Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀委員　ぜひ引き続き適切な宿舎管理を行っていただきたいというふうに思います。
　時間も少なくなってまいりました。最後の質問とさせていただきたいと思います。私のライフワークであります更生保護についてであります。
　更生保護の分野につきましては、昨年の六月に刑法や更生保護の一部改正という法案が成立をいたしまして、今後、新たに社会貢献活動ですとか一部の執行猶予制度というものがスタートするわけであります。これを円滑に実施するためには、裁判所と、そして社会内処遇をする法務省、もしくは保護観察所との連携というのが欠かせないというふうに考えております。
　現在どのように連携を図っているのか、また今後どのように取り組んでいくのかについて、法務省それから裁判所、それぞれにお聞きしたいと思います。
○齊藤政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、裁判所との連携が非常に重要だというふうに認識しております。
　今、社会貢献活動につきましては、最高裁判所事務総局との間でいろいろな協議を進めております。また、刑の一部執行猶予制度につきましても、保護観察実施上の課題等につきまして情報を共有するとか、そういった協議に努めていきたいというふうに思っております。また、全国の保護観察所におきまして、対応する地方裁判所、家庭裁判所との間でもその協議等を進めていきたい、そういうふうに思っております。
○今崎最高裁判所長官代理者　裁判所からもお答え申し上げます。
　ただいま法務省保護局長の方で御答弁なされたとおりでございます。
　あわせて、そのように法務当局との、あるいは最高検察庁も含めて協議を進めておりますので、その結果については、裁判所同士の意見交換の機会などを設けまして、遺漏のないように進めていきたいと存じております。
○古賀委員　ありがとうございました。
　ぜひしっかりと連携を図っていただき、制度が円滑に実施するようにお願いしたいというふうに思います。
　時間が終わりました。私も、今、更生保護の話につきましては、党でも就労支援の検討をしておりますし、党派を超えて再犯防止という取り組みも行っております。ぜひ一体となった取り組みを行っていきたいと思います。
　きょうは谷垣大臣初め政務の皆様に御質問はできませんでしたが、引き続きの御指導、御鞭撻をお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○田嶋委員　おはようございます。民主党の田嶋要でございます。
　今国会初めての質問をさせていただきます。
　まず冒頭、谷垣大臣、先日、私は予算の分科会で、厚労分科会で再犯防止関係の質問をさせていただきました。質問をいたしましたら、厚労大臣、副大臣、政務官全て、十年以内に刑務所には誰も行ったことがないというふうにおっしゃっておったんですね。私は改めて、この問題は、まさに社会保障の一番の、全ての問題が凝縮している場所だ、高齢化の問題、そして障害者の問題、生活保護とも関係がある、まさにこういうところは厚生労働省の方々、大臣から、ぜひ行っていただきたいと思います。
　そして、法務省、ことしも大臣所信の中で、再犯防止、最重要の一つとおっしゃっていただいておるわけでございますので、そういう意味では、私は、まずこれは大臣が先頭に立ってやるわけなんですが、ぜひほかの大臣、特に厚労大臣や文科大臣、刑務所を見てほしいということをやっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　大変重要なポイントだろうと思います。
　矯正施設の人員に関しましては、総務省とよく話さなきゃいけません。それで、そのときに総務大臣が自分も見に行きたいとおっしゃいまして、御一緒に府中刑務所等々伺ったことがありますが、田嶋委員がおっしゃるように、厚生行政との連携というのは極めて重要でございますので、私からも厚生労働大臣にお願いしたいと思っております。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　厚生だけではなくて、私は文科とも申し上げましたけれども、やはり教育の側面もいろいろあるのではないかというふうに思っています。特に、義務教育すら終わっていない方々が多いという話も聞いておりますので、ぜひそこは心してお願いをしたいというふうに思います。
　私自身も、月に一回は刑務所視察を心がけるようにしておりますけれども、今見てきております。それをずっと続けられるかどうかわかりませんけれども、頑張っていきたいというふうに思っております。
　それで、もう一つ大臣に確認は、委員会質問というのは、ややもすると言いっ放し、答えっ放しになってしまうと思いますが、私は再犯防止の問題をずっと追いかけますので、必ず聞いたことはフォローさせていただきます。したがって、大臣が答弁されましたら、事務方はその答弁をしっかり厳守していただいて、そして半年後、一年後に、どういう成果があったのか、どういう進捗をしているのかということを必ず確認をとらせていただきます。
　大臣、改めて、もう一度、今までいろいろおっしゃっていただきました、期待しておりますので、そこはしっかりＰＤＣＡは回していただくということをお約束いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　この点は私も努力をしなきゃいけないと思います。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　それでは、きょうはまずＰＦＩの刑務所関係の質問をさせていただきます。
　お手元の資料の最初のページに、いろいろな種類の刑務所、三つの種類に大きく分けられると聞きました。ＰＦＩは、社会復帰促進センター、私どもも栃木で行ってまいりました喜連川、それから、公サ法という法律に基づく施設、それから、それ以外ということでございます。
　民間の力を導入する、これはもう世界の趨勢でございます。日本もそういうことをやってきたわけでございますが、そういう導入をした今日までの経過、どういうふうな現状にあるのかということを、事務方で結構でございますので手短に御報告ください。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　刑事施設の運営業務について、まずＰＦＩの手法から申し上げます。
　構造改革特別区域法によりまして地域を限定いたしまして、先ほどおっしゃいました栃木県にあります喜連川社会復帰促進センターほか三庁、全部で四庁でございますけれども、これについてＰＦＩ手法を活用して大幅な民間委託を実施しておるところでございます。
　これによりまして、これまで過重と言われておりました職員の負担軽減もされたと思いますし、また、受刑者の改善指導とか職業訓練につきましても民間の創意工夫を入れまして、さまざまなプログラムが展開されてきております。こういったことがありまして、業務の効率化とか効果的な運用ができるようになったと思っております。
　ただ、多少のトラブルはございますけれども、今のところ、ＰＦＩ刑務所につきましては、官民協働体制のもとで、おおむね順調に運営がなされているものと承知しております。
