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○政府委員（山口公生君）　金融危機は、一言で言えばシステミックリスクという表現をさせていただいております。
　例えば、昨年の十一月から十二月にかけての株価下落がきっかけになりました危機でございますが、当時、危機の報道が盛んになされまして、ある銀行では窓口に預金の引き出しの列ができました。コール市場ではすくみ現象が生じまして、金融市場で必要者どころにお金が回らないという現象が生じました。
　また、海外でも、これはアジアの金融機関等も同じでございましたけれども、外貨の調達が非常に困難で、ジャパン・プレミアム一％を出しても資金が取りづらくなったというような現象が起きました。
　こういった現象は、ひとり金融界のみならず、不安が不安を呼んでこれが極端な貸し渋りの現象につながり、経済として大変危機的な状況を招来しかねない状況になったわけでございます。そういったようなことがさらに続くようなことが現出しますと、これは経済全体が大変な危機的な状況というようなことかというふうに存じております。
○久保亘君　このパンフレットは預金者の保護を中心に金融システムの安定化のための緊急対策ということで出されておりますが、この中に今あなたが述べられたような事態は私たちの生活を守っていく上であってはならないことである、したがってその事態を未然に防ぐための用意をしておくことは不可欠だからこのシステムの安定化を図るんだということが書いてあるんです。そして、その前の方には、何よりも預金者の保護のために、それから企業活動や雇用のためにということで、未然に金融危機を防ぐ、その用意のためのシステム強化だということでやられておりますが、これを見ますと、何か全く責任のない立場から国民に向かって説教をされているような感じがするんですが、そうではなくて、あってはならないことを未然に防ぐということではなくて、現に起こっている事態に対してどのように緊急に責任ある対策を講ずるかということなのではないでしょうか。いかがですか。
○政府委員（山口公生君）　現に起こっていることに対する対処ということも一つの大切な要素だと思いますが、特に金融におきましては不安が不安を呼ぶ、あるいは萎縮した行為がますます萎縮した行為につながっていくという側面を持っているということを考えましたときに、例えば直近でいいますと、次の三月期の決算を心配して企業も金融機関も大変に行動に慎重になり過ぎてきているというようなことも起こり得るということで、そのための用意をさせていただくということでございます。
　それから、破綻にしましても、大きな破綻を起こさないように最大限努める必要はございますけれども、万一そういう場合にも預金者の方々がそれを心配の余り必要のない資金移動を、預金の移動をなさるまでの行為をおとりにならなくてもいいですよという形での安心感を与えさせていただくための措置だというふうに考えておるわけでございます。
　しかし、先生がおっしゃいましたように、現に起きている状況、例えば極端な貸し渋りの現象等がやはり金融活動のいろいろな萎縮状況からきているとすれば、それはそれとして対応をしていくべきものだというふうに考えております。
○久保亘君　やはり、現に起きている状況、さらにこれから予想される状況について対策を講ずる場合には、なぜそういう状況が起きているかということに対する責任を明確にするということがとても重要なことだと私は思っております。
　このパンフレット全体を通して見ますと、日本政府が破綻から預金者である国民を守ってやるんだ、そしてまた破綻を生じさせないために銀行を守らざるを得ないんだ、そのことのために必要な公的資金の投入が重要になってくるという、そういう論理の組み立てになっているように思うのです。
　それでは、私は具体的にお尋ねしたいことがあります。
　九六年の六月に成立いたしました預金保険法の改正案と今回提案されております預金保険法の改正案で、預金者の立場から見た場合にどこが違っておりますか。
○政府委員（山口公生君）　預金者の立場から申し上げますと、前回の預保法の改正におきましても全額を保護し得る体制をお認めいただきましたので、預金者からだけ見た場合には、そこは仕組みとしては今と変わらない、今回御提案申し上げているものとは変わるものはございません。
○久保亘君　そうだと思います。
　あのときも二〇〇一年の三月末までは預金は全額保護されるという立場で法改正は行われました。今回も二〇〇一年三月末までは全額保護される、それ以後は一千万を限度とするということについても同じでございます。預金者の立場からは今回の改正案と前回成立いたしました法改正とは何も変わりはない。
　どこが違うかというと、その必要な財源をどう予測するかという点において違いがあると思うんです。そして、その予測される必要な財源の確保の仕方が違う。今回はそこへ公的資金の投入の可能性を十七兆円設定するということが大きな違いだと思うんですが、そのとおり理解してよろしいですか。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりだと思います。
○久保亘君　そのようになってまいりますと、今回の改正はいろいろと預金者の保護ということがうたい文句にされておりますけれども、実際はそのための公的資金の投入の総枠を十七兆、破綻処理を入れますと三十兆設定をするというところに法改正の大きな目的があるんだろうと思っております。
　そこで、今度は具体的な内容についてお尋ねしたいのでありますが、預金全額保護のための特別資金援助の必要な額はどこでどなたがお決めになるんでしょうか。つまり、預金保険機構が可能性として持たされた公的資金の投入枠を実際に整理回収銀行や受け皿金融機関に対して投資していく場合のその金額の決定というのはどこで、どなたがおやりになりますか。
○政府委員（山口公生君）　預金者保護のための特例業務勘定でございますが、これは、例えば北海道拓殖銀行が破綻しましたが、債務超過額というのは今八千四百億という数字になっておりまして、少なくともそれ以上の額がロスとして生じるという見込みでございます。そうしますと、北洋銀行の方が受け皿銀行になって営業譲渡を受けてくれますが、そのロスまでは受けてくれ層せんので、それにつきましては、預金保険機構の運営委員会におきましてそのロス額を、資金を贈与する、金銭を贈与するということを決めます。
　それから、それだけではなくて、また不良債権、つまり北洋銀行が受け取っていただける債権、貸国債権等はそのまま北洋銀行に行きますが、受け取っていただけない債権がございます。これは不良債権と決めつけるわけにはいきませんけれども、恐らく不良債権でしょう。それは預金保険機構、または整理回収銀行が時価で買い取るということになります。それは預金保険機構の運営委員会で決定するというふうに仕組みがなってございます。
