Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薮仲分科員　じゃ時間ですので、最後にこれで終わりますけれども、私は、ただいま質問申し上げましたように、ここで検査院が指摘した事項、これは明らかに不当だと思います。そしてここに答弁された事項、ここには先ほど私は金額を申し上げたが、一億二千万以上の金額が具体的に指摘されてあります。答弁には一銭の金額も出てまいりません。私は、少なくとも会計検査院がこのように答弁をもらって、金銭で指摘したことが金銭が一文も出てこないような答弁のされ方で再質問しないような検査院のあり方、これは断じて国民は納得できないと思う。少なくとも後に残る書類の中に一項目一項目具体的な金銭で指摘されたならば、検査院は答弁の中に具体的な金銭で答えを見出して、なるほどこの支出は適当だと判断できる答弁をもらって再質問しないならば私は是とするけれども、何らここに金銭的な答弁はございません。これを一億一千万の国民のお一人お一人に見せたらば、いま事務総長のおっしゃったことは一億一千万のうちの何人の方が納得できるか、恐らくはできない。この間に納得できる資料がある、説明のできる資料があるならば、それは説明を私はこの質問の最後に求めておきます。これだけの中で納得した理由を明確に、不当と指摘されながら不当事項にしなかったことはなぜなのか、お一人お一人の国民の皆様にわかるように、私に書面をもって御答弁をいただくことを要望して私の質問を終わります。
　以上です。
○藤尾主査　以上で薮仲君の質疑は終了いたしました。
　これにて会計検査院所管についての質疑は終了いたしました。
　次回は、明七日午前十時から開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時十五分散会
昭和五十五年三月六日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席分科員
　　　主　査　村山　達雄君
　　　　　小宮山重四郎君　　　　保岡　興治君
　　　　　　稲葉　誠一君　　　　金子　みつ君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　中村　重光君
　　　　　　広瀬　秀吉君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　草川　昭三君
　　　　　　長谷雄幸久君　　　　中川利三郎君
　　　兼務　高沢　寅男君　兼務　藤田　高敏君
　　　兼務　渡部　行雄君　兼務　近江巳記夫君
　　　兼務　中川　嘉美君　兼務　森田　景一君
　　　兼務　神崎　敏雄君　兼務　小沢　貞孝君
　　　兼務　近藤　　豊君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房同和対策室長　小島　弘仲君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水原　敏博君
　　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　金成　圭章君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　梅澤　節男君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　禿河　徹映君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　吉野　良彦君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　渡辺　喜一君
　　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　　長　　　　　　　迫田　泰章君
　　　　　　　　大蔵省証券局長　吉本　　宏君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　米里　　恕君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　松尾　直良君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　隆司君
　　　　　　　　国税庁次長　　　伊豫田敏雄君
　　　　　　　　国税庁直税部長　矢島錦一郎君
　　　　　　　　国税庁間税部長　小泉　忠之君
　　　　　　　　国税庁徴収部長　田中　哲男君
　　　　　　　　国税庁調査査察
　　　　　　　　部長　　　　　　矢崎　新二君
　　　　　　　　厚生大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　小林　功典君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房予算課長　　　田中　宏尚君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房会計課長　　　石井　賢吾君
　　　　　　　　建設大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　杉岡　　浩君
　分科員外の出席者
　　　　　　　　法務大臣官房営
　　　　　　　　繕課長　　　　　増井　清彦君
　　　　　　　　文化庁管理課長　石田正一郎君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局結核成人病課
　　　　　　　　長　　　　　　　大池　真澄君
　　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　　務課長　　　　　森　　幸男君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　長尾　立子君
　　　　　　　　食糧庁管理部長　石川　　弘君
　　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　　政策局商務・サ
　　　　　　　　ービス産業室長　細川　　恒君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁長官官房鉱業
　　　　　　　　課長　　　　　　山梨　晃一君
　　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　　路課長　　　　　並木　昭夫君
　　　　—————————————
分科員の異動
三月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　誠一君　　　　　中村　重光君
　　川崎　寛治君　　　　　中西　積介君
　　草川　昭三君　　　　　玉城　栄一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　積介君　　　　　山口　鶴男君
　　中村　重光君　　　　　湯山　　勇君
　　玉城　栄一君　　　　　長谷雄幸久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山口　鶴男君　　　　　山田　芳治君
