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○梶原敬義君　ここは決算委員会の場です、警察もいるからかわかりませんが、うそを言われたらちょっと困るんですけれどもね。実際に私が聞いた話では、実際やるけれども支給の見合いというのは丸々は入ってない、こういうことが実態じゃないですか。だから、そこのところは言いにくいと思いますが、そうしゃあしゃあと言われるとこっちもちょっと引っ込みがつかぬのですが、いかがですか。
○政府委員（津田正君）　超過勤務の実態は、これ
はまさしく超過勤務の性格からいたしまして、各部局の業務内容の相違から、職員間また時期的に非常に差があるわけでございます。そこいらをやりくりしまして、決められた予算の中で超過勤務を実施しておるような状況でございます。
○梶原敬義君　それ以上は出しにくいのかと思いますが、私は、今警察庁から言われた、官房長のお話があったのは大体事実だろうと思うんですね。一生懸命頑張っているけれどもなかなか財源の措置がつかない、それだけ国民が、頑張っているんだというのはやっぱり理解をしなければいけない。それを一体今後どうするのかというのはこれからの課題だろうと思うんですが、自治大臣にちょっとお尋ねしますが、アメリカの場合は公正労働基準法というんですか、これで労働長官が大体この超過時間に対しては管理監督する責任があるように法制上はなっているようですが、今度労働省の決算委員会も次にあるようですが、自治大臣としてはこの辺は一体どこでどういうように調査、管理監督をするのかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　超勤が実際よりも大体少ないというのは、警察においてもあるいは自治省においても私はそういうことは多分にあると思います。結局、超過勤務手当の改善を図りましていくということと同時に、事務の合理化、能率化によりましてできる限り超勤時間の短縮を考えていくということでございまして、私も将来の問題として、待遇の一面でございますので、大蔵と折衝の場合においてはこの点もひとつ力を入れて努力をしてまいりたいと思っております。
○梶原敬義君　ですから、自治省の答弁、うそを言っちゃいかぬですよ。大臣、あなたの言うことと違っておりますから。
　先ほど聞いておりますのは、労働省に聞いてみても、労働省としては国家公務員の超過労働やそういう勤務状況、条件なんかについては、一々口挟むのは人事院制度があるしできない。人事院もこういう超過労働時間の問題なんかについてはなかなか物は言えない。ということになりますと、自治大臣が、例えばその担当する範囲においては管理監督、調査権みたいなそういうものがあるようになっているのかどうなのか、そこのところをちょっとお尋ねしたわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（古屋亨君）　実務の点におきましては、各担当局長が予算の枠内でこれをやっておるというのが実情のようでございます。
○梶原敬義君　もう時間が来ましたから終わりますが、そこら辺がある程度民間では、ぽっと言えば、それは何ぼ大きな新日鉄でも、トータルの残業時間一体どうなっているなんというのはすぐ出るんですけれども、公務員の場合はなかなか出ないようなシステムになっておりますが、これは封建制の遺物じゃないかという気もちょっとしておりまして、そこのところはひとつわかるように、実態はこうなっている、しかしあれはこうなっているというのはやっぱり国民の前に明らかにする必要があると思いますが、今後ともそういう指導をぜひしていただきたいと思います。
　終わります。
○田代富士男君　与えられた時間がわずかでございます。質問を簡潔にいたしますから、答弁もできればまとめて要領よくお願いしたいと思います。
　まず私が質問いたしますことは、自治体病院の問題のうち、特に赤字問題について絞ってお尋ねをしてまいりたいと思います。
　そこで、自治体病院は大変大きな使命を担っていると思うわけでございますけれども、一つは僻地における医療の確保であり、もう一つは高度特殊医療への貢献であって、地域における医療水準の向上に大きな使命を果たしていると思いますけれども、まず実情を御説明いただきたいと思います。
○政府委員（井上孝男君）　自治体病院が果たしております役割の実情でございますけれども、昭和五十八年度末の自治体病院の数は九百七十一病院ございます。全国の病院の約一割でございます。このうち大規模病院と言われます三百床以上の病院は、自治体の場合二百三十九病院ございまして、全国の四分の一を占めておるわけでございます。これらの大規模病院はそれぞれの地域におきまして基幹病院あるいは中核病院といたしまして高度な医療設備を備えまして、その地域におきます医療水準の向上等に大きな役割を果たしておると思っております。
　また、僻地の医療の関係でございますが、百床未満の小規模病院が自治体の場合二百九十九病院ございまして、このうち二百十七病院は不採算地区内の病院でございます。いわゆる民間医療機関での診療が期待できない離島、山間僻地等におきましての医療の確保にまた重要な役割を果たしてまいっておると思っております。
　なお、自治体病院の中には僻地中核病院といたしまして、僻地における多数の診療所の医療業務を支えるというような役割も果たしておるわけでございます。
○田代富士男君　今全国で九百七十一あるということは全国の約一割であるという、そういうことからるる御説明がありましたように、医療需要がこの自治体病院の経営にどのような影響を与えておるのかという、これをまず一つお尋ねしたいと思います。それと同時に、自治体病院の経営の状況はどのようになっているのか、これ二つあわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（井上孝男君）　自治体病院の経営状況でございますが、昭和五十八年度の決算によりますと、患者数の増加等によりまして、五十七年度に比べますと若干収支は好転いたしておりまして、しかしながら、経常損益では赤字を出しております。その額は約三百八十五億円でございまして、全事業数に占めます赤字事業数は約半数でございます。
　なお、ここ数年の収支状況を見てまいりますと、全体として赤字の基調で推移してまいっておりますけれども、赤字の額自体は若干減少する傾向を見せておるわけでございます。なお、過去に発生させました累積欠損金のトータルは五十八年度末で約三千五百億円を超えておりまして、全体として見てみますと大変苦しい経営状況にあると言えるわけでございます。
　ところで、自治体病院がこのような苦しい経営状況に置かれておりますのは、先ほどお話がございましたように、自治体病院が高度特殊医療あるいは救急医療あるいは僻地医療等の不採算性の強い部門を担当しているところによることが多いと思われるわけでございます。
