Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平井委員　リビア情勢の混迷で、今一バレル百ドルを超えるレベルにありますね。二〇〇八年当時、これが百四十六ドルまで上がって航空会社は打撃を受けたんですね。このレベルということですか。どのレベルという話を今されましたので、どのレベルになったらそれはイベントリスクというふうにお感じになっているのか。社長の考えるガイドラインみたいな基準がありましたら御答弁いただきたいと思います。
○西澤参考人　お答えします。
　今直ちにこの場で幾らというところまでは持っておりません。
○平井委員　与謝野大臣はお休みになっておりますので、これは和田政務官にお聞きいたします。
　結局、今言った燃油の問題等々で機構がイベントリスク、しかし、例えば百四十六円レベルに上がったときに、影響があるのはＪＡＬさんだけじゃないんです。当然、航空業界以外の業界すべてですよ、この燃油の高騰というものは。
　これは、はっきり言って、更生会社から脱却したＪＡＬさん、機構が保有して、三年後にちゃんと民間会社にまた戻るというようなことですが、今度はここに追加融資等々ということから考えると、どう考えても、公平性とかそういうような観点から、言われたままに、さっき物申すことができると言っているけれども、主務官庁のグリップが甘いと私は思っているから、そのあたりのところは、機構の問題意識じゃなくて、それぞれの主務大臣の問題意識でけんけんがくがくやってもらわないと困るんですよ。
　そこで、すぐに、いろいろな公平性の観点から、機構として考えてみれば当然ＪＡＬを助けるのは一義になります、三千五百億、早くイグジットも探さなきゃいけない。しかし、この法律を所管している内閣府もしくは総理大臣、すべての主務大臣は、やはりもっと全体のことを考えなきゃいけない立場ですね。
　ですから、そういうものに関しては、非常に、政府融資また支援というものを国民の目線、公平性の目線で抑制的に使ってもらいたい、厳しくチェックしてもらいたいと思うんですが、所管の政務官としてどのようにお感じになりますか。
○和田大臣政務官　今の平井委員の御指摘は、私がお聞きしておりましても、ごもっともだというふうに思います。
　そういった意味におきまして、主務官庁としてこれだけたくさんの大臣がおられますので、その連携がさらに一層必要になってくるのであろうというふうに考えています。
○平井委員　ですから、結局、これは本当に非常に重要な問題なんですよ。単にＪＡＬが再生するかどうかという以上に、これだけ多額の税金を使って今回の支援を決定し、そして最終的に、産業再生機構、企業再生支援機構、二つは、先ほど違いみたいなことを言いましたけれども、産業再生機構の方は、最終的には国庫にお金を戻して成功したという事例になっていますが、これもそうあってほしいが、今のこのような状況では私は非常に不安を感じているんです。
　それは、今回、ＪＡＬのみならずＡＮＡさんも苦しいだろうと思うのは、国内線にＬＣＣが入ってきたりするというのが新聞報道であるんです。そうなると、当初の事業計画から考えると、どうやったって、利益率を上げるにはまた違う方法も考えていかなきゃいけない。となると、青天井で三兆円の保証を持ちながらずるずる助けるというのは絶対よくないと思う。
　ぜひ御検討いただきたいのは、やり方は二つあると思うんですよ。企業再生支援機構からＪＡＬを切り離して別勘定で物事を進めさせていただくというのが一つ。それと、もしくは法律のたてつけを変えていくということもあるかもわかりません。しかし、そんなことをすると、この五年間でこの会社はなくなるわけですから、それがまたずるずる延びる、そんなのも問題だと思います。
　もう一つは、リスクの範囲にこの保証枠をやはり圧縮してもらうということなんですよ。三兆円のリスクというふうに、やるんだ、やるんだと言って三兆円持っていて、結局何のためだと。ふろしきだけ広げているようなものじゃないですか。冷静にやったら、その根拠が全部産業再生機構のときの実績に基づく数値の保証枠でしょう。どう考えたってこれは話がおかしいんです。趣旨が違うとさっき社長もおっしゃったんですよ。産業再生機構と我々は違うんだと言っているわけです。
　もともとこれは中小企業を助けるためのものだったんですから、その保証枠について考え直すお考えはありませんか。久々に与謝野大臣、いかがですか。
○与謝野国務大臣　もともと生まれたときは、先生よく御存じのように、地方の中小企業を助けるというのが主たる目的だったわけです。
　今はこうなっておりますけれども、日本航空を助けたというのはやむを得ざることだったと思いますけれども、やはり中小企業を、あるいは地域経済を助けるという本来の業務が最も大事な業務だと私は思っております。
○平井委員　いや、この三兆円の保証枠の見直しを御検討されるお気持ちはありますか、ありませんか。
○与謝野国務大臣　先生がそういう気持ちであれば、検討をしてみます。
○平井委員　これは見直ししたらいいと内心思っていると思います、作文に無理があり過ぎるので。
　それで、申しわけないんですけれども、主務大臣は総理大臣なんですよ。それで、官房長官にもやはりここは、今までの議論のやりとりを聞いていながら、この企業再生支援機構のあり方について御所見をお伺いしなきゃいけないんです。
　さっきのいきさつ、そして今やっていること、今後やらなければならないこと等々を含めて、官房長官としてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。
○枝野国務大臣　先生からの御指摘は一つのお立場からの御指摘としてしっかりと受けとめさせていただいた上で、また経済を取り巻く環境、あるいは当初の主たる目的である地方の中小企業を取り巻く環境、さまざまな状況が日々刻々変化しておりますので、そうした観点からは、こうしたそれに対する支援のスキームについても日々しっかりと検証、検討を行ってまいりたいというふうに思っております。
○平井委員　きょうは財務省の政務官も来られているので、いろいろなものをやはり所管されておりますよね、政策金融公庫とか、そういうところもありますし。
　個別の話は個別機関に任せるといって何もしないのではなくて、やはり一般監督権というものを行使して大きなお金が毀損したりすることを防ぐということなんですが、財務省が日本政策金融公庫に対して持っている一般監督権ぐらいのものを機構に対して持っておかないと、ただ何となく、意見を申すことができるということだけではそのグリップが非常に甘いというふうに私は思うんですね。
　そういう意味で、内閣府が一般監督権の話をするのもおかしな話なんですが、一番お金の大もとを握っておられる財務省として、この機構に対してどのような監督権を行使していくおつもりなのか、そのことについてお聞かせ願いたいと思います。
