Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男でございます。
　私は、内閣官房報償費、いわゆる官房機密費についてこれからお尋ねしてまいりたいと思います。
　我が党の志位和夫委員長は、九日の予算委員会で、八九年五月、竹下内閣から宇野内閣へ政権が移行する時期に作成されたと見られます「報償費について」と題する官房機密費についての引き継ぎ文書を委員会に提出いたしました。そして、極めて重大なこの内容について、当日、森総理、福田官房長官を初めとして、政府に見解をただしました。
　この中には、まず「官房長官が取り扱う報償費は、予算上、内閣官房と外務省に計上されており、形式的には外務省計上分を内閣官房に交付する形をとっている。」こういうふうに書いてあります。つまり、外務省計上分を官房長官が扱える、いわゆる上納が組み込まれていた、このことを示しております。これは、明らかに財政法に違反する事態、こう言わなければなりません。
　さらにページを、きょうは前回資料で配付しておりますので皆さん方にはお配りしておりませんけれども、この資料の中には、別紙Ａの中に、例えば自民党外交対策費ですとか、夏季・年末経費、このほかに、新税制の円滑実施、これは消費税のことなんですけれども、と称して、一九八九年の消費税導入の際に億単位の機密費が活用された、そのことがわかる記載があるなど、大変党略的な流用を裏づける重大な内容が盛り込まれております。まさに暗い、隠された部分が明るみに出された重大な内容だと思うのです。
　そこで、福田官房長官にお尋ねしますが、先日の予算委員会で、あなたは必要があればこの文書についても調べるとおっしゃっていましたけれども、その後何かお調べになったんですか。
○福田国務大臣　この前の委員にもお答えしたのですけれども、どういうところから出てきているものかさっぱりわからないんです。また、本人にも、本人というか当時の古川副長官、聞きましたけれども、これもわからぬというふうに言っておりますので、それ以上調べようがないというのが現状でございます。
○山口（富）委員　わからないとか出所不明というのは議論にならないと思うのです。
　というのは、政治の世界で違法なおかしな状態がある場合に、それに気づいた方は、いろいろな形で政党、政治家に知らせること、これはあると思うのです。そして、これだけ国政の場で問題になってきているのですから、やはり当然必要な調査があってしかるべきだと思うのですが、重ねてお尋ねしますけれども、必要があれば調べると言われたわけですから、調べていないということは必要がないというふうに判断されたわけですね。
○福田国務大臣　もう大分、十年前ですか……（山口（富）委員「十一、二年」と呼ぶ）そういうものを裏づけるような資料もないようでございますので、何ともこれ以上申し上げようがないというところでございます。
○山口（富）委員　どうも福田官房長官のお話を聞いていると、この文書を非常に軽く扱っているように思うのです。しかし、国民の皆さんは、志位委員長のこの場での質問以降、さまざまな方々が、そしてさまざまな場やメディアが、この文書は一体何物なんだということでいろいろな探求を今始めたところです。
　私は幾つか示してみたいのですけれども、見出しだけ紹介いたしますが、例えばある雑誌は、「機密費「上納」の動かぬ証拠　内閣「極秘文書」入手　それでもシラを切るのか！」こういう見出しが立っております。それから、別のメディアでは、「“引き継ぎ文書”に永田町震撼」「“内部文書”で上納裏付け」こういう記事や、それから企画が枚挙にいとまがないくらい続いているわけですね。
　ここには、この予算委員会で示された文書の中身が、国民の税金が法律違反を重ねた上で私的、党略的に使われている、そういう疑惑が起こっているわけですから、この点に国民主権の原則から見て絶対に許されないということで探求のいろいろな仕事が始まっている、このように思うのです。
　そうしますと、あなたはこの間の委員会で必要があれば調べるというふうにおっしゃったわけですけれども、やはりこれだけ国民の中で厳しい追及が始まっているわけですから、この内閣の官房報償費、その執行に責任を負うあなた自身が、当委員会に提出された「報償費について」という文書を、責任を持ってその真実を明らかにする、そういう必要こそが今国民との間で生まれているんじゃないでしょうか。どうですか。
○福田国務大臣　今いろいろ例を挙げられましたけれども、そのもとは結局この間志位委員が出されたものでしょう。同じものですよね。その資料そのものが一体何物であるのかということが私どもわからぬから、どうしようもないということです。
　だったらば、幾らでもそれに近いような文書をつくれば、それをもとにすべて調べなきゃいかぬ、こういうことになるのですか。
○山口（富）委員　繰り返しになりますが、あなたの今の答弁は大変おかしな答弁ですよ。つまり、これが内閣の官房の文書じゃないかという指摘があるんですから、それをきちんと調べるのがまず第一の責任じゃないんですか。
○福田国務大臣　今、内閣官房の資料、こういうふうにおっしゃったけれども、本当にそうなんですか。そういう何か事実があるんですか。であれば、教えていただきたいと思っております。
○山口（富）委員　私は、今の答弁を聞いて、国民の皆さんが本当に悲しむと思うんです。というのは、例えば、先ほどここで木下委員が紹介いたしましたけれども、十九日の夜に放映された民放テレビの番組でも、志位委員長がここに提起しましたこの機密文書について、その内容や形式、それから書いた人物も、四人の専門家によった筆跡鑑定によって、この人物にもう間違いない、そういう形での、いろいろな形での証明が今あちこちで始まっているんじゃありませんか。それをもって、どうしてあなたは、まともにこのことを調べようという姿勢をとれないんでしょうか。
○福田国務大臣　私が調べていないということをおっしゃるけれども、調べているんですよ。だけれどもわからぬということを申し上げているんです。
○山口（富）委員　だったら、先ほど調べようがないと言ったのに、なぜ今度は私も調べているんですよという発言ができるんですか。
　では、この場に、あなたは一体どういうことを調べたのか、具体的な材料を提出してください。
○福田国務大臣　私は、先ほど申したのは、当時の担当者にも聞いたし、それから当時の、こういうものがあるのかということも聞いております。調べているでしょう、そういうことは。ほかにも資料に当たってみましたけれども、そういうものがないということで、一々その中身を言うことはないと思います。
○山口（富）委員　当時の担当者というのは古川貞二郎さんのことなんですか。いや、そうであればそれで結構です。そうなんですか。担当者にも聞いてみたというお話が今出ましたので、お聞きいたします。
