Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　次に、前田参考人にお聞きしたいと思いますが、その前にちょっと私の体験談といいますかお話を申し上げたいんです。
　実は、ことしの年明け早々に、アメリカ系の証券会社に、日本の駐在所なんですが、そこに勤めている私の同級生がちょっとぜひお会いしたい、こういうことで、一月六日の夜だったんですけれども、お会いしてまいりました。そのときに、外資系の証券会社に勤めている彼の、アメリカというところの仕事ぶりというのは大変なものだなということを痛感させられたんです。
　そのときにいろんな情報の話をしました。彼いわく、全世界の情報が自分のところに集中してくる。それは双方向で、自分からも情報を入れ、そして情報が入ってくる、こういう話になった。それはすばらしいシステムだねと。彼は、企業の株式の売買だとかあるいは企業の乗っ取り、乗っ取りと言ったら変でありますが、そういったような仕事なども担当しているんだそうでありまして、産業、経済を大変よく知っている。
　私はそのときに、あんたは株はやらないのかい、こういう話をいたしました。株をやるとするとインサイダー取引になるんじゃないのか、こういう話をしたら、本人はもう株なんというのはとってももうからない、もうからないというか面倒だと。
　と申しますのは、その企業は当然証券会社でありますから、そういう情報はたくさん全世界から集まってくる。そうすると、株に関する情報ももちろん持てるわけでありますけれども、いざ売買するとなったときに約二、三週間かかるんだそうです。すなわち、企業の側がじっくりと、なぜ売買するのか、そのあれはどういうところから手に入れたのかとか、いろいろ大変な審査なんだそうであります。だから、とてもそれはもう間尺に合ったものじゃないということに実はなったわけでありますが、先ほど来聞いておりまして、私も政治資金の近代化、透明化というのは大賛成だと思うんです。それはやらなきゃいけない。
　先日、実は衆議院議員の全国会議員の方々、そして参議院議員はもう半年前だったでしょうか、全国会議員の資産公開が行われました。私は残念ながら株は一株も持っていないんですけれども、一千万円以上の額面を持っておられるいわゆる国会議員の数が、もちろん社会党にもおられましたけれども、かなりの数がおられるわけですね。
　私は、あのリクルート事件のときのリクルートコスモスの未公開株の問題と絡めて、情報を早く知る立場にある人間というのは、株式というものに手を出すときにはこのインサイダー取引という問題と絡む関係からして、先ほど指摘をされた中に、株式の問題もやっぱり政治家はこれを自分が政治家である間はやってはいけないんではないのか、こういうふうに思うんですが、前田参考人、いかがでございましょうか。
○参考人（前田英昭君）　お答えさせていただきます。
　全く同感でございます。株については、確かに情報を早く知り得る立場の人、特に公権力の行使に携わる方々、国会議員ももちろんそうでございますし、大臣もそうでございますが、そういった方々については、たとえ本人が悪いような方向に持っていくということでなくても外から疑いの目をもって見られるということがございます。
　政治は信頼が大事でございます。したがって、リクルート事件のときに私は考えたのでございますけれども、政治家は――政治家というのは大変広うございますけれども、大臣とか国会議員は株を持ってはいけないとは私は申し上げないんです。私は政治家がお金持ちであっても十分構わないし、むしろその方が望ましいと思います。株については、自分の職務と結びついて、あるいは議員であるがゆえに情報を仕入れてもうけてしまう、これは大変な不信につながるわけでございますから、在職中は、一切売買しない、信託する、こういうふうなことが一番望ましいのではないかと考えております。
　イギリスの例を申し上げますと、一九一二、三年でございますか、いわゆるマルコニー・スキャンダルが起きたときに、未公開株が大臣に随分配られたわけでございます。あのリクルート事件のいわばもとになるような事件でございますけれども、そのときにイギリスにおける対応の仕方としては、日本ではすぐ法規制によって何とかしようじゃないかという発想をするわけでございますが、イギリスでは法規制ではなくて大臣の申し合わせで、大臣は株を持ったら一切在職中は売買しない、あるいは信託するというふうな趣旨の決定をしたと思います。そして、その決定を守ったようでございます。
　日本の場合でございますと、申し合わせとかあるいは議院の決議とかそういうものだと、拘束力がないからということですぐ法規制を考えられると思うんです。ただ、法規制となるといろいろ詰めなきゃならない問題があります。だから、そこら辺はイギリスの方が進んでいるというのか、私は今先生がおっしゃったこと、そのとおりだと思いまして、在職中にはそれを売ったり買ったりしない、疑いを持たれないようにすることが、特に最近事件が起きているときでございますから、国民から信頼を得る、裏切らないというために大事でございます。
　そういう意味で、先生おっしゃったように、株については在職中は売買しない、信託すみ、そういうふうなことをなされるのが望ましいんじゃないか。これは法規制でできるかどうかわかりませんけれども、国会の中の申し合わせとか、そういうふうなことでしていただくことが望ましいというふうに考えております。
○峰崎直樹君　私も大変意を強くしましたので、そういった点で今後とも改革に努力していきたいと思いますが、時間も余りなくなってまいりました。
　前田参考人はかつて参議院におられたということですが、先ほど採決について参議院では党議拘束を外すべきだという御指摘がございました。私もこれからの時代は政党に対する帰属意識、もちろん政党政治でありますからあるんですが、個人の裁量といいますか、個人が国民から信託を受けている、その観点から党議拘束を外すということについての方向というのは必要なんじゃないかと思っている一人なんです。
　その際、こういう矛盾は起きないかということをちょっと申し上げてみたいんです。
　それは、参議院において比例代表制というものが導入されました。比例代表制というのは政党を選ばせる選挙です。そうすると、必然的に参議院にいわゆる政党色を薄めようという傾向に対して、この比例代表制が入っているということは逆に政党色を強めるという傾向になっていて、この点は党議拘束を外すという限りにおいては比例代表制と矛盾してこないかと私は危惧するんですが、その点いかがでございましょうか。
