Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平林委員　ただいま大臣もおっしゃいましたが、やはり単独事業の財源の確保というのが、特に財源に乏しい団体では非常に難しいわけであります。その辺のところを、やはり自治省で財源措置を考えられる場合にいろいろな工夫をしていただきたい、この点を特に要望をいたしておきたいと存じます。
　質問時間が余りございませんので次に移らしていただきます。
　次は、地方財政全体とそれぞれの地方公共団体の財政運営との違いという点でございますが、昭和六十年度の地方財政計画をざっと見ますと、地方税あるいは地方交付税は一〇％以上伸びておる。最近こういう伸びは珍しいわけでありますから、まことに結構なことだと思うわけであります。また、地方債が一七％減少という見込みで計画が立っておるわけであります。今日まで増加が続いております地方債が減少ということで、これまた結構なことでございますけれども、こういうことで歳入構成がよくなってきた。今後もこういう一般財源がふえていくという格好で地方財政が改善されることが望ましいわけであります。けれども、個々の府県や市町村で実際に各年度に予算を組むということになりますと、毎年地方債、一般財源、よく変わるわけであります。去年は地方債で充当しておった事業が、ことしは地方債から今度は一般財源充当に変わる、こういうことになりますと、予算を組んで財政を運営をするときに非常に見込みを立てにくい。
　地方財政全体としては確かに税が伸びるということが見込まれましても、先ほどちょっと述べましたように、地域によりまして税の伸び方は非常に違うわけであります。ある地方では税がどんと伸びても、この地方ではほとんど伸びないというようなことも出てまいる。地方交付税でそれが相当カバーできるとしても、完全にカバーできるかどうかということになりますと、それは、たくさんある地方団体でありますから、完全にカバーできるところもあればなかなかできないというところも出てくるということで、予算を組んでそれを執行するときには非常に苦労をするというのが各団体の実情であります。これは実は毎年のことであります。私なんかも長年そういうことで苦労をし続けてきた経験がありますから、特にことしのような地方財政計画の大きな変化が起こった場合には、そういう懸念を実は持っております。
　そこで、個々の団体におきまして地方財政計画で見込んでおるほどの税収増が期待できない。財源の手当てというものが、従来起債に頼っておったものが起債も期待できないというようなことで、実際問題として継続事業でやっておる事業をやめるわけにはいかない、どうにも困ってしまうということが起こってまいるわけでありますから、そこら辺のことをよく見ていただかなければいかぬと思うのであります。最近もそういう声をあちこちの地方団体から聞かされております。このようなことにつきまして、自治省はどのようなことをお考えであるか、特別にそういうことについての財源を自治省で用意しておられるのか、私も余りよく承知しておりませんので、財政局長の方からその辺を聞かしていただきたいと思うのであります。
○花岡政府委員　御指摘のように、六十年度の地方財政の計画におきましては、地方税が一〇・六％の伸び、また交付税は一〇・九％というふうに一般財源が大きく伸びておるわけでございます。これはおっしゃいますように全国的な伸びでございますけれども、個々の団体について見ますと、例えば五十九年度の税収の伸びを見ておりましても、団体によりまして非情な格差がある、こういった税収のばらつきというものが近年特にひどくなったのではないかというふうな感じも受けておるところでございます。
　したがいまして、六十年度におきましても、税収につきまして、全国的な伸びの期待できない団体というのはいろいろと出てくるのじゃないかということを私ども心配しておりまして、こういう団体につきましては、地方交付税の算定におきましてもちろん適切な対処をいたしますが、さらに新年度に入りましての財政運営につきましては、個々の団体の実情等をよくお聞きしながら、地方債の配分等におきまして、適切にそれぞれの団体の運営ができますような措置を講じてまいりたい、このように考えております。
○平林委員　結局、地方債で処置をするということになるわけですか。
○花岡政府委員　結局はそういう形になろうかと思います。
○平林委員　地方債計画というものが決まっておるわけですけれども、地方債計画の中で始末ができるものでしょうか。
○花岡政府委員　地方債計画でできるだけ措置をしてまいりますけれども、どうしてもやむを得ないような事情がありますときには枠外の起債も認めてまいりたいというふうに考えております。
○平林委員　個々の地方団体の財政運営ができるように、仕事がやっていけるように、今おっしゃったような御配慮を望んでおきたいと思っております。
　次は、地方財政計画の歳出面を見た場合のことでありますが、公債費が九・八％伸びておるという点が気になるわけであります。人件費もことしはベースアップがございましたから伸びておりますし、また後でちょっと触れたいと思いますけれども、扶助費も地方負担が伸びましたから伸びておるというようなことで、いわゆる義務的経費が伸び続けておる。先ほど歳入構成は、地方税、交付税が伸びたからよくなったけれども、この歳出構成の方を見ますと、これは公債費の累増ということを中心にして悪くなってきておる、このことが非箱に心配なわけであります。
　実際に個々の地方団体について見てまいりました場合に、例の公債費比率が二〇％を超えるというような団体がだんだんとふえてきておるように実は聞いておりまして心配をしております。これらの団体の中には、もちろん放漫財政をやってその報いというようなことも中にはあるかもしれませんが、よく聞いてみますと、どうしてもやらなければいかぬ仕事をやりまして、起債でやって、その結果公債費がふえてということで公債費比率が大きくなってきた。今日、一般財源の伸びが昔に比べて少ないものですから、起債で仕事をやりますと、どうしても公債費比率がぐんとはね上がってくる、こういう傾向が強いわけであります。したがいまして、歳出の中で義務的経費の占める割合が伸びてくるというのは、これはある程度やむを得ない面があるような気がいたします。
　そこで、私が最近、地方団体の財政運営について感じておりますことは、確かに公債費比率が伸びてきて、財政の面から考えますと注意信号、ですから、歳出の抑制も大いに気をつけてやらなければいかぬという気がいたします。始末をしながら財政運営をしなければいかぬと思いますけれども、他方で見直しをしながら新しい仕事もしなければいかぬわけでありますから、歳出の構成に気をつけながら、公債費比率が相当上がってきてもある程度仕事ができるような配慮もしてやらなければいかぬ、そこに非常に苦心が必要なわけであります。
