまでございます。時間もございませんので、一、二簡単にお尋ねしたいと思います。
　ただいままで地方交付税のあるべき姿、また地方行政の本来の姿、こういう問題についていろいろと貴重な御意見をいただいたわけでございます。地方交付税の税率の引き上げ問題いろいろお話が出ておりますけれども、現在は借り入れに頼っている、まあ一種の緊急避難的な措置このように言われているわけでございますけれども、やはりこれは国の財政再建との関連があるからだ、このように言われているわけでございます。しかしながら、国の財政再建これが昭和五十九年度から六十年代の中ごろまで延びるだろう、現在このように言われているわけですね。また、国の長期経済見通し、これもこの夏にはできる見通しである、こういうことになっておるわけでございます。
　そこで、いままで議論ありましたように、ここ九年間続いたこの地方交付税制度を初めとする地方財政制度のもろもろの混乱、こういうものについて、やはり五十九年度にはこれを整理をして、そうして安定的な地方財政制度をつくるべきではないか、このように私は思うわけでございますが、まず、この点についての御見解を各先生方にお願いしたいと思います。
○西村参考人　でき得ることなら、昭和五十九年から地方の財政の整備、安定化を図りたい、いま先生が御発言になったわけでございます。まさにそのとおりであると思います。
　しかし、その前提といたしまして、先ほど私も少し述べさせていただきましたように、地方財政計画全体についてのビジョンを中長期的な観点からまずつくり上げる、これは時間とエネルギーがかかって、一見迂遠のように見えますが、はっきりした方法論及び価値観というものに立って、そうして全体的なイメージのようなものをつくり上げる、その線に沿ってやることが一番大事なことであると思います。そうでなければ、やむを得ないこととはいいながら、先ほど私も触れましたように、絶えずそのときそのときの急場しのぎのつじつま合わせということになるおそれがあるというふうに思うわけでございます。
　他の参考人の方もおしゃいましたように、確かに各国とも財政事情についてはきわめて窮迫した状況にありますし、日本の場合においても非常に深刻な状況に置かれておると思います。しかし、それを深刻な状況だからやむを得ないという形で放置しておくことは許されないわけでございますから、私たちとしてはいろいろな衆知を集めることによって対応策を直ちに立てる、それしかないだろう。ただ、そのためには基本的な中長期ビジョンというものの策定というところからスタートするのが本筋ではないかというふうに思います。
○沼田参考人　お話しになりましたような趣旨については、基本的には賛成でございますが、やはり地方財政対策、現実の問題としては、国の財政なり地方の財政の状況を見きわめながら対応していくことが大事かと思います。そういう意味におきまして、なるべく早い時点におきまして御趣旨のようなことが地方財政においても実現できるように、ひとつわれわれも努力をしたいし、また先生方の御支援もいただきたいというふうに考えている次第でございます。
○林参考人　国の財政もまたは地方の財政も現状のままではきわめて遺憾な状態にあるということは、もう全く賛成ですが、しかし、さっきも申し上げましたように、まず地方財政を考えるときには、実は地方財政というのは、国も地方も含めた全体の財政制度のサブシステムにしかすぎない、さらにまた、その国、地方の財政も含めた両方は、経済全体の中のサブシステムにしかすぎないということでありまして、私も経済学を出発点として財政をやっているわけでありまして、どうしても経済全体の中における位置づけということを考えざるを得ないわけであります。
　さっきも申し上げましたように、日本が将来福祉国家というときに、本当にたとえばスウェーデンのようなあれほどの租税負担率また社会保険の負担率までも覚悟して持っていくつもりなのか、あるいはそういう負担が嫌で、もっと安上がりの政府あるいはスモールガバメントを志向するのか、実はその辺の選択こそ最も重要な選択でありまして、それさえ決まってしまえば、あとは全部解決すると言ってもいいくらい基本的な選択であります。ところが、さっきも申し上げましたように、公共支出の方の選択と負担の方の選択とが実は完全に結びついていなくては困るのでありますが、それがぶった切れているということでありまして、そのバッファーとなって、両者の間の乖離となっているのが実は公債という借り入れというものであります。
　そういうことで、私も財政のメカニズム、特に政治的な要因また国民、住民、納税者の心理状態というものの現実を考えてみると、どうしても負担の方は嫌で――財政学においても租税とは何ぞやと言うときに、負担というふうに規定する。実はちょうど私的財のリンゴに対して払う百円と変わらない公共サービスの便益が対応しているはずでありますが、しかし、納税者の心理においては、その両者の対応が余り明確でないために、どうしても負担として感じるということで、政治家もなかなか増税というのは言い出しにくい。
　ところが、さっき陳情、それは交付税の改正に対する陳情でありましたが、一般的に公共財サービスに対する拡大の要求は絶えざる形で生じてくるということでありまして、たとえば将来の年金制度に対しましても、これは私は財政学者として将来を展望してみると、時限爆弾を抱えている以外の何物でもないということでありまして、さっきも政府資金と民間資金との間の金利差があるということで、その利子の負担をどちらでやるべきであるというのがちょっと問題になっておりましたが、しかし、実際なぜ政府資金の方が安いかということを考えてみると、何も政府のたとえば郵便局の方が必ずしも銀行よりも能率がいいということではないと思いますし、むしろ実際には、将来の年金の給付などを考えれば最高の利回りで運用すべきものを、実は庶民から集めた金だということで、余り利回りとは関係ないような形で運用していく。したがって、そのツケはどこに回ってくるかといいますと、将来の年金はまず積立金からはとても払い切れないということで、いわば将来の賦課方式を前提として、その租税負担を先取りしているから安いだけのことであります。
