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○政府委員（井嶋一友君）　過去三年の数というお尋ねでございますので申し上げますが、昭和六十一年度の任官者数は三十四名でございます。六十二年は三十七名、六十三年度が四十一名でございます。これに対しまして、六十一年度の中途退官者数は五十三名でございます。昭和六十二年度の中途退官者は四十六名、六十三年のそれは五十五名ということでございまして、任官者と退官者の数で見ますと任官者の数の方が少ないというのが最近の状況でございます。
　なお参考までに、平成元年度におきましては任官者数が五十一名に戻りまして若干愁眉を開いたところでございますけれども、来年度以降さらにまた厳しい状況であるという話もございまして、この問題につきましては私どももいろいろの対策を考えなきゃならないと考えておるわけでございます。
　欠員の問題でございますが、欠員は定年退官あるいは死亡それから先ほど申しましたいわゆるその他の中途退官というものが年度の途中に常時発生するわけでございますので、欠員数というのは必ずしもその時期時期によって一定をいたしておりません。そういった観点で、十二月末現在で毎年欠員を把握いたしておりますが、その数を申し上げますと、六十一年度の十二月末現在では五十七名の欠員、六十二年度におきましては六十二名の欠員、六十三年度におきましては七十六名の欠員を保有しておるわけでございます。これは予算定員との関係における欠員でございます。そういった関係で欠員が常時あるというのが実態でございます。それを何とか任官者で埋めていくというのが一年間の作業であるわけでございますけれども、任官者数が先ほど申しましたような実態でございますので、欠員は必ずしもいつも埋まっているというわけではないという状況でございます。
　これはいろいろの理由が考えられると思いますけれども、私どもはまず司法修習生から検事に任官する者をより多く採るために指導を担当する者あるいは検察庁において実務修習を指導する者、それらがいろいろ工夫を凝らしまして、真摯に根気よく後継者の獲得に努力をしておるわけでございますが、それのみでは足りませんので、先ほど申しました初任給調整手当の増額といったような面で収入面の格差の解消を図っていくということであるとか、あるいは住宅の整備をするといったような問題であるとか、いわゆる処遇面での充実強化につきましても最大限の努力をしておるところでございます。
　さらに、仕事が非常に厳しい仕事でございますが、そういう厳しさの中にいろいろやはり若い者の気持ちを酌んで、任官者をふやしていくということのために、法務、検察におきましても幹部等がそれぞれいろんな機会に会議を持ちまして、そういった面の対策、対応といったものについても精力的に検討しておるというのが現状でございます。
○白浜一良君　ただいまも多少述べられたわけでございますが、いわゆる退官者数も多いことでございますし、人員確保が大変であると。なぜそういうことになるのかということをお伺いしたいわけでございますし、また欠員もたくさんあるわけでございますが、多少今お触れになりましたけれども、今後具体的にどのような対策を考えていらっしゃるのか、重ねてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（井嶋一友君）　先ほど数字を申し上げましたけれども、結局中途退官者数というのは、ずっと過去の統計を見ますと、最近特にそれが著しくふえたということではないわけでございまして、平均して大体例年このぐらいの数は中途退官するわけでございます。したがって、問題は任官者が少ないということが問題であるわけでございます。そういったことで、私どもは先ほど申しましたが、任官者確保に重点を置いていろいろ対応を考えておるわけでございますが、最近特に任官者が少なくなっている一つの原因と考えられますのが司法試験の現実でございます。
　もう既に御案内のとおり、司法試験は平均六回以上、平均六回の受験を要し、そして合格しました平均年齢が二十八・九歳というような現状でございます。そういたしますと、それから二年間修習をいたしますと三十前後で任官をするという話になるわけでございますが、社会一般から見て三十前後で初めて初任の検事になるというようなことを考えますと、いわゆる六十三定年制を持っております検事の世界へ飛び込んでその年齢から若い人たちと一緒になってやっていくという点で考えますと、やはりどうしてもちゅうちょする面があるだろうということが一つ大きなファクターになっておると思います。それから同時に、大学の同期生は既にもう一般社会、他の社会へ出ればそれなりの中堅としての働きをやっておる。検事になれば初めて任官したとき、若い人と同じにとにかく一兵卒から始めるんだというようなこともございましょう。いろんな意味で司法試験が一つの隘路になっていることは事実でございます。
　そういったことで、それのみで司法試験の改革を考えているわけではございませんけれども、現在三者協で協議しております司法試験の改革といったものを通しまして、比較的多くの人がより早い機会に合格する司法試験にするというようなことが実現いたしますならば、その波及効果といたしまして若い人がふえる、若い人がふえれば任官者もふえるだろうというような考え方で、この司法試験の改革にも取り組んでおるわけでございます。その他処遇面につきましては、先ほど申しましたとおり給与面あるいはその他の物質的な処遇面等におきまして種々の対応を鋭意検討するということで進んでおるわけでございます。
○白浜一良君　大事なお仕事でございますので、しっかりお願いしたいと思います。
　もう一つ、いわゆる仕事の実態が大変厳しいというふうにも伺っておりまして、これは裁判所の方にもお伺いしたいわけでございますが、要するに勤務の実態が不規則であると思いますが、どうなっておるのか伺いたいと思うんです。例えば普通のサラリーマンで言いましたら週休二日制という流れがあるわけでございますが、そういうことの実態、またいわゆる残業で仕事をするという実態もあると思うんですが、その辺のところをお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官の勤務時間につきましては、その職務の性質上、明確に例えば一日について何時間というような定めがあるわけではございません。大体は一般の職員が勤務している時間と同じように裁判官も執務の体制をとるというのが通常の形でございます。
　ただ、裁判官の場合はそのほかに職務の必要性に応じて、一般の職員の勤務日、登庁日でない日にも執務をするということがあり得るということでございます。個々の裁判官がどの日どの時間に執務をするかということは、これはそのときどきの担当しております職務の性質あるいはその仕事のそのときどきの繁閑等によっても違ってまいります。民事の保全事件であるとかあるいは刑事の令状事件などを専門に担当しております場合には、裁判所の執務時間内で執務をすると申しますか、役所において執務をするのが中心であるということになるわけでありますが、例えば非常に大きな事件を担当しておりまして、そしてこれが終結をする、結審をする、そうしてこれから判決の起案にかかるというような場合には、自宅において深夜にわたりあるいは土曜日曜をつぶして判決の起案に専念するというような時期もございます。
