Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（忠）委員　次に移ります、時間がないので。
　それならそれで、何で民間の社長を持っていくんですか。民間の人間を社会保険庁の長官にするんでしょう。そのように坂口さん言っているじゃないですか。それなら、独立行政法人経由で株式会社にしたらどうですか。もっとサービスはよくなりますよ。今のままでいかなくてもいいんだ。そこまで公言されているじゃないですか。
　だから、僕らは無理言っていないんですよ。そういう状況の中で、ではどう検討するかということを示されてはどうですかと言っているんですから、あなた、何も基本的にぶつかっておる話じゃないんですよ、これは。坂口さんは言っているじゃないですか、民間から長官を持ってくると。民間から長官を持ってくるんだったら、社員にしたらどうですか。そこまで一挙にいかぬなら、独立行政法人にでも移管したらどうですか。サービスはもっとよくなりますよ。幾らでもやり方はあるんです。ところが、そこまで一挙に僕らは言いませんが、余りにも頭がかたいんじゃないかということを言いたいわけです。
　だから、国民の立場に立って、もう一遍この社会保険庁のシステムのあり方については考えられてはどうかと言っているわけですから、そんなきれいな文句で言われたって、それはそらぞらしいと言わざるを得ない。もういいです。結構です。もう結構ですからね。検討することについてと言っても、なかなかうんと言われぬような雰囲気ですから。とにかく私たちはそれで下がりませんので、お願いしたいと思いますよ。
　次に、ＩＬＯと労働基本権の問題について、総務大臣に真正面からひとつ私は答弁をいただきたいと思っております。二十分まで、二十分間でどれだけできるのか問題ですけれども、一点お聞きしたいのは、これは内閣府でしたか、官房の行革担当の方がお見えなので、ちょっと聞かせていただきます。
　ＩＬＯが日本に勧告を出しているでしょう。これは二年続いて出ていますよね。そのことについて、言うならば公務員に対して労働三権、とりわけ団結権はある、団体交渉権というのは話し合いだけで労働協約締結権は実際認められていない、そういうふうなＩＬＯ八十七号条約に照らして問題があるという勧告が出ていますけれども、政府が言われておるのは、代償措置を講じております、これは国内問題であって外国からとやかく言われる問題でもない、そういう表現はしていませんが、まあうまくいっておりますと。このように抗弁をされているんですが、そのような考え方に変わりありませんか。
○佐藤（剛）副大臣　伊藤忠治先生とは、労働委員会のともに理事としまして御行動賜りました。久しぶりでございます。
　ただいまの御質問でございますけれども、先生御存じのように、ＩＬＯとの問題について、現在、幅広くいろいろな関係者の意見を聞いて、特に能力主義を入れていくという場合に、人事院の代償措置、そういう必要性ということは変わっておりません。そういう立場でやっていくわけでございまして、現在、人事制度における人事院の役割、そしてそれを具体的に作業の中で検討いたしているところでございまして、こういう考え方を含めまして、幅広い方々の御意見を踏まえて適切に処理してまいりたいと思っております。よろしくお願いします。
○伊藤（忠）委員　こういうのを馬の唇といいますね。御存じですか。馬の唇というのはなかなか合わぬわけです。もうわかりました。時間がないので私も焦っていて、合わすまでいったら時間が倍かかりますからね。
　結局、代償措置として機能しているということだと思うので、これから公務員制度については議論をして検討していこう、こういうことだと思うんです。
　では、ちょっとかえますけれども、人事院に先に聞かせてください。
　人事院さんにお聞きしますけれども、単刀直入に言いますが、今、片山委員会が発足していますよね。そこで評価制度が議論されていますよね。さまざまな議論がこれからもされていくと思うんですが、人事院は法定主義のもとに仕事がいろいろあるじゃないですか。勤務条件が細かく決まっていますよね。そういう人事院の業務が、片山委員会の言うならば評価制度がどんどん具体化されていくことによって、競合する部分が出るんでしょうか、出ないんでしょうか。
○佐藤政府特別補佐人　今、官房の行革事務局で検討されている公務員制度改革の結論はまだはっきり見えてきておりませんので、私ども、ちょっと判断いたしかねる部分がございます。
　ただ、従前とは異なりまして、私どもの意見も十分聞いていただける環境は整っておりますので、私どもの意見も十分聞いていただきながら、決して人事院の業務と競合するというようなことがないように、いい公務員制度をつくっていきたいというふうに思っております。
○伊藤（忠）委員　所管の副大臣にちょっとお伺いします。
　評価制度に着目して、今、公務員制度、特に片山委員会を中心にやられていますね。この評価制度というのは、私も読ませていただきましたが、こういう目的のためにやられるわけですね。三点ございまして、一つは、国民から負託された仕事に対して、ふさわしい能力を有する者を任用し、仕事に見合った働きに対して適正な処遇を行う、こうなっているわけですね。
　これはまさしくそうだと思いますよ。能力評価、実績評価なんですね。これをやるというわけでしょう。これが主たる問題でしょう。天下りの話もありますよ。だから、こういう考え方で評価制度についてこれから議論をし、結論を出していかれるということについて、そう理解していいのかどうか。端的に、イエスかノーか。
○佐藤（剛）副大臣　伊藤先生、片山メモまでお引きになりまして公務員制度改革の問題をおっしゃって、今、三点、国民から負託された仕事、ポストについてやる、ふさわしい能力を有する者を任用する、それから仕事に見合った働きに対して適正な処遇を行う。おっしゃられたとおり、この三つを中心にいたしまして、公務員の人事管理の基本ということを確認の上、評価制度というものをどのような形で整備するか。そしてまた、能力や実績の評価結果を基礎といたしまして公務員の任用、育成を行う。こういう形で、めり張りのある給与等の枠組み、そういうようなことを今構築中でございます。
○伊藤（忠）委員　今おっしゃったとおりなんですよね。そうすると、それをやればやるほど、最終的にはこれは任用とか給与に反映されなきゃいかぬわけですよ。それに反映されぬような能力評価だとか実績評価なんてあり得ないわけですよ。
　そうすると、人事院がやられております勤務条件がありますよね。職種職階等級制がありますよね。級別定数までちゃんと決めておって、その基準に従って、各省庁は、この人は審議官になられた、なったらこのあたりだなというのでポストを決めるだけじゃないですか。基準は人事院が決めているわけですよ。
