Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○八田ひろ子君　今いろいろと教えていただいて大変興味深く聞いていたんですが、今東京の例を吉田さん出されまして、東京にはいろいろな、何というんですか、資格を持った専門家の方もたくさんいらっしゃる施設というか、そういうものも集中しているんですが、四十七都道府県あまねくそういった水準のある人的な素材、そういうものが必ずしもあるわけではないんですが、この今の現行法でそういった、何というんですか、児相だけでなく、受け取れるようなシステムを作るためにはどういうものが必要なのか。法改正なのか、それともガイドラインみたいなものなのかはちょっとよく私分からないんですけれども、そういうのをひとつ教えていただきたいということ。
　お話を承って、子どもの人権が法の精神としてしっかり位置付けられることが本当に大事だなというふうに思いました。人権という明文化は、ＤＶの法律を作るときも本文にうまく入らなくて前文に入ったということがあってなかなか難しいんですが、人権に対する配慮としての裁判所の介入というんですか関与というんですか、そういうので、ＤＶのときはなかなか裁判所というふうに、先ほど小宮山さんもおっしゃったんですが、人的受入れが非常に、家裁なんか特に難しいというふうに言われたんですが、どういうふうに組み立てたらそういうものが今までの活動の積み重ねの上にうまくいくのかというのを吉田さんに教えていただきたいこと。
　それから、ちょっと話は違いますが、宮本さんと森田さんに教えていただきたいのは、先ほど六歳までの救出が決定的だというお話を伺って本当に衝撃的に受け止めたんですが、今救出をするため、治療も含めてですけれども、虐待を受けた子どものことですけれども、今何が必要で、どうすればそれが救出できるのか。外国の例もちょっとお示しいただいたんですけれども、日本のシステムの中でどういうふうに私どもが考えたらいいのか、教えていただきたい。
　それから、親の治療というんですか、人格障害とか、ペーパー見せていただくと社会的障害とかというのが何かお母さんとお父さんと違う名前になっていてなぜかなとちょっと疑問にも思ったんですが、そういうのとの治療とのかかわりで、医療的にはどういうことなのかもうちょっと説明していただきたいということ。
　それから、森田さんに教えていただきたいのは、先ほど教育プログラムをお示しいただいて、日本では中学、高校がアメリカとはちょっと、ちょっとというか大分違う、通用しないということをおっしゃったんですが、学校現場でこういった人権教育と言うんですか、人間としてあなたは大事にされるんだよという教育、そういうものが必要だと思うんですけれども、そういう場合にアメリカではどういうふうにやってきているのか。日本の中学、高校だと、受験制度とかそういうのの違いでそういうことになるのか、ちょっとよく分かりませんけれども、教えていただきたいということ。
　先ほど研修のときにもちょっと聞いたんですが、ＤＶだけじゃなくてこの児童虐待で、通告義務のある方に対する研修とか、専門知識取得の、そういうのを前の論文で拝見させていただいたんですが、例えばカリフォルニアではどれくらいの予算を使って、その研修がどういう効果と実績を上げているのかということをもうちょっと教えていただけると。
　それから最後に、恐縮ですが、東京の児童虐待白書を拝見しますと、家庭の経済的困難や親類、近隣からの孤立ということが虐待を生んでいるという分析がされています。貧困と言うんですか、今のリストラ、失業だとか所得が下がっているとかということでますます社会保障や育児への社会的支援体制を求められると思うんですけれども、そういった貧困問題について、日常の御活動の中でお感じになっている点を三人の先生方にお示しいただけたらと思いますが、よろしくお願いします。
○参考人（吉田恒雄君）　まず最初に、民間機関の役割ということかと思いますけれども、現在、児童福祉法の中で児童福祉司指導というのがございまして、その児童福祉司指導については、児童家庭支援センターにその指導を委託することができるとか、児童委員に対する委託という条項がありますですね。その委託の内容として、親治療などを含めることができるだろう。
　その委託ということを更に拡大して考えれば、ＮＰＯなり民間の病院なり治療施設を委託先として法律の中に盛り込むことはできないだろうかということですね。それであれば公的な費用がきちんと出るようになるだろうというふうに思うんですね。ただそれを、枠をどこまでにするかというのは課題として残りますけれども、指導委託の受皿として民間機関を考えてはいかがかということが一つです。
　それから、家庭裁判所をどのように組み込んでいくかということですけれども、現在の二十八条の運用などを見ていきますと、少しずつ、家庭裁判所が審判を出すときに施設入所後のケアプランを出せというところが増えているようです。単に親の行為が虐待に当たるかとか、児童の著しい福祉侵害に当たるかというだけではなくて、分離した後どういう援助がなされるのかを示して、その上で審判を出すということであれば、運用上そうしたケアプランに対する家庭裁判所のチェックというのは可能ではあるわけですね。
　ただ、その審判段階でチェックはされますけれども、それがどのような法的な拘束力を持つかということになると、現行法はそれはないわけですよね。ただ、制度的にはそうした指導内容そのものを裁判所の審判として出して、それを守らせるということをどのように実効性を持たせるかというのは大変難しいんじゃないか。これはＤＶ法の議論でも恐らく同じことがあったかと思いますけれども、その辺りが課題かと思います。
　ですから、先ほど申し上げましたように、制度化するということのほかに、運用上その親にどのように動機付けるかということですよね。そういう配慮を一方でしておいてもよろしいのではないかというふうに思います。
　それから、三点目の、東京の虐待白書で貧困の問題が出てきていましたけれども、一つは、児童相談所で扱うケースというのは、やはりその児童相談所という場の特徴が出てくるかと思います。言い換えますと、虐待調査を病院で行ったり、それから家庭児童相談室で行ったり、それから民間機関で行ったりすると、そこに現れてくる親像は多分違ってくると思います。児童相談所に上がってくるケースというのは、比較的重度なケースが多いですよね。そういうところの背景として貧困というものがあるのかもしれない。ですから、調査を見るときに、どこがしたかということはやはり大事かと思います。ただ、貧困の問題なり、それからもう一つ文化の問題も虐待の問題としては非常に大きいだろう。
　例えば、外国の方、ニューカマーの方が日本で子育てをするというときに、自国の子育て文化と日本の子育て文化が異なるというときに、日本人の尺度からすればそれは虐待、例えばネグレクトに当たるということにもなりかねないわけですよね。そうした場合に文化的な配慮ということも、今余り問題にされておりませんけれども、今後出てくるかもしれないという、これは一応念頭に置いた方がいいだろうと思います。
