Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石井（啓）委員　簡素で効率的な政府を目指すというこの路線を内閣がかわってもしっかりと維持しよう、こういう総理の御決意でございました。
　続いて、天下りの問題について質問をいたしたいと思います。
　官製談合の問題、それから、最近では各省庁が所管の公益法人に随意契約を行っている、こういう問題の背景には幹部職員の天下りの問題がございます。この問題にやはり抜本的な対策を講じなければいけない、そういう時期に来ていると思います。
　天下りの現状がどうなっているかといいますと、一般の職員は六十歳定年制でありますけれども、特にキャリアの公務員の場合は年功序列がはっきりしておりますので、年次が上がるにつれてだんだんポストが少なくなってくる。課長、審議官、局長、最終的には事務次官は一人しかいらっしゃいませんから、だんだんポストが少なくなってくるということで五十過ぎから肩たたきが始まる、早期勧奨退職が始まるということです。五十過ぎではまだまだやはり働かなければなりませんから再就職をするということになりますが、これをその本人に任せるということになりますと、その職務の権限を使って再就職先を探すような、そういうふらちな人間が出てこないとも限りませんので、役所の方であっせんをする、こういう仕組みになっているわけですね。
　したがって、こういう構造をそのままにしておいて天下りを禁止する、あるいは役所のあっせんを禁止する、こういうことをやりますと、むしろ弊害が起きる。職業選択の自由ということにも抵触をいたしますし、先ほど申し上げましたように、本人に任せるということになりますと、仕事そっちのけで再就職先を探すというようなことがあっても困りますので。
　私は、天下り対策というのは、定年年齢まで勤め続けられる、天下りをしなくても済む、そういう人事制度をつくるということが重要だというふうに思っております。そういった意味で、今、小泉総理が進めていらっしゃいます早期勧奨退職年齢を五年間で三歳引き上げようという試みは、私は大変意義のあるものだと思っております。
　総務省の方で調べていただきましたところ、総理が御指示をする直前の平成十四年では、この早期勧奨退職年齢、幹部公務員で五十四・四歳でありましたが、昨年の時点では五十五・八歳まで一・四歳引き上がっておりまして、政府の計画どおりに進みますと平成二十年には五十七・四歳ぐらいまで引き上がるということになりますので、私はこれはしっかりとそういうふうに進めていただきたいと思います。
　その上で、さらにもう一段改革を進めるために、きょうは具体的な提案を二つ申し上げたいと思っております。
　一つは、やはりトップの退職年齢が引き上がると、それにつれて全体がやはり引き上がるということがございますので、今事務次官級の退職年齢は六十二歳でございますけれども、これを六十五歳まで引き上げたらどうか、それにつれて局長級の退職年齢も六十三歳ぐらいまで引き上げたらどうかということが一つでございます。
　もう一つは、先ほど申し上げましたように、年次が上がるにつれてポストがなくなってくるからやめざるを得ないというところがございますので、ライン職を目指さない専門スタッフ職で処遇するという複線型人事制度について、これもかねてからいろいろなところで提案等をされておるんですけれども、なかなか具体化に向けて検討が進められておりませんので、この早期導入を目指して具体的な検討をぜひ進めてはどうか。
　この二つの提案を申し上げたいと思いますが、総理、御感想はいかがでしょうか。
○竹中国務大臣　石井委員、今まさに言われましたように、天下りしなくても済む状況をつくるということがやはりこの問題の根本、根幹であるというふうに私も思います。公務員の皆さん、まさに志を持って行政に専念していただきたいと思いますし、できるだけ長く、活力を持って勤務していただきたい。その意味で、今御紹介ございましたように、総理の御指示のもとで、今、早期退職慣行の是正をしているわけでございます。
　そのための方策として今二つの御提案をいただいたわけでございますが、一つは、今委員言われました複線型の人事管理を進めるというのは、これは大変重要であると思います。単に年次主義やピラミッド形ではなくて、必要なスタッフ職の整備充実、その過程では、やはり幅広い官民交流等々も当然必要になってくると思います。そうすることが、個人の能力を生かして、人材活用にもつながる。実は、そのための必要な整備を含めて我々の方ではしっかりと考えているつもりでございまして、これは順次、ぜひ実現をしていきたい、今その方向に向かっているということを申し上げておきたいと思います。
　もう一つの提案であります、事務次官級の定年について、今六十二歳となっているわけで、それの長期化についてのお尋ねがございました。
　国家公務員の定年の引き上げについては、これはやはり民間の動向等々を十分踏まえながら検討を行わなければいけないというふうに思っております。今御提案をいろいろいただいておりますので、今申し上げたように、民間の動向も踏まえながら検討をぜひ行っていく必要がある、そのように考えております。
○小泉内閣総理大臣　できるだけ定年まで働けるような環境整備等、私も努めていきたいと思っております。
○石井（啓）委員　よろしくお願いいたしたいと思います。
　それから、これは質問ではないんですけれども、私の個人的な意見で、さらに人事制度という意味では、先ほど申し上げましたように今相当厳しい年功序列といいますか、これは法律とか規則ではなくて慣習でやっているわけでありますが、慣習を正すというのはむしろ大変なことなんです。やはり、若いうちからはなかなか難しいかもしれませんが、一定年齢以上になったら実力本位あるいは実績本位の人事制度に改めていくということも重要だというふうに思います。これは意見として申し上げておきたいと思っています。
　続きまして、行革推進法案の方にも盛り込まれておりますが、政府の資産の売却でございます。
　先日、財務省の方では、十年間で十一・五兆円の政府資産を売却されると。これは例えば、郵政民営化で、今政府が持っております郵政会社の株式を売却したり、あるいは未利用国有地を売却したり、あるいは庁舎、宿舎も売却したりということで、特に、最近、宿舎についてはテレビ等でも大変取り上げられておりまして話題になっていますけれども、都心三区は全部売却する、二十三区内の容積率の利用が半分未満の低利用のものについては、集約化して、あいた土地は売却する、こういう方針というふうに伺っております。
　これはしっかりと進めていただきたいと思うんですが、私は、霞が関の庁舎ももっと有効利用したらどうかというふうに考えまして、ちょっと調べてみたんですけれども、霞が関の行政府は容積率が五〇〇％なんですね、都市計画。調べますと、ほとんどの区画がもう容積率満杯で使っているんですよ。ところが、唯一残っている区画というのが、財務省と内閣府の区画が実は容積率三三〇％ぐらいで、七割未満なんです。三割、容積率が使われていないということでありますから、ここを有効利用するということを考えてはどうか。ＰＦＩ等を活用して、民間資金を使って高層化しますと三割床がふえるわけですから、役所が使わない床を売却したり、あるいは賃貸したりということが考えられますし、もっと大胆な提言をすると、全部民間に売却をして役所が使う分だけ借り受けをするといういわゆるリースバック、こういったことも含めて有効利用というのを考えたらどうかと思いますが、これは総理、いかがでございましょう。
