Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（矢崎新二君）　大綱の水準というのは具体的に何かということでございますが、ポイントは三点あろうかと思っております。
　その第一点は、量的な規模の問題でございまして、これは大綱の別表に示されているわけでございます。
　それから第二点は、質的な問題でございまして、諸外国の技術的な水準の動向に対応し得るようなものでなければならないということでございます。これも大綱の本文の一番後の方にそういう趣旨が書いてございます。
　それから第三点は、いわゆる後方支援態勢等の問題がございまして、教育訓練でございますとか、指揮通信等の後方支援態勢等が整備されていないといけないということでございます。この点も、大綱の本文の中に幾つかの項目に分かれてその点が明記されているわけでございます。
　以上、申し上げました三つの大きなポイントがあるのではないかというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　大綱の水準達成という場合、一つは量的な問題、これですと別表しか記載がないわけですが、非常にこれも大まかなものになっているわけです。例えば、陸自の主要装備の数量というのも全く記載されていませんし、海自の艦艇や空自の作戦機につきましても、全数量は記載されていますけれども、艦種、トン数別の数量とか、あるいは機種別の数量というのは記載されていないわけですけれども、また質的な面でも、この大綱の記述から見ますと、質的な目標を読み取り、そしてそれはどのような装備を示すのか、これは非常に理解に苦しむということでございます。
　全体的に記述というのがあいまいになっていますし、そしてその指示の中にありますところの諸外国の技術水準動向に対応し得るような防衛力の整備、こういう文言があるわけですけれども、これから考えてみますと、諸外国の技術水準動向に対応するとなると、これは相当日進月歩で進んでまいりますので、こういういろんな変化の激しいものに対応していくことになりますと大綱水準の達成ということがなかなか難しいのじゃないか、将来的にこれはあり得ないのじゃないかという感じもしますし、その逆な言い方をしますと、数さえそろえば、そして防衛庁自身がこれでいいのだとなればそれで達成されたというような不安定なものになりかねないと思うんですが、その点、長官として大綱水準達成についてどのようにお考えになっているか、もう一度お伺いしたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　陸上自衛隊と海空自衛隊の別表の書き方の差異について若干御指摘がございました。
　そこは、陸上自衛隊と海空の性格の差が基本にあるかと思います。陸上自衛隊の場合は、各国ともそうでございますが、やはり人員を基準として防衛力の規模というものが構成される性格が強いわけでございます。したがいまして、そこをきちっと決めておくというのが基本になっております。そして、装備はそういった基幹部隊の近代化に際しまして変動していくというふうな性格がございますので、それに応じた弾力的な対応をしていかざるを得ないと思います。
　それに対しまして海空の場合は、やはり中核が航空機でありあるいは艦艇でありというようなことでございまして、そういう勢力を中心にして防衛力をはかるということで別表が構成をされておるわけでございます。また、陸、海、空いずれも共通でございますが、そういった基幹のものを支えるには各種のいろんな装備がもちろんあるわけでございますけれども、それは基幹のものを支えるためのバランスというものを十分考えてやっていくべき性質のものでございますので、それも技術的な水準の動向等を常時はかりながら弾力的に対応していく、こういう性格のものかと思います。
　今御指摘の、一体どこまでいくのかというふうな点でございますが、それはやはり客観的に諸外国の軍事技術水準を検討いたしまして、自衛のための必要最小限の防衛力は何だということを我々は専門的な見地から十分念査をした上で判断していきたいと考えておるわけでございます。
　何をやっているかと申しますと、例えば陸上自衛隊で申しますと、地対空誘導弾のホークの改装も今実施中でございますし、海上自衛隊でございますれば対潜水上艦艇のミサイル化の作業もしております。あるいは対潜航空機の整備につきましては、最新鋭のP3Cを逐次導入するということもやっております。あるいは航空自衛隊では、最新鋭のＦ15というものでこれを今の古いF104に置きかえるというふうなこともやっておるわけでございます。これらの事業は、やはりその必要性、優先度を十分吟味しながら従来からやってきたつもりでございまして、今後ともその点は十分に慎重に配慮しながら正面、後方のバランスのとれた真の防衛力の形成に努力をしたいと考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　長官にお尋ねします。
　長官、先ほども同僚委員からいろいろ指摘がございましたが、ソ連脅威論につきまして、ソ連の脅威の実態を国民に認識させるのが政治家としての任務だ、このようにおっしゃったということが報道されているわけですけれども、具体的にはどのような方策を考えておみえになるんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　先ほども申しましたとおり、ワインバーガーさんとのお話のときには、衆議院の内閣委員会だったと思いますが、野党の先生から私に対する質問がありまして、防衛庁長官、あなた、戦争とか軍拡とかそういうことばかり考えないで、平和を考えなさい、そういう発言があって、政治家としてのあなたの見識を問う、こういう御質問があったわけです。
　したがいまして、私はそのときに、私も平和を真剣に考えておる、核もこれはやめるようにしなければならぬと思っている。しかし、私が政治家として考えてみた場合に、一つの大きなネックというのは体制の違いだ。自由主義諸国と共産主義、全体主義との国民が一体となって立ち上がるというようなことにならないと、自由主義の国では自由に物が言える、自由に行動できる、しかし共産主義、全体主義の国では国民というものの方から起こってこない、そういうのは。いわゆる我々から言うと、何をしているかわからぬ、こういうところに非常に問題があると思う、そこら辺に体制の断層があるという話を私はしたんです。
　その上に立って防衛庁長官として考えてみると、国の平和と安全を考える、そういう立場からすると、いわゆるソ連という国は共産主義、全体主義の国であって、正直言ってよくわからぬ、我々は。それが軍事的な増強をするということになると、これに対して潜在的な脅威を感ずるというのは当たり前でしょう、こういう話をしたわけです。そこで、防衛庁長官としては、そういう中にあって、自分の国は自分で守る、平和を守るというために、私としては必要最小限の防衛力の整備をせざるを得ないのです、こういうお答えをした。
