Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山田委員　副大臣は離島の事情は余りよく御存じないかと思いますが、きょうは宮腰理事も御出席、宮腰理事は離島のことをよく御承知で、よく御存じだと思いますが、規制緩和されたとは言えない。むしろ指定航路でがんじがらめにされているのが離島航路です。ここは、当然のことながら、これから検討課題として、副大臣、国土交通省の中においても十分検討をいただきたい、そう思います。
　私の持ち時間も少なくなってきたんですが、きょうは、沖縄の離島のこともさることながら、離島の宿命的な問題をもう一つ話したいと思います。
　離島は物価が高い。私ども、南大東島に委員会で行ってまいりましたが、南大東島で聞いたところですと、キャベツ一個七百円と言うんです。非常に高いわけなんですが、ガソリン税も高い。私、けさちょっと調べてみましたが、小笠原で今、ガソリン、リッター幾らしますかと言ったら、二百十八円だと言うんです。それに消費税を五％払うわけです。それが父島ですと。母島はリッター二百六十八円ですと。
　きょう、私どもが皆さんに配付しました、離島におけるレギュラーガソリンの小売価格です。これを見ていただきたいんですが、これですと、沖縄は比較的安い。沖縄においては七％減免措置がされております。
　それで、私、国会議員になってから、世界の離島というのをいろいろ調べまして、「島へ。」という雑誌、七年目になるんですが、沖縄ではコンビニでも発行されております。これは私がやってまいりました。この中で、最初に、マン島、消費税を取られていない、ヨーロッパの島は本当に、消費税を取られていない。
　その中で、きょう皆様方に配付しました、創刊号でコルシカ島も特集しました。「公共事業政策から税制政策への転換」、この中で私が囲いをした部分、これを担当大臣の高市大臣も読んでおいてほしいんですが、ヨーロッパでは、まさしく、離島に公共事業だけでなく、ガソリン税、消費税の減免をやってきている。
　私ども民主党においては、二年前になりますか、離島のガソリン税減免法案を国会に出すことができました。しかしながら、郵政国会で廃案になってしまいましたが、ひとつ、それをぜひ検討して、沖縄担当大臣としても、同じ離島を抱えて、幾ら沖縄の離島に金をつぎ込んでいっても自然が損なわれるだけだ、むしろ減税措置、ガソリン税減免あるいは消費税減免、そういったことをやっていったら、まさにコルシカ島においては、それこそ漁業も農業もかつてのように復活して、さらにそれだけではなく、観光客も、かつてコルシカ島では五十万しかなかったのが十年間で四百万人という数字まで上がっている。そういったことも含めて御検討いただきたい、そう思います。
　どうやら時間がなくなってきました。
　最後に私の方から、もう聞けないので、質問にかえさせていただきます。
　実は、離島の合併について、沖縄担当大臣、よく聞いてほしいんですが、沖縄の離島も合併いたしました。その中で、今、私が調べてきたことが一つあります。それは、沖縄の離島において、伊平屋村、伊平屋島ですね、ちょっと北の方にありますが、そこと伊是名村、これが合併しようとして、合併破棄になりました。
　伊是名村の村長の前田村長さん、宮腰さんは御存じじゃないかと思いますが、私もいろいろお話ししてみました。前田村長さんがおっしゃるのに、合併しなくてよかったと思いますと。沖縄の各離島で合併したところは、宮古島、いろいろあります。皆さんのお話を聞いていても、みんな大変だ、大変だ、困っていますと。いわゆる合併特例債、これに、あめにだまされてといいますか、私の知っているところの町長さんは、議会でもって、だまされたと発言して問題になったことがあるんですが、まあそれ以上は言いません。
○安住委員長　山田委員、時間が大幅に経過しております。
○山田委員　はい、あと三十秒だけ。
　そういうことで、伊是名村の村長さんは、それこそいわゆる三役の給与を二〇％カットし、さらに退職者十名、これをそのまま補充せず、職員の手当も一三％カット、みずからやっていて、それで何とか離島の活性化を図っている、頑張っている、やっていけるという自信を持っております。
　どうか、沖縄の離島についてもそのように、合併の問題は慎重に考えていただきたい。これを述べさせていただいて、私の質問を終わらせていただきます。
○安住委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　川内でございます。質問をさせていただきます。
　私は、きょうは、平成十八年度の教科書検定で、沖縄戦における集団自決に関して、日本軍の関与に関する部分が検定の後削除をされたということに関して質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず確認をさせていただきますが、昭和五十九年の六月二十八日木曜日、衆議院内閣委員会、森文部大臣が答弁をされていらっしゃいます。「また、これは国会におきましても当時小川文部大臣が、沖縄の問題につきましても、沖縄県民の感情ということにつきましては十分の配慮をして今後検定に臨むつもりであります、こういう御答弁を申し上げているわけでございまして、」というふうに答弁をしていらっしゃいます。
　教科書検定に関して、沖縄の部分については沖縄県民の感情に十分配慮をして検定に臨むという政府としての御見解あるいは方針というものが示されているわけでありますが、この昭和五十九年の森文部大臣答弁は現在も維持されているのかということをまず端的にお答えいただきたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先生引用されました発言でございますが、沖縄戦が住民を巻き込んだ悲惨な戦いであり、その中で集団自決を初めとする悲劇が起こり、多くの人々が犠牲になったということについては、学校教育においてしっかりと教えていくことは重要であると考えてございます。
　教科書の検定におきましては、教科用図書検定調査審議会の専門的な調査審議に基づいて行われるものでございますけれども、その中で教科用図書検定調査審議会の委員が、先生御指摘のような大臣の発言の趣旨でございますが、そのようなことを絶えず認識した上で審議が行われるものと考えております。
○川内委員　済みません、端的にお答えいただきたいんですが、教科書検定において、沖縄に係る部分については沖縄県民の感情ということにつきまして十分配慮をして検定に臨むつもりである、あるいは臨むという政府見解は維持されているのかということを聞いたんです。
　維持されているのかいないのかということを答えてください。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　今引用いただきました大臣の発言につきましては、検定基準そのものではございませんけれども、検定に当たっての姿勢ということで発言されたもので、その趣旨を審議会の委員としても踏まえて検定をいただくものというふうに認識しております。