○参考人（宮本信也君）　三点御質問いただいたかと思います。まず、子どもへのケアで六歳までに関してということですが、端的に申してしまいますと、六歳までの子どもたちは、幸いなことに虐待の影響と言ってもそれほど周りを困らせる大きな問題には物理的に出てきません、思春期以降の犯罪とか精神障害のように。そういう形で、治療的なかかわりはある意味では必要ですが、むしろより養育的なかかわりのウエートが大きいかと思います。そのように考えますと、母子保健行政のウエートを増すというのが一番いい方法かと思います。
　具体的に申しますと、母子保健にかかわる保健婦の人数を増やす。それから、保育所と幼稚園の加配の教員の数を増やす、そのための助成金を出す、地方に。と申しますのは、保育所と幼稚園には虐待を受けた子どもたちがたくさんおります。特に保育所の方が多いんですね。そういう子どもたちは、そういった保育所の中で非常に様々な問題行動を起こしているわけですが、多くは集団行動を取らない、そして乱暴である。それで、保育士さんや幼稚園の先生方がお手上げで、でも手が、ほかの子も見なくちゃいけなくてと追い回して、あるいはほったらかしという状態ですね。
　これに関して、現在加配の教員が付く場合は、主として発達障害、障害児が入っている場合にはそれに地方から補助が出ますが、そういった問題行動云々では、地方行政によってなかなか差がございます。したがいまして、そこのところに加配を付けてくださるような財政的な援助があれば、結果としてそういう子どもたちが、その中でほかの子どもたちあるいは集団の中での適切な行動を学習しやすくなっていくだろうと思います。先ほど申しましたように、幼児期の発達課題ということを考えました場合も、それは望ましい対応だろうと考えます。
　それから、親の対応、治療ですが、特に、御指摘ありましたように、人格障害がある親御さんが一番大変なわけですが、私は、これはやはり一番多分効果が上がるのは妊婦のときの対応だろうと思います。ですから、先ほどお話ししたように、妊婦健診の段階でそういったハイリスクの方を適切にチェックして、それに産科の中でかかわれる人的な体制を整えるということが一番有効だろうと思います。
　私も、性教育とかもかかわっておりますので感じておりますが、実際には思春期の子どもたちへの人権教育やこういった問題の教育も意味はあるんですが、現実的には余りその有効性に関してはどうかなという点もございます。なぜならば、子どもを持って初めて、自分は子どもが嫌いなんだなと分かるんですね。それまでは自分は子どもが好きだと思っている、それが子どもを持ってみて初めて、ああ、自分はという、そのやっぱり客観と主観は違いますので、ですから、そういう意味では、妊娠するともう明らかにそういった状況が起こります。
　最近の考え方として、女性はだれでも生まれながらに母親ではないとよく言われるわけですが、じゃ、いつから母親になるのか。妊娠が分かった瞬間からだと言われています。決して子どもを産んだときからではないんですね。妊娠経過の途中、妊娠している中でもう頭の中の子育てが始まっているんですね。そこに介入することが、恐らく極めて有効な方法論となるだろうと思われます。
　それともう一つは、もちろん、もう生まれて実際に今虐待が起こってしまった親御さんへの対応に関してどうするかということですが、これは非常に難しい。正直に申しますと、世界じゅうでどこでもこれが絶対だというプログラムはまだないだろうと思います。うまくいったということもありますが、それが、永続的にその有効性が続いているという保証は、私が知っている範囲ではないですね。
　したがいまして、これはむしろ私どもの領域の話になるんだろうと思いますが、どんな技法でもすべてに有効な技法というのはございませんので、それぞれの対応やプログラムの適用、これはどういう状態にはうまくいくのかという、その適用をきっちりと、これはリサーチの問題になりますが、そういった研究を踏まえた上での対応のシステムを作るということが重要ではないかと思います。そういう意味では、結論から言いますと、今の時点ではこれが決定的にうまくいくという方法は、先ほども言ったように、子どもへのケアに比べると、私の方ははっきりとした御回答をすることはちょっとできないかと思います。
　それから三点目ですが、社会的な要因、貧困とかということですが、これは日本よりは欧米の方がかなり大きいのではないかというふうに思います。日本は、もちろん貧困家庭はあるんですが、貧困が関連しているような虐待の多くはどちらかというとネグレクトと情緒的な虐待で、子どもを殺してしまうような虐待は、新聞等の事例で見てもそうですし、私自身の事例で見ても、そんなに貧困で困っているということではなくて、むしろ親御さんの個人的な精神病理の重さの方が大きいというふうに感じております。ですから、貧困がベースであると、むしろこれは介入しやすいのではないかと思っております。
○参考人（森田ゆり君）　幾つかの点があったので整理し切れるかどうかちょっと分からないんですけれども、一つは、東京都の報告に関連して育児支援ということなんですけれども、虐待というと多くの人がぱっとイメージするのが、独りで孤立して赤ちゃんを抱えている母親というイメージですね。確かに数値的に母親が虐待をするという数が多くあるわけです。
　ただ、それはかなり注意をして数値を見ていってほしいなと思うんですね。まず大前提として、圧倒的に日本の社会で、アメリカの社会もそうですけれども、母親が子どもを世話しているというそういう現実の中で、母親の方が子どもを虐待しやすい状況にあるということは一つ現実としてあると思います。ただ、アメリカでは大体いつも半分ですね、虐待者の母親が半分と。残りは父親であったりあるいは養父であったり、あるいはそのほかの人たちであったりと。私は、ちょっと日本ではこの母親の孤立、母親が虐待するというイメージが余りにも強過ぎて、どこからこれは出てくるんだろうなというふうに思うんですね。
　例えば、つい最近、警察庁が児童虐待死のケースをまとめて出しています。児童虐待死、一年間で五十六人いたと。この五十六人のうち、虐待者は実母という、こういうサブタイトルですか、タイトルが新聞は出ているんですね。ほかの新聞もそうだったんです。ぱっとそれを見て、そしてよく読んでいくと、虐待していて殺してしまった保護者は、実母が七十九人、それから実父、それから実母の内縁関係者、合計すると八十八人と。ただ、実父と実母というふうに比較したら、それは実父は四十四人で実母は七十七人ですか、だからそれは実母が多いというふうに新聞は言うわけですけれども、実父と養父と両方合わせると実母よりは多いわけですね。そういうところに私はジェンダーの問題ってすごく見るわけですね。
