Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川合政府委員　事業譲渡の規定につきましては、私どもこんなふうに考えております。今系統で組織の再編につきましての御議論、これは平成五年の三月までにその具体案をつくるということで検討が進められているわけでございます。したがいまして、最終的にはこの検討を待って、その再編整備の姿から必要な法的整備をしていくということになろうかと思いますが、そうした段階でステップを一つ進めるという場合に、一番一般的と申しますか普遍的に必要となろう事業譲渡について、今回規定をしたという位置づけでございます。
　信用事業と共済事業について書いたというのは、これはまさに法律的問題でございまして、この二つの事業につきましては、組合との間に多数の継続的な債権債務関係がございまして、これを移転する、譲渡するという法律上の行為があるわけでございますが、経済事業などにつきましては、これは法律上そういう継続的な関係というものがございませんので、法律上の移転というのが起こらない。一つ一つのことが契約上とぎれていくということがございます。そうしたことで、これはまさに法律上の問題でございまして、経済事業についての手続規定は設けなかったということでございます。現実に、例えば経済事業を廃止するというような、これはちょっと考えにくいことでございますが、そういうことがあれば、これは事業計画の変更とかという問題でございますので、当然のことながら総会で組合員の意思を聞かなければいけない問題でございますので、それはそういう取り扱いになろうと思います。
　それから、農林中金の問題は、これは御承知のように法制度が別になっておりまして、中金は特別法に基づく法人でございます。したがいまして、これと信連との関係などを考えますのは、やはり具体的にどういうふうな方向に行くかということをある程度把握した上でないとこの改正はちょっとできないということもございまして、今回はこの点については触れておりません。この点につきましても、今系統で検討されております平成五年三月までの検討を待ちまして検討をしていかなければならない問題だというふうに考えております。
○堀込委員　それでは、以下当面している農協の問題について御質問させていただきます。
　一つは、農協における人材面の問題でございます。広域農協合併によって、例えば預金量が一千億とか場合によれば二千億というような農協すらちらほら出てきているという現状がございます。そうしますと、余裕金運用あるいは有価証券運用だとか、しっかりしたスペシャリストがいなければとてもではないが経営ができない、運営ができないという事態になってまいります。あわせて内部チェック体制の確立も必要だ、こういうことになるわけであります。つまり、今度の合併の進捗度合いと農協内部における人材の育成の進行度合いとがうまくマッチをしていかなければ、合併はしたけれどもそこを仕切れる体制にならないというような事態になるのではないかということも実は懸念をするわけであります。
　そういう意味で、今合併をしている農協については、県連から派遣をされたりいろいろなケースで対応をしているようでありますが、この人材確保指導という面で、農水省、考え方がありましたら示してください。
○川合政府委員　確かに、合併が必要だということは、結局経営の基盤強化ということでございます。しかしながら、経営をつかさどると申しますか担当するのは人でございますので、人の要素が、この合併することによってどれだけその合併が効果を上げるかということの大きな要素になると思っております。
　したがいまして、この問題は、地域によっていろいろでございますので一律にどうということはなかなか言いにくいわけでございますが、やはり人材につきましてそれを効率的に使っていく、例えば合併あるいは再編整備ということでありましても、やはり県段階におります有能な職員をその県で広く活用すると申しますか、そういう体制をつくっていくということが必要ではないかと思います。
　そうした職員をつくるということも、研修等の必要性があるわけでございますが、やはりこの点につきましては人にかかわる問題でございますので、こうした計画を立てる県段階あるいはそれぞれ個々の合併計画の中で、十分その点について中心的な課題というふうにお考えいただきまして対応していただくということではないかと思っております。私どもとすれば、研修あるいは人事交流、そういうようなところをまず指導していくのではないかというふうに考えております。
○堀込委員　実は広域合併あるいは組織整備によって、人事管理といいますか人材の面で不安になる点は、そういうこととあわせてもう一つは、具体的に農協と農家をつないでいるのは今農協職員だ、そこのところが非常に薄くなるのではないかということが心配をされるわけであります。今の農協は、実態を見ていただくとわかりますけれども、例えば金融の職員が貯金の推進に行って農家を回る、ついでに農家からあの購買品をくれとか頼まれて注文を受けてくるとか、あるいは職員が手分けをして一つの地域を担当をして、いろいろな農家の要望を聞いたり注文をもらったりして、つまり総合力の中で実際に事業が行われている。そこでその組合員と職員のつながりができ、組合員と農協のつながりができている、こういう面があるわけであります。これが広域合併になりますと、そういう意味では非常にスペシャリストになっていって、その面でも農協職員と農家が離れ、農協と農家組合員の面が、合理性を追求するがゆえに遊離をしてしまうのではないかという点が心配をされるわけであります。
　それからもう一つは、市町村単位を超す広域合併をした場合に、今転作とかあるいは土地改良事業、こういうものについては市町村行政と密接不可分な中で、特に営農技術員などが中心になって、市町村の職員と一体となってやっているわけであります。農水省の皆さん御存じかどうか、例えば転作の各農家の割り当てなどは大体各自治会で、各農村部落で夜の会議が行われる。そこの懇談会へ営農技術員が出ていって、いろいろ不満や要望を聞きながらやっているわけでありますね。そして、それが広域になって、そういう実態の中で技術員が本所に広域農協で一括集められちゃう。では一体こういう営農相談とか行政と一体となっている転作とか土地改良事業なんかがスムーズにいくのかどうか、あるいは営農相談なんかも気軽にできなくなるケースが出てくるのではないか、したがって農協と農家組合員の間がますます離れてしまうのではないか、こういう心配もあるわけであります。そのことは、実はデータによりますと、極めて皮肉でございますけれども、例えば組合員一人当たりの貯金量だとか、購買、販売などの実績を見ますと、比較的小規模農協の方が高くて、合併を進めて効率化を図った農協の方が一農家当たりの農協利用高が低いという数字も明確に出ているわけでございまして、やはり合併は合併で必要でありましょうけれども、そこをつなぐ、農家組合員と農協をつなぐ、つまりその間にある農協職員というものの存在をどういうふうに抱え、機能させていくのかというところがどうしても必要だ、こういうふうに思いますが、いかがでございましょうか。
