Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中参考人　私の意見を端的に申し述べますと、これは憲法調査会の御議論でどういう憲法の改正をお考えになるかのある種のフィロソフィーの問題になりますのであれですが、私は、最小限度の改正というものである程度物事がうまくいくのであれば、最小限度の改正というのが憲法のような根本法規については望ましいと思っているものであります。
　今申し上げましたように、世界がこれだけ激動している中で、国家の根本法規を大幅に変えるというようなことでいろいろ縛るというのは、私は余り望ましくないと思っているのです。できれば、さまざまなものは柔軟にフレキシブルに動けるような形で、法律でいろいろなものが動くという形が望ましいと思っています。その面でいいますと、憲法第九条に関する私の立場は、最小限度、第二項を削除するという、これだけであります。
　つまり、第二項があるためにさまざまな理論構築がなされている面があると思うのです。これは今までの国際貢献の舞台でも出てくるわけですけれども、国連への活動でも、何をやってはいけないといったときに出てくる議論の一つの柱は集団的自衛権の行使の問題なんですね。国際社会を代表して行動する活動と集団的自衛権の行使は余り関係ないというふうに私は思っておるのですが、今までの日本の国内での議論というのは、国際社会の活動として行うものであっても、日本は集団的自衛権の行使はできないのであるから、かくかくしかじかのためによその部隊が攻撃されているときに日本がそれを助けに行くなどということはできないのだという形でその問題が提出されると思うわけです。
　ただ、なぜ集団的自衛権の行使ができないのかというその根本に立ち返って言うと、これは私の勝手な解釈でありまして、内閣法制局の方が今後の議論でそうではないのだという形で解明していただければ大変ありがたいわけですけれども、そもそも内閣法制局の解釈で日本国憲法で集団的自衛権の行使ができないのだというふうになるに至ったその理由は、私は、やはり憲法第九条第二項があるからそういうふうになっているのだと思うのです。第一項だけから集団的自衛権の行使ができないのであるという理論を打ち立てるのは、私はとても難しいというふうに思います。
　ですから、その面でいって、このことが第二項削除によって明確化されれば、国際社会への貢献ということは、日本国憲法によって、日本は国際条約を履行しなければいけないという条項があるわけですから、国際連合の活動に積極的に協力するのは当然のことになろうと思います。
　ただ、これも国会その他での御議論ですけれども、さらによりクラリファイした方がいい、明確化した方がいいということであれば、憲法九条第二項削除の上、そこに日本が自衛権を持つということと、国際社会のために可能な限りの協力をするというような御趣旨の文言を書き入れるということは当然あり得ると思います。
○久間委員　集団的自衛権の問題につきましては、自衛権である以上は、私は、個別であろうと集団であろうと、自衛権と言えるものは当然国家のためにあるわけですから、それはあるし、行使もできると思うのです。
　ただ、アメリカと日本が日米安保条約を結んでいるからといって、アメリカがアフリカで戦っているときに、それに行って応援するのが集団的自衛権かというと、それは自衛権でも何でもないわけですから、そこのところを一般に非常に誤解されているのではないかと思うのです。
　ただ例えば、日本がアメリカと安保条約を結んでいますけれども、もし韓国と結んでいて、韓国が上からずっと攻められてきて、韓国がやられて、次は日本だというときに、韓国がやられかかったのを日本が出かけていく、これはある意味では自衛権の発動になる場合があるわけですから、そういうような概念をきちっとしていけば、現在の一項でも十分対応できると思うのです。だから、そういう意味では、先生のお考えと私たちも余り変わらないのかなとは思うわけですけれども、やはりこの際、二十一世紀になったら、ちゃんと明確にしておいた方がいいのではないかと思っておったわけでございます。
　それから、先生が先ほど有事法制についても明確におっしゃっていただいたので、私もなるほどと自信を得たわけでございますけれども、有事法制なんというのは、当然すべきことをしていなかった、法律が整備されていないことがむしろおかしいのだというふうに思っておりましたので、その点については大変意を強くいたしました。
　最後に、直接憲法とは関係ないのかもしれませんが、先生先ほど三つの圏域といいますか、そういうことをおっしゃられましたけれども、国家のこれから先のあり方として、どういう方向に向かっていくのかなということを考えている中で、大きな面積を持つ国家というのは、大体連邦制をしいているか、アメリカだって、合衆国といいますから、要するに、ステーツの集まりという形をとっているわけです。
　ただ、違うのは中国なんですね。中国だけがあれだけの広大な面積を中央できちっと統括している。こういうのは世界の国家組織の中でも非常に珍しいあり方だと思うものですから、これがこのまま将来的にもいくのかどうか。そういうことを考えながら、これから先、隣国でもありますだけに、どういう方向に向かうのか、香港みたいな体制があちらこちらにできていって、あるいは上海とか各地区である程度の自治権みたいな形になっていった、そういう中での一つの国家組織になるのか。連邦国家とは言わないにしても、自治共和国みたいなのが集まるような形になっていくのか。その辺が私たちも非常に興味ある国として眺めているのですけれども、先生はどういうふうにこの辺をお考えになっておるのか、お聞きしたいと思います。
○田中参考人　東アジア情勢にとって、中国の今後の動向というのは決定的とも言い得るような重要性を持っているというふうに私は思っております。
　ただもちろん、中国が今後どういうふうになっていくかということは、第一義的に言えば、これは中国国民が決定することでありますから、それについて日本人が、あなたのところはこうやった方がいい、ああやった方がいいと余り押しつけがましく言うのはいかがなものかという感じがいたします。
　ただ、そういうふうに申し述べた上で、現在の世界情勢の趨勢の中で、中国が安定的に現在の経済成長を続けて、それから中国国民の生活水準向上ということを考えるとすれば、余りに中央集権的な制度、あるいは余りに指令的な制度は余り望ましくないということは、私は客観的な観察として申し上げられるのではないかというふうに思います。
　そして、中国自身の経済成長、人民の生活向上のために世界全体との活動を深めなければいけないということを考えますと、中国の国内において、国民の利益を中国全体としてどうやって反映させるかという大きな問題に直面せざるを得ない。そういう国民の利益をどうやって反映させるかということは、やはりこれからの中国の指導者の英知にかかっているわけでありますけれども、その過程で、今久間先生おっしゃいましたようなある種の分権的な方向という形は、現在の世界全体の趨勢から見ると、そちらの方向に大変かなっているわけですね。
