Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○会長（鶴保庸介君）　それでは、速記を起こしてください。
　引き続き、「海を通じて世界とともに生きる日本」のうち、「我が国の海洋政策」について二名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席いただいております参考人は、東海大学静岡キャンパス長（学長補佐）・海洋学部教授山田吉彦君及び東京大学名誉教授奥脇直也君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。本日は本当にありがとうございます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、山田参考人、奥脇参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、一時間二十分程度質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いをいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度、会長の許可を得ることになっておりますので、御承知おきをくださいませ。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず山田参考人から御意見をいただきたいと思います。山田参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　次に、奥脇参考人からお願いをいたしたいと思います。奥脇参考人。
○会長（鶴保庸介君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行いたいと思います。
　まず、大会派順に各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと思います。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者には、その都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いをいたします。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　朝日健太郎君。
○朝日健太郎君　自由民主党の朝日健太郎でございます。
　参考人の先生方、本日はありがとうございました。
　本調査会、先ほど政府にはいろいろ質疑をさせていただきましたので、これからは両参考人の御専門の立場から御意見、御見解をいただければと思いますので、よろしくお願いします。
　本調査会は、やはり我々、国際社会において我が国の、国際社会でリーダーシップ、イニシアチブを取っていくというのは非常に国益に資するという観点で重要かと思っています。
　その中で、中国が一帯一路というものを打ち出して、それに準ずる形で我が国は自由で開かれたインド太平洋戦略というものも、決して対抗しているわけではないというふうにはなっていますけれども、こういったメッセージを出して様々な戦略を打ち出していると思います。
　本日は海洋政策ですので、先ほど奥脇参考人からも海洋秩序という部分もお話ありましたし、一方で山田参考人からは経済活動、こういった観点で御専門だというふうに伺っておりますので、両参考人にお伺いしたいんですけれども、まさに今、我が国は自由で開かれたインド太平洋戦略を打ち出していく中で、これはある意味、シーレーンの確保であったり海洋資源の確保であったり沿岸国との国際社会における協力関係、そういったものかというふうに私は理解をしているんですけれども、この戦略について両参考人どのように御意見をお持ちなのか、見立てているのかというコメントをいただければと思います。よろしくお願いします。
　まずは、山田参考人からお願いします。
○参考人（山田吉彦君）　自由で開かれたインド太平洋戦略、非常に私は魅力的な戦略である、これは一つ考えています。
　一つは、中国、一帯一路という戦略の中で海のシルクロードを進めていく中で、これは一つ、真珠の首飾りと言われる軍事戦略、拠点港の整備とリンクして動いている。また、かなりの地域が中国経済によって支配をされてしまっている中でバランスが取れなくなってきて、例えば、スリランカのハンバントタ港と言われる港は、中国の資本によって九十九年租借という、実際には株式を買い取るという形で租借されてしまった。九十九年間、中国の支配を受けなければいけないという状況ができてしまっている中で、日本、オーストラリア、米国、インドを中心に、アジアのバランスを取るという意味で、どこの国に付くというのではなく、常に公平な立場で海域が維持されるという中で、一国の支配だけではなく複数の国がバランスを取る力を見せていくと。
　残念ながら、海の上では、特に海を守るという姿勢を見せていかない限りには平和は維持できないと。実際、南シナ海では人工島があっという間にできてしまって、軍事拠点が造られてしまった。それは、フィリピンやベトナム、実際に目の当たりにしている国々にとっては脅威である。ただし、一国では対処できない中でのこの意味合いというのは非常に重要だということと、公平な貿易、自由な貿易を進めていくというのは、これ、今、アジアの国、特にベトナムあるいはラオス、カンボジアも含めてどんどん展開していく中で、自由な貿易体制を維持できる環境、特定の国に支配される港ではない、自国の主権を持った港で自由に貿易のできる体制という意味において、この戦略というのは非常に重要であると。
　私は東南アジアでの仕事というのをかなりしてきましたが、やはり日本に頼りたいという気持ちは各国持っています。日本の自由主義経済、そして日本の企業体制、決して、意図的に支配していくというよりも、実際としてのビジネスとして考えてもらえる日本の経済体制というのは魅力的なものである、公平的なものであると東南アジアの国々、考えている国が多いようですので、そういう意味であって、日本の、この複数のアジアの力、経済的な力を持った国々と協力していくということは意義があると考えています。
○参考人（奥脇直也君）　ありがとうございます。
　直接的なお答えになるわけではないんですけれども、基本的には、自由で開かれたインド太平洋、これはもちろん重要なことですが、一帯一路は、それが当然にそれと矛盾するのかどうかというのは私はよく分かりませんが、南シナ海から中東に至るシーレーンを確保する、これは日本にとって非常に重要な問題であると、こういうことは当然であるわけです。
