Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○桝屋委員　それでは、新進党労働・雇用・政策政務補佐官の桝屋敬悟でございます。
　私、初めて労働委員会に出席をさせていただきますので、今まで国会に来て以来、厚生行政にずっと関心を持って取り組んでまいりましたので、そういう意味では、きょうは名刺がわりに、厚生行政と労働行政、このかかわりを中心にいろいろと議論させていただきたい、このように思っております。
　大臣がいらっしゃらないから、おいでになってから本題に入りたいと思うのですが、最初に、今赤城先生の御質問でも出ました最後の部分、特に介護を取り巻く話を中心にさせていただきたいと思います。
　二十一世紀の少子・高齢社会、これから政府にとりましても実に大きな課題が横たわっているというふうに私は思っております。そういう意味では、これは育児、介護両方ありますが、きょうは特に介護を中心に、介護問題を取り巻く社会保障のシステム、こうしたイメージというものをできるだけ明らかにしていきたい、このように思っております。
　社会保障と申し上げましたけれども、雇用保険あたりも当然社会保障の範疇だろうというふうに私は理解をいたしております。そういう意味では、社会保障のイメージをしっかり国民に、今政府を挙げて大きな課題になっておりますので、国民の前に具体的に明らかにしていく必要があるだろうというふうに私は常々思っております。
　特に介護問題、先ほど赤城先生の話でも出ましたけれども、家族のいわゆる介護、それから社会的な介護サービス、いわゆる公的介護サービス、このように言ってもいいでしょうが、家族の介護といいますと、特にきょうは労働委員会ですから、介護をしながら家庭生活をするという側面、それと職業生活を何とか両立をするという、その両立を支援をする雇用システムということになるだろうと思うのですが、この公的介護システムと両立を支援する雇用のシステム、この位置づけといいますか、イメージといいますか、私は厚生委員会から労働委員会に変わってまいりまして、いろいろな書物を読みましたが、いまいちこのイメージが私の中ではっきりしてきません。そういうことで、きょうはぜひその辺のイメージを、私自身も労働委員会に来て頑張るわけですから、すっきりさせたいというふうに思っております。
　大臣がおいでになる前に、私が了解しておりますのは、実は厚生サイドでは二十一世紀福祉ビジョンなるものがビジョン懇で発表されました。この中にいわゆる公的な介護システムと、それから仕事と介護が両立し得るようなそういう両立支援の雇用システム、この位置づけがかなり論議されたように私は思っております。
　きょうは厚生省にも来ていただいております。最初に、この二十一世紀福祉ビジョンにおける両者の位置づけはどのようになっているのか、まず最初に確認をさせていただきたい。それから話に入りたいと思います。
○堤説明員　今先生お話しの二十一世紀福祉ビジョンでございますけれども、高齢化が急速に進展をしていきます中で、高齢者介護の問題について施策の充実が求められているわけであります。
　二十一世紀福祉ビジョンにおきましては、施設や在宅サービスの介護基盤の強化、二十一世紀に向けた介護システムの構築などを社会福祉施策面では触れておりますし、雇用システムの面では高齢者、障害者あるいは女性が働く意欲や能力を十分発揮できるような雇用システム、あるいは育児と介護と両立し得るような雇用システムの確立が必要であると、両面にわたって提言をいたしておりますし、この社会福祉の関係の施策と雇用システムが両者相まって効果を発揮するものである、そういう認識のもとに、ビジョンにおきましても、相互に連携のとれた施策を進めるべきであるというふうにうたっております。
○桝屋委員　今御説明がありましたが、私もこの二十一世紀福祉ビジョンを非常に関心を持って見ておりまして、やはり公的な介護システムと、それから仕事と介護が両立し得るような雇用のシステム、これはまさに車の両輪といいますか、この両方が相まって動いていくのが、今後の二十一世紀の少子・高齢社会を考えますときに必要なことではないかというふうに私は思っております。
　先ほどの赤城先生のお話の中で、局長さんの御答弁で、これから寝たきり老人あるいは痴呆性老人等の要介護老人がふえてくる、第一義的にはという言い方でしたでしょうか、基本的にはというお話でしたでしょうか、公的な介護サービス、先ほどの説明では特養であったり、あるいは老健施設であったり、こういう施設サービスあるいはホームヘルパーや訪問看護のような在宅保健福祉サービス、まずこうしたものがあってほしいというような、あっていただきたい、まずそれがあるんだ、それがあれば——あればということではないのでしょうが、それがまず前提としてあって、その上で、現状はそうはいいながら必ずしも十分でないので、両立を支援する雇用システムを考えるのだ。こういう位置づけだと、何か先に公的な介護のシステムというものがあって、それがどうしても不十分だから、それじゃそれを補完する形で雇用システムを考えるのですよ、こういうことなのかどうなのか、ちょっと私はどうしてもこのイメージがいまだに判然といたしません。もう一回御説明をお願いしたいと思います。
○松原政府委員　公的な介護施設サービスと企業が設ける介護休業制度というものをどういうふうに考えるか、その前に、家族がみずから介護するということを公的介護システムの中にどういうふうに位置づけて考えるかということではないかというふうに思うのでございますけれども、やはりこの介護の問題というのは、社会全体で支えるということが基本だろうというふうに考えております。そのためには、国も努力しなければいけないし、個人も努力しなければいけない、そして、企業も応分の社会的貢献という観点から負担することになるだろうということであろうかというふうに思います。
　そして、先ほど基本的にはと申し上げましたのは、やはり私どもは基本的には社会的な福祉施設サービスの充実があるべきだというふうに考えておりまして、家族みずからが介護するということをどう考えるかということにつきましては、一つはやはり公的な介護の施設サービスが十分でないということから、家族がやむを得ずやっているという場面が現状ではあるのではないか。そのために年間八万人余りの方がやめざるを得ない状況になっている。こういったことはやはり国家的な損失なので、休業を設けることによってやめなくて済むようにするということが必要なのではないかというふうに一つは思うわけでございます。
　それからまた、医学的な見地からこの介護の問題を検討していただきました私どもの介護休業制度に関する専門家会合におきましては、高齢者の方が介護が必要になる状況を、幾つか症状といいますか、それをパターン化して検討していただいたわけでございます。具体的には、六十五歳以上の長期入院患者が最も多い脳血管性疾患とその後の状況、それから代表的な傷病として、精神障害の中からアルツハイマー型痴呆、慢性進行性疾患の中からパーキンソン病、さらに近年問題となっております骨粗鬆症、この四つを取り上げていただきまして、家族による介護というのが、実際こういった状況によって介護が必要な場合に、どの程度必要なのかということを検討していただいたわけでございます。