　そのように、そのときどきの仕事の回転がどうなっているかということにも大きく関係するわけでございますが、概して言えますことは、裁判官の場合、役所の拘束時間はそんなに深夜にまで拘束されるということは必ずしも多くはございませんが、土曜日曜をつぶしての執務あるいはウイークデーに自宅へ帰ってからする仕事というような点は、これは一般の政府職員よりは多いと申しますか、そういった点に特徴がある勤務であろうというふうに思っております。
○政府委員（井嶋一友君）　検察官につきましては、もう委員御案内のとおり、公益の代表者としての国家刑罰権の実現に努めるという非常に重要な職を担当しておるわけでございますので、その職務は数の問題あるいは時間の拘束の問題といった点では今裁判所の方から御説明があったような実態と大差ないわけでございますけれども、それにプラスして心理面と申しますか心身に与える緊張感と申しますか、そういったものが非常に高い職であるというのが特徴であろうかと思います。
　そういった意味で、できるだけ土曜閉庁の休みもとれるようにいたしておりますし、祭日、休日も休めるようにあるいは夏季休暇もとれるようにと指導しておるわけでございますけれども、やはり場所によってはそれもとれない場所も依然としてございます。しかしながら全体として言えることは、そういった職務の重要性からくる緊張感と申しますか、そういった面が非常に厳しいということが一つあろうかと思います。
　先ほど申し落としましたが、任官者が少なくなってきた理由の一つとして、近ごろの若い者がそういったものに耐えず、むしろ自分の好きな道に自由な時間を求めていくというような傾向がある現在の風潮から考えますと、非常にそういった点が隘路になっておるということもこの際つけ加えさせていただきたいと思います。
○白浜一良君　先ほども話が出ましたが、いわゆる単身赴任、今回手当が明記されておりますが、要するに一般職と比べてこの裁判官の方、検察官の方はその数が多いと言えるのかどうかということをお伺いしたいと思いますし、手当が書いてありますが、それ以外に何か単身赴任用の対策を考えていらっしゃるのかどうか。例えば官舎でも、単身で赴任された場合家族が残るわけでございますが、残られた家族はいわゆる官舎に住めるという保障がされているのかどうか、そういう具体的なことまで含めてお伺いをしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　まず裁判官の単身赴任の実情でございますが、昨年の九一日現在で裁判官の単身赴任者は二百三十名でございます。裁判官全体に対する比率は八・三％でございます。行政省庁の単身赴任状況は必ずしつまびらかではございませんが、裁判所の一般職員の単身赴任状況は三・二％でございますので、行政省庁の場合それに似たような数字ではないだろうかというふうに思っております。したがいまして、その比率は一般の職員よりは高くなっているということが言えると思います。
　これはなぜそういうことになるのかということでございますが、御承知のように裁判所は全国の各都道府県単位にございます。しかも、県庁所地のみならず各部道府県内にさらに支部がございます。それから裁判官の中の簡易裁判所判事は、その支部よりもさらに僻地の簡易裁判所に赴任する必要があるわけでございます。そういうことで、配置をしなければならない組織が全国に散らばっていて非常に数が多いということから、どうしても単身赴任の比率が高くなってくるものというふうに思うわけでございます。
　私たちとしましては、とにかくなるべく単身赴任者を減らした方が好ましいことは言うまでもないわけでありますので、できる限り各人の家庭の事情、個人的な事情も酌みながらその配置を考えているわけでございますが、今申しましたような裁判所の組織そのものの配置の実情から、なかなか難しい面があるということでございます。
　ただいま官舎の面での配慮というお話もございましたが、留守家族を置いていきます場合に、例えば六カ月程度の範囲で引き続きその宿舎の使用を認めるというようなことをやっている場合もございます。ただこの場合も、裁判所の赴任の場合これまでの居住地を離れて赴任いたしまして、それから今度は必ずしもまたもとのところへ戻ってくるとは限らないという、そういうこれもまた一般の政府職員にはない特殊性がございますので、そういった点でもなかなか宿舎の面でのそれ以上の配慮というのが難しい面がございます。この単身赴任者の負担の軽減策、特にこういった宿舎の点などにつきましては、引き続きこれからも検討をしていきたいというふうに思っております。
○政府委員（井嶋一友君）　検察官につきまして、単身赴任者数を本年七月一日現在で調査をいたしました結果、単身赴任者数は百七十五名でございまして、これは検察官の在職者数に対しまして約八％になるわけでございます。一般行政官につきまして本年一月十五日現在で調査された結果をお聞きしましたところ、約一万七千名ということでございまして、それは三・三％であるということでございますので、裁判官同様、検察官につきましても単身赴任率が一般行政官よりも高いという実態があるわけでございます。
　単身赴任につきましては、先ほど千葉委員も仰せになりましたとおり、必ずしも家族ということを考えますと好ましいことではないわけでございまして、私どもは平生から単身赴任の減少あるいは家族帯同の促進といったことを説得しておるわけでございますけれども、裁判所からお話がございましたとおり、検察官につきましても全国規模の異動をやらなきゃならないという意味におきまして、一般行政官と比べて転勤率が非常に高いということが言えるわけでございます。これは職務の性質上やむを得ないと考えるわけでございまして、そういった意味でやむを得ず単身赴任をしている者に対して今回単身赴任手当が創設されたということは、それなりに私どもはありがたいことだというふうに思っておるわけでございます。しかし、今後ともその解消には努めていかなきゃならぬということも他方考えてはおるわけでございます。
　単身赴任手当以外の手当てということで御質問でございますが、裁判所と同様、住宅の問題につきましては同様の手当てをいたしておりますほかに、例えば子弟寮を整備するとかいったような形で、安心して赴任ができるような形をとれるようにするということも一つの方策でございます。他方、やはり単身赴任者の健康管理ということも非常に大事であると考えておりますので、そういった面におきましても、今後所管庁と連携しながら単身赴任者の健康管理問題、それから特にまた家族とのコミュニケーションの増進の問題といったようなことにつきましてもさらに取り組んでいかなければならないと考えておるわけでございます。
