Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政務次官（長勢甚遠君）　ハローワークの業務につきまして御理解を賜りましてありがたく思います。大変職員苦労しておりますので、さらに激励もしてやっていただければありがたいと思います。
　今、平日の夜間あるいは土曜日の開庁について、ほかにももっと拡大をしたらどうかという御提案でございます。その効果、必要性と、またそれに伴う職員のやりくり、あるいは人員の確保という幾つかの問題がございますが、御提案でございますし、これからもますます厳しい雇用情勢に対応していかなけりゃならないという立場に立って検討させていただきたいと思います。
　また、それだけでなくて、求職者がみずから幅広い求人情報等を検索できるような装置を配置したハローワーク情報プラザを今相当多く整備も図っておりますので、順次、この先生の御提案も含めて、求人情報提供等のサービスの拡充に努力をしてまいりたいと思っております。
　第二次補正につきましても、そういう観点から、求人検索用のパソコンの整備ということで予算要求もしておるわけでございますので、これらも含め、今後ともサービスの向上に鋭意努力をしてまいる決意でございます。
○鶴保庸介君　実際、地元へ帰りましても、現場でよくある話でありますが、地方の中では、県外のハローワークにわざわざ自分の職を探しに行く人はほとんどいないわけです。地元の中核市というか中心市、県庁所在地のハローワークなんかへ何か大量に情報があるだろうと期待をしてそこへ集中してくることが多いわけで、そういったところは、中核ハローワークという位置づけがあっていいのかどうかわかりませんけれども、そういう意味合いも含めて、さっき言いましたような努力をぜひ検討いただきたいというふうに思います。
　ハローワークについては、あえて在宅外、求職をされる方が出かけていって職業を探すというようなことの話をさせていただきましたけれども、これからはそうでなくして、インターネットというものがありますから、新しい検索方法としてそのインターネットがこれから求職情報なんかでも情報を流布したりとかいうような側面でも大いに活躍するであろうというふうに思います。恐らく、民間の職業紹介業者なんかが今後自由化されてどんどん出てくれば、インターネットを利用したような職業紹介というようなことも爆発的にふえるんじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　ただ、こうした雇用関連情報の提供の拡大ということは非常に有意義なことではありますけれども、インターネットは不特定多数に大量同時に情報を流せる一方で、その発信元の把握など、またプライバシーの問題等々さまざまな問題があります。先ほども申し上げたとおり、派遣の問題でちょっと問題が起こっても、ちょちょっとインターネット上の文字を変えればそれが違反したかどうかの追跡調査というのもなかなかしにくいような部分がある。かなり監督面としては厳しいものがあるんじゃないかというふうな危惧も考えられます。
　そこで、こういうトラブルに対して、未然に予防するということも含めて、どのように対応をしていくおつもりであるのか、労働省としての見解をお聞きします。
○政務次官（長勢甚遠君）　ハローワークが行っておるインターネットによる求人情報等各種の雇用に関する情報の提供につきましては、インターネットが非常に著しく普及しておるというふうな状況も踏まえて、本年三月から試行的に開始をしたものでございます。今後とも、こういう時代に対応して全国主要地域への展開を検討してまいりたいと思っております。
　また、ハローワークが本来なら中核的な求人求職の結合の拠点というためには、民間紹介機関も含めた総合的な情報連絡整備ができれば最もすばらしいものだと思いますけれども、まだこれがもう少し検討を要する問題だと思っております。
　今、民間の事業者のインターネットによる求人情報提供等についてトラブル等が心配されるのではないかという御指摘でございます。当然こういうトラブルの防止ということは十分留意をしなければならないことでございまして、今回の職業安定法の改正によりましても、募集に応じようとする労働者に誤解を生じさせることのないように平易な表現を用いる等その的確な表示に努めなければならない、この旨の規定を置いたところであります。しかし、これを具体的にどういうふうに的確に運用していくかというのはなかなか難しい面もありますので、これをさらに検討して労働者募集に係るトラブルのないように鋭意努力してまいりたいと思っております。
○鶴保庸介君　もちろんやってみなきゃわからないという面は大いにあろうと思いますが、先ほども言いましたとおり、インターネットというのはいっとき大量に流れてしまうものですから、流布すれば早い、気がついたときにはもうとんでもない取り返しのつかない事情になってしまっているという場合があります。
　そこで、危機管理というんでしょうか、一種の危機管理的な思考で、事前にこんなことがあってはいけないというようなところの指導を労働省としてもお願いしておきたいというふうに思います。
　前国会からも言われておりますが、先ほど来いろいろ御議論がありました若年層についての就職であります。大学生に対するインターンシップなんというのもそのうちの一つの方策として議論をされておりました。
　ただ、インターンシップ制度は今のところ、私が仄聞するところによりますと余り利用されておらぬと。職業の具体的な仕事内容がわからないで不安であるとか、あるいは学科指定があるために希望先とは違うといったところであきらめるというような事情があるように聞いております。それらのこうした学生の方々に対してインターンシップの充実を図る必要性は大きいと考えますけれども、例えば学科指定なんというのを外す用意があるかどうか等も含めて、今後の取り組み方針について労働大臣にお伺いしたいと思います。
○政務次官（長勢甚遠君）　インターンシップについての現状等は先生御指摘のとおりだと思っております。
　これからこういう仕組みもそれなりに普及することが有効かと思いますが、大学や企業等においてこの導入を促進する、こういうことの観点から、労働省におきましても、昨年度から、文部省あるいは通産省と連携をとりながら、一週間程度の短期のインターンシップと言えると思いますが、体験実習講座の実施を内容とするインターンシップ導入促進等支援事業を実施しておるところでございます。昨年度実績は四百九十三人でございますが、既に今年度はそれを上回った上半期で千五十一人が実施されておると聞いておりますが、さらにこういうことも含めてこの普及に努力をしてまいりたいと思います。
○鶴保庸介君　大臣にお聞きしたいとお願いを申し上げたところ政務次官がお答えいただきまして、本当にありがとうございます。
