Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小田原説明員　結局、先生御指摘の中小企業等協同組合法の五条三項の規定と、それから政治資金規正法の各条の規定との解釈をどう解釈するかという問題ではなかろうかと思いますので、法制を解釈する立場にございません私からは答弁を差し控えさせてもらいたいと思います。
○安田（純）委員　私は自治省の役人に聞いておるのじゃないのです。大蔵省が直接管轄しているのでしょう、信用組合は。中小企業等協同組合法の実施自体は通産省ですけれども、その協同組合の中身によっては各省が分担しているわけです。信用組合については大蔵省が当然指導監督すべきであると思うのです。ですから、その意味で、中小企業等協同組合法五条三項の問題として聞いているのですよ。政治資金規正法として適当かどうかということでなくて、特定政党に利用してはならないと書いてある。これが「特定の政党のために利用してはならない。」という規定に当たらないのかどうか。あるいは仮に解釈に分かれがあるとすれば、そのような解釈に分かれが生ずるような業務をやる、つまりお金を支出する行為、これ自体は少なくとも適当ではないのじゃないか。ストレートに中小企業協同組合法第五条三項に違法、違反ということになるかどうかは別として、そういう解釈が分かれるような場合には、これはそのお金の支出について、余り適当な業務の遂行とは言えないのではないか。それから場合によっては、解釈によってストレートに違法になるかもしらぬ。ですから、信用組合自体がストレートにこういう政治資金の表に載っておるわけですからね。そういうお金を出して、それは一たん国民協会というところに集めて、そこから特定の政党に行くわけですけれども、それは毎年やっていることですから、国民協会に出せばどこに行くかわかっているわけですね。行く先が全くわからぬで、アメリカに行くかもしらぬなんということはあり得ないわけですから、いままでの経過から見て。当然、知りながら支出するわけですよ。知らないとは言わせない。そのことを大蔵省が黙って見ておるというのは余り適当ではないのじゃないかと思うのですが、違法であるかどうかというのが一つ。それから、違法でないとも、いろいろ解釈が分かれる、あれは国民協会なんだから、その段階では特定政党じゃないのだ、その後、国民協会がどこへやるかおれは知らぬ、毎年の流れを見ればわかっているのだけれども。そういう詭弁が成り立つとしても、少なくとも解釈について非常に疑問が起きる。とすれば、余り適当な信用組合の金の支出ではないのではないかというふうに思うのですが、その二つについてお答えいただきたい。違法であるかどうか、あるいは不相当であるかどうか。
○小田原説明員　国民協会という、公益を目的としている法人だと思いますが、ここへ、中央協会も公益を目的とする公益法人で、ここから行くというのは、法律解釈論としては民法上の任意法人が支出しているわけでございまして、特に法律上の問題としては問題はないのじゃないか、こういうふうに考えます。
　単位の信用組合の件でございますが、これも国民協会、法律上違法かどうかという問題ではないのじゃないかというふうに解釈しております。当、不当の問題は、本席では私、答弁を差し控えさせてもらいたいと思います。
○安田（純）委員　当、不当の問題は答えられないというのですか。全く考えがないということですか。まさか奨励する気はないんでしょうね。どんどん政治資金を献金しろなんということは、これはまあ言えないと思うんですね。ただ、この程度のものだから、世間もやっているからおつき合いだとか、判例によれば、営利会社で株主が背任だと言っても、あれは世間的なつき合いの献金だから、そこまでは背任にならぬというような判例もあるようですが、しかし、よそがやっているからといって、もしこれが余りよくないことであれば、スピード違反と同じことで、よそがやっているからといっていいという理由にはならぬので、ただ情状酌量の問題になるだけですわな。よくないということは言わざるを得ないと思うんですよ。
　そういう意味で、私が伺っているのはこの問題だけではなくて、要するに魅力ある協同組合をつくることの一つの側面としてこういうことがある、これはやはり監督官庁としては正していくべきではないかということ、が一つありますし、それが全体の質問の趣旨ではございませんで、もう一つは、実はこれは通産省の方にも聞いていただきたいわけですが、先ほど挙げました商工会連合会のように、自分のところで調査もできればあるいは情報の収集、提供なんかも法律の事業目的に入っておるわけですね。ところが、それと同じようなことを、今度は外郭団体といいますか、協力会というものがあって、つくらせて、そして本のあっせんなんかをやって手数料をもらっているということになりますと、せっかく協同組合法が、いろいろ助成もするし、そのかわり規制もいろいろあるわけですな。それで、信用組合みたいになりますと、今度は組合員の預金の受け入れなどをする事業はほかのことはやってはいかぬということになっている。それで、やれない部分を今度は外郭団体をつくってやらせるということになると、これはもう全くしり抜けになってしまうんですね。しかもその外郭団体は、先ほどから大蔵省の方が盛んに、いわば追及を免れる壁みたいな形で、これは別法人だとかなんとか言っていますから、まさにこれは別につくれば行政官庁はなかなか監督できない。あるいは民法上の公益法人であればそれなりの主務官庁が監督することになるのでしょうが、協同組合法上の問題としてはなかなか手が及ばぬという問題が出ますね。そうなると、せっかくこの協同組合はこういうことはやれないのだとか、この協同組合はこういうことはやれますよと言っているのに、同じことを別な外郭団体にやらせて手数料を取るとか、そこからまた政治献金も出ているんですよ、商工会の方も。それは本法の問題と直接関係がありませんから、商工会連合会の協力会が政治献金を出したかどうかきょうは言いませんけれども、そういうことになってきますと、せっかく協同組合法でこの連合会はこういうことをやれる、この連合会はこういうことはできないのだと決めてみたって、それを今度は外郭団体なりあるいは別法人なるものにやらせればツーツーだ。しかもその費用は、実際上は全部連合会の組合員である信用組合なりあるいは事業協同組合なりが持つ、こういうことになったのでは、いろいろ規制したり何かしてもしり抜けになっちゃうのじゃないかということですよ。だから、その辺の外郭団体と協同組合法に基づく設立された協同組合あるいはそれの連合体ですね、これとの関係について、監督官庁としてぜひきちっとけじめをつけて指導監督をしていただきたいということがお願いなんです。その例として実はいま政治献金の問題を出したのでございますが、その点いかがですか。