○吉田（泉）大臣政務官　財務大臣は、信用秩序を維持するという観点、それから国庫を預かっている国庫大臣、そういう立場から主務大臣と法律上されているわけでございます。それに基づいて、例えば、会社の予算の認可とか、さらには支援の決定、出資の決定等に意見陳述をする、そういう法律上の役割になっておりますので、それに努めているところでございます。
○平井委員　法律上のたてつけとは別に、やはり責任があると思うんですよ、国の財政を預かるという立場で。
　ですから、さっき与謝野大臣も、保証枠について見直すというふうな、前向きな、御検討をいただくというお話もいただきましたし、これはやはり財務省としても、本件に関しては、産業再生機構の計算式と安全係数とかという、作文でやるんではなくて、もっと、だれにでも説明できるように、そして、これは余り、さっき言ったように、三兆円の枠を広げてしまって、なおかつＪＡＬさんの再生に関する情報開示が滞ったようなことになると、これこそ信用不安になるんですよ。ですから、そこのあたりは政府で徹底的にやっていただかなきゃいけない。
　委員長、私は、この問題は非常に大きな問題だと思います。ですから、引き続き再生機構に関して、また地域経済に関してこの場で議論を進めさせていただきたいし、場合によっては小委員会等々をつくって、これはきょうの話で民主党の議員の皆さん方も大分関心を持っていただいたと思うんですね。この委員会が再生機構の生みの親ですから、そういう意味でこの問題をぜひもっと積極的に考えていただきたいというふうに思います。
　そこで、きょうは、せっかく社長が来られているので、もう少し質問させていただきます。
　企業再生支援機構と産業再生機構の違う面というもので、例えば、会社そのもののガバナンスであるとか、そういうものも違うのではないかなというふうに私は思うんですね。
　それは、例えば、機構のスタッフのうち、利益相反が問題になり得るようなコンサルティング会社、投資銀行、ファンドなどの出身者は出身母体と完全に関係を断ち切ってやるというのが産業再生機構のときの売りだったと私は記憶をしているんですね。その面に関して、西澤社長は、そうではなくて、そこのところは弾力的におやりになるという方針転換をしたやに聞いておりますが、事実関係はいかがですか。
○西澤参考人　お答えしますというより、そういう御判断がどこから参っているんでございましょうか。私が弾力的にやるというふうな御判断が平井先生のところにあるということがよくわかりません。
　私どもは、いわゆる利益相反問題等々、公正、中立、透明性といったことが非常に重要な組織運営の根幹であるということを踏まえて経営をさせていただいているつもりでございます。何かの理由で、何か私の目の届かないところで、そういう関係が切れていない人がいるのかどうか。私どもは、兼職、兼務ということについてはきちんと取締役会、委員会で承認をして運用するという形をとっておりますので、そういう私たちの気持ちのところは御理解賜りたいと思います。
○平井委員　私がお聞きしたのは、そういうことはありませんねということをお聞きしたわけですね。私がだれから聞いたとかという逆の質問をされても困るんですよ。そういうことはないんでしょうねというふうにお聞きしているんですが、イエスかノーかでお答えください。
○西澤参考人　そういうことはやっておりません。
○平井委員　産業再生機構同様に、非常にそのあたりは厳格におやりになっているということですから、場合によっては、今この機構というのは、まさに国がお金を出し、保証枠を出し、国民が大いに監視していくべきものですから、これからいろいろな情報の開示、個別案件ではなく、機構に対する情報開示というものも私はお願いをしていきたいし、この委員会はそれをやらなければならない義務があるというふうに思っています。
　もう時間が来てしまってまことに申しわけありませんが、この企業再生支援機構の問題、与謝野大臣、生みの親で、今所管していますから、これは非常に重要です。そして、後で大きな損失につながる、税金を投入しなきゃいけないような状況にもなり得るので、一度、大臣の目で総点検されることをお願い申し上げまして、質問を終わります。
　以上です。
○荒井委員長　それ以前に、平井たくやさんからの御指摘の点については、後ほど理事会で協議をいたします。
　次に、小泉進次郎君。
○小泉（進）委員　自由民主党の小泉進次郎です。きょうは、一時間よろしくお願いします。
　二月七日の予算委員会で与謝野大臣を要求大臣の一人としてお呼びしたまま、結局時間切れで質問ができなくなってしまいました。その節は本当に済みませんでした。ですので、きょうは、同じ過ちを繰り返さないように、まずは最初に与謝野大臣に質問をしたいと思います。
　私も実は質問しにくい質問なんです。それはどういうことかというと、この前の予算委員会での質問でも同じようなことを申し上げたんですが、今、この政治不信、政党不信とも言ってもいいと思います。そういう中で、私は、その責任は与党、野党関係ないと思っています。民主党にももちろんある。でも、自民党にもある。その中でも特に、自民党自身が過去の反省をみずからの口で国民に対して説明をもっと大きな声でしなければいけない、そうしないと自民党に対する信頼は返ってこない、私はそう考えています。
　そこで、今まで民主党政権に入る前に自民党政権の中枢におられた与謝野大臣に、幾つかお聞きをしたい質問があります。
　きょうその質問をする前に、与謝野大臣の経歴を改めて拝見したんですが、九四年に文部大臣をお務めになって、自民党の政調会長代理、内閣官房副長官、通産大臣、自民党の政調会長、経済財政政策・金融担当大臣、自民党税調会長、内閣官房長官、拉致問題担当大臣も兼任、経済財政政策・規制改革担当大臣、経済財政政策担当大臣、財務・金融・経済財政政策担当大臣、そして今の民主党政権の役職につかれておられます。
　私は、自民党政権の一つの反省は、本来であれば発行することが認められていない赤字国債を、麻痺状態とも言ってもいい、毎年発行し続けて、これだけの巨額の国と地方の借金を積み上げてしまった、そのことに対する反省を語らなければいけないと思っている中で、大臣御自身、当時の反省なり自責の念も込めて率直な認識を伺いたいと思います。
○与謝野国務大臣　私が当選したのは昭和五十一年、その後、福田内閣、大平内閣といきまして、これは財政危機だといったときの国債残高が三十四兆円だったわけです。それでも大平さんは、三十四兆円の債務があるということを非常に気にされて、一般消費税ということを言われましたが、選挙で敗れました。
　その後ずっと財政の問題は放置されたわけですけれども、中曽根内閣になってから、赤字国債を発行するのだけはやめようというので、竹下大蔵大臣が赤字国債脱却というものを目指してやられたわけですが、これは実は、バブルの影響もあって税収が非常に大きかったために脱却することができて、竹下内閣ができた後は、中曽根内閣が失敗した売上税のかわりに現在の消費税というものを何とかやり遂げたわけでございます。
　その後、平成八年に橋本内閣ができまして、私は官房副長官になった。そのときに梶山官房長官から、与謝野、おまえは財政再建をやれというので、財政構造改革法というのをつくりまして、国会まで通ったんですけれども、橋本内閣は減税を断行してしまって、小渕内閣のときに凍結になった。
