Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（義）委員　そのプライマリーバランスをとるために消費税を一〇％にするということで事足りるというか、それで大丈夫とお考えでございますか。それとも、もっとその後増税も必要であるとお考えでありますか。
○岡田国務大臣　今回の消費税の五％引き上げによってプライマリーバランスの赤字が半減するという状態で、なお、プライマリーバランスが黒字化するには至っていないということだと思います。
○渡辺（義）委員　ということは、もっと消費税なり、ほかの税収もそうですが、上がる可能性もあるということでございますか。
○岡田国務大臣　私は行政改革も担当しておりまして、まだ行政改革で、すぐに効果が出なくても、少し時間がかかっても効果の出るものはあると思います。総人件費の抑制などもその一つですし、それから、政府の情報システムの見直しを今進めております。私のところと古川大臣のところで協力してやっておりますが、これなども初期投資はかかるんですが、行政が効率化することで、やはり少し長い目で見れば歳出削減につながる。そういったものでどれだけ実績が上がるかということによって、さらなる増税が必要かどうかというのは決まってくる。
　その増税というのも、先ほど言いましたように、消費税だけではなくて、所得税その他の税制というものも視野に置いて、もう一度それは二〇一五年の前後で議論しなければいけないんじゃないかというふうに思います。
○渡辺（義）委員　今おっしゃったように、穴のあいたバケツに税金を上げてどんどん投入したって漏れちゃうわけですから、そういう意味では、私は、行財政改革というもの、バケツの穴を先に塞ぐことが大切ではないんだろうかと考えております。
　当然、それは並行してやらなければならないことではありますが、今こういう状況下の中で、税収増のこともおっしゃいましたけれども、今、国民、企業もそうです、大変苦しいときに消費税を上げてしまうということはいかがなものかと私は思っておりますが、やはり増税が先とお考えでございますか。
○岡田国務大臣　随分いろいろな意味での行政改革も進めてまいりました。しかし、それは終わりはないので、これからも全力でやっていかなければいけないというふうに思います。
　しかし、先ほど言いましたように、消費税を五％上げたとしても、それでプライマリー赤字が半減するだけ、まだ半分残るということですから、ここのところはもう避けられないというか、先送りすべきでないというふうに思います。
○渡辺（義）委員　私ごとでありますけれども、私は、二〇〇一年の小泉元総理が華々しく登場されたころに参議院選挙に出させていただいて、小泉さんが、痛みを我慢していただければ世の中はよくなるよ、この日本はよくなるよとおっしゃっておられました。私はそのときに、その痛みというのはどのような痛みで、どのぐらいの痛み、その痛みはいつまで続くというか我慢すればよいのかという部分で、この痛みの種類や程度や期間も明確にされないと、なかなか国民の皆さんも先行きが不安であると思うんです。ですから、あのときのやり方というかにちょっと似ているんじゃないかなと、私の意見でございますけれども、思っております。
　もう少し先行きが見える、経済というのは心理的な部分が大変多いと思いますので、そういう意味では、政権交代がなされて、国民が、あれから、小泉さんからいえば十年であります、あのとき託されたことというものを実現するためにはどうしていったらいいんでしょうねということを、ちょっと自分で自問自答してしまいましたけれども、申しわけございません、質問にはなりませんでしたけれども、今ふと原稿にないことを申してしまいました。
　肝心な、経済を維持して活性させるということでは、先ほども岡田副総理もおっしゃっておられましたけれども、やはりどう考えても今の時期の増税というのは、中小企業の倒産や失業者の増加、失業手当、生活保護受給者がどんどんふえてきて、より一層財政が圧迫されて不況になっていくんじゃないかと私はついつい考えてしまうんですけれども、その辺はいかがでございますか。
○安住国務大臣　やはり国民負担率を考えますと、先生、社会保障の今の年金、医療、介護の日本のサービスというのは非常に質は高いと私は思います。ですから、介護保険がスタートしてから、やはりひとり暮らしのお年寄りの方なんかに対するケアというのはもう格段に向上しました。そういう意味では、暮らしの面では私は大変いい制度だったと思います。
　ただし、これはお金のかかることです。保険料だけで賄えればいいわけですけれども、そうでないわけですね。そこがなかなか悩ましくて、年金、医療、介護それぞれ、例えば保険料収入を見ていると、やはり頭打ちになっています。これを消費税等で賄わなければ、結局、では今度は保険料で御負担をいただくのかということにもなりかねないわけですね。そうでなかったら、質を下げるかということにもなってくるわけで。
　だから、百兆円を超えたそうした社会保障費が間もなく、二〇二五年には百五十兆近くになっていくという現実からは、やはりなかなか目をそらせないと思うんです。特に団塊の世代の皆さんが六十五歳になり始めまして、これから三年の間で六百万人を超えるような方々が年金受給者になっていく。
　こうしたことを考えますと、増税の負担というのが大増税だという御批判もありますが、五％から一〇％に上げさせていただいて、これをそういう意味では目的税にしていくということですね。私どもが提案しているものというのは、そういう点では、やはりその維持をしていきたいんだということなんですね。そのことは結果的には社会の安定につながっていくし、いつまでも借金を背負いながら、それも、世界から見たときにこれがどういうふうな借金かというのは、やはり大変に重い借金だと私は思います。
　私どもは再三、国際会議に行っては実は警告を受けるわけですね。このまま財政状況を放置する日本は、これは何とかしないとだめじゃないかということは再三言われますから、そうした面も考えながら、経済に本当に影響をできるだけ最小限にするような配慮をしながら、しかしやはり税の負担をお願いしないといけない時期に来たというふうに思っております。
○渡辺（義）委員　借金、借金ということでありますけれども、債権もあるわけですから、国内での借金であります。先ほども心理的な部分と申しましたけれども、日本は借金だらけやでという部分も、メンタルな部分では僕はマイナスだなとは思っております。
　税外といいますか、とにかく増税するよりも、私は、税収をふやすこと、これは、ふやす方法としては、国債を発行するとか、経済活性化による税の増収、税外収入には政府財産の売却等々もあると思いますけれども、ほかに、財務大臣として、税収が上がるにはこんなアイデアがあるでとか、こういう部分で税収を上げていこうとしているという部分は何かございますでしょうか。
