Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬川参考人　被害者の権利というものが憲法上の権利なのかどうかということは、これは大議論がございます。決着はついておりません。実際、憲法の規定を見ましても、被害者の権利ということはどこにも書いていない。刑事訴訟法を見ましても、いわゆる当事者ではございません。裁判官と弁護側、検察側、これは刑事裁判ですけれども、被害者の法的な地位というものは明確化されていなかったというのが五月以前の状況であったということです。そういう意味で、憲法上の権利なのかどうか、非常に大きな今後の議論といいますか、それが必要とされるところだろうと思います。
　それから、その関係で、報道機関との問題なんですが、これは先生のおっしゃるとおりでございまして、少年については特にアンバランスな面があって、少年については報道しない。例えば、よく思い起こされると思うんですが、コンクリート詰め殺人事件というのがあって、女子高生がコンクリート詰めにされた事件がありましたけれども、その女子高生の写真というのは毎回週刊誌、新聞にどんどん出るという状況があった。あるいはお父さんの仕事ぶりとか、何かそんなことまで報道されたということがあったわけで、そういう点では、いわゆる罪のない人々がどんどんそういう報道被害に遭い、いわゆる加害少年の側が何も報道されないというのは非常にアンバランスだということです。
　ただ、この問題を一挙に例えば刑事法的に解決できるかというとなかなかそうはいかないので、なぜかといいますと、それはやはり憲法上の問題があって、報道の自由あるいは表現の自由という問題がありますので、法律家は悪しき隣人といいますけれども、その辺が非常になかなかまどろっこしい議論をしてしまいますけれども、やはりその点は報道機関の、最近は報道機関もかなり規制をするようになっておりますけれども、もっとセルフコントロールといいますか自主規制というものにかなり大きな期待をまず向けて、その上での法的な検討ということを始めるべきだというふうに考えております。
○池坊委員　被害者と加害者のかかわりに関しましては、例えばアメリカやノルウェーのように、少年審判や裁判以外の場で被害者と加害者が直接話し合う場を導入している、そういう制度の導入はどうかとかいろいろ伺いたいことがございますけれども、時間がございますので、ちょっと視点を変えまして、非行を犯しました少年たちの家庭の問題に岩井先生も千葉先生も触れていらっしゃいました。
　私は、先回児童虐待防止法の制定に深くかかわってまいりまして、虐待をする親は幼い日々に虐待を受けたという世代間連鎖犯罪が極めて大きいことに気がつきました。子供の虐待が親の責任であると同じように、少年非行の問題も全く親の責任、家庭のあり方に問題があるのではないかと思います。罪を犯した子供たちが少年院から出てきても、受け取りを拒否する親もいると聞いております。
　少年の健全な育成を図るという少年法の目的を達成するためにも、また、少年が非行を犯してそれを再発しない環境整備の観点からも、保護者の責任は明確化しなければならないというふうに考えております。
　今回の改正案においては、家庭裁判所が必要と認めるときは、保護者に対して訓戒、指導その他の適正な措置をとることを明文化しておりますが、それについて岩井参考人はどのようにお考えでございましょうか。
○岩井参考人　少年法の精神自体が、やはり少年というのは親とか社会というふうなものがきちんと監督するべきものなんだ、ですから少年自体に全くの個人的な責任といいますか、刑罰的な非難というふうなものを完全に科すことはできないんだ、そういう考え方で成り立っているわけで、そういう意味では、家庭裁判所でまず犯罪少年についても扱うという、そこのところの家族ぐるみの調整といいますか、そういうものを目指したものであろうと思われるわけですね。
　ですから、大体家裁の審判においては保護者も呼ばれるということになっておりますし、そういうところできちんとした親の責任というふうなものについて訓戒が行われるということはいいことだと思うんです。私自身も児童虐待の問題にかなり関心を持って調査などをやっておりますが、やはり少年法の精神というのは、早期発見、早期治療というのにあって、まさに非行性が深化する前にとらえて教育的な対応をして重大な犯罪の発生を防止するというところにありますので、児童虐待などというふうなものを、ある程度それに対する保護を早期に社会の中でとって、そして将来そういう非行化に進むというふうなことを防止する対応策をまず社会の方でとっていくべきだというふうに考えております。
○池坊委員　千葉参考人にちょっとお伺いしたいのですけれども、子供たちと接することが喜びであるというようなことを何かで私拝見いたしました。私も子供が大好きでございまして、八歳の子供には、人生において取り返しのつかないことはたった一つを除いては決してないのよ、一つの例外は何かといったら、自分の意思で自分の命を奪うこと並びに他人の命を奪うことなのよというふうにいつも言い聞かせておりますけれども、非行化しました少年たちも、本当に凶悪な心を持っている子もいれば、何でこんなことをしちゃったのと抱き締めてあげたいような子供たちもいると思います。
　私は、外国でも行っております社会奉仕命令、例えば地域の草むしりをするとか、あるいは老人の看護をする、目に見える形で、何か人に喜ばれているんだ、人が自分を必要としているんだ、そういう体験をいたしますことが自分への自信とか誇りになって社会に出ていくときに大きな役割を果たす、外国ではそういうふうなこともございますけれども、接していらして、例えばそういうようなことはできないのか、どのようにお考えかお聞かせいただきたいと思います。
○千葉参考人　今、外国ではというお話をいただきましたが、実は日本でも、少年院で、院外学習ということで少年院から外へ出まして、これはもう仮退院間近の人たちが中心でありますけれども、老人ホームなどを訪ねまして一日お手伝いをさせていただくという、老人ホームの御協力を得てやっております。
　そんなときに、男の子も女の子もですが、それまで、自分なんかどうせ大した人間じゃない、だれからも好かれないような、人から愛されないような人間なんだ、だめな人間だと思って非常に自尊感情を失っている子供たちがおおむね少年院に来ているわけですけれども、その人たちが施設へ行きまして、なかなか重要なことはやらせていただけない実情がありますけれども、それでも、例えばあるとき食事の介護をした。車いすのおばあちゃんに一口一口やわらかい御飯を口に運んで、それを食べてくれた。それで、最後には、そのおばあちゃんが、ありがとうね、ありがとうねと何度も言ってくれた。こういったことを経験しましたときに、こんな自分にもありがとうと言ってくれる人がいるんだという、これは非常に胸の中に素直にしみ込んでいく様子がありまして、こういう喜びを作文にもつづっております。そしてさらには、介護の仕事につきたいと希望を持って出院していく女の子も最近多く見えているという状況でございます。