　それから、こういったＰＦＩ刑務所の成果を踏まえまして、競争の導入による公共サービスの改革に関する法律、先ほど先生、公サ法とおっしゃいましたけれども、これによりまして、静岡刑務所など三刑務所で、総務業務、警備業務、作業、職業訓練、教育、分類業務等について民間委託を実施しているところでございます。
　引き続き、これがうまく順調な運営ができるようにやっていきたいと考えているところでございます。
○田嶋委員　今のお話を伺っておりますと、まず刑務官の負担は下がった、それから、受刑者に対するいろいろなきめ細かいサービスのレベルも上がった、質が上がった、両方いいお話でございますので、まずそれはよかったと思います。
　そこで、確認をさせていただきますが、それでは税金投入はどうだったかという点。民間活力を導入した結果、どういう成果が出てきているか、わかる範囲で定量的に御報告をいただきたいと思います。
○西田政府参考人　お答えいたします。
　まず、ＰＦＩ手法を活用しましたＰＦＩ刑務所について申し上げます。
　現在、先ほども申し上げましたように四カ所でやっておりますけれども、事業期間、これは二十年と十五年でございますが、これについて必要として設定しました国庫債務負担行為限度額と実際の契約額の開差が出ております。これが事業導入時の経費節減効果になるんじゃないかと思っておりまして、これで御紹介申し上げます。
　最初にやりました美祢社会復帰促進センターでは、約四十七億円、節減率八・五％。島根あさひ社会復帰促進センター、これも事業期間二十年でございますけれども、百四億円、節減率にしまして一〇・一％。御視察いただきました喜連川社会復帰促進センター、これは十四億円、節減率約三・四％。それから、兵庫県にございます播磨社会復帰促進センターでは、六億円、節減率につきましては約二・三％が出ております。
　また、公共サービス改革法によります、活用しました刑務所につきましても、三つの施設を今現在やっておりますけれども、これについては事業期間七年で約二・一億円、節減率にしまして二・一％の節減ができているというふうに考えております。
○田嶋委員　予想されたどおりかどうかはわかりませんけれども、国民の税金コストも下がっているということ。
　特に、このＰＦＩと公サ法の違いというのは、民間委託される項目が十三項目か十項目の違いということで、より多くの民間委託ができているのがＰＦＩということでございまして、そちらだと税金節約が一〇％近くのものもある、そうでない公サ法の方でも二％程度だと。特に、公サ法の方は、既存の刑務所に導入をしたということでございますから、導入前と後の比較で二％の税金節約ができている。しかし、それが刑務官の犠牲の上とか、受刑者に対する質の低下という副作用を引き起こすことなく税金節約ができている。これは大歓迎、結構なことだというふうに思います。
　そこで大臣にお伺いをいたしますが、このＰＦＩ刑務所は私は特に今後やはりふやしていくべきというふうに考えておりますが、大臣はどういうお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　ＰＦＩを導入しましたときに、かなりあのときは定員なんかも満杯でございましたから導入しましたが、現在、若干ゆとりが出てきたというか収容者が減っておりますので、今時点でＰＦＩ刑務所をさらにつくっていく、ふやしていくという計画はございません。
　それともう一つは、今おっしゃったように、いろいろいい効果が出ていることは事実でございますが、他方、ＰＦＩ刑務所では犯罪傾向の進んでいない収容者を収容しております。犯罪傾向が進んでいる者ではなかなか使いにくい面があるということで、今後の犯罪動向等もよく見ながら考えていかなければいけないと思っております。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　前半の部分ですが、最初の資料のところで、おっしゃるとおりで収容率は今七〇から八〇ということで、聞くところによりますと、大体このぐらいの収容率が一番運営しやすいということだと思います。実際、今、受刑者が六万人を切ってまいりましたので、その意味ではいいのかなと。
　ただ、ＰＦＩは、おっしゃっていただいたとおり、四つとも新規で建設し、当時は足りない状況にあったからそういうことをされたわけでございますが、しかし、私が申し上げたいのは、ＰＦＩ、つまりオペレーションに対してのＰＦＩの導入ということも、やはり今後あるのではないか、つくるところからＰＦＩではなくても。
　その次の資料、ページ二をごらんください。
　大臣、後半でおっしゃっていただきました、より犯罪傾向の進んでいる場合はやりにくい、そういうのは確かにあるのかもしれません。
　この表のＡ指標というのは、まさにＰＦＩの入っている四カ所とさほど差のない属性だということでございまして、特にその中でも、真ん中のところに「属性」とございますが、Ａというのは、言うまでもなく、犯罪傾向の余り進んでいないケースでございます。
　ここを見ますと、ＰＦＩが、先ほど大臣の御指摘のあった、Ｂのような犯罪傾向の進んでいるところはともかく、もう少し拡大をしていくことができるのではないか、そして拡大するごとに仮に二％や五％の税金の節約ができれば、私は先ほどの委員の方と同じで、更生保護の分野に、刑務所から出てきたところにどのように受け皿をつくっていくか、そういったところにもっと法務行政が力をシフトできる部分もあるのではないかというふうに考えております。
　そういった観点から、税金の最適利用ということではこの残されたＡのところを中心に少し拡大の余地はあると私は改めて考えておりますが、大臣、もう一度御答弁いただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　確かに、新たにＰＦＩ刑務所を設置するという点では、現状では先ほど申し上げたような御答弁になります。
　しかし、今後の民間委託等々の拡大は、公共サービス改革基本方針というのが昨年の六月十四日に閣議決定されておりますが、それに基づきまして、ことしの政府予算案では、府中刑務所、それから立川拘置所で、総務系業務を今までは単年度ごとにやっておりましたけれども五年間委託をしよう、それから、加古川刑務所、岩国刑務所、高知刑務所、大阪拘置所において被収容者に対する給食業務を十年間それぞれ民間委託する、そういう必要な経費を計上しておりまして、こういった民間委託をできるところから着実にふやしていきたいとは考えております。
　以上でございます。
○田嶋委員　限られた財源でございますし、法務省の最重要課題によりしっかり取り組むためにも、私は、こうやって改善できるところは、しっかりと結果が出ているものでございますから、そこはさらに推進をしていただきたいと思います。
　このＰＦＩについて、もう一つお伺いをいたします。
　日本は、いわゆる英米型とそれから大陸型のハイブリッドといいますか折衷案の形でスタートをさせたということを伺っておりますが、今日までの四カ所の取り組みを踏まえまして、もう一歩踏み込んで、英米方式、すなわち、権力的な部分まで全部任せるというやり方も可能性としてあるのではないか。それを入り口で拒絶するのではなくて、そういうふうにしたら、ひょっとしたら、さらに税金の節約もできて、なおかつ刑務官の負担も減らすことができる、刑務所内の質も改善することができるかもしれない。
