Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三ッ矢委員長　次に、第百九十二回国会提出、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件、今国会提出、日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件及び日本国の自衛隊とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国の軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　これより順次趣旨の説明を聴取いたします。外務大臣岸田文雄君。
　　　　—————————————
　日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　日本国の自衛隊とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国の軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岸田国務大臣　ただいま議題となりました日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における後方支援、物品又は役務の相互提供に関する日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律等の成立を受けて、平成八年に締結され、平成十一年及び平成十六年に改正された日米物品役務相互提供協定にかわる新たな協定を締結することにつき、アメリカ合衆国政府と協議した結果、平成二十八年九月二十六日に署名を行った次第であります。
　日米物品役務相互提供協定は、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間における、それぞれの国の法令により認められる物品または役務の提供に係る決済手続等を定めるものです。この協定により、平和安全法制に基づく物品または役務の提供についても、現行の日米物品役務相互提供協定に定める決済手続等の枠組みを適用することができるようになります。
　この協定の締結は、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊との間の緊密な協力を促進し、日米安全保障条約の円滑かつ効果的な運用に寄与し、また、平成二十七年四月に公表された日米防衛協力のための指針において言及されている二国間協力の実効性に寄与することとなります。さらに、日本国の自衛隊とアメリカ合衆国軍隊が行う活動においてそれぞれの役割を一層効率的に果たすことを促進し、国際の平和及び安全に積極的に寄与するものと考えられます。
　よって、ここに、協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とオーストラリア政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　我が国及び国際社会の平和及び安全の確保に資するための自衛隊法等の一部を改正する法律等の成立を踏まえ、平成二十五年に締結された日豪物品役務相互提供協定にかわる新たな協定を締結することにつき、オーストラリア政府と協議した結果、平成二十九年一月十四日に署名が行われた次第であります。
　日豪物品役務相互提供協定は、日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍との間における、それぞれの国の法令により認められる物品または役務の提供に係る決済手続等を定めるものです。この協定により、平和安全法制等に基づく物品または役務の提供についても、現行の日豪物品役務相互提供協定に定める決済手続等の枠組みを適用することができるようになります。
　この協定の締結により、日本国の自衛隊とオーストラリア国防軍がそれぞれの役割を一層効率的に果たすことを促進し、国際の平和及び安全に積極的に寄与することが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、日本国の自衛隊とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国の軍隊との間における物品又は役務の相互の提供に関する日本国政府とグレートブリテン及び北アイルランド連合王国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　平成二十六年五月以来、英国政府との間でこの協定の交渉を行った結果、平成二十九年一月二十六日に署名が行われた次第であります。
　この協定は、日本国の自衛隊と連合王国の軍隊との間における、平和安全法制を含むそれぞれの国の法令により認められる物品または役務の提供に係る決済手続等を定めるものです。
　この協定の締結により、日本国の自衛隊と連合王国の軍隊がそれぞれの役割を一層効率的に果たすことを促進し、国際の平和及び安全に積極的に寄与することが期待されます。
　よって、ここに、この協定の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件につき、何とぞ御審議の上、本件につき速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○三ッ矢委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時三十四分散会
平成二十九年三月十五日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　丹羽　秀樹君
　　　理事　後藤　茂之君　理事　田村　憲久君
　　　理事　高鳥　修一君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　三ッ林裕巳君　理事　井坂　信彦君
　　　理事　柚木　道義君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋葉　賢也君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　岩田　和親君　　　　江渡　聡徳君
　　　　　　大隈　和英君　　　　大塚　高司君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木原　誠二君
　　　　　　小松　　裕君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　谷川　とむ君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　郁子君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　福山　　守君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　宮崎　政久君　　　　務台　俊介君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　阿部　知子君　　　　今井　雅人君
