Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○後藤（斎）委員　政務官、確かにそこの部分は否定しませんし、そうだと、そこまでしか言えないということもよくお立場的にわかるんですが、先ほどもお話ししたように、もともとの経済制裁の効果というのは、それがきちっと対応されないと、やはり対話と圧力という部分で、後でお聞きをしますが、その方向性が福田内閣になって変わったというふうな話も報道でありますけれども。
　大臣、今回の継続する一番の説明は、六カ国会合では、北朝鮮は寧辺の核施設の活動停止等の一定の措置を実施したが、拉致問題について進展がないこと等、北朝鮮をめぐる諸般の情勢を総合的に勘案し、これらの措置の継続が必要と判断ということで継続を決定しております。
　であれば、先ほどもお話がありましたように、昨日から、北朝鮮の核施設の無力化ということで、まず一段階目で米国の作業チームが入り、これからは米国以外の六カ国の専門家の方々も、年内を目途に、年内までにですか、完了を目指すということで、核の無力化の作業をしていくというふうなこと。確かに、北朝鮮情勢、少しずつか急速かという判断は別としても、動きつつあるのも事実だと思います。
　であれば、例えば、十月二十六日ですか、高村大臣が、拉致被害者の方々数人の帰国を進展とみなし、北朝鮮への経済制裁を解除する用意を表明みたいな記事が、翌日の新聞報道でかなり出ておりました。これについては、いやいや、そうではなくて、生存者全員の帰国という最終的な目標に向けてということで、官房長官も含めて、いろいろ政府の閣僚間でも意見が何か違うような報道がかなりされておりました。
　これは外務省にお聞きをした方がいいと思うんですが、では、どんな条件になれば、この経済制裁というのはなくなっていくのか。特に、きょうの新聞報道では、これは報道ですから正確かどうかは別としても、北朝鮮への制裁、安保理の奢侈品の輸出禁止の部分ですね、再検討すると韓国の外交通商相が昨日発言をされたということも含めて、どんな条件であれば経済制裁は、特に我が国のということでも結構ですから、解除をされるのか。その方向性について、これも簡潔で結構ですから、お聞きをしたいと思います。
○中山大臣政務官　我が国の対北朝鮮措置に関する今後の扱いにつきましては、拉致問題を含む諸懸案に関する北朝鮮の行動等を踏まえまして検討していく方針でございます。
○後藤（斎）委員　わかりました。
　甘利大臣、奢侈品の輸出は国連決議に基づいている、輸入禁止は我が国独自の制裁だということであるなら、例えば、先ほどちょっと北朝鮮の自転車の話をしましたが、これは事実だと思うんですが、報道も含めて、いろいろな部分で、昨年よりもことしの、これは北朝鮮国籍ではなくて、そうではない国籍の船を使って北朝鮮向けに自転車、特に中古の自転車だそうですけれども、かなり大量に行っているというふうな話があります。これは奢侈品でないからという話を経産省からも聞いているんですが、要するに、輸出禁止の対象ではないと。
　であるんだったら、輸入禁止では、ほかの国よりも、要するに、意思の明確化ということも含めて、もちろんプラスの経済制裁をしているわけですね、輸入の部分で。であれば、輸出の部分も、国連決議に基づく奢侈品だけではなくて、もっと重い輸出禁止措置をやはりかけるべきではないかなという議論もあると思うんです。
　先ほどもお話ししたように、経済制裁ということ自体は、海外から輸入してきた物資を欠乏させて国内的な問題を起こしていくというのがもともとの目的だという話もありますし、特にこれは継続的に続いているかどうかは間接的な貿易統計なのでわかりませんが、〇五年では、まだ日本が中国、韓国に次いで、タイと同じぐらいかな、第三番目か第四番目の北朝鮮から見れば輸入国でありましたが、〇六年になると、インドがかなりのシェアを占めて、中国、韓国に次いで第三番目のどうも輸入国に北朝鮮はなっているようであります。
　やはり、ほかの国からということを考えて、なおかつ、我が国の主体的な意思を明確化するということであれば、自転車等の問題についても、やはりもっと、国連決議に基づく奢侈品だけではなくて、もう少し強い意思表示をするという方策もあると思うんですが、その点については、実態と今後の方向性について、大臣、いかがですか。
○甘利国務大臣　国連決議に基づいて共同でやる制裁と、我が国独自のものとあるわけであります。
　国連決議に基づいて行っている、大量破壊兵器の関連物は、これはもう核拡散を防止するという意味で当然のことですが、奢侈品につきましては、現状の態度を変えようとしない北朝鮮政府軍の幹部が、その求心力といいますか、全体のモチベーションを維持させるために奢侈品を使っているのではないか。もちろん、個人自身のぜいたくな生活というのもあるでしょうけれども、それを食いとめていくという意味でなされているわけであります。でありますから、奢侈品以外の自転車については対象外になっている。これをもっと全面的にやったらどうかというお話だと思います。
　我が国としては、対話と圧力ですから、対話をしながら、相手の対応によってはきつくも緩くもできる。最初から目いっぱい全部かけておいて、さらに態度が悪くなったときにそれ以上かけられないということではなくて、緩くもさらにきつくもできるという、そのアローアンスを持っているということが大事だと思いまして、そういう点から、現状で、政府、幹部、軍幹部が全体を指揮していくのに資するであろう奢侈品について共同で停止をしているということであろうと思います。
　ですから、相手の対応に従っては、これも緩くもきつくもなっていくという余地があるということであろうと思います。
○後藤（斎）委員　確かに、大臣がおっしゃるように、緩くもきつくもということで、少しアローアンスを残しながらということはよくわかるんですが、四月に延長をまず半年決めて、今回また半年延長を決めると。今がある意味では、先ほどの、核施設のこれから無力化に向けての作業が進展をしたと。そこでは、外交的には、多分外務省はそういう、大臣がおっしゃったことも含めて、いや、ちゃんとしなきゃもっときつくするよと言っているのかどうかよくわかりませんが。
　もう一つ、やはり今回考えなきゃいけないと思っているのは、先ほどもお話がありましたように、経済制裁をするとき、これは制裁だけでありますが、輸出入を管理するとき、以前はＩＱ制度がかなりありました。それがほとんど今ない中で輸入が行われている。輸出については、経産省にお尋ねをしたら、この二年間で外為法、外国貿易法に係る規制強化の事例というのが二十六本、法令等を改めて規制を強化している。この中に今回の事案もございます。
　大臣、以前で言えば軍用品、民生品ということで、軍の技術の方がはるかに高くて、それを民生品に転換するということが、多分、二十年前か十五年前か三十年前はあって、今はそうではなくて、民生品の方がもしかして軍用転用もできるということで、今、安全保障貿易管理の仕組みというのはリスト規制とキャッチオール規制ということで、特に武器や軍用転用可能な高度技術の汎用品というのは、リスト規制をまずやって、それ以外の食料品、木材、医療、リスト規制品を除くすべてのものについてはキャッチオールということで、輸出管理を厳しくしている国を除く全地域に網をかけるということです。