　　湯山　　勇君　　　　　稲葉　誠一君
　　長谷雄幸久君　　　　　草川　昭三君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山田　芳治君　　　　　堀　　昌雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　堀　　昌雄君　　　　　金子　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　　広瀬　秀吉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　広瀬　秀吉君　　　　　佐藤　　誼君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　誼君　　　　　川崎　寛治君
同日
　第三分科員藤田高敏君、近藤豊君、第四分科員
　近江巳記夫君、中川嘉美君、森田景一君、神崎
　敏雄君、第五分科員高沢寅男君、渡部行雄君及
　び小沢貞孝君が本分科兼務となった。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十五年度一般会計予算
　昭和五十五年度特別会計予算
　昭和五十五年度政府関係機関予算
　（大蔵省所管）
　　　　　————◇—————
○村山主査　これより予算委員会第二分科会を開会いたします。
　昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中大蔵省所管について政府から説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　昭和五十五年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算について御説明いたします。
　まず、一般会計歳入予算額は、四十二兆五千八百八十八億四千三百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げます。
　租税及び印紙収入については、二十六兆四千百十億円、専売納付金については、七千五百八十八億七千六百万円、公債金については、十四兆二千七百億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、六兆四千五百十五億九千二百万円となっております。
　このうち主な事項について申し上げます。
　国債費については、五兆三千百四億四百万円、政府出資については、千八百二十億円、予備費については、三千五百億円となっております。
　次に、特別会計について申し上げます。
　造幣局特別会計については、歳入、歳出とも二百十七億六千四百万円となっております。このほか印刷局等の特別会計については、お手元の予算書等によりごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算について申し上げます。
　日本専売公社については、収入二兆三千二百四十六億四千六百万円、支出二兆三千八百十一億四百万円、差し引き五百六十四億五千八百万円の支出超過となっております。
　専売納付金は、先日、本院で可決されました日本専売公社法等の一部を改正する法律案による改正後の日本専売公社法に基づいて、七千五百四十八億二千九百万円を見込んでおります。
　このほか、国民金融公庫等の各機関の収入支出予算については、お手元の予算書等によりごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算の概要を申し上げました。
　なお、時間の関係もございまして、お手元に配付しております印刷物をもって詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いを申し上げます。
○村山主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま竹下大蔵大臣から申し出がありましたとおり、大蔵省所管関係予算の概要につきましては、その詳細な説明を省略し、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村山主査　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
○村山主査　以上をもちまして、大蔵省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○村山主査　なお、この際、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。高沢寅男君。
○高沢分科員　私は、東京の豊島区東池袋三丁目、現在ここは池袋サンシャインシティーと呼ばれておりますが、これは旧東京拘置所の跡地であります。いま、ここに公園を建設するということが進んでおりまして、その公園の中に、戦争裁判の遺跡を保存する措置をとる、こういう問題がいま出ています。このことについてお尋ねをいたしたいと思います。
　初めに、法務省の増井課長にお尋ねをいたしますが、この問題の出てきた発端は、昭和三十九年七月三日に、当時の閣議で、東京拘置所の敷地の一部を戦争裁判の遺跡として保存する、こういうことが閣議了解で決定をされた。その後、いろいろの経過がありましたが、それは省略いたしまして、昭和五十四年、昨年の十一月二十九日に、国有財産の関東地方審議会において、旧拘置所跡地の六千百平米を豊島区へ無償貸し付けをすることが決定されて、本年の一月十四日にこの貸し付けが行われた。したがいまして、いまこの土地は豊島区の管理のもとにありまして、豊島区はその公園の建設の仕事をいま進めておりますが、その無償貸し付けを行うに当たって、戦犯の処刑の跡地がありますが、これを戦争裁判の遺跡として保存する措置をとることが一つの条件として示された。それに対して豊島区の方も、その条件を受け入れる、こういう形で無償貸し付けを受けた。こういうふうに事実の経過があったわけですが、この事実の経過はこのとおりで間違いないかどうか、初めに増井課長にお尋ねいたします。
○増井説明員　そのとおりでございます。
○高沢分科員　そういたしますと、この後は、無償貸し付けをやられた直接の担当は大蔵省でございますから、あとひとつ大蔵大臣あるいはまた理財局の担当者の方に主にお尋ねをすることになるかと思いますが、昭和三十九年七月に戦争裁判の遺跡として保存する措置をとるということを閣議で決めた。三十九年といえばかなり古い以前のことになるわけですが、こういう閣議で決められたその目的は一体どういうところにあったとお考えか、まず大臣の御判断をお聞きをしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは私、三十九年には内閣官房副長官をしておりまして、定かに記憶をいたしておりませんが、いわゆる戦犯処刑者の碑というようなものが、そういうようなことを二度としてはならないという、ある種の平和への礎というような形で残すべきではないかというふうな議論がなされたことを記憶いたしております。