○福田国務大臣　そのころの時期のものというので、古川現副長官にも聞いたところでございます。
○山口（富）委員　それでは、引き続きお聞きいたしますけれども、あなたは予算委員会で、機密費の使い方につきまして、官房長官の決裁を得た上で首席参事官、今の総務官が指示をしてその先に渡すと。いわば、松尾元室長の場合ですと、首席参事官の指示で最終的には官邸の職員が手渡したという答弁を繰り返していますけれども、そういうことなんですね。
○福田国務大臣　これは、その案件によりまして違うんですけれども、松尾氏の関係する事件については、これは内閣総務官ですね、現内閣総務官、昔は首席参事官と申しましたけれども、その首席参事官が扱うということになっております。これは内閣がかわりますといろいろなことがあるのかもしれませんけれども、私はそういうことだと思っております。
○山口（富）委員　いわば、松尾元室長の時代も、それから八九年五月の、後で問題にいたしますけれども、首席参事官だった古川貞二郎さんも、官房長官の言葉をかりれば、機密費の担当者だった、そういうことになるんですね、いろいろ案件があったとしても。
○福田国務大臣　担当者という言葉をもう少し正確に申し上げますと、これは責任者は官房長官なんですね。ですから、官房長官の指示に基づいて、内閣総務官もしくは首席参事官がその指示に基づいて扱う、こういうことになります。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○山口（富）委員　そうしますと、ちょっと法文を確認いたしますが、内閣官房組織令というものがありますね。その内閣官房組織令によりますと、その第二条で、内閣参事官室での事務として、例えば、機密に関すること、予算、決算及び会計に関すること、これが取り扱う事務に挙がっていますが、これは間違いありませんね。
○福田国務大臣　これは第二条の八号ですか、「前各号に掲げるもの以外の内閣の庶務」、こういうのがございますね、それに該当するんだろうと思います。（発言する者あり）
○北村（直）委員長代理　条例を持ってきてくれたんです。条例を持ってきただけです。
　山口富男君。（発言する者あり）山口富男君、どうぞ質疑を続けてください。（発言する者あり）質疑を続けてください。山口富男君。質疑を続けてください。山口富男君。質疑を続けてください。山口富男君。（発言する者あり）資料をそこに持ってきただけです。質疑を続けてください。山口富男君、どうぞ。
○山口（富）委員　私は今の議事の中断に納得は全くできませんけれども、質疑を続けます。
　それで、福田官房長官、少しお互い落ちつきまして、私は今内閣官房組織令の話をしたんですけれども、その第二条で、内閣参事官室での事務の中身が明らかになりました。そうしますと、ちょうど今資料をお持ちのようですから、同じ資料なんですけれども、その第九条に、首席内閣参事官は、これからが引用ですが、その「事務を総括整理する。」このように定められていることに間違いありませんね。
○福田国務大臣　そのように書いてございました。
○山口（富）委員　そうしますと、八九年五月当時の首席参事官が古川貞二郎氏、今の官房副長官ですけれども、この方であって、しかもその位置は機密費の動きについて非常によく知り得る立場にあった。それは法律的にもそういう中身を持った仕事だった、このことをお認めになったということでよろしいですね。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○福田国務大臣　先ほど申し上げましたけれども、報償費のことについては官房長官がすべてを掌握している、こういうことになるんですね。ですから、その部分部分で当時の首席参事官がその内容を知り得る立場にはあったかもしれぬというようには思います。
○山口（富）委員　責任は内閣官房長官にあるけれども、部分部分で知り得る立場にあった、このことをお認めになりました。
　となりますと、やはり八九年五月のこの文書について、その真相を明らかにするためには古川さん御自身にここに来ていただくしかないと思うんです。そうじゃありませんか。
○福田国務大臣　これも先ほど答弁申し上げたことなんですけれども、政府参考人については先般も理事会で議論されておりまして、現在その施策及びその業務に責任ある立場にある者である古川副長官については、副長官として報償費の業務にかかわっていないことから、政府参考人として招致するのは不適当である、また報償費に関する質問であれば、現在これに責任を負っている官房長官から直接答弁をさせていただく、こういうことでございます。
　それ以上のことは理事会の方にお諮りをしていただきたいと思います。
○山口（富）委員　私が問題にしていますのは今やっていることでなくて、あの方がかつて報償費、機密費について知り得る立場にあり、その仕事の前後、その時期に今問題になっている文書が出てきているわけですから、そのことを確かめるにはあの方に話を聞くしかないのじゃありませんか。官房長官。
○福田国務大臣　何度もお答えしているんですけれども、本人はそのような資料は一切存じ上げぬ、こういうように申しておりますので、それ以上のことは私からも申し上げられないということです。
○山口（富）委員　国会はそういう人の伝聞であれこれ判断するような場ではありません。
　憲法の六十三条には、求められれば、憲法の場合は国務大臣ですけれども、きちんと出席して答弁、説明する、しなければならない、こういう規定があります。そして、これを受けて国会法の七十一条では次のように書いています。ちょっと読み上げてみます。「内閣総理大臣その他の国務大臣並びに内閣官房副長官、副大臣及び大臣政務官並びに政府特別補佐人の出席を求めることができる。」私は、こう定めているから、この委員会に古川さんの出席を求めたんです。
　あなたは憲法の六十三条やそれを受けた国会法七十一条をお認めにならないのですか。
○福田国務大臣　何度も何度もお答えしているんですけれども、このことは、要するに出どころがわからない資料でございまして、そういうことについて我々はどこまでその義務があるかということになるんですね。
　ですから、そういうふうにこれが正しい、正しいとおっしゃるんだったらば、その正しいということをもう少し説明していただかなきゃいかぬな、こういうふうに私は思っております。
○山口（富）委員　説明する責任と義務はあなたの方にあるんですよ。九日の予算委員会でも志位委員長が説明をし、そしてその後、いろいろなところで、これはおかしな文書だということがもうはっきり指摘されている文書なんです。いまだに出所不明と言っているのはあなたぐらいじゃありませんか。
　さて、もう一つお尋ねしますけれども、先ほどの私の前の木下委員の答弁の際に、この問題で、私は不当な話だと思いますけれども、予算委員長が認めたら古川氏の出席もあるという話をしましたけれども、それは間違いありませんね。