○川合政府委員　確かに合併は農協自体の経営基盤の強化ということのために必要なわけですが、今御指摘の農家と農協との関係、それから市町村行政との問題は、一番私ども課題として残される、常にその点について注意を払っておかなければいけない問題だと思っております。そのためには、事業あるいは経営の効率的な運営という一方で、組合員の日常活動に適切に対応できるような体制、例えば支所機能、従来の農協を支所としたような形での機能の充実、ある意味ではこれはやや二律背反的なところがないとは言えないわけでございますが、これをやっていかなければ本当の合併の効果は出てこないと思っております。したがいまして、私どもは、農協が広がりますと、その中にいろいろな生産の地域が出てまいりますので、そうした生産の、作物別に部会などをつくる、これはうまくやっている農協では前例があるわけでございますが、そして野菜とか畜産とか、あるいは野菜の中でも施設園芸などの部会をつくってそれに農協が担当者をつけて対応していくというような、これは地域の特性に応じた対応というようなことにもなろうかと思いますが、そうした対応。
　それからもう一つは、市町村との関係では、連絡協議会と申しますか、協議会方式をつくって緊密な連絡をとっていくというような、農協の中の組織あるいは制度といいますか、そういうものを準備していかなきゃいけないと思っております。
　私どもも今の点は一番難しいかつ大変な問題だと思っておりまして、平成四年度でも予算を計上してこの点に力点を置いて進めたいと思っておりますけれども、確かに合併につきまして常にこの点は配慮しなきゃいけない問題だと思っておりますので、私どももその点は強く意識して対応していきたいと思っております。
○堀込委員　もう一つ、人事面では重要な問題が起こっているわけであります。その肝心な農協職員が農協離れをするというか、中途退職をするケースが非常にふえているわけであります。平成二年の、農協の労研というところがございますが、そこの資料によりますと、退職者が一万五千五百九十六人ですね。定年退職者がこのうち四千三十四人。何と十八歳から三十九歳の中途退職者が八千百八十四人もいる。実はこういう実態になっています。しかもここ数年は驚くべき数字でこの中途退職者の数が広がっているという現実がございます。
　要するに、働きがいというか農協の将来に展望を持てないとか、あるいは週休二日制などなどの労働条件がおくれているとか、いろいろな事情があるというふうに思うわけであります。この農協合併法あるいは今度の農協法改正を機に、こうした実態について農水省としてもぜひひとつ指導のメスを入れていただきたい、中途退職者を具体的になくすような方策を団体と一緒になって考えていただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○川合政府委員　全体的な日本経済の労働力の問題など、あるいは若年労働者が減少してきつつあるというような状況の中で、一般的な状況として起こっている面もあろうかと思いますが、そのほかにやはり農業あるいは農村に対しますいろいろな考え方から根差しているところもあろうかと思います。それとやはり農協自体の職員に対する対応という問題についての不安などがあろうかと思います。
　したがいまして、私どもはこういう問題は、再編整備とか合併ということを通じて、例えば労働条件の改善というようなことができやすくなるわけですから、そういうことで対応できるわけでございますが、ただ、そうした計画をなるべく早く具体的に示さないと、不安、動揺する期間が長ければ長いほどこういうことが起ころうかと思います。したがいまして、今系統組織で検討しております再編問題につきましても、平成五年三月という期限でやっておりますが、なるべく早く具体的なそういう構想を示して、将来への展望を開いていくということがやはり必要だと思っております。
　それと同時に、やはり研修、教育の充実あるいは人事制度の改善というようなことについて系統組織が取り組んでいただくということも必要だと思っておりますので、そうした観点で私どもも指導に努めていきたいと思っております。
○堀込委員　ぜひ対策を進めていただきたいと思います。
　そこで、事業譲渡に関連をしまして心配をしている点もございますので、まず信用事業からお伺いをいたしたいと思います。
　信用事業につきまして、系統組織再編を進める場合に、私は幾つかの心配の点がございます。一つは、農林中金の資金運用力の問題でございます。仮に、組織二段・事業二段階構想を想定しますと、大まかに言って今の農協貯金の六五％が信連に預けられている。そしてその信連の四〇％強が中金へここ数年行っているという大まかな数字がございます。つまり農協段階で見ますと、大体預金量の三〇％弱が中金へつながっている、こういう実態になるだろうというふうに思います。仮にこの農協が信連に預ける四十一兆円が全部、去年がおととしでしたか四十一兆円ぐらいあるわけでありますが、全部中金へ来た場合に中金の資金運用力で一体これはしのげるのかどうか、大丈夫なのかどうかということが心配になるわけであります。現在でも農林中金の貯賃率は四〇％ぐらいで、都銀の六〇％から七〇％ぐらいの平均に比べますと極端に低いわけでありまして、私はこの点を一つは心配をしている。
　それから第二点目に、単協の側から見ますと、単協の決算状況を分析をしてみますと、いろいろな事業をやっておりますけれども、事業収支は大体とんとんだ。そこで、信連初め連合会からの奨励金等でそのときの当期利益金を出しているという傾向がございます。それで、果たしてこの組織二段なり事業二段をやった場合に、全国連がこうした対応ができるのかどうか、単協の収支はそのことによって大丈夫かどうかという点を率直に言って心配をするわけであります。
　第三でございます。
　例えば今の信用事業の単協における事業は、メールをやるとかいろいろな推進資材をやるとか、現在、県連の信連が相当資金をかけて、費用をかけてやっている。これは、もし二段階になった場合、単協負担になってくるのではないか。結局預金量一千億程度の単協になりますと、相当な資金運用力もつけなければいけない。今申し上げましたような推進資材なども用意をしたりいろいろな条件をつけなければいけない。つまり、今でも資金調達のコストが上がっているにもかかわらず、そういうコストがさらに上がってくるのではないか、単協へしわ寄せがいくのではないかという点を心配するわけであります。
　それから、金融のオンライン化構想、たしか平成十二、三年ごろ一本化しようという構想があったというふうに思うわけであります。あるいは為替の決済業務を含めて県段階の機構、組織、例えばオンラインの中継基地だとかそういうものは一体、これも単協の負担になってしまうのかどうか。
　そうなりますと、この事業二段・組織二段というのは、幾つかクリアしなければならない問題がある。単協にすべての経費負担が押しつけられるというようなことでは、単協の経営がうまくいかないのではないかという点を心配するわけですが、いかがでございましょうか。
