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○政府委員（加戸守行君）　訴状でその言い分として出ておりますものは、昨年の六月に締結されました契約の中で、新人アーチスト二作目まで、並びに寡作アーチストで前作品を出しましてから十カ月を経過した寡作アーチストの作品につきましては原則として貸し出しを禁止する。しかし、特別の上乗せ料金によって、特別使用料を支払えば貸し出しを一年間に限り認めるというのが昨年の契約でございましたので、その一年を経過した本年の六月一日以降は、契約の文言から申しますれば貸し出し禁止ということに自動的になるわけでございまして、契約の文面だけで言います限りにおいては、請求者側に利があるわけでございます。
　しかしながら、昨年の段階で、円滑な移行という形で話し合いがまとめられましたときの考え方としては、一つの試行錯誤的なものではありましたけれども、昨年と一年たった今日とで、そこまで大幅な変更をすることが果たして妥当かどうかという問題があるわけでございます。実体的には、ＣＢＳソニー側の言い分といいますか、考え方は、私どもの推測いたしますところによりますれば、今申し上げた新人アーチストの作品あるいは寡作アーチストの作品が貸し出されることによって、レコード会社としては極めて大幅な経済的打撃を与えられているということで、この貸し出しを続ける限りレコードの退勢は回復できないというような考え方があるようでございますし、またそれはそれとして、請求者側の言い分もわかるわけでございます。
　と同時に、一方、貸しレ側にとってみますれば、その貸し出しが禁止されることによって、営業がある程度、相当な影響を受けるわけでございますので、その影響の度合いが、どちらがどちらかという問題はあるにいたしましても、一年たってがらりとそこまでの変革が、果たしてそういった対応が貸しレ側として可能なのかどうかという点で考えてみますと、貸しレ側につきましても、かなり深刻な危機感を持っているわけでございまして、そういう契約上の理屈の問題と、実体的な相互の円満な関係の保持という点とを並べて考えますと、訴訟どおりでいくのかなどうかなということが、極めて私ども重大な関心を持って見ているところでございます。
○粕谷照美君　これはレコード関係の本だと思うんですが、日本レコード協会が出しているのです。その本の中に、春日英明さんといいまして日本レコード協会の事務局長付の方が国会を傍聴されまして、そのときの質問のあったことを一つ一つ報告をしているわけであります。その報告の中に、「レコード業界は、貸レコードについて念願の貸与権を獲得しながら、その行使において「…公正な使用料によって許諾し…」という附帯決議に泣かされた。」と、こう書いてあります。「ことほど「附帯決議」は法文の規定にまで立入って効力を発揮することもある。このケースは当方にマイナスに作用したといえるだろう。」と、こうなっているわけですね。その一方で、この「三十条問題及びローマ条約問題に関する附帯決議は」、これは「プラスに作用するものであり、」「われわれは活用しなければならない。」と、大変明確に自分のところの立場を出していらっしゃるわけでありますけれどもね。
　そのことを受けまして、日経流通新聞に加戸次長が、「私の意見」というふうなことで、家庭ダビング、ＣＤレンタル、このことについてちょっと出しています。私もいろんな意見を言いましてもその意見が正確に新聞に載るわけでありませんのでね、このことについてどうのこうの言うあれはありません。今御答弁をいただいたことで、よく立場はわかりましたけれども、今後ともやっぱり公正な使用料でいい関係を持っていく、そのことが日本の文化発展のために役に立っていくんだ、寄与するんだというふうにお考えでいらっしゃいますか、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　この貸しレコードの問題は、もちろん国内におきますレコード製作者にとって深刻な問題でありましたと同時に、国際的にも大きな注目を浴びまして、日本レコード協会の上部団体でございますＩＦＰＩ等からも、日本の迅速的確な対応を求められたという経緯もございます。
　したがいまして、貸しレコード問題については、著作権法上放置するのではなくて、それは緊急なる一定の措置が必要であるという認識は文化庁としても持ちまして対応させていただいたわけでございますが、一昨年の国会審議の段階におきまして、貸与権を与えるということになれば、貸与権に基づきましてレコードの貸し出しを拒否する、禁止するという措置に出ますれば、貸しレコード店二千店が全部つぶれてしまう。そういった社会状況の中にありまして、一定の歯どめをかけるという形で、権利は与えるとともに、「公正な使用料によって許諾し関係者の間の円満な利用秩序の形成を図るよう指導すること」という附帯決議が衆参両院の文教委員会でつけられたものと理解しているわけでございます。そういう意味では、レコード協会と貸しレコード店との間におきます、言葉は適当かどうかわかりませんが、一種の共存共栄、お互いに手をとって音楽、文化の振興のためにというような大乗的な見地から、権利を与えるとともに、実質上、法律上与えられた権利ではございますけれども、その権利行使についての歯どめが附帯決議でなされたものと理解しているわけでございます。
　今回のケースについて申し上げれば、このままの状態では両者間の円満な利用秩序ということには相ならないわけでございますので、その辺が対立のままで泥沼に陥らないように、国会の附帯決議の趣旨を体して文化庁としても行動する責務があるものと自覚をいたしております。
○粕谷照美君　アメリカなどはレコードレンタルを許しておりませんけれども、やっぱりレコードの売り上げがどんどん、まあ落ちているとは言えませんけれども、経営はよくない、その最たるものはホームテーピングだと、こういうふうにレコード協会そのものが言っているんですよね。そういう意味で先ほど私は質問したわけですよ。
　そうしたら、そのホームテーピングは、貸しレコードから借りましたなんということよりはラジオで、十五歳から十九歳ぐらい六〇％、二十歳から二十四歳が五四、二十五から二十九が五八と、ずっと七十歳以上まで、五十九歳までは五〇％台を上回っていますし、六十歳から七十歳以上でも四十何％と、やっぱりただでホームテーピングができるから、ここのところに一番のあれが出ているわけですね。テレビなんかでも無料でホームテーピングできますから、これが非常に大きな数字として出ているんだというふうに思うわけです。それから、友人や知人から借りたレコードやＣＤミュージックテープの方が、貸しレコード屋から借りたレコード、ＣＤミュージックテープなどよりは逆に上回っているということは、お金を出して借りるということが、いかに若い人たちにとって大変なことかということが数字の上で明確になっているというふうに思うのでございます。
