Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下村泰君　そうしますと、そこに大きな間違いが出てくるわけなんですね。
　この間、私、小平の身障者の職業訓練校に行きました。これは予算委員会でもたしかお話し申し上げたとおりですけれども、実にあそこの先生方はよくやっています。そして残念なことに、職業安定所なんというのはあってなきがごとしです、言って悪いですが。失礼ですけれどあそこではあなた様のところはへの突っ張りにもなっていません。
　と申しますのは、いまお話を伺っていたらちらっと安定局長が言いましたけれども、入り口までは御案内申し上げます、こう言っています。まさにそのとおりで、後、全然フォローしてないんです。ところがあそこの先生方は、先生みずからが企業主を呼んで、そして集団見合いをさせたり、この身障者にはこういうお仕事が合うんです、現実に見てください、こういう仕事をやっていますと仕事の内容までびしっと見せて、おたくのお仕事にはどの人が合いましょうかというふうに直接現場指導をして、そして就業率が一〇〇％ですと得意満面な顔をして言っているんですね。ところがここでお答えになっている皆様方は、ただもう上にあらわれて、どこか下の方から報告したやつだけをべらべら読んで、これこれこういうふうになっておりまして、あとは検討させ、そればっかりでしょう。こういうところに私は血肉の通わない行政があると言うんです。何かといえば行政指導、行政指導、ちっともしていないじゃないですか。
　私は、実際に職業訓練校で自分の目で見てきて、一体労働省というのは何をやっているんだ、ここへ来るというとすぐ、行政指導がどうとか、きつく指導いたしますとか、やれ私の通知をもちまして、いま安定局長言ったでしょう。私の通知をもったって向こうは全然こたえていませんからね。そういうところをどういうふうに解釈しているか、本当に言いたくなるんです。
　実は、ここにこういうのがあるんです。ことしの一月二十一日の月曜日の神奈川新聞ですけれども、「作業工程の工夫で身障者職場を拡大」、こういうことで「作業工程分析」というパンフレットを発行したんですが、これは労働省の方に行っていますか、私はまだ見ていないんです。
○説明員（若林之矩君）　私ども神奈川県から報告を受けております。
○下村泰君　そうですか。それをごらんになって、どういうふうにお感じになりました。
○説明員（若林之矩君）　このような身体障害者を雇います場合には、どういう障害の方がどういう職場に適しているか非常に大事な問題でございまして、最近、企業の心身障害者に対する雇用の理解が深まってまいりますとともに、こういうような資料の重要性が改めて指摘されているところでございます。そういう意味で、今回の神奈川県の努力もそういう線に沿ってなされたものでございますけれども、私ども大変にいい資料だと考えておりまして、これも一つの参考にして、これまでもこういったような形での障害者を雇用する場合に、どういう障害者の方をどういうところに雇用したらいいか、相当資料が集まってまいりましたので、ただいま研究会を設けまして、もう一度それを再編成するという作業を続けているところでございます。
○下村泰君　大臣、私、ちょっとここにコピーがございますのでお読みしますが、大臣、まだごらんになって、ないでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　はい。
○下村泰君　これは、
　　東工大の秋庭教授ら十九人の専門家で結成する障害者雇用促進研究会に作業工程の分析を依頼。同研究会は、手や足の動き、目や耳などの感覚的機能を三十項目にわけて必要度をチェックする「作業工程分析表」を作成した。今回まとまったのは、この分析表を配布した一千社のうち、身障者に適するとして各企業が作業工程を分析した六百四作業。それによると、現状のままの作業では、「指、手を使わない」「上肢（し）を使わない」でも出来る作業は一つもなく、逆に「下肢を使わない」でも出来るのは七・四％。また目が不自由でも出来る作業はわずかに一・七％しかないが、口が不自由でも出来る作業は六五・二％、耳が不自由でも出来る作業は五〇・七％あることがわかった。現在使っている手と反対の手を使ったり、目を使っていたものを手ざわりに置き代えたりする〃身体機能〃の代替をした場合についてみると、視覚障害などを除きほとんどの障害で、就業可能率が高くなる傾向を示している。特に「指・手のどちらか一方だけを使う」作業では、就業可能率は現状の三・〇％から一気に三二・九％へと飛躍的な伸びをみせているし、現状のままだと全くなかった「指・手を使わない」「上肢を使わない」でも出来る作業もそれぞれ一つずつだが出て来ている。作業内容の一部を他人に代わってもらう場合では、就業可能率はさらに高まる傾向を示している。視覚障害での伸び率は低いが、特に「下肢を使わない」でも出来る作業の就業可能率は現状の七・四％から三二・五％に、また「身体を動かせない」場合も、九・三％から三六・九％にそれぞれ急増しているのが目立っている。
　このほか、ちょっとした道具その他を使ってもできる仕事がたくさんあるということがここで分析されているわけなんです。
　その一例といたしまして、また小平の問題になりまするけれども、あそこへ参りましたときに、片方の腕、左の腕しかない人がわれわれのはくくつ、これをつくっていらっしゃる。そうすると、右の手が使えないために、くつの上の甲の皮がありますね。あれをとめたり、穴をあけたりすることができないわけです。ところが、それを一つ何かした補助器具を使いますと幾らでもそれが可能なんです。そして、片腕しかない人がくつをちゃんと仕上げる工程を経ることができるんです。そうやってみると、ちょっとした心遣い、ちょっとした労働省の皆さん、係のお役人さん方のお心遣いでその方たちが本当に喜んで仕事ができる体制になる。
　そこへいきますと、労働省の方の「心身障害者の雇用促進のために」というガイドですね。このガイドを見ますと、事業主に対して、精神薄弱者あるいは身障者を雇った場合、「一人一カ月一万三千円（重度障害者は一万五千円）の奨励金を一カ年間（重度障害者は十八カ月）支給するものです。」と、こういうふうに書いてあるんです。小平の教職員の先生方はこれを言うんです、指導者は。こんなこれだけのお金を渡すなら、このお金で、その人たち一人一人が就職するときにその就職先へ持っていく補助器具をなぜつくってくれないんだろうかと。補助器具です、そんなにお金のかかるものじゃないんです。たとえば、いま私が申し上げたくつの甲をつくるとき、このくらいのタコ坊主みたいなこんな丸い道具なんです。ただこれだけのものなんです。それで皮をなめすことができるんです。そして今度は、一つの型があります。そこへ皮をちょっと置くだけで、歯どめをつくっておいて片方の手でぽんぽんとできる、それだけの道具なんです。そういう道具は幾らもするものじゃないんです。そういうものを持たせて就職先へ出してやれるような方法が当学校でできないんだろうか。この出てくる補助金でそういうものが幾らでもできるんです。これをどうぞひとつ訴えてくださいというのが、その訓練校の現場にいる先生方の声なんです。
