Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○座長（嶋崎均君）　開会に先立ちまして、一言ごあいさつ申し上げます。
　北海道におきましては、七月から八月にかけての豪雨、台風十二号、十五号によって大きな災害を受け、また十月には北炭夕張新鉱におけるガス突出のため多くの犠牲者を出すという事故が発生いたしました。私どもは、まず道民の皆様に心から御見舞を申し上げる次第であります。
　ただいまから行財政改革に関する特別委員会札幌地方公聴会を開会いたします。
　私は本日の会議を主宰いたします参議院行財政改革に関する特別委員会理事の嶋崎均でございます。
　まず、私ども一行のメンバーを御紹介申し上げます。自由民主党・自由国民会議所属で、行財政改革に関する特別委員会理事の坂野重信君でございます。日本社会党所属で同じく理事の野田哲君でございます。自由民主党・自由国民会議所属で委員の高木正明君でございます。日本社会党所属で同じく委員の安恒良一君でございます。公明党・国民会議所属で同じく委員の塩出啓典君でございます。日本共産党所属で同じく委員の市川正一君でございます。新政クラブ所属で同じく委員の森田重郎君でございます。
　この際一言ごあいさつを申し上げます。樫原公述人、改発公述人、松尾公述人、土井公述人には、御多用中のところ貴重な時間をお割きいただきまして当公聴会に御出席を賜りまことにありがとうございます。派遣委員を代表して衷心より御礼申し上げる次第でございます。
　さて、参議院行財政改革に関する特別委員会におきましては、目下「行財政改革を推進するため当面講ずべき措置の一環としての国の補助金等の縮減その他の臨時の特例措置に関する法律案」につきまして審査中でございます。本案は、国民的関心を有するきわめて重要な法律案でありますので、慎重に審査を進めてまいっております。本日は、当札幌のほか大阪におきましても地方公聴会を開会して国民の皆さんから忌憚のない御意見を承り、今後の審査に反映してまいりたいと存じ、当地に参上いたした次第でございます。何とぞ特段の御協力をお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。まずお一人十五分程度で順次公述人の方に御意見をお述べいただき、その後委員の質疑にお答えをいただきたいと存じます。
　つきましては傍聴される方々も会議の進行に御協力くださいますようお願い申し上げます。
　それではこれより順次御発言を賜ります。まず樫原公述人にお願いいたします。
○座長（嶋崎均君）　どうもありがとうございました。
　次に改発公述人にお願いいたします。
○座長（嶋崎均君）　どうもありがとうございました。
　次に松尾公述人にお願いいたします。
○公述人（松尾静江君）　今回の行革関連特例法案につきまして、賛成の立場で意見を申し述べさせていただきます。
　賛成の理由を簡単に申し上げますと、第一には、この法律案が増税なき財政再建の第一歩であるということであります。欧米に例のない借金財政の状態にあるわが国としては、財政の再建が当面の急務であることは国民の多くが認めているところではありますが、問題はそのための手段であります。
　一般消費税に類する増税によって財政の再建を図ろうとすることは、どうあっても賛成することはできません。民間の経済の活力を殺してしまいますし、国民こぞって反対の声の大きかったことは、まだ記憶に新しいものと思われます。
　まず歳出の徹底的な合理化、言われるところの簡素にして効率のよい行政の確立によって財政の再建を図っていただきたいのであります。かつて高度成長の波に乗って肥大化した企業も、二度の石油ショックで大きな痛手を受けながらも、経営合理化の徹底努力、英知の結集によってみごと乗り切り、依然経済大国日本を誇っているわけで、民間がなし得る努力は、政府もまた毅然として断行していただきたいと思っております。
　第二に、この法律案が昭和五十七年度予算編成に不可欠な内容のものだということであります。今年初めに大蔵省から発表された中期財政展望では、昭和五十七年度予算では、従来に比較して二兆七千億から二兆八千億円程度の歳出のカットが必要だということでありますが、増税なしに赤字国債依存から昭和五十九年までには脱却したい。そしてそのためには、昭和五十七年度予算では相当の努力をしなければならないのはあたりまえで、この法律案が、そのための歳出カットの一環であり、増税なき昭和五十七年度予算編成に欠くことができない前提であると考えるのであります。しかしこの法律案による歳出削減額は、二千五百億円の由でありまして、これを少ない額だという批判もあるかもしれませんが、昭和二十九年の補助金等臨時特例法案に引き続き、実に二十数年ぶりに、こうしてまとまった形で歳出削減のための法律案が提出されたことに大きな意義を私は感じます。
　本来私どもには、大蔵省とか日常生活の中では、無縁の数字の羅列にはなじみづらいものですが、渡辺大蔵大臣が親しみやすい言葉で、主婦の頭でも。容易に理解できるように、雑誌にテレビに、財政の仕組みを話しておられることは、政府がこの難局を、国挙げての協力体制で乗り切りたいと考えておられることがよくわかります。
　端的に一家の家計を預かる主婦の立場で、このことを考えてみました。たとえて申すなら、年収を四百万円と設定し、それが子供の成長に伴って教育費がかさみ、家屋や車のローンの支出や病人が出たりで思いがけない出費もあって、年支出が五百万円にもなって、預金が底をついてきたとなれば、これは大事と家族に協力を求めて、毎日だいていたお風呂も三日に一度になり、夕食のおかずの品数も減り、ご主人のたばこ銭も厳しくなるわけですが、それでも家族全員が同じ気持ち、等しい行動でがまんをすれば、やがて正常な家計に戻って明るいわが家になるわけですが、それが安直にサラリーローンに手を出したばかりに雪だるま式に利息がふえ一家離散に追い込まれる危険もあるわけです。要は、それが家庭か国かの違いだけで、精神は同じだと思います。政府も国民も平等に痛み分けの思いやりこそが大切なのではないかと思います。
　第三に、今回の法律案は、行革の第一歩であると同時に、今後の改革の突破口になるのだということであります。鈴木総理が、このことに政治生命を賭けるとまで声明なさることも、また本道選出の高木正明先生を初め各党の先生方が特別委員会で、異例の長時間にわたっての法案審議がなされたことも、財政の再建だけが成れば事足れりではなく、新しい時代が求める新しい政策を実現できる政府に生まれ変わる苦しい努力と私たちは受けとめたいと思っております。とは申しながら、この法律案の中身に入って検討させていただくならば、それぞれの立場での異論が百出するものと思います。総論賛成各論反対のゆえんもここにあるわけで、一般的に申して声の弱い福祉や教育が大きく後退するのではないか、あるいは友人達の中で、事あるごとに危機に立つ労働省の婦人少年局の存続も、国際婦人年の制定で前途に明るさが見えたかに思ったが、どうであろうか等々不安の声が走ってきております。
