Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（浅野善治君）　今いろいろ、今日の議論の中でも、例えば人間の尊厳ですとか、威圧ですとか、恐怖ですとか、死ね、殺せとか、いろんな表現が出てきているわけですけれども、じゃ仮に人種等を理由とする意見というものが全ていけないのかというと、やっぱりそうではないんだというのは大体皆さんお分かりになるんだろうと思います。
　そうすると、人種等を理由とする意見の中の差別的なものは駄目だよといって、そこまではいいのかどうなのか。差別的なものはいいとしても、不当な差別的なものなら駄目なんだとか、じゃどこで線を引くんだと、こういう話になるわけですよね。そこのところで、例えば死ね、殺せというようなことがあったとか、威圧的なものだったとかということがあったときに、じゃその中の何が人間の尊厳を害しているのかと、こういう話になるんだろうと思います。ですから、そういったことの中で、例えば、死ね、殺せといったものだけ規制すればいいんだよというのであればこれは簡単にある意味できるのかもしれませんが、それだけで十分かという問題がもちろん出てくるわけですよね。
　そうすると、じゃ何を規制しなきゃいけないのか、こういう話の中でそれがうまくすくい取れるかどうかというのが実は問題になるんだろうと思います。そういったことの中で表現の自由ということがあったり政治的な言論だったりという話があるんですが、じゃどこでどう区別していくかということになるとすれば、やっぱりそういう行為によって不適切だということが起きてくるわけですけれども、その不適切だということによって一体何が害されているのかということ、これを具体的に見ることだろうと思いますね。
　そこの中で具体的に害された権利の侵害というものがあるのであれば、これはそれを救わなきゃいけないねというようなことになるかもしれませんし、個人の権利ということではないにしても、例えば社会的に極めて解決しなければいけない具体的な不都合が生じているということがあるのであるとすれば、それはやっぱり何とか解決していかなきゃいけないねということがあるんだと思いますし、ですから、具体的に何が引き起こされているのか、それが許されるのか許されないのかということを検証して、それをどう図っていくのかということになるんだろうかというふうに思います。
　そこで、その具体的な範囲というもの、具体的な救わなきゃいけない害悪の範囲というものがきれいに書けるのであるとすればこれはきれいな法律になるのかなというふうに思うわけですけれども、なかなかそれは、あらゆるものを考えなきゃいけませんので、かなり時間も掛かるし慎重に検討しなければいけないんじゃないかなと、そんな感じがしているところでございます。
　以上でございます。
○矢倉克夫君　ありがとうございました。
　いただいた御意見を参考にして、しっかり与野党で合意をできるように頑張っていきたいと思います。ありがとうございます。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　今日は、四人の参考人の皆さん、本当にありがとうございました。
　最初に崔参考人にお伺いをしたいと思うんですけれども、お話のあった中学生の息子さんの、桜本を守ってください、桜本に入れないでくださいと訴えられたその言葉と、そうした訴えをする勇気や力を持って育ってこられたその息子さんに本当に心から敬意を表したいと思うし、御家族や地域の皆さん、そして桜本や川崎という地域がそういう子供たちを育てているということも本当に胸を打たれる思いがしました。
　そこで、その桜本に迫ってくるというヘイトデモについて、改めて参考人のそのときの思いを、感覚といいますか、受けた心の傷や痛みを少し具体的にお尋ねしたいと思うんですけれども、まず十一月の八日のデモですが、先ほどいただいたコース図を見ても、それまでは富士見公園から駅の方に向かっていた。ところが、この日初めて富士見公園から桜本に向かってくるわけですよね。このときにどう思ったか。けれども、赤で示されている予定されていたコースではなくて緑色のコースに変わったということなんだと思うんですね。これはどんな力で変えることができたのか、そこはいかがでしょうか。
○参考人（崔江以子君）　ありがとうございます。
　川崎では十二回ヘイトデモが行われてきていて、今お話にありましたように、最初の十回は駅前方面に向かっていました。差別はいつでもどこでも駄目だと思います。ヘイトデモもいつでもどこでも駄目だと思いますが、駅前に向かっていくデモに関しては、私たちそこに暮らす者は、駅前に行くことを回避すれば、駅前にさえ行かなければそのヘイトスピーチを聞くこともなく、ヘイトスピーチから逃げることができますが、直近の二回、十一月八日、一月三十一日は私たちの暮らす町にやってきたわけです。そして、その私たちの暮らす町が、先ほどからお話をしている、違いが豊かだと日本人も外国人も共に尊重し合って暮らしている町、そこに土足で、その共生の町、私たちの暮らしへの、共生への挑戦といいましょうか、その共生を破壊するかのような攻撃性を持って向かってきたということとして受け止めて、大変ショックを受けました。
　子供たちが自身のルーツを隠さずに民族名を名のり、自分の母親の作る自分の国の料理をおいしいよと隠さずに胸を張って言える、地域のお祭りで朝鮮のプンムルノリ、楽器の演奏をすると日本人の皆さんが本当に喜んでくれる、そんな豊かな町に攻撃性を持って向かってきたことは大変つらいことでした。今までは駅前に行かないで回避をしてきましたが、今度は私たちの町を、私たちの普通の暮らしを守らなければいけない、そういう思いで抗議の意思を示そうと勇気を振り絞りました。
○仁比聡平君　その十一月八日は、地域の方々も含めてこのヘイトデモを入れさせないために随分大きな声が上がったというふうに聞いていますが、そんな感じですか。
○参考人（崔江以子君）　カウンター活動をされている方々だけではなくて、地域の人たちが町の入口の角に立ち、私たちの町は差別を許さないんだという意思表示をして抗議をしました。商店街の方であったりですとか、音を聞いて、相手の主張を聞いて、とんでもない、ひどいというふうに家から飛び出してきて抗議をされていた地域の方もいらっしゃいました。小さな子供の手を引いて、子供と一緒に私たちの町に差別者は入ってくるなというふうに意思表示をしていた地域の方々もいらっしゃいました。
○仁比聡平君　そうした力で私は直前にあの緑のコースに変更させたんじゃないかと思うんですけれども、ところが、一月三十一日は曲がらなかったわけですよね。そのまま桜本の中心部分に向かってくるその赤いコースを、赤いコースというか、もう一つの方の資料でいうと青いコースを進んで、追分の交差点を桜本の方向に曲がったわけですね。
　このとき崔さんがどんなふうに感じられたか、その言わばＵターンしていくところが先ほど参考人おっしゃっていた信用金庫などを含めて生活の中心、生活の場なんだとおっしゃったところの辺りなのかなとも思うんですけれども、そのときの思いをもう一度聞かせてもらえますか。
