Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（棚橋泰君）　まず、例えば渡しました土地を半分に集約して残りを売ってしまうというような場合がもしあるということでございましたら、これはいけない、これは事業用に使わないわけでございますから。その際には、これは清算事業団に先買い権というものを与えまして、渡した価格ないしは若干その後の物騰等を加味いたしました額で清算事業団が先買いできる、こういうふうなことを現在考えております。したがいまして、事業用に渡した土地を生み出してこれを売却とかそういうものに回すということはまずできない、こういう仕組みを考えております。
○小笠原貞子君　だから、まずできない仕組みというのは何ですかと言うんです。
○政府委員（棚橋泰君）　これも法案を御審議いただきましたら、その際にいろいろ御説明申し上げますけれども、今申し上げましたように、事業用に引き渡した土地を売却する場合には、法律上清算事業団に先買い権を与える。そして原則として売り渡した価格で買い戻させる、こういうふうなことを考えております。
○小笠原貞子君　まあいろいろ問題があるんです。時間とるから、ちょっと先に具体的に進めますけれども、例えば、これは「丸ノ内」といいまして、これは三菱地所の社内報なんですね、八五年新春号。ここにこう書いてあるんですね。
　空想小説、「丸ノ内二〇××年」というので、懐古しているんですね。
　Ｍ地所の本社——三菱地所ですね、
　　Ｍ地所の本社は、東京駅の目の前にある。か
　つて国鉄と呼ばれていた組織は数十年前に分割
　民営化され、東京駅は東京鉄道輸送サービス・
　コーポレーションの主要ターミナルとして大き
　く変貌を遂げていた。もちろん単なる駅として
　の機能だけではなく、ホテルやショッピングゾ
　ーン、アスレチックゾーンなども組み込んだ複
　合建築である。東京鉄道輸送にはＭ地所もかな
　りの額を出資していたので、共同設計の形で建
　てられたのだった。
　三菱地所ですよね、今問題になっているのね。これもう素直ですね、もうちゃんとこういうふうに書いているんですわ。おたくの方ちょっと苦しい立場だから、いろいろね——いや、本当だよ、苦しいよあの答弁なんて、聞いちゃいられないよ。
　だから、こういうふうにもう書いてあるし、実際にこれがメリットで民営の会社というものが出てきているわけですよね。例えばいろいろ言われてますね、五年以内だったら土地は売られないようにしますとかね。そうすると、日航法だとか、それから関西国際空港法なんか見ても、日航法だったら一億円以下は自由ですよね。関西国際空港法でも法律が出て施行される、その施行令見ても三億円以下なら自由ですからね。だから、それを民営の会社に移してしまったら自由ですよ。下は国鉄の駅にしておいて、上どんどんどんどん今言ったような夢みたいなものまでそこで大きなもうけがあるから一生懸命やっているんだということは、幾ら否定してもこれは事実なわけですよね。だから、そういうこともうきょうははっきり言いますけれども、そういうことがゆめゆめどっかの大資本が入ってここでひともうけしちゃった、これが民営・分割のメリットであったなんてことを言わせないという姿勢できちっとやっていただきたいと思うんです。
　大臣、情緒的な言葉でごまかさないで具体的に言ってください。
○国務大臣（三塚博君）　大変、昨年の、夢を書いたどこかの社内報、それはあくまでも社内報ですから論評の外といたしまして、ただいま御論議の中で交わされておりますことは、まさに国民共有財産を何としても守っていかなければならない、こういうことが基本なんですね。そういう点で鉄道再生のための手法が監理委員会によって出され、政府もそれを精査をし、それで修正をしつついこうということで法律提出に相なりました。よって、十六兆七千億円、国民の皆さんの御負担をお願いを申し上げると、こういうことにこれなるわけでございます。
　そうであります以上、共有財産でありますから、鉄道事業施行上必要なぎりぎりのものは鉄道会社にお持ちをいただきます。残りは売らさしていただきます。売る方法はもうかねがね言っておりますとおり、公正にガラス張りの中で処分をいたしてまいります。こういうことで、五兆八千億プラスアルファを生み出し国民負担を少なくします。こういうことでありますから、事業に必要な分だけが六分割会社がこれを持って進むわけでございます。ですから、それを売りますことは、今棚橋審議官言いましたとおり、事業に支障があることに相なりますし、この会社がアウトになるときにしか想定上ございません。そういうことでありますから、この財産は貴重な鉄道運営の最小限の財産でありますから、そのことはきっちりと再生のために使っていただかなければなりませんし、そうでない場合は、棚橋審議官が言いましたとおり、清算事業団がきちっと処置をするということで二重、三重に歯どめが相なっておりますから、日本共産党の皆さんが時々そういうことを言うんです。小笠原さんもきょうそういうことで言われておりますが、ゆめゆめさような御心配はございませんということを念のため申し上げます。
○小笠原貞子君　ゆめゆめ——本当にしょうがないんだよね、鉄道事業に支障を来さない、三十八階の高層ビルを建てたら三十八階にホームなんてつくるはずないの。そうすると、その下の土地は自分で押さえていて、そこを鉄道事業に使ったって上の空中権はどんどん、ただみたいな地所なんだから、安く譲り渡してもうけさせることができるのよ、だから私が言っているの。何にも具体的歯どめないですよ、今の言葉。これ、また次やりましょう。時間がなくなってきたから、今度は、これまだお預けですから、ゆめゆめ、もうこれでやめるということないですから気をつけてください。
　では、次に国鉄に伺いますけれども、広域配転が問題になっていますね、北海道から二千五百人。これは分割・民営化するために行うものですね、総裁。
○説明員（杉浦喬也君）　おっしゃるようなことにも役立つわけでございますが、形の上では余剰人員の発生というのは、改革に伴いまして、この分割・民営のあるなしにかかわらず発生をする問題でございます。したがいまして、私どもは余剰人員対策につきましては、かなり前広に対処してまいりたい。なお、またそこで一番問題になりますのは、地域的なアンバランスということでございますので、これもできるだけ前広に解決をしておきたいというふうに思った措置でございます。
○小笠原貞子君　そういういろいろな問題はあるけれども、分割・民営のためのものでもある、そういうふうに今おっしゃいましたね。それだけというわけではないけれども、分割・民営化するために、そしてまた今言われている一般余剰人員の問題として全国平均化するためにというふうに今おっしゃって、議事録に残っていると思います。それは正しいと思うんです。
　なぜならば、これは国鉄の社内報「つばめ」の三月二十日号、ここで澄田常務が言っていらっしゃるんです。こういう広域配転というようなものも、監理委員会の意見によれば、六十二年四月の時点で約六万一千人というような余剰人員ができてくるというようなことだから、だから余剰人員一般ではなくて、民営・分割のためであるということは明白だと思うわけなんです。今それもあるとおっしゃったから、それでいいと思います。
