Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○内田公述人　お答えいたします。
　最初の定期借地権の理解の仕方ですけれども、私先ほど申し上げましたように、定期借地権のみならず借地制度というものは、基本的にこれからの日本においてほとんど利用されていかない、そういう方向にあるだろう。これは、日本法と外国法を比較してみたときに理論的にはそういうことになるのではないかというふうに思っています。
　そして、不動産研究所の数字を先生御引用されたわけですけれども、問題は、そこでイメージされている定期借地権というものの内容がどういうものかということを確定しないと、それぞれこういうものであるというふうに理解して、そういう定期借地権ならよろしいということになっていないと、数字としては、本当に定期借地権のニーズがあるかという点では若干私は疑問を持っています。
　繰り返すことになるかもしれませんけれども、要するに、定期借地権について言えば、一つは、現行法のままでも、強行法規の中でも紳士協定的な形で当事者間で契約をすることができるわけです。そして、実際の社会では裁判にいくのは極めて例外的な場合ですから、当事者間のそのような紳士協定で処理をされていくということがありますし、また現在の、例えば事業用の定期借地権というような場合でありましても、これは土地を借りようという人が土地の所有者に対して資金を供与して借家を建ててもらって、それを利用するという形で十分できているわけです。そういう意味では、確かに新しいメニューをつけ加えるという点ではこの定期借地権というものをつけ加える意味はあるかと思いますけれども、しかし、先ほど申し上げましたように、そのようなメニューを新たにつくらなくても実際にはできている、実際に定期借地権と同じことができているということ、それから、定期借地権をつくることによって逆の副作用があるという点がむしろ問題なのではないかということであります。
　それから、全体的にその改正の必要性があるかないかということですが、これは私も、最後に申し上げましたように、現在の内容のままでの改正には問題があるというふうに申し上げましたけれども、改正をする場合には、例えば正当事由のところで申し上げましたような現在の判例法の内容というものを前提とした上で、つまりこれまでの内容を変更するものではないことを明確にして、正当事由の中で基本的なものと二次的なものをはっきりさせ、そしてさらに、立ち退き料というものは補強的なものであるというように、現在ある借地・借家制度についてはこれまで形成されてきた判例とか学説によって一応の理論ができてきているわけですから、それを踏まえて改正をするということ自体を否定するものでは全くありません。
　以上です。
○田辺（広）委員　そこで、重ねて内田公述人にお尋ねしますが、今の現行法でも借地・借家法でもって、例えば商店をつくる、スーパーをつくる、サークルＫをつくるだとか、いろいろな最近のニーズがあるわけなんですね、それは今の状態でもできるというようなお考えですけれども、今の状態というのは私は決して正しい形ではないと思うのです。ということは、土地のまま貸せばその土地はとられてしまうんだ、旧来どおりでいけば、貸したら最後、とられてしまうんだという観点がありますから絶対貸さないと思うのです。ですから、家をつくってください、家をつくっていただいたら、その外郭をつくったらそのお金は建築協力資金として借り主がお払いしましょう、中の内装だとかそういうものについては本人が払って減価償却はその借り主が行うというような中で、家賃はどうだ、家賃でなしに地代、駐車場も含めた地代でもって計算をしていくことが多いのです。
　だから、今はお話のように紳士的な協約だとおっしゃるが、相手が大きいから紳士的協約かもしれませんが、一たんこれが問題になったときに、その建物をどうやって壊すか、そしてそれはだれが補償するのかということになるとやはり争いのもとになるので、やはりそれは新法に基づいて初めから約束、契約をきちっとすべきである。しかも、それは法的にも裁判所も我々も認めるような組織でやるべきだ、こう思うのですが、どうですか。
○内田公述人　私はそういう考え方があることを否定するわけではないわけです。ただ問題は、そのような新しいメニューをつくって任憲法規化し、その多様性を設けるということが、それ以外の場合に対してどういう反作用を持つかというところが問題なんだ、そうすると、そういう反作用を持たないようにするためには、既存のもので十分間に合っているのだからそのままでもよろしいのではないかという意見であります。
　以上です。
○田辺（広）委員　先生の答弁の中で、いろいろな法廷における争いがふえてくるかどうかということ、これからますますふえてくるのではないかとおっしゃったことについて、今までの経緯でいきますと、減るように調停法の一部改正等、また正当な事由についてももっと明確化して、しかも、附帯条件じゃないけれども、それに立ち退き料も加えて非常にわかりやすくして解決を早くしようということにしておるわけで、紛争をふやすためにやっておるわけじゃないが、その点についてはどうも判断の仕方が食い違っておるのじゃないかと思いますが、どうですか。
○内田公述人　先ほど申し上げましたように、新しいメニューをつくったりすることによって、裁判になったときの解決というのは確かに簡易で容易になると思います。しかし問題は、それが実際の社会で果たして紛争が簡易に解決される方向にいくかということだと思うのですね。その点については、私は先生の御認識とは若干違っていると思います。
　以上です。
○田辺（広）委員　酒井公述人にお尋ねしますが、非常に具体的な例をたくさん挙げられまして、私ども聞いておるうちに、なるほどそういう事件もあるか、そういう事件もあるかということはおよそわかります。しかし、現在の法律ですらそういう問題がたくさんあるのに、その現在の法律を改正しながらいかにして前進するかということを考えなければいかぬのじゃないかと思うのです。今のことを否定して今のいろいろ問題点だけ挙げたところで、これは決して前進ではないと思うので、その点について公述人はどうお考えでございますか。
