Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○立木洋君　大蔵省の考えを聞いていますと、行政上自由にいじくることができない、いま言ったような国際条約とのかかわり合いで問題になっている内容を三点挙げられたわけですが、この点については、先日お尋ねしたとき、渡辺大臣は、長官もその時席上におられましたですよね、決算委員会の席上で。お聞きになっておられたかどうかわかりませんが、査定の過程では厳密に査定をしたいという趣旨のことも述べられたわけですが、もちろんこれは財政再建との関係で言いますと大変な問題であろうし、これは今年一年限りであるというふうに当然大蔵省としては考えているものだと思いますが、その点は大蔵省はどのように考えておりますか。
○説明員（畠山蕃君）　この概算要求枠の五十六年度予算の要求に際します特例の問題につきましては、五十六年度におきます財政状況を踏まえての一般原則的な七・五％という要求のシーリング枠を念頭に置きまして、それで各省におきます実情を配慮した結果の特例枠でございまして、その意味におきましては、まさにこの例外枠は五十六年度に必要とされたと判断したものでございますが、五十七年度以降につきましてどうなるかということは、そのときどきにおきますシーリングの原則枠がどうなるか、それを根っことして財政状況がどうあるかといったような広い観点からの検討が必要でございまして、現在の段階ではとてもそういった大前提が想定できませんので、五十七年度以降につきましては、現在直ちに五十六年度方式を踏襲するとかしないとか、そういうことについては申し上げる段階にございません。
○立木洋君　そこで長官にお尋ねしますが、いまも大蔵省としてはいろいろな要素が絡み合うので、いま最終的な結論が出しにくいが、しかし少なくともいま決めたという段階では今年限りという考え方で述べているわけですね。
　先ほど来、できるだけ早い期間に中業を達成したいということを盛んに申し述べられておったわけですが、そういうふうに、こういう特別配慮を求めるという考え方は今年限りであるということも、防衛庁としてもそれは異存がないことなのか、それとも引き続いて来年度もそういう特別な配慮を求めたいという意向を持っておられるのか。長官はいかがでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛庁といたしましては、防衛計画の大綱の達成を早期に希望しているわけでございますので、いまお尋ねの点につきまして、ことしだけでいいというわけにはまいらぬと思っているわけでございます。ただ、ことしのような扱いをするかしないかはまた来年度以降の財政状況によるわけでございまして、シーリングの枠がもし上がるようなことがあれば、特別のことをお願いしないでも済む場合もあり得るし、またそうでない場合もあり得るし、ちょっといまその点私から申し上げるわけにはいかないと、こう思うわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事堀江正夫君着席〕
○立木洋君　先ほど大蔵省が特別の配慮として別枠を認めた根拠として挙げられたのは、国際条約に基づく既国庫債務負担行為などの分ですね、これについては、御承知のように、今度たとえばＣ１３０Ｈですか、それからＥ２Ｃだとかいうのを国の予算でこれが認められたと仮にしますと、そうすると、これは五十七年度からの予算分にまた振りかかってくるわけですね、当然。これはその時点になると、もうこれを行政上どうするという、いじくることは事実上できなくなる。だから、後年度の負担というのは、そういう意味では契約をしますとどんどんふえてくるわけですね。そういう既国庫債務負担行為の分がそういうふうにふえてくるということについて、これからもやはり一定の特別扱いをぜひ求めたいという考え方というのは、防衛庁としては強い考えなのか、これは約束してしまうわけですからね。約束してしまったものを途中で果たさないということになると、またどういう事態が起こるのか。そこらあたりのもう少し明確なお答えをいただきたいんですがね。
○国務大臣（大村襄治君）　経理局長に、ちょっと専門的なことでございますので、お答えさせます。
○政府委員（吉野實君）　概算要求の段階におきまして、五十六年度につきましては、いまるる説明がありましたように、特例枠を認めていただいたわけでございますが、まだ五十六年度の予算の編成は終わっておりません。Ｅ２Ｃ、Ｃ１３０の話もありましたし、そのほかＦＭＳ関連あるいは艦艇等につきましても、これがどういうふうな形でおさまるかもわかりません。それが一つと、それからもう一つ、仮に全部入ったということになった場合に、来年度ＦＭＳとか継続費とか、あるいは先ほどありました基地提供の関係の国際義務経費の増加額がことしのような割合でふえるかどうかという、その数字はまだ私の方ではじいておりません。ですから、いまの段階では、つまりこの特例枠を申し出なきゃならぬほど増加額が大きいかどうかということをいまはじいておりませんので、その段階になって私の方は検討さしていただきたい、そういうふうに思っております。
○立木洋君　そのそろばんをはじいていないというのは、やはりちょっとおかしいんじゃないかと思うんですがね。たとえばＦＭＳの関係あるいは地位協定の関係、それから継続費の関係ですね、これは大体今度の予算が通ればどれぐらい五十七年度になるかということはほぼ概算がつくだろうと思うんですよ。それで五十六年度の分が五百五十二億ですか、というふうなことを言われていますが、その金額と、それからおよその五十七年度大体の見通しがどれぐらいになるかというふうなことが全く見当がつかないと言われると、これはおかしいじゃないかと思うので、その二つの点をお尋ねします。
○政府委員（吉野實君）　五百五十二億を特例枠として認めていただいたことはおっしゃるとおりでございますが、五十七年度でこれよりも多い増加額といいますか、仮に七・五％がシーリングだとされた場合に、上に乗っかる分は五百五十二億より大きいのか大きくないのか、それはいま正確にははじいておりません。
　それからもう一つ、たとえばＣ１３０の話も出ましたけれども、頭金がどうなるかとか、その支払いスケジュールがどうなるかということは、これからいま防衛庁と向こう側とで通った場合を想定していろいろ折衝しておりまして、頭金も支払いのスケジュールもまだ確定はいたしておりませんので、そういう意味で明確な数字は申し上げられないと、こういうことでございます。
○立木洋君　北米局長、きょうあなたの方からいただいた昭和五十五年一月二十一日の「在日米軍施設の整備について」という、日本側が負担をして行う施設整備プロジェクトの実施内容、これが全部で十二項目ですか、これはこの「施設整備は、昭和五十五及び五十六両会計年度にわたって実施される予定である。」という、十二項目挙げられていますが、これが実施されるとすると金額的にはどれぐらいになるんでしょうか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　数字については施設庁長官のほうから答弁していただきます。
○政府委員（渡邊伊助君）　五十五年度に関する事業になるわけでございますが、五十五と五十六、後年度負担を合わせまして二百七十二億五千四百万という数字でございます。
