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○伊藤郁男君　それでは、具体的にお伺いするのですが、計画によりますと、五十九年度までに七万四千入減、今年度、五十六年度はふやす分は二千名で減員する分は一万四千名、こういうことになっておりますね。そうすると、プラスマイナス、差し引き一万二千名を五十六年度は減らしていく。もうすでに年度の半ばを過ぎておるわけですが、この一万二千名を減らすということについて組合と話し合いがついた、現時点でですよ、ついたのは、一体何名減らすことが話し合いがついたのか。
○説明員（吉井浩君）　これまでにすでに交渉が中央、地方を通じまして妥結をいたしましたもの、これは上半期を終えまして約千五百名ということでございますので、目標値に対しましては一〇％程度であるという御指摘をいただくと思いますが、ただ、これにつきましては、五十五年度、御承知のように十月の時刻改正ということで大きな懸案を解決いたしました。そして、ただいま五十六年度に入りましてからいろいろな件名を交渉中でございまして、その中には一件の妥結によって相当数の減員効果を生ずるという項目がございます。その項目の幾つかは非常に問題が大きくございまして、現在交渉中でございます。
　こういったものをこの年内目途に中央、地方を通じましていろいろ交渉してまいるということで、大体例年の例で申しましても、上半期と下半期は必ずしも平均して交渉がまとまるということではございませんし、また特に、ことしのようにいわゆる時刻改正というような大きな項目のない場合には一つの件名にかなりの予備時間がかかる、しかしながら、それが妥結すれば大きな減員効果を生むということでございまして、そういった意味合いで、上半期の実績はなるほど低うございますけれども、私ども相当煮詰まった団体交渉の中身を持ち合わしておりますので、年度末までに一万二千人のお約束を達成することは必ず可能である、このように信じております。
○伊藤郁男君　いまは、本当に下半期は確かに定年退職等がございまして、これが年度末に集中をしますから、したがって可能性がそれはあることはあると思うんですが、しかしいま常務の言われましたように、本当に上半期一〇％、こういう状況ですから、果たしてそのような一万二千名の減員計画というのがこのままでいって一体到達が可能なのかどうか、私は不可能ではないかと。そうなると、この国鉄再建の重要な柱である一角が崩れてきてしまって、再建の構想というものが根底から崩れざるを得ないという心配をしておるわけでありますが、本当にできますか。
○説明員（高木文雄君）　結論的にはどうしてもやらなければなりませんし、やり遂げるつもりでございます。
　私も、毎年、ここのところ何千人あるいは一万人を超える要員の減という作業をいたしてきておりました。率直に申しまして、毎年毎年二月から三月にかけて予定だけのものがうまくいくかしらということで心配をしながら年度末を迎えるわけでございますが、ここ数年のところ、とにかく何とかやってまいりました。本年もなかなか数も多いことでございますし、それからいま取り上げております問題がかなりいままでの考え方と違う作業体制を前提としておりますのでなかなか容易ではない、論議も沸騰しましょうし、時間もかかりましょうかと思います。しかし、いままでの私の短い経験ではございますが、これは十分やり遂げ得ると、そう考えております。中央で交渉し、地方で交渉し、また現場のいろいろな事情ありというようなことがいろいろありまして、最終的なところへ到達するのにかなり時間がかかりますけれども、しかしそう決められていることでございますし、その決められていることは突破せにゃならぬという気構えは十分に持っておりますので、御注意いただいてありがとうございますけれども、何とかやり遂げるということを申し上げたいと存じます。
○伊藤郁男君　それはぜひやり遂げるということですから、その言をまあ信ぜざるを得ないんですが、もう一つは、六十年三十五万人体制の基礎となる運輸収入の問題であります。九月末までの上半期の運輸収入の状況が出ていると思うんですが、それはどうなっておりますか。
○説明員（高木文雄君）　ことしの予算で——ことしというのは五十六年度の予算で、運輸収入の見込み額として予算で決められております額が、下二けた丸めて申しますが、二兆八千八百億でございます。ところが、昨年一年間の私どもの運輸収入実績は二兆五千七百億でございました。昨年よりも一二・三％金額の多い収入が予算上計上されております。それに対しまして、九月末までの状況で申しまして四％強、五％ぐらいということになっております。内容的には旅客が七％、それから貨物が前年に比べて大分減りまして九一％というような成績になっております。回ないし五％という状態ではこの一一二％という状態とかなりかけ離れておるわけでございまして、私どもも旅客はよろしいのでございますけれども、ほどほどいっておりますが、貨物の営業成績が上がらないということについて非常に苦慮いたしておるところでございます。
○伊藤郁男君　この九月では旅客収入が七％伸び、貨物収入が八％減ったということですね。下半期も恐らくいまの状況からいけばこういう傾向が続くと見なければならぬと思うのですが、そうなると、いま総裁がお示しになりましたように二兆八千八百七十七億円に対しまして、これは年度末になってみないとわかりませんけれども、私がつくりました推定の数値を申し上げますと、旅客収入で予算に対して約五百億円、貨物収入で約一千億円、計一千五百億円程度の減収になるのではないかというように、このままの、いまの上半期の数字をもとにして同じ傾向が続くと考えるならば、そういうような減収がもたらされるのではないかと判断をしておりますが、総裁の判断はどうでしょうか。
○説明員（高木文雄君）　まあ私ども毎日営業状態を見ながら非常に心配をいたしておるわけでございます。いまの傾向が続けばそうなるというのは、これは数字が正直に示しますからおっしゃるとおりになる心配があるわけでございまして、しかし、そうなっては大変だということでございます。
　ただ、昨年の傾向では、実は昨年一年間で貨物の輸送量が一挙に一三％も落ちたわけでございますが、これは国鉄の歴史において過去にない大きなショックでございました。それに比べてさらに一〇％近い減というのは、これも大変なことでございますが、あらゆる努力をしてお客さんを自動車に取られないように、あるいはまた船に持っていかれないようにということでがんばってはおりますが、自動車業界も余り調子はよくないようでございまして、先方さんもがんばるということで、両方で引っ張り合いでございまして、これは大変なことでございますので、必死になってやっておりますが、なかなか容易でないという時代でございまして、何とかそれを少しでも、いまお示しのような数字になっては大変だということでいっております。
　それからまた同時に、経費等につきましても手を打たなければならぬ。もちろん節減努力は年度当初からやってはおりますが、さらに追っかけて節減努力に努めなければならぬということで、率直に申し上げて私非常に頭が痛いといいますか、しかし頭が痛いだけで済みませんので、がんばるつもりでおります。
