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○大臣政務官（早川忠孝君）　委員御指摘のとおり、公訴時効制度につきましては、被害者の方々を中心といたしまして、殺人等の凶悪重大な犯罪について見直しを求める声が上がっているところであります。
　法務省におきましては、本年の一月から省内に勉強会を開催をいたしまして、公訴時効の在り方等について検討を行ってまいったところであります。本年の四月にそれまでの検討結果の中間的な取りまとめを公表をしているところであります。
　この省内の勉強会におきましては、私がその中での座長を務めておりますワーキンググループを開催をいたしまして、その後も、被害者団体の皆様やあるいは日本弁護士連合会等からのヒアリングを行うなどして、引き続き検討を継続しているところであります。
　委員からいただいております御意見、あるいはそれぞれの関係の党におかれましても検討作業が行われているというふうに聞いているところでありまして、また法務省の方では、過日報告をいたしました中間取りまとめに対してのパブリックコメントを今日まで受け付けさせていただいていると、こういった状況もあります。諸般の御意見をちょうだいしながら、本年の夏ころを目途に一定の方向性を打ち出せるよう速やかに検討を進めてまいりたいということで、今作業を進めているところでございます。
○森まさこ君　是非、しっかりと皆様の声もお聞きになって検討をしていただくようにお願いを申し上げます。
　次に、社会奉仕命令について佐藤剛男副大臣にお伺いをしたいと思います。
　お手元の資料を御覧ください。刑務所の過剰収容状態が続いております。一〇〇％を超えていた時期もございました。ずっと十年ぐらい九割を超えているんですけれども、特に罰金刑を最近納めないで収容される労役場留置、これが九年前に比べて倍以上に増えているんですね。罰金を納めないで刑務所に入るという場合も増えているということでございます。
　自由民主党では、保釈及び社会奉仕命令の在り方に関するワーキングチームというのをつくりまして、私もメンバーとして検討してまいりましたけれども、例えばこの罰金刑の方々、労役場留置で刑務所に収容される代わりに社会奉仕命令を科してはどうだろうかと。例えば、森林の伐採でありますとか遊休農地、この手入れでございますとか、それから河川や湖水の整備、そういったものの社会奉仕命令を科したらどうかというような意見が出ております。
　この資料にもございますように、平成十八年、一〇〇％を超えておりまして、当時の杉浦元法務大臣が法制審議会の方へ社会奉仕命令の在り方について諮問をいたしました。この検討状況がどうなっているか、それを含めて法務省、政府の御見解を伺いたいと思います。副大臣、よろしくお願いします。
○副大臣（佐藤剛男君）　森委員におかれましては、常に新しい分野に重点を置かれまして推進されておりまして、日ごろから敬意を表しております。
　今、先生御指摘の点、自民党の中においても杉浦先生が大臣のときだったんですかね、この問題提起されて、それでその検討をしてくれということで、現在、法制審議会におきましていろいろな面から議論をされております。あれこれ二十回近くになっているんですが、平成十六年からですから、かなり長い間たっておる。
　この問題につきましては、いろいろな意見があるんです。収容施設というのは、最近は良くなってまいりましたけれども、今お手元の、ここにありますように、七万台から八万人おるというような状況もあります。
　それで、刑罰を加えたときに、そのときに一緒に社会奉仕命令というのをくっつけちゃう、大まかに言いますとそういうふうな方法。いや、そうじゃなくて、やはり保護観察の観点から考えていったらいいんじゃないかと。いろいろな、大きく分けましてそのような意見がありまして、かんかんがくがく議論をされているわけでございます。結論はもうかなり煮詰まってきたと言えますか。
　方向は、いずれにしましても、先生の御指摘のように何か結論出てくると思います。その辺は、木材の関係に行くのか、あるいは農業の分野の点に行くのか、あるいはいろいろな、湖水調査みたいなものをやるのか、いろいろな面でのものはあると思うんですが、やり方について、それから思想、そういうような問題についての議論が今この法制審議会の中で真剣になされておるというような状況でございます。
　こんなところでよろしゅうございましょうか、大体。
○森まさこ君　ありがとうございます。
　平成十八年から検討……
○副大臣（佐藤剛男君）　委員長。
○委員長（澤雄二君）　佐藤副大臣。
○副大臣（佐藤剛男君）　それで、省内の検討を平成十八年から、先ほども申し上げましたが、ちょっと申し上げましたけれども、平成十六年からやっておるということで──その数字を、十六、十八を直しておいてください。
○森まさこ君　あっ、そうですね、十八年ですね。是非よろしくお願いします。
　これで終わります。
○木庭健太郎君　足利事件についていろんな議論がございました。何よりこの問題は、今やるべきことは、十七年以上人権侵害を受けた方がいらっしゃるわけですから、この方の人権回復のため、これに全力を挙げること、これがまずやるべき課題の一つであり、二度と事件を起こしてはいけないということです、こういう問題を。したがって、それについて、なぜこんなことが起きたのかということについては徹底した調査が必要であると、この二点をきちんとやっていただきたいということをまず申し上げた上で、先ほども少し議論になりましたが、この議論を始めるときの基礎となる問題として、本件において、結局これは、捜査段階におけるＤＮＡ型の鑑定の結果と再審請求の即時抗告審のＤＮＡ型の鑑定の結果が異なっていたということになっているわけですよね。
　ただ、この事件において、そもそも本件が有罪とされた証拠構造というのは全体としてどんなものになっていたのかということを言える範囲で教えていただきたいし、言わばＤＮＡの鑑定以外にどのような証拠があったのかということをまず伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　足利事件の確定している判決によりますと、今御指摘のありました、被害者の半そで下着に付着していた精液と再審請求人の精液のＤＮＡ型が一致していたこと、これがまず一つの大きな証拠になるわけであります。それ以外に、今申し上げました半そで下着付着精液と、それから再審請求人の精液の血液型が一致していたこと、それから、被害者のパンツに付着していた陰毛と再審請求人の陰毛が形態的に類似し、血液型が一致し、かつその元素分析の結果が類似しているというようなことも認められておりました。また、再審請求人が事故現場付近に土地カンを有していたというようなことも一つの資料として考慮されていたわけであります。さらに、再審請求人の自白がありまして、これらを総合して、再審請求人の犯人性を認めて起訴され、有罪とされたということでございます。