　　　〔理事堀江正夫君退席、委員長着席〕
○立木洋君　もう一回、局長、この一月二十一日以降、これは施設庁の方の長官でも結構ですが、それはアメリカ側と、やはり同様に在日米軍施設の整備について話し合いを進めていると思うんですが、その話し合いを進めている過程の中で、米側が出してきている、すでに決められた以外の要求項目というのはどういう項目が挙げられてきているのか説明していただきたいんです。
○政府委員（渡邊伊助君）　いまおっしゃいました要求項目というような具体的なものはございません。
○立木洋君　具体的なものがなければ、どういうふうな内容になっているんでしょうか、話し合いの過程は。
○政府委員（渡邊伊助君）　いわゆる提供施設整備に係る事業につきましては、平常私どもが在日米軍等と接触をいたしております過程においていろいろな話が出てまいりまして、こういう施設を整備してほしいというような話が口頭でございます。それと、要望という趣旨で一応断片的にお話はございますけれども、具体的に文書をもってこういう施設を整備してほしいというものを私どもは受け取ってはおりません。
○立木洋君　それからもう一点お尋ねしておきますが、昭和五十三年の十二月二十八日に、これは四百四回日米合同委員会で取り決められた内容のものですが、「在日米軍労務費問題について」という合意がなされた。これについては、五十四年四月一日以降、次の経費を日本国政府が負担するとの結論を表明したということで挙げられておりますが、それから以降、この負担する項目等々について変化があったのかなかったのか。その点お答えいただきたい。
○政府委員（渡邊伊助君）　変化はございません。
○立木洋君　それでは次に、防衛庁の方の経理局長になるか、どなたになるかよくわかりませんが、ＦＭＳの内容ですね。これは、アメリカの国防総省とそれから防衛庁の方と細目取り決めがなされて、それに基づいて後年度の負担分というのがずっと決まっていくだろうと思うんですが、実際には、これは政府間の内容でありますから国会の議決に係るものではないわけで、その点に関して、われわれとしては、やはり国の予算に関する問題として、その取り決めを行う、ＦＭＳの細目取り決めをやっぱり明らかに提示していただく必要があると思うんですが、その内容を説明していただきたいんですが。
○政府委員（和田裕君）　ＦＭＳの調達方式、やり方自体については多分先生御存じかと思いますが、もしそれが御趣旨でございましたらそちらの方から御説明させていただきます。
　ＦＭＳといいますものは、先生御存じのとおり、相互防衛援助協定に根拠を置いておりまして、これに基づきまして……
○立木洋君　ちょっと、その調達方式じゃなくて、内容そのもの、細目取り決めそのもの。
○政府委員（和田裕君）　ＦＭＳの調達というのは非常に数が多うございまして、個別の品目ごと、あるいは役務ごとにそれぞれ引き合いの受諾書というものを取り交わしいたしまして、それによって決めるということでございまして、大変数が多うございますので、そのどの部分についての御質問かということを特定していただきませんと申し上げることができないわけでございます。それが第一点。
　それから第二点といたしまして、これは二国間の一応の合意でございますので、ＦＭＳの内容そのものを、紙そのものを外に出すことにつきましてはこれまでも差し控えさせていただいておりますので、そのように御了承いただきたいと思います。
○立木洋君　長官、いま課長がおっしゃったのでは、細目取り決めについては提示するわけにはいかないと。しかし、実際に細目取り決めが行われて、後年度分負担という形で国の予算が支出されていくわけです。国会議員がその内容を全然知らないというふうなことでは困るわけで、いろいろな部品、細目にわたっているから、飛行機一機だけではありませんから、すべての部品にかかわるものですから、それは膨大なものになるということはわかりますけれども、しかし少なくともその内容については明確にこの委員会に提示することができるんじゃないかと思うんですけれども、長官、いかがでしょうか。
○政府委員（和田裕君）　御質問、いまさっきも申し上げましたように、たとえば、個別の品目につきまして御指定がありますならば、日米間の合意の文書であるというようなことからいきますところの外交上のいろんな配慮その他もございますけれども、そういった関係で差し支えない範囲におきましてできるだけのことにつきましては御説明したいというように考えております。
○立木洋君　長官、長官も御承知だと思いますけれども、武器輸出管理法というアメリカの法律がありますよ。この中の第二章の中の第二十一条のＦ項に書いてあるんです、はっきりと。これは秘密でも何でもないですよ、課長が変なことを言っているけれども。「本条又は本法第二十二条の規定により取極められた合衆国と外国との契約は合衆国の安全保障に合致する範囲で、最大限の公開検閲をうけても差しつかえないように作成される。」と書いてある。この二十二条というのは、ここに述べられている現金払い販売のために調達するものですよ。このＦＭＳというのは、これは私が言うまでもなく、明らかにアメリカの対外有償軍事援助という内容で、日本の政府との間でこれは契約されるわけでしょう。アメリカが、最大限これは公開検閲を受けても差し支えないものです、とちゃんと書いてあるのに、日本の政府はなぜ国会に出せないんですか。これは、あなた方が取り決められたら、全部後年度、予算に後々みんなかかってくるんですよ。そういうことが全然わからないで、そうして軍事予算がどんどんふやされていくというふうなことになったんでは、われわれとしてはこういう委員会で問題がどこにあるのかということをきちっと明確にさして問題点をはっきりさせることができなくなる。シビリアンコントロールだと言いながら、そういう問題についても政府間で取り決められた内容が明らかにできないというようなことでは困るので、これは、やはり長官、アメリカ自身がそういう法律で最大限公開検閲できるものとしてつくるんだと言っているのですから、これは出すことができると思うんですよ、長官。
○国務大臣（大村襄治君）　御指摘の点を含めましてよく検討したいと思います。相手もあることでございますが、差し支えない限り資料の提出に御協力したいと思います。
　なお、局長でございまして、課長ではございませんから……。
○政府委員（和田裕君）　先生の御指摘ありがとうございました。たまたま、私、先生がおっしゃいましたところの武器輸出管理法の条文を持っておりませんけれども、かつて私が第三国との関係のＦＭＳの内容につきまして、米国防省の担当の方と法律顧問に対しまして、ＦＭＳの内容について教えてほしいということを言いましたところ、ＦＭＳの内容につきましては教えることはできないことになっているというふうにそのとき法律顧問が言われましたことが頭にありましたのでそういうふうに申し上げましたけれども、せっかくの先生の御注意でございますので、先生の言われました条文等をよく検討いたしまして、いま防衛庁長官のおっしゃった指示に従いまして検討をさせていただきたい、そういうふうに考えております。
○立木洋君　それじゃ委員長、これは長官もそういうふうにおっしゃってくださっているので、委員会の方としても資料として提出するように、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