　これも財政局長にお尋ねをしておきたいわけでありますけれども、公債費比率がある程度上がる、注意はしなければいかぬ、冗費も節約しなければいかぬけれども、どうしても必要な仕事の財源というものはやはりつけてやる、そういうような考え方でこれからも臨んでほしいと思うのでありますが、その点はいかがなものでありましょうか。
○花岡政府委員　御指摘のように、地方財政は五十年度以降、巨額の財源の不足に対処するために財源対策債等の発行をいたしておりまして、公債費の負担が大幅に伸びていっておるわけでございまして、この公債費負担比率が二〇％を超える団体というのも、五十八年度の決算では八百二十団体に上っているという状況でございます。もちろんこういった公債費はできるだけ抑えるという考え方のもとに、本年度におきましても、地方債の発行額を八千億円程度減らしたわけでございますけれども、やはり過去の累積した地方債の償還費というものは地方財政をかなり圧迫しておるわけでございます。これらの団体が発行いたします財源対策償等につきましては、その元利償還費を地方交付税に算入いたしております。また、この公債費負担比率の高い団体の中には過疎団体がかなりありまして、これらは過疎債による公債費の増というふうなことでもございますから、これらにつきましても、地方交付税で措置をされるという状況でございます。
　全般的には、しかし、公債費負担あるいは義務的経費の圧迫というものが大きくなっておるわけでございますので、今後とも行財政の簡素効率化、あるいは財政構造の健全化が促進されるようにいろいろ指導してまいらなければならないと思いますし、また都道府県の関係部局ともその辺はよく相談をしながら適切な財政運営に努めていきたいと思うわけでございますけれども、やはり何と申しましても、地域の仕事ということは現在の市町村あるいは都道府県、どのような財政状況のもとにありましても、どうしても仕事ということはやっていかなければいかぬわけでございますので、その辺につきましては、個々の団体の実情をよくお聞きしながら、とにかく地域住民の福祉の向上が図られますように、私どもも十分に相談に乗ってまいりたいと存じております。
○平林委員　その点のきめ細かい御検討、御配慮を要望をいたしておきたいと思います。
　次は、補助率の一律引き下げ問題に関連しまして、例の生活保護費の問題であります。
　昭和六十年度の生活保護費補助率引き下げ、十分の八を十分の七に下げるということに伴いまして、市の財政に大きな影響が及ぶところが相当出てくるんではないかと心配をいたしております。補助金をカットした、その額に見合う財源措置は国が責任を持って行うということでありますが、問題は責任を持って行われたかどうか、個々の団体が、なるほどこうなったかということが納得できるように、ちゃんと説明がつくような、そういう形をつくってもらわなければいかぬだろうと私は思うのであります。もちろん交付税の算定におきましてもそういうことを十分に考えた算定方法をやってもらいたいと思うわけでありますが、その点、どのようなことを現在考えておられるか、伺っておきたいと思います。
　また、交付税の不交付団体につきまして、結局どういう財源措置になるかと言えば、自分の税金で負担増を賄うということにならざるを得ないわけてありますから、どういう計算になっておるかということは特にはっきりとわかるようにしておかなければいかぬ。その点は一体どういうお考えなのか。不交付団体についてはどういう御説明を一なさるのか、そこら辺のところもはっきりと聞かせておいていただきたいと思うわけであります。
　また、厚生省が来ていらっしゃると思いますが、生活保護の臨時財政調整補助金二百億円というものが計上されておるわけでありますが、これはどのような配分をなさるのか、現在御検討中かとも思いますけれども、聞かせておいていただきたいと思います。
○花岡政府委員　生活保護費に係る地方負担額につきましては、従来から普通交付税の基準財政需要額に所要額を算入しておるところでございます。その算入に当たりましては、市部人口を測定単位として、生活保護者数の多寡によって密度補正を併用するというふうな措置を講じておるわけでございまして、これによりまして各地方団体の実態に応じた算定をするということにしておるわけでございます。今回の補助率カットに伴います地方負担の増加につきましても、従来と同様の方法によりまして基準財政需要額に算入いたしまして、きちんとカット分につきましては措置をするという形を講じたところでございます。
　それから不交付団体につきましては、もとよりこういった交付税の需要額にも算入されるわけでございますが、算入した結果、税収の額が多いということで交付税はもらえない形になるわけでございますので、一応所要額の算定ということはなされております。ただ、形の上では交付税をもらえないということにはなってくるわけでございますが、その辺は、本来そういった交付税制度の建前からいきまして税収等におきましても十分賄えるということでございますけれども、個々の地方団体の運営につきまして、不交付団体であしてもいろいろ問題のあるようなところがあるかもしれません。例えば財源超過額が減ってくるとかいうふうな団体も出てこようかと思いますので、そういった点につきましては、地方債の配分につきまして十分配慮してまいりたいと考えております。
○清水説明員　お答えをいたします。
　生活保護費に係る国庫負担率の引き下げの問題につきましては、昨年の夏以来特に本委員会の委員の皆様方には大変御心配をおかけしまして恐縮に存じておるところでございますけれども、御案内のような経過と内容をもちまして六十年度における措置というものが決定したわけでございますので、私どもとしましては、まず地方負担の増加分については、地方財政計画の作成を通じて全体として所要の措置はとられているというふうに考えているわけでございます。
　ただ、平林委員が先ほど御指摘のとおり、全体としての措置もさることながら、個々の団体ごとに見てどのように財源措置をされるかということが重要であるという点については全く同感でございます。生活保護の経費支弁といいますのは、四十七の都道府県と、六百五十一の市と、二十二の区等で七百二十五の団体がその対象といいますか単位になるわけでございます。御案内のとおり、保護率に大変地域的な差等がございますので、団体によりましては歳出規模に占める生活保護費の割合が非常に高いという団体がございます。例えば福岡県などで見ますと、歳出規模の一〇％を超える生活保護費になっているという団体が、山田市とか大牟田市とか飯塚市、中間市などかなりございまして、私どもとしては、そういう団体についての財政運営に支障が生じないような配慮がぜひ必要だということを考えているわけでございます。