○参考人（前田英昭君）　お答えさせていただきます。
　おっしゃるように、確かにその点は問題だと思います。比例代表制は本来政党政治を促進するんではないか、こういうふうな前提でお考えになっておられると思いますし、あるいは比例代表制の名簿というものが政党単位、そして拘束ということでやっておりますから、国民サイドから見ると、政党に投票した、政党投票によって当選された方々が政党と離れて自由な立場で意思を表示されるということは矛盾ではないかという疑問も確かにあると思います。
　しかし、政党は国民に対して一体何を公約したのかということが問題であります。例えば今度のような選挙制度の問題について、国民に対して公約しているのでございましょうか。
　原則としては政党中心で物を考えるということが大事だと思います。議員のそれぞれお一人お一人が投票するということですと、これはなかなかまとまりにくいということで、原則としては党の考え方、党議に従って行動するということは望ましいと私も考えております。
　しかしながら、余りにも日本では党議拘束が厳し過ぎやしないか。先ほど幾つか例を申し上げましたけれども、党議拘束をしても党議に拘束されないで自由に、日本流に言いますと造反する方があるわけでございます。
　イギリスの統計によりますと、党議拘束をしたと申しますか、パーティーボートと言っているわけでございますけれども、パーティーボートの定義は一〇〇％の拘束率ではないのでございます。日本流に考えますと、党議拘束をしますと造反者が一人もいないということで、党議拘束率一〇〇％ということになるわけでございますけれども、イギリスの統計を見ますと九〇％というふうになっております。九〇％以上の方が同じ党議に従って行動するというのをパーティーボートと言う。ということは、裏を返しますと、一〇％近くの人は造反する、棄権ないしは反対するということがあるわけでございます。そういうことと比べますと、我が国では余りにも党議に縛られ過ぎているんじゃないか。
　そこで、党議に従えば、議員自身は、委員会において質問や自由な意思表示というのがおできにならないのじゃないか。そうなると、国会における討論が活性化されない。そういうことから見れば、政党の主義主張とか大事な問題を除いてはもう少し党議が緩和されてもよろしいんではないか。
　先ほど、衆議院よりも参議院の方が党議拘束が緩和されやすいんじゃないかと申し上げました。それは憲法によりますと、衆議院は内閣の支持基盤でございますから安定多数というものが保障されていなければいけませんけれども、参議院の場合には必ずしもそうではない。政府をつくること、例えば総理大臣指名において参議院は決定権を有しない。私が申し上げたいのは、参議院は日がわりの多数で構わないということが憲法で要請されていると思うのです。そうしますと、党議拘束があっても多少そこから出ていかれる方、自由な投票をされる方があってもよろしいんじゃないか。その方が参議院らしいんではないかというふうなことを感じております。
　用意しておりませんのでお答えになりませんでしたけれども、お許しをいただきたいと思います。
○峰崎直樹君　もう時間が参りまして、本当は志田参考人にもお話を伺いたいところですが、時間優先、促進するために以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○猪熊重二君　参考人の皆さんには、本日は大変有益な御意見をありがとうございました。
　公明党の猪熊重二と申します。
　まず前田参考人に、今質問があった党議拘束の問題についてやはり私もちょっとお伺いしたいと思うんです。
　というのは、いろんな問題の中で、どうしても私としてはこの法案には賛成できない、しかし賛成しないと党を除名になるかもしれないし、まごまごすると議員をやめろなんということになっちゃうわけです。例えば脳死の問題で今のような臓器移植法が出てくれば私は賛成できないし、あるいは現状のままにおける消費税の税率アップなんという法律に対しても私は賛成できない。私は自分自身の考えにおいてできない。しかし、そんなことを言っていると首になっちゃうというふうなことで、どうしても党議拘束という問題について、非常に難しいけれども何らかの形があるべきじゃなかろうか、こう考えるんです。
　党議拘束というのは一方において政党の結社の自由の問題で、その党派において、うちの党はどうしても一寸一分も自由な行動は許さぬよという結社もあってもいいんだろうし、うちは緩くいくよというのもあってもいいだろう。だから、これは果たして法律事項なんだろうか、それとも各政党の結社の自由に基づく自由な問題なんだろうか。その辺の問題が一つ。
　それから、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、衆議院と参議院でやや違っていいんじゃなかろうかというような御意見だとお伺いしたんですけれども、しかし、例えば今私が申し上げたような脳死法の問題なんということになると衆議院も参議院もないんじゃなかろうか。だから、参議院についてだけは各政党とも、私の方の公明党も参議院の方は党議拘束を緩和したらどうだとかいろいろ言っているんですが、なぜ参議院の方だけの問題なんだろうか。
　この二点についてお教えいただきたいと思います。
○参考人（前田英昭君）　お答えさせていただきます。
　一つは、結社の自由ということから党議拘束がどの程度できるものなんだろうか、強制的なものもあるし緩やかなものもあるんじゃないかという御質問でございまして、私この点の法律についての解釈は残念ながらできません。
　ただ、憲法の考え方から申しますと、国民の代表ということに国会議員はなっております。そして、国民の代表ということは我が国の憲法には書いてございませんけれども、ドイツの憲法では、国民の代表者であって院外からの指令に従わない、良心にのみ従えばいいという規定になっております。我が国の憲法にはその文言はございませんけれども、やはり国民代表というのは同じようなものだと思います。したがいまして、党議拘束と個人の良心、自主的な判断というものがぶつかった場合には、憲法上、法律上は自主的な決定を下すことができるんであろうと思います。そのときに、先ほど御心配になりました除名の問題ということでございますが、この点が日本では極めて厳しいというふうな感じがいたしております。