○委員長（原文兵衛君）　検討してもらってね。
○立木洋君　それでは、この九・七％の増額の要求ということで、アメリカ側から、一時、これでは不満であるというふうな話が新聞で報道されたり、あるいはまたその後、不満であるというふうなことを述べたのは軽率であったというような大使の話があったようでありますが、この九・七％という伸び率について、アメリカ側は一体どういうふうに思っているんでしょうか、率直なところをひとつお聞かせいただきたいと思うんです。どういう感触を得ているのかということでも結構です。
○国務大臣（大村襄治君）　米側としましては、現下の厳しい国際情勢の中にありまして、西側先進諸国が防衛努力を強化していることを考慮して、わが国に対しましても防衛努力を強化するよう期待しているところでございますが、五十六年度の防衛関係概算要求枠の取り扱いを含むわが国のこれまでの防衛努力についてはそれなりの評価をしてるんではなかろうかと、私ども考えております。
　いずれにいたしましても、防衛庁としては、あくまでもわが国としての自主的な判断に基づいて防衛力整備を行っているところでありまして、防衛計画の大綱が定める防衛力の水準を可及的速やかに達成したいと考えているところでございます。
　アメリカ側の動きにつきましては、私どもちょっと直接の窓口でございませんので、もし必要がございましたら外務省の方もお見えになっておりますのでお答え願えたらと思います。
○立木洋君　淺尾さんの方、何かありますか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　九月の末に伊東外務大臣が訪米いたしましたときに、ブラウン国防長官と会談いたしまして、その際に、アメリカ側から国際情勢一般について説明があり、それとの関連で来年度の防衛予算について九・七％の別枠がシーリングとして設けられたことはアメリカ側として評価する、しかし予算策定の過程でそれは減らされるであろう、したがって防衛、外務両当局の健闘を祈ると、こういう話がありました。
○立木洋君　どうも新聞を見てみますと、いろいろ何か裏があるみたいに書いてるんですよね。これは、アメリカのマンスフィールド大使のことについて、大村防衛庁長官と渡辺蔵相との間で、情勢の変化により追加要求の必要が生じた場合は別途相談の合意ができたことを二回にわたって指摘、歓迎の意を……、これは外務省じゃないんです。長官の名前が新聞に出ているんですがね。
　それからもう一つは、伊東外相と米政府首脳との会談で、わが国の来年度防衛予算が査定やインフレによって目減りする場合は、来年度の補正予算で在日米軍駐留費負担の上積みをさす、埋め合わせるという裏約束ができたようだと、これはようだとはもちろん書いてありますけれども、そのあたりについての実態はどうなっているのか、長官とそれから外務省の方からもお答えいただきたいんです。
○国務大臣（大村襄治君）　七月末でしたか八月初めでしたか、マンスフィールド大使が私のところに表敬訪問されましたときには、来年度の予算を堅実かつ顕著に増額するように努力してほしいという抽象的な要請があったことは事実でございます。
　それから、私の名前を引用されましての追加の点でございますが、これは七月末概算要求につきまして、渡辺大蔵大臣と御相談しまして、いまお話の出ておりますような九・七％のシーリング枠というお話にいたしましたときに、今後の情勢の変化が生じた場合にはその段階でまた御相談したいと思いますからよろしくお願いしますと私が申し上げましたところ、大蔵大臣の方から、そのときはそのときでまた相談しようというお話がありましたので、まあそういったやりとりが耳に入ったんではなかろうかと、これはまあ想像でございますが、いたしてるわけでございます。
　あと、補正云々ということは私は全然聞いたことございません。
○政府委員（淺尾新一郎君）　伊東大臣が訪米されたときにブラウン国防長官と会談された後、日本の新聞が二紙、補正予算ないし追加予算という話を書きましたけれども、伊東大臣とブラウン国防長官との間ではそういう話は一切出ておりません。かつ、今回は別に交渉でございませんので、そういう密約とか、そういう話が出たということは、私ども非常に理解に苦しんでいたわけでございまして、会談の中でそういう話は全く出ておりません。
○立木洋君　最後に要望ですが、これはもう防衛庁にしましても、あるいはまた外務省にいたしましても、いろいろと秘密にする部分というのがどうしても生じてくる。なかなか公にして、そして十分に議論して、どうであるのかということをはっきりするという点で、どうしても秘密という部分が多くなるような傾向がいままでもあったわけであります。少なくともやはり、私たちはもちろん考え方は違いますけれども、いずれにしろ、いまの自衛隊というものがどういうものであるかということは国民にはっきりさせる必要がある。それは、長官は長官の立場ではっきりさせる必要があるかもしれませんし、私は私の立場として、いずれにしろはっきりさしていくことが必要だと思うんですよ。そういうような状態が今後議論をこの委員会でされていくわけですから、できるだけ最大限に問題をオープンにしていくというふうなことを今後とも十分に考えていただきたいということを最後に申し述べて、私の質問を終わらさしていただきます。
○柳澤錬造君　私がお聞きをしてまいりたいのは、国の安全保障ということはもう大変重要な問題だということはおわかりだと思うんですけれども、仮定の議論じゃなくて、去る八月に起きましたソ連の原子力潜水艦の事故、あれをめぐりまして政府部内がどういう対応をしたのかということが大変不明確なわけなんで、その辺を明らかにしていただきたいと思うんです。
　で、八月の二十一日の午前六時四十分に、第十一管区海上保安本部に、ソ連の原潜の事故があったという通報が入っているわけなんです。その後、それをめぐってどういう対応をしたのかということですね。で、航空自衛隊が救難ヘリを派遣したこともわかっているわけなんです。ただ、私が非常に不可解——不可解というよりかも、理解ができないのは、ソ連海軍の練習艦「メリディアン」号が午後二時二十分に現地に到着をしてるわけなんです。ところが日本の場合には、保安庁の放射能観測船の「かつれん」という小さい船を放射能の調査に派遣をした、それがやっと午後の十時に現地に到着をしているというんです。だから、この事故の通報を受けてから、政府部内がどういう討議をして、どういう対応をしたのか、その辺からまずお聞きをしてまいります。
○政府委員（塩田章君）　いま先生がお話しの中にございましたように、防衛庁といたしましては、八月二十一日の八時十五分に、第十一管区海上保安本部長から南西航空団司令に対して、潜水艦の火傷患者の救出及び那覇基地までの空輸のための災害派遣の要請がありました。それが八時十五分でございますが、この事故の発生を承知いたしました南西航空団では、救難機といたしましてＭＵ２型一機とバートル１０７型一機を派遣しまして、九時十三分、バートルにつきましては九時四十七分現場に到着した。それから先は、いまもお話がありましたように、実際には救助を拒否されましたものですから、救助活動を打ち切りました。防衛庁といたしましては、それが災害派遣要請に基づく行動であります。あとは海上自衛隊の方で艦艇による監視、それから航空機による監視をずっと対馬海峡を通過するまで続けた、こういうことでございます。