　そういうことによりまして、破綻の処理がロスの穴埋めと必要な資産の買い取りという形で預金保険機構の中で処理されていきます。その結果、預金者は全額保護されるという仕組みになるわけでございます。
○久保亘君　私がお聞きしているのは、十七兆の特別資金援助を行う枠が特例業務勘定として決まっておりますね、その中から幾ら出すかというのはどこで決まるのかということで、それは運営委員会が決めるんですか。運営委員会が決めるということでありますならば、どういう判断に基づいてその金額が決まってきますか。
○政府委員（山口公生君）　お答え申し上げます。
　幾ら出すかということにつきましては運営委員会で最終的に決定されますが、特例業務でございますので主務大臣の、今は大蔵大臣、いずれは監督庁長官でございますが、その必要性の認定等の法律上の行為があって、それで運営委員会にかけられて決まるわけでございます。最終的には検査で幾らがロスで金銭贈与に必要な額ということを決めるわけでございます。
　そうすると、先生の御指摘は恐らく十七兆円全部そこへつぎ込むのかという御趣旨かなと思いますが、二〇〇一年三月までの期間の特例業務でございますので、それにつきまして破綻が生じ、それに対するロス埋めで、しかもペイオフコスト分を除く部分がいわゆる特例業務の部分でございますから、その部分に必要額が七兆円の方から充てられるということでございます。
　十七兆円は、七兆円の分が国債でございまして、十兆円が日銀等からの借り入れの政府保証でございます。七兆円は交付国債の形で渡してありまして、それが保険料でもってもまだ賄い切れない場合は国の方へ償還をお願いするわけです。そうしますと現金化できます。その現金化されたものでその穴埋めをその都度やっていくということになるわけでございます。
　十兆円の方は、先ほど申しましたような買い取りのためのファイナンスとかそういった資金繰りのための資金でございまして、この十兆円の方がロスの方に充てられるということはございません。七兆円がそのロス埋めのための財源で、もちろん七兆円を全部使うということはないと思いますが、必要な部分は現金化をしてそこに充てられるという仕組みでございます。
○久保亘君　私もそこはよくわかっておるんです。
　それで、私がお聞きしているのは、整理回収銀行や受け皿金融機関に贈与される金額というものをどこで決めるのかということをはっきりしたかったのと、それから、改めてお聞きいたしますが、二〇〇一年三月末までの時限措置でありますから、二〇〇一年の三月といいますと今から約三年後であります。三年たちましたときには、そのときまでにどれだけ贈与されたか、それからまた整理回収銀行によってどれだけ回収されたか、そういうものを一切清算した上、その清算に伴う残金は国庫に返納される、こういう仕組みだと思いますが、そのとおり理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（山口公生君）　先生がおっしゃいましたように、二〇〇一年三月までの特例的な措置でございますので、その後必要な期間があると思いますが、業務はそこで終わっておりますからあとは清算業務でございます。その穴埋めをして、それで国債の形でまだ残っているものはすぐその国債を戻します。そうすると、償却をされてしまうということでございます。もし、そこで余りや、例えば時価で買い取ったものが地価等が少し上がりかけて回収がより進みましたというような場合におきましては、それは国庫へお返しをするということになると思います。
　したがって、大きく言えば、今、先生の御指摘のような仕組みにしてございます。
○久保亘君　そのときに清算によって生じた損失は、これは贈与されたものでありますから当然財政支出として残る、こういうことになりますね。
○政府委員（山口公生君）　おっしゃるとおり、支出して使ったものは財政支出ということになるわけでございます。
○久保亘君　次に、金融危機管理勘定の方の三兆の交付国債と十兆の政府保証による日銀融資についてでありますが、これは整理回収銀行に貸し付けられることになると思います。整理回収銀行に貸し付けられると整理回収銀行が金融機関の発行する優先株や劣後債を引き受けるということになりますが、まず最初にお聞きしておきたいのは、この引き受けた優先株や劣後債も二〇〇一年の三月末をもってすべてこれは償還されるということでよろしゅうございますね。
○政府委員（山口公生君）　これは優先株等、「等」と言いますと劣後債、劣後ローンでございますが、あるいは優先出資というのもあり得ますが、これの引き受け等をやる期間が二〇〇一年の三月まででございます。
　したがって、もちろんその間に市場がよくなって売却をしたということも例としては出てくると思いますが、二〇〇一年三月ですべてそういったものを整理回収銀行が手持ちにないようにするという意味ではございません。そういった引き受け行為をするのが二〇〇一年三月まででございます。したがって、場合によってはそれを超えて適切な期間に優先株を売却して回収をするということが想定されております。
○久保亘君　それでは、この優先株や劣後債の発行条件というのは発行する金融機関によって決められるのですか。こういう特例的な優先株、劣後債の引き受けというのは引き受ける側との協議によって決まるんでしょうか。
○政府委員（山口公生君）　引き受けるか引き受けないかも最終的には審査委員会が決めるわけでございます。したがって、発行条件につきましても、もちろん発行体の方の希望もありましょうけれども、最終的には審査委員会が審査をして決めるということになります。
○久保亘君　株式の発行や社債の発行などでその発行条件というものを引き受ける側と協議して、今度の場合でいいますと審査会が決めるというようなことでよろしいんですか。
○政府委員（山口公生君）　先生のおっしゃいます趣旨が発行条件を決めるのがだれかという意味でありましたら、それは銀行でございます。
　それで、私が申し上げておりますのは審査委員会がそれが適切かどうかということの審査をするという意味でございますので、その辺ちょっと私の言い方が正確でなかったかもしれませんが、発行条件自体は発行体が決めるわけでございます。
○久保亘君　もともと優先株とか劣後債というのは企業が資金調達を市場でやるために発行するものであって、今度のこのような特例的な優先株の発行を引き受けるというようなことが先例として幾つもございますか。
○政府委員（山口公生君）　先生がおっしゃいますように、もともと金融機関は、増資するにしろ債券を発行するにしろ、それはマーケットで調達をするものでございます。現実に優先株の発行状況はこれまで九件ございまして、累計で九千百二十六億円、それから劣後債や劣後ローンなどの負債性の資本調達、これが九年九月末現在で残高が十四・四兆円ございます。現に市場でも調達は行われているわけでございます。
　しかし、こういった政府機関といいましょうか、整理回収銀行あるいは預金保険機構が、通常のマーケットの外からそういったものに資金をファイナンスするということはこれまではないわけでございます。
