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○窪津参考人　今先生御指摘のことが書かれておりますが、道路公団といたしましては、五十三年度か係ら学識経験者及び関係団体の協力のもとに、東京湾横断道路海上交通安全調査委員会というものをつくりまして、現在も検討をいろいろとやっていただいております。この中で対策の基本的な考え方は出ておりますが、避泊につきましてはまだ若干の検討が残っておりますけれども、なお検討を重ねていただきまして、この委員会の詳細かつ具体的な調査結果を踏まえつつ安全対策を講じてまいりたいと考えております。
○岩垂委員　そのような結論が出ない限りは着工には至らないというふうに考えてよろしゅうございますか、不安は依然としてあるわけでございますので。
○窪津参考人　着工までには委員会の結論を得、対策を講じてから着工いたしたいと考えております。
○岩垂委員　本当のことを申し上げて、いろいろ不安があるのです。きょうもいろいろ聞きたいことがあったのですが、時間がなくなりました。
　最後に、厚生省お見えでございますので、せっかく来ていただいて質問をしなければ申しわけないと思いますので、一分か二分で結構でございますから委員各位の御理解をいただきたいと思います。
　廃棄物の問題は白書もかなり深刻に取り上げておられます。今どんな認識に立っているのか、国、地方公共団体を含めて積極的な対応が必要だということも感ずるわけですが、この点。それから、これは加藤さんにあえて御答弁をいただきたいのですが、事業団と廃棄物対策との関連というようなこともちょっと御答弁をいただきたいと思います。それから、もしお願いができれば、私がかねてから取り上げてきたアスベストの問題も御答弁がいただけたらありがたいと思います。
○加藤説明員　まず、廃棄物でございます。廃棄物は、先生御案内のとおり一般廃棄物、産業廃棄物と大きく二つに分かれてございます。
　一般廃棄物で申しますと、市町村が主体になりまして処理をいたしておるわけでございますけれども、最近では立派なアメニティー施設といったものを目指し、また運営に当たりましても、公害やあるいは付近住民に生活環境保全上の問題を起こさないように一生懸命やっておるわけでございまして、個々の自治体では多少の問題はいろいろとあるわけでございますが、全体的に見て各界の御努力によりまして順調に進んでいるかというふうに見ております。
　一方、産業廃棄物につきましては、白書でも御指摘いただいておりますけれども、まことに遺憾ながら不法投棄は後を絶たないという状況でございまして、厚生省といたしましては、産業廃棄物対策を一層推進するというのが非常に大きな課題というふうに心得ております。
　それから、事業団との関係でございますが、事業団が産業廃棄物に大変融資をしてくださっておるわけでございます。六十一年度でいきますと、事業団が融資した額の中で約六割、たしか五七％ぐらいが産業廃棄物関係ということでございまして、私どもから見ますと公害防止事業団に非常にお世話になっている、また事業団から見れば産業廃棄物関係は大きないわばお得意になっている、こういう関係かと思っておりまして、今後大阪湾やフェニックスのプロジェクトが進んでまいりますとますます事業団の融資に負うところが出てまいりますので、お互いに非常に補完し合う関係というふうに考えております。
　さらに事業団との関係でもう一点申し上げますと、私ども厚生省で浄化槽につきまして補助制度をつくっておりますが、事業団も新たに融資制度をやろうとしておられまして、これもまた補完関係になろうかというふうに考えております。
　それから、最後に、アスベストについてお尋ねがあったかと思いますが、アスベストにつきましては私どもも先生からもたびたび指摘を受けて、それから特に横須賀におきます米軍基地からのアスベスト問題等御指摘いただきまして、強い御懸念の表明がございました。御指摘を受けまして早速いろいろと調査をし、その調査結果につきましては先生にも御報告申し上げているつもりでございますけれども、幸いにいたしまして環境汚染という問題は回避できたかというふうに思っております。ただし、アスベストは非常に有害な物質であることには間違いございませんので、厚生省といたしましては、引き続きこの問題について十分に調査をし、必要ならば関係自治体にも十分に注意を促していきたい、そんなふうに思っております。
○岩垂委員　最後に、環境庁長官は手持ちぶさたで座っているようですから御答弁をいただきたいと思うのですが、白書が出ました。特に今度の、ことしの白書は一つに焦点を絞っています。そして、それは東京湾にもピントが合っています。東京湾に対する埋め立てなどを含めたさまざまなプランが各省庁で打ち上げられています。しかし、こんなものが実現をしていったら東京湾はなくなってしまいます。そういう意味では環境庁がこれらの問題について対策を示すべきときが来ている、このように思いますし、とりわけ四全総などに白書の趣旨がどのように生きかれていくのか、その辺について長官としてのお仕事あるいは御決意というものをこの際お尋ねしておきたいと思います。
○稲村国務大臣　東京湾の開発問題につきましては、環境庁としてもこれは重大な関心を持っておりますし、環境の保全が十分図られますよう、今の御指摘を尊重して、頑張りたいと思います。
○林委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時一分開議
○林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　公害防止事業団法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。春田重昭君。
○春田委員　今回の公害防止事業団法の改正に当たりまして、事業団とかかわりのあります企業、特に中小企業でございますが、また国民にとってどんなメリットがあるのか、まずこれをお答えいただきたいと思うのです。
○加藤（陸）政府委員　お答え申し上げます。国民のメリットの問題でございます。
　この事業団は、昭和四十年に設立されて以来産業公害対策としての助成措置を行って、その推進に寄与してきたところでございます。しかし、近年公害防止行政の主要課題が移行しつつございまして、産業公害対策に加えまして都市公害型、都市、生活公害とでも申しましょうか、新たな課題が生じてきており、これへの対応が急務となってきておるというベースがございます。
　今回の改正は、昨年六月の行革審答申を踏まえて、申し上げましたような公害防止行政の課題移行にも対応いたしまして、事業団の業務の見直しを行うことを主眼とするものでございますが、これによりまして事業団の事業が、従来にも増して国民の健康の保護と、それから生活環境の維持改善に資するものと確信いたしております。
○春田委員　この公害防止事業団の今年度の事業費規模、さらに昨年度の事業費規模についてお答えいただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　六十一年度は総体で六百二十億、それから六十二年度は六百億を予定いたしております。