○田代富士男君　今御説明をいただいたわけでございますけれども、この自治体及び国はそれぞれ財政上の措置を講じていらっしゃると思うわけなんですけれども、その内容を簡単に御説明していただきたいと思います。それと同時に、そのような措置が講じられておるにもかかわらず、なおかつ赤字が発生をしていると、今局長の答弁では赤字というのが最近は、赤字であるけれども好転しつつあると言われるけれども、これは依然としてこういう赤字が続いているのは一体何に原因があるのか、あわせてお答えいただきたいと思います。
○政府委員（井上孝男君）　まず、お尋ねの第一点、財政措置の方でございますが、病院事業に対しましては、地方団体の一般会計が負担すべきものとされております経費等につきましての繰り出し基準が、法令あるいは自治省の財政局長通達などで明確にされておるところでございます。この繰り出し基準に基づきまして、昭和六十年度における地方財政計画では、病院事業に対します繰り出し金といたしまして二千七百九十二億円を計上しております。これは対前年比百三十七億円の増、五・二％の増でございます。この繰り出し金に対します地方交付税措置でございますが、昭和五十九年度の普通交付税の配分の基礎となります基準財政需要額に病院の建設改良費等分といたしまして八百二十九億円を算入しておるところでございます。また、特別交付税による措置でござい
ますが、救急、僻地医療等に係る特殊財政需要といたしまして三百七十六億円を算入いたしまして、普通交付税及び特別交付税の措置額合計では千二百五億円となっておるところでございます。このような算入額は、毎年度病院におきます経費の支出状況に対応いたしまして逐次充実を図ってきておるところでございます。
　次に、地方債計画でございますが、六十年度地方債計画におきましては、自治体病院の増改築等の動向を勘案いたしまして、千七百七億円を計上しておるところでございます。
　次に、第二点の赤字の原因でございますが、自治体病院の赤字の原因といたしましては、まず経営環境に起因いたします外部的な要因と、それからその病院の経営自体に起因いたします内部要因に分けられると存ずるわけでございます。まず外部要因といたしましては、自治体病院は、先ほど御答弁申し上げましたように、高度特殊医療あるいは僻地、離島における医療等、不採算制が強い部門を担うこととされておりますこと、さらには現在の社会保険診療報酬体系が入院、看護、医療技術等に関しましては必ずしも自治体病院の実態を反映したものとはなっていないと思われることなどが挙げられると思うわけでございます。また内部要因でございますが、これは自治体病院におきます業務の処理や事務管理等の面で、やはりいまだ効率化がおくれているという面が否めないと思いますし、また定員管理あるいは給与などの面での適正化のおくれなどが挙げられるわけでございます。やはり病院自体における経営努力が全般としてなお不足しておるのではなかろうかという感がいたすわけでございます。これら内外の要因が重なり合いまして、自治体病院の経営が悪化してきておるのではなかろうかと思っております。
○田代富士男君　今実情、なぜ赤字が起きているかということを要領よく御説明いただいたわけでございますが、それに対して六十年度におきます地方財政計画によりますと、こうした赤字傾向が強まっている中で、この病院事業に対する繰り出し金というのは、ただいまも御説明がありましたけれども、わずか前年度に比べまして五％増の二千七百九十二億円、これにしかなっていないわけなんです。そして、最近においてはこれは最も低い率ではないかと思います。これは御承知のとおりだと思います。その中にありましても、僻地医療におきましてはたったの二・一％の増、結核病院においてはマイナスの一・〇％、看護婦養成についても同じくマイナスの五・四％となっているわけなんですが、このようなことでは地域医療の確保に支障を来すんではないかと思いますけれども、この点どうでございますか。
○政府委員（井上孝男君）　御指摘のとおり、病院事業に対します繰り出し金の地方財政計画におきます計上額は、ここ四、五年の中では最も伸び率が低いという状況でございます。しかしながら、これはこの繰り出し金のうち病院の建設、改良のために繰り出します経費が、最近建設、改良自体がやや低下の傾向にございますので、こういうものを反映いたしましてこの建設改良繰り出し金の部分の伸びが非常に小さくなってまいっております。その結果、病院事業全体の繰り出し金の伸び率が低下してまいったという背景があるわけでございます。
　次に、お話にございました僻地医療関係の繰り出し金の伸びが低いという御指摘でございますが、私どもといたしましては、基本的に五十八年度の決算の数値に基づきまして、適正な推計をいたしておるつもりでございます。結果といたしましてこの分の伸びが小さいのは、御指摘のとおりでございます。しかしながら、昭和六十年度の地財計画の中の僻地診療センター経費分、それから僻地巡回診療経費分、これにさらにあわせまして不採算地区病院に係る経費、これを加えました僻地医療全体の経費の伸び率は約四％となっております。実額で二百九十一億円でございますけれども、ということでございます。一見伸び率は小さくなっておりますけれども、決算の数値に基づきました推計の結果でございますので、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○田代富士男君　今、局長は五十八年度の決算の数字に基づいて推計をしている数字であるということでございますけれども、まあこれは現在の状況から言って、考えるべき点はるるあるわけなんです、今さきの実情説明のとおりに。そういう意味におきまして自治体病院の経営の現状あるいは地域医療に果たす役割等を考えていくならば、ここらあたりで昭和四十九年度に行った病院特例債の発行、あるいは五十四年度に行った公立病院健全化対策など、政府として抜本策を再び講ずべきではないかと思いますけれども、ここらあたりはどうでございましょうか。このままの今の行き方でよいというのか、こういう考え方はないのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（井上孝男君）　ただいま公立病院の経営健全化策につきまして一定の御提案があったわけでございますが、自治省といたしましては、過去昭和四十一年度には地方公営企業法を改正いたしまして、法律による財政再建を実施したところでございます。これがおおむね終了いたしました昭和四十九年度から、今お話にございましたような行政上の措置といたしまして、公立病院特例債の発行によります経営健全化措置、あるいはこれがほぼ一段落いたしました昭和五十四年度からは病院事業新経営健全化措置を実施してまいったところでございます。これらの内容はいずれも病院事業におきます経営の改善、合理化の実行を求めつつ、財政措置といたしましては、過去に堆積いたしました不良債務の解消のための国庫補助あるいは地方交付税措置、こういうものを講じてまいったところでございます。これら健全化措置団体は、五十八年度の決算から見ますとおおむね順調に再建が行われつつあるという感じがいたすわけでございます。