　そして、基本的には先ほど財政局長さんから御答弁がありましたように、この負担増につきましては、地方交付税の算定というふうなものを通じて基本的な措置はなされると考えておりますけれども、交付税算定上の技術的制約などもあるかと思いますので、負担の増加状況を見ながら負担の激変緩和措置ということも考えて、先ほど御指摘の生活保護臨時財政調整補助金二百億円というものをお願いしているわけであります。この補助金の配分については、まだ具体的な方針は確定をしておりません。予算の成立をまちまして財政当局ともいろいろ協議しながらできるだけ速やかに決定したいと考えているわけでございます。
　ただ、先ほどお話しのありました不交付団体はどうなるのかということでございますけれども、この補助金創設の経緯あるいは趣旨というものから考えますれば、財政力の脆弱な普通交付税の交付団体をまずもって対象とすることが妥当だと考えておるわけでございます。しかし、六百五十一市のうち五十九年度ベースで見ましても八十二、三の市が不交付団体のようでございますので、これらの団体につきまして全く対象にしないかどうかということにつきましては、その財源超過の状態がどうであるかとか、地方債による措置がどのようにとられるかとか、あるいは適正実施に向けてどのような状態になっているかという行政的要素、そういうものをいろいろ勘案しまして、個別的に見た影響と、生活保護制度の円滑適正な実施の確保というようなことを総合的に勘案しながら最終的な結論を今後得てまいりたい、そういうふうに考えております。
○平林委員　補助率の一律引き下げ問題というのは、これの完全な補てん措置が行われておるということを各団体がわかるようにということをしてあげなければいかぬと思いますし、同時にこのことによりまして各団体が財政運営が困難に陥らないようにという配慮を全体として行わなければいかぬ、両方の観点からひとつ遺憾なきを期していただきたいと思うわけであります。
　質問の時間がなくなりましたので、警察に対しましての質問は取りやめにさせていただきますが、どうかひとつグリコ・森永事件等の解決には一層の努力をお願いをいたしておきます。以上で終わらせていただきます。
○安田委員　それでは、大臣の所信表明に関連いたしまして質問したいと存じます。
　まず、来年度の予算編成に際しまして、地方の立場を、大臣は自治大臣という立場からいろいろと補助金の削減問題に対しまして強力に反対されてきたことは、昨年末の新聞報道その他でもその発言の内容は承知しているところであります。しかし、政府部内のやりとりの結果補助金の削減が行われたわけでありまして、同じ政府の中の閣僚として、大臣はどういう経緯がありましょうとも、その結果に対しては重大なことになったということで当然責任を感じておられなければならぬと存じておるところでありますが、まずその点、大臣の考えをひとつお聞きしたいと思います。
○古屋国務大臣　補助率の一割カットの問題、私もしばしば、地方の事情からしてこれにはどうしても賛成できないという立場は本委員会でも申し上げたところでございまして、この問題は、予算編成の最後のぎりぎりの線まで大蔵省と対峙しておったところでございます。そうして十二月二十一日になりましてこの調整の問題が起こりまして、私どもも方策としては、例えば生活保護関係の予算を十一カ月組めとかいろいろ大蔵大臣と折衝いたしました。しかし、結論的にはああいうような事態に一至ったのでございます。
　私といたしましては、何とかしてこういうことがなきことを希望したのでございますが、私の力の足らぬと申しますか、国の余りにも厳しい財政事情のために、私どもは、これは一年限り、その補てんは完全に国で見てもらう、特に社会保障の問題につきましてはいろいろ問題もありますので、この一年間に自治省、厚生省、大蔵省において十分協議をするという条件のもとでこの問題の解決を図ったところであります。
　私は、そういうような地方自治体の期待に反したということはまことに残念でございますが、ただ、これによりまして、この影響を一年間は完全に財政的にも食いとめ、検討機関を置き、そうして一年限りのものとしたということで、また金額も、その補助の減りました分については交付税と地方建設債で完全に補てんするというように話を詰めまして、そういう意味で、ぜひそのいきさつを御承知の上、御了解をいただきたいと思っております。
○安田委員　地方財政計画の自治省の文書を見ても、カットされた財源分については完全に補てんした、「完全に補てん」という言葉が出るのですが、大臣の所信には「万全の措置」、いろいろな関係ではかなり名を捨てて実をとったというような評価があるように言われております。しかし、十二月二十三日の朝日新聞に報道されておりますように、「既成事実化を警戒」という中に、「「今度は地方側が完敗です」というのは全国市長会。」「ショックを隠し切れない。」まさに各自治体においては、これは決して今おっしゃったような甘いものではない。ましてや大臣が所信でも言っておられるように、国と地方との信頼関係、これは保たれたところか、私は逆に今度は非常に阻害されたのではないかと思います。その点、大臣はどう考えておられますか。
○古屋国務大臣　お話しの点でございますが、確かに国と地方の信頼関係というのは、今度の問題につきましては先生のお話しのような点はあったし、また、そういう点はこの補てんによりまして、しかも一年間の検討ということによりまして、今後ますます信頼関係の回復に私もぜひ一生懸命に努めてまいるつもりでございます。
○安田委員　大臣の所信表明にも、それから一月に出た行革方針、地方行車の大綱にも、盛んに行政の減量化、簡素化という言葉が出るのですが、私は大臣はどういうぐあいに考えておられるか知りませんが、お隣にお座りの花岡財政局長は、そういう点ではずばりおっしゃっているわけです。
　雑誌「地方財政」の一月号の「地方の自立について」という中でもおっしゃっておりますが、「国の負担を地方に転嫁して、総体で眺めれば一般財源比率が高まっていたというのでは、地方の自主性が高まるどころか、少なくなった補助金等に拠って、地方の行政運営に関与する余地を残すもので、むしろ地方の自立の妨げになると考えるのが自然ではないだろうか。申請の手続と交付の手数というのは一向に減らないで、行政の簡素化ところか、合理化、行政改革にはつながらない。」こう言って、地方へのこの種の転嫁は反対という趣旨を極めて明快に述べてあるのですけれども、大臣のいろいろな所信表明その他を見ますと、そこらあたりに対する反省はさらさらない。その点、大臣は少しお考え違いしておられるんじゃなかろうかと私は思うのですが、どうでしょうか。
○古屋国務大臣　私は皆さんとともに地方行政を長くやってまいりまして、何でも身近な地域の問題は地方の自律性ということを考えていかなければなりませんが、厳しい財政状況のもとにおきまして、特に地方、行政の簡素化といいますか、そういう点を中心にいたしまして、身近なことは地方でやるということを基本方針に進めたいと私は思っております。今度のいろいろの問題からいたしまして、私の真意が徹底しないところもあると思いますので、今後とも十分地方の意見を聞きながら、また私どもの意向を申し述べながら、その信頼関係の回復と申しますか、地域の自律性、簡素化ということに向かいまして一生懸命に努力をしてまいりたいと思っております。