　諸外国では、米国でＲＦＣという形でフーバー、ルーズベルトのころに一回大々的にやっております。それから、最近ではヨーロッパの北欧の三国でやはり金融不安が起きまして、そういったことをやっております。
　それで、もともとマーケットで調達をするものをどうしてこういった形でやるかということが御議論の中心だと思うのでございますけれども、非常にそういったものの調達が難しくなっているという状況があるわけでございます。つまり、金融市場のすくみ現象といいましょうか、本来なら金の足りないところが金の余っているところからいろんな形で融資を受ける、あるいは資本市場で若干条件をよくすればすぐそういったものが売りさばける、あるいはお金の余っていると思われる保険会社等がすぐそういった劣後性のローンを出してくれるという状況でありますればこういった仕組みに頼らなくても貸し渋り現象等を起こさないで済むわけでございますけれども、現にそういった機能が非常にすくみ現象を起こし、それがうまくいっていないと。
　せんだって新聞にも出ておりましたけれども、大手の某銀行がアメリカの市場で優先株を出すというニュースがありました。ただ、ロットが非常に小さい。これはアメリカの市場でしか出せないし、また格付が相当高いのが条件であり、また条件をかなり上乗せしてようやく調達ができるというような状況でございます。そういった状況のときに、市場のすくみ現象にちょっと力を与えてあげるということが必要ではないかと。
　一方で、三月末を控えて各銀行はのどから手の出るがごとき資金が欲しい、あるいは自己資本を引き上げる手段が欲しいと。それがラッシュしますと、ますますそういったことが難しくなるというような状況にあるということでございます。
○久保亘君　大臣、政府が、政府と申した方がいいと思いますが、政府が資金を使って企業の優先株や劣後債を多量に引き受けるというやり方は、金融改革の方向から見るならばこれに逆行する、いわゆる俗に言われてきた護送船団方式を政府が改革のさなかにみずからやるということにならないだろうか、私はその点、このことのよしあしはまた別に論ずるとして、これ自体はそういうことにならないかということで非常に疑問を持っておりますが、いかがですか。
○国務大臣（松永光君）　お答え申し上げます。
　市場が極めて正常な状態で作動しているような場合には、先生御指摘のように、公的資金云々ということは考えなくてもいいんじゃなかろうかというふうに思いますが、現在の我が国の状況、先ほど局長もお答えいたしましたけれども、市場の活動も萎縮しているという状態、そして一方、我が国の金融システムについての内外の信頼も相当低下しておる、こういう特別の状況のもとでありますから、この状況から早く脱却していくための緊急的な措置だというふうに私は理解いたしております。
　しかしながら、護送船団方式というのを温存させるわけにはいかぬわけでございますから、そこで銀行側が、民間側が優先株等の発行引き受けの申請をなさる場合には、その前に審査機関で条件を決めてそれを公表して、そしてそれに基づいて申請をしてもらうということが一つ。もう一つは、著しく経営の悪いような銀行等は対象外にするとか、あるいはまた申請をする場合にはその民間機関が経営の改善計画をきっちり定めてそれを提出する、そういったことを条件がそろった上で公正な審査機関が厳正、公正に審査をし、かつ審査の議事録も公表し、そしてまた閣議で決めて行うということでありますから、私は護送船団方式を温存するような形にはならないものと考えておるわけでございます。
○久保亘君　今、市場のことを言われましたが、最近の報道によれば、市場における企業の発行いたします社債は空前の発行量になっているんじゃないでしょうか。そういう中で、なぜ政府が企業の劣後債を引き受けなければならない状況があるのだろうか。株式についても、報道されるところでは、東京三菱を初めとして自社株を買い戻して消却するという状況にあるときに、なぜ市場に特別な配当を行う優先株が売り出されなければならないのか、この点については金融の問題として非常に疑問が残るわけですが、どう御説明になりますか。
○政府委員（山口公生君）　最近、資本市場におきまして企業が社債にラッシュしているという報道がございます。これは、一方で企業が自己防衛といいましょうか、貸し渋りに対する自己防衛のために資金を手厚く取ろうという動きだと思います。
　ただ、我が国の社債市場はかなり優良企業でないとなかなか出せないという事情もございますし、社債市場全体のキャパシティーといいましょうか、広がりというものにもそれぞれ限界がございます。金融機関におきましてはいろいろな自助努力はもちろんすべきだと思います。すべきだと思いますが、これが三月期末の株価等をにらんだときにそういった努力だけでは不十分だと。先ほどアメリカでの優先株の発行の例も申し上げましたけれども、これはこれで自助努力として評価すべきだと思うのでございますけれども、それだけでこの危機を乗り越えられるのかという問題があろうかと思うわけでございます。
　それから、先ほど優良銀行のお話がございました。優良銀行におきまして自助努力によって対応できればそれにこしたことはないのでございますけれども、仮に優良銀行とはいえ、先般見られたような外貨調達の困難な時期という側面におきましては、かなり窮地に陥ったとまではいかないにしても、相当な緊迫感を持って外貨調達に走ったということがあります。
　それからもう一つは、一行一行で見たときにはそういった外貨調達の問題が辛うじてクリアされても、もし他行でそういった事態が起きたときに、肩がわりを迫られるというときにその対応力がないということも言っておりました。だから、優良銀行だからといって全くこういった金融危機の対応の対象外に最初からしてしまうということは、やはりこの法の趣旨からいうと、そういうことではないのじゃないかと。つまり、全部の金融機関がそういった萎縮現象を起こした場合ということもいろいろあり得るということは頭に置いておく必要があるのではないかというふうに思うわけでございます。
　金融機関は、自己資本比率が仮にある程度の高さにあっても、例えば株価の状況によってはそれが大変に資金調達に困難を来す、ひどいときには黒字倒産、資金繰り倒産をしてしまうということだってあるわけでございますので、その点をやはり考慮に入れておくべきことであろうと思います。ある大手の銀行が仮に黒字倒産にしろそういう破綻をしますと、この間、私は他の委員会でお聞きしたんですが、九百万人ぐらいの雇用に影響が出るという試算もあるということでございますので、そういった意味では大変な危機管理の必要な要素をはらんでいるのじゃないかと思うわけでございます。
○久保亘君　先ほど大臣が、この優先株等の引き受けに当たっては企業の業績が将来どうなっていくかというような問題を含めて経営の状況について報告を求めていくということでございましたが、そういうものが審査の対象となってまいります場合に、これは優先株の引き受けを決定いたしました場合には、これらの審査の対象となった調査資料等はすべてこの資金の負担者である国民に向かって報告される、発表される、このように解してよいかということ。それからもう一つは、発行条件について審査会がこれをのむかどうかを決める権限を持つということでありますならば、通常の株式に比べてどの程度の配当の上乗せで優先株の引き受けに応ずる考えなのか、その点を説明してください。