○小泉内閣総理大臣　私も、今の石井議員の考え方に基本的に賛成なんです。
　今、公務員の宿舎等を有効活用しよう、売却にしても、あるいは今の状況よりももっと有効に活用できるんじゃないか。その中で、中央官庁、財務省、率先して見本を見せたらどうかと今指示しているところなんです。国有財産を管理している自分のところだけやらないでほかにやらせるのは、ほかが余り承知しないから、まず自分が率先垂範。七階ですよ、今、財務省、旧大蔵省。戦前に建てている。七階ではもったいないんじゃないか、この一等地で。中央官庁の庁舎に緊急用の、危機管理用の公務員住宅、住めるようにだって、考えようによってはできるんです。ＰＦＩ、民間の事業者を活用しても、安く、もっと高層、有効に活用できる。そういう点も考えて、戦前建てたこの永田町周辺の庁舎、もっと有効活用できないか、まずは財務省、率先して考えたらどうかと指示を出しているところでございます。
○谷垣国務大臣　こういう時世ですから、国有地を民間の知恵をかりて有効活用していくということは極めて大事だろうと思います。
　今委員がおっしゃいましたように、ほかのところはだんだん容積率が高くなってまいりまして財務省のところが残っております理由は、戦後の時期に建った耐震性の悪いものから建てかえていこうというので、何か財務省が建ったころはしっかり建てているそうでございまして、後回しになってきたという事情もございます。
　それで、今総理のおっしゃったような手法を検討するために、公務員宿舎の件で伊藤滋座長に有識者会議をつくっていただいてやっていただいておりますが、さらにそこを改組して、国有地等々の有効利用、特に民間の手法を活用した手法を検討していただいておりますので、そういう中で、霞が関の官衙地域は都市計画の中、景観等々でも非常に重要なところでございますから、そしてまた、伊藤滋先生はそういう都市計画の大家でもいらっしゃいますので、そういうあたりも含めて十分検討いただいて、よいものにしていきたいと思っております。
○石井（啓）委員　これはぜひ、総理のリーダーシップでお願いをいたしたいと思います。
　それから、民主党案について総理にちょっとお伺いしたいと思うんです。
　昨日もこの委員会で民主党さんの案について審議をさせていただいたところなのでありますけれども、例えば公務員の総人件費改革につきましては、政府案では農林統計とか食糧管理とか北海道開発局など具体的な分野を挙げて減量の検討を規定しておるんですけれども、民主党さんの案ではどうなっているかといいますと、行政刷新会議というのを設けて、そこが作成する行政刷新計画に全部ゆだねられておりまして、この法案の中にはどういうところで改革するかというのがわからない、私は具体性に欠けているというふうに思っております。民主党さんは政府案をプログラム法にすぎないということで随分御批判されましたけれども、私は批判する資格はないんじゃないかなというふうに思いました。
　また、政府の総人件費改革、五年で五％の定員の純減、これは大変な苦労をしながらこれから計画をまとめていかなければいけないんですけれども、民主党さんの方では、三年で二割、総人件費を削減するという目安を示されているんですね。これは地方分権でおやりになるということでありますけれども、これもなかなか実現は難しいんじゃないかというふうに思っております。
　民主党案に対する総理の御感想をお伺いしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　方針としては、民主党も対案を出されたということは、これは私は悪いことではないと思っております。
　しかしながら、方針は方針として、この政府案の質疑のときにも、政府案で五年間で五％の公務員の純減ということについて、民主党の議員からも、どうやってできるのかと厳しく指摘されました。これは、五％五年間でも、年間六千八百人ほど削減しなきゃならないんですよ。それをどのように削減するのか、大丈夫か大丈夫かと質問されたものですから、民主党に聞いてみたら、今度は三年間で二〇％でしょう、人件費。当然これは定員純減も行わなきゃならない。となりますと、一年間、政府案の六千八百人どころじゃない、四万五千人削減しなきゃならない。どうやって削減するかというものも、今後具体的に提案していただければ、政府としても、これが可能かどうかよく検討したいと思います。
　政府案は自衛官も削減の対象としておりますが、民主党では自衛官は対象としていないということであります。そうなりますと、それ以外のところはもっと削減しなきゃいけませんね。そういう点も含めて、今後、民主党が対案を出されたんでしょうから、この説明の中で、また質疑の中で、民主党は具体的にどこをどのように削減していくかということを出されることを期待しております。
○石井（啓）委員　それでは、残る時間は市場化テスト法案についてお伺いしたいと思います。
　これも今回初めての試みで出された法案でありますが、今、国あるいは地方自治体が担っている公共サービスについて、民間の方の提案で、いや、自分たちもやれる、こういう御提案をいただいて、御意見をいただいて、そういった意見等を踏まえながら、いや、そういう意見はもらったけれども、やはり引き続き国や自治体でやった方がいいというものなのかどうか。あるいは、意見を伺って、官と民とでお互いに競争入札をしてどちらがやるか決めようと。あるいは、いっそのこと、もう官がやらずに民間だけにやってもらおう、民間競争入札。あるいは、この際もう公共サービスとしてはやる必要がない、廃止する。この四つの分野に仕分けをするわけですね。
　この仕分けの基準がどういうふうになされるのか。特に、官で引き続きやるという分野についての基準というのはどういうふうにお考えなのか。これは中馬大臣からお伺いしたいと思います。
○中馬国務大臣　今委員がおっしゃったとおりでございますが、この仕分けをするのは、監理委員会と申しますが、民間からの方々が選出されまして、これは内閣総理大臣の方も関与しておりますが、ともかく、その方々に判断していただくことになります。
　そういうことで、切り分けた、もう必要がなくなった仕事であったり、あるいは民間に任せた方がサービスもよくなる、効率もよくなるといったようなこと、そうしたことを御判断いただきまして、民からの提言だけではなくて官の方からでも結構でございます、そういう形で提言されたものを、関係省庁、これも大事でございますから関係省庁の協議や、その監理委員会での審議を経て、閣議決定によって行われる仕組みとなっております。