　先ほどパーティーボートのところで一〇％近くの方が造反をするのがイギリスの例であるということを申し上げました。その場合に、その造反した人はどういうふうな制裁を受けるかという問題がございますが、除名は最近ではございません。そうすると、イギリスの政党は規律が緩やかなのかというとそうではないんです。二回三回と繰り返したり行動が激しいと、除名ではないけれども制裁問題が起きてきます。次の立候補の際に推薦しないとかあるいは選挙運動資金を出さないとか、そういうふうないろんな制裁措置はございますが、少なくとも除名はない。
　その点で、日本では一回ぐらいでも党が除名とか、そういう形で議員個人に威圧感を与える、それはほかの国の政党状況を見ておりますと、望ましくないんじゃないか、厳し過ぎるんじゃないかというふうな感じが私はしておるのでございます。
　それから、二番目の脳死とかこういう問題でございますが、これは政党の主義、政策と全く関係ないということだと思います。
　先ほどイギリスの場合の自由投票で、良心の問題あるいは宗教上の問題について、これは党で決定できないということで、これはもうほとんど自由投票でございます。例えば日曜日に店を出すかどうか、これはキリスト教の国でございますから、そういう問題が出てきたときにどうなるか。これは自由投票でございます。それから、脳死の問題も死刑廃止ももちろん自由投票でございます。
　公明党ばかりではありません、社会党でも脳死の問題を議論しているときになかなか意見の一致ができなかったと。そうしますと、意見の一致がならないから法案を提出できないとか、そういうことになっているようです。これは意見の一致を求めることの方がむしろ不自然で、私は、こういう問題についてこそ自由投票をぜひやって、我が国でもこういう自画投票をやれるんだというお手本というかモデルを示していただきたい。
　ちなみに申し上げますと、じゃ戦前から日本に自由投票の方法値ないのかというと、あるのでございます。無記名投票というのがあるんです。
　この無記名投票というのは自由投票とは違います。制度としてあったのです。自由投票というのは各政党が党議拘束を外すという問題でございますね。つまり政党の問題なのでございます。戦前における我が国における無記名投票というのは、白い玉と黒い玉を持ちまして投票する。数だけが問題になる。だれが賛成したか反対したかわからない。こういう制度があるのでございます。地方議会の方にも標準会議規則の中に入ってございます。
　そういう意味で、その良心の問題については自由にやる、これを党議拘束するというのはむしろ間違いであるというふうなことを私はかねがね考えているのでございます。
　それからもう一つは衆議院と参議院の問題ですけれども、よろしゅうございますか……。
○猪熊重二君　私、最初に申し上げるのを忘れたんですが、私の持ち時間十分しかありませんので、蒲島参考人にお伺いします。
　在日韓国・朝鮮人等を含めた在日外国人の地方選挙における投票権の問題に関して、憲法の規定自体において、要するに、憲法九十三条二項は、地方公共団体の長、その議会の議員は、「その地方公共団体の」、その次が大切なんですが、「住民が、直接これを選挙する。」、こういう規定になっているんです。ところが、この「住民が、直接これを選挙する。」という憲法の規定が、地方自治法と公職選挙法に行きますと、日本国籍、「日本国民たる」、こういう余計なものがくっついてきちゃっている。この憲法の住民規定、住民という用語の規定をどのように考えるか。
　それから、先ほど先生もおっしゃいましたけれども、代表なければ課税なしというのはこれは民主政治の原則であるにもかかわらず、税金だけは取っておいてそれで選挙権を与えない。しかも、例えば平成二年度の大阪市生野区の総人口十五万五千人の中、日本国民は十一万九千人、外国人人口は三万五千八百人、率にして二三％の外国人が課税だけはされるけれども地方議会の投票権も与えられていないというこの現状について、なるべく簡単にひとつよろしくお願いします。
○参考人（蒲島郁夫君）　時間がないので簡単に言いますけれども、今、先生がおっしゃったように、在日韓国人を含めた在日外国人というふうに私は言っておりますけれども、地方選挙においてはこの在日外国人に選挙権を与える方向でやはり考えるべきではないか。先ほどおっしゃったように、二三％の住民が非常に多額の税金を払っているということは、まさに選挙権もあってしかるべきじゃないかというふうに考えます。これは私だけの意見ではなくて、恐らく政治学の学界ではやや常識化した意見になっているんじゃないかというふうに考えます。
○猪熊重二君　志田参考人にお伺いします。
　政党助成金が、憲法十九条、思想、良心の自由に反するというふうな趣旨の御発言と私は伺いましたけれども、その理由は、納税者が納税したそのお金が自分の支持しない政党に行ったから思想、良心の自由に反するというのか、それともそういう納税ということを抜きにした意味において憲法に反するというふうにおっしゃるのか。
　というのは、もし納税者の権利において思想、良心の自由に反するというんだったら納税していない人にとってはその問題は起きてこないことになってしまうし、今度は、納税とかどうとかということを抜きにして国民全般の問題だとしたら税金の使われ方の問題であって、自分が出した金がどこへ行ったから思想、良心の自由に反するとかという問題と異質の問題になると思うんです。
　簡単にひとつよろしくお願いします。
○参考人（志田なや子君）　私は、思想、信条の自由を定めている憲法の規定の趣旨に反するというふうに考えております。
　といいますのは、憲法では信仰の自由、宗教の自由というものを一方で保障しております。そして、国家権力がこれに関与したりあるいは宗教団体を国家の一部に入れたりすることも禁止しておりますし、公金支出ということで宗教団体に国のお金を出すということは、これは憲法八十九条で禁止しておるわけです。つまり、この宗教の自由を完全に保障しようとすると、すべての宗教を信じないという自由もあるわけですね。特定の宗教を信じるという自由もある。そうしますと、国家権力が公のお金をすべての宗教団体に支出するとしてもこれは最終的には国民の宗教の自由、信仰の自由を侵害するということでかなり厳しく制限しているわけです。
　それじゃ、思想、信条の自由について同様の規定があるかといいますと、それはありません。ただし、思想、信条の自由、政党支持の自由というものを完全に保障しようというふうに考えれば、やはり公のお金を政党に支出するというのは問題があるのではないかというふうに私は考えております。