○左近政府委員　最初に、いま担当部長からお答えいたしましたように、外郭団体というのもいろいろございまして、全くその構成員が合致しているもの、あるいは先ほどのように工業会と協同組合のように構成員が若干違う、そしてまた事業も違うというようなものもいろいろございます。いま御指摘の場合は、構成員も全く同じであって、本来ならば一緒にやれそうなものを別にするのはどうかというような御指摘であろうと思いますし、また法律上、ある協同組合はこういうことをやってはいけないと書いてあるにもかかわらず、いわば実際的には別の団体がそれをやってしまうというふうなことについては、これは法律上の問題は別といたしまして、実際上の組合の発達ということから考えますと奨励すべきことではないというふうにわれわれは思います。ただ、そういうふうに外郭団体というのはいろいろな事態がございます。したがいまして、御指摘の趣旨もわれわれもわかりますので、ひとつまた組合の実態に当たりまして、そしてまた、組合が健全な発達をする。その協同組合法にいろいろの決めがあるのは、やはりその協同組合が健全な発達をするために必要な範囲なり何なりを決めておるわけでございますから、そういう趣旨に沿うように今後十分調査の上やっていきたいと思いますし、これはいま御指摘のように、実は実際の指導監督ということになりますと法所管の中小企業庁のみならず、関係各省それぞれございますので、関係各省にも注意を喚起いたしまして、ひとつそういう点について誤りなきを期したいと考えております。
○安田（純）委員　その辺、ぜひよろしくお願いしたいと思います。私は、外郭団体は一切不必要だとかなんとか言っているわけじゃありません。本当に協同組合法の理想を追求し、これを実現するためにぜひ必要な協力的な団体があるのはいいと思うんですよ。脱法行為的にあるいはワンステップを置くためにそういうものを監督官庁が及ばなくなるようなところにつくって、それをしてやらしめるということで、協同組合法の理想から逸脱していくことはうまくないのではないかと言っていることですから、外郭団体全部やめろとかなんとか言っているわけじゃございません。その点は当然のことながら強調しておきます。
　さて、こういう点でいろいろ中小企業団体についての行政指導をきちっとやっていただきたいと思うのですが、この行政指導のあり方についても若干御注文申し上げたいわけですが、行政指導は適時適切に行わなければならないことは当然だと思うんですね。また、今度は逆に、余り権力主義的に、威迫とかおどしですね、こうしたことになって及ぶのは、これは行き過ぎだと思うわけですよ。その点は非常にバランスがむずかしいわけでございます。
　ところで、大蔵省のお酒の関係の方、来ていらっしゃいますね。——酒の小売業の免許を、自動車の運転免許のように三年で書きかえるということは、大蔵省の方針としてあるのですか。
○十枝説明員　酒類業につきましては、酒税保全等の観点から免許制度が採用されているわけでございますけれども、先生御承知のように、現在の制度には免許についての有効期間というのは特に定めはございません。したがいまして、いわゆる更新制にはなっていないわけでございまして、ただ、この制度について、業界の内外におきましていろいろな意見があることもまた事実でございます。特に、酒類業の中で、酒類販売業につきまして更新制を採用したらという意見が一部にあるということは私どもも承知しておりますが、酒類業の免許制度というのは、それに携わっている酒類業関係者にとって非常に大事な制度、基本的に重要な制度であるとともに、私どもの酒類行政の立場からしても基本的な制度でございますので、これについていますぐどうするということはいろいろ問題もあるということで、慎重に対処する必要があると考えておりまして、特にいまこの問題について具体的な検討をしているという状態にはないということでございます。
○安田（純）委員　そういうお答えですけれども、仙台国税局のある課長は、酒販小売組合の例の安売りなんかの規制の規約ですか、あの解説の講演の中で、運転免許のように三年で切りかえると断言しているのですね。私はそのテープを持っています。はっきり断言しているのですよ。運転免許証のように三年で書きかえるようになる、その書きかえのときに組合員たる自覚を高めるようにしたいということを講演の中で言っている。これははっきりテープに入っているのです。私も聞いたのですけれども、そういうことをおっしゃっているのです。それで業界では大変問題になっているわけです。これは、酒販組合自体は協同組合法の組合じゃありませんけれども、行政指導のあり方の一環として私伺うのですが、大蔵省としてはそういう方針は決めていないとすれば、これはある意味では威嚇なんですね。威嚇といいますか、虚偽の事実を申し向けということになるかどうかわかりませんけれども、どうもそういうことがあったのではまずいのではないかと思うのです。
　時間がありませんから、まず大蔵省に対しては、事実仙台国税局のある課長さんが福島県内の講演ではっきりそういうことを言っておりますから、何か不審でしたら私のところに来ていただけばテープも聞かせます。はっきり断言していますが、大蔵省はそういう方針はないのだということを明言されたのですから、実態を調べてください。
　それで、通産省の方々に申し上げますけれども、中小企業等協同組合法で設立された組合ではないけれども、中小小売商の団体でいまこういうことが行われているわけですが、どうも権力的な行政指導といいますか、これは好ましくないと思うのです。適時適切にやるということと、いま悪い例に出したような形でやるのとは全然別物だと思います。今後中小企業のあり方について、ことに中小企業協同組合の発展について、適時適切な行政指導をしていただくと同時に、行き過ぎがないようにもまた十分注意していただいて、組合の自主性というか自律性というか、これを尊重していただくなら十分尊重していただくようにお願いをしたいと思います。
　時間が来ましたので、実はそのほかにも大蔵省の方を呼んで多少聞くことになっておりましたけれども、最後に長官なり大臣に、この中小企業の行政指導のあり方についてお考えを伺って質問を終わります。
○左近政府委員　中小企業の振興あるいは中小企業の組織化の推進ということが、これからの中小企業行政の大きな柱になっておりますが、中小企業の組合の方々をいろいろ指導をする、これは法律で一つ枠が決まっておりますが、実態に応じていろいろな指導をする必要があるわけでございますが、その過程におきましては、従来とも説得ということを中心にやっておりまして、おどかすとかなんとかという趣旨は考えておりません。
　ただ、中小企業の組合の指導につきましては、中小企業庁あるいは各省のみならず、府県にもいろいろお願いをしておるというようなことがございまして、全国いろいろなところでいろいろな指導が行われておりますから、絶えずそういう点は自粛自戒をしなければいけないということは十分考えておりますので、機会があるごとに関係方面にも注意を促したいというふうに考えております。
○安田（純）委員　終わります。
○塩川委員長　これにて安田純治君の質疑は終わりました。
　引き続いて中井洽君の質疑に入ります。中井洽君。
○中井委員　協同組合法の一部を改正する法律案に沿って、何点か簡単にお尋ねをいたします。