　これは幾つかの反省点があります。それは、負担を語らないで社会保障を伸ばしていったということ、それから、景気対策を語るときに、公共事業を中心に有効需要をふやすという政策をとり続けてきたこと、それから、もちろんその背景には、政治家が税という形を通じて国民に負担をお願いすることに大変恐怖を感じていた、その恐怖は小選挙区制になってさらに加速をされたということを、今、みずからの反省を含めて非常に残念に思っております。
○小泉（進）委員　率直な御意見をありがとうございます。
　一つは、負担を語らないで社会保障を拡大、拡充し続けてきたこと、そしてもう一つは、公共事業依存、そして三つ目に、小選挙区の導入以降、税の負担を国民に対して求めるのを恐れたこと、この三つが与謝野大臣の自民党政権時代の反省だと思います。
　二つ目に私が質問しようとしたことは、まさに今そこだったんです。その一つは、二、三十年ほど前から少子高齢化社会が到来するのはわかっていたにもかかわらず、それに対応できるような社会保障の制度を構築することができなかった。この反省もこれから自民党がもっとしなければいけないことの一つだ、私はそういう認識でいます。
　だからこそ、きょうはあえて、私も自民党の一員でありながら自民党についての反省を元自民党の先輩でもある与謝野大臣にお伺いをしたわけですが、今は与謝野大臣は菅内閣の社会保障・税一体改革の責任者であります。ということは、今述べた反省を生かして、同じ過ちは繰り返さない、これが大臣に与えられた使命だと思います。
　それを考えると、今大臣が挙げた三つ、負担を国民に率直に語ること、そして二つ目の、大臣の考えですと、公共事業に依存したような景気対策はもうやらない、三つ目が、たとえ選挙制度が今のまま続こうと負担を国民に訴えることも忘れない、これが、これから大臣が来月まとめる、社会保障のあるべき姿、基本方針をまとめる中でのベースとなる認識だと私は今とらえました。
　とすると、大臣は、消費税の部分、これは国民に恐れずに訴える方向で来月まとめる、そういうことでよろしいですか。
○与謝野国務大臣　私は、国民と国というのを区別しておりません。国即国民だということを考えておりまして、国民が国に依存するとか寄生するとかということはあり得ないと思っております。
　そこで、税・社会保障一体改革をやるときの原則は、まず正直であるということ、やはり国民に負担をお願いすべきことはお願いをするということであると同時に、自民党もそうでしたけれども、麻生内閣の最後にできた安心社会実現会議の報告書、それから民主党の藤井先生がつくられた藤井調査会の報告書、思想としては同じベースになっておりまして、日本の社会は大金持ちをつくる必要はない、それから、日本の社会は貧しくて困窮に泣くような人はつくりたくない。やはり、日本では、中間層がしっかりした社会、これが健全な社会だという思想が麻生内閣時代の安心社会実現会議の思想にも流れておりますし、藤井調査会の報告書にも流れているベーシックな思想だと思っております。
　私は、そういう思想を大切にしながら社会保障・税一体改革の案をつくりたい、また、つくらなければならないと考えております。
○小泉（進）委員　端的に、中間層を多くつくり、大金持ちはつくらない、それが安心社会実現会議の基本的な認識だという御答弁でしたが、そういう社会をつくるこれからの前提として消費税という負担をお願いせざるを得ない、そういう認識でいいですか。
○与謝野国務大臣　我々がスタートしたこの借金財政、どこかで引き返さなきゃいけないということは、自民党のあらゆる政権が思っていたことだったわけです。
　しかし、国の信用は絶大で、借金は幾らでもできた。金利は上がらない。国民の貯蓄というのは、毎年の国債発行にたえるだけの貯蓄をした。しかし、きっちり数字を見てみますと、そろそろ限界に来ている。国民の純金融資産と今の公債発行残高のすき間は、人によってはいろいろ計算が違いますけれども、七十七兆円ぐらいしかないという方もおられるわけですから、毎年四十四兆国債を発行していれば、二年にも満たない残高しかない。マクロ的に見ればそういう現状であります。
　そういう状況を続けていけば、国債の国内消化ということは不可能になってまいります。当然、金利は上昇します。金利上昇は、個人にとっても企業にとっても、銀行の保有する資産にとっても大打撃を与えます。そこまで行ってはいけないというのが私の信条でございます。
○小泉（進）委員　お話を伺っていると、その言葉の奥にあるメッセージというのはだんだん明確になってきたなと思います。
　自民党も、当面一〇％に消費税を上げる、これを参議院選挙でも書いています。私は、恐らく与謝野大臣も同じような認識だと思っています。そして菅総理も、与謝野大臣を起用されたのはそういう部分での期待があったと思います。
　ただ、私はその中で危険だなと思うのは、今国民の中で、消費税を上げたら、それで社会保障の給付やサービスはよくなるんだ、社会保障のほころびはそれで解消されるんだ、そういった誤解を与えかねない雰囲気があると私は思います。そこを、大臣がさっきおっしゃったように、正直に語らなきゃいけない。
　毎年二十七、八兆かかっている社会保障、たとえ全額を消費税一〇％になったところで回したって、二十五、その程度でしょう。つまり、それだけ上げたって、今やっているサービスをようやく恒久財源でやれるかどうか。その議論にすぎないということをもっと正直に語らなきゃ、いざその負担をお願いしたときに、話が違うじゃないか、そういう空気ができたとき、私は、今の政治不信以上に大きな失望というか不信のきわみに達してしまうんじゃないか、そういう懸念を持っています。大臣の認識はいかがですか。
○与謝野国務大臣　小泉委員の御指摘は、まさにそのとおりだと私は思います。
　今、社会保障でかかっているお金は、国民は余り意識しておりませんけれども、年金に五十五兆、医療に三十四兆から五兆、それから介護に十兆。これはどこから出ていくかは別にして、国民が必要としている社会保障三経費というのは、五十五兆、三十五兆、十兆で、ちょうど百兆円必要なわけです。
　それで、改めなければならないのは、日本の社会保障制度が破綻していると言う人がいるんですけれども、現在はまだまだ破綻はしていません。現に、百兆円のお金を払えるだけのシステムを運営しているわけです。しかし、先ほど、少子高齢化を見誤った、そのとおりなんですが、少子高齢化が進んでいきますと、この百兆円のお金が減るのではなくてふえるという方向は間違いない。ですから、最初の理念は、まず今の社会保障制度は破綻していない、だけれども、続けていくことができるのか、持続可能性というのが我々が目指さなきゃいけない第一の原理。
　それから今、日本の国民の負担率は、税、社会保険料で三四、五％だと思いますけれども、借金で先送りしているのが一〇％から一二％ありますから、やはり世代間の公平。小泉さんと私の決定的な違いというのは、私はあの世に行けば、グッドバイと言って逃げ切れる世代なんです。小泉さんの世代はどうやっても逃げ切れない。だから、逃げ切れる世代と逃げ切れない世代というのが実はあって、やはり逃げ切れない世代のために何らかのことを今の世代はやっておかなきゃいけないということが二つ目。