　それで、民営・分割というのは今、国会にかかり始めたときですから、それなのにもう既にそのためにというので行政面でどんどんやっていくというのは一つの問題だと思うんです。
　もう一つ具体的に言いますと、募集に当たって、「将来の配属に際しての希望は、可能な限り、優先的に配慮する。」、こういうふうに言われているわけです。これは民営会社に優先的に入れるという意味になるわけですね。これはおたくの方から「広域異動の実施について」という文書が出されているわけです。その内部文書の中で「将来の配属に際しての希望は、可能な限り、優先的に配慮する。」、こういうふうに書かれているし、また、おたくで出された想定問答集というのがございます。その中にも、本人が希望した場合は新会社への配転は可能かと聞かれたならば、将来の配属に関する本人の希望については国鉄として可能な限り優先的に配慮をする、こういうふうに書かれているわけですね。その辺どうでしょうか。
○説明員（杉浦喬也君）　この広域配転は、例えばまあ先生の地元でございます北海道、長年住みなれた北海道から東京、名古屋方面に出てまいります。大変な本人の将来の設計を崩すような大きな事柄でございます。したがいまして、できるだけ本人の希望を聞きまして、できるだけ希望に沿った形で将来設計を考えてあげたいという私どもの気持ちであります。したがいまして、その希望が何であるかは、これはわかりません。それはかなえられるかもしれませんが、できるだけ希望に沿ったやり方でしたいということでございます。
○小笠原貞子君　つまり、ここの文書で、「将来の配属に際しての希望はこという将来の配属に際しての希望は、」というのは民営・分割の新会社に入るという希望ということを言っている言葉と理解してよろしいですね。
○説明員（杉浦喬也君）　先生、ちょっと先ほどお話ございましたように、まだ法律も通ってない、そういう状況の中で民営・分割会社におまえは希望があればやるよということを私は申し上げておりません。そういうことではございませんで、そうした全般の将来設計につきましてよく相談に応じ、希望を聞いてあげたい、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　希望を聞いてあげたいという親心はわかりますから、それまでは否定しないんだけれども、まだ、今おっしゃいましたね、まだ法律が通っていない、民営・分割の、これが具体的に法律でも済んでいない段階だから、国鉄として新会社に入れるように努力してあげますよという言葉は出せないわけですよね、今のところ。出せないからこういう言葉でお書きになったというふうに理解してよろしいですね。
○説明員（杉浦喬也君）　いろんな希望があろうかと思います。今、議論になっておる将来の、法律が通った場合の会社に行きたいというような希望もあるいは出るかなということも頭に置きながらいろんな希望を聞いて対応したいということでございます。
○小笠原貞子君　そこで伺いますけれども、そういうふうな配慮はいいと思うんです。配慮は配慮としてわからないでもないけれども、国鉄当局、あなたたちが優先的に入れるとか入れないとか努力するとかという、そういう権利の問題として国鉄にはまだないと思うんだけれども、どうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　これはいずれ法案で移り変わりの規定の御審議の際に御説明があるかと思いますが、新しい会社に移る場合の仕組みでございますね、職員は自分が行きたいからすぐ行けるというものではございませんで、設立委員が採用条件、基準等をつくりまして、それに対して募集をして選定をする、こういうことになるわけであります。
○小笠原貞子君　だから私が言った、法律が通って設立委員というのができて、そしてそこでいろいろな基準ができたときに国鉄はそれに沿って希望をかなえるということは言えると思うのね。まだ法律も通ってない、設立委員なんというのもできてない、その段階で国鉄が極力努力、優先的に配慮するということは言えないわけですわね。そんな権限今ないんです、法律的にまだ遠慮しなきゃ書けないようなことですよ、これ。今国鉄にそんな権限ないでしょう。権限があったらちゃんと書けるわけでしょう。あったら書けるんだけれども、権限がないからこういうふうにぼかして書いているということは、本来ならば言えないことなの、そうでしょう。言えるんだったらちゃんと書けばいい。言えないからこういうふうに書いているわけです。そんな汚いことやめなさいというの私は。国会でまだ審議も十分なってないわけです。監理委員会が答申した、五人の委員会が答申した、総理大臣も従います、運輸大臣も従います、国鉄従います、要らないよ、運輸大臣要らないわね、監理委員会が決めたらそれで全部済むんだったらね。そして答弁するのは、大変御苦労なさるのはあなたたちだからね。本当に御苦労わかりますよ。だから、そんな変な苦労しないで、書けないからこういうふうにごまかした。だから、口は悪いけれども、こういうふうに美しく文章を考えなきゃならないような、そういう今の国鉄に権限もないようなことは、私はやめなさいと言うの、共産党言うの筋通るんだよ。ごまかそうなんてぐちゃぐちゃ言うからおかしくなるの。ちゃんと筋通せば——これ、こんなことやめなさい、まだ国鉄決まってないんだから。北海道から二千五百人内地へ行けなんて、しょっぱい海渡って行けなんて、北海道の人は今はもう大変ですよ。家庭破壊から、もう子供の深刻な悩みから。だから私はそう言うわけなんです。だから、民間会社をつくって、そこにもう地上権簿価でもらったら、下に駅の施設やったら、上なんてただですよ。私、三菱の地所の専門家にいろいろ聞いてみた。どれくらいの原価になりますか。いや、そんな安く坪八千二百円で譲り受けたところに何階も建てて、その三十階が坪何ぼに当たるのか計算しようありません。そしたら、これはいいもうけの目玉ですよね。だから、こういう無理な国鉄の再建という名前はうそだ。最終ねらいはもう財界、大企業が大もうけするとはっきり言わしていただきたいと思うんですね。今言ったような権限のないようなことは言わないで、ごまかさないできれいさっぱりおやめなさいというのが私の見解、正当な見解だと思いますが、それを申し上げる。何か意見があったら言ってください。私これで終わりますから。
○説明員（杉浦喬也君）　いろいろと御意見いただきましたが、私どもの方といたしましては、何といたしましても効率的な企業というものにしなきゃいけないと、合理化をしなきゃいけないと。それに伴う余剰人員というのはどうしても発生いたします。したがいまして、余剰人員をどういうふうに雇用の場を確保して一人たりとも路頭に迷わせないようにしなきゃいかぬかということは私の責務であるというふうに思いますので、そういう見地から頑張っていきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　最後に、ぼろもうけの話ばっかり出るのですから、それはきちっとした歯どめがございますし、仮に新会社が高層を建てまして、リースでお貸ししたりテナント料を取りましたりということでもうけさしていただきますならば、それは運賃の改定の際に要素として働くでしょうし、また営業上のサービス向上という意味でこれまた働いてまいりましょうしと、こういうことで御理解いただければよろしいし、また広域配転は総裁から一々御相談もいただいてまいってきたところであり、私も北海道に就任直後参りましたとおり、また公明党の御調査の予算委員会における提示御資料にも、とても一万三千人道内において消化できない経済事情などもこれあり、今日ただいま合理化、軽量経常という観点でひとつ広域配転ということも一人一人の生活権確保でやむを得ないと、進めさしてほしいということでありますから、ごもっともであろうと、こういうことでサポートさしていただきながら取り組んでおります。御理解のほどお願い申し上げます。
