Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（木幡昭七君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、食糧危機につきましては私どもできるだけ本当に緊急な物資を必要なときにお届けする、援助するということで、これは言うなれば緊急の援助というような格好でとりあえずやっているわけでございます。しかし、それだけでは中長期的に見てアフリカの食糧問題は解決しないという御指摘もおっしゃるとおりでございます。私ども緊急援助を実施するに当たりましては、当然のことながら、ＦＡＯであるとかそういう国際機関の調査の結果のそういう数字も参考にしながら援助しているわけですが、そのほかに中長期的に見た場合にやはり食糧増産関連の援助を地道にやっていかないと、本当の意味でアフリカの食糧問題解決に資することにはならない、こういうふうに考えております。したがいまして、肥料であるとか農薬、農機具等の食糧増産関連の資機材を援助するとともに、人づくりであるとかあるいは水資源の開発、あるいはまた食糧の輸送、貯蔵部門の援助等々もこれから計画的にやっていかなければならない、そういうふうに考えておりまして、つい最近もそのための調査団をアフリカに送ったところでございます。
○木本平八郎君　これは飢餓状態にあるというのは非常にぎりぎりの段階ですね。したがって、子供たちがどんどん目の前で飢えて死んでいくということもあるわけですけれども、母体の方も相当極度に衰弱している状況ですね。ところが、これに少し栄養がよくなりますと、途端にまた出生率というか妊娠率が高くなるわけですね。日本、アメリカのように非常に栄養が過多になりますと、今度はもう逆に繁殖力が落ちていくというのが先進国のパターンなわけです。ところが今のアフリカの状況というのは、少し栄養がよくなるとますます人口増殖に進むんじゃないかということが考えられるわけですね。そういうことになりますと、人口がふえると、そうすると食糧がまた足らなくなる、それで取り合いっこすると。今までは、これは非常に不遜な言い方ですけれども、不穏当な言い方ですけれども、まだ弱い子供が餓死した、ところが、この次は親も全部もろともにいかれてしまうというふうな状況も考えられるわけですね。その辺は外務省としてどういうふうに援助の面からお考えになっているのかという点をもう一つお伺いしたいわけです。
○説明員（瀬崎克己君）　ただいまの先生の御質問の人口抑制か開発かということでございますが、今年の八月に第二回の世界人口会議というのをメキシコシティーでやったわけでございます。ところが、その十年前の一九七四年、ルーマニアのブカレストにおきまして第一回の世界人口会議をやったわけでございますが、この十年前の会議におきましては、先進国側が開発途上国の人口抑制ということを非常に強調したのに対しまして、開発途上国の方は、自分たちの方はまだ開発の方が重点項目である、したがって人口抑制ということよりも開発を重視したいんだということを非常に強調いたしまして、開発途上国と先進国との間で非常に激論が闘わされたわけでございますが、その後十年たちました去る八月のメキシコシティーの会議におきましては、先進国側が人口抑制を強調したのに対しまして、開発途上国の方もようやくこの人口問題というのが開発の上で非常におもりになっているんだということを理解したと見えまして、十年前とは全く違って、この問題について、人口抑制ということの重要性が非常に認識されたわけでございます。したがいまして私どもといたしましては、国連のいろいろな機関あるいは二国間の経済技術協力等を通じまして、開発途上国の人口抑制につきまして多面の協力を行っているわけでございますけれども、今後とも引き続きこの人口抑制の重要性と開発とのバランス、この点につきましては開発途上国の理解を踏まえつつ人口抑制についていろいろ協力していきたい、かように考えている次第でございます。
○木本平八郎君　その人口抑制の問題について厚生省にお伺いしたいわけですけれども、御存じのように、紀元元年には地球上の人口は約二億五千万だと推定されているわけですね。それが約千六百年たって倍ぐらいの五億になった。それが三百年で一九〇〇年の初めに十徳になって、それが今四十八億ですね。あともう二〇〇〇年には六十一億ですか、それから二〇二五年には八十億になっていくと。こういうふうになっていくと、これはいろいろ見方があると思いますけれども、地球がそれだけの人類を養っていけないんじゃないかということが想像できるわけですね。現在でも四十八億の中で、潜在的というか、三分の一ぐらいは非常に飢えに近い状況にある、食糧不足に悩んでいる、あるいは五億ぐらいはまさに飢えに瀕しているんだというふうな見方もあるわけですね。
　一方、耕地がどんどん砂漠化していく、あるいは異常気候が発生してきて、もう何どき世界的な食糧危機が来てもおかしくないという状況にまでどんどん迫ってきておるわけですね。一方、こういうふうに人口だけはどんどんふえていく、しかも先進国が非常に資源を使って資源がどんどんなくなっていくと、この食糧資源だけじゃなくて、鉱山、鉱物から森林資源からどんどんなくなっていっている、こういう状況になっていっているわけですけれども、こういうふうな一つの世界の人口状況と将来の世界全体の人類の生活水準というものについては、厚生省としてどういうふうな見通しを持っておられるか、常識的な範囲で結構なんですけれども、お答えいただけたらと思います。
○説明員（長門保明君）　世界の人口が現在の四十八億人から今世紀の終わりには六十一億になると、先ほど先生お示しの数字のとおりでございまして、こういった世界的に人口が急激にふえると。したがって、その人口抑制の問題が非常に大きな課題になっているということは私どもも十分承知しているわけでございますが、ただ、この人口抑制策の問題につきましては、この八月にございました国際人口会議におきましても、やはり基本的には個人とそれから国家というものの自主性を基本として考えなくてはならないということを強調してございますんで、そういった意味におきまして個人の立場を尊重した家族計画と、それから各国の自主性、主権を、主権にかかわるものでございますので、各国の自主的な努力によってこういった人口抑制等につきまして自分の国の人口をどういうふうに持っていくかということをお考えいただくということが基本であると、こういうふうに国際会議の御意見はまとまり勧告は出されたものと承知いたしております。
○木本平八郎君　事前の打ち合わせが悪かったんで人口抑制の問題、先を越されちゃったわけですけれども、この問題ちょっと後でもう一度ゆっくりやるとしまして、その前にもう一つだけお伺いしたいのは、今私の質問も悪かったんですけれども、アメリカなんかはやはり人口抑制よりも経済開発だと、経済発展だと、開発だということをＬＤＣの方も言っているようですね。ところが、私はこういうここまで人口が世界的にふえてくると、そういうことではもう追っつかないんじゃないかと、人類としての経済発展の限度へ来ているんじゃないかと思うんですけれども、その辺は非常に感触的なことなんで、できれば大臣に感触的にどうお感じになっているかという感じだけで結構です。