　　　　　　大西　健介君　　　　岡本　充功君
　　　　　　郡　　和子君　　　　中島　克仁君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　水戸　将史君　　　　山尾志桜里君
　　　　　　伊佐　進一君　　　　角田　秀穂君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　高橋千鶴子君
　　　　　　堀内　照文君　　　　河野　正美君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　橋本　　岳君
　　　文部科学大臣政務官　　　　樋口　尚也君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　堀内　詔子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　馬場　成志君
　　　政府参考人
　　　（内閣府子ども・子育て本部審議官）　　　　　　　　小野田　壮君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局長）　　　　　　　　　　　　山越　敬一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　田中　誠二君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長）　　　　　　　　　　　　生田　正之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　鈴木英二郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局雇用開発部長）　　　　　　　坂根　工博君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　吉田　　学君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　小瀬　達之君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中村　　実君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小松　　裕君　　　　　宮崎　政久君
　　田中　英之君　　　　　安藤　　裕君
　　長尾　　敬君　　　　　神谷　　昇君
　　丹羽　雄哉君　　　　　大塚　高司君
　　中島　克仁君　　　　　山尾志桜里君
　　初鹿　明博君　　　　　今井　雅人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　岩田　和親君
　　大塚　高司君　　　　　丹羽　雄哉君
　　神谷　　昇君　　　　　長尾　　敬君
　　宮崎　政久君　　　　　小松　　裕君
　　今井　雅人君　　　　　初鹿　明博君
　　山尾志桜里君　　　　　中島　克仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩田　和親君　　　　　田中　英之君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　雇用保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三号）
　　　　　————◇—————
○丹羽委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、雇用保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府子ども・子育て本部審議官小野田壮君、厚生労働省大臣官房総括審議官宮川晃君、労働基準局長山越敬一君、労働基準局安全衛生部長田中誠二君、職業安定局長生田正之君、職業安定局派遣・有期労働対策部長鈴木英二郎君、職業安定局雇用開発部長坂根工博君、雇用均等・児童家庭局長吉田学君、経済産業省大臣官房審議官小瀬達之君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○塩崎国務大臣　今、資料でもお配りをいただきました、児童虐待の防止等に関する法律がございますが、児童虐待の定義については、今お配りのこの法律の第二条に定義が書いてございます。
　保護者がその監護する児童について行う身体的虐待、性的虐待、ネグレクト、心理的虐待、この四つの行為を指すわけでございますけれども、仮に保育園の中で不適切な保育が行われた場合は、行為者が保護者ではなくて保育園の職員で、今回の場合には保育園の職員であるわけであります。そうしますと、児童虐待の防止等に関する法律上の児童虐待の定義には該当はしないわけであります。
　しかしながら、保育園の職員につきましては、児童福祉法の体系の中で、児童虐待の防止等に関する法律上の児童虐待と同様の行為が禁止をされています。これは、児童福祉法の第三十三条の十というところに、今申し上げた、身体的虐待、性的虐待、ネグレクト、心理的虐待、全て同じように入っておるわけでございます。でありますので、こういった行為は職員についても禁止をされているというふうに理解すべきだと思います。
○柚木委員　児童虐待防止法については今の解釈ですが、児童福祉法の中でまさに禁止をされていることが、実際に調査の上、認定されれば、いずれにしても違法ということになるというのが先ほどの答弁で、私も理解をいたしました。
　ただ、私は、児童虐待防止法上も、確かに第二条は、保護者に対する虐待防止のための観点からの規定なんですが、三条に「何人も、児童に対し、虐待をしてはならない。」とあるわけでして、何人というのは全ての人ですから、保育園の園長先生、保育士さんを含めてですね。
　つまり、親が仮にこういう行為を行った場合に、明確に虐待防止法に該当する。つまり、違法である。であるならば、当然、親でない方がやったら、当たり前ですけれども、違法であるということが第三条によって担保されているというのが複数の児童虐待専門の法律家、弁護士に私が聞いた見解でございますので、児童虐待防止法についても、今、見解、そういうふうな解釈をお述べになったんですが、私の立場では、こちらも違法だし、先ほど言われたように、児童福祉法上も私は違法の疑念が極めて高いと思いますので、大臣、この法律の解釈については、もう少しきっちりとやりとりをさせていただきたいと思います。
　いずれにしても、児童福祉法上は、私もいろいろ見ました。これは本当に、今行われていること、まさに第九条には、入所している者の国籍、信条云々等によって、差別的扱いをしてはならない。きょうの申し入れの中にもそういうことに対する申し入れもありますし、そして、懲戒に係る権限の濫用禁止。これは、施設の長、つまり森友でいえば保育園長ですね、入所中の児童等に懲戒、つまり、まさにお仕置き部屋などがそれに該当しますが、「その児童等の福祉のために必要な措置を採るときは、身体的苦痛を与え、人格を辱める等その権限を濫用してはならない。」。あるいは食事。第十一条に、食事は、「食品の種類及び調理方法について栄養並びに入所している者の身体的状況及び嗜好を考慮したものでなければならない。」。健康云々に対する規定もあります。