　それゆえに、例えば南シナ海における中国の主張、こういうものが、例えばＩＣＪの仲裁ですけれども、仲裁でどう判断されたかということは大いに考えておく必要があると、こういうふうに思います。その仲裁裁判では、先ほどのＥＥＺ制度の海洋法条約による導入によって、中国の伝統的な九段線の海域主張、これがもう既に上書きされたんだと、もうそれは意味がない、こういうことがはっきりと言われているわけです。その意味では、日本にとってはまずは非常に重要な法的な根拠というのがあると。ただし、同時に、そこでは南シナ海にはＥＥＺの根拠となるような島がないと、こういうようなことも言われている。
　さて、この判決をどういうふうに我々は受け止めるかというのは、学界でもいろいろもめているところであるわけですけれども、このＥＥＺを持たない島、人が住まないような島、こういうようなこととの関係でいえば、日本の沖ノ鳥島の問題とどう絡むかというのも非常に重要である。
　ただし、この仲裁判断については、フィリピンも中国ももうそれは紙くずだと、こう言っているわけで、それは当事者がそう言ったのは、その判決理由だけが一体生き残っているかどうか、こういうことも考えなくちゃいけない、こういうことだろうと思います。
　アメリカなんかがそこでしょっちゅうフリーダム・オブ・ナビゲーション・オペレーションというのをやっているわけですが、日本も多分それ同じようなことを時々やるんだろうと思うんですね。ただ、このフリーダム・オブ・ナビゲーションというのをやるのが、中国がそれに対して、本当にそういうオペレーションをやったことに対してハラスメントをするかというと、実はインペッカブル事件というのは、昔、海南島の海軍基地の入口の辺りのＥＥＺで起こって、アメリカの調査船、これが中国からいろいろなハラスメント行為を行われたと、こういうことがあったんです。しかし、その後で、それは主張としては、中国はＥＥＺの軍事調査は認められないという主張だったんですが、しかし、軍艦が自分の、いざというときにどこ走れるか分からないと、そういう調査なしにめくらめっぽう走っても危ない。それは中国の軍艦、軍隊もそう思っているわけで、そこで、ＥＥＺにおける軍事調査はできるだろうと。しかし、機微のある場所はまずいと。
　こういうようなことで、ある程度の合意ができてくるわけですから、そういう意味で、少し長く時間を見ていれば、ある程度のそういう通航権に関する制約というのは除かれていくのではないかと、こういうふうな気がします。
○朝日健太郎君　ありがとうございました。
　お時間も限られていましたので、最後一点、山田参考人にお伺いしたいんですが。
　我々の抱える国境離島始め島嶼部、これがやはり我々の領海、ＥＥＺを広く支えているわけですけれども、今日の御説明の中に、やはりこういった島嶼部の振興であるとか、中には最近でいうと防衛力の配備であるとか様々な課題があると思いますけれども、今日の御説明の中で、まだ不足している部分があるとか、人々の暮らしを守る部分が重要であるというような御意見いただきましたので、よりもうひとつ具体的なところを最後いただければと思います。
　よろしくお願いします。
○参考人（山田吉彦君）　まず、人が生きる体制といいますと、人の環境ということは産業ということになってきます。これは産業が先なのか環境が先なのかということで、私は今、国境離島を見てきて、やはり若い世代が暮らせる島づくり、これが重要であるとなると、石垣島で実際に進めてもいることでもあるんですが、子供、要は幼児教育や初等教育を充実させていく。これが実は与那国のような島だと、また自衛隊の配備とリンクした形で、自衛隊が配備されることによって複式学級がなくなると。それで、初等教育が充実してきたために、島民の自衛隊に対する協力も堅固なものになってきたと。
　そういう中で、島の開発、実は人が生きることこそが一番の安全保障につながる問題であると。そのためには、人々が安全に暮らせる環境づくり、それが子供を育成する社会と合わせた形で安心して住んでいける環境づくり、要は警察権、あるいは自主防衛権も含めての、これが両方をリンクさせた形で進めていくことが重要だと思います。
○朝日健太郎君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（鶴保庸介君）　木戸口英司君。
○木戸口英司君　共同会派の木戸口英司です。どうぞよろしくお願いいたします。
　今日は、お二人の参考人、本当にありがとうございました。
　それでは、早速、奥脇参考人にお伺いをいたします。
　法の支配、そして海洋の秩序ということ、これは世界の秩序ということでイコールではないかと思いますけれども、その中で、この国連海洋法というものが成立して、途上国の意見も大いに参考にされてこの条約ができたということは非常に画期的だったんだろうと思いますが、先ほど来、これを運用していくことは外交上またなかなか困難なところもあるということはもう十分承知しておるんですが、昨今、新たな、環境問題はもちろん古くて新しい問題であるわけですが、新たな問題にも直面している。また、世界をリードしてきたアメリカの外交の在り方、あるいは中国の現状ということで、この秩序維持、また秩序の形成力というんでしょうか、大変難しい状況、あるいは後退してきていないかということを懸念するんですけれども。
　非常に雑駁な聞き方で恐縮ですけれども、こういった法の支配ということに関して、奥脇参考人、現状をどのように認識されているか、お伺いしたいと思います。
○参考人（奥脇直也君）　今お尋ねの点は特に、自国第一主義というようなのが蔓延していろいろな、多国間条約から国家が抜けたりですね、これはブレグジットも含めパリ協定も含め、いろんな形でそういう多国間条約というものの御威光が減りつつあるのではないかと。ＵＮＣＬＯＳも多国間条約である限りにおいて同じようなことになっていくかどうかと、こういう御下問だと思うんですけれども、多国間条約というのは基本的には、それぞれの国が言わばその条約の定める義務と権利と、こういうものが自国にとって取りあえず有益であると思って多分条約を結ぶんですね。それはもちろん、その後からいろいろ変化して、困った、こんなつもりではなかったと、こういう問題が出てくると。
　それは例えば、ＩＷＣの基になる捕鯨取締条約でも、裁判所自身が、この捕鯨取締条約というのは変化していくインスツルメント、文書なんだと、だから、それが全く目的と違うところに行っちゃっても、それは変化したんだからしようがないと、こういうことを一応言うわけですよね。それは、いろんな部分でそういうことが起こってくるだろうと。
　要するに、自国の利益を言わばベースにして多国間条約の義務というのに国家はコミットする。そのベースは、最も基本にあるベースは、特に環境とか、あるいは資源保存ということではどういう部分かというと、やはりそれは科学的に根拠をきちっと示してその上でやるべきだと。その上で議論しなければ、結局は正義とか、つまり国家の妥協によって成立したものを正義の観点から批判しようとすれば、そこにはもう合意は成り立たなくなる、こういうことが多国間条約には多分にあると。それをいかにうまくやっていくかというのがなかなか国際協力として難しい部分ではあるわけです。