　政府委員制度が廃止されて、大臣も一人で答弁をされていらっしゃいますから相当お疲れであろうと思いますが、その御感想を含めて、最後に、今後のミスマッチといいますか何といいますか、前大臣の説明によりますとあの当時四・八％の失業率だったというふうに聞いたんですね。そのうち三％強がミスマッチのあれだというふうな御説明でございました。
　先ほど大脇委員の方からもお話がございましたので、この内容そのものよりも、政府委員制度の御感想だけでも結構ですから、最後に大臣、一言お願いをいたします。
○国務大臣（牧野隆守君）　今の失業率の問題と、それから産業間のミスマッチ、職業間あるいは年齢の問題、先ほども答弁させていただきましたが、産業間一つ見ましても、製造業あるいは交通業、卸・小売業等から、もう片方の特にサービス業に実は大転換が行われているわけです。
　こういうことを見ますと、単純に失業率を直すなんということは荒唐無稽で、やはりこういうミスマッチの実態をしっかり把握して対策を講じなければこの失業率の問題はどうしようもない。こういうことで、ミスマッチの問題について、私どもとして皆さんの御意向を賜りながら全力を挙げて推進させていただきたい。
　例えば産業間、職業間のミスマッチ、それでは労働移動の推進、そこがうまくいけるかどうか、求職者に対して適正な情報提供あるいは職業能力開発が行われているかどうか。こういうことを考えますと、何回も先生方に御説明いたしましたが、人材移動特別助成金だとか、これらを中心にして、制度ができているわけですから、先ほど申しましたハローワークの機能強化等も含めて、これが非常に大切でございまして、努力をさせていただく。
　それから、年齢間のミスマッチ、これが非常に拡大しているわけでありますが、これについて私どもが考えておりますのは、前倒し雇用をする。この場合には、奨励金を出しますから新しい産業分野から既存の分野の人をぜひ誘ってください、その間に職業訓練をやっていただいてもいいし、あるいはこういうところで情報提供していただいてもいいし、いろんな措置があるわけですから、そういう形で雇用者の立場から考えてやってください、私どもはこれらの制度で下からしっかり支えますよと。こういうことで、例えば緊急雇用創出特別奨励金等もそういう形で御利用していただきたい。基本的に、年齢差と申しますか、そういうミスマッチに対処をしたい。
　だから、これらの制度をミスマッチの見地から私としては大いに利用しようと私どももＰＲいたしますから、そうしますと、じゃそういうことでやろうか、元気を出そうと、こういうことになるわけでありまして、産業、職業、年齢、これらを十二分に検討して具体的な有効な対策を積極的に進めさせていただきたい、こう考えております。
　よろしく、すばらしい御意見等をちょうだいいたしたいと思います。
○委員長（吉岡吉典君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後四時七分散会
平成十一年十一月十七日（水曜日）
　　　　午前九時二十二分開議
　出席委員
　　　委員長　仲村　正治君
　　　理事　石破　　茂君　理事　実川　幸夫君
　　　理事　菅　　義偉君　理事　森田　健作君
　　　理事　高木　義明君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　江崎　鐵磨君
　　　　　　衛藤　晟一君　　　　小里　貞利君
　　　　　　木村　隆秀君　　　　久野統一郎君
　　　　　　栗原　裕康君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　中馬　弘毅君　　　　中野　正志君
　　　　　　望月　義夫君　　　吉田六左エ門君
　　　　　　渡辺　具能君　　　　奥田　　建君
　　　　　　今田　保典君　　　　佐藤　敬夫君
　　　　　　永井　英慈君　　　　前原　誠司君
　　　　　　石田幸四郎君　　　　岩浅　嘉仁君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　平賀　高成君
　　　　…………………………………
　　　運輸大臣　　　　　　　　　二階　俊博君
　　　運輸政務次官　　　　　　　中馬　弘毅君
　　　政府参考人
　　　（運輸大臣官房技術審議官
　　　）　　　　　　　　　　　　藤森　泰明君
　　　政府参考人（運輸省鉄道局
　　　長）　　　　　　　　　　　安富　正文君
　　　政府参考人
　　　（労働省労働基準局長）　　野寺　康幸君
　　　参考人
　　　（西日本旅客鉄道株式会社
　　　代表取締役社長）　　　　　南谷昌二郎君
　　　参考人
　　　（財団法人鉄道総合技術研
　　　究所理事）　　　　　　　　佐藤　泰生君
　　　運輸委員会専門員　　　　　長尾　正和君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　陸運に関する件（山陽新幹線トンネルコンクリート問題）
　派遣委員からの報告聴取

　　　　午前九時二十二分開議
　　　　　————◇—————
○仲村委員長　これより会議を開きます。
　陸運に関する件について調査を進めます。
　本日は、特に山陽新幹線トンネルコンクリート問題について質疑を行います。
　まず、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として西日本旅客鉄道株式会社代表取締役社長南谷昌二郎君及び財団法人鉄道総合技術研究所理事佐藤泰生君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仲村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　引き続きお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として運輸省鉄道局長安富正文君、同大臣官房技術審議官藤森泰明君及び労働省労働基準局長野寺康幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仲村委員長　去る十月二十七日及び二十八日の両日、山陽新幹線北九州トンネルコンクリート剥落事故の実情調査のため、福岡県に委員派遣を行いました。
　この際、派遣委員から報告を聴取いたします。石破茂君。
○仲村委員長　これにて派遣委員からの報告聴取は終わりました。
　お諮りいたします。
　派遣委員からの詳細な報告書につきましては、これを本日の会議録に参照掲載することに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○仲村委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は本号末尾に掲載〕
　　　　　————◇—————
○仲村委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石破茂君。
