Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小熊分科員　そのような意見もありますけれども、やはり、被災地また県全体で考えると、いろいろな意見があるのも事実です。実際、原発施設近くの方で避難されている方で、その近くにはもう帰れない、でも、それが帰ってもいいよという土地になっても売れない、だったら国で使ってほしいという意見もあるのも事実です。今言ったような意見のあるのも事実です。でも、それが全てではないんです。
　様々な意見がある中でこれをやっていかなきゃいけないという意味では、敷地外のやつ、困難だといっても、実際、それは具体的に動いたということはないというのがこれまでいろいろなヒアリングの中で聞いていますので、実は、それは単なる推測でしかないんですね。本来であれば、まだまだ処理水の放出は理解を得られないということで、私は、もっと時間をかけなきゃいけないという意味では、まだタンクの増設が必要だということで、こういう主張をさせていただいているんです。
　もう決まっていると言うけれども、ここはちゃんと、いろいろな意見があるということで、地元自治体のアンケートを見ても、首長さんのアンケートもありますし、議会のアンケートもある。一つのことで一つの自治体がまとまるということでもないんですね。県内アンケートで、首長アンケートでやむなしといったところもありますけれども、それをもって理解をしたという指標にしてはいけないんです。だから、定量的にあるのかと最初に聞いたわけです。ないと言ったけれども、それを使ってくるわけです。自治体の中にはありますねと、鬼の首を取ったように。
　何をもってそれを理解を得たというのを、実は、何となくですけれども、政府は答弁の中で、こういう意見もありますねと、それを根拠にしているんですよ。どの意見をもってそれを地元の総意とするのかということが明らかじゃない中で、でも、地元の一部の意見をもって、こういう意見もありますからやるんですと言ってくるんです。
　ここは本当はもっとはっきりとした指標がないと、根拠として、こういう意見もあります、理解を得られていますと言っている政府の言葉が、やはり結論ありきで進んでいるとしか見えないんですね。反対する意見、異なる意見が無視されているという状況で不信が高まっているというのが、今、福島県の状況なんです。
　その状況を踏まえてこれからの復興に向けての様々な対応を取っていかないと、復興庁ができて十年、震災が起きて丸十一年、先日、地元の新聞社から、復興庁十年でインタビューを求められましたけれども、その記者とも意見が一致しましたが、非常に丁寧な言葉や説明をしているんですけれども、我々県民は空疎に感じるんですね、被災者に寄り添いとか。大臣が替わるたびに福島県に来られて同じ言葉を繰り返すんです、テープレコーダーのように。言葉は丁寧だけれども何も伝わらない、空疎な感覚しか受け止めないというのが私と記者の一致した意見でした。ある意味では、だから、風化しているんだろうなと。失言はないけれども、何も響いてこない。そういう感覚を、この復興庁十年、震災から十一年で感じているところであります。
　そうした意味では、今後いろいろな対応が求められてくるんですけれども、本当にどう福島県民の心に刺さるのかというのは、もう一度考え直した方がいいというふうに思います。
　質問を先に進めますけれども、また、この処理水の一部を、大多数をじゃないですよ、一部でも、これは風評被害対策も含め、我が党としては、一部でも県外で処理ができないのか、トラック一台分でも県外で処理ができないのかということを提案してきましたが、これはできないという今まで政府方針がありましたけれども、もう一度これを検討した結果、検討はしないですか、どうですか。
○萩生田国務大臣　ＡＬＰＳ処理水を敷地外に持ち出すことについては、処理水の様々な処分方法について議論したＡＬＰＳ小委員会においても専門家による検証をしており、持ち出し先での保管や放出に必要となる施設の確保、そのための自治体や住民との調整、輸送ルートとなる地域の自治体や住民など新たな関係者との調整が必要になること、輸送、保管の計画、輸送時の漏えい対策、新しい保管先から放出計画、放出設備などについて関係法令上の所要の手続、様々な理由から、相当の時間を要すると指摘がなされています。
　加えて、放射性物質を含む大規模な量の水を敷地外へ輸送、保管した上で放出することは、現行制度において予定していないものと認識しております。
　こうした点を踏まえれば、タンクにより敷地が逼迫する中で、ＡＬＰＳ処理水を別の地域に持ち出した上で放出することは、直ちに実施可能な案にはならないと考えております。
○小熊分科員　今言ったのも、これまで我が党のヒアリングでも、役所の言葉で聞いてきましたけれども、そこが、だから分からないんですよ。いろいろな理解が得られなきゃいけない、大変だと。
　ところが、福島県ではこれは進めるんですね。希釈して放出するわけですよね。飲めるほどの水だと言うんですよ、説明する、だから科学的に安全ですと言うんですよ。でも、実際、県外に持ち出そうとすると、大変な問題なんですとなるんですよ。福島県では大変じゃない、県外だと大変。
　大臣、これは通告はしていないけれども、これは答えが出なかったんです、経産省で。大臣、分かるとおり、瓦れきのやつは、分離をして一定程度の基準値以内にして土を有効活用するんですね。これは県外でも使う予定なんですよ、建設資材とかで。じゃ、土と水は何が違うのということなんです。
　土は持ち出すんですよ、県外に、基準値以下にして。で、有効活用するんですよ。水は、基準値以内で飲めるほどの水と説明しているのに、持ち出せない、住民の理解が要る。土だって、じゃ、県外に持ち出して使うところはないんじゃないですか。大臣の地元で使いますか、水じゃなく土。今後進んでいくんです、これ。そういう方向性になっているんですよ。土は持ち出すんです。
　ここをどう思いますか、大臣。
○萩生田国務大臣　汚染等の措置に伴って生じた土壌の処分とＡＬＰＳ処理水の処分については、処分の対象や対応の時間軸などが異なるため、それぞれについて、専門家や有識者による議論を重ねるとともに、地元も含め様々な声を伺いながら検討しています。
　まず、除染などの措置に伴って生じた土壌については、中間貯蔵開始後三十年以内に福島県外で最終処分を完了するため必要な措置を講ずることが国の責務として法律に明記されています。
　政府では、この責務を果たすべく、環境省を中心に必要な検討、対応を進めており、引き続き、政府一体となって取り組んでまいりたいと思います。
　他方、ＡＬＰＳ処理水を敷地外に持ち出すことは、ＡＬＰＳ小委員会において専門家が検証しており、持ち出し先や輸送ルートの自治体など新たな関係者の理解を得ることや、放出計画、保管施設、放出施設などについて関係法令上の所要の手続を経ることが必要であるため、相当な時間を要することと評価がされております。