　そういう意味で、自国第一主義そのものが、全く理由を示さないとか科学的根拠も全くなしにとか、そういう我々が通常行う議論と違うところで出てくると、これは国際法は全くその能力がないわけですね、処理する能力が。
　ただ、お互いそういうところは、やはり先ほど海洋法条約の五十九条を見ましたように、これから新しい問題が出てきたらどうするかというときに、既存の枠組みというのを尊重しながら、かつ、そこから、その枠組みの中ではどうしても処理できない、その枠組みだけだとこういう不都合がある、それをきちっと示しながら異なる合意を模索するということが大いにあってしかるべきだろうと思う。そこが一足飛びに自国の利益だけということになると大変な問題が起こる、これは国際法というか条約では処理できない問題になってしまうと、こういうふうに思います。
　だから、そういうことができるだけないような条約の運営というのが必要なのかなと、こういう気がします。
○木戸口英司君　ありがとうございます。
　そこで、日本の在り方なんですが、今回の海洋基本計画、一番筆頭に総合的な海洋の安全保障と。安全保障の現状が東アジアで大変厳しい状況になっていることは我々も十分に理解をしますし、大事なことだと思いますが、これから客観的、そして科学的に、そして普遍的に世界をリードしていく日本であるとするならば、この総合的なというところを先生もある程度評価されているということを読ませていただきましたけれども、少しこの総合的な海洋の安全保障というところ、日本の在り方として、ちょっと解説を奥脇参考人からいただければと思います。
○参考人（奥脇直也君）　総合的安全保障、これは安全保障概念を非常に広くしてはいると思います。私のレジュメでも、言わばそういう安全保障上のデータ、情報、こういうものを、科学的なデータとどう違うのかというようなことをＭＤＡとの関係でちょっと指摘はさせていただいているんですけれども、重なる部分は相当に軍事調査であろうと海洋科学調査であろうとあるわけですね。そこの部分はお互い共有できると。しかし、共有できないものがあるでしょうと、それはそうなんだろうと。
　つまり、例えば、情報を持っているということが知られること自身が情報収集能力に対する相手国の判断、これを生み出してしまう、そういうような場合、そういう機微な情報というのはやはりある。それはやっぱり国の中で本当に一部の人が共有するので、科学界とか一般社会が共有できない情報、これはあるんだろうと思うんですね。
　ただ、それを誰がどうやって判断していくかというところは私はよく分からなくて、その識別をきちっとする、そういう基準、こういうのはやっぱり必要かなというふうに思っていますが、そういう意味での総合安全保障というと、第三期海洋基本計画でも、やはりそういう軍事はもちろん、しかし同時に、災害とかそういうものまで含めた対応、これを総合安全保障の中に入れていて、その場合の、やはりそこの安全保障情報というのは基本的にはやっぱりリアルタイムで必要な情報ということだと思うんですね。
　ところが、海洋科学研究の情報というのは、物すごい長いタイムスパンの中で継続的に何回も具体的な問題はなくても集めておいて、何かできたときに、こういうデータはそのときどうなっているかというのを比較して、そのことによって海洋の状況を把握できると。それはもちろん軍事的な安全保障にもつながっていき得る問題ですが、そういう情報なんだと思うんですね。
　そういう意味で、万人が、社会全体が共有できる情報というのを積み上げることが、結局は、もちろん軍事に直結はしないかもしれませんが、軍事的な意味をも持ち得るんだろうと、こういうふうに思う。それが総合安全保障ということになるのかなと。特に、そういう情報を通じてサイエンス・アンド・テクノロジー、こういうものの協力を進めることがかえって諸外国の日本に対する信頼を高める、こういうことで安全保障につながっていくと、こういうふうに思います。
○木戸口英司君　じゃ、あと三十秒ですので。山田参考人、一言、済みません。
　人材育成のお話ありました。国に期待することをちょっと一言二言で、申し訳ありませんが。
○参考人（山田吉彦君）　できるだけ多くの子供たちに、海に興味を持つ、海に囲まれた国ですので、海に興味を持ってもらいたいと。海なし県というエリアありますが、世界地図から見るとみんな臨海部なんです。海へそんなに遠くない時間で、できるだけ子供の頃から海に興味を持ってもらうように海を教えてもらう、海を体験してもらう、できるだけ海を体験してもらう教育を推し進めていただきたいと。
　そして、職業としての海事分野にもう一度目を向けるような教育。例えば、船員教育の枠は増えないということが文部科学省から、これは獣医さんと同じルールの中で船員は増えない。でも、外航船員を増やしたいという戦略がある。矛盾しています。海に関わる人材を育成できる環境、少なくとも制限がある部分には解除をしていただきたいと思います。
○木戸口英司君　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　新妻秀規君。
○新妻秀規君　まず、海洋資源開発の在り方について、お二人の参考人の先生にお伺いをしたいと思います。
　私、海洋資源の研究を進めていらっしゃる事業者の方と懇談をする機会がありまして、その会社では、メタンハイドレートとかそういう海洋資源を探査するために、水中の無人探査機、探査船、これを開発している、そういう会社の方でした。その方がおっしゃっていたのが、こういう研究の中でいつ予算が打ち切られるか分からないという、そんなような不安を吐露されていらっしゃいまして、先ほどの対政府質疑でも是非とも長期的な視野に立った研究開発の推進をというお話と、あと、国の研究機関も、文科省の所管のＪＡＭＳＴＥＣもあれば、また経産省さんが所管のＪＯＧＭＥＣもあると。やはり、長期的な視点の研究はＪＡＭＳＴＥＣさんで、実用に近いところはＪＯＧＭＥＣさんみたいな、そんな仕切りの中で結構縦割りみたいなのもあるんじゃないかみたいな観点から、連携した長期的な取組をということ等々を政府に求めまして、頑張りますよという、そういう回答でした。
　ただ、事業者さんからそういう声が上がっている以上、やはり課題はあるんじゃないかなと思っておりまして、山田先生、また奥脇先生から、日本のこの海洋資源開発の研究開発の在り方について注文があれば是非ともお伺いをしたいと思います。
　また、あわせてなんですけども、これは山田先生にのみお伺いしようと思うんですけども、先ほどの意見表明の中で、海洋資源開発と環境保護の両立を、そしてそのための教育をということを強調されていらっしゃいました。この点はもう一度深くお伺いをしたいと思います。
　以上です。