○石破委員　大臣、総括政務次官、また参考人の皆様方、本日は御苦労さまでございます。若干の質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど派遣団の報告でも申し上げましたが、私ども当時の委員は大変に残念な思いを抱きながらこの調査に赴きました。すなわち、前回の福岡トンネル剥落のときも、同じように私ども剥落現場に参り、コールドジョイント部を視察し、深夜早暁、いろいろなことを見てまいりました。そして、その後に、いわゆるという言葉を使いますが、いわゆる安全宣言が出され、向こう十年間は大丈夫であるというようなことを聞き、私どもが視察をしたことも有意義であったというふうに思ったところでございました。にもかかわらず同じような事故が起きた。大変無念で、やるせない思いを抱きながら、皆が調査に参ったことでございました。その節は大変大勢の方々にお世話になりました。この場をかりまして御礼を申し上げます。
　しかし、実際に現場に行ってみまして、百聞は一見にしかずと申しますけれども、こんなにトンネルは傷んでいたのかという思いを強くした次第でございます。恐らく、大臣も同じ認識をお持ちではなかったかというふうに考えます。
　つまり、ぼろぼろという言葉がありますが、これは急に起こったものではない、長い時間をかけてひびが入り、そこが空気や水に触れて劣化をし、傷んできて、剥落をしたのだろうというふうに今回の北九州事故については思っております。そのときに、想定外であったという言葉が出ますと、大変に意外な感を持ちます。
　最近、想定外というのがはやりでありまして、東海村においてもそう、そしてまたＨIIロケットにおいてもそう、想定外、想定外というお話が出てくる。想定外という言葉を国民はある意味で嫌悪の感を持って受けとめておるのではないか。少なくとも、政府そしてまた公共交通機関、そういうものに携わる者は想定外であったという言葉は使うべきではないと私は思っているんです。ありとあらゆる知見と、そしてまたありとあらゆる想像力を働かし、ありとあらゆる方法を試みた上で、それで想定外という言葉は使われるべきものであって、今回のようなことに想定外という言葉は私は使っていただきたくない、ぜひお願いをいたしたいと存じます。
　そしてまた、これは後知恵みたいなお話なのかもしれません。後からだったら何でも言えるということはあるのかもしれません。しかしながら、私も今回多くの文献を読みましたが、その中でこういう言葉がございました。元新幹線営業部長の方のお話であります。
　我々はかつて、線路というものは刃物なのだ、ちょっとした油断が事故につながる、そのように何度もたたき込まれたものだ、そしてまたコンクリートを使う際に、海砂だけは絶対にだめなのだというふうに言われた、それがなぜ使われるようになったのか、ひょっとしたらば、問題が起きるにしても遠い将来のことだというような意識がもし組織に蔓延をしていたとすれば、この病は重いのだ。
　外部の方ではありません。実際に新幹線総局営業部長をなさっておられた方がそのように御発言なさっておられるのを私は見まして、大変に唖然としたことでございます。
　私どもは鉄道というものが今後さらに重要になるであろう。モーダルシフトという考え方もあります。省エネという考え方もあります。定時性もすぐれております。私どもは鉄道事業が、そしてまたＪＲ西日本がさらに国民に信頼される機関として発展していくことを心から願っております。そういう思いで質問をさせていただきますことをお許しをいただきたいと存じます。
　私は何度かこういうお尋ねをいたしました。確たる返事が帰ってこなかったので、もう一度お尋ねをいたします。
　今回の事故にしても、福岡トンネルにしても、死傷者は出なかった、先ほど報告で申し上げたとおりであります。では、もしこれが仮に、福岡トンネルでいえば、新幹線の屋根に当たらないで線路に落下しておって、それがもっと大きな塊であったとして、そこへ時速三百キロで新幹線が入ってきた。スカーティングプレートという障害物をのけるものが新幹線前部には設置をされておって、そのときのお答えは、それがはね飛ばしますから大丈夫ですよというお答えであった。しかし、私は釈然としないものを感じた。それが一体どのような大きさのものでもそうなのか。そしてまた、そのときに対向して同じように新幹線が高速で突っ込んできたら、これはどうなるのか。テレビにおいても、新聞においても、それは脱線転覆、大事故だというふうに言われておる。国民はそれを聞いて不安に思っておる。それは本当に大丈夫なのか。想定外ということは言わないでいただきたい。その点について、お尋ねをいたしたい。
　そして、第二点は、福岡トンネルにおいて落下したのは〇系の新幹線であった。一番古いというか一番オリジナルな新幹線であった。私どもは新幹線に乗るたびに思うのですけれども、かなり頑丈なものであったはずです。屋根の部分にはエアコンでありますとか、いろいろなユニットが取りつけられて、頑丈な屋根のように私どもには思える。しかしながら、それが軽量化による高速化によって、五〇〇系であるとか七〇〇系であるとか、そういうものが非常に軽い新幹線になっておる。四割ぐらいは重量が軽減をされておるはずであります。巷間言われるのは、〇系であったから大丈夫だと。大丈夫だと言っても、結構テレビなんかで見ますと、大変な破壊ぶり、ある意味で大破と言ってもいいでしょう。それが五〇〇系であっても、七〇〇系であっても、同じように屋根の強度があり、落ちたとしても何の問題もなかったのか。私はそこについて明快なお答えをいただいていないのです。
　先ほど申し上げましたように、新聞、テレビ等は大事故につながっていたというふうに喧伝をいたしております。
　今回の北九州の事故にいたしましても、大丈夫です、あれは問題ないのです、下に落ちただけですからという話ですが、線路からそれはわずかしか離れていなかった。あそこの北九州トンネルというのは三百キロで走るのだそうですね。そうしたらば、風圧や何かの拍子ではね飛ばされ、相手の車両にぶつかったとしたらどうなるのだろうか。私はその点についても、数値をもって明快なお答えがいただきたいのであります。
　さらには、運転席を直撃したらどうなるのかということについても、これはありとあらゆる想像力を働かせれば、そういうことはないとは私は思いません。そういうことについてのお答えをいただきたい。
○南谷参考人　まず冒頭に、このたび二度にわたりトンネルにおきましてコンクリート剥落事故を起こしましたことにつきまして、とりわけ、一回目につきましてしかるべく対応措置をとったにもかかわらず、二度まで発生させたということにつきまして、まことに申しわけなく、これは私どもとしても新幹線の信頼性を大きく損ねるものということで、国民の皆様にも、また利用者の皆様にも御不安の念を抱かせた点につきまして深くおわびしなければならないと思う次第でございます。
　さて、今石破先生からの御指摘の点でございます。いろいろなケースを我々としても考えなければならないということで、私ども現在知り得る限りのことをきちんと申し上げたいと思いますが、まず、線路上に落下した障害物について、車両の排障器はどのような性能を持っているかという点でございます。