　これは、ヨーロッパが統合していくという方向が注目されますし、それからアメリカ合衆国という巨大国家があるということも、大規模化がいいというような印象を与える面もありますけれども、先生御指摘のように、やはりヨーロッパ統合のヨーロッパというのも、相当程度いろいろな権限は地方におろしたヨーロッパ統合でありますし、アメリカにおいても、連邦政府の権限というのは日々地方政府あるいは国民からのチャレンジを受けているということであります。
　ですから、中国が今後安定的な形で経済成長を遂げるということであれば、やはり中国国民の皆様方が真剣に考えた上で、ある種の分権的な形の国家形態ということを模索していただかざるを得ないというふうには思います。
○久間委員　ちょっと時間がありますので、まだもう一つお聞きしたいと思います。
　先ほど先生はネーションという言葉をおっしゃられましたけれども、私たちがこれから先少子化が進んでいったときに、かなりのマンパワーを外国から入れざるを得ないという、入れるという表現が適切かどうかわかりませんけれども、外国から入ってくる可能性があるわけでございますが、そういうときに、現在帰化については、昔と比べますとかなり緩やかになってきておるわけです。しかし、これから先帰化については、もっともっと緩くする必要も一方ではあるのではないかと私は思っているわけです。
　その中で、ちょっと具体的な話になりますけれども、日本人がいろいろな刑罰を犯したときにはそのまま国内におれるわけですけれども、帰化しようとする人がちょっとでも刑罰に触れるようなことになると、帰化が非常に難しいということがあるのですね。
　今、外国人の参政権の問題点等がある中で、強制的に連れてこられて昔から日本国内でほとんど同じような生活をしておって、帰化もしたいと思っているけれども、刑罰に触れた人はだめだということになる。ところが、ではその人たちが昔の本国に帰れるかというと帰れない。こういう人については、従来から日本におる人と同じような形で帰化をさせたらいいではないかという気持ちが私にはあるのですけれども、それは刑罰法規に触れたからということで帰化をさせないというような制度をとっているときに、参政権も与えられないということになると、そこはどうなのかということで非常に今日的な問題になっているわけです。
　こういう帰化のあり方について、先生自身は、もう少し緩やかな方向に持っていって、少し民族の多様化も図っていくようなことになってもやむを得ない、それが世界の流れであるというふうにお考えなのかどうか、この辺についても教えていただければありがたいと思います。
○田中参考人　私は、帰化の問題の法的な詳細については十分研究したことはございませんので、ここでどの条文をどういうふうにしたらいいかというようなことは申し上げられないわけですけれども、原則的に言いますと、先ほど申し上げたような事情からすれば、やはり日本は、日本の今後の活力ということから考えれば、有能な人にはぜひぜひ日本人になってほしいという形の制度を整える必要があろうと思います。
　ですから、そのためには、帰化の仕組みが余りに煩雑、あるいはそれを阻止するような形に傾いているとすれば、私は、かなり緩やかにしていく必要があろうかと思います。そしてまた、特別な問題として、現に日本に定住していて、そして帰化の意思もあるというような方々については、これはかなり特段の配慮をする必要があろうかと思います。現に定住している方々の能力を日本のためにぜひぜひ生かしていただきたいということが、私は、二十一世紀の日本の出発点の一つになり得ると思っております。
○久間委員　いろいろと失礼なことを申し上げたかもしれませんけれども、以上で私の発言を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中山会長　五十嵐文彦君。
○五十嵐委員　民主党の五十嵐文彦でございます。
　本日は、貴重な御意見をありがとうございます。私も大体において先生の御意見に賛成の部分が多いということをまず申し上げておきたいと思います。
　特に大事なことは、日本の政治、日本の国家が価値観の追求というものをもっと大事にしなければいけないということだろうと思います。
　政治的なリーダーは、私は、本来、自分がどこに価値を置くのかということを国民に示し説得をするというのが一番重要な役割だと思いますし、憲法というのは、ひっきょう、根源的、集約的な価値を国民がどこに求めるかというものを表現したものが憲法だというふうに考えるべきだと思うのですが、私たちの国は、例えばこの憲法九条論議にしましても、国際貢献をするのに邪魔だから、障害があるからということ、その手段から来ていて、どうも価値の追求という本質的な概念から離れて論議をしてきた感があるのではないかということを、私も含めて反省をしているところであります。
　新しい価値観を創造していく、また追求していくということが大切だろうと私は思っておりまして、例えば環境権だとか国民の知る権利だとか、あるいは個人のプライバシーを保護するといった観点からの憲法の見直しというものは当然行われなければいけないし、状況の変化、先生がいろいろ御説明された変化に応じた、例えば平和主義といった概念も、非核三原則は今政府の政策としてとっているわけですけれども、なぜこれが憲法に取り込まれないのか。私は、非核三原則のうち実は二原則でいいと思っているのですが、非核二原則は憲法に取り込んで、日本の平和主義の理念をはっきり示すべきだという考え方を持っておりまして、こうした憲法と価値の追求という観点について、もう少し先生から御説明をいただきたいというふうに思います。
○田中参考人　憲法と価値の追求ということでありますけれども、私、先ほど御報告のところで申し述べたことでありますけれども、国の役割の重要なことは、国民の利益を集約してそれを維持増進するというふうに申し上げたわけですが、この集約するというところが非常に重要だろうと思うのです。
　つまり、現代の世界において、グローバリゼーションが進む、さまざまな意見が世界じゅうさまざまなところで提出されるという中では、ある種のリーダーシップなしには利益というものは個々に限りなく細分化する可能性があるわけです。多くの個々人は自分の利益ということなわけですし、それからある種の集団は自分たちの利益だけ、あるいはこの問題だけに関心があるという人たちの利益というものが数限りなく出てくる。そのときに、そのさまざまな利益をより高次の価値観から集約して、全体としての優先順位はこちらであるということを指し示すということが、私は国の役割の非常に重要なところだと思うのです。ですから、その面で、政治がそのような利益集約の方向を指し示すことは重要であって、そこにある種の価値というものを前提にしないやり方というのはうまくいかない。