○国務大臣（渡部恒三君）　人口問題、これは大変難しい問題だと思います。一般的にはやはり地球の持てる面積また資源、こういうものを考えると今後の人口の急増というものは決して好ましいものでないという常識があると思いますが、一方あのマルサス、百数十年前、百年後にこれは人間は幾何学的にふえ食糧は算術学的にしかふえないので飢餓状態が来るという予言をしたわけですが、ところが、その時期、これはマルサスの予測しなかった生産性の飛躍的な向上によってこれは飢餓状態は来なかったわけでございますから、今も私どもは先端技術の開発とか新素材の開発とか今後二十一世紀に向かって新しい技術開発というものをやっておるわけでございますが、ただ、日本だけで申し上げますと、先般私は人口白書を発表させていただきましたが、これは我が国の出生率は一・八を切るような状態になってしまいました。したがって、これを予測していきますと、人口が若干これからふえてまいりますが、最終的にはまたこれもとに戻るというようなことになっておって、先生御指摘のようにやはりこの人口問題の心配は、これは開発途上国が大きな問題だろうと思うんですが、これは先ほど政府委員から答弁しましたように、それぞれの国の主権というものを他の国がこれはとやかくするわけにはまいりませんので、私どもも開発途上国等からこれは人口計画等でいろんな協力を求められればそれはできる限りの協力をするということで、私どもの方から他に強くどうこう働きかけるというのもいかがかと考えておるところでございます。
○木本平八郎君　ちょっともう時間がなくなってきていますんでどんどん進めますけれども、私の意見を申し上げますと、先ほど言いましたようにもう経済開発ではこの地球上の人口を養え得ないところへ来てしまっている、人口抑制しかないというのが私の観点なわけです。
　それで、しかもこの人口問題、いろいろメキシコの会議なんかの様子を聞いてみましても、過去を見てみましても、ＬＤＣの、発展途上国の問題であるというふうな考え方が非常に強いんですね。ところが、私はそうじゃなくて、これは地球上の人口がふえ過ぎたということが、たまたま一番弱いところヘアフリカなんかに出てきているということなんですね。これは次に中進国あるいは先進国にも来る可能性が十分にある。私はそういう意味で、人口が増加している、ふえているということが、これがもう諸悪の根源であるというふうに考えるわけです。
　そこで、これちょっと、その前になにしますと、考古学とか生物学の原理でいきますと、人口のふえ方がずっと二千年来底辺をはってきて、ここへ来て急激に立ち上がっているわけですね。しかも物すごい勢いで立ち上がっている。こういうカーブを描くと、その種というんですか、スピーシーズは必ず絶滅するというのがもう考古学ではっきり出ているわけですね。過去にあります。そういうことで人類はまさにそのパターンを通っているわけです。これで百億にいったら絶滅するということがほぼ確実だろうと私は思うわけです。そこで、人口抑制の問題というのを非常に私は重要に考えるわけですけれども、したがってこの人口抑制の問題は開発途上国じゃなくて先進国も含めて全世界の人類の共通の問題として考えなきゃいけないんじゃないか。結論的には日本政府にぜひそういう見地に立っていただきたいということを申し上げたいわけですけれども。
　それで、人口問題については、先ほどの国の主権の問題とか、それから個人の問題とかありますけれども、私は母親に自決権を与えるべきだと、母親が産みたい人は十人でも二十人でもどんどん産めばいい。しかし、産みたくない人は、もうこれは産まないという権利をやっぱり女性に与えるべきだと思うんですね。過去何千年我々男性が握ってきましたけれども、これはもう女性にやっぱり返すべきだということです。
　それで、世界的にはカトリックとか回教徒とかいろいろこういう反対するのあります。しかし、その方々はもうちょっと説得している時間がないんで、どうぞ自由におやりいただきたいということで、人口抑制やろうじゃないかという国だけが、民族だけが団結して、今その方向に向かうべきじゃないかと思うんですね。
　私のちょっと調べたところでは、いかなる場合でも絶対に妊娠中絶はいかぬ。妊娠中絶ですよ、これは避妊じゃなくて。これは世界の人口で九％なんですね。あとは、全く自由というのは三八％くらいある。日本のように社会的な理由で、経済的だとかこういう理由があればいいというのは二四％あって、この両方合わせると六二％くらいあるわけですね。そのほか母体の危険だとか胎児の問題とかで妊娠中絶をオーケーしているというのを合わせますと九一％になるわけですよ。これが全部賛成を得られるかどうか知らないけれども、しかしもうやれるという人だけが、やはりこの際やると。それでもうやれないという人はちょっと後で来てもらったらいいというふうなことで着手しなきゃ間に合わないんじゃないかという気がするわけです。
　そこで、実は一番の肝心の問題なんですけれども、最近プレグランディンという人工流産剤が開発されましたね。これを日本でもすったもんだのあげくやっと許可になって、今使われ出したところですけれども、私はこれは神が人類に与えた最後の切り札だというふうに考えているわけです。これはもう皆さん御存じのように掻爬手術というのは命がけだし、これは医者の数も要るし、もう大変なことなんですね。したがって、これを中絶するというのは大問題だと。ところが、私の調べましたところでは、こういう座薬は割合に安全に使える。日本ではいろいろ治療剤とかなんとか言っていますけれども、建前は別にして、これは割合に簡単に使えるということで、ビル、日本はまだ解禁されていませんけれども、ビル。こういうものを日本民族だけが今ここで持っているんじゃなくて、広く世界の人類に提供するということを考える必要があるんじゃないかということなんですね。私は実はこの質問をしようと思ったのは、こういうツールが手に入ったからなんですよ。こういうツールがなければ、従来のように掻爬手術でやらなきゃいかぬということであれば、私はやっぱりこの問題はここで取り上げないと思うんです。しかし、こういう簡単なツールができて、しかも私はこれは神様が人類に下さった一番の切り札だから、これはみんなの人類に恩恵を分け与えなきゃいかぬじゃないかと。その点で日本は経済力もあるし、技術力もあるし、ツールもあるし、それからそれを指導する人材も割合に豊富なわけですね、イシンリがたくさんいますし。そういうことなんで、先ほどの問題もありますけれども、私はもう出てくる胎児の生命権というのも必要ですけれども、現在生きている人間の生存権の方がまず大事だと、これは宗教の問題もいろいろありますけれども。そういう点から私はこのプレグランディンをどういう形でですか、まあ国連なんかが一番いいと思うんですけれども、通じてどんどん提供して、そしてその国がこれは使いたいという国だけに提供すればいいと、使いたくないという国はもういいわけですね。それからその国の中でも母親が自分が使したいという人には使っていただくと、私はもう要らないと、どんどん産むという人はもうどんどん産んでもらえばいいと、そういうことをやっぱりやっていくべきじゃないかと。アメリカは今レーガンが反対していますけれども、アメリカだって妊娠した女性の二六％は中絶を希望しているという統計もあるわけですね。そういう状況でこういう問題というのは非常に微妙な問題で、日本でもこれやると宗教団体がすぐ反発するとか、いろいろ問題があるわけです。しかし反発する声は大きいけれども、それが本当の多数の意見なのかどうかということを政府としてはやっぱり見きわめていただきたいと思うんですね。ただギャーギャー反対されるから嫌だからやらないということじゃなくて、本当に人類のためどうだと、毅然たる態度でカトリックの国だとかイスラムの国とかに対してもやはり本当にどうなんだということを、やっぱり広い世論に基づいてやっていただきたいと思うんですよ、一部の反対でやめておこうということじゃなくて。そういう点でプレグランディンをそういうふうに世界に供給していくということについて厚生省のお考えはどうかお伺いしたいわけです。