○川合政府委員　これは先生御承知の点でございますが、三段階を二段階にしていくという問題は、何と申しましても系統全体としての経営コストを低減していくということになるわけでございます。したがいまして、そうしたことができない、逆に申しますと、そういうふうにならないような二段階制ということになったら、これは意味がないわけでございます。
　したがいまして、今御質問の、後の方の県連の問題を考えますれば、県連が今のままでまいりますと、金融自由化の競争の激化の中でどれだけの経営成績を上げていけるかということにある意味でかかってくるわけでございまして、そうした中で、三段階のどの部分をどういうふうに合理化して二段階に近づけていくかということが問われている問題だろうと思っております。
　農林中金につきましては、私どもは、今お話しのように、一挙に資金量あるいは運用資金量を拡大するということに耐えられるかどうかということは、これはかなり大きな金額が一気に動くというようなことを想定していますのでこれは別といたしまして、今の農林中金の能力というのはかなり高いものがあろうかと思っております。これは長年にわたりまして運用ノウハウなども蓄積してきておりますし、人的、組織的体制も推し進めてきている。それから、国債の窓販とかディーリング業務につきましても、段階を経て導入してきておりますし、こうした結果、各種関係格付機関からも高く評価されております。外国の格付機関ではトリプルＡというような、日本で農林中金のほかにはあと一つぐらいしかないというような格付を受けている点もございまして、そういう意味では、徐々にではございますが、かなりの経営力を持ってきているというふうに考えております。ただ、環境がいろいろ変わってきておりますので、それに対応していく、常にそういう努力はしていただかなければいけないというふうに思っております。
　それから、今お話がございました単協と信連との関係の点でございます。
　問題は、やはり奨励金とか特別配当金というものが単協の経営にかなり大きな役割を果たしているわけでございますが、このままでいくと、こういうものが果たして十分払えるかといいますか、還元できるかという問題になってくるわけでございますので、そうしたことを何とか食いとめる。一方で、経営コストを下げていくというために組織をどういうふうにしていくかというのが、今後の再編におきます問題だと思っております。当然のことながら、オンラインの問題などにつきまして、県の段階がどういう役割を果たすかということも含めまして現在検討しておりますが、そうした観点から、この再編の問題は視点を置いて検討していただかなければいけない問題だと思っております。私どもも系統の検討に際しましてはそうした点を十分踏まえて、できる指導をしていきたいと思っております。
○堀込委員　もう一点、経済事業の関係についてお伺いをいたします。
　今のに関連をして、広域合併農協になる、そして組織二段・事業二段ということが想定をされますと、率直に言って、これだけ産地間競争が激しくなっているわけでございまして、特に販売事業について一体どういうことになるだろう。各県経済連が今備えている能力、ノウハウを全国連や広域単協に移譲することができるであろうか、あるいは持ち得るであろうか。そういう多大な投資が全国連や広域単協でできるのかどうかという不安を持つのは、これは組合員農家も同じだろうと思うのであります。
　各県経済連の事業や経営状況を調べますと、そういう産地間競争の中で販売事業をやる、その体制を維持するために必死に、購買事業とセットにしながら、例えば購買事業の利益などを回しながら、農家へ還元しながら生産販売体制を維持している、こういう面もあるわけであります。したがって、購買の方で多少高いとか安いとか品物がどうかとかいういろいろなことはございますけれども、今の三段階の中で、そういう補完機能の中で大切な販売機能というものが維持をされてきているのではないかというふうに私は思うわけであります。分析をしてみますと、そういうことがますますよくわかるわけであります。
　しかも購買事業を見ますと、戦後、農協の購買事業というのは、物のない時代に貧しい農家組合員が共同購入をして、一銭でも安く仕入れよう、こういうことで始まっているわけでありますから、今、農業資材など非常に自由競争になって激しい中でありますから、価格を下げるという面と、農協の価格があることによってその地域の何か独占的な価格が高くなることを防いでいる面と、やはり農協の購買事業というのは二つの面で大きな役割を果たしていると私は思うわけであります。
　そういう意味で経済事業も、今の段階で連合会の補完機能もかなりうまくいっているめではないか。しかも全国連の利用率を見ますと、販売高、扱い高の多い県連ほど低いという結果も出ているわけであります。私はそういうふうに見えますが、いかがでございましょうか。
○川合政府委員　経済事業の組織整備につきましては、端的に言いまして、購買事業と販売事業でも恐らく違いがあるでしょうし、販売事業の中でも、物によってかなりいろいろな対応が考えられると思います。今先生のお話がございましたように、先生の県の経済連、特に野菜などにおきます販売力というのは非常に高いものがあるということを私どもも承知しております。
　こうした問題について、逆に全農の役割は、地域間競争が激しくなる中でだんだん低下していく部門もあろうかと思います。購買事業、例えばかなり大規模に外国から輸入するというようなものにつきましては、やはり全国段階の連合会の役割というのがあろうということがございまして、これは、経済事業と一口に言いましても、部門別にそのあり方というのはいろいろ違ってくるだろうと思っております。
　ただ、これはとかく外の人から言われる批判でございますが、三段階でそれぞれ手数料を取ること自体はむだではないかというようなことを言われますように、各段階との部門かというのはそれぞれ事業によって違うと思いますけれども、やはり今のままではいけない。コスト低減を図るためにも効率化あるいは合理化が必要だということで、この再編という問題について取り組んでいると私ども承知しております。
　そういう観点で、どこの部門をどうするかということを含めまして、やはり全体として考えていかなければいけない問題ではないかと思っております。
○堀込委員　もう一点だけ、実は私質問の冒頭に、農協法と農地法と食管制度ということを申し上げました。例えば系統二段階になった場合、もう一つの柱である食管法問題、これは指定法人とか卸の問題とか県段階の問題があります。ごく簡単で結構ですが、どういう姿を描かなければならないのでございましょうか。あるいは検討に入っているのでございましょうか。いかがでしょうか。
○京谷政府委員　御指摘ございましたように、現在の食糧管理制度の運営に当たりまして、生産はもちろんでございますが、集荷、卸売、小売、各段階にわたりまして、農協の業務と密接に関連をして制度の運営が行われておるのは御指摘のとおりでございます。