　その結果、病気の場合には、入院をしてまず治療を受けて、それから退院してその後介護ということになるわけでございますけれども、その病院から退院した後、じゃ、仮に社会的な福祉施設サービスが十分に整ったとしても、すぐそういう公的サービスに依存できるかというと、必ずしもそうではない。やはり、症状が安定して、固定する時期というのはかなり家族が見なければいけないというか、在宅で見る必要があるのではないかといったような結論をいただいたわけでございます。また、アルツハイマー型痴呆のように、いつ始まったか明確にわからないような場合でも、例えば先ほどの家族が必要な時期というのはそういうことで三カ月程度というふうな結論をいただいているわけでございますが、今申し上げましたアルツハイマー型痴呆のような場合でも、三カ月あれば今後の恒常的な介護の方針が家族の中で立てられるといったようなことから、介護休業の中身に入ってまいりますけれども、三カ月程度あればそういったことに十分対応できるというような結論もいただいているわけでございます。
　そういうことから、やはり介護休業制度というものは、前提として、介護に関する社会福祉サービスが充実するといったような方向と相まって検討していかなければいけない問題だろうというふうに思っているわけでございます。
○桝屋委員　大臣もおいでになったようでございまして、大臣、新進党の桝屋でございます。ひとつよろしくお願いをいたします。私は、労働・雇用政策政務補佐官を新進党でやっておりまして、ひとつよろしくお願いいたします。
　このたび厚生から参りましたので、今し方から一貫して厚生労働、この連携の問題をきょうは取り上げさせていただこうということで、特に、介護という問題を中心にしてお話をさせていただいております。
　先ほどから、新ゴールドプラン等の説明をいただきながら、公的な介護システムとそれから今まさにこの国会で議論になろうとしております雇用のシステム、介護と仕事が両立できるようなそういう支援の施策、これがこの国会にかかるわけでございますが、きょう法律の内容までやろうとは思いません。その前提の問題として、私は、イメージをできるだけはっきりさせたい、こう思っているわけでございます。
　先ほどから、二十一世紀福祉ビジョンの中で、仕事と介護が両立し得るような雇用システムということについては、当然ながら公的介護システム、これを拡充していく、充実をしていくということは当然なわけでございます。しかしながら、今後二十一世紀の少子・高齢社会を考えたときには、どこまでも公的介護をふやせるのかという問題が実はあります。大きい意味では、国民負担率、前国会で年金の問題がありましたが、あの年金の問題をやるときにしても、私どもはどうしても国民負担率が五〇％を超えることはやはり好ましくないだろう。我が国のとるべき道として高福祉高負担の社会というのは、これはやはり選べないだろう。かといって低福祉低負担なのか、それもやはり違うだろう。本当に我が国の実情に応じた公平な負担に基づく適正な社会保障システムといいますか、こうしたものを考えるべきだ。そういう意味では、二十一世紀福祉ビジョンでは、自助、共助、公助、この重層的な社会福祉システムといいますか、こうしたものを考えていこう。
　そういう意味では、位置づけとしてはやはり雇用システムも、先ほど局長さんからは企業の応分の負担、こういう話がまさにございましたが、私も、まず公的介護はきちっとやりなさい、それは将来どこまでも伸ばしていいのだ、こういうことではなくして、これはやはり限界がある、したがって、企業は企業で、やはり企業福祉という観点から企業も取り組みをいただく、こうしたことだろう。そういう意味で、今まさにこの国会にかかろうとしている雇用システムについては、私は、どこまでも公的介護の補完ということではなくして、積極的に一定の役割を果たしていくということで雇用システムを考えていくべきだろう。その辺のイメージを国民にきっちりとやはりお話をしていただくべきだ、私はこのように思っております。
　そういう意味では、まさに公的介護サービス、公的介護システムと、それから今から検討しようとしている雇用システム、この関係について大臣の御所見といいますか、お話しをいただきたいと思います。
○浜本国務大臣　もう委員も御承知のように、労働省の介護システムというのは、お説のように、社会福祉全体の中でまだ一体のものになってはいないと思います。これはいずれ、私も全体の社会福祉政策の中で相当重要な位置づけをしなければならぬというふうには思っておるのですが、まだそこまでは完全に一体のものになってないのじゃないかと思っております。
　しかし、労働省としては労働省の役割として、できるだけ介護制度を充実させていきたい、こう考えておるわけでございまして、その意味から今お尋ねの点についてお答えをいたしますと、言われるように、急速に少子化、高齢化社会が進展をしております。そういう中で、介護の問題というのは今や社会全体の問題として取り組まなければ解決できない重要課題になっておるというふうに理解をしております。この問題を乗り切っていくためには、国や地方自治体のみならず、企業も個人もそれぞれの立場でこの問題に取り組み、少子・高齢化社会を担う一員として社会的役割を果たすことが必要ではないかと思っております。
　こうした観点から、労働省といたしましては、介護休業制度の法制化を初め、労働者の職業生活と家庭生活との両立を支援するための施策を総合的、体系的に推進することにいたしておる次第でございます。こうした施策と公的介護サービスの充実等々と相まって、初めて高齢化社会に向けての介護対策が十分行われるものだと思っておる次第でございます。そういう意味で、労働省の役割をこれからも果たしていきたいと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　私の見解と違わない御答弁をいただきまして安心をいたしました。どうか、二十一世紀の少子・高齢社会、特に介護という問題を取り巻くこの問題は我が国にとって大きな課題でございまして、これはやはり厚生省の公的な介護システムがまずきっちりやられなければいかぬということが前提としてあるのではなくして、それぞれがやはりしっかり一定の役割を果たしていくという、こういうこれからの議論だろうというふうに私は思っております。公的介護システムと雇用の支援のシステムはまさに車の両輪だ、このように大臣、理解をしてよろしいですかね。一浜本国務大臣「そのとおりでございます」と呼ぶ）ありがとうございます。
　そうしますと、もっと具体的な話に入りたいと思うのですが、厚生行政では例のゴールドプラン以来、相当国民に、二十一世紀を展望した上で具体的なイメージをお出しになっております。きょう、ちょっと厚生省に来ていただいておりますから、ゴールドプランのイメージといいますか、今新ゴールドプランになっておりますが、どういうふうに国民にアピールされておるのか、その辺をちょっとお伺いしたいと思います。
