Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　要するに、このバブル崩壊が与えた個人、金融界に対する傷跡は惨たんたるものですよということを言っているのであって、大蔵大臣、どうも答弁がかみ合わない。そんなのんきな話を聞こうとしているわけじゃないんですよ、株を売ったとか売らないとか。申しわけないけれども。
　ですから、私が言いたいのは、大蔵省はディスクローズをまずしっかりしてもらいたいということを一つ言いたいのです、ディスクローズ。ディスクローズすることによって銀行の自己責任ということが明確になると思う。これをまあ一つは言いたいのですが、その前にもう一つ、事業法人はどういうバブルの影響を受けたかということを指摘しておきたいと思う。これも先ほどの同じキャピタルロスの計算でいきますと、現状一万七千円で事業法人が受けたキャピタルロスが百四十九・九兆円、巨額なキャピタルロスですね、事業法人。
　それから、これはデータのとり方で変わるのですけれども、一九八六年から八九年までの四年間のエクイティーファイナンス、総額が九十四兆四千億、一九八七年から八九年でとりますと総額五十六兆円、かなり巨額のエクイティーファイナンス、いわゆる将来株が上がったら株に転換しますよという転換社債やワラント債、これを海外でかなり日本の事業法人は資金調達している。専門家に言わせると〇・五とか〇・八という、ただ同然とは言いませんが、それに近い利子でこれだけの資金を調達することができた。だから、銀行からお金を借りる必要がなかった。それで、もしそれが将来株式に転換できれば利回り一％ぐらいの負担で事業法人は済むわけですから、これは非常に事業法人にとっては魅力的な資金調達であったわけです。
　それは株が上がる、どんどんどんどん上がっていくんだという前提での判断であって、株が暴落した、さて返還期限が来た。ところが、リファイナンスしなきゃなりませんから、企業はこれだけの、経済白書の指摘でも、一九九二年から九四年までの三年間で約二十三兆円のリファイナンスの資金が必要だ、こう言っているわけで、これ、六％の社債で借りかえるか何か手当てをしなければならないのです。この金利負担。〇・五％とか〇・八とか一％という安い金利で資金が調達できるから設備投資をしたわけです。その設備投資が、一九八六年から八九年までの四年間でエクイティーファイナンスが九十四兆円で、設備投資に回ったのが三分の一で、約三十一兆円の設備投資が行われた。恐らく六％か五％の利子を払おうと思ったら、企業家は設備投資をためらった、やらなかった。二％だからやろうというのでやった。ある日突然買いかえしなきゃならない、金利が六％に上がってしまう、こういうことから起きた設備過剰、これは有効需要が不足して設備が過剰になったというのと事態は私は違うと思うのです。低利で巨額の設備投資をやった、ある日突然資金調達コストが上がってしまった、したがって持っている設備が、金利が重くなって設備過剰になっている、こういう傷跡が事業法人には残っている。
　大蔵大臣は、先ほど今年度十兆円のリファイナンスについて見通しがついたということをおっしゃった。これは余り意味を持たないのですよ。見通しがないなんて言っていないのですから、だれも。だから、恐らくリファイナンスするだろうということはわかっているのであって、そのリファイナンスの結果、利子が重くなるというところに意味があるので、それが設備投資を抑制に回るということですよ、リファイナンスするということは。リファイナンスができないなんということはだれも指摘しておりません。株を売ってしまうのじゃないか、それで株が暴落するのじゃないかという心配をみんな持っていたのですが、それが自己資金とか、あるいは社債の発行で十兆円のリファイナンスの見通しがついたということを大蔵省が発表したことはきのうの新聞で拝見しました。しかし、お金持ち三十社でしょう。お金持ちの企業があったという感想を言っている人もいましたよね。二百社とか三百社がそうなるかどうかわからないわけでして、しかも自己資金を使えば、設備投資に回そうと思っていた金をある意味では使っちゃうわけですから、これは設備投資が起きない。景気の立ち上がりのばねにはならない。
　したがって、ここでも申し上げなきゃならないのですが、九二年、昨年七月の経済企画庁の分析は、「「バブル」の崩壊自体は設備投資の回復を緩やかにする要因ではあるが、回復に深刻な悪影響を与えるものではない。」と、極めて落差のある認識なのです。景気診断、誤っていると私は申し上げたいのです。その景気診断の誤りがやっぱり不況対策を私は公共事業一本やりにしているのではないのか、こんなふうに思うわけでございまして、したがって、総理、私が申し上げたいことは、バブルがなぜ発生したか、なぜ崩壊したか、その傷跡がいかに深いか、金融自由化のもたらした日本経済に与える影響というものは、これは十分今後分析をしておかないと、今後の日本経済の運営に誤りを犯すのではないのか、そういう立場と、もう一つは、公共事業一本やりの景気対策でいいのかということなのですね。
　こういう点から見ても、個人もキャピタルロスで個人消費が冷えている、企業も設備投資意欲が減退している、銀行も貸出能力が低下している、こういう中でやはり私たちは大幅な減税をやるべきではないのかというもう一つの、二者択一で考えるのしゃなくて、要するに、この公共事業、公共事業が景気に与える影響、これはこれで我々も評価しているわけです。だけれども、デパートの業界の発表でも、これはもう統計をとって以来、デパートの売り上げが落ちて「消費不況深刻」という、こういう報道もあります。だから、バブルの崩壊、景気の診断に誤りがあった。
　これはこれとしまして、今後の問題として御提案をしたいのですが、四兆円か五兆円規模の減税をやったらどうか。財源はどうするのか、こういう話がすぐ戻ってくるのですが、私たちは、赤字公債を発行したらどうか。財政原則からいえば赤字公債の発行ということは好ましくない。我々も反対してきました。しかし、今の不況、このように分析してまいりますと、極めて深刻である。歯どめのない赤字公債はまずい。したがって、単年度で戻し税方式でやったらどうか。約四兆円か五兆円で標準四人世帯で十万円ぐらいのお金が戻っていく、これを五月の連休前ぐらいに、総理、思い切ってやったらどうですか。
　こんなことを私たちは考えておりますが、公共事業一本やりじゃなくて、今個人消費が冷えているわけですから、そこへ減税というもう一つの手だてを考える必要があるんじゃないでしょうか。組んだ予算はベストで手をつけませんという姿勢では話にならないわけでして、予算を修正してでも減税をやるべきだというふうに考えますが、総理並びに大蔵大臣のお答えを承りたいと思います。
