Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○外口政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほどお答え申し上げましたように、この件につきましては、実際どの業者がどこでどのような精米改良剤を使っているかという把握が、実際我々が得ている情報でなかなか難しゅうございまして、例えば、サンプリング調査等をしてもその率が少ないとき、では、それがネガティブであればそういう事態がないのかどうかということにもなりますので、まずは私どもの方といたしましては、その表示のあり方等について正確に理解されているか、誤解がないのか、正しいことが行われているか等について、まず、関係業者の方を含め、もちろん自治体もそうですけれども、注意喚起、正しいあり方をしっかりと広報したいと思います。
　それに加えまして、各自治体で適切な指導がなされるよう必要な対応をとってまいりたいと思います。
○高橋委員　この点については徹底してお願いします。その後の経過はまた時を見て伺いたいと思います。
　それでは、中間論点整理について伺いたいと思うんですが、午前の質疑の中でも、担い手の問題について随分論議がされておりました。
　私は、今の、例えば米でいうと、農水省の資料でも、主業農家、いわゆる米生産によって生業をなしている主業農家が農業産出額の三七％、その残りの部分は兼業農家や零細農家が支えているという現実があると思います。この上で担い手に土地と施策を集中させる今のやり方を進めていけば、全体として生産力を本当に維持することができるだろうかと。あるいは、耕作放棄地が年々ふえ、平成十二年度で三十四万ヘクタールと言われておりますが、これがさらにふえていくのではないかと思いますが、この点について見解を伺いたいと思います。
○須賀田政府参考人　担い手の問題でございます。
　私ども、少子高齢化のもとで担い手が脆弱化している、このままでは日本農業の将来が危ういという危機感を抱いておりまして、どうしても将来に向かって持続的に農業をしていただけるような経営、それは、やはり農業で他産業並みの所得を上げて、その所得で家計を充足し得るような経営が広範に育成されることを目指すべきであろうというふうに思っているわけでございます。
　こういう観点から、中間整理におきましては、一つは認定農業者を基本とし、さらには、認定農業者じゃなくても経営実体を有している集落営農、こういったものを担い手として位置づけていこうというふうにしているわけでございます。
　先生がおっしゃいますように、そういうことになれば小さな農家がどうなるのかというお話でございます。
　私ども、これは概念整理でございますけれども、リタイアを希望されている、あるいは兼業所得で十分家計を充足しておられるような農家は、担い手の方へ農地の出し手になっていただきたい、これは一つの道でございます。そうでなくて、やはり兼業農家でも農業所得がないと家計費を充足できないような農家につきましては、集落営農の中へ参画するという形でみずから担い手になる道もあるわけでございます。
　そういうことで、中核的な従事者とそうでない人たちが地域の資源を適切に管理をする、そういうことによって耕作放棄地の拡大を防ぎ、生産力の維持強化につながるようなそういう構造を描いていきたいというふうに考えている次第でございます。
○高橋委員　そうはいっても、国が目指している方向は、担い手に六割の土地をまず集中する、担い手がすべてを耕せるわけではないということはお認めになりますよね。では、その残りの土地をだれが耕すのか。それを放置して、あるいはそれを耕す小規模な農家を全く支援の対象から外して本当に生産力が維持できるのかということなんです。重ねて伺います。
○須賀田政府参考人　ただいま先生おっしゃいましたのは、今の構造展望、平成二十二年を展望しております構造展望のお話をされております。
　現在の「農業構造の展望」ができまして以降、集落営農という新たな概念を私どもはつくり上げました。そういうこともございまして、新たに平成二十七年を目標年次とする構造展望を作成すべく努力をしていく必要があると思っておりますけれども、私ども、その中で、やはり集落営農なりあるいは認定農家なりの担い手が相当部分を占め、その周りを自給的、生きがい的に営農活動をされるような方々が取り巻いておる、さらには、認定農家から委託を受けて資源を管理している農家が存する、そういう姿を漠然とではありますけれども描いていきたいというふうに考えているわけでございます。
○高橋委員　そこで、私たちもこの集落営農にかなり注目をしておりまして、この間、例えば、かなり有名でありますけれども、群馬県のＪＡ甘楽富岡あるいは長野の佐久平など、耕作不利地あるいは放棄地などを切り開いて頑張っているグループの姿に学んできました。例えば甘楽富岡農協などでは、多品種少量で産直やあるいは量販店へのインショップを展開して、直販部会は千人を超えたそうでありますけれども、非常に生産額をふやしております。高齢者や女性がその中心となり生き生きと活動する中で、医療費自体が減った、そういう効果もあったそうであります。
　こうした地域に果たしている集落営農などの取り組み、社会的役割、貢献を大いに評価して、こういう形態の担い手もある、それはつまり、規模要件や所得要件には合わないかもしれないけれども、地域に果たしている役割をしっかり評価するという考え方もこれありと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○須賀田政府参考人　私ども、担い手といいますのは、先ほども言いましたように、やはり経営体でございますので、所得の概念でございます。他産業並みの所得を目指す経営でございまして、経営規模だけをチェックポイントにしているわけではございませんで、やはり先生言われたような技術力とか経営能力だとか、こういうものも重要であるというふうに思っております。
　要は、その集落営農なら集落営農の中に中核的な従事者がおられまして、その人が将来に向かってずっと営農をしていけるような所得を確保しているというようなことが、やはり集落営農が経営体として認められる不可欠な要件ではないかというふうに考えている次第でございます。
○高橋委員　時間がないですので、一気に今二問聞きますので、先に局長に答えていただいて、後で大臣にお答えをお願いしたいと思うんです。
　今、やはり経営体ですので他産業並みの所得が必要だというふうなお話ですけれども、それをどんなふうにイメージしているかということなんですね。
　品目横断、直接支払いが今回の大きな目玉である、それをやるためにも担い手を限定しなくちゃいけないという考え方があると思うんですけれども、その中で、他産業並みといったら大体所得は五百三十万だろうという、それは一つの目安が示されているわけですね。それはあくまでも現行の米の値段、一万六千円くらいがベースだと言われています。でも、もう生産調整がなくなる、関税はどんどん下がっていくだろう、ゼロもあるというふうに皆さんがお考えになっているのか。もしそうなったときに、米の値段は一体どこまで下がるのかというふうにシミュレーションされていますか。