　恐らく、冷戦時代というような世界的な対決図式のはっきりしている時代においては、みずからの持つ価値ということを十分に明確化するということをしなくても、大まかに、まあこれが一番大事なんだから、ここのところを防ぐためにはある種のことはやってはいけないとかやったらいいということとか、割と容易に合意に到達できたかもしれませんけれども、現在のように世界的な優先順位がはっきりしないときに、それでは日本、日本人にとってどういうものが大事かということになりますと、政治家初め、あるいは政治的指導者、世論すべてが、では我々の持っている価値はどういうことなのかということを積極的に議論していくことなしに利益の集約というのはなかなか難しいというふうに思います。
　ですから、平和主義、環境、それからプライバシー、個人の尊厳、そういうことは基本的に重要なことだろうと思います。
　ただ、これはやや個人的な感想で、先ほどの御質問とも関係するのですけれども、憲法あるいは日本の国のあり方と憲法典、文字として書かれた憲法典というものを全部同じにしなければいけないということではないと私は思っております。ですから、日本の国民が大事だと思っていることはすべて文章にして書いておかなければいけないということでは必ずしもないと思っております。
　この点をなぜ申し上げますかというと、安全保障等に関することにつきましては、憲法典に余り細かいことを書くというのは、私は、世界の情勢の大きな変化ということからすると、かえって効果的、効率的な政策追求をしにくくするのではないかというふうに思う面があります。
○五十嵐委員　ありがとうございます。
　今まで、実は日本にも目標とか価値らしきものがあったわけです。例えば西側陣営の一員としての役割を果たす、あるいは経済大国としての役割を果たすということがあったわけですが、これが、先生おっしゃるとおり大分状況が変わってきた。
　と同時に、今までのあり方は受け身だったわけですね。自然に与えられた価値観であり、いわばリクエストに応じてのオファーにすぎないのであって、これはやはり新たな考え方を持つべきだろうと私は思っております。
　自衛権に関しましても、私は、普遍的な自衛権というものをやはり考えなければならない時期に来ていると思う。私は、国連常備軍の創設を目標にすべきだ、国連改革をした上ででありますけれども、そうした目標を国が掲げ、また持つべきだと思っているわけで、自衛であれば何でもいいという話にはならないだろうと思います。
　究極の自衛というのは、実は相手国の三倍の戦力を身につけることが究極の自衛であります。これでは幾らお金があっても足りないし、不可能な話になってまいりますから、先生おっしゃるとおり、外交による力、政治による力によって、総合的な力で国を自衛していくという考え方を持たなければならないし、そうした考え方を、私は実はもっとはっきりとしなければいけない。
　先生は必ずしも全部文章にする必要はないとおっしゃいましたけれども、ある程度こうしたことについては書き込むべきだと私は思っているわけであります。
　日本の今までの方針なりなんなりが受け身であって、決して能動的、創造的ではなかったということを申し上げたいわけですけれども、また、それと同時に、どうも外交と内政がばらばらであって、例えば、中国に対して日本は公害防止技術などを出しております。
　日本はかつて公害に苦しみましたから、大変な技術を持っております。これは外に出してはいるんですけれども、日本の国内で、では根本的に世界の地球環境に迷惑をかけないようなそうした政策を体系的にとってきたかというと、全然そうではないわけですね。世界のごみ焼却場の七割が日本に集中しているというようなことをしてきているわけでありまして、外交と内政とで統一的な理念がない。ということは、すなわち日本の政治そのものにそうした統一的な考え方、価値観というものが貫かれていない。
　それは、役人任せであった、官僚任せであった。外務官僚は外務官僚として大変優秀であるけれども、専門的なことしかやってこなかった。それから、国内と各縦割り省庁は、その持ち場持ち場の役割だけに集中してきた結果がこうなっているという関係を見るわけでして、先生は御専門は国際政治でありますけれども、こういう内政と外交との関係について、お話をいただきたいと思います。
○田中参考人　先ほども申し上げましたように、現在の世界における影響力というものは、必ずしも軍事力とか経済力だけではないわけです。軍事力や経済力のような生の実力というものを、それだけを頼りに活動するというのは、かえって反発を呼ぶという側面すらあるわけです。
　現在の外交というのは、相手の国だけがある、その二国間外交で相手と交渉すればいいというだけではなくて、その二国間外交をやっているときだって、周りにＮＧＯがあって、企業があって、いろいろなメディアがあって、さまざまな活動、報道をされる中で外交を行うということでありますから、その中である種の説得力を獲得するというのはなかなか容易なことではなくて、多くの場合は、その説得力の一つの基盤は内政なんですね。ですから、先生おっしゃったように、国内の政策と対外的な活動の整合性といったものが十分とれていない状況において、交渉なり対外的表明を行うということは、なかなか効果がないというふうに思います。
　ですから、その面でいって、国会での御審議等内政、もちろん、国会の最重要な課題は国民の課題にこたえることですから内政なわけですけれども、その内政を実行する上においても、対外的な活動との連関ということを御考慮いただいて御議論いただくということが非常に重要だろうと思います。
　それから、前におっしゃられました日本の目標、理念というものをどうやって掲げるかということでありますけれども、もちろん、その一つの考え方は、日本国民全員の一致した意見ということで憲法典に文章として掲げるということも重要で、そういうことが可能であればそれも私は重要だと思います。
　ただ、私は、現在の民主主義のもとでの活力ある国内政治が世界に影響を与えるという観点からいうと、余り憲法典に文章化するということよりも、私は、どちらかといえば、日本の各有力政党が、それぞれが、自分たちの政党が政権をとったら日本をこういう理念にのっとって世界に対して働きかけるのだ、そういうマニフェストをはっきりさせていただくということの方が重要だと思うんです。
　ですから、憲法典に何でもかんでも書き込まなければいけないということでやっていった結果が最大公約数的なものになるということよりは、憲法典には根本的なことだけ書いておいて、具体的な理念、現実的な政策ということは各政党のマニフェストという形で明確に世界じゅうに明示し、政権をとったときにこれを実現するということが、私は、民主主義の政治が世界に対して発言力を持つ一つの大きな道ではないかというふうに思います。
○五十嵐委員　ありがとうございます。心してまいりたいと思います。
