Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○篠原委員　大体わかってきているわけですけれども、お互い輸出国も輸入国も、共同して両国の国民に安全なものを届けようという点では同じなんだろうと思います。
　資料の五を見ていただきたいんです。今伺っていた部分の通達なんですが、それの抜粋です。対米輸出食肉を取り扱うと畜場等の認定要綱、これは六ページにございます。これを見ますと、なかなか日本はアメリカに気を使っているなという気がするわけです。要旨のところの（３）ですけれども、その中に、屠畜場の設置者に通知するとともに、一番最後の行ですけれども、必ず米国農務省にも通知するというふうに書いてあるわけです。
　それから、３の認定要件のところの屠畜場関係というところを見ていただきたいんですが、ここは、屠畜場等は、対米輸出食肉の種類以外の家畜を屠殺、解体及び分割する施設と完全に区分けすることと、アメリカ側のは特にきちんと見ていろということですね。
　それから、イ、食肉検査関係、ここを見ていただくと、もっと気を使っているわけです。厚生労働省があらかじめ都道府県知事等の推薦を受けて対米輸出食肉を検査する検査員として指名した屠畜検査員、アメリカ向けの輸出についてだけ特別な検査員というのを置いているわけですよ。
　そして、資料の二ページ、三カ国による比較表というのを見てください。牛肉についていかにアメリカと日本が違うかということです。三カ国、ＢＳＥが出ておりますのでイギリスの話も出ておりますけれども、規模が全然違うわけです。
　牛肉の輸出量のところを見ていただきたいんですが、日本は百四十一トン、アメリカは千倍の十四万三千三百八十トン。百四十一トンのうちアメリカに行っているのはごくわずかです。そのためだけでも、アメリカに輸出する食肉専用の検査員を置いているわけです。非常に手の込んだことをしているんじゃないかと私は思います。
　今アメリカはどうかというと、ついでにこの表をちょっと説明いたしますと、アメリカがなぜいらいらしているかというのがよくわかるんです。二〇〇四年、ＢＳＥが生じてしまったので十四万トンしか輸出しておりません。かつて、例えば五年前、六年前、五十万トンも輸出していました。このうちの半分以上は日本に来ていたわけです。これがなくなっているので、先ほど中川大臣が触れておられましたけれども、アメリカの食肉業界は、日本に輸出したいということで相当焦っているのがこの数字からも私は明らかなんじゃないかと思います。
　ついでに、この表をちょっと見ていただきたいんですが、アメリカと日本は状況が違うわけですね。ちょっと見ていただきたいんですが、飼育頭数はもう全然違います。アメリカは、簡単に言いますと一億頭いるわけです。日本は三百万頭ぐらいです。屠殺、屠畜頭数も全然違いまして、二十七倍。ですから、例えば芝浦の屠畜場、一日三百頭から四百頭です。それに対して、我々が行きました、西川さん、松岡さん、二田さん等も行かれたわけですけれども、その工場、一つは一日四千頭、一つは一日千頭です。規模が全然違うんです。だから、日本のルールをそのまま当てはめようとしたってなかなか当てはまらないんです。
　そして、また先ほどの資料のところを見ていただきたいんですが、通達でいかにきちんとしているかということですけれども、下の方へ行きまして、六ページをまた見ていただきたいんですが、認定等の手続、イ、指名検査員の指名、その三行目、当該屠畜検査員を米国向け認定屠畜場の指名検査員として指名し、そして最後、米国農務省あて通知すると。それから５、認定後の事務も、厚生労働省は、地方厚生局食品衛生課の輸出検査官を月一回認定屠畜場に送って査察されると、非常にきちんと規定しているわけです。
　先ほどから申し上げておりますとおり、アメリカ側が日本に対して要求している基準はそこそこ高いわけです。こういった通達を出しているんです。一体、日本はこれと同じことをしているのかというのが私の疑問なわけです。このようなことを要求されておるんでしょうか。あるいは、こういった通達をアメリカ側に要求し、アメリカ側にこういった通達があるんでしょうか。
○川崎国務大臣　基本的に、アメリカという国と我が国のシステムの違いになるであろうと思います。
　御承知のように、我が国は、保健所、地方公務員によって検疫がなされる。アメリカは国家公務員によってされる。したがって私どもは、地方公務員に対して、アメリカが国家公務員がやるということから、我々が地方公務員をこういう形で指定をしてやらせていただいている。そういう意味では、そういう同等の取り扱い、国家公務員に準じた形の制度にさせてもらっているということでございます。
○篠原委員　今、大臣、大事なことをお答えになっているんですが、日本の場合は、地方分権とかありまして、屠畜場の管理は基本的に都道府県に任されている、アメリカは国が直接やっている、それはわからないではないんです。
　この今の写真をちょっと見ていただきたいんですが、よくおわかりにならないかと思いますけれども、内臓の処理の一番左にいる女性のヘルメットに字が書いてありますけれども、これはＵＳＤＡと書いてあるんです。ＵＳＤＡ、農務省の職員が直接検査しているんですね。十人ぐらい、四千頭も処理しているわけですから、当然きちんと検査しなくちゃならないんでしょうけれども、こうやってやっているわけです。しかし、私がいろいろ資料をお願いした限りでは、ペーパーでこのように、日本向け、先ほどの西川委員のところでは、タイソン社、名前を挙げるのはどうかと思いますが、ある社は五％日本に輸出している。相当なシェアだとは思うんです。
　日本向けについてきちんとやってほしいという要望をし、日本向けの検査、特に研修をきちんとしろとかいう要求は当然してしかるべきだと思いますけれども、そのようなことはお考えでしょうか、あるいはもう既にされたんでしょうか。
　　　　〔森（英）委員長代理退席、委員長着席〕
○川崎国務大臣　まさに、日本向けプログラムということできちっとやってください、その一番が二十カ月以下の牛ですよ、危険部位、アメリカと多少解釈が違うかもしれませんけれども、きちっと除いてくださいということでやってもらっている。まさに、アメリカのプログラムではない、日本向けのプログラムをきちっとやってください、そしてそれを国において管理してくださいと。しかし、現実問題としては、先ほどからの議論のように、ある施設によってその約束が破られたということが実態であろうと。したがって、日本から言えば輸入がとまっているという現状にあります。
○篠原委員　それでは確認ですけれども、全部行こうとした、十一施設でやめた、今ちょっととまっているのでやめているということですね。そういうことでしたら、今我々は月に一回行ったりしているということですけれども、少なくとも年に一回は全施設をちゃんと査察に行かれるんでしょうか、今後ですけれども。
○川崎国務大臣　まさに今、アメリカがどのような返事をよこすか待っているところでありますから、今後のことについてお答えにくうございますけれども、現実問題として、私どもは三十八施設すべて見るつもりでおりました。