　私見を申し上げるならば、一つ福祉をとってみましても一律ばらまきではなしに、日を当てるべきところにはきちっと当て、手を差し伸べなければならない人々といたずらに制度に甘える怠惰な人や、無気力な環境をいまこそ政府は真剣に洗い直し見直すことによって、むしろそのことが真摯に生きる人間づくりになるのではないか、また日本もやがて高年齢化社会が訪れることになります。スエーデンやイギリスの例のように高福祉は、そのまま重税になって生活を圧迫することは必至の現状をよく認識し、この機会に「与えられる」「世話される」ことより、「貢献する」「役立っている」ことに、喜びや生き甲斐を感ずる意識の転換を図ること、甘えの構造から自立への巣立ちこそが今日的な大きな課題ではなかろうかと考えております。
　最後に、私の脳裡に強烈な印象を残したまま、もう三十年も経ていますのに忘れられないことがあります。それは、私が福岡国体に本道代表として出場すべく汽車に乗ったときのことでした。もちろん当時は飛行機便はありませんでした。小学校から札幌の町で育った私は、北海道の中でも恵まれた環境と言えると思いますが、窓の外の景色はまさに原野でありました。東北地方を走る時は、秋景色の中にも若干の差異は感じましたが、東京を過ぎ中部地方、関西地方、中国地方へと汽車が進むにつれて車窓を流れる景色は、山でも谷でも畑でもそれはまさに箱庭でした。人間の手が幾代も幾代も限りなく行き届いた一本の樹木、一草にいたるまで野生の気配さえしないのに目をみはる思いをしたものでした。そして北海道がこんなになるまでには、一体どれくらいの人間の手とそして年数がかかるのだろうかと娘心に漠然と考えたものでした。
　いま北海道開発庁の存否が問われていると聞きますが、先人達が開拓精神とロマンを求めてこの地にくわを入れてわずか百十数年、真っすぐ延びる道路、果てしなく広がる草原、そして大型プロジェクトの苫小牧東部や石狩湾新港等、北海道に寄せられる期待の中でずいぶん発展はしてきているとは思いますが、私の中で覚えた本州との格差はとても短い時間に埋められるものではないし、また北海道が日本のどこにもない可能性を十分に発揮、活用できるまでは、まだ幾ばくかの歴史が必要だと思いますので、特段の配慮がいただきたいと思っております。道産子二世、三世は、一世の苦闘物語を聞かせられ見せられ、それをまた次の代へ語部のように伝え、二十一世紀には必ず日本の中で大きな存在感のある北海道として成長しているものと確信して終わらせていただきます。
○座長（嶋崎均君）　どうもありがとうございました。
　最後に、土井公述人に、お願いいたします。
○座長（嶋崎均君）　どうもありがとうございました。
　以上で御意見の陳述は終わりました。
　これより質疑を行います。順次御発言願います。
○坂野重信君　坂野重信でございます。
　公述人の皆さん、きょうはほんとうに御苦労さんでございます。時間の関係もございますので、私は樫原公述人に対しまして一問だけお伺いいたしまして、あとは高木先生に譲りたいと思います。
　このたびの法案の作成にあたりましては、北海道の特殊性につきまして、私ども自由民主党におきましても政府との折衝の中で極力北海道の特殊性というものにつきましては配慮いたしたつもりでございます。特に地域特例のお話が出ましたが、座長がおっしゃいましたように北海道にはほんとうにことしは厳しい災害が連続して発生いたしまして、そういうことに思いをいたしまして、災害関係につきましては、地域特例に関しては聖域として除外するということにいたしたことは御案内のとおりかと思います。
　そこで、簡潔にお答えいただきたいと思うわけでございますが、本格的な行革というものはこれから始まるわけでございまして、まだほんとうの序の口でございまして、富士山の一合目か二合目くらいのところでございまして、これから富士山の頂上に向けて出発しなければならぬわけでございますが、特に北海道の開発推進、私どもも非常にこの点については深い関心を持っておるわけでございますが、その推進の立場上特に一つ何をこの行革に望まれるのかということを端的に重点的にお答えいただきたいと思うわけでございます。
　先ほど松尾公述人からのお話にもございましたが、たとえば北海道開発庁と国土庁と合併するとかいうふうな議論も出ております。そういうものも踏まえて重点的に何を望まれるのかということを簡明に一つ、一、二分くらいでけっこうでございますのでお答えいただきたいと思います。
○公述人（樫原泰明君）　坂野先生から御質問がありまして、その前にいまお話のありました災害関係につきまして特段の配慮を講じていただいたことを私から御礼申し上げます。
　ただいま私に申し上げたことに関連をいたしまして、何を北海道で一番重点に考えるかということでございますが、先ほどの公述人もお話しいたしましたですが、北海道というのはやはりこれからのところだと、こう思っておるわけでございまして、やはりこれからの国からすると財政的には非常にたいへん御迷惑をかける地域でありますが、しかし将来は必ず北海道は日本の中で大きく寄与できる地域であるということでございまして、この点はもう行革の間は私どもも、先ほど申しましたように、がまんしてやっていかなければならぬと思いますが、やはり行革が終わりまして、いざこれから日本をどうやっていくかというときに、やはり北海道というものを重点に考えて計画的にやっていただきたい。われわれ北海道も甘えることなく、北海道の地元として、またこれにこたえていくという形にしていただきたいということを総括的なお話でございますが。いま開発庁存置の問題についてお話がございました。私は三十年以上北海道におりましたので当時の状態も存じ上げております。戦後日本が四つの島にとじ込められまして、そしてどうやって日本をという中で非常に面積も広い北海道を、国の機関としての政策を柱に、中央に協力をして開発をしなければならぬというために、特に林業、産業に重点を置いて開発庁が設置をされたというふうに私どもは考えております。それだけに日本のそういう機関としては、ただ沖縄開発庁ができるときは北海道開発庁の勉強をしてそれに基づいてできたのであります。いわゆる予算の一括計上、また北海道開発庁という現地機関を設けて、そこで調整をしながら公共事業関係については一元的にやるというような仕組みになっているわけです。私ども設置された当時の経緯も存じております。考えてみますと、やはりそういう組織というのはたいへんすばらしい組織ではないか、私もほかの県の例もいろいろ見たことがありますけれども、北海道におきましては開発庁と開発局との間に道なり市町村との間でよく連絡をとりながら、ほんとうに各都府県でも、いわゆる地方の都市局、港湾局というところと比べても、ほんとうに十分な連絡体制の中でスムーズに行政が行われているのではないかと考えているのであります。そういう意味からもぜひ開発庁は残さなければならぬと思います。
