Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○榎本委員　ただいま建設大臣それから道路局長から大変積極的な御発言を賜りまして、非常に感激をいたしておるわけであります。国土庁長官、そういうことでございますから、ぜひひとつ四全総の中に組み入れてくださいますことを強く要望を申し上げたいと思う次第であります。大臣、どうぞ。よろしいです。
　最後に、国土庁の事務当局の局長にお尋ねをいたしたいのでありますが、これはいささかそれぞれ意見の異なることもあろうかと思うわけでありますが、国土計画というものは、私なりに素人ながらに考えておりますことは、やはり全国土的な観点から考えていくという一面が、これは一面というよりもこれが主要部分だろうと思うわけでありますが、もう一つの面は、中央におってはわからないような、それぞれの地方地方の住民の切なる夢と願望というものもこれまたあわせて解決してやる、実現させてやるという二面的な考えのもとに進めていただかなければならぬのじゃないだろうか、私はこのように基本的に考えておるわけであります。先ほど国土庁長官から非常に謙虚な一番当初のごあいさつ、発言がございましたのですが、私は、やはり全国土的に見た場合の日本の国土開発というものは、それなりの評価をいたしておるわけであります。
　例えて申し上げますならば、最もわかりやすい例を挙げますならば、日本列島、北から見まして北海道、本州、四国、九州という四つの島といいますか大陸といいますか、大陸にはならぬわけでありますが、これがまさに半世紀を待たないで陸路で結ばれたなどというものは、私はすばらしい民族の快挙だろうと考えておるわけであります。それは、今の時点で投資額に見合うようなそれなりの効果が上がったとか上がらないとか、それは別問題でありまして、やはりそういう民族の夢と願望というものがわずかの期間でここで達成されたなどということはすばらしいことだ、私はそう思って、全国土的に見た場合の一つの国土のあり方というものに対しては、それなりの評価を私はしておるつもりなのであります。
　しかし、もう一面の各地方地方への、特に四全総の中で、三全総の中にもございましたのですが、いわゆる各地域がそれぞれの創意工夫と地域特性を生かし云々という、まさに個性のある豊かな一つの地域のあり方というものを考えますと、これまでのような単なるメニュー方式的な、国でこういうふうな事業がありますよ、あなたのところには学園都市をあげましょう、あなたのところにはテクノポリス構想をあげましょう、あなたのところには何をあげましょうというこれまでのメニュー方式化されたものではやはり特性ある地方の、地域のあり方というものにはならぬのじゃないだろうかと私は原則的に考えておるわけであります。
　それは、確かに地方の区域区域の地域分担の役割という面からいいますならば、これは否定するわけにいきません、それも大いに必要なことではありますけれども、本当にその地域の住民が、ここに生まれ、育って、そしてここで一生を終わるということを最大の喜びとするためには、それだけでは足りないのじゃないだろうか。いささか表現が難しくて表現ができないのですが、私の足りない表現で申し上げますならば、日本人の心の回帰といいますか、その地域地域の住民の心の回帰といいますか、そういうものに触れる地域開発というものがこれからなされなければならぬのじゃないだろうかな、また、国土庁がおっしゃっておりますところのいわゆる特色ある地域のこれからのあり方にはならぬのじゃないか、これまでのメニュー方式の、地域にそれだけの地域分担を与えたからそれで地域の特色ができるんだというだけではならぬじゃないだろうかと私は考えておるわけであります。私は、これこそ二十一世紀に向けての最も大切なポイントだと考えておるわけであります。
　これは一つの例でございまして、すぐにここでお願いをするというものじゃありませんが、自分のところの山形県を挙げて悪いのですが、山形県というところは、国土庁、建設省の方々は存じ上げておりますが、一般の方は余りわからないと思うのであります。東北地方というと、表日本と裏日本というのは蔵王の尾根で分かれておるぐらいにしか思っておらないだろうと思うのでありますが、山形県の地形を申し上げますならば、蔵王連峰よりももっと高い山脈が県内の真ん中に、いわゆる東西に遮っておるわけであります。いわゆる海岸地方と内陸地方というように遮っておる。その中の一番の霊峰は月山という、森敦の小説に出てくる月山でありますが、私は、この月山というものは、かつては山形県の歴史、伝統の中に、本当に住民の中に生きてきた山であろうと考えておる。
　なぜかといいますと、私が経験したわけでありますが、私どもそれを眺めている、裏表から眺められるわけでありますが、十五歳になりますと、白装束に身を固めまして月山、湯殿山、羽黒山という三山参りをさせられる、まさに元服の式典であったろうと思うのでありますが、そういう長年の風習といいますか因習といいますか、これは、やはり山形県内分け隔てなく、海岸地方の住民も内陸地方の住民もそういう風習、伝統の中に生きてきた。
　　　　〔委員長退席、谷委員長代理着席〕
　ところが、世の中がだんだん進みますと、そんなことをやる人はだれもいない。逆に、月山という山形県の中に南北に横たわっている山脈によって全く分断、今では経済交流もない。人の交流も、新潟県の方に行った方が早いとか秋田県の方に行った方が早いとかという海岸地方の住民の生活であります。世の中が便利になればなるほど、先ほど申し上げたいわゆるふるさとへの回帰、人間の心の回帰といいますか、そういうものがだんだん失われてきた。私は、そういう点に焦点を持った考え方がこれからの地域づくりにならなければならぬと考えておるわけであります。
　私は、どこの偉い人の前でも言うのですが、月山を一またぎする乗り物をつくろうじゃないか。今の日本の科学技術の粋を集めますならば、たかだか、二千メートルありません、一千九百八十三メートルしかありませんが、あそこに、昔のように、山形県民が一つ心になるようなそういう近代設備、いわゆる心の回帰と近代性をあわせた施設をつくる、私は、まさにそういうことこそこれからのふるさとづくり、地方づくりのポイントじゃなかろうか、こういうふうに考えておるわけであります。
　これは私の考えで、例に挙げたにすぎませんから、これをしてくれとかこういうことをやってくださいというお願いを今しているわけじゃありません、例を挙げないとなかなかわかりにくい話でございますから例を挙げただけでございますが、今私が申し上げましたことにつきましての国土庁の御見解をお聞かせいただきたいと思う次第であります。
○星野政府委員　先生の御指摘、すべてごもっともだと思います。本日、たしか秋田で、私ども、地方ブロックで四全総についていろいろ御注文を承っている会議を開いている最中でございます。