　だから、本当にこれからすさまじい高齢化社会を前提といたしまして、余り臭い物にふたをするようなことではとてもコンセンサスづくりが間に合わないということでありまして、この交付税率の引き上げということも、実はそういう広いコンテクストの中での選択になってまいります。
　全体としての国、地方両方を含めての税負担を上げないで交付税率だけを上げるということは、もしほかのたとえば国庫支出金などは以前と同じでそれだけ上げるならば、何のことはない公共部門内の国から地方への財源の移行があるだけのことでありまして、そうではなくて、国庫支出金は前よりも減る、そしてその分を一般財源としての交付税でもらいたいのだということならば、これはもう公共部門全体としては以前と同じであって、また国から地方への資金の移転、額も同じですが、ただ性格が違ってくるというだけのことであります。
　だから、そういうことで交付税引き上げを要求するときに、そこから生ずるコンシクエンス、結果に対して、本当に一体どういうようなことを考えているのかというのが、どうしてもわれわれ財政学者としては非常に気になるわけでありまして、では国の場合はその分だけなくなるわけですが、どうするのだ、よし、では国庫支出金は減らすぞ、それでもいいというならば、これは整合性のある代案になります。あるいはその減った分だけ今度は一般消費税か何かを国税として導入して、その減った財源は国はちゃんと補てんするということならば、国は全体として使える額は一定になるでしょう。ただ、経済全体あるいは公共部門全体としては、以前よりも税負担率は高まってくるということになります。
　したがって、とにかくこのままではだめだというのは全く明らかでありますが、しかし、その改革の前提として部分的な、いわゆるピースミールな解決策であると、結局一カ所を閉じるとほかのところに漏れが出てくるということになるわけでありまして、国、地方全体を通じて、要するに日本はこれからどういう社会をつくっていくのだという意味での全く率直な問題点の指摘、それから解決策、それからどういう解決策をとったらどういう結果が出てくるとか、その面に関してもっと実は率直に世論に訴えていかないと、どうも下手をすると間に合わない、時限爆弾が爆発してしまうのではないかというような憂慮、ヨーロッパなんかに行ってあの辺の状況を見ていて、非常に憂慮するわけであります。
○渡辺参考人　簡単に申し上げます。
　構造面では、地方行財政制度の改正をする。そのときのポイントは、国から地方へ流れる財政資金の量を、目に見える形で少なくすることだろうと思います。
　それから、運用面で言えば、先ほど申し上げましたが、自治体の自主裁量度をあらゆる方法を使って高めるということが必要かと思います。
○草野委員　いままで厳しい地方財政また国の厳しい財政、こういう問題につきましてどうあるべきか、いろいろな議論があったわけでございますが、そういう問題と同時に、いま、本年度の私ども国民にとって最大の課題、これが一つは減税問題であろうかと思います。
　この減税問題について諸先生の御意見を伺いたいと思いますが、景気回復また国民の税負担の軽減、このためにはどうしてもわれわれは一兆円の所得税減税はやらなければならない、また、それに加えて住民税の減税も行うべきである、このように考えております。
　そこで、減税を実行する場合、まず財源の問題にぶち当たろうと思いますが、税収が確定するのが来年の五月末くらいまではかかると思います。そういう中で、現在原油が大変値下がりをしている。これがわが国の経済にどのような影響を与えるか。法人税収の伸びにどのような影響を与えるか。またさらに、いま景気対策の早期実施、こういう話も出ておりますけれども、これらによる税収の確保だとか、またさらに既定経費の節減であるとか、また予備費の圧縮であるとか不公平税制の是正だとか、いろいろな問題が出てくると思いますが、これらをあわせて考えますと、減税は財源についてもかなり明るい見通しが立つのではないか、このように思われるわけでございます。
　そこで、五十八年中に減税を行うとすれば、たとえばことしの十二月、年末調整における減税の実施こういうことがもし行われるとする場合、この財源としてたとえば国債の発行の措置、こういうものを含めて考えてみたらどうか。しかし、あくまでもそれは一時立てかえというような性質の特例公債、こういうような考え方もいろいろあるわけでございますけれども、こういうことを含めましてお尋ねしたいことは、減税の必要性、それから財源の問題、そしてもう一つはこれからの日本経済の動向、これらのことをあわせて御意見を伺えれば幸いだと思います。よろしくお願いいたします。
○西村参考人　減税に対する国民全体の要望というのはきわめて根強く、かつ強いものであると思いますし、国民の一人としては、減税ということは実現されることを心から期待するものでございます。しかしながら、いま先生の御発言の中にもございましたように、すぐにその財源があるかどうかということ、それから、減税をすることによってどれだけの経済的効果が期待できるかということにつきましては、その人その人の考え方あるいは価値観などによって見通しに大きな違いがあると思います。したがいまして、減税ということは基本的には好ましいことであるが、しかし、それが根本的な対応策として十分有効に機能をし得るかどうかということを見きわめた上での減税でないと、かえってまた不安定な状況をもたらすかもしれないというふうに思うわけでございます。
