Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　現在二十五カ所のリサイクルセンターを十年後に四百カ所にしよう。じゃ、その十年後に九〇％になるのかどうかとか、どうもお話が、何か大分時間をかけて詰めた議論をしてこられたように聞こえておったのが、最後のところに来ると何とも心もとない話で、じゃ、これからその九〇％を達成するために施設はどう整備するのか、財政どうするのかという、これからいよいよ国として一番心配しなければいけないところが大変あいまいになってしまっているというのがこの現状だと思うのです。
　そこで、この制度がうまく機能するかどうかの一つのかぎは分別収集への住民の理解と協力でありますし、またそのためには、住民の自主的な環境問題やごみ問題への取り組みに自治体が協力をすること、また、所によっては今度は自治体が住民に十分な啓発活動を行うことが必要でありますし、さらに自治体自身の収集体制の充実や施設整備が必要ともなります。また、それをやりやすくするような、冒頭に申し上げました都市計画的な配慮から、あるいは場合によっては、ワンルームマンションに近いようなところでは家主さんを指導して、分別収集して置けるような施設をそこで設けてもらうこととか、いろいろなことをこれから考えていかないと、実際にはこれを生かしていく上では、机上の空論だけではだめだと思うのですね。そういうことをやるときにやはり問題になってくるのは、財政の問題が出てくるのです。
　大臣は、大蔵も厚生も通産もみんなやってこられて、非常にいろいろな分野で通じていらっしゃるので、私の言いたいところは大体わかってもらえていると思うのですが、それだけに自治体財政への対策は、補助金で考えていくのか、あるいは必要経費の増額分を基準財政需要額の中へ適正な形で算入して考えていく交付税で見るのか。あるいは、国の方がこの部分は直接考えていく分野とか、いろいろなことを含めて、問題は、この財政の問題を具体的にどう措置していくのかという点がかなり問題になってくると思います。
　そして総合的な取り組みを内閣全体として、これは関係した五つの主務官庁だけじゃなしに、ちょっと触れましたように都市計画的なものとか、いろいろなことを含めて進めていかなきゃならないというところへ来るんじゃないかと思うのですが、最後にこの点についての大臣のお考えや決意を伺って、質問を終わりたいと思います。
○橋本国務大臣　市町村固有業務としての廃棄物処理を定めております廃掃法の体系にのっとりまして、今回この法律を組み立ててまいりました。そしてこれは、大きく申しますならば、環境基本法をその理念とし、具体化の一つの手法であります。
　そして、今委員が御指摘をされました幾つかのポイントについては、私も同じような感じを抱く点もございます。殊に、地方自治体がいかにしてその業務を遂行できる条件をつくり出すのか、この点につきましては、その御指摘を関係当局ともどもに今後とも実行に移していく段階で生かしてまいりたい、そのように感じております。
○白川委員長　次に、熊代昭彦君。
○熊代委員　自由民主党の熊代昭彦でございますが、引き続き、最終バッターとして質問させていただきます。
　本法案は、欧米先進国の制度にまあ若干の参考事例はあるとはいえ、我が国の廃棄物処理行政に画期的な案を持ち込んだというふうに思います。また、それのみならず、我が国の社会経済システムを循環型の永続可能なものにする、そういう意味で実に大きな画期的な法律案であるというふうに思う次第でございます。
　やや大きく表現させていただければ、この歴史的な法律案の成立過程にたとえ十分間であれ最後の質問者として立たせていただいて、大変に名誉に感ずる次第でございます。
　この法案を高く評価する理由の一つは、若干私的な経験で恐縮でございますけれども、公的な意味もあると思いますので触れさせていただきますと、私の前職におきまして、一九九一年版、平成三年版でございますが、厚生白書の総論に廃棄物問題を取り上げまして、ごみ戦争を考えるということでやらせていただきました。その中で、廃棄物のリサイクルが事業的に経営として成り立たないとすれば、その処理の費用を考えて、それに補助金その他いろいろな援助をしてもこれが事業として成り立つというシステムを考えることが我が国の経済社会に本当に大きなことではないだろうかというような提言等をさせていただいたわけでございます。
　普通の厚生白書というのは二万部ぐらい出るのですけれども、これは五万部をはるかに超えるというものが出まして、いかに国民の皆様方のごみ処理に対する関心が高いか、この事業がいかに大きな仕事であるかということを如実に示すものであるというふうに思います。
　そういう大きな法案でございまして、大変意義のある法案でございますけれども、それと同時に、このごみ減量化、リサイクルという政策目的を達成するためには、単にこの法律が制定される、そういうことだけでは足りないというふうに考えるわけでございます。法律の施行に合わせまして、政府におかれましても、強力な分別収集・リサイクル支援策を通じて、容器包装の分別収集と再商品化が全国的に円滑に、しかも確実に行われるようにしていかなければならないと思うわけでございます。
　そこで、まず通産大臣にお伺いいたすわけでございますが、ごみの減量化に向けまして市町村がせっかく追加的なコストと労力を投じまして分別収集に努めましても、これを全量受け入れてリサイクルする再商品化施設、そういったものがなければ、あるいはその再商品化の事業者の能力が十分でないというようなことになれば、容器包装廃棄物はごみのままでとどまってしまう。再商品化する当てがないまま翌年度に後回しされてしまう、そういう結果にもなるわけでございます。
　したがいまして、今後市町村における分別収集の動向に見合った再商品化施設や事業者の能力の整備拡充というのが一番重要であるというふうに考えますが、これらの施設や能力の整備拡充につきましてどのように取り組まれる所存か、通産大臣の御所見をお伺いいたしたいと思います。
○橋本国務大臣　私は、おかげさまで日本の社会の中におきまして過剰包装に対する国民的な関心というものは非常に高いものになってきたと思っておりますし、これは一般的な社会慣習の中にも根づいてまいったと思っております。しかし、にもかかわらず、一般廃棄物の増大の中でこうした法律案を御審議いただかなければならない状況になりました。そして、今委員が御指摘になりましたような問題点は、これから我々が取り組まなければならないまさに大事な課題であります。
　それで、そのリサイクルの拡大というものにつきましては、通産省は従来から、研究開発の実施でありますとか、あるいは試験研究に対する税額控除などの税制上の措置、また設備投資に対する低利融資などの金融上の措置、こうしたものの拡充に努めてまいりました。この法律案におきましても、再商品化施設の整備が円滑に行われますように、財政金融上等の措置を検討いたしますと同時に、例えば現行の再生資源利用促進法を活用いたしまして、再商品化によって得られるものを利用することができる事業者にその利用を義務づけていく、こうしたことによりましてその利用拡大も図ってまいりたいと思っております。
○熊代委員　ありがとうございます。ぜひその線で積極的にお願いいたしたいと思います。