○参考人（山田吉彦君）　日本の海洋、例えば海底熱水鉱床、まず発見するのは海上保安庁なんです。そして、それが情報提供されて文部科学省のＪＡＭＳＴＥＣが研究開発をしていく、そして商品化の、実際に開発行為の中でＪＯＧＭＥＣ、経済産業省関係が動いていく。理想はやはり連携ということなんですが、一つ一つの壁がある、予算が明確に違うことの中で、限られた予算の中で動いていく。もっとダイナミックに一元化した予算確保ができれば研究の段階でもある程度の資金投入ができる、より多くの資金投入ができるということになってこようかと思います。
　できれば海洋資源を、各分野分かれるのではなく、一元化した監督省庁、どこかが監督し、そして一元化した流れの中でスムーズに、ダイナミックに、必ずしもある海底資源を全て開発しなければいけないということではないので、それは選別をし、日本にとって有益、我が国にとって有益なもの、あるいは開発可能な、採算性も含めて可能なものというのを選択できる機関をつくっていく。できれば一元化するのが望ましいと思います。
　続けてよろしいですか。
　環境保護と開発、これも教育の問題でもあるんですが、研究者は分野ごとに研究しております。開発の研究者は余り環境保護ということに興味を持っていない、周辺で生きている海洋生物にも興味を持っていない。
　実は、海底資源開発の周辺には非常な有益な海底生物がいるかもしれない。海の世界というのは宇宙以上にも分からないと言われている世界なので、この教育の新たな分野、国の政策としても、総合海洋政策という流れの中で分野を超えた研究というのを高く評価していただくような例えば科研費のシステム等がありますと、あるいはもう半強制的に一つのテーマに複数の分野の研究者を集め研究してみるというのも、フィールドを決めて研究してみるというのも面白いと思います。
　特に今、沖縄沖の海底熱水鉱床のエリア、もしも開発するならば、どれだけ環境に配慮できて、しかも地元の人たちにメリットがあるようなものというのを、例えばフレームを決めて、この環境で研究者を集めてみるというのを政府として動いていただけたら思い切り前進することができるのではないかと考えます。
○参考人（奥脇直也君）　一番目の質問について答えさせていただきますが、やはりそこの部分、私はどういうふうな組織的な形を取るべきかというのは全く専門でないので統一してとかいうことは言えませんけれども、基本的に、やはり今、山田参考人が言ったように、結局、環境保護との関わりで非常にどうも負担が物すごく掛かっているという感じがいろいろお話を聞いているとあるんですね。
　ただ、それは非常に日本にとっていいことで、つまり環境影響評価の基準というのが国際的にまだ確立していない、もちろん、それぞれの鉱物資源ごとにそれは変わってくるわけですから、少しずつ進めながら、本当の危険性はどこにあるかというようなことを探っていく必要がある。
　メタンハイドレートも、よく分かりませんが、新潟沖の表層型とか、それともう一つの、海底の中の三重県沖ぐらいのですね、あれで、今のところ政府が主としてそこにお金を出しているのは三重県沖のことだと思いますが、それは環境影響評価ということからいうと、表層型のをやってみて、やったらいいのかなと思う部分もないわけではなくて、海底型、即掘削に入るわけですよね。
　その掘削でとんでもない事態が起こらないようにするにはどうしたらいいかということで、非常に苦労されて、その掘ったものをくみ上げて陸上に一遍置いて、それからまたやると。これ非常にいいこと、そういうふうなことに気を遣ってやっていられるのは非常にいいので、したがって、そういうものを、いずれにしても、どっちをやるにしても、環境影響評価の基準というものをその間に蓄積して、国際社会にそれを要求していくと、こういうようなことが必要だと思いますし、熱水鉱床も、これ大変な苦労をされている。
　どうやっているかというと、熱水鉱床周辺というのはやっぱり特殊な生物がいるわけですね。その遺伝資源の問題というのはやっぱりどうしてもあって、これはＢＢＮＪとは関係ないわけですけれども、しかし、その生物資源が、ほかの熱水鉱床にも同じものがあるかどうか、こういうのを調査した上で、そこは、ここだけはやって大丈夫だというようなことを一生懸命、生態系に対する影響ができるだけちっちゃいようにということを配慮してやっておられるので、これもまた大変なお金の掛かることなんだろうと思いますね。
　そういうのを一体、おろそかにしていいということは言えないわけで、おろそかにしないで、それを世界基準にしていくということが一番いいのかなと、こういうふうな気がしております。
○新妻秀規君　次に、奥脇先生にのみ御質問をさせていただこうと思うんですが、奥脇先生の発表している一番最後のページに結論というところで、科学技術の力で世界をリードするというふうにございます。このところで海洋人材の育成が重要だということで項目出しがされておりまして、先生が求められる海洋人材、どのような具体像をイメージされていらっしゃるのか、お願いいたします。
○参考人（奥脇直也君）　これは今、山田さんがおっしゃったことを含めるんですが、私がここで海洋人材と言うのは、もう少し、何というんですか、高校、大学、この辺りで海洋を言わば専攻、海洋学、こういうものを専攻していくような学者を育てなくちゃいけないと。ただ、それを育てるには、山田さんがおっしゃったように、もっと下のレベルからやっていかなくちゃいけないというのは確かにそのとおりだろうと思います。
　我々、今もう若い世代は余り船に乗ったこともないし、ちっちゃい子ですね、ちっちゃい子は船に乗ったこともないし、臨海学校も余り怖くてやらないようですし、要するに、そういうようなところを、やっぱり危険もある程度は覚悟して海に親しむと、こういうようなことをやっぱり進めていった方がいいんじゃないんでしょうかと、こういう気がしております。
○新妻秀規君　今、奥脇先生から、また山田先生からも、やっぱり海と触れる機会をという本当に重要な御提案をいただきました。また、これもしっかり政策に反映していくべきで、頑張っていこうと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○柳ヶ瀬裕文君　日本維新の会の柳ヶ瀬裕文でございます。
　山田先生におかれましては、七、八年前でしょうか、尖閣を東京都が購入するしないといったときに、私、都議会議員でございまして、石垣島で尖閣に行く前に様々な御指導をいただいたことを昨日のことのように思い出しますけれども、尖閣に当時、漁船で二十時間ぐらいでしょうか、掛けて視察に行ったわけですけれども、その途中にも様々な違法操業の、どこの国籍だかよく分からないといった船がたくさんあったと、そのことをよく記憶しているわけであります。