○伊藤郁男君　総裁、この問題は、大変なことになるんだと言っているだけでは私は済まされない問題だと思うんですよ。やっぱり六十年三十五万人体制のもととなるのは、この運輸収入が非常にかかわり合いを持ってくるわけですね。だから、千五百億円の減収になるということになれば、仮に人件費一人五百万円といたしまして三万人分に相当するわけですね。そうすると、国鉄の再建を本当に軌道に乗せるためには、このような運輸収入の現状から考えると、一万二千入減員プラス三万人ということになるわけですよ。そんなことはとてもできっこないんですね、できる話じゃないんです。したがってこの問題は大変だということ。要するに、いままで国会の場で議論をされた処分通告と発令の違いなんていう問題ではないと思うんですよ、見せかけの問題ではない。実際の問題として来年の三月末にはそういう結果が出てくるということになりますと、大変な事態にならざるを得ない。だから、残念だとか、こういうことは努力したけれども結果的にはだめだったというような抽象的なことを言っておったところで、現実の問題はもっと重大な問題としてのしかかってくる。こんなようなことかうら、やっぱり労使がもう少し真剣に、本当に運輸大臣がおっしゃるように、燃えるような熱情を持っていかなければとても再建なんてできっこない。このようにいまの段階では考えざるを得ないんですが、総理大臣、御見解がありましたらお伺いいたします。
○説明員（高木文雄君）　一言補充さしていただきますが、まさにこの収入が思うようにいかないというのはきわめて重大なことでございます。過去におきましても、いろいろ経費がふえた、いろいろなベースアップ、物価騰貴等で経費がふえたということによって経営が予定どおりいかないという場合もございました。また、収入がなかなか伸びないということでうまくいかないということもございましたが、やはり何といいましても、収入がうまく思うようにいかない、しかも非常に異常な状態で急激に減っていくということは大変なことでございまして、決して抽象的にと申しますか、困った困ったと言っているわけではないわけでございまして、これを具体的にどうやって一トンでもよけい運ばしていただけるか、お一人でもよけい乗っていただけるかということで、それぞれ担当の者だけじゃなくて、担当外の者も販売に力を入れるというようなことが、そういう運動が始まっておるわけでございます。しかし、なかなかショートする金額が大きくなりそうでございますので大いに督励をしてやってまいりますけれども、大変であるということは御指摘のとおりでございます。しかし、職員の諸君もそうした実態は、最近は経営状況等につきましても一人一人の職員も関心を少しずつではありますが、まだ十分ではありませんけれども持つようになっておりますので、みんなでがんばってやっていくということの空気が出てきたということでありますので、これを伸ばしてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど塩川運輸大臣が申し上げたのでありますが、政府としては当面、国鉄再建法、この法案がせっかく国会の御承認をいただいて成立を見たわけであります。それに基づく経営改善計画、国鉄を鞭撻をし、そして国鉄の真に再建を図ろうという熱意のもとに、六十年までの間にせめて経営の面における経常収支が改善をされる、そういうようなことをまず期したい。構造的な問題、いろいろな問題がございますが、そういう問題はなかなか一挙に解決できる問題でもございませんが、せめて前段の問題に全力を尽くす、それによって国鉄再建への一つの明るい展望も開けてくるわけでございます。しかし、政府はその他の構造的な問題も漫然と考えておってはいけない、具体的にこの問題、この問題はこういうぐあいにしようかということにつきましては、長期的な計画を今後も立てていきたいと、こう思っております。
○伊藤郁男君　国鉄総裁にもう一つだけお伺いをするのですが、この再建については労使関係の正常化ということが最大のポイントであることは、大方のもう共通の認識になってきておると思うのです。私も今年二月十三日の予算委員会におきまして、例の旭川管理局の深川保線区の問題を取り上げまして、その職場の実態を御説明申し上げたわけでありますが、国鉄にはこれらに類した問題職場が、特に最重点的な問題職場というものが四十二ヵ所ある、問題職場と言われるものが合計百七十九もある、こう言われておるわけですね。深川保線区の問題につきましては、早速総裁も意にとめられまして、現実に管理局を指揮し、具体的な改善計画を指導をしてこられているということは、これは私は歩といたします。しかし、このように国鉄が真剣に管理局を督励して、現場の問題職場と言われるものの改善を指導しておりましても、職場の実態というものはなかなか思うように改善をされていっていないというのが現状ではないかと思うんです。
　特に、これは「こくろう調査」という国鉄労働組合が出している本があるんですが、この中に、私が指摘をいたしました深川保線区の組合の分会長が、「現場協議・労務監査攻撃の実態」ということで座談会をやっているその中で、国会でも伊藤郁男というのが名指しで攻撃をかけてきた、そしてこの攻撃に対して私どもは反撃体制を整えなきゃならぬ、これが組合の役割りだといって反撃体制をこれからとるんだと、こういうことを言っておるわけですね、具体的に。
　そして、私が指摘しましたように、あの職場の現場協議なんというのは年間五十回もやられておる。一回に七時間も八時間もかけて、そのために区長はかん詰めになって仕事もできないということを指摘し、前の区長もその前の区長もそのために病気で入院をせざるを得なくなったという実情も私は指摘したわけですが、しかし、これまた現場の責任者が報告をするところを見ると、現場協議は年間四十七、八回やっている。これは月に直せば四、五回やっているということになるんですね。一向に改まっていない。そして一回にやる時間は大体五時間くらいやっているんだと、現場協議を。こういう実態をみずから報告をし、そして国鉄の監査なんというものはこれは問題じゃないんだと、こういうむしろ反撃体制というものをとろうとしているというこの現実ですね。だから、深刻に、真剣に受けとめて、本当に現場の状況というものを改善をし、そして再三言いますように、現場から国鉄再建の燃えるような意気込みが出てこなければだめなんで、本当にその辺を私は心配をしておるのですが、一体この改善について、努力は多としますけれども、どうなっておるのか、このことをお伺いしておきます。
○説明員（高木文雄君）　ただいまお話がございましたように、この春の予算委員会等で御指摘もありました。また、そのほかいろいろな御注意なり何なりが寄せられてまいりました。前々からも努力はいたしておりましたが、特に最近そうした問題職場についての立て直しに力を入れております。その結果、かなり組合の一部でも、何といいますか、一つの刺激を受けておるわけでございまして、いまお示しのその座談会の記録をお読みいただきましても、その点はにじみ出ておることと存じます。
　それで、非常に困ることなんですけれども、組合と申しましても、何分数も大ぜいでございますし、また、いわゆるいろいろな派に分かれておるわけでございまして、かなり激しい者もおります。また、いろいろな考え方でこり固まっている人たちもおります。でございますから、容易ではないとは思いますけれども、しかしある意味では、そこにあらわれておりますように、われわれも一生懸命やっておるわけでございまして、この勢いをもって臨んでいかなければならぬと考えております。