　次に、厚生省にお尋ねいたしたいと思いますが、市町村が適切に分別収集を行うためには、一方では地域住民の理解と協力というものが必要であると思います。分別排出の徹底を図らなければならないと思いますが、さらに市町村サイドでも、容器包装廃棄物を正確に選別するリサイクルセンターやリサイクルプラザ、容器包装廃棄物を一時的に保管するストックヤード、そういったものが十分整備されなければならないと思います。
　相当のコストをかけて市町村は進めていく必要があるんじゃないかというふうに思うわけでございますけれども、今後、市町村における分別収集体制の整備に関する積極的な支援、これにつきまして政府はどのような施策を講じていかれる所存であるか、厚生省の御見解をお伺いいたしたいと思います。
○小林（秀）政府委員　市町村によります分別収集は、事業者による再商品化とともに、容器包装リサイクルシステムの車の両輪をなすものでございまして、市町村における分別収集体制の整備促進は極めて重要な課題と認識をいたしております。
　このため、厚生省といたしましては、法第三条に基づいて主務大臣が策定する基本方針において分別収集の促進に向けた方向性を打ち出すこと、それから二番目に、第八条に基づいて市町村が策定する分別収集計画に関し、計画の策定方法などに関するマニュアルを作成するなど、分別収集に取り組もうとする市町村への技術的な支援を行うことといたしております。
　さらに、容器包装廃棄物を種類ごとに選別するリサイクルセンター、リサイクルプラザや、分別収集された容器包装廃棄物を再商品化に回すまでの間、一時的に保管をしておくためのストックヤードなど、市町村が分別収集を実施するために必要な施設の整備に補助の重点を移し、市町村の分別収集体制の整備を支援してまいりたいと考えております。
○熊代委員　ありがとうございます。ぜひそのような努力をしていただきたいと思います。
　最後になりますけれども、先ほど国民の関心が大変に高い、四年前ではございますけれども、厚生白書は五万部をはるかに超えたというようなことを申し上げましたけれども、しかし、さらに国民に対する十分な理解、周知徹底が必要だと思います。
　今度の法律案の中身、そして具体的な仕組みはどうなるのか、あるいはごみの減量化、資源の有効利用の大切さ、そういうことにつきまして国民の理解をどのように図っていかれる御所存でありますか、通産大臣に最後にお伺いしまして、質問を終わりたいと思います。
○橋本国務大臣　通産省としては、これまでも毎年十月をリサイクル月間として定めまして、講演会あるいは表彰事業といった記念行事を実施するなど、リサイクルに関する国民意識の啓発に取り組んでまいりました。しかし、この法律案が成立をいたしました場合、従来以上にその分別収集の大切さというものは国民に対し繰り返しお願いを申し上げなければならなくなると存じます。そして、リサイクルをして得られた製品の購入促進といったものにも国民の目を向けていただかなければなりません。
　この法律案におきまして、国民に対して再商品化をして得られたものの利用促進、分別収集への協力などを求めさせていただくことになるわけでありまして、私どもとしては、政府広報をフルに活用しながら、最大限国民の御協力が得られるような積極的な啓蒙活動に努めてまいりたい、そのように考えております。国会におかれましても御協力をぜひ賜りたい。よろしくお願いをいたします。
○熊代委員　ありがとうございました。ぜひその方向で積極的にお願いを申し上げたいと思います。我々も大いに努めさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。終わります。
○白川委員長　この際、本案に対し、古賀正浩君外三名から、新進党提出に係る修正案、また、吉井英勝君から、日本共産党提出に係る修正案が、提出されております。
　両修正案について、提出者より順次趣旨の説明を求めます。鮫島宗明君。
　　　　—————————————
　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等
　　に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鮫島委員　私は、ただいま議題となりました容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案に対する修正案につきまして、新進党を代表して、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　本法律案により資源循環型の社会システムづくりを目指すとしても、そのために要する社会全体の費用が低減するものでなければならず、また、各市町村の分別収集事業の合理化、効率化が不断に図られなければなりません。このためには、各市町村の分別収集事業の費用を明示するとともに、市民に開かれた形で透明に運営される必要があります。さらに、将来この市町村の分別収集費用の負担のあり方については、排出者負担の原則を踏まえ、この法律の施行の状況、外国の実情等を考慮して検討を加える必要があります。
　以上が、この修正案を提出する理由であります。
　次に、その要旨を申し述べます。
　まず第一に、市町村の分別収集計画に含むべき事項に、分別収集に要する費用の概算を加えます。
　第二に、附則として、分別収集の費用の負担のあり方については、今後の検討課題とするとの項目を加えます。
　以上が、本修正案の提案理由及び要旨であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○白川委員長　次に、吉井英勝君。
　　　　—————————————
　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等
　　に関する法律案に対する修正案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○吉井委員　日本共産党を代表して、内閣提出、容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案に対する修正案について、提案理由を御説明いたします。
　修正案の第一は、第一条の目的条項に、容器包装廃棄物の発生を抑制すること、これを盛り込むものであります。
　政府案では、分別収集と再商品化だけが目的とされ、容器包装物が製造段階から廃棄物にならないようにしていく発生抑制が法の目的から抜け落ちています。大量生産、大量販売そして廃棄物の大量排出という、この流れを変えていくために、発生の抑制を法律の目的に掲げようというのがこのねらいです。
　第二は、ごみ収集の有料化を自治体に誘導しようとする規定の削除であります。
　法案の第十条第四項の規定は、現行廃棄物処理法が地方自治体の自主性で手数料を定めることができるとしているにすぎないのに、この法案で有料化を誘導するものとなっており、悪用される危険がありますので、この部分の削除を求めるものであります。
　第三は、第三十四条の全文削除です。