　そういう意味で、このホームテーピングに対してやっぱり何らかの対策をとる必要があるのではないか。賦課金の問題をもう真剣に取り上げて考えな号やならないときに来ているというふうに思いますけれども、これはいかがですか。
○政府委員（加戸守行君）　ただいま先生おっしゃいました数字につきましては、いわゆる複製の本数ではございませんで、家庭内録音をしたことがある人、自分の経験でラジオからという人が半数以上もいるということでございまして、結果的にコピーした音源の比率ではないということをちょっと申し添えさせていただきます。したがいまして、実態的に、あるいは貸しレコードを利用した方の比率は二十数％でありましても、そのコピーの本数は極めて多いかもしれないということは言えるわけでございます。
　それはともかくといたしまして、こういった家庭内録音・録画の状況がある、しかもそれがどんどん伸びていっているという状況の中にありまして、この問題に対する対応というのは極めて迫られているというぐあいに私ども考えているわけでございますし、また、外国におきましても、既に法改正を行いまして、その録音用の機器、機材等を対象とした賦課金方式を導入しました国が西ドイツを初め八カ国ございますし、それから、いわゆる課税方式という形で録音・録画用の機器、機材に対しまして税金をかけ、かつ取った税金を文化目的に使用するというような課税方式をとっている国が三カ国ございまして、現在この措置を行った国が十一カ国、また、こういった補償金方式等を導入するように法案提出中の国が五カ国、それから法改正を検討中の国が五カ国というような世界の状況でございますので、特に録音・録画用の機器、機材の最大生産国である日本が、こういった国際時流の中で残されたままでよいのかという問題は、私ども極めて深刻に受けとめているということでございます。
○粕谷照美君　深刻に受けとめてはかりいて何もしないんじゃ、結局同じことじゃないかというふうに思うわけですけれども。
　私は余り見たことはないんですけれども、「ＦＭステーション」というこういう雑誌が出ているんですね。これを開いていってみますと、「エアチェック・カレンダー」なんというのが出ているんです。番組がずっと入っていまして、自分が録音したいのをここに入れなさいと。つまり、ホームテーピングをおやりくださいということを勧めているんだというふうに言いますと、「あなたが録音したものは、個人として楽しむなどのほかは著作権法上、権利者に無断で使用できません。」と、こういうふうに書いてありますから、それはそれで正しいわけですけれども。そして、自分のホームテーピングしたものに自分で名前書くよりは、こういうふうにきれいなものができておりまして、（資料を示す）それを切り取ってそこへつけてと、大変楽しんでいられるような条件がつくられているわけですね。
　ＦＭのホームテーピング、これ、お金はどういうふうになるんですか。使用料なんというのはどういうふうになっていますか。
○政府委員（加戸守行君）　現在の法律におきましては、家庭内で自分が聞くために録音するという行為につきましては著作権法が動きませんので、現在の法律上は自由であるし、そのことの結果として権利者サイドに何らの還元もされないというのが今の著作権法でございます。
○粕谷照美君　そういう意味で私は早急に対応をとる必要があるということを先ほどから申し上げているわけでありますが、どうも、貸しレコードが一方的にやられているということは、やっぱり私は非常に気になるんですよね、別に関係があるわけじゃないんですけれども。
　メーカーの主張というものを見ますと、約束をしたときの状況に比べて大変状況が違っているということで、レンタル店がふえた、こういうことを言っているわけであります。それから営業目的の違うレンタル店がふえた。それからレンタル商品の構成の変化が出てきている。それからレコード購入との逆転が起きている。レコード小売店が−これ、レコード会社にとっては大変なことですけれども、小売店がレンタル店へ転業するようになってきていると。非常に情勢変化があると言うけれども、私は、商売をやっていく上には、情勢の変化なんて起きてくるのが本当に当たり前だというふうに思うんですね。計算尺をつくっていた会社が、コンピューターが出たりいろんなものが出たりするともう廃業に追い込まれるなんというのは当然の話でありまして、そういう中でどうやって必死に生きていくかというのが商業の世界じゃないだろうかと、こう考えているんです。
　貸しレコード商業組合に私ちょっと聞いてみましたら、去年ＪＡＳＲＡＣに十五億六千万円払っているんですね。芸団協に六億円払っていますね。それからレコードメーカーに、一般のレコードとして六億六千万円、それからマル特といって特別貸し出しのレコードで十億八千万円、合わせて三十九億円のものお金を払っている。大変零細企業が多いわけでして、そういう中からこれだけのお金を払うのは大変だというふうに思うわけですが、ＣＢＳソニーの方ではどうもこのごろ払いが悪いと、こういう言葉も入っているようです。しかし払いが悪いというのは、ＪＡＳＲＡＣなんかに言わせますと、もう一五％ぐらい、いろんな営業の状況があるわけですから、悪い場所があるのも当たり前だと。それをどうやって努力して解消するかということがまた問題なんだというようなことも言っておりますので、私は、ぜひ文化庁としては、先回に引き続きこの問題については努力をしていただきたいということを要望いたしまして、この質問を終わります。
　終わるに当たりまして、文部大臣に最後にお伺いしたいことは、昨年ある事故が起きまして、一人の少女が奇跡的に助かった。その助かった少女のことが連続して報道されるたびに国民の同情が集まった。集まった中で、その少女がチェッカーズのファンだということが報道されまして、チェッカーズから一番新しいレコードが贈られたわけでございます。その少女がまたインタビューに応じていろんなお話を同級生にしているその中で、今度うちへ帰ったらチェッカーズのレコードをダビングさせてやるからねということが入っちゃったんですね。もう今の子供たちにとってはそういうことが当たり前の時期になっているんです。
　先日も私ある県へ行きましたら、先生方の集まりで、本当にこのごろの生徒は大変だ、ファミコンとかパソコンなんてもう自由に駆使して、それが駆使できないような子供は友達と遊んでももらえないんだ、そのことがわからないような先生は生徒の相棒にしてもらえないんだというんです。それで先生がそのパソコンやファミコンの塾へ行って勉強してくるんだそうです。そうでないと子供とのあれがとれないというんですね。
