Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大仁田厚君　いや、ちょっと時間がないもので失礼な言い方になったかもしれませんが、僕は、コミュニケーションの間で、やっぱり人間同士が真剣に向き合うというのが必要なものだと思っています。そしてまた、ちょっと声が大きいものですから、佐藤先生の方から、おまえ参考人の方々にああいう言い方はって、そういう言い方をしているつもりは全くないんです。
　ただ、僕としては、やっぱり情熱を持って教師が、やっている人たちもたくさんいるんです。本当に、子供たちを本当によくしよう、子供たちのためにという、頑張っている人たちもいるということだけは、やっぱり僕らが忘れちゃいけないことなんだと思います。全部、いじめがあったら教育現場が腐敗しているんじゃなく、その中でも一生懸命やろうとしている人はたくさんいるということを、おれたち自身も忘れちゃいけないなって。
　僕は、この間教育再生会議が提言の中に出された中で、出席停止ですか、僕はあれに対してはちょっと異論があるんですが、出席停止ということ、何でもかんでもいじめがいじめであるという。どこにいじめの定義を持っていくかということが物すごく難しい問題だと思うんですけど。相手がいじめられたと感じたらいじめなのかという部分でとても難しい問題だと思うんですけど、その辺の教育再生会議の在り方及びあの辺の提言をどう文科省とうまくやっていくべきなのか。そうしたら、参議院の文教委員会なんかも必要でなくなってくるような、そんな気もします。情熱が私たち自身、何かなくなってくるような気がします。
　先生方には、それについて、教育再生会議の在り方について御意見をお伺いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○委員長（中曽根弘文君）　加戸参考人、簡潔にお願いいたします。
○参考人（加戸守行君）　今の出席停止の問題に関して言えば、いじめたという結果責任としての何らかのペナルティーが、そのクラスの中、学校の中であってしかるべきだと思います。それがどの程度の出席停止なのか、あるいはそれに代わるものがあるのか。そのペナルティーを受けることによってまた反省もするだろうと、そういうことは期待できると思います。
○参考人（濱野健君）　先ほどお話の中に現場の先生方の意欲ということをお話がありましたけれども、やはり現場で意欲を持ってやっている先生方が多い、大変に多いわけです。その現場の意欲のある先生がもっと頑張って仕事ができるような、そういう全体として教育の環境を整備していくということが必要じゃないかというふうに思っています。
○参考人（穂坂邦夫君）　出席停止については、やっぱりある種のペナルティーと、ただ同時に、セーフティーネットをしっかりしかなければ、私は一方的で駄目だと、こう思っています。
○委員長（中曽根弘文君）　大仁田君、時間です。
○鈴木寛君　三人の参考人の皆様方、本当に今日はありがとうございました。
　私ども、以前より、やっぱり国会に教育基本問題調査会というのをつくって今日のようなお話を十分にいただく機会をつくりたいなということを主張してまいりましたし、これからもやはりその重要性を今日改めて痛感をいたしました。
　今日は、本当にわずかに十五分ずつということでございまして、それぞれの参考人の皆様方に一時間でも二時間でもお話を聞きたいなと本当に率直に思いました。やっぱり、それだけそれぞれの県あるいはそれぞれの市で直接に子供の人生を預かっておられる最高責任者のお言葉、そしてそうした毎日、日々の中からわき上がってこられるお知恵、お考えというのは、我々もっともっと勉強させていただかなければいけないなということを感謝をもって聞かせていただきました。
　加えまして、今回のお願いは先週の末という、極めて社会常識的に申し上げますと失礼なタイミングで、今日そういう中にかかわりませずお越しをいただきましたことを、おわびとそして御礼を申し上げたいというふうに思います。
　それで、質問をさせていただきたいと思いますが、私ども民主党も今回、日本国教育基本法というものと、それから参議院におきましては教育行政と教育財政に関する改革案ということで新地方教育行政法と教育振興法という法律を併せて出させていただいております。
　今回の教育基本法を作り直すという、六十年ぶりに作り直すというその意味は、特に、先ほど加戸参考人から御説明がございましたように、一九五六年以降の地方教育行政法の中で五十年間教育行政が行われてきておりまして、それがやっぱり少し、少しというかかなり時代に合わなくなっているというか、やはり総点検、再点検をこの実情に応じてする必要があるのではないかということで、正にそういう議論を深める場にこの国会の審議あるいは教育基本法の作り直しということを行っていかなければならないと、こういうふうに思っているわけでございます。
　それで、お三人の方にお伺いをしたいと思いますが、我々の案は、一言で申し上げますと、ほとんど穂坂参考人のおっしゃった現状認識と御提案にかなり近い制度設計にさせていただいておりまして、それから私どもは品川区の若月教育長とは日ごろからいろいろお勉強をさせていただいて、御指導をいただいているところでもありまして、品川区のそうした実態という、この濱野参考人と穂坂参考人の御意見にかなり近い案になっているわけでございます。
　それで、まず加戸参考人に御質問をさせていただきますが、もちろん、これは教育というのは制度だけではございません、一番重要なのはやっぱり現場におけるリーダーシップだというふうに思いますし、それから現場に一番近い基礎自治体における首長さんと教育長さんが力を合わせてリーダーシップを発揮されておられるところは品川区、志木市を始めすばらしい改革が行われておりますし、そういう地域は品川区、志木市を始め最近は各地にかなり出てきて、これは大変喜ばしいことだなというふうに思っております。
　加戸参考人のおっしゃるように、運用でかなり、現行でもそこまで頑張っておられる首長さんあるいは教育長さんがいらっしゃるということでありますから、運用でできるというお話は私もよく分かってはおりますが、せっかくこれ五十年ぶりに地方教育行政制度も一から点検をし、そして議論をし直して、そしてこれから二十一世紀に向けてこういう教育のガバナンスで臨もうではないかという、非常に千載一遇のチャンスだと思うわけであります。そのことを穂坂参考人もおっしゃったと思いますし、私どもも余りにも動線が長過ぎるという現在の教育行政法の問題点ということは、恐らく加戸参考人も共有をされていらっしゃると思います。
　その中で、私どもは是非、今国会、さらには次の国会で地方教育行政法についての抜本改正というのはこれは与野党を挙げてやっていきたいというふうに思っておりますが、加戸参考人には具体的には地教行法、どこをどういうふうに変えていったらいいのかということについてのお考えをお聞かせいただきたいと思いますし、濱野参考人から先ほど、やっぱり首長にももう少し権限をというお話がございました。では、具体的にどういう権限を更に、特にこの現場市区町村の首長にお与えをしていくという制度設計がよろしいのかということをお聞かせをいただきたいと思います。
