Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○東（祥）委員　私は、政府がイニシアチブをとれなんて一言も言っていないではありませんか。
　防衛庁長官は少なくとも政策遂行者ですよ、与党・自民党は政策遂行者ですよ、政策遂行能力を持っているのですよ。僕たちにやらせてくださいと言ったって、政策遂行能力はないのですよ。政策遂行能力があるところが、望ましい政策を推進するに当たってどういう政策を提示していかなければいけないのか、どういう政策を遂行していかなければいけないのか、そういうことが一番よくわかるのは政策遂行者の立場にいらっしゃる方ではありませんか。何か話が転倒していて、僕が与党で、そちらが野党のような感じがしてきました。
　防衛庁長官、別に本体業務を解除することは憲法違反ではないでしょう。これは五年半前に憲法の範囲内でちゃんとおさまっている問題ですよ。凍結解除をするかどうかというイニシアチブをだれがとるか。「いや、私はとりたくないですよ、ちょっとだれかやってください。もしそういうものが出てきたら私がやりますよ」、これが政策遂行能力を持っている最高責任者の言う言葉ですか、僕は本当に唖然としてしまいますよ。
○久間国務大臣　要するに、政策遂行能力というのは、与えられた法律の枠内での政策遂行能力しか行政府はないわけでございます。その与えられた法律が、内閣がお願いしてつくった法律ならば時代に合わないからということで提案できますけれども、これが提案したものに対して、そうではないという意思が衆議院、参議院で働いて制限された形になっておりますと、その法律が、この枠内でやってよろしいということを今度は立法府の方で言われないと行政府としては動きづらい。
　絶対できないかというと、それは憲法上できないことはないです。ないけれども、立法府としてお互いの意思を固めた以上は立法府でその話についてはやっていただきたい。
　だから、政治資金規正法等についても、必要な場合が出てきたときには、政府の提案ではなくて、それは各党各会派で話をしていただいて、そしてそっちの主導権のもとにやっていくとか、公職選挙法でもそうですけれども、今までだってそういうようなやり方でやっておられるわけでございます。
　今度の場合は、最初の提案は政府でございましたけれども、いわゆるＰＫＦの本体業務についてはやらないという意思を衆議院、参議院両方で修正をして加えられたわけでございますから、やはりそこについては院の方においてイニシアチブをとっていただきたい、そういうことをお願いしたわけでございます。
○東（祥）委員　久問防衛庁長官が言われていることを僕は十分理解した上で、それをどのようにブレークスルーするかという話をしているのですよ。またもとのもくあみに戻ってきて、形式論ばかりお話をしている。
　防衛庁長官は、国際の平和と安全に関して日本が積極的に貢献していこうということは余り考えられていないのですね。口で言っていることとやろうとしていることは違うのですかね。もしそうであるとするならば、別に防衛庁長官としてではなくて、政治家として自民党国防部会にお入りになられているのかどうかわかりませんけれども、そこで当然提案されるべき筋のものではないのですか。まだやるべき段階ではない、そういうふうに思っているのですか。先ほどは逆のことをおっしゃっているのですよ。だから、それをだれがやるかということですよ。
　では、防衛庁長官、自由党がそういうものを提案したら乗ってきてくれますか。前向きになって一緒に考えようとしますか。
○久間国務大臣　自由党の皆さん方がいろいろな判断をされるときに、そういうふうな問題も含めて、背景がどうなっているか、これで十分な国際貢献ができているかどうか、そういうことについての意見を求められたならば、それに対する意見は私どもとしても述べることはできます。また、自由党に限らず、ほかの政党の皆さん方でも一緒でございます。
　しかしながら、事この問題については、とにかく院によって修正されて凍結されたという経過の中でございますので、どうかその背景については御理解を賜りたいと思います。
○東（祥）委員　防衛庁長官、ありがとうございました。本当に残念でなりません。
　一言だけ申し上げて、私の質問を終わります。
○東中委員　前回に引き続きまして、ＰＫＯ協力法の二十四条の武器使用のことについてお聞きしたいと思います。
　この規定というのは、考えれば考えるほどわけのわからぬ規定で、今度のは改正か改悪かは知りませんけれども、改定もいよいよわけがわからぬようにしてしまったというふうに思いますので、改めてお聞きしたいのです。
　二十四条といいますのは、三項で、自衛官は自己または現場にある自衛官等の生命身体を防衛するために武器を使用することができるとなっていますね。
　それで四項で、武器の使用は、当該現場に上官があるときはその命令によらなければならないというふうになっています。しかし、生命身体に対する侵害または危害が切迫し、その命令を受けるいとまがないときはこの限りでない、上官の命令は要らないと。
　六項では、武器使用に際しては、刑法三十六条、二十七条の規定に該当する場合を除いては人に危害を与えてはならない、こういう構成になっているのですね。
　そうしますと、正当防衛、緊急避難の場合に自衛官が武器を使用するときは、これは上官の命令によらなければならないということはなくなります。そのときは相手方に危害を加えてもいいことになっているのです。それ以外のときは、正当防衛でも緊急避難でもない場合は、生命身体を防衛するために上官の指示によって武器を使用する。
　緊急避難でも正当防衛でもないけれども、自衛官等の生命身体を防衛するため、そのときは発砲する、武器を使用するのは指揮官によらなければならないとなっているのですね。その場合には指揮官の命令によってやらなければならないことになっているのですが、それでやった場合には相手に危害を加えてはならないということになっているのです。だから、上官が命令をして武器を発砲したときは、それは正当防衛、緊急避難ではないのだから相手に危害を加えてはならないという六項が生きてくるわけですね。そういうことになるのです。
　では、上官はどういう場合に武器を使用することをここで想定しているのか。相手に危害を加えないように武器を使用する、だから、撃てと言ってはいけないのです。当たらないように撃てと言うか、あるいは空砲を撃つか。武器の使用というのは発砲のことでしょう。その点をお聞きしたい。
○久間国務大臣　今委員がずっと御指摘されてこられました前半の部分はそのとおりだと思いますけれども、一番最後の部分、三十六条、三十七条、要するに、それ以外の場合は上官は撃てと命令してはいかぬ、当たらないように撃てというような、今言われた一番最後のくだりのところは必ずしもそうではないのではないか。
　やはり上官そのものがこれは危ないと判断したときには撃てと命ずることができるわけでございまして、それが危ないとか、いわゆる三十六条、三十七条の構成要件に該当したときには、それは傷つけてもやむを得ないわけでございます。だから、そういう意味では、上官が命令したときに、絶対当たらぬように撃たなければならないということではないわけでございます。
