Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○重野委員　それでは次に、総裁などの人事問題についてお伺いいたします。
　第十二条では、総裁及び監事は総務大臣の任命、理事は総裁任命とされています。また、「任命に係る役員の職務の執行が適当でないため公社の業務の実績が悪化した場合であって、その役員に引き続き当該職務を行わせることが適切でないと認めるときは、その役員を解任することができる。」このように十五条三項は規定しています。
　そこで、公社の業績が悪化した場合とありますが、この悪化という意味は中期経営計画に基づく年度計画が一つの判断基準となるというふうに考えますが、間違いありませんか。
○野村政府参考人　先生おっしゃるように、業績評価といいますのは、公社がつくる中期経営目標なり中期経営計画、こういったものがきちっと予定どおり進捗しているかどうかを、まず年度年度について、今、中期経営計画は四年と考えているわけでございますけれども、四年のうちの当該年度が四年間の目標に向かってきちっと遂行されているかどうかについてチェックする、それから、四年後については、その四年間の中期経営目標がきちっと達成できているかどうかをチェックするという形になるわけでございます。
○重野委員　さらにお伺いしますが、そうした計画と経営実績との関係において、どの程度乖離したときに悪化というのか、悪化の範囲、言いかえれば、計画と経営実績との乖離はどこまで許容されるのか、そういうことについて検討されておればお聞かせください。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　まだ具体的に中期経営目標なり中期経営計画の、まあ法律で概要的なことを書いてございますけれども、具体的中身は今後の検討課題と考えておりまして、そういった意味で、どの程度外れた場合どうなるかというところまで検討がいっておりません。
　ただ、中期経営目標につきましては判断しやすい数値目標に、例えば、収支率が何％というような目標をつくりますと、その目標に対してどうかというのは客観的に判断しやすいので、そういった目標については数値的な目標にして、皆さんが判断しやすいような形にしたいというふうに考えているところでございます。
○重野委員　今言ったその目標というのは、いつの段階までにできるんでしょうか、示されるんでしょうか。
○野村政府参考人　まあ、法律を通していただきまして、予定どおりいけば来年四月一日から発足ということでございます。その場合、四月一日以降につくりますと、やはり継続性の関係がございますので、施行法の方で、設立委員というのを任命いたしまして、設立委員の方が具体的な四月以降の公社の中期経営目標なり中期経営計画について策定していただくという形になってございます。
　そういった意味で、ちょっと時期的な関係はまだはっきりしておりませんけれども、公社発足以前に、そういった設立委員の方々によって中期経営目標なり中期経営計画、こういったものが策定されまして、それを総務大臣が認可して決めていくという形になろうかと考えております。
○重野委員　そこのところをなぜ聞くかというと、この問題は間違いなくその後の役員任命との関係で重大な連関性がある、私はこのように思うから、ここら辺を聞くわけでありますが、総裁、監事は大臣の任命、副総裁は総務大臣の承認を得て総裁が任命する、理事は総裁の任命となっています。それで、郵便事業は、本法案では民間との競争関係に立つことになるわけでありまして、しかも独立採算制が求められることになります。となれば、公社による郵便事業は、当然マイナス要因を抱えることになります。
　そうした条件下で、役員は解任される可能性が常にあるというふうになりますと、私はこの役員の選択肢というのは極めて限定されるのではないかというふうに思うんですが、そういう理解は間違っているのかどうなのか、お聞かせください。
○野村政府参考人　お答えいたします。
　具体的な目標等については、先ほども申し上げましたように今後の問題でございますけれども、今回の制度と申しますのは、中期経営目標等を公社がつくりまして、それを大臣が認可して事後評価という形でございます。
　ですから、先生がおっしゃるように、郵便事業について民間参入によって収入が減る想定があるとしたら、そういうものを想定した上で目標なり計画をつくり、それを適当かどうか大臣が認可する形になりますので、収入が、例えば民間参入によってこのぐらい減りそうだという前提での計画で、たとえ初年度は赤字になる場合でも、それについて総務大臣が計画として適当だと認可をすれば、たとえ赤字になったとしても、ほかの要因で一時的な赤字だという形になろうかと思いますので、御懸念のように、赤字が想定されるから、すぐ解任されるおそれがあるから役員になる人はないというような事態にはならないのではないかと考えているところでございます。
○重野委員　この問題は、第十五条五項との関係でも非常に重要な問題を含んでいる。同項では、二項、三項に規定する事由に該当すると認めるときは、総裁に対し、その役員の解任を命ずることができるとされている。そもそも、公社化するという政府のねらいの一つは、経営の弾力性の確保、政治からの相対的独立性、ここにあると思うんですね。なのに、この部分については総務大臣の解任命令を法定化するということになるわけですが、そういう必要があるのかということを私は疑問に思うんですが、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　ほとんどこれは使われない方がいいんですね。今回のこの公社、今までの公社と違うのは、もう委員御承知のように、自律的、弾力的な、そういう公社にしよう、できるだけ役所も、総務省も、監督官庁も、国会も、必要最小限度の関与だけしよう、こういうことですから、自由にやってもらうということですが、しかし、自由にやってもらうんだけれども、どうしても自律でセルフコントロールができないような状況になったときは、それはやはり国民の皆さんのお金を預かって、また大変ユニバーサルサービス、郵便事業をやり郵便貯金や簡易生命保険の事業をやっているんですから、政府としては必要最小限度のぎりぎりの口出しはせないかぬ、それがこの規定でございまして、本来なら副総裁や理事の任命権は総裁にあるわけでありますけれども、しかし、総裁がそういうことで機能しない、こういう場合には総務大臣がそういうことができる、こういう規定でございまして、何といいますか、担保といいますか、ぎりぎりの、公社の機能維持のための万一の規定だ、こういうふうに私は理解しております。
○重野委員　それでは、また違った角度から聞きますが、総裁並びに役員の任命方法、また総裁による役員の解任、また総務大臣の解任命令、このような仕組みのもとで特定役員を解任するような事態が生じた場合、その経営責任あるいは政治責任はどこに帰着していくのか、こういう点についてお聞かせください。
○片山国務大臣　それは、経営責任は最終的には総裁です。それで、その総裁を任命した、あるいはその総裁を監督した総務大臣も一定の責任は免れない、こういうふうに思っております。