　このような留意点を踏まえれば、タンクにより敷地が逼迫する中で、ＡＬＰＳ処理水を別の地域に持ち出した上で放出することは、直ちに実施可能な案にはならないと考えています。
○小熊分科員　法律で決まっていると言うけれども、大臣、それ、すんなりと、じゃ、大臣の地元で使うとなったときに、住民が、はいはい、そうですねとなると思いますか。やはり一定程度反対運動が起きるんじゃないですか。どう想像しますか。
○萩生田国務大臣　御地元で地元の皆さんと接している先生と、幾ら担当大臣とはいえ遠くに住んでいる私とでは、当然、肌感覚で皆さんの御心配事が違うということは、私もよく分かります。
　決して偽善者ぶるつもりはありませんけれども、発災直後、福島にずっと私自身行って、そして行方不明者の捜索にも参画をした、そういう経験もあります。そういう意味では、今置かれている福島の皆さんの思いというものは、決して空疎なものじゃなくて、共有していきたい、そういう責任を持って取組をしているつもりでございます。
　仮に、その処理土が県外に持ち出されるというときに、私、福島の桃を、市場で取り入れてもらえなくて、自ら二千箱売ったという経験もあります。地元の皆さんに説明をして、共にこういった災害後の日本の在り方を分かち合っていく意味で、私の責任において地元の皆さんに説明する、その覚悟はございます。
○小熊分科員　是非これはやっていただきたいと思いますし、それをやることが、だから、個人では、こういう、福島に寄り添っている、被災地に行きました、何を買いましたというのは、それはもういいんです。この流れをどう進めていくかということが重要であって、でも、これ、説明しなきゃいけないと大臣言いましたけれども、すんなりいかないんですよね。すんなりいかないんですよ。
　これが、だから風評被害の原因の一つで、科学的な説明と安全と、安心がやはり分離しているから、説明が必要になってくるんです。科学的根拠でいろいろな資料を示して理解を得てくださる方ももちろん世の中にはいらっしゃいますけれども、それでは足りない。安全と安心が分離してしまっているから、風評被害というのが非常に難しいんです。
　今、土壌のやつも、これを法律に従ってやっていくときに、大臣は、地元でも使うときはちゃんと住民に説明してやっていきたいと言っていただきましたけれども、この説明が、だから大変なんですよ。安心の部分にどう、これまでも風評被害対策はやってきましたけれども、どちらかといえば安全の説明でした。安心にアプローチがし切れていない、科学的根拠だけを言っていたのでは。ＩＡＥＡが今度報告書を出して、それも多分、放水の一つの根拠にして、大丈夫ですよというふうに使っていくんでしょうけれども、そういう世界ではないんですね、この風評被害というのは。
　新しいアプローチが必要だというのは、これまでも提案してきました。例えば、一つには、福島県でやっている、今、ジャニーズのＴＯＫＩＯさんが福島のためにやっていただいています。ＴＯＫＩＯ課という課までつくりました、県庁に。ここでは、福島が安全ですよとか、福島はこういうふうに復興していますよというアプローチじゃないんですよね、ＴＯＫＩＯさんたちは。単純に福島に来て、福島いいね、すばらしいね、おいしいねとやっているんですね。
　ありのままの姿を、しっかりと福島の魅力を発信している、こういうソフトなアプローチがこれから必要だと思うんですね。安全ですよ、大丈夫ですよ、こういうアプローチではなくて、ソフトな、純粋に福島の魅力を発信していくというアプローチが、この安心に寄り添う一つの、一つのですよ、それが全てではないんですけれども、こういうアプローチがまだ足りていなかったということはこれまでも指摘してきましたけれども、もっとこういうところが必要じゃないですか。
　映像誘致もしてくださいとやった、そうしたら、結局、ドキュメンタリー番組を連れてきた。そうじゃなくて、普通に、映画とか旅番組とかをやってくれと。今少し進んではいますけれども、まだまだ足りていない。これから処理水を放出されて新たな風評被害も出てくるというところでありますから、新たなアプローチ、もっともっとやるべきだと思うんですけれども、今後どうですか。
○萩生田国務大臣　先生御指摘いただいた、科学的な根拠に基づく安全性、これは、数値の上で皆さんが一定理解としても、それと安心とは違うんだというのは、そのとおりだと思います。したがって、今御指摘のソフトパワーをもって、県民の皆さんあるいは全ての国民の皆さんが、理解度、安心度を高めていくための努力というのはしていかなきゃならない。
　今日はつまびらかにお話しできませんけれども、おっしゃるような、福島の安心を共有できるような様々な施策というものも、我々の省庁も含めて準備はしておりますので、御指摘に応えられるようなソフトパワーでの支援策というのも、更に上乗せをしてまいりたいと思います。
○小熊分科員　是非お願いしたい。
　安倍政権のときには、全閣僚が復興大臣というつもりでやっていきますと言っていましたけれども、この所管ではないので、ちょっと開陳をしたい状況がありまして。
　外務委員会で何回か質問したんですけれども、在外公館でどれだけ被災地のお酒を使っているんだといったら、特段、福島県がげたを履かせてもらっているわけじゃないんですよ。まあ、被災地の酒、なるべく宮城とか岩手も出してもらっているんだけれども、この福島の風評被害を考えて特別にちょっと量を多くしてもらっているということじゃなくて、やっているだけなんですね。それが、だから言葉だけで実行が伴っていないから空疎に感じてしまうという一つの例です。まあ、これはまた外務委員会でちょっとやりますけれども。
　最後に、補償については、これは経産省、あのときは評価したんですけれども、この処理水の風評被害は、新しい観点から、一つには、東電も、時間がたってくると、被災地の人たちに担当者もすごい言葉も使ってきている場面があるんです。高齢化していて日本も人口減少だから売上げが減っているだけだとかと言われた人たちもいるんですよ、補償を求めたときに。
　でも、今回の処理水の場合は、これは、原因者側にも、ちゃんと説明をしなきゃいけない。今までは、被害者だけが説明してください、説明が足りて書類が整ったら補償が出ますというやり方だったけれども、そういうふうにしていくとなっているんですね、今回は。さらに、明確な根拠を示せと今までは言われてきたけれども、今回の処理水に関しては、推認をして、風評被害だなということで補償金を出しますよという方向も出してもらっている。
　でも、推認といっても、これも客観的にどういうところが推認となるのかというのがまだ見えていないので、地元も不安だから、風評被害対策、ちゃんとしていないんじゃないか、補償も大丈夫なのかというところがあるんですけれども、この推認と、原因者側の東電側の説明責任は具体的にどういうふうにやっていくのか、お示し下さい。