　ただ、全国に広がっておりますし、地域ごとに事情はいろいろ違いますし、職場と申しましてもいろいろな職種の職場に分かれておりますので、なかなか私自身の思うとおりにならないというのも実態でございます。いろいろ国民の皆様方の御注意なり御声援を受けて、私どもしっかり取り組んでまいりますということで御理解いただきたいと存じます。
○伊藤郁男君　それでは、次の問題に移らしていただきます。
　地方の行政改革に関連をして自治大臣にお伺いをしたいんですが、地方の公務員の給与が高いということが問題にされているわけでありますが、今月の二日、全国の四十七都道府県及び十政令指定都市の給与改定勧告が、これは沖縄を含めてすべて出そろったということになっているわけですが、この地方公務員の給与改定勧告を見ますと、これはもう新聞でそれぞれ報道されているわけでありますけれども、
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
ほとんどが人事院勧告横並び、高いということに対する国民的な批判に即応するようなものに一向なっていない。こういう結果が出ておるわけでありますが、この原因について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方公務員の給与に関する勧告でありますが、答申の内容から見ますと国家公務員が五・二三％、ところが大部分の県が国に準ずるということで、民間格差等をも考慮いたしまして大体四・七から四・九ぐらい、五％を切るというような答申になっておるわけでございます。その点においては、かつてのような国の基準を上回るような勧告、あるいは国の基準そのままを勧告するという点は、ある程度是正はされたように思いますけれども、しかし基本的にはこの根本が、たとえば初任給の問題、あるいはわたりの問題、昇短の問題、そういうものが根っこにありまして、それが高く引き上げてわるわけでございます。この点について勧告をした県は恐らく十県程度じゃなかろうかと思っております。この点について私は不満であります。しかしながら、この是正につきましては、勧告のあるなしにかかわらず、執行部の責任者が決意を持って処置をすればできないわけのものでもございません。
　したがって、この点については今後一層努力をしてまいるつもりでございまするが、しかし、何にいたしましても、評価の仕方はいろいろあると思いますけれども、従来のような感覚から若干抜け出しまして、この問題について人事委員会も真剣に取り組んでいこうという芽が見えてきたということだけは事実でなかろうかと思っておるわけでございまするが、この点はさらに指導を強化していく必要があるだろうと、こう評価をいたしております。
○伊藤郁男君　いま大臣が言われました人事委員会ですね、これが給与に関する勧告を行うわけでございますが、いろいろな地方の勧告に至るまでの実態と、それから勧告の中身を見ますと、ほとんどが国家公務員の人事院勧告そのままでいこうじゃないか、あるいはそれに準じていこうではないかと、いろいろ民間との調査等いろいろな比較などをそれぞれやっておりますけれども、結果的にはそういうことになっておるわけですね。だから、人事委員会というものの役割りが、国並びということならば、何も地方ごとに人事委員会を設けなくても、国の人事院に委託して勧告を出してもらえば、それをそのまま適用すればいいということになるわけですね。だから、人事委員会そのものの機能というものがまさにいまは働いていないのではないか、そのためにこういう結果というものをもたらしているのではないかというように私は思うわけでありますけれども、人事委員会にもう少しメスを入れて、そして人事委員会が本来の役割りを果たせるように自治省としてどのような指導ができるのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　人事委員会は、地方公務員法に基づいて給与決定の調査並びに勧告を行う機能を持っておる、この意味におきましてはきわめて重要な存在だと思います。しかし、率直に申しまして、従来の運用状況を見ますと、いま御指摘のような点は私はあると思っております。したがいまして、お話のような人事委員会無用論というものも決してゆえなくして発言されておるものではなかろうと思っております。しかしながら、本来の機能はそういうものじゃございませんので、私といたしましては最大の努力をいたしまして、常々人事委員会の、ことしは初めてだと思いますけれども、人事委員を集めて、そしてこの方向についての直接の勧告もいたしておるわけでございまするが、そういうことを重ねることによりまして、この傾向というものを是正していかなくてはならぬ、一段の努力をする必要があると、こういうふうに考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　努力は結構でございますけれども、ここに一つの例があるのです。これは鳥取県の例ですが、鳥取県の人事委員会はこの五年間、地元の民間企業の平均給与を鳥取県の公務員の給与が上回っていながらも、さらにそれに国並みの給与引き上げというものをやっている。このために鳥取県は、島根、岡山、広島、山口の中国五県のトップに躍り出ている。五十五年四月現在の都道府県の一般行政職給与というものは、全国平均しますと二十万五千二百五十一円、ところが鳥取県は二十一万七千三百九十五円と、こうなっております。また、鳥取商工会議所が調査した県内の全職種の平均給与は四十歳で十七万八千二百七十一円で、同じ四十歳の鳥取県庁職員の給与とは五万八千二百四円の開きがあることが明らかにされています。だから鳥取県民は、税金を払っているのはわれわれ納税者、その納税者よりも役人の給与が数段も高いということはおかしいという非常に強い批判が巻き起こっているわけでありますが、こういう国家公務員や地方民間給与を大幅に上回る自治体、これについては、これは自治大臣も勇断をもってベースアップは見送るべしだという行政指導もやったと聞いておるのですが、こういう実態がまだ引き続き続いていくということは問題だと思うんですが、この点に対する対処の方針をお伺いします。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　各県の状況を見ますと、鳥取県だけが民間格差を上回る勧告をしておるという県でございます。したがいまして、この是正方につきましては、私といたしまして十分鳥取県当局と折衝いたしまして、この勧告よりさらに圧縮したような実施をするように交渉いたしたいと思っております。勧告は勧告でございまするので、最終的には知事と責任者の決断でございまするから、そうした方向で進めてまいりたいと思っております。
○伊藤郁男君　次に、地方公務員の問題でお伺いをするのですが、地方公務員の場合には、特別手当というのですか、特殊勤務手当、これがいろいろな面で出ておるわけでございます。私どもの調査によりますと、この特殊手当と言われるものの種類は三十種類から五十種類にも上っているんですね。