　それから、その時期でございますけれども、これはできるだけ早い方が、だれにとってもそれは望ましいことであります。しかしながら、それをいますぐに実行できるかどうかということについてかなり多角的な詰めをした上でないと、踏み切れないのではないかというふうに私は考えます。
　以上でございます。
○沼田参考人　減税については国民の強い要望があることは十分承知しておりますけれども、地方団体の側から申し上げますと、先ほども参考人の中からもお話ございましたけれども、たとえば一つの県なり市町村にとって一番中心になる税にいたしましても、その基本は地方税法という法律によって国が決めているわけでございまして、そういった財源措置については、言ってみますと、減税による穴埋め措置というものは、地方団体が全く力を持っていないというのが現状でございます。
　したがいまして、減税をやるならやるで結構でございますけれども、その穴埋め措置については、地方税法の改正なりいろいろな形を含めましてやはり国によって措置をしていただかないと、地方団体としてはいかんともしがたいという状況でございますので、そういったことを兼ね合わせて、ひとつこの問題について対処していただきたいということをお願い申し上げる次第でございます。
○林参考人　それに賛成かどうかというのは、実はそれに対応した措置がどういう形でなされるかに依存いたしますが、もちろん減税ということは、さっきも申し上げましたように、租税というのは負担という形でとられておりますので、その面だけ見ればだれもが願うことで、ヨーロッパに行きましても、一番不平の多いのは税金の問題であります。
　そして、さっきも申し上げましたように、減税をするのは、それによって公共部門と民間部門との分業の中でより小さな政府を選ぶんだという形での明確な選択ならば、大賛成であります。しかし、そうではなくて、減税して財源がなくなる、その分たとえば別の税金で埋めるとすれば、たとえば一般消費税で入れた場合には果たしてどちらがいいのかというのは、この辺は財政学で言ういわゆる差別税の問題でありまして、どちらがいいのかな。
　そうではなくて、さらに税源がなくて、またまた公債に依存するという場合には、一体どっちがいいのかなということになりますと、私は非常に減税に反対でありまして、要するに、租税の場合には少なくとも負担という形で一つの歯どめになってくる。ところが、公債も実は将来の負担なんですけれども、現時点におきましてはその負担感が非常に少ないということで、さっき申し上げた便益と負担との関係で公共部門のサービスの大きさあるいはサービスの量を選択するという、その真の意味での選択がなくなってくるわけであります。したがいまして、そういうことならば大反対です。
　ただ、こういう累進所得税は、長期にわたって放置しておきますと、非常にひずみが大きくなるというのは全くそのとおりでありまして、その場合には、減税というよりはむしろ制度自体を、課税最低所得あるいは累進の程度などを見直すということは賛成です。
○渡辺参考人　何年にもわたって物価調整減税が見送られてきている、特に勤労者の可処分所得が抑え込まれてきているという点から考えて、減税は行った方が望ましいと思います。
　財源でありますが、おっしゃいましたように、不公平税制の是正及び社会的に適正な意義を持っていないと考えられる補助金の整理、この二つが第一に優先して考えられるべきであると思います。増税するべきかするべきでないか、あるいは赤字国債を財源にするべきでないかどうかということは、すべてその後の議論とするべきであると考えます。
　前提としての条件をすべて行った上で、なおかつ財源が少ないというときには、恐らく増税ということが俎上に上ってくるだろうと思いますが、その場合には、国民全体の合意を得る手法があくまで貫かれて行われる必要がある。とりわけ、取りざたされておりますような一般的な消費税は、政府がその気になりさえすれば、税率をほんのちょっといじっただけで増収が期待できるということから税率を高くされやすい、したがって、物価がその都度引き上げられがちであるという問題を持っておるし、あるいは不公平を助長するという問題も抱え込んでおります。その点について特に国民の合意を得る手続を経ることが絶対的に必要だろう、そういうふうに考えます。
○草野委員　これで終わります。どうもありがとうございました。
○部谷委員　きょうは四人の参考人の先生方、わざわざありがとうございます。
　まず、四人の先生方にお尋ねをしてまいりたいと思います。
　昭和五十年以降、財源不足対策といたしまして、地方債の増発と交付税特会借り入れという、いわば臨時応急的な措置が講ぜられてまいったわけであります。そして、地交法の六条の三の二項の点に関しまして、これはもう先ほど詳細な御意見をちょうだいいたしましたので、この点につきまして重ねての御意見をいただくということはいたしませんが、そのような状況の中で交付税会計の借入金についての国の二分の一負担のルール化につきましては、恒久的な制度の改正ではないけれども、当分の間、地方財政に不足が生じた場合に対処し得る制度改正である、こういうふうに政府は統一的な見解を示し、その見解は現在も続けられておるわけです。
　そして、さらに今年度新しく導入されました利子の二分の一負担、この点につきましても、実はきのうの自治省に対する私の質問に対して、自治省は、これは今年限りだ、こういうふうに答弁をいたしておるわけでありますけれども、同席しておりました大蔵省の方は、いや、必ずしも今年限りということは言い切れないというふうな答弁をしておるわけであります。