　一つ気になることがありまして、先生は日米同盟の強化の必要性を強調しておられるんですが、私どもも、日米同盟は大事だ、非常に基軸的な関係だと思っておりますけれども、今までの余りにも対米迎合的な従属的な姿勢が、むしろ北朝鮮が、日本は相手にしなくていいんだ、米国と話をつければ後からどうせついてくるんだからというようなことで、日朝の政治対話に逆にマイナスになるというようなこともあると思います。言うべきことをきちんと言える関係を結んでいかないと、日米同盟基軸ということをただ口にするだけでは、アメリカからの信頼も実は得られないんではないかと思うんですが、その点について。
○田中参考人　日米安全保障条約を基盤とする日米同盟関係の重要性については、私、ここで詳細に申し述べることはいたしませんけれども、先ほど申し上げましたとおり、冷戦後の時代において、ますます日本自身、日本人自身が安全保障問題について真剣に考える必要性は増しているというふうに思います。
　そこで、私の私見では、日本とアメリカとの間に安全保障をめぐる利益において重大な対立というのはほとんどないというふうに思っております。ですから、その面でいって、日米同盟の強化ということを私は常々申し上げているわけであります。
　ただ、そのことと、いわゆる追随というふうに思われる現象とはやはり区別されなければいけないというふうに思います。なぜ日米同盟を強化しなければいけないかといえば、それは、日本自身の安全保障環境の評価、日本自身の手段と目標との関連において、日米同盟を強化するのが日本にとって最も効率的であり効果的であるということから日米同盟強化につながる、そういう論理であって、最初から日米同盟が大事だから日米同盟は強化であるというような循環論法をするというのでは望ましくないというふうに思います。
　また、そこまで言った上でやや問題提起的に申し上げれば、対米追随は望ましくないというのを外務官僚の方だけにおっしゃってもしようがないというふうに私は思います。結局のところ、外務官僚の方が、あるいは外交官の方がアメリカに対して何を言うか言わないかは、それは日本国民の意思の問題なわけでありまして、その面でいって、国会での議論がどういうふうになるかということが非常に重要なことだと思います。
　その点で、アメリカを批判するというのは十分あり得ると思いますけれども、ただ、その批判が、単にアメリカがいつも押しつけがましく言ってくるから不愉快だというような批判、その不愉快なことに対しては少しはノーと言った方がいいんじゃないかというような形で反論をしても、これは国際的に言って全く通用力はないわけであります。ですから、この点で非常に大事なことは、私はやはり、日米の議員の皆様方の交流といいましょうか、積極的な対話の場です。
　これは、ややアメリカの国民には私の申し上げることは失礼かもしれませんけれども、客観的に言うと、アメリカの議員の先生方は余り対外問題について関心がないんですね。議員の方の半分以上はパスポートを持っていないことを自慢にしているというふうにすら言われることです。ただ、その中で、もし、日本が日米同盟についてそれなりに見識を持ったことを言いたい、あるいは我々の立場をはっきりさせておきたいということであれば、ぜひアメリカの議員の方々と日本の議員の方々とで胸襟を開いた率直な話し合いを進めていただくということが非常に重要になってくるのではないかと思います。
○中山会長　以上で質疑持ち時間が終了しました。
　次に、斉藤鉄夫君。
○斉藤（鉄）委員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　田中先生、きょうは大変貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　まず最初に、二つ質問させていただきたいと思います。
　今、二十世紀と二十一世紀のちょうど境目でございます。この二十世紀、先ほど先生御説明のあったいろいろな世界の潮流の中で日本は努力をして、一応その三つの圏域の中の、市場経済、民主主義が成熟し基本的に平和で安定した圏域、この中に日本はいるんではないかという状況にまでなりました。そういう中での日本国憲法が果たしてきた役割をどのようにお考えになっているのかということが一つと、また、これから、先ほどの三つの潮流はいよいよ大きな流れとなっていくかと思いますが、その中で日本が尊敬される国家として生き抜いていくために憲法はどういう役割をしなくてはならないか、まずこの二つをお伺いしたいと思います。
○田中参考人　日本国憲法が果たしてきた役割ということを全面的に述べるほど、私、見識が備わっているかどうかわかりませんけれども、今の日本国憲法は、やはり第二次世界大戦に至る日本の行動への日本国民の深刻な反省に基づいて、かつてのような侵略行為は日本はしないのであるということを世界に示すという形で非常に重要な役割を担ってきたと思います。これは、憲法制定時においても、日本が独立する一つの前提として日本国憲法ができたという経緯があるのは、恐らく以前のこの憲法調査会の御議論の中にもそういうことはあったかと思いますけれども、それ以後も、民主主義国家としての日本ということをシンボライズするという意味での憲法があったということはあろうかというふうに思います。ですから、その意味でいって、日本の現在の世界における地位を築くために大きな役割を果たしてきた憲法ではあろうというふうに私は思っております。
　今後の世界の中で日本がどういうふうに生きていくかということにおいて、新しい憲法を考える、あるいは今の憲法を今後どういうふうにするかということを考えるということは何を意味するかというと、私は、やはりこれは日本人のこの国のあり方についての決意を世界に表明する一つの重要な面だというふうに思っております。
　ですから、その意味で、この調査会において、先ほどから議論になっております日本人の価値観というものを根本において指し示すような形の憲法ができ上がる、あるいはそこに改良していく、あるいは今の憲法典をそのままでよいのであれば、そこにある種の価値観をもう一回つけ加えるようなことをやっていくのが望ましいというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　ある意味で我々が目指す価値観ということについてですが、先生はネーションステーツの言葉を引かれながら国家と民族についてお述べになられたわけですが、もう一つ非常に重要な要素として文化というものがあると思います。国家と民族の関係、民族と文化、文化と国家、その文化という要素を取り入れて我々が目指すべき価値というものを議論しなくてはならないと思うのですけれども、国家、民族に加えて文化という視点を入れて、何か御意見をお聞かせ願えますでしょうか。
○田中参考人　文化につきまして、私は、お答えするのが果たして適当かどうか、ややためらいがあります。
　本日申し上げたことのかなりは、二十一世紀の日本の国家のあり方をある種機能的に、何をなし遂げるべきかという観点から申し述べたわけで、国家を支える文化ということになりますと、一言で、この言葉で日本の文化をあらわすという言い方はなかなか難しいというふうに思います。