　たとえば、ミシンにしてもそうなんです。普通の場合、電動ミシンというのは大抵左の方なんですね、それを左の足がなくて右足だけの人は右につけてもらえばいいんです。そういうふうにちょっとした機械を変えるだけでその人は十分に就職できるわけなんです。そういうのはここに何にもないんです。ところが、ここに一万三千円から一万五千円渡すという条項があるんです。私が言っている法の運用というのはここのことを言うんです。そうすることをそういった職業訓練校の先生方に御指示なさるか、あるいはやってもよろしいよとか、あるいはそのぐらいの予算は出してやるというようなことをひとつおっしゃっていただければ、その人たちが十分にやれるということなんですが、さていかがでしょうか。
○政府委員（関英夫君）　国立総合リハにおきましては、厚生省と労働省と一緒になっていわば全国のトップのモデルとして非常に私どもそこでの運用の実績を期待しているわけでございまして、そこでの経験を次第次第に私ども全国に広めていきたいと思っているわけでございます。
　一般的に身体障害者を紹介いたします場合に、安定所の窓口で職業訓練を経ずして直ちに紹介する場合と、それからどうしても、職業訓練をしてその上で職業紹介をする場合とやはり違ってまいります。安定所で直ちに紹介できます場合に、それもいきなり就職ということでなくて、職場適応訓練ということで、事業主のところでしばらくの間訓練をしてもらって、その後雇用してもらうようなことも必要である。それから訓練をした上で訓練校の先生方と安定所と一緒になって職業紹介をする場合もございます。
　訓練の場合に限らず、安定所の職業紹介につきましても、新たに雇い入れる事業主に対しまして、先ほど先生御指摘の奨励金を出して雇用の促進を図るほかに、身体障害者を雇うに当たりまして、機械、設備等を改善せねばならぬ、あるいは工場の中の通路とか階段とかあるいはその他のいろんなものをどうしても改善せねばならぬ、あるいは工具をちょっと必要とするというようなものは助成金の対象として、事業主の方に必要なものを改善するに必要な費用を助成金として支給するようになっておりますので、ただいまのお話は、十分に事業主の方と安定所の職員と相談して、こういうものがどうしても必要だとなれば助成金の対象として申請を出すように指導をよくしていきたいと思います。
○下村泰君　それはいま安定局長のおっしゃっている意味はよくわかるんです。ただそれをそのとおりにいきますと、そこに時間の空費が非常に大きいわけなんです。お役所仕事とよく昔から言われるように非常に期間が長いわけです。そうしますと、その人があしたから行って仕事ができるのにできないわけです。それを訓練校の方では、これこれこういうふうにした場合にはというふうに、つまり即そういう状態にして出してやりたいのが親心なんですね。ですから、それが可能なような方法を何とか許される範囲の中で、この法の中の活用の中でそういうことができないだろうかというのが私の願いなんですが、いかがでしょう。
○政府委員（関英夫君）　そうなりますと、特定の雇用先の事業主が決まる前に、身障者自身が自分のものとして何かちょっとしたものを持つことを勧めるということになりますが、その辺も雇用促進事業団で取り上げている仕事の一つでございます。ただ、実態としてはまだ十分活用されておりません。小平の非常に進んだ職業訓練の中でそういうことが出てまいりましたわけでございますから、雇用促進事業団を通じて十分そういう制度を活用して、身障者の方々の就職に少しでも役立つように努めていきたいと思っております。
○下村泰君　大変うれしい言葉でございます。それに引きかえて雇用促進事業団の役員というのは、やめると退職金もらいますね、がぼっと。びっくりしたな、これ見て。三年十カ月で千二百四十四万三千四百円と。この金もったいないと思いますな、私は。こういう金をほかへ生かしてくれればどのぐらい助かるかと思います。まだまだ身障者のことについてはお聞きしたいことたくさんございますけれども、時間もだんだんなくなってきたので……。
　それから、先ほど伺っておりますると、一番の問題はやはり六十歳定年は夢のような話で、これも結構なんですけれども、やっぱり五年間の空白というのは大きいですね。これは別にどうのこうのと言うのじゃなくて、あの話を聞きながらふとこういうことを思い出したんです。これは気が休まるような話ですから、そのまま聞いていてください。
　実は、東宝株式会社という会社があります。ここもやはり五十五年定年です。東宝演芸場という寄席がございまして、そこの寄席の支配人がやはり五十五歳で定年になったわけです。ところが寄席というような仕事場というのは人間が主軸になっておりますから、いわゆるそれは芸能人ですね。われわれの社会に行くと芸人と言いますが、この芸人を相手にする商売。ですから、物を生産する商売とはわけが違うんです。これが五十五歳の定年になったときに、そこに出演している連中、当時名人と言われた桂文楽あるいは古今亭志ん生、柳家三亀松、関西の漫才作家で秋田実、三遊亭圓生、こういう人たちに私が諮りまして、この人間をやめさせないようにしようじゃないか、もしこの人間がやめたらわれわれは出演料をアップしようじゃないか、こういう打ち合わせをしまして、そして筆の立つ人にこうずっと書いていただきましてね。
　その中身は簡単なんです。この人間は東宝株式会社にとっては宝に等しい人である、この人をやめさせることによって出演者一同は出演料のアップを要求するであろう、ですから、この人をやめさせる、やめさせないは、あなたの会社にとって大変な損害を与えるわけです、このままこれを雇っておけば、会社にどういうルールがあるか知らないけれども、そのルール以外の何か会社の手厚い保護をしてやればあなたの会社はどのぐらい得するかわからぬよ、というようなことを書きましてね、簡単に言えば。そしていま申し上げた人たちの全部連判状を書きまして、これを東宝の株式会社に持っていったんです。そのときの社長が馬淵さんという方ですが、あるいは森岩雄さんという方もおりましたが、びっくりしまして、こんなことをうちの社員が言われたのは初めてだと。この人がそれから嘱託で十年間勤めまして、六十五まで勤めたことがあるんです。
　こういう一つの例を私はいま引用するわけなんですけれども、人間と人間の感覚というものはすべて条文だけで片づけられるものではないし、同じ六十歳に定年して六十五歳から年金を支給するとなれば、この五年間の空白というものは、その状態に置かれる人間が必死の叫びをここへ持ってくるのではなくて、労働省側あるいは政府全体がそのくらいの手だてをしてから、これこれこうでこういうふうになるから六十五歳から年金支給であるが、この五年間はこうなるから安心してくださいというような手だてがあってこそ、私は初めて国民が納得できるものじゃないかと思うのですが、労働大臣、いかがでしょう。
