Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（高橋政行君）　先ほど来有機農業のお話が出ておりますが、我々、中山間地域といいますか、そういう地域においては、そこの地域にある資源として有機農業を進めるという環境としては非常にいいものを持っているんじゃないかというふうに思っております。
　それで、有機農業への取り組みを円滑に進めるというようなことからすれば、先ほど先生がお話しになりましたように、やはり一つは技術問題が非常に重要なことというふうに思っております。そのために、正直申し上げまして我々も有機農業に対する取り組みというものについて日が浅うございますが、有機農法といいますか、そういうようなものをいかにしっかりしたものにしていくかということが重要であると思っておりまして、現に行われている有機農業の技術、そういうものの集積あるいは優良事例の集積をしまして、そしてそれを普及員を通じて現場に返していくということをやっております。そういうことを通じて技術をそういうところへ伝播していきたい、普及していきたいというふうにまず思っておるのが一つです。
　それからもう一つは、有機農業をやって新しい技術をどうしても導入していくわけですから、そのための助成策といいますか支援策といたしましては、これらの人はそういうことを自主的にやっていくわけですから、我々もそれを援助していくということは必要であろうということで、昨年でございますが、有機農業技術を導入しようとする場合に必要な施設、機械、資材、そういったものに対しましては無利子の農業改良資金を貸し付けるという制度を設けたところでございます。この資金は償還期間が七年でございまして、当初三年間は据え置きを設けるというようなことで、経営の状況にも配慮いたしましてそういうような条件設定もしておるところでございます。
　先ほど構造改善局長からも話がございましたように、減収の補償とかというようなことは我々としてはなかなかなじみがたいことではないかというふうに思っておりまして、こういった貸付措置によりまして対応していくのではないかというふうに思っております。
　またさらに、そういった有機物資源、先ほどありましたようにバーク堆肥であるとか野草であるとか、木炭ですか、そういうようなものをいろいろ利用していくというような場合に必要となる施設につきましては、各種の助成制度も積極的に活用していくというような諸施策を総合的に組み合わせてこういった有機農業の育成ということをやっていきたい、こんなふうに思っておるところでございます。
○谷本巍君　時間の関係もあるんで先に進みます。
　次に、大臣にぜひひとつ答えていただきたいことがあります。
　これまで私どもは直接所得補償ができぬかということで質問をいたしてまいりましたが、大臣からいただく回答はいつも残念な回答が多かったわけであります。人件費補助は農業以外のところで結構やっているんですね。大臣も御存じと思いますが、例えば地域雇用開発助成金制度、この制度で言いますというと施設の増設や人件費補助も行っていますね。だが、大変残念なのは、雇用増大促進地域として、過疎がひどい例えば中国地方の山間地などは対象になっていないんですよ。そういう問題点は持っておるんですが、そういう制度が一つありますね。
　そういうものを頭の中に置きますというと、例えば今第三セクターによる農林地の保全管理が行われているが、これは例外なしと言っていいほどどこも赤字になっているというような状況があります。この仕事はこれからも拡大しながら、そして中山間地域が立ち上がりができるような条件を整えていかなきゃならぬわけでありますから、今のような状態のままにしておくことができないのじゃないかと私は思うのです。
　しかも、こうした第三セクターは公的性格を持っておる組織でありますから、その従業員に対しての社会保障や人件費補助については、やろうとすれば私はできるんじゃないかと思うんです。国土と環境保全、そして緑を守るというような立場からいっても、これは国民の皆さんは反対しませんよ。
　この点についてぜひひとつ積極的な大臣の見解をいただきたいのです。
○国務大臣（田名部匡省君）　平成三年の山村振興法の改正によりまして農林地の保全等の事業を行う第三セクター、これに対して税制上の特例措置でありますとか、市町村の出資についての特別交付税措置、こういうものが講じられておるわけであります。また、平成五年度からは農林地の保全管理を推進するために必要な調査、計画の作成あるいは整地、これはあぜの補修等小規模の基盤整備について助成する特定農林地利用管理事業、それから土地改良の施設の機能を良好に発揮させるための集落共同活動、この強化を目的とした中山間ふるさと・水と土保全対策事業、これを創設いたしたわけであります。
　今お話しの助成のことでありますけれども、農林地の保全管理を行う第三セクターに対して所得付与を目的とした労賃の助成を行うということは種々問題があるということでありまして、地域の自然環境や国土の保全、地域の活性化の観点から農林地の保全管理を適切に実施していくためのさまざまな工夫についてはこれから検討してまいりたいと思うのであります。
　いずれにしても、これからどういうふうに今やっていることで進展していくかということを見きわめながら、委員おっしゃるとおり、国民も国土の保全とか環境には非常に関心を持ってくれておることはそのとおりであります。実際どういうものにどうするかということになるとまだ定かでない部分もありまして、その高まりと我々が今行っている施策、そういうものを見きわめながら、さらにもっと進める必要というものが私はあろうと思うんです。国民の合意とかコンセンサス、そういうものをあわせながら適時適切にやっていきたい、そのためにはさらに検討していきたい、こう考えております。
○谷本巍君　大臣の一応の前向きのお答えはいただくことはできたように思うのでありますけれども、私が申し上げているのは、農林地の保全管理についての所得付与政策をやれということを言っているんじゃないですよ。公的性格を持つ団体に対してやろうとすればできるのではないのか。つまり、そこのところはかなり積極性を持って検討してほしいということで言っているんですよ。その点どうですか。
○国務大臣（田名部匡省君）　今いろんな税制上の特例でありますとかいろいろ説明申し上げました。そういうことでまず最大の努力をしていただくということが非常に大事なところでありまして、この先それでうまく乗り切っていけるか、あるいはどういう問題が出てくるかということについては、この先見きわめながら検討したい、こう申し上げているわけでありまして、どういうものにどうするかというのはよくまた御相談申し上げながら実施をしていかなきゃいかぬ、こう考えております。
○谷本巍君　そうすると、私がお願いしていることは検討するということですね。よろしいですね。
○国務大臣（田名部匡省君）　それそのものかどうか今後の見きわめというものが必要でありますから、また別な面での手だてというものも必要になってくるかもしれません。広範に検討しながら進めていきたい、こう考えております。