　それから、穂坂参考人におかれましては、ほとんど私どもが参考にさせていただいた御意見でございますので、そういう意味では、中身についてはもう全くそのとおりだというふうに私どもも思っているわけでありますが、この度、内閣府の方で、参考人が当時の鴻池大臣に御提案をされた教育委員会必置義務についての報告書へ盛り込むということになっていたのが見送りになっております。
　こうしたことについて今どのような御意見、御感想を持っておられるか、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○参考人（加戸守行君）　現在の教育委員会制度五十年たちまして、それぞれ制度疲労等の問題が大きいと思います。
　ただ、現在の制度を改めるとした場合に、改めた場合のもちろんメリットがあるでしょうけど、私はデメリットも大きいと思い、そのメリット、デメリットの比較は慎重にすべきだと思います。
　基本的な一つは、教育の政治的中立です。首長の選挙でいろんな公約を掲げて戦います。そして、当選したがために自分が選挙戦で戦った公約を教育の場で実現しようとするとがらりと変えなきゃいけません。逆に、四年たった後、また知事が交代した、市長が交代した、またがらりと変わる。教育は、そんな形、四年スパンで変えるべきものだとは私は思いません。そういった点で、変化というのは、いろいろな民意をくみ上げながら修正に修正、十年、二十年たってみたら変わっていたなという結果が教育の世界では正しいんではないかと、そういう点を思います。
　それからもう一つは、実は人事権の問題をこれから市町村へ移行していくんであれば別ですけれども、人事権を首長が持つことは教職員に関して極めて危険なことだと思います。先生も御承知かと思いますが、戦前は、官選知事の下に土木部長、農林部長と並んで学務部長、それが人事をやっていました。役人が人事をやるんです。正に上の機嫌を取っていなければどこへ飛ばされるか分からない、そんな恐怖心の中で勤務する姿がいいとは思いません。それやはり合議制とは言いながら教育委員会、まあ別のシステムがあればいいんですけれども、それが公正公平な視点からの首長の圧力といいますか、そういった気持ちはまあまあ待ってくださいよ、この辺でとどめましょうよというようなブレーキ役、クッション役は私は絶対に必要だと思います。
○参考人（濱野健君）　何というんでしょうかね、法律条文上どうやって明示するのかということはちょっと私も法律に詳しいわけではありませんからあれですが、やはり先ほど申しましたように、次代の地域を担う人材をはぐくむという、そういうやっぱり首長の役割というのはあるんだと思います。したがって、教育委員会と連携してというような感じで、何らか首長が教育の問題について関与できるということを法律の中に示していただきたい。
　先ほども加戸参考人がおっしゃったように、首長が直接教育行政を仕切るということはそれはあり得ないことでしょうし、また実際にそれは行き過ぎだというふうに思いますが、教育委員会に対して何らかの働き掛けができるということ、まあこれ実際には先ほど皆さんもお話しになっているように、実態的にはそれやっているわけですね。実態がそうならそれでいいじゃないかというと、やっぱりそういう問題でもないんだろうというふうに思っていまして、教育委員会との連携というようなことがどこかに盛り込まれないだろうかということを感じています。
　教育は学校だけで行われているわけではないわけですね。先ほど申しました親の教育力を高めなければいけない、あるいは地域の学校に対するかかわりも強めていかなくちゃいけないというようなことでもって、総合的な観点から学校というところにかかわってくるはずですので、そういう点でも何らかの明示というものが必要ではないかというふうに思っています。
○参考人（穂坂邦夫君）　見送ったことに対する感想みたいなものなんですが、やっぱり一つの改革というのはメリットとデメリットと必ずあるんですよ。だけれども、デメリットが怖いから改革に踏み込まないという姿勢は私は良くないと思うんです。
　それは、今の義務教育に問題がなければいいですよ。いじめの問題にしても、落ちこぼれの問題にしても、それから先生方がばたばた病気になっちゃうことも、いろんな意味でもう山積しているんですよね。ですから、それは事象面で検討すると同時に、私は、根本的な制度にメスを入れてそこもやっぱりしてみる、そこからどうするかを考えてみるという姿勢が私は必要だというふうに思います。
○鈴木寛君　ありがとうございます。
　私どももやっぱり今の教育現場を見ていますと、特にいじめの問題とか不登校の問題とか、要するに想定をされないといいますか、要するに正常な状態から逸脱している状態というのが続発をしているということでありまして、結局それに対して、穂坂参考人もおっしゃいましたけど、マニュアルで幾らいじめマニュアルを作っても、あるいは不登校マニュアルを作ってもこれは難しいわけですよね。正にそれぞれのケース、ケースに応じてきちっとそのタイミングを逃さず、そしてケースに応じたきめ細やかな対応をリーダーシップを取ってやっぱり果断にやるということが私は今の教育行政の制度に最も欠けているんだろうと思います。
　その中で、非常にリーダーシップと見識のある首長と教育長さんがいるところは、法律の枠の中ではありますけど、それを最大限に裁量権を発揮してやっておられるところはかなりうまくいっていますが、通常の場合は、この法律の枠の中で正にマニュアルに従っていればそれで責任が全うされているという、こういう悪循環が行われていて、ここをどういうふうに断ち切るかと、こういうことだと思います。
　やはりその制度設計とそしてこの裁量と、こういうところのバランスだと思いますけれども、じゃ裁量というのは、正に教育長という方々が発揮できる裁量の範囲と、やはり民主的な選挙あるいは民主的なプロセスを経て市民あるいは子供本位の、学習者の代弁者である保護者、そうした方々からやっぱり信託をされて、そして子供たちのために、あるいはその地域のためにより良いことをやるためにどういうあんばいにしていくかというところが非常に私は重要だというふうに思っておりますけれども。
　その一方で、加戸参考人がおっしゃる政治的中立の問題というのはこれ出てきて、我々もここを正に悩んでいるわけであります。穂坂参考人にお伺いをしたいのでありますが、もちろん政治的中立、我々重要だと思っています。したがって、教育委員会を教育監査委員会ということに改組して、そして教育監査委員会によって政治的公正性とか中立性というのは確保しようということを思っています。しかし、一定程度やっぱり首長に、これも濱野参考人も基本的に同じ方向だと思いますけれども、やっぱりある程度の権限を付与して、緊急事態に対しては、あるいは緊急事態を予防するためにはやはり迅速に相当な権限を持って対応できるということが我々は必要だというふうに思っております。
