Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　どこの国も、これは二〇〇八年から二〇一二年の期間が今約束期間というふうになっておりますので、その国それなりに、どういう政策をとったらそこでその議定書の定めるところの削減目標を満たすことができるだろうかということで一生懸命に考えておりますし、そのために、京都議定書の中のさまざまな吸収源、あるいはその京都メカニズムといったようなことが議論をされているということでございます。
○山田（敏）委員　日本の六％削減についていろいろな試算が出ておりますが、御存じだと思います。このままの状況ですと非常に難しいといういろいろな分析結果が出ております。
　そこで、私、先週も申し上げました。環境省は、やはり日本の行政をリードする立場を持ってもらいたいという意味で、自然エネルギーの促進法案というのが議員連盟で出ております。これもまだ成立しておりません。これは、風力等の自然エネルギーをやろう。あるいは自動車の排気ガスについて革新的なというか削減のための政策、これも出ておりません。今のままやりますと、恐らく日本は六％削減はできないだろうという非常に強い反対のドライビングフォースがありますけれども、環境省として本当にこの点を真剣に考えるかどうか、お答えいただけますでしょうか。
○川口国務大臣　環境省で、中央環境審議会のもとでさまざまな検討を今行っておりますけれども、その検討会で出しました試算におきましては、これはさまざまな前提がございますけれども、多分、今のままでいきますと、二〇一〇年に、これは約束期間のど真ん中の年でございますが、恐らく五から八％ぐらい一九九〇年と比べてふえてしまうであろうということが試算として出ております。
　ただ同時に、もう一つの試算で、もし必要な制度等の措置を導入いたしますと、技術的な可能性といたしましては、それを減らし、削減目標を守るということが可能になるだろうということも検討会の結果として出ているわけでございます。
　したがいまして、技術的にはそういうことは可能であるということでございますので、環境省のみならず、関係省庁、それから、これは国民のライフスタイル等にもかかわってくる重要な、さまざまな主体が努力をしなければいけないことでございますので、そういった努力も重ね合わせて、削減目標を達成することが可能になるような努力をいたしたいと思います。
○山田（敏）委員　大臣、そのままですと、二〇一〇年にプラス五％から八％となると。ちょっと詳しくわからないのですけれども、それを、何らかの技術的な革新があればということなんですが、実際技術的な革新というのはあるかどうかわからないわけですから。私が申し上げたいのは、環境行政を一つの環境産業行政として考えてやっていかないと、この問題はできないと思います。
　ドイツが十年前に、風力発電の買い取り義務というのをやりました。それによって七百万キロワットの風力発電ができるようになりました。それによってコストが大幅に下がって、それによってまたＥＵは風力発電ビジネスという大きな産業、四千億円とも言われておりますけれども、新たな雇用も起こって、さらにＣＯ2の削減に大きく貢献したということがございます。
　ですから大臣、もう少し、環境大臣は一つの権威を持っていらっしゃるわけですから、みずから今の環境行政について、環境産業行政ととらえて大きくこれを変えていくという意思が必要ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　委員がおっしゃられますように、削減をしなければいけないということは、環境ビジネスといいますか、環境産業の育成あるいは振興ということでいきますと、非常に重要なチャンスであるというふうに私どもは認識をいたしております。
　このために、環境省といたしましては、そのための努力はやっていきたいというふうに考えておりますし、削減目標を守るような努力を、あわせて国民のそれぞれの方も努力をしていただく必要があるわけでございます。
　と申しますのは、現在温暖化ガスの増加というのは、産業部門もございますし民生部門もあるわけでございますが、産業部門は比較的削減が進んできておりまして、その他方で民生部門が、例えば自動車の一台ごとの燃費はかなり向上いたしましたものの、使用台数が非常にふえたということで温暖化ガスの増加につながっているということでもございます。
　その他、民生の事務部門といいますか業務部門でかなりふえているということが実績でございますので、委員おっしゃる環境ビジネスというのはおっしゃるとおりでございます。さらにそれに加えて、国民の皆さんお一人お一人のライフスタイルを変える等の努力等が必要だというふうに思っております。
○山田（敏）委員　私は、先週申し上げましたが、日本が世界をリードしてこの地球温暖化の問題をやっていくということには、技術革新と申されましたけれども、これは政策があって初めて技術革新というのは進んでいきます。日本は、過去二十三年間風力発電の研究をやりました。しかし、技術的には今ヨーロッパに比べて十年おくれています。それは政策というものがなかったからなんですね。ですからこれからは、世界をリードしてこの地球の温暖化問題をやるには、日本が思い切った政策を出さないとやっていけないというふうに思っております。
　その意味で、理事会に諮っていただいて、今回のこの京都議定書の問題について、非常に重要な局面でありますと同時に、環境行政の大きな転換を図っていただきたいという意味を込めまして御提案したいと思います。
　例えば十年後に、ガソリンエンジンとディーゼルエンジンの製造と販売を禁止する法律、これを検討して、それによって電気自動車の大きな技術開発が進んで、その技術によって日本が世界をリードする産業を持つことができる、こういうこともシナリオとしてあるわけですから、ぜひ検討していただきたいと思います。
　続きまして、ＰＦＩの問題に移らせていただきます。
　前回の委員会で、ＰＣＢの処理については、三十年間行政の責任があるから、これを、国民の税金を使わないでＰＦＩという手法を使ってやることが、国民が一番理解ができる方法ではないかという御提案を申し上げました。そして、ＰＦＩについていろいろと御質問いたしましたら、大臣の方から、ＰＦＩというのは、民間がつくって後で国が買い上げるから税金を使うことになるのだという答弁がございました。私も非常に驚きました。要するに、環境省として本当に、ＰＦＩは税金を使わないでやる手法ですから、そのようなことは、だれが申されたのかわかりませんけれども、あり得ない議論でございます。ＰＦＩについて議論を深めて、そして知識を深めていただきたいと思っております。
　先週申し上げました福岡市の例がございます。ここに福岡市の報告書がございます。福岡市の環境局が、ＰＦＩによって清掃工場の余熱を利用してやる事業でございます。これを行いました。これは、コンサルティングが始まってから約一年半で契約が結ばれました。平成十三年の二月二十三日に議会で承認されましたので、その前の一月に仮契約をして決定されました。