　それ以外の武器の使用について言うならば、今度は逆に、いわゆる武器を構える、これも武器の使用という一つの概念に入ると思います。そして、威嚇射撃をする、これも入ると思います。そういうものについても入るわけでございまして、その現場現場でいろいろこの武器の使用についてはケースは考えられるかもしれません。
　今一番最後のくだりで言われたことについては若干、あとの前半の三つぐらいは全部当たっておったわけですけれども、最後はちょっと違うのではないかなと思いましたけれども。
○東中委員　論理的に私の言っていることが、これは評価を入れたからあなたがそういうふうに思っているが……。
　上官が武器使用を命令しなければならない、命令がなかったらやってはいけないということですけれども、命令がなくてもやれる場合というのがこのただし書きでありますね。身体に対する侵害または危難が切迫しておって、その命令を受けるいとまのない場合。だから、これは、正当防衛は急迫不正の侵害、緊急避難は現在する危難を避難する場合ですから、危難が現在している、あるいは急迫不正の侵害がある、このときは上官の命令がなくてもやれるわけですね。そうでない場合は上官の命令がなければやれない、こうなっているというのですよ。
　だから、そうでない場合の武器使用の上官の命令というのは、私は武器使用の命令というのは発砲のことを意味していると思っておったのですけれども、今あなたの言われるのでは、構えということとか空砲を撃てというふうなことも武器の使用に入るので、そういうことならやっても危害を加えることにならないからいいのだ、結局あなたの言われていることはこういうことですね。
○久間国務大臣　いや、それだけではなくて、上官の命を待ついとまが本当にない場合、そういう場合は本人の判断だけでやれる。しかしながら、いとまがあってやる場合は、上官の命令とその行為が一体となって武器を使用できる。それによって相手を傷つけることがあっても、それは三十六条、三十七条に該当した場合はいいというようなことでございますから、上官の命のときは必ず傷つけないというような場合だけだというふうに限定されることにはならないのではないか、そういうふうに思います。
○東中委員　観念的に後から考えれば緊急避難に該当しておったか、あるいは正当防衛に該当しておったかしていなかったか、そういう問題ではないのですよ。
　では、別の聞き方をしましょう。
　自衛隊法の八十九条は治安出動した自衛官の武器使用が書かれていますね。その武器使用は「当該部隊指揮官の命令によらなければならない。」となっています。ただし、刑法三十六条または三十七条に該当する場合を除いて指揮官の命令でやる。だから、その三十六条なり三十七条に該当するような場合に指揮官が命令するなどということはそもそもできないのだというのは、これはもう常識ですよ。
　刑法三十六条なり三十七条などというのは、侵害を受ける者が自己防衛のためにやる。あるいは緊急避難の場合は——要するに急迫した侵害を排除するという要件が非常にはっきりしているわけですからね。ほかの指揮官とかなんとか、第三者がそんなことできるわけではないのです。だから八十九条は、三十六条、三十七条に該当する場合を除いて当該指揮官の命令によらなければならないとしているのです。
　今度の場合も、だから、その場合を除くということを書いていないけれども、結局はそういう趣旨になるわけですよ。生命身体に対する侵害または危難が切迫している場合は命令によらなくてもいいんだと書いてあるというのは、結局、切迫しておらぬ緊急避難とか正当防衛というのはないのですから、その場合は命令によらなくてもいいということ。今度の二十四条にもそう書いてあるのですよ。だから、八十九条とその点では違わないのです。
　そうすると、八十九条の場合は、正当防衛、緊急避難だけではなくて、武器使用するについてはもっとほかの目的のために武器使用できるのですね。例えば、人に対する危害ではなくて施設に対する侵害を受け、あるいは、受けていないけれども受けようとする明白な危険がある場合は武器を使用してその危険を排除することができるというふうになっていますね。武器使用してですよ。そういうことをやるときは、正当防衛、緊急避難ではないけれども指揮官の命令によってやらなければいけないよというのが八十九条なのです。
　ところが、本法の二十四条というのは、そういう身体の防護以外に何もやったらいかぬことになっているのですよ。だって、武器を使用するのは生命身体を防衛するためやむを得ない必要があると認める相当の理由がある場合だけに限っているのですから。だから、身体に対する攻撃以外に施設に対する攻撃、侵害があるからといって、ＰＫＯの陣地に対して何か攻撃が来たからといって、あるいはやろうとしているからといって、撃てないのですよ。そういうふうにこのＰＫＯはしたのです。
　なぜしたのかといったら、あくまでも個人の個人による正当防衛、緊急避難のときに武器を使用して相手に危害を加えるということはあっても、それ以外は一切日本の自衛隊はＰＫＯで出ていっても武器の使用はしないのです、憲法上できないのですといって、こういう法律をつくったのですよ。
　それを今度は指揮官の命令などというような格好で入れるから、八十九条と比較してみると明らかな矛盾が出てくるのですよ。八十九条なら、指揮官の命令によってああいうとんでもない治安出動で武器の使用ができるようになっているのですね。施設やら、あるいは危険があるというだけでできるようになっている。今度はＰＫＯはできないのですね。
　なぜそういうふうになったのかというのは——あのときの論議に私初めからしまいまで全部参加しましたから、海部さんのときから宮澤さんのときまで。
　我が国の憲法上そうせざるを得ないのだ、個人の判断でやるので、しかも正当防衛、緊急避難のときだけなので、だから憲法違反にならないのです、武力の行使ではない、個人的な武器の使用なのです、こう言っていたのです。それを今度は変えることになるのだから、これは憲法上の問題があるのです。どうですか。
○久間国務大臣　基本的には、今回の場合も自衛官が自己の生命身体に危害が迫っている場合に武器を使うわけでございまして、ただ、それを混乱を回避するために指揮官の命によってやるというふうにしたわけでございますから、憲法上もあるいはまた法理論上も、前回の問題と比べて今回がけしからぬ、憲法違反だということにはならないのではないかというふうに思うわけです。
　だから、そこのところはいろいろ内部でも議論した結果、そういう混乱を避け、適切な武器使用をするためにこうしようということで法律改正をお願いすることになったわけですけれども、それをもってして、基本的には八十九条の問題とそう変わらないのではないでしょうか。むしろ、八十九条よりも武器の使用については狭まっているというような感じすらするわけでございます。
　武器を使う要件というのが非常に限定されておりますから、そういう意味では八十九条よりもむしろ狭いぐらいでございますから、憲法には抵触しないのではないかというふうに思います。
