Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野国務大臣　急傾斜地崩壊防止事業の予定地というのは非常にたくさん全国にあるわけでございます。それがいろいろな財政的な事情から不十分であるということは私どもも感じておりますが、この五木村につきましては、今回の事故もありますので、熊本県ともよく打ち合わせをいたしまして、建設省としてもいかがな対策をするか検討をしていきたいと思っております。その上で警戒避難体制その他につきましても十分な措置をとりたい、かように思っております。
○浜田委員長　午後一時より委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○浜田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関晴正君。
○関委員　まず第一に、建設大臣に少し尋ねておきたいと思います。
　先般、私は郡山の駅を視察しました機会に、郡山の駅を通っておる新幹線の下に建設省がつくったという地下道を見てまいりました。この地下道は何のためにつくったのだろうか。しかも、この地下道が通行のできる地下道だというならばいいのだけれども、全然通行のできるような地下道ではありません。新幹線の建設工事の中において使わなければならないというものであるならば、当然これは国鉄あるいは運輸省の責任においてつくるべきものであったのではないだろうか。それを何で建設省があの場所にあの地下道を建設しなければならなかったのか。福島交通不動産の小針なる者の強い要請があって大臣がつくってやったんだという話が専らある。そういうことであるとするならば、建設行政というものは全く権威のないやり方で金が使われているということになる。私はこの地下道というものが那辺にあるのか探したけれどもなかなか見当たらなかった。四万を覆い隠しておって地下道の姿はどこにも見えませんでした。利用もされないものを巨額の金をかけて掘り上げた、つくり上げたということは大きな間違いであったのではないでしょうか。当時の建設大臣は渡海氏でありましたから、渡海氏の責任を今ここで追及するということも無理でありましょうが、行政の継続性というものもあるだけに、建設大臣はこの問題をどう位置づけておるのか、どうこれを見ておられるのか、この機会にお考えをいただきたいと思います。
○水野国務大臣　郡山駅付近の街路の地下化をめぐる疑惑がある、こういうことが先般某日刊紙に大きく出ました。私もびっくりして拝見をいたしました。そこでいろいろ事務当局から事情その他を聞いたのでございますが、この地下街路、本路線と東北新幹線との立体交差部の工事は新幹線直下の工事となるために、旅客輸送の安全を図る観点から新幹線の開業予定の前にやりたいということで、昭和五十六年までに完了する必要が生じた、そこで新幹線関連部分についてのみ昭和五十四年と五十五年度に実施したものである、本事業は都市整備の観点から必要な事業であり、新聞等に報道されておるような事実と状況が違うというふうに説明も受けましたし、私もさように理解をいたしたわけでございます。
○関委員　そんなおざなりの答弁を私は求めているのじゃないのです。必要性があり、緊急性があって新幹線の下に地下道を掘ろうじゃないかということで運輸省が決めてやったのでしょう。今その地下道は何にも利用されていないのでしょう。しかも、その予算を取ったときには都市計画さえできておらなかったでしょう。予算だけつくっておいて後で都市計画をつくって、それに当てはめて工事だけはした。たくさん都市計画事業があるのにもかかわらず、なかなか予算がつくというのは難しいでしょう。都市計画事業が決まらないうちに予算だけついて、そしてその後に都市計画を定めて工事をした。それに投じられた金が生きればいいですよ。またこの地下道の向こう二百メートル近くに既設の鉄道が走っているでしょう。その既設の鉄道の走っているところの穴あげは全然できてないでしょう。何の意味があるのです、ここに掘ってあげて。これだから福島交通不動産の社長のために、根抵当を高くするために掘ってあげたんだろう、こう言われるのももっともなんだ。ですから私は、大臣に聞いているのは、さきの大臣のやったこととはいえ、これが妥当なことであったと思っているかどうかなのです。正規の手続からいってもいろいろな疑問がある。数多くやらなければならない都市計画事業で、どんなに予算をつけてくれと言ってもつけられないままであるのが多いときに、これだけは計画も定まらないうちに年度の予算をつけて、予算をつけた後に計画を後追いさせて、そうしてしゃにむにやったということは建設行政上私はゆゆしき大事じゃないか、こう思っているのです。そういう意味で、事務当局のお話は要りません。もう聞きました。大臣、これはこうしてやるのが当然でやったのか。それともこれは運輸省で必要であるとするならば、運輸省の責任において、国鉄の責任でやらすべきものであったのではないだろうか。建設省がこれをやらなければならない当時の必然性、緊急性、少しもないではないか。計画性においてもしかり。こう思って私は尋ねておるわけですから、それについて当てはまるお答えがあるならばしてください。
○水野国務大臣　ただいまの事業の着手についてのいきさつについてはいろいろおしかりがございますが、先ほど申し上げたとおりの事情でございます。その際に、都市計画の決定がおくれたということは事実でありますが、事務当局から説明を聞きましたところ、さようなケースは間々あることであって、特にこの新聞で報じられたような誇張されたものではないというふうに私も理解をしております。
○関委員　終わろうと思ったんだけれども、やったことが間々あるだなんていいかげんな返事されて一間々あるというのはどういう例がありますか。具体的にどこで、いつ、答えてください。
○梶原政府委員　一般的に申し上げまして、都市計画決定されてないものを新規事業採択をすることはあるわけでございますが、本路線のように、他事業等との関連で緊急に事業を行う必要があるものあるいは連続立体交差事業等の大規模なもので都市計画決定が行われることが確実と見込まれるものについては、都市計画決定以前に採択しております。なお、本事業につきましては、都市計画事業として福島県並びに郡山市、地元といたしましてぜひやりたいということで国鉄と協議し、国鉄もそれに応じて、言うならば都市計画事業サイド側の要請で新幹線開業前にその直下部分だけ、十八メートルでございますが、開業したら工事ができないということでございますので、かなり先行でございますけれども、あえて実施した、こういう事業でございます。
○関委員　問うていることに答えてください。大臣が、間々あることだと、あなた方が説明したから、間々あるというのはどこにあったかと聞いているのですよ、具体的に。しかも確実性、そして長い間の懸案でしょう。確実性と長い間の懸案が同じように見られるものですか。そういう意味では、いつ、どこで、どういう仕事であったかを示してください。