　今回の法律改正を契機にした農協組織の再編が今後どのように進んでいくか。我々実態を見ながら、食管制度の運営に当たってどういう対応をしていくかということを考えなければいけないと思いますけれども、少なくとも、現在の食管制度の運営実態が農協系統における自主的な発意による組織再編を阻害することのないような考え方を基本的に持つ必要がある。そして、系統組織の中で自主的に組織再編が進むにつれまして、当然のことながら、先ほど申し上げました食管制度に関連をした業務の再編整備も必要になってくるわけでございます。その状況に合わせまして、食管制度の運営についていろいろな手直しをしていくという場面も出てこようかと思いますけれども、それがどういうタイミングで、あるいはどういう内容で起こってくるかということにつきましては、まさに今回の法律改正を契機にした組織再編自体がどういうふうに進んでいくかということをよく見きわめた上で対応していくのが的確ではなかろうか。私どもとしても、そういう基本的な姿勢で対応してまいりたいと考えておる次第でございます。
　具体的に、どういう業務についてどうこうするというところまで立ち至った検討はまだ着手しておりません。
○堀込委員　最後に、農協の大変な改革をやるわけであります。着実な歩みができるように、それぞれ農水省としてもバックアップをいただきたい。
　七〇年代から八〇年代にかけて、特に西ヨーロッパ、オランダ、ベルギー、フランス、ドイツ、あるいはカナダ、アメリカなどにおいて生協が相次いで倒産、崩壊をしていった歴史をぜひこの際見据えながら、今度の農協合併あるいは農協組織再編を考えていただきたい、そういう視点で指導していただきたいというふうに思うわけであります。特に、ヨーロッパの生協は大型化、効率化ということを追求した結果倒産をした、崩壊をした、株式会社化をし銀行支配を受けた、こういう歴史があるわけであります。ヨーロッパの失敗は、結局組合員の参加と民主主義を形骸化させたところにあった、こういうふうに言われております。ぜひ他山の石としながら、日本の今回の農協改革に誤りなきを期してほしい、こういうふうに思うわけでありまして、効率化の追求、規模の拡大と組合民主主義というものを調和させながら改革を進めることが必要ではないかと思いますが、この問題についてはいかがでございますか、最後に伺います。
○川合政府委員　西欧の生協がそういう歴史をたどったということにつきまして、私ども若干ではございますがお聞きしております。先ほどから御議論ございましたように、何よりもやはり組合員のための農協、組合員による農協でございます。
この点が失われることが一番の致命的な問題だろうと思いますので、私ども、その点につきまして、合併あるいは再編成について常に中心課題に置きながら対応してまいりたいと思っております。
○堀込委員　終わります。
○高村委員長　午後一時十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十二分開議
○高村委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。田中恒利君。
○田中（恒）委員　農協が日本農業に与えている影響は大変大きいわけでありまして、組合員総数が八百六十万九千人と言われておりますし、販売の事業高は六兆四千億、購買事業五兆二千億、貯金が五十六兆円、共済長期保有高は二百九十八兆円、役職員は三十五万五千人に達していると言われております。しかし、農業の現実は既に御指摘のように大変厳しい、そしてますます悪化の道を強めておるわけでありまして、その影響は最近の農協の収支、組織、事業、経営、すべての面に赤信号がともされているわけであります。
　私はこの間、かつて農林省の政府高官であった人が退職をして、頭の中では在職中農業の危機ということがしばしば念頭にあったわけだが、この一年間あちこちの人々に会って初めてこの危機の深刻さというものを肌で感じた、こういうふうにこぼされておりました。特に農協の問題は、農協外のマスコミであるとかあるいは組織外のいろいろな人々からいろいろな意見や注文や御批判をいただいておるが、それはそれとして、一番怖いのは組合の内部で、農協の内部から非常に鋭い批判の声が上がっているということである、こういうことを述懐されておりました。私も全く同感であります。
　農協組織が生き抜いていくためにどうすればいいのか。この農協法あるいは合併助成法改正の意図も、その視点に立って進められていると思うわけでありますが、一体こういう中で協同組合が、古くして新しい課題だと言われております日本の農協、特に総合農協というものを地域の組織としてこれからも十分にその機能を発揮させていく、そういう方針に立つのか、それとも農業者という職能の立場に立って組織の方針を回転させていくのか、こういう二つの問題は依然今日残されておると思うわけであります。
　農林大臣、まず最初に、農業協同組合が地域的機能というものを中心にこれから運営強化、発展を図っていくのか、それとも職能機能というものに重心を向けていくのか、こういう点についてまず大臣のお考えをお聞きしておきたいと思います。
○田名部国務大臣　最も難しい質問だと思います。大都市、東京でありますとか神奈川県なんかへ行きますと、農協のビルが町の真ん中にありまして、農地が全然周辺にないところもあります。あるいは私の住んでおります八戸市なんかですと、農地もありますが混住化が大分進んでいまして、農協の周りにはいろいろな人たちが住んでいる。あるいは村の方へ行きますと従来からの農協という姿。さまざまありますので一概には申し上げられませんが、しかし、農協のあり方については農業者を中心にした職能組合、こういう見解がある一方で、今申し上げたような混住化でありますとか都市とかということになると、地域の組合としての性格を持っておるということであって、まあ実態面から一律に論ずるというのはなかなか難しいなという気がいたしております。
　しかし、いずれにせよこの農協は農業者の自主的な協同組織でありますから、組合員の営農と生活のための事業運営を基本としていかなきゃならぬ。しかしながら、今申し上げたようなことでありますので、地域の農業振興やあるいは生活が農業者以外の方と共同しておるという部分では、その面にもやはりいろんな役割を果たして、活性化に寄与していかなければならぬのではないかということで、非常にあいまいな答弁でありますけれども、その地域の実情に応じてこれから運営されていくべきものではないかなという感じがいたします。