○東中委員　だから、そうなんですよ、八十九条のときはこれは国内でやるんだから憲法違反の問題がありますよ。私たちはそういう議論をしている、自衛隊自体が憲法違反だという考えですから。それとは別に、治安出動での武器の使用については、こういう危険があるということだけで武器を使用して人民に対して危害を加えることもできるなんて、こんなことは許されぬと言っていますよ。しかし、ＰＫＯの場合はそういうことはできないのだというのが、このＰＫＯ法をつくったときの政府の一貫した答弁なんですよ。個人でなければいかぬのだということなのです。
　もう一つ、そのときに論議になった問題を一つ言いますと、私はあのときもやかましく何回も言った議論ですけれども、「国連キプロス平和維持軍の機能と作戦に関する若干の質問についての事務総長の覚書（国連文書Ｓ五六五三一九六四年四月十一日）」という国連事務総長の覚書があるのですが、これでＰＫＯあるいはＰＫＦの自衛の原則ということがいろいろ定義されているわけです。
　これによりますと、国連キプロス平和維持軍は、「武力行使のイニシアチブをとってはならない。武力の行使は自衛のためだけに許される。」自衛というのは、隊員のなにを守るということだけではなくて、次のことが含まれると書いてあるのです。武力攻撃のもとにある国連の駐屯部隊、建物及び車両の防衛、それから武力攻撃のもとにあるキプロス平和維持軍の要員の支援ということが書いてあります。国連はそういうふうにしてやるのだと。
　そういう場合に、自衛の行動に当たっては、最小限の武力という原則が常に適用されねばならず、いつ武力を行使してよいかの決定は現場の指揮官の責任で下す。指揮官の主要な関心は、砲火を開く必要のない事件と部隊に武力の行使の権限を与える状況を区別することである。その権限を部隊に与えてよい例は次のとおりであるといって、いろいろ書いてあるのです。これは原文を私たちで訳したのですけれども。
　政府がそれについて書いてきた訳文の文書があるのですよ。これでは武力の行使と書いてあるところを武器の使用と、ユース・フォースと書いてある部分を武器の使用とわざわざ誤訳をしたのですよ。その言葉がこの法律にも出ているのですね。そういう経過のものです。
　だから、ここで問題は、国連平和維持軍というのは、武器の使用をするのは自衛のためだけれども、自衛というのは部隊の自衛なので、部隊に対する攻撃があるときは部隊としてそれをやっていくんだ。正当防衛とか緊急避難とかという市民刑法上の概念じゃないのです。そういうふうに指揮官の命令でやるのだということになっておるのだ。それなのに、なぜそれと違う二十四条をつくったのかということで、こういう条文をつくっておいても、結局自衛隊も国連の指揮の中へ入ってしまうのだからその枠で動かされるよと言って、私たちは議論したわけです。
　そのときに宮澤さんは言ったのですよ、日本国憲法があって、国連の平和維持軍がそうなっておろうと、日本の平和維持軍は違うのだ、指揮官の判断によるのではなくて、正当防衛か正当防衛でないか、緊急避難かどうかということを個人が個々にやるのだ、だから憲法違反ではないのだと。こんな矛盾したことがありますかと言って、私は議論したのですよ。
　その問題で、国連の方向としては、指揮官の命令によってやる、発砲するかしないかの判断は指揮官がやるのだ、部隊としてやるのだ、それは武力の行使なのだ、こう言っているわけですよ。そこへ今度近づいていくわけです、上官の命令によらなければならないということにして。
　そういうものだから、あの当時の審議からいっても、これはやはり憲法違反がはっきりしてくる。体系的にいって八十九条に近くしているという感覚で、正当防衛以外にも武器を使用する、武力行使をやるということになるのだ。そういう点で、私たちはこれは許されぬことだと思っています。所感があったら言ってください。
○久間国務大臣　今のお話を聞きながら、私どもが考えております現在のこの法律、あるいはその前につくられました、今度改正する前の法律も、かなり武器の使用については国連のいわゆるキプロスの例よりも狭められているな、それはやはり立法政策の問題としてそういうふうに……（東中委員「憲法上の問題」と呼ぶ）憲法上は、必ずしもそれがクリアできるかどうか、これはまた法制局と論議しなければなりませんけれども。
　私は、憲法上は可能であっても、そういうような事態が発生しないような状況のところでＰＫＯ活動をやるのだということでそういう活動をやっているわけでございますから、そこまでは必要ないという立法政策上の判断で加えられたのではないかというふうに思っておりますし、今回の改正でもその枠内でやるということでございますから、当然に憲法の問題は生じてこないというふうに確信しております。
○東中委員　質問を終わりますが、要するに、武器の使用によりましてＰＫＦの場合は武力の行使になっていく可能性があるからというので、ＰＫＦは凍結になった。そういう論議があったから凍結になったということだけ申し上げておきます。
　終わります。
○塩田委員長　　辻元清美君。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　私は、まず物資協力についてきょうは質問したいと思います。
　物資協力の改正点、第三条第四号口の「人道的な国際救援活動」での物資協力は、別表第三に幾つか並んでいるのですけれども、その一に「国際連合の総会によって設立された機関又は国際連合の専門機関で、次に掲げるものその他政令で定めるもの」に対して行うとされています。ここで言う「その他政令で定めるもの」というのは、どのようなものを想定しているでしょうか。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　別表第三の一ですけれども、ここは「国際連合の総会によって設立された機関又は国際連合の専門機関で、」ということが書いてあります。
　それで「次に掲げるものその他政令で定めるもの」ということでございますけれども、この「国際連合の総会によって設立された機関又は国際連合の専門機関」という要件は、「政令で定めるもの」にも係ります。新しい専門機関ができたというような場合には、政令によってその専門機関が定められるということになると思います。
○辻元委員　さて、この物資協力の対象物資なのですけれども、これには武器や弾薬は含まれないという解釈でよろしいのでしょうか。官房長官、お答えいただけますでしょうか。
○村岡国務大臣　今般の改正によりまして、停戦合意が存在しない場合においても物資協力が可能となるのは、国連難民高等弁務官事務所と人道的国際救援活動に従事する一定の国際機関が相手方となる場合であります。
　これらの国際機関から、そもそも我が国に対して、人を殺傷し、または武力闘争の手段として物を破壊することを目的とする武器弾薬の供与を要請されることは想定されておりません。したがって、譲渡される物資の中にそのような武器弾薬は含まれることはないと思っております。
○辻元委員　武器弾薬は含まれないということを確認させていただきました。