○酒井公述人　現実の問題として私たちは先ほど申し上げたような事例をいろいろ挙げたのですが、あれはまだごく一部分なんですね。状況からしますと、現行法でいろいろ法律上借地人あるいは借家人の権利は保護されているとは言いながら、現実の問題としては、私たち組合に相談をされる方、あるいは弁護士さんに相談される方は、なるほどこういう権利があるのかということでわかりますけれども、一般の方々にはわからないままで、地主さんあるいは家主さんの方の言い分で負かされてしまうという例が非常に多いんですね。これでは非常にぐあいが悪い。ですから、法律が改正されれば余計その事態はひどくなるだろうということを考えますし、同時に、そのことによって自分たちの住まいが非常に脅かされるという基本的な人権の問題として大きな問題にならざるを得ないだろう、そういう観点でございます。
　もう一つは、私が申し上げたいのは、先ほど六十五歳あるいは六十歳を超えた高齢者の場合、立ち退かされれば行くところがなくなってしまう。不動産屋に行ってぜひ物件を紹介してほしいというふうに言っても、まず不動産屋さんは紹介をしてくれない、そういう状況なんですね。ですから、先ほども私の方から申し上げましたけれども、問題は、つまり安心して豊かに住める住居をどういうふうに保障をするかということを政策的に私は国としては考えるべきであるし、政治家の皆さんとしてはそういうふうに手当てをすべきだというふうに思っております。
　終わります。
○田辺（広）委員　今のお話でわかりましたが、これは正当な事由というところで、正当な事由の中に新法で盛っていけばやはり解決つくと思うのです。要は、ＰＲが足らないということ、大正十年から始まっておる借地・借家法がＰＲが足らないのですから、そういうようなことだったらいつまでたっても足らないと思いますが、そうでなしに、もっともっと我々も皆さん方にわかりやすく、新しい法律は古いやつよりいいんだということでお勧めいただければと思います。
　その次に藤井公述人に、おくれて申しわけございませんが、大変長い間この借地・借家の事業に貢献をされてみえまして、いろいろな事例の中から大変御努力いただいておるということはわかります。しかも、先ほどお話がありました四つか五つの問題を出して、これはもうぜひ解決をすべきだということにつきましても私もよくわかるのです。
　例えば、今借りる方の立場でお話を申された公述人の酒井さんもそうですが、私どもの近辺には、土地を持っておる、ところが契約書もない。借りている人もおるのだが、しかし家賃が一万二千円や三千円では、といを直したって半年分の家賃が飛んでしまう、直しょうがない。だから、あなた直さないか。入っている人が、わかりました、といも直しましょう、屋根も直しましょう、床も直しましょう。結局、中身はほとんど自分で直した、だから、おれのうちなんだというようなことを言われたり、そして家賃を値上げするたびに、そう気持ちよく固定資産税が上がったから上げてくれということにならずに、泣き寝入りのような状態で、先ほど酒井さんが言われた借り主の方にそういうことがあれば、貸しておる方にもそういうことがあるのです。
　特に相続をされますと、相続税の問題でございますが、今路線価の何％というような掛け算ですね。しかも国税庁ではＡからＫまで決めて、一番多いところでは七五％、最低でも、Ｋでも二五％の借地権は認めておる。それでもって相続税を払っておる。そしてどうだといえば、固定資産税は、あなたは人に土地を貸しておるから評価は更地価格である。そこから借地権分だけ引いてあげようというような固定資産税を払っておるかというと、そうではない、全額払っています。名古屋の中心でいいますと、千八百六万円、平米当たり路線価が。例えばその二五％とすると、四百五十一万円の固定資産税の評価でなければいけない。ところがそうじゃない。固定資産税の評価は三百三十三万ですが、本当をいえば三百三十三万掛ける二五％が固定資産の評価でなければいけない。それをしも、長い間苦労して固定資産税を払い、しかも借りておる人たちには何か申しわけないような気もして家賃を上げる。そして出ていくときにはまた立ち退きの話が始まる。こういうことを考えてみると、どちらがどうしたということは私も言えないぐらいのことで、よくわかります。
　しかし、といえども今度の新しい法案についてはそれぞれの配慮がされておりますから、十分言うことを言って、しかも、それが実らなくてもこれはぜひひとつ御協力をいただいて、今酒井さんからもおっしゃったように、やはりＰＲすると同時に理解をしていただいて次の新しい法案へ向かっていくことが私は大事ではないかと思いますので、大いにひとつ御協力のほどを心からお願いをして、私の質問を終わりたいと思います。
　終わります。
○小森委員　四名の公述人の先生方からいろいろお聞かせをいただきまして、これからの法案審議に大変参考にさせていただきました。心から感謝を申し上げます。
　そこで、この公聴会の事柄の性格から、公述人の先生方とお互いに考えておることの違い点を議論するというのでなくて、私の立つ立場から疑問とする点をお尋ねする、こういうことでお願いをしたいと思います。
　まず藤井公述人の方から、当初、現行の法律ができるときの法務省民事局、つまり行政側が説明したことと、それからその後司法判断として正当事由で定着をしてきたこととの間に相当程度食い違いがあるというお話でございました。歴史の経過とすればそういうことではなかろうかと私も思いますが、つまり行政側が説明をしたことと司法判断とのずれというものはどういうふうなところから出てきておると判断なさっておられますか。お聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、星野委員長代理着席〕
○藤井公述人　お答えいたします。
　制定時の社会情勢とその後の社会情勢の変遷、これらが著しく変化してきたと思います。すなわち大正十年の社会背景というのは、大正デモクラシーと申しますか、一つのイデオロギー的なものが吹き荒れた時代に制定されたと聞き及んでおりますし、また昭和十六年は、戦争遂行という大きな国策の中で、建築資材あるいは都市勤労者を確保するという国策のもとにこの法律が制定あるいは改正されてきた。しかしながら、実際に運用されていきます過程では財産に絡むことになるわけでございますから、司法の段階では当事者の争いを裁く段階でどうしても文言にとらわれるということで、そういう差異が出てきたというふうに考えております。
○小森委員　司法判断の方だけが大正デモクラシーに影響されたということになればそういう理由は、認識は成り立つと思うのですけれども、政府側もその時代に提案をしたことなんでありまして、そういう時代の一つの背景というものをもって政府も政策を立案したわけで、政府はいろいろなことを正当事由の中に挙げておって、司法判断がそれを採用し得なかった。むしろ私は、司法の方が世間の一般的雰囲気に影響されにくい、つまり司法の独立、ゆがみなりにも、今日ほどではないにしても司法の独立ということはある程度存続しておったわけでありますから、それが食い違ったということは、むしろ行政側が提案理由なり答弁で説明したことの方に不統制があったのではなかろうか、こういう考えはどうでしょうか。
