Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新藤国務大臣　とても重要な御指摘をいただいたと思います。
　大事なことは、何か、給付か減税か、それから、一つずつのことをどちらを選択するかというふうにどうしてもなってしまう嫌いがあるんですけれども、私たちは、総合的なパッケージでこの国全体の好機をつかむ、チャンスをどうやって現実化させていくかということを考えなきゃいけないと思っているんです。
　まず第一に、今、現状で生活支援は続いております。そこも、十二月までに終わる予定だった燃油やそれから電気代、この支援は三月まで支援をするとともに、地域の実情に応じて重点地方交付金というものをまた拡充して。ですから、燃油対策に加えて、特に寒冷地でたくさんこれから灯油を使うところには、地域なりの事情で、併せて自治体を通してその交付金が配れるようになっていて、それは今でも実行中なんですね。
　ですから、それに加えて、今回の経済対策、今後補正を出させていただいて御審議いただいた上で速やかに給付できるようにしたい。それは、この物価高で最も厳しく影響を受けている低所得者の皆さん、そして子育ての皆さん、そういう方々にまずは速やかに送ろうということをやりました。
　でも、そのときに給付の対象になっていない方々にも別の支援金が、重点支援交付金が手厚く出ている。ここの説明がないので、交付金だけで足りるのという議論になってしまうのは、私はとてもそこは注意しなきゃいけないというふうに思っているんです。
　その上で、四月から賃上げが、これを一生懸命に今春闘の中で民間の皆さんもそれぞれ頑張ってやるとおっしゃっています。我々も後押しをしたいと思っています。賃上げが、四月に方針が出たとして、それが実行されるのは数か月かかるわけです。そして、そのときに、まず六月のボーナス月に減税を始めることで、ボーナスでふだんの給料よりも大きな額が入るときに減税を同じタイミングで始めますので、可処分所得は非常に高く上がった感が強くあるわけであります。
　その後も順次減税を続けていくわけなので、そういう組合せによって、物価高に負けない消費が拡大される、その前提となる可処分所得が増える、それが結局賃上げの実現につながっていく、こういう効果を私たちは期待しているということでございます。
○河西委員　ありがとうございます。
　まさに今言及をいただきました所得税と住民税、合わせて四万円ということでありますけれども、それ未満の方々に対しても、今回は重点支援地方交付金を活用されまして、これを中心として、いわば補完的な給付を、これは給付金チームということで新藤大臣の下で制度設計を行われると伺っております。
　このスキームは、橋本政権下で平成十年に行われました所得税減税、定額減税も含めて前例がないというふうに聞いております。制度設計は決して簡単なものではないんだろうというふうに思っておりますが、前例のない制度をつくってでも補完的給付を行う意義、また、政権として国民に伝えたい思いや狙いがあれば、是非大臣に最後にお伺いをしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○新藤国務大臣　様々な層に対してメッセージを届けたい、そして、みんなで今回頑張って国を新しいステージに上げていこう、それは、少子高齢化、人口減少、そして働き手が少なくなっても成長していく経済、これをつくらなければ私たちの未来はないわけです。その転換するタイミングが今非常にいい状況が来ている。
　ですから、給付金で対象となる所得税を払っていない住民税非課税世帯、それから、税金を納税していただいている方々、だけれども、その間に、先生が御指摘のように住民税の均等割のみお支払いの方々がいらっしゃいます。それから、納税が四万円に満たない方々がいて、これは恩恵がフルにお持ちいただくことができません。そこのところに同等の水準で御支援ができるような、そういうことを工夫せよ、これが総理から私にいただいた指示でございまして、今一生懸命、制度設計を考えています。
　できる限り簡潔に、それから公平を旨としますが、基本、これは可処分所得の向上のためのものであって、一律の公平な還元のみではないので、そこはある程度のくくりを持って、水準を下げてはいけないと思いますが、その水準と、プラス、そこの幅というのは多少の柔軟性を持って設計しなければいけないのかなと。
　簡潔な手続と、迅速に効果が表れるような、そういう工夫をして、非常に難しいんですけれども、今一生懸命考えて、税制改正の議論と併せて、年末までにはしっかりとしたお答えが皆様にお示しできるようにしたいと思います。
○河西委員　大臣、ありがとうございました。
　我々としてもしっかり責任を持って説明をしていきたいというふうに思っております。
　新藤大臣の御質問は以上となりますので、御退席いただいても結構でございます。
　続きまして、松村国家公安委員長、お待たせいたしました。どうぞよろしくお願いいたします。
　国家公安委員長として松村大臣が所信で述べられました、犯罪被害者等施策全体を取りまとめる司令塔として取組を強化をされる、この趣旨を踏まえまして、第四次犯罪被害者等基本計画にあります犯罪被害者のための休暇制度について本日は一点お伺いをしたいと思います。
　その前に、厚生労働省に確認をいたしたいと思いますが、この休暇制度、労働者の休暇制度は三つに大別をされるというふうに思っております。一つは、ベースとなる、労使の自治で定める特別休暇、これは慶弔休暇などがあります。二つ目は、年次有給休暇とか裁判員休暇、これは労基法で定められる法定休暇。もう一つは、育休とか、個別法で定められる法定休暇ということであります。
　この並びを見ますと、ベースは、労使自治でコンセンサスが取りやすい慶弔休暇とかは、法定化するまでもなく一般的に設けられている。一方で、労働者の安全又は健康を確保するために必要な場合は、社会の要請から立法措置がなされる場合において法定化をされる、こう私は理解をしているわけなんですが、厚労省の基本的な考え方、法定休暇とそうでないものはどうやって分かれているのか、簡潔にお述べをいただきたいと思っております。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　特定の休暇を法定するかどうかについての明確な基準があるわけではございません。それぞれの法の趣旨や目的の実現のために必要とされる場合におきまして、当該法において休暇制度が法定されております。
　このため、労働基準法は、全ての労働者の最低労働条件の確保を目的とするものであることから、最低労働条件に位置づけるべき休暇を法定化してございます。また、例えば育児を行う労働者につきましては、その職業生活と家庭生活の両立という目的を実現するために、育児・介護休業法において、全ての事業所で適用されるべき制度として育児休業制度が法律で規定されております。
○河西委員　ありがとうございます。必要とされる、それぞれに応じてということで。