○政府委員（山口公生君）　今回、法律にもできるだけの透明性を確保するための規定を置かせていただいておりますが、まず審査基準というものを審査委員会でお決めいただいてそれを公表するということをいたしております。それから、その審査の前に計画書を出していただく、つまり金融機関がどういうふうな健全化のための計画をするかというのを出してもらって、それも審査をしてもらうということであります。それから、議事につきましても、まず議事概要を公表するということにいたしておるわけでございます。ただ、先生のおっしゃった資料すべてと言われますと、その中には例えば個別の取引の話とかいろいろなことがあるかもしれませんのですべてというわけにはいかないと思うのでございますが、そうした出された計画あるいは審議の概要、後ほどでは審議の議事録、これも公表するということにさせていただいておりますので、その辺は明らかな形になっていくというふうに思うわけでございます。
　それから、発行条件についてどの程度上乗せをすれば認めるかということにつきましては、これはその時々の状況、いろいろ考えるべき要素が多いと思いますので、審査委員会の先生方が例えば民間のアナリスト等に十分に聞いた上でやはり御判断をされるというふうに思うわけでございまして、何％でなければ受けちれ広いということを今決めるのは、その時々の情勢を判断する必要があることからいうとちょっと無理があるかなと。しかし、いずれにせよそういった条件も明らかになるわけですから国民の皆様の目にそれはきちんと映る、そういう透明性を確保するということになるわけでございます。
○久保亘君　一般の株式を所有している投資家の場合でも、実際には議決権を行使しない人はたくさんいるわけです。しかし、この人たちから見ると、こういう政府の金融システム強化策によって配当率が高い優先株が発行されるということは一般株主にとって非常に利害に影響が出てまいります。したがって、この決定は当然に議決権を持つ株主たちの意見というものが反映しなければいけないものだと思いますが、その点はどう思っておられますか。
○政府委員（山口公生君）　大変重要な点の御指摘の一つだと私も思います。
　したがいまして、まず優先株を発行できるできないは株主総会で定款を定めなければならないわけでございまして、定款にどこまでの範囲でというようなことの限度も設けてございます。つまり、そういった株式がどんどん出回るということは、ほかの株主の立場からいうと先生が今おっしゃったような側面が否定できませんので、そういった手続をまず踏むということが決められております。
　そうした枠の範囲内で出すわけでございますけれども、じゃ一方的に株主の権利を阻害する、あるいは希薄化するといいましょうか、それだけの意味しかないかといいますと、考え方を変えていいますと、むしろそういったことで危機を脱して金融機関が正常な金融機能を十分に発揮できるようになるということは、経済もよくなるということもあって、これが逆に株価全体としてはプラスという面もあろうかと思うんです。配当率の問題にしてもプラスの面もあろうと思います。したがって、株数がふえるという点と、それからこれによって金融機関がその機能を十分に発揮できるようになるというプラスの面と両方あるのかなというふうに思います。
　したがって、先生の御指摘のところは、やはり商法の規定どおりそこは株主総会で厳格な手続で厳格な制限を加えてというふうになっておるという、そこの調和点をどう求めるか、金融機関の経営者もそれはいつも頭に置いておりますのでプラス面、マイナス面、その辺を総合勘案してやると。ただ、経済全体から見ると、私どもはこれはプラスが相当多いんだろうなというふうに思っておる次第でございます。
○久保亘君　時間がなくなりましたので、もう一つどうしても別の問題でお聞きしておきたいことがございますので、そちらのお尋ねをいたしたいと思います。
　貸し渋りという言葉が今新しい言葉としてもうどこでも通用する言葉になってまいりましたけれども、貸し渋りというのは実態は何のことだと考えておられますか。
○国務大臣（松永光君）　私の感じていることを申し上げさせていただきますが、融資の申し込みをした企業に対して、経営の将来性についてもそう心配はない、担保もちゃんとある、であるのに必要な資金を企業の方に融資をしないという状況のことを言うんじゃなかろうかというふうに思います。民間金融機関としては、との企業は先行き非常に心配だ、もう相当担保割れしているという場合のことまで貸し渋りと言うのかな、それらのことはまずまずであるのに融資をしないというのを貸し渋りと言うのではなかろうかなというふうに私は考えておるわけでございます。
○久保亘君　私は、きのうも飛行機の中である中小企業というよりは零細な企業の社長と隣り合わせになりましていろいろ話を聞いたのでありますが、前から思っておったことです。というのは、例えば取引銀行から千五百万お金を借りている者が、ある時期までにそれを使ってまいりますから、返済金と合わせて新たにまた借り入れをしてそれで返済金を返し、残りを足して千五百万にして事業を運営するというようなことがずっと繰り返されてきた。ところが、今、金融機関の方がそれをやめただけでなく、約定どおりの返済を強力に求めるようになった。そういうことで、企業の側は資金が枯渇して経営が困難になるというような状況が起きているのであって、新たな貸し付けに対して決られているというような問題じゃなくて、今まで借りていたものが続けられなくなっているという状況で中小零細企業の人たちは非常に困っている。
　そういうことに対してもっと抜本的な解決策というものはないのだろうかと。早期是正措置を弾力的にやるというようなことでもだめ、政府系等の金融機関に二十五兆円融資枠をふやしてみても審査が厳しくてとてもじゃない、こういうようなことが言われているわけですが、この貸し渋りの抜本的な解決策というものをお考えになっておりますか。
○政府委員（山口公生君）　今申されたような現象、つまり約定どおりにもうここは期限だから返してくれと、こういうことがしばしば言われているということは私もよく耳にします。なぜこういうことを銀行がやっているか、これは恐らく自己資本比率を気にしているからだと思うんです。
　例えば、直近でいいますと三月末の自己資本比率、そんなのはどうでもいいじゃないかという意見があるかもしれませんが、しかし八％基準のところはもう国際的にそれは義務づけられていると言っても過言じゃありません。それから、国内銀行でも四％というのはどうしても必要な数字だと言われています。そうしますと、資産を圧縮するということを図るわけですね。いいも悪いもない、何しろ資産を圧縮しろという行動をとる。そうすると、大臣がおっしゃったような貸し渋り現象が起きると。