○小笠原貞子君　どうも理解できない。
○委員長（鶴岡洋君）　これをもって、昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、運輸省所管及び日本国有鉄道についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（鶴岡洋君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十四分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十一年四月二日（水曜日）
　　　午前十時二分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　三月二十八日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　出口　廣光君　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　服部　信吾君　　　　　　桑名　義治君
　四月一日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　赤桐　　操君　　　　　　大木　正吾君
　　　　村沢　　牧君　　　　　　久保　　亘君
　四月二日
　　　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　　　大木　正吾君　　　　　　丸谷　金保君
　　　　久保　　亘君　　　　　　村沢　　牧君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢野俊比古君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩動　道行君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶木　又三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡日出麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸谷　金保君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　一弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗林　卓司君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　　茂君
　　　国務大臣
　　　　　　　大　蔵　大　臣　　竹下　　登君
　　　政府委員
　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　稲葉　威雄君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　梶原　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　北村　恭二君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大山　綱明君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　尾崎　　護君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　小粥　正巳君
　　　　　　　大蔵省理財局長　　窪田　　弘君
　　　　　　　大蔵省理財局次
　　　　　　　長　　　　　　　　中田　一男君
　　　　　　　大蔵省証券局長　　岸田　俊輔君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　吉田　正輝君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局長　　　　　　　行天　豊雄君
　　　　　　　国税庁次長
　　　　　　　国税庁直税部長
　　　　　　　事務取扱　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　国税庁間税部長　　村本　久夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局取引部景
　　　　　　　品表示指導課長　　黒田　　武君
　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　局管理官　　　　　菊地　徳彌君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局調整課長　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　事課長　　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　険部長　　　　　　関　　　要君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局商政課長　　山下　弘文君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　長　　　　　　　　中地　　洌君
　　　参考人
　　　　　　　国民金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　田中　　敬君
　　　　　　　日本開発銀行総
　　　　　　　裁　　　　　　　　吉瀬　維哉君
　　　　　　　日本輸出入銀行
　　　　　　　総裁　　　　　　　大倉　真隆君
　　　　　　　日本銀行総裁　　　澄田　　智君
　　　　　　　日本銀行理事　　　玉置　　孝君
　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　庫理事長　　　　　山下　眞臣君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十一年度一般会計予算（内閣提出、衆議
　院送付）、昭和六十一年度特別会計予算（内閣
　提出、衆議院送付）、昭和六十一年度政府関係
　機関予算（内閣提出、衆議院送付）について
　（大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及