　最後、松村大臣にお伺いをいたしたいんですが、実は、犯罪被害者の実態、これに目を移しますと、事件が起きた後、事情聴取、裁判への参加、マスコミ対応と、様々生活が急変される中で、それでもなお自助努力で、会社に説明をして、また休みを取っていかなければならない、こういう状況に追い込まれるわけであります。
　実際に交通犯罪で妻子を亡くされた壮絶な体験を乗り越えて、今は遺族会の方で団体の幹部として活動されている方からのお話なんですが、私は事故後、残っていた有休、勤続十年特別休暇等をかき集めて、たまたま一か月間休みが取れたので、そのときにその休暇を使って回復をして今の自分がある、他者のためにも今奉仕をすることができている、こういうことでありました。そういった体験に照らしても、この犯罪被害者の休暇、是非とも法定化をしてほしいということであります。
　一方で、厚労省の方でリーフとか動画、いろいろ周知をしていただいているんですが、今年三月の調査においても、これは民間に委託をして行われた調査ですが、この犯罪被害者のための休暇制度の導入の要望を認知をしている企業は全体で三・八％、実際、導入済み、予定、全体で僅か一・〇三％ということで、なかなかまだまだ難しいなと。
　その上で、当然、犯罪被害者はレアケースでありますし、またレアケースであるべきなんだろうと思います。しかし、誰もが犯罪被害者にならないという保証はないわけでございます。とりわけ交通犯罪は、政府が自動車政策を推進する以上は誰もが加害者にも被害者にもなる、これが車社会でございます。
　したがいまして、私は、本来であれば、この犯罪被害者休暇は政治と行政の責任において法定化されるべきなんだろうというふうに思っておりますし、当事者の方からも、裁判員休暇とせめて同じ制度で、こういうお声をいただいております。
　大臣には、こういった方々の声も受け止めていただいて、犯罪被害者のための休暇制度の法定化、是非とも司令塔として陣頭指揮を執っていただきたいわけでありますけれども、御見解をいただきたいと思っております。
○松村国務大臣　河西委員にお答えを申し上げます。
　犯罪被害者等における休暇制度につきましては、第四次犯罪被害者等基本計画に基づきまして、厚生労働省において、先生がお話しになったように、リーフレットや導入企業へのインタビュー動画の作成等により周知啓発を行っていただいていると承知をしておりますが、御指摘のように、いまだこの休暇制度を導入している企業は大変少なくて、かつ十分に認知されているとはとても言い難い状況であると私も思っております。
　私といたしましても、この休暇制度は、犯罪被害者の方々の御家族や御遺族が被害を回復するために重要な制度であると認識をしております。更なる周知や啓発が必要であると改めて思っております。
　そういう意味では、国家公安委員会におきましては、政府全体の犯罪被害者等施策を取りまとめる司令塔といたしまして、まずは、厚生労働省に対し、この休暇制度の導入に向けたより一層の取組を促してまいりたい、このように考えております。
○河西委員　大臣、ありがとうございます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○大石委員　れいわ新選組、大石あきこです。
　まず最初に、今も行われているイスラエルによるガザの虐殺を日本政府が許していることに抗議します。
　既にガザの死者は一万人を超え、四千人以上の子供が殺されたと言われています。先日、上川外務大臣がわざわざイスラエルを訪問し、支持を表明、そして本日はブリンケン米国務長官に、イスラエル、パレスチナ間に対する米国の外交姿勢を支持。アメリカが虐殺のための軍事支援をしている、それをやめるように言うべきところに、どうかしていますよ。
　また、沖縄でも、米軍基地のために、沖縄県民を踏みにじって、国による代執行をしようとしている。どっちを向いた政治をしているんですか。代執行は許されません。
　さて、岸田政権は、同じ手で経済でも棄民政策を続けています。国民の皆様に、このままでは駄目だと立ち上がっていただきたいと思い、質疑を行います。
　国民の負担が多過ぎる問題についてです。
　岸田内閣が十一月二日に、デフレ完全脱却のための総合経済対策を閣議決定しました。その経済対策で、第一の柱としてこのように掲げられているんです。「賃金上昇が物価高に追いついていない国民の負担を緩和する」ことだと。しかし、この経済対策の中身は国民負担の緩和にはなっていないんです。むしろ逆なんです。
　パネルの一です。
　まず、国民の負担が多過ぎるのを認めるのであれば、このように、何より一ですね、岸田総理の増税プランを今すぐにやめてください。防衛増税を始めとする増税プランを撤回するべきです。そして、しょぼい所得税減税のごまかしではなくて、このような緊急対策、必要なことをやっていただきたいんです。消費税は廃止、季節ごとの一律の給付金、そして社会保険料の減免です。そして、総理の責任で賃上げを行わなきゃ駄目なんです。
　パネルの二です。
　これは、「直近三年間の物価高の推移」。二〇二〇年を平均、一〇〇％として、毎月の、そして直近の二〇二三年九月までの物価が何％上がったかを示すグラフです。二〇二二年以降、コスト高による悪い物価高が襲いかかって、現在、物価は二〇二〇年平均よりも六％を超えて上昇しています。この物価高を超える、すなわちこのグラフを超える賃上げがなされない限りは実質的に賃金は目減りする、つまり暮らしは悪くなるというわけです。
　実際に、その実質賃金が十八か月連続下がっている。多くの国民が食費を切り詰めるまで生活しているんですね。先ほど、消費が弱含みになっているとおっしゃっていましたけれども、まさにそうで、そうしたら消費税減税をやらなきゃいけないんですね。
　ここで、新藤大臣に伺います。
　今回の経済対策で、物価高を上回る賃上げについて、どのぐらいで実現するんでしょうか。事前に出した質問で、どのぐらいの期間でどのように実現するのかと聞いたんですけれども、どのようにはもうなしで、どのぐらいの期間で実現するのかについてお答えいただきたいです。
○新藤国務大臣　いろいろ皆さんが心配されていることを代弁してくれているなというふうに思って聞いております。
　その上で、大事なことは、国民の負担の緩和は、今負担しているものを下げる、これも緩和になります。一方で、私たちがやるべきは、デフレから脱却をして、経済自体を成長させながら、その中で国民の負担の軽減を図っていく、これが非常に重要なわけであります。（大石委員「賃上げのことを伺っています、どのぐらいの期間で」と呼ぶ）
　ですから、賃上げは、構造的な賃上げの実現というのは、まさに御指摘がありましたような、物価上昇を超える賃金の上昇によって行います。まずそのために今この対策を打って、そして、それはできる限り速やかに実現したいと思っていますが、それをコントロールできることではないんです。これは民間の経済ですから。
　ですから、私たちは、まず賃金を刺激をする、それに加えて消費を刺激をする、加えて、それには生産性を上げなければ駄目だと。様々な総合的な対策を、まさにパッケージでやらなければいけない。そこを是非御理解いただきたいと思います。