　施設の外へ出て、協力事業主といったようなところへ一週間とか二週間の短い時間ですけれども行って仕事をさせていただくとか、そういったときに、自分の責任、一人で院の門から出ていくのですね。だれもつきませんで、その信頼にこたえるんだ、そういったところの少年たちが見えています。ですから、非常によくなっている子供たちがほとんどであるということだけをつけ加えさせていただこうかと思います。
○池坊委員　最後に、少年法改正に私も多少携わってまいりましたけれども、これは単に子供たちに刑罰を与えるのではなくて、二十一世紀の日本を支えていく宝である子供たちが、被害者の遺族も含め、また、罪を犯した子供たちもこれから更生し、そして日本の、あるいは社会に役立って、みんなが手をとり合って生きていくその礎になってほしい、その願いを込めておりますことを私は一人でも多くの方に理解していただきたいと願いつつ、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上川委員　21世紀クラブの上川でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　今、お三人の方のお話を伺いまして、本当にこの問題を通して私たち大人の社会の一番のひずみということについて深く考えさせられました。そういう中で少年法の改正ということをするわけでございますので、その点で思いを深く質問をさせていただきます。
　まず、岩井先生と瀬川先生にお伺いしたいのですけれども、今、観護措置期間ということで、これまでの少年法では四週間ということでございました。それに対して、さきの法制審で出された政府案というものによりますと、十二週間に延長するということでお諮りがあったと思うのですけれども、それが今回の法律では八週間ということで、四週間の削減ということになるわけでございます。
　四週間というのは、相当大きな期間の違いがあるというふうに理解するわけでございます。先ほど瀬川先生の方は、削減して非常に限定されてよかったというような前向きの評価であったと思いますが、その点につきまして、お二人の先生方、どんなふうに評価なさっていますでしょうか。
○岩井参考人　法制審議会の審議におきまして十二週間というふうな限界を定めましたのは、ある程度ぎりぎりに証人調べの期間とかというふうなものを計算して算出したもので、限度ですので、それ以上経過すると在宅にせざるを得ないというふうな状況になりますと、また今と同じような問題が出てくるんじゃないかというふうに感じておりまして、できれば十二週間の方がよかったかなというふうに考えております。
○瀬川参考人　先ほど申した趣旨は、十二週がよくなかったという意味ではなくて、十二週というのがなぜ出てきたかというと、やはり証拠調べの複雑さということがあって、いわゆる非行事実が非常に争われている事案の場合には本当に難しい事案が非常に多くて、現場の声とかいろいろ聞いてみると、長ければいいというか、十二週ぐらいが適当だという意見だったかと思うのです。それに我々が従ったという面もあったかと思うのです。
　ただ、その後のいろいろな論文等を見ても幾つかの批判があったわけで、その点を考慮したということは、私は立法的には、立法はやはり妥協でございますから、そういう点では、今回のように、四週が十二週の提案になり、批判を受けて八週にするというのも、一つの調整機能を果たしたという点では評価できるんじゃないかというふうに思っております。
○上川委員　さきの法律案と今回の違いということのもう一つとして、十六歳の原則逆送を追加したという点でございますけれども、今、少年法の逆送の比率というのは極めて低いということでありまして、法制審議会で御検討された手続規定の変更ということによって家庭裁判所の裁判の裁量の範囲が広がるということになるのかどうか。
　それからもう一つは、原則逆送を加えたわけでありますけれども、それによって家庭裁判所の裁定の手続を広げたものとして評価なさっていらっしゃるというコメントがあったと思いますけれども、その点につきまして、岩井先生お願いいたします。
○岩井参考人　少年審判における非行事実の認定の司法機能といいますか、そういうものを一層適正化するというための手続を新たに導入するという提案は、やはり家庭裁判所での審判においてそういう難しい事件も扱うんだというために行っているわけで、そういう意味では、検察官送致をたくさんふやした方がいいんだという提案は、審判手続自体を厳格化するというふうなものと少しずれるところがあるのではないかというふうに思います。
　ですから、十四、五歳という少年が重大事件を起こした場合にも、家庭裁判所の審判機能というものがきちんと手続的な保護が図られるならば、家庭裁判所でも審理し得るものになっているのではないか。その意味で、そう検察官送致の数をふやさなければいけないという要請は出てこないんじゃないかという感じがします。
　ただ、やはり一般予防効果といいますか、少年の意識というものに、刑事処分にも付され得るんだという、そして、その少年の中には本人の規範意識のゆがみによってそういう重大犯罪をやるというふうな子供もなきにしもあらずということで、そういうものには検察官送致も行い得るんだ、そういう家裁の裁量の幅というふうなものを広げる、そういう意味合いで、ある程度少年非行の低年齢化というふうなものに対応し得るものになっているのではないかというふうに評価しております。
○上川委員　私は、この間の質問のときに、今度は原則逆送の対象となる犯罪ということで、死に至らしめるという部分の規定が、死に匹敵する、例えば植物人間になるとか、本当に身体が不自由になってほとんど一人では生活できないというような、そういう部分につきましてはどういう扱いをという御質問をさせていただいたのですけれども、対象となる犯罪の部分で、死に匹敵するような犯罪の場合には同じように適用するということについて明示するということにつきましてはどんなふうにお考えでしょうか。岩井先生、お願いいたします。
○岩井参考人　死に匹敵するような重大な傷害の場合ですね。重大な傷害を負わせるような犯罪というふうなものは、やはり致死事件というふうなもの等に匹敵する重大なものだというふうに思います。
　しかし、私自身は、そういう行為を行う少年でも、いろいろな病理性というものを持っていて、単に規範意識のゆがみのためにそういうものを行うのではなくて、非常な未熟性というふうなもので犯罪がなされる場合、そして特に、医療少年院での精神的な治療というふうなものが必要とされる少年もかなりいるのではないかと考えておりまして、それは事件の大きさというよりも、家庭裁判所の判断によりまして、その事件の背景というものを調査した上で判断がなされるべきものだというふうに考えております。
　ただ、余りに重大な事件のために本人に責任を自覚させる必要があるというふうな場合には、やはりそんなに検察官送致が控え目になされてはならないといいますか、刑事処分相当という判断がなされてもいいのではないかというふうに考えるのですけれども、それは非行事実の重さだけではなくて、本人の持っている問題性といいますか、それをやはり家庭裁判所が判断するべきものだというふうに考えております。