　び日本輸出入銀行）
○参考人の出席要求に関する件
○外国為替及び外国貿易管理法の一部を改正する
　法律案（内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨一日、赤桐操君及び村沢牧君が委員を辞任され、その補欠として大木正吾君及び久保亘君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（山本富雄君）　去る三月二十八日、予算委員会から、本日一日間、昭和六十一年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、大蔵省所管、国民金融公庫、日本開発銀行及び日本輸出入銀行予算について審査の委嘱がありました。
　この際、本件を議題といたします。
　まず、大蔵大臣から説明を聴取いたします。竹下大蔵大臣。
○国務大臣（竹下登君）　昭和六十一年度一般会計歳入予算並びに大蔵省所管の一般会計歳出予算、各特別会計歳入歳出予算及び各政府関係機関収入支出予算につきまして御説明申し上げます。
　まず、一般会計歳入予算額は、五十四兆八百八十六億四千三百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、租税及び印紙収入は、四十兆五千六百億円、雑収入は、二兆四千二百四十四億八千七百万円、公債金は、十兆九千四百六十億円となっております。
　次に、当省所管一般会計歳出予算額は、十二兆五千九百七十八億八千百万円となっております。
　このうち主な事項につきまして申し上げますと、国債費は、十一兆三千百九十五億千八百万円、政府出資は、二千九十億円、予備費は、三千五百億円となっております。
　次に、当省所管の各特別会計の歳入歳出予算につきまして申し上げます。
　造幣局特別会計におきましては、歳入、歳出とも七千百八十億千五百万円となっております。
　このほか、印刷局等の各特別会計の歳入歳出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　最後に、当省関係の各政府関係機関の収入支出予算につきまして申し上げます。
　国民金融公庫におきましては、収入四千百五十二億二千万円、支出四千二百二十七億千七百万円、差し引き七十四億九千七百万円の支出超過となっております。
　このほか、日本開発銀行等の各政府関係機関の収入支出予算につきましては、予算書等によりましてごらんいただきたいと存じます。
　以上、大蔵省関係の予算につきまして、その概要を御説明申し上げた次第でございます。
　なお、時間の関係もございまして、既に配付しております印刷物をもちまして詳細な説明にかえさせていただきたいと存じますので、記録にとどめてくださるようお願いいたします。
　よろしく御審議のほどをお願い申し上げます。
○委員長（山本富雄君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　なお、ただいま大蔵大臣から要望がありましたように、別途提出されております詳細な説明書は、これを本日の会議録の末尾に掲載することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件審査に関し、本日参考人として、国民金融公庫総裁田中敬君、日本開発銀行総裁吉瀬維哉君、日本輸出入銀行総裁大倉真隆君、日本銀行総裁澄田智君、日本銀行理事玉置孝君及び環境衛生金融公庫理事長山下眞臣君の出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本富雄君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○久保亘君　私は、予算委員会で既に問題となっております平和相互の不良債権をめぐる問題についてお尋ねしたいと思います。
　大蔵省は、平和相互の貸付債権の中身が非常に悪いということを定例検査によってもう古くから容易に知り得たはずでありますが、今回の異例の長期検査によって巨額の不良債権が突如発覚したかのように振る舞われていることは理解しがたいことであります。平和相互の巨額の粉飾を今日まで見逃してきたのはどういう理由によるものかお答えをいただきたいと思います。
○政府委員（吉田正輝君）　平和相互銀行に対しましては、大体約二年ほどの間隔を置きまして検査を実施しております。その都度この検査におきましては全力を挙げて検査に努めてきたところでございます。
　そもそも、検査自体は金融機関との信頼関係のもとに行われるということでございますので、それに提供される情報、資料等に基づきまして検査が行われていくというのが実態でございます。その間におきまして、私ども、検査を行うたびごとにそれぞれ是正すべきこと、与信構造、経営姿勢のあり方あるいは大口与信集中等についての是正方も適宜指導してきたところでありますけれども、平和相互銀行の方におきましての、先ほど申し上げました検査における信頼関係の対応において満たされなかった点があることは遺憾に存じておりますけれども、その都度私どもとしては全力を尽くして検査をやってきたというふうに信じておるわけでございます。
○久保亘君　既にこの問題については昭和五十五年に目黒議員も国会において質問をいたしておりますし、私も昨年の五月に大蔵省にお尋ねをしたのでございますが、その際における大蔵省の答弁というのは、今日の平和相互の経営の状況というものを既に知っておったにもかかわらず、答弁は非常にあいまいなものとなっているわけであります。
　私は、今日こういう状況を招いて預金者に対する不安を引き起こしていることは、大蔵省の平和相互銀行に対する監督責任を問われても仕方のないことだと思うのでありますが、大臣いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　確かに、これはいささか私の私見もあるいは入ったお答えになるかもしれませんが、私自身も今度の問題を見まして、やっぱり銀行検査というものについてはおのずから限界があるなどいう感じをつくづくと持ちました。別に捜査令状を持っていくわけでもございませんし、したがって、お互いの信頼関係で資料提供してもらったりいろいろするわけでございますから、その辺は私もそのような印象を抱いたことは事実でございます。
　したがって、今回は、これはあるいは不適当かもしれませんが、いわばそうした情報というようなものが、あるいは部内でありますか部外でありますかは別として、非常に多く入ってきたということがあるいは深い検査をする一つのやっぱりきっかけになったのかなというような印象を持っております。したがって、定期検査等で今までもそれなりに一生懸命やっておりますが、手の届かないところがあったという印象は免れないと思っております。
○久保亘君　平和相互では、大蔵省や日銀の検査、介入の中で、昨年の十二月に社長が交代をいたしております。本年の二月には、交代いたしました前社長以下四人の役員が引責辞任をしているわけでありますが、大蔵省からの天下りの会長が全くその責任を問われずに社長に就任をしたというのは、今日の平和相互の状況、四人の役員の引責辞任というものを考えました場合には、大変不可解なことなんでありますが、これはかかわられた大蔵省としてはどのように理解されておられますか。
