Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（銭谷眞美君）　それでは簡潔に申し上げますと、幼保連携型では、やはり一貫したカリキュラムの策定と、それから幼保が一体的な職員の配置、それから職員間の意思疎通をどう図っていくか、こういったことが課題であり、また、そのための工夫ということがなされていたというふうに受け止めております。
　それから、幼稚園型の場合は、実施した園におきましてはゼロから二歳の乳幼児を受け入れたケースもあるわけでございますけれども、やはり三—五歳児への幼児教育の基盤としての乳幼児期の保育の大切さというものを幼稚園の職員が実感をできたという評価がなされております。
　それから、保育所型等につきましては、やはり短時間利用児、これを受け入れることになるわけでございますけれども、長時間利用児と短時間利用児に共通の保育時間の在り方といったようなことがやはり一つ課題になっているということでございます。
　なお、共通して言われておりますのは、子育て支援について、やはり開催頻度が低いところはもっとやってほしいといったような声が多く寄せられていたということでございます。
○山本保君　ありがとうございます。
　私もそういう声をよく聞いております。しかも最後の子育て支援なども大変な効果があると思います。
　一つだけちょっと気になっていましたのは、見た中で、見学した中で、公立だったと思うんですが、一緒にいるけれども、まあ本当におっしゃったように、両方の職員の職員室も離れていまして、場所も違うと、ただもうつながっているだけというようなものもありました。これは、これからいくとき、是非、一体的な運営というものは一体どういうことなのかということについては、よく御理解をいただくようにしてもらう必要があるなというふうに思っております。
　次に、今度これがうまくいけばというか、もう是非うまくいってほしいわけです。ですから、もう本当にここは地域でも我々も応援したいと思っているんですけれども。この成果というのは、ただ単にこの幼保園、認定こども園だけで共有すべきではなくて、もうこの流れからいきまして、今までの既設、既存の保育園、保育所、幼稚園も当然その成果を共有していって、広げて、みんなで活用していく。特に子育て支援なんというのは、制度的にいいましても、保育は当然やるべきなんですが、なかなかやっておりませんでしたし、幼稚園というのは、元々教育というのは保護者とは別だというのが一番の理念でして、家がどんなに貧しかろうが、どんなに迫害されていようが、この子供の能力だけは伸ばしてやるというのが正に教師の考え方なんですよ。ですから、この考え方というのを少しここで打ち破るわけです。親子一緒にやっていこうと。
　こういうことですから、是非これをもっとほかの施設にもつなげていけば、先ほどいろいろ野党の側からも、もっとこれは全国的にするべきじゃないかとか、もう不十分だと、こうお話があったことが事実上どんどん進んでいくのではないかなと思うんですけれども、この辺はどうお考えでしょうか。
○大臣政務官（有村治子君）　山本委員の御指摘、御提案の件、本当に私もそうだと思います。我が意を得たりという、大変勇気付けられました。
　これまでも幼稚園教育要領と保育所保育指針の整合性を確保したり、幼稚園教諭免許と保育士資格を併用することを促すなど、幼稚園、保育所を通じた教育・保育機会の強化に努めてきたところではございますが、認定こども園においては、教育機能と保育機能の双方の充実が求められます。この制度の実施を契機として、幼稚園と保育所の関係者の意見交換や相互の交流が更に進められ、それぞれが積み上げてこられた経験の共有が促進されることになると考えております。
　認定こども園制度が、文科省と厚労省、担当課長の人事交流を含めて、密接に連携して検討を行い、この法案の提出に至りました。国会の大切な記録に残すことに資すると存じますので少々触れさせていただきますが、これは両省が長年築いてきた構造的な垣根や役割分担を乗り越えて、日本の子供たちをはぐくむ環境をより健全で健康的なものにしたいという目的の意識を共有して、重要な課題、政策に一体的に取り組むシンボリックな契機になったと思っています。両方ともエース級の、人格的にも優秀な人間をトレードしていらっしゃると私自身も思っております。これによって、やはりこうした効果が目に見える中で、両省の共同の信頼関係が一層深まるにつれ、教育行政や福祉行政、労働行政を通じた新たな連携施策を模索する流れも出てまいりました。そういう意味では大きな一歩を踏み出しつつあると認識しております。
　そして、最後に、国のこのような取組がそれぞれの自治体における教育部局と福祉部局の連携を促し、幼稚園と保育所の一層の連携強化に良い影響を与えることと考えてもおります。
　以上です。
○山本保君　ありがとうございます。大変体系的に述べていただきました。ありがとうございます。私も全く同感であります。
　そうですね、正に幼稚園、保育園というものが、今ある幼稚園、保育園というのは正にその大きな施設の制度の中の、正にその地域型からいって午前中だけの幼稚園だけでいいんですよと、そういう家庭が多いんですよというものもあれば、いや、ここはもう、それこそ二十四時間というのは大げさですが、それにしても長く見てもらわなくちゃいけないのがあるんだと。これは言うならば、この制度の大きなバリエーションなんだというふうな形が、みんなその共通認識ができてくれば、それは正にそのときに初めて、まあ一元とおっしゃる人もいますが、そういうものができるわけでしてね。それがないのに役所だけ一緒にせよとか、そんなこと言ってできるものじゃないと、私はまあ実情からきた者として申し上げたいと思っておりますので。ただし、これでできて、はい終わりというんじゃなくて、頑張っていただきたい。
　それからもう一つ、有村さんおっしゃったんでちょっとついでに言いますと、実は私がおったときに初めて文科省の私が専門委員になりまして、何とか両方をやってきました。今おっしゃったとおり、課長も二人交代になりました。
　大臣、例えばこれは、これだけじゃなくて、例えばスポーツと健康という、今医療法をやっていますが、これの関係とか、それからもっと大事なのは、学校出てからのいわゆるデュアルシステムだとかニート対策とか言っていますが、労働省の関係は、今度、実習併用型教育訓練なんという、正に教育とがちっと入ったものをつくっていくんですよ。この辺のところの人材も、これ労働省、そして経営者ということで経済産業省と私はもうきっちり人材交流をして、この一つ一つの分野に、もう文科省が昔のように、自分のところだけ、私のところは学校さえ持っていりゃいいんだと、これを是非やめていただきたいというのをちょっとまあ苦言を呈したいと思います。