　私は今、虐待をしてしまっている母親たちの会をやっています、治療的なグループです。その人たちはみんな自分で何とかしたいと思っているから来るわけですね。ただ、私は本当は虐待をしている父親たちに出会いたいんです。でも出会えないんですよ。出会えないんです。多くの父親たちは出てこないんです。多くの父親たちは何とかして変わろうとしていないんですね。児相に通告してくる虐待の圧倒的ケースは母親、それで自分がしているんだという形で言ってきます。
　この辺のところで、例えば今私が見ている、一緒にやっている母親たちのグループなんですけれども、一人一人いろんなストーリーがあります。多くが子ども時代に何らかの大きなトラウマを抱えています。虐待であったり母親がドメスティック・バイオレンスの被害者であったりとか、それをずっとみんなで話していくんですけれども、もうどんどんジェンダーの問題というのが出てくるわけですね。
　だから、その虐待の問題というのをしばしば育児支援、子育て、母子関係という形でくくられてしまうんですけれども、それはそういう側面があるので追求していきたいことです。支援していきたいことです。でも、同時に父親にも支援していってほしいんですね。そのためには、ジェンダーということが虐待にどう影響してきたのか、ジェンダーは暴力にどう影響しているのかというすごく大きなテーマですよね。これは是非この調査会は考えていっていただきたいなと思います。
　時間がなくなってしまいましたけれども、中学生が、高校生がちょっと大分違うというのは、物すごいはっきりとした実感です。大体、中学生ぐらいになると、人はいろんな意見を持ち、そしてそれを発表していくわけですね。ところが、なぜか日本では、少なくとも公的な場面ですね、個人的な関係では知りません、でも、クラスの中とか公的な場では中学生になると自分の意見を言わなくなっていきます。小学生の方がずっと言います。
　それはなぜなのかと、私は最初、何度も何度も中学校とか高校に入っていって、こういうプログラムをやっていて同じ体験をするので、ずっと考えていたんです。いろんなやり方をしてみたんですけれども、私と彼らとの信頼関係がないからではないんですね。周りを気にしているんですね。先生がいるからでもないんですよ。周りの中から浮き上がりたくないというのがすごく強いみたいですね。やっぱり自分をなるべく表現しないでいこうという傾向がなぜか中学校になると物すごく強くなると。
　これはちょっと深刻に考えなきゃいけないんじゃないのかなと思うんですね。なぜかといったら、この年代ですよね、子どもたちがいろんなリーダーシップのスキルを身に付けていく。リーダーシップのスキルといったら、人の前で表現していく、物を語っていく、提言していく、文章を書いていく、そしていろいろ勇気を持ってみんなを率いていこうとする。そういったことを私はアメリカでこの年代の子どものうちにどんどん提供するプログラムをずっと作っていました。でも、日本では何かこの年代になると急にそこが弱くなっていってしまうというのは、ちょっと日本の将来を考えるときに大変に大きな問題ではないかなというふうに思っています。
　貧困の問題はかなり宮本さんがおっしゃったことと似ていますね。アメリカの場合は、虐待、物すごい数ですよね、アメリカの虐待の件数。でも、大体六五％はネグレクトなんです。虐待の六五％ぐらい、それはちょっといろいろ変化していますけれども、非常に多くの数がネグレクトです。ネグレクトということを考えると、やっぱり貧困というのはすごく大きなテーマとしてありますね。
　ただ、アメリカの場合、そこに今度、クラックとかコカインとかドラッグとか、貧困の問題とかかわってきますよね、ドラッグ常習になってしまうと物すごい貧困になっていくとか。だから、ちょっと日本の場合はどうなるのかと余り比較はできないと思うんですけれども、大体、公的な機関に上がってくるケースというのは、やっぱりどうしても経済的に貧しい人たちのケースが上がってくるという傾向はあると思います。裕福な人たちはそんな児童相談所なんかに行かなくて済むというところがあるんじゃないでしょうか。
○八田ひろ子君　カリフォルニアの。
○参考人（森田ゆり君）　ああ、そうですね、通告の研修ですね。
　私、通告を課せられた、義務付けられた人たちへの研修というのは、カリフォルニア州の社会福祉教育のコンサルタントとしてやっていたんですけれども、全体の予算が幾らだったかというのはちょっと覚えていないんですね。
　ただ、私は、かなりいいペイをされていたということは言えます。それは、たくさんのコンサルタントがいて、そして学校の先生とか医者であるとか、たくさんいるわけですね、通告を課せられている人たち。その人たちに対して、児童虐待について、法律についてどういうふうに通告するのか、そういったことについて研修をしていきます。そのとき、その研修をする人たちはボランティアじゃなかったです。かなりちゃんとした、かなりの収入をもらっていました。だから、それなりの予算は取ってやっていたと思います。
　そして、通告をする人たちはその研修を受けなければならないんですね。アメリカの法律というか、カリフォルニアの法律では通告の対象者というのは物すごい数です。子どもにかかわる人たちはほとんどが通告対象者です。日本のように限られた、今度の児童虐待防止法でもそんなにいろんな職種は出ていないですね。アメリカの場合は、例えばボーイスカウト、ガールスカウトのリーダー、そういった人たちも通告の対象者で、それに通告しなかったら罰せられます。
　ですから、かなりの数の人たちがいて、その人たちに対して通告の研修をしていくというから、相当なオペレーションじゃないかなと思うんですね。
○大野つや子君　ありがとうございます。
　自由民主党の大野つや子でございます。
　今日は、三参考人の皆様方、本当にありがとうございます。いろいろと貴重な御意見を拝聴させていただきました。
　その中で、私、児童虐待防止法、この法整備をしっかりしなきゃいけないんだということもよく分かったわけでございますけれども、今、宮本参考人がお話しいただきました虐待の予防という中で、妊婦にというようなお話をいただきました。
　そこで、ちょっとお聞きいただきたいんでございますけれども、実は児童虐待に関するホームページの掲示板に書いてあったことでございます。ちょっと読んでみます。
　初めまして。どうしてこんなに無能なんだって子どもを見ると思ってしまいます。理想的な赤ちゃんてどんなんだろうって時々考えます。食事や自分の排せつ物の始末もできない生き物なんですよ。ちゃんと自分の考えを伝えることもできないのが神経を逆なでします。うるさいってたたいても黙らないが、またそれがストレスの原因になっていらいらします。やっぱりこれって虐待なのかなと自分を殺したくもなり憂うつです。理想の赤ちゃんてどんなんだろうって悩んでいますというようなことが実は書かれておりました。