　法案では、再商品化に要する費用の価格への反映をうたい、企業が再商品化に要する費用を商品へ転嫁することを当然視し、その上、国の広報活動で国民への理解を得るようにするというものでありますが、これでは、再商品化のコストを低減させる企業努力を免除し、逆に国が物価値上げの音頭を取ることにもなりかねません。この規定は不当であり、不要であり、全文削除を求めるものであります。
　修正を求めるのは以上三点であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたしまして、提案理由の説明を終わります。
○白川委員長　以上で両修正案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　—————————————
○白川委員長　これより原案及びこれに対する両修正案を一括して討論に付するのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　まず、吉井英勝君提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○白川委員長　起立少数。よって、吉井英勝君提出の修正案は否決されました。
　次に、古賀正浩君外三名提出の修正案について採決いたします。
　本修正案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○白川委員長　起立少数。よって、古賀正浩君外三名提出の修正案は否決されました。
　次に、原案について採決いたします。
　原案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○白川委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、逢沢一郎君外六名より、自由民主党・自由連合、新進党、日本社会党・護憲民主連合、新党さきがけ、日本共産党、民主の会、民主新党クラブ七派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を求めます。河合正智君。
○河合委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　容器包装に係る分別収集及び再商品化の促進等に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、特に次の諸点について適切な措置を講ずべきである。
　一、本法が二十一世紀のリサイクル社会の基礎づくりとなる法律として、より効果的にその機能を果たしていくために、排出者負担の原則を常に重視しつつ、その時々の状況に応じた住民、市町村、事業者の間の役割分担の在り方を含め、今後とも広範な国民的議論を展開すること。
　二、市町村の分別収集のための施設に対する支援等、分別収集を行う市町村に対し財政上の配慮を行うよう努めること。なお、既存の民間リサイクルシステムが円滑に運用されるよう配慮すること。
　　　さらに、分別収集計画の作成に際しては、民間リサイクル関係者の意見を斟酌すること。
　三、各市町村が自ら分別収集に要した費用を極力公表するよう指導すること。
　四、再商品化計画を策定する際は市町村の動向を十分考慮するとともに、各地域の再商品化技術及び再商品化事業者の動向について調査を行うよう努めること。
　五、再商品化計画における再商品化可能量の拡大に資するよう、分別基準適合物の用途開発等に対する財政・金融上の措置を講ずる等、引続き環境整備を積極的に行うこと。
　六、指定法人の事業の運営については、透明性・公平性が確保され、かつ、民間事業者の創意工夫が十分発揮されるよう組織・構成、人事等において特段の配慮を行うこと。特に、入札制度の在り方については、評議員会の設置等を通じて適切に行うよう指導すること。
　七、本法の適用が除外、若しくは猶予される中小企業者等においても、リサイクル推進の重要性を踏まえ、適切な対応に努めるよう指導すること。
　八、製品等の原料採取から廃棄に至る全段階での環境への負荷を評価するための手法について調査研究を進め、その確立を図るよう努めること。
　九、本法の政省令の制定及び本法の運用に当たっては、国民各層の意見が十分反映されるよう努めるとともに、本法が十分な効果を上げるよう普及啓発に努めること。
以上であります。
　附帯決議案の内容につきましては、審査の経過及び案文によって御理解いただけるものと存じますので、詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をよろしくお願い申し上げます。（拍手）
○白川委員長　起立総員。よって、本動議のとおり附帯決議を付することに決まりました。
　この際、橋本通商産業大臣より発言を求められておりますので、これを許します。橋本通商産業大臣。
○橋本国務大臣　ただいま御決議のありました附帯決議につきましては、その趣旨を尊重し、本法案の適切な実施に努めてまいる所存であります。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○白川委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成七年六月一日（木曜日）
　　　　午後一時五十三分開議
出席委員
　　委員長　大石　正光君
　　　理事　小野　晋也君　理事　岸田　文雄君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　青山　二三君
　　　理事　実川　幸夫君　理事　大木　正吾君
　　　理事　田中　秀征君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　小此木八郎君
　　　　　　岸本　光造君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　上田　晃弘君　　　　鮫島　宗明君
　　　　　　弘友　和夫君　　　　竹内　　猛君
　　　　　　畠山健治郎君　　　　矢島　恒夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局経済部長　塩田　薫範君
　　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　　事務局審査部長　矢部丈太郎君
　　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　　局長　　　　　　吉川　　淳君
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　井出　亜夫君
　　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　　計画局長　　　　土志田征一君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局長　　　　　　大来　洋一君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　川崎　　茂君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局企画調整課環
　　　　　　　　境保全活動推進