　そうすると、どういうことをやるべきかというと、いざとなったら三月末は何とかなるという気持ちを与えるしかないと思うんですね。そのために、例えば早期是正措置の話、それから同時に株式評価の選択制、それから預金とのネッティングの話、いろいろな手だてを与えました。それでもどうしようもない、もう受けてくれない。それなら政府系で何とかしましょうということもやりました。
　それから、今回の法律も、銀行が余り三月末を心配して萎縮してしまうのを、いざとなったらこういう準備があるんだ、いざとなったら入れるんだということで、そこをほぐしてあげるしかないと思うんです。ただ、最終的にどういう行動をとるかはこれは銀行の責任ですから、完全になくするということを私はそれは胸をたたくわけにいきません。しかし、そうならなくて済むような環境を整えてあげるというのが政策だろうと思って、この法案もぜひ成立させていただきたいということでお願いしているわけでございます。
○伊藤基隆君　政府案は預金者保護のための預金保険機構の勘定不足の穴埋めに十七兆円、優先株等の引き受けに十三兆円、合計で最大三十兆円の公的資金の投入を見込んでおります。国民の負担をお願いしようというのであれば、なぜ十七兆円であるか、なぜ十三兆円であるか、政府は国民に納得のいくような説明をする義務があるのではないか、私は九日の本会議において総理に対してそのように質問を申し上げました。質問は他の問題点と合体でやっていたために、この件についての直接の御答弁がございませんでした。
　　　〔委員長退席、理事楢崎泰昌君着席〕
　一九九〇年十二月十七日にアメリカにおいて当時のシードマン連邦預金保険公社総裁は下院銀行委員会で証言して、一九九一年の倒産処理に約百億ドル、さらに四百億ドルあれば九二、九三年の銀行倒産に対処し得るとの詳しい見通しを明らかにいたしました。そして、三年間で五百億ドルという要処理額のうち百八十億ドルは預金保険料収入で賄い、足りない部分について議会に検討を求めたわけであります。
　同じことがアメリカでできて日本の優秀な大蔵官僚にできないわけはないというふうに思います。まさか政府がどんぶり勘定で十七兆円プラス十三兆円という数字を出してきたとは思いませんが、その根拠を改めて大蔵省にお尋ねいたしますので明らかにしていただきたいというふうに思います。
○政府委員（山口公生君）　アメリカの例を御紹介いただきましたけれども、当時、アメリカの状況はＳアンドＬの。破綻が相当数に上っておりました。当時のＳアンドＬのための預金保険制度も破綻をしておりました。したがって、ほぼこの程度のお金は必要だということがまずわかっておったわけでございます。それから、ＳアンドＬの状況が非常に壊滅的な状況ということで、これからどれくらい破綻があるかということもほぼわかるような状況でありました。そういう状況のもとで多量の財政資金が現実に必要になったわけでございます。つまり、ある意味では大まかな積算をしてこれくらいは財政資金がないと解決できない、処理費用を考えざるを得ないというような状況にあったわけでございます。
　翻って、我が国の状況をごらんいただきますと、確かに昨年の状況、その前の状況、久保元大臣からも御紹介ありましたが、前の預金保険で三法をやったころは信用組合の破綻がかなり多くありました。今は一服感があって落ちついておりますけれども、信用組合の破綻の状況が非常に激しいということで二・七兆円、つまり七倍胆保険料を上げて対処しようという考え方でやると同時に政府保証も信用組合に関してつけたと、こういう状況であったわけです。
　昨年の十一月ぐらいに一般金融機関の大型の破綻が生じました。その前も幾つか、阪和銀行等がございました。一般の金融機関の破綻も現実問題としてかなり起きてきたわけですけれども、そういった事態に立ち入ったということで万全の構えをさせていただきたいということでございますけれども、さてこれから何打破綻が生じるであろうか、どれくらいの規模の破綻が生じるであろうかということになりますと、これは破綻がないことを願っていると私も申し上げましたように、見込める状況ではないわけでございます。
　見込める状況ではないけれども、昨年の例に見たように、預金者の方々が保険料を集めるだけで本当に我々の預金が全額保護されるんだろうかと御心配になったんだと思うんです。店先に何百人とお並びになったわけです。そうしますと、保険料の見直しは十年度中にもやりますけれども、絶対大丈夫ですということをお示しさせていただきたいということで今回お願いしているということでございます。
　確かに、十兆円のうち七兆円を預金者の保護、三兆円を金融危機管理勘定のための三兆円というふうに置かせていただきました。ファイナンスとして十兆円、十兆円、こういう形にさせていただきました。じゃ、七兆円というものについても、せんだってお示しした私どものⅠ分類からⅣ分類までの状況を見まして、ⅢとⅣを足すと十一兆、これもかなりの額が償却をもう済ませつつある数字でございますけれども、そのような数字の感覚、あるいは要処理見込み額は四兆五千というような数字を見まして、それですべての金融機関が破綻するわけではもちろんありませんので、そのための準備として七兆円を用意させていただければ、これは何もその七兆円を全部使うということではなくて、そのためのいつでも現金化できるものが用意されているということで御安心いただけるのではないかということでございます。
　それから、もう一方の三兆円、これは融資を加えますと十三兆になりますが、三兆円の方は融資に使ってもいいですし、もし万一優先株等が値下がりしたときの穴埋めにも使えるようにしてございます。例えば、その融資の方の十兆円を使うとしますと、仮に主要十九行のうち半分に資本を注入すると海外の一流銀行と同じぐらいの自己資本比率になるというような数字を前に御披露したことがありますが、別にそこに入れるという意味で申し上げておるわけじゃありませんが、それくらいの準備があれば御安心いただける状況ではないだろうかということで万全の体制をしかせていただいたということでございます。
○伊藤基隆君　今の説明の中の預金者保護ということは、いわば危機が起こってしまってから起こる事態が預金者保護であります。その危機が起こらないためにというのが言ってみれば優先株等引き受けの部類だろうというふうに思っておりますけれども、危機を起こさないところに力点があるわけだと思いますが、実際株価の変動その他は銀行の自己資本比率だけによって動いたのかどうか。例えば、コール市場でストップされるようなことが起こって危機が起こってくるなんてことがあったとすれば、かなり作為的ではないだろうかというふうに思っております。
