Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○加藤国務大臣　まず、先ほどの件なんですけれども、与党の方からは、まず文書を保全しろ、それから、保存資料の内容を把握する資料を調査しろということでございましたので、どういう資料が当時においてあったのかということを、ちょっと私ども、今精査させていただいて、また、どういう、具体的なやり方については、御相談しながら進めさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、窓口のお話がありました。今、厚生労働省では、これまでも申し上げていますが、当事者からお話があれば、担当者が直接話を伺うという対応をしてきているところでもあります。ぜひ、そうした問合せ等があれば、担当部局の職員が適切に対応したいと思いますし、もし委員からあれば、一体、何課の誰だという必要があれば、そういったことははっきりさせたいと思っております。
○高橋（千）委員　必要なときは予算もという意味で聞きましたが、いかがでしたか。
○加藤国務大臣　予算というのは、例えば相談員をとかいうことなんだと思いますが、現時点、これはいろいろ申し上げていますけれども、まだそこまでの相談は来ておりませんので、とりあえず、まず窓口で担当の職員が対応させていただきたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　やはり、資料を保存しろ、まずしてくださいとお願いをする。もちろん、きのうは、県だけではないよ、いろいろなところにあるよという指摘がありました。それも大いに話を聞いてもらいたいと思うんです。その先、相談も受けてください、資料も受けてください、だけれども、支援をしますよというメッセージが国からないと、県がどこまで頑張れるんだろうということになるわけですから、そこはしっかり早く決断をしていただきたいと思います。
　そういう意味で、きょう、資料をつけておきましたけれども、きょうの資料は一枚だけです。三月十六日、宮城県議会が全会一致で議決した意見書です。三月十六日付で、これは大島議長宛てなんですが、厚労大臣宛てにも出しているはずです。
　三段落目に、「旧優生保護法に基づき全国で優生手術を受けた約二万五千名のうち、強制不妊手術の被害者は六割を超える約一万六千五百名に達し、本県においては全国で二番目に多い約一千四百名であったことが判明している。」と書いております。その下の段に、宮城県の六十代の女性が仙台地裁に国家賠償を求め、提訴したことなどを受けて、最後のところに、一日も早く政治的及び行政的責任による解決を求めていると。
　こうした実態解明と被害者への補償措置を求める意見書も複数上がっていることを大臣は承知しているでしょうか。国としても決断すべきと思いますが、いかがでしょう。
○加藤国務大臣　御指摘の、今のは宮城県議会のお話でありますけれども、自治体から意見書、要望書、そして直接私どもの方で受け取ったもの、あるいは報道等を通じて把握しているもの、それぞれございますが、その中には、今委員御指摘のように、実態調査や救済について盛り込まれているというふうに承知をしております。
　その上で、今、先ほど申し上げたようなプロセスに入っておりますから、そういったプロセスを進めていきながら、また与党ワーキングチーム、議連等もございます、そういったところでの議論も我々はしっかり注視をし、また必要な対応を図らせていただきたいと思っております。
○高橋（千）委員　請願が、まだ参考送付の準備をしている段階のもので、北海道、宮城、三重、鳥取、岐阜県ということで、五道県から意見書が決議されているということを請願課から聞いております。こうした動きが広がっていくと思うんですね。
　メディアの皆さんも本当に努力をして、掘り起こしをしてくださっています。連日報道があって、手術の記録があったとか、カルテが見つかったとか、そうした努力が広がっているんですよね。何年たってもやはりこれを曖昧にしてはならない、そして急がれるんだと。当事者が高齢になっているということで声が上がっているわけですから、その声に本当に真摯に応えていただきたい。
　きょうは時間が短くて、これで終わりますが、また引き続き、お願いしたいと思います。
○浦野委員　日本維新の会、浦野靖人です。
　あと、きょうも十五分で終わりますので、皆さん頑張ってください。きょう私の質問は、安心してください、全部通告してありますので、しっかりと答弁していただけると思います。
　きょうは一般質疑ということなんですけれども、確認をしておきたい、確認的な質問を最初にしていきたいと思っております。きょうも山井委員が取り上げておりましたＳＡＹ企画さんの関連の、日本年金機構のことですね。
　今回、個人情報がいろいろ漏れたんじゃないかという疑いがかかっているわけですけれども、個人情報保護委員会の方から、今回のこの事案について、委員会としてどういったところが問題かというのをまず確認したいと思います。
○其田政府参考人　お答え申し上げます。
　一般論で申し上げますと、今回の委託業者においても、個人情報保護法上、例えば安全管理措置を講ずるなど、個人情報の適正な取扱いに係る規律への対応が求められることとなります。
　しかしながら、今回の事案について申し上げますと、当委員会といたしましては、一義的には、日本年金機構における委託業者の監督の問題であると認識をしております。
○浦野委員　年金機構、きのうでしたか、指摘をさせていただきましたけれども、きょうも、質問の中身を聞いていますと、結局はやはり、年金機構さんがもうちょっとしっかりしないと、なかなかこの問題、また何か起こすんじゃないかなというふうな危惧をしています。
　きょう、午前中とかは水島理事長も来ていただいていましたけれども、僕の質問は最後なので、最後まで残っていただくのもかわいそうなので、きょうはもう理事長はいいですよというふうに言ったんですけれども、今、個人情報保護委員会の方に聞きましたけれども、じゃ、年金機構の方の、今回の問題で外部に漏れると困る情報というのはどういう情報なのかというのを教えていただきたいと思います。
○高橋政府参考人　年金機構は、お客様から大変たくさんの個人情報をお預かりして事務を行っております。個人情報でございますので、これにつきましてはしっかりと管理をして、間違いないような事務を行う、これは基本だと思っております。
　今回の事案では、中国の関連事業者に契約に違反して再委託をした、これが大変、契約違反、重大な問題であったわけでございますが、再委託先の事業者が取り扱った情報は氏名と振り仮名のみ、それ以外の情報は再委託先事業者に渡されていなかった、また、情報セキュリティー対策が組織面、業務面のいずれにおいても中国の関連事業者においては適切に講じられており、委託された入力情報も適切に管理、削除されて特段の問題はなかったという旨の、委託先のＩＢＭ等の実地監査の結果、旨の報告がされてございます。
　しかしながら、業務委託契約に違反して再委託あるいは入力上の問題があったというのは、大変重大な問題でございます。したがいまして、日本年金機構におきまして、四月早々に外部の専門家から成る調査組織をつくりまして、機構が業務を委託する場合における事務処理のあり方につきましては抜本的な見直しを行ってまいりたいと考えてございます。