○梶原政府委員　他事業関連いろいろございますが、たまたま今具体例を持ち合わせておりませんので、後ほど直ちに調べまして御通知したいと思います。
○関委員　こんな情けないことで、間々あるなんという答弁で事を済まそうなんというから残念なんです。ですから、後でもいいですから、私は一時間質問しますから、その間に一番近い例を示してください。申し上げておきます。
　次に、国土庁長官にはさきの建設委員会のときにもむつ小川原開発の問題でいろいろと申し上げておきました。今回、国土庁長官は青森においでになりまして、現地を視察されて、そしていろいろと現地においてお話をなされておられました。
　そこで、国土庁長官は現地を訪ねて、むつ小川原開発というものは見込みのあるものであり、やれるものであり、また同時に、石油開発というものは、この開発計画のうちの一部の一部にすぎないんだ、こうお話しされ、さらにまた核燃料基地の場所としてもこれは適地である、こう見てきたという報道が実はなされているわけであります。この報道については間違いがないかどうか、まずお尋ねしておきたいと思います。
○稻村国務大臣　核サイクルの基地でありますが、これはしょせんは受け入れ側の県と地元の関係で決められるわけであります。そこで、私の発言の問題、今お話がありましたが、そういうふうな状態がつくり出されれば、環境的には大変広大な土地であると同時に、また道路も港湾も整備しつつある、こういったことを踏まえた場合には、あくまでも地元が決定をするものであるけれども、考えてみれば大変適地である、こういうお答えをしたことは間違いありません。
　それから、むつ小川原のここがどうかという問題でありますが、日本であれだけの膨大な中核団地と申しますか、工業立地の団地五千ヘクタール、これはないわけです。そういう意味から、将来に夢を託して、長い目で息長くこれを育てていくということは、あの半島のために、あの周辺のために必ず浮揚していくであろう、こういう信念で私はお答えをしているわけでございまして、あの種のものは息の長いものである、こういうふうに考えておりまして、関さんが今御質問されましたが、間違いはございません。
○関委員　むつ小川原の開発について、豊富な水があり、広い土地があり、そうして海が広がっておって大変いい場所だ。これは何もあなたがいい場所だと言わなくても、今から十五年前に、時の経団連の植村甲午郎氏が参りまして、飛行機に乗って、ああいい場所があるな、土地も広いし水もあるようだな、こう言って取り組んだのですよ。取り組んでこのざまなんです。あなたが行っても十五年前と同じ話しかないのですね。広い土地がある、豊富な水がある——実際は豊富でもありませんよ。そんなお話をしてきて、あげくの果てにあなたは、このむつ小川原開発の石油コンビナートというのは計画の一部の一部にすぎない、こうおっしゃったのですね。では、一部の一部にすぎないことはやれないけれども、大部分のことはやりたい、その大部分のことというのは核燃料サイクル基地のことなんでしょうか。そこはどうなんですか。
○稻村国務大臣　一部の一部ということについて、その真意は、県の計画が出ております。あくまでも民間の産業立地の張りつけということが主としたあそこの目的として了解をされておるわけであります。そういう意味から、一部の一部にすぎないということは、これからは、政府としても閣議了解を得て着工いたしておるわけでございますから、あらゆる角度からやはりあそこに産業の張りつけが当然なされていかなきゃならぬ。そういう意味で、そういった面から見ますと五千ヘクタール、面積だけのことを言っちゃ大変あれですが、等々のことを考えたならば、あの全体の構想の中の国家備蓄は一部のことであって、今後はやはり何としても精力的に積極的に民間の工業の張りつけというか立地の張りつけをしなきゃならぬ。そしてあの半島の経済浮揚あるいはまた雇用の拡大に努めなきゃならぬということを申し上げた、こういうことでございます。
○関委員　あなたの一部の一部というのは備蓄タンクのことを指したのですか。
○稻村国務大臣　いや、石油備蓄がなされておることは関さんも御承知のとおりであります。そういう意味から石油コンビナートが一部のものであるというふうに指しておるわけではありません。ただ、一部がそういうふうにして張りつけされておりますけれども、あくまでもここに計画をされたという問題は、やはり半島の経済浮揚というか雇用の拡大、こういったことが大変大きな目的としてなされたものであって、石油コンビナートがここで一部配置されたことが石油コンビナートということを指しておるわけじゃない。あくまでも私が指しておりますことは、一日も早く地元の期待にこたえられるように地域開発あるいはまた産業の張りつけとか、こういったことを指しておるわけでございまして、石油ということを前面に押し出しておる、こんなことはございません。
○関委員　とんでもない大臣ですよね。この大臣はむつ小川原開発計画の内容をちっとも知らない。知らない大臣が行っていいかげんな話をされた日には県民は迷っちゃいますよ。今ここでその話を克明に私から申し上げるのは時間がもったいなくてできません。できませんけれども、教えておきますよ。むつ小川原開発というのは、ここに石油精製、石油化学、火力発電、この三つをつくり上げますという計画なんです。それを閣議決定されたんです、あなたの先輩たちが。国土庁長官がお先棒を担いで、そのときの長官は我が青森県から出ている田澤吉郎という長官だったよ。私はそんなことしたって無理だ無理だと随分言ったんだが、力のある自民党はいいんだと言ってしゃにむにやった。ところが、このむつ小川原開発計画の石油にかかわる開発計画は一歩も進まない。そうして小川原湖の淡水化事業をどうしたらいいだろうか、あるいはまた小川原湖を利用する上水道計画をどうしたらいいだろうか、こういうことについては若干仕事を始めでいっているが、これも目標とするところの工業人口三十万なんという都市づくりはとても不可能だろうということで仕事は停滞しているわけなんです。石油精製の問題といいあるいは石油化学の問題といい火力発電といい、我が国の政策の方向は今ダウンまたダウンでしょう。経済の姿もまたこの部面については操業短縮に次ぐ短縮でしょう。それをあなたが行って、長期的視点に立って時間をかければ成るんだと言う。そんな見通しに立てるものではないと我々は見ているのです。大臣は、この問題についでこれが仕事なんだ。そのあなたが青森へ来て、この石油開発、石油コンビナートという仕事は一部の一部にすぎないと。じゃ、この大臣は何をやるつもりだろうと我々は疑わざるを得ないんだ。そこで、ははあやっぱりこの大臣も、ここを原子力のメッカにしようという頭があって、ここを核燃料サイクル基地にしたらいいんしゃないだろうか、こうお考えになってお話しになったのだろうか、こう思って、そうなんですかということを実は今尋ねているわけなんです。そうしたらあなたは、先ほどそういう場所においては適地だと思う、こうさりげなく言った。大体国土庁長官がこれが適地だなんて、何を根拠としてあなたは適地だと言ってきたのですか。そこに空地があるから空地それ適地という概念であったとするならば、これは取り消していただきたい。あなたが適地と見た根拠があるなら、また示していただきたい。その点お尋ねしておきます。