○政府委員（吉田正輝君）　平和相互銀行の経営責任につきましては、銀行自身がまず十分に反省し自主的な判断のもとで適切な対応をとるべきものであるというふうに基本的に考えております。
　これは一般論でございますが、一般論として申し上げますれば、公共的使命を有する金融機関の経営者につきましては、特に厳しい責任の自覚が求められるべきものと考えております。そういうような意味で久保先生も御質問されておられるというふうに私も考えるわけでございますけれども、平和相銀の会長である田代氏が昨年社長も兼務いたしましたのは、とりあえずこの事態収拾に当たるということで兼務をしたというふうに聞いておるところでございます。田代社長は二月十二日の支店長会議の席上、自分も深く責任を感じている、今は社長としての責務の遂行に全力を傾け、その責任を果たした暁には進退を明らかにする旨の心境を明らかにしたというふうに聞いておるわけでございます。
○久保亘君　私は、総括質疑で問題になりました、びょうぶの「時代行列」にかかわる四十億融資についても当時の田代会長も重要な役割を果たされたという話を聞くわけでありまして、これらの問題についても会長には経営上の責任がないなどということはあり得ないと思っておりますから、今の局長の御答弁のようなことで、その責任は明らかにされるものと思っておきます。
　それで、大蔵省の監督責任とか現社長の経営責任がどうも不明確なままでありますから、私は、退陣をされた役員を含めて巨額の不良債権を生み出した平和相互の乱脈な融資の実態の一例についてお尋ねをしたいと思うんです。
　お手元に資料をお配りいたしております。その内容についてお尋ねいたします前に、相互銀行法第十条に定める貸し付けの限度額の基準となる平和相互の自己資本は大蔵省は幾らと見ておられるのか、金額を示してください。
○政府委員（吉田正輝君）　相互銀行法でございますけれども、同一人に対する信用供与は、銀行法第十三条におきまして、まず同一人に対する信用の供与の限度を定めることとしておるわけでございます。そこで、それによりますると、それはさらにこれを相銀法が準用しておるわけでございますけれども、各信用先ごとに自己資本の二〇％以内ということになっております。その二〇％以内は大体八十二億円程度でございます。——私今自己資本というふうに申し上げたかもしれませんが、その同一人に対する信用供与限度は約八十二億円程度でございます。
○久保亘君　この平和相互の払込資本金は三十一億八千万ですね。三十一億八千万で、その他自己資本に加算できるものを加えても八十二億という額はいかにも大き過ぎるという感じがするのでありますが、それは一応あなたのお答えとして聞いておきましょう。
　それから今度は、相銀法十条に定める限度額に基づいて、相互銀行の貸付限度額を平等に均てんをさせるという意味も含めて、大蔵省は通達で限度額を示しておりませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　御指摘のとおり、同一人に対する信用供与につきましては、法に定めます「最高限度（自己資本の百分の二十）と十五億円のいずれか低い額とする。」ということで、いずれか低い額にするというふうな基本通達が出ておりますけれども、ただし、ただいま申し上げました、十五億円が融資の最高限度となる相互銀行、これは大きな相互銀行が大体そういうことになってくると思います。自己資本が大きければ大きいほどそういうことになると思いますが、そういう相互銀行については、「十五億円を超過する融資の合計額が総融資額の百分の二十に相当する金額の範囲内において、」「融資の最高限度以内の融資を行って差し支えないものとする。」ということで基本通達が出ているところでございます。
○久保亘君　そういたしますと、大体その目安を十五億を限度にしながら百分の二十まで認める、こういうことになっているといたしましても、コンサルティング・フォーラム社に対して正確には四十一億融資されたと聞いておりますが、これは明らかに不当な貸し付けになってくると思います。
　それから、私がこれからお尋ねいたします富士ビル開発に対しては実に数百億の貸し付けを行っているわけでありまして、そのほか平和相互の関連企業に対する融資額というのは、八十二億などというのはもう極めて低い方でありまして、いずれも百数十億、数百億という貸し出しが行われているのであります。これは不当貸し付け、つまり大蔵省の指導、相互銀行法の定めるところに反する貸し付けとなっているということは局長お認めになりますか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど御説明申し上げましたように、自己資本の百分の二十と十五億円のいずれか低い方ということでございますけれども、この場合、したがいまして、平和相互につきますと、八十二億円と十五億円のいずれか低い方をとるということになりますと十五億円になるわけでございますけれども、十五億円を超える場合につきましては、総融資額の百分の二十までは結構だということになりまするので、形式的に申し上げますると、法の限度はこれは犯すわけにはまいりませんから、八十二億円までを限度といたしまして総融資量の百分の二十まではやむを得ないということになっておるわけでございます。
　そういう意味で、形式的に申しますと、今のフォーラムにつきまして、これは具体的なケースでございますから、その額がどうであるかということは別といたしまして、仮に御指摘のような数字であっても、それは法律的に、その是非は別といたしまして、今の大口融資基準からいうと必ずしも当たっていないというふうに言えるかと存じます。
　それから、もう一つおっしゃっておられますのは、全体として平和相銀には大きな融資が多いんじゃないか、大口融資が多いんじゃないか、こういうことでございます。事実大口融資が多いこともございまして、私どもも毎回検査ごとにそれを指摘し、是正方を指導しておりますけれども、もう一つの事情といたしましては、大口融資というものは同一人に対する信用供与でございます。したがいまして、グループとみなされるものについて、あるいはグループらしきもの、そういうものに貸す場合には、これは同一人には形式的にはなっておりませんために、グループとしては額を超える場合があるということが言えると思います。
○久保亘君　それで私がこれから尋ねたいんです。
　あなたが今言われたように、グループでやるといい、みんなで渡れば怖くないというやり方。
　それで富士ビル開発というのが、今お手元に差し上げました資料のように、むちゃくちゃにペーパーカンパニーと思われるダミーをつくって、そしてそこへ十億も二十億もどんどん融資をさせて、実際は元締めの富士ビル開発というのがそれを全部受け取った形跡が濃いわけです。それで富士ビル開発のグループは、この富士ビル開発という会社は資本金二億の会社であります。そしてこの富士ビル開発の中に一番多いところで資本金一千万、少ないところでは百万のダミーの会社がこの会社の中に八つもあるんです。そしてその一つずつに平和相互が二十億も三十億も金を融資しているわけです。また、ダミーの一つは現在の富士ビル開発の坂梨社長の自宅の住所にこの会社は登記されております。その会社に対してもかなり巨額の融資が行われております。しかも富士ビル開発グループの本社を含めて十一の会社の役員というのは、一番多い人では六社の役員を兼ねております。そこに一覧表上げておりますが、役員は全部兼務です。そして会社も同じところにあるんです。富士ビル開発にない会社は社長の家にあるんです。