　もう一つ私が申し上げたいのは、いま開発庁を国土庁と合併というようなことになりますと、少なくとも北海道民の感情としては、政府がいままで北海道開発にいろいろ情熱を持ってこられたのに、もう政府は見放したかなどいう感じを受けると思います。そのことはたいへんなことなんではないかと思いますし、また国土庁に合併するようなことになりますと、開発庁というものの立場はどうなるのか、ほんとうに一括計上して事業を調整して一元的にやっていく、ほんとうは行革の先取りをやっていると言ってもいいのではないか、広域行政などとよく言われておりますが、そのことはそういう仕組みの中で、開発庁は開発庁という中で将来に向かってむしろそういう行革をやってもらったほうがいいのではないかというふうに思いますので、ぜひこれからの審議の中で北海道開発庁の問題が出ましたときはぜひ配慮していただきたいと思います。
○座長（嶋崎均君）　勝手でございますが、限られた時間がございますので、質疑には簡単にお答え願いたいと思います。
○高木正明君　私は自由民主党の高木正明でございます。
　きょうは私どもの自由民主党に与えられた時間は非常に短いわけでございまして、したがって私が自分の意見を述べながら公述人の皆さん方にいろいろとお尋ねをしたいということは時間の制約がございますので、私の考え方はひとまず述べることをやめまして、きょうはほんとうに皆さん方お忙しいところ道民を代表する各界の皆さん方がたいへん貴重な御意見をちょうだいいたしましたことは、私どもいま行革を進める国会の論議のさなかでこれからの非常に大きな参考になることでございまして、しかもそれぞれの公述人にはみずからの体験に基づいて貴重な御意見を伺わしていただきましてはんとうに心から厚く御礼を申し上げたいと思います。
　　率直に申し上げまして、どうして行財政改革を、抜本的な改革が必要なのかという論議は、それぞれ衆議院、参議院の論議を通して、テレビや新聞やマスコミなどで国民の皆様方は大略おわかりになったことと思います。いわゆるわが国経済は行きつくところに行きつくしてしまった、このままの状態ですごせば、われわれの時代は豊かでぜいたくな暮らしができるけれども、われわれの子供や孫の時代にこのままの状態を続けていきますと、膨大な借金を残してしまって、みじめな生活を送らなければならぬ、そういう世の中にしてしまう。それはわれわれの果たすべき任務ではないと考えまして、苦しい中の国民等しく痛みを分から合いながら、いまの行革を進めているわけでございます。そういう見地から私は樫原公述人に二、三質問をさしていただきたいと思います。
　まず第一点は、北海道東北開発公庫の存続についてでありますが、開発銀行と北東公庫の合併を図るべきであるという意見もございますが、先ほど来からお話がありましたように、開発途上にある北海道地域経済界として、この問題をどのように認識をしているのか。第一点としてお伺いをいたしたいと思います。
　第二点は、行政改革と道内の経済でありますが、行革が行われると、国地方を通じて歳出の抑制が行われるとありますが、北海道経済は公共事業など公共投資の動向に大きく影響を受けていると思いますので、道内経済はどのようになると考えておられるのかお伺いしたいと思います。
　第三点目は、お話がありましたように、北海道は一次産業がきわめて大きな基幹産業でございます。とりわけ農業は北海道にとっては大事な基幹産業の一つでありますが、国の三全総の中でも、あるいは北海道の三次開発計画の中でも、北海道は日本の食糧基地であるということを明確に位置づけをされて今日までまいりましたけれども、その明確に位置づけがいまや北海道農業にとっては基盤から揺らいでしまうような、そういう状況に追い込まれておるわけでありますが、この北海道の一次産業の、とりわけ農業の問題においても行革論議の中で補助金のカットの対象にもずいぶんなっておるわけでありますが、これら日本の食糧基地であるという北海道における認識がいまでもどのように考えられておるのか、この点を三点目にお伺いいたしたいと思います。
　最後に四点目でありますが、総合交通体系の中でもまだ十分完備されていない北海道でありますが、その中で国鉄再建問題の一環として地方ローカル線の、いわゆる廃止が論議をされておりまして、すでにその方針はきめられておるわけであります。いま申し上げましたように、北海道のこの広い道内の中で、総合交通体系が全く完備されていない中で、地方ローカル線が廃止をされるということは、北海道全体の開発並びに経済がアンバランスになってしまう。いわゆる過密と過疎の現象が激しくなってしまう。これらの問題について行革を進める中で非常にむずかしい問題点はありますが、この地方ローカル線の廃止について北海道経済に与える影響はどのようなものであるか、まずこれをお伺いいたしたいと思います。
　それから改発公述人に一点だけお伺いいたします。先ほどのお話の中で歳出のむだとして防衛費と原子力の問題と団体の補助金の問題が挙げられておりました。時間がありませんから端的に一つだけ申し上げますと、日本のエネルギー政策の中でやはり原子力開発は避けて通られない問題だと思いますが、この原子力発電を端的にどのように考えられておるのか、この一点だけお伺いをいたしたいと思います。
○公述人（樫原泰明君）　時間もございませんので簡単にということでございますので、第一番目の北東公庫の問題でありますが、これは先ほども開発庁の設置のときと同じことが連動する問題だと思います。もう一つは経済界から特に考えますのは、これは昔は、こういう種類のものは開発銀行で取り扱っておりましたが、開発公庫ができてからは、特に出資ができるということで、それが長期の運転資金を貸せるという程度、これは開発銀行にもございませんで、おくれている北海道経済をてこ入れするためにはたいへんに有効な成果を上げているということでございますし、先ほどもお話があったように、地方の時代といいますか、地方の身になってほんとうに考えるような金融機関であるという立場から、ぜひこれは北東公庫は存続さしていただきたい。予算が若干苦しいとあれば、予算を減らすことは私どもはやむを得ないと思いますが、この組織を廃止したりすることについては反対であります。
　それから経済の問題でございますが、北海道はまだ行革が始まっていない状態でございますが、公共事業がこの二年ほど横ばいということだけでも北海道の経済は、これは農業関係のこともございますけれども、日本全体から見ますとたいへんに冷えております。これを求人倍率ということ自体も低い状態でございます。倒産件数も全国に比べて高水準でございます。そういうところにいまの行革の財政投資が削減されている、これは私ども北海道経済はどこにいくのかなと感じているわけでございますが、これはみながんばっていくしかないと考えております。
　それから、一次産業の、特に食糧の問題でございますが、北海道というのは食糧基地であるという強い認識を持って、やはり国としてもその政策に取り組んでいただきたい、北海道としてもがんばらなければならぬと考えております。