　そしてまた、先般というか最近も中国の様々な領海侵犯ということで、領海に対して侵入してきている、接続水域に武装した船が侵入してきているといったことが多数散見されるということで大きな課題となっているわけでありますけれども、山田先生におかれましては、離島防衛体制の整備が重要なんだということをおっしゃってこられたわけですが、今のこの尖閣の状況を御覧になっていて、どういった課題があって、政府の対応についてどのような課題があって、そしてこれから起こり得るべき事態を想定して何が必要なのか、こういった観点でお話をいただければというふうに思います。
○参考人（山田吉彦君）　まず、尖閣の現状、ますます厳しくなっております。というのは、中国側の船というのは大きくなってしまった。日本の海上保安庁、尖閣専従部隊つくりましたが、千トンタイプという、千五百トン、実質千五百トンの船を中心に展開しておりますが、中国側は五千トン、四千トン、三千トン、倍以上の、しかも鋼鉄船。日本の海上保安庁は二十ミリ機関砲、中国側は三十ミリ機関砲、射程も一・五倍。似ているようで全然実は違う戦略を立ててきています。これは堂々巡りで、日本側が、海上保安庁が進めればまた一歩中国側は後出しで進めていくと、これが今まで進めてきました。
　しっかりとした海域管理体制を進めていく必要があると。よく海上保安庁から、民間人に危険が及ぶから民間人は近づけないという方法を取られています。ただし、今の現状で東シナ海の、先ほども言いましたように、日本の周辺海域というのは中国にとっても非常な重要な海域です。しっかりと民間人も加わった形で島を管理していく体制、日本人が生きていく環境づくりというのは私求められるところだと思います。
　そして、今、日本の防衛体制、例えば奄美、宮古、与那国から始まりまして、奄美、奄美大島、そして宮古島に自衛隊配備になりました。これから石垣島にも配備という計画があると聞いております。
　この防衛体制をしっかり見せていくということは、実は中国側にとって非常に抑止効果が働いていると。潜水艦が不穏な動きをしても全て日本側はキャッチしていると。要は、情報収集がしっかりできている体制、これは中国側に過剰な行動をさせないために非常に役に立っていて、沖縄県を始めとして暮らしている人たちの安全は守られている。実は見えないところでかなり守られています。そういう意味でも、しっかりとした防衛体制を組んでいき、そして、先ほども言いましたように、人が生きていける環境、これはできれば尖閣諸島周辺でも行っていただきたいと。
　さらに、尖閣諸島の周辺、海洋環境としても非常に重要な海域です。というのは、黒潮の日本の入口になっていると。この黒潮のデータを取る、東シナ海のデータを、海洋データを取っていく、周辺の海底の状況を確認していくということは、日本にとっても非常に重要であると考えています。例えば黒潮の蛇行、これは日本中の気象にも影響を与えるような基礎データを取得することができるというところで、私は尖閣諸島を海洋環境研究の拠点にしていただけたらと。それは日本だけではなくて、国際的な動きの中で、国際的な研究者を集めた海洋研究の拠点として整備できれば、必要以上の他国の動きというのは牽制できるんではないかと考えています。
○柳ヶ瀬裕文君　貴重な御提言ありがとうございます。
　ちょっと一歩踏み込むと、尖閣諸島にはそもそも島民の方がいらっしゃって、工場、ノリの工場でしたかね、干物でしたっけ、の工場があったといったことも、私、視察をしてきましたけれども、そういった意味では、この実効支配を深めるといった意味で、そういった何らかの構造物を構築するであるとか常駐するであるとか、そういったことの必要性というのはいかがお考えでしょうか。
○参考人（山田吉彦君）　かつおぶし工場とアホウドリの羽毛を取る場所になっておりました。
　現状で望ましいのは、やはり日本人が生活できる島に戻すということだろうかと思います。ただ、現状でそれが余りにも刺激的であるという意見をおっしゃる方もいらっしゃると認識しております。
　その中で、私は、日本人だけではなく国際的に研究者が集えるような島づくり、要は、最終的には日本の手続を踏んで日本人の島として入っていくわけですが、国際的に管理ができる島であるということから、結果的には日本の島であるということが世界の人々に認知されるような動きというのも必要ではないのかと考えています。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございます。貴重な御提言、本当にありがとうございます。
　奥脇先生にも同様にお伺いしたいんですけれども、この尖閣について実効支配の継続の確保が必要だということをおっしゃっているわけですけれども、この今の現状の尖閣に対して課題と今後の対処ということをどのようにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（奥脇直也君）　私は山田参考人ほど過激ではなくて、やはり衝突が起こらないようにすることがまず第一に重要なんだろうと。海上保安庁には大変な苦労をして、その言わばまさに抑止的効果、こういうことを果たしていただいているわけで、取りあえず、まずはそういう国際社会、海洋における基本ですが、警察がまず先に行って、ぶつかる、小競り合いはあっても、軍事的な衝突にはしない、双方にそういう意思があれば、それは軍事的衝突に至らないで済むということが海洋法でも国際法でも基本なんだろうと、こういうふうに思っています。
　そういう意味で、尖閣を乗り込んでいって何かうまく使うというのは、うまくできればいいですが、それはなかなか難しいし、また領土問題との関係でいうと、国際管理などということを述べた途端に、やはりおたくははっきりした法的根拠なしに尖閣領有を言っているのではないかと、こういうふうに言われたりしますので、痛くない腹を探られないようにしながら、やはり軍事衝突をいかに回避するか、それで取りあえず今の状態は我慢してやっていく以外にはないと、こういうふうに思います。
　状況がまた変わるのであれば、またそれは軍が乗り出してくるとかですね、今のところプライベートミリシアとかそういうのは出てきますが、取りあえず日本の海上保安庁で抑え込んでいることができているということで、中国自身もどこまで本当にやる気があるのかはよく分からないので、そういう意味で、その状況が変わればまた考え直さなくちゃいけないかなと、こういうふうに思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　ごめんなさい、もう一点だけ山田先生にお聞かせいただきたいんですけれども、原発処理水の問題についてなんですが、福島第一原発施設で大量の処理水が出ているということで、これが敷地内、もうタンクがいっぱいになっている状況の中で、ＡＬＰＳ小委員会、経産省では、これを海洋放出をしようということを今検討しているわけであります。我が日本維新の会も、これは海洋放出しかないという結論に至っているわけでありますけれども、世界中で原発の処理水を海洋放出しているという現状の中で、この海洋放出について何か世界的な影響等々、御懸念、課題、何かコメントがありましたら、お聞かせいただければと思います。