　そういう中でこの著作権というものをきちっと教えていくということが非常に大事なことだというふうに考えて、午前中も中村委員の方から質問もありましたけれども、この問題点について、文部省としてはこれからどういうふうにして著作権思想というものを植え込んでいくのかということについての文部大臣としての所見をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　著作物、人間の知的活動の結果生まれてくるものをその人の権利として認めて、権利として大切にしていくということは、著作権法という法律もございます以上これは当然のことだと思いますが、今おっしゃるように、世の中のいろいろな日常の出来事や新しい方法がどんどんできできますと、人生の経験のまだ足りない特に子供なんかは、著作権を乗り越えていろいろ自分の思いだけで行動してしまう。結果として著作権を大切にしていないというような場面も御指摘のように出てくるわけであります。
　しかし、私たちとしては、この著作権というものは文化創造の基盤であると同時に、やっぱりその国その国で著作権制度がどれくらい普及し、どれくらい支持されているかということがその国の文化度をはかる水準だと、これは著作権関係者の間で言われておることわざだそうでございますけれども、我が国としても、著作権法があります以上、この権利の普及徹底のために文部省が努力をいたしますとともに、多くの国民の皆さんが、特に児童生徒も含めて、教育の場やいろいろなところで著作権というものを大切に考えていっていただくような、そんな風潮を醸し出していかなければなりませんので、その普及のために今後とも努力を続けていかなければならない、私はこのように考えております。
○高桑栄松君　著作権につきまして、参考人の御意見を承らせていただいたり、またきょうの質問と御回答を聞いたりしておりまして、私自身がいかに著作権のことを知らなかったかということを思い知らされたように思っております。
　ベルヌ条約というのも、私知りませんでしたが、一八八六年にビクトル・ユーゴーが提唱したものだと。今一九八六年ですからちょうど百年たったということで、その百年目に質問させていただくのもこれは大変意義があるかなと思ったわけです。しかし次長さんのお話を伺っても、わが国は著作権については途上国であるということでございますので、ビクトル・ユーゴーをして言わしむれば、ああ無情と、こう言うのではないかなと思っているわけです。
　それからまた、これから質問させていただきますが、一応大分時間を持たされていますので勉強してきたつもりでおりましたら、中村委員、粕谷委員がそれぞれ御発言になったものですから、お二人の著作権を侵すわけにはいかないので、それはまたカットしなければいけないのではないか。委員長、少し早く終わるかもしれませんがひとつ御勘弁をいただきたいと思っております。
　そこで、登録制度ですが、ベルヌ条約というのが出てきて、何だかこれに加盟している国と加盟していない国、万国著作権条約ですか、それとの間の差のことがいろいろ御説明があって、まあなるほどわかったんですが、日本のように、ベルヌ条約に加盟しておって、しかも今度のプログラム登録特例法のような特例制度を持っている国というのは外国にありますか。いかがでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　ベルヌ条約は、第五条第二項におきまして、著作権の「享有及び行使には、いかなる方式の履行をも要しない。」という規定がございまして、これはいわゆる無方式主義と呼ばれております。つまり、著作物を知的創作活動の結果としてつくり上げれば、自動的にそれが法律上の保護を受けるということが条約上の義務になっているわけでございます。
　したがって、登録制度と申しますのは、その権利の発生、行使に影響を与えないものということに限られるわけでございますので、我が国におきましても、例えば無名、変名の著作物についての実名登録制度、あるいは第一公表年月日登録、第一発行年月日登録といった事実を証するという推定規定を持たせるような法的効果の登録制度、あるいは第三者対抗要件としての著作権の移転登録といった、言うなれば、その後のトラブル防止のために、予防、安全といいますか、権利保全の視点から行う登録制度は設けられておりますけれども、しかし、登録をするしないは自由でございますし、登録しなくても、条約上の権利あるいは著作権法上の権利は担保されているわけでございます。そういった点では、実務的に有効な手段という、便宜補助手段的なものとして使われる制度に限られるわけでございます。
　日本と同様にこういった氏名の登録制度等を設けられている国としましては、ブラジル、カナダ、チリ、西ドイツ、インド、イタリー、ポルトガルといったような国はございますけれども、それは著作物全般についての登録制度でございまして、これも日本と同様に、権利の発生、行使には全く影響は与えない実務保全上の観点からの登録制度でございます。昨年の創作年月日登録並びに今回の登録手続等のような制度というのは日本のみでございまして、この類似のケースは外国にはございません。
○高桑栄松君　今の無方式主義のことで、私ちょっとわからないんですが、教えてもらいたいと思うわけですけれども、登録は自由だ、しかし登録制度を設けたいということで、やっぱり登録しないと紛争が起きたときに損をするんじゃないかという感覚がやはりありますね、なければ全く意味ないんじゃないかなと思うので。そうすると、やっぱりベルヌ条約とは基本的な理解の上で相反しているというか、違うんじゃないかなと。そうすると、ベルヌ条約に入っているのにこれをつくったというのは、やっぱり何か——どこが違うんだろうかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　先ほど申し上げましたように、著作権の行使をする際に登録していないと不利になるということでございますればベルヌ条約違反になるわけでございまして、例えばアメリカ合衆国はベルヌ条約には加入していない、万国著作権条約加盟国でございますが、登録をしていなければ訴訟が提起できないというような著作権の本質的な侵害に対する行使の際の制約がございます。したがって、この制度を維持する限りアメリカはベルヌ条約に入れないわけでございますけれども、そういったものと違いまして、今回の場合には、登録してあってもしていなくても権利主張ができ、権利行使ができ、訴訟の提起もできるわけでございます。
　ただ、今回の登録のメリットは何かと申しますと、登録してありますれば、創作年月日登録の日に創作されたものと推定するという法律上の効果がございますので、いつつくったかということをみずから立証しなくても、登録があればそれが優先的に法律上の推定を受ける、あるいは事実上の効果といたしまして、登録してあれば、その人が著作者であろう、つまり創作者であろう、あるいは登録してあるプログラムのコピーを見れば、このプログラムはこの人がつくったものだということのプログラムの特定ができ、かつ、訴訟が起きました場合にはそれを利用することも可能である。ということは、一々立証する手続の手間暇が省けるという便利さがあるということでございまして、便利さがあるかないかということは登録の反射的な効果でございまして、いわゆる著作権の享有並びに行使に当たっての方式では全くない。したがって、条約上も問題になることではないと理解いたしております。