○政府委員（愛知和男君）　八月の二十一日午前、ソ連潜水艦火災事故の通報を受けまして、外務省よりは在京ソ連大使館に対し本件事故の発生を通報するとともに、人道的な見地より必要なあらゆる援助を供与する用意がある旨を申し入れた次第であります。
○説明員（福島弘君）　当初の段階におきます海上保安庁のとりました対応措置について簡単に御説明いたしますと、英国の商船「ガリ号」から遭難の情報を受けまして、先ほど御説明がありましたように、防衛庁の方にも連絡すると同時に、当方の巡視船、航空機に即刻出動を命じまして、現場に到着して動静の監視をソ連の原潜が曳航を開始するまで続けたわけでございます。
　先ほどの御指摘の「かつれん」につきましては、これは非常にスピードの遅い船でございまして、現場に到着する時間が相当かかったわけでございますが、放射能の測定につきましては、昼ごろ当方の航空機のＹＳ１１が参りまして測定を開始いたしております。
○柳澤錬造君　外務政務次官、そちら紋切り型の答弁で、その程度の答弁ならお聞きをしなくてもわかっているんで、ただ、その辺の点はまた先、具体的なところへ進んでいって、その中で解明していただきたいと思うんです。
　次に、もうちょっと外務省の方にお聞きしたいのは、その八月二十一日の夜にソ連大使館に放射能漏れの可能性があるので至急回答せよという通告をしておるはずです。ナシのつぶてで何にも向こうからは返事がなかった。で、翌日の午後六時四十五分に日本の領海を通過することは認められないということをまたソ連側に通告しておるはずです。これもナシのつぶてで何の返事もなかった。その辺の応対というものは、これはほかのことと違うのであって、対象物が少なくても事故だということにはなっておってもソ連の軍艦なわけなんですね。それをめぐってのそういう対応に一日たっても何の返事もない、また文句を言った、それの返事もない、そういう悠長な応対ぶりというのはどういうところから出ているんですか、外務省の姿勢で。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　ただいま先生の御指摘の外務省の対応ぶりでございますが、先ほど政務次官からお答えしましたように、八月二十一日午前、事故の通報をソ連大使館に知らせますと同時に、ソ連潜水艦から依頼を受けましたメッセージの伝達を行っておりまして、その後、また日本側で救助を現場において申し入れた、そのときにソ連側からはこの救助を断ってきたわけでございますが、その状況につきましても直ちに同日午前中にソ連側に通報しております。そして、先ほど先生の御指摘のとおり、二十一日の夕方にはソ連側に放射能漏れの状況はないかという点につきましての日本側の懸念も通報しておりますし、翌日夕刻にはまた日本の領海をもし通過するようなことであれば、放射能漏れの事態がないということ、それからまた核搭載がないということが確認されない限りそういうことは認められないということを申し入れておりまして、外務省側としてはソ連との接触をかなり頻繁に行ってきたと考えております。
○柳澤錬造君　それも答弁にならぬですわ。
　二十二日の夜に、日本の領海を通過することは認められませんよと言ったわけでしょう、外務省は。そうして今度は二十三日の日に現実に午後二時五十分ですか、巡視船「もとぶ」の有川船長からは、いよいよこのまま進んでくれば領海に入ってくるということが確実になったので、ソ連の潜水母艦「ボロディノ」に対して、このままのコースで進めば原子力潜水艦らソ連艦四隻は日本領海に侵入する、領海侵入しないように警告するということを伝えましたでしょう。そうしたらソ連の潜水母艦からは、本船らは日本の領海を航行するんだと、それについて日本政府の許可を得ているという答えが来ているわけですね、巡視船の「もとぶ」へ。当然この巡視船「もとぶ」の船長は、それは保安庁の十一管区かどこかへその通報が行ったと思うんだけれども、それがどういうルートでもって政府の方に伝わってきたのかどうか。
　で、外務省とすれば、そういう同意を与えた事実はないと言ってこのソ連のアレクセイエフ参事官を呼んで伝えたのが四時過ぎのはずですね。「もとぶ」の船長が、そのまま進んだら領海に入るぞ、いけませんよと言ったのが二時五十分。そして、すぐ潜水母艦からは、いいえ日本政府の許可は得ていますという返事は受け取っているわけなんです。それは即座にそういう問題については政府部内にも通報が来ていると思うんです。ところが、外務省がそういう同意を与えた事実はないと言っているのが午後四時ということになるんですから、いささか悠長過ぎるんじゃないかというんです。
　そのときに防衛庁の方は、外務省の方は、それぞれそれに対してどういう対応をしたんですか、お聞きをします。
○説明員（堂ノ脇光朗君）　ただいま先生から御指摘のございました二十三日の状況でございますが、その前の日の晩にこちらから申し入れました放射能漏れの危険性がないこと及び核搭載の事実がないことについての確認の申し入れに対しまして、ソ連側からとりあえずの返事が参りましたのは、二十三日の午前中でございました。その際、ソ連側は、ソ連の権威ある当局者によれば、放射能の危険はないということであると、それだけの返事でございましたので、この返事をもってしてはわれわれは日本側の要請に対する満足な回答と考えませんでしたので、二十三日の午後二時、アレクセイエフ参事官に対して東欧一課長から、満足な回答がない以上領海の通過は認められないということは申し入れたわけでございます。その後、三時二十分ごろから五時五十五分ごろまでにかけましてソ連潜水艦は日本のあの領海を通過したわけでございますが、その最中にも、先ほど先生の御指摘ございましたような、午後四時ごろでございますけれども、通過に対してはこれを認めてないということを申し入れてございます。その間、潜水艦の方から海上保安庁の巡視艇に対しまして許可を得ているという通報があったという連絡をわれわれは外務省の方で受け取りましたので、それに対しましても、午後四時ごろ、東欧一課長からソ連大使館に抗議を申し入れた際に、そのようなソ連の主張は事実に反するという点も指摘してございます。
○説明員（福島弘君）　先ほどの御答弁の補足になるかと思いますが、海上保安庁といたしましては外務省と密な連絡をとりまして、ソ連漁船の領海通航に対しては許可を与えていないということがはっきりしておりますので、現場からの無線連絡等の照会がありました過程におきましてもそんなことはないと、領海侵入時における警告あるいはその他の必要な措置をとるような手順を決めておりまして、あらかじめ指示したとおりに措置させたわけでございます。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、いま話のやりとりのところは、ソ連の軍艦が日本の領海を侵犯したんですよ、そういうことでしょう。防衛庁としての対応はどうだったんですか。