○石井（啓）委員　閣議決定で行われるということですけれども、恐らくそれは具体的な個別の案件に応じて検討していくということかと思います。ここは今後実施していくに当たっておいおい明らかになってくると思いますけれども、どういう考え方で仕分けをしていくのか、これが非常に重要になってまいりますので、今後、こういった点をより詳細に詰めていただくようにお願いいたしたいと思います。
　今申し上げましたように、民間から意見等をもらうわけですけれども、意見等をもらった分野については、その分野を引き続き国がやるのかどうか、あるいは、いっそのこと民間に任せた方がいいのかどうかという検討が行われることになるわけですけれども、民間から意見をもらわなかった分野についても、これはやはりみずから国や自治体がきちんと不断の見直しを行う必要があると思います。
　法案の第三条の中でも、国の行政機関等または地方公共団体がその事務または事業の全体の中でみずから実施する公共サービスの全般において不断の見直しを行う、こういう規定がございますので、民間から意見が出なかった分野も含めて公共サービス全般について不断の見直しを行う、そのことの制度的な担保がどういうふうになっているのか、中馬大臣にお伺いしたいと思います。
○中馬国務大臣　法案の第七条第七項で、公共サービスに関しまして不断の見直しが確保されるよう、毎年度、公共サービス改革基本方針の見直しを行って、必要に応じ、官民競争入札等の対象業務の追加、拡大を行うことといたしております。また、本法案では、官民競争入札等の対象業務の選定に当たりまして、民間から意見が出されていない業務についても、例えば我が内閣府などが対象業務を自主的に提案することも否定されておりません。
　本法案では、規定する手続に従って、国民のため、より良質かつ低廉な公共サービスを実現していくため、適切な対象業務を選定していくように努めてまいりたいと思っております。
○石井（啓）委員　私ども公明党は、かねてより事業仕分けということを相当提言しておりまして、この市場化テスト法案の中でも、あるいは行革推進法案の中でも盛り込まれておるんですけれども、やはり今後、国なり地方自治体が行っている公共サービス全般についてきちんと不断の見直しをしていくということを制度化していくためにも、私は、事業仕分けということをきちんとルール化していくということが必要だということを、これは意見として申し上げておきたいと思います。
　それから引き続いて、官民競争入札を実施して民間の方が落札をしたというケースで、これは民間の方がずっとやるというわけじゃなくて、ある一定の契約期間、三年とか四年の契約期間がありますから、その契約期間が終わりますと、再度、だれが実施をするかということで入札等が行われることになるわけですが、その時点で再び官の側が入札に参加するのかどうか、これを確認したいと思います。
　といいますのは、公共サービスで民間の方が落札をいたしますと、その分野で働いていた公務員というのは他の分野に配置がえ等が行われることになるわけですよね。したがって、実施期間が終わって再入札というときに、では官側がもう一度入札に応じるかというと、そのときはもう既にその分野で働いていた人は他の分野で働いているわけですから、官の側がこの再入札に応じるというのは、私は事実上非常に難しいんではないかなというふうに思っておるんです。官民競争入札で官側が再入札するということを想定されているのかどうか、そのとき、その困難性というものをどういうふうに克服されていくのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○山口副大臣　官民競争入札の対象となる公共サービスについては、その実施期間の終了に、先ほど言った三年から五年でありますけれども、対象業務の全般にわたる評価を行い、見直しを行うこととしております。この見直しにおきまして、再度官民競争入札を実施するのか、民間競争入札を実施するのか、これは個別具体的な判断をするものであります。
　その際に、御指摘のように実施期間終了後に官は入札せず民間競争入札を実施するケースもあり得ますし、他方、官側が他の部門の業務の合理化、効率化等により人員を確保し、実施期間終了後に官が再び入札に参加する余地を残すことが適当な事例もあると考えております。具体的には、例えば民間事業者の独占等のゆえに業務の質の確保やコストの削減が実現できないと想定される場合などは、こうしたケースに該当されると考えられております。
　いずれにしても、対象公共サービスの見直しに際しましては、本法案に規定された手続を経て適切に検討していきたいと思っております。
○伊吹委員長　石井君の質疑はこれにて終了いたしました。
　次に、北橋健治君。
○北橋委員　民主党の北橋健治でございます。
　委員会はきょうで十一日目、質疑時間は六十時間を超えてまいりました。昨日は民主党の対案に対する質疑も行われまして、これから国民の皆様方に、大島理事と手分けをいたしまして、民主党対案の本旨につきまして御説明をいただき、そしてまた、それに対する総理初め関係閣僚の御所見を承ってまいりたいと思っております。
　私は、この質疑を通じまして、国民の皆様方は改めて行革に注目をされていると思います。それは、最も期待されるのは、やはり税金の無駄遣いはきっぱりとやめてもらいたい、それが一番国民の期待する行革ではないかと思うのであります。最近では、医療費や介護保険料やあるいは障害者の負担が上がる、税金も何もかも上がっていく、そして官製談合やいろいろな無駄遣いというものが次々と明るみに出まして、納税者の怒りは頂点に達しております。その納税者の負託にこたえて、この行革を通じて我々はいかにしてこの血税の無駄を排除し切るか、これが行革の論議に求められている重要な諸点であると私は認識をいたしております。
　その観点から、まず民主党の提出者にお伺いしたいと思いますが、政府の提案に対して幾つかの提案を各論に盛り込まれました。具体的なプログラムであります。その本旨は、昨日の提案理由説明にありましたように、国は地方を信ずる、地方分権を徹底するときに必ずや国の新しい地平線が開けてくるという確信だったと思います。そしてもう一つ、政府への信頼という言葉を強調されました。重ねまして、この委員会におきまして、そのポイントにつきまして御説明をまず承りたいと思います。
○馬淵議員　お答えをいたします。
　私ども民主党の提出案、ポイントは二つございます。
　一点は、まず、現在の政府の事業、政府の行っている仕事、これの丸洗いです。
　今、政府は大変多くの仕事を抱えているわけでありますが、これらの必要性に対しては大変疑問が持たれる部分が多々ございます。例えば、政府が地主から農地を買い上げて、そして自作農創設のためにそれらを販売するという、こうした農地解放、これを二十一世紀の今日においても今も特別会計で行っている。また、高度成長期、人口が増大をしていく中での水需要、これを想定して、そして架空とも言えるようなこの水需要に基づくダム建設を全国各地においてもいまだ行っております。
　このような時代に合わない事業、本当に無駄遣いと思われるようなもの、こうしたものを我々民主党の案はすべて徹底的に洗い直して、これらの事業について、平成十九年までにこれを見直していくということをこの法案の中に盛り込んでおります。