○福田国務大臣　それは理事会の方にお任せをしたいということは先ほども答弁いたしました。
○山口（富）委員　私は、改めて、この問題というのは、先ほど福田官房長官が何回も足を運ばれて同じことを繰り返しますがとおっしゃいましたけれども、それはそれだけ大事なことだから、お互いに議論をやりとりしているわけですね。
　私は野呂田委員長に求めますけれども、これは国会法に基づいて、古川氏の当委員会への出席を求めることを改めて要請しておきたいと思います。やはりＫＳＤの問題でも、機密費の問題でも、真相の解明というのが本当に今の国会に求められた大事な課題だと思うんです。そのときに、憲法にも国会法にも反するような事態を私は黙過することはできません。
　引き続き、繰り返しになりますけれども、私は官房長官にお尋ねしますが、年度途中で内閣がかわることがございますね。そうしますと、報償費の引き継ぎというのは新しい官房長官に対してどのような形で行われるんですか。
○福田国務大臣　その引き継ぎもいろいろなケースがあるんだろうと思いますよ、私はそういうことを存じ上げませんけれども。
　ですから、どのようにお答えしたらいいのかというように思いますけれども、必要なことは引き継いでおります。
○山口（富）委員　全く答えていません。再答弁を求めます。再答弁を求めます。
　具体的に引き継ぎが起こる場合に、どのような形で行われるのですか。例えば、文書で行われるとか、お金の額がこうなっているという形で行われるのか、あなたが知り得る内容で結構ですから、お願いいたします。
○福田国務大臣　これは口頭で引き継ぐこともございますし、また必要に応じて文書ということもございます。その対応の仕方はその時々で違うんだろうというように思っております。
○山口（富）委員　お戻りになる時間が、ちょっと私余りありませんので、そのまま……。
　あなたの場合はどうだったんですか、引き継ぎは。
○野呂田委員長　山口君に申し上げますが、三分で終わるところを野党の理事の皆さんの要請によりまして三分延長しますので、六分まで続けてください。
○福田国務大臣　私は、口頭とそれから文書と両方ございました。
○山口（富）委員　私、八九年五月、平成元年五月の日付を持った文書を問題にしているんですけれども、実は、最近、八九年の引き継ぎの当事者たちがいろいろな発言を始めております。
　例えば、亡くなられた竹下登さんですけれども、最近出ました「政治とは何か　竹下登回顧録」という本がございますが、この中で、インタビュアーに、内閣がかわったときに報償費についての引き継ぎはあるのかと尋ねられまして、次のように答えています。「ありますよ。極端にいいますと、内閣官房長官の引き継ぎ事項は、これだけなんです。」機密費だけだと言うんです。「新長官には（報償費が）これだけあります、と引き継ぐ。」このように内容を述べていらっしゃいます。
　それから、いわば竹下さんは引き継ぐ送り手側ですね。そして、その相手先である当時の宇野内閣での新しい官房長官であった塩川正十郎氏が、最近このように認めております。報償費は、今年度予算でこの程度で、この程度残っております、そういう引き継ぎはあった、こういうふうにおっしゃっているんですね。
　そうしますと、八九年五月の文書が、八九年の五月の段階で報償費が幾ら残っているのか、それが書いてあるそういう引き継ぎの文書であった可能性が、その蓋然性が高くなってくるんじゃありませんか。
○福田国務大臣　その当時、私、どういうようにやっておられたか存じ上げません。
○山口（富）委員　あなたが存じ上げないとおっしゃるから、古川官房副長官にここに来ていただこうじゃないかと言っているんです。
　それで、八九年五月に機密費は確かに竹下内閣から宇野内閣に引き継がれた、これが確認できると思うんです。そこでお聞きしますけれども、古川氏が首席参事官を離れて、その当時の厚生省に戻られたのはいつの時点でしたか。おわかりでしょうか。
○福田国務大臣　今ここに資料がないので、わかりません。
○山口（富）委員　これは、あなたが責任者を務めていらっしゃる内閣官房のホームページに出ているものです。これを見ますと、八九年の六月に厚生省に戻っています。そうしますと、八九年の五月当時、この機密費のありよう、担当者とかいろいろな言葉がありましたけれども、そういうありようを知っている方、そして塩川正十郎さんの言葉をおかりすればこの程度は残っていますよ、そういうことに熟知している方、それはやはり首席参事官であった古川氏だったと思うんです。その上、機密費の引き継ぎのために八九年の五月にしかこの文書を書くことができなかった人、それはやはり古川氏であったとしか考えられないんじゃありませんか。
○福田国務大臣　出所不明の文書でもって決めつけられるような言い方をされては非常に困るんです。
○山口（富）委員　私、決めつけられるような言い方はやめてほしいというのは、質疑者に対する大変失礼な言い方だと思うんです。この三十分間、いろいろな形で説明を繰り返してきたわけですから、その言葉はやはり撤回していただきたいと思います。
　しかも、この古川貞二郎氏の内閣官房のホームページを見て私驚いたんですけれども、彼がこういうふうに述べているんです。「首席内閣参事官時代、昭和から平成へ移行の実務を担当したことは忘れられない思い出」だと。これが皆さん、八九年のことなんです。
　ですから、私は、この方が忘れられないと言っているんだから、その忘れられない中身をぜひ国会の場で語ってもらおうじゃないか、そのことを要求しているんです。この点、どうお考えですか。
○野呂田委員長　官房長官、山口君の時間が終了しましたので、簡潔な答弁をお願いします。
○福田国務大臣　報償費については官房長官が全責任を負っていることでございますから、先ほども申しました、部分を知り得ることはできるかもしれぬけれども、これは私の推定ですよ、推測ですよ、かもしれぬけれども、全体を知っているわけじゃないんですね。
　また、昭和から平成への移り変わりということについて、その場に立ち会われたということは、それは報償費じゃないところの話をされているんじゃないですか。
○山口（富）委員　それは本人に聞いてみないと、官房長官の推定ではお話にならないと思います。
　私、当時の経過とこの文書をめぐるいろいろな諸事情がこれだけ明らかになってきているわけですから、一つは、関連資料などの調査や国会への提出を求めたい。それから、真実を知っているはずの古川氏の証人喚問を求めたいと思います。そして、委員長に、この二つの点についてよろしくお取り計らい願いたいと思います。
○野呂田委員長　先ほど、古川君についての理事会の結論は申し上げましたが、もう一度ひとつ検討させていただきます。