○篠原委員　ぜひきちんと見ていただきたいと思います。そして、言うべきことは言っていただきたいと思います。
　それで、今後どうしていくかということなんですけれども、いろいろ新聞報道されております。きのう私は感心したんですけれども、共同通信の配信で武部幹事長がこう言っているわけですね。我が国が現地に行き、きちんと調査する必要があると。武部幹事長は、事前に査察が必要だと。それから続けて、アメリカ側も日本からの輸入を厳しくチェックしているのに同等にチェックすべきだと。武部幹事長、覚えておられるでしょうけれども、全頭検査を導入されたときの農林水産大臣です。人物を見る目はちょっと欠けるところがあるのかもしれませんけれども、牛についてはさすが鑑識が高いんじゃないかと思います。これ、武部幹事長は、やはり自分の基本的な理念として、きちんとすべきだ、やってほしいという思いがここに託されているんじゃないか、そして畳みかけて、輸入再開後も確実に定期的に査察に行くべきだということを幹事長がおっしゃっています。ですから、この言葉を重く受けとめて、必ずそのようにしていただきたいと思います。
　それで今後のことでございます。ここからは私の提案型のようになりますので、ちょっと演説になりますけれども、お聞きいただきたいと思います。
　いっぱいこういった事例は起きているんです。日本が逆の立場に立たされていたことがあります。日本は水産物を輸出しておりました。三十年、四十年ぐらい前は全輸出金額の一〇％ぐらい輸出していたんです。今や水産物の自給率は五〇％ちょっと、五二、三％になってしまいました。ただ、輸出しているものもある。その輸出品目のうちの重要なのがホタテです。ホタテガイはＥＵから長らく輸入を禁止されていたんです。そして、相当かかって輸出が再開されたんです。
　このプロセスは、今後の輸入再開のプロセスを考えるに当たっては非常に参考になるんじゃないかと思いますけれども、厚生労働大臣、ホタテガイはいつどのように、日本から見ると輸出が禁止され、どのような手続を経て輸入が再開されたんでしょうか。
○川崎国務大臣　基本的には、まずフランスへの輸出でございますけれども、青森県の一カ所でございました。平成七年、ＥＵにより輸入禁止措置がとられた後、平成八年に、ＥＵ指令に規定された輸出要件を踏まえ、生産海域や加工場などの基準を定め、都道府県あて通知をいたしました。その後、この通知を踏まえ、生産海域や加工場を所管する自治体において体制整備を進め、すなわち青森県で体制整備を進め、平成十三年に認定施設のリストをＥＵへ通報いたしました。認定リストの通報後、ＥＵによる現地視察が実施され、その後、欧州委員会の決定を受け、平成十四年に輸出が再開をされました。したがって、一年かかっております。
　一方で、その後、北海道で二施設か三施設追加になりましたけれども、それについては視察は来ておりません。
○篠原委員　今、大事なことをずっとお答えいただきました。そして、こういったときに、またもとに戻って恐縮ですけれども、国際的なルールでは、輸入国の査察というのはどのように位置づけられているのか。基本的に輸出国が責任を持って認可したりする、それを輸入国が認めなきゃいけないのか。そういうルールになっているのか。
　今、ホタテの輸入再開のことで注意深く伺っていました。そうしたら、前はどうだったかわかりませんけれども、再開に当たってはＥＵが青森県へ現地視察に来た、それでもって再開されているというふうに聞こえましたけれども、国際的なルールが一体どうなっているのか。基本的に輸出国の認可でいいのか、輸入国はどの程度そこに口を挟むことができるのか。川崎大臣、お答えください。
○川崎国務大臣　まさに、輸出食品の衛生管理、二国間の合意事項であります。そして、輸出国政府が確保することが国際的なルールとして位置づけられていると考えております。
　例えば、米国及びＥＵに対して牛肉または水産食品を輸出する場合は、輸出国が、国内措置に加え輸出プログラムを設け、これを満たす施設を認定するとともに、当該施設で処理された牛肉または水産食品の検査を行い、日本の国が輸出証明書を交付することが当然求められているという形になります。
　そういう意味では、二国間でしっかり話し合いながらルールを定めて、それに基づいて、輸出国が責任を持って輸出証明書を発行して貿易を行うというのがルールであろうと思っております。
○篠原委員　わかりました。輸出国に基本的に任されているというルールはわかりました。だから、そうなっているんでしょうけれども、このような国民的関心を呼ぶような大問題が生じたときに、一体どうやって解決していくかという問題に私はなっていくんだろうと思います。今の、ＥＵに対するホタテガイの輸出の再開に当たっては、大島委員長の地元の青森県にＥＵの監査官が来まして、見て、そして輸出が再開されたと。
　私は、日本が今度再開する場合も、前回は、最初にアメリカ側が見て認定した工場、事後調査でいいんだ、事後査察でいいんだということでしたけれども、これだけ問題が生じたわけです。再開に当たっては、信用ならないと言うと大げさになるかもしれませんけれども、ちゃんと見させていただかなければ納得しないということで、全三十八施設、再開に当たっては全部くまなく見てからじゃないと輸入を再開させるべきじゃないと思いますけれども、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　再開を前提としての議論に入っていますけれども、私どものスタンスは、基本的には再開前提のスタンスに入っておりません。アメリカがどのような対応をするか、これをきちっとしていきたい。
　また、委員の御意見としては承っておきます。
○中川国務大臣　篠原委員の御指摘のように、アメリカで生産記録がきちっとしている牛はごく一部だというふうに認識をしております。
　他方、いわゆる生理学的成熟度、いわゆる二十カ月齢以下ということで、日本としてＡ40ということで決めているわけでありますけれども、これにつきましても、去年のいろいろな調査の過程で三千三百頭ほどですか、を調査した結果、Ａ40によって二十カ月齢以上のものは一頭も出なかったということで、極めて信頼性が高いというアメリカのデータ、これに基づきまして、日本の専門家も現地に行って調査をしたり、その統計学的な分析もした結果、このＡ40による年齢識別というものの精度は極めて高いということも出ておりますので、Ａ40による月齢判断というものについても信頼性があるというのは、リスク評価、食品安全委員会の結論をいただいております。
　他方、アメリカの農家も、生産年月日、生産記録でやっていこうという動きもあるということも私は承知をしておりますので、今やらないから問題だということではなくて、それとは別の次元でアメリカの生産者も、きちっと生まれた段階から、自分の牛が何月何日に生まれたということをきちっと把握していくということが、農家にとっても非常にそっちの方がいいんだというふうに言っている農家もあるということも私自身承知をしております。