　この中で、先週申し上げましたが、ＰＦＩでやることによって約半額でできるようになったというふうに申し上げました。これは、当初福岡市が試算しておりました十七億円という上限価格に対して、落札が決まりましたのは十一億九千万円、半分に近いというか、かなりコストが下がったわけです。
　これによって、福岡市は幾ら税金を使ったか、これをお聞きしましたら、アドバイザーフィー、ＰＦＩをすべてやるアドバイザーと契約したわけですが、その費用二千三百万円で、税金を十七億円使って市が運営する予定であったこの施設を、十五年間の運営を民間に任せて、そして十五年後に無償で市に返還する、こういう事業ができ上がったわけですね。
　これは、特に大変な努力をしたとかそういうことではなくて、福岡市の方にお聞きしましたら、財政当局と環境局の方が、これは民間の活力とノウハウを利用してやるのがいい事業であるという判断をされてとんとんと進んだ。実質的には一年ぐらいでこれは契約が完成したわけです。
　これについて、今初めてお聞きされたかどうかは別にして、どういうふうにお考えになりますか、お聞かせください。
　　　　〔委員長退席、近藤（昭）委員長代理着席〕
○川口国務大臣　ＰＦＩの事業といいますのは、本来公的部門が行う公共施設の整備あるいは建設、維持管理、運営等を、ある役割分担を官と民ですることによって行うという事業でございまして、その意味でいきますと、委員おっしゃった福岡の一廃の処理の施設というのは、一廃は本来市町村が行うべきものとされているものでございますから、そういう意味でＰＦＩの手法、ＰＦＩ的な手法にはマッチするものだというふうに思っております。
　環境省といたしましても、市町村がＰＦＩの手法を用いて行う一般廃棄物の処理施設の整備事業についての国庫補助ということは、今までも行ってきたところでございます。
　私が承知しております福岡市のごみ処理施設の整備事業というのは、九州電力と福岡市が一緒になりまして、民間の資金や経営能力や技術力を確保、活用して行っていくというものであるということでございます。それで一般廃棄物の焼却処理を行い、発電をしまして電力を売却して、それによって財政負担の縮減や、それから、福岡市にとっては平準化をもたらすということでい事業だというふうに思っております。
　そういう意味で、一般廃棄物の事業というのはこれまでも行われてきて、その手法あるいは地元の方の理解といった点で十分になじんでいる事業である、それから、公的にそもそも行うこととされている事業であるということで、この手法になじむというふうに私どもは考えております。
　委員は、それならば、環境事業団が行うそのＰＣＢの事業になぜＰＦＩが使えないのだというふうにお考えでいらっしゃると思いますけれども、これは、今まで、従来から事業として定着してきた先ほどの一廃の処理の事業とは異なりまして、まさに一から始めるという意味で定着をしていない事業であるということと、それから過去の、三十年来これがきちんと処理をされてこなかったという経緯、また、その背景として、住民の方の理解、御協力が得られなかったということでございまして、ＰＦＩの手法というのは、官、民両方やるということで、民が入ってきて行うという部分について、地元の方の理解、協力が得られるという保証がございませんで、まさに今までやっておりませんので、やっておりませんといいますか、今までそれが得られなかったということで、それが難しいという判断に立ちまして、ＰＦＩの事業はなじまないということで環境事業団が行うのが適しているという判断をいたしたわけでございます。
○山田（敏）委員　今おっしゃったこと一つずつ申し上げますと、一廃の事業はやったことがあるからなじんでいると。
　それでは一つ質問しますけれども、一廃の事業を最初にやった人はどうなったのでしょうか。なじまなかった。だれかが最初にやったわけですから、初めてやることというのはあるわけです。
　それから、住民の理解と申されましたけれども、けさの村田先生の環境委員会の意見陳述書の二ページにありますが、住友電工、荏原製作所、日本曹達はもう既に自社技術でやっていると。それから東京電力、三菱重工はことしじゅうに処理をする計画であると。それから、住民の同意はどうかというと、東京電力は住民の同意を得ているということが書いてございます。ですからＰＣＢについて住民の同意が得られないということはないということですね。ですから、今おっしゃったことは、ＰＦＩをやらないという根拠には全然ならないと思います。
　さらに、もっと大事なことは、今ここの議論でもございましたが、北九州市でやって十五年間かかる、これが大きな問題だと。では、どうすればいいか。処理施設をたくさんふやせば、五年以内にあるいは六年以内に終わるわけです。この村田先生の意見書の中には、もう既にたくさんの民間企業が、私もやりたい、私もやりたいということで手を挙げていらっしゃると。これは十分処理施設もできる能力もあるし、東電のケースでは住民の同意も得ている、ここで民間の活力を生かすＰＦＩをやればいいと。
　もっと大事なことは、ここに書いてありますように、果たして事業団がやることによって、競争原理が働くのかということですね。競争原理が働かなければコストは下がらない。それから技術の進歩がない。これからまだいろいろやる未完成の技術ですから、一番大事なことは競争原理が働くように、先ほど福岡市の例も申し上げました、これは入札です。いろいろなグループが、私はこういう方法で、こんな技術で、こんな契約内容でやりますという入札をして、その結果コストが下がって、その結果、よりすばらしい技術を採択することができる、こういうことでございます。
　大臣、私の今のコメントについて、コメントをお願いいたします。
○川口国務大臣　たくさんの御質問を一遍にちょうだいしたものですから、全部ちゃんと記憶している自信がなくて、あるいは少し抜かすかもしれませんけれども。
　まず、なじむかどうかという一番最初のお話でございますけれども、多少誤解をしていただいているのではないかというふうに思います。一廃の事業というのは、そもそも市町村が行う事業であるということでございます。したがって、そういう意味で、その技術あるいは廃棄物の処理をするところをつくるということ自体は、そもそも市町村が、要するに公共のところがやっていたということでございます。
　その過程を通じて一般廃棄物の処理をする技術なりその処理場なりについてのなじみがあるというふうに申し上げたわけでございまして、最初、民間企業が排出者責任の原則によってやろうとして三十年間できなかったＰＣＢの廃棄物とは違う話、全くそのスタートラインが違うということでございます。したがって、なじむなじまないというのは、多少そこは誤解をしていただいているかというふうに思います。
　それから二番目に、住民の理解ということでおっしゃいました東電その他のことについては、大きな企業が自社の抱えているＰＣＢ廃棄物につきまして、自社の中でそれを処理しようという試みは既に行われております。これはその他の、日本国内にたくさんあるＰＣＢ廃棄物を持ってきて処理をしようというのとは違う話でございまして、自社の中で、その企業が地元の、周りの方の理解を得ながらみずからがやる、大企業がやるということでございます。ということで、今問題になっているのは、中小企業が抱えている多くの廃棄物をどうやって処理するかということが問題になっているわけでございます。