　これにて山口君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川智子君。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　きょうは、まず最初に、坂口厚生労働大臣に対しまして、薬害クロイツフェルト・ヤコブ病の問題について御質問をいたします。
　日本で最初の薬害クロイツフェルト・ヤコブ病訴訟の原告となられた谷たか子さんが、一月の二十三日に亡くなられました。その三日前には、林琢己さん、三十代の若さでこのヤコブ病で亡くなりました。この病気は、発症すると自分で動くことも話すこともできなくなり、一、二年で亡くなると言われている恐ろしい病気ですが、たか子さんは、家族や支援者の方を逆に励ます存在となり、五年近く病と闘ってこられました。
　厚生省の承認した医療用具が汚染されていたためにクロイツフェルト・ヤコブ病に罹患したのに、製造企業からも厚生省からも謝罪の言葉を聞くことなく亡くなられ、さぞや無念だったと思います。私もその葬儀に参列いたしまして、本当に悲しみの涙がとまりませんでした。御遺族の悲しみや怒りは想像を絶します。
　私は、歴代の宮下厚生大臣、丹羽厚生大臣、津島厚生大臣、ずっと早期解決をすべきと一貫して質問もし、この予算委員会の場でもお訴えをしてまいりました。坂口大臣は、プロフィールで紹介されている中に、恵まれない人たちの医療に献身したと。みずからお医者様でもありまして僻地医療に取り組んでいらした前身を持たれる坂口大臣に、ぜひとも、薬害で苦しむ患者、家族の方のためにも献身していただきたいと思って御質問します。
　諸外国で禁止されて、それ以降十年間もこの日本では使い続けていました。症例の発症を続けさせた最も見苦しい厚生、衛生学的無策の例となっていることを言外に示している、このような手紙が弁護団長に届きました。この手紙の差出人は旧予研の部長さんであります。いわば身内からもこのような厳しい指摘がなされているわけです。
　昨年の厚生委員会の集中審議、閉会中にされましたが、厚生省の対応について、多くの議員が厳しく、与党の中からも厳しい質問が出ました。
　病と闘い、差別や偏見と闘い、あるいは最愛の家族を亡くして苦しんでいらっしゃる原告、患者の遺族の方々とこれ以上裁判で争うことをやめて、早期の救済と全面解決に御尽力いただくよう心から希望しながら、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○坂口国務大臣　中川先生がこのヤコブ病に熱心にお取り組みになっておりますことは、前々からお聞きをいたしておりました。
　私も、新しい病気でございますので、なかなかその真相、そしてその発生、どういうふうにして発生してくるのかということにつきましても、十分な知識が正直言ってございませんでした。最近になりまして私もいろいろと勉強を重ねているところでございます。そして、このクロイツフェルト・ヤコブ病というのが、発生すると急速に痴呆が進行しまして数年で死亡するという大変重篤な疾病であって、患者さん方や御家族におかれましては、大変な御苦労のあるものであるということを十分に拝察することができました。
　このため、国の方でいろいろ行っておりますことにつきましても私も聞いておりますが、患者、御家族の御負担を少しでも軽減できるように、全額医療費の負担でありますとか、訪問看護員の派遣でございますとか、こうしたことも行っているところでございます。今後とも、現在の医療とか介護、福祉の枠組みの中で最善の対応を責任を持ってやっていきたいというふうに思っております。
　しかしながら、このヒト乾燥硬膜、いわゆるライオデュラによりますところのクロイツフェルト・ヤコブ病の発生の問題等につきましては、既に裁判になっているということもございまして、私もこの点の、どういう経緯でこういうふうになったのかということも順を追ってずっと私なりに検証をいたしておりますが、世界で一例、二例、現在この訴訟を起こしておみえになります方の半分以上は、第一例が発生した前後の方でございます。第二例目のところの方が数名お見えになりますでしょうか。そうした、医学的に見ましても本当にこれがいわゆる感染性の病気なのかどうかということが非常に難しい段階のところで起こっておりますような状況でございます。
　したがいまして、こういう状況を背景にして訴訟が起こっているということにつきまして、なかなか判断は難しいんだろうというふうに思っておりますが、ここは、訴訟が起こっているわけでございますから、その結果をお待ちしなければならないんだろう、率直に私はそう思っているところでございます。
　中川先生から、今その訴訟を、和解等の道もあるではないかというお話がございました。そういう方法もそれはないとは言えません。しかし、非常に難しい判断が迫られているわけでございますから、ここは法律的にきちっと一遍けじめをつけるということも大事ではないかというふうに思っている次第でございます。
○中川（智）委員　毎回、大臣が本当に半年置きぐらいでかわられますので、一生懸命そのたびにビデオをお渡ししたり、資料をお渡ししたり、患者、家族の方に会っていただいたりと忙しいんですが、また大臣にも、ぜひとも患者、家族の方に、原告の方にお会いになっていただきたいと御要望をいたします。うなずいていただきましたので、近々アポをとらせていただきます。よろしくお願いいたします。
　続きまして、ＫＳＤ関係の関連財団の中小企業国際人材育成事業団、通称アイム・ジャパン。アイム・ジャパンというふうに今後言わせていただきますが、アイム・ジャパン問題について伺います。
　アイム・ジャパンは、主にインドネシアなどから外国人研修生を受け入れて会員企業に派遣しているわけです。実は、国際貢献とか人材の育成と言いながら、人権侵害でありますとか、いわゆるさまざまな法令違反の疑いもございます。これは経過的に言いますと、政官財のある意味での癒着構造が極めて顕著なものにもかかわらず、そのはざまで泣いているのは、希望に胸膨らませて海外から日本にやってきて、そして、思ったような仕事ではなく、自分の国に帰っても技術移転ができなかったり、また、文句を言ったり反抗的な態度をとったからといって強制送還されたり、そのような事例が、たくさん訴えが寄せられています。
　まずこの研修生、技能実習生の責任官庁はどこになるのかということを伺いたいんですけれども、法務省の方の局長さんにきょう来ていただいていますので、まず、責任官庁はどこかという、ここの政府機関を明確にしてから質問を始めたいと思います。
○酒井政府参考人　この研修・技能実習制度は、先生御案内のようにいろいろな役所が一緒にやっているところでございますけれども、基本的には、法務省の入国管理の規定において研修という立場それから技能実習という立場、それが位置づけられているというのは法的な側面でございます。