○稻村国務大臣　先ほど申し上げたように、あの周辺の地元の関係の方々らも、あるいは県の執行部の方々らも、あそこにできるだけそういった形で建設をしたいという陳情はよく承っております。そこで、先ほど申し上げましたように、これはあくまでも県当局、地元関係、こういった受け入れ側の条件が極めて大事なことでありまして、そういう意味から地元関係者も大変熱意を示されておられます。私の場合、さっき申し上げたとおり、大変土地も広大な土地である、しかもまだ道路の問題も整備されつつある、また港湾等々もありますから、地元の関係の条件が整うとするならば極めていいところでないか、このように質問に答えておるわけであります。私は決して先走ってここは適地であるとか適地でないとかいうことを申し上げる立場ではない。そういう意味で、あくまでも地元の受け入れ側のそういった関係を配慮しながら、そういったことを考慮しますならば、今陳情されておるこの問題というのは、そういう可能な土地ではなかろうか、こういう答弁をさせていただいた、こういうように受けとめております。
○新保説明員　午前の理事会におきまして、私のために座ったまま答弁できるというふうにさせていただきまして、まことにありがとうございます。まずそれを御礼申し上げます。
　私は、このプロジェクトにつきましては、一つは長期的な視点から見るべき問題であるというふうに考えております。長期的に採算なり何なりを考える。その場合に、今度行政審議会で官民の役割分担というようなことも、ほかのところで出ておりますが、官は民間のできないことをやる、長期性の資金を供給するというところに一つ使命があるのではないか。決して逃げ口上を申し上げるわけではありませんけれども、選別融資の重点化ということ、何もかも融資の対象にするのではなくて、長くかかるものを優先的に官の方でお世話をするという思想があらわれておると思います。しかし、それだからといって採算の立たないものについて出してよろしいということではないと思うのでございます。しかし、私の考えが、おしかりを受けるかもしれませんが、一つは長期性の資金というので、公庫の場合は出資ということもありますし、貸付期間につきましても長年の貸し付けを設定することができるわけでございます。しかし、基本的な解決の方法としては、土地の原価に適正な利潤を加えた価格で分譲できるということが本来でございますから、その方面は大いに努力をしなければならぬと考えております。
　それから、国土庁との関係でございますけれども、これは、どういう申し込みがあってどういう処置をしたいというふうに御報告に行っております。
　それから、民間を含めました貸出残高は、千四百億円とおっしゃいましたが、千三百億円でございます。だからどうということではございませんけれども、その約四割を公庫はお貸ししておるということでございます。
○関委員　監事の意見はまだ聞いていませんが、監事は来ておりませんか。
○花輪説明員　北東公庫の監事でございます。お答えいたします。
　公庫法では「監事は、公庫の業務を監査する。」ということになっております。したがいまして、これに基づきまして業務執行の適正を期するために公庫業務の全般にわたりまして監査いたしております。むつ小川原開発株式会社に対する融資につきましても以上のような観点から監査を行っておるわけでございますが、むつ小川原開発株式会社に対する融資につきましては、公庫法及び業務方法書等の諸法規に照らしまして、適正に執行しておるというふうに判断いたしております。
○関委員　あなた、監事としてこれが適正に運営されているとおっしゃっているのですが、金の出し入れの数字的点についてはそうかもしれませんよ。しかし、あなたも主務大臣から任命されておる監事ですよね。ただの監事じゃない。監事がこの機関の運営において、金の貸し付けにおいて適正を欠くと思った場合に意見を言わなければならない。野方図に貸されている、この点について何の意見も出し得なかったのですか。それとも内部においてお述べになってきたのですか。お述べになってきたとすれば、どういうことをお述べになってきたのです。
○花輪説明員　お答えいたします。
　私ども公庫は、地域開発金融機関といたしまして、北海道及び東北地方におきまして産業の振興開発を促進するためには、例え相当長期に係る事業でございましても、必要な資金に対しましては支援いたしますのが使命と考えております。本事業につきましても、以上の使命に沿うものと理解しておるわけでございます。
○関委員　そこで総裁、あなたは先ほど私が申し上げたことについてとにかく答えてないのがあります。公庫法の中に、第十九条、どういうところに金を貸すのかということについて一、二、三、四、五、穴とあります。それから二十条、業務方法書を直す場合には大臣の許可を受けなければならない、こうあります。
　そこで、港湾等に金を貸すということは、この法律の中にはないでしょう、北海道東北開発公庫法の中に。港湾等に金を貸すというのは、この定款のどこにもないでしょう。しかも、港湾は自治体の責任においてつくる。その自治体の負担分をむつ小川原開発株式会社が背負ってあげる。利益者負担の分として自治体が持つべきものを八六％もこの会社が持つことになったでしょう。その八六％分、あなたの方からお貸しになったでしょう。とてもそんな貸し出しはできないものだから、内部で貸し出しの要項というものをあなた方は直した。直した中に「港湾」というものを入れた。しかし、それは内部でそう入れたからといってやり得るものではないと私は言っているのです。この法律の中の第十九条に一項入れなければならないはずじゃありませんか。その法律改正をしなくてもできるとお考えになったのですか。その点が一つ。
　もう一つは、第二十一条には、「第四条に規定する資本金の額をこえることとなる場合には、新たに出資又は債務保証をしてはならない。」とこうあるのです。この二十一条はちっともこれには当てはまらないことだ、こういうふうにお考えになっておられるのか。この二つ、答えてください。
○新保説明員　港湾というものを公共公益施設ということにしまして貸付事務要領を改ざんしたというお話でございますが、これはそういうことではないので、港湾に対して貸し出しをできるというのは以前からそうであったわけです。ところが、むつの場合に港湾のことが問題になりまして、そしてしかもこれをどうするかということで相当議論があったようでございますが、改正したのは五十四年の七月でございましたけれども、これは範囲を拡大したということでなくて、従来行われておったことについて体裁を整えたということでございます。公庫法の十九条は、長期資金の運転資金ということで、長期資金、それから業務方法書の分野はほかの公共事業と同じでございまして、土地の買収費、それから造成費、現地事務所費、これらに係る附帯利子というふうになっておりまして、何も特に特別なことをやったわけではございませんことを御了解願いたいと思います。