　沼田知事は先ほど、この二分の一の利子負担については今年度やむを得ざる措置である、こういうふうな御意見もちょうだいしたわけでありますけれども、いずれにいたしましても、そのように政府のこうした財源不足に対する対策というものがきわめてあいまいな中で、その場しのぎのそうした対策を今日までとってきたということについては、参考人の先生方は皆さん御同感だろう、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、国と地方団体との間の財政関係につきましては、地方団体が地方団体であるというそういう性格からいたしまして、恒久的、安定的でなければならないと思うわけであります。このための柱は、やはり地方税の充実強化ということが中心に進められるべきであって、現行のいわば国税に片寄った税源配分、これを大幅に改めて地方税への配分強化を図っていかなければならない、こういうふうに思うわけでございますが、この点につきましての先生方の御意見をひとつお聞かせいただきたいと思います。
○西村参考人　何事についてもそうでございますが、一つの国が本当の意味で独立するということのためには、経済的な自立ということが必要になるわけでございます。ここで南北問題について触れる気持ちはございませんけれども、南の国々のずっと絶えず抱え続けてきておる問題は、経済的な自立能力が弱いという点にかかわると思います。と同じことが地方財政においても言えるわけでございまして、やはり恒久的、安定的な健全化を図るためには、何らかの形で地方財政の改善を図らざるを得ないということになります。
　いま御発言の中に、昭和五十八年から利子の二分の一の負担ということについて、国の側も償還において意見が必ずしも一致していないというような印象を受けたという御発言がございましたけれども、こういうことも、当初私の発言にございましたように、やはり国の地方財政に対する取り組み方の基本的な姿勢があいまいなままで来ておる結果ではないか。いや、あいまいなのではない、きちんとした姿勢あるいは方向づけを持ってやっていきたいんだけれども、窮迫化した財政状況がそれを許さないんだということかもわかりませんけれども、であるならば根本的な地方財政制度の見直しをやるということが必要であるし、そのことが最終的に、先生御指摘になりました恒久的安定化ということにつながるというふうに思っております。
　少なくとも、地方が本当の意味での地方の時代を迎えるためには、その経済的あるいは財政的なバックグラウンドがしっかりしたものでなくてはいけない。それをどうすれば実現できるかということをわれわれは常に考え、そして実現するための努力を払っていくべきであるというふうに思っております。
○沼田参考人　地方税の充実強化の問題でございますが、地方自治というものを支えるものは、一番中心になっております自主財源の地方税がどれだけ充実しているかということによって決定的に左右されるわけでございますので、当然地方団体といたしましては、地方税の充実強化をお願い申し上げたい。やはり国と地方との間の税体系の見直しをしていただきまして、そういう中で国の税と地方の税をもっと合理的な税源の配分をしていただくということが、非常に大事じゃないかというふうに考えておる次第でございます。
　現状の問題につきましては先ほどお答えしたとおりでございますけれども、将来の展望としてそういうことをぜひお願い申し上げたいというふうに考えておるわけでございます。
○林参考人　地方財政の安定のために自主財源、特に地方税を充実するというのは、これは非常によく主張される議論でありますが、この点について、二点ほど日ごろ考えていることを申し上げたいのであります。
　まず第一点は、税収とは一体何によって規定されるかといいますと、一つは課税標準でありまして、もう一つは税率です。そうして、私がイギリスにいたときに、イギリスの地方財政、レーフィールド報告なんか勉強していたんですが、その委員会が各国にヒヤリングなんかに行ったときに、その感想として述べていることは、たとえば、スウェーデンには地方税として所得税がある、何とうらやましいことであるかということでありまして、イギリスには御存知のように一種の固定資産税であるレイト一本しかないわけであります。
　そこで、そういう観点から日本の地方税を見ると、課税標準に関して言うならば、あらゆる課税標準がカバーされているわけでありまして、あとは税率さえ高めれば税収は十分確保できるわけであります。そこでさっき申し上げた点に帰るわけでありますが、税率についても、確かに法人企業なんかに関するものについては、標準税率を超えて、ときには制限税率いっばい、ときには不均一課税という形でさえも取っているわけでありますが、ほかの税もちゃんと標準税率を超えて制限税率があるにもかかわらず、その辺は不人気だと思いますが、やっていないということでありまして、そういう事実を前提にしたときに、これから地方税を充実しろということは一体何を要求しているんだろうというふうに考えるわけでありまして、もし標準税率を超えて取るというのは非常にやりにくいんだとするならば、それは標準税率の引き上げを要求するだけで、地方税は十分に充実できるということが第一点です。
