Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林政府参考人　今御指摘の名簿につきましては私どもも利用させていただいておりますけれども、社会保険にかかわる、健康保険組合でありますとか厚生年金基金、そういうかなり多様な、広範な関係者の方々も御利用されるということから、一般の、一般といいますか、そういう出版元から出版をされておる、そういう形をとっております。
　私どもが業務上必要ということで、私どものためだけに使用するという形で仕様書をつくり入札をかけるという形も、形態としてはあり得る形でありますけれども、より広範の方が利用しているという実態を考慮いたしますと、今のような形で出版している書籍を必要な範囲で購入をさせていただくという方向も一つの道ではないかと考えております。
○長妻委員　そしてもう一つ、この六法全書がございますけれども、これも、表の一番上の全社連がつくっている「社会保険六法」という、こういう大きい本でございますが、定価が一万五百円、これを社会保険庁は一万二千百五十部購入して、厚生年金の掛金を五千四百二十一万九千円分ここへ使っているわけですね。それと、もう一冊、こういう「社会保険小六法」というのも社会保険庁が購入をしておりまして、この小六法も九千四百部、年金の掛金で一千五百万円以上で購入しているということで、これは、実は社会保険庁の内部の職員の方が、職員に大体両方一冊ずつ机の上にあって、場所とっちゃって邪魔だ、何とかしてほしい、こんなむだなの、こういうのを言われている職員の方がおられるんですよ。
　これ、両方足し算すると二万一千四百部なんですよ。こっちは大体一〇％ですから、毎年毎年一千二百万円、ちょっと六法を変えるだけで一千二百万円の報酬を職員の方が、これは社会保険庁の職員だけでないというふうに聞いていますけれども、厚生労働省本省とかほかの役所の公務員の方合計で一千二百万円、毎年毎年これをつくるのにもらう。社会保険庁は両方合わせて二万一千四百部買っている。社会保険庁の職員の方の人数というのは一万七千人なんですね。そうすると、足し算すると職員の方よりも多い部数が購入をされているということで、どこでどう使っているのかよくわからないわけでございます。そして、一〇％ですから、買えば買うほど職員の方の報酬がふえていく。
　こういうことで、私自身は、職員の方も邪魔だと言われているもので、職員の方の数を上回るものを買うというのは、これは疑いの目を向けざるを得ないというふうに言わざるを得ないわけです。
　そして、職員の方の話だと、勤務時間外というふうに次長言われましたけれども、国会待機の時間、国会答弁なんかで役所で待機しているとき、そのときは勤務時間じゃない、こういう判断で、こういうものをつくるようなアルバイトをしているケースもあるというようなお話もいただいていますけれども、それも勤務時間外ということの解釈ですけれども、ちょっと民間の常識からいうと考えられないわけです。
　それと、お金のやりとりも、私もかつて出版社におりましたので、普通は銀行振り込みなんです。銀行振り込みで個人の口座に報酬を払うんですが、なぜか例外なくというか、この三つの表の団体は、社会保険庁の職員にお金を渡すときに、手渡しで現金を渡す、勤務時間中に。それも、真ん中の財団法人社会保険協会は、庶務係の人に一括してお金を渡して、その庶務係が職員の人にお金を振り分けて渡す。何で振り込みにしないのかというのが、裏金とは言いませんけれども、そういうものも最近よく言われておりまして、そういう疑いを受ける可能性のあるようなお金の渡し方というのも、これは私は問題があるというふうに考えております。
　こういう案件というのは社会保険庁だけではありませんで、例えば、これも私も悲しくなるわけですけれども、こういうものをきちっと監査する会計検査院もそういう監修料、原稿料というのをもらっていた、こういう事実もございます。「わかりやすい計算証明」あるいは「会計検査法規集」あるいは「会計検査事務必携」こういうもので、会計検査院が購入をしている。そしてその購入をしている本の報酬として会計検査院の職員がお金をもらう。その中には、官報に載る程度の情報を提供してお金をもらっている、こういうケースもあるということなんですけれども、会計検査院、本当でございますか。
○重松会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私ども会計検査院では、御指摘の、監修ということではございませんが、図書の執筆ということで職員が報酬を受領している例がございます。また、出版されました当該図書の一部を購入している例もございます。
　私どもの職員が執筆している図書は、検査を受ける会計事務職員の参考に資するためということで、計算証明規則の解説書等でございますが、ただいま挙げていただいたような本でございますけれども、担当課の職員が勤務時間外に執務等の作業を行っているところでございます。また、当該図書を私どもが購入しておりますのは、職員の職務遂行それから研修受講者への配付ということの必要のためでございます。
　それで、職員が著作に関係するこの行為は、時間外に上司の承認のもとで、報酬も定められた金額を超えていないということなど、国家公務員法、国家公務員倫理規程等に反することなく行われているものでございます。また、この購入というのは職務上の必要により行われていたものでございまして、妥当なものというふうに私どもは理解しておるところでございます。
○長妻委員　いろいろきちっと会計を検査するような検査院、今の御答弁の中にちょっと間違いがあると私は思うんですが、原稿執筆じゃないんですね。会計検査法規集、これは、法律が変わった、いろいろな省令、政令などが変わったときにそれを載せるものですから、執筆じゃなくて、官報に載る前にその紙を渡すだけなんですよ。執筆じゃないんです。それで報酬をもらっておりまして、執筆じゃありませんね。どうですか。
○重松会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘の会計検査法規集でございますが、目次、これは編成、構成及び抄録法令の見直し、それから計算証明に関する指定等の改廃に関する原稿の提出ということで、その原稿料ということで職員が報酬をもらっているということでございます。
　ほかの、二つ御指摘ございましたけれども、これも、いずれも同様に原稿の提出に対する原稿料ということで報酬を得ているということでございます。
○長妻委員　今のお話だと、何か目次を書いたのが原稿ということですか、目次。
　谷垣財務大臣にお伺いするんですが、これは一定の基準を、やはり財務省としても、いろいろな予算を査定する過程で、部数とか、あるいは監修料、原稿料等の受け渡しについて、査定時にきちっと基準を決めて厳しく取り組む必要があるというふうに思うんです。特に公益法人からの購入などについて、何らかの歯どめなり見直し等々、不適当な価格の報酬をもらっているものも含めて、何か基準を設けるということが必要だと思うんですが、大臣、いかがでございますか。