○堤説明員　今回、新ゴールドプランということで今までのゴールドプランを見直したわけでございますけれども、そこでは各市町村につくっていただきました老人保健福祉計画、これを集計をしてみましたら、今までのゴールドプランと比べまして相当整備目標の水準が上がっているということでございますので、平成十一年末までにここまで行きますよということを市町村の計画をベースにして整備目標をきちんと明らかにし、それを引き上げたということでございます。
　それから、今問題の介護の問題につきましては、新ゴールドプランの中でも三大臣で合意をしたわけでございますけれども、国民がスムーズにいつでも介護のサービスを受けられるようなそういう新しいシステムについての検討を進めるべきであるということも新ゴールドプランの中で明らかにしたところでございます。
○桝屋委員　済みません、質問の仕方が悪かったのですが、私がお尋ねしたかったのは、新ゴールドプランと今は言うべきでしょうか、新ゴールドプラン、平成十一年が目途であるというふうに私は了解をしておりますが、そうした場合、この十一年の新ゴールドプランができると、国民、まあきょうは労働委員会ですから勤労者、例えば勤労者で老親介護をされているような、そういう国民の立場に立ったときに、在宅三本で結構です、ホームヘルパー、ショートステイ、デイサービス、あるいは訪問看護ぐらいまでいきましょうか、どの程度のサービスが公的サービスとして受けられるのか、そのイメージ、サービスのレベルをお話しされていると思うのですが、その辺の御説明をいただきたいと思います。
○堤説明員　今のお話の標準的なイメージで申し上げますと、ホームヘルパーのサービスでございますが、程度に応じまして週三回ないし六回ぐらいの間、それからデイサービスの場合であれば二回いし三回、あるいはショートステイであれば年に六回程度は入れる、それから訪問看護であれば週一、二回、それは程度に応じてそれぞれだと思いますけれども、標準的なイメージではそういう程度は保障といいますか、確保したいということでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。
　大臣、お聞きになったと思いますが、厚生省さんは、新ゴールドプラン、これは各県も市町村も老人保健福祉計画を平成十一年を目途にお立てになっています。
　このイメージは、例えば勤労者が、自分の家で、夫婦共働きで、たまたまおばあちゃんが寝たきりになっちゃった、この場合受けられるサービスのレベルとしては、厚生省の公的サービスは、平成十一年ですよ、そこから先はわかりません、十一年のイメージで申し上げますと、ホームヘルパーさんは週三回から六回、だから場合によってはほとんど毎日来ていただける。それからデイサービスは週二回から三回、デイサービスは、おばあちゃんは朝十時から夕方三時ぐらいまで面倒を見ていただける、おふろも入れる、食事もとれる。それからショートステイというのは、大臣、これは物すごい便利な制度で、年六回、大体一回七日です。だから二月に一回ぐらいは、七日間程度はいざというときに入っていただける、その間に介護者はお休みができる、こんなイメージです。それから訪問看護は、これはまさに医療、保健面でのサービスでございまして、週一、二回訪問看護に来ていただける、こんなイメージなんです。
　かなり、従来の厚生行政からしますと考えられないような一つのイメージというものを国民に与えていただいている、そんな旗を立てながら市町村、県と一緒になって今進めているというのが厚生行政のイメージです。
　今度は雇用システム、私は雇用システムのイメージが労働へ来たばかりでよくわからないわけでございますが、今回、実は、育児休業法の一部改正の法律がありますので、労働省さんから御説明をいただきました。野党ですから余りきっちりはないのですが、概要をいただきましたら、この資料を見ておりますと、さっきも御説明がありましたけれども、年間八万一千人の勤労者が仕事をやめている、介護のために。このイメージが私わかりません。八万一千人というのは多いのか少ないのか。
　この資料を見ますと、毎日約二百二十二人の雇用者が家族の介護、看護のために職を失っている、このように書いてあるから、これは大変多いというイメージで言われているのかなと私は理解をします。先ほどの局長さんの御答弁も、八万一千人もの人が仕事をやめざるを得ない、こんな状況にあると言われているのですが、私は、これは多いと読まれるのか、全体の労働者の実態からするとどういうことになるのか、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○松原政府委員　この八万一千人といいますのは平成四年の就業構造基本調査の結果なんでございますけれども、その結果によりますと、一年間に離職した方のトータルは二百三十四万三千人でございます。そのうち家族の看護や介護のためにやめたという方が八万一千人、割合でいいますと三・四五％ということでございます。
　それ以外の理由はどういった理由でやめておられるかということをちょっと見てみますと、例えば、収入が少なかったとか、労働条件が悪かったとか、自分に向かない仕事だったというようなことから、転職のためやめた方が四十万人強おられます。それから、多いのは、定年などのためやめたという方が約三十万、それから病気や高齢のため引退するということでやめられたのだと思いますが、そういう方が約三十万といったような数字になっておりまして、それから結婚のためという方が二十四万といったような数字でございます。
　こういった数字をこう見ていきますと、八万一千人が多いか少ないかというのはなかなか評価するのは難しいのでございますけれども、みずからの意思もあろうかと思いますけれども、家族の看護、介護ということになりますと、結婚のためとか転職のためというよりは、むしろやむにやまれずやめたといったようなことではないかと思います。そういう観点から見れば、この数字は確かに全体の離職者の三・四五％ではございますけれども、必ずしも少ないとは言えないというふうに判断をいたしているわけでございます。
○桝屋委員　大体イメージはわかりましたが、それで、いただいた資料は、これは既にマスコミ等にも出ているのですが、現在、一九九三年時点では、要するに百万の要介護老人、これは寝たきり、痴呆を含みます、百万の要介護者に対して今八万一千人ぐらいの人が仕事をおやめになっている。したがって、二〇二五年には恐らくこの数が、要介護者が二百七十万人になります。したがって、仕事をこれでやめる人も、介護、看護による退職者も恐らく二十一万九千人ぐらいになるのではないか。
　これは非常に乱暴な掛け算でございまして、随分ためにする資料だなという気もしないでもないんだが、ただ、国民の皆さんあるいは企業の雇用主等に対して、こういう実態なんだ、将来は大変ですよ、こういう数字では確かにあろうと思うのですが、その辺は理解できるのですが、乱暴というのは、ある意味では、現在百万要介護者がいらっしゃるが、私は、恐らく百万のうち半分ぐらいの五十万ぐらいは入所なり入院をされておられる、あと五十万ぐらいが在宅でおやりになっている、こういう実態ではないかなと思うのです、この一九九三年時点では。それに対して八万一千人ぐらいの方が仕事をやめて介護の生活に入っておられる。これは在宅か入院かはわかりませんが、ただ、この辺の状況は私定かでないということ。それから、将来に向かってこれがどうふえていくのかというのは、恐らく単にこの分母をどんと掛け合わせて、私も電卓をはじいてみましたが、八万一千を二十一万九千にしたのは、要介護者がこれぐらいふえるからこれぐらいだということですね。恐らくそうだろうと思います。