○田中（恒）委員　農協の組合員とは何だ、こういう基本的な問題が私はあると思うのですよね。これは質問の予定には入れてなかったが、農協は農業を営む農民でということになっておるのですが、農業を営む農民と言っておるけれども、実際に今日本の組合員の、正組合員が五百五十四万、准組合員が三百六万だが、この五百五十四万の正組合員というのは、これはまた絞っていけばほとんど兼業サラリーマン農家で、日曜百姓ですね、よくやって。ほとんど奥さんがやっています、お嫁さんが。ところが、このお嫁さんは余り、最近はぼつぼつ入り始めているが、組合員になっておりませんね。それから、農業というのは一体何だ、農林省が規定する農民の規定は何だという問題にまでつながっていくと思うのですね。だから、そういう意味では、私は一口に農民、農民と言うんだけれども、やはり農業で食っていける専業の農業者といったようなものが農民なんで、それでいくとそういう人々がつくっていく職能組織だ、こういう考えもあるし、それから今大臣がおっしゃるように、非常に混住化して、異質化して、さまざまな多様性を持ってきておりますから、そういう中で生活、生産、そして共済、信用、こういう金融事業なんかというのは非常に共通性を持っておるわけですから、そういうものが実態としては中心なんですよね、今の農協の事業の機能の中では。それからいくと、やはり地域全体を包括した組織でないとなかなかやれない。現に総合農協があって専門農協があって、たしか総合農協は三千五百くらい、専門農協が四千四、五百あるのじゃないかと思うのですが、専門農協はちょっといろいろ問題があってなかなかやりにくいという話を聞くわけですね。そんなことを考えると、大臣が今おっしゃったようなことに落ちつかざるを得ないということもわかるわけですけれども、また一方、先ほど大臣みずからもおっしゃったように、今日の農業情勢というものは、議論をしたりあるいはいろいろな問題をぶつけ合うときではない、現実にどうしたらいいのか、何かやらなければいけない、こういう状態になっておるわけでありますから、私は、農協だけじゃありませんが、農林漁業団体全体に対する相当思い切った改革をやるべき時期に来ておると思いますから、この辺の問題についても十分基本的に問題を詰めて対応策を立てていただくようにお願いをしておきたいと思います。
　今回の改正案の中身は大体三つあるわけでありまして、一つは農協の事業を充実させるということ、二番目は経営管理の整備をするということ、そして三番目は農協の合併、そしてそれにつながってまいるわけでありますが、農協が従来の三段階から二段階に移っていく、その場合にいろいろな事業を移行させていくための事業譲渡の条項を設置する、こういうものになっていくと思うわけでありますが、いろいろそれぞれ問題がありますが、私はその中で、先ほどもいろいろ皆さんのお話があったわけでありますが、事業の充実の中でやはり生産活動、営農活動、これが農協の活動の中では一番大切だ、今一番おくれておる、これを充実せよ、こういう声はちまたにあふれておるのですね。あふれておるのですが、この農協営農指導事業というものは、営農指導といういい名前をつけておるわけでありますが、しかし詰めていけば、やはりずばり農協が農業経営にどれだけタッチし得るか、あるいはタッチするかという問題につながっていくと私は思うのですよ。
　そこで、この問題は大変大きな問題でありまして、日本の農政の基本的な仕組みにつながっていくという観点で現在農林水産省は二十一世紀の農政の方向について議論を進めていらっしゃるわけですが、そこでもなかなか結論が出ないということになって、なお検討中だ、こういうふうに承っておるわけでありますが、これまでの議論の中で、農協が農業経営というものにどこまで接近するか、させるべきか、あるいは農業経営そのものずばり農協が担当し得ないのかどうか、こういう点について議論がなされておると思うわけでありますが、その議論の経過の概要を御報告をしていただきたいと思います。
○川合政府委員　農協みずからが農業経営を行うことにつきまして、御承知のように担い手不足のような問題と関連いたしまして、農協が持ちます農業経営に必要な人材とか施設等を活用して、地域農業の担い手の一つとして農協を位置づけるべきであるという意見があるわけでございます。これに対しまして、農協が組合員の事業と競合する農業をみずから経営すべきでないという競合論からくる反対論、それから農地法の世界からくる、農地の所有にかかわりまして、農協を入れることはさらに農地の所有につきまして広く道を開く一つの契機になるのではないかということからの消極的な意見などがあるわけでございます。
　それと同時に、そうした一般的な問題のほかに、地域によってそれぞれそういう問題も違うのではないかという視点からの検討あるいは御意見もあるわけでございます。そうしたかなり多方面からの問題。それからさらには、担い手という視点からいえば、今後どういう法人あるいは個人が地域農業の担い手となるべきかという観点から、農協がどういう位置づけになるかというようなことを含めましてかなり各種の意見があるわけでございまして、現在そうした意見についてさらに検討を深めているという状況にあるわけでございます。
○田中（恒）委員　これは検討を深めて、今度の第一回の発表、報告では載らないかもしれませんが、次までには一定の成案を得たいという気持ちで進められているわけですか。いつごろになりますか。
○川合政府委員　省全体の検討の議論でございますので、私からスケジュール的なことは申し上げられませんが、やはり担い手の一環として検討し、担い手の対策の中で位置づけられる問題だというふうな視点で今検討を進めているところでございます。
○田中（恒）委員　農林省は、これまでしばしば食糧の自給ということについていろいろな考えを出しているわけですが、たしか日本の耕地が五百万ヘクタールがぎりぎりで、それ以下に減ると日本国民の最低カロリーと言われております二千カロリーを割る、だから五百万ヘクタールは切ってはいけない、こういう主張をせられていたように私は記憶をしておるわけでありますが、今耕作放棄地というものは、新しい資料で一体どれだけになっておりますか。
○川合政府委員　私ちょっと詳細な資料を持ち合わせませんが、二十万ヘクタール弱ではないかと思っております。
○田中（恒）委員　二十二、三万と一般的に言われておりますし、センサスなんかを見るともっと大きいですね。三十四、五万とか、中には四十万というのも出ておりますが、いずれにせよ相当な土地資源が荒廃をしておるわけであります。耕地は今たしか五百三十万ヘクタールくらいですから、そうするとことしいっぱいで五百万ヘクタールになりますよ。そうして次の年は切ってしまいますよ。しかも、減っていく速度は今の状況からいくとますますひどくなりますね。
　きょうの農業新聞にも、人口が西暦二〇二〇年になったら今の半分以下に減る、四割くらいになる県が何か四県か五県あるといったような推測が書いてありますね。またそういう方向をたどっておるわけですね、特に山村、中山間というのは。そういう現状を見てみると、そういうところでは人がいないわけですよ。先ほど来皆さんおっしゃったように、土地の耕作放棄と跡取り、農業をやる人がいなくなったということでありますが、二十歳代の青年農業従事者は七万七千人、日本の集落はたしか十四万集落あると思うのですね。しかもこの七万七千というのは男女ですから、男女平均でいくと二集落に一人しかいない、男だけで見ると三集落に一人しかいない、こういうのが今の担い手の現実ですね。