　したがいまして、経営健全化措置の対象とならなかった病院、あるいはその後新たに不良債務を発生させました病院、これらの病院についてどういう措置を講ずるかということが問題でございますけれども、私どもの基本的認識といたしましては、先ほども申し上げましたように、現時点では最も重要なことは、やはり自治体の内部の経営努力ではなかろうかという感じがいたします。引き続きその面の努力を推進してまいりたいと思います。したがいまして、新たな健全化措置ということは現時点では考えておらないところでございます。
　なお、御承知のように、地方公営企業法には準用再建制度というものもございます。こういうものの活用を自主的に図っていただきつつ、全体としての経営健全化が推進されるようにいろんな面で努力をしてまいりたいと考えております。
○田代富士男君　私が今申し上げましたことに対しましてよりも、内部努力する方向に力を注いでいきたいというようなお答えでございますが、そこで、経営の健全化のためには病院の事業を伴う自治体とそれから病院及び国とが一体となりまして取り組んでいかなくちゃならないと思うんです。今さっきも御答弁がありましたとおりに、こういう赤字が発生する要因はどこにあるかといえば、外部的要因と、それから経営自体に起因する内部要因の二つがあるという御答弁があったわけでございますが、そういう意味から具体的な策として、一つは医師の確保、特にパート医師の常勤化とかそういうような問題だとか、合法的な範囲におけるＰＲをするとか、これ以外に資材購入の効率化であるとか、民間に委託すべきものは民間委託の推進だとか、また医療事務その他のＯＡ化等もありますけれども、こういうことに対して、自治省あるいは厚生省として対策推進についてどのように取り組んできたのか、また、今後どのように推進していこうとお考えになっているのか、両省からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（井上孝男君）　公立病院の経営健全化のために先ほど来いろいろ申し上げておりますが、さらに医師の確保ということが大変重要でございます。これにつきましては、最近の医大卒業生の増加等によりましてかなり改善されてきてお
りまして、五十八年の九月末現在では公立病院総医師数のうち、充足率は九一％に上ってきております。あるいは常勤医師でその数値をとってみましても八四％程度となっておりまして、かなり充足率が上がってきておりますが、引き続き自治医科大学の卒業生の活用とか、あるいは全国自治体病院協議会で行っております医師あっせん事業、こういうものの活用を図りまして、医師の確保の推進に努めてまいる必要があろうかと思っております。
　さらに、先ほど申し上げました内部管理の効率化の一環といたしまして薬品等の問題がございます。大変薬品購入費大きな経費をかけておりますので、その在庫管理の適正化、あるいはできるだけ安く購入するというようなこと、効率的な使用を図るということなど、薬品材料費における経費の節減に努めるよう従来から指導してまいっております。
　そのほか、近年民間委託の推進ということを非常に強く推進しておるところでございますが、かなりの病院におきまして、病院の清掃あるいは警備等の附帯的な業務につきましては民間委託がかなり進んでおります。しかし、まだ十分ではないと思われますので、これを一層推進してまいりたいと考えておりますほか、最近第二臨調、あるいは行革審などの勧告にもございました病院の給食等の業務にかかる委託でございますけれども、この面の委託につきましても、治療上の必要等から適当でないと認められる業務を除きまして、民間委託を積極的に活用されるよう指導しておるところでございます。そのほか医事業務の機械化、ＯＡ化等によりまして病院の事務処理の一層の効率化を図るということも大変重要なことでございますので、その方向で指導してまいりたいと考えております。
○説明員（谷修一君）　自治体病院につきましては、先ほど来御議論ございますように、僻地医療、あるいは救急医療、また高度医療等に大変御貢献をいただいておるわけでございますが、厚生省といたしましては、従来から施設あるいは設備の整備、それから救急医療、あるいは僻地医療等に対する補助制度で補助をいたしております。また特に公的病院特殊診療部門の運営費補助金というような補助制度を設けまして、自治体病院に対する補助を行ってきているところでございます。
　先ほどお尋ねございました医師の確保という点でございますが、特に僻地にございます病院等に対する僻地医療対策の中で、僻地中核病院から診療所に対する医師の派遣ですとか、それから僻地に勤務をしようとする医学生に対する修学金の貸与等の事業を行っているところでございます。そういうようなことを通じまして自治体病院に対する財政の援助を行っているところでございます。
○田代富士男君　次に、もう一つの問題として取り上げられることは、御承知のとおりに、診療報酬の改定問題ではないかと思うのでございますが、これについては、この三月一日に行われたばかりでございますけれども、自治体病院の現状を考えるならば高等特殊医療、あるいは救急、あるいは不採算地区医療への配慮がまだまだあるのではないかと思います。そういう立場から自治省といたしましてどのような見解をお持ちであるのか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（井上孝男君）　去る三月一日をもちまして実施されました診療報酬の改定の内容でございますが、診療報酬の引き上げ三・三％、薬価基準の引き下げ六％、これは医療費ベースで一・九％の引き下げになるようでございます。さらに、材料価格の引き下げ〇・二％となっておりまして、実質的な改定率は一・二％の引き上げになると言われておるようでございます。このような改定率はなお自治体病院関係者の間では十分でないという声も聞いておるところでございます。しかしながら、今回の改定が技術料重視の方針のもとに改定が行われたということ、内訳といたしましては入院料、あるいは手術料等の引き上げが図られているということは一応評価できると言われております。しかしながら、先ほど申し上げましたように、改定の率などにつきましてはなお必ずしも自治体病院の経営の実態を適正には反映していないという意見も聞いておるところでございます。
　ところで、社会保険診療報酬は、御承知のように、厚生大臣が中医協の意見を聞いて定めるということにされておりまして、その問題点等につきましては特に自治省の立場で詳細なデータ等把握しているわけでございませんが、自治体病院関係者の意見によりますと、現行の診療報酬体系は医療技術や施設、設備の差を十分反映していないということのために、病院には不利なものとなっていると言われておるわけでございます。先ほど来申し上げておりますように、自治体病院が行っております高度特殊診療のコストあるいは僻地医療のコスト、こういうものに見合います診療報酬体系の設定はぜひとも必要なことでございまして、自治体病院協議会からも引き続き看護料、手術料、入院時医学管理料などのような技術料、あるいは室料等の適正化を図るよう関係方面に要望されているところでございます。
　私どもといたしましても、今後このような方向で診療報酬体系が定められることとなりますように、厚生省その他関係機関に働きかけてまいりたいと存じております。