　第三の原理は、格差とか貧困とか、こういう問題はあると言う人もいる、ないと言う人もいるんですけれども、現実問題として、非正規雇用が一千二百万人いるとか、年収二百万円以下の人がこんなにたくさんいるとかいう話等を聞くときに、自民党がかつて熱心に所得再配分政策をやってきた、いわばその部分については社民主義的な政党であったと私は思うわけで、やはりこれからの政治はそういう社会全体の光が当たっていない部分にきちんとしたことをやる。
　先ほどちょっと俗な言葉で申し上げましたように、お金持ちなんかつくる必要はない、困窮して貧しさに泣くような人たちをつくってはいけない。やはり、中間的な世代というもの、健全な中間世代、世の中をつくるということが我々の使命感でなければならない、そういう観点に立つことが大事だと思っております。
○小泉（進）委員　二つ目の世代間の問題については、私からは言いにくいことを言ってくださってありがとうございます。
　まさに大臣おっしゃったように、私の世代は逃げ切れないんですよ。今から四十年後、二〇五〇年、私は六十九歳です。今の大臣とほぼ同い年。今の大臣は、若い世代、現役世代三人に支えてもらっている。私が大臣の年になるとき、私は一人の現役世代に支えてもらわなきゃいけない。
　これから社会保障・税一体改革の中の議論で、私はこれも恐れずに正直に言わなきゃいけないと思っているのは、やはり世代間の格差、公平性の部分、また持続可能性も考えたときに、高齢者の皆さんに負担をお願いしなきゃいけないこと、給付の抑制の部分、そして若い世代の負担の軽減。この方向性に行かないと、どう考えたってこれからの将来の世代、そしてまだ生まれていない世代、この人たちには希望を与えることはできない。
　私はその認識でいますが、そういった認識をもとにこれからの議論を進めていただけますか。
○与謝野国務大臣　高齢者を大事にしたり、尊敬したり、いたわったりすることは大事です。しかし、例えば貯蓄の分布を見てみますと、子育て世代はほとんど貯蓄がない。五十を過ぎて六十、六十五というと貯蓄を非常に持っている。実際にお金が必要なのは子育て世代。私もじいさん世代にだんだんと迫ってきたんですけれども、やはり、高齢者の世代も持っている資力に応じて負担をするというのは当たり前のことなんです。
　私が去年非常に残念に思ったのは、後期高齢者医療制度が非常に非難の対象になったことなんです。こんなによくできた制度はないと私は思っていました。去年の統計だと、三十三兆円の全医療費の中で、七十五歳以上の方の使う医療費は十一兆だった、三分の一だった。これは、七十五歳も過ぎてくるとあっちこっち体が痛んでくるのは当たり前の話なんですが、それでは十一兆をだれが負担したのか。一兆円は高齢者の窓口です。五兆円は税金です。四兆円は各健康保険からもらってきたお金なんです。残りの一兆円を高齢者の保険で持ってくださいと。
　ということは、千四百万人いる七十五歳以上の方に、みんなが九兆円持っているんだから、一兆円持ってくださいというのは当たり前の話なので、それを、あたかも高齢者を無用にいじめているとか、高齢者に無用な負担をかけているという議論をすること自体、私はナンセンスだと思っていました。
○小泉（進）委員　熱が入って、後期高齢者医療制度までお話をしてくださったんですが、後ろで蓮舫大臣、玄葉大臣と苦笑いで目を合わせていたのが何とも印象的でしたが、私も、あれは世代間のことを考えたときに負担のあり方を明確にした、そこの部分、評価されるべきこともあるんじゃないかな、そういうふうに考えています。
　冒頭、与謝野大臣とこのように社会保障また今後の財政についてもお話をさせていただきましたが、来月、とうとう基本方針の方をまとめるということですから、今お話をされた、負担を恐れず正直に現実を語り、日本の将来のあるべき姿を、本当に若い世代も希望を持てるような、そういう方針が出るか、今後の議論を注視していきたいと思います。
　次の質問に移ります。
　これは約一年越しの積み残しの課題です。官房長官、政務三役のうちの大臣政務官の給与返納の問題です。
　これは、私、内閣委員会で取り上げたのが昨年の四月二十三日、初めて取り上げたのはそこなんです。そのときに私は、当時の松野官房副長官に、大臣と副大臣は一〇％の給与返納をしているのに政務官は給与返納は全くしていない、これはおかしいじゃないかと。そのことについて、私は、民主党は公務員の総人件費二割カットを掲げているんだから、それぐらいするのは当たり前だろう、まずは隗より始めよだ、そういうことで訴えたところ、松野官房副長官は、真摯に前向きに対応したい、そういうお答えをしてくれました。
　その後、五月の十二日、当時の平野官房長官は、必ずやりますと言いました。そして最後に、私は、鳩山さんの普天間の問題で、やるやると言って期限を延ばされて裏切られ続けているから、必ずやるじゃ信用できないから、いつやるか言ってくれ、そう言ったら、必ずやるから御心配なくと言ったんです。それで、鳩山内閣はその後倒れちゃった。
　そして、その後、菅政権になってから、これは十月の二十七日、前回私が質問をした内閣委員会ですけれども、仙谷官房長官はこう言いました。「やらないとは言っていないじゃないですか。やるけれども、諸般の事情を勘案している、検討している、」これは、その前の平野官房長官から比べると、必ずやるという言葉から、やるけれども諸般の事情を勘案して検討しているに変わっちゃったんです。
　これは、当時その場におられた蓮舫大臣がよく議論を聞いていたと思いますが、現官房長官の枝野官房長官、平野元官房長官がやると言ったことをやりますか。
○枝野国務大臣　まさに仙谷前長官がおっしゃられた諸般の事情の検討でございますが、これは御承知かというふうに思いますが、国会議員である大臣、副大臣、政務官の俸給は、国会議員の俸給にプラスアルファされた形で俸給を受け取る形になってまいります。なおかつ、公職選挙法だったと思いますが、国会議員の俸給分については返納できないということになっておりまして、一般的にその差額についてが問題になります。大臣政務官については、これは約三万円強の違いということでございます。こうしたところの中での一〇％ということをどう考えるのか、こういったことを諸般の事情ということで考えてまいりました。
　一方で、今、実は菅総理のもとで、現下の財政状況、あるいはこれから公務員の全体の人件費削減の具体的なプロセスをお示しして入っていくということの中で、現状の大臣、副大臣の一割返納ということについて指示をいただいておりまして、さらに進められないかということの調整をいたしております。
　そのことの中で、この大臣政務官の三万円強の国会議員歳費との差額分についてどう考えるのかということについて結論を出して、これは間違いなく、そう遠くない時期にこの結論はお示しをしたいというふうに思っております。