　だから、そういう観点でいくと、私は農協はいろいろ問題はあるでしょう、農地法の関係とかいろいろあります。先ほど自民党の委員の先生も相当突っ込んだと思われる質問をせられておったようでございますが、この状態までいきますと、せっかくの貴重な日本の土地資源を眠らせておる、これは避けなければいけないと思うのです。これは活用しなければいけません。そのためには、私はいろいろ考えるけれども、村では農協が一番いいように思うのです。農協以外の団体といったって、それは町村がやればいいですけれども、町村が農業をやるというわけにもちょっといかぬでしょうからね。だから農業協同組合が今受託経営ということをやっておりますね、これがぎりぎりですね。今やっておるやり方の中では受託経営というのがぎりぎりの線ですね。受託経営でやっておるわけですけれども、受託をしようとしても受ける人がいないわけですから、そういうところは農協が農業を担当していくという形に方向づけを出してもいいのじゃないかと思うのです。農地の保有合理化事業というのがたしか平成元年から発足して具体的に今動き始めておりますけれども、これを動かしておるところではやはりその声は強いですね、人がおらないのだと。だから貸し借りができない。だから我々のところは一定の期間、農協とかいろいろありますが、そういうところがその間は土地を草ぼうぼうにさせないで管理をして経営をしていくというような状態にしてくれたらいいという声があるわけです。山村などのように労働力が決定的に不足しているところでは、何人かの新しく農業をやる人が出るまでは土地を管理していきたいと言っておるわけです。
　ところが今、農地の所有の問題については、農協で例をとれば信託という業務がありますね、それから受託経営という制度がありますし、それから生産法人の制度がありますね。この三つしかないわけです。いずれも農業経営は耕作農民個人につながっておる。こういう観点から、そこのところをこういう特殊なところに限ってはやっていくというような方向は出ないものでしょうか。私はそれは思い切って踏み込まなければいけないと思うわけでありますが、この機会に御見解を承りたいと思います。
○川合政府委員　農協が農業経営を行うことについての御意見は、今先生おっしゃられましたように、実際に農業の担い手がなくなっている地域についてだれが担い手になるかということを考えれば、もう農協しかないのではないか、そういう地域があるのではないかという御意見に根差すものだというふうに考えております。したがいまして、そういう地域で農業経営をだれが担うのか、例えば第三セクター論とか農協論とか、さらに発展いたしますと、先ほども御議論がありました株式会社論というものが出てくるわけでございます。そうした問題の中で最も身近なものが農協だという御意見はそのとおりだと思っておりますが、そうした不耕作地などの多い、それから担い手のないような地域でどういう担い手が必要かということは、これは地域によってまた違うとは思いますが、私どもはそういう担い手論の一環としてこの問題を今検討しておりまして、今の先生のお話なども十分参考にさせていただきたいと思っております。
　それから、先ほどの御質問の不耕作地の問題でございますが、数字としては十五万ヘクタールという数字が一つありまして、そのほかに農家以外の持っているもので六万六千、これは性格がちょっとはっきりしませんが、そんなことで二十一、二万という平成二年の数字がございます。
○田中（恒）委員　結局、農業のリスクを生産面ではほとんど個人というか個別経営にゆだねておるというところに問題があるわけでありまして、これは農政上の責任もあると思います。これは現実に山村で今の条件の中でやって、農業経営が黒字になるというところは恐らく出てこないと思うのです。だから、このままいけばどんどん減っていくだけだと思うのです。だからそのリスク、危険を負担していくという思い切った姿勢が農協からも出てこなければいけないと思います。農協は販売、購買、金融事業をやって手数料を稼いで大き
くなるだけではだめなので、やはりそういうものから出てきた黒字を生産活動に投入していく。そういう姿勢を示すのが農業協同組合なんですから、私はそういうところでは農協が大胆にこの担い手の課題に責任を持つという姿勢が必要だと思うし、政策もそういう動きに対しては積極的な援助をしていくということが必要だと思います。そういう意味でお願いをしておく次第であります。
　そこで、営農指導事業でありますが、営農指導事業というのは、さっきの農協の農業経営と同じように非常に期待をされていろいろ言われておるのですが、それにしても営農指導事業の法的な根拠、これは恐らく、農協法第十条の第十項目に農業の技術、農業の経営、教育、情報、こういう形で出ておりますね、あそこが基本だろうと思います。農協は次のような事業を行うということで、ちょっと今六法を持ってきていませんが、一番最初にたしか信用事業だと思うのですよ。金を集めたり、あるいは貸し付けたりする。それから販売事業、購買事業、一つ飛ばして共済事業があって、十番目にそれが出ております。その前の方に農地の造成とかいろいろな施設、そんなことをやるという。農協が何でもやれるようになっておるからたくさん書いておりますが、営農指導事業の法的根拠というのは、農協法の第十条の第十項目というのが出発点のように私は思うのですね。その辺も私は、農協が生産営農活動というものを土台にして、そしていろいろな事業を結びつけて農家の経営を前進させていく組織だというような性格は、初めにつくったときからちょっとおかしいのじゃないかと思うのですよ。本来ならば、第十条の第一項目にそういう項目がびしゃっと入らなければいけない。皆さんいつもそれを言っておるんだ。ところが実態は、法的な根拠というものは、順番でどうこう言うわけではありませんが、やはりちょっと弱いですね。農協法の改正をやるなら、今度の改正案、私は悪いとは思いませんよ、思いませんが、もっと思い切っでやってもらいたい、それはこういう営農事業に関する法的な基盤というものをもっと明確に大胆に打ち出していく必要があったと思うのですが、その点についてはどういうお考えでしょうか。
○川合政府委員　農協の営農指導事業につきましては、今お話がございましたように、十条の一項の十号などに基づきます事業を基本にいたしまして、そのほかの例えば受託経営、農業経営あるいは農地信託などが法律的には位置づけられているわけでございます。確かに先生のおっしゃられるように書かれていないという点はありますが、この営農指導事業というのはむしろ農協の本来的な事業ではないかと思います。各種事業、例えば販売事業であれ、購買事業であれ、その中心にあるのはやはり営農指導事業を通じてそういうものが行われるということでございますので、恐らく法がつくられた段階では、営農指導事業というのはある意味では本来事業であって、これを行うのは当然、当たり前のことだというふうな考え方があったのではないかと思います。
　しかしながら、現在この営農指導事業につきましてどうもおろそかにされているという批判があるということは、十分深刻に受けとめる必要があると思っております。今回、これに関連して規定の整備をいたしてはおりますけれども、この規定の整備だけにとどまることなく、全体としてこの事業について、もう一回本来的な事業としての見直しをしていかなければいけないのではないかというふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、金子（徳）委員長代理着席〕