　それから四番目の国鉄ローカル線の廃止の問題でございますが、これは北海道の開発の歴史からしてたいへんローカル線の廃止につきましては、北海道は日本で一番抵抗している地域だと思います。私どもは北海道で生まれ育ち、そして北海道におる者として、道民の気持ちというものはほんとうにわかるような気がいたすわけでございます。また一方では国鉄の赤字、これは何とかしなければならぬということで、そういうことになったわけでございますが、いま道内で問題なのは、やはり国鉄がこういう措置をするのであれば、そのような形で国鉄なり住民なりとが話し合いをする、理解をし合うということがいままで欠けておるのではないかということでございまして、お互いの立場がありますので、私はそういうことで国鉄と道内の皆さんとがよく相談をしながら、あるいは理解をしながらよい方向に向けていくことがいいのではないかと考えております。
○公述人（改発治幸君）　簡単に申し上げます。原子力発電所の開発などはあまり急ぐ必要はない、こう考えております。危険性と隣り合わせでいるようなものだ、もっと安全性が確立されるまでは、ほかのエネルギーの開発、あまり大規模なものをつくってコストを下げる、そういうことにだけ重点を置くのは間違いであって、わが国の場合でも、たえとば小規模発電、それから風力発電、小規模水力発電、地熱発電、太陽熱発電などいろいろのエネルギー獲得の道があるわけですから、創意と工夫をこらして小さいものでいいからたくさんそういうものをつくり上げていく、そういうことに努力していく、こう考えております。
○座長（嶋崎均君）　どうもありがとうございました。
○安恒良一君　各公述人の方にはお忙しいところ本日はほんとうに御苦労さんでございます。私ども社会党に与えられている質問の時間は多くて三十分でありますから、四人の公述人の方にごく簡単にお聞きしますので、お答えをお願いしたいと思います。
　まず私は樫原公述人にお聞きしたいのですが、どうも総論賛成各論反対のように聞こえてなりません。それはなぜかと言いますと、行政改革でこの特殊法人はこの際整理をしなければならぬとおっしゃいましたが、私ども全くその点は賛成なんです。高度経済成長の間に雨後のタケノコのようにふえまして、いま百八もある、それがいま高級官僚の天下りに利用されておりましたり、諸官庁の外郭団体の人事や行政のためにやられている。こういうことで思い切って整理統合が必要だと思っているのですが、たとえばあなた方は、ここまでは言われたんですが、北海道開発庁も残してもらいたい。北東公庫も残してもらいたい、こういうことになりますと、それならば、ここにあなたのメモをいただいておりますが、整理統合すべきだと思われている特殊法人はどういう点があるのか、御参考のためにひとつお聞かせ願いたいと思います。私は開発庁が果たしている役割りは非常に高く評価しておりますが、これはあなたと同じですが、その場合に北海道庁との事務機構の整理というものがまだ必要ではないか、うまくいっていると言われておりますが、こういう点が一つ。
　それから、北東公庫になりますと、あなたもおっしゃいましたように、開発銀行があり政府三機関、商工中金から国民金融公庫からたくさんありますが、それなのになぜ北東公庫だけを主張されるのか、どうもそういう点を見ますと、あなたは総論賛成、いざ北海道の問題になると各論の問題、そういうことになりますと、行政官庁はどこもできなくなる。それぞれ地域がそういうことを申し上げると。そのようになると思いますが、その点をちょっと説明を樫原さんにお願いいたしたいと思います。
　それから、改発さんには、私も非常に感銘を受けながら聞いたんですが、こんなに苦労したんだから、せめて老後は安心をして送れるようにしてほしい、こういう言葉で結ばれて感銘を受けたわけでありますが、私は老人医療問題について触れられましたから、そのことについてやはり医療制度自体の改革が必要だということを、私は老人医療についてちょっと申し上げたいと思っているのですが、お年寄りのかかられる病気というのは慢性病でなかなか治らない、だから薬や注射を大量投与するだけではかえって逆効果の場合がある。そうするとどんな方法があるのだろうかということになると、日常生活の中で食事、運動、休養のバランスを改善することによって、そして疾病をコントロールする。私たちは生活療法と呼んでおりますが、そういうことが必要じゃないのだろうか、そうしますと、どうしても私はかかりつけのお医者さんの制度ということを考えなければならないのではないか、またそれにふさわしい現在の支払い方式を変えていかないと、老人は若い人の三倍、四倍も病気にかかりますから、そういうものに金がかかることは必要なことなんですが、そういう点についてお考えをひとつ改発さんにお聞きをしておきたいと思います。
　それから松尾公述人に二点お伺いをしたいのでありますが、まず第一点は、石油ショック以降民間の経営者が非常な努力をしてきた、だから国もやれ、私も一面はそのとおりだと思います。私も民間におりまして、よくわかるのですが、しかし民間の経営者の皆さんが第一、第二の石油ショックを乗り切るためにも何をされたかというと、高度経済成長から低成長に入りましたから、経済の活力を維持するために公共投資を求め、これが赤字公債の大きな原因であります。また、金融政策、こういうことに助けられて民間の皆さん方がみごとに乗り切られた、そういたしますと、国家財政が赤字の折に、国民がみんなが痛みを感じるというと、経営者の皆さん方は何を痛みとして受けようとしているのか、その点一つもないわけです。たとえばお年寄りには年金がこうだとか、子供には少なくともいろいろ痛みが出だしているのです。どうも私は政府の行財政改革の中には皆さん方の痛みというものが一つも出てないと、松尾さんがあえて強調されましたからひとつその点を。
　それから、家庭の主婦らしく家族の例をとられてわかりやすく、こういうふうに再建をしなければならぬということがありました。ところがいまあなたがおっしゃったように、この数字で、主人の収入より家族の支出が多くなったら節約をせざるを得ないのではないか、私もそのとおり。そのときに節約できることとできないことがある。たとえば御主人が外で一はい飲むのを家に帰って飲みなさい、奥さんが着物を二枚つくるなら一枚にします。こういうことはできる、ところが伸び盛りの子供に食糧を節約することはできない、それから教育費も節約できない、伸び盛りの子供には運動靴でもすぐ買いかえなければならぬ。こういう点があると思うのですが、どうもあなたの御主張を聞いておりますと、家族全員が同じ気持ちで等しくということを強調されておりますから、ちょっと私は理解がしがたい。同じ家庭の中でも切り詰められるものと切り詰められないものがある。今度の行政改革もそこが重要だと思うのでありますが、そういう点についてお聞かせを願いたいと思います。
　それから、土井さんに簡単にお聞きしますが、住宅政策をいろいろ言われましたが、私は日本の住宅政策の一つの大きな誤りは土地政策を野方図に今日までやってきたことではないか、それについてお考えがあれば。以上です。