○重野委員　そうだと思いますが、特定役員の解任権を総裁に保障する、経営の独立を標榜する以上、当然そういうことになるだろうと思います。
　しかし、解任という人事権を保障するということは、その裏側に、そうした役員を任命した経営責任、政治責任というのは当然問われるわけですね。
　極端に言えば、経営実績が悪いから解任、しかし総裁の地位は安泰、こういうことになった場合、本当の経営責任はどこにあるのかということが問われてまいりますが、そういう問いが出されたと仮定をして、どういうふうにお答えするんでしょうか。
○野村政府参考人　大臣からお答えいたしましたように、最終責任は総裁が負うわけでございますので、そういった経営についての、役員関係についての責任は総裁が負うわけでございます。
　総務大臣の方は、総裁を任命したとか中期経営目標管理等、業績評価を通じまして、郵政事業が適正かつ確実に実施されるよう監督する責任を持っているわけでございます。それと同時に、国会に対する説明責任を負っているというふうに考えているところでございます。
○重野委員　一企業体としての公社の総裁を初めとする役員の経営責任、政治責任は、私は、表裏一体のものである、この点は強く念を押しておきたいと思います。
　しかし、総裁に対する解任命令権を大臣に保障する、先ほどの答弁で、めったにそういうケースはあってはならない、そんなことを招いてはならぬと思うんですが、場合によっては、しかし、政治が介入をすることによってそういう事態が招来されるということもなきにしもあらずと懸念されます。総裁の解任権とは問題が異なるわけでございます。要するに、該当事由の判断が大臣にゆだねられるということでありますが、ここに私は問題を感じるわけです。
　条文上は、二項、三項に該当すると認めるときと限定されていますが、判断権は大臣の側にあることには変わりはない。となれば、そこに恣意的判断が全く入らないという保証はないわけでありまして、その意味でこの規定は、政府の意図する、本案のよって立つ基本的考え方に反するのではないか。もっと公社は、そういう意味では独立をした、そういう存在であるというふうに私は理解をしたいのでありますが、ここの部分を考えると必ずしもそうはならない、こういう懸念を持ちますが、その点について大臣、お聞かせください。
○片山国務大臣　総裁の解任理由は、法律には、心身の故障のため職務の遂行にたえないと認められるとき、これはある程度客観性がなきゃいけませんね。それから、職務上の義務違反がある、これも明らかな法令違反だとか義務違反が認められる場合。それ以外に、経営判断の誤りなど総裁の責任により業務の実績が悪化した場合であって、引き続き当該職務を行わせることが適切でないと認めるとき、これも法律に書いております。
　しかし、これらも、いずれも恣意的な判断ではなくて、やはり客観的に見て、それは明らかである場合だけだと思いますね。もしそういうことがないのに、別の理由で総務大臣が介入をするとすれば、それは大変大きな責任を総務大臣がかぶる、こういうことになると思いますので、今度は総務大臣が法律違反をやるとかやらぬとかという議論になる、この法律の条項に基づかぬで解任したら。
　そういうことでございますので、法律上、解任権は限定をして、一種の制約をかけているわけであります。
○重野委員　わかりました。
　それでは、次に職員の身分問題についてお伺いをいたします。
　本案では、郵政公社の職員は引き続き国家公務員とされていますが、昨年の参議院選挙における高祖事件、先ほども質問がございました。この事件で端的に示されたように、組織ぐるみの選挙がはびこるなど、国家公務員の政治的中立性を損なう事例が目立っていました。このような事例が絶えないのは、特に幹部職員において、全体の奉仕者たる意識や政治的中立性の重要性についての認識が欠如していた、このように言われても仕方のない結果でございました。今回、公社に移行するに当たり、その身分を国家公務員とするとされている以上、改めて全体の奉仕者としての意識を高めるための方策を講じなければならない。人事院等々の協力も得ながら、徹底すべきだと考えます。
　これについては、昨年も私、高祖事件に関連して質問いたしましたが、その後どういう対策が講じられたのかということも含めて、答弁をお願いいたします。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　昨年の参議院議員通常選挙に関連いたしまして、近畿郵政局の職員が公職選挙法違反で有罪判決を受けるなどいたしましたことはまことに遺憾でございますし、このような事態に至ったことについて厳粛に受けとめ、深く反省しているところでございます。
　公社化後におきましても、職員は国家公務員としての身分を有するものでございますし、求められる政治的中立性は現在と変わらないものでございますので、引き続き国家公務員法等に関する研修を実施するなどして、職員一人一人が国民全体の奉仕者として政治的中立性を求められているということを改めて強く自覚するよう、服務規律の保持の指導徹底を図ってまいる所存でございます。
　また、先般来、昨年の十月でございましたか、御指摘があったところでございますが、その後の取り組みについて申し上げます。
　職員の倫理の保持を高めるために、郵政局などにおきます各種会議の場に国家公務員法等に関する専門家を講師としてお招きし、平成十三年度中には二百七十会場で三万一千六百九十人の職員に対して研修を実施いたしました。また、部内職員研修所におきましては、各種訓練のカリキュラムに服務規律に関する時間を設けまして研修を実施いたしましたほか、関係法令の遵守等に関する職員周知用のリーフレットを作成し、教材として全職員に配付したところでございます。
　なお、その部外の専門家を講師としてお招きするに当たりましては、人事院だとか、あるいは同じ総務省でありますが自治行政局の選挙関係の人だとか、あるいは弁護士の方々、検事の方とか、いろいろな方をお招きしてお教えいただいたところでございます。
○重野委員　関連をして、この問題の根源には、特定郵便局長さんの採用問題、先ほども質問がございましたけれども、これはやはりどうしてもぬぐい切れない問題として横たわっていると思うんですね。つまり、特定郵便局長の採用が現在のように不透明なままであるとすれば、採用における中立性、公正性は確保しがたい、そういうことが続いていくと思うんですね。
　そこで私は、公社化に当たってこのときに、特定郵便局長の採用についての中立性、公正性をどのように確保していくのか、これは極めて重要な課題だと認識をいたします。そこで、まず大臣のこの問題に対する見解をお聞かせください。
　また、この点について、きょうは人事院総裁にもお越しいただきましたが、人事院総裁の所感をお聞かせいただければありがたい、このように思っています。
○片山国務大臣　特定郵便局長の採用につきましては、当委員会でもいろいろな御論議、御指摘をいただいておりますが、国家公務員の任用は原則は競争試験ですね。ところが、人事院の承認を得て、人事院と協議して、一定の場合には選考による採用ができる、こういうことになっておりまして、特定郵便局長の採用については、もう長い歴史があるんですね、これは。そこで、ずっと選考で採用させていただいている。