○参考人（崔江以子君）　十一月八日に住宅街にはデモが入ってきましたが、集住地域の中心である桜本の町は守られたわけですが、一月三十一日も、その十一月八日の混乱もありましたし、まさか桜本には来ないであろう、駅前方向に進んでいくのかなというふうに思っていましたので、この地図にあります三番の追分交差点から桜本方面に警察に守られながらひどい主張をする人たちの列が向かっていったときには、桜本の町で本名を名のり、違いを大切にされて育ち合っている子供たちの顔が浮かび、もうこんなことはちゃんと大人が早くルールを作ってもらって終わらせる、あなたたちの共に生きよう、共に幸せにというメッセージ、あなたたちが記してくれたメッセージは、この一回だけで、この一回だけ示して終わらせて博物館行きにしよう、もうこの一回で彼らにヘイトデモをやめてもらえるようにちゃんと示してくるからねというふうに約束をして迎えた一月三十一日でした。
　しかしながら、駅前方向に帰るのではなく、私たちの町に向かってきました。正直、どうしてこんなひどいことが私たちの暮らしに起きるんだろう、どうして大きな声で涙を流しながら、差別をしないでください、私たちの暮らしを壊さないでくださいってお願いをしなければいけないのか。そのお願いする言葉は、残念ながら、彼ら、ヘイトデモをする人たちには届かずに、大変大きな厳しい声が飛び交い、結果的には桜本の町はあの交差点で強く町に入るなと抗議をする人たちの思いによって守られましたが、あのときに彼らが桜本に向かってきた、桜本に向かうことを許可されて向かってきたことで本当に心が殺された思いです。
○仁比聡平君　写真を拝見しても、玄関口まで侵入してくる。皆さんから見れば、警察が導き入れるようにも感じられたのではないか、そんなふうにも思うんです。
　もう少し崔さんに伺いたいのですが、人権救済の申告をハルモニもされています。趙良葉さんの、この申立書の四ページ目拝見すると、この年になってなぜ出ていけと言われなければならないか、これまでの自分の人生を一切否定するかのようなひどいヘイトスピーチという言葉に、七十八歳になる趙さんのこれまで生き抜いてこられた人生そのものを否定するといいますか、そうしたヘイトスピーチの人権侵害の許せなさといいますかね、を感じるんですけれども、趙さんはどんな思いでいらっしゃるんでしょうか。
○参考人（崔江以子君）　自分はもういいと、ただ、子や孫の世代がどうしてこんな思いをしなければいけないんだというふうに趙良葉さんはおっしゃっていました。こんな社会だと、自分の祖母が朝鮮半島にルーツがある人間だということを孫が外で語れなくなる、子供たちや孫が自分のルーツを隠すようになってしまうのではないかということを大変胸を痛められていました。趙さんは今までも大変たくさん御苦労をされて、いろいろな被差別体験がおありなんですが、今回のこのヘイトスピーチに関することが今までで一番しんどいというふうにおっしゃっていました。
○仁比聡平君　申告について、申し立てられたわけですけれども、政府に望むことがあれば一言お願いしたいと思います。
○参考人（崔江以子君）　行政機関にお願いをしても根拠法がないからといって具体的な対策を講じていただけなかったので、もちろんその法整備は強く望んでいますが、わらをもすがる思いで、あるを尽くす思いでこの申告制度を使いました。
　この申告制度は、名を名のり、当事者性を持って申告しなければいけません。申告することによってさらされる恐怖ももちろんあります。申告したことがメディアで報じられた後に、私の中学生の息子は私に対して、オモニ、駅のホームで電車を待つときは前には立たないでね、顔がもう新聞に載っているんだよ、何かあったら困るから駅のホームでは後ろの方に立ってねというふうに、申告をして、申告をしたことを報じるメディアを見たインターネット上の、いわゆるこれもヘイトですよね、誹謗中傷に触れてしまった私の息子は、更に私の被害を心配をしています。ヘイトスピーチに傷ついて、その傷を訴えることで二重三重の痛みや苦しみを今受けています。
　申告をしました。具体的に実効性のある判断をしていただきたいというふうに思っています。
○仁比聡平君　三人の参考人の皆さんに詳しくお伺いする時間がなくなってしまって本当に申し訳ないんですけれども、時間の関係で金参考人に一問だけ。
　浅野参考人やギブンズ参考人の御議論の前提にも多様な価値観と表現の自由というものがあると思うんです。そうした多様な価値観や表現の自由とヘイトスピーチの違いといいますか、ここをどう根本的にお考えか、お聞かせください。
○参考人（金尚均君）　多様な価値観というものは、これ日本の社会におきましても憲法が保障しているところであると存じます。このヘイトスピーチというものは、まさに、一つは、多様な社会というものを否定する、一定の自分たちとは違う者を否定する、そういったことを扇動する表現です。したがいまして、それはまさに、多様な価値観を目指す、これから人権大国を目指す日本社会とは真っ向から反するものというふうなことです。
　何よりもここで問題なのは、人間であるということが否定されている。この社会がなぜあるかということは、まさに人間が人間として生きるためにあるわけです。それを否定する表現が、まさにそれが憲法二十一条で保障されている表現の自由かと言われますと、私はこれは全く違うというふうに考えています。
○真山勇一君　維新の党の真山勇一と申します。
　今日は、四人の方から人種差別そしてヘイトスピーチという問題について御意見を聞かせていただきました。ありがとうございました。
　私は、やっぱり率直に感じるのは、特に当事者の崔さんのお話というのは私の心を強く打ったんですけれども、やっぱり大人の世界の対立ですとか憎しみですとか差別というものがもう子供の世界にまで入ってきているということ。やっぱり、子供たちの目の前で殺せとか死ねとかという、こんな乱暴な言葉を使われたらやっぱり子供たちがどれだけ恐怖におののくかということも現実の問題として私はよく分かったという、そういう気がしております。そういうためにも、やっぱりこの差別、特に言葉の、余りにもひどい言葉の差別というのは、これは何とかすべき問題なのかなという思いをもう一回ここで改めて思いました。
　こうした恐怖をあおる、差別をつくるような言葉とか行動というのは、やっぱりここへ来て不幸にしてどんどんどんどんエスカレートしているんじゃないか、私はそういう気がします。どこかでやっぱり何か歯止めというのを掛けていかないと、これは大変大きな問題になるなと。これがありきたりの、ひどいですねとか、あってはならないことですねという言葉だけでもう解決できるような状態ではない、限界に来ているというような、そういう感じもします。
　ただ、その一方で、やはり、今日の意見の中でも出た表現の自由ということも私は多様性の問題から大変大事な問題であるというふうに思っています。私は、実はこの議員をやる前に放送業界で、テレビの世界で働いていたということなので、特にその表現の自由ということについては大変大事なことだというふうに思っています。その表現の自由ということが大切だと思っていても、やっぱり一定の歯止めは必要だ、自主規制は必要だというふうな放送界の考え方があります。ですから、やはり私たちが日々ニュースを伝えるという仕事をやっていたときにも、民族の問題、人種の問題、それからいろんな人の職業、仕事の問題、それから身体的欠陥の問題、こうしたことについてはやはり自主規制で触れないようにするのが当然のやり方ということでやってきました。