○谷垣国務大臣　今、社会保険庁からいろいろ御答弁がありましたけれども、厚生労働大臣が記者会見されまして、調査チームをつくって早急に調査を遂げようということでやっておられると承知しておりますので、私ども、まず執行官庁である厚生労働省において実態をよく調査していただいて、それを踏まえて適切に我々も対処しなきゃならないと思っておりますので、その調査結果を我々はきちっとフォローしたいと思っております。
○長妻委員　小林次長にお伺いします。
　昨日の坂口大臣の発言というのはちょっとあいまいでありまして、補助金が入ったこういう出版等の事業のみ調査するというようにもとれるような発言でもありましたけれども、これはもちろん、今お配りした資料の書籍というのは補助金が入っておりませんが、まさに社会保険庁そのものが買っている、そういう書籍でございますけれども、補助金が入っていない、社会保険庁そのものが購入している、こういう図書に関しても調査するということを明言いただければと思います。
○小林政府参考人　昨日大臣が記者会見で公表いたしました調査の対象には、補助金が書籍の出版に支出をされているというものも当然含みますが、それ以外のものについてもその調査対象として、省としての調査をしっかりと行うということで大臣からの指示をいただいております。
○長妻委員　そうすると、これは、例えばここの一覧表に出ているものに関して、何人の職員がそれぞれ幾らずつもらっている、こういうことも公表されるというふうに認識してよろしいですか。
○小林政府参考人　先ほどお答え申し上げましたとおり、省内に、厚生労働審議官を主査として、関係局、これも相当、全局に近い局だろうと思いますけれども、そのチームにおきまして、調査の対象、調査の内容、それにつきましてもできるだけ早いところでまとめていくということで聞いておりますので、その調査チームでの検討結果によって我々は動いていきたいと思っております。
○長妻委員　もちろん報酬もきちっと出していただきたいと思います。
　そしてもう一つは、この表でお示しをした一番上の全社連という連合会でございますが、四十七都道府県に傘下の社会保険協会があります。そこが会費を集めておりますけれども、その会費の集め方というのが非常に問題がある集め方だということでお尋ねをするんです。
　資料の四ページ、五ページ、六ページ、この三枚にプラスして、例えばこれは東京社会保険協会ですけれども、そういう協会の案内を入れて、新しく厚生年金に加入した事業者の説明会を社会保険庁がする際に、この法人も同席をして、事業者にこういう振り込み用紙をお配りしているんですね。それで、ここで会費を払っている会社の中には、これは義務として絶対払わなきゃいけないものだと錯覚して払っておられるという会社もあります。
　そういう意味では、これは、説明会で振り込み用紙をいきなり配られて、ここに任意という文字も書いてなくて、例えば健康づくり事業、テニス教室を開催するとかディズニーランド等の入場券の補助が出るとかボウリング大会とか、こういうものがあるということですけれども、任意とわからないで、払わないと延滞金がつくというふうに錯覚をして払ってしまうようなところもあるのでございます。
　それに関して、集め方に問題があるんではないかと思いますが、改善する予定というのはありませんか。
○小林政府参考人　御指摘の都道府県の社会保険協会につきましては、健康保険あるいは厚生年金等の被保険者及びその被扶養者の健康並びに福祉の増進を図るということを目的に各都道府県に設立された公益法人でございます。社会保険の適用事業所の事業主の方々を中心として、社会保険制度の実務等に対する周知、協力、こういうような意義のある活動をしていただいているというふうに考えております。
　それで、この社会保険協会の事業に賛同する社会保険適用事業所の事業主の方が会員になる、御指摘のように、当然それは任意加入という形でございます。今御指摘いただきましたが、この社会保険協会への加入があたかも強制的であるかのような誤解を与えかねないという指摘も従来からございました。そのようなことから、平成十年六月、さらに平成十五年の五月に、私どもも社会保険事務所等において協会に対し便宜を図っているとの誤解を与えることのないように指導してまいったところでございます。
　今、委員が本日議場配付をしていただいておりますこの資料の五ページ目、これは、四ページ、五ページが東京の社会保険協会のつくったパンフレットでございますが、下に五ページと書いてあるものでありますけれども、この上から三行目、四行目あたりにおきましても、「経済状況が大変厳しい折ではございますが、当協会の趣旨をご理解いただきまして、会費納入につきまして、ご協力をお願い申し上げます。」これは、まさに「ご協力」ということで、任意である旨を書くように私どもも御指導させていただいているところであります。
　引き続き、誤解が生ずることのないような指導につきまして取り組んでいきたいと思っております。
○長妻委員　社会保険庁が主催する説明会で振り込み用紙を渡されて、やはり誤解をするというのは、これは、任意というのは大きい文字で明記をしていないと、ちっちゃい文字で書いたから大丈夫だ、それはわかってくれるというのは、どこかの悪質商法のような発想では困るわけでありまして、きちっとわかりやすいように書いていただく。
　事実、東京では、厚生年金加入の事業所というのが二十四万三千件あるというふうに聞いておりますけれども、その半分以上がこれを払っているということで、任意にしては半分以上が払っているというのは、非常にその中には錯覚しておられる方もいるわけでありまして、きちっと対応をいただきたいと思います。
　そしてもう一つは、こういうような音楽ルームといいますか、これは、社会保険庁の職員が音楽同好会、音楽サークル活動をしている部屋です、防音室です。そして、ドラムセットとかキーボードとかアンプとかありますが、これは杉並区の高井戸にあります社会保険業務センター、社会保険庁の組織ですけれども、その地下一階にこういう部屋があったということで、この部屋自身も年金の掛金で建設されたということでございます。
　そして、これは谷垣大臣の所管の税金ですけれども、この二台のスピーカーもアンプも電子ピアノも、税金で音楽サークルの活動のために購入されたと。そして、こういう譜面台とか楽譜というのは年金の掛金で購入されたと。楽譜五冊が五千七百円、譜面台が一台八千円ということで。
　こういう職員のサークルのための防音室を年金の掛金財源でつくったというふうに社会保険庁は言われているわけですけれども、こういうのは何で必要なんですか。
○小林政府参考人　ただいま御指摘のありましたものにつきましては、社会保険業務センターの高井戸庁舎、その地下に、職員専用の、福利厚生を目的とした、全職員が利用可能な厚生室というものを五室設置しております。そのうち一室に防音壁が設けられておりまして、そこに楽器や譜面台が置かれている。休憩時間において職員が利用する、こういう形でその利用が行われております。
　御指摘のように、これらは職員の福利厚生を目的としたものでありますが、建設費あるいは楽器等の費用につきまして、一部を除いて年金保険料が財源として充てられているということでございます。