　ここを、一方で、実態としてはもうかなり影響を被っているではないかと、影響力を行使しているではないかと。行使しているところがいいリーダーシップでもあるわけで、ここが悩ましいところなんですが。穂坂参考人に、この政治的中立性の問題と、それから脱マニュアルで現場本位、子供本位の教育行政をこれ実現するためにどうしていったらいいのかというよくある政治的中立論に対するお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（穂坂邦夫君）　私も政治的中立性は絶対守るべきだと思っているんです。
　ただ、その政治的中立を守る手段が今の合議制で、しかもあやふやで責任者がいなくて、何かぬるま湯みたいで、それで本当に守れるのかということ、それがいいのかということなんです。ですから、ある意味では私は首長が学校の先生の人事にまで口出すようなシステムはいけないと思うんです。ですから、それは、ただ予算を握っていますから、全体的な総括的な責任というのはあってしかるべきだと思うんですね。ですから、それは制度の中で私はきちんとするべきだと思うんです。
　例えば、今度の改正法がいろいろ言われておりますが、教育の中立性というのはもう本当に法律できちんと明示しているわけですよね。ですから、こういうことはやっぱりしっかりしておかないといけない。その中で、さて現場の政治的中立を守るのにどうかというのは私は制度の中で十分できる。例えばさっき言った、どういうやり方でもいいんですが、例えば教育委員会制度の中に教育長がもし合議制でなくて責任者になれば、現場の、教育行政のですよ、そうすれば牽制機能やチェック機能をきちっと持たせればいいと思うんです。あるいはまた、首長もそういう専横だとか横暴さがあれば、その辺をきちっとチェックをするのが必要です。あるいはまた国が、私はそういう関与、政治的中立を、現場の政治的中立を守る国の責任だってあってしかるべきだと思うんです。それはそれぞれがそれぞれの役割の中でしっかり担保する制度を私は補完作用として作るべきだと、こう思っています。
○鈴木寛君　濱野参考人にお伺いをしたいと思いますが、穂坂参考人もお時間があればお聞かせいただきたいんですが。
　かなりリーダーシップを持って品川区も志木市もやられました。しかし、それに相当やっぱり障害がおありになったというお話をお二方からいただいたわけでありますが、具体的にどういうところでどういうふうに引っ掛かっていって、それが取り除かられたならば、品川とか志木は極めて強力なリーダーシップを発揮される首長さんがいたんでその障害を乗り越えられたと思いますが、そのバーが下がれば、より多くの市区町村で教育改革が生まれてくるだろう。我々はそういうことを期待して制度設計をもう一回作り直そうと思っているわけでありますが、例えば、こういうところがやっぱり非常に困るんだと、ここを何とか変えてほしいんだというところで、事例に即して御紹介いただければと思います。
○参考人（濱野健君）　品川区が教育改革を進めていく中で、いわゆる隘路というか障害になったということは、例えば小中一貫校をする、学校選択制を取るということで、やはり地域住民に十分な説明が行き渡らなかったということもありますが、やはり戸惑いはあったのは事実だと思います。地域と学校との関係とか、あるいは小中一貫でうまくいくんだろうかとかという、そういう、何というんでしょうかね、漠たる不安みたいなもの、これはやっぱり丁寧に丁寧に説明をしていくことが必要だと思います。
　私は小中一貫校の必要性というのは、やはり公教育が、私立にかなり進学が行っていく中で、公教育が果たす役割をきちっと行うために必要なことだということで、あらゆるところで、教育長ももちろんですけれども、私も丁寧に説明をしております。やはり区民に対してしっかり説明をするということが一番重要じゃないかと。
　もう一つは、教員自身がやはりこの改革に対して前向きに取り組んでもらう必要がある。これはちょっと前にもお話出ましたけれども、やはりある程度スピードというものが必要だと思うんです。改革をしているということが実感できるのは、ある程度のスピードがあって、ああ、今改革の中にあるんだなということが体感できるような程度のスピードというのが必要ですので、余りゆっくりゆっくりというのも、それでは改革が進まないんだ、一定のスピードを持ちながら、しかし区民に対しては戸惑いが起きないような十分な説明をしていくということが必要だというふうに思っています。
○参考人（穂坂邦夫君）　私ども一番困ったのは、都道府県が同意すればいいということになっているんですが、都道府県は駄目だと言うんです、二十五人程度学級のときに。なぜかというと、機会均等が壊れると言うんです。機会均等が壊れているのは、例えば複数担任制だって壊れているんじゃないかと、山の中と都会とはやり方違ったっていいじゃないかと。駄目なんですよ。
　ところが、結局、なぜ駄目かというのが怖いかというと、教育委員会はやっぱりさっき言った人事なんですよ。市長ね、こんなことして盾突いたら、もし悪い先生ばっかり集められたら志木市の教育どうするんですか、こう言うんですね。ですから、そこのところが、私は県会議長とか県議団の団長なんかもやっていましたから、そんなことあったら表向きから大げんかしようやと言って、やっと教育委員会の人たちは納得をしてくれたし、まあ、たまたま私の同期が教育長だったものですから、そういう運もあったんですね。
　しかも、それでも志木だけいいとは言いませんね。埼玉県全域でやるということで許可をしたんですよ。なぜそんなことをする必要あるのか。秩父の山の中と、志木市は東京から三、四十分のところなんです、何でそれと一緒にしないといけないのか。今でも、やっぱりそこが県のぎりぎりの許可条件だったと。全県でやるという形を取って許可してくれた。やっぱりその辺の何か裏側でのおそれというのはやめた方がいいですね。余り健康的じゃないと思います。
○鈴木寛君　ありがとうございました。
　穂坂市長のような強力でなく、そこまでスーパーマンでなくても、真っ当な教育改革がやっぱり行われるための教育行政制度の構築に向けて、これからも私どもも頑張ってまいりたいと思いますので、引き続き参考人の皆様方の御指導をお願いを申し上げたいということと、それからやっぱり、今日お見えいただいた三名以外にも本当にすばらしい実践をされておられる県、市区町村一杯おありになりますので、是非そういう方々の御意見も伺ってみたいなということを申し上げて、今日の御礼に代えたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山本保君　公明党の山本保でございます。
　今日は教育行政について、また現場なども大変お詳しい三人の参考人に来ていただきまして、ありがとうございます。
　私、実は大学院で教育行政学を東大の持田栄一教授の下でやりまして、まあここは一番の専門でございますが、今日は特にまず政治的中立性について、このシステムの問題ということで、この問題が出ますと今まではもう常に教員組合がどうだとか、割と感情的な議論が多かったんですが、今日はさすがにそうではなくて、システムの本質論をいろいろおっしゃっていたと思っております。