○上川委員　今回の法律の中では、さきの法案と違いまして、保護者の責任の明確化ということを明示しております。子供を育ててきた長い過程というか十数年の過程の中で、親子の関係が非常に大事な点をうまく成長のところに乗せられなかったということについては、保護者の役割というのは物すごい大きなものがあるというふうに理解しておりまして、そういう意味では、明文の規定を設けるというのは大切なことだと思っております。
　それで、今ちょっと千葉先生のお話の中で、虐待を受けての犯罪もかなりふえているというようなお話をお伺いしますと、加害者なのですけれども親子関係ではむしろ被害者、そういう理解もせざるを得ない部分がかなりあるのではないかなというふうに思っておりまして、その面、保護者も子供もともに、罪を同じように自覚して更生していく、矯正教育を受けていきながら社会にまた復帰していくということがとても大事になると思うのです。
　そうした場合に、「訓戒、指導その他の適当な措置」というような文言になっているのですが、ちょっと私も、具体的な中で親子関係がその文言とどう対応になるのかなというのが、推測がなかなか難しいのですが、千葉先生、現場の感覚の中でどんなふうな具体的な措置というか方法がいいんじゃないか、あるいは、今やっていらっしゃいます少年院での部分で足りないところとかございましたら、その点につきまして御意見をお願いいたします。
○千葉参考人　今お話にございました家族関係ですけれども、確かに、少年非行の大半は、加害者でありながらも被害者であるということが本当に事実としてあるということは言えるわけです。
　それで、実際にこういうふうに文言が今回盛り込まれましたけれども、本当のところは警察でも、最近警察はちょっと忙しいので、どれだけフォローできているかわかりませんが、親御さんと話をする。それから、審判でも調査官と親との話し合いが持たれる。少年院でも鑑別所でも親御さんとの話し合いが持たれます。月に一回程度は親御さんどちらか、もしくは両親そろって、家族も妹や兄弟も含めまして面会に来るというようなことがありましたときには、施設内で親御さんと施設側との話し合いが持たれて、こんなときは何子ちゃんはこんなふうに考えているようですから、言い方をこんなふうに変えてみたらどうでしょうかというような、非常に懇切丁寧な話し合いが行われ、親が初めて自分を振り返り、ああ、自分のこういうところがいけなかったのか、今度はこうしようかというふうなことにも思い至っていくという姿がございます。
　ある意味では機能しているところがあるのですが、もちろん、それも通じない親も当然いるわけで、おまえなんか迎えに行かないぞといって最後まで父親が迎えに来なかった。母親一人で、やはりお父さんには許されないんだな、お父さんに嫌われっ放しなんだなと、自分自身の自尊の気持ちを大きく傷つけたまま帰ってしまうこともあるわけですが、大半は、それなりに親御さんが自分を変え、子どもを受け入れて変わっていこうとしている姿があります。
　それをこうやって文章に明確化するということは、一つに、そういった作業をやりやすくしていくことにつながっていくと思いますので、これは非常に有効な一文ではないかと思っております。
○上川委員　今、千葉先生のお話の中で、少年院の中でのかかわりということに対して、篤志の面接指導官ということで大変御苦労しながらも、大変いいお仕事をしていらっしゃるということを伺いました。
　少年院の場合には再犯率というのも日本の場合には非常に低いというふうに伺っているのですけれども、再犯率が低い少年院と、それからこの刑訴の部分でシステムが動き出しますと、そちらの方に向かう少年の数もふえるわけでありまして、少年刑務所というところと二つ、更生あるいは矯正の教育機関というのがあるわけであります。少年院と比べて刑務所の方は処分的な部分が非常に強いということで、教育的な部分については、むしろ少年院の方のプログラムをもっともっと導入したらいいのじゃないかというふうに思っているわけであります。
　先ほどのお話の中で、年齢によってとか、刑の種類によってプログラムが少しずつ違っているような、厳しくなっていくというお話がございましたけれども、その辺の違いと、それから、少年刑務所の方にぜひとも考えていただきたいというようなことがございましたら、その点についての御意見をいただきたいと思います。
○千葉参考人　今現実に、少年刑務所はたしか七カ所で、収容されている十代の少年は二十人です。ですから、少ないと言えると思います。それが全国に散らばっているわけですから、一つの施設にはかなり少ない人数しか入っていないということです。
　これからの、十六歳以上全部刑事裁判ということになりますと多少ふえる可能性はありますが、刑事裁判を受けても保護処分ということが起こり得るわけで、少年刑務所にすべて送るというわけではございませんので、この辺のところはこれから少年刑務所側で、どうしたら十代の少年たちの可塑性を考えた教育というか、少年刑務所はやはり懲役の場ですから、作業をさせ、そして刑罰として収容するということになりますので、なかなか十代の少年をどう扱うかというところは苦しいところかと思いますが、そのためにも、これから十代の教育面においての少年刑務所の処遇というものが研究され、実施されていくものと期待をしております。
　そのためにはまたちょっと必要なものが、人員であったり、教育制度の充実であったりということが施設として必要になってきますので、国として考えていただかなければならないところも生まれてくるかと思います。
　そして少年院に送られてきましても、教育制度というものは今そういった意味では充実しておりますが、ちょっと問題の難しい人たちが入ってくる、そういう中で、やはり職員の方々の苦労というものがこれから重なってくると思いますので、その面でも、設備、指導、いろいろな研究が深まっていかなければならないなと、このあたりは課題として私も感じざるを得ないという状況におります。
○上川委員　時間が来ましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○土屋委員　無所属の土屋品子でございます。
　このたびは、少年法の参考人質疑の場で質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。また、参考人の皆様には貴重なお話をお聞かせいただきまして、本当にありがとうございます。
　私は、今回の選挙の中で、公約の中で少年法の改正を大きな柱として地元で訴えてまいりました。その反響は大変なものでございまして、特に女性の方、子育てをしていらっしゃるお母さん方が、私の演説が終わると下へおりてきて、少年法頑張ってほしい、少年法頑張ってほしいと、本当に少年法という言葉をじかに訴えてきたような状態でございまして、私としては、今回、この国会でこのように早い時期に審議がスタートしたということを大変うれしく思っております。そういう意味で、今回このように質問の場を与えていただいたことにも感謝を申し上げているところでございます。