○萩生田国務大臣　損害賠償の一般論としては、被害者側が被害と事故との因果関係を立証することが求められます。しかしながら、風評による買い控えは、放射性物質による汚染の危険性を懸念する消費者の心理によっているところ、あるいは取引の忌避が口頭によって行われる場合もあることから、風評被害を後から確認することが簡単ではないと考えられます。このため、東京電力が自ら客観的な統計データの分析などにより風評被害を合理的かつ柔軟に推認し、立証負担を被害者に寄せることのないよう、国として東京電力を指導しております。
　具体的な賠償基準については、例えば、処理水放出の前後で他産地の産品と比較して取引価格や数量の下落が確認された場合には、風評の影響を受けているものと推認し、賠償するなどの方針を、東京電力と事業者団体との間で確認をしていくこととしています。
　今後も、東京電力を指導するだけではなく、国が前面に立って、風評被害を懸念される皆様に寄り添い、被害の実態に見合った必要十分な補償が行われるように取り組んでまいりたいと思います。
○小熊分科員　最後に確認ですけれども、党でヒアリングに行ったときに、これは、福島県だけじゃなくて、国際的な風評被害もありますから、他県のものでもこれは対象になりますか。なると言ったんですよ、党のヒアリングの中では。
　最後に確認です。
○伊藤（達）主査代理　時間ですので、簡潔に。
○須藤政府参考人　ＡＬＰＳ処理水の放出に伴って損害が発生した場合には、福島県以外も含めて対応してまいります。
○小熊分科員　引き続き、この問題はまた議論したいと思います。ありがとうございました。
○伊藤（達）主査代理　これにて小熊慎司君の質疑は終了いたしました。
　次に、塩崎彰久君。
○塩崎分科員　おはようございます。愛媛一区選出の塩崎彰久でございます。
　今日は、私の議員生活において初めてとなる質問でございます。私のライフワークでもありますスタートアップの支援について、まずは萩生田大臣にお伺いをしたいというふうに思っております。
　私は、これまで弁護士として数多くのスタートアップ企業の支援を行ってまいりました。そうした中で、まさにスタートアップというのが、新しい雇用を創出し、社会にイノベーションをもたらし、そして若者に希望を与え、地域活性化の主役になっていく、まさにスタートアップこそが日本の成長のエンジンになっていくんだ、そんな思いを強くしてまいりました。
　二〇一三年には、自民党の経済再生本部が策定した中間提言、こちらの作成にも関わらせていただきまして、日本をアジアナンバーワンの起業大国にしていくんだ、これを経済成長の五本柱の一つとして提言をさせていただきました。
　当時、まだリーマン・ショックの傷痕が深く、国内で上場といっても、一年で五十にも満たない、そんな状況でございました。そこから、我が国は様々な形でベンチャー企業を支援し、今では一年に百以上の会社がＩＰＯする、そういったところまで着実な実績が見えております。しかしながら、まだまだ日本のスタートアップの現状は世界に比べれば大きく見劣りをすると言わざるを得ません。
　お手元にお配りした資料でございますが、これはＣＢインサイツという海外の調査会社が発表している世界のユニコーン企業の数でございます。ユニコーン企業というのは、評価額が企業価値において十億ドル以上、創業十年以内、そして非上場という三つの要件を満たした会社を指しております。
　こちらを御覧いただければ分かりますように、今、世界では、最新のデータによると千社近いユニコーン企業があるんですが、ほとんどは、圧倒的にアメリカ、二位の中国、これが占めております。日本はどうかというと、現在六社。しかし、残念なのは、日本よりも、例えば、インド、イギリス、ドイツ、イスラエル、フランス、カナダ、そしてシンガポール、韓国、香港、日本よりも人口や経済規模においてもっと小さな国にも大きく水を空けられてしまっている現状がございます。
　なぜ日本でもっと世界で勝負できるユニコーンがどんどん育ってこないのか、こうした危機感を強く持っておりました。
　そうした中で、今年の一月四日でございます、岸田総理が年頭の記者会見において、新しい資本主義についての決意を表明されました。伊勢神宮にお参りをしてきたその帰り、この一番トップに挙げていただいたのがスタートアップ振興政策。具体的には、戦後の創業期に次ぐ日本の第二創業期を実現するため、本年をスタートアップ創出元年として、スタートアップ五か年計画を設定する、こういうふうに力強く御表明をしていただきました。
　個人的には大歓迎でございます。大賛成でございます。是非ともこのスタートアップ政策を思い切って力強く進めていただきたいというふうに思っております。
　そこで、萩生田大臣、改めて、なぜ今スタートアップなのか、政府としての考え、そして大臣としての思いをお話しいただければと思います。
○萩生田国務大臣　まず、塩崎先生が民間の弁護士から政治家へ転身をされた、まさにスタートアップの最初の質問に答弁させていただく御縁を大変うれしく思います。
　岸田政権の目指す成長と分配の好循環において、経済成長を今後も生み出していくためには、世界の趨勢を見ても、社会課題の解決に果敢に挑戦するスタートアップがイノベーションの担い手の中心となっていくことが不可欠だと思っております。
　一方で、我が国スタートアップの現状を見ると、資金調達額や新規株式公開数では改善しているものの、ＶＣからスタートアップへの投資が不足しており、海外と比べてグローバルに成長するスタートアップが質、量共に少ないことが表れております。
　こうした中で、岸田総理から、スタートアップ五か年計画を策定し、今後五年間、スタートアップに集中的に政策資源を投入する方針が示されたと認識しております。
　経産省としても、コロナ禍で一旦落ち込んだスタートアップ投資が足下で急回復しつつある今、次世代の成長の担い手としてのスタートアップに大きく期待しており、関係省庁と連携し、海外勢との競争に打ちかつスタートアップ創出がされるように徹底支援に取り組んでいきたいと思います。
　大臣としての思いということも言っていただきましたので。
　私、昨年まで文科大臣を務めてまいりました。学校教育の中で、職業教育で、将来何の職業に就きたいかと子供たちに聞いたときに、必ず既存の職業の名前を挙げる、こういう習性があります。そうじゃなくて、起業したいんだ、新しい会社をつくってみたい、社長になりたい、こういう子供たちに野心的な思いを持ってもらうことをしていかないと、なかなかスタートアップは育たないと思います。多くの親御さんが、安定的な大学を出て資本力のある大きな会社に勤めれば、それは成功で安心だと思うのと同じように、そうじゃなくて、いや、友達と起業したいんだ、大学の研究をこのまま実業につなげていきたいんだと言ったときに、それはいいことだねとなかなか親が言ってくれない今の価値観が国内に蔓延していると思います。
　したがって、世界にしっかり目を向けていただいて、まさに成長の礎となるイノベーション、その技術、シーズは日本はたくさん持っているわけですから、それを我々政治家も、国民の皆さんにもその価値観を共有していただいて、まさに今年からスタートアップというものにしっかり力を入れていきたい、その先頭で頑張っていきたいと思っています。