○篠原委員　短期的に、十八カ月から二十カ月飼うわけですから、すぐにはできませんけれども、アメリカ側も準備しています。ですから、ちゃんとこらえて、二十カ月齢以下の生産記録がなければ絶対ならないということで通していただきたいと思います。
　次に厚生労働大臣、一つは月齢判別です。次は簡単なんです。中で分けるんじゃなくて、さっき日本側の通達にありました、あれは豚と牛を一緒に処理するようなところではだめだよという通達なんです、日本の場合。だから、一歩を進んで、日本向けの処理加工場をスペシャルにするか、あるいはレーンを完全に分けてください、そして、分けてきちんとやるところだけを認可してほしい、あるいは認可する、日本はそれを認めるという形にしていけば、それは日本の消費者も安心して食べられるようになるんじゃないかと思います。
　そういう主張を絶対していくべきじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　昨年までの議論の中で、日米間で、先ほど言いました、二国間でこういう形でやろうと合意をしました。結果として守られなかった、そこで輸入が当然ストップになる、そして今アメリカが問題点の調査に入った。そういった意味では、この十二月に合意をした内容というものについてもう一度議論を加えるかどうかというのは、まさにアメリカからどういう対応がされるかということがまず第一であろう、このように考えています。
○篠原委員　今は受け身の御答弁しかいただきませんでしたけれども、この点、しっかり念頭に置いて交渉に当たっていただきたいと思います。
　次に、食品安全委員会の問題です。
　資料の一の時系列のを見ていただきたいんですが、食品安全委員会、鳴り物入りで成立いたしました。谷垣財務大臣ができたときの担当大臣だったと思います。私は、この食品安全委員会の役割に相当期待いたしました。食の安全というのは大事だと思って、農林水産省の役人やりながら、この点についてきちんとやってくれと、どの部署に行っても、食の安全をきちんとすべきだということをいろいろ主張してまいりました。
　これをちょっと見ていただきたいんですが、総理の質問用につくったので、ちょっとそこのところだけが黒くなっているわけですが、これは政治的なプロセスがこれだけ働いた、小泉総理がかかわったのは三つあるということです。
　では、この食品安全委員会がどのようにかかわったかというと、ちょっと見ていただきたいんです。二〇〇四年の九月九日に、諮問されていないのに中間取りまとめというのを自主的にやっているわけです。二十カ月齢以下を検査しなくたっていいんじゃないかと。そして、それを受けて農林水産省と厚生労働省が諮問いたしました。先走っているわけですが、意欲的に取り組もうという姿勢だろうと思います。それからずっと来まして、キーポイントは、去年の十月三十一日にプリオン専門調査会が、輸入を条件つきで認めていいという、ここで何回も議論されている問題です。
　これをよく見ますと、時系列にやってみますと、二〇〇四年は、十月二十三日の日米局長会合に備え、もっと言いますと、十一月二日の大統領選に備えてフライングぎみにこういうことをやっているような気がするんです。それから、次の十月三十一日は、左下の濃いところを見ていただきたいんですが、十一月十六日にブッシュ大統領が京都に来られる、小泉総理と会談される、それに合わせて早くやらなければというような感じなんですね。
　どうも、こういう政治的な決着に引っ張られて、食品安全委員会がちゃんとワークしてきているような気がしないんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○松田国務大臣　篠原委員にお答え申し上げます。
　食品安全委員会におきましては、先生御案内のように、まさに食の安全を守るべく、リスク評価ということで一生懸命、もう二年七カ月になりますが、御努力をいただいておりますが、今お話しになりましたこの中間取りまとめの経緯につきましても、まさにいろいろな情報を集め、いろいろな専門家の意見もお聞きになって、本当に調査審議をされて取りまとめられたものであることは御案内のとおりでございまして、まさに食品安全委員会としては、中立公正な立場から科学的な知見をもとに議論を尽くしていただく、そういう使命を果たして取りまとめられたものだと私は思っております。
　御案内のような、何か政治的なことによってどうのこうのというようなことの御指摘は当たらないと思っております。
○篠原委員　わかりました。そういうことでしたら、ぜひ頑張っていただきたいんです。
　それでは、今、これだけ問題になっているわけです。リスク管理機関の厚生労働省、農林水産省はアメリカの調査結果を待っているという段階です。しかし、一部の食品安全委員会の委員の皆さんが心配したとおり、アメリカはちゃんとした前提条件を守らなかったわけです。前提条件は崩れたわけです。ですから、政治的な配慮云々というのはする必要もないんだという、食品安全委員会がこういったときにちゃんと存在意義を示すためにも、二〇〇四年の九月九日、諮問を受けていないのにもかかわらず中間取りまとめをして、検査体制を、過度に全頭検査なんてやめていこうという中間取りまとめを公表されているわけです。同じように今この混乱状態にあるときに、アメリカ産の牛肉の輸入再開に当たってはこういうことをしなければならないんだと、我々の期待が裏切られたということで食品安全委員会は積極的に、諮問などいただかない段階でもいいんです、ですから、二〇〇四年の九月九日にやったと同じように、きちんとした報告を出すべきじゃないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○松田国務大臣　今回の米国産の牛肉に脊柱が混入した事案につきましては、先ほど来、リスク管理官庁の方からたびたび御答弁がありますように、まさに今、米国政府がその原因究明そしてまた再発防止のために一生懸命努力しておられ、それを今まさに見守っておられるといいますか、交渉しておられるところでございまして、そういう状況の中で、正直、まさに委員御案内のとおり、リスク評価の前提といたしましたこの日本向け輸出プログラムの遵守に関して問題が起こったわけでございまして、安全委員会が所掌といたしております、まさに出しました評価結果そのものについてどうこうということではないと思っております。
　したがいまして、食品安全委員会が、御質問の趣旨がちょっとあれでございますが、例えばみずから評価をまたやれとかいうようなことであるとすれば、今の段階ではそういう必要はないというふうに当然考えております。
○篠原委員　これはちょっと問題だと思うんですが、こういう状況は。私は、本来は、日本側の食品安全行政についての行政組織が実態に合わない形になっているんじゃないかと思うんです。