○高沢分科員　私たちが聞いているところでは、こういう問題が閣議に出てくるその前に、たとえば遺族会であるとかいうふうなところから、いま大臣の言われたのと逆に、そういう戦犯で処刑された人たちはいわば犠牲者であったとか、あるいはそれらの人は愛国者であったとか、そういうものをひとつ顕彰してほしいというような、陳情といいますか、そういうものがあって、それでこの問題が閣議へ出されてきた、そういう経過があったやに聞いているわけですが、しかし今度は、閣議でこういうことを決められたお立場というものはそういうことではなくて、いま大臣の言われたように、こういう戦争とか、その中で戦争犯罪者が出るとかいうようなことが二度とあってはならぬ、こういうふうなお立場でこの閣議決定をされた、こういうふうにいまの大臣のお答えを理解してよろしいでしょうか。
○竹下国務大臣　大筋それでよかろうと思います。要するに当時の議論は、その戦犯になられた個人を云々するわけではない、これはいろいろな経過とか背景があったであろう、しかし将来にわたっての問題としては先ほど申しましたような理解の仕方であったと思います。
○高沢分科員　大事な点でありますので、実はこの問題について、二月二十一日、衆議院内閣委員会でわが党の上田卓三議員がこの問題をやはり御質問しているわけです。その御質問の際に、この閣議の決定は、いわゆる戦犯を顕彰するというような、そういうものでは全くなかったということが、法務省の増井課長からもそういうお答えがあったわけですが、ここでもう一度増井課長のそのことを確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
○高沢分科員　そういたしますと、この立場でもう一つ問題を進めたいと思いますが、わが国が連合国との間に結んだ対日平和条約ですね。この対日平和条約は、昭和二十六年に、当時吉田内閣によって調印をされて、国会の承認を受け、批准の手続を完了して現在に至っております。この平和条約の第十一条にこういうふうに書いてあるのですね。「日本国は、極東国際軍事裁判所並びに日本国内及び国外の他の連合国戦争犯罪法廷の裁判を受諾し、且つ、日本国で拘禁されている日本国民にこれらの法廷が課した刑を執行するものとする。」これをわが国としては受諾して、そして調印、批准の手続を済ました、こうなっているわけでありますが、この趣旨は、要するに東條英機を初めとするそういう戦犯と呼ばれた人たちが太平洋戦争を起こしたわけであります。その起こした結果が、アジアの国民もそうでありますが、同時にまた、日本の国民に対しても重大な戦争の被害を与えた、このことが戦争犯罪として国際法廷でいわば責任を追及されるということになり、そして戦犯ということになって、その処刑が行われた。このことを平和条約で日本政府がその戦争裁判を受け入れるという決定をしたということは、今後は日本政府の立場として、こうした第二次世界大戦に対する見方の上に立って、こうした戦争を二度とやってはならない、こうした戦争犯罪を二度と起こしてはならない、これが日本政府の立場になった、こういうふうに私は考えるわけです。
　その後時間はたっておりますけれども、政府の一貫性として、現在の日本政府もこの立場を当然貫き、受け継いでおると考えるわけでありますが、この点、国務大臣として竹下大臣の御見解をお聞きしたいと思います。
○竹下国務大臣　これはやはり明らかに条約上の問題でございますから、そのとおりだと思います。
○高沢分科員　そういたしますと、この昭和三十九年に閣議で決められた戦争裁判の遺跡を保存する措置をとるという場合の保存の仕方、あるいは保存をする精神といいますか、そういうものは、いまの大臣のお答えのとおり、二度とそういう戦争なり戦争犯罪というものがあってはならぬ、こういう趣旨、精神に立って保存の措置をとるというやり方が正しいのじゃないか、こう思うわけですが、大臣、いかがでしょうか。
○竹下国務大臣　趣旨としては私も賛成でありますが、当時、もう一つ思い出しましたのは、これは巣鴨という意味ではありませんが、戦争犯罪、戦争裁判そのものが、勝者が敗者を裁くという意味において、あるいは無実の人が外地なんかで人違いとかそういうものもあったのではないか。したがって、戦争裁判全体については、個人を、一つ一つのものを非難していくというようなものであってはならぬとか、そういう議論もしたことをいま思い出しました。しかし、大筋としてはおっしゃるとおりです。
○高沢分科員　私も、この問題を御質問するに当たって、その一人一人の、この人この人というものをどうこうせよという立場で言っているわけじゃないのです。その御質問の立場は、全く歴史的に日本の経験した悲劇であった、あるいは日本の経験したアジアの国民に対する犯罪であった、そういう戦争を二度としてはならぬ、その中からそういう戦争犯罪を二度と生んではならぬ、こういう考えに立って御質問しているわけで、いまの大臣のお答えも私はそのように受けとめるわけです。
　そこで、そういう保存の措置をとるのに、ではどういうふうに保存の措置をとるかということについて、豊島区に対して法務省の方から、こういうふうに碑の文面をつくったらどうかという文案を示されたと聞いているわけですが、その間のいきさつを増井課長にお尋ねいたしたいと思います。
○増井説明員　都市公園自体の計画につきましては、もとより豊島区が自主的に判断して御決定になるべきことだと思います。しかし、その一部につきまして、閣議了解で戦争裁判の遺跡として保存するという決定が行われておりましたので、豊島区の方から閣議了解を求めました両省の一つであります法務省に対しまして、閣議了解の趣旨と都市公園の設置についてどのように考えるべきかというお尋ねがございましたので、関係省庁の担当者とも相談いたしまして、便宜その趣旨を説明する一つの資料といたしまして、スケッチと遺跡の説明文の案文を法務省で作成してお示ししたわけでございます。
○高沢分科員　そういたしますと、いまの御説明によれば、示されたものは、たとえばというようなものとして示された、こう理解してよろしいでしょうか。
○増井説明員　全くそのとおりでございます。
○高沢分科員　そういたしますと、これを受けて豊島の区議会の中で豊島区としてそれをやるということになったわけですが、それではそういうものをやるのに豊島区の主体性というか自主性というものは一体どの程度あるのか、たとえばとして示されたそういうものに一体どういうふうに拘束されるのか、拘束されないのかという議論がずいぶん豊島区の議会の中ではあった、それが大問題になったというふうに聞いているわけであります。いまの増井課長のお答えによれば、この示されたものは全くたとえばである、したがって、今度はそれを受けて豊島区がどういうものをつくるか、どういうふうにつくるかということについては、これは全く豊島区に自主性がある、主体性がある、こういうふうに考えていいかと思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○増井説明員　戦争裁判の遺跡として保存されるのであれば、その保存方法につきましては全面的に豊島区が自主的に判断されるべき事項であろうと思います。
○高沢分科員　この点は一つのポイントでありますから、無償貸し付けをされる立場の大蔵省にも、いまの点の豊島区の自主性、主体性ということについての御見解をお尋ねしたいと思います。
○迫田政府委員　大蔵省といたしましても、遺跡を保存するという閣議了解の線がございますので、碑を設置していただきまして、遺跡として保存ということが前提でございますれば、碑文というものについては、ただいま法務省が言われましたのと同じ考えでございます。