　それから三番目に、十五年の期間が長いというお話だったかと思いますけれども、これはそもそも、中小企業のＰＣＢ廃棄物等につきましては一からやっていく話であるということと、北九州、近畿圏、中部圏、関東圏等で、全国で五、六カ所の施設をつくりまして、さらに、そこで地元住民の方々の御理解、御協力をいただきながらつくる。それから、廃棄物処理法による施設の許可の法的な手続、あるいはその建設のための期間というものが必要ということでございますので、五年というのを努力目標に設備の整備を進めたいということでございます。
　それから、全体として三十九万の高圧のトランスですとかコンデンサーがあるわけでございます。したがって、施設の整備が終わった後で、おおむね十年を目標としてこれを進めていきたいということでございますので、一から構築するものであるということと、それから、処理をしなければいけないものの数が非常に多いということで、十五年程度の期間が必要であろうと私どもは考えている話でございます。
　それから四つ目に、ＰＦＩをやらないと競争原理が働かなくて、例えば技術の進歩がないということをおっしゃいましたけれども、これは環境事業団がやるに当たりましても、どの技術を使うかということにつきましては、入札をいたしてその技術を選択する、その技術を選択するためには事業団の中に委員会もつくって行うということでございますので、技術の進歩がないということでは全くないというふうに考えております。
　　　　〔近藤（昭）委員長代理退席、委員長着席〕
○山田（敏）委員　大臣、誤解をなさっているのですが、ＰＦＩというのは公共事業をやるわけですから、今回民間の方がたくさん名乗りを上げていらっしゃるわけですが、その方たちは、国ないし事業団が行う国としての事業をＰＦＩという手法でやるということですので、民間がやるということで私は申し上げたのではございません。これは、事業団がどんどん施設をつくるよりも、こういう会社が既にある施設を使ってやっていく方が効率がいいし、コストもずっと安くできるということを申し上げております。
　それから、先ほどおっしゃった北九州市では、環境事業団がやるということで北九州市の方の住民の同意が得られているわけです。これは同じ手法ですから、例えばどこかで東京電力がやる、これは環境事業団の事業です、ただしＰＦＩとして東京電力がやりますということであれば、北九州市と同じように住民の合意も得られるということですから、その辺をちょっとよく聞いていただいて、ぜひ賢明な御判断をいただきたいと思います。
　それから、事業団はそもそも研究者もいらっしゃらない、ＰＣＢの処理をやったことがない、技術的な蓄積もない、そのようなところが入札をして技術の優劣を決めるとか、そもそも非常に無理がある。事業主体は国でも事業団でもいいのですけれども、やはりやっていく過程で、ＰＦＩという手法でやっていけばこれは効率的に運んでいく。
　それから最後に、この福岡市の例もあるのですが、ＰＦＩというのはあくまで民間が自分たちで努力をして、コストを下げれば自分たちの利益になりますから、そのやっていく段階で技術開発はどんどん進んでいきます。そのことを私は申し上げているのです。技術の優劣というのは競争によって決まるものなんです。競争のないところに環境事業団が独占価格でやって、これは幾らです、五十万円です、もう変わりません、こういうところでは競争の原理は働かない、すなわち技術が進歩していかない、こういうことを今私は指摘したいと思います。
　今の、大臣、コメントをお願いいたします。
○川口国務大臣　再度、誤解をしていただいているのではないかというふうに申し上げさせていただきますけれども、ＰＣＢの処理の事業というのは、本来、排出者の責任の原則にのっとりまして、民がやるべきものであるわけでございます。そういう意味で、東京電力なりその他の大企業は、排出者責任の原則にのっとってみずからやろうとしているということでございます。ですから、そこにはＰＦＩ的な手法が入る余地はそもそも初めからないということでございます。
　繰り返しになってもいけませんが、これを何で環境事業団がやるかということでいいますと、例えば中小企業等も、とにかく三十年ぐらいＰＣＢの廃棄物は保管されているわけでございます。これが環境に出て汚染をするということがあってはいけませんので、速やかにそういう事態をなくすということを目的としまして、民ではできないということから環境事業団が行うということでございます。ここは繰り返しになるので申し上げませんが、そういうことでございます。
　それで、北九州市との関係でございますけれども、北九州市長からもお話を伺わせていただきましたけれども、北九州市から環境省にお話がございましたのは、環境省において具体的な準備に入ることを了解するという回答をいただいたということでございまして、現在そういうことでございますので、この法案を成立させていただきました暁には、ＰＣＢの処理の方法の検討を含めまして、環境事業団で具体的な準備を開始したいというふうに考えているわけでございます。
　それから技術につきまして、技術の進歩というのが競争によって起こるというのは、これは委員おっしゃるとおりでございます。したがいまして、今後、入札というのはまさにその競争によって行われる、及びそこで、コストの問題だけではなくて、安全性その他も考慮して技術は選択されるということでございますし、果たしてその事業が本当に効率的に行われているかどうかということにつきましては、情報の公開等によって皆さんに見ていただくことで御判断をいただけるのではないかというふうに思っております。
○山田（敏）委員　何回も同じことを言いません。よく聞いていただきたいのは、東京電力がやるということでなくて、環境事業団がやるということでいいのですが、その手法を東京電力に任せるということ、それがＰＦＩというふうに申し上げましたので、もう一回よく聞いていただきたいと思います。
　時間が参りましたので、経済産業省にお伺いします。
　本法案について、地方公共団体に届け出義務が課せられるわけです。そうしますと、前回の委員会でも申し上げましたように、ＰＣＢ処理協会の仕事というのはこの段階で全くなくなると思いますが、十五年間そういう仕事をなさってきて、廃止すべきであると申し上げましたが、その点について御答弁をお願いします。
○岡本政府参考人　お答え申し上げます。
　これまで、ＰＣＢ廃棄物を保管する事業者が地方公共団体に報告する制度が確立していなかったために、ＰＣＢ処理協会では、現在に至るまで事業者からの自主的な報告に基づいて台帳の更新業務というのをやってまいっておりましたが、本法案が成立、施行されれば、ＰＣＢ廃棄物を保管している事業者には、毎年度、その保管状況について、省令で定める事項を都道府県知事に届け出る義務が課せられますので、先生御指摘のとおり、ＰＣＢ処理協会による台帳に基づく保管状況の実態把握という業務は、地方公共団体が行う仕事と重複することになるものというふうに私どもも認識をいたしております。（山田（敏）委員「私の質問にお答えください」と呼ぶ）