　ただ残念なのは、この少年法、やはりいろいろな考え方があると思います。その中で、野党の欠席の中で、賛成の意見と反対の意見といろいろ闘わせて改正案ができ上がるのがやはり本来の姿だと思いますので、その点においては本当に残念に思うところでございます。野党はいらっしゃらないわけですけれども、私は無所属という立場ですから、非常に中間的な立場で意見を述べさせていただければ、一日も早い野党の参加を願いながら、参考人の皆様の御意見をお聞かせ願いたいと思います。
　公約で少年法の見直しを訴えたわけで、当選直後に、私は地元で自分なりのアンケートをつくりまして、千四百通配布をいたしました。それは私の後援会以外にも、地元の各戸に投げ込みをいたしました。投げ込みをした分に関してはなかなか回収は難しいわけでございますけれども、多少の意識改革にはなったかと思っています。
　二十代から七十代の幅広い層から回収をさせていただいて、千四百通のアンケートの中で四百通の回収をさせていただきました。今それをまとめたところなのです。細かい話はきょうここではなかなかできないわけですけれども、普通のアンケートだと、マル・バツ式で、マル・バツだけで意見というのはほとんど書いていただけないのですが、四百通のほとんどに、非常に細かく今回の少年法についての思うところを書いていただいたのがこのアンケートの特徴でございました。
　その中で、やはり少年犯罪に対するすごい不安というのを皆様強く訴えておられましたし、今回の年齢引き下げに関しては、八割の人が賛成であるという状況でございました。これは、私は埼玉県ですので、埼玉県のほんの一部の、私の選挙区だけの話でございますから、ほかの地域でアンケートをとりますと多少違っているかと思いますが、かなり国民の皆様が望んでいることだということをお伝えしたいと思います。
　それから、この少年法の議論が一般的に沸騰してきたのは、やはりマスコミの影響も大きいかと思います。凶悪犯罪がふえていること、それとやはりマスコミがかなりいろいろな形で報道したことによって恐怖感を強くしているという事実もあるかと思います。私自身が日本の少年犯罪についてのデータを見てみますと、世界と比べて大変低い。ただ、世界と比べて低いからそれでいいという問題ではないかと思いますが、そういう点において、今回の改正に対するこの物すごい大きなうねりというのは、凶悪犯罪がちょっと続いたということとマスコミ報道が大きい。その割には現場の人たちは、改正の必要がないという声もかなりあるようでございますので、それはかなりギャップがあるのではと私は理解をしているのです。
　その点について、現場と今の大きな動きのギャップというのについて、先生たちのお答え願える部分で結構でございますので、多少御意見をお伺いしたいと思います。岩井参考人、よろしくお願いいたします。
○岩井参考人　先ほど現行少年法の精神についてお話ししたのですけれども、まさに早期発見、早期治療というのが少年法の精神で、その精神からいけば、運用によってかなりの少年非行への対応というのができるのではないかというふうに私自身は一度書いたことがあるわけです。ですから、できるだけ非行の芽を早期に摘み取って、家庭ではもう監督できないような子供などに対しては早期に収容措置をとるというふうな、そういう厳しい対応もした方がいいのではないか、それが後の重大犯罪を防ぐことになるんだということを論じたことがあるのですが、家庭裁判所の運用自体、少し控え目な部分といいますか、そういうものがあったかというふうに思います。
　ただ、成長期にある少年の可塑性というものに期待して、ケースワーク機能を発揮して親子間の調整を図る、そういう温かい対応が家裁でなされていて、それが実績を上げているんだ、少年の立ち直りに非常に効果を上げているんだ、そういう自信は非常に現場の方は皆持たれているのではないかというふうに思います。
　ただ、アメリカなどではゴールト事件などのように、かなり非形式的な手続の乱用の部分、少年の人権に抵触するような部分が問題になって、だんだんと適正手続化というものが図られていったわけですが、日本では余りそういう乱用の部分というふうなものが議論されない。それは、家裁の判断というものがかなり控え目になされているということの証拠かなと考えております。
　ですから、今の少年法でも、運用次第によりましてはかなり厳しい対応もとり得ますし、それから保護処分をもっと多様化するといいますか、ある程度実質的な長期の収容というものを認めることによって、問題性のある子供に対する対応というふうなものをとれるのではないかと思うわけですね。ただ、非常に規範意識の部分に問題のある子が出てきていますので、そういう者については責任の重大性を知らしめるというふうな厳しい対応はやはりとられるべきではないか。そういう意味では、今回の改正案では家裁の裁量の幅をかなり広げたという意味で評価し得るのではないかというふうに考えております。
○土屋委員　同じ質問で、瀬川参考人、よろしくお願いいたします。
○瀬川参考人　私は、少年法の健全育成という理念は堅持すべきである、今後も、恐らくこの改革がなされても、少年に対する健全育成という理念は堅持されるべきだというふうに考えております。これは多くの人々の一致した意見だろう。少年法の改正に賛成する方も恐らく、健全育成をやめるべきだ、少年に対しては懲罰だと言っているわけではなくて、少年に対して、現実に起こっている一部の事件というか、そういう事件についての適切な対応をすべきだという趣旨だと私は思うのですね。そういう点で私は、健全育成の理念というのは堅持されるべきであると。
　それからもう一つは、実務家とかといろいろ話し合ってみますと、少年法の運用自体は一〇〇％というわけではなくて九十数％はうまくいっていたというのが一般の理解ではないかと思います。少年法は、いわゆる国際的な観点から見ても比較的うまくいっていたのではないか。ただし、九〇年代に入って、幾つかの事件で我が国の少年法が、少年審判のあり方では対応できない場面が出てきた。今回、そういうひずみというものを是正しよう。したがって、言ってみれば基盤というものは健全育成という基盤なんだけれども、そこから出てきたゆがみというか、そういうものも今回の改正で是正しようとする点で評価できるのではないかというふうに私は思っております。
　先ほどおっしゃったことに少し関連して言いますと、確かに少年法改正というのは少年非行の現実と非常に対応していますので、常に流動的なんですね。先ほども少し歴史を振り返ったのはそういう意味があった。つまり、かつては十八歳、十九歳が問題であって、今は十四歳、十五歳がなぜこんなに危険なのか、怖いのかということになって、最近では十七歳が事件を起こすとなぜ十七歳なのかという議論になるということですね。したがって、そういう意味では年齢の区分というのは非常に難しいところがあるし、少年法の改正というか、少年非行の現実が流動的であるということを踏まえる必要がある。