　それで、よって不便を感じたかどうかということもあるんですが、やはり言葉、言葉というのは大事だと思うのは、やはり言葉も多様性があっていろんな言い方があってもいいかもしれないけれども、ある部分やっぱり自主規制で言えなくなるということは非常に厳しい部分も私は感じてきました。ただ、私はこの放送界の自主規制というのは、これは正しいやり方だというふうに私は思っています。ですから、本来ならばこうしたやり方が望ましいんではないかというふうには思いますが、現実はそうはいかない面があるということを今日よくお話で分かりました。
　そこで、伺いたいと思うんです。まず、お一人お一人ということで伺いたいんですが、まず質問の方を言わせていただきます。
　浅野参考人にお伺いしたいのは、やはり今申し上げたように、規制をすることと表現の自由、この辺で、例えば禁止して法律を作った場合、そして禁止した場合ですね、やはり言論の自由、表現の自由ということに何か影響が出たり損なわれたりするというようなこと、そういうことがあるのかどうか、どういうことを具体的に考えておられるのかどうかということをお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（浅野善治君）　どういうことが影響があるかというと、そういったことが言えなくなるというのは、一つそれは表現の自由として当然影響があるわけです。
　例えば、極端な話をさせていただくとすれば、とんでもない、社会的にとんでもない意見を持っている、これは差別ということに限らずとんでもない意見を持っている人間がいたとしますね。この人間というのもやっぱり人間として尊重されなければいけないということがありますし、その人間が自分の意見を仮に言うということがあったとして、それは社会的にとても聞きたくないような意見だとしても、誰にも迷惑を掛けない限りではやっぱり意見が言えなければいけないんだろうというふうに思います。
　ですから、そういった意味からすれば、誰にも迷惑を掛けない、社会的に特に何も影響を受ける人間もいないというような状況があるとすれば、その人間はいかにひどい意見であろうとしても自由な意見が言えるんだろうということというのは保障されているんだろうというふうにまず思うわけですね。
　ですから、そういったことで何かを言うなとかこういう話があったときというのは、当然そういった部分にも制限が掛かってくるわけですよね。そういう形の中で、今自主規制ということがありましたけれども、社会的に、放送業界に限らず、それぞれ国民がみんな自主規制をするということができれば、これが一番いいわけですね。ですから、そういったことで人権教育ですとか人権啓発をして、こういうことは言ってはいけないんだということが自分の気持ちの中できちんと根付いていくということがあればこれは一番望ましい姿なんですけど、現実はそうはいかないんだと、こういう話があるわけですね。
　そうすると、じゃ、どういう場合にその規制を掛けるんだと、こういう話になるんですが、やっぱり社会に何らかの迷惑を掛けているんだろうと、何らかの危害を発生させているんだろう、あなたの行為はという場合に、やっぱりそこで初めて規制が掛かるんだろうなというように思います。
　ですから、例えば今日のお話の中でも、ヘイトスピーチといったものの中の攻撃性ですとかあるいは恐怖ですとか、死ねですとか殺せだとかという話がありますですよね。そういったことがあるという形の中で出てくる害悪というもの、これをきちんと抑えるという意味で制限していくのであれば表現の自由というのは当然下がらなければいけないと、こういうふうに思いますが、仮にそういうものがないままに、何か気に入らないからおまえの表現は駄目だよというようなことがあるとすれば、これは表現の自由というものが保障されなければいけないんだと、そういう関係になってくるのかなと思います。それで、そういったものがきちんと明確にできるのかどうかというのが非常に難しいところなんじゃないかなと、そんな感じがいたしております。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　次に、ギブンズ参考人にお伺いしたいんですけれども、アメリカは規制よりも自由というふうなフィールドになっているというお話を伺いましたけれども、その一方で、今日のお話にも出てきましたが、ヨーロッパは割と規制が強いということなので、お一人海外からいらした方ということで伺いたいのは、アメリカとヨーロッパのその辺の考え方が対照的に違うと思うんですね。その辺の思想的、なぜそういうふうな考え方、ヨーロッパは比較的規制という方に傾いているけれども、アメリカは自由ということを大事にするという、アメリカとヨーロッパのその辺のシステムの違いというものをどういうふうに捉えていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○参考人（スティーブン・ギブンズ君）　それぞれ長い歴史があると思いますけど、私には、最近の情勢の中で一番面白いのは、先ほど自粛とおっしゃいましたけれども、ヨーロッパで複雑な移民問題ありますよね。それぞれの政府はそれぞれの政策があって、その政策に都合の良くない情報を抑える事件、最近ありましたよね、それによってドイツを始めヨーロッパの国にいろいろ問題が起こり、まず、その言論の自由の一つの裏面は知る権利ですよね、ケルン、ストックホルムにこういう事件あった、でもこれは報道をされなかった、警察がそれを隠そうとした。それに対する反発は今ヨーロッパの政治の中に見れます。
　ですから、例えば鍋の中の沸いているお湯に蓋を掛けると一時期それを抑えることができるんだけれども、その気持ちはなくならないわけですよね。その表現を止めても、その気持ちはなくならない。アメリカの方でも、今アメリカの政治は余り深く話したくないんだけれども、共和党の中にいろいろ変なことありますよね。その一つの原因は、正しいことしか言えない、本当のところを言えなくなった、それがいきなり爆発してしまう。ですから、そういうような気持ちに強制的に蓋を掛けることは逆説的に危険ではないかというふうに感じます。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　時間がないので、皆さんにちょっとお伺いしたいので、次は金さんと崔さんと続けてお答えいただいて結構だと思うんですが、是非お伺いしたいのは、お二人は当事者ということで、規制はもう必要であると、何とかこのヘイトスピーチというものをなくすためには法律も必要だというふうな考えというふうに伺いました。
　やっぱり、その一方で、何とか自主規制、自主的な努力という、そのぐらいの軽いものでもう今できない状態ではないかなと私自身も思うんですけれども、やはり法律で規制するということよりも、例えば教育であるとか、あるいはいろいろな方法でそうした差別をしないということを確立していくということも、ソフトなやり方での方法もあると思うんですけれども、そういうやり方で今の要するに状態というものが改善されるのかどうか、やはり法律というものでやっていかないと今の状態というのは変わらないんじゃないか、どちらの方にお思いになるかということを金さんとそれから崔さんとお伺いしたいというふうに思います。