○白浜一良君　最後にお伺いします。
　法務大臣にお伺いいたしますが、いろいろ今実態をお伺いしましたけれども、私、先日友人の弁護士と話をしておりましたら、要するにいわゆる大蔵省とか通産省のように天下り先がないという。だからそういった面で人気がないんだという。けれども、考えてみましたら法を守る、また法によって人を裁くという非常に大事な立場で仕事をされている方であるわけでございまして、そこで非常に人員確保が大変だというそういう実態を憂えているわけでございますが、逆に言いましたら官界全体が天下りというかそういう利益誘導型の構造になっているという一方で、そういう大事な仕事が人気がないという実態を法務大臣としてどのようにお考えか、最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（後藤正夫君）　ただいま白浜委員の御指摘がございましたように、特に検察官の場合は天下りというのがないのは事実でございます。したがいまして、今後私どもといたしましても、検察官が将来安んじて職務に精励することができますようにいろいろな努力をすることが必要であると、そのように考えておる次第でございます。今の御指摘の点につきましては、私どもも十分念頭に置いて努力をいたしたいと思います。
○橋本敦君　単身赴任手当ができたということ自体はよいことであるというように言うことができるわけですが、実情として先ほどお話がありました裁判官、検察官、それぞれ一般職より単身赴任率が高い。裁判官で約二百三十名で八％。その実情としていわゆる僻地支部関係、そういうところで単身赴任が多くなっているのか、実情がどうなのかという点はいかがですか。どのあたりで単身赴任が多くなっていますか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　単身赴任が多くなっておると申しますのは、その行き先が僻地と申しまして例えば離島であるとかあるいは本当の山間僻地であるとかということにもちろん限られるわけではございません。東京なり大阪なり大都会の裁判所に勤務しておりまして、そしてかなり離れた土地へ異動をしていく、その場合に家族の例えば子供の学校の関係であるとか、あるいは時には家を既に取得している場合とか、そういったさまざまなケースがございます。そういうケースもかなり多いというふうに考えられます。
　ただ、一般省庁と違う大きな点は、やはり裁判所の場合は本庁以外、各都道府県単位のところへ出向く、一般官庁の単にブロック官庁と言われるようなところではなくて、都道府県単位のところへ行かなければならないということと、さらにその支部へ行かなければならないという、そういった点が大きな基礎的な要因、バックグラウンドとしてあるというふうに考えられるわけでございます。
○橋本敦君　裁判官の職務のそういった一般職とも違う重要な位置づけ、そういった点から転勤が多くなり単身赴任も多くなるというのはやむを得ない状況ですから、そういう職務に専念をしていただくということについて給与の面でもカバーをしようということですから、私はそれ自体はいいことだと、こう思うわけです。
　しかし、単身赴任ができるだけないようにするのがこれはいいことは間違いございません。そういう意味では官舎の整備だけにとどまらず、転勤の合理性といいますか、それぞれの家庭の条件や希望もよく聞きながら適正な人事配置をしていただくように、この点は単身赴任の手当てができたからいいということにとどまらないで、そういった観点から今後とも見ていただく必要があると思いますが、その点一言いかがお考えですか。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　仰せのとおりでございまして、私ども単身赴任手当ができたために、もうこれで事足れりというふうにもちろん考えているわけではございません。できる限り単身赴任をしなければならないようなケースを減らすという方向で人事をやっていきたいというふうに思っております。
○橋本敦君　続いて総務局長にお伺いをしたいのでありますが、いわゆる適正配置ということでの地裁、家裁支部の統廃合問題であります。
　この問題については、かねがねそれぞれの現地の実情を踏まえて、単位弁護士会なり地方自治体なりいろんな意見が出ておると思うんですが、総じてその統廃合についての地域の皆さんの要望としては、裁判所を従来どおり存置しておいてほしいという希望が非常に強いというように私は見受けておりますが、その点はいかがですか。
○橋本敦君　今、官庁、役所の一点集中じゃなくて分散ということが一般行政官庁についても言われるし、地域の村おこし町おこしということも言われるし、地域対策という問題が一つの政治課題になっておる時期ですね。そしてまた、地家裁の統廃合という問題はその地域の住民にとっては裁判を受ける権利の保障という、そういう大事な問題であると同時に、地域振興にとってもやっぱり大事だという観点でそういった問題がとらえられていると思います。
　そういう趣旨で、今後地域の実情も十分に検討しながら、答申は出たわけでありますけれどもよく意見を聞いて進めるという姿勢をぜひおとりいただきたいと思うのですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（金谷利廣君）　私どもの方といたしましても、地元自治体等を初めといたします関係機関の御意見は十分に聞かせていただこう、こういう姿勢で、この作業を始めて以来ずっと心がけてまいったところでございます。昨年の十二月に五十八の具体的な支部を出しまして、そして十二月から本年の一月にかけまして各地方裁判所、家庭裁判所の所長さん方を中心に、検討対象支部管内の各自治体をくまなく回っていただきました。その他の関係機関にもくまなく回っていただきまして、客観的な状況を御説明するとともに御意見をお聞きいたしました。
　十月の十七日に一般規則制定諮問委員会の答申をいただきましたので、その直後からまた十一月の中旬にかけまして地裁、家裁の所長方に再度支部管内の関係自治体をくまなく回っていただきまして答申の内容を御説明するとともに、当該支部に関します個別事情についていろいろ詳しく御意見をお聞きいたしました。その他、ただいま申し上げました二回にわたる一斉の地元からの意見聴取のほかに、それぞれ陳情等の関係で、地裁、家裁、高裁の方へ参られますし、私ども最高裁の総務局の方へもこれまでにもう六十回以上の陳情に参っておられます。その他、文書で送っていただく陳情書、決議書等を十分中身を見せていただいて、地元の意見をしっかり踏まえた適正配置、見直しをさしていただきたい、こう思っておるところでございます。