　私は、特定郵便局長というのは、もちろん能力もある、実績もある人がいいわけでございまして、それはきちっと認証しなければなりませんが、ある程度地域社会に溶け込んだり、地域社会から信用があるし、あるいは地域社会のために一生懸命やろう、こういう人が適当だ、こう思っておりまして、そういうのはもうペーパーテストだけでは、あるいは面接だけではやはり限界がありますので、選考というのは一つの方法かな、こう思っております。
　ただ、今御指摘のように、不透明さがあるとか公平さに欠けるとかというところがあるのなら、それは直さないといかぬ、こう思っておりまして、今後とも、選考採用を中心にしながら、今の透明度を高める、公正さを高めることについての検討をいたしたい、幅広い関係の皆さんの御意見を聞きたい、こう思っております。
○中島政府特別補佐人　おおむね総務大臣がお答えになったところで満たされていると思いますが、要は成績主義、また公正性とか透明性の確保ということが重要でございますので、能力の判定方法とかあるいは選考過程の明確化というようなものをどのように進めていくかということについて、事務当局の方で、それぞれ同じ方向を向いておりますので、詰めさせていただきたいというふうに考えます。
　なお、先ほど話が出ておりましたように、研修というのも非常に重要でございます。特に特定郵便局長の方で中途で公務員になられた方については、余り研修というのを今まで行っておりませんけれども、そういう中途で特定郵便局長として入ってこられた方、そういう方々に対する研修というものも充実していく必要があるなというふうに考えております。
○重野委員　もう時間もだんだん迫ってまいりましたが、さきの本委員会でも、公務員制度改革における採用試験の問題について質問がなされました。私もこの点に関してお伺いいたしますが、昨年十二月の公務員制度改革大綱では、「採用試験制度の企画立案については、内閣が行う」とされています。採用試験は公務員制度の根幹にかかわる問題であり、第三者機関である人事院がその実施のみならず企画立案にかかわることで中立性、公正性が確保されてきていると私は考えます。
　今回の郵政公社化に伴い、採用試験は公社が行うこととされておりますが、これも採用試験に関する統一的な企画立案を人事院が行うもとで、郵政公社が実施する、こういう分担機能というものが働くことになるわけであります。採用試験に求められる中立性、公正性を確保するために、今般の公務員制度改革においても、採用試験の企画立案、これは私は人事院が行うべきというふうに考えるんですが、人事院総裁の見解をお聞かせください。
　同時に、行政改革担当の熊代副大臣にもおいでいただいておりますので、見解をお聞かせいただければありがたい。
○中島政府特別補佐人　午前中にも議論になりまして、お答え申し上げました。
　少し違った角度から申し上げますと、政党内閣のもとにおいて試験制度の企画立案をなさる、そのように変更する方がより信用性が高くなるか、あるいはまた、中立機関が実施した方が信用性が高いか、そういう観点から議論されるべき問題じゃないかというふうに思います。
　私の考え方は、午前中申し上げましたように、やはり中立機関が担当すべきだろうというふうに考えております。
○熊代副大臣　これまでの物の考え方は人事院総裁のおっしゃったとおりでございますけれども、実はそれを改めようというのが今度の閣議決定でございまして、激しく時代が変わる、そういうときにどういう行政課題に積極果敢に取り組まなければいけないか、そのためにはどういう人材が必要であるか、その人材を確保するための試験問題ということであります。
　これまでは中立公正のアンパイアを務めていただく人事院にすべてをお任せしていたということでございますけれども、やはりここの時代の変わり目で内閣が内閣の責任において行うということでございます。午前中にも申し上げましたが、内閣は党が組織する、与党が組織する、だから中立公正であり得ないんじゃないか、そういう意識があるということでございますけれども、それは改めなければならないんじゃないかと思います。
　選挙で選ばれた最大多数の最大幸福を目的とした内閣がしっかりとした責任においてそれを行う、それがもし中立公正でなければその内閣はつぶれる、その与党は選挙に負けるということでありますから、ダイナミックなものとして考えなければならないということでございます。山県有朋の話も午前中申し上げましたけれども、国家公務員が中立であって政治家は中立たり得ないというのは、我々政治家はしっかりと考え直さなければいけないんではないかと思います。
　また、先生の少し前かもしれませんが、自社さきがけの政権をつくったときもございます。政権はいつもかわるものでございます。そういうことで、公平中立を旨とした内閣がやる、積極果敢にやりたいということでございます。どうぞよろしくお願いします。
○重野委員　今の熊代副大臣の答弁については、私は、ああそうですかとは言えない。これは、今後私は一つのテーマにしていきたい。
　前もって、きょう、あと時間が詰んでおってという話がありますので、もう退席しても結構です。
　最後に、天下り問題についてお聞きしたいと思うんですが、郵政部門は、郵政省時代から天下りの件数が非常に多い職域であります。全省庁の中で二番目に多いということで、去年が百八十五件、こういうような結果が出ているんですが、その内容が、いわゆるいうところのファミリー企業への再就職、こういうふうに指摘をされているわけですね。これについても、せんだって質問がございました。
　今までがそうだったんですから、今回公社化することになりますと、そこら辺の緩みがますます緩んで、ますますお手盛り的なそういう天下り人事がふえるのではないかと懸念をいたしますが、そういう懸念は御無用と言うんでしょうか、いや、それはそういう懸念がありますなと言うんでしょうか、お聞かせください。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　営利企業への就職につきましては、本人の知識、経験、技能等が就職先に評価されて行われているというものでありますし、また、そうでなければいけません。ただし、その手続として、就職の承認に当たりましては、国家公務員法等に基づきまして適切に措置しているつもりでございます。
　なお、先生御指摘のように、そういった営利企業への就職の承認件数が非常に多いという御指摘でございますけれども、御案内のように、郵政事業庁は大変人が多うございます。約三十万人ということでございまして、ほかの官庁とはけたが違いますので、毎年一万人程度の職員が退職しております。これが反映されているんではないかというふうに思っておりますけれども、いずれにいたしましても、新しい公社も国家公務員として位置づけられております。営利企業との隔離という位置づけは変わっておりません。ですから、今後の退職規制につきましても、国家公務員法等に基づく規制に厳正に対処してまいる必要があろうかと思っております。