　ですから、預金者保護という国民全体に対する安心感というものをきちんと打ち出したということと同時に、起こさせない方の力点というものをどのように考えているのか、自己資本比率ということだけで行き得るのかということについて、ちょっとこれは事前の通告をしていないので申しわけないのですが、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　ちょっと御質問の趣旨にぴったり合っているかどうか、もし違っていればまた再答弁させていただきますが、自己資本比率だけですべて銀行の健全性が図れるとは私も思いません。これは自己資本比率というのも確かに一つのメルクマールでございますし、国際的なメルクマールでもあるということは否定できませんけれども、もう一方でもっと効率的な金融活動、まあざっくり言えばもうかる仕事をするということだと思うんです。そういうようなもっともっと高度化された経営というものが必要になるだろうと。それがＲＯＡだとかＲＯＥだとか、つまりリターン・オン・アセットとか、リターン・オン・エクイティーというような言葉でも言われておりますけれども、少なくとも自己資本比率だけでその銀行がいいか悪いかということを議論すべきではないと思うんですね。
　先ほどの久保先生の御質問でもありましたけれども、どんどん株式を出すだけで、過大な資本を抱えるだけで健全かというとそうでもないと思うんです、それは配当負担にはね返ってくるわけですから。だから、自己資本比率だけの問題ではないことは、もうそれは伊藤先生のおっしゃるとおりです。しかし、今緊急に問題になっているのは自己資本比率なんです。それは不良債権を大量に抱えてきた金融機関が格付機関にどこで一番評価されるかというと、いかに不良債権を償却、引き当てしたかということなんです。
　償却、引き当てというのは何を意味するかといいますと、それは自分の利益あるいはこれまでの蓄積したもの、あるいは株の含み益とかそういったものの利益を使って引き当てあるいは償却をするわけです。そうすると、それを急けば急ぐほど自己資本比率は必然的に下がるわけです。自己資本比率が下がってくると、格付の方はそこでクリアされたとしても、今度はＢＩＳがどうだ、国内基準がどうだと最低限求められるそういったもう一つのテストみたいなものがあるわけです。そこで彼らが非常に悩んで、それで貸し渋りというような現象、つまり資産圧縮に走ろうとするということなのでございます。
　だから、もう少し中長期のレンジで見ますと、基本的には自己資本比率も収益性を上げることによってどんどん自己資本比率を上げていくというのが私は一番いいと思うんです。つまり、内部留保をこれから高め、そのためには今度は金融技術を発達させて、いわゆる利潤の高い仕事をするということが最終的には目標だと思うわけでございます。
○伊藤基隆君　今、銀行局長の答弁の中で私もそのとおりだと思いますのは、日本の銀行というのはまさに技術革新ということについては非常におくれているんじゃないかと。特に、局長がおっしゃっていた従来の経営手法、顧客から預金を集めてそれを貸すという仲介業みたいなことをもう大々的にずっとやってきまして、これはかなりがっちり固まっている、そういう伝統でありますが、そこから脱皮し切れていない。もう少し資金調達については市場から、リスク管理が必要なんでしょうが、さまざまな手法で集め得るということが可能だと思います。
　そういったことと同時に、あらゆることを業務として行っているいわゆる金融デパートのような感じでありますが、もう少しこれを特化していくというんでしょうか、それぞれ得意の分野があって、不得意な分野は業務提携するとか、そういうことでやっていくということがずっと言われていますよね、金融業界の中でもその周辺でも。この辺は少しも進んでいないということもまた聞くのですが、そういう自己改革努力、すなわち自分の敵というか戦う相手は世界の銀行なのであって、それと戦うために日本の生産部門、製造業がやったようなさまざまな技術革新ということをやってこなきゃならなかった。
　しかし、ビッグバンを前に、グローバルな金融戦争みたいなときに彼ら銀行業界が言ったのは、郵便貯金がけしからぬという言い方。私はそれにかかわった者として大変不思議なのは、郵便貯金なんて相手じゃないんじゃないかと。そうじゃなくて、世界でどうやるのかということが主眼なのに、大きな声でみんなが、私はかつて与党の行革プロジェクトに入っていまして、その中で金融機関に聞きましたら、ビッグバンを目指しても郵便貯金があるからできないということを都市銀行が言っただけならまだしも、地銀も第二地銀も生保も言って、果てには損保まで言った。一体どうなっているのかと。そこで私は反論できなかったので次の機会にやろうと思ったら、そのうちいろんな再編が進みましてそういう機会がなくなっちゃったんですけれども、そもそも相手が違っていたんじゃないかと。
　そういうものが今ここへ来ているので、今の優先株引き受け等によって自己資本比率を高めるという、今の時点で非常に重要な問題ということは私もよくわかりますが、自己資本比率が高まってもなお受ける者の状態がぐずだったらとても諸外国の有力な銀行と戦いなんかできなくて、出ていってはやられて、帰ってきて大蔵省に母ちゃん助けてと言うのかもしれない。そんなことではこの措置をとることの本当の効果というか、やりがいがあるのかどうかということについて心配なわけです。
　この辺について、これもまた通告していないので申しわけないんですが、銀行局長ですからぜひちょっと状況についてお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　私もどれぐらい正確に状況を把握しているか自信がないわけでございますが、一つの例で申し上げますと、これまで雑誌等で銀行のランキングがよく出ました。それは資産規模で並べられているんですね。つまり、大きいことはいいことだ、大きいことは強いことだという考え方なんですね。
　したがって、これまではそれが一般化していたと思うんです。つまり、プレゼンスを大きくしておけば、これは見ばえもいいし、一流銀行だということを言われるという考え方で、私どももそういう考え方をとりがちだったという反省はありますけれども、金融機関はもっとそういう気持ちがあったんじゃないでしょうか。あっちが抜いたらこっちが抜くと、かつてはそうだったと思います。それが利益率等の概念がかなり入ってきていることも事実だと思うんです。しかし、それが完全に先生が今おっしゃった海外と太刀打ちできるほどに変わったかというと、まだまだそこには違いがあるだろうなと。非常に誤解がありますのは、金融技術そのものがおくれているんじゃないかということを言われる方がありますが、金融技術といいましょうかテクニックは結構海外で身につけて帰ってきておりますから、よくわかっていると私は思うんですね。
　ただ、残念なことに二つぐらい私は問題があると思うんですが、それをどうやって管理職が日々管理をできるか、つまり計量的、計数的というメンタリティーですね。つまり、全体としてうまくいっているらしいなぐらいなら日本人はよく目配りがききますからできると思うんですけれども、それがビビッドに、しかも計数管理としてやって、それで成功したか失敗したかがまた人事管理にもすぐつながるような、そういうドライといえばドライな経営の体制が欧米の中心なんですね。そういうふうになっておるだろうかと。何となくあいまいな、だれかが見ているんじゃないかというような形だと、これは例えばデリバティブ等でだんだん元本をふやしていった場合、その辺のところはちょっとおくれがあるのかなと思います。