　また、御指摘の厚生室につきましては、全職員が利用可能なものでございまして、同好会の専用というような形で使っているという利用形態ではございません。したがいまして、全職員が利用可能という形でやっているわけでありますけれども、この厳しい年金財政の状況を十分踏まえまして、その利用方法等につきまして、適切な使用についてさらに徹底していきたいというふうに思っております。
○長妻委員　これは、財務省の話によりますと、国家公務員の方一人当たり年間六千円見合いの職員厚生経費という福利厚生の予算をつけている、こういう話でございますけれども、これはその厚生経費でこれを賄っているというふうに認識してよろしいですか。
○小林政府参考人　楽譜とか譜面台についての購入の費用につきましては、同じ庁費の中ではございますが、職員厚生経費というものではなくて、職務能率向上に要する経費、そちらの方の費用を使って購入をしているというふうに聞いております。
○長妻委員　谷垣大臣、そういうのは支出していいんですかね、そういう経費から。
○谷垣国務大臣　今お話しのように、職務能率の向上のためにこういう福利厚生の備品等を購入していると。財務省としては、これが一般財源から、税から入っているものであろうと、あるいは年金の経費から行っているものであろうと、最終的には国民が負担するということでありますから、本来国民にとって必要なサービスが適切かつ効率的に提供されることにつながっているかどうかということが一番大事な視点なんじゃないかと思っております。
　それで、庁費ということになるのかどうか、そういう執行は本来そのそれぞれの官庁が責任を持って行っていただくべきものでありますけれども、それぞれの出費が、さっき申しましたような、本当に必要なサービスが提供されることにつながるかどうか、あるいは過大なものでないかどうかということはきちっとチェックをして、そしりを受けないようにしていただかなければいけないと私は思っております。
○長妻委員　大臣が、何かこれが職務能率アップの経費であるというような、お認めになるようなお話がありましたけれども、これは……（谷垣国務大臣「委員長」と呼ぶ）いや、小林次長、では、この防音室自身は何の経費で、年金財源ですけれども、使っているんですか。
○小林政府参考人　現在の社会保険業務センターは数年前に建てかえを行いまして、平成八年度から建てかえを行っております。その建物の整備の一環として、その厚生室も含めた建物が整備をされております。当初、当初と申しますか、御承知の財確法に基づく費用の財源の特例措置ということを受けまして、ほとんどの部分は保険料財源として支出しておるわけでございますが、その建築費でございますので、能率向上のための経費というところではなく、施設整備費の一環としてこの建物自身の建設は行っておるというところでございます。
○長妻委員　趣味の部屋を施設整備費で支出していいんですか。同好会の部屋を施設整備費で支出してよろしいんですか。それは、大臣、よろしいわけですね。
○小林政府参考人　国家公務員法あるいは人事院規則によりますれば、各省庁の長は、職員の能率向上、勤務能率の発揮でありますとか健康の保持増進のために必要な措置を行わなければならないという一般的な責務規定もあるところでございますし、基本的に、いろいろな庁舎の中に職員の休憩室でございますとか仮眠室というようなものも庁舎の一環として整備をするということは、これは通例でございますので、そういう延長上で理解をしていただくということではないかと思っております。
○長妻委員　私も、仮眠室がどうだこうだと言っているわけじゃなくて、それはおのずから限度があるんじゃないかということを今申し上げているわけであります。
　職務能率向上で支出したというふうに先ほど言われましたけれども、どうしてこれで職務能率が向上するという理屈になるんですか。
○小林政府参考人　本当にしっかりとした勤務をするための、いろいろな意味での気分転換でありますとかリフレッシュというようなことは、その非常に大きな要素ということで考えております。そういうような意味におきまして、こういう福利厚生的な施設というものも、いい仕事をしていただくための一つの重要な要素ではないかと考えております。
○長妻委員　私、財務省にも福利厚生のこういうようなお話を聞きまして、財務省の言っていることが本当であればさすがだなと思ったんですね。財務省も職員のサークル、書道クラブ、お花、茶道、サッカー部、野球部等があるけれども、そこの活動に関しては公金は一円も支出していません、こういうような財務省のお答えでございまして、本当であればさすがだというふうに思いますけれども、こういう行き過ぎたものはきちっとやはり見なきゃいけない。
　会計検査院、こういうものはきちっと見ないんですか。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私どもの検査におきましては、社会保険庁につきまして、従来から非常に重要な検査対象機関であるというふうに認識しておりまして、私どもの検査結果の実績といたしましては、年金の不適正な支給であるとかあるいは保険料の不適正な徴収、そういったものを毎年指摘しておりますし、それ以外にも、年金事業運営におけるさまざまな問題点につきまして、処置要求であるとかあるいは意見表示という形で指摘をしております。
　したがいまして、年金関係の保険料あるいは支給について、従来から重点を持って検査をしておりまして、今先生御指摘のような点につきましては、これまでなかなか手が回っていなかったということはございますけれども、ただいま先生がおっしゃいました点につきましては、私どもとしても、事実関係が十分まだ把握できておりませんけれども、仮に私的な一サークルのために使われているというようなことであればそれは問題であると思いますので、その辺は見ていきたいというふうに考えております。
○長妻委員　私は本当に会計検査院に期待をしておりまして、会計検査院がどんどん仕事をしていただければ我々もこういう質問はもうしないで済むわけでございますので、ぜひよろしくお願いします。
　ただ、会計検査院で、いろいろな点で私も違和感を覚えますのは、例えば社会保険庁が、二十代の官僚が運転手つきの黒塗りの車に乗って仕事に出かけていく、そういう車も年金の掛金で購入した車だと。ＶＩＰに二十代からなっちゃっているわけでありまして、そういうのはどうですかとこの前会計検査院の方にお聞きしましたら、いや、会計検査院も二十代の官僚というか職員が乗っているから、ほかもやっていることですと。何かそんなようなお話でありまして、似たり寄ったりの話で、そういうことでは困るというふうに私は思います。
　その中で、この七ページでございますけれども、会計検査院の天下り、年金関係に天下りの方を調べていただきますと、今現在、年金施設のペアーレ新宿というところに会計検査院の審議官が天下りをされておられるということで、まさかこういう年金施設にいろいろの方がおられるから手心を加えたということはないと思いますけれども、監修料、原稿料も先ほどはきちっとしたものだというふうに言われましたけれども、そうであれば、この倫理法規定は課長補佐以上を公表するわけですけれども、係長以下も、原稿料をどういう仕事で何人もらっているというのを、会計検査院、堂々と公表すべきと思うんですが、いかがでございますか。