○重野委員　時間が来ましたので終わりますが、いずれにいたしましても、緊張感を持ってスタートする、そのことを最後に要望しまして終わります。ありがとうございました。
○平林委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二分散会
平成十四年六月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　五月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　荒木　清寛君　　　　　加藤　修一君
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小泉　顕雄君　　　　　松山　政司君
　六月四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　三浦　一水君
　　　　　谷　　博之君　　　　　角田　義一君
　六月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　松山　政司君　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　三浦　一水君　　　　　井上　吉夫君
　　　　　角田　義一君　　　　　谷　　博之君
　　　　　加藤　修一君　　　　　荒木　清寛君
　六月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　井上　吉夫君　　　　　愛知　治郎君
　　　　　荒木　清寛君　　　　　加藤　修一君
　六月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　谷　　博之君　　　　　藤原　正司君
　六月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤原　正司君　　　　　谷　　博之君
　六月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　段本　幸男君　　　　　清水　達雄君
　六月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　清水　達雄君　　　　　段本　幸男君
　六月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小宮山洋子君　　　　　榛葉賀津也君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋紀世子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　顕雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　吉宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　江本　孟紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　修一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　山岸　完治君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○連合審査会に関する件

　　　　─────────────
○委員長（堀利和君）　ただいまから環境委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る六日、荒木清寛君が委員を辞任され、その補欠として加藤修一君が選任されました。
　また、本日、小宮山洋子さんが委員を辞任され、その補欠として榛葉賀津也君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（堀利和君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　使用済自動車の再資源化等に関する法律案について、経済産業委員会に対し連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀利和君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（堀利和君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時一分散会
平成十四年六月二十七日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　健二君
　　　　　　　　　　　　　　　　本田　良一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　慶久君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　　　　　　　　　　　　　直嶋　正行君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　簗瀬　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　広野ただし君
　　　国務大臣
　　　　　　　経済産業大臣　　　平沼　赳夫君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　若松　謙維君
　　　　　　　経済産業副大臣　　古屋　圭司君
　　　　　　　経済産業副大臣　　大島　慶久君
　　　　　　　国土交通副大臣　　月原　茂皓君
　　　　　　　環境副大臣　　　　山下　栄一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　下地　幹郎君
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　松　あきら君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　根來　泰周君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　塩入　武三君
　　　政府参考人
　　　　　　　経済産業省製造
　　　　　　　産業局長　　　　　岡本　　巖君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局長　　　太田信一郎君
　　　　　　　国土交通省自動
　　　　　　　車交通局長　　　　洞　　　駿君
　　　　　　　環境大臣官房廃
　　　　　　　棄物・リサイク
　　　　　　　ル対策部長　　　　飯島　　孝君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○使用済自動車の再資源化等に関する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
○連合審査会に関する件
○参考人の出席要求に関する件



　　　　─────────────