○塩崎分科員　萩生田大臣から、今、子供たちがなりたい仕事はと聞かれて、新しい事業を始めたい、そういう夢を語ってくれるような社会になるといい、そして、それを親も含めて社会全体で応援できるような社会がつくれるといい。私も一〇〇％同感でございます。挑戦する日本の魂をもっともっと強く鍛えていく、そのために一身を賭してまた頑張っていきたい、その思いを新たにいたしました。
　さて、経済産業省では、これまでスタートアップ支援を長年続けてこられました。経済産業省の中で主にスタートアップ政策を担ってこられたのは、経済産業政策局の新規産業室という部屋でございます。私も弁護士時代から大変お世話になっておりまして、大変優秀な皆さん、そして情熱を持った皆さんがこの政策にこれまで取り組んでいらっしゃいました。
　ただ、これだけ政府のど真ん中の成長戦略を担っていくときに、本当に構えとして室というものでいいのか、もっと様々な人的な、そして組織としてのリソースを集中してやっていくことができないのか、そんな思いも持っておりました。海外では、例えば中小・スタートアップ庁のような形で、組織の名称自体をまさにスタートアップ支援に掲げていく、こんな取組をして成果を上げている国もございます。
　そこで、萩生田大臣にお伺いしたいと思います。
　これから五か年計画をまた政府で策定していくに当たりまして、経済産業省としても、例えば、新規産業室を大幅に格上げして、まあ、中小・スタートアップ企業庁とは一気にいかないかもしれませんけれども、この室を大きく格上げしたり組織的にも大幅に強化拡充していく、そうしたことも含めて御検討することを考えていただきたいと思いますが、大臣のお考えはいかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　経済産業省では、時代の大きな変化に合わせた新たな政策を実行していくため、伝統的な産業振興、保護とも構造改革アプローチとも異なる経済産業政策の新機軸というコンセプトを打ち立てて、昨年六月から部局横断的な議論を進めております。
　特に、スタートアップ政策は、これまで投資促進税制や技術開発予算など様々な支援を行ってまいりましたが、海外と比べてグローバルに成長するスタートアップが質、量共に不足しており、省内各局に分散している施策を有機的に組み合わせ、強化することが必要です。
　このため、昨年十二月に、御指摘の経済産業政策局や中小企業庁を始めとした省内の関係部局、また関係独立行政法人などのスタートアップ担当等を統率し、総合的な政策立案と実施を伴うスタートアップ創出推進室というものを大臣官房に設置をしました。
　スタートアップ創出推進室とは私自身議論を重ねてきているところです。結集した職員がそれぞれの政策分野のプロフェッショナルとして、省内外の関係者の強みを集中させることでスタートアップ創出を全力で後押ししてまいりたいと思います。
　御提案の、中小・スタートアップ企業庁にしたらどうかという御提案は、貴重な御意見として今日は受け止めてまいりたいと思います。
○塩崎分科員　ありがとうございました。
　引き続き、スタートアップ政策、まさに体制面でも、様々な部署にまたがるリソースを集約して政府の中心的な成長戦略として進めていけるように、体制の拡充も含めて進めていただければと思います。
　では、続きまして、スタートアップ政策の中身についてお伺いをしていきたいと思います。
　岸田総理は、年頭の記者会見におきましてこういうふうにおっしゃっています。「公的出資を含めたリスクマネー供給の強化、公共調達等の大胆な開放、海外展開への徹底的支援、株式公開制度の在り方の見直しなど総合的に取り組んでまいります。」こうした発言をされていらっしゃいます。
　日本のスタートアップの環境について、スタートアップジノムという海外の調査会社が毎年発表しているグローバルスタートアップエコシステムのランキングというものがございます。こちらを見ますと、東京は、二〇二〇年の十五位から二〇二一年は九位に上昇と健闘しております。しかしながら、欧米だけでなく、例えば北京が四位であるとか上海が八位、アジアの中でもまだまだ水を空けられております。そして、スタートアップエコシステムのランキングに入っている都市は東京以外にはありません。
　岸田総理がおっしゃっているように、まさにスタートアップ支援というのは、単発の政策をばらばらにやるだけでは効果が出なくて、エコシステム全体をしっかりと強化していくということが非常に大事だというふうに考えております。
　そこで、経産省にお伺いしたい。
　今回のスタートアップ五か年計画、作っていくものは、これまでの政策とどこが違うのか、そして、この内容、これからの策定のスケジュール感、こういったものはどうなっているのかを教えてください。
○龍崎政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、日本のユニコーン企業数は近年増加してきてはおりますけれども、アメリカ、中国等と比較して依然低い水準にとどまっております。
　その理由としては、資金、人材、事業の各方面に様々な課題があると思ってございますけれども、総じて言えば、委員もおっしゃっていた、スタートアップのエコシステムの規模がまだまだ不十分でありまして、その中でスタートアップが力強くスピード感を持って成長しにくいことにあると思ってございます。エコシステムを一気にスケールアップするため、政府としても、その支援策を一層戦略的に考えて加速していく必要があると思ってございます。
　今後、海外と伍して戦えるスタートアップが一つでも多く出てくるよう、戦略的、集中的に政策資源を投入していく必要があると考えておりまして、現在検討中ではございますけれども、例えば、委員もおっしゃっていたリスクマネーの供給拡大による資金調達の容易化、それから、大臣もおっしゃっていたような起業家マインドの醸成とか起業家教育の充実、それから、大企業人材のスタートアップにおける経営人材としての活用の促進、それから、スタートアップのグローバル展開支援、グローバルなネットワークを持つ海外投資家の呼び込み、海外からの優秀な起業家人材の呼び込みなど、金、人、事業の各方面について関係省庁ともよく連携して検討して、精力的に取り組んでまいりたいと思ってございます。
　スケジュールでございますが、これは政府全体の取組でございますので、まだ、いつということをこちらから申し上げることはできませんけれども、総理が六月までにはとおっしゃっておられたと承知をしてございます。
○塩崎分科員　ありがとうございました。
　今の答弁にありましたように、様々な施策を総合的にエコシステムの強化のために策定をしていただけるということで、それが本当に大事なのではないかと思っております。
　さて、スタートアップの問題は、東京の問題だけではありません。ユニコーンづくりだけの問題ではありません。地方において、地方こそスタートアップが必要だというふうに私は思っております。