　価値といった場合に、普遍的な価値として世界の多くの人々に受け入れられるようになってきた価値、基本的人権の尊重ということ、個人の尊厳、個人の自由、統治形態としての民主的なあり方というようなことはかなり明確に定義できますが、文化ということになりますと、これをどのように定義するかということになりますと、なかなか難しいというのが私の率直な感想であります。
　恐らく日本国民の多くにとってみると、日本が今まで、日本人が長い歴史の中ではぐくんできた文化の中には、世界じゅうのさまざまなものを積極的に取り入れるというような形、そして取り入れたものを今までの日本の伝統に合わせて改良していくというような形のあり方というのが日本人の特徴の一つだという見方はあろうかと思いますけれども、それではこれを何と言ったらいいのかということになりますと、私は率直なところ、余りはっきり申し述べることはできない。寛容というふうに言えばいいのかもしれませんけれども、寛容という言葉だけで果たしてあらわせるかどうか。
　その面でいうと、文化というのは個々人にとって非常に重要であるし、民族あるいは人々にとっても重要であるがゆえに、先ほど私が申し述べた面でいうと、憲法典というような文章にするのが果たして望ましいのかということがあるのではないかというふうに思います。
　　　　〔会長退席、鹿野会長代理着席〕
○斉藤（鉄）委員　ありがとうございました。
　ちょっと視点を変えまして、国家と個人という観点で御質問させていただきたいんです。
　先生の著書を読ませていただきますと、新しい中世という言葉が出てまいります。私の乏しい理解力から読むと、中世は国家というものの概念なり影響力が非常に小さかった、現在も国家というものの影響力は低下してきている、そういう類似から新しい中世という言葉をお使いになっているというふうに理解したんです。しかし、私がイメージしているヨーロッパ中世は、非常な閉塞感の中で、民衆が虐げられて、真っ暗な空の下で生きてきたというイメージがございます。ところが、現在は、ある意味で民主主義が進んで、かなり明るい空のもとでみんなが言いたいことを言って生きている、閉塞感はないと思うわけで、その辺で根本的に違うと思うわけですが、その点についてお聞かせ願えますでしょうか。
○田中参考人　新しい中世という言葉は、私がある種自分の研究上の都合でつくり出した概念でありますので、それを御言及いただきまして、どうもありがとうございました。
　ここで新しい中世と私が申し上げましたアナロジーは、基本的には、きょう申し上げました、主体が多種多様に存在し、その間で複雑な関係が行われる、そういう面がかつての中世の世界のある部分に似ているということをアナロジーとして申し上げているわけでありまして、今の新しい中世がかつての中世と全く同じであるなどというふうに申し上げているわけではないということをまず御理解いただきたいと思います。
　確かに、中世という言葉にはかなり暗い否定的な意味が込められることが多うございまして、その意味でいいますと、御指摘のとおり、何か新しい中世というとこれからどんどん暗くなってきて閉塞的になるみたいな印象をお持ちになる方も多かろうと思いますけれども、これは私もそれほど詳しくはありませんけれども、最近の歴史学の動向からいいますと、余りに暗いイメージという中世はどちらかというと近代になってつくり上げられたイメージでありまして、かなり実証的な研究をすると、かつての中世ヨーロッパはそれほど閉塞的であったというわけでもないという見方もございます。それから、最近の日本の歴史学でも、日本の中世はかなりの程度活力あふれる世界で、そこで単一の主体でない、さまざまなグループなり個人なりがいろいろな活動をやっていたというイメージもでき上がりつつあるというふうに思います。
　ですから、これはここでの御議論の本旨とはそれほど一致しないかもしれませんけれども、新しい中世と言ったときに、そういう閉塞的な部分だけでないイメージもあるということを御理解いただければというふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　残り時間がちょっとですので、端的に、個人と国家の問題について。
　これは憲法と直接関係ないかもしれませんが、これからの教育をどうするかという議論が今行われているわけですが、例えば教育基本法の中に個人はある、それから普遍的人類はある、しかし国家がない、こういう議論もございます。そういう意味で、個人と国家、それから教育、憲法、非常に漠然とした質問ですが、最後にお聞かせをいただければと思います。
○田中参考人　私、その教育基本法の改正の御議論については、これもまた詳細に存じ上げているわけではございませんので具体的に申し上げることはできませんけれども、国家についての認識を個人が保持するというのは、これは重要なことであろうと思います。先ほど申し上げましたように、今のこの激動する世界の中で、個人にとってみると、国家が相当一生懸命頑張ってくれないと自分の利益を守ることすらできない、そういうことからすれば、そういうものが国家であるという認識を深めるということは重要であると思います。そのための国家として、国家の一成員として何をすべきかということも重要な認識であろうかと思います。
　ただ、これは先ほど申し上げましたところとちょっと関係するのですが、その国家というのは、ある種の機能的な、国民のためにいろいろ尽くす国家というイメージを離れて、先ほど申し上げました、何かネーション、民族の一体性のための議論を強調する方向にのみ議論が進みますと、これは世界の中における国家の役割についてやや一面的な理解を生む可能性があるというふうに私は思います。
○鹿野会長代理　次は、武山君。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　本日は、田中さん、二十一世紀の日本のあるべき姿というお話、どうもありがとうございました。
　まず、私は、自由党を代表しておりますので、自由党としましては、現在ある日本国憲法を改正するという立場でございます。そして、一つ一つ議論して積み重ねていくことも大事でございますけれども、世界の憲法と比べますと本当に日本は改正されていないわけですね。ですから、むしろ二十一世紀を担う新しい憲法をつくるという基本的立場を持っております。
　そして、憲法の中のお話が中心であるのですけれども、先生のきょうの二十一世紀の日本のあるべき姿というお話を聞いておりまして、まず、先ほど日本のあるべき姿の中で日本人らしさというお話をされましたけれども、私の自由党としましては、国家目標といたしまして、まず日本の長い歴史と伝統を踏まえて、日本人の心と誇りを大切にする、自由で創造性あふれる、国民各自が生き生きと幸せな生活を送れる自立国家日本をつくるというのが党の国家目標であるわけです。それと、先生の日本人らしさと国家目標、個人的なお考えで結構ですので、お聞かせ願えればと思います。