　厚生労働省といたしましては、その研修制度及び技能実習制度を、開発途上国への技能移転を図って途上国の経済発展を担う人づくりに協力しようということで、かなり大きな責任を感じてやっておるというところでございます。
○中川（智）委員　では、法務省の方に伺いますが、今厚生労働省は、責任官庁は、いろいろな役所がやっているけれども第一番目の責任官庁として法務省と言いましたが、それでいいんですか、法務省。
○中尾政府参考人　お答えいたします。
　私どもが一番の責任官庁というのは、ちょっと筋違いだろうとは思っておりますけれども。
　私どもの方は、在留される外国人の入国審査をいたします。そして、入国をして、その在留の関係で在留資格の変更というものが相なりました場合にそれの審査を行う、そういう側面で、外国人についての在留と入国審査、その限りでの責任を持っておる、こういうことでございます。
○中川（智）委員　そうしたら、坂口厚生労働大臣、そして高村大臣、申しわけないんですが、今、法務省だと厚生労働省は言いました。法務省の方は、ちょっとそれはというふうに言いました。この外国人研修生の問題は、本当にどこが政府の責任機関か、これがあいまいなままきて、いつも責任転嫁がございます。法務大臣。
○高村国務大臣　入国管理については、法務省が責任官庁であることはもちろんであります。外国人の方が日本に入っていただく、そして、それから在留期間を更新する、そういったことについては法務省が責任官庁でございます。
○坂口国務大臣　公益法人としてのアイム・ジャパン、その総元締めと申しますか監督官庁というのは、それは厚生労働省だと思います。
○中川（智）委員　それでは、やはり私は、これは認可した、許可した厚生労働省がしっかりと、その外国人研修生、実習生の身分問題、そして現在どういう状況に置かれていて、受け入れたはいいが後は本当にどこにその訴えをしたらいいかということで、これでＮＧＯなんかも一生懸命動いているのですが、本当にそこが明確でないばかりに、いまだにさまざまな問題が放置されています。
　昨年からこれが国会で取り上げられまして、アイム・ジャパンの、研修生、実習生のパスポートの強制的な取り上げとか、大切な高校の卒業証書も取り上げる、そして強制的な積立貯金の問題、そして賃金のピンはね問題、強制帰国措置とかいうことに対して一定の調査をしたということですが、調査がしっかりどの程度まで行われているのかの資料をちゃんと出していただきたいと思いますが、それはもうまとまっていますか。
○坂口国務大臣　立入検査をいたしましたことも事実でございますし、今そのまとめに入っておりますので、遠からずと申しますか、近いうちにと申しますか、それは発表させていただけると思います。
○中川（智）委員　それは、資料としてちゃんと出していただきたいと思います。そして、近いうちというか、もう去年のことですし、そして、まだまだやはりパスポートの取り上げとかそのような問題がいまだにされているという報告がございますので、しっかりとした調査、そしてその報告を求めます。
　これは、研修生が日本に来てアイム・ジャパンが説明する説明書なんです。いろいろなことが説明されるのですが、その中に、つらいから研修から逃亡したり、そして研修生が物が言えない、いろいろな形で縛りが強くて、もしも盾突いたり企業に反抗的な態度をしたりしたら、即座に強制的に本国に帰して、そして三十万円の罰金を支払うとか、いろいろな取り決めがされているようです。
　日本でアイム・ジャパンが研修生にする説明の中では、そんな態度をして逃亡したら犯罪者としてインドネシアに帰国させるぞとか、研修生のすべての権利を取り消すとか、そして、研修から逃亡した研修生の出身地から研修生の受け入れは停止しますとか、いろいろあります。そのような縛りがかけられるような文書がアイム・ジャパンと研修生の間で取り交わされているということは、坂口大臣、御存じでしょうか。
○坂口国務大臣　アイム・ジャパンの研修生につきましては、インドネシア労働移住省が定めますところの研修生規則に従うこととされておりますが、この規則におきましては、研修生が研修を終了せずに中途帰国する場合に違約金の支払いが必要となる場合があるなどの不適切な点が見受けられるというふうに思います。
　この点につきましては、今後、同規則に関しまして、アイム・ジャパンを通じインドネシア労働移住省に対し改善の申し出を行わせる等、適正化に関する指導を行ってまいりたいと考えているところでございます。
○中川（智）委員　これはおとといの報道なんですけれども、日本だけではなく、インドネシアに対してもアイム・ジャパンは政官界にわいろ攻撃ということで、インドネシアの労働相の息子が結婚したときに御祝儀として五百万円の小切手が渡されたとか、毎月インドネシア労働省の役人にそでの下、いわゆるアンダーテーブルでお金を渡しているというアイム・ジャパンの実態というのは厚生労働大臣、御存じでしょうか。
○坂口国務大臣　私もその新聞を拝見しまして、すぐにそういう事態があったのかどうかということを調べてもらいましたが、私も、見ているわけじゃございませんから言い切ることはできませんけれども、現在まで調べました内容から見ますと、そういう五百万とか大変なお金が動いているということは全くない。いわゆる儀礼的にと申しますか、正常の範囲の中でのお祝いとかなんとかということは、結婚だとかあるいは亡くなられたときだとかというようなときに対してそれはあったけれども、多額のそういうことが行われたということは全くあり得ない、この担当者の方はそういうふうに主張しておるところでございます。今後また、しっかりとそこは調査していきたいというふうに思っております。
○中川（智）委員　アイム・ジャパンはほとんど役員は天下りですね。お給料を千八百七十万ほどもらっている専務理事、常務理事などは、元労働省、元労働省、元法務省、元外務省、元警察庁、元大蔵省、元大蔵省、元大蔵省、そんなふうに、十人のうちの八人ですか、すべて天下りでアイム・ジャパンの役員構成というのはされています。これは法務省も入っていますので高村大臣に振りますが、それは御存じですね。
○高村国務大臣　それは知っております。少なくとも法務省に関してのことは知っております。そして、私の方から、今後この団体について要請があっても法務省から人を推薦しないように、こういうことを申し渡してあります。
○中川（智）委員　ということは、高村大臣は、やはりこのような構成はおかしいし、それは誤解のもとであるし、また政官財の癒着構造というのが、かつて、やはりこういう構成だったらあったかもしれないというふうに思われてそのような指令を出されたわけですか。
○高村国務大臣　大変申しわけありませんが、構成全体を知っていたわけではなくて、法務省からこの団体に推薦した人間がいる、今行っているということを聞きまして、そしてこういう問題のある団体には今後は推薦しないように、こういうことを申したということであります。