○浦野委員　今、漏れたのは二つで、その二つだから問題ないということなんですけれども、例えば、これは確認のために聞いているだけなんですけれども、この二つ以外に、もし何かセットで漏れた場合に、そうなると、どういうふうなふぐあいというか、まずいことが起こるというのはどのように認識をされているのかというのを、ちょっともう一回お答えください。
○高橋政府参考人　年金機構は、お客様の所得情報でございますとか、マイナンバーでございますとか、あるいは年金額でございますとか、さまざまな個人情報を取り扱ってございます。そういう意味で、これらにつきましてしっかりと管理をしていくということがまず基本的な責務だと思っておりまして、それによってどうなるかということではなくて、お客様に、お預かりしている情報、これをきっちりと行っていく責務がある、このように考えてございます。
○浦野委員　僕の聞きたいことにはっきりとお答えはしていただいていないんですけれども。
　じゃ、例えば、マイナンバーと今回漏れたもの、二つが一緒に外部に漏れていたと仮定して、そうなった場合、どういった悪用がなされるかという想定はされていますか。
○向井政府参考人　お答え申し上げます。
　マイナンバー制度につきましては、制度設計当時から、マイナンバーを用いた個人情報の名寄せ、突合等により集積された、集約された個人情報が外部に漏えいされるのではないかとか、他人のマイナンバーを用いた成り済まし等により財産その他の被害を負うのではないかという御懸念があるということは承知してございます。
　このため、マイナンバー制度を設計する際には、諸外国で問題となっているような成り済ましを防止するために、マイナンバーの利用手続におきまして、その届けを受ける際には厳格な本人確認を義務づけておるところでございます。具体的には、マイナンバーのみによる本人確認を禁止し、写真つきの個人番号カード等により、番号の真正性、本人の身元確認を義務づけております。
　したがいまして、悪意を持った者が他人のマイナンバーを悪用しようとしても、マイナンバーだけで各種申請等の手続を行うことはできない仕組みとなってございます。
　また、このほか、マイナンバー制度導入に当たり、従来どおり、個人情報は各行政機関で分散して管理しまして、同じところでは一元管理は行わない、また、各行政機関間での情報のやりとりをする際には、マイナンバーではなく、暗号化された符号を利用するといったシステム面の措置を講じておりまして、仮にマイナンバーを悪用して情報を抜き出そうとしても、個人情報が芋づる式に抜き出せない仕組みとなってございます。
　以上のことから、マイナンバーが漏えいして他人に知られたとしても、直ちに何らかの被害が生じるものではないと考えております。
○浦野委員　今確認をしたとおり、やはり、相当な情報がひもづけされない限り、マイナンバーを悪用するということはなかなかできないような仕組みになっているというのは今確認をさせていただきましたけれども、今回の問題は、一部ネット等では、委託先が中国の企業だ、あと、経営者が外国人だということで、それをもってそういった情報漏えいをされているんじゃないかということを危惧している記事とかも散見されております。そこは、それとこれとは別の問題として国会では議論をしていかないといけないと思っていますけれども、年金機構がやはりしっかりとしていただく以外は、こういった問題は解決できないですし、これから発生しないようにするには、もうその努力しかないと思っていますので、ぜひよろしくお願いをしたいと思っております。
　最後、地元のことで一つお話をしたいと思っているんです。
　私の住んでいる生活圏で救急病院が一つありまして、私たちの大阪の南部の方、南河内というところなんですけれども、南河内のところで、その救急病院が今まで多くの患者を引き受けてきてくれました。ところが、これは大学の附属病院ですので、大学の方針で、今度、堺市に移転をするということになってしまいました。当初は、一部機能を残すということで地元市とも話がついていて、大阪府ともそういう話で終わっていたんですね。ところが、最近、ことしの頭ですかね、年末から頭にかけて、突然、やはり全面移転するということで、救急を受けていただいていた病院がなくなることがほぼ決定しました。
　私たちの住んでいる南河内で、もともと、そんなに医療資源の豊富なところでもなかった、その中で救急を受けていただいていた病院が、自分たちの経営判断で違う地域に移転をしてしまう。これだけで、何に困るかというのは皆さんはもう御理解をいただけると思うんですけれども、救急搬送先が非常に遠くなるんですね、一部の地域の方々からすれば。それは非常に大きな問題だと思うんです。
　もちろん、国が、それはあかんとかという指導はできないとは思うんですけれども、ただ、でも、移転するのが決まってしまって、その地域に住んでおられる方々の救急医療、もちろん、距離的な問題というのが一番大きいですけれども、中には、高速で走ったらええやんとかと言う方もいるんですけれども、南河内の特に南部は、高速道路の入り口すらない、高速道路まで走るのに三十分かかったりとかするような地域も含まれています。そういう救急搬送できる病院、一番近い病院でも、下手をすれば一時間以上かかってしまうようなところも出てきてしまいますので、非常に地域の方々の問題に、移転はまだ数年後ですのでまだ今はなっていませんけれども、問題になるのは、もう間違いなくなります。
　一義的には、もちろん、地元市町村、そして大阪府だとは思うんですけれども、国としてこういったことに関して何か手だてができるというようなことはあるんでしょうか。
○武田政府参考人　お答えいたします。
　今議員から御指摘のありました近畿大学医学部附属病院の移転の計画につきましては、私どもも、大阪府を通じて適宜情報をいただいているところでございます。
　私どもが聞いているところによりますと、この近畿大学医学部附属病院は、重症及び複数の診療科領域にわたる全ての重篤な救急患者を二十四時間体制で受け入れる役割を有する救命救急センターとして大阪府知事に指定をされ、これまで、南河内医療圏を中心に、三次救急医療機関としての役割を果たしてきたというふうに認識をしております。
　この近畿大学医学部附属病院は、昨年の十一月に、大阪狭山市が所在する南河内医療圏から堺医療圏に全面移転する意向を大阪府に申し入れたというふうに聞いているところでございます。
　救急医療提供体制につきましては、国が定める医療計画の策定指針におきまして、各都道府県が確保するというふうにされているところでございますので、本事案につきましても、一義的には大阪府の方で御判断をいただくということになろうかと思いますし、今後、大阪府が設置する南河内医療圏保健医療協議会において、今後の医療提供体制のあり方について議論を進めているとも聞いているところでございます。
　厚生労働省といたしましては、実際に二次医療圏をまたいだ病院の移転ということになりますと、医療法に基づきまして、都道府県から協議を受けるという立場にございますけれども、これまでと同様に、大阪府からよくお話を伺いまして、この地域の救急医療提供体制の確保に関して相談があれば必要な助言などを行ってまいりたいと考えております。