　　　　〔鹿野会長代理退席、会長着席〕
○田中参考人　国家目標は、私、きょう申し述べたことが相当程度日本の国家目標だと思っております。つまり、安全の確保、繁栄の継続、それから、日本人の多くが共有する価値観を維持し促進するということであろうと思っております。
　そこでまた、先ほどの私の私見との関係もありますけれども、それから先ほどの御議論でもありました文化との関係もございますけれども、憲法典にすべてを書き込まなければいけないというのは、私はそれが一番望ましいことであるとは思っておりません。どちらかといいますと、憲法典は国家と国民との間の契約文書でありますから、そこでは、おおむね国民の間で合意されるようなことについて記述するのはいいと思いますけれども、それ以外は、どちらかというと、権利義務関係をはっきりさせる、それから、国際社会の中で何をするというようなことを明示するのが望ましいと思っております。
　日本人らしさとか日本人の尊厳というようなことを言ったときに、私の個人的な、一番の日本人らしさというのはどういうことかというと、先ほども申し述べましたけれども、いいものであれば世界じゅうから何でも取り入れて、積極的にこれを変えて自分のものにしていく、これが一番の日本人らしさだというふうに思っておりまして、日本人の長い歴史を考えたときに、日本の成長を支えてきた特徴がどういうところにあるかというのを、もし私なりの個人的な狭い範囲で言えば、そういうところが一番重要だろうと思うのです。
　ですから、日本の伝統といったら、私は、ややこれは伝統のように見えないかもしれませんけれども、いいものが世界じゅうにあったら何でも取り入れる気風、これが日本人の伝統じゃないかと思っております。
○武山委員　ありがとうございます。
　それでは、先ほど世界にとっての日本というお話を伺ったのですけれども、大規模国家としての責任ということで、世界政治のリードをする責任を、世界にとって日本が役割を果たすべきだと言っておりましたけれども、この中で、有能な政治指導者をどう育てるかということがお話にありましたけれども、もう少し突っ込んで、ではどう育てたらよろしいでしょうか。
○田中参考人　私は、これは基本的には国民の責任だと思います。有能な指導者を選挙で選べばいいわけで、ですから、そういうところにまず帰着すると思います。
　ただ、有能な指導者がなぜ必要かということについてもう少し敷衍させていただきますと、現在の外交というのは、外務省、外務大臣だけがやっているのが対外政策ではありません。世界的なさまざまな問題については、外務大臣が出ていく会合もありますけれども、通産大臣が出ていく会合もありますし、大蔵大臣が出ていく会合もありますし、現在そうだと思いますけれども、各省大臣すべて国際関係を担っているというふうに言っていいと思います。そして、各省大臣すべてが国際関係を担っていて、会合の数は日々ふえるばかりであります。そうなりますと、現在でいえば次官の方々も出る会合がふえております。
　今度、行政改革で、副大臣制その他導入されるということになりますと、基本的には、今の国際的な会議外交の場で活躍するのは国会議員の先生方だということになるわけです。大臣になり副大臣になり政務官になる方々の数、全員で何人になるのか、私つまびらかにしませんけれども、この方々全員が外交官であるということだと思います。
　そして、もう一つ申し上げますと、現在の会議外交において、もちろん官僚同士の積み上げ型の外交というのも残ります。ただ、これが、いつもそうですけれども、積み上げ型の外交で行うよりも世界の速度というのは非常に速くなっておりますから、積み上げる前に指導者同士が会って大体方向性を決めるという形がこれからどんどんふえると思います。
　そうなりますと、その会議外交に出ていっていただく方々が、場合によると即断即決でさまざまな決断をしていただかなければいけないということになりますと、これは、有能な指導者を選ぶという国民の責任といいましょうか、国民がみずからのことを考えれば、国会議員の皆さんを選ぶときに、この人たちは日本を代表する外交官として十分活躍してくれる人であるなということで選ぶというふうにならなければ、有能な政治指導者を育てるということにはならないというふうに思います。
○武山委員　ありがとうございました。
　それでは、もう少し突っ込んで、先ほど、世界経済の成長では、日本だけの成長ではだめだというお話をされました。それでは、日本は世界経済成長の中でどのような役割を果たしていったらよろしいでしょうか、もう少し突っ込んでお聞かせ願いたいと思います。
○田中参考人　世界経済の成長について日本の果たす役割は、大まかに言えば二通りあると思います。
　一つは、これだけ大きな経済でありますから、日本自身が成長しないということ自体が世界経済の成長を阻害するわけです。東アジアの各国にとって日本というのは大事な輸出市場でありますから、日本の景気が沈滞しているということ自体、周りの国の繁栄に大きな影響を与えるということです。
　それから、もう一つ経済成長との関連でいいますと、やはり戦後の日本は経済成長を可能にする技術革新を世界の中で次から次へと生み出してきた国だと思います。ということになりますと、今後の世界経済の成長ということで、日本の有能な科学者、エンジニア、企業が次から次へと新たに技術革新を遂げるということが世界経済の成長に貢献すると思います。
　そして、もう一つ、世界経済の成長にとって大事なことは、環境保護は十分留意しつつも、できるだけサービス、物資の流れが自由に行われるということが大事なわけであります。その点でいって、日本のような基本的に世界の自由貿易に依存している国家が自由貿易体制の促進に否定的な動きをとるというのは、日本の大きな国益に反しているし、世界経済の成長にも阻害要因になると思います。
○武山委員　ありがとうございました。
　繁栄の継続という形で、先ほど、経済システムの改革、少子高齢化対策とお話しされたわけですけれども、その中の一つとしまして、能力のある人々を世界から集める、新日本人ということですけれども、まさにアメリカなんかこの結集した国なわけですけれども、そのためにはいろいろなシステムの改革をしないといけないと思うんですね。
　しかし、その前に意識を変えていかないと、国民としての意識、政治としての意識、経済のシステムの担っている構造的な意識、こういうものの改革なんですけれども、この改革が、もちろん始まっていますけれども、遅々と進まない部分があります。これは何が原因だと思いますか。
○田中参考人　おっしゃるように、意識改革が大事なわけであります。
　これがなかなか進まないというのは、理解することはそれほど難しくないと思います。つまり、日本のようなかなり大規模の国家で、それまでの制度が決まっていますと、なかなか変えられない、そういうことだろうと思うんですね。