○説明員（小林功典君）　プレグランディン、ことしの八月一日から医療機関の方に販売しておるわけでございますが、先ほど政府委員から答弁しましたように、やはり人口問題への対応ということでございますと、やはり相手国あるいは国連といったところから要請を踏まえなきゃいかぬと思います、国家の主権ということがございますので。そういうのが一つございます。
　それからもう一つは、医学、薬学的見地からでございますが、確かに人工掻爬に比べますと安全だということでございますが、ただこのプレグランディンも使い方を間違えますと危険性もございます。したがいまして日本で使っていただく場合にも医師の管理下に置くと。しかも医師が扱う場合にも管理取扱要領というのをはっきり決めまして、きちっとしてやっていただくということでやっておりますので、私どもそれを考えます場合にもやっぱりそこら辺の管理、取り扱い、そういうものが十分適切にできるかどうかという点を十分考えなきゃいかぬものですから、やはり扱いは慎重にする必要があるだろうと、こういう考えでございます。
○木本平八郎君　そういうもちろん去年ですね、プレグランディンを許可される段階の国会の論議を見てみましても、相当かんかんがくがくで大変だったと。今厚生省がいろいろ建前論をやっておられるということはよくわかるわけです。日本は当分それを続けていかなきゃいかぬと思います。日本でいきなりフリーにするとかなんとかできないと思いますけれども、これは私今申し上げているのは世界の人口問題なんですね。それじゃ、逆に人口を抑制するのに何があるかと。飢饉だとか疫病だとか戦争なんてとんでもないですよね。そうすると、掻爬だって大変だと。そうすると、やはりせっかくこういうものがあるんだからこれを世界の会議の場に出して、こういうものがせっかくできましたと、神様からいただきましたと、ついては皆さん方の希望される方はお使いになっていただいて結構ですと。経済援助の形で出していくということは私はそんなにおかしなことでもないし、日本の立場はやれるんじゃないかという気がするんですね。殊にアメリカがこの問題でちょっと今レーガン政権の間は手がつかないと。そうすると、世界のナンバーツーの経済大国である日本がやるのには非常にいいんじゃないかと。あるいは後世の史家は日本人のそういう決定について非常に大きく評価するんじゃないかと思うんですがね、もう一度その問題だけちょっとお聞きしまして、あと最後外務省に意見をお伺いしてやめたいんですがね、厚生省いかがですか。
○説明員（小林功典君）　いろいろな御意見あると思いますけれども、やはり人工中絶剤、我々はこれを治療的流産に使うということでございますので、これを人口の抑制のために使うということはいかがであろうかという気がどうしてもするわけでございます。御意見として承りたいと思います。
○木本平八郎君　最後に外務省にお伺いしたいわけですけれども、この問題は国内にもいろいろありまして、なかなかこれは大変だと思うんです。ああいうふうに苦しい答弁をなさるのはもうやむを得ないと思いますけれども、ただ、これ将来そういう国内の問題が一応解決したということで、国内は国内でいいんですけれども、これを先ほど来申し上げておりますように、世界の人口の抑制のために日本が提供していくと、これも二国間でやれればいいわけですけれども、あるいは商業ベースでもいいんですけれども、今これだけ値段高いときですからなかなか商業ベースでは出ないだろうと。それでこういうものをやはり私は国連のＷＨＯかなんか、あるいは国連の人口何というのですか、何かありますね、国連の人口活動基金、何かありますね。そういうところを通じてやるとかという方法をとらざるを得ないと思うんですが、その辺こういうものを国連に出していく、あるいはそういう国際の場に出していくということはどういう問題があるでしょうか、ちょっとそれをお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○説明員（瀬崎克己君）　先ほど来御説明してございますように、この人工中絶につきましては非常に各国の宗教上の理由とか、ある文い化は的な理由、医療行政の面、非常に複雑な問題があるわけでございます。したがいまして、一国から見てこれが非常に最適な方法あるいは手段であるということで提案いたしましても、他方の国からいろいろ反論が出てくるというような非常に複雑な問題がございまして、ただいま先生御指摘の特定の薬剤につきましては、私も専門的な知識がないんでございますけれども、十分やはり国内の専門家の方々の意見を徴した上で今後いろいろ検討さしていただきたいと、かように思っております。
○委員長（佐藤三吾君）　他に御発言もないようですから、厚生省、環境庁、医療金融公庫及び環境衛生金融公庫の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は十九日午前十時に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十二分散会
　　　　　―――――・―――――
昭和五十九年十月十六日（火曜日）
　　　　午前十一時十六分開議
出席委員
　　委員長　塩川正十郎君
　　　理事　小渕　恵三君　理事　椎名　素夫君
　　　理事　玉沢徳一郎君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　上田　　哲君　理事　前川　　旦君
　　　理事　渡部　一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　海部　俊樹君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　左近　正男君
　　　　　　関　　晴正君　　　　安井　吉典君
　　　　　　橋本　文彦君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　東中　光雄君　　　　三浦　　久君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　栗原　祐幸君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁参事官　　古川　　清君