　　　　　　　　企画官　　　　　竹内　恒夫君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部環
　　　　　　　　境整備課長　　　三本木　徹君
　　　　　　　　通商産業省環境
　　　　　　　　立地局環境指導
　　　　　　　　課再資源化対策
　　　　　　　　室長　　　　　　小川　恒弘君
　　　　　　　　運輸省鉄道局総
　　　　　　　　務課長　　　　　石川　裕己君
　　　　　　　　労働大臣官房参
　　　　　　　　事官　　　　　　井口　　治君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　岡本　　保君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　田中　宗孝君
　　　　—————————————
委員の異動
六月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大口　善徳君　　　　　弘友　和夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　弘友　和夫君　　　　　大口　善徳君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　物価問題等国民の消費生活に関する件
　　　　　————◇—————
○大石委員長　これより会議を開きます。
　物価問題等国民の消費生活に関する件について調査を進めます。
　本日は、リサイクル問題、製造物責任法等を中心に質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤剛男君。
○矢部政府委員　今、不当廉売の御質問がございましたので、不当廉売についての独禁法の考え方を申し上げたいと思いますが、独占禁止法の目的とするところは、言うまでもなく公正で自由な競争を維持促進することにございまして、事業者が経営を効率化するなどして良質廉価な商品を供給しようとする努力を助長するものでございます。事業者間の競争が活発に行われ、その結果価格が低下すること自体、消費者の利益ともなり、競争政策上望ましいものであると考えております。
　他方、販売原価を著しく下回る価格で継続して販売することによって他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあるとすれば、これは企業努力ですとか正常な競争過程を反映するものとは言えないわけで、公正取引委員会といたしましては、公正な競争秩序を維持する観点から、不当廉売として規制しておるわけでございます。
　ただ、原価を下回る価格で販売したといたしましても、正当な理由がある場合、例えば生鮮食品のようにその品質が急速に劣化するという場合に見切り処分するとか、あるいは季節商品のように販売の最盛期が過ぎたときには売れなくなるというようなものを見切り販売するという場合には不当廉売とは言えない、こういう考え方で独禁法を運用しております。
○佐藤（剛）委員　法律解釈、それから法律運用、それから生鮮食品みたいなそういうもの等の取り扱い、私はそういうのはそれで結構だと思います。
　それで、一つ申し上げたいのは、ビールは生鮮食品じゃない。しかも、これは缶は一年間保証すると書いてある。しかも、これを数百万ケースですよ。数百万ケースを百円で売った。そのうちの税金、大蔵省の酒税課いますか、この百円の中で税金は、僕は七十数円だと思います。八十円近くは税金じゃないかな、この缶ピール。七十二、三円、それに関税をくっつけて、恐らく八十円近くがまず税金だろうと思う。それから、それを輸入していろいろな部分をやっていきましたら、私は百円ではいかないと思う。
　それで、これは生鮮食品の野菜とかまんじゅうではない。そうでしょう。しかも、これはわずかなものじゃない。数百万ケースである。輸入したのは、相手は大企業である。影響を受けるのはどこか。中小小売の酒屋さんですよ。大蔵省が距離の制限か何かをやって、ところが一たんやってしまうとこういうふうな形になるということは、これは私は法律の一つの論として、規制緩和をしたならばきちんとしたルールがないと。
　アメリカというのはきちんと、フェデラル・トレード・コミッション、何千人、すごい大きな組織でやっておるのですね。日本は第二次大戦後、アメリカのそういうフェデラル・トレード・コミッションのものをそのまま持ってきて、行政委員会としてやった。
　しかし、私は、今こそ本当に公取というのがしっかりとやらないと、片っ方で規制緩和、規制緩和と言うけれども、酒屋さんの小売店の資本と大きな日本一のスーパーと、こんな雲泥の差がある、優越的地位が違う、資本も違う。違うでしょう。これは簡単に言えば象とネズミみたいな話になってしまう。踏みつけられてしまう。鯨とメダカみたいな話なんだから。
　そういうふうなことに対しては、私は、日本の中において法律というのがあるのだから、フェアトレードというのがあるのだから、そして不当廉売という審査部長が言われたようなものがあるのだから、そのものについてきちんとした運用をすべきだと思うが、本件についてどういう措置をとったのか、御報告願いたい。
○矢部政府委員　具体的なダイエーの百円ビールの件につきましてのお尋ねでございますけれども、本件は、ダイエーがことしの二月から、ダイエーが直接輸入いたしました外国産ビールを百円で販売したわけでございますが、これにつきまして小売業者の方から申告もございましたので、私どもといたしましては審査をいたしました。
　それで、総販売コストを著しく下回る価格で継続して販売しているということが認められ、他の事業者への影響も無視できないだろうと考えられているわけでございます。ただ、生鮮食品と申しますか、ビールにつきましても一定の期限が来ると、賞味期限と言っているようですが、賞味期限が切れると商品価値がなくなってしまう。こういうものを大量在庫を抱えていて、その処分をしなければならないという事情があったようでございます。
　ただ、本件につきましては、賞味期限がまだ六カ月も残っている、しかもそれを保証しているということから、賞味期限が切迫したことを理由とした見切り販売であるということには当たらないと考えられましたので、独占禁止法の不当廉売につながるおそれがあるというように判断いたしまして、本年三月に注意を行ったところでございます。
　なお、ダイエーは、当委員会が注意した後、これを受けまして、この百円の販売を取りやめる旨を明らかにいたしまして、三月二十五日をもって百円での販売を中止しております。
○佐藤（剛）委員　ただいま審査部長が、つながるおそれのある行為と言ったけれども、そういったら、つながるおそれのある行為というのはどこまでを言うのか。私はその専門家じゃないけれども、違反行為そのものだと思う。簡単に言いますと、総コストを割ってしまったのは、公取のガイドラインによりますればダンピングなんでしょう。アメリカが日本の商品にダンピングといってかけられるときには、そうやって計算するんですよ、ガットの場合。