　本当にある意味で驚きではございます。私も子どもを二人育てた経験がございます。今のお話、先ほどの宮本参考人のお話の中で、産んでみて初めて子どもが好きか嫌いかということが分かるとおっしゃいました。私は、まずそうではないと自分では思っていたんですね。やっぱりこれは、自分が母親になれるということ、新しい命を産むということの尊さというものをいただけたという喜びを感じながら、妊産婦時代と言ったらいいんですか、もう一生懸命努力してきたような気がするんですけれども。
　このような私は実は記事を読ませていただきましたのと、そしてまた、保育園、実は訪ねたりいたしました。そんな中で、保育園に通っていらっしゃるお母様方にもう一人少子化ですから産んでくださいというようなお話を申し上げたときに、やはり同じような、赤ちゃんて汚いですねという言葉が返ってきました。本当に私、どうしてと思いました。こんなにかわいいものはないじゃないですかというようなお話をする中で、大体、そうですね、半数ぐらいの方が汚い、半数の方は、いや、すばらしいものですと言ってくださいました。
　そんなようなことを見聞きしている中で、やはり予防というのは、先生がおっしゃったように、子どもを宿す前かもしれない、あるいは。母親というより、親になるということの意義、そして尊さというものをやはり、これ教育かもしれませんけれども、本当にこれ伝えていかなければ子どもの虐待というものはなくならないのかなと。このように、かわいい、すばらしい、尊い命というものを、逆に汚いというようなことで片付けられるものでは決してないと私は思うんでございますけれども。
　そのような中で、やはり予防をという意味で、虐待の予防を早い時期から、またお医者様の立場で妊婦の方々への教育というものをしっかりもっとしていただかなきゃいけないのかなというようなことも思っておりますし、森田参考人にもお伺いしたいんですが、数多くのいろいろな経験をなさっていらっしゃると思うんでございますが、この虐待、世界各国であると思うんですね。このような中で、いろいろな方法で虐待が少しでも減った国というのがあるのでしょうか。それもちょっと、私、もしできましたらお伺いしたいなと思います。
　よろしくお願いいたします。
○参考人（宮本信也君）　おっしゃられるとおりであろうとは思います。そのホームページのそのお母さんのお気持ちもよく分かります。ただ、私自身は、ある意味で自分の立場というところでお話しさせていただいております。つまり、医療の立場、医療の中でどうやっていくかということで、余り総合的な一般的な立場で今日はお話ししていないつもりでおります。
　そのような形で考えますと、この子ども虐待への対応ということを医療の中で、しかも今のシステムの中で、そして私どもの、医学というのはどうしてもやはり効率性ということもこれは無視できません。いかに有効にやっていくかということを考えた場合に、妊婦さんのところに手を付けるのが予防という意味では一番効率がいいんではないかという、そういう発想でございます。その場合、先生が今おっしゃられました妊婦さんにそういったいろんな命の尊さ、いろんなことの教育をするという、そういうのも一つかと思います。
　ただ、私が今日申し上げたかったのは、むしろ教育というよりは、もう少し治療的なかかわりが妊婦さんのときにもう必要であろうと。先ほど理想の赤ちゃんはどこにというふうなことをおっしゃられましたが、私どもがやっている領域の中に乳幼児精神医学という領域がございますが、この領域で、さっきお話ししたように、子育ては妊娠が分かったときから始まるんだという考え方があるわけです。それで、十月十日、自分のおなかの中で子どもをある意味でもう育てている。その中で頭の中に理想の赤ちゃん像ができていくんだ。そして、それが現実に生まれた赤ちゃんとのギャップがあるわけです。そのギャップをその後の現実の育児の中でどうすり合わせていくか。そのすり合わせに失敗したときに、失敗したときにというか、そのすり合わせがうまくいかないときにその育児状況に何らかの混乱や破綻が生じるという、そういう考え方です。
　したがいまして、理想の赤ちゃんはそれはそれでいいんです。天使のような赤ちゃんもいいんですけれども、そうでない赤ちゃん、あるいは、そしてそうでない赤ちゃんとすり合わせができないところは、やっぱり何かそこにこう持っているんだろうという、そこを何とか手当てしてあげるには、むしろ教育というよりは治療的な、あるいはそこまで行かなくても、ある意味での心の支えが必要だろうというふうに考えております。
　これは別に心の云々だけではなくて、身体的な意味で健康な赤ちゃん、あるいは母子ともに健康に出産を乗り切るためには既に、今はもう周産期、出産前からのかかわりが重要であるというのはよく言われていることでございます。
　以上、そういうことです。
○参考人（森田ゆり君）　虐待が減っている国ってあるんだろうかということですね。
　アメリカでは虐待が減っています。ずっと虐待の件数、通告件数ではなくて、実際に通告の中からこれは虐待であるというふうに認定された、そういう数値、上り詰めてきました。ちょっと私正確には、忘れたんですけれども、たしか二年か三年前から今下降している状態です。それが一体何がそれをそうさせているのかというような分析はちょっと私まだ見ていないんです。ただ、それは今アメリカではしきりに考えようとしているところなんですね。今、どうして減っていっているんだろうかと。
　虐待の数値ではないんですけれども、スウェーデンでは、ちょっとこれも私今資料を持ってきていないので年数とかちょっとあいまいなんですけれども、一九七七年だったと思います。七十何年かです。スウェーデンで、何しろ子どもに対して体罰をしてしつけていくというのを禁止しようという、そういう法律ができました。そのときその法律に反対した人たちというのは、大体国民の七五％反対しました。冗談じゃない、子どもを殴らなきゃならないときだってあるんだよという形でした。それから二十年たって、一九九〇年代の後半です。その法律、今も存続しています。その法律に対して反対する人たちは一五％です。ということは、それで虐待の件数が、ちょっと虐待と違いますので正確なお答えにはならないんですけれども、何かを示唆することかなと思うんです。
　あと、先ほどの妊婦の教育という、それから命の大切さということなんですけれども、どうしてこんなにかわいいものがとおっしゃったんですけれども、恐らくとても幸せな人生を生きてこられたんだろうと思うんですね。しかし、虐待をする人たち、それは男性も女性もそうです。たくさんの痛みを抱えて生きています。必ずしも虐待されたという痛みだけではないですね。いろんな痛みがあります。いろんな痛みが十分にいやされないまま来ていると。
