Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衆議院議員（山本有二君）　そういう実態がありましても、政治公務員の指図のもとに私設秘書を使って利得を得るというような社会的指弾を受けるべき者につきましてはしっかりと本人に責任を問うことができるわけでございますし、さらに、勝手にやった場合まで政治公務員が責任をとるということはその逆でありまして、政治公務員に対する社会的評価に対して逆の意味で、私設秘書に責任をあえて負わすことによって政治公務員の廉潔性あるいは清廉潔白性、これに対していわばゆがめた解釈を世間にするというようなことになりかねないものでありますから、やはりその意味におきましては、私設秘書の勝手にやった行為、それはそれなりにきちっと他の法規で評価できるというように考えておるところでございます。
○池田幹幸君　この場合、秘書に対して指図をしない限り議員は罪に問われないわけですね。つまり、議員が秘書に指示をしてやらせたということが立証されなければ、これは議員は当然罪に問われない。そうしますと、私設秘書の場合は、これはもともと処罰の対象になっていないわけですから、わいろを受け取っても正当な行為をやらせているという限りにおいては、これは罪にならないわけだからへっちゃらけでやりますわな。片やその行為が、議員が指図したんだということ、これを立証というのは大変な困難ですよ。ほとんどこれはもう無罪放免ということになっちゃうんじゃないですか。
○衆議院議員（山本有二君）　むしろ、その権限に基づく影響力を行使し得る立場の私設秘書の場合は、立証は極めて容易であろうというように解釈しております。
○池田幹幸君　何でそんなに容易なんですか。
○衆議院議員（山本有二君）　社会的あるいは客観的に見て、政治公務員に準ずる影響力を行使するという場合と先生の御質問を受けとめて考えますれば立証は容易だと、私はそう思っております。
○池田幹幸君　私は逆だと思いますよ。
　それだけ影響力を行使できるだけの力を持った秘書がやっておる。議員の指図も受けないでどんどんやっている。しかし、以心伝心でやっているんだと私たちは思いますが、しかし、その一件については指図していない、指示していないということになれば罪に問えないじゃないですか。
　大体、私設秘書の場合、口ききした、金をもらった、その場合でも、あっせんされる被あっせん公務員ですか、これに対して正当な行為をやらせている限りにおいては罪に問われないわけでしょう、全く。不当な行為をやらせればまた別です、あっせん収賄罪となるから。その場合、その本人が、私はこれは議員に指示されてやったんではありません、私の判断でやりました、こう言い張ると、片や議員の方は、私は秘書に何も指図をしていませんと、これもこういうふうに主張する。そうなりますとどうですか、全く立件できなくなるじゃありませんか。
○衆議院議員（山本有二君）　この影響力の行使におきましても、その行為態様をつぶさに分析してまいりますと、明示もしくは黙示、黙示の場合も含まれるわけでございますし、さらに共犯理論におきます最高裁の判例の中にも、謀議を凝らすというときに黙示的謀議もこれに含まれるわけでありまして、必ずしも自供だけ、自白だけに証拠が偏重しているというようには思っておりません。したがいまして、事実認定における支障は全くない、こう考えております。
○池田幹幸君　何を言っている、詭弁ですよ、あなた。
　大体、秘書が口ききして金をもらっても罪に問われないんですよ。だから幾らでも認めますよ。私がやりました、だけれども議員から指示されたんじゃありません、私の判断でやったんだと。何が明示か黙示か知らぬけれども、こんな形で、あなた、取っ捕まえることできないじゃないですか。被疑者としても扱えないんですよ、秘書は。片一方の議員は、実際自分が口ききをやっていない、秘書を通じてやらせているんですからやっていないということははっきりしている。私は指図していませんと言うだけなんだ。指図したなんてその証拠をどうやってとるんですか。
　もともと秘書を処罰の対象としないことからこういうことが起こるんでしょうが。立件をどうやってするんですか、あなた。
○衆議院議員（山本有二君）　立件をするしないについては法務行政当局にゆだねられ、かつまた総合的に判断されるべき事案であろうと思いますが、この与党案におきます私設秘書を除外したという理念におきましては、これは憲法上の要請と考えるところでございまして、いわば先生の御懸念につきましては、法務行政当局にぜひ先生もこの法案成立の後、督励をいただければと、こう考えるところでございます。
○池田幹幸君　あなた、憲法上の要件がどうのこうの言いながら、片一方ではこんな法律をつくっておいて法務の方で取り締まれと。できないじゃないですか。あなた、言っていることが矛盾しているじゃないですか。
　大体、こういう法律になったらどういうことになるのか。あなた方自民党の中堅議員が、こういうあなた方が法案をつくった途端に何と言っているかというと、私設秘書が除外されたことですべての行為を私設秘書に一本化すればいいと、こう言っているというんですよ。そのとおりなんですよ。全部、私設秘書が自分の判断でやったというふうにさせておけば全然問題にならないわけでしょう。そう言っているんですよ、これ。ここに与党の本音、この法案の本質があるんじゃないですか。そう思いませんか。全部任せればいいんでしょう。罪にならないじゃない。
○衆議院議員（山本有二君）　私どもは、本法案自体、適法な行為まで処罰する、しかも刑事事件としていわゆる疑いを持たれただけで捜索、差し押さえ、逮捕、勾留、そういうことのできる法律でございまして、特に立法機関における政党政治の中で、数あるいは選挙というときになりますと非常に神経質な場面、ナーバスな場面が出てまいります。そのことにおいてできる限り明確性がなければ行政機関から立法権を守りきれない、その意味におけるあいまいな面は除外したい、そういう切なる気持ちで私設秘書を除いたということにおいてぜひ御理解をいただきたいと心からお願いを申し上げます。
○池田幹幸君　どうも答えが全然出ないです、答えになっていないんですよ。
　そうおっしゃるなら、ともかく何でもかんでも秘書だということならというふうに、秘書にもいろいろあるとかいろいろ言っています。要するに、私設秘書を外した理由としていろいろ言っているわけだけれども、今さっきの答弁の中にもあったけれども、とても普通の感覚では、常識ではまともに答弁しているのかなと思わざるを得ないようなものがあるんですよ。
　例えばどこかというと、これは発議者の大野議員、座っておられるけれども、十五日の委員会でこう答弁しているんですね。私設秘書等を入れた場合どこまでが私設秘書なんだ、勝手に名刺を持って歩き回っている人まで私設秘書なのか、そんなことを言うとそんな変な秘書がおるのかとまた反論を受けますけれども、実態は政治公務員との関係でいろいろな態様があると答弁されています。
　そこで伺いたいんですが、ここでは当然変な秘書の存在を肯定しておられるわけです。大野さんに伺いますけれども、あなたが雇っているわけではない、あなたが雇っていない人で、給料も払っていない勝手に名刺を持って回っている大野議員の秘書がいるんですか。