　その延長線上の問題としてお考えいただきたい。ですから、私は、防衛庁長官としてソ連の潜在的脅威をどこへでも行ってばんばんやる、そういう意味じゃない。政治家栗原祐幸として機会あるごとにやる。この間も、ある市長選挙のところへ行きました。そこでは、私は今私の申し上げていることを言うたんです、私は政治家としてこれは大変重大なことだと。ですから、これから政治家として発言すべき場所においては私はこの意見を言っていくということでございます。
○太田淳夫君　公人か私人か非常にこれまた難しい問題があろうと思うんですけれども、防衛庁長官としての公人の立場が優先するということでよくお考え願いたい問題じゃないかと思うんです。
　せんだってテレビ放映がございました。そのときにも長官がお出になっていろいろとお話しになっているようですけれども、そのとき、うちの同僚議員からもいろいろと長官に対しましてお話があったと思いますけれども、その中で、やはりソ連脅威論というものにつきましても発言をさせていただきまして、その中でこういうふうに申し上げたと思うんです。ソ連脅威論の一つの根拠としております極東におけるソ連軍事力の増強の問題、これは米ソ軍拡競争の結果として生まれたものじゃないかという認識を申し上げたと思います。それにもかかわらず、ソ連の軍事力が直ちに日本への攻撃につながる、だから脅威であるとする認識であるとするとこれは非常に乱暴な見方じゃないか、こういう指摘を申し上げたと思うんです。政府が防衛力整備の基本としておりますところの防衛計画の大綱、これは特定の第三国の脅威は想定をしていない、ソ連脅威論というのはこの大綱と矛盾するのじゃないか、これを申し上げたと思うんです。それから大綱では米ソ相戦わずを前提としているんですけれども、防衛首脳会談ではアメリカ側は明らかに米ソ戦を想定して対ソ戦略の一環として日本側に防衛力の増強を求めてきているのじゃないか、こういうことで御質問をしていたと思うんですが、その点ではどのようにお考えでございますか。やはりアメリカが言うようなソ連脅威論に同調して日本が防衛を考えていくということは非常に問題があるのじゃないかと思うんですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　防衛計画の大綱では米ソ戦わずということを前提としているという、そういう御指摘は私は正確じゃないと思うんです。あの防衛計画の大綱の中の国際情勢の基本的枠組み、それは米ソの間には非常に対立関係があるけれども今すぐにこれがどうこうという段階ではない、対立はある、対立はあるけれども、今これがすぐにどうこうというのじゃない、それからいわゆる世界の各地でいろいろ紛争が起きている、あるいは南北朝鮮においても緊張状態が続いておる、こういういろいろ情勢が書いてあるわけです。ですから、そういう情勢はそのとおりだけれども、そのこと自体が米ソ戦わずという断定をしておるというふうなお読みの仕方はこれは適当でないと思うんです。
　もう一つは、ソ連の脅威の問題についてあの際にも申し上げたんですけれども、ソ連の脅威ということは、ソ連が今すぐに日本へ攻めてくる、そんなことはありません。そんなことを考えること自体がおかしい。ただ、潜在的脅威というのは今までも言ってきております。だから、こういう情勢になるとその潜在的脅威が増大してくる、こういうふうに考えるといとでございます。したがって、市川先生のおっしゃったことを私よく承知しておりましたけれども、ああいう短い時間でございますので、丁寧にお答えをする時間がなかったことは大変残念に思っております。
○太田淳夫君　長官は、大平元総理の盟友だったとお聞きしますけれども、亡くなられました大平元総理は、ソ連というのは本来防衛的な国だというような認識を前に委員会で表明されたこともあるんですけれども、長官としてもやはり同じような認識をお持ちなんですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　これは大変くしき御質問でして、実は我々の会談の際に、アミテージという向こうの国防次官補がその話を出しました。それで、長官は大平元総理に非常に信頼の厚かった方だけれども、大平元総理がソ連は防御的だ、非常に慎重である、こういう発言があったけれども、私は大平元総理の言われることは、これは抑止力がきいているときにソ連は極めて慎重だ、こういうふうに考えているのだけれども、栗原長官はこの点についてどうですか、こういう御質問がございました。私は、これはちなみに申し上げますが、近く大平元総理のお墓参りをするから、その際にあなたの御意見はお伝えしておきましょうと。この間行ってまいりました。
　そこで、お答えでございまするけれども、大平さんにこの問題について私は直接話をしたことはございませんので、ここで大平さんがどうだこうだという答弁は御遠慮をさしていただきたい。
○太田淳夫君　午前中、同僚委員から例のイラン・イラク戦争のことにつきまして質問がございまして、外務省から答弁がありましたけれども、防衛庁としてはどのような情勢把握をされているんでしょうか。
○政府委員（古川清君）　お答え申し上げます。
　このイラン・イラク戦争につきましては、特に最近になりましてタンカーに対する攻撃というものが非常にふえてきておるわけでございまして、攻撃をする国が従前はイラクと言われておりましたけれども、最近におきましてはイランもこれを攻撃しておる、その頻度が極めてふえてきておるということに防衛庁としても注目をしておるわけでございます。
　特に、最近、数日前になりまして、サウジアラビアの船籍のタンカーに対する攻撃というものがイランが行ったものであるという可能性が非常に強まっておる。こういったことから戦況というものが拡大するということを非常に憂慮しておるわけでございまして、当然のことでございますけれども、戦況が拡大するということになりますれば、これは、あそこを通って石油が我が国に入ってきておるわけでありますから、日本の経済にも非常に重大な影響を及ぼしかねないわけでございまして、私どもとしましても、一日も早く紛争の当事国が自制的な態度をとり、停戦が実現するということを期待しておる、こういう考えを持っておる次第でございます。
○太田淳夫君　次に、厚木基地の夜間訓練代替地の問題について多少触れておきますけれども、これも午前中に同僚の委員からも御指摘がございましたが、せんだって三宅島の有志の方々が上京されまして、議長にもいろいろと請願書を提出されてみえました。三千三百八十九名の方々が署名されて三宅島の官民共用空港についての意見書を出されているわけですけれども、この間ワインバーガー長官が見えたときも総理あるいは防衛庁長官といろいろとこの問題について意見を交わされたようですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　私ども、直接総理とワインバーガー長官の会見に立ち会ったわけじゃございませんけれども、お聞きしたところによりますと、中曽根総理から、重要な問題として政府として努力しているということがございまして、ワインバーガー長官から、これに感謝しておる、重要な問題であるのでぜひ努力をお願いしたいという趣旨のお話があったというふうに承知いたしております。
○国務大臣（栗原祐幸君）　ワインバーガーさんと私との会談のときにも、最後の方にワインバーガーさんから、この夜間訓練場の問題についてよろしくお願いします、そういうお話がございました。私は、十分承知をしております、こういうように答えておきました。