　そうすると、例えば、子どもを見たときに自分の子ども時代の体験を思い出してしまうとか、それから、特にさっき私のちょっと言ったジェンダーのこととかかわってくるんですけれども、若い母親、若くなくてもいいですね、母親たち、今子どもを持ったばっかり、持とうとしている母親にとって、いい母親にならなければというのは物すごいプレッシャーとしてあります。それは、今、私、ずっとその母親たちと付き合っていて、何でこんなにすごいプレッシャーを感じているんだろうと思うほど大変なプレッシャーです。いい母親、例えば三歳までにまだおむつが取れていなかったら大変という、そういうようなことから、あるいは自分の時間すべて犠牲にして子どものためにするんだとか、いろんなプレッシャーですね、いい母親になろうというプレッシャー、このプレッシャーは虐待をすることに影響を与えています。一番大きな要素とは言いません。でも、確かに母親たちが虐待するときの一つの大きな要因にはなっていることは私自身の経験から見ても確かです。
　ですから私は、いつもそういう母親たちのグループ、あるいは母親たちを対象にした講演会のときには、ドナルド・ウィニコットという非常にすばらしいお医者さんであり精神科医ですね、イギリスの精神科医。この人は六万件の、六万人の子どもたちを診た人です。児童の精神発達、それから親子関係、非常にすばらしい対象関係論という、そういう論を発展させた人です。
　この人がこういうことを言っているんですよ。この人はそういう六万人の子どもたちと母親たちを診てきた中で、一番いい母親というのはまあまあの母親だと、まあまあの母親がベストな母親なんだということを言っているんですね。まあまあな母親って、今日はちょっと仕事が忙しくて、今日は会合があって、悪いけれどもピザにしてくれないって電話しちゃう、あしたこそは御飯ちゃんと作ろうと思ったけれども、あしたも何か出てきちゃったから、あしたもまたピザになっちゃった、でも三日目は家に帰って何とか懸命になって御飯作ったと、今日は子どもの何か晴れの日だったのに忘れちゃった、でもその次は忘れないで行った、これ、まあまあの母親ですよ。そういう母親が子どもにとっては一番ベストな母親なんだということを言うと、みんなすごく泣き出すんですよ、泣き出します。それほど大変なプレッシャーです、いい母親であらねばならないと。
　やっぱりそこは何がそういう母親、イメージを作り出していくのかということ、私は共生社会の調査会の方たちの一番ぴったりするテーマではないかなと思うんですね。
　そういう意味で、命の大切さをただ教えても、これはまず無理ですね。こんなに命ってすばらしい、美しいと言っても無理です。それよりもむしろ、あなたの命はどんなふうに大切にされてきたかな、大切にされなかったときにどんな思いだったかな、どんなに苦しかったか、どんなにつらかったか、その思いをだれにも言えずにずっと来た、その気持ちもまたどうだったんだろう、そのときにだれかその気持ちを言える人が隣にいたなら、そのことを話してみたら、聞いてあげるよと言ってくれる人がそばにいたらどんなに違っていただろうかと。そういうことをしていくことが恐らく命をすばらしいと思えるようになることなんじゃないかなと思います。
○会長（小野清子君）　最後に、有馬朗人君。
○有馬朗人君　いや、もう時間が遅くなったから。
○会長（小野清子君）　手を挙げていらしたので。
○有馬朗人君　手を挙げましたけれども、大変今日、三人の参考人の方たち、いいお話を伺って、教えてくださってありがとうございました。
　ただ、最後に私がお聞きしたかったのは、一つは、森田さんに、アメリカで私がいたころはむしろ増えてきて大変だったと。最近減ったということをお話お聞きしてうれしかったということ。ただ、そのときに私が関心を持ったのは、アメリカの中の文化、いろいろな文化のバックグラウンドを持った人がいるので、その間の違いがあるのではないだろうかということをお聞きしたかったんですけれども、時間がありませんので今日はもうお答えをいただかなくて結構です。
　そして、三人の方々に共通してお聞きしたかったことは、結局はっきりした方法が残念ながらないようですね。しかしながら私は、この法律を作ったときに、これができるといい影響を与えるだろうと思って一生懸命お手伝いをしてきていたんですけれども、できて日が短いのでまだ効果が出ていないとは思うんだけれども、何となくこれのきちっとしたアフターケアをしなければ駄目じゃないかという気持ちがあって私はこの児童虐待を取り上げるべきだということを主張した次第です。
　そういうことをお聞きしていて、やっぱりこれは重大な問題だなということを深く感じたということを申し上げたかったことと、質問したかったことは、それじゃ国として何ができるだろうかと。一つ、先ほど宮本さんがおっしゃっておられたことで、母子保健ということに少し力を入れるといいんじゃないかというような御指摘がありました。そういう意味で、何か国としてやれることがあったらどういうことなんだろうということをお聞きしたかったのです。ここでお聞きしなくても、また何かのときにお教えいただければ幸いでございます。
○会長（小野清子君）　質疑も尽きないようでございますが、予定の時間も参りましたので、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の皆様方には、長時間にわたりまして大変貴重で有意義な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。ただいまお述べをいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして心から厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○会長（小野清子君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りをいたします。
　共生社会に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求め、その説明を聴取することとし、その手続については会長に御一任願いたいと存じますけれども、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小野清子君）　異議なしと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、千葉景子君、八田ひろ子君及び大渕絹子君が委員を辞任され、その補欠として岡崎トミ子君、吉川春子君及び田嶋陽子君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員の異動に伴い現在理事が一名欠員となっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じます。
　理事の選任につきましては、先例により、会長の指名に御一任願いたいと存じますけれども、御異議ございませんでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小野清子君）　異議ないと認め、それでは、理事に吉川春子君を指名いたします。