○平野貞夫君　参考人の方々には貴重な御意見をまことにありがとうございました。
　前田参考人には参議院事務局にお勤めのころからいろいろ御指導をいただいておりますので、本日の質問は遠慮させていただきます。
　まず、蒲島参考人にお尋ねいたしますが、昨年七月の日本人のイデオロギーの調査の結果をお教えいただきましたのですが、自民も非自民も政策的には中道に集中している、こういうことでございました。その点はよくわかりましたのですが、一方で政治運営といいますか国会運営ではなかなかそういう現象でない。私は、国会改革というのは政権交代が行われるようになればほとんど解決するということを信じておったんですが、ヨーロッパで言われております議会政治の紳士協定で、自分が政権についたとき困ることは相手の政権に対してはやらない、こういう紳士ルールがなかなか我が国にはまだ定着していないように思います。
　そういうことから考えまして、政権交代後約五カ月になりますが、率直に申し上げまして、以前の野党の一部にもあったんですが、日本の政党は野党になるといろいろ問題のあるキャラクターを出す。要するに、政策では中道にまとまろうとしても運営では両極に分かれようとする。何かこれが日本人の政治意識といいますか、政治文化あるいはイデオロギーの特性かなどうかなという感覚を持っておるんですが、先生の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（蒲島郁夫君）　お答えいたします。
　簡単にお答えいたしますけれども、今おっしゃった非自民連立政権の方ですけれども、これは中道に向かうというのは、有権者から見ると向かってほしいということですね。ただ、その政党の中にいる人にとっては長い歴史がありますから、それを迎えるためのコストが大変高いわけですね。だから、特に左にあればあるほど中道に向かう勢いが遅くなって、それで、その連立の与党の中でもいろんな問題があるというふうなことはその調整コストが非常に高いということだというふうに考えます。
　ただ、今の御質問の件は自民党が野党になると余り大人げないというふうな質問の趣旨だと思いますけれども、そういうケースは私自身は国会運営の中はよくわかりませんけれども、基本的に例えば政権交代前の野党のケースを考えますと、それが政権担当能力のイメージを傷つけてきたんじゃないかというふうな気がするわけですね。だから、それが恐らく本当であって、そういうことが長期間にわたって続けられるとすれば、それは国会運営という戦術的なところではプラスの効果をもたらすかもしれないけれども、有権者を対象とする長期的な戦略的な面ではむしろマイナスの影響が大きいんじゃないかというふうな感じを持っています。
○平野貞夫君　わかりました。要するに、国民、有権者の意識というのは、政策面でも運営面でもまあ仲よくやれと、こういうのが先生の調査の結果だと理解いたします。
　志田参考人にお尋ねいたしますが、志田参考人の御意見、それから共産党の先生方の大変何といいますか理論的な意見を聞いていますと、憲法は民意の反映、これを中心に規定していて、選挙制度もそれを原理にしておくべきだ、一言で言えばこういうお話だと思います。
　そこで、私の意見でございますが、日本国憲法の前文ではたしかそういう書き出してはございますが、人類普遍の原理として前文の中に、「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであって、その権威は国民に由来し、その権力は国民の代表者がこれを行使し、その福利は国民がこれを享受する。」と、こういう人類普遍の原理を採用しているわけですが、これがすなわち議会政治の原理だと思います。そこで、この信託と由来という概念は民意の反映だと思います。しかし、代表者による権力の行使というのは民意の集約ではないかと思います。
　私は、日本国憲法のとっている議会制民主政治は、民意の反映だけじゃないと思います。民意の集約、これも重要な憲法の原理であって、民意の反映だけですと政治というのはアナーキーになります。そういう意見を持っていますが、いかがでございましょうか。
○参考人（志田なや子君）　憲法で書いております国民代表ということを考える上には、憲法四十四条で被選挙権をも国民の権利として定めていること、それから憲法第十五条で国民固有の権利として国民の選挙権というものを定めていること等々を総合して考えまして、それは民意の分布を正確に反映する社会学的な代表であるということは、高名な憲法学者で芦部信喜先生という方がいらっしゃいますが、芦部信喜先生を初め多数の憲法学者の考え方でございます。
　それは、日本の今の憲法の国民代表というものがかなり歴史的な経過を持って現代的な意義を持つものというふうに考えるのと、先ほど言った被選挙権をも国民の権利として憲法の条文に殊さら書いてあるというようなことからそのように解釈されております。
○平野貞夫君　六〇年安保のときに大変国会はもめました。そのときに丸山真男先生が朝日新聞に、議会政治の機能としての代表機能と教育機能という、このバランスを議会政治はとらなきゃだめだという非常に大事な論文を載せられたんですが、この教育機能というのが国民を説得し意見を集約するという意味だと思います。
　憲法もそうでございますが、議会政治の常識というのは、やはり民意を代表させることと民意を集約させることのバランスをとるということが骨幹だと思います。社会主義国家でも、かつて権力の民主的集中論というのをやりましたですね。これなんかはこの並立制にある程度思想的影響を受け継いでいるんではないか、私はそう思います。
　ですから、並立制というのを非常に批判されますが、私は日本の選挙制度にとって画期的な制度だと思っています、そのバランスをとるという意味で、なぜかならば、中選挙区制というのは、これはやっぱり日米安保体制という中で、国家や国民がアメリカに守られてひたすら経済成長とその富の分配を調整するだけ、そういう国会の機能ばっかりだったんです。冷戦がなくなりまして、大変なことになっておりますね。そこに甘えの民意を吸収することを若干是正して、民意の集約と民意の反映のバランスをとるといいますか、こういう意味では私は画期的な制度だと思います。
　外国の制度をいろいろ言われますが、これはやはり民族性の差がありますので論外だと思います。私のこの意見に対してどのようなお考えをお持ちかお答えください。