　私はさまざまな規定に抵触をするおそれが極めて強いと思いますので、今大臣がお述べになられましたように、児童福祉法上も極めて違法性があり得る疑惑、そして児童虐待防止法上においても、先ほど申し上げた視点からも極めて違法性の強い疑惑が今報じられ、きょう、まさに九時半から、そのことに対しての早期の調査と是正を求める、そういったことが行われるということであります。
　塩崎大臣にお願いしたいのは、これは直近で、もっと昔からある話ですが、この直近での報道でいえば、先週の木曜日の午後に私もその報道を知って、それで金曜日に初めて質問をして、府だけでなく市も近く、これは当然保育園の所管ですから、立入調査をする意向ということでありますが、きょうは水曜日、報道からもう一週間たつんですね。
　このいわゆる森友疑惑、疑惑の総合学園とかいろいろ今問題が拡大していますが、こういう、ある意味騒動がおさまってから調査とかいうことじゃなくて、今まさにこの瞬間も、私はきのうも保護者の方から話を聞いてきましたよ。園児をやめさせた保護者さん、あるいは、今まさに通わせている保護者は、園長から、しゃべったら卒園させないとおどされているんですよ。何でそれでもしゃべってくれるかというと、今と未来の園児たちがこういう目に遭わないようにしてほしい、だから、喜んでしゃべっているんじゃないですよ、何とかしてほしいという思いで証言してくださっているんです。
　一日も早く、これは調査を待つんじゃなくて、国及び地方公共団体の責務規定が児童虐待防止法の中にもある中で、政府、厚生労働省としても、ぜひ一日も早く調査をして必要な対応をとるべく、これは市に対してもそういうやりとりをしていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○塩崎国務大臣　まず、先ほどお話し申し上げたとおり、保育園の職員の場合には、御指摘の児童虐待防止法の第三条の「何人も、児童に対し、虐待をしてはならない。」という、言ってみれば訓示規定ですよね、これに反するということはそのとおりだというふうに思いますが、より具体的に児童福祉法の方で児童虐待の防止等に関する法律の児童虐待と全く同じ類型で禁止をしていて、これに違反する行為が行われる場合には、指導監督権を持つのが今御指摘のように大阪市でありますから、児童福祉法に基づいて必要な調査、改善命令、あるいは改善勧告、命令、それから業務停止命令などの対応がなされるというのが自然の流れであるわけであります。
　私どもも、大阪市のこども青少年局の保育施策部保育企画課というところが担当しているわけでありますが、ここに確認をしておりまして、この保育園に対する指導監督権を持つ大阪市としても、不適切な保育を行っていないかということを、実態を把握するために立入調査を行うということを予定していると私どもは保育企画課から聞いているわけであります。
　したがって、立入調査をするということで、適切な指導監督を行っている限りは、まずは大阪市がどうやっていくのか、何を見つけてくるのか、何を解明してどういう対応をしていくのか、これをまずしっかりと見ていかなきゃいけないというふうに思います。
○柚木委員　御丁寧な答弁をいただきました。まさに児童虐待防止法、児童福祉法それぞれに反するという視点で御答弁を初めていただきまして、私は法律的にも非常に、この虐待疑惑が事実なら問題だと思っておりますので、今おっしゃっていただきましたように、注視をいただいて、早急に調査の上、是正、私はもう指導では正直十分でないと懸念しています。改善命令、そして一番厳しいのはまさに認可取り消しということになってしまいますが、そうすると待機児童が出てしまう、こういうこともあり得ますから。
　私がなぜそこまで心配するかというと、次の資料をごらんください。過去に前歴があるんです。
　小学三年生を殴り逮捕されていた籠池理事長の妻、つまり森友保育園の園長、最高裁で有罪確定、罰金三十万円。これは、かつて、幼稚園の前を歩いていた小学三年生の児童に、挨拶をしなかったからといって籠池理事長の奥さんが、今の森友保育園の園長先生が、表現はきついですけれども、どついて、そして最終的に有罪確定、罰金三十万円と、報道でございます。
　これは、その後、親御さんが、その目の前の、幼稚園の前だったんです、当時、奥様が副園長でしたから、抗議に行ったら、今度は籠池理事長が出てきて、これが園の方針なんじゃと。関係ないでしょう、目の前を歩いている小学生。巻き込まないでほしいんですよ。そして、認めずに、警察の呼び出しを拒否して、逮捕まで十カ月かかった、こういう前歴。
　これは、本当に籠池理事長の奥様、園児たちから、そして保護者から恐れられていて、親御さんも苦情を言ったら、もうきょうでやめてくれ、来なくていい、連絡帳に、三歳までは親が見るべきで、保育園に来るな。だったら、保育園を何でやっているんですか、園長ということなんですよ。そういうことを平気でおっしゃる方なんです。実際、その書き込みを見ていますよ、連絡帳。ひどいです。
　ですから、前歴もあって、こういうことが、疑惑が報じられているわけですから、ぜひこれは、厚生労働省、厚生労働大臣として、本当に強い危機感を持って市の対応を見守っていただいて、国としても本当に必要な対応を、まさに今の連携、お話ありました大阪市との、保育企画課ですか、この調査を一日も早く行うと同時に、必要な対応を一日も早く連携してとっていただくことについて、もう一編、一言、大臣、御答弁お願いします。
○塩崎国務大臣　今お話をいただいたような最高裁まで行った事案などを踏まえて、まさに指導監督をする立場の大阪市が、これまでこういうようなことがありながらどういう指導監督をしてきたのかということについては、私どもとしてもよく話を聞いてみないといけないなというふうに思うわけであります。
　いずれにしても、今私からお話し申し上げたとおり、立入調査をする大阪市の指導監督の中身をよく報告を受けていかなきゃいけないと思いますし、児童福祉法に基づいて、さっき申し上げたとおり、大阪市が、まずは立ち入りの調査、そしてどういう勧告なり命令なりするのか、最終的には事業停止命令などもあり得るということは先ほど申し上げたとおりでありますが、いずれにしても、それぞれの自治体が責任を持って子供たちの通う場である保育園ないしは幼稚園の監督をしっかりやらなきゃいけないということでありますので、大阪市の対応をよく見て、そしてまた報告を受けた上で、何ができるのかを考えていきたいというふうに思います。
○柚木委員　非常に重い答弁です。最終的には、事業停止命令もあり得る。
　まさに、私は、それぐらいの危機感を持ってやっていただかないと、この今の園長の、籠池理事長の奥様、全く謝罪もしていないんですよ、こういう罰金刑が確定しても。そして、その結果、当初は教育熱心な幼稚園と評判がよかったが、副園長、まさに今の保育園の園長、籠池理事長の奥様のこの事件後は、園児が減少して休園になっているんですよ。
　ちなみに、その休園になったと同時に、かつて、この後もやりますけれども、籠池理事長は、補助金の不正流用が行われて、実際にポートタウン保育園の園長をやめさせられているんですね。