○高沢分科員　その点は確認ができたわけでありますが、そうすると今度は、そういう保存するものをつくるのに、たとえばそれを木でつくるのがいいのか、石でつくるのがいいのか、石としても大理石を使うのがいいのか、御影石がいいのか、あるいはそれはどのくらいの大きさにしたらいいのか、そこにどのような文章を書き込むのがいいのか、いわば公園としての全体の調和がありますから、それを前提としながら、そういうことを具体的に決めるには豊島区の判断で一番いいように決めていい、こういうふうに理解いたしますが、それでよろしいですか。
○高沢分科員　もう大体御趣旨はわかりましたので、最後に、私はこういうふうに考えるということを申し上げて、それに対しての見解を大臣にお尋ねをしたいと思うのであります。
　先ほど平和条約十一条の趣旨をどう理解するかということで大臣のお答えをいただいたわけでありますが、つまり、これは第二次世界大戦を日本が起こしたというこのことのいわば責任を永久に忘れてはならぬ、そしてそれを二度と繰り返してはならぬ、こういうことでの大臣のお答えがあったわけであります。
　最近マスコミ等でよく言われるのは、日本国民は大変忘れやすい、もう戦後三十数年たってそうした戦争の体験であるとかあるいはまた戦争の責任であるとかというふうなことが、日本の国民の中ではだんだん時間の経過とともに風化してきて、もうそういうものが忘れられていく傾向がある。ところが、たとえば西ドイツなどへ行きますと、そうするとかつて第二次大戦の中でユダヤ人に大変な残虐な行為がドイツにはあったわけですが、今度はドイツの国民はいまに至るもその問題についての責任というものを非常に厳しく考えておる。また、それをやられた立場の今度はユダヤ人の方からも、そういうものをやったナチスの責任追及というものを現在に至るも一刻も忘れることがないという、そういうことがよく報道され伝えられるわけでありますが、われわれ日本の国民としてもこうした経験あるいは責任というふうなものについては、これをこれから育ってくる若い人たちに十分伝えて、そして二度とこうした戦争の悲劇を起こしてはならぬということを繰り返し繰り返し確認していかなければいけない、こう思います。
　そういたしますと、私としてはこれから豊島区がそうした自分の主体性、自主性を持ってこの問題を決めていくに当たっては、こうした平和条約十一条の精神を十分体して、二度と戦争があってはならぬ、二度と戦争犯罪というものが起きてはならぬ、こういう趣旨を前提にしてその立場でこの保存の措置をとられるということが一番いいんじゃないのか、こう思います。しかし、これはもちろん豊島区が判断して豊島区が決められる問題でありますが、そういうふうに事態が進んできた場合、それは大変結構なことである、そういう豊島区の判断というものは豊島区の自主性として大いにこれを尊重する、こういうお立場が私は大臣のきょうのお答えで当然あろうかと思いますが、繰り返しだめ押しになるようで大変恐縮ですが、そのことについて一度大臣の御見解を聞かしていただいて終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　おっしゃることと全く一致しております。
　ただ一つだけ、いま間違い申しましたことをおわびしますのは、私が内閣官房副長官になりましたのが三十九年の十一月でございまして、それで池田総理が病気をずっと長くしていらした。したがって、その間の閣議了解事項の引き継ぎの中で、何か三日くらいかかって引き継ぎをいたしましたので、それで記憶しておったということでございますので、たまたまそのとき副長官ではございませんでした。それだけはおわびいたします。
○高沢分科員　それでは三十分時間をいただきまして多少余りましたが、以上で私お尋ねしたいことがお答えをいただきましたので、終了いたしたいと思います。
　どうも大変ありがとうございました。
○村山主査　高沢寅男君の質疑は終わりました。
　次に、近江巳記夫君。
○近江分科員　万国博覧会が開催されましてちょうど今年で十年目になるわけでございます。万博の跡地につきましては、記念公園といたしましていま整備されつつあるわけでございます。大蔵省が管轄をなさっておられるわけでございまして、その整備問題につきまして御質問申し上げたいと思います。
　六千四百二十一万人という世界各国からの方々がこの万博には参りました。そういう意味でこの記念公園につきましては、それにふさわしい公園にしていこうということで政府としても御努力をいただいておるわけでございます。ところで私が非常に注目しておりますのは、この五十五年度予算におきまして記念施設整備事業費の補助金が計上されておらないわけですね。では一体政府はどういうお考えでいらっしゃるか、非常に大きな疑問を持つわけでございます。昭和四十七年十月に、「日本万国博覧会記念公園基本計画」というものが策定されたわけでございます。この基本計画におきましては、
　　計画の基本方針
　日本万国博覧会記念公園は、日本万国博覧会の記念事業として整備運営されるものであるから、近隣地域のみならず、広く国民一般、国際的利用にも応ずることができるよう、次の内容をもったものとする。
　一　記念公園は、人間と自然がふれ合うことのできるすぐれた「緑」の環境を実現し、自然の中において市民が積極的、能動的に参加し、体験することができる芸術、学術およびスポーツ・レクリエーション等の文化的活動の場を提供するものとする。
　二　協会は、多くの市民が親しみ楽しめる魅力ある公園とするよう努めるものとする。
　三　記念公園は、協会が一括的管理・運営を行なう。
　四　協会は、記念公園の諸施設を十分に活用し、芸術、学術およびスポーツ・レクリェーション等の各分野において、国際的な催しならびに多くの人々が参加できる魅力ある諸活動を積極的、主導的に企画し、推進する。
こういうふうに基本方針というものはうたわれておるわけです。こういう中で、いままで無料でございました入場料も有料化されまして、私もかつて大蔵委員会におきましてこの問題を指摘し、当時入場料が二百円というようにほぼ決まっておったわけでございますが、これを強く指摘いたしまして、地元住民も非常に反対運動に立ち上がりまして、一応百円ということに落ちついたわけです。こういう一つの問題を見ましても、この二項目にうたわれておりますように、「多くの市民が親しみ楽しめる魅力ある公園とするよう努めるものとする。」有料化されたということでこういう項目に対しても大きなブレーキがかかったのじゃないか、こういうように思うわけです。
　それにつきましても、この五十五年度予算において計上されておらないということ、一体これはどういうことかと思うわけです。この整備計画の事業の進め方を見ましても、「長期プログラム」といたしまして「公園の成長過程を、次の三期に分ける。（一）創成期（一九七二年〜一九八三年）「跡地」から「公園」への転換（二）育成期（一九八四年〜一九九九年）「緑」に包まれた記念公園の完成