　そういう意味では、例えば今後、さっき局長さが言われました公的介護がふえれば、ある意味ではこちらの役割も一定のものが、役割がちょっと下がるかもしれません。
　これは厚生省、どうでしょうか。将来的に公的介護サービスというのは、平成十一年までしか私見えませんが、そこから先というのは見えるのですか、どうでしょうか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○堤説明員　私どもで寝たきり老人等あるいは要介護老人等と推計をいたしておりますけれども、平成五年で先生おっしゃるとおり百万でございます。二〇〇〇年までいきますと百四、五十万近くなるだろう、二〇一〇年までいきますと二百万近く、こういうふうになってまいります。
　ただ、この中には、私どもも例えば寝たきり老人ゼロ作戦などを進めておりますので、そういう効果は入れておりませんので、従来のトレンドでいけばそれぐらいということでございますので、そういうふえていく状態にどう対応していくか、これはこれからまた考えていかなければいけない問題だと思いますけれども、そういうニーズがふえるということは先生御指摘のとおりだと思います。
○桝屋委員　ちょっと厚生省がお答えできない内容をお聞きして申しわけなかったのですが、これは十一年以降はまだ見えてないんですよね、実は。恐らく、私が知っている限り、平成九年ぐらいで、もう一回税制の抜本的な見直しの中で——今回も随分議論がありました。私ども新進党としては、村山総理がお出しになった新ゴールドプランも満足はしてない、あるいは福祉ビジョンもまだ明確に見えないわけですが、これは平成九年がブラックホールのように全部吸い込んでいますから、私は平成九年の検討まで我々は我々で頑張らなければいかぬと思いますが、どうでしょうか、もう一回確認しますが、この八万一千というのは、労働省さんとしては、やはり全体の労働力、将来へ向かっての話等を考えますと、これは大変な数で、これはやはり何とか対策をしなきゃいかぬというふうにお考えになる数字なのか、その辺の認識、そして、将来に向かってこれがふえていくということを大きな危機感としてお持ちなのかどうなのか、その辺をちょっとお聞きしたいと思います。
○松原政府委員　この数字はともかくといたしまして、労働省といたしましては、やはり意欲、能力のある方が仕事をしたいというふうに思っておられれば、それができるような環境というのをつくっていくというのが基本であろうかと思います。
　先ほどの八万一千ですが、どういう意図でやめられたかということはわかりませんけれども、やはりどうしても仕事を続けられなくなって、やむを得ずやめた方がこれの相当部分ではないかというふうに思うわけでございます。そういうふうに考えますと、やはり仕事と家庭が両立できるように、特に介護が両立できるように、そういったような雇用システムといいますか、そういう環境整備というのは極めて重要だというふうに考えておりまして、我が国経済社会を支えるためにも、こういう方々がやむを得ずやめるといったことのないような社会をつくるということが基本であろうというふうに考えているわけでございます。
○桝屋委員　それともう一つ、私のイメージを整理するためにこの資料の先を見ていきますと、今は年間八万一千人の人が介護のために仕事をやめている、毎日二百二十二人だ、大変ですよ、こういう資料があって、何ページかめくりますと、介護休業制度の利用者は、百人規模の事業所で十年に一人だ、一期間は三カ月だ、こういうデータをいただいております。
　これを見ますと、当然、これはＰＲ版に使われるのかどうかわかりませんが、事業主が見た場合、百人の事業所で十年に一人おとりになるかどうかの介護休業だ、余り大したことはないな、私が社長だったらそう思いますよ。百人の事業所の社長で、十年間に一人だ、まあ大したことないな、こう思うのですが、これは今までの労働省さんが随分努力をされて、シンポジウムをおやりになり、そしてガイドラインもおつくりになって、随分介護休業の普及に努めてこられた、これはよく存じております。そのせいか、今まで定着をしてきた介護休業制度、既存の制度の中でのデータはこうなっているということではないかなと思うのですが、先ほどは、介護のために仕事をやめる人が大変多い、こういう資料と、それから、ただし介護休業をとる人はそんなにいませんよ、十年に一人ぐらいです、こういう説明は、私、どういうふうに理解していいかよくわからないのですよ。この辺をちょっと御説明をいただきたいと思うのです。
○松原政府委員　まず、十年に一人、百人の事業所で十年に一人ということでございますけれども、これはかなり、やや乱暴な推計もあるわけでございまして、もとになっておりますのは平成五年度の調査でございます。これは抽出調査でございますので、抽出率を掛けて復元しました結果、介護休業制度がある事業所の割合はこの調査結果で一六・三％なんですが、その事業所におきましては、一年間に介護休業を取得した常用労働者数は約五千五百人、その事業所の常用労働者数は約七百九十一万人という結果になっておりますので、常用労働者のうち介護休業を取得した人の割合が〇・〇七％ということになっているわけでございます。これを丸めまして約〇・一％というふうに丸めたわけでございまして、そうなりますと、千人の規模で一年に一人、したがって百人の規模では十年に一人というのが、単純な数字をはじいた結果、出てきたわけでございます。
　ただ、これは一部の事業所に導入されている介護休業制度をもとにしての結果であるということ、この介護休業制度、どういうものが多いかといったようなことを見ますと、どういう評価をするかですけれども、企業においては、その人でなければ介護できないというような、単に介護する人がいないといったような条件をつけて介護休業を認めているといったようなケースもあるわけでございます。ですから、例えば兄弟が何人かいる場合に、その人でなければといったようなことになるのかどうか、その辺まで運用はなかなかわからないところがありますけれども、かなりいろいろな制限がある中での介護休業の取得者の割合からはじいたものでございます。
　これが、公的介護サービスの充実がどの程度進むか、また今回私どもが提案させていただいております介護休業制度の法制化、それがそのままの形で成立した場合に、ではどうなるかといったような、さまざまの条件の変化を考えますとどうなるかということは、また別の問題でございます。この数字は、現状、他の条件が変わらなければといったようなことで推計した数字でございまして、それこそ本当に若干のイメージがこれによって出てくるかなといった程度の数字というふうに受けとめていただければと思う次第でございます。
