Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡司彰君　次に、石田参考人にお尋ねをしたいというふうに思います。
　今日は時間の制約もあっていろいろとお述べになれないこともあったんだというふうに思いますが、先年、協同組合年というのがございました。私どもも、できれば国会として、基本的な憲章でありますとか、また、更に進んでは、これまでの戦後の生い立ちの中で各省庁ごとに管理をされてまいりました協同組合というものを、基本法的なものを作るということも必要なのではないかという思いを持ってまいりましたけれども、そのことについて御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（石田正昭君）　今回の農協法改正案を見て、協同組合原理、原則等をほとんど無視というのですか、答弁聞いていますと、我々の関知しない、配慮はするけどというような表現だったと思いますが、やっぱりそれは、基本的に省庁横断的な枠組みを持っていない日本の協同組合法の限界がそこに出てきているというふうに思います。韓国なんかは、今の法、それぞれの分立した協同組合法を否定するんじゃなくて、その上にブリッジを架けるような協同組合共通法みたいな、こういうものが作られております。
　そういう形でこれからも、これまでも協同組合学会ではそういう取組をしていると思いますが、そういう方向を支援するような政府であるというのが本来の在り方であって、今回のは全く正反対。更に言えば、現場から見れば、農林水産省の枠内だけでも農協、漁協、森林組合と、こうございますから、この枠内のブリッジ架けるような発想がなければ、次のステップで、協同組合憲章というのはその次のステップに行くぐらいのレベルだと、こんなふうに思っています。
　以上です。
○郡司彰君　重ねてお尋ねをしたいというふうに思います。
　八条について言及をされておりました。私もこの八条は、結果としては分離、分割、分社、解体につながるようなおそれがあるのではないかなということをさきの質問のときにもさせていただきました。農水省は財務省の方にお任せをするんですかと、こんな質問もさせていただきましたけれども、この一連の八条の行き着く先ということについて、私からすると、農水省、何に屈服をしているのかなという感じがするんでありますけれども、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（石田正昭君）　基本は総合農協でございますので、信用事業を営む、あるいは共済事業を営む、それで信金、信組ですか、これと同等の経営力というか、そういう社会的責任を負うんだと、こういうことだと思いますが。株式会社等々も含めてやはり、あるいはここで申し上げた会計士監査も含めて、将来的に例えばＴＰＰというような問題でＩＳＤ条項等々出てくるわけでございますけれども、そういうところで攻められないような体制づくりを急いでいると、良く言えばそういうことなんだろうなと。農水省をここまで、今議員が御質問になったことについてあえて考えればそういうことがあるのかなと、こんなふうに思います。
○郡司彰君　私どもが今口にしていることが杞憂になればそれはそれで結構なんでありますけれども、例えば大坂の夏の陣、冬の陣、外堀等が埋められまして、その次に関ケ原の合戦で結局はというような歴史も私どもは知っているわけでありまして、こういうような一連の流れ、今回で終わるのではなくて、本丸はこの次また改革という名前であり得るんだということが予測されますでしょうか。石田参考人、お願いします。
○参考人（石田正昭君）　私は一番最後に述べさせていただいたつもりでございますけれども、現実に今農水省がやっていることは、この准組合員、事業利用規制を入れるとか、会計監査人、会計士監査で入れて、あんたのところじゃそれは経営できるような状況じゃありませんよとか、そういう攻め口でやっているんじゃなくて、小さい農協、こう言ったら失礼になるかも分からないけど、かつて漁協が信用事業を信漁連に事業譲渡した、そういう信用事業の非常に脆弱な協同組合ございますが、今やっていることはそういうことですよ。そこから攻めていっているということで、それが順次貯金量の高いところに上ってくるんだろうなというのは私の予測でございますし、そのためのこの法律の今回の改正になっているというふうに理解しております。
　以上です。
○郡司彰君　続いて、天笠参考人にお尋ねをしたいと思います。
　本当に現場の声を聞かせていただいたなというふうに思っております。ほかのところで、天笠さんのお言葉だったのかなというふうに思っておりますが、農業を見て農民を見ていないようなところがあるのではないかというようなことでございました。今回の改正は、その伝でいうと、農協を見て農民を見ていないというようなところがあるとすれば、先ほど言われたように、それぞれの心に響かない内容について、いろんなところで今回の改正についての議論が出されているということではないのかなというような感じがしております。
　先ほど来から言われておりますけれども、法案の中身しっかり作ってくださいねというようなお話がございましたが、もし仲間内でお話をされている中で具体的にはこういうことが一番なんだよなというようなことがございましたらば、お聞かせいただければと思います。
○参考人（天笠淳家君）　やはり法案の中のものよりも、制度、政策、その辺について現場から相当意見は出るのは多いです。やはりこの法改正というものが、先ほど私も言いましたけど、この段取りですよね、規制改革会議から言われたということに対する我々の不満が相当あるのは事実です。
　だから、先ほど香川会長も言われましたけど、これやはり我々としても、今回、農協改革の前に我々としても現場からの意見は常々出しています。こういうことを現場は望んでいるんですから、これを必ず中には入れてくださいよ、そしてきちんと議論はしてくださいよという内容でやっているんであって、やはり法案の中身について、今後我々としても、今のこの文書、理事会の中でも今後見せていこうとは思いますが、更に議論は深まると思います。そうなったときに、やはり家族農業というものがきちんと地域に根差していける、そして地域のインフラに対しても最大限効果が出るような、うまみの出る法改正であってほしいと思います。
　今後、人口減少もあります。そういったこともやはり頭に入れていただいて、過疎地が過疎地でなくなる、そして、どこにでも人がいるというような、昔ながらの田園風景に戻れるようなことを我々とすれば望んでおりますので、その風景を皆さん念頭に置いてもらって法改正をしていただければ、それで結構だというふうに思います。
○郡司彰君　もう一つお尋ねをしたいと思いますが、先ほどＴＰＰという言葉が出てまいりました。このＴＰＰが今のところは妥結には至らない、大筋合意には至らないというようなことでございますけれども、そこまでの間話し合われた内容というものは、今後私たちの国の農業、農政に深く関わってくる現実でもあろうかというふうに思っております。