○委員長（保坂三蔵君）　ただいまから経済産業委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　使用済自動車の再資源化等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に経済産業省製造産業局長岡本巖君、経済産業省商務情報政策局長太田信一郎君、国土交通省自動車交通局長洞駿君及び環境大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長飯島孝君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（保坂三蔵君）　使用済自動車の再資源化等に関する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は既に聴取いたしておりますので、これより直ちに質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山崎力君　おはようございます。自由民主党の山崎でございます。
　それではこれから、大分委員会質疑久しぶりでございますが、自動車リサイクル法のことに関して質問させていただきたいと思います。
　まず、今までも自動車ということのリサイクルについてはいろいろ行われてきた部分がございます。解体業者とかいろいろ業者さんもいらっしゃる。ただ、そこのところで、今までのままでいいのかと。どうしても産廃、産業廃棄物の一つの大きな業種である、業界であると。そして、その一方、自動車というのは我が国の基幹産業、製造物の中ではまあトップと言っていい、世界的にもグローバル産業としてやり、これからもやっていかざるを得ない自動車であると。そして、その一方、生活環境を含めた環境に対する国民の期待、保全の期待というのは非常に強まる一方であると。
　こういった中で、今回の法律がいろいろな点を広範囲に影響する形で施行されようというか審議、そこをしていくわけですけれども、いろんな切り口あると思うんですけれども、まず最初に、それ全体を眺めたときに、この自動車業界、特に製造物、メーカーの方の、これを要するにここに組み込んだ形で廃棄物の処理といいますか問題の解決に当たろうというふうなことになっている点がまず一つ大きく取り上げていいんじゃないかと思うんですが。こういうところの、本法案において自動車メーカーというものがどういう形で関与してくるのか、この関与の仕方が言わば中核的、中心的な今回の法律のポイントではないかというふうに思うんですが、まず大臣の所見からお伺いしていきたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　おはようございます。それでは、お答えをさせていただきます。
　自動車メーカーが本法案においてどのような形で中核的な役割を果たすことになるのか、こういうお尋ねだと思います。
　本法案では、解体業者や破砕業者など既存のリサイクル事業者を最大限活用しつつ、拡大生産者責任の考え方に基づきまして、これまで自動車リサイクルに直接にかかわっていなかった自動車メーカー等に新たな義務を課し、制度の中心的な役割を果たすことを求めております。
　具体的に申し上げますと、自動車メーカー、輸入事業者は、自らが製造又は輸入をした自動車が使用済自動車となった場合に、その自動車から発生するフロン類、エアバッグ及びシュレッダーダストを引き取りまして、リサイクル等を適正に行う法的な責任を有することとしているところであります。また、解体業者等に設計情報等の提供などの協力を行うことによりましてリサイクルの適正かつ円滑な実施を図りますとともに、自動車自体についても設計等の工夫により長期使用の促進やリサイクルの容易化等に努める責務を有することにいたしております。
　このような法律上の義務、責務を果たすため、自動車メーカー等には制度の構築段階から自動車のリサイクルシステム全体をリードする役割を担うことを期待をしている、こういうことでございます。
○山崎力君　今そういった形で、ある意味では自動車のメーカーを巻き込んだ形でこの産廃対策に取り組みたいという法律だと、そういう視点もあろうかというか、そういう点が主な一つの柱であるというのは認識いたしました。
　そこで、お尋ねした、今、大臣のお話の中にもあったんですが、今回やるよということは、自動車全体ではなくて、シュレッダーダストとエアコンに主に使われているフロンですか、あとそれから、もう最近ではほとんどの車に付けられている、事故の際の人命を助けるというエアバッグ、この三つに限ったということで、おい、もう少しいろんなのがあるんじゃないのかねというのが普通それを聞いた国民一般の気持ちだと思うんですが、今回この三点に絞ったという、まず理由をお聞かせ願いたいと思います。
○副大臣（大島慶久君）　山崎先生にお答えを申し上げます。
　自動車メーカーに対しましてどんな品目を引取り及び再資源化を義務付けるかにつきましては、社会的な効率性に配慮をしながら、あるいはリサイクルを円滑に進める観点に立ちまして、産業構造審議会の場におきまして検討が行われました結果、以下述べますような理由によりまして、今、大臣も御答弁の中にございましたシュレッダーダストあるいはフロン類及びエアバッグの三品目を対象とすることとなったわけでございます。
　まず第一に、シュレッダーダストの引取り・再資源化義務化につきましては、最終埋立て処分量を極小化するとともに、使用済自動車がおおむね有価で関係事業者間を流通する状況を創出し、もって既存のリサイクルシステムの機能の再生を期する、こういったことでございます。
　第二点では、フロン類及びエアバッグの引取り・再資源化義務付けにつきましては、フロン類の回収・処理やエアバッグの取り外しは、関連事業者にとって最近の新たな対応項目でございまして、かつ、個別の関連事業者においてはフロン類やエアバッグの適正かつ効率的なリサイクルは困難でございます。そのため、適正な処理ルールを確保させていただきまして、環境負荷の発生を防止するとともに、安全な処理の確保を図るもの、こういったことでございます。
○山崎力君　一言で言えば、なかなか処理の難しいところの項目、品目であって、ほかは何とか有価物としても取引があるしと、そういう御趣旨だろうと思うんですが。そうなってきた場合、ちょっと考え、すぐ思い付くのが、いろいろな解体、周辺にあるところを見ていて、まずタイヤでございますね、それとバッテリー。タイヤは主にゴムになっているし、いろいろゴムだけでない、大変なあれだと。バッテリーは、鉛類も入っているし、液体の部分もあると。これも結構大変じゃないのかというのが、素人考えから見ると自動車の部品の中であろうかと思うんですが、これが今回含まれていないという点。
　そして、ほかにもいろいろ専門的に見るとあろうかと思うんですが、そういったものを考えて、何というんでしょう、これからこの三品目にプラスアルファというような形で項目が追加されたり、削除ということは余りないと思うんですが、そういったケースというのを想定なされているのか。二つに分かれると思いますが、御答弁願いたいと思います。