　そういう会社に対してそれじゃどういう貸し方をしているかといいますと、富士ビル開発が所有いたしております武蔵野市の吉祥寺にあるエコービルと呼ばれている八階建てのビルを共同担保にして、この十社はこれを共同担保にして次々に融資を受けているわけであります。ほかに担保は私が知る限りではありません。一番小さな会社で十九億一千万、本体になります富士ビル開発はこの共同担保を抵当にして八十五億、全部でこのグループが三百四十五億二千万の極度額による融資を受けていると思われるのでありますが、大蔵省は検査でその事実を確認されておりますか。
○政府委員（吉田正輝君）　個別の融資、特定の金融機関と特定の企業との具体的な取引にかかわる事柄でございますので、本件につきましては承知していない部分もあり承知している部分もあるかもしれませんけれども、いずれにしても答弁を差し控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一般的に申し上げますれば、平和相互銀行に対しましては、従来から資産の健全性の確保につき必要に応じて指導を行っているということでございます。
○久保亘君　どうせそういうことだろうと思って、ここに登記を取ってありますが、これを見ますと、今私が申し上げましたこと、それから、詳細はお配りいたしました資料のとおりに極度額を決めて抵当権設定が行われております。これは本年の二月二十日に東京法務局武蔵野出張所で取ったものであります。だから、ここに出てまいりますこの一覧表にある極度額について否定されますか。
○政府委員（吉田正輝君）　極度額についてお調べであるということで、登記所で出ている数字でございます。でございますから言及さしていただくわけでございますけれども、この場合に、この極度額が融資額そのものに相当するかどうかについての問題点はあろうかというふうに存じております。
○久保亘君　そういう答えになるだろうと思いましたので、私、別に資料を提供してもらいまして、富士ビル開発は六十年の二月で平和相互に対する貸付残額が、グループじゃありませんよ、富士ビル開発の貸付残が百十七億八千万ある。ということは、この共同担保で富士ビル開発が極度額を設定いたしました八十五億よりもはるかに多い貸付残が残っているということであります。ということは、この登記にあります極度額いっぱいの融資は当然に行われているものと私は考えているのであります。
　局長の方は守秘義務を盾にとってこれを明らかにされようとしませんので、私はその事実を申し上げておきますが、富士ビル開発グループによる融資の仕方、金額はあなた言わないと言われるならば、ここで押し問答したら時間がありませんから、こういう融資の仕方ということには問題はないのか。こういうやり方というのは不当貸し付けではないのか。もう一つは、富士ビル開発グループに融資された巨額の貸付額は不良債権となっているのかどうか。この点について明確に答えてください。
○政府委員（吉田正輝君）　一般論として答えさせていただくことは可能かと存ずるわけでございまして、先ほど申し上げましたように、同一人に対する信用供与ということになっておりまするので、それの親密関係、あるいはそのグループに貸す場合に、それが脱法的なものになるかどうかということが行政指導としては問題になろうかと存じますけれども、全体として巨額になっているグループ貸し付けにつきましては、その実態によるものであろうかと思っております。
　同一人に対する信用供与につきましては、先ほど申し上げました基本通達におきまして、「融資の名義が異なっていても、故意に名義を分割する等資金使途等からみて実質的に同一人に対する融資と認められるものについては、これを合算して取り扱うもの」としておりますので、故意の名義分割等の場合以外は同一人として取り扱うことにしていない。しかし、故意の名義分割等の場合には、これに該当するというケースであろうかということで、一般論としてお答え申し上げることができると思います。
　全体といたしまして、一般論として申し上げれば、平和相互におきまして全体として融資内容に健全性を欠くうらみがあったことは事実でございますので、例えばペーパーカンパニー的なもので実際には本体に対する融資を行っていたような事例はございますけれども、このケースであるかどうかということにつきましては、個別ケースになりますので、一般論で答えさせていただいた次第でございます。
○久保亘君　大変窮屈な答弁なんですが、結局一般論で答えられるということは、一般論で答えるからそれで理解してくれということですか。これを否定することですか。どっちですか。
○政府委員（吉田正輝君）　御答弁申し上げたとおりでございまして、公開の国会の御答弁として、個別のこととして、それにつきましての一般論に限らせて申し上げさせていただいたわけでございます。
○久保亘君　現在多額の貸付残が残っている、これが不良債権の中に入っているのかどうかということも、この種のものについてそういうものがあるという一般論でひとつ答えてください。
○政府委員（吉田正輝君）　本件につきまして、それがどのようなものに該当するかどうかにつきましては答弁を差し控えさせていただいて、一般論で御理解いただきたいと思っております。
○久保亘君　それでは、一般論にこれが該当するんだということで理解をいたしておきます。
　こういうふうに次々に十数億ずっと並んで融資を受けていくわけですが、こういうペーパーカンパニーをつくってやっていくやり方というのは、私はこれは法的にも問題があると思うんです。こういうようなダミーの会社というのが何をする会社かというのを、これも全部会社の登記を出してもらいまして調べさせていただきましたが、それぞれ表現は違いますが、みんな同じようなことをやっているんです。食料品の販売とか旅行社とか保険の代理店とか、みんな同じことを書いている。そしてそれが役員もみんな重なっておって、そして同じところにあるんです。こんなものが一般論で片づけられる問題じゃないと思うんですよ。
　この使われている資金というのは、それこそ一般の預金者が預けたお金でしょう。そのお金がこういうようなやり方で不当に貸し付けられて、それが不良債権になって預金者に迷惑をかけるということになれば、これは監督官庁の大蔵省としては私は責任が重いと思う。だから、そういうことについては余り逃げ回らずにはっきりすべき問題ではないかと思うんですが、もう一遍答えてください。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほどから申し上げておるところでございますけれども、大口融資につきましても平和相互は従来からの検査におきましても指摘してきたところでございます。それから、検査につきましてはその都度厳正に対応してまいりまして、今回も調べるべきは調べるということで深度のある検査を行ったところでございます。そして、それによりましてさらにまたその融資内容の健全性を欠くものを多く発見したということは事実でございます。