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　矢崎　新二君
　　　　　　　　防衛庁教育訓練
　　　　　　　　局長　　　　　　大高　時男君
　　　　　　　　防衛庁人事局長　友藤　一隆君
　　　　　　　　防衛庁経理局長　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁装備局長　山田　勝久君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　佐々　淳行君
　　　　　　　　防衛施設庁総務
　　　　　　　　部長　　　　　　梅岡　　弘君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　千秋　　健君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　調整局宇宙企画
　　　　　　　　課長　　　　　　清水　眞金君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　山下新太郎君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　君　　　　　　　後藤　利雄君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　山田　中正君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　岡崎　久彦君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部管制課
　　　　　　　　長　　　　　　　小山　昌夫君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部航行安全
　　　　　　　　課長　　　　　　高橋　義典君
　　　　　　　　海上保安庁水路
　　　　　　　　部水路通報課長　金子　昭治君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　鎌田　　昇君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　東中　光雄君　　　　　三浦　　久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三浦　　久君　　　　　東中　光雄君
　　　　—————————————
八月八日
　一、国の安全保障に関する件
の閉会中審査を本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○塩川委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。栗原防衛庁長官。
○塩川委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。椎名素夫君。
○椎名委員　ただいま長官から、今回の訪米、訪欧の御報告と、あわせて有事法制の中間報告を承ったわけですが、時間も余りございませんし、専ら訪米、訪欧に関連する質問をさせていただきたいと思います。
　我々日本としては、日本の防衛を考える場合に、憲法の枠内、また専守防衛ということで着実な努力を続けていくというのが考え方でございますけれども、とにかく世界がきな臭くなければやる必要のないことである。我々日本国民のみならず、世界じゅうの国民が非常な危惧を抱いている一つの点は、やはり核兵器の存在ということが大変に大きな関心だと思っております。もちろん、核抑止力というものがある程度有効に働いているということは私どもとしては疑いのないことだと思いますけれども、しかし、どこまでも米ソ両大国が核軍拡ということをやるようなことになると、非常に心配な事態になる。
　そこで、今回の御訪米で、我が国の防衛の担当者であります長官が特に平和と軍縮の問題を取り上げてワインバーガー長官と話をされたというのは今までは余りなかったことじゃないかと思います。その点については私としては大変に評価をいたしたいと存じております。たまたま、いらっしゃった時期に国連においてそういう論議も進んでおったということもあったわけでありますが、ワインバーガー長官その他とのお話の中で、平和と軍縮の問題、どういうようなお考えを述べられたか、この基本的なお考えを伺いたいと思います。また同時に、アメリカ側の認識というものはどういうものであったか、この点につきましてもお聞かせを願いたいと思います。
○栗原国務大臣　今御指摘のありましたとおり、ワインバーガー長官等と話をする場合、一番最初に議題にいたしましたのは、平和と軍縮でございます。防衛担当者同士でこういう問題を冒頭議題に供するということについては、従来の観点からすると、いささか似合わないという御批判もあろうかと思いますが、私は、今椎名さんからもお話がございましたとおり、やはり米ソの問題、関係というのは非常に重要だと思うのです。特に、アメリカは自由主義陣営の指導的な国でありますから、リーダーでありますから、アメリカの国防長官と話をする場合にも、アメリカが絶えず平和と軍縮、そういうものについて御留意をいただきたい。ソ連が、例えばアメリカ流に言うとかたくなであっても、ソ連に対して絶えず呼びかけてもらいたい、そういう観点から、実はこの話を持ち出したわけでございますが、たまたま御指摘がありましたとおり、ちょうど私がワインバーガー長官とお会いする前に、国連でレーガン大統領の平和と軍縮に関する提言がございました。私は英語がよくできるわけじゃございませんが、これを生で聞きました。生で聞いて、なかなか迫力のある、説得力のある考え方だと思って、レーガン大統領のこの国連演説を評価をいたしました。その上に立って、やはりアメリカは世界のリーダーなんで、ひとつソ連に対して絶えず呼びかけをしてもらいたい、こういう話をいたしましたところ、ワインバーガー長官から、御評価をいただいてありがたいが、レーガンの本日の演説はつけ焼き刃じゃないんだ、私はレーガンと二十年来の友人であるけれども、レーガンは平和と軍縮の問題について、絶えず関心を持ち、いろいろと考えてきておるんだ、そういう意味合いでレーガンは平和と軍縮に非常に関心があるということを御留意をいただきたいと思う。同時に、現実の防衛担当者として考えねばならぬことは、これはやはり抑止の理論というものをとらざるを得ない、いろいろの今までの経過から見て、抑止の理論をとらざるを得ない。それと同時に、軍縮とか、軍備管理という場合にはお互いに検証可能である、そういう措置をとりながら、逐次軍備管理、軍縮を進めていくべきである、そういう考え方を申し述べられました。
　私は、基本的に平和と軍縮の問題を考えながら、現実の問題として検証可能な措置をとっていくというアメリカ側の考え方は十分に理解できる、こういうことを話をしたわけでございます。