○高桑栄松君　なるほど今のでよくわかりました。創作年月日登録の日をもって要するに発効するというか、はっきり主張できるということですね。
　それがメリットということのようですが、一つは、何か通産省が主張しておられた付随効果というのが言われていたようで、それは二重投資の防止と流通促進という意味があって、その意味でプログラム登録、公示ということが必要であるというふうに言われたかというふうに聞いているんですが、今のお話で、もし登録そのものが紛争に対して必ずしも絶対条件ではないということになりますと、つまり付随効果の方が主眼なのかなという、まあ質問のために今考えたわけですけれども、そういうふうに言えますか、どうですか。
○政府委員（加戸守行君）　一昨年来の通産省と文化庁との間におきますプログラムの保護をめぐっての対立点の中に、通産省は登録制度を導入するプログラム法案を考えまして、その登録の効果としては、二重投資の防止であるとかプログラムの流通促進というような視点が入っていたことも事実でございます。そしてまた、両省間で話し合いがつきました段階で、条約上の制約に抵触しないで、かつ、通産省の希望に沿えるものとしてはプログラムの創作年月日登録制度ではないかということで両省庁が合意に達したという経緯もございます。したがって、実質的な動機としてプログラムに関する二重投資の防止であるとかあるいは流通の促進であるという視点も入っていたことは、実際上の動機としてはそのとおりでございます。
　しかし、法律上の建前からいたしますれば、今申し上げましたように、いわゆる訴訟上非常に有利になる、便宜的な手段であるという形で活用ができる。特に訴訟が起きました場合に、このプログラムを侵害したものであるかどうかという事実関係の認定は極めて困難を伴うものでございますけれども、この登録制度によって登録しておきました場合には、例えば民事訴訟法上の調査嘱託であるとか鑑定嘱託というような方法をとることによりまして、指定登録機関においてある程度の事実関係の立証に近い証拠としてなり得るような鑑定なり調査が可能である、そういったメリットが非常に大きいわけでございます。
　と同時に、この登録制度の活用によりまして、プログラムが、どんなものが登録されているのか、今でき上がっているのはどんなものかということが一般国民にわかれば、二重投資の防止の観点からも役立つでございましょうし、あるいはプログラムの流通促進にも役立つという付随的な効果はもちろんございますけれども、それはやはり結果的な効果でございまして、法の意図するところは、先ほど申し上げましたように、創作年月日の法的推定並びにそれに伴うプログラムの特定とかあるいは訴訟上の便宜というのに実効性があるというのが本案を提案申し上げている理由でございます。
○高桑栄松君　次は、これも質問で若干もう解明というかお答えが出ておりますが、私がお伺いしたいのは保護期間の一部なんですけれども、保護期間はベルヌ条約で五十年ということで、私たちが伺った参考人なんですけれども、阿部参考人は、やっぱり五十年は私は長いと思うと言っておられました。それから清水参考人は、進歩の非常に急なこの世界において、五十年という長さはなじまないだろう、こういうお話でございました。先ほど、フランスがベルヌ条約加入国でありながら応用美術の一部だというようなことで二十五年ということにした、牽強付会な解釈だとおっしゃっていたのを伺ったんですが、牽強付会でも、やったというところがフランスなのかなと。つまり、法の解釈というものを余り厳重にとるとうまくいかない、不快になるということで、牽強付会もその辺でやったのではないかな、フランスらしいんじゃないかと思ったんです。
　先ほど次長さんのお話だと、国際条約改定の機会に主張しなければとおっしゃっていましたが、それはやっぱり五十年ぐらいかかるのではないかと思うのでありますが、短くする方法というのは、いかにももっともらしい牽強付会さを加えてやるというようなことはできないものですかね。いかがでしょう。
○政府委員（加戸守行君）　今や国際化の時代でございまして、やはり我が国も国際社会の中で、国際的な非難を浴びないような行動、対応をしなければならない使命を負っているわけでございます。
　フランスの場合につきましては、私どもその国会の議事録を拝見しておりませんからわかりませんけれども、やはり政治の場でございますので、ある程度一つの意図が働き、そういう形に落ちついたのではないかと推測いたしておりますけれども、そこまで条約上の厳密な議論があったのかどうか、あるいは国際事務局に問い合わせをしたのかということになると若干疑問と言わざるを得ないところでございます。もちろん、政治でございますから、フランスの国会で議決した法律はフランスの法律でございますけれども、フランスの憲法におきましても、やはり条約優先の規定がございますから、私先ほど申し上げましたように、仮に訴訟が出てきた場合にフランスの裁判所がどういう判断を下すのであろうかということを非常に強い関心を持っておるわけでもございます。
　そういう意味で、あえて応用美術とフランスが理解して二十五年にしたから日本ができるかということになりますと、私はやはり日本は日本として国際社会の中で他の同盟国から何だという非難を受けたり、あるいは裁判所によってそれが憲法違反だとひっくり返されるような提案をすべきでないと考えております、
　したがいまして、この問題は、条約改正の機会にということになるかと思いますけれども、一八八六年にできましたベルヌ条約も大きな改正はほぼ二十年ごとに行われておりまして、一九〇八年のベルリン改正、一九二八年のローマ改正、一九四八年のブラッセル改正、そして一九七一年のパリ改正でございますので、周期的に二十年ということでございますと一九九一年あたりが条約改正の時期には当たるわけでございます。
○高桑栄松君　それでは、ちょうど百年目ですからことしあたりひとつ提案をなさって、サミットをここでおやりになったらいかがかなと、いやこれはただの私の考えで申し上げたわけです。
　そこで、指定登録機関のことを伺おうと思うんですが、いろんな条件がございましたね。先ほどの質問に対するお答えで出ておりましたが、守秘義務というのがあったのではたと思ったのは、守秘義務というのは——登録の公示というのは秘密でないという意味なわけで、守秘というのはどこを隠すんだろうかと思うんですが、何でしょうかね。