○政府委員（塩田章君）　先ほど、救助活動に行って拒否されて帰ってきたということは申し上げましたが、その後の措置といたしましては、まず海上自衛隊のＰ２Ｊ——航空機でございますが、八月二十一日の九時五十一分に現場に到着をしております。それから、海上自衛隊の佐世保の地方隊所属の護衛艦「まきなみ」、これが当時現場に一番近い艦艇でございましたので、それを現場に向かわせまして、その日の十五時十五分に現場に着いております。自後、先ほど申し上げましたように、対馬海峡を通過して帰っていくまで、飛行機及び艦艇による監視活動を行ったということでございます。
○柳澤錬造君　じゃ、長官がこのことをお聞きになったのは何時ですか。
○国務大臣（大村襄治君）　十五時ごろ報告を聞きました。
○柳澤錬造君　官房長官もおいでになったので……。それから、私決して言葉じりをとらまえたり、そんなことをしてどうこうお聞きをしているんじゃないんです。いまも防衛庁長官がこれをめくって、なにしてみなければ御返事ができない。それで何時ごろですと。少なくとも日本の領海が外国の軍艦に侵犯をされているわけなんです。それは政府もお認めになると思うんです。現実に官房長官が二十三日夜に、政府としては領海侵犯と受けとめる、きわめて遺憾と言わざるを得ないと言って、これについてはソ連政府に抗議をするというのも二十三日の夜に官房長官として談話を発表しているんです。
　私が非常に気になるのは、いま言うとおり、二十三日の三時二十分から五時五十五分までの二時間三十五分にわたって日本の領海をソ連の軍艦や、まあタグボートも含まれるけれども四隻が通過をしていっている。手をこまねいていたんですか。そして、その無害通航かどうか、そんなこと私なにしているのじゃなくて、幸いこれはもう過ぎちゃったことで、現実に火災事故があったことも事実なことだしするから、何にも事なかったわけでしょう。しかし、もしもそれが火災ですということが擬装であって、わが国の領海を通りますよと言ってそういうことになったときはどうするんですか。少なくともそれに対応するだけの体制というものが即座にとられていなければ何にもならない。このこと一つの場合を見て、いまの日本の政府のそういう応対ぶりから見れば、どんなに飛行機を持っていようが船を持っていようが、本当にこれは役に立たないで防衛庁長官がというような、いま言うとおり、防衛庁長官の耳にもすぐ入らないことでどうなるんですか。
　ですから、もうちょっと、外務省としても、こんな日本外交をなめられた、ばかにされたことはないと思うんですから、その辺についての姿勢をもう一回私はお聞きしたいし、それから防衛庁長官にするなら、当然それは鈴木総理にそのことについて、あるいは官房長官が行かれたか知りませんけれども、鈴木総理の耳に入ったのは何時何分なんですか。それでそれに対しては少なくとも総理大臣が一切の権限を持っているわけなんで、内閣総理大臣としてそれについてどういう指示を出されたのか、それをお聞きしたい。
○国務大臣（大村襄治君）　先ほど私は当日の十五時ごろ現地の報告を受けたということを申し上げました。二十一日のことでございます。
　その後の防衛庁といたしましては、先ほど防衛局長が申し上げましたが、平時の海上における警察活動は第一義的には海上保安庁の任務であることからいたしまして、防衛庁としては閣係省庁との連絡を密にしつつ、冷静に事態を見守ることとし、航空機及び艦船を派遣して監視を実施いたしたのでありますが、ソ連艦の領海通過に対する特別な対応措置はとっておりません。また、総理から特別な指示も受けておらないというのが実情でございます。総理に対する御報告につきましては、ちょっと私の方からは御報告申し上げるわけにいきません。
○柳澤錬造君　官房長官、お願いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この日総理大臣は新聞記者団と懇談のために東京を離れておられました。私もまた別途の理由で離れておりましたが、やはり三時ごろであったと記憶いたします。こういう報告が参りましたので、総理にはすぐに同じことを御報告をするように指示をいたしておきまして、その報告は総理に即刻届いたわけでございます。私は総理に対しては、私がすぐ旅行先から東京に帰りますから、しばらくの間、総理は予定のとおりの懇談をしていてくだすって大丈夫と思いますと、こういうことを申し上げまして、私東京に帰ったわけでございます。総理大臣からは格段の指示はございませんでした。ただ記者団の問いに答えて、きわめて遺憾な事態であるということを話しておられますけれども、特段どういう措置をとれという指示はございませんでした。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、もうちょっとその辺立ち入って聞いておきたいんだけれども、いまの長官の御答弁だと、まあわかりやすく言えば、海上保安庁に任せておいて、わが防衛庁としては何ら関知しなかったんだと、そういう御返事なんだけれども、長官御自身もそういう判断をお持ちになったんですか。
　それから私はもう一つ、さっき時間を聞いたのは、二十一日の午後三時という——それは火災の事故があったということだと思うんです。私が知りたいのは、現実にいよいよ日本の領海に侵入すると言って日本の巡視船が警告をした。そうしたら、いやそれは日本の領海を航行するし、政府の許可を得ているんだというんで、当然日本政府が許可を与えたかどうかということは巡視船からそれらのルートを通じてきていると思うんで、政府としては与えてないことははっきりしている。そうしたら即刻そのことが防衛庁長官のところにも届けられて、それなりの防衛庁としての対応策をとられなくちゃならないと思うんです。その辺のところが、そういう事態になって依然として、いやそれは保安庁のお仕事なんで私たちは関知せずと、その判断というものはどういうところから出てくるんですか。
○国務大臣（大村襄治君）　通過の当日の報告はやはり午後三時ごろ私は受けておるわけでございます。その場合の措置のあれにつきましては、防衛局長から御報告を……。
○柳澤錬造君　私が聞きたいのは、長官、さっき言ったように、言葉じりをどうこうじゃないのです。少なくとも長官のところへ——ソ連の軍艦に日本の領海が侵犯されるわけなんですから、緊急事態でもってそのことは少なくとももう海上保安庁の域を出ちゃっているんだから、防衛庁の長官には届けられる。そしたら防衛庁長官はそれについて何らかの指示を出さなくちゃいけないし、総理にもそのことを報告しなくちゃいかぬわけでしょう。ですから、防衛庁長官に、そのことが何時何分にその報告を受けられて、長官がどういう判断を下され、どういう処置をなさったんですかという、日本の国防上の問題として私はお聞きしているんですよ。
○国務大臣（大村襄治君）　その点を含めまして防衛局長にお答えさせます。
○政府委員（塩田章君）　二十三日の領海通過につきましては、その前に二十三日十四時ごろ領海通過の可能性があるという連絡を受けましたので、関係幹部が集まりまして、先ほど長官の答弁がございましたように、基本的にこれは海上保安庁の所管しておられる事案であるということで、防衛庁といたしましては、二十一日以来続けておる航空機、艦艇による監視活動を引き続き続けていくという方針を確認いたしまして、このことを長官に報告を申し上げた、それが先ほど長官が言っておられました十五時ごろ、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　いや二十三日。