○田代富士男君　じゃ、最後の質問ですが、これは大臣にお尋ねいたしますけれども、自治体病院が赤字経営をこのまま続けていくならば、医療の荒廃というものは避けられないことではないかと思うわけなんです。現在、無医村地区は全国に数多くありますし、病院の建てかえ、増築も思うに任せない状態ではないかと思うわけなんですが、こうした現況を大臣はどのように見ていらっしゃるのか。
　それと最後に、公営企業として、病院事業の運営について古屋自治大臣の御決意をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　自治体病院の運営の現状をどういうふうに考えているか、今後どういうふうに考えて持っていくかという御質問だと思うんでありますが、先ほど審議官から御説明申し上げましたように、過半数の三百六十九事業で五十八年度決算では赤字を出しておるというような問題がありますし、また診療報酬の改定が三月一日にあったといいましても、先ほど審議官が申しましたように、自治体病院の経営というのは依然として非常に厳しい状況にあるということを認識しておるのであります。
　自治体病院といたしましては、やはり高度医療、特殊医療を担当しており、同時に僻地、離島等の医療も担当し、あるいは都市、農村を問わず救急医療の確保に当たるなどをして地域医療の確保充実に重要な役割をしておるということでございます。したがいまして、健全な病院運営を行っていくことが前提であると考えておりまして、自治省といたしましては、経営健全化のために必要な内部指導を行いますと同時に、良質な中央資金の供給、それから不採算医療に対する財政措置などを講じまして、自治体病院が地域医療において十分役割を果たし得るように今後も一層指導してまいりたいと思っております。
　実は私の地元にもいろいろな自治体病院がございますが、多くは赤字でございますが、内部的な管理で一生懸命で、その事務局長がその郡で一番しっかりしているというようなところでは赤字が比較的少ない。やっぱり内部の改善をしているということを私も自分の目でよく見ておるわけでございます。
○服部信吾君　それでは、衆議院の定数是正問題について、わずかな時間でありますけれども、若干お伺いしたいと思います。
　最近、衆議院議員の定数是正訴訟に関する最高裁等の判決が出ておりますけれども、どの判決も大変厳しいものとなっておるわけでありますけれども、大臣としてはこの違憲判決、そういうことに対して所管大臣としてどのようなお考えを持っていらっしゃいますか、お伺いしておきます。
○国務大臣（古屋亨君）　定数是正につきまして
は、お話しのように五十八年の十一月に最高裁の判決、それから五十八年の総選挙に係る高裁の判決も出ておりまして、私どもは緊急かつ重要な問題であると認識して、努力しておるところでございます。
　現在、自民党におきましては定数是正につきまして、最高裁の判決を踏まえまして総定数をふやさないで最小限度の是正にとどめるという原則を立てまして、党内の意見調整に全力を傾けておるところでございまして、またその間、各党間でも定数是正に向けての協議が行われておりますことは御承知のとおりであります。いずれにしろ、各党間で十分論議を尽くしていただき、今国会において私は衆議院議員の定数是正が実現いたしますよう、政府として最大限の努力をいたしてまいりたいと思っております。
○服部信吾君　この問題につきましては、今大臣が答弁ありましたけれども、総理も官房長官も、前回のこの決算委員会におきましても、この定数是正法案というのですか、この改正案につきましては、今国会に必ず提出する、こういうふうに公約のようになっているわけであります。
　しかしながら、昨日の自民党さん内における小委員会においては、なかなか、新聞報道によりますと、そうは簡単にいかないんじゃないか。果たして今国会に提出できるかどうかというのは大変疑問視されておる、こういうように報道もされておるわけでありますけれども、この問題については現在、各地方自治体等においても議会に対して、あるいは地方行政府に対しても陳情なり請願が出て、そして定数是正をすべきだ、こういう要望が国民の間から大変出ているわけですね。だけれども、この国会においてなかなか決着が出ていない。国会ですらそういうことをやっていないということで、そちらの方の努力もなかなか実らない面があるように思うわけです。よく言うように、まず隗より始めよ、こういうことなんですけれども、自治大臣、これは本当に今国会出せますか、これ。
○国務大臣（古屋亨君）　きのうの自民党の話を伺いましても、一部の間においては、減らす方の側において、境界線を考慮して減らさぬでもいいじゃないかというような御意見もありますことは先生御承知のとおりでございます。私どもといたしましては、できるだけ早く党にまとめていただき、各党と協議していただく。自民党でまとめていただかなければ私どもとしてはちょっと大変こう、党のおまとめに今期待をしておるところでございまして、率直に申し上げますと。私はやっぱり、こういう問題ですから、選挙のいろいろなルールをつくる問題でありますから、やっぱり党、あるいは各党間において十分話し合いをしてもらいたいということを考えておりまして、一部の意見では第三者にどうかというようなこともございますが、私はそういう点でこの検討に任せるというようなことはなかなか難しい問題もあるんではなかろうかと考えておりますが、いずれにしても国会の期日も迫っておるのでございますから、あした、どういうふうになりますか、私も党がきちっとまとめてくれることを期待をしており、まとまれば、すぐこれを何らかの形で国会へ提案されるということを期待しておるのでありまして、率直に申しますと、この機を外しますとなかなかこれは難しくて、国会が率先してやるべきという御意見については私も同じように考えておりますけれども、同時に、減らす方の側についてはいろいろの何といいますか、対処をされておるようでございますので、とにかく私どもとしては党の結論を誠心誠意見守っており、それを早く決めていただくことを期待しているというのが今の私どもの率直な考え方でございます。
○服部信吾君　そういうことで私どもも期待をしておりますけれども、この野党間で要するにいろいろと審議をしてもらいたいと言いますけれども、各野党はもう全部それぞれのあれは出ているわけですから、あとは自民党さん側の方の態度をしっかりしていただいて、そしてこの国会で審議しなければいけない、このように思っております。
　まあ、ひとつ提出される場合、これは今よく言われているように、六増六減案、こういう形で出てくるんですか、これは。
○国務大臣（古屋亨君）　私はまだその点は、その経過等は聞いておりますけれども、結論がはっきりどういうふうになるということは聞いておりませんが、今先生のお話のように六増六減ということが比較的有力ではないだろうかという私の感覚を持っておりますが、これは党の方で十分審議して早く結論を出していただくことを私どもは心から期待をしているというのが今の考え方でございます。