○衆議院議員（大野功統君）　個人的な問題というのはこの法案の審議に直接関連しませんのでお答えしにくいのでありますけれども、あえて個人的な質問にお答えしますと、わかりません、それは。わかりませんけれども、私自身が把握している範囲では、私個人の場合にはありません。一般論として答えているわけではございません。
○池田幹幸君　大野議員の秘書にはそんな勝手に名刺を持って回っている秘書はいない。当たり前だと思うんですよ。普通、そんなの考えられないでしょう。勝手に自分の名刺を使っている人がいるということがわかれば、これは摘発すればいいじゃないですか。そういう人がいても、おれの秘書だというふうにおおように構えている人でもいるんですかね。
○衆議院議員（大野功統君）　選挙などの場合には、自分は親しいとかそういう意味でいろいろ活動してくれている、一面において大変ありがたい方もいらっしゃると思います。そういう人が一般の方々にどういうふうに受けとめられるか、これはまた別問題でございますけれども、そういう意味で私は、秘書とそれから政治公務員との関係がまちまちである、このことを申し上げたわけでありまして、わかりやすい意味で変なという表現を使わせていただきましたけれども、私が申し上げたいのは、政治公務員と私設秘書との間で極めて関係がまちまちである可能性が大きい、このことを申し上げております。
　ついでながら申し上げますと、これは何遍も申し上げていることでありますけれども、この法律は身分犯としてとらえていくべきである、公務員の廉潔性、これを目的としているわけでございますから、そのところは十分御理解をいただきたいと思います。
○池田幹幸君　今の後半のところについては何度も伺っているので結構です。
　そうしますと、結局そういういろんな種類の秘書がいるということなんですが、そうだとすれば、議員の権限に基づく影響力を行使するようなそういった私設秘書ですね、それはきちんと定義づければいいんじゃないですか、きちんと。結局、議員が政治活動する上で一体不可分だと、そういう仕事をしている秘書をこの法律で言う処罰の対象に扱う私設秘書であるというふうに定義づけができるはずです。できるでしょう。
○衆議院議員（山本有二君）　定義づけ自体も随分検討させてもらいましたけれども、数におきましての違い、態様におきましての違い、この違いは各議員において相当な隔たりがございます。その意味におきましての定義づけ、それを含めての定義づけは困難だと、こういう結論に達しましたゆえに除外させていただきました。
○池田幹幸君　例えば、公選法での秘書の定義は明確になっていますよね。公設も私設も区別していません。ここでは秘書の定義を「公職の候補者等の政治活動を補佐するもの」と明確にしているんです。この今度の法案でも、公職にある者の政治活動を補佐するものという形で明記できるでしょう。さらにもっと縛りたいのであれば、もっと縛りをかければいいじゃないですか。できないことはないでしょう。
○衆議院議員（山本有二君）　公選法の連座制における秘書の定義それ自体は明確になっているというように考えるところでございますが、それはあくまでも公選法における連座制の場面での定義でございまして、そのことを考えましたときに、直ちにこのあっせん利得罪に援用できるかといいますと、それに対する検討はもちろん与党でも何度も何度も行いましたけれども、無理であるという結論に達したわけでございまして、御理解をちょうだいしたいと思います。
○池田幹幸君　全く理解できませんね、無理だと言われても。
　大体、ちょっと法務省に伺いたいんですが、元衆議院議員野田実氏秘書の公選法違反、連座制適用ですね。この事件で、秘書の定義について争われたんです。大阪高裁の判決が出ていますね。そこで秘書についてどう定義しているのか、そこのところだけ紹介願えませんか。
○政府参考人（古田佑紀君）　ただいま御指摘の大阪高裁の判決書きにおきましては、秘書につきまして、連座制規定に言う秘書とは、公職の候補者等の政治活動を助けるためにその指揮命令のもとに種々の労務を提供する者のうち、相応の権限、裁量と責任を持って担当事務を処する者を指すというふうに判示されております。
○池田幹幸君　お聞きのとおりなんです。きちんとできるんですよね。
　だから、本案で私設秘書を含むことが、本当に実態から見れば私設秘書を入れなければこれはざる法になっちゃう。これは国民だれでも知っているんです。ですから、もし本当に、あなた方がこれは難しい難しいといってできないと言ってきたにしても、本当にやる気があるんだったらきちんと私設秘書を定義してやらなけりゃいかぬ、それこそが実態に即して国民の信頼をかち取れると、この法律の目的を達成するためにどうしても必要なことだということを申し上げたいと思うんです。結局やらない、やらないという答弁だからもう求めません。
　結局、私、伺っていますと、発議者の答弁、私設秘書を外すための口実をあれこれあれこれ言っているとしか思えないんです。最も一般的な口ききのケースが私設秘書なんです。私設秘書を通じての口ききの、何といいますか、このままで行きますと私設秘書を通じての口ききを合法化させる、そういうための法案だと、そういうふうに言われても仕方ないんじゃないかというふうに思うんです。結局これは、口ききをやってそれで法律に触れないやり方、それを指導する、そういうものとなりかねない。さっきの自民党の中堅議員の発言がそうでしょう。全部私設秘書に一本化してやっていけばいいんだ、ここにあらわれているということを私指摘せざるを得ません。
　続いて、私設秘書の問題はこの辺にしておきまして、権限に基づく影響力の行使のことについて伺います。
　権限に基づく影響力については、本委員会でも権限とは何かということの定義づけが答弁でありました。そこでは大体、公職にある者等の職務権限ということで、国会議員の場合には幾つかの発議権、質疑権等限られたものだと言っていますが、さらにつけ加えて、こう説明しているんです。党役員あるいは団体役員等の権限は本法案に言う権限そのものには当たらないと思っておりますと、そういう説明です。
　ところで、公明党の発議者に伺いたいんですが、九月二十日の公明新聞に北側政審会長への与党案についてのインタビュー記事が出ております。これは二面ぶち抜きで大がかりな記事なんですが、そこで北側氏はこう言っています。「「影響力行使」には、法律上の地位だけではなく、事実上の立場、党の役職など一切合切含めて持っている影響力を積極的に利用することが含まれます。　例えば、私の場合、公明党の政策審議会長という党内の役職がある。この政審会長という立場の影響力を利用する、ということも含まれるわけです。ですから、決して狭い概念ではありません。」と述べているんです。これはこれまでの発議者の答弁と百八十度違います。公明党の発議者、どう説明されますか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　我が党の北側、今、政務調査会長の話を引用された質問がございましたので、まず結論から申しますと、政党の役員、これは政党の役員としての権限というのは本法案で言う権限には当たりません。