○政府委員（塩田章君）　二十三日でございます。二十三日の通過の前に、いま申し上げましたように幹部が集まりまして、先ほどこの事件に対する防衛庁の立場を確認しまして、引き続き監視活動を行うという方針を決めまして、長官に報告をしたのが十五時ごろでございます。
○柳澤錬造君　防衛庁長官、そうすると、陸海空どこでもいいんだけれども、防衛庁が出ていくというか、出動するといいましょうか、そういうことはどういうときなんでしょうか。領海が侵犯されてもそれは保安庁の仕事であってこちらの仕事ではないんだという、その御判断が長官として下された基準は何ですか。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛局長に答えさせます。
○政府委員（塩田章君）　先ほど長官もお答えいたしましたが、自衛隊法八十二条に海上警備行動というのがございますが、それによりまして、総理大臣の承認を得て防衛庁長官が海上警備行動をとれという命令が出たとき以外は、一般のこういった事案は海上保安庁の取り扱うべき事件でございますので、今回それに該当するかどうかということを先ほど申し上げましたように検討いたしたわけでございますけれども、この事案についてはその必要がないと判断をいたしまして、海上保安庁の活動にお願いしまして、私どもは監視活動を続けた、こういうことでございます。
○柳澤錬造君　長官、答弁してください。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま局長が答弁したとおりでございまして、自衛隊法八十二条の警備行動の場合に該当するかどうか検討しましたところ、この場合は該当しないという判断に基づきまして結論を出したわけでございます。
○柳澤錬造君　じゃ総理に報告したのはどなたがなさったか、それから先ほどの官房長官のお話で総理からも特別な指示はなかったと言うのだけれども、その場合も、いまの法律がどうこうですね、そんな別に私はむずかしいことをお聞きするつもりはないですから、法律がどうこうじゃなくて、総理もいま防衛庁長官と同じように、それほど大したことではないわ、ああそうかというふうなもう軽い気持ちで受けとめておったというふうに理解してよろしいんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この事件をソ連のわが国に対する非友好的な態度として考えておりますことは私はいまでも変わりございませんが、私がそのとき総理に特にお帰りになる必要はないと思う、私が帰りますと申し上げました主な理由は、この潜水艦は御承知のようにすでに火災を起こしておりまして、いわば事故を生じておる船でございますから、わが国の領海云々はそれといたしまして、積極的にわが国の国土あるいは国民に対して何かの敵意を持って、あるいは危害を加える目的を持っておるものではないという判断を基本的にいたしておりましたので、そこで私は総理大臣にお帰りを願わなくてもいいということを申し上げたわけでございます。
○柳澤錬造君　お忙しい中、官房長官もおいでいただいたんだから、それ以上なにしませんけれど、放射能漏れがないんだということを日本政府側がおつかみになっていたのは、あの問題の日本の領海を通過をする前のはずですよ、時間的に言って。だから、その以前にもうすでに放射能漏れはないんだということがわかっておったんで、あの二十五日になって無害通航だという判断は、もし政府の中で意思統一をしてお出しになるならば、この二十三日の日本の領海に入ってくる前にその判断はできたわけ。そしてよろしいと、無害通航としてわが日本政府も認めましょうということまで言って、そして通すなら通すということもやれたはずなんです。ただその態度を日本政府が、皆さん方がお出しになったのは二十五日のはずです。私は気になるのは、現実に領海は通っちゃいけませんよと言ったって、いやと言って通る。通ってしまったその後になっても、あれは領海侵犯と受けとめると言って政府を代表して官房長官が談話を発表し、ソ連政府に抗議もすると言っているわけなんです。それで二日たって、いやあれは無害通抗だったんだから心配なかったんだと言って、これは事故だったから確かにいいんです。しかしその辺は国の安全保障の上から十分にお考えいただきたいということは、戦争の時代のときだってそうだと思うのです。船の上に十字を書いて、病院船だって擬装していって実際に攻撃する場合だってあり得るわけなんです。ですから、その辺のところが十分に皆さん方がお考えをいただいて対処をしていただかなければ、幾ら安全保障がどうだとか何が大事だとか言ったって、そんなものは用をなさなくなってしまうんで、時間が参りましたので私も終わりますけれども、一つの起きた事実としてこの問題をとらえてきょうはお聞きしたんです。国の安全保障の問題を取り上げて物事をお考えになるならば、もう少し緻密な御判断をして、万全な対策をとって心配がなかったんならばそれはもうああよかったということで済むんだけれども、なに大したことないだろうといってドカンとやられてしまってからあわてふためいたってこれは大変なことになるんであって、そのお取り組みの姿勢というものについて私は非常に疑問を持ってきょうはお聞きをしたんですけれども、私としては十分納得がいきませんでした。しかし時間が参りましたので、委員長、終わります。
○秦豊君　しんがりの質問というのはなかなかハンディキャップが多くて、答弁する側もマスコミの取材陣もげんなりしている。そういう中で質問をするわけなんだが、最初に具体的な問題からちょっと伺っておきたい。
　例の作業中の日米防衛協力小委員会の下部機構、作戦、情報、後方支援、この三部会の作業の進みぐあい、どこまでまとまったのか。もう一つは作業がまとまる終了見込み、あわせて聞いておきたい。
○政府委員（塩田章君）　お話の三部会といいますのは、防衛協力小委員会の中に設けられた三部会のことであろうと思いますが、防衛協力小委員会が五十一年八月設置されまして、おととし五十三年の十一月の終わりに日米ガイドラインというものを出して……
○秦豊君　間は省いて、要点だけ答えてください。
○政府委員（塩田章君）　その作成までの間にいま御指摘の三部会が作業しまして、したがっておととしの十一月でその作業は終わった、こういうことでございます、三部会の作業としましては。
○秦豊君　ならば、作戦構想も完全に日米間の合意を見たと、こういうことですね。
○政府委員（塩田章君）　そうではございません。おととしの十一月の末のガイドラインができました後、閣議に報告いたしました後、十二月の十五日だったと思いますが、改めて長官から作業命令が出まして、日本側は統合幕僚会議事務局、アメリカ側は在日米軍司令部が中心になって、それから先の研究作業をいまなお続けておると、こういうことでございます。
○秦豊君　だからあなたの答弁が的確でないの、角度が甘いの。どこまで進んだかという意味は、ぼくの言ったことは内容に立ち入っているわけ。いつごろまでに基本的な作業を終えるのか。その答弁を重ねてやってもらいたい。
○政府委員（塩田章君）　いま申し上げましたようなことでおととしから始めておりますが、幾つかの部門に分かれてやっております。そのうちの共同作戦に関する研究の分野につきましては、かなり進んでおります。しかし、それ以外の情報でありますとか、後方支援でありますとか、そういった分野につきましては、まだほとんど進んでおるというふうに申し上げられる段階には至っておりません。したがいまして、全体がいつごろとかいうふうなことをまだ申し上げられるような段階に至っておりません。