○安住国務大臣　今、所得税のフラット化や法人税率の引き下げをやりました。ですから、そういう点では、税収機能は、全体には税収が上がっていくというよりはかなりの減税をやっているわけです。所得税だって、全体の所得税納税者の八五％は五％ないし一〇％の低い課税率なんです。そこはアメリカや欧州と全く違うんですね。
　ですから、重税感があるという御主張もあるかもしれません。しかし、冷静な目で見れば、日本の低所得者に対する配慮というのは実は世界の中では相当やっていて、それが逆に言えば再配分機能のいわば一つの問題になっているというのもありますから、そういう意味では、水平的な税である消費税と、それから垂直的な税である所得税の組み合わせというものをもう一回考えなければいけないところに来ているのかもしれませんので、そういう点では、所得税のあり方等についても見直さないといけないと思っています。
　もう一つは、やはり経済をよくして、できるだけ法人税を多く納めていただく。それから、お給料がふえていただければ所得税もふえるわけですから、そういうこともあわせてやりながら、全体に増収を目指したいというふうに思っております。
○渡辺（義）委員　もう時間がございません。たくさんまだ質問がございましたが、続きまして質問させていただきます。
　消費税の質問をずっと続けてまいりましたけれども、徴税漏れといいますか、脱税だけではございませんが、なかなか税金を徴収し切れていないという部分もいろいろ聞いております。ある試算では、税金は四兆円ぐらい取れていないんじゃないかとか、社会保険の徴収漏れも十兆円ぐらいあるんじゃないかというようなことが指摘されておりますが、この辺の徴税漏れに対して、どんな施策という部分をお考えになっておられますか。お聞きさせていただきます。
○五十嵐副大臣　今お話しなさった十兆円、四兆円というのは、根拠がない数字だと私は思います。
　課税漏れ、徴税漏れ、課税漏れはなかなか把握ができませんが、欧米諸国等と比べて、諸外国と比べると日本人は極めて真面目で、アンダーグラウンドの経済が少のうございますので、そんなに大きな額の課税漏れはないと考えております。
　また、我が国の国税当局は大変優秀でございまして、さまざまな法定調書を分析し、必要なところでは実地調査も行いまして適正課税に努め、二十二事務年度の実績では五千億円の追徴税額を定めております。
　今後とも、数は少ないんですけれども、国税当局の人員の効率的な、今執行しておりますけれども、そのもとで、適正公平な課税、徴税を実現していくために努力を重ねていきたいと考えております。
○中野委員長　時間が参りました。おまとめください。
○渡辺（義）委員　我が国が徴税というか徴収率が高いのは、サラリーマンの皆さんの源泉徴収制度というのがあるから、より高いんだと私は思っております。
　最後でございます。まとめろということでございますので。
　小宮山大臣と安住大臣はＮＨＫの御出身でございます。ＮＨＫの徴収といいますか、視聴の徴収率は大変高うございますので、この辺を上手に生かして、しっかりと不公平感がないように徴税していただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○中野委員長　御苦労さまでした。
　これにて渡辺君の質疑は終了いたしました。
　　　　　————◇—————
○中野委員長　この際、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い、現在理事が一名欠員となっております。その補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中野委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に西博義君を指名いたします。
　次回は、明六日水曜日午前九時四十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
　　　　　————◇—————
　　〔本号（その一）参照〕
　　　　—————————————
　　　派遣委員の福島県における意見聴取に関する記録
一、期日
　　　平成二十四年六月四日（月）
二、場所
　　　ホテル辰巳屋
三、意見を聴取した問題
　　　公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出）、子ども・子育て支援法案（内閣提出）、総合こども園法案（内閣提出）、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出）、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案（内閣提出）及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案（内閣提出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　　座長　中野　寛成君
　　　　　　　江端　貴子君　　　岸本　周平君
　　　　　　　田嶋　　要君　　　田中美絵子君
　　　　　　　武正　公一君　　　早川久美子君
　　　　　　　三村　和也君　　　和田　隆志君
　　　　　　　伊吹　文明君　　　鴨下　一郎君
　　　　　　　田村　憲久君　　　竹下　　亘君
　　　　　　　馳　　　浩君　　　西　　博義君
　　　　　　　高橋千鶴子君　　斎藤やすのり君
　　　　　　　中島　隆利君
　（２）　意見陳述者
　　　　福島県白河市長　　　　　鈴木　和夫君
　　　　日本労働組合総連合会福島連合会事務局長　　　　今泉　　裕君
　　　　特定非営利活動法人全国認定こども園協会副代表理事　　　　　　　　　　古渡　一秀君
　　　　福島県商工会議所連合会会長　　　　　　　　　　瀬谷　俊雄君
　　　　福島県商工会連合会会長　轡田　倉治君
　　　　税理士　　　　　　　　　金田　　宗君
　　　　福島県民主医療機関連合会事務局長　　　　　　　齋藤　和衞君
　　　　南相馬市立総合病院院長　金澤　幸夫君
　（３）　その他の出席者
　　　　衆議院調査局社会保障と税の一体改革に関する特別調査室長　　　　　　　佐藤　　治君
　　　　内閣官房社会保障改革担当室長　　　　　　　　　中村　秀一君
　　　　内閣府大臣官房少子化・青少年対策審議官　　　　伊奈川秀和君
　　　　総務省大臣官房審議官　　平嶋　彰英君
　　　　財務省大臣官房審議官　　星野　次彦君
　　　　厚生労働省大臣官房審議官　　　　　　　　　　　蒲原　基道君
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○中野座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院社会保障と税の一体改革に関する特別委員長の中野寛成でございます。
　私がこの会議の座長を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言御挨拶を申し上げます。