○川内委員　今回の、日本軍の関与の部分について検定の後記述が落とされた、なくなったということに関しては、沖縄県議会も抗議の決議をされるというふうに聞いておりますし、沖縄県内の各市町村議会で抗議の決議が既になされている。そういう意味では、今回の検定というものが沖縄県民の感情に配慮していたのかどうかということについては、私は、配慮されていない、配慮していないという結果になっているのではないかというふうに思います。
　また、それを裏づけるかのごとくに、伊吹文部科学大臣も、これは新聞の記事でございますから、その発言の真意は文部大臣に確認をしなければならないとは思いますが、沖縄県民の皆さんの気持ちには沿わなかったかもしれないということを御発言されていらっしゃる。そういう意味では、私は、政府見解あるいは政府の方針に今回の検定というのはそもそも沿っていないのではないかと言わざるを得ないというふうに思います。
　そこで、聞かせていただきたいというふうに思いますが、そもそも教科書検定というのは、文部科学省職員である教科書調査官が検定についての調査意見書というものを取りまとめる、その調査意見書を審議会に提出し、その審議会で検定意見が決定をされるというふうに聞いております。
　これが、平成十八年度の文部科学省職員である教科書調査官がつくった調査意見書でございます。この調査意見書には、沖縄戦の記述についてどのようなことが書いてあるかというと、「沖縄戦の実態について誤解するおそれのある表現である。」と。これは、「日本軍がスパイ容疑で虐殺した一般住民や、集団で「自決」を強いられたものもあった」という記述に対して、「沖縄戦の実態について誤解するおそれのある表現である。」ということを文部科学省職員たる教科書調査官が調査意見書にまとめている。
　それでは、この調査意見書が、教科用図書検定調査審議会にかけられて、そのまま検定意見となったという事実関係でよろしいでしょうか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘の調査意見書については、お話しのとおり、教科用図書検定調査審議会の委員、それから発令されます教科ごとの専門委員、そして教科書調査官、教科書調査官は文部科学省の職員でございますが、その調査の結果を取りまとめたものとして、審議会の審議の材料として提出するものが調査意見書でございます。
　今回の集団自決に関する検定意見に関しましては、教科用図書検定調査審議会に調査意見書が出されまして、それを受けまして、審議会におきまして検定意見書を付すための審議が行われ、沖縄戦の集団自決に関する意見につきましては特段の異論がなかったというふうに伺っております。その結果として、調査意見書と同じ趣旨の検定意見書という形で審議会の決定が行われたものでございます。
○川内委員　文部科学省職員たる教科書調査官が取りまとめた調査意見書の中にある意見がそのまま審議会の意見になったという報告を今いただいたわけでございます。
　それでは、この調査意見書、文部科学省職員である教科書調査官が取りまとめる調査意見書は、だれが決裁をして審議会にかけるんですか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　この調査意見書につきましては、審議会の委員、それから発令されます専門委員、そして教科書調査官の審議の結果に基づいて取りまとめたものでございまして、それを審議会に出すに当たりまして、事務的に確認する意味で内部の決裁をとってございます。
　その決裁につきましては、初等中等教育局長までとっているところでございますけれども、これらは、審議会の開催の状況、あるいは教科書検定の合格、不合格という合否の状況など、全体的な状況を確認する意味で決裁をとっている文書でございます。
○川内委員　この調査意見書は、教科書調査官だけではなく、文部科学省の初等中等教育局長まで決裁をとり、決裁をされた上で審議会に提出をされるということでございます。
　私は、後ほどもしかしたら赤嶺先生も同様の趣旨の御質問をされるかもしれないんですが……（発言する者あり）きょうはしない。では、私がします。
　平成十九年の四月十一日、文部科学委員会、赤嶺議員の教科書検定に関する質問について、伊吹文部科学大臣は、「文部科学省の役人も、私も、ましてや官邸にいる安倍総理も、このことについては一言の容喙もできない仕組みで日本の教科書の検定というのは行われているんです。」というふうにお答えになっていらっしゃいます。文部科学省の役人も私も総理も検定には口出しできない、そういう仕組みになっているというふうに答弁されていらっしゃいます。
　今御説明をいただいた文部科学省職員が取りまとめる調査意見書、そしてそれは初等中等教育局長が決裁をするというような仕組み、これは文部科学省の役人が口出しできる仕組みである、そのものであるというふうに思いますが、伊吹文部科学大臣のこの答弁は間違っている、訂正を必要とするということをお認めになられますか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　今先生が引用されました文部科学大臣答弁につきましては、教科用図書の検定は教科用図書検定調査審議会における専門的な審議に基づいて行われるものである、また、大臣を初め政治家や事務方がその内容について指示したり介入したりできる仕組みにはなっていないという趣旨と受けとめてございます。
　先生御指摘の教科書調査官につきましては、法令で定められた職務として、検定申請のあった教科用図書の調査に当たり、教科用図書検定調査審議会の審議に必要な資料として調査意見書を作成するという法令上の規定に基づいて行った職務で、その職務は専門的、学術的な調査であって、行政的、政治的な意図の入り込む余地はない調査結果と認識しております。
　そして、検定意見につきましては、審議会における専門的な審議の結果、最終的に審議会として意見を付すかどうか決定するものであり、検定意見の決定につきまして、教科書調査官自体も決定には参画をしないという形をとってございますので、文部科学省の職員についても、教科用図書検定意見、検定結果、その決定につきまして関与はしていないという趣旨で御理解いただければと思います。
○川内委員　いやいや、関与はしていないって、関与しているじゃないですか、決裁をしたりして。何を言っているんですか。
　仕組みとして、口出しできない仕組みになっていると。口出しをしたとかしないとか、事実を言っているんじゃないんですよ、文部科学大臣は。口出しをしました、しませんでしたとか言っていないですよ。口出しをできない仕組みになっていると言っているんですよ。口出しをできない仕組みになっているとおっしゃるから、いや、さまざまな決裁行為を通じて、例えば、では文部科学省組織規則の二十二条第五項「教科書調査官の職務については、教科書課長が総括する。」と書いてあるじゃないですか。
　審議会の議論のたたき台になる調査意見書は初等中等教育局長が決裁するんでしょう。決裁するということは、この中身を見て、まずければもう一回やり直せと言える権限を持っているということでしょう。口出しできる仕組みになっているということなんだから、口出しできない仕組みになっていますというのは説明としては不適切でしょうということを言っているんですよ。それは素直にお認めにならなければおかしいんじゃないですか。