○谷本巍君　方向としてはおおむねそういうことだというふうに理解しておいていいですね。いいですね。大臣がうなずいたところで、それじゃ先へ進みましょう。
　流域管理システムの問題について若干伺っていきたいのです。
　一昨年、林業二法の改正の際に、国有林と民有林が協力し合って地域からひとつ振興計画を積み上げていきましょう、それも川上と川下を結びつけてということでやっていこうという方向が出されました。そして、流域管理システムということで今方々で地域指定が行われてきておるところであります。これでようやく日本の林政というのも先進国並みになったというふうに言われてきておりました。
　ただ、残念なのは、これは林業だけなんですね。林家というのは六割を超えておるでしょう、農業をやっている皆さんが。農業もやっている、林業もやっている、そして土台の方はどっちかというと農業というのが多い。ところが、流域管理システムの構想というのは林業単品で走っているというような体制になっているわけですね。今までの論議の中でも、山と農業とをどう結びつけるかということが大きな課題だという点では私の意見と当局の意見とが一致してきておるわけでありますから、そうして見るならば、流域管理システムにしても、山と農業との結びつきをひとつ考えるようにしていただきたい。
　そして、さらにもう一つこの際欲を言っておきますというと、水産とも結びつける工夫をしていただきたい。これは最近結構出てきていますよ。漁業組合が川上の山の植林運動をやる。地域によっては川上の国有林の伐採反対運動をやるなんというような例だって出てきているんですね。農、林、水を結びつける。そしてもう一つ欲を申し上げておきますというと、川下の大都市と結びつけていく。これは水問題が非常に大きな問題になってきていますよ。そして、子供の学習その他の問題で、物だけじゃなくて人の交流を川上、川下でやっていかなきゃならぬというような時代に来ているわけですね。
　そういう仕組みをつくりますと、これはやっぱり地域的な発想がどっち向いて走るかというのがおのずと決まっていくわけですね。そして、それは農業と林業の復権しやすいシステムであり、土台づくりということに私はなっていくんじゃないかと思うんです。いかがでしょうか。
○政府委員（馬場久萬男君）　流域管理システムの問題についてお答えいたします。
　御指摘のとおり、森林法で一昨年改正をいただきましたのは、流域を基本的な単位として多様な森林の整備を図る、あるいは林業の生産、加工、流通の条件整備を図るということを主たる目的としております。第一義的には、あくまでも流域におきます森林・林業、木材産業関係者の総意に基づいて、主として森林・林業施策を中心にシステムをつくろうということであります。
　ただ、委員おっしゃられますように、そもそも流域には森林もあるけれども田畑もあるわけでありますし、農家は同時に林家で、約二百五十万戸の農家林家と言われていますが、林家がございます。したがって、林業の生産活動というのは農業とも必然的に結びついていると思っております。また、おっしゃるように下流におきます水利用の問題等、これは森林それから水田等を通じて行われているわけでありますから、林業だけというふうに限定する必要はないものだろうというふうに私は思っております。
　そこで、まず重要なのは何かといえば、林業関係が従来どちらかというと流域の川上、川中、川下の結びつきがばらばらであった、それを結びつけてきちっとしたシステムをつくるというのが中心でございますが、農業と林業の関係が深い地域あるいは水産業と林業の関係の深い地域においては、当然のことながらそういう関係の事業展開ということが必要になってまいります。
　また、労働力の問題につきましても、先ほども議論ございましたが、森林組合の労働力が農作業にも使えるような今回の法改正等も行われておりまして、労働力の地域内での雇用の確保とそれからそれぞれの必要なときに調整をするというようなことも、この流域管理システムの中で取り組んでいきたいというふうに思っております。
　現実に各地におきます活性化協議会などにおきましても、その地域によって農業協同組合の組合長さんがメンバーに入っている地域も幾つかございまして、地域の中でこの問題に取り組んでいく過程で農業とか水産業とか必要な方々が流域管理システムに加わっていくということは適切なことだと思っております。
○谷本巍君　長官、農業と林業を一層結びつけていくという点でさらに努力をお願いいたしておきます。
　次に、経営基盤強化法案について伺ってまいりたいと存じます。
　初めに、基本方針と基本構想づくりに関連した諸問題について二、三伺っておきたいと存じます。
　基本的な問題でありますけれども、これまでの農政というのは物をつくるだけの農政でありました。食料不足の時代はそれでもよかった。そういう意味ではこれまでの日本の農政というのは極めて時代すれの状況になっていた。そして、新農政になってようやく環境問題だけではなくて、流通、食料政策そして農村政策に踏み込むということになってきました。ところが、今度のこの構造三法案を見てみますと、どうも依然としてつくるだけということなんじゃないのか。流通の関係や農村社会の建設をどうしていくんだという構想がまるでない。新農政の公約違反ですよ、この三法は、その意味では。どうなんでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　まず、都道府県が基本方針をつくり市町村が基本構想をつくるというこの枠組みは、現行の農用地利用増進法におきまして農業経営規模拡大計画の認定制度がございますが、これを拡充強化して農業経営の改善、それから地域の実態に即した経営の複合化、生産方式の合理化、それから経営管理の合理化、そういったことを主としてやろうとして定めたものでございます。
　御指摘の流通のあり方につきましても、基本方針、基本構想では、効率的かつ安定的な農業経営の指標とこれらの農用地の利用集積の目標等を定めることとしておりまして、直接基本構想等において農産物の流通のあり方について言及するものではございません。しかし、農業経営の指標を出す場合にどのような営農類型を目指すのか、あるいは作物の選択を行うかということは、その地域の産地形成の方向と密接な関連を有するものでありますから、この場合、産地形成の方向として広域流通に重点を置くのか、地域循環重視型に重点を置くのかということにつきましても当然その判断が入ってこなくちゃいけないというふうに考えております。
　この認定の制度の中では、生産量が少なくて地域流通が中心となるような作物も対象としてやれるように指導していくつもりでありまして、全く流通という視点を無視したというわけではございません。