　（三）熟成期（二〇〇〇年〜　　）記念公園の充実」こうなっておるのです。こういう中で政府は補助金をつけておらないということは一体どういうことであろうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○迫田政府委員　万博記念公園の整備につきましては、先生先ほどおっしゃいました昭和四十七年十月に決めました日本万国博覧会記念公園基本計画というものに基づきましてやっておるわけでございます。まずあの跡地をどうするかということで、公園にしなければいかぬではないか、跡地から公園ということで第一期整備計画をつくったわけでございますが、それは四十六年度から整備事業を行いまして五十四年度までに九十二億九千万円、これは国及び大阪府の補助でございますが九十二億九千万円、万博協会の経費負担による単独事業で二十八億四千万円、合計百二十一億三千万円で事業をやってきたわけでございます。この結果、第一期と言いますか、跡地を公園にするという第一期の基礎的な整備は一応完了して、十分御承知とは思いますが、公園は緑に包まれてきつつあるということになっております。
　基本計画で第二期、育成期に関連しまして「「緑」に包まれた記念公園の完成」という目標があるわけでございます。したがいまして、第一期の基礎的な整備が終わったということで、これですべてが終わったという観念をしておるわけではございませんので、今後とも緑に包まれた魅力ある文化公園という方向に持っていく必要があると考えておるわけでございますが、それにはどのような施設を整備していく必要があるかという問題が残っております。この点に関しましては、現在、万博記念協会の方で県や機関に調査を委託いたしまして検討を重ねている、こういうふうに聞いているわけでございます。
○近江分科員　こうした記念公園、この基本計画にもうたわれておりますように緑に包まれた——確かに緑が育成していくためには長期間かかることは私もわかるわけです。しかし、現実にあの公園が完成したとは、だれしも思わぬわけです。緑の育成状況一つ見たって、本当にまだまだこれで公園と言えるかという状況でございまして、この基本計画にうたわれておりますように、もっとそういう整備充実を図っていかなければならぬわけです。
　ところが、いまここで五十五年度予算には計上されていない。ぽかっと穴があいているのですね。そうであるならば、これは予算がついていないのですから、整備を進めようにも進めようがないわけです。また計画も、御答弁にありましたように、第一次整備計画が一応この五十四年で終了した。それなら、当然わかっているわけですから、五十四年終了までの間、第二次整備計画というものをダブらせて計画をして、それを決定し、五十五年度予算に当然つけるべきであったのです。それを、いま考えておりますという段階で、こういう空白を生じていいのかという問題であります。これについてはいかがお考えですか。
○迫田政府委員　基本計画をつくった時点と現在は、大分様子が変わっておるというか、四十七年と現在時点というのは、経済情勢も社会情勢も相当変わっておるわけでございまして、第二次の整備計画をつくるに当たっては、相当新しい観点からいろいろな案を練り直す必要があるのではないかという感じがしておるわけでございます。
　御承知のように、基本計画をつくった段階では、五十年度時点における来園者総数を四百二十万人と想定をしておりましたけれども、現在は百数十万人ぐらいしか入っておりません。そういう問題を考えると、万博周辺の交通条件というものを整備する必要があるのではないかとか、そういう四十七年当時から変わりましたいろいろな社会経済情勢を勘案すると、第二次整備計画をどう持っていくべきかを少し本腰で考える必要があるのではないかということで、続いては計画に基づいて工事に入らなかったわけでございますが、そういう新しい観点から計画を見直そうということで、現在検討しておるわけでございます。
　もちろん緑、木をいろいろ植えておりますが、それをほったらかすわけではございませんので、それの維持管理については、当然五十五年度も緑になるように整備をしていく、そういう一般的な管理はやっておるわけでございます。
○近江分科員　この基本計画にも、広く多くの市民に親しまれ、このようにうたわれているわけです。そういうことであるならば、当初からそういいうアクセスの問題等は考えておかなければならぬわけですよ。これもやはり欠落しておった。しかも、無料を有料化してきた、こういうことも入場者の数をとめていることになるわけです。こういうようなことで、政府が当初見込んでおりました四百二十万というのが、いま百数十万、これは政府がそれだけの原因をおつくりになっているわけだ。こういう点を十分反省され、今後の交通体系の整備ということにつきましても十分——いまモノレールの調査費もついておるわけでございますが、早急にそうした点を解決していただきたいと思うのです。
　そこで、現実にこれはおくれておるわけでございますので、現在策定中と聞いております第二次整備計画の進捗状況はどのようになっておりますか。それには具体的にどういう施設が考えられておるのか、できるだけ詳細にお伺いしたいと思うのです。
○迫田政府委員　現在、第二次整備計画策定のための調査を依頼をしておるわけでございますが、これは、西暦二〇〇〇年を目標といたしまして、緑に包まれた文化公園完成のための必要な文化施設のあり方について調査を委託しておるわけでございます。五十四、五十五年度にわたって調査を委託するということで、現在は五十四年度の第一次調査が終わったというか、まだ完全には終わっておりませんが、そういう段階で中間報告的なものでございます。
　この第一次調査の結果につきましても、万博記念協会では内部的検討をして評議員会に報告をして、正式に当方に報告をするということでございますので、まだ正式に固まったものではないということで御了解を願いたいわけでございますが、できるだけ詳細にということでございますので、現在わかっておる段階で、若干時間をいただいて説明をいたします。
　第一次の調査報告で考えておりますことは、今後の記念公園の整備は、以下申し上げます七項目を目標とするということでございます。
　第一は、文化領域の拡大を図ろうというもので、これは市民文化の多様化等に対応して、記念公園全体に文化活動のための新たな施設を誘致、整備しようというものでございます。第二は、利用者層の拡大を図るべきであるというもので、さらに幅広い利用者の支持を得られるような施設の整備を図るべきであるというものでございます。第三は、専門家層に対しても魅力ある施設整備を図るべきであるというものでございます。第四は、スポーツ施設の高度化ということで、これはこれまで基本計画に沿って整備開設をされてきたスポーツ系施設については、今後第一級の競技が行われるよう高度化するとともに、屋内スポーツ施設も整備する必要があろうというものでございます。第五は、アクセスの整備で、これは大量輸送機関でございます大阪環状モノレールの実現を期して、これの導入に伴う修景、動線処理を行って利用者層の利便を確保しようというものでございます。第六は、来園者サービスの充実を図るというものでございます。第七は、その他記念公園の熟成に向かうため必要な基盤と施設との相互補完的な整備を図るべきである。
　こういう七項目を目標にすべきであろうということでございます。こういう七つの目標に対しまして、万博公園の第二次整備計画といたしましては、一つは、文化施設等の充実及び導入、二つは、大阪環状モノレールの導入に伴う具体的な対応整備を提案をしております。