○橋本敦君　今回の問題についてはかなり大きな、広範な反対の意見の表明というのが地方自治体、弁護士会、関係者からかなり出されておりますので、一層慎重な対策をお願いしたいわけですが、見込みとして、今おっしゃったような地裁所長の説明等も大体終わって、最高裁は終局的な段階として大体いつごろを見当をつけていらっしゃいますか。
○最高裁判所長官代理者（金谷利廣君）　地元からの第二次の意見聴取につきまして、地裁、家裁の方からの報告が私どもの方にも既に上がっておりますので、それを事務当局といたしましては集約整理さしていただきまして、資料として相当膨大なものになりますので、その一部につきましては既に最高裁の裁判官方にお届けして検討を願っている状況でございます。それとともに、あわせてなお陳情その他の資料が参りますので、それの集約整理をして、裁判官方に追加的にきちんとしたことをお伝えしたいということで努力している状況でございます。
　そんなことから、できれば十二月に、今月でございますが、今月中に裁判官会議で規則改正の議決をしていただければと事務当局では願っております。そして、しばらくの猶予期間が必要でございますので、来年の四月ぐらいからこれが実施に移せるということになればと、こう願っておるところでございます。
○橋本敦君　慎重に扱ってほしいというお話をしておるわけですが、実務的には大体もう終局の段階に来ておるという状況が今お話にありました。
　そこで、一つの私の要請でもあるんですが、日弁連とのいわゆる三者協議を通じて適正配置問題は基準づくり等いろいろ議論されてきた経過があったわけですが、基準づくりじゃなくて今度の統廃合を適正配置としてどうやるかという具体的な問題では、地域の単位弁護士会と、いろいろな意見その他が上がったり、討議があったんでしょうか。日弁連としても同じ法曹の立場でこの司法の、裁判所のあり方そしてまた地域の実情から見て、最高裁と最終的にやっぱり協議をするということを希望もし期待もし、またそういった話し合いを慎重に進めていかれる上で最高裁としても日弁連との一遍協議を持つ中で、意見を十分日弁連から聞いてもらいたいということの要望があるんですけれども、私もぜひそういう機会は最高裁としても御検討いただきたい、こう思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（金谷利廣君）　日弁連とはこれまで、三者協議会の機会あるいは非公式な機会を通じまして十分御意見を聞かせていただいたところでございます。例えば支部に併置されている簡裁を今回は存続させることにしたとか、あるいは甲号、乙号の区別をなくしまして地裁、家裁の裁判官会議で個々の取り扱い事務を決めていただくことにつきまして、当初私ども最高裁判所の認可に係らせるということを考えておりましたが、それをなくした点とか、あるいは家裁出張所の設置の件とか、こういった点につきまして、日弁連だけではございませんが、日弁連からの御請、御要望を踏まえまして検討させていただいたところでございます。
○橋本敦君　それはわかってるんですよ。いよいよ終局の段階ですので……。
○最高裁判所長官代理者（金谷利廣君）　終局の段階で先般、十二月一日でございますが、日弁連の執行部の方がお見えになられまして、私お会いさせていただきました。で、今回のいよいよ最後の詰めの段階で、ぜひ支部についてなくする支部は最小限度に絞られるべきだという点についての御意見を拝聴させていただいたところでございます。
○橋本敦君　いや、私の質問は、もうそれは済んだじゃなくて、もう一遍最終的に日弁連と正式の協議をやってもらいたいということについてどうかという質問です。
○最高裁判所長官代理者（金谷利廣君）　日弁連と各論の、個々のどの支部をどうするかということは日本弁護士連合会との協議にはむしろ親しみにくいことでございますし、先般、先般と申しましても十二月一日でございます、つい最近でございますが、来られまして、各論的にここが問題だ、ここを残してもらいたいという御意見があったら承りますということは申し上げたんですが、日弁連としての立場上こちらはいいけれどもこちらは残せというニュアンスになることは非常に申し上げにくいということでおっしゃいまして、数とかあるいはうんと絞れという点についての御意見を聞かせていただいたということでございます。
○橋本敦君　では、話しに行けば話は聞くということですね。
○最高裁判所長官代理者（金谷利廣君）　そういう御連絡がありまして十二月一日にお見えになられまして、そしてもうやりましたので、その際に今後お話しにということではございませんで、私どもの予定も大体のところ今詰めに来て裁判官会議に資料を配っているということを申し上げましたので、あるいは裁判官会議で結論が出るまでに御意見なり御要望なりお話しにこられるということであれば、私ども来てくれるなということは申し上げません。
○紀平悌子君　裁判官の報酬等に関する資料を法務省からちょうだいいたしまして、二十八ページでございますけれども、非常に等級が細かく出ております。それで、一号からだんだん、判事の方では十七号までですね、こういうふうな段階が設けられておりますけれども、これは少し細か過ぎはしないかというふうに思うわけです。これはそれぞれのいろいろな御理由があってそうなっているんだと思いますけれども、非常にわかりにくい。
　それから、一番最後の方に行きまして特に気になりますのは、非常に報酬の安いことでございます。簡易裁判所の判事さんの十七号等ですが、これは一体こういうような俸給でやっていけるのでございましょうか、率直にお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（櫻井文夫君）　裁判官の報酬は、その裁判官の職務の複雑、困難、それから責任の度を基礎といたしまして、裁判官の社会的あるいは年齢にふさわしい生活を営めるような、そういった点も考えて、そして一般行政官の給与水準なども勘案しながらそれに対応して決められているものでございます。現実には、それぞれの裁判官の報酬といいますものは国家公務員の行政職の一定の俸給にすべて対応して決まっているものでございます。これがベースアップで上がりますときにそれに対応して上がっていくということになっているわけでございます。
　例えば判事補の十二号、これは簡易裁判所判事の十七号と同じ報酬になっているわけでございますが、判事補の十二号といいますのは司法修習生を終えて最初に受ける報酬でございます。この報酬は、これに先ほど来質問がありました初任給調整手当が加わるわけのものでありますが、しかし判事補の十二号十九万六百円というこの報酬自体は、大学を出ましてそして司法修習生の期間二年間を終えまして、大学を出て三年を経過した行政官、裁判官の場合にはちょうどその年度になるわけでございますがその行政官の俸給よりはかなり高い俸給に決められているわけでございます。それぞれの受ける報酬額、号によっては低いというふうに思われる部分もあるかもしれませんが、それらはいずれも裁判官としての年数がまだそれほど経過していない時期に受けるものでございますので、一般の行政官に比較すれば我々といたしましてはかなりの程度優位な報酬にしていただいておるというふうに思っております。