○布村政府参考人　教科用図書の検定につきましては、専門家で構成されます教科用図書検定調査審議会において結論を出していただくもの、そういう法律構成になってございます。先ほどの御指摘の調査意見書につきましては、その審議の前提となる調査結果を取りまとめたものでございます。
　繰り返しになりますけれども、意見を付すかどうかという教科用図書検定の決定につきましては、あくまでも教科用図書検定調査審議会の御判断ということになっておりまして、文部科学省として、それは尊重して運用しているところでございます。
○川内委員　だから、検定の仕組み全体が口出しできない仕組みになっていると文部科学大臣が言っているから、それは違うでしょうということを言っているんですよ。違うと認めなきゃおかしいでしょう。口出ししたとかしないとかじゃないんですよ。口出しできない仕組みになっていると言うから、できる仕組みじゃないですかということを言っているんですよ。
○布村政府参考人　先ほど御説明しましたように、調査意見書を審議会に出すに当たって、局長まで確認として決裁はとってございますけれども、その内容としては、審議会の開催の状況ですとか、全体として合否がどうなっているのか、そういう全体的な状況を確認してございますが、その段階で、調査意見の内容について事務方が物を申したり指摘することはない、そういう意味で大臣の趣旨を受けとめていただければと存じます。
○川内委員　大臣の趣旨を受けとめてくださいって、そんなことはできませんよ。
　では、調査意見書を初等中等教育局長が決裁するに当たって、中身に口出しはしないんだというようなことが文書でどこか書いてありますか、内部文書で。
　では、委員長、本委員会に、この平成十八年度調査意見書の決裁書類、決裁書面というんですか、初等中等教育局長の判こが押してある書類の提出を求めます。
○川内委員　私は、文部科学省は子供たちの教育をつかさどる役所ですから、もうちょっと正々堂々としっかりと議論をしていただきたいというふうに思います。
　特に、子供たちは国語力が低下しているとか読解力が低下しているとか言っているわけですね。そういう中で、文部科学省が妙ちきりんな論理を振りかざして変なことをしては、とてもとても、それは子供たちに国語力がどうたらこうたらと言えませんよ。
　文部科学大臣がこんな国民をごまかすような答弁をして、いや、それはこういうふうに理解してくださいなんて、そんなことはとてもとても、はい、そうですかなんて言えるわけないじゃないですか。その場その場で適当な言い逃れをして、それで沖縄県民の皆さんの気持ちを踏みにじって、感情を傷つけて、それがあなた方のお仕事なんですかということですよ。
　では、もう一点聞かせていただきますが、そもそも、沖縄戦における集団自決に関して、布村審議官は、沖縄県の自民党県議団の中の何人かと東京でお会いになられて、集団自決に関して軍の関与はあったというふうに言明されたという記事が沖縄の地元紙に出ておりますが、その発言は間違いございませんか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　この教科書検定の問題が起きて以来、沖縄の方々と何度かお会いさせていただきました。そして、検定意見の趣旨を御説明するとともに、教科書の記述をごらんいただければ御理解いただけますように、沖縄戦に関しまして日本軍が責任を有すること、あるいは関与したということは、全体として記述をごらんいただければわかる、そういう趣旨のことは御説明してございます。
　今回の検定意見につきましては、集団自決に関しまして、軍の命令、島における隊長の命令というものが従前は通説でございましたけれども、その状況が変わっているというところから、軍の命令があったかどうか、なかったかどうか、断定した検定意見にならないように意見を付したもの、そういう意見の趣旨を御説明しながら、全体として、沖縄戦に関して日本軍として大きな責任あるいは関与を有しているということは、記述をごらんいただければ御理解いただけるものというふうに御説明したところでございます。
○川内委員　軍の関与があったかなかったかということに関して、読んでいただければわかりますという答弁は、私の質問に答えていないですよ。軍の関与があったんですか、なかったんですかということを私は聞いています。読んでいただければわかりますというのは、では、読んだ方の解釈だということですか。
　軍の関与はあったんだというふうに文部科学省としても理解をしている、あるいは認識しているというふうに答えるのか、それとも、軍の関与はなかったというふうに理解している、認識していると答えるのか、どっちかでしょう。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　教科用図書検定調査審議会の検定意見の趣旨は、沖縄戦全般についての日本軍の責任、関与を否定するものではないという趣旨のことを申し上げました。
○川内委員　否定するものではないと。だから、否定するものではないというのは、関与はあったということなのか、なかったということなのか、どっちなんですか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　先ほどの、日本軍の関与というものを、責任というものを否定するものではない、あるいは、あったという趣旨の御説明はしたと思います。
○川内委員　あったという趣旨の説明をしたと。趣旨ではだめなんですよ。軍の関与があったというふうに言っていただきたいんです。どうですか。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　今、具体的にどういう発言をしたか、やりとりを詳細に記したものは持っておりませんので、趣旨ということを申し上げた次第でございますので、その点は御理解いただければと思います。
○川内委員　私が聞いているのは、布村審議官の御発言、さらには教科用図書検定調査審議会の御意見でも、日本軍の関与はあった、あるいはあったのだというふうに理解していらっしゃるんでしょう、私も同じ思いですから、お互いに共通の理解ですよねということを確認しているんです。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　繰り返しになりますけれども、教科用図書の検定につきましては、教科用図書検定調査審議会の専門的な審議に基づいて検定意見が付されているところでございまして、それについて個人的な見解を申し上げることは差し控えさせていただきたいということで、先ほど来、日本軍の責任があった、あるいは関与があったという趣旨のことは申し上げたというふうにお答えしているところでございます。
○川内委員　僕は、文部科学省の検定の仕組みというのはやはり非常に問題があると思いますね。文部科学省が、事務方が調査意見書、教科書調査官という形で関与している、そして初中局長まで決裁をする。しかし、文部科学大臣は、口出しできない仕組みになっていると答弁しているわけですね。