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　委員派遣承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　共生社会に関する実情調査のため、二月十八日から二十日までの三日間、香川県及び岡山県に委員派遣を行いたいと存じますが、御異議ございませんですか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（小野清子君）　異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会をいたします。
　　　午後四時四分散会
平成十四年二月十三日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　関谷　勝嗣君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　藁科　滿治君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　温君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　西銘順志郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　木俣　佳丈君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　大田　昌秀君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　鴫谷　　潤君
　　　参考人
　　　　　　　防衛大学校教授　　立山　良司君
　　　　　　　日本貿易振興会
　　　　　　　アジア経済研究
　　　　　　　所地域研究第二
　　　　　　　部副主任研究員　　酒井　啓子君
　　　　　　　白鴎大学経営学
　　　　　　　部教授　　　　　　平山健太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「新しい共存の時代における日本の役割」の
　うち、イスラム世界と日本の対応（イスラム世
　界と国際政治）について）

　　　　─────────────
○会長（関谷勝嗣君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本日は、本調査会の調査テーマである「新しい共存の時代における日本の役割」のうち、イスラム世界と日本の対応に関し、イスラム世界と国際政治について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、防衛大学校教授立山良司参考人、日本貿易振興会アジア経済研究所地域研究第二部副主任研究員酒井啓子参考人及び白鴎大学経営学部教授平山健太郎参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多忙中のところ本調査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　本調査会では、イスラム世界と日本の対応について重点的かつ多角的な調査を進めており、本日はイスラム世界と国際政治について参考人から忌憚のない御意見を承りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞよろしくお願いを申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず立山参考人、酒井参考人、平山参考人の順でお一人三十分程度で御意見をお述べいただいた後、午後四時三十分ごろまでを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いを申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、立山参考人から御意見をお述べいただきます。立山参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、酒井参考人から御意見をお述べいただきます。酒井参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、平山参考人から御意見をお述べいただきます。平山参考人。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　本日も、あらかじめ質疑者を定めず、質疑応答を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、会長の指名を待って質疑を行っていただきたいと存じます。
　できるだけ多くの委員の先生方が質疑を行うことができますよう、委員の一回の発言時間は五分程度でお願いをいたします。
　また、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　なお、理事会協議の結果でございますが、まず大きな会派順に各会派一人一巡するよう指名をいたしたいと存じます。
　それでは、まずは山崎力君。
○山崎力君　自由民主党の山崎でございます。
　非常に何というんでしょう、詳しい御議論というかお考えを伺った後でございますのですが、非常に有り難く思うんですが、知識量からいきまして非常に大ざっぱに質問する形で申し訳ないんですが、今、三先生のお話について私なりの解釈を申し上げますので、大ざっぱに、もちろん大ざっぱにですが、そこのところが、ここが一番そういう考え方はまずいんだというところがあったらまず御指摘願いたいという前提でお聞き願いたいと思います。
　今のお話聞くと、要するにバックグラウンドが、簡単に言えば中近東諸国に対してのアメリカを中心とする西欧の考え方というのは、石油の安定供給さえきちっとしてくれればいいんだ、そこでもうけさせてくれればいいんだというのが一番の根本にありまして、そのためには、何とかそこのところの政権が安定してほしい、その政体はもう問わないと、国民はある意味じゃどうでもいいけれどもというような印象を受けました。そして、西洋の基準で言えばまともな政体の国家が少ない、法治主義ではないという意味で少ない。そういった中で、どうやって実際の動きに対して対応しているかということが今までのお話の経過じゃないのかなと非常に大ざっぱに感じた次第です。
　そして、そこのところでやはり大きな影響を受けているのがイスラム教であり、そこのところに政教が分離が余り、未分化であるという背景もあって、人民、世論に対する影響力も強いと。そこで、民族主義的な部分もあれば、アラブの民族主義的な部分もあれば、今までの歴史的経過の中での置かれた立場に対する反発心、それから実際の外交上のプレッシャーに対する反発心、そういったものがあって、それがアメリカに対して向かっている。特に、後半、平山先生おっしゃったようなパレスチナ問題に対するイスラエル、それに対するアメリカの、非常に、これは歴史的に言えば西欧、イギリスのせいかもしれませんけれども、非常に何というんでしょう、言葉に言えばとんでもないことをやっていると。そういうことに対する実態を見るにつけ、そこがばねとなって今のいろいろな問題を起こしているというふうに、歴史的背景もこれありで、宗教的な背景もありということだというふうに大ざっぱに受け止めました。