　この捜査段階におけるＤＮＡ型鑑定の結果と、それから今回の再審請求の即時抗告審におけるＤＮＡ型鑑定の結果が異なっているという点でございますが、捜査段階において実施されたＤＮＡ型鑑定の結果、これが先ほど申し上げたように被害者の下着から採取されたものと再審請求人のものが一致したと。これは、起訴当時のデータといたしましては、その出現頻度は、血液型検査も、これも一致しておりますので、これを加味いたしますと、千人中一・二人というように計算されていたわけでございます。
　これに対しまして、先般の、最新のＳＴＲ型検査法によるＤＮＡ鑑定でございますけれども、これにつきましては、一番出現しやすい型であっても出現頻度は約四兆七千億人に一人ということでありまして、ＤＮＡ型鑑定の個人識別精度が捜査当時に比べまして現在は極めて高くなっているということが明らかでございます。
○木庭健太郎君　今お聞きする限り、結局、ＤＮＡ鑑定ともう一つは自白というこの二つが決定的形の中で本件が構成されていったというようなことにお聞きする限りはなる。他の証拠もあったとおっしゃっておりますが、その二つが集中的になっているということです。
　そして、ただ、その自白についても、菅家さんは、警察から白状しろとか、おまえがやったというようなことを迫られて体を揺すぶられた、髪の毛引っ張られた、不当な取調べが行われたという旨のことを今回もおっしゃっている。裁判段階でもおっしゃっていると、たしか、思います。
　そういう事実についてどういう認識を持っていらっしゃったのか、また、これはもう裁判で既に明らかになっているんでしょうけれども、裁判においてはその点がどのように認定されているのか、確認の意味で伺っておきます。
○政府参考人（大野恒太郎君）　この事件につきましては、捜査、公判の問題点をきちんと検討するということで、今後詳細に検討した上で御報告するわけでございます。
　現段階で申し上げられることは、確定裁判でどのような認定が行われているかということになるわけでございますけれども、確定審の控訴審判決によりますと、控訴審で、再審請求人が取調べ中の警察官からひじで肩を突かれたこと、あるいは頭髪をつかまれ顔を上げさせられたことがあるというような供述につきましては、再審請求人を取り調べた捜査官らが自白を得るために、再審請求人に対して殊更な誘導や強制を加えた事跡は認められないというような判断がなされております。
　それから、確定審の第一審判決におきましては、自白の任意性はそもそも争点になっておりませんでした。そこで、その信用性の判断において捜査官の強制、誘導等については触れられていないということでございます。
○木庭健太郎君　そうすると、もう一つちょっとお伺いできる範囲で聞いておきたいのは、結局、その菅家さんの供述というのが、捜査、公判段階においてどんなふうに供述が変化していったのかというような点で、承知している限り、話せる範囲でお答え願っておきます。
○政府参考人（大野恒太郎君）　これもきちっとした、この時点での認定といいますのは、最高検の検証を待って御報告したいというふうに思いますけれども、確定裁判に表れた限りで供述経過について申し上げますと、再審請求人は平成三年の十二月早朝に足利警察署に任意同行をされました。その日の午後十時前ころに犯行を自白し、それ以降、捜査段階では一貫して本件犯行を認めていたというように認定されております。
　なお、この判決によりますと、十二月四日に捜査段階で弁護人が選任されているわけでありますけれども、その弁護人に対しても犯行を認めていたというように認定されております。
　次に、公判段階における供述経過が裁判でどのように認定されているのかということについて申し上げますと、第一審の第一回公判期日から第五回公判期日までは事実を認める供述をしておりました。ところが、第六回の公判期日における被告人質問の途中から自分は無実であるという供述をし、しかし、次の第七回公判期日から再び犯行を認めるようになり、第九回公判期日の最終陳述においても犯行を認める供述をしたと承知しております。
　けれども、この公判がいったん結審した後の平成五年五月三十一日付けで、弁護人に対して自分は犯行にかかわっていないという手紙を出しまして、弁論が再開され、第十回公判期日においても犯行を否認する供述をした、それ以降はずっと犯行を否認されていると、こういう経過であるというのが判決に表れてくる供述の経過でございます。
○木庭健太郎君　少し細かく聞きましたのは、結局、そういった意味で認めていることも変遷するわけですよ。じゃ、何でやってもいないことをそうやって裁判の中で、いったんは傾きながら、また今度は認める、なぜそんなことが起きたのかというのは、これは立ち会った側の問題、検察の側の問題というのは私はあると思うんですよ。そういった意味では、この自白の問題については徹底した検証をもう是非本当にやっていただきたいと思いますし、先ほど民主党さんの方から、この問題については御本人もという話もありました。
　私は、再審、言わばそれが確定する、いろんなことが一つ終わった段階では、是非この問題については真剣な検討を加えなければならない極めて重大な問題だと認識をしておりますので、そこはそこできちんとまた委員会でやらせていただくことになると思いますし、更に加えて、民主党さんは可視化という問題をこの問題に絡めて、もう既に法案もお出しです。参議院も通過をして、今衆議院に行っています。でも、この可視化という問題も、私は直ちに全面可視化することがどうかということについてはいろんな危惧も正直に言えばあります。ただ、少なくとも今可視化ということについて試行段階でいろんなことをなさっているというのであれば、それをこの問題を契機に更に拡大をして、全面導入できないのかどうかという、本当に本格的検討に入るべきときに来ていると、私はそういう今考えでいるということでございまして、是非その点もお願いをしたいと思います。
　そして、もう一つ是非ちょっとお聞きしておきたいのは、同種のＤＮＡ型鑑定が実施された他の事件についても、すべての事件の判決を見直すべきだというようなことを書いていた社説もございました。そういう意見もあるようでございますが、すべての判決そのものを見直すという問題は、ちょっと再審の手続もないのに踏み込み過ぎじゃないかなという、司法の独立権の問題でちょっと心配なところも正直に私は感じるんですが、でも、それでもやはりこの事件を契機に、先ほど検察として答弁をなされておりましたが、この足利事件だけでなく他の事件について、先ほど証拠の保存の問題、様々お話がありましたが、やっぱり保存だけじゃなくて検討ということが必要だと思いますが、どこまで検討なさる気でいらっしゃるのか、法務当局に伺っておきたいと思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　他の事件でございますけれども、先ほど申し上げました証拠の保存、最高検によります証拠の保存指示を受けまして、各検察庁で今後、判決書き等によりましてＤＮＡ型鑑定の結果が有罪認定の証拠となっているかどうか、それから、その場合その鑑定に用いられた試料を採取した証拠品が残っているかどうか、これを検討することになっております。残っている場合には、その指示に従って保管を継続するわけでございます。