　佐世保市の場合は五十五種類もあると言われている。たとえば、その中でごみの収集をする場合に、その車を動かす運転手がいますね、運転手には運転手当がついている。そして、それが現場に行ってごみを収集する場合には、運転手はやらないで、ほかの人がごみを収集するわけです。このごみを収集する人には不快手当がついているわけです。しかし、運転手にも運転手当と同時にまたこの不快手当も加味されてついている、こういうわけです。それから驚くべきことに、失対事業がありますね、そうすると、これはマイクロバスで現場に労務者を運んでいきます。その運んでいくための運転手はそのときには運転手当がつくわけです。そして、仕事が何時に終わるかわかりませんが、終わるまでそこで車をとめて待っているわけです。その運転手はその待ち時間の間に雑誌を見たり新聞を見たりなんかしているだけです。そして、仕事が終わればそれをまた乗せて帰るということですが、その待ち時間に待ち手当がついているわけですね、こういう実態。しかも、今度はまた調理師には危険手当がついているというわけであります。調理師に何で危険手当がついているかといえば、ガスを使うから危険だから危険手当がついている、こういうわけでありまして、そういうように三十種類から五十種類の特別勤務手当といいますか、これは法律違反ではないかもしれません。ないかもしれませんが、そして、労使交渉の中でそういうものを積み上げてきたものかもしれません。しかし、民間ではとてもとうてい考えられないような手当が三十種類も五十種類もついているということに私は大変不快な念を持つわけです。
　山口市の場合、ここに私どもの調査であるのですが、これも全部読んでいたら、これだけでも三、四十分かかってしまうのですが、とにかく山口市の職員は自分自身でやっぱり配置されて与えられた仕事があるわけですね。その与えられた仕事に必ず何かの手当がついている、本来の業務であるのにもかかわらず手当がついているという実例があるわけです。たとえば、税務事務従事手当、これは課税課及び納税課に勤務する職員は月額二千五百円ついているわけです。それから環境衛生現場手当、これは月額二万円もついている。福祉事務手当、福祉六法の現業を行うため常時外勤する職員、月額五千五百円。こういうように、もうとにかくいろんな面で大変な手当がついているわけであります。
　だから、私はこの手当を含めたラスパイレス指数というものではないと思うんですよ、いまのラスパイレス指数というものは。こういうものを除いたラスパイレス指数だと思うんですが、これらを含めたら、いま自治省が調査をしているような一〇六・九ですか、そんななまやさしいものにならないのではないか、こういうように思うんですが、この実態についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　特殊勤務手当については、国の場合におきましても大体四十七、八あるはずでございます。地方公務員の場合に国との均衡において問題とされるような項目は私は数項目あると思っております。これはぜひ是正しなければいかぬと思っております。いまの御指摘のありました問題につきましては、山口その他の点でございまするが、よく調査をいたしまして、もし不適当であるならば、これは是正措置を講ずることにいたします。
○伊藤郁男君　やっぱり自治体には私は国にはない仕事というものはたくさんあるということはわかっているんです。これはあると思うのです。そして、自治体の自主性というものも私はこれを否定するものではありません。しかし、プラスアルファするにしてもおのずからそこに限界があるのではないか。とすれば、自治省としてこれらの実態を見ながら、やっぱりこういうものはこの程度が望ましいという統一的な見解をお示し願って、そして指導をしていくべきではないか、私はそのような見解を持っておるのですが、いかがでございましょう。
○国務大臣（安孫子藤吉君）　地方にはやっぱり特殊事情もございまするのでその事情をよく調査し、その上で不適当なものについては是正方を処置をしたい、こういうように思っております。
○伊藤郁男君　それでは次の問題に入りまして、住宅宅地問題についてお伺いをしておきます。
　建設大臣、五十五年度の新築住宅戸数というものは百二十一万四千戸と大きく落ち込んでおりますね。大体いままで百五十万戸ぐらいできたんですが落ち込んでいる。本年の四−八月の建設戸数も見ておりますと五十三万八千戸で、対前年度同期比七・六％減というように低下をしているわけですが、この原因とこれに対する対策についてお伺いをしていきたい。
　一体、計画どおり第四期住宅建設五カ年計画、これは五十六年度から六十年度までの五年間に七百七十万戸を建設するということですから、そうなると年間平均して百五十四万戸をつくらなければならぬというんですが、一説によると百二十一万戸どころじゃなくて百十万戸に減るのではないか、こういうようにも言われておるわけでありますけれども、この辺の見通しも含めましてお伺いしたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　住宅建設戸数が非常に落ち込んでおりますことを大変心配いたしておるわけであります。いま先生からお話しありましたように、本年度の上半期に、四月から九月、御指摘のように昨年の六十八万戸が現在六十三万戸、七・三％、戸数にして五万戸減でございます。これは民間が一一・七％、公的資金の方が一・八％で示すように、民間が伸びないということは、これはやっぱり経済事情が非常に悪化しておるというようなことでございます。住宅戸数が減るということは経済事情の問題とそれから地価の騰勢、建築費の上昇あるいは金利の問題等ございます。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
　したがいまして、これを何とか打開しない限りは目的の七百七十万戸の達成はいささか心配になるわけでございますが、最近、景気の方もやや緩慢ながら上昇ぎみでございますし、一応土地関係につきましてもそれなりの鈍化を示しておりますので、上半期だけでは推定でき得ないと思います。五カ年計画の中で何とか達成いたしたいと、このように考えるわけでございます。
　なお、対策ということでございますが、御案内のように住宅・宅地関係閣僚連絡会議を持ちまして、さらに現在までの隘路につきまして徹底して究明し、積極的に対応を図ってまいるというようなことでいま進めているところでございます。
　具体的に申しますか……。
○伊藤郁男君　いや、その程度でいいです。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　というようなことでございます。
○伊藤郁男君　この十月に住宅公団と宅地開発公団が統合されまして住宅・都市整備公団が発足をいたしました。もともとこれは一つだったわけですが、五十年に住宅公団の宅地部門を切り離されてそれが六年間でもとに戻った、こういうことになりますが、それへの批判は置くといたしまして、本年三月末で住宅公団の新築、空き家、これは一時は四万戸もありましたが、順次努力の結果いまのところ二万五千戸ちょっとになっていると思うのですが、しかしそういうようにまだ空き家問題は解決をしない。