　それから、村づくりにつきまして、これも農業経営を安定的に営もうとする者に農用地の利用集積を図っていく、その目標をつくるということでございますから、当然のことながら基本構想等そのものの中でいわゆる村づくりの方向を全般的に取り上げるということは念頭に置きながらやらなくちゃいけないというふうに考えております。直接村づくりという表現はやっていませんけれども、どのように村の土地利用を持っていくのか、集落の再編成をするのかということも念頭に置きながらこの基本構想を定めるということでございますので、全くこれを無視していくというわけじゃございません。
○谷本巍君　つくり方次第で流通のあり方や村のあり方も変わってきますから、きょうはつくり方問題を中心にして伺っていきたいと思うんです。
　それじゃ伺いますが、単作、専作、規模拡大を基本としていくのか、複合有機農業を基本としていくのか、基本はどっちに置くんですか。
○政府委員（入澤肇君）　これは全く地域によって違うと思うんです。規模拡大によって達成されるスケールメリットを生かした単作経営でやっていくんだというところもありますれば、複合経営とかあるいは小規模な経営耕地を最大限に活用した集約的な経営というものも考えられます。これらは十分その地域の実情に応じて選択できるように指導していきたいというふうに考えております。
　しかし、全体として所得を上げるということを考えれば、地域複合を前提として個別農家が適切に土地の利用を図るということが一番望ましいんじゃないかというふうに考えております。
○谷本巍君　その地域によって違うというのがくせ者なんですね。規模拡大向きのところはどんどん規模拡大をやってくださいということになってくると、これまで行ってきた広域流通と同じようなパターンができ上がってきはしませんか。
　今、流通で一番大きな問題は、農業の世界でも工業の世界でもそうでしょう、中央中央でそこへ集中させていって、そこから地方に回ってくる、こういう流通のあり方はやめようじゃないかというのが大方の意見になってきているんじゃないんですか。
　農業の場合について言うならば、これはもうあなたの方がよく御存じと思いますが、広域流通、規模拡大、野菜で言うならば肥料、農薬づけの生産をやって大型単品生産ということでやってきた。そこから出てきたのは何なのか。一つは土の衰えですよね。土が衰えてくるからしょうがない、土壌改良剤というばか高いものを買ってつき込んでいく。中にはミミズまで輸入するところが出てきているじゃないですか。そして一方では、やっぱり土の劣化は避けられませんから品質が低下する、品質が低下するから規格外がふえる、そこで今度は品質保全のために予冷施設まで入れなきゃならぬということになってくるわけですよね。
　だから、スタート時で例えば七億の収入を上げていた地域が、スタート時は大体五割ぐらい地元に残ったものです。それが何年かたつうちに地元に残るものが五割が四割になり、四割が三割を切るという状況になっていって、大型団地がつぶれて、そして広域流通というのが、例えば首都圏を中心にして言いますというと、北海道から野菜を持ってくる、九州から持ってくる、そして今度はより賃金の安いところということでニュージーランドとか外国へと、こういうことになってきているわけですね。こういうパターンを新農政のもとでは私は繰り返してはならぬと思うんですよ。どうなんですか、そこは。
○政府委員（入澤肇君）　流通問題はなかなか難しいと思うんですけれども、スーパーが発達し、それから外食産業が発展して、安定的な取引を望む企業体がふえているわけでございます。そういうことも含めて、かなりそういう大型のところに荷が集中するような流通形態がある。
　一方で、例えば群馬県の嬬恋村のキャベツが東京市場に入ってから群馬県の前橋市で売られるのはおかしいじゃないかという意見もありまして、地域流通を促進しようという動きもあります。そういうのは、かなり経済の実態に即して、よりどちらが合理的であるかということを念頭に置いて指導する以外にないと思います。
　農水省としても、流通政策全般につきまして、中央市場対策、地方市場対策の中で地域流通に重点を置いて合理的な流通を図るしかないという視点からいろんな施策を展開しておりますし、また中央市場の役割も極めて重要でありますから、そこで安定的に流通がなされるような配慮も十分なされております。
　ですから、その地域のニーズというものを十分に踏まえた政策体系が流通政策の中に置かれなくちゃいけない。それに対応した生産地の供給体制というのが整備されなくちゃいけない。この法律の修正では、地域の「特性に即し」という言葉が入りましたけれども、まさに地域の特性に即して、地域の実情に即して、生産のあるいは流通のさまざまな政策が展開できるようにしなくちゃいけないというふうに考えております。
○谷本巍君　局長、水田の場合、規模拡大を目指すということについてこの前伺ったときにきちっとあなたが答えてくれたのは、十ないし二十ヘクタールという規模であれば、大体環境保全型という枠組みからすればその手法にはかなった規模拡大ということだと思うというぐあいにあなたはお答えになっています。
　ですから、あなた方が出してこられておる規模拡大というのは、あくまでも環境保全型農業ということを大枠にしながら、その枠のもとでの規模拡大なんだなというふうに私は理解していたんです。だから、それからしますと農業生産のあり方というのは、従来型の単作、専作、規模拡大というのとは違って、やっぱり複合それから有機農法の手法も取り入れたそういう手法というのが基本なのかなというぐあいに私は思ったんですよ。もう一度伺いたいんだが、そこはどうなんですか。
○政府委員（入澤肇君）　十ないし二十ヘクタールというのは試算の過程で、圃場整備がきちんと行われ農地が連担化しているということが条件の一つであります。もう一つは、現在開発されております中型機械化体系、これがフルに発揮できるような規模であるということ。そんなことを前提にいたしまして、十ないし二十ヘクタールというのは一つの所得目標や何かとも関連しましてもいい線ではないかなということで出したんでございますけれども、当然のことながら環境保全というごとに留意した農業が行われていくということはあります。
　それから、単作経営がいいとか悪いとかいう話じゃなくて、私は、全体として所得を上げるためにどんな工夫をするかということが大事なんであって、そのために地域複合ということを前提にいたしまして、冬場の労働力の完全燃焼ということも考えれば個別農家の複合経営ということも単作地域においても導入されることが望ましいんではないかというふうに考えております。
　いろんな方法を考えていかなくちゃいかぬと思うんですけれども、そんなことをいろんな研究会で私は申し上げたことがありますけれども、いずれにしても、東北や北海道の冬場の労働力の完全燃焼、これを農場においてできるような仕組みもいろいろと考えていかなくちゃいかぬというふうに考えております。
○谷本巍君　あなたが言う地域に応じてという意味合いがおぼろげながらわかってきたような気がいたしますが、そこでもう一つさらに伺っておきたいと思いますのは流通問題です。
　やっぱりこれから目指さなきゃならぬのは、一つは地場生産、地場流通ですね。これをもっと積極的に重視するということが大事になってきていると思うんです。この場合の地場生産、地場流通というのは、地場ということの押さえ方にいろいろな手法がありますが、基本としてはそういう方向というのは重視すべきだろうと思うんです。