　こういうふうな基準をやっている人事院の仕事をこちらがとっていくのか。あとは人事院に任せてどうぞよろしくと、能力評価制度を結論を出したら、人事院さんにそっくりそれを投げまして、人事院さんがそれに基づいて基準をつくってくださいと言われるのか。私はそう考えていないんですが、各省庁が評価制度を生かして人事、任用権を握る、むしろそちらの方に重点があるような感じで受け取っておるんですが、どちらでしょう。時間がありませんから、簡単に答えてください。
○佐藤（剛）副大臣　御承知のように、国家公務員法で決められている能力問題でございますね。
　これにつきまして、今先生おっしゃられた人事院の方の代償機能というんですか……（伊藤（忠）委員「そんなのわかっている」と呼ぶ）もう専門家の専門家でいらっしゃいますから十分あれなんですが。どういうふうに言ったらいいですかね、各省庁がみんな持っていますね。それについて、しっかりしろ、人事管理をしっかりやってくれ、こういうようなことになっていく。
　私は、英語で言いますと、コンペンセーションじゃなくてサブスティチュートのような形になり、あるいは、労働基本権の制約に係る人事院の代償機能というのは、御承知のように、行政措置要求の処理とかあるいは不利益処分の審査とか、あるいは給与等の勤務条件についての情勢適応の原則に基づく国会及び内閣に対する勧告または報告とかありますね。そういうようなことで進めてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○伊藤（忠）委員　まさしく馬の唇なんですが。
　結局、人事任用に生かすということにしても、やはり人事院が基準をつくったものでやっていっているのが現在のルールなんですよ。ところが、評価制度というのは、ないものを入れるわけですから、それは従来の人事院との連係プレーで従来のシステムでやっていくのか。省庁の大臣が権限を握りましてやっていくということになりますと、人事院の仕事が形骸化するわけですよ。そこのところを一番つじつまが通らないなと私は心配をしているわけです。
　中国は、一党独裁の共産党政権なんですよ。ところが、私はあるところへ行きましたら、評価制度が導入されていまして、廊下にずっと張ってあります。それは日本では一般化していないんです。日本は評価する場合には上が下を評価するじゃないですか。ところが、そこは下が上も同時に評価しておるわけですよ。一覧表で張られたら大変なことですよね。これはもう情報公開もいいところなんです。その結果が給与にはね返ってこそ真の評価制度だと私は思うんです。
　ですから、評価制度というのは、これはどこでも一般的にこれからはやられる制度かなと私は思っているわけですが、外のことはともかくとして、これは一遍総務大臣にお聞きしたいんです。結局、それは給与にはね返る、人事任用にはね返るというふうになって初めて評価制度というのは生きるんだろうと思うんです。
　そうすると、それは、そこに働く職員、代表する組合の協力がなければこんなセンシティブなことはできませんよ。職員の協力、組合の協力のないところにこういう制度というのは絶対導入はできないと私は思っています。紛糾するだけ、もめるだけですから。そういう労使の言うならば信頼関係というのが前提にならないと、円満にこういうものはやっていけないんだろうと私は思っているんです。私の経験則からそう思います。
　そうすると、団体交渉権はあるけれども協約締結権はないだとか、話し合いだとかという極めて日本的な制度、外国人が聞いてもなかなか理解できないような日本的な制度でやっていくことには限界が来ている。扱う課題が、今言ったようなことでさまざまこれは深まってまいりますから、限界が来ている、私はこのように思うんです。
　そのように考えますが、マンパワーを引き出していく立場からもぜひともこれは、初めは限られた問題の、団体交渉、協約締結権ということから出発してもいいんですが、必ずそういう部分というのは必要性が出てくるであろう、このように考えるんですが、総務大臣、どうですか。これは肝心なところです。
○麻生国務大臣　佐藤副大臣よりは明快に答えないかぬと思うておるんですが、なかなかこの話は、お互いさま組合をやってきましたのでようおわかりのところだと思います。
　この話は、基本的に、もう長い間かかった話でもあるんですが、役人の世界で能力給が果たして入れられるかという話ですよ。上の人間はしょっちゅう入れかわるんですから。そこに行ってずっと見ていればいいですよ。トヨタの何々工場にはずっと上の者がいて、こいつはどれぐらいというふうに見ていればいいけれども、中級職以下はそこにずっといて、上にいる者は一年か二年でぱらぱらかわられて、それがいきなり能力があるかないかどうやってわかるんですかという問題を突きつけられて、答え切った人は一人もいません、今まで。これは連合の方とも何回も話したことがありますので、能力給というのはなかなか難しい問題なんだと私は基本的にそう思っています。
　それからいきますと、今までは、日本的慣習で、あうんの呼吸というとちょっと、団体交渉とか言いませんけれども、一応話をしてきてここまでして、それで最終的にそこを人事院でまとめていただいてきたというところで、少なくともこの何十年間にわたって強烈なストライキやら争議というものがなく、ここまで日本というのはうまくやってきた。外国で通用する通用しないというのは別に、日本の話であって、外国にどうのこうの言われる必要もない問題だとは思いますけれども、お互いさま立場がありますので、その立場を両方主張し合ったところでそこそこのところで、人事院で、双方、中労委含めいろいろなところでこれまで解決してきたんだと思います。
　これは今から、この間連合と話を開始したばかりではありますけれども、問題は簡単に答えがすっと出せるような話ではありません。少なくとも信頼関係がない上にこんなものが絶対成り立つわけがありませんから、そういった意味では、丁寧な話し合いを何回も積み重ねて、これが言うならという話までいかないと、とてもじゃないけれども前には進まぬと思いますので、法律で決まったからこれなんというんじゃなかなか難しいだろうなというのが自分なりの、いわゆる官公労という方々と何回かやらせていただいた感想であります。
　したがって、佐藤先生よりちょっとは明確かもしれませんけれども、ではどれぐらい明確に理解されたかというと、難しいというところだけはお互いさまよくわかっておるところで話をしておられますので、私どもも、今申し上げましたように交渉を開始したばかりなところでありますので、まだ何とも今の段階で、こうともああとも申し上げる段階にございません。