　その中で、やはりこれから、これは中小企業の方をメーンにちょっとお話しさせていただければ、中小企業の方も、この委員会で何度もお話ししておるように、新しい製品をつくる、技術開発をする、国内だけのマーケットだけでなくて、海外に向けて売って利益を得なきゃいけない。そのときに、厳格にし過ぎたことで、そのインセンティブや、例えば販売コストや、人もふえるでしょうから、その輸出管理というものに対する知識を吸収したり、その書類をつくったりということで、負荷はもちろん、コストはかかるにしても、やはり、余りかけ過ぎて中小企業の、中小企業だけじゃない、日本全体の技術開発や、そういうものを抑制するようなことはない中でこれからも対応していかなきゃならない。
　特に、中小企業の方々は、たくさん人もいませんし、例えば輸出管理にかかわる制度に習熟をしながらということもやはりなかなかないという前提が当然あると思うんです、大企業と比べれば。そんな中で、必要なことは当然こういう形でしていかなきゃいけませんけれども、やはりこれからの新しいものをつくっていく、特に半導体であるとか工作機械であるとか、もしかして軍用転用可能なという部分に入るのかもしれませんが、今の安全保障の貿易管理制度、基本的にはほとんどかかってしまうということになると思うんですね。
　やはりそれはきちっと、中小企業者の技術開発や新製品の開発努力をマイナスじゃなくてプラスにするようなことを経産省全体としても考えていただく必要があると思うのですが、最後に、簡潔で結構ですから、御答弁お願いします。
○甘利国務大臣　安全保障に関して、貿易管理とか投資規制を若干間口を広めてきちっと対応していくというのは国際的な流れでもあると思いますが、おっしゃいますように、経済の発展、技術開発と安全保障とのすり合わせといいますか、これは慎重に見きわめていかなきゃならないと思います。
　もちろん、大前提として、安全保障というのを経済の犠牲にしてはいけない。つまり、経済が発展する必要があるから安全保障はないがしろにしていいということには絶対してはいけないと思いますが、過度な規制が技術開発を阻んでしまう、あるいは中小企業の育っていく芽を摘んでしまう、そういうことがないように慎重に対応していきたいというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　ぜひ、運用面も含めてお願いいたしたいと思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○東委員長　後藤斎君の質疑は終わりました。
　次に、牧義夫君。
○牧委員　おはようございます。
　きょうは、経済制裁措置の継続についての承認の案件でございますけれども、限られた時間であるということ、そしてまた、いずれにせよ、私どもこの趣旨には全く賛同するものでございますから、きょうの質問者、大体同じようなことを、大体確認作業をするんだなというような感もございまして、私、ちょっと違った観点から質疑を進めさせていただきたいと思うんです。
　ちょっと先ほど来のお話を聞いておりまして、一つは、これまでのこの措置の実効性についてのお答えがございました。ただ、この実効性について、この一年間、入港がこれでゼロになりましたよとか数字を挙げられておりますけれども、数字を挙げられると同時に、それがこれからのその対話にどのように資するかということについてはしっかり追求していかなきゃいけないということもあわせてお答えになっておりますけれども、本当は、聞きたいところというのは、そこなんですよね。
　これまでの対話にどのようにこれが資することになったのか。相手がもうこれで勘弁してくださいよと言い出したのか、そうじゃないのか。そこら辺のところを、これまでの実効性についての検証という質問の中できちっとお答えをいただかないと、やはりこの国会の議論というのが薄っぺらいものになってしまうと思いますので、そういった観点から、もう一度ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○中山大臣政務官　牧先生、おはようございます。御質問ありがとうございます。
　我が国が実施しております対北朝鮮経済措置の効果に関しまして御質問を賜ったというふうに考えております。
　先ほども後藤先生の御質問にもお答えをさせていただきましたが、北朝鮮船舶の入港禁止措置により、昨年十一月以降は入港実績はゼロになっておりますと申し上げました。また、北朝鮮からのすべての品目の輸入禁止措置により、本年は輸入実績はこれまでゼロとなっておりますというふうにも申し上げました。
　これプラスアルファ、しっかりとした外務省としての見解を述べよということでさらなる御指摘を賜っておりますが、先生と同じ心でもって、しっかりと相手の出方、そして外交的状況、そして国連等とのいろいろな意味での環境を精査しつつ、適宜対応していきたい、先生方の御指摘、そしてまた、政府が申しております対話と圧力という基本的な概念に基づいてしっかりと外交をやっていきたいと思います。
○牧委員　決して十分な御答弁ではないと思いますけれども、要するに、結局、北朝鮮という国家が、国家として、テロ支援国家どころか、テロ国家ですよね。拉致に始まり、麻薬あるいは武器の密輸だとか人権の弾圧、もう紛れもなくテロ国家であると私は思うのです。
　そういう中で、本当の実効性を上げるためには、やはり、例えば韓国も、これまた政権がかわればどう変わってくるかわかりませんけれども、韓国のあの極端な太陽政策もしかり、またあるいは、アメリカもここへ来て、はっきり申し上げれば、やや腰砕けの感もあると私は思います。そういう中で、我が国の立場というものをそういった国に対してももうちょっとしっかり訴えていかなければ、せっかくのこういった経済的な措置も有効に働かないと私は思うんですけれども、その辺、いかがでしょうか。
○中山大臣政務官　先生の御指摘の部分、私も、政務官でありますと同時に政治家でございます、先生の御指摘の意味というのはよくわかっておりますので、外務省へ帰りまして、先生からもこういった御指摘があったということを、私の方からも政治家としてしっかりと申し述べさせていただきたいと思います。
○牧委員　そこら辺のところを踏まえて、しっかり今後も取り組んでいただくようにお願いを申し上げ、そしてまたちょっと、次の、角度を変えた質問をさせていただきたいと思います。
　ちょっともう全然違う角度なんですけれども、一方で、我が国は紛れもない理性ある法治国家でありますから、そういった国としての取り組みをやはり忘れてはいけないと思うんですね。北朝鮮という国家の犯罪に対する制裁であって、私たちはここで、国家というものと民族というもの、ナショナリティーとエスニシティーというものを決して混同してはいけないと思うんですね。国家の犯罪に対する制裁、民族とはまた次元の違うものとして私たちはとらえなければならないと思います。