○重松会計検査院当局者　お答えいたします。
　先ほど三点ほど、書籍についての原稿料の御説明をさせていただきましたけれども、それぞれ執筆者、報酬を受けた者の人数等については我々把握しておりまして、これについては、文書でもって先生にも御説明をしたとおりでございます。（長妻委員「いや、これは課長補佐以上です。係長以下もしますか」と呼ぶ）それはできると思いますが、ただ、名前については、従来、情報公開法の関係で出せないということになっておりますので。人数については公表はできると思います。
○長妻委員　最後に、残念な記事が毎日新聞社会面に出ています。「検査院局長　接待漬け」という記事が平成十六年七月二十三日の毎日新聞に出ております。こういうことがないと信じておりますが、これは省内で調査をして、何か高級車を無償で提供されたとの情報もあるという記述もありますけれども、こういうことは一切ないということを確認しておられますか。
○重松会計検査院当局者　お答えいたします。
　何分、新聞記事のことで、記事の内容には本人も特定されておりませんので、現在、その点については調査をしているというところでございます。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、調査結果をぜひ公表していただいて、何しろ、会計検査院とかあるいは財務省、予算の査定をする、監査をする、検査をする、そういうところがもうちょっときちっと、どこの役所もやっているからとか、そういう規定があるからといっても、おのずからこれは限度があるわけでありまして、そういう問題も厳しくメスを入れていただきたいということを強くお願い申し上げて、かつ、社会保険庁には、ほかの役所よりも突出していろいろな目に余ることがあるというふうに私は思いますので、きちっと是正をしていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　きょうは、公的資金注入行の中小企業向け貸し出し目標達成問題、この点についてお聞きをしたいと思うんです。ことし三月の履行状況を見まして、まず、奇妙なことがありましたので、お聞きをしたい。
　この集計表によりますと、国内貸し出し状況、これは、みずほ、三井住友、三井トラスト、この三つのグループは貸出総額が大幅に減少しております。にもかかわらず、中小企業向けの貸し出しでは目標を超過達成しているわけです。例えば、みずほは一兆一千三百七億円のマイナスであります。これは、つまり貸出総額がマイナスになっている。しかし、中小企業向け貸し出しは三千二百七十九億円ふえております。三井住友は二兆八千二百十八億円総枠でマイナスでありますが、そのうち中小企業向けは二千六百十九億ふえている。それから、三井トラスト二行は八百十億円の総枠のマイナスですが、中小企業向けは百十億円プラスになっている、こういうことであります。
　ところが、ＵＦＪ、これだけが違うわけでありまして、国内の貸し出しは一兆一千四百八十二億円の増加でありますが、何と中小企業向け貸し出しは一千五百一億円のマイナスになっているんですね。
　常識的に考えますと、貸出総額がふえれば当然中小企業向け貸し出しもそれにつれてふえていくというのが常識だと思うんですけれども、どうも逆転現象が起きている。つまり、総額が減っているところは中小企業向けがふえている、総額がふえているところは中小企業向けが減っている、こういう関係になっているわけでありまして、どうしてこういうことになっているのか、説明していただきたい。
○佐藤政府参考人　資本注入を受けました主要行における中小企業向け貸し出しの状況、御指摘のとおりでございます。
　中小企業向け貸し出しが増加いたしましたみずほ二行、三井住友、三井トラストにおきましては、先般提出されました履行状況報告によりますと、中小企業向け貸し出しにつきまして、本部、営業部店一体となった取り組みを強化した、あるいは無担保貸し出しへの積極的取り組みを行った、さらには本部によるきめ細かい進捗管理を行ったというようなことで中小企業向け貸し出しがふえているというふうに聞いております。
　それから、ＵＦＪでございますけれども、全体の貸し出しがふえている中で中小企業向け貸し出しが減っているという状況でございまして、ここの部分については、全体の貸し出しがふえたことについては住宅ローンの増加等が大きかったというふうに報告をしてきておりますけれども、いずれにせよ、中小企業向け貸し出しについて、増加を達成したほかの三グループに比べて必ずしも十分な取り組みが行われていなかった可能性がございますので、この辺はよく分析をしていく必要があろうかと思っております。
　いずれにせよ、この十六年三月期におきまして、ＵＦＪを含めて、中小企業向け貸し出しが減少した資本増強行に対しましては、銀行法に基づいて報告徴求をいたしておりまして、その中で、なぜ中小企業向け貸し出しが減少したのか、その理由、それから、今後の取り組みの状況等について報告を求めているところでございます。その報告が出てきたところで、それを精査いたしまして、より詳しい分析をしたいというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　特に、ＵＦＪが目標未達成だったという問題は大変重大でありまして、これは、昨年の九月の時点で既にその兆候が出ておりまして、金融庁の調査では、目標に対して七千九十七億円のマイナス、九月ですからまだ途中ですけれども、マイナスであった。このままでは達成できないのではないかと私はここで質問をいたしました。例えば、業務改善命令というものも出して改善をさせるというようなことをやらないと、これは達成できない危険性があるということを申し上げたわけであります。
　というのは、収益改善計画については業務改善命令を出したりしているわけであります。また、一昨年は、中小企業向け貸し出し未達問題で、九月期の状況を見て、例えばみずほに対して業務改善命令を出している。ですから、ＵＦＪのこういう貸し出し未達状況というのは、非常に深刻な数字が出ていたわけでありますから、当然改善命令を出すべきだと私は思って質問したわけですが、竹中大臣は、これは状況を見たい、こういう極めてのんびりした答弁でありましたので、何らの手も打たなかったのかと思うわけでありますが、この未達という事実をどういうふうに大臣は受けとめておられますか。
○竹中国務大臣　委員御指摘のように、公的資金の注入行、それはやはり中小企業貸し出しをふやすという約束事があるわけですから、それが未達になっているというのは、そのこと自体大変遺憾なことであると思っております。我々は、それに対してルールをしっかりとつくって対応しているつもりでございます。
　ことしの三月二日のこの委員会で、確かに委員から御質問を受けました。そのときも申し上げたのでございますけれども、基本的に目標というのは年度目標でありますので、年度として目標を達成してもらいたい、年度として目標を達成するというのがある意味での約束事でございます。それを、中間段階で、例えば命令を打つというようなことは、法律的な根拠からいっても、これは現実にはなかなか難しいのだと思います。