　もっとも、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題でありますが、国会議員である政党の役員が影響力を行使して公務員に対してあっせんする場合には、政党の役員としての影響力の行使のみならず、みずからの国会議員としての権限に基づく影響力の行使を含むのが通常であると考えます。
　その場合に、権限に基づく影響力には、他の国会議員に対して法案への賛否等を働きかける事実上の職務行為から生ずる影響力も含まれるわけでございますので、当該議員の権限に基づく影響力の程度の判断においては、当該議員の政党役員としての立場も考慮されることになると思います。北側政調会長の話も同じ話だと私は思っております。
○池田幹幸君　十分読んでおられるんでしょうけれども、わざわざ私も読み上げたんです、強調して読みました。「「影響力行使」には、法律上の地位だけではなく」と言っているんです、わざわざ、「だけではなく」と言っているんですよ。今おっしゃったのは法律上の地位に限定しています。違うでしょう、明らかに。党の役職とか事実上の立場まで言っている、事実上の立場も入るというんです。一切合財を含めて影響力なんだと、だからそんな狭いものじゃないんだと言っているんですよ。そこまで明確に言っているんです。
　百八十度違うでしょう。その違いをどう説明するんですか。政党としてはこういう立場なんでしょう。あなたは、発議者はこう言っていて、全然違うじゃないですか。どう説明されますか。政党としてはこういう立場なんでしょう。
○衆議院議員（漆原良夫君）　今のお話は、権限に基づく影響力、これは権限に直接または間接に由来する影響力、すなわち法令に基づく職務権限から生ずる影響力だけではなくて、法令に基づく職務権限の遂行に当たって当然に随伴する事実上の職務行為から生ずる影響力も含まれるわけでございます。したがって、その判断においてその当該議員が、国会議員が党のどういう役職にいるか、これもその影響力の程度の判断において考慮される一要素であるということでございます。
○池田幹幸君　そんな法律ないでしょう。大体ここで党役員あるいは団体役員等の権限は除くと明確に答弁しているんです。片や政審会長はそれが入ると言うんですよ。党の役職、一切合財の立場、例えば私の場合は政審会長という立場、影響力が入るんだと言っているじゃないですか。ごまかしちゃだめですよ、きちんと明確に答えてください。個々人の差ですと、法律に基づく影響力の個々人の差、そんなものじゃない、明確に述べているんだから。
○衆議院議員（漆原良夫君）　それは、先ほど申し上げましたように影響力の行使の程度の判断においてはその議員の党役職が考慮されるという、そういう意味で私は理解しております。
○池田幹幸君　それじゃ、答弁を訂正されますか。党役員あるいは団体役員等の権限は入らないという答弁を訂正されますか。それとも公明党の側のそれを訂正するんですか。
○衆議院議員（漆原良夫君）　何回も申し上げておりますが、政党の役員としての権限というのはここで言う権限に含まれない、これは先ほど申し上げました。そして……
○池田幹幸君　だから、違うでしょう。
○衆議院議員（漆原良夫君）　いやいや、そしてその当該議員の党の役職というのは影響力の行使の程度を判断する一ファクターになる、申し上げたとおりでございます。
○池田幹幸君　これはもう本当、国民が聞いたらはっきりするでしょう、明確に言葉まで同じなんだから。党役員あるいは団体役員、これはこの法の対象になりませんよと、その権限は、ところが片一方は入るんですと、わざわざそんな狭い概念じゃありませんまで説明しているんですから。こんなごまかし通用しません。
　とにかく、もしこのままで済まそうというなら、私は、公明党、とんでもないところだと言わざるを得ませんよ。政審会長は、こういうものだ、盛んにいいものだと宣伝している。羊頭狗肉ですよ、片一方ではそれは入りませんよと言っているんですから。だれが見たって、国民はそんなもの納得しませんよ。
○衆議院議員（久保哲司君）　羊頭狗肉などという余りにも公党を非難する言葉ですので、お返しをしておきます。
　先ほど来漆原発議者が答弁していますけれども、国会議員である政党役員、だから国会議員としての権限、これは一議員であっても政党のいろんな立場にある人であっても、これは同じであります。ただ、その上で幹事長であるとか政調会長であるとか、あるいは代表であるとかいうことによってその影響力の広がり方というのは違うでしょうと。
　したがって、北側の場合は、新聞の中で申し上げているのは、自分自身が衆議院議員という立場での権限を持っている、その上で政調会長という立場を今持っている、党として。したがって、普通一議員である人よりは自分が持っている影響力は広いけれどもそれも含まれるんです、随伴する影響力なんですということを申し上げている。羊頭狗肉でも何でもございません。
○池田幹幸君　それならば、前の質問の答弁の、党役員あるいは団体役員等の権限は本法案に言う権限そのものに当たらないと思っておりますと、影響力の問題、はっきり訂正すればいいじゃないですか。個人が自分の持つ役職等々も利用してやる、それも影響力の行使に当たるんですと訂正すればいいじゃないですか、それだったら答弁を。
○衆議院議員（久保哲司君）　何度も引用してくださっていますけれども、それは一切矛盾をしないものでございます。
　といいますのは、いろんな政党、支部長あるいは地域の大きな形での府県の本部長とかという立場の方もおいでであるでしょうけれども、その方が政治家でない場合には、そういう立場というのは一切この法律に関与しませんということを申し上げている。
○池田幹幸君　具体的な例で伺いますが、例えば佐川急便事件がありましたね。ここでは当時の金丸自民党副総裁が五億円をもらってトラブルの解決とか許認可等の口ききをした事件、こういう事件です。
　当時の報道によりますと、佐川急便の元幹部はこう言っているんですよ。政権党自民党の最大派閥竹下派の会長にどんと金を積めば、みずからや配下の族議員を使って行政に影響力を行使できる、小物議員に一々頼むよりははるかに効率が上がるからだと、こう言っているんですね。その佐川急便の元役員は言っているわけですよ。
　そうしますと、この場合、派閥のドンが請託を受けて配下の族議員を使って口ききをしたと。つまり、その議員の権限に基づく影響力を行使させたわけだ。この場合、この法律で派閥のドンを処罰できますか。できないでしょう。
　委員長、答弁させてください。
○委員長（倉田寛之君）　どなたがお答えになられますか。
○衆議院議員（山本有二君）　逮捕できるかどうかについては具体的な証拠やあるいは諸般の事情の認定が要るだろうと思いますけれども、派閥のドンが必ずしも逮捕できないというわけではなくて、先ほど来漆原発議者、久保発議者が仰せのとおり、すなわちその権限はあくまで国会議員個人の国会議員としての権限でありまして、いわばその権限に対して一国会議員が影響力を集団的に行使し得る場合があるわけでございます。そのことを称して北側政調会長がかの論文を書かれたというように把握をするところでございまして、その意味におきましては、私は、政調会長という党役員あるいは派閥の長としても、国会議員一個人個人の権限に基づく影響力を集団的に行使し得る場合は大いに影響力の程度に差が生じてまいる、影響力の程度の認定の問題だろうというように考えております。
