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○石川国務大臣　施設庁長官からも、今努力をしているその過程につきましてはいろいろとお話は聞いております。ただ、そういうことを聞きながら、今先生の御質問を聞いておりまして、そう簡単に、仮にチェイニーさんと私の間でいわゆるそういうものがどんどん進むかどうかということについて、そういうふうに今委員のような政治的な問題で事がどんどん進展できるというふうには私はちょっと理解ができないわけであります。いずれにしましても、そういうことに少しでも役立つことであるならばこれは労はいといませんけれども、今そういうことではない。今、委員は実務段階だからなかなか大変なんだと言うけれども、そうではないことで今かなり精力的に努力をしているのじゃなかろうか、かように思うのです。ですから中間報告も間近だと言われておりますが、それがどの程度になるか、まだ今発表段階ではありませんけれども、実際基地返還というものは実態が建前論とか本音とか、聞くといろいろなものがあります。米軍は米軍の立場、県民は県民の立場、中においてもいろいろな複雑な難しい問題があるように私も聞いておりますが、いずれにしましても何か少し県民の立場から見てああ今回は幾らかその効果があらわれたというような解決になってもらいたい、このようなことで今一生懸命松本施設庁長官も頑張っておりますが、そういう点を私は期待をしているわけでございます。
○玉城委員　確かにいろいろな問題点があることは当然考えられますが、今申し上げているのは沖縄が返還されて日米安保協で十四、十五、十六で合意されたものですら今もって解決しない、これは一つですね。これは国会決議とか佐藤・ニクソン会談とかそういう方針に基づいて作業を進めてきて、これが一向に解決しない。さらに今度はチェイニーさんもアメリカの議会で報告しましたように、今後三年間で一〇％から一五％削減しようという新しい状況もある。これは全然手つかずですね。そういうことでせっかく決められたものですら進まないということについていら立つとともに、一体何を政府はやっているのかという感じを持つわけです。
　それで今度は松本長官にお伺いしますが、移設を条件に合意したと言いますね。この移設ということはそれにかわるべきどこか基地があってそこに移してもらえれば、そこの部分は、もとの分は返してもいいですよ、そういう意味だと思うのですが、これは私は沖縄県に限るものじゃないと思うのです。これは地位協定に基づく日米合同委員会で決められているわけですから、県外も含まれるわけでしょう。
○松本（宗）政府委員　確かに安保協議委員会での結論の中にはどこにということは指定されておりません。したがいまして、そういう意味でとらえますと、文言上は沖縄に限定したものではないということは言えるかもしれませんが、私どもが検討しておる段階でいろいろぶつかりますのは、結局は沖縄に駐留しておる米軍が主として使う施設である、あるいは機能であるということになりますと、どうしても現実の問題として沖縄に代替施設を求めるということになるであろう、またならざるを得ないというぐあいに考えております。
○玉城委員　別に代替地はどこにしなくちゃならぬということはないということでありますが、県内だろうが県外だろうがこれは指定できるわけないです。ただ一つ申し上げたいのは、例えば那覇軍港です、那覇港湾施設、これは非常に前から、ここの半分、全部米軍が使っています。この那覇軍港は今ほとんど使われていないですね。これはチェイニーさんがこの前来たときにずっとヘリで回ったときに、アメリカさんの兵隊さんをわざわざトラックでそこにたくさん持ってきて、いかにも使っているのだぞと見せるためにやった。帰ったらさっともういなくなった。それくらいで、とにかく行かれたらよくわかりますが、少なくとも三分の二常時あいています。これを移設する、だれも受け入れません。米軍の軍港が来るなんということはなかなか難しいですよ。一向にらちが明かない。沖縄には天願桟橋、ホワイトビーチ、アメリカさんが使っているところがあります。その機能で十分じゃないですか。別にこれは沖縄で必ずしもその移設先を見つけなくてはならぬという論理は成り立ちませんよ。もし必要ならどこか、どこかというか県外に、そういう交渉をしないと一向に返りません、那覇軍港というのは永久に返還されませんよ。移設先がなければ返りません、あんな小さなところでかわりを探してこないと我々は返さない、こういうことでは、永久に返りませんよ。どうですか、松本長官。
○松本（宗）政府委員　確かに代替地あるいは代替施設を探すというのは非常に困難なことでございます。しかし、ただいま例に挙げられました那覇港湾施設にいたしましても、沖縄に駐留する米軍に対して物資を補給するための港湾でございます。そういう意味からいたしますとほかの地域に、いわゆる沖縄県以外に代替施設を求めるということは全く無意味になるということでございます。すべてそういうものがついて回りますので、やはりどうしても沖縄の中に現実として求めざるを得ないということになるのではなかろうかと思います。
○玉城委員　ちょっと私はそれに反論したいのです。御存じのとおり在日米軍基地の占用しているのは七五％ですよ、沖縄県に集中しています。七五％というのは本土の三倍ですよね、一県に集中しているわけですから。しかも沖縄返還のときに佐藤・ニクソン会談でも核抜き本土並み、核抜きは当然として、そういうものがあっていろいろやっているにもかかわらず、実質的には、現実的には沖縄で代替地を見つける以外にないのだという論法ならいつまでたっても沖縄の基地返還というのは無理だと思うのです。これは私、申し上げておきます。
　そこで一つ、これは防衛庁長官にお伺いしたいのですが、いずれにしても早晩大詰めに来て返還される、そういうムードですが、返ってきた基地、これは防衛庁が使うということはないのでしょうね。
○松本（宗）政府委員　現在進めております返還作業といいますか整理統合作業は、整理統合して返還されることになった施設につきましては自衛隊が使うという計画では進めておりません。
○玉城委員　基地の整理縮小、整理統合縮小ですか、返還、これは何せ沖縄は防衛庁長官も御存じのとおりやたらと多い。それはトラブルのもとですから、そこを、返ってきた、はい待ってましたとばかりに、待ってましたかどうかはわかりませんが、自衛隊が今度は使うとなりますと、これは何のために返還要求もしてやっているのか問題ですから、こういうことがないように、長官、ひとつ後々のためにも一言おっしゃってください。
○石川国務大臣　そういう前提で返還交渉をしているわけではない、自衛隊が使うという前提で交渉しているのではないということで御回答とさせていただきます。
　　　　〔林（大）委員長代理退席、委員長着席〕
○玉城委員　前提ということで、ちょっと危惧が残ります。