　最後、時間がなくなってきまして、一番大事なお聞きしたいことがあります。それは、最初に申し上げましたように、この制度でいまだに一番問題なのは、実は専門家の専門の身分と、まあ身分というのは経営として考えてもいいかもしれませんが、資格であります。これが全然離れているというのがあります。これは元々離れていたんですけれども、せっかくこういうこども園をつくるわけですから、もっとすばらしい人材確保を積極的に進めていきたいと思っておりますが、そうですね、ここは白石さん、ちょっとお願いできますでしょうか。
○政府参考人（白石順一君）　二つのことを併せてお尋ねになったかと思っております。
　一つは、施設の保育士さんと幼稚園の教諭のことだと思います。今後ともこれは併有の促進というものに努めてまいりたいと思っております。
　もう一つありますのは、地域の子育て支援、これに関しましてもどうなのかということがあるかと思います。総合施設モデル事業評価委員会の最終まとめにおきましても、教育、保育、それぞれに従事する職員が研修等によって子育て支援に必要な能力を涵養し、その専門性と資質を向上させていくことが必要だというふうなことであるとか、あるいは地域の子育てボランティア等々、様々な地域の人材、社会資源を生かしていくことと、こういうふうなことも指摘を受けております。
　こういう点を踏まえまして、なかなか保育所の職員は研修時間がないという御指摘もちょうだいしましたが、時間をうまく使う、有効的に使うことも含めまして、職員の研修で、子育て支援の部分に関しましても、必要な専門性、資質の向上というふうなこと、あるいは地域との交流、これもまた一つのテクニックでございますので、そういった面もやっていきたいというふうなことで、今後とも関係団体の協力やいろんなお知恵も拝借しながら充実を図ってまいりたいと考えております。
○山本保君　例えば、具体的に言えば、保育士さんというのは専門学校の資格なんですよね。ところが、教員の方は、幼稚園教諭、いわゆる専修になれば大学院まできちんとあると。
　やはり、私は、もうこれは前からの持論なんですが、保育関係といいますか、児童福祉関係の大学院のコースを大至急つくるべきだと思っております。実は、保育士さん、保母さんというのは、かつての、保育園だけにいるわけじゃないんですね。よく非行の子供がありますが、非行の子供たちを扱う児童自立支援施設でも、基本の資格は保育士資格なんですよ。小さな子供だけのものじゃないんです、本来は。しかし、保育士試験ではそこがもう主になってしまっております。
　今日もお話ありましたように、お父さん、お母さんに対する支援も大事です。病気かどうかとなってくると医療的な問題も必要です。当然、思春期の子供に対する応援も必要です。これ、とてもそんな専門学校レベルでできるものではありません。何とか、今非常にうまくいっている間に、文科省に大学院を是非認めていただいて、専門職大学院として、そしてそれは場合によっては教育の方の大学院と同じものに、実際にここに一体のものになるかもしれない。それはまず、この両方を一緒にしていく場合に、それから進めていくというのも非常に具体的な私は手だという気もいたします。是非考えていただきたいということをちょっと申し上げます。
　最後なんですが、ちょっと飛ばしまして、最後に馳副大臣に、時間が押しておりますけれども、今後、うまく施行していくためには、中身をもちろんしっかり作った、規則を作った、基準を作ったというのは大事ですが、やはり人口に膾炙するような、もっと迫力のある、インパクトのある、先ほどのあいさつのような、何かそういうものを出していただかなくちゃいかぬのじゃないかと思っておりますが、どうでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　法案を通していただいたら速やかに準備に入る必要があると考えておりますので、都道府県に対して、それから幼稚園や保育所の施設の設置者に対して、それからこういう制度ができたんなら利用していこうという保護者に対して、これはホームページを活用したり、文科省、厚労省、それぞれの通知をする会議等を通じて、一斉に気合を入れて広報もやっていきたいと考えております。
○山本保君　あと三十秒だけちょっとありましたんで、一言だけ。もうこれは最後に、ちょっと言いっ放しです。
　認可するための基準を先ほどもお聞きしました。もう一つ実はあるんです。それは、きちんと、認定、ごめんなさい、認定です。県知事の認定基準は県で作る。もう一つ大事なのは、それは、本来の保育所、例えば社会福祉法人格、学校法人格、きちんとした認可をするということをしなくちゃいかぬと思いますよ。高過ぎる。今、今度の、この前できた行革法で公益の法人というのは物すごく簡単にできることになる。あのときは与党ですから黙っていましたけど、あの法律はほかの法人法には関係ないということで一応抑えましたが、これ、ないはずないんですよ。あれができて、あれができて、公益をやって、しかも公益ですからお金が、いや、税が安くなりますよという学校をやる法人できちゃいますよ。保育園やる法人できちゃいますよ。元の、本家の方がいやそれは駄目ですよって言ったってもうできてしまいますよ。
　これは大至急考え直して、これをやっておられる方にちゃんとした、福祉と教育のちゃんとしたものを認めてあげるようなことをこれからやっていく必要があるんじゃないかなということを提案しまして、私、終わります。
　どうもありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　前回に続きまして、まず認定の基準に関連して幾つかお聞きをいたします。
　モデル事業の報告などを見ておりますと、その中で、幼保連携型について言いますと、幼稚園と保育所の施設が必ずしも一体でないものも含まれております。実施状況などを見ますと、例えば合同活動を行うことで部屋の広さなどが十分ではなくなるとの回答もあり、一体性の確保に苦労をしているようである、こういう報告などもあるわけですが、こういう同一敷地内とか一体でないようなケースについても認定をしていくということなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　総合施設のモデル事業評価委員会の最終まとめにおきましては、「総合施設の機能を十分に発揮するためには、すべての施設設備が一体的に設置されていることが望ましいが、例えば幼稚園と保育所との間に一定の距離がある場合などに幼保連携型の形態で総合施設となるためには、幼児の移動時の安全の確保などの配慮が必要である。」と記されております。
