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○穐山篤君　それでは財政再建、あるいは来年度の予算の立て方の問題についてお伺いしますが、大蔵省は「歳出百科」であるとか、それから「財政再建を考える」というふうなものを発行して、従来から見ますとわりあいに読みやすくはなっておりますが、さてそこで、この「財政再建を考える」、あるいは「歳出百科」を見ましても、財政再建についての基本的な考え方、これが一般会計にだけ焦点を当てておりますね。特別会計であるとか、あるいは第二の予算といわれております財投の問題などについては余り触れていないんです。しかし、今日の国の財政を考えてみた場合に、一般会計だけに焦点を当てておったんでは十分でないと私は判断をするわけですが、財政当局としてなぜここだけに課題をしぼったのかという点、いかがですか。
○説明員（吉野良彦君）　財政再建を考えます場合に、ひとり一般会計だけではなくて、特別会計あるいは政府関係機関等も含めて、全体として検討をすべき筋合いのものであるという御指摘は、私どももそのとおりに考えております。ただ、この御指摘の「財政再建を考える」というＰＲのパンフレット、あるいはまた「歳出百科」、これはいずれにいたしましても、財政再建の中心的な課題が一般会計にあるということは、これまた否定のできないところでございますので、主として一般会計を中心にしてつくられているという結果にはなってございます。しかしながら、問題意識といたしましては、御指摘のように、特別会計、政府関係機関等も含めて、全体として考えるべきことである。しかも多くの特別会計、あるいは政府関係機関に対しましては、これは一般会計と密接な関係がございます。一般会計から特別会計に対しまして、いろいろな繰り入れというような形で繰り入れが行われておりますし、それからまた政府関係機関等に対しましても、一般会計から出資あるいは補給金、補助金といったような形でパイプがつながっておりますので、一般会計を中心として財政再建を考えてまいります場合には、事の当然として特別会計や政府関係機関にもメスを入れていかなければならないという実態的な関係ももちろんございます。御指摘のように、全体を含めまして検討し、努力をしていくべきものであろうというふうに考えております。
○穐山篤君　そうしますと、昭和六十年までには少なくとも特例公債はやめたいということを含めて、大蔵省の財政再建は昭和六十年度ぐらいまで焦点を当てているわけですね。
　そこで、いま私が申し上げたことはそのとおりだというふうに言われたわけですが、それを来年度の予算編成の中で具体的に、財投の問題にしろ、あるいは特別会計のあり方の問題にしろ、さらには大変ウエートの高い地方交付税の問題などについても、来年度の予算編成の際に具体的に、ここの分野についてはこういうふうに今後五年間考えたいとか、あるいは来年度は初年度としてこういうふうに改善をしたいというふうな提案を考えながら、いまの御返事になったんですか。その点、明らかにしてください。
○説明員（吉野良彦君）　五十六年度予算編成に向けまして、これも先生御案内のとおり、春以来、いわゆるサマーレビューという形で、ありとあらゆる経費につきまして所管省庁と問題点を掘り下げ、そうして改善、改革の方途なきやということで、論議を深めてまいっているわけでございますが、その過程におきましては、当然のことながら一般会計だけではなくて、特別会計につきましても、それぞれの問題点に応じまして、論議を重ねているわけでございます。ただ、現時点におきまして、具体的にこういう問題についてこういう処方せんを書いたとか、あるいは書けそうであるとかいうようなところまでは、まことに残念ながらまだ立ち至っていない、今後とも各省と論議を深めまして、五十六年度予算の中に、その努力の結果をお示しするようにしていきたいと、かように考えております。
○穐山篤君　そこで、大蔵省が出しました財政再建についての基本的な考え方で、財政危機の現状というのは、まあ数字を見ればそのままよくわかるわけですが、大蔵省が一番大事にしておりますのは、大量の国債の発行というものを指摘をしているわけですが、これは昭和四十年に特例公債が最初、異例中の異例で約二千億円発行をしたわけですが、そのときにも社会党初め野党は厳しく問題を指摘をしたわけです。それから、昭和五十一年、五十二年度から公債発行の割合が三〇％を超えたときにも、相当声を大にして、返す当てのない借金をするなという指摘をしたわけですね。これは野党が挙げて反対したわけです。少数の差で通ったわけですね。大蔵省が挙げておりますこの大量発行の弊害というのは、すでに私どもが過去十年、十五年前から指摘したことがそのまま書かれているわけです。われわれの指摘をしたことを十分に考えておれば、こういう事態にならなかったわけです。
　そこで、明らかにしてもらいたいと思いますのは、こういうふうに赤字財政になったので、選択すべき道は三つしかないぞというふうに、大蔵省といいますか、政府は国民におどかしをかけているわけですね。財政危機に陥ったその責任といいますか、政治的な責任というものを十分に感じて、これからはそういうふうなことをしないと、過去の経済政策、財政政策が誤っていたということについて、余り自己批判を聞いた覚えはないんですよね。現状赤字財政だから増税をするか、あるいはサービスを下げるか、どっちにするか国民は選択しろというふうに言われたのでは、これは道理が通らないんですよ。その他の問題たくさんありますけれども、特に大量公債発行が財政赤字の片方の原因ですね。もう一つの片方の原因といいますのは、やはり高度成長型の財政を組んできたために、こういう弊害といいますか、赤字になったと私どもは指摘をせざるを得ないと思うんですが、大蔵省が声を上げていま叫んでおりますこの公債大量発行の弊害の問題について、もっと政治的な責任を感じて、十分に国民の前にその責任を明らかにする必要があると思うんです。その点いかがですか。
○説明員（吉野良彦君）　ただいま御指摘がございました問題につきましては、たしか昨日も大蔵大臣がお答え申し上げていたかと存じますが、いわゆる石油ショック以降、御承知のように本来の財政収入であるべき税収が、世界的な景気停滞の影響もございまして、大幅にダウンをしたわけでございます。確かに、いわゆる政策的な選択の仕方といたしましては、理論的にはこの租税収入の低下に合わせまして、歳出の水準を直ちに切り下げていくという選択は、理論的には——理論的と申しますか、経済学的にはあり得た選択であろうかと存じます。ただ、その当時から亡くなられました大平大蔵大臣、あるいは大平総理大臣も何回か申し上げておられたかと存じますが、当時政府といたしましては、そういう選択をしなかったわけでございます。それは、やはり異常とも言うべきオイルショックに対応いたしまして、即座に行政サービスの水準を切り下げていくということは、これは国民生活に非常に大きな影響を与えるわけでございます。