　もし、そういう上で、価格に歯どめがなくて、市場と争う、売れる米づくりというだけで本当にそれが成り立つのかどうかということをどのようにお考えなのかを、まず局長にお伺いしたいと思うんですね。
　それで、大臣に聞きたいのは、同じことではあるんですけれども、きのう配られた調査室の資料の中に、東大大学院農学生命科学研究科の教授、本間正義氏の意見陳述がございますけれども、この問題について、農家の所得だけを補てんするのであれば二兆円未満の支出で済む、だけれども、多くの農家は国際価格では採算が合わずに所得補償だけを受け取るようになっていくんじゃないか、だったら、この所得補償は期限つきの暫定措置とすべきである、三年ないし五年に限り所得を保証するが、その後は市場競争で勝ち抜かなければ残れない、一時払いではないが、いわば他産業における早期退職手当と同じである、こういう言い方をしています。
　私は、何か妙に納得してしまうような、ここに追い込んでいくのかなというふうな気持ちになってしまうんです。そうではない、しっかりと守っていくんだという立場に立っているのかどうか、伺いたいと思います。
○須賀田政府参考人　先生言われました五百三十万円、これは、現在の他産業並みの生涯所得を四十年間農業をすることによって毎年確保するとしたらどのぐらいの所得かということで、五百三十万円を出しました。そして、それは一つのめどでございまして、それを達成する規模はどのぐらいかを出すためのものでございまして、水田作でいえば北海道では二十ヘクタールぐらいだろう、内地の二毛作地帯では十ヘクタールぐらいであると。こういう、それを達成するための規模を目安として出したわけでございます。これは現在の価格で出したわけでございまして、将来どうなるかということを念頭に置いたものではございません。
　そういう規模を目指す、現時点でどの程度の要件を課すかというためにそれを出したわけでございまして、現時点で担い手でどのぐらいの要件を課すかというのは、これから議論をして決めていきたいというふうに思っております。
　そして、市場価格にさらすのかというお話でございます。そういう市場価格の変動が担い手の経営に大きく変動をいたしますので、その経営のセーフティーネットといたしまして、担い手を対象として、直接的な定額払いと、収入が変動した場合の補てんという二つの経営安定対策を講じて担い手の経営の安定というものを図るための政策でございますので、市場原理から担い手を守るための政策でございます。
○島村国務大臣　突然の御質問で、どういうことをおっしゃりたいのかわかりませんが、少なくも、私どもは、やる気と能力のある農業の担い手に関しては、これからもきちんといろいろな援護の手を差し伸べて農業を続けていただく、この基本姿勢に立っております。
○高橋委員　時間ですので終わります。ありがとうございました。
○山本（喜）委員　社民党の山本でございます。
　質問通告しておりませんでしたけれども、ＢＳＥのことで、きょうは輸入牛肉に対するトレーサビリティーの問題を含めて審議になりましたので、お伺いしたい点があります。
　きょう、北海道で、二十カ月齢の牛がＢＳＥの一次検査で疑陽性となったという知らせが私の事務所にありましたが、この点について御存じでしょうか。
○島村国務大臣　実は、まだその話を正確に聞いておりません。
　ただ、今の段階では一次検査でありますし、疑陽性ということですから、当然のことに、これから徹底的に調査をして、事実を的確につかんだ上で対応したい、こう考えます。
○山本（喜）委員　二、三日で確認検査ということになるわけでございますが、その結果、もし陽性というようになった場合に、食品安全委員会に諮問した、二十カ月齢以下を検査対象から外すというように諮問した内容、これはどういうふうになっていくのか、お伺いします。
○島村国務大臣　先ほども申しましたとおり、まだその情報を的確に入手しておりません。実際、二十カ月なのか何カ月なのか、そういうこともすべて確認の上で我々は対応したいと思います。
○山本（喜）委員　情報が政府の方で遅いようでありますけれども、ぜひ明確な対応をお願いしたいということでございます。
　本題に入るわけでございますが、今月、農水省が発表した農林水産分野におけるアジア諸国とのＥＰＡ推進、みどりのアジアＥＰＡ推進戦略というのを発表しましたが、このことについて、この内容、「我が国を含むアジアにおける食料安全保障や食の安全・安心の確保、農林漁業・食品産業の共存・共栄の実現、農山漁村の発展を図ることとする。」というふうに述べられておりますが、確かに、内閣の方針として、アジア各国との経済連携協定の締結に取り組むということが掲げられている以上、農水省としてもその方向で進むことだとは思います。
　しかし、その前提として、これまでのＦＴＡあるいはＷＴＯ、そうした交渉の中で日本の農業がどのような影響を受けてきたのかという検証がまず必要ではないかというふうに思います。
　この間のＷＴＯあるいはＦＴＡの締結の経過の中で日本の農業が受けてきた影響についてどのように認識しているのか、お伺いします。
○伊藤（健）政府参考人　お答えいたします。
　昭和三十年代に入りまして、我が国は、国際化の進展の中で、ガットですとかＷＴＯ、あるいは二国間協議という場で、いろいろな農業交渉を行ってまいりました。その中で、私どもとしては、あくまでも多様な農業が共存できる、そういうルールをつくっていこうということで全力を尽くしてきたつもりでございます。
　しかしながら、実際の我が国農業は、経済の発展ですとか、あるいはグローバル化の進展、あるいは国民の食生活の変化といったこともございまして、実際には、農業従事者の減少、高齢化ですとか、あるいは農地面積の減少、あるいは構造改革の立ちおくれといったような問題、多くの課題を抱えている状況であることは事実でございます。
　そういうことで、現在、食料・農業・農村基本計画の見直しにつきまして審議会で御議論いただいていると同時に、ＷＴＯ、ＥＰＡ交渉におきましても、引き続き多様な農業の共存が可能となるように全力を尽くしているところでございます。
○山本（喜）委員　八月に発表された食料・農業・農村政策審議会、この企画部会の中間論点整理、この中に、「我が国は、東アジア諸国等と経済連携の強化に向けた交渉を行っており、そのなかで関税の撤廃等が議論されている。このような交渉の場において、多様な農業の共存という考え方に基づいた我が国の主張を最大限反映させる取組を継続することが重要である。」というふうに述べられております。
　このような考え方は今回のＥＰＡ推進戦略にどのように反映されるのか、これについて大臣にお伺いします。
○島村国務大臣　お答えいたします。
　ＥＰＡ交渉につきましては、本年六月に、多様な農業の共存が可能となるよう、農林水産業の多面的機能への配慮、我が国の食料安全保障の確保に十分留意すること等を内容とする基本的方針を定めており、この方針に沿って、守るべきものは守り、譲るべきものは譲る、この姿勢で交渉に臨んでいるところであります。