○桝屋委員　意地の悪い質問をして大変恐縮なんですが、ただ、私も本当に初めてこの資料を見たときに、おやっ、一体どうなのかな、二十一世紀を展望すると非常にこれから介護のために大事な労働力が失われていく可能性があるかもしれない、その数は大変な勢いでふえる可能性がある、こういう資料を見て、ただ、介護休業を導入しようとする、新しい雇用システムを考えようとするときには、介護休業という一つの制度をとってみても、百人事業所で十年に一人くらい、これは今までのデータでそんな意図的なものじゃありません、こうは言われましたが、非常にきれいにできておりまして、私は、さっきの話に戻りますが、これからはやはり企業も一定の役割を果たしていく。二十一世紀の高齢社会、介護者、要介護者がふえる、そういう意味では、公的介護だけではない、雇用システムも一定の役割を果たしていくんだ、私の言葉で言えば、積極的に役割を果たすという時代を私はつくるべきだろうと思っているんですが、そういう意味では、十年に一人だからいいやみたいなことで今回の介護休業制度が雇用主やいろいろな企業家の中で語られるのであれば、私はちょっと疑問なのではないかなという気がいたしております。
　そこで、お尋ねするわけですが、どうなんですか、百人ぐらいの事業所で実際に、私はデータがないので非常に悩んでいるんですが、百人と言わずに全勤労者の中で、どれくらい老親と暮らしをされていて、しかも老親介護という問題に直面をされている、そういう勤労者がいらっしゃるのか、その辺のデータというのはございませんか。
○松原政府委員　先生お尋ねの件に直接お答えできるようなものが必ずしもあるわけではないのでございますが、例えば平成三年の社会生活基本調査、総務庁統計局が実施した調査でございますが、これによりますと、十五歳以上人口の男女すべて、労働者にかかわらずですが、すべての人をこの調査でとらえられての調査の結果ですが、約一億なんですが、そのうち介護をしている方が三百五十六万人というふうに出ております。そのうち有業者が二百二十二万人という結果でございます。この有業者は、必ずしも雇用労働者だけではなく、自営業種の方とか家族従業者の方も入っておられますけれども、いずれにしても有業者の方が二百二十二万人というふうになっております。
　ただ、この場合の介護、看護をしているという定義が、在宅で介護している場合も病院で介護している場合も両方入っているといったこと、それから、日常生活における入浴とか衣服の着脱、トイレ、屋内の移動、食事等の動作をする際に何らかの手助けをするといったような定義のようでございます。
　また、その結果出ております平均の介護時間というのは一日三十四分という結果が出ておりますので、この二百二十二万人中雇用労働者が約七割と考えますと、雇用労働者は、これもまた推計が入りますが、大体百五十九万人くらいかなと思いますが、その百五十九万人の方がもうほとんどつきっきりで介護しなければいけない状態では必ずしもない。みずから主体的にやっている方もいれば、手助け程度にやっている方もいる、また病院に入っているお年寄りをちょっと訪ねるといったようなことだとか、そういったかなり幅広く入っている数字ではないかというふうに思います。
　ただ、探してみましたらこれぐらいのものしかないわけでございますので、これでお許しいただきたいと思いますが、そういった結果でございます。
○桝屋委員　私は何を申し上げたいかといいますとこやはり将来に向かって、これは世論調査をしてもわかりますけれども、国民の皆さんの一番大きな危惧はやはり介護、高齢になりまして介護という問題は非常に危惧をされておられる。これがやはり今、日本国民の大きな意識だろうというふうに思います。
　そういう意味では、先ほどから言いましたように、公的介護をこれからも拡充をしなければいけない。それとともに、雇用システムもというときには、この雇用システムを新たに仕掛けようというときには、やはりイメージとして将来は、今までは百人事業所で十年に一人ですよということではなくして、恐らく二十一世紀の初頭、二〇二五年ぐらいにはこういう姿になるのではないかというようなことはイメージとして、ある意味では乱暴かもしれないけれども、出していくような必要があるだろう。今後、二十一世紀の少子・高齢社会を考えるときには、ある意味では、政府もそうですが、いろいろな団体がある意味の割り切りをしなければいけない。どういうことかというと、ある程度想定をして、こういう時代を考えていくんだというようなイメージが大変大事だろうというふうに私は思っております。そういう意味では、お答えは要りませんが、ぜひそういう御努力を労働省さんもお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　そんなところが一番やはり国民は関心を持っているわけでございまして、今後の平成九年の税制改革、またもう一回ありますが、そのときにもやはりそういうものがしっかりと議論されるような積み上げをしていただきたい。いつも見えない、将来の状態が見えない。確かに社会保障の基本政策というのは、諸外国も余り先を見ていないのです、大体三年ぐらい。先を見ないで、見えない、つくれないということは確かにありますが、しかしながら、私は想定でもいいと思うのです。こういう条件のもとだったらこうなりますというようなことを、やはり私は出していただきたいというふうに思います。
　そこで、難しい話は抜きまして、もっと極めてファジーな言い方をしますと、イメージということで申し上げますと、厚生行政は公的介護、これはどんなキャッチフレーズでやっているかといいますと、厚生省来られていますが、私の理解しているのは、いつでも、どこでも、だれでも、こういうようなことがずっと議論されております。これは厚生省、どうでしょうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。
○堤説明員　今まさに先生がおっしゃったとおりでございます。新ゴールドプランの中でも、国民がだれでも、どこでも、スムーズに受けられるようなシステムを検討すべきであるということでありますし、そういう理念に沿って今検討を進めております。
○桝屋委員　今、だれでも、どこでも、スムーズにと、この三つですか、何かスムーズというのは私も知らなかったもので。こんなキャッチフレーズでどんどん公的介護を拡充していこう、こういうイメージです。
　したがって、車の両輪である労働行政、雇用システムも、こんな言葉が要るのではないかと私提案を申し上げます。だれでも希望者には安心して休んで介護ができるような雇用システム、こんなことも御提案申し上げたいと思うのですが、これは大臣、ちょっと御所見を。
○浜本国務大臣　委員そうおっしゃいますが、労働省は雇用、労働ということを前提に置いて物事を組み立てておるわけでございます。したがって、先ほど八万一千人の問題も出ましたが、多いか少ないかよりも、私はやはりもったいないというように思っているわけですよ。要するに、これから少子化、高齢化社会に進展をしますから、どうしても六十五歳まではだれでも働ける世の中をつくっていかなければならぬ、こういう立場でいろいろな政策をこれから推進していくというのが労働省の重要な職員になっておるというふうに思います。