　それからもう一つは、犯罪学の言葉でモラルパニックという言葉があって、つまり、少年の非行は特にモラルパニックに陥りやすい。何か現象があるとそれに非常に即応しなければならないような、そして余計相乗効果が出てくる。
　例えば、かつては校内暴力があると、何か学校で女子学生が髪の毛を引っ張り合うと校内暴力だという形で報道されたり、通り魔という事件がありましたけれども、通り魔が報道されると、近所でだれか見知らぬおじさんが出てくると、あれは通り魔じゃないかという形で報道されてしまったり、何かそういう意味で非常にパニックを起こしやすいのが現実でございます。そういう意味で、冷静な議論というか、そういうものは少年非行の議論あるいは少年法改正にとっては必要であるというふうに思います。
　それからもう一つは、やはり今回の改正で大事なことは、先生がおっしゃるように、現場というものの意見をもっと聞くべきで、先ほど言いましたいわゆる矯正実務家の意見というのは聞くべきであると思いますし、あるいは検察官関与ということを考えますと、恐らく、検察官のあり方というか行動姿勢というか、従来の成人に対するものと全然違った、全然とは言いませんけれども、やはりかなり違った形で少年に対応しなきゃいけないんじゃないか。そういう点で、実務家の意見というのはもっと聞くべきだというように思っております。
○土屋委員　今回のアンケートで、大学生からも六十通のアンケートをもらいました。その中で、大人のアンケートと比較してみた場合に、むしろ若い人の方がこの改正については賛成であり、非常に厳しい答えをいただきました。
　その点については、実際に大学で学生と触れ合っていらっしゃいます先生にもう一度御意見を伺いたいんですけれども、岩井参考人、よろしくお願いします。
○岩井参考人　ある程度、若い人たちがかなり厳しい意見を持っているというふうなことは理解できます。
　ただ、今私のゼミでも少年法の問題を扱っているんですけれども、重大犯罪に対してはもう少し厳しく対応しなければいけないということは申しますけれども、もうちょっと一生懸命勉強して、少年非行といいますか、そういうものに対処をするといいますか、治療、教育に当たる、そういう仕事をしたいというふうな気持ちを述べる学生たちもかなりおりまして、特に強硬姿勢が多いということは言えないんじゃないかというふうに思っております。
○土屋委員　時間がなくなりましたので、瀬川参考人からも聞きたいんですけれども割愛させていただきまして、千葉参考人にちょっとお伺いしたいんです。
　現場の声ということで、先ほど質問の中にもたくさん出てきた話なんですが、親への指導を明文化したということで、今回非常に意義があるというお答えをされていたと思うんです。私自身、いろいろ調べていく中で、日本の少年院または少年刑務所等での少年の社会復帰へのプログラムは大変よく機能していると理解しているわけなんですけれども、そういう中で、本当に、社会へ出てまた一からやり直そうという気持ちになって出てきた少年が戻る家庭、要するに、またもとの家に帰ったときにいろいろ問題が多いということを聞いているわけです。そこら辺までもちろんケアをしていると思いますけれども、そういう点において、さらにどういうものが必要であるかということの御意見があれば、お聞かせ願いたいと思います。
○千葉参考人　施設を出て社会に帰ると、やはり自分では立ち直っていくんだと、例えば暴力団が何か電話をかけてきても絶対電話には出ないんだ、親にいないと言ってもらうんだと。でも、町の中で、会うような場所にはまず行かないけれども、会ったらどうしようかとか、これは暴力団に限らず、つき合っていた友達、彼氏、いろいろあります、非行仲間といったような人たちとのかかわりを絶っていくにはどうしたらいいかということを、机上ではしっかりと自分で決心をして、決意を持って出院していく人がほとんどと言っていいと思います。ただ、荒波をかぶったとき、それがどれだけ実行できるかは、本当にどれだけ基礎練習を積んでいるかというようなもので、自分自身に課していること次第ですね。どれだけ自分に勝てるか。少年たちの中には、勝つ、力を持つということは、人に対してじゃなくて自分自身に負けないことなんだねなんて言いながら帰っていく人たちがいるくらいです。しかし、そこまでは少年院が面倒を見るわけにもいかず、だれか一緒についていって、こうしなさい、ああしなさいと言えるわけではありません。本人次第ということになります。
　そこで助けになるのは、やはりまず家族。それからもう一つは、保護司。保護司は、その地域に根づいて活動していらっしゃいます。しかも、十代でありましたら、十八歳ぐらいで出てまいりましたら二年間、二十までは、成人までは保護観察がつくということになりまして、保護観察期間の間は定期的に、月に一回なり二回なり行って、今どんな生活をしている、どこに勤めている、保護司もお宅へ訪ねたり仕事場を訪ねたりということで、まあ仕事場までは人によってだろうと思いますけれども、少年の様子を確認しながら、間違わないようにというサジェストは常に重ねているわけです。
　しかし、それでも少年がそこからも切れてしまったときは、これはもうだれが何をするという状況にはなくなってしまいます。その少年が再び非行を犯すということも可能性としてはゼロではないし、実際のところ、ドイツなどでは七、八割ぐらいが少年院へ戻ってくるということを話しております。日本では、再犯率がことしの一番新しい資料で二四・数％ですから、非常に少ない。さらに少年院へ戻るとなりますとさらに少ないわけで、おおむね少年たちは立ち直っていると考えていいと思うわけです。
　しかし、わずかながら再非行する子もいる。これは、本人がどれだけ立ち直る力を持っていたかどうかというところ、それから環境がどれだけ受け入れたかというところに頼るしかないというところが実情だと思います。
○土屋委員　時間になりましたが、今のお話を伺って、地域社会の教育力というのをもっと高めなければいけないのかなということを強く感じました。
　それと、もう一言最後に、けさのニュースで、民主党の方で民法での成人年齢を十八歳とするというふうな意見が出てまいりました。そうなりますと、少年法の二十歳も十八歳という話もまた出てくる可能性も出てまいります。ぜひ民主党の皆様も、この委員会の席でいろいろ意見を述べていただければありがたいなということを私の意見として述べさせていただきまして、終わりにさせていただきます。
　きょうはどうもありがとうございました。
○長勢委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十八分散会
平成十二年十月十三日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　泉　　信也君
　　　　　若林　正俊君　　　　　久野　恒一君