　その他、ダム国務副長官のときでも、あるいはマクファーレン大統領補佐官等に対しましても、アメリカは世界の自由主義諸国のリーダーであるわけで、格別の御努力、御工夫を賜りたいということを申し述べておいたわけでございます。
　この点につきましては、アメリカ側は私の考え方について賛意を表すると同時に、私の方に現実的な問題について説明をした。私の方はそれはそれなりに理解できる、こういうことでございました。
○椎名委員　今回のワインバーガー長官との会談でありますが、一時相当アメリカ側がこれをやれ、あれをやれというようなことを言った時期も過去にはないわけではなかった。今回は報道その他で聞きましても、非常に静かな雰囲気の中で会談が行われたというふうに承知をしているわけであります。先ほどの御報告の中でも、アメリカ側が今回の六十年度予算の概算要求基準というものについて、日本の政府としては七％という数、これに対して非常に高い評価をしたというお話もございましたけれども、まあ静かな雰囲気の中で、またそういうような発言もあった。これについて長官はどういうふうに受けとめられてお帰りになったか、この点を伺いたいと思います。
○栗原国務大臣　今度のワインバーガー長官との会談というのは、お説のとおり大変静かでございました。それはどこに原因をするかというと、やはり我が国の防衛政策、端的に言うと今の中曽根内閣の防衛政策というものが日本の防衛政策に基づいて着実にやられておる、そういうものに対する評価ではないかと思います。具体的には六十年度の概算要求枠七％等々、非常に経済情勢、財政状態等の厳しい中でぎりぎりの線を確保された、その努力は大変なものであろうということで御評価をいただいたものと思います。
　私は、アメリカのワインバーガー長官の話の中で、アメリカは世界の自由と平和のために最大の努力をしているのだ、そのために莫大な国家予算を使っているのだ、世界の平和と安全のために、自由のために使っているのだ、だから日本も日本の防衛政策の枠の中で最大限の努力をしてもらいたい、ＮＡＴＯの方もそうしてもらいたい、こういう話の中で我が国の防衛費の点について、概算要求について評価をしたという観点から、先ほど申しましたとおり、着実な整備をしておるという評価だろうと思うのです。
　これに対しまして、私は、御評価はありがたいけれども、これは我が国の独自の防衛政策、例えば、これは私はもうたびたび国会でも言っているのだけれども、我が国の防衛政策の基本になる「防衛計画の大綱」水準の達成を期する、そのためには継続的かつ計画的に防衛費というものを積み重ねていかなければならない。そういう観点からすると、財政事情が非常に厳しいけれども、そのぎりぎりのものとして、私どもはこの線を決めたのだ、これは我が国の防衛政策で自主的に決めたのだ、したがって、さらに一層の防衛努力を望むというお話もございましたが、この概算要求で七％を我々は一応決めたのだけれども、本番は十二月だ、したがって、これは自主的に我々がそれの実現のために努力するのは当たり前である、こういうことを話したわけであります。
　同時に、防衛費についての最終的な判断といいますか、最終的なサポートは何かというと、私は国民の理解と協力だと思います。ですから、最終的に防衛費をどのように決めるかということについては、国民の理解と協力が必要であるので、これは前々から言ってありまするが、しょえるものはしょいますけれども、しょえないものはしょいませんよということをつけ加えておいたわけでございます。
　これに対しましても、向こうの方は静かにうなずいておったということでございまして、アメリカ側が日本に対して強いといいますか、防衛力の着実な整備を求めていることは、これは静かであるからどうでもいいというものではなくて、やはりアメリカも頑張ります、しかし日本も同盟国のＮＡＴＯも、それぞれひとつしっかりやってもらいたい、そういうふうに考えまして、これは非常に重く考えております。
○椎名委員　今長官が言われましたように、我々の防衛というのは、もとより日本が自主的に考え、そして実行していかなければいかぬ。しかし同時に、日本だけで日本を守れるわけではないということで日米安保条約というものがあるわけであります。ですから、同盟国であるアメリカとの信頼関係がなければ日米安保というものもスムーズには機能しない。そういう意味で、向こうがこちらに信頼し、期待しという要素は、これは我々の防衛政策の一種基本でございまして非常に大切なことだと思うのですが、今のお話で向こうの期待というようなものはよくわかったわけでありますが、これを踏まえまして、これから先長官はどのような方向で我が国の防衛力整備を行っていかれるお考えであるか、これについてもう少し伺わせていただければ幸いであります。また、その点についてアメリカ側にどういう説明をなさったか、あわせてお聞かせを願いたいと思います。
○栗原国務大臣　今御指摘のとおり、日本はアメリカとの関係が基軸でございます。我が国の防衛を考える場合に、みずからの国はみずからで守るという決意のもとに、自分でやらねばならぬことはやっていかなければいかぬ。しかし、自分だけでやれるものではございません。そういう意味で、アメリカの支援を得て日米安保でやっておりますから、この基軸というものは動かすことはできません。これは非常に大事に考えていくべきものと私も思っております。
　それで、今後どのように進めていくかということでございますが、先ほど申し上げましたとおり「防衛計画の大綱」水準の早い達成を期する、そういう観点から五九中業でもそれをやっておりますし、六十年度の概算要求でも、ぎりぎりそれに見合う予算を要求をしたわけでございます。したがいまして、そういう内容につきまして今後これを確実なものにしていかなければならぬ。ですから、六十年度の予算の中で、この概算要求の実現のためにさらに一層の努力をしなければならぬと考えております。そのためには、国民の皆さんにも我が国の置かれておる状況、我が国の防衛の基本的な考え方というものをさらにさらに理解をしていただく、そういう意味合いでは、この安保特で自民党のみならず各党の皆さん方でいろいろと御議論をしていただくことも大変結構なことではないかと思います。とにかく、国民に我が国の防衛のあり方というものについていろいろと理解をしていただくということが重要ではないかと思いますが、防衛庁といたしましては、みずからの責任において最大限の努力をしてこの概算要求の実現を期する、そういう覚悟でございます。
○椎名委員　防衛力というのは、理想的に働いたときには抑止力として有効に働く。したがって、有事に備えて有事が起こらないというのが最終的なねらいだろうと私は思うのです。そこで、先の五九中業その他で何をそろえていくかというようなことのほかに、いつでも有事に即応できるということがあってこそこれが抑止力として働く。
　そこで、御報告にもありましたが、今回の会談でも日米間のインターオペラビリティーとか有事の際の継戦能力というような点について話し合われたということでございますが、こういう問題について長官はどういうふうに対応していこうとされておられるのか、この点を伺います。
○栗原国務大臣　ワインバーガー長官からいろいろと御意見がございましたが、その中でインターオペラビリティー、相互運用といいますか相互互換といった問題についてのお話については、私はこのように話したのです。