　もう一つ、住宅公団の持っておる長期保有地ですね。中には昭和四十四年に買って何にも手つかずに残っているというものもあるんですが、この長期保有地は依然として千五百八十八ヘクタールあると言われているわけです。この問題もずいぶんと問題にされてきているわけですが、いまだに利用の目途も立っていないものが七地区、七百五十ヘクタールある。こういう問題について、新しく衣がえをした住宅・都市整備公団としてどのような具体的な積極的な処置というものが考えられておるのか。二点をお伺いいたします。
○政府委員（豊蔵一君）　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘がありました旧日本住宅公団におきますところのいわゆる未入居住宅あるいは保守管理住宅につきましては、御指摘のとおり五十五年度末におきまして約二万五千戸程度ございます。これにつきましても従来からその解消を図りまして、一番多いときには四万戸余りありましたが、ある程度解消してきております。
　しかしながら、これの早期の解消を図りますために、私どもといたしましては建設省に公団住宅等の事業の促進対策委員会を設けまして検討いたしまして、この七月に実施すべき対策を取りまとめ公団に指示したところでございます。その具体的対策といたしましては、関連公共施設の整備、傾斜家賃の据え置き等の家賃対策等の実施、あるいはまた二戸を一戸に改造するといったようなことによりましてニーズに対応する、あるいはまた募集、販売体制の強化等の措置を講ずるように指導し、現在、住宅・都市整備公団におきましてこれらの具体策につきまして検討し、逐次実施に移しているところでございます。
　また、長期保有土地につきましても、昭和五十年度の会計検査報告等におきまして千五百八十九ヘクタールの問題が指摘されましたが、その後いろいろな事業着手の努力をいたしました結果、現在事業着手のめどがついておりませんものが七地区、約七百五十ヘクタール余りになっておりますが、これも先ほど申し上げました対策委員会におきまして、具体的な施策といたしましては、市街化調整区域の中にあります土地については市街化区域への編入、あるいはまた関連公共施設の整備の促進、また住宅建設用地を宅地分譲用地に切りかえる。また、住宅用地につきまして、研究機関あるいは工業団地等への転用等々の問題につきまして具体的な詰めをやる。その段階におきまして関係の地方公共団体とも積極的な協議を進めるというようなことで指示をいたしまして、これも新公団発足に際しまして関係の役職員一致して積極的に取り組んでおるところでございます。若干時間はかかる点もありますが、私どもも公団も一緒になりまして全力投球して解決をいたしたいというふうに考えております。
○伊藤郁男君　三十二分までですからあと二分少々ですが、最後にお伺いをしておきます。
　過去十年間の公団住宅の建設実績を見ますと、計画戸数を達成したものは五十三年度だけですね、他の年はすべて計画を下回っておりまして、五十一年度のごときは約五万戸の建設計画に対してその半分、こういう状況になっておるのですが、計画を下回った場合に、この未達成の戸数及び予算、予算が計画にはついておるわけですが、予算はそれぞれどのように処置をされておるのか、次年度に繰り越しているのか、それとも不用額として返済をしておるのか。
　それからもう一点。公団は最盛期には年間八万三千戸の住宅を建設しておるわけですが、第四期五カ年計画では年平均四万戸の建設しか見込めなくなっておるわけです。建設できる戸数が半分になっているのにもかかわらず職員の数は、今度合併をいたしましたけれども五千四百六十一名として減っていない。今後仕事の量も恐らく減ってくるだろう。減るだろうということは明らかなんですが、職員数はふえている。これではやっぱり効率的な経営とは言えないのではないか、このように思うのでありますが、この点の御見解をお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○政府委員（豊蔵一君）　お答えいたします。
　まず第一の、住宅の建設実績が計画を下回っている点でございますが、御指摘のとおり、最近におきますところの用地取得難でありますとか、あるいはまた関係の地元の方々との調整等に手間取りまして、必ずしも計画がそのとおりいっていない面があることは事実でございます。その際におきますところの予算につきましては、翌年度執行可能と判断されるものにつきましては繰り越しを行いまして、また執行不可能と判断されるものにつきましては不用額として処理さしていただいております。
　また、事業量が必ずしも伸びていない、また、減っているといったような状況の中での職員の数の問題でございますが、確かに最近の公団の住宅建設戸数は若干減少いたしておりますが、御案内のとおり、発足以来約百万戸を超える住宅を建設いたしまして、その管理の戸数というものは年々ふえている点もございますので、そういった管理要員の問題、あるいはまた宅地開発の事業量につきましては増加をいたしておりますので、その要員の手当て、さらに新しく発足いたしました住宅・都市整備公団におきましては、都市の再開発事業あるいはまた根幹的な都市公園の整備事業といったようなものが新たに業務として加えられました。これらにつきましては既存の職員の定数の範囲内で処理するということで、いろいろとその合理化のためには努力をさせていただいております。ただ、建設が必ずしも計画どおりいかないという点につきましては、いろいろな解決の方向を公団に示しておりますが、さらに新規の住宅建設のための用地取得なりあるいはまた公共団体との折衝等には全力を尽くさせてまいりたいと思っております。
○秦豊君　多忙な大蔵大臣の日程を尊重しまして、質問の順序をがらっと変えまして、まずあなたに。
　本特例法案第二章の厚生年金保険の問題、例の国庫負担を四分の一削るという条文の解釈についてまずあなたに伺っておきたい。この削減措置というのは、これは言うまでもなく広く政府の歳出削減の一環であるべきであると、そうでしょう。ところが、後になって削った分に相当する金額プラス遅延利息をつけて返すという場合ですよ、というのであれば、国の財政全体としてはつまりプラス・マイナス・ゼロになると、政府のこの政策の意図がきわめて私は腰だめ的、あいまい、わからぬと思うんだが、まずこの点どうですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そのような御批判も受けたわけでございますが、これは要するに、この財政再建期間中、二〇％の国庫負担をしておるものを一五％にさしていただきたい、そうすると支給の面で五％分が足りなくなりますから、それはとりあえず積立金の中から立てかえて払っておいてくれませんかと。しかし、そうなりますと、今度は運用利益がその分少なくなるというようなものもございまして、五十九年度が過ぎて以降、国の財政事情を見ながらお払いをいたしましょう、そのときにはその利息もおつけいたしましょうと。そういうようなことで、一般会計から出る金が三ヵ年間にその分少なくなるというメリットがあるということでございます。