○中川（智）委員　坂口大臣、労働省からも非常に行っておりますが、いかがでしょう。
○坂口国務大臣　旧労働省からも二名行っておりますことを存じ上げております。
　これは、一般的な話でございますが、公益法人、幾つかございますけれども、やはり所管のところに、しかもその役員という形で元省庁の幹部の者が出るということは、望ましいことではないと私も思っております。
○中川（智）委員　法務省の方に、法務大臣に伺いますが、研修生というのは、法令で、研修なので労働をしてはいけない、あくまでも研修生として一年受け入れて、残業をさせてはいけないということなんですね。小山前参議院議員の質問によって在留期間というのが延長になりまして、二年から三年になって、二年目、三年目というのは残業をしてもいいんです。
　二月の二十日に、これは大企業でありますクボタで研修生を強制的に残業をさせて、ほぼ一年間で五百時間残業をさせていたということで、元この実習生とそして労働組合の人たちがクボタの竜ケ崎工場の方に訪れました。このカレンダーがあるのですが、色つきですのできょうは資料としてちょっとお渡ししなかったのですが、残業を何時間させられたとか、二時間以上、三時間以上ということで、この研修生がこういうカレンダーにマークをつけたものがあります。そして、研修生は残業をしちゃいけないということなので残業代を払わなくてもいいというふうな形で、要求もできないし、どうせ非常に縛りがきつくて、企業に文句を言ったら強制送還されるかもわからない、そのようなことがありまして、ずっと言えませんでした。そして、もう既に実習時代を終わって帰ったインドネシア人の青年たちがそのことを訴えたわけなんです。
　残業をさせてはいけないのに残業をさせるということは、これは法令違反になりますね。局長で結構です。
○酒井政府参考人　アイム・ジャパンのクボタの件につきましては、恐らく二十一日の読売の朝刊かと思いますが、本件につきましては、アイム・ジャパンに対しまして、実は事実関係について調査を行うように指示しているところでございまして、現在、法務省とも情報交換を行いながらやっていくつもりでございますけれども、アイム・ジャパンに対して、その結果によっては当然指導を行ってまいりたいと思っております。
　今私どもとして調査を指示しておりますのは、クボタにおける時間外、休日の研修の有無、その具体的な内容、それから、就労活動と認められる行為をさせていた場合には、そういう具体的な内容といったことをある程度詳しく調べて、適切な措置をとるように進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○中川（智）委員　高村大臣、これは法務省がつくった指針に違反する例だと思うのですね。指針に違反した場合は、受け入れ機関としての罰則はないのですが、厳重注意と、そして今後改めるという形の体質改善というのがきっちりと行われなきゃいけないと思うのです。実習生たちの陳述書というのがございますので、後ほど大臣に提出させていただきますので、その実態というのをやはり大臣みずから知っていただきたいと思います。
　そして、先ほど坂口大臣に、アイム・ジャパンとの取り決めのこととか、現在もパスポートの強制的な預かりというのをしているのかどうかというのは調査報告を出していただきたいとお願いしたのですが、もう一つ資料請求をしたいのです。インドネシア政府とアイム・ジャパンが、インドネシア国内において、日本に来る直前にいろいろな説明会をするときのインドネシア語の資料というのがありまして、研修生とアイム・ジャパンが取り交わしていて、アイム・ジャパンが預かっている契約書というのが、非常に人権侵害も含んだ中身に対して研修生たちが恐怖におののいていて、それで日本にいるときはともかく反抗してはいけないということで声が出せない状況が続いていますが、この資料をぜひとも出していただきたいと思います。いかがでしょう。
○坂口国務大臣　後日、確認をいたしまして、提出させていただきます。
○中川（智）委員　どうもありがとうございます。
　もう一つ、高村大臣、厚生労働省と、そして法務省、建設省、いろいろな五省庁がＪＩＴＣＯというのをつくっていて、こういうものも第一次的な受け入れの機関としてあるわけなんですが、研修制度を本当に楽しみにして、そして帰ったら母国で技術移転をして働きたいけれども、約束と違ったり、本来希望した職種に全然回されないで単純労働につかされたり、いろいろな問題がございます。
　ぜひとも第三者機関というのをきっちり、アイム・ジャパンが自助努力というか、今後はそういう法務省からのあれなんかないとしても、今現在こちらの調べでは、労働省だけでも一般職員の天下りの方が二十名ほどいる。今ここで、先ほど私が言いましたのは、役員とか監事とか、その人たちを象徴的にお話ししたのですが、非常にアイム・ジャパンが官僚の人たちの天下り先として存在していて、インドネシアの労働省とも癒着していて、わいろでつって、そのはざまで泣いているのが美辞麗句のもとに日本に連れてこられた多くの研修生であって、受け入れ企業がいいところはいいのです。でも……
○野呂田委員長　中川君に申し上げます。質問時間が終了しております。
○中川（智）委員　受け入れ企業とかいろいろな問題はあるのですが、ぜひとも第三者機関をこの際置いてチェックすべきだと思うのですが、大臣、いかがでしょう。
○高村国務大臣　法務省は、入国管理を所管すると同時に、人権の問題も所管しているところでありますので、実情をよく調べまして、人権の問題がないように、そしてまた、制度本来の目的、実践的な技術が発展途上国に移転できるように、そういったことに法務省としても努力をしてまいりたい、こう考えております。
○中川（智）委員　もう終わりますが、外交問題にも発展するので、外務省の方も、副大臣、ごめんなさい、質問する時間がなくて。また分科会なりで質問したいと思います。ありがとうございました。
○野呂田委員長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十三日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時三十九分散会
平成十三年二月二十二日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　藤井　孝男君
　　　理事　武部　　勤君　理事　佐田玄一郎君
　　　理事　佐藤　静雄君　理事　坂本　剛二君
　　　理事　小此木八郎君　理事　伊藤　忠治君
　　　理事　今田　保典君　理事　末松　義規君
　　　理事　東　　順治君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　上川　陽子君
　　　　　　七条　　明君　　　　福井　　照君