　そこで、加戸参考人と穂坂参考人にまずお聞きします。濱野参考人、もし御意見がございましたら言っていただければと思いますが、先ほどのお話の中ではお二人の方が中心に委員会制度のことをおっしゃったのでちょっと聞きたいと思っておりますが。
　つまり、今の制度というのは、言うならば首長の方に当初の教育委員会制度よりは相当シフトしましたけれども、教育委員会のレーマンコントロールという形での住民の意識が直接に反映するという制度と、両方うまくミックスさせたものではないのかなという気もしております。
　そこで、ただいろいろ問題があるということは今日指摘がされたところでありまして、特に一点、一番最初にお聞きしますのは、正に形骸化されているんではないか、人数の点なども五人、三人と。政令都市で二百万以上の都市でも五人であると。これで一体本当に教育に対する住民の意思が集約できるものか。また、先ほどお話にもありましたけれども、委員会のスタッフといっても、ほとんど教員中心の指導主事さんですから、そういう専門家に対して素人がどれだけ発言ができるのかと、こういうこともお話があったと思います。
　まず教育委員会の、廃止するとかどうという前に、現状の教育委員会制度にどのような改革を加えたらいいのかという点についてもう少し詳しくお二人の先生からお聞きしたいと思っております。
○参考人（加戸守行君）　参考意見で申し上げましたけれども、私は教育委員会制度、様々な問題を抱えながらも、じゃこれに代わるべき制度があり得るのかという点で、その長所、短所というのは十分考えないと、一国の教育政策ですから失敗したら取り返しが付かないことだと私は思っております。
　その基本がいわゆる政治的中立の問題です。これをどうやって担保するのかと。変な話ではございますけれども、先般、宮崎県のいろいろな問題、報道を拝見しましたら、新しい知事が当選したら幹部が総入れ替えになったと。多分それは任命権の範囲内だからであれですけれども、教育長は四年の任期がありますから恐らく異動しなかったんだろうと思います。
　そういった点で、どの方が首長になってもすぐ自分でぱっと首のすげ替えができる、ややそことは別格な形で教育委員会あるいはその責任者はあるべきではないのかな、そうでないと、私自身が教育に対して様々な思いを持ちます。こうしたい、でも教育委員会ってクッションがあるからできない分野も相当あります。でもそれは健全なブレーキ役、クッション役を果たしていると思います。
　しかし、じわじわと私の考えは通っていくだろうと思いますし、今回の愛媛県でいいますと、教員採用試験で思い切ったことをしました。私がスポーツとかボランティア、それを何とか教員採用の視点で取り入れてくれということを訴えました。千点満点の試験で、国民体育大会の成績入賞者あるいは海外青年協力隊の経験者は百点を加算するということで、この百点加算で今回大幅なスポーツ関係あるいはそういったボランティア関係、その他の教員採用ができました。
　でも、こういうことをあれもこれもとやり出したらどうなるのかなと。自分自身が思えばできるということは、やはりブレーキ役が必要である。それは英明なる教育管理、人格高潔で教育に関する識見を持った五人の委員がいるから遠慮もする、まあこのことなら理解してもらえるだろうなと、そんな形で機能する今の姿が現時点で思い付く限りベストではないか。その短所が大きく出ないような制度改革は当然あり得ると思います。これがベストかどうかは分かりません。現時点ではこれに代わる制度は見いだし難いというのが現時点での私の結論です。
○参考人（穂坂邦夫君）　私は廃止論者じゃなくて再生論者なんですよ。そこのところを理解をしてほしいと思うんですね。これが一点。
　それからもう一点は、政治的中立性を担保するために、結局あいまいな形で、で教育行政を進めることのマイナス点。そこをどういうふうに担保、両方を両立させるかがその一つの課題だと思うんです。今の制度がやっぱりベストだから、全然見直さないで今のままでいいというんだったら、じゃ問題は事象面だけの問題解決でできるのかどうかと。いじめなんかもう一八二〇年代から、一八三〇年代始まっているんですよ、もう。ずっと来ている、だんだんだんだん拡大しているんですよ。あるいは落ちこぼれも、私現場なんかにいますけれども、大変心配ですよね。
　だから、そういう意味では、やっぱりそれらをぬるま湯みたいな形で、政治的中立を担保することは確かに大事なことなんですけれども、大事なことを担保するための副作用みたいな形で、あいまいで責任者がいなくてという形はいかがなものかと。
　私は県にもいましたけれども、教育委員さんもまあ案外有名人が多いですよ、都道府県のことになると。今度は、市町村になってくると、人格でもう最高に円満でいいというと、どうしても年齢も六十五、まあ年齢のことを言っちゃ失礼なんですが、私ぐらいの年になっちゃうんですよ。そうすると、かなり年配層で、なかなかそれらが本当に積極的に教育改革に取り組めるか、新しいことにチャレンジをできるか、だからそういうことの問題なんです。
　ですから、政治的中立は守るべきなんです。守る手段をやっぱり先生方が、それは国家を担う方々がいろんな意味で新しい形をつくってもらう、そういうことでもいいんじゃないですかね。それは、現場の視点を入れてほしいと思いますが。
○山本保君　今お聞きしていて、加戸参考人からは採用という正に県の、県の今まで教育委員会、県というのはもう幼稚園と高等学校しかできないと、あと社会教育だと、こういうようなイメージがあったんですけれども、正に教員採用のときにそういう御自分の識見を生かされたというのは、なかなか聞いていまして、ああ、そういう手もあったかというような気がしました。
　それで、穂坂先生にちょっと、もう少しお聞きしたいんですが、正に当初、教育長の上位承認制というのがあって、それでもって正に教育委員会、文部省、また県が各地方についてチェックといいますか、やろうと。ところが、これが法律改正でなくなったと。これに代わるようなものが何か必要なんだなということを先ほどおっしゃったのかなという気もするんでございますが、その辺、少し追加で詳しくお話しいただけますか。
○参考人（穂坂邦夫君）　都道府県と市町村の教育長の承認制度、これは確かに廃止になった。で、廃止になったから本当に今の上意下達の慣習が取れたかというと、ほとんど取れませんよ。
　ですから、私は残すべきものは残したっていいと思うんですね。ただ、そこのところが、確かに市町村行政の中の教育事務というのは自治事務ですから、そこが、自治事務をそこで縛るというのは今度また法律的に、じゃ自治事務でなくなるじゃないかという問題がありますね。
　ですから、そういうことだけではなくて、私はいろんな角度からもう一度、私は、一つの私案は、時間がないので申し上げられませんが、さっき言った二十人ぐらいで中教審みたいな形の、で、もう少しその審議会にいろんな牽制機能をきちっと付けるような形で、現場の政治的中立性を担保する。それから、都道府県の中立性というのは今度は、高等学校は直接ですが、市町村の場合には間接になってくるんですよね。さっき言った採用も、多分知事のところはいいと思うんですけれども、埼玉県は七百万人もいるわけですよ。そうすると、がばっと一遍に採っちゃうわけですね。なかなか一遍に採るというのは難しいものですよ。私はよく県のときも言ったんです、もうちょっと違うやり方があるんじゃないかと。そういうことがありましたから、それとは違うと思うんですけれども。ちょっと長くなっちゃって恐縮なんですが。