　したがって、このＴＰＰのこれまで流されました情報等を基に、今後の進めていらっしゃる、自分たち、あるいは仲間内でどういう話合いがなされているんだろうか、今回の法改正を含めて、日本の農業そのものがＴＰＰによってどういう影響を受けるというふうにお考えか、お聞かせいただければと思います。
○参考人（天笠淳家君）　このＴＰＰの問題は、もうこれを出されたときから、我々も、このポリシーブックの中にも書いてあるんですが、やはり先月の二十八日からの閣僚会合においては、我々現場の農業者も相当不安が出ていました。
　私も、実際現場に行ったんですが、先生方もいらっしゃってあれでしたが、その中で、現場からはこれで、非常に前のめりになっているという報道も流れていました。一切これ機密事項だと言われながらも、いろんな情報がどんどんどんどん新聞に出てきました。あの新聞によって、やはり水田農家であるとか、それから畜産、酪農、その辺については、本当に現場は混乱しています。あんなふうになってなぜ大丈夫なのかということよりも、我々からすれば、きちんと数字、数字というよりも、それがそういうふうになった場合のメリット、デメリットであるとか、そこまできちんと出していただかないと、我々としてもやはり設備投資をしながら先々の農業経営をやっているものですから、そういった意味では非常に苦しいのかなということもあります。
　また、北海道の方は、幾ら酪農地帯と言われながらも、昨年一年間で百名の酪農農家が離農したということもありますが、まだやめられるところはいいんですね。ほとんどの農家さんが自転車操業になっているのが事実上だと思います。
　それぐらい危機意識を持ってやっているのが現状でもありますので、その辺を十二分に理解していただいて、制度、政策、それから法改正というきちんとサイクルが回るように、それが現場に即しているような法案になるように、是非とも皆さん方には御配慮いただきたいというふうに思います。
○郡司彰君　最後に、北出参考人にお尋ねをしたいと思います。
　まず一つ目は、先ほどの文書の中にも、例えばいろいろな総会でこういう発言があったとかというようなことの記載がございましたが、日本の農協というものの背負ってきた歴史というものが必ずあるわけでありますけれども、結果として今の間に落ち着いている形の中で、世界の中で評価をされている部分というのをもう少し簡潔に教えていただければなというのが一つ。
　それから、これは今日のところと直接関係はないのかもしれませんけれども、これまで、富山県の公述人の方からお話を伺いました。今日も参考人の皆様からお話を伺いました。これまでの審議の中でも、委員の方々も、反対だよというのと懐疑的だというのもございますけれども、概して積極的にこの法案を通していこうというような感じではないわけでありますけれども、ここは国会の与野党の議席の関係からいうと、決を採れば、採決をされる、成立をすると、こういうことになるんですね。
　ここで三権分立の話をするのはおかしな話でありますけれども、このような状況の中で、行政の方に立法府が追随をするような形にもうなってしまうのかなと、この辺のところについて何か御感想があればお聞かせをいただきたいなというふうに思います。
○参考人（北出俊昭君）　まず、第一点なんですけれど、私はやっぱりそれぞれの国にそれぞれの協同組合があるというように思っているわけです。
　したがいまして、御承知のように、ヨーロッパなんかでは畜産なんかもあって、ほとんどもう多国籍化して一般の企業と同じようにやっているところもありますし、アメリカはアメリカでまた新しい協同組合はあると、それが全部ＩＣＡの会員になっているわけですね。
　だから、日本の農協は、国際的に見て、先生の御質問にあるように、どこが評価されるかということに対するお答えではなくて、私は、日本は日本の農協としての特徴を協同組合としていかに発揮していくかというところに重点があるかなと。その場合に、先ほど言ったこととも関係するんですけれど、やっぱり日本は農業生産も米中心であって小規模だと。かなり変わってきていると言いながら、そういうところがあるわけですね、風土的にも。だから、それが総合農協になったり、先ほど言ったような准組合員というか地域住民も正組合員というか農民と一緒に組合員にしていくというような特徴がある。だから、この特徴を世界的に見て、私は非常に日本的な特徴だと思いますけれど、これを協同組合として生かしていくということが課題じゃないかなと思っています。
　それから、もう一つは、行政との関係なんですけれど、これはやっぱり歴史的に、先生も御承知のように、行政の下請じゃないかという批判が農協にもありますし、全中のやっていた農政なんかにもあるわけですよね。ここを協同組合の自主自立の考え方に従って今後どう改めていくかというのが課題であって、今のところ、行政から全く独立してやれるというのは非現実的であります。しかし、今のままでいいかというと、私はそうではないと思いますので、ちょっとお答えになるかどうか分かりませんけれど、自主自立の原則に従った対応が求められているというふうに思います。
○平木大作君　公明党の平木大作でございます。
　本日は貴重なお時間をいただきまして、現場で農業に取り組む農業者としての視点、また、ＪＡの中で自己改革に今取り組まれ始めている内容、また、さらには学識経験者として御研究を通じていろいろな御示唆をいただいたと思っております。心から御礼を申し上げたいと思います。
　早速、私の方も質問に移らせていただきたいんですが、まず初めに香川参考人にお伺いをしたいというように思います。
　先ほどもお話の中で、今の農協改革の取組、そして、これは恐らく政府として、農政改革と申しますか、大きな改革を指してということで御評価いただいたんじゃないかと思うんですけれども、自立できる、足腰の強い農業をつくる、そういった取組の一環なんじゃないかということもおっしゃっていただいたわけであります。
　その中で、これから具体的に地域の農協が改革に取り組んでいく、主役としてまさに取り組んでいくステージに入っていくわけでありますけれども、先ほどお話の中でも、いわゆる具体的な取組というのは地域ごとに課題が異なってくるので、そこで課題に即した形でやっぱりやっていくしかない。一方で、県の中央会としては大きな改革の方向性、ここをサポートしていくんだというようなお話があったかというように思っております。
　ここで、先ほども少し最後に言及されていたんですけれども、割といろんな地域で私も、県の中央会の役割、これからやっぱり大きくなっていくなという思いの中でお話を伺うときに、必ずこの地域の農協の単協のいわゆる統合の話が出てくるんですね。今お話の中でも、十三今ＪＡがある中が、一つにまとめていくというのも一つの方向性じゃないかということがありました。