　ただし、これも委員御指摘になりましたように、その程度が余りにひどい場合には、これは我々も手をこまねいているわけにはいかないということで、みずほの例が挙げられましたけれども、その前の年に関して、九月期で何と五兆円の目標額からの未達があった、これは余りに程度が大きいということで、その時点で、先取りといいますか先行させる形で命令を発したという経緯がございます。
　我々としましては、それに当たりまして、十五年九月期のＵＦＪに関しましても、直ちに銀行法第二十四条に基づきまして、減少した理由は何だったのだ、取り組み状況についてどうなのかというような報告を求めて、精査をして、ヒアリングを行ったところでございます。
　それによりますと、借入金圧縮の傾向なんかで、上期の貸出金は減少はしているんですけれども、営業店別の残高目標は設定している、組織面での取り組みを強化する、店舗ごと、人ごとの業績評価の重要項目としてこの貸し出しの達成度合い等を組み入れている、さらには、無担保貸し出し等の新商品を投入する等、計画達成に向けた努力、取り組みが認められることから、少なくともその時点においては、「自ら的確に履行しようとしていないと認められた場合」ということではないというふうに判断をしまして、下期における取り組み状況を引き続き注視していくというふうにしたところでございます。現実に、下期に関しては増加の数字がその後出ております。
　いずれにしましても、十六年三月期におきまして、中小企業向け貸し出しが前年比減少したこのＵＦＪを含む資本増強行に対しましては、銀行法に基づきまして、中小企業向け貸し出しが減少した理由でありますとか、今後の取り組み状況について、これまた報告徴求をしたところでありまして、今後その精査をした上で、適切に我々としても対処をしてまいりたいと思っております。
○佐々木（憲）委員　年度目標を達成するというのが目標、一つの眼目である、それはそうなんですが、年度目標を達成していないわけですから。したがいまして、その九月の時点で七千億というのは結構大きな金額であります。しかも、昨年からことしにかけまして検査に入っていたわけですね。さまざまな問題が起こって、今大変な問題が広がっておりますけれども、その過程で、当然目標達成が極めて困難であろうということは容易に把握できるはずでありまして、にもかかわらず具体的な手だてを講じていなかったということになるわけです。結果として達成できない。したがって、この責任をどう感じているかというのが重大ですが、どのようにお感じですか。
○西原政府参考人　先生御指摘のように、その期間中といいますか、昨年のちょうど秋以降検査に入っておりました。それで、検査に入っている際にそういうのはちゃんとチェックできなかったのか、こういう御質問でございますが、我々、基本的に検査というのは事後チェック型でございます。したがって、進行中の今どういうような貸し出し態度で臨んでいるか、こういうことをチェックするために入っているわけではございません。したがいまして、今回実際に入ってチェックしましたのは、やはり中小貸し出しについてはチェックをしておりますけれども、二点指摘しております。
　その一つは、当局に対して十五年三月期にこの中小貸し出しについて報告を出しておりますが、この中小企業向け貸出実績に、これは中小企業とは思えないものが入っているということで、大企業等への貸し出しとか、あるいは個人の非事業性の資金に対する貸し出し、これがこの中小企業向け貸し出しの中に潜り込んでいるというようなことで、それが多額に入っているということを検査で検証いたしまして、そこで当局への報告がその実態と違うじゃないか、こういう不適切なものであるという指摘をしてございます。
　それからもう一点、これは、期末日を挟んだごく短期間で、その期間中の融資資金が使用されていないというような貸し出し等が、また多額に実行されている、こういうようなことがございまして、そういった実態を把握した上で検査で指摘しているところでございます。
　こうした検査の指摘に基づいて、あるいはそれの後に引き続いた二十四条報告をとって、六月の十八日に業務改善命令といったことに結びついてきたのかなというふうに理解をしております。
○佐々木（憲）委員　昨年三月期については今おっしゃったような水増しの実態があったということですね。そういう点を指摘して推移をしたんだけれども、結果としてマイナスになった。そうしますと、逆に次の、貸し出しが減って、かつ中小企業向け目標が超過達成しているという、そちらの方に目が向くわけであります。
　三井住友、三井トラスト、みずほの三グループは、総額で貸し出し四兆円のマイナスになっているんですよ。にもかかわらず、六千億円の超過達成であります。中小企業向け貸し出しを特に重視したということでもあるのかもしれませんけれども、しかし、本当にそうだったのかと。
　私は、以前に公的資金を受けた銀行の関係者に聞いたことがありますが、年度末にさまざまな手段を講じて中小企業向け目標の達成を膨らませていた、いわば水増しをやっていたと。
　今ＵＦＪの事例を昨年について紹介されましたが、例えば、これはほかの事例ですけれども、銀行が自分の子会社、関連会社に大変な金額の貸し出しをやる。例えば、ノンバンクなどの子会社に中小企業扱いとして貸し出す。あるいは、銀行と非常に関係の深い優良中小企業に一時的に年末だけ借りてくれという形で数字を膨らます。そのためのリストをつくっていたという話もありました。さらに、大手企業に貸し出すときに、その企業の子会社に対して一時的に貸している形にして、一定期間後に親会社に振りかえる。ですから、三月末のこの数字自体が水増しになっている。こういう事例が多発していたわけで、若干の是正がありました。
　では、今回、この三つのグループにこういう事実は全くなかったのか、そういう調査はされたんでしょうか。
○佐藤政府参考人　御指摘のような、早期健全化法の趣旨にそぐわないような、形だけの中小企業向け貸し出しというのは不適切であるということは、累次これまでに各資本注入行に対して強いメッセージを出してきているわけでございます。御指摘のような、期越えの短期の貸し出しであるとか、あるいは子会社向けの貸し出しであるとか、あるいは銀行関連会社への貸し出し、そういうことを除外するということをメッセージとして出してきているということでございます。
　これは累次にわたってやってきておりまして、今般の、ＵＦＪ銀行に対する六月十八日の行政処分といったようなこともございますように、不適切なものがあれば、我々としては厳正に対応するというスタンスで対応してきておりますので、今般報告のありました、目標を達成しているところについては、そういう累次の当局からのメッセージということを踏まえて対応してきているというふうに認識しております。
　各行は、履行状況報告におきまして、中小企業向け貸し出しの実績に同法の趣旨に反する貸し出しを含めていないという旨を明記してきているということでございます。