　そこで、私はことしの予算編成のときに秘書団の皆さんとも相談いたしまして、何か労働省のキャッチフレーズといいましょうか、ことしの予算のキャッチフレーズはないだろうかということをいろいろ相談をいたしました結果、次のような言葉が出たわけです。それは、働く人一人一人が職場でも家庭でも生き生きと輝いて生活を送ることができる社会を実現したらどうか、こういう意味の言葉が出ましたので、政策のスローガンのような形になったのですが、「職場で家庭で一人ひとりが輝くために」というようなキャッチフレーズをつくりまして、ことしの重要政策を樹立したような次第でございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、委員が言われることがよくわかりますので、そういう考え方のもとに、少子化、高齢化が進む中で育児や介護の問題は国を挙げて取り組むべき重要な一つでございます。したがって、労働者が育児や介護をしながら働き続けられるような雇用関係の整備を図ることが非常に重要だというふうに思って、一生懸命この政策を進めておるような次第でございます。
○桝屋委員　趣旨は私も賛成でございます。ただ大臣、これは長いですね。私、今書き取ろうとしたけれども、すぐ頭に入りませんですね。ぜひ一言で。だから今整理すると、職場でも家庭でも輝く、何だったですかね。（浜本国務大臣「輝くように」と呼ぶ）
　今笑いながら私申し上げておりますが、実はやはり本当にこういうイメージというものを、村山政権が「人にやさしい政治」と言うならば、私はぜひどんどん出していただきたい。そして今から、具体的には育児休業法の一部改正についてはまだ国会で議論いたしますが、私はその前提として、環境、づくりとしてそうした取り組みが必要だろうというふうに思っております。
　それで、余り時間もなくなってまいりましたが、一つだけ大臣、非常に気になることを、これはどこまでお答えできるかわかりませんが、できる限りということで、それともう一つ、今大臣が言われた、六十五歳まではだれでも働ける時代という言葉に対して、私も一つ御提案申し上げたいのですが、人生のうちにだれでもどこかでケアをする、介護をするという人生局面があるんだ、いわゆるケアリングソサエティーという、こういう発想、勤労者であっても学生であってもどこかで介護をするという、こういう時代を考えるということもひとつお考えいただきたい。常に女性の肩にかかってしまって終わっておりますので、その辺をお願いしたいと思います。
　それで、さっきの話に戻りますが、平成九年に、先ほど赤城先生のお話でも出ましたが、公的介護保険、介護保険という言葉はまだございません、もう既に公的介護システムということがマスコミに出ておりますが、これが何年かは、私も恐らく九年ではないかと思っているのですが、今回のこの育児休業法一部改正、施行が平成十一年、ある意味では新ゴールドプランができ上がってからということなんですが、その前に公的な介護を、介護保険、介護システムというものを九年に検討しようとされている。その辺の位置づけですよね。
　それはもう先の議論だということでは済まないわけでして、平成十一年がこの今から国会でやろうとしている法律のスタートですから、それまでに社会がどう変わっていくのかということが見えずに我々は議論できないわけでして、その辺の流れ、厚生と労働がどういうつながりを持って検討されているのか、その辺の背景を御説明いただきたいと思います。
○松原政府委員　厚生行政とはこの介護の問題と非常に深いかかわりがございますので、私ども日常さまざまな場面で意見交換をさせていただくなど連絡をとらせていただいておりますが、先生御指摘のその介護保険絡みの話については、まだ私どもも十分承知をいたしておらないところでございます。
　なお、その介護保険ということをお取り上げになった視点が、介護を行う労働者なりについてのいわばコスト負担といいますか、経費の負担といいますか、費用の負担といいますか、そういう観点から考えますと、この介護休業について言えば、介護をするのは労働者でございます。したがって仕事を休むということになるわけでございますが、今回の法律案では給与の支払いを事業主には義務づけていないということで無給ということでございますが、では、その介護をしている期間の所得保障といいますか、経済的援助というのをどう考えるかというのは、労働行政のサイドで検討しなければいけない問題だろうというふうに私どもは認識をいたしております。
　つまり、労働者が仕事を休んで介護をする、その間所得がない、それをどうするか、こういうことであろうというふうに思っているわけでございます。その点につきましては、平成十一年が今回提案させていただいております法律の施行期日といたしておりますことから、その時期を念頭に置きまして、今後、介護休業を取得する労働者についての経済的援助を検討してまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○桝屋委員　理解できるようなできないようなお話なんですが、わかりました。
　大臣、先ほどから何度も私この問題ばかりしつこくやっておりますが、先ほどから申し上げておるように、車の両輪であるこの公的介護システムと雇用システム、私こういう議論をするときにいつも思い出すのですが、平成五年九月、例の年金の引き上げのときがありましたね。高年齢者雇用の問題と年金の支給開始年齢の引き上げ、あのときに我々与党でございましたけれども、あのときにどういう対応をしたかといいますと、年金年齢の引き上げと雇用の確保を一体的にやらなければいけないということで、両大臣の協議の場をたしかあのときは持ったのではないかというふうに私は思います。そして、合意事項を基本的な考え方として国民に発表し、まさにトップダウンでこういう両省の絡みの施策を展開していただいた、私はこういうふうに理解しておりますが、そういう段階に来ているのではないか。
　これから平成九年あるいは平成十一年というようなこと、施行は十一年だとおっしゃるが、それまで随分議論することもあるわけでして、どうかそういうお取り組みをこの村山政権においてもトップダウンでやっていくんだ、両省の協議というものをやっていく、本当にスムーズにやるためには、円滑にやるためには、そういうお取り組みも必要だろう、私はこのように思いますが、いかがでございましょうか。
○浜本国務大臣　先ほどお話がございましたように、厚生省と労働省が連携をして仕事を進めるということは非常に重要だというふうに思います。介護の問題につきましても同様でございますので、これまでも厚生労働両省間で相互に連携を図りながら一応仕事は進めてまいりました。今後とも密接な関係を保持していかなければならないというふうに存じております。
　両大臣のトップダウンでの仕事の推進という御提起がございましたのですが、もっともな御意見だと思いますので、今後、両省間でよく相談をいたしまして、重要なときには話し合いができるような体制をつくってまいりたいと思っております。
○桝屋委員　ありがとうございます。ぜひ、節目節目にそういう舞台をつくっていただきたい。