　それからもう一つは、もし本当の意味での地方自治、すなわち各自治体が自分のところで資金を調達してやりたいことをやるならば、全くいいんでありますが、御存じのように非常に大きな財政格差がありまして、もう一方ではナショナルミニマムという要請が、こういう近代国家、単一国家では不可欠の要請となっているわけでありまして、この辺、私もまだ自分でやったことがないのですが、そのうちやってみたいと思っているのですけれども、たとえば五〇対五〇にした場合に、果たしてあと、もちろんその場合でも恐らく交付税のような財政調整制度が必要だと思いますが、とにかく地方の税収の割合が高まれば高まるほど、税の偏在ということから団体間の格差が生じてくるということになると思いますが、その辺についてどういうような措置をしていくかという点が、もう一つ重要な眼目になると思います。
　したがって、一応原則としてはその趣旨は大賛成でありますが、しかし、それは何もそれほど大げさに制度を全部ひっくり返すようなことをやらなくても、現在のままで比較的簡単にできるんではないかという感じがいたします。
○渡辺参考人　お尋ねの趣旨は、地方税の配分強化は必要かということだったと記憶いたします。お言葉から察すると、国税の一部を地方税に移譲しろというふうに受けとめられそうですが、そうだとすれば、私はそれは賛成だと申し上げたい。この場合、国家財政は苦しいのにそんな余裕はないという反論が直ちに予想されるところでございます。これに対しては、国家財政もいわゆる行政改革のもとで編まれた新年度予算でありながら、しかし、そこには全体としての国民の目から見てむだだと思われる合意が取りつけられそうな支出がまだまだ少なからず残されているということは、一つどうしても指摘したいことだと考えます。
　それから、もう一つの予想される反論は、国家財政に比べて地方財政にはゆとりがあるということだろうと思います。しかし、何をもってゆとりと考えるのかというところについては多くの議論がございます。あわせて、ゆとりの有無で必要性を議論するのは筋違いでありまして、私は、地方自治体の仕事が新しい時代の要請に対応し切れる財源を持っているかどうかという点から議論をスタートさせるべきではなかろうかと思っております。
○部谷委員　次に、現在は、本来一般会計が負担すべき地方交付税の財源につきまして、先ほどいろいろ議論がありましたいわゆる税率の引き上げ措置がとれないので、特別会計での借入金で賄っておる、こういうことになっておるわけでありますが、これは特別会計のあり方といたしましても不健全であると私は思います。むしろ一般会計で借り入れをいたしまして、これを特別会計に繰り出す方が制度のたてまえとしては適切だ、このように思うわけでございますが、この点につきましても四人の先生方から御意見をいただきたいと思います。
○西村参考人　結論だけを言えば、いま先生がおっしゃったとおりだと思います。要するに、物の考え方の筋道をすっきりさせ、しかも効率的に運営するという点で、改善された一つの考え方になるというふうに評価できると思います。
○沼田参考人　特別会計で借り入れすべきか、一般会計で借り入れすべきかということでございますが、いずれにしましても国会の審議をして決定することでございますので、当然その財政措置については責任を持った処置だというふうに理解しておりますが、受ける側としますと中身は全く同じでございますので、特に意見はございません。
○林参考人　まず、その前提条件といたしまして、地方交付税の税率引き上げができないといういわば次善の策としては、責任のよくわからない特別会計よりも一般会計の方がいいという点までは賛成できるのでありますが、しかし、補助金をやるときに常に問題になる一つの問題は、一体どこに歯どめをつけるかということでありまして、これはイギリスなんかでも必ず補助金論のときに、オープンエンディッドな、いわば切りのない形でどんどん要求が出てきたとき一体どこで歯どめをつけるのだということで、実際にシャウプ勧告なんかの後で財源保障という性格を与えた場合には、国と地方との間で毎年けんかになったということも聞きますが、そういうどうせ財源が限られていて、まあ言ってみれば、国も地方もいわば同じ大きな船の中に一緒にいるようなものでありまして、むだな争いを避けるために、そしてまた、おのおのの団体が責任を明確にするためには、一定の比率でぴしゃっと、いわばシェアードタックスのような形になりますが、そういう制度が望ましい。
　そういう意味では、この三二％が適当かどうかというのは別にいたしまして、明確に地方の分がどれだけであるということがわかって、それを前提にして、地方は財政需要とほかの財源との関係で行政を行っていくのが責任ある地方自治体の財政運営の姿であるというふうに考えます。
○渡辺参考人　御処置に賛成です。なぜなら、それが全く筋であると思われるからでありますし、あわせて、財政の本当の実態を国民の前にわかりやすい形で明らかにすることのできる道であるからでございます。
○部谷委員　いませっかく林先生の方から補助金のお話もありましたので、補助金に関しましてお尋ねをしてみたいと思います。
　国庫補助金の手続の簡素化につきましていろいろと言われておるわけであります。去る四月五日の経済対策閣僚会議におきましても「今後の経済対策」を決定いたしまして、その中で、七〇％以上の前倒し執行を決定いたしまして、そして、補助金の交付及び地方債の許可についても事務処理の促進を図るという一項を実は入れて、特に指摘をしておるところであります。申し上げるまでもなく、臨調の基本答申の中でもそうした指摘が強くされておるところであります。ですから、政府が景気対策につきまして公共事業の前倒しをいたしましても、補助金の早期交付というものがなされなければ、資金面からいってその効果が減殺されてしまう、こういうふうに思うわけであります。こうした点について先生方のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○西村参考人　国庫補助の場合の手続の簡素化などにつきましては、実は私は愛知県の小さな市に住んでおりますが、人口五万四千足らずでございます。