　それで、ＰＣＢ処理協会そのものをどうするかという点については、これは民間の公益法人ということでございますので、一義的には彼らの発意というところにまつものかと思いますが、あえて私ども、公益法人を監督している所管の立場から申し上げれば、今申しましたように、地方公共団体が法律に基づいて行う業務と重複ということに至りますので、協会の役割というのは事実上なくなるものというふうに認識をいたしております。
○山田（敏）委員　このＰＣＢ処理協会には補助金が使われております。したがって、協会の自発的なということではなくて、たしか八億円ぐらい補助金が使われておると思いますが、経済産業省はちゃんと監督をして、直ちに廃止に持っていっていただきたいというふうに思います。
　以上で質問を終わります。ありがとうございました。
○鮫島委員　一部山田委員の質問とダブるかもしれませんが、ニューヨーク市立大学に霍見芳浩さんという日本人のプロフェッサーがおりまして、彼のゼミにいた学生で際立って能力のない学生がいた、それが今のブッシュ大統領だということをこの前、霍見先生がおっしゃっていました。
　そのブッシュさんがわがままを言って各国が困っていると思いますけれども、質問の重複は避けますけれども、日本としては、二〇〇二年までに京都議定書の批准を行うという基本方針にはお変わりはないのでしょうか。
○川口国務大臣　日本の方針といたしましては、二〇〇二年の京都議定書の発効ということが非常に大事だというふうに考えておりまして、そのために、国際的な取り組み、国内的取り組み、全力を尽くしてやるということに全く変更はございません。
○鮫島委員　場合によったら、アメリカが今のブッシュさんの態度では間に合わないかもしれない、そういう非常に難しい局面に来た場合に、日本がアメリカより先行して批准するケースがあり得るのか、それとも、あくまでもアメリカの同意というのが前提でしか日本の態度は決められないのかどうかということ、その点だけお願いします。
○川口国務大臣　アメリカは、排出ガスの量の大きさということからいいますと世界一でございまして、この気候変動枠組み条約で削減の義務を負っている国の中で考えますと、三六から三七％という比率をアメリカの排出ガスの量というのは持っているわけでございます。この国が京都議定書の運用ルールの決定に積極的に参加し、京都議定書の発効に貢献をしてくれるということは、京都議定書の実効性及び地球全体での温暖化ガス問題への対応ということから非常に重要だというふうに考えております。
　私どもは今ＥＵと、アメリカを説得するための働きかけということを協調してやることが非常に重要であるという認識を持っておりまして、そのための努力をいたしているわけでございます。私としても、アメリカの動向によってこの交渉の過程に問題が生ずるということについては、強い懸念を持っております。
○鮫島委員　そういうことではなくて、もちろん、最大限の努力をしてアメリカも巻き込みながら合意を形成するというのがあくまでも原則だとは思います。
　ただ、その交渉の仕方としては、多少テキサスの荒っぽい男がしかけてきたブラフにそのまま振り回されることはなくて、場合によったら、先行したＥＵと日本のグループが五五％条項で発効させて、そういう条件の中でさらにアメリカを巻き込んでいくというオプションもあるのではないか。これ以上議論はしませんけれども、ぜひ独立国の大臣らしい発想をお願いしたいと思います。
　そのことに関連してもう一点だけ申し上げますと、先ほど山田委員の質問に対して、二〇一〇年の温暖化ガスの排出の見通しが一九九〇年に比べて五から八％上昇するという見通し、そういう見通しのもとで、どうやって国民各層の努力なりさまざまな技術開発で日本が課せられている削減枠に到達するかという方向で考えていきたいという御答弁があったように記憶しております。
　昨年までは大臣は大変極端なことをおっしゃっていて、有効な努力を一切しないとすると、一九九〇年レベルに比べて二一％増という大変な状況になるのです、しかし、六％義務があるからトータル二七％減らさなくてはいけない、それは大変難しい話で、したがって京都メカニズム、いわゆるＣＤＭと呼ばれる仕組み、あるいは森林による吸収源というのを大きく見込まないとなかなか日本の削減枠は達成できませんというお立場だったと思います。
　私は、今の立場の方がいいと思いますよ。現実的な見通し、しかも削減ポテンシャルが各分野でさまざまありますと、それを適正に組み合わせ、技術開発の後押しをしながら、何とか現実的なプランニングをしていこうという方がいいと思いますけれども、何か急に変わったような印象を受けるのですけれども、もう早くも森を当てにするのをやめたということでしょうか。
○川口国務大臣　少しその前提を整理して申し上げた方がいいと思うのですけれども、私が先ほど申し上げたことと昨年来申し上げている二十何％という数字とは、実は前提が違うお話を申し上げておりまして、前提をそろえれば矛盾する話ではないということですけれども。
　二〇一〇年において一九九〇年度と比べて五から八％増加をするというのは、去年いろいろ申し上げていた、ありとあらゆる政策をとって、エネルギー起源のものを九〇年比ゼロまでに持っていきますというところのゼロに当たるのが、今、五から八になってしまったということでございます。
　では、そのゼロと五から八の差は何によって出てきたかといいますと、確実性の高い政策、対策を前提にすると、二十何％ふえてしまうのがゼロまで戻るのではなくて、戻り方が五から八％上というところまでしか戻らないということを申し上げているわけです。
　では、どういう前提が違うのかということでございますけれども、昨年来お話を申し上げた二十何％というその大綱ベースの話では、例えば、原子力発電所の建設の見通しの数が、今この五から八の数字の前提になっているよりはずっと多い、もっとそこは削減をするということで考えていたからゼロになったということでございますし、それから、国民のライフスタイルの変革ということについても、かなりドラスチックに行うということでゼロというふうに考えていたわけでございます。
　他方、プラスマイナス、ベクトルの向きの違うお話もございまして、例えば、予想されていた自動車の輸送量が大綱のときの前提よりは今はもっと少ないだろうということもございますので、ふえる方と減る方と両方の前提の違いはございますけれども、それほど減らないということに、確実性の高い政策、対策を前提にするとなってしまって、その結果、五から八％増加をしたままでとどまってしまうということを先ほど申し上げたわけでございます。
　先ほど時間に追われておりましたので、そういった前提の違いを余り御丁寧に御説明いたしませんでしたけれども、御説明を申し上げればそういうことでございます。
○鮫島委員　ぜひ国内対策を中心にこれからもお考えいただきたいし、私どもも、そういう意味では同じ方向で協力したいと思います。