　さて次に、ここにおける国際平和協力業務としての輸送は自衛隊ではできないというふうにされていますが、これは停戦合意がない場合ですけれども、それぞれの輸送の委託を受けた者たちに対して自衛隊が警護につくということも不可能と私は解釈しているのですけれども、それでよろしいでしょうか。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　物資協力の輸送の関係ですけれども、停戦合意がない場合に行われる物資協力、これは所有権の移転でございますので、輸送はその中には含まれないということでございます。
　それから、警護の問題についてのお尋ねでございますけれども、現在のＰＫＯ法では警護任務は書かれておりません、三条に任務が列挙してありますけれども。したがって、警護は行えないということでございます。
○辻元委員　自衛隊による警護も行わないということを確認させていただきました。
　さて、前回に引き続きまして、武器使用について何点かまたお聞きしたいと思います。
　先ほどからも議論されておりますように、国連での武器使用の基準、ａタイプ、ｂタイプがあるという議論が続いております。今回の場合はａタイプのカテゴリーであるという解釈を政府はしているのでしょうか。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　そのとおりでございます。自己または自己とともに現場に所在する隊員の生命身体の防護ということに武器使用の目的を限っております。
○辻元委員　ａタイプの中には、個人で本人自身が身を守るための武器使用と上官の命令による武器使用の両方が含まれているという解釈でしょうか。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　そういうことだと思います。二つの対応があり得るということだと思います。
○辻元委員　さて、今回はこの法律の改正ということで議論しておりますが、六年前にこのＰＫＯ法が成立した当時も、国連の武器使用の基準のａタイプ、ｂタイプのカテゴリーの分類や解釈はその当時もあったと思います。
　それに対して、今お答えいただきました、ａタイプには上官の命令による武器使用も、そういうやり方も含まれているという御答弁でしたけれども、当時もこれと同じだったと思います。にもかかわらず、日本だけ個人のみに限定しております。
　前回の私の質疑で、諸外国の武器使用のあり方、形態等もかんがみてというところをかなり突っ込んで議論させていただきまして、一九九二年当時も諸外国は上官の命令というのは認めておったじゃないかということで、それはそうだというふうに政府はお答えいただいているのですが、国連のこのカテゴリー、それからこの解釈も今政府がお答えいただいたのと当時も同じであったと思うのですが、そういう状況の中で、日本が参加するに当たって個人のみに限った理由は何でしょうか。
○茂田政府委員　ＰＫＯ法成立当時の考え方でございますけれども、その当時はＰＫＯに参加している国の事情も調査いたしました。それから、憲法との関係でのいろいろな議論というのもございましたけれども、そういう中において、個人が個人の判断で武器を使用して、自己または自己とともに現場に所在する隊員の生命身体を防衛するということで、このＰＫＯ業務をやっていけるという政策判断をしたということでございます。
　ただ、その後経験を積んできますと、そういうばらばらの武器使用というのはかえって危ない状況をもたらしかねないということが感じ取られたということで、今回の改正をお願いしているわけでございます。
　当時の判断については、派遣の経験のない段階でございましたので、私はやむを得ない判断であったのではないかと思っております。
○辻元委員　今御答弁の中に、憲法との関係での議論もあったというお言葉がございました。
　確かに、私は前回も紹介しましたが、衆議院予算委員会議事録第十六号で、梶山さんが、官房長官のときですけれども、ＰＫＯ部隊を出す場合の宮澤四原則という原点に返ると、むしろそういうものを、これは指揮官の権限ですけれども、一切否定しておくことが日本の平和憲法ないしＰＫＯを行う場合の原則である、そういう思いがあったからこそ、若干の苦痛あるいは不合理をこらえてもその分野にとどまることが大切ではないのかという答弁をされているのですけれども、実際に今憲法との関係の議論という御発言がありましたが、これは憲法の解釈上、個人の使用に限らないとなかなか乗り切れなかったという状況があったのじゃないでしょうか。率直にお答えいただきたいのです。
○茂田政府委員　お答えいたします。
　憲法との関係につきましては、ＰＫＯ法案を審議した段階でも、自己または自己とともに現場に所在する隊員の生命身体を防衛するためであれば、仮にそれが集団的であったとしても憲法上問題はないという答弁を明快にしております。ただ、審議の中で、政府側ではなくて野党の側からいろいろな問題提起があったということは事実でございます。
　今回改正しようとしているのは、憲法との関係の問題ではありませんで、全体の状況として、個人判断で武器を使用することによってＰＫＯ参加を十分にできると考えていたのが、今から見ると若干不十分であった、その点を変えたいということでございます。
○辻元委員　さて、それでは防衛庁長官にお伺いしたいことがあります。
　先ほどの御答弁の中で、ａタイプ、ｂタイプの武器使用についてですが、こういうふうにおっしゃいました。ｂタイプ型武器の使用にならないように厳格に判断要件をつくっているんだというふうにお答えになったわけなんですけれども、このとおりでよろしいでしょうか。
○久間国務大臣　二十四条の五項というのはそういう趣旨だと思っております。
○辻元委員　私が問題にしたいな、ちょっと突っ込んで聞いてみたいなと思っていますのは、このｂタイプ型武器の使用にならないようにというところなんですね。これははっきりおっしゃったのですけれども。ｂタイプ型武器の使用にならないようにというふうにお答えになった根拠は何でしょうか。
○久間国務大臣　ＰＫＯ活動で活動しておられる隊員というのは、空間的にもまた時間的にも非常に幅広いわけでございます。そういう意味で危険にさらされる場合があるわけでございますけれども、絶対に任務中にそういう状態にならないかというと、任務中にあることだってあるわけでございます。
　しかしながら、今回、任務の遂行のために武器を使うのではないんだ、遂行の目的のために使うのではなくて、あくまでその身体生命が危なくなったときに使うんだという限定した使い方にしておりますので、そういう意味でｂタイプではないというふうになっている、そういうふうに思っております。
○辻元委員　今の御答弁の中で、任務の遂行のための武器使用ではないというところを強調されましたけれども、私は、現在の日本国憲法を持っている限り、任務の遂行のために武器を使用することは不可能であるというふうに考えるわけですが、長官はいかがでしょうか。
○久間国務大臣　それはそういうことはございません。自衛隊法の至るところにいろいろな規定がございますけれども、任務の遂行のためにやむを得ず武器を使うということはあり得るわけでございまして、それは憲法の九条の問題とは別でございます。
　憲法九条の武力の行使というのは、何回も言っていますように、国際紛争の一環としての戦闘行為といいますか、そのために実力を行使するということでございまして、だから自衛隊が任務の遂行上武器を使用するということは、それはあり得るわけでございます。