○浦野委員　近畿大学の医学部ですので、某閣僚の方が関係者で国会にはいらっしゃいますけれども、いいそんたくをしていただけたらと思って、質問を終わります。
　　　　　————◇—————
○高鳥委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案及び池田真紀君外九名提出、生活保護法等の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。加藤厚生労働大臣。
　　　　—————————————
　生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○加藤国務大臣　ただいま議題となりました生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明いたします。
　近年、単身世帯の増加や高齢化の進展、地域社会との関係性の希薄化等の中で、生活保護受給者数は減少傾向にあるものの、高齢の生活保護受給者は増加傾向にあるなど、生活に困窮する方への多様な支援の必要性が高まることが予想されます。
　こうした状況を踏まえ、生活保護に至る前の段階における支援を含め、生活に困窮する方等の一層の自立の促進を図るため、この法律案を提出いたします。
　以下、この法律案の内容につきまして、その概要を御説明いたします。
　第一に、生活困窮者自立支援制度における自立支援を強化します。
　具体的には、生活困窮者に対する包括的な支援体制の強化を図るため、福祉事務所設置自治体による就労準備支援事業や家計改善支援事業の実施を努力義務とするとともに、福祉事務所設置自治体の各部局が生活困窮者を把握したときは、自立相談支援事業等の利用勧奨を行うよう努めることとします。また、生活困窮世帯の子どもの学習支援事業において、生活習慣や育成環境の改善に関する助言等を行うとともに、一時生活支援事業において、その事業を利用していた方や居住に困難を抱える方であって地域社会から孤立している方に対し、訪問等による日常生活支援を行うことにより、これらの事業の強化を図ります。
　第二に、生活保護制度における自立支援の強化と制度の適正な運営の確保を図ります。
　具体的には、生活保護世帯の子どもの貧困の連鎖を断ち切るため、大学等への進学の際に進学準備給付金を支給するとともに、健康管理支援事業を創設し、データに基づいた生活習慣病の予防など、生活保護受給者の健康管理支援の取組を推進します。また、医療扶助について、医師等が医学的見地から後発医薬品の使用を問題ないと判断する場合、その使用を原則化します。
　加えて、一定の要件に該当する無料低額宿泊所等において、単独での居住が困難な生活保護受給者に対する日常生活支援を行う仕組みを創設するとともに、無料低額宿泊所の最低基準を設けること等により、貧困ビジネス対策を強化します。
　第三に、ひとり親家庭の生活の安定と自立の促進を図るため、児童扶養手当の支払回数を年三回から年六回に増加します。
　最後に、この法律案の施行期日は、一部の規定を除き、平成三十年十月一日としています。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要でございます。
　御審議の上、速やかに可決していただくことをお願いいたします。
○高鳥委員長　次に、池田真紀君。
　　　　—————————————
　生活保護法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○池田（真）議員　ただいま議題となりました生活保護法等の一部を改正する法律案、いわゆる子供の生活底上げ法案につきまして、提出者を代表いたしまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　まず、本法律案の提案理由について御説明いたします。
　我が国の子供の貧困率はＯＥＣＤ諸国の中でも高い水準にあります。特に、一人親家庭については、親の八割以上が働いているにもかかわらず、貧困率は五〇・八％に達するという特異な状況です。
　また、ことし二月には、子どもの貧困対策センター、公益財団法人あすのばの調査により、低所得の子育て家庭の約七割が経済的な理由で塾や習い事を諦めており、また、子供のアルバイト代を生活費や学費に充てている家庭が少なくないという厳しい生活実態が明らかになっています。
　こうした状況の中、今般、政府は、生活保護基準を見直し、生活扶助費を最大五％、平均で一・八％削減することを決定いたしました。これにより、生活保護を受けている子育て家庭のうち、四割以上で生活扶助が減額されることになります。まさに、子供の貧困対策に逆行するものです。
　そもそも我が国の生活保護の捕捉率は極めて低いと言われています。にもかかわらず、低所得世帯との均衡のみに着目して生活保護基準を改定する方式が妥当なのか、さらには、今回の見直し後の生活保護基準は、本当に憲法で保障された健康で文化的な最低限度の生活を営むのに足るものになっているのか、極めて疑わしいと言わざるを得ません。
　安倍総理は、本通常国会の施政方針演説において、「格差の固定化は、決してあってはならない。貧困の連鎖を断ち切らなければなりません。」と高らかに宣言いたしました。貧困の責任は子供たちにはありません。今こそ、貧困の連鎖を断ち切るべきときではないでしょうか。
　貧困の連鎖を断ち切り、全ての子供たちが、夢と希望を持って、みずからの将来を切り開いて進むことができる社会を実現するためには、大学等に進学しやすくする支援を含め、子育て家庭の生活を底上げすることが必要不可欠と考え、ここに本法律案を提出した次第であります。
　次に、本法律案の概要を御説明いたします。
　第一に、厚生労働大臣は、平成二十九年に行われた生活保護基準の検証の際に用いられた手法による基準改定によっては、要保護者の最低限度の生活の需要を満たすに十分なものでなくなること等が懸念されていることに鑑み、この法律の公布後一年以内に、生活保護基準の改定方法等のあり方を見直し、必要な措置を講ずることとし、この措置が講ぜられるまでの間、現行の基準に比して要保護者に不利な内容の基準を定めてはならないこととしております。
　第二に、生活保護における世帯単位の原則の運用に当たっては、要保護者の世帯に属する子供が世帯を単位とする保護を受けつつ大学等に通うことができるように配慮しなければならないとしております。
　第三に、児童扶養手当の支給要件に係る児童、障害基礎年金の加算対象に係る子及び遺族基礎年金の支給対象、加算対象に係る子を、二十歳未満の者に拡大することとしております。
　第四に、児童扶養手当の月額を、一万円増額することとしております。
　第五に、児童扶養手当の支払い期月について、年三回から、毎月に変更することとしております。
　以上が、本法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御賛同いただきますようお願いを申し上げます。（拍手）
○高鳥委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時四十二分散会
平成三十年三月三十日（金曜日）