　と申しますのは、私もこちらへ来まして、労働委員会に入りまして、まず二つの書物を読んだのですが、高齢者介護・自立支援システム研究会の報告、これが厚生省のいわゆる介護システムを検討する報告書でございます。それから、労働省さんの方は、先ほどお話がありましたが、介護休業制度に関する専門家会合ですか、この報告書を読みました。やはり私は、両省に共通する介護問題に取り組むいろいろな部分が相乗りしていないのではないかという不安を非常に持っております。
　それで、お聞きするのですが、例えばこういう介護休業制度に関する専門家会合、こういうのは大概、専門家、有識者に入っていただくわけですが、私が知る限り、やはり厚生省さんの意向をしっかり踏まえた有識者、あるいは労働省の意向をしっかり踏まえた有識者がいらっしゃるわけで、こういうものはどういう人を入れるかで決まるのですね。労使の問題でいつも大臣もお悩みになっているだろうと思いますが。そういう意味ではどうでしょうか、この厚生省の高齢者介護・自立支援システム研究会報告では、労働省に協議がありましたか、どうかいい先生を紹介してくださいと。労働省から、いやぜひこの先生をということで御紹介をしたとか。逆に、介護休業制度に関する専門家会合あたりは、これは厚生省に御相談されましたか、こういう先生をぜひ、厚生省の意向といいますか流れがよくわかっている先生に入っていただきたい、ついては、どなたかいい古いらっしゃいませんかと。こんな相乗りといいますか、こんなことはあったんでしょうか。まず労働省さんから。
○松原政府委員　私どもの専門家会合は、先ほどちょっと目的等も申し上げましたけれども、介護休業制度の法的措置のあり方を検討するというその前段階といたしまして、要介護者や要介護者を有する労働者の置かれた状況がさまざまだということから、例えば介護が必要な状態というのをどこまでの範囲とするか、どのように特定できるか、専門的、技術的見地からの検討が必要だということでお願いした会合でございます。
　ですから、介護そのものもさることながら、法的な整備を念頭に置くということでございますので、法律的な見地からの御意見もいただかなければいけないというようなことでメンバーを私どもはお願いしたわけでございますけれども、その専門家の方々は、今申し上げました法律の専門家に加えまして、病院の院長さんですとか、実際に特別養護老人ホームに携わっておられる院長さんなど、また、老人問題についての専門家の方ですとか、それからこういったことを研究しておられる学者の方などにお入りいただいたわけでございまして、厚生行政にも十分通じた方にお入りいただいているわけでございます。
　もちろん、この研究会の報告につきましては、先ほど来申し上げておりますように、そういう医学的な見地、厚生行政の見地もさることながら、介護休業制度ということになりますと労使の間の問題になってまいりますので、そういう点も踏まえなければいけないということから、先ほどのようなメンバーにさせていただいたわけでございます。
○桝屋委員　厚生省、どうでしょう。
○堤説明員　私どもの研究会の委員の人選に当たりまして、特に労働省さんと特段御相談をしたということではございませんけれども、委員の中には労働経済の専門の学者の方にも入っていただいたりいたしておりますし、逆に、今労働省の方から御答弁がございましたように、専門家会合のメンバーにも厚生行政に詳しい先生方もいらっしゃるということでございます。また、私どもの研究会を開いてまいります過程で、労働省の所管課とは情報連絡をとりながら進めてまいったところでございます。
○桝屋委員　この点はぜひお願いをしておきたいと思います。やはりしっかり連携をとりながら進めていただきたい。もちろん、それぞれの委員会の主たる目的はあろうと思うのですが、私は、その主たる目的の中で、関連分野がどうしても双方置き去りになっているのではないか、こういう危惧を持ちます。これはお願いをしておきたいのですが、時間もございませんので、さらに具体的な話に私は入りたい。
　両省の協議の場ということで、もう少し突っ込んだ具体的なお話を申し上げたいと思うのですが、平成七年度新規事業として、育児・介護費用助成金の創設というものが労働省サイドの予算として仕込まれております。実は私はこの事業に大変関心を持っております。予算的にも、十六億ですか、平年度ベースで三十二億ぐらいの規模かなというふうに伺っておりますが、まさに育児・介護の費用を助成しようというこのスキームあたりも見させていただきましたが、どうもちょっとイメージがいまいちよくわからない部分がございます。ちょっとこの事業のイメージを御説明いただきたいと思います。
○松原政府委員　御指摘の育児・介護費用助成金は、育児や介護のために家政婦さんとかベビーシッター、ホームヘルパーなどを利用する従業員に対しまして、それに要する費用を補助した事業主に対して助成を行うというものでございます。それによりまして、育児や介護を行う労働者が安心して働き続けられる環境整備に向けた事業主の自主的な取り組みを促すというものでございます。
　具体的には、育児や介護を行う労働者に対して家政婦、ベビーシッター、ホームヘルパー等の費用の一部を負担する旨を就業規則などに規定しているといったこととか、またはベビーシッター会社とかシルバーサービス会社などと契約している事業生そういう事業主に対しまして、労働者が実際に負担した経費があるわけでございますが、その経費の一部を補助または負担した事業生そういう事業主に対して、その費用の一定割合を支給するというものでございます。
○桝屋委員　これはどうでしょうか、具体的に今回の育児休業法の一部改正の法律との絡みはございますか。
○松原政府委員　ちょっと直ちに具体的な条文が出てまいりませんけれども、この助成金の支給についての根拠規定といいますか、そういったものですとか、この支給自体は国みずからではなく指定法人に行わせようと思っておりますが、そういった関連の規定は今回提案させていただいておりますものの中にございます。
○桝屋委員　この事業に私は大変関心を持っておりますのは、今局長さんからイメージのお話がございました。企業が、従業員が家政婦さんあるいは保育ママあるいはシルバーサービス会社等から育児・介護のサービスを受けた場合、その対価について一部費用負担がなされる。これは財源はどこからでございましょうか。
○松原政府委員　これは雇用勘定から出すことにいたしております。
○桝屋委員　予算的に十六億という数字、これは十月実施だろうと思うのですが、予算を計上されるについてどれぐらいの事業量を見込んでおられるのですか、事業量の枠をちょっとお教えいただきたいと思います。
○松原政府委員　この助成金は、助成割合として、まず中小企業につきましては事業主が補助した費用の五分の四、当面三年間でございますけれども五分の四を補助する、大企業につきましては二分の一を補助するということにいたしております。事業所当たりの年間限度額は百万円ということにいたしております。総額、御指摘の金額という状況でございます。
○桝屋委員　済みません、もう少し詳しく言ってください。年間百万でどのくらいの事業所を想定されているのですか。
○松原政府委員　恐縮ですが、今資料が手元にございませんので、後ほど……。