　私がさっきもし武力の行使と言っていたら、言葉が、誤解するかもしれませんから、自衛隊が武器の使用をすることは任務の遂行上あり得る、そういうふうに訂正しておきます。
○辻元委員　これは、私はＰＫＯの活動に限っての質問でございます。ですから、自衛隊一般に対しての任務の遂行というより、ＰＫＯの活動に。
　さて、そういう御答弁でありますならば、例えば現場ではこういうことが起こると思います。停戦違反行為が発生した場合、これは応戦や強制措置を行う状況も容易に想定されるわけです。その場合、当然、部隊の組織的対応ということで、指揮官の命令による発砲、応戦が求められる場合も考えられるわけですが、これは任務遂行のための武器使用だと考えられますが、今、私たちには憲法がありますけれども、日本は参加することができるのでしょうか。いかがでしょうか。
○久間国務大臣　言っておられる状況がちょっと想像できないからお答えにならないかもしれませんけれども。
　いずれにせよ、私どもは、先ほどから言っていますようないわゆる憲法上禁止された武力の行使は、国内であろうと国外であろうと、それはできないということは言えるわけでございます。それに至らない範囲内でやる。もし憲法で禁止された武力の行使に当たる場合には、それは法律上はできないというふうにしか言えないわけでございまして、そういうふうな状況だったらばＰＫＯ活動そのものをやめざるを得ないというような状況になろうと思います。
○辻元委員　今、こういう状況であるならばＰＫＯ活動を停止せざるを得ないという御答弁でした。私も同意見です。
　そういう意味で申し上げますならば、先ほどからＰＫＦ解除の議論もされておりますけれども、こういう場合はＰＫＦに当たるかと思いますが、はっきりと日本は停止しなければいけないというふうに思いますので、現在のこの改正が安易にＰＫＦ解除の議論につながっていくようなことがないように、私は意見として最後に申し添えておきたいと思います。
　以上です。
○塩田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十二分散会
平成十年五月十二日（火曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　村上誠一郎君
　　　理事　井奥　貞雄君　理事　衛藤征士郎君
　　　理事　坂井　隆憲君　理事　浜田　靖一君
　　　理事　池田　元久君　理事　北橋　健治君
　　　理事　石井　啓一君　理事　谷口　隆義君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　大石　秀政君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　河井　克行君　　　　桜田　義孝君
　　　　　　杉浦　正健君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　中野　正志君　　　　根本　　匠君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　宮路　和明君
　　　　　　村井　　仁君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　上田　清司君
　　　　　　川内　博史君　　　　北脇　保之君
　　　　　　中川　正春君　　　　日野　市朗君
　　　　　　藤田　幸久君　　　　横路　孝弘君
　　　　　　赤松　正雄君　　　　河合　正智君
　　　　　　並木　正芳君　　　　西川　知雄君
　　　　　　小池百合子君　　　　鈴木　淑夫君
　　　　　　西田　　猛君　　　　佐々木陸海君
　　　　　　辻　　第一君　　　　濱田　健一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　松永　　光君
　出席政府委員
　　　　　　　　大蔵政務次官　　中村正三郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房長　武藤　敏郎君
　　　　　　　　大蔵大臣官房金
　　　　　　　　融検査部長　　　原口　恒和君
　　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　溝口善兵衛君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾原　榮夫君
　　　　　　　　大蔵省理財局長　伏屋　和彦君
　　　　　　　　大蔵省証券局長
　　　　　　　　心得　　　　　　山本　　晃君
　　　　　　　　大蔵省銀行局長　山口　公生君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　福田　　誠君
　　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　　局長　　　　　　黒田　東彦君
　　　　　　　　国税庁課税部長　乾　　文男君
委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行副総
　　　　　　　　裁）　　　　　　藤原　作弥君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本銀行理事）安斎　　隆君
　　　　　　　　大蔵委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　藤井　保憲君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河井　克行君　　　　　萩野　浩基君
　　北脇　保之君　　　　　横路　孝弘君
　　末松　義規君　　　　　川内　博史君
　　並木　正芳君　　　　　西川　知雄君
　　佐々木憲昭君　　　　　辻　　第一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩野　浩基君　　　　　河井　克行君
　　川内　博史君　　　　　末松　義規君
　　横路　孝弘君　　　　　北脇　保之君
　　西川　知雄君　　　　　並木　正芳君
　　辻　　第一君　　　　　佐々木憲昭君
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　所得税などの大幅減税に関する請願（石田幸四
　郎君紹介）（第一二号）
　同（漆原良夫君紹介）（第一三号）
　同（太田昭宏君紹介）（第一四号）
　同（河合正智君紹介）（第一五号）
　同（坂口力君紹介）（第一六号）
　国民の生活安定のための十兆円減税実施に関す
　る請願（長内順一君紹介）（第一九九三号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第一九九四号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第二〇一四号）
　同（丸谷佳織君紹介）（第二一〇三号）
は緊急経済対策に関する特別委員会に付託替えされた。
　　　　―――――――――――――
五月十二日
　内需を喚起し景気を回復するための減税の実施
　に関する陳情書外七件