○大石委員　どのぐらいで実現するのですかと事前に打診したときに、来年度が賃上げが物価高に追いつくことができるかの正念場だとおっしゃっているんですよ。だから、来年度が正念場だと考えていると思っているんですけれども。イエスかノーかでお答えください、時間がないので。
○新藤国務大臣　イエス、ノーで答えろと言われても、大きな質問をされているのに、それはイエス、ノーではありません。
　そうではなくて、来年度の政府の見通しでは実質賃金が、物価上昇を賃金が上回る見込みを立てていますが、民間エコノミストでは、それは来年ではなく再来年になるということもあります。
　ですから、非常に微妙なところで、私たちとすれば、この流れをきちんと構造的な賃上げに結びつけていきたい。そのための総合的な対策が必要で、それが効果を奏することによって実現する、このようにお考えいただかないと、イエスかノーかではない、このことは申し上げます。
○大石委員　質問は、二〇二四年が物価高を上回る賃上げの正念場だと内閣府がお答えになったので、それでよろしいですねという確認だったんですけれども、結構です。
　まず、物価高を上回る賃上げ、しかし、正念場だとおっしゃっているんですけれども、今回の経済対策では賃上げ目標のパーセントも掲げていないんですよ。だから、一体それはどんな現状認識をされているのかということで、内閣府に伺います。
　岸田総理の経済対策に掲げた、賃金上昇が物価高に追いついていないと認識を示す資料の名前を教えてください。
○茂呂政府参考人　統計の名前ということでありますと、厚労省の毎月勤労統計にあると思います。
○大石委員　賃金上昇が物価高に追いついていないという認識の資料を下さいと言ったら、この資料をいただいたんですけれども、これは、十一月六日の金融政策、物価等に関する集中審議参考資料です。来年度追いつく見通しだと新藤大臣もおっしゃったので、それを裏づける資料はこちらと。「岸田内閣の「物価と賃金の見通し」」という資料が、こちらなんです。
　青い棒グラフが名目賃金。名目賃金が、このオレンジの折れ線、物価上昇よりも下にある、だから賃金上昇が物価高に追いついていないんだと。それは定性的にはそうなんですけれども。
　しかし、この資料で、物価高が賃金上昇に追いついていない資料を下さい、認識の資料を下さいと言ったら、追いついていないではなくて、追いつく見通しだという資料が来たんですね。来年度、二〇二四年、これですね、追いつく見通しなんだと。これが、物価が一・九％上がる、それに対して名目賃金一・九だから来年度追いつくんだという見通しが書いてある資料なんです。だから賃上げ目標は要らないとでも言いたいんでしょうか。
　この数値も、この民間予測の数値も庶民の実情に対して楽観的なものではありますけれども、もしこの数値が確からしかったとしても、来年度、賃金が物価に追いついたというのは間違いなんですね、この二〇二四年度。二〇二二年から二三年の二年間で、オレンジの、この数値二つですけれども、足したら六％。物価高は計六％、そして名目賃金は四・一％の予測なんです。この予測においても、実質的に賃金が一・九％目減りした状態なんですね。だから、少なくとも、二〇二四年は賃金が三・九％以上になって初めて実質賃金は相殺されるんです。国民の負担は初めてそこでとんとんになるんです。
　先ほどから、賃金の目標がないということを申し上げました。二年前の岸田内閣の経済対策では、不十分ながら、不十分ながらも二〇二二年春闘に向けて三％賃上げを求めていたんですよ。その先鞭をつけるために、公的部門の三％相当として、月額九千円の介護、保育、医療の賃上げというのを掲げたんですね。まあ、非常に不十分ではあったわけですけれども。でも、今回は賃上げの目標も示されなくて、もっと悪いものになっているんです。
　パネルの四。
　「岸田内閣の「介護職の賃上げ」」。これが、十月に二転三転した上で、昨日、やはり月六千円の賃上げですとなっているんですね。よろしいですか、ＳＮＳを見てくださいね。一桁足らぬ、介護職なめてんの、ゼロが一個足りねえだろう、こんな額で離職に歯止めがかかると思っているのか、日給で六千円アップの間違いか、十万にしろの声。それから、ケアマネは放置かなど、声があふれているんですけれども、届いていますでしょうか。その意味、分かっていますでしょうか。
　そして、今回の制度のたてつけも、前回、二年前と同様、地方自治体や事業者に多くの負担になり、大混乱は避けられない。その大混乱をした挙げ句、この額がしょぼい。あり得ません。今どれだけ介護崩壊が深刻か、分かっておられませんね。
　パネル五を御覧ください。全て厚労省の資料です。「すでに起きている介護サービスの崩壊」、二〇二二年度の数字です。
　まず、この崩壊一が原因で、崩壊二から四まで起こっているんです。介護職員の全産業平均との給与差、月六・八万円、直近では七・四万円に拡大するとの試算です。これによって介護職がすごいことになっている。
　崩壊二、訪問介護職の有効求人倍率十五・五三倍。これは、訪問介護というお年寄りを介護する事業所が、人手が足りない、十六社やったら一人だけ介護職が手を挙げるという悲惨な状況なんです。
　むちゃくちゃ人が足りないに加えて、人がついに流出を始めました。崩壊三、介護就労者がついに流出。二〇二二年度に初めて流出が起きたんですよ。前年度の就労者の一・六％に相当する六・三万人がほかの職に流出したんですよ、食べていけないから。
　崩壊四、介護離職者年十・六万人。これは、家族を介護しながら働く人たちが、もう離職せざるを得ない、失職に追い込まれた数が増えると言われています。介護しながら働く人は三百六十五万人いまして、全労働者の五％に相当していますから、潜在的にそれだけ失職してしまう人というのがあふれているということなんですね。
　厚労省に質問をしたかったんですけれども、時間がないので飛ばします。この崩壊を見て、ちゃんとゴールを設けて、厚労省も内閣もやってください。介護崩壊させないでください。もう介護崩壊していますので。
　最後、万博についてなんですけれども、歴史上一番無駄な国費を使おうとしているのが大阪万博ですね。戦費には幾らでも使う。でも、子育て対策やったら、いきなり国費がないからとかいって社会保障を減らしたり、介護サービスを削ったりしようとする。でも、使おうとしているのが大阪万博。
　大阪で、そもそも維新が、二〇二五年に万博、カジノ、都構想、一気にやりますとむちゃを言い出して、全てが今失敗しつつあるんです。それのお尻を拭かないでください、政府が。直近の世論調査でも、万博の開催不要は六八％ですね。もはや、やる大義は何もないんですよ。
　それで、自見大臣が、今日の立憲の委員の方が質問されていたのに対して、とんでもないへ理屈でお答えになっていたんですね。何か木の枠、これですよね、この木の枠三百五十億円、ほんまに必要なんですか。障害者とかも熱中症になるから必要やとか、建設労働者の賃金を確保するために必要だとかへ理屈をおっしゃっていて、なめているのかと。だって、建設労働者に、時間がないから、残業規制をほごにしてやらせるとか言っていた人が、賃金をちゃんと確保しないといけないから、障害者の熱中症がとか、もう本当にばかにしているんですよ。