　こうした証拠品の保管の継続に当たりましては、当然その個別の事件ごとに必要な検討を加えることになりますし、また、事件関係者の求め等が行われることも予想されるわけでございます。そうした状況を踏まえて、個別の事案に応じて適切に対応をしていくというように承知しております。
　他方で、今委員が御指摘のありましたように、裁判所による確定判決は、これはやはり尊重されなければいけません。したがって、検察当局といたしましては、自ら行う再審請求や、あるいは被告側から行われる再審の手続等、そうしたものを離れて、個別事案ごとにその証拠の内容等の詳細にわたって公表することには一定の問題があるだろうというふうに考えております。
　いずれにしましても、この検討の過程で、ほかの事件につきまして当該事件の被告人であった方からの申出があれば、ＤＮＡ型鑑定の結果が有罪認定の証拠となっているのかどうか、それから証拠として用いられた場合には、試料を採取した証拠品が現在も保管されているかどうかというようなことはお伝えすることになるだろうというふうに考えております。また、求められれば、必要に応じまして再審請求の手続等について説明することもできるというように承知しております。
○木庭健太郎君　是非、様々な面で今回の事件を教訓に、冒頭申し上げましたが、本当、二度と繰り返さないということをどう確立するかという問題ですから、是非検証を早急に重ねていただいて、ある程度まとまったことがありましたら当委員会にも是非御報告もいただきたいと、このように思います。
　さてもう一点、今日は法律扶助制度の問題についてお聞きしておきたいと思います。
　法律扶助制度の拡充という問題は公明党としてずっと訴え続けさせていただいて、予算措置自体で増えてきた面はあるんですけれども、やはり制度自体に少し問題点があるんじゃないかなということを少し感じておりまして、今日はその点も指摘させていただいて、大臣のお考えをお聞きしたいと思うんです。
　この法律扶助事業は、利用者の経済的負担という問題について総合法律支援法の三十条の一項、二項で定めているんですけれども、その定め方がどうなっているかというと、経済負担については立替え制度というのがこの法律扶助制度というのは原則になっているんですね。ただ、この立替え制度という問題については、また、どこまでこの法律扶助制度を使えるかという問題につきましては、これはもうかなり前なんですけれども、平成十三年の司法制度改革審議会の意見書で既に、この今の日本の民事法律扶助制度については、対象事件・対象者の範囲、利用者負担の在り方、運営主体の在り方等、総合的に検討を加えて、一層充実すべき必要があるというような指摘もいただいておりまして、実際、他国を調べてみると、例えばアメリカではこの法律扶助制度、利用者の負担は無償です。イギリス、ドイツでは資産や収入に応じた負担、これを負うにすぎないというふうに定められていて、ある意味では、我が国のこの法律扶助制度を見ると、もう本当に貧困者というか貧しい人たちに対する支援策であるにもかかわらず、立替え制度という問題をやっているものですから、例えば平成十九年度の法律扶助事業の総支出を見ると、六三・五％が立替金の償還金でやっているんですよ。結局、皆さん方でやるようなところしかない。結局、この償還免除というのは、生活保護者とか、いいですよというところもあるんですが、これも事後的で、裁量の範囲になっている。
　そういう意味では、やはりこの点を見直すところが来ているだろうと思うし、何より私は、一番の根本は、まずこの原則立替え制度と言っている部分について、そろそろ検討して、やはり一部については償還制度、若しくは、もうそのままいいですよという形にこれ変える必要があるところまで来ているんではないかなと思うんですが、この司法制度改革審議会意見書、出された後の検討状況含めて、大臣の御意見を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　司法制度改革審議会意見が出されました後、司法制度改革推進本部事務局の司法アクセス検討会において、民事法律扶助を充実するための方策の一環として、運営主体の在り方も含めた多角的な検討が行われました。このような検討を踏まえ、委員を始めとする多くの先生方の御尽力によりまして、総合法律支援法が成立いたしました。
　民事法律扶助制度は、指定法人に対する補助金制度から、日本司法支援センター、法テラスという安定した主体が運営する制度へと改められたことは御案内のとおりでございます。扶助制度の在り方に関しましては様々な御意見もあるとは思いますが、原則立替え制度を今委員から御指摘のあった一部償還制度に改めることは、国民の税負担の増大に直結する可能性が高いものであるため、よくよく慎重に考えるべきではなかろうかと考えているところでございます。
○木庭健太郎君　そうは言うものの、確かに皆さんの御理解をどういただくかという問題はあるんですけれども、立替え制度のままであれば、なかなかこれ、事実上使いにくいのは事実なんですよね。やっぱりその辺は、海外でなぜ原則無料でできるような制度を取っているのか、その辺のことも是非是非御検討もいただきたいし、もう一点は、立替え制度とともに問題になるのは、これ使える対象者というのは極めて限定されている。言わば経済的困窮者みたいなことでメルクマールで限定してしまっていますから、例えば本当はこの法律扶助制度の恩恵というか、ここを使いたいという方は、例えば障害者であってみたり、高齢者であってみたり、ＤＶの被害者等であってみたり、まさにある意味では本当に使わなくちゃいけないような人たちに対しての門戸が狭められているような気がするんですよね。
　これちょっと古い資料なんですけれども、法律扶助制度研究会がまとめた報告書では、法律扶助の対象になるのが、例えば各国の例を見ると、イギリスやフランスやドイツでは全世帯の四〇％から五〇％の方々がこの法律扶助制度の対象者になり得るとなっている。ところが、我が国はどうなっているかというと、実際に法律扶助制度を使える人たちを見てみると、全世帯から見ると下から二〇％ぐらい、つまりもう極めて限定された形になっていると。しかも、対象者の範囲を狭めた上に、使える問題非常に少ないから、結局、自己破産とか離婚、こんな問題でしか使えない。
　こんな問題が起きているわけであって、私は、もう一点、その立替え制度の問題、大臣は負担の問題とおっしゃいましたが、やっぱりそこも検討を加えていただくとともに、この対象範囲の拡大という問題についても是非検討をしていただきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（森英介君）　この民事法律扶助の対象者の範囲につきまして御指摘があったわけでございますが、先ほども申し上げました司法アクセス検討会で弁護士の専門的知見を活用する人数、財政負担を含む様々な観点から検討はされましたものの、従前の範囲を拡大するという方向の合意には至らなかったものと聞き及んでおります。