　今回取りまとめましたみどりのアジアＥＰＡ推進戦略は、この基本的方針に基づきつつ、アジア各国とのＥＰＡ交渉に積極的に取り組む観点から、食料輸入の安定化・多元化、第二に、安全・安心な食品の輸入の確保、第三に、ニッポン・ブランドの農林水産物・食品の輸出促進等の重要なポイントを掲げたものであり、あくまでも多様な農業の共存という基本的考え方に立つものであります。
○山本（喜）委員　もう一度確認したいんですけれども、多様な農業の共存という中で、日本のスタンス、守るべきものは守り、譲るべきものは譲ると。この守るべきものと譲るべきものの中身はどういうものでしょうか。
○伊藤（健）政府参考人　お答えいたします。
　守るべきものというのは、代表的な例としましては、我が国の基幹的作物あるいは地域における重要作物、そういったものが考えられます。
○山本（喜）委員　では、譲るべきものはどういうものですか。
○伊藤（健）政府参考人　そういった基本的考え方の中に立ちまして、相手の国の関心事項、そういったものを十分聞きながら、ぎりぎりのところで我が国が譲ってもいいということをそれぞれの交渉の中で判断していくということでございます。
○山本（喜）委員　このＥＰＡの推進戦略で、先ほど大臣は三つのポイントを挙げましたが、その中に、我が国食料輸入の安定化・多元化というのがあります。一部のマスコミなんかによりますと、この点について、全体の食料輸入量をふやさず、輸入先をアジアのＥＰＡ締結国に振り向け、米国など一部の輸出国に偏重している輸入先を多元化し、食料安全保障の向上につなげる考えというふうに解説している新聞もあるわけですね。
　この食料輸入の多元化というのは、要するに、ここで言われている食料の輸入総量はふやさないで輸入先を振りかえていくのだというふうな理解でいいのか、この多元化の意味についてお聞かせ願います。
○伊藤（健）政府参考人　まず、国民に対しまして食料を安定的に供給するというのは国の基本的な責務ということでございますので、そういう中で、基本的には国内生産を基本にするわけですけれども、適正な備蓄、そして円滑な輸入というものを組み合わせながら食料安全保障を図っていくというのが我が国の基本的方針ということは御案内のとおりでございます。
　その中で、輸入の部分でございますけれども、地理的にも近接しておりますアジア諸国というのは大変大事な輸入先国ではないかというふうに考えております。今御紹介がありました考え方でございますけれども、基本的にはそういう趣旨でございまして、多元化と申しますのは、今回のフィリピンの場合もそうなんでございますけれども、市場アクセスの適度な改善を行いまして、その国の輸出競争力を、えてして偏りがちな輸入先からその輸入先を移転させる、その場合に、当然、世界全体の輸入量全体がふえることは避けるということを考えながら、輸入先をアジアに移転しながら多元化を図っていくということ、そういう趣旨でございます。
○山本（喜）委員　今説明の中でも紹介されましたフィリピンの件ですが、きのう、小泉総理とアロヨ大統領とが最終合意ということで、フィリピンとのＦＴＡが決まりましたが、マスコミの論調だと、フィリピンとの交渉で日本が望んだサービス貿易や投資の自由化に大きな成果が得られなかったのは、農産物と労働市場の開放で思い切った譲歩を示せなかったからだというふうな論調もあります。そういう意見があります。この点については農水省はどうお考えでしょうか。
○伊藤（健）政府参考人　お答えいたします。
　今先生からお話ありましたように、昨日、ラオスで開かれました小泉総理とアロヨ大統領の会談で、日比のＥＰＡ交渉が大筋合意に達したわけでございます。
　この中で、農産物の関税交渉に当たりましては、先ほど大臣が御答弁しましたように、守るべきものは守る、また譲れるものは譲るという考え方で交渉に当たったわけでございます。
　その中で、先ほどから出ておりますみどりのアジアＥＰＡ推進戦略、これを踏まえまして、我々としては、フィリピンの農業者に直接裨益できるような知恵を働かせて交渉しようということで当たったわけでございます。その際に、当然フィリピン側の関心にも最大限こたえられるところはこたえるという方針で交渉に当たりまして、フィリピン側もこれを評価して合意に至ったというふうに我々としては理解しております。
　サービス貿易や投資の方の交渉でございますけれども、この交渉結果を全体として評価する立場に我々はないわけでございますけれども、今回の合意全体の内容につきましては、それぞれの分野につきましてそれぞれ最大限の努力をした結果というふうに考えておりますので、今御紹介があったような見解は当たっていないというふうに我々は考えております。
○山本（喜）委員　時間がなくなりましたので、最後に一点、担い手の問題に移るわけですけれども、平成十二年三月の基本計画の発表と同時に示された「農業構造の展望」ということでありますが、この中に、効率的かつ安定的な農業経営を家族経営と法人経営合わせて四十万程度、そしてそこに農地の六割を集積していくというふうに展望しています。
　ところが、この間の地域で話し合われた水田農業ビジョン、この担い手は二十七万三千経営体、それから認定農業者は十九万戸、あるいは担い手経営対策に加入している人は三万人という状況。ですから、この「農業構造の展望」で示されている四十万という数字とはかなりかけ離れた中身になっているわけです。
　したがって、この見直しの中で、この数字そのものも見直しを検討していくのかどうか、あるいは、食料自給率の引き上げということにとっても重要な農業経営体四十万戸、これをどのように展望していくのか、お伺いします。
○岩永副大臣　お答えいたします。
　四十万の担い手専業化、突出してそれをつくり上げる、そしてもう一つは、御承知のとおり、集落営農、約五万戸ぐらいを今度は集落的経営体として育成していく、こういうことでございます。
　それで、やはり一番大きな目標というのは、他産業並みの所得をきちっと確立してもらう、望ましい農業構造の姿というものをきちっと確立していくことだ、こういうことでございますけれども、ただ、その中で、では具体的に、担い手の中で所得を得させる分野は何かと申しますと、今、食品産業というのは大変大きなウエートを占めてきております。約三分の一、そこに突出して、外食化、中食化が進展している、そういうところに所得を求められるような農業経営。
　だから、ユーザーが要求するものをどう担い手が対応していくかということで、これはロットの大きさだとか安定した価格での農産物の供給だとか、そして食品産業への対応をなし得る担い手育成、安定的、効率的な農作物供給体制をどう確立するか、そういうことがあわせて確立されると自給率の向上にもなるのではないか、このように思っているところでございます。いよいよ中身のそういう部分で考えていきたい、このように思っております。
○山本（喜）委員　ちょっと聞いていることと違っているんですけれども、時間ですから、いいです。
　　　　　————◇—————
○山岡委員長　この際、御報告申し上げます。