○田中（恒）委員　局長さんが今おっしゃったように、営農指導というのは、本来農協全体がそういうふうにやらなければいけないものなんだ、だから販売事業や購買事業や金融事業を全部そこへ集中して考えなければいけないんだということをみんな言うんですよ、組合長も。しかしそうしたら、現実に農協の営農指導事業部というものは、例えば営農指導員の数だって、予算だって、どうだといったら、やはり一番不安定ですよ。農業協同組合が昭和二十二年にできましたけれども、あの農業協同組合の成立をめぐっていろいろな論争があった。いわゆる生産面の協同活動をする協同組合として発足させるべきだという議論もあった。しかし、結局流通面を中心というような形になって今の協同組合ができた、そのときにこれがつくられたわけですよ。生産というものをそれほど当時重視していなかったのじゃないかと私は思いますね。昭和三十年ごろからこの営農指導ということを盛んに言い出して、技術員、指導員を置けというようなことから始まってだんだん今日の体制になって、それが農協の機能と完全に結びつくところに大きな特徴があるということになっておるんだと思いますから、今の状態で、営農指導事業というものについて、やはり一つの基本的な考えと法的な位置づけというものを考えていただきたいと思います。恐らく、どうせこの次に農協法というのは相当思い切ったものをつくらなければいけないようになるんじゃないですか。今度、金融では相当従来と違った形が出てきておりますけれども、その他の問題についてはいずれ遠くないときにやらないと、日本農業、あるいは農協経営自体も持ちこたえられないという状態になってまいりますよ。だから、そういう意味で、今局長さんがおっしゃったようなことを十分考えて、臨んでいただきたいと思います。
　特に当面、指導事業の予算、予算の問題は、やはりこれは不安定ですよ、いろいろ言っても。それは現実に各事業、持っておる面は多いですけれども、いわゆる教育情報資金が、二十分の一は積み立てねばならないということで繰り入れるようになっておりますね。それから、あとはもう指導事業の実費とか賦課金とかそんなもの。それで、あとは全部事業を繰り入れておる。事業の繰り入れというのは、なかなか実態は思うようにいっていないというのが現状ですよ。それよりも、もっとはっきりとした基金か何かをつくって、固定的に指導予算というものはやはりからんと一定のものが確保されていくような、そういう状況をつくっておく必要があると思いますが、これについて何かお考えはありますか。
○川合政府委員　当然のことながら、営農指導事業を充実していくためには安定的な財源ということが必要でございまして、この点について、実態的にはなかなか難しいということは、今の経営収支の中からそうしたものを生み出していくということの難しさだと思っております。しかしながら、これにつきましては、やはり組合員みずからの賦課金あるいは剰余の中の目的積立金というようなものを造成することによって充てていくという考え方をとるべきだろうと思っておりまして、そうした指導はこれまでもしてきているところでございますけれども、今後とも、こうした観点に立った指導を続けていきたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　それから、受託経営の問題ですが、これは委託を受けて農協が農業経営を営むということになっておるわけであります。これは、基本はやはり委託をした農家にあるわけでありますから、損益は農家に落ちつくということになっておりまして、農協はその委託料というか一定の報酬を受けるということになっております。今行われておるのは経済連などの大きな畜産の施設などでありますが、それらの計算が、損益計算が非常に厄介。私も実はちょっと行って見せてもらったけれども、正直言ってなかなか難しくて、頭が混乱するような難しい計算の仕方をみんなやっております。あれを簡素化してくれという要望が出てきておると思いますが、これは何か案がありますか。簡便にやれるような方法でやってくれないかというお話が非常に強いわけですが、どうですか。
○川合政府委員　御指摘のように、この受託農業経営事業は現在、実施組合二百十六組合で、実施面積が一万五千七百というようなことでございまして、全体の農協数からすれば、いまだ活発な運営がなされているとは言いがたい状況にあります。
　その理由の一つとして、今御指摘がありました、損益計算方式が非常に複雑であるという点が指摘されております。これは私どもも何とかすべきであるということで、現在、この簡素化について具体的な検討に入っております。いわゆる共通経費などのアロケーションとかそういう問題で一つのネックがあるようでございますが、そこはある意味では思い切りといいますか、これは当事者、関係当事者の御理解も必要なわけでございますし、それから、農協の方もそうした計算で受け入れるというようなことも必要になってくると思いますが、ここがネックになっているというのは関係者の皆さんの御意見でございますので、私どもも何とかその簡素化について進めなければいかぬということで、現在、検討を進めているところでございます。
○田中（恒）委員　これは関係団体等よく見て、できるだけ簡素に、簡単にやれるような方法を講じていただきますように、お願いをしておきます。
　それで、事業譲渡の問題ですが、これは規定を設けるということになっておるわけです。この問題は今回の法改正をやらなければならない原動力みたいなものじゃないかと私は理解しておるわけですが、一つは合併であるし、一つは事業の譲渡であります。ただ、これは、全国農協中央会の総合審議会がたしか平成三年の三月ごろ答申を出して、それを受けて、十月に農協大会で特別決議をして、五年に実行方策を明らかにして実施に移る、何年までかかるかということはわかっておりませんが。そして結論は、現行三段階を二段階に切りかえるということですが、これは大変な問題だと思いますよ。そんなに簡単にいくような問題ではないと思うのですが、それでもやるということで農協自体が自主的に決められたんですから、私は結構なことだと思っておるんですよ。皆さんも、それを応援するというような意味で、今度の農協法改正も一つの勘どころになっておると思うのです。
　ただ、この中で、もっとはっきりさせておかなければならないのにはっきりしてないのは、やはり合併農協というもの、合併農協というか単位農協、この単位農協というものはどういう役割を基礎にして組み立てていかなければならないか、そして、今度の答申にも出しておりますが、この単位農協というものが、株式会社だったら東京が本店で出先が支店ですが、農協の場合は逆で、やはり地区の農協というものが本店で、片一方は支店だということにならなければいけないので、そのために、単位農協が自己完結の機能を発揮するために何が必要かということについて、私は、農協自体ももっと突っ込んだ議論をして出してもらいたかったなということがあります。それから、今の三段階の問題は、多くは連合会に向けられておりますよ、連合会に対する批判がやはり大きいと私は思っておる。だから、それについてもやはりもう少しメスが加えられる必要があったんではないかという気がいたします。