　そういう観点から、改めて今日、もう一度その選択肢も検討し直す必要があるのではないかと私は思っておりますが、大臣、いかがですか。
○谷垣国務大臣　今、英米法型と大陸法のハイブリッドというような表現をされました。
　いわゆる英米法系では、ＰＦＩ刑務所において、権限委任の理論というんでしょうか、要するに、全ての権限は、それが正当に行使される限りにおいて私人にも委任ができるという整理で運用されているようでございます。
　我が国のＰＦＩ刑務所におきましては、基本的に、まず、非権力的業務は私人に委託することもできる。権力的業務については、これは本来、国家権力といいますか公権力が行うべきものであるという大陸法系の立て方の上に、ハイブリッドと言われるゆえんは、権力的業務のうち、権力性の、濃淡がございますので、比較的弱いもの、例えば健康診断の実施であるとか、所持品等の検査、収容監視、職業訓練の実施、信書の検査補助、領置物の保管、あるいは処分等に当たる業務の準備行為または執行として行われる事実行為、これは、法律に特例措置を設けて、できるという形にしております。
　それで、今委員のおっしゃったように、では全て英米法でいけるかなということになりますと、例えば、いろいろな、被収容者に対する制止等、そういう措置をとります、あるいは手錠等をどういうふうに使うか、それから保護室へ収容するとか、武器の携帯及び使用、これについては、やはり我が国の今までの制度とは少しなじまないのではないかというふうに私ども思っておりまして、今後とも、こういう実力行使を伴うようなものについては、業務の民間委託はやや困難といいますか、私は慎重に考えるべきではないかと思っております。
○田嶋委員　私は、導入すべきと申し上げているわけじゃありませんよ。ただ、いわゆる、よく刑務所を民営化しているとか、そういう話が大分昔言われるようになりまして、えっ、そんなことがあるのかなと私も最初は思いました。そもそも今日本がやっているＰＦＩだって、当時、日本にはなじまないという議論はたくさんあったと僕は思うんです。
　そういう意味では、いろいろやはりいいところをとって、これだけの成果が出ているのであれば、当時はこの選択肢はさすがにないなと言っていた英米法も、ひょっとしたらやれるのかもしれないし、なじんでいくかもしれないんじゃないですかということを改めて今立ちどまって考える時期にあるのではないかということを私は申し上げておるわけでございます。
　私が見た喜連川も、セコムさんが入っておりました。そうすると、セコムさんは世の中では警備事業をやっておるわけで、それは警察とは違いますけれども、かなり重なるような部分の警備、治安に関するようなお仕事をされておるというわけでございますので、刑務所の中だって今セコムさん等々がいろいろ入っているわけでございます。
　そういったところがさらにできる可能性もやはりあるわけですので、これは虚心坦懐に、選択肢をいろいろ提言していただいて、私のポイントは、繰り返しますけれども、税金は限られておりますので、再犯をさらに下げるためにも、ぜひ有効な税金の活用の仕方がないのかということを私は重ねて申し上げておきたいというふうに思っております。よろしくお願いいたします。
　それでは、法案の関係で御質問をさせていただきます。
　次の資料のページをごらんください。
　これは、今回の法律改正も含めまして、過去の裁判官の増員数と裁判官以外の職員の増員数あるいは減員数の表でございます。
　まず確認をさせていただきますが、まだまだ裁判に時間がかかっているということで、裁判官はふやさなきゃいけないということで、毎年ごらんのとおり増員が行われておるわけでございます。過去二十年ずっと全会一致でこの委員会でも可決をしてきたわけでございますけれども、一方で、先ほど申し上げました、刑務所に入っている人の数はどんどん減ってきている、こういう状況があるわけでございます。
　大臣、お伺いしたいのは、一体いつまでこういうふうにふやし続けるのか、最終ゴールはどこに置いているのかということを確認したいと思います。
○谷垣国務大臣　最終ゴールというのは、いろいろ、事件数や何かもしょっちゅう変動がございますので、その都度考えていかなければならないのではないかと私自身は思っておりまして、むしろこれは、法務省から裁判所の定数についてこうこうということを申し上げるよりも、やはり裁判所自体がどういうふうに御判断をなさるかということにかかっているのではないかと思います。
○田嶋委員　では、最高裁、どうぞ。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　裁判官の増員というのを毎年お認めいただいているところでございますが、御指摘のとおり、事件というのが複雑困難化しているところでございます。
　司法制度改革の時点におきまして、裁判の質を高めつつ一定の期間内に審理するために、一人当たりの手持ち件数を百三十件から百四十件に減少するというような目標を立てまして、それに向けて計画的な増員を行ってきたところでございます。
　現在まだその状態に達していないわけでございますが、平成二十四年のこの審議におきまして、その時点においてさらに四百人規模の増員が必要であるということを答弁させていただいたところでございます。
　今後、事件変動という不確定な要素がございますので、最終的に何人ということは確実なことを申し上げるのは困難でございますが、なお相応規模の裁判官の増員が必要であるというふうに認識しているところでございます。
○田嶋委員　ありがとうございます。
　では、目指すところに一気にふやせばいいんじゃないかなと私は思うわけです。三百人か四百人か、毎年毎年こうやって法改正してやらずとも、一気にふやすことはなぜできないんですか。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　現在、増員をお願いしているところは判事ということでございまして、これにつきましては、判事補を十年やったという資格要件があるわけでございます。その関係で一遍に大きな数をふやすのは困難であるということで、それを御理解いただければと思います。
○田嶋委員　供給側のボトルネックがあるということで、こういう形で漸増させていくということは確認させていただきました。
　それでは、この資料三の下の裁判官以外の方の表でございますが、これを見ると、ふやしている書記官もあれば、ずっと減らしている速記官も事務官もあります。そして一番数を大きく減らし続けているのが技能労務職員ということでございます。
　次の資料の四ページをごらんいただきたいと思います。
　技能労務職員には、この清掃業務とか庁舎警備業務とかが入るようでございますが、こちらは裁判官とは逆にどんどん減り続けてきておるわけでございます。
　しかし、私が思いますのに、こういった業務は、人の数を減らすけれども、では、それは要らない仕事だったのかと。減らしてそれで終わったんじゃなくて、実は、この表にありますように物件費というのもありまして、これは外への外注ですね。つまり、清掃業務も庁舎の警備業務も、物件費も発生をしておるわけでございます。