　　　　午後四時五分開議
　出席委員
　　　委員長　小里　泰弘君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　井林　辰憲君
　　　理事　津島　　淳君　理事　三ッ矢憲生君
　　　理事　義家　弘介君　理事　海江田万里君
　　　理事　岸本　周平君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　勝俣　孝明君　　　　神田　憲次君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　國場幸之助君
　　　　　　斎藤　洋明君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　鈴木　隼人君　　　　田畑　　毅君
　　　　　　武井　俊輔君　　　　中山　展宏君
　　　　　　藤丸　　敏君　　　　本田　太郎君
　　　　　　牧島かれん君　　　　御法川信英君
　　　　　　宗清　皇一君　　　　山田　賢司君
　　　　　　山田　美樹君　　　　川内　博史君
　　　　　　末松　義規君　　　　高木錬太郎君
　　　　　　青山　大人君　　　　今井　雅人君
　　　　　　近藤　和也君　　　　遠山　清彦君
　　　　　　野田　佳彦君　　　　宮本　　徹君
　　　　　　杉本　和巳君　　　　青山　雅幸君
　　　　　　鷲尾英一郎君
　　　　…………………………………
　　　財務大臣
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務副大臣　　　　　　　うえの賢一郎君
　　　財務大臣政務官　　　　　　今枝宗一郎君
　　　会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官　　　　　宮内　和洋君
　　　会計検査院事務総局第三局長　　　　　　　　　　　　戸田　直行君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　望月　明雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　金子　　修君
　　　政府参考人
　　　（財務省大臣官房長）　　　矢野　康治君
　　　政府参考人
　　　（財務省主税局長）　　　　星野　次彦君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　太田　　充君
　　　政府参考人
　　　（国税庁次長）　　　　　　藤井　健志君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　和田　浩一君
　　　財務金融委員会専門員　　　駒田　秀樹君
　　　　—————————————
委員の異動
三月三十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　前原　誠司君　　　　　今井　雅人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今井　雅人君　　　　　前原　誠司君
　　　　—————————————
三月二十七日
　消費税一〇％の中止、減税に関する請願（志位和夫君紹介）（第六三五号）
　煽動罪を即時廃止することに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第六三六号）
　同（笠井亮君紹介）（第六三七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第六三八号）
　同（矢上雅義君紹介）（第六三九号）
　同（白石洋一君紹介）（第六六三号）
　消費税増税の中止に関する請願（志位和夫君紹介）（第六四〇号）
　消費税増税を中止して五％に戻し、生活費非課税・応能負担の税制を求めることに関する請願（志位和夫君紹介）（第六四一号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　財政及び金融に関する件
　　　　　————◇—————
○小里委員長　これより会議を開きます。
　財政及び金融に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣参事官望月明雄君、法務省大臣官房審議官金子修君、財務省大臣官房長矢野康治君、主税局長星野次彦君、理財局長太田充君、国税庁次長藤井健志君、国土交通省航空局次長和田浩一君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　両件調査のため、本日、会計検査院事務総局事務総長官房総括審議官宮内和洋君、事務総局第三局長戸田直行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小里委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内委員　川内でございます。よろしくお願いをいたします。
　まず、麻生大臣に聞かせていただきたいと思います。
　大臣は、昨日の参議院財政金融委員会で、報道されておるわけでございますけれども、森友の方がＴＰＰ11より重大だと考えているのが日本の新聞のレベルだという趣旨の発言をされたというふうにされております。未定稿ではございますが、議事録を確認いたしますと確かにそのように御発言をされていらっしゃったようでございます。
　これは、事実とすれば極めて残念な発言であるというふうに私は思っておりまして、森友問題、この文書の改ざんというのは、大臣御自身が、事実とすればゆゆしき事態であるというふうにおっしゃられていた問題であって、今までの財務省の御報告では理財局の一部がという言葉になっているわけですが、本当にそうなのか、誰がいつ、どのような目的でこのようなことをしたのかということについてはまだつまびらかに明らかになっていない状況なわけでありまして、もしかしたら財務省の組織としての問題ではないのか、この公文書の、決裁文書の改ざんあるいは隠蔽というもの、これは、麻生大臣もそうだし、安倍総理大臣も、行政の信頼を揺るがしたというふうにおっしゃっていらっしゃるわけで、重大かつ極めて深刻な問題であるというふうに思います。
　そういう、森友問題についてＴＰＰ11とお比べになられたということについて、それはちょっと言葉が足りなかったねと反省しているということを朝の会見でおっしゃられたようでありますが、私は、この発言については、そういう釈明ではなく、発言を撤回すべきであるというふうに思いますが、麻生大臣の御認識をいただきたいと思います。
○麻生国務大臣　御指摘の発言の趣旨は、ＴＰＰ11の署名について、この話は、もうこれは川内先生御存じのように、自由主義貿易というものの、根幹をなすいわゆる自由貿易というのが、このところアメリカの話やら何やらでどんどん保護貿易主義的になってきて、今度のＧ20でも、この点に関しましては極めて我々は深刻に言わないかぬということで、ターゲットはアメリカなんですけれども、そういったことを申し上げるほどやって、結論は、アメリカが抜きになっても、日本がリードして、マレーシアやベトナムや全部入れて11をやったというのは、これは結構高い、外交的な意味も評価されてしかるべきだと思うんですが、次の日、日経新聞でしたかなんかを見ましても、一面にはゼロ、全く書いてありませんでしたので、私どもは、その点は、これはちょっと待ってくれという話があったので、そう申し上げたというので、私、基本的には、趣旨を高く評価されてしかるべきだということを申し上げたかったんですが、決して森友問題を軽んじているわけではありませんで、森友と比較をしたというところがよろしくないということなんだと思います。