　まず、改めて、東日本大震災により亡くなられた方々の御冥福を心からお祈りを申し上げますとともに、御遺族や被災された方々に対しまして、心よりお見舞い申し上げます。
　また、被災者の支援や復旧復興、さらに福島におかれましては原発事故による放射能汚染対策のために御尽力をいただいている関係者の皆様に改めて心から感謝を申し上げ、敬意を表する次第でございます。
　さて、皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、公的年金制度の財政基盤及び最低保障機能の強化等のための国民年金法等の一部を改正する法律案、被用者年金制度の一元化等を図るための厚生年金保険法等の一部を改正する法律案、子ども・子育て支援法案、総合こども園法案、子ども・子育て支援法及び総合こども園法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案、社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための消費税法等の一部を改正する等の法律案及び社会保障の安定財源の確保等を図る税制の抜本的な改革を行うための地方税法及び地方交付税法の一部を改正する法律案の審査を行っているところでございます。
　本日は、各案の審査に当たり、国民各界各層の皆様方から御意見を承るため、当福島市におきましてこのような会議を催させていただくところでございます。
　御意見をお述べいただく皆様方におかれましては、御多用中にもかかわりませず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようよろしくお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、全て衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うこととさせていただきます。発言される方は、その都度座長の許可を得て発言していただきますようお願い申し上げます。
　なお、御意見をお述べいただく皆様方から委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆様方からお一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答え願いたいと存じます。
　なお、御発言は御着席のままで結構でございます。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　まず、派遣委員は、民主党・無所属クラブの理事武正公一君、理事和田隆志君、江端貴子さん、岸本周平君、田嶋要君、田中美絵子さん、早川久美子さん、三村和也君、自由民主党・無所属の会の理事伊吹文明君、鴨下一郎君、田村憲久君、竹下亘君、馳浩君、公明党の理事西博義君、日本共産党の高橋千鶴子さん、新党きづなの斎藤やすのり君、社会民主党・市民連合の中島隆利君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　なお、敬称は、私の衆議院の慣例、日常の言葉で君づけで呼ばせていただきますが、どうぞお許しをいただきたいと思います。
　福島県白河市長鈴木和夫君、日本労働組合総連合会福島連合会事務局長今泉裕君、特定非営利活動法人全国認定こども園協会副代表理事古渡一秀君、福島県商工会議所連合会会長瀬谷俊雄君、福島県商工会連合会会長轡田倉治君、税理士金田宗君、福島県民主医療機関連合会事務局長齋藤和衞君、南相馬市立総合病院院長金澤幸夫君、以上八名の方々でございます。
　それでは、まず鈴木和夫君に御意見をお述べいただきたいと存じます。
○鈴木和夫君　白河市長、行政の長をしております鈴木であります。
　一言、今回の税と社会保障の一体改革についての思うところを述べてみたいと思います。
　誰しもが、今この日本の現状を考えるときに、財政健全化の必要性を否定する人はいない、同時に、社会保障の充実を否定する人はいないわけであります。
　ただ、それを一体的に今同時に議論することが妥当かどうかということと、私は行政の長でありますから、主に税の方の観点からまず入っていきたいと思いますが、このように、今、大きな税を提案するということは、税を語ることは国を語ることだと思います。同時に、国の形、地域の形を考えることなんだろう、あるいは、大きく言えば、生活のありようを考えることなんだろう、大変大きいテーマなんだろうというふうに私は思うんですね。
　そのときに、税の抜本的な見直しという視点があるんだろうかということが一つあります。税が不足をしている、ですから、一番みんなが平等に負担できる消費税、こういう議論はもちろんあるわけでしょうが、今までの税の問題というのは多々あったわけです。例えば税の捕捉率の問題、こんな問題があったり、例えば法人税が高いという議論がありますが、本当に高いのかどうかということについても冷静な議論をしたことがあるんだろうか。あるいは、今回は特定財源化ということでありますが、特定財源化ということについて本当に問題はないんだろうか。道路財源のように特定財源化すると、一種の聖域化するということもあります。
　そういった意味で、社会保障のお金が少ないので、その部分を消費税で全部これに充当しますよということは一見わかりやすいような議論でありますが、しかし、これが安定的にいったときに、制度の構築があったときに、果たして、これが特定財源化することによって支障を生ずるのではないか、財政の裁量の幅がなくなってしまうのではないかということを懸念するわけであります。
　ですから、そういった意味で、今度の税の議論が消費税の議論にちょっと偏重し過ぎているのではないか、偏り過ぎているのではないかということ。ですから、当然、それ以外の税のあり方についてもやはり議論をすべきなのではないかということです。
　それからもう一つは、当然これは国税の議論をしているわけでありますが、国税と地方税は表裏一体であるわけですね。当然、今度の議論も、消費税がもし国民の信を得て実現できれば、国と地方の税源の配分という議論もあるわけでありますが、地方自治体の首長としては、例えば、現在の五％については四対一に分かれています。それが交付税等のはね返りで、実質は国が二・八二対地方が二・一八と、大体五五と四五に分かれています。これが今度の議論では、国が六・二八％、地方が三・七二％と、六対四、六・五対三・五ぐらいの割合ですね。若干、地方に配分が低いような気がしております。
　しかし、実際のところは、地方が負担をしている社会保障のいろいろな細かな政策は相当大きいものがあるわけですね。乳幼児の医療の問題を初め、例えば国民健康保険税なんかももう制度がパンクしかかっていますから、相当の市町村では、一般会計から繰り入れをして賄っているという状態があります。こういうことを考えているとき、そして、これからは現物給付が中心となってくるわけですね。現物給付を担うのは地方自治体、とりわけ市町村であるわけです。そういうことを考えると、国と地方の税の配分の問題が果たしてどうなのかということ。