　　　　　　増原　義剛君　　　　松島みどり君
　　　　　　手塚　仁雄君　　　　細野　豪志君
　　　　　　松野　頼久君　　　　三井　辨雄君
　　　　　　漆原　良夫君　　　　工藤堅太郎君
　　　　　　児玉　健次君　　　　保坂　展人君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　議長　　　　　　　　　　　綿貫　民輔君
　　　副議長　　　　　　　　　　渡部　恒三君
　　　事務総長　　　　　　　　　谷　　福丸君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　永田　寿康君　　　　　細野　豪志君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細野　豪志君　　　　　永田　寿康君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　片山総務大臣の平成十三年度地方財政計画についての発言及びこれに対する質疑に関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　衆議院改革に関する調査会についての報告
　本日の本会議の議事等に関する件

　　　　　————◇—————
○藤井委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案等の件についてでありますが、片山総務大臣の平成十三年度地方財政計画についての発言及び内閣提出の地方税法等の一部を改正する法律案、地方交付税法等の一部を改正する法律案、公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨説明並びにこれに対する質疑は、本日の本会議において行うことに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、地方財政計画についての発言及び右三法律案の趣旨説明に対し、民主党・無所属クラブの玄葉光一郎君、自由党の藤島正之君、日本共産党の矢島恒夫君、社会民主党・市民連合の菅野哲雄君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
　なお、質疑者の要求大臣は、お手元の印刷物のとおりであります。
　　　　—————————————
　一、趣旨説明を聴取する議案等の件
　　平成十三年度地方財政計画について
　　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　公害の防止に関する事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　地財計画についての発言及び趣旨説明
　　　　　　　　総務大臣　片山虎之助君
　　　質疑通告
　　　　総務、財務、行革、厚労
　　　　　　　　　　　　　玄葉光一郎君(民主)
　　　　官房、総務、財務　藤島　正之君(自由)
　　　　総務、厚労、財務　矢島　恒夫君(共産)
　　　　財務、総務　　　　菅野　哲雄君(社民)
　　　　—————————————
○藤井委員長　御報告いたします。
　今般、綿貫民輔衆議院議長のもとに、ＮＴＴ相談役の瀬島龍三氏を会長とする私的勉強会「衆議院改革に関する調査会」が発足する運びとなりましたので、御承知おき願います。
　調査会の構成及び調査事項等その概要は、お手元に配付してあります「要綱」のとおりでございます。
　　　　—————————————
　　　　衆議院改革に関する調査会要綱
　１　名　称
　　衆議院改革に関する調査会
　２　構　成（委員12名）
　　会　　長　瀬島　龍三君(ＮＴＴ相談役)
　　会長代理　加藤　　寛君(千葉商科大学学長)
　　　第一部会（政治倫理に関する事項）
　　　　部会長　加藤　　寛君(千葉商科大学学長)(兼)
　　　　　　　　稲盛　和夫君(京セラ名誉会長)
　　　　　　　　氏家齊一郎君(日本テレビ放送網社長)
　　　　　　　　鷲尾　悦也君(日本労働組合総連合会会長)
　　　第二部会(国政審議の在り方に関する事項)
　　　　部会長　羽佐間重彰君(フジサンケイグループ代表)
　　　　　　　　石原　信雄君(地方自治研究機構理事長)
　　　　　　　　上田　　章君(弁護士・元衆議院法制局長)
　　　　　　　　長岡　　實君(資本市場研究会理事長)
　　　第三部会（議員の諸経費に関する事項）
　　　　部会長　諸井　　虔君(太平洋セメント相談役)
　　　　　　　　木村　慶子君(慶應義塾大学教授・医学博士)
　　　　　　　　屋山　太郎君(政治評論家)
　３　調査事項
　　（１）　政治倫理に関する事項
　　（２）　国政審議の在り方に関する事項
　　（３）　議員の諸経費に関する事項
　　　　—————————————
平成十三年二月二十二日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　石川　要三君　幹事　新藤　義孝君
　　　幹事　中川　昭一君　幹事　葉梨　信行君
　　　幹事　保岡　興治君　幹事　鹿野　道彦君
　　　幹事　仙谷　由人君　幹事　中川　正春君
　　　幹事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　伊藤　達也君
　　　　　　奥野　誠亮君　　　　金子　一義君
　　　　　　古賀　正浩君　　　　下地　幹郎君
　　　　　　下村　博文君　　　　菅　　義偉君
　　　　　　田中眞紀子君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　津島　雄二君　　　　中曽根康弘君
　　　　　　中谷　　元君　　　　中山　正暉君
　　　　　　西田　　司君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　二田　孝治君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　森岡　正宏君　　　　森山　眞弓君
　　　　　　山崎　　拓君　　　　山本　明彦君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　枝野　幸男君　　　　大石　尚子君
　　　　　　大出　　彰君　　　　小林　　守君
　　　　　　島　　　聡君　　　　筒井　信隆君
　　　　　　永田　寿康君　　　　細野　豪志君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松沢　成文君
　　　　　　上田　　勇君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　塩田　　晋君　　　　藤島　正之君
　　　　　　赤嶺　政賢君　　　　瀬古由起子君