　今会期中、本委員会に付託になりました請願は二件であります。両請願の取り扱いにつきましては、理事会等において協議いたしましたが、委員会での採否の決定は保留することになりましたので、御了承願います。
　なお、お手元に配付いたしておりますとおり、今会期中、本委員会に参考送付されました陳情書は、食料・農業・農村基本計画見直しに関する陳情書外二十一件であります。
　また、本委員会に参考送付されました地方自治法第九十九条の規定に基づく意見書は、食料・農業・農村基本計画見直しに関する意見書外三百件であります。
　念のため御報告申し上げます。
　　　　　————◇—————
○山岡委員長　次に、閉会中審査に関する件についてお諮りいたします。
　第百五十九回国会、鹿野道彦君外五名提出、牛海綿状脳症対策特別措置法の一部を改正する法律案
　第百五十九回国会、鹿野道彦君外五名提出、輸入牛肉に係る情報の管理及び伝達に関する特別措置法案
　農林水産関係の基本施策に関する件
　食料の安定供給に関する件
　農林水産業の発展に関する件
　農林漁業者の福祉に関する件
　農山漁村の振興に関する件
以上の各案件につきまして、議長に対し、閉会中審査の申し出をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中審査案件が付託になりました場合の諸件についてお諮りいたします。
　まず、閉会中、委員派遣を行う必要が生じました場合には、議長に対し、委員派遣の承認申請を行うこととし、派遣の目的、派遣委員、派遣期間、派遣地その他所要の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次に、閉会中、委員会において、参考人の出席を求め、意見を聴取する必要が生じました場合には、その出席を求めることとし、人選及び日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山岡委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十八分散会
平成十六年十一月三十日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　藤末　健三君　　　　　白　　眞勲君
　　　　　浜田　昌良君　　　　　澤　　雄二君
　十一月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　白　　眞勲君　　　　　簗瀬　　進君
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　簗瀬　　進君　　　　　白　　眞勲君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　勝人君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　一水君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　榛葉賀津也君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　今泉　　昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜納　昌吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　町村　信孝君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　大野　功統君
　　　副大臣
　　　　　　　防衛庁副長官　　　今津　　寛君
　　　　　　　外務副大臣　　　　谷川　秀善君
　　　大臣政務官
　　　　　　　防衛庁長官政務
　　　　　　　官　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　外務大臣政務官　　福島啓史郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　泊　　秀行君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　堀内　文隆君
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　増田　好平君
　　　　　　　内閣府政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　武田　宗高君
　　　　　　　警察庁警備局長　　瀬川　勝久君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　西山　正徳君
　　　　　　　防衛庁防衛参事
　　　　　　　官　　　　　　　　大井　　篤君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　飯原　一樹君
　　　　　　　防衛庁運用局長　　大古　和雄君
　　　　　　　防衛施設庁長官　　山中　昭栄君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　戸田　量弘君
　　　　　　　防衛施設庁建設
　　　　　　　部長　　　　　　　河野　孝義君
　　　　　　　防衛施設庁業務
　　　　　　　部長　　　　　　　土屋　龍司君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　齋木　昭隆君
　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　西宮　伸一君
　　　　　　　外務省北米局長　　海老原　紳君
　　　　　　　外務省中東アフ
　　　　　　　リカ局長　　　　　吉川　元偉君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　佐藤　重和君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　杉本　和行君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　宮本　武史君
　　　　　　　環境大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　桜井　康好君
　　　　　　　環境省自然環境
　　　　　　　局長　　　　　　　小野寺　浩君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○外交、防衛等に関する調査
　（アジア太平洋経済協力（ＡＰＥＣ）閣僚会議
　、イラクに関するＧ８及び周辺国による国際会
　議、日・ＡＳＥＡＮ外相会議並びに日中韓外相
　三者委員会への出席に関する件）
　（防衛庁長官のアメリカ合衆国への訪問に関す
　る件）
　（日中関係と対中ＯＤＡに関する件）
　（北朝鮮の軍事情勢と日朝関係に関する件）
　（中国原子力潜水艦による領海侵犯事案に関す
　る件）
　（イラクの治安情勢と自衛隊の派遣に関する件
　）
　（在日米軍再編問題に関する件）