○林（義）国務大臣　いろいろとお話を聞かしていただきました。いろいろな途中の話はもう市川さんは省略して、結論だけ私が申し上げた方がいいのだろうと思いますが、結論で申し上げますならば、今私たちの方は、せっかく不況に配慮した予算をやり、九・五％という高い政府投資をやる、こういう形でやっておりますので、ぜひこの予算の成立をできるだけ早くやっていただきたい。これを実行することによりまして、私は、経済がなだらかな成長の過程に回復するだろう、こう思っておるところでございまして、赤字公債もというようなお話がありました。
　しかしながら、財政を預かっている者といたしましては、長い間赤字公債のことで非常に苦しんできたのが財政の立場でございます。しかも、将来にわたりまして、これは我々の子供や孫たちに大きな負担を負わすものであります。現在私がやっておりまして、正直に言って二〇％も金が国債費に取られる、こういうふうな話でありますから、それがさらにふえていくということになれば、一体私たちの子や孫の時代にどういうことになるのか。その点を、もう百も御承知かもしれませんけれども、私は十分考えてやらなくちゃいけない。
　何とかこう、今の形でいろいろなことを工夫をしながらやっていくという形で乗り切っていくのが私たちの責任ではないか。それは現在の問題だけではありません、将来にわたっての我々の責任ではないかということを強く感じていることを申し上げて、御答弁とさせていただきます。
○宮澤内閣総理大臣　ほぼ一時間余り、いわゆるバブルが砕けたことによる経済への影響についていろいろお話を伺いました。私はそのことはそのとおりであると考えてお答えをいたしましたが、大事なことは、しかしそれは我々にとって大切な教訓ではございましたが、これに対応する準備は十分にできておるということを申し上げておきたいと思います。
　当面、御心配のありましたことは、今市川書記長が御自身でおっしゃいましたように、そのいわゆるエクイティーキャピタルであるとかあるいはワラント債であるとかいうことについての対応は企業でも金融機関でもできておりますし、またいわゆる八％の自己資本比率の問題も各行とも達成できるということがわかっております。また、銀行についてのディスクロージャーもこの三月には行われるわけでございますし、債権の引き取り機関についてももう既に発足をしたということでございますから、これに対する対応は政府も金融機関も企業も十分にいたしておって、その点の御心配は私は要らないと思いますが、もとよりしかし中長期的にこのバブルの崩壊が残した後始末をしていかなきゃならない。
　その中で、先ほど企業について言われましたことは、確かに数年間二けたの設備投資が続きましたから過剰という問題があるほかに、金利負担が大きくなったということは損益分岐点が高くなったということでございますので、それは企業がやはり長期的に克服していかなければならない問題と思います。
　個人についていえば、逆資産効果というのは、私は資産効果と同じ意味で、それが現実に損になってあらわれたわけではございませんので、消費者に心理的な影響を与えていることは、これはわかっております。しかしながら、事態が正常化するに従ってその心理的な影響は私は消えてくるであろう。警戒すべきことは、雇用の問題に問題が発展いたしますとこれはいけませんが、幸いにして、十分注意もしておりますが、パートがなくなるとか残業手当がなくなっていくとか、そこらのことはございますけれども、基本的にやはり雇用の問題ということになれば、政府がこれだけの公共投資をいたしておりますし、それは企業を通じて雇用に必ずいい影響があると思いますので、その点は対応の仕方は十分にあるというふうに考えております。決してこの事態というものは、確かに経験をしたことはない事態ですけれども、そんなに、我が国の経済の力をもってすれば越えられないことではないというふうに思います。
　最後のお尋ねでございますが、今のようなそういう家計の消費の減退というものほかなり心理的なものでございますから、むしろ経済活動全体がよくなることによってそれを解消していくという方が本当の道ではないかと考えまして、このような予算を組みまして御審議を仰いでおるわけでございます。もちろん、事態の変化に従いまして絶えず注意して対応しなければならないということは心得ておりますけれども、どうぞこの予算を早く執行させていただきたいということをお願いを申し上げておきたいと思います。
○市川委員　午前中の質問は終わりたいと思います。
○粕谷委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　—————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○粕谷委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。市川雄一君。
○市川委員　午前の質問の最後になりましたけれども、四兆円か五兆円規模の減税をしたらどうかということを申し上げました。
　総理、国会で話し合いがついて減税が合意された場合、総理はこれに従いますか、国会で話し合いがついた場合。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　話し合いがつくということは、どういうお話し合いの態様か、まあその場になりましてまた……。
○市川委員　公共事業が景気に対する効果ということはよくわかるのですが、しかし公共事業も、高度成長期と今では公共事業の景気波及効果というのは変わってきていると思うのですね。経済の専門家が大体おっしゃっていることは、高度成長期は一兆円の公共事業を打ては二ないし三の効果がある。乗数効果が二ないし三あった。二兆円か三兆円のＧＮＰを引き上げた。今は一・四ぐらいの効果しかないんじゃないか。
　また、ある研究所の分析によりますと、公共事業と減税の生産誘発係数あるいは労働者増加係数、この二つの角度で分析している研究所の発表したデータを見ましても、生産誘発係数ではコンマ幾つの違いで公共事業の方がある。コンマ幾つの違いですね。一ポイント違うんじゃなくて、一四・幾つというこの数字が公共事業の方が高いと。また、就業者というか労働者増加係数では、やはり〇・幾つの係数で今度は減税の方が高いというデータも出ているわけです。