○服部信吾君　大体明日が何かタイムリミットのようなことでありますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　そこで法制局長官にちょっとお伺いしたいんですけれども、五十九年の十二月二十日の参議院法務委員会におきまして「仮に最高裁の判決によって定数配分規定が違憲とされた場合において、定数配分規定の改正前に衆議院の解散権の行使がなされるといたしますと、違憲な定数配分規定に基づく選挙にならざるを得ない」、だから解散権の行使は違憲であるということを十分に念頭に置いて慎重に対処すべきと、このようにも発言をされているわけであります。この長官の発言の真意というものは憲法の理念である基本的人権が今日、不平等、不公平という実態がある、これは早急に解決しなければならない、こういう考えがあると私は理解しているわけでありますけれども、その中で慎重に対処しなければならぬとこういう言葉をわざわざ使っているのでありますけれども、この慎重に対処すると、こういうことは具体的にどういうことなのか。いわゆる基本的人権が不平等、不公平な状態で定数配分規定の改正前のときは内閣の解散権の行使は制約される、こういうことであると思いますけれども、この辺について長官のお考えをお伺いいたします。
○政府委員（茂串俊君）　御指摘のように、仮に定数配分規定が違憲とされた場合に、それが是正されないままで置かれるということ自体が憲法秩序からいって最も基本的な問題点でありまして、私どもといたしましてはそのような定数配分規定については一刻も早く違憲性をなくすための法改正が行われるべきであるということがまず先決であると思うのでございます。最高裁におきましても去る五十八年十一月七日の判決におきまして、できる限り速やかに改正されることが強く望まれるという異例の警告を発しておるのでございまして、このような法改正こそがまず実現されるべきであると私どもも考えておる次第でございます。
　そこで、ただいま御質問の解散権の行使との関係でございますが、かねがね申し上げておりますように私どものいわゆる純粋法律論としての立場から判断した場合には、衆議院の解散制度が国民の意思を問う手段として憲法が内閣に付与した国政上の基本的に重要な権能であること、その他の点に徴して考えてみますと、法律論としては御指摘のような定数配分規定の改正が行われる前におきましても、衆議院解散権の行使が否定されることにはならないというふうに考えておるわけでございます。法律的にはまさにそういうことでございますが、先ほど御指摘がありましたように、また私が先ほど申し上げましたように、この定数配分規定の是正ということは焦眉の問題でございまして、一刻も早く改正されることが期待されるわけでございますが、その前に解散権の行使をせざるを得ないといったような緊急にいわゆる民意を問う必要が生じた場合、この場合には解散権の行使、これが法的に制約されるということはないと思いますけれども、そのような事実認識を十分に踏まえた上でその行使がなされるべきであるという私は行使の運用論を申し上げたつもりでございます。
○服部信吾君　それは制度上、またそういう面からいえばそのように言えるかもしれませんけれども、やはり憲法の大原則である基本的人権、こういう立場に立った場合においては、不平等、不公
平というものはこれは残ると私は思うし、これはあくまでも国民側のサイドに立てばそんなことで簡単に言える問題じゃない、このように思うわけです。
　そこでちょっとお伺いしますけども、具体的な例なんですけども、例えば、先ほど大臣が今国会に提出する、こういう法案があるわけでありますけれども、この法案の帰結については、ある面からいってこれが通過する場合もあるでしょうし、あるいは廃案になる場合もあるでしょうし、継続に、いろいろな形になると思います。しかしながら法案が今国会に提出された、こういうことはある面からいえば国会における努力とかそういうことになるんじゃないのか、その中において今国会に法案が提出されたというこの条件によって、法案の帰趨は別としても、解散権を行使するための条件となるんじゃないか、こういうことを心配するわけですけども、この辺についてはどうですか。
○政府委員（茂串俊君）　先ほど申し上げましたように定数是正のための公選法の改正が行われる前における解散権の行使は、法律的に否定されるものではないという見地に立ちます以上は、その改正のための手続とか手順というものがどこまで進行しているか、例えばまだ国会に関係法案が提出されずに検討中である段階であるとか、あるいはまたそれが国会に提出されまして審議中であるとか、いろいろな場合が理論的には考えられるわけでございますけれども、そのような手順、手続がどこまで進んでいるかということと、それから解散権の行使とは法的には関係がないと言わざるを得ないと思うのでございます。言葉をかえて申しますれば、定数是正のための公選法改正案が審議中であるという事実が、解散権の行使を法的に制約することにはならないというふうに考えておる次第でございます。
○服部信吾君　法的に制約されるものではない、このようにおっしゃるわけでありますけれども、現在例えば、仮に国会でこの法案が提出されて今、国会で審議をしておる、そういう一つの大きな前提条件に立った場合に、先ほど来そういうお話でありますけれども、一つの条件としていわゆる慎重に対処する、こういう中に入るべきものではないかと思うんですけども、この辺についてはどうですか。
○政府委員（茂串俊君）　解散権の行使は、これは内閣に与えられた基本的に重要な権能でございまして、この行使につきましてはそのときどきにおける諸般の事情を勘案した上で慎重に対応がなされるべきであると考えられるのでありまして、今仰せられたようなことも、いわば先ほども申し上げましたように解散権行使の運用面でどのようにそれが影響を持つといいますか、あるいは十分に考慮されると申しますか、そういった運用の問題でございまして、法的な意味における制約ではないというふうに私は考えておる次第でございます。
○服部信吾君　それはわかりますけども、時間がありませんので、例えば憲法第六十二条の国政調査権の問題についてこれは全く同じことも言えるわけですよ。そういうことで、きょうはもう時間がありませんので、また総括でこの問題についてはお伺いしたいと思いますけれども、最後に自治大臣、この問題に対する御決意をひとつお伺いしまして質問を終わります。
○国務大臣（古屋亨君）　私は、先ほど申し上げましたように最高裁の判決も出ておりますし、またその中におきましても三対一だとかあるいは高裁で二対一だと、いろいろなことが言われております。それでまた判決の中にもう既に八年もたっておるというようなこともありますので、私は党の方においてできるだけ早くこれをまとめていただくということを心から期待をいたしておるものでございます。
○小笠原貞子君　北国では春を待つというのは本当に楽しみなものでございますけれども、ここのところ数年車粉公害で春は楽しみどころか大変悩みの時期となりました。ちょうど考えてみますと一年前でございます。去年の三月二十一日付で、私はこのスパイクタイヤによる車粉公害の問題についてと、質問主意書でお伺いをいたしまして、ちょうど一年たちました。