○春田委員　先ほど国民に対するメリットのお話がございました。しかし、この改正案を見ますと、デメリットも想定されるのではないかと思うのです。業務内容を見ますと、今局長がおっしゃったように、確かにいわゆる事業対象範囲は広まった、しかし事業量はどうなのかといった場合心配な面がございます。例えば、新規需要が相当ふえている面がございますが、旧来の事業を廃止する方向も考えられております。すなわちスクラップ・アンド・ビルドでありまして、環境庁は特にビルドの方を強調されておりますけれども、その反面、どこまで新しい事業ができるかという不安な面も多々あるわけでございます。スクラップする事業量が多くてビルドの事業量が少なくなっていけば、事業団の存在価値はだんだん薄れていき、まさしく次の行革審の中ではこれの廃止の方向が出されることは間違いないと思うのです。
　今局長から御答弁があったように、六十二年度の事業費規模は総体で六百億円、ところが昨年度におきましては六百二十億円でございまして、二十億円減額になっている。中身は、貸付事業が二十億円減っておるわけです。こういったことが六十三年以降も続くとすれば、おのずと公害防止事業団の存在価値が薄れていく、こういうことでございます。せっかくの業務見直しが公害防止事業団としては結果的にマイナスになるのではないかという危惧もございます。この点、局長並びに長官の御答弁をいただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　先生御指摘のとおりの事業費の推移になっております。ただ、先生御自身おっしゃっていただきましたように、それは融資の方の額でございます。しかしこれは総体としての数字でございますが、今回新たにつけ加える事項もあわせまして、先生に御心配いただいたようなことのないように万全の努力をして進めてまいりたいと思います。
○稲村国務大臣　今加藤局長の答弁のとおりであります。
○春田委員　私の質問の中で、これから新規業務ないし新規事業についていかに先行き不透明な面があるか、これを指摘していきたいと思いますが、その前に、スクラップの代表的なものが工場の集団移転用地の建設譲渡、これは先ほど同僚議員からの質問もありましたけれども、五年間で廃止する、こうなっております。その理由をひとつ明らかにしていただきたいとともに、最近の事業費実績を同じく示していただきたい、こう思っております。
○加藤（陸）政府委員　お答え申し上げます。
　まず事業費実績の方を先にお答え申し上げます。
　昭和五十九年度では九件で百億でございます。億単位で申し上げます。六十年度は百二十五億でございます。それから六十一年度は百六十四億でございます。六十二年度の事業、これは計画でございますけれども、百十億でございます。
　理由でございますけれども、先ほど来申し上げておりますので要点のみにさせていただきますけれども、今二年のことを申し上げましたが、実は過去二十年になんなんとする期間があるわけでございます。その間、多少の変動はございますけれども、相当な量の事業実績を上げまして、公害防止対策に大きな貢献を果たしてきたものでございます。ただ、現在の状況で見ますと、もちろん今申し上げましたとおり需要はまだまだございますけれども、その間の蓄積によりまして相当な目的達成ということも行ってきたわけでございます。
　今後の問題、これば想定でございまして、しかも将来の事業量につきましては、事業団業務は受注方式でございますので確たる予測というのはなかなか難しい面もございますが、方向としては、これがそう次々と伸びていくという想定もまた難しいのではないか。他方、午前中にも御答弁申し上げておりますので要点にいたしますが、新一号業務で業務範囲を拡大し、また対応しやすいようなものを取り込んできておることとの兼ね合いもございまして、対応はできるというふうに考えておるわけでございます。
　最後に、一つ理由として申し上げておかなければなりませんが、行政改革という大きな方向ということもございましたことを申し添えさせていただきます。
○春田委員　五十九年から六十一年の三カ年平均を見ましても、ただいま局長からお話があったように、大体百三十億円の事業費実績があるわけです。こうした実績を見たとき、今後需要がなくなるとは思えない。局長の答弁でも需要はまだまだある、しかし先行きは不安面もある。そういった中で五年間といういわゆる期間がございますが、これで廃止するのは拙速過ぎるんじゃないか、こういった見方もあるわけですよ。昨年においてもまだまだそうういった需要が、四百億の中で百六十五億もあるのです。そういう建設譲渡の中で、この五年間で、この法律改正の中で廃止するというのはまことに拙速ではないか、私はこう思わざるを得ないわけです。これは長官、どう思いますか。
○稲村国務大臣　都市、生活型公害というように公害の変化もありますので、これに対応しますのでこういうこともやむを得ないかな、こういうふうに思います。
○春田委員　要するに、ビルドの方があるがゆえにスクラップも設けなきゃならない。それでこの事業が対象になったとなれば、事業量がありながら、あえて新しい事業をやるためにこれをカットしていくというのは乱暴なやり方ではないか、こう思わざるを得ないのです。
　当局は御存じかもしれませんけれども、事業団の職員の大半は、この事業を遂行、実施することによって事務費としての収入が事業団の方に計上されまして、これが円滑な運営につながっているのでありまして、もし新しい事業が、当初環境庁が描いているような事業ができなかった場合、こういった職員の雇用に対しても大きな不安になってくるわけですね。そういった面で五年間という推移がありますので、こういった五年間の推移の中を見ながら実情に見合う事業量は確保すべきである。こういったことで、環境庁としてもこの五年間の推移の中で廃止するんじゃなくして、十分見直し、検討があり得る、このようなことを私は腹に入れていただきたい、こう思っておるわけでございますが、どうでしょう。
○加藤（陸）政府委員　先生のおっしゃいますのは、まず事業団全体として職員の気持ちを踏まえておっしゃっておるわけでございますが、事業団全体として的確な事業量を確保するということに最大の力点を置いてまいるようにいたします。
　それから、その具体的な方法といたしましては、新一号業務と申しておりますが、現在需要が残っておると先生おっしゃったものはこの新一号業務の方に移行というとおかしゅうございますが、端的に申し上げまして、それの対象にもなり得ると申し上げた方がいいかもしれませんが、という部分もございまして、そういう方法等十分活用しながら、不安などのないように事業を確保するように、私どもも事業団も一体となって努力してまいりたいと思います。
○春田委員　次に、新規事業といたしまして、都市の大気汚染対策としての緑地の建設譲渡がございますね。先ほども同僚議員から質問がございましたけれども、その内容について簡潔に御説明をいただきたい。