そこでも国庫補助金を受けておるわけでございますが、一つの例で申し上げますと、道路工事を実施する場合に、前年度に要望を出し、内示を受け、設計書を添付して交付申請をする、そして決定通知を受ける、工事施行が行われる、工事完了報告をする、補助請求をして補助が完了する。私は、手続としてはこれは当然のことだと思われます。しかしながら、その過程におきまして補助を受ける金額に対してかかる経費も相当額に上り、そのことが果たしてどれだけ早急でしかも効率的な結果をもたらすかどうか疑問に思うということを、こういった小さな市の担当者自身がときどき口にするわけでございます。その意味におきまして、補助金を早期交付するということが、当初のねらいとする前倒し効果が有効に生きてくるということにつながるわけでございます。
　ただし、これに関連しましては、従来のいきさつとかあるいは国のお金を使うということについてのきちんとした制度的な手続、処理の問題とか、そのほかそれをめぐる法的な詰めを十分にしなくてはいけないかと思います。
　しかしながら、いま私たちが置かれている状況というのは、膨大な財政需要に対して財政収入が圧倒的に足らないというのが事実でございますから、そういった不足する部分を何らかの形で埋め合わすということについては、いま先生が御指摘になったような形で、国からの補助金をより早急に効率的たらしめるということをわれわれはもっと真剣に検討すべきであるし、それをすぐに実現できるような方策を探るべきであるというふうに思います。
○沼田参考人　御指摘の点につきましては従来も要望してきたところでございますが、建設省とか農林省などの補助金の内容を見てみますと、そういった手続についてかなり簡素化が行われてきている、それなりの努力はされているというふうに理解しているわけでございます。しかし、まだ十分ではないというふうに考えておりますので、可能な限りさらに簡素化に努力をしていただきたい。特に予算が成立した四、五月ごろは、補助金が流れてきませんためにいろいろな事業にブランクが生じてしまうというのが現状でございますので、そういった対応もひとつ考えていただく必要があるのではないかというふうに考えております。
○林参考人　必要以上に繁雑な手続を要するとか、あるいはもらう補助金額に比して不当に高い費用がかかるというような補助金は、整理するという点については一〇〇％賛成です。
　それから、交付の時期なんかについて、私も事実存じませんが、もちろんそういう七〇％前倒しをするならば、それに対応した措置をとるべきなのは言うまでもないと思います。
　ただ、いわゆる国庫支出金、特定補助金というものを全面的になくすべきかというと、私は必ずしもそれには賛成ではないわけでありまして、場合によりましては、サービスの中で必ずしも地方のものと国のものと明確でないようなものがある、そのような場合には、費用の分担という点でこういう特定補助金というものも存在価値がありますし、それからさっき申し上げましたように、自治といっても、実は限定つきの自治というのが現実でありまして、一国内で均一社会、それから単一国家、ナショナルミニマムのようなものが必要だとすれば、やはりある程度個別のサービスについても国が責任を持ち、かつある程度の水準を達成するためのコントロールの手段というのは不可欠でありまして、そのためには、単なる法令のようなものよりも、こういう補助金がついた方がむしろ自由社会になじむ。これは一種の価格メカニズムの利用でありまして、単なる命令よりも潤滑油のような役割りを果たしているのじゃないかと思います。
○渡辺参考人　手続を簡素化し、交付時期を早めよということだけについて言えば、御趣旨に賛成でございます。ただ、交付時期を早めよということに前倒し効果を高めるためという条件がつくとすれば、やや異論がございます。なぜならば、自治体の仕事は、地域の住民のニーズに適応させながら年間を通してコンスタントに行われるというのが最も望ましいあり方だからでございます。そのあり方と景気対策を考える国の方針との間の調整をすることが、少なくも、残された課題であると考えるからであります。
○部谷委員　いろいろ御意見を伺ったわけでありますが、沼田知事さん、実はきのう私、自治省その他に対する質疑の中で――地方自治確立対策協議会という知事会等を中心とする地方団体の協議会がございまして、そこから「国庫補助負担金の改善合理化方策」、こうした要望書を出しておられます。昨年も、申し上げるまでもなく、七七％の前倒しをいたしました。そのときにも大体同じような要望書が出されたということです。
　私は、五十七年七月に出されたその要望書を拝見いたしまして、それに基づいて政府に対していろいろ質問をしたわけでありますけれども、政府の方で、いや、五十六年のときにかなり簡素化をやっておるんだ、特に手続、書類等の簡素化については具体的なテーブルを持ってまいりまして、かくかくやっているのだという少し不満のような顔色でありました。それで、知事会の方でももう少し正確な要請をしてもらわなければ困るというふうなことを言っておりましたけれども、いま知事さん、そのメンバーであるかどうかわかりませんので、具体的なお尋ねをするのが適当であるかどうかわかりませんけれども、その辺、なお地方団体として合理化、簡素化等についてかなり強い要望を持っておられるのかどうか、お答えをいただければ、ひとつお答えいただきたいと思います。
○沼田参考人　補助金の交付手続の問題でございますが、確かにわれわれ現実に見ておりましても、かなり簡素化されてきておるというふうに理解しておるわけでございます。しかし、具体的に事務に携わる者にとりましては、こういう点をもう少し簡素化してもらいたいというような要望も具体的にはあるわけでございますので、そういった点についても、さらに国の御努力を賜りたいというふうに考えております。