○佐々木（憲）委員　まあ、明記はしているんでしょうけれども、実態がそうかということについては具体的な調査はされていないわけで、これはやはり調査をされることを期待しておきます。
　ＵＦＪの場合も、そういう報告を出していながら事実は違っていたわけでしょう。ですから、そういうことがあり得るので、これは実態調査を当然やるべきだということを言っておきたいと思います。やりますか。
○佐藤政府参考人　主要行の場合には特にそうですけれども、年一回の非常に頻度の高い検査をやってきております。それで、立入検査を行いますと、非常に中身の濃い、深度のあるチェックができますので、単なる調査というよりは、毎年やっている検査というのでチェックをしていくというのが基本であろうかと思っております。
○佐々木（憲）委員　地銀の未達行についても聞きたいんですけれども、今回は、北陸銀行、親和銀行、和歌山銀行の三行が未達成であります。ほくぎんは五億円の増加目標に対して七百八十九億円のマイナスであります。九州親和も五億円の目標に対して百二十八億円のマイナス、和歌山も十一億円増の計画に対して五十五億円の減。これはもう非常に地域密着型の銀行でありますから、ほとんどが中小企業向けの貸し出しのはずでありますけれども、これは、目標を達成できないとなりますと、その地域に対してその銀行が十分な役割を果たしていないということになるわけであります。
　例えば、中小企業向け融資を減らした地銀の中で、ほくぎんについて見ますと、これは利益はふえているんですね。業務純益、経常利益、当期利益ともに大幅に超過達成であります。自己資本比率も前年の七・五一から八・一〇へと大変大きな伸びを示しておりまして、不良債権も減っている。ところが、中小企業向けの融資が大幅にマイナスになっているわけですね。利益はふやしているけれども、貸し出しは減らしている。これは、貸しはがし、貸し渋りがかなり深刻なことをやりまして、強引な不良債権処理をやった、その結果利益をふやした、つまり犠牲の上にそういうことをやっているのではないかという疑いが極めて濃いわけでありますが、その状況をどのように把握されていますか。
○佐藤政府参考人　資本注入を受けております地域銀行の状況は、御指摘のとおりでございます。
　それで、業務純益が上がっている、達成されているということと中小企業向け貸し出しが達成されていないということとの関係でございますけれども、いろんな要素が働いておりますので単純な因果関係というのは認めにくいわけでございます。
　例えば、北陸銀行について申しますと、先方が出してきました報告書によりますと、利益の要因として、事業性貸出残高の減少はあったわけでございますけれども、それを消費者ローンの増強でカバーしたとか、あるいは投資信託、個人年金保険等の窓販で役務収益が立ったとか、そういった要因が入っているようでございます。したがって、中小企業向け貸し出しが減っているということと利益を達成しているということで、直ちに貸しはがし、貸し渋りということには必ずしもならないと思いますけれども、いずれにいたしましても、この目標を達成しなかった公的資金注入行につきましては、銀行法二十四条に基づいて報告徴求を行っているところでございますので、その中でより詳しく分析をしていきたいというふうに思っております。そして、その中で貸し渋り、貸しはがしといった要素があるかないかについてもよく見ていきたいというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　私は、ほくぎんの貸し渋り、貸しはがしの実態についても、地元で具体的にその話を聞いておりますが、やはりこういう問題は、大銀行も中小金融機関も金融機能をしっかりと果たしていく、特に、地域経済、中小企業を支える、こういう役割というのは大変重要なわけでありまして、私は、当委員会に、ＵＦＪと、それからほくぎん、親和、和歌山、それぞれの銀行の代表を呼んで、経営の実態、経営方針の基本的な考え方について参考人として意見を聴取したいと思いますが、検討していただきたいと思います。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　竹中大臣におかれましては、参議院選挙での御当選おめでとうございます。大物の一年生議員が誕生したわけでありますけれども、普通の候補者であれば私も問題にしようとは思わないんですが、現職大臣でありかつ候補者であった竹中さんが事実と違うことをあちこちで言われたとなると、やはり確かめておかなければならないな、こう思っている次第でございます。
　参議院選挙の最中に実にいろいろなことを景気よく竹中候補者は言われたわけですけれども、その言われている中身が、公党たる民主党に対する誹謗中傷に近い、かなり事実と違うことをあちこちでお話しになっているというのが報道であらわれてくるわけでございます。
　例えば、これは御出身地の和歌山ですか、朝日新聞が六月二十五日付で報道をしているわけですけれども、「民主党は不良債権を処理すれば経済ががたがたになると言ったが、景気はよくなったじゃないですか」こう言っているというふうに報道をされておりますが、民主党として、不良債権を処理すれば経済ががたがたになるから不良債権を処理するなと言ったことはありますか。これはどういう認識で言われているんでしょうか。私どもはむしろ不良債権の処理を促進しろということをかなりずうっと言ってきた。むしろ原理主義的に言ってきたのは我々でございまして、全く正反対じゃないですか。なぜこういうお言葉が出てくるんですか。
　それから、これも有名なジャーナリストの早野透さんが自分の耳で確かめたといって書いておられますから確かなんだろうと思いますが、六月の二十九日、わざわざ和歌山駅前で、追っかけていって竹中さんの演説を聞いたんだということの中に出てきますが、「不良債権は半年以内に四％台になる。財政を投じないと経済はよくならないとさんざん小泉改革を批判してきた人は経済がよくなったら口をつぐむ。野党は説明責任がある。どのツラさげて小泉改革を批判できるのか」と。これも財政出動を民主党が党全体で求めたかのように言っているわけですが、こんな事実は全くございません。むしろ、民主党は緊縮財政路線だといって批判を浴び続けてきたのがこの間でありますから、正反対じゃありませんか。どうしてこういう言葉が出てくるんですか。
　まだまだたくさんあるんですよ。人の悪口だけ、人の批判だけして飯を食っているとか、批判ばかりで揚げ足取りしかできない民主党だとか、年金問題で邪魔ばかりしている、抵抗勢力だというような公党批判をしています。それから、年金改革法案の政府案は千百何ページだけれども民主党案は二十一ページしかないからこんなものはだめだとかいうお話をされているわけです。
　選挙のときだから多少のことはいいというのは普通の皆さんのことですよ。現職の大臣なんだから。現職の大臣がうそを言って、それは現職大臣だからこそ報道されるんでしょう。報道されるんですよ、それは。あなたが普通の一般の候補者だったら、ここまで報道されないですよ。うそをついてはいけないということなんですね。うそをつくような人が私は国務大臣の職にあってはいけないと思います。釈明があったら伺います。