○関委員　二十一条についてのお答えはどなたですか。
○新保説明員　二十一条につきまして漏れましたけれども、これは出資の規定でございまして、貸し付けは該当しないのであります。
○関委員　総裁が港湾等というのは、あなた方の方の貸し付けに当たっての内部規定において是正したことでしょう。土地造成事業融資要領をあなた方は改正したわけです。この土地造成事業ということが主体なんです、あなた方が貸し付けるその範囲は。その範囲で第十九条があるわけです。その十九条を受けて二十条があるわけです。ですから、土地造成以外のことで、港湾ということで、港湾の建設費の負担だとかそれから漁業補償、補償料なんかも込みにして払ってあげるような会社にあなた方の方が貸し付けをするということは、この定款からいけば定められていないことなんだ。それを、あなた方が苦しみに苦しみ、そうして強い要求に負けて、屈して、その方針を出したのでしょう。そういう面倒を見たために、今日だらだらと多額の金額を融資させられる羽目に陥ったのじゃないですか。
　もっと具体的に申し上げますと、一番先に昭和四十八年には、百八十九億の長期借入金を会社が持っておるうちの七十五億が北東公庫、四十九年には二百八十六億のうち百十億が北東公庫、五十年には三百九十四億のうち百四十六億が北東公庫、翌年は百七十九億、さらに二百十九億、二百五十一億、五十四年には二百九十七億、五十五年には三百三十四億、五十六年には三百七十九億、五十七年は四百四十八億、五十八年には五百二十三億、そうして五十八年度末五百三十七億、これはあなた方の資本金二百六十六億に比べて倍を超える貸し付けですよ。こういうようなことを平気でやっておって、そうして監事たる者が適正に行われていますと答えて、どこの銀行に自分の金の貸し付けに当たって一企業に自分の資本金の倍、そうしてその相手の会社は資本金三十億ですよ。この三十億のところに五百三十七億ですよ。他の銀行を合わせて千三百億なんですから。こういっただらしのないことをいつまで続けるのかということを私は再々、この委員会ではないけれども、科学委員会で言ってきたんです。いつ反省するんだろうか。一向に反省がない。そうして国のやっている一つの仕事であるから、あるいはまた自分たちが関与している仕事であるから、こう言ってきているのです。
　まだ大臣がお見えにならないようだけれども、これは大蔵大臣が来なければ——来ますか。
○浜田委員長　来ません。
○関委員　これは、来なければ仕方がないことだから。それはそれとして、でもこれを指導する責任は、国土庁が主務官庁になっていますから、この際、国土庁長官はこの実態をどうごらんになられますか。またどうお思いになられますか。
○田中（暁）政府委員　国土庁設置法の規定によりまして、北東公庫に対します総理大臣の監督権限、その東北地方分につきましては国土庁長官が補佐をすることになっております。その見地からお答え申し上げたいと存じます。
　御指摘のように、企業立地が大変厳しい状況になっております。しかし、長い目で見ますと、むつ小川原地区というものは全国でも数少ないかけがえのない大規模工業基地の適地でございます。むつ小川原開発というものは、国家的な事業といたしまして、依然長期的な観点から推進する必要があると考えておる次第でございます。したがいまして、むつ小川原開発の主体的役割を担いますむつ小川原開発株式会社に対します北東公庫の出資あるいは融資といった態度につきましては、国土庁といたしましても妥当であると考えておる次第でございます。
○関委員　そんな話をあなた、何がこれは妥当です。これは何で妥当なんです。一銭の金も生み出さない会社に十五年も貸し付けを続けて、何が妥当です。よくそんなこと言えますね。何の反省もないのですか。大臣、答えてください。何が妥当です。これは一般常識から外れて余りあるものですよ。そういう意味では、もう会社の見通しというものはないのです。私はそういう点からいけば妥当じゃない。大臣も妥当だと思っていますか。どうです。
○稻村国務大臣　先ほど総裁からお話がありましたように、これはいろいろ国家的な事業である、そういう意味からやはり貸し付けはやらなければならぬ、こういうふうにおっしゃっておられましたが、これはなかなかかけがえのない一つの大きなプロジェクトでございまして、今多少回収の問題でいろいろございましょうが、長い目で見て、これは必ず回収できるもの、そういう意味から、それでは妥当かどうかというと、やはりこれは妥当である、私はこういうふうにお答えをしなければならぬと思っています。
○関委員　いずれまた決算でも取り上げようと思いますので、妥当論というものをあなた方はお持ちになっておるようだけれども、妥当論を打倒しようと思いますからね。
　そこで、私はもう一つお尋ねしておきたいことは、国土利用計画法に違反する土地の買収の件、原子力船の「むつ」の問題で関根の浜の土地の買収価格一平米六百六十円、実際に売った諸君たちが一平米一千三百円、こうなっております。これは明らかに国土利用計画法に違反するものだと私は思うのです。
　この際、あわせて聞いておきたいことは、泊原発の土地購入に当たって、泊原発における土地の購入は一平米幾らで届けられておりましたか。あの場所は累々たる山といったらなんでしょうが、大変な地形です。向こうの方が高い、こっちの方が安い。私は高い安いを論ずるのではない。国土利用計画法というもので定められた金を超えて金が支払われている、そういう点については明らかに法律違反だと私は思う。そこで、きょうは事業団の方も来ているんだが、事業団は五千四百七十万円という防風林の補償金はどんな算定に基づいて払ったのかということと、それはそれぞれ一平米当たりで金が払われているとすれば、もっと多額の金を払っていることになるわけだ。何が何だかわからないような始末がこの土地の買い上げの姿ではないだろうかと思いますので、この問題について本当の話をひとつ事業団の方では出してください。
　また、国土庁の方においては、この問題については私は明らかに違法行為だと思うのです。税務署は、あなた方六百六十円ではなくて千三百円で売っただろう、押しなべて全部共有地権者も単有地権者も一平米千三百円で税金を取られております。税務署はこれで税金を取っています。これでもなおあなた方は、これは違法じゃないと言い張るつもりか。この点についてお答えをいただければと思います。
○鴻巣政府委員　お答えをいたします。