○政府委員（加戸守行君）　登録の公示といたしましては、登録申請をされましたプログラムの概要、つまりこのプログラムは給与計算を目的としてこういうような計算ができるプログラムであるという程度のものでございまして、それはもちろん公示いたしますから秘密でも何でもないわけでございます。
　秘密といいますのはむしろ、プログラムのコピーを提出していただきますので、コピーはまさにプログラムそのものが記載された、ソースあるいはオブジェクトの別を問わずプログラムのコピーでございまして、それを見ればプログラムの海賊版はつくれるわけでございます。そういう意味でそれはまさに重要なる企業秘密であり、かつ、それはまた登録機関における秘密でもございますので、そういったような特にプログラムのコピー、プログラムを見れば、あるいは秘密が漏れれば模倣作品のプログラムが作成できるようなものはすべて秘密として処理をする、そういう考え方でおるわけでございます。
○高桑栄松君　何だかわかったようなわからないような気がするんですが、大変難しいプログラムでも小学校の子供がばっと解いたとか何かあるわけで、守秘ということは今やほとんど不可能に近いことかなという気がするので、いずれにしても創作物であるかどうか、その後に創作物であるかどうかが問題になるのかなと思いますが、今のお答えよくわかりました。
　それで、登録件数のことがしばしば質問の中にもありましたし、お答えにも出ておりましたが、どうも伺っていると、登録件数というのは非常に不確定な要素がたくさんあってということだと思うんですが、今のお話で、パソコンで数千件でないかとかということですが、この団体をつくる場合に、手数料等で予算が決められるわけでしょうから、だからこの数が決まらないとどれくらいの規模にしていいかわからないじゃないかと思うんですね。それからまた、そういう不安定要素を考えると、国が補助というか助成をしなければいけないのかなというふうな気がするんですが、どんな形態を考えておられるんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　先生おっしゃいましたように、非常に不確定要素の多い事柄ではございます。したがいまして、文化庁としましては、指定登録機関を指定いたします場合につきましては、かなり関係団体あるいは関係業界の御理解と御協力を得なければできないことではないのか。例えば、登録件数がよそより下回った場合に、経費的な面では赤字になるわけでございますから、見通しが立たなければ指定登録機関を引き受ける機関がない。つまり、そんな赤字になるようなことは勘弁してくださいと言われるおそれがあります。そういう意味で、この登録によってメリットを受ける関係業界あるいは関係団体の方で若干のそういった応援もお願いしなくちゃならないこともあり得ると想定しているわけでございます。
　ただ、現在の行財政改革の状況の中でございまして、本来ならば文化庁が行うのか一番よろしいわけでございますけれども、これは非常に人員的にあるいは経費的に相当な負担を伴うことでもございますし、まあ民間活力の導入の一つの例としてこういった方法を活用さしていただきたいと思っているわけでございます。
○高桑栄松君　いや、件数が少なかったら文化庁でおやりになったらいかがですかと言おうと思ったんですが、先に次長から言われましたので、また著作権で、これは質問をやめます。
　次に、登録機関は複数でもいいようになっているようですけれども、これは複数をお考えですか、それとも初めから終わりまで単数でいくことになるんでしょうか。何か業種別ですか、何とか別で考えるとかということはあるんでしょうか、いかがでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　御提案申し上げております法律案の中では単数か複数かは言及しておりませんので、理論的には複数も考えられるわけでございますが、もし複数を指定いたしますと、それぞれの指定登録機関にどの程度の申請が分布していくのか、あるいは重複して登録の申請があった場合にどうするのかという問題もございますし、また、いわゆる事務処理上著作権登録原簿が二つあって、両方見ないとどちらに登録されているかわからないという状況でも困りますし、原則として単一の団体によって登録事務を処理することが適切ではないかと考えておりますし、現時点では複数を指定するという考え方はございません。
○高桑栄松君　そこで、発足予定の十月一日までもう五カ月ないわけで、四カ月ですね。そうすると、いろいろなことの大体大枠の構想があるかと思うんですが、手数料はどれくらい見込んでおられるのですか。
○政府委員（加戸守行君）　金額はこれから考えるわけでございますが、一つの例として、昨年通産省が提案いたしました半導体集積回路の回路配置に関する法律の中で同じく指定登録機関を設けておりまして、そこでの登録手数料が一件四万円でございます。ただ、衆議院の文教委員会におきます参考人質疑の段階におきまして、パソコンソフトウェア協会の清水参考人の方から、四万円はちょっと高過ぎるので、私たちとしては二万円程度まで抑えてもらえればありがたいというような御発言もございました。そういった状況も踏まえまして、もちろん登録件数がどの程度かというある程度の想定、それに合わせてどれだけの人員を置き、また、どれだけの施設設備を持たなくちゃいけないのかという相関関係はございますけれども、ざっくばらんに申し上げますと、数字的には四から二の間におさまるような数字というのを大体腹案として考えております。
○高桑栄松君　それからマイクロフィルムでもよいということになっておったわけですが、私は自分でマイクロフィルム使ったことがないのでどれくらい費用がかかるのかわからないのですが、マイクロフィルムとか、マイクロフィッシュというのはどれくらいかかるのですかね。つまり、その登録する人は手数料プラスマイクロフィルム代ということになるわけですね。大ざっぱに言うとどれくらいかかるのか、ちょっと教えていただきたい。
○政府委員（加戸守行君）　マイクロフィルムといいますのは、いわゆるペーパーに記載されている事項をマイクロフィルムに撮るわけでございますから、もととなるペーパーの数によって違うわけでございます。
　一般的にビジネス用のパッケージプログラムと申しますのが、大体プログラムのステップ数で言いますと一万六千ステップから三万ステップ程度、これをソースプログラムのページ数、紙に換算いたしますと三百ページから六百ページ程度のものでございます。それから、汎用機用のプログラムがおよそ八万ステップから十五万ステップ程度でございます。もちろんそれよりももっと多いプログラムもたくさんございますが、それが紙に換算いたしますと約千五百枚から三千枚程度のページ数になるわけでございます。それから、ゲーム用のプログラムとしましては、映像データを含めてプリントアウトしますと、紙の数にいたしますれば四百ページから六百ページぐらいということでございまして、これをマイクロフィルムに撮りますと、通常一ページ当たりの一般のマイクロ化の場合には経費が約二十五円程度でございますので、先ほどビジネス用パッケージプログラムの中でステップ数の多い三万ステップ数だといたしますれば、紙にして六百枚でございますので、マイクロ化が、二十五円掛けますと約一万五千円でできるということでございます。