　あわせて、我が国は罪刑法定主義ですから、制裁を科すということはいいのですけれども、決められた制裁以外の私的な制裁等々、そういうものがあってはならないということも、これは当然のことだと思います。
　これからちょっと、きょう、文科省の方にも来ていただいておりますけれども、日本国内の朝鮮学校についての質問をさせていただきたいと思うんですけれども、限られた時間で、私がやや言葉足らずの質問をする中で誤解があってはいけないので、あらかじめ申し上げておけば、私は、民主党にあっても、やや右よりの人間というか、こちらにおられる吉川筆頭と同じ、同門の、立派な法務大臣のもとで政治の勉強をした者でありますし、新聞で例えれば、朝、毎、読、産経と、端的に言えば、どちらかというと産経新聞の立場にある人間ですから、そういう者がそういう立場として申し上げるのだということを御理解いただきたいと思うんですね。
　国内の朝鮮学校、これは全国にたくさんありますけれども、今非常に経営が困難に陥っているという実情がございます。その辺のところ、文科省、認識があれば、ちょっとどんな認識をお持ちか。
○保坂大臣政務官　ただいま御質問賜りまして、我が国におかれる実情を大変御理解いただいて、御質問もいただいたところであります。
　たしか、実情については、はっきりと明確な状況は私ども理解しておりませんが、各種学校でもありますので、都道府県、地方自治体等が理解をされているのが現状ではなかろうかと思っています。
○牧委員　多分、そういう御答弁がいただけるのだろうなとは思っておりました。
　御承知のように、これは日本の法律で定める学校法人なわけですけれども、各種学校扱いということで、私から言わせれば、小学校、中学校と日本の義務教育の部分をカバーしているんですけれども、ただ、残念ながら、今の御答弁にあったように、各種学校扱いということで、国からの助成金というものはゼロですね。一部自治体からの補助金が出ているところもありますけれども。うちの地元の愛知県なんかでいえば、一般的な一条校と言われる私学の生徒一人当たり大体十分の一ぐらいの援助しかない中で、大変厳しい経営を強いられている。
　そういう中で、今例の朝銀の破綻に伴って、学校の施設そのものが不良債権化をして、ＲＣＣ等に仮差し押さえを受けているという実情が全国で散見されるんですけれども、金融庁の方、そこら辺の認識をちょっとお示しください。
○河野政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、平成九年から十三年までの間に北朝鮮系の信用組合が十六組合破綻をいたしまして、この破綻に伴って、預金者等を保護するとともに、不良債権等につきましては整理回収機構、ＲＣＣが買い取って、現在回収に努めておるということでございます。
　この不良債権等の総額は一兆三千億程度ございますけれども、この中で、在日朝鮮人学校にかかわる部分につきましては、現在もちろんなお実態解明中ではございますけれども、おおむね百億円程度と承知しておりまして、いずれにしましても、これにつきましては、他の破綻しました国内金融機関に対する不良債権と同様に、国民負担の極小化という観点から、厳正な回収活動をするということでＲＣＣから報告を受けております。
○牧委員　そこで、私がぜひお願いしたいのは、もちろんその実態の解明というものもきちっとしていただかなければいけないし、例の総連の中央本部の問題も、ＲＣＣ絡みでございましたね、元公安調査庁長官も絡んでの競売妨害のような話でありましたけれども、そういったことについては徹底的にやっていただきたいと思うし、仮に、もう今はないんでしょうけれども、北朝鮮に送金するような、そういった企業等も含めて、そこら辺のことはきちっとしていただきたいと私は思う一方で、やはり学校というのは学校なんですね。
　ここら辺のところをきちっとめり張りをつけていただかないと、私たちがきちっと経済制裁をして、そして、その内容についても近隣諸国及び世界に向けて理解を求めていく、きちっとアピールをしなきゃいけない一方で、私たちは国内において、理性ある法治国家として、やるべきことはきちっとやった上で、誇り高い日本人としての対応が必要であると思うし、変な憎しみの連鎖を生むようなことは、これは国益にも反すると私は思いますから、学校についてはやはりきちっとした対応をもう一度考えていただきたいと思うんですね。
　例えば、ＲＣＣが債権を押さえているところについては、やはり、そこに学校の生徒が通っているという関係で、債権の回収に当たっているとおっしゃいましたけれども、もうこれ以上先に進めない膠着状態が続いていると私は思いますし、膠着状態の中で、補助金も心もとない中で、例えば耐震、今日本の学校ですと交付金が出て耐震化の工事も進んでいますけれども、そういったこともできない中で、もし震災でもあって子供が死んだということになれば、私はそれはそれで日本の恥ずかしい部分が露呈してしまうことにもなりかねないと思いますから、そこら辺の膠着状態というのをどう解決するのか、もしお考えがあればちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○山本副大臣　牧委員の質問にお答えする前に、先ほど御発言がございまして、大分こちら寄りだという話がありました。私は愛知県の自民党の選対委員長をしておりますので、そのこともしっかりと頭の中に入れながらこれから行動していきたいと思いますので、よろしくまた御協力をいただきたいと思います。これは国会議員としての話でございます。
　今から内閣府副大臣として御答弁を申し上げたいと思います。
　今委員御指摘があった件でありますけれども、ＲＣＣの回収方針というのは、個別の回収方針を申し上げるわけにはいかないわけでありますけれども、あくまでもＲＣＣといたしましては、関係法令とかＲＣＣの定めました回収方針にのっとって適切に進めていくわけであります。
　ここだけですと役所の答弁になりますので、せっかく内閣府副大臣として答弁させていただきますので、今お話がありましたように、やはりそれぞれ債務者にはそれぞれの事情があるわけでありまして、そうした事情をしんしゃくしないで機械的にすべて回収していくということはＲＣＣとしても判断しないようにしていく、私はそんなふうに判断しております。
　いろいろな事情をしんしゃくさせていただきまして、特に教育機関ということもしんしゃくさせていただきまして、これから進めていく、こんなふうに判断しておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
○牧委員　今、力強い御答弁をいただきました。教育機関ということも勘案してというお話でございましたので、ぜひそこら辺のところを前向きに検討していただければと思います。
　拉致問題が表面化してから、例えば朝鮮学校の生徒に対する陰湿ないじめですとかチョゴリを着た生徒のすそをカッターで切ったりとか、そういう事件があると、私は本当に日本人として恥ずかしいことだなと思うんですね。