　今は、公共事業をした場合に、昨年の三月前倒しをしました。また、総合経済対策で十兆七千億に及ぶ事業規模の、二兆円の公共事業費を昨年補正予算でやったわけですが、地方はこの消化不良を起こしている面もあるわけですね、消化不良。それから、業者に言わせますと、公共事業というのは最近魅力がなくなってきた。単価が安い。だから、そういう意味での消化不良もある。それと、鉄鋼とか素材産業にはすぐ効き目はあると思うのですが、これが回り回って消費者の購買力をつけるという意味においては、ちょっと公共事業の効果というのはいま一つ回りくどい。むしろ、公共事業とあわせて減税という、消費者の購買力をつけることによって消費を喚起する、これをやはり考えるべきだと思うんですね。
　自民党の三塚政調会長は、恐らく予算成立後に補正ということをかなり示唆した発言をされているわけですし、あるいは武藤税制調査会会長、自民党の方も、まあ大幅な赤字公債を発行するという前提で減税を考えないとということもおっしゃっているわけでして、当初予算を出したときに後で補正で減税というのは、これは不見識ということはわかっているんですが、そういうメンツの問題ではなくて、もう相当景気が冷え込んでいる、公共事業だけではちょっと無理じゃないのか。
　この間梶山幹事長も、ＮＨＫの討論会で、果たしてこの当初予算だけで景気が回復するのかどうか、減税というものを考えなきゃならないのかどうか。もし戻し税ならそのタイミングをいつにしたらいいのか、そういうことも勉強したいということを討論会でおっしゃっていましたね。ということは、頭にあるわけですよ、みんな。口に出すと、予算を御審議いただいているときに補正に言及するのはけしからぬと、こう言われるから言わない。だけれども、皆さん頭の中では、今の不況はちょっときついぞ、予算を通しただけではこれは無理だ、やはり何かやらなきゃならないんだということは、みんな考えているんですよ、総理。総理もお考えだと僕は思うんです。
　立場があるゆえに言えないという面もあろうかと思うんですが、私たちも四兆円とか五兆円の減税という減税規模に踏み切るのに相当議論をしたんです。ちょっと無責任過ぎるのじゃないのか、四兆円というのは。二兆円でいいんじゃないのか。いや、二兆円ではちょっと景気効果が弱いんじゃないのか。財源はどうするのか。赤字公債というのは避けたい。だけれども、四兆も五兆もというお金になりますと、そう経費の節約とかほかの手段では金額が出てこない。
　政府は、消費税を導入するときに、赤字公債の脱却ということを一つの理由に挙げておりました。したがって、赤字公債を出すということは財政原則から見て決していいことではない。借金を後代の人たちにツケを回すという意味において、これを避けるべきだ。しかし、今公債残高がゼロであるなら、これは政府の言い分も御立派ということで我々も納得するんですが、既に百七十兆に近いものをつくっちゃっているわけですね。建設国債が百兆、赤字公債が約七十兆というものをもう既に出しているわけです。出しているから四兆円や五兆円は足してもいいではないかと言うつもりはないのですけれども、それほど政府がきれいごとを言う資格はあるのかと言いたいのですね、僕は。今まで百七十兆の残高、赤字公債は七十兆近いものを出している。その政府が、今景気が深刻で、財源を赤字公債に求めるのは財政原則から考えて好ましくありませんと言うのは、政府の口から言える資格は私は余りないのではないのか、そんなふうに思うのですね。
　ですから、与野党のだれもがみんな、この予算が成立する、この予算だけではやっぱり景気を押し上げることはちょっと難しいのじゃないのかという危惧を持っている。そして、私たちは、減税をやったらどうか。本来なら、野党の方で赤字公債を出して減税をやれなんということは普通は言えないわけですよ。だけれども、やっぱり不況が非常に深刻だ。午前中るる申し上げたとおりでございまして、したがってこの際、赤字公債やむを得ないと。ただ、これが制度改革の減税ですと赤字公債をビルトインしてしまいますので、やはり単年度にして歯どめをかけておく必要がある、戻し税。こんなことで今提案をしているわけですが、もし国会の与野党で話し合いがついてやるということが決まれば、総理、これは従わざるを得ませんよね、総理は。どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　公共事業と減税とどっちが乗数効果が大きいか。確かに市川書記長の言われますように、それは議論のあるところだと思います。その国の経済の発展ぐあいにもよりますし、そのときの不況の状況にもよると思うのでございますけれども、一つ申し上げたいのは、雇用の観点からいいますと、比較的公共事業が雇用の不安を防止する役割を果たしやすいと思います。それから、いわゆる生活大国ということで生活開運の整備をしたいというときに、そういうことも、今度の不況脱出の際のこれを契機にしたいというような気持ちもございます。それから、今ですと比較的土地が入手しやすい、そういう状況の中で公共事業を地方でもやれるというような、そういうそれなりのメリットがあるということ。
　しかし、おっしゃいますように、公共事業でしたら基礎資材、建設関連のものにすぐに日が当たりますが、例えば耐久消費財というようなことになりますと、それはもうまさに減税でなければという、それもおっしゃる点が私はよくわかるような気がしますが。
　ですから、どっちということ、こっちであって絶対こっちではないというふうに私は思っているわけじゃございませんけれども、今としてはやはりこういうことでお願いをしたいと思っているわけで、そのときの経済状況がどこまでどうなっているのかということは、残念ながらやはりかなり後になって振り返らないとわからないということは先ほど御指摘になられたところでもありますものですから、事態を楽観はしておりませんけれども、やはりこの予算を成立させていただいて、そうして、それまでの間十分注意はしておりますが、その時点における日本経済はどういう動向になっておるのかというようなことを考えても遅くはないのではないかというような気もいたしておりまして、まあ国会においていろいろ御議論のございますことは十分大切に拝聴をいたさなければならないとは思っております。
　財源云々のことは、それはそういうことにもしなりましたときのことでございますので、今といたしましては、どうぞこの予算の成立につきましてひとつよろしくお願いを申し上げたい。なおしかし、御発言、御提言は十分注意をして承っております。
○市川委員　ぜひ、私たちとしては、そういう減税をやることによって個人消費を喚起する、減税を、総理の決断を御要請申し上げたいと思います。
　次に、モザンビークのＰＫＯの派遣について現在政府が検討しているというふうにきょう新聞の報道で拝見したのですが、今どういう段階の検討をされているのか、まずそれを伺いたいと思います。