　大変世論も大きくなりましたので、五十九年の三月スパイクタイヤ着装九九・七％が、本年の三月、一年後には八五・七％というふうに着装率は減ってきているわけでございます。ところが、実際の車粉公害どうだと言いますと、国道三十六号線の月寒中央測定局、ここでは〇・一九二ミリグラムというような、着装率は減っているのに車粉公害はひどいという現状になっているというわけです。車粉公害だけではなくて、またこの辺に至っては騒音も非常に多くなっているということです。
　そこで、環境庁にお伺いいたしますけれども、五十八年度の自動車交通騒音実態調査報告というのがございます。そこの、今申しました国道三十六号線豊平区での調査結果出ていると思いますが、簡単にどうなっておりますか。お答えいただきたいと思います。
○政府委員（林部弘君）　お答えをいたします。
　国道三十六号線の騒音の状況、特に札幌市豊平区の状況というお尋ねかと思いますが、五十八年の測定結果によりますと、国道三十六号線沿道の十九測定点のうち環境基準を達成している測定点はない状況でございまして、要請限度で定められております値を超過しているものも四測定点ございます。
　豊平区内で国道三十六号線沿道の測定点は二点でございます。いずれも環境基準を超過しておりますが、一測定点の夜間においてのみ要請限度を超過しているという状況でございます。
　もし、細かい数字まで申し上げる必要があれば申し上げますが。
○小笠原貞子君　どうもありがとうございました。
　今おっしゃったように、十九カ所すべてで、測定地点で環境基準をオーバーしております。昼間では七十五ホンというように、六十五ホン基準の十ホンも超えているというような、今おっしゃったとおりで、これは騒音もあるし車粉もまかれるしと。
　そこで、建設省にお伺いいたしますけれども、五十七、八年度積雪寒冷地の二十三道府県の直轄道路における舗装の補修費を集計されて九十億というふうな数字が出ておりました。公害は起こるものの、音はうるさいものの、おまけに道路は削られて九十億の金が使われると。これは直轄道路でございますけれども、自治体管理の地方道の損失分を加えるとどれぐらいの補修費というふうにごらんになっていらっしゃるでしょうか。
○政府委員（田中淳七郎君）　直轄国道に関しましては、先生御指摘のとおり、まあスパイクタイヤによります道路補修の推計値は九十億でございます。これも含めまして、直轄国道、補助国道、都道府県道、市町村道全部込みで、これはあくまで推定値でございますが、二百七十億程度になっております。
○小笠原貞子君　ありがとうございました。
　これだけでも随分お金もかかるということがわかりましたけれども、そのほかにこれ車粉がもういっぱいたまりますので、今度は清掃費というのがかかってくるわけでございます。それで削られるから道路の白く塗ったり黄色く塗ったりというあれがみんな消えてしまうわけでございます。札幌で調べましたら、清掃費だとか路面表示の塗りかえなどの費用というのが三十九億もかかっているというのが札幌市の現状でございました。
　自治大臣、車粉公害、体は害になる、うるさい、金はかかる、これは大変な問題だと思ってきょうは取り上げたんでございますけれども、こういう問題について御認識があってどういうふうにお考えになっているのか、簡単に御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　スパイクタイヤ、東北あるいは北海道のような積雪地帯では極めて重要な問題であることはよく私も承知しております。
　この問題は、個々の自治体におきましていろいろそれぞれの計画とかつくっておりますが、私は自治体では解決できないという問題であって、各省庁に関係する多くの問題を含んでおると思います。したがいまして、この使用、スパイクタイヤの使用をどういうふうに制限するか、それによって公害の点をどういうふうに考えていくか、こういうような点で各省協議をいたしまして問題の解決に努力をしてまいらなければならぬと思いますし、私もまたそういうように考えておりまして、実は警察の方も関係しておりますので、警察では交通安全という見地からは役立っておると言っておりますので、そういう点をどういうふうに調整していくか。また、必要によって法的規制はどういうふうに考えるべきか、そういうことにつきましては各省間の協議協力を進めて対処してまいりたいと思っております。
○小笠原貞子君　そういう問題でございますから、住民も自分のことですね、加害者になって被害者になるというような問題で、大変世論が大きくなりました。そして規制強化をしなきゃいかぬと、スパイクタイヤの。脱スパイクということについて、やっぱり一番熱心なのは被害者でもありそして加害者にもなるという立場から、問題はタイヤから起きる問題ですから。そのタイヤ協会というのがございまして、そのタイヤ協会自身が低公害化を進め安全面も担保するという立場でいろいろ研究をいたしております。五十八年の五月に第一次基準案というものを研究してつくりました。それはピンの数ですね、幾つ埋め込むか、ピンの太さはどうするか、それから突出部分を何ミリにするかというようないろんな検査をいたしまして、第一次が五十八年の五月に出たわけです。そしてまた、それからさらに研究をいたしまして、五十九年の五月に第二次基準というものの作成をしたわけです。五十九年の五月ですからもうそろそろ一年になるわけでございます。
　通産省にお伺いしたいんだけれども、一体もう一年近くなるけれども、こういう基準案が出されたものについて、なぜ早急にこれを検討して、少しでもよければよりよい道をとっていくべきだと思うんですけれども、どうなっているのでしょうか。事情を伺いたいと思います。
○説明員（松井司君）　業界の自主二次基準のことでございますが、現在、社団法人日本自動車タイヤ協会におきまして、昨年北海道の恵庭市で実施しました氷上試験結果を踏まえまして、ピンの本数の削減等につきまして検討を進めているところでございまして、ことしの一月に関係省庁連絡会議においてその協会から検討の状況を報告を受けております。
　その内容は、乗用車のラジアルタイヤでございましたらピンの本数を一五％ぐらい減少するものと聞いておりますが、路面の損耗も軽減される一方、反面制動性能も低下すると聞いております。通産省としましては、タイヤ協会が今検討しています二次基準案が最終的な検討結果ができますのを待ちまして、関係省庁連絡会議に諮ってまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、本件の問題、スパイクタイヤ、いわゆるタイヤの面だけからの対応では限界がございます。そこでいろいろな対策を総合的に検討する必要があるんじゃないかと考えております。
○小笠原貞子君　タイヤ協会としては第二次基準案というのを出して、おたくがごらんになっているわけですね。出しているのをごらんになっているわけでしょう。それで関係省庁と相談をするというところまでいっているんですか。
○説明員（松井司君）　先ほど説明申し上げましたように、協会としての最終案ではございません。中途段階、検討状況を一度一月ごろに聞いておりますが、タイヤ協会としての最終的な案という形ではございません。