　その御指摘に対しては、反省をせないかぬところだと思っております。単純比較するつもりじゃなくて、それ一面しかなかったものですから、全く、日経新聞でこんなものでしたからね、三面記事で。ちょっとと思ったものですから。
　決して書換えを軽んじているということは全くなくて、私どもとしても、きのうも、予算が通ってということになりましたもので、幹部職員を全部集めて、従来、ここで予算が通ってよかったという打ち上げ、打ち上げというのも中止。それで、幹部職員、また主計局等々全部、恒例のあれは全部中止して、私の方から訓示みたいなことですぐ報道させて、理財局だけの責任みたいな顔をしているんじゃない、財務省全体に対しても同じようないわゆる疑惑の念を持たれたり、ましてや、公文書というものはこういったことになるんだから、財務省全体の士気にもかかわってくるんだから、極めて深刻に受けとめにゃいかぬということを訓示する報道で、私どもとしてはきちんと対応させていただいておりますので。
　今申し上げたように、一行も書いていないなんということを申し上げたんですけれども、確かに、一行ではなかったです、これくらいの記事に書いてあったので、記事として取り上げたということは事実でありますので、その点は訂正をさせていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、こういったようなことで妙な誤解を招くようなことになりましたのは大変申しわけなかったと、おわび申し上げます。
○川内委員　世間の皆さんはどうか知りませんけれども、私は、麻生大臣の非常にべらんめえなところとか、男らしい、男っぽいところは非常に好きな部分でございまして、世間の人はどう思っているかは別にして、尊敬をしておりますから、だからこそ申し上げるんですけれども、今お聞きしておりましても、これだけ釈明に時間をかけるということは、私は、男麻生としてはちょっと残念だなというふうに思うわけでございまして。
　これは議事録としてずっと残っちゃいますから、不名誉な発言がですね。森友も大事なんだ、すごく深刻に受けとめているとおっしゃったわけですから、この部分については議事録から削除するようにするということを男らしく言われた方がいいと思いますが、いかがですか、もう一度。
○麻生国務大臣　川内先生、これはちょっと、参議院の予算委員会、財金でしたか、参議院の財金でしたので、ちょっとこの点に関しましては、けさ、きのうか、この話をもう一回させていただいておりますので。削除ですか、訂正なんというのができるか、ちょっとその点は参議院の財金で聞かないと何ともお答えのしようがありませんので。
　そういったことで、私どもとしては、趣旨がなかなか伝わらなかったのは大変残念だと思いますけれども、趣旨は今申し上げたとおりです。
○川内委員　削除の方法もいろいろありまして、見え消しで、こんな発言しちゃったけれども、後で反省して訂正するよという意味で、二重線で訂正する方法もありますから。いろんな方法がありますから、それは大臣の御意思として何らかの方法をおとりになられたらいかがかということは申し上げておきたいというふうに思いますし。
　そもそも、私、この前の委員会でも申し上げたんですけれども、いまだに財務省は書換え、書換えと言っているわけですね。いや、混乱するから書換えという言葉をとりあえず使いますとか太田理財局長は言っているんですけれども、世間の皆さんはこれは改ざんだとみんな思っているわけです。何らかの意思を持って文書を大幅に書き換えることを世間では改ざんと言うわけです。財務省が本当にこの問題を大変に大きな問題だというふうに思っているのであれば、改ざん問題というふうにきちんと言った上で調査するよと言わなきゃ、本当に調査しているんですか、本当にちゃんとやるんですかというそもそもが問われるというふうに私は思います。
　という意味で、大臣、これは改ざんに変えさせる、ぜひ大臣の御意思として、これは大変な、民主主義にとって重要な問題なんだ、課題なんだ、だから行政の信頼というものを回復していく上でも改ざんという言葉を使わせる、そして責任を明らかにさせるということをまずこの場で明らかにしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　これは、答弁等々ございますけれども、書き換えられた文書を見る限り、これまでの国会における答弁が誤解を受けることのないように行われたと見られているという点から、現時点では書換えという言葉を使っているところであります。
　いずれにしても、これが行われた経緯やら等々、目的について、最終結果を踏まえる必要があろうかと思いますが、その上で、その言葉を使うかどうか、きちっとした対応はその段階で改めて考えさせていただきます。
○川内委員　最終的な段階って、問題が全部終わっちゃったら終わっちゃうわけで、結局改ざんでしたというのはめっちゃ格好悪いと思うんですよ。
　改ざん前と改ざん後の資料を見ても、大幅に削除していたり、書き換えたり、意味内容が変わっていたり。これは太田理財局長も、この前、個人的にはという前置詞はつきましたが、この部分は意味内容が変わったかもしれないというようなことを御発言になられていらっしゃったし、安倍総理大臣も、これは改ざんという認識だという御答弁をされていらっしゃる。
　これは、行政の信頼を取り戻すという意味においては、まず政府として、この問題を行政文書が改ざんされた問題というふうに捉えて、そして、真剣にきちんと調査をし取り組むよということを言わなければ、結局、せんだっての佐川証人の証言も、証言拒否が連発をされて何にもわからない、疑惑だけが国民の中に広がっているという状況で、これは与野党ともに不幸な状況だと思うんです。
　みんながこれを明らかにして、みんなで政治や行政の信頼を取り戻していこうねというふうにしなければならないわけで、その出発点が、まず当事者がこの問題を重く受けとめているという意思を表明する。それにはやはりタイトル、名前というのは大事ですから、行政文書の改ざんという言葉をきちんと使うべきだ。
　改ざんという言葉を使ったからって、捜査の対象になるかならないかは、それは捜査機関がいろいろ判断することであって、改ざんという言葉がすなわち即座に犯罪に結びつくわけでもないし、ここはしかし、国民一般が思っている改ざんだ、大変な改ざんが行われたんだということを、政府として意思を表明すべきであるというふうに思います。
　ぜひ大臣、ここは大臣としての、だって、三月十一日に初めて聞かされて、記者会見で後ろを振り返って、おれが聞いたのはいつだったっけ、ああ、三月十一日かと、そのとき初めて大臣もお知りになられたわけですよね、初めてお知りになられた。そういう一年間大臣にさえ何にも言ってこなかったこの事案に対して、ここは大臣としてリーダーシップを発揮して、改ざんという言葉を使わせる、そしてちゃんと全てを明らかにするということを、意思を表明していただきたいというふうに思います。