　また、我々がこうした政府の事業の見直しを図る上では、徹底的な国と地方の役割分担、これを明確にしていく。これによりまして、例えば、国と地方が同様の事業を同時に行うという二重の業務、あるいは地方が行おうとすることに対して一々国が口を出すといった非効率な事業、こうしたものの見直しを図ってまいります。我々が訴えているのは、住民の方を向いて、そして判断できる環境を整えるということであります。
　こうした我々の考えのその原点に流れるものは、根底に流れるものは、補完性の原理と呼ばれるものでございます。この補完性の原理というこの言葉自体は、例えば、地方において、地域において、自治体における課題はその自治体において解決をしていく。市町村で起きた問題については市町村、そしてその市町村が十分に解決できないことについては都道府県なり、そして都道府県なりが解決できない課題並びに国が本来担うべき外交や通貨の問題といったものは国が行うという形で、その解決すべき課題は身近なところで解決していくという、この補完性の原理を徹底的に我々の案の中の根底に理念として盛り込んでおります。
　住民から見れば、一々霞が関に行って解決方法をゆだねるということではなくて、地域の、まさに自宅の近くの役所に行って、カウンターの向こうのあの方にお願いをしていく、あるいは相談をしていくという身近な解決の方法ということを私たちは考えております。これこそが行革の第一歩である、こうした観点を持たねば行革はなし得ないと考えております。
　また、もう一点、これも重要なポイントでございますが、この委員会の中でもたびたびその審議の中で明らかになってまいりました天下りあるいは官製談合、こうしたものに対して、徹底的に抑制を図る厳しい措置を盛り込んでおります。こうしたことを行っていく中で、我々は、信頼できる政府、これこそをこの天下りや官製談合の抑制、厳しい措置ということをもって現実のものとしていくということを私どもの法案の中に盛り込んでおります。
　政府案につきましては、例えば、格差があるのは当然だとおっしゃるそのリーダーの理念に基づく弱肉強食の社会をつくっていくという政府案に対して、私どもは、共生の理念を持って新しい政府をつくるという法案であるということをこのポイントとしてお伝えさせていただきます。
○北橋委員　今、民主党の説明にありましたように、税金の無駄遣いをきっぱりとやめさせるために、民主党は具体的な対策を対案に盛り込んでおります。それは、政府案には極めて乏しいか欠けているところでございます。
　私は、それを中心に、これから両案の比較をしながら所見を伺うわけでございますが、たまたま、先ほどの与党質問におきまして、民主党の総人件費二割削減について、根拠なき、いろいろな誤解といいますか偏見に満ちた言葉がありました。それについて、民主党の枝野さんの方から一言、これについての御見解をいただきたいと私は思います。
　総理、民間におきましては、二割削減なんて、そんなところでリストラをやり切ったところはありません。五割だとか七割だとか、この国際競争の厳しい中で、あの金融不安の中で、命がけのリストラをやって耐えているところでありまして、私は、総理に対して不満なのは、三年で二割ができるかできないかではなくて、それぐらいやろう、おれも考えてみる、それぐらいの決意を国民は期待しているのであります。
　私は、地方制度調査会のメンバーの一人です。そして、このたび道州制について総理に答申をさせていただきました。国と地方出先機関、国の役人の三分の二は地方におります。それが地方とダブっているんです。そういったことも含めて、道州制を導入すれば全く国家公務員の定員は変わるわけでありまして、要するに、民主党の提案に対してもっと前向きにとらえてほしい。五％でなくて二割ならば、できるならやってみようじゃないか、話し合おうじゃないか、それぐらいの決意を示してほしかったのです。
　枝野さん、一言おっしゃっていただきたいと思います。
○枝野議員　先ほどの石井議員の質問の中では、我が党が五％だってできないのにというお話がございました。
　確かに、現行のこの政府の案に基づいて定数を削減していこう、あるいは人件費を抑制していこうということを考えたときには、あくまでも現行の行政システムを前提として、その中でどこを削れば、どこを削れば、こういう議論をしておられます。
　しかし、今、馬淵議員から説明させていただきましたように、私どもは、根本的に行政のあり方、特に国と地方の仕事の役割分担を変えよう、そして、私どもの法案では明確に、国がやるべきことは皇室、外交、防衛、通貨等の国家の根幹にかかわる業務、そして地方ではどうしてもできないということで、地方からこれは国がやってくださいと言われた業務だけを国が行う、残りはできるだけ身近な地方でやってくださいということで、国のやるべきことを逆に初めに固めてしまって、決めてしまって、それ以外は都道府県あるいは市町村あるいは民間のセクターでやってくださいと。こういうことで考えますと、現行の八割の人員すら実は要らないのではないかというぐらいの仕事の規模になると思っています。
　もちろん、それを一気に、例えば身分を変える、人を減らすということは決して簡単なことではありませんが、しかし、そうやって役割分担を明確にすれば、例えば、それぞれの行政について意欲を持って、熱意を持ってなされている皆さんは、これがもう国の仕事でないならば、その仕事を中心にやる県で仕事をしたいとか、あるいは民間で仕事をしたいとか、みずから出てくる方もたくさんあると思います。
　したがって、こうした抜本的な改革をすることによって国家公務員の総人件費を抑制するということは、十分に意欲があれば可能であると判断しております。
○伊吹委員長　北橋君、総理の答弁について引用がありましたから、国民が見ておられますから、総理の簡単なコメントをいただきます。
○小泉内閣総理大臣　三年間で二〇％。五年間で五％、これは難しいという批判を私は受けたものですから、それよりもっと大きな、三年間で二〇％削減する、私は別に趣旨について批判しているわけじゃありません。では、どこを削減しているんですかという、どの役所のどの数と言っていただければ検討しますよと申し上げているわけであります。
　五年間で五％でも、毎年約六千八百人の公務員を減らさなきゃならない。これでもきつ過ぎるんじゃないか、配置転換できないんじゃないかという御批判を野党の皆さんからも浴びたから、そうすると、民主党の三年間で二〇％、人件費ですから、全然定員に手を入れないということはないでしょう。人件費だったら、どこの人件費を減らすのか。三年間で二〇％ですから、人員に直すと、これは一年間で約四万五、六千人ですよ。どの役所の公務員を減らしたらいいんですかと、具体的に言っていただければ検討しますよということを申し上げているわけであります。
○北橋委員　私は、要するに、国は本当に地方を信ずるかどうかの違いだと思うんです。国も地方も一緒に定員管理をして、法律では「要請する」と言っていますけれども、要するに、地方を、これまで明治以来、補助金や許認可や情報や、いろいろなことで縛ってきたんです。その国の構造を根本的に変えなければ、官が民を縛り、国が地方を縛る、その鎖を解き放とうというのが民主党の本旨でもあります。