○参考人（志田なや子君）　私は、民意を集約して政権選択のために選挙制度を考える、選挙権を考えるというのは全く本末転倒だと思います。もし国際貢献のために一定の政策をなさりたいということであれば、それは国民にきちっとその政策を説明して国民の納得を得て、過半数の国民の支持を得てなさればいいことであって、殊さら民意をゆがめてそういう政策を実行しなければならないというような政策はないと思います。
　それから、さらに申し上げたいのは、先ほど社会主義政権と並立制とは共通性があるというふうにおっしゃったからますます不安になったのですが、実は結局、民意をきちっと反映させるということが政治の自己修正能力を発揮させるということなのですね。そういう自己修正能力を失わせたということで、先ほどガルブレイス教授を引用いたしましたが、アメリカは民主主義の自己修正能力を失わせてしまったということで彼は大変嘆いておるわけです。そして、アメリカのように自分を傷つけ破壊させるようなそういう傾向が日本に今出てきているけれどもということで前書きで警告しているんです。ですから、私はその警告を素直に受け取った方がよろしいのではないかと考えております。
○平野貞夫君　一言、委員長お願いします。
○委員長（本岡昭次君）　時間です。
○平野貞夫君　民意の反映だけを考えた選挙制度はファシズムかアナーキズムを必ず招くと思います。
　以上で終わります。（拍手）
○長谷川清君　民社党の長谷川でございます。
　お三方の参考人の皆さん、本当にきょうはありがとうございます。先ほどからいろんなとうとい御意見をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。
　私も十分しかございませんので、時間の関係上、政治家と金という点だけをこの中からピックアップしまして考えてみたいと思うのであります。
　今日こういうふうな状況で国会は懸命に今この法案に立ち向かっておりますけれども、先ほどからもお話に出ておりますイギリスの状態と今日の日本というものがよく比較をされていると思います。イギリスの場合もこういう議会政治がほぼ二百年ぐらい続いた中で、いろんな汚職が起こってそして一八八三年に防止法ができている。こういうことを考え、その後一九一二年にはまた新たにルール化がされており、これは特に大臣クラスを縛るということ、その後にはまた新たに議員を縛っていくというようなことで、大体三点セットができて今事なきを得ている。
　それに比較いたしまして、我が国はまだ民主政治という点においては、実質的には、まあ戦後五十年たつかどうか、こういう状況にあると思います。その割には今の我々が行っております与野党を通じてのこの政治改革四法案、これはレベル的に言いましてかなり頑張っている水準のものではないかと総括的に私は感ずるのでございます。
　いろんな意味において、高齢化社会も、スウェーデンのようなところでも八十年、他の国は百二十年ぐらいかかっておりますが、日本では四十年で高齢化が来ている。腐敗の問題もこれまた五十年でやらなきゃいけない。こういう状況に今来ているという認識がまず大事だと思います。それにしては頑張った内容になっている、私はこういう比較のとり方をしたいのでございます。
　そういう点につきましてお三方のそれぞれの、レベルのとり方というか、大ざっぱに見て、いや、とにかく今一生懸命頑張っているな、こういう点のひとつ御印象を賜りたいのでございます。
○参考人（前田英昭君）　お答えさせていただきます。
　私は確かに頑張っていることは頑張っていると思います。ただ、政治の世界というのは頑張ったり一生懸命やったりしても結果がよくなければだめであります。よく結果責任ということを申します。ですから、頑張っていても結果がよくなければ、私はプラスの点を差し上げられないというふうに思うんです。
　イギリスの場合にも、確かにおっしゃるように、二百年ぐらいの間いろいろな問題があって、ようやく一八八三年に腐敗防止法をつくりまして、そして選挙を浄化した。そして我が国では、大変おくれたけれども、そのスタートは戦後ではなくて、大正十四年にスタートしているわけでございます。普選法に選挙運動費用の法定化が入りましたが、そのときから数えて今日まで何年になりましょうか、とにかく努力をしてきた。努力してきてよくなったかというと、私はその点は、イギリスではよくなったけれども、日本では同じことの繰り返しをしているのではないのか。
　それはどこが違うのか。確かに頑張っていることは頑張っているんです。法律の改正も随分やっています。それから、今これだけ政治改革の議論を盛んにやっておりますけれども、昭和初年、五年から七年、十二年ごろにかけては大変な議論をしていますね。今の選挙制度審議会に当たるような議会制度審議会とか幾つかの機関を設けて努力をしているが、結果として、大山鳴動してネズミ一匹も出なかったんじゃないか。
　そういうことを考えると、確かに頑張っているということは私は評価するんですけれども、結果がどうも出ない。その出ない理由は何か。その一つは、お互いに痛い思いをできるだけ避けようとするそういう気持ちがあるし、国民もそれを許したんじゃないか。それからもう一つは、政党政治の発達がおくれた、そういう考え方です。
　長くなるといけませんから、それだけ答えさせていただきます。
○参考人（蒲島郁夫君）　レベル的に頑張っているんじゃないかという御意見ですけれども、感想としては、確かに現行法から比べると今度の政治資金規正法案というのは大変前進したものだと思われます。しかし、制度だけがそれを保障するわけではなくて、その制度を動かす政治家の方々あるいは有権者の方々の意識、そういう部分がおくれたままでは制度が生かせないわけですね。この今の法案でも、日本の法案は世界でも最も厳しい方に入るわけです。それでもこれだけのいろんな事件が起こるわけですから、そういう意味で制度をきちっとするとともに、やはり人の部分でももう少し考えなければいけない、あるいはモラルを確立しなければいけないんじゃないかというふうな気がします。
　それからもう一つの点ですけれども、先ほど透明性のさらなる確保というところで、せっかくこれだけレベル的に頑張っているわけですから、レベル的にもうちょっと頑張って最高のレベルまで持っていって、やはり現金を使わない、あるいは銀行口座を通してカ－ド化すると。そういう普通の有権者が日々行っていることがどうしてできないんだろうかというのが一般有権者の疑問なわけですね。それにこたえるということにして、それがもしできたとすれば画期的な法案になるんじゃないかというふうな気がします。