○藤井公述人　お答えいたします。
　私はさように考えておりません。少なくとも立法の段階で議論されたことが一つの方向として、基本的な理念として理解をしておるわけであります。
　正当事由につきましては、先ほど申し上げましたが、戦後住宅困窮時代に大きく変化したということでありまして、三十四年の四項目を改正要綱としてまとめられた経緯もあるわけですから、少なくともその四項目に近づけるべく立法段階での御議論を賜りたい、そういう意味で申し上げてきております。
○小森委員　それではその食い違いというものは、また私ども審議の時間がございますので、行政当局の方から、きょうの先生の提起を参考にさせていただきまして、なおいろいろと説明を聞きたい、こういうふうに思います。
　それでは内田公述人の方にお尋ねをいたしますが、調停前置主義、もちろんこれは双方の合意ということが前提となっておりますが、この合意というものが、よくわかった上で合意するかどうかというと、必ずしもよくわかった上で調停に従いますという合意をするとばかりは決まらないわけでありまして、先生もそのことを非常に御心配になっておられると思います。
　まあ私思うのは、そういうことに対して最終的な裁判というものがあるんだというしっかりとした権利意識があればそこは乗り切れると思いますが、今のところはまだ日本の場合そうばかりはいかないのではないかという気持ちがいたしておりますので、この際先生にお尋ねいたしますが、憲法第三十二条に何人も裁判を受ける権利を奪われないとか、あるいはそのことと大変深い関係を持っていると思いますが、憲法第七十六条は行政裁判を最終審とすることはできない、こういった、最終的に国民の公平にして公開の場における裁判を権利として保障するということが憲法に明記されておりますが、現在法務省から提案をされております調停前置主義というものと憲法との関係について、私はこれは大変抵触するのではないかという気持ちを持っておるのですが、先生の法理論的立場からどのようなお考えをお持ちでしょうか。
○内田公述人　お答えいたします。
　私は憲法の専門ではないので憲法的なお話はできないと思いますけれども、確かにその調停前置主義については今先生がお話しされたような問題点はあるとは思いますけれども、そしてまた調停文言が、当事者が本当にその内容を明確に理解しない上で挿入されるということはあるかと思います。ただ、先ほど申し上げましたように、調停や裁判の場合にはやはり調停の中でその点については判断をすべきだと私は思いますし、そしてそういうことによって当事者が本当に真実に自分たちの権利義務というものを理解した上で調停文言が挿入されたかどうかということを明確にしていくということの方が重要なことではないかというふうに思っています。
○小森委員　それから更新の十年の問題について、先生の立場は安定性を阻害するというお話でございまして、私は大体そういう考え方を持っておるのでございます。ファミリーレストランとかスーパー、ごく臨時的な建物といいますか、そういうものは外見上ちょっと美しいように見えても実に重厚感のない建物ということになるので、先生がおっしゃられるとおり美しい町というようなことについては少し問題があるのではないかときょう指摘をされまして、私もなるほどそうだと思いました。
　しかし、私はもう一つこういうことも思うのですが、先生のお考えをひとつ聞かせていただきたいと思います。
　それは、なるほど今でこそ日本の経済というものは成長しておりますから、急激な経済的な動きがございます。しかし、もしこれが更新十年ということで決まった場合に、例えばアメリカのニューヨークあたりへ行ってみますと、古い建物に対して、例えば観光時なども一流の建物に泊まりましても、寒い冬に十分に保守工事ができておりませんから寒かったら寒かったままとか、さまざま今の日本の社会とは違う、同じ資本主義が高度に発達した国といってもさまざま日本と雰囲気の違う状況を見ておるわけであります。要するに、更新十年というのは町の美化という面からいっても問題だというお話でございますが、もし日本が今のアメリカ、あるいは今のアメリカよりももっと成長が鈍化したときには、経済の動きというのはまだまだ鈍化するわけでありまして、そのときに十年更新というようなものがありますと、更新をさせようと思うその機会に、何とか現在の契約関係を変更させようと思う者はさまざまな手を使って誘いをかけてくると思いますが、そうなる場合に先生が言われる安定性を阻害するということがますますひどいことになるのじゃないか、私はそういう観点からもこの十年更新には大きな疑問を抱いておりますが、先生のお考えはいかがでしょうか。
○内田公述人　お答えします。
　今の御質問、恐らく二つの事柄があるかと思うのですが、一つは普通借地権で更新後の期間が十年という問題と、それから事業用の建物を目的とする定期借地権という二つの問題があったと思うのです。
　前者の十年更新という点なんですが、確かに更新については、異議の機会をふやすということが、十年を経過すればその更新後十年で再度更新という考え方だと思うのです。ただ、やはり実際に十年であっても二十年であってもそれは基本的に、そのときにあった正当事由というものを判断する意味では十年であろうと二十年であろうと三十年であろうと余り違いはないと思うのですね。この場合重要なのは、やはり十年ということでは借地人が将来の建物利用の計画を十分に立てることができないのではないかという意味では、十年よりもこれまでの、非堅固な場合はそうですが、二十年というあたりが適切ではないかということでした。
　それからもう一つ、事業用建物の所有を目的とする定期借地権の場合ですが、ここで問題になるのは、定期借地権によって期間が満了したときに効用が失われるような建物をつくるということの問題というのは、これから我が国の社会が高齢化していく、そうすると成長力というのは衰えてくるわけですね。そういう中で十年後、二十年後に効用が失われたというときに、再度またそれを取り壊して新しいものを建てていくのか、それとも今経済力が非常にあるときに将来ずっと継続するような、ヨーロッパの都市に見られるようなそういう都市をつくるために借地をするのかということだと思うのですね。そういう意味では、将来続いていく大変美しい都市をつくるという点では十年間の定期借地権というのは問題があるのではないかという趣旨でございます。