当時も雇用の問題、あるいは国際収支の問題、いろいろ問題がございまして、政府としてはやはりこのオイルショックに伴う経済の激変を、ともかく公債の発行という形で乗り越えていく。その危機を乗り越えた後に、いわば日本経済全体を一つの安定的な成長軌道に乗せたところで、財政の再建を図っていくことが適当ではないかというような選択をしたものと、私どもは理解をしているわけでございます。そういう意味におきまして、現にその後の日本経済の状況は、諸外国に比べましてもひけをとらない、つまり順調な推移をたどってまいったわけでございまして、この時点におきまして、いよいよ危機の状況に対応してとった公債発行のいわば後始末と申しますか、これを本格的に行うべき時期にいまやまさに来たということではないかと存じます。先生も御承知のように、こういった大量の公債を今後とも漫然と続けていくということは、これは経済全体にとりましても大問題でございますし、財政自体もいわば半身不随というような状況になるわけでございますから、この時点で本腰を入れて、この大量公債発行という道を縮少してまいりまして、一刻も早く少なくとも特例公債依存というような財政状態から脱却をしたいということで、懸命の努力をしている次第でございます。
○穐山篤君　公債発行のメリット・デメリットの論議はまた別に時間のあるときにしたいと思いますけれども、やっぱりわれわれが指摘をしたとおりのことがみんなここに書いてあるわけです。ですから、私はもっと政治的な責任を感じて、これから国民にいろんな負担をお願いをする場合でも、あるいはサービスを低下させる話についても、もっと謙虚な気持ちでなければ、国民は協力はなかなかできづらい、こういうふうに考えます。十分心してもらいたいと思うんです。
　それから、この「考える」でも、「歳出百科」でもそうですが、昭和六十年までがおおむねめどのようですね。計画としてはめどですが、しかし、問題は昭和五十年に発行した特例公債が二兆円、五十一年の特例公債が三兆四千億、五十二年が四兆九千億、五十三年四兆三千億、五十四年八兆円、それから五十五年度物、今年度が七兆四千八百五十億、膨大な書きかえの不可能な特例公債があるわけです。これは昭和六十年から全部支払いをしていかなければならぬわけですね。従来借りておったものの返済金として、公債費が計上されておりますけれども、その後借りたものを書きかえを工夫をするにいたしましても、特例公債だけは絶対に払わなければならぬ。そのことを考えてみますと、昭和六十年度を目途にすることは悪いことではないと思いますよ。節目として考えることはいいと思いますが、少なくとも財政当局としては、これから十年間ぐらいの展望を立てて、どういうふうに財政再建を図っていくかということを考えなければ、また昭和六十年度時点でもう一遍同じような事態になると私は判断するわけです。その長期計画をこの際考えるべきだというふうに思いますけれども、その点いかがです。
○説明員（吉野良彦君）　御指摘のように、五十年度以来発行してまいりました特例公債の償還期が、六十年度から本格的に到来をいたします。特例公債は借りかえ発行をいたさないということになってございますので、先生御指摘のように、かなり巨額の償還を六十年度以来現金でやっていかなければならないという深刻な状況でございます。そこで、私どもは、この特例債の償還が始まります六十年度以前、つまり五十九年度までに、少なくとも特例公債依存から脱却をするということを、いわば財政再建の当画の目標ということで努力をしているわけでございます。ただ、先生から御指摘がございました、これから十年間ぐらいの財政収支についての展望を持ち合わすべきではないかという点でございますが、財政収支の大まかな展望を描きますにいたしましても、やはり、御承知のように、その前提となります日本経済全体がどうなるか、たとえば十年後、あるいは十年後に至ります各年のいわゆる国民総生産の状況がどうなるか、それからまた今日のように国際経済に深く溶け込んでいる日本経済でございますので、そのときどきにおきます世界経済、あるいは世界貿易の状況がどういう状況であるか、それからまたそれらに応じまして雇用の状況がどうであるかといったような経済上の幾つかの指標が前提にございませんと、肝心の一体税収をどの程度として見込むことができるかといったような問題、それからまた歳出サイドにおきましても、社会資本なり、社会保障の整備の水準をどの程度のものとして考えるべきかという点につきましても、手がかりが得られないということに相なるわけでございます。そこで、私ども願望としては、確かに十年先程度の展望を持ちたいわけでございますが、ただいま申しましたような事情で、それは言うべくしてできないわけでございます。そこで、御案内の新経済社会七カ年計画に描かれてございます昭和六十年度の経済の姿を、一つの手がかりといたしまして、いろいろ御批判はございますけれども、財政収支試算というものの試算を試みまして、一つの展望の手がかり、あるいは財政再建の方途を探るための手がかりにしようということで、ここ二、三年この財政収支試算という形で、一つのアプローチをしているわけでございます。しかし、御批判ございますとおり、これは非常に機械的、直線的な試算でございまして、決してこれが十分なる財政の展望というわけにはまいらないことは私どももよく承知をいたしております。
　そこで、別途この財政収支試算とは別に、これもかねて来国会から御指摘もございましたが、財政計画といったようなものをつくってみようと、財政収支試算はいわば中身の非常に大まかな、かつ各年度別の積み上げのない機械的な計算でございますけれども、そうではなくて、年度別に、ある程度項目別に、現在の制度、施策を前提にした場合に、いわゆる後年度負担としてどの程度の歳出需要になるかというような点を中心にした財政計画というようなものを策定してまいりたいということで、これも先年来努力を重ねてまいっております。現在も鋭意検討作業を進めている段階でございますが、この財政計画がどこまで皆様の御批判にたえ得るものになるかどうか、まだ必ずしも自信がないわけでございますが、何がしか財政計画、あるいは財政計画的なものが策定し得ますならば、これもまた財政の展望をつかむための一歩前進になるのではないかというようなことで、これもいま鋭意努力をしているところでございます。
○穐山篤君　時間の関係で十分掘り下げられないのは残念ですが、そこで大蔵省配付の「五十六年度事前点検作業の前提」という一枚のコピーがあります。これはわれわれ、党に対しまして大蔵省が配付したものですが、これは来年度の予算の大づかみの考え方ですね。歳入で見ますと、税収が弾性値一・二％で見込んだようですが、来年度一六・二％の増、税外収入が一〇・一％、公債金の収入をマイナス一四％にする。それから歳出もそれぞれあるわけです。
　そこで端的にお伺いしますが、この骨子でいきますと、昭和五十六年度の税収入につきまして、大幅な増税は予定をしていないというふうに数字の上では見えるわけですね。この点いかがですか。
　もう少し申し上げてみますと、通常の自然増に若干のものを加えた程度で、税収を一六・二％上げようと、こういうふうに分析をするわけですが、その点いかがです。