　私は、これを見ていてちょっとよくわからないのは、なぜ、物件費で外注は過去ずっと同じ水準であるのに、一方で、人の定員はどんどん減らすことができているのかということがよくわからない。見方によっては、では、物すごい無駄が実はあったのかというようにも見えるわけでありますが、ここの定員合理化が可能になっている理由を説明してください。
○垣内最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　技能労務職員を減員した場合にも、その職員が行っていた業務をそのまま外部委託するということではありませんで、その業務の合理化、効率化をまず行いまして、なお残存する業務について外部委託を行っているところでございます。それから、外部委託を行うに当たりましては、各庁において一般競争入札によりまして適正な水準で調達を行っているところでございます。
　こうしたことから、外部委託に伴う物件費につきましては、大きな増加を見ずに済んでいるというところでございます。
　今後も、こうした取り組みを続けてまいりたいと考えております。
○田嶋委員　最後に、この法案関連の質問をさせていただきます。
　それでは、同じように、最終的な目指すところはどの点を見ていらっしゃるのでしょうか。裁判官はどんどんふやしていきたい、四百人増ぐらいが目指すところだと。では、定員合理化は、最後はゼロにして全部アウトソースという選択肢ももちろん理論的にはあろうかと思います、しかし、現実的にはそれは無理なのかもしれません。今どういうところを目指して、毎回毎回、一年一年、定員の法律改正をしているのかという確認をさせていただきたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　技能労務職員の定員の削減は、定年等の退職に際しまして、裁判所の事務への支障の有無を考慮しつつ、外注化による合理化等が可能かを判断して、後任不補充とした上で、問題が発生していないという状況が継続しているということが確認できた場合に定員削減を行っているというところでございます。
　定員削減につきましては、退職者数を踏まえ、代替措置の状況を見つつ、計画的に実施していく必要があると考えているところでございまして、最終的にゼロというようなところの数字について、現時点で確実なことを申し上げるのは難しいということを御理解いただければと思います。
○田嶋委員　それでは、残りの時間で、少し難しいテーマでございますが、死刑制度について御質問をさせていただきたいと思います。
　再犯の問題や、刑務所視察をしておりますと、当然、死刑のこと、それから終身刑のこともいろいろ考えるわけでございますが、同時に、先日、谷垣大臣のところに、裁判員裁判に参加をされた方からの申し入れというのがございました。そういうニュースも見かけました。そういうことも含めまして、やはり私も、死刑制度が賛成か反対か以前に、死刑にかかわる情報が国民に余りにも少ないのではないかという指摘は全くそのとおりだろうと思います。
　なおかつ、私は、若干、スタート時点で憂慮がございましたが、裁判員制度の中でも死刑判決が出ているということもあれば、まさに、国家権力ではなくて、一人一人の国民が死刑というのはどういうことなのかということをより深く考えるきっかけがもっとあっていいというふうに思っております。
　そこで、最初の質問でございますが、局長で結構でございます。
　現在服役中の確定死刑囚、すなわち死刑未執行者の人数、そのうち再審請求中の者が何人いるのか、それと、裁判員が関与した確定死刑囚の人数、そしてもう一つ、死刑未執行者にかかわる、死刑判決確定日から本日までの平均の刑務所に入っている収容期間、この四つをお答えください。
○林政府参考人　お尋ねの人数、数値につきまして、平成二十六年、本年の三月十三日現在で法務省の把握する限りにおきましてお答えいたします。
　まず、未執行の死刑確定者の人数は百三十一人、そのうち再審請求中の者の人数は八十九人、裁判員裁判で死刑判決が言い渡された死刑確定者の人数は四人、最後に、死刑判決確定日からの平均収容期間は約八年五カ月となっております。
○田嶋委員　次に、もう一つ確認をいただきたいんですが、平成十六年から二十五年、直近のデータのある過去十年に、死刑の確定後、死刑執行前の服役中に病死も含めて亡くなった人数、それから同じその期間に死刑執行された人数、そして執行された者の死刑確定後の平均の服役期間を教えてください。
○林政府参考人　平成十六年から平成二十五年までの十年間の数値でございますけれども、まず死刑判決確定後、執行前に死亡した人数は十六人、死刑が執行された人数は五十五人、執行された者について死刑判決確定日から執行までの平均期間は約五年六カ月となっております。
○田嶋委員　今数字をいただきました。私は、詳しくはありませんけれども、受ける印象として、執行された者の平均の服役期間は五年六カ月、そして今、百三十一人未執行者がいて、その人たちは平均八年以上刑務所の中にいるという点、それから、執行者が五十五人に対して、病死の方もかなりいる、刑務所の中で亡くなった方も十六名、事実上の何か終身刑のような状況も起きているのかなという印象も受けました。
　そこで、次の質問をいたしますが、資料の五ページでございます。
　刑事訴訟法の四百七十五条というところに、まさにその刑の執行は、法務大臣の命令によるというふうに書いてございますが、その第二項には、「前項の命令は、判決確定の日から六箇月以内にこれをしなければならない。」と非常に明確に書いてあるわけで、これはほかに読みようがないわけでございますが、先ほどのとおり、未執行者の刑務所にいる期間は平均八年以上でございます。
　六カ月以内に必ずしも執行しなくてもいい法的根拠を教えていただきたいと思います。
○林政府参考人　ただいま御指摘のありました刑事訴訟法第四百七十五条第二項本文でございますけれども、そこにおきましては、死刑の執行の命令は、判決確定の日から六カ月以内にしなければならない旨が規定されておりますけれども、これは一般に訓示規定であると解されておりまして、そのように判示した裁判例もあると承知しております。
○田嶋委員　訓示規定というふうに私も法務省から伺っておりますけれども、それでは、死刑の執行のタイミング、そして、どの服役者を死刑にするかという決定の理由と決定方法はどのようにして行われているかということを大臣から教えていただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　個々の執行の判断については、今までも御答弁を差し控えております。私はそれが必要だと思っておりますが、一般論として申し上げますと、死刑執行に関しては、まずやはり、私は、裁判所の判決が確定して以降、さらに法務大臣の命令が必要とされているということは、それだけ慎重な手続をとれということだろうと思います。
　まず、関係記録を十分に精査していくということが必要だろうと思います。それに加えて、刑の執行停止であるとかあるいは再審事由の有無等々について刑事訴訟法に規定がございます。それについて該当するものがあるかどうかということはきちっと検討しなければならないわけでございまして、そういった事由がないと認めた場合に死刑執行命令を出すということでやっております。