　経費的にはちょっと高いように見えますけれども、じゃ、その六百枚の紙をコピーを提出してくださいということになれば、その手間暇、紙代から考えますと、あるいは一万五千円を上回るか、近いということも考えられるわけでございまして、経費的には高いといえば高うございますが、現物を提出するのに比べればそれほどの差はないというぐあいに私どもは理解いたしております。
○高桑栄松君　いや、これは今おっしゃったとおりで、現物との比較で申し上げたんじゃなくて、実質的にどのぐらいかかるのかなと。六百枚とか千枚というと、千枚なら二万五千円ですものね。ですから、手数料が四万円ならプラス二万五千円ですから相当なものだなと思うんです。
　そうすると、登録はしなくてもいいというのならしないという考えもあるわけで、しかし、登録制度をなさったからには一〇〇％登録をさせたい、してもらいたいというお気持ちだと思うんですね。開店休業ということじゃないと思うんで、そうすると、登録を推進していく何かお考えはありますか。例えばコストはできるだけ下げるとか何かあるんでしょうが。いかがでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　登録の場合はまさに任意でございまして、例えば秘密保持のためにどうしても出したくないということもございましょう。でも、一般的に言いますと、先ほど申し上げた登録に伴うメリットが、特に侵害訴訟が起こった場合の権利保全にはかなり有効な手段でございますので、そういう意味で申しますと、何億円をかけて投資したプログラムについて何万円かかるからという、ちびるよりはむしろ将来の危険負担を考えれば、登録の方が多いのではないかと私どもは予想しておりますけれども、こういった登録に伴ってどのような効果があるのか、登録はどこで行われるのか、この程度の手続である、秘密はこういう形で守られますといった登録に関します内容については、関係団体にお願いをいたしましてそれぞれの業界に周知していただくような方途を講ずる必要もあろうかと考えておりますし、また、そういったＰＲ、周知によりましても登録の実行を期したいと思っているわけでもございます。
　もっとも、登録が予想よりもはるかに上回る何万件も出てまいりますと登録機関がパンクする危険性もありますから、その辺は痛しかゆしの問題はございますけれども、将来におけるトラブル防止あるいはプログラムの円滑な流通ということを考えました場合には、登録件数がふえることを期待しているわけでもございます。
○高桑栄松君　これは予告していなかったんですけれども、今何いながらそう思ったんですけれどもね。著作、こういうものに関するトラブルというか訴訟になるようなのは年間何件ぐらいあるんでしょうか。もし持っておられなければいいですけれども。
○政府委員（加戸守行君）　かなりラフな記憶でございますが、昨年プログラム法案を提案さしていただきましたときに、いわゆる訴訟となっておりますプログラムの侵害事件等は、私どもの承知しております限りでは数十件ございますし、また、プログラムの著作権に関する判例も四つか、五つになりましたか、四つか五つ既に出ておると思いますし、訴訟になります以前の段階での実務的なトラブルはもっと数が多いだろうと思います。
○高桑栄松君　それでは、データベースの方に入りたいと思います。
　データベースのうちに創作性のあるものだけを今度保護するということになっておったわけですが、創作性のないデータベースというのがあるのかなということなんですけれども、具体的にどんなことを言うのか。それともどの辺までを創作性と称するかなんていうのがあるんじゃないかと思うんですが、お願いします。
○政府委員（加戸守行君）　いかなるものが創作性があり著作物となるかというのは、著作権法で申しますとアルファでありオメガでもある非常に初歩的でもありかつ極めて難しい問題でもございます。
　著作権法上は、著作物であるかないかということの判別基準を書いておりません。強いて言えば、思想、感情を創作的に表現したという定義に立ち返って判断するしかないわけでございます。例えば音楽でございましても、単に昔が表現されているから著作物とは申しませんで、音楽があってそのうちの九十何％かが音楽の著作物である。データベースにつきましても、データベースがあり、そのうちの九十何％かがデータベースの著作物になるであろうと思われます。
　では、どういう場合が著作物でないデータベースかというと、例として適当かどうかわかりませんが、ある一地域におきます例えば五十音別の電話帳みたいなものをデータベースとして作成した場合、つまり加戸守行という名前を問い合わせれば三六二−三三八九というのが返ってくる程度の簡易なデータベースであるとしますれば、そこには単に氏名順に電話番号が入っているだけのデータベースでございまして、創作性があるとは理解できない。したがって、それはデータベースではあり得てもデータベースの著作物ではないということになろうかと思います。しかしながら、一般的に商業実用に供されるようなものは、まず一〇〇％に近くデータベースの著作物と言い得るものではないかと考えております。
○高桑栄松君　データベースもプログラムと同じように常に新しく変わっていくものだろうと思いますが、プログラムについては同一性保持の権利ですか、同一性保持権というのが例外規定を設けてある。データベースについてはこの例外規定、同一性保持権に対する例外規定がないという、このプログラムとデータベースとの、あるなしの違いというのは何かあるんでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　データベースも当然に古いデータであればデータベースの体をなさないわけでございますので、物にもよりましょうが、特に数値データベースのような場合には日々更新されるということがあり得るわけでございまして、そういったようなケースは著作権法の同一性保持権の観点から申し上げますれば、「著作物の性質並びにその利用の目的及び態様に照らしやむを得ないと認められる改変」に該当するとして問題が生ずるケースはないのではないか。