○安田委員　地方財政審議会が十二月に答申を出しましたが、これはどうでしょう。地方制度調査会が十二月四日に答申を出し、そして十八日に今度は地方財政審議会が出す。大蔵省の財政制度審議会とは真っ向から意見が対立するようなことになりましたが、しかし、この種の立派な審議会から、まさに補助金カット問題については強い地方の立場の意見が盛られておるわけでありますけれども、一体、この審議会答申というのは政府部内ではどういう取り扱いなんでしょうか。その点、お聞かせいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　地方財政審議会、十二月十八日に答申が出ましたことは御承知のとおりであります。地方財政の対策に対しまして極めて貴重な御意見を承りまして、私どもといたしましては、地方財政の自律性という観点から誠心誠意その意見の趣旨を実現するように努力してまいったところでございます。
　ただ、まことに遺憾ながら、国庫補助負担率の一律引き下げにつきましては、御意見の趣旨に反しまして、厳しい財政状況のもとで六十年に限るという暫定措置で行われることになりましたが、これに対しましては、地方財政対策に対しまして万全の措置を講じ、地方財政の運営に支障ないように私どもも一生懸命に努力をしてまいる決意でございます。
○安田委員　私、審議会答申は、全部皆さんの方で主張されたが通らなかった、そういうことも実はあり得ることですが、しかし、例えば社会保障関係については後ほどちょっと触れますが、機能分担と見直し、この審議会答申には、「現行の国と地方との負担割合は堅持されなければならないものである。」というのは、特に、生活保護等の社会保障にかかわる事務は、基本的な国の責務に基づくものであるので、国と地方との負担割合は堅持しなければならぬとぴしっと出しておるわけですね。いろいろなやり方はあっても、こういうものの見直しについて、安易に大臣が妥協してこられるというのはおかしいじゃないですか。
　そういう点、金に困るから単年度だけやむなかった、しかし、こういう基本的なものについてまで――社会保障制度審議会あり、社会保険審議会、いろいろな諸制度がまたがって、基本的に社会保障の役割、それからそれに基づく機能分担というものが出て初めて財政サイドの問題が出なければならぬのに、どうして予算編成から出発しなければならぬのか、非常に国民にとってわかりにくい。この点、大臣はどういうぐあいに見られたのでしょう。
○古屋国務大臣　私は、社会保障関係は憲法上極めて重要な国の仕事であると考えております。したがいまして、こういうような問題につきましては、話し合いの時間がもっとなければどうしても結論は出ない。ところが予算編成を目の前にいたしまして、この問題は検討する機関をつくるからぜひ今回は一年限りの措置で、その間に十分検討するということで厚生大臣と大蔵大臣と私との覚書が交わされたような次第でございまして、本当に緊急的な、緊急避難というと私の責任を逃がれることになりますが、あのときにおいては予算編成上厳しい財政下においてのやむを得ない措置として、暫定的と申しますか一年限りの措置で、しかもその間に十分検討し直すという約束のもとに実施したものでありますので、ひとつ御了承をいただきたいと思います。
○安田委員　来年度限り、暫定的と盛んにおっしゃる、そういうことにも発表されておりますが、これは大臣、本当に来年度だけ、一年だけで終わると断言できるんですね。
○古屋国務大臣　私の決意は、一年のうちに新たな施策を考えて決めるという決意でございまして、その当時の交渉を見ましても、例えば十一カ月の予算を組んだらどうかとか、いろいろな提案も内部的には私したところでございます。したがいまして、これはとにかく一年限りで、この間に対策をつくり上げるという決意で進んでおりますので、私の今の立場としては、今年限りというふうに考えさせていただいています。
○安田委員　私は、大臣の決意は、補助金は削らせぬという決意を十二月にもお聞きしたのです。決意はわかるのですが、決意が通らないから困るのですよ。だから、これは覚書が政府部内で取り交わされている。絶対一年でこの措置は終わるのだということ、これは予算編成に際して皆さんの取り決めがあったのだから、絶対変わりませんよということを断言できるかと言っておるのです。決意であるとか思うとかということ、そういう予測を私は聞いているのではない。
○古屋国務大臣　この覚書があります以上、それによって一年ということで、その間に対策を考えます。
○安田委員　そこで、いろいろな暫定措置がたくさんあるわけですけれども、特に今度の場合に、国の歳出の抑制のやりくりのために削ったり、足したり、こういうまさにわかりにくい金のやりとりになってしまったわけですね。これは大臣だって認めざるを得ないと思うのです。そこで、経常経費系統の補助金削減のうち、建設地方債で手当てをする一千六百億円のうち一千億円は、当面の暫定措置として昭和六十六年度以降に精算すべき地方交付税の総額に加算する、こういうことになっておるわけですが、これは確実に加算されますか。
○花岡政府委員　経常経費系統に係る二千六百億円のうち、六百億円を除きました二分の一、そしてその二分の一について千億円は六十年度に加算するわけでございますが、残りの一千億円につきましては六十六年度以降に加算するという建前にいたしております。これは先ほどから大臣がお答えいたしておりますように、国庫補助負担率の引き下げというものが一年間という形になっておりまして、この間にいろいろ検討をするということになっておりますので、一応とりあえず六十六年度以降加算するものは今年度におきましては国が持つということにしておりますが、この一年間の検討の結果を踏まえて、もし動くようなことがあるならば、これは大蔵省と自治省の間で改めて協議をしようということになっております。
○安田委員　そうしますと、これは動く可能性があるということですね。
○安田委員　要するに動くというのは、総額が加算されることは間違いないけれども、処置方法については動くという意味ですか。
○花岡政府委員　具体的に、どういう話し合いをするかというところまで話を詰めておるわけじゃございませんで、今回の措置を論ずるに当たりまして、とにかく一千億円は六十年度に加算をする、あと一千億円も本来国が持つべきではないかという私どもの主張に対しまして、大蔵省の方も、そこは何とかしてくれないかという話がございました。私どもは、それでは地方団体は納得できない、とにかく将来であっても国が持てというふうな語をしたわけでございまして、その結果、とにかく将来において国が持とう、しかし一年間検討するということになっておるのだから、国の方といたしましても、そのときにどう動くかまだわからぬではないか、それについては一応一年後に検討するような余地を残しておいてくれということがございまして、これに合意したものでございますので、検討の結果、両省間でどうするかということは改めて話し合いをするということでございます。