○紀平悌子君　先ほど、重責を担われる検察官の任官率が低いということが非常に問題だという再再の御質問と、それに対する御答弁がございました。それをこれからどうするのだというお答えの中で、やはり司法試験の改革の問題も出ました。この際若い人の合格率が高くなってふえれば、また検察官を志すそういう方も出てくるだろうというお話がございましたが、若い人と並びまして女性というものに対する登用あるいは任用ということについてはどんな御見解でございましょうか。多くの人材を養成していくという点で、女性についてはどうお考えでございましょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　司法試験の合格者の中身を見てまいりますと、最近女性合格者の増加が顕著でございまして、司法研修所でいいますと一クラス分約五十人が女性であると言われておりますが、さらにそれも最近ふえておるという実態がございます。勢い任官を希望される女性もふえてまいっておるわけでございまして、検察官につきましても毎年四、五名ないし六、七名の割で女性の検事が登用されております。現在、全体といたしまして検察官の中で約四十名が女性検事として活動をいたしております。
○紀平悌子君　一九七五年から八五年にかけましての国際婦人年の中で、立法府、行政府そして司法の場で女性がどのくらい参加をしているかということで、政府そして民間挙げてこの率及びその中での内容を豊富にするようにという運動をずっと続けておりまして現在に及んでおりますことは、御案内のとおりだと思います。しかし、女性の特に検察官への任官というのは、ほかの判事その他に比べて低いことも御案内のとおりだと思います。
　その理由は、先ほど来伺っておりました仕事が厳しいということでございますとか、内容が非常に難しい問題もあるということと並びまして、今回の改正にございます単身赴任手当ということに関しまして、女性の単身赴任の場合これはまた男性と違う条件もあるかと思いますが、例えば子供の教育の問題、それから家庭責任の問題等がございますが、その辺については何らかの御配慮というか執行上の何かございますでしょうか。
○政府委員（井嶋一友君）　女性検事が最近ふえてまいっておりまして、私どももこの傾向は歓迎をしたいと思っておるわけでございますが、女性検事の中にはいわゆる夫を持っておられる方と、独身で仕事をしておられる方と二通りあるわけでございまして、独身の女性検事につきましては男性と同様全国的な異動といったことも行われるわけでございますけれども、配偶者を持っておられる女性検事につきましては人事上できる限りの配慮をするということで、家庭も大事であるということをよくわきまえて人事行政をやっておるつもりでございます。また、これからもそうやっていかなきゃならぬと思いますが、他方、それがまた一つのネックになっておるという事実も実はあるわけでございまして、その辺のところの調整が非常に頭の痛いところであるという現実も御理解いただきたいと思うわけでございます。
○紀平悌子君　日本政府が批准をいたしました差別撤廃条約の趣旨にのっとりまして、一つの経過措置として女性が仕事につきやすいような、そういうふうなことを常に基本にお置きくださいまして、今後お運びいただきますことをお願いいたします。
　もう時間もございませんので、ほかにもございますけれども、最後に裁判所の統廃合問題についてでございます。
　今回、最高裁による適正配置という趣で行われます地裁、家裁支部の統廃合についてでございますけれども、やはり末端の住民の立場からいいますと、裁判を受ける権利というか立場というものを損なうのではないかということを大いに危惧いたしております。例えば私の存じ寄りの熊本県の乙号支部につきましての御船、それから三角、また甲号支部のうちの合議事件を取り扱う庁になっておりますのが八代というところにございますが、この三庁が統廃合の対象になっております。で、八代はともかくと言うと八代に悪いんですけれども、御船、三角はいわゆる過疎地区になっております。地域住民の単なる裁判所ということではなくて、いわば法律センター的な役割を果たしているという、地域に対する非常に福祉的な役割を果たしているという面もあることをぜひお忘れいただきたくないというふうに思います。時間的、経済的にも裁判所が遠くなってしまうということが実際ございますので、件数が少ないというようなことだけでお計らいをいただかないようにしていただきたいというふうに思うわけでございます。
　今、統廃合問題の進行状況その他について内容をお伺いしたいのですが、時間もないと思いますので、特に先ほど申し上げました三つの場所の中の御船という場所の支部につきましては、昭和六十三年、八八年の五月に統廃合で矢部という地区にございます簡易裁判所と家庭裁判所出張所が廃止された際、その理由づけの一つとして当御船支部が近くにあるからということが挙げられておりました。それがさらに御船支部まで今回の統廃合の対象にひっくるめられるということは、住民の裁判を受ける権利を著しく狭めてしまうことではないかというふうに思います。これは全国の過疎地域での統廃合に対する共通の住民の思いではないかと思いますので、深く御配慮をいただきたいということをお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　答弁はよろしいですか。
○紀平悌子君　よろしゅうございますか。時間もあれですけれども、一言。
○最高裁判所長官代理者（金谷利廣君）　それぞれの検討対象支部の個別事情、特にただいま御船について御指摘のありました家庭裁判所出張所の問題等は十分認識いたしております。その辺を踏まえまして、ぜひしかるべき判断をしていただけるよう私どもも努力したいと思います。
　基本的には相関表の位置を見ながら、それぞれの支部の個別事情を十分しんしゃくして、全体としていい判断が裁判官会議でしていただけるよう努力したいと思っております。
○櫻井規順君　裁判官の報酬等並びに検察官の俸給等に関する法律の一部改正の法律案につきましては、私のお聞きしたい点をおおむね前の質問者が質問しておりますので、重複を避ける意味におきましても省かせていただきたいと存じます。一般質問も許されるとのことでございますので、これまで二度法務委員会をやりまして、概論的なことで法務省にお考えをお聞きしたいと思います。
　入国管理の関係あるいは難民問題でこれまで審議をしてきたわけでございます。その中で、私は頭の中にいつも日本の社会にあってこれから国際社会というものはどういう像、イメージ、あるべき姿というものを描いていいだろうかということを考えてまいりました。この機会に少々法務省の方から御見解をお伺いしたいというふうに思うわけであります。