　これは、きょうは明確に、間違っていましたというふうにお答えにならなかった。委員長に、私はもともと、きょう文部科学大臣の出席を要求しておりました。文部科学大臣の答弁ですから。これは大変大きな大問題の答弁ですよ。それを私が明らかにしたところで、政府からは納得のいく御答弁が得られなかった。私は、沖縄県民の気持ちに配慮しなければならない本委員会に文部科学大臣の出席を求め、この答弁について釈明をしていただきたいと思いますが、委員長、いかがですか。
○安住委員長　理事会で協議いたします。
○川内委員　所管委員会でやるべきだというお声もありますが、私は、この委員会でやることに大きな意義を見出しております。なぜかならば、この委員会は、沖縄は特別なのだ、沖縄には特別に配慮をしなければならないのだということで、国会の総意として特別委員会を設置し、さまざまな問題を議論する場だからであります。
　では、この検定の仕組みについて、最後に一つ事実を政府から明らかにしていただきたいと思います。
　扶桑社の出していた中学歴史教科書、いわゆる新しい歴史教科書の第一回目の執筆者に伊藤隆さんという方がいらっしゃいます。この伊藤隆さんと、文部科学省が補助金を出す科学研究費補助金を一緒に受けて同じ研究グループで研究をしていた方が今、文部科学省の日本史の教科書調査官となり、今回、平成十八年度の歴史教科書の調査意見書の作成に携わっている方がおります。
　その事実を、まず、科研費補助金を受けて伊藤隆先生と同じ研究グループにいた人が教科書調査官になっているということをお認めいただきたいと思います。
○布村政府参考人　お答えいたします。
　教科用図書検定につきましては、検定意見は教科用図書検定調査審議会が決定するということをまず御理解いただきたいと思います。教科書調査官は、その前提となる調査意見書を委員の意見なども踏まえて取りまとめるものということで、検定の決定には直接参加していない、そういう前提で御理解いただければと思います。
　先生御指摘の、扶桑社の中学歴史教科書の監修者として伊藤隆という教授の方の名前が出てございます。そして、この伊藤教授と、教科書調査官になる前に科研費の研究グループのメンバーに加わっていた者がおり、現在はその科研費のグループとは一応離れているという形になってございます、そういう教科書調査官が日本史を担当しておる者として存在しております。
○川内委員　持ち時間が残念ながら来ましたので終わりますが、審議会には、文部科学省の役人は決定に参加していないという理屈はわかりますが、その審議会の結論に至る過程にずっと関与しているわけでしょう。それをきょう明らかにしたわけですから、それでいながら最後にまたこんなくだらない答弁をするのは、私はやはりとても許せないですね。文部科学大臣の出席を改めて求めて、もう一回やりたいと思います。
　終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢でございます。
　今の教科書問題について、私、感想を申し上げれば、既に大臣も、それから先ほどの審議官も、今回の検定結果、沖縄県民の感情を逆なでする結果になっているということをお認めですから、教科書の記述を八月までに改めるということをぜひとも私はやるべきだというのを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　きょうは、沖縄振興計画の中でも離島の問題について、まず最初に質問をいたします。
　離島住民のお産、それから高校進学の問題、これは沖縄振興計画の、沖縄県が策定した後期展望の中でも位置づけられているわけですが、まず厚生労働省に伺います。
　二〇〇六年度の補正予算で、離島などのアクセスが悪い地域の患者などが拠点病院などを利用するための患者宿泊施設の整備費を助成するとして一億二千万円予算計上されていたわけですが、この制度の利用実績はどうだったか。そして、この制度は二〇〇六年度の補正予算限りのものと聞いていますけれども、今後はどうなるんですか。
○松谷政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の補助事業は、離島を初めとした医療機関までのアクセスが容易でない地域の患者さん及びその家族を支援するために宿泊施設の整備を行うものとして、平成十八年度補正予算に計上したところでございます。
　その執行実績でございますけれども、島根県隠岐地域の住民の方々が利用される、本土における宿泊施設の整備の一件となっているところでございます。
　これは十八年度の補正予算でございますのでこの一件という実績になってございますけれども、離島を含む僻地における医療の確保につきましては大変大事なことだと私ども認識をしておりまして、御指摘の宿泊施設の整備につきましても、都道府県を通じて、地域ニーズ等も踏まえながら、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○赤嶺委員　これは一件にとどまった、しかし離島、僻地等の医療の問題というのは大変重要だというお話だったわけですが、厚生労働として、今後、その問題をどのようにしていくつもりですか。
○松谷政府参考人　今申し上げましたように、補正予算でございまして、成立時期、あるいは検討時間が短いというようなこともあって実績がそう多くなかったということでございますけれども、このことだけをもってこの補助事業のニーズがないとは考えておりませんけれども、いずれにしても、都道府県を通じて、地域のニーズ等を踏まえながら検討していく必要があるんじゃないかと考えております。
　私どもとしては、離島を含む僻地における医療の確保につきましては、これに限らずいろいろな施策を講じてきたところでございますけれども、特に離島等における医療へのアクセスの確保というのは重要な課題であると認識しておりまして、この宿泊施設の整備につきましても、今申し上げましたように、都道府県を通じて、地域のニーズ等も踏まえながら、引き続き検討していきたいと思っております。
○赤嶺委員　引き続き検討ということなんですが、それで、内閣府に伺いますけれども、離島の問題というのは、突き詰めて言えば海によって隔てられているというところに尽きるわけですが、今、沖縄県で人の住んでいる離島、いわば有人離島は幾つありますか。
○原田（正）政府参考人　沖縄の有人離島の数は三十九でございます。
　なお、このほかに、沖縄本島と、それから沖縄本島と離島架橋で連結した島が九つ、沖縄本島を含めまして十ございます。
○赤嶺委員　その中で、自分の島でお産ができるという島は幾つですか。
○清水政府参考人　沖縄の有人離島は三十九ございますが、このうち分娩のできる医療機関が設置されておりますのは、宮古島、石垣島及び久米島の三島でございます。
　また、これらの島と架橋で結ばれた島を含めますと、合計六島において、分娩のできる医療機関に陸上交通により到達できるということになります。
○赤嶺委員　いわば、宮古から池間島、来間島に橋がかかっているから、そこは分娩できる施設で、離島とは言えないという見解でしょうけれども、いずれにしても、今宮古と八重山と久米島ぐらいなんですよね。内閣府の説明でいっても、残りの三十三の島は、結局、お産のために島を離れて出産に臨むということになるわけですね。