○渡辺国務大臣　私は新聞で知っただけでして、知らないのです、外務省としては。ですから、出どころは何か防衛庁というから、防衛庁に聞いてもらった方がいいんじゃないですか。
○中山国務大臣　お答え申し上げます。
　今外務大臣からお話がありましたように、そういう決定、確定的なお話があったということはきょうの新聞を見て承知したわけでありますが、御承知のように、もう既にモザンビークに対する国連のオペレーションが始まった、十月までの選挙までに完遂をしたいという方向であることは承知しておりますし、また新聞報道その他で、ソマリアはともかくとしてモザンビークは行かれるのではないかとか、いろいろな個人的な質問も受けております。
　そういうことで、事務方としては、本部の方から御指示があった段階で勉強を始めるというのでは間に合いませんから、もし行くとしたらどういうことができるのか。また、モザンビークというところの気候風土、宗教、人々の生活、あるいは政治問題、社会問題、そういうことも一応調べておかないと対応もできない、御相談にも乗れないということでありまして、恐らく担当者は勉強をしているのではないかと思いますが、まだ確定的に、新聞に載っているような態度で勉強を進めているということはございません。
○市川委員　そうしますと、国連当局から日本のしかるべきところへ要請が来た、こういう段階ではないということでしょうか、外務大臣。
○柳井政府委員　今仰せのとおりでございまして、まだ国連からは正式な要請は参っておりません。
　昨年の十二月に、事務総長がモザンビークにおきます国連平和維持活動につきまして報告書を出しまして、これは安保理が承認してこの活動を開始するというところまで決まっております。詳細につきましては、私どもも情報収集に努めておりますけれども、まだ正式な要請には接しておらない状況でございます。
○市川委員　総理にお伺いしますが、渡辺外務大臣と総理の発言がややニュアンスが違うのかなという感じで承っておりましたが、ＰＫＦを凍結して、昨年ＰＫＯ法案が成立したわけでございます。
　この凍結解除について、私たちもマスコミの取材を受けました。私たちは、まずカンボジアにおけるＰＫＯ活動を成功させる、これがもう何といっても第一義的であって、現在の時点ではアジアや日本の国民世論というものを慎重に見守る、そういうときではないのか。したがってＰＫＦの凍結解除は今の段階では考えることは時期尚早である、このように判断をいたしておりますが、総理の御見解を改めて承りたいと思います。
○宮澤内閣総理大臣　何分にも我が国として初めての経験でございますし、法律成立に至りますまでには長い、しかも国会における御熱心な御審議の経過がございましたので、私も、今カンボジアで平和協力隊の諸君のやっておられる活動をよく国民に見ていただいて、間違いなくきっと国民はこれを支持してくださるものというふうに実は信じておりますが、そういうやはり幅広い国民の支持をこの際ぜひ確かなものにしておきたいと考えております。
　三年後には法律の見直しということもございますが、まずどういう種類の平和協力活動であるかということをよく国民に納得をしていただいて、そういう世論の支持というものをやはり熟したものにしておく必要がある。したがいまして、三年後の見直しについて予断を持たずに、もう少しこの経験を積み重ねていったらいかがかなというふうに私は思っております。
○市川委員　次に、ＰＫＯのことで一つ御提案を申し上げたいのです。
　結論から先に申し上げますと、アジアにＰＫＯ共同訓練センターをつくったらどうか。日本の国に置くのではなくて、アジアのどこかの国にＰＫＯの共同訓練センター、そこへ日本が出資する、日本がお金を出してアジアにＰＫＯの共同訓練センターをつくる。このことによって、アジア諸国に、日本のＰＫＯ活動に対する取り組みの基本姿勢というものが、私は理解を深めていただけるんではないかというふうに思います。決して一部で言われているような、何か武力行使を前提としてＰＫＯが出かけていくようなことをさんざん言われたわけですけれども、そういうものではない、回復された平和を守るとうとい活動だという、そういう意味で自衛隊がそれに参加しているんだということがアジア諸国の皆さんに十分わかっていただけるのではないのか。
　あるいは、国連に対する日本の一つの協力として、日本の国際貢献のあり方としても一つ実のある話ではないかというふうに思いますし、アジア共同訓練センターができますれば、各国の人たちがそこで当然人間同士の交流をするわけでして、そういう交流の積み重ねがまた日本に対する理解を深めていただく。これは費用のかかることですから、今ここですぐ、やります、やりませんというお答えを求めるのは無理かもしれませんが、一つの日本のアジアにおける理解を深めるという、あるいは国連に協力するという、こういう視点から決して悪い話では私はないと思うのです。
　アジアにＰＫＯのアジア共同訓練センター、日本が費用を負担してつくるという、こういうことについて、これは外務大臣、あるいは総理で結構なんですが、どんなお考えでしょう。聞かしてください。
○渡辺国務大臣　先般、明石代表から、日本に設置したらどうだというような話があったことがございます。したがいまして、この話は私はまじめに検討する必要がある、どこに置くかということも含めましてね。
　ただ、ＰＫＯの訓練センターというのは軍事演習をやるところじゃありませんから、そこで出かける国の歴史や文化や語学、そういうようなものをいろいろ勉強したり、あるいは風俗習慣、保健衛生というようなことなども、現実に自衛隊だって勉強さしてから出ていますからね。だから、この吹こういう人が出かける、交代で行くわけですから、だからそういうふうなあれがあれば便利なことは間違いない。したがって、国連平和維持活動へ我が国が今後継続的に参加していくというようなことになった場合は、研修センターというようなものの必要性というものは十分考えられることでございますので、将来の課題としてひとつ真剣に検討していきたいと思います。
○市川委員　総理、どうですか。
○宮澤内閣総理大臣　今、外務大臣のお答えになられましたことで結構と思います。
○市川委員　大きい問題はちょっと終わりの方、後にしまして、ちょっと個別の問題を伺いたいと思います。
　建設大臣に伺いますが、建設省ですか、地価が高騰した結果、従来の賃貸住宅政策では年々上昇する家賃の負担に対応できない、賃貸住宅居住者の生活を圧迫している。そこで、私どもは、家賃補助や、民間賃貸住宅を地方自治体や住宅供給公社が借り上げ、公共賃貸住宅として安い家賃で供給するいわゆる借り上げ住宅を、委員会やいろんなところで提案をしてまいりました。