○参考人（金尚均君）　私が考えておりますのは、まさに最終的には私たち市民による自己解決能力、これに差別の問題の解決は懸かっているかと思います。その意味でいいますと、法律というものはその一助にすぎないというふうに考えています。
　今回の法案についても、いわゆる国並びに地方自治体の施策の基本をつくるというふうなことが目的ですので、それを一つのきっかけとして社会並びに教育の現場にこの法律に基づく人種差別の禁止の理念、そしてそれの現場での実践というものがあり得ると思うんです。それが現在ないというところがやはり社会的に問題であって、それがゆえに表現の自由の名の下に差別的な表現が学校現場ないしは社会において蔓延しているというふうに私は考えています。
○参考人（崔江以子君）　ありがとうございます。
　教育ももちろん必要です。教育も法も両方必要だと思います。
　以上です。
○真山勇一君　崔さんにやっぱりもう少しそうするとお伺いしたいと思うんですが、やっぱり当事者としてはやはり耐えられないという部分があって、やっぱりそういう思いが今日のお話の中でもたくさん出てきたと思うんですが、やっぱり一つは、何というんですかね、法律で決めるんではなくてお互いに理解をし合う、本当にちょっとそんな甘いもう段階は通り越しているというふうに多分崔さんなんかはお思いかもしれませんけれども、やっぱり表現の自由という、ある部分から見ればやっぱり法律で決めるということは大変厳しい部分も私はあるんじゃないかというふうに思うんですが、その辺り、私ももうそこは通り越しているという気持ちもあるんですけれども、やっぱり一番現場に近い当事者としてその辺もう少しお話ししていただけると有り難いなと。
○参考人（崔江以子君）　もちろん、対抗言論で抑えられるものであれば抑えたいですよ。私は民族名を名のって生活をしています。桜本地域の子供たちも、民族名を名のり生活している子供たちが大切にされています。もちろん、対抗言論で解決できた方がより良かったかもしれません。ですが、そういう段階ではありません。
　私自身が、今、まさか今このときに、法律を作ってもらって命を守ってもらわないと命の危険を感じるような生活になるなんて思ってもいませんでした。私たちは、法律を作ってもらって何か自分たちに都合のいいフィールドを整えていただきたいのではありません。ヘイトスピーチに心を傷つけられ乱される前の平穏な普通の日常を取り戻したいだけです。
　自分の子供がエレベーターのような密室に入ったときに、あの密室の中で隣り合った人があのヘイトスピーチをする人かもしれないという恐怖でエレベーターから逃げ出したくなったりとか、駅のホームで自分の母親が突き落とされるんではないかという心配をする。対抗言論で解決していただけるんでしたら、是非現場にいらっしゃって、あのヘイトスピーチをする方々を言論でもって皆さんで説得をして改心させてください。
　以上です。
○真山勇一君　よく分かりました。
　ありがとうございました。
○谷亮子君　谷亮子と申します。
　本日は、人種等を理由とする差別の撤廃のための施策の推進に関する法律案につきまして、参考人の方々への質疑ということでございまして、大変お忙しい中、本委員会に御出席いただきまして、ありがとうございます。
　本法律案は、日本国憲法及びあらゆる形態の人種差別の撤廃に関する国際条約の理念に基づき、人種等を理由とする差別の撤廃のための施策を総合的かつ一体的に推進するため、人種等を理由とする差別の禁止等の基本原則を定めるとともに、人種等を理由とする差別の防止に関し、国及び地方公共団体の責務、基本的施策その他の基本となる事項を定めようとするものでございまして、昨年五月二十二日に民主党・新緑風会、社会民主党・護憲連合、無所属議員の皆様より本院へ提出されまして、六月二十四日に本委員会に付託されたところでございます。
　その後、本委員会では、八月四日に発議者からの趣旨説明を聴取させていただいた上で、八月六日に発議者及び政府に対しまして質疑が行われました。
　私の方からは、本法律案が提出されるに至った経緯及び趣旨、また我が国が加入してから二十年以上が経過した人種差別撤廃条約を踏まえた内容が本法案の各規定に具体的にどのような形で盛り込まれているのか、そして本法律案が我が国から人種差別を根絶していくためにどのような役割を果たすのか、また政府として人種差別撤廃条約への加入を受けての国内法整備をこれは新たに行おうというお考えがあるのか等について質疑をいたしたところでございます。
　こうした経緯と現況を踏まえまして、本日御出席の参考人の皆様へ質問をさせていただきたいと思います。四人の参考人の皆様に、それではお一人お一人御意見を伺わせていただきたいと思います。
　昨年八月六日に行われました本法案の審議におきまして、人種差別を根絶していくために本法律案がどのような役割を果たすのかについて発議者に伺いましたところ、本法律案は基本的には理念法であり、人種差別が違法であることを明らかにする具体的な処分あるいは手続を定めてはいないが、本法律案が成立した後、国や地方公共団体において人種差別をなくすための措置を講じることにより、人種差別を許さないという施策が次第に浸透していくことにより、具体的な効果を発揮していくことが期待される旨の御答弁をいただいたところでございます。
　このように、本法律案は人種差別根絶に向けての理念法であるということでございますが、本日御出席いただきました参考人の皆様におかれましては、法制化の前に国として人権教育の強化や啓発活動を通じて社会全体の意識を向上させていくことが必要であるとお考えになられる方、また本法律案を早期にこれは成立させるべきとお考えになられる方、今後この法案の審議が深まりを、更に広がりを見せ、また成立した場合、我が国から人種差別を根絶していくためにどのような役割を果たすことができるとお考えになられるのかについて、それぞれ四人の参考人の皆様に順次御意見を伺いたいと思います。
○参考人（浅野善治君）　今、谷先生の方からいろいろお話がございました。
　これ理念法だからという話があって、一つは、理念法だから余り具体的なことが書いていないからその辺のところの問題もある意味厳格なものでなくてもいいんじゃないかというような御趣旨もあるかと思いますが、ただ、理念法といいましても、今回の法案というのは、実は三条、四条、五条と基本原則を定めておりまして、三条というのは具体的に禁止するような行為というものが書かれておりますし、四条では確実にこういう人種等を理由とする差別が防止されなければならないというような基本原則が定められておりまして、さらにその上で、六条で国と地方公共団体の責務ということで、こういう人種等を理由とする差別の防止に関する施策を総合的に策定し実施しろと、こう言っているわけですから、そういうその基本原則が達成されるようなことを、あらゆることをやりなさいということ、これを国と地方公共団体の責任として位置付ける、こういう話になりますので、一体何が行われるのかということにつきましては全く限定がないわけでして、先ほど言ったようなことがどんどん行われていくようなこともあるいは考えられるかという話になるわけですね。