○伊藤（忠）委員　今大臣の言われたことは、結局、労使の信頼関係のもとに話をこれから続けていく、能力給の話は、一定の構想なり方針が決まれば人事院で具体化されて、人事院の基準としてそれは扱っていった方がいいのかな、こんなふうに今のところ感想としても思われている、こんなふうに受け取ってよろしいですか。これだったら整理ができるので。いいとこ取りでいこうというふうに思われている部分もあるものですから、どうしたって、あれはおかしいじゃないかどうのこうのという話が出るんですが、どうですか。
○麻生国務大臣　昔、政調会長のときですと明快なお答えができる立場なんですけれども、ちょっと今この立場になりますと、他省庁との関係もありますので、伊藤先生これですよとなかなか申し上げる立場にはないんですが。
　少なくとも、能力給というのをどういう基準で考えられているのかがよくわからぬところでもありますので、営業なら売上高に比べてどうのというような話もできないわけではありませんし、生産高に応じるということも可能ではありますけれども、役所の世界の中で能力給と言われて、振り分けられたところで能力給と言われても、なかなかこれは基準づくりは難しいだろう。そういうことを長いことやっていた立場から言わせると、なかなか難しいと思います。
　同じ職場に上下ずっと十年もいれば大体ということもできますでしょうけれども、そこのところはなかなか難しいので、人事院というものを私どもは有効に活用すべきものだ、私は基本的にそう思っております。
○伊藤（忠）委員　いずれにしましても、第一回の政労会談をやられまして、これから第二回の会談に向けて今準備が進められております。一方で、やはりＩＬＯ総会が近づいておりまして、それも横目に意識しながらという政治的な要素も当然加わっていると思いますので、総務大臣は構成員の中心メンバーでもございまして、ひとつ大いに御活躍をいただきますように、交渉権の問題が前進しますように御活躍をいただきたいと思います。
　このことを最後に希望を申し上げまして、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○黄川田委員　民主党の黄川田徹であります。
　通告に従い、順次質問していきたいと思いますけれども、ちょっと前後する項目があるかもしれませんので、よろしくお願いいたします。
　先般、決算の分科会では、国のあり方、そしてまた地方のあり方、すなわち国と地方の役割分担、これにつきまして麻生大臣と質疑させていただきました。そしてまた、国と地方の役割の関係で、一例として、この間さまざま議論されておる年金問題についても触れさせていただきました。
　ただいま伊藤委員がお話しされたとおりなんであります。地方分権一括法の前には、国民年金の徴収は市町村の事務ということで、厚生労働の副大臣から聞きたいと思いましたけれども、通告していないものでお帰りになりましたけれども、市町村の事務のときは、首長の名前で納入通知書が行っていたわけなんですね。市民、町民、村民からすれば、身近な納付のものだということ。あるいはまた、財政が必ずしも豊かでない町や村であっても、やはり身近な保険料として、例えば納税貯蓄組合など、そういうものの力があって徴収率が高まっておりまして、むしろ町や村の方が九五とか九七とか。
　そんな八割とかを目標なんていって、伊藤先生が言っておる、三千二百というのが市町村の窓口だと思うんですが、それが十分の一になるということ。そしてまた、さらにお金をかけて滞納をなくしていくというようなことなんでしょうけれども、本当に私は多勢に無勢だと思っております。地方事務官という方々が国家公務員になりましたけれども、その嘆きが私は聞こえてくるようであります。
　また一方、首長からすれば、難儀な仕事が国に行ってよかったと思っているかもしれませんけれども、それでもやはり必要なことは、国民の目線で仕事をやっているんだというその部分だと思います。こういう委員会あるいはまた本会議で法律を我々はつくりますけれども、何度も言いますけれども、現場でその法律が本当に生かされているのか、そこが一番大事だと思っております。そういうことがありまして、この地方分権改革、もっともっと吟味していかなきゃいけないと思っております。
　そしてまた、政府の三位一体改革、このままではまやかしでありまして、二〇〇四年、本年度は補助金削減に見合う税源移譲もなされずに、私からすれば、自治体いじめの何物でもないと思っております。
　それに対して、麻生大臣も、まず最初に三兆円の税源移譲ありきだということで提言されまして、その提言された後に、二十五日、地方六団体が武道館に七千人以上集まったというのは、これは始まって以来じゃないですか。地方財政危機突破総決起大会であります。税源移譲を最優先で実現するよう、まあ、そういう声が聞こえたかどうかわかりませんけれども、二十八日、経済財政諮問会議で、総理も、三兆円をめどに税源移譲すると打ち出してはどうか、こういうふうな話になっておるわけであります。
　私は、国と地方の組織のあり方でありますけれども、行革も進めていかなきゃならない、そしてまた国の予算も潤沢に使えるというような状況ではないということ、やはり中央政府の簡素合理化、国は外交であるとか安全保障であるとか基礎的な経済対策であるとか、そういう部分、効率的な小さい政府にする必要があると思います。そしてまた、逆に、国土交通省であるとか厚生労働省であるとか農林水産省であるとか、その部分の八割、九割は本来地方の仕事でやっていけるんじゃないのか、そういう気もするわけであります。
　いずれ、それらを踏まえて、中央政府から都道府県へ、あるいはまた都道府県から市町村へと人材をシフトするなど、真の三位一体改革と並行しまして、人材の活用策を図るべきではないかと思っております。今までも細々とした、さまざまな出向とかはあったんでしょうけれども、これからは転籍も含むような形で人材シフト、こういうものを図っていかなきゃならないと思っておるわけであります。
　三位一体改革に倣いまして、人材も含めたいわゆる四位一体改革、こういうものも進めていく必要があると思うのでありますけれども、大臣の所感はどうでしょうか。
○麻生国務大臣　黄川田先生、市の職員等々やっておられますので御存じと存じますが、私の感じでは、地方の公務員の質というのはこのところかなり昔に比べたら向上したと思っていますよ、私自身は。例えば、学歴も県庁の職員の方が、学卒の数は国家公務員より多いというのが現実でありますから、学歴がよければいいということでないことはもちろんのことですけれども、少なくともかなり質は向上しておると思っています。
　あの介護保険なんというものがたかが三年ぐらいであれだけスムーズに入れたというのは、やはり地方の職員のレベルが上がっていなければとてもあんなことはできなかったろうと思っていますし、この辺でいえば、千代田区なんかは、たばこ条例をつくったのもあれはたしか千代田区がつくった。ああいったものを含めてどんどんやってきていますので、いろいろな形で地方の職員でできるレベルは上がっております。