○太田淳夫君　昨年の十二月、噴火被害の復旧と絡めて三宅島に代替基地を建設する構想が急に浮上してきたわけですけれども、この三宅村の議会の受け入れ要望に先立ちまして、施設庁から事前工作を行ったことがあるんでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　これは毎回申し上げておりますように、関東及びその周辺地区ということで、新設飛行場の適当な地域はないかということが我々の調査一項目に入っておりまして、そういう意味では三宅島を含む伊豆七島も当然調査対象に入っておるわけでございまして、そういう観点からの資料の収集といったことはいたしておったわけでございますが、御指摘のように、去年の十二月の議決の前に三宅村自体に対しまして私どもの方から働きかけたということはございません。
○太田淳夫君　せんだって十日の日に三宅島の代表の方が防衛施設庁を訪問されまして、そのとき、代替訓練基地建設は騒音公害や生命の危険を伴うもので永久に断念してほしい、こういう代表からの話があったと思いますが、これに対しまして防衛施設庁側としましては、三宅島は候補地の一つにすぎず、計画は具体化していない、島民の意向は尊重していきたいとしながらも将来的にはこの計画に島民の理解を得たい、こういう建設への協力を求めた、このように報道されておりますが、その事実はありますか。
○政府委員（塩田章君）　十日の日の例を申されたわけでございますが、十日に限りませず、この一連の最近のやりとりの中におきまして、今お話のような地元の御要望なり、また我々の意見を申し上げるというような機会はあったわけでございますが、基本的に私たちが申し上げているのは、騒音の被害でありますとか、あるいは関連するいろんな問題につきまして実態はどうなるであろうかというようなことについて我々の説明を聞いてほしいのだ、聞いて、その上で御判断いただきたいということを申し上げておるわけでございます。それに対しまして村の方からは現時点ではまだそういうチャンスを与えていただいていないという状況でございますので、私どもとしましては、今先生のお話にもありましたように、我々の方からぜひ説明のチャンスを与えてほしいという発言をしたことは事実でございます。
○太田淳夫君　そうしますと、三宅島を断念をしていないのだ、今後もいろいろと接触を図っていきたい、こういうことですね。
○政府委員（塩田章君）　何度も申し上げましたように、今三宅島と限定しておるわけではございませんけれども、三宅島もその対象の一つといたしまして、私ども先ほど来申し上げておるような努力を今後も続けていきたいというふうに考えております。
○太田淳夫君　三宅島が無理だとわかった場合には、伊豆七島の他の地域いろいろとございますが、新島あるいは大島あるいは神津島についてもいろいろと打診を進めていくやのことも伝えられますけれども、この点はどうでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　最初に申し上げましたように、我々の調査区域の中に伊豆七島の地区が含まれておることは事実でございますので、そういう意味では今後とも調査の対象といたしまして資料の収集なりやっていきたいというふうに思っておりますけれども、具体的にどの地点というふうに特定をする段階には至っておりません。
○太田淳夫君　いずれにしましても、騒音とかあるいは事故のいろんな苦しみを住民に強いるわけでございますので、対象地域の住民の意向というものを十分これは尊重してやっていただきたい、このことを防衛庁長官に要望しておきたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今、施設庁長官からいろいろお話しをしたとおり、住民の皆さん方の御理解、これをいただかなきゃならぬことは当然でございます。私どもは、まだ特定のところを決めてやっておるわけじゃございませんが、いわゆる候補地としてお願いしたいというようなところができた場合には、よく話し合いをして、そして御理解いただくようにしなきゃならぬと思うのです。私、率直に申し上げまして、こちらの方の説明をまず聞いてもらいたいと思うんです。説明も聞かないで、門前払いでそんなものはだめだ、こういうのが一番私どもとしては頭痛の種なので、よく聞いて、その上でいろいろと御意見なり何かを賜れば大変幸せだ。ですから、こういうところで大変恐縮でございますが、太田さんにもそういう意味合いでいろいろと御協力いただければ大変ありがたい、こういうふうに思います。
○太田淳夫君　協力要請があったような点なんかは、住民の皆さん方からも相当な反対、要望もありますし、我が党も十二月に反対の要求を防衛施設庁に出しておりますので、そういうことで、なかなかこの点につきましては簡単には協力ができないのじゃないかと思います。いずれにしましても、住民の生命、安全にかかわる問題でございますので、慎重に検討していただきたいと思います。
　先ほどイラン・イラク戦争の状況についてお聞きしましたけれども、例えばこういうホルムズ海峡の封鎖等になってまいりますと、やはり日本のいろいろ石油資源につきましてもこれは大きな問題になろうかと思うんですが、以前いろいろと言われましたけれども、シーレーンの防衛、これは今千海里ということで大体論議されておりますけれども、日本の本当の安全保障という点から考えると、ペルシャ湾から日本までの約一万海里、このオイルルートですか、この防衛もやはり考えるべきじゃないかというような意見も出てこないとも限りませんけれども、こういう問題についていろいろと検討されるようなことがあるんでしょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　我が国のシーレーン防衛の問題につきましては、かねてから申し上げておりますように、我が国周辺数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね一千海里程度の海域における海上交通の安全を確保するということを基本にいたしまして海上防衛力の整備をしているところでございまして、この点、変更をする考えは持っておりません。
　しからば、先は一体どうなるかということでございますが、これは日米の間でいろんな機会に話をしているわけでございますが、アメリカ側も日本のそういった防衛政策の考え方を十分理解しておりまして、千海里以遠についてはアメリカがそういった海上交通の安全の確保をやっていくということを言っておるわけでございまして、私どもとしてはそういったことを念頭に置いて現在の海上防衛力の整備を進めておるということでございます。