　以上です。
○小森委員　それでは、続きまして酒井公述人にお尋ねをいたします。
　いろいろと具体的な事例をお話しいただきまして、私どももそういう話は時折耳にすることがあるわけでありますが、お話を承って、実情は私どもが考えておるよりもはるかに深刻なものがあるということを知らせていただきました。
　そこで、今日新しく改正を提案しておる法律と現行法とを比べると、借地・借家人の権利を守るということでは現行法の方が権利を守っておると思うのでありますが、その守られている法律の施行下にあってもそういう状況でございまして、まだまだ国民の権利意識というものを培養しなければならないということを痛感いたします。
　そこで、そういった実務に携わっておられます酒井公述人の立場から、新しい法律の提案に対しては反対だ、そうなると現行法をどのように補強したら、十分とは言えないまでも今よりももう少しそういう関係者の権利が守られるか、そういう点についてお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○酒井公述人　お答え申し上げます。
　今先生がおっしゃりますように、私の方からも先ほど具体的な事例、現行法のもとでもああいうひどい実態があるということを申し上げたわけですが、私どもの全国借地借家人組合として現行法のもとで、確かに現行法の中では非常に不十分な部分がまだあるのですね。例えばこれはもう四、五年前ですか神戸で起きた事件ですが、仮に地主さんから土地を借りている借地人の方がアパートなりあるいは住宅を建てて人に貸しますね。そうすると関係、つまり地主さんあるいは借地人、借家人という三つの関係ができてくるわけですが、その場合に借地人である家主さんが地主さんに対して賃料の不払いをした場合に立ち退きの請求をされるわけですけれども、しかしその家を借りている借家人の方はきちんと毎月家賃を払っているにもかかわらず、家主さんが立ち退きを食わされると一緒に立ち退きを請求されてしまうということで、その場合に対抗力がないのですね。ですから、そのことを一つ考えますと、そういう罪のない、しかもきちっと賃料を支払っているにもかかわらず立ち退きを食わされるというような点は、私は現行法のもとでも法律の不備があるというふうに思っております。
　それからそのほか幾つかありますけれども、まだ私どもの組織として十分議論はしておりません。むしろ現行の法律を守る方が今非常に重要だということでございますので、まあ、一つの具体的な例としてはそういう事例があって、以前神戸で大問題になったという事実がございます。
○小森委員　それでは、時間がございませんので、弁護士の荒木先生にお尋ねをいたしたいと思います。
　先生の方から、今日の事態というものは必ずしも、現行法のできたときのいわゆる社会的弱者を保護するといいますか、これに公権力が肩入れをして少し弱者の立場を守るということだけでは、その考えは現状は当たらない、こういう意味のお話がございました。
　それで、いろいろお聞きをしておりまして、先ほど酒井先生がお話しになるようなことも私どもは耳にしますし、私から見ると、やはりこれは基本的なパターンは弱い者と強い者ということではないのかと思っておるわけです。例外的には少し、法律の裏の裏まで知り尽くした者が地主と対抗してやや勝ち目にあるというようなこともあるでしょう。そんなことも思いますが、荒木先生の方で、社会的弱者ということだけで見てはいけない、それは要するに、こういう事例もある、こういう事例もあるということでそういうお話なのか、あるいはそういうことをずっと扱って、数字的に統計的に言ってももうこれはどっちとも言えぬのだというようなことなのか、そこをお知らせいただきたいということと、もう一つ、日弁連という組織でおおむね賛成のような立場を表明されておるようでございますので、日弁連に参加をされております構成メンバーの弁護士の方、たくさんいらっしゃると思うのです。地方の組織からずっと積み上げてきて中央の日弁連でそのような結論に到達されておるのか、あるいは日弁連の今日のたまたまの、他の組織で言いますと執行部といいますか、役員の皆さんの間でそういうことになっておるのか、その点もひとつお知らせいただきたいと思います。
○荒木公述人　お答えします。
　まず、社会的弱者保護の点ですけれども、私が申し上げたのは社会的弱者を保護してはいけないというようなことを言っているわけじゃございません。社会的弱者を保護するのは当然であります。ただ、私が言っているのは、地主、家主が当然に社会的強者であって、借地人あるいは借家人が当然に社会的弱者であるというような見方をして考えるのはおかしいということを申し上げたわけです。それで、それについての、では例えば借地人が大企業である場合が数字的にどれぐらいあるかというようなことは私はわかりません。ただ、これは私どもあるいは私自身の経験としてそういう場合が非常に多いというふうに考えているわけです。
　それから、先ほど酒井公述人がいろいろなケースをお話しになりましたけれども、例えば借地人あるいは借家人が嫌がらせを受けたり暴力を受けたりというようなお話がありましたけれども、それは借地・借家関係の問題に限ったことではないわけです。暴力受けたり何なりするようなことはほかの問題でもよくあることです。この問題に限る問題じゃございません。
　それから、賃料等の請求、莫大な、例えば数倍の賃料増額請求を受けたとか、あるいは明け渡し請求を受けて非常に困っているというようなお話もありましたけれども、少なくとも今の時世で明け渡しを受けたからといってすんなり出ていくような人は非常に少ないと思います。それから、賃料増額を受けたからといって、はいそうですかと言ってそのまま応じるような人は非常に少ないと思います。正直に言いますと、私ども弁護士が依頼を、あるいは相談を受ける場合に、地主、家主さんからの依頼を受けるときは非常にいわば気が重いわけです。その反面、借地人、借家人からの依頼の方は、言い方に語弊があるかもしれませんけれども、ある意味では気が楽なわけです。そういうふうな感覚があるということを一応お話ししておきたいと思います。
　それから、日弁連の意見書についてお話ありましたけれども、これは司法制度調査会というのが一応中心になって意見書をまとめることになっていますけれども、その間には各単位会、全国にある単位会から、いろいろな弁護士が直接体験したことやなんかも含めて意見書をそれぞれ出してきております。そういうのを参考にしながら議論しているわけです。そして、司法制度調査会で議論したものをさらに理事会や何かにかけて可決しているわけです。特に今の執行部あるいは役員がちょこちょこっとつくったというようなものじゃございません。相当な年月をかけて、相当慎重に議論しております。