　やはり国家と民族、日本も民族教育というのはきちっと奨励しているわけで、そこら辺のところは児童の権利条約に基づいてきちっと認めて奨励しているわけですし、今の朝鮮学校の、これは全部が全部とは言いません、私が知るところだけ、特に地元等を見ていて、もう教室に金正日の写真も飾っていません。北朝鮮籍の子供と韓国籍、韓国籍の子供が三分の一以上いるんですね。
　そういう状況ですから、しかも反日教育をしているわけではもうないわけで、そういう中で、今これからいろいろな、ブラジルの子供の教育機関の話やら、あるいはちょっと今まだ前へ進んでいないようですけれども、千葉の幕張のあたりでそういう特区をつくって、日本の学習指導要領からちょっと外れているけれども一条校として認める学校もつくろうじゃないかというような話も出ている中で、私は、学校というものは、きちっとそこら辺の配慮をして初めて私たちが誇りある日本人として世界に向けて物事を発信していけるんだな、そう思っていますので、ぜひそこら辺のところを勘案していただいて、例えばミサイルの発射をしたらどこかの自治体が北朝鮮の歌劇団の公演を中止したりとか、次元の違うところでいろいろなつまらない話が起こるということは私は余り好ましい状況じゃないと思います。
　今回この質問をさせていただく中で、やや違った観点から物を申させていただきましたけれども、本当に、拉致問題の全面解決に向けて、これからも外務省の皆さんも特に毅然たる態度で物を言えるその場を、まず国内の環境もきちっとした上で、そこら辺のところをしっかりと進めていただけますようにお願いを申し上げて、きょう、経済産業委員会で初めて質問させていただきましたけれども、大臣に何もお尋ねを申し上げなくて大変恐縮でございますので、もし今のやりとりで何か御感想があれば一言お答えをいただきたいと思いますし、こういった議論もあるんだということをぜひ内閣の一員として福田総理にもお伝えをいただければと私からお願いを申し上げ、もし一言あればお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
○甘利国務大臣　世界にはたくさんの国家と民族があり、共存しているわけであります。それぞれの存在をしっかりとお互いが尊重するということが、国際社会、共存社会の中の前提であります。民族の歴史、文化、伝統に、あるいは国家の歴史、文化、伝統にお互い敬意を払うというところから、国際社会というのはスタートするというふうに考えております。
○東委員長　これにて牧義夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　甘利大臣は、先日の提案理由の中で、我が国は、平成十八年、つまり二〇〇六年十月九日の北朝鮮による核実験を実施した旨の発表を初めとする我が国を取り巻く国際情勢にかんがみ、同年十月十四日より、一度の延長措置を経て、ことし十月十三日までの間、北朝鮮からの輸入禁止等の措置を厳格に実施してまいりましたと述べられました。
　外務、経産、国交の三省の共同発表で、「北朝鮮に対する制裁措置の継続について」というこの間の文書の中で経緯が示されておりますが、二〇〇六年七月五日、北朝鮮が弾道ミサイルを発射したことを受けて、「以下の措置」として、万景峰92号の入港禁止、それから我が国から北朝鮮への、国家公務員などの渡航原則見合わせ、一般市民には自粛要請ですね、それから輸出管理措置の厳格適用。それが、昨年の十月九日、北朝鮮が核実験実施発表を受けて、「以下の措置」ということで、ここから、すべての北朝鮮船舶の入港禁止と、それから、これは経産省にかかわるものですが、北朝鮮からのすべての品目の輸入禁止、そして北朝鮮籍者の入国の原則禁止。こういう措置がとられてきたんだということが経緯の中で明らかにされております。
　政府が昨年十月十四日に北朝鮮からの輸入禁止等の措置をとったのは、十月九日の北朝鮮が核実験実施を発表したのを受けての措置であったし、日本共産党は、北朝鮮を対話の道に復帰させ、核問題を外交的に解決する手段として、これに賛成をしてきました。
　甘利大臣に確認しておきますが、北朝鮮からの輸入禁止等の措置、制裁措置をとった主たる理由というのは、十月九日の北朝鮮の核実験に対する対応措置であった、これは提案理由説明にあったとおりですが、そこで、そもそも、この制裁措置の理由と目的は何かということを伺います。
○甘利国務大臣　御案内のとおり、我が国は、昨年十月から、北朝鮮が核実験を実施したとの発表を受けて、北朝鮮からの輸入の禁止措置等を実施してきたところでありますが、拉致問題について具体的な進展がないこと等、北朝鮮をめぐる諸般の事情を勘案し、今般、政府として輸入禁止措置等の延長を決定したところであります。
　我が国といたしましては、六者協議など北朝鮮との対話の努力を継続する一方で、これらの措置を引き続き厳格に実施することによりまして、北朝鮮に対し、拉致、核、ミサイルといった諸懸念に対して誠実に対応することを求めてまいります。
○吉井委員　趣旨説明の中でもありましたように、要するに、北朝鮮が核実験実施を発表、それを受けて制裁措置をとったというのが主たる理由として説明されてきました。その後、情勢は、この分野では進んできていると思うんですね。
　外務省にも伺っておきますが、ことし二月十三日の六カ国協議で合意された共同声明では、平和的な方法によって朝鮮半島の早期の非核化を実現するという共通の目標と意思を再確認して、去る十月三日の共同声明では、初期段階の実施を確認、作業部会のコンセンサスに従って六者会合のプロセスを前進させることで一致したとして、年内に寧辺の核の三施設の無能力化と、核計画の完全申告を柱とする次の段階の措置を行うということを合意しています。
　外務省に伺っておきたいのは、この間の二つの合意をどのように評価するかという、この点について伺います。
○小原政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のありました二月十三日の六者会合の成果文書におきましては、共同声明の実施に向けました初期段階の措置といたしまして、北朝鮮による寧辺の核施設の活動の停止、封印、ＩＡＥＡ要員による検証、監視の受け入れといった非核化措置の実施が合意されました。
　また、このような初期段階の措置が実施されたことを受けまして採択されました十月三日の成果文書におきましては、北朝鮮がすべての既存の核施設を無能力化することを改めて確認した上で、本年末までの具体的な行動として、寧辺の三施設を無能力化するという第二段階の措置が明記されております。また、本年末までにすべての核計画についての完全かつ正確な申告を行うことも明記されました。
　このように、北朝鮮が初期段階の措置を実施し、第二段階の具体的な非核化措置をとることを約束したことは、意義があると考えております。
　一方、重要なことは、非核化に向けた具体的な行動が実施されることです。昨日より、米国の核専門家のチームが、無能力化の作業のために訪朝しているところでございますが、我が国といたしましては、十月の成果文書に従いまして、北朝鮮による非核化措置が実施されるように、さらに、六者会合共同声明の完全実施に向けまして前進できるよう、引き続き、アメリカを初めといたします関係国とともに努力していく考えでございます。