　そのレベルがかなり上がっているというまず認識を持った上で、かつ、県の方たちが今度は市に対してどれだけ権限を移譲できていくかというのはまた次の問題なんだと思います。国から地方、地方の中でまた県から市町村へというところにいったときに、合併やら何やらで、その市の職員の数がふえてきてある程度有効に人数が動かせるところとそうじゃないところ、やはり取り残されるところが出てまいりますので、その取り残されたところが、黄川田先生、私どもに言わせると、どこからも人が来なくて、いわゆる人材としてはかなり難しい、人数が来ないというところに関しては、少なくとも小規模な町村に対してはある程度の人材を県から派遣、それは転籍するかどうか、いろいろな技術的な話は別にして、考えられます。
　今まずは、合併することによってかなり職員間の、他の市町村と一緒になるわけですから、お互いに切磋琢磨するということが最初に期待できるところだなとは思いますけれども、四位一体のお話もありましたように、いろいろな意味で人材を有効に活用するというのはとても大事な点だと思います。
　市町村合併等々は、特にそういった意味では、お互いついこの間まで隣の町だった人が一緒に隣の席になりますというのは、これはかなりテンションが高くなることは、私ども今三省庁一緒に合併した総務省におりますので、テンションはかなり高いところにおりますので、特にそういった意味では、お互いさま意識しないでも進むところはありますし、何となくうまいぐあいな、融合しつつもお互いにある程度緊張感があるというのは、それはそれなりの効果があるところだと思います。
　いずれにいたしましても、地方の市町村というのは、結構、私どももいろいろなコンピューターの部分を見ましても、こんなのがいるのかというようなところは何人もいますので、そういった意味では、人材はうまく、そういうのが二人も三人もいるところは、ちょっとおまえ、こっち貸してくれというようなことが言えると非常に効率がよくなるかなとは思いつつ、今おっしゃったように、人材も含めてということは確かだと思っております。
　　　　〔委員長退席、左藤委員長代理着席〕
○黄川田委員　改革知事ということで、私の地元の岩手の知事もさまざま国の方に提言しておりますけれども、いずれ国から地方へ税源あるいは仕事、そしてまた人材まで移れば、今の霞が関の組織これ自体がそのまま残るとは思えませんし、大胆なこれまた改革も進めなきゃいけないんじゃないかと思っていますし、また、受け皿の地方自治体もしっかりしていかなきゃいけないということだと思っております。
　次に移ります。私も四位一体改革というような話をしましたから、それに公務員制度改革も密接に関係すると思いますのでお聞きするわけなのでありますけれども、伊藤先生が核心のところをもう話されましたので、私は、二問通告しておりましたけれども、後段の方をちょっと聞いてみたいと思っております。
　まず、私もこの公務員制度改革については何度か質問をさせていただきまして、そして、公務員制度改革についてはやはり労働組合との協議が不可欠ではないのかということを質問させていただきましたし、そしてまた総理からも、関係者と十分協議しながら進めていきたい、こういうふうな答弁もいただきました。最近の新聞報道を見ますと、五月十三日に政労協議がとり行われたと思っております。そしてまた、これも総理の答弁に沿うものだと思っております。
　そこで、評価制度なんというのは、やはり民間にあっても、組合との交渉を徹底的にやって、お互い納得して、そして導入し、大きな成果を上げているということがもう現実に出ておるわけでありますので、改めてお聞きするわけなんでありますけれども、能力基準や評価基準については職員団体との十分な協議を経る必要がある、なおかつ、導入された場合、各省でそれぞれ職域の事情に即した手続やあるいはまた基準などもつくることがあると思いますけれども、当然その際にも職員団体との交渉、協議が必要になると思いますが、この点について、政府の考え方をお尋ねいたしたいと思います。
○堀江政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど来御議論がございましたように、評価制度というものは、新しい人事行政制度を今検討しておりますその中でも重要な柱の一つであろうかと考えております。
　また、その評価制度は、公正で、評価される職員の方々にも納得いける、そういったようなものでなければいけないと考えておりまして、私どもも、昨年来、職員団体の方々とも繰り返しいろいろな議論を重ねてきております。麻生大臣の御答弁ございましたけれども、やはり大きな改革をやろうとするときには信頼関係が重要である、その信頼関係の基礎の上に立っていろいろな議論を、時にはざっくばらんに、時には突っ込んだ話をということでやらせていただいております。
　そういうわけでありますけれども、評価制度の具体的な内容というのはまだ詰まっておりません、正直申しまして。むしろ、これからというところでございます。ハイレベルでの先ほどの政労協議も五月十三日に始まりましたけれども、事務レベルといいますか実務者といいますか、そういうレベルでの検討も、詳細につきましてはこれからという段階でございまして、新しい人事制度の中で、先ほど言いましたように、職員の方々にも納得していただけるような評価制度をつくるべく、議論、検討を進めていきたい、こう思っております。
　その過程では、当然、職員団体の方々、また、先ほど人事院のことも話題になりましたけれども、この分野での専門家であります人事院や人事局等々の知恵もかりながら、また、我々制度官庁間で繰り返し議論もしておりますけれども、そういった形で知恵をかりながら、幅広く議論をして、具体的に実行できるもの、納得のいくものにしていきたいと思います。そういう過程の中で、各制度官庁あるいは各省の役割、その評価制度を実行する過程でそれぞれがどのようにかんでくるかということも議論をしていきたいということでございます。
　今の段階はそういう状態でございます。御理解いただきたいと思います。
○黄川田委員　ぜひとも職員団体の理解、そしてまた人事院の知恵をおかりして、立派なもの、しっかりしたものをつくっていただきたいと思います。
　それでは、法案の中身に入っていきたいと思います。公平委員会等についてちょっとお尋ねいたしたいと思います。
　地方自治制度の根幹に、権力の集中を排除しまして行政運営の公正を期するとともに、行政の民主化を確保すべく、合議制の委員会が構成されております。地方自治法の第百三十八条及び第百八十条で、都道府県に設置されるものとして、人事委員会、教育委員会、監査委員など九種類があります。そしてまた、市町村に設置される委員会として、人事委員会または公平委員会、教育委員会、監査委員、農業委員会など六種類があります。