○太田淳夫君　それでは次は、人事院がお見えになっておりますので、人事院にお聞きしたいと思いますけれども、まず昭和五十五年以来、毎年人事院は高学歴化あるいは高年齢化等の社会経済情勢の基調の変化に対応するため、人事行政諸施策の策定について報告をしておりますけれども、できれば定年制が導入される六十年四月から同時に全部の施策を実施したい、このようにしているようですけれども、新たな区分による採用試験を具体化する第一歩として六十年度から実施することとしているようでありますけれども、この個別的なことはまた徐々にお聞きするとしまして、この総合施策の概要、あるいは現在までの人事院の作業の進捗状況、あるいは本年度の勧告にどの程度のことを盛り込むつもりでおられるのか、あるいは六十年実施という日程に変わりはないのか、その点ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（服部健三君）　総合施策の概要につきましては、昨年の勧告の際に、任用制度、給与制度、研修制度あるいは休暇制度等々、その各施策の概要につきまして御報告を申し上げまして、その後、各施策ごとにそれぞれ鋭意具体案の作成の検討をしているわけでございまして、一応めどといたしましては六十年にその成果の結論を得たいということで作業を進めているわけでございますが、ただ、これらはいずれも六十年にすべて実施をするのかということになりますと、これらにつきましては、それぞれ施策の内容等によりまして、一斉にやることがいいのかどうかというような問題もございまして、それらにつきましてはさらに検討して実施等については考えていきたいと思っております。
　なお、これらの問題につきまして本年の勧告においてどのように言及するかというお尋ねのことと思いますが、これにつきましては、今のところ、ただいま申しましたように、具体案を作成するよう鋭意作業を進めているという段階でございまして、これを今年の勧告においてどのようにするかについては今後の検討を待つこととしたいと思っております。
○太田淳夫君　人事院が初めてこの制度改正の必要性を指摘しました五十五年から比べますと、五十七年人勧が凍結され、昨年は二・〇三％、こういうふうに圧縮されて実施されたわけですから、しかもこの委員会で問題になりましたけれども、俸給表についても政府が手直しをしている、こういう状態でありますし、人勧をめぐる情勢というのは非常にさま変わりをしてきているわけですけれども、給与制度一つとっても制度改革が本当に実現できるかどうか、非常に疑問視されている向きもあるわけですけれども、人事院規則の改正だけで実施できるものは実現可能だと思いますけれども、特に給与制度とか、あるいはその基礎となる官職の分類、これらの実現性については人事院総裁としてどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（内海倫君）　五十五年からここ二、三年につきましては確かにかなりの変化があるわけでございますけれども、総体的に見ますと、戦後新しい国家公務員の制度というものをつくり上げて、三十年の経過の中で、それなりの安定をし、維持され、制度として熟してきておると私どもは見ておるわけです。しかし反面、社会経済情勢というものは高学歴化あるいは高年齢化というふうなことに伴いましてかなりの変化をしておるわけでございまして、これに対応してやはり公務員の制度、公務員の諸般の問題というものも見直さなければならないものが出ておることは事実でございまして、そういう意味で、五十五年以来、公務員制度の見直しというふうなことで、かなりの項目を拾い上げて勧告の中にもその概要をお示しし、今日もその検討を続けておる。もとより、そういうふうなものの中には人事院だけの規則等をもってできないもの、例えば休暇問題などは法律をもってこれに対処するというふうなことがあるいは必要なんじゃないか、その他諸般の問題についてすべて人事院で全部できるというふうなものではないものもあろうと思います。政府全体でそういうものに取り組んでいただかなきゃいけないかもしれません。
　なお、戦後生まれた制度自体の中に、まだ今日まで本当の意味の実現をしていないもの、例えば職階法に基づく問題で、あるいは給与制度その他につきましても、職階法それ自体が非常に難しいものでございますから、こういうものにも手をつけなければいけない。あるいは先ほどちょっと申しました休暇制度の問題にしましても、これはいわゆる明治以来のものをとりあえずこれでいくというふうな決め方になっておりますから、これも根本的に考えなきゃいけないと思います。また、今御指摘の官職分類の問題につきましても、やはり現状をよく考えて実態にマッチしたものをさらに検討していかなければならない。
　こういうことでございますから、公務員制度というものにつきましても、私どもはいろいろな向きの御意見を承りながら進めていきたい、こういう考えておりますので、御質問のほかにも若干意見を申しましたが、あわせて私どもの考えておるところを申し上げておきたいと思います。
○太田淳夫君　何点か具体的な事例についてお聞きしますけれども、公務員の定年制、これは六十年三月三十一日から実施されることになっているわけですけれども、定年制が導入されますと職員の在職期間が長期安定化するなどのところから、それに見合う給与制度あるいは昇進管理等の検討の必要性が出てきたのじゃないかと思うんですが、しかし定年制度だけが実施されて給与制度とかその他の制度の改革が実施されないことになりますと公務員制度にひずみが出てくるのじゃないかと思うんです。人事院としましては、定年制が導入されて、そして給与制度や昇進管理が現行制度のままであっても現行の公務員制度にとって特に支障はない、こう見ておられるのか、それともどういうところにひずみが生じてくるのか、どのようにお考えになっていらっしゃるのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（服部健三君）　定年制につきましては、職員の高年齢化の傾向の強まる中におきまして、計画的な新陳代謝、それから計画的な人事管理というようなことができるよう定年制の導入ということを考えているわけでございますが、他方、人事院が従来から行っております総合施策の検討は、ただいま総裁の方からお話がございましたような観点から、いろいろ行われておりますが、なかんずく、その中におきましても高学歴化であるとか高年齢化というようなことも一つの要因として、それが新しい今後の安定的な人事行政制度にどのように考えていったらいいかというような問題を検討しているわけでございまして、その中において、もちろん定年制が六十年から実施されるということにつきましては十分それを認識して問題の検討に当たっているわけでございまして、ただいま先生からひずみはというようなお話がございましたが、例えば給与制度の検討におきましては、そういった高年齢の者ができた場合にその者の給与上の処遇をどうするかというようなことにつきましては、俸給における号俸数が現在の状態でいいのかどうかというようなことにつきましてさらに検討を加えるというようなことでそういった問題に対処してまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　先ほど休暇制度のことについてお話が総裁からございましたけれども、この休暇制度についても人事院は再検討しているようですけれども、この中で結婚休暇あるいは夏季休暇の新設については特に問題はないようですけれども、しかし、年次有給休暇の削減にはいろいろな問題があって、外務省や通産省あたりからも国際的な動向に反するとか、あるいは貿易摩擦を激化させるだけでとかというそういう批判もあるように聞いていますけれども、人事院は公務員のこの休暇制度について基本的に法律制度として新たに休暇法を制定するつもりなのか、それとも人事院規則だけでこれを実施するつもりなのか、また結婚休暇とか夏季休暇の新設や年次有給休暇のあり方についてどのように考えてみえるのか、その点お伺いしたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　休暇につきましては、先ほど総裁から答弁ありましたように、現在、従前のレールということを中心にいたしまして人事院規則で制定されております。ただ、休暇というような勤務条件の基本的なものであるようなこと、こういうのは当然法律として整備すべきであるというのが我々の長年の懸案としてきたところでございます。そういう意味で、今度の見直しの時期を控えまして、ぜひ法的整備を図りたいというふうに考えております。