　先生御指摘のように、その地域地域の個性あるいは特性を生かすという観点からまいりますと、私ども、計画のつくり方から変えていかなければいかぬと思いまして、今度の四全総で初めて、各ブロックの方々と直接いろいろと注文の交換をしようじゃないかということを始めた次第でございまして、今後、十分先生の御指摘の点を踏まえまして計画を策定していきたいと思っております。
○榎本委員　ちょうど時間ですから、質問を終わります。
○谷委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時四十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時二十分開議
○瓦委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。井上泉君。
○井上（泉）委員　建設大臣、非常に活力のある政治家としての存在であることを私も注目して今日までおったわけでありますが、そこで大臣になられたので、大臣になるのが目的か、政治家として志した場合には、大臣になってこういうことを国家国民のためにしたいというその抱負のもとに大臣を希望しておったのか、大臣という一つの肩書欲しさに大臣をねらっておったのか、どっちですか。
○江藤国務大臣　子供のころから、ちょうど私ども一番農村が疲弊した時代に物心がつきまして、いつの間にやら何となしに政治家になろうということを実はそういうふうに考えまして、就職とかなんとかということは一切考えずに、何か青年期を過ごして今日に至りまして、図らずも、図らずもと言ってはうそになりますが、やはり代議士になりますと閣僚の席にということでして、ささやかなりとも自分の持っておる考え方というものをより一歩近づけたい、こういうことになりますわけで、なりたくなかったと言ってはうそですが、そんなに夜も寝られぬくらいになりたかったと言うとこれもうそになりますし、なってみるとこれは悪くないなとも思うというのが心境であります。
○井上（泉）委員　そういう意気込みでなっておられるわけで、それにつけても私は残念に思うのは、今年度の六十一年度の予算の編成過程というのは全部、大臣が国対委員長で走り回っておるときだし、そういうことを顧みるいとまもなかったと思うわけですが、前任者の大臣が編成した予算である、おれが大臣になったら、その予算は後から見ておれはこれはこうだと思うがどうだという、そういう何か今年度の予算について新大臣として御意見はないですか。
○江藤国務大臣　予算審議の真っ最中でありますから、予算が通りましてからそのことはひとつ言わしていただこうと思っております。
○井上（泉）委員　そう言われると身もふたもないわけですが、そこで、大臣がそういう気持ちで大臣になられておる。それからまた、その編成をされた予算については予算が終わってから、予算が通った後でということでありますし、またそのことは私も後日の委員会等で大臣に質問する機会があろうと思います。
　きょうはわずか三十分でありますから、要は大臣の大臣としての政治理念あるいは大臣としての抱負、そういうものを聞きたいわけでありますが、この所信表明にしても、大臣がどのページを、どの項をつけ加えたか、所信表明は確かにこれはあなたですから、この官房がつくってきたものに対してあなたがこう添削をしたはずだし、そのままであるのか、あなたの意思がかなり反映しておるのかどうか、その点を承りたいと思います。
○江藤国務大臣　駆け出しですから余り反映したとはいえないんじゃないかと思います。しかし、読んだ以上は責任があるわけでありますから、これはもう前言を翻すことはできません。
　ただ、姿勢についてという先生の前提、今承りました。私はこう思っておるのです。予算が通りましたらといいますのは、これほど円高が進みまして為替差益が出てくる、日の当たるところも出てくるでしょうが、急速に崩れさろうというところも出てくる、それがやはり恐らく四月ごろにそういう現象が出てくるのではないか、そのとき改めて公共事業というものはいかにあるべきかというのが問われる時期が来る、必ず来ると私は思っております。
　また、今予算をこうして審議をお願いしておりますが、ことしの経済計画というものは一体このままで来年の三月まで真っすぐにいって過ちはないものかどうかということが、この急激な変化の結果として問われるときが必ず来ると私は思っているのです。それが四月ごろかなと、こういうことがあるものですから、予算が通りました後でひとついろいろなことを申し上げさせていただき、来年に備えさせていただこう、そういうふうに実は考えておるところでございます。
○井上（泉）委員　大臣は若いとき勉強は獣医畜産学科ということで、そのときは政治学を勉強してなかったが、その間に、これは政治の場でやらなければ日本の酪農もだめだというお気持ちもあったんじゃないかと思うわけです。
　現に、もう牛乳が余って困っておる、牛の搾乳の制限をしなければいかぬ、こういう話が出ておりますし、それから今言われた円高の関係で、これは非常に深刻な影響を各界に与えておるわけです。大臣所管の住宅建設の場合でも、宮崎県の松形知事も非常に奮闘して、中国へ間伐材の輸出の商談がまとまってやっておる。私の方の高知県もそれでやった。やったところが、円高になったがために二百四十円で契約したものが二百円を割って、もう大損をしておる。宮崎はどういうふうな始末をしておるか知りませんけれども、そういう点で、日本の森林資源を大事にするためにも、この円高というものは非常な被害をもたらしておるわけだから、そういう点についても大臣は考慮を払っていただきたい。
　というのは、例えば住宅建設につきましても、きのうも本会議で答弁をされておったわけですが、やはり住宅建設をする場合に、一つの団地を形成する、そこが二百戸あるいは一千戸というような場合には、少なくともこの中の何十％は木材住宅の建設をせよというような行政指導をする、法律といっても間に合わぬですから、やはり行政指導で木造住宅の建設を促進する、こういうようなお考えを持ってやっていただきたいと思うのですが、どうでしょう。
○渡辺（尚）政府委員　ちょっと大臣の前に一言申し上げたいと思います。
　もうくどくど申し上げませんが、木造住宅の振興につきましてはいろいろな施策を展開しているということは先生も御理解いただいていると思います。で、今御指摘のありました団地をつくる際に一定の率で木造を義務づけるといいますか、そういうことをしたらどうかという御質問かと思います。
　一つの住宅団地をつくる場合には、やはりその地域地域の需要の動向、どういうものが求められているか、あるいは立地状況でありますとか気候風土、そういうものにそれぞれ具体的に即地的に応じて計画がつくられていくわけでございます。したがいまして、全国一律に、例えば何割は木造でなければいかぬ、そういうような形で定めるということは、これは適当ではないんじゃないかというふうに考えております。
○江藤国務大臣　国産材を有効に使うということは当然でありまして、私はいつも、これほどせっかく拡大造林をやってきたけれども、このままいったら、日本は山林国ではあるけれども、山林資源国にはなり得ない、私はそういうふうにいつも実は憂えてきたわけであります。