　インターオペラビリティーの定義をどうとるかということは別問題として、アメリカと日本との間で、いろいろと運用上あるいは装備上協力し合うということは当然しなければならない、有事に備えていろいろなことをしなければならぬということは当然である。ただ、私の基本的な考え方は、このインターオペラビリティーというのは、我が国の専守防衛の質を高めるということ、我が国の専守防衛の質を高めるという意味でいろいろ検討をしていきたい、こういうふうに申し上げたわけであります。また国会でもそのことを申し上げておる。野党の皆さん方には、この専守防衛の質を高めるということについてまだ十分な御理解がいただけているかどうかは別として、私は、専守防衛の質を高めるという意味でインターオペラビリティーというものは大いに用いていかなければならないと考えておるところであります。
　それから、継戦能力の問題でございますが、有事の際に継戦能力がなければいけませんので、これはアメリカ側の指摘があるまでもなく、我が国としても大変大事なことと考えておる。六十年度の概算要求の中では、例えば弾薬について言うと、前年比契約ベースで五七％、そういうようなことも考えておるということを披露しておきました。
○椎名委員　それから、日米間でもう一つの非常な問題となっておりますのは、例の艦載機の夜間着陸訓練だと思います。
　前から、何とかしてくれという要望が向こうから来ているということは伺っておりますし、また確かに、この第七艦隊の機動力がいつでも一〇〇％発揮されるためには大変に重要な要素である。しかしまた同時に、周辺の住民にしてみますと、これは大変な騒音でありますね。これは我々にとっても非常に大きな問題であります。今回の訪米で、この点について向こう側と具体的にお話が出たか、またどういうような話であったのか、その点を伺いたいと思います。
○栗原国務大臣　俗に言うＮＬＰの問題につきましては、今までも大変御努力をいただいておるけれども、アメリカ側にとっては極めて切実な問題であるので、ぜひこの上ともの努力をしていただきたい、こういう発言がアメリカ側からございました。
　これに対して私は、これはアメリカにとっても重要であるけれども、我が国にとっても非常に頭の痛い問題だ。これはなぜ頭が痛いかというと、厚木を中心として周辺の市町村は騒音でたまらぬと言っておるのだ、そういう意味合いでは、アメリカにとっても重要であるけれども日本にとっても大変に重要な問題である。私は、この問題については誠意を持って努力をしなければならぬけれどもと言って、こういう表現で申し上げたのです。総合的かつきめ細かい配慮のもとに誠意を持って対処いたしたいということを申し上げた。
　私がなぜこのことを申し上げたかといいますと、これは後のワシントンの記者会見でも申し上げたのですが、この言葉はワインバーガー長官と最初に使った言葉じゃないのです。国会でも申し上げましたし、また知事会等でも申し上げたのです。私は、艦載機の着陸訓練の問題はまさに総合的、きめ細かい配慮がなければならない。この間の全国知事会の際にも長洲神奈川県知事から御質問がございました。そのときに私はこう言ったのです。厚木の方がうるさいからよその方へ持っていけというようなことだとこれは困るのだ。日米安保というものが重要てある——日米安保なんかどうでもいいというなら別だけれども、日米安保が重要であるというなら、厚木を中心として百五十キロとか百八十キロ、関東並びに関東周辺、そこで一つ訓練場を設けたいと私どもは思っているのだ。だから、厚木さえよければいいのだ、よそでよろしいというようなことではこれは困ります。もし日米安保は破棄しない、日米安保は重要であるという認識ならばそれなりに関係の都道府県でお考えをいただけるものはお考えをいただきたい、こういう話を一つした。もう一つは、この問題について何か防衛庁側で話をすると、話を聞く前から反対、反対と言われる。話を聞く前から反対、反対と言われたのでは困るから、どういうように考えておるかという考え方ぐらいは聞いた上で賛成とか反対というのを言ってもらえないか、こういう話をしたのです。また、東京都知事とも過般、宮中の晩さん会で会ったときに、神奈川県知事にもこういうことを言っている、とにかく総合的に考えてもらえませんか、これにはきめ細かい配慮も必要でしょう、私はとにかく総合的かつきめ細かい配慮でこの問題をやっていかないとなかなか解決できないということを申し上げてきておるのです。
　それを踏まえまして、ワインバーガー長官との話しては、総合的かつきめ細かい配慮のもとに誠意を持って対処をいたしたい、こういう答弁をいたしました。それに対しましてはワインバーガー長官から、どうぞよろしくお願いします、こういう返答があったわけでございます。
○椎名委員　ただいま伺いました御姿勢についてはまことにそのとおりであると思います。何にしてもこれはなるべく早い時期に解決をしなければならない問題である、引き続いてぜひこれには注力をいただいて、何とかめどをつける方向に持っていっていただくように要望をさせていただきます。
　時間もございませんので、欧州にいらして、フランスそれからＮＡＴＯあるいは西独に行かれてさまざまな方と会談をなさったその感じを伺いたいと思うのですが、私ども実は一九五五年からＮＡＴＯの国会議員の集まりにオブザーバーとしてずっと出ております。三年前にはその会議がドイツでございましたけれども、当時ボンあたりで大変大きな反核デモがあったりして、そういうことにどう対応していくかがヨーロッパでの非常に大きな問題になっていた。またその後、例の二重決定というものを踏まえて、去年から配備が行われる。そういう中で、いわば我々以上に西欧の政治指導者というものは苦悩しているという印象をずっと持ってきたわけでありますが、今回の御訪欧でフランスあるいはＮＡＴＯ、ドイツでのお話を通じて感じられたことについてお伺いをしたい。
○栗原国務大臣　西ドイツ、フランス、ベルギーの国防大臣、それからキャリントン事務総長、ロジャーズＮＡＴＯ軍司令官等にお会いいたしました。ロジャーズさんは軍人ですから、軍人的な立場からいろいろとお話をされますので、これは一応おくといたしまして、ほかの方々、特にフランス、ベルギー、西ドイツの国防大臣と会った印象を申し上げますと、私が日本で考えていたよりもソ連に対する脅威ということを非常に強調されましたね。私は今までソ連の脅威という場合に、日本の国内では、アメリカの受け売りだというようなムードが非常にあると思っていたんですよ。その点を非常に私は思っていたのですけれども、西ドイツ、フランス、ベルギーへ行きますと、やはり境を接しているせいですか、ソ連の脅威というものを非常に強調されましたね。これは私にとりましては予想外でございました。そしてそれと同時に、フランスとＮＡＴＯの諸国とは一線を画しているのじゃないか、こういう感じもございましたが、言葉の上では一線を画しておりますけれども、実態的にはＮＡＴＯとフランスとは一体ですね。特に私が行きましたときに、ＦＡＲという緊急特殊部隊をヨーロッパの前線に派遣する、そういうことについての説明がいろいろございました。アメリカから振り回されるのは嫌だという気持ちはありますけれども、そういう精神的なものがありますけれども、事対ソ連に関する限りはＮＡＴＯと一体であるというのが私がフランスの国防大臣から受けた感触でございます。特にと言えばそこら辺が主なところでございました。