○安田委員　極めてこれは不安定要素の一千億円だということがわかりました。
　さてそこで、先ほどの社会保障関係の役割分担と費用負担のあり方の方ですが、検討は一年かけてということなんですが、予算の概算要求基準が、もう何カ月かたちますといよいよ算定されたなという時期に来るのですが、この点大臣は、この見直しということについていつまでに決着をつける考えですか。
○花岡政府委員　三相合意は「一年以内」ということにいたしておりますので、長い場合には一年かかって、いわゆる予算編成のときまでかかる可能性はございます。
○安田委員　うちの党、あるいは他の党の方も一緒かも存じません、その点もし違っていたら失礼いたしますが、自民党藤尾政調会長との話では、八月までに決着をつける、こういうことになっているのですけれども、政府部内ではそういうことになっていないのですか。
○花岡政府委員　三大臣が合意いたしましたときには「一年以内に結論を得る」ということになっておりまして、早ければ早い方がいいわけでございましょうけれども、問題が問題なだけに昨年の夏からいろいろ問題が議論されておったわけでございまして、かなり重要な内容の検討でございますので、概算要求時までに本当に決着ができるのかどうか、なかなか難しいのではなかろうかと考えております。
○安田委員　そうしますと、六十年度予算の場合には既に昨年の八月に補助金の一律カット等がそれぞれ整理されて、経常経費系統の関係は既に出たわけですけれども、再来年度、六十一年度の概算要求基準のときには、それでは皆さんは一体今のままの暫定措置で予算を組むということになるのか、あるいは旧に戻して、従前どおりの方法で概算要求をするということになるのか。もし八月までに決着がつかなければですよ。その点、どういうことになるのでしょう。
○花岡政府委員　概算要求時点でどのような概算要求を各省に求めるかということにつきましては、それまでに大蔵省と話をしたいと思っております。私どもといたしましては、大蔵省の方では、今回の中期展望を作成いたしますときにも補助率はもとに戻して作成しておると承知いたしておりますので、今後概算要求を出しますときにどういう形で出すように大蔵省が求めるのか、それまでに大蔵省とその点を十分に詰めてまいりたいと思っております。
○安田委員　そこで、大臣の所信表明の中に「広域行政の推進のための所要の措置を講じてまいる」とあるのですが、いろいろな広域化の要請に対処してどういうぐあいな措置を考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○大林政府委員　御案内のように、社会経済の進展に伴いまして昭和四十年代から広域行政施策を進めてまいっておるところでありますが、事務の共同処理を初めといたしまして中核施設の建設あるいはその間のソフトの面の利用関係、こういったものの進展をお願いしてきたわけであります。同時に、そうやってそれぞれの市町村が手をつないで協力して仕事を進めるうちに条件が整いましたところにつきましては合併するのも適当であろう、こういうことで合併の特例法というのも設けて運用してまいったところであります。
　こういった施策につきましては引き続き今後とも積極的に推進してまいるつもりでございますが、たまたま合併特例法がことしの三月末をもって期限が切れますので、あわせましてその特例法の延長も今国会においてお願いいたしたい。そういった特例法の問題、従来やってまいりました広域市町村行政、今後とも積極的に続けていくという趣旨でございます。
○安田委員　次に、公務員給与の問題で皆さんの方も触れられておりますので、少しお聞きしたいと思います。
　「地方公務員の給与及び退職手当について適正化を強力に進める」、こういうことが大臣の所信表明に載っております。いろいろな自治省の文書を私読んでみますと、これは意味があるのかないのかわかりませんが、いろいろな使い分けがなされておるわけでありますけれども、この場合に「適正化」というのはどういう意味を指すのか。例えば「給与水準」という使い方、「給与」という使い方、いろいろあるのです。それから、適正化という場合にも、私たちが考える適正化というのは、妥当な線に上は抑え下は持ち上げるという意味に通常考えるのですが、何か見ておりますと、その後に「高い」が来たり、いろいろなのが文章としては続きます。まず「適正化」、大臣はどういう意味でおっしゃっておるのか、お聞きしたいと思います。
○中島（忠）政府委員　地方公務員の現在の給与水準につきましては、各方面から非常に厳しい批判が寄せられております。したがいまして、現在私たちが念頭に置いております適正化といいますのは、国民から非常に厳しい批判が寄せられておる給与水準というものを妥当な線に持っていくというふうにお考えいただいて結構だと思います。
○安田委員　その点、今の中島部長のお話ですと高いものを抑えるという意味。ところがいろいろな文章の続きを見ますと使い分けが、例えば地方制度調査会の地方行財政の答申の場合には、「給与水準の不適正な地方公共団体又は国の支給基準を上回る退職手当」についてはこれこれだ、こういう言い方。続いてまたその次に、「「また、給与水準が国を著しく上回る地方公共団体、退職手当が国の支給率を上回っている地方公共団体」に対しては個別に指導せよ。」要するに使い分けが二つになっているわけです。ところが、自治省の文書を見ますと一本になってしまう。ですから私は、皆さんの方では何か都合のいいものだけをつまみ食いしておるのじゃないだろうかと思うのです。
　例えば今、部長は、公務員給与が高い高いと各方面からと言う。私は、各方面というよりも、各文書を見ますと、大体同じ文章で出ておるわけでありますが、自治省の方が公務員給与の実態について国民に余り知らしてないのじゃなかろうかと思うのですが、どうでしょう。
○中島（忠）政府委員　私たちは、地方公務員の給与というのはそれぞれの住民の税金で賄われておりますので、その実態を議会及び住民にできるだけ正確に知らせた方がいいだろうというふうに考えております。そういう趣旨から、一つはそれぞれの議会が予算を審議される場合に予算説明書というのを出しますけれども、その中に給与費明細書というのがございます。その給与費明細書というものをより議員さんにわかっていただけるように私たちは工夫をこらしまして、各地方団体の方にそれに基づいて議会に正確にお知らせするように現在指導しておるところでございます。
　もう一つは、住民に対してもそれぞれの地方団体の給与というものを正確に知っていただく必要があるというので、私たち通達を出しまして、基準を示しまして住民に公表するように指導しております。私たちはこの給与の実態というものを、高かろうが低かろうがそれを地方議会、住民に正確に知っていただくようにそれぞれの地方団体に現在指導しておるところでございますので御了解いただきたいと思います。