○吉井委員　二つの合意については、意義あることという立場でいらっしゃるということがわかりました。
　それで、昨年の核実験実施発表から、ことしの核無能力化へと、六カ国の取り組みで進み出そうとしているわけですね。北朝鮮の核問題をめぐる情勢には、やはり大きな進展というものが、今、生まれてきていると思うのです。
　外務省にここで伺っておきたいのは、六カ国が協力して核無能力化に取り組んでいるわけですね。核実験実施に対してとった輸入禁止などの制裁措置の継続というのは、核無能力化を初め、国際社会、六カ国共同した取り組みが進む中では、やはり情勢の進展に即した対応にしていくべきではないか。また、制裁措置の解除の条件、要件というのは一体何なのか。そこがきちっとしなかったら、結局、外務省は動きようがないということになってくるわけですね。制裁措置の解除の条件、要件は何か、どういうふうに考えているかを伺います。
○小原政府参考人　お答えいたします。
　我が国の対北朝鮮措置に関します今後の扱いにつきましては、拉致問題、それから、ただいま御指摘ございましたが、核問題を含む諸懸案に関しまして、北朝鮮が実際にどういう行動をとるかということ等を踏まえて、検討していく方針でございます。
○吉井委員　そこで、甘利大臣に伺っておきますが、核の無能力化に向けた、今、国際的な共同した取り組みがずっと進んでいるときですね。二つの合意、意義あることと外務省も考えておられる、そういうところへ今、来ているわけですが、大臣として、核無能力化の国際的な共同の取り組みを、これが進んでいくようにどのように働きかけていくお考えなのか、これを伺います。
○甘利国務大臣　今日まで北朝鮮は、ミサイルを発射し、そして核実験を行ったと発表し、さらに拉致問題に対して、その後誠意ある対応がなされていない。もろもろが重なって、国際社会の制裁あるいは日本独自の制裁になっているわけであります。
　この制裁は、もちろん対話と圧力でありますから話し合いもしているわけでありますけれども、制裁措置を含めて、誠意ある北朝鮮の対応を促すことにある。どういう対応が誠意ある対応か、この問題が進展しているかいないか、少なくとも従来よりは進展したという評価だと思いますが、それをどれくらい我が国政府が評価をして対応措置をとるかということは、私の判断というよりも政府全体の判断であります。
　もろもろ、諸般を勘案して、この制裁を継続することとしたということは、全体としてまだ解除をするに足るだけの誠意ある対応とまでは行っていない、核関連施設にかかわるすべての機能の無力化、私は、この無力化という言葉は最終的には廃棄だというふうに理解をしておりますけれども、そこに向けて第一歩が始まったにすぎないという理解であると思います。それらもろもろを判断して、今回の継続という判断に至ったというふうに承知をいたしております。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、いわゆる北朝鮮に対する制裁措置延長に関する承認案件について、反対討論を行います。
　我が党はこれまで、入港禁止措置と輸入禁止措置という我が国独自の北朝鮮に対する制裁措置に対して、昨年十月にこれが実施された際にも、ことし四月に延長された際にも賛成してきました。
　それは、昨年十月に行われた北朝鮮による核実験という新たな重大な事態に際し、北朝鮮を対話の道に復帰させ、核兵器問題の外交的解決を図るための手段として、日本独自の制裁措置をとる合理的な理由があるという立場からのものでありました。
　しかし、その後、北朝鮮の核問題をめぐる情勢には、大きな前向きの進展が起こっています。
　この間、北朝鮮は、ことし二月の六カ国協議で合意された初期段階の措置を実施し、十月の六カ国協議では、年末までに核施設の無能力化と核計画の完全申告を柱とする次の段階の措置を行うことに合意しています。
　このように新しい情勢が生まれているもとでは、日本独自の制裁措置を継続する合理的な理由はありません。核兵器問題の情勢が前向きに進展したにもかかわらず制裁措置を継続することは、日本政府が核問題の解決の上で、積極的な役割を果たす上での障害になりかねません。
　既に、十月四日の衆院本会議において、我が党の志位和夫委員長は、十月の六カ国協議の合意を朝鮮半島非核化への重要な一歩として歓迎するとともに、日本政府が、この枠組みの中で協力を強め、核兵器のない朝鮮半島を実現するために先頭に立つことは、北東アジアの平和と安定にとっても、日本の平和と安全にとっても急務となっていると強調しました。
　核問題、拉致問題、過去の清算問題などの諸問題を解決するためには、日朝平壌宣言の精神に立ち、包括的解決を図る立場が重要です。核問題で道理ある解決が図られるならば、拉致問題の早期解決の新しい条件が開かれることになります。
　制裁措置についても、情勢の進展に即した対応をとるべきことを指摘して、討論といたします。
○東委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五分散会
○茂木委員長　これより会議を開きます。
　第百六十六回国会、内閣提出、参議院送付、社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案につきましては、第百六十六回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取しておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　社会福祉士及び介護福祉士法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○茂木委員長　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長岡崎淳一君、社会・援護局長中村秀一君、老健局長阿曽沼慎司君、保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○茂木委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柚木道義君。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本日は、通告に従いまして、社会福祉士及び介護福祉士の改正法案について、大臣そして副大臣に質問をさせていただきたいと思います。
　この問題は、半年前でしょうか、コムスンのあの問題もありまして、大変社会的な関心の高いテーマだと思います。大臣、大変思いもお持ちで、御専門でもいらっしゃる部分でもございますので、建設的な議論をお願いさせていただいて、質問に入りたいと思います。
　さて、いみじくも、コムスンの事例も今申し上げたわけですが、きょうは資料をおつけしておりまして、ちょっと枚数は多いんですが、一ページ目に、当時のコムスンの問題が私の岡山県でどういった形で受けとめられているかという報道もつけさせていただいております。