　以上です。
○星野委員長代理　御苦労さまでした。
　冬柴鐵三君。
○冬柴委員　公明党・国民会議の冬柴鐵三でございます。
　公述人の方々におかれましては、御多用のところお出ましをいただき、また、有益な御意見をいただきまして心から御礼を申し上げます。
　さて、まず内田公述人にお伺いしたいと思います。
　内田先生から、大学教授でいらっしゃいますので、この改正法二十八条のいわゆる借家関係の更新拒絶正当事由のところで、「使用又は収益」という「収益」の文字は削るべきだ、こういうお話をされました。私も全く同じ意見でございます。
　ただ、この「収益」が入っているのは、私が調査しますと、その部分だけではなしに、改正法の中では二十六条の二項、三項にも「使用又は収益」という言葉があります。それで、一つの法律の中で「使用」というところと「使用又は収益」という言葉を使い分けるには、それだけの意味が必要になってきます。先生が二十八条を削るべきだというのは、二十六条二項、三項、そういうところも削るべきだ。ちなみに借地の方はすべて「使用」だけしか使っていません。新法の五条二項、三項、それから六条、いずれも「使用」という言葉しか使っていません。したがいまして、この「収益」という言葉を使わなくても「使用」の中にこの「収益」も包摂されているんじゃないか、私はそういうふうに思いまして、単行法の中に余り意味もなく二つの言葉が使い分けられるということは好ましくないという観点から、二十六条の二、三項も二十八条についても「又は収益」という部分は削るべきだと思うのですが、先生のお考えを伺いたいと思います。
○内田公述人　お答え申し上げます。
　使用、収益という言葉は、要するに民法で賃貸借のところでは必ず「使用」「収益」という言葉があります。ですから、その賃借権の内容として、他人のものを使用、収益するという言葉で例えば二十六条の二項などでは使われていいのではないかと思います。
　そうしますと、二十八条で言う「使用」「収益」という点では、それと同じだというふうにすると、借地の場合なぜ収益を入れないのかということが問題になるわけですね。そうすると、考え方としては、今先生がおっしゃられたように「使用」「収益」という民法の言葉をすべてどこでも使う、そしてそれは民法で言う「使用」「収益」であるという意味で限定するのか、あるいはそうではなくて「使用」という言葉で統一するのか、どちらかが望ましいだろうと思いますし、誤解を招かないという点では「使用」という言葉で統一した方がわかりやすいのではないかというふうに思います。
　以上です。
○冬柴委員　重大なことですから重ねてお尋ねしておきたいのですけれども、「使用」で統一しても従来の考え方と別にそごすることはない、こういうことですか、先生のお考え。もう一言で結構ですけれども。
○内田公述人　ここで「使用」という言葉を入れたとしても、その使用というのは民法の六百一条、六百八条等で言われてくる「使用」「収益」という意味だということでありまして、それ以上に営業用賃貸借において貸し主の収益という意味ではないという意味で統一的に使えるということであります。
　以上です。
○冬柴委員　それでは次に荒木公述人にお伺いをしておきたいと思います。
　今回、借地・借家法の改正というか、単行法をつくるということのほかに、民事調停法の一部を改正する法律案も提案されております。これはもう御案内のように、この部分は賃料増減額、実務的には増額請求だと思いますけれども、これにつきまして調停前置主義をとるということであります。
　そこまではいいのですが、「当事者間に調停委員会の定める調停条項に服する旨の書面による合意があるときは、申立てにより、事件の解決のために適当な調停条項を定めることができる。」こういう案がありまして、私はこの部分について不安を覚えるわけでございます。現実問題としては、裁判官も入った調停委員が強引にこれだけをやる、要するに調停を空洞化してしまう、形骸化してしまって、そして解決を急ぐ余りに適当な調停条項を提示してそれで終わりにする。そういう性急なことは起こらないと私は、私も弁護士をやっておりましてかたくそう信じているわけですけれども、しかし、これだけを読みますと、例えばここの「調停条項に服する旨の書面による合意」というものは、恐らくは印刷された契約書、今後市販される契約書の中にはその合意は必ず書き込まれるであろう。それからもう一つは、「申立てによりこというこの中し立ては、増額請求をする方が申し立てをすることで足りるのではないかという解釈になると思います。そうしますと、その次には「調停が成立したものとみなし、その記載は、裁判上の和解と同一の効力を有する。」こういうことになってきますと、この和解はもちろん不服申し立ての手段がありません。
　そういうことを考えますと、先生の日弁連の中でも、この部分につきましては、意見は賛成ですけれども、やはり重大な附帯の意見がついていると思うのです。この点について先生どうお考えになりますか。
○荒木公述人　お答えいたします。
　日弁連の意見書では、たしか紛争が生じる前にそういう書面を交わした場合にはそれは適用しないようにしようというような考えであったと思います。私自身は必ずしもそのように限定する必要はないんじゃないかと思います。
　例えば、今御発言がありましたように、調停条項に服する旨のいわば合意というものが例えば不動文字で契約書の中に書かれて、借地人あるいは借家人側が不利益に扱われるんじゃないかというようなことなのですけれども、この点は、賃貸人あるいは貸借人にとっての危険というのは全く同等であります。もし私が賃貸人の方からそういう条項を最初から入れておくかどうかという相談を受けたら、むしろ否定するのではなかろうかと思います。その意味ではむしろこの条項の有用性に問題があると思います。むしろそんなに使われないのじゃないかというような気がします。
　仮にこういう調停条項に服する旨の合意があった場合に、それに従うというのはむしろ当然のことなんですね。これは調停に限らず、例えば普通の訴訟において和解の実質的なやり方というのは、場合によっては裁判官がある程度あっせん案を出す、そういう場合に、じゃそれに実質的に従いましょうというようなある程度の、約束とまではいかなくてもそういう自分たちの気持ちをあらわす、そういうあっせん案が示されたときに一応それに従うというようなことは、日常茶飯事的にやっていることであります。特に調停において、じゃ煮詰まって、あるいは煮詰まる前であっても、とにかく調停条項があったらそれに従うようにしようということがあったからといって特に貸借人に不利益になるというようには考えられないと思います。