○山本保君　今私申し上げたかったのは、確かに上位のといいますか、そういうところからのチェックというのがなくなったとすれば、まあ建前からいけば議会がチェックすると、こういう制度になっているわけですが、しかし議会というのは正に政治的な戦いの場でもあると。こういうところでというよりは、もう一つ幅広く住民の意見を、正に教育委員会のように行政委員会ではないが、それについての評価をするようなものをつくったらいいんじゃないかという御提案だと思いまして、私もなるほどと思いますので、参考にしたいと思っております。
　次に、濱野参考人にお聞きします。
　私も若月さんとは非常に仲が良く、品川も何度も行かせてもらいまして、プレスクールなんかで話したりとかいろいろやっております。
　そこで、ちょっと今日のお話、ほとんど私賛成で、最初のときからいろいろとお互いに話し合って決めてきたことなんではありますが、今度の教育基本法改正で、私としては実は特に強く家庭、学校、地域の連携というものを、これを是非入れるべきだと。
　というのは、今までの学校教育というのは、明治以来の学校令以来、保護者というのは正に教育へ、学校へ行かせろ、罰則付きだという、こういう命令対象にしかなっていないわけでして、教育法のどこにも保護者というのは出てきませんですね。ですから、これをきちっとやって入れていくべきだというようなこと。そしてまた、教育の実際の責任は、今までのいろんな裁判論争なんかでありましたように、教師か国かじゃなくて、基本的には親なんでありまして、そのことをきちんとまず法律に定めるべきだと。
　こういうふうに主張してまいりまして、今回の中に何とかそれが入ってきたのを非常に喜んでおるわけですけれども、今日いろいろお話があった中で、そういう法律、今度の、私もこの辺をちょっと今度また時間があったらお話ししようと思っているんですけれども、是非参考にしたいと思っていますのは、例えば親との連携といいますと、親というのはもうエゴであって、そんなことを聞いていたら、正にこれ明治の初めに、そのために今の教育法体制ができているわけですね、親をまあ締め出す体制です。しかし、これを連携するんだと、こういうふうになってきたときに、今でもそういう心配というのはあるわけですね。これに対してどのような対応をされているのか。
　正にこの選択制というようなものが非常に面白くて、選択制イコールいい学校と悪い学校の格差拡大ではないかと私も最初に若月さんにかみ付いたんですけれども、いや、そうじゃなくて、これは正に、自分が行っている学校は自分で選んで行ったんだと、こういう形をつくることによって親の意識が学校に生きると、こういうものなんだという話を聞きまして、ああ、なるほど、それはそのとおりですねと、非常にそこで私もなるほどと思ったことがあるわけです。
　ですから、こんなような形もあるんですけど、何か一般的に、親の意見を聞いていたら学校なんて運営できないよと、こういうような俗論といいますか、しかし非常に根強い意見に対してはどのような反論をされるでしょうか。
○参考人（濱野健君）　まず、ちょっと質問の趣旨と離れて恐縮ですが、親というのは、小学校一年生に入って初めて親になるわけではないですね。保育園に入って初めて親になるわけではない。やっぱり生まれたときに親になっている。しかし、親としての自覚とか親として何をすべきかということについて、子供が一定の年齢になるまでにそれが醸成されていないということが非常に大きな問題だろうと思います。醸成されていなくて我が子ということになるから、いきなりいわゆる親のエゴというのが入ってくるんだろうというふうに思います。
　したがって、親を育てるということが、ちょっと言葉は語弊ありますけど、非常に大切な地方自治体の責務になってくるんじゃないだろうかというふうに思っています。そういう親育ての中で、我が子を大事にするということと我が子の友達を大事にするということ、そのことをやはりきちっと子供が小さいときから、本当に小さいときからやっていく必要があるだろうと。
　今私どもは親子クラブというのを児童センターでやっておりまして、親子がやってくるわけです。これは保育園ではありません、児童センターでやっているんですが、親同士が付き合う中で、指導員が入っていって親の在り方とか親の考え方というものを少しずつ話をしているというふうなところであります。親のエゴ云々の前にやはり親としての自覚を、正しい自覚を持っていただくことが大事だというふうに思っています。
○山本保君　そのことをちょっとお聞きしようと思っておりました。
　正に親を育てなくてはならないんだけど、これを学校がやりますとちょっとやはり問題だなと思っていたんですよ。その辺を矛盾しませんかと。学校というのはやはり親と対等若しくは専門家として、親の気付かないところについてもちゃんと計画を立て、目標を立てる。しかしながら、親の方は、自分の子供ですから、今までの経歴を知らない先生が立てたことに対して異議があるというのはこれは当然であって、しかしそのときに、しかし実際的には親というのはなかなかそれだけの力を持っていないということで、親育てという言葉、先ほど魅力的な言葉がありましたが、その主体は一体どこですかということをお聞きしようと思っておりました。正にこれは学校、ただ、場所としての学校とか、それは構わないんですけれども、正にこれは自治体がやるべきであるということで、後でお聞きしようと思っていたことをいただきまして、ありがとうございます。
　もう一つ、例えば今日は、地域のニーズにこたえる学校でなくちゃならないと、これも実はどこにも法律にはないと思うんですね。今度初めてそういうことが出てきたわけであります。特に大学教育などにもそのことは出てきましたから、もうすべての学校はそうだということになるわけですけれども、この辺も私は、今回の法律できちんと決めたことは、例えば今日もお話があったいわゆるキャリア教育ですとか体験型であるとか、若しくはそれに今度反対に、地域のニーズに合った学校のカリキュラムであるとか、そんなことが非常に重要だというふうに思っておりますが、もしこれらのことについてもう少しお話があったらいただきますし、なければ次へ移りますが。
○参考人（濱野健君）　地域のニーズということに直接お答えになるかどうか分かりませんが、先ほど申しましたように、学校というのは社会の中で成り立っている組織であると、施設であると。とりわけ、その地域社会の中で成り立っている、小学校なんかは特にそうでございます。そういった意味では、その地域の成り立ちだとか歴史だとか伝統だということをしっかり子供たちに伝えていくということは非常に大事なことじゃないかと。