　私自身はよく外国で日本の政治についての講演をするわけですね。外国に行きますとだれでも愛国者になってしまいますので、日本の政治についてさまざまな非難を受けますと、そこでいろんな機会にかばってきたわけですけれども、この一、二年非常にかばい切れなくなってきた。その一番の問題は政権交代がない。でも、政権交代は今度あったわけですね。それについてはよろしいわけですけれども、やはりもう一つの金権選挙、その方面を絶対なくしてほしい。私自身が外国に行ったときも、胸を張って日本の民主主義を語れるような方向に持っていってほしいというのが私のお願いです。
○長谷川清君　すぐに時間がたってしまいました。
　今、現行法でいきましても、例えばお正月になりますと年賀状、その年賀状は印刷して出せないんですね。私も選挙区と言えば全国でございますから、電力出身ですから沖縄から北海道までずっと全国を回るわけでございます。これは確かにもう与野党超えまして、普通の日本の常識からすると年賀状の一枚ぐらいは、おれは君に協力したんだよ、一生懸命やったのよといって、これは常識だと思うんです。葬式がありましても、葬式に出席をすれば香典料は出せますが、言づけるわけにはいかないということで、いろんな行事がありましても金一封出すわけにはいかない。これは現実の問題。
　私はついこの間ドイツに行きました。選挙の真っただ中でございました。ドイツの選挙、みんなに聞きますと、金や物を使う候補者は落選するからそんな愚かなことはしません、有権者が言うんです。同じように戦後五十年、用意ドンでまいりました。しかし、ヨーロッパというデモクラシーが進んだ国と日本のような国ではスタートが大分変わっておりますし、下地が違います。一口に都会や地方といいますけれども、随分また違います。
　でございますから、私は、闘うという言葉があるとすれば自分との闘いだ、こう思って、昨年もことしも年賀状は出しておりません。来た方々に今手書きで一生懸命書いているわけです。これは百枚、二百枚、五百枚、一千枚じゃなくて、大変でございます。実際は出る金を少なくしていかないと入る金の問題が出てきて、いろいろブラックマネーとかつながっていきます。現実の問題と法律の問題の中では、もう本当に皆さん、与野党を超えてみんな一人一人は懸命に闘っていると思うんです。
　そういう中にあって、私は今頑張っているという言葉を使いましたが、レベル的によりよいものに少しでも改善を加えていく、今よりも少しでもよくしていく、ここに私は今の日本の置かれた最大の価値があるんじゃないかというふうに考えまして、頑張っている、こうおっしゃっていただくと与党も野党も、よし、もう一回頑張ろう、こういう気持ちでもう一つ活力が出てくる、こういう感じで申し上げた次第でございます。
　もう時間がなくて大変恐縮でございますけれども、最後になりましたが、志田先生、どうかひとつ激励を賜りたいと思います。
○参考人（志田なや子君）　私は激励をしたいとは思いません。
　なぜかと言いますと、政治資金規正法、政治腐敗の防止について言うと、多分点数をつけるとすると十点か二十点なんだと思うんです。ただし、選挙制度について言いますとマイナス百点ですので、合わせますとマイナス八十点になってしまいますので、私の考え方といたしましてはぜひこの政府案は廃案にしていただきたいということでございます。
○長谷川清君　最後は蒲島先生にお願いすればよかったかなと思いましたが、質問を終わります。（拍手）
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　三人の先生方、本当にきょうはありがとうございます。
　まず、志田参考人にお伺いいたしますが、参考人はイギリスの選挙制度について大変お詳しいと伺っております。
　小選挙区制をとっているイギリスでもアメリカでも、当選政党が固定化している、再選率が九割で無風区が非常に多い、残りのところでは激烈な選挙戦が行われる、こういうふうに言われているんですけれども、イギリス国民はこの小選挙区制について今どういうふうに考えているのか世論の動向などを伺わせていただきたいと思います。
　同時に、中選挙区制に大変似ているという単記移譲制に移行するかという論議も強まっているそうですが、それはどういうものなのか御説明を賜りたいと思います。
　それから、志田参考人に二点目ですが、民意の反映なのか集約なのかという論議は、非常に当委員会でも繰り返し行われておりますが、私は、憲法が国政選挙に求めているものは、憲法前文、四十三条等で明らかなように、民意の反映であるというふうに思います。そういう点では死票をたくさん出す小選挙区制の導入はとんでもないという立場に立っているんですけれども、小選挙区制導入の一つの理由として、政権選択が明確に意思として示されるような制度ということで小選挙区制を導入するというのが政府の繰り返しの説明なんです。私はこれは非常に本末転倒の議論であると思うんです。
　つまり、国政選挙の要素の中に政権選択というものを絡めるということは、今申しました憲法の規定上も疑義があります。それから、国会と内閣というのは、言うまでもありませんけれども、我が国は議院内閣制をとっておりまして、この二つが民意の切り捨てにより特殊の勢力が多数を占める、つまり内閣と国会、行政府と立法府の集中といいますか、三権の分立てはなくて集中の方向に向かうおそれもあるというふうに私は考えているんですけれども、この民意の集約、政権選択の意思を明確にするということで小選挙区制を導入する政府の説明について参考人としてはどうお考えなのか、その点を伺いたいと思います。
　三点目は、政府は小選挙区制の導入について政権交代が起こりやすいというふうに説明しているんですけれども、これは昨年の中選挙区制のもとでの総選挙で政権が交代しましたので論拠がなくなってしまったということは明らかですけれども、今のお話ですと、むしろ並立制の方がかえって政権交代が行われにくいんだということを述べておられますので、その点についてもお聞かせいただければと思います。
　以上、三点お願いします。
○参考人（志田なや子君）　まず、イギリス国民の小選挙区制についての意識ということですけれども、私が見た最新の新聞で言いますと、昨年の五月に世論調査をいたしましたところ、小選挙区制を廃止して比例的な機能を持つ選挙制度を導入しようという回答がついに五〇％を超えたそうであります。私が一昨年行ったときには四十何％というところだったので、またふえたんだなというふうに感じました。