　それで、大口融資について申し上げるならば、先ほど先生が御指摘になりましたように、実際に経営を行わず、融資の対象となる事業もなく、経営者も重複しており、それが実際には結局、その貸し出した企業に融資されるのではなくて、ある一定の一つの企業に対していわば迂回的な融資というような形で集中され、それが同一人に対する信用供与をオーバーし、かつそれが担保保全が不十分であるというようなことであれば、私どもとしては、問題となる融資として是正をし、あるいはそこについて責任の所在を明らかにしてもらうということが適正であるというふうに信じております。私の答弁の限度としてはそういうことでございます。
○久保亘君　局長がお答えになる意味はよくわかりました。
　今まで検査を通じて適正に指導をし是正を求めてきたと言われるんですが、ところがこの表をごらんになればわかりますように、この融資が、例えば上から三番目の富士ビル開発に対する六十二億一千万の極度額の設定が行われたのは五十五年八月十五日です。ところがそれが登記されるのは六十年になってからです。その後もずっと五十七年から六十年まで続いたこのダミーの会社に対する融資が登記もされないまま放置されておりまして、六十年の二月になってまとめて一括登記されております。そして、この登記が終わるとすぐ四月三十日には今度はさらに極度額の上乗せが行われておるのでありまして、この上乗せされた分については、大蔵省の長期検査が大詰めになってまいりました去年の十二月二十一日になって初めてこれが登記される、こういうことなんです。大蔵省は適正な指導をされてないじゃないですか。五年間も六十二億という多額の融資に対する抵当権設定の登記もしないまま放置されているというのは、これは大蔵省の検査は一体どこを検査したのか。
　それから、既に大蔵省が、言ってみれば直接指導監督に入って長期検査をやっている十二月になってこういう措置をとらせたのはどういう理由によるものであるか。
　それから、この表を私は後で詳細に調べましたら、一番下の東亜物流というのは、十九億一千万を四月三十日にやったんでなくて、この会社だけは十二月二十一日に抵当権の設定をやり、同日付で登記をしているのであります。
　だから、こういうものを大蔵省が検査をしている中でやっておるわけですが、そういうことについて大蔵省は一体どういう指導をなさってきたんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　一般的に銀行が資産の健全性の確保につき意を用い、私どもがそれをまた指導するというのが当然のことでございます。
　従来より、平和相互銀行に対しましては資産の健全性の確保につき指導を行ってきているということは何度か申し上げたところでございますが、個別の取引先との対応につきましては、銀行自身において自主的に対応すべきものというふうに考えているわけでございます。
　その抵当権の設定ということにつきまして、一般論でお答えさせていただくならば、長期の融資の場合に、なるべく資産の健全性の確保から抵当権の設定が行われることは望ましいということは事実でございます。したがいまして、検査中にそういうことが行われたとすれば、それはあるいは資産の健全性の確保について配慮が図られたのかもしれませんけれども、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、具体的な取引に関する事柄でありますので、立ち入っての答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○久保亘君　こういう登記が放置されたまま、それが大蔵省の検査もそのままパスして、そしていよいよ平和相互に問題が起きて騒がしくなってから登記がえが行われて、今度は大蔵省の指導下に上乗せの登記が行われる、こういうことは大変不可解なことだと私は思うのであります。
　それから、ここにあります極度額の設定をいたしました担保物件というのは一つしかないんです。吉祥寺のエコービル一つしかない。どの会社も全部それを使っておるわけです。すべての会社がこれ一つを共同担保にして、それで共同担保で登記も行っておる。そういうようなことでありますから、一体ここの共同担保というのはどれぐらいの評価があるのかといいましたら、最初に始まりました四十六年とか五十五年とかいう時代の地価といたしましては今は相当上がっておるのでありますが、そういう上がっておる中で、地元業者に評価をさせますと、大体この評価額は百四十億というんです、土地を含めて。百四十億というところに三百四十五億二千万の極度額が設定されているということについて、大蔵省は検査をされてどのように見ておられますか。
○政府委員（吉田正輝君）　共同担保ということとか、あるいはいろいろと詳細にわたりましての御質問でございますけれども、要は、融資が行われた場合に対してその融資が健全であるかどうか、それから担保が供された場合にその資産が十分融資に見合う担保価値を持っているかどうかということが必要であろうということでございます。でございますから、個々の数字につきましてその内容については私答弁を差し控えさせていただきますが、そういう問題であるというふうに考えております。
　それから、ちょっと申しおくれましたけれども、先ほど登記のことについても申し上げましたけれども、これも今申し上げたようなことでございまして、債権者と債務者の間に真に問題がない場合は、金融取引上登記手数料の節約のためにそういう登記は行わないという場合もあり得るわけでございます。いろいろのケースがございますけれども、要は融資の健全性の確保につきまして、金融機関が自主的な努力を払うということについて私どもは指導してまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○久保亘君　私はいずれにせよ、こういう融資の仕方というのが、これを認めて、大蔵省も検査でこれを的確に指摘、是正していないために長期にわたってこういうものが行われてきた。それが不良債権の原因となっている。この背景になっているのは何だろうか。これは平和相互銀行が持っている特殊な政治的な性格とか要因があったのではないかという意見すらあるのでありまして、私はこのようなダミーを使っての巨額の貸し付けがチェックできなかった原因というのは、やっぱり大蔵省の検査のやり方にあるのではないかと思うんですが、そうは思われませんか。
○政府委員（吉田正輝君）　先ほど申し上げましたように、検査につきましては二年ごとに厳正な態度で臨んでおるわけでございます。しかしながら、金融検査は基本的には、先ほど申し上げましたように、金融機関との間の信頼関係に基づきましてその得られたる情報によりまして、あるいは提供された情報によりまして行っていくという関係にあるわけでございます。