○加藤（陸）政府委員　新規の緑地整備事業の概要を御説明申し上げます。
　この業務は、行革審答申において新たな課題として冒頭に例示として掲げられまして、大都市圏を中心とする窒素酸化物による大気汚染対策として行われたものでございます。かつ、公健法の第一種地域に係る中公審答申で示されている健康被害防止事業として行う緑地整備事業を実施するためにも行うものでございます。すなわち、大気汚染の態様の変化等を踏まえて、都市、生活型公害たる都市大気汚染対策として緑地整備事業に取り組むことが緊急の要請であるということから新業務としてつけ加えたものでございます。
○春田委員　建設省おいでになっておりますのでお伺いしますけれども、この事業に当たりまして、建設省の立場はいかなる位置にあるのか御所見を伺いたいと思います。
○坂本説明員　お答えいたします。
　建設省の立場との御質問でございますが、御承知のとおり公害防止事業団の監督につきましては、役員及び職員、財務等に関しまして環境庁長官が監督されるわけでありますが、今後の業務の執行につきまして、それぞれの業務に係る事業を所管する大臣が監督するという形になっております。新しいこの三号業務につきましては、都市公園となるべき緑地を整備するということでございますので、建設大臣がその業務の執行を監督するというふうに考えておる次第でございます。
　なお、改正後の公健法による基金の助成等にあわせ公園事業として事業の執行を図ってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○春田委員　環境庁にお伺いしますけれども、この事業費の財源につきましてはどうお考えになっておりますか。
○加藤（陸）政府委員　この緑地関係の新規につけ加えます事業の財源につきましては、まず財投資金それから都市公園の補助、それと基金の助成金をもあわせて財源とすることを考えております。
○春田委員　ところで今年度の事業費は幾らなんですか。
○加藤（陸）政府委員　今年度、六十二年度は事業費を見込む段階にまでは立ち至っておりません。
○春田委員　その理由を明らかにしてください。
○加藤（陸）政府委員　先生御承知のところでございますが、この種の事業は計画をし、それから自治体の要望を受け、どういう形でというようなところを事前に準備と申しますか、これが相当期間をどうしても要するものでございます。現在御審議いただいております法案をもとにして、六十二年度で直ちに実施に移るというところまでは立ち至らないものでございます。
○春田委員　どうもその理由がはっきりしないわけです。私は、この問題につきましては、先ほどいわゆる財源にかかわってくるんじゃないか。一つは財投からの資金であるし、二番目は建設省の補助金である。三番目がいわゆる公健法の改正に絡む予防協会からの基金、この基金の運営費の中から要するに財源が出てくる。どうもこの三番目の公健法の改正に絡んでこの事業が執行できないのではないか、そう疑っているわけでございますけれども、どうでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　そのような理由で今年度事業を計画してないというものではないことはもう御理解いただけると思いますが、なお将来に向かってもそのようなことはございません。
○春田委員　先ほど同僚議員の質問の中では、たとえ公健法が改正されなくとも財投や建設省の補助金の財源の中で法律上は執行ができる、実施ができると局長は御答弁いただきましたけれども、この問題について再度ひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
○加藤（陸）政府委員　この事業は、法律的には必ずしも助成金がなくても新規事業の実施は可能であるということを申し上げましたが、本事業の性格上助成金がぜひ必要であると考えております。
○春田委員　六十二年度以降の事業量は大体どれくらいと想定されているのですか。
○加藤（陸）政府委員　六十三年度の事業計画につきましては、予算の編成過程で地方公共団体の意見を聞きながらつくり上げてまいりますので、その段階で十分検討していかなければならないものでございます。どれくらいというのは今ちょっと正確に申し上げるわけにはまいらぬ状況のものでございます。
○春田委員　この一つをとってみても環境庁の弱い姿勢なんですよ。だから、スクラップの事業量はとんと多くて、新しい事業がそんなあいまいな答弁で何ができるかというのですよ。スクラップ・アンド・ビルドが原則であるならば、新しい業務そのものも熱意を持ってやっていかなかったらできないじゃないですか。新しい事業量の確保を一生懸命やります、頑張りますと言いながら、そんな奥歯に物が挟まったような言い方で何でこの事業ができますか。うたい文句だけは緑地の建設譲渡をやりますと言いながら、中身は全然ないじゃないですか。何か建設省に遠慮しているのですか。
○加藤（陸）政府委員　この緑地関係の業務についてだけのお話にまず限って、全体ではもちろんいろいろな確保は考えるわけでございますが、この部分だけに限りましても先生そういう御指摘をなさり、御心配をいただいておるわけでございますが、私ただいま御答弁申し上げておりますのは、熱意がなくてではないことは御理解いただきたいと思います。熱意は十分持っておりますし、また建設省とも十分事前、それから問題になった時点でいずれも緊密な連絡をとりながらやってまいる所存でございます。これの数字を具体的に今申し上げるような状況にないということを申し上げておるわけでございますので、その点は先生御指摘の趣旨に沿って、確保については十分な熱意と努力と、またそれを担保するような頑張りをしてまいりたいと思っております。
○春田委員　法律上は執行できるけれども性格上は執行できない、長官、これはどういうことなんですか。
○加藤（陸）政府委員　ちょっと私の申し上げ方で誤解をいただいたのかもしれませんが、性格上執行できないということではございません。それをあわせて実施していきたいということを申し上げたわけでございますので、性格上できないということではもちろんございません。
○春田委員　建設省にお伺いしますけれども、建設省はこの点についてはどうお考えになっていますか。
○坂本説明員　お答えいたします。
　新しい三号業務でありますが、先ほど来の答弁と同じ内容になろうかと思いますが、法律的には基金からの助成がなくても行える仕組みになっておる次第でございます。しかし本事業の性格上、建設省といたしましては、一定の基準に沿った基金の助成金の交付というものを前提として事業の実施を考えてまいりたいというふうに考えております。
○春田委員　そうしたら、建設省にお伺いしますけれども、公健法の改正がなされない限りこの緑地建設譲渡につきましては環境庁、いわゆる事業団が執行することはできない、こう見ていいのですね。――建設省に聞いたんだよ、建設省に。環境庁に聞いたんじゃない。
○坂本説明員　お答えいたします。
　この業務のこのような仕組みの考え方と申しますか方針につきましては、環境庁のお考えに沿いまして仕組んでおるものでございまして、詳しいといいますか、具体的なことは環境庁の方からお答えさせていただきたいと思います。