　この二十年間、上場企業の数を調べてみますと、四季報によれば、上場企業の数は、全体で、日本では三百十四社二十年間で増えている。しかし、その大半は東京でございます。数でいうと、東京は、二〇〇一年から二十年で四百三十八社上場企業が増えている。しかし、それ以外の都道府県の多くは、上場企業の数を減らしているところが大半でございます。
　そこで、お伺いしたいのは、今、これからスタートアップ支援をしていくというときに、東京に必要な政策と地方のスタートアップ支援に必要な政策は必ずしも同じではないのではないかというふうに考えております。地方都市においてスタートアップ支援をしていく、その方策についてどのようにお考えかお答えください。
○龍崎政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、スタートアップの成長の度合いを見てみますと、成長資金の供給を担うベンチャーキャピタルや金融機関、スタートアップとのオープンイノベーションを行う大企業などが集まる首都圏が先行していること、これは事実だろうと存じます。
　そこで、内閣府や文科省とも連携をいたしまして、一昨年七月、地域におけるスタートアップエコシステムの構築に積極的な自治体、大学、民間企業等で構成されるコンソーシアムの中から地方の拠点都市として全国から八つを選定して、世界に伍するスタートアップの創出を図るべく、政府、自治体、政府関係機関、民間のサポーター等が集中的に支援を行う取組を開始してございます。
　加えまして、令和三年度補正予算を活用いたしまして、ＮＥＤＯが、地域に眠る技術シーズの事業化に向けた技術開発の支援、それから、スタートアップとして起業した後に早く成長ステージに行けるよう専門家によるハンズオン支援などを行う制度を開始したところでございます。
　今後とも、関係省庁とも連携をいたしまして、地方におけるスタートアップ創出と成長に向けた環境整備に引き続き努めてまいりたいと思ってございます。
　なお、五か年計画での位置づけにつきましては、内閣官房始め関係省庁とよく相談をしてまいりたいと思ってございます。
○塩崎分科員　地方のスタートアップ支援もしっかりと取り組んでいただくということで、ありがとうございます。
　もう一つ、社会起業家の支援についてもお伺いしたいと思っております。
　私が米国に留学していた二〇〇八年の当時のことでございますが、私の同級生のニールという友達が、同じアパートの隣の部屋で眼鏡を売っているから来てくれと言って、誘われました。行ってみると、キングベッドの上でたくさんの眼鏡を並べて売っている。買ってくれないか、一つ買ってくれれば、一つ眼鏡を発展途上国の目が見えない子供たちのために送ってあげるんだ、こんなことを話してくれました。こんなものがビジネスになるのかな、そう思っていたのも事実でございます。しかし、卒業して数年で、瞬く間に彼の会社はユニコーン企業としてアメリカで認知されるに至りました。今、ウォービーパーカーという会社として世界的に認知されています。
　経済産業省の二〇一三年のソーシャルビジネス推進研究会の報告書によると、社会起業家の定義として三つの要件が挙げられております。社会性、社会課題の解決に取り組む、事業性、収益を上げて継続的に事業活動を行う、そして革新性、新しい社会的商品やサービスなど、こういったものに取り組んでいくのを社会起業家と呼んでまいります。
　特に地方では、都会とは違う様々な社会課題がたくさんあります。人口減少下の中での交通過疎の問題又は空き家の問題、こうした問題を解決していくのに、自治体の力だけではなく、民間の力、ビジネスの力、市民の力を使っていかなければこれから解決できない問題がたくさんあるのではないかと思っております。
　こうした中で、今回、スタートアップ創出元年、これから五か年計画を作っていく中で、是非この社会起業家の育成という視点も忘れないで入れていただきたいということでございます。この点について、経産省の所感をお伺いしたいと思います。
○龍崎政府参考人　お答え申し上げます。
　委員おっしゃるとおりでして、都市部よりも急速に進む高齢化、それから人口減少に伴う各種サービスの不足など、地方には都市部と異なる切実な社会課題もあるものと認識をしております。
　こうした地方における社会課題をきめ細かく解決していく上では、スタートアップによる新しい技術やアイデアが貢献できることは多いと私どもとしても認識をしております。実際、ある地域の社会福祉法人の資金不足をクラウドファンディングで解決するようなプラットフォームを提供するスタートアップが今活躍しているものと承知をしております。
　こうした社会課題解決型のスタートアップの育成も大変重要な課題だと考えてございまして、五か年計画での位置づけにつきましては、今後、内閣官房始め関係省庁とよく相談をしてまいりたいと思ってございます。
○塩崎分科員　ありがとうございました。
　社会起業家についてもしっかりと支援を取り組んでいただけるということで伺いました。
　ちなみに、私の友人の立ち上げたウォービーパーカーという会社は、昨年の九月にアメリカで上場いたしました。現在の評価額は七千四百八十億円。ユニコーンどころか、角が七本も生えていたということでございます。
　隣りにいたあいつが上場できた、こんな気持ちをたくさんの人が持てることが、まさに萩生田大臣がおっしゃった、私も起業家になりたい、そんな子供たちを増やしていくことにつながっていくのではないか、そんなふうに思って取り組んでまいりたいと思います。
　さて、ここからは、話を変えまして、私の弁護士時代のもう一つの柱であった危機管理についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　具体的には、南海トラフのお話でございます。
　今年の一月の十三日に、地震調査委員会が地震の発生確率値の更新を発表いたしました。今年、四十年以内に南海トラフでマグニチュード八から九クラスの地震が発生する確率、これは元々八〇から九〇％とされていたのが、九〇％に引き上げられた。
　愛媛県は伊方原発を抱えている県でございます。この地震の確率が引き上げられたという報道が出ますと、その理由は何だと不安になる方もいるのではないかと思っております。
　そこで、この発生確率が変更された背景についてお伺いしたいと思います。
○原政府参考人　お答えいたします。
　政府の地震調査研究推進本部の地震調査委員会では、活断層で起きる地震や海溝型地震の場所、規模、今後何十年といった、一定期間内に発生する確率について長期評価を実施しているところでございます。この長期評価における地震の発生確率値の算定では、想定された地震が発生しない限り、基本的に、時間の経過とともに発生確率の値が増加するモデルを用いているところでございます。