　もう一度お願いします。
○麻生国務大臣　これはたびたび同じようなことを申し上げるようで恐縮ですけれども、私どもは今まで、誤解を受けるということのないようにという目的でこれが行われたと、私どもの理解ではそういたしておりますので、書換えという言葉を使わせていただいているというのが実情であります。
　今言われましたように、改ざんというのに直ちに変えろというお話ですけれども、これまでの経緯等々もありますので、私は、これまでの経緯がいろいろあろうかと思いますので、最終的な調査結果を踏まえた上で、その段階で、格好いいか悪いかは別にいたしまして、もし事実としてきちんとしたことになれば改ざんというふうに書き換えろということもあり得るということだと思います。
○川内委員　では、直ちに改ざんという言葉は使えないということですけれども、この行政文書の、財務省が使っていらっしゃる書換えという言葉は、世間一般で言う認識としてはいわゆる改ざんという認識を大臣が持っていらっしゃるのかどうか。いわゆる改ざんという認識でよろしいかということを問います。
○麻生国務大臣　世間一般どうとかというお話もありましたけれども、これは改ざんという考え方も非常に多くの方に持たれているという事実は認識しております。
○川内委員　内閣官房の方にきょう来ていただいておりますので、教えていただきたいんですけれども、最近、もう一度ちゃんと話を聞くべきではないかとされている人物の一人に谷査恵子さんという方がいらっしゃるわけですが、内閣総理大臣夫人付の名刺を持っていた谷査恵子内閣事務官は、安倍昭恵内閣総理大臣夫人の内閣総理大臣の公務の遂行を補助することを支援する職員ということであり、夫人付事務官は首相官邸内に一定の執務スペースを設けていたということでありますが、そのスペース、その執務室とは、総理大臣や総理秘書官と同じ官邸五階に設けられていたということでよろしいでしょうか。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の職員につきましては、官邸内に一定の執務スペースが設けられていたところでございます。
　その後、官邸内の部屋の配置につきましては、どこに何が、誰がということになりまして、セキュリティー等の観点から従来からお答えを差し控えさせていただいておりますので、その点は御理解をいただければと思います。
○川内委員　いやいや、セキュリティーって、もう今、夫人付の執務室はないんですよ。セキュリティーも何もないと思うんですけれども、夫人付の部屋がどこにあったか、言えないんですか。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　セキュリティーに関連することでございますので詳細を申し上げることはできないんですけれども、部屋の配置がそもそもどうなっているかということ自体がセキュリティーに関することになりまして、お答えすることは差し控えさせていただきたいということでございます。
○川内委員　総理の部屋と総理秘書官の部屋が五階にある、これは公知の情報ですけれども、セキュリティーというのは、夫人付の執務室、今はもうないんですよ。それがどこにあったんですかと聞くことが官邸のセキュリティーと何がどう関係するのか、さっぱりわからないんですけれども、それさえも言わない。そういうことが、私、国民の皆さんの一体何なのということにつながるんじゃないかと思いますが。
　安倍昭恵夫人は平成二十六年、二〇一四年の四月二十五日、そして十二月六日、平成二十七年九月五日の三回、森友学園塚本幼稚園で講演されていらっしゃるわけですが、谷査恵子夫人付事務官は一回目と三回目は同行したというふうに聞いております。二回目は同行しなかったと聞いております。一回目、二回目、三回目はそれぞれ夫人付の誰と誰が同行したのかということを教えていただきたいと思います。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　二回目、同行していなかったと聞いているということで、定かでないという形ではなかったかと思います。二回目、同行していないというふうに聞いていると今委員おっしゃいましたけれども、定かではないという形で今まで御答弁申し上げていると思いますが、そこを踏まえてちょっと御答弁を申し上げます。
　これまでも国会で答弁されてきたとおりでございますが、塚本幼稚園の訪問は総理夫人の私的な活動でございますけれども、総理の公務遂行の補助に関する、当面の活動に関する必要な連絡調整を行うために、職員が三回、公務として同行しているものと承知しております。いずれも常勤の職員で、経済産業省で採用された職員と承知しております。
　最初の平成二十六年四月二十五日は一名、同年の十二月六日も一名、平成二十七年九月五日は谷氏も含めて二名というふうに承知しております。また、最初の一名、一名というところにつきましては、御指摘の日に同行した職員ということで、経済産業省の採用職員は谷査恵子氏であることは確認をしております。
　以上でございます。
○川内委員　ところで、谷査恵子さんに辞令を渡した人は誰ですか。
○望月政府参考人　お答え申し上げます。
　内閣総務官から事務的に交付をしたという形で承知しております。
○川内委員　それから、谷さん以外の夫人付事務官の出張費、旅費は、どなたが出されたのかということを教えてください。
○望月政府参考人　一般的な出張の場合はケース・バイ・ケースでございますけれども、先ほどの三件につきましては、夫人の方の負担で出張をしております。
○川内委員　それでは、また谷さんについてはいろいろと今後聞かせていただこうというふうに思いますので、財務省さんにお尋ねいたします。
　改ざんされた十四の決裁文書のうち、五、特例承認の貸付決議書は、平成二十七年四月三十日付で決裁がされているわけでございますけれども、これは唯一、財務省本省理財局において決裁された、電子決裁システムにおいて決裁されたものである、そして、それは昨年の四月四日に改ざんされたというシステム上の痕跡があるということで御答弁がなされていらっしゃるわけでございますが、電子決裁ですから、それぞれの職員の方々のＩＤあるいはパスワードでシステムにログインし、そして編集をする、改ざんをする、それが四月四日の日付であったということであろうというふうに思います。
　この電子決裁システムの場合には、そもそもアクセスできる権限が限定をされるわけでありますが、きのうお聞きをしたところ、理財局業務課の課長並びにその指定する職員そして官房長が、この電子決裁システムにアクセスをできる権限を持つ者であるというふうに教えていただきました。それでよろしいですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど委員がお話ございましたように、特例承認というものは、書換えは本省の電子決裁の中で行われているということでございまして、その権限を有する者は、委員お話のございましたように、そのシステム上の文書管理者である国有財産業務課長及びそれが指定する者ということと、正確な名前をちょっと忘れたんですが統括とついたか、何か文書管理の一番上ということで、官房長がそういう権限を持っているということでございます。