　この地域の課題に即すのであれば、本来は地域ごとにやっぱり分かれてやっていくのが筋なのかなとも思うわけですけれども、その中で、一方で県内で一つのＪＡを目指すというのも方向性としてあるんじゃないかと。ここの、恐らくどっちに振っていくのかというところ、あるいはどこで線を引くのかというところが、今後、特に中央会からの指導の在り方ですとかサポートの仕方の中で、多分すごく肝になってくるんじゃないかと思うんですが、この点について詳しくお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（香川洋之助君）　ＪＡの場合は、組織体でもありますし、また経営体でもあるわけであります。それで、これからの経営を考えたとき、やっぱりきちっとした経営基盤持っていかなかったら、何も組合員の負託に応えることができません。しかしながら、現状を見ますと、大変やっぱり農協の経営も厳しくなってきております。特にこれから地域の農業をＪＡとしてきちっと守っていくといいますか、振興していくためには、一定のボリューム、そういう経営基盤をつくり上げなかったら非常に難しいんではないかと思っております。
　決して大きくなることが、やはり地域地域でそれぞれ特色を生かしたＪＡが存在して、それがまた連合会というような格好でなるのが理想かも分かりませんが、現下の状況から見たら、やはりある程度一定のところでの合併、合併といいますか組織を大きくするということはもう仕方がないんではないかということで、今検討をしているところであります。合併とか何かありきではなく、やっぱりそういうのを分析を十分しながらひとつやっていきたいなというふうに思っております。
○平木大作君　もう一つお伺いしたいんですけれども、先ほどのお話の中で、地域農協としてもやっぱりこれからもしっかり地域振興に取り組んでいくんだというお話を御紹介もいただきました。私も大変大事な点だなというふうに思っております。
　お話の中で御紹介をいただいたアクティブ・メンバーシップの取組、特にいわゆる准組合員の皆さんにも自分たちの農協だという意識を持っていただいて、ある意味農業支援の応援団としての活動をしていただくんだということを御紹介いただいたんですけれども、まさにこういった、法案が成立したとして、これから五年間を掛けて准組合員の利用実態を調査していくということが始まるわけですけれども、ここでやっぱりやらなきゃいけないというのは、定量的な、いわゆる信用事業は何％准組合員の方が利用していてとか、そういう数字の推移とかということよりも、むしろ今御紹介いただいたような、じゃ、准組合員の皆さんが地域の農協とどういう関わりにあるのか、あるいは一緒になってどういうことに取り組んでいるのかという、こういう定性的なものをしっかりとやっぱり今後調査の中に入れていくということが大事かなというようにお話をお伺いして思った次第であります。
　その意味で、ちょっと先ほど少しだけ触れられていましたこの准組合員のアクティブ・メンバーシップの取組ですね、具体的にちょっとどういったことを今されているのか御紹介いただけますでしょうか。
○参考人（香川洋之助君）　今、ＪＡでは、二十六回のＪＡ大会のときに、支店を核とした協同活動をやっていこうではないかということで三年前やったわけでありますが、今後もそれぞれの支店で、これは組合員、准組合員も含めて、いろんな地域活動、協同活動を展開していこうではないか。これは、食農教育を学童でやるとか、伝統文化を守るとか、地域のお祭りごと辺りも一緒になってやるというのを、支店をとにかく核にしてやっていこうではないか。そこの中に准組合員の方、これはもう地域の方もそうでありますが、ただ単にＪＡを利用するというだけでなく、やっぱりそれに積極的に参加していただくような仕組みをつくっていきたいなというように思っているところであります。
　そういうことによってから、本当に地域と一体となった農協というものができたらなという格好ですね。今回のＪＡ大会にもそこのところはひとつ強調して、アクティブ・メンバーシップということで整理をしてあるところであります。ですから、地域、あるいはある程度の拠点をきちっとつくって、そこの中で地域の皆さん、もちろん組合員を中心としてですが、准組合員も含めた格好での協同活動を再構築していこうではないかということであります。
○平木大作君　ありがとうございます。
　続きまして、天笠参考人にお伺いをしたいというように思います。
　先ほどお話いろいろお伺いして、改めて、話の端々に出てきたのが、これからもやっぱり中央会、連合会の役割って大きいんだというところを認識をさせていただいたかなというふうに思っております。
　その中で、特に、例えば具体例として、担い手を育てるための担い手サポートセンターの整備ですとか、そういったところ、要するに地域の農協だけではなかなか賄い切れないところをしっかりと中央会、連合会が支えるという、地域とまさに中央会、連合会との連携の部分を言及していただいたのかなというふうに思っております。
　そういう意味では、これ、一方で現場の視点からいくと、何でもやってくれるとうれしいなという声もあると思うんですね。できれば中央会が全部やってくれる、連合会がやってくれるということが一方であるかと思うんですが、なかなかそこまで全部回らない。
　そうすると、これからの一つのＪＡ改革の中においてキーになるのは、恐らく、地域の農協の中でここまではできるんじゃないかというところと、でも、ここ以降はやっぱり難しいので中央会、連合会に手伝ってほしい、支援してほしいというところ、多分、議論の中でここからつくっていくことになるんじゃないかなと思うんですが、これについて、具体的に今現場で実際に議論されていて、地域の中ではここまでやろうと思うと、だけれども、ここから先のサポートというのはまさに連合会、中央会の支援が必要なんだよというところがもし具体的にありましたら、是非御紹介いただけたらと思います。
○参考人（天笠淳家君）　今、米価の下落が起こっていますよね。そうなったときに、今までって、どうしても小さな農家さんだと農協さんに頼っているばっかりだったと思うんですね。
　それで、一つの例に例えると、地域でそのお米が消費できる分、それから県段階として消費できる分、それからどうしても全国段階でなければその消費が賄えないという段階の、大きく三つあると思うんです。それをうまく地域実態に応じてやる意味合いがまず一つだというふうに私たちは今思っています。
　それ以上に、やはり営農指導員の担い手サポートセンターですね、それがやはり、一人一人の農家のスタイルが、経営面積が大きくなっているというお話を私させていただいたと思うんですけれども、営農指導という観点よりも、正直言うと、経営指導にどうしても今走っちゃっている部分があると思うんですね。
　だから、その辺に対しても、そこは連携がどうしても必要なのかなと。地域実態で分かる部分もありますけれども、それ以上に、やはり県ベースとして考えなければならない、道ベースで考えなければならない、それから日本全体としてマーケットを考えなければならないという大きく三つぐらいの観点にもなってきて、その辺の営農指導員のサポート体制に対しても次の二十七回のＪＡ大会にはしっかり中身は盛り込んでありますので、そこはやはり我々の担い手の意見というものをきちんとＪＡサイドも理解されているというふうに思います。