　社会に建設とか運輸とかの人員が足りない中で、その貴重な労働力、そして公金をどぶに捨てるのは最悪なんです。自見大臣、先ほどのやつはちょっと悪い冗談やったな、やはり万博は中止しないといけないなと思われますか。
○自見国務大臣　お答えいたします。
　まず、明確に否定をさせていただきたいことがございます。
　二〇二四年から労働者の上限が始まりますけれども、私の立場から、様々な機会を捉えて、労働者の安全、安心を守ることは非常に重要な課題であり、万博においての労働時間の上限規制撤廃は相入れないということは再三再四申し上げてきたところでございまして、まず冒頭それをお伝えさせていただきたい、私の立場からはしっかりとそれをお伝えさせていただきたいというふうに思います。
　また、世論調査についてのお答えをさせていただきます。
　国民の皆様の間で万博への機運が十分に高まっていないことについては真摯に受け止めたいと思ってございます。これまでも、二〇二五年大阪・関西アクションプランとして、万博に向けた政府の取組というものも示してまいったところではございますが、こういったことをまだこれからしっかりとお伝えしなければいけない状況にあるということだと理解をしてございます。
　また、建設費についても同様でございますが、これは、国、大阪府市、そして経済界が三分の一ずつ負担をするという今般の会場の建設については最大二千三百五十億円に見直すという精査結果について、先ほど来も説明をさせていただきましたが、物価上昇、また、労務費の上昇といった要因もあり、適正な賃金を確保するという観点からも、また、工事内容につきましても百四十八億円の合理化、見直しをしていただいたということからも、我々国といたしましては、やむを得ないものとして受け入れることとさせていただいたところでございます。
　今後も、博覧会協会においては再度の増額が発生することがないように取り組むことが非常に重要であり、政府としても博覧会協会における会場建設費の執行はしっかりと管理をさせていただきたいと思ってございます。
　いずれにいたしましても、二〇二五年の四月から始まる万博でございますが、子供たちや若者たちにも夢や希望を与えられるような、しっかりと内容のある万博にしてまいりたいと存じます。
○大石委員　国民負担を増やす岸田内閣は、やはり総辞職しかありません。
　終わります。
○星野委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○星野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。山岸一生君。
○山岸委員　東京都練馬区から参りました、立憲民主党の山岸一生です。今日はよろしくお願いをいたします。
　まず最初に、給与法の質問を少しさせていただきたいと思います。
　私、昨日も地元練馬の駅頭で話をしていたら、地域の方から言われたんです。山岸さん、総理のお給料上がるんだってね、ちょっとひどいんじゃないのと言われてしまいました。おっしゃるとおりだと思います。
　非常に、今国会、関心が高く、そして評判が悪い法案、これが特別職の給与を引き上げるという法案でございます。もちろん私も、現場で頑張っていらっしゃるお一人お一人の公務員の皆さんのお給料をしっかり民間と同じように引き上げていく、これは大賛成でございます。しかし、今回の法案の問題は、これに連動して政治家のお給料も上がってしまうということでございます。総理大臣、大臣、副大臣、政務官、これらの方々のお給料がいわば連動して上がっていくということで、強い違和感がございます。いわば総理賃上げ法案ではないかと思うわけでございます。
　法案そのものは、今日この後御説明いただきますので、後日の議論ということになりますけれども、まず、前提になる事実を幾つか確認をお願いしたいと思っております。
　今十一月でございますけれども、十二月になりますと期末手当というものがございます。今年の十二月の総理大臣を含む特別職公務員のボーナス、期末手当の支給は何日でございましょうか。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　本年十二月期の国家公務員の期末手当、ボーナスの支給日は、十二月八日になっております。
○山岸委員　十二月八日でございますね。
　そうしますと、今これから法案の議論をするんですけれども、予定どおり法案が可決、成立をいたしますと、この十二月八日支給の期末手当から新しい基準で適用をされる、こういう理解でいいんでしょうか。しかも、遡って上乗せをされる、六月期のボーナスで、いわば、上がっていない分もこの十二月のボーナスに上乗せをして支給をされる、こういう理解でよろしいでしょうか。確認お願いいたします。
○窪田政府参考人　ボーナスの算定の基準日が十二月一日でございますので、現在提出させていただいている法案が十一月中に成立いたしますれば、御指摘のとおり十二月からの支給になります。
○山岸委員　ありがとうございます。
　では、その前提での確認ですけれども、十一月中にこの法案が成立をいたしますと、総理大臣が十二月八日の期末手当で受け取る金額というのは、幾らから幾らに、何円増えるのか教えてもらえますか。
○窪田政府参考人　お答えいたします。
　法案が成立したという前提でございますが、制度的に算出いたしますと、総理大臣の本年十二月期のボーナスの額は約五百九十六万円となり、本年六月期のボーナスの額約五百六十万円と比べますと約三十六万円の増額となります。
○山岸委員　三十六万円もボーナスが増える。もちろん、総理大臣のボーナスはいわゆる成果報酬とは厳密には異なりますけれども、いわば、自動的に、何もしないで三十六万円ボーナスが増えるというのは、これは国民感情からすれば到底納得できるものではないと私は思います。
　私は、政治家の給料が安ければ安いほどいいという考えは取りません。私自身もサラリーマンを辞めて政治家になりましたので、お給料で生活をしているわけでございます。多様ななり手が政治家になるためにも、やはり一定のお給料は必要だろうと思います。だけれども、上げるのは違うでしょう、今政治家のお給料を上げるのは違うでしょうと、これはやはり声を大にして申し上げたいと思います。
　国民の皆さんが物価高で大変苦しい、賃上げが追いついていない、さらに、総理肝煎りの減税は来年だと言っているときに、来月総理大臣のボーナスが三十六万円も増加をする、これは到底納得が得られるものじゃないと思いますから、今後の審議の中で我々はしっかりと見直しを求めていきたいということをまず指摘をさせていただきます。
　続きまして、加藤大臣、今日お運びいただいておりますけれども、加藤大臣の事務所費の件について、引き続きお伺いさせていただきます。
　予算委員会等でもるる御答弁いただいておりますけれども、ちょっと私まだ理解が追いついていない部分がありますので、お伺いしたいと思うんです。