　ですから、そういった意味で少し歯止めを掛けておく必要があるのかなというようなことでお話をさせていただいたわけですけれども、人権教育、人権啓発ということについては、これはもうどんな状況であろうと積極的にやらなきゃいけないということはもちろんだろうというふうに思っておりますが、さらに、その上で、こういう具体的な何か規制をするような法律というものを、具体的な規制のイメージが出るような法律というものが更に必要になるのかならないのかといったときに、やはりそのときに、例えば命の危険を感じるということがあるとすれば、その命の危険を感じるようなものだけを切り取って規制をするということがあればいいのかなというふうに思うわけですが、そうすると、例えば現行のあらゆる刑罰の規定もございますけれども、そういったものがまず動くことというのが一つ大きな動きになるのではないかなというふうに思います。
　例えば、今日聞いておりましたところの中でも、本当にそんなひどい状況が生まれてくるんであれば、そういう現行法の処罰規定というものが適用されていくということがあるとすれば、そういうデモが行われればこういう処罰規定が動くんだということがはっきりするわけでしょうし、そうするとまたそれで一つ大きな効果になるのではないかなという感じがいたします。
　非常にひどいデモがあっても何にも誰も動いてくれないじゃないかというところがすごく今日参考人の御意見の中から私が感じたところでございますが、そういうときに、例えば現行法の規定がきちんと動いて処罰がきちっとなされるということがあるとするとまた変わってくるんじゃないかなという感じもいたしますし、そういったことも含めて、一体どういうような形でこの新法を検討していったらいいのかということになりますと、慎重に検討していく必要があるんじゃないかと、そんなふうに感じたところでございます。
○参考人（スティーブン・ギブンズ君）　大変失礼かもしれませんけれども、私は十三歳のとき、アメリカ全国の柔道大会、優勝しました。（発言する者あり）ありがとうございます。
　私は今職業は弁護士で、これは英語ですけれども、ゼア・イズ・ノー・ライト・ウィズアウト・ア・レメディー、救済のない権利はそもそも権利じゃない。で、この法律はそういうような中途半端な訳の分からないものになっているかなと。
　そういうような具体例は六法の中にいっぱいあります。例えば、私は主に会社法をやっていますけれども、株式会社の役員会は、何条か忘れましたけれども、少なくとも年に四回集会しなくちゃいけないというルールがありますけれども、よくお客さんに聞かれるのは、もしもそうしなかったらどうなるんですかと。何もないわけですよね。ですから、それやっちゃいけないと書いてあるんだけれども、もしもやったらどうなるんですかと。別にどうでもいいと。
　特に、これは条約を実行するためにこれから実施する法律であって、海外から、実施したときは、この法律は骨抜きでしたねと逆に批判されるリスクもあるんじゃないかと思いますよね。ですから、最初からこれは、理念であればそれをより明確にした方がいいんではないかと私は法律の専門家として思います。
　以上です。
○参考人（金尚均君）　私は、今回の法案というものはいわゆる理念法というふうなところで非常に弱いというふうな批判がございますけれども、これを機に例えば被害実態調査を政府が行う、そして地方自治体が行う、これは一つ非常に意味がございます。
　例えば、私のレジュメの二ページ目にありますように、人種差別実態調査研究会という、いわゆる私的な研究者が集まって手弁当でこのような研究をされているわけです。また、私たちも、いわゆる民間の研究者が高校生を対象に被害実態調査をしている。これはなぜ民間の私たちがしているかということなんですけれども、国がやらないからです。それは、いわゆる差別実態、人種差別実態というものが、あるものがなかったことにされている、なかったことにされてきた、これが今、日本社会の現状です。これを変える第一歩というふうに今回の法律を位置付ける。そうすると、単に救済がない、ないしは刑事規制がないというふうなこととはまた別の議論がこの法案でその意義として生まれてくるかと思います。
○参考人（崔江以子君）　ありがとうございます。
　私は専門家ではありませんので、なかなかお答えするのが難しい立場にはあるんですが、お願いを話させていただきます。
　先ほどからお伝えしていますが、国が中立ではなくてヘイトスピーチをなくす側に立つことを宣言して、差別は違法だとまず宣言してほしいんですね。親が子の前で死ね、殺せと言われる、子が親の前で死ね、殺せと言われる、このことから法でもってしか今守ってもらえないんですよ。ですから、まずこの法案をすぐにでも成立させてほしい、お願いする立場です。
　それから、差別は悪い、じゃ、その悪い結果をそのまま放置するのではなくて、悪い状態を回復するための手段として、そして根絶のためにこの法律の議論をしていただきたいとお願いさせていただきます。
　以上です。
○谷亮子君　もう本当に大変貴重な御意見をそれぞれの参考人の皆様から本日いただいたというふうに思います。
　先ほどギブンズさんからお話しいただいた救済のない権利は救済ではないといったことも、非常にこれは意味が深いところがあるというふうに思いますし、やはり日本の現状を見てみますと、表現の自由との関係、これよく言われるんですけれども、そしてさらには罪刑法定主義との関係につきましては、いずれもこれは日本国憲法との問題もありまして慎重な検討が必要であるということはこれまでも議論されてきていますし、私も承知しているところでございます。
　しかし、実際に起こっているこうした問題としてこうした形で議員立法によって本法律案が本委員会で審議されているということは、やはり人種差別は許されるべきことではない、よくないことであるということがやはり現在審議をすることによって、現在日本にはそうした人種差別を規制する法律がないということに関しましては、少しずつ法律を作るという意味では前進をしてきている審議になってきているのではないかなという考え方もあるというふうに思います。
　やはりこうした現況を見ますと、日本には人種差別があるということを認めることになるから法律を作らないのか、それとも、日本には人種差別がないからそうした法律を作る必要はないよとお考えになられているのかという質疑を前回の本委員会の質疑でも政府に対してさせていただきましたけれども、本日賜りました参考人の皆様からの御意見を参考にさせていただきながら、今後より良い審議を深めていけたらいいなというふうに思っております。
　ありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時十八分散会
平成二十八年三月十八日（金曜日）
　　　　午前八時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　赤澤　亮正君
　　　理事　伊藤信太郎君　理事　石川　昭政君