○説明員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりました、五十六年度の歳出点検作業の前提になりました税収でございますが、三十兆七千億という推計を立てております。これの手法は、五十四年度の決算見込みに対しまして、ただいま委員からも御指摘がございましたように、ＧＮＰに対する税収弾性値一・二を前提といたします計算でございます。
　ただ、細かい作業の中身に入りますけれども、これは五十四年度、五十五年度とも税制改正をいたしております。したがって、その税制改正による増収分も含めまして見込んでおるわけでございまして、五十六年度に新たに増税をするという要因は入っておりません。
○穐山篤君　そこで、この「歳出百科」の六十九ページに、これは経済審議会企画委員会の試算ですね。「昭和六十年度経済の暫定試算」、これを見ながら、この公債費を調べてみますと、昭和六十年度までに特例公債は発行しない、できるだけ四条公債も控えたいと、こういうふうに基本方針が書いてあるわけです。そうしますと、来年は大幅——大幅というよりもほとんど新規の増税は広範囲にやらないと。ところが、昭和六十年度までには特例公債を全部ゼロにして、まあ段階的にゼロにするわけですが、その間にも公債の返還という問題があるわけです。そうしますと、来年は思い切った増税はないけれども、昭和六十年度までに財政再建の緒につきたいと言うならば、五十七、五十八、五十九から六十年度にかけて、相当思い切った増税をやらないと、数字の上ではつじつまが合わないことになりますね。大ざっぱな目の子勘定でも、少なくともこれから六十年度までに二十兆円近い新たな収入がないとやっていけないという計算になるわけです。
　そこで、端的にお伺いしますが、五十七年度から広範囲に、あるいは新規に増税ということをお考えですか。余り理屈は要らないですよ。端的に言ってもらえばいいです。
○説明員（梅澤節男君）　国債の減額をやっていかなければならないという前提に立ちました場合、これは当然の話でございますけれども、歳出がいかに削減できるかと。それに見合って税収をいかに確保しなければならないかということが、当然両方の問題があるわけでございまして、五十六年度、五十七年度、五十八年度を通じまして、どれだけの規模で増税するとかしないとかいう議論は、歳出の削減あるいは「財政再建を考える」というパンフレットでもお示ししておりますように、これは一にかかって最終的には国民の御選択の問題でございますので、大蔵省といたしまして、今後大幅に増税するという前提で物を考えているわけではございません。
○穐山篤君　少し言い方が問題ですな。歳出の方で、一般歳出は〇・一％の伸びですが、大ざっぱに言えばゼロ。平均的に言えばゼロ。大幅に一般歳出については伸ばさせないという基本的な考え方があるわけですね。当然補助金にしろ、行政改革、その他によっても相当の節約はするにいたしましても、まあ大体ゼロベースにならざるを得ないと思いますね。そうしますと、考え方の問題と具体的な数字というのは合ってもらわなきゃ困るんですよ、国民の立場から言えば。願望だけじゃ困るんで。大蔵省の最終的な考え方は明示されておりませんけれども、赤字国債を六十年度までに、まあ五十九年度にはなくすようですけれども、それを全部なくしていくということになれば、つじつま上思い切って五十七年度から増税をせざるを得ないでしょう。あるいはまあ増税といいますか、新規の増収というんですか、目下検討はしていると思いますけれども、財政当局がつじつまを合わせるためにはどういう方向があるか。節約だけではとてもそれはできないことはわかっているわけですね。皆さん方の発行されましたこれでも、人件費はそれほど削減はできませんというふうに明白に言っているわけですよ。どういうふうな考え方でつじつまを合わしていくのかその点はっきりしてください。
○説明員（吉野良彦君）　御指摘がございました五十六年度事前点検作業の前提という資料でございますが、これはその名前が示しておりますとおり、いわゆる五十六年度予算に向けてのサマーレビューを開始をいたします時点で、ある過程を置きまして、大まかな五十六年度予算の一つの姿をかいたものでございます。ただもちろん、大前提といたしましては、再三御指摘ございましたように、五十九年度に特例公債から脱却をしたいということとの関連も考慮いたしまして、ぜひとも五十六年度の公債発行額は、五十五年度当初予算におきます公債発行額よりも何とかして二兆円減らしたいということで、ここに二重の枠で囲ってあるわけでございます。こういう前提に立ちますと、この表がお示しいたしておりますように、税収は、先ほど主税局から御答弁ございましたように、これはこの四兆二千九百億円という税収の増加は、増税を含んでいないわけでございますが、こういう税収のもとでは、御指摘のように、歳出におきましては、一般歳出はほとんど全く伸ばす余地がない。一般歳出は、これも御承知のとおり、国債費と地方交付税を除くすべての歳出でございます。社会保障、文教、防衛、ありとあらゆる公共事業も含めまして、ありとあらゆる歳出がこの一般歳出であるわけでございますので、こういう前提に立ちますと、すべての一般歳出に係る経費につきまして、全体として伸びをゼロにしなければ、二兆円の公債減額はできないという姿が描かれているわけでございます。
　そこで、この前提となります試算をもとにいたしまして、この一般歳出を伸び率ゼロということにする場合には、どういう問題が個々の経費ごとに生ずるか。そうしてまた、そういう問題に対してどういった処方せんが書き得るかということを検討課題としてサマーレビューを自来続けているわけでございます。したがいまして、これは今後なお五十六年度予算編成に向けて検討をさらに続け、重ねていく次第でございますが、この一般歳出を全体として伸び率ゼロに抑えるということは、事柄の性質上きわめて容易ならざることでございます。決してなまやさしいことではないというふうに私どもも考えておりますが、ともかく、まず増税を考えるということではなくて、国民の皆様方のお声にもございますとおり、まず歳出の削減、合理化の方途を徹底的に考えてみるということでいまやっているわけでございます。その検討の結果、この一般歳出伸び率ゼロという姿にはもろもろの行政需要——社会保障、文教その他ありとあらゆる行政需要のサイドから、どうしてもこれが不可能である、また適当でないというようなことになりますれば、別途歳入の確保について、その時点で改めて考えていかなければならないと、かような性質の実は表であるわけでございます。
○穐山篤君　まあ具体的な考え方はまだ示されていませんので、きょうはその程度にしておきます。
　さて、グリーンカードの問題ですが、昨日も当委員会で指摘がされまして、大蔵大臣は、この委員会が終わった後でも十分に両省で協議するんだというお話がありました。けさの新聞では、両者の間に話がついたというふうに伺っているわけですが、最初に大蔵省にお伺いしますが、どういうふうに調整がついたんですか、グリーンカード問題。