　そして、現物給付の大部分はマンパワーですよ、マンパワーです。今の議論は、マンパワーを、人を、人員をふやすことにどうも問題があるような議論があるんではないのか。例えば、今度の東日本大震災での一番大きい問題は、合併をして人員が相当減りました。合併をした旧町村においての、あの惨たんたる被害の大きい要因はマンパワーの不足です。そう考えますと、このマンパワーというか、保育士、保健師さん、あるいはケースワーカー、こういった人間、地方自治体は人イコール事業費でありますから、このマンパワーを決して軽視してほしくないというふうに思います。
　そしてもう一つは、これはいろいろな議論がありますが、時期の問題。私は、基本的には、財政の健全化は必要であるという認識です。そして、社会保障の改革も必要であるという認識を前提に今話をしておりますが、ただ、問題は、今この時期なのかどうかということですね。今ずっと申し上げてきた議論、税の本来のあるべき姿、国と地方の税制度のあるべき姿、そんなことの議論が余りされていないということが一つ。
　それからもう一つは、今、大方の人がおっしゃっているのは、デフレの中での増税ということが果たして妥当なのかどうかということですね。もちろん財政健全化は待ってくれません。待ってくれませんが、しかし、日本の国力からすれば、今の二年、三年、私は待ってもいいのではないかという考え方であります。まず、デフレから脱却をするということ。
　それからもう一つ、私が心配するのは、産業を牽引するものが出てこないということですね。新しく日本経済を牽引する産業が出てこないという、この大きい問題があるのではないか。こういったものに重点的な配分をした上でこの議論をすべきなんだろう、そういうふうに思います。
　それからもう一つは、先ほど、税を語ることは国家を語ることだ、こういうふうに言いましたが、税については、国民の大方の人は、このままでは立ち行かないというふうに誰しもが思っている。しかし、税というのは信頼の問題だと思います。それは政府に対する信頼の問題。それは中央政府、地方政府、あまねく同じであります。
　今度の大震災以降、私ども福島県の首長としては、やはり非常にいろいろな思いを持っております。これは簡単に言うと、地域住民が政府というものに対する信頼を今ほど低めている時期はないんだろうというふうに思います。特に、先ほども座長から話がありましたが、放射能汚染の問題で、やはり国民は政府の対応については非常に疑問視をしているわけです。こういう中で、国民と政府の信頼関係が最も必要な税という問題を正面切って議論することが妥当なのかどうか、私はこの問題を非常に提起していきたいと思います。
　そういう意味で、今は大震災からの復旧復興をまず第一義的にやる、そして、まずデフレから脱却し、新しいいわゆる成長戦略とおっしゃっていますが、そういったものを具体的に、今度の民主党の政府の方針にも書いてありますが、経済成長との循環を考える。もちろんそのとおりでしょうが、それをもっと具体的に具現化する方策をぜひとも考えてもらいたい、こういうふうに思っております。
　いずれにしても、税と社会保障の改革、健全性は待ったなしでありますが、そういう骨の太い議論を同時に展開、あるいは一定の時間をつくって、その間にこの問題を議論するという多少の猶予があってもいいのではなかろうか、こういうふうに思っております。
　詳細は、皆さん、先生方からの御意見で、また対応していきたいと思います。ありがとうございました。（拍手）
○中野座長　ありがとうございました。
　次に、今泉裕君にお願いいたします。
○今泉裕君　連合福島の今泉でございます。
　本日は、大変貴重な機会をいただきまして、ありがとうございます。
　私につきましては、一体改革の中でも、主に年金制度改革に関して発言をさせていただきますが、連合として、将来的に年金を受給する全ての労働者の立場から、幾つかの意見を述べさせていただきたいと思います。
　まず、今回の年金制度改革の必要性についてですが、御承知のとおり、高齢者世帯の収入の七割以上が公的年金で賄われているという調査結果がありまして、皆年金制度発足以降、公的年金は老後生活の柱として定着をし、日本の社会保障制度の基盤をなすものとして、高齢社会を安心して迎え暮らせるための重要なものとなっています。
　しかし、皆年金の達成以降、日本の社会経済の状況は大幅に変化をし、世界に類を見ないスピードで少子高齢化が進むとともに、一方では雇用の非正規化が進行して、年金保険料の未納者や未加入者が増加をしています。
　つまり、年金受給者がふえる一方、制度の支え手が減少しているわけですが、こうした状況は、賦課方式を基本とする年金制度の持続可能性に大きな影響を及ぼしていると言えます。
　一部に、平成二十一年度の財政検証で年金制度の安定性が確保されていることから、改革は不要との声があるとも聞いておりますが、本当に改革は必要ないのか、疑問を感じます。
　平成二十一年度財政検証では、今後百年の年金財政を見通す上で、賃金上昇率二・五％、運用利回り四・一％を前提として、年金財政の健全性は担保されているとの結論に至りました。
　しかし、名目賃金は過去十年で一〇％程度下がっており、最新の数値でも、二〇一〇年度の名目賃金上昇率はコンマ六八％と、財政検証上の数値にはほど遠い状況にあると思います。また、運用利回り四・一％を継続的に確保することが常識的に考えて困難であることは、現在の経済状況と運用の環境を見ても明らかだと思います。こうした状況で、本当に年金財政は健全と言い切れるのでしょうか。
　また、現在の年金制度は、国民年金、厚生年金、共済年金と職種ごとに制度が分立しており、制度の公平性が確保されているとは言いがたい状況にあると思います。年金制度の持続可能性と公平性を確保し、安心と信頼の年金制度を実現するためには、現実的な試算に基づいた財源確保策を講じた上で改革を行うことが必要不可欠であると思います。
　次に、政府・与党の年金制度改革法案についてですが、今回の一体改革で実現を目指す年金制度改革には、基礎年金の国庫負担二分の一恒久化や、厚生年金と共済年金の一元化といった、年金制度の持続可能性と公平性を確保する内容が含まれております。今回の改革で安心と信頼の年金制度が完全に構築できるとは言えませんが、その第一歩として、確実に改革をなし遂げるべきと思います。
　こうした視点に立ち、残された時間は、一体改革の関連法案として国会提出されている年金機能強化法案と被用者年金一元化法案について、基本的に賛成の立場から、その理由と意見を述べたいと思います。
　まずは、基礎年金国庫負担二分の一の恒久化です。
　年金制度の持続可能性を確保するためには、今回の年金機能強化法案に盛り込まれた基礎年金国庫負担二分の一の恒久化は、何としても達成すべきであると考えます。