○安田委員　ラスパイレスの指数の用い方そのものについて、私たちもいろいろなとらえ方という観点からしますと問題点を持っておるのでありますけれども、しかし皆さんがラスパイレスをもって高い、低いを論じておられますので、そこで一応ラスパイレス化しまして、ラスパイレスを用いて皆さんの資料からした場合に、よく標準として出てまいる一〇〇以上、それから特に皆さんがこれは高いぞと言ってやり玉に上げて、そして起債制限その他、私たちとすれば報復措置だと言っている一一五以上の団体、こういう点の分布について一体どういう実態かひとつ公表していただきたいと思います。
○中島（忠）政府委員　お答え申し上げます。
　五十八年四月一日現在ですが、ラスパイレス指数が一二〇を超える団体が二十四ございます。それから一一五から一二〇までが六十九団体でございます。一一〇から一一五までが二百四十五団体、一〇五から一一〇までが四百五十二団体、一〇〇から一〇五までが八百四十九団体、一〇〇未満が一千六百八十六団体でございます。
○安田委員　今の部長の発表からしますと、これを率にいたしますとこういうことになります。大臣、聞いてくださいよ。全国で三千三百二十五ある自治体のうちに、今おっしゃった、皆さんがいつも目のかたきにしておる一一五以上の団体は二・八％。この中身を申し上げますとよくわかるのですが、東京、大阪、名古屋のいわゆる大企業のある周辺都市であります。ですから札幌市といえどもラスパイレスは高くはございません。なぜかというと、それは産業の状況によって違うからでしょう。
　さて、それでは一〇〇以下は一体幾らあるのか。高い高いと言うが、公務員は何も昔と違って官尊民卑じゃないですから、国家公務員が上で地方が下でなければならぬということはないのだ、ただ、いろいろの社会の妥当な観念というものがあるから、それをおおよそ行ったり来たりしなさいというのが私は国民の大方の考えだろうと思うのです。だから、国家公務員の上へ行ってはいかぬ。では、公務員の下の者はどうするのか。同じ公務員という肩書きで、地方のついた下の人はどうするのか。大臣、聞いてくださいよ、九五未満の自治体が八百六十五、二四・八％、それから九五から一〇〇までが八百二十一、二四。七％、合わせて四九・五％、約五〇％は一〇〇以下の自治体なんです。これをどうしてくれるのですか、まず適正化という場合。これを大臣、聞かせてください。
○中島（忠）政府委員　ラスパイレス指数が一〇〇未満の地方団体というのは、主として小規模の市町村でございます。この小規模の市町村の公務員の給与をどう考えるかということにつきましては、先生がおっしゃるような御議論もありますし、考え方もあり得るだろうと私は思います。ただその場合私たちが見捨ててならないのは、一つは、そういう町村においては民間の給与というのは非常に低い。例えて言いますと、労働省がおつくりになっております民間賃金の統計というものを見てみますと、民間賃金の地域差指数というのがございます。全国平均を一〇〇にいたしましてそれぞれの地域の指数というのをとっておるわけでございますけれども、これは県全体でとっておりますので、市町村ごとには現在私たち手元に持っておりませんが、県全体で見ましても、全国平均を一〇〇にいたしまして八〇を割っておるようなところがあるわけですね。そういたしますと、やはり当該地域における民間賃金の実態というものを無視するわけにはいかぬというふうにそれぞれの町村長はおっしゃいます。私たちも先生がおっしゃるような問題意識を持ちまして低いところについて聞いたこともございます。それが一つでございます。
　もう一つは、国家公務員の給料表というのは八等級制というのをとっておりますが、規模の小さい町村におきましてはやはり組織も小さいので、八等級制の給料表というのは採用されておりません。四等級制とか五等級制の給料表が採用されておる。国家公務員の給料表にいたしますと、四等級から八等級までを使って五等級制の給料表を使っておる、そういうような実態でございます。
　そういたしますと、仮に回しように大学を卒業して、片方の人は国家公務員の上級職試験に合格して中央官庁に勤めた。ところが片方の方はその試験を受けずに田舎に帰って町村役場にお勤めになったというときに、二十二、三年後どうなるかといいますと、二十二、三年後は国家公務員の方は恐らく本庁の課長になっておるだろう、片方の、町村の役場にお勤めになった方は町村役場の恐らく課長ぐらいになっておられるだろうけれども、そのときにどちらも同じ給与であるべきかどうかという議論というのがやはりあるのじゃないかというふうに思うわけです。
　私は、それぞれの地方団体の規模に応じて給料表というものが決まり、国家公務員の給与の制度、運用と同じものを地方団体が施行した場合に、給与水準というのはそこに若干の差が出てくるというのは国民が納得されるのじゃないかというふうに思います。そういうことで、ラスパイレス指数が一〇〇未満の地方団体というものが小規模の市町村で出てきても、それは国民が納得される線というものがおのずからあるだろうというふうに考えておる次第でございます。
○安田委員　それは部長だめです。そういうことになれば、私の方は最低賃金審議会から皆さんそういうことをよく議論してきたので、とてもじゃないがあなたの言う理屈は通らない。なぜかというと、大都会周辺の方は賃金が高いのは当然じゃないか、そうでしょう。地域対応制でいくならそのとおりにしなさい。そうしたら山村の人が低くてもいいということなんだ。そうしたら東京や大阪は高くてもいいということになるんでしょう。全国最賃でも五段階になっておるのはあなた知っておるでしょう。
　それからもう一つ。山村の方は確かに業種別最賃というのは経営者がなかなかうんと言わないのです、ついていけないということで。それはなぜかというと、郵便局と役場と農協さんの賃金が標準になっておるのです。いわゆる昔からそこに勤めただんなさんとうちと、それが標準になっておるのですね。
　それからもう一つ。役場では今おっしゃったように数が少ないから人の異動がなかなかないので、年配の人がおると大学を出ていてもなかなか上がらない。だから、それを皆さんが指導しなければならぬのでしょう。地方交付税だってそういうことはちゃんと算定指標に入っているんだから、そういうのをうっちゃっておいて、低いことをいいことにしているということは、役場の賃金が低いということは、その地域の賃金が総体的に上がらない。いわゆる全国一律最低賃金制というのがなかなかできがたいのは、そこに一つの難問を抱えておるからです。ですから私は、そういう御都合主義はおかしいと思います。一〇〇以下のところをうっちゃって適正化と言うなら、この実態を自治省は発表すべきである、そして適正化を言ってもらいたい。これを隠しておいて、皆さんが適正化というのは当てはまらない。