　今回、六百七十万戸の五カ年計画を住宅でやろうというのに当たって、私は局長にも言っておるのですが、建ってみたらコンクリートとプレハブの住宅だけつくっておって、製材所もつぶれて大工の仕事もなくなって、左官の仕事もなくなって、畳屋の仕事もなくなったということではこれは何にもならぬ。いわゆる住宅建設が内需喚起に役に立つというのはなぜだといったら、これはとにもかくにも住宅をつくれば少なくとも百五十業種ぐらいには波及効果があって、家が一軒建ては百五十の業者に何らかの影響があるというから、これが内需喚起であって、それをやらずに、いつの間にやらコンクリートで建ってしまった。そしてベッドに寝ころがってインスタントラーメン食って、テレビを見ておった、母ちゃんがヒステリーになったなんというのではこれは始まらぬ話でありまして、私はやはり、ここに東家さんおりますが、非常に木材住宅問題で熱心ですから、ひとつ農水省と建設省というものが真剣にこれは話し合って——今までは、ずっといろいろな規制を見ますと、木材が使われないような住宅構造というのになっているのですね。だから、営林局が大体コンクリートでつくるのですから、頭がおかしいんじゃないか、営林局ぐらいは木でつくったらどうだ、営林局をコンクリートでつくっておって木材の需要拡大なんと言うたって、そんなことは始まらぬでしょう。だから、少しくこの一年間は、住宅五カ年計画の初年度でもありますから、そうした日本の気候、風土に最も合った伝統ある木造住宅が建設をされるように、ひとつ農水省ともよく意見を聞いて建設省との間で協議を進めながら、御期待に沿うような方向で努力をしていきたい。これは私の念願であります。
○井上（泉）委員　大臣は、大臣になられる以前にはかなり血気盛んな議員ということを私は聞いておったので、所信表明に一項でもそういうふうな特色が出ておるかということを期待しておったのです。その期待は外れたのですけれども、今の所信でその期待を子とします。そうしてそれは、一つの政策を出しても、建設省サイドだけで見るということは、これは狭い範囲ですから、その点住宅局長はいろいろと言われましたけれども、役人の言う意見を余り聞くと狭まってしまうのですから、そこら辺はひとつ大臣としての活路を開いてもらいたい、こういうように思うわけです。
　そこでもう一点。これは、最近は横断道の花盛りですが、九州と四国を結ぶ線の中で、愛媛県の佐田岬と、それから大分県になるかね、あの間は国道百九十七号線という線で、これは前には新幹線を通すとかというような計画も出されておったこともあるわけです。僕は年がいっておるから橋の完成を見ることは難しいかもしれませんけれども、ここらあたりでひとつ、九州と四国を結ぶ、そして四国は本州と結ぶ、和歌山と結ぶという大きな構想が浮き上がってくるわけなので、その点を大臣は、自分の出身地の九州のことでもありますし、この四国を結ぶ道路というものを考えられたらどうでしょうか。
○江藤国務大臣　これは事務当局に答えさすと悪い話でありまして、私から申し上げたらいいと思いますが、いわゆる豊予海峡のトンネルというのは、実は青函トンネルが終わりましたならば、国鉄のあれほどの技術陣を遊ばすのはもったいないということで、当時二億円の調査費を初年度につけまして、そして、宮崎でリニアモーターカーの試験をやって、これが完成したならば、東九州新幹線からいわゆる大分を通って、あの海峡を通って佐田岬に上げて、そして本四架橋を通って、そして本州の真ん中を抜けて、そして新宿につけようというのが実は当時の中央新幹線構想でございまして、宮崎から東京までを三時間で結ぼうという実は壮大な計画でありました。
　そのために、実はあれは当時調査をいたしたわけであります。欠点は水深が非常に深いということでありまして、大体二百メートルぐらいの水深があそこはあるわけです。鉄道ですと大体海の底から百メートル下を掘っておりますので、だから、水面下三百メートルのところに鉄道を通すというとなかなか容易ならぬな、こういうことが当時の調査の結果でございました。私は、当初からかかわり合っておりますから、このことについては、せっかくのあれほどの調査とその夢をもったいないと思っておるのです。
　ですから、先生今おっしゃいましたが、三十数年前に木更津の海岸に立って、そして向こう岸に橋を渡そうと考えた人がおる。この前ちょっと大波のときに私は明石海峡へ行ってみましたが、あの明石海峡あるいは鳴門の大渦を眺めながら、これを一またぎして橋をかけようと考えたのがやはり三十数年前ですから、それは、我々が九州と四国の間にトンネルを掘るなり橋をかけて四国と九州とを一体にしようと考えるのは当たり前のことだと私は思っておるのです。特に、九州横断道路が長崎から、鳥栖から大分に向けてきます。そして東九州高速道路が抜けてくるわけですから、これらを一緒にして、我々の生あるうちに、どういうことになるかわかりませんが、何らかの形をつけて、将来の遺産としてこれは残していきたい。私はこれはもう大賛成でありますから、ひとつ一緒にこの問題は取り組んでまいりたいと思います。
○井上（泉）委員　これは、同日選挙でもって解散になるとまた大臣が交代するというようなことになって、どうも落ちついた計画が立てられないと思うわけですけれども、建設大臣にしても国土庁長官にしても選挙基盤の強い方ですから、その点は安心をしてこの計画を推進をしてもらいたい、こう私は思うわけです。
　そこで、時間が非常に少ないので国土庁長官にお尋ねするわけですが、国土庁の使命と言えば国土の均衡ある発展、こういうことです。均衡ある発展ということは、うんと発展しているところと発展していないところがあるから、だから、そこで均衡ある発展という言葉が生まれている。大臣は政治家では珍しい博士で、学問的にも非常に農政には明るい方である。そうなりますというと、やはり三全総の課題というものも、そういう格差のある、低いところを引き上げるということ。
　ところが、それが現実には、国土庁ができてもう十何年になるわけですが、三全総が策定されて十年、もう四全総ができる、こういうわけですが、その中で大臣は、三全総のあり方あるいは国土庁はいわゆる国土の均衡ある発展ということに一体どういう役割を果たし得るか、これはどうだろうというように疑問なりあるいは見解なりあれば、そのこともこの所信表明にはないのですから、今までと違った大臣ですから、ひとつそのことを承りたいと思います。
○山崎国務大臣　お答え申し上げます。
　今お話しいただきましたように、私も本当に図らずも国土庁長官を拝命いたしました。しかし、仕事の内容をいろいろ勉強していきますうちに、これは一番私に合った仕事だなということをつくづく感じております。
　ただ、私は過去は、おっしゃったとおり農業が中心の世界を歩んできたものでございますから、開発という意味からいきますと、ほんの、いわばヨシの髄から天井をのぞくといいましょうか、非常に狭い視野で物を見ておったのが、今度は国土全体、広い視野から見直すということで、これは勉強しながら、非常にうれしい、私に合った仕事をいただいたと喜んでおります。また勢いづいております。