　今のお尋ねの件は、国土利用計画法に基づきます土地取引の届け出に関する件でございますので、これは国土法上は都道府県知事が審査いたすことになっておりますので、その後、この問題につきまして所管をいたしました青森県の調査報告を得ました。調査報告の結論だけ時間がないので簡単に申し上げますが、県は問題がないと申しております。私どももその内容を子細に検討いたしました結果、青森県の調査結果も問題はない、つまりおおむね妥当であると考えました。といいますのは、今お尋ねの陸上の附帯施設のところは全体で約十ヘクタールばかりが今までに買収をされております。そのうち個人の土地がほぼ半分、それからあとは防風林があります共有地がほぼ半分と見られます。権利者全部で三十五人おりますが、土地はもちろんそれぞれの土地ごとに買われておりますが、防風林の権利者が二十六人おりますが、それに対しては、防風林の補償が行われております。それから個人の土地の上に立ち木、つまり立木があります。この立木については十五人に対して補償が行われております。いずれも公共用地の取得に伴う損失補償基準に準拠いたしております。したがいまして、私どもとしては、立木あるいは防風林の補償は、土地代あるいは土地代的なものとは考えられないというように思います。
　なお、今お話しの中に一平方メートル当たり補償金はほぼ千三百円ではないかというお尋ねがございましたが、私どもが青森県から聴取いたしました補償価格を見ますと、もっとばらつきがございまして、二十六人の防風林を買収された人たちの中には、一平方メートル当たり千円未満が一人、千円から千三百円未満が一人、千三百円から二千円未満が十一人、さらに二千円以上三千円未満が十三人、合計二十六人で非常にばらついておりまして、千三百円で課税されたかどうかは私ども税務署のことはわかりませんけれども、千三百円という話が初めにあったとは考えられないと思っております。
　以上でございます。
○浜田委員長　続いて最後の答弁、日本原子力船研究開発事業団井上理事長。簡潔に答弁を願います。
○井上参考人　お答え申し上げます。
　土地の買収につきましては、県の指導価格、これが山林原野で平米当たり六百六十円でございます。これで完全にその線に沿いまして売買契約をし登記をしております。
　それから、今お話の出ました立ち木の補償につきましては、立ち木補償というのは当然土地代とはまるっきり違うものでございまして、公共用地の取得に伴う損失補償基準、このルールに従いまして算出したものでございまして、単有地につきましては八百四十六万円、それから共有地につきましては五千四百七十万円支払ったものでございます。さらに地権者の方々の交渉中におけるいろいろの問題をお聞きしまして、結論としては生活環境整備資金ということで、私どもとしましては、その根拠になるものが妥当であると判断したものだけを算出しまして三千万円支払っております。先ほど申しましたように、立ち木補償、生活環境資金は土地代とは全然別でございますので、その点は御理解願いたいと思います。
○関委員　答弁漏れ、泊原発用地を一平米幾らで買ったかの答弁。
○浜田委員長　答弁漏れについて答弁を求めます。鴻巣局長。
○鴻巣政府委員　泊原発の買収の価格については、今手元に資料がありませんので、追って御報告いたします。
○関委員　今のお答えは形式上のお答えとしては受けておきます。しかし、いずれも実情に沿わない答弁ばかりであります。特に……
○浜田委員長　そうすると、答弁がうそだと言うのですか。
○関委員　そうです。いずれも答弁は実情に沿っておりません。そのことだけは申し上げておいて、次の機会にまたこの問題を取り上げたいと思います。以上で終わります。
○浜田委員長　新井彬之君。
○新井委員　では、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　初めに、大蔵省は十日に、財政再建を急ぐために、六十年度予算の概算要求枠の緩和の要求を拒否して、二年連続で経常部門の一〇％減、投資部門、公共事業などは五％減という厳しいマイナスシーリングを設定するというような方針を打ち出しておるわけでございますけれども、六十年度予算について建設大臣の基本的な考え方についてお伺いをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、桜井委員長代理着席〕
○水野国務大臣　六十年度の予算編成に対する私の考え方ということでございますが、御承知のとおり、公共事業費が過去五年にわたってゼロシーリング、さらに本年度はマイナスシーリングという形になっております。そこで、何度も当委員会で諸先生から御指摘を受けましたように、道路にしましても、河川にしましても、下水道にしましても、各種の五カ年計画が軒並みかなり目的達成には難しいという、私どもといたしましては非常に遺憾な事態に相なっていることもおわかりのとおりでございます。そこで、私どもは、今年度は六十年度の予算編成の内閣の方針が出る前に、公共事業のあり方について各方面に御理解をいただこうではないかということで、先般来いろいろな形で御注意を喚起をしたり、お願いをしたりあるいは説明をして歩いているというのが実情でございます。
　その簡単なことを申し上げますと、公共事業費に対する考え方でございますが、いわゆる行革審その他の一般的な考え方は、要するに国債を発行して、いわゆる借金をして仕事をすることであるが、ここで赤字国債と建設国債が一緒にされて大変迷惑をしておるわけでありますが、言ってみますと、赤字国債は後年度に負担を残す、我々が借金して子供や孫の代にこれを払わせる、財政的に極めて不健全な形である、だからまかりならぬ、こういうような非常に一律的な考え方をしております。私どもはそれに対しまして、午前中も上野委員に申し上げたわけでございますが、建設国債による公共投資は、社会資本として数十年の長い間にわたって日本経済に経済効果をもたらすということは明確に算定できるではないか、確かに支払いについては後年度負担ということもあるけれども、同時に、残された社会資本が機能を発揮して、日本経済に活力をもたらし経済効果をもたらすではないか、であるから一般の赤字国債と建設国債を別にして考えてもらいたい。これは来年度の予算編成の中で公共事業を伸ばすためにはどうしても建設国債によってその財源を賄わなければならないので、私どもはそういう提言をして各方面に注意を喚起している、こういうことでございます。