○田嶋委員　ちょっと時間のあれで割愛する部分もありますが、資料六をごらんください。
　その大臣の死刑執行の判断、そして今日本に死刑制度があるという一つの大きな依拠する理由が、国民に強く支持をされているという世論調査の結果でございますが、内閣府にお伺いをいたします。
　この世論調査の集計結果のみならず、研究者の二次分析の用に資するためにもととなるマイクロデータそのものを公表しておりません。公表しない理由は何でしょうか。
○武川政府参考人　お答えいたします。
　内閣府におきまして、平成二十一年度までは世論調査の個票データそのものが保存されておりません。
　理由は、世論調査がその結果を統計的に処理するということを前提に調査協力をお願いしている、それから、各府省で調査結果を活用するということにつきましては、性別、年齢別、居住地域、都市規模、職業などのクロス集計を実施すれば十分に政策目的を達成できるという考えがございまして、集計結果の確認が終わった時点で個票データを直ちに廃棄していたということでございます。
○田嶋委員　個票データはないということですが、その廃棄というのはどこで行われているんですか。
○武川政府参考人　内閣府の中でございます。
○田嶋委員　きのうは事務方からはそういう答弁じゃなかったですよ。発注先の業者に指示をして破棄をさせていると聞きましたけれども。
○武川政府参考人　業者から内閣府が提供を受けてチェックを行って、その後のものは内閣府で破棄をしておりまして、業者の方に残っているものは業者の方で責任を持って破棄をしていただいております。
　失礼いたしました。
○田嶋委員　ちょっときのうと言っていることが違います。個人情報の一部は業者任せで破棄をさせている、そういうことですか。
○武川政府参考人　はい。契約によってそのように行っております。
○田嶋委員　私も、きのうこの話を聞いて、少し扱いが乱暴なのではないか、個人情報だから破棄しなきゃいけないと言いながら、業者が破棄しているかどうかは確認していないようでございまして、業者任せというふうに言わざるを得ない部分もあると私は思います。
　きのうお見えになった方も、残念ながら、今日までやった死刑制度にかかわる世論調査の個票という基礎データは一切今日本には存在していないということを確認させていただきましたが、やがては次回の調査も行われると思います。
　オープンデータ、オープンガバメントという横文字を出すまでもなく、まさに国民が大事な情報開示を受けて、そしてそれをいろいろな角度から検証することもある、研究者の用に資することもあろうかと私は思います。そしてまた、一部には、資料六のこういう質問の聞き方にいろいろな課題があるという御指摘も、ほかの国々からもいろいろといただいておるところでございます。
　大臣に最後にお伺いをいたしますが、この質問の質問項目を、そもそも法務省と内閣府で協力をしてつくっているようでございますが、こうした質問項目をつくるに当たっても、やはりいろいろな御批判をこれまで受けていることもこれあり、今後は、もう少しそのプロセスに関していろいろな人々の御意見を反映させることをできればやっていただきたい。
　そして、これまでの過去のものに関しても、どういう批判があったのかということをしっかりと検証もしていただきたい。
　そして、三つ目ですけれども、データが全くないというあってはいけないようなことが、この数年、改善が始まったということもきのう聞きました。役所が御自身で反省をされたということがありますが、かなりひどい状況があると思います。
　法務大臣、特に大事な世論調査の結果は、しっかりオープンデータをしていく、当然、情報管理をしっかりやっていただく、このことも大臣にお願いをしたいというふうに思いますが、最後、御答弁をお願いします。
○谷垣国務大臣　世論調査については、統計的なという言葉を使っていいのかどうかわかりませんが、いろいろな御議論があるようでございまして、この死刑についても、平成六年でしたか、専門家の意見ももう一回いろいろ伺ってつくり直したというふうに聞いております。
　それから、もう一つは、こういう世論調査はやはり一種の定点観測みたいな意味合いがございますので、余りしょっちゅう質問項目を変えてしまうと、世論の変遷とか国民の意識の動向もつかみにくいという点もあるようでございます。そういう点も十分勘案しなければいけないと思いますが、どういう御批判があるかというようなことについては、私もよく耳を傾けたいとは思っております。ただし、そういう専門的ないろいろな御議論がございますので、そういったこともよく踏まえながらやっていかなきゃいけないと思います。
　それから、資料の管理につきましては、これはやはり統計の扱い方、内閣府の方でいろいろ御議論があると思いますので、直接私は責任者ではございませんので、これについてはお答えは差し控えたいと思います。
○田嶋委員　時間が来ましたけれども、まず前半の部分ですが、継続性という観点は重要だと思います。それであるならば、定点観測をしている従来の質問を維持しながら、そして聞き方を変えた質問も加えるとか、そういうやり方もあるのではないかというふうに私は思います。
　そして、後段ですが、聞くところによりますと、この調査に関する部分は、所管の大臣、副大臣、政務官がいない部分らしいんですね。直属が官房長官、その下はもう全部事務方ということのようでございます。しかし、やはり国民から聞き取りをした世論調査の結果をしっかり管理して、多くの国民がどういうもとの情報があるのだということにアクセスできるようにするというのは、時代の趨勢としては私は常識だろうというふうに思います。個人情報の管理をしっかりしながらやっていただきたい。
　それで、大臣、これは答弁を差し控えるとおっしゃいましたけれども、発注元は法務省ですからね、これは。内閣府の役割は何かといえば、内閣府は、こういう聞き方をすると中立ではありませんとか、そういう世論調査のノウハウに関しての助言をするのが内閣府であって、コンテンツというか、死刑の話の内容は法務省なんですから、所管は。そこはやはり関心を持っていただいて、やはり世の中に役立つような形でしっかりと世論調査をやっていただき、御批判に応えられるようにしていただきたいということを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○高橋（み）委員　日本維新の会の高橋みほでございます。
　きょうもどうぞよろしくお願いいたします。
　本日、裁判所職員定員法の一部を改正する法律案につきまして、判事の員数を三十二人増加するという点、裁判官以外の裁判所の職員の員数を三十六人減少しようとするものとのことです。
　裁判官の定員の増につきましては、私は、国民の迅速な裁判を受ける権利の観点からはとても必要なことだと思っておりましたので、この法案につきましては反対することはございませんが、この法案の内容、判事の員数を三十二人増加するなどということを、毎年、一々法律で決める必要性があるのかということは大いに疑問に思われました。
　一般常識的に考えましたら、総定数を法律で決めておき、その増員は最高裁判所の規則等で決めればいいのではないかと思うのです。こうすれば、計画的に、また弾力的な運用が可能でありますし、一々、毎年法律の改正を求めるのは煩雑であり、法改正に人手を割くのも無駄ではないかとも思われます。