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　泉　　信也君　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　岩城　光英君　　　　　亀井　郁夫君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　倉田　寛之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小山　孝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　鴻池　祥肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　晃司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩瀬　良三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　　仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　仲道　俊哉君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川道郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　弘友　和夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　発議者　　　　　　片山虎之助君
　　　　　　　発議者　　　　　　須藤良太郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　発議者　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　発議者　　　　　　保坂　三蔵君
　　　国務大臣
　　　　　　　自治大臣　　　　　西田　　司君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　入内島　修君
　　　政府参考人
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　片木　　淳君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○公職選挙法の一部を改正する法律案（片山虎之
　助君外四名発議）

　　　　─────────────
○委員長（倉田寛之君）　ただいまから選挙制度に関する特別委員会を開会いたします。
　公職選挙法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○小山孝雄君　おはようございます。自民党の小山孝雄であります。
　今週最後の日になりましたが、本日も佐藤委員を除く野党の皆さんの御出席がいただけておりませんことを大変残念に思う次第でございます。
　質疑に入りますが、ここに「日本国憲法制定の過程」という、これは本のコピーであります。連合国総司令部側による記録でございまして、この中に参議院の誕生の経緯が書かれてございます。
　御案内のとおり、マッカーサー草案は一院制になっておりました。ところが、日本は貴族院があるのできっと日本側は二院制を要求してくるであろうという想定のもとに、ケーディス大佐は、内部には最初から二院制の案もあったにもかかわらず、一院制にしよう、一院制の草案を総司令部案としようと。きっと日本は二院制を要求してくるに違いない、そうしたら、それはいわゆる変更のできない、すなわち米国本国政府の指令、ＳＷＮＣＣ、スウィンク指令に基づく変えてはならない政策の一つではないから、それをのむかわりに、受けるかわりに総司令部案のすべてをのめ、その取引の種として役立たせられると、憲法草案の実務者の最高責任者のケーディス大佐がそのようなことを語ったということが記録に残っております。
　そして、昭和二十一年二月十三日でありますが、これは一つの今日の日本をつくる運命の日でもあると私は思うわけでございますが、総司令部案が松本国務相に、憲法担当大臣に草案が手交されるわけであります。松本大臣はケーディスが予測したとおり、一読をし持ち帰り熟読熟考いたします、こう答えるのですが、その時点で、ただ一点、一院制に対して異議を申し立て、日本側は二院制を希望しますという発言をしておるわけでございます。
　その後の過程で、草案では国会という極めて単純な表現になっておったのが衆議院、参議院ということでその倍ぐらいの量の憲法条文になり、現在の四十二条、「国会は、衆議院及び参議院の両議院でこれを構成する。」という案になって今日に至っておることは御案内のとおりでございます。すなわち、今日我が国が二院制をとり、そして参議院があり、そのもとは現憲法のこの誕生の秘話の中にその経緯を見出すわけでございます。そのことを私は常に参議院にあって思うものでございます。
　そこで、発議者の各党代表にお尋ねをいたします。
　選挙制度の改革というのは、これは常にあるべきその議会の姿、あるべき参議院の姿というものに、理想に限りなく近づく、そのための手段であって、そのためにこそ改革が行われてきたんだと思うわけでございます。そこで、法案の質疑に入る前に、よく参議院は良識の府だ、こう言われておりますが、良識の府と言われるゆえんをどうお考えになり、そしてまたあるべき参議院というものをどうお考えになっていらっしゃるか、自民党、公明党、保守党の代表お三方にお願いを申し上げます。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　さすがに小山委員は憲法調査会の理事さんだけあって、憲法の制定過程も相当御研究されておりまして大変参考になりましたが、二院制をとっているわけですね、我が国は。そうしますと、一院を衆議院にし、第二院を参議院ということにしますと、やっぱり一院というのは権力争奪の府なんですね。その権力争奪を生々しくやるところと、距離を置いてもう一遍いろいろなものを考え直してみる、こういう役割が一番大きいので、そういう意味で参議院は良識の府だと言われる。衆議院が良識がないとは言いませんよ。ただ、参議院の方が良識がある。そのために、仕組みも例えば六年の任期保障をして、安んじて落ちついていろいろなものが審議、研究できる、あるいは被選挙権は三十歳にして思慮分別がある人から選んでもらうとか、そういうこともあるし、選挙制度もやはり党よりも人、こういうことがどうしてもあるんだろうと思いますね。
　そこで、あるべき参議院というのは、衆参あわせて国会として国民の代表としてのいろんな機能をしっかり果たしていくということは、衆議院とは違う国民の意思を、国民の意思は多元的ですから、それを吸い上げる、しかもそれを党という集団じゃなくて個々人の良識でできるだけ発揮していく、こういうことが私は参議院だと思いますし、またこれもよく言われておりますように、衆議院との関係では抑制、補完、調整ですか、衆議院の行き過ぎを抑え、衆議院の足らざるを補い、衆とあわせて全体で均衡をとってバランスをとる、それが国民の期待にこたえるゆえんだと、こういうふうに考えております。