　大臣、私は、これは率直に言いますよ。二・八％の団体は極めて高い。これを一生懸命直しておるのです。事実毎年下がっておるのです。だがこういう低いのがまだ半分あるのですよということを、あらゆるところにアピールしてもらいたいと私は思うのです。農村、山村に行けばやはり財政力指数は小さいでしょう。そのためにこそ自治省は地域特性化あるいは活性化等、広域圏をつくってやっておるのですと大臣もきょうちゃんと述べておるんだから、言ってもらいたいと思うのですよ。大臣、どうでしょうか。
○古屋国務大臣　私の方は、今の話の高いところがとにかく目立ちますと、数字的には少なくても地方財政が豊かであるというような印象をいろいろの方面――わかっておる人はわかるのですが、そういうことを意欲的にまた使おうという人もあることは御承知のとおりでございます。でございますので、高い方のことは言っておりますが、低い方のことは先生がお話しのように余り言ってないので、やはりそういうことが十分徹底されるということは、先生の御意見に賛成したいと思います。
○安田委員　大臣、そういうことでお願いします。
　次に、行革推進問題で皆さんが方針を出されました。そこでは議会の定数問題は実は触れてはいないが、「地方議会の議員定数の減少については、既にかなりの自主的な努力が行われているところであるが、地方議会においてはその機能に十分留意しつつ、」云々と書いてあるのです。これも実はつまみ食いのところがありまして、地方制度調査会では「地方議会においても、その機能に十分留意しつつ、」と、自治省と一緒の文章になっているのですよ。自治省の方は、その先に地方議会の議員定数の減少という問題について、減少せよとは言っていないんだけれども、減少してきたという実績について評価しているのです。自治省が地方議会のことまでこういうぐあいに「大綱」に言うのはおかしいんじゃないでしょうか。長年議会政治に大きな貢献をしてこられた大臣の所見を聞きたいと私は思います。
○古屋国務大臣　今のお話ですが、私ども基準を出して全国的に右へ倣え、統一しろというようなことは考えておりませんで、これは一つの基準でございます。ただ、統一的に言っておるのは、そういう組織をつくってもらいたい、いつごろまでにやってもらいたいというお願いをしておりますけれども、内容につきましては地域の自主性を中心にしてやってもらうというような気持ちでおりますし、それから先生御承知のように議員の数につきましても、むしろ地方では率先してもう今までにやっておる、相当やっているな、国と比べても地方の方がそういう点は進んでいるところもあることは事実だと私は考えております。そういうような意味で、これは地方の自主性。ということで、私ども出しておるのは基準というふうに考えればいいんじゃないかと思っております。
○安田委員　大臣、ちょっとあなた答弁を変えて、先に飛ばして言われたんじゃないですか、質問通告したのを。私が聞いたのは、今地方議会のことを地方行革推進方針の中に書いてあるので、それを聞いたのであって、それを大臣は、行革推進のために皆さんからいろいろな要綱とかモデルを出してあることについて先に答弁を何かいただいてしまったような感じですが、よく聞いておってくださいよ、大臣。今言ったこともちょっと言ってあったのだけれども、それはまくら言葉みたいなことですからね。よく聞いておってください。
　そこで大臣、今先に答弁をいただきましたが、皆さんが行革推進のためにいろいろなモデルを出してやっているのですけれども、ただ、その中にも皆さんが、例えば給与問題でも○○カ月の昇給延伸を行うとか、あるいは○○％の定員を削減するとか、あるいは何々の会館を何々業に委託するとか、こういう例示事項がずっと出て、そして行革推進大綱とか、あるいは既に各県、これは去年ですか、自治省から発表された前の資料にもあるのですが、各県とも、あるいは各市町村、非常に行革は多彩にわたってもう十年ほどの間やってきているわけですね。国より、どちらかというと自治省自身認めたより進んでいるんですよ。
　それを皆さんがいろいろまたヒアリングをやって、進められるために改めてやる。行政の減量化、簡素化ところか、逆に肥大化しているところがある。それはなぜか。そんなものやらぬでもいいじゃないか、皆さんからすればそういう言葉だと思うのですが、日本の役所の癖で、皆さんがやると、それに合わせてやらぬとおしかりをこうむるかと思って、御丁寧にまたやり直しをするところがある。こういうことをしておったら、行政の簡素化ところか、逆に手間暇かけておるようなことになってしまうんですよ。ですから、今大臣がおっしゃったようなサンプルをつくってやっているが、それはあくまで基準だとおっしゃるんだけれども、その基準が地方にとってはもう神様を見るようなことになるわけですね。
　したがって、そうであれば、もう皆さんの方で強制しないというようなことを再三おっしゃらぬとだめです。五月にまたヒアリングをやるからとおっしゃれば、これは皆さん黙って通れますか。皆さん、大臣の意向がそうであれば、部内によく言ってくださいよ、地方に出たら気をつけなさいって。どうでしょうか。
○大林政府委員　今後の地方行革の一つの指針として地方行革大綱というものを定めまして、行革目標の典型的な項目をそこに盛り込んで、その地方の自主的な努力によって、あるいは自主的な選択によって、今後足並みをそろえていただくというのが今回の行革大綱を出しました趣旨でございます。
　御案内のように私ども自身も、国よりも地方の行革の方が先行しておる、それなりの実績を上げておるということは十分認識しておるわけでありますけれども、しかしながら三千三百の団体の中では、やはり行革努力が非常に不足しておる団体があることもまたこれは事実でありまして、最近の世の中の動きというのは、そういった行革努力が足らない、不足しておる団体が地方の全体の足を引っ張るような傾向もなきにしもあらず、これでは困るというので、今後は従来努力をしていただいておるところは従来どおりまた努力を続けていただく、従来努力をしていただかないところがひとつ足並みをそろえて努力をしていただきたいというのが私どもの念願であります。
　そういった意味でございますので、行革の推進方策につきましては、あくまで地方の自主的な努力というものを尊重してまいるつもりでありますけれども、同時にやはりこの際、足並みはそろえていただきたいということは強く希望をしておるところであります。
○安田委員　それでは、次に、雪害対策の方で少しお聞きしたいと思います。
　まず、まとめて少しお聞きしますが、地方交付税のうち、ことしの雪害によって特別交付税の配分は、豪雪地帯はどういうことになるか。
　それから、交付税関係の方で地方交付税の寒冷補正のうちのまた積雪補正について、その費目の拡大、例えば除雪、排雪というものについてなお費目拡大できないだろうかという点、まず、交付税の関係からひとつ聞きたいと思います。
○土田政府委員　お答えいたします。