　最初に、先ほどもお答えがあったのでありますが、協同組合は現在五万六千ぐらいの組合の数があるということであります。しかも、その組織率でいきますと、製造部門は何％というお答えがありましたけれども、大体三〇％から四〇％の間の組織率である。中小企業振興の大きなポイントであります共同化あるいは組合化、組織化ということが、大体どのぐらいのパーセントまで高まれば中小企業の政策として十分であるとお考えになっておるのか、あるいは大体現状ぐらいの。パーセントでいいのだとお考えになっていらっしゃるのか、その点について最初にお尋ねをしたいと思います。
○植田政府委員　現在におきましては、事業協同組合の加入率が製造業で三八％あるいは小売業で二二％、まあ二〇％ないし四〇％ぐらいのところでございます。これが何％まで行ったら理想であるか、これは大変むずかしい問題でございまして、正直に申しまして私ども数字的なターゲットはいま持っておりません。ただ、この組織化問題というのが、中小企業にとって今後とも重要な政策分野であることは間違いございませんので、常に金融、税制等も含めましてこれをバックアップする体制でやっておりますし、今後もやっていくつもりでございます。私ども、これはターゲットをつくってやるというのは必ずしも適当でないのじゃないか、やはり自主的に盛り上がる力となって高まっていくことが望ましいわけでございまして、そのための支援材料は金融とか税制とかで送っていく、こういう立場でいくべきではないかと考えております。
○中井委員　そうしますと、組織化されておる状態としてはまだまだ低い状態で、これからも大いに組織化のために努力を続けていく、こういう認識でよろしゅうございますか。
○植田政府委員　今後ともこれを高め、かつ内容を充実していきたい、こういうふうに思います。
○中井委員　今回休眠を法改正によって廃止していく、こういうかっこうでありますが、認証時代の休眠組合は別にして、五万五千の現在の数の中で、つくられていながら実質的に活動していないとつかまれておる組合数はどのぐらいでございますか。
○植田政府委員　休眠組合は全体で二万二千程度ございまして、そのうちの五五％が認証時代でございますから、約一万ということになろうかと思います。
○中井委員　なぜそんなに多い組合が休眠してしまうのですか。
○植田政府委員　いろいろと中央会その他を通じまして指導はしてきたのでございますが、ただいま御審議願っております条文のところにもございますように、解散指導なり業務改善指導というものが、条文的にもなかなかワークしにくいということもございまして、十分整理できなかったというのが実情でございます。今後とも十分そこは努力したいと思います。
○中井委員　私は単純に、わからないものですから、なぜそんなに多いのですか、どういうことが大きな理由であるとお考えですかと聞いているだけです。
○植田政府委員　四十九年に商法で整理したときには、商法は一挙に十七万五千の休眠会社を整理したわけでございます。それに比べてどうということではございませんが、それからまた民法も昨年やっておりますが、どうしてもこういった組合あるいは法人につきましては、事業が終わって、後をちゃんと整理して、解散登記をしてやめるというのは実際問題として少ないという一つの自然のあれがあるのではないかという気がいたします。あとは条文その他でもう少し今度の法案のように変えていただきますれば指導がやりやすくなる、こういうふうに思います。
○中井委員　一万数千、四五％が実質上休眠している。お話であるとほとんどが事業を終わってしまって廃止の届けをしていない、そのままの状態で置かれているから休眠だ、こうおっしゃいますが、現実はどうなんですか。つくってはみたけれども実際活動できなくて、そのまま置いてあるとかそういうかっこうで眠っているのがたくさんあるんじゃないですか。そういうことはありませんか。
○植田政府委員　設立して余り動いていないというのもあると思います。それから、何年か事業を行いまして一応事業目的を達したとかあるいは途中で解散といいますか、メンバーが散り散りになるというふうなこともあろうかと思いますので、一義的ではないと思いますが、そういった場合も当然あろうかと思います。
○中井委員　大体の数字で結構ですが、去年設立をした組合の数というのは大体どのくらいか。それから、各中央会で設立の御指導やらなさっているわけでありますが、そこへ現実的に組合をつくりたいと言うてきた数はどのくらいか、そのところをおわかりいただける範囲でお答えいただきたいと思います。
○植田政府委員　設立された組合の数は毎年大体一千というふうになっております。それから、どの程度相談に来たかというのは、私ただいま統計的な数字を持っておりませんのでお答えできないので、御了承願いたいと思います。
○中井委員　組合の中で、たとえば事業協同小組合というのがありますね。それがいま実質では五十もいっていないのではないか思うのです。これなんか少ないというのはどういう理由ですか。
○植田政府委員　小組合につきましてはたしか二十年ほど前の法律改正で入ったように記憶しておりますが、その後おっしゃいますように余り活発に動いていないというのは事実でございます。その辺は、小さい企業が入って共同事業をやるという理想で法律改正されたわけでございますが、なかなか現実がその理想どおりいかなかったということになろうかと思いますが、私もいまここで十分御納得いくような具体的な理由はちょっと申し上げられないのでございますが、非常に小さい組合という場合に、リーダーその他で必ずしもうまくいかない点があるのではないか、そういうふうなことも考えますが、もう少しそこは勉強してみたいと思います。
○中井委員　私も幾つか組合をつくってやったらどうだということで、御相談に行っていただいたり何やらするわけですが、現実になかなかむずかしゅうございましてでき上がりにくい。その最大の理由は、うじゃこし過ぎるんじゃないかと思うのです。うじゃこしいというのは関西弁で申しわけないのですが、大変ややこしいのですね。御指導いただいている方はそれはそれなりに御熱心に御指導いただいておる。私はそのことを文句言っているわけじゃありません。しかし中小企業の経営者あるいは先ほどの小企業の経営者が一緒になって何かやって、金融も一緒に広い範囲で受けようじゃないか、こういうことで簡単に仲間が寄ってやりかける。その初め一回ぐらいの説明会やら何やらは喜んで行っているのですが、そのうちにだんだんむずかし過ぎて一人抜け二人抜け、あるいはそんなにめんどうならもうやめてしまえという例が非常に多いような感じが実は実感として私はあるわけなんです。先ほどからお尋ねをいたしていますと、眠っておるということについてはこれといった理由を御認識されているわけでもない、あるいは協同小組合がどうして三十か四十ぐらいしかないかということもはっきりとつかんでいらっしゃらない、こういうことであろうと思うのですが、私は、制度としては非常にいい制度で、先ほど御答弁ありましたようにこれからもどんどん組織化ということを伸ばしていく必要があるにもかかわらず、根本のところで中小企業の経営者がそういう組合をつくってやれない問題があろうかと思うのであります。指導の人をふやし、研修をされているということもわかりますが、中小企業の人たちを育成し、組織化していくんだという大前提に立って、通産省並びに中小企業庁はもう少し現実に組合をつくるときに柔軟な姿勢でつくる、そしてつくらして何か物を一緒にやらしていくということが大事なんだという発想に立って御指導いただけないかと思うのですが、その点長官いかがでございますか。