　この地震調査委員会では、原則として、毎年一月一日を基準として発生確率値を更新してございまして、本年一月十三日の同委員会でも、本年一月一日を基準とした地震の発生確率値に更新し、公表しているところでございます。その中で、南海トラフ地震につきましては、今後四十年以内にマグニチュード八から九クラスの地震が九〇％程度の確率で発生すると評価をしているところでございます。
　昨年一月一日を基準とした前回の評価におきましては、発生確率の計算の値が八四から九〇％と算定されたため、四捨五入の上、八〇％から九〇％と表記で公表しておりましたが、本年一月の評価では、計算値が八五から九〇％となりましたので、下限の確率が一％だけ増加して算定されたことに伴い、表記上、九〇％程度として公表したところでございます。
　このように、南海トラフ地震でございますれば、想定された地震が発生しない限り、発生確率の計算値は毎年一％程度増加いたしますので、今回の発生確率値の引上げについては、実際の発生確率が急激に高くなったことを示すものではございません。
　以上でございます。
○塩崎分科員　八四から九〇が八五から九〇になったという今の説明をいただくと、多くの方は安心するのではないかと思います。四捨五入による誤解だということだと思いますが、地震の発生確率、八〇とか九〇％になってまいりますと、一％が大きな影響を持ってまいります。本当に四捨五入でいいのか、発表の仕方も含めて御検討いただけるといいのではないかと思っております。
　さて、伊方原発でございますが、伊方原発は、佐田岬のつけ根に位置するという非常に特殊な地理的条件の下に建っております。そのため、愛媛県の広域避難計画においても、万が一原子力災害が発生した場合には、陸、海、空、あらゆる避難手段を活用した広域搬送が不可欠になってまいります。そして、道路が寸断されたり、津波により海上が使えない場合には、一時的な屋内退避の選択肢も想定しなければならないとなっております。
　そこで、お伺いしたいのは、放射線防護の観点から、一時的な屋内退避をするというときの健康上の安全性についてお答えをいただきたい。そして、広域の避難が必要となるということにつきますと、とても一つの県での対応というわけにはいきません。国としての支援体制、こういったものの拡充の方向性について御回答をお願いできればと思います。
○佐藤政府参考人　ただいま御質問で、屋内退避の有効性、こちらについてお尋ねがございましたので、この点については私から答弁させていただきたいと思います。
　米国の環境保護庁による研究では、例えば、木造家屋において放射性プルーム中の放射性物質の吸入による内部被曝を四分の一程度に抑えることができることなど、屋内退避による被曝線量の低減効果が示されているところでございます。
　また、私ども原子力規制庁においても、調査研究事業で、特に日本家屋の特性を踏まえて評価した結果、建物の特徴や気象条件などによって低減効果が異なるものの、代表的な条件下で試算した範囲では、このような、今申し述べました海外の研究結果と大きな差異は認められなかったところでございます。
　以上によりまして、屋内退避は放射線防護として有効な措置であるというふうに考えているところでございます。
○塩崎分科員　ありがとうございます。
　時間が参りましたので締めさせていただきますが、まさにこの南海トラフの地震につきましては九〇％の発生の予測が出ておりますので、やはり危機管理において我々は想定外というものは許されない、そういう立場にあるというふうに思っております。
　あらゆる最悪の事態を想定して、それに向き合う勇気の上に初めて国民の安全と安心が守られていくんだと思っております。そのことに対して私の経験の全てを生かして取り組んでいく、その誓いを新たにここに申し上げまして、本日の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○伊藤（達）主査代理　これにて塩崎彰久君の質疑は終了いたしました。
　次に、福島伸享君。
○福島分科員　有志の会の福島伸享でございます。
　今日、明日との分科会、大臣、お疲れさまでございます。
　まず一点目は、洋上風力の入札について。
　昨年末、秋田と千葉の三つの海域における洋上風力発電の入札の結果が示されました。三か所とも三菱商事を中心とするコンソーシアムが落札したということで、業界では、ある意味大きな波紋が広がっております。
　私もいろいろな関係者や役所も含めて話を聞いてみましたけれども、何か不正があったとか、政治の介入があったとか、そういうことは絶対ないと思うんです。しかし、大臣、三か所、同一事業者を選定するというのは、これは果たして想定していたのか、それに伴う問題点というのは何らか感じるところはございませんでしょうか。
　　　　〔伊藤（達）主査代理退席、主査着席〕
○萩生田国務大臣　審査の過程は極めて厳格に、公正に行われていることは改めて申し上げたいと思います。
　他方、感想はと言われれば、せっかく初めての洋上風力なので、機械のメーカーも含めていろいろ分散して、また、その実績をしっかり見たいなという気持ちが私自身はありましたので、同じグループが同じ場所で全てを受注されたということでは、そういう機会を失ってしまったなという気はするんです。
　要は、評価の点数の在り方が、要するに、最終的な売電の金額に非常に比重をしていたことが、結果、こういうことになったんじゃないかというふうに思いますので、大切なのは、技術力も大切でしょうし、地元との信頼関係というのも大切だと思うんです。早くから地元へ入って、地元の皆さんは、この人たちだったら信用できると思っていた人たちが負けてしまったということに対して少し失望感や不安を感じているんだと思うので、そういうことも大切な要素じゃないかなと思いますので、是非、次回以降のいろいろな検討課題にしていきたいなと思っています。
○福島分科員　真摯な御答弁をありがとうございます。
　私は、若干不安なのは、この大型の洋上風力というのは日本で初めて事業として行いますけれども、いきなり一つの会社が三か所で同時にできるのかと。技術の面でも人材の面でも様々な困難があると思うんですけれども、今回の評価において、事業実現性という項目がありますけれども、そのところで、三つを同時に取ったときの様々なリスクというのは考慮されているんでしょうか。政府参考人でも結構です。
○茂木政府参考人　今回選定された事業者が提出した事業計画、これについては、この実現性も含めまして、風力発電、それから海洋工学、財務、ファイナンス、法務、それから地域の経済、それからプロジェクト評価、こういった各分野の学識経験者あるいは専門家で構成される第三者委員会で、様々な観点から評価をいただいています。
　これは、延べ十回にわたって第三者委員会を実施しておりますけれども、その中で、事業者の建設工事のスケジュール、それから資機材の調達、そして資金調達の内容やリスク分析について確認をして、評価をしています。