　それぞれこういう前歴があって、これはぜひ、私は、まさに停止命令の前に、本来ならば、やはり監督者である、責任者である園長先生、かつては理事長さんも不祥事で交代しているんです。本当に子供たちが伸びやかに、正しい教育、保育を受けられるような、園長、監督者も交代いただくことも含めて、私は必要な対応を検討いただきたい。停止命令は一番厳しいですけれども、その前に、今の園長先生、前回、園長の資質があるかどうかという御発言も、大臣、あったんです。まさにそのとおりです。監督者が、上がかわらないと、下の先生、熱心な先生もいらっしゃるんですよ。
　ですから、この監督者の責任についても、大臣として、これはしっかりと市の調査を受けて、必要な対応は国としてもとっていくということをぜひ御答弁いただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　これは、御存じでおっしゃっているんだろうと思いますけれども、あくまでも指揮監督権は大阪市にあるわけであります。したがって、大阪市がきちっとした指導監督をする。
　いろいろなレベルはありますけれども、それをどうするかということで、それがおかしいということであれば厚生労働省も考えなきゃいけないということになりますが、まずは一義的には、これまでの監督をしてきた大阪市が今回のことでどういう対応をしていくのか、これをよく私どもとしても注視をしていきたい、こういうことでございます。
○柚木委員　よろしくお願いします。
　そして、きょうは、前回に引き続きまして、文部科学省から大臣政務官にもお越しいただいております。
　資料九ページにございますが、実は、国土交通省の方は既に森友学園側に、さまざま問題が出ていました、この補助金、取り消しと同時に五千六百五十万円返還請求へと。これは、前回も申し上げましたが、今、一千七十一万円返還すると籠池理事長の奥さんはおっしゃっていますけれども、それに加えて、三年さかのぼって最大二千万円、さらに二年さかのぼって最大三千万円、これは保育と教育の両方ですよ、合わせて。ですから、マックス四千万円の不正ダブル受給をしている可能性があるんです。
　ですから、まず文部科学大臣政務官に伺いたいのは、厚生労働大臣にも伺いたいんですが、政務官、少なくともこの私学助成金、文科省が所管をして、大阪府を通じて、過去に累計して五億円ぐらい、こっちを合わせて両方十億円ぐらい、国の税金が森友学園に支払われています。これもまさに府の調査を待って、必要な対応、つまり、それは返還ということになると前回答弁されましたが、もう返還を請求していただくぐらいの厳しい対応をとっていただかないと、これは本当に、こういうでたらめが横行すればモラルハザードが現場で蔓延します。
　ぜひこれは、文部科学省としても、調査を待ってで結構ですが、まさにこの最大合わせて四千万円、こっち側でいえば約一千万円です、返還請求をいただくことを御検討いただきたいと思いますが、いかがですか。
○樋口大臣政務官　先生、個別の幼稚園に対する私学助成の配分は、これは都道府県で、大阪府でございます。仮に不正受給ということが明らかになった場合は、一般論でございますけれども、大阪府から不正受給分を減額した実績報告書を再度提出いただいて、それに基づいて国が補助金の額の確定を再度行った後に、大阪府に対し補助金の返還を求めていくということになります。
○柚木委員　まさに、返還請求を府に求めるということは、当然、森友側がそれに対応するということになりますから、今の御答弁、迅速に御対応いただきたいと思います。
　同様に、厚生労働大臣も、これはもちろん、二十七、八は内閣府ですが、それ以前でも最大二千万円、これは保育所運営費として森友保育園に支給をされております。先ほどの文科省同様に、厚生労働省としても、これは市の調査ですけれども、市の調査でそういうことが、まさにこれは常勤・専従規定に反しているということは、前回のやりとりでも、前々回、明白ですから、調査結果が出次第、早急に返還請求をいただきたい、市を通じてで結構ですから。厚生労働大臣、お答えください。
○塩崎国務大臣　これも、先ほど申し上げたとおり、今問題点として取り上げられたのは、保育所の運営費についての、常勤かどうかという問題でありますが、不正受給を行っているかいないかということについても、これは当然、指導監督の権限を持っている大阪市の実態把握、立入調査による実態把握を待って、大阪市がどうするのかということをまず私たちは見守っていかなければいけないというふうに思っております。
○柚木委員　結果を見て、直ちに返還請求をお願いします。
　もう時間がないので、実は法案質疑をこれ以上に用意しているんですけれども、一個だけは法案に関係することをちゃんと聞きます。
　この森友学園、私が聞き取り調査を行っている中で本当に驚きました。資料の八ページをごらんください。
　きのうの参考人質疑で、私はますます、疑惑の総合学園、私が聞いただけで、元保育士さんと元幼稚園の先生、その同期の中で二人も事務職の求人に応募したのに無理やり担任をさせられた。そして、そのことも含めて、教育方針についていけないといって、一年ぐらいで両方やめていらっしゃいます。募集が事務職で、あなたは、これは販売になっていますが、担任してくださいと。もう今さら引き返せない、みんな求職を一生懸命しているからやむなく引き受けて、私がきのう参考人に答弁いただいたのは、もちろんこれはまさに求人詐欺、法律違反になり得る。それだけじゃなくて、まさに不足している業種でこういうことが行われていれば、そういう情報はすぐ今もう拡散しますから、ますますその業種に人が入ってこない。人手不足の業種、業態ほど、まさにこの詐欺求人のようなことが行われたときにはその影響も大きくなる、こういう御答弁でございました。
　これは、まさにこの後、質問があるかもしれませんが、ここの「主張」に書いてあるとおりだと思いますよ。募集時から労働条件が変更した場合に求人者に新たな明示義務を課すという法律案の内容は、実効性において、メリットを求職者にもたらすものではない、むしろ、変更時に明示すればよいと求人者に受け取られ、募集時からの労働条件の大幅な変更にお墨つきを与えかねず、改悪のおそれが強い。これは私は本当にそのとおりだと思いました、この実例を聞いても。
　ぜひこの「主張」に基づいた対応をとっていただくことが、これは今回一緒くたの法律になっていますから、分離すべきだという意見もあります。ぜひ大臣、こういう実情を受けてしっかりとした対応をとっていただかないと改悪になりますよ。いかがですか。
○塩崎国務大臣　労働の契約というものを結ぶに当たって、まずどういう条件かということを示した上で、民間の人が、働きたい方がそれに応募をしていくということで、最終的に契約をする際に当初の話と違うというのは、やはりそれはまずいわけであります。
　今回、私どもが提案しているのは、いきなり当初の募集をしたときの条件と実際に契約を結ぶ際の中身が異なるということではいけないということなので、ワンクッション入れてもう一回再確認をする、そういう仕組みを設けることで、本契約を結ばなきゃいけないときに自分ではこれは受け入れられないというものをいきなり強要されるようなことがあってはならぬ、こういうことで私たちは今回の労働条件等の明示というものを事前に示すということを入れているわけで、やや、十分理解をされていないということで、御質問を今、前回もいただいておりますから、きちっと御説明をしてまいりたいと思っておりますけれども。