　地域のニーズといって具体的に、具体的に何かこの地域に、学校に対して特殊なニーズがあるということは私はないと思います。もちろん、あの商店街のお祭りに一緒に子供たちも参加してくださいという、こういうニーズはあるかもしれませんけれども、もう少し抽象的なニーズで、それは地域を愛するといいますか、地域に目を向けてほしいという、そういうことであろうと思います。そのことはやっぱりしっかり進めていかなければならないことだというふうに思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　まだこの辺はお聞きしたいことが、特に加戸さんにお聞きしたいんですが、ちょっと飛ばしまして、今度の法律改正で義務教育年限を九年というのを外して、もう少し融通、今後の皆さんの意見を聞きながらということになったわけですけれども、この辺は、上に延ばすか下に延ばすかとかいろいろ議論がありますが、この九年を外したということについての御意見を伺いたいと思うんですが、御三人の方からできればお願いしたいと思います。
○参考人（加戸守行君）　今の六三三四制、冒頭申し上げましたが、昭和二十一年の教育使節団の報告で九年の義務教育という提言を受けて実施されたものですから、九年が絶対であり得るはずはないんで、それはその国その国、あるいはその時代の事情に応じて八年でもいいかもしれないし、十年に延ばした方がいいかもしれないし、これはある意味では国民的なコンセンサスの下で考えるべきことであろうと私は思います。
　ただし、六三制を実施するときのあのときの学校の手当て、教員の配置等々、当時大混乱をしたということがありますから、改革のときは一定の期間、四、五年なりの準備期間を持って体制を整えて切り替えていくべきだろうと私は思います。
○参考人（濱野健君）　別の法律で定めるようになってその九年という枠が外れたということについては、これは柔軟な対応だというふうに思っています。
　どちらに延ばしたらいいかというのをここで直接申し上げるあれではありませんけれども、やはり今自治体にとってもかなり重要な課題になっているのは、幼稚園から学校へ上がる、保育園から学校へ上がるときのこの溝というものをいかに滑らかにつないでいくかというのは、これいわゆる幼小連携というようなことでもって様々な事業を展開しておりますけれども、そこが非常に難しいのではないか、難しいといいますか、子供にとって難しい一つの溝ではないかということを考えると、そちらの方向なのかなというようなことは、これは全くの私見でありますけれども、感じております。
○参考人（穂坂邦夫君）　この間、履修不足の問題があって、私すごく憤慨したんですよ。というのは、中学卒業までが義務教育でしょう。高校行けない人だって一杯いるんですよね。ところが、何かそこが、履修を不足すると何か一人前の人間になれないんじゃないかという錯覚がこの間の論議からしたんですよ。だから、そういう意味では、やっぱりもう現実的に九〇％超えていますよね、高校が。だから、そういうことになると、どこまでが一つは義務教育に一つの時代の中でせざるを得ないのかというのが一点。
　それから、やっぱり教育費は私はもっと財源をどんどん付けるべきだと思うんですよ。私は国のことは分かりませんから、まあ財政再建で借金だらけで大変でしょうが、でもやっぱりお金がなくちゃ教育もできないと思いますね。是非お願いしたいと思います。
○山本保君　まとめます。
　ありがとうございました。
　義務教育というのはイコール無償教育という、こういうことになるわけでして、私学が多い幼稚園と、そして高等学校をどのように義務化するかと、自民党の方とまたこれはじっくり話をしなければならない課題だと思っております。
　最後に一つ、私は、その後厚生省に入りまして、当時の児童自立支援施設、前の教護院、この担当を大分やりまして、今回のいじめ問題なんかでもっとこの辺を活用したいなということで、ただ、現場から使いにくいという声があるのはもうよく承知しております。この辺をしっかり直して、正にこの問題は専門化のチームがきちんと対応しなくちゃいけないということを考えておりますので、また今後も御指導いただければということをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は、参考人の皆さん、急なお願いで、しかも地方は十二月議会の最中だと思いますけれども、大変ありがとうございます。非常に貴重な御意見をいただきました。今後の当委員会の質疑でもしっかり深めていきたいと思っております。
　最初に、教育委員会制度につきましては、先日もそれに絞った参考人質疑も行いましたし、特に参議院における質疑ではかなり議論になってまいりました。この教育委員会制度が、いろんないじめや未履修問題で大変隠ぺい体質とかいうことが議論になる中で、例えば文部科学大臣などは、先ほども少しありましたが、地方分権で国の権限をある程度、教育委員会にしても移譲したのをもう一回見直す必要があるんじゃないかと、もう少し国の関与を強めることも考える必要があると、こういう御答弁をされているわけですが、そういう改めて国の関与を強めるというような方向についてどうお考えか。
　先ほど穂坂参考人からは御意見がございましたので、加戸参考人、濱野参考人からそれぞれ御意見をいただきたいと思います。
○参考人（加戸守行君）　教育委員会制度は、様々な問題があることは御承知のとおりです。
　例えば、即効性の問題からすると、何かあったときにすぐ、それはこうしろ、発表しろというのは、知事部局にあればすぐできます。でも、教育委員会という合議制のところだと時間が掛かります。そういった問題はありますけれども、いろいろな事柄に関しての処理で、こういう事柄に国としてどう考えるのか、言うなれば、国が関与すべき事柄は全国的な義務教育水準の維持、確保、そういった点で、あるいは教育内容の担保、そういった大きな見地から、全国的に見て極端な県が出て、あるいは極端な市町村が出て、それはおかしいんじゃないかと言える分野はどこなのかという、それは言うなれば事項による交通整理をした上で、それは国の関与が措置要求なのか、指導なのか、助言なのか、内容に、性質に応じて区分すべきであろうと私は思っております。
○参考人（濱野健君）　国の関与というふうな面ですが、やはり国の一番の役割というのは義務教育を保障するという、基本を保障するということが一番の役割だろうと思います。
　そういった意味で、こう教えるべき、ああ教えるべきというのを、これはやはり国が関与するんであれば中教審なりいろいろな合議体、会議体によって十分に練られた上で下に下ろしてくるべきものであって、直に教育委員会を指導するというのはちょっと短兵急なのではないかなと。これは印象でございます、私個人の印象でありますけれども、そんなふうに思っておりまして、国には国の役割というものがあるんではないかというふうに思っています。