　高市大臣、私たち沖縄北方特別委員会が南大東島に視察に行ったときにも、やはり離島から医療へのアクセスの問題というのは大変重要な問題として取り上げられました。何しろ、出産前後、南大東の場合でいけば、沖縄本島に行きまして、宿泊をしてお産を迎えるということになりますので、大変な負担なんですね。
　それで、私も実際に一九七二年当時、石垣島におりまして、子育ても離島でやって、離島のそういう問題というのは痛いほど感じてきているわけですが、その石垣島の近くに黒島という島があります。そこで保健婦さんをしている人が離島の医療問題でいろいろ発言しておりまして、その中で、この方は二人目の子供をもう産むという時期になっていて、こういうことをおっしゃっているんですね。
　島を離れ、家族とも離れ、自分も心細いが、残していく家族が心配、上の子供はだれに見てもらえばいいのか、一カ月以上にわたる滞在費や交通費、お産そのものにかかる費用、島と病院での二重の生活費などお産による経済苦で、お金のこともすごく精神的ストレスだということを言っています。
　経済的な負担、精神的な負担に加えて、無事出産ができるか、母子の命と健康にもかかわる問題ですが、厚生労働省が去年補正予算でつくった仕組みが、いわばニーズが一件しかなかったということで、今なくなっている。実際に、離島の人がお産のために本島にアクセスする手段、方法、それに対する助成制度というのはない状態になっているんですが、有人離島をこれだけ抱えてきている、そして、やはり沖縄振興という場合に離島の振興というのは大きな柱なんですよね、後期展望の中でも明確になっているんですが。
　この点で、内閣府として、やはり実態をよく調査して、そして現実的な施策というものを行うべきだと私は考えているんですが、いかがでしょうか。
○高市国務大臣　確かに、離島にお住まいの方々の安心、安全ということを考えますと、安心して子供を出産できる環境があるということは非常に大事でございます。先ほど、離島で出産できる、分娩できる病院というのは三島しかないという答弁がございましたし、また、周産期医療に関しては、二十四時間対応といいますと二島しかございません。
　今委員が御指摘になりました経済的な負担も確かに、事前に渡航する、それ以前に健診がありますので、何度も行ったり来たりする、出産期の滞在費、場合によっては付き添いの方の交通費等々、負担も非常に重いと思います。
　今のところ内閣府で行っているのは、離島の中核病院の産科医師不足ということで、ここに、民間医療機関から県に医師を派遣してもらう場合の補助制度というものを設けておりますけれども、今後、離島における妊産婦の御負担、御家族の御負担ということに関しましては、県、市町村とよく連絡をとり合いながら検討を考えたい、まずは情報収集をしっかりといたします。
○赤嶺委員　離島の場合には、同じように、子供が高校進学する場合、島に高等学校がない、そして高等学校のある島に行かなきゃいけない。これはまた、お産よりも大変悪条件があるわけです。
　ぜひ、そういう高校進学の問題とあわせて、いわば後期展望の中に位置づけられてはいても、三十五年間なかなか具体的な解決の方法が見つかっていない、こういう結果ですから、ぜひ実態をよく調査して、何ができるかというのを具体的にしていただきたい。引き続きこの問題は取り上げていきたいと思います。
　次に、外務大臣にお聞きしますけれども、米海軍が与那国島に掃海艦二隻の寄港を計画しています。今回の寄港目的について、アメリカ側は、乗組員の休養及び友好親善としているわけですが、外務省の梅本審議官は、今月八日の外務委員会で、「あくまでもアメリカが運用上の都合によりまして与那国島に寄港したいということでございます。その機会を利用して友好親善、休養を図りたいということでございます。」と答弁しているわけです。
　まず、事実関係ですけれども、今回の米海軍の与那国への寄港の目的の主なものは米軍の運用上の都合ということですか。
○西宮政府参考人　六月五日に米側から、海上保安庁を通じて沖縄県に対しまして、米掃海艦二隻を、友好親善、休養を目的として与那国島に寄港させるとの通報があったものと承知しております。
　こういうような目的を通報してきておりますけれども、こういったものは米軍の運用の一環であるというふうに理解しております。
○赤嶺委員　審議官の答弁は、「あくまでもアメリカが運用上の都合によりまして与那国島に寄港したいということでございます。」ですから、「その機会を利用して友好親善、休養を図りたいということでございます。」ということで、だから友好親善、休養は運用の機会に行いたい、そういうことですよね。いかがですか。
○赤嶺委員　そうすると、米軍の運用上の都合というのは具体的に何を指しているんですか。
○西宮政府参考人　米軍の運用につきましては、米軍、特に艦船の運用というお尋ねだと思いますけれども、安保条約の目的の達成のために運用されているわけでございます。地位協定五条に基づき我が国の港湾にも出入りをするということが認められておりまして、我々といたしましては、こうした運用というのは日米安保条約の目的の達成のためであるというふうに理解をしておるところでございます。
○赤嶺委員　日米安保条約の目的達成のために、沖縄県は、県土の、本島の面積の二〇％も米軍基地の提供を余儀なくされているというような事情があるわけですが、その上にさらに、日米安保条約の目的の達成のためと言われて、離島のそういう小さな港まで米軍の艦船が行くということになってくると、これも運用上の目的という一言で片づけられると、これはとても理解できないものがあるわけですね。
　具体的に、どんな運用上の目的、何を指しているんですか。物資の補給あるいは燃料の補給、そういうのも入っているんですか。
○西宮政府参考人　いろいろな活動というものが含まれると思いますけれども、具体的な運用の詳細については、我々は承知しておりません。
○赤嶺委員　詳細については承知していない。例えば物資の補給、燃料の補給、水の補給というのは、ただでさえ物資の確保や燃料の確保や水の確保で苦労している、そういう離島の港に米軍の艦船が入っていく。そして中身は知らされない。とにかく安保条約の目的達成のためなんだということで、民間の港湾、しかも離島の港湾まで使われていくというようなのは、私、納得いかないんです。
　米軍の運用上の都合という中には、これまでもいろいろ繰り返されてきているんですが、何らかの緊急事態に備えて、あらかじめ民間の港に入港して港湾の状況を調べておく、こういう港湾調査の目的も含まれるんですか。
○西宮政府参考人　いかなる具体的な活動が含まれるかということを、運用の問題として承知しておるわけではございません。
○赤嶺委員　それじゃ、日本政府として、そういうことは絶対ないよというぐあいに断言できますか。
○西宮政府参考人　安保条約の目的達成のために運用されると。その中身については承知しておりません。
○赤嶺委員　非常に納得のいかない説明だと思うんですよね。港湾管理者である沖縄県も、そして米軍が友好親善をしたいという相手方の与那国町も寄港には反対をしているわけです。
　自治体が明確に反対している、にもかかわらず米軍艦船が入港した、こういう事例、外務大臣、ほかにありますか。