　御承知のように、全国総合開発計画、いわゆる全総が発足いたしまして、そして新全総、三全総、今度まさに四全総に差しかかり、この秋に全体策定を終わるわけでございますけれども、先生おっしゃるとおり、これは一番大事な時期に大事な仕事をいただいたと非常に責任を強く感じておりまして、一生懸命誠心誠意傾けて、ぜひとも策定を誤らないようにいたしたいと思います。三全総の構想の中で、いわゆる定住圏という問題が中心になっておりましたけれども、今後は、その定住圏をつくりながら、その間の交流ということをさらに加えてあるわけであります。
　そこで、私も九州の端くれでございますけれども、先生も四国のお生まれでございます。どちらかというと僻遠の地でございまして、いろいろ不利な点もあります。私は幸い筑後川の、おたくの方では四国三郎、私の方では筑紫次郎という筑後川がございまして、その河口の生まれでございます。その先はいわゆる有明海でございまして、干満の差の激しい非常に変わった河川でございます。そこらも、ちょうど郷里に住みましたために、青年のころからよく川を、しかも渡し船で三年間渡って通いました関係で、筑後川という母なる川には非常に大きな将来の夢を持っておりました。
　しかし、これは何も筑後川だけではありません。戦後の開発は御承知のように坂東太郎から始まったわけです。その次は、実は四国三郎に重点が移ったわけです。私はちょうど九州の農政局長などもいたしておりまして、一番財界人などと話したことは、太郎、次郎が順序であるのに太郎、三郎に行って次郎が非常におくれておる、これは情けないことであるということを大いに言い張りまして、どうやら筑後川も少しくおくれましたけれども、今軌道に乗りかけております。
　以上のようなことで、また足りない点は先生から御指摘を賜りましてお答え申し上げたいと思います。
○井上（泉）委員　そこで、四全総を今策定中であるということについては、これは確かに歴史的に重要な時期の国土庁の長官でありますので、その辺のことについては、学者という人はおろそかにする人じゃないですから言わぬでもいいのですけれども、やはり抜かりのない国土の均衡ある発展ということを私は考えていただきたい。国土の均衡ある発展を図る中で、低いところは第一次産業の地域が多いわけですから、そこは国土庁、建設省一体になって考えなければならぬ問題ですが、公共事業の配分にしても、都市が発展をしてこれ以上人口が行ったら全部が息が詰まるようなそういう状況へ投資をどんどんするというようなことではなしに、逆に投資をする金は過疎地域へ投資をする。交通網の整備にしても過疎地域の鉄道をはいでしまって過密の地域だけを残そうという、そうすると余計にまた地方は過疎になるわけですから、やはり行政の分野は違っても国土の均衡ある発展のためにはこの路線の鉄道は残さなければいけませんよ、これだけの提言はしていただかなければならぬ、私はこういうように思うわけです。
　それから大臣も、予算が通ってからの話になりますけれども、予算が通った後における仕事としては、今何が一番緊急な課題であるかということから予算の配分についても留意をしてもらいたい、かように思うわけですが、どうですか。それぞれの大臣から御答弁を承りたいと思います。
○山崎国務大臣　お答え申し上げます。
　四全総全体についてそれぞれ細かにお話しする時間はございませんが、ちょうど御承知のように半島振興法なども皆様のおかげで通りまして、いよいよ近くすべての結論を出すべく今努力中でございます。確かに日本の国土は御承知のように離島等を四千も周りに抱えておりますし、今申し上げました半島も非常に不利な条件でございます。しかも御承知のように三大大都市圏にすべてが集中し過ぎておりまして、もっと全国に開発の目を向けなければならない、それが今度の、先ほど申し上げました四全総のねらいでございます。先ほども別の予算委員会の方で東北方面からの先生から強くそのお話が出まして、私どももよく心得ておるところでありまして、均衡ある発展というのは、おくれたところを均衡のとれるように重点的に見ていくということに結局結果的には相なるわけでございまして、余りにも発展し過ぎたところはむしろいろいろな意味から抑えなければならない、そういう気持ちで今後進むつもりでございますので、どうぞよろしく御協力のほどをお願い申し上げます。
○江藤国務大臣　二つあると思っております。一つは、六十一年度予算が成立をしました暁においては、よく全国の経済状況その他を勘案しながら弾力的に予算の運用をし、特にそうした後進地域については、私は一回調べたことがあるのですが、例えば岩手県あたりを調べてみますと、公共事業が全くないということになると経済活動が二〇％ぐらい落ち込んでしまいます。私どもの県でもそういう傾向があるわけでして、工場地帯でないところは公共事業に頼る比率というのが非常に高いわけでありますから、そうした地域配分については十分に勘案する必要がある、こういうことが一つであろうと思います。
　もう一つは、いつまでこの職におるかわかりませんが、予算が成立いたしますと直ちに六十二年度の方向、また四全総を受けて一体建設省は何をすべきか、住宅、道路、下水道、公園あるいは交通安全施設その他もろもろのことがありますから、そうしたレールだけはひとつ方向づけをきちっとやっておきたい、私はこういうふうに思っておるところでございます。
○井上（泉）委員　後の質問者の都合もありますので私はもうこれで質問を終わるわけでありますけれども、少なくとも大臣というのは、政治家がだれもが願ってもなれるものではない。私なんか幾ら願ってもなれるものではない。何ぼ社会党政権ができてもなれる見通しはない。しかし、やはり政治を行う者としては国家、国民のためにどうするのが一番利益かということを考えなければならぬと思うわけで、その点については両大臣とも熱心に取り組んでおられるということでありまするから、そのこれからの取り組みの過程を注目して、そしてまた時には激励し時には批判をして対峙してまいりたい、対決ではなしに対峙してまいりたい、かように考えておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
　本来なら、きょうは下水道の問題とかあるいは今言われた河川、四万十川の河川を含めたところの水資源の問題等についても質問したかったわけでありますけれども、わずか三十分にちょん切られたわけですから、これで終わります。
○木間委員　委員長、関連して緊急発言をお願いします。
○瓦委員長　木間章君。
○木間委員　お許しをいただきまして、ただいまの質問と関連をして建設省、国土庁にお願いをしておきたいのでありますが、今一番国民がすぐやってほしい課題に雪対策があります。国土庁も建設省もこの間雪の現状などなどの調査もされましたし、また事後対策に鋭意努力されておると思いますが、ぜひ、現状で結構でございますので、被害状況なりあるいはこれから手を打つべき課題について検討されておる分野が多かろうと思いますので、できますならば本日中に国土、建設の方から私どもに資料提供をお願いしたいと思いますので、ぜひこのことをひとつ了解していただきたいと思います。