　この検討会では、民事法律扶助の充実のためには、全国的な組織基盤を持ち公的資金を受けて事業を行うにふさわしい運営主体がその事業を行うことが最優先課題であるという認識で合意がなされまして、これを受けて先ほども申し上げた総合法律支援法が提出され成立したものと認識しております。
　日本司法支援センターにおける民事法律扶助事業は、事業規模が年々拡大しておりまして、これまで順調に遂行されてきていると認識しておりますが、その対象者の範囲を拡大することについては、先ほどと同趣旨の観点からなかなか難しいのではないかというふうに考えております。
　なお、実態的には、先ほど委員から御指摘の中にあった下から二割程度ということでございますけれども、実態的には三、四割程度を今カバーしているということも聞いております。
○木庭健太郎君　今もおっしゃいましたが、その辺、そうはおっしゃいますけれども、やはりきちんとした検討が私は必要だと今も思っております。
　その一方で、今度は受ける側、法テラスというもう本当に大事なものがつくられたわけですが、先ほどおっしゃるように相談も増えてきて、その体制、ある意味では非常に高い評価を受けている。ただ、相談業務をしようにも、人的問題に関して言うならば、法務省の法テラスに対する支援という問題についてどうなのかなということもありますが、人とともに法律扶助にかかわる受任弁護士さんの報酬、これが実質的に十分ではないというような意見もあるんですが、この法テラスに対する支援の問題及び受任弁護士の報酬の問題、どうお考えか、これも伺っておきたいと思います。
○国務大臣（森英介君）　どうも余りはかばかしいお答えができなくて恐縮でございますけれども、日本司法支援センターの人的体制の問題に関しましては、法務省としても、所要の人材を確保し適切な業務運営が可能となるよう必要な予算の獲得に努めてきたところでございます。
　また、民事法律扶助の対象事件を受任した弁護士の報酬につきましては、これを増額することは利用者にとっても償還額が高額化して制度を利用しにくくなると、結果としてですね、問題があって、総合法律支援法第三十四条第二項第一号においても、民事法律扶助事業が資力の乏しい国民を広く援助するものであることを考慮した上で、適当な額でなければならない旨を規定しておりますことなど考え合わせまして、これもやっぱり慎重に対応せざるを得ないというふうに思っております。
　いずれにしても、委員の御指摘の趣旨を踏まえまして、民事法律扶助事業が国民に利用しやすいものになるように、その充実に努めてまいりたいと存じます。
○木庭健太郎君　それと、話が全く変わって、民事局長にちょっと何点かお伺いしておきたいんですけれども、登記の関係の問題なんですけれども、これは不動産の関係のいろんな方々から、登記事項の証明書の交付申請にかかわる手数料の問題です。
　これ、いろんな経過があります。その経過のことは今日は言いません。言いませんが、ともかく今民間の方たちがやるときは、例えば一筆の土地に対する登記事項の証明書一通がまだ千円なんですよね。これ、いろんな経過があって、本来はきちんとやるはずだったのか、千円のままになっておりますが、これから今後引き下げられるんでしょうか。
○政府参考人（倉吉敬君）　現在の登記のコンピューターシステム等の実態等をちょっと前提としてお話しいたします。
　現在、非常に古いとも言われているメーンフレームという大型のシステムで登記のコンピューターを動かしておりますが、これを平成二十二年度末までにオープン系の、つまり特定のメーカーに依存しないオープンで安価なシステムに切り替えるということをいたしておりまして、これを二十二年度末までに全国の登記所で行うと。そうすると、経費の縮減がかなり図られるだろうと思っております。
　また、登記簿の電子化、紙ベースの登記情報を電子に置き換えていくという作業ですが、この作業はもう既に平成十九年度末に完了しておりまして、今は地図情報の電子化を進めておりまして、これも平成二十二年度末までに完了させるということを目途に取り組んでおります。
　したがいまして、登記事項証明書等の利用件数がどういうふうに動くかというちょっと不確定な要素はございますけれども、今後は、今申し上げたような作業が完了することによりまして、登記手数料を引き下げることができるのではないかと考えているところでございます。
○木庭健太郎君　結局、その登記の問題、今言われるコンピューター化の問題、いろんなことが進んで、そこはきちんと整理していただいて下げるという問題とともに、結局、実際の登記所の地図と現実、実際は崩れている都市部の地図混乱地域ですよね、こういったところのうち、優先度の高い百キロ四方ですか、これ、高精度地図の整備を目指してこられたんですが、なかなか厳しいような状況もございますが、これ二十一年度より新たに登記所備付け地図作業新十か年計画を作成されているとお聞きしておりますが、どんな具合ですか。目標を達成できそうですか。
○政府参考人（倉吉敬君）　今、前提として委員が御指摘になりました前の計画から簡単に説明いたしますが、内閣に設置されました都市再生本部におきまして、平成十五年六月のことですが、民活と各省連携による地籍整備の推進と題する方針が示されました。ここでは、都市再生の円滑な推進のため、国において全国の都市部における登記所備付け地図の整備事業を強力に推進すると、こういうふうにされております。
　この方針に基づきまして、法務省においては、平成十六年度から平成二十五年度までの十年間で、百平方キロメートルの都市部の地図混乱地域において登記所備付け地図作成作業を実施することといたしまして、これを平成二十年度までに予定どおり進めておりまして、約四十六平方キロメートルの地図を既に作成したところでございます。
　その後、国土交通省におきまして、都市再生街区基本調査の一環として、都市部における公図と現況のずれが公表されたということがございまして、昨年、この計画を見直しまして、平成二十一年度から平成三十年度までの十年間で百三十平方キロメートルの都市部の地図混乱地域において登記所備付け地図作成作業新十か年計画というものを策定したものでございます。
　今申し上げましたように、平成二十年度までにも計画に基づいて着実に地図ができておりますので、新計画においても目標を達成できるものと考えております。
○木庭健太郎君　是非、大臣に最後に聞いておきますか、この問題、本当に土地取引とか都市計画をする、何にしても一番基礎はこれなんですよ。これがなかなかできないんでいろんなことが進まないというのが、本当、私たち特に地方の人間にとってみて、都市部のこういう再開発の問題とか起きるとなかなか大変な問題というのはいっぱいあります。