　社会事象あるいは我々の運動というものには二つの側面があるということを改めて非常に痛感するものでございますが、国際化の現象の中でも同じことが言えるかと思います。経済の国際化に対応して社会全般、文化、スポーツ、多面的に国際化が進んでいるわけでありまして、それに対応する形で入国管理法も資格要件を検討したり、入国基準を検討しているわけでございます。あわせて、大変な外国からの人口圧力といいますか、単純労働力の圧力といいますか、そういうものがあり、国内においてもそれをまた受け入れるというような大きな動きのある中で、いや応なく国際化が進んでいくわけでございます。国際的規範、それから憲法あるいは出入国管理法に貫かれているものを見た場合に、やはり国際条約やあるいは人権憲章、人権規約等尊重すべき面と、それから憲法でいうところの我が国の自主権というものがある中でもって、総合的に入国管理もあるいは我が国の国際化も考えられていくべきものだというふうに思うわけでございます。
　そこで、三つほど私は質問をしたいと思います。
　一つは、国際化の意義といいますか、国際化の積極性というものをどういうふうに法務省はごらんになっているのかということをお聞きしたいと存じます。
　間々、入国管理法のとらえ方というものは、何といいますか、取り締まり、入国規制、そういうふうな面にウエートが置かれておりますが、基本的な法務省の把握として、あるいはこれはもっと大きな総合的な視野で聞くべきものですが、法務省で入国管理行政を進めていく上において、法務省にはいろんなセクションが、大局的なセクションもあるわけでございますが、これからの国際化あるいは国際化の積極性というものをどうお考えになっているのか。特に私は国内における外国人との交流、市民生活をともにするという面から、そういう国際化の積極性というものをどういうふうにごらんになっているのか、ひとつお聞かせ願いたい。私は端的に言って、当たり前のことですが、経済の発展にとっても平和というものを保障する上においても非常に大切なことだと思うんですが、どういうふうに総合的にとらえられているのか、それが一つでございます。非常に概論的で恐縮でございます。
　それから、二つ目の質問は永住外国人の保障の問題です。国籍と永住という問題があるわけでございますが、難民条約、ボートピープルを検討したときに私勉強したわけですが、ベトナムの難民の方をスクリーニングにかけて、これは経済難民だと言われたらベトナムに帰国していただく。しかし、ベトナム側は受け取らない。今度はベトナム政府側の公的文書を読みますと、ベトナム政府は、ベトナム国民がどこに住むかということはベトナム国民の自由であるというとらえ方をしていて、ボートピープルとして日本に行ったベトナムの国民が帰ってくるかこないかは日本政府の意向に沿うのではなくてベトナム国民の意向に沿うというふうな見解が出されていて、改めてびっくりしたわけでございます。
　問題は日本政府の問題でございますが、憲法の自主権の問題があるわけでございますから、自主権の判断に立ってお考えになっているところを聞かしていただきたいわけですが、日本においてもまた、国籍は外国人で永住を希望される方がいるわけで、この権利について基本的にどういうふうにお考えになっているかということについてお聞かせをいただきたいと思います。
　それから三番目ですが、これまた大変概論的になって恐縮でございますが、日本に住んでいる、国は特定しませんが永住を希望される方、あるいは何カ月でお出になっていく方を含めまして、日本にいる外国人については基本的には人権が保障され、そして内外差別のない平等主義の観点でいろんな行政が行われなければならないと思いますし、当然もろもろの権利を享有する主体としてその外国人を保障しなければならないと存じます。
　そういう取り締まりとは対照的な積極的な面で私は挙げているわけで、そうした側面を生かした外国人の扱いというものを私は強く希望するわけですが、問題はそういう側面とあわせて、今の大変な外国からの単純労働者の圧力の中で、今度は外国に向かって、日本語の教育にしても技術協力にしても外国との経済協力関係、外国において日本語教育、技術協力、そういうものについて企業進出とあわせて、一言で言えば水平的な平等の観点に立って国際関係を確立していく必要があると思うわけです。対等な外国人との国内における関係を確立する上において、国内の外国人等の扱いあるいは水平的平等という、労働省や外務省や各般にわたる総合的な調整の場というものをどういうふうに持って今後判断されていこうとしているのか、そこら辺をお聞かせいただきたい。
　以上でございます。長くなって恐縮でございます。
○政府委員（股野景親君）　入国管理局としての立場から、先生の御提起になりましたただいまの三つの点についてお答え申し上げたいと思います。
　第一点、国際化の意義についてでございますが、これは今般審議をお願い申し上げております入管法の改正案においても、この点を十分に踏まえた対応を法的に行いたいという所存でございます。
　入国する外国人の数がふえ、また日本における外国人の活動というものが多様化しているということは、まさに国際化が進んでいるということでございますので、法的な体制もそれに見合った体制を持っておく必要があるということが基本的に私どもの考えでございますので、その意味での在留資格の整備ということ、あるいは入国審査についての手続の簡易迅速化ということをこの入管法の改正案においても大きな柱として掲げている状況でございます。また同時に、先生御指摘の市民生活という点にも十分注目をしなければいけないと思いますので、この点は日本にいる外国人が安定した生活ができるよう、入管当局の各窓口において十分そういう視点からの在留外国人に対する対応を行うということの指導に努めておりますし、そういう観点での行政サービスというものについては、今後もますます整備して拡充するという方向で現在いろいろな努力を重ねているところでございます。
　それから、第二点の永住外国人の問題でございますが、これもただいま申し上げました日本の国内における外国人の方が安定した生活が営めるということを確保する上で重要な観点であろうと思います。その意味で、この日本における永住外国人の方々の生活について、入管当局といたしましてはその身分及び地位が十分安定されたものとなるよう、法的にも我々の方の体制を整備すると同時に、また実際の行政においてもその生活の安定ということについて十分配慮をした対応がなされるよう心がけておるところでございます。また、その点については、難民が日本において我が国の受け入れる要件に合致する難民として受け入れられることになった場合には、これについても十分の配慮をしていくべきものと考えております。