○小泉（進）委員　そういう答弁で仙谷官房長官にはそのまま逃げ切られちゃっているんですよ、諸般の事情とか言って。でも、間違いないのは、その前の平野官房長官は、必ずやる、御心配なくと言ったんです。これは民主党政権ですよ、内閣はかわっても。
　だから、枝野官房長官に聞きたいのは、やるんですか、やらないんですかということです。やるとしたら、いつやるのか。やらないとしたら、元官房長官のやると言ったことを変えたのはなぜなのか、お答えください。
○枝野国務大臣　済みません。先ほどの私の答弁、まず一点訂正させていただきます。
　現状の差額は約十五万円ぐらいで、大臣、副大臣の一〇％返納は議員歳費分も含めたトータルの一〇％返納をいたしております、もしそれを政務官についてやりますと、残りの国会議員との差額は三万円になってしまう、これを政務官に強いていいのかどうかというようなことを諸般の事情として、この間、正直言って苦慮してまいりました。
　ただ、先ほど申しましたとおり、今、大臣、副大臣についても、特に大臣について一〇％をさらに超える深掘りをすべきではないかということの総理からの御指示もありまして、その調整の中で、政務官についても、実はもう一つ先ほどの件について申し上げれば、大臣と副大臣と、特に副大臣と政務官とで実質的な受取額の差額とか、そういったこともいろいろと事務的、実務的には検討してきたところでございます。
　今回、大臣についてさらに深掘りをしようという方針のもとでの調整の中におきましては、これは最終的には総理にお決めをいただいたり、実は大臣、副大臣についても申し合わせで自主返納でございますので、私が最終的に、やりますとどこまで申し上げていいのかわかりませんが、前々官房長官も小泉議員の御質問に対してそうしたお答えをしている、これは間違いございませんので、政務官の返納についても、横並びの同じ数字でやれるかどうかは別問題として、やれる方向での最終調整をしたいということはお約束いたします。
　そして、これも逃げ切られたりという御心配がないようにということだと思いますので、今三月上旬ですので、少なくとも四月中ぐらいまでには結論を出したいというふうに思います。
○小泉（進）委員　諸般の事情というのは、簡単な言葉で言うと、政務官をやって三万円の上乗せではかわいそうだということですよね。それが、閣僚の中またメンバーの中で、どうしようか、そういう議論ということですね。
　でも、そこまで深掘りしていいのかということは、公務員の皆さんが後ろにいますけれども、深掘りをされるのは公務員の皆さんなんですよ。深掘りする側の政治家がまず自分たちを深掘りしなくて、深掘りされる側が納得するわけないでしょう。私は、今回の問題で言っているのはそこなんです。だからこそ、今まで必ずやると言った方が同じ党内で、大臣で、官房長官でいたんですから、それを、三万円だからといってこだわるんじゃなくて、やると言ったことを速やかにやってほしい。
　そして、今官房長官も言ったとおり、これは申し合わせでできるんですよ。別に法律をつくる必要はないんです。だから、これは速やかにできませんか。今言った期限じゃなくて、もっと前に。
○枝野国務大臣　私は今、小泉委員が御指摘をされた、これからいよいよ一般の公務員の皆さんの、これは給与で二割ではなくて、人件費総額としての二割削減に向けた具体的なプロセスに入っていくわけでありますので、しっかりとそれを政治主導の中でいわばお願いをしていくというか切り込んでいくというか、そうした立場で、先にそうした姿勢を示すことは当然のことだというふうに思っておりますし、総理からも、そうした基本的な考え方のもとに、現状、さらに大臣等の俸給の返納について早急に検討するようにという御指示をいただいているところでございます。
　ただ、私に最終的決定権があるわけではありませんので、逆に、ここで何か申し上げることはかえって失礼になると思いますが、そうした小泉議員の御指摘については私も同じ思いを持っておりますので、その際には、大臣や副大臣にとどまらず、政務官の皆さんにも一定の返納をお願いするべく最終的な調整をさせていただきたいというふうに思います。
　期限についても、もしそれからおくれたらこれは失礼なことになると思いましたので今のような期限を申し上げましたが、それは、だから四月の半ばぐらいにならないと出ないという意味ではなくて、どんなに遅くても四月中ぐらいには結論をお示しするということで、できるだけ早く結論をお出ししたいというふうに思っております。
○小泉（進）委員　もうこれ以上やるとまたあれですから、一年越し以上になるのかどうか、これを注視して、官房長官の言葉を信じたいと思います。
　次の質問です。
　玄葉大臣、政策達成目標明示制度、この制度について御存じですか。
○玄葉国務大臣　これは、平成二十一年、ですから鳩山内閣のときなんですけれども、十月に、政策達成目標明示制度の導入ということを「予算編成等の在り方の改革について」というところでうたっているということでございます。
○小泉（進）委員　これは、今大臣がおっしゃったように、平成二十一年十月二十三日、政権交代した直後ですが、閣議決定で導入をするとされているものですが、導入されていますか。
○玄葉国務大臣　私が国家戦略担当大臣になった平成二十二年、これは九月でありますけれども、それ以降の十二月十六日の閣議決定におきまして、御存じだと思いますけれども、政策達成目標明示制度については、既存の総務省等がやっている政策評価制度、そして行政レビューの役割分担の明確化、連携強化、そういったことをかんがみながら、政策達成目標明示制度等の施策の取り扱いを含めて、ＰＤＣＡサイクルの整理、強化について検討を行うというふうに変更したということは、率直に申し上げたいと思います。
○小泉（進）委員　ちょっとわかりにくいので、もう一度説明をしてほしいのですが。
　そもそも、鳩山政権ができてすぐの十月の閣議決定では期限を切っているんですね、この政策達成目標明示制度の導入を。「詳細については、年度開始までに、国家戦略室において指針を示す。」この「年度開始までに、」というのは二十二年の三月までというのが閣議決定内容ですが、この期限を守らなかったのはなぜですか。
○玄葉国務大臣　当時の、つまりは平成二十二年三月の状況について今つまびらかにしておりませんけれども、推測も込めて申し上げれば、蓮舫大臣のところでやっている国丸ごと仕分け、いわゆる行政レビューと、総務省が行っている政策評価、こういったものとの役割分担とか連携強化をどう図るかということを恐らくまだ十分に整理できなかったんじゃないかというふうに思います。
　それともう一つは、平成二十一年の十月の段階、つまり鳩山政権の段階で、マニフェストの工程表に掲げられた主要な事項、こういったことについてのいわばＰＤＣＡというか、そういったことについての事実上の検証をするような、そういうニュアンスなんですね。