○説明員（梅澤節男君）　グリーンカードの問題につきましては、民間の非課税貯蓄の扱いと、政府事業でございます郵便貯金の扱いの問題につきまして、いわゆるイコールフッティングの問題が提起されておりまして、私ども事務ベースで、郵政御当局と大蔵省で鋭意折衝を続けてきたわけでございますが、最終的には両大臣の御決断で物事が決定いたしました問題でございますので、きょうは大臣もお見えになっておりますので、事務当局としてはそれだけの御答弁にとどめたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　昨日の夜、大蔵、郵政両大臣で協議をして、決定したことを申し上げたいと思いますが、二つございまして、五十八年十二月三十一日までに預け入れられた郵便貯金につきましては、五十九年一月一日以降、払い戻しをされる際に本人確認を行い、その結果、架空名義のもの及び郵便貯金法第十条に規定する貯金総額の制限額——三百万円でございますが——を超えているものについては、郵政省は図税庁に通知をする、これが第一でございます。
　第二は、昭和五十九年一月一日以降の郵便貯金の限度管理につきまして、少額貯蓄等利用者カード——グリーンカードによって行うことを、大蔵、郵政両省間で検討の上、早急にその具体的方法を定めるという趣旨のものでございます。
　多少、ちょっとコメントをさしていただきますと、いろいろうわさされておりますけれども、郵便貯金につきましては五十九年からは一層厳しくなりますよというような点を一般の人に強調して、そういうことは五十八年までに解消してもらうようにというようなこれは第一の趣旨でございます。
　二番目は、五十九年以降の郵便貯金の限度管理について、グリーンカードを適用することにどういう方法で具体的にやるかと、こういうことを早急に詰めたいと、こういう趣旨のものでございます。
○穐山篤君　政治問題になっているわけですが、そもそもの話はことしの春の税法の改正に端を発しておりまして、それも利子・配当所得の総合課税への移行ということが本命なんですよね。まあ郵貯に逃げたり、脱税を防止をするという意味で、補完的に出された問題が、いまや本命のような話になっていて、考えてみますと摩訶不思議な話だと思うんですね。
　そこで、一つだけお伺いしますのは、新聞見たり、私どものところにいろいろな陳情がありますけれども、グリーンカード問題が発生をしたから金融資産が移動した、郵貯の方に移動し過ぎて、郵便局はもうかっているというふうに言われているわけですけれども、私は必ずしもこれは適当な分析ではないじゃないか。そもそもは金利の問題があったり、サービスの問題があったり、いろんなことが総合的に加味されて、どちらを国民の皆さんが選択をしているかという問題だと思うんですが、その点について郵政大臣の現状分析をお願いをしたいというふうに思います。
　それから、いまお話のありました調整はこれでいいわけですけれども、まだ、どういうグリーンカードを発行するのか、そのことの省令なり、政令というものも十分われわれは理解をしていない。それから、そもそも問題になりました利子・配当所得について正確に捕捉をするということが本来の問題であったわけですから、株式なり、あるいは社債なり、あるいは書きかえの問題なり、そういうものについてきちっとしなければ、この郵貯の問題だけを取り上げておったんでは本末転倒だと思うんです。
　その二つを、まあ後段の方は大蔵省からで結構です、お願いします。
○国務大臣（山内一郎君）　昨年度よりも今年度の郵便貯金のふえ方が大きいことは、これは事実でございます。どうしてふえてきたかということは、いろんな原因があるかと思いますけれども、郵便貯金に御承知のとおりに定額貯金というのがございます。そういう点がいまは有利であろうということで預金をされる方がふえたような、これも一つの原因かと思いますし、また、世間で言われているように、グリーンカード制が五十九年から実施をされますよと、まあいろいろな原因が重なってそうなっているというふうに私は考えております。
○説明員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりました後段の方の問題でございますが、これは委員の御指摘のとおりでございまして、ことしの国会で所得税法の改正を御承認いただきました、この実施細目につきましてどうするかという問題でございます。さしあたり、本日の閣議で御決定いただきまして、グリーンカード制度をどのようにして申請し、交付するかという手続の政省令につきましては、十月一日から施行させていただくということでございます。ただ、具体的に、グリーンカードが交付になりました後どういう手続で本人確認が行われるかという問題等を含めまして、これはいずれにいたしましても五十九年一月一日から実施されるわけでございますが、現在私どもの作業の過程といたしましては、ただいま委員が御指摘になりましたように、たとえば株式配当の場合に、どの段階で本人確認を受けるかという問題がございます。法律では、配当額が決定されるまでの以前に本人確認を受けなければならない、その場合の手続については政・省令にゆだねられておるわけでございます。考え方といたしまして、御承知のとおり、その場合に発行会社の名義書きかえの段階でやるのか、あるいは事務を代行されておられますたとえば証券会社の段階でやるのかといういろいろな問題がございます。考え方といたしましては、いずれにいたしましても税法の改正に伴いまして、政府ももとよりでございますが、民間の金融機関等につきましてもなるべく御負担のかからないようなやり方、これが非常に大事なわけでございまして、私どもといたしましては金融機関あるいは証券会社等の御意見も聞きながら、もちろん政府の税制調査会におきましても、さらに技術的な検討を進めまして、ただいま御指摘のありましたような点につきましては、恐らく来年以降の政省令で順次細目を決めさせていただくという段取りで、目下作業を進めているわけでございます。
○穐山篤君　まあ時間が来てしまったので、もっと細かく分析できないのは残念ですが、いま私が指摘をしますように、これは利子・配当所得総合課税の問題から出発しているわけでしてね、この問題を見落として郵貯の話だけをやっておくのは適当ではない。ですから、本来的な目的が達せられるように、きちっと政令、省令というものをしていただきたい。ただし、心配をしますのは、このグリーンカードを発行することによって、金融資産が大変特徴的に移動するということは新たな問題を提起することになるわけですから、そのことだけを警戒をしておきたいと思う。
　宮澤長官にお伺いします。
　時間ありませんので、二つまとめてお伺いしますので、御了解いただきたいのですが、一つは金大中さんの問題です。