　行革会議がございまして、中央省庁の再編が行われたわけですが、その当時、猪口大臣は行革会議の委員でした。私はそのときにずっと議事録を見ておりましたら、あのころは統合統合ということで議論されていました。科学技術行政を統合する、交通行政を統合する、水行政を農林水産省にとかいろいろありました。統合というのが一つのキーワードでした。それで、食品安全行政も一元化すべきじゃないかということを六人の委員の先生方が述べておられまして、その中でも、やはり女性という立場から、食品安全行政はきちんとすべきだ、そのためには一元化すべきじゃないかということを非常に強く主張されておられましたけれども、猪口大臣、今もそのお考えは同じでしょうか。
○猪口国務大臣　では、篠原先生にお答え申し上げます。
　先生よく御存じのとおり、行革会議というのは、行政組織の機能やあり方につきまして非常に幅広い議論をした会議でございます。最終的には、きょう持ってまいりましたけれども、この最終報告書を取りまとめました。この最終報告書を取りまとめるプロセスにおきまして、非常に活発にさまざまな議論がなされたわけです。当時、私は、有識者としてかなり理論的なと申しますか、まさに理論的な観点からいろいろな意見を申し述べました。
　それで、私の立場といたしましては、この最終的な報告書、これは全会一致で採択されたものでございます。ですから、行革会議の委員としての私の最終的な立場は、この報告書の採択に参画し、これを支持したということにおきまして、この報告書に書かれているのが私の意見でございます。
○大島委員長　篠原君、時間でございます。
○篠原委員　大臣らしい答弁、ありがとうございました。
　食品安全行政、やはりちょっとがたついているんですね。今、松田大臣、見守っていると。これは、食品安全委員会と農林水産省と厚生労働省、やはり三つに分かれているということがいろいろ問題じゃないかと思います。日本は第三者機関まで理想的につくりましたけれども、じいっと見守っているだけというような組織というのは、何をしているのかなというのはあるんじゃないかと思います。
　七ページのところを見ていただきたいんですが、あちこちいろいろな、日本、イギリス、フランス、アメリカのを書いてあります。日本はイギリス並みにリスク評価機関をつくって、そして別建てでちゃんとさせようとしたんですけれども、やはり現実にはワークしていないんじゃないかと思います。
　日本は行政組織がきちんとしているんです。ですから、シングルエージェンシーとか言っていますが、食品安全行政、先ほど、屠畜場に行くまでは農林水産省で、入ってからは厚生労働省だ、やはりややこしいんです。ですから、それを改めて、一元化して食品安全庁などをつくっていくべきじゃないかと思いますけれども、中馬行政改革担当大臣、いかがでしょうか。
○中馬国務大臣　今取り組んでおります行政改革につきましては、行政組織のあり方につきましても、社会経済の変化に応じまして聖域なく適切に見直すということが必要だ、このように認識をいたしております。
　ですから、篠原委員の今の一元化の御提言も一つの御提言として承っておきたいと思いますが、この食品安全委員会の問題につきましては、先ほどから御報告ありますように、いろいろな経過がありまして、ＢＳＥの発生あるいは残留農薬の問題等で二年半前にできたところでございます。農水、厚労省からのリスク管理から独立した公正中立な機関として今こうして機能しているわけでございますが、これが、ただ結果的に若干問題がこうしてあったとしたならば、その機能を十分に発揮させるようにこれからもそれを見直していくことが大事か、このように認識しております。
○篠原委員　最後に、私、おわかりでしょうけれども、三つ提言いたしました。月齢判別、生産記録できちんとするということ……
○大島委員長　野党の筆頭からも注意がありますから、もうおやめになった方がよろしい。
○篠原委員　はい。
　それから別に分けること、それでシングルエージェンシー、これはぜひ実行していただくことをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大島委員長　これにて篠原君の質疑は終了いたしました。
　次に、岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本です。
　まず、ちょっと質問の順番が変わりますけれども、松田大臣に御質問したいんですが、先ほどの篠原委員への答弁として、今回のリスク評価の評価結果自体が崩壊したわけではない、間違っていたわけではないと言われたけれども、結果、読まれるとこう書いているんですよ。
　輸出プログラムが遵守されるものと仮定した上で、そして、リスクの差は小さい。さらに、六、結論への附帯事項に「輸出プログラムが遵守されるためのハード、ソフトの確立とその確認は最も重要なことである。もし、輸出プログラムが遵守されない場合はこの評価結果は成立しない。」と書いてある。
　成立しないんじゃないですか。答弁いただきたい。
○松田国務大臣　岡本委員に御答弁申し上げます。
　今回の事案、先生おっしゃるように、輸出プログラムの遵守ということがまさに重要でございまして、その点について、今、管理側で、米国政府に対して、その原因の究明なり遵守に向かってどんなことでもするんだということを一生懸命なさっておられるわけでございます。
　まさに輸出プログラムが遵守されますということが前提でこの評価は成り立っておりまして、今言った段取りが進めば、評価そのもの、まさに今の状況では評価した状態があるわけでございますから、それを今見守っておる、こういうことでございます。
○岡本（充）委員　評価が成立するかしないかと聞いている。その一点だけ。大臣、ほかのことはいいです。評価が今成立しないと書いてある。この場合は評価が成立しないんですよね。
○松田国務大臣　何遍も済みません。
　まさにリスク管理側で今輸出プログラムの遵守について鋭意米国側とやっておられる。米国政府もまさに原因究明と、それの再発防止のために一生懸命御努力いただいておるところでございます。
　私どもはそれを今、いつも同じ言葉を使って恐縮でございますけれども、まさに見守らせていただいておるわけでございまして、そういう意味で今の段階で評価を見直すという事態にはない、こういうことを申し上げておるわけでございます。
○岡本（充）委員　質問に答えてないじゃないですか。評価が成立するのかしないのかと聞いているんですから、それは今、私は、見守っているかどうかを聞いているんじゃない。評価が成立するのかしないのか、どっちかなんですよ。
○松田国務大臣　評価は成立しておるということでございます。
○岡本（充）委員　評価が成立しているとするならば、大臣、この文言はどうなるんですか。「もし、輸出プログラムが遵守されない場合」、今遵守されてないんですよ。されてないから輸出がとまったんじゃないですか。違いますか。遵守されない場合は成立しないとはっきり書いているじゃないですか。
○松田国務大臣　しかるがゆえにリスク管理側は、輸出をおとめになったわけであります。
○岡本（充）委員　だから、輸出プログラムが遵守されてないということはお認めになるんですね、今。輸出プログラムは遵守されてないところまではお認めになられるわけですか、大臣。それのイエスかノーだけ。
○松田国務大臣　輸出プログラムが守られていないということで管理側は輸入をとめられたわけでございます。