　しかし、なかなか難しい問題だから、こういう大方針を出すことによって、合併が一方では進んでいく、その中から解決をしていくというようなお考えのようだとも思っておりますが、いずれにせよ、事業譲渡を通してやはりいろいろな機能が、事業が移っていくんでしょうが、その場合に、要員の計画ですね、人間の問題も出てくると思いますよ。人間の合理化ですね。これもなかなか、はっきりよう出せないというような幾つかの問題を持っておるわけでありますが、基本は、単協というものをどうしていくかということだと思うんです。その場合に、要員問題と密接に絡むわけでありますが、要員問題について農林省に考えよというのは無理なのかもしれんが、役所としては、指導機関としてはこれをどういうふうに考えたらいいか、もしお考えがあったらお示しをいただきたいと思うんだ。
○川合政府委員　今回、系統組織がみずから系統組織の再編整備という問題に取り組んでいこうということを決定されたわけでございます。これは並み並みならぬ覚悟の上での問題だと私どもは思っております。私どもも積極的に支援、応援していかなければいかぬと思っておりますが、やはり何と申しましても、その再編をどういうふうに具体的にやっていくかというのは系統組織みずからがお考えいただく問題でございます。しかしながら、今御指摘がございましたように、何と申しましても原点は単協個別の組合でございまして、単協がなくなって連合会だけあるという姿は想定できないわけでございますので、そこが原点であるということはそのとおりだと思っております。
　したがいまして、例えば、既にそういう構想がある県がございます。例えば単協が三つとか四つとかかなり少数になった場合に、県の段階の連合会はどういう機能になっていくんだろうというようなことを現実に具体的に検討し始めている県もあるわけでございますので、発想としてはそういうふうに出てくるだろうと思っております。
　その場合に、人的資源といいますか要員問題をどう考えるかということでございますが、これはまさに行政が、介入と言うとちょっとおかしいのですが、指導すべき問題ではないわけでございます。ただ、当然のことながら、再編整備の問題を考える場合に、この要員問題を抜きに考えられないわけでございますので、その点については私どもも、そうした一般的な問題として指導していくということになるのではないかと思っております。
○田中（恒）委員　この問題は非常にいろいろ与える影響が大きいと思いますが、現実に二段階の問題が投げかけられてから、やはり県連の職員、約四万四、五千おるんだと思いますが、こういう諸君は心配しておりますよ、これ。当面、自分たちの問題がどうなるんだという心配があります。
　ところが、これは一方では、全国連は要らなくて県連があればいいんだというような動きも出てきておりますね、全国には。何カ所かの県なりブロックでそういう動きが出てきておりまして、これも要員問題と絡んでおる節があるわけですから、十分注意して、指導する上に当たって見守っていただく必要がある、こういうふうに考えております。
　そこで、合併助成法の関係に入るわけですけれども、合併の問題、合併農協が本店であるという問題でありますが、この問題を考える場合にいつも言われるのは、いわゆる合併農協と組合員との関係が薄くなっていくということですよね。これが、確かにさっきうちの堀込委員の質問にもありましたが、定数なんかを調べてみても、規模が大きくなるに伴って、販売、購買、金融、共済事業等、事業の組合員一人当たりの額は少なくなっていっておりますね。これは全体の傾向ですよ、この十年来。合併をすれば事業が大きくなる、絶対額は大きくなりますよ。しかし、一人当たりの組合員の農協の利用率というのは減っております。逆に系統利用率は高くなっていっておる。こういう矛盾がやはりこの十年来の農林省の統計で出てきておりますね。
　これをどういうふうに見るべきかという大きな問題があると思いますが、私は、これはちょっと理屈になりますけれども、今までの農協の組織力、組織体制というものは、やはり古い農村の秩序、これを踏まえて仕組まれておったと思いますよ。それは村の自治機能、部落の、集落の自治機能ですよ。それが今急速に壊されておる。その物的な基盤ががらがらになっておるわけでありまして、これがきかなくなってきた。ここに農協の危機が出てきておると思うのです。だから、農協は、そういうかつての古い伝統的な部落の仕組みの上に乗った事業の展開なりあるいはいろいろなことをやるのではなくて、新しい世の中の変化、農業情勢の変化に対応する方向を今打ち立てなければ大変なことになると思っておるのですよ。それを合併農協が仕組んでいく必要があると思うのですよ。
　だから、理事の代表制とか学識経験理事をふやすとか、こういう問題もありましょうけれども、私は、もっと大切なのは、組合の中に組合員の要求というか声がどんどん入っていくような仕組みをどういうふうにしてこの合併でつくっていくか、それがないと、合併というのは上からかぶさっていく力でかぶせられてしまいますよ。単協は支店になっていきますよ。だから、そこをねらいにした行政指導が必要だと私は思いますが、私の考えについて御意見がありますか。
○川合政府委員　農協合併、特に広域合併につきまして組合員との関係にいろいろな問題が出てきがちであるということについては、御指摘のとおりであると思っております。
　先生から今お話がありました、組合員の二戸当たりのいろいろな利用状況が合併すると希薄になるといいますか、という点につきましては、先生が今御指摘のような問題と、それから私ども、やはり広域合併になればなるほど混住化率といいますか農家が多様化しできますので、従来の形に比べて薄められて数字が出てくるということは否めないのではないかと思っております。
　今回、私どもの改正、これは、例えば今お触れいただきました理事会あるいは代表理事制というような制度は、考え方によっては何を今ごろ、こういう問題だろうと思っておりますけれども、やはり今までの農協の法制度は、まさに先生が今お触れになりました、古い農村と言うとちょっと言葉はあれでございますが、限られた地域における協同組合ということを想定してつくられていたと思っております。したがいまして、理事会とかそういうものを法定しなくても、村内でいろいろよく見通しができるような組織であるということを前提にしてつくられていたと思っております。
　したがいまして、今回こうしたことを法制化したというのは、やはり何と申しましても、組合が大きくなって、制度としてきちっとしなければ、透明性なり組合員の声というものが制度として行き届かなくなるのではないかというところから出てきたというふうに私ども考えておりまして、こうした要望が系統組織からも出てきたというのは、やはりそういう点にあるのだろうと思っております。
　したがいまして、改正の一点一点がどうかということではなくて、全体としてこの改正の意義なりをよく末端まで説明し、普及していかなければいけないというふうに私どもも考えております。