○桝屋委員　では、その数字を待つ前に、制度の仕組みとしてちょっと私わからないのですが、介護クーポン券制度がたしか平成六年からですか、五年だったかな六年だったかな、クーポン券制度が動いていますが、このクーポン券制度との関連はどうなりますでしょうか。
○松原政府委員　助成金は今申し上げたようなものでございますけれども、介護クーポン制度は、まず目的が、高齢化を迎える中で、企業の従業員の家庭における介護需要に対応して民間の良質な介護労働力を供給するというのが目的になっているわけでございます。
　制度の仕組みは十分御承知だと思いますので、御説明は省かせていただきますけれども、この助成金制度と介護クーポンの制度との関連でございますが、介護クーポン制度を利用している企業におきましては、クーポン価格を割り引いて従業員に売り渡すということになりますと、従業員は通常よりも安価にそういう家政婦さんを利用できるということになるわけでございますので、そこで企業からの補助が行われたということになってまいりますことから、この育児・介護費用助成金の対象にするということにしているわけでございます。したがって、介護クーポン制度を利用し、かつ購入したクーポンをさらに割り引いて従業員に売った場合は、両方対象になるということでございます。
○桝屋委員　もう一つお聞きしたいのは、先ほどの予算の数字がちょっと知りたいのですが、この事業が対象としておりますのは、企業の従業員の方が介護あるいは育児が必要だということで、家政婦さんなり保育ママ、家政婦さんと簡単に書いてありますが、これは家政婦紹介所を通じてやるようなことにも多分なるでしょう。保育ママあるいはシルバーサービス等ですが、シルバーサービスというのは、労働省さんどうでしょうか、どのぐらいあるというふうに実態をお考えになっていますか。それと、私は事業の規模をあわせてお聞きしたかったわけでございますが、わかるところで結構でございます。
○松原政府委員　シルバーサービスと言われている事業所はいろいろあるというふうに承知しております。つまり、在宅介護サービスをやる事業所、在宅入浴サービスをやる事業所、介護用品や介護機器のレンタルサービスをやる事業所といいますか企業、それから有料老人ホームなど、こういったものを総括してシルバーサービスというふうに言われていると承知いたしておりますが、今回私どもが育児・介護費用助成事業において対象といたそうと思っておりますのは、あくまでも労働者の就業の継続を助けるということでございますので、主としてマンパワー関連のサービス、シルバーサービスの中でもマンパワー関連のサービスが中心になるというふうに考えているわけでございまして、シルバーサービス全体が今回の助成事業の対象になるかどうかは個々に判断していかなければいけないかとは思いますが、とりあえずはマンパワー関連をやりたいというふうに考えておるところでございます。
○桝屋委員　局長、マンパワー関連というのはどういうことですか、ちょっと私わかりません。では、シルバーサービスの中でどういう業種がマンパワー関連なのか教えてください。
○松原政府委員　これは個別にその事業の実態を判断することになろうかと思いますが、ただ単に用具を貸す、介護用品を貸すといったようなことですと、実際には労働者みずからの介護負担がそれによってなくなるというわけではありませんので、労働者みずからが介護することにかわってだれかがそれを担ってくれる、そういったものを援助するということを想定しているわけでございます。
○桝屋委員　わかりました。したがって、実際に労働者の介護にかわってマンパワーを提供するというサービスはそういうものだということですね。これが今現実とのぐらいあるのかというのは非常に気になるところですが、それと事業規模をまた後で教えていただきたいのです。
　厚生省さんにちょっとお聞きしますが、こういうある意味ではまさにマンパワーのサービス、介護サービスを受ける者について、ある意味ではこれは公費が流れるわけでございまして、雇用勘定でしょうが、公費が流れるということになるわけですが、こうした事業について厚生省さんの評価、どういうふうにお考えになっているのか、お聞きしたいと思います。
○堤説明員　厚生省といたしましては、公的な育児あるいは介護サービスの充実を図ってきたわけでございますけれども、国民の中には、こういう公的サービス以外に、今お話しのシルバーサービスあるいは子育てサービスを利用される方もいらっしゃるわけでございます。
　介護問題は、先生初めからずっとおっしゃっておりますように、やはりいろいろな立場で、国民総がかりでやっていかなければいけない問題でございますので、そういう意味で、勤労者の皆さんが育児や介護を行いながら働き続けることができる環境づくりを進めるという意味では、私どももこの労働省の新しい事業を評価できるものというふうに理解をいたしております。
○桝屋委員　厚生省としては全くうかがい知らなかったという返事ではなかったので、安心をいたしましたけれども、大臣、私は先ほどから何を申し上げたいかといいますと、まさにこのいただいた育児・介護費用助成事業のスキーム、全体のフレームというのは、ある意味では厚生行政が今進めている介護システムとまた密接に絡む問題だろう。労働行政の中にもこういう直接マンパワーに対する費用の助成というのがあるということを私は一つは認識をしたわけでございまして、ある意味では私は結構なことだというふうに思っております。
　そこで問題なのは、せっかくこういう事業を予算を組んでおやりになるわけですから、やる以上は私はいいものにしていただきたい、これはぜひ定着をさせていただきたい、こういうふうにお願いをするわけですが、どうも大臣、現場に行きますと厚生と労働行政の間に深い谷間がありまして、私が見えないくらい深い谷間がありまして、こうやって例えばシルバーサービス会社あるいは家政婦紹介所、保育ママさん等が企業の労働者にかわってマンパワーを提供しましょう、サービスを提供しましょう、こういうシステムを考えますときに、いいサービス、いい商品にするためには、介護、育児もそうですが、その先のやはり厚生行政と密接にかかわっておかないと、商品を買う側としては不安なのですよ、まあ商品と言っていいかどうかは疑問ですが。
　例えば、家政婦さんに来てもらった、その部分をこの育児・介護費用助成事業で展開をした。ところが、さっきの話ではありませんが、そこから先どうしてもやれなくなった、これはやはり施設入所しなければいけない、こういう判断ができたときに、では来ていただいている家政婦さんを通じて公的サービスにつながるのかというと、なかなか現場でつながっていかないのです。そこら辺の連携が果たしてうまくいくのかどうか。あるいは介護という問題で一番国民が考えますのは、やはり病院です、医療です。医療と保健、それから福祉がしっかりつながっているということが大きな魅力といいますか、サービスを受ける側からすれば安心になるわけでございまして、そういう意味では、しっかり現場でこの辺をつなげていただきたい、こういうふうに私は思っております。
　これは事業が始まったばかりですから、今後どういうふうになるかですが、そこのところに対する局長さんのお考えをちょっとお聞きしたいと思います。