　基礎年金国庫負担は、二〇〇四年の年金法改正の際に、二〇〇九年度までに二分の一に引き上げ、それに必要な安定財源を確保する税制改革を行うことが附則に明記されております。しかし、実際には、税制改革は今日に至るまで実施されず、これまではいわゆる埋蔵金を活用して二分の一を維持してきましたが、今後も埋蔵金などで財源を捻出することは困難であると思います。国庫負担二分の一維持は年金制度を安定的に維持する上で不可欠であり、早急に安定的な財政基盤を確保しなければなりません。
　与野党の皆さんには、ぜひともこの危機感を共有していただき、基礎年金国庫負担二分の一の恒久化と、その財源確保のための税制抜本改革を確実になし遂げていただくことを心からお願いしたいと思います。
　なお、今回の年金機能強化法案とは別になりますが、二〇一二年度の基礎年金財源確保のための国民年金法改正法案は、二月十日に国会へ提出されたまま審議が進んでおりませんので、この法案も成立させていただくよう要望いたします。
　次に、短時間労働者への社会保険適用拡大についてです。
　短時間労働者への社会保険の適用拡大を行うためにも、年金機能強化法案は確実に成立させていただきたいと思います。
　短時間労働者を含む非正規労働者が増大していますが、非正規労働者の雇用は不安定であり、加入できる社会保険まで正規労働者とは異なります。こうした差別的な取り扱いは、働く立場として納得できるものではありません。
　今回の法案では、社会保険の適用対象が、週労働二十時間以上、月額賃金七万八千円以上などの五つの条件を満たした労働者に拡大されました。
　連合は、全ての雇用労働者への社会保険適用を目指し今日まで運動を展開してきましたが、今回の法案では、短時間労働者独自の要件として、企業規模要件や勤務期間要件が設けられたことは残念であります。
　しかし、現在の雇用労働者の三分の一以上を非正規労働者が占める中で、労働力人口の減少社会となった日本においては、非正規労働者の格差是正が日本の将来を大きく左右するものと思います。
　この危機感を共有し、ぜひとも今回の法案を確実に成立させていただき、そして、今回の法案を第一歩として、全ての雇用労働者の社会保険適用に向け、さらなる改革をスピードを上げて進めていただくことを強く求めたいと思います。
　次に、被用者年金一元化についてです。
　厚生年金と共済年金の一元化については、年金制度の公平性確保のための第一歩として、確実に実現する必要があると考えます。
　現在約四十八兆円ある共済年金の積立金は、厚生年金の積立金並みの二十六兆円を一元化後の厚生年金に拠出し、残り二十二兆円は廃止される共済年金の職域部分の処理に充てるとされています。
　そもそも、共済年金と厚生年金は制度の成熟度は異なっておりますので、積立金の仕分けにつきましては、現在の厚生年金と共済年金双方に不公平感がなく、同一の給付水準の厚生年金給付が将来にわたって安定的に行われるよう、公平性の確保が最も重要と考えます。
　今回の積立金の仕分け方法が公平であるのか、数値的な検証を得て、ぜひ国会でも議論をしていただきたいと思います。
　終わりになりますが、私たち連合として、本日、複数の課題について意見を申し上げました。今回の法案が成立するだけでは、年金制度の持続可能性と公平性の確保が完全に達成できるとは考えておりません。
　しかし、安心と信頼の年金制度を実現するためには、その第一歩として、今回の年金改革法案を含む一体改革関連法案を成立させ、さらなる改革に向けて与野党が発展的に議論をしていただきたいと思います。
　なお、本日は年金制度改革を中心に発言をさせていただきましたが、一体改革の中では、子ども・子育て新システムの実現も極めて重要な課題であると思います。労働力人口の減少や少子化への歯どめ策として、新システムの実現にぜひとも取り組んでいただきたいと思います。
　以上を申し上げ、私の発言とさせていただきます。ありがとうございました。（拍手）
○中野座長　ありがとうございました。
　次に、古渡一秀君にお願いいたします。
○古渡一秀君　ありがとうございます。
　御紹介いただきました古渡です。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、子ども・子育て新システムについて意見を述べさせていただきたいと思っております。
　今、なぜ新システムという制度が必要なのか。実は、震災後の被災地で、子供たちの問題を実に現場で経験した観点からお話ししたいと思っております。
　まず最初に、震災、原発事故、放射能問題による急激な人口減少は、今後、福島県における人口の下支え、経済成長の支えの崩壊となり、復興対策の鈍化、並びに福島県将来ビジョンにも大きな影響を与えます。
　従来、国、都道府県、市町村は、少子化対策とし、少子化対策基本法、次世代育成推進法と数々の政策を実施してきましたが、基本的には少子化には歯どめがかかっていないと思います。しかし、当県における課題は、従来の政策ではどうしても追いつくことができない大きな課題であること、この窮地を脱するためには、福島で生まれ、福島で育ち、福島で成長し、福島をつくっていく子供たちの教育、保育、育ちの成長ビジョンが必要であり、実現に向けた抜本的な総合対策が必要であると考えています。そして、何よりも幼保が歩み寄り、地域の子供たちを市町村が責任を持って支援する仕組みが急務であると考えております。
　そういう観点から、三つの提案でお話をさせていただきたいと思います。
　まず最初に、子供の安全確保、ネットワーク再生が急務ということがあると思います。
　震災直後の混乱の中、就学前の子供たちについてネットワークができていなかったことが露呈しました。特に、就学前の幼稚園、保育所、認可外、これは所管が全てばらばらです。他方、文部科学省の直轄でいいますと、義務教育の小学校の対応は大変すばらしく、早かったと思います。
　しかし、その後、当県における子供たちの処遇、いろいろな諸問題は多分皆さん御存じだと思っております。既存のばらばらな制度、要するに、私学は県、公立幼稚園、公立保育所、認可保育所は市町村、その他の施設はばらばら。要は、こういうばらばらな対応が、実は震災後、非常に何もできなかったという実感があります。
　そして、我々は、就学前の子供たちについて、国の制度を一元的に管理し、現場では市町村に権限と財源を集約して、地域のネットワークを再生させることがやはり急務だと考えております。
　きょうは資料を準備しておりますので、それを見ていただければと思います。
　レジュメ、これでよろしいでしょうか。年少人口の急激な減少による急務な少子化対策。福島県で起きている現実は、五年から十年以内に各地における日本の姿と考えています。復興再生から考える子ども・子育て新システムという観点でお話ししたいと思います。
　まず、一ページを開いていただきたいと思います。
　これは、福島県の震災・原発事故前の年少人口と一年後の年少人口の比較を記載してあります。上の表は、ブルーのラインは震災前の年少人口の比です。しかし、震災後、原発の事故以後、実はオレンジ色のところまで子供が減っております。基本的には、約五年以上の少子化が急激に進んだことになります。