○公述人（樫原泰明君）　ただいまお触れになりました総論賛成で各論反対というように受けとられたことは残念に思います。私ども北海道のことしか知りませんので、北海道以外については返答を差し控えたいと思いますが、各論反対ではないので御理解願いたいと思います。
　三点御質問がございました。一つは整理統合すべき特殊法人があるのかという質問でございます。私ほかの地域にある特殊法人についてはよく存じあげておりません。新聞でちらほらいろんなものが統合されるのでないかということがでておりますが、詳しく存じませんので意見は差し控えさしていただきたい。
　それから、開発庁と北海道庁の間がうまくいっているように言ったけれどもいろいろ問題があるのではないかというお話しですが、私ども三十年間道庁に勤めましたけれども、すでに道庁をやめておるのでございまして、あまり深く説明する立場にございませんが、私は大きないろいろな問題はあると思いますけれども、大枠としてはたいへんうまくいっているのではないか。私も役人時代に各県の問題とかいろんな問題を耳にしておりますけれども、北海道と開発庁との間というのはいろいろ議論はありますけれども、総体的には北海道の開発をうまくやろうということで、ほんとうにうまくいっているのではないかと、こう思います。
　それから、北東公庫の問題ですが、これはお話ありましたけれども、北海道は御承知のように国が北海道総合開発計画を立てまして、われわれと一緒になって推進しておるのでありますが、その計画を推進するために特に北海道の民間関係が遅れているということもありますけれども、活力を与えるために北東公庫というものは設置されたように私は記憶しておりまして、それがゆえに民間の銀行にはない機能をもっておりますし、開発庁も残してほしい、また北東公庫も残してほしいと思っておるわけでございまして、特に経済力の弱い地域なものですから、そして北海道東北に専属にやっておるわけですから、日本全体を考えてやっておるわけと違いまして、非常に経済界からは大きく期待されておるところでございます。北海道で日本経済連合会と北海道経済連合会の定期総会がありましたときに両方とも残してもらおうということで共同決議をいたしまして国会の皆さんにもお願いをしようということでございますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○公述人（改発治幸君）　老人の罹病率が高くて、また治療に長い時間を費やす、しかもそれが治るのではなくて、そのまま寝たきりになってしまう、こういうのが多いわけです。生活の指導も大切なのは当然でありまして、これは地域的な問題でありますから、遠くまで通うということは。したがって国というよりもむしろ地方自治体を中心にして生活指導というものを地域ごとにできるような体制にしてほしい。当面指定はむずかしいかもしれないけれども、できれば公的な機関でできると、同時にそういう寝たきりというものが、これはいま問題になっているのは看護制度、これがまたばかにならない、経費が要るのです、完全看護になると、病院に行きまして、私どものやっているのは何の価値もないのです。看護制度についてある程度国の助成というか、補助の点もあるようですけれども、なかなか徹底している医者も数少ないのです。ですから生活指導、同時に看護制度などについても検討していただきたいと思います。
○公述人（松尾静江君）　安恒先生の御指摘のとおりに民間企業は乗り切れたのではないかということを申し上げました。確かに赤字公債の中で国の支えの中で乗り切れたということはそのとおりでございますけれども、いま、これからの企業はどう対応するかということでございますけれども、むしろ私の立場で企業はこうあるべきではないかということは口はばったいことでございまして申し上げられませんが、ただ一般的にこれは国の支えによってできたということと同時に、猛烈社員という言葉がありますように、企業が非常に努力をしていままで参ったということを、その経過の中から申し上げさしていただきましたので、お許しいただきたいと思います。それからまた個人の家庭生活の中で非常に家庭が甘ったれた場合に家族全員が痛み分けの精神が要るのではないか、私その中で子供に関しても同じような節約のことをしつけて、これは問題ではないか、そのとおりでございまして、精神的なものを、等しくということを申し上げたわけでございまして、節約できるものは節約し、それからかけるものはかけていかなければ、これはもう将来を担う子供達のことですからそれを犠牲にすることは、これはとても主婦として絶対に考えられない、できることでございませんので、それはもう私自身の言葉が表現がまずくてこのような御指摘を受けたんではないかと思っておりますが、いわば精神的なことでございまして、具体的には支出を削らなければならないということでございませんので、どうぞ御理解いただきたいと思います。
○公述人（土井尚義君）　家賃が高くなる原因として、第一として原価主義を挙げなければならないと思います。第二番目は、先生の言われるように、地価の高騰、建設費の暴騰、これが挙げられます。三番目には、金利の負担というのをどうしても挙げなければなりません。四番目には、関連公共公益施設の負担金の増大であります。
　さて用地費について申し上げますと、つまり土地政策、いわゆる日本列島改造論、この時代に地価の狂乱を経て今日地価暴騰が再燃していると言っていいのではないかと思います。この六、七年間ウナギ登りに地価が上ってきている、これが家賃のやはり高くなる原因になっております。団地建設のうちで用地費の占める比率は、もとは大体一割くらいだったのです。ところが最近では大体五割くらいになっているという実情にございます。また鉄鋼だとかセメント、建設資材の上昇、こういったものによって家賃を高くせざるを得ない、高くなる原因、これが大体建設費が一・五倍かかる、こういう試算が挙げられているというふうに思っております。以上です。
○塩出啓典君　公述人の方にはきょうはお忙しい中をたいへん有益な御意見をお聞かせいただきましたことを厚く御礼申し上げます。
　樫原さんにお伺いしますが、樫原さんの御発言の中にあったように、ある程度の経済成長というものが行政改革に必要でありますが、非常に北海道経済については。しかしだからといって公共事業をふやすとか、そういう予算の要る景気対策というものは現実にはむずかしいわけです。金のかからない方法、もちろん金利を下げるといった問題もありますが、こういった点で何か御意見がありましたら。