○副大臣（大島慶久君）　お答えをいたします。
　先ほど大臣からも御答弁ございましたけれども、本法案におきましては、三品目について自動車メーカー等にその引取りだとかあるいは再資源化等を義務付けることになっております。そういったことによりまして、ボトルネックを解消し、既存のリサイクルシステムの機能の再生を期するものでございます。
　しかしながら、これらの三品目以外のタイヤあるいは先生今御指摘のバッテリーを始めとする物品につきましては、タイヤやバッテリーについては従来から関係業界あるいは関連事業者における自主的取組がもう既になされておりまして、おおむねリサイクルが円滑に行われていること、そしてタイヤ、バッテリーにつきましては、リサイクルシステムの存在を前提にいたしまして、主務省令で定める解体業者の再資源化基準において、解体の過程でこれらを確実に取り外し、リサイクルを行う者に適当に引き渡す旨を規定をいたすことによりましてそのリサイクルを図る予定でございます。
　廃タイヤ、廃バッテリー等はその大部分が整備過程において発生していることから本法案のスキームとは必ずしも整合的ではない、そういったこと等々の理由から、現時点におきましては民間の自主的取組による再資源化を期待することが最も適切であると判断をしたものでございます。
　したがいまして、現時点において三品目を増減するということは考えておりませんけれども、本法案施行後、制度が円滑に行われているか否かについて十分なフォローを行い、そして自動車リサイクルをめぐるその時々の環境変化も踏まえつつ、必要に応じ法律上の対応も含めて適切に対応を取っていることとしたいと存じております。
○山崎力君　いずれにしましても、今の御答弁でいけば、その後者の二つ、廃タイヤ、廃バッテリーについては今のところうまくいっておるんだと、せっかくそういうのができたのに別の形態を作って混乱させるのもあれだしということだと思います。
　当然、新法、新しい法律でやろうといったときに考えなければいけないことですが、国民側からすれば、いずれにしろうまく処理してくれればいいねというところでありまして、今までうまくいっていなかった部分のシュレッダーダストを中心としたものを今回の法律案で何とかメーカーを巻き込んでやろうと、一言で言えばそういうことだと思うんですが、そこのところでうまくいく、余り産廃の被害が悪い影響が出ないということを考えるということからいけば、将来、時間がたった後どう動いているかということを点検しながらその辺の品目等については柔軟に対応していただきたいというふうにこの際御要望を申し上げたいと思います。
　そういった点で、今回の法案というのは一種の生産者に対してその製造物責任といいますか生産者責任といいますか、それを広げて、これからの社会、リサイクルを中心とした形のものにうまくやっていこうという形の問題だと思うんですが、この世界的な競争社会において、その生産者というものに対してある程度負荷も掛かる、あるいは逆に言えばユーザーもある程度の、何というんでしょうか、負担もしなければいけないと。この辺の割合というものも非常に重要、役割分担というとおかしいんですが、具体的に言えば金額的な分担ということも重要だと思うんですが、それぞれそういった点については国民性もあるし、国、日本みたいに世界で有数の自動車生産国であるということもあるし、そういった点でどこが一番その辺で制度として仕組みとしていいんだろうかと。余り横文字を使いたくないんですが、ベストマッチはどの辺にあるかということだろうと思うんですが、この法律案、本法案についてその辺のところの考え方あるいは工夫というものはどの程度検討されたのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（平沼赳夫君）　御指摘の点は、拡大生産者責任、この考え方、そしてその根拠ということをお尋ねだと思っておりますけれども、ＯＥＣＤの政府向けガイドラインにおいて、製品に対する製造業者の物理的及び、又は財政的責任が製品ライフサイクルの使用後の段階まで拡大される政策アプローチ、こういうふうに定義をされております。
　この拡大生産者責任の考え方におきましては、まず生産者が、製品に関して、引取り、リサイクル実施という物理的対応とそれに伴って必要となる財政的対応の一方若しくは双方を行うことが求められていると思っております。また、財政的対応につきましては、生産者にすべての費用負担を求めることのみがうたわれているものではなくて、消費者への価格転嫁が許容されているものと私どもは理解しております。したがいまして、委員御指摘のとおり、拡大生産者責任の考え方には幅がございまして、このような基本理念に立脚して具体的にどのようなリサイクル制度を構築していくかにつきましては、各国の状況や社会制度に応じてバリエーションがあるものと私どもは思っております。
　具体的に本法案においては、使用済自動車から発生するシュレッダーダスト、フロン類、エアバッグについて引き取りまして、リサイクル義務を自動車メーカー等に課す制度としております。これは、自動車リサイクルのボトルネックとなっている部分を解消することによりまして我が国が有する既存の静脈インフラの機能を再生をいたしまして、その創意工夫と努力を最大限活用することで社会効率性に優れた自動車リサイクルシステムを構築する形で拡大生産者責任の考え方を具現化する、こういうコンセプトでやらせていただいています。
　また、これら三品目のリサイクル等に要する費用につきましては、製品価格への内部化という方式ではありませんで、自動車メーカー等が製品価格とは別建てでリサイクル料金を設定、公表して自動車ユーザーから新車販売時に徴収する方式としております。これは、自動車ユーザーの商品選択を通じて自動車メーカーの間のリサイクルに関する競争を促進するメカニズムを構築することに意を用いたわけでございます。
　以上のような工夫によりまして我が国に最適な自動車リサイクル制度が構築をされる、このように考えているところでございます。
○山崎力君　今の御答弁の中の、今度ユーザーの負担については後でまたちょっとお伺いいたしますが、別の表現で静脈インフラという表現を大臣なさいましたが、簡単に言えば解体業者、回収業者あるいはスクラップ業者、いろいろ呼び方はありますけれども、そういったところだと思うんですが、イメージとして、私どもがそういった中で悪いイメージとしてあるのは、野積みされたタイヤの山であるとか、五台も六台も積み重ねて廃車なのか何なのか分からぬ車の解体業者もある。一言で言えば零細業者という人たちが、こういう言い方は非常に失礼かもしれませんが、実態とすれば非常に多いと思うわけでございます。
　そういった人たちに対して、本法案、許可制というのを取り入れまして、それでそれなりのしっかりしたものでないと駄目だよというふうにやろうとしているわけでございますけれども、それはもう考え方としてある意味では当然なんですが、その締め方といいますか運用の仕方によっては業界に対して悪い影響が出る、あるいは緩めれば悪徳業者が得をするという非常にデリケートな形になろうかと思うんですが、その辺については何らかのお考えというのはあるんでございましょうか。