○井上哲士君　国の役割といいますと、これも先ほどのお話にもありましたように、とりわけ義務教育の無償化という観点からの財源的な保障ということは大変大きな役割かと思いますが、この間、義務教育費の国庫負担制度の削減ということもございましたし、さかのぼりますと、例えば教材費の一般財源化、それから就学援助についても、いわゆる準要保護については一般財源化をされたということがございまして、そのことが非常に、特に財政基盤の厳しい地方自治体などに様々な影響を与えている。とりわけ、教材費などは本来の水準の七割とかということも出ているということも私ども文教委員会等でも議論をしてまいりましたが、こうしたこの間の言わば財源的措置の後退がどういう現場に影響を及ぼしているのか、またどうあるべきなのか、それぞれから御意見を伺いたいと思います。
○参考人（加戸守行君）　県も市町村も財政状況は厳しいわけで、そうすると、必要な経費をどうやってひねり出すのか、そのためにはここは削ってもこっちへ回そうとか、いろんな工夫をいたします。
　そういった点で、義務教育国庫負担金のようにもうひも付きでそれ以外に使えないものは、それは削ってほかへ回すということがあり得ないわけです。でも、教材費のように一般財源化、それがされれば、ああ、今年、財政苦しいよな、ああ、ここ、じゃ、ちょっと削ってこっちに回しとこうとか、そんな形になることは目に見えてます。
　そんな意味で、それは教育関係の立場から言わしていただければ、先ほど申し上げた第二次教育使節団が、正に教育予算の編成権は教育委員会に認めて、かつ徴税権まで付与してやるべきだという激しい提言があったんです。そのときに、あらゆる公共施設の中で教育を最優先すべきであるという言葉まで付いております。もしその考え方を今受け止めるとするならば、社会保障は削るわけにいかない。それは生活保護にしても介護給付も医療も年金もと。ならば、義務教育費も同列じゃございませんかと私は申し上げたいところです。
○参考人（濱野健君）　今お話しのとおり、国においても、あるいは都道府県、市町村においても財政的には限りがあるわけで、その中でウエート付けをしながら予算付けをしていくということであります。国には国のその財政事情というのがあろうかと思います。
　そういう中で、教育というもののウエート付けを、重きを置きながら国もその財政バランスを取っていくんだろうというふうに思っていますので、そういう意味での、財政の中でどれをどういうふうにウエート付けをしていくかという中での一つの結果だろうというふうに思っていまして、これはやはり、自治体としてもそれを受け止めた上でどうやって工夫をしていくか、これがまた、何というか、地方自治体の首長の責務でもあろうかというふうに思っています。
○参考人（穂坂邦夫君）　教育費にお金掛けた方がいいと言ったのは、私は、全体の予算の中でそういう意識もあるのかなという意味なんです。一概に国の、このような悪いというか、もう正に未曾有の借金大国になっているわけですから、これは地方もある意味では私は担わなければならないと思っているんです。
　ですから、財政規律は規律として、市町村あるいは地方公共団体もやっぱりその辺はしっかり受け止めなければいけないとは思っているんですね。と同時に、教育の方は国の役割分担の中で、持つべきものはやっぱりしっかり国が責任を持った方がいいだろうと、こういう意味です。
○井上哲士君　続いて、先ほど来少し議論になっています学校選択制について濱野参考人と加戸参考人から御意見をお聞きしたいと思います。
　品川の学校選択制については、この間、テレビ番組などでも様々な角度から報道もされております。保護者などの選択ができるという言わばメリットと、同時に、やはり様々なデメリットについても指摘のされていることだと思うんですね。
　先ほど格差の固定化にもつながるんじゃないかということも議論があったということがありましたが、この間、いろんな研究者などの報告を見ておりますと、いわゆる子供たちが集まる学校と、そして、むしろその地域からは、従来の地域から出ていく学校というのが固定化をしていると、こういうことが言われております。そして、そのことが例えば学校自体の言わば廃校の流れなどにもつながっていくんじゃないかと、こういう指摘もされているわけですね。
　それで、いったんあそこの学校は人気がちょっと悪いとか入学者が来年は少ないようだというようなうわさが流れてしまうと、それがうわさがうわさを呼び、ずうっと不人気が固定をしてしまうと、こういう固定化がしてしまって、そのことが結果としては例えば地域の学校がなくなっていくということで、その地域との密着、そして地域の教育力の低下ということなどにもつながっていくというような指摘、報道もされておりますが、この点のデメリットという点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（濱野健君）　今の御質問は、品川の区議会でもよく一部の方からお聞きをいたします。学校選択制。
　その前に申し上げたいのは、現実の問題として、四人から一人あるいは三人から一人の子供が私立に行こうとしているという、こういう一つの現実がありますね。そうすると、それで果たして公教育というものが責任を果たしているだろうかということが一つ。そしてもう一つは、子供が、自分の行く学校ははなから決められているんだと、ほかの学校に行かれないんだということの非合理性、こういったものを考える、あるいは私立へ流れてしまうということを考えれば、それぞれの学校が一生懸命努力することが必要だろう、その努力の一つの契機として学校選択制というのがあるんだというふうに思うんです。
　結果、やはり今言われたようなことが多少出てくるかもしれません。しかし、これはもう一つの学校がその学校として一生懸命努力することによってやっぱり呼び戻せる、また呼び戻した事実がある。そういう意味では、各学校が切磋琢磨する一つの仕掛けだというふうに思っていますんで、これでもって学校が荒廃するとか地域が荒廃するということはないというふうに思っています。
　もう一つ、自分の地域の子供が他の地域の学校へ行ったからといって、その地域がその子供をないがしろにするか。そんなことはないというふうに思っています。私自身が先ほど申しましたようにほかの私立へ行きましたけれども、地域では温かく迎えていただきましたし、子供たちも公立の学校の子供たちと一緒に仲よく遊んでいたわけですから、その辺は少し誇大に語られているんではないかなという感じがしております。
○井上哲士君　もう一点、同様のことで濱野参考人にお聞きするんですが、学力テストが学校選択制とセットで行われるということでありまして、このやっぱり学力テストの結果が学校選択とリンクすることによるデメリットということもまた語られております。
　どうしても学校間の競争になって、いわゆるできない子が少し学校にいたたまれなくなるような状況であるとか、そして言わば平均点を上げるための補習などが行われたり、そのことが学校行事などに影響が起きたりと、こういうようなことも父母の方からも我々はお聞きすることがあるわけでありますが、そういう点の学校現場への影響という点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（濱野健君）　この学校でこういう学力が勝っています、劣っています、あるいはこれから努力が必要ですと、こういうことを公表することは一向に、何というんでしょうか、妨げになることではない、むしろ各学校の努力の方向性を区民に明示をして態度表明をする、そしてそこに向かって努力をしていくということは学校が進化していく一番の方法じゃないかと思うんです。