　ともかく、国土交通省とも連携を取って、今、十か年計画でまたやるということを、目標達成もできるというお話でございますが、ともかく全国の登記所配備の地図を整備すること、これが必要だと考えますが、大臣の決意を伺って質問を終わります。
○国務大臣（森英介君）　法務省といたしましても、登記所備付け地図の整備を最重点施策の一つと位置付けております。今委員からお話のありましたとおり、これまでも国土交通省と連携を図りつつ地図の整備を進めてきたところであります。
　特に、法務省においては、ただいま民事局長からも御答弁しましたとおり、地図整備を緊急に必要とする都市部のいわゆる地図混乱地域において重点的に登記所備付け地図の作成作業を実施しております。今後も、御指摘のありましたとおり、鋭意地図の整備を行ってまいりたいと考えております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　　　〔委員長退席、理事松村龍二君着席〕
　足利事件について質問するに当たりまして、真犯人に命を奪われた幼女と御遺族に心から哀悼の思いを申し上げます。
　再審請求事件の東京高裁で、弁護側、検察側、いずれの鑑定人によっても、被害者の半そで下着の体液痕に由来するＤＮＡ型と請求人菅家利和さんのＤＮＡ型は一致しないとする再鑑定がなされたことにより、菅家さんの冤罪は明白となりました。検察は無期懲役刑の執行を停止して釈放しましたが、九一年十二月の任意同行以来十八年間、無実の人の人生を奪った、もはや取り返しの付かない事態であります。
　まず、最高裁にこの事態をどのように受け止めておられるか、伺いたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　お答え申し上げます。
　現在、東京高等裁判所に再審請求事件が係属中でございまして、その審理の結果を待たなければなりませんけれども、新しい科学的証拠により有罪の確定判決に疑問が呈されているということについては重大に受け止めております。
○仁比聡平君　裁判の独立がありますから、個別事件の検証は慎重に検討しなければならないと思いますけれども、この科学的証拠、中でもＤＮＡ鑑定、この問題については今後何らかの取組を考えておられるのですか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　先ほども申し上げましたですけど、今、現に再審請求係属中でございますので、その結果を待った上でということでございます。
○仁比聡平君　そのときにまた伺いたいと思いますけれども、本件では弁護側が強く求めてきたにもかかわらず、再審請求の高裁に至るまで再鑑定がなされなかった。このことは、請求人はもちろん、国民の刑事裁判への信頼を失墜させているわけですね。必要な再鑑定が行われなかった場合、これはどのように本来ただされるべきなんですか。
○最高裁判所長官代理者（小川正持君）　これ、個別事件のことでございますので、必要とか必要でないとか、これは個別の事案に応じて判断されるところでございますので、今私の方で何かお答えをするというのはちょっと控えたいと思いますけれども。
○仁比聡平君　そうであればこの点はこれ以上は申し上げませんけれども、控訴審であれば、例えば訴訟手続の法令違反や、あるいは上告審でも重大な憲法違反にかかわるような問題としてただされ得ることであるはずだし、今手続が行われている再審、この中でも、刑事裁判手続の中で自らこの再鑑定の問題もしっかりと議論がなされなければならないのではないかと私は思います。
　ＤＮＡ鑑定の証拠としての特性をまず確認をしたいと思うんですね。
　先ほど大野刑事局長は、信頼性一般が否定されたとは考えていないという旨の答弁をなされましたけれども、そこでおっしゃる信頼性というのは一体何なんですか。そもそも、ＤＮＡ鑑定は型の判定です。同じパターンを示す人間の出現頻度、割合、これを示すのみであって、たとえその出現頻度の精度が向上をしたとしても、犯人を特定するということはこれは不可能ですね。どうですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　ただいま委員が言われたとおり、ＤＮＡ型鑑定はあくまでも型の鑑定でありまして、型が一致したということはその言わば枠に入っているということであって、それ以上に、犯人がそれによって直ちに特定されるというものではないということはおっしゃるとおりでございます。
○仁比聡平君　逆に、鑑定の結果、型が一致しないという結論が出たときは、アリバイの成立と同じで、ほかにどんな情況証拠があろうと、自白があろうと、被告人が犯人ではない、あり得ないということは明白になりますね。いかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　もちろん、その対照された試料が犯人のものであるという前提で鑑定され、それが異なるということになれば、今おっしゃられたとおりでございます。
○仁比聡平君　ならば、ＤＮＡ鑑定を刑事裁判上、犯罪捜査上、証拠として用いるとするなら、それは犯人でないことの証明、その場合に限るべきではないのかと私は思います。
　これまでのあれこれの判決文を拝見をしても、論理的には情況証拠の一つであるというふうにいいながら、有罪証拠として使われたときには、捜査においても、起訴、不起訴の判断においても、公判維持や判決の心証形成においても、そして刑の執行ですね、中でも死刑執行の判断においても、このＤＮＡ鑑定が決定的な影響を及ぼしているんではないですか。極めて危険な証拠だと私は思いますけれども、局長、いかがです。
○政府参考人（大野恒太郎君）　先ほど委員が指摘されましたとおり、型の鑑定といいますのは、それによって直ちに犯人が特定されるというものではありません。
　ただ、ＤＮＡ型鑑定によります個人識別精度といいますのは、制度導入時から今日に至るまで格段の進歩を遂げているわけであります。したがいまして、その出現頻度につきましても、最近は、先ほどちょっと御披露いたしましたように、四兆七千億分の一というようなところまで高まっているわけであります。したがいまして、そうした出現頻度も併せ考慮した上で有罪認定の根拠にするということは、これは許されるというか、むしろ当然のことではないだろうかというふうに考えております。
　　　〔理事松村龍二君退席、委員長着席〕
　ただし、そこが、もし委員がおっしゃられているのが、いわゆる科学捜査、ＤＮＡ型鑑定に対する過信といいましょうか、そういう実際の出現頻度を超えた意味付けを与えるようなことがあれば、それは問題だということになりますし、それと同時に、また実際に例えば試料の由来等につきましてもきちっとしたチェックがなされないといけないだろうと。
　しかし、そういう前提の上で、やはり科学技術の進歩に応じた相応の評価は与えるべきである。さもないと、ＤＮＡ型鑑定があっても、それが非常に有力な証拠の場合に真犯人を起訴できなくなるということもやはりこれは問題ではないだろうかというふうに考えるわけでございます。