　終わります。
○瓦委員長　上野建一君。
○上野委員　両大臣の所信表明を受けまして、きょうは主として開発問題を中心に質問をいたしたいと思います。
　まず大臣、内需の拡大なりあるいはいろいろな施策を通じて公共事業の前進を図るという趣旨のお話がございましたが、やはりこれは政治ですから具体的でなければならぬと私は思います。ところが、一方で大きなプロジェクトを準備され開始されておりながら、一方では内需の拡大について重要だと思われる、住宅の話は先ほどありましたからこれは避けますが、私は下水道も内需の拡大には極めて重要だと思うのです。ところがこの下水道について五十六年度以降年々下がってきておりますね。そして第五次が今年度で終わるわけですが、これも当初の計画から大変おくれて後退をしておる。それからさらに六十一年度から始まる第六次計画を見ますと、これまた後退をしている。金の額では少し大きくなっているように見えますが、しかしこれには使わない、今までも使ったことのない調整費というのが加えられていまして、これが第五次計画よりも少し上積みされている形なのです。しかし、この調整費というのは第五次計画でも五千九百億とってあるのに使われていない。そして、ほかの一般公共の下水道、それから単独事業でも実績では後退をしています。こういうことなのですけれども、外国の例を見ますと、日本の場合は三四％の普及率、そして一％伸ばすのに数年かかっていますね。ところが、英国やオランダ、西独を見ますと、英国が九二％の普及率、オランダが九〇％、西ドイツが八八％、こういうふうになっている。
　そこで、この際明確にしていただきたいのは、大体内需の拡大と言っているけれども、こういう具体的な公共事業の面を見ると実は内需の拡大の方向にはなっていない、こう言わざるを得ないわけで、この点を建設大臣は一体どう考えておられるのか。それから、民活というようなことをいろいろ言っているけれども、こういう大事な住宅建設とか下水道の建設とかこういうものを積極的にやらないで、大きな、東京湾に橋をかけるようなこととか新幹線とか、そういうことだけが民活ということなのですけれども、これは考え方がどうも違うのではなかろうか、本当の意味の内需の拡大については民活もなければ具体的な公共事業費の拡大もない、こう見られますが、大臣、どう思われますか。
○江藤国務大臣　今回お願いする下水道整備五カ年計画は、先生御承知のように十二兆二千億でございます。その中に調整費もある、こういうことでありますが、新しいこととしては終末処理に財投資金を入れるようにしました。ですから、その点では、財投資金を使うようになったということは私は一歩前進だと思っております。
　それから、ことしの予算は一兆七千七百億であります。私はよく都市局長を初め諸君に言うのですが、考えてみるとそれは少ないようでもあるが、よく国会で議論をされる日本の防衛費の正面装備費が六十一年はおおよそ八千五百億程度だから、その二倍以上のものを下水道予算にいただいておるというこの重みを考えて、この執行については細心かつ有効に、緻密に執行していく必要があるということを就任以来申しておるところでございます。
　ちなみに、予算委員会でも私ちょっと申し上げたのですが、日本の下水道は、先生も御承知のように、昭和四十五年、六年の公害国会を通じて与野党の熱心な議論の末にようやく本格的に下水道整備というものが始まったというのが日本のこの下水道の歴史だと私は思っております。それに比べて、今お出しになりました欧米の例から見ますと、例えばフランスの環状の地下の、あのジャン・バルジャンの映画に出てくるでっかい下水道というのはもう既にルイ十四世、フランス革命の前には完成をしておる。ちょうどそのときは、日本では徳川吉宗のころである。ですから、三百年も前にもうフランスあたりではやっておった。イタリアでも側溝を道路につくったというのは日本の鎌倉時代だという書物を見まして私はびっくりしたわけでありますが、それにしても、この六十一年度予算が完全に執行されたとしてもようやく三四％プラス二％、年度末は三六％になりまして、五カ年計画の完成の暁に四六となる、こういうことでございまして、先ほど来御意見がありました四全総の中で、私どもは何とかして九〇％には持っていきたいという願望を持って、実は今国土庁にもいろいろとそうした全体計画の調整をお願いしておるところでございます。
　それからもう一つは、東京湾横断道路等の大型プロジェクトだけでは内需拡大にはならないではないかという御意見でありますが、この前私は鳴門大橋に参りましてその点を少しく調べてみました。そうしましたら、これに参加しました企業が、大きいものから小さいものも入れて約七百社であります。そして、九年間にここに従事した者がおおよそ百六十六万人であります。今度明石海峡大橋になりますと、材料だけで四倍かかるそうです。そうして、私は大型のゼネコンがやるのかと思っておりましたら、あれほどの専門的な難しい工事になりますと、小さな本当の専門業者というものがたくさん要るのだそうです。
　ですから、今回の東京湾の横断道路というものはそれをはるかにはるかに上回る一兆一千五百億という巨大な投資を要する大事業でございますから、鳴門大橋ですら七百社、百六十六万人が従事した、こう言われておりますが、さらに多くの企業が大小参加し多くの人々がこれにはせ参じて建設に当たっていただければ、内需拡大に資するところ大きいものがあるのではないか、こういうふうに理解をいたしておるところでございます。
○上野委員　私は歴史の話を聞いているのじゃなくて、現実に後退しているわけでしょう。下水道が後退しているのだからおかしいじゃないですかと言っておるのです。しかも、九〇％になるにはこのままでいったら五、六十年かかりますよ、かなりあれしても。特に九〇％二〇〇〇年にやるというような話がありますけれども……。したがって、端的に申し上げるなら、大きな仕事には金をどんどん出すけれども、下水道というような重要な問題について、特に湖沼とか河川の汚濁が最近あちこちで言われているわけで、これなどを含めて下水道に対する対策がこれだけ言われているのになぜ積極的なものがないのか。第六次の五カ年計画だって、金額にしたって、これは減っているでしょう。だから、調整費というものを二兆二千二百億加えて、それでかろうじて第五次計画よりも多くなっている、こういうことですね。この調整費というのは第五次でも使われていないのです。したがって、今度だって使われる可能性はまず考えられない。考えられないのに調整費なんかつけ加えて、あたかも第六次計画では多くやるようなことを言っておる。私はここら辺に、公共事業に対する建設省の構えがよくない、こう思います。そこで、そのことは事実として、もう議論の段階じゃなくて現にそうなっておるということだけ明確に申し上げておきたいと思います。これはまた後で下水道の法案がかかってくることになっておるようですから、その際に議論することにします。