　だから、各段階においての場所、場所でのパーツですよね、そこさえきちんと階段を上っていけば全部がうまく回るというふうに我々は考えて、段階的にやれることを我々としては望んで、それを専門委員会、総合審議会の方でいろいろ意見書の中にまとめてお話はさせていただいてしっかり載せていただいているので、その辺のサポート体制は大丈夫なのかなというふうに思います。
○平木大作君　今、御回答の中でもあったんですけれども、営農の実際に規模が大きくなってきていると。これは事前にいただいた資料の中にもあって読ませていただきまして、この二〇〇七年から始まった品目横断的経営安定対策、これで、ある意味いや応なしに規模が広がってきたということが紹介されておりました。
　今の一つの農政の方向性としては、この流れというのは恐らく続いていくのかなということを前提にしたときに、一つは、先ほど御紹介いただきましたけれども、水稲で三十二ヘクタール、裏で麦もされていて、かつ作業受託で二十三やられていると。それを、天笠さんと弟さんと従業員の方と三人ぐらいを中心にされていると。大分頑張られているなという様子が伝わってきたわけですけれども、これ実際に今の体制で、更に集まってきてしまうといったときに、どのくらいまでできそうと見ているのか。
　一方で、この資料の中に同様にありましたけれども、例えば野菜みたいなものを入れて、自分たちのところで従業員も雇って、また更に規模を大きくするみたいなことも少し語られているんですけれども、具体的に御自身のビジョンとして、どのくらいの大きさまでだったらやってみたいなみたいなものもあったら、是非これ御紹介いただきたいんですが。
○参考人（天笠淳家君）　恐らくこの人数、今は三人ですけれども、三人でやっていくと、大体十五ヘクタールで、もうワンセット必要なんですね、機械ってどうしても。それぐらいに設備投資って掛かるものなんですよ。一台で全部ができるといったら、そういうわけにもどうしてもいかなくて、一人が恐らく全部賄える量というのが、うち辺りである程度区画整理がされているところだと十五ヘクが限界だろうという思いがあります。実際のところ、私的に考えれば、五十ヘクまでだったら三人でできるだろうと。ただし、それは農地中間管理機構の協力によって面的集約ができてのことだと思います。そうすればいろんな多品目を交ぜながらやはりできるということもあります。
　私は、今、団塊世代の方々が非常にお元気で、いろんな作物に対しても興味ある方が多いので、うちにも手伝いに入ってくれる方々も多いんですね。そういう方々がやはり働ける場所というのが一つと、あと高齢者の方々が集まれる場所を私としては今後考えたいと。お年寄りの方って、我々若手と違って、しゃべりながらでも手は動いているんですね。そういった意味でのお年寄りの活躍の場所、核家族化していて、独りでいるよりもある程度集まってくれば、それこそある程度の憩いの場ができるということは地域コミュニティーにも非常にプラスになるだろうということは考えて、私はそこまでやりたいという考え方はあるんですが、まだまだインフラ整備、土壌整備ができていない部分もあって、そこまでは行かずに私だけの中でできるような状態になっているので、後々考えるに当たっては、そこまでスタイルを伸ばしていって、地域が笑顔で元気になれるような方向には持っていきたいというふうに思います。
○平木大作君　大変貴重な意見、ありがとうございます。
　ちょっと時間の関係でもう一問だけお伺いしておきたいんですが、先ほどもありました、この法案のことですとかあるいは農政の大きな改革の流れの中で、我々青年部の声を聞かなくてどうするんだということを盛んにおっしゃっていただいて、実際に先ほどお配りいただいたこのポリシーブックも、本当に細かい一つ一つの課題に対して解決策も併せて議論を重ねられて具体的に提言されている、もうすばらしい取組だなと思うんですけれども、私は最終的には、青年部の声を聞けということもそうなんですけれども、青年部の皆さんがやはり主体的に、より中心者となって意思決定していくということがやっぱり大事だなと。
　今回の農協法の改正案の中でも、三十条の十三項の中に理事の年齢や性別に著しい偏りが生じないように配慮するということがうたわれているわけであります。この点は、実はいろんなところに御意見を伺いに行っても、そのとおりだなということを皆さんにおっしゃっていただくんですが、恐らくこれ五年前、十年前でも同様な意見だったと思うんですね。その中でなかなか、一方で例えばＪＡの理事に女性が少ない、若者が少ないということが現実としてあったというふうに思っております。
　これからいわゆる女性や若者の登用というものを進めていくに当たって、今ちょっと障害になっていることってどういうことなのか。例えばこういう取組を具体的に各地域のＪＡでやっていけば進むんじゃないかという、もしアドバイスをいただけたらうれしいんですが。
○参考人（天笠淳家君）　私も実際は理事という立場をやっていて、青年部理事という枠もあるんですね、実際。あるんですが、私は地元から上げさせていただいております。それにはやはり地元の理解も必要ですけれども、やはり同じ、同調性を求める人間がどうしても仲間内に欲しかったというのがあって、青年部理事というのを一枠つくりました。
　私は、どうしてもいろいろ変えたかった、農協を変えたい部分もありましたので、地元から手を挙げて出て、そこにはやはり、今の私の地区というか地域見てもそうですけれども、高齢者の方々多いじゃないですか。そうなったときに、やはり地域の名誉職として扱われている方々も非常に多い、それから回りばんこだというところも、昔ながらの定款が地域の中には根付いている、それが農村地帯だと思うんですよ。それはそれで非常にいいことだとは思うんですが、やはりその中でいきなり世代を超えて四十代、三十代の連中がそこの理事会に行けるなんということは非常に難しいのが現状だと思うんですね。ただ、今我々がその現場に行かなければ我々の未来はないんだよという話をよくしてあげれば、そういう方々も、やはり親子関係の中できちんと話合いをして、出てこられるチャンスなんじゃないのかなというふうにも思いますが。
　是非とも、理事の定年制とかそういうのもいろいろありますけれども、うちの方の農協だと七十歳が定年制ということで全国の方と比例はしているんですが、そういった中で、地域の回りばんこでなく、農協を基軸としてやはり経営されている人間が集まることによって更に農協が良くなる。批判的な考え方をする方でも、農協にこういうことをすればいいと思うような考えがある方々が集まれば、もっともっと地域が活性化していくいいチャンスなんじゃないのかなという話はよくして、今現場でもそういった話合いをして、それを広くそれぞれのＪＡに浸透させるような状況にはなっています。ただ、そこに若者がいない地域もありますので、その辺は御了承いただければというふうに思います。
○平木大作君　ありがとうございます。
　時間が迫ってまいりましたので、石田参考人、北出参考人にも一問ずつだけお伺いしたいと思います。