　いま元総理の福田さんが韓国に行かれているわけですが、私どもの知る限りでは、総理大臣から親書を持って行ったような気配もない。言いかえてみますと、私人の立場で韓国を訪問されたというふうに見るわけです。鈴木総理大臣はきわめて事態を憂慮をしておりまして、極刑ということになるならば、日本としてもいろんな分野で対応措置を考えなきゃならぬと、こういうふうに、ある意味で言えば毅然たる態度をお持ちになっているわけです。まだわれわれにしてみれば不満ではありますけれども、一定の態度が出されているわけです。こういう時期に元総理である福田さん初め五名の方々が行かれるというのは、非常に不用意ではないか。
　それから、新聞報道に関する限り、どうもその話し合いの結果、日本人として考える場合に、日本の国益をいささか落としているんじゃないかという心配を私はするわけです。
　これは、福田さんの訪韓というのは、政府なり、自民党と十分御相談の上で行かれて、全斗煥大統領と会っているのかいないのか。私は、非常に今回の福田さんの訪韓というのは不用意じゃないかと考えますが、その点が一つ。
　それからもう一つ。五十二年度決算の冒頭でありますから申し上げておきますが、会計検査院法の改正については、再三衆参両院の本会議でも議決をされました。野党側の案もありますし、たたき台として検査院の考えられましたのもあるわけです。現状は官房長官預かりになっているわけですね。調整を預かりになっているわけです。
　そこで、態度をお伺いしたいのは、いま調整をされていると思いますが、調整をして、いつごろ院法の改正を正規に国会にお出しになるのか、あるいはその準備をされているかどうか。この二つについてお伺いします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　第一に福田元総理の訪韓についてでございますが、ただいま御指摘のように、政府といたしまして総理大臣の親書をおことづけする、あるいは何かの使命をお願いするといったようなことはいたしておりません。したがいまして、もとより国会議員ではいらっしゃいますが、行政府からの何かの資格を持って行かれたということではございませんで、承るところによりますと、亡くなられた大統領の墓参を当初考えて、主たる目的として考えておられたようでございますが、全斗煥大統領とも会見をされた由でございます。それがわが国の国益の上でどうかというお尋ねでございました。
　福田・全斗煥会談については、同席者がおりませんので、その内容を的確に存じませんが、その後記者会見をされたところによりますと、福田元総理も、今回の金大中氏の事態に関して、政府が憂慮の意を表しておるということはよく御存じの上で、そういうことは福田氏の独自のお立場で先方にお伝えになっておるように記者会見でお話をなさっておられます。したがいまして、この点は福田元総理御自身の御判断において、そういう形で国益に沿うような会談をなされましたというふうに私理解をいたしております。
　第二の会計検査院の問題でございますが、これにつきましては本院並びに衆議院におきまして、たびたび御意思の御表示がありましたにもかかわらず、事態が思うように進んでおりません。申しわけないことに考えております。両院のそのような御意思を受けまして、大平前総理大臣もひとつ努力をしてみたいという答弁をされましたし、また今年一月、当時の伊東官房長官が会計検査院及び関係各省から個別に意見を聴取いたしまして、何とか妥結を図ろうといたしました。また、私も就任早々関係各省の意向等も聞き、同様の努力をいたしておるのでございますが、今日までのところ結果が実っておりませんことは申しわけないことに存じております。
　ただいまの状況は、会計検査院側の意見は、検査の徹底を期するためには、政府関係の金融機関等の融資先の調査をする、その調査権を法定化することが必要であるという立場でございますが、関係各省庁の主張は、基本的に自由主義経済の基調の中で、公権力がどこまで介入すべきかという問題意識を持っておりますほかに、この調査権を法定化いたしますと、融資を受けているところの、いわゆる大企業等には経理の整理等がきちんとしておりますので問題が少ないといたしましても、中小企業あるいは農業関係者等には、いわば非常にこわいお役所から取り調べを受けるといったような、そういう受け取り方があって、政策がねらっておるところの融資が、その結果として十分に行われないようなことになるという心配を関係省庁としては持っておる。そういったような意見のいわば対立でございますが、これが行政部内のことでございますと、両院のたびたびの御意思の御表示がございますので、私が官房長官といたしまして、ひとつこの辺でもう俗な言葉で言えば、私に任せてもらいたいというようなことを現実に申しますことはしばしばございますが、問題は会計検査院の御主張がございまして、会計検査院は会計検査院法第一条におきまして、内閣に対し独立の地位を持っておられますので、行政各部を私が取りまとめるようなことをいたしますのは、会計検査院に対しましては不謹慎でございます。したがって、そういうこともならず、努力をしながら実を結んでおりませんことを申しわけないことに思っております。
　私といたしましては、もう少し時間をかけ、努力をいたしまして、両院の御決議の趣旨を踏みながら、何とか現実に会計検査院が意図しておられますような目的を達しつつ、しかも行政の政策目的の達成に支障が少ないような形の妥結というものを図るために、努力を続けてまいりたいと思っておりますが、今日までのところそれが実っておりませんことをまことに申しわけないことに思っております。
○委員長（野田哲君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（野田哲君）　速記を起こしてください。
○目黒今朝次郎君　まず私は、林野庁が昭和五十四年三月、和歌山市に売り払いした国有林野についてお伺いいたします。
　いまから申し上げることは、昭和五十二年十二月、和歌山市長から高野営林署長に対して、森林公園用地として払い下げの要請のあったものでありまして、ここから端を発していることをつけ加えておきたいと思います。
　林野庁が和歌山市に対して売った国有林野は、和歌山市深山字黒谷六百番地及び大阪府泉南郡岬町多奈川谷川三千七百九十四番、合計面積百五十九万千七百六十四・九八平方メーター及び立木竹六千七百八十二立方メーター、代金は、土地の部分が二億六千二百万円、立木竹の部分が一億三千万円、合計三億九千二百万円であると。この売り払いについて厳格な用途指定が行われているんです。すなわち、指定用途として和歌山市森林公園、二、指定期日、五十七年三月十八日までに必要な工事完了、三、指定期間、指定期日の翌日から十カ年間とする。同時に、国側の買い戻し特約の場合として、指定期日まで指定用途に供さなかったとき。二つ、指定期間中に指定用途に供さなくなったとき。三、申請書に添付した開発計画書のとおり開発行為を行わないとき等となっている。または、契約の中で国は相手方の用途指定の履行状態を確認するため、随時実地調査を行うことができる。二つ、相手方——いわゆる和歌山市は毎年三月三十一日までに登記簿抄本その他の資料を添付し、売買物件の利用状況等を国に報告しなければならないとなっているんです。当該土地の売買の概要について以上の内容を私は確認するが、間違いあるかどうかお答え願いたい。