○岡本（充）委員　では、最後の一文の前半「輸出プログラムが遵守されない場合」に当たるわけですね。「この評価結果は成立しない。」と書いてある。ここは無視されるんですか、大臣。
○松田国務大臣　ですから、輸出プログラムが守られるように今御努力をいただいておるわけです、アメリカ政府において。したがって、それを今見守っておる、こういうことでございます。
○大島委員長　ちょっと、座ってからあなたの質問をして。
○岡本（充）委員　いや、僕はせっかちなものですからね、早く聞きたいんです。
　大臣の答弁、なってないですよ。だって、ここに書いてある文章に「輸出プログラムが遵守されない場合」、ここまではお認めになられている。それで「この評価結果は成立しない。」と書いている。委員長、これで、文章が成り立たないですよ。これはおかしいじゃないですか。だから、評価結果は成立しないと言ってもらわなきゃいかぬ。もう一回。
○松田国務大臣　恐縮でございます。
　輸出プログラムが遵守されない場合にはとなっていると思いますが、輸出プログラムが遵守されるべく、今アメリカ政府も御努力をいただき、また、そのために鋭意努力をいただいているところでございます。
　それを、私の立場としては、輸入もとまっておりますわけですし、まさにその附帯事項に書いてあるとおりの事態になっておるわけでございますね、輸入をとめなさい、そういうときはと。輸入もおとめになりました。したがって、輸出プログラムがしっかりと守られるのであれば、その評価そのものは生きているわけでございまして、したがって、今、今のこの状態でですよ、その評価を変えるとか変えないとかという事態にはないということは御理解いただけると思いますが。
○岡本（充）委員　皆さん、しっかり聞いてください。これは文章に書いてある。「輸出プログラムが遵守されない場合はこの評価結果は成立しない。」と書いてある。これは、とめたとかとめないじゃないんですよ。評価結果ですよ、リスク管理の問題じゃない。評価として成立しないという言葉が書いているじゃないですか。これは、評価結果が成立しないとしか僕には読めない。
　だけれども、これは、大臣が言われたのは、輸出プログラムが遵守されない場合はこの評価結果は成立するなんですよ。こんなことあり得るわけないじゃないですか。おかしい。もう一回、答弁のし直しです。
○松田国務大臣　輸出プログラムが守られない場合、まさに輸出プログラムの遵守が前提でその評価はできておる、おっしゃるとおりですね。その輸出プログラムが守られなかった、したがって、そういう場合には輸入をとめなさいということも書いてございます。それで、とめて、今、その輸出プログラムを守る努力がアメリカ政府において行われておる、こういう状態でございます。
　その状態を、私としては、食品安全委員会を所掌させていただく私としては見守っておるわけでございまして、したがって、今の段階において、例えば食品安全委員会でさらに評価をし直すといいましても、評価のまさにし直しようがないと言うとまた言い過ぎかもしれませんが、まさに今の事態は、輸出プログラムが守られるべく今御努力をいただいているわけです。それを見守っておるというのがまさに正確な御答弁であると、何度も申して恐縮ですけれども、御理解をいただけるものと思います。
○岡本（充）委員　いや、ちょっと待ってください。同じ質問をしているんだから、答えてもらわないと困るんです。
○大島委員長　ちょっととめなさい。
　　　　〔速記中止〕
○大島委員長　では、速記を起こします。
　松田大臣。
○松田国務大臣　もう一度御答弁申し上げます。
　輸出プログラムの遵守といった前提が守られなければ評価結果は異なるものとなる、あるいは、そういう事態になれば一たん輸入を停止することも必要というところに従って、まさに事態は進んでおるわけでございます。
　輸出プログラムが遵守されなかったということで、評価は成り立たないということ自身が起こったわけです。しかし、その輸出プログラムの遵守を、原因の究明を含めてしっかりと対応するという行いが、まさに今アメリカ政府において行われておるわけでございます。
　こういう段階で、私としては、輸出プログラムが遵守されればまさにこの評価はそのままでございます。したがって、輸出プログラムを遵守する、その努力をまさに見守っておるというのが私の立場でございます。
　よろしゅうございますか。
○岡本（充）委員　努力をしていれば評価結果が成立するという言葉はどこにも書いてないですよ。その遵守の努力をすれば評価結果は成立するとは書いてない。
　書いてあるのは、今、現時点で輸出プログラムが遵守されていないんだと大臣はおっしゃったじゃないですか。現時点で守られていなければ、それは、評価結果は成立しないと書いているんだから、そのとおりに、評価結果は成立しない以外にはないじゃないですか。
　努力をしていれば評価結果は成立するとは書いてないんですよ、大臣。きちっと、現時点で評価結果は成立しないんだということを御答弁いただきたいんです。
○松田国務大臣　何遍も済みません。
　輸出プログラムが守られてなかったということで、この評価は成立していないというのはあなたがおっしゃるとおりですよ。
　しかし、その輸出プログラムを守ろうとして今一生懸命なさっているときに、私がそれを認めないで、いいですか、もっとはっきり申します、評価結果が成り立たないなどと言うよりも、守るというのならしっかり守れと言うのが、そして安全に、いずれにしても今とめているんですから、国内の食品の安全上は問題ありません。守りたい、守りたいという方に、その努力を見守らないで、だめだなんということは私は言いませんし、努力する人には報いてやりたいと。そうでしょう。それはあなただって同じでしょう。ですから、今は、まさに食品安全担当大臣として責任を持って見守っているんです。
　よろしゅうございますか。
○岡本（充）委員　責任持って見守るという言葉は私にはよくわからないし、それから、努力をすれば報われるというたぐいの話とは違うんです。リスクを評価する食品安全の分野を担当されているんですよ、大臣。これは科学的な知見に基づいた話であって、努力だとかそれからその過程だとかじゃなくて、結果が重要なんですよ、科学の世界は。結果なんですよ。
　結果としてこういう結果が出ていれば、この文章に書いているとおり、成立をしないというふうに私は認識をするんだと。先ほど、成立しないというふうに一言言われたけれども、成立しないと言い切っているわけではないという意味なのか、それとも、成立しないと現時点では思ってみえるということで私は認識していいわけですね。現時点ですよ、この瞬間ですよ、この瞬間。
○松田国務大臣　現時点では輸入をいたしておりません。よろしいですか。現時点では輸入いたしておりません。（発言する者あり）
○大島委員長　御静粛に、御静粛に。
○松田国務大臣　そこで輸出プログラムが守られていない、いなかった。したがって、評価は成立していない。
　以上でございます。
○岡本（充）委員　ありがとうございました。これで二十分かかってしまいました。