○春田委員　建設省が言ったじゃないですか、建設省の立場は自分のところの大臣が主務大臣であると言ったじゃないですか。したがって、建設省の公園緑地、今年度においても大体八百億くらいあるでしょう。その中の一部で環境庁がこの事業を執行するわけでしょう。事業団の執行そのものは環境庁が監督するけれども、公園緑地そのものにつきましては、認めるかどうかにつきましては建設省がオーケーを出すか合意するかどうかによって決まるわけであって、もし公健法の改正がなかった場合は建設省は認めない、そういう約束事があったらこれはできないじゃないですか、それを聞いているのです。
○加藤（陸）政府委員　私の方から御答弁申し上げますが、環境庁といたしましては、この新事業の実施がまず肝要であるということは申し上げるまでもないと考えておるわけでございます。実効性を確保するための方策はさらに検討してまいらなければならぬと思いますが、建設省とも十分連絡をとりながら前向きに実行できるように検討してまいります。
○春田委員　要するに環境庁の局長の熱意といいますか、環境庁がこれをやりたい、それはわかりますよ。しかし建設省が、公健法が改正されない限り、基金の一部が財源にならない限り建設省の補助は出しませんよと言われたらこれはできないわけですよ。だからその辺の、環境庁のやりたいというあれがあるけれども、主務大臣は建設省なんですから、建設省の公園緑地の財源の中から一部をこの事業団にやらせるのですから、あくまでも権限は建設省が持っているのですよ。この点を聞いているのです。大臣どうですか。
○稲村国務大臣　この緑地建設事業につきましては、建設省と連携をとりまして総合的、積極的に推進し、基金の助成はぜひとも必要でございますので、何分とも公健法の早期成立をどうしてもお願いしたい、こう思います。
○春田委員　何かそんな取引がされているやに聞こえてくるんですよ。私はそれはやはり環境庁の本来の姿勢ではない、こう思うのです。これ以上追及しても非常に苦しい御答弁でございますので、主張だけしておきますけれども、公健法の改正に伴う基金の助成がなくとも、この緑地建設につきましては環境庁独自で執行できるようにひとつ御努力をいただきたい、こう思っておるわけでございます。
　なお先日、国立公害研究所の報告の中では、窒素酸化物などの大気汚染物質が植物に吸収され浄化されることが明らかになっています。街路樹では、常緑樹よりも落葉樹の方が浄化能力が高いことが確認されているのですね。私はこのことを踏まえながら、今回の緑地建設に当たりましては、ポプラ、ケヤキ等の落葉樹を中心としながら、大気汚染に効果的なそういった植樹を提案するわけでございますけれども、これも同じく御答弁をいただきたいと思います。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　植物におきます大気浄化能力につきましては、国立公害研究所におきまして、五十七年から植物の大気環境浄化機能に関する研究を行ったところでございまして、その結果を本年四月に今先生からお話しございましたような形で発表したところでございます。環境庁といたしましては、こうした研究成果を踏まえまして、大気汚染の問題を有する地域において植樹を積極的に進めることが大事であるというぐあいに考えておるところでございまして、どのように緑化を進めるかということにつきまして、今年度の予算におきましてそのための研究調査を進めまして、緑化植樹の指針を作成することといたしておるところでございます。
　それからまた、ただいま御議論いただいておるところでございますけれども、公害防止事業団の一部改正案におきましても、大気汚染浄化能力を有する緑地としての都市公園の整備を新たな業務ということでぜひやっていただきたいというぐあいに思っておるところでございます。いずれにいたしましても、環境庁といたしましては、このように植樹を有効に活用する等のことを行いまして、大気汚染の防止に努めてまいりたいというぐあいに考えておるところでございます。
○春田委員　次に、同じく新規業務として、生活雑排水に対する合併浄化槽の問題についてお伺いします。
　これは融資、貸し付けの制度でございますが、今年度の予算はどれくらい見ているのか、それによる貸付件数はどれくらい当て込んでいるのか、お答えいただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　この事業は、先生おっしゃいましたが、生活雑排水対策、新しいテーマでございます。これに対応するということで行うものでございまして、例えば琵琶湖とか霞ケ浦とかいわゆる指定湖沼というのがございますが、その周辺地域あるいは東京湾、伊勢湾、瀬戸内海といった水質の総量規制地域、それから公害防止計画地域におきまして、合併浄化槽を設置する者に対する貸し付けを行う第三セクターに対して所要の資金の貸し付けを行うものでございます。
　六十二年度予算におきましては、事業団の貸付枠の総枠二百億の中に五億円を積算計上いたしております。したがいまして、金額はその中でございますので、いろいろな変動の可能性があるわけでございます。それから件数は、ちょっと今の時点でどれだけその中で件数として上がるのかというのは明確にはお答えできない性格のものでございます。
○春田委員　貸し付けの利率はどれくらいを考えているのですか。
○加藤（陸）政府委員　貸付条件の重要なポイントの一つでございます利率の問題でございます。実はこれはこの類似の貸し付けの制度がほかにもございますが、それらとの対比も考えながら今後調整をしていくということでございまして、今何％と決めつけておるわけではございません。
○春田委員　民間の金融機関は、長期プライムレートが五％台から四％台になるというような話も出ているわけでございますが、事業団の貸し付けにつきましては当然これ以下になる、そう考えてもいいですね。
○加藤（陸）政府委員　先生のおっしゃる趣旨のとおりでございまして、公害防止施設でございますので、財投金利よりは低くということで考えてまいりたいと思います。
○春田委員　厚生省の方にお伺いします。
　従来この合併浄化槽につきましては、浄化槽法に基づきまして厚生省が中心となって現在まで進めているわけでございますけれども、厚生省としてこの助成にはいかなるやり方といいますか、厚生省としての助成につきましてお答えいただきたいと思います。
○加藤説明員　厚生省といたしましては、生活排水につきまして、古くはし尿処理施設とか地域し尿処理施設とか、そういったものに補助金を出してまいったわけでございますけれども、五十九年度からは生活雑排水だけを対象といたしました生活排水処理施設、そして今度の六十二年度予算で、つい先ほどお認めいただきました予算で、合併浄化槽に対しまして補助する制度をつくったわけでございます。
　この制度は、生活雑排水による水質汚濁防止に効果が高い合併処理浄化槽に対しまして、その設置の補助を行っております市町村に対する補助ということでございます。補助率は、他のし尿関係と同様三分の一ということにいたしております。