　全国同様の受け取り方ということはあったと思いますが、実は、ちょっときょうの資料には間に合いませんでしたが、けさの朝日新聞にこういった記事がございます。少し紹介いたしますので、御存じかもしれませんが、お聞きをいただきたいんです。
　「コムスン介護事業が移行　「ヘルパー確保」難題」「コムスンの大部分の介護事業が一日移行されたが、職員の退職による人手不足が深刻だ。閉鎖された事業所は全国で数十カ所に上り、」「二十四時間介護といった人手がかかるサービスの継続にも影響が出ている。厚生労働省による処分から半年近くたつが、利用者の不安は消えないままだ。」こういった報道もけさの新聞でなされております。
　この法案を議論させていただくに当たって、コムスンの問題もそうですが、いろいろな背景があると思います。厚労省からいただいている資料の中にもそれぞれの背景が書かれておりますが、認識を共有させていただきたいということで、少し私の方で、幾つか現状としての背景を申し上げさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、療養病床が削減という方向の中で、介護難民と言われる方々の、既に起こっている問題、あるいは今後の発生が懸念をされている。さらには、介護報酬は三年ごとの改定のたびに引き下げられるという状況にあり、また、訪問介護に至っては、昨年度改正で要介護区分が細分化、報酬が低い軽度の要介護者がふえた。
　こういったことを背景に、施設では併設施設の収益によって赤字を賄っているとか、あるいは、私の資料の一ページ目に岡山県の介護現場の報道をつけておりますけれども、「人手不足は深刻　求職者五年で三五％減」、一方で求人は四・二倍にふえております。景気回復の影響も大きい。さらには「給与や福利厚生など待遇が他業種より厳しい」と。「ヘルパーの半数が腰痛を抱え、コルセットを使う人も三割近い。」離職は一年間で五人に一人。こういったことで、「現場の努力はもう限界。待遇を改善し人材を確保するには介護報酬を上げるしかない。」そういった報道がなされております。
　そういう認識を少し共有化させていただいた上で、冒頭コムスンの問題を取り上げたのは、まさにこういう改正の議論を進めているさなか、こういった不正請求の事件が起こった。もちろん不正は論外でありまして、しかし、私は、この背景にはそもそも介護報酬が低過ぎるという構造的な問題があったのではないかと考えるわけですが、これは大臣に、大臣もそういった認識はお持ちでいらっしゃるでしょうか。
○舛添国務大臣　柚木委員がおっしゃった、経済的な状況とか離職者の多さとか、いろいろ今御指摘になった問題点も、私も政治家になる原点が介護でしたので、よくわかっています。
　それからもう一つ。実はコムスンというのは、私が福岡県で介護をやっていた仲間がもともとやっていた名前で、それでこんなに大きくなってよかったなと思った途端に、これは、人手がちゃんと集まらないのに急激に事業を拡大し過ぎた、そして、今委員がおっしゃったような介護報酬をどうするかという問題もあるので、恐らく背景にはそういう問題もないとは言えないと思いますけれども、このコムスンの場合は、やはり不正行為なんですね、経営者としての。だから、同じ介護報酬でしっかりやっておられる方もおられる。
　私は、これは、急速な大規模化に伴ってきめの細かいことができない、そしていろいろな、御承知のような、事業所の指定申請を行うときに、ただ拡大したいからといってやった、そういうことの方が多くて、実際に、十八年の四月に介護報酬改定が行われましたけれども、指摘された問題の三十七件のうちの三十五件はそれ以前ですから、そういうことも考えて、やはり基本は経営者にあると思っています。
　しかし、委員がおっしゃったようないろいろな問題点、きょうは、そういう議論をさらに委員とともに深めていきたいと思います。
○柚木委員　大臣に御答弁いただきましたように、もちろんコンプライアンス、経営者のモラル、そういったところは当然のことであります。
　しかし、まさにこの後議論をさせていただきますが、その背景にはそういった構造的な要因というものがあって、そして、そういった点について、やはり制度そのものをどのように見直していくかということも、このコムスンの問題を考えたときに、これはぜひ必要だというふうに認識をしておりまして、そういった認識に立ちまして、以下、議論を進めてまいりたいと思います。
　介護現場が大変な労働環境にあるということは今申し上げたとおりですが、資料の二ページ目にも同じくコムスンの事例、「譲渡遅れ利用者に余波　「モデル年収二百十六万」重労働なのに薄給　介護制度変えねば二の舞い」というような報道がなされております。
　さらに、次のページを見ていただくと、これは、介護労働の現状ということで、上下それぞれ、正社員、非正社員ということでの収入の分布をつけております。上の図で、訪問介護員、いわゆるヘルパーさん、登録ヘルパーさん、さらには介護職員ということで施設の職員さん、さらには介護支援専門員ということでケアマネジャーさんとつけておるわけですが、やはり年収二百万から三百万円未満という層が大変に大きいというような現状があるわけです。
　さらに、資料四ページ目をお目通しいただきますと、これは、私の地元に川崎医療福祉大学という、生徒数も数千人規模で、医療、福祉の専門大学がございますが、ごらんをいただくと、最も就職先で多いのは、実は医療、介護の専門の施設、機関等ではなく、一般企業三三％となっているんですね。まさに、介護福祉士、社会福祉士という国家資格を取得し、志のある学生がたくさんおる中でこういった現状がある。
　大臣、こういった問題を考えますと、私は、コムスンの事例も申し上げましたが、介護現場のさまざまなこういう待遇、労働実態、離職率、あるいはそういった専門大学学生等の進路、これらを根本的に解決するためには、やはり介護報酬そのものを引き上げていくことしかないのではないかと考えるわけですが、大臣の見解はいかがでしょうか。
○舛添国務大臣　今委員がお示しいただいたこの丸いグラフ、これはことしの三月の卒業生ということで、地元の福祉大学ということなんですけれども、残念だなという気がありますね。しかも、私は、実はこういう大学とか福祉を志す若者たちのところに、国会議員になる前ですけれども、講師として行って励ましてきた。こういう若者が志してくれると本当に心強い。ところが、今おっしゃったような一般企業が一番多い。
　これは、一つは、やはり景気が回復してきた、そういうこともある。そうすると、景気がよくなって一般企業の方が給料や待遇がいいということでありますから、先生がおっしゃるように、待遇改善、それは給与だけではなくて、いろいろな意味でのキャリアアップシステムをつくるとか、本当に大変な現場を私は知っていますから、何とか待遇改善できないか。
　それから、もう一つ私が考えているのは、こういう方々の社会的な威信、プレスティージというか、こんなすばらしい仕事をして、それは職業に貴賤の差はありませんけれども、こんなすばらしいことをやってくださっている、そういう目でみんなが尊敬するということも生きがいになる。こういうことも含めて、総合的な対策が必要だろうというふうに思います。