　それからもう一つは、海外で競争するにはクライアントのネットワークといいましょうか、ただ金融技術があったってお客さんがいないと商売にならない。しかも、国内のお客さんに例えば財閥系だからと言って、大きい会社を数社持っていたって、それは商売にならないと思うんです。
　だから、世界じゅうでやはり信頼できる実績を上げると同時に、世界じゅうでそうした顧客の、つまり出し手、取り手、どういう状況にあるか、その出し手の中には公的な機関もあるかもしれません、諸外国の年金もあるかもしれません、いろんなところにどうやって食い込めるか、そういったところが、ちょっと日本のことについてこういうアドバイスを得たいというときにぱっと答えられる関係になっているかどうかということになりますと、そのあたりの力というのはこれは単に数字ではあらわせないパワーだと思うんです。
　そうしますと、やはり国際的に活躍していくにはそういったものを経験としてこれからやっていかなきゃいけないという、そのためには今度は人事管理だとか評価だとか、だからリストラといってもいろんな形のリストラがあると思うんですが、そういったものをやらなきゃいけないという形。
　しかし、一つ申し上げたいのは、日本の銀行が全部そういうインターナショナルなビッグバンクだけじゃございません。大多数の銀行は、大体千ぐらい銀行とか信金、信組がありますけれども、これはやはり場合によっては地域に密着した銀行もあるわけです。それから、スーパーリージョナルといいましょうか、専らリテールを目的とした銀行もあります。そういう人たちが、いや、デリバティブの話が出たらみんなデリバティブ、こういうふうに動かれてもそれは本当にそれでいいのかなという議論はある。やはり特色を生かして、いかにお客様にいい商品、いいサービスを提供できるかというのはそれぞれ違うと思うんです。その意味では、一部の銀行だけの問題ではなくて、すべての銀行あるいは協同組織の金融機関がどうあるべきかを考えていくべきものだと思うんです。
　郵貯の話が出まして、私はなかなか答えにくいんですけれども、銀行等が申し上げておりますのは、恐らくだんだん市場原理が働く経済になるでしょうと。市場原理が十分に働く経済の中で仮に働かない部分が存在するとすると、それは全体としてひずみを生じるんじゃないかと、こういうことを言いたいんだろうと思うんですね。それがやや商売上の表現となっていろいろ出ているのかもしれませんけれども、それはそれとして一つの問題提起としては首肯できる部分があるのではないかと思うわけでございます。しかし、ただこれはこれでまた行政組織の問題としての側面もあるわけでございます。
　そういうお答えでよろしゅうございましょうか。
○伊藤基隆君　突然の質問で申しわけありませんでした。
　私は、確かに局長が今おっしゃったように、金融機関がどれほど情報が集まるかということによって運用のパワーを持つわけでありますから、ネットワークの重要性というのはますます高まっていくでしょうし、そのようにリードしていかなくちゃならないと思います。これらを主題に後々の議論をまたしたいと思っています。
　それから、人事の面でいきますと、銀行の不祥事等で逮捕されて車で連れていかれる人のテレビをよく見るんですが、見かけだけというか、話をちょっと聞いただけで判断するのは間違いかもしれないけれども、何となく事なかれ主義の人が上の方にい過ぎはしないかという気がいたしまして、事なかれ主義がありますとその下で働く者はたまったものじゃございません。
　ある銀行の話で私も聞いておるんですが、バブルのときに不動産投資について体を張って阻止した人たちが窓際に追いやられて、しかし結果的にはその銀行は力を温存したというか、力を落とさないで来たという話も聞いておりますと、人事管理というのは、どこでも同じなんでしょうけれども、非常に重要で、私は思うんですが、日本全体に事なかれ主義が横行しているのがちょっと厳し過ぎやしないかなという気がいたします。
　今、市場が働かない部分と郵貯に関しておっしゃられまして、私はその部分については、市場が働かない部分ということについてはそのとおりだと思います。しかし、市場原理、市場主義で行き過ぎてひずみが起こっていて、欧米ではそのひずみをどう解消するかということの政策が金融監督行政の立場で強力に推し進められているという話も聞いております。これはまた後の議論で大蔵省と議論したいと思います。
　さて、公的資金による優先株の購入によって早期是正措置の自己資本比率をクリアできる、大蔵省の業務停止命令を回避し生き残ることができるということになろうかと思うんですが、この場合、破綻したときに明らかになることが多い経営者の不正行為などが隠ぺいされたままで終わる可能性が否定できないと思います。特に、この不正行為に政治家がかかわっていたような場合には政治的な圧力によって購入対象の金融機関に指定されるおそれがあって、この点についての心配はなくはございません。
　この点についての考え方を大蔵省からお聞きしたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　金融機関が破綻した場合に預金保険機構がその穴埋め等をやるわけですけれども、それで預金者保護をやるわけですけれども、そのときいろいろな不正行為があればそれは厳正に厳しく対処していくということは特に必要なことだと思います。
　したがって、今度の法律改正をお願いしているのを機に預金保険機構に責任解明委員会、これはまだ名前はちょっと確定しておりませんが、責任解明委員会というのをつくりまして、司法界等の、検事さんをやった方とか弁護士さんをやったような方を顧問にお迎えして、その辺は民事、刑事の責任追及をやりたいと思います。と同時は、その手足になる機動部隊みたいなものですけれども、機動調査課という実動部隊を設けさせていただこうと思っております。これはその分野でのかなり専門家を集めまして、それで破綻した金融機関で回収行為をやりますから、そのときに出てくる民事、刑事の不正は徹底解明し、しかるべき法的な措置をとるということをやらせていただきたいと思っております。
○伊藤基隆君　法律案の三条三項の二、破綻処理における受け皿金融機関の自己資本増強を支援する場合は自己資本の悪化した金融機関というふうにあるわけでありますが、支援の判断上のレベル、どのぐらいになったときのという計数上の判断基準となるレベルを考えておられるか。さらには、すべての受け皿金融機関を平等の対象とするのか、地域的な金融機関、業態、規模などで対応を変えるというような考え方がおありなのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　今、申されました三条三項のお話でございますが、まず破綻金融機関の受け皿の銀行になる場合についてお尋ねがございました。