　また、三海域で並行してこれを実施するという上で、例えば、工期も含めた無理のないスケジュールが組まれているかどうか、あるいは、海域での工事になりますので天候が荒れたりする、こういうこともありますので、こうしたリスク、あるいはそうした作業への影響、こういったものもきちんと配慮されているかどうか、こうした点については、具体的な実施体制、それをしっかりと実行できる実施体制が整っているか、こうした点は全て確認を行っております。
　また、今後、選定事業者から、公募占用計画、この出していただいた計画に基づいてしっかりと事業が履行できているかどうかということについても定期的に報告を受けた上で、政府としてもしっかり監督をしてまいります。
　実施の状況については、この外部有識者で構成される会議においてもしっかりと検証をしてまいりたいと考えています。
○福島分科員　そう茂木部長はおっしゃいますけれども、先輩なので、なかなか厳しいことは言いづらいので優しく申し上げますが、ただ、現場の実態を聞くと、必ずしも、様々な、そういう問題じゃない点もお聞きをします。施工事業者がどれぐらいあって、どういう能力を持ってというのは、恐らく、落札した事業者にとっても未知の経験であって、様々にリスクがあると思うんですね。第三者が評価したから大丈夫だとよく役所は言いがちなんだけれども、そうでは必ずしもないと思うんです。
　例えば、一例を出すと、その地域にどのような風況があって、どのような地質があるかというのは、ヨーロッパではいわゆるセントラル方式と言われていて、そこは共通の土俵の上で価格を競争するわけでありますけれども、日本の場合は、それが今回の入札ではできていませんから、どういう風況調査をやるか、それぞれの事業者によって、コストの、出す条件が変わっちゃうんですね。つまり、土俵が一つじゃなくて、土俵を設定すること自体も業者が行う、事業者が行うというやり方の下で評価されたというのは、私は、これは評価の基準も選定の方法も若干の問題があると思うんですけれども、その点について改善されるつもりはございませんか。
○茂木政府参考人　まず、今回の公募において、各海域で、国の方からは、風況データ、それから地盤に関するデータというのを、公募に参加した事業者に対して提供をしております。
　また、当然、再エネ海域利用法の施行前からこの候補地域に独自で調査を行った事業者がいたことは、これは事実でありまして、自らが実施した調査結果も踏まえて各公募事業者が公募占用計画を作成して提案されてきているという、この点も事実であります。
　この公募の評価の中では、こうした事前調査の実施状況ですとか、その実施内容を踏まえた計画になっているかどうか、この点も評価の対象に加えておりますので、そういった内容も踏まえて第三者委員会で評価をしております。
　一方で、今委員から御指摘がありましたとおり、公募希望者に提供されている情報の精度、これをどう上げていくのか、クオリティーをどう上げていくのか、これは非常に重要な視点であります。また、事業者が個々に今調査を行っているケースもあるわけですが、こうしたことが案件形成の迅速性とか効率性あるいは地域との関係という観点で課題の一つになっていることも事実でありますので、今後は、いわゆる日本版セントラル方式とも言っておりますが、こうした実証事業を今始めておりますので、こういった結果も通じて、情報提供の質というのを上げてまいりたいというふうに考えています。
○福島分科員　ちょっと違和感を持ったのは、国はもう風況や地質調査のデータは出していると言いますけれども、実際に事業をやる側から見ると、ポールをどこに建てるか、やはりその地質によって全くコストが変わってくるわけですから、真面目に事業を実施しようと思ったら、国だけじゃなくて独自で地質とか風況をやるのは、真面目にビジネスをやろうとする人は当たり前のことだと思うんですね、私は。それを、何か事業者がおまけでやっているとか余計にやっているみたいな言い方をするのは、私はちょっと違うんじゃないかなというふうに思います。
　やはり、こういう疑念を持たれるのは、まだまだやはり選定プロセスや採点基準が曖昧な部分もあると思うんですね。例えば、私がびっくりしたのは、評価する第三者委員会の委員の名前すら公開されていないんですよ。経産省の基準に基づくんだと言いますけれども、経産省はもう持続化給付金の事務局選定でみそをつけておりますから、余り信用がないと思うんですね。
　ちょっと国土交通省さんにお聞きしたいんですけれども、今回は、単なる役所が物品を調達するというのではなくて、海というまさに公共のものを民間の方に使っていただくという極めて公共性が高いものだと思うんですね。これまで、港湾局の公募の案件で第三者委員会の委員名を非公表としている事例はございますでしょうか。
○遠藤政府参考人　お答え申し上げます。
　国土交通省が発注する港湾工事の入札契約手続に関し、現在設置されております第三者委員会であります総合評価委員会及び入札監視委員会の規則等について確認しましたところ、有識者名を非公表扱いにしている例はありませんでした。
○福島分科員　大臣、これが標準なんですよ。経産省がおかしいんですよ。
　だから、私は、今回、委員の公表とか、議事の概要とか、評価コメントとか、そうしたものは、当然、事業ですから企業の秘密というのはございますけれども、いろいろな工夫を凝らすことによって、特に次に応募する方の、事業者への予見性を高める観点からも極力公開するように役所を指導していただきたいんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○萩生田国務大臣　繰り返しになりますが、今回の選定過程において、いわゆる不正や不適切なことがあったということは全くない、このことだけは繰り返し申し上げていきたいと思います。
　ただ、しかしながら、これから、今回は確かに三か所でしたけれども、これはＩＲと違ってどんどん増えますので、次のチャンスがありますので、次の事業者の皆さんには大いに研究していただいてチャレンジしていただきたいなと思うんですが、その上で、先ほど、多くのプレーヤーが参加してもらうためにも選定の基準というものをもう一回見直していこうということを申し上げました。その中で、審査や様々なことに携わる人たちの名前を公表することがいいのかどうなのか、その辺はちょっと研究させていただきたいと思います。
○福島分科員　大臣は不正はないとおっしゃいます。私もそれを信じたいと思いますが、ただ、なかなかそこは、今ほど情報が出ていないと信頼されないという面もあると思います。
　でも、これは今回が一回目でありますから、これから常に改善をして、制度を改善して、目的は、日本の健全な風力産業ビジネスを育成することだと思うんですね。それが一番の目的だと思いますから、それに合ったルールを是非作っていただきたいと思っております。
　次のテーマに行きたいと思います。