○説明員（宮崎武幸君）　お答えいたします。
　ただいまの御指摘どおりでございます。
○目黒今朝次郎君　じゃ、この開発工事について和歌山市側は、道路工事を先行させるため、伐開工事が完了して、十月中旬ごろから自衛隊に依頼して道路拡張工事を行う。またこれらに伴う付帯工事並びにハイキングコース開設工事を業者に発注済みということであるようだが、果たして市側は、大阪営林局に出したいわゆる買い受け申請書あるいは開発計画書のとおり行っているかどうか。国はそうした実地調査を随時行っているかどうか。たとえば国の指定する期日、いま言った昭和五十七年三月十八日までに必要な工事が完了しなくてはならないとなっている。ごく最近のわれわれが入手した情報では、昭和五十七年三月三十一日をめどにやればいいというふうに、きわめて現時点であいまい、ぼけたことを行っているが、この事実などについて国は確認をしておるかどうか。確認したとすれば、どういう指導をしておるか伺いしたい。
○説明員（宮崎武幸君）　御指摘のように、五十七年の三月末までに森林公園としての整備をやると、こういう条件でございまして、個々の年度ごとにどれをどれだけやるということは直接的には規定しないわけでございます。
　ただいま私どもがどのような監督等をやっているかというお話でございますが、この進捗状況等につきましては、毎年年度末、三月三十一日に買い受け者、この場合は和歌山県でございますが、そこから報告書をいただくと、こういうことになっておるわけでありまして、五十四年度分につきましては、本年の三月三十一日に報告書をもらっておるわけでございます。それによりますと、五十四年度は当初の見込みよりは工事の進捗はおくれているようでございますが、いわゆる公園内の通路、これをつくるための樹木の伐採と、そういうふうな工事をやったと、こういう報告書が来ているわけでございます。
○目黒今朝次郎君　和歌山市森林公園施設配置図というものは添付されてあるわけですね。
○説明員（宮崎武幸君）　添付されてございます。
○目黒今朝次郎君　この図面のとおり施設の工事が進行し、完成されていきますと、土取り及び整地に要する費用はどのくらい見込んでいるのか。及び採取した土はどこに捨てるのか、その採取される分量はどのぐらいなのか、採取した土砂を運搬するための道路はどうなっているのか、こういう具体的な問題について林野庁はチェックをしたのかどうか。チェックしたとすれば具体的な数字があるかどうか、あれば後ほど資料として私の方に提示願いたいんです。なければないで結構です。
○説明員（宮崎武幸君）　添付されました利用計画書の中では、工事の具体的な計画は、これは提出されておるわけでございますが、それに伴う土砂の採取でありますとか、あるいはその土砂を当該地域以外に搬出するとか、そういった工事設計等についてはなされておりません。そういう従来のやり方から申しますと、今後そういう大きな搬出等が行われるときは、当然事前に買い受け者たる市の方から協議がなされるものであろうというふうに思っております。
○目黒今朝次郎君　この図面に具体的に進行する過程についての資料が提供されていないということは、それは確認しておきます。
　しかし、私が現地の山を見て、この図面どおりやられると仮定しますと、私のような素人でも、実に莫大なことが行われるであろう、行わなければならないという感じをいたしました。
　それで、じゃ、和歌山市でどのくらいの金を計上しているかということを、私、予算書をとりました。予算書を見ますと、この予算書は農林水産費、緑化費として森林公園建設予定七億五千三百五十八万八千円、これだけしか計上していないんです。市側は、これだけしか計上しないで、これだけ膨大なことをやるという申請をされて、あなたの方がその申請を受けてこれを許可したというからには、では足りない金はだれがどうやるんだ、膨大な土はどうするんだと、こういう疑惑を持たざるを得ないというのが私の見解なのであります。そういう問題については疑問を持ちませんでしたか。あるいはいままでの国有林の払い下げで、そういう払い下げをする際に、用途とその払い下げを受ける相手方との因果関係、そういうものについてはチェックしないまま申請どおり行うというのが慣行になっているんですか、林野庁。
○説明員（宮崎武幸君）　私どもに提出されました計画では、園地込みでこれは確かに御案内のように七億七千九百万ということになっておりますが、用途につきましては、先ほどからもお話ございますように、和歌山市の森林公園にする、こういうことでございます。私どもとしましては、五十二年にそういう申請がございまして、五十三年の七月に国有林野の管理審議会でこれを検討しまして、売り払いを適当とする、こういう答申をいただきましたので、五十四年の三月に用途指定等を付して売り払った、こういう経緯でございます。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、これは運輸省にお伺いしますが、運輸省は昭和四十六年、関西新空港の規模及び位置について、これを航空審議会に諮問しておるわけでありますが、この諮問と、いまの森林公園と、何らかの私は利害関係、利権構造が絡んでおるできごとだ、こう見ざるを得ないわけであります。たった七億の予算しか計上していない、この土取りには膨大な金を要する、金は何億かかるかわからない、それを市側も承知で、林野庁も承知で申請をし、許可をした。一体どうなるのか。現実にこれだけの工事をするためには莫大な金と土がかかる。そうしますと、どうしても私は四十六年のこの関西新空港の規模及び位置に関する航空審議会の諮問とのかかわり合いを疑念として持たざるを得ない、こう思うわけでありますが、運輸大臣は関西の出身でありますから、その辺の事情には篤と私より詳しいと思うんでありますが、いかがでありましょうか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　ただいまのお尋ねでございますけれども、私は全然そういうことを、公園の話も聞いたことございませんし、またその関係等、全然私は関知しないところでもあるし、また聞きもいたしておりません。いまお聞きいたしましてびっくりしておるような次第です。
○目黒今朝次郎君　当時担当した航空局長、どうですか。
○説明員（松本操君）　四十六年に諮問をいたしました時点におきましては、泉南、神戸沖、播磨灘沖及び淡路島、この四カ所の候補地があったわけでございます。現在の泉南というのが浮かび上がりましたのは四十九年の八月の答申の時点でございますので、そういった時点で、すでにそういう問題が起こっていたとは私には全く思えませんし、さらにまた、最初の答申に当たって、和歌山県に対する配慮がほとんどなされていなかったという点を激しく答申後和歌山県から指摘を受けた事実もございます。事実また、私どもの検討の中に、和歌山県に関する部分はきわめて一般的な形でしか触れていなかったというのも事実でございますので、先生おっしゃるようなことが当時からあったというふうには、私として全く思えない次第でございます。