　あと感想を申し述べると、日本に対して大変熱い期待がある。いわゆるＮＡＴＯといいますか、西側の陣営の中に、日本の方も積極的に協力をしてもらいたいというようなニュアンスのお話がございました。しかし、私はこれに対しては、日本はそういうことはできないんだ、軍事的な意味でヨーロッパのあなた方とどうこうするということはできないんだ。日本は憲法のもとに制約がある、だから日本のとるべき姿というのは、日米を基軸として我が国の防衛力の整備を着実に進めていく、そのことが我が国の平和と自由を守るのみならず、ひいては世界の平和と自由を守ることになるのじゃないか。だから、お互いに平和と自由を守っていくという意味合いでは協力をし合わなければならぬが、軍事的な意味ではそれはできないのです。ただし、いろいろと情報の交換その他は必要なことでしょう。そういう意味合いからすると、できる情報交換等のことはいたしたいと思う、こういう話をしたのです。
　総じて言えることは、ちょっとオーバーになるかもしれませんが、世界の中の日本ということを感じましたね。アメリカだけでなくて、ヨーロッパへ行ってみて、我々が考えている以上に向こうには日本というものに対する期待があるのですね。好むと好まざるとにかかわらずそういう期待が非常に強い。ですから、日本はそういう国々に対して、何といいますか、大きな期待を膨らませるようなことはもちろんできないわけでありますが、同時に、日本は利己的で孤立主義である、利己主義であるというような印象を持たしちゃいけない、それが私のヨーロッパへ回っての率直な感想でございます。
○椎名委員　今おっしゃったことは全く同感でございまして、我々日米基軸ということでずっとやってきたわけですが、ますます、西側の一員と我々言っておりますけれども、その西側の安全保障というもの、これはグローバルであり不可分であるということだろうと思うのです。ですから、幾分遠いかもしれないけれども、そういう意味でいわば我々の仲間である西側諸国の生の感触をおつかみいただいたということは、大変今回のこのヨーロッパへの御旅行も意義があったという気がいたします。そういうことを踏まえて今後ますます防衛政策の遂行ということについてお力をいただくように、また今回の米欧の御旅行についてまことに御苦労さまでしたと申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○塩川委員長　前川旦君。
○前川委員　時間が少のうございますので、簡潔に質問いたしますので簡潔に御答弁いただきたいと思います。
　まず最初に朝鮮半島の問題でありますが、朝鮮半島の緊張が緩和するということは日本の安全保障上大変大事なことであろうと思います。そこで外務省にお尋ねいたしますが、朝鮮半島の情勢について長期、短期に分けまして、まず長期的に見て対朝鮮民主主義人民共和国、長いですから私は省略しまして朝国、または朝鮮国と省略してはちょっといかぬかな、この関係改善を図る時期がもう来ている、こういうふうに思いますが、外務省、どのようにお考えでしょうか。
○後藤説明員　お答えいたします。
　最近韓国ではいわゆる緊張緩和というか、いろいろな動きがございます。短期的にも、韓国の水害に対しますところの北朝鮮の救援実施が九月の初めにございました。それから、その後に韓国側からもスポーツあるいは人道的、経済交流等の分野での種々の提案が行われております。さらに、先ほど入手いたしましたラジオプレスによりますと、北朝鮮党機関紙が韓国側が提案いたしましたところの南北経済対話に関する韓国側の提案を歓迎するというような論評を掲げているという報道もあります。もし右が事実でございますと大変歓迎すべきことであろうと思います。したがいまして、我が国としましてはこのような南北間の直接的な対話の進展というものの動きが一番大切であろうかと思っておりますので、それによって朝鮮半島の緊張の緩和あるいは南北間の信頼醸成に資するものである、私どもといたしましてはこう考えております。これは短期的にもそうでございますし、長期的に見ますと、私どもとしては朝鮮半島における緊張緩和が南北間の直接的対話を通じて実際に実現するということが一番望ましい、そういうことで日本政府も環境醸成に可能な協力をいたしたい。長期的に見ますとこのような緊張緩和ということを通じましてひとつ我が国としても現時点においては、もちろん政府間の交流を行う考えはございませんけれども、経済、文化交流等の分野における民間レベルの交流を通じまして、一歩一歩この問題が解決していくということをこいねがっておる次第でございます。
○前川委員　安倍外務大臣はこの朝鮮国は変わったという認識をたびたび新聞であるいはテレビの録画撮り等でも言っておられますが、事務当局である皆さんも、あの国は変わってきている、大いに動いている、やはり同じようにこういうように判断されますか。
○後藤説明員　先ほど若干例示さしていただきまして繰り返しになる部分がございまして恐縮でございますけれども、この五月にキム・イルソン、金日成主席がソ連に訪問されて以来朝鮮民主主義人民共和国、いわゆる北朝鮮が我が国や米国、韓国等に言及する際の表現あるいは最近では韓国の水害に対する救援の実施、それから石橋委員長の訪朝等の際の金日成主席の発言等、現象面におきまして北朝鮮の態度に柔軟性が見られるということは事実として一つの変化として指摘することができると思います。
○前川委員　今いろいろ御例示になった上で、変化をしている、こういうふうに認識する、こうはっきりおっしゃったのでしょうか。
　ほかにも変化はたくさんあります。今指摘されただけじゃなくて、石橋訪朝団で一つ特徴的なのは南北対話の問題でありますけれども、韓国、南の方は二者会談と言い、北の方は三者会談と言う。食い違っていましたね。ところが、石橋訪朝団との議事録によりますと、金日成主席はやはり基本的には二国だ、ただアメリカがそこにいて、アメリカは軍事力をそこで持っているのですから、やはりアメリカの担保というか保障というか、それがないと本当の南北関係の平和はないんだ、基本的にはやはり二国間だというニュアンスが出ているわけです。南の方は、アメリカと対話するんだろう、つまり韓国をのけるのだろうということで反対をしていたわけですね。その辺も非常に微妙な変化であろうと思います。
　それから、日朝漁業協定がうまくいきました。これもそうであります。
　それから、これは小さい新聞記事でしたけれども、宇都宮徳馬参議院議員がやはり金日成主席と会談した後、十月十日に北京で記者会見をしてその結果を言っておられます。それを見ますと、朝鮮国は核武装はせず、外国からの核の応援も受けない、つまり核の傘否定、つまり非核三原則です。これを言っておられます。南進の否定、これも再び言っておられる。それから、核軍縮を呼びかけた二十二人委員会のメッセージに賛意を表した。この二十二人委員会には鈴木善幸前総理もおられます。さらに、三木元首相を会長とする軍縮議連の訪朝を打診したのに対して、いつでも迎え入れる。総理の経験者二人を喜んで迎え入れる、あるいは核の傘を否定する、南進をさらに否定する。これは私は、ドラスチックに変化をしているというふうに思うのですね。