　例えば、大豆生産なんかで言えば、地場でつくった国産丸大豆を、しかも有機農法などでつくった丸大豆を何もよそへ売る必要はないんです。これは地場の加工業者にやればいいんですよ。それで加工業者は今度は商店に卸していけばいいんですよ。そうすると、地場でつくった農産物というのが三回転していくわけです。それだけ地域経済の活性化につながっていくわけですよ。
　本来は、食料問題について言うならば、これまでの農基法農政が行ってきた最大の欠陥というのは、地場の農業と地場の加工業、そして地場の商業、農、工、商、この連帯関係というのをぶち切って分断してしまったというところに僕は大きな欠陥があったろうと思うんです。それがやっぱり地場農業の活力を停滞させてきたといったような原因にもなっていると思うんです。しかも、その種の地場流通というのを盛んにしていきますと、食べ方を変えることができる、地域型食生活をつくり上げていくことができる。食べ方が変われば日本の農業は復権することができるんですよ。その条件はかなり今までとは違ってくるんです。
　でありますから、そういうふうな方向を持った流通政策、これをぜひひとつあわせて考えていただきたいということを申し上げておきたいと思うのですが、あなたの考え方はいかがでしょうか。
○政府委員（入澤肇君）　私どもも地場で生産されたものが合理的に輸送される範囲内で流通するということが最も効率的であるというふうに考えております。しかし、全部が全部地場流通というわけにはいきません。安定的な取引ということもやっぱり大きな要素でございまして、うまくいっているところは地場の加工企業なりあるいは地場の商店がきちんと受け取ってくれますが、ちょっとでき過ぎるともう受け取らないというふうなことで、これじゃ地場流通はだめだということで、もっと大きな器で処理できるようなところを目指して広域の流通があるわけでございます。
　ですから、地場生産、地場流通は私は基本的には極めて大事なことであると思いますけれども、全体の生産規模であるとか流通の規模であるとか、そういうことを加味して適宜適切な選択がなされることが必要ではないかというふうに考えております。
○谷本巍君　次に、村づくり問題について簡単に伺っておきたいと思います。
　これまでの近代化農政における農業・農村のとらえ方というのは、農産物とその原料生産基地というとらえ方しかしてこなかったような気がするんです。農家の場合はどうであったかというふうに言いますというと、私は出身は福島でありますが、私のところの田舎じゃ米をつくるとは言わないです、田んぼをつくると言う。つまり田んぼをつくるということは、山と川とを生かし田んぼをつくりながら村をつくる、こういう発想なんです。
　新農政が今度は農村政策というのを取り入れた。じゃ、その農村政策、村づくりというのはどういう発想でやっていくのかということは、私も文章で読んだ限りではどうもはっきりわからないという点が少なくないのです。問題は、食料原料をつくるという一面的なとらえ方でいくのか、人が暮らす場としての産業ということで農業をとらえていくのか、それによっては技術も営農もまるで違ったものになっていくわけです。
　でありますから、私が言いたいのは、単作、専作、規模拡大志向で広域流通という考え方からは、人が心豊かに暮らす、そういう生活の場というのをつくることはできないだろうというのが私の考え方であります。局長、どう考えていますか。
○政府委員（入澤肇君）　いわゆる村づくりの発想の根底に私は四つの戦略目標を立ててみたわけでございます。
　それは、全国各地で若者が生き生きとして農業をやっている、嫁さんも来て非常に笑いが絶えないという村を回ってみますと、私の見たところ大体四つの条件が共通して見られます。
　一つは、それは都会のサラリーマンほどではないけれども安定的に所得がある。農業を中心としまして、林業あるいは観光事業と組み合わせたりなんかして安定的な所得が得られる、そういう条件が整備されている。
　二つ目は、旧来の陋習とか因襲とかいうことが極力排除されていて非常に開かれた村づくりがなされている。長老の締めつけとか何かもなくて若者が新しい技術の導入に積極的に挑戦する。あるいは都会で新しい流行がありますと、それも村の中にどんどん入ってくる、そういう開かれた村づくりがなされているところ。
　それから三つ目は、道路のアクセスとか何かが十分に整備されておりまして、一時間もすれば都市に行って都市の便益を享受できる。特に総合病院なんかも利用できる。安心して都市から離れていても村に住んでいられるという条件。
　それから四つ目は、これが一番大事だと思うんですけれども、我が村は美しくということで、自分の村に誇りを持てるというような村政がなされている。こんなところが私どもが全国各地を見て回ったときの共通項目でございました。
　私は、今度の村づくりもそういう視点から、所得政策それから労働条件の改善という意味で、開かれた村づくり、若者が来られるような村づくりをする、それから環境施設の整備、道路施設の整備ということでアクセスの改善をする、それから美しい村づくりというので、これは美しい村づくり運動で私どもは美しい村づくりをやったところは大臣表彰などやっていますけれども、そういうふうな運動論も加味しながらやっていくということで村づくり対策をやっていきたいと思っているわけでございます。
○谷本巍君　大変結構な話であります。
　ただ、具体的に言いますと、今、日本の村に住んでいる人の八割というのは高齢者と婦人なんですよ。つまり、高齢者と婦人が元気を出すような農業建設をどうするかという発想がまず第一に据えられなきゃならぬのです。ところが、そこへいきますというと、どうも経営基盤強化法案というのは規模拡大規模拡大で、どっちかというと、そっちの方の人たちの力をフルに発揮させるということじゃなくて、無視していく、ないしは置いてきぼりにする、ないしは従たるものに見ていくというような発想があるように思えてしょうがないんです。これでは、あなたが言われるような村、私が言うような村づくりというのはうまくいかぬですよ。そこはどうですか。
○政府委員（入澤肇君）　この基盤強化法の発想の根源の一つは、今申しました村づくりについての四つの戦略目標ということに加えまして、所得の安定、労働時間の短縮、それから労働条件の改善ということも考えております。その労働条件の改善の中に、当然のことながら農業労働力の六割程度を占める婦人労働の解放ということも考えていかなくちゃいかぬということでございまして、高齢者対策、婦人対策、これは農蚕園芸局長の方の専門でございますけれども、こういうことも念頭に置きながら基盤整備法のそれぞれの政策が展開されなくちゃいけないというふうに考えております。
○谷本巍君　用意した質問がまだ半分近く残っておりまして、時間がもうなくなってしまいました。村づくり問題はまた別途改めて議論させてもらいます。