　この計画の文化施設等の充実、導入について説明をいたしますと、具体的には、一つは理工系文化施設の整備でございます。これは、多様な文化施設の要求にこたえまして、将来の文化公園としての総合性を保つために、広域的な位置づけが可能であり、核として機能し得るような理工系文化施設を整備するというものでございます。
　具体的には、産業技術史博物館（仮称）の設置でございますが、これはわが国の代表的な産業技術とその成果を歴史系統的に展示し、産業技術の保存、研究の意義を広く啓蒙するとともに、調査研究を行うものでございまして、東の広場に設置しようというものでございます。
　次は、宇宙映像館でございますが、これは、産業技術史博物館とともに科学ゾーンを形成するものといたしまして、現在ございます鉄鋼館を有効利用し、科学映画を提供する施設として用いようというものでございます。
　二番目に、文学系文化施設の整備でございますが、文科系の文化施設群の中でも文学部門が欠けているので、この分野での文化活動を支えるために、子供たちから大人まで親しめる図書館機能を含む児童文学関係の総合施設として、仮称でございますが、児童文学館の整備を行うべきである。
　それから、交流的文化施設の整備ということでございまして、記念公園を多目的に維持、利用していく場合にどうしても必要になる各分野での専門家たちに魅力を備え、かつ広範な人々と専門家との幅広い交流を図るための文化的施設を整備すべきであるということといたしまして、具体的には、宿泊、会議場、教室、アトリエ等の機能を持った関西文化会館（仮称）をいまの協会のビルを使って設置する。もう一つは、ビッグイベントや屋内総合スポーツのための施設としてクロス・カルチュア・ホールを設置する。この二つを総合施設として関西文化センター（仮称）というものを設けて、建設、運営をさせたらどうかということでございます。
　最後には、スポーツ施設の高度化のための整備といたしまして、より高度な利用を可能とするために、陸上競技場などにスタンドを整備する、そして関連施設の整備を図る、こういうものでございます。
　以上、申し上げましたのが、現在第二次整備計画のあり方について調査されている概要でございます。
○近江分科員　いま基本的なお考えをお聞きしたわけでございますが、この第二次整備計画を早く固めなければ、後続行ができないわけですね。これはいつまでに、いま発表になりました案を固められて、すぐその第二次整備計画に入られるのか、このめどについてお伺いしたいと思います。
○迫田政府委員　いま考えられておるのは、最初に申し上げましたように、西暦二〇〇〇年を目標とする非常に大きい構想でございまして、五十四、五十五年度にわたって調査をしようということでございます。いま申し上げましたのが中間報告でございまして、来年度は具体的にどのくらいの規模でやるかとか、建設費はどのくらいかかるであろうとか、そういうものを具体的にまた調査をしなければいかぬと思うわけです。したがって、この第二次整備計画についての調査は五十五年度もやることになっておりますので、五十五年度中には完了をいたしたい、こういうふうに協会の方は考えておるようでございます。
○近江分科員　大臣、先ほどからいろいろお聞きになっていただきまして、この第二次整備計画に入る、現在計画中でございますけれども、いずれにしてもこれは空白が生じておるわけですね。そういう点で一日も早くこの整備計画を固めていただきまして、第二次整備計画に充実したものを進捗させていただきたい、このように思うのです。そこで大臣の決意をお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　これは近江さんに初めて御指摘されたんですけれども、実は今年度の補助金整理合理化計画の中へこれを入れるべきかどうか一遍議論したのでございます。一応第一期ができた、そうすると整理させてもらおうじゃないか、しかしいま権威ある機関で第二次整備計画の絵がいろいろ描かれておる、したがってその描かれた後において、そしてこれは各省にわたることになりますが、この話があった時点でまた相談に応じようじゃないかという趣旨で、これは一応ことし千六百数十億の補助金整理の対象の一つにしたのであります。したがいまして、補助金というものは決してこれは補助金性悪説をとるものではございませんから、りっぱな第二次整備計画ができて、そして各省とも協議をした段階において十分話し合いに応ずべきものであるというふうに考えております。
○近江分科員　ひとつ大臣、補助金の整理につきましては、これは大事なことだと思います。しかし、この万博記念公園の問題につきましては、当初私が申し上げましたように、世界各国の方がこの地にお見えになり、そして後いわゆるモニュメントとしてりっぱな公園を残していくということは、国際的に文化事業として高く評価されているわけです。これに対しましては、やはり当初の基本計画にありましたように、国が力を入れていただく、この中で初めて充実したものが完成するんじゃないかと思うのです。
　そういう点で、大蔵当局としましてこの補助金の中でもさらに従来よりも増して厚く補助をしていくのである、こういう観点に立っていただきたい、これを強く要望したいと思うのです。もう一度重ねて大臣からお伺いしたいと思います。
○竹下国務大臣　その話が出た段階において、御趣旨を体してそれに対応してまいりたいと思っております。
○近江分科員　それでいま入場者の問題も出たわけでございますが、これは交通機関の問題が非常にネックになっておるわけです。このモノレールにつきましては予算もつけていただいたわけでございますが、早急にこれも実現をしていただきたいと思うのです。きょうは担当の建設省もお見えになっておると思いますので、その見通しにつきましてお伺いしたいと思います。
○並木説明員　大阪環状モノレールにつきましては、昭和四十六年にすでに都市交通審議会におきまして新設を検討すべき路線ということで御提案がされているわけでございますが、その後基礎的な調査を実施いたしました結果、大阪国際空港を起点といたしまして、千里ニュータウンあるいは万国博記念公園、それと周辺の住宅市街地、こういったものを中央環状線沿いに連結いたしまして、そして阪急電鉄の南茨木駅に至ります約十四キロの区間でございますが、この区間につきましてはルートであるとかあるいは採算性等実現の可能性が高いというようなことが予測されるに至りましたので、昭和五十五年度事業の調査に着手したいというふうに予定しておるわけでございます。
　この路線は大阪都市圏の放射方向の交通混雑、これを解消するというようなこと、あるいは環状方向の交通需要へのサービスといったようなこと、さらには沿線地域の開発に資するというようなことが考えられるわけでございますが、その下部構想につきましては、道路事業といたしまして大阪府が実施するというふうに考えております。
　このモノレールの構想であるとか経営主体、そういったものは調査を踏まえまして決定されるものでございますが、五十五年度に予定いたしておりますのは、測量であるとか概略設計であるとか、そういったものを予定したいというふうに考えております。
○近江分科員　これは現実の問題として一刻も早く完成に向かうように努力していただきたいと思うのです。それにつきましても、何といいましてもやはり計画を早急に立ててそして遂行するための予算の問題になってまいります。この点大蔵省としても十分ひとつこの機会に頭に入れていただきまして、最大の項目として重点的な施策をしていただきたい、このように思うわけでございます。