　（ミサイル防衛に関する件）
　（第三回日朝実務者協議と日本人拉致問題に関
　する件）
　（沖縄米軍基地問題に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから外交防衛委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る十八日、藤末健三君及び浜田昌良君が委員を辞任され、その補欠として白眞勲君及び澤雄二君がそれぞれ選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　外交、防衛等に関する調査のため、本日の委員会に内閣官房内閣審議官堀内文隆君、内閣官房内閣審議官増田好平君、内閣府政策統括官武田宗高君、警察庁警備局長瀬川勝久君、防衛庁防衛参事官西山正徳君、防衛庁防衛参事官大井篤君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛庁運用局長大古和雄君、防衛施設庁長官山中昭栄君、防衛施設庁施設部長戸田量弘君、防衛施設庁建設部長河野孝義君、防衛施設庁業務部長土屋龍司君、外務大臣官房審議官齋木昭隆君、外務大臣官房審議官西宮伸一君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長吉川元偉君、外務省経済協力局長佐藤重和君、財務省主計局次長杉本和行君、経済産業大臣官房審議官宮本武史君、環境大臣官房審議官桜井康好君及び環境省自然環境局長小野寺浩君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　外交、防衛等に関する調査を議題といたします。
　まず、外務大臣及び防衛庁長官から順次報告を聴取いたします。町村外務大臣。
○国務大臣（町村信孝君）　私は、十一月十六日から二十五日までの間外国を訪問し、チリのサンティアゴで開催された第十六回アジア太平洋経済協力、ＡＰＥＣ閣僚会議及びエジプトのシャルム・エル・シェイクで二十七の国及び機関の外相等の参加の下で開催されたイラクに関するＧ８及び周辺国による国際会議に出席しました。
　また、十一月二十六日から二十九日まで、日・ＡＳＥＡＮ外相会議、日中韓外相三者委員会出席等のため、ラオスを訪問しました。
　ＡＰＥＣ閣僚会議では、ＷＴＯ新ラウンドの交渉に一層の弾みを付けることで一致するとともに、ＡＰＥＣ地域で増加するＦＴＡにつき、交渉の際に参考とすべき諸原則をまとめました。また、我が国の提案により、ＡＰＥＣ地域の構造改革推進のための具体的な行動につき合意しました。さらに、テロ・不拡散対策についても、優先的に取り組むべき事項に合意しました。なお、私からは、北朝鮮の核問題を取り上げるとともに、拉致問題についても各国の理解と協力を求めました。
　イラクに関するＧ８及び周辺国による国際会議では、イラク暫定政府の進める政治プロセスの推進、治安対策及び経済復興のため、様々な努力に対し、国際社会が一致団結して支援を行うことを明確にすることができました。
　日・ＡＳＥＡＮ外相会議では、今後の日・ＡＳＥＡＮ関係の強化について意見交換を行うとともに、昨年の日・ＡＳＥＡＮ特別首脳会議で発出された行動計画の進捗報告書を採択し、日・ＡＳＥＡＮ首脳会議に提出しました。また、ＡＳＥＡＮ全体との包括経済連携協定について、来年四月の交渉開始に向け、ともに努力していくことで一致しました。さらに、国際テロリズムとの闘いにおける協力に関する日・ＡＳＥＡＮ共同宣言を日・ＡＳＥＡＮ首脳会議において発出することで合意しました。私からは、北朝鮮問題につき六者会合の早期開催を含めた核問題の平和解決への取組及び拉致問題の真相究明の重要性についてＡＳＥＡＮ各国の理解と協力を求めました。加えて、国連・安保理改革の早期実現に向け、ＡＳＥＡＮ各国の協力を求めました。
　日中韓外相三者委員会では、今後の日中韓協力の方向性を示す三国間協力に関する行動戦略及び進捗報告書を採択し、日中韓首脳会議に提出しました。北朝鮮及び国連改革等の問題についても率直な意見交換を行いました。
　以上で私の帰国報告とさせていただきます。
○委員長（林芳正君）　ありがとうございました。
　次に、大野防衛庁長官。
○国務大臣（大野功統君）　私は、十一月十九日から二十二日までの間、アメリカ合衆国を訪問し、チェイニー副大統領を表敬し、ラムズフェルド国防長官と日米防衛首脳会談を行い、また、アーミテージ国務副長官と意見交換を行いました。
　チェイニー副大統領への表敬においては、私は、米国の軍事態勢の見直しに関し、抑止力の維持と沖縄等の負担軽減に留意する必要がある旨述べたところ、先方から、その点は理解しており、沖縄の負担について敏感でなければならない旨の発言がありました。
　ラムズフェルド国防長官との日米防衛首脳会談においては、イラク復興支援、日米の防衛政策及び日本の防衛政策見直し等について協議を行いました。
　イラクにおける自衛隊の派遣につきましては、自衛隊の派遣延長に関する検討を現在政府内で行っているが、自衛隊の安全確保の観点からも、現地の治安維持が重要である旨述べ、先方からは、各国は自主的な判断の下、活動を行っていると理解しており、安全確保は重要であるため、今後とも各国と協議していきたい旨の発言があり、また、自衛隊の活動を評価する旨の発言がありました。
　日米の防衛政策については、私は、在日米軍の再編成に関し、地元の理解を得るのに時間を有することについて理解を求め、また、抑止力の維持と地元の負担軽減への配慮が必要であり、今後、日米両国間で情勢認識、役割、任務に関する議論を行うことが重要である旨述べ、先方からは、基地の問題は時間を要することは理解しており、両国で国際情勢認識を共有し、国民の理解を深めることが必要であるとの発言がありました。
　日本の防衛政策の見直しについては、私は、大綱の見直し、武器輸出三原則の見直し、国際業務の自衛隊の本来任務への引上げについて検討している旨述べ、先方からは、日本の政策の見直しはいい方向に向かっており、今後、日本がより大きな役割を果たすことを期待している旨の発言がありました。
　アーミテージ国務副長官との意見交換においては、我が国の防衛政策の見直し、米軍再編等について意見交換を行いました。
　今回の訪米において、米側との間で両国の防衛政策や今後の日米協力の方向性について率直な意見交換ができたことは誠に有意義でありました。これを踏まえ、今後とも日米防衛関係の強化に努めてまいる所存であります。
　以上であります。
○委員長（林芳正君）　ありがとうございました。
　以上で報告の聴取は終わりました。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○三浦一水君　おはようございます。自民党の三浦一水でございます。
　質問の機会をいただき、お礼を申し上げたいというふうに思います。座らせていただきます。
　つとに自分自身の準備不足で、若干通告外的なものが入るかもしれません。大変対応力に富んだ外務省であり防衛庁と存じます。また、関係の省庁であると思います。できるだけの御対応をお願い申し上げたいというふうに思います。