　今言われたようなことは、物事を後ろ向きにとらえれば何でも後ろ向きにとらえられますけれども、前向きに考えるということで申し上げているんであって、つまり、学校がどういうところにどういう努力を必要としてやっていくかということを父兄に、あるいは地域に明示しながらそこを進んでいくという、そのきっかけとしての学力定着度調査でありますし、それの公表と態度表明だということで、学校にとって良いことだというふうに私は信じております。
○井上哲士君　じゃ、加戸参考人にお聞きしますけれども、この学校選択制については、例えばいじめなどでその学校にはもう行きづらいというときに、ある程度柔軟にするというようなことは既に制度としては行われているわけですが、いわゆる通学区そのものをなくすようなやり方というものは、これは地域的に見ますとなかなか難しい条件もあろうかと思うんですけれども、こういうものを全国的に広げていくという点についてはどういうお考えをお持ちでしょうか。
○参考人（加戸守行君）　県の立場で考えた場合に、今瞬間的に頭に浮かぶのは、小さな町村、へき地、離島、こういったところでは学校選択制なんというのは採用する余地はあり得ない。言うなれば、都市部における論理だろうなという感じがいたします。ですから、例えば愛媛県でいいますと松山市という県庁所在地で、そこの地域の中で学校選択制というのは試みのケースとしてあり得ても私はいいと思いますし、しばらく試行の形で数年間やってみた結果で定着させるのか、それともまた元へ戻すのか。言うなれば、最初から学校選択制ではなくて一定の数年間の試行期間で、地域によってテストケースをやってみてうまくいくかいかないかということをやるべきではないのかな。
　いずれにいたしましても、全県下でこれをやるということは不可能だろうと私は思っております。
○井上哲士君　ありがとうございました。
　次に、いじめ対策にかかわってお聞きをいたします。
　今度の教育基本法の政府案の中ですと、今後の基本計画の中で、例えばいじめをなくすための数値目標というのも出てまいります。この間、教育委員会がいじめの事態をなかなか公表をきちっとしなかったということに、いじめの数が少なければいい学校、多ければ悪い学校というような評価がされることがあって、結局むしろそれを対応するんじゃなくて隠すというような事態になったんではないかという指摘もありますし、文部科学大臣もそういう評価については考えなくちゃいけないということも言われておりました。
　私は、例えば三十人学級をいつまでにこうするとか、耐震構造をここまでにやるとか、こういう数値目標は大いに教育にとっても必要かと思うんですが、例えばいじめなどを何年間で半減するとか、こういう数値目標というのはなかなかそぐわないんじゃないかという意見を持っておるんですけれども、そういう教育という在り方とそういう数値目標の在り方についてのそれぞれ御意見をお三方から伺いたいと思います。
○参考人（加戸守行君）　数値目標は言うなれば結果の努力目標なのかなという感じでお聞きいたしましたが、これは犯罪の発生件数の抑制の数値目標とはちょっと違うと思うんです。というのは、客観的基準がありませんから、それをいじめと判断するか判断しないか、子供がいじめと思うか思わないか、それぞれの地域、子供たちの感覚で。ですから、目標が設定されるとそれに合わせるためにこれはいじめとして報告しないとかいうような意識的な数字操作が結果行われる危険性もあるかなという意味で、設定することに関して、私はその効果は疑問だと思っています。
○参考人（濱野健君）　私も、いじめというのはかなり主観的な要素もありますから、はっきり数値で表せるものかどうかというのは大変に難しい問題だというふうに思っています。したがって、数値ではっきり表せないことを半分にするとか三分の一にするというのはなかなか難しいと思います。
　しかし、そういうことに向けて努力するという姿勢は非常に大事なことじゃないだろうか。一件でもそういうことを少なくしていくという姿勢を何らか後押しをするような制度あるいは牽引するような制度というものは、仕組みというのは必要だろうと思います。それを半分にするがいいとかということがいいかどうかは別として、そういうものは必要だというふうに思っています。
○参考人（穂坂邦夫君）　今、国の方針も全体的にそういうふうな、要するに数値目標にすべきではないという方向で進んでいるというふうに理解をしています。
○井上哲士君　じゃもう一点、学習指導要領に関連してお聞きをいたします。
　加戸参考人からも最初のお話で、学習指導要領というものはもっと運用の幅を持った規定にするべきだと、こういうお話がございました。その一つとして、履修時間などはもう少し幅を持ったらということもあったわけですが、その大綱的基準と言われながら現場ではここから寸分も外れるなというような形でやられたり、様々なことがあろうかと思うんですが、どういう運用にするべきなのか。そして、そのためにも、先ほどは履修時間についてのお話がありましたが、それ以外の分野も規定ぶりもこうするべきだというような御意見がありましたら、元々文部科学省におられてむしろこれを進めてこられた立場と、そして地方自治体にいらっしゃる立場からは様々なことが見えてこようかと思うんですが、その辺、御意見を伺いたいと思います。
○参考人（加戸守行君）　これは教育に限らず、すべての分野であり得ると思うんですね。言うなれば必須要件として、建物を建てるときに鉄筋ならばここは三本以上入れる耐震構造にするとか、そういう最低要件、つまり建物として壊れないものはどんなのかという要件と、それに付随して、快適な生活を保障するために通風口を幾ら付けるのか、あるいは換気扇をどうするかとか、様々な応用動作があります。そういった点で学習指導要領も、私は、これは子供を建物に比較するのは良くないですけれども、これだけのしっかりした耐久性のある建物が基本ですよと。あとは、この辺はそれぞれの地域の判断で、応用動作でというような基準であるべきだと思いますし、また、基準があっても、それは一〇〇求められたら一〇〇をやらなきゃいけないわけじゃなくて、まあ八〇程度沿っておれば、一〇〇の目標、基準であってもいいじゃないかという、その幅、揺れをどこまで判断するかということがあると思います。
　言うなれば、単に数値だけの話ではないんで、子供たちにとってみれば、一〇〇が教えられても一〇〇を吸収しているわけじゃありません。人によって三〇しか吸収していない子も、五〇吸収していないのかもしれない。でも、そのことの評価は別として、機械的に何時間何をやったからということがすべてではないだろうと。そういう意味の弾力性というのは幅を持たしてほしい、あるいは最低基準はもうちょっと縮めてほしい、その中で学校が創意工夫するようなカリキュラムであるべきだと私は思います。
○井上哲士君　どうもありがとうございました。今後の徹底審議の参考にさしていただきます。
　どうもありがとうございました。