　そういった意味で、地方分権、地方を信ずる、地域の住民の英知を信ずるという哲学に大転換をすれば、私は必ず三年二割は達成できると申し上げておきたいと思います。
　続きまして、きょう私は、この質問を中心にしたいと思います。（発言する者あり）
○伊吹委員長　静粛にしてください。
○北橋委員　これは、御案内のとおり、随意契約に関する資料でございます。随意契約というのは、これは国民にはなかなかなじみが余りないかもしれませんので、この委員会におきまして、これだけの資料は、中央省庁における近年の随意契約の実態の調査の資料であります。まだ出ていない官庁もあります。
　これは、民主党の議員が再三にわたり委員会で、国民の税金を大事にするために、随意契約の実態が余りにも放置されている、一つの官庁で九割以上も相みつもとっていない、こんなことが許されるのかと、再三にわたる質疑によりまして、委員長に御裁定をいただきまして、委員会の資料要求、実質国政調査権の発動という形で、業務繁忙の中を霞が関の皆さん方に協力して出していただいたものであります。
　これは、国民が非常に大きな関心を持っておりますので、私は、地方公務員の問題をもっと議論してもいいんですけれども、まずこれをやらせていただきたいと思います。
　まず、民主党の提出者にお伺いしたいと思います。
　随意契約、どこに問題点があると考えるのでしょうか。そして、きのうやっと間に合わせるように出てきた資料が大半でございますので、分析も大変だと思いますけれども、この随意契約の驚くべき実態に対してどういう総括をされているか。まず、あわせてお伺いしたいと思います。
○武正議員　北橋委員にお答えをいたします。
　この随意契約、総理も先ほど来、随意契約に、必要なければ競争入札だ、こういうことを言っておられます。
　そもそも会計法では、一般競争入札が原則である、こううたっているわけでございます。国民の皆様にも、随意契約というのはちょっと難しい言葉だなというふうに思われると思うのですが、要は、競争にしないで、それこそ、ある一社あるいは一団体、そこともう契約を結ぶ。そのときに、競争にしていないので、その価格が適正な価格なのかどうか、この判断が、果たしてだれがするのか、適正なそうした価格になっているのか、これが大変疑わしく思われるのが随意契約の一つ仕組みになっております。
　そこで今、北橋委員から、それこそその机の上に積み上げている資料でございます、この資料は、もともとは、昨年十一月でございましたでしょうか、情報公開請求に基づいて、環境省、きょう環境大臣お見えでございましょうか、環境省に対して、五百万円以上の本省発注全契約に占める随意契約の割合、これを情報公開請求したというのが事の発端でございます。
　それにより、報道で、環境省全発注五百万円以上、九三％が随意契約である、しかも、その二千七百件を超える件数すべてにわたって相見積もりをとっていない、こういったことがわかったものですから、この間、委員会では、財務大臣、農水大臣、厚労大臣、それぞれお伺いをしますと、それぞれ随意契約の高い比率を述べられ、また、相みつは一切とっていない、こういう答えもありまして、それではということで、全省庁同じように資料を求め、昨日出していただいたところでございます。
　その分析をいたしますと、平成十六年度に限ってでございますが、全省庁の中では、やはり平均八割、随意契約比率でございます。その八割のうち四割は公益法人、独立行政法人ということでございます。既に民主党の要求に基づいて、千七十八法人、二千六百四人の天下りの団体、ここに六兆円のお金が流れている。こうしたお金と人の流れ、それに介在するのが実はこの随意契約ではないのかということでございます。
　政府のさまざまな理由も出していただきましたが、この一社しか、この一団体しかできないんだ、こういった理由がずらずら並びます。本来随意契約は、やはりバリュー・フォー・マネーでありますので、本当にその団体そしてまた企業でなければできないのか、それをどうやって見きわめるのか、それがないまま随意契約が続いている、これが実態でございます。
○北橋委員　そこで、きのうの昼までに間に合わせよというのは、伊吹委員長から特段の御配慮をいただいて霞が関の方に要請をして成ったわけでございますが、これを集計するのは大変でございます。しかし、官庁の方はパソコンで処理していると思いますので、足し算することは一瞬のうちにできるわけでございます。
　そこで、財務大臣にお伺いしておきたいと思いますが、事務当局の方からどういう報告を受けているかということです。国民が知りたがっているのは、これからの審議の中で私もじっくりかけて分析いたしますが、まずは、各省庁において契約件数が何件あって、そのうち随契が何％だったのか。件数そして金額ベースにおいてその数字は集計されて上がってきているでしょうか。まずお伺いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　各府省の随意契約の資料につきましては、今議員お持ちのものがそれだと思いますが、きのう、十八日に行政改革事務局を通じて委員会にお出しをいたしました。
　それで、これは、充実した審議のために早急な資料提出が必要だという御指示によりまして、短期間で可能な範囲で提出したものでございまして、今各府省で集計が進められているところでございます。そこで、全部は実はまだ集計ができておりません。
　例えば、私の所管でございます財務省の例だけ申し上げますと、平成十二年から平成十六年に本省で契約された五百万円以上の契約は千四百十二件ございまして、総額は千六十九億円でございます。このうち随意契約は九百九十四件、九百七十二億円となっておりまして、随意契約の割合は、件数で七〇・四％、金額で申しますと九〇・九％でございます。
　確かに公共調達では、先ほどからの御議論のように一般競争入札が原則でございまして、随意契約については、透明性、効率性の観点から、積極的かつ厳正な見直しを行っていく必要があると考えております。特に、随意契約の契約金額が大きいあるいは契約件数が多い府省においては、国民に対する説明責任を十全に果たせるよう努める必要があると考えておりまして、現在緊急点検をしておりますので、その取りまとめ、六月を目途に公表いたしますとともに、各省庁において随意契約見直し計画を策定する、こういうことで今作業を進めております。
○北橋委員　各省庁も仕事が大変忙しい中を頑張っていただいたと労をねぎらいたいんですけれども、やはり行革推進委員会というのは、税金が本当に効率的に使われているかをきっちり立法府でチェックしてくれという国民の負託があると思うんですね。そういった意味で、別に手書きでやっている作業じゃないので、パソコンでやっていらっしゃると思いますから、各省庁別にすぐ出してもらわないと、私はここでサボタージュとは言いたくないけれども、国民の皆さんから見ると、やはり熱意というものは感じられないんじゃないか。政府・与党みずから行革に対して襟を正していこうという姿勢に対して、私は失望感を持たれていると思うんですね。