　幼保一体型で幼稚園と保育所との間の具体的な近接の程度は認定基準により定められることになるわけでございますが、国の指針におきましても、ただいまの評価委員会の最終まとめを踏まえまして、一人の長の下、幼稚園教員と保育士とが相互に連携して教育、保育に当たっているなど、一体的な運営が可能であること、幼児の移動時の安全が確保されていることといったような事項を規定することになると考えております。
○井上哲士君　幼児の移動時の安全確保というのは本当に当然のことだと思うんですね。先日、参考人に来られました吉田正幸さんが書かれたものを読んでおりますと、モデル事業の中には幼稚園と保育所が二ないし三キロ離れているものもあったと、こういうふうに言われております。子供にとって二ないし三キロというのは相当な距離でありまして、毎日遠足で楽しいということにはならぬと思うんですね。安全の確保にとっても大変問題ありますし、そもそもこれだけ離れて一体的な運営が可能なのかという疑問もあるわけですが、こういう二ないし三キロ離れたものなども認定をされてしまうんでしょうか。その点いかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　例えば、そういう施設で一方が〇—二歳の子供が入っているとか、そういう中心の保育所であって、一方が三歳から五歳の幼稚園であるといったような場合、例えば毎日合同活動というわけでもないんですけれども、言わば異年齢交流といったようなことが一体的に行われたり、いろいろその施設の状況によりまして幼保連携型として認めるということは可能ではないかというふうに思っております。
○井上哲士君　年齢で施設が分かれる場合というお話でありましたけれども、しかし、それで言わば総合施設、幼保連携型としての一体的な運営とか効果と言われるものが果たしてあるんだろうかという、私はちょっと疑問に思いまして、やはり一体的に設置されているということをやっぱり基本にするべきではないかというふうに思います。
　次に、今日も幾つか議論になっていますが、子育て支援事業についてお聞きをします。
　これ、必須機能にするということでありますが、答弁では、子育て相談や親子の集いの場を週三回以上開設するなど、保護者が利用したいときに利用できる体制の確保が必要だと、こういうふうに言われております。
　それで、当委員会でもあの東京の認証保育園も視察をしたわけですけれども、例えばあそこでいいますと、そもそも園児一人当たりの面積が認可保育園よりもかなり狭いわけですね。職員室もありませんで、入口入ったところに病院のカウンターみたいなものがございましたけれども、そこだけということです。ですから、いろんな職員の打合せなども子供たちの午睡の時間にやるんだということを言われておりましたが、そうなりますと、例えば親子の集いということで地域の親子の方が来ますと、そもそもスペースとしてどうなのかということがありますし、いろんな相談事もプライバシーの配慮などができるんだろうか。そして、正に保護者が利用したいときに利用できる体制という点では厳しいんではないかという印象を私は持ちました。
　やはり、必須にする以上、そういうプライバシーなどにも配慮した施設、それから専門的な職員というのが必要になると思いますけれども、こういう点での基準はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（小坂憲次君）　認定こども園におきましては、御指摘のように、保護者が利用したいと思ったときに利用可能な体制の整備、そして子育ての相談やら親子の集いの場を週三回以上開設するというようなことも考えておりますから、そういった場所の確保が必要になってまいります。
　幼稚園における子育てへの支援としては、私学助成による職員の配置に関する支援、また保育所における地域子育て支援センター等への補助による助成を行っているわけでございます。これらの仕組みを活用して財政的な支援を行ってまいりたいと考えておりますが、幼稚園及び保育所のいずれについても、施設の改築と併せてその子育て支援のためのスペースを設置するような場合には施設整備費の助成の対象としておるわけでございまして、これらの助成の仕組みをうまく活用しながら支援を行ってまいりたいと、このように考えております。
○井上哲士君　今のは改築したりするときの助成、支援のお話だったと思うんですが、そもそもそういうただ相談などにこたえる場所がおよそないというようなところで子育て支援事業が必須にされて、対応できるのかということがあるわけで、正にこの認定こども園の認定基準としてそういうスペースなどについてはどのように考えるのかということなんですが、もう一度お願いをいたします。
○政府参考人（銭谷眞美君）　施設設備につきましては、基本的に幼稚園又は保育所の施設設備の基準をいずれか満たしているということがまず原則になるわけでございますけれども、その上に、具体の認定基準の策定に当たりましては、地域の実情というものを踏まえて、最終的には各都道府県でお決めいただくということになるわけですが、その場合、やはりその質の確保ということが大切な観点になろうかと思います。
　ただ、従来的な観念というよりは、非常に子育て支援などもいろいろなやり方の工夫とか、それからボランティアの活用、専門家の活用等、いろいろな工夫ということが考えられるわけでございますので、本当に地域の実情に応じてこの認定こども園がねらっている子育て支援事業というものができるような、そういう工夫がなされるかどうかということが認定に当たって大きな要素になってくると思っております。
○井上哲士君　そうしますと、繰り返しになりますけれども、プライバシーなどが配慮され、いつでも受けれるような一定の施設の整備などを特に条件と国としてはする考えはないと、こういうことなんでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　具体的には、それはもちろん子育て支援事業というものが的確に行われるような要素というのは幾つかあるわけでございますので、そういうことについては十分配慮していただいた認定基準というものができ上がってくるということになろうと思っております。
○政府参考人（白石順一君）　様々な地域子育て支援のメニューというのがございますけれども、例えば地域子育て支援センター事業を行う際ということに関しましては、先ほどほかの委員からの御質問にお答えしておりますけれども、やはり人的な要件としてそういう児童の育児、保育に関する相談、指導等について相当の知識のある人がいてくださいというふうな要件があったり、あるいはつどいの広場事業をやるからには授乳のコーナーであるとか、そういう一定の設備があるものに交付金をしますというふうなことがございますので、やはりそういうふうなもの、人的あるいは物的、そのメニューによります。何もなくてもやれるものも確かにありますが、この事業をやるからには何か必要であるというふうなものが大半でございますので、そういう水準というものは当然確保されなければ子育て支援事業とは言えないのではないかというふうには考えております。