　まず、この排障装置は、排障板とその裏面にありまする緩衝器をもって構成されております。障害物をはね飛ばす機能は排障板が受け持っておりまして、この設計上百キログラムまでははね飛ばすことができるということでございます。これを超える重量の障害物につきましては、排障板に変形が生ずるということになります。排障板に変形が生じた上で、排障板の裏面にございます緩衝器でこれを吸収するという構造になっておりますが、設計上おおむね一トンの衝突エネルギーの吸収が可能ということになってございます。そういうのが排障器でございます。
　それから、車両の構造上、屋根の上に落ちた場合どうなのかという御質問でございますが、五〇〇系、七〇〇系につきましては、これは高速化のために軽量化をいたしておりますが、従来の新幹線車両と同様に、車両の最高速度に見合った形で、動揺あるいは車内外の圧力変動、自重も含めた荷重等に対しまして十分な強度を確保した構造設計を行っておりまして、〇系と比較しまして、私どもは大差ないと考えております。
　仮に福岡トンネル事故と同様の状況に遭遇した場合に、車体はある程度ダメージは受けると考えられますけれども、客室まで影響が及ぶかどうかの点につきましては、その可能性は私どもとしては低いと考えております。ただし、その角度によりましていろいろなケースは考えておりますので、これはあくまでも可能性は低いというお答えをする以外になかろうかというふうに思います。
　なお、二百キログラムのコンクリートブロックが二メートル上空から垂直に落ちてきたと想定した場合、構造上十分にそのエネルギーを吸収できるという試算結果もあります。この条件下では、屋根にはへこみができますが貫通はしないと考えられます。なお、いわゆる高速で走る場合の衝撃等がそれにさらにありますので、いろいろな想定は考えなければなりませんが、私どもとしては可能性は低いのではないかなというふうに考えております。
　それから、仮に福岡トンネルにおきますようなコンクリート塊がちょうど走行前面に、屋根の上ではなくて、例えば運転席を直撃したらどうなるかというようなことを仮に想定したらどうなるかという御質問かと思います。
　この点につきまして、私どもの運転席の前面ガラスの強度は、実はトンネル走行中に受ける圧力あるいは圧力変動に耐え得ること並びに鳥などの衝突に耐え得ることを基準にしております。大体一・八キログラムと想定いたしておりますので、今回のような大きなコンクリート片による衝撃は、私どもとしては実は想定はいたしてございません。
　いずれにしましても、このような事態にならないようにトンネル安全総点検を実施いたしまして、補強、補修の必要な措置をまた講じなければならないというふうに考えておるところでございます。
　以上、お答え申し上げます。
○石破委員　そうしますと、これはこう考えていいのですか。マスコミで言われておる脱線、転覆、要するに素人がイメージするとそういう感じがするのですね、そういうことは全くない。とにかく今ありとあらゆる実験をやってみて、ありとあらゆるデータから、つまりこれはもう数値だけでは、机上の計算だけではだめなんでしょうね。実際にやってみないと何が起こるかはわからない。世の中、そういう不安を感じておるわけだが、それは、実際に何か実験をしてみられた上のことですか。
　つまり、先ほどの、物を排障板によってのけ、そして一トンを超えればそれを吸収可能というお話でしたが、これをはね飛ばしたときに、対向する新幹線の方にそれが行って、その後どうなるんだということは考えられたことがありますか。そのことについても大丈夫ですか。くどいようですが。
○南谷参考人　今の御質問でございますが、例えばすれ違いの最悪の状態でそういう事情が生じたときにどのようなダメージを受けるか、これは実は実験は許されないわけでございますし、私どももこういったものに関してあくまでも机上の想定をする以外に手だてはございません。
　東海道新幹線が開業する前に、実は線路上に放置された大型の鉄製のボンベをはね飛ばした、ぶつかったというケースがございまして、それを教訓にして排障器が設けられたというふうに私ども聞いておるところでございます。
　そういう意味では、一応私どもとしてはできる限りの防護策は講じてはおりますが、しかし、あらゆる最悪の場合、ケースを考えたときに、出会い頭ということは、私どもとしては想定はしたくないというのが正直なところでございます。
　そういうことのないように、三たびこういうことを起こさないように、これからも全力を挙げて保守点検に全力を尽くして、信頼の回復に努めてまいりたいというふうに思う次第でございます。
○石破委員　くどいようですが、マスコミにそれそれわあわあ言われておって、ＪＲから、そんなことはないんだというようなことがきちんと私は提示されていないと思っているのですよ。
　つい先日、一週間ぐらい前でしたか、某テレビでもそのような番組があった。ごらんになったかもしれません。あれは間違いです、そんなことはありませんということをおっしゃることも、私は公共交通機関をお預かりになる方の責務だと思いますよ。ぜひその点はお願いいたしたいと思いますし、もちろん社長がおっしゃいますように、実際に実験することなんて許されないし、私は、それをやってくださいなんということを申し上げているわけではありません。しかしながら、可能な限り実際に近い実験、コンピューターシミュレーション、そういうことはなさっていただきたいし、またその点について改めて機会を設けて承りたいと思います。
　次に参りたいと存じます。
　いわゆる安全宣言が出されました。あれは一体何だったのでしょうか。そんな宣言はした覚えがない、あれはマスコミが勝手に安全宣言だと言ったのであって、我々としては安全宣言をした覚えがないという話なのかもしれません。また、あれはコールドジョイント部についての安全宣言なのであって、ほかの部分について安全宣言はした覚えがないという話なのかもしれません。あれはいかなる意思の表明であったのですか。承ります。
○南谷参考人　いわゆる安全宣言ということでございますが、さきの参議院の委員会におきましても、私いわゆるその言葉についてちょっとこだわった答弁をさせていただいたことがございますが、これはまあ言葉の上でございまして、趣旨としてはとにかく、お客様に安心してお乗りいただけますということを申し上げたわけでございますので、内容の意味において大同小異であろうというふうに思う次第でございます。
　そういう意味では、私どもが福岡トンネル後の対応策の後に、少なくとも御安心してお乗りくださいということを申し上げたことは間違いないわけでございますし、その後また再び北九州トンネルで、理由のいかんはあれ、現に大きなコンクリートの塊が落ちていたということは事実でございます。そういう点で、私どもとしてはまことに残念でございますし、また申しわけないというふうに思う次第でございまして、この点については弁解の余地はないというふうに思っております。
　今、御質問のように、何について安全と宣言したのかという御下問でございます。