　あと四分くらいしかありませんので、一つこれだけちょっと確認しておきます。今私が米軍基地の返還返還と盛んに申し上げています。返ってくると今度は地主さん、いわゆる地権者、これが返ってくると困るんだ、我々の生活どうしてくれるかという論理が働きまして、その辺がまた難しいところなのです。それはアメリカさんは、いやもういいですよ、これは返します、それで終わりです。ここは使ったのだからコンクリートもあれば何かいろいろある。それはしばらくの間、防衛施設庁がちゃんと借りて提供したのですから、引き取った防衛施設庁は、そのままほったらかすわけにいかぬ。多少原状回復するような形にはなっていますが、これとてもずっといつまでもというふうには今のシステムはなっていない。ですから、あるいは二カ月なのか三カ月、それとも自分らでやってくださいよ、それ相当分の地料額を出しますからとかいうことで、必ず防衛施設庁の責任でこれをちゃんとするというふうには制度はなっていないのです。これが今大きな問題になっているわけです。この跡地利用についてどういう計画をするのだということでこれから自治体と地主さんの間でいろいろな検討が始まるが、これは時間もかかるわけです。その時間がかかる間、防衛施設庁はちゃんと地料相当分の肩がわりというか、これまでは大変迷惑をかけた、長い間本当にありがとうございましたという形でその地料を継続して支払うということは当然考えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○松本（宗）政府委員　国といたしましては、駐留軍の用に供する目的を持って土地等の賃貸借契約を締結しておるわけでございまして、この契約に基づいて賃借料をお支払いするという形をとっております。駐留軍から返還される土地につきましては、私どもの方から地主さんに対しまして解約を申し入れた後三十日、つまり三十日の余裕を持った上で契約を終了させるということに現実にはなっております。それから返還された土地につきましては、私どもの方では原状回復のために土地所有者が使用できない期間につきまして賃借料相当額を補償するという形をとってございます。ただ、その補償の期間につきましては、たしか三カ月でございますか限定がございまして、ただいま先生が御指摘になりましたような利用計画、あるいは利用できるようになるまでどれくらいの期間かわかりませんが、ずっと借料を支払い続けるという形にはなっておりませんし、またそれはどうかということでございますが、私ども国は現在借り主という立場でおりますので、今直ちにその問題につきまして国の方からお支払いするということをお答えするのは困難かと思います。
○玉城委員　この問題はまたいろいろ論議したいと思います。
　時間がありません。最後に一点。これは二月十七日だったと思いますが、沖縄県で自衛隊さんが災害救助のために宮古島へ行って救助しようとしたら、その寸前に墜落して、自衛隊の三名、医者も入れて四名亡くなったのです。だから、救助のための自衛隊機というのはそんなにもろいものなのかと我々素人考えで思うのですが、その事実関係、その原因はどういうことでこうなったのか、それをお伺いして質問を終わります。
○米山政府委員　ただいまお尋ねの事故は、沖縄県知事から救急患者輸送のための災害派遣要請があったことから、第一混成団所属のＬＲ１型機が、今お話しのように、本年二月十七日午前一時二十分医者を同乗させ、那覇基地を離陸して宮古島に向かい飛行中、午前一時五十分ごろ、宮古島の北東約五十二キロ付近で行方不明になったというものでございます。
　防衛庁といたしましては、この事故発生以来、事故原因究明のために運用状況あるいは操縦の状況、通信の状況、機体の整備の状況、さらには気象の状況といったような総合的な調査を実施いたしますとともに、事故原因の究明にとって最も重要な資料となり得る事故機の機体回収に努力をいたしました。ただ、この機体回収につきまして、事故機の水没地点の特定に手間取ったため日時を要したわけでございますが、幸い四月十八日から二十五日にかけましてエンジン等の事故機の一部がようやく回収できたという状況でございます。
　先ほど申し上げましたような総合的な調査とあわせまして、この回収した機体の一部について技術的な調査を現在実施をしている段階でございまして、最終的な事故原因の究明というところまでいま少しの時間をおかりしたいと思います。
○玉城委員　質問を終わります。
○山元委員　私は最初にリムパックについてお尋ねをしたいと思いますが、ついせんだって、一部の報道で、実質的訓練はリムパック９０について終わったということがございました。その規模あるいは演習の内容等について概要を説明をしていただきたいと思います。
○米山政府委員　リムパック９０につきましてのお尋ねでございますが、これは現地時間で四月九日から六月一日までの間、ハワイ及びサンジエゴ並びに中部太平洋において、通常兵器による海上作戦について演練するものでございます。今先生お話しの、終わったというような報道もございます。これはいわゆる洋上訓練部分が終了をしたということでございまして、六月一日まで我が国といたしましてはこれに参加をしているというものでございます。
　その内容でございますが、対潜戦、対水上戦、防空戦等の洋上訓練及び誘導武器評価施設を利用する訓練等でございます。
○山元委員　いや、ですからもう少し詳しく、演習の中身、参加の規模等について説明をしていただきたいわけです。
○米山政府委員　まず、時期は先ほど申し上げました。目的でございますが、これは参加艦艇等の能力評価を行い、戦術技量の向上を図ることでございます。それから参加国でございますが、米国、カナダ、オーストラリア、韓国及び日本でございます。参加部隊、これは艦艇五十五隻超、航空機約二百機、人員百五万名超というところでございます。
　我が国から参加をいたしました海上自衛隊の参加部隊でございますが、護衛艦八隻、潜水艦一隻、補給艦一隻、航空機八機という内容でございます。
○山元委員　今、規模の中で人数は抜けていたのですが、その人数の規模の問題と、そしてこれは十年前、８０リムパックに最初に参加されたと思っているのですけれども、その第一回の参加と今の９０の参加規模との比較についてお知らせをいただきたい。
○米山政府委員　昭和五十四年にリムパック８０に我が国が初めて参加をいたしたわけでございますが、このときの参加、全体では参加艦艇が四十隻、航空機が約二百機でございまして、うち海上自衛隊は参加艦艇二隻、航空機八機でございました。
　人数につきましては今手元にございません。大変申しわけございませんが、後ほど調べて先生のもとへ御報告申し上げたいと思います。
○山元委員　私の手元にある資料では、第一回目が七百五十で、ことし二千三百という数字を持っているのですが、間違いがないかどうか確認したいと思います。
○米山政府委員　今回参加の二千三百名につきましては、そのとおりでございます。
○山元委員　今伺いましたように、十年前になりますけれども、最初艦艇二隻、それが十隻になっているわけですね。あるいは人数にしても、二千三百名というふうにおよそ三倍になっている。参加の規模といいますか、それが大変大きくなっているわけです。単なる教育訓練の域を出て、多国間の共同訓練という域に入っているのではないかと思いますけれども、そういうふうに規模が飛躍的に拡大したことについてどういう認識を持っていらっしゃるのか、お尋ねをします。