○新井委員　この公共事業というのは、確かにその事業をふやすことによって景気浮揚策の一端になる。特に建設業界におきましては、それによって潤うことが非常にあるということが一つあるわけでございますが、よしんばこれがそういうことでなくても、今も一生懸命に、全国知事会である、とかあるいはまた全国市長会、町長会、そういうところで要望が出ておりますのは、道路を見ましても、あの道路をこういうぐあいにしてほしい、直してほしい、そういう要望というのがもうたび重なるほどあります。また下水道にしても、公園にしても、河川の改修にいたしましても大変な要望がある。そういう中で、五十五年からゼロシーリングあるいはまたマイナスシーリングということで現在まで来たわけでございますけれども、公共事業をもっとふやすべきであるという意見と、財政再建のためにはやはり我慢しなければいけない、今学者の方々にもこういう二つの分かれた見解がございますし、至るところでそういう見解の違いというのがあるわけでございますが、建設大臣としては、当然今の道路の状況を直さなければいけませんし、あるいはまた公園にしても、下水道にしても、河川にいたしましても、やはり戸を大にしてやってもらわなければ、もう国の中でやってもらう人はだれもいないわけでございます。したがって、これは閣議の問題にもなりますし、日本全体の経済からも論じなければいけない問題ではございますけれども、とにかく建設大臣としては、今の社会資本の整備というものが非常におくれている、そしてその中で五カ年計画というものを立てているけれども、進捗率にしてもどうも悪い。なおもっと長期的に見れば、先進国に追いつくなんてことは今の状況ではとてもできない。これはもう毎日の国民生活にとっては非常にマイナスになるわけでございます。したがいまして、そういう意味におきましても、この六十年度予算については、いろいろの議論はあろうけれども、きちっとした一つの方針を出していただかなければいけない、このように思うわけでございます。
　今までは一律削減方式ということが大体設けられてきたわけでございますが、前年度比で見るのではなくて、やはり一つ一つの必要度を見まして、その原点から洗い直したゼロオプションということを前提にして政策別のシーリングというものをやらなければいけないという意見もあるわけでございます。そういうことで、建設省は建設省の中におきましても、そういうこともよく見ていただかなければいけない、こういうぐあいに考えます。とにかく国民の皆さん方が今まで五年も六年もこうして我慢をしているわけでございますから、こういう状況になった場合は、公共投資は伸びて、皆さん方の公園はこれだけふえます、あるいは河川はこういう状況になれば、また直す方向にいきますよ、もし今我慢をするならば、今後こういう形になったときには前進をいたしますよ、そういう希望と一つの方針というものをやはり明確にしなければいけない。ただ毎年毎年ゼロでございます、あるいはマイナスでございます、そういうことで、いつになったらどういう都市ができ上がるのか、あるいはまた防災的にもきちっとしたものが前進するのか、こういうことでありますので、そういう面についてより一層全力を挙げていただきたいと思いますが、もう一度お伺いしておきたいと思います。
○水野国務大臣　仰せのとおりでございまして、行革審のおっしゃっていることだけでなくて、これは大蔵省もどうもそういうような趣旨のことをおっしゃっておられるようでありますが、ともかく今御指摘のとおりに、過去五年にわたって公共事業が停滞をしている。しかも全国的には下水道であるとか道路であるとか河川であるとか、非常に強い要望が、自治体の長であるとか、あるいはお互いに諸先生もそうでございましょうが、出身地の要望が来ておるとか、建設省にもたくさんの要望が来ております。もちろんこの中で緊急度においてはいろいろと考えなければならない問題もあろうと私は思いますけれども、先ほど来申し上げましたように、日本経済にとって今日これをやるべきことが非常に急を要するのではないか。言ってみますと、今財政再建の途上にございますから、その手法の一つとして、各省一律にマイナスというシーリングをかけてやってきた。しかし、そういう一律的な削減ということで相済むであろうか。これはむしろ国家の組織、官僚組織に対してもやる気を失わせることであり、また日本経済にとっては、ただ全体がむだだから全体をマイナスの何％シーリングでやるということで一律にかぶせていくことが日本経済の活力をもたらすということにも相なりませんし、合理的にそれを進めるということにも相ならないと思います。ちょうど民間経済で申し上げますと、会社の経営が非常に悪い、そこで経費の節約をしろ、こういうことでありますが、経費の節約だけで会社というものが立ち直るわけではないわけでありまして、やはり必要な新商品を開発するとかあるいは新しい事業をやるためには機械を買わなくてはいけない。そういうことに対しては銀行から借金をしてでもそういう仕事をし、同時にそれは借金の返済をすることにめどがつく、私はこれと同じような状態だというふうに思っております。
　また、一部には景気は浮揚してきたからもうやらなくていいんだ、こういうような御指摘もありますが、これも私は、地方経済の実態を御存じない中央だけの概念であるというふうに思っているわけでございます。国際的にも御承知のとおり内需の拡大をしなくてはならないというような大きな使命を持っておりますし、最近の景気浮揚がただ輸出型の、構造的に輸出が伸びているというだけの景気浮揚でありまして、もしこのままいきますと、国際的にも経済摩擦も生じていくであろう、いろいろな角度から非常に重要なところにやってきたということを私は申し上げているわけでございます。
○新井委員　とにかく財政再建ということを大蔵省が表に出して、そこに大変大きな山があるわけでございますが、それとともにやはり景気がよくならないと財政再建もできないだろう。あるいはまた内需の拡大ということも、また貿易摩擦の問題についても今後大変な問題になろう。あるいはまた社会資本の充実ができないということになるとこれも大変な問題になる。こういう中で、国土庁と経企庁にお伺いするわけでございますが、今建設国債を出して公共投資を増加する、それと経済の浮揚策との効率というものについては、国土庁と経企庁はどのように見ておるのか、お伺いしておきたいと思います。
○小谷（善）政府委員　国土庁といたしましては、我が国の社会資本の整備水準がいまだに満足すべき状況にないということでございまして、そういうことからしますと、国土の総合的な利用と均衡ある発展を図るためには、今後とも長期的視点に立って着実に整備を進める必要がある、そういう基本的な考え方に立っております。
　それから、先生の御指摘になりました景気浮揚効果との関係ということでございますが、国土庁といたしまして数量的にどうこうというところまでやってはおりませんけれども、公共事業が景気の維持拡大に役立つものであるというふうには考えておりまして、その結果として地域経済の振興あるいは活性化のためにも着実な社会資本整備が必要である、望ましい、そういう考え方に立っております。
○新井委員　経企庁。
　　　　〔桜井委員長代理退席、中島（衛）委員長代理着席〕
○服藤説明員　お答えいたします。
　公共事業と景気浮揚効果の関係という御質問の趣旨かと存じますが、公共投資が景気に及ぼす影響につきましては、それが実施されるときの経済の状況等によりまして異なるものでございます。したがって、あらかじめ一義的にその効果を計量的に明らかにするというようなことは非常に難しいわけでございますが、一定の前提を置きまして計量モデルを作成して、それを操作してみて数字をはじき出すというようなことが行われているわけでございます。一応の目安といたしまして経済企画庁で開発いたしました世界経済モデル、これを動かしてみますと、ある年度に一兆円を追加して次年度以降もその追加した状態を継続した場合に、国民総生産、ＧＮＰは初年度約一兆四千七百億円、次年度二兆二千五百億円、三年度目に約二兆七千二百億円、それぞれそういう追加をしない場合に比べて増加するというような数字が出でございます。