○小笠原貞子君　タイヤ協会としては第三の基準は必要ないというふうに言っているんですね。第二の基準、さっき言ったその基準でもう十分だというような発言があるわけなんですよね。だからそこで言った、言わないじゃなくて、それじゃ伺いますけれども、タイヤ協会がきちっとしてこれで検討してくださいというものを通産省に出せば直ちに検討するという段階ですね。ということですね、手続としては。
○説明員（松井司君）　初めにお答え申し上げましたように、今は検討段階でございますが、最終的なものが出ましたら、関係省庁連絡会議に諮ってまいりたいと思っております。
○小笠原貞子君　タイヤ協会の方は第三次まで出す必要がないと、もうこれでいいんだと、こう言っているんですけれども、だけれども今そうおっしゃいますから、じゃとにかくタイヤ協会が出したら直ちに関係省庁と検討するということで今までのところいいと思いますからそう理解いたします。
　運輸省にも伺いたいんですけれども、出す、出さないは別にして、そういうものの内容というのは運輸省も十分御承知だと思うんですけれども、何かその中で運輸省としては問題があるというような点がおありでしょうか。
○説明員（神戸勉君）　お答えいたします。
　日本自動車タイヤ協会におきまして五十七年に第一次基準を決め、また、それを強化すべく第二次実施基準を検討してみえるということはよく私ども聞いておりますけれども、この実施基準につきましては、あくまで業界において自主的に定めて運用していくものだと私ども理解しております。
　運輸省としましても基礎的な調査を三年計画で五十八年度から実施しているわけでございまして、その調査の結果、また、業界で決められた実施基準等も参考にしまして、関係省庁と連携をとり、対策を進めていきたいと思っておりますけれども、業界で決められる第二次実施基準というものをまだ詳細には私ども聞いておりませんので、そこに障害があるかどうかということは、まだ我我検討してございませんので、ここでお答えするわけにはいきませんけれども、その結果そのものは我々の行政の中で参考にさしていただきたいと思っております。
○小笠原貞子君　その辺がどうもちょっと微妙なところなんで、通産省にもちょっとあわせて伺いますけれども、私の方はタイヤ協会の方から聞いているんですよね。そうすると、タイヤ協会としては第一次、第二次基準案を出しましたと、そして私に言わせれば、タイヤ協会としては第二次基準案というのは正式な協会としての基準案だというふうに言われるわけですね。第三の基準なんというのは考えていないとこう言われる。おたくの方はタイヤ協会としての正式なものではないとこうおっしゃるわけですね。これは国会の場だからここのところをどっちが間違っているのかはっきりしなければならない。第二次基準案を協会としては正式におたくの方に出している。そしてそれを早く許可してもらいたい、認可してもらいたいと、そうすれば六十年のことしの冬から使いたいとまでタイヤ協会は言っているわけです。その辺のところ正式なものではないとおっしゃったわけですね。さっき正式なものでないとおっしゃった。それを正式なものですよと改めてきちっと出せば、直ちにおたくは検討するという構えですね。運輸省もそういう同じことになるわね、正式なものが出てくれば。それでいいですか、よければいいと一言。
○説明員（松井司君）　タイヤ協会からの正式な二次基準案としては受け取っておりませんし、途中の段階と聞いております。最終的な実施基準がくれば、これは非常に複雑な問題が絡んでおります。タイヤだけでは対応できないし、いろいろな道路の面、あるいはその他の融雪の問題、除雪の問題そういうものが絡んだ問題だと思いますので、私ども通産省としては関係省庁とそういうものについて検討していきたいと考えておるわけでございます。
○小笠原貞子君　当然のことですよ。だから関係各省いろいろ意見を伺っているわけなんです。
　そこで、タイヤ協会自身が粉じん公害について
やはり出している立場としては非常に深く反省をしたと、そして第二次の案までつくった。その案というのは私はいろいろ見せてもらったわけなんです。細かい数字が出ています。全部言えないけれども、道路の摩耗率は三〇％よくなる、摩耗率が減るというわけですね。そのかわり氷上でのブレーキは一〇％ぐらい力が落ちるだろうと、いろいろとこれは出されているわけなんです。私はスパイクタイヤがなかった時代というのを考えてもらいたい。スパイクタイヤがなかった時代はチェーンを巻いていたんです。今でも東京なんか雪が降ったときチェーンを巻きますね。それからスタッドレスタイヤというのがございますね、ピンが入っていないのがある。それらは粉じん公害にはならなかったわけ。だから少なくともタイヤ協会がピンを減らしましょう、いろいろと考慮してというようなことを考えれば、私は何としても早くいろいろな害をなくすためにやってもらいたい、そう思うわけなんです。
　環境庁に次にお伺いしたいと思いますけれども、この間環境庁にもお伺いしまして石本大臣ともお会いいたしまして、何といっても健康が心配だよ、女同士頑張ろう、と言ってお話をしてきたわけでございますけれども、環境庁としてもいろいろとこういう報告がされていると思うのですが、何か問題があるんでしょうか。その出された基準がスパイクタイヤを外す、脱スパイクタイヤの方向に向けて環境庁としてのお考えはどうなんでしょうか、また、簡潔にお願いしたいと思います。
○政府委員（林部弘君）　お尋ねがもし二次基準にかかわることでございますれば、先ほどから通産省、運輸省から御説明しておりますように、私ども環境庁は関係省庁連絡会議の事務局をやっておりますが、先生のお尋ねの二次基準案というのはまだ正式に持ち込まれておりません。ですから先ほど通産省が御説明しましたように、過去の実験等の経緯について報告があったという段階でございます。ですから、それぞれの省庁はそれぞれの立場でやっておりますから、正式にそういうものが持ち出されてきて、通産省の方から連絡会議で議題として正式に扱ってほしいということになりますれば、関係省庁が集まって相談するということになろうかと思います。
○小笠原貞子君　スパイクタイヤは何とかしてこれを減らして、そして公害をなくしたいというので、一番反対するのが営業しているタクシーの運転手さんなんかどうだろうということが問題になりまして、このタクシーの運転手さんのアンケートというのもとっているわけなんですね。これはことしの三月十五日にとったわけです。それで、スパイクタイヤを外しましてスタッドレスに履きかえた千三百人のタクシー運転手さんに聞きましたら、いや特別問題はないよ、というのが四四％ございました。それから、賛成だと、もうせめてスパイクタイヤでないピンのついていないスタッドレスタイヤにした方がいいよ、というのが五三％、過半数あったわけなんですね。これはやっぱり一番問題にしているのは札幌市であり、北海道庁ですが、私の出身の北海道で言いますと。そうするとその北海道でも札幌市でもこれは徹底的に追放する、公害、車粉公害なくするにはスパイクタイヤの全面禁止を目指して、そして条例化を検討するほかはないと、こういうふうに札幌市でも北海道でも言っておりますし、仙台もそういうふうに言っているわけなんですね。だから、これは先ほど大臣もおっしゃたみたいに、ここだけに任しておいてもなかなかやり切れないというような問題があると思いますけれども、そこまで、札幌市でも道でももう全面禁止しかないと言わざるを得ないところまでいっている、というようなところまで来ているというのは御存じでいらっしゃいましょうか。大臣、いかがですか。