○麻生国務大臣　急な御質問でよくわかりませんけれども、少なくとも、第五条でしたか、日米安全保障条約第五条によったところに、法律に基づいてやる話だというように理解しておりますが。
○赤嶺委員　いや、急な御質問と言われても困りますよ。この与那国の艦船の入港についての質問の通告はやっていますから。もし大臣が確たる認識がないのであれば、北米局長、そういう事例があるんですか。
○西宮政府参考人　確たる情報は今手元に持ち合わせておりません。
○赤嶺委員　港湾への入港について管理者が、そして当該自治体が嫌だと言っている。米側の方は、町長に対して、町長の自宅でパーティーまで開いてほしいと言ってきたそうですね。何で歓迎もしていないのにパーティーまで用意しなきゃいけないのか、こういう思いですよ。
　そもそも私は、これだけ基地が集中している沖縄に、基地の比率だけでも物すごく高い負担を押しつけられているのに、さらにその上に民間の港湾にまで米軍の艦船が入港してくる、これも安保条約の目的達成のために必要だというようなのは納得できないんです。
　同時に、あの与那国という島の位置ですよ。石垣まで百二十七キロ、台湾まで百十キロ、むしろ台湾の方に近い最西端の島であるわけですね。向こうは、沖縄戦が終わったときに、沖縄の復興経済の出発点は台湾と与那国の貿易なんです。これが、沖縄の戦後の復興経済と呼ばれるものの出発点になったわけです。私も八重山の高等学校で教師をしておりましたが、教室の中には必ず中国の子供たちが何名かおります。いわば、台湾の住民、中国の人たち、与那国の人たち、石垣島の人たちは、三者が友好的な結びつきを通じて友好的な関係で島を発展させたい、こういう思いが非常に強いわけですよね。
　一方で、台湾海峡ということが軍事的にいろいろ言われている中で、こういう中に米軍の艦船を配備する、あるいは出入りさせる、そのことが、やはり私は国際政治にも緊張を持ち込むものであり、何よりも、住民がそれは願っていないと思いますよ。この尖閣列島にしても……
○赤嶺委員　静かに外交で、話し合いで解決してほしいというのが住民の願いですから、こういうのは断じて受け入れられないということを申し上げまして、質問を終わります。
○安住委員長　これにて赤嶺君の質問は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十三分散会
平成十九年六月十八日（月曜日）
　　　　午後一時四分開議
　出席委員
　　　委員長代理理事　島村　宜伸君
　　　理事　石原　伸晃君　理事　村上誠一郎君
　　　理事　遠藤　乙彦君
　　　　　　小此木八郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　倉田　雅年君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　額賀福志郎君
　　　　　　堀内　光雄君　　　　御法川信英君
　　　　　　平沼　赳夫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉純一郎君　　　　　小此木八郎君
　　武部　　勤君　　　　　御法川信英君
　　森　　喜朗君　　　　　倉田　雅年君
　　菅　　直人君　　　　　大島　　敦君
　　渡部　恒三君　　　　　小宮山泰子君
　　綿貫　民輔君　　　　　糸川　正晃君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小此木八郎君　　　　　小泉純一郎君
　　倉田　雅年君　　　　　森　　喜朗君
　　御法川信英君　　　　　武部　　勤君
　　大島　　敦君　　　　　菅　　直人君
　　小宮山泰子君　　　　　渡部　恒三君
　　糸川　正晃君　　　　　綿貫　民輔君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員長不信任動議
　議員内山晃君懲罰事犯の件
　　　　　————◇—————
○島村委員長代理　これより会議を開きます。
　委員長の指名に基づき、私が委員長の職務を行いますので、御了承願います。
　ただいま、民主党・無所属クラブ及び国民新党・そうぞう・無所属の会所属委員の御出席が得られておりません。
　理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○島村委員長代理　速記を起こしてください。
　理事をして御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ及び国民新党・そうぞう・無所属の会所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　ただいま、村上誠一郎君から、成規の賛成を得て、委員長に対する不信任の動議が提出されております。
　これより、村上誠一郎君提出の懲罰委員長横光克彦君不信任に関する動議を議題といたします。
　まず、提出者の趣旨弁明を許します。村上誠一郎君。
○村上委員　自由民主党及び公明党を代表しまして、ただいま議題となりました懲罰委員長横光克彦君不信任に関する動議について、提案理由を説明いたします。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　懲罰委員長横光克彦君不信任に関する動議
　　本委員会は、委員長横光克彦君を信任せず。
　　右の動議を提出する。
であります。
　以下、その趣旨及び理由を申し述べます。
　去る六月八日の本会議で当委員会に付託された議員内山晃君懲罰事犯の件の取り扱いについて、横光委員長は、我々の要求には耳を傾けず、民主党の主張のみ取り上げるなど、極めて不誠実で不公平な運営に終始しております。
　会期も今週で終わりであります。残り少ない会期の中で早急に結論を得ることが肝要であります。しかも、本事犯は本会議で記名採決をもって付託されたものであり、議員の身分を不確定な状態で長く放置することは許されないのであります。
　しかるに、横光委員長はいたずらに協議を延ばし、結論を先送りにしているとしか思えません。一方的な委員長の運営は言語道断であり、公平公正な委員長の責任を放棄しており、明らかに不信任に値するものであります。
　以上の理由により、動議を提出いたしました。
　本動議に対して議員各位の御賛同を得られますように切に要望して、提案の理由とさせていただきます。
○島村委員長代理　これにて趣旨弁明は終わりました。
　これより採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○島村委員長代理　起立総員。よって、本動議は可決されました。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○島村委員長代理　速記を起こしてください。
　理事各位の協議に基づき、私が引き続き委員長の職務を行います。
　民主党・無所属クラブ及び国民新党・そうぞう・無所属の会所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　　　　　————◇—————
○島村委員長代理　議員内山晃君懲罰事犯の件を議題といたします。
　これより質疑に入るのでありますが、質疑の申し出がありません。