　そこで、今大臣が内需の拡大に大変効果があるとおっしゃった東京湾横断道路、これは一兆一千五百億の金を使うということですから、これはやらないよりはやった方が相当な内需の拡大になるでしょう。しかし、それよりも住宅なり下水道なりあるいは河川の改修なり、そういう公共事業をやることの方を今国民はむしろ求めているのじゃないか、こう考えられる点が多くあるのです。答弁をいただきたいのですけれども、この内需拡大についてもそうですが、実際本四橋で使われた大企業と中小企業、零細企業との比較をしてみますと、九対一だそうですよ。企業では九対一、人数は、大企業であろうと小企業であろうと人は使われますけれども。だから、結局大企業が中心にならざるを得ないのです。東京湾横断道については、私はその点がもっと強まるような気がするのです。それは人は使われる、雇用はあると思うのです。土木事業に加わる人たちの雇用はある。しかしそれだって、今度の場合は大規模ですから、機械が非常に多く使われます。だからその点で、やはり順序としては下水道なり住宅なり河川の改修なり、そういうことの方を優先してもっとやって、それでなお余力がある、内需の拡大のためにはさらに民活をやる意味で効果があるというなら私は理解ができるのです。そういう意味では順序が間違っているのではないか。現に下水道なんかは後退している。住宅だって大したことない、いろいろ出されているけれども本格的なものではない。こういう観点で申し上げているわけです。
　そこで、そこら辺についても後で御答弁いただくことにして、具体的にちょっと申し上げてみますと、それでは、今度の東京湾横断道について民活ということが出ていまして、出資金を民間にも出させる。会社をつくる。そして全体の資金を調達するようになっていますが、具体的にお伺いしますと、一兆一千五百億円というのは、この金は十年間の事業を終わったときの費用、かかった費用だろうと思うのですが、さらにこの返還をするためには三十年間かかるという計画になっていますね。その三十年間かかる総額の費用というのは一体幾らになるのでしょうか。そのこともちょっと第一点、お伺いしておきます。
　それから出資金の中で、民間活力と言いながら総額六百億の会社の中で民間に出させるのはわずか二百億、こう承っておりますが、それと同じぐらいの額を地方自治体に出させようとしている。これはどうもおかしいんじゃないでしょうか。地方自治体に出資をさせるというなら民活じゃなくて、逆に言いますとこの会社の形を考えますと民活じゃなくて官活なんですね。民間の立場から仕事をやるために官を動かす、国を動かす形の体制になっていますね。資金の量的なものからいっても、それから仕事の問題、そういう意味でこれは一体どういうことなのか。その資金調達を含めて、この会社のあり方についてお伺いします。
○萩原政府委員　御説明申し上げます。
　ただいま先生御指摘の一兆一千五百億円、これは、十年後と予定をいたしておりますけれども、この道路ができたときまでにかかる費用ではないかという御指摘でございますが、私どもの試算はそのとおりでございます。したがいまして、それから後三十年かかりまして元利均等で道路公団がこの会社に支払うということを予定をいたしております。したがいまして、その間三十年間には当然のことながら金利がかかるわけでございますけれども、この金利につきましては今のところどういうふうに想定するか、そのときそのときでかなり金利の変動がございますので確たる数字はまだ算定をいたしかねます。しかし、大まかに見まして大体三兆円ぐらいという予想をいたしておりますが、これは金利が現在状況であるという前提のもとに算出をした数字でございまして、当然変動があり得るというふうに御理解をいただきたいと思います。
　それからもう一点の出資金につきまして、現在六百億を予定していることも事実でございます。そしてこの六百億の出資金は、日本道路公団、地方公共団体それから民間というものでおおむね三分の一ぐらいずつを御負担いただいたらというふうに考えておるのも事実でございます。
　その中で、民間がわずかに、二百億ではないかという先生の御指摘でございますけれども、これは出資金でございまして、現実にはそのほかにいろいろな資金を必要といたします。その資金の内訳といたしましては、割引債を含む政府保証事業債が約三千八百億円、それから民間借入金及び開銀融資を含めて約二千二百億円、それから道路開発資金約二千五百億円等を考えてございます。この道路開発資金のうち約半分、千二百五十億円は国からの無利子の融資でございます。融資でございますからこれは後ほど返していただくことになるわけでございますが、一応国からの融資になりますが、そのほかについてはすべて民間資金を活用するという建前でございまして、その意味で所要資金の大部分を民間資金に期待をしているということでございます。
　なお、先生御指摘のうちの二百億円の地方への出資のお願いでございますけれども、これにつきましては、法案で地方自治体は自治大臣の承認を得て出資をすることができるという規定になっておりまして、この法案を御審議いただいて成立をさせていただきました暁に、改めて正式に地方公共団体にお願いしようということを考えておりますが、地方公共団体に及ぼすいろいろなインパクトを考慮した場合に、ぜひ御出資を願えればというふうに私ども考えておる次第でございます。
○上野委員　そうすると、三兆円全部を三十年間で返済をするということになりますが、この三十年間にかかる管理費は幾らになるのでしょうか。
　それから、この三兆円は資金コストとしては六・〇四九％の計算でよろしいかどうか、これもお伺いしておきたいと思います。
　そこで、これら管理費とも関連すると思いますが、横断道の料金、たしか五十七年度の計算だったと思いますけれども、これは三千円で計算してありましたね。そして開業したときに三万台という計算であります。そうすると、五十七年度ということになりますと、七十一年度に完成をするわけですから、その間の料金の値上がりというのは当然考えられますが、完成した十年後には料金は一体幾らに想定しておられるか、乗用車とトラック、その二つぐらいのところでお答え願いたいと思います。
○萩原政府委員　第一点の、この道路が完成をして供用開始した後は、当然のことながら電気料その他の管理費が必要になります。その管理費は年間約百億円強ぐらいになるのではないかという試算をいたしております。したがいまして、その百億円も道路を供用する経費として当然加算されますので、償還の対象になることは当然でございます。
　それから、資金コストでございますが、今先生御指摘の六・〇四九％というものを一応の目安といいますか、それを前提として償還計画も立てておりますし、また、六・〇四九の資金コストを保つためにいろいろな手段、措置を講じて、この資金コストを確保しようというものでございます。