○国務大臣（藤波孝生君）　おっしゃるように、お一人お一人の身になって政治というものあるいは行政は進められていくようにしなければいけない、これはもう大鉄則だろうと思います。そういう意味で、何歳で定年になる、年金は何歳でなければおりてこない、その間にすき間がある、その間をどうやって生活するのだと。そこで、すき間で非常につらい思いを国民の皆さん方にしていただかなければいかぬというような行政ではどうにもならぬ、御指摘のとおりだと思います。そういう意味で、年金財政という立場から厚生省は六十五歳の支給年齢問題というのが出されてきたわけでありますけれども、政府部内で各方面いろいろ話し合った結果、なおいろいろ配慮しなければならぬところがある、こういうことで、今日の時点では六十五歳への繰り上げについては見直すということで一つの結論を出したわけでありまして、今後とも、いま先生からお話しになりましたような御趣旨を踏まえて、一つ一つの仕組みについて十分留意しながら進んでいくようにしなければいけない、このように考える次第でございます。
○下村泰君　いつも思うことなんですけれども、労働省は労働省なりに一生懸命やってくださっている。たとえば身障者の問題でも、いまこうして取り組んでいらっしゃる皆様方の姿勢というものは、巷間伝うるところの、労働省は横を向いているとか、そっぽを向いているとかという態度では決してないと私は思うのです、この場でのお話を伺っておりますれば。しかし、これが伝えられないというのはどういうことなんでしょうかと私は自問自答したくなるのですね。これはその弊害としては、縦割り行政が余りにも縦割り過ぎて横の連絡がないからこういう結果になるのではないかと思うのです。いつも私は申し上げておるんですが、労働省と通産省なりあるいは厚生省なりが本当に横に連絡さえきちんとつけば、こういう問題は起きてこないのじゃないかと思うんです。少しでも解決が早まるのじゃないかと思うんです。それが変な、何ですか、この間の長野県と富山県と岐阜県のああいう殺人が二件も三件も起きる、それも県警同士のなわ張り争いというような変なけちくさい根性を持ってお互いにやっておる、そういうところが私はいつでもあらわれてくるような気がするのです。少なくとも労働大臣、これを在任中やってください。横との連絡をきちんとしてください。この間も私は頼んだのですよ、橋本さんと藤井さんのときに。何とかして両方で、労働省と厚生省は連絡をとってくれと。そして作業所だ、やれ授産所だというような変な分け隔てなく、分けたら分けたでもいいからその間に何かの連携がなければいかぬと。一番弱い立場に置かれている人たち、人が手を差し伸べてやらなければどうにもできない人たちのめんどうはそうしなければ見られるものではないからお願いしますということをくどく申し上げたのですが、どうぞひとつそれだけはお忘れなくやっていただきたいと思います。
○委員長（久保亘君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　　　　—————————————
○委員長（久保亘君）　次に、労働安全衛生法の一部を改正する法律案及び中小企業退職金共済法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題といたします。
　まず、両案について政府より趣旨説明を聴取いたします。藤波労働大臣。
○委員長（久保亘君）　以上をもって両案の趣旨説明の聴取は終わりました。
　両案の自後の審査は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和五十五年四月九日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　降矢　敬雄君　　　　　小林　国司君
　　　　　渋谷　邦彦君　　　　　渡部　通子君
　三月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　対馬　孝且君
　　　　　江田　五月君　　　　　円山　雅也君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　対馬　孝且君　　　　　高杉　廸忠君
　三月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　円山　雅也君　　　　　江田　五月君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　神谷信之助君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　夏目　忠雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　神谷信之助君
　　　　　　　　　　　　　　　　木島　則夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（経済企画庁長
　　　　　　　官）　　　　　　　正示啓次郎君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　委員長　　　　　　橋口　　收君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局経済部長　　伊従　　寛君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部長　　劒持　浩裕君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　井川　　博君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　直樹君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局審議官兼
　　　　　　　物価局審議官　　　戸田　博愛君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　道正　　友君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　査第二課長　　　　漆間　英治君
　　　　　　　法務省刑事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　東條伸一郎君
　　　　　　　大蔵省銀行局中
　　　　　　　小金融課長　　　　小田原　定君
　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　人税課長　　　　　四元　俊明君
　　　　　　　厚生省医務局医
　　　　　　　事課長　　　　　　斎藤　治美君
　　　　　　　厚生省薬務局経
　　　　　　　済課長　　　　　　黒木　武弘君
　　　　　　　厚生省社会局生
　　　　　　　活課長　　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　療課長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商務・サ
　　　　　　　ービス産業室長　　細川　　恒君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局鉄鋼業務
　　　　　　　課長　　　　　　　小川　邦夫君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　龍馬君