　ですから、その面でいうと、これはそういうような今までの制度をつくってきたものを変えようというわけですから、やはり一番重要になるのは政治的なリーダーシップということだろうと思います。政治のリーダーシップがなくて大きな制度を変えようというのは、そもそも民主主義の国家においてはあり得ないことではないかというふうに思います。
○武山委員　それではもう一つ、先ほどのお話の中で、日本の周辺が平和で安全であることが日本の繁栄にもちろんつながることだというお話ですけれども、まさにそのとおりだと思います。それでは、日本の周辺が平和で安全であるために、外交を通して、また貿易を通して、そしていろいろな面で東アジアの問題が出てくるわけですけれども、どのように日本が周辺の平和と安全を守るために努力すべきか、その辺をもう少し突っ込んで詳しくお話をお聞きしたいと思います。
○田中参考人　地域を平和で安定させるというようなことは、これさえやればすべてうまくいくというような万能薬はないわけです。さまざまな活動を組み合わせて平和と安定のために努力するということ以外にはあり得ないと思います。
　私は、そのさまざまな活動を組み立てるまず一番大きな前提は、日本とアメリカとの安全保障体制が確固としていて、この日米の間が相互対立とか相互不信によって揺らぐことはないという前提が一つ生まれるということが、その地域の安定の一番下支えになると思っています。
　その上で、日米の同盟体制を安定化させ、強化させた上で日本が行うべきことは、地域の国家の韓国との関係をより強化する、それから、特に中国との関係を重視するということです。中国の中には、日米同盟強化というとやや不信感を持たれる向きもありますけれども、これは決して中国に対して不利益になることではないという形で中国との友好を促進することが重要だと思います。そういう前提のもとで、朝鮮半島情勢の安定化のためには、日本側の安全保障面、人道面の要求を配慮した上で、北朝鮮との関係も安定し、国交正常化の方向に導いていくということが必要だと思います。
　この面でいって、東アジアにおける日本外交について重要なのは、かなり合理的なさめた判断を多くの国民なり政治指導者の方はお持ちになっていただくことが必要だと思います。中国との関係や北朝鮮との関係その他についても、感情的にいって、非常に不満を持ったり、いろいろフラストレーションがたまるということもありますけれども、全体的な構図ということでいえば、日米同盟を強化した上で日中関係を安定的かつ友好的なものにしていくということが重要なのであって、決定的とも言えないような問題において関係を悪化させるということは余り望ましいことではない、そういうことだけ申し上げておきます。
○中山会長　以上をもって武山百合子君の質問を終わります。
　次に、春名直章君。
○春名委員　日本共産党の春名直章です。きょうは先生、貴重なお話をありがとうございました。
　先ほどのやりとりの中で、憲法九条の規定、特に二項は少しあいまいなところがあるということをおっしゃったのですけれども、私は、最初にちょっと言っておきますけれども、大変中身は鮮明だと思っておりまして、二十世紀の戦争の違法化の流れを、特に一項で国権の発動たる戦争、武力による威嚇、武力の行使、これを放棄するというところを明確にするとともに、それだけではなくて、陸海空軍その他の戦力を保持しないというところまで、恒久平和主義といいますか、ここをやはり徹底しているという中身だと思うのです。憲法原則の中でも、私は、最も大事な内容を持っているものだと思っております。ですから、私は、二十一世紀の日本の進むべき方向という点では、この九条が指し示している方向こそが進むべき方向ではないかなというふうに考えるものです。
　この立場を私自身持っているということを前提にして、少しお聞きしたいことがございます。
　直接的には最初の話では触れられなかったのですが、南北朝鮮の首脳会談についてなんですけれども、朝鮮半島の南北分断以来五十五年を経て、初めて首脳会談が実現をいたしました。朝鮮半島の問題の平和的な解決だけではなくて、我が国を含めた東アジアの平和と安全にとって大変大きな意義を持つものではなかったかなと思っています。先生はこの首脳会談の持つ意義をどのようにお受けとめになっておられるのか、聞かせていただけたらと思います。
○田中参考人　南北首脳会談の意義ですけれども、私は、これは大変画期的な出来事だというふうに思っております。そして、この南北首脳会談で指し示した方向が促進し、とりわけ金大中韓国大統領のお考えの方向に物事が動くということになりますと、事態が望ましい方向に進展していく。そういう方向に進展していくとすれば、ここに戦後初めて、朝鮮半島において北の政治体制と南の政治体制がそれなりに安定的に共存していく可能性が生まれたのだということになろうかと思います。ですから、そのような方向に事態が進展していく可能性を生み出したという意味で、これは大変画期的なことだと思います。
　ただ、問題は、国際情勢というのは決まり切ったことが確定的に起こるということはないわけでありまして、望ましい、画期的な出来事であっても、その後事態が急変する、あるいは思ったとおりにいかないという可能性も否定できないわけであります。とりわけ北朝鮮、朝鮮民主主義人民共和国の中における改革、それからその改革と政治体制の関係というものが今後どうなるかということに関しましては、まだまだ不確定なことが多かろうというふうに私は思っております。
○春名委員　五つの合意が結ばれましたね。南北が平和共存を図る、それから自主的な統一を進める、大国の介入にはよらないでやりたいということが文面でも明らかになっているわけです。双方が軍事挑発もしないという合意もされている。そういう点では、おっしゃったように、東アジアの平和にとって非常に大きな可能性を開いたということではないかなと私も思っています。日本は、その方向を評価しながら推進していくという役割があろうかと私は思っております。
　その点で、朝鮮半島やアジアとの関係で日本自身がはっきりさせておいた方がいいと思う問題は、侵略戦争への反省、植民地支配への反省という問題についてなんです。これは、アジアで日本が信頼を得ていく上で避けて通れない問題だと私は思っています。先ほどの先生のお話の中にもネーションというお話がありましたけれども、それにかかわる問題だと思っています。
　最近、森総理から神の国の発言が飛び出したりとか、いろいろあります。そのたびに、アジアの各国から深刻な、否定的な反応も返ってきています。アジア諸国とのそういう点での関係、どうよくしていくのかということで、今私が言ったような問題、侵略戦争への反省、植民地支配への反省という問題について、先生自身はどのように日本はあるべきか、どうお考えになっておられるか、その辺を聞かせていただけますか。
○田中参考人　私は、この問題は、日本国家の問題と日本人の問題と両面あると思います。