　ただ、この際に、方法といたしましては、給与法の改正あるいは休暇法として単独立法にする、あるいは国家公務員法の中で改正を行うという方法があろうかと思いますけれども、これらは他の諸制度の改善整備の方法をも考慮しながら今後慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
○太田淳夫君　時間も参りましたので、最後になりますけれども、報道によりますと、人事院は第二土曜日を閉庁にして隔週ごとに休日にするというようなことも検討されているということでございますけれども、この閉庁方式によって公務員の週休二日制を実施するつもりなのかどうか、また本年の人勧に際しましてはいろいろと週休二日制の実態についても検討されていると思いますけれども、本年の勧告で公務員の週休二日制が前進させられるのかどうか、その点の感触はどうでしょうか。それをお聞きしたいと思います。
○政府委員（叶野七郎君）　閉庁問題につきましては、単なる勤務条件の改善という以外に、官庁の執務体制をどういうふうにするかという問題とも絡み合っている問題でございます。そういう意味で、今後の国民の世論であるとかあるいは民間企業における閉店の状況であるとかというようなものを勘案しながら、今後の検討課題にしてまいりたいというふうに考えております。
　それから今度の勧告について云々のお話でございますけれども、これも民間の給与実態調査の結果がまとまった以降判断していこう、かように考えております。
　それから、先ほどちょっと失礼いたしまして答弁漏れいたしましたが、結婚休暇、年次休暇等の問題でございますが、これらにつきましても、現在の社会情勢の変化であるとか、あるいは民間の普及状況であるとか、あるいはその休暇が一体公務員の現在の勤務体制の中にどういうふうにはまり込んでいるか等々を勘案しながら、鋭意検討を進めている途中でございます。
○内藤功君　去る五月三日に、アメリカ下院外交委員会アジア・太平洋問題小委員会の対日公聴会で、ロング前太平洋軍司令官が三海峡の封鎖、機雷敷設などについて証言をしたと報道されておりますが、この証言の内容の概要をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（山下新太郎君）　ただいま御質問の、ロング前太平洋軍司令官が、確かに五月の三日、アメリカの下院の外交委員会アジア・太平洋小委員会の対日関係の公聴会で証言を行ったことは事実でございます。
　その中身をかいつまんで御説明申し上げたいと思います。
　まず、ロング前司令官は、太平洋地域の重要性を指摘した後に、アジアの発展における米国の役割が過去においても現在も重要であること、ソ連のこの地域における政策が成功していないことなどを述べるとともに、日米の関係は、日米両国のみならず、東アジア、ひいては世界の利益に決定的な役割を果たしていると述べております。
　次に、同司令官は、日米関係の将来にとって最も重要な要因は経済問題であろうといたしまして、両国経済の健全な発展が重要である旨を指摘いたしております。
　防衛問題についてでございますが、次のような点が指摘されております。
　まず第一でございますけれども、米国はもはや単独で世界的にソ連に対抗し得る力を有しておらず、米国としては同盟国が自国の防衛につき第一義的責任を担うことを引き受け、そのための能力を増すことが必要である。
　第二点といたしまして、日本の防衛力は重要なものとなっているが、継戦能力が不足している。
　第三点といたしまして、核兵器及び攻撃戦力を含む日本の軍事力の大幅な増強は東アジアを不安定化し得るものであり、米国としてはかかる動きを抑えるべきである。
　さらにまた、米国としては、日本の防衛力増強の必要性を引き続き指摘していく必要がある。他方、日本の意思決定はコンセンサスによるものであることを認め、日本に対し過度の圧力をかけないよう注意しなければならない。
　同司令官は、さらに、最後の点でございますが、両国の努力によってはぐくまれた日米関係は、時に摩擦はあっても基本的に良好であり、今後ともその発展のための努力が必要であるということを述べた模様でございます。
　　　〔委員長退席、理事坂野重信君着席〕
○内藤功君　海峡の封鎖、機雷敷設能力についての部分は、どういうふうに述べておりますか。
○政府委員（山下新太郎君）　ただいまロング前司令官が行いました証言を御説明したのでございますが、これは冒頭発言、用意されたテキスト、これに基づいて読み上げたものでございますが、その後で質疑の応答がございまして、その中で日本のシーレーン防衛に関する発言を行ったということは承知いたしております。しかしながら、その質疑の応答部分につきまして、その議事録がいまだ正確につくられておりませんので、その内容をちょっと御紹介することはできない次第でございます。
○内藤功君　そこもひとつ調べて、後で報告をしていただきたいということをお願い申し上げておきます。
　私が日本での新聞報道を総合するところ、ロング証言では次のようなことを指摘しております。
　第一に、シーレーン防衛には三海峡の封鎖が不可欠である。二つ目には、三海峡の封鎖は、アメリカ単独ではやれない、自衛隊の支援と日本の基地の利用が必要である。三番目に、日本は機雷の敷設能力を持っている。四番目に、この費用は機雷敷設だけで二十億ドルから三十億ドル程度である。
　こういう内容を質疑に答えて証言をしたと報道されております。
　防衛庁に伺いたいんですが、これらのロング前太平洋軍司令官の証言をどのように受けとめておられるか。特に、これは日本単独で機雷敷設をやれという趣旨のように読めるのでありますが、防衛庁としてのこれらの受けとめ方をお伺いしたいと思います。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま外務省の方からもお話がございましたように、ロング前太平洋軍司令官の質疑応答におけるやりとり、これにつきましては、議事録を私どもも入手しておりませんので、どういうことであるか、正確な発言ぶりは承知いたしておりません。したがって、それに直接コメントをすることは差し控えさしていただきたいと思います。