　お二人に共通していたのが、今回の農協法改正案の中の七条二項、農業所得の増大に最大限の配慮という規定、これが一つ、文言だけを見るとそんなに問題があるようには見えないわけですけれども、これがある意味、農協の解体だとか総合農協としての在り方を大きく突き崩す元凶なんだというような厳しい御指摘があったんですが、この点最後に、ちょっと短時間になって恐縮なんですけれども、どういったところが問題なのか、詳しく御説明いただけますでしょうか。
○参考人（石田正昭君）　今の御質問に直接答えたいんだけど、もっと言えば、旧八条を何で七条の一項、二項、三項で三つ書き改めなきゃいけないのか、旧八条で十分だと。その中には、農業者の所得を増大させるという、そういう役割だって入っているんですよ。あえてそれを三つに分ける。そして、一項では、組合員に奉仕すると。この組合員の中には、正組合員の奉仕も入っているわけです。その一項の中に農業者の所得、最大限努力すると入っているんですよ。それをもう一回、二項で書き出すというのは一体どういう意味ですかと。私が削除を求めているのはそこです。これ、何か使う理由があるからここに出しているんでしょうと言うしかないわけですよね。でも、今までの政府の答弁ではそれを使わないような言い方をしているんだけど、これ、このままずっとやったらどうなっていくか分かりませんよ。
　だから、大変私はそういう危惧を持っています。もっと言っちゃえば、旧八条で十分だというふうに理解しております。
○参考人（北出俊昭君）　先生のおっしゃったことに答えになるかどうか分かりませんけれど、私自身は、現在、これほどの農協改革をなぜやるのかというところがどうも本当のところ分からないんです。だから、従来、確かに問題ありましたけれど、また改革すべきところが多いんですけれど、先ほどの繰り返しになりますけれど、その改革する方向が少し私は疑問に思っているので。やっぱり改革の必要性はあると思うんですね。
　ちょっとお答えになったかどうか分かりませんけど。
○儀間光男君　維新の党の儀間でございます。
　今日は、四名の参考人の先生方、お忙しい中、御苦労さんでありました。
　まずは、香川先生、お伺いしたいと思いますが、香川参考人は広島県だということで、中山間地の多い地域だと理解をいたしております。そこで、お伺いしたいのは、中山間地、その前に質問の趣旨というか背景というかを言いますと、農政が転換されてきて、それで、それを補うために法律が改正あるいは作っていかなきゃならないというような必要に迫られて、さきの中間管理機構の法もできましたし、今回の法案も提出されたという前提に立って、関連させながらお伺いしたいのでありますが。
　中間機構法が出て、今その法律が生きて各都道府県で活動しているわけでございますが、特に中山間地の多い広島県でこの中間機構の役割がどのように果たされているか。このことが、今度、農協改革法案の流れにもなっていると思うんですよ。それが改革されることによって、改革法がいろいろ出てきたということと照らし合わせて、今どういう状況であって、今後、その機構が広島県内でそれこそ生きていかせるものなのかどうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○参考人（香川洋之助君）　私どもの地域は、中山間地といいますか、広島県の農業は、御存じのとおり、本当、どういいますか、土地基盤が脆弱で、圃場整備をしたといってもせいぜい三十アールから五十アールということでありますので、土地を集積しても、例えば二十ヘク集積したとしても、そこの二十ヘクの中に田んぼが二十枚、三十枚あるというような格好で、なかなかそういう、土地利用型農業にしても、効率のいい農業はできるものではありません。
　したがって、今は広島県の場合は特に、さっき天笠さんも言われましたように、家族農業の延長上としてから集落ぐるみの営農集団、これから営農集団を農業生産法人にするということで、とにかく地域の農業を守っていこうではないか、やはり荒らしたらいけないよということで農業生産法人づくりが進められて、今二百四十ばかり県内でできてきております。これは、さっきも言いましたように、産業としての農業というよりも、とにかく集落、地域の土地を守っていくということでやっております。
　そういう中で、さっき言われました中間管理機構、これも、広島県についても、これ行政主導でいろいろと、開発地辺りでちょっと今は休んでおるところ辺りを狙って、企業参入辺りへ積極的に中間管理機構でその土地を集約したということで入れるような取組もされておりますが、まだまだ地域にはこの中間管理機構で農地をきちっと移らすというようなことが積極的には行われていないんではないかというような気がしております。
　したがいまして、本当に広島県の農業の実態を見ていただいたら、産業として自立するような農業経営体をどんどんつくっていくというような立場でなく、とにかく今の集落ぐるみで農地を何とか維持をしていこうではないか。だったらどうするのか、今後どうするのかということになりますと、土地利用型から極力施設野菜等のそういう集約農業を展開をしていく、その担い手をやはりつくっていくということが我々に課せられた課題であるのではないかというように思っております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　実は、香川先生、お話の冒頭で、これは農業改革じゃなくて農業解体じゃないかというような御発言があって、ショックから始まったんですが、途中いろんなことがあって御理解いただけるようになったということで。
　さらには、中山間地が多いことから地域と農業は一体化していかなきゃならないと、こういう御発言でありまして、なるほどと思ったんですが、そうすると地方創生にまで範囲を広げていかなければならぬのではないのかなと思ったりするんですが、その辺いかがでしょう。
○参考人（香川洋之助君）　全く、今地方創生が言われておりますが、やはり我々の地域の中山間地については、やっぱり何とかして、さっき言いましたように、農業にしても施設型野菜辺りで少しでも活性化する、農業を活性化することが地域を活性化することにつながるんではないかと思いますので、やはりこれは、農業を振興することによって今の地域創生にも当然我々としたら貢献ができてくるんではないかというように思っております。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　時間の都合で、もっと進められぬところをお許しを願って。
　次に、石田先生、総じて法案に対する否定的な御批判というか、そういうような印象を受けましたが、先生がお引きになった農業と経済、二〇一五年七月、八月合併号、手元に持っておりますが、ここを読ませていただき、ちょっと感ずるものがありましたから、これもちょっと聞かせていただきたいんですが、安倍農協改革のゴールは小泉郵政改革と同じ総合事業の解体、あるいはＪＡ事業の分社化、その他多く書いてございますが、実は私もある意味その視点から物を見ているんですね。