　さて、私の質問の本旨の方に入りたいと思います。これは大変重要な発言でありまして、現時点で評価が成立していないということを大臣が言われましたので、私はそれは極めて重要だと思っています。自民党の皆さんもそれは多分お認めになられると思います。
　それでは、私のお配りした書類を読んでいただきたいと思いますが、これは平成十七年の八月に衆議院で、超党派で、農林水産委員のメンバーの方、委員長初め皆さんが訪米されたときの報告書です。この中で、いろいろ報告書が出ているんですけれども、分厚いんですが、抜粋をさせていただいた一文がありまして、きょうも御質問に立たれる二田議員もこういうことを言われています。下の方ですね。「いざ輸入を再開して間違ったことになると政治家が責任をとらなければならない。」こういうふうに言われているわけですね。これはまさに今回のようなケースを想定されているのではないかというふうに私は思うんです。
　私、中川大臣にお伺いしたいんですけれども、「輸入を再開して間違ったことになると政治家が責任をとらなければならない。」というこの発言、正しいと思われますか。
○中川国務大臣　間違ったことにもいろいろあると思いますけれども、リスク管理者としてなすべきことを最大限なすという責任を果たさなければいけない、当然のことだと思います。
○岡本（充）委員　心強い発言でありまして、私も、日本の食の安全を守るのは日本の政治家の大きな責務であると思いますし、アメリカが悪いんだ、アメリカだけの責任だ、こういう理論はおかしいのではないかというふうに思います。
　そして、今回のこの一連の流れの中で、総理初め政府の方から、アメリカに一義的な責任がある。それは、一義的には責任があるかもしれないけれども、ここに二田議員が発言されているように、私は、政治家の責任、日本の政治家の責任になる、これは当たり前だと思うわけなんですが、これは皆様方にも、ぜひ政府の皆様方にも御認識をいただいておきたいと思います。
　さて、私が行ってまいりました食肉処理工場について、写真を篠原委員とともにお出しさせていただきました。先ほど篠原委員からも質問がありましたけれども、ちょっと立ち入った技術的な話を少しさせていただきたいと思います。
　農林水産省、厚生労働省のいわゆる査察結果報告、十二月の二十六日に報告をされております。この査察結果報告では、日本向け牛肉の分別・識別という中に、二十カ月齢以下と確認した牛の枝肉は、タグ等により他の枝肉と区分、そして、舌や内臓は、合札により枝肉と突合と書いていますが、内臓は、落ちている内臓にどのように突合をするのか、枝肉と突合するのか。スタンプは、内臓はつるつるして打てませんし、札を刺してしまっては商品価値が落ちますし、どういうふうにして内臓と枝肉を突合しているのを確認されたのか、お聞かせいただきたいと思います。
○中川国務大臣　不突合にならないように合札をつけて突合させるというルールになっておりますが、現時点では舌だけでございまして、舌について、合札でもって、もとの危険部位がないとか、二十カ月以下であるという、牛との一対一を突合させているわけであります。
　舌以外には現在ございません。
○川崎国務大臣　内臓全体が、例えば一つの容器に入れられたとかビニールに入れられたとか、そこに当然合札がつくという理解をいたしております。
○岡本（充）委員　理解しているじゃない、それを厚労省としては確認してきたというふうに理解してよろしいわけですか。
○川崎国務大臣　という報告を受けております。
○岡本（充）委員　農水省と厚労省の話が違うじゃないですか。厚労省は、内臓も含めて突合しているという確認をしてきたという報告を受けていると、農水省は、現時点では内臓は行われていない、舌のみだと言っている。これじゃ、見てきたことが違うことになるわけなんですけれども。
○川崎国務大臣　日本向けの輸出として内臓は処理されていない、廃棄するか他に使うか、そういう形で処理はされているだろうと。当然、内臓も出ますからね。日本向けの輸出プログラムとしては処理されてない。
○岡本（充）委員　現実的には、内臓にタグをつけるというのは極めて難しいんです。この写真を見ていただきたいと思いますけれども、このつるつるした内臓につけるのは難しいわけで、いわゆる小腸を日本向けに輸出するというのは難しいということを、ぜひ委員の皆様にも御認識をいただきたいということをお示ししたかったわけでありまして、現時点では、確かに、私が行ってきたところも、日本向けに内臓を出荷できるめどは立っていないという話でありました。
　ただ、ＥＶプログラムの中では、輸出可能な部位の一つになっているわけですね。そういう意味では、私は、小腸を輸入再開するときには、ぜひ、この突合ができるということも含めて確認をしてきていただきたい、それを申し添えておきます。
　続いて二枚目ですが、これは、特定危険部位の除去をしているところを写真に撮ってまいりました。先ほど提示された写真ともよく似ているかと思いますが、これはちょっと残念なことに下の方が写っておりませんが、下には特定危険部位の一つである脊髄が小山のように積もっておりました。当然、自民党の視察団の方もごらんになられたと思いますけれども、つまりは、飛び散っている。この今取っているものの一個手前の枝肉の下にやはり白いものがちょこちょこっと出ておりますけれども、こういうような状況になっているということ。
　どうしても、完璧にＳＲＭを除去するというのは物理的に不可能であるということは、多くの有識者の方も認めてみえます。背割りをした上でのＳＲＭの除去はなお一層飛び散りが多いということを、これまた、委員各位また政府の皆様にもぜひ御認識をいただきたいというふうに思っているわけであります。
　さて、そうした中で、私どもの見てきた話から、今度は、政府が今回査察を行ってきた、十二月の査察でどういうところを見てこられたか、それについてもう少しお伺いをしたいと思います。
　アメリカのＯＩＧが出しました監査報告書、二〇〇六年の一月の監査報告書が出ております。これに基づいて、例えば報道でなされているような、ＳＲＭの除去が十二施設中九施設でその記録が確認できなかっただとか、もしくは二十頭のへたり牛の食肉処理が行われたという報道がなされているわけですけれども、この報告書の中身について少しお伺いをしたいと思います。
　中川大臣、大変恐縮なんですけれども、いわゆる食肉処理施設の囲いの、敷地外の囲いの中で歩けなくなった、あるいは死亡した牛はアメリカではどういうふうに処分をされているか、御存じかどうか、ちょっと、大変失礼ですけれども、御見識をお伺いしたいと思うんです。
○中川国務大臣　処理方法というのはどういう意味でしょうか。（岡本（充）委員「廃棄とか焼却とか」と呼ぶ）
　これはアメリカの規則によって、いかなる原因のものであろうが、いわゆるへたり牛、ダウナー牛、これは、ＢＳＥも含めた内臓の病気なのか、あるいは外傷によってちょっとけがしたのかを含めて、とにかくへたっている牛は全部食肉のシステムには入らない、いわゆる廃棄といいましょうか、日本で言えば屠殺をするということで処分するということでありまして、つまり食肉処理施設の中には一切入らないというのがアメリカの規則であります。