　非常にそこのところの考え方で問題があるといえば、そこのところを指摘していただきたい。
　それで、一番私がそこの現状において問題になるのは、この間の同時多発テロにも見られたように、そういったフラストレーションが、アメリカと、イスラエルに対するテロであればともかく、それだけであればともかく、自爆・無差別テロが全世界に広がりかねない、それがアメリカを中心とする世界の秩序に対して大きな影響を与えかねないということの現実が、今それぞれの国の対応になって現れてきているんではないか。特に、アメリカが強硬な姿勢を取っている背景にあって、それに付いてこなければそれだったらそれでいいよというような脅かしまがいの発言までアメリカから出てきている。
　そういった認識の下に、非常にネガティブですが、日本がどこまでこの問題に頭突っ込めるのかという立場からいきますと、今の話からすると、非常に悲観的な言い方で恐縮ですが、国連というバッファーはおくとしても、人道援助に金を払う以上のところが日本としてできるんだろうかねというのが私の今の感想なんですが、先ほどの問題点の指摘と併せて、そういった感想を持っていることについてお答えいただければと。
　三先生、それぞれお願いしたいんですが。
○参考人（立山良司君）　今、山崎先生がおっしゃいました基本的な認識といいますか、アメリカあるいはヨーロッパ諸国が、石油の安定あるいは経済的な利益のために、政体は問わずに安定していればいいと、政治的に安定していればいい、そのことが、加えてパレスチナ問題等があり、あるいは歴史的な問題があり、アメリカに対する反感を招いているのではないか、正におっしゃるとおりだと思います。
　元々、イスラム諸国というのは、あるいはイスラム世界というのは、ヨーロッパ文明に勝る文明を中世から近世に掛けて築いてきたわけですけれども、それが現在では逆転してしまって、むしろどちらかというと利用されている、石油を供給するためのある意味では基地のようになってしまっているというようなこと、あるいはその政権を様々な形でアメリカないしヨーロッパ諸国、冷戦時代はソ連もそうでしたけれども、支援をしているということに対する反感というのは非常に強いのだろうと思います。
　日本が、じゃ、こういう状況の中で、特にアメリカが今敵か味方かというような二者択一的な選択を迫っているときに何ができるのかということですけれども、極めて、おっしゃるとおり、できることは少ないかと思います。しかし、例えばパレスチナ問題に関しましても、九〇年代、様々な形で日本は発言もしてきましたし、実際的に援助を行ってきて、町づくり、人づくりにも貢献をしてきたわけです。やはりそういった地道な努力というのは今後とも続けていくべきだと思いますし、それから、ＥＵとどこまで連携ができるかというのは難しいところかと思いますけれども、イランとの関係は日本は長く持ってきているわけですし、あるいは私が冒頭申し上げた中央アジアも、中東の中あるいはイスラム世界の中で重要性を増してきているわけですから、そういう中央アジアとの関係も拡大をしていくという形で、人道援助以外でも様々な協力、発言というのはできるのではないかと思っております。
　ただ、じゃ、すぐ具体的に何をという、大きなものというのは個々の問題では申し上げることはできるかと思いますけれども、取りあえずそういうことは可能かと思っております。
○参考人（酒井啓子君）　非常に大きなテーマでございますので明確に答えられるかどうかあれですけれども、私なりの考え方を申し上げさせていただければ、正におっしゃるとおり、欧米諸国の中近東に対する利害優先的な関係というものはおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、中近東諸国の中でそうした欧米に対するフラストレーションが高いということはそれも確かなんですけれども、ただ一点、私が重視しておりますのは、それは民衆レベルでのフラストレーションであって、つまり欧米が自分たちを利用しているだけであるというような感覚は民衆レベルには強いわけですけれども、逆に国家レベルではどうかといいますと、必ずしもそれを反映したものにはなっていないというのが私の見方でございます。
　逆に、国家レベルではそうした民衆レベルのフラストレーションを利用してアメリカを追い立てるような、むしろアメリカを利用するような、これだけ我が国では反米感情が、反米というか、アメリカの例えばイスラエル偏向姿勢が問題になっているのだから我々の国にも援助をもう少し増やしてほしいとか、そういうような形で、逆にアメリカの関心をイスラム諸国あるいはアラブ諸国に向けさせるような形で政策的に利用するという問題があるかと思うんですね。
　ですから、そういう意味では民衆レベルの対欧米感情と国家レベルの政策的な利用というものに乖離がやはりあるというそのこと、その乖離自体が更にまた民衆の中でフラストレーションを生むという、正に乖離しているという状況、おっしゃったとおり中東諸国ではまだまだ民主的なプロセスが確立されていない国が多うございますので、そこが一層フラストレーションを高めるという、正に今回のテロのような事件につながっていくという問題があるかと思います。
　そこで、日本がどのような形でかかわっていけるか、あるいは問題の解決にその役割を果たせるかということですけれども、これは一つの例としてお考えいただければよろしいかと思いますけれども、確かに、アメリカがこちらに付くかあちらに付くかというような二分法で迫ってくる際に、なかなか態度を決めかねる難しい問題かとは思いますけれども、アメリカの今回の対応の中で唯一非常にもったいないな、極めてもったいないなと思うことはイランに対する対応であります。
　イランは、先ほども申し上げましたように、正にイスラム原理主義国家の筆頭として成立したわけですけれども、これは革命から二十年以上たちまして少しずつ普通の国家ということで生まれてきております。先ほど申しました国家と民衆の意識の乖離という意味では、イランほどこれがつながっている国はないと。つまり、民衆の政治意識なり社会意識といったものが今のハタミ政権ほど密接に反映されているような国はない。その意味では、ある意味で中東の中で最も民主的と言っていいかもしれないような状況がございます。
　それに対してアメリカがどうしても今回の事件をイスラムという枠でくくろうとしておりますので、ついついやはりイランがイスラム、昔ながらの、二十年前のトラウマというものがどうしてもやはりあるとは思いますけれども、イスラム原理主義の脅威の親玉としてのイランという、そこの部分で逆にイランを、民主化しつつあるイランを反対側に押しやるような姿勢を取っております。