○左近政府委員　御指摘のとおりでございまして、組織化の指導というのは現実に即してやらないと、理想に燃えて出発いたしましてもなかなかうまくいかないという例は間々私らも見聞きすることでございます。そこで、各都道府県の中央会あるいは全国中央会というようなところに組合の指導員というものがございまして、設立の指導、運営の指導をやっておりますが、そういう方々が大変御苦労してやっておられますけれども、十分現実に即した、また現実というのが時代によって時々刻々と変わるわけでございますから、そういう指導ができるようにいたしたいということで、実は組合の指導員の研修事業というのを従来もやっておりますが、今後もその研修事業というものを強化いたしまして指導が適切になるような方針を進めてまいりたいというふうに考えます。
○中井委員　重ねて言うようでありますが、ぜひ組合をつくって組織化をしていくんだということを重点にお考えをいただいて、法律というものはきちっとあるわけですけれども、その条文に合う合わないという余り枝葉末節のことにとらわれずに——とらわれないでと言うと私ども立法の府の者としては少し言葉が過ぎるかもしれませんが、御指導いただくように重ねてお願いを申し上げておきます。
　今国会、中小公庫の改正案やらきのう通りました倒産防止の一部改正やらあるいは信用保証の制度の改正やら、またいまやっております協同組合の一部改正やら、中小企業関係の法案の改正がずいぶんあったわけであります。しかしこれらはそれぞれ一部数字の手直しみたいな形で、抜本的に見直しをするとかあるいはさらに内容を充実するとかいう法律改正ではなかったような気が私はいたします。政府ではかねてからいろいろな制度の中で中小企業の制度の問題、改正について御議論をなさっておられて、今回一致した点だけ出してこられたというふうに承っておるのですけれども、今後、先ほど申し上げたようなことも含めてどういう方向へ中小企業の助成策というものを変えていこうとされておるか、それをどのようにお考えになっていらっしゃるか、そこのところを御説明いただきたいと思います。
○左近政府委員　中小企業対策と申しますのは、昭和二十三年に中小企業庁が発足以来いろいろな努力をいたしまして各方面での施策が充実してきておるわけでございますが、しかしながらまた時代自身も非常に変わってまいります。八〇年代というのは、しばしば御指摘がございますように一つは中小企業にとって非常に機会が多い時代ではあるけれども、また中小企業に対して非常に厳しい時代でもある、そのときにどのようにして今後中小企業が生きていくかということについては、新しい施策が用意されなければいけませんし、また、従来の施策についての反省がなければいけないというふうに考えております。また、施策が多くなればなるほど施策の間の連携といいますか、そういうものを統一的な方針においてやらないと混乱が生ずるということも、実は先ほどから御指摘を受けておるところでございます。そういうふうないろいろな側面がございますが、われわれといたしましては必要が生じ、やらなければいけないと思えば即座にやっていくという意味でその時々に検討し、そしてまたその検討結果を実現していくという姿勢をとりたいということを考えます。組合法でも、先ほどから申し上げましたように意見が合えば逐次やっていくというような形で、今後も必要な法律の改正とか施策の改定というようなものはめんどうがらずに、適時適切にやっていきたいというように考えておるわけでございます。
○中井委員　適時適切にというお答えで、本当にそのとおりだと思うのであります。過日の委員会でも質問したのでありますが、その改正の中で中小企業の枠をもう少し広げるというお考えはないかというお尋ねをしたわけでありますが、今回もぜひこの点について御要望を兼ねて質問したいと思うのであります。
　もう言うまでもなく、中小企業といいましてもどんどん発展して、中小企業の枠を超えた企業もたくさんありますし、また大いにあってほしいわけであります。それにもかかわらず、ここ五、六年、一億円以下あるいは従業員数三百人以下という形で中小企業の枠がはめられておる。大企業は大企業でどんどん世界的な企業になっていく。その間にあるところが非常に苦しい状態にあるのではないかと私は思う。それはそれでいろいろな制度で助けやらが行われておると思うのですが、この際、中小企業の数字的な枠の拡大をお図りいただく、こういうことについての中小企業庁長官のお考えはいかがでございますか。
○左近政府委員　中小企業の範囲につきましては、昭和四十八年に改正があった以後改正されておりません。その間経済状態も大分変わってまいりました。したがいまして、これについては経済の実態に合うような見直しを行う必要があるのではないかというふうにわれわれ中小企業庁自身も考えておりましたところ、現在、中小企業政策審議会で八〇年代の中小企業のビジョンについて御検討願っておる過程においても、委員の方々からもそういう御意見も出てきたわけでございます。この中小企業政策審議会の御意見は今月末ないしは来月中ぐらいにはまとまると思いますが、その中では、恐らくたとえ御意見があっても具体的に幾らにすべきであるというような御意見までは出てこないと思います。したがいまして、そういう御意見を聞いた上で、引き続きでは具体的にどういう数字にすべきかというふうな点について、われわれとしてはもし中小企業政策審議会の御意見が出ましたならば引き続き検討を進めまして、なるべく早く結論を得た上で、これまた法律事項でございますので改正案という形でまた御審議をお願いするということにいたしたいというふうに考えております。
○中井委員　次の問題に移ります。
　組合をつくって、大体が商工中金に組合として十五億、組合員として一億五千万円なんという範囲でお金を借りて、連帯保証というかっこうでいっているわけであります。組合をつくるときから、実際にでき上がって、そういう融資を起こしていただいて事業をやる、その過程でずいぶん人が減っていくわけであります。あるいはまた融資上のその後の連帯保証なんかのトラブル等、事業そのものは一緒にやっていかねばならぬけれども、やむを得ず抜けていくというような組合も数多く私どもは見聞きしているわけであります。いま実際商工中金が膨大な融資を行っていらっしゃると思いますが、去年一年間でこういう組合に対してあるいは組合個人に対して融資なさった中で、どれぐらい返還がされない、償還がされないトラブルがあったか、数がおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
○中澤政府委員　商工中金の場合、返済猶予の実績でございますが、五十三年度の数字で申しますと三千二百八十四件、金額で申しまして千三十七億円の返済猶予の実績になっております。
○中井委員　それらの数字は、ほとんど残りの組合員の方々の連帯保証という形で商工中金は返済をお求めになっているわけでありますか。