　どういう地域に補助するかにつきましては、補助の細目を決めます要綱を今策定中でございますので確たることはちょっと申し上げられませんが、考え方だけを申し上げますと、一応下水道整備との調整を図るという観点から、下水道の事業計画の認可を受けている地域は除きますけれども、その一方で生活排水対策を進めるという観点から、例えば湖沼水質保全特別措置法の規定いたします指定地域でありますとか、あるいは水道水源の流域でありますとか、あるいは水質汚濁の著しい閉鎖性水域の流域でありますとか、あるいは都市内中小河川の流域、さらには自然公園等すぐれた自然環境を有する地域、そういった地域を対象に補助をしたいというふうに思っております。ただ、先ほど申しましたように、詳細は今検討しているところでございます。
○春田委員　厚生省は補助であり、環境庁は融資、貸し付けです。これを見ても環境庁の方がハンディがあるように思わざるを得ないのです。
　そこで、設置する対象区域でございますが、加藤局長からは、一つは指定湖沼の周辺、二番目は東京湾や瀬戸内等の総量規制の地域、それから公害防止の地域、三点が御説明がございました。厚生省も今御説明がございましたね、まだはっきり決まっておりませんけれどもと。環境庁が三地域を大体重点的にやっていくわけでございますが、厚生省としては、環境庁と違った地域というのはどういう点をほかに考えているのですか。
○加藤説明員　厚生省の方は、先ほど申し上げましたように、まず市町村が合併浄化槽に対して助成している、そういう事実がなければ私どもの補助制度は生きてまいりません。ではそういうところが今あるかと申しますと、現在時点で申し上げますと十地域ほどございます。ちょっと御参考までに申し上げますと、山形県の山形市、茨城県の地域、栃木県の足利、千葉県の千葉市、東京都の多摩川流域、あるいは神奈川県の川崎、秦野、静岡県の富士川、滋賀県下、神奈川県の寒川町、それから長崎県の大村湾流域等、ただいま現在でございますが、そういうところで現実にそういった助成をしようとしております。こういうところで厚生省の補助を得たいという申請があれば、先ほど申し上げましたような条件に合致しておれば補助いたしたいと思っております。
　実は厚生省の今回のこの補助制度、全くの新規でございますが、他の地域でも非常に関心を持って、これ以外の地域でも同様の助成制度を考えているところもいろいろとございますので、地域が拡大していくかと思います。先ほど申し上げましたように、補助の要綱は現在検討中でございまして、それも見ながら、それから自治体のこういった動きをよく見ながら補助していきたいと思っております。
○春田委員　今の答弁、先ほどの答弁からしまして、合併浄化槽が設置できる区域というのは指定湖沼も入っておりますし、さらに総量規制の地域も入っておるわけですね。これは環境庁もやりますけれども、環境庁は先ほど言ったように融資でございますし、返済しなければならないわけですね。厚生省の場合には補助でございますから返す必要がない。そういった面で、こういったダブる地域ですね、環境庁と厚生省が融資の対象にできる地域につきましては、当然これは両方ともできると思いますけれども、補助金でございますから厚生省の方に申請者としては申し込む。環境庁の融資の方につきましては、厚生省に申請したからもう申し込まないという形になっていくのではないか。となれば、環境庁が考えているほどの件数があるのか、需要があるのか、こういう問題になってくるわけであります。さてどんなお答えになりますか。
○加藤（陸）政府委員　確かに補助金と融資という場合に、金額にもよるわけでございますけれども、何となく補助金の方が有利ではないかなという印象を持たれるケースもございます。先生おっしゃるほど必ずそうなるというようなことではないと存じますが、ある程度競合する場合にはその問題も生ずるかとは存じます。しかし、これはある団体をまとめて融資をする形をとっておりますので、その辺の、集団といいますかまとまりでいく場合には個々のケースの補助金とまた違いまして、いい面、つまりまとめて一緒に世話をしてくれるといういい面もありますし、必ずしもそうではないと思いますが、なかなか難しい、努力を要する問題であることは考えなければならないと思っておりますので、頑張ってまいりたいと思っております。
○春田委員　これも絵にかいたもちにならないようにひとつ積極的に対応していただきたいと思っております。
　さらに産業公害防止の融資につきましては、合併浄化槽とともに市街地の土壌汚染防止等の融資がございます。さらに先ほど同僚議員も質問がございましたけれども、懇談会の提言の中では、有害物質の処理事業として産業廃棄物の対策も必要である、こういうような提言があったと思っておるわけでございます。ところが今回の改正案にそれが抜けているわけです。産業廃棄物につきましては厚生省が中心になって今までいろいろ対応を図っておるわけでございますが、現場の対応というのは、ほとんど民間の業者や地方自治体に任せているのが実態ではないかと思うのです。産業の発展とともに年々排出量がふえているわけでございます。その割には処分地が少ない、不法投棄が起こる、こういった悪循環になっておるわけでございますから、厚生省としてもこの問題につきましては、地方自治体や民間団体に任せるだけではなくて、今こそ国が乗り出すべきではないか、私はこう思っておりますが、どうでしょうか。
○加藤説明員　先生御指摘のとおり産業廃棄物、いろいろと問題を抱えてございます、私どもといたしましても、産業廃棄物が適正に処理できるよういろいろな観点で努力をいたしておるつもりでございますけれども、公害防止事業団との関係で申し上げますと、例えば私ども厚生省で廃棄物担当課長会議とか、そういった席がございます。こういうところに公害防止事業団の御担当の方に来ていただきまして、公害防止事業団がやっておる融資制度とかそういったものにつきまして十分に説明する機会を設けておりまして、それによりまして公害防止事業団の中におきます産業廃棄物の融資の割合がかなり増大をいたしておるわけでございます。
　ちょっと数字を申し上げますと、昭和五十年の時点では、融資全体の中に占めます産業廃棄物処理施設関係は一二％ほどでございましたけれども、昭和五十五年度では二九％ほどに増大しまして、昭和六十一年度では五八％、約六割近くが産廃で占める、こういうことでございます。そういう意味で、公害防止事業団が産業廃棄物処理対策にいろいろな意味で貢献をしてくださっておるというふうに思っております。
　ただ、廃棄物処理のうち特に産業廃棄物につきましては、いわゆるＰＰＰという観点から事業者処理ということが原則になってございます。廃棄物処理法三条で排出者の責任ということになってございますので、一般廃棄物のように直接補助金を出すということはなかなかできかねるわけでございますが、こういう融資制度とかそういったものを活用していただく。それから、場合によっては地方公共団体が、いわゆる公共関与と称しまして産廃も処理ができるような、公社とかそういった一種の第三セクターでございますが、そういったものをつくらせて、産廃処理も地方公共団体が一部関与してやっていく、こういう制度も活用させていきたいと思っております。