○委員以外の議員（魚住裕一郎君）　存在意義、それからあるべき姿、そして良識の府、同じような観点から考えられるところでございまして、今、片山発議者が述べられたことにオーバーラップすることとなろうかというふうに思っております。
　第二院はなぜあるのか、第一院と同じ議決をすればその存在意義はない、あるいは第一院と違う議決をすれば反動になる。たしかシエイエスかだれかが言ったと思いますが、第二院というものはそういうふうに見られてきたところでございます。
　しかしながら、やはり第一院のみの議決でドラスチックに物事を決めていくということよりは、より丁寧に民衆、国民の意思というものを反映する制度、これが私は日本国憲法において二院制をとられた一つの理由ではないかというふうに考えているところでございます。
　それに見合った制度として、被選挙権が三十歳以上。四十歳以上がいいのではないかとかいろんな議論があったというふうに伺っておりますが、三十歳以上。また、解散なしの任期六年という制度になっているわけでございまして、落ちついた、そして良識ある議論ができる、これを目指しているのではないか、このように考えているところでございます。
　私も参議院の憲法調査会に入れていただきまして勉強させていただいているところでございますが、現憲法の審議をする際に、貴族院の議論が非常にハイレベルで、もう教科書、さらに参考書といいますか、そういうような議論をこの場でやっておられた姿を見まして、やはり理性的な、知性に基づく審議ができる、またそういうような人を選ぶことが必要である、そのための選挙制度にすべきであると。ですから、今回私どもはこの法案を提案しているところでございますが、より人物がわかるような制度にすべきである、このように提案をしているところでございます。
○委員以外の議員（月原茂皓君）　小山議員、大変勉強されて、私もお話を聞いて参考になったところが多いわけですが、今既に片山、魚住両議員からお話があったところと私は基本的には考え方が同じでありますから、重複を避けて申し上げますが、やはりこれから、森総理もＩＴ時代だとか、こう言って情報化が非常に進んでくるとやはり一気に国民の世論というものが固まってきて、そして小選挙区制度における衆議院、それはそれにこたえなければならないという要素が非常に大きくなってくる。そういう意味において歴史的な、今、小山議員の言われたこともありますが、これからさらに二院制という参議院の任務は別の意味で大きな意味を持ってくると思います。
　要するに、最終的に言えば、この二院制というものをもって国が本当に活力ある、それぞれの機能を発揮する、国家をよくするのにどうすればいいかという観点から考えなければならない。それには、今既にお話のあるとおり、選挙制度あるいは年齢の問題とか、それから国会における機能とか、衆議院に与えられた機能と参議院におけるそれぞれの処置の仕方が違ってくると思いますが、私は、そういう点において別の角度から、特に参議院で今議題になっておる点を特に申し上げると、比例代表制の議論からいえば、やはり国家として、いや、現在の政治において政党制というものを参議院から完全にぬぐい去ることはできない。それは戦後のこの参議院の歴史がそれを示しているわけであります。そうかといって、余りにも政党化が強過ぎる、政党の締めつけがきつ過ぎて、それが逆に拘束制になってきて国民から非常に離れた存在になってくる、そういうふうなことになってはならない。最後は国民の代表であるという正統性を確保しなければならないという点から考えなければならない。私もそのように考えているわけであります。
　お答えに十分なっているかどうかわかりませんが、既にお二人の委員が述べられた別の観点から私は取り組む観点も出てきたんではないかということをあえて申し上げたいと思います。
○小山孝雄君　ありがとうございました。
　御案内のとおり、参議院発足当初には、いわゆる保守的な考えを持ちながらも衆議院の多数派とは一線を画する無所属議員から成る緑風会というのがございました。大勢力でありました。最大会派であったわけであります。当時の活動といたしまして、国家行政組織法案や破壊活動防止法案などの審議の際に重要な修正を行ったり、あるいは緑風会の議員提案でできた法律には、年齢のとなえ方に関する法律あるいは文化財保護法などがあることは御案内のとおりであります。しかし、時代とともに、衆議院における多数派あるいは政府からこうした参議院のあり方についていろんな意見が起こり、選挙のたびごとにその勢力は減少していったわけであります。そうした緑風会の活動が参議院のあるべき姿だということを指摘なさる向きもたくさんあるわけでございます。
　そこで、この提案されております法案、これが憲法違反じゃないかという指摘もございます。週刊誌等で憲法学者等の指摘もあるわけでございますけれども、どういう点かと申しますと、Ａという候補者に対する一票によってＢやＣも当選するということになれば、一票が二票にも三票にもなって、一人一票の原則というのが平等選挙を定める憲法第四十四条の趣旨じゃないのか、それに違反するではないか。二つ目が、自分が投票した人への票が別の候補者の票として影響することから、これは憲法第十五条第一項に規定する公務員の選定・罷免権を侵害するもので違憲だと、こういった論もございます。
　これについての発議者の考えをお尋ねいたします。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　選挙制度には大きく分けて比例代表制と多数代表制とあるわけですね。多数代表制というのは個々人に投票して多数を得た者が当選する。比例代表制というのは、小山委員御指摘のように、各政党が名簿を出してその名簿で政党を選んでもらう投票なんですね。政党を選ぶ選挙なんです。ただ、政党が候補者の名簿を出す、その名簿の出し方に政党が順位をつける拘束式と順位をつけない非拘束があるんです。しかし、あくまでも比例代表選挙は政党を選ぶ、政党が名簿に出している候補者総体の政党を選ぶ、こういうことなんですね。だから、政党を選んで投票するわけですから、そういう意味では憲法四十四条の平等原則に全く触れない。Ａ党に行く一票もＢ党に行くのも同じですから何らの差はない。
　それから、候補者を選定する権利ですか、公務員を選定する権利、憲法十五条ですね、議員も公務員だそうですけれども。それは名簿で選ぶわけで、ただ非拘束は名簿に順位をつけませんから、個人名を書いてもらって、その個人名での多数をとった者で当選していく。順位づけを固有の名前で行うと、比例代表制の枠の中で。当選人の順番を党があらかじめ拘束して決めるんじゃなくて国民に選んでもらって順番を決める、それだけにすぎないんですよ。だから、その一票が横流しだとかなんとか大変マスコミがおもしろおかしく書いておりますけれども、全く比例代表制選挙の本質を解さない議論だと、私はこういうふうに思います。