　しかしながら、女性委員の任用、最近増加しているものの、どうも多くの委員会においては、いまだに地方の名士であるとか、あるいはまた地方行政の幹部の方が天下りみたいな形の中でそこにおるとか、そしてまた委員会自体がマンネリ化していないか、そういう部分も危惧するし、所期の目的が、この五十年、六十年設置された中でどうなっているのか、心配しているところであります。
　これらさまざまの行政委員会と言われるんですか、そういう組織の現状、今、機能を十二分に発揮しておるのか、それぞれ委員会ありますけれども、簡潔に御答弁をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　行政委員会、人事委員会やいろいろ委員会というのはございます。一般的に申し上げて、行政委員会制度というものは、簡単に言えば、市長なら市長さんにやたら権限が集中し過ぎてというようなことを、権力の集中をある程度排除しておく必要があるということから、敗戦直後のいわゆる新憲法下にこれが導入されたという経緯はもう御存じのとおり。組織や権限というのはそれぞれの個別の委員会に法律で定められておりますのは御存じのとおりです。
　こういった中で、教育委員会、人事委員会、いろいろございますけれども、そういったものに対して、こんなところまで公平委員会、教育委員会、何とか委員会を置かねばいかぬのかという御疑問というのは、小さな首長さんからは昔からよく出されたところではあります。
　ただ、そういった中で、今それが全然動いていないかとかいるかとかいう評価を今この場でしろと言われても、ちょっとこれはなかなか。全体の話として、一応、組織として権力の集中をとめておくという点においてはそれなりの効果があった。では、それが本当に置いておかなきゃならぬほど効果が上がっておるかと言われると、質問されれば、そういうのは一定の役割は果たしてきておるのではないかとしか言いようがないということだと思っております。
○黄川田委員　大臣の答弁も窮しておるようですからあれですが。
　先般は農業委員会の一部改正が農林水産常任委員会で衆参通りましたけれども、農業委員会の方も、農業政策、さまざま問題はありますけれども、そういう中でどういう位置づけがいいのか。あるいはまた教育委員会も、教育は学校の先生だけに任せていいのかとか、最近は民間の方々が公募で公立学校の校長先生になるとか、そしてまた教育行政も、委員会のそういう狭い中でやっていいのかとか、我々地方から来た者にとっては中央集権の最たるものじゃないか、文部科学省みたいな。ここは文部科学じゃないからこのぐらい言ってもいいと思うんですが、そういうふうな気持ちがするわけなんであります。
　地方自治制度として大きな流れがありますし、その動きに対処していかなきゃならないという中でありますので、やはり根本からメスを入れる部分はしっかりとメスを入れなきゃいけないんじゃないかと思っております。
　公平委員会なんでありますけれども、私の町は二万五千の町でありまして、公平委員会は事務委託であります。年間事務委託料が三万五千円でありまして、過去五年間、措置要求なりあるいはまたさまざまなことが何もなくて、三万五千円で毎年済んでいるわけなんでありますけれども、全国の公平委員会の設置といいますか、どうなっているんですかね、単独設置であるとか共同設置であるとか委託であるとか。
　そしてまた、あわせて、人事専門機関として、具体的な機能といいますか、措置要求がどのぐらいあるかとか、あるいはまた不服申し立てがどのぐらいあるのか。統計数字、三千二百の市町村全部くまなく歩くわけにはいかないでしょうから、わかる範囲で結構ですので、よろしくお願いいたします。
○麻生国務大臣　今回の改正につきまして、いわゆる人事委員会につきましては、県並びに政令都市等々の大都市において人事委員会、そして公平委員会につきましては、今、黄川田先生言われましたように、不服審査等々のものが、地方の小さな団体で主に職員の苦情処理等々を追加したというところだと思います。また、市町村の判断で公平委員会において試験等々の事務が行われるようにすることにしておるんですが、今御質問のありました中で、全国の公平委員会の設置の数等々につきましては、公務員部長の方から答弁させます。
○須田政府参考人　お尋ねの公平委員会の設置状況でございますが、御案内のように、法律は、「市、町、村及び地方公共団体の組合は、条例で公平委員会を置くもの」とされておりまして、その規模や行政能力に応じまして、単独設置、共同設置、一部事務組合方式により設置され、または他の地方公共団体の人事委員会に委託してその事務が処理されているところでございます。
　その具体的な数でございますが、平成十四年四月一日現在におきまして、単独設置が千二百六十五、そのうち市が四百二十六、町村が四百二十一となってございます。また、共同設置につきましては全体として二百三十四、また、一部事務組合方式による設置は二十八となっております。
　なお、他の地方公共団体の人事委員会に事務を委託している数は二千四百八十団体となっております。
　それから、もう一点御指摘のございました現在の機能の点でございますけれども、現在の公平委員会の機能がどのようなことかという御質問かと理解させていただきましたけれども、公平委員会、御案内のように、人事行政の適正を確保するという意味では人事委員会と同様でございますけれども、規模の小さい地方公共団体に置かれるということを前提としているため、人事委員会と比較するとどうしてもその権限は限定されたものになっております。
　また、ただいま数を申し上げましたけれども、規模の小さな自治体であるがゆえに、単独設置以外の方法で事務を処理しているところも多数ございます。
　しかしながら、これらの公平委員会におきましても、職員の給与、勤務時間その他の勤務条件に関する措置要求、あるいは職員に対する不利益処分についての不服申し立てという、人事行政の中でも大変重要かつ専門的な事務を処理しているものでございまして、また設置方式につきましても、こうした点を勘案しながら、効率的かつ適正に行われるよう工夫されているものと承知しておりますので、そういった意味では、公平委員会、法が期待するような役割を十分果たしているのではないかと思っております。
○黄川田委員　公平委員会ということで、組織を単独で設置して行政事務を行うというのが、この財政厳しい中でなかなか大変なところもあるかと思っております、正直。そしてまた、権限は与えられます。例えば、試験、選考の部分もやって、事務局も置ける。事務局を置けば、兼務の職員じゃなくてそれ相応の職員を置かなきゃいけないであるとか、さまざま出ると思いますし、そしてまた、一番大事なところは当局と職員との関係の人事の部分だということで、なかなか住民に見えないところがあるということ。