○中澤政府委員　ただいまの数字は、商工中金の全貸し出しの中に占めます返済猶予の数字でございまして、その返済猶予を行ったもののうち、組合員の連帯保証がついておるものがどのくらいの割合を占めておるかということは、ちょっと資料からは出てこないわけでございます。
○中井委員　商工中金に対する御指導の中でぜひひとつお考えいただきたいのは、善意で組合をつくって、そしてだれも倒産するとか夜逃げするなんということを思わずにやっておって融資が行われる。しかし、こういう情勢でありますから起こる。そういったときの後の連帯債務の問題で、組合が事業そのものは非常にうまくいっていながらがたがたするという例をこれまた私どもよく聞きます。銀行は一つの金融機関でありますから、もちろん契約というものをきちっと履行されなければいかぬと思うのでありますが、その後連帯保証によって債務が生じた、それによって事業そのものがおかしくなる、あるいは残りの組合員の経営自体が変なふうに曲がっていく、そういったことがないような形で、それぞれ現地でこれまた柔軟な形の御指導をいただけるように私どもは強く要望したいと思うのであります。その点についてお考えどうですか。
○左近政府委員　商工中金は組合金融機関ということで、組織化を促進するために組合に資金を融資するというのが主目的でございます。もちろん金融機関でございますから、いまおっしゃいましたように契約に従っていろいろなものを取り行われなければいけない。全国の中小企業者あるいは組合のお金を預かっているわけでございますから、運営を確実にやらなければいけないという面はもちろんございます。しかしながら、一般の金融機関とは違う点は、組織化というもの、組織金融というものを担っておるという点でございますから、担保の実行その他に当たりまして組合の運営が危うくなるとか、そういうふうなことになりますればこれはまた問題でございます。ですから、これについては金融の確実性と申しますか、ルールにのっとってやるということももちろん必要ではございますが、その趣旨を考えながら具体的にケース・バイ・ケースにおいて、組合の運営というものに阻害を来さないような、うまくいけばむしろ組合の運営を促進するような運営をやっていかなければいけないということは商工中金も常に心がけておるところでございますけれども、その点につきましては、いまも御指摘がございましたので、十分商工中金にも指導いたしまして、中金の存立意義をはっきりさせたいというふうに考えます。
○中井委員　最後に二つだけまとめて御答弁いただきたいと思います。
　火災共済協同組合の改正に関してでありますが、現在四十三あるのです。これらの組合はそれぞれ財政的な運営が十分いっているのか、この点が一つであります。
　第二点は、先ほど御答弁の中で、六十年までに二六％の増を見込んでいるというお答えがございましたけれども、本当にいまの改正ぐらいでこの数字が達成できるのかどうか、あるいはこれからその数字以上に発展するのかどうか、私どもは心配いたしております。内容の充実等についてはそれぞれ委員の方から御意見があったわけでありますが、組合員外の火災共済の適用あるいは利用ということ、たとえば農協のように組合員外にも適用してずいぶん発展をしてふえているわけであります。そういった思い切った改正ということまで考えて増加を図る考えがないかどうか、その二つについてお尋ねをして質問を終わりたいと思います。
○植田政府委員　今回の改正で私ども一つの試算といたしましては、改正がなかった場合に比べて二六％程度伸びるのではないかというふうに考えております。従業員等にも適用の範囲が広がりましたので、今後そういうふうに努力していきたいと思います。
　それからいわゆる員外利用を認めるべきではないかということにつきましては、この制度がもともと中小企業の経営の安定なり福祉の向上ということで行われておりますので、まず私どもは中小企業を中心に考えていきたい。今回はその組合員である中小企業の従業員まで広げようということでございます。員外利用ということになりますと、中小企業以外のあらゆる人が入り得る形になりますので、従来の体系なり趣旨がそこで変わってきますので、私どもは員外利用という形をとらないで、こういった従業員に限定するという形をとったわけでございます。
　財政につきましては監督その他も大蔵省と共管でやっておりまして、十分心配がないように指導しておりますが、いまのところ特に問題があるというふうなものはございません。
○中井委員　大臣に一つだけお尋ねをいたします。
　先ほども中小企業庁長官にお尋ねをしたわけでありますが、制度的にも中小企業政策というものは、日本の場合ずいぶん御努力をいただいてきめ細かいものになってきておると思うのであります。しかし、膨大な数の中小企業者がおられます。あるいはこれからの経済の変動は大変なものがございます。今後、中小企業政策というものを通産省としてどのように御発展をさせていくと大臣は個人的にお考えか、これが一点であります。
　もう一つ、とってつけたようでまことに申しわけございませんが、イランとの問題でいろいろと言われておりますが、イランに中小企業の方がずいぶん輸出をなさっております。通産省ではこの状況等をお調べになっておると聞いておるわけでありますが、現実的にイランに対する中小企業の輸出状況等を十分把握をなさっておられるのかどうか、この二つをお尋ねいたします。
○佐々木国務大臣　中小企業に対する今後の考え方でございますけれども、先ほど長官もどなたかに申し上げましたとおり、いま言うなれば日本経済は大変な一つの変革過程にあるのじゃないかと思います。特に産業構造の改善と申しますか、あるいは後進国との産業調整の問題とか、あるいは地方中心主義といったようないままでと変わった一つの方向が強く出てきておりますので、そういう変革過程に柔軟性を持って対処していくためには、何と申しましても中小企業の経営基盤を強化するということが一番重要なことだと思います。その強化する対策いかんということになりますといろいろございまして、ただいま審議会等で審議しているわけでございまして、近く結論が出るそうでございますが、そういう結論が出ますればそういうものを踏んまえまして今後新しいと申しますか、施策を講じていきたいと思います。
　それから、イラン向けの中小企業関係がどういう状況になっておるかという問題に関しましては、私も若干知っておりますけれども、詳しくは長官から御説明させます。
○左近政府委員　イランを初め中近東向けの中小企業製品の輸出というのは、陶磁器とか金属洋食器等々相当増大しております。中小企業白書でも、調査をいたしました結果、従来対米輸出をしておった中小企業製品が市場転換ということで中近東に相当転換をして、それが成功しておるという事例が挙がっております。具体的にいまどのくらいという数字はちょっと手元にございませんが、ことしになって前年に比べて相当な増加を示しておるというのが現実でございます。
○塩川委員長　中井洽君の質疑は終了いたしました。
　以上で本案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○塩川委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩川委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　　　　—————————————