　それから有料化後の万博協会、財政の収支の状況でございますが、同時に、私は有料化をめぐって大蔵委員会で論議をしましたときに、万博協会の機構あるいは定員の合理化等について検討するように申し入れたわけでございますが、こういうこともその後どういうように改良されたのか、あわせてお伺いしたいと思います。
○迫田政府委員　昨年の有料化に関連をいたしまして、いろいろ機構、定員の合理化等について検討いたしたわけでございます。この問題につきましては、有料化も契機ということもございますが、その前から種々鋭意検討をしてきたわけでございます。
　それで、まず昭和五十三年度から向こう三年間で——五十二年度末の定員九十二名いたわけでございますが、二割程度減員をするという計画を立て、それをさらに一年繰り上げるということをいたしておりまして、この結果、五十四年度末の定員は七十一名ぐらいになる予定でございます。それから理事一名の削減を昨年行いました。さらに五十五年度には東京にございます基金部を大阪に移転をするということになっております。したがいまして、この機構、定員の合理化については万博協会の方も種々努力をしていただいておると考えております。
　それから、公園を有料化したということもございまして、協会の収支でございますが、まだ五十四年度は決算に至りませんので具体的に数字を申し上げる段階に至っておりませんが、五十三年度六億七千百万円の赤字が出ておったわけでございますが、黒字になるということはちょっとむずかしいかと思いますが、相当改善をされるんじゃないか、こういうふうに現在考えております。
○近江分科員　時間が来ましたので終わりますが、こういう採算はうんと赤字になっていいのですよ。国がうんと補助をしていただきたいということを特に申し上げておきます。今後整備計画と合わして、あくまでも幅広い国民から親しまれる公園として、採算という点におきましてはうんと今後国庫補助をふやしていく、こういう方向でやっていただきたいと思うのです。一日も早く整備計画を固めていただいて、そして進展が図られるように最大の御努力をしていただきますよう、さらにこのエキスポランド等民間に委託をしてやっているわけでございますが、これなども決して営利主義に走ることなく、多くの子供たちが親しめるようなそういう配慮、十分な監督をしていただきたい、このことを強く要望いたします。
　この点、最後に一言だけ大蔵大臣の決意をお伺いして終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　近江さんの御意見、しかと承りました。
○村山主査　これにて近江巳記夫君の質疑は終わりました。
　次に、山口鶴男君。
○山口（鶴）分科員　きょうは、国民が持っております素朴な疑問についてお尋ねをいたしたいと思います。幸い、主査も前の大蔵大臣の村山さんでございますので、ひとつ一緒になって考えていただきたい、こう思うのです。
　お尋ねしたいことは、予算編成の問題であります。昭和五十五年度国の予算の決定までの手続を日を追ってみたのでございますが、昨年の十二月二十日に政府が予算編成方針を決定された。二十二日に五十五年度予算について大蔵省原案を決定して各省に内示をされた。二十三日からいわゆる復活折衝が始まりまして、局長折衝、次官折衝、大臣折衝等を積み上げまして、最後は竹下さんを中心にして与党の三役との三役折衝が行われて、二十九日には五十五年度予算政府案が閣議決定された、こういう手続のようでございます。
　ところが、大蔵原案として内示されました予算総額は四十二兆五千八百八十八億四千三百万円、復活折衝で予算を取った取ったということが喧伝され、新聞にも大きく出ます。ところが、閣議決定の数字を見るとこれまた四十二兆五千八百八十八億四千三百万円、内示と全然変わっていないわけなんですね。国民が考えると、取った取ったというのは一体どういうことなんだろうか。第一次折衝、第二次折衝、局長折衝、大臣折衝で幾ら取ったということが大きく喧伝される。ところが、予算の総額全体は全然変わっていない。もちろん、その中には公開財源の一千八百億円というのがございまして、いわば保留分みたいなものでしょう。これが各省に配分されたということだと思うのですが、どうもそれだけではないようですね。聞くところによりますと、官房調整費なるものが各省にそれぞれ配分されている。取った取ったというのは、結局この官房調整費を取ったのだ。それから公開財源の千八百億をそれぞれ折衝の結果各省庁が確保した、大蔵省の側から見れば予算をつけたということだろうと思います。どうもこのからくりは国民の皆さん非常に疑問に思っておるのではないかと思うのですね。
　そこでお尋ねしたいのですが、公開財源は千八百億円、それでよろしいですね。官房調整費なるものは一体総額で幾らだったのでございますか。
○禿河政府委員　ただいま先生からお話がございました、予算の編成過程におきますいろいろの調整の財源といたしまして、いわゆる官房調整費とそれから公開財源と言われるものがございまして、公開財源は千八百億円でございます。
　もう一つの官房調整費と申しますのは、これは特定の費目で官房調整費というふうなことで実は計上いたしておるものではございませんで、政府部内におきます予算のいろいろな折衝、調整というものを円滑ならしめるために一応官房の方に留保するというものでございまして、予算編成の途中の折衝過程の問題でございまして、率直に申しまして、それが初めからぴたっと幾ら官房調整費として置いてあるとか、そういうものでございませんものですから、何億の官房調整費というものがぴしっとある、こういう性格のものでないということで御容赦願いたいと思います。
○山口（鶴）分科員　どうもわからないですね。
　ある省に、おたくの省は官房調整費幾らですねと聞きましたら、名前は差しさわりがあるから言いませんけれども、いや何百何十億円でありますというお話を素直にされた方もあるわけです。官房というのは各省の官房を指すわけでしょう。ですから、その各省の官房にそれぞれ大体幾らというものは事前にあったんじゃありませんか。各省別のものは、各省の会計課長さんがお見えですからこれからお尋ねしようと思うのですが、総額幾らであるか、また、各省別幾らであったかということは、禿河さんの方で、あるいは吉野さんの方で、あるいは竹下さんの方でわかっていたはずじゃないのですか。そういうことを国会にお示しできないというのは、大蔵省さんは国会を大変軽視をしておられるということじゃないかと思うのですが、正直にお答えになったらいかがですか。
○禿河政府委員　官房調整費と申しますのは、先ほど申しましたとおり、予算の編成過程におきまして、大蔵原案の内示から復活に至るまでの過程におきます調整手続といたしまして、これは四十三年度以降とっておる方式でございますが、組み替えというもの、それから調整財源による方式、この二つをとっております。
　その第一段階と申しますか、いわゆる組み替えと申しますのが、官房調整費財源を中心といたします既内示額のいわば組み替え、こういうものでございます。先ほど申しましたとおり、これは特定の費目を設けて行うものではございませんが、当初内示におきまして、その内示をいたしました総額の一部を特定費目に固定せずに、今後におきます折衝の過程におきまして、各種施策に対します配分の優先順位の確定的な選択を求める、こういう趣旨からその財源として各省庁の官房に留保するものでございます。各省、各庁とも大蔵省との間におきましては、復活折衝の過程を通じましてこの組み替えを進めていくわけで、最終的に具体的な事項なり金額というものを確定するものでございます。