　それから、料金の問題でございますが、先生御指摘のとおり五十七年価格で普通乗用車で三千円を予想をしております。先ほど申し上げました総事業費一兆一千五百億円の中には、年率約三％ぐらいの建設費の増高といいますか、値上がりを見込んだ数字でございます。したがいまして、もし幸いにして物価が平静に推移をしてこの値上がりがなければ、この一兆一千五百億はそれ以下の金額で仕上がるということになるわけでございますが、一応一兆一千五百億円の中には三％の値上がりを計上をいたしております。したがいまして、この通行料金も五十七年度三千円でございますので、それと同じ仮定をいたしますと、供用時には普通乗用車で四千九百円になるであろうと予定をいたしております。それから、先生御指摘の、トラックはどのくらいを考えているかということでございますけれども、乗用車の一・五倍の料金を一応考えております。
○上野委員　大体の内容が少しわかってきましたので、この際国土庁長官に、この東京湾横断道についての基本的な問題点をお伺いしておきたい、こう思うのです。
　特に、国土庁は総合計画を立案をされておるわけでありまして、その点からお願いしたいと思いますのは、まず、東京湾という大変重要な海、こり海が最近だんだん人間から隔離されまして、海岸線は大体コンクリートで固められる、そして遠浅の地帯は大体なくなってきておる状態、余りなくちゃ困るというので、人工の干潟を少しつくっているというふうな、自然との関係では大変悪い状態になっておる。そこで、今度の問題は、私が東京湾の問題を調査をしたりいろいろやってみますと、その問題にやはり一番突き当たってまいります。特に東京湾をどう利用して、これをどう管理するのかという総合計画がないのです。そして、それぞれが港をつくったり、埋め立てをしたり、役所もばらばらですし、いろいろな形で、ばらばらな形で行われていまして、公害防止計画も若干はありますけれども、これも総合的なものではない、こう思います。
　そこで、いろいろなマイナス面が出てきていまして、東京湾はある意味では死の海と言ってもいいような状態に、自然から考えますとなっている。特に、赤潮はもちろんでありましょうが、去年は青潮というのが発生しまして、そしてアサリが全滅したのです。船橋を中心にする地帯ですけれども、大変良質なアサリが全滅をいたしまして、漁民が泣いたわけです。こういうこととの関連で、今度はさらに東京湾横断道をつくる、島も中に二つつくる、こういう形になります。したがって、東京湾はいよいよ悪い方向に向いている。それから、東京湾をきれいにするためには下水道の促進が重要なんですけれども、先ほど申し上げたような経過で、どうも下水道もそう期待はできない。こういう状態なんです。
　そこで、国土庁としてはこの東京湾の総合的な利用計画、あるいは保全に関する総合管理計画と言ってもいいと思いますけれども、そういうものをつくるつもりはないかどうか。特に、東京弁護士会からは東京湾保全法の制定というのが求められているのです。しかも、具体的な案まで出して提起をされております。そういうことに対して、やはり四全総の中では当然行われなければならぬ計画だと思いますし、総合的な対策が必要だと思いますが、国土庁長官は積極的に取り組むつもりはないかどうか、お尋ねをいたします。
　　　　〔委員長退席、東家委員長代理着席〕
○山本（重）政府委員　先生御承知のように、東京湾は我が国の経済社会の上で非常に重要な地位を占めておりますし、また、今後我が国の情報化、国際化の進展に伴って首都圏自体が多様な要請にこたえていくということを考えました場合に、非常に重要な位置づけがなされなければならないと考えております。
　しかしながら、現在東京湾は非常に貴重な、有効な空間資源であるということから、漁業の面あるいは海洋性のレクリエーションの面あるいは海上交通の面、そういった各種の利用の調整を図りながら、全体的にその利用の問題を考えていかなければならないと思います。特に埋め立て等の問題につきましては、既存の空間をむしろ利用し、再開発を計画的に進める、そして最近、物流の機能であるとか業務機能であるとかあるいは工場生産機能であるとかレクリエーション機能とか居住機能とか、その沿岸地域に展開しております状況等も、将来に向かいましてかなり変わってきたものになろうかと思います。
　そういう意味で、私どもとしても、そういった全体的な機能のあり方あるいは土地利用のあり方等も含めつつ、また、貴重な空間資源の保全の点についても十分配慮しながらこの東京湾の保全、開発の問題を考えていきたいと思います。そういうことで、現在、この問題につきましては、関係省庁とも十分協議しながら検討を進めていきたいと考えております。
○上野委員　そこで、国土庁長官、今みたいな答弁があったのですが、長官としてどうでしょう、四全総の中で、東京湾の総合的な利用と管理、そういう計画を立てる御意思があるかどうか、お願いしたいと思います。
○山崎国務大臣　基礎的問題についてはただいま御説明申し上げましたけれども、大きな構想として、いわゆる首都圏、これの将来の発展を図りながら、近県にございます大都市、これとの交流を考え、その発展を考えなければならないわけでございます。
　そういう意味で今の東京湾横断道路もできるわけでございますが、まずこの道路そのものの性格は、御承知のように、やはり東京湾岸を一周する、そういったような循環路が絶対必要でございますので、これを基本に考えながら、今御説明申し上げましたように、海洋面からとらえた東京、そして空港、成田空港、それらの位置づけも考え、そしてその総合的な発展を図る。御承知のように、前の三全総、ただいまの計画はあくまで定住構想でございますが、その定住が落ちついたときに、定住圏と定住圏との間の交流をいかにするか、こういう問題につながりますので、そういう意味から、広い視野から、各関係省庁と協力いたしまして、先生から今御指摘のございました心配の点もたくさんございますので、それらを全部あわせて処理していく、そういう構想に立って進めていきたいと考えておる次第でございます。
○上野委員　総合計画を立てられるのですね、つくりますね。
○山崎国務大臣　はい、立てます。
○上野委員　そこで、きょうは水産庁においでをいただきました。漁場保全課長さんにおいでいただいていますから率直にお伺いしますが、去年のアサリの被害ですね。私は、専門的に深くはわかりませんが、専門家の言うところによると、酸素のなくなった海水が下に沈んでいる、それが潮の関係とか風の関係で表面に出てきたのが青潮だ、簡単に言うならそうお伺いしているのです。
　そこで、なぜ東京湾がそういう状態になったのか、昔なかったのがなったのかということになりますと、東京湾の中は、砂をとって港をつくったりあるいは埋め立てをやったものですから、至るところに穴ぼこがあるのですね。月の表面みたいな穴があっちこっちにあいている、私はそういうことが大きいと思いますが、水産庁としてはこういう問題に対して対策は立てられておりますか。そういう開発のひずみを漁民にしわ寄せをしないために手を打つのが当然だと思いますけれども、水産庁はこれにはどういうふうに対処されているのか。