　以上です。
○冬柴委員　これ以上は、これは先生のお考えですから詰めませんけれども、ただ、私も二十数年の弁護士経験があるのですけれども、例えば一般の契約書の一番後ろには管轄合意というのが印刷されています。これを消せという人はまずない。日本人というのは案外、示された、重大なことが書かれていても判を押してしまうのですね。特に印刷されたものを逐一読んでそして、中で自分に将来不利に働くのではないかということまで考えてその削除を求めるということはほとんど、弁護士の場合はやるでしょうけれども、それ以外の人は相当な方でも求めないのじゃないか。そういうことで、私はこれは何らかの手当てが必要じゃないか。
　それから、日弁連も何か紛争発生前の合意にまでこのような効力を持たせることは適当ではないというような意見がたしかついたと思うのですが、先生はそこまでする必要はないのじゃないかという御意見のようですけれども、この条文からは全然区別はつかないですね。その点いかがでしょうか。
○荒木公述人　おっしゃるとおり、この条文からは、特に合意の時期というものを限定しているようには読めないと思います。
　以上です。
○冬柴委員　それでは次の質問に移ります。
　藤井公述人にお尋ねをいたします。
　定期借地権は結果として評価できる、そのような意見の開陳をいただきました。ということは、貸し主としては、地主さんたちとしては、もしこういうものができれば貸す意欲、今は新たな土地の賃貸借というものが出ないというところに非常にいろいろな問題があるように私思うわけですけれども、やはりこういうふうなのができれば貸す意欲がわくかどうか、その点について藤井公述人の立場からお話しをいただきたいと思います。
　それとともに、いろいろなメニューがそろえられているわけですけれども、そのうちどういうものが、予想ですからはっきりしたことは言えませんけれども、協会の中で話し合われたこととか調査されたことがあればお示しをいただきたいと思います。
○藤井公述人　お答えいたします。
　三つの類型の定期借地権の中で最も個人地主が関心を示しておりますのは、中期建物買い取り型の定期借地権であります。現行法の中では貸す意欲を持ちません。それは、貸したらとられたも同じということで返ってこないわけですから。しかし、返ってくる保証があれば貸したいという意欲は歳として持っているわけでございます。
　現在は売るしかないわけですね。地主が何かを利用しようというときには、みずから建物を建てて貸すかあるいは売却するか、二つしかないわけですけれども、本来はそこに貸すという行為がなくてはいけないと思っているのですけれども、そこは確実に返すという保証を国家がする前提で十分その意欲を持ち得る、協会内でもそういう議論はいたしております。
○冬柴委員　もう少しお伺いしておきたいのですけれども、建物買い取り型の場合には、その建物はどういう目的に使われるものが望ましいと思われますか、地主の立場で。
○藤井公述人　一般都市勤労者に供給する普通住宅であろうと思っております。少なくとも賃貸借の基本は信頼関係にあるわけですから、当事者同士の信頼感があり、賃料が長期にわたって経済的理論のもとに保証されるのならば、一般住宅の、すなわち都市近郊におけるＢ農地、Ｃ農地の供給というのは期待されると思っております。
○冬柴委員　重ねてもう一問お尋ねしたいのですが、今都市近郊の土地を地主さんが貸す、貸す意欲がないとおっしゃいましたけれども、それでもなお貸す場合には、相当高額な権利金と申しますか敷金と申しますか、そういうものを徴求しないと合わない。七割、八割、九割近いものを、土地の交換価格に匹敵するようなものをもらっておかないと貸せない、そういう現実があるように思うわけでございます。そういう調査結果もあるのですが、もしこの建物買い取り型定期借地権というものができればそのようなものは相当改善されると思うのですが、藤井公述人の御意見はどうでございますか。
○藤井公述人　お答えいたします。
　一時金につきましては税法との絡みがあろうかと思います。すなわち地主が一時金を取得することを目的に貸すわけではないわけです。一時金を取りましても一時所得で税の徴収の対象になるわけですから、それでは権利金を取って貸すかということにはならないと思います。ですから、今後の税務当局の御判断にもかかってくるわけですが、少なくとも定期借地につきましては無償返還約定と同じことになるわけですから、権利金を取って普及するということにはならないと思っております。
○冬柴委員　最後に、酒井公述人にお尋ねをしておきたいと思います。
　今回のこの改正法の中で更新拒絶の事由、正当事由と今まで言っていたものが細かく、今まではみずから使用する必要その他正当事由と、こういう非常に抽象的な書き方になっていたのが書き方が変わったことはもちろん御存じのとおりだと思いますけれども、その中で、土地の使用を必要とする事情のほか、従前の経過及び土地の利用状況、一並びに借地権設定者が土地の明け渡しの条件として、または引きかえに立ち退き料のようなものをお渡しするからという申し出をした場合には、そういうものを考慮してと、こういうふうに書いてあるわけです。これをあなたはどういうふうに読まれますか。どれが主でどれが従か、これはなければならないけれどもこれは補完的な意味だとか、そういう区分けをした場合にこれをどういうふうに読まれますか。借地人あるいは借家人の立場でお答えいただきたいと思います。
○酒井公述人　お答え申し上げます。
　これは裁判所がどういうふうに判断をするかということになろうかと思いますけれども、今までの立ち退きの裁判の場合、例えば借家の場合は確かに立ち退き料が補完をするということでそういう判例がふえているようですけれども、借地の場合は立ち退き料適用ということではまだ非常に少ないのですね。現実の問題として、裁判所もその裁判長あるいは裁判官によっていろいろ違いがありますから一概に申し上げられませんが、正当事由をああいうふうに主とする部分と従とする部分が実際にどういうふうになるかということは私もまだ予測はできません。できませんけれども、今までの実態から見ますと、さまざまな点がいわゆるそこでもって解釈をされていくというふうに判断をしております。