　私どもといたしましては、先ほど委員が想定外という言葉は聞きたくないということで、まことに申しわけのうございますが、実は、コールドジョイントがいわゆる弱部であるという点については残念ながら認識がございませんでした。それ以外の部分に関しては、定常的な検査の中で把握しておるというふうに思っておりました。これは、まことに率直に申し上げますと、そういうのが実態でございます。そういう意味で、コールドジョイントという弱部が新たに認識されたということをとらえて、その面に集中しまして対応策をとったということもまた事実でございます。
　そういう意味で、今回二度目の落下があったということは、今から考えれば、従来からの点検のあり方そのものに対して反省を加えざるを得ません、こういうことになろうかと思います。現在、改めて総点検をいたしている次第でございますので、この点についてはまことに至らなかったというふうに思います。率直におわび申し上げたいと思います。
○石破委員　これは言葉ですから、かぎ括弧つきなのかいわゆるなのか知りませんが、今の社長の話は、安全宣言というようなことをしたということだと受けとめさせていただいてよろしいかと存じます。
　私は、前回の福岡トンネルの後、いろいろな土木工学の雑誌を読んでみたんですが、かなり以前からコールドジョイントという言葉は出ているんですね。今回本邦初演じゃないですね。土木工学雑誌なんかをいろいろ読んだりコンクリート工学の本を読みますと、私は専門家でないから知りません、後ほど渡辺委員からそういうのは御質疑があろうかと思いますが、コールドジョイントは危ないよという指摘はかなり以前からなされておったことだと思います。そして、それは関係者の方であれば容易に手に入るものであったと思います。
　今、社長からおわびの言葉がございましたが、私はこれ以上申しません、ぜひ全知全能をもって安全の確保に御尽力をいただきたいと心からお願いを申し上げ、繰り返して申し上げますが、想定外という言葉は本当に使っていただきたくないのであります。
　大臣にお尋ねをいたします。この安全宣言というもの、あえて安全宣言と申しましょう、これを運輸省の指示に基づいていろいろな点検をなし、そしてＪＲがお出しになった。しかし、公共交通機関における事故後の安全ですよというような意思の表明については、何らかの公の裏打ちというのが必要なのではないだろうか。民間企業を信じないわけではありませんけれども、いろいろな手だてを持っておられる、そして最終的な責任を負っておられる運輸省として、そういうことについて何らかの裏打ちをする必要が今後はあるのではないだろうか、一民間企業の安全宣言ということだけでは足りないのではないかというふうに私は考えますが、大臣、いかがですか。
○二階国務大臣　安全宣言の問題につきまして、まず、御答弁の前に、先ほど山陽新幹線北九州トンネルコンクリート剥落事故の実情調査報告を、当時の委員長であり団長であられた石破委員からちょうだいいたしました。その御熱意に対しまして、心から感謝を申し上げておきたいと思います。
　今のお尋ねの安全宣言の問題でありますが、今、ＪＲ西日本が、延べ四万九千人の人を総動員して安全の確認の努力を行うということを誓っておりますので、私はその作業状況を見守っておるところでありますが、やがて、十二月十五日を一つのめどにして、安全の確認についての報告が運輸省になされるであろうと思っております。それを運輸省の技術陣が総点検いたしまして、さらに、コンクリート問題の検討委員会を設置してございますので、その学者、専門家等の意見を聴取した上で、安全宣言を運輸省として正式に公表したい、調査の結果をすべて明らかにしたいということを考えておる次第であります。
　今石破委員御指摘のとおり、この際、ＪＲからの御報告があったからということで、そのままそれをもって安全を確認したというのではなくて、運輸省で検討の上、先ほど申し上げましたように、トンネル委員会の諸先生の御判断を仰ぐ、その結果判断をしたい、このように思っております。
○石破委員　大臣、今後はこのような問題について、運輸省としても責任を負う、国として国民に対して責任を負うというような意思の御表明ととらえて相違ございませんか。
○二階国務大臣　先ほども委員の御質問の中にございましたように、このことは幸いにして人身事故に至っていないということが一つの大きな救いでありますが、私は、運輸省内で鉄道局に指示をする際に申し上げておることは、ここで人身事故が発生しておったという緊張感を持って対応するようにということを常に申し上げております。
　私は、その観点から、運輸省自身が安全について大きなかかわり合いを持っておる、その責任を持っておるというふうに判断をいたしております。
○石破委員　それでは次に進みます。
　いわゆる瑕疵担保責任というんですか。要は、東海道新幹線というのはほとんどこういうことは起きない、しかし、山陽新幹線にこういうのは集中をしておるわけですね。時あたかもオイルショック後で、急いで開業せねばならなくて、物は足りなくて、物は高くなっている。工事誌を読みますと、無理に無理を重ねた工事であったというような記述すらあります。
　私は、視察した後、新聞記者の皆様、マスコミの皆様から、国の責任はどうなんですかということをよく聞かれました。つまり、ＪＲ西日本にしてみると、東海道新幹線はちゃんとしているのに、ある意味できずのある新幹線を買ってしまったということはあるんだろうと思います。こんなことをお答えは要りませんが。
　これは、国鉄がつくり、国鉄が持って、それが新幹線保有機構に行きとかいうふうに所有権は転々としておるわけですね。しからば、いろいろな瑕疵に対しての責任、瑕疵担保責任、それについての特約、このことについての整理した見解を鉄道局長から承りたいと存じます。
○安富政府参考人　お答えいたします。
　山陽新幹線につきまして、先生御指摘のように、昭和五十年に新大阪—博多間が全線開業いたしましたが、これはもちろん国鉄が所有していたわけでございます。その後、国鉄改革時に新幹線保有機構に所有権が移転されまして、平成三年に同機構からＪＲ西日本に売却されたわけでございます。そういう意味で、現在はＪＲ西日本が所有しているという形になっております。所有権はこういうことでございます。
　一方、山陽新幹線に係る権利義務関係につきましては、国鉄改革時にその権利関係については新幹線保有機構に移り、現在は運輸施設事業団に移っている、一応そういう権利関係の状況でございます。
　こういう前提のもとに、山陽新幹線に何らかの瑕疵があるとした場合に、ＪＲ西日本に係る法律上のいろいろな責任関係がどうなるかということをちょっと整理しますと、一つは、同新幹線の売買契約に係るＪＲ西日本に対する瑕疵担保責任というのが、現在は運輸施設事業団が有することになります。ただ、当時売り主であった新幹線保有機構とＪＲ西日本との間で結ばれました鉄道施設の譲渡契約書に基づく契約上、同施設について瑕疵があった場合においても請求権等はないものという形の記述がございます。