　それから、第三点の外国人の人権の問題、そしてまた外国の方々と対等な立場での交流と協力が行われるということについての重要性を御指摘になられましたが、この点についても入管当局としても十分配慮をいたしてまいりたいと考えておりまして、その点では関係する省庁及び法務省の中におきましても、十分関係方面とは連絡をとりながら対応をしてまいりたいと思います。特に、委員御指摘の総合的な対応という点は我々も極めて重要であると考えておりますので、御指摘のありました経済協力の問題を含めまして、外国から日本にいろいろな形で渡来してくる外国の方たちが日本において安定して意義のある生活ができるために、日本における入管当局としての対応を初め、関係各省庁の十分な対応が図られるということと同時に、海外における諸外国の経済社会発展が図られるように経済協力があわせて十分に行われるという、そういう視点も確保される必要があると思いますので、我々当局といたしましてもそういう視点とも十分連絡調整を保った総合的な対応ができるよう、今後とも努力をしてまいりたいと考えております。
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○委員長（黒柳明君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　先ほど山本富雄君が委員を辞任され、その補欠として石渡清元君が選任されました。
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○委員長（黒柳明君）　検察及び裁判の運営等に関する調査は本日はこの程度とし、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案につきましては、他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　それでは、これより両案に対する討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御発言もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（黒柳明君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（黒柳明君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四分休憩
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　　　午後一時四分開会
○委員長（黒柳明君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案につきまして御意見を伺うため、上智大学法学部教授花見忠先生、愛知県立大学教授田中宏先生、南ドイツ新聞極東特派員ゲプハルト・ヒールシャーさん及び法政大学法学部教授江橋崇先生、以上四名の方々に参考人として御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、御多忙の中、当委員会にわざわざ御出席いただきまして、心から御礼申し上げます。どうもありがとうございました。忌憚のない御意見を御発表いただきまして、本委員会の参考にしていきたいと、こう思います。何とぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、お一人十五分程度順次御意見をお述べいただき、その後各委員の質疑に対してお答えいただきたいと考えております。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきたいと思います。
　初めに、花見忠参考人にお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、田中宏参考人にお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、ゲプハルト・ヒールシャー参考人にお願いいたします。
○委員長（黒柳明君）　どうもありがとうございました。
　次に、江橋崇参考人にお願いいたします。
○清水澄子君　今、各参考人の皆様方から大変有益な御意見を伺いまして、今後の入管法の討議の中で十分私たちも配慮してまいりたいと思いました。
　その中で、まず花見先生にお伺いをしたいと思うわけです。
　今、いろいろ今日の入管法なりこれまでの入管行政の欠点という問題またはそこで欠けているものということで、在日外国人に関する管理の面はあるけれども人権という面が非常に不足しているし、また他の政策上からも不足しているという問題が多く出されました。そういう中で、花見先生の場合は、今回の入管法の改正については一定の評価ができるという評価をなさいましたわけですけれども、日本に単純労働者という形で資格外活動をしている労働者を認めていくということは日本の国益の観点からそれは余り芳しくないという、そういうお話もなさったと思うんです。それらは入管法ではなくて、むしろ国の全体の労働市場の問題とかそういう政策という意味でもあったと思いますけれども、常に国益という観点から考えられているこの入管法の欠点または行政の問題点、そういう意味から見まして、人権という立場からはどのようにお考えになるかということをお伺いしたいと思います。
　と同時にもう一つは、やはり労働法令関係は、たとえ不法就労と言われる方であってもそれは人権を保護される、そういう労働関係法令が日本にはございます。その取り締まりという面と人権という面で、これらについて日本の労働法令の運用というものの実態がどのようになっているかということをどう考えておいでになるか、この二つについてお伺いしたいと思います。
○参考人（花見忠君）　お答えいたします。
　まず第一に、いわゆる単純労働者を受け入れるかどうかという点については、私は今度の法律は今まで非常に制限的であった資格に新しい資格を付与して少しく拡大したという点を評価するというふうに申し上げたわけでありまして、単純労働者をどの程度今後受け入れるべきか、どういう形で受け入れるべきかということについては、国益の観点から判断をすべきであるというふうに申し上げたわけであります。その国益というのは、私は非常に広い意味でさまざまな観点から国益を判断しなければならないということを申し上げたわけで、その中には人権配慮、国際的な理念に基づく人権の配慮というものが当然含まれているというふうに了解をしておりまして、ですから、私は日本の国益と国際的な理念とか人権に対する配慮というものが対立するものというふうには考えておりません。日本国は、国際社会において国際社会の一員として発展をしていくために、国際的な理念、人権の配慮というものが極めて重要であるということは当然のことであります。
　ただし、そのことから無制限に日本に来て働きたいという外国人を当然受け入れなければならないという結論は、国際法の観点からも国際法理念の観点からも出ないだろう。むしろ、無制限に引き受けることはどこの国もやっておりませんし、日本がもしそれをやればかえって入ってきた人たちの人権、今ほかの参考人の方からも御指摘がありましたように、現在不法就労者で入ってくる人たちの人権が全く尊重されていない状況があるわけでありまして、そういう状況がますます拡大をするだけであります。ですから、そういうことは避けた方がいいのではないかというのが私の考え方であります。