　続いて、五月二十六日の本会議で私が質問した際に、地域性それから自主性、創意性を生かす分権型農政の展開ということと関連して、上意下達的な手法というのはもうやめてくださいということを申し上げたんです。その際、事例としまして、大規模農家を何月つくらぬと補助事業の指定にはしないといったようなことはもうやらないでしょうねという意味のことを申し上げておるんです。
　私の質問の仕方に欠陥があったのかどうかは別といたしまして、答弁いただけていなかったおそれがありますので、その御答弁をここでいただきたいと思います。
○政府委員（入澤肇君）　繰り返し御答弁申し上げておりますけれども、まさに上意下達の農政ではございません。この法案は、特徴といたしまして、通常の法案でありますと……
○谷本巍君　こういうことはやるかやらないか、それだけで結構です。時間がありませんから。
○政府委員（入澤肇君）　ですから、上意下達という農政ではございませんでして、十ヘクタールの農家を幾らつくれというようなことを上から県に割り当てるというふうなことは考えておりません。
○谷本巍君　ありがとうございました。
　それから、これは大臣に伺いたいんですけれども、これまで規模拡大をやってきまして、借金で倒れる例というのは結構あったんですよ。一つには、価格が下がっちゃって規模拡大農家の経営目算が狂ってしまったということもありましたが、もう一つの問題としては、規模拡大後の技術、経費管理、こういった点にも問題があってうまくいかなかったという例が結構あるのです。
　私は、今度は地域性というのをどう生かすかということが極めて大事になってくると思うんです。技術問題で言いますと、むしろ地域的な技術開発というのは戦前の方が例は多かったです。最近は国と県の技術研究が主流になっちゃったですから、地域的な技術開発なんというのは非常におくれてしまうといいますかなくなってしまうような状況が出てきているだけに、やっぱり地域性を生かしながらどう取り組んでいくかということが大事になってくるように思うんです。
　そこで、そういった地域性を持った技術から経営、管理の問題なども含めた一定の支援組織といいますか、これを考えていく必要があるだろうというふうに思うのです。例えば、農協がやればいいじゃないかという議論もあります。ところが、農協は経済事業体ですから、そこらのところは農業委員会がやったらどうなんだというような議論もあります。ともかくも、技術・経営・管理支援体制をどうつくっていくかということがこれからの地域農業確立の推進にとって極めて大事になっておると私は思うんですが、その点について大臣の見解をひとつ伺っておきたいのです。
○国務大臣（田名部匡省君）　農業も業と言うからにはなりわいであります。ですから、どうすれば自分の農業というものが安定的に経営ができていくか。私は、企業的な感覚で農業経営というものをこれからやっていかなきゃいかぬ。それには、土地の規模をいろいろ組み合わせてやるとか、あるいは年間働けるように創意と工夫をするとかいろんな組み合わせがあるわけです。
　どれをしなさいということを私どもは、局長が言ったように、上からどうこう言いません。地域の実情に応じてみんなが知恵を出して、これならば機械の下にもならぬ、あるいはこうもいく。価格は、それは時によっては、例えばバブル経済で日本全体がおかしくなっているときに農業だけが安定的といっても、これはなかなか難しい面もあります。そういうことがあっても、全体的に何年かを通して安定していくというまず基本的な計画というものは必要である。それには私どもは、営農センター、そうしたものを活用していろんな人の知恵をかりるという中で、こうすれば大体年間これだけの収入が上がって、経費はこの分かかって、利益はこの分出る。そうすると、その利益からいくと、二人で働いた方がいいか、三人で働いた方がいいか、いろんなものが出てくるわけです。
　ですから、私は法人化のことでも申し上げておるんですが、働く人たちの労働条件とか給与とかいろんなことがきちっとなっていく、これとあわせて考えていただきたいということで、あとは技術とかいろんなものは我々が支援しながら、何をやるかとか、どういうものはどうだとかというのは、支援措置というものはできるわけです。主体的にやるのは農家の方々です。しかし、農家があっての農協ですから、農協も真剣に地域の農家の発展のためにどういう努力をするかということにもっと心を配って、一体となってやっていくんだという気持ちが必要である、こういうふうに考えます。
○谷本巍君　農協の場合は、これは大型合併をやっていく。ところが、こっちの農政の方は市町村単位ですからね。そういう点もあって私は申し上げておるのですが、ともかくも、そうした支援組織といいましょうか、これは一定程度考えていかなきゃならぬなということですね、大臣。
○国務大臣（田名部匡省君）　今までの農業経営と違った経営ということで戸惑いはあると思います。したがって、そういう支援体制というものはきちっとつくって、そしてその方々とよく相談するという中で自分の思うようなことをやっていただきたい、こう考えております。
○谷本巍君　時間があと三分しかなくなってしまいました。企業による農業支配の防止策についていろいろ伺いたいことがあったのでありますが、残念ながら時間がありませんので一つだけ伺っておきたいと思います。
　これまた五月二十六日の本会議の質問の際に、私が一つの例示をして、大臣の答弁が欲しがったのですが、いただけなかったことがありました。
　それは、企業が後継者のない農家と農業生産法人を設立した場合、やがて企業が農地を取得するという状況になりはしないだろうか、これは一つの具体例を示して言ったことですが、これについての答弁をひとつこの際ここで伺って、おしまいにしたいと思うのです。
　局長でも大臣でもどちらでも結構です。
○国務大臣（田名部匡省君）　後継者のいないというのは永遠にいないことかどうかわかりませんが、例えば子供はやらぬけれども孫がやりたいということもあり得るだろうし、もう一切ないかということでまた条件が違いますが、いずれにしても、私どもは企業によって支配されるということだけはもう絶対防いでいかなきゃいかぬ。
　農家の方々が主体的にやっていくわけですから、そういうためのいろんな歯どめ、役員の構成でありますとか議決権とかそういうものを、もう何回も申し上げておりますから申しませんが、いずれにしても、十分な監督体制をとって企業による農業生産法人の支配ということを防止するということにしておりまして、主体は農家が本当に安定的にやっていけるということを考えておるわけであります。
○谷本巍君　そうしますと、これは局長でもいいですが、私が例示したこういう場合であっても企業の農地取得はあり得ないと、結論だけ聞かせてください、そういうことですね。
○政府委員（入澤肇君）　恐らく相続だとか持ち分の譲渡だとかいろんなことで企業が農地を取得するおそれがあるんじゃないかという御質問だと思うんですけれども、企業が農地を取得する場合には農地法三条の許可が必要であります。農地法の三条は、常時従事するとか、効率的に利用する、みずからが農業を営まなくちゃいかぬという厳格な条件がございますから、おっしゃるような御心配はございません。