○塩川委員長　この際、本案に対し、堀内光雄君外四名から、自由民主党、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党・革新共同及び民社党・国民連合五派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　まず、提出者より趣旨の説明を求めます。渡辺三郎君。
○渡辺（三）委員　提案者を代表いたしまして、附帯決議案の趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　中小企業等協同組合法等の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行にあたり、中小企業等協同組合等の健全な発展を図る見地から、次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一　協同組合等の役員選出が民主的な運営の下に行われるよう十分指導するとともに、人的基盤の強化によって組合組織の整備、組合経営の合理化・近代化等を図るため、人材の養成・研修等に関する諸施策の推進と拡充に努めること。
　二　火災共済協同組合の共済事業への加入者の増加を図って経営基盤を強化するため、本改正を含めた共済制度の積極的なＰＲ、共済事業の弾力的な運営、サービスの改善等が行われるよう、組合に対する指導助言を進めるとともに、共済事業及び再共済事業に関する適切な税制措置等を講ずるよう努めること。
　　　なお、今後における事業経営基盤の充実安定に対応して、例えば地震による損害等も対象とする等、てん補範囲の拡大等について検討すること。
　三　協同組合等の官公需の受注機会を増大させるため、適格組合の育成強化、組合に対する官公需発注情報の提供等の施策を推進し、組合における受注体制の整備及び受注能力の向上等を図ること。
以上でございます。
　附帯決議案の各項目につきましては、本委員会審議及び案文を通じ御理解いただけるものと存じます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○塩川委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　堀内光雄君外四名提出の動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○塩川委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決しました。
　　　　—————————————
○塩川委員長　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○塩川委員長　この際、佐々木通商産業大臣から発言を求められておりますので、これを許します。佐々木通商産業大臣。
○佐々木国務大臣　ただいま御決議をいただきました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重いたしまして、中小企業の組織化対策の実施に遺憾なきを期してまいる所存であります。
○塩川委員長　次回は、来る十四日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
昭和五十五年五月八日（木曜日）
　　　午前十時三十三分開議
　出席委員
　　　委員長　塩谷　一夫君
　　　理事　石川　要三君　理事　大石　千八君
　　　理事　中村　弘海君　理事　松野　幸泰君
　　　理事　小川　省吾君　理事　神沢　　浄君
　　　理事　小濱　新次君　理事　三谷　秀治君
　　　　　　池田　　淳君　　　　小澤　　潔君
　　　　　　亀井　静香君　　　　亀井　善之君
　　　　　　岸田　文武君　　　　北口　　博君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　熊川　次男君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　井岡　大治君　　　　加藤　万吉君
　　　　　　小川新一郎君　　　　斎藤　　実君
　　　　　　吉井　光照君　　　　安藤　　巖君
　　　　　　河村　　勝君　　　　田島　　衞君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（国家公安委員
　　　　　　　　会委員長）　　　後藤田正晴君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁長官　　　山本　鎮彦君
　　　　　　　　警察庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　山田　英雄君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　塩飽　得郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　佐野　国臣君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　岡田　純夫君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀井　善之君　　　　　熊川　次男君
　　田島　　衞君　　　　　山口　敏夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊川　次男君　　　　　亀井　善之君
　　山口　敏夫君　　　　　田島　　衞君
　　　　—————————————
四月二十八日
　緊急時における重度重複身体障害者の避難体制
　確立等に関する請願（上坂昇君紹介）（第四九七
　八号）
　小規模住宅用地に対する固定資産税及び都市計
　画税の据え置きに関する請願（工藤晃君紹介）
　（第五〇三〇号）
　同（工藤晃君紹介）（第五〇四五号）
　ハイヤー、タクシー等に対する警察行政改善等
　に関する請願（岩垂寿喜男君紹介）（第五〇四一
　号）
　同（新盛辰雄君紹介）（第五〇四二号）
　同（関晴正君紹介）（第五〇四三号）
　同（山口鶴男君紹介）（第五〇四四号）
五月二日
　ハイヤー、タクシー等に対する警察行政改善等
　に関する請願（小川省吾君紹介）（第五一一八号）
　同（木間章君紹介）（第五一一九号）
　同（新村勝雄君紹介）（第五一二〇号）
　同（久保三郎君紹介）（第五一九三号）
　同（佐藤観樹君紹介）（第五一九四号）
　同（柴田健治君紹介）（第五一九五号）
　重度重複身体障害者に対する地方行政改善に関
　する請願（安田修三君紹介）（第五一九六号）
同月六日
　小規模住宅用地の固定資産税、都市計画税免税
　等に関する請願（三谷秀治君紹介）（第五二八四
　号）
　小規模住宅用地に対する固定資産税及び都市計
　画税の据え置きに関する請願（高沢寅男君紹介）
　（第五三七八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律