○米山政府委員　リムパックの目的につきましては、先ほども御答弁申し上げましたように、戦術技量の向上を図るということが目的でございます。参加規模につきましては、確かに第一回に比べますと今回の参加はかなり大規模なものになってきてはおりますが、これは前回と同規模でございます。リムパックと申しますのは、特に洋上訓練におきましては実戦環境下におきます長期間にわたる洋上の訓練が可能であるということで、海上自衛隊の技量の向上の上でも大きな効果があるということで、このような形で参加をいたしているわけでございます。
○山元委員　長官にお尋ねをしたいわけですけれども、こういうふうに国民の目が届かないところで飛躍的に拡大をしているわけです。先ほど我が党の田口委員からも話がありましたけれども、総理が口癖のようにこの間からおっしゃっているまことにつつましやかな平和のための軍備ということからおよそかけ離れている。後ほど申し上げますけれども、十隻、その内容で見ると、潜水艦もあるいは補給艦も一緒に行ってやっていることについて、いわば平たい言葉で言いますと、つつましやかにと言っていることとしていることとが違うと思うのです。どうでしょうか。
○石川国務大臣　何か遠くの方で国民の目を隠れてというようなそういうことは、私はそういうふうな見解を持ってないわけでありますが、ただ、確かに最初から比べれば規模が大きくなったということは事実であります。しかし、それだけにまた、いわゆる自衛艦にしてもあるいはまた飛行機にしても、すべてそうでございましょうが、年々歳々いわゆる兵器というものの性能も高まるし、それのまた運用というものも非常に技術的には向上しなければならない、こういうことから、私は、そのように規模的にも拡大してきたのじゃなかろうかな、こういうふうに思います。しかし、これはやはり総理のつつましやかな云々というのとは別に、少なくとも防衛をする限りはそういう技術も能力も増していかなければならないわけでありますので、当然な、必要な共同訓練ではなかろうかな、私はこういうふうに見解を持っているわけであります。
○山元委員　能力や技術というのは確かに進歩していますから、私はそのことについては否定はしていないわけですけれども、例えば規模だけではなしに質的に大きな変化をしているわけです。今申し上げましたように、例えば補給艦の参加について、前回から行われているという話がありました。しかし、例えば、新聞によりますと、前回の訓練の終了後、自衛艦がアメリカの艦隊に給油をしたのは明らかに次官通達を逸脱している、こういうことがございました。
　質的に前回から変わったという気がするわけですけれども、最初確かめたいのは、今回の訓練で日本の補給艦からアメリカの艦船に対する給油というものが行われたのかどうか確かめたいと思います。
○米山政府委員　先生今お話しのように、リムパック８８で初めて補給艦が参加をいたしまして、米艦に対する洋上給油を実施いたしました。
　今回は、米側との調整の過程でその必要はないということで実施はいたしておりません。
○山元委員　今回行われていないようですけれども、前回のことを少し。これは訓練が終わってからマスコミに一部報道されただけで、私は論議を調べてみたのですけれども、その後このことについて明らかにされてないわけで、少しお尋ねをしたいわけです。
　次官通達を逸脱をして給油を行ったことについては、その直前にでも防衛庁に対して現地から了解が求められたのかどうか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○米山政府委員　艦艇部隊が継続的に防衛行動を実施する上で、洋上補給ということはどうしても必要なわけでございます。特にリムパックにおきましては、先ほども申し上げましたように長期間にわたる実戦的な環境のもとでの訓練ということで、我が国といたしましても洋上補給艦を派遣をいたしまして訓練に参加をさしたわけでございます。
　そういう中で、米艦に対する補給につきましても、私どもといたしましては必要があれば機会をとらえてやるべきだというような認識を持っておりまして、現地に行っての最終的な調整で実施をすることになったわけでございますが、防衛庁、特に内局といたしましてもそういう点については十分承知はいたしておりました。
○山元委員　そうすると、この新聞の報道は誤りなんですか。日米共同訓練に限って、また必要かつやむを得ない場合にだけ可能だというふうに次官通達が出ていて、この新聞記事を見ますと、明らかに逸脱をしている、こういうように報じているわけですね。私が心配するのは、そういうふうに次官通達で規制をされている理由というのは拡大していってはならないということ、集団的自衛権のところに踏み込んでいってはならないという論議がこのとき随分ありましたから、そういうものについての一つの歯どめだというふうに次官通達を考えると、事前に了解をしていたような今の答弁でいいますと、これは表と裏とは違う、あるいは少なくともシビリアンコントロールが空洞化されてきている事実だというふうに受け取るわけですが、いかがですか。
○米山政府委員　再々御答弁申し上げておりますように、前回実施をいたしました洋上の補給訓練と申しますのは、複合脅威下の実戦的な環境下における洋上補給に関する戦術技量の向上を図るという観点から実施をしたものでございまして、これは米国の油を使うというものでございます。我が国の所有に属さない米軍の油でございます。そういう意味で次官通達の対象とはならないというふうに私どもは解しております。
○山元委員　どうも二年前の事実が既成事実化されていて、このことについてまともに処理がされていない感がしてならないわけです。これは印象的にですけれども、やはり訓練の質が変わってきているというふうに受け取らざるを得ないと思うのです。
　もう一つ、潜水艦が参加をしていることについてお尋ねをしたいのですが、これも８８でカナダの船と衝突事故があった。このことについては二年間触れられなくて、つい先週の新聞の一部で報じられているわけです。私どもは今までリムパックの問題については、アメリカと日本との単なる共同訓練なんだ、集団的自衛権に踏み込んで多くの国と訓練をしているのではない、こういう説明を聞いていたわけですけれども、どっこいそうではなしに、つい目と鼻の先にカナダの船があって、それと自衛艦が衝突事故を起こすということについては驚きを持っているわけです。その点で一体状況はどうであったのか、説明をしていただきたい。
○米山政府委員　ただいまお尋ねの事故は、前回のリムパック８８実施中の昭和六十三年七月の中旬、ハワイ島周辺において洋上訓練を実施しておりました海上自衛隊潜水艦「たけしお」がカナダ駆逐艦の曳航していたソーナーと接触したというものでございます。
　被害の状況は、「たけしお」側がペイントが若干剥離をしたという程度、それからカナダ艦の方は可変深度ソーナーのスタビライザー付近が脱落をしたというような軽微な事故でございました。
○山元委員　事故の状況はわかりました。
　もう一つお尋ねをしたいのは、そういうふうにカナダの船もオーストラリアの船も入り乱れてといいますか訓練を共同してやっているのではないかという印象があるわけです。広い広い太平洋上でカナダの船と衝突をする事態というのは私どもでは考えられぬわけですけれども、そういう共同といいますか連携といいますか、演習が行われていたのかそうでないのか、お尋ねをしておきたいと思います。