　お母様に対して月額十五万円を支払っていらっしゃる、これが適正かどうかということがこれまでも議論になってまいりました。大臣は、記者会見あるいは答弁等で、周囲の相場の最低ラインだ、あるいは、複数の不動産関係の方々から情報をいただいて設定をしたということをおっしゃっていますけれども、その根拠となる何らかのデータなり資料なりというものがあればお示しいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、実母に対して、家賃として十五万、月額支払っておりましたが、家賃につきましては、所有者である実母が、地元の不動産事業者の方々などに相場を確認をして賃料を決めたと聞いております。資料についてなのですが、その際の聞き取りのメモなどがないので、相場の根拠を提出することは難しいと考えております。
○山岸委員　資料はないというお話ですけれども、これは私が勝手に申し上げているわけじゃなくて、大臣御自身がそうおっしゃっているんですね。九月十九日の記者会見で、相場を示せる資料をそろえようとしていると御発言をされているので、その発言を基に、その後の会見や委員会等で御答弁されているわけですから、当然、その基になる何か資料をお集めになったんだろうという前提でお伺いしているわけなんですけれども、結局、じゃ、資料はない、なかったということでよろしいんでしょうか。
○加藤国務大臣　相場の根拠ということで、資料の提出は難しいと考えております。
○山岸委員　今大臣がお話しになったのは、お母様がかつて地元の不動産業者に確認をされたというケースでございますよね。今現在のその価格が適正かどうかということに関して、大臣や大臣の事務所の方で地域の不動産業者に、問題が出た後に、これで合っているのか、相場どおりかということを新たに確認等はされたんでしょうか、されていないんでしょうか。教えてください。
○加藤国務大臣　新たに、現時点でということでは確認はしておりませんが、そのときの家賃は当時の相場を基に決めているということで、それ以降、特に大きな変化があるというふうには、特に確認をしていないという状況です。
○山岸委員　新たな確認はされていない、お母様から聞かれた話を国会等で答弁されているということですね。
　じゃ、お母様に聞き取りをされたのは、これはどなたがいつ頃されたんでしょうか。
○加藤国務大臣　最初の家賃を決めたときの聞き取りということですか。（山岸委員「いえ、今現在です」と呼ぶ）はい。
　今現在は、私自身が当時のことを振り返りながら、母や関係者の方々に確認をしたということになります。
○山岸委員　関係者の方々というのは、どなたでございましょうか。
○加藤国務大臣　当時、母が相談をした方々ということになります。
○山岸委員　つまり、全部お母様がなさった話ということでございますね。この一連の問題を受けて大臣御自身や大臣の事務所が不動産会社に何か問合せをされたりとか、そういう御自身での調査というものは、この件に関しては一切なさっていない。あくまで大臣からお母様に、あのときどうだっけと言って、お母様から、不動産屋さんから聞きました、こういう話を聞かれた。以上でも以下でもない、こういう理解でいいですか。
○加藤国務大臣　当時のことを思い起こしながら、関係の方々には、当時のことをということで確認、ヒアリングはさせていただきました。
○山岸委員　そうしますと、大臣、これまでの御答弁、少し見直された方がいいんじゃないですか。つまり、これまであくまで大臣が主語で、不動産相場を勘案しましたとか、不動産関係の方に聞きましたというふうに大臣はずっと一貫しておっしゃっているんだけれども、今のお話は、それはお母様からの又聞きですということですよね。
　それはやはり、誰が確認するかというのは非常に大事なわけで、加藤大臣が御自分の行為としてさも答弁されている話は実はお母様からの伝聞ですという話だとすれば、それはちょっと訂正をしてもらった方がいいんじゃないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○加藤国務大臣　はい、そのとおりだと思います。
○山岸委員　余りにあっさりお認めになるので若干拍子抜けなんでございますけれども、本当に、大臣の言葉というのは大変重いんですよね。この間、蓮舫さんと社会保険料と社会保障の言葉の議論なんかもありますけれども、本当に言葉の一個の違いが非常に大きい話であって、調査していない、お母様から聞いた話をさも自分が調べましたかのように予算委員会で答弁されているわけだから、これは予算委員会をやり直さなきゃいけないぐらいの話に私はなってしまうと思いますよ。
　大臣、当時のことは当然お母様に聞くよりないというのはそうかもしれませんけれども、であれば、母はこう申しておりました、私が母に電話しましたらこう申しておりましたということを当然御答弁いただかなければいけないし、昨年同じような形で最終的に辞任なさった寺田大臣のケースも、やはりどなたがどなたに確認したかというところで非常に混乱をしたわけでございます。
　加藤大臣、大変失礼ながら、そういった経緯も含めて、やはり、この手の問題に対する問題意識といいましょうか危機感といいましょうか責任感というものにいささか欠けるような答弁姿勢ではないかとお見受けしますけれども、もし何か、この点、自覚なり反省があればお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　一つ訂正になるかもしれませんが、済みません、先ほど私が申し上げた、母が当時相場について相談をしていた方々に対して、私もここ最近御連絡をさせていただいて、当時母にどういうふうにアドバイスをされていたかということを私自身が確認をさせていただいたというところであります。（山岸委員「また変わっちゃった」と呼ぶ）いや、先ほど、済みません、母経由でではなくて、母が相談をしていた相手に私自身が当時の様子を確認をしたということはありました。
○山岸委員　また変わっちゃった。
　私、結構、決めつけにならないように一個一個確認しながら質問させてもらっているんですね。それはお母様からの又聞きだったんですねと申し上げて、そうですと大臣がおっしゃったので今申し上げたら、いや、違いましたと。お母様から聞いた方々に大臣御自身が連絡をされたということなんでございますね。
　この方々というのは、どういう方々でいらっしゃいますか。地元の不動産業者という理解でよろしいですか。
○加藤国務大臣　地元の不動産関係の方々や、その方々と連絡を取っていた母の相談相手の方々です。弁護士の方ですとかになります。
○山岸委員　また今度新しい登場人物が出てきてしまったもので、ちょっと私も頭が追いつかない部分があるのでございますけれども、要するに、大臣がお母様から、あのとき誰に相談したのということをお聞きになったらば、お母様が、不動産会社の○○さんと自分の顧問弁護士の方ですよというお話を大臣が聞かれたので、大臣御自身が、いわば公務の合間を縫って、お忙しい中だと思いますけれども、お電話をされた、こういう事実関係でお間違いありませんか。
○加藤国務大臣　はい、当時の様子を聞かせていただきました。
○山岸委員　大臣御自身がでございますか。秘書の方とかではなくて、大臣御自身がという理解でよろしいですか。