　なぜ小選挙区制がいけないというふうに考えているかということですが、それは先ほども申し上げましたが、半数の支持もないのに過半数を獲得して政権を維持してしまうということについてのイギリス国民の不満というのが非常に強いわけです。実は、サッチャーさんのときから通算しますと、今度選挙があるころまで保守党が政権をとるといいますと多分十七、八年になってしまうわけです。先ほども申し上げましたように、国民の支持の上では三大政党化しているものですから、そうしますと実は政権交代は起こりにくくなるんです。つまり、第一党がたくさんの議席をとってしまうということがありまして、政権交代が起こりにくくなるということもイギリス国民の不満の一つです。
　それから、無風選挙区が多くなる。それで、候補者の方は党の選挙ではもう勝つに決まっているんで党の公認を得ることに全精力を注ぐということになって、有権者がないがしろにされちゃう。
　それから、自分の意見を代表する議員を出せない、女性やマイノリティーの代表を出せないということがもう一つの批判の理由になっております。
　それからもう一つは、実は小選挙区制のもとでの定数格差の是正というのは中選挙区制よりもはるかに難しいんです。先ほどイギリスの区割り委員会のことが蒲島先生の方から出ていたかと思うんですけれども、イギリスではある意味では小さな改正、一・五倍未満に区割りを訂正するというのをしょっちゅう行っております。大きな改正は十年に一度でしたでしょうか。そうしますと、結局、非常に区割りが人為的になってしまうということで、中選挙区制よりもはるかに一票の格差を是正するのが難しい。一票の格差をなくそうと思えばなくそうと思うほど区割りが人為的になってしまう、こんなことがございます。
　それで、それに対する単記移譲制が、中選挙区制と似た制度ですけれども、それを導入する根拠というのは全部裏返して考えればよろしいわけです、選挙結果として比例的機能があって比例制が確保できる、候補者個人も選べる、それから地域的一体性を保ちながらも一票の格差の是正が図れる、そんなことでこの単記移譲制という中選挙区制に似た制度を採用するのが最も有力な対案になっているというのがイギリスの現状でございます。
　それから、民意の反映、民意の集約という点については吉川先生と同意見でございまして、先ほどもちょっと平野議員の質問にお答えいたしましたが、国民代表で構成する議会というものが社会の縮図といいますか民意の縮図のようになるべきだ、国民代表はそのような意味なのだということにつきましては、先ほども申し上げましたように、芦部信喜先生や杉原泰雄先生やそのほか多くの憲法学者がそのように言っておりまして、それよりも政権選択が先で民意の集約が先だというのは、多分今私の考えている憲法学説からいいますととても思い浮かばない考え方でございまして、憲法の考え方とは全く違うのではないかというふうに思います。
○吉川春子君　時間がないので前田参考人にだけお伺いいたしますけれども、参考人が政府の連座制の強化を評価しながら、総選挙でだめでも参議院やほかの選挙に立候補できるじゃないかとおっしゃいまして、私も全くそのとおりだと思います。
　私どもはそういうことを避けるために公選法の連座制の規定にも立候補制限ではなくて公民権停止という措置をとっておりますので、ぜひ日本共産党案もごらんになっていただいて御意見を聞かせていただきたいと思うんです。腐敗防止を選挙制度によって防止するというのが今の政府案の考えで、小選挙区制の導入が腐敗防止ということに有効につながるのかどうかということを私は非常に疑問に思うんですけれども、選挙制度でもって、小選挙区制でもって腐敗防止ができるかどうか、その点だけ時間がなくなりましたので簡潔にお願いします。
○参考人（前田英昭君）　お答えさせていただきます。
　後の問題から申し上げますと、私も実はそう思っております。選挙制度で腐敗防止をなくそうというそういう発想はいろいろございます。それでできないことはありませんけれども、選挙制度を変えただけでできるかどうかというのは私は疑問に思っております。
　それから、もう一つだけ言わせていただきますと、先ほどの公民権停止の問題。私は共産党案を読んでございませんけれども、公民権停止と立候補制限とはやや違うし、憲法の上での選挙権と被選挙権は違うものと私は理解しているのでございます。そういう意味で、公民権停止までしない方がいいのではないか、今はそういう感じを持っております。
○吉川春子君　時間なので終わります。どうもありがとうございました。（拍手）
○下村泰君　三人の参考人の諸先生方どうも御苦労さまでございます。
　二院クラブの下村でございます。
　私は午前も同じことを聞かせていただいたんですが、同じことを三人の先生方に伺いたいと思います。
　今回のこういうような法案が出るという原因は、もう国民はだれでも知っているわけなんですね。どういうことかといったら、まず近々ではロッキードから始まって、共和があって、リクルートがあって、ゼネコンがある。それ以前にも昭和疑獄とか昭和二十年代から連続していろいろありました。しかもいろいろと、お名前を出すのもはばかりたくなりまするけれども、政界の偉い古い方が何十億という資産をもうけたり、ワリサイとか公債とか、私は大体余りお金に縁がありませんから割引債券なんというのは今度初めて知りましたけれども、そういったようなものの制度があったとか、あるいはその方の奥さんが金の延べ棒を持っていたとか何で政治家だけがそんなことができるんだというような怨嗟の声といいますか、政治家というのはそんなに銭のもうかるものかいなというような声がちまたには満ち満ちているわけですよ。そういうことから今回のこういった政変になったと思うんです。
　一番国民が望んでいるのは、こういうことが二度とあっちゃいけないんだと。一般の会社に勤めている人ならば刑事が一回訪ねてきただけでえらいことになるわけですよ。ところがバッジがついていると意外とそんなことは関係ないんですね。しかも実刑が下っても平気でいられる。そんなばかなことがあるかというのが一般の方々の感覚です。
　それで、お三人にお伺いしたいのは、今度のこの法案が通ることによって政治資金規制というものがきちんとできるのか本当に透明になるものなのか、それから腐敗防止が完璧にできるのか。先ほど前田先生がおっしゃいましたが、ピストルを突きつけなきゃ驚かない。それから蒲島先生のおっしゃるには、特定の政治家の支配下になり得る政党の支部組織や関連組織を乱造することによって、政治家に対する企業・団体献金が事実上野放しになる、こういうような見解があるとすれば、とてもじゃないけれどもこの趣旨に沿ったものはできないんじゃないか、やれないんじゃないかというのが私の率直な感想なんです。