○川内委員　昨年四月四日に改ざん、編集された履歴があると。それは官房長のＩＤ、パスワードであったのでしょうか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　それは官房長ではございません。国有財産業務課長からやることを委任された者の一人でございます。
○川内委員　職員の方のＩＤ、パスワードで改ざん、編集されたと。これは、誰が改ざん、編集したということをイコール意味するものではない。その方のＩＤ、パスワードで改ざん、編集されたということになろうかと思いますが、では、本省理財局で改ざんされた特例承認文書が決裁された平成二十七年四月三十日から平成二十九年四月四日、最終の改ざんと言えばいいんでしょうか、そういう去年の四月四日に至るまでの編集履歴の回数及び日付を教えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　編集ということは、要するに書換えをした履歴ということになるわけですが、それは一回で、平成二十九年の四月四日、その一回ということでございます。
○川内委員　それは間違いないですか。断言できますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　システム上で確認をして、そういう作業をさせていただいて、御報告を申し上げているということでございます。
○川内委員　その編集履歴の提出を求めておきたいというふうに思います。
　さらに、昨年二月二十四日の前後、官房長官が、財務省理財局長、そして国土交通省航空局長から森友学園への土地売却の経緯について説明を受けたと国会答弁をされていらっしゃいます。この説明は、何月何日何時ごろ、どこで行われたのか、理財局長の同行者は誰か、官房長官側の同席者はどなたであったかということについて教えてください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど委員から御指摘があった件は、先般の参議院の予算委員会で、福山委員だったと思いますが、御質問に対して、官房長官は割と明快にお答えがあったと思います。二十四日の少し前だったと思いますけれども、私、官房長官ということですが、自身、財務省理財局長、国交省航空局長、この両局から土地の売却の経緯について説明を受けました、そして、土地の値段については公共事業に使う基準で積算しており問題はない、こういうことでありました、また、何か問題になるようなことはないということだったので、その旨総理に御報告をいたしましたという御答弁がございました。基本的に、日にちも含めて、官房長官がお答えなので、基本的にはそれに尽きるというふうに思います。
　日本国の場合、委員も御案内のとおり、総理大臣の、首相の動静というのは、大体新聞の二面か三面あたりに相当詳しく出ております。私なりに各国と比較すると、あれほど詳しくトップの人の動静が出ているような国はないというふうに承知をしています。それで、そのレベルに近いところまで、ある意味では官房長官ですがお話しになられているので、もうそれで尽きているんではないかというふうに思っております。
○川内委員　理財局長、ちょっとひどいですよ、今の。官房長官の答弁をここで読んでくださいと私は言っていないですよ。
　財務省として、理財局長がお会いになられたのは二月二十四日の少し前というのは一体どういうことですか、何日ですか、何時ですか、誰が行ったんですか、その場に誰か同席しましたかという理財局の説明を求めているんであって、官房長官の答弁を読んでくれなんて一言も言っていないですよ。ひどいですよ、今の答弁。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　官房長官が明確に話をされておられたので御紹介をしなければいけないと思って御答弁申し上げましたが、それは、委員からの御指摘であれば、おわびを申し上げます。
　その上で、日付は、私どもなりに調べたところ、二月の二十二日だというふうに承知をしております。時間まではとてもあれですし、あと、行ったのは基本的には理財局長ということでございます。
　随行云々という話は、それは行った責任者が理財局長ですので、基本的にそういうことだと御理解をいただければと思います。私どもなりに理解するのに、説明するときに、基本的にトップ一人で行くタイプの人間もいれば、誰かを連れていって、その連れていった人間に説明をさせてという人間もいますけれども、そういうレベルの話でございますので、責任を持っているのは理財局長でございますから、理財局長が説明に伺ったということで御理解を頂戴したいと思います。
○川内委員　官房長官側の同席者はいなかったんですか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　同席者といって、特段の同席者がいれば、それは何らか御報告をしなければいけないということがあるかと思いますけれども、もう委員も御案内のとおり、普通に説明するときには、お一人か、あるいは担当する秘書官が一緒にいるかというレベルだと思いますので、そういう通常のお話だというふうに承知をしております。
○川内委員　国土交通省、同じ質問です。
　航空局長の官房長官への説明は、何月何日何時ごろ、どこで行われたのか、航空局長の同行者は誰か、官房長官側の同席者はどなたであったのか、教えていただきたいと思います。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　官房長官から航空局が説明を求められたのは、その当時の関係者にも確認をしておりますけれども、正確な日付まで記憶をしていないということでございまして、昨年の二月二十日前後であったという記憶はあるけれども、随行者ですとか同席者も含めて、確認ができないということでございました。
○川内委員　理財局、航空局の説明が、何も話しません、何もわかりませんって、官房長官に何かを説明したときに、記録をとっていないなんてあり得ないと思うんですけれども。それがわかりませんと。こんなことだから、ますます国民から疑問を持たれるということになるのではないかというふうに思いますが。
　ちょっと話題をかえて、理財局長、地下埋設物の撤去費用、今でも、この約八億二千万の地下埋設物撤去処分費用が適正だ、間違っていないと言い張られますか。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今般、公文書、決裁文書の書換えということがわかってしまって、そういう中で、私どもは、大変申しわけないと思っていますし、深くおわびを申し上げなければならないと本当にそう思っています。
　そういう人間が申し上げますので、今委員が御指摘のあるように、そのことを信じていただけないというのはよくよくわかっておりますが、しかしながら、八・二億円という積算そのものについては、これまで長い間国会でも御説明してまいりましたし、そのことを覆すような、我々としても、覆さなければいけないような材料があるというふうには思ってございません。