　こういうふうに公共投資の乗数効果というのは、よく言われておりますように、高度成長期の大きさに比べれば若干低下しているわけでございますけれども、しかし、先生御指摘のように、景気刺激のために政府が用いる手段としての有効性、これは変わりはないというふうに考えております。ただ、その手段を行うに当たりましては、つまり時期とか規模の決定に当たりましては、当然のことながら景気動向とか財政バランス等への影響、あるいはもし財源を公債によるとすれば、それが金利上昇等に与える影響あるいは民間経済部門の活動に与える影響等、こういったものをも考慮に入れて吟味することが必要かと存じます。
○新井委員　六月二十五日の日本経済新聞に東大の岡野教授が、経済誌にもよく出しておりますが、公共事業の拡大というのは是か非か、賛成論の立場で、これはちょっと内容が景気浮揚策とは関係がないみたいな形ですが書かれております。また慶応大学の加藤教授、この方は断じて行革の立場において反対であるということで、これは何もお二方だけではなくていろいろ論争のあるところでございますが、これを見られまして、建設省としては、これについて一体どういう見解をとっておられますか。
○豊蔵政府委員　ただいま御指摘がございましたように、岡野、加藤両教授とも我が国の社会資本整備水準がおくれているということにつきましては同じような認識をしておられると考えております。ただ、具体的な施策の遂行に当たりまして、公共事業費の取り扱いにつきまして一律歳出カットによる公共投資抑制というお立場と、また社会資本の整備充実を図って、そのことが日本の経済にいい結果をもたらすというようなお考えとそれぞれに分かれているように思われますが、私どもといたしましては、行政改革に関します政府の基本方針を踏まえながらも、社会資本の整備充実のため公共事業費の確保を図り、整備を進めていくべきであると考えております。
○新井委員　この論争というのはよく見ますと非常に反対の立場ですが、何か今は足して半分に割ったようなあれでございますけれども、なかなかそういうぐあいには論点というのはならないんじゃないか。言ってみれば、やはり岡野教授の方の方向性に向いておやりになりたいということだと思います。
　それから、宮澤喜一先生が資産倍増論というのはどうかということで、これはたたき台のたたき台みたいなことも言われておりますし、これについての評価もいろいろあるわけですけれども、一つの建設行政なら建設行政というものを考えましたときに、新しい考え方というのをどんどん出していかないと、やはり説得力もないし、また実現できない。今までの考え方だけにこだわってやるようなことではならないと思いますが、この資産倍増論について、水野建設大臣、一体どのように考えられますか。
○水野国務大臣　宮澤喜一氏が「新しい経済政策（中間報告）」といういわゆる資産倍増論を発表しておられます。この内容は、二十一世紀を展望して我が国が今後十年間に欧米先進諸国に比べて立ちおくれた住宅、社会資本などの整備を推進すべきである、あわせて住宅や社会資本への投資を中心とした内需の振興をやって、輸出圧力を削減して経済摩擦を緩和すべきである、さらに社会資本の充実のためには、財政の積極的努力とともに民間活力の導入を図るべく法規制の見直しや発想の転換が必要である、こんなことを提示をしておられます。
　これは実は偶然の結果になってしまったのでありますが、ちょうど来年度予算編成に臨む私ども建設省の考え方と極めて似ているわけであります。もっとも、その実際において掘り下げた考え方をもう少し読んでみますと、例えば私どもは来年度の予算編成に対して財源をどうするかということに対して、例えば建設国債というものの考え方をもう一遍見直しをしていただいて、いわゆる赤字国債と一蓮托生にされないで、そこに財源を見出していこうということであり、宮澤氏の場合は、成長率を今日の成長率よりも一％くらい高くして日本経済を刺激していくべきだという考え方を持っておられるわけでありまして、財源その他についてはかなり違っております。しかし、大体において、一つの方向としては同じような考え方をしているわけでありまして、私はこの資産倍増論について大変結構なことであろうと思っております。ただ、これは一つの政治的な提言でありまして、いわゆる自民党の総裁選挙に向けての一つの提言であります。私ども建設省が言っておりますことはそういうことではないのでありまして、十年先より来年のことを言っているわけでありまして、来年一体どうするか。このままで公共事業が伸びなかったらいかようにすべきかというまさにせっぱ詰まった立場から申し上げていることでありまして、出発は違うのでありますが、言っていることは大変似ている、こういうことであります。
○新井委員　やはり来年のことも大事ですし国家百年の大計に基づいたこういうことも大事でございますし、いいか悪いかは今後いろいろ論議をする中でやっていかなければいかぬ問題だと思いますが、この中で年平均の経済成長率が名目で七から八％、実質で五から五・五％、こういうような伸び率になっているわけでございます。やはり経済成長率というものがきちっと確保されないとなかなか五カ年計画もできなければ、それから建設省から出しております長期の一つの目標があるわけでございますけれども、長期見通しは二十一世紀初頭までやられているわけでございますが、なかなかこの手順がいかないのじゃないか、こういうぐあいに思うわけでございます。
　そこで、今この経済成長率の内容につきまして経企庁にお伺いしたいと思うのでございますが、今まで経済成長率は非常に当たりが悪くて、いつもマイナスであったのですけれども、ことしは逆に〇・三％ですか、ふえているようですけれども、この経済成長率の内容は一体どうなっているのか、お伺いしておきたいと思います。
○田原説明員　お答えいたします。
　日本経済全体として見ますと、昨年の春から回復に転じまして、現在までのところ拡大を続けておるわけでございます。五十八年度全体の経済成長率は、御案内のように実質で三・七％というふうになっておりますが、年度の前半と後半を分けて見ますと、前半は確かに輸出主導型、これもアメリカの急速な景気回復によるところが非常に大きいわけでございますが、後半に入りまして国内需要、特に設備投資でございますとかは中小企業を中心にかなり盛り上がってまいりまして、それから個人消費、住宅建設、足取りはまだ非常に緩やかでございますが、国内需要全体としては少しずつ伸び率が高まってきたということで、若干計数的に申し上げますと、五十八年度の上期が前期比で実質で申し上げますと二％ですが、このうち内需が〇・八％、それから外需、これは輸出から輸入を差し引いたものでございますが、これが一・二でございますので、やはり上期は輸出主導型の経済だ。これが下期に入りますと、ＧＮＰ全体としては二・四％でございますが、このうち国内需要が一・七、それから外需が〇・七でございまして、その比率は国内需要七に対して外需が三ということで、まだ国内需要全体の伸びはそれほど力強いものではございませんけれども、次第に外需主導型から内需の方にウエートがかかってきている、かように考えております。