　（第一五
　号）
　新たな総合景気浮揚対策に関する陳情書
　（第
　一六号）
は緊急経済対策に関する特別委員会に送付替えさ
れた。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　金融システム改革のための関係法律の整備等に
　関する法律案（内閣提出第八六号）
　特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律案（内閣提出第八七号）
　特定目的会社による特定資産の流動化に関する
　法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法
　律案（内閣提出第八八号）
　金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関
　する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　――――◇―――――
○村上委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、金融システム改革のための関係法律の整備等に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律案、特定目的会社による特定資産の流動化に関する法律の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案及び金融機関等が行う特定金融取引の一括清算に関する法律案の各案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本銀行副総裁藤原作弥君及び日本銀行理事安斎隆君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村上委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。川内博史君。
○川内委員　おはようございます。民主党の川内でございます。
　本委員会の常任のメンバーではございませんけれども、理事、委員の皆様方にお許しをいただきまして、この九時から十時までという一時間の時間をいただいて質問をさせていただけますことに、まずもって感謝を申し上げたいと思います。
　私は鹿児島から出てきておるのですが、鹿児島といえば西郷さんで、この委員会の委員長も体格だけは西郷さんに大変よく似ていらっしゃるわけでありますが、西郷南洲の遺訓というのがございまして、その南洲の遺訓の中に、制度方法を論ずるときその人にあらざれば行われがたしというのがあるのです。制度方法を論ずるときにその人であらざれば行われがたし、すなわち、だれが何を言うのかということが大変大事なことで、信頼がなければ何を言っても始まらないということであろうというふうに思うわけであります。
　まず、この通常国会の中において、本委員会に今かかっております法案を含めて、大蔵委員会、大事な問題を議論をしてきていただいているわけでありますが、その前提として、よく大蔵省に対する信頼とか、大蔵省で働いていらっしゃる方々に対する信頼感とかいうことが大変に問題になっているわけでございます。ついせんだっての委員会の中でも、私の同僚議員であります上田委員の方から、大蔵省の、いわゆる渦中の人であった証券局長の長野さんと銀行局の審議官であった杉井さん、四月二十七日付で辞職をされたわけでありますが、このお二人の退職金がどうなるのかというようなことについて質問をさせていただいたわけでございまして、その後、このお二人の退職金問題についてはどのように経過が推移をしているのかということからまず質問を始めさせていただきたいと思います。
○松永国務大臣　委員もよく御承知と思いますが、国家公務員がやめた場合の退職金の問題については、国家公務員退職手当法という規定がございまして、国家公務員法第八十二条の規定による懲戒免職の処分、これを受けた場合には退職手当を支給しないということになっておりますが、これ以外の場合につきましては、国は退職手当を支給する、そういう義務があるという規定になっております。
　しかしながら、本件のような場合においては、その規定どおりに処理していいかどうか、いろいろ考えなければならぬ、こう思っておるわけであります。しかし、法的に言えば、退職金については、まず、退職した人が、言うなれば国に対して退職金の支給を求める権利があるという形になっておるわけです。すなわち、やめた人が債権者、国の方が言うなれば債務者という形に法律上はなっておる、こういうことでありますので、私としては、まず法的には債権者という形になっておる本人の気持ちを聞いてみるのが先だ、こう考えておるわけでありまして、近いうちに本人の気持ちを聞いて、その上で結論を出したいというのが現在の私の心境であります。
○川内委員　御本人の、お二方のお気持ちをお尋ねになられた上でという大臣の御答弁でありましたが、その近いうちにというのはいつごろでございますか。
○松永国務大臣　御存じのように、今、重要法案を審議をして、なかなか私の体があかないものですから、もうちょっと待っていただいて、本人に来てもらって、そして気持ちを聞きたいという気持ちでおるわけでございます。
○川内委員　大臣、重要法案の審議もございますけれども、飯食う時間もあれば、ほんの五分、十分、休憩をする時間もあるわけでございますから、御本人をお呼びになられて、どういう気持ちでいるのかということは今すぐにでもできることであろうというふうに思われますので、ぜひ大臣、御答弁のとおりに実行をしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　それに関連をいたしまして、ある写真週刊誌に、長野前証券局長に対して、いまだに、辞職後も大蔵省の黒塗りの車が自宅まで迎えに来ているというような報道が写真週刊誌にされておりました。それで、私は、これは事実でないことを念願しているのですが、長野氏が辞職後にも大蔵省が車を出していたのかどうか、その事実があるのかないのかどうかをお尋ねをさせていただきます。
○松永国務大臣　私は、その写真週刊誌なるものを見てはおりません。しかし、話は聞きました。その週刊誌に書いてあることは事実と異なりますというふうに事務方の調査の結果を聞きました。
　それはどういうことかというと、長野局長がやめたのは四月二十七日の夕刻であったかと思うのでありますが、事務引き継ぎ等のために三日間だけ、三日間だけ、事務引き継ぎ等の仕事があったので使用させたようでありますが、その後は使わせていないということでありますので、三日間だけのことでその後はないというふうに私は承知しておりますし、そのとおりあなたも理解してもらいたい、こういうふうに思います。
○川内委員　四月二十七日の夕刻付で辞職をされて、その時点で身分は大蔵省の職員ではなくなるわけですよね。
　ちょっと事務当局からもう一度、詳細なというか御説明をいただければ。事実と違うというふうに、大臣、今おっしゃいましたけれども、二十七日の夕刻付で辞職をしたということは、その時点で大蔵省の職員ではなくなるわけですから、三日間だけ事務引き継ぎのためにということであれば、辞職するのを三日後にすればよかったんじゃないですか。