　　　理事　北川　知克君　理事　助田　重義君
　　　理事　藤原　　崇君　理事　福田　昭夫君
　　　理事　松田　直久君　理事　江田　康幸君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　小倉　將信君
　　　　　　鬼木　　誠君　　　　白石　　徹君
　　　　　　田中　和徳君　　　　高橋ひなこ君
　　　　　　寺田　　稔君　　　　中山　展宏君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀井　　学君
　　　　　　前川　　恵君　　　　吉野　正芳君
　　　　　　菅　　直人君　　　　田島　一成君
　　　　　　中島　克仁君　　　　真山　祐一君
　　　　　　吉田　宣弘君　　　　塩川　鉄也君
　　　　　　河野　正美君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　玉城デニー君
　　　　…………………………………
　　　環境大臣　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　環境副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　環境大臣政務官　　　　　　鬼木　　誠君
　　　環境大臣政務官　　　　　　白石　　徹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　中西　宏典君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　緒方　俊則君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　鎌形　浩史君
　　　政府参考人
　　　（環境省総合環境政策局長）　　　　　　　　　　　　三好　信俊君
　　　政府参考人
　　　（環境省地球環境局長）　　梶原　成元君
　　　政府参考人
　　　（環境省水・大気環境局長）　　　　　　　　　　　　高橋　康夫君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁次長）　　　荻野　　徹君
　　　政府参考人
　　　（原子力規制庁長官官房審議官）　　　　　　　　　　山田　知穂君
　　　環境委員会専門員　　　　　関　　武志君
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委員の異動
三月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　牧原　秀樹君　　　　　中山　展宏君
　　真山　祐一君　　　　　吉田　宣弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中山　展宏君　　　　　牧原　秀樹君
　　吉田　宣弘君　　　　　真山　祐一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　独立行政法人環境再生保全機構法の一部を改正する法律案（内閣提出第二九号）
　　　　　————◇—————
○赤澤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、独立行政法人環境再生保全機構法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官中西宏典君、内閣府大臣官房審議官緒方俊則君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長鎌形浩史君、環境省総合環境政策局長三好信俊君、環境省地球環境局長梶原成元君、環境省水・大気環境局長高橋康夫君、原子力規制庁次長荻野徹君、原子力規制庁長官官房審議官山田知穂君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○赤澤委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。田島一成君。
○田島（一）委員　おはようございます。民主党、維新の会の田島一成でございます。
　トップバッターで質問させていただきます。
　きょうは、独法環境再生保全機構法の一部改正、いわば、これまで環境省の中で行っていた環境研究総合推進費の配分業務を移管するという極めて単純な法改正でございますけれども、その移管する根拠となっている法律、それが研究開発力強化法でございます。この研究開発力強化法が求めている、競争的資金を含む公募型研究開発に係る業務の独法への移管を通じて効率的な運用を図ること、また、複数年にまたがるさまざまな研究等々に支障を来さないこと等が求められているというふうに冒頭説明があったと思います。
　きょう、今、皆様のお手元にお配りをさせていただいております資料、ちょっと順序を変えますけれども、資料のＢ、裏面をごらんいただきたいと思います。裏面の資料Ｂの一番下、競争的資金制度の一覧を取りまとめたものを皆さんにごらんいただきたいと思っております。
　これまで既に法人に移管をされたもの、文科省の助成金等々が上の方に挙がっており、もう既に競争的資金の九二・四％が法人に移管をされておりますが、まだ七・六％が各省庁、本省等に残されたままになっております。
　その一つが今回の環境研究総合推進費であり、五十三億円というふうに挙がっておりますが、実は、これを見ていただきますと、環境省が今回法改正で移管をしようとしている五十三億円をはるかに上回っている競争的資金がまだございます。経産省の革新的ものづくり産業創出連携促進事業は何と百二・七億円、厚労省の厚生労働科学研究費補助金は七十一・八億円など、環境省が今回移管する以上に移管しなければならないとおぼしきものがまだこのようにあるわけであります。今回、横串を通して法改正が出されるものかなと思っておったところ、出ているのはこの環境省だけでございます。
　環境省以外の競争的資金は独法に移管する気配も見えていないところでありますが、果たして今回の法改正を出す意味が本当にあるのかどうか、他省庁が動いていないにもかかわらず、なぜ環境省だけが移管しなければならないのか、そのあたり、御説明をいただきたいと思います。
○丸川国務大臣　おはようございます。
　御指摘いただきました研究開発力強化法にどう書いてあるかといいますと、独立行政法人に移管することが公募型研究開発の効率的推進に資すると認めるときは、可能な限り、これを移管するものとするとなっておりまして、特段の事情がない限りは独立行政法人に移管されていくものと承知をしております。
　このため、環境省においても、これまで複数あった競争的資金を整理統合するとともに、研究者にとって使いやすい制度とするための運用の改善を行うなど、体制の整備を行ってまいりました。
　あわせて、昨年の八月に中央環境審議会の答申において、環境研究総合推進費について予算の弾力的な執行等による利便性の向上が求められましたことから、今般推進費を環境再生保全機構に移管するものとしたものです。