　まず、対中のＯＤＡについて外務大臣にお尋ねしたいんですが、先般、参議院の決算委員会で中国の現状を視察をしてまいりました。その結論は非常に端的なものでございまして、先般、代表質問でも引き合いに出されておりましたが、それを継続する必要性は見いだせなかったと、残念ながらというのが、端的に申しますと報告上の結論であります。これにつきまして外務大臣は改めてどうお受け止めになっているか、お考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　先般の参議院の本会議におきまして、自民党の議員の方からの対中ＯＤＡについての御質問がございました。そのときの答弁あるいは総理大臣の御答弁もあったわけでございますけれども、一般的に、ＯＤＡを卒業するというちょっと、やや抽象的な物言いをしてしまいましたけれども、これは経済発展に応じてＯＤＡの新規供与を行わなくなるということを意味して言ったつもりでございます。具体的には無償資金協力、円借款、技術協力、それぞれについて発展途上国が成長を遂げるに従って段階的に援助の供与を行わないということを意味しているわけでございます。
　これは日本ばかりではなくて、国際的にも同じような考え方が取られているところでございまして、一つの目安といたしましては、援助受取国の一人当たりの国民総所得が大体千四百米ドルに達すると無償資金協力は原則として終了すると、それから、おおよそ三千ドルぐらいに達しますと円借款も環境や人材案件などを除いて終了すると、こういう基準を持っているところでありまして、これは根っこは世界銀行の融資ガイドラインというのがございまして、それを日本も参考にしながらこうしたことを毎年決めているということであります。
　現在の中国がどうかというと、二〇〇三年の一人当たりの国民総所得がおおよそ千百ドルぐらいということでありまして、いずれの今申し上げた数字の基準にはまだ到達をしていないのが今の姿であろうと思います。したがって、そういう意味で、現在かなり減少しているとはいうものの、援助を現在出していることについての妥当性はあるんだろうと、こう思っております。
　ただ、参議院の報告書でも触れてあったと記憶をしておりますけれども、特に沿海部を中心として近年著しい経済発展が続いているという状況を見たときに、近い将来一人当たりの国民総所得が順次こうしたレベルに達するであろうということはだれの目にも明らかだろうと、こう思います。
　また、中国につきましては、ＯＤＡ以外の特に民間投資が大量に流入しているという点も考えるべきポイントの一つだろうと、こう思います。また、これはＯＤＡ大綱というものを我が国は持っているわけでございますが、この大綱に基づいて、ＯＤＡの実施に当たりましては、中国の軍事支出の動向でありますとかあるいは基本的人権の保障状況といったようなことにも注意を払う必要がある、さらに、中国の第三国援助、中国自身が行っている発展途上国等への援助の動向というものも考慮をするというような幾つかの考慮要素があるんだろうと、こう思っております。
　いずれにいたしましても、結論的には、いつまでもＯＤＡの供与を続けることにはならないということで、卒業時期が早晩来るであろうと、こういうことを申し上げたわけでございますが、いずれにしても、対中国政策全体の中でどうこれを位置付けるのかということを日本としては考えなきゃなりませんし、また実際にその終了に当たりましては、これまでＯＤＡが実際的には私はそれなりの成果を持ってきたと、こう思っておりますので、中国側ともよく協議をしながらその段取りを決めていくという必要があろうかと、かように考えております。
○三浦一水君　私も現場を見さしてもらいましたら、ここの現場の中では、いわゆる中国全体として評価をするものは少ないかもしれないけれども、かんがい施設を見してもらいました。そしたら、千世帯もあるかんがい施設に無償で、その原資としては日本からの援助額は四百万しか行っていない中に、九キロにわたるかんがい施設、配管が整備をされ、そして貯水槽ができ、そこが、今までかんがいの水とそれから生活用のシャワーがなかった地帯がそのことで全部でき上がっていると。それに対しては、中国政府と自治体と、更には労働力を現場の農家の方々が提供するという形でその事業が組み上がっておるようでございますが、その辺、ここにおいては非常に有効に活用されている現場も見さしてもらったわけであります。
　ただ、今お話がありましたように、なかんずく軍事費に、軍事出費に回され、結果として間接的ながら回されているということは、我が国としてはこれは今防衛大綱を見直しをしておりますが、その点まで影響をしてくることだろうと、これは具体的に、と思います。そういう人権の問題、さらに第三国援助、ここも、これも重要な視点でありますが、慎重になおかつ検討をしていっていただきたいというふうに要望を申し上げておきたいと思います。
　最近の日中関係についてちょっとお尋ねをしたいと思います、外務大臣に。
　私は、やっぱり日中関係というのは、国交回復前夜に周恩来首相がいみじくも田中当時の総理を歓迎してお話があった内容にもありますように、この二千年に及ぶ日中間の悠久な交流の歴史というものをやっぱりきちっととらえながら行われていくべきだろうというふうに思います。漢倭奴国王という金印を授けられた時代もありましたろうし、唐に隋にこちらから使節団を派遣したこともあった。琉球もその傘下にあった時期もあります。そういう長い歴史の流れを踏まえて、いわゆる国交回復、共同宣言というものもそれをベースに行われてきたことだということであります。
　戦後賠償が行われなかった、要求をされなかったということについても、周恩来首相が明確に当時申しておりますように、いわゆる軍部と日本人一般大衆の行為というものは明確に区別をするんだという思想に基づいてそれが大きな決意が中国側でなされたものであると、それが国交回復のまた基本にもなってきたという現実をきちっと踏まえるべきだろうというふうに思っております。
　そういう中で、昨今のこの交流というのは、日中のこの二千年に及ぶ歴史の中ででも本当にいまだかつてない空前の大きなパイプで、経済、文化あるいは体育、スポーツ交流に至るまで、これほど大きな今交流が行われていることは歴史的にないんじゃないかと、私は改めてその点を認識すべきだと感じております。
　今の日中交流の現状について大臣のお考えをちょっと伺いたいと思います。
○国務大臣（町村信孝君）　三浦委員、正に御指摘のとおりであろうかと思います。
　一九七二年九月二十九日の日中共同声明、これを今改めて三十年余たって読み返してみて、多分、これに署名をされた田中総理あるいは大平外務大臣、先方、周恩来総理、さらには外交部長、ここまでの発展をするとなかなか多分思わなかったんではないのかなという思いがいたします。