○竹中国務大臣　うそは言っておりません。新聞報道でございますから、正確に報じられていないところがあるのかなというふうに思うんですけれども。
　例えば、民主党が財政出動を要求しているというようなことを、私、言った覚えは全くございません。財政出動をしないと景気がよくならないと言っていた人は党派を超えてたくさんおられます、経済評論家で私を批判している人もたくさんおられます、その人に説明責任があるのではないかということは言いましたが、民主党が党の公約等々で財政出動しろというようなことを私はどこかで言っておりますでしょうか。そんなことは言っておりません。
　かつ、冒頭で紹介された朝日新聞のこと、これも、正確には記憶しておりませんが、不良債権の処理をやめるべきだというのは、これは民主党の中でも随分いろいろな意見があるようでございますね。私のようなやり方だと経済ががたがたになるというふうに言った民主党の議員の方はいらっしゃったというふうに記憶しておりますが、その件につきましても、私は、民主党が、不良債権処理をすれば、不良債権処理に反対であるというようなことを言った覚えは一言もございません。
　ただ、金融再生プログラムに反対している、これは申し上げております。事実ではないでしょうか。これは、皆さんの文書の中にも、自分たちの改革案と金融再生プログラムは似て非なるものであるというようなことを書いておられます。
　そこは、私は選挙の間も、選挙ですから、言葉は、その時々に一生懸命こぶしを振り上げて暑い中いろいろ言わせていただきましたけれども、そのことに関してうそを言ったということはないと思っております。
○五十嵐委員　そのときに言っていないんだったら、今うそをついているんですね、それは。
　いろいろな新聞なんです。今私が挙げたのは、西部読売新聞、毎日新聞、朝日新聞。いろいろな新聞が同様に、ほとんど同じ内容の、括弧つきで、クオートつきで、あなたの言葉を引用して書いているんですよ。民主党とはっきり言われていますよ。（竹中国務大臣「財政出動なんて言っていない」と呼ぶ）あなたが否定するんだったら、それはマスコミがうそを書いたと言っているわけですけれども、私どもは、マスコミがこれだけ口裏を合わせて、すべてのライバルの新聞が同じようにうそを書いたとは思えないわけで、どちらかといえば竹中さんが御都合よく今釈明をされたとしか思えないわけですね。そういうふうに思いますね。日にちもあれも書いてありますよ、これに。
　それからもう一つ、金融プログラムについて、私どもは、あなた方が提案をしているのは、当初の金融改革の目的である、護送船団方式をやめ、かつ、裁量行政をやめ、事後的なチェックに徹するという本来の金融行政の改革のあり方から離れてしまっているから、本筋に戻った改革をしなさいということをずっと言い続けて、提案をしているわけであります。あなたの揚げ足取りをしてきたつもりは我々は全くありません。見解の違いがあるからこれ以上はそこは言いませんけれども、人の意見をねじ曲げて批判をするというのはおやめになっていただきたい。
　特に私どもが問題にしているのは、金融機能強化法に我々が反対した、これはマスコミの中でも反対をしているところは非常に多いわけですね、これは、金融行政の恣意性を高めて、これを持ち込む、まさに裁量行政に逆戻りする、そういうモラルハザードをもたらすものであり、また、金融機関にとっても責任をとることなく公的資金をちょうだいできるという、金融機関のモラルハザードにも結びつくものであるから、これは賛成できませんということを申し上げていたわけですが、金融機能強化法に反対することをもって金融の構造改革路線そのものに反対なのだという決めつけ方をなさっている。
　そして、特に本会議で与党側が委員長に中間報告を求めて、わずか三時間程度の審議で強行採決をしたという異例の展開がありました。このことについて、与党側は、口をそろえて、野党の委員長で審議をサボタージュしているからやむを得ずこれをやったんだというふうに言われている。また、それをうのみにした新聞がそのように書かれているものもありました。
　しかし、あなた方はよく知っているはずであります。五月の二十八日まで、四月に衆議院を通過してから一カ月もこれがたなざらしに遭っていたのは、あるいは後から来た法案に飛び越えられたのは、民主党のせいではありません。与党の中に、この法案は問題があるから、いわゆる国会用語で言いますつるしにかけて、委員会におろさなかったという事実があったはずですが、そこのところは認識を間違えているというか、わざと、知らないはずがありませんから、政府側もあるいは与党側も口をそろえて野党のせいにするということをおやりになった。
　それに関連して、竹中大臣も金融機能強化法に反対するような野党にはがっかりしたとかいう発言をされているようですけれども、これについても改めて認識を伺いたいと思います。この金融機能強化法が審議にかからなかったのはだれのせいですか。あなたの現時点での認識で結構ですから、お話しください。
○竹中国務大臣　報道が間違っているか私が違っているかという冒頭の御指摘がありましたけれども、五十嵐委員が例を挙げてくださったので……。
　私が申し上げたのは、民主党が財政拡大をしろというふうに私が言いましたか、そういうことは新聞に書いていますか、もちろん私は言っておりませんが、新聞にもそういうことは書いてないんじゃないでしょうか。財政拡大を主張した人たちはいるわけですよ、そういう人たちに対する批判は私はさせていただきましたが、民主党が財政拡大を主張したということは私は言っておりませんし、新聞にもそんなことは書いてないんじゃないですか。もし新聞に書いていたんだったら私は新聞に抗議をいたさなければいけないと思いますけれども、民主党が党として財政拡大を主張したという認識は私は持っておりませんし、中にはそういう方もいらっしゃると思っておりますけれども、そこは、私の見解は今申し上げたとおりでございます。
　それと、金融機能強化法に反対をしたので私はがっかりしたと。これは私の気持ちでありますから。金融機能強化法というような地域にとって大変重要な法律については御賛同をぜひいただきたいと思っておりましたけれども、それが私から見て必ずしも納得できないような理由で民主党が反対に回られたということは私は今でもがっかりしておりますし、それは私の見解でありますので。そこについては、さらに、これが必要なんだ、いや、悪いんだというようなことは、これは議論を通してしっかりとやっていくしかない問題なのだと思います。
　最後にお尋ねの国会運営の問題でございますけれども、私は国会運営に直接携わっているわけではございませんから、まさに、国対があり、委員会の理事の皆様方のいろいろなやりとりがあり、その中で、これは当然国会の運営でございますからいろいろな御議論があったというふうに思っておりますけれども、その国会運営についての評価をする立場には私はないと思っております。
　事実としては、繰り返し言いますが、金融機能強化法は大変私は重要な法案だと思っておりますし、それが八月一日から施行されて、ぜひしっかりと運営したいと思っておりますし、これを通して構造改革をさらに加速して日本の経済、地域をよくしたい、そのように強く思っております。