　先日、二十五日、我が党の石田委員長の代表質問における借り上げ住宅の提案に対して、総理は、民間の優良な賃貸住宅を借り上げ、公的賃貸住宅としての活用を平成五年度から実行したい、こういう御答弁をいただいたのですが、平成五年度の供給戸数、どのくらいになるのか、まずそれを伺いたいと思います。
○中村国務大臣　御答弁申し上げます。
　我が国の居住水準は確実に向上をしてきているわけでありますが、ただいま書記長御指摘をいただきましたように、賃貸住宅がややもすればそれに対して立ちおくれた状況にございます。五年ごとの住宅統計によりますと、六十三年度に発表されたデータですと、三千七百八十一万世帯のうち三七・五％、千四百一万軒が賃貸住宅に住まわれているわけでありますが、平均面積が四十四・三平米でございます。持ち家が百十六・八平米でございますから、非常に立ちおくれた状況にございますので、かねてより公明党さんからも御指摘をいただいておりました、特にストックの不足しております中堅層の賃貸住宅をどのように充実するかということが大きな課題となっているわけであります。
　そこで、土地所有者の方々に賃貸住宅をつくっていただきまして、それに対しましてのいわゆる家賃の補助、建築費の補助あるいは金融公庫の融資枠拡充、こうしたものを進めていくことによりまして、特定優良賃貸住宅の供給の促進に関する法律案というものをことし提出を予定しております。それによって、来年度二万戸程度のものを計画させていただいております。
○市川委員　平成五年度二万戸というふうに今伺ったのですが、今後の方針、この借り上げ住宅を今後もふやしていく、こういうお考えなのかどうか。我々はもうちょっと大量にふやしたらどうかというふうに考えておりますが、その辺の方針を伺いたいと思います。
○中村国務大臣　お答えさせていただきます。
　ただいま答弁させていただきましたように、借り上げ方式は極めて有効である、このように考えておりますので、この考え方を周知徹底いたしまして、制度の定着を図りながら強力にそのことを推進していきたい、このように考えております。
○市川委員　次に厚生省に伺いたいのですが、骨粗鬆症という、いわゆる骨がすかすかになって骨折しやすい、こういう病気があるわけですが、高齢になるとかかりやすい。特に御婦人、主に女性が五十歳を超えますとかかりやすいというふうに言われております。一たんこれにかかりますと非常に回復が困難で、予防しかないというふうに言われているわけですが、寝たきりのお年寄りの一位が脳血管障害、二位が大腿骨頸部骨折なんですが、この大腿骨頸部骨折の原因が骨粗鬆症と言われている、骨がすかすかになる、こういうことで、今全国で四百万から五百万人ぐらいの人が推定されております。
　それで、これは要するに予防が一番。ではどうやって予防するか。骨密度測定という機械があって、骨密度測定機で測定をする。問題は二点。成人病予防健診の検査項目にこの骨密度測定を加えてもらいたいということが一つ。それからもう一つは、これは厚生省のお話によると、全国の保健所にまだ五、六台しかない。病院は診療用に六百台ぐらい持っているようですが、保健所には五、六台ぐらいしかまだないということでございますので、ぜひ、この高齢化社会ということ、それから寝たきりのお年寄りを少なくするということ、予防というものに力を入れるという意味において、成人病の予防健診の検査項目に骨密度測定というものを入れたらどうかということ、それから保健所にそういう測定機をもっと普及したらどうかというこの二点について、厚生省の見解を承りたいと思います。
○丹羽国務大臣　お答えいたします。
　実は、私の肉親にもこの病気で悩まされた者がおります。私も大変関心を持っております。厚生省といたしましては、平成二年から予防教育を実施しております。食生活や、書記長御案内のような運動を通じて予防に取り組まなければならない、こう考えております。
　お尋ねの件でございますが、予防健診の検査項目でございます。現在、厚生省内部で研究中でございます。書記長の御意見は十分に傾聴に値するものといたしまして、今後検討をさせていただきたいと思っております。
　それから、保健所に骨密度測定機を導入すべきだ、こういう御意見でございますけれども、成人病検査に導入する前にまずモデル的に設置する方向で前向きに検討をさせていただきたい、このように考えております。
○市川委員　ぜひ力を入れてやっていただきたいと思います。
　次に、各種の年金、手当。児童扶養手当法によりますと、児童の定義は十八歳未満。したがって、満十八歳になりますと誕生日でこの手当は打ち切られる。国民年金法、厚生年金法でも、加算の対象となる子は十八歳未満ということですから、満十八歳になると支給が打ち切られる。まあ年齢で、誕生日でやるというのはある意味では公平なやり方だというふうに思うのです。
　ただ、ちょうど高校在学中なんですね、十八歳というのは。それで高校が、義務教育ではありませんが、半ば義務教育に近い程度に高校の進学率というものは高いし、ちょうど高校生を持った親というのは教育の負担が重いときでありますから、誕生日で切るというそのことが果たしてどうなんだろう。これを満十八歳に達した日を含む年度末、そうすると高校卒業までは支給されるということになるわけですが、満十八歳に達した日を含む年度末まで延長するという法律の改正をすれば、これは可能なわけでございます。四月に生まれた人と翌年の三月に生まれた人が一つの学年にいるわけですから、約十一カ月の差があるわけでして、一カ月三万八千二百二十円掛ける十一カ月で約四十二万の差が出てくるわけでして、この辺検討の余地はないのかどうか。
　誕生日で切らないで、満十八歳に達した日を含む年度末というふうに法律を改正できないのかどうか、厚生大臣に伺いたいと思います。
○丹羽国務大臣　書記長御指摘の問題は、実は前々からいろいろ論議を呼んでおるところでございます。
　平成六年に財政再計算時の年金改正がございます。遺族基礎年金の支給期間の問題とも絡めまして、ただいま御質問の児童扶養手当の支給期間の延長も、検討すべき課題と承っておきたいと思っております。
○市川委員　早急に解決する課題として、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　次に、きょうの新聞を拝見しますと、いわゆる骨髄移植手術が昨日行われたというのが一つの話題で報道されております。
　きょう私が取り上げるのは、公務員、国家公務員あるいは地方公務員が骨髄バンクのドナーになる、その場合に病欠扱い、有給休暇をつぶす、病欠扱い。観光旅行するわけではないんですよね。非常に善意のボランティアとして、白血病あるいは重症の再生不良性貧血、血液の難病で苦しんでいる方々のお役に立ちたいということでドナー登録をしよう。すると、検査に三日とか四日、実際四、五日職場を休んだりしなきゃならない。厚生省としては何とか十万人のドナーバンクをつくりたいというふうに発表しておるわけでございます。