○委員長（吉川芳男君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時四十分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時四十三分開会
○委員長（吉川芳男君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、農業経営基盤の強化のための関係法律の整備に関する法律案外二法案を議題といたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○矢原秀男君　まず第一点は、日本農業における担い手、すなわち後継者の問題について質問をしたいと思います。
　既に関係者の方々も認識をされているわけでございますけれども、この農業従事の労働力不足の時代に対していろいろの観点から分析もされております。例えば、日本農業の担い手の労働力が量的だけでなく質的にもますます脆弱化しているという現実に、農業政策の将来にどう対応していくか、こういうふうな問題。そしてまた、農業の後継者難と言われて非常に久しい歴史過程があるわけでございますけれども、農業から労働力が流出をしたことはもう否めない現実でございます。そういう中で、日本のために尽くした農業の関係者の方々の功績というものは非常に大きいものがあるわけでございます。
　そういうふうな観点から私たちも今考えているわけでございますが、この新しい食料・農業・農村政策の検討に対応し、二十一世紀農業の構造展望の研究というもので長期的に推計をされているのがあるわけでございます。農水省の農業総合研究所で四年の四月二十八日、「農業総合研究」というもので長期的な二〇二〇年の農家の人口、農業労働力の推計結果というものが発表をされて、いろいろと構造的な対策が練られているのでございます。これを見ますと、農家の人口は三十年間に六〇％も少なくなる、こういうふうな問題、農業を支える基幹的な農業従事者は急減をして九十四万三千人で、三十年間で七〇％も減るという結果の推定も出ているわけでございます。
　こういうふうな問題がいろいろと質疑も交わされ、我々も心配をしているわけでございますけれども、改めて後継者対策、そして農業の担い手の諸問題についてお伺いをまずしたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　ただいま先生お話しのように、農業後継者の現状というものを見ますと、確かに最近新規学卒者で見ますと非常に低い水準でございます。そういうような状況の中で、我々、農業後継者の育成確保ということは、これは新政策におきましても非常に重要な柱というふうに思っております。
　したがって、こうした青年の皆さん方に何とか就農していただくというふうにしていくためには、何といっても農業・農村が青年にとって魅力あるものにしていくということが必要であるわけでございまして、今般御審議をお願いしておりますこの三法案もそうした意図から審議をお願いしているところでございます。
　直接的に農業後継者の育成確保としてどのようなことを我々として考えているかということでございますが、少し具体的に申し上げますと、まず就農相談対策といたしましては、平成五年度から新規就農ガイドセンターというようなものを通じまして、円滑な就農のための情報の収集なりあるいは提供をしていく、それから新しく就農しようという方が研修を行おうとするときに、きめ細かな就農相談といったようなことに応じられるような体制整備をしていきたいと思っております。
　それからさらに、先ほど質的な問題もいろいろあるじゃないかという御指摘もございましたが、そういうような皆さん方が技術を習得していただかなければいけないわけでございますので、これにつきましては現在やっております県農業大学校においての実践的な教育研修の充実をするとか、国内あるいは国外で先進農家がいらっしゃるわけですが、そういうところに派遣をしてそういうところで研修を受けていただくとか、また平成五年度からは新たに生産法人等における実践研究も行うというような対策もいろいろと考えておるところでございまして、そのほか就農を円滑にするための金融・税制上の特例措置というようなものも用意をしておるという状況でございます。
○矢原秀男君　この統計の長期的な推計によりますと、基幹的な農業従事者の五三％が六十五歳以上の高齢者の方々という予測というものが出ております。これがまず一つですね。高齢者の方はやはりすばらしい技術や経験やいろんなものを持っていらっしゃいます。この本当に日本の国に貢献をされた農業の担い手というのは、戦前戦後青年時代の方であって、今農業で高齢者の方々だと思うんです。そういう方の多年の経験というものを私は生かしていく真心の政策が農村にしてなければいけない、これが一点ですね、高齢者の方に対しての。
　二番目には、若い人たち、若い労働力を農村の現状分析やなんかお構いなしに日本経済の中に巻き込み、流し込んでいった。こういうあれで農村というものが後継者に対して大変な状況になっている。
　この二点の問題について、先般も皆さんと一緒に視察に参らせていただきましたが、私はまず、若い後継者の方々に対してはどういうふうに農村に引き寄せていくか、こういう問題を専門家の方に御質問申し上げましたときに、はっきり言えば、経済の労働をしていらっしゃるそういう形と同じ経済的な賃金、それを農村にきちっとしていけば若い後継者の方はたまってまいりますと。心配をされている指導者の方から、こういう点は必ず負けないように、町で働いていらっしゃるそういう労働時間、賃金と対応のものをしてまいりますという二点のお話が返ってきたわけでございます。
　だから私は、その指導者の方は必ず青年後継者というものは農村に居ついてまいりますと、これはうれしい気持ちでございましたが、現実の面では、日本経済の中で働いている青年の勤労者の賃金と農村で働く若い人の賃金というものが本当にいつ同レベルになって農村というものを支えていただけるのか、これはいまだにどんな言葉をいただいてもいろんなものをずっと考えながら心配していることの一つです。ですから、この点について明確に、若い青年を農村にきちっと後継者として、絶対賃金もすべて間違いないんだと、そういう一点を私は聞きたい。
　それから、先ほど申し上げました経験豊かで、御苦労された高齢者の方々、今は高齢になっていらっしゃいますが、青春時代というものを農村に本当にすばらしい貢献をされて我々日本国民を支えていただいた、そういうすばらしい高齢者の方々が今農村で頑張っていらっしゃるが、その年齢は若い人とは違うけれども、しかし若い者が持っていないすばらしい経験、判断、そういうものを私は再度担い手として生かしていただかなくちゃいけない、そういうすばらしい政策をつくり上げていかなくちゃいけないと思っているわけでございますが、そういう点を具体的にひとつこうやりますということを答えていただきたい。