○目黒今朝次郎君　それでは次に、具体的な私が調査した、林野庁が許可した森林公園、この周辺の土地の動き、売買の動きについて調べたことをちょっと参考までに。早口で申しますから、後ほど議事録でゆっくり見てください。
　この森林公園の北側に国有地があります。その西側隣に、すなわち森林公園の北西の深山地区に一庫総合開発株式会社、これは兵庫県川西市横路字峠六番地にありまして、昭和四十七年七月一日設立、資本金二千万円、現在の代表取締役佐藤さん。それからもう一つは太陽興産株式会社、これは大阪市淀川区西中島四丁目四番二十五の四百十三にあります。これは五十四年一月二十五日大阪地裁より破産宣告を受けた会社でありますが、その時点の代表取締役は富家栄氏、が相当地区の土地を持っております。
　ちなみに全部調べました。ここに資料ありますが、時間がありませんから申しません。全部拾いました。和歌山市深山五百九十六番地、一万九千三百六十八平方メーターほか四十四筆、登記上の面積だけで十五万五百三十二平方メーターであります。それから一庫総合開発と太陽興産の間にはさまれたところに米田利雄さんという方が持っております。この方の総面積二万三百八十六平方メーターを含めまして合計で四万四千三百九十。それから森林公園の北側、大川地区には、非常に有名だと言われておりますが、大谷貴義さん、東京渋谷区の方、これが関与している土地があります。和歌山市大川字北山四百二十一番地、四万六千八百十九平方メーターほか十三筆、十七万四千百二十七平方メーター。それから森林公園の南西、ここに南海観光開発株式会社の持っている土地があります。この土地は、和歌山市加太二千三百六十二番地の二十二万八千三百九十九平方メーターを含めて、二筆で五十九万四千四百十四平方メーター、このとおりあるわけであります。これは全部ほとんど四十八年から四十九年ころ買い占めた土地であります。
　また、直接この会社には関係ありませんが、個人として森林公園予定地の東側、大阪府岬町多奈川東畑及び西畑地区の個人の方があります。由村治男さん、この人は岬町多奈川西畑三百六十三番地の方でありますが、この方は合計九千二百八十六平方メーター、これを、いままで投げておった土地の登記を行いました。五十三年であります。同じく西畑百四十四番地の古谷庄次さん、この人も、親からもらった土地でありますが、五十年間ほど投げておったわけでありますが、昭和五十五年二月二十六日に突然土地保存登記を行いました。有力な情報があるということであります。同じく岬町多奈川谷川二千八百四十の四十三の浜田正子さん、この方も大体土地三千二百七十二平方メーター、五十二年の十二月保存登記をしております。
　これを簡単に図面にしますと、大臣、こうなんですよ。（図表掲示）大臣見てください。この青いところが森林公園です。それからこのだいだい色、これでやったのが、私がいま言ったいわゆる会社と、非常に土地買い占めで名高い大谷貴義さんとか、そういう有名な方々の土地であります。これがいま言った個人の方がやった登記図です。これが個人、その他はみんな会社、このグリーンがおたくの森林公園。
　なぜこんなに四十八年、四十九年からあれよあれよと一体なったんでしょうか。これは私みたいな国鉄上がりで素人は、どうしても理解できないですよ。しかし、私も仙台っ子ですから、仙台でどっかに道路が走るらしいなんていうことを非常に偉い人が情報やると、どっとこどっとこたんぼや山をどんどん買い占めていると。それが林野庁の払い下げ事件なんていう疑獄事件などが発生したということは知っています、私は。それとよく似ているんじゃないですか、これは。あなたが知りません、航空局長が知りませんと言ったって、現実に四十八年、四十九年から、現実にこの姿は何ですか、これは。これを介在してない、知らないということでは私は乗り切れない。世間が納得しない。私自身も納得しない。こう思うんですが、これを見て、私がいま早口で言いましたから後ほど議事録全部調べてください。この現実を一体何とおたくは見るんですか。
　また、私が林野庁長官に聞きたかったのは、こういうことについて、林野庁は、山を預かっているものとして、金の裏づけもない、たった七億、金の裏づけもないこの問題についてどういうふうに理解して国民の大事な山を払い下げたんですか。どうもその辺が私は何としても納得できない。私は、きょうは時間二時間もらえば一つ一つ具体的に聞こうと思ったけれども、どうしてもきょう一時間でやれというから、きょうこういう問題の輪郭だけはきちっとしておきますよ。これは十分頭にしみ込ませて、運輸省も航空局も、だれがどういう利権が絡んでこういう動きがあったのか、十分に私は精査をしてもらいたいし、私も引き続いでこの問題は追及して、国民の前に明らかにする必要があると、こう思うんであります。
　この点について、大臣の私の問いに対する考え、将来の姿勢などについてお答え願いたいし、林野庁はよもやここまで知っていたのか、知ってなかったのか。知ってないとすれば全部調べてもらう。そして高野営林署長に提案したときの経過をもう一回洗い直してもらう。その点について両方からお答え願いたいと、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　その地図見ましたら全部ひっついております、公園に。ですから、公園との関係で買っておるのかどうか。私もいまお聞きいたしまして、本当に初めてお聞きするのでびっくりしておるんですが、買った人の意図というものが何にあるのかわれわれもはかり知れないものございますし、いまお話がございますように、後で議事録を拝見いたしまして私たちも十分検討いたしたい。
　しかし、私が申し上げたいと思いますのは、そういう事実は全然私はもう存じておりませんし、また、その買った人の意図が何なのかもわれわれ全く見当がつかないというのが率直に申し上げさしていただくことだと思うんです。
○説明員（宮崎武幸君）　工事費の話を一つ先ほど答弁落としておりますが、金の当てもないのに売ったというふうなお話でございますが、私どもが和歌山市から聞きました段階では、この森林公園は、名前のとおり森林を山並みに残しまして、公園園地にするということでございますので、その段階では土砂を大きく削るとか、そういう中身はございません。したがいまして、七億何がしかの事業費でできると、こういうふうに考えたわけでございます。
　なお、森林公園周辺の土地等の動きにつきましては、私どもとしては全く知らなかったということでございます。
○目黒今朝次郎君　私は、ひとつ自覚として問題を提起したんですから、運輸省も林野庁もその関係について調べておいてもらいたい。私も引き続き、私はそれなりにだれがどこでどう言ったということはつかんでおるんですが、皆さん方が調べた上でないとかち合いませんから、この事実行為についてしっかとお調べを願いたい。
　私はここで、先ほど太陽興産株式会社と、こういう土地を持っている人ですね、それからもう一つ一庫総合開発株式会社というのがあるんですよ。どうもこの二つの関係を見てみますと、大臣がいろいろ検討する際の一つの素材になるんじゃないかと、こう思うんです。