　　　参考人
　　　　　　　日本住宅公団理
　　　　　　　事　　　　　　　　救仁郷　斉君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選件の件
○参考人の出席要求に関する件
○当面の物価等対策樹立に関する調査
　（物価対策の基本方針に関する件）
　（公正取引委員会の物価対策関係業務に関する
　件）
　（日本住宅公団の土地取得に関する件）
　（平和相互銀行と太平洋クラブとの関係に関す
　る件）
　（鉄鋼値上げに関する件）
　（薬価基準改定に関する件）
　（病院等における臨庄検査価格に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　ただいまから物価等対策特別委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る三月十五日、降矢敬雄君及び渋谷邦彦君が委員を辞任され、その補欠として小林国司君及び渡部通子君が選任されました。
　また、昨八日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として神谷信之助君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　次に、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、この際、理事の補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、委員長の指名に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に高杉廸忠君を指名いたします。
　　　　—————————————
○委員長（目黒今朝次郎君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　当面の物価等対策樹立に関する調査のため、本日の委員会に参考人として日本住宅公団理事救仁郷斉君の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（目黒今朝次郎君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　—————————————
　　　〔委員長退席、理事高杉廸忠君着席〕
○理事（高杉廸忠君）　当面の物価等対策樹立に関する調査を議題といたします。
　去る二月二十日の委員会において聴取いたしました物価対策の基本方針及び公正取引委員会の物価対策関係業務等について質疑を行います。質疑のある方は順次御発言を願います。
○目黒今朝次郎君　この前の三月十八日の商工委員会との合同審査の際にちょっと触れた問題について関係がありますので、若干質問をいたします。
　住宅公団は、京都西部地区の六十二・一八ヘクタール、総額百五十九億八千六百六十五万四千円の買い物を京都労住協から行った。これについては間違いありませんな。
○目黒今朝次郎君　きょう私は、この問題に関して京都労住協の岩本専務理事の出席が絶対必要だと思って、参考人としての出席を要求しておったわけでありますが断られました。専務理事がどうしても都合悪ければ、理事長やその他役員四名の方がいらっしゃるのですから、その代理の方でもと、こうお願いしたわけでありますが、いろんな理由をつけて、これもきょう出てくれませんでした。私は、なぜ来ないのかということを考えますと、どうしてもこの問題に疑惑の感慨を一層強くするものであります。
　私は、この問題は、去年の九月一地主の方から投書がありまして、ぜひその真相を究明してほしいという要望がありましたんで、私たちは、去年の九月三日、十月あるいは十一月などを通じて、京都法務局、京都市役所、住宅公団関西支社、住宅公団本社などなど国会における決算、建設の調査室などの御協力を得ながらいろいろ今日までやってきたわけでありますが、この前の住宅公団の説明では、鑑定書をもらって、その鑑定書に従ってやったのであるから間違いないと、そういう御答弁でしたけれども、間違いありませんか。
○参考人（救仁郷斉君）　鑑定書を三者に求めまして、それをもとに私ども検討した結果、妥当であるということで買収したわけでございます。
○目黒今朝次郎君　国税庁にお伺いしますが、きょうは京都労住協が出ておりませんから、京都労住協の四十八年以降の現在に至るまでの納税額については把握いたしておりますか。
○説明員（四元俊明君）　お答え申し上げます。
　京都労住協の四十八年以降の課税関係について述べよということでございますが、一般的に税務の個別にわたる問題でございますので、この席での答弁を差し控えさせていただきたいのでございますが、ただ、最近五カ年間の事業年度に属する申告所得のうち、公示がございました年分がございます。五十一年三月期でございますが、このときの公示されました申告所得金額は一億一千九百三十四万六千円でございます。
○目黒今朝次郎君　住宅公団が取得した前後の問題等についても御発表願えませんか、住宅公団がこの京都の土地を購入した前後の京都労住協の所得、法人税の関係については。それもできないですか。
○説明員（四元俊明君）　一部マスコミ等でも言われ、取りざたされておりますが、京都労住協から大口の土地が住宅公団の方に売却されたという件につきましては、私どももつとに承知しているところでございまして、一般的に申し上げますと、大口の土地取引が行われました場合、私どもは各種の資料、情報を収集いたしまして、課税の適正な処理に努めているところでございます。
○目黒今朝次郎君　これは岩本本人が来てないからなかなか確認できないのですが、マスコミなどの報道によりますと、岩本専務理事は、この取引で三千万しかもうけてない、あるいは簿外にプールをやったと、こういうことを放言しているんですが、こういう事実関係については調査をしたことがありますか。
○説明員（四元俊明君）　先ほども申し上げましたように、大口の土地取引等につきましては、税の問題が、課税漏れなり、あるいは税務計算の適正化がいたされませんと、非常に大きな課税上の捕捉漏れが生ずる懸念が一般的にございますので、こういうような大口の土地取引につきましては、かなり入念な税務上の手厚い接触なりあるいは指導なりを実施しているところでございます。
○目黒今朝次郎君　そうすると、この件に関して脱税行為があったのかどうかということも含めて、金の流れをおたくの方ではまだ調べたことがないと、こういうことなのか、調べたけれども、おたくの方の官庁のルールに従って公表なり説明できないというのか、その点はどちらですか。
○説明員（四元俊明君）　先生大変申しわけないのでございますが、一応先ほど来申し上げましたところで、意のあるところを御理解賜ればと思うわけでございますが、ちょっと繰り返しになりますけれども、大口の土地取引等がありました場合には、私どもそれを入念に追跡をしているところでございまして、適正な課税処理に十分配意してきているところでございます。