○春田委員　環境庁の方にお伺いしますけれども、従来、産業廃棄物につきましては融資制度を行っていたわけでございますが、さらに一歩踏み込んで、いわゆる建設譲渡も含めて、公害防止事業団が新しく業務を拡大するわけですから、そういった懇談会の提言も踏まえて事業団として積極的に活用すべきでなかろうか、今後の検討課題として扱っていただきたい、こう私は要望しておきますが、どうでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　産業廃棄物処理施設につきましては、先生お話ございましたとおり、貸し付けで対応をされてきたところでございます。ただいま将来の問題ということで考えたらどうかというお話がございました。この産業廃棄物処理施設の整備の問題は、特に用地取得とか跡地利用等も含めまして今後の公害防止行政の重要な課題になると考えております。費用負担とか他機関との関係なども含めて、また厚生省と協議しつつ今後とも検討してまいりたいと思います。
○春田委員　さらに新規業務として、国立・国定公園利用適正化事業に係る建設譲渡、これがございます。今年度の事業費はどれくらいなのか。さらに、建設譲渡だけではなくて、いわゆる融資制度についてはどうお考えになっておるのか。さらに、民間へ建設譲渡する場合のいわゆる金利についてはどのようにお考えになっておるのか、あわせて御答弁いただきたいと思います。
○加藤（陸）政府委員　事業量予定としては、新年度十億を予定いたしております。
　それから建設譲渡事業に限らないで融資というお話もございましたが、この事業の本旨が国立・国定公園内の特別な地域の利用の適正化を図る、公害防止のために利用の適正化を図るという趣旨から始まっておりますものでございますので、建設事業、つくる事業を適正に行うということが眼目でございますので、それを中心に仕組んでおるものでございます。
○春田委員　一部この問題につきましては報道されているのですけれども、検討の段階では、環境庁は当初この事業については相当期待を込めていたみたいでございます。建設譲渡について大体百二十億円くらい、融資につきまして八十億円、合計二百億円くらいのそういった大規模な事業を考えていたやにも報道されているわけでございますが、今局長の答弁ではわずか十億円でございまして、十億円でどんなロッジが、どんなホテルが、どんなスキー場が、どんな公害防止施設ができるかという疑問があるのです。本当に先ほどの問題とともに新規業務で、うたい文句は非常にいいのですけれども、中身については極めて内容に乏しい事業と言わざるを得ない。いろいろな各省等との折衝段階で環境庁なりに御努力されたと思いますけれども、建設省や他の省の言い分に屈せざるを得なかったという面もあるかもしれません。どうも新規事業にしては、当初環境庁が描いていたそういった線からいったら大きく後退していると言わざるを得ないわけでありまして、先ほども質問がありました、どんな地域にどんな形で考えているのだということまで話がございまして、非常に難しいやの答弁もあったのですが、果たして本当に環境庁が描いているそういった事業になっているのかどうか、この辺も危惧があるのですが、どうでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　この事業は何分にも新しく始めるという問題でございます。先生のお話にもございましたが、私どもとしても希望といいますか、ぜひそういうふうにしていきたいという気持ちの点では相当大きな気持ちを持っておるわけでございます。現在でもそうしたいなという気持ちは持っておりますが、何分にも計画に上げ、予定に上げるということは、これはそうそう希望だけではまいりませんので、非常に慎重にかつ着実にと思っておるわけでございます。何分にもこれは準備をし、やっていくものでございますから、お認めいただいて始めさせていただくにしても、そう急にざっと事業量が一遍にふえていくというわけではございませんが、着実に積み上げていけば、何年か続けるものでございますので、頑張ってまいりたいと思っております。
　それから実は可能な地域としては相当な数が、先生も御承知でございますが、国立公園、国定公園の公園事業の計画というのは相当大きなものがございます。ただ、それがすべて適地というわけにはまいらぬのはまた御承知でございますが、可能性というものはございますので、関係者と十分協力をしながら、ぜひ事業量が確保できるように努力してまいりたいと思います。
○春田委員　確かに公園計画はたくさん上がっておりますけれども、事業費十億円で何ができるか、どれだけの地域ができるかという疑問があるのですよ。
　時間がございませんので要望だけしておきますけれども、金利の問題でございます。建設省が今国会出しておりますリゾート法につきましては税法上の恩典、特典があるわけです。ところが、今回の環境庁のこの事業につきましてはそういった税法上の特典がないので、そういった面でも借りやすいような条件に今後とも努力していただきたい。
　さらに、従来自然公園内の建設につきましては、環境庁は厳しく規制する立場にあった。それが今後こういった事業分野に拡大していくわけでございますから、当然環境破壊、自然破壊という問題は、環境庁がやるのですからないと思いますけれども、そういった批判がないように、また、これに着手することによって環境行政が後退しないように強く要望しておきたいと思っているわけでございます。
　最後になりますけれども、長官に御所見をお伺いしたいと思うのです。
　今回の改正案を見ると、限られた時間内の質問でございますが、国民の要求に十分にこたえるような案にはなっていない。一歩前進か半歩前進、そういった面はありますけれども、十分になっていない。例えばスクラップ・アンド・ビルドの原則からいっても、スクラップの量が非常に大きい。ビルドの量というものはやってみなかったら、実施してみなかったらわからないという非常に先行き不透明な面がある。各省等々の合意といいますか、そういった問題もございますから、環境庁が描いているそういった事業ができるかどうかという点に非常に私は疑義を抱くわけです。
　二番目といたしましては、当初予定されておりました、今言った産業廃棄物対策、また、先端産業によります化学物質等の対策等が新規事業として盛られていない、こういった問題等もございます。さらに、こういった事業量の縮小そのものが事業団に働く職員の雇用不安、労働条件の悪化につながるという点も懸念される一因となってくるわけでございます。そういったことで、今後こうした問題につきまして環境庁としては本当に熱意を持って努力していかなかったならば、質問の前に申し上げましたように、結果的にマイナスになっていくのではないかということを私は心配するわけでございまので、その点長官の御所見をお伺いしたい、こう思っているわけです。