　ですから、ダンピングのおそれとかなんとかって、法律というのは、ルールがあるときにはルールをきちんと発動する、できなければやらない、人が足らなければ人を補充する、こういうことをきちんとやらないと、めり張りをきちんとつけないと。規制緩和、規制緩和と言っておるけれども、小売店のおやじさん、おふくろさんも、息子さんにしたって、小売店の人だって消費者なんですよ。酒屋さんが八百屋さんに買いに行くときは消費者なんですよ。肉屋さんに行くときには消費者なんですよ。
　ですから、我が消費者問題等特別委員会というものは国民全体を相手にしているわけであって、我々注意して考えなければいけないのは、「政治は愛の集結なり」というのが僕の政治の信条なんです。私は、弱い人のためには徹底的に体を張って守るというのが政治信条で、政治家になってきているわけであります。そういう意味において、大きな資本を持っている、大きな優越的地位を持っている者が、象がネズミをぼんとやったり、鯨がメダカをやるような形というのはこの日本社会になじまない。こういう社会にあってはならないと私は思うし、そういう意味において独禁法というのがあるわけですから、今の審査部長の答弁については不満であります。
　きちんとどういう形で本件の問題を処理するのか。このお酒は製造年月日からまだ半年もつんだ。半年ぐらいのビールなんて飲めますよ。私、ピールなんて大好きだから、いつでも冷蔵庫に置いてある。冷蔵庫でビールが一年超えたって別にどうということないですよ、缶に入っているんだから。缶がさびるわけじゃないんだから、これは。しかも、これは半年ある何百万ケースを見切り処分と言っている。各地で起きてきたらどうするんですか、全国で。これは例ですよ。だから私は申し上げているんです。特定の名前を言ってあえて申し上げておる。
　そういうことをきちんと、その問題についてこういうふうに対応したい、しかし職員が足らないと。足らなければ、我々政治家が応援団になって定員の増というのを図るのが筋だろうと思うし、そういうものだったら、消費者問題等特別委員会でぴりっと委員長発言か何かで、こういうことが重要だというようなことの応援をするというのも重要だろう、そういう部類に属する重要な問題だと私は思っております。
　私は違反だと思っていますから、その点について違反かどうかという問題、審査部長がおっしゃっているんだから、本件の問題はどう取り扱ってどうしたのか、何か宙ぶらりんじゃないかと言っているわけです。
○矢部政府委員　不当廉売を違反とする要件でございますが、先ほど申しましたように、総販売原価を著しく下回る価格で継続して販売しているという廉売の態様の要件が一つございまして、もう一つは、それによって他の事業者の事業活動を困難にさせるおそれがあることという二つの要件があるわけでございます。
　本件につきまして、ダイエーが全国の店舗で百円で売り出したわけでございますけれども、具体的に法律を適用するとなりますと、各店舗ごとに周辺の事業者にどういう影響があるかということを判断しないと、法律適用というのはなかなか難しいと思うのです。というのは、北海道で百円というのはほかの地域で影響ない場合もあるわけでございます。そういう意味で、抽象的、一般的な事業活動への影響でございましたので、本件の性質から、そういう個別の店舗ごとに審査して法律適用するよりも、むしろ早くやめさせた方がいいということもあったわけでございますので、一応注意処分という形で、販売開始してから一カ月以内の間で取りやめていただいた、こういう措置でございます。
○佐藤（剛）委員　平成四年六月二十九日に公正取引委員会事務局は「酒類小売業における不当廉売問題への対応について」ということを出されていますね。私は持っていますが、それによりますと、総販売原価というのはどういうものかというのがちゃんと数式が書いてありますね。仕入れ価格プラス販売経費プラス一般管理費、これを総販売原価と言っているわけですね。先ほど私が申し上げましたのは、これは総販売原価よりほど遠いものである、つまり、コストを割っておるものだということですね。
　こういうコストをはっきり割っているものを目玉商品といって、かつて目玉商品というのはよくトイレットペーパーがなったわけですよ。なったけれども、こういうふうな問題について、一商店としては、ダイエーとしては、利益というのは全体としては問題ありません、ほかの物が売れていますと。それは、ダイエーはあらゆる商品を扱っているわけだからというふうなとらえ方はしないで、やはり個別にやるんですよ。僕は個別にやらないといかぬと思う。というのは、中小小売店というのは酒屋だけやっているのがまず普通なんですから。それは雑貨もちょこっとやっているところもあるし、なにもやっているわけだけれども。
　そうすると、そういう問題について、やるならやる、できないならできない。中途半端が一番いけない。ここのところを私は問題にいたしているわけであります。ですから、人間が全国でこんなにたくさんになったときに公取の——公取は今職員は何人おるのですか。まずその前に質問します。
○矢部政府委員　平成七年度現在で、事務局の定員は五百二十名でございます。
○佐藤（剛）委員　そうしますと、この五百二十名の何人かが例えばダイエーの各府、どのぐらいあるのか知りませんけれども、それについて一々調べ出したら、大半そこでやらざるを得なくなっちゃうわけでしょう。そうなんじゃないですか、審査部長。全国のダイエーの唐と、ダイエーの店の他の小売店に対する影響調査をやらないと危ないです、だからなかなかできませんよ、そうおっしゃるけれども、そんなことをやったら、五百二十名などといったら、ほかの仕事ができなくなっちゃいますね。ですから、私はそんな数字のことであれこむ言うんじゃないんだけれども、足らないのですよ、今、公正取引委員会。
　それで、僕は商工部会のシーリングのときにいつでも、経済企画庁、公正取引委員会、通産省、もうそろそろ来ると思いますが、毎年八月ごろになってくると予算を出してくる。そのときに公正取引委員会からも出てくる。出てくるけれども、公正取引委員会これでいいのか。予算にしたって何にしたって本当にわずかなものしか出てこない。定員にしてもそうだ。ですから、公正取引委員会、この機会にしっかりと体制を組んでやってもらいたい。
　それについて、特に定員関係については、これは総務庁ですか。きょうは総務庁いらっしゃっていますか。ですから、そういうことを強く言っていることで、何も独断をもってあれするわけじゃないけれども、定員増について総務庁はやるべきであるし、官庁の中において、国家公務員の中において要らなくなっている部署というのはあるわけだから、それを移してこっち側にするとか、これはまあ行政委員会だからちょっと——だけれども同じですからね、行政委員会といったって、農林省から公正取引委員会に出向しようと通産省から出向しようと。できるわけでしょう、当然。ですから、そういうふうなことで全体としてふやすことを考えていただきたい。
　そういうことで、総務庁を代表して管理官ですか、ひとつ私の公取への応援演説ですから、応援演説について、ちょっと時期尚早かどうか知らないけれども、答えてください。
○川崎説明員　お答え申し上げます。
　公正取引委員会につきましては、事業者の公正かつ自由な競争を促進し、消費者利益を確保するという観点から、その果たすべき役割は非常に大きいものと考えておりまして、近年、国家公務員全体の定員を厳しく抑制しております中で、公正取引委員会につきましては特に審査部門を中心に体制の整備充実に努めてきたところでございます。