○井上哲士君　ちょっと繰り返しになりますが、そうすると、いわゆるプライバシーなどにも配慮した一定の施設などの確保も基本的な条件になってくるということで確認してよろしいでしょうか。
○政府参考人（白石順一君）　つどいの広場を例示で使わせていただきますと、実はその中で一定のプライバシーということは今補助の物的要件としてはございません。ただ、例えばおおむね十組以上の子育て親子が一度に利用して差し支えないだけの広さがあればよいとか、あるいは授乳コーナー、流し台、遊具その他乳幼児を連れて利用しても支障のないような設備があることとかというふうな要件がありますが、そういうものがそれぞれ個別のメニューごとに考えられることはあるかと思います。
○井上哲士君　参考人質疑のときも、現状では職員室があるようなところでも電話が掛かってきたら余りプライバシーの配慮も十分にできないまま対応せざるを得ないというお話もあって、是非、この子育て支援を必須にする以上は、その辺の配慮といいますか、基準が必要だという声もあったわけで、私はこれはやっぱりきちっとできるようにそこは定めていくことが必要だと思います。
　次に、いわゆる調理室の問題についてお聞きをいたします。
　このモデル事業の最終評価を見ますと、実施施設の中には外部搬入方式により給食を実施している施設もあるが、一部の施設については子供の年齢に応じた給食の提供等の面できめ細やかな対応が行われていない状況も懸念されていると、こうありますけれども、これは具体的にはどういうような状況を指しているんでしょうか。
○政府参考人（白石順一君）　三十五か所のうち八か所におきまして給食の外部搬入というケースがございました。
　ちょっと細かくなりますが、幾つか御紹介いたしますと、年齢に応じた給食ということが行われているというところと、いないところという評価がありまして、八か所中五か所で専門の先生方は年齢に応じた給食ということが行われているとは言えないと。
　どういうことかといいますと、小学校の給食の量を減らしただけの食事であったとか、あるいは乳幼児には不向きな刻み方の大きさとか塩気とか、そういうふうなことがあったということが八か所中五か所あったと。あるいは食物アレルギー児に対する給食というきめ細やかな対応が行われていないところが八か所中二か所あったとか、あるいは体調不良児がやむなく登園してきたときの給食の細かな配慮が八か所中四か所で行われていなかったとか、そういうふうな意味で対応が十分とは言えないというところが幾つかあったと、こういうふうなことが指摘されております。
○井上哲士君　そういうお話を聞きますと、今回、調理室について、三歳以上については必ずしも必置としない、外部搬入を認めるというのはやはりいかがなものかというふうに思うわけですね。三歳以上なら大丈夫だというのは、やはり子供の実態を見ない議論だと思うんです。
　私、この間、愛知で保育園の関係の皆さんと懇談する機会がありましたけれども、例えば三歳から入所をしてくる子供の中には、非常に好き嫌いが多かったり、それから辛いものを食べ付けていて薄味のものが最初なかなか食べれないというようなことがあるそうですが、やはり自園の調理でのきめ細かな対応の中で急速に良くなっていくんだというお話もありました。
　それから、この間の参考人質疑の中でも、特にアレルギー対応では、もちろん除去食をきちっとやるのは当然ですが、ほかの子のものと間違って食べないようにすることを含めて、調理と保育の連携、それから調理と父母の連携が非常に大事だということを言われておりまして、そういう点で非常にやはり自園の調理室というのが大事だということを強調されていたわけですね。
　結局、総合施設に移行しにくくならないようにという配慮が言われるわけですが、施設の都合がやっぱり子供の最大の利益に優先をするというようなことではいかがなものかと思うんですね。やっぱりここはきちっとするべきではないかと思いますけれども、改めていかがでしょうか。
○政府参考人（白石順一君）　御指摘のように、認定こども園の食事というものは、非常に子供さんの発育、発達に欠くことができないということは、私どももそのように認識しております。
　とりわけ、離乳食、あるいはアレルギーのお子さんの食事などのきめ細かな対応、あるいは食育というふうな観点から、楽しい家庭的な雰囲気、おいしく食事をいただけるというふうな観点からも調理室の設置は望ましいというふうに私どもも考えておりますが、特に、〇—二歳児につきましては、特にこういう体調の変化というふうなこともありますので、外部搬入は認めるのは適当ではないということ。
　それからもう一つ、モデル事業評価委員会の報告で言われておりますのは、三歳から五歳児についても調理室の設置が望ましいけれども、現実には既存施設が認定こども園になる場合にいろいろ困難な場合もある。ただ、困難だという場合であっても、調理の機能、あるいは栄養面、衛生面、個々のお子さんの年齢、発達、あるいは健康状態、先ほどちょっと体調が悪いお子さんの例を申し上げましたが、そういったときの対応等についての一定の条件を付けた上で認めるというふうな形で答申を、答申というか、報告をいただいておりまして、私どもはそのラインに沿って考えてまいりたいと考えております。
○井上哲士君　この間の質疑の中で、幼保連携型が一番望ましいんだと、こちらに誘導もしたいんだというお話がありました。
　そうしますと、例えば調理室がないということで幼稚園型で出発したところが連携型になる上で、やはり調理室を設置しようというようなことになるところも出てきてほしいと思うんですね。そういうことを誘導していくような予算的、また制度的なことを新たに、ちょっとこれ追加の質問になりますけれども、何かお考えなんでしょうか。その点いかがでしょうか。
○政府参考人（白石順一君）　施設整備費でございますけれども、今度、学校法人が認定こども園というふうな形で保育所の認可を得た場合に、今までは社会福祉法人にしか認めていなかったそういう施設整備費につきましても学校法人が行う場合に認めますので、そういうふうな中で給食設備の改造、増築というふうなことを御申請があれば、それは私どもは対応できるというふうに考えております。
○井上哲士君　是非、この調理室の問題は非常に大切だと思っておりますので、これがやっぱりきちっと設置されるということでお願いをしたいと思います。
　次に、耐震化の問題をちょっとお聞きするんですが、まず現状の保育所や、それから無認可施設、いわゆる認可外施設、それから幼稚園、それぞれ耐震化の状況というのはどのようになっているでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　先般公表された平成十八年度の公立幼稚園施設の耐震改修状況調査によりますと、耐震診断実施率は三一・七％、耐震化率は五〇・五％であります。また、私立幼稚園の耐震改修状況調査については、現在集計中でございますが、取りまとめ次第速やかに公表いたしますが、平成十六年十二月調査によりますと、耐震診断実施率が二二・一％、耐震化率が五四・六％ということで十分ではないという認識でおります。