　ただ、これは血液とまた違って、白血球の形、ＨＬＡというのが一致するかしないかということが非常に一つの大きなポイントにあるわけですが、兄弟で確率が四分の一、他の人間では数百から数万分の一の確率でしか型が一致しない。したがって、骨髄移植を広く行うためには、多数の提供者、ドナーの登録が必要なわけでして、厚生省は当面十万人を目標にしたい、こう言っているわけですが、こういうことについて、総理、どうですか。公務員というのが、自分がやりたいというのはいいことなんで、いいことをやろうとしているのに、もうちょっとその条件を緩めてあげるということが必要だろうと僕は思うんですよ。
　したがって、けちけち有休をつぶせとか、そういうことをおっしゃらないで、法律の改正をするなり人事院規則を変えるなりして、特別休暇の扱いにきちんとして、そして行き足をつけてあげる、こういう措置が望まれているんですが、どうも自治省が足を引っ張っているんですね、自治省が。せっかく地方自治体がその気になってやろうと思ったら、自治省が通達を出して、ぴしゃっと病欠扱いにしろとやったんですね。だから、自治体の盛り上がりがぴしゃっと沈んじゃったんです。
　何でそういうことを自治省がやるのか、僕は非常に理解できないんですけれども、どうも自治省というのはお上意識が強過ぎて、地方自治体を従えているという意識が強過ぎるんではないのか。やはり地方自治体がそういういいことをやろうとしたら、いいぞ、法律の改正が必要ならやってやるぞぐらいの、こういう自治省じゃなきゃしょうがないと思うんですよ、生活大国だと言っているのに。それを何か、自治省がぴしゃっとしてしゅんとなってしまったという経緯があるわけです。
　きょうは人事院総裁にもお越しいただいておりますので、この点について人事院の方でどういう御検討をされているのか、まず伺いたいと思います。
○弥富政府委員　お答えを申し上げます。
　骨髄移植療法におきます骨髄提供者、いわゆるドナーでございますが、これの休暇の問題につきましてはしばしば国会に取り上げられておりまして、私もしばしば御答弁を申し上げておるんでございますが、社会的な関心や社会的な要請が高まってまいりましたことは十分に承知をいたしております。ただいま仰せのとおり、本日の朝刊におきましても、初の全国規模の移植といたしまして大きく報道をされております。
　この問題につきましては、人事院といたしましては、白血病及び重症再生不良性貧血に対する骨髄移植というものの重要性を十分に念頭に置きながら、何しろ人命にかかわる重要な事柄であると認識をいたしておりまして、ドナーの公務員制度上の取り扱いについてなるべく早くいい方の結論を得るよう、引き続き積極的に検討をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○市川委員　典型的な国会答弁ですね、今のは。そういう答弁をしているとだめなんですよ、官僚答弁というかね。
　きょう新聞に出ています。これは宮城県の病院で行われて、宮城県で小学校の高学年の男の子がこの骨髄移植の手術を昨日受けたわけですが、御両親の談話が新聞に載っております。非常に胸打つものがございました。「私たちの息子にとって幸運にも適合者が見つかり、また、骨髄移植ができると聞いた時は本当にうれしく思いました。見ず知らずの方の善意によって骨髄液を提供していただき、本当に感謝しております。息子ともどもお礼をいわせていただきます。本当にありがとうございました。」ドナーの方はこれはもちろん匿名でございますが、提供した方の談話です。「何の取りえもない私でも健康でいるということだけで、病床で難病と必死に戦っている方を救う手助けができることを知った時、迷うことなく骨髄バンクに入る決心をしました。私の骨髄幹細胞の移植を受けた方が、少しでも快方に向かってくれたらそれだけで私は幸せです。もっと大勢の人がバンクに登録し、一人でも多くの患者さんを救うことができたら、と願います。」
　こういう関係者のコメントがあるのですが、国家公務員の中でそんな大勢いるわけじゃないんですよ、総理。わあっといるというのなら別なんですけれども、そういう行き足をつけようというので厚生省、国がやっているんですよ、国が。厚生省が十万人と。それを自治省が足引っ張っているんじゃ、これはしょうがないと僕は思うんですよ。それで人事院に聞くと、何か模範的な国会答弁みたいな、いつ改善されるんだかわからない。これは総理ひとつ、生活大国を掲げているわけですから、ここで即答は求めませんが、やる方向で自治省を少しきつく指導していただいて、やる方向でぜひお考えをいただきたいと思いますが、ちょっと総理、一言。
○村田国務大臣　市川委員の御指摘は、大変私は同感であります。実はこれは段階がありまして、休暇を骨髄バンクのドナーについては提供しないという例が従来はあったわけですが、十二月にこの問題が発生したときに、私は就任直後でございましたが、人命に関することだから必ずやれという指示を直ちに下しました。その結果、病気欠席であれば提供ができるという結論になって、それを自治省から各地方公共団体に通知をした、こういう段階であります。
　したがって、市川委員の御指摘はその後の、病気欠席の取り扱いでなしに特別休暇を出せ、こういう指摘であると思います。大変ごもっともであると思いますが、地方公務員の場合は国家公務員の例によるという地方公務員法の規定がございまして、直ちにそれを適用することができません。したがって、先ほど人事院総裁もお答えになりましたが、人事院総裁には、事人命に関することだから特別休暇がとれるというように取り計らってはどうかということで、私から先般対応を要請をしたところでございます。したがって、総理からも御答弁があるかもしれませんが、その方向に沿って努力すべきであると思っております。
○宮澤内閣総理大臣　自治大臣の御答弁はお聞きのとおりでございますが、人事院総裁のお答えになられましたことも、私は市川書記長の御発言の趣旨を前向きにとらえてお答えをなされたように承りましたが、いろいろまたお考えいただけるのではないかと思います。
○市川委員　前向きにとらえての御答弁というふうに受けとめます。