　これはどうしてこういう点をお願い申し上げているかといいますと、ある金融機関が破綻して、それである金融機関にその業務を営業受け皿としてやっていただく、例えば北拓と北洋とよく言われますが、その場合に北拓のロスは預金保険の方で穴埋めさせていただいて預金者保護をやります。それから、不良債権については整理回収銀行あるいは預金保険機構が買い取る、これは時価で買い取ります。そういう措置をした後、恐らく優良債権だと思いますが、それが北洋銀行に引き継がれるわけです。
　そうしますと、せんだってもちょっと委員会で御説明申し上げましたように、分母が増えるわけですね、貸し出しがふえる。しかし、資本金はもう全部そのロス埋めに使っていますから、資本金がゼロなんです。資本金がゼロで、貸し出しだけいただくわけです。そうしますと、自己資本比率がそういう受け皿になってあげた途端に下がってしまう。例えば、今まで六％だったのが五％になったりするわけですね。そうすると、その地域のためにいろいろお助けをしようとしたのに、自分のところの自己資本が下がって、それで評価が下がって、経営がおかしいというふうに言われるとなると、それは余りにも気の毒なわけです。
　今までも、この措置がないときには私どもがどうですか、受け皿になりませんかというお話をやっても、自己資本比率が下がってしまうんだったらちょっと無理ですということを言われる銀行が多かったんです。それで今回そういったことで、例えば六で五と申し上げましたが、前の六にまでは戻してあげるための資本の注入をやってあげればその受け皿銀行としての評価も下がらないわけですし、むしろ地元のために尽くしてくれたということで評価は上がるのではないかというふうに思うわけであります。
　それからもう一つの御疑問の点は、その受け皿銀行がその次の号の一般金融機関にも当たるかというお話だったと思います。
　それはそれとして、両方当たり得ると思います。それは一号でそうなった場合はもう二号は適用除外というふうにはなっておりません。しかし、恐らくそういった金融機関は、この一号の方の受け皿として資本注入を受けたいと手を挙げられれば、これも審査委員会が審査なさるんですけれども、そこで認められることになると思います。
○伊藤基隆君　一般に金融危機管理審査委員会の優先株などの購入基準によった場合、この優先株引き受けの話が出た当初マスコミ等で盛んに言われた買い取り対象となった金融機関の経営に対する不安をあおることにならないかという心配、これは今は余り言われておりませんけれども、まだそういう心配があるのではないかというふうに思います。
　また、いち早く幾つかの銀行が手を挙げました。それはやはり政治の側からの誘導があったのではないかという疑いもささやかれております。そういったことが起こってしまうと根底から金融システムが崩れるわけでありまして、その点の危惧について、この段階で大蔵省の見解をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（山口公生君）　最初の御指摘につきましては、当初いろいろマスコミでもそういう意見が散見されたと私も承知しておりますが、それは個別金融機関の救済というような受け取り方をするとそういう議論が多いと思うんですけれども、これはあくまで危機に対する対応で、しかも今日のこういった貸し渋り現象のように経済全体にいろいろ問題を生じているわけでございますので、若干その辺のニュアンスの論調は変わってきているかなと。今御指摘になったような懸念が余り喧伝されますと、もう手を挙げた途端に今度は市場が排除すると、何のための制度かわからなくなってしまいますので、そういったところを私どもも十分にＰＲしていく必要があるだろうなと思っております。
　それから、政治の方の話を御指摘されましたけれども、どこの金融機関をどういうふうにしてというような話は一切私どもはいたしておりませんで、いろいろなことが言われているということで、大蔵省としても全く関知はいたしておりません。早いところこの法案を成立させていただきますれば、早く公正な審査委員会を立ち上げる、そのために学識経験者三名の委員も国会承認をいただくというふうになっておりますので、そういう手続をさせていただきたいなという気持ちでおります。そういったところで客観的な審査をしていただけるものと確信いたしております。
○伊藤基隆君　今は念のためにお聞きしたわけであります。
　時間も参りましたので、質問を終わります。
○荒木清寛君　今回、金融機関に公的資金を投入するという議論をするわけでございますので、前提として大蔵省の倫理というのが厳しく問われなければなりません。今回の大蔵官僚の不祥事の再発、私は単に個人の問題というよりも非常に根の深い構造的な問題であるという認識をしているんです。
　そこで、大臣にお聞きしますが、大蔵官僚の倫理観が坂道を転がるように転落をしたきっかけというのは、私は実は昭和五十四年の公費天国事件であったという見解を持っています。いわゆる鉄建公団からの過剰接待という有名な事件でございます。
　この事件、刑事事件にはなっていないようですが、実際に接待を受けた大蔵官僚、ノンキャリの方が二名、くしくも今回と一緒ですけれども、処分を受けている。それ以外にもキャリアの方が責任を問われている。特に、直接の上司としての管理責任を問われた方が三人いまして、小粥さん、角谷さん、尾崎さんの三名。いずれも現、前、元の運輸省担当の主計官であったわけですね。その部下の過剰接待ということで訓告処分ですか、受けているわけでございます。
　　　〔理事楢崎泰昌君退席、委員長着席〕
　問題は、その三名の管理責任を問われた方がその後どういう人事展開になったのか、私が言うまでもありませんが、小粥さんも尾崎さんも両方とも事務次官になられた。もう一人の角谷さんも国税庁長官という処遇であったわけですね。要するに三名ともいわゆる事務次官クラスのトップまで上り詰めたわけなんです。
　私はこんなことは世間の常識としてはあり得ないと思うんですね。考えましても、運輸担当の主計官に三代続いてそういう次官クラスの優秀な逸材が集まるということは余りにも偶然としてもない話じゃないかと思うんですね。しかし、そういうあり得ないことが実際あったということは、これは言葉は悪いですけれども、処分太りということではなかったのか、要するにそういう処分を受けた人というのは被害者なんだと、だからみんなで守っていかなければいけないという大蔵省の体質がこういう処分になったんじゃないかというふうに私は思うわけなんです。
　これを前提に大臣にお聞きするわけですが、大臣は二日の大蔵職員への訓示の中で官庁の中の官庁という言葉を取り戻そうというふうにおっしゃったそうです。しかし、私は悪い意味でのそういう特権意識、そしてまた批判を拒否する体質、これがこういう汚職の再発ということになっている根源ではないかと思うんですが、そういう認識はございませんか。