○山岸委員　となりますと、不動産会社の方というのは、当然、あの辺の相場は坪単価とかいう話になると思うんですけれども、弁護士の方というのは、ちょっと私も急な新たな登場人物の方なのでよく分からないんですが、この方が何か当時の書類の作成であるとか賃料の決定というようなことを、交渉事に関わっておられた、こういう方が何かいらっしゃって、その方に十五万円で合っていますかというふうなことを確認されたということでしょうか。
○加藤国務大臣　当時どのように決まったのかということについて、所有者である実母が地元の不動産事業者などに相場を確認して賃料を決めたという話を聞かせていただきました。
○山岸委員　分かりました。じゃ、弁護士の方は相場そのものとは関係ないんですね。そのときの手続を御存じの方、こういうことでございますね。
　あのときお母様が不動産屋の○○さんと○○さんに連絡していたよという話をこの弁護士の方が教えてくれた。こういういきさつで、大臣御自身が不動産会社の方に、坪単価幾らで合っていますかというふうなことを問合せをされた。こういう流れ、ちょっと僕も流れがよく分からないものだから、この順番を整理したいんですね。
　いろいろな報道があって、大臣が資料をそろえますと会見でも明言された。いざ資料を調べようと思ったら、紙はないということで、お母様から、あのとき弁護士の方にこう相談したのよという話になり、弁護士の方に相談したら、弁護士の方が、不動産会社、どこどことどこどこに相談したということで、大臣がそこに連絡をしてみた、こういう順番、整理で合っていますか。違うところがあったら教えてください。
○加藤国務大臣　繰り返しになりますが、私が確認をさせていただいたのは、家賃については、所有者である実母が地元の不動産事業者などに相場を確認して賃料を決めた、そうであったということを当時の顧問弁護士の方にも聞いて確認をしたということです。
○山岸委員　これ以上なかなか、深掘りしても、大臣は原稿を読まれるだけだから、今日はこれぐらいにさせていただきますけれども、今日、この短いやり取りの中でも、これまでの各予算委員会での答弁と違うようなことをおっしゃって、それをまた元に戻したというか更に変わってしまったのかというような、大変安定しない御答弁ぶりであります。
　これから内閣の重要政策を担っていかれるに当たって、やはりこういう御対応では大変困りますので、大臣、いま一度、もう一度、経緯をしっかりと説明いただけるような、それこそ資料を整えてもらえませんか。どなたに大臣御自身が確認をされたのか、あるいは、この部分は伝聞です、こっちは又聞きだけれども、ここは自分で聞きました、こういうところをもう一回ちょっと整理をして委員会に御提出いただけないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○加藤国務大臣　聞き取りづらかったかも分かりませんが、改めまして、私自身が、家賃につきましては、所有者である実母が地元の不動産事業者などに相場を確認して賃料を決めたということを、母とその顧問弁護士の方等に確認をして、当時の相場のものであったというふうに申し上げているところであります。
○山岸委員　御答弁内容が二転三転しているから、明確に書面にしてくれませんかということを申し上げたわけなんだけれども、やる気がないということでございますので、大変残念な思いがいたしますけれども、今後も引き続き、この話はお伺いをしていきたいというふうに思います。
　委員長、今後、加藤大臣から、一連の、答弁のぶれを含めて、当時の経緯をもう一回まとめてくれないかということを理事会の方でも御協議願えませんでしょうか。お願いいたします。
○星野委員長　現時点で答弁されていると思いますので。（山岸委員「理事会で協議してもらえませんか。答弁ぶれていますから、理事会で協議してもらえませんか」と呼ぶ）答弁されていると思いますので。
　はい、どうぞ。
○山岸委員　大変残念でございます。引き続き、伺っていきたいと思います。
　さて、続きまして、警察の関係でございます。
　これは月曜日でしたけれども、宮崎県警に対して、刑事事件の被告側が、警察の方で証拠を改ざんしたのではないかという疑いで告訴を東京地検に行ったということがございました。お手元の資料ですと二枚目になりますけれども。
　どういう話かと簡単に御説明申し上げますと、事件で警察が証拠品の写真を撮っている。その写真はデジカメでございますので、ＳＤカードに記録をされる。このＳＤカードは普通のカードではなくて、キオクシア製のライトワンスメモリーカードと申しまして、一回しか書き込みができない、一回書き込んだら変更、削除、編集ができない、こういう仕組みなわけです。なので、一見、改ざんとか改変とかできないはずなんだけれども、今回、この宮崎の事件で提出されたＳＤカードの中から、三十数枚かと思いますけれども、一連の部分の写真が欠落をしていたということで、それは警察の方で証拠品の改ざんがあったのではないか、こういう案件でございます。
　まず、松村国家公安委員長、この事案について大臣はどのように承知をされているか、今後、警察庁としての対応というのをどういうふうにお考えか、教えてもらえますか。
○松村国務大臣　お答え申し上げます。
　御指摘のような報道につきましては承知をいたしておりますが、私も会見でこのことは申し述べましたけれども、宮崎県警からは、警視庁の通達に基づき適切に対応している旨の報告を受けているところであります。
○山岸委員　いや、大臣、これは深刻だという御認識がおありじゃないんでしょうか。私はこれは結構しっかり考えないといけない問題だと思います。証拠品から一部の写真が抜き取られているという、そういう趣旨の告発でありまして、これは事実であれば、やはり証拠の信頼性を揺るがし、刑事司法の正当性というものも揺るがす深刻な案件であって、しっかり対応しなければいけないという、まずそもそもの認識が大臣、おありなのかどうなのか、もう一回教えてもらえませんか。
○松村国務大臣　答弁の前に、先ほど、警察庁の通達を警視庁通達と申し上げましたので、訂正をさせていただきます。
　その認識はございます。
○山岸委員　認識はあるということで、ありがとうございます。
　では、その認識に見合った対応がなされているのかということが大事なわけでございます。
　まず、これは事務方で結構なんでございますけれども、当然、ＳＤカードが改ざんされるなんということはあってはいけないわけであって、そうならないような基本的なルールというものがあるかと思うんですけれども、その概要を説明してもらえますか。
○渡邊（国）政府参考人　ルールということでお尋ねがございました。
　委員の御指摘のとおりなんでございますけれども、平成三十一年三月二十九日付で、警察庁から、デジタルカメラで撮影した写真や、その記録に使用するＳＤカード等の外部記録媒体の取扱いについて基本的な事項を定めまして、写真、画像ファイルですけれども、これが一切編集、加工等されないまま記録、保管されていることを担保しているものでございます。
○山岸委員　今言及のありました平成三十一年、二〇一九年の通達、お手元、一番後ろのページに配付しておりますけれども、ここに、構造上、原ファイルの編集、加工、消去ができないものを使えということを通達をされているわけなんでございます。