　次に、最近病院の経営が赤字になりましていろいろな問題が発生しております。これはゆゆしき事態ではないかというふうに認識をしております。ここで一々一々赤字経営の実態を数字で読み上げるつもりだったのですが、時間も差し迫っておりますからその辺のことは省略いたしますが、全国の民間病院の約六五％の病院が赤字経営。国公立の病院の中も赤字がふえているんですね。特に自治体病院は赤字が多い。ただ、国公立は一般会計からある程度支援を受けたりなんかしますから倒産するということはまず考えられないわけですが、民間病院の場合は倒産するわけですね、病院が破産してしまう。そのことによって患者が困る、地域の医療が困る、こういう社会的な問題を含んでいるわけでございます。
　最近、この病院の赤字に目をつけて、乗っ取り屋と称する人たちが暗躍している事件が全国で多発しております。その手口を見ますと、やはりバブルがはじけてから病院はいわゆる構造不況業種扱いされて、銀行がお金を貸してくれないわけですね、民間病院に対して。したがって、どうしても運転資金に困って危ないお金に病院が手を出す。そうすると、運転資金に困っていることにつけ込んで融資を持ちかけてくる。融資をする条件として自分たちが抱えているお医者さんを送り込んでくる。送り込んできて、病院の院長を交代させる。それで病院の経営の実権というか主導権を握ってしまう。そして今度は、経営の実権を握った上で手形を乱発する。例えば一億円の手形を発行する。これを暴力団絡みの金融で、例えば二千万の利子を先に取るということで八千万もらう。それで一億借りたことになる。その八千万のお金を病院の経営に入れるのではなくて、自分たちのほかの借金の返済に充てたり、ほかの資金にこのお金を使う。
　では、その一億円の取り立てはどうなるのかというと、診療報酬債権、これが担保になっておるわけでして、どこの病院でも大体二年先に診療報酬が支払われる。したがって、診療報酬というものをどんな病院でもみんな二年先のものを抱え込んでいる。この債権が担保になっている。——失礼しました、二カ月。二カ月先の診療報酬債権が担保になっている。診療報酬債権をつけて請求しますと請求者にお金が支払われるというのが今の法律の枠組みですから、だれが請求しても請求した人のところへ金がちゃんと入ってくる。
　こういう事件が最近起きているわけでして、結局病院が経営が苦しい、赤字だ、運転資金が困った、いろいろなところへ声かける。銀行は貸してくれない。いろいろなところへ声かける。その中から甘い話が来る。金貸してやろうじゃないか、そのかわり医師を送り込むぞ、院長をかわれ、経営権を取られちゃう。それを利用して今度は手形を乱発する、診療報酬請求権を担保にして手形を出してお金を取る。これはもう患者は全くすごい目に遭うわけです。
　結局私が申し上げたいことは、国公立ももちろんそうなのですが、民間病院が赤字経営だというこの赤字が持つ意味、医療の荒廃を生んでいるということ、これを申し上げたいわけです。二重の意味で医療の荒廃を生み出している。一つは、どうしても薬づけ、検査づけという方向へ走りやすい。もちろん良心的なお医者さんも大勢いますから、全部が全部の病院でそういうことをやっているというふうには申し上げませんが、薬づけ、検査づけになりやすい。それからもう一つは、そういう危うい運転資金に手を出すことによって倒産や何かに追い込まれていく病院が多い。医療の荒廃の兆しが見えているわけでして、こういうことに厚生省が今どの程度の関心、感度でこういう問題を見ているのか、まず大臣の御所見を伺いたいと思います。
○古川政府委員　お答えいたします。
　医業経営のお尋ねでございますが、御指摘のように医業経営は、医療経済実態調査等を見ましても大変厳しくなっているという状況がございます。私ども、数字で申し上げますと、民間病院である医療法人につきましては、百床当たりの医業収入の伸びが三・七％、それに対して費用、コストが八・二％というようなことで、医業収益といいましょうかそういうのが厳しい状況である、こういうことは十分認識しておりまして、これに基づいて私どもは、中医協の申し合わせによりまして、隔年、医療経営実態調査というものを実施いたしまして、そこで医業経営、医療機関の費用あるいはコスト、収入、そういったこと等を踏まえ、それから賃金なり物価の上昇等も踏まえまして診療報酬の改定の是非を検討する、こういう仕組みでございまして、私どもその点は十分認識しておるわけでございます。
○市川委員　数字的なことを伺っているわけじゃありませんでして、民間病院の赤字経営というものは医療の荒廃の兆しを見せている、これは非常に危険な兆候のあらわれでして、ただシステムとして診療報酬をこういうシステムで運用して見直していますというそういうことではないので、つまり危機意識というのか、現状まずいぞ、危ないなこれは、何かきちっと手を打たなきゃまずいな、こういう判断があるのかないのかということを聞いているわけです。どうですか、これ。
○丹羽国務大臣　お答えいたします。
　私も多くの病院経営者や医療現場の方々から、大変経営状態が厳しくなってきておる、こういうことを、生の声を聞いております。私自身も十分に書記長と同じような認識に立っております。
　いずれにいたしましても、良質の医療確保のために、医療経営の健全化のために全力で頑張っていきたいと思っております。
○市川委員　どうも大臣の答弁から気迫が伝わってきませんね。こういう民間病院が赤字で医療が荒廃の危機、兆しが見えているというのに気迫がない、気迫が。やっぱり政治家は気迫がなきゃ。そうでしょう。これはやっぱりまずいぞ、手を打て、こういうものが大臣に欲しいですな。何かここでうまく答弁していれば済むみたいなことでは困るのですよ。まだ実態認識が弱いようですね。
　いろいろ調べたのです、これ。本当は一時間ぐらいかけて厚生省ちょっとねじ巻こうと思っていたのですが、時間が詰まってきました。
　やっぱり一つは国公立と私立の病院ではいわゆるファンダメンタルズが違うわけですね、基礎的条件が。国公立は土地、建物、医療設備というものをある程度既にあるか公的資金で賄ってもらえているわけですが、私立の病院は診療報酬が収入源ですから、そこに基本的な違いが一つある。そういうものが違っているにもかかわらず、国公立ても赤字が出ているわけです。
　それから、最近は医学、診療技術の進歩に従って医療機器が高度化しているわけでして、設備を絶えず更新していないとやはり十分な適切な医療サービスが提供できない、国公立に患者が行ってしまう、民間に来なくなってしまう、ですからこういうこともしなければならない。これはそういう医療機器を利用した回数で診療報酬を払っているのかもしれませんが、新しく導入したとか設備を入れかえるというものは診療報酬の対象には私はなっていないと思うのです。それから、厨房の職員、食堂の職員、事務職員あるいは掃除のおばさんとかそういうものは診療報酬の中には入っていない。