○目黒今朝次郎君　なかなか、その気持ちもわかるけれども。
　じゃ法務省ちょっと呼んでおりますが、過去に上田金脈事件というのがあって、いろいろ大津地検で調べられたことがあったと思うのでありますが、この大津地検でこれに直接じゃありませんが、上田金脈問題で取り調べがあった際に、いま申し上げた問題を含めて、金の流れを含めて、何か法務省関係でつかんでおる事実があれば教えてもらいたい。新聞の報道ではいわゆる大津地検で調べられたと、こう新聞は報じているのでありますが、その辺を含めて教えてもらいたいと、こう思うんです。
○説明員（東條伸一郎君）　お答え申し上げます。
　御指摘のように、大津地検では昭和五十年から五十一年にかけまして、いわゆる上田建設グループの土地転がし事件と申しますか、滋賀県の土地開発公社の役職員による背任事件、それから上田建設及びそれの関連会社でございます大和不動産株式会社の脱税事件等の捜査をいたしておりますが、何分現在まだ公判が進行中でございますし、商関係その他のこともございますので、現段階でどのような人間について何を調べたかということについては、まことに申しわけございませんけれども答弁をお許し願いたい、このように考えております。
○目黒今朝次郎君　いやその内容まだ——あなたたちは一流の逃げ口上でいつも同じことを言うんだけれども、じゃずばり聞きますが、いま私がずっとしゃべったことについて、かかわり合いがあったということはお認めになりますか。全然なかったということなのか、いや半分ぐらいあったと、こういうことなのか、そのはだざわりはどうですか、はだざわりのぐあいは。
○説明員（東條伸一郎君）　大変むずかしい御質問でございますけれども、脱税事件の捜査の過程で、上田建設ないし大和不動産あるいはその関連会社の土地の販売の相手方というものは、たとえて申し上げますと、たとえば売上金額の確定でございますとか、あるいはその売り上げがいつの年度に計上されるべき問題であるというようなことを確定する必要上、当然相手方についても調査をしなければならない、こういうことでございますので、一般的に申し上げれば、上田建設グループの取引の相手方である各会社あるいはお尋ねの協同組合等も含めまして、これらの関係者からその取引の確定、その内容等について事情聴取することは当然あり得ると思います。
○目黒今朝次郎君　まあ苦しい答弁だけれども、良心的答弁として、その他諸団体と、こう言っていますから、一応それなりに受けとめておきましょう。
　それでは私厚生省に聞くんですが、これは生活協同組合法では第九条で営利目的で事業してはいけないとか、第十二条、組合員以外に事業を利用させてはならないとか、こういう条文があるんですが、いま申し上げたような土地の売買所得などの行為について生協法上どこまで認められているのか、あるいはどういう御指導をしておるのか、いま言った京都労住協の問題などを頭に置きながら見解を聞かしてもらいたい、こう思うんです。
○説明員（山口剛彦君）　京都の労住協は御案内のとおり、京都府の知事の認可を得まして住宅宅地を組合員に供給することを目的とした消費生活協同組合でございます。御案内のとおり、消費生活協同組合は組合員に対しまして最大の奉仕をするということが目的でございまして、また営利を目的として事業を行ってはならないといういわゆる非営利の原則がございます。したがいまして、たとえば土地を不動産運用の一環として購入をする、あるいは組合員以外の者に事業を利用させるということは原則として禁止をしております。しかし、たとえば事業計画を立てまして組合員に住宅宅地を供給をするという目的で土地を購入いたしました場合に、その後の事情の変更等がございまして、それを本来の購入の目的に供することができない、あるいはまたその土地をそのまま生協として確保しておくことが、生協の運営上非常に困難であるというような特殊なケースの場合につきましては、それを組合員以外の者に転売をするということもやむを得ないケースがあるのではないか、そこまで生協法は禁じていないのではないかというふうに私どもは理解をしております。
　しかしいずれにいたしましても、生協は先ほど申し上げましたような目的で設立されている組合でございますので、そういう線に沿いまして、この件につきましても私どもなりに指導をいたしたところでございますが、全般にわたりまして、消費生活協同組合の運営の適正化ということにつきましては、今後とも努力してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　上田不動産から労住協が買って労住協が住宅公団に売ったと、そういう端的な場合はどうですか。
○説明員（山口剛彦君）　本件につきまして所管の行政庁は京都府の知事でございます、直接的には。で、私どもはこの件につきまして京都府に指示をいたしまして、五十一年に京都府が指導検査に入っております。で、御指摘のような事実があったということを私どもも確認をしておるわけでございますが、京都府からの報告によりますと、先ほど申し上げましたようにこのケースにつきましても四十八年、四十九年当時に組合員に住宅宅地を供給をするという事業計画のもとに土地を購入したわけでございますが、その後資金繰り等行き詰まりまして、この計画を断念せざるを得ないという判断で日本住宅公団に転売のやむなきに至ったという報告を受けております。
○目黒今朝次郎君　そうすると、住宅公団に回ってきたんですが、住宅公団、おたくさんは土地を購入する際に一般的な手順としてどういう手順で購入するんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　こういった土地に関します物件の申し込みあるいは情報が入りましたら、各出先でその物件のいろんな調査をいたします。それから地元の公共団体等の意見も聞きながら調査をいたしまして、それを本社の理事会にかけます。そこで相手方と交渉を開始していいという承認を第一回でもらいます。それをもちまして相手方と細目を詰めまして、そしてある程度そこで細目が詰まった段階で第二回目の理事会に付議いたしまして、そしてこういう条件で買っていいという承認をもらって買収するというような仕組みにいたしております。
○目黒今朝次郎君　もう時間もったいないから、私の方で調べたやつを言うからね。
　私に投書をよこした方は、調べてほしいという方は、昭和四十三年、大和不動産に大井地区を手始めに土地を売りました。坪三千円、平米当たり九百円。四十五年ころ国道九号線筋が、これ土地のいいところでありますが、これが坪三万、平米当たり九千円。四十八年前後土地ブームがあって、四十九年国会で、われわれが国会に来たころ、大分当時の国会で議論になりまして、いわゆる土地ブームは鎮静化した。それで、おたくからもらった資料を見ますと、四十九年二月二十六日の住宅公団第十一回理事会で交渉開始を決定した。そうしてその二日後の四十九年二月二十八日、あなた方が根拠にする鑑定評価書ですね、三通。これはおたくの方で社名を伏せてほしいと言うからＡ、Ｂ、Ｃにしました。Ａが二百二十二億円、Ｂが二百三十二億円、Ｃが二百三十一億円、大体二百二十億円前後でありました。そうしておたくは四十九年三月二十日、第七十三回臨時理事会で購入の決定をしておりますが、私は、おたくのいま説明を聞いて、決定した二日後にもう鑑定書が出ているということは、相当事前から談合か何か知りませんが、鑑定書の作成に手心を加えておったんではないか。金額も全部同じ二百二十二億前後、そして二十日足らずでもう決定。その金額は百五十九億八千万という大変な買い物を、鑑定書出てから十九日間、これは土曜、日曜も入れて十九日間で一体理事会で、しかも臨時理事会で決定するというのは、私はこんな土地を持ったことないからわかりませんが、国民から見ても異常じゃないですか。しかも七十万平米でしょう。これはちょっとあなたが言った一般論から見ると、どうしても私は解せない。こんな短時間に、おたくは二十日足らずで、これだけの買い物をぱっぱっぱっと決めていくんですか。この件の経過について教えてもらいたい。