○新井委員　経企庁としては、外需主導型から内需主導型にしようと思う場合にどういう面について力を入れれば内需主導型になるのか、その辺についての基本的なところをお伺いしておきたいと思います。
○服藤説明員　お答えいたします。
　今お話にございましたように、五十八年度全体の経済の動きを見てみますと、前半は輸出主導型、後半はそれが内需にも波及しまして、どちらかというと内需のウエートの高い成長のパターンに変わってきているわけでございます。
　振り返ってみますと、五十八年度上期中非常に輸出主導型のパターンがあらわれましたので、これではいけないというようなことで、下期になりまして総合的な経済対策を講じたわけでございます。その中に、金融政策の弾力的な運営とかあるいは公共投資の追加等が行われたわけでございまして、こういった金融財政面の措置を通じまして需要を刺激して、それで内需全体の拡大を図ろうというようなことをやって、これは時間的な前後の関係があろうかと思いますけれども、そういった総合経済対策の効果というようなものも出まして、ただいま申し上げましたような成長パターンに変わりつつあるということかと思います。今申し上げたようなことが手段としては考えられるということでございます。
○新井委員　今のまま行くとどうしてもやはり外需が出てくるのではないか。御承知のように、テレビ、ラジオ、クーラー、冷蔵庫とかはほとんど各家庭に行き渡っております。その上に給料もそんなに上がるわけじゃありませんし、減税も余りないわけでございますし、そういう中で消費者がどんどんお金を使ってくれることもありません。そして新しい先端産業、これから伸びる産業は、どうしてもあらゆる意味において外国との貿易の形をとってしまう。したがって、ことしもアメリカとの貿易黒字においても三百億ドルを上回るのじゃないかとか、あるいはまたＥＣの関係においても非常な黒字になる、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、当然経企庁といたしましても、内需を拡大するというときには、それだけの内需喚起を起こすようなものを考えなければいけない。それには公共投資におきましても、まあ土地なんかをたくさん買った場合というのは土地成金ができるだけでございますけれども、そういう一つの形の内需喚起というものを当然やらなければいけない、こういうぐあいに考えるわけでございます。したがいまして、そういうところも明確に、住宅設備であるとか、ほかのいろいろなそういう設備についても、当然重点的配分をして内需の効果を上げなければいかぬ、こういうぐあいに思いますけれども、いかがでございますか。
○服藤説明員　お答えいたします。
　景気浮揚策と申しますか総需要管理政策と申しますか、そういったものの手段といたしましては、先ほど申し上げましたようなこととか、あるいはそのほかに五十九年度予算において行いました設備投資促進のための減税でございますとかいったようなこともあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、内需中心の持続的な経済成長、これを持続せしめていくということが国際経済の中で生きる日本あるいは国民の経済的福祉の向上のためにも必要でありますので、経済動向を注視しながら適時適切に有効な財政金融政策を行っていくということが必要であろうかと思います。
○新井委員　もう一つ経企庁にお伺いしておきます。
　経済成長率というものが非常に大事になっております。何％程度の経済成長率を保たないと税収不足を来したりあるいはまた財政再建ができないのか。そういうようなことで、当然何％の経済成長率というのは保たなければいけない、あるいはまたそれを保つためにはこういう方策をやらなければいけない、そういう点についてちょっとお伺いしておきます。
○服藤説明員　お答えいたします。
　適正な経済成長率は一体どういうものであるかということが第一点かと思いますけれども、これを考えるときには、マクロの経済の立場から申し上げますと、一つは雇用の確保ということが大事かと思います。それからもう一つは物価の安定、さらには対外均衡の確保というようなことが大事な目標として考えられるわけでございます。こういったものを与えられた条件のもとでできるだけ達成していくためにどういうふうな成長率がいいのかという観点から、この適正成長率の問題は考える必要があろうかと思うわけでございます。
　昨年定めましたいわゆる「展望と指針」におきましては、以上申し上げましたような観点から、一定の前提のもとに対象期間中六十五年度まで実質経済成長率を年平均四％程度というふうに見込んでおるわけでございます。しかし、この四％程度と申しますのは、あくまでこの期間中の平均的な成長率でございまして、やはり経済というのは変動が避けられないものでございますから、景気が回復して拡大しつつあるようなそういう基調にあるような場合には、我が国経済が持っております潜在的な活力を十分に発揮させていくことが必要であるというふうに考えておるわけでございます。これがまたひいては財政収支バランスの改善にも資する面があろうかと思うわけでございます。幸いにいたしまして、最近の景況というのは、先ほど来議論されているとおりでございまして、いろいろばらつきはございますけれども、全体として見れば拡大過程にあるということで、今後この拡大過程が持続するように、物価の安定基調を維持しながら、内需を中心とした持続的な経済成長の達成に向かって引き続き努力してまいりたいと考えております。
○新井委員　時間ですけれども、もう一つだけ質問いたします。
　とにかく今建設業界の倒産というのが非常に多いわけでございます。建設省からいただいている資料におきましても年々増加をいたしておりますし、全産業比におきましては三〇・二％、本年もまた過去最高になるんじゃないか。そういう中で放漫経営とかあるいはまた経営計画の失敗というのが三二・四％もありますけれども、景気変動による販売不振であるとか、業界不振であるとかという不況型の倒産というのが六四・二％に五十八年度ではなっているわけでございます。したがいまして、この建設業界の倒産問題については、今度建設省では計画局を建設経済局、こういうものをつくっていろいろお考えになるようにも聞いておるわけでございますけれども、この倒産問題についての考え方とその解決策を基本的にどのように考えているのか、最後に質問をしておきたいと思います。