○政府委員（入澤肇君）　全く御指摘のとおりでございまして、まず青年が農村地域に定住して農業をやろうかという場合に一番大事なことは所得の安定でございます。
　今回、この法案で経営改善の目標ということを打ち出していますけれども、それは先ほどから議論していますように、従来の単一経営、単作経営ということじゃなくて、地域複合を前提にいたしまして複合経営によって可能な限り所得の確保を図る、さらに農業だけで十分でない場合には、地域資源というものを十分に利用して観光農業をやるとか、あるいはそのほかの兼業機会の整備によりましてそういうところからも所得を得ていくというふうなことで、全体として所得を上げる対策を強化していかなくちゃいけないというふうに考えております。
　さらに、もう一つつけ加えますれば、労働条件の改善、労働時間の短縮、これも若者を引きつける要因になろうかと思います。
　それから高齢者対策は、私は前回申しましたけれども、人間というのは働く意欲と能力のある限り働く場が提供されてしかるべきだ、それが社会福祉政策と相まって機能することによりまして生きがいのある人生を送れるんじゃないかというふうな考え方を持っております。
　それを政策面にどう反映するかということでございますが、農林水産省の仕事はむしろそういう高齢者対策に一番ふさわしいんじゃないかという感じがしております。従来から高齢者農園、高齢者が中心となって経営するシイタケ栽培園、あるいは高齢者が中心になってやります漬物工場、こんなものもやっていますけれども、非常に大きな成果を上げております。その売上代金の一部を要するに賃金として受け取る。これは年金プラスその賃金ですから自分の懐が豊かになる。それから、日中働くわけですから健康で医療費の支出も少なくなる。さらに、家庭的なトラブルも解消する。一石三鳥にもなるということを申し上げましたけれども、こういう成果が各地で上がっております。
　これからも高齢者の経験と知識を十分学びながら、この人たちによってまた若い人たちが営農をやっていくように指導していただくということも大事じゃないかと考えております。
○矢原秀男君　この点、本当に真剣に生きていくように取り組んでいただきたいと思います。
　この担い手の関係で最後に大臣にお伺いをしたいんですけれども、今申し上げました、農業を支えていただいた今の高齢者の方に対するきめ細やかな、本当に生きがいを持って農業を守っていただく一つの政策、そして若い人の後継者の問題、これは今答えていただきました。
　もう一点は、参考人の方もきのうお見えになって言っておりましたけれども、複合的な社会が必要なんだと。農業をどんどんやっていらっしゃる。しかし、それを取り巻く複合的なそういうふうな地域というものが農業に激励を与え、農業に従事される方に本当に協力をしていく、そういう二本立ての行政やそして地域がなければいけないんだと。農業を農村の人だけに任せてお米だけを我々食べていく、そういうふうなことではなくして、複合的なそういう地域社会で農村に激励やそしていろんな応援もしてあげていく、そういう状況でなければ日本の農業は心配であるとも言われておりました。
　こういうことを含めて、農水大臣、こうやりますという明快な御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　今、委員お話しのように、農村社会は高齢化がどんどん進展をしておるわけでありまして、実態としては出生率が低下しておるわけでありますから、何といっても高齢者の皆さん方に頑張ってもらうことが大変重要である。しかし一方では、この高齢者の方が本当に農業からリタイアするという時代もやがて来るわけでありますから、そうしたことを考えると若い担い手の育成ということも大事なことであります。
　局長から答弁ありましたように、やっぱり何といっても経営が安定するということが大事であります。ただ、残念なことは、今の高齢者の皆さんは、委員お話しになったように、かつては若いころがありまして、そこへ機械化がどんどんどんどん進展したことによって子供たちが農業というものを手伝わなくてもよくなってしまったということで他産業に従事をしていった。しかし、考えてみると、個々の若い人たちが働いてそれなりの所得の上がる方法をとらなければこれはなかなか難しいと思うんです。やがてはそうなるといっても、そのために私どもは今この法律によって対策を立てよう、こういうことであります。
　よく考えてみますと、都会に出でどういう生活をしているかというと、一時間半も片道交通にかかる、あるいは家賃は高い。そういう中で、所得も高いんでしょうけれども、しかし実際に農業で生活できれば、自然の環境の中で本当にいいところで働けるし、そういうものほかからない。比較していけば、金だけではなくて価値観まで含めて考えると、農業というものは私はもう本当に夢のある産業だというふうに思うんです。
　その産業をどうやって育てるかということで、今都会より不足している分、特に福祉なんかは農村はまだまだ不足している、あるいは環境の整備、集落排水等、そういうものも。ちゃんとしてあげるという生活の面でも何か充実したというか、そういうことと相まって我々の政策にのっとって、そしてだんだんお年を召してくるとやっぱり好きなことを好きなようにやることが一番健康にいいわけですから、余り型にはまったことでやるんではなくて、そこは若い人たちとの分担の中でやっていただければ、本当に過去の経験というものは若い人よりも多いわけですから、そういうものを生かしながら農業の振興ということに努力をしていきたい、こう考えております。
○矢原秀男君　どうかよろしくお願いしたいと思います。
　時間の関係がございますので、次に参ります。
　第二点の質問は、農業機械化促進法の一部を改正する法律案について数点の質問をしたいと思います。
　農業を取り巻く諸情勢の変化、二番目には高性能農業機械、三番目には農業機械化適応農業資材の計画的試験研究、四番目は実用化の促進及び導入に関する措置、五番目は当該措置に関する生物系特定産業技術研究推進機構の業務の追加、こういうのが改正する法律案の提案理由の説明でございます。
　確かに、農業の機械化につきましては農業生産力の増進と農業経営の改善、これを図る観点から非常に大事なことだと思います。我が国農業と農村をめぐる状況というものは、経済の高度化、人口や産業の都市への集中、諸情勢の変化の中で、農業就業者の減少、高齢化の進行等々、近年大きく変貌しているわけでございます。そういう中で、今大臣もおっしゃいました価値観というもの、それから農業の担い手の夢というもの、魅力ある農業づくりというものにやはり機械の進化というものもあろうかと思います。
　それで、二、三質問をしたいんでございますが、農業機械を導入するためには農水大臣の国の関係がずっと下におりてまいりまして、途中で技術の提携、実用化、流通、そうして導入、個人とか共同利用の購入、そういう図形になるわけでございますが、最終的には農業者の皆さんが、すばらしい高度の農業機械が開発をされた、こういうときに一番御心配になることは、この機械に対するコストというものが借金財政にならないかどうかという対応、これは今の現実もそうでございますけれども、ずっとつきまとっていくと思うんです。