　まず、特別交付税の関係でございますけれども、ことしの特別交付税で除雪経費を幾ら見るかということにつきましては、普通交付税算入額に比べて幾ら余計かかっているかという調査を現在やっております。それで、二月二十日現在でどうなっているか、二月二十日まで幾らかかった、それからそれ以降三月中に幾らかかるかという見込み額を両方とっておりまして、その係数に基づきまして特別交付税を算定し、三月中に配分したい、こういうふうに存じております。
　それから、寒冷補正の中の積雪補正でございます。順次お尋ねがあるのかと存じますけれども、私どもとしましては、除排雪経費というのは、昔はスコップでやるような雪おろしの経費でございましたけれども、最近では道路をブルドーザーで除雪する経費、さらに住民ニーズが高まってまいりましたので、そのほかに融雪とかそれから消雪施設、そういうふうなものに対します経費というものもトータル計算としては入れて、積雪補正というものを算入するということにいたしております。
○安田委員　建設省の方にお尋ねしますが、市町村道に対する除雪費の国庫補助、これはことしは出していただけるものと思うのですけれども、どういう算定になりますか。
○寺田説明員　お答えいたします。
　市町村道の除雪費につきましては、通常は普通交付税に算入されておりまして、それを超えるものにつきましては、特別交付税により措置されているものであります。しかし、異常豪雪となりました五十一年度、五十五年度、五十八年度におきましては、除雪費の増高の実情にかんがみまして、特に積雪の多い市町村に対しまして、幹線市町村道の除雪費につきまして、臨時に特別の助成措置を講じたところであります。
　昭和五十九年度につきましては、一部の地域につきまして、平年の積雪量を大きく上回っているため、関係省庁と協議いたしまして、二月十五日、降雪状況等の調査を行うことといたしまして、関係道府県に通知したところでございます。今後、関係省庁とその調査結果を検討いたしまして対応を協議してまいりたいと考えております。
　以上であります。
○安田委員　大蔵省にお尋ねいたしますけれども、この雪関係の除雪、雪囲いあるいは屋根欠損、こういうことの所得税の雑損控除等についての対象範囲の拡大ということについて検討しておられませんでしょうか。
○濱本説明員　お答え申し上げます。
　どのような家計でも、災害でございますとかあるいは病気でございますとかそういった特別支出というのが多かれ少なかれあろうかと存じますけれども、通常の場合、通常の日常経費に随伴します程度のものにつきましては、これを基礎控除額あるいは課税最低限によってカバーするという考え方を所得税法上とっておるわけでございますが、この額が相当の規模に達しました場合には、やはり担税力を減殺すると考えられるわけでございまして、その限りにおける配慮が必要だということから、所得税法上、御指摘がございました雑損控除制度というのが設けられているわけでございます。
　雑損控除制度を設けておる趣旨というのは、あくまでもそういった通常の経費に比べますと異常と言えるようなもの、そういうものに対する対応でございますので、この制度ができました昭和二十五年からこの方、一応年間所得の一〇％を超えるような特別な支出がございました場合、その超えた分につきまして控除を認めるという考え方でございました。それが、去る五十六年にいろいろな御議論がございまして、この雪おろしの費用につきましても災害関連経費ということでこれに加えてさらに配慮するということに相なりまして、その足切り限度額を五万円まで実質的に引き下げしたところでございます。
　この五万円という水準でございますけれども、同じくその家計の避けがたい特別な支出に病気、つまり医療支出があろうかと存じますけれども、この場合適用されます医療控除、これも五万円で仕切られておりまして、そういったバランスから見ましてこれが一応ぎりぎりの限度か、かように考えております。
○安田委員　それでは、警察関係について最後にお尋ねいたします。
　まず大臣には、最近非常に、きょうも所信表明に入っておりますが、部内の不祥事が続くわけですけれども、その原因は一体何か。私は、いろいろな管理体制の問題もあるのではないかと思います。その点、どうでしょうか。
○古屋国務大臣　警察官の不祥事件につきましては、私も自身の身をつねられるような、非常に痛さを感じながら反省をしておるのでございますが、やはり教養訓練の徹底、士気の高揚というほかに、特に最近のいろいろの社会事情とか経済事情、若い者の考え方、こういうものにつきまして、警察官としての精神的訓練、処遇も入っております。こういう点もうんと考えていかなければならないというように感じておりまして、とにかく、特にどこの期に固まっておるということはございませんけれども、不祥事件が目立っておりますことはまことに残念、申しわけない至極でございます。
　こういう問題につきましては、常に警察庁長官に対しまして、その士気の振作あるいは不祥事件の排除につきましては十分何回も注意しているところでありますが、今後ともそういうような気持ちでこの問題には対処してまいりたいと思っております。
○安田委員　時間が来ましたので、最後にもう何分間まとめて申し上げます。
　まず、グリコ・森永事件ですけれども、きのう「国会ぎいんの　みなさん　え」ということで、早朝、在阪の報道機関に文書が届いた。全文を見ました。そこで大阪、神戸に五個置いてあるという。皆さんの方では、それは向こうの誘導作戦ではないか、私たちも決して向こうに振り回される必要もございませんで、そういう点では要らざらぬことには乗る必要はないと思っております。皆さんの方で厳正にひとつ捜査を一生懸命やっていただきたいと思います。
　そこで、向こうがそう言っておるので、皆さんの方で、捜査当局ではそれに対してどうであったか、それから、これらは十三日は東京、名古屋に十八個置いて、あとまだ五個は見つかっていないのだ、十三個だけ警察が挙げたんじゃないかということ至言っております。それらについてどうかということ。
　さらに、実はこういうぐあいに人が、まあ一億一千七百万人おりますけれども、東京、大阪、名古屋にほぼ限定されて、人の居住しているところということになれば、例えばこんな官庁街にはだれも住んでいないわけですから、もう範囲が限定される。それから人が生活する以上は、何か勤めているか商売しているか、あるいは人が動けば、必ず最近は車か何かがあれば皆さんの網にかからない人はいないわけです。そういう非常にわかりやすい構図があるにもかかわらず、しかも犯人は絶えず手紙を出しておる。物を置いておる。それにもかかわらず、なおかつ今日、いよいよ一年になろうとするにもかかわらず挙がらないという極めて大きな焦りが国民の中にあります。
　この点皆さんも一生懸命やっておられるが、一体どうしたら解決に向かっていくのか。金がないから出せ、こうおっしゃって予算を積み上げろということもあるのでしょうが、一体何がどうなっておるのか、そういうもどかしさに対してぜひひとつ警察当局の答えをお聞きしたいと思います。