　この点、調べましたら、平成六年三月二十五日の衆議院法務委員会で同じような質問がなされておりました。そこでの答弁では、裁判所は、基本的には事件を処理する官庁であるので、事件処理の需要がどの程度出てくるかに応じて定員が決まってくる面があるので、総定数を法律で決めておくようなことにはなじまないというような御答弁でした。
　しかし、これを伺ったときに、全くおかしいことで、事件の数がふえないならば実際に増員しなければいいだけのことですし、事件の数が減ったならば定員を削減するということもある程度自由に行えれば構わないというふうにも考えられます。
　事件を処理する官庁であるからということは理論的にちょっとおかしいのではないかと思いますけれども、この総定数を決めておく制度にできないものなのか、できないならば、できない理由が、事件数が読めないということ以外に何かあるのか、谷垣法務大臣にお尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　実は毎年、今の委員のような御議論があるわけでございます。
　それで、まず頭を整理いたしますと、国家機関の組織に関することは基本的にまず法律で定めなければならないという一般原則はあるだろうと思います。しかし、それだけですと、今委員のおっしゃったように、枠を大きく決めておいて、あとは弾力的にそれぞれの機関で判断すればいいじゃないかという御議論が出てまいります。
　確かに、全部それをぴしっと決めてしまうことはなかなか難しいですから、そのときそのときに一体誰が判断していくかという問題が一つあるんだろうと思いますね。ですから、そこまで参りますと、あとは国会の民主的コントロールと申しますか、そういうものをどこまで及ぼすのかという判断になってくる、これが一つございます。
　それからもう一つは、やはり国全体で定数管理、定員管理というものをやっていこうという流れが一方でございます。その中で、もうちょっと欲しいとか、いつも毎年毎年、これは裁判所だけじゃないと思います、私どもの法務省でも、毎年毎年、例えば総務省と相当やり合いながら欲しい人員を確保するということがございまして、何かどこかに目標を設けてそこでばっと進んでいければいいのになと思うことが私もないわけではございませんが、現実に国として定数をどのぐらいで決めていくかということでかなり厳しい縛りをかけている現状では、今のような仕組みも十分存在根拠があるのかなというふうに考えているところでございます。
○高橋（み）委員　谷垣法務大臣のお言葉はそのとおりだと思うんですけれども、毎年毎年同じようなこのような委員会が開かれるというのは、やはり時間的にはかなり無駄ではないのか。やはり最低本当に必要だということがきっと最高裁判所の方でもあると思いますので、ある程度一定の枠をかけて決めていくということもこれから考慮に値することではないかと私は思っております。
　それでは、このままでいかざるを得ないと思いますので、今回の法律案について質問をさせていただきたいと思います。
　今回のように定員を増加させる場合、では必要数が何人なのかということをまず最初に考えなければいけないということは、これは自明の理だと思っております。
　平成十三年の司法制度改革審議会からの照会に対して、最高裁判所事務総局は、裁判の迅速適正化、専門化に対応するために、合計約四百五十人の増員が必要だと考えているとお答えになっております。
　この目標のとおりの定員増が図られれば、増員後は、例えば、地裁民事訴訟事件では、人証調べがある判決終局事件の審理期間は十二カ月になり、平均期日間隔は三十日、これは、一月に一回審理され、平均約一年で事件が終局するということを目標にされているのだと思われます。
　ただし、その後増員が図られたんですけれども、最高裁事務総局、裁判の迅速化に係る検証に関する報告書によりますと、平成二十四年では、まだ人証調べがある判決終局事件の審理期間は十九・一月、平均期日間隔が一・八カ月、すなわち五十四日というように、平成十三年度時点で目標を立てたときよりも平均期日間隔は広がっている、すなわち悪い状況になっております。
　私は、この最初の目標ということに対しましても、結構長過ぎるのではないかと思っております。平均なら、それ以上も半分ぐらいはあるのかなという印象ですので、二年ぐらいかかってしまうということも多々あると思います。一般の人たちが裁判によって解決を図りたいと思うのに、一年も二年も待たされる、次の審理はいつなのかなと思うと約一カ月後、二カ月後というのは、やはり国民一般の感覚からいいますと、裁判所の事務手続とか弁護士さんの手続とか、いろいろなこともあるかもしれませんけれども、国民の目線に立てば、これはかなり裁判を受ける権利というものを侵害されているのではないかと思います。
　そして、先ほど言いました目標に対しても、実効性が余り進んでいないということは残念なことだと思います。
　これを考えますと、今回の定員増三十二人では少な過ぎるのではないかと思われますが、いかがでしょうか。
　　　　〔委員長退席、土屋（正）委員長代理着席〕
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　平成十四年度から平成二十三年度まで、委員御指摘のとおり、その後、裁判員制度の導入という事情がありましたものですから、合計六百七人、十年間で六百七人の裁判官を計画性を持って増員してきたところでございます。その後も、平成二十四年度に三十人、二十五年度に三十二人ということでお認めいただいてきたところでございます。
　これまでの増員によりなかなか成果が出ていないのではないかという御指摘、まことに耳の痛いところでございますが、長期未済という観点でいいますと、二年を超える長期未済事件について、平成十二年当時は民事訴訟などで一二・四％を占めていたわけでございますが、平成二十五年では七・一％ということで、長くかかる事件については一定改善はしつつあるということでございます。
　少な過ぎるという御指摘でございますが、今回、三十二人がお認めいただけるのであれば、現有の人員の有効活用とあわせて、さらに適正迅速な裁判ということに向けて努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　私は、別に最高裁判所が努力していないという意味ではなく、本当にもっともっと増員したらいいという意味で今質問させていただきましたので、これは本当に三十二人で妥当なのか、もっと強く政府に要求するなりしていったらいいかなと思っております。
　次に行きますが、定員につきまして考えるとき、司法の分野では女性の登用がどうなっているのかということに私は興味がございます。
　第三次男女共同参画基本計画では、二〇二〇年に指導的立場に女性が占める割合を少なくとも三〇％にする目標に向けた取り組みを推進することとなっております。政治、司法、経済分野など、これまで取り上げてこなかった分野にも国は積極的に働きかけるということをおっしゃっております。