○政府参考人（白石順一君）　平成十七年三月現在でございますけれども、昭和五十六年の改正前の建物につきまして認可保育所の二二・二％が耐震診断を実施し、基準改正後の建物を含む全体の耐震化率は四七・八％でございます。認可外保育施設につきましては、国としては把握しておりません。
○井上哲士君　教育施設の耐震化という問題は当委員会でも随分議論になってきたわけですが、この耐震診断をいつまでに終え、耐震化を進めるのかということについては、どういう計画にそれぞれなっているでしょうか。
○副大臣（馳浩君）　国土交通省の補助事業も活用して、平成十八年中には耐震診断を終えたい、こういう状況にしておりますし、また三位一体の改革等でもございましたように、今後耐震を進めるに当たって、お金の掛かる建て替えという方式ではなくて、補強とか改修ということを想定して、文部科学大臣が定めた基本方針に従って各自治体が基本計画を定めていくということになっておりますので、このシステムに従って目標を定めて自治体の方にも改修、補強等が進むように促してまいりたいと考えております。
○政府参考人（白石順一君）　いついつまでにという目標は定めておりませんが、毎年このような形で進めてまいり、またそれに伴います耐震化に関する施設整備を行ってまいりたいと考えております。
○井上哲士君　小学校などと比べましても、非常に長い時間いる施設なわけですし、子供にとっての安全ということでいいますと、私は保育所が特に時期の目標を持たないというのは是非改善をしていただきたいと思うんです。
　それで、その際に、運動場の問題についてこれと関連してお聞きするんですが、既に保育所の場合は運動場が同一敷地内でなくてもよくなっており、緩和をされておりますが、認定こども園ではこの運動場の設置については必ずしも同一敷地内でなくてもいいというふうになるようです。
　しかし、子供たちの安全確保という点から見ますと、やはり同一敷地内に確保するべきだと思うんですね。今の耐震化の状況を御答弁いただきましたけれども、やはり何かのときには運動場というのは避難場所にもなり得るわけですね。最近認可されたところだから建物は大丈夫だということにもならないわけで、やはり運動場の設置ということは、こういう震災から子供たちを守っていくという観点からも同一敷地内というものを考えるべきだと思いますけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（銭谷眞美君）　運動場につきましては、子供の育ちにとって望ましい環境の確保の面からも、施設と同一敷地内にあるか隣接しており専ら施設による利用が可能となるものを持っていることが望ましいのは当然だと思っております。
　ただ、一方で、認定こども園につきましては、地域のニーズに柔軟に対応できるよう、既存施設からの移行が困難とならないような対応も必要でございまして、運動場につきまして一定の条件を付した上で近隣の公園などで代替可能とすることを想定をいたしております。その場合でも、幼児が安全に利用できるかどうか、利用時間と場所を日常的に確保できるかどうかなど、運動場としての機能を果たし得るかどうかという観点から一定の条件を付けることが必要だと考えております。認定基準等におきましても、こういった方向で定めることを国の指針において考えているところでございます。
○井上哲士君　移動上だけじゃなくて、一日のかなりの部分を過ごす場所としての安全という面からも考えていただきたいと思います。
　最後に、やはりどの類型でも、希望する子供たちが経済的条件で保育を受けれたり受けれなかったりということがないようにしなくちゃいけないと私は思っております。基本的な考え方として、低所得者とか生活保護世帯も含め、利用料が高くてこういう施設が利用できないというようなことがないようにするべきだと思っておるんですが、そこの基本的な考え方を大臣に最後にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（小坂憲次君）　認定こども園は、認定を受けた保育所の利用料、認定こども園の認定を受けた保育所の利用料は、市町村ではなく施設が決定することになるわけでありますけれども、その際には、保育サービスの提供に要した費用を勘案し、また保護者の家計に与える影響を考慮して、児童の年齢等に応じて定めることが法律上規定をされておりまして、このことは一般の保育所と変わりはございません。その上で、施設が定めた利用料につきましては市町村が届け出ることとしておりまして、この届出義務に従って届け出られた利用料が不適切である場合には、市町村長がその変更を命じることができるようにしております。
　したがって、適切な利用料設定が図られることと考えておりますけれども、この市町村による変更命令によりまして、例えば生活保護世帯からの利用料を徴収するとか、あるいは実際にサービスの提供に要した費用よりも著しく高い利用料を設定するような場合には、この低所得者への配慮という観点からこれを排除をするというような変更命令を行うことができるように、このように考えているところでございます。
○井上哲士君　直接契約方式が本来的に持っている矛盾があると思いますけれども、しかし、その中でもやはり経済的理由で子供たちの保育や教育に格差が起こることがないように強く求めまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（中島啓雄君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十二分散会
平成十八年六月五日（月曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　森山　眞弓君
　　　理事　岩永　峯一君　理事　小渕　優子君
　　　理事　河村　建夫君　理事　田中　和徳君
　　　理事　町村　信孝君　理事　大畠　章宏君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　池坊　保子君
　　　　　　井上　信治君　　　　稲田　朋美君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　上野賢一郎君
　　　　　　臼井日出男君　　　　遠藤　利明君
　　　　　　小此木八郎君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　木原　誠二君