　これ、ひょっとすると、小泉改革の郵政改革の郵貯あるいは簡保で三百四十兆でしたか、記憶によると、これが解体されたような背景が何かこの農協改革の中にもあるような感じがしてならないんですね。九十兆という金があるわけですけれども、何かキーワードが同じような状況にあるのではないか。なぜかというと、在日アメリカ商工会議所の存在、これがいいとか悪いとか言いませんけれど、この意見がかなり言われていて、それが捉えてこういうことになってきたのかどうか。その辺の視点、私持つんですが、先生、何かあればお教えいただきたいと思います。
○参考人（石田正昭君）　そう言う方も多いですよね。私もそうだと思います。
　ただ、それだけで捉えてはちょっとまずいのではないか。つまり、私がいつも言っていますけど、原始農協法、昭和二十二年でございますが、十二月十五日の施行、この法案を作成する過程で、戦後農協をどう設計するかという段階で、日本側は言わば総合農協を提案しているわけですけれども、ＧＨＱ側は、天然資源局という農協管轄の方ではそれを支持しておりますけれども、金融担当のＧＨＱは信用事業分離だと、つまり信用事業と経済事業の兼営はまかりならぬと、そういうところでやり合っているわけです。ですから、今、この農協法が生まれながらの問題点であるよと思います。
　この思想が実はＧＨＱだけじゃなくて、それから日本の大蔵省だけじゃなくて、農水省の中にもそう考える人がずっとおるというふうに理解しています。つまり、今度の在日米商工会議所の要求は、まあそれはそのとおりでしょうと。でも、そこで始まったわけじゃなくて、アメリカの考え方というんですか、それこそイコールフッティングと言われている部分ですね、信用事業の兼営は許さぬよというのが基本スタンスだったと思います。
　しかし、北出先生もおっしゃったように、だからアメリカに従わなきゃいけないという理由は全然ないわけで、日本がこうやって発展させてここまでやってきたものは、これは日本の地域社会的な条件の中で発展してきたものであって、それで、アメリカから言われたからやらなきゃいけないという理由は私は更々ないと思います。そこで頑張るのが本来の行政庁ではないかというふうに思いますよ。
　よろしいでしょうか。
○儀間光男君　全く後半そのとおりだと思っております。だからといって日本政府がそのとおりしたとはちっとも思っていませんが、どうもそういうのが、昨日今日じゃなしに、一九九〇年代、日米構造協議、その辺からアメリカの関与が入ってきて、その関与で決定して農政が変わった、あるいは他の法律が変わったと、そうは申し上げませんが、どうもその辺が気になって、何でだろうというような、気になるところでございました。ありがとうございました。
　天笠先生、ちょっと伺いたいんですが、集約農業をされていて、実に、しかも活力のある農業、あるいはまた地域活動もやられていて、大変示唆に富むお話、今後の農政、明るくしていく、農家を明るくしていけるなというような期待も込めてのお話を聞かせていただきましたが、主食米をやられて、裏作に小麦をやって、あるいは飼料米もやられていると。
　政府の農政を見ていると、飼料米、二〇二〇年までに百十万トンやるんだといって、二十六年度は十七万トンぐらいで、役所の話を聞くと、二〇二七年度は三十万トンぐらい行くんじゃないかというようなことですが、目標達成にはなかなか難しい。これも減反政策から、あるいはそれを見直しして、しかし、人口の減と食文化の変化によって主食米の需要がだんだん減ってくるというような状況で農政を転換しなければならない、その代わり、家畜の飼料米を多くして自給率を高めていこうという農政の方向があると思うんですが。
　そこで、今日ちょっと教えていただきたいのは、この飼料作物の転換、天笠参考人のところでは今の割合が順調なのか、あるいはこれからもう少し主食米を減らして飼料米を増やしていって政府の要請に応えていこうとされているのか、その辺と、あるいは天笠さんが関係する他の農業地域、農家の皆さん、この辺、飼料米に対する認識というのはどういうふうにお持ちなのかを教えていただきたいと思います。
○参考人（天笠淳家君）　私も実際、ＷＣＳは今三年、四年目になります。今年大きくＷＣＳを増やしている理由も、やはり今の農業情勢見ていると、非常にこの先厳しいのかなということもありました。
　急遽、今年ぎりぎりになって私、飼料米を六ヘクまで増やした理由というのは、やはり米価の下落。東北地方は間違いなくこれ、やはり天候が良過ぎるので、ある程度数字は上っていくだろうというふうには思っています。九州からのある程度の、宮崎から数字が出てきましたが、ある程度昨年より上積みということで今スタートはするんだろうというのは思いますが、やはり大きな農家になればなるほど、その金額ベースのことに対して政府の政策には乗っていこうと思っていて、私も同じ考え方でずっといました。
　平成十八年の品目横断のときに、あれから私たちの地域がかなり変わったのは、小麦作らなくなったというのが一つの理由でした。そこで、集落の大きな集団と言われるところが今だったらやめられるからやめようというので、そこから私もどんどんどんどん面積が増えてきたのが事実上です。そして、今、毎年大体年間で二ヘクぐらいのペースですかね、増えていっています。ただ、私でもやり切れない部分というのがあるんですね。遠くへ行ってしまえば行ってしまうほどやっぱり負担になりますし、そういった意味で、じゃ、そこで何ができるかといったら、ＷＣＳだったり飼料米だったというのが現状なんです。
　だから、そこの地域も生かさなきゃならない、その地べたも、やはり先祖代々からそのおうちがもうずっと守ってきたものでもありますから、何とか今後も持続可能なように、農地は農地として利用ができるように私も何か作らなければならないということでそういったふうな作柄に変えたんですけど、実際まだ金額が見えているものに今取り組む方が我々大きな農家にすると非常にリスクが少なくていいんです。それが今現状なんです。
　ただ、どうしても専用品種になれない理由というのは、受入先の事実上にあると思います。やはりコンタミリスクの問題があったりとか、果たしてこの飼料米の政策はどこまで続くのかということがあったときに、やはりカントリーを新しく建てるに当たっても非常に予算掛かるところもあると思いますが、そういったところで、うちらの方では今、食用米をやって、それで飼料米という状況にやっています。
　それ以上に、私として今できるのがＷＣＳですね、ホールクロップサイレージ、畜産関係も多いので、その辺に関しては耕畜連携をうまく取りながら、地域のものを流通コストをなるべく減らして、安い単価でお互いが最大限メリットが出るような状況をやっていく方が、私たちの農地としての今後のサイクルを考えたときに一番ベストだろうと。まして、平成三十年というところ、生産数量目標がなくなると、俄然これ農地が増えると思います。
　そういったときに何が一番有効的なのかといったときに、やはりＷＣＳを少しずつ増やしていく方が一番無難だろうというふうに思いました。そして、今年、私も地元で一応手を挙げて、コントラクターの事業、うまくその辺を入れて、農地を農地として維持させる、そして地域経済を、耕畜連携をうまく取りながら、バランスの取れたやり方をやっていこうというふうに思って今やり始めている次第でございます。