○仁比聡平君　それがＤＮＡ神話なんではないんですか。
　大臣もあるいは委員各位の皆さんも、幾つものＤＮＡの鑑定が問題になった判決文を読んでいただきたいと思います。そこには、どれだけＤＮＡ鑑定が信頼できるか、信用できるかということを大部の紙幅を割いて書き連ねてある判決がたくさんあります。これを見ると、ＤＮＡ鑑定が心証形成、判断に決定的な影響を及ぼしていると、そのことは私、一目瞭然だと思うんですね。けれども、少なくともＭＣＴ１１８型、１２３マーカーを使うこの技法については、そうした判決や検察の主張やそうした活動のすべてが虚構であり、瓦解したというのが今日の事態なのではないのですか。現在のＳＴＲだって、これから将来どういうふうな認識が発展をするか、これだれにも分からないじゃありませんか。
　先ほどの四兆七千億分の一といった出現頻度について、精度は高まっていないとは私も申し上げませんけれども、それを犯罪捜査や有罪立証に使っていいのかという法的な検証、ここについて検察庁、法務省は何らかの検証を行ったことがあるんですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　その出現頻度につきまして、検察当局におきまして統計をするというか調査をしたことはございません。
　警察当局等からの情報提供を受けるなどした上で、検察官において証拠価値があると判断し、裁判所にこれを取調べ請求したものでございます。
○仁比聡平君　科警研が論文を書いておられるというふうに伺いました。けれども、その問題ではないですよね。国家の刑罰権を行使するその根拠として、確かに生物学的ないろんな認識は発展していきます。それを有罪立証の証拠として使っていいのかというこの大問題は、科学の発展の問題とは別の問題なんですよね。検察が、あるいは裁判所が、自らの検証もなくこうした証拠を使い続けてきたということ自体が私は今正面から問われているんだと思います。
　現に係属中の事件があると思います。このＤＮＡ鑑定の明らかになった未成熟さ、そのことを踏まえて、現在進行中の事件の運用においても、それから、これからの制度設計の面においても、最低限、再鑑定の可能性の保障、これをするのは本当に最低限の義務だと思いますけれども、大野局長、いかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　確かに、今委員が御指摘になりましたように、事後的な検証を担保するという点で再鑑定の可能性があるというのは大変重要なことだというふうに考えております。だからこそ、検察当局も先般、試料が残っているものについては取りあえずその保管を指示したわけでございます。
　ただ、実際のＤＮＡ型鑑定の運用を見ますと、鑑定試料が微量であるというようなことで、再鑑定を行うことが量的に困難である事例もあるというように伺っております。そうした場合には再鑑定が行えないということで、ＤＮＡ鑑定を行わなくていいのかということになります。そこは鑑定試料の採取や保管の状況、それからほかの証拠の整合性等とも照らしまして鑑定結果を信用できるという場合もあるというふうに考えております。
　したがいまして、再鑑定ができない場合には一切ＤＮＡ型鑑定の結果を証拠利用できない、有罪認定の立証の資料にできないとすることにつきましては問題があるんじゃないだろうかというふうに考えております。
○仁比聡平君　今局長がおっしゃったような、再鑑定が現実の問題としてできないときにおっしゃるような条件を付したとしても、証拠として利用したときの現実の裁判に与える危険性、これから国民、市民が判断権者として裁判員として参加するわけですね。取り返しの付かないことになりかねないじゃありませんか。私は、そうした場合に、ＤＮＡ鑑定そのものを全く、鑑定そのものをやってはならないと今申し上げているわけではありません。証拠として使うことは取り返しの付かない事態を起こす危険性があるじゃないかと。いかがですか。
○政府参考人（大野恒太郎君）　もちろん、実際の運用上、再鑑定の可能性をできる限り残す形で運用していくというのは、これは当然のことだろうというふうに思います。
　ただ、私が申し上げているのは、それでも量的等の理由でそうした試料を残せない極限的な場合に、しかも今委員の御発言ではそういう場合に鑑定をやること自体は否定していないんだと、こういう御発言でありましたけれども、そうした鑑定で結果が出た、その結果を一律にその証拠にできないというふうにされることにはやはり、直ちに、どうかというような気がいたします。
　もちろん、再鑑定ができないような場合には、そうしたやり直しがないということも考慮した上で、極力客観的な手続等が取られ、後日のその鑑定の正否についての検討ができるような、そういう体制で行うべきだというふうに思いますけれども、一律に証拠能力を否定してしまうというところまで行きますと、困難な事件における解決を封じてしまうということでやはり問題じゃないだろうか。そうした再鑑定ができないということは、裁判所における証拠評価の場面で考慮されることはあり得るとしても、一律に排除することには賛成できないというように申し上げたいと思います。
○仁比聡平君　私、この点は極めて重要な問題だと思うんですね。現在係属中、捜査中、あるいは起訴、不起訴、その判断をしている、そういう事件だってあるんですから、速やかに、これは法的な措置が必要ならば、それも含めてしっかりと検討する必要があると思います。今日の局長の答弁では私は到底納得できない。
　そういう状況の下で、１２３マーカーによるＤＮＡ鑑定の未成熟さ、これが明らかになった下で、その利用の全容というのを私は今つかむ必要があると思います。
　これまでも文書で警察庁、法務省に、我が国の犯罪捜査におけるＤＮＡ鑑定の各技法の変遷、ＭＣＴ１１８型によって警察庁の科警研、科学警察研究所が鑑定を実施したのは平成元年から平成十五年までで二百十四件ということですが、このうち１２３マーカーによるものが何件か、このほかに都道府県警の科学捜査研究所によるものは何件なのか、ＤＮＡ鑑定が証拠請求された件数、そのうち１１８型、１２３マーカーによる鑑定の件数、鑑定実施日、被疑罪名、鑑定結果、うち証拠採用された件数は幾つなのか、証拠採用が裁判所によってされなかった事案についてはなぜなのか、証拠採用された事件について有罪判決は幾つあるのか、罪名、量刑、その刑の執行状況を私は明らかにしていただきたいと思います。特に無期懲役、死刑判決事件、それから否認事件、これは自白から転じたものも含みますけれども、これがこの事件において有罪証拠としてＤＮＡ鑑定が用いられた事件については、これはそれぞれの概要を明らかにするべきだと思うんですね。
　今も孤立無援で適切な弁護すら受ける機会を保障されないまま刑の執行を受けている、あるいは刑の執行を目前としている無実の人がいる可能性が十分にあります。この事態に直面をしているわけですから、もちろん統計上、これまで取っている統計でないことは承知していますけれども、挙げて、しっかりと調査をしてこの委員会に報告するべきではありませんか。それぞれお尋ねします。