　それから、仮に当該瑕疵が建設会社のいわゆる施工不良によるものであるという一つの認定を置いて、これを不法行為を構成するとした場合には、民法第七百二十四条により、損害を受けたＪＲ西日本が損害賠償請求権を持つことになります。
　ただ、当該請求権は、いわゆる不法行為のときから二十年を経過すると消滅するという法律上の規定になっておりまして、既に時効が成立しているという状況でございます。
　なお、もう一つ考えられますのは、山陽新幹線の瑕疵に係る請負契約、ゼネコンに対する請負契約に基づいて、建設会社に対する損害賠償請求権というのがあるわけですが、これは、先ほども言いましたように、権利義務関係は運輸施設事業団に移っておりますので事業団が有することになりますが、同請求権についても、民法六百三十七条で、目的物の引き渡し時より一年以内に行うということで、これも時効が成立しているという状況でございます。
○石破委員　法律関係はそういうことだろうと思います。これも何となく釈然としないものを感じるんですね。それは私だけではない、省内においてもそういう議論はあるだろうと思いますよ。こういうものについての瑕疵担保責任、そしてまた特約の存在、そういうものがどういうものであるのかについて、これは立法政策の問題ですが、また今後議論をさせていただきたいと思います。何となく、それでいいのかなという気が正直言って私はするのですね。
　それから、最後に承ります。公的支援についてであります。
　自自公三党において、この新幹線というのは国家的プロジェクトである、よって財政支援も含めて検討すべきであるということで、補正予算においてもいろいろなものが盛り込まれております。その詳細の御説明は要りませんが、さて、民間会社であるＪＲに対して、そのＪＲから要請があれば支援を行うというようにたしか大臣はおっしゃっておられたかと思っております。
　これはＪＲにお尋ねしたい。どういう場合に支援を要請されるのか。そしてまた、国としてはいかなる理由で、いかなる根拠に基づいて支援を行うか。それは、ある意味で要請があろうがなかろうがやらねばならないものであって、つまり黒字であればいいのだけれども赤字であればとか、そういういろいろな問題があるわけですね。黒字であろうが赤字であろうが、国民に対する安全というものを確保するためにはそれはやらねばならない場合があるのではないかというふうに私は考えておる。しからば融資ということも考えられる。阪神大震災のときはそうでしたね。
　そのあたりについて、ＪＲ並びに運輸大臣の御見解を承りたいと存じます。
○南谷参考人　財政支援の問題でございますが、私どもといたしましては、当社の資産として既に譲渡されたものでありますので、当社として責任を持って管理に当たる必要があると考えてございます。
　現在のところ、お国に対しまして財政支援等の要請はいたしておりません。では、しからばどういう場合に要請をするのかということでございます。
　私ども、実は阪神・淡路大震災という大きな災害を経験いたしました。あの当時、当社のほかに民営鉄道会社三社ばかり被害を受けたわけでございますが、その中には、自力で復興、復旧された社もあれば財政支援を受けられた社もございます。そういう意味では、私どもとしましては、あの当時、全面的に自社の資金でもって復旧をいたしたわけでございますが、一部開発銀行からの融資を受けたわけでございます。いわゆる財政支援という形では受けておらないわけでございます。
　そういう意味では、私どもとしまして、資金上、財務上可能である間は、まず第一義的に当社が責任を持ってやるというのが、これは株式会社の運営の基本であると思っております。そういうもとで、なおどうしても会社として、例えば資金が不足して運営が正常にできないという見通しがあった場合にはお願いする場合がないとは言いませんが、私どもといたしましては、現在のところ、十分私どもの体力でもってこれはカバーし得るというふうに判断をしているところでございます。
○二階国務大臣　ただいまＪＲ西日本の南谷社長からお話がありましたとおりで、国鉄から引き継いだ鉄道施設等については既にＪＲ各社の所有になっていることでありますから、鉄道施設等の維持、補修に必要な費用については、第一義的にはＪＲ各社が負担すべき性格のものであると考えております。
　今回の山陽新幹線コンクリート剥落事故については、まず、トンネル安全問題検討会において、徹底した事故原因の究明を行うとともに、万全の安全確保策を確立すべく目下検討しているところでありますが、今後、その検討結果によって必要な対策を整理し、それに要する費用等を算定して、ＪＲ西日本と御相談をしてまいりたいと思っております。
　事故発生後直ちに、ＪＲ西日本の南谷社長に運輸省にお越しを願ったわけでありますが、その際私の方からも、国民の大多数の運行の利便ということと安全の確保という両面から考えて、ＪＲ西日本が財政的に困窮であるというがゆえにこの安全の確保がなおざりになってはならないという観点から、ＪＲ西日本の南谷社長に対し、財政的なことで必要があれば、運輸省は政府関係筋とも御相談の上対応したいという旨を申し上げました。それに対して、今お答えになったとおり、今は自力でやれるところまでやろうという決意でございますから、ＪＲ西日本の対応に期待をしておるところでありますが、もしＪＲ西日本の財政力を上回るような問題が発生しましたときには、政府としては十分な財政的な援助を考えてまいりたいと思っております。
　仰せのように、阪神大震災の場合にも、その復旧に要した費用が千二十億円であったかと思いますが、それらにつきましては、今南谷社長からお話しのとおり、当時は日本開発銀行の超低利融資を行ったところであります。今日は政策投資銀行において、その対応を図るべきものが算出されれば、我々はそれに積極的に対応してまいるつもりであります。
○石破委員　時間が超過しました。おわびを申し上げます。
　現場で御苦労なさっておる皆様方に心から敬意を表しまして質問を終わります。
○仲村委員長　次に、渡辺具能君。
○渡辺（具）委員　自民党の渡辺具能でございます。引き続きまして、トンネル事故について質問させていただきます。
　二階運輸大臣におかれましては、先般の運輸委員会のごあいさつの中で、こういう決意を述べられました。「運輸行政の基本的課題であります安全の確保に改めて万全を期する」、こうおっしゃって、大変私ども力強く思っているところであります。
　私は、この安全問題については今こそ真剣に運輸省は取り組まなきゃいけないのではないかというふうに思うわけです。それはなぜかといいますと、今運輸省では、いろいろな部門で規制緩和が進んでいて、自由競争が展開されようしている。そういう経済的規制を外す中で、ますます必要になってくるのが社会的規制ではないか。つまり、その中の中心部分をなすものが安全問題ではないかというふうに思うわけです。そういう意味で、安全に対する行政機能というものを運輸省は今こそ強化すべきではないかというふうに思うんです。