○田島（一）委員　つまり、厚労省や経産省は特段の事情があるということですね。どのように把握をされていますか、その特段の事情を。
○三好政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、先ほど大臣から御答弁申し上げましたような法律の趣旨に沿って今回法律改正をお願いしておるところでございますけれども、この観点でこういう研究推進費を取りまとめております内閣府等とは調整をいたしてまいっておりますけれども、先生御指摘の他省庁の動向については、特に現時点で把握をしているものではないところでございます。
○田島（一）委員　閣僚会議等々でそれぞれ話し合う機会は多分大臣にはあろうかと思います。このあたり、経産省や厚労省の大臣にお尋ねになられたことはありますか。
○丸川国務大臣　特段大臣に対してお尋ねしたことはございません。
　私どもとしては、研究開発力強化につながるということのために、法改正を伴うこの研究推進費の移管を進めさせていただいているところでございます。
○田島（一）委員　よその省のことをなかなか口出ししづらいというところもあろうかと思いますけれども、決して環境省が率先してこのように移管することを真っ向から否定するつもりでお尋ねしたわけではありません。
　ただ、そもそもこの研究開発力強化法に基づいてということであるならば、環境省だけではなくよその省も本当に一緒になって移管をしていくことが望ましいはずであります。こうした、政府の中にあって非常にちぐはぐな動きがなされているということを大変遺憾に思うところでもあります。
　これは環境省だけの話ではなく、与党そして政権下でのバランスが非常に欠けているのではないかということをまず指摘させていただきたいと思います。
　次に、平成二十七年六月、財務省が発表いたしました平成二十七年度の予算執行調査総括調査票についてお尋ねをしたいと思います。
　環境省が設定をした政策評価の目標値は、研究課題の事後評価を五段階であらわし、その上位二段階を獲得した課題数が全体の六〇％以上と据えていらっしゃいますが、残念なことに、結果、四年連続の未達成となっています。目標値が未達成、加えてこの研究の中身等々を見ても、実証化された研究はわずか一・七％、環境政策に何らか反映された研究は二八・七％と、研究の効果は極めて低いと言わざるを得ません。問題があることは明らかであります。だからこそ、今回の法改正なのか。
　本来ならば、本省の中でしっかりとチェックをし、この目標値達成に向けた努力をしっかりと専門領域で図っていただくことが非常に大事だと思いますが、この目標未達成の原因はそもそも何だというふうにお考えなのでしょうか。研究者のレベルダウンなのか、それとも怠慢なのか、環境省による採択の炯眼が衰えているからなのか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○三好政府参考人　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、推進費の事業に関する政策評価の目標値が四年連続で達成できておりません。早急に改善をしていく必要があるというふうに考えているところでございます。
　原因についてのお尋ねでございまして、さまざまあろうかと思いますけれども、例えば、政策検討状況等の研究者への情報提供や進捗管理が不十分である点とか、あるいは各研究者への環境政策に対する意識づけの問題等があろうかというふうに考えているところでございます。
　このため、私どもといたしましては、研究者やプログラムオフィサー、それから行政担当者も参画をいたしますアドバイザリーボードの会合の場で、政策の検討状況などの情報提供や進捗管理等を実施するとともに、平成二十八年度の実施課題からは、全研究課題につきまして、この会合の議論の俎上にのせるとともに現地調査も義務づけるというようなことで、今まで以上に各研究者への意識づけを進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田島（一）委員　問題があることは御認識をいただいているようであります。
　であるならば、改善をしっかり図ってから環境再生保全機構に運営業務を移管するのが本来やるべき話ではないでしょうか。どうも順序が違うように思います。目標値も達成できていない、それで保全機構に押しつけて、この六〇％が本当に達成できるのかどうか、甚だ疑問に思うところであります。何か、再生保全機構にしてみれば、環境省のお荷物の政策を押しつけられているというふうに思われているのではないか、そんなふうにも危惧するわけであります。
　ちなみに、大臣は、今回のこの法案提出に当たって環境再生保全機構の理事長と協議をなさいましたか。
○丸川国務大臣　協議は行っておりません、私自身は。
○田島（一）委員　やはり機会はつくっていただいた方がよかったかなと思うんですね。目標値が達成できていない、実証化も政策反映も非常にレベルが低い中で、押しつけられる側の機構にとってどのように感じるかは、恐らくこの法案の中身をごらんになられたら、大臣も心を痛められたんじゃないかなと私は思ったんですね。であるならば、直接、機構の理事長と今回のこの法案について、移管することについてきちっと説明と報告と意思統一を図る、その努力をすべきだったのではないかと私は思うわけであります。
　残念ながら、法案は国会には提出されておりますけれども、機構側との政務三役のやりとりがないという事実は極めて残念なことだと言わざるを得ません。
　次の質問に移らせていただきます。
　お手元の資料Ａをごらんいただきたいと思います。これまでの環境研究総合推進費の応募数、採択数、採択率を一覧にさせていただきました。
　ごらんいただきましたとおり、トータルで、応募数は年々減少傾向にございます。環境省が設定をした戦略的研究開発領域の応募件数そのものは非常に少ないわけでありますけれども、高い採択率となっております。一方、その他の領域や研究につきましては、応募件数が非常に多いにもかかわらず、採択率は非常に低いわけであります。
　もちろん、環境の政策に生かしていくわけですから、この戦略的研究開発領域に力を入れていくというのは当然でありますが、これを違った視点から捉えますと、環境分野での本当の研究、またトレンドと、今環境省が設定をしている戦略的研究開発領域とのずれがひょっとしてあるのではないかというふうにも見える数字であります。
　環境分野での研究がより高まりを見せる傾向にあると言いたいのですが、応募数が年々減少傾向にあること、これをまたもう一つの違う視点で捉えると、環境省の競争的資金よりも他省庁の競争的資金の方が非常に的確に支援をしていただけるということから他の競争的資金に逃げているのではないかというような疑念も持ちますし、外部の評価委員会による審査も踏まえているわけでありますが、この数字や審査に問題があって、政策評価の目標値に届いていない原因があるのではないかというふうにも見てしまえるところであります。