　さらに、安倍総理は、ことし一月二十四日の所信表明演説におきまして、二〇二〇年にはあらゆる分野で指導的地位の三割以上が女性となる社会を目指します、そのため公開を進めてまいります、まず隗より始めよ、国家公務員の採用は再来年度から全体で三割以上を女性にいたしますというふうにおっしゃっております。
　調べましたら、裁判官の女性比率は、平成二十五年十二月一日現在、一九％とのことでした。他の分野に比べましたらこれはかなりいいのかもしれませんけれども、三割目標というところには残念ながらまだ届いていないと思われます。
　では、最高裁判所にお尋ねしたいと思います。
　裁判官におきましても、この三割目標ということは当てはまるのでしょうか。三権分立からしますと、行政権のトップ、安倍さんがおっしゃった三割というのは当てはまらないと考えているのか、お尋ねしたいと思います。
○安浪最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　簡裁判事を含めました裁判官全体におきまして、女性裁判官の占める割合は、委員御指摘のとおり、現時点で約二割でございます。その一方で、近年では、新任判事補、新しく裁判官に任官する者でございますが、それに占める女性の割合は、毎年三割を超えてきております。その割合は着実に増加してきているところでございます。
　この新任判事補の採用に当たりまして、男女で何か基準を設けるということはいたしてはおりませんけれども、裁判官としてふさわしい者につきましては、男女を問わず、できる限り任官してもらいたいと考えているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　新任判事補さんが、別に特別な手当てをしていないのに三割を超えたというのはすごくうれしい限りですので、ぜひこれからも能力がある方を、男性、女性問わず、採用していただければと思っております。
　同じ点につきまして、谷垣法務大臣はいかがお考えでしょうか。やはり、府省のところでも女性をもっともっとふやしていくべきだとお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　裁判所がどういうふうに裁判官を採用されるかというのは、まさに専権でございますから、行政府、特に隣接する部門である私がああせい、こうせいと言うのは、これはいかぬのじゃないかと思っております。
　ただ、政府としては、先ほどおっしゃったように、目標を立てて女性の登用を進めようということでございますから、当然、私としても、しろと言うんじゃなしに、そういうことを御努力願いたいという要請をする立場にいるのではないかと思います。
　それで、今最高裁の方から御答弁がございましたように、今、司法試験合格者のうち、女性は大体四分の一、二五％内外だと思いますが、毎年の採用が三割を超えておられるというのは、大変そこに御努力があるのかなと思っております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　それでは、ちょっとかわりますが、迅速な裁判を行うには、どう考えても裁判官を増員しただけでは足りなくて、それを支える裁判所書記官の増員、家裁の調査官の増員も考えなければいけないと思っております。
　裁判所書記官は、平成十三年の時点で千人の増員を求めていらっしゃいました。家裁の調査官はこれから検討ということでしたが、実際にはどのくらい増員されて、現在の目標数などとの乖離はどのくらいなのか、お尋ねいたしたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　家庭裁判所調査官に対するお尋ねだと思います。
　家庭裁判所調査官につきましては、家庭裁判所の特色である科学性や後見性を十分に発揮して適切な事件処理が図られるよう、平成十二年度から平成二十一年度までの間、事務官からの振りかえを含めまして七十三人を増員してきたところでございます。
　平成二十六年度におきましては、現有人員の有効活用によって家庭事件の適正迅速な処理を図ることができるというふうに判断して、増員をお願いしていないところでございます。
　先生御指摘のとおり、裁判事務を直接担当する裁判所書記官及び家庭裁判所調査官につきましては、今後の事件動向を踏まえつつ、適切な事件処理が図られるように必要な体制整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○高橋（み）委員　今、家庭裁判所の調査官に関しましては、それほど増員が必要ではないというようなイメージの御答弁だったとは思うんですけれども、実際現場に行きますと、ここはふやしてほしいという方もたくさんいらっしゃいますので、本当にそうであるのかということをもう一度確認していただければと思っております。
　さて、国家予算は無限ではありませんので、削減できるところは削減するということだと思うんですけれども、通常、ＩＴ化によって人員を削減するということはよく行われております。人員削減という観点からＩＴ化をされていらっしゃるんだとは思うんですけれども、それについて御説明をお願いいたします。
○中村最高裁判所長官代理者　裁判所におきましては、国民の利便性の向上、事務の合理化、効率化といった観点から、ＩＴ化による効果が十分に見込まれる部門に対してＩＴを活用するという姿勢で臨んでおります。
　このような方針に基づきまして、ウエブサイトを開設して、国民に裁判所や裁判手続に関する情報を提供するほか、不動産の競売物件に関して広く情報提供をするなどしております。
　また、最高裁と全国各地にある下級裁判所をネットワークで結んだ上で、会計部門における府省共通システムに参加したり、事件の適切な管理等を目的とした各種情報システムを運用するなどしてきたところでございます。
　人員削減との観点ということで御指摘ありましたけれども、今回の技能労務職員の削減等につきましては、必ずしもＩＴということで合理化できる分野ではございません。そういうところで、ＩＴによる事務の効率化は直接人員削減にはかかわってくるところが少ないとは思うんですけれども、この効率化についてもさらに進めてまいりたいと考えているところでございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　次に行きまして、裁判官非常駐の支部についてお尋ねしたいと思います。
　現在、全国二百三の支部のうち四十六の支部では、裁判官が常駐することなく非常駐となっております。
　お配りしました資料を見ていただきたいんですけれども、これは私の地元の資料なんですけれども、北海道では、十庁が裁判官が常駐しておりません。そして、その常駐していない地域の執務日は、その横の欄に記載しているのですが、すごく少ないのですね。例えば、滝川支部では毎週水、木及び第三火曜日、これは少し多い方なんですが、函館管内の江差支部では第四の木、金しかありません。ほかには、網走でも毎週水曜日と金曜日になっております。
　このように、かなり裁判官が常駐しない支部が多い、プラス、その常駐していない支部に裁判官も、余りというか、週に二回とか、この週には全く一人も行かないというような日があるというところが多くなっております。
　これにつきましては、支部にかかる事件数が少ないので裁判官が常駐しないのだ、だから問題がないというふうな御意見もあるのですけれども、やはり一般的に考えて、裁判所に裁判官がいないというのはどう考えてもちょっと正常ではないんじゃないかというような気がします。