　いずれにしても、応募される方が見た条件と違うことがいきなり強要されて本契約を結ばされるということは避けないといけないというふうに思っております。
○柚木委員　終わりますが、後ほどちゃんとそれはやりとりしてください。ちょっと失礼な御答弁だと思いますよ。
　最後に、私は、この虐待の問題は、安倍総理あるいは昭恵さん、奥さんがすばらしい教育理念だといって後押しをされてきた経緯もありますから、虐待にお墨つきを与える後押しをするようなことであってはなりませんから、ぜひ早急な調査と是正を求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○井坂委員　本日、主に求人情報明示のタイミングに絞ってお伺いをしたいと思いますが、先ほどの柚木議員の質疑を伺っていて、ちょっと一点だけお伺いをしたいんです。
　大臣は、ああいう報道されているような極端な虐待、これが本当に事実だとしたらという前提ですけれども、ああいうことが組織的に、しかも長期間にわたって行われていたら、過去にそのような保育園の例というのは思い当たりますか。ああいうような保育園は時々あるよねというような感覚なのか、報道されたとおりのああいうことが組織的に園の半ば方針として長期間行われていた、そういう保育園は今思い当たりますか。
○塩崎国務大臣　まず、報道の真偽のほどもよくわかりませんので、今、大阪市が立ち入りして調査をするという中で、その実態が明らかになってくるんだろうというふうに思います。したがって、報道ベースで一々対応、私が何かその考えを言うというのは、仮定の話でもございますから、差し控えておいた方がいいのではないかというふうに思います。
　余りいろいろ、こういうことがポピュラーに行われてしまっているということを聞いたわけではないということは私の個人の感覚で、しかし、それは実態がどうなっているのかは、よく調べてみないといけないということだろうと思いますね。
○井坂委員　今後自治体の調査が行われて、実態が、確かに組織的に長期間にわたってああいう極端な虐待が保育園で行われていたということであれば、これはこれで終わりにしたいですけれども、やはり現行法でそういうことが、長期にわたってああいう園が存在をしてしまった、あるいは放置をされてしまったということが今後事実として明らかになった場合には、私は法改正を検討する必要があるんじゃないかというふうに思いますが、その点はいかがですか。
○塩崎国務大臣　どういう改正なのか、中身を言ってもらわないと反応のしようがないというふうに思います。
○井坂委員　ああいう園が長期間にわたって現行法のもとでは存在をしてしまっていたんだという事実がはっきりした時点で、まさに私は一つの立法事実だというふうに思いますから、なぜ現行法のもとでああいう園が長期間にわたって放置をされてしまったのか、どこに法令上原因があったのか、もっと早い段階で気づいて指導に入る、是正をさせるようなことができなかったのか。多分、いろいろ法改正をしなければいけないところが出てくるのではないかと思いますけれども、それは検討していただく必要が、もし事実だということがわかった時点でですよ、あるんじゃないかというふうに思います。
　現行法と、そしてもしああいう園が本当に存在、放置をされていたらという関係でお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　まずは、この実態究明、解明をしていただく、つまり、これは指導、指揮監督をする大阪市がですね。その中で、いろいろなことが考えられると思うんですね、執行がどうだったのか。つまり、監督権限を持った行政側の執行がどうだったのかということがまずあって、その上で、いろいろ実態がわかった時点で、そういうことが繰り返されないようにするために必要なことが執行面の改善だけではうまくいかないというときは、常識的には法律も考えるということはあり得ると思いますが、まずは、何が起きてどこに問題があったのかということを徹底的にやはり調べ上げていく、それに何が追いついていなかったのかということをそれぞれ考えていくんだろうというふうに思いますので、今すぐに法律改正が必要だというところまでは言い切れないんだろうというふうに思います。予断を持たずに、実態をまず解明していただいたものを、私たちもよく調べていきたいと思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　それでは、通告に従ってお伺いをしたいと思いますが、ちょっと通告の一問目は飛ばさせていただいて、先ほど柚木議員が、募集時の労働条件から変更があった、森友保育園の例ですけれども、事務職と言われて応募してきて、最後に聞いたら子供を担当してくれ、担任してくれ、こういう話だったんじゃないかと思いますが、今回の法改正で、募集時の労働条件から変更がある場合は、変更内容の明示が義務づけられることになります。ただし、これは明示をいつまでにしなければいけないということは、どうも定められていないようであります。
　そこで、一問目は飛ばして、大臣の二問目から伺いますが、これは、労働契約を締結する、書面でいよいよ労働契約を交わす、例えばもう五分前あるいは五秒前、そういうタイミングで、いや、募集時の労働条件からちょっとここは変更があるんです、実は、募集時は二十五万円とお給料を言っていたんですけれども二十万円なんですとか、そういう変更を、もう本当に労働契約締結の直前、五分前に求職者に告げて変更内容を明示したとしても、それは法律に従って明示をしたということで、合法という扱いになるんでしょうか。
○塩崎国務大臣　労働契約の締結に当たって、個々の具体的な労働条件については、通常、事業主と働く方との交渉などによって最終的には確定をしていくということになるんだろうと思いますけれども、働く方の希望とか能力などによっては、求人票等で示された労働条件から変更される、家庭の事情とかいろいろなことがありますから、そういう場合もあるんだろうというふうに思います。
　実際の労働条件が求人票等で示された労働条件から変更される場合であっても、働く方がその変更点を十分理解した上で、納得をした上で、労働契約を締結できるということが大事であります。働く方の保護に資するというのは、そういう納得ができて初めて契約をするということにならないといけないんだろうと思いますが、今回の改正では、先ほど申し上げたとおり、働く方々の納得の上で労働契約が結ばれるようにするために、こうした変更点の明示を新たに義務化をしよう、こういうことなんですね。
　今回の改正で新たに義務化をすることとしている労働条件の変更点の明示というのは、労働契約を締結する前に行われていれば、もちろん違法ではないわけであります。しかし、働く方の保護の観点からは、労働条件が確定した後に、可能な限り速やかにその変わったということが働こうとしている方に伝わって、その方が考える時間がやはり確保されることが望ましいので、いきなり寸前に出して、事前だからといって出しても、それは、考える余裕もなければ、そのまま不利な契約を強いられるということが十分あり得ますから、当然、やはりそういう労働条件が確定したら、可能な限り速やかにそれを事前に示して、そして考える時間も同時に提供して、その上で正式な労働契約に臨んでいただくということが大事なんだろうと思うので、そういうことについては、改正法の施行に向けて、その旨を指針で明確化して、急に五分前、十分前に示したことが事前にやったということにはならないようにしていきたいというふうに考えているところでございます。