○大臣政務官（松あきら君）　山崎先生にお答えをさせていただきます。
　本法案におきましては、解体業者等に対して許可制を導入し、先生がおっしゃっていらっしゃいますように許可制を導入し、かつ、使用済自動車等の引取り又は引渡し義務を課すこととしておるところでございます。これらの規制は使用済自動車のリサイクルと適正処理を確保するために必要不可欠なものであると考えております。
　また、再資源化、適正処理に当たって解体業者に課す行為義務につきましては、解体工程の現状を踏まえまして、生活環境保全上の要請から必要最小限の規律を法律上位置付けるものでございまして、法の運用に当たりましても過剰規制とならぬように注意をしてまいりたいと思っております。
　一方、本法案の施行によりまして、使用済自動車はおおむね有価で流通することが想定されます。つまり、今まではお金を払って、ごみとしてと言うと変なんですけれども、処理をしていてもらったものが商品として動いていくわけでございますから、解体業者をめぐる経済面での事業環境は相当に改善される側面もあると思っております。また、積極的な取組を行う解体業者及び破砕業者につきましては、その事業に要する施設の固定資産税の減税措置に加えまして、各種中小企業支援策の活用も可能でございます。
　以上のように、本法案により、我が国におきまして新たなリサイクルシステムを構築するに当たりまして、既存のシステムの最大限の活用という点を基本に据えて検討を重ねてまいりました。解体業者の方々がこうした制度趣旨にかんがみまして、本法案の下で自らの創意工夫を発揮され、積極的な事業展開を図られることを期待するものでございます。
○山崎力君　そういったことでうまくやっていただきたいと思いますが、こういった問題というのはどこでもそうなんですけれども、制度はともかくとして、実際の運用の手足の部分でとかく問題な業者さんを見逃して地域住民からのクレームが出るというのは環境問題の一つの特徴でもございますので、その辺の対応も改めて御検討願いながら運用していただきたいと思います。
　そして、それとちょっと似たことなんですが、今もお話ありましたけれども、要するに新たな制度としてユーザー負担を求めると。その求め方というのは、自動車購入時等にメーカーごとに提示して、今、大臣のお話ですと、後で伺いますが、やられる、徴収してやっていくというわけなんですが、結局その辺のところの考え方というのは、これ、先に取っちゃうということで、これは電気とちょっとまた違う考え方なんですが。それは考え方として、最終的な処理の方法、本当なら解体業者に持ち込んで、あるいはディーラー等に引き取ってもらってという、ディーラーから解体へということなんでしょうけれども、不法投棄対策という意味合いも最初にお金を取るというのにはあると思うんですが、そのためにも、どの車がちゃんと払った車であるのかどうなのかというのの車の戸籍といいますか、そういう登録制度というものが今まで以上にしっかりしたものにならなければいけない。
　所有者、端的に言えば所有者、車の車体番号等の情報、そして実際に使用されているかどうか、いわゆる車のナンバープレート、これが一致した形の情報管理というものが今回の制度を導入するには不可欠と言ってよろしいかと思うんですが、これは国土交通省の方になろうかと思いますけれども、今回の法案と並列といいますか、道路運送車両法の改正案がなされていると思うんですが、その辺の改正案の中身の概括とこちらの方のリサイクルに対しての関係について国土交通省の方から御答弁願いたいと思いますが。
○政府参考人（洞駿君）　お答え申し上げます。
　使用済自動車のリサイクルの促進、そして不法投棄防止を目的といたしました道路運送車両法改正案におきます国土交通省の取組についてのお尋ねでございますが、今回の改正案は、使用済自動車のリサイクル促進、そして不法投棄の発生防止のために、抹消登録制度等を改正いたしまして、自動車が解体又は輸出されるまで、私どもの出先でございます陸運支局等がその自動車を確実に把握できる仕組みとする制度としております。
　具体的には、自動車リサイクル法の制定に合わせまして、本法の枠組みに従って適正に解体され、処理されたことを陸運支局等が確認した上で永久抹消登録を行う。また、一時抹消登録をしました自動車につきましても、陸運支局等がその自動車の解体又は輸出といった最終的な処分の態様を把握することができる仕組みとするために、その所有者は解体若しくは輸出の事実を陸運支局等に届け出なければならないこととすること等によりまして、使用済自動車の適正処理の確認、最終的な処分の態様の確実な把握を可能とするものでございます。
　また、一時抹消登録をされました後、自動車の保有や譲渡の状況が明らかになる仕組みを別途整備することによりまして、一時抹消登録後の解体等の届出手続が相当の期間内に行われずに不法投棄された蓋然性がある車につきまして、陸運支局等がその所有者等を随時追跡できるような仕組みも導入しておりますので、不法投棄の未然防止を図ることができると考えております。
○山崎力君　今お話しになったように、一時抹消登録の車をどうするかというのは不法投棄対策として非常に重要かと思いますが、そこのところで、よくある、今の現状でいえば、先ほども申し上げましたが、どおんとある区画に車が何十台、何百台と野積みされていると。それで、使用済自動車なんだろうなと。解体するのかなと思えば、いつまでもそうなっていると。理由を聞けば、いや、あれは一応部品取りのためにやっておるんだと、こういうふうな名目になっていると。
　これ、ある意味でいえば、一時抹消登録された後、いつまでたってもその状態のまま。法律上は同じではあっても、片っ方はもう、すぐ動き出せるような新車、新車に近いといいますか、中古車の中でもいい状態から、もうぼろぼろで、だれが見たってこれはもうどうしようもないねというのまでも、同じ抹消登録された車といえばそういうことになろうかと思うんですが、これは担当は環境省になるんでしょうか。こういったものについて、今回の法案ができれば、何らかの対策、解消方策になるんでございましょうか。
○政府参考人（飯島孝君）　先ほど来御議論がございましたように、この自動車リサイクル法が施行されますと、使用済自動車はおおむね有償で関連事業者間を流通するようになります。そのため、御指摘のような山積みの問題というのは大幅に減少する、あるいは解消されると考えております。
　また、この法案におきましては、廃棄物処理法との関係を規定しておりまして、使用済自動車や部品を取り外した後の解体自動車などはすべて廃棄物とみなすという規定を設けております。現行ではほとんど逆有償なんですが、一つ一つの車を取りますと有償か逆有償か分からないわけですが、この自動車リサイクル法ではすべて廃棄物とみなすという規定を設けておりますので、解体業者等が山積みしている使用済自動車がございますと、部品取りのためなどと称している場合であっても、廃棄物処理法に定められている保管に関する基準、これは十四日の処理能力以上保管してはいけないとか、高さの制限とか、きちんと山積みしなければいけないという基準があるわけでございますが、この基準が適用されることになります。