　すばらしい機械ができた、さあ使いたい、しかしそれを購入したときにその金額というものはどうなっていくのかという心配。それからもう一点は、数字にも出ておりますけれども、非常に生命の危険という、けがをされる方の数字のデータも出ておりますけれども、そういう安全性という二点について私は質問をしたいと思うわけでございます。
　先般、私も大宮の農業技術の研究所に参りまして、いろんな耕作機械というものを調べてきたんですが、ちょうど東南アジアから若い技術者が来ておりまして、ああ日本の農耕機械というのはすばらしいな、しかしちょっとお金が高いので東南アジアとしては個人では買えない、国が買えば買えるけれどもと、そういうふうにして非常に残念がっておりました。
　私は研究所の方に、どんなにお金がかかってもいいから、まあそれは国家の財源には限度がありますけれども、とにかく大臣や農水省の担当の方から予算はどんどんとってもらって研究開発にお金を使いなさいと。そうして、最終的には農業に従事される方々が実際に使ってみて、本当に手が省けてすばらしいなと、そういう機械の開発をしていただきたい。そして、それが今申し上げたように、農家の皆さんが本当に借金財政にならないようにしてほしいなと。
　今、耕うんのロボットというものが開発をされております。これは今どの程度に進んでおるのか、説明していただきたいと思います。
○政府委員（高橋政行君）　我々これからの日本の農業を考えていく場合に、人手不足であるとか高齢化というような状況の中ではやはり機械化は避けて通れないということで今回法案の御審議もお願いしておるわけでございます。
　その中で研究開発ということは非常に重要なことでございますので、今回も大臣が基本方針というものを定めるわけでございますが、その中で今後の機械の研究開発もしっかりと位置づけまして計画的に研究開発を進めていきたい。それから、これは生研機構というところで研究開発をしておるわけですが、単にここが自分ひとりで研究開発を進めるのではなくて、民間の力もかりまして、例えば民間と共同で研究するとかいうようなこと、あるいは民間にも委託をしてやるとか、そういうような道もいろいろ考えていきたいというふうにまず思っております。
　それから、先ほどのもう一つの御質問の耕うんロボットに関してでございます。これは私も見させていただいたわけでございますが、地磁気の方位センサーを利用いたしましてプログラムに従って無人耕うん作業ができる段階でございますが、なかなか圃場が常に均平であるというふうな状態でもございませんので、どうしても未耕起の部分が残ってしまうとかそんなようなことで、まだほんの実験段階ということでございます。
　今後とも精度の向上を図って、一体全体自分が圃場のどこに位置しているかということ、自己位置の検国技術といいますかそういうような精度をもう少し高めるとか、あるいは作業がしてあるところとないところをしっかりと区別して走るというようなことができる技術、そんなところがこれからやらなきゃいけない分野だと思っております。
○矢原秀男君　私は、今これはなかなか日本の農地で活用するということは現実には時間がかかるなと思いますけれども、若い後継者の青年の夢という中からこれを質問したわけでございます。
　そのほかに、キャベツの収穫機であるとか野菜用栽培管理ビークルのいろんな形とか、もう四十種類も五十種類も現実の改造の問題、新しい問題、いろんな研究開発をされていらっしゃいました。だから、私も本当に農村に夢を与えるために使えるような機械というものを、そしてまた一面では夢のようなものも金がかかってもつくっていきなさい、そういうふうにお願いをしたところでございます。
　今申し上げている農業機械のコストを削減するというのは、きのう参考人が全国からすばらしい方が五人お見えになりまして委員の皆さんと質疑をされていらっしゃいます中で、農機具のコストというものが非常に高くついて大変なんだ、こういうふうなことを述べていらっしゃいましたが、全国の農家の皆さんはそういうことを皆思っていらっしゃるんではないかと思うわけでございます。
　ですから、そういう意味で、メーカーがございまして、モデルチェンジやいろんな問題もあるんでしょうけれども、私が農水省にお願いしたいことは、農家の負担にならないような農機のコスト削減へ全力を挙げていただきたい、こういうことでございます。
　それで、もう一つの安全性のことも、トラクター一つをとりましても、安全フレームがない場合には未装着は死亡が五〇％も出ているんですね。時間の関係で細かいこと言えませんけれども、非常に全国的にはいろんな死傷者というものが出ていらっしゃるわけでございます。やはり高齢者の方が相次ぎ犠牲になるとか、狭い農道であるとか急坂の道であるとかいろいろの問題がございます。この農機具についての安全性というものは、これはもう全力を挙げてメーカーもやっていただかなくちゃいけませんけれども、農水省の指導の立場からもこれはきめ細かくきちっとしていただきたいと思うのでございます。
　この点について、農水大臣、私はもう局長からは一応政策的には聞いたから、農業機械の安全性の問題と農業機械のコストを下げる問題についての答弁を、簡単でいいですから。
○国務大臣（田名部匡省君）　安全性の問題ですけれども、私もしょっちゅう農家の方々が操作しているのを見ておるわけで、特に道路上において事故が多い。こういうことで、確かに普通の乗用車のような感じではない農機具もあるものですから、相当経験を積まぬといかぬなという感じのものもあります。しかし、機械上で安全でないというものは、これは徹底的にやっていかなきゃいかぬというふうに考えております。あとは機械をいかにうまく利用するかということだろうと思います。
　それから、いま一つはコストの引き下げですね。コストの引き下げについてはいろんなことをこの法案の中でもお願いをいたしておりますけれども、引き下げと同時に、私は企業的な感覚での農業経営ということをもう常日ごろ申し上げておりますが、機械を利用することによって経営がどうなるかということがまず大事だと思うんですね。
　経営規模に合わない農機具を購入するとどうしても無理が来るということで、その場合には例えばリースでやるかあるいは共同でやるか、そうした場合にはコストがどのぐらいになるか。要するに、経営を安定させるためから計算をして、一方では我々はコスト低減のための努力はこれからいたしてまいります。ですから、それと経営される農家の方々が適正な規模に合った、そしてどうしてもそれだけで足りなければ多少規模を拡大しながら合わせていく、全体で経営が成り立つようにやっていかなきゃいかぬのではないだろうか、こう思います。
　しかし、おっしゃるとおり、高い機械ではなかなか負担が多いわけですから、コストを下げるためにいろんな部品を、先ほどお話があったような生研機構で開発した型を利用してもらうとかいろんなことをやりながら努力をしていきたい、こう考えております。