　ただ、一般的な我々の考え方について若干御説明をさせていただきたいと思いますが、我が自衛隊がこの海峡防備の問題を考えますのは、従来から申し上げておりますように、あくまでも日本が武力攻撃を受けた場合に日本防衛のための作戦の一環としてそういった海峡防備の作戦をとることもあり得るという位置づけでございます。そういった海峡防備の作戦というのはどういうやり方でやるかということになりますと、それは艦艇なり、航空機なり、潜水艦なりを使う作戦というものももちろんあるわけでございまして、そのほかに、場合によりまして機雷の敷設をするという作戦も必要に応じてやることがあり得るということでございます。
　したがいまして、ただいま申し上げましたことから御理解いただけますように、我が自衛隊が海峡防備の作戦というものを実施いたしますのは、あくまでも日本が武力攻撃を受けました日本有事の場合に日本防衛のために実施するという性格のものであるというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございますリ日本が武力攻撃を受けていない時点におきまして、自衛隊が海峡防備というふうな、海峡における通峡阻止の作戦というものをその一環として実施することはないということでございます。
○内藤功君　ロング氏は太平洋統合軍司令官を歴任しておりますが、この間、当然のことながら日米安保協議委員会の米国側の代表であった人であります。単なる一介の高級軍人というにとどまらない。この人の証言の重みというのは非常に大きいと思うのであります。公式の議事録は入手していないとしても、各紙の報道は今後の米側の日本に対する対日軍事要求を判断し、占う上で非常に重要な意味を持っておるのであると私は思うのであります。
　さて、この中で特に二十億ドルというような機雷敷設についての経費の数字が示されたのは、非常にこれは今までの米軍人の証言の中では目新しいことだと私は思うんです。これは防衛庁に伺いますが、我が自衛隊の保有する機雷の一発の価格をお伺いしたい。これは、機雷には種類がいっぱいあります。使い道によっての種類、性能の種類いろいろございましょうが、安いもの、高いものいろいろありましょうが、上限と下限で分けてみた場合にどのくらいの単位の値段なのか、これをお示しいただきたい。
○政府委員（矢崎新二君）　私どもは、アメリカから機雷の備蓄等についてこれだけやれとかいうふうな具体的な数字をもっての要請を受けたということは従来からないわけでございます。
　それから機雷をつくるのにどのくらいの経費がかかるのかという御質問でございますが、これは我が国の非常に秘匿度の高い分野に属する問題でございまして、機雷の一個の値段が幾らであるかということについては具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと存じます。
○内藤功君　これは国の予算にかかわる重要な問題ですからお答えいただきたいんですが、大体単位として一発一千万円台とか一億円台とか、いろいろありましょうけれども、大体一千万円台と我々は理解をしておりますが、いかがでございましょうか。遠からずですか。
○政府委員（矢崎新二君）　この問題はいわゆる弾薬全般にも共通する問題でございまして、私どもとしては具体的に数字をもって公表することは差し控えさせていただきたいと存ずる次第でございます。
○内藤功君　これは重大な問題なんです。なぜかというと、機雷敷設に二十億ドル、こういう数字が出ておる。二十億ドルというと、二百三十五円で計算して四千七百億円になりましょうか。こういう膨大な予算がアメリカの方から経費として少なくとも指摘をされている、ロング司令官に。そうすると、仮に一千万円として四万七千発分になりますね。二千万円と見て二万三千五百発分であります。補充分を含めてであるとしてもこれは大変な量だと思います。三海峡の封鎖にこんなにたくさんの何万発という機雷が必要なのだろうか。海峡の封鎖というものに機雷の役割が大きいというお話がありましたが、一体こういうようなとてつもないけたの封鎖に必要な機雷というものをどう我々は考えたらいいかということを、この証言の報道を見て私は思うわけなんです。
　ここでお伺いしたいのは、こういう膨大な機雷の量というのは、単に海峡の封鎖だけではなく、公海上に非常に広大な機雷原をつくる、さらに進んで外国の沿岸や港湾に機雷を敷設する、こういうような場合にはこのような何万発という機雷の量は必要とされてくるだろう、そこらあたりの御判断はいかがでございましょうか。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま御引用になりました数字も私どもは正確には承知いたしておりませんが、いかなるものとしてロング前司令官が御説明になったのかも私どもよくわかりません。したがって、具体的にこれについてコメントをするのは差し控えさせていただきたいと存じます。
　ただ、私ども機雷の敷設の問題というのはどういうふうに考えているかと言われたわけでございますが、これは初めに申し上げましたとおり、海峡防備の作戦を日本有事の場合に考えることがあり得るという前提で御理解をいただきたいわけでありますが、その際にも直ちにすぐ機雷を敷設するということではございませんで、艦艇、航空機、潜水艦等を活用しての作戦というものが当然にあるわけでございまして、機雷の敷設をすることが適当かどうかということは、その時点におきまして諸般の状況を慎重に考えて総合判断をしていくべき事柄であるというふうに考えておるわけでございます。
　また、その具体的なやり方はどうかという点につきましては、これはもちろん領海だけではございませんで、公海の部分にもし必要であれば敷設することもあり得るわけでございますけれども、どのぐらいのものをどういったところに敷設するかというようなことはこれまた千差万別でございまして、事態の様相に応じまして変わってくるわけでございますから一概には申し上げられないと思っておるわけでございます。
　　　〔理事坂野重信君退席、委員長着席〕
○内藤功君　公海上の敷設はお認めになりましたが、この時期に日本問題、太平洋問題に非常に詳しいロング大将があえてこの証言の中で海峡封鎖機雷戦という問題に触れてきたのはどのような背景があると防衛庁はお考えですか。それは日本がなかなか機雷敷設戦というものをやろうとしない、日本にはこういう機雷戦についての努力が少ない、こういうふうに米側は考えているのか、それとも日本が機雷戦の能力をつける、増強をやる気になってきているというふうに判断をしたからの証言であるのか、その背景について防衛庁はどういうふうに御判断になりますか。
○政府委員（矢崎新二君）　ロング前司令官が、証言の際に質問に応じてお答えになったお話のようでございますが、どういう経緯で質問が出、どういう内容で答えられたか、私どもも正確に承知をいたしておりません。したがいまして、ロング前司令官がいかなるお気持ちであるかということについて私どもも推測をすることは困難だと存じます。
　いずれにいたしましても、我が国の防衛力整備の問題は、あくまでも我が国の防衛は我が国が自主的な判断に基づいて決定をしていくということが基本でございますから、アメリカがこう言ったから右から左にこうやるというふうなものでないということはぜひ御理解をいただきたいわけでございまして、私どもは今後ともそういった我が国の防衛は我が国自身が自衛のために必要最小限のものを整備していくという基本的な考え方で対処していくつもりであるということを申し上げさせていただきたいと思います。