　したがって、これまでも実は廃棄物処理法で、産業廃棄物である使用済自動車については不適切に山積みされている場合には廃棄物処理法で規制ができるわけでございますが、この法律が施行されますと、この法律による明確な規定によりまして、都道府県がより指導をしやすくなるということになります。したがいまして、御指摘のような山積み自動車問題というのは大幅な削減あるいは解消が期待されるところでございます。
○山崎力君　今まで、実際は廃棄物なんですが、部品取りと称して放置していたのが今度はみなし規定によってそれは許されなくなると、こういったことで効果があるんだろうというふうな御答弁だと思いますが。
　そういった点からいきますと、ちょっと細かい話になるかもしれませんが、ある程度見ていきますと、これは、登録された車は当然把握できると。それから、今走っている車は、ある程度登録されている車ですね、そういったものも車検時においてチェックすると。そういったところはいいわけですけれども、世の中広いもので、全くそうでない車もあるわけです。
　例えば、いわゆる私有地、私の用地だけでやるということで、いわゆる公道を走る必要がないということで使われている車、これは工場内あるいは鉱山内とか牧草地といったところもあるかもしれません。農地といったこともあるかもしれません。そういった車はどうするのかなといった点とか、あるいは余り近代的でないというとおかしいんですが、シュレッダーダストとかそういったものが少ないいわゆる大型トラック等の業務用の車両であるとか、そういったものについてこの法律案において、法案においては規制対象といいますか、対象になるのかどうか、その辺、ちょっと細かい話ですが、一応お伺いしておきたいと思います。
○政府参考人（岡本巖君）　この法案におきましては、使用済みとなった後の車の流通実態を考慮しまして、解体業者、破砕業者といった業者が担う通常の四輪車のリサイクルルートになじむのはすべて本法案の対象とすることといたしております。したがいまして、トラック、バス等の大型車や、それから今、先生御指摘の工場内等において使用されているいわゆる構内車、あるいは田畑での倉庫としての利用を終了したようなもの、そういうものに関しましても本法案の対象となっております。
　この意味におきまして、ＥＵ指令におきますような商用車に、三・五トン以下の商用車に限っているわけですが、ＥＵの場合には、それと比べましても本法案の対象自動車の範囲はかなり幅広いものになっているところでございます。
○山崎力君　それで、ちょっと飛ぶようといいますか、一つだけどうしてもこの問題に関しては一点聞いておかなくちゃいけないのは、今四輪車とおっしゃいましたけれども、三輪車というのはどうするかというような問題、四輪車に近いんですが、いわゆるオートバイ、二輪車についてはこれはどうなんだというのが当然出てくると思うんですが、その辺はどういうふうな対応を取られておりますか。
○大臣政務官（松あきら君）　お答えさせていただきます。
　二輪車、オートバイですね、本法案の対象としなかった理由についてお尋ねだと思います。
　二輪車につきましては、使用済みとなった後、輸出される割合が年間百二十万台中の六割にも上るんです。ですから、二輪車を対象とした解体業者も極めて少ない。通常の四輪車のリサイクルルートを想定して制度化することは不適当だとしたところでございます。
　また、二輪車は四輪車と比較して使用済みとなる台数が少なく、車体も小さいことから、シュレッダーダストの発生量は、四輪車が年間約八十万トンとされるのに対しまして、二輪車では〇・八万トンと非常に少なくて、またフロン類が充てんされているエアコンも通常は搭載されていない、こういったことで本法の対象とはしなかったものでございます。
　一方、法律の枠外での二輪車のリサイクル適正処理に関しましては、製造メーカーが中心となって販売店やユーザーの協力も得つつリサイクルの実証実験を実施するほか、二輪車が使用済みとなった場合の引取り拠点を設けることによりまして、二輪車を適切にリサイクルする体制を実質的に整備すること等を行う方向である旨、自動車工業会は産業構造審議会の場におきまして表明をしているところでございます。また、現在、その検討準備が行われていると承知をいたしております。
　経済産業省といたしましては、こうした実質的な取組を尊重しましてフォローアップをしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○山崎力君　確かに、今回の法律の中で言うシュレッダーダストあるいはフロンあるいはエアバッグというのは、二輪車の場合、四輪に比べても極めて少ないということは分かるんですが、そういった今の対応策は分かるんですけれども、一応いわゆる放置、不法放置といいますか廃棄されたのがないわけではないですし、目立つところもございますので、その辺の観点、対応というところからどうするかというのは今回の法律案と若干絡む部分ございますので、実態把握をしてそれが目立つようになってくれば何らかの対応策を講じると、問題がなければそのまま今のおっしゃられたような体制でいくという形でやっていただけたらと思います。
　もう一点、ちょっとまたこれも観点が違うんですが、要するに車というのは陸の上を走るものでございますから、その辺の輸送等は何というんでしょう、ある程度でいいわけですけれども、問題は、陸の上でないといいますか、陸の上以外のところを通らなきゃいけない離島の問題でございます。
　これは、輸送コストという面から見ると、その島に全部リサイクル施設があればいいんですが、規模からいってよほどのところでないとそういったものはないでしょうし、実際離島、沖縄等ならば別として、普通のところの離島においての自動車の廃棄をどうするのかという、問題になった島も報道されたことも記憶されております。
　この辺はどういうふうにお考えでございましょうか。
○政府参考人（岡本巖君）　今、先生御指摘の離島の、特に使用済みの自動車の運搬の面での困難な事情ということにかんがみまして、この法律におきましてはいわゆる引取り業者が島内にない等の理由で引取り、引渡しに支障が生じている離島地域につきまして、市町村長の申出を受けて地域指定をしまして、当該市町村が使用済みの車を離島外の引取り業者まで共同運搬するようなケースに資金協力する制度を用意をいたしているところでございます。
　その財源に充てるべく、廃車がら輸出された場合に発生してくるシュレッダーダスト分のリサイクル料金などをいわゆる剰余金という形で資金管理法人が管理をして、それをもってこういった離島の場合の運搬費用の支援の財源に充てるということといたしておりますが、これは本来、使用済自動車等の運搬に要する費用は原則各関係者が負担されるというのが筋かとは思いますけれども、離島対策の重要性にかんがみまして例外的にこういった対策を講じることにいたしているものでございます。
　こうした制度を市町村に活用していただくことによりまして、離島地域における使用済自動車の引取り、引渡しがユーザーに多大な負担を掛けることなく円滑に行われるよう私どもとしても十分配慮してまいりたいと考えているところでございます。