　それで流れをちょっと言いますと、四十八年から四十九年、このいま示した土地を買うときの一番最初の出発の会社は興紀観光株式会社、ここから始まったんです。それからここに出てくる一庫総合開発株式会社というのは、大臣御存じの一庫ダムの水没者の救済ということで始まった会社なんです。当然私は一庫ダムは、兵庫県の川西市が本場でありますから、川西で一生懸命やるということはわかりますけれども、わざわざ和歌山県の深山まで出てきて、膨大な土地を買うというのはどうしても解せないんですよ。そこのところを私は疑問に思って調べてみたんです。そうしたら、前段で申し上げた興紀観光株式会社が土地を買った。しかし経営が思わしくない。まあ言わせてもらえば、関西空港の決定もなかなかうまく進展しない。そういう焦りなどもあって、昭和五十二年の二月二十三日、経営が苦しくなりまして二千万の借金をした。金銭消費貸借契約を結んで二千万の借金をした。買った土地に抵当権を設定した。そして五十二年の五月二十三日、会社の持っておる深山五百九十二番の一の約二千九百四十八平方メーターを飯尾ほか二名に売った。それから五十二年の八月十六日、個人である今井さんという人の申し立てによりまして、この買った土地の深山の三百六十八番地、三万六千九平方メーターについて大阪地裁から仮差し押さえを食った。ちょっと臭いですな、これは。同年同月二十四日、これは松原市のオール興発株式会社、この方の申し立てによって、深山五百九十九番の一の二千四百四十九平方メーターをこれまた大阪地裁から仮差し押さえを食った。こういうことを繰り返しておるわけであります。二週間後の五十二年の九月七日、高橋さんという方ほか七名から強制競売申し立てを知歌山地裁に申し立て、これを受理されて手続を開始されている。それでこのときに、ここからおかしくなるんですが、この開始された四日後の同年九月十一日、この時点で興紀観光株式会社は太陽興産株式会社と商号を変更した。そしてこの新しい会社の社長さんに竹内陽一さんという方が社長になった。社長になった一カ月後の五十二年の十月十六日竹内さんは社長をやめまして、竹内さんと昔から刎頚の仲の、——刎頚というのは小佐野の言葉で出てくるわけでありますが、非常に近しい冨家栄さんという方が新しい二代目の社長になった。そして五十二年の十月三十日太陽興産株式会社は所有地五万平方メーター、このときこの竹内さんが別な社長をやっているんですよ、先ほど言った水没関係の一庫総合開発株式会社の社長を竹内さんがやっている。自分がやめて刎頸の友に社長をやらして、自分の会社に五万平方メーターをそのまま譲り受けた。そしてこの五万平方メーター以外の一切のものについて、いわゆる二千万の貸借関係を結んで抵当権を全部もらった。自分がいままでおった、二つの会社の社長をやっておりまして、こっちの社長をやめて自分の友達に社長をさして、別の方のＢの会社の方に全部もう土地から一切合財の財産をこっちの方に移したと、そういうことを行った方が竹内さんなんです、帳簿上を見ますと。そして、ちょうどそのやっておるとき、この年の十二月十四日津島譲さんほか四百名、この債権者が、約債権額五億円、この五億円の申し立てをいたしまして、大阪地裁に受理されまして、そして大阪地裁が五十三年の三月二十二日保全処分命令を出した。その後に、五十四年一月二十五日午後一時、大阪地裁は、いま譲り渡した太陽興産株式会社に破産宣告をした。こういうような非常にどろ臭いどろどろした流れがあるわけです。
　私はここで素人的に考えますと、一庫総合株式会社が太陽興産株式会社より土地の譲り渡しを受けて賃借権、抵当権を設定したその時期は、太陽興産の倒産がもう十分予見されたときにこういう芝居をやっている。いわゆる金もうけというか、土地もうけというかしりませんが、非常に世渡りのうまいといいますか、われわれにはとうてい想像し得ない、こういうことが何件か繰り返されて、この土地の現有の所有になっているんですよ。ですから、ストレートに農民から買うという形になったんではなくて、いま言ったような問題が非常に繰り返されておるわけでありますが、この問題については大臣、情報なり、その他業界の新聞なりで聞いたことはありませんか。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は全く初めて聞く話でございまして、見当がつかない状態であります。
○目黒今朝次郎君　そうしますと、法務省に私は一般論として聞きますが、私も政治家の端くれで、いろいろこれをやりまして、破産法なんという条文を見せてもらったんですが、この破産法という条文を見ますと、一般論として、私はこのことが破産法の第三百七十四条と三百七十五条、三百七十六条、三百七十八条、これらに抵触するんじゃないかと、こう私は考えるわけでありますが、この点についてはいかがでしょうか、見解を聞かしてもらいたい。
○説明員（前田宏君）　ただいまお尋ねの土地の取引につきましては、いろいろいま御指摘がございましたように、複雑な事情があるんじゃないかと思いますが、二つの会社の間で取引といいますかがございまして、財産が移転された。そのことはいろいろな債権、債務関係があってのことだろうと思います。したがいまして、ただいま御指摘のような事実関係だけで、直ちにいまお尋ねのありましたような破産法の違反になるかどうかということになりますと、もう少し事実を詳しく承知いたしませんと、何とも申し上げかねるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　私は一般論として聞いているんですよ。この法の解釈で、ただ三百七十四条で、「債務者破産宣告ノ前後ヲ問ハス自己若ハ他人ノ利益ヲ図り又ハ債権者ヲ害スル目的」云々と。「害スル目的」かどうか知りませんが、前後において他人に大変な損害を与える。それから三百七十五条でもそういうことが言われておりますね。前後を問はず左に掲げる行為を行ったときには云々と。こういう一般論としてある程度倒産がもうどうにもならぬと、こういう客観的にも、主観的にも理解される前後の段階で、こういう行為をやってはならないというのがこの破産法の私がいま言った条文でしょう。それは間違いありませんな。ちょっと解釈を聞かしてください、専門家から。
○説明員（前田宏君）　ただいま目黒委員も御引用になりましたように、破産法には詐欺破産の罪というものがございますが、その犯罪の構成要件、いま一部御引用にもなりましたところですが、大変複雑な要件があるわけでございます。
　まず一点、御指摘のように、「宣告ノ前後ヲ問ハス」ということをもちろん書いてございますから、行為が前後であってもいいということはそのとおりでございますけれども、その取引をしました目的、また、その取引自体がどういう意図を持ってなされたか、また、それが債権者との関係でどういう意味合いを持つかというようなことがはっきりいたしませんと、一般論といたしましても直ちに詐欺破産罪が成立するというわけにはまいらないんじゃないか、かように考えているわけでございます。