○池田幹幸君　結局取っ捕まえられないんですよ。そうでしょう。ドンは請託を受けた金をもらったかもしれないけれども、権限、影響力を行使したのは自分じゃないんですからね、これは捕まえられないですよ。
　それから、しかもこの例の場合、その請託を受けたのは派閥のドンで……
○委員長（倉田寛之君）　池田君、既に質疑時間が終了しております。
○池田幹幸君　はい、わかりました。終わります。
　影響力を行使した議員がわいろのおこぼれをもらったかもしれないけれども、しかし請託は受けていないわけです、その個人個人の議員は。だから、請託を受けていないからその議員個人個人も処罰されない。結局、だれも処罰されないということになるじゃありませんか。こんなに大がかりなことであればあるほど、この法律ではもう全くざるになっているということを言わざるを得ないと思うんです。
　こういった状態は絶対改めなきゃいかぬという点で、野党六会派が出しておる修正案を真剣に検討すべきだということを申し上げて質問を終わります。
○大脇雅子君　法務省作成の資料によりますと、平成七年から十一年までの過去五年間のあっせん収賄罪の公判請求員数、これを見ますと三十四人というお答えがありました。国会議員は二名ということは明らかでございますが、この三十四人の内訳をお伺いしたいと思います。各年度ごとの対象者のポストの内訳、あっせん内容、公判請求の結果等について法務省の方から御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　過去五年間全部ちょっと調査ができないところもございまして、平成十年及び十一年の二年について調査した結果について申し上げますと、平成十年につきましては、実際の人数で六人を公判請求しております。その内訳は、都道府県議会議員が一名、市町村議会議員が三名、いわゆる一般職の公務員が一名、公務員以外の者で共犯に該当する者が一名です。
　あっせんの内容につきましては、二名につきましては内容虚偽の土地買い付け証明書の発行交付に関するものでございますが、そのほかは入札に関する公示価格の漏えいに関係するものであります。これらにつきましては、すべて有罪判決を受け、確定しております。
　次に、平成十一年について申し上げますと、実人員で七人を公判請求しております。その内訳は、都道府県議会議員が二名、市町村議会議員が五名でございます。
　あっせんの内容は、すべて入札に関する公示価格の漏えいに関係するものであります。このうち二名については公判係属中ですが、その余は有罪判決が確定しております。
○大脇雅子君　公判請求し判決が確定した者の中で、請託の認定はどのようになっておりますか。請託が要件になっているあっせん収賄罪を初め、受託収賄罪等について具体的にどうかということをお尋ねします。
○政府参考人（古田佑紀君）　平成七年から平成十一年までの五年間で請託を要件とする収賄罪、それは受託収賄罪、事前収賄罪、第三者収賄罪、事後収賄罪及びあっせん収賄罪でございますが、これらの事件で公判請求されたもので無罪の判決が言い渡された例はないと承知しております。と申しますことは、いずれの事件におきましても請託の存在が認定されたということであるわけでございます。
○大脇雅子君　そうしますと、請託ということが要件になっている場合に、法律の発動の困難性というところはあるのでしょうかないのでしょうか。あるとすればどこにあるのでしょうか。
○政府参考人（古田佑紀君）　請託という要件が入っておりますと、もちろんその検察官として立証しなければならない事項がふえることはそれは事実でございます。
　しかしながら、実際に立証の問題を考えてみますと、それは個々事件ごとでいろいろでございまして、請託という要件があるということが直ちに一般的に立証が困難になるとかそういうものではないというふうに考えております。
○大脇雅子君　議員の政治活動について、今まで権限の影響力を行使してという点で非常に議論がいろいろされてまいりました。口きき行為を行う際に、公職選挙によって国民や住民の負託を受けた議員の口ききというものは国会と地方議会等における議員及び首長であれば同じ取り扱いなのかどうか、その議員のついている役職等の違いで口ききの効果に違いがあって法的判断にも影響するのではないかと、さまざまな議論がされておりますが、確認をしておきたいと思います。
○衆議院議員（大野功統君）　まず、国会議員と地方議員と首長という区分けでございます。それぞれについて職務は若干違っておる。
　時間をとりますが申し上げますと、国会議員、これは御存じのとおり、議院における議案発議権、修正動議提出権、表決権、委員会等における質問権、地方における議員につきましては、条例の提出権、議会における表決権等でございますし、また地方公共団体の長につきましては、規則の制定権、予算の作成、執行、会計の監査、その他ございます。
　したがいまして、端的に申し上げますと、国会議員、地方議員それから首長、それぞれによって職務により有する権限というのは異なってくる、これはそのとおりでございます。権限に基づく影響力を及ぼす範囲、これもまたそれに応じて異なってくることだと思います。
　それからもう一つの問題は、先ほども議論されましたけれども、直接的あるいは間接的な行使という問題でございます。これは議論されましたけれども、もう一度復習の意味で申し上げますと、直接の権限というのは今申し上げましたような権限に直接由来する権限でありますし、それから間接というのは、その職務自体によって法律的に由来するものではないとしても、例えばその人が他人を、他の同僚議員を巻き込んでやる、こういうのが間接的影響力だと思いますし、また明示的、黙示的ということを申し上げております。これは直接、質問をするよとか、あるいは黙示的といった場合には、わかりやすく言いますと、例えばこれをやらなければ毎日毎日議員会館にどうなったか呼びつけてやるよとか、いろんな黙示的なことがあると思います。
　以上でございます。
○大脇雅子君　そうしますと、地方議員が、この問題は大変重要な問題だから国会の有力な議員に言って国会でも取り上げてもらうことを考えているとか、今後行政のあり方として考えていきたいと言って口ききの件について直接言及するのではなく、暗に議員としての政治活動としての発言をした、この場合、与党案ではどのような解釈になりますか。
○衆議院議員（大野功統君）　地方議員が、国会でも取り上げてもらうと、こういうような発言は、この法律の構成からいいますと直ちにはそれは本法の対象にはならないことは明らかでございます。しかし、今後このような問題を地方議会でも取り上げていくような示唆があれば、それは一つの影響力の行使ということになろうかと思います。しかし、それはすべてそのときの立場の問題それから言動の問題それから被あっせん公務員の職務内容の問題、いろいろ総合的に勘案しました上での具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題、こういうふうになろうかと思います。