○稲村国務大臣　春田先生の本当に熱意あふれる御意見を拝聴させていただきまして、環境庁といたしましても、今後とも環境行政の一翼を担うこの事業団が、今回の業務見直しによって新規事業を推進することにより、国民の健康の保護と生活環境の改善に一層資することとなるよう努力してまいる所存でございます。
○春田委員　あと一分ございますので、長官、これは通告しておりませんでしたけれども、知床の伐採の問題、これは長官も現地へ行かれまして、自然保護団体の皆さん方の御意見等も相当聞かれたわけでございます。結果的に地方選のさなかに強行伐採したということで大きな問題になったわけでございますけれども、地元の首長選が行われまして、反対派の町長さん、午来さんでございますか、あの方が当選したわけでございますが、あの町長さんとお会いなさったのか、また、お会いになっていなかったならば、今後ともこの問題につきましてお会いなさる気持ちがあるのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○稲村国務大臣　私も昨年秋、知床へ足を運びまして、知床のかけがえのない原生林のとうとさを教えられました。今度の新町長とはそのときにお目にかかったままでございますが、間接的には新聞等を通じていろいろ意見も聞かせていただきました。今後とも機会があればまたお目にかかり、意見等を拝聴いたしたいと思っております。
○滝沢委員　委員長、御苦労さま、長官以下政府委員の皆さん、御苦労さまです。
　ところで長官、国会というのはおかしなところでございまして、一つの議案が出てまいりますね。ところが出てくる前から各政党が賛成、反対ほとんど決まっている。そして審議を繰り返しているうちに、最初賛成だった者がどうもこれはおかしいと反対に回る、あるいは最初反対のニュアンスであった者が、いろいろと審議を尽くしているうちに提案者の気持ちがわかって賛成に回るというようなことがあるならば大変実のある審議と言えると思うのですが、そういう意味で、私は、国会というのは非常に時間と金をかけるのがむだというほどのかたくなな機構と思うのです。
　それはそれといたしまして、きょうはこの法案につきまして大変誠意のある御説明をいただきまして、私が賛成を申し上げることができるような御説明をちょうだいしたい、こう思うのです。
　というのは、私はこの事業団がなぜ必要なんだろうということが積極的にわからぬのです。そこで、行政改革の審議会からおいで願っているわけでありますが、行革の答申を拝見してみますと、今までよりも別にまた一つの仕事を見つけなさい、そうすれば残してやるけれどもというような意味だろうと思うのですよ。そこで、今回のこの提案を行革の審議会が見られて満足していただけているのかどうか。そして、ついでに一緒にお伺いしますが、政府全体の行政改革のあり方について行革審は満足しているのかどうか。
　私の見るところ、例えばあの売上税の提案ですよ。売上税を提案なさる前に、なぜ総理大臣のひざ元の総理大臣官邸から行革をきちんとして節減を大いにやりませんか。それを各省庁とも徹底的にやった後になおかつ税金が足りぬというならば、ちゃんと増税でございますということをはっきり正直におっしゃって、これは売上税でも買い上げ税でもいい、名前にこだわるわけじゃない、そういう御提案をされれば、国民も各政党も欣然としてこれに賛成できたんじゃないかな、こういうように私は思うものですから、この件につきまして以上申し上げましたこと、やや多岐にわたりますが、長官と行革審から見えていただいております菊地管理官ですか、御答弁をちょうだいしたいと思います。
○菊地説明員　行革審答申の指摘の内容についてどう思うかということだと思いますが、行革審では大きく言って二点指摘していると思います。
　一つは、事業団の仕事の内容につきまして、時代の変化に即応して見直しを行い、既存の業務について撤退すべきものは撤退し、それから新たな業務についてやるべきものについては追加する、こういう趣旨であると理解しております。
○滝沢委員　それはわかっています。答弁になっておらぬ。内容を聞いているんじゃない。皆さんが出された答申の内容は十分わかっているわけだ。この提案はそのあなたの趣旨を十分に踏まえているか、そして政府全体の行革の姿勢はどうか、こう言っているのですよ。何を答申したかと聞いているんじゃない。
○菊地説明員　重ねて御質問にお答えします。
　行革審答申を受けまして、政府としては、昨年の予算編成過程でその答申に即しているかどうかを十分吟味しまして、環境庁、総務庁それから大蔵省も含めまして議論を尽くした上で行革審の答申に即したものであるという形をとって予算を編成し、今回の法提案に至っている、こういうふうに理解しております。
○滝沢委員　長官の御意見を承る前に申し上げますけれども、あなた、同じ政府だからだめなのね。そうならば、いずれ機会を見て行革審の会長さんにお出まし願って聞くほかありませんよ。つまり、あなたの立場は政府側だからそうなんだね。政府として、全体としてどうだと何度言ってもそれもあなた言わぬでしょう。きょうは行革のお答えはまことに残念、後で会長さんにお出まし願って承りたいと思います。
　あと、長官、いかがでしょうか。
○稲村国務大臣　今回の業務見直しによりまして、環境行政の一翼を担うこの事業団が新規事業を推進するに当たりまして、国民の健康の保護と生活環境の改善に一層資することになりますよう努めてまいりたい、こういう決意でございます。
○滝沢委員　ところで、この事業団の組織、機構等についてこの前資料の提出を求めましたところ、ちょうだいいたしました。拝見しますると、一番頂点の理事長さんが環境庁の元次官さん、そして理事さんは厚生省の局長さん、そして国税庁の不服審判所の所長さん、あるいはまたというようなことになっておりまして、消防大学の教頭さんもいらっしゃいます。これは監事さんですか、こういうことでありますが、この事業団がされているようなお仕事をむしろどうして建設省がきちんとやらないのか。建設省にやらせれば自然破壊や、あるいはまたそういうおそれもあるというならば、それをきちんと環境庁が監督ないしは助言をしたらいいのではありませんか。なぜこういう団体をつくってやらなくちゃならないのか。私は、むしろ官庁みずからがやる、あるいはまた民間にさせる、これが本当だと思うのですよ。私に言わせれば一種の行革逃れ、模様がえすることによって行革逃れ。むしろ行革もなれ合いになって、事業団等を一切なくしろとは言えない、そこでちょっと模様を変えようや、国民の方の批判がひどいぞというようなことで、ああわかりました、ではこの程度変えますよというようなことに国民の側から見ると見えますよ。
　そしてなぜ天下るんですか。こういうお偉い方々がなさらなくたっていい。もっと民間の頭脳と技術と知識と資本を導入したらいいじゃないですか。どうしてこの事業団が必要なのか、私は先ほど申し上げたとおり積極的に理解するわけにはいかないと思いますよ。一言何か、どなたでもいい。