　さきのごあいさつの中で、運輸大臣は、正式な名前は別にいたしまして、いわゆる安全戦略会議というものをみずから提唱されて設けられたというふうに聞いております。大変力強く思うわけでございます。ただ、この議長が事務次官ということでありますが、そこまで決意を表明していただいたのなら大臣みずから議長になっていただいてもよかったし、あるいは総括政務次官のお名前もないようなんですけれども。まあそれはそれといたしまして、この戦略会議という名前、戦略という言葉をお使いになったことについて私は大変敬服をするわけです。
　安全というのは、単に点検するだけではなくて、将来起こり得る事故を予測して、安全対策についても戦略的にやる必要がある、そういう思いで私は戦略会議とみずからお呼びになったのかなというふうに思うわけでございますが、後の質問をするにつきましても、ここで改めて運輸大臣の安全に対する取り組みの決意を伺っておきたいというふうに思います。
○二階国務大臣　特に港湾技術の権威者であります渡辺委員からの御質問でございます。改めて安全問題について御理解を賜ると同時に、私どもも、その期待にこたえて懸命に頑張ってまいりたいと思っております。
　まず私は大臣就任の際の官邸における記者会見において、交通分野においては安全が第一だということを申し上げるとともに、夕刻直ちに運輸省に赴き、運輸省の幹部を集めまして、安全についての取り組みを真剣に行おうということを決めたのが十月五日であったと思います。その後、再びＪＲの事故が発生したわけでありまして、ＪＲの問題が発生した後に安全戦略会議を行ったのではなくて、その以前にそういう対応をいたしておりました。
　そこで、大臣や政務次官がこの会議にメンバーとして参画していないのかということでありますが、大臣、政務次官、国会その他の日程とかいろいろなことで、日程を大臣の日程に合わせておりますと、委員も御承知のとおりなかなかスピーディーに動かない。したがいまして、私や総括政務次官あるいは政務次官が随時出席できることは当然でありますので、事務次官を議長といたしておりますが、私みずからがすべての責任を担って総指揮、先頭に立つ決意でありますことを改めて表明しておきたいと思います。
○渡辺（具）委員　ただいまの御決意で、大変力強く思いました。よろしくお願いをいたしたいと思います。
　私は、このトンネルについて前回も質問させていただきました。そのとき私が申し上げたのは、この問題は極めて技術的な問題である、この際、この技術的解明を徹底的にすることが今後の安全対策にとって一番必要なことであるということを申し上げたわけです。これに対して川崎前運輸大臣には賛同、賛意を示していただきまして、今回の処置はとりあえずの応急処置であった、これからは根本的問題を詰める、こういう御答弁でございました。
　私は、その中で、前回の議事録、ここにあるのですけれども、前回の質疑は八月五日だったのです。この委員会で私が質問する前日に、ＪＲ西日本は安全宣言を出されたのです。私は、質問する前日の夕刊で見て初めてそれを知ったのです。私は、委員会でこの安全宣言は問題ではないかということを申し上げた。さきに紹介した川崎運輸大臣の御答弁は、まさにそういうことをおっしゃっておられると思うのですね。安全宣言をするからには根本的問題を詰めなければいけないということはよくわかっている、そういう意味だったというふうに思うのです。
　ところが、ＪＲ西日本の受けとめ方が全然違っていたのではないか、そこで川崎運輸大臣が答えられたことを真摯に受けとめておられなかったのではないかというふうに思うのです。
　それは、今回の事故の後、改めて安全宣言の撤回をされたわけですけれども、そういうことを見ますと、前回の安全宣言は、まさに安全宣言のつもりだったのかという思いがするわけでございます。前回あれだけみんなで質問をして、今後きちんとやってもらわなければ困るということを言ったにもかかわらず、あのときのことがもう、安全宣言だった。そういうふうな認識がこの事故を起こしているのではないか、あのときせっかく答弁された川崎前運輸大臣の御答弁を真摯に受けとめておられなかったのではないか、そこにＪＲ西日本と運輸省に認識の差があるのではないかというふうなことを思うわけですけれども、この点についてＪＲ西日本に伺いたいと思います。
○南谷参考人　福岡トンネル後の対応策につきまして、私どもといたしましても、山陽新幹線の全トンネルの緊急点検を行いました。二千四十九カ所で改めてコールドジョイントを確認し、その全コールドジョイントにつきまして打音点検を行ったわけでございます。その上で、濁音箇所三百カ所に対しまして、予防的措置として鋼材による工事を行いました。そういうような補強工事に対しまして、一応、トンネル検討会におきまして当面の措置としてそれはよかろうというお墨つきもいただきながら、実はやってまいったところでございます。
　先ほども私お答え申し上げましたけれども、私どもの頭の中に、今から考えればそれが問題だったというふうに思うわけでございますが、それまで認識されてこなかったコールドジョイントという弱部に対して、それに集中して対応策をとっておった、それ以外の部分に関しては、従来からの点検でもって万全であるというふうな確信を実は持っておったわけでございます。そういったことが結果として第二の事故を起こしたということにつきまして、これは言いわけがきかない、弁解の余地はないというふうに私ども思っておりますので、そういう意味では、まさに遺憾であり、申しわけないというふうに思っている次第でございます。
　そういう意味では、私どもがお客様に安心してお乗りいただけますということを明確に申し上げたことは事実でございますし、その後にまた二度目の事故があったということもまた事実でございますし、そういう事実を深く受けとめまして、改めて今総点検をしている次第でございますので、御理解のほど、よろしくお願いしたいと思います。
○渡辺（具）委員　ただいまの御答弁、矛盾があるんですね。
　先ほど、石破委員に対する答弁の中にもありましたけれども、従来のところは大丈夫だと思っていた、コールドジョイントのところが弱点なのでそこを補強したから大丈夫だと思ったというのが御答弁の趣旨ですけれども、前回の委員会では、あの剥落事故、剥離事故はコールドジョイントだけの弱点では起こらないとおっしゃったんです。そのほかにいろいろな要因が加わってあれが落ちたんだろう、コールドジョイントだけだったらあれは落ちなかった。
　私はあのときに、恐らく支保工の設置面が非常に大きいので、それが一つの理由になっているんじゃないかということも申し上げたわけで、あのとき、それも含めて、ＪＲ西日本の方は確かにほかの要因があったとお答えになったわけだから、その要因が何であるかを解明しないで安全宣言するというのは問題があるのではないか。そういう誠実さのなさがやはり今回の事故につながっている。あるいは、連絡体制が悪かったという話がありますけれども、運転休止命令が間に合わなかった、そういう問題もありますけれども、そういう点にあらわれているんじゃないかというふうに私は思うんです。