○米山政府委員　リムパックにおきまして従来から対抗形式による洋上訓練といった形で行われているということは、この国会でも再々御説明をしてまいっております。その際、我が国はアメリカとのみ直接連携をする、チームを組んで直接連携をするという形で共同訓練を実施しているわけでございます。
　この事故は、たまたま接近をしなければないわけでございます。潜水艦は潜っていて攻撃をするというのが本来の機能でございます。何が原因かということについては、双方の不注意といいますか、やはり訓練でございますので、事故が起こらないように事前に注意がなされているはずなのでございますが、その注意を双方とも必ずしも十分に守っていなかったためにこういった接触事故が起こったというふうに私どもは承知をいたしております。
○山元委員　補給艦の参加にしても、潜水艦の参加にしても、質的に大きな変化を来しているというふうに私どもは理解をします。
　もう一つ、ことし初めて韓国が参加をした、こういうふうになっておりますけれども、その韓国の参加の意図といいますか、そのことについてどういうふうに防衛庁として理解をしていらっしゃるか、お聞かせをいただきたいと思うのです。
○米山政府委員　韓国がどのような意図で参加をしたかということについては私どもが申し上げる立場ではございませんが、少なくともリムパックの目的を十分認識して参加をされたものというふうに理解をいたしております。
○山元委員　少なくとも日米だけではなしに他の四カ国共同して訓練を行うわけです。平たく言えば、今までやっていた、前回までのメンバーでなかった韓国の皆さんが参加をしてくるということについては、作戦というか演習の計画等にも変化が出てくるだろうと思うのですね。そういう新しいメンバーの参加について、ただ単にリムパックについて値打ちがあると考えて参加されたのであろうということではないだろうと思うのです。心配するのは、長官もこの間の本会議でもおっしゃっていましたが、我々は特定の相手に対して自衛隊を持つのではなしに、アジアの中での戦力的空白地域をつくって不安定をつくってはならない、そういう意味でも保持するんだということですけれども、こういう新たなメンバー、例えば今まで私どもが口にしてきました日米韓というような共同の軍事力というもの、そのことについて危機感を持っているわけです。新たにアジアの緊張感をつくり出す一つにならないか、そういう心配があるわけですけれども、ただ単に参加されたのだというふうに人ごとでは済まされない、ああそうかということにならないわけですが、韓国の参加の意図あるいはその影響について重ねてお答えをいただきたい。
○米山政府委員　これまでもリムパックには、先ほども申し上げましたように、アメリカが主催をするわけでございますが、それ以外にカナダ、オーストラリアが参加をいたしておりまして、また、かつてはニュージーランドあるいは英国といったような国々の参加もございました。韓国もそういう国の一つというふうに私どもは理解をいたしております。
○山元委員　時間も不足していますからどうももう少し物足りませんけれども、今申し上げましただけで規模の問題あるいは質の問題で参加の形態等についても大きな変化があるわけです。
　そこでもう一遍、自衛隊のリムパックへの参加の法的な根拠についてどういうふうに考えていらっしゃるか、改めてお尋ねをします。
○米山政府委員　防衛庁設置法の六条十二号に「所掌事務の遂行に必要な教育訓練を行うこと。」というような規定がございます。それに基づいてリムパックに参加をいたしております。これはあくまでも訓練の一つということでございます。
○山元委員　乱暴な言い方をしますと教育訓練という名がつけばどこの国とどのような高い次元の演習をしようともいいということにはならないと私は思うのです。そういう意味で、私は、六条の十二号の「教育訓練」というものの歯どめについてどういうふうに考えていらっしゃるのか、今申し上げましたようにどこの国とどんな高次の訓練をやっても教育訓練ということにならないという前提で、歯どめをお尋ねをします。
○米山政府委員　訓練の根拠については先ほど申し上げたとおりでございます。一般論として申し上げますと、自衛隊と外国との歯どめと申しますと、先生お尋ねは特に外国の軍隊との共同訓練を指しておられるのかとも思いますが、そういった外国の軍隊との共同訓練につきましては、それが所掌事務の遂行に必要な範囲内のものであれば法律的には可能であるというふうに考えております。
　ただ、具体的にいかなる共同訓練を行うかは、教育訓練上の効果あるいは政策的妥当性、政治的判断といったようなものがそこに加わって総合的に訓練を実施するかどうかという最終的な判断をすることになると思います。
○山元委員　その歯どめの判断、個々の判断と言ってもいいかもしれませんけれども、例えば今度は十隻だ、あるいは細かく言えば、先ほどもあったように洋上でアメリカの船に給油をしてもよろしいか、よろしくないということについての判断はだれが行うのです。
○米山政府委員　最終的には、庁内といたしましては防衛庁長官の判断、そして総理まで御相談申し上げてということになろうかと思います。
○山元委員　これはよく言われるように国の安全、平和の問題です。そういう意味でいいますと、このリムパックに参加をする規模なりあるいはそのあり方については国会での論議というのがぜひ必要だろうと思うのです。後ほども申し上げますけれども、給与の改定にしても、国民の理解なり支持というものがなければ目的としていらっしゃることにならないと思うのですね。そういう意味では、今までそういう事故等が起きているあるいは規模がどんどんと拡大していっているということについて、先ほどからの質問に対しても積極的に答弁をされようとしない、説明をされようとしないことは大変不満ですし、これは誤りだと私は思います。そして、現在の訓練、リムパックの規模等については、今説明があるような六条の十二号「所掌事務の遂行」だという。「所掌事務の遂行」といって潜水艦や補給艦が出ていくということは普通の感覚からいってなかなかわかりにくいわけです。私は明らかに超えているような気がします。いわゆる集団的自衛権の行使を前提にする、少なくともそれを成果として期待するような訓練が行われているというふうに危惧を持たざるを得ません。
　そういう訓練ですけれども、もう一つだけですが、訓練ですから、そして戦争の訓練といいますか軍事的な訓練ですから、少なくとも相手というものが想定されなければならぬだろうと思うのです。どこから来る敵かわからぬ、どれだけの敵かわからぬ、全くわからないで訓練というのは成り立たぬだろうと思うのですけれども、その相手というのをどのように今想定しての訓練であったのか、お尋ねをしたいと思います。
○米山政府委員　お答えをいたします。