　ですから、私も、国家戦略担当大臣になってＰＤＣＡをどう回すかということを考えたときに、一番効率的なのは、先ほど申し上げたように、蓮舫大臣のところでやっている、それぞれの部分部分、パートパートについては国丸ごと仕分けと総務省の政策評価制度を組み合わせる、それとマニフェストの検証については党の方でしっかりと行っていくということが最も効率的なのではないかな、そう考えているところでございます。
○小泉（進）委員　つまり、言いかえると、この政策達成目標明示制度は導入することはやめたということでよろしいですね。
○玄葉国務大臣　一言で言えば、そこはまだ検討中だというふうに御理解ください。
　おっしゃるとおり、ここに期限が書いてあったんですね、確かに。平成二十二年、つまりは去年の三月ですよね。あるいは四月、五月、「年度開始までに、」こう書いてあるわけですから、そこは行っていないということは事実でございます。
○小泉（進）委員　この十月の閣議決定の後、去年の十二月十六日ですが、平成二十三年度予算編成の基本方針という閣議決定が出ています。この基本方針の閣議決定の一番最後、「予算・行政に関するＰＤＣＡサイクルの充実」という項目があるんですけれども、そこに、政策達成目標明示制度等の施策の取り扱いを含め、検討を行うということが書いてあります。
　私も政治家になって一年半ぐらいで、ようやく少しずつ文言の意味合いというか、そういう部分が肌感覚としてわかりつつあるんですが、導入するから、この制度自体の取り扱いを含め検討するというのは、これはもう廃止ということですよね。
○枝野国務大臣　若干、今、玄葉大臣からの御答弁にもあったかというふうに思いますが、二十一年十月の閣議決定の趣旨については、実はこの直後にいわゆる事業仕分けが行われました。そして、そのときに、それぞれの個別政策についての政策目標をきちっと明示して、それに対する達成度をそれぞれシートにしていただいてということが行われ、さらには、私が担当大臣のときに、これを全事業項目について国丸ごと仕分け、行政事業レビューという形で、個別政策についてはまさにＰＤＣＡサイクルをしっかりと導入する、そしてそれをチェックするという仕組みを行政刷新の方で組み立てました。
　一方で、行政刷新会議の場においては、先日もありましたけれども、総務省のいわゆる従来の行政評価システム、ここがもっと大きな、個別のではなくて大きな政策目標に対して、行政評価の総務省の方の仕事をさらにしっかりと整理して強化し、なおかつ国丸ごと仕分けとの連携、関係ということをきちっと整理しましょうということを進めています。
　そして同時に、先ほど玄葉大臣からありましたとおり、いわゆるマニフェストの項目については、これは党の方が主体になって、なおかつ玄葉大臣が同時に閣僚を兼ねて、しっかりと検証を行う。
　こういうことで、二十一年の閣議決定で求められたというか我々自身で決めた趣旨についてはそれぞれ動かしているという前提の中で、なおかつ、そこで何か間に抜け落ちているところがないかどうかというようなことについてはしっかりと整理、確認をして、二十一年十月二十三日の閣議決定の趣旨がしっかりと全体にカバーできて実質的にそれが実施されるような構造に向けて、この取り扱いを含めて、ＰＤＣＡサイクルの整理、強化について検討を行うということの趣旨だというふうに理解をいたしておりまして、その点については、行政刷新会議とそれから国家戦略室の方で連携して、しっかりとさらに進めてまいりたいと思っております。
○小泉（進）委員　二十一年十月、政権交代直後のまさにこの制度の導入を書いてある閣議決定と、昨年の十二月十六日の閣議決定のこの制度についての部分を照らし合わせるとわかりやすいんですが、要は、二十一年十月の閣議決定の修正版が二十二年の十二月十六日の閣議決定とも読めるんですよ。
　だから私は、この二十一年十月の閣議決定の内容は、既に明示していた期限をもう超えちゃった、であるならば、閣議決定違反なんだから、それを修正するなり、この二十一年十月の閣議決定の内容に対する筋を通すのがいいんじゃないか。それが、閣議決定を軽んじない、そういう筋の通し方なんじゃないかということを言っているんです。
　そこについては、玄葉大臣、どうですか。
○枝野国務大臣　今申し上げましたとおり、二十一年十月二十三日の閣議決定の趣旨は、直接のやり方ではありませんが、十分に満たされているというふうに思っております。
　同時に、今御指摘いただいたとおり、現に進んでいる、ここで政策達成目標を明示していこう、そういった制度を導入していこうということで進んでいる、実態が進んでいることはあるけれども、見方によっては二十一年十月の閣議決定とは違っているという受けとめがされるのも、それは一種当然だと思いますので、そこのところを整理して、閣議決定という形でそれを整理するのがいいのかどうか、ちょっと今は即断はできませんけれども、何らかの形できちっと整理をして、それが何らかの文書という形で外の方に見ていただいてもわかるようにしてまいりたいと思います。
○小泉（進）委員　私がこの閣議決定のことを指摘したのも、これは単純な基本的な疑問なんですが、国家戦略室と行政刷新会議、この二つの法的根拠が、閣議決定と内閣総理大臣決定と、違うんですね。これは二十一年の九月十八日の発表ですけれども、国家戦略室は内閣総理大臣決定で設置をされている。行政刷新会議は閣議決定なんです。
　これは官房長官だと思うんですが、閣議決定と内閣総理大臣決定の違いを教えてください。
○枝野国務大臣　法制的な違いというよりも実質的なことのお尋ねかというふうに思うんですが。
　これは、当時の決定をした内閣の一員ではありませんのである程度の推測でありますが、大体そういうことだと思いますが、行政刷新会議は、まさに各省庁、府省の行っている事業について横断的に包括的にチェックをして、行政の無駄を洗い出す等の仕事をしていただくという意味で、全閣僚に関係する部分のところをやっていただくという意味で、これは閣議決定で設置をするべきだろうと。
　一方、国家戦略室については、ある意味では所管をすることは全省庁にまたがっていることをやるわけですが、まさに内閣総理大臣に直属して、一種内閣官房とは違った意味で内閣総理大臣に直結した形で、内閣総理大臣が内閣全体をしっかりとリーダーシップを発揮していくという意味での役割ですので、内閣総理大臣が直にやるという内閣総理大臣の決定で行われたと。
　これは、それぞれの性格は似ていますけれども、位置づけが違うということからそういった違いになっているんじゃないかというふうに思っております。
○小泉（進）委員　非常にわかりにくいと思うんですね。やはり法的根拠の裏づけがないというこの二つの機関。
　これは、参議院の予算委員会も、私、この前見たときに、蓮舫大臣が民主党の平田議員から同じ質問をされていました。行政刷新会議というか事業仕分けの法的根拠は何かということを、同じ党内の平田先生がしているのを私もテレビで見たんですが、行政刷新会議と国家戦略室、これは局にもともとはすることになっていたと思いますが、その二つは政治主導の両輪ですよね、この政権発足のときの考え方としては。