○参考人（救仁郷斉君）　そういった先生の御指摘のような鑑定を手心を加えたとか何とかということは、これは不動産鑑定士法に基づきまして鑑定を依頼しておるわけでございますから、そういうことは絶対あり得ないことだというように考えております。ただ、そういった、先生おっしゃいましたが、理事会の間が短いじゃないかというような御指摘でございますが、これは公団の内部といたしましては当然第一回の理事会にかけるまでには、相当内部的にはいろんな検討をいたしました。そして、そこでいろんな検討を進めて、そしてそこでまとまった段階で理事会にかけるというような仕組みをとっております。したがいまして、申し出がございましたのがたしか四十八年の十月五日でございますから、その後ずっといろんな角度から検討をいたしているわけでございまして、それを急にそこで短期間で決めたんだということではないと考えております。
○目黒今朝次郎君　鑑定書をもらったら、その鑑定書についてあなた方は点検しないんですか。たとえば虫食いがあるとか、排水関係はどうだとか——皆これあなた方からもらいました。これは全部、開発可能を前提とすれば。開発可能を前提とすればということは、私は土木屋じゃありませんからわかりませんが、しかし一般論として、われわれが住宅、自分のうちを建てる際に、土地を買う際に、開発可能といえばやっぱり水、排水、給水、汚物の処理、最大限われわれだって、五十八にもなりますから、私たちだって。最低開発条件といえば、ああ、これとこれとこれだなといって自分で点検して買い物するでしょう。あなた方は鑑定書もらったから、その鑑定書もらって二十日足らずで一これだけの土地を見るのにどのくらいかかりますか。航空写真を撮ったり、歩いてみたり、こんな十日や二十日であんたこれだけの膨大な地域をどうやってチェックしたんですか。全部とは言いません。全部とは言いませんが、実際に足で歩くなり調査地を通じてこの鑑定書が誤りがないかどうか。最も三社が共通する開発条件を前提とすれば、この開発条件を前提とすればということに対してどういう理事会で議論なされたんですか。
○参考人（救仁郷斉君）　先ほども申し上げましたが、申し込みを受けましたのが十月五日でございました。それ以来、そういった理事会にかけますまでに、たとえば京都市役所の方に十月十五日には足を運びまして、そこで京都市役所と排水の問題、いろんな問題につきまして協議を重ねております。そして、最終的には、その後ある程度京都市役所の交渉といいますか、意見も大体固まってまいりましたので、文書の形でということで、年を明けまして四十九年の二月二十七日に関西支社長から京都市長あてに文書の照会をいたしました。そして、四十九年の三月十一日に京都市長からの回答をいただいて、そして開発については協力すると、ただし末端の排水等については応分の負担をしてもらいたいというような趣旨の回答をもらっております。そういった過程で私ども十分検討を重ねたつもりでございます。
○目黒今朝次郎君　そういう勝手なうそを言わぬで、麗々しくうそを言ったらだめですよ、われわれも現地を歩いてきたんですから。だったら、逆にもう一回聞きます、これは改めて。この百五十九億の決定をした理事会で、これはおたくからもらった資料ですから、いいですか、「昭和四十九年二月二十六日第十一回理事会で候補地選定等の承認があった標記地区に関し、計画部長および秋鹿調査役が、標題名の資料により、取得計画の概要（昭和五十二〜五十四年度賃貸住宅三千戸、分譲住宅千六百戸）」を取得云々と、これに対する「現況および措置対策、契約関係、鑑定評価および概算家賃等を説明し、承認された。」と、こうあるんですが、いまは何年ですか、きょうは、昭和五十五年四月でしょう。何戸うち建っていますか、あそこに。一戸も建ってないでしょう。一カ所も開発してないでしょう。百五十九億に及ぶ国民の税金を投入して、五十二年から五十四年までこれだけやりますということを理事会で決定しておりながら、いまだに山じゃありませんか、いまだにたんぼじゃありませんか。いまだに排水だって一つもやってないじゃないですか。住宅公団自身がわれわれの調査に対して、後向こう五年間は開発できなかろうと言っているじゃありませんか。京都市役所の担当者も、全く住宅公団というのはあんな買い物わかりませんと。必要なら私、名前まで言いますよ、国会で証言してもいいと言っていますから。そんなごまかしをあんた、半分とか三分の一が建っているんなら、それは努力認めますよ、あなた方の京都の市長からもらったという書面については。百五十九億もの金もぶち込んで、利息だけでも一日何ぼですか、利息だけで。これはどういうことで、理事会決定違反じゃありませんか。理事会決定違反。この責任はだれがとるんですか。百五十九億の一体国民の財産はどうするんですか。見解を聞かしてもらいたい。
○参考人（救仁郷斉君）　当時非常に土地がないという中で、先回の委員会でも御答弁申し上げましたように、私どもやはり土地の先行取得ということは常に心がけているわけでございまして、私どもも先生御指摘のように四十九年に買収いたしましたときには、これだけ長くかかるだろうというようなことにつきましては若干予測してない面があったことは事実でございまして、そして主として排水問題のおくれということから、先生御指摘のように現在時点まだ着手できないということにつきましては、確かに当時のそういった見通しが甘かったということについてはおわびをしなければならない問題だというように考えております。しかし、私どもは現在のところ、下流からの排水の工事につきましてもいろいろと京都市、府の方で着々と進んできておりますし、私どもはできるだけ早くこの土地を造成してまいりたいというように考えております。
○目黒今朝次郎君　そんなうそ言ったってだめですよ。それじゃ、私提案します。私と一緒に現地に行きましょう。私と一緒に現地へ行って、これはちゃんとこういうふうに私に調査を要請されておりますから、この方とも立ち会いしながら現地を見ましょう。あなたが排水の工事進んでいるというが、どこまで進んでいるんですか。こんなテーブル答弁やめてくださいよ、わしらは現に足で歩いてきているんだから。排水おくれなんて関係ないですよ。あれは別の関係ですよ、いまやっている工事は。この公団のじゃありませんよ。これはあなたに言ってもしょうがないから、経済企画庁長官が来たら、あるいは建設大臣などに政治的責任を問いますから、これはこれ以上あなたに何ぼ言ったって、一介の理事なら答弁できないでしょう。これはこれ以上の責任追及は委員長、保留します。保留して、改めて大臣を呼んで、ただ百五十九億の血税を五年問投げておったと、こういうことだけははっきりしました。