○井坂委員　大臣のおっしゃるとおりだと思うんですね。
　実は、きのう、担当者の方と一時間半ぐらい、この件を含めて議論する中では、担当者の方では、五秒前でも合法ですと何度も言い切っておられたので、それは問題だろうと。ただ、今法律を見る限りは、前であればいいということなので、まさに契約書を出す直前に、今から契約してもらうけれども、ごめんごめん、二十五万と言っていたけれども、あなた二十万だから、では契約してと言っても合法だと、このまま何もしなければ。そういう法律になってしまっておりますから、今大臣が言っていただいたように、指針なのか省令なのか、前は前でも、ここまでの直前は、もうこれは法律の意味がなくなるからだめですよということを、しっかり線引きしていただきたいというふうに思います。
　重ねて、タイミングの件をお伺いいたしますが、今議論したのは募集時の条件、二十五万というところから変更で二十万になりましたというときに、いつそれを伝えるかというタイミングの話でしたが、そもそも、この募集時の条件を、いつこれを伝えなければいけないのか。
　例えば、通告の順番で伺いますけれども、募集時の労働条件、この中に、二十五万円と書いてあるけれども、これは固定残業代込みで二十五万円ですよということであったりとか、あるいは有期雇用ですよ、あるいは派遣社員としての雇用ですよ、こういう重大な情報が募集時の労働条件に、もう既に求人側はそういうつもりで募集をしている、それはちゃんと募集時に明示をしなければいけないということが義務づけられることになるんでしょうか。
○鈴木政府参考人　お答え申し上げます。
　現行法の職業安定法施行規則、これは第四条の二第一項でございますけれども、こちらにおきまして、募集時に書面等で明示すべき事項というのが列挙されてございます。これは、業務内容、契約期間、就業場所、始業、終業時刻、賃金等でございますけれども、このうちの、今御質問の有期か無期かという契約期間につきましては、この契約期間で、書面で明示ということが省令上明確になってございます。
　固定残業代につきましては、これは賃金の中に入るわけでございますけれども、これについては、固定残業代の場合は、しっかり明示しろという規定はこれまでございませんでした。ということでございますが、昨年末に労働政策審議会の建議におきまして、この固定残業代につきましても、指針におきまして、しっかりと明確化して明示をするという御提言をいただいてございます。
　それから、派遣労働者であるか否かにつきましても、これは現在では明示事項にはございませんけれども、これについても追加をして示すべしという建議をいただいておりますので、今後、法律の施行段階におきまして、指針、省令等におきまして適切な対応をしてまいりたいと思っております。
○井坂委員　固定残業代と派遣社員についてはきちんと明示をすべしということになるということでありますが、あと、有期雇用、さっきお伺いし忘れましたけれども裁量労働、この二点に関しても募集時の明示事項になりますか。
○鈴木政府参考人　有期雇用につきましては、契約期間という項目がございますので、これにつきましては当然明示の対象となります。
　裁量労働制につきましては、現在では明示事項には列挙されてございません。また、建議等にもございませんでしたが、今後、施行段階におきましては、それを対象とするかどうかを含めて検討してまいりたいと思います。
○井坂委員　裁量労働制以外は募集時にちゃんと書きなさい、明示しなさいということになるんだと思います。
　ところが、この募集時というのがまたくせ者でして、募集時に、固定残業代制ですよとか、あるいは有期雇用ですよということを明示されるといえば、当然、私の感覚では、募集広告、募集求人サイト、そういったところに、二十五万円、ただし固定残業代含むとか、あるいは有期雇用であるとか、そういうことが書かれているのが募集時の明示だというふうな感覚でおったんですが、どうもそうではないようであります。
　この募集時の労働条件というのは、いつまでに明示をしなければいけないということになっていますか。参考人に伺います。
○鈴木政府参考人　募集時につきましては、これにつきましては、募集広告等で明示されるケースもございますけれども、紙面の関係上で明示できないケース、それで別途明示ということもございますので、全体としましては、労働契約を締結するまでに明示をしろという解釈になっております。
○井坂委員　そうなんですよ。募集時といいながら、労働契約を締結するまでにということなので、先ほど大臣と議論をさせていただいた変更を明示しなければいけないタイミングと、実は法律上は一緒なんですよ。
　つまり、私の感覚では、採用広告のときに書いてあったことと違うことがあれば労働契約締結よりも大分前に言いなさいよ、こういういい仕組みが今回できるのかなと思っていたんですが、そもそも、その変更の明示も直前でいいと。
　しかも、実は募集時の条件の明示も、結局は労働契約締結より前は全部募集時だ、こういう扱いになってしまっているので、これは大臣に通告どおりお伺いしますが、例えば、求職者が、ある会社とずっと二回、三回、四回と面接を重ねて、そして何度も繰り返して、次はいよいよもう労働契約の締結だというところまで来た段階で初めて会社側が、いや、実は募集広告には書き切れなかったが、当初から有期雇用の求人だったんですよと。広告にはスペース上書き切れなかったけれども、当初から有期雇用の契約でこれまで面接を重ねてきたんですよという、当初の労働条件の詳細をその締結直前に明示しても、これは違法ではないということになってしまいませんか。完全に通告どおりです。
○塩崎国務大臣　御指摘のように、当初明示をしていなかった労働条件を後から追加するというのは、当初明示した労働条件の変更に該当するわけであります。この変更自体は、現行でも今回の改正後でも、必ずしも違法となるわけではないわけですけれども、今回の改正では、このような場合に、働く方がその変更点を理解できないようなままではよくないということで、できるように明示をしなければならないということにしているわけであります。
　もとより、現行の職業安定法に基づく指針でも、先ほど説明を申し上げましたけれども、当初に明示をしないといけないという労働条件については、労働契約の期間など、一定の事項をあらかじめ明示をしなければならないこととして、例えば、スペースが限られているという求人広告などで労働条件の一部の記載を省略してしまっているということが間々あるわけで、後で明示するような場合にはその旨をあわせて明示することを求めておりまして、これらによって、当初の労働条件の明示についても可能な限り適正に行うことを求めているわけであります。
　現行法に基づいて当初の労働条件の明示を適正化することに加えて、今回の改正による労働条件の変更点の明確化を徹底するということで働く方の保護につながらなければならないという考え方でいるわけでありまして、そのタイミングについては、さっき申し上げたように、ちゃんと考える余裕があるようなタイミングをちゃんと確保した上で、事前に、本契約の前にお示しをするということが大事なことで、可能な限り速やかに行われるというのが、この労働条件の明示ということについては、それが望ましいというふうに考えております。