○政府参考人（米田壯君）　警察庁として対応できるものにつきましては、御要望に沿うように努力をいたしたいというふうに思います。
○政府参考人（大野恒太郎君）　有罪判決の根拠として今言われたいわゆる古い時代のＤＮＡ鑑定が行われた事例、これにつきましては現在把握に努めているところでございまして、その結果をまず待ちたいというふうに考えております。
○仁比聡平君　私は、速やかな調査と提出を改めて要求します。それがもしなされないのなら、一体、この足利事件を受けて法務省もそして警察も何を反省しておるのか、そのことが真剣に問われると、改めてこの委員会でも取り上げていきたいということを申し上げておきたいと思います。
　最後に大臣にお尋ねしたいんです。
　菅家さんは犯人ではなかったんですね。なのに詳細な自白がなされています。犯人でないのに詳細な自白がなされている。人がありもしなかった事実をさもあったかのように供述しているという現実が大臣の目の前にあるんですよ。そのことを、つまり人が訴追をされるのに、死刑になるかもしれないのに、それでも自分が体験したことのない事実をさもあったかのように供述する、そういう事態が取調べ室で起こっているというその現実の危険性を大臣はどんなふうに考えているんですか。
○国務大臣（森英介君）　今回のようなことというのはあってはならないことであると思い、また大変深刻に受け止めております。
　しかし、検察官は従前から、被疑者を取り調べる際に被疑者の心を開かせて真実を語るよう説得するほか、自白が得られた場合にも、様々な観点から検討しつつ、その信用について慎重に吟味しているものと思っているところでございます。
　もちろん今回の件についてはいろいろ反省すべき点もあると思いますが、それは最高検において検証チームが設置されて、これからすべての資料、証拠、あるいは経緯について検証がなされるところでございますので、その結果を待ちたいと思います。
○仁比聡平君　大臣、そういう認識では今の日本の刑事司法を変えることはできませんよ。取調べ官との信頼関係だとか、腹を割って話をするだとか、そんなことをこれまでも取調べ過程の全面可視化に背を向ける根拠として警察庁も検察庁も、今大臣もおっしゃったんですけど、だけれども、現実に菅家さんは、今大臣がおっしゃったような取調べの中において、ありもしなかった事実をさもあったかのように詳細に語らせられているじゃないですか。大臣は御存じかどうか知りませんけれども、その自白と現実の客観的事実が数々矛盾しているということがこの事件については大問題になってきました。
　一つだけ申し上げると、自白された殺害方法は扼殺ですが、遺体の状況がそれとは矛盾するという鑑定があり、鑑定人がそうした証言をし、裁判所も傾聴に値するといった判示をしているわけですね。けれども、再鑑定もしないって、一体どうしてかと思いますけれども、客観的事実と矛盾する自白をそれでも使い続けるというここの取調べの中身を全面的に可視化しなかったら、これからも裁判上ただすことができないじゃありませんか。大臣、いかがですか。
○国務大臣（森英介君）　先ほど申し上げたように、本件についてはこれから検証をするわけでございますので、その結果を待ちたいと思います。
　可視化、全面録音、録画の件につきましては、先ほども御答弁しましたけれども、やはり取調べが日本においてはこれだけ重要性が高いという状況にかんがみまして、その機能が損なわれるようなことはやはり慎重に対応しなきゃいけないと思います。もちろん、他の様々な捜査手段との組合せにおいて全面録画、録音ということが検討されるということはあり得ると思いますけれども、それにおいても、やはり現状において取調べの位置付けが下がるものではないと思いますので、その点について私は総合的な観点からの検討が必要であるということを重ねて申し上げたいと思います。
○仁比聡平君　取調べの必要で人の人生を奪うことは絶対に許されませんよ。
　この事件では、ＤＮＡ型が一致したからには犯人に違いないという根拠のないＤＮＡ神話、そして客観的事実との矛盾する自白をまともに吟味すらせずに偏重する捜査、裁判、その根深い誤った構造が改めて私はただされていると思います。
　菅家さんあるいは弁護人の方を参考人に招いての、そして、かねてから求めています志布志事件、氷見事件を始めとした冤罪被害者をこの委員会室にお招きしての集中審議を改めて要求をいたしまして、時間が参りましたので質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道です。
　私も、足利事件について質問をいたします。
　菅家さんが釈放をされました。刑事訴訟法の四百四十二条ただし書に基づいて検察官が刑の執行を停止したわけでございます。これは現行の刑事訴訟法になってから初めてのことでございます。この四百四十二条ただし書のケースでありますが、コンメンタールを読んでみますと、再審請求の容認される蓋然性が特に顕著であるような場合に認められると、こういうふうになっております。つまり、無罪の可能性が特に顕著な場合に検察官が再審の前に釈放すると、こういう規定なわけでございます。
　そこで、大臣にお尋ねをいたしますけれども、前例のない検察官による執行停止をどう受け止めているのかということでございます。
　先ほど、本件における、この足利事件における証拠構造の話がありました。これは直接証拠は菅家さんの自白ですよ、直接証拠はね。ＤＮＡ鑑定は極めて重要なものでありますけれども、これはしょせん間接証拠。直接証拠は自白なんです。つまり、このＤＮＡ鑑定が一致しない、これが大きく前提が変わっちゃったもので、直接証拠、つまり自白はがらがらとこの虚構性が音を立てて崩れちゃった。したがって、そういう状態では、もうそれは無罪の可能性は極めてやっぱり確率として、蓋然性として高くなった、だから検察官は釈放したんですよ、それ以外ないと。私は、検察官が戦後初めて自ら釈放したと。この四百四十二条ただし書の意味をどういうふうに大臣は受け止めておられるのか聞きたいというふうに思っています。
　そして、昨日、最高検の次長検事が謝罪をいたしました。再審開始決定を前に謝罪をしたわけであります。これに対して菅家さんは、私の目の前に来て謝れ、謝ってもらいたいと。警察、検察を絶対に許さない、許せないと、こういうふうに言っております。十七年の人生を奪った責任について、法務行政のトップとしての菅家さんへの気持ち、大臣の今のお気持ち、聞かせてください。質問、二つ。
○国務大臣（森英介君）　私としても、今回のような事態は誠に遺憾なことでありまして、もう暗たんたる気持ちで今おります。また、今後二度とあってはならないことであって、本件の問題点を検察当局においてしっかり洗い出して、同じようなことが二度と起こらないようにしてもらいたいというふうに思っております。