　そしてこの名前言いませんが、こういう方々が私たちに当時の値段、年次別の変化、それ全部をもとにわれわれが計算いたしますと、おたくが百五十九億で買った土地はいわゆる約四十億、金利を見ても四十億そこそこの金だと。ですから四十億そこそこの土地をどっかの建設会社が買って、それが労住協に行って、労住協からおたくは百五十九億で買ったと。そして五年間投げていたと。そしていまだにうちは一軒も建たない。向こう五年間は開発は不可能だと。会計検査院からも指摘されておる。これは前回の三月十八日の委員会でも会計検査院がこれを認めている。ここまで来ると、住宅公団のあなた政治責任はだれがどうとるんですか。その買い上げた不動産と労住協の関係は、きょう関係者が来ていませんからわかりません。これは別途参考人を呼んで改めて聞きたいと思います。したがって私はこの問題はこれで打ち切ります。
　打ち切るに当たって資料を要求いたします。厚生省に対しては、京都労住協の問題については先ほど若干わかりました。でありますから、その具体的な文書なり、あるいはおたくの方で調査をした資料ですね、具体的に提示をしてもらいたい。これお願いします。できれば、京都労住協に対しても、いま申し上げた議論を踏まえて、この土地をだれから買って、幾らで買って、そしてあなたが言った建設が資金繰りでだめになったといった時点はいつなのか。それで売りに出した時期はいつ、だれなのか、そういう事実的な経過も含めて、可能であれば厚生省の努力でやってもらいたいと。どうしても協力体制がなかったら、改めて私は参考人なり、その他の方法で国会で究明する努力はしますが、そういう点で厚生省のひとつ協力をお願いしたいと、こう要請しておきます。
　それから会計検査院が来ておりますが、会計検査院が五十一年に長期未利用地として二十二地区千五百八十八ヘクタールを指定しました。その後、五十四年三月現在、事業に着手した地区及び処分が進んだ地区、七地区六百九十六ヘクタールがあるわけでありますが、これの事実関係の問題についてどういう形でやっているかということをひとつ資料で出してもらいたい。できれば、これらの問題の購入の経緯、あるいは先ほど言った住宅公団の理事会でどういう議論があって、こういうみんな議事録がありますから、こういう議事録をできれば添付してもらえば、あるいは契約書、それをお願いしたい。議事録、契約書、鑑定書、具体的な事実、これを四つをひとついま言ったことについて提示方お願いしたい。
　それから二つ目には、いま言った地区について現時点における事業推進の経緯。住宅公団がいろいろ言っておりますが、そういう問題についてどの地区に、どういう経過でどうするんだということについて、ひとつ具体的な事業の経過について提示してもらいたい。
　それから、当初の各地における事業目的、範囲、さっきのように変わった関係もありますが、住宅公団で土地を買い入れる際の事業目的、範囲。それが見込み違いがあったとすれば、その見込み違いは何からきたか。その後始末と責任はどういうふうに処理してきたのか。理事会でしゃべりっぱなしでは困りますから、見込み違いがあったら何の見込み違いか、どれだけの損害を与えた、その責任はどうする。そういうことを明確に、住宅公団でこの未利用地の問題について明らかにした資料を提示してもらいたい。
　それから、もう一つの事業着手の目的のついた地区とありますね、いま買った中で、住宅公団ね、その事業着手の目的のついた地区六地区八十ヘクタールがあるわけでありますが、これらについても、いままで述べたような方法で資料を整備してもらいたい、このように思います。
　それから最後に、全く手のつかない地区九地区八百十二ヘクタール。これはわれわれの調査では買ったけれども、全く手がつかないという地区がこの程度われわれの調査であります。この問題についても、一体どういうふうに処理され、その責任の問題を含めてどうするつもりなのか、そういう点について資料を提示願いたい。
　これらに関する大臣の見解は、大臣が来たら聞きます。物価対策で土地問題どんなにきれいごと書いたって、あなたのようなかっこうで土地取得して売ったんでは土地問題など解決することはありません。中間にはさまった土建屋さんか土地グループだけががっぽり金もうけしちゃって、住民にはちっともいかない。東京近郊でもやっている節もありますが、きょうは時間がありませんから、この問題だけにしぼります。
　以上の資料について、委員長御異議ありませんか。諮ってください。
○理事（高杉廸忠君）　厚生省よろしゅうございますか。
○説明員（山口剛彦君）　はい、できる限り努力いたします。
○理事（高杉廸忠君）　会計検査院の方は。
○説明員（佐藤龍馬君）　お答えいたします。
　会計検査院は指摘をいたしました事項につきましては、これを年度を追いましてトレースをしていくわけでございます。当然、先生御指摘のいまの件につきましても、検査院といたしましては住宅公団を通じましてこの件はトレースしているわけでございますが、第一義的には住宅公団がこの事実関係の調査をいたしているものでございますので、いま先生御指摘の五十四年度末におきます検査院が指摘した事態につきましてのトレースの状況につきましては、これは住宅公団の方で御聴取いただけたら幸いかと存じます。
○参考人（救仁郷斉君）　先生の御指摘につきましては、できる限り資料を整備してお届けいたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　それでは住宅関係は終えて、次の問題に移ります。
　最近、金融機関の不祥事故といいますか、事件といいますか、それがこの前の大光相互銀行の問題でも騒がれましたし、あるいは四月三日の夕刊など見ると、西ドイツあたりでも同じことが起きておると、こういう話があるんでありますが、時間の関係もありますから、ずばり聞きますが、大蔵省銀行局は昨年の十一月二十六日から十二月十七日まで平和相互銀行の検査をしていますが、日誠総業、旅友開発、正和恒産、太陽開発、総武、あるいは足立産業、こういう平和相互銀行との関係会社で異常な貸付関係を発見したはずだと私たちは聞いております。また、株式投資についても土地買い占めなどについても、大変な問題があるように新聞などにも一部報じられておりますが、この平和相互銀行の監査について、マスコミで報じられておるような不良投資その他があったのかどうかということだけ結論的に聞かしてもらいたいと思うんです。
○説明員（小田原定君）　平和相互銀行に昨年の十一月末から約一カ月間検査に入ったことは事実でございます。そして、ただいま検査の内容について取りまとめ中という段階でございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、検査に入ったということは認めておるわけでありますから、できれば今日時点で提出できる内容等について、後ほど資料として提示願いたいと、こう思うんですが、いかがですか。