○秦豊君　ユニホーム同士の作業がそんなずさんなものですか、そんなにアバウトなものですか。大体いつごろまでに……、まずシナリオを煮詰めなきゃ、日本を共同防衛しようが、日本以外の極東の事態に対して共同対処しようが、日米のシナリオを、大きな前提が一致しないで、それから向こうに進まないでしょう。一応のタイムテーブルはあるんでしょう。
○政府委員（塩田章君）　これはタイムテーブルというものではございませんで、言うなれば、日米の共同対処のための共同作戦計画でございますから、言うなればエンドレスに続くような性質のものでございまして、その時点その時点における研究を進めていって、何か一朝事ある場合には、その時点の研究に基づいて作戦計画を立てると、こういう性格のものでございまして、具体的にいつまでというふうに決めて作業をしているわけではございませんが、先ほど申し上げましたように、二年前に取りかかりましたときに、まあそうは言いましても、一応のめどとしては一年ないしそれより少し遅いぐらいにまあめどみたいなものはつけて、あと逐次進めていくと、こういうことで進めたわけでございますが、実際に取りかかってみまして、なかなかやっぱり日米間のいろんな調整事項が多くございまして、作業に入るまでにかなり時間がかかりました。現在はいま申し上げたような進度であると、こういうことでございます。
○秦豊君　法制局長官、ちょっと伺っておきたいんですが、これは念を入れるために聞くんですよ。
　あなたは、十月九日の衆議院の予算委員会で、たしか稲葉質問に対する答弁というふうに理解しますけれども、日米安保が双務性を深めた場合には、憲法との抵触関連がやや考え得るという意味の、私の誤解でなければそういう答弁があったと思う。いま塩田さんが言った、まさに日米共同防衛の防衛協力のガイドラインというのは、私の認識では双務性深化、つまり軍事同盟としての実態面の整備、促進、拡充であるという私認識を持っているわけです。ならば日米安保の双務性を深めれば憲法との抵触が出るという意味のことを答えられたあなたが、ガイドラインの前途について評価する立場にはない、あなたは、法制局長官だから。憲法との関連についてはどう認識していらっしゃいますか。
○政府委員（角田禮次郎君）　先日の十月九日の衆議院の予算委員会で私は次のようにお答えをしたと思います。
　「いわゆる集団的自衛権はわが憲法においては認めていないと解釈しております。御指摘の双務的なものにするという意味が集団的自衛権の行使という意味でございましたら、そういうことは憲法九条に反する」というふうに申し上げたと思います。したがいまして、日米安保条約でわが国が集団的自衛権の行使を内容とするような、そういう内容を含ませるということはできないわけでございます。したがいまして、日米安保条約に基づく共同対処行動についてのいわゆるガイドラインにおきましても、同じように集団的自衛権の行使というような内容のものには決められない、こういうことが言えると思います。ただ私どもの理解しているところでは、ガイドラインにおきましては、憲法上の制約というものには触れないということを大前提としておりますから、そういう意味においてはそういう制約の範囲内のことしか決めていないというふうに考えておりますが、理屈としてはそういうことは決められないということだけは申し上げられると思います。
○秦豊君　関連しまして、大体日米間のこの防衛構想というのは、塩田さん、あなたがさっと答えたように安直なものじゃなくて、融合点なものじゃなくて、基本が食い違っているんですよ。日本は個別自衛権、アメリカは国連憲章五十一条を踏まえた集団自衛権。ベースが違うの、次元が、フレームが違うわけ。だから絶えずその矛盾とあつれきが随所に吹き出すわけ、随時随所に。この矛盾があるわけ、現状も。
　そこで、法制局長官にさらにもう一問だけ伺っておきたいのは、シーレーンのこの費用負担の問題、聞きませんよ、あれは仮定の仮定で実現しないだろうから。そうじゃなくて、シーレーンの共同防衛というものを法制的に憲法上見た場合に一体全く問題はないのか。たとえば、二つの主権国家が行う同一海域面における共同作戦がなぜ集団自衛権の発動行使ではないのか。こういう疑念がぼくは根本にあるから、シーレーンの共同防衛は憲法上全く問題がないのか。どこまで許されるのか。ちょっと念のために聞いておきたい。
○政府委員（角田禮次郎君）　これも先ほど申し上げたことと同じ理屈になろうかと思いますが、御質問のシーレーンの共同防衛といわれるものが、仮にわが国の集団的自衛権の行使を内容として含むものであれば、これはもうわが国がそれに参加するということは憲法の認めるところではないと思います。
○秦豊君　日本とアメリカが、たとえばバシー海峡以北——日本の海上自衛隊の能力はまだまだ低いですからね。そこで、バシー海峡以北を考えた場合、どうも私はなかなか単独防衛は不可能である、そういう認識を持っていますけれども、日米共同の場合を越えて日米豪、日米豪プラスＡＳＥＡＮというふうな枠組みを持ったら当然憲法に触れますね。
○政府委員（角田禮次郎君）　先ほど申し上げたような、仮にわが国の集団的自衛権の行使を内容として含むような、そういうシーレーンの共同防衛というものは、共同防衛の関係国が日米間であろうと、米国以外の他の諸国であろうと、同じように憲法上できないということでございます。
○秦豊君　さらに関連してもう一問だけあなたに。だんだん聞きたくなるから。
　その安保を双務的なものにつくり変えようとする場合、これも一つの仮定論かもしれないが、論理的には当然憲法第九条を乗り越えなければ、改めなければそれは整合しませんね。
○政府委員（角田禮次郎君）　たびたび申し上げて恐縮でございますが、私は憲法改正を前提とするような議論は一切いたさないことにいたしております。
○政府委員（角田禮次郎君）　したがいまして、直接にはお答えにはならないかもしれませんが、先ほど来申し上げているように、集団的自衛権の行使を内容とするような条約というものは、現在の憲法に違反をするということだけは確かでございます。
○秦豊君　したがって、堀江先生を初め、失礼ながら、自民党国防会議の皆さんが構想していらっしゃる安保改定の路線というのは、明らかに厚い壁として憲法がある、九条がある。これをダイナマイトで、ＴＮＴでぶち破らなければあなた方の構想は実現しないと、こうなるわけです。
　官房長官に一つ伺っておきたいんですけれども、御多用の中、恐縮です。