○部谷委員　それでは、時間が来たようですから、以上で終わります。ありがとうございました。
○岩佐委員　本日は、参考人の皆さん、お忙しい中を御苦労さまでございます。
　まず、西村参考人にお伺いしたいと思いますが、先生は、地方財政の経費は今後とも肥大化する傾向があると述べられ、そのために地方交付税総額を決定する算定基礎の見直しが必要であると言われました。この点では、臨調の基本答申においても、国が地方交付税の基準財政需要額で措置しているいわゆる標準行政について国が財源保障をするとの考えを示しているわけでありますが、先生の御主張は、この標準行政の水準をさらに見直すということになるのかどうか、その辺、もう少し立ち入って御説明を伺いたいと思います。
○西村参考人　私は、算定基礎の見直しをするということに関連しまして、これはかくあるべきだという答えをいますぐにここでお答えするということは、まだできないと思います。ただ、基本的な姿勢としまして、従来とは違った発想あるいは考え方によって見直すべきであるというふうに思うわけです。しかもそれについて、これこそ算定の一番いい方法であるというような方式はまだないと思います。したがいまして、その流れといたしましては、トライアル・アンド・エラーというような形でやってみて、過ちがあれば直していかざるを得ないというふうに思うわけでございます。しかし、私が考えておる一つの姿といたしましては、いま御指摘のかなり包括的な広い範囲での見直しをやってみるべきではなかろうか。そのことについての具体的な問題というのは、この後に出てくる事柄であって、まず基本的にそういうことに取り組むという姿勢をわれわれは持つべきではなかろうかということを申し上げた次第でございます。
○岩佐委員　さらに西村参考人に伺いたいと思いますけれども、自主性を持った地方財政運営のための改革意見として、先ほど、より広範囲の行政項目に分けた包括的な補助金制度に改革する必要があるというふうに言われましたけれども、現実の問題として超過負担の問題などもあってむずかしいとの意見もあるわけですが、具体的にはどの程度の姿を想像すればよろしいとお考えになっておられるのか、この点、補足的に御説明をいただきたいと思います。
○西村参考人　先生の最初の御質問に対する答えと同じでございまして、私としてはまず基本的な姿勢がいかにあるべきかということに重点を置いて申し上げておる次第でございます。他の参考人の方々がいままでにも申されましたように、かなりの改善が行われており、その補助金を出す場合に包括的な形で補助金を出すとか、あるいはたまたま私が表現しましたメニュー方式というような形もだんだんとられるようになりつつあるということも事実と思っておりますけれども、しかし、これがやや形式的な面が残っておるのではないか。つまり、もっと地方が地方自治という精神を生かして国から出された補助金を地方のペースで有効に活用できる、そういうシステムを今後確立していく必要があるのではないかという、その基本的な姿勢についてまず主張したかった次第でございます。
○岩佐委員　もう一点伺いたいのですが、地方財政の恒久的、安定的な充実と改善が必要との御発言があったわけですが、その内容として、法人所得税の地方への移譲などを挙げられましたが、地方交付税の税率を幾らとしたらいいのか、あるいは地方税の面での改善はほかにどんなものが挙げられるかなど、交付税と地方税についてもし具体的なお考えがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○西村参考人　これにつきましても、前二つの問題と同じでございまして、詰めをしていく過程において数多くの解決すべき技術的な問題があると思われますので、私は、たとえば三二％を三五％にすべきであるとかどうとかということより、むしろこの問題についての抜本的な考え方の改革、そういうものをぜひともここで皆様方にお考えいただきたいと思っておる次第でございます。改革というのは、ときには肉を切り血を流すという、そこまで思い切った覚悟が必要でございますが、いまやそういう時期に来ているのではないかということを申し上げたい、そういうことでございます。
○岩佐委員　林参考人に伺いたいと思いますが、先ほど便益と負担の関係についていろいろと御主張がありましたけれども、私は、憲法上の国の義務など福祉国家としての基本的な枠組みがわが国に存在する以上、簡単にこの考え方に同意をすることができないというふうに思っているわけですけれども、先生の御主張のように便益と負担の関係がストレートにあらわれている諸外国の事例が何かございましたら、その事例を通して、その考え方あるいはメカニズム等についてお示しをいただきたいと思います。
○林参考人　確かに、総論としての福祉国家の建設、あるいは本当に社会の弱者である人たちに対して連帯に基づいてお互いに助け合っていく、こういう理想自体は全く私も賛成です。
　ただ、現在の西欧諸国、いわゆる福祉国家と言われるスウェーデンを初めとしてイギリスだとか、ドイツも非常にそういう色彩が強いのですが、大体西側福祉国家を見ておりますと、非常に行き詰まりを感ずるということであります。現に、野党であったときには最も強烈に反対していたミッテランさえも、公務員の賃金の凍結さえもせざるを得ないというような、そのくらい緊迫しているのが現状でありまして、それでむしろ流れは逆になってきている。これはイギリスのサッチャーがそうだし、アメリカのレーガンがそうだし、今度はドイツのコールが、まさに幾ら何でもちょっと行き過ぎじゃないかというような形で、どこまで成功するかわかりませんが、歯どめをかけてきている。そして日本の場合には、私は幸いにしてと申し上げたいのでありますが、そこまで行っていない。これはもうとにかく行った道を帰るということは血みどろの苦しみでありますが、行かない前に方向転換をするのははるかに簡単であります。