　それに対して、日本は若干やはりスタンスを違えております。これは過去二年間の間の日本・イラン外交関係を見れば明白ではありますけれども、非常に文化レベルから始めて密接な関係を維持しております。
　イラン最大のアザデガンという油田を日本企業が優先権を持って交渉に今当たっているところですけれども、そうした、アメリカの外交にどうしても追随せざるを得ない日本外交といえども、イランに関してはある程度の独自のパイプを維持している。逆にアメリカも、建前上イランと接触できないというような環境の中で、むしろ日本を通じてイランとパイプをつなごうというような水面下の動き、これは民間レベルでございますけれども、あるように聞いております。そういうアメリカが建前的にどうしても話ができないような相手にこそ、日本が何らかの形でつなぎ役として役割を果たすことが可能なのではないかというふうに考えております。
○参考人（平山健太郎君）　酒井さんのお話で、アメリカができないようなところを肩代わりしてやって貢献するというのは、湾岸危機のとき、ヨルダンを支援しているんですね。ヨルダン側のサダム・フセインとの特殊関係があって、アメリカに言わばにらまれて、アメリカに干し上げられていた苦境のどん底にあったときに、日本は援助を続けて、それがわずか半年後には、マドリード会議でパレスチナ側の参加をイスラエルがどうしても拒絶したときに、そのヨルダン代表団の中に抱え込んで出席させるという、和平のための受け皿を温存することに大変協力してあげているんですよね。その種のことが、日本のできることはいろいろあると思うんです。
　少し理屈っぽくなりますけれども、日本がこのパレスチナ問題について割合旗幟鮮明に、占領地は返すべきだ、パレスチナ人の民族自決権を認めるべきだという方向を打ち出したのは、一九七三年のあのオイルショックの後であります。当時の二階堂進さんが官房長官ですか、が談話を発表して、その趣旨のことを言って、それからレールが、大体その敷かれたレールに従って動いてきております。
　当時は油ごいの外交なんという自嘲的なマスコミのコメントもあったんですけれども、必ずしもそうじゃなくて、北方領土問題にもつながる、要するに占領とか併合というのは認めないと。両方同じ基準で物が言える立場に日本はあると思うんですね。
　さらに、過去を振り返ってみるならば、日本がかつて朝鮮、満州、台湾を占領し併合して、その結果はどうなったかと。その後遺症がいまだに残っている。そういう日本の負の遺産の部分も含めて振り返ってみた場合に、イスラエルに対してもっと正々堂々と、あるいは国際社会に向かって発言できるはずだろうと思うんですね。事務方がやってきた地味な援助ばかりじゃなしに、何か公の場所で日本はこう思うということをもっと積極的に発言できると思うんです。
　その中には北方領土の問題も当然含まれてまいります。他国の領土の占領の永続あるいはその併合というのは、ろくなことにはならないんだと。それらをなくして近隣関係をよくする、日本をモデルにしてみたらどうかということを、もっと大きな声で目立つ場所でも発言を続けるべきだろうと思います。これが一つ。
　それから、日本は、例のアラファト、ラビンのあの歴史的和解のオスロ合意の調印式、ホワイトハウスの南側の芝生で行われておりますけれども、そこに参列しておりました外務大臣は四人です。アメリカと、共同議長国のロシア、それから裏で合意の成立に尽力したノルウェー、もう一人は日本です。当時の羽田外相ですね。一番前列に座ってにこにこしている映像を覚えておりますけれども、やはりお祭りと同じで一番いい席に座る人はたくさん包んで持っていくわけで、日本もその辺が期待されて呼ばれたんだろうと思うんですけれども、そのとおり日本はパレスチナ自治機関への支援では断トツでアメリカと並んでトップの位置を占めている。
　それらの援助というのは、ＯＤＡ資金や何かでＪＩＣＡが現場を監督していかなきゃならない、その人たちが今、騒乱が始まって以来その現場に近づけないというか、退去勧告が出たりしているものですから、行き詰まってはいるんですけれども、一つ非常にこの騒乱の下で感謝されていることがあります。
　それは、パレスチナの市町村に対する失業対策費を供与しているんですね。それによって、日当千五百円ぐらいですけれども、パレスチナでは食料は安いですからかなりの金額になります。それで延べ二十万人が雇用されています。日本がそれをやったものですから、デンマーク、フランス、アメリカがそれに倣ってそのプロジェクトに参加してきています、国連のＵＮＤＰという組織を経由しているんですけれども。
　何をその失業対策費でやっているかというと、イスラエル軍の軍事報復で壊された家屋の補修、それから、イスラエル軍が物陰からパレスチナ側が狙撃したりするからという治安上の理由で交差点近くのパレスチナ人の畑のオリーブの木を引き抜いてしまったその後のオリーブの再植林とか、そういうようなこと。使い道はパレスチナ側に任せておりますから、それに日本の援助資金が使われているということについて、大変パレスチナ側は感謝しております。
　それが、日本によってそれらの補修がなされたかということが分かるように記録されているのかと、何か札でも立てているのかと聞いたら、立てているそうです。何語で書いてあるか聞いたら、英語とアラビア語だと。それじゃ駄目だ、もっとヘブライ語で大きく書いてイスラエルの兵隊の方に向けておかないとお守り効果が薄いんじゃないかなと言ってきました。
　ヨーロッパもそれと似たような問題を抱えておりまして、先ほど申し上げたように、イスラエルが軍事報復で壊したパレスチナの放送局、警察署、そういった建物がＥＵの寄贈、ドネーションによるものが多いんですね。それに対する損害賠償をイスラエルに求めるというようなことも言っておりました。
　筋からいっても、やはり占領地を返さないということはやっぱり国際的な違法行為なんですから、その辺についての認識は日本は代々歴代政権は持ってこられたわけですから、実際の動きが出てきたときにやはり、対米関係はもちろん大事ですけれども、先日、ＥＵの外相会議でフランスのベドリヌ外相が非常に明確な形で、ＥＵは、あるいはフランスはと言ったんですかね、フランスはアメリカの同盟国である、九月十一日の事件については同情を禁じ得ない、テロ撲滅には協力する、しかしあのイスラエルの政策に対するアメリカの盲目的な支援は一体何事だと、それにはとても付いていけない、ＥＵは別のやり方をするということで、いろいろ今提案を出しております。
　その辺、外務省の方々は当然御存じだろうと思うんですけれども、日本はやはり何らかの形でこのプレゼンス、政治的なイニシアチブを示して、同盟国であるアメリカに対する説得を試みる人道上の義務があるように私は思います。
○会長（関谷勝嗣君）　ありがとうございました。
　次に、今井澄君。