　右下に赤い字があると思うんですけれども、今回、各市町村の避難者数が発表されました。その中でも、実は、非常に減っている市町村と、ある程度とまった市町村とあることが今回わかりました。そういう観点では、やはり地域に根差した仕組みをどうつくるかというのが非常に大事かと考えております。
　続きまして、二ページもお願いいたします。
　これは、当時、震災前と震災後の住民の移動の数字です。震災前は大変多かったんですけれども、震災後は大変少なくなってしまいました。特に、福島県内に入ってくる世代、二十から二十四歳の世代は、ほとんど共働き世帯の人たちです。
　そういう観点で、実は、その次の三ページを見ていただくと一目瞭然になりますが、よく新聞で、幼稚園の激減ということがあったと思います。確かに、幼稚園は、幼稚園の園児というのはかなり激減いたしました。
　しかし、右の表は、福島市内における私立保育所の充足率です。特に、ほとんどが一〇〇％以上を超えるという状態でした。その下に書いてありますが、合計の欄の中で、特にゼロ歳児、一歳児、二歳児が急激にふえた。震災で子供たちが減っているのに、実はミスマッチで、保育所を利用する人も非常にふえた、そういうことが言われます。そういう観点では、要するに、人口減少にもかかわらず、乳児保育のニーズがかなりふえた、ミスマッチがここで起きたと思います。
　また、人口流出の一方で、福島に残った家庭は共働きで養育しないと生活が維持できない状況になり、保育のニーズは多分これでもふえたと考えております。
　したがって、幼稚園と保育所の制度を前提としたままの運用改善では、福島県ではもう通用しないということだと思っております。今、福島で起きていることは、将来の日本各地で起き得ることだと考えております。一日も早く制度改革に着手することが不可欠だと考えております。
　また、危機管理の観点からも必要であり、安全、安心して子供を育てられる地域の協力体制も急務です。その意味では、今回の震災でわかったことは、市町村並びに県もそうですけれども、かなりの格差があったと感じております。
　また、就学前児童の居場所の確保という観点があると思います。親の共働きに関係なく、安全な居場所が必要です。特に被災地では、保育を必要とする子供たちが地域によって分断することは合理的ではないということです。
　そして、今回、総合こども園が地域の拠点になり、地域コミュニティーの再生に貢献できるという一つの実証ができました。資料でいいますと、六ページを見ていただければと思います。
　今回の震災のときに、実は、認定こども園が各地域の施設と共同で、避難している子供たちとか、たくさんの子供たちを支援することできました。また、幼稚園も保育所も一つ一つ、そういう震災に対しても協力するという、大変すばらしい事例がたくさんあったと記憶しております。
　また、我々は、総合施設型認定こども園の構想と呼んでおりますけれども、基本的に、全国認定こども園協会としましても、名前に、名称にこだわるつもりは全然ございません。やはり基本的には、こども園の機能として考えていきたいと考えております。
　しかしながら、今の幼稚園と保育所の制度にしがみついて何の改革もしなかったら、何年たっても、この福島で起きた現状、またはこれから起きようとしている問題は解決しないと我々は考えております。都市部だけの規制緩和をしたり、一時的な財源を投入すればよいという問題ではなく、もちろん待機児童対策も必要です、被災地や人口減少地域を含めたオール・ジャパンの問題だと私たちは考えております。
　また、被災地の子供たちが直面した事態に向き合えば、団体の利害を超えて、子供の視点、親の視点、地域の視点で新システムの改革が必要だと考えております。
　与野党で早く協議して共通項を見出し、改革を実行し、必要なところに必要な財源を早く投入してほしいと考えております。具体策がないまま、問題があると言って足踏みしているだけでは何の改善も進まず、その間に子供たちの貴重な時間が失われる。建設的な与野党協議を早急に開始し、この国会でこの法案を成立させ、恒久財源を子供たちにぜひ充てていただきたいと考えております。
　最後に、この大変貴重な時間をいただいたことに深く感謝申し上げたいと思います。どうもありがとうございました。（拍手）
○中野座長　ありがとうございました。
　次に、瀬谷俊雄君にお願いいたします。
○瀬谷俊雄君　瀬谷でございます。
　本日は、このような機会を与えていただきまして、ありがとうございました。時間の制約上、簡潔に申し上げます。私は、この肩書どおり、経済界を代表する者、そういう立場から発言をさせていただきたいと思っております。
　私は、先月、ちょっとショッキングな出来事というのは、たまたまアメリカの格付機関のフィッチ社が日本の国債をワンランク下げたのでございますね。ですから、いろいろ、一番上がトリプルＡという、Ａを三つ並べたんですけれども、これはアメリカとかイギリスとかドイツとかフランスが入ってくる。日本はずっと下がりまして、韓国、クウェートよりも下になりました。
　フィッチ社というのはマイナーなところで、そう大きな影響力を持つと思いませんけれども、同じような格付機関で、例えばスタンダード・アンド・プアーズとかムーディーズとか、この辺がどういう判断を下すかということでございます。これはやはり日本の財政に対する一種の不信任状とでもいうべき存在でございまして、私は、今後どうなっていくのか、この国債の格下げということに非常に危機感を持って毎日暮らしております。
　それで、今回は、社会保障と税の一体改革という問題が文字どおり今脚光を浴びておりますけれども、どなたかがおっしゃいましたように、やはりこれは一体改革の中で社会保障の方がむしろ主たるメーンプレーヤーであって、それを持続するために、では、どういうふうに財政的に手を打つのか、こういう位置づけでよろしいのではないかと思います。
　でございますから、いろいろ難しい議論がございましょうけれども、一国の財政といえども、早い話、家計と同じでございまして、入るをはかりて出るを制する、結局これしかないわけだ。となりますと、例えば、歳入歳出のうちの歳出削減をどういうところに持っていくのか。
　今、社会保障面につきましてもいろいろ抑制的なパラグラフがございますけれども、それはそれといたしまして、やはり歳入面におきましても、よほどこれから日本経済が高度成長へまたもう一回戻ってくるなら別でございますけれども、どうもやはり、停滞二十年が終わりまして、相変わらずほとんどゼロ成長。この段階におきましては、そういうことも効果が期待できない。となりますと、今回提案されたような消費税というのがやはりどうしても持ち上げてきて、それの負担というものでもって考えなければいかぬ。
　やはり、何といいますか、ことわざですが、良薬は口に苦しという。だから、私もいい年でございますけれども、例えば一定以上の収入がある者については、年金を辞退するとか給付を辞退する、それでも構わぬと思っております。やはり日本はそれぐらいの危機的な状況にあるんだろう。