　案（内閣提出第五二号）（参議院送付）
　　　　　————◇—————
○塩谷委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出に係る銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小澤潔君。
○小澤（潔）委員　私は、ただいま議題となっております銃刀法、銃砲刀剣類所持等取締法の一部を改正する法律案につきまして質問をいたしたいと思います。
　まず、私の手元に、今回の銃刀法改正に関しまして、日本銃砲スポーツ団体協議会その他から陳情書が来ております。恐らく同僚議員のところにも来ておることと思いますが、読んでみると、なるほどとうなずける個所が少なくないのであります。陳情書に書かれている内容には、今回の法改正にくみ上げられなかったことが多いと考えますが、警察庁は今回の法改正に当たっては、各団体の統合機関である日本銃砲スポーツ団体協議会のようなところとあらかじめ話し合い、理解の度を深める努力をしたかどうか、まずもってお伺いをいたしておきます。
○塩飽政府委員　ただいま御指摘の陳情書なりそういった御意見というのは、私どもの方にも参っているものと内容は同じだと思いますが、そういったものが出るまでに、実は昨年、大阪でああいう痛ましい事件がありました後に、いろいろ各界で議論が起こりました。その中でも、いまの銃刀法の許可の基準を見直すべきではないかとかいろいろな御意見を承ったわけですが、そういったことから制度の見直しをしたわけですが、その過程で業界の方からもいろいろと意見を伺っておりますし、またこの法改正の案をつくる過程でも、こういった内容についてどうであろうかというふうなことは意見を聞いております。内容についても、業者並びにその愛好者団体の御意向というものがどの辺にあるかということについても十分承知をしております。
○小澤（潔）委員　そしてまた、質問を始める前にちょっとお伺いしたい点は、まず、警察庁が銃についての認識がどうであるか、これを伺っておきたいのですが、銃は必要なものであるかどうか、また不必要なものであるか。
　そして先般も、五月連休の五月二日には、神奈川県平塚信用金庫須賀支店で猟銃の事件がございました。新聞を見ますと、内容がよくわかりませんので、このときの銃は何番の銃で、何号の弾を使用したのかどうか、こういった点もわかればお聞きをしたいと思います。また、五月五日には警察官のピストル盗難事件、こういったことも相次いでおるようですが、戦後のこういった猟銃による事件の件数、お巡りさんの盗難の件数、こういった点わかれば、ここ十年ぐらいでも結構ですからお聞かせいただきたいと思いますが、まずもって、五月五日のピストル事件の方は結構ですから、猟銃の件の信用金庫の内容がわかりましたら、お聞かせをいただきたいと存じます。
○塩飽政府委員　平塚の事件については、これは捜査の担当でいま鋭意捜査していると思いますが、この使われた銃につきましては、詳細はまだ十分わかりません。猟銃であるということは推定しておりますが、恐らく十二番ぐらいの標準型の銃ではないかというふうに考えております。
○小澤（潔）委員　銃の認識については……。
○塩飽政府委員　銃砲の問題につきましては現在、スポーツあるいは趣味としてこれは社会的に効用を果たしているという点については、私どもも十分認識をしているつもりでございます。それなりの効用はあると思いますし、また愛好者も、それにつきましては熱心に取り組んでおられるということもわかっておるわけですが、ただ、銃砲が本来的に危険なものであるということから、一般的には銃砲の所持は禁止をされているわけでございます。その中で、社会的に有用性のあるものについては、この有用性という問題とそれから危険性という問題とを比較考量し、そのバランスの上に立ちながら対応を決めておるわけでございまして、一定の要件を定めて禁止を解除するということになっているわけでございます。
　ただ、最近の治安情勢あるいは社会情勢からしまして、従来より銃砲については厳しい方向で臨むべきではないか、こういう御意見も強いし、私どももそういう感じといいますか、まさにそのとおりであるということで対処してまいるつもりでございます。
○小澤（潔）委員　私もこの銃刀法は、銃刀に関する危険予防を目的とするものであるから、危険性については言うまでもないと思います。ただ、銃が狩猟において、クレー射撃において、またライフル射撃において、社会的にも国際的にも非常に有用なスポーツの道具だと私は解釈をしておりますので、その点を申し述べておきたいと存じます。
　質問に入りますが、まず、銃そのものはあくまでスポーツの道具なのであって、凶器とするかしないかは人である。特に凶器とする人間は、梅川のようにごくまれな特殊な人間なのであります。一般はそうではないということをまず前提として置くことが必要でありましょう。つまり、特殊をもって一般を律してはいけないということであります。凶器を凶器とするかしないかは人である。だから所持許可の基準については原則として対人許可制なのであります。
　ところで、岐阜県警が昨年七月に発表した猟銃対策強化要綱によれば、銃は生活必需品としての性格はほとんどないという言い方をしておるのであります。生活必需品ではない、不急不要のものである、したがって簡単に許可をするなという三段論法であるが、ここでは銃をスポーツの道具としては見ていない。なべかまと一緒のレベルで考えているのであります。後進国の発想というか、戦争中の耐乏生活の発想というか、こういう発想では銃砲所持者の反発を買うのは当然だと思いますが、このことについてどう考えるか、お伺いをいたします。岐阜県警の猟銃対策強化要綱については後で触れたいと思います。
○塩飽政府委員　銃砲が先ほども申し上げましたように、スポーツとしてあるいはまた狩猟その他有用なものである、社会的に効用を持っておることについては申し上げたとおりで、私どももそのつもりでおります。なべかまと同じようなもの、その程度のものであるかどうかという点は、危険物という点で大変慎重に扱わなければならないものと思いますし、レジャーなり社会生活の中でこうした趣味の問題は大変大事な問題であると思っておりますので、なべかまとの比較につきましてはいろいろと御意見があろうかと思いますが、やはりそれなりの効用を果たしているものだと認識をしております。
○小澤（潔）委員　法の規制にはやはり節度が必要であろうと思います。銃刀法の第一条には「この法律は、銃砲、刀剣類等の所持に関する危害予防上必要な規制について定めるものとする。」とあって、銃砲所持者自身はもちろんでありますが、一般国民とかかわり合う点は危害予防をどうするかというまさにその一点であり、規制はそれを超える必要もないし、他の部分に広がる必要もないわけであります。