　原子力政策についてなんですけれども、昨年の第六次エネルギー基本計画で、二〇三〇年度の四六％の温室効果ガスの新たな削減目標を踏まえて、原子力の比率は、二〇一九年度、今、六％から、二〇から二二％にすることにしております。これは二千億キロワットアワーぐらいの発電電力量ということですけれども、現在、規制の対応などで停止しているのもありますけれども、一応稼働となっているのは十基。二〇三〇年というのは、あと僅か八年です。これはどれぐらいの原発を動かすことを見込んでいるのでしょうか。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員から御指摘ございましたように、今回のエネルギー基本計画の中で、二〇三〇年度は二〇から二二％ということで電源ミックスを設定してございます。
　ただ、その基数について申し上げますと、実際の設備利用率等は発電所によって異なるところでございまして、特定のどのサイトがどういう形でということについては、現在、具体的に設定を置いてミックスを定めたものではございません。
○福島分科員　松山さん、典型的な役人答弁をありがとうございます。
　そうはいっても、現実にそこに発電所があるんですよ。個々の状況を見て、どれぐらいが動くかをやらないと、こんなのは絵に描いた餅ですよね。私もかつて公益事業部開発課というところで原子力の立地の仕事をしておりましたけれども、そうはいいながら、これぐらいは見込みがあるとかそうしたことをやっていましたよ。そのときの見込みどおりに全く今はいっていません、現実に。やはりこれは、書くんだったら、閣議決定している計画ですから、きちんとそこは見込まなきゃならないと思うんです。
　現実問題として考えたときに、柏崎刈羽、かなりいい炉が、でも、これは今、地元との関係で、八年で動くような状況じゃないと思いますよ。私の地元を見ても、東海第二原発、水戸地裁の判決で敗訴して、稼働ができません。東通とか大間とかこれからのやつも、八年ですぐできませんよね。残る発電所も、二〇三〇年には十五基が四十年超え。新しい規制対応で六十年に延長するためにも、地元との了解も必要であれば、様々な工事等々の対応が要りますよ。六十年に延長したって、二〇五〇年にはほとんどの原発は廃炉ですよ。
　つまり、リプレースとか新規立地しなければ、この数字なんて絶対いかないんですよ。でも、八年で、今からやったって、リプレースとか新規立地なんてできませんよ。本当に私は、国が本気でやろうとしているのか。いや、やるつもりがないんだったらもうやらなくていいんですよ、原発なんて。やるというんだったらちゃんとやるべきじゃないですか。
　例えば、私の地元の東海第二原発再稼働の問題、避難計画の策定が不十分だということで、できていません。避難計画を作るということは、事業者の努力ではどうしようもないんですよ、地元の自治体が作ってくれないと。でも、私の地元の、住んでいる水戸市も含めて、地元の自治体も困っているんですよ。二十七万の人口の人を、病気の方や動けない方もいる中で、どうやって移動、どこに移動するのか。ちゃんと作れ、裁判に堪えるだけのを作れと言われたら、できませんよ。
　今、国は何をやっているんですか。この東海第二原発の再稼働のために具体的にどういう努力をしているか、おっしゃってください。
○松山政府参考人　お答え申し上げます。
　原子力に関して申し上げますと、エネルギー基本計画でこれまで累次記載してまいりましたように、今後のスリーＥプラスＳで……（福島分科員「東海第二についてです」と呼ぶ）東海第二、その前提として、原子力というのは、安全性を大前提に、地元の御理解を得ながら進めていくということが再稼働のところの中では非常に重要なところだと認識しております。
　地元の方々の御理解を得るという意味で申し上げますと、避難計画は大変重要だと思ってございます。国としましても、自治体任せにすることなく、避難先や避難手段の確保など、地域が抱える様々な課題に対した避難計画の策定に対する応援をしているところでございまして、御質問ございました東海第二の地域につきましては、茨城県や関係省庁が参加する東海第二地域原子力防災協議会の枠組みの下で、避難先施設や避難車両の確保、要支援者への対応など、関係自治体とともに、避難計画の具体化、充実策ということを検討しておるところでございます。
　もう少々お話し申し上げますと、具体的に、避難先の確保というところ、若しくは移動手段の確保、さらには要支援者の対応、それぞれ様々な計算上の問題もあったのはよく認識してございます。現在、県及び関係の自治体の方々に対して、内閣府を中心としてでございますけれども、これを具体的な計画に落とし込んでいくことに何ができるかということを協議し、応援しているところでございます。
○福島分科員　私は、現場で自治体の職員も含めて話を聞いておりますけれども、そんな型どおりの答弁じゃないですよ。元々、自治体だって、やりたくてやっているんじゃないんですよ。迷惑なんですよ、はっきり言って、こういう避難計画を作らされる状況というものは。事業者は、動かしたいけれども、避難計画を作ることに携われないんですよ。
　今みたいな状況では、到底、私の地元の東海第二原発が裁判に堪え得るような避難計画を作って動くということはないと思いますよ。お金だって必要だし、様々な施設だって必要だし、場合によっては法的な対応だって必要かもしれない。そういうことを言わないで、単に地元との理解を得るなんという言葉だけでは、絶対動かないと思います。
　私自身が、もう二十世紀のときですけれども、原子力の立地をやっていて、あちこち行きました、サイトに。そして、反対派の住民の方との対話とかもやりました。時にはもみくちゃにされて、スーツを破かれたときだってありますし、殴られたことだってありますよ。そのときに、住民の理解のために何が必要かというのは、きれいな資料や言葉じゃありません。原子力政策自体がどれだけ信頼されているかなんですよ。
　特に、必ず言われるのは、トイレなきマンションと言われる現状ですよ。今、原子力の技術というのは未完の技術であります。最終処分までの体系が技術的にも産業としても完結していないという中で、ここで発電して出た使用済燃料は一体最終的にどうなるのというのは必ず聞かれるんです。それがないと、うちの発電所は、長い、子々孫々にわたってその後どうなるのかという、そこを必ず問われるわけです。
　私は、そのときに、常に役所から渡されていたのは、いや、核燃料サイクルをやります、高速増殖炉で、ここから出る使用済燃料はごみではなくてエネルギーなんです、原子力は準国産エネルギーだから、発電所はむしろエネルギーを作る油田みたいなものですと言って説明していたんです。それが、そのバックエンドの問題に、住民に対して説明する方法だったんです。
　でも、今、高速増殖炉の「もんじゅ」は廃炉になって、六ケ所の再処理工場だって、私がいた頃に、稼働を前提としていろいろな基準を作るのも私は携わりましたよ。まだ二十世紀ですよ。二十年たっても、まだ稼働すらしていないわけですよ。
　この間、政府から資料を求めたら、いつの間にか、プルサーマルが核燃料サイクルに変わられている。プルサーマルは核燃料サイクルですか。核燃料のリサイクルですよね、サイクルじゃなくて。
　これは、結果的に、高速増殖炉の路線は捨てたと考えてよろしいんでしょうか。