○公述人（樫原泰明君）　ただいまのお話のように、北海道の経済は冷えておりますし、来年に向かってもどういうふうになるかということについて見通しはございません。ただいま先生おっしゃいましたように、公共事業をふやしてくれということは、これは私どもとして言えないし、また期待はできないと思います。そのほかに設備投資の問題とかあるいは個人消費の問題がどうなっているかということで、いろいろ変わっていくだろうと思いますが、私どもから北海道の経済というものは、先ほどからお話がありましたように、一次産業が相当なウエートを占めておりまして、一次産業がいいということは経済の基調としては北海道としてはぜひ必要なことでございます。去年、ことしと連続ということは、それに拍車をかけているということでございまして、来年に向かっては、そんなことはまああってはならないと思っておりますけれども。
　それからまた、私ども団体と北海道庁の知事さん方と懇談をしたのですが、公共事業を国からとれるということは期待できませんけれども、やはりそういう点に配慮をして自治体がそれぞれ、投資的な経費というものが少ない中でも、できるだけふやしていただくというようなことも、全体として考えると、わずかな数字でございましょうけれども、経済のためになるのではないか、そんなことも考えて申し上げたわけでございますが、いずれにしても私からそう決め手はございません。ただ皆が申しましたように、こういう状態を何とか切り抜けていくように協力をしながらやっていかなければならぬのではないかと、こう思っておるわけでございます。
○塩出啓典君　北炭の再建の問題について御意見がありましたが、先般北炭であのような痛ましい事故がありました。現在一万八千人くらいの炭鉱労働者でありますが、事故の少ない年でも二十数名の方が亡くなっておる。先ほど原子力発電には反対であるという御意見がありましたが、私たちもほんとうにこれだけの人命を亡くする産業を続けるということは非常に心苦しい。しかし日本の数少ない国内のエネルギー産業、かつては日本のエネルギーの四分の三も石炭が背負っておったのであります。現在は数は少ないわけでありますけれども、輸入石炭がふえるわけでありますし、そういう意味からもエネルギーを確保する上からも石炭産業は続けていかなければならない。そういう人命尊重という立場と、国内資源の尊重という立場で、われわれも非常にむずかしい問題だと思うのでありますが、特にそういう点から北海道としてこれからの石炭産業のあり方についてどう考えるのか、国民の税金を無限大に注ぎ込むということはできないわけです。ある程度国民の理解を得られる範囲になってくると思うのです。その点どうでしょうか。
○公述人（樫原泰明君）　石炭の問題で、先ほど北炭の問題をお願いいたしたわけでございますが、まあ北炭の生産量というのは、北海道の一割近くにまでいっておるけれども、相当なウエートを占めており、また夕張市のあそこの経済というのは、もし万が一閉山が行われればたいへんな大きな影響を持つわけです。どうか再建に至りますようにと申し上げましたが、私どもはそれだけに北炭の再建をお願いしたいわけでございますが、石炭の問題については、いまお話し申し上げましたように、今度の再建についても保安をどう確保していくか、人命尊重の問題に関連して保安をどう完全に確保していくかという見通しがつかなければ、私ども幾らお願いをし、また経営者側がやろうとしてもやるべきでもないしやれない問題だと思います。したがって石炭についてはそういうことを前提にして、これから考えていかなければならない。北海道経済としてはやはり日本の国内エネルギーということに重点を置いてやってまいりたい。
　これは私ごとで恐縮ですが、私も八月の末に西欧のエネルギー事情を見て参りまして、イギリスもドイツもフランスもやはりこういうエネルギー体制の中で自国の石炭というものをぜひもう少し増産をして強化をしていこうということを西欧はやっております。日本も財政資金を、国家予算の関連もありますけれども、やはり外炭を輸入することも必要でございますけれども、やはり国内炭をできるだけひとつ使っていくという考え方で、ぜひ北海道民のためにやっていただきたいと私どもは考えております。
○塩出啓典君　それから改発さんにお尋ねしますが、公務員、官民較差ということを、国民の意見を聞いているわけですが、国家公務員に比べて地方公務員のほうが数は多いわけですが、またそれなりの理由があってのことですが、一律削減については反対の御意見が述べられたわけですが、特に地方自治体の公務員は国家公務員よりはるかに給料は高い、そういうことがあるわけで、そういう点非常に民間と公務員、国家公務員の、しかも地方公務員、そういうような高過ぎる面があるのではないか、こういう点についてはどのようにお考えですか。
○公述人（改発治幸君）　官民較差があるという、私は官民較差と言っても、官の中でもまた民の中でも非常に較差があるのです。中小企業、零細企業で働いている者と大企業、成長企業で働いている者と非常に較差がある。わが国の賃金政策の中では公務員の給与というものが、大体一つの水準として維持される、こういう立場で人事院勧告がなされて、それが基準になって上下がある。ですから下のほうで比較して官民較差で、官がいいというのは間違い。上のほうで比較した場合は官が悪い。ですから一概に官民較差ということで官がよ過ぎるという印象を与えられることについては私は納得ができない。ただ国家公務員と地方公務員との関係、同じ地方自治体の中でも、その地方自治体の官庁によって違うのです。いい自治体もあれば悪い自治体もある。特に大企業があって、景気がいいような大企業なんというと、特に賃金水準のいい企業がいる地域、そういうところでは地方自治体の地方公務員の給与もいいのです。そういうところがない地域では地方公務員の給与もよくない。ですからその地域の経済状態ということと、何といいますか、関連性を持っている。だから地域の公務員と国家公務員という考え方も私は納得できないし、そういう点を十分に配慮しながらこれは検討を加えていくということ。
　それから地方公務員が多過ぎるというお話もございますけれども、それは……。これで終わります。
○塩出啓典君　松尾さんにお尋ねします。国体は何年の国体……。
○公述人（松尾静江君）　第四回。
○塩出啓典君　昭和二十三年……。実は私もあの国体に昔を思い出して……。この中でたいへんここに至る、汽車の窓から景色を眺めて感じられたという非常に絵画的な、その当時から今日まで二十数年でございますか、たっておるわけですが、北海道のこういう他の地域との格差という問題についてはだんだんと縮まってきているのか、あるいは開いてきているのか、その点率直にどうお感じになりますか。
○公述人（松尾静江君）　詰まってきておるとは思うのですけれども、まだまだ北海道は広うございますし、先ほどの私の公述の中に申し上げましたとおりに、本州と北海道とが同じようになるにはまだまだ時間がかかるように思っております。
○塩出啓典君　最後に土井さんにお尋ねします。
　住宅公団の家賃の値上げには反対である。値上げの理由が見当たらない。確かに各団地ごとに独立採算制という立場から見ると古い団地の値段を上げるというのは理由がない、しかし最近団地が非常に地価の高騰で家賃がものすごく上っている。日本住宅公団の目指している団地も非常に高級住宅化している。そういう点からも臨調は新旧家賃を平準化しろということで言っているのでしょうが、これは新しい団地に入る人は平準化しろと言うでしょうし、古い団地に入っている人は独立採算制でいけというお考え、いろいろあると思うのですが、その点もっと大局的見地から考えた場合、土井さんも個人的な御意見でいいわけでありますが、そういう独立採算でいけ、あるいは新旧の是正をすべきである、その点はどうなんでしょうか。