○秦豊君　政府は、削減額に相当する額と遅延利息とは必ず返しますよというのがもしも一〇〇％真実であるならば、何もこの条文の中にわざわざ「国の財政状況を勘案しつつ」というふうなあいまいな表現は要らない。これがまず私の主張の第一点。
　それから条文にある「その他の適切な措置」という言葉を素直に読むと、その中には利息のことも含めて解釈をする、これが普通でしょう。ならば、その利率というのは、一体大蔵大臣、何を基準にされるのか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　厚生年金の積立金は運用部で一括をしてお引き受けをしておるわけです。したがって、その運用利益といいますか利率といいますか、それは年によって違います、預金金利等によって違いますが、運用のそのときどきの利率は一応の目安になる、そう思っております。
○秦豊君　それから、もう一、二点であなたは終わりますからね。
　この条文第二項の「勘案しつつ」という例の部分は、これは文章からいうと第二項の条文全体にかかる大括弧ですよ、そうでしょう。そうすると、これまでの政府答弁とは違って、財政事情を十分勘案しましたと。しましたので、削減額の返還はしなくてもよろしい、財布が許さぬという解釈も成り立たないわけではない、これが一つ。
　それから国庫負担の削減額に相当する額を全部そっくり返すのじゃなくて、よく勘案したから切り下げる、けちるという返し方もある。遅滞利息についても、利息をつけないケースが一番悪いケース。それから利率を下げるケースが二番目に悪いケース。さらに削減額に相当する元利合計額の返還をかなり長期に、割賦で長期分割という方式で御勘弁願うということもこの条文からは解釈ができる。もし行政側が信頼されていなければ、そういう解釈が広くみなぎりますよ。この点についてのあなたの答弁。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはぜひ御信頼をいただきたいと思っております。
　財政事情を勘案しつつというのは、もう一つ年金財政を損なわないようにというのがかかっておるわけですから、そのために支払いがつかないとか、支払いに支障があるとか、それが一番困るわけですから、仮に、これは厚生年金だけでなく、ほかの年金もいっぱいあるわけです。したがって、もし万一、中にはそれが支払いに支障があるというものは、それは優先的に返すということになるだろうと。それから、いずれにしても厚生年金のようなものは国が一括管理をしておるわけですから、一応運用部から利息をいただいても一般会計からいただいても実は同じことなんですね、これは。したがって、その返し方は、あるいは三年になる場合もあるかもしらぬし、もっと長くなる場合もあるかもしらぬ。じゃ何年になるんだと。いまここで何年になると言われましても、それはそのときの財政事情で決めさしてもらいたい。いずれにしても年金財政を損なわない、これだけはもう法律どおりでございますということを申し上げているわけです。
○秦豊君　この点、最後にしますけれども、しかし、いずれにしましても、これは法律なんで、散文じゃないんだ、一般的な。その場合は、この解釈の余地とか、大変失礼だが、政府がうそをつく逃げ道と解されかねないような文言は最初から削っておくべきだというのが私の意見です。それに対する答弁を、あなたに対する最後の質問。同じ点については厚生大臣からも答えてもらいたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　そこは工夫をしたところでございまして、要するに返すのならば利息を明記して年限を明記すべきでないか、借りたものを返すときは、いつ返すかわからないようなことは困るじゃないかというお話もかねてありました。しかし、それでは国債と同じくなっちゃうじゃないかという議論も出てくるわけです。そこで、これは国債ではございませんから、繰り入れの話でございますので、それは要するに年限はある程度財政事情で多少長くなることもあるかもしらぬ。いずれにしても、そういうようなことで弾力性を持たしたというところが、見方によればちょっとあいまいじゃないかという御批判を受けるところでございますが、そこがまた国債と違うところで、勘案して事情を考慮してやらしていただきたいということで、そういう法律になったわけでございます。
○国務大臣（村山達雄君）　法文にもはっきり書いてありますように、年金財政の安定を阻害しない、そこのところが年金財政から見れば一番大事なところでございます。それは、元本はもとより、運用利子を含めて返すということでございます。
　現在、厚生年金その他のものも運用部に預かっておりますが、これは運用利益がつくわけでございます。したがいまして、運用利益がつく限り現状と全く同じであって、そして年金会計にはいささかも財源的に不足がない、こういうことでございます。
　なお、運用利益につきましては、現在長期につきましては七・五％でございますけれども、それはそのときどきの金融情勢で違うわけでございます。現に、ことしにおきましても、たとえば五十六年五月から七・五％になっておりますが、その前は五十五年十二月に八％になってございます。これは、この規定があろうがなかろうが、やはり普通に預かっておりましても、そのときどきの運用利益でありますので、こちらはちっとも心配ない。ただ、あとはどこが国家財政に寄与するかと申しますと、いま大蔵大臣が申しましたように、とりあえずこれを借入金でやりますと、これは歳出はふくらむわけでございます。それからまた債務で、借入金あるいは国債でございますと、同時に返済計画あるいは利率を現時点で決めなければならぬわけでございます。その点が将来において決められる、ここがメリットであろうと思います。
○秦豊君　次いで、いままさに大きな焦点になり、これからいよいよ拡大の兆しさえ見せております公共事業の不正入札事件、これについて総理を初め皆様に伺っておきたい。
　まず、会計検査院いらっしゃいますね。会計検査院には、公共事業の契約方式というのは一体何を原則と考えるべきか、この点を聞きます。
○会計検査院長（大村筆雄君）　会計法令、御承知のとおり契約の原則は一般競争入札でございます。それの例外措置といたしまして指名競争入札、随意契約というものが定められておる次第でございます。
○秦豊君　それだけ例えば十分です。それが正論です。公理です。
　公正取引委員会。公正取引委員会は、九月の静岡における成果は、大変に私は苦労の多い中をくぐり抜けた、突き破った、大変な御苦労だと思います。
　公取と会計検査院に私、要望しておきたいんですけれども、御苦労はわかった上でなおかつ要望するのは、まさにこれが行財政改革の大きな対象であるべきだという私の認識が根底にあります。まさにあなたの言われた一般競争入札、これが公取だから、正しい筋道なんだから、それからゆがんでいる事象に対しては仮借なくメスを入れる、これは常識です。そこで、御苦労だが公取と検査院は、今後公共事業については重点施行をして、人数も厳しかろうけれど、予算も厳しかろうけれども、あえて特捜班方式をとって、機動姓を持った立ち入り調査、追跡調査を今後とも行ってもらいたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（伊従寛君）　お答えします。