○参考人（山田吉彦君）　実は私は、チェルノブイリの原発の処理、日本人の支援チームの八年目、九年目、十年目にアドミニストレーターをやっておりまして、強制退去地域の残留放射線量の測定チームに入っていたことがあります。原子力関係に関しては思いもあるんですが、地球の表面積の七割以上は海です。我々日本人は、常に海に許されて生きてきました。広島の後も長崎の後も、雨水は全て洗い流して、海に流しました。現状も、ＰＭ二・五で日本にやってきたものも、雨によって土壌、それはほとんどがまた海に流れていくという中で、可能な限りの処理をし、できるだけ影響を、最先端の技術を使い、できるだけ処理をし、そして、極力影響のない日本の海域まで持っていき海洋処理をするというのが私は残された唯一の手段ではないかと考えています。
　それは、具体的に言うと、例えば南鳥島に拠点を設け、沖合の日本の領海内において処理をすると。南鳥島は、プレートが太平洋側のプレートなので非常に安定しています。ほぼ日本にも他国にも影響を及ぼさないであろうという中で、あくまでも濃度の問題ですので、それを十分に処理をし、問題がない範囲であれば、私は、日本の国境離島を使っていくというのも一つの手法ではないのかと考えています。
○伊藤岳君　山田参考人、奥脇参考人、今日は貴重な話をありがとうございました。日本共産党の伊藤岳です。
　尖閣周辺の中国の領海侵犯、過去最多という話を先ほど政府からも聞きましたけれども、力による現状変更は断じて許されないと思います。私たち日本共産党も中国に対して厳しく抗議し、是正を求めているところでございますが、今日は海洋基本法に関わっての議論ということでもありますので、奥脇先生の方から海洋基本法の五十九条の御提示が改めてありました。ごめんなさい、国連海洋基本条約の五十九条ですね、五十九条に基づいて、この尖閣周辺の利害関係の対立をどう具体的に対処していくのか、これまでのお話とかぶるところもあるかと思いますけれども、お二人の参考人に是非御意見をお聞きしたいと思いますし、また関連して、諸外国の例で、こういう紛争解決という点で先進的な例などありましたら、お伺いしたいと思います。奥脇参考人、山田参考人、両方でお願いいたします。
○参考人（奥脇直也君）　先ほどの五十九条というのは領有権問題とは全く関係ない条文なので、ＥＥＺ、時々そういう、何というんですか、海洋保護区にするとか、共同漁業水域にしたらどうかとか、資源は分けられるので、領土は分けられないけど資源は分けられるとか、いろいろそういう提案はあるんでしょうけれども、やはり基本に領土問題があるときにはそういう妥協というのは非常に難しいと。基本的にやはり領土問題を解決するということが重要なんだろうと、こういうふうに思っています。
　領土問題の解決ということでは、東南アジア諸国で、最近幾つかそういう島の領有をめぐる国際裁判、これを国際裁判で解決しようと、こういうようなことが実際にＩＣＪに付託されるというようなことも起こっていますが、それは両方がある意味で裁判で片付けましょうと、こういうことで合意するわけですから、そういう合意ができれば尖閣も竹島も日本は裁判に持っていったらいいと、こういうふうに思います。それが唯一平和的に解決する手段なんだろうと、こういう気がしています。
　しかし、残念ながら、中国はそういう提案、あるいは韓国もそういう提案に一切乗らないわけですから、それを無理やり乗せる手続があるかどうかというところが最大の問題で、国際社会というのは、基本的にはそういう強制管轄を持つ、義務的管轄を持つ裁判所というものは存在しないというところで、たまたまフィリピンと中国との南シナ海仲裁は、領土問題を外してフィリピンが持っていったために管轄権あると、こういう話で処理がされたわけですけれども、しかし、結局それも、両当事者ともその判決はそれはそれとしてということで、それを尊重しているようには見えないわけで、やはり両当事者が合意してやっていかない限り領土問題の解決、裁判解決というのはできないのではないか、こういうふうな気がしています。
○参考人（山田吉彦君）　領土問題において、どうしても土地の問題に目を置いてしまいます。ですが、北方領土にしても尖閣諸島周辺にしても、周辺の海域、悲劇は周辺の海域で起こっているというのが現状です。海域の管理ということが私は最も重要であると考えている中で、やはり日本の主張する領海、そして排他的水域をしっかりと守るという意思表示、これが曖昧だと他国に感じられるような状態では行動はできないと。
　尖閣諸島周辺海域でいいますと、中国は大漁船団を送り込み、それを中国中央電視台で世界中に配信し、あたかも中国の海域であるような喧伝をしている。そして、国際的な意思を領土問題が存在しているように持っていってしまった。
　という中で、私どもとしてはしっかりと、日本人が守る意思、そして日本人が使える海域にしていく、漁業ができる、例えばマグロの、クロマグロの産卵場にも近いということもありますし、マグロ漁等を安定してできるような環境づくりを日本としては水産庁も含めやっていく必要があるんだと思います。
　そのときに、今、台湾と日台漁業取決めというのがあります。お互い認め合う環境の中で、台湾は今具体的に尖閣諸島の領土の主張は政府に対してはしてこないと。これは約束を守られている中で、台湾、日台漁業取決めというのが結ばれています。日本側としても、例えば台湾との話合い、あるいは隣国に対しても、漁業を行う、そして漁船を守るという体制を取っていくのを見せていくことが重要だと思っています。
　事例に関しましては、先ほど奥脇先生がお話しされていたことの中に一つ、ペドラブランカ島というシンガポールとマレーシアが係争した例があります。ただし、これはおっしゃったとおりに、両国の合意の下で白黒付けようとしたわけですが、結果的にけんか両成敗的な部分がありまして、島自体はマレーシアのものになったんですが、それが近いということなんですが、付随している、あっ、島自体はシンガポールのものになったんですが、付随している小さな島は管理していないということでマレーシアのものにしました。隣り合っている島が、大きい島はシンガポールだけど小さい島はマレーシアということになったために、海域を分けることができなくなりました。結果的に両国ともデメリットも負ってしまうということになりました。
　国際法に頼るということは、多分にけんか両成敗的な分野というのが出てきます。そして、必ずしも守る国と守らない国があるというのは、フィリピンと中国の事例にも出てくるようなことですので、国際法に訴えかけて白黒付けてみるというのはひとつ日本としても面白い、面白いといいますか、非常に重要な話だと思うんですが、それに必ずしも、その後の対応も考えておかなければいけないことになるかと思います。
○伊藤岳君　歴史的に見て固有の領土であるということをしっかり主張していかなきゃいけないと思います。