　したがいまして、それについてある程度の限度もあろうかというふうに存ずるわけでございますけれども、金融機関の貸し出した相手先までそれが本当かどうかというようなことで検査官が回るようなことになりますると、円滑な金融取引に支障を生ずることになってくるという取引の安定性を害する問題が存在するということがございますので、そのような検査は私どもとしてはやれないし、やってはならぬというふうに存じておるわけでございます。
○久保亘君　局長はそういうこと言われますけれども、あなた方のこういう問題に対する指摘を受けたのは何もきのうやきょうの問題じゃない。平和相互の不良債権についてはもう数年前から指摘があるんです。それに適切にこたえていない。しかも、今度長期検査に入ってからは、年末の最も重要な時期に、平和相互と取引のある中小企業者は、大蔵省の検査を受けているという理由でもって取引になかなか応じてもらえなくて困った企業があると私は聞いておるんです。そういう中で、お客さんの方はそういうことにしておいて、そして、これらのダミーに対する極度額の上乗せ措置や融資については大蔵省も一緒になって年末の忙しいときにおやりになったということになれば、これは銀行の本来の任務を私は忘却したことになるだろう、こう思うんです。
　なお、この平和相互と富士ビル開発との関係ということも初めからわかっているわけでしょう。富士ビル開発の初代の社長の浅井忠良さんは総武都市開発系の方だそうでありますが、この方が、五十年に創立者の小宮山英蔵さんが亡くなられたときにしのぶ会で法要を営まれたその法要の実行委員会の筆頭に名前を連ねておられる方でありますから、この方は、富士ビル開発の初代の社長は平和相互とはかなり深い関係の方だ。言ってみれば、富士ビル開発は今度は平和相互のダミーの性格を持っていたんじゃないか、こういうことさえも疑いたくなるのでありまして、私はこの全体の融資の仕方というものは、これは大蔵省が一般論で目をつむったり、あるいは適当に登記を後でやらして上乗せさせて、そして何とかその場をしのいでおけば済むという問題ではなかろうと思うのであります。
　一番最初に申し上げましたように、このような乱脈とも言えるような経営指導を行ってきたその時代の経営者というのは、天下りの役員であろうと何であろうと責任は重大に受けとめなければならぬ問題だと思っております。
　私どもがいろいろ聞きますところでは、平和相互の場合にこのような異常な貸し付けが行われているのは、単に富士ビル開発が希有の例ではないのでありまして、これまで、言葉は少し過ぎるかもしれませんが、いいかげんな監督をしてＯＢの天下り先に利用してきたと思われても仕方がない。そういう言われ方をするほど、大蔵省としても平和相互のこの種の不良債権については責任を負うべきものだと私は思っております。
　そして、今までは見逃しておいて、今回は一気に、強制的とも言える検査で責任を追及して、有無を言わさず住友銀行の吸収合併に向かわせるという大蔵省の銀行再編作戦として今度の平和相互の長期検査がやられたんじゃないかという意見もありますが、この点について、もし大臣の御意見があったら聞かしてください。
○国務大臣（竹下登君）　私も今回の問題で、最初申し上げましたように、まさに銀行検査というのにはおのずから限界があるな、こういうことを自分でもつくづくと感じました。
　それで、いわゆる久保さんに提供された情報とでも申しましょうか、こういう感じのものが本当に今度ぐらい、私どももわからぬぐらいいっぱい情報の提供がありました。それで自分なりに頭の中で構築してみて、一体、何と言いましょうか、内紛と申しましょうか、考えようによればそれは情報の提供が大きな資料になって検査が行き届いた、結果として、そういうことは言えると思いますけれども、やっぱりこういうことは、とにかく大蔵省としては金融機関の健全性確保のための努めるための限られた人数、予算で検査をしていかなきゃならぬ。それは私は着実にやっておった。しかしそこにおのずからの限界があるということをつくづくと感じました。
　それから、いわゆる金融再編成の問題でございますが、これは全く意図的なものではなく、あくまでも再建計画を策定される過程の中で、いろんな事情を勘案して自主的に決められたことだというふうに私は位置づけをいたしております。
○久保亘君　時間が来ましたのでこれで終わりますが、最後に、法務省に来ていただいておりますので、この種の問題についての法的措置の必要はないのかということが一つ。
　それから自治省に、昨年この平和相互の関連企業からの山王経済研究会に対する献金について私指摘をしたことがございますが、この会社の献金は消えておりますが、かわって、赤字会社である武蔵野開発、今ここに出ております武蔵野開発、それから大洋、それから平和相互銀行自身が山王経済研究会に対してそれぞれ百二十万の献金を行ったという報告がございますが、赤字会社の献金について指摘したにもかかわらず引き続き行われていることについて、自治省の見解を求めておきたいと思います。
○説明員（原田明夫君）　法務省として法的措置を考えるべきでないかというお尋ねでございますが、これは捜査とかそちらの方面の問題というふうに受けとめてお答え申し上げます。
　いずれにいたしましても、かなり長期間にわたって国会の御論議、また各種報道機関におきまして平和相互銀行に関する問題が議論され、あるいは報道されているということにつきましては、法務あるいは検察当局としても承知しておるところでございまして、ただ事実関係についてまだ明らかでない段階でございますので、これに対して検察当局におきまして、何らかの措置をとるとかというような問題について具体的にお答え申し上げるのは適当でないと考えますので、御了承いただきたいと思います。
○説明員（中地洌君）　山王経済研究会から自治大臣に提出されました収支報告書、五十九年分によりますと、御指摘のように、平和相銀から百二十万円、大洋から百二十万円、武蔵野開発から百二十万円の寄附があったという記載がございます。
　赤字会社の問題でございますが、当該会社が三事業年度継続して赤字が生じているかどうかということについての確認は私たちする立場にないわけでございますが、一般的に、政治資金規正法第二十二条の四によりますと、三事業年度以上にわたり継続して欠損を生じている会社は、いわゆる赤字会社として政治活動に関する寄附が禁止されてございます。
○吉川博君　金融自由化をめぐる諸問題についてお尋ねをいたしたいと存じます。
　昨年の金融自由化は人々の予想を上回るテンポで進展し、今後においてもとめることのできない自然の流れという認識が広まっておるのでございます。金融の自由化自体は、金融を取り巻く経済環境に対応して、これまで金利や業務の範囲について厳しく規制されておる状態から開放され、経済活動が円滑化するための金融革新の進展であると考えます。つまり金融自由化の背景には、石油ショックを契機として我が国経済が低成長経済へ移行したこと、五十年代に入ってからの国債の大量発行あるいは経済の国際化の進展、そしてまた金融の情報化等々が着々と進行しておるという状況が挙げられますが、また一方、金融自由化の進展のテンポは政策的に調整し得る余地も十分にあるわけであります。
　そこでお伺いいたしますが、金利自由化の現状として、金融資産の何割が自由化されておるのか、またその種別とあわせて預金金利自由化のスケジュールについて明らかにしていただきたいと存じます。