　したがって、今度の正当理由について言えば、主たる判断としてつまり自己使用、あるいはそれ自体が大きな基礎にはなるかもわかりませんが、現実に今の東京あるいは大都市地域の地上げの実態その他から見て、恐らく立ち退き問題が出てきたときに、それが訴訟になった場合、あれが相当広く判断の材料に使われるだろうというふうに判断をしております。
○星野委員長代理　木島日出夫君。
　　　　〔星野委員長代理退席、委員長着席〕
○木島委員　日本共産党の木島日出夫でございます。
　四人の公述人の先生からお話を承りました。藤井公述人と荒木公述人が明確に法案賛成の立場を述べられました。内田公述人と酒井公述人が明確に法案反対の意見を述べられたわけであります。私聞いておりまして、賛成、反対の分ける分岐点、分水嶺は何だろうかということを考えながら聞いておったわけです。
　四人の先生の公述を私がひっくくるのはまことに僣越でありますが、全体的にお聞きいたしますと、内田公述人、酒井公述人の発想は、現行借地法、借家法は生存権的借地・借家人を守る、生存権的借地・借家権を守るのが根本理念である。現状の日本の借地・借家の状況からするならば、ますますその生存権的借地・借家権は守られなければならないであろう。ところが本改正法案はそれが縮小されていって、私のつくった言葉でも必ずしもないのですが、営利的、資本的借地・借家関係を保護するといいますか、それを基本にして貸す方の権利を強化するものだから反対だというふうに大局的にお聞きしているわけです。
　ところが藤井公述人と荒木公述人の方は、この基本は同じだ、現行法は生存権的借地・借家関係を規定している、強過ぎる、借地・借家人を保護し過ぎている。そこは四人とも一致しているのですが、ただ、現状の日本の借地・借家関係を見ると、典型に荒木公述人が、借り手が弱い者、貸し手が強い者という構図は今は成り立たない、借り手が強い場合もある、貸し手が弱い場合もある。それをもっと典型的な言葉で藤井公述人が言ったのは、借り手の方に一部上場企業があるじゃないか、東京のど真ん中に。貸し手の方の非常に弱い零細の地主が泣いているじゃないか、その逆転現象があるじゃないかということを、その典型的な言葉でお聞きいたしました。そういうことから藤井公述人と荒木公述人は、もう今や日本の借地・借家関係を律する法律は生存権的借地・借家関係は考慮しなくてもいいんだ、むしろ対等平等、あるいは地主、家主が弱い立場、あるいは、そういうことが背景にあって新法に賛成するんだというふうにどうも発想が分かれてきているんじゃないかなと思うわけであります。
　こんな簡単な二つの、生存権的借地・借家関係と営利的、資本的借地・借家関係というふうにくくってしまうこと自体が妥当かどうかという大問題があろうかと思うのですが、そういうふうに払お聞きをいたしました。
　四人の先生とも一致しているのは、現行借地・借家法は生存権的借地・借家権を守る、この新法というか新しい法案は、もうそういう理念ではなくて、対等平等が、営利的、資本的な借地・借家関係を生み出そうじゃないか、それが新しい借地・借家関係をつくり出すことにも作用するというふうに考えておられるんじゃないかと思うわけですね。そういうふうに私感じました。
　しかし、借地借家法は一本なんですね。生存権的借地・借家人の権利を守るという法律と対等平等の借地・借家関係を律する法律が二本立てになって明確に分かれていればそんなに矛盾はないのですが、残念ながら一本だ。そうすると、一つの借地・借家関係を律する法律の守備範囲ですね、どういう借地・借家関係を律しようとしているのか、そして律すべきなのか、そこがどうも判断の分かれ道なように思えてなりません。そういう立場からいいますと、まさに一番大事なのは、本改正法案の基本的な理念とそして現状の日本の借地・借家関係の現状がどうか、やはり社会的、経済的な実態をきちっと把握して、いまだに生存権的な借地・借家関係を守るべきなんだというふうに力点を置くのかそうじゃないのかを考えるのが一番大事ではなかろうかと思うわけであります。
　先ほど荒木公述人から、余り定量的なことはようわからぬというお話がありました。しかし、まさに大事なのはその定量的な現状認識ではなかろうかと思うわけであります。そういうくくり方がいいのかどうなのかという点と、荒木公述人にお聞きしたいのは、現状日本の借地・借家の関係で酒井公述人から、いやもう大変厳しいんだ、零細借地・借家人がたくさんいるんだということが指摘されましたが、本改正法案の理念をどう考えるかということと、その守備範囲はどうあるべきかを、簡潔にお聞かせ願いたい。
○荒木公述人　お答えします。
　私が借地・借家法の理念と考えますのは、借地人あるいは借家人と借地権設定者あるいは建物賃貸人といった関係者の正しい利害調整ということに尽きると思います。
　それから守備範囲ということですけれども、これはやはり双方の利害調整にとどまると思います。それで、例えばどういう美しい町づくりをするかというようなことは、ちょっと守備範囲から外れるんじゃないかと思います。
　それから、先ほど現行法は生存権を守る借地法で云々というお言葉がありましたけれども、私は何も生存権を守る必要はないというふうに言っているわけではありません。現行法で生存権を守る場面があるというような立場は、それはそれとして尊重するのは当然であります。ただ、現在においてはいわば対等の立場で考えるべき場合もあるんじゃないかというふうに考えるわけです。それで、そういう対等の立場で考える場面においては、いわば一般市民法的な処理をしても構わないのじゃないかというふうに考えるわけです。
　以上です。
○木島委員　学説なんかですと、現行借地・借家法は社会立法だということを言われていますね。社会立法というものは、構図が描かれていると思うのです、借り手は弱い立場、貸し手は強い立場ですね。ですから、その強い者と弱い者の利害をバランス調整するために社会的立法にして片面的強行規定を入れたんだと。期間の問題もしかり、正当事由の問題もしかりだと思うのですね。ところが、今荒木公述人がまさにおっしゃいました。そういう考えでない、市民的な、対等平等な立場の法律が今必要なんだとおっしゃられましたね。
　そこで、同じ質問なんですが、そういう基本認識について内田公述人はどうなんでしょうか。
○内田公述人　お答えいたします。
　まず最初に、最初のくくられ方なんですけれども、私は、明確に反対かどうかという点では、現在の内容のままでは反対せざるを得ないというふうに申し上げて、明確に反対というふうには申し上げていなかったと思います。