○公述人（土井尚義君）　十一月から上げるというのは不均衡是正ということで上げる、こういうふうに言われております。不均衡の是正というふうに言われるのでしたら、やはり札幌でもありますけれども高いのです。先ほども申し上げましたように、そういうところをやはり住宅の場合も、それから金融の場合も、大体公庫というところを政府が保証するというあり方で今日までやってきたわけです。ですから実際には勤労大衆が入れるのです。その辺を踏みはずしてもらったら困るのです。最近は、だんだん補助もしない、利子のあれも打ち切る。こういうような状態が、先ほど話もありましたけれども、公団のてっぺんの幹部のところで給与が非常に高い、東大の学長よりもっと高い人が何人もおるのです。こういった状態で、そして合併して住宅・都市整備公団ということに今回なったのですけれども、従来は公団ということだったのです。そういうことでやはりまず不均衡是正をするということだったら、高いところをまず是正して、それからやらないと、われわれみたいにいつまでたっても引っ越しできないのではないか、特に狭いところにいるとどういうことになるかというと、生存権を脅かすということで、東京都の都市住宅で情報を出しているのですけれども、広いところにおいでになる人は、記憶力の減退は二六・三％、われわれみたいに二ＤＫ、三ＤＫに住んでいる人は記憶力の減退は三二・五％になっているのです。推理力から気力から倦怠から腰痛から全部出ているのですけれども、私は合っていると思うのです。狭いところにもう二年生、三年生になりましたら、私の家なんか子供が大人四人いると同じです。そういうものをやはり改めていただきたいと思うのです。
○市川正一君　私、日本共産党の市川です。時間の関係でとりまとめて三点お伺いいたしましてぜひお答えいただければ幸いと思います。
　第一点は改発さん、松尾さん、土井さんの御三方にお伺いいたしたいのですけれども、私は北海道の産業構造は公共投資に依存するところが非常に大きいと、こう承知しておりますけれども、それだけに今回の地域特例のかさ上げが削減によって北海道の投資が百四十億削減された。これは道の経済に非常に重大な影響を与えるものである。こう考えております。この点について樫原公述人は、今回はやむを得ないものと受けとめていると、こうおっしゃいました。しかし同じ北海道経済団体、けさお受けしたばかりでありますが、北海道商工会議所連合会会頭今井道雄さんの要望書をちょうだいいたしました。この要望書の中に、本土における公共事業に対する国庫事業負担率の地域特例措置については引き続き存続すること。こういう非常に明確な御意見、要望を述べてきました。
　そこで私、改発さん、松尾さん、土井さんは、この問題についてどうお考えなのか、またこれが今後道の経済にどういう影響を及ぼすと考えるか。これをまず第一点にお伺いをします。
　第二点は、先ほど改発公述人は、最高のむだとして軍用機あるいは軍艦などを挙げられました。また土井公述人はＦ１５、Ｐ３Ｃなどと住宅予算との関係をお触れになりました。さらに松尾公述人はこの五ページにございますけれども、一般的に申しまして声の弱い福祉や教育が大きく後退するのではないか、こういうふうに述べてらっしゃいますが、歳出カットを非常に強調されました。問題は何をカットするか、何を削減するかという選択の問題にもかかわってくると思います。
　そこで四人の方にお伺いいたしたいのでありますけれども、最近読売新聞の世論調査が発表されました。その中で第一に削るべきものは防衛予算であるというのが五二％を超えております。いわば防衛予算、軍事費を第一に削るべきだというのが圧倒的多数なんです。そして他方削ってならないものの第一は福祉であり教育である。こういうふうに世論調査は述べております。そこでこの世論調査の結果というものを、そういう国民の意見、国民の世論として正当なものとしていわば受けとめてらっしゃるか、いやそんなことはないというふうなお考えなんだろうか、四人の方に御意見を聞かしていただきたいと思います。
　最後でありますが、これは土井公述人にお伺いをいたしたいのですが、第七章の今度の法案の金利特例問題、特に住宅金融公庫法と関連させながら、今度の臨調答申の本質に迫るというか、きわめてユニークな御意見として私興味深く拝聴いたしました。一点伺いたいのですが、最近公団住宅は家賃が高くそして遠方にあり、さらに狭いということで、住宅に困っている人もなかなか入れない、北海道の特に札幌その他そのように伺っておりますが、そのために非常に空き部屋が多い、これが実態のように私理解をいたします。ところが臨調答申ではこういうことの根本的な原因とか対策には触れずに、未入居保守管理住宅の解消ということをうたっております。私はこれはやはり事の本質を触れてない。そこでこういう公団住宅が高遠狭、高く遠く狭くという北海道における実態並びにそういうものを解消していく上で適切な御提案があればこの際お聞かせ願えれば幸いでございます。以上三点でございます。
○公述人（樫原泰明君）　私に御質問になりましたのは防衛の問題について御質問になりましたが、防衛の世論調査では防衛予算を削るべきだということでございますが、私は詳しくは防衛予算はどの程度かということはわかりませんが、いまの国際社会の中で日本が果たすべき役割りというものの中には、日本を守る、日本の防衛という問題があると思います。これはやはり国際社会との連帯協調の中で、やはりこれは水準はございますが、その中でやはり防衛費というものは考えていかなければならぬということでございまして、世論調査にはいまの段階で削るべきものの筆頭は防衛だと、こう言われておりますけれども、私は直ちにそういうことにはならないと思っております。
　それから福祉と教育に力を入れろ、これは私は賛成でございますがあくまでもいまの行革の、きょうの公聴会でもありますように、行革関連の法案ということで福祉や教育の問題にしましても、今度のこの関連法案のあり方、最終的には厚生年金につきましても、政府では健保で補てんするとか四十人学級にしましても六十六年度までに四十人学級にすると、その基本を守りながら、この苦しい立場を乗り切っていくということであるならば、私はそういう趣旨は十分ではないかと考えております。