　たびたび繰り返すようですけれども、私はその辺、これは大きな変化だという認識をもう少しはっきりしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○後藤説明員　昨日日朝漁業協定もピョンヤンで調印されたという報道がございます。この点に関連しましては、石橋委員長及び御一行、それから、ただいまピョンヤンにおられますところの谷日朝友好促進議員連盟会長代行、広瀬事務局長の御努力を我々としましても大変多とし、かつ高く評価する次第でございます。ただいま先生がいろいろ御指摘がございましたそういう動きというものは、我々としてはこれを大事にしなくちゃいけないということは御指摘のとおりでございます。そのような意味では、先ほども触れましたけれども、韓国の提案いたしましたところの貿易、経済協力の問題について、先ほどありましたラジオプレスのような報道が仮に事実であるとすれば、繰り返しでございますが、私どもとしては大変歓迎すべきことであろうということでございます。このようなことが実際に南北対話とかあるいは緊張緩和に具体的に進むということを我々としては衷心期待し、希望しておるわけでございますので、今後ともこれらの動きを十分慎重に、かつ前向きに期待を持って見ていきたい、こういうように考えております。
○前川委員　それでは具体的にお尋ねいたしますが、今一番問題になっておりますのは、例のラングーン事件に対する制裁を解除する問題であります。
　この問題についてはいろいろ外務省首脳の発言として、お名前はよくわかりません、アジア局長さんでしょうか、外務省首脳の発言としていろいろ新聞で報道されておりますが、タイミングをはかっているとか、もう少し北の出方を見てとか、いろいろな評論がされております。しかし、その中で私やはり今ラジオプレスのお話が出ましたけれども、このわずかの期間に、八日間に三種類の南北対話を南から提案している。申副首相の十二日の南北経済協力機構一それから南北体育会談、南北赤十字会談等といろいろありました。これに対して、北側の、つまり朝鮮国の反応を見てラングーン事件の解除を考えるというのが、報道されております中では明るみに出てきた問題だろうと思います。
　あるいはそのほかに、今度外務事務次官が訪韓されるのですか、韓国の方の意向を打診してというような記事もありましたけれども、しかし、韓国のことばかり気にしておったのでは、これは日本の自主的な外交が失われます。日本は日本の国益に立って外交をすればいいのでありますから、南の方からの対話の呼びかけがある、北の方からはね返ってきたという先ほどのお話であれば、その前の漁業協定の締結と相まって、これはもうタイミングとしては今絶好のタイミングが来た。もう何も来年の韓国の国会選挙とか気にしなくても、あるいは全斗煥大統領が帰ったばかりだからということを気にしないでも、今堂々とやってもいいのじゃないでしょうか。その御判断を伺いたいと思います。
○後藤説明員　先生御案内のとおり、昨年十一月七日にとりましたところのいわゆる北朝鮮に対する措置でございますが、これはラングーン事件の後、いわゆるテロ行為は国際的にも断じて許されないという我が国の毅然たる態度、姿勢を示すという意味でとられたわけでございます。したがいまして、この措置が日朝漁業協定と直接関連する、直接関係があるというものではないことは御理解いただけるかと思います。
　最近、いろいろなところで新聞に、私は首脳でございませんですけれども、いろいろ新聞に漁業協定がうまくいったらあれは外されるんじゃないだろうかとか、あるいは南北の交流が進んだら外されるんじゃないだろうかとか等々ございます。私どもといたしまして、私は、個人的にはやはり南北の対話が具体的に実質的に進むということが非常に大事であろうということは思っておりますけれども、この措置は、もともと御案内のとおり当分の間とるということになっておりますので、いずれは解除しなければならないということは当然でございます。
　御指摘のとおり、政府にとってはそのタイミングは重要な検討課題でございますけれども、いろいろな今のような漁業協定のお話、あるいは南北の経済協力対話が何か進展しそうな現状等々いろいろな事実がございますので、そのような事実の積み重ねを総合的に判断いたしまして、日本政府としてはどう取り扱ったらいいか、タイミングを含めまして現在検討していきたいと考えております。
　なお、松永次官の訪韓がございますけれども、これは実は半年ほど前に先方の次官から招待がございましたのをこの時期に行うということでございまして、特に交渉をするとかいうことではございません。したがいまして、今回の対北朝鮮措置をこの際討議する、そういうものではありませんので、一言つけ加えさせていただきます。
○前川委員　それでは、具体的にもう一つ詰めて伺いますが、このラングーン事件に対する制裁措置ですが、これを解除するのに、ラングーン事件に対して何らかの言及をするということ、これが解除の条件であるというふうに伝えられたことがありますが、それはもうその条件はない、こういうふうに考えてよろしゅうございますか。そういうふうにしないと、これは解除するタイミングがなくなりますから、その点いかがでしょう。
○後藤説明員　私どもといたしましては、先ほど申し上げましたように、あの措置がラングーン事件に関連してとられましたので、本来ならばラングーン事件の問題が公にどこが悪かったというようなことが明らかにされますと、率直に申し上げまして非常に措置の解除がしやすいわけでございます。韓国側も、ラングーン事件の一つの釈明というものが公にされることを言っておるわけでございますけれども、実際のところこういうことが公に釈明されるということを期待するのは現実的ではないだろうと思います。したがいまして、先ほど申し上げましたようないろいろな問題の進展の積み重ねを見た上で考えるということでございます。
○前川委員　わかりました。今はっきりしたことは、何らかラングーン事件に言及をするということが前提で解除するのではない、もうそのような考えはなくなった、南北間の交流の実態を見て判断をする、こういうことでございますね。よろしゅうございますね。
○後藤説明員　ラングーン事件に直接言及があるということが最も望ましいことは、申すまでもございません。しかし、そうでなくても、いろいろな間接的な対話の積み重ね、環境の変化、進展というものを見ました上で我々としては考えていいんだろう、こう思っております。
○前川委員　それでは、先ほどのタイミングでありますが、早ければ今月中に、遅くとも来月中にという予測された報道もありますが、そういうふうに考えてもいいと思うのですがね。その辺ちょっと示唆をなさっていかがですか。
○後藤説明員　いろいろな新聞にもサゼスチョンがむしろございますけれども、率直に申し上げまして、今の時点において、今先生が言及されましたようなタイミングでどうであるということは、現在の私の立場では申し上げることを差し控えさせていただきたいと思います。