　その点につきましては、公表文の中にもはっきり書いてございますが、「本訓練においては、上記訓練を円滑に実施し、参加艦艇等の能力評価を効果的に行うために必要な範囲で訓練想定が策定されています。この想定は、特定の国を共同して防衛するといったものではなく、また、特定の地域または海域を共同して防衛するといったような地政学的又は地理的意味を持つものでもありません。」こういう形でリムパックにおきましても訓練が実施されているわけでございます。
○山元委員　長官に最後にお尋ねをしたいのですが、先ほどからソ連の軍事的な脅威というのは認識をしているというふうにもおっしゃっているわけです。そういう中でこういう訓練がどんどんと大規模に高度に行われているということについて、私は、そのソ連の軍事力を脅威と認識しているということと無縁ではないというのが一般的に考えられることだと思うのです。そういうことで、先ほども申し上げましたように、日本がいたずらにアジアでの緊張関係をつくり出して増幅することをしていることにならないか、そういうことについてお伺いをしたいと思うのです。
○石川国務大臣　残念ながら、私は先生とは若干見解を異にしていると思います。
　と申しますのは、今回のリムパック、確かに規模は拡大している、この事実はそのとおりだと私は思います。しかし、再三政府委員からも答弁されましたように、要はある地域、ある国、これを防衛するための、そのための行動ではないわけでありまして、したがって、集団自衛権の行使を前提としたものではない、私はこういう解釈をしているわけでございます。
　今、それと要するにソ連の潜在的脅威との関係ということでございますが、そう結びつける人は、それはその解釈は自由でありますけれども、私は、そういうふうに結びつけるのはいささかどういうものかなというふうに思うのです。やはり私が再三申し上げましたように、現在のソ連の極東軍の実際に存在する軍事力、こういうものを見た場合に、それは潜在的な脅威と言わざるを得ない。これは一つの国際的な用語でありますから、あえてそういうふうに使わせてもらうわけでございますが、そういうふうに規定せざるを得ない。こういうわけでございまして、今回のこのリムパックはあくまでもパシフィックエクサイズですから、これは私どもが税金で買った一つの兵器というもの、護衛艦なら護衛艦というもの、そういうものの性能をチェックしたり、あるいはその運用によってのいわゆる戦術の技術を向上させる、こういうものでございますから、私はあえてそれを結びつけては考えられないのじゃないかな、こういうふうに思うのでございます。
○山元委員　見解が違うと言われてしまえば終わりですけれども、私は最後に、世界の趨勢といいますか、平和軍縮へ向けての大きな流れができてきている、そのことについて、日本もとりわけアジアの平和安定のために努力をするんだ、重ねてこれは総理も外相もおっしゃっているわけです。そのことを実質的に努力をしなければならないというふうに思うわけです。先ほどの答弁の中にも政治的信頼関係が前提だという話がありましたけれども、そういうものをつくっていくことについて日本が努力をしなければならないという立場でこの問題についても私どもも関心を持ちたいと思いますし、努力を要請をしておきたいというふうに思います。
　次に、提案されています法案について幾つかの御質問を申し上げたいと思います。
　最初に、若年定年制のゆえに一般公務員との不利益の部分を埋めるための施策、こうおっしゃっているわけです。これが大前提になっているわけです。精強な軍隊、自衛隊をつくるために若年定年制がやむを得ないのだ、極端に言えばそのことが第一の前提条件になっているわけですけれども、私は、その若い人、五十三歳までの人で自衛隊をつくることによって資質や士気が高まるものではない、こういうふうに思うのです。やはり日本の国の安全、平和を守るということについての政策あるいは理論で国民が合意をしていることが大前提であるはずだと思うのです。そういう力がなければ自衛隊の皆さんも精強であり得ないし、士気も高まらないだろうと思うのですね。
　そこで、第一に若年定年制というのを持ってこられるわけですけれども、私はそうではないという立場で申し上げるのですが、他の公務員や民間の皆さんが今努力をしているように、六十歳定年制を長期にわたって自衛隊の中で目指すという努力が全く不可能なのかどうかということをまずお尋ねをしたいと思うのです。
○畠山（蕃）政府委員　定年の問題につきましてはこれまでも何回か議論が行われておりまして、過去に既に定年を現行のとおりにむしろ延長したという歴史を持っております。したがいまして、およそ自衛官の定年は何歳でなければいけないと一義的に定まるものでないことは確か御指摘のとおりでございます。しかし、その結果として現在我々が定めております五十三歳を主とする定年制というものは、我々今度の給付金の制度を御提案申し上げるに際しましても十分に検討させていただきましたけれども、一律にこれを六十歳というような形に引き上げることにはどうしても自衛隊の精強性の保持の観点から無理があるという判断をいたした次第でございます。それは日ごろ自衛官が非常に激しい訓練を行っておる、体力を求められるということもそうでありますし、それからまた、長い間そういうことを継続する精神力を求められるということにおいてもそうでございますので、組織全体としてより若く保持しなければならないという判断をしたわけでございます。
　その反面において、ちょっと御質問の趣旨に外れるかもしれませんけれども、検討の一環といたしまして、できると判断したところは定年を延長することといたしておりまして、その残りの中枢部分につきましては一律延長することは不可能であるという判断をした次第でございます。
○山元委員　定年を延長すべきだという立場で申し上げているわけですけれども、例えばアメリカの軍隊はほとんどが六十歳以上が定年じゃないのですか。例えばほかの国で、極端なところでは三十歳代の定年というのが設けられている国もありますけれども、アメリカでいいますと、大半が六十歳以上の定年というふうになっているわけです。外国の例からいってもそうですし、先ほども少し出ましたけれども、国内でも消防隊員だとか警察官、消防署員、六十歳の定年について努力をしているわけですね。そのことについてはどういうふうにお考えになりますか。
○畠山（蕃）政府委員　二点の御指摘があったかと思いますが、まず外国におきます定年制度でございます。先ほども御質問にお答えしてそれぞれ申し上げたところでございますが、少佐、大尉以下のところでは、アメリカを除くところは皆我が国よりも低い定年年齢を設定しているところでございます。
　御指摘のアメリカは確かに形式上このように六十歳という形に設定された形になっておりますけれども、実際の運用といたしましては、その一つの階級にいる在位年数というのが定められておりまして、その上に出世をしなければ直ちに退役という形になる関係上、実際上運用としては四十歳代で下の方は定年を迎えているというのが事実上の運用でございます。
　それから次に、消防職員、警察職員等の地方公務員につきましては、これは御承知のとおり国に準ずるという形になっておりまして、ほとんどが六十歳定年でございます。しかしながら、これは我が国の自衛官の場合と職務の内容において顕著な差があるということで、自衛官の場合には若年定年をとらざるを得ないが、警察官あるいは消防職員の場合には、それらの判断において六十歳でもたえ得るということでそういうふうな形になされているものと承知いたしております。