　きょうの午前中の質疑で、公明党の高木先生と玄葉大臣とのやりとりの中で、私は非常に率直だなと思ったんです、玄葉大臣の御答弁が。それは、政と官の役割のあり方。もともと言っていた政治主導、きょうの午前中、ちょうど高木議員と玄葉大臣のときは枝野官房長官いらっしゃらなかったんですが、枝野官房長官の、政治主導なんて言っちゃったからという発言がそのとき引用されたんですが、私は、政権に入ってみて、また閣僚のメンバーになってみて、玄葉大臣の率直な感想だろうと思いました。
　ただ、政権に入ったことがない私からするとわからない、だから簡単に教えてほしいんですよ。それは、当初、本来だったら踏み込むべきじゃない部分を官の領域に踏み込んで、そこで本来の政治主導とはちょっと違った形になっちゃった、そういう答弁をされました。本来それは官に任すべきであった、その官の領域とはどういう領域を考えていますか。
○玄葉国務大臣　午前中、高木委員と、政と官の関係について私の考えを述べました。政は、政策の大綱、そして政策形成を主導する。一方、官は、専門的、技術的、中立的な立場から政治主導をサポートするというのが私なりの整理なんですね。
　今の御質問は、では踏み込むべきでなかった官の領域とは一体何なんだということでありますけれども、まさに、私が閣僚になったのは昨年の六月ですけれども、その前に党の方から見ていたときに感じたのは、確かに政務三役、特に副大臣とか政務官がいわゆる技術的なことにまで踏み込み過ぎてしまっていて、本来政策形成を主導すべきなのに、細かな、いわば政治家が判断しなくてもよいと思われるような分野にまでどうも入り込んでしまっているがゆえに、本当の意味での政治主導がおろそかになりはしないか、少なくともエネルギーがそちらに割かれているのではないのかという問題意識をずっと持っていたというのは事実でございまして、私はそれをもって、政治主導の履き違えが一部あるんじゃないかということをあの当時からさまざまな場所で申し上げてきた、こういうことでございます。
　だから、ある意味、本来の政治主導に近づきつつあるというふうに考えています。
○小泉（進）委員　非常に率直な御答弁だと思いますが、今、国家戦略担当大臣として入閣をされていて、国家戦略室を局にする必要性を感じていますか。
○玄葉国務大臣　今の御質問でありますけれども、今、国家戦略室は何をやっているかといえば、税財政の骨格、あるいは経済運営の基本方針、その他総理が特に重要だと思われることについての企画立案。もっと具体的に言えば、新成長戦略、包括的経済連携の基本方針も国家戦略室、そして農業強化策、温暖化の調整、さまざまな分野において今仕事をさせていただいているのは事実でございます。
　局にしなきゃいけないかといえば、一つは、先ほどおっしゃったように、日本の場合は、やはり国家行政組織法に基づいた、いわば法的担保に基づいたより強力な組織にするというのが今までの体系ですね。
　ちなみに、御存じだと思いますけれども、国によっては、ヨーロッパ、たしかドイツなどもそうだと思いますけれども、例えば総理大臣に就任して、法律によらずして省庁再編を総理大臣の決定でしてしまうなんという国もあるわけです。
　しかし、我が国はそういう体系をとっておりませんから、我々はそういう法律を準備し、より法的担保をきちっと持った上で、しかも、先ほど高木委員にも申し上げましたけれども、あの法律は、副大臣の増員、国家戦略局長を内閣官房副長官が兼ねるという形で、また国家戦略官も増員したりしますし、そういった副大臣とか政務官の問題もあるものですから、やはりここは政治主導のあり方を、与野党を超えて、どんな政治状況になっても、よりあるべき政治主導の体制が整うようにぜひ御協力いただきたいというふうに考えております。
○小泉（進）委員　そうであるなら、一度取り下げて、もう一回現実を見た上で話し合ってみないかということは、私は、今の玄葉大臣の午前中の議論からすると、このまま法案を出すか出さないかするよりも自然だと思うんです。そうじゃないですか。
○枝野国務大臣　内閣の立場としては、国会に御審議をいただいている法案、ベストという思いでお出しをさせていただいて、皆さんに御賛同いただきたいという思いで提出をさせていただいております。
　ただ、国会におけるさまざまな議論を踏まえて、与野党間において、国会においてさまざまな御議論があるということはこれまた当然だろうというふうに思っておりますので、また大島筆頭初め内閣委員会の与党側のメンバーといろいろお話をいただいて、そこからまた必要があれば内閣の方にサジェスチョンなり御提起なりが与党の方からもやってくるかというふうに思っております。
○小泉（進）委員　午前中の感じを何とか踏みとどまってそこに抑えたという感じがしないでもありませんが。
　きょうは最後までお待たせしてしまった蓮舫大臣に、残りもうあと三分ぐらいですが、質問をしたいと思います。
　規制仕分けが終わりました。私は、規制仕分けは、今までの第一、第二、第三とやってきた事業仕分けとは性格が違う、そういうふうに思います。
　大臣は、今回やってみて、同じような認識ですか。
○蓮舫国務大臣　お答えいたします。
　全く同じ認識を共有しています。
　今までの事業仕分けというのは、国の税金で行っている事業の理念や目的は否定していません。ただ、そのお金の使われ方が適正なのか、中抜きがないのか、無駄がないのか、浪費がないのか、その部分で議論をしながら、予算を結果として削減し、その財源というものを生み出すことにもつながってまいりました。
　ただ、規制制度仕分けは、その場で判断できるものではなくて、例えば昭和二十年にできたその時代の背景、そして今なおその規制がある理由、そしてそれを改革すべきだという理由、参考人の方も両者からお招きをいただいて、議論をして、変えることによって何が変わるのか、規制改革というのは緩和だけじゃなくて強化という考え方もありますから、そのどちらにする方が今国民生活の安心と安全あるいは経済の成長に資するかという視点で議論をしたものでございますので、仕分けという名前は使わせていただきましたが、どちらかというと事業仕分け応用第一弾というふうに私は考えています。
○小泉（進）委員　まさに私の言おうとしていたところはそこなんです。
　それは、今までの事業仕分けだと、メーンとなったのはその事実関係をチェックすることですよね、お金の流れから税金の使われ方から。ただ、規制の仕分けという、今回仕分けという名前を使いましたけれども、規制というのは、事実関係だけじゃなくて、歴史的な背景、そして業界団体の意向、また賛成、反対、いろいろな政策の論議にもなっちゃう。
　私は、そういうものを公開の場でやることを否定しているんじゃなくて、仕分けという名前を使ったことで誤解を与えたんじゃないかと。やはり私は、国民の中で今仕分けというのは、イコール無駄の削減だったり、イコールお金を生み出すもの、こういうイメージが定着していると思うんですね。ですから、今回のこの規制仕分けというのを見て、結果を見ても、またマスコミ等の報道の仕方、やはりこの仕分けという言葉を使ったがゆえに本来の伝えるべきメッセージと趣旨がずれたことが起きたんじゃないかな、私はそういうふうに思うんです。いかがですか。