　そういう意味で、ではどういう形で便益と費用とが対応していくかといいますと、まず一番端的には、便益が個人に分割して帰属するようなものは極力受益者負担に持っていくということでありまして、それから今度は、そうではなくて、いわゆる公共財と言われる一般税でやるような場合でありましても、たとえばイギリスなんかでは、さっきレイトの例を挙げましたが、国から幾ら補助金が入ってくるかということがわかれば、あとはその地方公共団体がどれだけ支出するかということを前提としてそのレイトの税率を調整していって、その負担と便益との比較考量がなされるというようなメカニズムが一つの例だと思います。
　それから、ほかの例といいますと、ただこれは物の考え方の違いが非常にあるのでありますが、国と言うときに、実はわれわれ財政学者としては、僕は授業中にも生徒に言っているのでありますけれども、確かに国という一つの実在を考えるのは便利な場合が非常に多いことは多いのでありますが、しかし、負担の面から考えるときには、国とは何ぞやというと、実は自分自身か隣のだれかということであります。したがって、国の負担ということを言わないで、自分が直接の料金の形で、たとえば教育でも授業料の形で負担するかあるいは税金の形で負担するか、もし自分がいずれの形でも負担しないとするならば、隣のだれかにいかなる理由で負担させるかということを考えるべきで、とかく国とか社会というのが非常に便利な架空の――架空といったら負担の面で架空という意味でありますが、何か国の責任というと自分が負担しないで済むような錯覚を非常に与えている、これが現在の最も憂うべき徴候であるというふうに私は考えております。
○岩佐委員　渡辺参考人にお伺いしたいのですが、五十八年度八千五百二億円という巨額な精算措置、これは交付税の一〇・五％に当たるわけですが、こういう措置がとられました。これについて参考人はどう思われるか、伺いたいと思います。
○渡辺参考人　その八千五百億円というのは、五十七年度との関連で行われた措置のことでございますね。
○岩佐委員　五十六年度です。
○渡辺参考人　失礼しました。五十六年度の関連ですね。
　私は、そこにどんな政治的な配慮があってのことかよくわかりません。わからない立場で考えを申し上げるとすれば、やむを得ないのではないかと申し上げざるを得ません。
○岩佐委員　私どもの党は、やむを得ないのではなくて、これは補正予算を組むべきであるということを言ったわけでありますけれども……。
　最後に、沼田参考人にお伺いをしたいと思います。
　第二臨調の最終答申でございますが、これには道州制こそ盛られなかったわけでありますが、「都道府県の広域化による地方圏の行政機構についても、長期的・総合的な観点から検討を行うべきである」というふうに言っているわけであります。こうした臨調の答申について御意見を伺いたいと思います。
　それから行革一般、先ほどちょっと触れておられましたが、機関委任事務あるいは地方事務官、こうした問題について御意見を伺いたいと思います。
○沼田参考人　第二臨調の答申の中にいろいろなものが盛り込まれているわけでございますが、私も地方団体の側で出ているものですから言葉についていろいろ制約がありますけれども、やはりいまの都道府県制度また市町村制度、そういうものでいいのじゃないかというふうな考え方を持っておるわけでございまして、もっと広域的な処理をする場合には、たとえば法律上にもそういった都道府県同士が連合するいろいろな制度がございますので、広域処理についてはそういうようなことをうまく運用しながらやっていけばいいのじゃないか。道州制とかそういうものにいままでも何回か議論がありましたけれども、そういうことによることによって、むしろ地方自治というのは非常な後退をしてしまうのではないかということを考えているわけでございます。
　それから、行革の問題に関連いたしましての御意見でございますが、機関委任事務については先ほど申し上げたとおりでございますが、機関委任事務ということを言っておりながら、実質的には地方団体の固有事務になっておるものがかなりあるわけでございますので、これはやはり実態に合ったようなかっこうで直していただきたいというふうに考えるわけでございます。
　それから、地方事務官の問題につきましても、長い間いろいろ地方団体側としても御意見を申し上げてきたわけでございますけれども、基本的には、地方事務官のいろいろな仕事の内容を見て、国に属した方がいいとか地方に属した方がいいというような議論がされておりますけれども、大勢は国の事務に非常に重点が置かれて結論が出されているということについては、余り賛意を表しかねるというふうに考えておるわけでございます。
　いずれにしましても、地方事務官が国の事務官になるか、都道府県の職員になるかというようなことについての際には、十分全般的な状況を配慮しながら、そのために混乱が起こらないような措置をしていただきたいというふうに考えておるわけでございます。
○田村委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多忙中のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る二十五日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会