　公共事業に関する競争制限につきましては、今後とも独占禁止法に基づきまして厳正に対処していきたいと思っております。
○会計検査院長（大村筆雄君）　御承知のとおり、私どもの検査対象は、事務費はもちろんのこと、事業費につきましても、公共事業費を初めあらゆる事業費、そのほか公団、事業団、公社、各種特殊法人、相当広範囲な検査対象を抱えております。それに対しまして、きわめて少ない要因につきまして、常時、研修、検査技術の開発訓練等を怠らないで、充実した検査を心がけておりまするが、御指摘のような公共事業につきましては、特に建設省、農林水産省、国鉄等におきまして、これを主将する課を独立して、特に適材適所、有能な人員を配置いたしまして、従来とも重点的に検査をやっておりますが、今後とも効率的な検査を心がけてまいりたいと、かような所存でございます。
○秦豊君　今度は建設大臣、あなたです。あなたはたしか国会において、つい先日ですよ、あなた、記憶は生々しいと思うが、談合。業界の陋習、因襲たる談合についてかなり肯定的とも思える発言をされて、素早く発言を取り消されたですね。けれど、本音というのはそんなに簡単に消せるものですか。当該監督行政の頂点にあるあなたの認識がそのていたらくであっては先が思いやられるという意味合いを込めて、改めて建設大臣の談合観を聞いておきたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　前段の、国会で発言ということはありません。これは記者会見の席に、一応セレモニーの終わった後の座談でありましたが、これはすでに取り消してございますので、これについてはお答えできません。
　それから談合についての考え方でありますが、これはもう法律で禁ぜられて、公正な価格を害し、不当な利益を持って目的とするということは禁じられておるのでございますので、これはもういけませんし、許しませんし、だめなことでございます。これはもう基本でございます。
　したがいまして、従来からこういう問題についてとかくのことも間々聞くこともございますので、私としては厳しい態度で就任以後臨んできてまいっておるわけでございます。しかし、現在起きておる問題につきましては、はなはだ残念でございますし、遺憾だと、このように考えているものでございます。
○秦豊君　総理もちょっとよくお聞き取りいただきたいんですが、実はこれ、私見をはるか超えまして、ＯＥＣＤ、経済協力開発機構が先進各国に対しましてすでに勧告、助言をしています。つまり、公共事業の入札に関する談合には独禁政策を厳しく適用すべきであるという常識論を格調高く展開し、同時にわが国の官公需のあり方やその閉鎖昨については、これはもういろんなところから批判が高まっていることも広く知られています。
　そこで、きょうは建設省は何か業界代表を呼んで、そして一場の訓辞をたれたもうたとある。しかし、そんな儀式、セレモニーを何百回繰り返したって、あなた、さいの河原ですよ、百年河清を待つですよ、木によって魚を求むるですよ。こんな格言、繰り返せばいくらでもできる。これは制度の問題、モラルや説教や行政指導をはるかに超えた問題なんです。建設大臣、そうはお思いになりませんか。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　制度上の問題はもうきっちりと厳しく法律で決められておるわけでございまして、モラルの問題も多少はあろうかと思います。したがいまして、事例については深く反省して、厳しく取り締まるというようなことで考えておるところでございます。
○秦豊君　総理、これはきょうの朝日新聞夕刊ですけれども、ことしの春に、愛知県岡崎市が全国で初めて全面的に指名競争入札制をやめて、まさに会計検査院が言われたことく、一般競争入札に全面転換した。ところが、その後の発注工事ではいずれも予定された予算を一〇％ないし一五％も下回った、安くなった、納税者の共感を呼んだということが大きく一面で報道されています。
　もう総理には申し上げるまでもなくお詳しいから繰り返しませんけれども、全国の国、地方自治体を入れれば公共事業はおそらく年間二十兆円を超えるでしょう。それで岡崎方式をもし適用すれば、二兆円、三兆円の国費、そして自治体の地方の皆さんの血税、これが節約ができる。まさにこの当委員会で連日、玉置委員長のもとにがっちりと、こういう皆さんが努力をしている当委員会の審議のまさに最大の眼目は、いかにしてむだを省くか。ならば総理、あなたは幸いにこのことに政治生命をかけると言われている。あなたが政治生命を賭すべきは、まさに膨大なこの構造体、公共事業にメスを入れるということでなければならぬと私は思いますが、総理いかがでしょう。
○国務大臣（鈴木善幸君）　御指摘のように、公共事業は国民経済の上からいきましても非常に重要でございますし、国民の血税あるいはそれが補助金の形でこれが行われております。国民の関心は非常に高い問題であります。
　私は、制度、法律、それを的確に行う、誠実にまじめに実行するということが一番大事な点であろう。回りくどいことは必要はない、それをきちっとやれば私はいいことだと。いまの岡崎の例を挙げられましたが、まさにそのとおりだと思います。今回の臨調におきましても厳しくそういう点を御指摘をいただくだろうと思いますが、政府におきましてもそういう方向で最善を尽くしてまいりたい、こう思います。
○秦豊君　そのとおりだと思います。この指名競争入札制とそれに伴う不正談合については、実は総理、一次臨調からずっと指摘された。たとえば当時の委員であった太田氏の著作その他講演などを拝聴すると、太田氏は、同僚委員であった花井忠元検事総長の発言、つまり公共事業はざっくりと言って、いまの半値でできるというのが検察庁内部の常識であると言われた花井発言を引用して、予算単価にまでさかのぼった厳しい再検討を提唱しています。したがって、少なくとも、今後は法律どおりやればいいという総理の御発言を信じたいが、あるいは建設大臣の発言を信じたいが、そのすき間をくぐってかくも膨大な不正が性こりもなく繰り返されているこの体質と構造に問題がある以上、単に法律を守らせればよいではなくて、制度を改めるという観点と視点が国としてはぜひ必要ではないでしょうか。
　そこで、具外的に、少なくとも、まず会計検査院の言った一とおり、ＯＥＣＤの言ったとおり、一般競争入札制をこれを原則にすべきである、これが一つです。
　それから斉藤さん、やむを得ず指名入札にする場合にはその理由を開示すべきである、公示、公表すべきである。
　次は、ローアープライスを含めた価格設定ですね、これの資料、それから入札の経過は、落札後請求があった場合はその情報を公開すべきではないか、これが三つ目です。
　それから事前に情報が漏れた疑いのある、たとえば裏ジョイントの茨城ケース、それから静岡等々、まるで予定価格と比べて九九・五％の落札価格というふうな、言ってみればアメリカ、ソビエトの第一線級ミサイルのようなピンポイントの精度ですよ、これは。弾着中心点から、防衛庁長官。こういうふうな極端なケースについては、ぜひともあなた方建設省、会計検査院、公正取引委員会、そうして行政管理庁の中曽根さん、こういう官庁が抜き取り調査をすべきである、おきゅうを据えるべきである、有権者にこたえるべきであるというふうな具体的な私の改善提案に対して、関係大臣と総理に伺っておきたい。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　お答えいたします。