○井坂委員　大臣、先ほどは、変更は、それは契約よりちょっと考える時間をあけて、前に変更は明示しなければいけないといういい御答弁をいただいたと思うんです。今議論しているのは、当初の募集条件の明示。これは、募集広告のタイミングどころか、結局三回、四回と面接を重ねて、もう労働契約締結の直前になって、いや、言っていなかったかもしれないけれども、当初から有期雇用の募集だったんですよと。その当初の要件、募集条件の明示が、結局、労働契約の直前になっても合法なんじゃないですかと。これは通告どおりですから、現行法では合法になってしまうのかどうか、お伺いします。
○塩崎国務大臣　労働契約の締結に際して、個々の具体的な労働条件につきましては、通常、先ほど来申し上げているように、事業主と働く人との間の交渉などによって最終的に確定をするわけで、その交渉のあり方はいろいろあるんだろうというふうに思います。
　したがって、募集時の労働条件について、応募をしてきた方に対して、労働契約の締結よりも前のいつまでに明示をしなければならないと一律に示すということは困難ではありますけれども、一般論として、働く方の保護の観点からは、働く方を募集する際の労働条件の明示は可能な限り速やかに行われるということが望ましいというふうに考えております。
○井坂委員　大臣、ここは一般論どまりではいけないというふうに思います。もちろん、大臣はそんなことをされる方じゃないから、当然、募集時の条件なんていうのは広告に書く。広告に書けなければ、最初に面接するか、最初に応募の電話があったとき、ファーストコンタクトのときには、ちなみに広告には書いていないけれども、これは有期の募集ですからねと普通言うと思うんですよ、確かに。ただ、現行法上はそんな期限は全くなくて、結局もう契約締結の直前に、いや、募集時から有期雇用でしたよ、いや、書いていなかったけれども募集時からそういう条件でしたよと合法的に言えてしまうということになっております。
　大臣にこれは提案を申し上げたいんですけれども、やはり募集時の労働条件の中、何でもかんでも募集広告に全部書きなさいというのは規制がやり過ぎですし、実務上もスペースに書き切れない、いろいろあると思いますが、例えば固定残業代込みだとか裁量労働制だとか、あるいは有期雇用だとか派遣社員だとか、そういう求職者側から見て死活的な条件、言うならば、いや、もう有期だとわかっていたらそもそも応募すらしていないわ、有期だとわかっていたら面接なんかもそもそも受けていないわというような、そういう死活的な条件に関しては、これはもう限定列挙で、今申し上げたぐらいでいいと思うんですが、それはやはり募集採用広告に書きなさい、こういうようなルールが必要なのではないでしょうか。
　あるいは、募集採用広告にどうしてもスペース上書けない、そういうやむを得ないときは、ファーストコンタクト、最初に電話をもらったときにきちんとそれは伝えなさいと。そういう、募集時の明示ですから、募集時がもうずるずるずるずる、契約締結の直前まで募集時だみたいな今のルールはおかしくて、やはり、特に死活的な条件、当初の労働条件に関しては、広告に書くか、せめてファーストコンタクトのときにはきちんと伝える。こういうルールが、私は、ブラック求人をなくし、労働者を保護するという考え方からすれば、こういうルールをつくるのは私は当然だというふうに思いますが、大臣、御検討いただけませんか。
○塩崎国務大臣　これは、さっき申し上げた、変更する場合のタイミングをいつにするかということと同様に、さっき私が申し上げたように、労働条件の明示というのは可能な限りやはり早い方がいいということを私は申し上げましたが、この早い方がというもののタイミングについての考え方も、やはりこれは指針でしっかり示していくということが私は大事じゃないかというふうに思います。
　いずれにしても、労働条件等の明示で、本契約の前に示す、この中で全てのことは最終的に決まる、それを確認してもらった上で本契約に臨むということですから、可能な限り速やかに行われるべき労働条件の明示ということについても、指針でもって、どういうタイミングでやるのがいいのか、つまり、本人が急なことで拒否もできないようなタイミングでやられたら困るわけでありますから、それには十分考える時間を与えるような、そういうタイミングについての考え方の指針をつくっていきたいというふうに思います。
○井坂委員　二つをちょっと混同されていたらあれなんですけれども、変更は、確かにそれはいろいろなタイミングがあると思いますよ、労使のいろいろな契約、交渉の中で。ですから、考える時間を与えるべきだという考え方でいいと思うんですが、当初の労働条件の明示は当初ですから、その条件が自分の望むものでは全くなければ、そもそも応募をしないんです。応募をするかしないか、その会社への求職活動に大事な時間を割くのか割かないのかを判断するための当初の応募条件ですから、これは広告に書く、どうしても書けないときはファーストコンタクトのときに伝える、これは当たり前だというふうに思いますが、ちょっと、そこをもう一度答弁いただけませんか。
○塩崎国務大臣　基本的な考え方は、そのとおりだというふうに思います。
○井坂委員　ありがとうございます。
　最後に、就活、新卒のことについてお伺いをいたします。
　新卒採用における契約締結時というのは、ずばり、いつの時点になりますか。参考人に伺います。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　新卒者につきましては、採用内定時に労働契約が成立するケースがございますので、こういったケースにつきましては、採用内定の際が労働契約の締結の際ということになるというふうに思います。
○井坂委員　そうなんですね。内定時、内定をもらうときが労働契約の締結時ということになります。
　ところが、その新卒採用における内定時、このときに労働条件の明示、これは労働基準法でしっかりと義務づけられた労働条件の明示、これが行われているか。また、書面の交付が行われているか。この点に関しては、実態、いかがですか。
○山越政府参考人　お答え申し上げます。
　労働基準法第十五条違反につきましては、平成二十七年、全体で一万五千五百四十五件違反がございまして、是正を指導しておりますけれども、この中で、新卒に関するものは区分けしておりませんので、その点についての実態は把握をしておりません。
○井坂委員　これは一遍、実態調査をしていただきたいというふうに思いますが、私が、いろいろな学生さんあるいは自分の就職活動なども含めて個人的に知る限りでは、内定時に労働契約の締結、ましてそれを書面でなどということは、もうごくごく少数派だというふうに思います。
　最後に大臣にお伺いしますが、新卒採用、学生さんの就活、これはまさに、本当に人生を左右しかねない。どの会社に応募して、どの会社にどんどん面接を重ねて、大事な一回限りの新卒の求職活動の時間をそこに、その企業に投入するのか。