○大脇雅子君　重ねての質問になりますけれども、議員個人の持っている権限あるいは職務ということではなくて、議員のついている役職等で口ききの効果、先ほどはボスの場合は程度の差という御説明ありましたけれども、法的判断には役職の違いということで影響が出るのではないかと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　この点も先ほど議論されたところでございます。
　直接的には法的に由来する権限には当たりません。しかしながら、その人が例えば同僚議員に働きかけるその力が強ければ、事実上随伴する権限としてこれは対象になる可能性はある、このような問題でございます。
　したがいまして、例えば先ほどの政党の議論でいいますと、政審会長あるいは幹事長、こういう方々は幹事長あるいは政審会長としての問題ではないわけでございますけれども、それに随伴して大勢の同僚議員を結束するあるいは指示できる、こういう意味では事実上随伴的な力、影響力が出てくる、このように解釈できるわけでございます。
○大脇雅子君　犯罪主体と客体についてさまざまな議論がありました。
　私設秘書については他の議員の方がたくさん御質問されておりますし私もしておりますが、とどのつまり、私設秘書の政治活動というものについて、汚れ役だとか危ない仕事をしているというような感じで、そうした国会議員の公設、私設の秘書の採用は議員の裁量に任されている場合に予断を与えるような悪い影響が出てくるのではないかという点を危惧しますが、いかがでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　予断を与えるような悪い影響力というのはちょっとよくわからないんですが、どういう意味でございましょうか。
○大脇雅子君　結局、この本法で規制されるのは、選挙で選ばれた公職者の廉潔性と公務員の廉潔性、公正さというふうに言っておられるんですが、私はこの二つのストレスのかけ方というかどちらが主体か。
　今までの法案の趣旨でいえば、選挙で選ばれた公職にある者というものの高度な廉潔性ということが法案の主たる目的であるにもかかわらず、私設秘書を除外する場合には、あっせん収賄罪との比較において公務員の廉潔性とか公正さということに今度はストレスがかかって私設秘書を除かれるわけですけれども、この点はまずどちらが主たる本件法案の目的かということと、私設秘書というのは、選挙で選ばれた議員のいわば仕事をサポートするわけですから、それを除くということになると、そういう汚れ役をするのが私設秘書だという世間一般の予断が生じないかと、こういうことでございます。
○衆議院議員（大野功統君）　まず第一に、この法律の目的というのは、政治公務員並びに政治公務員を補佐する公務員、公設秘書でございます、身分犯としてそういう公務員の廉潔性を確保し、これによって国民からの政治に対する信頼を確立する、こういう法益、保護法益でございます。ですから、そこが一番であります。一般法に対して特別法、いわば自然犯に対して行政犯、こういう区切りをきちっとつけているわけでございます。
　したがいまして、そういう意味で補足的に、刑法のあっせん収賄罪に比べて犯情が軽い、その犯情が軽いものと重いものとを比べて、あっせん収賄罪においても私設秘書は処罰の対象になっていない、こういうことを申し上げているわけでございます。それが第一点でございます。
　第二点の方は、しからば私設秘書にみんな罪をかぶせるようなことになってしまうじゃないかと、こういうわけでございます。こういう御質問かと思います。
　しかし、もし私設秘書も対象にするということになると、公設秘書はだれにするか、私設秘書をだれにするか。これは、秘書が大勢いる中で、それが国会議員の判断で決められているのがおかしいじゃないかというところから始まるんだろうと思いますけれども、それはもういたし方ない。国会議員がそういうふうに判断する、これはもうどういう説明も不可能だと思います。国会議員のまさに判断で、恐らく相当の国会議員は自分が一番信頼する者を公設秘書にしているのではないかと。こういうことを言いますと、またほかの私設秘書が自分は信頼されていないのかということになりますので言いたくありませんが、そういう面が大きいと私は理解いたしております。
　それから二番目は、やっぱり先ほども議論しましたが、私設秘書との関係はまちまちである。どこまでで区切ればいいのか、それはきちっと定義づければいいじゃないかと、こういう御議論もありますが、それは一番の問題に戻って、きちっと身分犯として決めていこうと、こういう問題だと思います。
　したがいまして、もうこれは議論されましたからくどいんですけれども、要するに、仮に政治公務員と私設秘書とが意を通じていれば共同正犯になるし、それからもう一つの問題は、仮に私設秘書も処罰の対象にすれば、いわば私設秘書にすべてをおっかぶせてしまうという現象が逆に起こってくる可能性だってあるわけでございます。つまりトカゲのしっぽ切りと言えばわかりやすいのかと思いますけれども、そういう現象も起こってくる。こういうさまざまなことを考えて、公設秘書だけに限るのが一番いいのではないか、このように我々は考えておる次第でございます。
○大脇雅子君　選挙で選ばれた公職にある議員あるいは首長、それを補佐する仕事に差異はないということで、公設、私設のこの区別ということは、法の建前で公務員というところに線を引いたとしても実態上は全く納得がいかないということを申し上げて、次の質問に移ります。
　これまで、第三者供与の規定を設けないということで、第三者に供与された財産上の利益でも、本人の事実上の支配力、実質的な処分権の有無を認定して本法が適用される、こういうふうに言われたんですが、議論の中を聞いておりますと、政治献金処理を適用除外とするような線引きの中で、実態上、本人の事実上の支配力、事実的な処分権があると推定される資金管理団体、後援会、後援会の会長、親しい友人の預金口座、政党支部の口座あるいは親族というようなもののどこに線が引かれるのかということが全然明快ではないわけですけれども、この点についてお尋ねをしたいと思います。
○衆議院議員（大野功統君）　第三者供与は対象になりませんので、これはそういう御疑問があることも十分理解はできます。
　しかしながら、本件はまず第一に、正当な行為をさせる、不正なことをさせない、こういうことも倫理を確立する上できちっと犯罪の対象にしている。したがいまして、刑法のあっせん収賄罪とのバランスの関係でまず第三者供与は除いてある、このことを御理解いただきたいと思います。
　それから第二には、しかしながら本人性、それから対価性、二つの要件でございますが、事実上の支配力、事実上の処分権、こういうような本人性がある、それから対価性がきちっとある、そういう場合にはどんなことがあっても本件の対象にする。したがいまして、そこも問題はありません。