　したがいまして、きのうですか、このぐらい厚い法案がそっくり届いたのでございますが、到底、明細を見る時間はなかったのでございますけれども、大まかに言いますれば、今回の社会保障と税の一体改革に関する特別委員会、これの趣旨は、やはり結論的に言ってしまえば、消費税をいつ、どんな形で上げるか。
　もちろんいろいろ方法論はあります。例えば複数税率の問題もありますし、インボイスの問題もありますし、それについては細かな抵抗とか何かあるかもしれませんけれども。やはり大まかに見て、この際、今やらなかったら必ず日本経済は、破滅というと大げさでございますけれども、例えば国債のレートが急上昇する、その場合、どういうことが起きるか。同時に、これは国債をたくさん抱えております金融機関の経営不安というものも出てまいりますし、あるいは金融のシステマチックなリスクが生ずる、大不況に陥る。だから、もちろん一生懸命、分配論につきまして、社会保障とか給付、そういう面でやるのは結構でございますけれども、もともとこれは財源がなければ話にならない。
　それで、よく皆様方から、成長戦略と財政規律のどっちが先だという話がございますけれども、私に言わせれば、こんなのは愚問でございます。やはり基本のきちっとした、まず規律ありきで、これが確立されなかったら成長戦略は描けないのではないか、このように思っております。先生方、お立場によりましてはお耳ざわりかもしれませんけれども、私ども経済人としてはそう思っております。
　また、もう一つ、私の肩書には、社会福祉協議会の会長でもございます。したがいまして、今、古渡さんがおっしゃったような子ども・子育ての問題とか、あるいは老人医療の問題、いろいろな問題につきまして、現場を預かっている者として、そういう目線はいつも持っているつもりでございますけれども、それでもなおかつ、やはり今回の税の問題については、とりあえず上げるべきだ。
　どなたかの議論にありましたように、税全体についてのきちっとした議論がされていないじゃないかと。そうはいいましても、私に言わせれば、日本の税制というのは、ここに伊吹先生がいらっしゃいますけれども、大体、直税の方に傾いているといいますか、これはたしか直間比率といいますけれども、これがやはり、間の方がちょっと著しくウエートが薄かったのではないか。
　この際、いろいろ議論はありましょうけれども、思い切って、このぐらいの程度の増税については十分やっていけると。十分、担税力という言葉があるかもわかりませんけれども。少なくとも、ＧＤＰの六割はたしか個人消費でございますが、これが落ち込むことはないだろう、若干それは一時落ち込むかもしれないけれども回復できる、そう思っておりまして、ひとつこの辺を、細かい点にとらわれずに、大きな目的のために、先生方の御尽力をお願いしたいと思っています。
　以上でございます。（拍手）
○中野座長　ありがとうございました。
　次に、轡田倉治君、お願いいたします。
○轡田倉治君　福島県商工会連合会の轡田倉治でございます。私は、小規模零細企業の代表として、一言発言をさせていただきたいと思います。
　御案内のとおり、今、消費税増税問題で大変にぎわしているわけですが、我々小規模零細事業者から言わせますと、なぜ今消費税なんだということなんですね。その前にやることがたくさんあるのではないのかなと思います。
　特に、まず国民の理解が果たして得られているのかどうか。その辺の政府のＰＲの仕方が、どうも我々から見ると、もう一歩というところだろう、こんなふうに見えてなりません。
　それから、歳入歳出の考え方なんですが、どうも、歳入に比較して歳出の仕方が非常に無駄があり過ぎるように見えております。我々小規模零細企業者から言わせると、大変無駄が多い。我々は会社経営をする場合に、本当に、五分、十分の電気も消すというふうなやり方でやっているわけです。果たして政府の方々は歳出削減を本当に考えてやっておられるのかどうか、その辺が疑問でならないわけであります。そういう観点から、もっともっと歳出を削減できるのではないのかな、こんなふうに思います。
　そんなことで、今決して日本の経済はいい方向ではありません。最近、円高基調も進んでおりますし、非常に我々小規模零細企業は厳しい状況にございます。御案内のとおり、我々から言わせると、デフレの脱却と景気回復、これはイコールなんでしょうけれども、まずそれを最初にやっていただきたい、それがお願いであります。
　このような経済状況の中で、消費税を上げて税金を納めろと言われても、とてもとても我々は、今の状況ではそのような状況にはなりません。
　今、日本には全体で四百二十一万社という企業があるようですが、中小企業と言われるのが四百十九万、九九・七％なんですね。そのうち、私ども商工会に加盟している小規模事業者は三百六十六万三千社ございます。全体の八七％なんですね。ですから、この八七％の企業が今このような経済状況で悩んでいるわけです。これには当然雇用があるわけです。雇用の問題を一つ考えてみましても、消費税が今政府が考えているような状況になりますと、果たしてその消費税が納められるのかというような心配が出てまいります。
　一つは、まず価格に転嫁できない。今五％ですが、一〇％になったらとても、そうでなくても大型店との価格競争でどうにもならないような状況にあるわけですから、そこにまた一〇％価格転嫁したら、とてもとてもお客さんなんか来てくれない。これが状況だと思うんですね。
　例えば物を売る小売業者ですが、例えば製造業の場合、我々はほとんど下請企業ですね、これは親会社の方から、消費税が上がった分コストダウンが必ず来ます。今、五％が一〇％になれば、二〇％のコストダウンが要求されます。それをのまないと仕事は海外に行ってしまうというような状況が今続いているわけですね。
　それで、先ほども社会保障の問題も出ておりますが、とてもとても厚生年金やら社会保険の雇用主負担を負担し切れなくなってしまう。そうなってしまうと、会社を閉鎖するか人を減らすか、自分が生きていくためには何かを考えなくちゃならない。そんな状況になろうかと思います。
　そんなことから考えますと、とにかく、今この状況で消費税を上げるということに対しては、我々商工会としてはもう絶対に反対という立場でございます。
　ただ、先ほど来お話ありますように、社会保障の問題もあります。私ももう年金を受給する年になりました。ですから、社会保障が完全なものであれば大変助かるわけですが、ただ、ここで我々が雇用をしなくなって、若い世代で働く世代が働く場がなくなったら、社会保障をしてくれる、納税してくれる方がいなくなってしまうわけですから、まず雇用を守ることが先決だというのが私どもの考え方でございます。
　そんなことから考えますと、今本当に消費税を上げるべきなのかなという疑問になります。ただ、いずれは、先ほど来お話がありますように、このままでは日本の国がやっていけなくなるのは当然ですから、時期を見て、まず景気の回復、デフレ脱却を図りながら、そこから税・社会保障の改革ということになるのではないのかな、こんなふうに考えておるところでございます。