　そういう中で、人事委員会、公平委員会、さまざまなやっている仕事を県民あるいはまた市町村民にしっかりと明らかにするんだ、情報公開の時代だ、そういうことも必要だと思います。ただ、その中には、公開されるそれぞれの職員もおりますので、そういう時代ということをしっかりと共有しなきゃいけないということもあると思います。
　それで、時間も残り五分でありますので、ちょっと人材育成、研修についてお尋ねいたしたいと思います。
　その前に、公務員、ほとんどの方が公務の仕事にしっかりとついているということでありますけれども、新聞報道等で、地方公務員の不祥事、さまざま目にするわけであります。そしてまた、きょうの新聞を見ますと、国家公務員の方も、二〇〇三年の国家公務員法に基づく懲戒処分、「国家公務員懲戒九年連続増」、九年間、懲戒を受けた者がふえているというような形でありますけれども、この地方公務員の不祥事、懲戒処分を受けた数について、最近の動向はどうなっておるでしょうか。
　そしてまた、もちろんこの不祥事が人材育成、研修の中ですぐさま解消できるとは思っておりませんけれども、やはり立派な人材、公務員を育てるということの中で、この人材育成計画の中で、そういう不祥事が起こらないためにどんな形で反映させていくのか、お聞きしたいと思います。
○小西大臣政務官　お答え申し上げます。
　平成十四年度におきまして懲戒処分を受けた地方公務員の数は六千二百八十三名、全体でいいますと〇・五％ぐらいに当たるかと思います。処分の基準も厳しくなってきていることもありまして、御承知のように増加傾向にあります。
　この内訳を申し上げますと、いわゆる職務中に要らぬことをしたりサボったりする一般服務関係が三九・一％、交通違反などの道交法違反二九・七％、暴行、傷害等の刑法違反、刑事犯、一般非行関係で一二・七％、収賄等三・四％、残り、若干、給与等の詐取等がございます。
　では、どのように対処していくかということでございますけれども、地方公共団体が行う研修の中に、その基本方針として、これからの時代に求められる職員像として、公務員の倫理またあり方というものをしっかり示していく、こういうことを考えております。
○黄川田委員　研修でもってすぐさま解決する問題じゃないことはよくわかっておりますが、ふえてきたのも、むしろ情報が公開されるような時代になった、やはり国民に、公務員としてしっかりやってもらわなきゃいけないので、不祥事は不祥事としてはっきりとみんなに公開するんだ、多分そういう流れの中だと思いますけれども、関連して研修の話なんであります。
　人事委員会から首長の方にしっかりと研修の基本計画を策定せいというふうな形の法案なんでしょうけれども、現実、この財政状況が厳しい中で、どんな形で研修に予算措置がされておるかというと、これまた疑問が残るところなんであります。
　もちろん、人づくりは最も大事だということで首長のリーダーシップでもってしっかりした市町村あるいは県もあるんでしょうけれども、どうも実態を見ますと、例えば自治大学校がありますか、そしてまた、東北であれば東北自治研修所、都道府県ごとに自治研修所があるでしょう。そしてまた、市町村との連携ということで密なる研修があったはずなんでありますけれども、県自体がちょっと難儀だなということで町村会におろしてくるとか、それから市町村も、一番切りやすいんですよね、財政当局は。本当は一番大事なはずなのに。
　そういう形の中で、二カ月研修はちょっと長いな、代替職員の確保も大変だしと、そういう形で今度の時限つきとか何か出ているのかもしれませんけれども、いずれ財政状況が厳しい中にあるというようなところがすごく感じられるわけなんであります。
　総務省の方からも、勇退した方あるいはまた現職で、千葉の方にあります市町村研修所、あるいはまた、滋賀の方にも国際関係であるとか文化関係をやるそういう研修所もありますよね。ああいうところには、一週間であるとか二週間とかみんなで泊まってと、全国から集まってくる。全国から集まって意見交換できるのはそういうところなんですよ、市町村職員にとっては。そういうところが最も充実しなきゃいけないところなんですが、どうも財政的に厳しいところがあるようであります。
　麻生大臣にはぜひとも、財務大臣を本当にノックアウトするぐらいの気持ちで一生懸命頑張っていただきたいと思います。
　終わります。
○左藤委員長代理　次に、須藤浩君。
○須藤委員　民主党の須藤浩でございます。
　地方公務員法及び地方公共団体の一般職の任期付職員の採用に関する法律の一部改正ということで、幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　地方公務員であろうと国家公務員であろうと、公務員という意味では、地域住民あるいは国民のためにサービスを提供するということでは、本質的には、公務員の考え方、あるいはもっと言いますと生き方みたいなものは私は同じであるというふうに思っているわけですけれども、特に地方分権時代の中でいかに地方自治を進展させるかということに関しては、そこに集まっている地域の住民の方はもちろんですけれども、直接的に仕事に携わる地方公務員の方々の資質をどれだけ発揮できるか、高められるかということにまずかかっているんだろう。そして、そういったものを高める、あるいは力を発揮していただくためには、そこで采配を振るう首長、地方自治体の長のいわゆるリーダーシップや力量、資質というものが大きく私は関係をしているのではないかというふうに思うわけです。
　そして、現在の地方自治の方を眺めてみますと、そういう意味で、強力なリーダーシップを持った首長のいる自治体と、そうではないといいますか、それ以外のところを比べてみますと、これはかなり歴然とその差が出てきているというふうに思います。それは、置かれた環境、つまり自然環境であるとか財政力の問題であるとか、そういった条件が大きく影響はすると思いますけれども、それ以上に、地域の公務に従事する心構えといいますか気力というか、そういうメンタルな部分でもかなり大きく差が出てきているというふうに思います。
　その意味では、一生懸命やっている自治体はそれなりの成果を得ていますから、これはこれで私はすばらしいことだと思うんですけれども、逆にそうではない自治体もこれまた現実にはかなりあるわけでありまして、今日まで、特に十年、二十年ぐらいのスパンで見ますと、停滞をしてなかなか一皮むけない、脱皮できない、あるいは時代の状況に即して自治体自体が活性化をしてこないというところもかなりある。
　そういうことを鳥瞰図的に見まして、地方におきます公務員制度を含めて、自治体の経営というものを含めてさまざまな問題点を抱えているんだと思いますけれども、総務省としては、こういった地方行政等にかかわる問題がどういうところにあるか、問題点が何であるかというようなことをどう考えておられるか、まず最初にお伺いをしたい、このように思います。