　それで、今、これは一つの大学の例ですけれども、こういうことを、実態をまず詳細に調査してみたい。それから、実際、介護サービスの事業者がどういう経営をやっているのか。先ほどコムスンの例が出ました。離職率が非常に高いんですね。だから、これをどうして食いとめるか。
　こういうことを含めて、今、社会保障審議会の介護給付費分科会に、このたび、公益委員なども、いろいろな中立的な委員も含め、それから事業者、労働者の団体も含め、ワーキングチームというのを設置しまして、精力的に今ヒアリングを行っているところです。その結果を見て、何らかの対策がとれないかな。
　それから、今、一連の社会保障費の議論をいろいろなところでやっていますけれども、どうしても、待遇改善というのも、もとは税金と保険料ですから、これがじかに介護保険料の引き上げにつながるということも、また今度はそっちの面からの利用者の反発ということも考えないといけない、そのバランスも必要だろうというふうに思います。
　今、現状をきちんと精査した上で、委員の問題意識をしっかり踏まえた上で、何が適切な報酬か。利用者の皆さん方にも納得していただける、そして、若者が本当にこの職場で働きたいよと。私は、やはり率直に言って、もっと待遇を改善してやりたいなという気持ちは全く委員と共通でいますけれども、逆の面の、負担される側の御意見もありますので、そういうことを勘案して、できるだけ早急に調査、ヒアリングを終え、適切な対策を講じたい、このように考えております。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○柚木委員　大臣、前向きな御答弁をいただいておると思います。
　少し具体的に、私も、介護報酬の引き上げという大枠だけではなくて、提案をさせていただきたいと思います。
　まさに、調査ワーキングチームをつくりということで、これは次回の改定につなげていただけるものと認識をしております。うなずいていただいておりますので、そのように思いますが、実際に現場の方のお話を伺うと大変低い報酬で働いている現状については、今お伝えを申し上げたとおりであります。
　そんな中で、実は、サービス提供責任者の報酬加算について提言をいただいているんです。
　これは大臣も御承知だと思いますが、現在、例えば家事などの生活援助の介護報酬が二千円、これは大体ですが。資料もおつけをしておりますが、七ページ、身体介護、生活援助について、それぞれ点数掛ける十ということで、生活援助の介護報酬が大体二千円。
　ちょっときょうは資料が間に合わなかったんですが、訪問介護員さんや介護職員さん等の時給をそこに換算して、これを二千円から、例えばヘルパーさん、この場合は千三百円ぐらいが大体平均額というふうに、これは同じ厚労省さんの資料の方に出ているんですが、ちょっとおつけしておりませんが、そうすると、事業所収入というのは七百円になる。あるいは、入院、通院などの補助等の身体介護が、これは四百二単位ということで四千円だとすると、同じく千三百円引くと、事業所分は二千七百円。
　事業所は、当然その中からサービス提供責任者である介護士の報酬を支払いますが、それでも介護士の年収は、先ほどの資料にもお示ししましたように、二百万から三百万の層が一番多く、全産業平均からすればこれは相当低い状況にあるわけです。
　そういった中、ＣＭ、大臣はこれはごらんになったこともあるかもしれません。資料の五ページ目、六ページ目に一応おつけしておきましたが、ベストライフという会社のＣＭ、私も初めて見たときは、これは一体何のＣＭなんだろうということで大変衝撃を受けました。「介護の仕事に志をもって入ってきた仲間が去っていきます」「介護制度にあなたの声をください。介護士が希望を失う前に」ということで、利用者の視点というのは当然大前提、重要であるわけですが、現場で働いている方、あるいはそういった会社がこういったＣＭを流さなければならない現状。
　こういったことも含めて、先ほどのサービス提供責任者の話に戻りますが、このサービス提供責任者の仕事というのは、現場の方に伺いますと、大臣は御存じかと思いますが、ケアマネさんとヘルパーさんとの連携、あるいは利用者からの苦情対応、ヘルパーさんのローテーション管理、あるいは同様に訪問介護計画書の作成、事業所によっては報酬請求事務等、多岐にわたるものです。
　ところが、こういった仕事が、マネジメント料と介護報酬とが混同されて、独立した報酬として現状としては保障されていないんですね。保障されていないから、先ほど少し申し上げました、言葉は悪いんですが、事業所は介護報酬の中からピンはねして、それをサービス事業者の人件費に充てざるを得なくなる、そして当然そのあおりはヘルパーさんも受けるということでございます。
　そこで、大臣、このサービス提供責任者の仕事をきちんと評価する報酬を新設することが私は必要になってくるのではないかと思うんですね。これは、全国の現場で働くヘルパーさんや介護士さん、あるいは事業所の皆さん、共通の声です。さらに、利用者にとっても、サービスの質、量も維持していく上に必要な加算措置ではないかと私は考えます。
　制度に理解の深い大臣でいらっしゃれば、きっと現場の実情をおわかりだと思うんですが、大臣、このサービス提供責任者の報酬加算新設に対して、見解、賛成かとかいうことも含めて御答弁いただけますでしょうか。
　　　　〔吉野委員長代理退席、委員長着席〕
○舛添国務大臣　今、柚木委員がいいポイントをつかれたと思います。
　というのは、やはり現場を見ていますと、ヘルパーさん、ケアマネさん、そのコーディネートをする、これをまとめてきちんとやる、こういう仕事に対する評価というのは、実は日本社会全体で低いんですね。みんなが、いろいろな職種があって、その中でぬきんでた人が、まさに無報酬でというか、まとめる、そういう、コーディネートする、マネージすることが実は大事だというのは、私は一般的に言って、日本社会全体で余り評価をされない風土も一つ背景にあると思います。したがって、そういうことをきちんとやはり評価できる体制ができないものか。
　それと、ただ、これを例えば加算したときに、きちんとその分がそのサービス提供者に行くのか。それこそ、今度は、悪徳経営者がいて、ああ、しめた、これはポケットに入れて、ポケットというか、とっちゃえということになると困る。
　ちょうど今私が取り組んでいるお医者さんの不足の問題。勤務医は大変ですからといって、例えば診療報酬を上げますね。医療機関に行きます。そこからお医者さんに行かない。だから、お医者さんの声は、そういう経過をしないで直接私たちに待遇改善のサラリーが来ませんかと。ただ、制度上はそれができない。
　これも全く同じで、私は本当は、気持ちは、調整役というのは大変ですから直接差し上げたいというのはあるんですが、経営者の判断なんですね。これはやはり経営者がしっかり、コムスンのような経営者だったら何するかわからない、だから私は前提として、そこをまずしっかりしてもらいたいということはあります。