○小山孝雄君　今、御答弁で横流しという御答弁がありました。すなわち、集票力が極めて高い、いわゆるタレント性の高い候補者を立候補させることによって、その候補者が今の東京都知事の石原愼太郎さんだとかあるいは藤原あきさんだとか三百万票を超えた人というのは数名、あるいは我が党の宮田輝候補だとか、等々のそうした候補を出すことによってたくさんの票をとる、そしてそれが、そのたくさんの票をとった方を支持した人が支持していない候補者も上げるというのがいかがなものかと。これはいわゆる横流しということで問題視する意見もあるわけでございますが、あえてもう一度この件についての御見解をお尋ねいたします。
○委員以外の議員（片山虎之助君）　やっぱり比例代表選挙ですから、政党を選ぶということがあって、仮に今、小山委員の言われる石原さんに入れた人も、石原さんが属する党を選んでいるんですね。ただ、その選んだ党の中では石原さんにトップ当選をしてもらいたい、そういう意思が石原愼太郎という票に出るわけで、私は、何ら横流しでもないし、いかにも話がおもしろいですから、横流しだとか縦流しだとかというのは、そういうことを言われているんだろうと思いますけれども、比例代表制選挙の本質をよく私は理解してもらいたいと思うし、世界各国で比例代表制選挙というのはいっぱいあるんです。非拘束の選挙をとっている国もたくさんあるわけでありますから、ぜひ御理解を賜りたいと思います。また、そういう人気だけのタレントを並べるような比例名簿をつくった政党というのは私は結果的には長持ちしないと思います、一時的にはともかく。
　そういう意味で、政党の良識、選ぶ国民の良識に私は期待いたしたいと思います。
○小山孝雄君　政党名の投票でもいい、個人名の投票でもいいという法案になっているわけでありますが、帰属が不明な票の案分についてお尋ねいたします。
　この両方認めることになったときに、これまでに想定されなかったケース、案分の方法というのが問題になってくるんだと思いますが、どんな点が想定されますか。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　この点は私からお答えいたします。
　ただいま小山委員から御質問がありましたとおり、氏名、名称が同一である候補者、政党が存在する場合が生じます。
　帰属が不明な票の案分につきましては、御指摘のとおり、これまでは、衆参両院とも比例選挙におきましては政党の名称あるいは略称が同一であるというケース、そしてまたその他の選挙におきましては候補者の氏名が同一であるというケースがあったわけでございますが、今回の改正によりまして個人名投票と政党名投票の両方を結果的に認めることになりました。これに伴いまして、政党の名称、略称と候補者の氏名が、もしくは名前が同一である場合も想定しなければならなくなったわけでございます。
　例えば、公明党という名称で略称をこうめいという政党で書いたつもりが、自由民主党に諸葛孔明という人がいて、こうめいという名前が想定される場合がございます。この場合につきましては、有効票となりまして、案分で開票区ごとに追加して上乗せして振り分けることになっております。
　御理解のほど、お願い申し上げます。
○小山孝雄君　そうすると、政党と候補者個人両方に案分するということになるのでございますか。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　そのとおりでございます。
○小山孝雄君　連座制の適用の問題につきましてはたびたび質問も出たところでございますが、参議院比例代表選出議員の選挙に連座制が適用されることとなるわけでございますが、もう一度、その内容について確認をいたします。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　連座制についてのお尋ねでございますが、連座制は、選挙の腐敗を防止いたしまして公正な選挙を実現するために、公職の候補者または公職の候補者となろうとする者のために行われる選挙運動の中におきまして一定の選挙犯罪が犯された場合は、その者の当選を失わせたり、立候補を制限する制度となっております。
　今回の改正によりまして、これまでと異なりまして、参議院比例代表選出議員の選挙において候補者の選挙運動が事実上認められることになりまして、他の選挙とは区別できなくなりました。参議院名簿登載者またはその予定者のために行われる選挙運動におきましては、選挙犯罪について連座制を適用するということになった次第でございます。
○小山孝雄君　次に、定数削減についてお尋ねをいたします。
　これは衆議院の定数削減を受けて参議院の定数も削減する、こういうことでしょうか。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　この点も私から御答弁をさせていただきます。
　衆議院の定数削減は、御高承のところとは存じますが、平成十年十一月十九日の与党の自由民主党と自由党の合意から始まったものでございます。この合意に基づいて、自民、自由両党の合意の場が設けられまして、翌年の平成十一年一月十二日に、両党の定数削減に関する協議会の合意事項といたしまして衆議院比例代表選出議員の定数を五十人削減するということになったところであります。
　ところが、参議院の定数問題は、このいわゆる自自合意に先立つ前の年の平成十年九月九日に、各派の代表者懇談会におきまして斎藤議長から選挙制度改革に取り組むべきであるとの指示がございまして、各会派において検討が既に行われていたところであり、そういった経緯を踏んまえまして、最終的な両党の定数削減に関する合意事項から参議院の議員定数問題は削除をされたものでございます。
　したがいまして、衆議院が定数削減をしたことを受けまして参議院の議員定数も削減したのではないかという指摘に関しましては、事実と相異なるものでございまして、参議院の定数問題はまず議長の諮問を受けて参議院の各会派が独自性を持って検討を行ったものだ、こういうふうに私たちは考えております。
○小山孝雄君　続いて保坂議員にお願いいたします。
　衆議院は比例区のみの二十人削減になっております。提出されている法案というのは、選挙区六人、比例区四人削減することにしておりますが、その点、なぜですか。
○委員以外の議員（保坂三蔵君）　お答え申し上げます。
　現行の参議院の選挙は、都道府県を単位とする選挙区制度でございまして、全国区を単位とする比例代表選挙が並立した存在となっておりますが、選挙区制度は事実上、都道府県の代表的な意義ないしは機能を有する制度と考えられております。また、比例代表選挙は、ただいままでお話がありましたとおり、全国共通の職域等を代表する意義ないし機能を持っている制度でありますことを考えますと、両制度は等しく評価をすべきであると考えております。
　そこで、定数削減を行うに際しましては、現行の両制度の定数比、すなわち選挙区におきましては百五十二、比例におきましては百という、これを定数比で計算いたしました点から、このたび選挙区六、そして比例区四という削減数に振り分けたところでございます。
○小山孝雄君　選挙区のうちで、削減される選挙区が岡山、熊本、鹿児島と、この三県に定まった理由は何でしょうか。