○武藤政府委員　今大臣から御説明申し上げたとおりでございますけれども、一般に、退職いたしました幹部が、その退職後、わずかな期間でありますけれども、事務引き継ぎということがどうしても必要でございます。その間に限りまして車が出るという扱いになっておりまして、三日間に限りまして、長野局長の場合にも事務引き継ぎが行われた、そのために車が出された、こういうことでございます。（発言する者あり）
○川内委員　いや、今、何か武士の情けという声が聞こえたのですが、私は思うのですけれども、大変に今問題になっているというか、国民の皆さん方の関心の高い、大蔵省の大変にお偉い方たちが、あるいは責任ある立場にある方たちがどういう身の処し方をするのかということに関して、どんな言いわけをしても、それは結局言いわけにしかすぎなくて、それは、大蔵省の車を使うのであれば、引き継ぎが終わった後退職をすればいいだけの話ですから、そういうけじめとかいうことをしっかりまずつける。トイレへ入っておしりをふかなくて、二時間、三時間たってからおしりをふくようなことはおやめになられた方がいいというふうに私は申し上げておきたいと思います。
　もう一点、法案の中身に入る前に確認をさせていただきたいことがございます。私、昨年五月の行革特の委員会の際に、第一勧銀の特殊株主、総会屋の方に対する融資を大蔵省は把握をしていたのではないかという質問をさせていただきました。その際の御答弁としては、個別の検査内容については答弁できないという御答弁でございました。
　私はそのときから、どうもおかしいなと、金融検査部は、第一勧銀の小池さんに対する、総会屋に対する融資を、あるいはそれが不良債権化しているということを知っていたのではないかということを感じていたのです。その後金融検査部の宮川さんが残念なことに逮捕され、金融検査部と銀行業界との大変密接な関係というものが明らかになったわけでございまして、その密接な関係になるに当たっては、その宮川さんが銀行倒から大変な接待を受けていたということであるわけですけれども、そういう大変密接な関係になっていたということは、銀行の中のいろいろな事柄についても聞かされていたのではないか。その宮川さん並びに金融検査部が、第一勧銀の小池容疑者に対する不良債権化している融資というものを本当に知らなかったのか、検査でそれを確認することはできなかったのかということを、再度お尋ねをさせていただきたいと思います。
○原口政府委員　お答えをいたします。
　いわゆる第一勧銀の小池隆一容疑者関係の融資というのは、大ざっぱに分けて二系統といいますか、二本ございます。
　そのうち、小甚ビルディングに対する貸し付け、これに対しましては、検査の過程で問題のある融資である、いわゆる分類すべき融資であるということを指摘をしておりまして、その後、第一勧銀の方も発表しておりますが、その小甚ビルディング向け貸出金につき有税償却を行っているということでございます。
　この分については検査の過程で把握をしておったということで、ただ、その過程で銀行側とどういうやりとりがあったか等については、現在、これはちょうど公判中でございますので、その辺における事実関係の確定を我々も待ちたいと思っております。
　もう一方、いわゆる検査忌避の対象となりました小池嘉矩に対する貸し付けという、この辺については、検査の過程において、ラインシート等の資料が提出されなかったということで、遺憾ながら検査では発見をすることができなかった。これにつきましては、昨年の七月に、銀行法第六十三条に定める検査忌避に該当するものとして、銀行法違反で告発を行い、これについては有罪が確定をしておるということで、逆に申しますと、検査の過程では把握をできなかったということでございます。
○川内委員　事実関係を確認をさせていただきますけれども、小池隆一さんの方の融資に対しては把握をしていたということですね。今そう御答弁されたと思うのですが。
○原口政府委員　把握をしておったのは、いわゆる小池嘉矩氏が代表を務める株式会社小甚ビルディングに対する貸出金については把握をしておったということでございます。（川内委員「金額は幾らでしたか」と呼ぶ）これは、検査時点において、貸出残高四十億円の貸し付けでございます。
○川内委員　どうも何かはぐらかされているような気がするのですが、平成六年の十月に宮川さんが第一勧業銀行に検査に入っているわけですね、平成六年の十月に。その翌年の平成七年の三月に、その小池容疑者に対する不良債権化している融資というものを第一勧銀は有税で償却をしている。二本しているのですね。二十六億と十何億、合わせて四十億ということなんでしょうかね。そういうことですか。
○原口政府委員　お話のありました七年三月期、これは先ほど御説明しました小池嘉矩氏が代表者となっております株式会社小甚ビルディングに対する融資、これは四十億円ございましたが、このうち、担保等によって回収が見込まれるものを除きました二十六億円強を有税償却をしたというふうに聞いております。
○川内委員　この検査の提出資料の中には、以前この大蔵委員会の中でも御指摘があったわけでございますが、特殊株主に対する項目等もあって、当然、その有税償却をするに当たって、この融資がどういう融資であったのかというようなことに関しても、私は、宮川さんが御存じであったのではないかなというふうに今でも思っておりますし、宮川さんが知っているということは金融検査部が知っていたということになるのではないかなというふうに思うのですが、その辺については、公判中でもあり、お答えをいただけないということでございます。
　今、法案の中身に入る前に、三点お尋ねをさせていただいたわけでありますが、私も余り申し上げたくはないのですが、世間の人たちが、国民の皆様方が大蔵省の一挙手一投足に今大変に注目をしておりますので、くれぐれも、公明正大にされていらっしゃると思いますが、より一層の公明正大さをお願いさせていただいて、自民党の委員の中から法案の中身をやれという声がさっきございましたので、法案の中身に移らせていただきたいと思います。
　本日かかっております金融システムの関連の法案に関して、私は、枠組み自体は、ビッグバンに対応して、規制緩和をさらに一層進めて、お金が動きやすくなる大変すばらしい法案であると。きのうも私の部屋に若手の方が五人ほどお運びをいただいて、大変に熱っぽい御説明をいただきまして、本当に一生懸命につくられた法律なんだなということを感じまして、この枠組みが、この制度がより有効に使われることを望む一人であります。
　特定目的会社のことについてお尋ねをさせていただきます。
　このＳＰＣというものの設立を認める。そうすると、そういうＳＰＣがいっぱいできて、資産の流動化が進んで、お金の流れがよくなる。そうすることによって、不良債権の整理、あるいはなかなか動いていかない、動きの鈍い不動産の動きがよくなる。そのことによって、ひいては景気を刺激していく。理屈で考えれば、大変すばらしいことのように思われるわけでありますが、果たして、この法律が予定しているように、特定目的会社みたいなものがたくさんできるのかどうか。