　それで、先ほど申し上げました審議会のワーキングチームで、実はこの問題についても、現場をよく調査して、まず御意見を賜りたい。その上で、今言ったような、経営者にしっかりしてもらう。そして、日本社会全体、そして介護の現場でも、この方たちがおられるから上手なサービス提供ができるんだと、この認識をしっかりしていけば、私は、加算しても、これはそれなりに成果が上がると思います。
　ですから、ぜひ柚木委員も、私が今申し上げた前提、やはり事業者の方もしっかりしてくださいよということは、一緒に声を上げていって、前提をつくっていきたい。そして、できるだけこういうことも実現していくことが介護保険制度をさらによくする点だと思うので、非常に貴重な御提案だと思いまして、承ります。
○柚木委員　認識は私も大臣と全く同じでございまして、まさに報酬引き上げ分が、例えば管理費、人件費、使途限定的な形での引き上げということもあり得るでしょうし、ここはぜひ、大臣、かなり前向きな答弁をいただいていると思いますが、調査を実際もうされている、現状もわかっていらっしゃる、そんな中で、これは次回の改定に必ず反映させるという答弁をもう一度お願いします。
○舛添国務大臣　今、審議会の検討を待っていますので、できるだけ前向きにということで努力はいたします。
　ただ、私一人で決められる話じゃありませんで、前提としてチームそれから審議会の介護費用の分科会の御意見を賜った上で、そしてまた広く皆さん方のお声も賜った上で、前向きに検討していきたい、そういう答弁にさせていただきます。ありがとうございます。
○柚木委員　加算の成果もあるであろうというふうな答弁も先ほどありましたから、これは本当に中身のある前向きということでよろしいですね、大臣。ありがとうございます。
　そして次に、同じくこれは現場で大変声が上がっている部分だと思うのですが、実は重度訪問介護。資料の八ページ、九ページ、これは私の地元紙でありますが、これは全国で同じ声がたくさん上がっていると思うのですね。当然、高齢者の方と並んで障害者の介護も今大変厳しい状況にあります。自立支援法の施行後の状況は皆さんも御承知のとおりでございまして、特にこの障害者の重度訪問介護は、サービスの報酬が少ないために、これを行う事業者が少なくなっているという現状がございます。
　この新聞報道の中をお読みいただくと、その他の、例えば介護保険における生活援助、身体介護等と比べても、大変に低い報酬になっています。ところが、岡山県内の事例ですと、八割近くの事業所が重度訪問の指定を受けていますけれども、実際には、自立支援法の施行後、新規ケースはなるべく断っていると打ち明ける事業者もあるという報道になっているわけですね。
　こういうことであっては、大臣、これは本当に制度そのものがどうなのかということになるわけですから、よりそういう負担が重い、あるいは身体、精神的にもいろいろな負担の中で日常生活を送っていらっしゃる方々に対して、今回、特に重度訪問介護についてこのようなしわ寄せが行っているということでございますから、記事の中を見ていただくと、国の国庫負担基準額というものが一つの指標、基準になっているということでございまして、これはぜひ、その基準額を見直すことなどを通じて、やはりこういったサービスの充実を整備していく必要があると思いますが、これは大臣、いかがですか。
○舛添国務大臣　私も自分で介護し、現場もよく見ていますと、本当に今委員がおっしゃるように、障害者、特に重度の場合というのは本当に大変で、特に訪問の場合、例えばおふろに入れてあげる、これはやってみるとわかりますけれども、いかに大変かというのは、現場はもう本当に私もよく見ていますので、委員の認識と同じでありますが、例えば重度訪問介護の場合、区分五というのをとると二十三万八千五百円、それに利用者数があって、今おっしゃった国庫負担の基準額とあって、何もやっていないのではなくて、かなりの程度の支援をやっていると私は思います。今の委員の問題意識も私も共有しております。
　ただ、またここで財源の問題にどうしても行き着くわけですね。ですから、財源の上手な配分、そしてどこから調達してくるか、こういうことも考えながら、利用者の中で非常にきめの細かい、こういう本当に困った方に対する手当て、これは必要だと思いますので、少し検討させていただいて、財源の問題が、国庫負担の場合は財務省との議論や何かありますから、これも一つ検討課題としてじっくりと取り組ませていただきたいと思います。
○柚木委員　これは本当に、大臣、御認識をしっかりお持ちだと思いますので、ぜひ検討の上、見直す方向でお願いしたいと思います。
　時間が限られております。少し飛ばします。養成課程の、あのフィリピンの問題もやりたいのですが、時間がありませんので、社会福祉士の方に移りたいと思います。
　この法改正の中でも、認識としても、高齢化社会の中で、社福士に至っても、その専門性を生かしてさまざまな分野で活躍すべきだという認識は持たれていらっしゃると思いますが、この社福士、一つには職域を拡大していく必要。
　例えばきょう資料に、ちょっとページを繰っていただいて、十四、十五におつけしておりますが、十六ページの北九州の孤独死というのが続いたわけですね。その際に、十四、十五の資料を見ていただくと、検証委員会を設けて、一体何が原因でどういった対処が必要なのかということが触れられております。
　その中に、やはり、自治体における例えば社会福祉主事には専門性の高い社会福祉士がなるといったような形も含めて、これは十五ページの六番あたりがそういったことに該当すると思います。専門知識を持つ職員を確保するため、社会福祉職のような専門職員云々とあるわけでして、やはりこういう専門的な知識を持った方をもっともっと現場に配置していくということが必要だと思います。これが一点。
　さらに、例えば司法の分野、あるいは学校教育の現場、ソーシャルワーカーあるいはスクールカウンセラー等、そういった領域も含めて、この社福士の登用機会の拡大をすべきだと考えますが、これはいかがでしょうか。
○岸副大臣　社会福祉士につきましては、現在大勢の方々がそれぞれの分野で御活動をしていただいております。今、お説にありましたように、社会福祉士の仕事は、かなり新しい分野へと進みつつあると言ってもこれは過言ではなかろうと思います。例えば、認知症の方々などに対する成年後見制度、それから権利擁護などの新しい相談事業、こういったものに拡大をしつつあるということは御承知のとおりでございます。
　しかしながら、あらゆる場面で社会福祉士の任用や活用が進んでいったかというと、決してそうとは言えないと思います。したがって、今回の改正におきまして、福祉系大学、こういったものの中で、実習や演習などの教育内容について基準を設けますなど、現場のニーズに的確に対応するために、高い実践力を有する社会福祉士を養成するための教育課程の見直しを行う、こういうことといたしております。
　今後は、こうした実践力を有する社会福祉士がさまざまな施設や現場で任用、活用されて、地域のため、世のためになるように、そういう社会をつくっていくべきだ、このように考えております。