　山田参考人にちょっと別な問題でお聞きしたいんですが、先ほど日本の外航商船の話がありました。国際コンテナ・バルク戦略港湾政策の下で、この隻数などの変化は分かるんですが、往来といいますか、往来の増減ですとか艦船の大型化ですとか、その辺の変化などを教えていただければと思いますのと、それと、先ほど私も質問させていただいたんですが、前段で、今回のあのクルーズ船の問題も受けて、検疫体制という問題で御私見があればお聞かせいただきたいんですが。
○参考人（山田吉彦君）　御指摘、タンカーよりもむしろばら積み船等、日本船が運ぶ量というのは非常に増えてきています。実は、元々タンカーあるいはＬＮＧ船というのは日本船が比較的ありました。圧倒的に少なかったのはコンテナとバルクキャリア、ばら積み船ですね。例えば、鉱物、鉄鉱石を運んでくるような船はほとんど外国船だったのを日本にシフトしていくという中で、以前よりもかなり日本の船が運んでいる積荷の量というのは増えております。これは圧倒的に増えております。その中で、通航量に関しましては、まだまだ日本船の割合というのは低くなってしまっているのも現状だと思います。
　ほとんどの、海の世界は旗国主義、あくまでも船籍を持った国が主体的に動きます。その中で、やはり船の責任を持つという意味でも、日本船が増える戦略というのが必要になってくると思います。これは国際的な流れの中でもありますが、やはり自国が責任を持てる海運体制、これは有事の際にも自国の船は自国が守れる体制というのが必要になってくるんだと思います。自国の船でありながら我が国が守れないというのでは、日本に積荷を運んできてくれる国々の方に対しての日本の国際的な責任を果たしていないんではないかと考えます。
　もう一点、今回の洋上のこの事例というのは、もう本来であれば十分に準備をしておかなければいけなかった事例なんですね。実は、例えばロシアから小樽に入ってくる船の中でインフルエンザが蔓延していたということがありました。そのときはもう入国拒否したという事例もありました。
　検疫体制、ただ、今後、やはり三千人規模の洋上検疫体制、あるいは着岸してしまったらどうなるのか等というのが十分に対処しなければいけない。さらに、例えば北朝鮮から漁船が大分流れてきています。多くの生存者がいても病気を持っているという可能性がかなり高くなっている中で、やはり日本の検疫体制は必要であると思います。特に洋上、大量に船は一度に入ってきます。これ、対馬の事例でもあるのですが、対馬に韓国から一船でまとまって来ると、検疫や入管手続が申し訳ないんですがおざなりになっていないかと私は感じておりました。
　やはりフットワークのいいチーム、要は何か事があったときにすぐに入管でも検疫でも動かせるようなチームというのを常に準備しておかなければ、日本は海洋大国なので港も多い、しかもクルーズ船を各港が全部誘致してきましたので、今横浜であったことがあした神戸である、あるいはもっと小さい港であることも十分考えられる。清水であったり、当然、那覇はもっとリスクも持っています。となると、動けるようなチームというのを常につくっておかなければいけないと思います。
○伊藤岳君　事前に準備をする、しておかなきゃいけなかったという御指摘、ありがとうございました。
　時間が来ました。ありがとうございました。以上で終わります。
○会長（鶴保庸介君）　伊波洋一君。
○伊波洋一君　沖縄の風の伊波洋一でございます。
　本日は、山田参考人、奥脇参考人、本当に貴重なお話ありがとうございます。
　まず、山田参考人に海洋資源の件で質問させていただきたいと思います。
　沖縄は、例えば海洋深層水など、かなり利用されております。例えば、海ブドウは沖縄で今名産、名物となっていますが、夏の海ブドウはほとんど海洋深層水の低温で久米島で作られている。それが各漁協に入れられて、それで成長すると、そういう形なんですね。そういう意味では、また、大学院大学では海流発電を今研究をされておりますし、久米島の海洋深層水での発電、海洋深層水発電も試験プラントなどが行われております。実証化にという話あるんですけど。
　それで、先ほど来、海底熱水鉱床など沖縄の事例も挙げていただきましたが、ここのところちょっと報道がされていないのが、山田先生の資料の最後のページの点なんですけれども、日経ビジネスにある海底資源の開発の中で、要するに、石油、天然ガスの資源の分布というのがあって、日中中間線における開発の問題が一時期はかなり報道されておりましたが、今はされていませんね。
　この件について、どの程度の資源で、今どんな開発が中国側で行われて、日本側でどうなっているかというのを御存じでしたら教えていただきたいと思います。
○参考人（山田吉彦君）　日中中間線のガス田に関して、これは中国側の研究者と大分議論をしたことがありました。はっきりと、採算は取れない、でも、中間線の周辺でガス田開発をすることが中国に意味のあることだということをはっきりと言われました。意味あるのはプラットフォームを造ること。あれは洋上拠点になっています。もう既に二十数か所ヘリポートが造られている。もう洋上拠点化されてしまっている。そこをもう権利の基盤に造っております。
　しかも、中国側は、実は中国側の主張というのは、東シナ海の場合、境界線は中間線ではなく、沖縄トラフまでを中国の大陸棚の延伸論によって中国の海で管轄海域であると主張しておりますが、しっかりと中間線を守って、中間線を越えないエリアでだけ開発をしてきた。
　ただ、日本側はどうするかというと、東シナ海の周辺で、東シナ海の中間線周辺でガス田開発をしても、パイプラインで鹿児島まで九百キロ、長崎まで千キロ運んでくれば採算取れることはあり得ないんです。となると、無理して海洋汚染のリスクを抱えて開発するよりも、今のまま静かに眠らせておいた方がいいものであるということも言えようかと思います。
　海底ガス田開発は、技術的にメタンハイドレートほど難しいものはない。となれば、いざとなればいつでもできる、技術は日本は持っておりますので、いざとなったときから始めても間に合うものではないかと思います。
○伊波洋一君　日中間の関係が冷えてからこの開発については話は止まっているわけで、二〇一八年に安倍総理が訪中をして、この件についても基本的には合意されていると思いますが、若干、どうもこういう実際の資源の量であるとか、一時的にはかなり有望だということで議論されたのに、日中の政治関係の中で冷えているのかなというふうにも思うんですが、若干ここら辺は少し違和感がありまして、先ほど政府の説明の中にもこの件を完全に抜かしていましたので、つまり、やはり私たちは海洋資源というときに、このようにいっぱい置かれている数、本当の総量はきちんと把握すべきじゃないかなと思いまして質問いたしました。