　この際、議員内山晃君に対し、懲罰事犯として懲罰を科すべきかどうか、及び懲罰を科することとすれば、国会法第百二十二条に規定するいずれの懲罰を科すべきかについて、御意見を求めます。遠藤乙彦君。
○遠藤（乙）委員　私は、自由民主党及び公明党を代表いたしまして、本件はこれを懲罰事犯として国会法第百二十二条第三号により三十日間の登院停止を命ずべしとの動議を提出いたします。
　その理由は、去る五月三十日の厚生労働委員会における法律案の採決の際、委員長を委員長席から引きずりおろした内山晃君の行動は、「議員は、議院の品位を重んじなければならない。」とする衆議院規則第二百十一条に反し、議院の秩序を乱す行為であると考えられるからであります。
　以上が、本動議の提出の理由であります。
　　　　—————————————
○島村委員長代理　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　それでは、本件は国会法第百二十二条第三号により三十日間の登院停止を命ずべしとの遠藤乙彦君の動議について採決いたします。
　遠藤乙彦君の動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○島村委員長代理　起立総員。よって、本件については国会法第百二十二条第三号により三十日間の登院停止を命ずべきものと決定いたしました。
　なお、本件に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○島村委員長代理　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○島村委員長代理　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十九分散会
平成十九年六月十八日（月曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　片山虎之助君　　　　　南野知惠子君
　　　　　舛添　要一君　　　　　藤井　基之君
　六月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神取　　忍君　　　　　坂本由紀子君
　　　　　南野知惠子君　　　　　荻原　健司君
　　　　　松村　祥史君　　　　　武見　敬三君
　　　　　小川　敏夫君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　直嶋　正行君　　　　　山本　孝史君
　　　　　柳澤　光美君　　　　　尾立　源幸君
　　　　　山本　　保君　　　　　渡辺　孝男君
　六月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤井　基之君　　　　　神取　　忍君
　　　　　尾立　源幸君　　　　　柳澤　光美君
　　　　　山本　孝史君　　　　　小川　敏夫君
　　　　　渡辺　孝男君　　　　　谷合　正明君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浮島とも子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　荻原　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　光美君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　松田　茂敬君
　　　参考人
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　学術院教授
　　　　　　　法学博士
　　　　　　　社会保険新組織
　　　　　　　の実現に向けた
　　　　　　　有識者会議座長　　佐藤　英善君
　　　　　　　有限会社セレー
　　　　　　　ノ代表取締役
　　　　　　　社会保険新組織
　　　　　　　の実現に向けた
　　　　　　　有識者会議委員
　　　　　　　社会保障審議会
　　　　　　　年金部会委員　　　杉山　千佳君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　主任研究員
　　　　　　　社会保障審議会
　　　　　　　年金部会委員　　　西沢　和彦君
　　　　　　　中央社会保障推
　　　　　　　進協議会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　山田　　稔君
　　　　　　　函館大学客員教
　　　　　　　授　　　　　　　　磯村　元史君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本年金機構法案（内閣提出、衆議院送付）
○国民年金事業等の運営の改善のための国民年金
　法等の一部を改正する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に
　係る時効の特例等に関する法律案（衆議院提出
　）
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　本日までに、片山虎之助君、舛添要一君、直嶋正行君、山本保君及び松村祥史君が委員を辞任され、補欠として荻原健司君、森ゆうこ君、谷合正明君、坂本由紀子君及び武見敬三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　日本年金機構法案、国民年金事業等の運営の改善のための国民年金法等の一部を改正する法律案及び厚生年金保険の保険給付及び国民年金の給付に係る時効の特例等に関する法律案、以上三案を一括して議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、五名の参考人から御意見を伺います。
　本日御出席いただいております参考人の方々を御紹介申し上げます。
　まず、早稲田大学法学学術院教授・法学博士・社会保険新組織の実現に向けた有識者会議座長の佐藤英善参考人でございます。
　有限会社セレーノ代表取締役・社会保険新組織の実現に向けた有識者会議委員・社会保障審議会年金部会委員の杉山千佳参考人でございます。
　次に、株式会社日本総合研究所調査部主任研究員・社会保障審議会年金部会委員の西沢和彦参考人でございます。
　次に、中央社会保障推進協議会事務局長の山田稔参考人でございます。
　函館大学客員教授の磯村元史参考人でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ、御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。当委員会を代表しまして、私の方から御礼を申し上げます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見をいただきまして、三法案の審査の参考にさせていただきたいと存じます。忌憚のない御意見をお述べをいただきたいと思います。どうぞよろしく一日お願いいたします。