　この環境研究の潮流、トレンドを環境省が十分に捉え切れているかどうかという点について、お考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○三好政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、行政ニーズを提示して公募をしていくわけでございますけれども、これが、その時々の環境政策の、我々としては必要性の観点から示させていただいているところでございます。
　これにつきましては、環境省が単独で設定するものではなくて、例えば、いわゆる中期的な観点からでは、中央環境審議会から環境研究・環境技術開発の推進戦略ということで答申をいただいておりまして、それを踏まえて設定をいたしておりますし、また、各年におきましては、例えば、地方公共団体から国の施策として実施すべき研究開発テーマの募集などもさせていただいておりまして、可能な限りその時々の必要性をしっかりと反映できるようにさせていただいているところでございます。
　その上で、先生御指摘の応募件数が減少傾向にあるということでございますけれども、これにつきましては、一つは、重点的な分野を決めまして、そこについてはやや大規模な予算を確保してそれに充てるということで、そのあたりの件数の、単純に件数だけではないという点は先生も御理解いただいていることと存じますけれども、それ以外に、大きく件数自体を左右するものといたしましては、予算額全体がどうなっているかということでございまして、実際問題といたしましては、近年はちょっとこの研究推進費の予算額が減少傾向にあるところでございまして、その点が応募数に反映しているのかなというふうに考えております。
　ただ、私どもといたしましては、その中でも、件数の向上ということが研究推進の基礎となる基盤を広げるものでございますので、例えば平成二十八年度の新規課題公募におきましては、応募数は二百六十二課題となりまして、前年比で比べると一六％向上したところでございます。
　そういったことでございますので、まず予算の確保をしっかり頑張りたいということでございますけれども、さらに、使い勝手の観点からは、今回法律改正でお願いをいたしております複数年度契約を可能とするような機構への配分業務の移管など、研究者から見てさらに使いやすい競争的資金制度に改善していくようなことで、引き続き努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○田島（一）委員　使い勝手のよさ、さらには、研究者が望む支援等々、課題はやはりまだまだたくさんあろうかというふうに思います。この先、環境再生保全機構というワンクッションを通してしまうことによって、研究者とまた戦略的な研究開発がより進んでいくのかどうか、すごく心配になるところでもあります。どうぞ、そういったところは十分に心を砕いていただくことを強く望んでおきたいと思います。
　さて、時間もございませんので次の質問に入らせていただきますが、お手元の資料Ｂの一番上をごらんいただきたいと思います。公務員の定数を記させていただいた数字であります。
　国家公務員全体の数、その中の環境省、さらには、この環境研究に携わっている総合環境政策局、環境研究技術室、そして環境再生保全機構を、それぞれ、震災前の二十三年から来年度の予定の二十八年度までを記させていただきました。
　国家公務員全体の伸び率は抑えられて九八・六％というふうになっておりますが、環境省は、震災のこともあり、また、機構改革もありましたものですから二二七・五％、倍以上に膨れ上がっています。ところが、この総合環境政策局であるとか環境研究技術室にあっては下がる一方で、公務員全体の伸び率よりもぐっと悪いという実態がごらんをいただけると思います。非常に数少ない中で御苦労いただいているんだということはよくわかりますし、実際に環境研究等々にもっともっと充実を図っていかなければならないと考える一方で、この数字は余りにお寂しい、また悲しい数字であります。
　こうした数字をしっかりと頭に焼きつけていただいて大臣が交渉することがやはり何より大事だと思うんですけれども、この実態をごらんになられて、大臣、正直どのようにお考えでしょうか。
○丸川国務大臣　委員が今お示しいただきましたとおり、平成二十八年度末の環境省の定員は、平成二十三年度と比較をして、震災復興関係で七百名程度増加をしております一方で、震災復興以外の定員は八名減となっております。
　震災復興に多くの職員を割かなければならない状況ではありますが、そのほかの業務についても支障が生じないように、適正な定員の確保や人員の配置にこれからもしっかり努めてまいります。
○田島（一）委員　環境政策のコントロールタワーであります局自体がこうして人員が減ってきていることに対して、今の政権が環境に対してどれだけ力を入れているのかがうかがい知れる数字ではないかというふうに私は思います。少なくとも、震災復興、原発事故対応等々、大変重要な課題があることももちろん承知しておりますが、だからといって、既存の、これまでの環境政策がないがしろにされることだけは看過できません。
　こうした数字を必ず逆転させることができる、伸び率を向上させることができるという覚悟と決意をぜひいただきたいと思いますのと、それとあわせて、環境再生保全機構、二十八年度はこれは未決定ということで数字が入れられませんでしたけれども、今回移管に合わせて増員をされるんだろうというふうに思います。若干名ではなく、どれぐらい増員をされる予定なのか、明確にお答えをいただきたいと思います。
○三好政府参考人　機構の定員全体につきましては、その他の業務の全体の効率化等の要請もございますので、そういう中で反応していくことになろうかというふうに考えておりますけれども、総合研究推進費の移管に伴いましては、研究の進行管理をするような専門家といたしまして、当面、二名程度、専門家を新たに採用するということを予定いたしているところでございます。
○田島（一）委員　二名とは若干名ですね。残念です。
　機構のこれまで取り組んでこられている業務、これも皆さん御承知のこととは思いますけれども、公害健康被害予防基金やアスベスト健康被害救済業務、ＰＣＢ基金、さらには地球環境基金と非常に多岐にわたり、国民と向き合わなければならないさまざまな課題を抱えているわけであります。
　こうした中で、業務の効率化ということを三好局長は今口にされましたけれども、こうしたさまざまな業務にかかわり、またすがる思いでいらっしゃる国民の方々からは、今回の機構改革で他の業務に支障を来すのではないかという懸念の声もあります。こうした支障等々を来すことはないと断言をしていただきたいということと、今後、業務に支障を来さない取り組みについてどのようにお考えなのか、お聞かせください。
○平口副大臣　お答えをいたします。
　今般新たに研究開発関係業務を追加することとしておりますが、このことは、これまで取り組んできた公害補償業務や石綿救済業務などの重要性を下げるものではないため、環境省としても、これらの業務が今後とも引き続きしっかりと実施される必要があると考えております。
　独立行政法人の制度においては、主務大臣などによる、毎事業年度と中期目標期間の終了事業年度などにおいて法人を厳格に評価する仕組みが設けられており、このようなことを通じて、これまでの業務に支障が生じないよう環境省としてもしっかり関与してまいります。
　以上です。