　私どもの入手している情報では、平成十六年に限って言うと、件数ですけれども、七千八百二十二件の契約のうち五千五百十件が随意契約であって、その契約率は七〇％だった、そういう情報も得ておりますけれども、これはやはりきちんと六月までと、六月というのは国会は終わってしまうじゃありませんか。本来ならば、この衆議院を通過する段階に当たってきっちりしてほしい。そういった意味では、改めて資料提出を急ぐように求めておきたいと思います。
　きょうは、環境大臣にお越しをいただいていると思います。このたび御健康になられまして、本当に心からお喜びを申し上げたいと思います。そういう中で気も引けるわけでございますけれども、大臣もこの間、公人として、やはりこれはきっちりとお答えをいただくことだと思います。
　半分までこれから随契を減らしていくという趣旨も含めて記者会見があったと聞いておりますけれども、環境省についてもいろいろな随契ということが言われました。それに対して、環境大臣、率直なお言葉をいただきたいと思います。
○小池国務大臣　今回、環境省、最も小さな役所ではございますけれども、随契の比率が最も高いということ、入院中ではございましたけれども、そのニュースに改めて接したところでございます。
　その中で、一つ一つ精査を私なりにもやってみたわけでございますけれども、やはり極めて専門性が高いということは事実、そういう部分の調査研究ということを発注することも事実でございますが、一方で、これまでそうしてきたんだからというような安易な形での随意契約がないかどうか、これから官房長のもとにプロジェクトチームをつくりまして、そしてこれからの契約の透明性、効率性という観点から見直しをしていきたい、こういう気持ちでこれから取り組んでまいりたい、このように考えているところでございます。
○北橋委員　もう一度お答えをいただきたいと思いますが、納税者に対する反省の言葉というのはないんでしょうか。
　もう一つ。とにかく一生懸命やって、大臣みずからも取り組んで、何とか減らしていこうということで半分という数字も出たのかと思いますが、これは納税者の目線から見ると、ゼロベースで見直す、基本的に随契をやらないんだ、どうしてもやるものはどれなんだ、そういう決意を示されないと、私はやはりもとのもくあみになってしまうと思うんですね。
　そういった意味で、納税者に対して、環境大臣だけに聞くのもなんでございますけれども、右代表で聞かせていただきますけれども、随契が余りにも多かった、そういった実態に対して、率直に国民に対してどういう気持ちを持っていらっしゃるのか。
　それから、本来は半分じゃなくてゼロベースできっちりと見直すという決意を大臣がお示しにならないと、これは霞が関の官僚集団も私はブレーキかかってくると思いますが、いかがでしょうか。
○小池国務大臣　まず、公共調達というのは一般競争入札が原則であるわけでございます。その意味で、これからのプロジェクトチームにつきましても、このベースということについては一番肝心なポイントであるというふうに思っておりますので、その形で進めていきたい。
　また、調査研究でございますけれども、先ほども申し上げましたように、さまざまな分野にわたります専門的な知識などなど、こういった形のものをどうやって確保して、そして今後の環境行政に生かしていくのかということも一つの責任でございます。そういった観点から、今、また繰り返しになりますけれども、プロジェクトチームにおきまして、専門性がどうしても必要なものであるとか、それから一般入札、競争入札という形にしていくべきものであるというか、そういったものをしっかりと仕分けをしていくということでございます。
　基本に戻りますけれども、公共調達というのは一般競争入札が原則であるということは承知をしているところでございます。
○北橋委員　残念ながら、納税者の皆様に対して、会計法令からすると違反ではないか、極めて問題があるのではないかと再三指摘された案件につきまして率直な反省の言葉がないというのは、私は国民の皆様がどう聞かれたかと思います。
　民主党の提出者にお伺いしたいと思います。
　政府の本音は今の答弁に出ていると思うんですね。それに対して、民主党は具体的にこの行革法案に対してどのように改革したいと思っていらっしゃるか、その柱をお伺いしたいと思います。
○武正議員　北橋委員にお答えをいたします。
　会計法の原則は、有利な価格による契約締結、これは随意契約であろうとも同じでございます。いかに政府が随意契約で、一社しかない、一団体しかないと言われようとも、どれだけ有利な価格で契約を締結する努力をされているのか、これがまず基本で問われなければならないというふうに思います。
　その上で、民主党案は三点、改革案を持っております。
　それは、まず、一般競争入札の例外というものの基準を厳格にしよう。あわせて、特に官僚ＯＢ、天下りがどうしてもこの随意契約と密接なかかわりがある、こういう疑念が晴れませんので、官僚ＯＢ就職営利企業入札参加の基準はやはり厳格であるべし。あわせて、官僚ＯＢによる出身官庁への情報提供要請などを禁止する、これが二点目でございます。そして三点目は、既に財務大臣からも御答弁がありますが、独法、独立行政法人あるいは公益法人、ここにも一般競争入札原則、これを徹底する。
　以上、三点でございます。
○北橋委員　民主党の対案は、このように、税金をきっちりと間違いなく使ってもらうために、法案の中にこのような柱を盛り込んでおります。
　総理にお伺いしたいと思います。
　これまでも、行革は推進する、そして小さくして、将来の国民負担増を抑制したいということであります。こういう一つ一つの各論について、国民の納得するような改革の案を法律の中に入れますと、ポスト小泉さんがどのようにしようと、仮に行革があいまいになったとしても、法律に残る限りは生きるわけでございます。既に答弁において総理は、こういった問題についても、六月ぐらいをめどにいろいろと考えているという答弁はいただいておりますが、やはり民主党が具体的に提案したようなものを法律案に盛り込んで初めて行革の審議と言えるんじゃないでしょうか。総理の御所見を承りたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　既に環境省だけでなくて全府省に対して、随意契約というのはそれしか方法がないということだけにとどめて、あとは原則一般競争入札、その原則に従ってやるようにという指示を出しているところであります。
　この指示に従って、各省できるだけ早くその趣旨を生かすように努力していきたいと思っております。
○北橋委員　そういう趣旨だとおっしゃるんですけれども、この随契につきましては、今まで閣議決定だとかあるいは関係省庁連絡会議の取りまとめなどいろいろな文書がたくさん出ているわけですよ。最近のところでは、平成十六年十二月二十四日の閣議決定です。「随意契約の適正な運用」と書いてあるんです。
　総理も御発言どおりきちっと守ってくれれば少しは前進があるかもしれませんが、この随契一つをとりましても、事務連絡でありますとか閣議決定でありますとか通達というのがいかにもろいかということを歴史が証明しているんですよ。その意味で、私は、総理の答弁を聞いていて、官僚には大変弱い方だなと思わざるを得ないのであります。