　そういう意味で、私は、今御質問にあったような、例えば後援会の会長の預金口座に入るとかそういう問題ではなくて、側面を、本人がもらうんだ、本人が処分権を持っているんだと、そういうふうに絞って考えているわけでございますから、事実何にも問題がない。
　もし仮に第三者供与を入れますと、政治資金との関係がありますから、これはむしろ政治資金規正法の方は政治家のお金の流れの透明性を確保するわけでございます。もし第三者供与を本件の構成要件に入れますと、恐らく政治資金の透明性が薄れるようなことになってくるおそれだってあるんじゃないか、私はそういうことも考えていただきたい、このように思います。
○大脇雅子君　具体的に、資金管理団体というのは本人が代表者となっていて出し入れも自由なわけですが、この資金管理団体は、この本人の処分権、対価性、本人性というところに当たるのですか、当たらないのですか。
○衆議院議員（大野功統君）　本人がその代表者になっていようとなっていまいと、これは第三者であることには間違いございません。したがいまして本罪の対象になりません。
　問題は、あくまでも構成要件として本人性、対価性、これを資金管理団体であろうとその他の政治団体であろうときちっと見ていく。それは、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題として考えさせていただく、このような構成になっております。
○大脇雅子君　客観的外見性ということをきちっと見て法律というのは解釈されるべきでありまして、本人が代表者になっている資金管理団体が第三者に該当するということは全く納得がいかないと思うのですが、それでは、本人の事実上の支配力、本人性、対価性がある場合の事例を挙げてください。
○衆議院議員（大野功統君）　まず第一の点でございます、これは御質問ではございませんけれども。例えば何々党総裁で、その政治団体が総裁の名前になっているかもしれません。しかしながら、総裁は自由勝手にその党のお金は使えないはずでございます。そういう意味で、名前の問題ではない、私はこのように解釈しております。
　それから第二に、じゃ具体的にどういう場合に当たるのか。これは一概に言えません。申しわけございませんが一概に言えません。それは、例えば会計責任者がきちっとしていて、そして一々会計責任者を通してきちっと処理されていれば恐らくこういうケースはいいのだろうと思いますけれども、これはもう申し上げましたとおり、具体的な証拠関係に基づく事実認定の問題でございます。他人の名前が代表になっておろうと、政治公務員がもういつでもその中から金を持っていく、引き出し自由、そういうことになるとまただめだろうと、こういうことでございます。これも具体的証拠関係に基づく事実認定の問題である。そこは一概に申し上げられませんが、大体方向性としては今私が申し上げたようなことになろうかと思います。
○大脇雅子君　だから、私は事例を挙げてくださいと。こういうのは当たらないという御説明は非常に熱心にされるわけですけれども、こういう場合は当たるよという例が全くないのはどうしてでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　こういう場合はといって、どういう場合を想定されて御質問なさっているのかよくわかりませんけれども、問題点としては、明らかに政治公務員がもう全く自由自在に第三者である政治団体あるいは政治資金管理団体に入金されている資金を自由自在に持っていく、使っている、こういうケースはそれに当たるのではないかと。しかしこれも、くどいようですが、具体的証拠に基づく事実認定の問題でございます。そういうふうに判断されたら、それはもう本法の処罰対象になることは明らかであろうかと思います。
○大脇雅子君　どうも説明を聞いていると、本人名義の預金に入ったときしか何か適用がないような感じになってくるんですが、じゃ妻の名義はいけませんよね。
○衆議院議員（大野功統君）　先生の御質問は、あっせんの報酬としての対価が妻の名義に入っていると、こういうことでございますか。
○大脇雅子君　そうです。
○衆議院議員（大野功統君）　それも第三者でございます。だから、理の当然として、それは対象にはならないという法の建前になっております。
　しかし、奥さんの名義の口座から本人が自由自在に取り出して使っている、こういう場合であれば、それは本人性、対価性が十分あるとすれば、これは事実認定の問題としてそういう判断が下されるケースとなる可能性が大きいと思います。
○大脇雅子君　そうすると、本人が自由自在に処分できる場合でしたら、資金管理団体、後援会会長、あるいは親しい友人の預金とか政党支部の口座、親族、すべて本人が自由に使っているというメルクマールがあればそれは当たる、こういうふうに解釈させていただいてよろしいでしょうか。
○衆議院議員（大野功統君）　それがまさに刑法のあっせん収賄罪と全く同じような解釈になっております。くどいようですが、もう一度申し上げますと、本人性並びに対価性でございます。
○大脇雅子君　時間が来ましたので、これで。ありがとうございました。
○松岡滿壽男君　無所属の会の松岡滿壽男です。
　きょうは不信任案提出の日ということで、答弁者の方々のおしりが定まらぬような状況であろうと思うんですけれども。
　昨日、ちょうど私風邪を引いていましたので一日テレビを見ておりました。改めて、最近どうも日本人の言葉遣いというものが軽くなってしまっているなという思いがしておったんですが、野中さんと加藤さんとのやりとりを聞いておりまして、久々に言葉のやりとりの大切さといいましょうか、そういうものを感じました。
　現在の保守政治の岩盤を崩そうという加藤さんの気持ちというのは我々も聞いておってわかりますし、長野の知事選挙、栃木の知事選挙等を見ていますと、既存政党とか既存の政治家の体質に対する国民の疑念というものが出てきておる。私の地元でもやはり現職の市長がことしは三人続けて負けています。それは、当面の国の政治に対する不満というものが目先の現職に向けられているという部分が私はあるんではないかと実は思うんです。そういう点で、やはり我々政治家として大いに反省をしていかなきゃいかぬという思いがいたすわけです。
　そういう中で、今度また耳新しい言葉が出てまいりました。政治公務員とか、今度参考人でいらっしゃる先生のお言葉ですと政治家公務員という言葉が出てきたんです。こういう法律用語というのは過去あったのかどうなのか。
　私自身、市長になりましたときは地方公務員特別職という名前、国会議員は国家公務員特別職という名称だったと思うんです。だから、当然公設秘書ということでひっくるめて新しい言葉をつくらなきゃいかぬというのはわからぬでもないんですけれども、改めて政治公務員という言い方、どうも耳に入りにくい話なんです。しかも、その中で、本当に一体であるべき私設秘書は分けてやっているということです。この辺の言葉についてのひとつ御説明をまずきちっといただきたいというふうに思います。
○衆議院議員（山本有二君）　まず、先生の時代認識についてはまさにそのとおりだと思います。