　　　　　　北村　誠吾君　　　　小島　敏男君
　　　　　　小杉　　隆君　　　　島村　宜伸君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅原　一秀君
　　　　　　杉田　元司君　　　戸井田とおる君
　　　　　　中山　成彬君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　鳩山　邦夫君　　　　松浪健四郎君
　　　　　　松野　博一君　　　　松本　　純君
　　　　　　御法川信英君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　やまぎわ大志郎君　　　　矢野　隆司君
　　　　　　山内　康一君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　小川　淳也君　　　　鈴木　克昌君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　中井　　洽君
　　　　　　西村智奈美君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　藤村　　修君　　　　松本　大輔君
　　　　　　森本　哲生君　　　　山口　　壯君
　　　　　　横光　克彦君　　　　吉田　　泉君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　斉藤　鉄夫君　　　　石井　郁子君
　　　　　　保坂　展人君　　　　糸川　正晃君
　　　　　　保利　耕輔君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　笠　　浩史君
　　　議員　　　　　　　　　　　藤村　　修君
　　　議員　　　　　　　　　　　高井　美穂君
　　　文部科学大臣　　　　　　　小坂　憲次君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　安倍　晋三君
　　　国務大臣
　　　（少子化・男女共同参画担当）　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　文部科学副大臣　　　　　　馳　　　浩君
　　　外務大臣政務官　　　　　　伊藤信太郎君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐渡島志郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省生涯学習政策局長）　　　　　　　　　　田中壮一郎君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　銭谷　眞美君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青少年局長）　　　　　　　　素川　富司君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　北井久美子君
　　　衆議院調査局教育基本法に関する特別調査室長　　　　清野　裕三君
　　　　—————————————
委員の異動
六月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岩屋　　毅君　　　　　井上　信治君
　　臼井日出男君　　　　　山内　康一君
　　遠藤　利明君　　　　　松本　　純君
　　小此木八郎君　　　　　御法川信英君
　　大前　繁雄君　　　　　菅原　一秀君
　　海部　俊樹君　　　　　矢野　隆司君
　　戸井田とおる君　　　　木原　誠二君
　　西銘恒三郎君　　　　　上野賢一郎君
　　森　　喜朗君　　　　　杉田　元司君
　　奥村　展三君　　　　　森本　哲生君
　　山口　　壯君　　　　　吉田　　泉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　岩屋　　毅君
　　上野賢一郎君　　　　　西銘恒三郎君
　　木原　誠二君　　　　　戸井田とおる君
　　菅原　一秀君　　　　　大前　繁雄君
　　杉田　元司君　　　　　森　　喜朗君
　　松本　　純君　　　　　遠藤　利明君
　　御法川信英君　　　　　小此木八郎君
　　矢野　隆司君　　　　　海部　俊樹君
　　山内　康一君　　　　　臼井日出男君
　　森本　哲生君　　　　　田嶋　　要君
　　吉田　　泉君　　　　　山口　　壯君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田嶋　　要君　　　　　小川　淳也君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小川　淳也君　　　　　鈴木　克昌君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　鈴木　克昌君　　　　　奥村　展三君
　　　　—————————————
六月五日
　教育基本法改正論議の慎重審議を求めることに関する請願（小平忠正君紹介）（第二五八四号）
　同（仲野博子君紹介）（第二五八五号）
　同（荒井聰君紹介）（第二六三四号）
　同（三井辨雄君紹介）（第二六三五号）
　同（鉢呂吉雄君紹介）（第二六六七号）
　教育基本法改悪反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二七二七号）
　教育基本法改定反対に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二七二八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　教育基本法案（内閣提出第八九号）
　日本国教育基本法案（鳩山由紀夫君外六名提出、衆法第二八号）
　　　　　————◇—————
○森山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、教育基本法案及び鳩山由紀夫君外六名提出、日本国教育基本法案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官佐渡島志郎君、文部科学省生涯学習政策局長田中壮一郎君、初等中等教育局長銭谷眞美君、スポーツ・青少年局長素川富司君、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長北井久美子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森山委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鳩山邦夫君。