　御指摘につきまして、改めて先生の見識に敬意を表する次第でございます。
○秦豊君　見識ではない、常識。
○国務大臣（斉藤滋与史君）　なお、総理からもお話ありました、法律で決められた問題でもございますので、何とかやはり信頼感を取り戻して、厳しい姿勢の中で自戒を求め、また、われわれも監督を厳重にして、再び国民から信頼を失うようなことのないように厳しい態度で臨みたいと、このように考えておるところでございます。
○秦豊君　結局、斉藤さん、あなたの答弁では、おざなりです、常套的、検討します、承りましたと。見識とか言ってくすぐってくれてもうれしくない。あなたは結局私の提案に対して具体的に答えていないでしょう。建設大臣がそういう姿勢であなたどうしますか。事態は改まりますか。とんでもないですよ。業界が長い舌を出しますよ。
　総理、やはりこれは一建設大臣の域を超えた行政全体の取り組みであるべきである。伏魔殿とは言わないけれども、この膨大な腐敗の構造体、温床に対して、剔抉のメスを深くふるうということはまさにこれこそ行財政改革。やっぱりこれは総理に御答弁をあえてお願いしたい。今後どう改めるかという具体的な点です。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど来るる御指摘がございました、公取の機能を十分発揮してほしい、また会計検査院についても厳正にやってほしい、こういう御指摘もございました。建設大臣、行管長官、それぞれ関係省庁におきましてこの適正な厳正な執行ができるように最善を尽くします。
○秦豊君　中曽根行管庁長官、これはいまの臨調のアイテムに上っていないんですから、リストアップされていない、ラインアップされていない。もっと重点をつけ、アクセントをつけて、これはやっぱり行管庁長官から土光さんに進言をし、臨調を待つのじゃなくて政府が臨調に付託をする。公共事業のあり方については、発注単価を含めて、入札方式を含めて、抜本的にこうしたいがぜひ貴意を得たいというふうな重点項目に加えるという姿勢は、あなたの裁量の中であり得ませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第二臨調の検討項目の中に、予算の編成並びに執行状況を改革する、そういうのがございまして、これはまさに執行状況に当たるものであります。したがいまして、御意見は臨調当局に伝えまして、大いに検討をしてもらうつもりでおります。
○秦豊君　これは総理、長官にせっかくおっしゃっていただいたし、斉藤さんもああだが、この状態では改まらないですね、これは。やっぱり制度そのもの、まず指名を、公開競争の。まずこの最初の大事な点については総理どうですか、これに手をつければ、後、玉突き現象で問題の解決が促進される。これが禍根なんですよ。これどうですか、総理、重ねて恐縮ですが。
○国務大臣（鈴木善幸君）　先ほど来申し上げておりますように、法律並びに制度、こういう点につきましても見直しをし、そして厳正な執行をやってまいる、こういう方針でございます。
○秦豊君　防衛、外務の問題に移ります。
　在日米軍のドナリー司令官がきのう横田で会見をした。極東有事の共同研究だけれども、防衛、外務、両省に聞いておきたいが、まず防衛、先方の希望するのは一月以前、つまり十二月、年内ですね。年内のスタートは日本側として対応できますか。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　ドナリー在日米軍司令官の具体的な発言内容については、防衛庁としては承知しておりませんが、ただいまお尋ねの問題につきましては、日本以外の極東における事態で日本の安全に重要な影響を与える場合に、日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方につきましては、もともとガイドラインにおいて研究の対象とされているものであり、また、米側の希望もあり、日米間で調整の上、研究に着手することといたしております。ただ、その時期、あるいはいかなる形で行うか等につきましては、現在外務省との間で検討を行っている段階でございます。一月というようなことはまだ決まっておらないわけでございます。
○秦豊君　一月が決まっていない、なおさら十二月はと、こういうことでしょうけれども、塩田防衛局長、あなたはつい先日の衆議院の関連委員会で、米軍に対する便宜供与は基地の共同使用以上は考えておらぬ、条約や法令上できないものは断わるんだという答弁を明確にされておる。そのあなたが、きのうの司令官の会見の全文を検討してみて、ドナリー発言ではどこがあなた、つまり日本側の許容範囲を超えているか、具体的に対比して指摘をしてもらいたい。
○政府委員（塩田章君）　まず、私が申し上げましたのは、自衛隊として協力できるのは基地の提供等に限られるということを申し上げました。ガイドライン第三項は、日本政府が米軍に対していかなる便宜供与ができるかという研究でございまして、範囲はおのずから違います。
　いま御指摘のドナリー司令官の会談内容等につきまして、私どもまだ新聞で承知した以上は承知しておりませんけれども、そういうことでございますから、米側としていろいろな提案があるだろうと思います。それにつきまして、日本政府として何ができるかということが今後の協議になるわけでございます。
○秦豊君　それでは、長官はああ言っておられる、あなたはそうだが、年内か一月早々かはわからないけれども、安保協議会もあるし、余りおくれない、先送りできないという場合に、日本側としては、特に外務とおたくの防衛の方でどの部門をどの程度詰めておけばアメリカ側のこわ談判に対応できるのか、それを具体的に言ってもらいたい。向こうははっきり言っているんだ、たとえば朝鮮有事の際にはかつての朝鮮戦争クラスの全面協力体制をとってもらいたいと。アメリカは、必要ならば西日本の全基地、自衛隊はおろか、民間空港、港湾、船舶のすべてが協力対象として考えられていると。こういう非常に具体的な司令官の意見に対して、防衛局長、もう少し具体的に、どこをどうすり合わせれば日米協議に至るのか、外務省と何をどう詰めれば。これを言ってください。
○政府委員（塩田章君）　いま私どもが外務省と話をしておりますのは、先ほど長官がお答えしましたように、今度の問題をわが方のどういうレベルのスタッフで、どういう構成で始めようかということについて相談をしておる段階でございます。したがいまして、いま御指摘のように、協議に入った後、アメリカ側は恐らくそういう御指摘のようないろいろな点を提案してくるんだろうと思いますけれども、私どもはまだそこまでいっておりませんで、どういう形で進めていこうか、わが方の陣容はどうするかということについての外務省との相談をしておる段階で、それができまして米側と協議に入ろうと、こういう段階でございますので、いま御指摘の点について一々お答えできる段階ではございません。
○秦豊君　あなたの答弁を聞いていると、そうするとクリスマス前はとても無理だね、一月も危ないんじゃないですか。防衛局長、どうでしょう。