　もう改めて申すまでもございませんけれども、人の行き来が三百万人を超える、あるいは貿易総額が一千六百億ドルを超えるという大変な量に上っております。貿易などは、二〇〇三年は前年と比べると三割増ということで、爆発的な伸びをしております。また、日本の対中投資も二〇〇三年で約八十億ドルという巨額に上っているわけでございます。こうした人的交流、経済交流、更にはもっと幅広く、学生の交流でございますとかあるいは知的レベルの大学間の交流でありますとか、文化交流、様々な交流が活発化しているということはもう改めて言うまでもないわけでございます。
　したがって、私どもは、この日中関係というのは、もちろん両国にとって有益であるのみならず、これは東アジア地域全体、もっと言えば世界全体にとってこれは貴重な二国間関係であると、こういう認識を持っておりまして、そういう意味で、今後とも更に幅広い分野での協力関係を構築するために一層努力をしていく必要がある、こういう認識でおります。
　このことは、先般の胡錦濤主席、小泉総理との間のサンティアゴでの首脳会談でも正に一致を見た点でありますし、私自身も、先方外務大臣とサンティアゴで、あるいは先般ラオスでの日中韓三か国の外務大臣会合でも同種の話をして、全くそのとおりだという認識で一致しております。
　更にこの関係がより健全な形で深化していくように努力をしてまいりたいと考えております。
○三浦一水君　最近よく政冷経熱ですか、そうだったと思いますが、チュンロンジンルーという言葉になります。これまあ、政治が冷え切っていて経済が非常にホットだということでありますけれども、私は、これ中国側が使われた言葉であって、我々が日中の交流を考えるときにこういう非常に狭い局面で物を考えるべきでないというふうに思っています。日本のマスコミもよく好んでこの言葉を使っていらっしゃるようでございますが、単なる、中国側が、だれかが例えで言われたことだと、私は日中の交流というのはそんな薄っぺらなもんじゃないということを思っておりますので、その点は、大臣、またよく踏まえてお願いをしたいと思います。
　学生の交流でいいますと、私が七九年当時に留学したときは日本から三十人です。それが、今行っている数は、聞くところでは一万人のオーダーで中国側にも行っている、中国側から来ているのももう数万人と、その数倍あるという状況であります。これがやっぱり我が国の安全保障においても何よりも貢献することなんだと。この大きな実態をしっかり踏まえながら今後の日中協議というのを行っていってもらいたいと思います。
　そういう中で、靖国の問題が実に率直に頭の痛い問題であると思っております。ただ、私は基本的には、このこと、日本人と中国人の考え方の違いというのも相当あるんじゃないかというふうに感じております。日本人の、少なくとも私の理解では、死者にむち打つ習慣はないということが言えるんではなかろうかと。ところが、向こうの人はあるということをよく言うんですね、それを。死んでからまでもその罪は逃れられない。ここは私も実際検証したわけじゃないが、もしあるとするなら外務省の詳しい方がいらっしゃいますんで、御見識のある方はちょっとお答えもいただきたいと思います。また、なければ、後日このことはまた議論させてもらいたいと思うんですが。
　こういう基本的な──じゃ、お願いします。
○政府参考人（西宮伸一君）　具体的な事例ということではございませんが、しかばねにむちを打つというのは史記にある、調べてまいりましたけれども、史記にある故事だそうでございまして、紀元前四百五十年に亡くなった方の話でございますけれども、春秋時代に楚の伍子胥という人が父親のあだ討ちということをするために楚の平王のお墓、お墓ですね、しかばねではなくてお墓だということになっているようでございますが、にむちを打ったということでございます。
　この伍子胥という方は楚の人なんですが、お父さんが殺されて、呉に亡命をしたと。で、呉の参謀として楚を討伐したということで、楚を討伐した暁に楚の平王、平らの王と書くんだそうですが、の墓にむちを打ってお父さんのあだを討ったという故事に由来している言葉だそうでございます。
○三浦一水君　ありがとうございました。
　また私も勉強をしてみたいと思うのでありますが、いずれにしましても、我が国の習慣というもの、伝統というもの、これは根気強く、やはりこの違いを前提として中国側に理解を求めていかなければならない、これは決して絶えてはならないというふうに思っております。
　先祖を敬い、英霊を敬うということにおいては日中間に、私は自分の生活実感として全く差はない、全く差はないと。大衆は、私たちのその気持ちというのは中国大衆は受け入れてくれるものだと今でも確信をしております。これが、下手をすると、靖国参拝につきましても非常に、中国側の批判というものは最近のものであるということが言えるかというふうに思います。五十三年に合祀をされて、その後に中曽根総理が公式参拝をされて以降、少なくともその時点からだというふうに感じております。
　そういうものをきちっと区別をしながら、我々は今後やっぱりこの話もしていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　大臣、何かお考えがあれば。
○国務大臣（町村信孝君）　確かに分かりやすい単語で、政冷経熱ですか、そういう言葉が少し流布し過ぎているなという感じも私も率直に言って持っております。
　靖国問題、先般の日中首脳会談でも中国側から、胡錦濤主席から中国側の立場についての言及があり、これに対して小泉総理は小泉総理のお考えを述べた。なかなかそこは、一致を見たというわけには率直に言っていかない様子であったと思いますけれども、私はそれは、物の考え方あるいは個々の案件についてそれぞれの国の中ですべてが一致するというのはなかなかないだろうと思います。
　これほど日米関係が深まったとはいったって、日米間には、過去の見たときに、例えば経済摩擦等々一杯いろんな摩擦があった。それでも乗り越えることができて今日の良い日米関係があるということを思ったときに、私は、この靖国問題があるからもう日中関係はもう終わりだとか、もう日中の政治関係が一向に前進しないということではない。違いがあればあるときほど、両国首脳、関係者が率直に会って率直な議論をして、お互いの理解を深め、その現在ある障害を乗り越える努力をすることこそが大切で、そういう意味で私は、確かに靖国の問題もありました、原潜の問題もありました、しかし、だからといって、日中首脳がそれだから会わないというのはおかしいんじゃありませんかということを私は今回のサンティアゴの会合の前に随分中国側には伝えたつもりであります。結果、会合が開かれて、そういう意味ではよかったと思っておりますし、率直な会談が行われたことはよかったと、私もそう思っております。
○三浦一水君　基本的に、一国の指導者が戦没者に対していつどのような形で追悼の意を表すか、その国の伝統と慣習に根差す私は基本的に国内問題であると認識を持っております。国内議論であってはいいが、他国からとやかく言われるべき筋合いのものではないと読売新聞も書いておりましたが、私はそのとおり思っております。この点は是非今後も御参考いただきたいというふうに思います。
　財務省にちょっと、新防衛計画について財務省のお考えを聞きたいというふうに思います。