　いわゆる単純労働者をどの範囲でどのように受け入れるべきかということについては、一つは、何人かの方の御指摘もありましたが、労働力不足の問題がありまして、労働力という観点からも、既に一部の仕事については外国人が実際に働いているのでそれを無視することはできないだろうし、それから部分的に発生している労働力不足に対応するために、外国人労働者を単純労働者を含めて受け入れるべきであるという議論があるわけですが、現在の労働力不足は、これまで政府の政として閣議了解で、いわゆるかなり制限的な現在の政策を三回ほど確認をされておりまして、昭和四十二年と四十八年と五十一年に確認をされているわけでありまして、恐らく四十二年当時の方が現在の労働力不足よりもかなり深刻な労働力不足があったわけで、その時点でも結果的に外国人労働者を受け入れる必要は全くなかったわけであります。
　そういうことから考えますと、現在の労働力不足というのは極めて部分的なミスマッチに基づいて生じているものであって、これに対してそのために外国人労働者を導入する必要はないのではないか。ほかの対処方法、例えばそういうところの労働条件を改善する、あるいは経営合理化をすることによって対処のできる問題であるというふうに考えるわけでありまして、私は、我々の非常にコンビニエントな社会というか、生活のしやすい社会、現在の日本の状況を維持するために外国人労働者を導入して、彼らを低賃金、悪い労働条件で使うことによって日本の効率を維持するという考え方はとるべきではないのではないかというふうに思うわけであります。
　さて、にもかかわらず実際に不法就労を含めて外国人が入ってき、かつ定着をするわけでありまして、これは国際労働力移動、どなたか御指摘になりました国際労働力移動という現実から見ても避けることができないわけであります。私が指摘しましたような入管行政の問題点を改善したにしてもこれは限度があるわけでありまして、完全に不法就労が日本に入ってくることあるいは定着することを防ぐ方法というのはないわけで、したがって現実に働いている人たちの労働条件を守りかつ人権を守るということはこれは当然必要であります。
　既に皆さん御承知のように、日本の現行法は労働基準法を含めてすべての法律で国籍に基づく差別は禁止をされておりまして、理論上はすべてその適用があるということであります。ですから、これを実際にどうやって適用するか、これが非常に私は難しい問題だと思うんですね。つまり、一方で違法の状況というものがあるのに対して、その人たちをどうやって保護するかというのは大変やりにくい問題でありまして、何人かの方が御指摘されましたように、労働省の取り扱い、労働省当局は非常に困難な立場に恐らく立っているというふうに考えるわけであります。
　労働省も国家機関でありますから、法務省との関係において違法入国者が存在をする以上はこれは通報する責任があるのは国家機関として当然のことでありますが、ただ、例えば外国人労働者相談コーナーというのが全国で六カ所ほど設立をされているわけですが、これとの関連においては労働省は必ずしも通報はしないという通達を出しております。これは実際にどういうふうに行われているか私はよく知りませんけれども、必ずしも労働省は常にその不法就労取り締まりの立場ばかりに立っているわけではないということであります。ですから、理論的には若干難しいことになりますが、これは非常に単純なことでありまして、例えば違法残業にも割り増し賃金を払うという原則、これは疑いがないわけでありまして、それと同じように考えれば、その違法就労についても労働法規が適用になり、かつその人たちを保護しなければならないというのは疑いの余地がないわけであります。
　結局、そういうふうに考えますと、問題は例えばそういう労働基準法などの諸法規を守らないような事業所に外国人労働者が雇われるということが問題でありまして、それをなるべく避けるような手段を考えていかなければならぬし、そういう行政の運営が必要であろう。今度の改正法で、これは私ちょっとよくわかりませんので条文を読んだ限りにおいて申し上げますと、従来存在しました入国を認める段階における法務大臣と労働大臣の協議が落とされて、そしてもう少し一般的な、入国管理に関する協議手続が労働大臣の方から法務大臣に申し入れて協議をするという制度に変わったわけでありまして、どうも、今までもそうですが、そういう労働条件の保護の立場にある労働省が、この入国管理についての関与というのが必ずしも十分になされないような状況なのではないか。改正法は、私は条文を読む限り、むしろその点では後退をしたのではないかというふうに考えております。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　花見先生は、さっきちょっと言い残された長期的なところはお話しいただかなくてよろしいですか。
○参考人（花見忠君）　もしお許しいただければ申し上げたいんですが、これは非常に簡単なことでありまして、先ほど申し上げましたように、この問題はさまざまな政策的な観点からの判断が必要でありまして、現行制度で欠けておりますのは、今申し上げた例えば労働省の関与というような問題についても、各省庁間で十分に協議をしてこの問題に長期的な政策を立てるという仕組みが必ずしも十分にできていないのではないか。今度の改正法で計画を立てるということになっておりますのであるいはこれが可能かもしれませんけれども、ちょっとよくわかりません。
　この条文が何を意味するのか私は必ずしもよくわかりませんが、問題は、例えば国際条約のことを私が申し上げたのは、国際条約で出てくる結論というのは非常に限定されたところであって、それから先が問題であって、それは非常に高度の政策的な判断が必要でありますから各省庁の英知を動員した高度の政策的判断が必要であって、日本の現状は必ずしもそれをする十分な仕組みがないのではないかというふうに思っております。そういう意味で国家百年の大計を考える、例えば人口問題なんかの観点からの議論というのはほとんど行われてないわけでありまして、そういう点を私は長期的に考えるべきであるということを申し上げたかったわけでございます。
○清水澄子君　ありがとうございました。
　次に、田中先生にちょっとお尋ねしたいと思います。
　さっき、この入管行政における自由裁量の問題というお話がありました。私どもも非常にこの入管法には法務大臣の裁量権の乱用があるというのはよく聞かされているわけです。それらがどういうふうに今までも弊害があったのか、それと今回の入管法の改正案との関係で何が問題になっているかということについて、まずお伺いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事白浜一良君着席〕