　それで、弁護士会の方に聞いてみましたら、やはりそれは大きな問題がありまして、例えば、北海道の稚内簡易裁判所で判決が控訴されると、二百五十キロ離れた旭川市の本庁での合議事件になり、控訴を断念する温床になるおそれがあるとか、大分県では、保釈の決定がおくれる、保釈請求する曜日によっては決定が一週間後になるとか、広島県福山市では、支部で医療過誤の裁判はやっていない、裁判員裁判もできない、重要な事件は本庁に行って、事件がどんどん本庁に集められてしまっているとか、労働裁判を取り扱わない支部があるので、相談者が労働審判を断念したことがあるなど、かなりいろいろな問題があるというふうに伺っております。
　そこで、今回増員される人たち、もしかしたら大きな、東京とか大阪で人手が足りないというところに人が配置されるのかもしれないんですけれども、この非常駐の裁判所の解消に向けて、そこに裁判官を常駐させるような予定があるのか、伺いたいと思います。
○中村最高裁判所長官代理者　お答えいたします。
　全国津々浦々において適切な司法サービスが提供できるように、人口の少ない地域においても裁判所が設置されているところでございますが、事件数が少ない裁判所におきましては、委員御指摘のような填補体制というのをとって事件処理を行っているところでございます。
　ただ、裁判官が常駐しない支部でありましても、書記官等は常駐しておりまして、事件の受け付けや手続案内等には支障がない体制をとっているところでございます。
　また、審理の状況を見ますと、平成二十五年度の時点で、例えば北海道でいいますと、本庁で民事訴訟の平均審理期間は八・〇月ということでありまして、常駐支部では六・五月ということでございますが、非常駐支部では六・三月ということで、非常駐支部の事件解決がおくれているという事態が一般的に生じているということは考えにくいところでございます。
　いずれにいたしましても、裁判所といたしましては、今後の事件動向を常に注視するとともに、適正迅速な事件処理に支障を来すことがないように対応して、今後とも、北海道を含めまして、全国津々浦々で利用者が適切な司法サービスの提供を受けることができるような体制の整備に努めてまいりたいと考えている次第でございます。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　確かに、平均の審理期間というのは、非常駐でも常駐でもそれほど変わらないということは伺っております。ただ、やはり弁護士さんから聞いた限り、先ほども申し上げたように、そもそもそこのところの裁判にかけることを断念するような場合も多いと伺っておりますので、この数字にあらわれない実際の不都合性というものがあるんじゃないかと思っております。
　やはり何といっても国民の裁判を受ける権利というものは大事なものだと思っておりますので、そういうような実際上の不都合性がないかということをぜひこれからも注視していただければと思っております。
　次に行きまして、特例判事補制度についてお尋ねいたしたいと思います。
　これは、皆さんよく御存じだと思うんですけれども、現在では、司法修習を終えた者の中から判事補に任命され、この判事補は原則として一人で裁判することはできず、判事補が関与する事件は合議事件のみである、そして、実務経験が五年以上の判事補から最高裁判所が指名することによって、判事補の制限を受けない特例判事補となり、判事と同じ権限を有することができるというような仕組みで今裁判所は回っていると伺っております。
　ただ、これは、私は聞いたときに不思議な制度だなというふうに思いました。それは、本来は、判事補になって十年間は経験を積んで、一人前の裁判官となって判決を下すことができるというものが前提となってこのような制度ができたと思われますので、それを、ただ人数が少ないからというような理由で特例判事補制度というものをつくり、まだ判事補になってから期間がそれほどたっていない人たちが一人の裁判官、裁判長となって判決を下していくということには少し問題があるのではないかと思うのですけれども、その点、いかがでしょうか。
○安浪最高裁判所長官代理者　特例判事補制度につきましては、司法制度改革審議会の意見書におきましても、「計画的かつ段階的に解消すべきである。」とされており、この特例判事補制度の見直しについては、現実的な視点に立って、計画的、段階的に解消すべきものであるというふうに認識しております。
　私どもでは、当面、特例判事補が単独訴訟事件を担当する時期を任官後七年目ないし八年目にシフトすることを目標として見直しを進めてまいっているところでありまして、東京、大阪、名古屋を初めとする大都市本庁におきましては、ほぼこの目標を達成することができる状況になってきております。
　ただ、この特例判事補制度の見直しにつきましては、この者たちにかわる判事を確保する必要がございます。弁護士任官の推進ということも一方であったわけでございますけれども、弁護士任官の確保が進まないという状況の中で、今申し上げました大都市以外の裁判所では、この見直しというのはまだ道半ばの状況にあるということでございますが、この点につきましては、さらに取り組みを継続していきたいと考えております。
○高橋（み）委員　ありがとうございます。
　判事の数が足りないというのが全体的な印象だとは思うんですけれども、やはり弁護士の任官ができないというところには、いろいろな問題が今までも指摘されていると思います。ぜひ、それらを解消して、やはりある程度経験を積んだ裁判官がきちんと判決を下せるような正常な制度に戻していただければと思っております。
　今までは裁判官の量、何人必要かということをお話ししてきたんですけれども、やはり何といっても裁判官の場合は質が大きく求められるかと思っております。
　失礼に当たらなければいいんですけれども、大学を卒業して、法科大学院を出て、修習を受け、判事補になって、やがて判事になりという場合でも、世間一般の常識というところから、残念ながらその常識を知らない方たちというのがやはりいらっしゃるのではないかと思っております。それは、その方に能力が欠けるというわけではなく、やはり社会経験をしていないというところに大きな問題があるのかと思われます。
　それを考えますと、一人前の判事になる前に、判事補の時代に民間の交流などをされることはとても大事なことだと思っております。今実際には、公官庁などへ一定期間在籍するということもされていると思うんですけれども、実際に本当に必要なのは、民間の企業に行って働くことではないかと思っております。
　また、例えば、商法から会社法にかわりまして少しはよくなったとは思うんですけれども、裁判官さんは中小企業の実態ということを余り知らないんじゃないかというような疑念もございます。それで、中小企業の実態などもやはり知ってもらうということになりましたら、本当に国民の目線に立った裁判というものが行われるのではないかと思っております。
　そこで、質問させていただきたいんですけれども、民間に対してどのくらいのそのような交流などをされているのか、されているとしたら人数など教えていただければと思っております。