○政府委員（石山努君）　積雪寒冷地域におきましてスパイクタイヤの問題が非常に大きな問題となっている、今御指摘もございましたけれども、全面禁止をすべきではないかというような御意見も一部にはあるということは承知をいたしております。
○小笠原貞子君　そういうような問題がございますので、ぜひともその推進方——もうここにいらっしゃればわからないですよ。私なんか札幌に帰りましたらね、もう山から見たら札幌の上に雲がずっとかかったみたいでございますし、乗っている者は窓締めればまだいいけれども、おりたら本当に息苦しくなりますの。そして、一日歩いてめがね外したらパンダみたいにここ白くなるんですがね、ずっとかかっちゃって。それはもう生活している者でなきゃわからない。何としてもこういうことを一日も早く解決するために御努力をいただきたいということを特にお願いしたいと思います。
　その旗振りはどこなんですか。環境庁ですか。その問題の連絡会議の中心になって推し進めるというのはどこになるんですか。環境庁。
○政府委員（林部弘君）　先ほどもちょっと申しましたが、各省庁の行政上の守備範囲に広くわたっております問題ですので連絡会議が設けられているわけでございまして、私どもは事務局の立場でいろいろお世話をするということはございます。
○小笠原貞子君　事務局ね。その辺がややこしいんだよね。事務局担当してても、各省集まれなんて、集まったときの処理や何かは事務局だろうけれども。まあどこが旗振ってやってもらえば一番いいんだろうね。やっぱり私は、きょうここで大臣と直接お話ししたから、何とか大臣ちょっと中心になって旗振ってやっていただきたいと、これ自治体の問題としても深刻ですから、そのことをお願いしたいと思うんです。最後にその問題で。
○国務大臣（古屋亨君）　今、先生のお話聞いておりまして、特に北海道、東北におきましてこの重要性ということは、本当に暮らしの上で一番大事な問題というふうに私も拝聴しております。聞いておりまして、まだ通産とか、そういう技術の点ではっきりしてない点もありますので、そういうのを促進いたしますと同時に、環境庁長官ともよく私連絡をとりまして、結局役所の問題で皆さんがお困りにならぬようにするにはどういうふうにしたらいいかという問題だと考えておりますので、私としても、環境庁その他の省と連絡とりながら、ひとつ最善の努力をいたしたいと思っております。
○小笠原貞子君　はい、ありがとうございます。それじゃよろしくお願いをいたします。
　次は問題かわりまして、地方高級官僚の天下り、中央もそうだけど、地方も華やかに行われているという問題について伺っていきたいと思うんです。
　地方行革ということが言われまして、いろいろと民間委託の方が安上がりだよということで鳴り物入りで民間委託というものが進められていっております。ところが、ある意味では、民間委託で効率化を図るんだと言いながら、その民間委託の会社や特殊法人を次々つくって、そしてそこへいわゆる高級官僚の天下り先ということになっているというのは厳に慎むべきであると私は思うわけなんです。政府としても閣議で決められておりますね。特殊法人相互間のたらい回し的異動は原則として行わない、例外の場合でも一回限りとすると。特殊法人役職員の給与、退職金の適正な措置を講ずるものとすると。これ閣議で決められているということは御承知のとおりでございます。中央でもこの間うちからいろいろまた問題が出ておりましたが、そうして実際は見ますと、私は、これまた札幌市の、いろいろと各地であるんですけれども、時間がございません。きょうのところは札幌市の場合を申し上げたいと思うわけなんです。
　本年一月一日現在で、二十法人に三十二人が行っております。月額五十万円以上が九人。さらに二つの会社、法人の役員となって、月額報酬百三十五万にのぼっている例がございます。それからまた、天下りだけじゃなくて、渡り鳥というのがございます。こういうことを言っているとわかりにくいので、表にいたしましてごらんいただきたいと思います。
　Ｈ元助役でございます。札幌振興公社というの。これは札幌市が八八％出資している会社でございます。そこに助役から代表取締役社長として天下りまして、月額七十万円でございます。それだけじゃなくて、もう一つ札幌リゾート開発公社、これも札幌市が一八％出資している。そこの代表取締役社長。つまりこの人は二つの会社に両足で天下ったわけですね。それで、給料は百四万円と、こうなっております。
　それから、Ｎという元施設局長、この方は札幌都市開発公社の代表取締役社長。月給は百万円でございます。同時にこの方も札幌リゾート開発公社の取締役会長になりまして、月給三十五万でございます。だから、二つ合わせますと、この方は百三十五万と、こういうことになります。札幌の市長さん幾らなんだといって調べましたら、札幌の市長さん百二万円でございます。市長さんよりもぐっといいんですね。というような二つの会社からもらっている。
　それから、今度は渡り鳥の方なんですけれども、Ｔという元建設局長でございます。五十六年の七月一日に退職されて、そして五十六年の八月一日、退職して一カ月で北海道住宅公社、月給三十九万、そして理事になりまして手当六・五カ月、年額にすると七百二十一万五千円と、退職して一カ月後にそこへおおりになりました。そして。十カ月にも足らないのにまた次に移られるんですね。五十七年五月十日にやめられて、五十七年五月の二十六日、二週間後です。たった十カ月足らずしかお勤めにならないで、このとき言い忘れました、退職金は百万円もらっていらっしゃいます。そして、やめて二週間後には、今度は札幌都市開発公社というところに入られまして、そして九十万円の月給になりました。そして、五十九年六月二日、ここでは約二年ですね。二年でおやめになりまして、また退職金は四百万円おもらいになりました。そして、やめて三カ月で今度は札幌市公園緑化協会というところの理事長というところにお入りになりました。ということですね。これもう目まぐるしいですね。次々とかわっていって、ひどいときには十カ月足らずというところでございます。こういうのがわかっていただきたいということと、それから委託事業のための財団法人が、先ほど申しましたように民間委託ということで次々とそういうのができまして、そしてそこに天下りの場所がつくられていくと。五十二年、札幌市住宅管理公社ができ、五十五年に札幌市青少年婦人活動協会、五十七年札幌産業流通振興協会、五十八年札幌市下水道資源公社、五十九年スポーツ振興事業団、五十九年公園緑化協会と、こういうようにたくさん天下りの先をつくって、そして次々と天下りなさる。二つを合わせたら市長さんよりもたくさんの給料をおもらいになるというようなことで、これはもう市民の非常に大きな関心になりました。そして、こういうことは全く我々働く者からは困ったことだなというのが市民の感情でございます。
　こういう問題について自治省の責任者としての大臣の御見解を伺いたいと思います。