　こういった事情から、各年度の予算編成過程におきまして、私ども、公正取引委員会の業務の実態を精査いたしまして、公正取引委員会とも十分御相談しながら定員措置を講じてきておりまして、その結果、事務局の審査部門につきましては、平成元年度には百二十九人でございましたけれども、平成七年度には二百二十人ということで、約七〇％の増加となっております。また、事務局全体として見ましても、平成元年度には四百六十一人でございましたが、平成七年度には五百二十人へと大きく増加しておりまして、こういった増員措置がさまざまな独禁法違反の事件審査の体制強化に役立つものというふうに考えております。
　公正取引委員会の今後の機能強化につきましては、事件処理能力の向上ですとか、あるいは重点的、効率的な業務運営の確保など、さまざまな方策が総合的に講じられる必要があるということも考えておりまして、今後とも、行政改革推進の方針も堅持しながら、公正取引委員会の定員につきまして、毎年度の予算編成過程におきまして引き続き適切に対処してまいりたいと考えております。
○佐藤（剛）委員　それはよくテークノートして実行に移していただきたいと思います。
　最後に、公正取引委員会、本件の問題というのはきちんと処理してくださいね。審査部長、今の百円ピール。百円の缶ビールについて、先ほど言いましたように現在そういう通達がありますね。それは生きているわけでしょう。さっき言った総販売原価というものはこういうふうにやって計算するんだということがきちんと生きているわけだから、それについてしっかりと運用をしていただきたい。その回答をしてください。それで本件問題は切ります。
○矢部政府委員　今お尋ねのダイエーの百円ビールの件につきましては、一応、こちらで注意処分したということで、本件審査は終了をしております。ただ、不当廉売につきまして、先ほどお示しになりましたガイドラインに従って、該当するものがあればそれは厳正に対処することとしております。
　それから、個別の申告で、昨年も北海道のお酒のディスカウント店の不当廉売につきまして警告処分というのがございますけれども、調査の上違反が認められるものについては勧告処分あるいは警告という例もございますので……。
○佐藤（剛）委員　私がこういう問題を取り上げましたということは、先ほども申し上げましたけれども、規制緩和というものは今後進めなければならない日本経済の最重要課題であるけれども、一つのきちんとしたルールをつくってやっていかないといけない。今一つの例をお見せしましたけれども、これはトイレットペーパーとは違う。そういう見切り商品ではない。そういうふうな点を考えて、よくひとつ動向を見ていただきたい。これは簡単に言いますと、大企業の優越的地位をもって、そして中小、簡単に言えば弱い者です、そういうような人たちへ影響を与える。これははかり知れないものがあるわけでありますから、そういう点についても注意しなければならないという点でございます。
　話を切りかえます。次の独禁法問題、これもまた似たような話なのですが、ＪＲ。運輸省、いらっしゃっていますか。
　これは一般論として、時間がないですから、余り深みに入らないようにあれしますが、我々若いころよく山などへ行きました。峠の弁当なんていいまして、八ケ岳何々で長野県へ行きますと、汽車をおりて、停車の時間に弁当を買ってきてするというのが非常に楽しみであった。駅弁というわけですね。今新幹線になっている。僕なんかは多いときには二回半ぐらい地元と往復するのだけれども、それができるようになっちゃう。そうすると外になんて行く暇がない。行ったら置いていかれちゃう、こういうことですから、当然その食堂。食堂というのは、お嬢さんが引いてくる日本食堂ですか、そういうところが今やっているようでございます。それが現実でございましょう。
　ＪＲというのは大きいですよね。これは民間ではないですよね、民間と言っていても。そうでしょう。法律に何を言っていても、その力はもうダイエーどころじゃない。ＪＲと日本食堂というのはどういう資本関係ですか。まずそれだけお聞きしましょう。何％くらいＪＲが投資しているのですか。
○石川説明員　先生今御質問の日本食堂株式会社でございますが、これはＪＲ東が約一二分の二ぐらい出資をしてございます。
○佐藤（剛）委員　約三分の二、そんなに少なくないでしょう、もっと多いでしょう。何％。
○石川説明員　私どもの手元では六七・四％と聞いております。
○佐藤（剛）委員　その他の株主は。
○石川説明員　日本食堂のその他の株主でございますか。
○佐藤（剛）委員　日本食堂の、国鉄、ＪＲと、ほかの大株主。
○石川説明員　済みません、ちょっとお待ちください。
○佐藤（剛）委員　わからない——わからなければいいです。簡単に言いますと、言うならＪＲの子会社というふうに考えていいでしょう。
　そして、全国で駅の数どのくらいあるのか知りませんけれども、新幹線のとまるところだけでもいいですけれども、どのくらい弁当屋さんというのが駅でやっておりますか。
○石川説明員　申しわけございませんが、詳細は承知しておりません。
○佐藤（剛）委員　いいんですよ、知らないのは。私は、昔から、知らざるをもって恥とせずの原則というのを導入しろと言って、知らないのは知らないでいいのです。後で教えてくれればいいのですから、いいです。政府委員が一〇〇％、百点満点とろうと思うと、今度は課長呼んだり、係長呼んだりして、もう仕事にならなくなってしまうから。だから、国会は大臣と政務次官でいいので、政府委員というのは要らないと僕は言っているのだけれども、きょうは逆に大臣とあれがおらないで政府委員の方々がおられるから、私の思想とは逆なんです。本当はそれぞれみんな、こういう経済状況の中ですから、それぞれの部署で仕事をやっていただきたい。今や日本は経済的危機で国が危ない、私はそういう関心を持っていますけれども、余りにも問題意識がなさ過ぎるように思っております。
　その弁当に話が戻りますけれども、いいですか、運輸省。あなたは、資本金もはっきりしないし、弁当屋の数もわからないようだけれども、今どういうふうになっているかというと、弁当屋の数知らないと言うからあれだけれども、この日本食堂が各弁当屋にどの程度資本金を出資してやっているかというのを調べたことありますか。簡単に言えば弁当屋を子会社にしようというわけだ。ＪＲの孫会社にしようというわけだ。運輸省、調べていない。あなたは監督課長だろう。監督部長か。はい、答弁。今度は答弁だ。これは普通の話だ、数を言っているのじゃない。
○石川説明員　総務課長でございます。失礼しました。
　今先生のお話のようないわば弁当屋さんの資本構成につきまして、申しわけありませんが、私どもは詳細を承知しておりません。
○佐藤（剛）委員　じゃ、ここで申し上げておきます。よく調べてきなさい。全国にあるすべての弁当屋、新幹線だけでいい。新幹線に出入りしている弁当屋に対して日本食堂がどのような形の資本を出資してやっているか、それから、どのような人間を派遣して、役員になって行っているか、それを、今わからないというのでしょうから、調べておいて私に報告してください。いいですか。答弁。