　また、政治公務員の意味でございますが、この用語は法文上の用語ではございません。答弁におきましては、その活動の廉潔性、清廉潔白性を保護すべき政治に携わる公務員という意味で用いておりまして、本法案におきましては衆議院議員、参議院議員、地方公共団体の議会の議員及び長、並びに国会議員の公設秘書を指すというように定義されております。
○松岡滿壽男君　それでは、今の御説明ですと政治公務員というのが正式な呼び方になるんですか、政治家公務員、どちらになるんでしょうか。
○衆議院議員（山本有二君）　政治公務員でございます。すなわち、公設秘書も含めた以上を政治公務員とさせていただいています。
○松岡滿壽男君　ちょっとやはり無理があるんじゃないでしょうか。公設秘書は政治家でもないし選挙で選ばれたわけじゃありません。その他、国会議員と知事、市長、村長、それから県会議員、市会議員は明らかに国民から選挙で選ばれた人です。そして、公設秘書は明らかに任命されるわけですから、あるいは政策秘書は採用試験で合格と。だから、まるで違うものをどうして一緒にしておくんでしょうか。それは理解できないですね。
○衆議院議員（山本有二君）　先生のおっしゃるとおりでございます。
　すなわち我々は、間接民主主義における今日の我が国の現状、国民から信頼を得るという程度がだんだんと薄くなっている、この危機感を持ってこの法案を提出したわけでございまして、その意味におきましては選挙によって選ばれる者の襟を正すという意味が本来のところでございます。
　したがいまして、これはいわゆる公職選挙法で選ばれる公務員に限らせていただきたいわけでございますが、しかしながら、これまでの犯罪の実態、すなわち戦後におけるあっせん等における犯罪実情からしますと、どうしても秘書というものを何らかの形で絡めていかざるを得ない状況がございます。その意味におきまして、唯一どこまで例外を認めるかという判断の中で、万やむを得ず公設秘書を思い切ってこの犯罪の対象にさせていただいたという苦肉の策であるという理解で、先生に御理解賜りたいと思う次第でございます。
○松岡滿壽男君　苦肉の策ということもよくわかりますし、政治家がみずからを律していくという法律をみずからつくったということは歴史上初めてのことだと思います。
　そういう点ではその意気込みはわかるんですけれども、少なくとも私どもは国家公務員特別職とか地方公務員特別職ということにはなじんでおるわけですけれども、しかし秘書はあくまでも公設秘書でありますから、政治家とは別のものでありますね。だから、政治公務員と公設秘書という呼び方ならまだわかりますよ。しかし、政治公務員の中に公設秘書もひっくるめてしまうということは、やっぱりどう考えても、国民から見てもおかしいなと。そこまで入れるんだったら私設秘書を入れろという議論に必ずなるわけですよ、実態的には私設秘書がやっておるわけですから。
　そういうことをもう少ししっかり議論していかなきゃいかぬと私は思うんですが、どうも今のお話でも国民が聞いておってわかるかなという思いがいたします。
○衆議院議員（山本有二君）　先生の御懸念はそのとおりであります。
　しかしながら、公職選挙法によって選ばれるという意味に重点を置きますと、政治公務員、その中での国会議員等の議員や長、要するに選挙で選ばれる政治家はまさに選挙で身分を失う。あるいは本法案の成立後適用を受けて身分を失うということになりますと、その権限に基づく影響力を行使するに足る準政治家たる公設秘書も、いわば選挙で政治家が身分を失えばそれに準じて身分を失う立場でございまして、私設秘書は政治家が身分を失ってもその身分は失いません。その意味におきまして、いわば公設秘書は本法案の対象の中に含める。すなわち、公職選挙法で選ばれるという結果に対して極めて近似した存在になっているという観点から、この公設秘書を入れることにおいて合理性がある、こう判断した次第でございます。
○松岡滿壽男君　言葉を新しくつくっていくときにはやはり慎重にやっていただきたいということを要望いたしておきたいというふうに思います。
　実名を出して申しわけないんですけれども、最近の例を挙げた方がわかりやすいので御了解いただきたいんですけれども、西川先生の私設秘書、山崎都議会議員の秘書、吉田先生の元政策秘書、東京信用保証協会の融資保証制度をめぐる出資法違反事件で、この法律が成立した場合には適用されるのかどうなのか、具体的に伺いたいと思うんです。
○衆議院議員（山本有二君）　現在捜査中の事件で事実関係がはっきりいたしませんので、具体的なことを申し上げることはできません。
　しかし、なお現行のあっせん収賄罪というもので考えますれば、当然公務員のみをあっせん行為の相手方としておりまして、また不正な行為をさせるようあっせんした場合でなければ処罰できないというように現行の刑法ではなっております。
　他方、本法案におきましては、あっせん行為の相手方を公務員のみならず、国または地方公共団体が資本金の二分の一以上を出資している法人の役員または職員にまで広げておりますので、これに該当するものであれば本法案の適用の対象となり得る可能性がございます。また、本法案では、不正な行為のみならず正当な行為をさせるようあっせんした場合でも処罰し得るものとしております。
　本法案によって処罰されるか否かは、なお具体的な証拠関係に基づく事実認定でございますので、端的に申し上げることはお許しをいただきたいと思います。
○松岡滿壽男君　私設秘書でも国会議員の方から指示があったということが認められた場合はこの法案の適用を受けるという御説明があったんですけれども、それは事実でございましょうか、あり得るんですか。
○衆議院議員（山本有二君）　国会議員の命を受けてそのような行為をした場合には、当然国会議員本人が罰せられるということは事実でございます。
○松岡滿壽男君　きょう、参考人の先生方に対する御質疑の時間もあるようですけれども、やっぱり参考人の先生方のメモを見てみましても、刑罰についてもやはりあっせん収賄罪との比較を言っておる方もおられるわけです。
　あっせん収賄罪の適用例が最近五年間で三十四件あると言われましたけれども、法廷で争っておる内訳等を教えていただきたいというふうに思います。
○政府参考人（古田佑紀君）　個々の事件の公判の状況について必ずしも承知はしておりませんが、先ほども申し上げましたところでありますように、平成七年から平成十一年までの過去五年間の事件について見ますと、無罪判決に至ったものはないということでございまして、請託が認定されたということで理解されるところでございます。
○松岡滿壽男君　自社さの政権時代の政治倫理法案の方が実態に即しておってすぐれておるという見方もあるんですけれども、これについてはどのようにお考えでございましょうか。
○衆議院議員（山本有二君）　直ちにすぐれているかどうかについては即断はできませんけれども、自社さ政権におけるあっせん利得罪をつくらなければならないというそういうモチベーション、動機づけがしっかりとなされたという意味におきましては大きな意義があると解釈しておるところでございます。