○岡本（充）委員　いや、食肉の処理過程には入らないんですけれども、日本で言ったら例えば焼却とかもしくは廃棄とかいう言葉がありますけれども、どういうふうにされているかということなんです。
○中川国務大臣　正直言って、具体的に承知しておりませんでしたので今聞きましたけれども、日本の場合には全頭焼却処分でありますけれども、アメリカの場合にはレンダリングしていろいろなものに利用するということもあるようであります。
○岡本（充）委員　そうなんですよ。それで、実はぜひ大臣に、私、大変失礼ながら、きょうお話しさせていただきたいのは、結局、へたった牛をいわゆる食物連鎖のサイクルから排除するという方法をアメリカはとってない。その牛についても、一〇〇％ＢＳＥ検査をしているわけではない。ＢＳＥかもしれないけれども、何だか理由はわからないけれども、例えば動物性脂肪の精製業者が回収することになっているなんという話もあるんですよ。
　そういう意味、ここにしっかり書いているんですね、動物性脂肪の精製業者が回収すると。大臣、二十二ページに書いてありますから、またぜひお時間のあるときにごらんになられたらと思いますけれども。結局、アメリカの飼料と食物連鎖のチェーンの中に入っていくということをいまだにこの中で指摘をされている。
　それから、この中にはまたどういう指摘があるか。大臣がきのうの夜、ジョハンズ農務長官にお電話でいろいろお話をされた中に入っているのかどうかは知りませんけれども、向こうの検査体制についてもこのオーディットは同じく指摘をしています。
　ＢＳＥの確認においても、検査結果に食い違いがあり、さらなる試験を行うことが賢明と思われる場合にも、アメリカの検査の体制では単一の試験方法とＢＳＥに関する組織病変の組織学的調査に頼っていたと。つまりは、本当はもっと別の検査をして陽性反応をしなきゃいけないのに、確認をしていない。
　それから、ＯＩＧにより着手した異なる試験法による独立試験及びウェイブリッジによる確認試験ではＢＳＥの陽性であることが結論づけられたという検体も、陰性と判定している。
　そしてさらには、もう一度検査をしたいと申し出ても、ＡＰＨＩＳ本部高官によりこのもう一度の検査が許可されなかった、ＡＰＨＩＳというのは動植物衛生検査部でありますけれども。
　こういう意味でいったら、向こうの検査は大変に実は不十分なところがある。
　来年からアメリカは、ＢＳＥ検査について、これまでのサーベイランス、縮小するやの話を私は聞いておるんですけれども、大臣、それについてはどのようにお聞きになられていますか。
○中川国務大臣　今、アメリカも予算の審議が始まっているようでありますが、このサーベイランス予算、いわゆる一般会計の部分については前年度と同じだというふうに聞いております。これがもともとやっている四万頭分だというふうに聞いております。
　現在、二十万頭前後やっておりますけれども、これについては、外郭団体というんでしょうか、外の組織の予算でやっている、緊急的にレベルを上げているということでありますが、その予算が来年に向けてどうなっていくのかということについて、現在確認中でございます。
○岡本（充）委員　私は減るというふうに、話を、今大臣が言われたように、二十万頭ぐらい検査をしているのを、例えばもとの四万頭に戻すんじゃないかという危惧を持っているわけなんですが、ここにもう一つ重要なことが書いてあるんです。ＡＰＨＩＳは、こんなプロトコールではまずいから、実験確認を、新しい検査方法をやろうじゃないか、新しい標準実験機関作業手順、ＳＯＰをやろうといって、去年の十一月三十日に出している。そして、二〇〇六年春から、こんな検査体制ではいけないんだから新しい検査手順でやりましょうと言っているのに、この段から検査の数を減らしていくという話になったら、新しい検査はほとんどされないことになってしまうんじゃないかという懸念を持っているわけですね。
　米国におけるＢＳＥの問題でよく先方が言うのは、ＯＩＥだ、ＯＩＥだと言う。ＯＩＥもガイドラインではこうやって言っているんです。習熟度試験の必要性を強調し、きちっと検査をやるようにと言っている。そして、これを勧告されているにもかかわらず、アメリカのＮＶＳＬ、ＮＶＳＬというのは国立獣医学研究所ですけれども、この職員は、これまでのところこのプロセスはほかの優先順位のために導入されない、こう言っている。結局のところ、きちっとＢＳＥ検査を行っていないんではないかという問題を指摘されています。
　この点についても、大臣はジョハンズさんに昨夜御指摘になられたんですか。
○中川国務大臣　そもそも、サーベイランスのレベルアップにつきましては、食品安全委員会から十二月八日にいただいた答申の中の、いわゆる附帯条件の中にも入っております。したがって、その段階でアメリカ側にも要求をしておりますし、それから今回のＯＩＧレポートの中で、サーベイランスについてのやり方が問題であるという指摘がございました。
　したがいまして、きのうのジョハンズ農務長官とのお話し合いの中で、実は、個別にこういうこと、こういうこと、こういうことということで具体的には申し上げておりません。現時点で外交ルートを通じてこういう内容のものが行きますからきちっとお答えいただきたいということは全体として申し上げましたけれども、その中に、サーベイランスの向上についてきちっと説明をしてもらいたい、あるいはこういう方法でやってもらいたいということについては申し上げております。
○岡本（充）委員　ぜひこの実験方法、検査の確認方法についても適切な検査方法をとるように言っていただきたい。
　それから、また続きで先に行きます。
　同じくこのレポートの中にあるわけですけれども、ＦＳＩＳの管理情報システムではＳＲＭ規則違反の傾向を把握していないのではないか、こういう指摘があります。実際に、ＳＲＭ除去のいわゆる不適切なＮＲ、ノンコンプライアンスレポートですね、こちらについて解析をした結果などが出ています。これは後ほど私は質問させていただきますので省かせていただきますが、かなりＳＲＭ除去についても多くの問題を指摘しているということもあわせてお話をさせていただき、この中では最後の一点なんですけれども、この文書の中では最後に一つ聞きたいんです。
　ＡＭＲの加工過程、これについて少しお伺いをしたいと思うんですが、ＡＭＲによる中枢神経組織の混入率、つまり、ＳＲＭに汚染してしまう危険性は大体どのくらいあると。
　ＡＭＲというのは、ちょっと大臣にお話をさせていただくと、水圧を利用して骨から骨格筋組織を除去して、より効率的に肉をとろう、こういう機械でありまして、アメリカでは一九九四年に初めて導入されたというふうになっておりますが、アメリカの食肉過程で使われるこの機械、使うと大体どのくらい中枢神経が、つまりＳＲＭが混入をしてしまうか、そういうことについて書いてあるんですけれども、それについては、川崎大臣の方に私はお伺いしたいと思います。御存じでしょうか。