○儀間光男君　ありがとうございました。
　次に、北出先生にもお伺いしたいんですが、先生もこの法案を農協の解体だというような発想からお入りになっているように思われます。
　そこで、ちょっと視点は変わるんですが、先生、ＩＣＡのお話がございました。このＩＣＡが、日本農業に対する評価が第二原則、第四原則、第七原則等々で出てまいりますけれど、これはかなり高い評価があって、さらには、国連は日本の家族農業をそれこそ高く評価されて、欧米の大規模農業が生産もあるいは農業生産額も含めてもうピークで頭打ちになっているので、これからアジア、アフリカの徹底した小規模の、今現在そうなんですね、家族農業に世界の資金を投資してこれを育成していく必要があると、それには日本の、家族農業で成功した今日、日本が果たす役割は大きいんだということで、国連は日本の家族農業というか小規模農業、そういう農業に国際貢献という意味で大変な期待しておるようですけれども、先生、その辺どうお考えかを教えていただければと思います。
○参考人（北出俊昭君）　今度の農協改革についていえば、御承知のように、ＩＣＡからは様々な懸念が表明されているのは先生御承知のとおり。それから、家族農業については、国際家族農業年があって、そこのレポートの中では、世界で一ヘクタール以下が七二％だったかな、ちょっとはっきり数字はあれですけれど、七十数％、一ヘクタール規模以下がですね。二ヘクタールになると八十数％、ちょっと数字は不正確ですが、そうなっているわけですね。
　だから、私は、やっぱり日本の農業は、何か規模が小さくて生産性が低くて国際競争力に堪えないというようなことが日本農業の特徴のように言われていますけれど、国際的に見れば、規模が小さいといっても、日本の農業の経営規模はそういう意味では国際的な水準といえば水準であるし、それから、モンスーン地帯にあって、いろんな他のアジアの諸国から見れば高いやっぱり生産性を上げているわけですよね。
　だから、私は、やっぱり先生おっしゃったように、今度の農協改革についても、ＩＣＡが懸念を表明していると同時に、国際家族年のレポートでは、その序文でも日本の農業政策について大規模化を図っていくことについての懸念も、ちゃんと日本の名前が入って懸念が表明されているわけですから、考え方を変えて、日本の農業と農協の在り方にもう一度、問題ありますけれど、それを基本にした対応が必要なんじゃないかと、そういうふうに思っています。
○儀間光男君　どうもありがとうございました。
　終わります。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　参考人の皆さん、今日は本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　それで、先日、富山県で地方公聴会がありまして、このときに、やはり今度の農協改革が農業者の所得向上のためだということが銘打たれているんですけれども、しかし、現場から出されてきた皆さんの声を聞きますと、ほとんど所得が増えると思っている人はいないということだったわけですね。それから、今度のその改革、農協法の改正について、准組合員の規定については、これは削除してほしいという要望も現場から出されておりました。農業委員会法の改正について、この新たな農業委員の選任基準の透明化を求めるという意見もありました。
　それで、現状では、衆議院からずっと議論されてきているんですけれども、こういうものにやっぱり応えられていないというか、それでもって納得されていない、むしろ懸念が出されているというのが現状だというふうに思うんですね。
　安倍首相が施政方針演説のときに、世界で一番企業が活躍しやすい国に日本をするんだというお話ですとか、四十年以上続いてきた米の減反は廃止します、民間企業が支障なく農業に参入する時代がやってくるんだ、あと戦後レジームからの脱却というようなことを言われていて、その言ってみれば線に沿って今回のことがやられているんだろうというふうに思うんです。
　それで、幾つかお聞きしたいんですけれども、まず北出参考人に二つちょっとお聞きしたいんですね。
　一つは、富山の地方公聴会で穴田甚朗中央会会長が、過去の流れを振り返ると、農協法の枠内で変えるべきところは、改善しなきゃいけないことがあるということは、これまで絶えずそういう議論はあったと。しかしながら、今回の農協改革というのは今までのと全く違うというふうに言われていて、まずこの農協改革先にありきだという御発言があって、これ非常に印象に残ったんですね。それで、今までの農協改革と全く質を異にするという改革だという指摘について、北出参考人はどう思われるかということが一つです。
　それからもう一点は、非農民的支配ということで、先ほどの最初のお話の中でありましたけれども、非農民的支配と農業、農村改革問題についてお聞きしたいんですね。
　意見陳述の中で、非農民的勢力の支配は具体的には政府による権力支配と換言できますというふうに言われました。それからまた、ＩＬＯ勧告の話もされたと思うんですね。政府による権限支配というのはどういうことなのか、なぜＩＬＯ勧告の話をされたのかということについてお聞きをしたいと思います。
○参考人（北出俊昭君）　まず第一点なんですけれど、私が先ほど一番最初に申し上げたのと関係するんですけど、今度の農協改革の一番重要な、従来と違う特徴は、政策の策定過程にあるように私は思います。
　従来、先生方も御承知のように、農業政策、農協政策も含めて、その政策が国の政策になる場合は、農林省が主体になって、与党の農林部会とかしかるべきところと話し合った上で、農業団体の意見も聞いて政策をつくっていたと。つまり、ボトムアップ方式ですね。
　しかし、今度の場合はそういう手法ではないんじゃないかと。最初に規制改革会議がありで、そこで決定された問題が、あるいは話し合われて確認された方針が、そのままと言うのはどうかと思いますけれど、国の政策として現在、法案の改正案も出されていると。したがって、トップダウン方式といいますか、そこが私は非常に大きな今度の農協改革案の特徴じゃないかと思っています。
　したがって、現在、現場の意見が十分くみ上げられていない、現場に即して内容が決められていないという意見は、そういうところにも私はあるんじゃないかと。だから、ここのところをどういうように今度考えていくのか、この法案の特徴として非常に大事なところじゃないかと思います。
　それから、第二の非農民的支配の問題、これは非常に議論の分かれるところだと思います。やっぱり非農民といった場合に、今の現状で、先ほども出されているように、じゃ全部農民の方がいいのかという話になってきたり、あるいは農民の人以外でも経営感覚のある人がどんどんやっぱり農村のリーダーになるべきであると、私はそれはそうだと思います。非農民的の人たちの登場といいますか登用拡大というのは、そういう意味では私は多様な需要に応えていくには必要だと思います。