　そういう意味で、時間が来ておりますから、最後に、天下りの抑制という問題に移りたいと思います。
　天下りの問題というのは昔から指摘をされてきたんです。この委員会の審議におきまして、単に役人の身分という、保障という問題点に加えまして、そこで談合であるとかいろいろな税金の無駄遣いの実態が明るみに出たわけです。国民は今、母屋でおかゆをすするように頑張っているんです。ところが、お役人は離れの地下室で税金の宴会をやっている。こういう実態があるわけでありまして、天下りというところが官製談合におきましても重要な問題点だったんです。
　そういった意味で、総理の答弁を聞いておりますと、この質疑で出ておりますけれども、できるだけ三分の一ぐらいに減らしていきたい、内規がある、あるいは早期肩たたきの制度をこれから時間をかけて見直していきたいと言われますが、離職後二年間というのは憲法上で認められているわけです。民主党が提案しているように、離職後二年間の制限を五年にすれば、実態面から見て、天下りの問題は激減するはずであります。ぜひとも民主党の提案を、法律を承認いただきたいのであります。いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、何回か答弁をいたしましたけれども、何年が適当か、二年がいいのか、五年がいいのか、さらに早期退職勧奨制度、この進捗ぐあいも見ていかなきゃなりません。
　いずれにしても、天下りがあるからその会社に仕事を渡すということがないように、今の慣行の見直し、そして天下りの禁止、随意契約ではなくて一般競争入札が原則だという趣旨を徹底して、より効率性、公正性の高い行政を実現していきたいと思っております。
○北橋委員　大変残念な御答弁でございますが、最後に総理に申し上げておきたいと思います。
　小泉内閣、五年間、いよいよ最終段階に入っているようでございますが、その間に、定率減税を減らして三兆三千億円増税、年金あるいは保険料、雇用保険料、介護保険料を引き上げて、全体で平年度ベースで八兆七百七億円の負担がふえているんです、内閣の中で。これは消費税率だと三％強ですよ。これをずっと小泉内閣はされてきているわけであります。
　御家庭で見ると、年収五百万円、お子さん二人のモデルケースで見ると、税金が六万六千円も一年間に上がり、保険料が八万三千九百円上がっているんです。年収五百万の家庭では、合わせて十五万円も負担がふえている。年収七百万では、二十三万三千四百円上がっているんです。
　ところが、このたくさんの無駄遣いというのは、談合から何からいろいろな問題がありましたよ、これだけ国会で審議された随契の問題について、各閣僚からは反省の言葉もない。しかも、具体的な民主党の提案に対し何も答えようとしていない。そして、国民に人気のある総理から、六月を目途に頑張りましょうと。
　私は、きょうの審議を通じて、国民の皆様方は、心ある納税者の皆様方は大いなる失望を感じられたと思います。
　終わります。
○伊吹委員長　以上をもって北橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、大島敦君。
○大島（敦）委員　民主党衆議院議員の大島です。
　これまで当委員会では、四月三日から実質的な審議に入りまして、きょうを含めて六十六時間の審議を行政改革関連法案につきましてさせていただいております。この六十六時間の審議の中で、なぜ行政改革が必要なのか。これまでも、土光臨調があり、そして橋本行革があり、今回の小泉首相の行政改革でもあります。
　私、メーカーの出身ですから、行政改革をメーカーの立場から見ると、メーカーの工場、生産会社の、製造企業の工場では、毎年毎年、生産性の向上運動がございます。毎年毎年、それはＪＫ活動であり、ＱＣ活動であり、ＴＰＭ活動であり、さまざまな手法の生産性の向上運動をしております。この一つの手法が、四年から五年たちますとなかなか効率が上がらなくなるものですから、手法を変えていく。行政改革というのも、国全体の生産性の向上運動であるのかなと考えております。
　ですから、今回の行政改革の推進法案が通ったとしても、この行政改革については、今後とも、私たち衆議院議員、国会は行政を監視し、そして監督していくという機能は十分に果たさなければいけないと考えております。
　まず、民主党の今回の提案者に伺いたいのは、行政改革がなぜ必要なのか。その点につきまして、行政改革が絶え間なく、なぜ民主党が行政改革の対案を出したのか。民主党は、野党ですから政府を持っておりません、限られた人数の中で膨大な作業をして法案を提出させていただいております。なぜここまで膨大な時間をかけなければいけなかったのか。その点につきまして、まず一点、御質問させてください。
○枝野議員　お答えさせていただきます。
　行政改革という言葉は、今お話しのとおり、いろいろな意味で何度も何度も繰り返し出てきています。そして今回も、小泉総理のもとでこの推進法案が出てきているわけであります。
　税金の無駄を削らなければならない、今の日本の政府の予算の規模が大き過ぎて借金で首が回らないので国民負担がますますふえていってしまう、これを何とかしなければならないという公式発言については、少なくとも総理のおっしゃっていることと大きな方向性、違いはありません。
　しかし、それについて、政府の案は、現状のシステムを前提にして、これが無駄だあれは無駄だというモグラたたきをすれば何とかなるのではないか、そういう発想に立っているとしか、法案の中身それからこの委員会での質疑などを見て、残念ながら感じざるを得ないというのが我々の結論であります。
　この国の形そのものが、これまでの明治維新以来の中央集権で官僚主導で、そして政府が、国が、例えば予算をいろいろ使って皆さんに積極的に暮らしをよくしてあげますよというようなことで何でもかんでもやるということ自体がもう時代に合わなくなってきていて、その財政負担には耐えられなくなっている。むしろ私たちは新しい国の形をつくろう。
　それは、それこそ小泉総理も民間でできることは民間でとおっしゃっておられるように、まず自分のことは自分でやろう、そして、それでできなければ家族で助け合おう、あるいは地域社会で助け合おう、企業の中で助け合おうということがまず基本になければならない。しかし、それでどうしてもできないことが世の中にはたくさんある。それをだれが解決するのかといえば、まず身近な行政、つまり市町村が担うべきである。そして、市町村では小さ過ぎてどうしても解決できないということは都道府県でやろう。都道府県ではどうしても解決できないことだけを、私たちが権限を預けられている中央政府で行っていこう。そうすると、我々中央政府がやらなければならないことは非常にシンプルになる。その分、地方の自治体などがあるいは民間が自由にできるようにしていこう。こちらの発想から私たちはやっていかないと、とてもではないけれども今の財政赤字を解決できない。