○川崎国務大臣　私もよく存じませんし、事前に出ていませんでしたので今聞いたところですけれども、基本的には、混入する可能性がある、したがって、我が国向けの輸出プログラムには入れていない。
○岡本（充）委員　ＡＭＲで処理をした肉というのは今後とも日本に入れないというふうな認識でよろしいんでしょうか。
○川崎国務大臣　今、とまっていますから。しかし、基本的には、入れない。
○岡本（充）委員　ぜひ皆様にちょっと御紹介をしたいわけなんですけれども、では、今大臣が言われたとおり、このＡＭＲを使用している工場から日本向けの肉は来ていないという理解をさせていただいた上でお話をさせていただくと、実は、サンプル調査をすると六％ぐらい中枢神経組織が入っている、こういう話が出ています。この中で報告されているのは、六％入っていて、なおかつ、ある工場では、九十八検体を調べたら、そのうち十四検体にＳＲＭの混入があったという話になっています。かなりの高確率です。
　そういう意味で考えると、極めてこの中枢神経組織の混入を危惧されるこういった食肉加工の手法を使っている工場は、今後とも日本への、輸入、もし再々開になった暁でも、指定工場にならないということを私は今確認をさせていただきたかったわけでありまして、大臣、もしあれば。
○川崎国務大臣　基本的には、日本向けの輸出プログラム。ですから、その工場全体の中でＡＭＲがあるからといって、その工場全体をだめですよという認定はいたしません。日本への輸出プログラムの中においてそれを使われるならば、当然、その肉はだめですよという評価でございます。
○岡本（充）委員　それだと、混入する可能性を排除し切れないんじゃないかというふうに思うわけなんですが、大臣。
○川崎国務大臣　要は、一挙にひき肉みたいな形にしてしまってということで、ひき肉はだめですから、入ってくることはありません。
○岡本（充）委員　ぜひ今後とも、輸出再々開になっても、こういう手法での、肉をそぎとるという方法での肉は輸出しないということで確認をさせていただいたと理解をさせていただきます。
　その上で、ちょっと続いて、先ほどお話をしました、昨年八月にＦＳＩＳが、ＳＲＭ除去やＨＡＣＣＰに関して千三十六件が規則が遵守されていないという報告を出しました。
　この報告は、今回、十二月の農水省、厚労省の査察にどのように反映をされて、実際に見に行く施設について、この報告をひとつ参考にしながら見てきたということでございましょうか、どうでしょうか。
○中川国務大臣　十二月の決定以降の査察は、食品安全委員会からいただいた答申を踏まえた中で、それが条件であるというふうにはなっておりません。
　したがいまして、念のためという表現をここ何回か使わせていただいておりますけれども、念のために事後の査察を現在十一カ所行ったところでございます。
　他方、今御指摘の千三十六カ所について、記録がないとか、いろいろとアメリカの調査があったという資料は、食品安全委員会の諮問の中での御議論の資料としてお渡しをしておりまして、それも前提にして答申をいただいたというふうに理解をしております。
○岡本（充）委員　いや、査察に行くときに、例えば査察に行く施設、十一カ所選ばれたわけですね。その選ぶときに、例えばこの千三十六件のＮＲの情報を参考にして施設を選ぶだとか、実際に見てくるときにその施設に問題点をただすとか、してこられましたか。
○中川国務大臣　その千三十六ということが実際にどういう施設かということは、あの時点でたしか八百二十五ほどアメリカには食肉処理施設があるというふうに聞いておりましたけれども、その千三十六が一体どの施設のものであるかということは、直接その十一カ所に行くということとは、いわゆる前提とか参考にはしておりません。
　ただし、十一カ所行ったところにつきましては、特定危険部位の除去のやり方であるとか年齢確認であるとか、日本向けについては個別に管理をしているとかいう、本来の日本がやるべき基本的な調査をするための査察なり書類調査なりはきちっとやったということでございます。
○岡本（充）委員　では、ちょっと言い方を変えますと、日本は、この千三十六件のＮＲが一体どこの施設であったか、もしくはどこの施設でどういったＮＲ違反があったかについて把握をされていないということですか。
○大島委員長　ちょっとお待ちくださいね。（岡本（充）委員「質問、通告しているんですから」と呼ぶ）正確を期すためにもうちょっと。（岡本（充）委員「速記とめてもらいたい」と呼ぶ）いやいや。
　よろしいですか。川崎大臣。
○川崎国務大臣　千三十六件の問題点は把握いたしております。今、精査いたしておる段階でございます。
　それから、それと処理施設、どこのがという結びつきはありません。それは承知いたしません。
　一方で、先ほど御質問があった、視察に行った者がその十一の施設の中で、こういうものに基づいてありましたかという会話は交わしております。
○岡本（充）委員　調べようと思ったら調べられるんですよ、大臣。私、日本が許可している三十八の施設が一体何件のＮＲを犯しているかということについての資料、調べたらわかりました。これ、国として把握しようと思ったら把握できるんじゃないですか。それを、八月に発表されているのにいまだに把握できずに、把握せずに視察に行ったというのでは、この視察自体が問題じゃないですか。
○大島委員長　速記を起こして。
　川崎大臣。
○川崎国務大臣　基本的には、原票千三十六件いただいておりますので、精査をして区分していけばきちっとわかる。それで、問題点については、もう既にアメリカにおいて改善がされたという認識をいたしております。
○岡本（充）委員　ということは、今でもまだ八月にもらった千三十六件の内容について精査している最中だという御答弁でしょうか、それだけ今でも時間がかかっているのか。それとも、精査する気がなかったから精査しなかったということなのか。このどちらかかをお答えいただきたいと思います。
○川崎国務大臣　八百幾つでしょうか、処理施設ごとにきちっと精査はいたしておりません。完了はいたしていないということです。
○岡本（充）委員　どこでどういう違反があったかがわからないのに、何を視察に行くんですか。
　私、大臣は持っていなくても、持っていますよ。どこの施設で何件ずつＳＲＭの除去違反があったか、月齢確認の問題があったか。この資料、持っていますよ。
　何でこれをもとにその問題点を聞いてこないんですか。これじゃ、査察に行っても、せっかくの情報があっても、日本政府はそれに基づいて査察しない、それについて聞いてきてないということのあかしじゃないですか。問題じゃないですか。
○川崎国務大臣　当然、行きました十一施設について何があったかというのは承知いたしております。八百幾つの全体的なものを精査したわけではないと申し上げたわけです。十一施設については、事前に調査した上で、当然こうしたことはないでしょうねという確認は行っております。
○岡本（充）委員　いや、十一施設だけじゃないんです。日本向けに、今現在三十八施設あります。三十八施設がどういうふうなＮＲ違反を犯しているかについては、当然把握をされているわけですね。十一じゃないですよ。三十八、今認定施設があるわけです。