　それから、私に対する質問ではなかったですが、先ほど北海道特例について私の答えたことに関連してお話がございましたので、一応誤解を招くといけませんのでちょっと申し上げさしていただきたいと思いますが、私どもも当然商工会議所の会頭の陳情にもありますように、北海道の特例を引き続き存続してもらいたいということは、これは一貫しておりまして、いまでも申し上げておりますし、先ほども私の公述の中でも申し上げました。ただ今回の六分の一のカット、それについてもやむを得ないといった背景は、いま大蔵、自治の間で交付税を起こさないでめんどうを見ようじゃないか、地方にめいわくをかけることはよそうじゃないかということの背景があるわけですから、そういうことを踏まえながら、私はこの際やむを得ないのではないかと申し上げたわけでございまして、誤解があれば……。
○公述人（改発治幸君）　北海道の産業経済が公共投資に大きく依存しているということは御承知のとおりでございます。したがいましてこれが削減されるということは特にここ一、二年の農業災害、それから水害地の影響、不況、こういう状態の中では北海道経済に甚大な影響を受けるものと私は判断をいたします。かりに直接的には影響をこうむらないように融資の措置を講ずると伝えられておりますけれども、あくまでも借金でありますから、当然金利も含めて負担を軽くする。したがってたとえ三年間といえどもこれはたいへんなことであります。こういうふうに考えます。
　次に二番目の問題でありますけれども、これは私が主張しているのと同じような姿があるだろうと思います。私は読売新聞の世論調査の結果は見ておりませんけれども、お話しのとおりであるとすると国民の大多数は正しく問題を見詰めている、こういうふうになろうかと思います。
○公述人（松尾静江君）　一番目の御質問に関しましては、先ほど樫原公述人が申し上げましたとおり同意見でございます。
　それから教育あるいは福祉について大きく後退する心配はないかと申し上げましたけれども、私も公述の中でも申し上げましたとおりに一律バラマキの福祉ではなしに、受ける側にも努力の姿勢があってよいのではないかと。
　それから教育問題につきましても、同じように四十人学級にいたしましても地域によりましてはいろいろな差がございましてどんどんどんどん生徒数の増えてくる可能性のある地域と、あるいはまた札幌中心部のように生徒数の減少するのが目に見えているというようなところにとりましては、やはり融通、操作につきましても考慮していかなければならない。あるいは教科書の無償配布にしましても十分でないわけです。受け入れるほうにもいろいろ反省考慮するところがあるのではなかろうかと、それぞれの差の中に真の意味の公平、平等を生かしていくようにしたいという私は考え方をしております。
○公述人（土井尚義君）　それでは最初に公共投資についてと、それから二番目には地域特例について、三番目には読売新聞を中心にされた世論について、その次に私の入っているところの住宅公団について、高くて狭くて遠い、この三点について申し上げたいと思います。
　公共投資のあり方については、北海道の場合は産業だとか、あるいは生活基盤、こういったことがやはりおくれている、本州に比べてどうしても。しかし重要であるということについては、先ほどからおっしゃっていることでもあります。日本経済の発展でどうしても必要であるというふうに考えているわけです。北海道の場合産業基盤が五五％に対して生活環境整備が二六％投資されていて、生活基盤が大きく、数字で申し上げますと本州よりおくれている、こういうことをまず申し上げておきたいと思います。ですからこれにどうしても力を入れていただきたい。日本の経済に大きく寄与するところがあるわけですから。
　それから、道路について言いますと、北海道の場合市町村の舗装率は一四・九％くらいかなってない、これは全国平均の半分です。その辺も申し上げておきます。
　それから、どうしてもわれわれの跡継ぎの問題ですから、子供の保育所、幼稚園、こういったような状態も非常に全国で一番率が悪い。それから同時に危険校舎あるいは学校のプール、こういったものについてもやはり同じような全国水準から見ると半分くらい。
　それから、公営住宅の入居率、これはもう道営住宅、町営住宅、こういったものから見てもやはり実際には半分。産業基盤関係では千六百二十一億円の投資をしているわけですけれども、計画が十年たっても達成見通しが全く立たない、特に苫小牧東部、これについてはやはり最近では、もうこれは失敗だと言われておるのですが、この辺を大きく見直す必要があるのではないかというふうに申し上げておきたいと思います。したがって開発計画の根本的な転換をする必要があろうというふうに思います。
　二番目の地域の問題ですけれども、これはやはり北海道は深刻であります。この関係の法律というのは二十三法あるのでして、道内全体で百四十六億円の負担増というふうに言われているわけですけれども、臨調でやられるとすればもっともっと上回ってくるだろう、一％の関係でやられると非常に金額が大幅に上ってくるだろうというふうに心配があります。最終の消費あるいは資本形成、こういったものも、総支出、これも大体三％くらい占めているわけです。これは全国の平均大体一〇％、こういうことでやはり七％の差があるというふうに言っていいくらいです。したがって公共投資、融資、これが減ると金利は上げられるというふうになってくると、大体二百四十四億円、大まかな試算でそういうふうな金額が北海道の負担増になってくる。こういうことも申し上げておいたほうがいいだろうと思います。
　特に労働者の場合ですけれども、他府県には見られないのです。ことしはひどいです。千葉県とか岐阜県、名古屋あたり、こういったものに出稼ぎにいく、土木、建築、左官、配管、溶接、板金、塗装、鉄工所、配線、こういうところ、向こうにいったら足元を見られて、頭から一〇％、二〇％切られるのです。そういう季節労働者がだんだん多くなってくる、しかも倒産が多いわけですから、先ほど申し上げましたように、ことしは土木、建築の関係で戦後最高の倒産だろうというふうに言われているわけですから、倒産した、首切られたら賃金はもらえない、必ず家の中で離婚問題、破綻を来しているのです。したがって、おそらく今回の法であるいは政令で地域特例が打ち切られると、こういうことになると大きい被害が北海道に押し寄せると憂えざるを得ないのです。
　三番目の防衛予算について。やはり札幌でもおそらくそうだろうと思います。私なんか軍人出身ですから、兄貴が戦死、戦病死、二人とも帰ってこない、そのときに母親が何と言ったか、農家ですから、三番目なんというのはネコのしっぽなんです。最後は私のほうにかかってくるわけです。私は公団の住宅にいるわけです。六畳間と四畳半、八畳、そこへどうしてお袋が寝られますか、こういった状態で当然軍隊、自衛隊の予算というのは、ばあさんが来たらつかみ出せばいいんだと、兄貴は戻ってこんじゃないか、おまえがめんどう見なければどうするの。こういう実情があるのです。これは健全な世論だと私は思っております。
　最後に、これは先ほどから話しましたように、住宅・都市整備公団、合併したら幹部そのままです。何の行革になってない、給与が東大の学長さんより高い人が何人もいる。そういうことでいいのか、そういうことで、もっともっと北海道の場合、家賃が五万、六万、七万と、三十万もらわなかったら入れないです。それだけです。