　ちょっと話は変わりますけれども、前回、二月二十七日のこの委員会の中で、私、諫早湾の干拓問題に触れた中で、参考人を呼んでほしいという要請を出しました。三人のお名前を出しましたけれども、特に、元九州大学の教授の戸原義男さんという方がいらっしゃって、いろいろな六つの委員会の中で四つの委員会のメンバーになっております。さらに、一つの委員会についてはこの方は委員長をやっています。佐賀大学の農学部から九州大学の農学部、今、九州大学農学部の名誉教授ですけれども、ずっと干拓工学の専門一本で来た方です。
　それだけ全体的な委員会の中で大変大きな役割を果たしているわけですけれども、この方が、一九九〇年から九三年まで農林水産省から研究受託、一件当たり八百六十六万円というのを四年間にわたって受け、これは「諫早湾干拓事業潮受堤防の築堤に関する研究」というテーマで、四年間にわたって八百七十万円ずつ受けている。それから、九〇年から九二年まで有明沿岸地域調査ということで、毎年百五十万の研究費を受けている。それから、そのほかに「諫早湾干拓事業潮受堤防の築堤工法に関する研究」というので、別枠で九四年に八百九十七万、合わせて約三千万近い研究費を農林水産省から受けている。
　私は、こういう人がこれだけ多くの、第三者的な役割を果たさなければいけない委員会の委員をやっていて、ここでまとめたアセスメントに基づいて漁業補償が行われているということは大変大きな問題だと思いまして、ぜひ、特にこの戸原義男さんを中心にするアセスメントにかかわった、しかも主導的にかかわった方を呼んでくださいということを私は要求したわけです。
　ちょうど、このアセスメントが出た次の年には、もう諫早湾干拓事業に伴う漁業補償に関する協定書というのが十二漁協と結ばれていまして、そのときに根拠となったのがこのアセスメントで、「諫早湾内の貝類には多少の影響を及ぼすものの、他の有明海の貝類にはほとんど影響を及ぼすことはないものと考えられる。」とか、ノリについては「生育や生産などに影響を及ぼすことはないものと考えられる。」と。
　そういう軽微な影響というアセスメント結果に基づいて漁業補償が行われているとすると、どういう数字で、つまり、多少というのを二〇％というふうに見積もって漁業補償を行ったのか、ほとんど影響がないというのはまあ一割かなと。その辺の数字との関係も大変影響が大きいものですから、ぜひ、こういう場で、大きな影響を及ぼした委員の先生を参考人としてお呼びしていただきたいというのが委員長に対する要望でございます。
○五島委員長　御要望の件につきましては、現在理事会において協議中でございまして、理事会で再度協議していきたいと存じます。
○鮫島委員　ぜひよろしくお願いします。
　本題に戻ります。
　二本の法案が現在審議されていまして、ＰＣＢの適正な処理の推進に関する特別措置法、これについては、とにかく今全国各地でＰＣＢが保管され続けて、私の秘書がきのう、茨城県の境町というところに、東京電力の新古河変電所内に約三万本のトランスが野積みになっているという、こういうのが今一般にＰＣＢが保管されている現状だと思います。
　ですから、その意味では一刻も早く適正な処理をして、万が一にでも環境に対して漏えいすることがないようにというこの法律の趣旨は大変よくわかります。
　しかし一方で、じゃ、具体的にだれがどうやってやるかということが、きのう以来ずっと問題になっているわけですけれども、整理しますと、事業団が行うのか、あるいはむしろ民間が中心で行うのかということが、やや考え方として問題になっていると思いますけれども、その前に、今処理すべきＰＣＢ、特に事業団法の一部改正という中で、事業団が行う事業として、処理すべきＰＣＢとしてどのぐらいの量を想定しておられるのか。逆な言い方をすると、ここの部分は事業団では扱えませんよという部分はどんなふうになっているんでしょうか。
○岡澤政府参考人　事業団で受ける処理すべきＰＣＢの限定というのは、最終的に事業団の業務方法書で定めるわけでございますが、今想定しているもので申し上げますと、環境事業団によって処理されますポリ塩化ビフェニル廃棄物としては、高圧トランス・コンデンサーを中心として考えております。
　電力会社が保有しております柱上トランスや、製造メーカー等が大量に保管しております廃ＰＣＢについては、みずからの処理施設によって処理されるべきものというふうに想定しております。
○鮫島委員　一番数が多い、しかし大変濃度が薄いと言われている柱上トランスはこの対象にしていない。あるいは、既にＰＣＢを保管している会社で、自社で処理する施設と計画を持っているところについては、この事業団としては関与しないということだと思います。
　今、このＰＣＢの処理がどうして三十年も時間がとまっていたのかということに対しては、多分三つの問題にきのうからの議論で整理されているんだろうと思います。
　一つは、技術的な信頼性、どういう方法で処理すれば一番適正で安全なのか。二番目が、社会的な信頼性といいますか、パブリックアクセプタンス、特に国民側の安心という分野。三番目が、恐らくコストの問題だろうと思います。
　技術的な信頼性については、事業団自身は技術的な実績がないわけですから、民間に技術的な蓄積があるわけですけれども、今環境省の方としては、ＰＣＢの処理技術というのはどんな種類があって、それぞれについて処理コストがどの程度というふうに評価しておられるんでしょうか。
○岡澤政府参考人　ＰＣＢの処理技術につきましては、廃棄物処理法の処理基準の中に定めておりますけれども、大きく二つの方法がございます。一つは高温焼却技術、もう一つが化学処理でございます。
　高温焼却処理の場合には、トランス一台当たりの値段でございますが、大体二十万円ぐらいというふうに想定しております。
　化学処理の場合には、幾つか中身がございまして、例えば脱塩素化分解法、これはＰＣＢとアルカリ剤を化学的に反応させて塩素を切り離す方法でございます。あるいは水熱酸化分解、これは超臨界またはそれに近い状態の水で分解するような方法。それ以外に、還元熱化学分解あるいは光分解というような技術を採用できるようになっています。
　この化学処理につきましては、多少ばらつきがございますが、トランス一台当たりで想定しますと、大体六十万円とか七十万円というふうなオーダーになるものというふうに考えております。
○鮫島委員　大体、二、三倍ということだろうと思います。
　事業団が独占的に行うことについては幾つかの懸念が出されていまして、先ほどの委員もおっしゃっていましたけれども、まず技術的には、今言ったようなさまざまな技術というのは、すべて民間が開発し、民間が保有している技術。したがって、事業団が直接実際のオペレーションについてどこまでちゃんと評価できるのかという点が技術的な問題ではあると思います。
　それからコストについては、やはり事業団が独占的に行うと料金も独占化する。国の行う事業というのは、余計な人件費がかかるというのと、コストが大変高い、事業の見通しが甘い、それから、今の事業体の経理、経営がどうなっていて、今もうかっているのか損しているのかがわからないというのが大体特殊法人の経営の特徴ですから、そういう意味では、みんな事業団が独占的に行うことに対してある程度批判的に見ざるを得ないし、スタートに関してはよほど強い歯どめをかけておかないと、またＰＣＢの塊だか赤字の塊だかわからなくなってしまうという懸念があるわけです。