　ただ、ここにいわば抜け道があるのではないかというのが、今回、宮崎の事案で指摘をされている点なんでございます。
　どういうことかと申し上げますと、確かに、ＳＤカードそのものは、一回書いてしまったら書換えができない仕組みなんだけれども、カメラからそのＳＤカードを抜き出してパソコンに一回データを吸い上げる、パソコンの中でファイルを何枚か削るなり、削ったら削ったで、いわば番号を、名前をつけ直して、さも連番になっているかのように番号をつけ直して新しいＳＤカードに戻せば、何もなかったかのように新しいデータを作ることができる。いわば改ざんが可能な仕様になっているのではないかと思いますけれども、この点、いかがですか。
○渡邊（国）政府参考人　御説明いたします。
　御指摘は、記事にもございますけれども、パソコンにコピーしたものについて、編集、加工して戻せば別のものができるのではないかという御指摘だというふうに理解しておりますが、仮に、原画像ファイルというふうに私ども申し上げておりますけれども、元々の画像がパソコンにコピーされて編集、加工等をされたとしても、そのパソコンで編集、加工されたものについては、元々の原画像とは別の画像ファイルが生成されることになるというふうに考えておりまして、原画像自体を厳格に保管管理することによって分別できますので、例えばすり替えるですとか、そういった事態は想定し難いというふうに理解しております。
○山岸委員　想定し難いということなんだけれども、それが起こってしまっているんじゃないかということが今回の問題で、しかも、これは私が勝手に思っている危惧ではないわけで、現場の警察官の方あるいは各地の県警の方でも同じような問題意識をお持ちだと思うんですね。
　というのが、都道府県警の中には、今お話があった警察庁の通達よりも更に厳しい独自の基準を設けていらっしゃる県警もあるというふうに伺っていますけれども、これをお調べ願えませんかというふうにお願いをしてあります。その結果を教えてもらえますか。
○渡邊（国）政府参考人　お答えします。
　デジタルカメラで撮影した写真の記録に用いる外部記録媒体につきましては、都道府県警察において入札を行うなどして調達しております。
　委員御指摘がありましたように、都道府県警察によっては、先ほど申し上げた警察庁の通達の内容に沿った上で、例えば、パソコン上で編集、加工した画像を媒体にコピーできないことなどの独自の仕様を必要とする仕様として加えた上で入札を行っている県警察もあるというふうに承知しております。
○山岸委員　具体的な県名を教えてもらえませんか。
○渡邊（国）政府参考人　秋田県警察でございます。
○山岸委員　ありがとうございます。
　秋田では独自の指針があると。私も伺った範囲ですと、ほかに新潟、宮城ですか、幾つかの県で、基準という明文化かどうかは別にしても、独自の運用をしているというふうなことを伺っております。
　やはりそういう問題意識を皆さんお持ちなわけで、実際に、今指摘をしたキオクシアのライトワンスメモリーカードというのを使っているところがある一方で、新しい基準によってそれ以外のカードを使っている都道府県警もあると承知をしております。
　この都道府県警のカードの使用実態をお伺いしたいんでございますけれども、キオクシアのライトワンスを使っている都道府県が幾つあって、それ以外のカード、具体的にはＰＧＳというメーカーかと思いますけれども、ほかにもあるかもしれませんが、それ以外のカードを使っている都道府県警はどこか、カードの種類ごとに教えてもらえませんか。
○渡邊（国）政府参考人　お答えします。
　現在、都道府県警察におきまして使われている製品は二種類ございまして、委員御指摘の会社の製品のほか、別の会社の製品を使用しているという状態です。
　それぞれの製品を使用している都道府県警察の数について申し上げます。御指摘の会社の製品のみを使用しているのは三十六、別の会社の製品のみを使用しているのは三、両方の製品を使用しているのは八、都合四十七ということになっております。
○山岸委員　ありがとうございます。
　やはりキオクシアが圧倒的に多いとはいえ、十を超える都道府県警察では、別のカードも単独で使ったり併せて使ったりしているということですよね。
　現場のこうした動きというものは非常に意味が大きいというふうに思います。やはり、キオクシアのカードの仕様だとパソコン上でいじれてしまうということについて懸念がある、だから上乗せの基準を作ったり別会社のカードをあえて採用したりしているわけでありまして、これは、平成三十一年の警察庁の通達がやはり現場から見るとちょっと大丈夫なのか、漏れがあるんじゃないか、こういうふうな問題意識があるということなんだと私は理解をするんですけれども。
　大臣にお伺いしたいのは、ここまでの議論をお聞きいただいて、やはり、この三十一年指針、警察庁の指針というものは、現場の実態に合わせて、よりハードルが高い、厳しいものに見直していく必要があるんじゃないかと思いますけれども、いかがでございますか。
○松村国務大臣　お答え申し上げます。
　現時点におきましては、捜査上問題が生じているとの報告は受けておりません。
　他方で、都道府県警察における外部記録媒体の使用実態については、日々の技術の進展に適応するためにも、警察庁においても継続的に把握させたいと考えているところでございます。
　その上で、必要があれば、通達の改正も含めて検討するよう指導してまいりたい、このように考えております。
○山岸委員　前向きな御答弁というふうに受け止めさせていただきました。
　今回の宮崎の一件がどうかということはこれからの話なんでありますけれども、これを契機に調べてみたら、実際に十一の都道府県警ではほかの会社のカードも使っているという実態があるわけでございます。
　そうしますと、これは邪推と言われたらそれまででございますけれども、キオクシアのカードをどうしても排除してはいけないという何か事情があるのかなということも少し考えてしまったりもするわけなんでございます。つまり、実質的に今二社しかないわけですよね、作っている会社が。基準を厳しくするとキオクシアのライトワンスが使えなくなっちゃって一社しかなくなってしまうということが何らか現場で不都合になるんだろうかということを私も考えたわけなんだけれども、別に不都合はないんじゃないかというふうな気もいたします。むしろ、何かキオクシアをあえて残さなければいけない理由があるんだろうかと考えてしまうわけなんでございます。
　これは確認ですけれども、キオクシアに対して警察庁からの再就職というのはあったりするんでしょうか。教えてください。
○楠政府参考人　お答えいたします。
　国家公務員の再就職状況につきましては、国家公務員法により公表制度が設けられております。
　これによりますと、警察庁の職員に関しまして、過去五年間、今委員から御指摘のありました会社に再就職をした事例はないものと承知しております。
○山岸委員　ありがとうございます。
　一方で、かつての親会社、母体である東芝に対しては継続的な再就職があったというふうに理解をしております。この点、これ以上は深掘りしませんけれども、やはり、ちょっとこの辺り、明確にもう一度ルールの整理ということをしていただきたいというふうに思います。