　そういうような見込みについて、大蔵省さんとしてはどのように御判断をされていらっしゃるのかということについてお尋ねをさせていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、井奥委員長代理着席〕
○松永国務大臣　資産の流動化が進むという言葉を使いますというと、一般国民にはややわかりにくい言葉だと思うのですよ。私は、わかりやすい言葉として使えば、銀行が融資をしましたね、そうすると、それには担保がついているわけです。ところが、担保価値が下がっている。そのままの状態になっているのが不良債権。不良債権がそのまま残っておるというと、銀行はなかなか貸し出しを新たにはしない。私は、これが日本の経済の活性化を非常に阻害していると。
　それで、資産の流動化という言葉が使われていますけれども、実際はどういうことかというと、不良債権になっている、それには抵当権がついている不動産がある、それを一緒に第三者に売却するわけですね。そして、第三者すなわち特定目的会社が買い受けて、その不動産の利用を図る、あるいは利用したい人にさらなる売却を図る、そういう手続を一括して資産の流動化と言っているのだというふうに私は理解しております。
　そうしますと、一方においては、銀行は実質上の不良債権の処理ができる、そしてある程度の金は銀行に入る、したがって、銀行は新たなる貸し出しができるようになる。一方、抵当権がついているために、利用されないで放置してある不動産がある、土地がある、建物がある、それを特定目的会社が実はきれいな状態にして、その土地を使いたい、その建物を使いたい、その人が使えるようになる。これが、我が国経済の活性化にとって非常に効果が出てくるというふうに私は思うわけです。その意味で、これは大変大事な制度をつくることになるなと。
　問題は、どれだけそういう会社を始める人が出てくるかという問題は一つあります。
　当然のことながら、法律関係が絡んでくるわけでありますから、弁護士その他が関係することが必要であろうと思います。同時にまた、不動産をいじる話でありますから、いじるという言葉が適当かどうか知りませんが、不動産の処理について知識のある人、そういうグループがそういう会社をつくって活動を始めるという仕組みができることは、土地の有効利用の面からも、あるいは銀行の貸し渋りがなくなるという状態に持っていくためにも大変有効だ、こういうふうに思うわけでありますし、やりようによってはうまみのある仕事でもありますから、したがって、そういう会社はぼちぼち出てくるのではなかろうか、こういうふうに私は思うわけであります。
○川内委員　大臣から、そういう会社はぼちぼち出てくるのではなかろうかと。私は、ちょっと楽観的なのかなというふうに思うのですけれども。
　枠組み自体は私もすばらしいと思うのですが、もともと不良債権化している担保不動産を使って、そこで収益事業を営めるという前提がなければ、その土地を買う人もいないし、引き受ける人もいない。したがって、その不動産を証券化して、小口に分けて投資家を募っても、なかなか投資家は集まらないし、日本の中において、不動産の証券化市場というか、証券市場というのもまだまだ未整備な部分があるのではないか。いっぱいいろいろな問題があると思うのです。現在の経済状況の中では、そう簡単にこの枠組みが有効に使えるようにはなっていかないのではないか。せっかくすばらしい枠組み、制度ができたけれども、その枠組みの中に、要するにお金がいっぱい流れ込んでくるような経済状況には、今、日本の、この国の経済状況を考えると、なかなかないのかなというふうに思うわけでございます。
　現在の経済状況については、委員会や本会議等でも、デフレスパイラルを起こしていてというような御指摘があるわけでございまして、橋本総理並びに大蔵大臣も改革に向けて大変な御努力をいただいているわけでありますが、残念ながら、なかなか経済の状況が上向く気配を見せていない。そういう中で、この法律というものが本委員会に提出をされているわけでございますが、大前提として、この枠組みの中に、お金が流れ込む、お金が回っていく、そういう経済状況というものが前提になければならないのではないか。やはり金融システムの不安というものが私たちの前に重くのしかかっているのだなということを私は感じるわけでございます。
　お金を回すために、金融システムの安定を図るためにということで、金融安定化の二法案がことしに入ってこの大蔵委員会、本会議を通過をして、銀行、今二十一行に対して資本注入が行われたわけでございまして、まず、この法律の前提として、この金融二法が通り、システム安定化二法が通って、銀行に対して資本注入が行われた。これは、ある意味では、貸し渋りに対しても効果がありますよ、お金を回していくためには大変に効果がありますよという前宣伝もあったわけでございまして、貸し渋りがどの程度解消されつつあるのか、国民の皆さん方は大変関心があると思います。
　そこで、お伺いをさせていただきますけれども、三月末、四月末における大手二十行と呼ばれる銀行の預金、貸し金の推移に関して、御説明をいただきたいと思います。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　本年三月末におきます部長銀、信託の預金残高が二百十三兆円で、対前年比四・二％の増加。一方、貸出金残高は二百八十六兆円で、対前年比一・八％の減少になりました。四月末におきます同数字では、預金残高が二百十五兆円で、四・八％の増加。貸出金残高は二百八十九兆円で、対前年比〇・三％の減少でございます。
　なお、こうした統計にはやや注意すべき点がございまして、債権の流動化をかなり進めておるということ、それから、貸出金の直接償却により貸出残高が減少する、すなわちバランスシートが落ちるという要因がございますので、そういった点を勘案しますと、四月末の貸出金はそうした特殊要因が約九兆円ぐらいございますので、引いてみますと、前年度末に比べて二・八％の増加になっている、三月よりは四月の方がよくなっている、こんな感じでございます。
○川内委員　今の山日銀行局長の御答弁を拝聴しておりますと、特殊要因があったがために、それほど、心配するほどの貸し渋りではないのだよというようなニュアンスにとれるわけですけれども、決してそうではないと思うのです。
　実態として、大手の都市銀行十行で、二月末から三月末にかけては七兆五千億の融資が引き揚げをされているわけでございます。四月に入ってやや若干の増加ということでございまして、経済が順調に成長しているならば融資を引き揚げるということは余り考えられないことでありますが、この二月末から三月末にかけて七兆五千億引き揚げをされて、ちょうど三月末に資本注入が行われているわけです。
　これはどういうことかというと、恐らく三月末で各銀行は決算を迎えるわけでありますから、ＢＩＳ規制の問題等もあり、三月末はとりあえず融資の回収に走った。期をまたいでの融資はだめだけれども、期末で一たん落としてもらえれば、四月にまた融資をしますよというような約束のもとに、四月は若干融資が増加したというのが正しい見方なのではないかなというふうに私は思うわけでありますが、銀行局長、どうでしょう。