　処理コストについては、私は、高温焼却処理と、焼却という言葉は余り使わなくて多分高温熱分解という言葉の方がいいんだろうと思いますけれども、それと化学分解で大分値段が違うと思いますけれども、国民感情を抜きにして純粋技術的に考えたときに、この高温熱分解処理と化学処理とで安全性に、完全に処理できるかどうかということで違いがあるというふうにお考えでしょうか。
○岡澤政府参考人　ＰＣＢを分解するということで考えれば、焼却による高温熱分解あるいは化学処理も、いずれも信頼できる処理技術だというふうに考えています。ですから、いずれも処理基準の中に盛り込んでいるわけでございます。
　ただ、それを設置することで周辺の人たちに与える不安感というものを考えますと、化学処理の方が、密閉された容器内で反応が行われますし、その結果というものをチェックすることができますので、より安心という要素を含んでいるものというふうに考えております。
○鮫島委員　両方の処理によって、技術的には少なくとも環境基準より一けた下ぐらいのところまでは多分分解できるという実績は既にあると思います。
　きのう以来、大臣も含めて、結局、安心というところで国が関与というか、公、官がやるのが安心を確保する上での不可欠な要件だと。逆に言うと、官がやるんだったら、むだなコストをかけずに安い方法でやるという選択もあると思いますけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○川口国務大臣　コストを安く事業をするということと安全と安心の確保をするというのは、本来両立できれば一番いいことであるというふうに考えております。
　ただ、このＰＣＢの処理につきましては、まさに委員も今おっしゃられましたように、安全と安心の確保という観点から三十年間処理ができなかったという事実があるわけでございまして、そういう意味で、コストがやはり前面に出てしまう民間企業に任せてこれをやるというのは難しい。安全と安心の確保が処理を速やかに進めるという意味からいきますと、一義的に重要であろう、そういうことだと思います。
○鮫島委員　安心というもののもう一つの大きな要素として、これまで三十年間合意が形成できなかった理由の一つに、余り考えたくないことですが、万一事故が起きた場合の責任の所在がどこにあるのか、責任の主体がどこにあるのか、そのことが結局はっきりしなかったために、ある局面ではなかなか住民の同意が得られなかったとも聞いております。
　今度、環境事業団が、今政府提案のような内容で環境事業団のイニシアチブでやっていった場合に、もちろん事故が起こらないことを想定でしょうが、万一起きた場合には、その場合の責任の主体はどこにあるんでしょうか。
○川口国務大臣　委員おっしゃられますように、まず、事故が起こらないように万全の準備をして事業を行うということが第一だと思います。このためには、環境事業団に学識経験者から成る委員会を設置いたしまして、採用する技術の選定や施設の安全性の評価を行うといったようなことを考えております。
　それから、想定はしたくないのですけれども、万が一事故が起こってしまったらばどうかということですが、そのときには、事業の主体でございます環境事業団が一義的にはその責任を負うことになるわけでございます。
　それで、国との関係はということですが、国は、環境事業団は特殊法人でございますので、その監督者として指導監督をする、そのほか必要な対応をとるということでございます。
○鮫島委員　多分、そういう説明だと住民は納得しないと思いますよ。この前の臨界事故で核燃料事業団と科技庁の責任の所在の関係が問題になりましたけれども、やはりもっと国が全面的に責任を、もちろんこういうことは想定したくないことですけれども、万が一のことがあったら国が全面的に責任を負います、補償の問題も含めて任せてくださいと胸をたたかない限り、やはりここのところは、北九州エコタウンではできたとしても、ほかのところでつくろうとする場合にはなかなか難しい問題があるんじゃないかと思います。
　今まで民間企業がＰＣＢの処理施設をいっぱいつくってきたと思いますけれども、この場合、廃棄物処理施設の設置許可手続に基づいて、今までできているＰＣＢ処理施設は一応全部アセスメントを行っているんでしょうか。
○岡澤政府参考人　まず、鐘化で高温焼却したときは、廃棄物処理法でそうした規定が設けられる前でございましたので、これについてはそういう許可の手続もとっておりません。届け出されているだけでございます。
　それ以外の化学処理につきましては、これは最近建設されたものばかりでございまして、生活環境影響調査と言っていますけれども、そのアセスメントの手続を踏まえた上で許可をとってやっております。
○鮫島委員　聞くところによりますと、今度この法律が成立したら、環境事業団が北九州エコタウンにＰＣＢの処理施設を建設すると聞いております。私も二週間ほど前に行ってエコタウンの様子を見てまいりましたけれども、この建設に当たっても当然アセスメントを行うという予定なんでしょうか。
○岡澤政府参考人　廃棄物処理法上では、この事業を行う場合には、環境事業団は廃棄物処理事業者ということになりますので、当然、他の通常の処理事業者と同じように一定の手順を踏むことになります。その中にはアセスメントも入ります。
○鮫島委員　もう一度確認しておきますけれども、通常の場合と同じようにアセスメントを行うということでよろしいのですね。
　響灘のところは大変問題な土地とされていまして、初めヘドロのしゅんせつで一応海水を追い出した後、さまざまな産廃を埋め込んで、そしてさらに多くの鉱滓を投げ込んで固めて、やっと何とか土地らしい格好をつけたということですから、あそこ自身の土質検査を含めてかなり丁寧にやらないと、工場を建てて動き出してから後、周りの環境を調査して、高い濃度が出ていると、一体、もともとあった濃度なのか、あるいは工場を動かしてから出てきた濃度なのかがわかりませんから、かなり気をつけた丁寧なオペレーションをしていただきたいというふうに私は要望しておきます。
　以上、取りまとめて、事業団が行うのが適当なのか、民間が行うのが適当なのかというさまざまな考えがありますけれども、私は、先ほど申し上げましたように、技術的信頼性、社会的信頼性、コストという面でいえば、これは甲乙つけがたいところがありますけれども、山田委員が先ほど来言っているように、事業団が管理して民間が実際はオペレーションする、建てる方も民間が建てるという、民設公営型のＰＦＩというのがこの事業にはふさわしいということを申し上げて、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○奥田委員　続きまして、民主党の奥田建が質問を続行させていただきたいと思います。