　そういうことでプログラムの場合に、一々特定いたしましたが、プログラムの場合には例えば機種が違ったらその機種に合わせるために改変をするとか、あるいは、例えばバグがある、つまり機能的に機能しないからそのバグを取り除くというような実用的な目的のために必要な改変が行われるわけでございますけれども、データの更新というのは著作権法上無理なく同一性保持権の例外として判断できるというのが第一。それから、プログラムは非常に市場流通が転々といたしますケースがありますが、データベースは通常データベースプロデューサーあるいはせいぜいディストリビューターの間に市場が移る程度でございまして、それは契約によって一般的にカバーできる事柄であり、そういった市場流通性が余りないものにつきましての同一性保持権、つまり、第三者が購入してそれを直すというような形態がまず考えられない。
　そういった二つの理由から手当てをしなくても大丈夫という判断をとったわけでございます。
○高桑栄松君　今お話しになったディストリビューターですが、ディストリビューター活動も創作的活動であるという何か考えもあるようだというふうに聞いておりますが、もし、そういうふうな解釈が当てはまると、このディストリビューター創作活動なるものにも保護をする必要があるかというごとですが、どういうお考えでしょう。
○政府委員（加戸守行君）　今先生御指摘なさいました点は、著作権審議会の第七小委員会でも御議論をちょうだいしたところでございます。
　通常、そのデータベースディストリビューターと申しますのは、プロデューサーがつくりました原テープの提供を受けまして、それにさらに加工をいたしまして、もっと検索がスピーディーにできるように、あるいは処理がしやすいようにということで情報の提供をするディストリビューターの仕事でございますので、データベースの二次的な加工において創作性がある場合には、データベース自体が二次的著作物である二次的なデータベースとしてそれ自体の保護を受けるということもあるわけでございます。この場合はディストリビューターもプロデューサーと同じく著作者の立場に立つということがケースとしてあり得ると思います。しかし、それ以外の場合、つまり創作性が認められるか認められないかの判別は非常に難しゅうございますけれども、一般的に申し上げれば、単にデータベースプロデューサーから提供を受けたデータベースを使って情報提供しているにすぎませんので、著作権法上の著作者の立場ではなくて単なる伝達媒介者にすぎないということになるわけでございます。
　これについて、その権利を認めるべきではないかという御議論も審議会の中にございましたけれども、事柄は、他の例えば有線送信事業者との絡みもございますし、また、それを著作隣接権として構成していくために非常に難しい問題もございますし、一体何を保護するのだという問題もございますし、これはちょっと遠い将来の話ではないのかなという点でかなり難点のある話でございますが、ただ、一つの課題であることは事実でございます。
○高桑栄松君　そこで次長さん、先ほど放送と送信の概念がどちらが上位かというふうなお話があって、私は放送というのがブロードキャスティングだから、ブロードのキャストだからこっちが上位置念だろうと思っておったら、そうでないというお話なんで、そうかなと思ったわけです。
　そこで、そうすると送信というのは英語で言うと、何キャストか何か知りませんが、まさかナローキャストじゃないでしょうが、どうでしょうか。
○政府委員（加戸守行君）　著作権法が改正されますと、常に私どもは英訳をいたしまして外国に紹介するわけでございますが、私が現時点考えております英訳としては、トランスミッション・バイ・ワイヤということになろうかと思います。別の言い方としましては、コミュニケーション・バイ・ワイヤという言い方もございますけれども。条約上の有線放送というようなものはどういう形で表現しているかといいますと、ディフュージョン・バイ・ワイヤと言っております。ブロードキャストというのは、一般に無線送信についてのみ使われておりまして、有線はブロードキャストという言葉は使わないわけでございますので、そうすると今申し上げたような、まあ無線送信は何かといえばワイヤレストテンスミッションになり、この有線送信がトランスミッション・バイ・ワイヤということになるのではないかと思います。
　先ほどの先生の上位置念、下位置念ということでございますが、今申し上げたトランスミッション・バイ・ワイヤに相当する有線送信は、いわゆるブロードキャストのほかにナローキャストと申しますか、個別のリクエストに応じて個別にしか行かない情報の伝達でございますので、ブロードキャストとナローキャストを含めたのがトランスミッション・バイ・ワイヤではないかと思います。
○高桑栄松君　確かにブロードキャスティングは、テレビ局へ行きますとオンエアとありますから、確かにオンエアでブロードキャストなんだなと、よくわかりました。
　そこで今度は裁定制度のことで郵政省にお伺いをしたいと思うんです。
　きのう、十四日の国会で郵政省が出された有線テレビ放送法の一部改正案が通過をいたしました。それの改正目的、要綱をちょっと説明していただきたいと思います。
○説明員（濱田弘二君）　有線テレビジョン放送法でございますけれども、この法律の中で、ＣＡＴＶ事業者がテレビ局の電波を受信いたしまして、それを同軸ケーブル等のワイヤでもってＣＡＴＶの加入者に送信をする、これを再送信というふうに法律上なっておるわけですが、この再送信を行いますがためには、ＣＡＴＶ事業者はあらかじめ当該放送事業者から同意を得ることを要する、そういうふうになっておるわけでございます。
　ちなみに、我が国でＣＡＴＶ施設三万八千を超えておりますけれども、この九九・九％までは再送信業務をいたしておるところでございます。
　ところで、先生ただいまお尋ねの、今回の法律改正の目的なり中身でございますが、一口に申し上げまして、今回の改正はこの再送信に係るものでございまして、ＣＡＴＶ事業者と放送事業者の間で再送信に関しましてなかなか協議がスムーズにいかない、こういうような場合に、再送信を円滑かつ適切に実施するために郵政大臣の裁定制度を設けようとするところでございます。
　ここで若干この法律改正に至りました背景につきましてポイントだけを申し上げさしていただきますと、従来、我が国のＣＡＴＶ施設と申しますのは、地元放送の再送信を目的とします難視聴型のＣＡＴＶで発生したわけでございます。したがいまして、非常に規模も小さかったわけでございますけれども、近年に至りまして、この地元放送の再送信に加えまして、地元放送局以外の再送信も行う、あるいはまた自主放送も行う、こういうような施設が徐々に増加してまいったわけでございます。こういうようなＣＡＴＶの、まあ言ってみれば新しいタイプの出現に伴いまして、放送事業者の方が、今までは非常にスムーズに再送信の同意を出していただいておったわけですが、ここへ来てなかなか同意を渋られる。端的に申し上げましたら拒否をされるというような事例が相当ふえてまいったわけでございます。こういうような事情を背景にいたしまして、今回、法律改正となったところでございます。