　鈴木総理が地方紙に述べられた例の総合安全保障会議ですか、あれは一体どうなったのか。ぼくは第三者ですから、この辺から見ていますと、やや失礼ながら、総理独走のきみあり、周辺もてあましぎみありという感じで、月末に関係閣僚会議を開いて、それでお茶濁しですか、どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この点は総理からその後私に指示がございまして、私が中心になりまして構想を練り上げつつあるわけでございますが、目的とするところは、わが国の安全というものは、単にいわゆる防衛庁が所管される種類の防衛力ばかりでありませんで、もっと広い意味での国民生活の安定ということになりますと、外交の問題でもあり、あるいは経済援助の問題でもあり、エネルギーの問題でもあり、食糧の問題でもあるわけでございます。そういう問題は、現在各省庁においておのおの所管してはおりますけれども、国の安全という視点からそれらを整合的に考える必要があるであろう、そういうことを考える場としての総合安全保障会議、そういうものを考えるべきではないかということで、総理にも中間報告をいたしまして、御了承を得まして、それではそのような会議をどういうふうにして構成をしたらいいかということをただいま各省の意見も聞きながらまとめつつある、そういう段階になっております。
○秦豊君　ならば、月末に開かれるか開かれないかは不確定として、定例閣僚会議というのは、そういう中での位置づけはどうなりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もし、この設置の具体的内容が決まりましたならば、閣議で決定をしてもらう必要があると思います。法律は必要といたさないと思いますが、閣議決定を必要といたします。そうしてその後に毎月一回というような厳密な意味でのことではなく、時に応じて開催をしてもらおうと、私としてはただいまそう考えております。
○秦豊君　ならば、ときどきアトランダムに開くその定例閣僚会議と国防会議の区分、位置づけ、調整、整合、これはどうなりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　国防会議につきましては、法律をもってその任務、内容等が定められております。したがいまして、今回この総合安全保障会議との関連で国防会議を改組するというようなことは考えておりません。国防会議は国防会議として現在の姿で存続をすることが適当であろうと、私はそう判断しております。
○秦豊君　つまり、総理がせっかく言い出したから何とか形にしなきゃまずいですよと、総理のプレスティージに関するというふうなロイアルティーが働いたとは思いませんが、しかし、アトランダムに何カ月に一回か開くとなると、かなり運営はむずかしいですよ、実際に。うんと重要なことは法に基づく国防会議、そうでないものは関係閣僚会議、屋上屋じゃありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　実は、ただいま申し上げましたような、広い意味での国の安全というものを国防会議は従来取り扱っておりません。いわば各省がおのおのの行政の立場からやっておるわけでございますから、安全という視点からそれらのものを整合的に見る場というものは確かに私は必要であると考えておりまして、そのようなものとしてこの総合安全保障会議を考えていきたいと思っております。
○秦豊君　官房長官、私も福田政権のころに、国防会議がいささかならず形骸化している、したがってトータルにロングレンジで国防を発想し、構想し、策定する場は国家としてなければならないという立論、提言をしたことがあります。したがって、反対しているのじゃなくて、いかにも及び腰ではないかということ、中途半端なものを幾ら積み重ねてもそれは実態的に機能しないという前提で申し上げているんですが、じゃ官房長官の構想あるいは総理から受けられている指示の枠内では、八一年度ぐらいには総合安全保障会議なるものはスタートできるかもしれない、こういう見切りの中ですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　八一年度と仰せられましたか。
○秦豊君　八〇年度あるいは八一年含めて、今年度を含めていかがでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その中では発足できると考えております。
○秦豊君　官房長官には恐縮ですが、後で九・七％論でもう一回だけ伺いたいんですが、その前に一つだけちょっとアトランダムに伺いたい。
　亡き大平総理は、御自分の基本的な安全保障認識の中で、対米認識に絡みますが、アメリカはすでに軍事超大国の一員ではなく、単なる大国の一員である、したがって、わが国は、という例の同盟国発言を五月のワシントン訪問で初めて展開をされたんです。イコールパートナーじゃなくて、同盟という言葉が入ったのは初めてなんです、少なくとも私の認識の中では。そうすると、いまの鈴木政権ですね、最近非常に官僚が気負いと惑いとチャンポンになりながら、じくざぐになりながら、総じて言えば衣の下のよろいがちらちらとちらついている、たとまえと本音のバランスに苦慮している。御苦労のほどを察するわけなんだけれども、それはやっぱりこうしたいというゾルレンの姿勢がちゃんとあって、構想が、おぼろげながらそれは絶対にしゃべれない、明らかにできないが、なるべく緩やかに、なるべくできればそこにいざなっていきたいからという本音が絶えずある、先行するものだから現実の国会答弁との矛盾、閣僚と官僚との矛盾、乖離、不協和音、こうなって訂正したり釈明したりするんです。それは私の認識。
　それで鈴木政権の防衛力増強の論理というのは、いまや対ソ脅威論と関数関係であるというふうな朝以来の議論を飛び越えて、同盟国としてグローバルな、ないし北東アジア全域、極東アジアでの同盟国としての日本の義務と貢献ということを第一義にされているんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　六〇年代から七〇年の初めにかけてアメリカが持っておりました、かなり圧倒的に優勢であった対ソ戦力の軍事力のバランスは、確かにその後かなり失われつつあるという認識は私どもも持っております。と同時に、昨年来、たとえばアフガニスタンの問題でありますとか幾つかのことが起こっておりますが、やはり自由民主主義あるいは市場経済といったような、いわゆる価値観を同じくする先進工業国家の間で共通の価値観を守るために緊密に連絡し合うということはきわめて必要なことであると、そういう認識も持っております。ただこれを同盟と呼びますと、別に呼んでも差し支えないようなものでございますけれども、同盟という言葉にはいろいろな連想が浮かびますので、私自身は余り同盟という言葉を使っておりません。ただ共通して守らなければならない価値観があるということは、政府全体同様の認識を持っておると思いますが、そのことは何国がわが国にとって現実の脅威であるという認識に立つものではございません。
○秦豊君　この際に、つまり総理にきょうはいらしていただきたかったが、どうもかなわないから、宮澤長官にあえて申し上げるわけですが、一番新しい世論調査をちょっと引用しますと、これは東京新聞の十月十三日付の報道ですが、防衛費ないし防衛力、現状程度でよいが四八・七％、少し増額してもよい二五・〇。安全保障の重点は何でしょうという設問に対しては、平和外交四二・二％、経済協力一九・六％、最後に日米安保が一四・八％。これが非常にクールな私は国民合意の現状の反映だろうと思うわけです。つまり、まさに世論の動向の方が総合安保を冷静に踏まえていらして、鈴木政権の現状の方が気負い立っている。進め進め、まるで歩行者天国で進軍ラッパを吹くような違和感がある。私はそう思っているんです。けど、いまの世論調査の結果は当然鈴木内閣が踏まえるべき現状認識の根底でしょうね、長官。