　先週来、皆様にいろいろと御議論をいただく中で、さらに幾つかの問題を検討しなきゃいけないというような点が多々出てきたかと思います。京都議定書の話なんかもたくさん出ておりましたけれども、ＰＣＢ処理に関して、今までの経緯の中での問題、あるいは信頼を得るためにリスクコミュニケーション、あるいは情報公開、さらには保管、運搬、そして処理の方法といったようなことがいろいろと指摘されておるわけでございます。
　私も、二回目の質問ですので、少々細かい点に入りますけれども質問をさせていただきたいと思います。
　まず、環境省の方にお伺いしたいと思います。
　前回の質問の中で、中小企業者への助成、助成額の考え方は聞きました。今まで、自家処理、自分の会社で処理する、自分で処理してくださいという方、そして、自分で処理はできないけれども、処理費用に関しては全部自分でやってください、助成はありませんという大量保管者という考え方、そしてトランス、コンデンサーに関して言えば、台数で三分の二ぐらいに当たるという、助成を伴う処理を進める中小企業関係者、真ん中のところにちょっとグレーゾーンが出てくるわけですけれども、そこの線引きについて少し説明をお願いしたいと思います。
○岡澤政府参考人　環境事業団の処理施設で処理をしますＰＣＢ廃棄物につきましては、これは高圧トランス・コンデンサーの処理を中心に行いたいというふうに考えております。
　それ以外に、大口所有者として、まず電力会社がございます。低濃度ではございますけれども、柱上トランスが非常に大量の絶縁油を含んでおりまして、この処理が必要なわけですけれども、これは、環境事業団で想定しております高圧トランス・コンデンサーの処理と同一の処理システムで処理することが必ずしも効率的とは言えない、濃度がかなり違いますので。それとは別に、むしろ電力会社みずからが処理施設をつくって自社処理をしてもらいたいというふうに考えているわけでございます。
　また、ＰＣＢの製造メーカーで、現在、引き取った廃ＰＣＢを保管している企業というのがございますけれども、そうした企業につきましても、その廃ＰＣＢは自社処理されるべきだというふうに考えています。
　それ以外に、台数は多くないけれども、いわゆる大企業が保有している高圧トランスとかその他の廃棄物につきましては環境事業団で処理を受け付けますけれども、その費用については、助成一切なしの原価で負担していただく。
　また、中小企業法に言う中小企業を対象にいたしまして、そこが環境事業団に持ち込んだ場合、あるいは、もしかすると民間事業者とか都道府県や市町村などが設置する処理施設というのが将来できるかもしれない、そういうところに持ち込んだ場合には、それが中小企業であれば、その処理額について、焼却処理をした程度ぐらいまで下げられるように助成をしたいというふうに考えております。
○奥田委員　少なくともトランス、コンデンサーの所有に関しては、ほぼ今の保管状況、使用状況のデータはあるということを前回も御説明いただきました。主な大口保管者の中には、電力さん、ＪＲさん、そしてＮＴＴ、あるいは官庁の中では自衛隊なんかが多量に保有しているというようなお話を聞いております。こういった大口保有者の保有台数あるいは保有パーセンテージといったものはわかりますでしょうか。
　それともう一つ、前回の質疑の中で、経済産業省の政務官の方から、今までこれだけおくれた中で、排出者責任といった中での処理を求めてきたという御答弁がございました。今までの資料に出ていない、国が持っているトランス、コンデンサーあるいは地方自治体が持っているそういったＰＣＢ廃棄物、ぜひともこの数量についても教えていただきたい。自治体にも排出者責任としての処理責任があったはずです。そういった点も含めまして数字的なデータを教えていただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　ＰＣＢ廃棄物の大部分を占めております高圧トランス・コンデンサーの我が国における使用及び保管台数のうち、国あるいは地方公共団体がどのぐらい持っているかということについてでございますけれども、それぞれ個別に正確な数字を把握しているわけではございませんが、一部地方自治体の調査の中から推計いたしますと、全国の保有台数約三十九万台あるわけですが、このうち、一〇％から一五％くらいが公が持っているものというふうに考えています。
　そのうち国なんですが、国は、多分一番大口は防衛庁ではないかと思いますが、防衛庁が保管しております台数は、数の上では全国の〇・二％程度でございますので、国の機関全部合わせても恐らく一％にはいかない、そういう数字ではないかと思います。あとは、地方公共団体がかなり持っているということでございます。
　また、大口保管者で保有しているものはどのぐらいかということなんですが、電力会社あるいはＪＲというのがそういう部分に該当すると思いますが、これは使用中のものを含めてですが、合わせまして約三万一千台でございます。これは全国の保有台数の約八％に相当するという数字になってございます。
○奥田委員　今のお話を聞きますと、いろいろな企業に対する排出者自己責任を求めると同様に、自治体などにもそういった処理責任というものは十分にあったということがわかるかと思います。
　あと、低濃度ＰＣＢ廃棄物の話を少しさせていただきたいと思います。経済産業省の方にお伺いしたいと思います。
　柱上トランス四百万台、保管しているものはその三分の一、現在使用中のものが三分の二と聞いております。この処理について、これまでの議論の中でも高温燃焼という話が出ておりますけれども、燃焼じゃなくて、化学的なことで言えば熱分解だという言い方もされておりますけれども、そういった処理方法についてどういう指導を行おうとしているか、お聞かせいただきたいと思います。
○広瀬政府参考人　柱上トランスについてのお尋ねでございますが、一部の柱上トランスの絶縁油にはごく低濃度のＰＣＢが含まれているというふうに認識をいたしております。
　電力会社におきましては、自社の処理施設の建設を計画するなど、ＰＣＢの適切な処理に向けた取り組みがなされているというふうに認識をいたしております。
　先生のお尋ねのございました技術でございますが、東京電力におきましては、今年度中に横浜市と千葉市にそれぞれ絶縁油リサイクルセンターという処理施設を運転開始の予定と承知をいたしておりますが、この処理は化学抽出分解法という処理技術で対応するというふうに聞いております。
○奥田委員　簡潔でいいのですけれども、いろいろな方のお話を聞いている中で、このトランスの中の低濃度ＰＣＢ廃棄物というものがどうして生じてきたのかよくわからないといったお話を聞いております。それも監督官庁として、そういった生成物といいますか、ないはずのものがどういう過程で生まれてきたのかということを、わかりましたら御説明いただきたいと思います。
○広瀬政府参考人　柱上トランスへのＰＣＢ混入についてのお尋ねでございますが、柱上トランスの絶縁油には新油または再生油を使用いたしております。このうち、再生油を使用した柱上トランスの絶縁油にのみ微量のＰＣＢが検出をされてございます。したがいまして、電気事業者におきましては、絶縁油にＰＣＢが混入しないように、絶縁油には新油を使用する、または受け入れ段階で確認を行うということによりまして、再発防止に万全を期しているというふうに認識をいたしております。