　ただ、私の、法務大臣としての立場でもって、再審開始手続がされる前に無罪の蓋然性が今委員が言われたように高くなったといっても、私の所見を申し述べることは差し控えたいと思います。
○近藤正道君　そんなことないでしょう。だって、ただし書に、無罪の可能性が極めて高い場合にしか検察官が釈放しないんですよ。そういうケースとして検察官が認めているから、法務大臣として菅家さんにどんな今気持ちを持っておられますかと聞いているんですよ、どうぞ。
○国務大臣（森英介君）　今申し上げたとおりです。
○近藤正道君　菅家さんは、是非、今日は本当はここへ来ていただいて直接お気持ちをお聞きしたかったんですけれども、それが今回かないませんでした。大変残念でございますが、記者会見の様子がインターネット等でいろいろ拝見することができます。無理やり責められて、自分の体を揺すったり、揺すられたり、あるいは髪の毛をつかんだりされたと。おまえがやったのは分かっているんだと、白状しろ、白状しろと、こう言われ続けたと。ひじでどつかれた、こういうふうにも言っておりますし、刑事たちの責めが物すごかったんだと。おまえがやったんだとか、早く話して楽になれと、そういうことを繰り返し言われて、やっていないと言われても全く聞いてもらえなかったというふうに言っています。
　菅家さんは法廷でも裁判官の前で一審判決のある時期まで認めているんですよね。これに対して彼は、法廷の傍聴席に刑事がいるんではないか、それを思うとおっかなくてしようがなかったということを言っていますね。警察の代用監獄から拘置所に移されてから、彼は初めて家族に向かって自分は無実だという手紙を書き始めたんですよ。代用監獄の弊害もここに見事に出ているというふうに思うんですね。
　控訴審の判決の中で、裁判所は、菅家さんが犯人であることは間違いないということを示す科学的な証拠があるんだと、こういうふうに言って捜査官が自白を求めたと。捜査官が科警研のＤＮＡ鑑定に言及して菅家さんを追及して自白を得たと、こういうふうにまさに事実認定をしているんですよね。ＤＮＡ型鑑定を過信した捜査官の強要によって、やってもいないことをやったと、虚構の自白がなされているわけです。
　そして、私は非常にとんでもないことだというふうに思うんですが、彼はこの事件で自白しただけではなくて、この事件のちょっと前に足利市内で起きた二つの幼女の失踪・殺害事件があった。彼はあるとき、この二つの事件についてもおまえやったんだろうと、こういうふうに言われて、これをいったん自白しているんですよ。そうしますと、多分これが、これ、たまたまその後この二つの事件についてはアリバイが成立して彼は不起訴になりましたけれども、これがもし併せて、併合でもって審理されていたら、ほぼ間違いなく彼は死刑判決。そうすると、今この世の中にいなかった可能性も非常に強い、そういうケースなんです。
　ですから、つまり菅家さんのこの自白は、ＤＮＡ鑑定が絶対なんだ、正しいんだという前提で言わば責められたわけでありますけれども、そのＤＮＡ鑑定の過ち、これが一致しない、犯人と菅家さんのものが一致しないと、こういうことが明白になった今、なぜその自白をしたのか。大臣、どう思われますか。
　そしてまた、こういうものを生み出した、虚偽の自白を誘発する、そういう極めて違法性の強い取調べが行われた可能性があるんではないか。なければ、彼はありもしないことを言うわけないわけですよ。このことについて、大臣、どう思われるか。
　どうしてこんなことがされたのか。率直の、一人の人間として、政治家としてどういうふうに今思われるか、お聞かせいただきたい。その上で、こんなことがなぜ起こったのかという徹底したやっぱり検証をやっていただきたいと、そういうふうに思いますが、どうですか。
○国務大臣（森英介君）　委員御指摘のとおりでございまして、まさに最高検において検証チームを設置して、徹底したすべての資料、証拠、またこれまでの経緯についてこれから検証をするわけでございますので、しっかりと見守りたいと思っております。（発言する者あり）これは私の意見です。
○近藤正道君　ＤＮＡ鑑定に過度に依拠したと。今ほど仁比委員の話もありましたけれども、まさにＤＮＡ鑑定だけでは逮捕状出なかったわけですよ。ＤＮＡ鑑定に基づいて虚偽の自白を取って、その自白に基づいて逮捕状が出ているわけですよ。まさにその自白の獲得に捜査当局としては懸けたわけですよね。まさに自白は証拠の王。こういうやり方を見事にやっているわけですよ。そして、自白に客観的な裏付けも取らなかった。極めて客観的事実と反するようなことがいっぱいある。
　私も今回のことについていろいろ記録等も読まさせていただきましたけれども、本当に、まさにＤＮＡ鑑定で彼がやったというふうに決め付けて自白を取った。そしたら、もう自白に対する裏付けなんかほとんどやっていない。そうとしか思えないような本当に不自然な箇所がたくさんございます。
　志布志事件では、たたき割り、こういうことで、客観的な証拠を積み上げるというやり方ではなくて、まさに密室に連れ込んで自白をとにかく迫る、こういうやり方をして、そういうことに成功した捜査官がやっぱり表彰を受けるわけですよ。警察庁の、あるいは県警本部長の表彰を受ける。今回の足利事件でも、まさにこの偽りのＤＮＡ鑑定を基に彼に自白させたこの捜査官がやっぱり警察庁長官あるいは県警本部長の表彰を受けているんですよ。ひどい本当に話だというふうに思っています。だから、菅家さんは会見の中で、密室ではなくて、ちゃんとしたテレビカメラなどを設置して室内を映して、そしてその調べを監視していただきたいと、彼、こういうことを強くやっぱり言っていますよ。
　体質は全く変わっていないと。とにかく自白を取る、そのために密室に連れ込む、だれも見ていないところで自白を迫る、この構造は一貫して、志布志も、氷見も、そして今の足利も全く変わっていないじゃないですか。
　大臣は、これだけ事態が積み上がって、これだけ多くの無辜の人たちが密室の中でありもしない自白を迫られて、そしてでっち上げられていると。こういう事件がこれだけ積み上げられているにもかかわらず、なおかつ取調べは必要だ、全面可視は問題だと、こういうふうにおっしゃるんですか。どうぞ、聞かせてください。
○国務大臣（森英介君）　もちろん取調べは必要だと思います。
○近藤正道君　可視、可視、可視化。
○国務大臣（森英介君）　いや、ですから、今おっしゃられた取調べは必要だと思います。
　また、これまでも申し上げているとおり、例えば外国における免責だとか司法取引、あるいは広範な通信傍受ですか、そういった強力な捜査手段も併せて、総合的な検討の中で全面録音、録画についても検討をされるべきであるというふうに私は思っております。さもないと、やはりこれは、日本における取調べの重要性にかんがみまして、取調べの機能が支障を来すことによってかえって目的を達せられないと、こういうことになると思いますので、やっぱり全面録音、録画ということを議論する場合には総合的な検討の中ですべきであるということを重ねて申し上げたいと思います。