　先ほど大臣から、警察庁に把握をさせたいというお話がございました。把握というのは非常に幅広い言葉でございますので、一つこれは御提案なんでございますけれども、今日指摘をしたようなパソコンへの取り込みだとかそういうふうなことがひょっとしたらほかでも日常的に行われている可能性があるのかもしれないというのが、今回、宮崎の一件で明らかになっていることなんだろうと思います。
　そこで、各都道府県警の現場におけるＳＤカードの利用実態、どんなふうに現場で使って写真の保存や記録をしているのか、こういう実態調査ぐらいはこれを機会にやってみよう、これぐらいのところまでは、大臣、おっしゃってもらえないでしょうか。いかがでしょうか。
○松村国務大臣　お答え申し上げます。
　都道府県警察におきましては、平素から、ＳＤカード等の外部記録媒体の保管管理状況について適切に点検、確認しているものと承知をしているところでございます。
　その上で、警察庁においても、平素より、捜査上の問題等があれば、都道府県の警察から必要な報告を受け、必要な指導を行っているところでございます。
　ＳＤカード等の外部記録媒体の利用実態において問題等があれば、警察庁においても、しっかりと把握をさせた上で、必要な措置を講じるよう指導してまいりたいと考えております。
○山岸委員　ひとつよろしくお願いをいたします。
　これから、捜査の可視化であったり、あるいは諸外国で採用されている警察官のボディーカメラなどであったり、やはり飛躍的にデータの量が増えていくということが今捜査現場で起こっているわけでございまして、今、それに見合ったルールになっているんだろうか、保存方法になっているんだろうかということが問われていると思いますので、この問題をきっかけにして、更に徹底をしていただきたいということをお願いをさせていただきたいと思います。
　残りの時間で、高市大臣、済みません、お待たせしました、土地規制の問題を議論させていただきたいと思います。
　昨年でございますが、重要土地規制法、当委員会で審議をして成立をしました。私も、会派の方針に従って賛成をしたわけでございますけれども、当然、その立場から、運用をチェックをしていく責任があると考えております。
　地元練馬には、練馬駐屯地、第一師団でございますね、そして朝霞駐屯地、陸上総隊司令部、非常に重要な機関がある中で、住民の皆様のお話を伺っている中で、これはちょっと運用がまずいんじゃないかなということがございます。それが、当事者、利害関係者である地権者や住民に対して情報提供が全くなされていないということでございます。重大な私権の制約を受けることになる住民が知らされないままに、注視区域、あるいは特別注視区域の指定がされているということがあるわけでございます。
　まず、大臣、基本的な認識をお伺いしたいんですけれども、今時点、国が、指定候補地、指定地ではありません、指定候補地の段階で、その地域の住民の方や地権者の方々から何らかの意見というものを受け付けるような仕組みというのはあるんでしょうか。教えてください。
○高市国務大臣　重要土地等調査法に基づく区域指定というのは、我が国の安全保障のための措置でございます。土地等利用状況審議会の御意見を聞いた上で、国が責任を持って判断し、実施すべきものと考えております。
　区域指定に先立ってということなんですが、地理的な情報など、地域の実情を把握するということが重要ですので、関係地方公共団体からは御意見を聴取することといたしております。
　ただ、区域指定に先立って、地権者や住民の方々から意見を受け付けるという仕組みは設けておりません。法に関する個別のお問合せについて、コールセンターで御質問などに対応しているということでございます。
○山岸委員　ないということですよね。
　今、コールセンターなんかの言及はありましたけれども、済みません、若干時間がないので、コールセンターの話は飛ばさせてもらいます。
　国がしないということであれば、じゃ、自治体はできるのかということを確認したいんですけれども、国ではなく自治体が、候補地となっているエリアの住民の皆さんに対して何らか説明を行ったり、あるいは住民の方から意見を聞いたりするということは、これはできるんでしょうか。教えてください。
○宮坂政府参考人　お尋ねのとおり、関係公共団体から私どもの方で御意見をお聞きするという機会を設けております。
　自治体の皆様の方で地元の住民の方に御説明するということにつきましては、一つ注意点がございまして、私どもの方で、まず区域図の案を御提示いたしまして、それを意見照会をしておるという内容でございます。この内容につきましては公表しないでいただきたいということを私ども申し上げておりますけれども、そうでない部分につきまして御説明をされる機会、説明会等を開催されるということについては何ら問題ないかと思っております。
○山岸委員　今の御答弁、大事なところだと思います。
　お手元の資料、四ページ目になりますけれども、国から候補予定地の自治体に対する事務連絡の中に、公表しないでくれというくだりがあるわけですね。何をしちゃいけないかと言っているかというと、地図とか地名、こういったものは開示してもらっては困るということをおっしゃっているわけです。
　当然、こうなると、自治体は、じゃ、言っちゃいけないのかな、何もしちゃいけないのかなというふうに判断してもおかしくはないわけでございまして、具体的な、やってはいけないことは何かというのを確認させてほしいんです。
　具体的にお聞きします。
　例えば、自治体が、区の広報、例えば、練馬区報とかに地域名とか地図を載せる、これは、この基準でいうと、やっていいのか、いけないのか。教えてください。
○宮坂政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、意見聴取に際しまして関係地方公共団体に送付しております区域図案、それから区域が所在する地域の町字リストでございますけれども、これは、公にいたしますと、事業者や地域住民の方に混乱を生じさせるおそれや、関係公共団体と国との間の率直な意見交換に問題が生ずるおそれがあるということから……（山岸委員「具体的に聞いています」と呼ぶ）はい。公表を差し控えるということをしておりまして、したがいまして、御質問がありました、自治体が広報に対象地域を明示した地図を掲載するというのはお控えいただくようにお願いしております。
○山岸委員　これはできないと。
　じゃ、別の例を聞きます。
　自治体が、指定候補予定地の地権者や住民の皆さんに対して、例えば、どこどこ何丁目、公民館というような形で説明会を開く。これはできますか、できませんか。
○宮坂政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御質問の方法におきまして、仮に、地方公共団体の方で区域図案と内容を明らかにするような形で説明をされるということであれば、これは公表に当たり得ると思っております。
　一方で、対象を区域指定案の地域に限らずに行う場合、これは公表に当たらないというふうに考えております。