　実際、内定が決まった段階でも、実は労働条件というのは、多くの場合は明示をされていない。結局、自分は何の仕事をするのか、幾らお金がもらえるのか、どういう雇用条件なのかということがほとんどはっきりしないまま内定が終わって、四月の入社の近くになって初めてそういうことがわかる、こういうのが実態ではないかなというふうに思います。
　大臣、新卒について最後にお伺いをいたしますが、さっき議論させていただいた募集時の条件あるいは募集時からの大幅な変更、これも本当に内定直前に、さっき申し上げたような、いや、実はあなたの条件はこれだけ変わるんですとか、あるいは、実は有期なんですとか派遣なんですとか、そういうことが内定直前にわかっても、もうやり直しがききません。
　ぜひ大臣に御答弁いただきたいのは、さっき一般論として議論させていただいたのに加えて、この新卒採用に関しては、まさに、本当に募集時の条件は募集時にはっきり明示をしていただかないと、これは人生を狂わす話になりますから、そこも、新卒もきちんと分けて、その深刻さも認識をしていただいた上でルールをつくっていくというふうにお考えをいただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　これは新卒でも新卒じゃなくても、考え方は同じだろうというふうに思います。
　新卒一括採用というのが長らく続いているものですから、何となく内定を得ることが目的化してしまっているわけでありますが、これがもし途中で仕事をかわるというようなときには、必ず自分で納得するまで条件を議論した上で決めていくということになるんだろうと思うので、本来は、学生で、新卒で採用をされるよう就職をするというときも、やはり労働条件ははっきり知っていた上で労働契約を結ぶということが大事なんだろうと思いますが、今の学生さんは、我々の経験からしても、余り、労働契約を結ぶみたいな発想が希薄だったと思うんですね、今までは。
　ですけれども、やはりいろいろなことがあり得るということで、そういうこともしっかりと学んでいただきながら、また、私たちもそれを意識するように、今持っていくようにしながら、それは新卒であろうと、途中で仕事をかわられる方にとっても、同じように、労働条件はきちっと把握した上で労働契約を結ぶというのが望ましい形だろうと思います。実態をよく調べていかなきゃいけないなというふうに思います。
○井坂委員　ありがとうございます。実態をぜひ調べていただきたい。
　きょうは、労働条件の明示、今回義務づけられるわけですが、いつまでにという部分が非常にルーズでしたので、ここが一番大事ですから、いつまでに明示しなきゃ意味がないんだというところをしっかりと定めていただきたいということを申し上げて、質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○大西（健）委員　民進党の大西健介です。
　法案の質疑に入る前に、先ほどの柚木議員の質問に続けて少し質問させていただきたいというふうに思います。
　先ほど柚木委員が、きょうの午後にも、塚本幼稚園、そして肇国舎保育園、この元園児の保護者たちが申し入れを行う予定であるということで言われました。
　今私の手元にその申し入れ書がございますけれども、主に四点のことが書いてあるんですね。一点目は、先ほど来お話があったお仕置き部屋等の虐待まがいの行為について。それから二つ目は、差別的言動及びヘイトスピーチが多発していることについて。それから三点目は、保護者との間に発生している金銭トラブル。例えば、高いＤＶＤを売りつけられたりとか、あるいはＰＴＡの会費の会計報告が非常にずさんであるというようなことです。それから四点目は、これまでも何度か大阪府や大阪市に対していろいろなことを言ってきているんだけれども、私立の学校だから、私立の園だからということでなかなか十分な対応がなされていないということ、この四点が申し入れ書の中には書かれています。
　例えば、ＤＶＤの売りつけだとかＰＴＡ会費の会計報告がずさんだというような保護者との金銭トラブルみたいなことも書かれているわけですけれども、先ほど、大阪市が近く立入調査をする、それを受けて、しっかりその内容を聞いた上で、何をすべきかということをしっかり判断したいということを大臣は繰り返し言われています。
　例えば、大阪市は、児童福祉法に基づいて、年一回、指導監査を実施している。昨年の十二月の下旬にも実は監査をしていまして、そのときにも、例えば、今ＤＶＤのお話がありましたけれども、保護者らが負担する教材費の一部や食事にかかる費用が高いなど五項目について文書で改善点を園側に指摘している。一月の下旬には園に文書で通知し、その後、園からは対策をまとめた報告書が出されたけれども、書類に不備があるので再提出を求めている、こういう報道もあるんです。
　こういったことについても既に厚労省、大臣の方は、大阪市が既に昨年十二月にこうした改善指導を行っていて、そして一度報告も上がっているということについて、お聞きになっておられますでしょうか。
○塩崎国務大臣　今の個別の案件について、私どもは聞いているわけではございません。
○大西（健）委員　このときにも、局の幹部のコメントとして、他の施設の監査に比べて改善点が多い、改善されなければ業務改善命令を出す可能性もあると既に言われているわけですので、立入調査の結果をということでありますけれども、既に昨年の末の監査、それに対しての指導というのも行われているので、この辺もしっかり大阪市から聞き取っていただきたいというふうに思います。
　あわせて、先ほど柚木委員からお仕置き部屋を初め虐待まがいの行為についてお話がありましたけれども、差別的言動、ヘイトスピーチ、これについても申し入れ書の中に書かれているんです。
　もちろん、補助金の不正受給であったりとか虐待が認められた場合には論外なんですけれども、もともと、保育所として保育園をどのように運営していくかについては、厚労省の方でガイドライン、保育所保育指針というのが出されています。これは、昭和四十年に最初にガイドラインとして制定されて、その後何度かの改正を経て、平成二十年には、それまで局長通知だったものを大臣告示ということにしているんです。
　例えば、この中にこういうことが書かれています。解説書のコピーがここにあるんですけれども、「保育所は、子どもの人権に十分配慮するとともに、子ども一人一人の人格を尊重して保育を行わなければならない。」この部分の解説のところを読むと、「子どもの発達や経験の個人差等にも留意し、国籍や文化の違いを認め合い、互いに尊重する心を育て、子どもの人権に配慮した保育となっているか、常に職員全体で確認することが必要です。体罰や言葉の暴力はもちろん、日常の保育の中で、子どもに身体的、精神的苦痛を与え、その人格を辱めることが決してないよう、子どもの人格を尊重して保育に当たらなければなりません。」と。
　先ほど柚木議員が指摘をされた虐待まがいの行為や、あるいは申し入れ書の中に書かれているような差別的言動というのは、子供の人権に十分配慮し、あるいは先ほど私が読み上げた国籍や文化の違いを認め合いとか、あるいは子供に身体的、精神的苦痛を与える、まさにこういうところに反しているというふうに思うんですけれども、一般論で結構ですので、こうした差別的言動あるいは虐待まがいの行為というのは、明らかに厚労省が出している大臣告示の保育所保育指針に反していると思われますが、いかがでしょうか。