○内藤功君　私は、日本が戦争に巻き込まれるようなことが絶対あってはならぬ、こういう前提で、それでは逆に戦争に巻き込まれる危険性のある条件はどんな場合であろうかと考えてみた場合に、一つが封鎖作戦、特に機雷による封鎖を日本側、米側が三海峡で実施した場合だろうと思います。
　これはいわゆる武力攻撃の前後ということでお答えになっておりますが、前後にかかわらず、この機雷の敷設のあり方が非常に攻勢的だった場合、これは相手に対する非常な通峡の妨害、また相手に対する非常な攻撃的な意味を持ちますから、この敷設作業を妨害する、それから突破して海峡の通峡を確保する、こういうことのために相手国は必ず強力な反撃、攻撃、場合によっては報復というものを必ず加えてくるだろうと判断をしなければならない。一般的に封鎖、これに対する強力な反撃という形で事態は発展していくだろう、この可能性を私は見落とすことはできないと思いますが、一般論に今話がなりましたが、防衛庁の御所見を伺いたい。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいま機雷の敷設ということが戦争に巻き込まれる原因になるのではないかという趣旨からの御質問のように理解をいたしましたが、私どもが一貫して申し上げておりますのは、自衛隊が海峡防備の作戦を実施するというのはあくまでも日本有事の場合でありまして、我が国が武力攻撃を受けたという場合に我が国が自衛権を発動するというふうな事態に即してそれは考えられる話でございます。
　したがいまして、そういった場合に、我が国を攻撃している相手国の艦船の通峡、自由な通航を阻止するということのために必要最小限の範囲内で実施をするというものでございます。したがって、日本が既に有事になっているということでございまして、先ほど御指摘になりました海峡防備作戦をしたから有事になるのじゃなくて、有事になってから我々はそういうことを考える、こういうことでございますから、いわゆる巻き込まれ論というものはいささか私ども考えていることと違っているのではないかというふうに考えております。
○内藤功君　自衛権の行使にもいろいろあります。自衛権の行使と称して非常に行き過ぎた行動をすることがあります。また、当方が自衛権と見ても相手方はそう見ないという場合があります。ここに戦争の場合の錯誤が拡大する要素が入ってくるわけです。ですから、こちらが自衛権の適正な行使、相手もそれを認めるという前提に立てば法律の解釈のようなそういうお話のようになりますけれども、私はそこのところに問題があると思っておる。
　ところで、ロング証言でこういうものが出てきた場合に今後予想される日米安保事務レベル協議、さらには近く予定される長官の訪米、こういうときに米側からロングさんが言われたような日本に対する機雷二十億ドルぐらいだから持ちなさい、こういう要求を米側から出されてくる可能性は考えなくちゃいかぬ。この場合に、日本がどういう対応をとるのか。さらに、このロング発言を一つの契機として、五九中業の中で機雷敷設能力をもっとつけろとか、予算をもっと要求しろとか、こういう波に乗った軍備の拡張の要求が一部から出てくる可能性がある。これらに対して、既定の方針なども十分考えつつ、防衛庁は内外ともにどういう対応をされるのか、この基本姿勢をお伺いしたい。
○政府委員（矢崎新二君）　日米の関係は、既に御承知のとおり、日米安全保障条約によりまして日本の安全を確保するということが基本になっているわけでございます。我が国が攻撃を受けた場合はアメリカは日本の防衛を行う義務がある、こういう特別の関係にあるわけでございまして、したがってそういう立場にある米国が日本の防衛努力に対しましていろんな期待を持つということはこれは自然なことではないかというふうに考えております。しかし、従来からそういった一般的な防衛努力への期待の表明は我々も受けておるわけでございますけれども、具体的な数字を個々にああしろ、こうしろというふうに要求をされているということはないわけでございます。
　いずれにいたしましても、我々といたしましては、日本の防衛というものは日本の自主的な判断のもとに自衛のために必要最小限の範囲でこれを実施していかなきゃいけないということが基本の方針でございます。したがって、いかなる協議の場合におきましてもこの基本線に沿って対応をするということは言うまでもないことかと存じております。
○内藤功君　私がこの問題をあえて時間をかけて取り上げましたのは、総理大臣を初めとして、実にこの二年来軽々しく海峡封鎖ということを口にしておるように感じてなりません。その結果が相手国からの猛烈な反撃、これを誘発する。これは仮に防衛出動後であっても事態は同じことだと思うんです。これが日本にどういう運命をもたらすかということを国民に詳しく語るところが少ないのじゃないか、あるいはないのじゃないかと私は思うんです。こういう観点で今ロング発言を契機に所見をただしたわけであります。
　次に、リムパックの問題について御質問したいと思います。
　リムパック84演習、この参加の各国別の主なる航空機、艦船、海兵隊を含む兵員の数について御説明願いたい。
○政府委員（西廣整輝君）　現在までのところ、私どもの手元に入っております数字は、各国のそれぞれの了解を得て発表された全体の兵力量といいますか、参加艦艇なり航空機の数あるいは人員だけがわかっておりまして、それ以外は自衛隊からの参加の数がわかっておるということでございます。
　念のために数字を申し上げますと、今回のリムパック84に参加する艦艇は、日本、米国、カナダ、オーストラリア、ニュージーランドの五カ国から参加をいたしまして、艦艇が約八十隻、航空機が約二百五十機、人員が五万名以上ということになっておりまして、そのうち我が方海上自衛隊から参加いたします艦艇が五隻、航空機が八機、人員約千四百名ということでございます。
○内藤功君　この演習の調整官としてアメリカの第三艦隊司令官が担当するということになっておりますが、今度の演習は対空部隊を設けて、ブルー、オレンジというような二つのグループに分けて行った八二年の演習、これと同じようにグループを分けて行われるんですか。
○政府委員（西廣整輝君）　大まかに申し上げまして、演習は四つのフェーズに分かれると思います。
　第一のフェーズというのは、サンジェゴあるいはハワイ、その周辺の陸上及び海上におきまして、主として個艦なり個機、それぞれの航空機なり艦艇というものが、陸上なり海上の訓練施設を用いて行う訓練。
　さらに、洋上に出まして、以後、洋上の移動あるいは対潜、対空、対水上といったような各種戦についての訓練を行うわけでありますが、その訓練の第二フェーズの中では、今先生の御質問にもありましたいわゆる対抗戦形式の訓練というものもあろうかと思います。
　さらに、第三のフェーズになりますと、そのように行った第二フェーズの訓練のもろもろの成果なりというものの検討会といったものがあろうかと思います。
　第四フェーズというのは、主としてハワイ周辺に各種のミサイルとか魚雷の発射訓練場がございますが、そこでミサイルの射撃なりあるいは魚雷発射訓練をそれぞれが行うといったようなことになろうかと思っております。