○石川説明員　先生御要請のように、私どももＪＲに対して、そういういろいろな資料につきまして先生の御要望に沿うようにということで努力をしてきたつもりでございますが、また今後引き続き努力させていただきます。
○佐藤（剛）委員　難しくない話だから、こんなものは数日もあればできるのだから、これはきちっとやりなさい。
　それで、私が言わんとするのは独禁法との関係なんだ。公取。
　国鉄というのは優越的な地位を持っておりますね。独占禁止法の優越的地位乱用、不当行為でも何でもいいです、そういうふうなものの対象に一つにはなり得る可能性の問題だろうと私は思っている。先ほどのダイエーよりも、ダイエーを僕は象と言ったけれども、国鉄の方は、言ってみれば家よりもっと大きいゴジラみたいな話だ。
　そういうものが、各弁当屋というのは、峠の弁当じゃないのだけれども、いろいろあるのですよ。百年前にシュッシュッポッポやっていたときに、その国鉄さんのところにいろいろサービスして、そういうふうな歴史で店を開かせてもらったというのが大体弁当屋のいわくですよ。入札して弁当屋さんいらっしゃいじゃないのだ。国鉄時代から、新幹線が走る前からいろいろな面で、百年前、何年前にいろいろな、昔は駅長さんというのは、今でも偉いけれども、そこのところがたまり場であり、一時間に一本、そういうところでみんないろいろなコミュニケーションがなされたんだ。そういうことを通して駅舎をつくったり、そういう奇特家の人たちが来ているケースというのは随分あるのですよ。
　そういうふうなこともよく考えてやらないと、駅弁というものが全国的に同じ味で駅弁にされて、ブランドだけが別の名前でされるというようなことになってはまことに情けないと思いますし、ちゃんとそれぞれの厨房を持っている人たちが行っている形態だ。そこら辺のところに話が行くとちょっといろいろ複雑だから、私はここでピリオドしておくけれども、運輸省、本件は、お互いにこういう優越的地位にある者はそれなりの自覚を持って行わないといかぬよということなんだから、監督官庁、しっかりやってくれよ。総務課長、今後の進め方について、あなた余りきちんとした答弁しなかったんだから、ここのところを踏まえてこうこうこうしますとかといって意思表明しなさい。
○石川説明員　先生お話しのように、ＪＲは公共性の高い企業でもございます。したがいまして、一般的に各種の法令をきちっと遵守することは私ども当然だと思っておりますし、また同じように大企業でもございますので、そういう意味で、いやしくも中小企業に対して法令に違反するような行為を行うということはあってはならないことだと考えております。
○佐藤（剛）委員　わかりました。では、そういう答弁で本日は運輸省の方は了承します。本件の問題はまたしつこく言うかもしれない、いろいろ調査なりをした後に。それは、一つの独禁法の問題との絡みで私はやります。というのは、先ほど公正取引委員会を大分擁護したのは、いろいろな面でこれから公正取引委員会というのは弱い者の立場に立ってきちんとやってもらいたいし、日本政府、日本国というのはそうでないと国が乱れるから、私はあえて申し上げるわけであります。運輸省、どうぞお帰りください。それから公正取引委員会、お帰りください。
　時間がなくなってきてしまったので、私はさっき経済企画庁の、三角形の中の話をしました。次は、先ほど申し上げましたこの三角形の中の失業問題、おととい新聞に出ましたから、とりあえず失業問題について、今失業統計というのは役所の中で一体どこがやっているのか、局長、お教えいただきたい。
○大来政府委員　お答えいたします。
　失業統計は、現在総務庁の方で労働力調査というものをやっておりまして、これで調査をいたしております。そのほか、労働省で有効求人倍率という職業安定統計に基づきます統計も出しておりますが、これは失業率というよりは職業の紹介、求職、求人の統計でございます。
○佐藤（剛）委員　おとといの新聞なのですよ、五月三十日の夕刊。なぜそういうことを持ってくるかというと、総務庁が三十日発表した四月の完全失業率は三・二％と、一九五三年以降では最悪となったと書いてある。そうですか、最悪なのでしょう。それで製造業は五十五万人減ってしまったんだ。それから、サービス業が三十万人ふえた。サービス業はふえている。それから製造業は、先ほど僕が挙げた円高問題であるとかリストラだとかが進んでいるから、すごく起きている。首を切ってしまった。
　しかし、私が申し上げたのは、企業内の、簡単には失業者と言ってはいかぬでしょうけれども、そういう人たちがあるいはたくさんいると思う。これはまた噴き出ると思う。その危機意識が企画庁にはない。それで、今有効求人倍率が〇・六倍と言っているけれども、職業安定所が今カバーしているのはどのぐらいなのですか、全体の推測でいうと。だれか答弁できる人はいるのですか。有効求人倍率〇・六五というのはどういう意味かというと、百人の人が職を欲しいと言ったけれども、六十五人しかできないというのを有効求人倍率と言うのでしょう。そうでしょう、調査局長。
○大来政府委員　有効求人倍率は求職者数と求人数の比率でございまして、現在〇・六五でございますが、これは百人の求職者に対して六十五の口がある、そういう倍率でございます。
○佐藤（剛）委員　つまり、三十五人はあぶれてしまっているわけですよ。
　それで、私が心配しているのは、これはかって、バブルのときと言ってはいかぬけれども、一九九一年ごろだったですか、あのころは求人倍率が最高一・七ぐらいあったのだよね。ですから、百人の人が職を欲しいと言うと、いらっしゃい、いらっしゃいといって百七十の企業から言われていたという状況なのですよ。それで、あのときに企業がどういう運動をしたかというと、ロボットを導入したのですよ。それから次が、女性をパートで導入したのです。それからお年寄り、いらっしゃってください。それから今度は、外国人どうぞ。こういう話でやっていたわけでしょう。ところが、今の状況を見ますと、私は、これは最悪ところじゃない、もうどんどん上がっていくと思いますよ。経済企画庁大来局長、これは非常に注意して見ていってください。
　ところが、統計がはっきりないじゃないかと思うんだ、この失業統計に出てきそうなのが。それで、私はあえて申すのは、労働省が立派な政策をやっている、雇用調整金制度。雇用調整金というのは、昨年よりもことし生産が減ったような人たちに対して国が補助していますね、新しい訓練費用とかなんとかといって。その現状がどうなっているか、これをもって推察するしかないわけですよ。
　今時間を置いて企業が首を切っている。失業者が五十何万人出てきているのだから。もっと出ていると思いますよ、統計がはっきりしていないから。体温計がきちんとしていないから。総理府の失業統計というのは全部じゃないのでしょう。何割ぐらいなんですか、これは。今民間でやっている人がいるでしょう。民間の就職あっせんをやっているでしょう、リクルートだ何だというのが。わかる人、わかるところどこだ。
○井口説明員　まず最初のお尋ねでございますが、雇用調整助成金について御説明申し上げます。
　雇用調整助成金と申しますのは、景気の変動でございますとかあるいは産業構造の変化等に伴いまして事業活動の縮小を余儀なくされた事業主の方、こういった方々が休業でございますとかあるいは教育訓練、出向、こういったことを行われるわけでございますが、そうした方々の賃金負担の一部を助成をするという制度でございます。