○蓮舫国務大臣　仕分けという言葉に大変思い入れがあるもので使ったというところもあるんですけれども、ただ、やはり規制も仕分けだと思うんです。その手法は違ったかもしれませんが、たくさん山のようにある仕分けの中で、残して、残さないで、変えて、変えないでというのは、やはりこれを仕分ける必要というのは、適時適切に見直しをするという意味があると私は思っています。
　今までの規制改革におきましても、だれが、どこで、どのように、どうやって決めたのかわからない、あるいは財界の一部の人が決めた方向で規制が緩和されたのではないかと疑われるような時代があったからこそ、その一部を可視化する、国民の皆様方に見ていただくということは、私は大変重要だと思っています。
○小泉（進）委員　時間が来たからこれで終わりますが、最後に、きのう、実は自民党本部に党改革委員会という部会みたいなものがありまして、そこに講師として構想日本の加藤さんがいらっしゃいました。その中で加藤さんは、事業仕分けは最初の一年でやめるべきだったんじゃないか、そういった思いもおっしゃっていました。そういった上で、これから蓮舫大臣が事業仕分けをどういった形に持っていくのか、これからまた注視していきたいと思います。
　きょうは、四大臣の皆さん、ありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、大島（敦）委員長代理着席〕
○大島（敦）委員長代理　次に、村井宗明君。
○村井委員　民主党の村井宗明です。
　先日のニュージーランド地震、ちょうど今おられる徳永政務官がニュージーランドへすぐに行っていただいて、そしてずっと現地との対応をしていただきました。私も、民主党のニュージーランド地震救援対策室の事務局長にしていただきまして、さまざまなところを分析しました。
　そんな中で、まず一つ言えるのは、今回の緊急救助隊の出発のスピードというのが、今までに比べて圧倒的に早かった。しかし、残念ながら、現地で本当に行人を救助することはできませんでした。
　せっかく外国に語学を学びに行ってもらおうと思ってお金を出した親御さん、富山外国語専門学校の学生さんなどを中心に二十七名安否不明になっていますが、そんな中で本当に心痛い思いをしておられると思います。そして、今でも本当に不安になっておられると思います。また同時に、亡くなられた方には心からお悔やみを申し上げたいと思います。そんな中で、今現地にいる御家族の方々が、長期化する中で本当に不安じゃないかと思うんです。身元確認が長引いています。
　徳永政務官にお聞きします。
　一刻も早くニュージーランド政府にも働きかけると同時に、こちらからも協力する形で身元確認をある程度スピードを上げてもらうようにするべきだと思うんですが、どうお考えでしょうか。
○徳永大臣政務官　御家族の思いに立った御質問をいただきまして、ありがとうございます。
　現在、ニュージーランド政府といたしましても、合計二百名以上の要員によりまして、二十四時間体制で御遺体の身元確認作業を進めていると認識しております。
　我が国といたしましても、警察の鑑識専門家チーム五名及び外務省参与で法歯学の専門家一名を現地に派遣し、ニュージーランド側と密接に連携しつつ、身元確認作業の支援をしているところであります。
　特に、ＤＶＩフォームと申しまして、災害被害者確認作業というのがございます。このフォーマット、国際標準の様式がございまして、それがなかなか一般の方にはわかりづらい様式になっておりますので、こうした専門家の方々が、現地に来られた御家族の方々一家族ずつ面談をさせていただきまして、それをつくり上げる作業をお手伝いするとともに、身元が確認をされていない方々の例えば歯科医療の記録であるとか、あるいは指紋採取に役立つと思われるホームステイ先にある歯ブラシとか日記帳とか、あるいは親子確認に資するＤＮＡを採取いたし、それを専門家の目で精査し、そしてそれをニュージーランド当局に提供しているところでもあります。
　ニュージーランド側の方といたしましても、こうした日本の協力に非常に感謝をいただきまして、パーフェクトだという評価もいただいているところでもあります。
　また、政治レベルといたしましても、これまでにも、当時の前原外務大臣からマッカリー外務大臣に対し、また私も現地対策本部におきまして、ニュージーランドのキー首相及びマッカリー外務大臣また現地のクライストチャーチ市長及び警察当局に対しまして、一分一秒でも早く身元確認がなされるよう強く働きかけをしてまいったところでもあります。
　ただ、今御家族のお気持ちをしんしゃくしますと、本当に一刻でも早くという思いでいらっしゃるというふうに理解をいたしますので、引き続いて身元確認のスピード化につながるように最大限働きかけをしていき、努力をしていきたいと思います。
○村井委員　まさに、今おっしゃられた、一日でも早い身元確認に御協力いただければというふうに思います。
　そして同時に、現地では毎日定期的に現場の家族説明会をやっているというふうに聞いています。そして、家族の要望もしっかり聞いているというふうに私どもは報告を受けているんです。
　例えば、前原前外務大臣がきちんとニュージーランド政府と連絡をとり合ったことで、三月二日には、ＣＴＶビルに行って、立入禁止になっていたはずなのに訪問することができた、また三月三日には、軍の遺体安置所、なかなか中には入れなかったんですが、今のところ日本人だけは遺体安置所に花を手向けることができたというふうに聞いています。今後もしっかりとそういった家族の要望を聞いて対応していただきたいということ。
　それと同時に、現地だけでなく、帰国された御家族の方も今たくさんおられます。もう既に富山に帰ってこられた方もおられるんですが、そういった帰ってこられた家族にもしっかりと御支援をしていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
○徳永大臣政務官　村井先生御指摘のとおり、現地におきましても、今もなお現地時間の午後五時から家族説明会を開催し、さまざまな御要望をお聞きしているところでもあります。今先生御指摘をいただきましたＣＴＶビル跡地訪問や御遺体が安置されている軍施設への献花など、実現をしたところであります。
　そうした中で、御家族に対する支援のあり方でございますけれども、当然、御帰国をされた御家族に対しましても、省内に家族支援チームを設けまして、御家族ごとに連絡、相談のための担当官を配置するとともに、御家族からの要望も受ける形で、帰国された御家族のために、二十四時間対応でございますが、専用電話を開設の上、現地で行われている家族連絡会での様子であるとか、あるいは各種の連絡、情報提供を実施しているところであります。また、再度ニュージーランドを訪問される御家族に対しましても、なれない外国ということでもございますので、それぞれ外務省職員が同行をさせていただくなど、渡航についての支援も行ってまいりたいと考えております。
　今後とも、現地に滞在をされておられる御家族同様に、帰国された御家族に対する支援も最大限行ってまいりたいと考えております。