　ですから、本当に今度の法案が通って国民が納得し得るような状態になるのかならないのか、お三人からそれぞれ御意見を伺いたいと思います。
○参考人（前田英昭君）　お答えさせていただきます。
　今度の改革法案が通ることによって政治がきれいになるかという御質問だと思います。そうあってほしいという願望を私は持っております。そして、実際そうなるかどうかは将来の問題ですからわかりませんけれども、先ほどから申し上げておるように、私は大変疑問ではないだろうかという感じがします。それは、政治を浄化する、きれいにするということは法律をつくるだけではだめだという考え方を私は持っているからであります。
　私、先生方を前にして大変言いにくいことをはっきり申し上げさせていただきました。政治家の皆さん方自身が痛い思いをしてでも少しでもよくすると。先ほどどなたか先生がおっしゃったように、年賀状も書けない、いわば義理も欠く、これは大変なことですね。そういう痛い思いをすることを一度通らない限りはきれいにならないんじゃないか。それを先生方にもしていただかなきゃならないし、国民も、議員ならば今まで寄附してくれたのになぜしてくれないんだというのも我慢をする。それがある一時期どうしても必要なんじゃないだろうか。それをイギリスの一八八三年の腐敗防止法は通り越した。痛い思いをしなきゃいけない。それは先生方だけじゃなく国民もそうですね。
　だから、こういう法案は普通の法律じゃなくて、私は時限立法としてやってほしい。極めて厳しい法案を、かつて大学法を通したときのように、三年とかそういう時限立法でかなり厳しいものをやって、それできれいになったらもとへ戻してもいいじゃないかなと思っております。
　きれいになることを私も期待申し上げておりますし、私も協力させていただこうと思っております。
○参考人（蒲島郁夫君）　簡単に述べさせていただきます。
　この法案が出る原因となったさまざまなスキャンダルが起こりましたけれども、私自身の感想としましては、多くの政治家がああいう悪いことをしているのではなくて、ほとんどの政治家が資金調達にむしろ苦しんで、ためるどころか、どこからお金を持ってくるか、それだけでも大変な思いをしていらっしゃるんじゃないか、そういうふうな政治家の方がたくさんいらっしゃるんじゃないかというふうに、むしろ政治家になった方を慰めてあげたいくらいの気持ちでもあります。
　しかしながら、先ほども言いましたように、こういうふうな政治改革法案が通ったときに、これでとめられるかどうかということは、実は法律を守らない人がいるかどうかということですけれども、法律を守らないと思った人はどうしてもとめられないわけですね。だから、法律を守らなかった人がやり得にならないような形で抜け道を防ぐ、そういうふうな形でこの法案をより充実したものにしてほしいと思います。それで、一般の政治家の人は、悪いことをせずに、金に苦労せずに清浄な政治活動ができるような、そういう状況になってほしいというのが私の願いであります。
○参考人（志田なや子君）　政治資金規制についてですけれども、私もいろいろ新聞記事を読んでみましたら、ある政治家の秘書の方が今までどおりやれますよと自信を持ってお答えになっている記事があります。政党支部のトンネルを通して幾つも支部をつくることができるというようなことや、ひもつき献金もできるとか、今からこれだけ抜け道があるんですから、でき上がった後にはまたいろいろと抜け道を考えることができる、もっと考えられるのではないかというふうに思っておりますから、政治資金規制に関して申し上げますと、それほど前進というふうには私は考えておりません。
　したがって、政治腐敗がなくなるというふうには全く思えないというのが実情でございます。
○下村泰君　前田先生にもう一つ伺います。
　ただいま大変厳しくないというふうなお答えだったんですけれども、今度のはそんなに厳しくないと、じゃ厳しくするにはどうしたらよろしいですか。
○参考人（前田英昭君）　お答えさせていただきます。
　先ほどの御説明の補足になると思いますけれども、いろいろありますが、その観点で言いますと、免責規定を少なくするということでございます。そして、イギリスのように免責は被告、候補者の方が立証しなきゃならないようにする。そういうのがイギリスの成功した理由の一つになっております。ですから、厳しくするにはどうするかというと、そういうことでございますね。
　それから、お金を使わないようにするということです。イギリスで成功したのは、お金を使わないようにするということ。お金を使わないようにするということはなかなかできないことでございます。だけれども、しろと言って、それでピストル的威迫感でもってやらせるわけですね。そうすると、候補者自身は困るんです。その困ったところへ政党が手をかした。政党政治というのはそういうものですね。
　政党がやると、なぜよくなるか。個人や後援会がやると、どうしても情実が絡まってくる。政党がやると、今まで選挙ブローカーが入っておりますけれども、まず選挙ブローカーがいなくなります、政党がやるわけですから。そうすると、産直の論理で、それだけ政党がもうかるんです。それから、政党が候補者のための運動をするようになると、情実とは違った、政策の宣伝とかそのほかの運動をするようになるのではないか、そういうふうなことが私には考えられる。
　そういう意味で、まず議員候補者がお金を使わないようにする、あるいは候補者にお金を出さないようにする。私は、お金の出る蛇口を閉めてくださいと、こう言っているんですけれども、そこまでできるかどうかわかりませんけれども、厳しくするにはどういうふうにするかという御質問でございますれば、そういうことを考えておりますが、日本人はやはりかわいそうだという観念が非常に強くて、そこまでできるとはちょっと考えておりませんが、そんなことを考えております。
○下村泰君　またやりますと、時間が食い込みますから、これで終わりにします。（拍手）
○委員長（本岡昭次君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を願い、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十八分散会