○加藤（陸）政府委員　先生の御意見ではございますけれども、この事業団の必要性といいますのは、これは昭和四十年以来でございますが、非常に重要な役割があると存じます。確かに先生おっしゃいますように建設省という例は、これはいずれも役所でございまして、また現業部門を特殊法人なりそういう別な場所でやり、本省庁は本省庁の仕事という区分の問題はございますけれども、この点はちょっと理解しにくかったわけでございますが、もちろん民間もやっていただく、例えば公害防止の例で申し上げますと、工場、事業場にはそれぞれ脱煙装置とかあるいは水の浄化装置とか、これは当然やっていただかなければならぬことでございますし、それも当然あるわけでございます。
　それから、それらの事業をまた専門の民間の会社が請け負ってやっていくということもこれまた当然かと存じますが、公害防止の事業は非常に多岐にわたっておりまして、その中でもこういうことを率先してやるというのは、論理は言えますけれども、実現を期待することがなかなか難しいような事業もあるわけでございまして、これをやるためにこそ公害防止事業団というものの必要性があり、たび重なる行政改革の論議の審議会が何度も持たれておりますが、その場合におきましても、もちろんぜい肉は外せと言っておられますけれども、やるべきことはぜひやるべしという意見をいただいておもところでございますので、ちょっと何か先生の御意見に逆らうような部分が多かったかと思いますけれども、御勘弁いただきまして御理解いただきたいと存じます。
○滝沢委員　その議論を繰り返しても仕方がありませんが、例えば先ほど民間の融資、融資は銀行がやればいい、そして利子が高いというならば利子を補給すればいい、何も給料の高い人様をお使いなさる必要はない、そして緑地をつくるとかなんとか、これは建設省がやればいい、皆さんの注文どおりいかないときはどんどん注文をおっしゃればいい、こう私は思うのですよ。
　ところで、この事業団は赤字、黒字はどの程度とうなっておりますか。今まであったんでしょう。今度新しくつくるんじゃないでしょう。
○加藤（陸）政府委員　ちょっと準備不足で申しわけございませんでしたが、赤字黒字一概に――実は企業会計流の整理という観点から見ますとなかなか難しいお答えになるわけでございますが、この事業団は国が必要と認めて国費をもって支えておる部分もございますし、事業費支弁と申しますか、事業費の中でいわゆる赤字、黒字の観念が入る部分もございます。事業費で全体を賄うという点については、もうけるのはちょっとこういう法人でございますから無理でございまして、ただえらい赤字でというのも事業体としてはいかぬことだと思います。ただ、いわゆる公益そのものをやるような分につきましては、経費としてはもちろん計算上は赤字といいますか持ち出しになるわけでございますが、これは国からお金を出し、また利差のあるものについては利子補給をするという方法で対処しておるわけでございまして、先生への直裁的なお答えにはちょっとなっておらぬので申しわけございませんが、御理解賜りたいと存じます。
○滝沢委員　そのとおりなんですよ。だから私が申し上げているのは、銀行が金を貸せば利子が高いんでしょう。こちらは安いんですよというけれども、その差額以上に給料食っているんだ。すべての公のやる仕事はそういうもので、私はこの事業団が、給料やその他は全部国のものだという頭がおかしいと言っているのですよ。国家的見地、国民的立場からいうと大いなる赤字なんですよ。そして少しばかり安い融資を受けて、これが大変お国のためになる、国民のためになると思ったら間違いなんですよ。
　そこで、その議論をしたら時間がなくなりますが、国立公園あるいはまた湖沼、これは空気または水の汚染のことがあります。その空気の方の汚染の最たるものは車じゃないですか。警察庁からも見えていただいているわけであります。通産省は、私の方は関係ございませんなんておっしゃるものだから、関係ないならひとつ休んでちょうだい、こう申し上げたんだけれども、運輸省さんがこの車の規制を一切なさるというものだから素朴な御質問を申し上げます。
　何か日本は車の排気ガスの規制が大変厳しい部類に属するんだそうだけれども、もっともっと厳しくなさったらどうなのか。そして、そうしたガスを出さない車を生産したらどうなのか。そうしたら通産省は、一切規制どおりのものをつくっておりますから規制する方におっしゃってちょうだいなんて言っていました。そうしましたら後で、何か先生から言われたメモを私はなくしましたなんて言っておりましたが、これは通算すれば随分と高いものになりますね。
　そこで、警察庁さんの方にも一緒くたにお伺いしますが、警察さんのあのチェックをもっと厳しくしたらいい、これもそのとおりです。ただ私見ておりまして、警察さんの車のチェックというのは非常に下手だと思いますよ。スピード出すなど言うんですね。ところがこっちはどうしても行かなければならぬところがある。これはゆっくりゆっくりの方がいいものもあるし、命がけで何時までにどこへ着くということが迫られているものもありますよ。三時までにどうしてもあの銀行に返さなければ我が会社は倒産、お母さんどうぞ私が帰るまで生きていてちょうだいという者もいますよ。そのときに捕まるんだ。捕まるのは仕方がない。そのとき私がつくづく思うのに、四十分も五十分もかかって調べなさるんだ。調べてくれるならいいけれども、たくさんためておいてなかなか自分の番が回ってこない。三十分またここで食った、そうなれば、またさらに飛ばしていかなければならないのです。そのときに私はよく、とにかく飛ばしたことは確かなんだから罪は認める、罰金はあなたに供託しておいてもいい、免許番号となにをメモしておいて、後で三時間でも五時間でも調べてちょうだい、今は一秒を争うんだということですよ。そのときにうまいことができなければだめですよ。
　時間がないですからさらに申し上げますが、事件がありまして、それがわからないものだから、どうして車がこう停滞しているんだろうな、こう思うんだ。事故がな、それともこんなに込んでいるからきょうは何曜日だっけなんて言っている。ところがそれは事件があったものだから、検問なんだよ。ところがその検問に時間を食うんです。もっと幾組も、五台も六台もの車をどんどん検問できて、どんどん行けるようにしたらいいじゃないですか。あれはだめですよ。善良な者は、どうしたんだろうな、故障かな、いやどうかなと言っている。悪いことをしたやつは、これはもう検問だと言ってＵターンして間道に入っていってしまうんじゃないですか。あのやり方はまことに下手ですね。そこら辺の工夫をもう少ししてちょうだいしたい。
　先ほどの規制をもっと厳しくしていただきたい。さらに、これら規制等をめぐって、例えば私は、スピードを出しますと放送して走る車にしたらいいじゃないかと言ったら、いやそうもできない。今、電気がつくでしょう。それはいい。運転をしているとチンチンとチャイムが鳴る。しかし運転手に、あなた飛ばしていますよと言ったって、飛ばす人は――私は、鳴らないとき、何か鳴らないぞ、きょうは、なんて言うのだけれども、あれは外に鳴るようにした方がいい。そうすると違反、違反と言っているようなものだ。そういうものですよ。両省一緒くたに、どうぞおっしゃってください。