○山元委員　資料の中にもあります研究会の報告の中に、自衛官には「危険等回避の禁止」とか「上官の命令に服従する義務」、こういうものがあって、若年の定年というふうに引っ張っていっているわけですけれども、例えば危険回避の禁止というのは、消防士にしても警察官にしてもそのことは言えると思うのです。怖いから逃げていくとか、危ないからやめたということには消防にしろ警察にしろならないわけですね。消防でも例えば一九八八年から九二年までにかけて六十歳定年に延長していく努力を今されている。警察でも、これは長期にわたって、八四年から九七年まで、十年以上かかって段階的に定年を六十歳にしていこう、そういうような努力がされているわけです。自衛隊はそういう努力の全くらち外であるということに私はならないと思う。雇用の安定の意味からも、何としてでも六十歳定年へ持っていくという努力がされるべきではないかと思うのです。
　もう一つ例を挙げますと、私は民間の運転作業の会社にお尋ねをしました。行政指導もあって六十歳定年にした。しかし実際に大型車を動かすのは、とてもじゃないが六十歳までは無理です。ですから、五十七歳で定年の扱いをします。五十七歳以降は、働きたいといえば賃金は八五％にダウン、そこで退職すれば優遇として五十七歳で三百万円がオンされる。一般退職金に対してプラスアルファが三百万円、そういう努力を民間の場合はしているわけです。
　ですから、精強な自衛隊員が要るから定年五十三、そこを動かないものとして、一般公務員との不利を埋めるために特別な新しい制度をつくるのだということについては、私はまだまだ納得がいかないわけですが、そういう民間の努力あるいは消防署、警察の定年の延長について理解をどのようにしていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思うのです。
○畠山（蕃）政府委員　確かに、警察官、消防の場合に、職務の内容がある意味で体力を求められるケースもあり、非常に厳しいことも事実御指摘のとおりであると思います。しかしながら、その密度といいましょうか、要するに自衛官の場合には、一たん災害救助とかそういう実任務以外に、それがないときは日常いつでも訓練という形で非常に体力を要する訓練を行っているわけでございまして、その訓練それ自体が現在自衛隊員に課せられた職務の本務でございますから、それを遂行するためにはどうしても体力が求められ、かつ、その程度は警察官あるいは消防士の場合とは異なって、より厳しいものであるというふうに考えている次第であります。
　それから、ただいま民間についての御指摘がございました。これは民間については定年を延長することを決めたところまで含めますと、現段階で八割方六十歳ということで、なお一方において二割のものが六十歳定年を決めてもいないということがあることは承知いたしております。しかしながら、いずれにいたしましても私どもの御提案申し上げております制度は、一般公務員の中にあってほかの公務員が皆六十歳まで勤務できるけれども、今申し上げたようなことから自衛官についてはどうしても六十歳定年をとれないという前提を判断いたしました結果として、その間の不利を補うための給付金制度として設けたものでございまして、民間の場合の状況というよりは、一般公務員の中におけるバランスというふうに御理解賜りたいと思います。
○山元委員　先ほども言いましたように、新しい制度をつくっていく場合に、やはり国民の支持なりあるいは世論の支持というものがなければならぬと思うのです。そういう点で、私が今例を挙げました消防だとかあるいは民間、そしてほかに今おっしゃった一般公務員についても、一般公務員も確かに定年制は六十歳までとなっている。けれども、そこまで及ばない、体力的にも及ばない、こういう人はたくさんおるわけですね。これは、先ほどの答えでは任意の退職だとされる。けれども、一般公務員あるいは教員等についても、いうところの精強性といいますか、そういうものが要求されるわけですよ。これは、例えば現場にいて現業の公務員、あるいは体育を担当している教員等は非常に体がきつくなってくるわけですね。けれども六十歳までの定年があるから、六十歳までにやめる場合には極めて不利な形になるわけです。そういう天井があるか、下限があるか、ここからは、下の五十三歳から後は保障しますというのと、六十歳までいけば満額保障しますというのと、上下が、線の引き方が違うわけです、ちょっと説明がわかりにくいかもしれませんけれども。そういう点で、私は一般公務員もこの制度についてはまだ疑問を持つだろうと思うのです。
　そこで、その中身についても少しお伺いをしたいのですけれども、こういうふうにして支給をされると、標準的な金額、例えば五十三で退職する、そのときの平均的な支給額はどれほどになるのか。
　そしてもう一つは、ことしの三月に退職をされた方に支給するとすれば、最高の受給者はどれだけ受けることになるのか、計算があったら知らせてほしい。
○畠山（蕃）政府委員　この制度は、平成二年十月一日から実施をさせていただきたいということでお願い申し上げているわけでありますけれども、一気に、当初の例えば五十三歳なら五十三歳からその七年間分を計算して一時金で支給するという形になっておりませんで、徐々に移行する形をとっておりますので、完成時点での平均額を申し上げますと、おおむね平成七年ごろに完成時点を迎えるわけでありますが、平均で千五百七十六万円というものを一時金としてもらうことになろうかと思います。
　それから、後の方の御質問の最高額ということになりますと、その完成時点でいいまして、位によって差がございますが、その中で一尉のクラスが七年の中の上位にございますので、千七百四万円ということになろうかと思います。
○山元委員　そうすると、現在ある退職金の制度についてお伺いしたいわけですが、五十三歳で退職する場合に、自衛官が五十三歳で定年として受け取る退職金は、今おっしゃいました千五百七十六万円のほかにあるわけですね。その金額はおよそどれぐらいになります。
○畠山（蕃）政府委員　ちょっとベースが違うといいましょうか、千五百七十六万に見合う総平均の退職手当ではございませんけれども、昭和六十三年度の曹長の退職手当平均額は二千百万円ということで、それほど各階級で大きな差はなかろうかと思います。
○山元委員　そうすると、足しますと、五十三歳でやめる場合に二千百万円の定年退職の退職金と千五百七十六万円、これは二回に分けて支給されることですけれども、合わせて三千六百万円余り。退職金と言うとまたさっき違うとおっしゃっておりましたけれども、いずれにしても退職に伴うて収入を受け取る、こういうことで理解してよろしいですね。