　やはり、確かに日中間の間で尖閣問題というのはかなり大きなあれですけれども、尖閣の問題にしても、日中国交回復以来ずっと議論にはなりながら、そういう実効支配を日本が持っているという意味では一つの整理が付きながらやってきたことかなと思ってはいるんですが、ただ、メタンハイドレートやあるいは海底熱水鉱床など、本当に現実に採算性をどの程度のところでできるかということがまだ見えていないところもあって、ただ、海底油田や海底ガス田は基本的にはできると思いますし、基本的に、やるとすれば中国側に同じパイプラインで運ぶというのが一番ベターな道だろうということはもう当初から言われていることで、共同開発という視点はないんでしょうかね。
○参考人（山田吉彦君）　尖閣諸島周辺の油田、かつては莫大な量があると言われていました。ただし、今現在は、本当にそれが存在しているのかということは大分疑問視されている状況です。ただ、現状の環境の中で、むしろ調査することが怖い、あってもなくても怖い。なければないで、今まで何だったのかという話になってしまう。むしろ、あると言われたことが中国側の進出の動機にされたんではないかという、むしろ今は考えられています。本当に調査しておく必要、日本の可能な範囲で調査をするということも、今、伊波先生がおっしゃるように重要な、まずは白黒付ける意味でも資源の状況というのは重要だと思います。
　あと、海底熱水鉱床に関しましてはかなり期待をされておりますので、総量的にまだ今の技術水準だと少ないとも言われていますが、これも資源を開発をしていくと。
　残念ながら、久米島沖の海底熱水鉱床のサンプル、既に中国に取られています。中国は調査船を派遣して、もう持っています。それはヨーロッパでも論文が発表されておりますので明確になっておりますが、分かっていてもなかなか日本は対処できないというのが現状で、今海底資源を守るという法整備というのも必要なんではないかと考えています。
○伊波洋一君　ありがとうございました。
　奥脇参考人にお伺いしたいと思います。
　海洋秩序についての国際法の視点というのをお話しいただきまして、ありがとうございます。深海底機関、ＵＮＣＬＯＳの創設についても、私も初めてお話を伺いました。
　排他的経済水域におけるこういう海底資源の部分で今そういう流れがあると、そういうふうになっているということは分かるんですけれども、例えば日中間の中間点が、今、日中では合意されているわけですね。でも、一時、大陸棚の問題も含めてかなり海溝の方まで中国はもっと広く排他的経済水域といいますか、それを主張していた時期があるんですけど、今の時点、日中はこの中間点を区切りとするということはほぼ合意しているというふうに見ていいんでしょうか。
○参考人（奥脇直也君）　いやいや、それはそうではないわけですね。よく中間線が真ん中に赤い線で引っ張ってありますけど、あれは日本側が主張する中間線ということで、向こうはやはり大陸棚の自然延長ということで沖縄トラフのところまで自分の大陸棚であると、こういうふうに主張している。
　ただし、共同開発区域に合意したことがありますし、ガス田の一つについてだったと思いますが、日本の企業の共同開発に参加、こういうものを認めた例、合意をしたことはあるので、先ほど山田さんが言ったように、その合意の範囲というのが、かなり中間線の真ん中か、あるいは日本側に有利なところにその区域が設定されていて、日本の政府も多分あそこのところは微妙なので赤い線引かないようにしていると思いますが、作業線として中間線を引いてみると日本側に有利なところに共同開発区域がまたがって存在すると、こういうことになって、それを見た中国側が動かなくなって共同開発進まなくなった、こういう事情がたしかあったと思います。
　共同開発に、しかし合意したということは、日本側から見れば、何か向こうが沖縄トラフの大陸棚まで出てきたときに、いやいや、あの合意はどうなったかということで反論する根拠にはなると。ただし、どこがその境界かということについて合意を義務付けるようなものでは多分ない、こういう感じはします。かなり政治的には意味があったなという感じはします。
○伊波洋一君　時間になりましたのでまとめたいと思いますが、その意味では、そういう中間点というものが、いわゆる日中が共同開発すれば、それがある意味で既成事実化するという意味では一つの解決策かなと思いますし、尖閣も、ある意味で必ずしもアメリカが日本の領有を認めているわけではないということも前提にするならば、やはり実効支配の現状をいかに固定していくかというのがこの間の日中の各種条約等の一つの視点だと思います。習近平主席が来るときに第五の宣言が出て、そこら辺りが整理ができればいいんですけど、一応。
　ありがとうございました。
○会長（鶴保庸介君）　以上で各会派の一巡目の質疑は終了いたしました。
　他に質疑のある方は挙手を願います。
　小沼巧君。
○小沼巧君　お時間いただきまして、ありがとうございます。立憲民主党の小沼巧でございます。
　お二人にそれぞれ共通する質問があります。というのも、レジュメ及び先日の参考資料を拝見していて、共通の単語がありました。パワーという単語であります。それは、パワーということについてそれぞれどのように定義するのか、そして、それぞれの文脈において何が必要に突き詰めるパワーなのかということについて伺いたいと思います。
　例えば、奥脇先生に関しましては、国際法の論点ですね、そうなったときに様々な論点等があると思います。
　海の条約ということになったときにも、例えば、環境との関連で、ＩＭＯが、今、Ｃ重油をたいていろいろ船が動いていますけれども、それをやっているものについては入ってくるなというような、規制するというような動きがあります。そうなってしまうと、そもそも船が通れなくなってしまう、輸送ができなくなってしまうというような問題がございますので、そういった国際法及びルールメーキングのところにおけるパワーというのはどういったものなのか、そして、それについて、それを獲得するためにはどのようなことが必要なのかということをまずは奥脇先生に。
　そして次に、山田先生には、特に地政学の観点で伺いたいと思ってございます。
　今、様々なこの調査会の中で個別の論点が出てまいりました。いろんな個別の問題出てきましたが、それぞれにおいて、なかなかもどかしい状況が続いているというのが各会派の先生方も含めての状況だと思っております。
　特に、地政学においてだと、力、パワーというのは、恐らく意思と実力の掛け算で実力というのは決まってくると思います。特に、地政学の文脈において、その実力、パワーといったものはどうなっているのか。かつてはマハンの時代に定義されていたものもありますし、もうちょっと言うとブレジンスキーとかってありますけれども、今はテクノロジーからもろもろが変化していると思っております。
　そのような現代において、地政学上のパワーというのはどう定義され、それを獲得していくためにどのような政策、取組が必要なのかについて、それぞれお伺いいたします。
　まずは、奥脇参考人にお答えいただけますでしょうか。