　次に、議事の進め方でございますが、まず、参考人の皆様からお一人十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えをいただきたいと思います。
　なお、参考人、質疑者ともに発言は着席のままで結構でございます。発言は、私の方から指名をさせていただきますので、挙手の上、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず佐藤参考人にお願いをいたします。佐藤参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、杉山参考人にお願いをいたします。杉山参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、西沢参考人にお願いをいたします。西沢参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、山田参考人にお願いをいたします。山田参考人。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、磯村参考人にお願いいたします。磯村参考人。どうぞ御着席のまま御発言ください。
○参考人（磯村元史君）　磯村でございます。身体的な理由から立ってしゃべらせていただきたいんですが、よろしゅうございましょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　そうですか。はい、どうぞ。
○委員長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　参考人の方々にもう一度お願いを申し上げます。御答弁の際は、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いをいたします。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○中村博彦君　本日は、五名の参考人には、貴重なお時間を賜りまして、心から感謝を申し上げます。自民党の中村博彦でございます。
　もう社会保険庁のずさん極まりない組織、システムは国民の前に浮き彫りになりました。この社保庁がどう大改革されるか、どのような形で受皿になるか、正に国民注視の的でございます。日本年金機構がその役割を果たすことができるのか、今本当に問われています。
　社保庁のトップが統治機能不全になったわけでございます。日本年金機構、非公務員型、国民には聞き慣れないシステムでございます、非公務員型。理事長として新組織のガバナンスが発揮できるか。皆さんが御指摘していただいているように、政府参考人では呼べない、参考人としか呼べない、この理事長がどれだけの責任を持って日本年金機構を管理運営できるかということをお聞きをいたしたいと思います。佐藤参考人。
○参考人（佐藤英善君）　少なくとも、先ほど申し上げましたように、従来の意思決定機能とは全然違いますね。合議制機関になるわけです、理事会がございますので。そこへ民間のノウハウを持った人たち、経験豊かな人たち、その人たちがまず入って意思決定その他もやれる、これが一つございますね。それからもう一つは、外部から非常勤理事などを入れるというシステムを持っておりますから、そういう人たちがきちっと外部の目で見ていただく。透明性も高くなると思いますね。それから、当然これは経営責任を問われる、こうなると思います。
　ただ、国会との関係では、確かに直接お呼びできないという、こういう間接性がございますので、これは厚生労働大臣にきちっと監督権限を発現していただく、こういうことになるかと思うんですね。
　それからもう一つは、監査機能が、先ほども申し上げたんですが、従来はそれぞれの組織には監査機能を独自には持っておりませんですね。今回は監事もおり、それから監査人あるいは監査法人による外部監査もできるという、こういうことになりますので、そういう点でも従来とは格段にガバナンスは変わるはずでございます。
　最後は、人を得られるかどうかでしょうね。
○中村博彦君　そうでしょうね。やっぱり人というところが大変大切なものでないか。
　本当に御存じのとおり、三年前でございましたか、民間からということで民間人を社保庁長官にした。そしてそのときは納付率の問題でございました、未納。しかしながら、御存じのとおり、平成十七年で今なお六七％と、八〇％の目標には到達をいたしておりません。鳴り物入りでの長官ですらこのようなていたらくでございます。
　それじゃ、この六分割の中で事務委託ができる、事項の性格から事業委託ではなく事務の委託になろうかと思いますが、今申し上げた徴収義務でございますね。この徴収義務がアウトソーシングをして機能が発揮できるのかが重要、そして同時に、受託する民間企業というのは収益性と業務の公正と両立をなし得なくてはいけない。
　この受託企業を考えたときに、果たして現状からして徴収事務がどこまで執行完遂できるか。杉山参考人、お願いしたいんですが。
○参考人（杉山千佳君）　いろいろな業務があって、すべてをアウトソーシングするというわけではないだろうというふうに思っています。悪質な場合の徴収に関しては手続がかなり正当に取られているというところがありますし、そこを外部委託ということではなくてそれなりに責任を持った人が行くというようなことで対応をすればいいというふうに思います。
　そこにそれなりの権限を与えていくという手続を一つ取るということと、あとは、たしかちょっと記憶があいまいなんですけれども、朝日新聞の「声」の欄に派遣労働の方が、年金の手続の部分のところを私たちのところにもう委託してくれたらいいのにというようなことを「声」の欄で書いていらっしゃったかと思うんですけれども、そういったところはどんどんと得意な民間委託の会社にアウトソーシングをしていけばいいし、今すべてを公務員でやってきたというところが多分今回見直しが必要なところで、どこをどのような仕事の役割で効率と、それから公正であったりとか、責任の所在を明確にしてやっていくのかというところを検討していくということが必要なんだろうというふうに思っております。
○中村博彦君　アウトソーシングにしてもそれから職員の採用審査にしても第三者機関が行うと言われています。そして、先ほども佐藤参考人から人だということがございました。この第三者機関がどのような形で二つの事項についてなし得るか。
　今御存じのとおり、この社保庁で新人事評価制度、十九年度の新人事評価制度が動いています。昇給、昇格が中心ではありますが動いています。そして多分、今国民の皆さんから考えてみると、一番の注目は何か。現在の社保庁の正規職員が一万七千三百六十五人、この正規職員を一万三千にするという構想がございます。多分今も山田参考人か磯村参考人言われておりましたけれども、多分今の国民からすれば、どれだけの現在の職員が新しい年金機構で業を担っていけるのか、そこが一番の私は注目だと思うんです。七、八千という言葉がございましたけれども、どれだけの人事評価で、分限免職とか懲戒免職といろいろございますけれども、どういう形で不適格者が差っ引かれていくか、この辺が私は一番の今国民注視と思いますので、その辺はどのように杉山参考人はお考えでございますか。