○畠山（蕃）政府委員　おっしゃるとおりでございます。ただ、これはちょっと断らしていただきますが、確かにそういうふうに考えると、大きな金額という印象をお持ちになると思いますけれども、先ほど申し上げました一時金としての千五百七十六万円という総平均額は、これは七年分に見合うものでございますので一年分に見合う額はこれに対しておおむね二百五十万円程度でございます。そういたしますと、先ほど来御答弁申し上げておるとおり、これを一年当たりの再就職賃金と加えても、これが退職時の給与の三三％程度にしか該当しませんので、再就職賃金と合わせても退職時の給与の七五％にしかならない。つまり、やめたときの給与水準から二五％ダウンするという状況にしかならないという点を御理解賜りたいと思います。
○山元委員　私は、先ほども申し上げましたように、新しい制度をつくる上での国民的な理解でいいまして、民間で五十三にしろ五十五にしろ大型車の運転がきついということで退職する者の感覚といいますか、そういうことからいえば、この三千六百万円余という金額が保証されるということについてはやはり理解がしにくいということを申し上げているわけです。
　そこで、これはまた平行線になるだろうと思いますから、少しほかのことをお尋ねしたいのですが、その上限額あるいは下限額というのを設定していらっしゃいます。それの基礎になる給与年額相当額というのがあるわけですけれども、そこのところの額の基礎が、説明では俸給、扶養手当、期末・勤勉手当、営外手当等が書いてあるのですね。それで奇異に感じるのは、俸給というのは超勤手当、先ほどもあったように二〇％を含んでいる、一般公務員よりも高くしてある超勤手当分まで含んである本俸だというふうに考える。それから営外手当というのは一つの特殊手当ですから、そのことも組み込んで、あるいは扶養手当についても、この七年間扶養家族が継続するかどうかわからないけれども、そういうもの、超勤手当二〇％分、扶養手当あるいは営外手当というものを所得の中に組み込んで、それの何％か保証するんだという基礎の額にしていることについてどういうお考えなのか、御説明をいただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　今御指摘の中の問題点として挙げられましたのは営外手当と超勤手当の含み分だということでございますが、まず営外手当でございます。営外手当と申しますのは、その名から若干特殊勤務手当的な印象を与えるかと思いますけれども、これは非常に特殊な性格の手当でございまして、曹士は原則としては営内に居住することになっております。その場合には営内に居住する関係で食費等はただで支給されますけれども、その義務を課されない部分については三一％自己負担をしております。それを、その他の部分については食費をただで支給されることになっておるので、例えば曹士のうちでも外に出る人、あるいは幹部自衛官でも外に出ておりますが、それらの者については営外手当として給与を立てるときから差っ引かれている分を本来の形に返してもらうというだけの意味でございまして、これは特段の意味を持つものではなくて、本俸そのものを構成するものと御理解いただいてよろしいかと思います。
　それからもう一点の、超勤手当が中に含まれているのはおかしいというお話でございます。確かにほかの公務員との比較をする場合にその点は考慮をしなければならない点だと思いますけれども、今は自衛官全体のやめたときの給与をどの程度確保したら生活の維持が可能かということでございますので、退職時の自衛官も当然ながらその本俸の中に超勤手当分も含まれておりますので、その含まれた本俸としての額を基準の一部に入れても、自衛官対自衛官の比較としては当然いいのではなかろうか。なお、超勤手当分について二〇％というお話だったと思いますけれども、これは平均的に一〇％程度でございます。念のため、申し上げておきます。
○山元委員　もう一つだけお尋ねしますが、二十七条の五に「支給時期の特例」というのがあります。所得をチェックするために二回に分けて七分の二、七分の五というふうに支給するというのが一方にあって、そして特例という形で一括受給ができるということになっています。そのことについては翌々年ですか、チェックを受けてから七分の五というふうになっているのだけれども、一括支給を受けられる条件、資格というのはどういうふうになっているのですか。
○畠山（蕃）政府委員　原則的には二つに分けまして七分の二と七分の五を支給するという形になると思いますけれども、そもそもその前に、二回に分けましたのは、今の御指摘の中にもございましたように、退職翌年の所得をチェックするために翌々年の八月に二回目を七分の五支払う、こういうことでございます。ところが中には、自分でわかっているわけでございますから、自分は退職後の一年の所得が非常に高いとあらかじめわかっていて二回目で調整を受けて戻さなければならぬ、あるいは一回目を戻さなければいかぬ、二回目ももらえるはずがないというふうなことがわかっているような者が、一回目について形式的に七分の二をもらう必然性はなかろう。ただ、その者の選択によって、自分としては一たんもらった一回目の七分の二相当分の給付金について返還をしなければならないことが推定されるならば、それは二回目に同時にチェックを受けて精算した方がよかろう、そういう程度の意味合いでございます。
○山元委員　もう一つ、その届け出ですけれども、例えば一回七分の二受け取って、翌々年第二回目の支給を受ける前に届け出をしなければ七分の五はもらえぬということですね。けれども、その場合に捕捉できるのですか。翌々年になってきて七分の二受け取った者が所得がどうなっているかということについては極めて不確実にしか捕捉できないのではないかと心配なんですが、それはどうですか。
○畠山（蕃）政府委員　これは税務署に提出いたします確定申告書の控え、あるいはさらに例えば市町村で発行いたします所得証明、こういったものを提出させることを考えておりまして、それらの所定の書類の提出がなければ支払いを差しとめるということでございます。したがって、公のところの証明書をもってチェックするということでございます。
○山元委員　時間が来たので終わりますけれども、新しい制度ですから、十分な論議が必要だろうと思うのです。そういう意味ではこの制度について国民的に理解がたとえ一部でも――先ほどちょっと話がありまして、どこへ行っても反対はないという言葉がありましたけれども、私はやはりこのことについては理解をしていないし、そしてふたをあけたらこれがひとり歩きをしていくことについて国民はかえって驚くのではないか。基本的にはもう一度、これは私の気持ちとして申し上げておきますけれども、やはり雇用の安定のためにも六十歳定年へ向けて努力をする、そういう方向をぜひ今後も検討をしていただきたい。今の状況の中で定年制五十三が何としてでも最大の前提だということで制度をいじられることについては大きな疑問を持っているということを申し上げまして、質問を終わります。
○岸田委員長　続いて山中邦紀君。
○山中（邦）委員　私も法案を中心に質疑をしたいと思いますが、この法律案の作成に先行して出されております「若年定年制の下にある自衛官の定年退職後の処遇に関する検討について」、平成元年十二月十八日付文書、この構想に基づいて、審議されている法律案がつくられている、このように承知をしておりますが、そのとおりですか。
○畠山（蕃）政府委員　その研究会の研究結果に基づきまして、それを踏まえて我々の方で制度設計をいたしまして、各省庁と調整を図った上、制度化したものでございます。