　基本的に、その現場の状況を確認した上で、国土交通省にお願いをして積算をしていただいたもの、国土交通省は専門的な知見も有していらっしゃいますし、もともとその土地を所有していらっしゃった方ということでお願いをしたということでございますので、その八・二億円というのは、一方で会計検査院からの御指摘もあるのも重々承知をしておりますが、その上で、当時、ぎりぎりの判断だと思っていますし、国土交通省はしかるべき積算をしていただいたものというふうに思ってございます。
○川内委員　頭のいい人たちというのは大したものだなと思いますよ。財務省と国交省があって、お互いの間でうまくごまかしてわからないようにする。大したものだなというふうに思います。事ここに至っても、今、理財局長の答弁は甚だ残念だなというふうに思います。
　財務省から提供された資料の中に、平成二十七年一月十六日付の不動産鑑定評価書がございます。この評価書の十七ページには、地下埋設物撤去費用として、推定埋設重量一万一千七百九十一・三トン、業者ヒアリングにより、地下埋設物除去費用一式七千万円というふうに査定したとの記述があります。
　これは、貸付けのときの貸付料を算定するのに不動産鑑定士が不動産鑑定評価をしたときの資料の中に、地下埋設物除去費用として推定埋設重量約一万二千トンですね、業者ヒアリングで大体費用一式で七千万というふうに見積もるよというふうなものがある。埋設物の量は二万トンで約二倍になるわけですけれどもね。だから、七千万が二倍か三倍になるぐらいだったら許容範囲だと思いますが、これが国交省に見積もらせたら十倍になっちゃいました、八億二千万になりました、それを今でも正しいと思っていますと。
　この貸付けの決議書についている不動産鑑定評価書も、これは決裁されているんですよ。これを理財局としては承認した、これを正しいものとして認めたということですよ、一万二千トンを七千万円で処理すると。それが、二万トンにごみの量がふえたら値段は十倍になりました、それはしかし、国交省が見積もったので適正だと思います、その私は論理は通用しないというふうに思いますが、説明していただけますか、この違いを。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　今ほど委員御指摘の点は、これは昨年二月から、この議論が始まったときから、当然のことながら、その二十七年一月十六日の不動産鑑定評価書ということも前提にして議論をされ、あるいはお答えもしてきたということでございますので、書換えというとんでもないことをしてしまった、大変申しわけないことをしてしまった、その前後においてこの議論が変わるというお話ではないだろうというふうに思ってございます。
　その上で御答弁を申し上げますけれども、委員御指摘の平成二十七年一月十六日のその数字は、当時貸付段階において不動産鑑定士の方に評価をしていただいたところ、その不動産鑑定士の方がそういう評価をされたということでございます。
　一方で、御案内のとおり、平成二十八年の三月の段階において、新たな地下埋設物ということを、その状況を踏まえて国土交通省において、大阪航空局において積算していただいたものが最終的には八億二千万という数字になったということでございますので、時点の違い、あるいは、特に二十八年の三月において、要すれば、新たな地下埋設物が発見、それは深いところにある、九・九メートル、あるいは三・八メートルということを踏まえた上での積算ということでございますから、専門的知見を有する大阪航空局において積算されたものとして我々としては受けとめて、これまでずっと国会でも受け答えしているということだと思ってございます。
○川内委員　極めて不誠実な答弁ですよね。時点の違いって、一年しか違っていないですよ、この見積りは。どっちも見積りですからね。ごみの量は二倍になっているけれども、価格は十倍になっているわけですよ。
　大阪航空局に専門的知見があるって、大阪航空局は専門的知見ないでしょう。この地下埋設物の費用の見積りをするに当たって、専門的知見がありますか。大阪航空局はないと、航空局は言わざるを得ないですよね。どうですか。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　大阪航空局、そもそもこの本件土地を所有しておりましたし、平成二十二年にまとめた調査報告書もございます。それから、土木の知見を有する職員も多数抱えておりますし、公共工事の見積りにおきまして、地下埋設物の撤去といった費用についても見積りをしているということでございますので、知見がないとは考えてございません。
○川内委員　この地下埋設物の見積りを有益費のときにもしていると、今そう言いましたか。何と言ったの、今。（和田政府参考人「公共工事」と呼ぶ）公共工事で地下埋設物の見積りをしている、どうやって。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　ちょっと言葉が足らなかったかもしれませんが、例えば、空港で建物を建てる際に……（川内委員「ああ、そういう場合ね、はい、わかりました」と呼ぶ）はい、そういう場合のことです。
○川内委員　公共工事で見積もる場合は設計図書がある場合でしょう。設計図書があって初めて見積りがとれますでしょう。この地下埋設物の撤去をするに当たって、設計図書がありましたか、設計図書が、地下埋設物の今回のこの費用の見積りに。
○和田政府参考人　お答えをいたします。
　今回の地下埋設物の撤去処分工事につきましては、民間同士の契約に基づく工事でございますので、工事積算基準に従って設計図書が必要というものではないというふうに理解をしてございます。
○川内委員　何をわけのわからないことを言っているんですか。八億二千万は公共工事に準じて積算しているじゃないですか。公共工事を準用して見積もるためには設計図書が必要でしょう。この地下埋設物の撤去については設計図書はなかったでしょう。設計図書があったのかなかったのかだけ言ってください、設計図書はないと。
○和田政府参考人　お答えいたします。
　設計図書はございませんでした。
○川内委員　設計図書がない中で、公共工事に準用してめちゃめちゃ金額を膨らませているんですよ、八億二千万。理財局長、それでも適正だと言い張るんですか。もう一度、本当にこの問題を真剣に政治や行政の信頼を取り戻すために大事に思うんだったら、もう一度ちゃんと確認しますというぐらいは言わなきゃだめですよ。
　理財局長、もう一度、最後御答弁ください。
○太田政府参考人　お答えを申し上げます。
　委員の御指摘のとおり、我々は大変真剣にやらせていただいております。この一年以上真剣に議論をやらせていただいて、その議論の中でこういうことを申し上げているわけですから、決してそんな不誠実な、あるいは真剣度のなくて御答弁を申し上げているわけではないということだけは御理解を頂戴したいと思います。
○川内委員　その言い方が極めて不誠実です。
　いいですか、設計図書がないのに公共工事として見積もっているんですよ、この八億二千万というのは。しかも業者から単価を聞いて。その見積りのどこが誠実なんですか。本当に誠実だったら、指摘を受けて、もう一度確認するぐらいは言うのが誠実さでしょう。
　終わります。