○説明員（小田原定君）　大蔵省の銀行検査の内容でございますが、これは従来から検査の内容については、信用機関の検査の内容でございますし、個々の金融機関の取引先との信用の関係もございますので、資料の提出等については御勘弁を願っておると、こういうことになっております。よろしくお願いいたしたいと思います。
○目黒今朝次郎君　これもこの前の三月十八日大臣とやり合ったことと同じことになると思うんですが、二月の二十三日ですか、朝日新聞にあれだけ微に入り細にわたり報道されて、大蔵省の見解とか金融制度調査会臨時委員の中村委員の談話とか、そういうことまで出てるんですよ。これだけの、ブンヤさんが勝手に取材したんだといえば責任回避になりますが、この程度のものなどについてはわれわれ国会議員あたりにやっぱり提示しなければ、大蔵省のこういう不正問題があったってわれわれは何を証拠に議論すればいいんですか。新聞報道だけで議論するというのはこれは失礼になるから、やっぱり権威のある大蔵省の銀行局あたりから具体的な問題をもらって、そうしてやっぱり議論すると。それ以外に国会で審議のしようないじゃありませんか、警察権を持っているわけじゃあるまいし。どうですか、そういう不正の問題について国会で議論をするために、あなたたちは行政府としてどういう協力が可能なのか。私は当然——秘密会なら秘密会でもいいですよ、やり方はいろいろあるんですから。あるいは理事会なら理事会だけにこれこれは秘密に報告しますと、その方法については私ども大いに考える必要ありますよ。それから、全然国会に資料提出しないまま新聞にはこうやられる。国民は非常な不安を持っていると。そうしたときにどういう方法でそれにこたえていけばいいんですか。行政府として、また、立法府として、われわれは。その辺のあなたたち官僚——官僚だけじゃなくて、大蔵の大台所として、国民にどういう方法で伝えていくという道があるんですか。それも含めて見解を聞かせてもらいたいと思います。
○説明員（小田原定君）　私どもは金融機関が健全な経営をするように、かつそれは預金者の大事なお金をお預かりしているわけでございますので、常に二年ないし三年に一回程度銀行の検査に行っております。そういたしまして貸出資金——銀行、金融機関が保証をしているそういう貸出資金が適正な担保を取り、健全な貸し付けをしているかどうかという観点で見ているわけでございまして、平和相互銀行について、先日新聞で何か平和相互銀行の経営について問題があるやのようなたぐいの記事が出ておりますが、それは私ども銀行局で検査をした内容では一切ございませんことを申し上げておきたいと思います。したがいまして、先ほど先生大光相互銀行のようなという表現をなさいましたけれども、私ども検査した内容における限りにおいては健全な担保も徴しておりますし、平和相互銀行がいささかも経営上問題があるというふうには感じておりません。ただ、土地の融資等において銀行の融資のあり方として投機的な資金を貸し付けていたものがあるのじゃないかというようなことが新聞等で指摘されたのでございますが、それらについても健全な担保を徴しておりますので、経営としてはいささかも問題はないということをこの機会に申し上げて、国民の皆さんの御理解を得たいと、かように思います。
○目黒今朝次郎君　あなたが何ぼそこでしゃべったって、国民はこのマスコミという強大なこれを見て不安を持っているんですから、国会を通してそんなきれいごと言ったって、国民はそんな大蔵省信用しませんよ。信用されるためには、やっぱりあなたたちがつかんでいる問題を国民の前にガラス張りで提示をするということが、何よりのやっぱり信用回復のポイントですよ。それはあなたの言い分、私の言い分で、それは平行線ですから、時間の関係上それ以上しません。今後別にまたやります。
　それでこれは平和相互銀行きわめて健全だといっていましたが、この関係、ちょっとお伺いします。
　任意団体である太平洋クラブが、これは昭和四十八年三月十五日ゴルフ場の建設計画を発表して、第一次会員募集、入会金が五十万、保証金が四百八十万、庶民にとってはちょっと遠い話でありますが、銀行経営に絡んでこれは質問します。合計五百三十万、第二次、第三次と募集金額が上がってきまして最終募集は二千万と、最初は五百三十万、最終は二千万、早く入会した方が得ですよというような非常にマスコミを使ったＰＲがあったわけであります。しかも、これが平和相互銀行の社長さんがこのバックにおって、これがあたかも銀行直営のゴルフクラブというようなキャッチフレーズなどもやりながら、あるいは総額九千万という大変な、私はゴルフの経験がありませんが、いろいろな雑誌を読んでみますと、大変な異例のトーナメントなどもやりながらやったと言われておるのでありますが、通産省にお伺いいたしますが、この会員は現在どのくらいいらっしゃるでしょうか。
○説明員（細川恒君）　企業側の説明によりますと、現在太平洋クラブの総会員数は一万六千九百人余ということになっております。
○目黒今朝次郎君　一万六千九百人。ありがとうございました。それで金額の総額は大体どの辺なんでしょうか。
○説明員（細川恒君）　入会保証金の総金額ということでお答えをさせていただきたいと思いますが、七百七十億円弱というふうに聞いております。
○目黒今朝次郎君　約八百億とわれわれは聞いているんですが、大体七百七十億、大体接近するようでありますから、一万六千九百人の約八百億弱という金が集められている。そうすると、この金を集めるに、これは平和銀行が相当窓口で努力されたと、こういう話を聞いているんですが、この件については大蔵省銀行局、どういう事実把握をいたしていますか。
○説明員（小田原定君）　太平洋クラブと申しましてもこれは二つあるようでございます。任意団体の太平洋クラブと株式会社太平洋クラブという、任意団体の方はまあゴルフの会を催すとかそういうことをやっているようでございます。
　そこで株式会社太平洋クラブを設立当初から平和相互銀行がバックアップしてきたような印象を与えたようでございます。このような印象を与えて、その際に、これ会員募集をいたしましたのがいまから七年前の昭和四十八年の三月ぐらいから縁故募集をしまして、四月に入って第一次募集というのをこの太平洋クラブがおやりになったようです。その際に、チラシの中の御入会のお問い合わせというところに、「太平洋クラブ・インフォメーションセンター」というのと並んで「平和相互銀行本・支店太平洋クラブ係」というのが刷り込まれて、これを刷り込んだのは、この株式会社太平洋クラブがパンフレットを配布するに当たって刷り込んだ。
　そこで、それを直ちに当局は気づいたものですから、銀行に対しまして期を失せず、その当時四十八年の四月、もうすぐでございますが、銀行はそういうことを知っているかということを聞きましたところ、会社側の方が刷り込んでしまいましたということで、この広告文面について、このような広告は太平洋クラブ株式会社が独断で行ったものであるが、広告文面の改善を当クラブに厳重に申し入れ、まぎらわしい表現等を削除することを確認し、以後各方面からの誤解を招かぬよう十分注意する所存であるということを銀行の方から私ども監督官庁として取っております。