　何で今まで顕在化しなかったか。昭和五十五、六年までは薬価差益それから検査差益というものがあって、病院全体の収入の約五割から六割を占めていたわけです。ですから、そういうものがむしろ保険外の費用負担に充てられて経営がある程度維持されていた。しかし、皆さん御承知のようにここでも問題になって、薬価益は悪だという感じになって、今これが約一〇％ぐらいに下がってしまった。したがって、これが経営を圧迫しているという問題も一つあるわけでして、薬価益で負担させるのかどうか、これはまた別の考え方で考えなければならないと思いますが、こういう問題がある。
　それから、看護婦さんが不足している。これはなかなか簡単に解決できないと思うのです、この看護婦さんの不足の問題は。去年とおととしこの場で取り上げましたけれども、これは待遇改善をしなければならない。これもやはり病院の負担に恐らくなるだろうというふうに思います。
　では、どのくらい借金しているのかという、これはあるデータですが、公私病院連盟の調査では、赤字病院が支払っている利息が百ベッド当たり三千二百四十万、これを年利六％で計算しますと百ベッド当たり五億四千万の借入金になるわけですが、これはどういう単位、ここに調査結果が載っているのですが、要するにこの借金の七割が返済されてない、返されてない。したがって、新しい医療機器を買うとかそういう設備投資ができない、こういうかなり深刻な事態が民間病院で起きている。
　何度も繰り返し申し上げて恐縮ですが、国公立が赤字でいいというふうには私は思いません。国公立も赤字を是正する何らかの対策が必要なんですが、国公立はまずつぶれないということですよ。だが、民間病院はつぶれてしまうということ。患者にすごい迷惑がかかる、それから地域の医療に影響を及ぼす。したがって、まず、国公立もそうなんですが、民間病院の赤字問題というのは放置しておいていいのかどうか。どうも厚生省の感度がいま一つ弱い。民間病院の許認可は地方の知事がやっているんだ、厚生省じゃないんだ、何か所管が違うみたいな、非常にそこに現状認識に甘さがあるのではないかという気がしているのですが、厚生大臣、どうでしょう。この民間病院の赤字が深刻だという認識があるのかどうか、これをひとつ調査してみようという気持ちがあるのかどうか、この二点伺いたいと思います。
○丹羽国務大臣　書記長と認識、気迫は同じつもりでございます。
　いずれにいたしましても、大変民間病院が厳しくなってきております。そこで、どうして厳しくなってきているのか、今書記長からお話がございましたように、いわゆる看護婦、大変もう人件費が上がっております。看護婦を中心とする人件費の高騰によるものなのか、あるいは最近民間病院でどんどんどんどん高額機器というものを入れております、こういうことによるものなのか、あるいは医薬品の購入状況によるものなのか、こういうものを早急に総合的に調査していきたい、このように考えております。
○市川委員　何かいま一つぴんと来ないな。あんまり危機感が伝わってないんですね、総合的に調査します。要するに民間病院の赤字の持つ重要な意味というのは大臣おわかりなんでしょうかこれが医療荒廃につながるということ。それとも、厚生省は民間病院はほったらかしという方針なんですか、ほったらかし。どっちなんですか。
　あなた方のこの医療法改正によると、「人口の高齢化、医学医術の進歩等に対応し、患者の心身の状況に応じた良質かつ適切な医療を効率的に提供する体制を確保する」と、こう立派なことを書いてある。その割には、民間病院の赤字に対して非常に厚生省は鈍感だと思います。民間病院の赤字の深刻な実態、何か全国くまなく全部調べろといってもそれは無理でしょうから、世論調査もある程度アトランダムに、重点的にやるわけですから、まず民間病院というものに問題意識を明確に持って、赤字の実態、なぜ赤字が生まれたのかということを含めて調査をするお考えはありませんか。まず調べるのが先決ですよ。調査なくして対策は生まれてきません。どうですか、大臣。
○丹羽国務大臣　ただいま書記長に申し上げましたように、早速調査をいたしたいと思います。
　いずれにいたしましても、我が国の地域医療は民間医療機関がなければ成り立たないということは十分に認識をいたしておりますので、御了解をいただきたいと思っております。
○市川委員　民間病院がなければ成り立たないと言う。それが民間病院が赤字で今こういう状況なんですから、もうちょっと危機意識を持って、敏速に対応していただきたいと思いますね。
　最後、もう時間が来ました。一点だけ厚生省に伺います。
　特別養護老人ホームの問題でございますが、老人福祉法で特別養護老人ホームに医務室の設置が義務づけられております。養護老人ホーム及び特別養護老人ホームの設備及び運営に関する基準によれば、医務室には「入所者を診療するために必要な医薬品、衛生材料及び医療機械器具を備えるほか、必要に応じて臨床検査設備を設けること。」とまで具体的に規定をされておるわけでございますが、しかし一方で、特別養護老人ホームの医務室での診療に対して保険適用を、保険診療を申請しますとこれは却下される、こういう矛盾があるわけでして、しょうがないからお医者さんが兼任で、近くのお医者さんを頼むとそのお医者さんが来て診る。保険適用でやる。そのお医者さんが病院で受けている保険診療の資格でやる。そうすると診療請求はどこへ行くかというと、このお医者さんの方が診療請求して収入を得るわけですから、特別養護老人ホームの医務室としての収入は生まれないわけでして、結局この医務室のメンテナンスが厳しくなるという、こういう矛盾した問題を抱えていると思うんですが、この点について今すぐ解決しろというのは難しいかもしれませんが、やはり何らかのきちんとした検討と対応が必要だと思いますが、厚生大臣の答弁を伺って、質問を終わりたいと思います。
○古川政府委員　お答えいたします。
　御指摘のように、特別養護老人ホームにおきましては措置費という制度で対応いたしておりますので、今御指摘のように措置費で見るものについては措置費で見る、しかし措置費の対象にならないものを診療報酬で見ているという調整の問題があることは事実でございますので、十分調査といいますか検討いたします。難しい問題がございますが、検討いたします。
○市川委員　終わります。（拍手）
○粕谷委員長　これにて市川君の質疑は終了いたしました。
　次に、不破哲三君。
○不破委員　私は、日本共産党を代表して、宮澤首相及び関係閣僚に質問をいたしたいと思います。
　まず最初に佐川の問題ですけれども、佐川・暴力団疑惑の解明について、首相は、今後も真相解明に力を尽くす、それからまた国会の調査に協力をするということを言明されましたが、その気持ちにお変わりありませんね。
○宮澤内閣総理大臣　そのとおりでございます。