○麻生国務大臣　須藤先生、一番難しいというか、褒めれば格調の高い質問なんだと思うんですが、基本的には昔とすごく違ってきたものが幾つかあるんだと思います。やはり直接的には、いわゆる地方分権一括法というあの法律が平成十二年の四月にできました以降と以前とでは、地方公務員に与えられております権限等々がかなり大きく違ってきておるという意識に立って、与えられた権限のもとに、どれだけやり切らなきゃならぬかという自覚があるかないかというのは物すごく大きい、私自身はそう思っております。
　それから、世の中が、明治以来の近代工業化社会が終わって、脱工業化社会と言われるような時代になって、その時代に合わせて国民の意識も、この十二、三年の間、多分一九九〇年代以降、大きく変わったんだと思います。価値観も当然いろいろ変わってきましたので、それに合わせて、地方公共団体に対する住民の要求内容も変わったというところも、地方公務員としては、職務を遂行するに当たっては絶対忘れちゃいかぬ大事なところだと思っております。
　同様に、先ほどの御質問にもありましたように、民間の間で年功序列の賃金制度というものが大きく崩れてきた、大きく変化してきたという中にあって、雇用のシステムも随分変わったと思いますので、そういった時代に合わせて地方公務員の中でもどういうようなことが考えられるか。実際、能力評価制度等々、なかなか難しいというような話が伊藤先生の方からあっておりましたけれども、こういったものを含めて、抱えております問題が、えらくこの十数年間に今までとは変わったという点が理解されていないと、これはなかなか難しいのだと思っております。
　そこで、今回さらに、地方主権の時代であって、明治四年以来、廃藩置県によります中央集権でやってきた制度でこれまで日本は成功したんですが、どうやら地域主権という時代になってやってもらうということになりますと、今言われましたように、町なり市なりという行政体を預かっている長、すなわち市長、町長という首長は、少なくとも会社を一個預かっているような経営をやっているというある程度の感性、感覚がないと。
　地域の時代というのは地方同士が競争する時代ですから、四街道と千葉市が競争する、いろいろな意味でこっちの方がいい、そっちに進出するんだったらうちの方に進出した方がいいですよ、そのかわり、うちの方はこれだけ優遇しますよということによって仮にそれが成功して、そこに人が引き込めることになりますと、それによって一挙に雇用がふえる、また固定資産税も入る、住民が住むことによってその地域の消費が活性化される等々、これは三重県でやった例等々、ほかにも全国いろいろ例があります。
　そういった意味では、地方を預かる首長さんの意識も、何となく悪いことをしなくて、みんなでにこにこしていれば務まるような首長の時代ではなくなった、私自身はそういうような感じがしております。
　いろいろな意味で、先ほど三番目に申し上げた、要求される内容も変わったというのは、何となく任せておけばいいというのじゃなくて、透明性も確保しなきゃならぬ、英語で言ういわゆるアカウンタビリティーというものも出さないかぬとか、今までとはかなり違ったものを要求されるようになっているという意識が地方公務員の方にないと、なかなか難しいということになってきたと思っております。
　地方公務員の職務姿勢等々を含めて、今までとは非常に変わってきているという認識を持たないと、地方公務員として何となくお役人というのじゃ、とてもじゃないという時代になっておると私自身は思っておりますので、そういった透明性、公開制、情報公開ということの意識がありさえすれば、いわゆる倫理観の面におきましても、何となく隠ぺいしてそのまま糊塗して逃げ切っちゃうというようなことではなくて、むしろ、こういったことでもちゃんと公開して見せた方がより信頼性がふえるという感じになっているのではないかと思います。
　先ほどの質問の最初に言われました、今後の地方公務員のあり方という御質問でしたけれども、一言でちょっとなかなか答えにくいので幾つか例を引きましたけれども、そういう意識改革が必要なんだと存じます。
○須藤委員　さまざまな問題を、地方自治といいますか地方公共団体も抱えていると思うんですけれども、公務という職制、あるいは公務員という人たちが抱える性質というんですか体質というんでしょうか、こういったものは、基本的に公務員制度という枠の中で担保をされていると思うんですね。
　それで、今挙げました現在のさまざまな問題といいますか、こういったことが公務員制度の中で、じゃ、その問題点が出てくるような理由として何が起因しているのか、制度に全く関係なく今言われたようなことが存在しているのかどうか、あるいは、制度のどこを直したらそういったところが直ってくるのかというようなことについてはいかがでしょうか、制度的な観点から見た場合。
○麻生国務大臣　制度面の話だと思いますので、公務員部長の方から正確に答えさせます。
○須田政府参考人　具体的な問題点という中でその辺をどのように対応するかというお尋ねかと存じます。
　まず、職員の資質、能力を時代に合った形でどのように向上させるかという点が一つの課題と思っております。この点につきましては、基本的には、現在、公務員制度改革大綱におきまして、能力等級制度などの新たな人事制度を導入するというふうな方向で検討しておりますし、こういうふうな形で、より効果的な評価制度を導入するなどすることによりまして、職員の資質、能力というのを時代に合った形で向上させる、こういうことができるのではないかということが一つあろうかと思います。
　また、アカウンタビリティーという点に関しましては、今回の中でも設けておりますけれども、人事行政運営につきましての公表等、全体の透明性を確保するようなオープンな形で進めることが適当なのかと思っております。特に人事行政、公務員制度というのが、もともと地方自治というものを内面から支えるものと言われておりますけれども、内面から支えると言われているだけに外からは見にくくなっているということもございますので、そういった点では、十分にこの透明性の確保ということが必要なのかなと思っております。
　それから、大臣のお答えにもありました三つ目の勤務形態とか就業構造とか、そういった点もいろいろ変わってきてございますけれども、そういった点につきましては今回の法案の中にも入れさせていただいておりますけれども、全体として、多様な任用、勤務形態、こういったものが選択肢として制度化できるようにすることによって、新しい時代に合った形での任用、勤務形態、あるいはそういったものを踏まえました公務員の方々の活動というものが期待できるのではないかと思っております。