　また、「銃砲、刀剣類等の所持に関する」ということであって、火薬類等に関する法律は、火薬類取締法というものが現にあるわけであります。火薬類取締法の目的、第一条には、「この法律は、火薬類の製造、販売、貯蔵、運搬、消費その他の取扱を規制することにより、火薬類による災害を防止し、公共の安全を確保することを目的とする。」とあって、火薬類については別途ちゃんと合理的に考えられた法律があるのであるから、銃刀法の改正は節度を守って、火薬類取締法の領域にまで足を踏み込まないよう厳に注意をされたいと思います。また、火薬類取締法で言っていることと矛盾したり抵触したりしないよう厳に注意されたいわけでございます。そんなことはあり得ないことではありますが、老婆心ながら申し上げておいたところでございます。いかがでしょうか。
○塩飽政府委員　火薬類の問題につきましては、実砲あるいは空砲などについてはすべて火薬類取締法とそれに基づきます政令で決められております。また、一部が総理府令で行われているところでございますが、製造、販売、貯蔵に関しましての許可あるいは行政上の監督権限は、通産大臣あるいは都道府県知事にございます。ただ、譲り受け、譲り渡し、それから輸入あるいは消費の許可の権限につきましては、都道府県公安委員会に属しているわけでございまして、いまのところ、この法体系を変更しなければならないとは考えておらない次第でございます。御趣旨を十分に体してまいりたいと思います。
○小澤（潔）委員　次に、岐阜県警の猟銃対策強化要綱についてお伺いいたしたいと思います。
　ここに岐阜県警察報、例規編第九号というものがあります。昨年の七月六日付で岐阜県警本部長から県下の各警察署長その他に対して、銃刀法行政に関する訓令を発しているわけでありますが、この内容について、特に許可の基準についてどのような評価を下しているか伺いたい。参議院地方行政委員会で神谷議員の質問に対して佐野保安課長は、強化要綱が出た時点において一歩進んでよい着眼があったかに思うというような答弁をしているわけであるが、いまも同じ考えであるかどうか、お伺いをいたしたいと思います。
○塩飽政府委員　岐阜の強化要綱につきましては、これは許可の欠格事由の有無を審査するに当たっての要領を定めたものでございます。当時、例の大阪の梅川事件がありました直後でございまして、あの当時においていち早く審査の着眼点を整理したという点ではそれなりの評価はされると思うわけでございますが、ただ、すべての申請者につきまして一律に詳細な調査をすることになるようなその仕組みにつきましては、検討すべき点があるというふうに私ども考えております。また、それについての御批判もあることも承知をしております。いずれまたこれらの点につきましては、見直しをして指導してまいりたいと思っております。
○小澤（潔）委員　参議院の神谷議員に対しての発言は、同じですか。
○佐野説明員　当時私が申し上げたのでございますが、もう一遍ちょっと読んでみますと、「まあ六号の解釈として、危険性の徴憑を当時まだ全国的にはあの程度に、何といいましょうか、整理されておらなかった段階では、比較的進んでおった整理の仕方をしておったかなという感じは持っておりました。」要するに、危険性の徴憑としてはどんなものがあるのだ、そういう整理の仕方としては、私どもも気のつかなかった点も実はあったことは間違いございませんものですから、その面だけについていえば、ただいま部長が申し上げたような点もございますし、私も現在はそういう認識を持っています。ただ問題は、例の調査の対象の問題とか、どこまで調べていくとか、プライバシーの問題とか、人権上の問題とかいうことについては、すぐその後にも書いてございますが、いろいろな問題があるという御説明をしたわけでございます。
○小澤（潔）委員　わかりました。
　許可基準の問題に入りたいと思います。
　岐阜県警の猟銃対策強化要綱については、佐野課長の肯定的評価は訂正してもらわなければ困ると思います。佐野課長の評価は、役人が役人を評価する目であって、役人という世界を離れた外の世界では全く通用しないのであります。もちろん私は、岐阜県警の猟銃による犯罪防止をどうしたら全うできるか、その熱意にまでは敬意を表しますが、敬意は熱意までで、それから後は余りにも勇み足や踏み出しが多過ぎます。猟銃による犯罪防止をどうするかということに熱心な余り、銃刀法の範囲を超えて人権やプライバシーの保護が無視されております。岐阜県下における猟銃所持者、また新たに銃砲を所持しようとする者を、まるで犯罪予備軍扱いにしている感じすらあるわけであります。このことは、全猟の岐阜県副支部長正村孝雄氏が現地の声として「全猟」一月号に切切と訴えているので、ぜひ目を通してほしいと存じます。
　要綱によれば、人的欠格事由を審査するに当たって、同居の親族、職場の同僚、同業者、仕事仲間、近隣居住者の中に申請者の銃所持について反対の意見がある者は、欠格者とみなすというような表現でありますが、職場の同僚にせよ、同業者にせよ、この競争社会にあっては当然、ライバルという関係にあろうと思います。そういう人間に聞いて回るということ自体おかしい。その中で反対者がいたら許可しないというのでは、少し乱暴にすぎないか。
　また、虞犯性ある者が欠格者だというのは一般論としては正しいが、虞犯性をチェックする項目として、収入はどのくらいあるか、資産はどのくらいあるか、債務はあるか、事業経営の内容はどの程度か、夫婦仲がいいか悪いか、まあいろいろありますが、家族仲はどうかとか、近所づき合い、親戚づき合いに義理は欠いているかいないか、職場での勤務状態はどうかというようなことを、外勤の警察官がさきに述べたようなところを回って聞き込み調査をするというのであります。これはだれがどう考えてみましても、だれが聞いても行き過ぎというよりほかございません。
　収入や資産については、必要なとき調べるのは税務署の役目であろう。普通事業経営の内容に関心を寄せるのは取引先であると思います。債務はあるか、ローンで住宅を建てたりローンで子供を進学させたりしている人間は山ほどいるわけであります。夫婦仲がいいか悪いか、これこそ他人にわかることではない。本人にだってわからないかもしれない。それを他人ならともかく警察がおせっかいをやくというのは、一体どういうことなのか。酒は飲むか、どの程度飲むか。ギャンブルはやるか、マージャンをときどきやる人間も競馬が好きな人間も、これでは全部ふるいにかけられるのであります。大抵の人間につけようと思えば簡単に難癖がつけられると思います。こういう行政では国と国民の間がしっくりいくわけはないと思います。
　そこで、このような岐阜県警のような許可基準は即刻改める必要があると思うが、どう考えるか、お答えをいただきたいと思います。
○塩飽政府委員　岐阜県警の問題でございますけれども、許可をする場合一般的には、許可の申請書などの記載内容に疑わしい点があるとか、あるいは、申請書の内容から五条一項六号その他の欠格条件に該当するおそれがある場合には、やはり欠格条件に全く該当しないだろうという人とは多少、調査の内容についても違ってくると思いますが、ただいま御指摘のように岐阜の要綱につきましては、すべての申請者を一律に扱うという点その他検討すべき点も幾つかございます。そういったことで、この法改正を契機に見直しをしてまいりたい、そして、そのプライバシーの侵害云々というふうな疑問点、問題点が起こらないように対処してまいりたいと思います。
○小澤（潔）委員　そうしますと、行き過ぎであるということは認めておるわけですか。