○奥田委員　そういった再生油、それは油をこすような過程なのかもしれませんけれども、どこで混入したかわからないと。今はないかもしれませんけれども、やはり四百万という大変な数の低濃度廃棄物が生まれてしまったということで、そのプラント過程の中のどこで混入したのか、何が間違っていたのかという原因究明をしなければまた同じような間違いが、まあ間違いが起きたからこの四百万という数字があるのかもしれませんけれども、そういったものに対する指導監督もしっかりしていただきたいと思う次第でございます。
　また、参考人の方のお話にもありましたけれども、今、代替物として使用されておりますＳＦ6、六弗化硫黄というのですか、それも温暖化物質の中で廃絶していかなければいけない物質でもございます。そういった代替絶縁物という形での技術開発支援というものもしっかりとしていただきたいとお願いする次第です。
　あと、柱上トランスというのは電力さんのものだと思っていたのですけれども、一部の伝聞では道路管理者のものだというようなお話を聞いたこともあるのですけれども、その辺の真偽だけちょっと教えていただければと思います。
○岡澤政府参考人　電線が通っている電信柱にある柱上トランスは電力会社の保有ですが、高速道路沿いとか主要な国道沿いに照明設備がついてございます。それに特に変圧器が伴っている場合がございまして、その場合には、道路管理者が所有して今現在は保管している状況になっていると思います。
○奥田委員　また少し話は変わりますけれども、平成十二年度予算では、ＰＣＢ等適正処理支援事業といったものに予算措置がとられておる次第でございます。
　環境省の方にお聞きしますけれども、この中で、助成措置に対する民間事業者の応募が二件ということで、少ないという表現があったのですが、二件あったと言えばあった。自社だけでなく、ほかの会社のものも受け入れるという事業だったと思うのですけれども、この支援事業についての中間報告をいただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　ＰＣＢ廃棄物の処理施設についてはなかなか立地が進まないということから、当時の厚生、通産、環境の三省庁で化学処理を基準化していたわけですが、それでもなかなか立地が進まないということから、国がイニシアチブをとって、ミレニアム事業としてモデル的なものをまずつくらせて、それで成功例というものを見せることによって民間の立地を進めようというふうな考え方がございました。
　今先生御指摘のように、ミレニアムプロジェクトということで六億円用意いたしまして、一般の民間企業でそうした事業をやりたいところがないかということで公募したのですが、その結果、二件、一応応募はありました。一件は脱塩素化処理技術を用いたプラント、もう一つは還元熱化学分解を用いたプラントでございました。
　ただし、やりたいというところはあったのですが、実際にその処理プラントをつくる場所の選定と周辺地域の同意といいますか、そうしたものが今の段階ではとれておりませんで、プロジェクトとして候補は挙がったのですが、立地するには至っていないという状況でございます。
○奥田委員　やはり立地ということが、いろいろな議論の中でも出ておりますけれども、最大のハードルであるかということを思います。そういった中で、ぜひとも国の協力というものはあってもいい。しかしながら、私どもは、建設譲渡事業というものはいかがなものか、それしかないというのはいかがなものかということを思っておる次第でございます。
　あと、ＰＯＰｓ条約も、ことしの五月ですか、採択に向けて準備をしていると聞いております。これまでＰＣＢの危険性あるいは処理の必要性といったものを議論させていただいておりますけれども、ＰＯＰｓ条約にかかわらず、早急に適正な処理が必要と考える残留性有機汚染物といいますか有機廃棄物といいますか、そういったものをどう考えているか、環境省の方からお答えいただきたいと思います。
○岡澤政府参考人　ＰＯＰｓ条約の対象物質といたしましては、ＰＣＢのほかに、非意図的な生成物であるダイオキシンのほかに、農薬とか殺虫剤、シロアリ駆除剤を用途としておりますＤＤＴ、アルドリン、クロルデンなどの化学物質が含まれているわけでございます。
　我が国では、非意図的に生成するダイオキシン類以外のＰＯＰｓ条約対象物質については、既に新規の製造、使用は行われていないというふうに承知しておりますけれども、では、過去に市場に出た農薬等が現在どれだけ廃棄物として保管されているのかということについては、環境省として正確に把握している状況ではございません。
　そのため、ＰＯＰｓ条約の動向も踏まえまして、環境省といたしましては、十三年度予算により、関係省庁との連絡もとりながら、我が国で使用実績のある条約対象物質に係る廃棄物につきまして、その適正処理を確保する観点から、実態把握に努めてまいりたいと考えております。
○奥田委員　ＰＯＰｓ条約の十二物質というわけではございませんけれども、そういった残留性有害廃棄物というものには農薬関係のものが大変多いと聞いております。
　毒物劇物の取り扱いの中でも、約半数がそういった農薬類に入るということで、農水省の坂野審議官にもきょうはお越しいただいておりますので、農水省の把握している、管理が必要と考えている農薬の生産量あるいは現存量、使用禁止になっているもののデータについて御報告をいただければと思います。
○坂野政府参考人　今お尋ねの、ＢＨＣとかＤＤＴ等の農薬につきましては、昭和四十六年に販売の制限なり禁止ということがなされまして、それに伴いまして回収され、毒物劇物取締法の処理基準といいますか処分基準のもとに、四十七年に国の補助事業によって地中に埋設した農薬でございます。それは当時で三千トン埋設しました。その後、一部掘り起こして再度安全な処理をしたというのがございまして、現在約二千二百トンがまだ埋設の状況にあるわけであります。
　これらの埋設農薬につきましては、埋設した場所はすべて把握しておりまして、かつ、必要に応じて水質調査をしておりますので、環境汚染が生じていないということは確認をしております。
　なお、国が補助したもの以外の埋設農薬についても、関係自治体の協力も得まして、具体的な埋設場所及びその数量の把握に努めたいというふうに考えております。（奥田委員「国以外の埋設量」と呼ぶ）それは、これから早急に把握したいということであります。
○奥田委員　今、昭和四十六、七年の禁止そしてその処理という形で、埋設処理三千トン、その途中に一部焼却があったりという御報告を受けました。
　ちょっと教えていただきたいのですけれども、こういった地中埋設の処理、あるいは、その焼却がどういう焼却かは私は存じませんけれども、そこで一部掘り返されたのか、倉庫からそのまま焼却場へ行ったのか知りませんけれども、焼却処理、そういった処理が適正であるかどうかということについて一言お願いいたします。