　これは今までのことですが、あわせて建設省にお伺いしたいのは、島を二つつくったりいろいろやるわけです、それから砂の問題もありますが、これは東京湾の中からとるのか、それとも千葉県の山を崩して土砂をとられるのか、その点大変重要な問題だと思いますので、その量ととる場所、明確にこの箇所というふうにはないと思いますけれども、神奈川の方からはちょっと無理でしょうから、結局砂を陸からとるとなると千葉県からということになりますが、どのくらいの量を考えておるのか、あるいはそういうことをやらないで海からとろうとするのか、その点を建設省から答弁いただきます。
○細田説明員　水産庁の漁場保全課長の細田でございます。
　ただいま先生から御質問がございました昨年の千葉の船橋沖に起きました青潮に関連いたしまして、先生の御指摘のとおり、青潮の発生の機構というのは実はすべてが解明されたわけではございませんけれども、一般的に言えば、海底地形のへこんだところといいますか、そういうようなところに堆積いたしました有機物が分解するときに酸素を消費します。または海水が成層化と我々は申しますけれども、潮流がない、温度が安定しているという場合には潮の上下の交換がなくなります。そういう場合には表面水から補給されるであろう酸素が不足する等々の理由で貧酸素水塊ができるというように今のところではなっております。このような海況のときに、例えばこのたびの千葉の場合は、陸から非常に強い風が吹きます、そういたしますと表面水が沖に出される、それを実は底の潮が補給するという形でございまして、これが貧酸素水塊がアサリ等の生息している漁場を襲うというような形で漁業の被害に結びついてきておるというように現在のところ考えられております。
　しかし、最初に申し上げましたとおり不明な点が多いというのは、それらの諸要因、申しますならば風だとか潮だとか流れの方向だとか有機物の流入等々ございますが、これらの要因が複雑に関与いたしまして、これがこうだからこうだというような定量的な把握はいまだにできていないという現状にございます。したがいまして、水産庁といたしましては、事業の名前は赤潮対策技術開発試験という名前をつけてございますけれども、そのような状況の海に、底質に酸素を供給することができないか、こういう試験を現在実施しておりますと同時に、どうしたらこういう青潮というものが発生するか、発生の機構を解明するという、一つは防止の意味、一つは機構解明からこういう形で現在研究をいたしておるところでございまして、今後も引き続きましてこの研究を早急に行いまして青潮に対する対応をいたしたい、このように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○萩原政府委員　東京湾横断道路の人工島の建設に必要となります土砂等の量は現時点でおおむね千三百万立方メートルと見込んでございます。そして、この土取り場につきましては東京湾周辺地域の山土を予定いたしておりますが、具体的な非常に細かい土取り場の位置につきましては、これから現地調査等を行った上で選定したいと考えております。また、この一千三百万立米のうち約二百七十万から三百万立米は石でございまして、この石はかなり広範囲から採取するということを考えております。現在のところ東京湾の海底の土といいますか秒といいますか、その海底の土砂をしゅんせついたしましてこれを使用するということは考えておりません。
○上野委員　そこで水産庁にぜひお願いしておきたいのは、一定のところまで解明されたならもう対策を進めませんと、また起こるわけですから、それをぜひ急いで対策をしていただきたい。私は既に去年も水産庁長官に申し入れをしてありますので、ぜひ水産庁は漁民を守る立場、海を守る立場でひとつ対処していただきたいことを強く要請しておきたいというように思います。
　そこで次の問題ですが、建設大臣、東京湾は今の青潮の問題などでもわかりますように大変荒廃した状態、これもすべてと言っていいぐらいに開発の結果であるわけです。したがって、そこら辺のこの開発によって生じたひずみというようなものに対して、先ほど国土庁長官は総合的な対策を考えるという話ですから、それを受けてやはり東京湾を自然の姿に少しでも返す、あるいは問題になる今のような海底にある穴ぼこぐらいはちゃんと補修していく、そういうことが今求められていると私は思うのですけれども、その点はどうでしょうか。そういうことについて大臣は積極的に取り組んでもらえないかどうか、お伺いしたいと思います。
○江藤国務大臣　就任しましたときにこの横断道路の話が出まして、私は国土庁長官にも運輸大臣にもそれから環境庁長官にもお願いをしておることがあるのです。
　実は東京湾にしても駿河湾にしても大阪湾にしても、これは残された国民の可能性を秘めた大きな資産だ。これは例えば私ども建設省では湾岸道路をつくろう、そしてまた横断道路をつくろう、そしてその周辺に住宅を、船橋から稲毛からあの海岸にどんどん建てていくということをやる。運輸省は羽田空港を沖合いに移転しようとする。今度は千葉県は千葉県で埋め立てようとする。今度また市川沖を何か埋め立てようというお話だそうですが、これほどの東京湾ですから、ただ道路をつくるとか空港を移すとかいうことではなくて、これは国土庁がせっかくそういう局もあることですから私ども、環境庁あるいはまた運輸省、関係省、自治省も含めまして集まって、先生おっしゃるように東京湾というもののあるべき姿、これからの開発というものを総合調整することが必要だということを私かねがねから国土庁長官にもお願いを申し上げておるところでありまして、大至急に、そういう事務的なことも進めておりますから、私ども各省庁大臣集まって御相談を申し上げる機会もなるべく早くつくりたいものだなと思っております。
　それから私も漁村に育ちましたので、やはり私のところも新産都市で埋め立てましてそしてハマグリのとれるところがなくなって漁業をやめたわけであります。そういうことですから、漁場が荒らされるということについては私自身非常に胸の痛む思いがいたします。したがいまして、今回も御承知のように川崎側は十キロはトンネルにすると言ったのは、やはり航路の安全ということと、できるだけ漁場汚染ということは避けなければいかぬということが基本になっておるわけで、この十年間の環境調査等についても漁業に対する影響というものは相当綿密に行われております。
　しかし、今回法案が提出をされまして御審議をいただいた後においては、今度は閣議決定の正式な環境影響調査をいたしまして、そして漁民の皆さん方に御心配がないようなそういう建設をしたい。道路局長が言いましたように、土砂を掘って埋めやしませんと申し上げたのも、これは湾内の砂を使ったのでは漁場が侵されるということは目に見えておりますから、やはり山の土砂でもって人工島をつくろうというのも、私どものそうした結果に基づく配慮でありますこともひとつ御理解を賜りたいと思います。