○五十嵐委員　自民党の三役が野党のサボタージュでやむなく中間報告に追い込まれたんだというのは間違いだという私どもの認識にあなたはどう思うかということをまずお尋ねしたわけですが、お答えになりたくないということ。それは自民党の三役は知らないんですよ、そんな経緯は。つまり、役所側が、どなたかがそういうような説明をしたのではないかと疑われるので、私どもが申し上げているわけでありまして、それは全く事実に反する。報道も間違っているし、与党の発言もうそ偽りであるということを改めて申し上げておきたいと思います。見解の相違は仕方ありませんけれども、私どもは全く逆の、先ほど言いました立場に立っているということを改めて申し上げますけれども。
　事実関係については、あなた、先ほど私が出どころまではっきり言って読み上げたわけですから。一つは六月二十五日付朝日新聞朝刊で、「民主党は不良債権を処理すれば経済ががたがたになると言ったが、景気はよくなったじゃないですか」という発言をされている。その次が、これはロイター電ですかね、「野党は小泉・竹中改革をやったら日本はがたがたになると批判した。しかし、現実はどうか。自分たちが間違ったら」云々ということを言っております。
　それから、朝日新聞ですね、「不良債権は半年以内に四％台になる。財政を投じないと経済はよくならないとさんざん小泉改革を批判してきた人は経済がよくなったら口をつぐむ。野党は説明責任がある。どのツラさげて小泉改革を批判できるのか」と言っているのは、これはまさに民主党が財政を投じないと経済がよくならないと言っているのと同じじゃないですか。そうでしょう。この文章はどう読んだってそう読むんですよ、あなた。
　財政を投じないと経済はよくならないとさんざん小泉改革を批判してきた人たちは口をつぐんでいる、野党は説明責任がある、どの面下げて小泉改革を批判できるのかというのは、野党が財政の投入を求めてきたと言っているのと同じじゃないですか。こんなものは小学生でも国語力があればそのように読みますよ。何を言っているんですか。それはごまかし、それはまさに言葉の遊びというかデマゴーグですよ。これで言っていないと言い張るんだったら、それはまさに小泉さんと同じ体質だなと思わざるを得ない。だから仲いいのかなと思いますけれども。そういうふうに言わざるを得ないと思いますね。
　私どもは、そうした態度とは違って正統的に政策を論じてきた、そういうふうに思っておりますので、ぜひ謙虚に、とにかく結論は年金問題でも出ているんですから、謙虚に国民の声に耳を傾け、政策で自分たちが批判をされたと思ったら直すというのが本来のあり方、特に権力を持つ側のあり方だろうというふうに思います。
　選挙に絡んではもう一点だけお伺いをしておきたいと思いますが、いわゆるミサワホームホールディングスの子会社から、これはお兄様がその執行役員でおられるようですけれども、全面的な支援を受けたとされております。このミサワホームホールディングスはあのＵＦＪの大口債務先でございます。これについて竹中大臣は問題がないかのような発言を報道機関に対してしているようですけれども、それはどういうことでございましょうか。
　私どもは、例えば公共事業の場合は、つまり、国から発注を受けている公共事業の建設会社、土木会社等については、例えば選挙での応援あるいは政治献金、陣中見舞いも含めて、それは違法ということになっているわけです。それは人的貢献であろうとお金そのものであろうと好ましいことではないという立場からそういう規定になっていると思うんですが、ミサワホームホールディングスの子会社というのは、やはりそれに近い関係にあると言わざるを得ないと思います。これについてなぜ問題がないとお思いになっているのか、お伺いをしておきたいと思います。
○竹中国務大臣　今の五十嵐委員の御質問の言葉の中で、会社から全面的な支援を受けているという御表現がありましたけれども、会社から全面的な支援を受けているというような事実は全くありません。
　私の兄は、確かにその会社に働いております。私の兄は弟が立候補したと心配して、近所の方に弟が立候補したのでよろしくお願いしますというふうに言った、そして職場の関係者によろしくお願いしますというふうに言った、それだけでございます。肉親として弟をよろしくお願いしますというのはごく当然のことでありまして、会社が全面的な支援というのは事実ではございませんし、そういう話は私自身聞いたことがございません。
○五十嵐委員　関連の会社にポスターが大量に送られてポスターが張りめぐらされた、それにはたくさんの社員が動かされたというふうに聞いていますが、一体ポスターはそのルートでは、細かいことは候補者自身は御存じないかもしれないですけれども、しかし、こういうふうに問題になった以上はお調べになるのはむしろ当然だと思いますが、どのぐらいお兄さんの会社のルートを通じてポスターが流され、どのぐらいの人が、ボランティアかどうか知りませんけれども動いたのか、御存じなんでしょうか。
○竹中国務大臣　兄が個人的にお願いしたということでございますので、その話で尽きているというふうに思っております。
○五十嵐委員　報道ではそのようにはなっておりません。調べればすぐわかることだろうと思いますので、個人的には全国的に人を動かすようなことは多分できないだろうと思いますので、それはお話が多分違うんだろうなというふうに推測をされます。
　それで、選挙の話はこれぐらいにいたしまして、ＵＦＪの問題に移らせていただきたいと思うんですが、竹中大臣は、メガバンクの数としては二、三行が適当だということを御発言されたというふうに報道をされておりますけれども、かつてそういう発言をされたことがあるのかどうか、今現在そのようなお考えを持っているのかどうかからお伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　私は、メガバンクは何行が望ましいというようなことは一切考えておりませんし、そういった旨の発言をしたこともございません。このことは、そういう発言はしていないということは何度も記者会見でも申し上げておりますが、依然として一部の方々がそのようなことを流布しておられるというのは大変遺憾であると思っております。
　金融機関の統合等は、おのおのの金融機関の経営判断により選択されるものでございます。金融機関の数はいわばその結果決まるものであるというふうに思っておりますので、メガバンクについてどの程度の数が望ましいかについて、私自身、特段の考えを持っているわけではございません。
○五十嵐委員　それでは観点を変えて、日本はオーバーバンキング論というのが出ておりますけれども、日本の今の金融の状況についてオーバーバンキングとお考えになっているかどうか、お伺いをしたいと思います。
○竹中国務大臣　この委員会でも何度か御答弁をさせていただいていると思いますが、オーバーバンキング、数が多いかどうかというのは一概に判断できる問題ではないと思っております。企業の形態、組織の大きさ、統合するや否や、まさに経営判断の問題でございますので、そのような判断をかつての産業構造計画的な観点から政府がどうこう言う、どうこうするというような、そういう時代認識は私自身は持っておりません。