○松岡滿壽男君　本委員会でかなりあっせん利得の問題につきましては議論が尽くされてきておるというふうに思うんですけれども、尾身さんの方は百点満点という御答弁だったんですけれども、こういう議論の結果でもなおそのようにお感じでしょうか。あるいは、昼から参考人の質疑があると思いますけれども、参考人すらかなり批判的だ、精神論はまさにそうだ、大したものだと言っていますけれども、それでもなおかつ百点満点だというふうに胸をお張りでございましょうか。
○衆議院議員（尾身幸次君）　松岡委員を初め多くの議員の方々が政治倫理の確立のために極めて熱心に御議論をされてこられましたことに対しまして、心から敬意を表する次第でございます。
　もとより、政治倫理の確立あるいは政治の浄化というものはこの法案だけでできるものであるとは思っておりません。基本的には私ども政治家個々人の心がけ、生きざまの問題にもなろうかというふうに考えている次第でございます。
　この法案は基本的には政治浄化を目指すものでございますが、目的あるいは保護法益、犯罪構成要件の明確化あるいは政治活動の自由との関係等につきまして、私どもといたしましてもかなり真剣かつ入念に検討を加えて提出したものでございまして、私どもといたしましては、この法案こそが将来にたえ得るものであり、現時点においては百点満点、ベストな法案であるというふうに考えている次第でございます。
○松岡滿壽男君　今こういう状況のときにあえて政治家が襟を正すという形での法案でありますし、第一歩であるというふうに私どもも受けとめております。
　きょうは私が最後の質問者ということでございますので、これで終わりたいというふうに思います。
○委員長（倉田寛之君）　午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時三十分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午前十一時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから政治倫理の確立及び選挙制度に関する特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、公職にある者等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として中央大学総合政策学部教授渥美東洋君及び日本大学法学部教授岩井奉信君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　参考人の方々から忌憚のない御意見を承りまして、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　本日の議事の進め方でございますが、参考人の方々からお一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず渥美参考人からお願いいたします。渥美参考人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　次に、岩井参考人にお願いいたします。岩井参考人。
○委員長（倉田寛之君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　なお、参考人にお願い申し上げます。
　御発言の際は、その都度委員長の許可を得ることになっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたしたいと存じます。
　それでは質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○長谷川道郎君　自由民主党の長谷川道郎でございます。
　両先生には、本日、大変貴重なお話を賜りましてありがとうございました。
　まず、渥美先生にお伺いをさせていただきます。
　先生、先ほど、請託の問題でございますが、請託は推定規定でもいいのではないかというお話がありました。私も今お話を伺って、一つの御見識であると思うわけでありますが、一点疑問に思うのは、例えば法の執行というのは厳正であるということが一つの要件でございます。それともう一点は、この委員会の審議で捜査当局のお話なんかをいろいろ伺いますと、請託という件に関しては立証はさほど困難ではないというお話がございました。そうなりますと、請託の規定を置くか置かないかによって、例えば政治家の通常の政治活動が抑制をされるというような、そういうようなもしおそれがあるとしたら請託の規定は当然あってしかるべきではないかと思うわけでございますが、いかがでございますか。
○参考人（渥美東洋君）　推定規定を置いた場合には、お金を受け取ったということまでははっきりしていまして、それが対価であることまで立証されています。そうしますと、その立場にある者は自分がどういう行為をしたかということはよく知っております。
　そこで、その推定の内容をどういうふうに理解するかということになりますが、合理的な疑いを入れさせる程度に請託を欠いていたということを示すことができれば責任を逃れることができる。そうすることで、さほど大きな立証上の困難を被告人側に課すものとは思いません。むしろ、立証の時間が長くかかってしまうようなことになるよりも、自分の方で、被告人が訴追をされた場合にそのような事実はないんだということを疑わせる程度の事実を出せば事柄がはっきりしますから、そのものの処理の方が政治家の皆さんの活動がおかしなものではなかったということがはっきり示されることになるのでよろしかろうと、私はそう思います。そんなに大きな負担を課そうとするものではありません。
○長谷川道郎君　ありがとうございました。
　冒頭、渥美先生、本法の提案に敬意を表するというお言葉がございました。大変ありがたいお話でありますが、こういう法律を出さざるを得ないということに対しまして、私ども全員が恐らく内心じくじたる思いがあることは御理解いただけると思います。
　次に、岩井参考人にお伺いさせていただきます。
　先生、先ほどわずかな部分しかお触れになりませんでしたが、院内での自律といいますか、倫理委員会的なもので規定するのが本来の姿であるというのは全くおっしゃるとおりで、国会の活動、行動が司直の手にゆだねられる、これはこんな恥ずかしい話はないわけです。
　そこで、先生、わずかな時間しかお触れになりませんでした米国のお話がございました。
　米国の政治資金、私、状況はよくわかりませんが、今回の大統領選挙でも数千万ドルを集めた陣営がある、またロビイストの活動に対しては莫大な資金が動かされたと。例えば、これはちょっと正確かどうかわかりませんが、全米ライフル協会という強大な組織があって膨大な資金を集めている、それによってアメリカの銃規制が一歩も進まないというような状況があるというような話があるというふうに伺っております。
　アメリカの例として、この政治資金の問題についてどういう世論といいますか、今どういう状況でありますか。私が先ほど申し上げました全米ライフル協会や米国大統領選挙のような大量の資金が動くということに対して米国民がどういうふうに感じているのか、ちょっとお伺いいたします。