○山中（邦）委員　この処遇に関する研究会というのは、いつ、だれが、どういう権限に基づいて設置をしたものか、また研究会に対しては何らかの課題を与えて研究の結果の答申を求めたと思いますが、この点について明らかにしていただきたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　有識者によりますこの研究会は、昭和六十一年八月に自衛官の年金問題研究会という形で発足をいたしまして、それでその検討の結果、この問題は年金問題としてではなくて若年定年による早期退職対策の問題として位置づけまして、ただいまお話にございましたような名前の研究会にして昨年十二月に意見を取りまとめたものでございます。
　この研究会につきまして、だれがというよりも防衛庁としてこういった問題について研究をお願いして、正式の諮問、答申という形をとっているものではございませんし、国家行政組織法等の規定に基づくものではなくて、防衛庁の所管の範囲内の事柄につきまして防衛庁として審議、研究をお願いしたという性格のものでございます。
○山中（邦）委員　それにしても、防衛庁の長官が研究会のメンバーを委嘱して一定の研究をお願いした、こういうことになろうかと思いますが、どういう問題意識を持って研究をしていただくようにお願いをしたのか、この点をお尋ねしたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　問題意識といたしましては、先ほどの名前からもわかりますとおり、当初は自衛官の年金の問題について研究をしてもらいたいということであったかと思いますが、その後やはり若年定年対策の問題は年金の問題ではない、研究の課程でそういうことになりまして、先ほどのような名前のものとなったわけでございます。それを通じて申し上げれば、要するに自衛官の若年定年対策について何らかの案をということでお願いをした次第であります。
○山中（邦）委員　当初のネーミングが自衛官の年金問題研究会、こういうことであったということから察せられますことは、先ほどから問題になっております若年定年制、これによる自衛官の掛金の増大、その他の問題であったろうというふうに思います。当初、年金問題としてどういう観点からこの問題の解決について検討され、そして年金制度内の解決が難しいというふうになっていったのか、その経緯、研究会の問題でもありますし、法案を主管し、提出している防衛庁の問題でもあろうと思います。年金制度内で対応するについてはどういう方策があり、なぜ制度内で解決がつかないのか、この点をお尋ねしたいと思います。
○畠山（蕃）政府委員　今の御質問は、年金制度の中でなぜ対応ができないのかという点かと思いますが、自衛官の場合、御承知のとおり五十五歳から支給開始を認められた特例があります。しかし、五十三歳が対象でございますので、五十三歳までの繰り上げ減額支給が認められておるという形で運用されておるわけでございます。
　まず、五十五歳で早期支給開始の形になっておる関係で、掛金負担率が一般公務員に比べて非常に過大なものになって、今後このまま推移するとさらに大きな格差ができ上がるということに問題点がございました。それから給付水準の問題もございまして、それらを踏まえてこの年金の体系の中で若年定年対策といういわば国策である制度の費用を自衛官個人に負担させていくのは問題があるということに結論が至ったわけでございます。
　なお、公的年金一元化の流れというのがございまして、平成七年をめどに公的年金が一元化されるということになりますと、給付と負担の両面におきましてこれが同じ形のものでなければならないということもございまして、年金の中でこの自衛官の問題を対応するのは困難であるという結論になったわけでございます。
○山中（邦）委員　例えば掛金率が非常に高くなるということであれば、一定水準に掛金率を抑えて、その不足分をそれこそ政策的に国庫が支弁をするとか、あるいは現に基礎年金については厚生年金が持ち出しをいたしております。あるいは鉄道共済年金などにつきましては他の共済組合が支援をしているわけであります。こういうことについての検討はなされなかったのか、もしなされたとすればそれが進行しなかった理由、どうでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　研究会の中でそういったことも含めましていろいろ議論はなされたことは事実でございます。しかしながら、結局そこのところが基本的な考え方の問題になるわけでございますけれども、自衛官の若年定年対策というのは国策として精強な自衛隊を維持しなければならないということでありますから、それを社会保障たる年金という形で負担することが論理の問題としても制度の問題としても適当でないということがございました。それから、先ほど申し上げましたような公的年金一元化の流れということに照らしても、そういう制度的な違いというのを残したままというのはまずいだろうということもございまして、そういう年金の中での解決というのは困難だということになったわけでございます。
○山中（邦）委員　ただいまのお話はちょっと理解がいきかねるのであります。さきの質問をした委員の皆さんは、新しい制度として十分検討を加え、公務員制度の中であるいは国民全体の中で理解を得られるかという観点で質問をしてきて、なかなか納得を得られていないというのが質疑の経過であったろうと思います。むしろこれまであった共済年金制度の中で解決する、これが筋であって、そうであれば新制度の内容についての議論は回避をされたのではないかと思いますが、それはそれといたしまして、それ以外に退職手当の増額という形の検討はなされなかったのでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　それも検討の対象の一つでございました。
○山中（邦）委員　どのように検討し、どういう経過でこの方法をとるということが実行されなかったのでしょうか。
○畠山（蕃）政府委員　これも考え方の問題でありますけれども、退職手当として対応するためには、若年定年のため勤続期間の短い者への対策というのは、長く勤務した者に厚い給付が行われるという性格を持つ勤続報償的な考え方を基調とした退職手当制度の中では無理があるということでございまして、それで退職手当制度にはなじまないということになった次第であります。
○山中（邦）委員　防衛庁職員給与法という一般の国家公務員の給与法と別の法律があるわけではありますけれども、やはり公務員の中の特性にかんがみて特別法がある。国家公務員の全体の一部であるという点は変わらないと思うのです。防衛庁の給与法が他の国家公務員の給与とどこが違うかというさきの質問者の質問に対しては、超過勤務手当が本俸に繰り入れられている、こういうやりとりがあったかと思います。これ以外に自衛官あるいは防衛庁の職員の特別な国家公務員の給与体系の中の扱いというのがあるでしょうか、これが一点。
　それからもう一つ、防衛庁の職員の皆さんは皆防衛庁の給与法、この適用を受ける特別職の公務員でしょうか、一般職の方もおられるのでしょうか。