○高桑栄松君　そうすると、著作権法に基づく有線送信権との間で、郵政大臣裁定が優位に立つということなのかなと、何だがこの辺がよくわからないんですが、郵政省としてはどんなふうにお考えになりますか。
○説明員（濱田弘二君）　この再送信同意制度というものの目的でございますが、これは放送事業者の方の放送の意図を保護することによりまして放送秩序の維持を図るというところにポイントがあるわけでございます。したがいまして、著作権制度とはその制度の趣旨を異にしておるというふうに私ども考えております。したがいまして、この再送信制度の関係での裁定が、著作権法上の著作権とか著作隣接権に影響を与えるものではないというふうに私ども考えております。
○高桑栄松君　同じことを文化庁に伺いたいんですけれども、文化庁長官裁定というのも同じような意味である。郵政大臣は郵政大臣の裁定がある。どちらが優勢なのか、ちょっと伺いたいなと思っているわけです。
○政府委員（加戸守行君）　著作権法上の文化庁長官の裁定制度は、著作物を放送する場合に、著作者が私の音楽は放送しちゃいかぬ、小説は放送しちゃいかぬというようなことを防ぐために、公共目的で文化庁長官の裁定制度を導入しておるわけでございます。放送事業者の有線放送につきましては、これは著作隣接権の世界でございまして、これにつきましては文化庁長官の裁定制度はございません。
　この趣旨は、ただいま郵政省の方からお答えありましたように、有線テレビジョン放送法が放送秩序の維持の観点から同意制度はございますけれども、著作隣接権制度は、放送事業者の経済的な利益を担保するための権利として有線放送権を与えているわけでございまして、これはむしろ料金の問題で、値段が高い安いの話し合いによって、話し合いに応ずれば許諾を与えるというシステムで、性格的に全く異なるものでございます。
○高桑栄松君　その辺になるとちょっとわからないんですけれども、著作権法による著作隣接権関係では、いやだったらノーと言えるというわけですね。そうすると、裁定との関連は、やっぱり郵政が優勢なんでしょうかね。どうなんでしょう。
○説明員（濱田弘二君）　ＣＡＴＶ事業者が再送信を行います場合に、有線テレビジョン放送法による同意を要するわけですが、あわせまして、非営利でかつ無料であるようなＣＡＴＶ施設を除きますと、著作権法によりまして放送事業者の方の許諾を得るという必要があるわけでございます。したがいまして、理論上の問題で申し上げますと、先生御指摘のように、裁定によりまして放送事業者は再送信の同意をすべきだという裁定が出た場合であっても、放送事業者の方が著作権法上の権利を行使されるということはあり得るところではあろうと考えておりますけれども、現在までの実態というところで申し上げますと、著作権法の許諾をめぐってのトラブルというのは私ども全く聞いておりません。
　それからまた、今回、裁定ということに仮になりますれば、その事前の段階で、放送事業者、ＣＡＴＶ事業者の両方の意見を十分に聴取する、こういう手続を踏みます。それからまた、裁定というものにつきましても、単に結論として再送信を同意すべきであるということだけじゃなくて、言ってみれば放送事業者の方の御希望といいますか、言い分も生かされるよう再送信における条件というものを付すということも十分考えられますので、理論上はともかくといたしまして、実態面の問題としては、先生御指摘のようなケースはまずないものというふうに私どもは考えておる次第でございます。
○政府委員（加戸守行君）　著作隣接権の上におきましては、放送事業者の有線放送権につきましては、著作物の放送とは異なりまして裁定制度はございません。
　これは、今郵政省から御議論ありましたように、実態的なトラブルもないし、また、そういうケースも考えられないということでございますが、理論的可能性として、放送事業者の同意が拒まれたために、有線テレビジョン放送法上の同意の許可が郵政大臣から与えられたにもかかわらず、著作権法を理由に放送事業者がＣＡＴＶに許諾をしないというようなことが起き得るとすれば、それはまさに財産権の乱用でございまして、みずからの首を絞めるわけでございまして、その事態になれば文化庁としては、裁定ではなくて、放送事業者の隣接権を廃止するというような決意でも持たなきゃならぬ事柄ではないかというふうに考えております。もちろんこういうことは理論上の可能性だと思います。
○高桑栄松君　いや、いろいろ問題点があることがわかって、大変よかったと思います。
　ところで、大臣がせっかく御出席で、発言の機会がないとなんですから、つくってまいりましたからひとつ。
　臨教審の第二次答申の中で、「教育荒廃の諸要因」ということで「テレビ等の家庭への影響」ということをうたっているわけです。これは私たちも、それからいろんな方が言っておられることであります。これは有線に限って言っているんじゃございませんので。それ全部含めまして、先ほども中村先生からの御質問もあったと思いますが、マスメディアの青少年健全育成に対する影響力の非常に大きいことを考えると、教育責任を持っておられる文部省として、また文部大臣としては、そのマスメディアの長所、短所を踏まえて、どういうふうにお考えになり、それからどんなふうにした方がいいと思われるか、ちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（海部俊樹君）　御指摘のように、臨教審でもその問題は随分議論されました。
　それで、長所の面はもうこれは数え上げれば切りがないほど長所はたくさんございましていいんですけれども、問題は、短所といいますか影の部分であって、特に青少年の心理に対してよくない影響を及ぼしたり、それが教育上困るという面がたくさんございます。もっとずばり端的に言うと、もう少し隠すべきところは隠してもらいたいというような、そんな場面に我々もよく出会うわけでありますし、ストーリー全体から見て、何かよくないことが行われるとあれはこの間見ておったんだとか、いろいろなことを言われますと、その辺のところの配慮は十分にしていただきたいなというのが率直に言って我々の願いでございます。
　ただ、この問題は表現の自由という大きな憲法上の権利も関係してくる問題ですが、しかしやっぱり社会公共の福祉とか公の秩序、善良の風俗というようなものに反するようなことはしてはならないという国全体の合意もあるわけでありますし、また、教育上その児童生徒の発達段階に応じていろいろ身につけていかなければならない問題、人格形成の上によくない影響を及ぼす問題、確かにあるわけでございますから、私どもはいつでもマスコミの皆さん方にも、番組の自主規制とかいろいろなものを審議会等をつくっておやり願っておるわけでございますので、一層そういうところでそういったような影響を十二分に考えながら対応していただきたいということを強くお願いを申し上げておきたいと思います。