　この支給実績でございますけれども、平成四年度約三十三億円、それから平成五年度でございますが、これは三百八十五億円というふうに伸びてきております。
○佐藤（剛）委員　対象の数はどう。
○井口説明員　対象者を申し上げますと、これは事業所数で、頭数でもとれるかと思いますが、今ちょっと手元にございませんので事業所数で申し上げますと、平成四年度が三千五百事業所、平成五年度でございますが、これは三万二千所でございます。
　それで延べ日数といいますか、頭数掛ける日数の数字は持っておりますのでそれを申し上げますと、平成四年度は六十万人日、人日でございます。人掛ける何日やったか。（佐藤（剛）委員「六十万人ね」と呼ぶ）六十万人日です。人掛ける日でございます。一人が一日やれば一人日になります。平成五年度は約六百八万人日となっておるところでございます。
　それからもう一点お尋ねの点でございますけれども、有効求人倍率がどれぐらい失業をカバーしておるか、こういうお尋ねでございました。
　これは御案内のとおり、就職をあっせんしておる業務上の統計でございますので、就職の経路はこれ以外に縁故による就職がございますし、それから今御指摘ございました民間の就職情報誌による就職、こういうものがございますので、確たる数字が手元にございませんけれども、ただ、失業を推測するに当たっては……（佐藤（剛）委員「アバウトでいいよ、アバウトのシェア」と呼ぶ）はい、これはずっと継続してとっておるものですから、かなり景気の動きを、ややおくれた指標ではございますけれども捕捉をしておる、このように思います。
○佐藤（剛）委員　どのくらいカバーしているの、カバー率で。
○井口説明員　これはちょっと私記憶が不確かでございますけれども、もし間違っていなければ二割から三割、就職経路のうち、今申し上げた縁故とかそれから就職情報誌による就職経路を含めました全体の中で二、三割だったと思います。
○佐藤（剛）委員　そんなものなんだろうと思います。というのは、職業安定所以外のところを通っているのが六割だか七割、あるのかな、そんなに。だけれども、そんなウエートだから、私は少し深刻に考えていただいたらいいと思うのですね。
　それで、失業に出る前の先ほど言った企業内のものというのは、何かとらえようがないのですか、経済企画庁。
○大来政府委員　日本銀行で短期経済観測という調査をしておりますが、その中で雇用人員判断というのをやっておりまして、企業に雇用が過剰と見るか不足と見るかというアンケート調査をやっておりまして、これが一つございます。それから、労働省の方で労働経済動向調査というのをやっておられまして、ここでも雇用調整についてどういう方針をとっているかというようなアンケート調査をやっておられます。
　そういった企業に対するアンケート調査である程度は把握できているというふうに考えております。
○佐藤（剛）委員　ここで、もう時間ですから、いろいろの問題、僕は長官と経済論争をやりたかったのだけれども、おとといの新聞に出ていたから、先ほど言った魔の三角形の中の一つ、一つですよ、きょう僕取り上げたのは。一つしか取り上げていない。しかも労働問題で言っているのだけれども、もう少し企画庁や関係省庁でこの労働問題をきちんとやらないと、これは大変なことになるのですよ。
　円高で出ていった問題を軽々しく見ていると、従来と違うんだから。そして中小企業、下請だ何だのところに受注が来ると思ったら間違いで、あれよあれよという間に来なくなってしまう。かつては循環で景気がよくなったら来ると思っていたわけですよ。ところが、今や工場自身を大企業は移してしまっているわけだから。事業所まで向こうへ行こうとしているんだから。日本というのはもう高コストになってしまって、シンガポールに行った方が、事務所を移した方がいいと言っているんだから。日本は税金が高いことになっていると、みんな打っちゃいますよ。
　私が言ったのは、ヨーロッパの中に日本があったらどうなるかといったら、みんな空っぽになってしまう。日本はたまたま四面海に囲まれているから、それで外国にお墓をつくらない民族だからまだここにいるようなものだけれども、法人税も高ければ譲渡所得税も、私は前回のときも申し上げたけれども、土地を売ってもまだこの間まで三九％だったんだ。それを私ども二〇％にしてはどうかと言ったら、与党の中でも、これはまた地価が上がるおそれがある。地価なんて上がりませんよ、今や。今起きているのはデフレですよ。このデフレになっているものを何とかしないと、日本の産業はひっくり返っちゃいますよ。
　ですから、今役人の人たちというのは自信をなくしているけれども、政治家も自信をなくしている。さらに悪いのは、特にそういうきちんとした見通しを持ってやるのが経済企画庁なんだけれども、年度末のときの予算の見積もりの景気見通しも、ここのところ十年間当たったためしはない。いつでも高目高目だ。しかも、予算との合わせ方で大蔵省に言われるからそうやっているのかどうか知らないけれども、そんな企画庁は甘い見通しばかりやっている。競馬のダフ屋だってきちんとしたのをちゃんと当てますよ。そのぐらいのことをちゃんとやらなきゃ。国家公務員でみんな飯を食っているのだから、しっかりやってもらいたい。
　私は一つだけ言うが、労働問題、それについて統計をきちんとするとかなんとか考えなさいよ、それに焦点を当てて。私の言っていることが杞憂であるならばそれでいいが、完全にこれからふえていきますよ。僕はこの委員会でまた取り上げるから、そのときまだ同じようなことを大来局長、そんな日銀がどうなんというふうな答弁をしたらだめだ。今そんな状況じゃないんだから。労働者の失業がふえて、就職浪人が四月末で十六万人いるのです。親が必死にパートに出かけ、なにして教育費を出したはいいけれども、職がなくなっている。女性が働けない。
　こういうふうな実情について甘い見通しなんかやっていたら、経済企画庁は要らない、そんなのは。そのぐらいのことをきちんとやりなさい、物価局も調査局も統合的に。労働省と一緒になって、総務庁と一緒になって。どういうふうなことをやっているか。労働省は雇用調整金なんていい制度をつくっているんだから、それをうまい形で統計と結びつけてやる。
　雇用調整金の制度というのは、失業を急速にしないでなだらかにする制度で、非常に景気対策にはいいのだけれども、徐々に出ていってしまうのですよ。先ほど言いましたね、あの数、六十万人の六百八万人日ですよね。簡単に言えばそれだけ余っているということですよ。六十万人対象になっているということですよ。大半がメーカーですよ。そう思っています。そうすると、そういうのがはみ出てくる。国の金が行かなくなった瞬間に首ですよ。そういうふうな状況を考えていかないと、私は今危機信号が来ておると思っておりますし、赤信号になっておると思っていますし、いろいろやらなきゃならない部分があると思います。
　随分強いことばかり言ってしまって申しわけございませんでしたが、このままだと国が危ないと思っている政治家の一人でありますから、そう申し上げさせていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。ひとつ役所の方検討してください、お願いします。
　以上です。ありがとうございました。