　なお、こういうふうな官房調整費というもののほかにも、特定の費目に対します内示済み額というものにつきましても、また各省、各庁の御判断によりまして、これはほかのもうちょっと優先度の高い施策の方に振り向けたいとかいうふうなものもございます。そういうものにつきましても、やはり協議、折衝の上で組み替え決定するということでございまして、官房調整費もそういう意味での組み替えの中の一つの財源でございます。
　これにつきましては、確かに組み替えの主たるといいますか、中心的なものであろうと思いますが、実際、予算を編成いたしてまいります私ども実務の面で申しますと、その辺のいわゆる組み替えというものをどういうふうに具体的にやっていくのかとかいうふうなことは、実は第一線の主計官とか主査とか、そういう方面でやる面が多いわけでございます。もちろん、大きなものにつきましてはそれぞれ上司の判断を仰ぐとかいうふうなことはございますけれども、実際に複雑多岐にわたり、しかも一定の期間内で予算を仕上げていくという過程におきましては、そういうふうな組み替えを実際問題といたしまして主計官、主査というものが状況を見ながらやっていくという面も多いわけでございまして、私ども後になりまして振り返って、その組み替えが総体としてどのくらいだったのかとかいうふうな数字は実はフォローしていないわけでございます。そういう点で、確定的な数字を申し上げることができないという点は、ひとつ御理解をお願いしたいと思います。
○山口（鶴）分科員　肝心なこと答えてないじゃないですか。全体で幾らですか。
○禿河政府委員　そういうことで、そういう数字がぴしゃりとどのくらいということを申し上げるわけにはまいらないという事情にございますので、その辺は御容赦願いたいと思います。
○山口（鶴）分科員　けしからぬ話だと思うのですね。聞いてもいないことを長々と御答弁されて、聞いていることについてお答えにならないわけでして、大蔵省は国会というものをどうも余り尊重しないという伝統があるのか、最近になってそうなったのか知りませんが、遺憾に思います。
　それじゃ、各省に聞きましょう。
　厚生省の会計課長さん、厚生省の官房調整費は、五十五年度予算においては幾らでしたか。農林水産省の予算課長さん、農林水産省の五十五年度予算における官房調整費は幾らでしたか。それから、通産省の会計課長さんにお尋ねいたします。通産省における五十五年度予算の官房調整費はお幾らでございましたか。さらに、建設省の会計課長にもお尋ねいたします。官房調整費は一体何ぼでございましたか。
○小林（功）政府委員　官房調整費につきましては、ただいま大蔵省の方から御答弁申し上げたような性格のものでございますので、金額につきましてはひとつ御容赦を願いたいと思います。
○石井政府委員　いまの厚生省の会計課長の答弁と同じでございまして、内部調整のための予算編成過程における問題でございますので、一応金額を申し上げることは御容赦願いたい、かように思っております。
○田中（宏）政府委員　ただいま二つの省から話がありましたように、予算編成過程上の内部調整的な話でございますので、金額については御容赦願いたいと思います。
○杉岡政府委員　ただいま関係省庁が申しましたように、予算編成の一過程の調整財源でございますので、特に金額等については御容赦願います。
○山口（鶴）分科員　まあ村山さんも大蔵大臣をされたわけですけれども、いまのような御答弁について一体どうお考えなんでしょうかね。省によりましては、どうですかと言ったら、何百何十億でありますよということを申した省もあるのですよ。そうしますと、大蔵省、厚生省、農林水産省、通産省、建設省というのは、国会を軽視するのですか。少なくとも予算について私たち予算委員会の分科会で審議しているのですから、予算について私ども質問をする権利はあると思うのですよ、審議し決定する審議権は国会にあるのですから。それをその編成過程の問題についてお尋ねしてお答えがないとは何ですか。まさに国会軽視じゃありませんか。竹下さん、どうなんですか。竹下さんも私と同じように官僚出身ではなく、議運、国対を長くやってきた仲間だと私は思っているのですが、やはり国会というものを国民に開かれた国会にする、予算というものを国民に開かれた予算にするということは、お互い党人として努めようというようなお気持ちがあるのじゃないかと思うのですよ。どうなんですかね。お尋ねします。
○竹下国務大臣　私もいろいろ疑問を持っておったことがございますけれども、いわゆる官房調整費と言うよりも官房調整財源とでも言った方が適切ではないかと思うのでございますが、それはまさに予算の過程において絶えず動いていくものであるので、一体数字で計算できるものかどうかということも私には判然と理解ができておりません。まさにいわゆる主計局主査あたりの段階からずっと変化して上がってくるものであるという感じがいたしますので、どの段階で幾らあるかというような計算ができる性格のものではないような感じがしております。まさに素人答弁でございますが……。
○山口（鶴）分科員　大蔵省御出身で専門家である前の大蔵大臣の村山さんもおられるわけですけれども、角度を変えて私は聞きましょう。
　とにかく予算編成期になりますと、全国から各−種の団体の方が大ぜい東京にお集まりになるわけですね。地方自治団体もございましょう。それからまた、各種民間のそれぞれの団体もございましょう。そういう方々が予算編成期になりますと霞が関周辺にたくさんおいでになる。自主的においでになる方もあるようでありますが、それとなく各省の方からいろいろな連絡があって、心ならずもといいますか、立場上忙しいのに出てこなければならぬという方も大ぜいあるようであります。そして自民党本部にも大ぜいの方がおいでになる。あるいはこの周辺のホテルにも大ぜいお集まりになる。そして大蔵省の内示はどうもけしからぬ、どうもこれが足らぬじゃないか、これについて何とかせいというお話になる。そして各省の課長さんや局長さんや次官の方々が、それぞれの段階の折衝に大蔵省にお出向きになる。そして、いやこの予算については幾ら取りました、幾ら確保できましたというような報告がそれぞれの団体に行われる。また、それぞれの団体の方は各省をお回りになる。あるいは大蔵省にも大ぜい御陳情に参るでしょう。こういうような状態を考えますと、それに費やされる経費というのは一体どのくらいだろうか、まさに莫大な経費ではないかと私は思うのですね。
　竹下さんも御存じだろうと思いますが、こういうような予算編成をやっております国というのはないんじゃありませんか。内示をする額と閣議決定の額とが全く変わらない。しかもその間には、いま申し上げたような陳情の行動なり折衝の行動が行われて、この部分については予算が取れた、取れたというような御報告がある。そして最後も答えは同じだ。そして予算編成期には全国の皆さん方が大ぜいしてお見えになる。このような予算編成のやり方をやっている国というのは、私寡聞にして日本くらいじゃないかと思うのですが、その点、竹下さんあるいは局長でも結構ですが、御感想があれば承っておきたいと思うのです。