　これで、目指すところ、言っていることは同じかもしれないけれども、まずやるべきことを絞るというところから始める私たちと、とにかく無駄が目立つところだけモグラたたきのように切っていくという政府とでは、根本的な考え方が違う。したがって、大変であっても対案を出さざるを得ない、こういうことであります。
○大島（敦）委員　今回の政府提出の法案につきまして、当委員会での審議を通じて、また与党側の議員の方からは、今回の法律は非常によくできている、ここまでの政府内での合意形成、特別会計もそうでしょうし、政府系金融機関も合意形成は大変だったという声は聞いております。
　確かに、政府内での、これまでの皆さんの、それぞれの応援団を抱えていた、それぞれの特別会計なり政府系金融機関、それをスリム化するあるいは整理統合していく、その合意形成は与党内でも大変だったということは私も察するところがあります。しかしながら、今我が国に求められているのは、これまでの延長上の行政改革ではないと思っています。抜本的に我が国の仕組みを変えること、このことで初めて、私たちの国の行政あるいは国全体の効率化が図られると考えております。
　その点につきましてですけれども、地方分権のお話がございました。枝野さんは地方分権のことを分権革命と称しております。なぜ分権が必要なのか、もう一度手短に答弁をいただければ幸いでございます。
○伊吹委員長　枝野幸男君、手短に答弁をしてください。
○枝野議員　幾つかのポイントがあると思っていますが、一つは、国民の皆さんは行政にいろいろなサービスを求めています。しかし、その行政に求めるサービスというのは多種多様で、地域によっても違います。
　例えば、道路というのは、私は埼玉の大宮というところが選挙区ですが、大宮のどこにどういう道路が必要かということは私はわかりますし、大宮の区民の皆さんはわかると思いますが、北海道や沖縄のどこの道路が必要かということは私はわかりません。霞が関の役所の皆さんも、現地の事情まで全部わかっている方はいらっしゃらないと思います。したがって、では、どこに道路をつくるということ一つをとっても、現地の事情、住民の皆さんのニーズが必ずしもわかっていない人たちを通じて間接的にそのサービスが提供される。
　あるいは、教育についても、例えば子育ての支援が必要であるといっても、こういう時代であっても親子三代で住んでいる方の比率が多いところと核家族の多いところとでは、必要な子育て支援のサービスの中身が違う。
　したがって、それぞれのサービスの事情を一番わかっているところでそのサービスを提供することが、サービスを求める住民にとっても一番便利ですし、一番効率的に国民の皆さんから預けられた税金の使い道、節約ができる、こういうふうに考えています。
○大島（敦）委員　個別テーマについて伺わせてください。
　一般会計、これは八十兆あることは大体国民の皆さんは存じておると思います。一兆円という金額は、私でも百万円とか五百万円ぐらいだと大体このくらいの金額なのかなとは思うんですけれども、一兆円という金額はなかなか国民の皆さんには理解しづらいと思います。例えば、谷垣大臣が一日百万円ずつ現金を使っていくとして、一兆円を使い切るのに何日かかるかというと、二千七百三十九年かかるというのが一兆円のボリュームなんです。
　この八十兆円の予算のほかに、今四百兆を超える特別会計があると聞いております。その特別会計の、要は国民の皆さんは特別会計についてなかなか十分な理解がされていないと思いますので、その点を手短にお答えいただき、そして政府案での改革の方向について御答弁をいただければ幸いです。
○谷垣国務大臣　できるだけ手短に御答弁させていただきますが、国はいろいろな仕事をやっております。外交もあれば防衛もある、それから治安を維持するために警察も動かなきゃいけない、道路もつくる、教育もある。そのために税金をいただいたり、手数料をいただいたり、負担金をいただいたり、いろいろな資金をいただいて、それをまとめると国の会計制度になるわけですね。
　それで、それを全部一本にまとめると、一般会計というのはもともとはそれを全部一本にまとめようということだったんですが、それだけだとわかりにくくなるということがございまして、例えば年金なんかをやりますと、保険料をいただいている、それから年金をお払いしている、その収支が合っているのか、持続が可能なのか、可能でないとすると、一般会計、つまり税金から入れなきゃならないのか。そういったところをきちっと収支の見通しをつける必要があるというところから、例えば年金については特別会計ができて、国民にできるだけその辺もわかりやすくしていこうというのが本来の目的でございました。
　ところが、現在、三十一特別会計がございますが、それだけございますと、たくさんあり過ぎて、なかなかお金のやりくりや全体の資金の流れ、そういうものがむしろつかみにくくなっている、その中に無駄なお金がため込まれたりなんかしているんじゃないか、こういうような批判がございましたから、特別会計を改革しろという議論が出てきているわけでございまして、現在、政府の立てている計画は、三十一ございますものをきちっと見直して、これを二分の一から、一番少なくできると三分の一ということでございますが、その間に圧縮していこうということを考えているわけでございます。
　それと同時に、いろいろやはり、三分の一あるいは二分の一にしましても、全体の政府の会計状態、財政状況をよくわからせるためには、相当工夫もして、説明の責任といいますか、一覧性といいますか、そういうものを確保する努力もしようということでやっております。
　それで、今、特別会計の規模が四百兆を超している、一般会計は八十兆だというお話がございましたが、お金のやりくりがございますので、そういうものを整理いたしますと、特別会計全部合わせた規模は二百二十五兆ぐらいでございまして、さらに、一般会計とのやりくりもありますから、大体その一般会計、特別会計の重複部分を除きますと、全体の規模は二百五十数兆という規模でございます。
　その中で、何が問題か、特別会計をやる場合に何が問題かということになるわけですが、まず二百二十五兆の半分強は、国の借金の返済に充てる国債償還等々、これが大体百十七兆ございます。これは何が問題かというと、要するに、これだけあるたくさんの借金をこれからどう持っていくかということが問題でございますから、一つ一つの特別会計の無駄とはちょっと違った部分があるわけでございます。
　それから、その残りが百兆強あるわけでございますが、その半分が年金や医療など社会保険給付でございまして、ここの問題は、持続可能かどうかというような、制度設計をきっちりしながら改革をしていくというテーマでございます。
　それから、これらを差し引いた残りから、さらに財投という貸し付けがございますから、これは圧縮してまいりました。それをどうするかという問題。
　それから、地方公共団体、国と地方の関係ですね、これが十九兆ぐらいございます。
　そうすると、残額が十二兆なんです。今の申し上げたところは、それぞれ全部見直す必要、検討の必要、いろいろな改革が行われているわけでありますが、特会そのものとして本当に考えなければならないのは、この十二兆をどうするか、こういう問題であろうかと思っております。