　先ほど来お話ししていますが、我々小規模零細企業、非常に厳しい状況で、今ですら我々は東南アジアと戦争をやっているような状況です。価格で戦争ですね。そういう状況が続いているわけですから、何とか我々の生活それから雇用を守りたいという気持ちを察していただければな、こんなふうに思います。
　それから、最後になりますけれども、私どもは、ここにいる方も恐らくそうだろうと思いますが、福島県に生まれ、福島県に育ち、福島県で生活をしております。恐らく福島県でこの世を去るということになると思うんですが、それから考えますと、今御案内のとおりの、昨年の三月十一日以降、福島県の県民は今どんな思いで生活しているか、それをまず念頭にお考えいただければな、こんなふうに思います。いまだに復興どころではないんです。復旧もまだいっていない地域がまだまだあります。瓦れきがそのまま。まずそちらから解決していただけないのかな、そんなふうに思います。
　これは福島県だけではないんですが、この東北三県の一日も早い復旧復興、特に福島県は原発の問題がございまして、これはいつになるか先の見通しが立たないような状況でございますから、そちらの方に今政治は全精力を傾けて。日本の一番偉い人が言ったようですが、福島県の復興なくして日本の復興はないということですが、いまだにまだ復興どころではありません、我々の目から見ますと。ぜひとも先生方にはそういうことを念頭に置いてこの社会保障と税の一体改革の問題に当たっていただければな、こんなふうに私の一言とさせていただきます。
　以上です。（拍手）
○中野座長　ありがとうございました。
　次に、金田宗君、お願いします。
○金田宗君　私は、栃木県と県境にあります西郷村というところで税理士をしております。今回の社会保障と税の一体改革、このことにつきまして、私は、税理士という立場から一言述べさせていただきたいと思います。
　社会保障と税の一体改革という言葉すら知らない国民がいっぱいいるということでございます。何を改革するのか、あるいは、税と一体改革ということになれば、税とどういうかかわりを持っていくのか、そこら辺の説明といいましょうか、国民は知らないんです。ですから、わかりやすい言葉で説明をしていただきたい、このように思うわけでございます。政府は、改革の全体像というものを具体的にわかりやすい言葉で説明する必要がある、そういうふうに思います。
　消費税の増税が前面に出ているようでございますが、改革とは増税なり、こういうふうに思っている国民がいっぱい、大部分じゃないかな、このように思います。
　今、この時期にやらなくてはいけないのか、先ほど来お話がありましたように、その理由が薄弱といいますか、そういうふうに思えてなりません。無駄な支出を省く、これが行政改革だと思います。それの早期断行、それと景気対策など、先にやらなければならないものがいっぱいあるのじゃないか、このように思うわけでございます。増税した分の使途が明確ではないように思います。国民はこれを一番知りたがっているのではないかと思っております。増税をするならば、それなりの環境づくりが大変重要であるというふうに考えております。
　これが総体的に私の意見でございますが、具体的な意見としてお話しさせていただきたいものがございます。
　私は税理士という立場から、今一番の話題でありますこの消費税の問題です。法人企業あるいは個人事業の現実の実態を少し申し上げてみたいと思います。
　年間一千万以上の売り上げがある業者は全て納税義務者となります。お客さんから受け取った売り上げに含まれる五％の消費税を自己の事業資金に使い込んでいる、いわゆる預かり金と称するものでありますけれども、それをどうしても事業資金に使わざるを得ない、これが中小企業の実態だ、このように思います。
　私のクライアントの中でも、売り上げに含まれる五％の消費税を事業資金に使っているのがほとんどでございます。その分を消費税預金として別枠で預金をしている方はほんのわずかでございます。そして、一年たてば、会社の決算、個人の所得税の申告、こういうことになるわけでございますが、確定申告で一年分を一遍に納めるということが、またこれは大変なことなんです。
　先日、ある業者の方が申告をして、消費税の税金がとても払える状態じゃないということで税務署へ相談に行きました。税務署に行って相談しようかと思ったら、最初から、消費税は預かり金なんだからこれは絶対納めなくちゃならないものだ、こういうふうに言われまして、分割納付の相談の言葉さえも出せないで帰ってきた、こういう実態でございます。
　また、納税するために何とかして借り入れを申し込みたい。しかし、返済能力に乏しいということで、なかなか当てにならない、貸してももらえない。また、下請業者の場合、親方に対して消費税の五％を請求する、転嫁する、こういうことがなかなかできない状態である。これが中小零細企業の実態ではないか、このように思うわけでございます。五％の今の消費税率でさえ、このような実態であります。
　ただ、事業者としては、何としても滞納したくない、絶対に税金を納めなくちゃならないという使命感から、自分の会社の役員報酬を減らしたりあるいは経費を極端に倹約したり、そういうことで頑張っております。税務署の話でいきますと、滞納の中で消費税の滞納が一番多い、こういうことを言われております。
　全国の状況が全てこうだとは私は思いたくありませんが、税率をアップすることによって生ずる納税者の苦悩というものは、またまた深刻なものになってきてしまうのではないか、このように思えてなりません。
　私は、今回の一体改革において、消費税の増税を絶対反対とするものではありません。ただ、その前にやることがたくさんあるのではないか、先ほど申し上げましたけれども、行政改革にしろ景気対策にしろ。
　あとは、消費税法の見直し、改正ということも必要ではないかと思います。要するに、今の消費税では益税というものが出てきます。お客さんから消費税を受け取っても、国にその税金が行かないという益税でございます。それに対して、所得として税金が定率でかけられるんだからいいんじゃないかというふうな話が来ますけれども、それは、税率の分だけは国に行くかもしれませんが、それ以外のものはその事業者の中に入ってしまう、国に行かない、こういう問題。
　それから、消費税に限らず、租税特別措置法というのがございますが、その租税特別措置法の整備をすることによって財源はかなり出てくると私は思っております。こういうことを先行させていく、その過程で消費税のアップということであれば、私は、別に反対はいたしません。
　そういうことで、今回の社会保障と税の一体改革、この中で消費税というものが前面に出ている以上、その消費税について私なりの考え方というものをここで申し上げさせていただきました。
　これからも中小企業の身になって考えていただいて、税というものの大切さというものを国民に広く理解できるような政策をひとつお願いしたい、このように思って、私の発言を終わります。
　以上でございます。（拍手）
○中野座長　ありがとうございました。
　次に、齋藤和衞君、お願いいたします。