○鳩山（邦）委員　おはようございます。
　答弁は何百時間かいたしたことがありますが、質問は十年ぶりで、質問は下手くそでございますから、お許しをいただきたいと思います。
　まず、民主党さんにお尋ねをしますが、私がこの国会の中で最も尊敬する政治家の一人は、西岡武夫先生でございます。文部大臣として大先輩、西岡文部大臣のころに私は自民党の文教部会長だったかな、あるいは、わずか六、七名で改革の会という会派を組んだとき、西岡代表のもとで私が代表幹事をやったとか、いろいろな経験がございます。したがって、私自身は、西岡武夫先生の西岡イズムと言ってもいいような教育論にいつも感銘を受けておったわけでございます。
　民主党さんの日本国教育基本法案を見ると、やはり随所に西岡イズムがちりばめられておりますから、読んでいて、ああ、これいいな、これいいなという部分は、多分この西岡イズムなんだろうと思うわけであります。
　そこでお伺いしますが、第七条三、「国は、普通教育の機会を保障し、その最終的な責任を有する。」と。最終的な責任を有するのは普通教育と義務教育だけですか。
○笠議員　おはようございます。
　今、鳩山委員の方から西岡イズムというお話がありましたけれども、委員がおっしゃっている西岡イズム、どの部分がこの日本国教育基本法案の中にちりばめられているかは、きょうは西岡議員も後ろに傍聴されておりますので、また後ほど詰めていただければと思います。
　この第七条の部分、今御指摘がございました、普通教育、義務教育に国の最終的な責任が限定されるのかというようなお話については、もちろん教育全般にわたって国の責務というのはあると思いますけれども、特に今回この法案に明確にさせていただきましたのは、普通教育の機会を保障し、そして、その水準を確保するということについては国が最終的な責任をきちんと有するということを明記させていただいております。
○鳩山（邦）委員　西岡イズムと私が申し上げますものは、教育というものはすべて国が最終的な責任を負うべきであるという考え方でございます。
　とりわけ、義務教育のようなものは国が責任を持ってとり行うべきであって、教育行政は地方分権型でもいいが、教育そのものについては国が責任を持つべきであるから、したがって、義務教育諸学校の教職員は全員フランス型、国家公務員であるべしというのが西岡先生の基本的なお考え方で、私は、昨年もその話を聞いて、日本もかくあるべしと思っているんですが、実際にはかなり逆の方向へ行っている。皆さんの十八条の教育行政というのは、全く西岡イズムと逆の方向を示していると思うんですね。
　地方分権ということは西岡先生も否定はされていない。しかし、義務教育諸学校は全員国家公務員でいけという西岡イズムはどこへ行ったんでしょうか。
○笠議員　日本国教育基本法案の中では、義務教育についてのお金の部分、財政については、私どもも、十九条の二項でもしっかりと教育の振興に関する部分に明記したように、やはり責任を持っていかなければならないと思っております。
　ただ、すべての教師を国家公務員にするということが西岡イズムかどうかということについては、ちょっと私も承知をしておりませんので、また今後の議論かと思っております。
○鳩山（邦）委員　私、次に憲法と教育基本法の関係についてお尋ねいたしますが、教育基本法が、憲法の附属法、従属法とは全く思っておりません。
　大畠筆頭理事がすばらしい資料をこの間御説明いただいて、大畠先生にはいつもアンコウの立派なものをいただいておりますけれども、大畠先生はアンコウだけでなくて憲法の方もお詳しいというか、非常に感銘しました。ただ、結論が全く私とは逆の方向になってしまうのですが、この間、鳥居会長は、戦後のどさくさという表現を使われました。私は、憲法も教育基本法も、残念ながら、そういうどさくさの中でできたために、日本的ないいものが失われていると思います。
　ここに、「日本国憲法」という台本というかシナリオがあります。これは、こういう映画をつくりたいというので「プライド」の伊藤俊也監督が書かれたものでございまして、できるだけ史実に忠実なようにチェックをいたしておりますが、要するに、日本国憲法制定の過程で、これが、イエローペーパー、マッカーサー草案、いかに日本人の考え方が無視されて、押しつけられてアメリカ型憲法ができ上がっていったかということを映画で、ドラマに仕立てたものがこの「日本国憲法」というものでございまして、これは今お金集めをしなければ映画はできませんが、私は、場合によってはこの映画の製作委員長を引き受けるかなというふうに思っているわけでございます。
　そういう中で教育基本法もできたわけですね。ですから、本当は、日本文明の、すばらしい、いいものが全部魂を抜かれるような形で憲法ができ、教育基本法ができた。小坂文部大臣、同意していただけますか。
○小坂国務大臣　委員が御指摘なさいましたように、戦後の占領下で日本国憲法が議論をされ、また教育基本法も議論をされ、制定される経緯につきましては、過日の大畠委員の御質問、また、私どもも史料として勉強してきたわけでございますけれども、その経緯について、押しつけであったから日本には合わないものができたかといえば、必ずしもそうではないだろうと思います。また、日本人の精神というのは、憲法の改正及び教育基本法によって何か魂を抜かれるようなことになってしまったかといえば、日本の精神というのはそれほどやわなものではなくて、現行の教育基本法の中でも、人格の完成を目指し、国家、社会の形成者としての真理と正義を愛し、個人の価値をたっとび、こういった記述の中に我々は読み取ってきたわけですね。その失ってはならないものを必死に守ってきたと思うのでございます。
　ですから、そういう意味で、制定の経緯というものが、委員は押しつけられたもの、こういう御認識で提示をされ、多くの方々がそういう思いを持っていらっしゃることも事実であろうと思います。しかしながら、私は、押しつけられたものといって、押しつけられたという気持ちで法律を見ますと守る気がなくなってしまいます。むしろ前向きに、そういった経緯の中でみずからが制定したものという理解のもとに努力をしていくという立場でこの法律を読んでいるところでございます。
○鳩山（邦）委員　残念ながら、私とは大分考えが違うんですね。
　私が申し上げたいことは、不易と流行という言葉はもう釈迦に説法でありましょう。その不易な部分で、変えてはいけない価値あるもの、それは、愛国心だったり、社会に参画することであったり、公共の精神であったり、道徳であったり、あるいは家族、この間、兄もそう言っていましたけれども、まさにこの日本の家族制度とか、いわゆるゲゼルシャフトかゲマインシャフトかといえば、利益共同体でない、精神の結びつきのゲマインシャフト的な日本のあり方をＧＨＱは粉砕したかった。それは、不易の部分ではないか。その不易の部分を抜かれて憲法もでき、教育基本法もできているのではないか。