　四万減の削減案について、財務省から、ある課長さんがそういうことが必要だと、新聞でも報道されたところでありますが、基本的にその財務省として意図されるところは何なのか、お聞かせをいただきたい。手短にお願いします。
○政府参考人（杉本和行君）　自衛隊の体制についてのお尋ねでございますが、我が国の防衛力の在り方につきましては、昨年末の閣議決定がございます。これは、安全保障環境の変化を踏まえまして、テロ、弾道ミサイル等の新たな脅威等に実効的に対応し得るなどの必要な体制を整備するとともに、本格的な侵略事態にも配慮しつつ、従来の整備構想や装備体系について抜本的な見直しを行い、適切に規模の縮小等を図るとされているところでございます。
　現在、新たな防衛計画の大綱及び中期防の策定に向けて、安全保障会議において検討が進められているところでございますが、私どもといたしましても、先ほど申し上げました閣議決定の考え方に基づきまして、必要な検討を進めていきたいと考えております。
○三浦一水君　政府の一部には、災害派遣は自衛隊の本来任務ではなく、新たな防衛体制を考える際の対象事象ではないような発言があるやに聞いておりますが、それは財務省ではないんですか。
○政府参考人（杉本和行君）　自衛隊の災害派遣につきましては、自衛隊法上、自衛隊の本来任務と位置付けられておると承知しておりまして、先般の新潟中越地震への対処のように、自衛隊の救援活動は地域住民からも感謝されまして、一般国民の信頼と安心も得られていると考えております。
　今後とも、そういうことには自衛隊としても積極的に取り組んでいただくことが必要ではないかと考えております。
○三浦一水君　これは報道ベースの話ですが、師団編成にまで財務省がいろんな考え方をお持ちだというふうなことも聞いております。これは、本来戦略を所管すべきところは防衛庁であって、財務省がそれをするというのは誠に筋が違うし、私は目的達成ができないことではないかというふうに思っております。そういうことについてはどのようにお考えになりますか。
○政府参考人（杉本和行君）　私どもは財政当局でございますので、国民の皆様の税金をいかに効率的に使っていくかということが重大な使命だと考えております。そうした中で、自衛隊につきましても、どういうふうに、現在の環境の変化を踏まえまして、資源を重点的かつ効率的に使っていくかということが必要だと思っておりまして、そういう観点から政府部内で検討させていただいて、いろいろ議論させていただいているところでございます。
○三浦一水君　もうちょっと時間の関係で防衛庁にお聞きできません。このまま財務省にお聞きさせてもらいたいと思いますが。
　我々、私は熊本県ですけれども、選挙区は、平成三年に台風十九号というのがありました。このときに、大変な要請をして自衛隊に出動をいただきました。そのときの派遣人員というのが一か月間で三十万人になったということでありまして、一日延べ一万人が動員をされたという状況があったんです。これはもう大変な風倒木による二次災害を防止するための大きな手だてになりました。
　しかし、考えなければならないのは、その三十万ということをどのパイで国防という基本的な役目を担いながら災害緊急体制を作っていくかと、これは並のことではない、現実的には。その中で今四万人削減ということが打ち出されることは、私は、とてもこれは実態に即したことでもないし、国民の期待にこたえられるものでもないと。国民の期待はむしろ非常に高め、その自衛隊の機能に対しては多機能の一つ、災害派遣ということに対しては大きな期待があるということだと感じております。
　その点、財務省としてどのような感じ方をなさっていますか。
○政府参考人（杉本和行君）　先生おっしゃるようなその災害救助の重要性ということにつきましては、財政当局としても十分認識しているところでございます。
　先ほどからの繰り返しになりますが、私どもは、国民からお預かりしている税金をいかに効率的に重点的に使っていくかという観点から自衛隊に、自衛隊の在り方について議論さしているところでございまして、今後とも政府部内で十分議論さしていただきたいと考えております。
○三浦一水君　我が国のこの災害大国であるというこの現状は非常に世界において特殊な状況であると。台風の二〇％も我が国に襲来をするという現状もあるようでございます。これは、我が国の防衛力が特段に担わなければならない役割だとして他国にはないものがあるということをこの地震でも思い知らされたことではないかと。阪神もそうであり、今度の新潟中越もそうであるということであると思っております。
　この点には決して支障が出ないような今後の大綱であり、また基本計画になるべく財務省としても取組をいただくことを要望しまして、私の質問を終わりたいと思います。
○山本一太君　まず、大野防衛庁長官に最初に質問をさせていただきたいと思います。
　最初の質問については短くイエスかノーかでお答えをいただければと思います。長官、北朝鮮という国は日本の安全保障にとって最大の潜在的脅威の一つであると、こういう御認識をお持ちでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　イエス。イエスでございます。
○山本一太君　ありがとうございました。長官、私は……
○委員長（林芳正君）　山本君。
○山本一太君　委員長、失礼しました。
　数か月前に久々に韓国を訪問いたしました。韓国に行った目的は、前回の国政選挙で韓国で大きな変化があって、現職議員の五割以上が新しい議員に替わってしまったと。特に、今の与党ウリ党が非常に増えて新しい議員が出てきたということで、私、政治家になってからずっと日韓議員交流に力を注いできたこともあって、ウリ党の国会議員がどんな安全保障について考え方を持っているかということを確かめるために行ってまいりました。
　ソウルにいる間に、ウリ党の党の幹部の方とかウリ党出身の大臣の方とか、あるいは新しく当選した若手議員の方にもずっと会っていろんなお話をしてきたんですけれども、やはりウリ党と最大野党ハンナラ党の違い、いろいろありますが、安全保障の面において言うと、やはり対北朝鮮政策についての認識が違うと。もうちょっと具体的に言うと、やはりその北をどれだけの脅威とみなすかと、その北の脅威の度合いについての認識が違うということがはっきり分かりました。
　私が会ったウリ党の国会議員はすべてこういう言い方をしておりました。北に対しては、有事の際にはきちっとこれを抑止する軍事力が必要だということは間違いないと、しかしながら、北に対しては対話と圧力というアプローチを日本側が言っているけれども、圧力は不適当だと。圧力を掛けるということは、これはかえってマイナスだと。なぜかというと、北は実は軍事的には非常に潜在力がない、ちっちゃな国であって、これはもう韓国に対しても、アメリカ、もちろん日米韓に対しても攻撃を仕掛けるような能力もないし意図もないと、こういうお話でした。
　私はややそこについては違う認識を持っているんですが、それを踏まえて、日本側、特に日本の防衛を担当する防衛庁のリーダーとして、この北の軍事力、北の潜在的脅威について、基本的なことですが、どういう御認識をお持ちなのか、お聞きをしたいと思います。