○内藤功君　我が海上自衛隊の部隊は、さっきのお話では、五隻が一つのグループ、ユニットとして行動するというお話でしたが、このいずれか一方のグループに入るわけでしょうか。その場合、どういう指揮系統に入るわけですか。
○政府委員（西廣整輝君）　先ほど申しておるように、対抗戦形式の訓練も当然あると思いますので、その際に、我が派遣された部隊があるグループに参加をするということは当然あるというふうに考えております。
　なお、訓練に参加する各国の部隊というものは、各国のそれぞれの指揮官、ナショナルコマンダーというものがおりまして、その指揮下で行動するということになります。
○内藤功君　八二年のリムパックの場合には、日本の海上自衛隊は日本の海上自衛隊の指揮官の指揮下に入りましたけれども、その海上自衛隊の部隊はブルーグループ、ブルー部隊に所属しておって、ブルーグループの司令官はアメリカの第三巡洋・駆逐艦隊司令官のモロー少将という方であって、この人の指揮下に入ったように私は理解をしております。そうすると、第三艦隊司令官は主宰者でありますけれども、ブルー部隊に所属した場合にはそのブルー部隊の総指揮官の指揮下に日本の海上自衛隊が入る、こういう関係になったと思うんです。このことと、今度の場合もそういうことになりますか。
○政府委員（西廣整輝君）　ブルー部隊という特定された一つの艦隊なりグループが編成されるというふうにお考えになると若干誤解があると思いますが、対抗戦形式ですから、当然ブルーなりオレンジなりといった特定の名称をつけた二つの側に分かれると思いますが、それが一つの一元的な指揮のもとに部隊が編成されるということではございませんで、仮にあるブルーならブルーという側に日本とアメリカの両方の艦艇が参加するということであれば、この中の日本と米側の部隊との関係というのはあくまで調整関係でありまして、それを一元的に指揮をする指揮命令的な関係は、そのグループの中のどこがイニシアチブをとるかということはあろうかと思いますが、指揮命令関係はないということになります。
○内藤功君　そうすると、ブルーグループなり、あるいはオレンジグループの中では指揮される、指揮するという関係は一切ないというふうに言い切られるわけですか。そういうようなことで対抗演習ができますか。
○政府委員（西廣整輝君）　例えばブルー部隊の中に、日本の艦艇が五隻全部が参加をした、あるいはさらに海上自衛隊から派遣された航空機が参加したということになりますと、日本から参加した部隊はその中のナショナルコマンダーである小西峯生海将補の指揮下にあるということになるわけでございます。
　さらに、そのブルー部隊にアメリカの幾つかの部隊が参加しているとすれば、だれがなるかわかりませんが、アメリカの例えば太平洋艦隊の訓練隊司令なり、それぞれの国のそれぞれの部隊の指揮官というものが発表されておりますが、それが指揮をとるということになりまして、米側と日本側との関係ということになりますと、それはコーディネーション、調整であるということになろうかと思います。
○内藤功君　私は、今の点が理解ができないんです。例えば、これは当時発売された雑誌世界の八二年七月号にリムパックを取材された方が、片山さんという方ですが、この「リムパック82指揮・統制図」という中に書いておるんです。ブルーグループ、オレンジグループと分けて、それぞれのグループには総指揮官、米軍の少将がちゃんと指揮官としてついておりますこういう資料があります。この点、あなた、全体の調整官と各グループの司令官の役割を混同してお答えになっていませんか。
○政府委員（西廣整輝君）　繰り返すようになるかもしれませんが、リムパック84なら84というものは、一つの戦略想定に基づく演習ではなくて、先ほど来、本委員会でもお答え申し上げているように、各種の訓練が一つ一つの集合体というか連鎖になって成立しておるわけです。その全体についての計画なり調整は第三艦隊の司令官が行う、さらにそれぞれの訓練があるわけですが、例えば移動訓練であるとか、対潜訓練だとか、その場面場面それぞれの訓練想定に基づいて、それぞれの場面において同じようにそのレベルの調整をやる人間がおるというようにお考えいただいたらいいと思います。
○内藤功君　八二年のリムパックの後、ある程度の報道がされました。これをずっと見て私なりに分析してみると、日本の海上自衛隊は、米空母のいわゆる護衛のこういう輪形陣の中に組み込まれて、その中に位置して対潜、対空、通信などの訓練をやっておる。
　それからもう一つは、海上自衛隊の八二年の派遣部隊は、ハワイのある島に対して艦砲射撃の訓練をやっておる。この艦砲射撃は、もちろん対艦訓練の意味も持ちましょうが、同時に、やはり対地攻撃の意味を持つという点で問題が私はあると思うんです。同時に、それは海兵隊の上陸の前後、接近された時点で行われている。
　私は、こういうリムパックであり、技量の向上だから何でも訓練をやっていいということにならないと思う。そこに一つの、おのずから日本国憲法、この解釈の仕方はいろいろありますが、憲法を持ち、海外派兵はやらないという、そういう憲法の前提のもとでの一つのけじめというものが私は演習参加の場合にあってしかるべきものだ。参加がこれで終わるのなら別だけれども、特にこれからさらに二年後も続けるという場合に、どこまで演習の中に入っていくか、私は非常に危険なものがあると思うんです。
　その点についての御見解と、もう一つは、時間の関係ではしょって恐縮ですが、リムパックエクササイズというもの、このうちのリムパックというものがリムパックフリート、環太平洋連合艦隊というものに編成されていく、そういう可能性を考える兆候はないのか、この二点をお伺いをしたいと思います。
○政府委員（西廣整輝君）　まず、前段の方からお答えいたしますが、今、先生の82リムパックに対する御理解というのはどうも、リムパックというのは先ほど申したように各種訓練、汎用的な各種戦訓練というものが連鎖的にあるいは同時並行的に行われている、それらをある程度一緒にされて見られている面があるのじゃないかと思います。
　例えば、確かに、82リムパックにおきまして、ハワイ地区で両用戦訓練というものが行われております。これは海上自衛隊が全く参加しなかったわけですが、行われておることは間違いない。そこで、強襲上陸作戦訓練というものが行われている。ただ、自衛隊はそれに参加いたしませんので、参加しなかった艦艇部隊はその間それじゃ黙って見ておったかというとそういうことではなくて、全く違った地域に参りまして、我が国ではなかなか実施できない対地射撃訓練を実施した船もあるということでありまして、対地射撃訓練をやったのが両用戦訓練に参加をした、そういうものに参加をしたということではございませんで、これは全く別の地域で、別の目的でやられているもので、そういうことが同時並行的に各種の訓練が行われるということであります。
　なお、後段の御質問でございますが、たびたびお答え申し上げているように、リムパックエクササイズというものは艦隊レベルの、しかも各種の戦術技量の向上のための訓練を行うものでありまして、これ自身これに参加したもので一つのフリートをつくるとか、そういったこととは全く関係のないものだというように理解をいたしております。