　私は、ここであえて非農民的支配を政府による権力支配と言うのは、先ほど言った、今度の政策の策定過程がどうもボトムアップ方式じゃなくてトップダウン方式ということは、結局政府の協同組合あるいは農業団体に対する介入になってきている、少なくともそういう危険性があるんじゃないかと。
　先ほどお話ししたような農業団体法のときでも、そこではやっぱり、当時の井野農林大臣は、はっきりと、目標は農村、農民挙げて戦争に協力する団体をつくるんだというような意味で農業団体の統合がされたことははっきりしているので、そうあっちゃいけないと、やっぱり協同組合として本来の活動をやっていくことが必要なんじゃないか、そういうように思っています。
○紙智子君　ありがとうございます。
　では、次に香川参考人にお聞きしたいんですけれども、これは実は富山の穴田会長にもお聞きしたことでもあるんですけれども、香川会長も全中で自己改革案をまとめられる、そういう座長をされたということであります。昨年の十一月に自己改革案をまとめられたと、しかし、その直後に規制改革会議の農業ワーキンググループの会議で農協の見直しに関する意見書を出して、全中監査の義務付けの廃止ですとか、准組合員の規制を早期に導入するということを求めたわけです。
　それで、ちょうど総選挙があって、それを前後して政府・与党でも議論が行われて、最終的には、一つは准組合員利用の規制、それからもう一つは中央会の扱い、言ってみればどちらを選ぶかみたいな、こんな議論があったということも、焦点になっていたということも報道されているんですよね。
　それで、二月八日ですね、このときに全中が、報道ですけれども、最終的には折れたという報道があって、はっとして読んだ記憶があるんですけれども、そのときにどういうやり取りがされていたのかということ、自己改革を、先ほど来お話あったんですけれども、尊重されたのかどうかということについて、改めてお聞きしたいと思います。
○参考人（香川洋之助君）　そうですね、自己改革と政府といいますか、そことの間で、今年の初め頃からどういうような交渉過程があったかということについては、恥ずかしい話、実際我々も、やっぱり全中の三役といいますか、そこで詰めてきておりますので、そこまでは我々としたらどういう過程でどうなったかというのは聞いておりません。
　ただ、中央会をどうするか、あるいは准組合員をどうするかということについては、中でいろいろと検討して、我々としたらやはり従来どおり中央会も農協法の中で残してもらいたいということがあったわけですが、この中央会問題につきましては、もう既に昨年の四月段階から新たな中央会にすると、昨年のですよ、というような方向性決まっておったので、まあそういう方向性に基づいてされたのではないかというように思っております。
　ただ、准組合員問題につきましては突如と出てきたような感じがしますので、これは絶対我々としたら、今准組合員をどうこうすることについては、何としても我々としたら反対していこうではないかということをいろいろと討議をした経過はあります。
　ですから、よく後から聞くとバーターであったのとかいうようなこともありますが、そこらのいきさつについては、本当、恥ずかしい話、私も座長をそのときしておったですが、詳しいことについては分かりません。
○紙智子君　ありがとうございました。
　次は、石田参考人とそれから天笠参考人にお聞きします。
　富山県で行われた地方公聴会のときに、非営利規定の削除というのは協同組合の否定につながるという意見ですとか、それから准組合員の利用制限は認められないので削除してほしいという意見も出されました。
　この二点について、それぞれから御意見を伺いたいと思います。
○参考人（石田正昭君）　今日もお話ししましたけど、そもそもにおいて、農協法の立て付けでは組合員というのが、十二条だったかな、あって、それは農業者あるいは非農業者というのかな、そういう人を組合員にしました。十六条でその農業者が共益権も自益権も持っている。共益権というのは議決権、投票権で、非農業者は持たないよと、こういう立て付けになっています。したがって、組合員と言った場合には正も准も込みで組合員なんです。そういう立て付けで、例えば、最大奉仕、非営利というのが第八条で言われてきて、そのとおりにやってきたんですよ、今まで。それが、この度はそこを変えようということで七条が出てきているという、事業運営原則が出てきているというふうに理解しています。
　それで、じゃ、そこはどういうふうに読み込むのといったら、結局第二項にこういうこと、農業所得の最大限配慮しなきゃいけないという項が入ってきて、これはただ単純に農業者の所得増大に取り組めばいいというふうな規定としては読めないわけですよ。何でこれを、出てくるのという、何でそこだけ強調しなきゃいけないのということですね。そこに不連続があるということですから、現場は付いていけませんよと。
　しかも、先ほども申し上げましたけど、現在の監督指針でどう書いてあるかというのをお話ししますよ。
　現在の監督指針では、准組合員制度は、農協が農業者のみならず地域住民の生活に必要な生活支援機関としての役割を果たすことが農村の活性化にとって望ましいこと、ここから次ですよ、また、農協としては、事業運営の安定化を図り、正組合員へのサービスを確保、向上する上でも、事業分量を増大することが望ましいことから、地域に居住する住民等についても農協の事業を組合員として利用する道を開くために設けられている。実態としても、農協は、地域に居住する住民の生活に必要な物資の販売、医療、介護サービス等の提供を行うことなど地域社会において重要な役割を担っていると。これ、今、監督指針というのは、簡単に言えば行政庁、都道府県が各農協を検査するときにこれが基本の視点になっているわけですよ。これ、今も生きているんですよ。この今生きているのを完全に否定するわけですよ。現場は付いていけませんよ。
　ただ、奥原さんのあれ聞いて、次にこういうふうにも書いてあるわけですよ。「このことを踏まえつつ、正組合員の減少と准組合員の増加が恒常的となり、正准比率が逆転する農協も見受けられる現状に鑑み、非農業者である准組合員の増加により、その事業運営が農業振興を進める上で正組合員の利用メリットの最大化に支障を来すことのないよう、」、よく言っていますよ、奥原さんは、正准が逆転した、これが大問題だから、その正に原点回帰するために今度は法律を作ったと言っているけれども、もう既にこれは現在の中でも言われていることですよね。
　それで、その次ですよ、重要なことは。「准組合員の加入に際しては、農協制度の目的・趣旨の理解の促進に努めるとともに、正組合員と准組合員との交流の促進等を図っていく必要がある。　併せて、准組合員の意見をどのように事業に反映させていくのかについて工夫していく必要がある。」と、こう書いてあるわけですよ。
　これならみんな納得するわけですよ。今度のメンバーシップ強化、アクティブ・メンバーシップというんですか、それをＪＡグループがやると。これは当然やらなきゃいけないことで、ここなら付いていけるわけですよ。これを否定しているというのが今度の法律改正じゃないですか。だから、それは現場は付いていけませんよということが私の基本になっています。
　以上です。