　私も今しゃべりながら思い出したのですけれども、あのとき私は設置面が問題であるということを申し上げて、その仮説が証明できるかもしれないことがある、それは打音調査をされて、悪いのが三百カ所ですか、そういう三百カ所がどういうところに分布しているか、ひょっとしたら支保工のところに分布が多いのではないか、もしもそうだとしたら私が言っている点が当たっているかもしれない、したがってその点を報告してくれとお願いしたのですよ。いまだに運輸省からも、もちろんＪＲ西日本からも報告がないわけです。私は、あのとき時間がなかったので報告しますという回答をいただかなかったので報告してくれないのかなというふうに思うわけですけれども。
　そのほかにも、テストピースについて、こういう項目の調査をしてくれということも申し上げた。それについては、私はとっくの昔に答えが出ていると思うのです、テストピースの結果ぐらいは。そういうものについて全く報告がないわけです。
　私は、今度の事故なんかについていろいろ勉強しておられると思う。そういうことだって、常々我々委員に、多少は理事会なんかで説明をあっているのかもしれませんが、報告ぐらいあってもいいんじゃないか、普通でもそれぐらいの報告があってもいいんじゃないかと私は思います。ましてや、私がこの委員会で質問したことについて報告がないということは大変遺憾に思うわけです。
　私は、ここで今回は回答をいただいておこうと思うのです。ちゃんと報告してくれますか、前回の委員会でお願いした報告事項について。
○南谷参考人　実は、コールドジョイント、弱部につきまして、その後、私どもとしましてもサンプリング的に試料をとりまして、その試料をもちまして学術的な検討を加え、トンネル検討会において御審議をいただいている最中でございますので、そういった事柄の整理の後、これはまた改めて御報告申し上げたいと思います。
○渡辺（具）委員　いやいや、私はそういうことを言っているのじゃないのです。調査報告で、全部がわかって報告してくれと言っているのじゃなくて、あのとき私が申し上げたのは、打音調査の分布で悪かったところがどういう分布をしているかということがわかれば、私が指摘した原因であるかどうかがわかりやすいのでということ。それはもうわかっているはずじゃないですか。補修工事をしたところがどういう分布かというのはわかっているわけだから。それは、委員部か何かを通さないと回答いただけないのですか。
○南谷参考人　今の先生の御指摘の支保工との絡みかと思います。支保工との絡みにつきまして、今のコールドジョイントあるいは濁音の箇所がどのような分布になるかということにつきましては、内部のその箇所が支保工がある場所であるかどうかという確認の仕方というのは実はなかなか難しいということもございます。
　しかしながら、現在わかり得るところで、とにかく判明したものにつきましては、私ども改めて御報告申し上げたいと思います。
○渡辺（具）委員　本質的でない質問をしたのですけれども、ぜひそういう点については報告をいただきたいというふうに思います。
　余り時間がないので、本質的なことにだんだん触れていきたいというふうに思うんです。ついては、こういう事故に対する運輸省の役割というものを考えてみたいと思うんです。
　先ほど石破委員からもそういう関連のお話がありましたが、この辺が今後大切になるのじゃないかと私は思うんです。それで、運輸省は今回の事故に関して、一連の安全点検に関する指示だとかあるいは警告を発しておられる。私はそのペーパーをもらったのですが、おもしろいことに気がついたのです。
　例えば、最初の事故のときは九州運輸局の鉄道部長からＪＲの鉄道本部長に渡っているのですね。ところが、今回の事故が重なったのでようやくそこで本気になられたのか、今度は鉄道局長から南谷社長に向かって発せられておるわけです。私は、だから、事故を重ねないと運輸省も本気にならないのかなという気が若干するわけです。
　それはそれといたしまして、その指示のペーパーには何も書いてないのです。とにかくしっかりやれとしか書いてないのですね。わかりやすい言葉で言うと、よく点検をしなさいということしか書いてない。監督官庁としてそれでいいのだろうかなというふうに私は思うんです。
　例えば、これは低俗な話で申しわけないけれども、プロ野球の試合で、監督が出ていっていろいろ指示するじゃないですか。ピンチになったピッチャーに対して、ここは真っすぐで攻めろ、カーブで攻めろ、やはりそれが監督なんですよね。監督がわざわざ出かけていって、ただ、しっかりしろじゃ、これは監督じゃないと私は思うわけですね。
　ところが、残念ながら運輸省には今それ以上のことができないのじゃないか、そういうことができるバックグラウンドがないのじゃないかなというふうに私は思うんです。だから、先ほどもちょっとお話にありましたけれども、ＪＲがこういう補修をした、こういう点について点検をしたということがあれば、やはり運輸省がみずから技術的に検討して、いや、それじゃだめだ、こうしなさい、そういう指示がなされないと、いつまでたってもこの手合いの事故はなくならないのじゃないかと私は思うんです。やはり事業者というのは経営者の立場を離れることができないわけだから、そこを離れた監督というのが要るというふうに私は思うんです。
　確かにそういうことができるためには技術的なバックグラウンドが要るのだけれども、そういう技術が一朝一夕にできるとは私も思わないのです。ＪＲの技術というのは、国鉄の技術なんだけれども百年の年月をかけて蓄積したのだ。それに対抗しなさいと言っているわけじゃない。でも、検査技術は蓄積できるというふうに私は思っておるのです。
　例えばわかりやすい話で言うと、昔の船舶局は、造船技術はそれほどあったとは私は思わない。だけれども、検査技術はあったのですよ。ちゃんと独立に、インディペンデントに検査できる技術はあったと私は思う。だからちゃんとした安全が確保できたと私は思うんですね。
　例えば、船舶局の先輩に聞いたのですけれども、そういう技術を蓄積するためにやはり努力をされているんですね。船舶も打音検査をやるんですよ。打音検査というのは最近軽視しがちな意見が出ていますけれども、私は、総合的な検査方法としてあれは非常にいい方法だと思っている。ところが、船舶技官には音を聞いてこれは危ないなという技術力があったのですよ。感覚があったのです。
　私は、そういうものぐらいはやはり、何も役人が直接持てと言うのじゃないのだけれども、いろいろな形で持てるのじゃないかというふうに思うんです。果たして、今の鉄道局にそういう能力のある人が何人いらっしゃるか。それほどいないとしたら、ＪＲがこうします、ああしますと言ってきたら、ああそうかそうか、よきに計らえとしか運輸省として言えることがないのじゃないかというふうに私は思うわけです。
　ぜひ、そういう点での体制を今後考えていくべきではないかというふうに私は思うんですが、その点についてはどうでしょうか。