　それから、今回の改正法並びに借地法、借家法をどういうふうにとらえるかという点では、実は、八五年にこの改正問題が問題点という形で問題になったときにジュリストで特集をしていますけれども、そこで私、巻頭論文で書いているのですけれども、要するに日本の借地・借家法というのは、外国法と比べてみますと三つの全然違うものが入っているということが基本的に問題なんだということです。すなわち外国法でいえば、居住用の建物貸借人の、先生のお言葉で言えば生存権的な保護、それから営業用の建物の貸借人の投下した営業利益を保護するという法律、これはフランスでもイギリスでも特別法があるわけですね。そしてまた借地については特別法がある。こういう三つのものが、日本ではこれまで生存権村営利的なものという形で対比されているところが基本的な問題点なんだという指摘をした覚えがあります。ですから、単純に生存権的か営利的なものかという対比はできないということであります。
　したがって、例えば非居住用の建物の賃貸借についてどうするかという場合にも、これを一般法で規律すればいいんだということではないのですね。その場合には、要するに中小零細企業が貸借人である、そうすると、その中小零細企業の既得利益を保護するのか、すなわちフランスの営業用建物の借家法というのはそういうものなんですね。日本の大店法と同じように、中小零細商店を保護するというのがフランスの営業用建物借家法。しかしイギリスの場合にはそうではないわけですね。むしろ大企業が非居住用の建物の貸借人になることを想定して規定をしているわけです。
　ですから、借地・借家の問題を考える場合には、非常に多様な賃貸人、貸借人がいるんだ、そしてそれぞれについて最もふさわしい規律の仕方はどういうことなのかということを、当事者双方の権利義務というだけではなくてもう少し広い観点から、例えば居住用建物の場合には住宅政策とかそういうものとの関連で、あるいは非居住用の建物の場合には中小商業政策との関連でというぐあいに考えなければ妥当な立法ということにはならないんだというのが、基本的なこの問題に対する私の考え方であります。
　以上です。
○木島委員　大体一致すると思うのですが、現行法が社会法、それで新規立法、今まさに論議している法案が一般法。私も、本借地・借家法の全面改定というのは、社会法から一般法への転化だと見ておるわけです。
　それで、今、二千万の借家人が日本におる、二百万の借地人がいる、それで法律は一本です。そうすると、社会法から一般法に転化していくということになると、それがその二千万の借家人に総体としてどういう影響を与えるのか、二百万の借地人に総体としてどういう影響を与えるのか、あるいは地主、家主にどういう影響を与えるのか、まさにその厳密な社会的な検証が行われなければならぬのではないかなと思っておるわけです。先ほどそういう面から見て内田公述人が、法律がこれで変わると、はねっ返りといいますかね、はねっ返りが心配だというようなちょっと趣旨の言葉といいますか、趣旨をおっしゃられたように承っていますが、まさに私はそれを心配しているわけです。
　私は、現状の日本の借地・借家関係は、やはり基本は、借地・借家人は弱き者であり貸し手の方は強き者であり、特にこの五、六年前からの日本のバブル経済を見ますと、まさに強き者が地上げ等によって土地を買い占めに入って地主になってきているというふうに見ざるを得ないのです。そこで、酒井公述人からいろいろ今の問題点が指摘されましたが、まさにそういう問題が今日本の経済社会に噴き出しているのじゃなかろうかと思わざるを得ないのですね。そうすると、まさにこの新法はますます、そういう強き資本力を持った者が今度は地主になってきておる、それに武器を与えるものになるんじゃないかな、そこを一番懸念をし、だからこそ逆に、総体として多い零細の借地・借家関係を律する法律を守って、借地・借家人の生存権的権利を、その生存権というのは住むだけじゃありません、生業もあります。小さな八百屋さん、魚屋さんもあります。それを守ることが今急務ではないかなと私は思うのですが、荒木公述人、どうでしょうか、現状認識。
○荒木公述人　お答えします。
　現状認識云々では、私、繰り返しになりますけれども、いわゆる地主、家主が社会的強者であって借地人、借家人が社会的弱者であるというようなのを統計的に調べたわけでもないし、またそういう資料を見たわけでもありません。今御質問の中で、総体的に借地人、借家人が弱い例が多いとおっしゃいましたけれども、それがどういうふうな統計的な根拠を持っておるのか私はわかりません。ただ、私の感覚としては、少なくともそういう場面がうんと多いとは言えないのじゃないかというふうに現状認識としては考えております。
　それから、本法案は市民法的な処理をするように一般法に直すんだというふうな考えを私がしているわけではなくて、本法案はむしろ、先ほど生存権的借地権とおっしゃいましたけれども、そういうのはそういうので残しておいて、ただ、対等の立場で考える場面もないことはない、そういう場面については一般法で処理しよう、一般市民法で処理しようというような考え方だと思います。
　以上です。
○木島委員　同じことなんですが、現状を内田公述人はどう認識されているでしょうか。
○内田公述人　先ほどから申し上げていたことと変わることはないと思うわけですが、確かに総体として見た場合に、先生がおっしゃったような関係は居住用の建物の大都市には多く見られると思います。しかし、借地・借家関係はそれがすべてではないということも私は理解をしているつもりです。したがって、そういう意味ではさまざまな関係がある。それを強行規定で今まで一番弱いところを守っていたものを任憲法規化すると、一番今まで弱かった者にその任憲法規化の一番の問題点、矛盾がいくんだという趣旨であります。以上です
○木島委員　全国の借地・借家人の現状をある面では一番よく把握されているかなと思われます全国借地借家人組合連合会の会長の酒井さん、その辺の現状認識、どうでしょうか。
○酒井公述人　現状から判断をしますと、先ほど私の方から申し上げましたようにさまざまな借地・借家人が脅かされるような現状が、特にこれは中曽根内閣以降、こういうものが非常に大きくはびこってきたわけですね。しかも、地上げその他で追い出された方々はいろいろな状況の中で各地に散らばったわけですけれども、しかしそこでは大きな不動産あるいは民間デベロッパーが大もうけをした、こういう状況なんです。しかし一方で、生きるためにそこに住まなきゃならない人たちが町の中から追い出されていってしまった、こういう状況ですから、そういうことは絶対にあってはならない。そういう意味では、私は現状の追認をするような状況はあってはならないというふうに思っております。
○木島委員　時間が来たから、終わります。細かい点は触れません。