　それで、日本の国家という形でいえば、さまざま解釈はあって、特に周辺諸国の人々からすると十分満足いただけないかもしれないけれども、第二次大戦に至る過程においての日本国家の侵略に対する反省というのは、九五年の村山総理の談話等に見られるように、かなり明確になっているというふうに私は思っております。
　それから、法律的にいえば、一九五一年に署名したサンフランシスコ平和条約、これは多数国との間のものですけれども、そこのところでの合意というのは、戦争に対して日本が責任をとるということを条約でもって示したわけです。極東軍事裁判の判決を条約で受け入れて日本国の独立が達成されているわけです。
　もちろん、これから北朝鮮との関係でいえば、国交正常化交渉の過程でその認識をまた示す必要が出てくると思いますけれども、ですから、そういうことは交渉の過程で、今まで政府がとってきたとほぼ同じような認識を踏襲するということで、私は、国家として見ると、それでよろしいのではないかと思います。
　ただ、もちろんそこで、国家としてそういう意思を示している中で、政府のメンバーとなられた方がどういう認識を国家のメンバーとして表明するかは大変重要な問題でありまして、閣僚それから副大臣その他になられた方々の御発言というのは国家の意思であるということであることは十分御認識いただかなければいけないというふうに思います。
　ただ、それと日本国民全体の問題というのはまたもう一つ別途問題がありまして、私も戦後生まれでありますし、自分で体験したことではないわけですけれども、やはり周辺諸国の人々とともに過去の東アジアの歴史についてまじめに勉強していくということを、日本人一人一人が考える必要があろうと思います。
　ただ、日本は民主主義国でありますから、まじめに勉強するといったときに、一つの歴史観だけを皆が持たなければいけないということには当然ならないわけでありまして、その中で、日本国内で過去の歴史について論争が繰り広げられるということ自体は、それ自体日本の民主主義が機能しているということでありますから大事なことで、その議論自体が周辺諸国の人々に時に不快感を与えるにしても、これは御理解をいただかなければいけないことだろうと思っております。
○春名委員　閣僚としての発言も国家の意思ということもおっしゃって、繰り返しそれが出てくる背景に、やはりその辺のあいまいさが引き続き危惧を呼んでいるということかなと私も思っているんですけれども、そこでお話も聞きました。
　それから三つ目に、二十一世紀を展望したときに、二十世紀の人類史上の愚かな犯罪の一つとして記憶されるのが、やはり広島、長崎の問題だと思います。核兵器を廃絶することは絶対に避けて通ることができない二十一世紀の課題だし、とりわけ、日本は唯一の被爆国ですので、その責務は大きいと思っているんです。
　そこで、少しお聞きしたいんですが、核兵器廃絶を目指す国家連合として新アジェンダ連合という組織があります。そこは九八年の六月に、我々は共同して核兵器のない世界という目標を成就する決意である、核兵器後の時代への断固として迅速な準備を今始めなければならないという共同声明を発表されて、発足をしました。その年の国連総会には、核保有国は遅滞なく核兵器の廃棄交渉を誠実に追求し、締結に至らしめよ、こういう決議案を提出しました。賛成は百十四、反対十八、棄権三十八で採択をされました。
　九九年の国連総会では、この連合が中心になりまして五十七カ国によって共同提案をされた決議がありますが、これは核保有国に対して迅速で全面的な核兵器の廃絶を達成するためにきっぱりとした誓約をするように求めて、これも同年の十一月の九日、賛成九十、反対十三、棄権三十七で採択をされるということになっています。
　私は、こういう核兵器廃絶に向けた積極的な動き、非常に重要だと考えておりますけれども、先生は東南アジアや国際関係の専門家でありますので、こういう核兵器廃絶に向けた世界の動き、今例を挙げた動きなどをどう評価されておられるのか、そのあたりをお聞かせいただけませんでしょうか。
○田中参考人　冷戦が終わったことの一つの大きな効果は、米ソ両超大国がみずからの核兵器削減を本当に始めたことでした。冷戦の最中の米ソは、上限は設けることがあっても、削減するということはなかなか進みませんでした。ですから、冷戦が終わったことによって核兵器の量的な削減の方向が進み始めたということは、冷戦終結の一つの重要なことだと思っております。
　ただ、その反面、依然として核兵器を持ちたいという国の数はそれほど大きく減っているわけではありません。その中で、核不拡散条約体制を延長し、包括的核実験禁止条約の調印を広めるという形の動きが進んでいるわけで、この動きをできるだけ進めることが、世界全体の核兵器をできるだけ減らし、究極的には廃絶するという方向への動きだろうと私は評価しておりますし、日本政府がこれに積極的な動きをするのは必要だろうと思っております。
　ただ、個別の問題として、日本の安全保障ということを考えますと、日本の安全保障状況で非常に特徴的なことは、中国も核兵器を持っているし、ロシアも依然として核兵器を持っているということでありまして、これとの兼ね合いで、日本の核廃絶へ向けた動きというのをどういうふうに進めていくかというところにかなり大きな難問があろうかというふうに思います。
　周辺国に核兵器が存在するというのは、もちろん、今の中国にしろロシアにしろ、それを日本に対して使おうなどという意図は恐らくないものと思います。ですが、安全保障ということから考えますと、このような大量破壊兵器の存在ということ自体非常に重視せざるを得ない。その面でいって、日本政府なり日本人の核兵器に対する対応に、ある種の見方からしてやや不十分に見えるというふうに見られるところは私はやむを得ないのかなというふうに思っております。
○中山会長　以上をもって春名直章君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子と申します。
　きょうはまた長時間、田中先生には大変御苦労さまでございます。
　まず冒頭に、実は私の個人的なことでございますが、子供の医者でございます。そして、この場で行われております憲法の論議が、二十一世紀の日本の子供たちに伝え得るメッセージ、どんな国であったらいいか、その中で憲法の果たす役割がどんなものであるかということを、なるべく平易にわかりやすく論じていきたいなと私自身思っております。そうした観点から田中先生にまず第一点御質問をいたします。
　子供たちにもわかりやすく、日本が発信すべき世界平和のメッセージとは何であるのか、お答えください。
　そして、その前にまず、私ども社民党は、憲法に前文で規定されておりますところの平和的生存権、全世界の国民が、ひとしく恐怖と欠乏から逃れ、平和のうちに生存する権利、この平和的生存権と、いま一つ、先ほどの共産党の方の御質問にもございましたが、我が国が唯一の被爆国として核廃絶に向けた世界への発信をしていくということを含めて、子供たちにも残す財産としたいと思っておりますが、田中先生のお考えはまずいかがでございましょうか。