　したがって、流行の部分はあるでしょう。それは、幼児教育の問題とかあるいは私立学校の問題等の規定が今度新たに入るのはわかるんですが、この間、土屋正忠委員が質問のときに、今度新しく入ったものをばあっと羅列した。その中に、流行のものはいいけれども、不易、本来入っていなくちゃいけないものが抜け落ちておったと。そういう認識を小坂大臣はお持ちにならないんですか。
○小坂国務大臣　文部大臣の先輩に私ごときが意見を申し上げるつもりもございません。先輩としての御見識は拳々服膺したいと思っておりますが、私は、現行の教育基本法の中でも、あえて記述しなくとも、日本人は一つの精神文化としてこれを受け継いでいくだろうと思ったがゆえに記述をしなかったという部分もあると思っているからなのでございます。
　それが、今日の社会情勢の変化の中で、そのような認識では済まなくなったのではないか、ここで新たに記述する必要があるのではないかということから記述を加えたというのが、今回の改正の中で盛り込んだ部分がそういった部分になってくる。それに加えて、新たな社会情勢の中で新たに生じた問題として記述した理念、これが、現行と今回の改正案の中での違いに相当する部分の一つの理由であろうと思っております。
○鳩山（邦）委員　今の大臣の御答弁は、大変頭のいい文部科学大臣ですから非常にお上手な答弁ですが、この提案理由の説明が流行の部分しか書いていないんですよ。不易のものが抜け落ちておったから、これで魂を入れ直そうという部分が抜け落ちているものですから、この提案理由説明を書いた役人がいたら、ぶん殴ってやりたいと私は思ったんです、本当に。
　そういう気持ちの人間も多数いるということを、猪口大臣、いかがですか。
○猪口国務大臣　私は、戦後、ＧＨＱの方々は、日本社会が強い精神性とそして高い文化性を持っているという認識を持ったと思います。そして、さらに付加しなければならないことについて明記するという考えで恐らくいろいろなことを進めたのではないかと思います。それで、まさに戦後、我が国は、日本的なるものを決して失ってはいない社会としてここまで来たのではないかと考えておりますが、この段階において特別に明記しなければならないことが生じてきているということは、文科大臣の答弁どおりであります。
　そして、家族のことについて先生御指摘されましたけれども、まさに十条において家庭教育を政府提出の法案で書いておりまして、「父母その他の保護者は、子の教育について第一義的責任を有するものであって、」云々というところは、明らかに明確なものでありますが、あえてこの段階で書く必要があるというふうな、このような判断がたくさんあると思います。
○小坂国務大臣　鳩山委員の大変説得力ある文明論をお聞きいたしまして、なるほどと思うことが多々ございます。また、そういう御説明の中で今日の日本の失われた美徳というものを振り返ったときに、なるほど、おっしゃるような森の民、植物文明の中で築かれた、共生の、また協働の社会、ともに働く、協調して働く、そういう社会。言ってみれば、結いの精神で培われてきたような、日本の農耕文化の中で培われてきたものが今日失われてきたという反省に立てば、まさに御説のとおりである、こう申し上げても間違いないことだと思います。
○鳩山（邦）委員　打って変わって、最後に一つだけ、障害児の教育の話をいたします。
　今度の教育基本法に、これは第四条の二項でしょうか、「国及び地方公共団体は、障害のある者が、その障害の状態に応じ、十分な教育を受けられるよう、教育上必要な支援を講じなければならない。」とあります。この解釈についてお尋ねをしたい。
　私は、インクルーシブ教育あるいは統合教育、インテグレーションと呼ばれるような、要するに、障害の有無にかかわらず、まず一緒に生活をする、教育を受けるということが必要であろうと思っております。ところが、実際には就学前の振り分けというのをやる、親や本人の希望ではなくて、あなたはこうだからと。私は、就学前の振り分けはやめて、原則全部一緒に、今では特別支援教育というのがあるんでしょうが、そちらの学校というのは、全部普通の学校に受け入れるという姿勢を見せて、その中で、いろいろな状況に応じて、親や本人の状況や希望を聞いて、特別支援教室あるいは特別支援諸学校へ移すという方向にしたいと思うんですね。それは、障害者基本法の方にはそういうようなことがはっきり書いてあるので、この教育基本法、若干ニュアンスが違い過ぎる。
　したがって、障害のある者が、障害の状況はあなたはこうである、だからこっちへ行け、あっちへ行けという押しつけにこの条文が使われたらたまらないと思いますので、原則は障害児も一緒に教育をする、どうしてもできない人は、いろいろな親の希望を聞いて別にあれするというふうに大臣も考えているということをおっしゃってください。
○小坂国務大臣　改正法の第四条第二項は、これまでの取り組みを踏まえまして、障害のある児童一人一人の多様なニーズに応じた教育上の支援について、小中学校の通常の学級での対応を含めまして、一層充実することを目指したものでございます。また、現在国会に提出しております学校教育法等の一部を改正する法律案におきましても、小中学校を含むすべての学校段階で特別支援教育を推進することを明確に規定するということになったわけでございます。
　その中で、そういった条件を踏まえた上で、共生社会の実現のための教育に課せられた役割には極めて大きいものがあると認識をいたしておりまして、特に児童生徒の就学先の決定については、保護者等の意見をこれまで以上に十分に聞くようにしていく方向で積極的に検討をしてまいる所存でございますし、また、障害のある子供とない子供の交流及び共同学習ということに一層の推進を図ってまいる所存でございますので、何とぞ御理解のほどお願いを申し上げます。
○鳩山（邦）委員　いや、実際には、普通の学級に行きたかったのに行けなかったというお子さん方と、私は何度も何度もお会いをしているんです。そうすると、今の小坂大臣のおっしゃったような形ではなくて、希望を言ってもだめという感じで就学前の振り分けをやる。だから、原則、就学前の振り分けはやらないという方がいいと思うんですが、猪口大臣、いかがでしょうか。
○猪口国務大臣　この政府提案で述べている四条二項のところは、文科大臣がお伝えしたように解釈されているものと思います。
　つまり、まず保護者の意見は徹底的に重視する、そして交流及び共同学習の方向性を、これは国連で議論されているインクルージョンの思想を取り入れ、そのように実質的な運営をしていくという考え方であると考えております。
○鳩山（邦）委員　では、今の言葉を信じて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○森山委員長　次に、若宮健嗣君。