○須藤委員　多分、民間のいわゆる経営手法ですか、こういったものを公務の世界に、ストレートといいますか、多少工夫をしてもし導入したとしたら、現在の抱えている公務員の閉塞性みたいなものが果たして打破されるかどうかということについて、大臣は民間も経験されていますから、率直なところ、どうお感じになりますでしょうか。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○麻生国務大臣　これは須藤先生、一般論としての話なんで個人によってかなり違うとは思いますが、常識的に言えば、コスト意識が出てくるというのが一番肝心なところで、歳出というのといわゆる企業の利益を考えるということになりますと、役所の歳出について非常に厳しくなるというところは大ですし、費用対効果という意識が出てくる。有効に作動する部分はどこかと言われれば、そういうところが有効に作動し得るはずです。
　ただ、それもかなり個人によったり、また、そこにいる長の方々が一生懸命やった人を評価するかしないかという点に関しましては、上司の指導にかかってくるところが多いと思いますので、一般的に申し上げられるというところは今申し上げたところだと存じます。
○須藤委員　多分、これはシミュレーションでしかないのでよくわからないんですが、今言われたように、経営手法、経営感覚でコスト意識を持つ。例えば公営企業であるとかそういうところは別として、純粋な公務部門に関しては、そこで利益を追求するわけではありませんから、利益追求、コスト意識を持てと言って果たして実感として持てるかどうかだと思うんですが、少なくとも、自己の認識といいますか考え方をしっかり持って、いわゆる住民税、税金で賄われているということを考えれば、一円たりともむだ遣いをしないというしっかりした考えがあれば、それはある意味でコスト意識につながるのではないかと私も思うんです。
　そういう意味で、公務制度というのは本当は何なのかということを私も常々考えているわけですね。市町村であれば、地域住民のいわゆる住民サービスに対して行政が存在をしている。それで、民間でできる部分は当然民間でやるんですけれども、その線引きによっていろいろ違うんでしょうけれども、諸証明であるとか公務が絶対に行わなければならないこと、例えば、採算部門としては合わないけれども公務で行わなければならない福祉であるとか、そういったもの、さまざまあると思います。
　それをするために現在の公務員制度がつくられているとしたら、代替のきくものはどんどん代替させていけばいいんですが、最後にどうしても公共性、公務性というのが残って、これを乗り越えることはできないという話になるわけですね。そうすると、住民サービスをきちっとして、経営感覚、手法を取り入れて、それで、うちの市の、町の公務員の皆さんは本当にすばらしいよ、民間に行っても十分通用するよという人材が豊富にいるというような地方公共団体の姿を描くにはどうしたらいいかということを私も常々考えているんですが、いまだに答えが出てこないんです。
　私も地方公務員を経験しているんですけれども、朝八時十五分から始まって夕方五時に終わる。そして、特別な仕事がなければ大体五時で帰るんですが、夏ですと、五時というと本当にまだ真っ光りで、こんな時間に果たして帰っていいのかどうかということを非常に自問自答しました。多分、民間の同級生は、夜中の八時、九時、十時まで毎日働いてやっているのに、どうして公務の世界だけ五時で帰っていいのかなというようなことを非常に感じまして、仕事がなければ、あえてそこで税金、人件費を使う必要がないわけですからそれはそれなりにいいんでしょうけれども、これが公務なのかということを本当に考えたんですね。
　もう一つ感じたのは、地方公共団体、地方自治において、一人一人の職員が地域の住民サービスに関しては決定的な要素である。つまり、企業でいえば、企業マンがしっかりとした顔を持って営業をしていなければその企業のイメージは悪くなるし、それから、商品を売るにしても信頼感が得られないためになかなか広がっていかない。
　公務の地方公共団体の場合は営業活動ではありませんけれども、住民サービスをする一人一人の公務員が住民からの信頼をしっかりと得て、そして税金をコスト意識を持って使っているんですよという信頼関係が生まれるような仕事をしない限り、いつまでたっても公務員はというような言い方をされてしまう。非常に大きな問題だと思って、一人一人の心構えと行動というものが、地方自治、地方行政においてはこれほど大切なものはないなというほど私は感じました。
　そして、他方、国会の方に来てみますと、本質的には、公務の仕事の特質、体質的なものはかなり似通っている、あるいは同質と言ってもいいと思うんですけれども、している現場やその仕事の中身は多少違っても、基本的には同じなのかな。国の場合は、直接国民に接している部分は少ないですから、そういう意味では監視の目が届かないかもしれませんけれども、一歩誤れば、国を危険に導いてしまう、さらしてしまうという意味では、またはるかに大きな権限、責任、重責の立場にあるということを考えて、どちらにしても、これは本当に大切な仕事であるというふうに感じているわけです。
　ところが、よく公務員というと、無責任主義であるとか効率性が悪いとか、あるいは目的意識が余りないとか、さまざまなことが言われるわけですね。そういったものがもし制度からきているのであれば、やはりこれは制度を改正しない限り直らないだろうというふうに思うわけです。その意味で、第一点目に、制度的に問題点があるならばそれはどこか、またそれをどう改正したらいいのかということをお聞きしたわけです。
　恐らく、ここ何十年、同じようなことをやっているんでしょうけれども、なかなか、それを改善といいますか、いい方向にどんどん持っていくという状況にはまだ来てないと思うんですね。その具体例というわけじゃないんですが、例えば、これは少し前の話になるかもしれませんけれども、窓口に行って五時を過ぎたらもう仕事を受け付けてもらえなかったとか、あるいは、お昼に行ったら昼食の時間だから窓口で受け付けてもらえなくて一時間待たされたとか、そういう話は幾らでもある話であって、また、逆に言うと、そういう話はまだどこかでいろいろ似たようなことが行われている。
　こうなってきますと、制度そのものの変更というよりも、やはりそこで働いている人の意識であるとか、それを統括する任命権者のリーダーシップというか考え方が物を言ってくるのであって、これは別に制度によらなくても立て直すことは十分可能だと思うんですが、現実的にはそれがなかなか直ってこない。全国レベルでいいますと、本当に意識のある首長がいるところはどんどん変わっていることも事実です。でも、それはまだまだそれほど多くないんじゃないかというような気もしていますが、この点に関しては、大臣、どうお考えでしょうか。