　　　　　　春名　直章君　　　　金子　哲夫君
　　　　　　北川れん子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　小池百合子君　　　　野田　　毅君
　　　　　　近藤　基彦君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（理化学研究所ゲノム科学
　　　総合研究センター遺伝子構
　　　造・機能研究グループプロ
　　　ジェクトディレクター）　　林崎　良英君
　　　参考人
　　　（日本大学人口研究所次長
　　　）
　　　（日本大学経済学部教授）　小川　直宏君
　　　衆議院憲法調査会事務局長　坂本　一洋君
　　　　—————————————
委員の異動
二月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　達也君　　　　　谷田　武彦君
　　下村　博文君　　　　　三ッ林隆志君
　　田中眞紀子君　　　　　山本　明彦君
　　津島　雄二君　　　　　古賀　正浩君
　　中田　　宏君　　　　　永田　寿康君
　　山口　富男君　　　　　赤嶺　政賢君
　　土井たか子君　　　　　北川れん子君
　　野田　　毅君　　　　　小池百合子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　正浩君　　　　　津島　雄二君
　　谷田　武彦君　　　　　下地　幹郎君
　　三ッ林隆志君　　　　　下村　博文君
　　山本　明彦君　　　　　宮澤　洋一君
　　永田　寿康君　　　　　中田　　宏君
　　赤嶺　政賢君　　　　　瀬古由起子君
　　北川れん子君　　　　　原　　陽子君
　　小池百合子君　　　　　野田　　毅君
同日　　　　　　　　　　
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　伊藤　達也君
　　宮澤　洋一君　　　　　田中眞紀子君
　　瀬古由起子君　　　　　山口　富男君
　　原　　陽子君　　　　　土井たか子君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　日本国憲法に関する件（二十一世紀の日本のあるべき姿）

　　　　　————◇—————
○中山会長　これより会議を開きます。
　この際、委員派遣承認申請に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法に関する調査のため、来る四月十六日、宮城県に委員を派遣いたしたいと存じます。
　つきましては、議長に対し、委員派遣の承認を申請いたしたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山会長　起立多数。よって、そのように決しました。
　なお、派遣委員の人選等につきましては、会長に御一任願いたいと存じますが、これに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中山会長　起立多数。よって、そのように決しました。
　　　　　————◇—————
○中山会長　日本国憲法に関する件、特に二十一世紀の日本のあるべき姿について調査を行います。
　本日、午前の参考人として理化学研究所ゲノム科学総合研究センター遺伝子構造・機能研究グループプロジェクトディレクター林崎良英君に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人のお立場から忌憚のない御意見をいただき、調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に参考人の方から御意見を一時間以内でお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　なお、発言する際はその都度会長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対し質疑することはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　御発言は着席のままでお願いいたします。
　それでは、林崎参考人、お願いいたします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。三ッ林隆志君。
○三ッ林委員　自由民主党の三ッ林隆志でございます。
　きょうは、林崎先生には、二十一世紀の日本のあるべき姿についてということで、ヒトゲノム解析を通して貴重な御所見をお述べいただいたことに、まず感謝申し上げます。
　そして、まず最初お聞きしたいのが、お話の中にもありましたけれども、科学技術の戦略、今まで第一段目が終わってこれから第二段目というふうに言われておりますけれども、そのヒトゲノムの最初の解析に関して、我が国は米国やイギリスとかの欧州には相当の差をつけられて、日本が担当したのが五％とか七％とかというふうに言われております。そして、アメリカのプロジェクトなんかでは、予算の規模とか動員された研究者の層の厚さとか、民間企業の関心の強さ、先生のお話の中にもありましたが、相当なものだったと聞いております。
　これからヒトゲノム解析の意味のある構造とその働きの解析が始まるので、これが日本にとってはまだこれからスタートできるよいところだというふうにも言われていると聞いておりますけれども、そして、現在のところ、日本はそれではまだまだ世界をリードしているところがある、またそこに先生がいらっしゃるというふうに思っております。
　そこで、今までの第一ラウンドのようにならないで第二ラウンドを勝ち抜いていくためには、世界のトップを目指していくためにどのようにやっていくかということと、それからまた、人材のお話もありましたけれども、各県に大学を設置というふうな案もお話の中にありましたけれども、研究者の育成とそれを教育する教員なんかの問題というふうなことについて、その二点についてお話を聞きたいんですけれども、よろしくお願いします。
○林崎参考人　最初の御質問でございますが、日本が今後この領域でどのようにして勝っていくかということですけれども、ライフサイエンスの、このゲノム科学をやっていて非常におもしろかった点というのは、最初はこういうゲノムという有限のものがありまして、それをどこの国が何％とるかというような、そんな話に終始しておったんですけれども、ふと気づいてみますと、これは囲碁ゲームと同じで、囲碁は盤上のどれだけとるかという話ですが、ふと気づくとその盤上は自分が見ていた盤上じゃなくて、それより広い、例えばこの部屋ぐらいの盤があった。シークエンスということだけ見ていると確かにそこだけなんですけれども、まだまだ広いところがあります。それをまた、特にアメリカなんですけれども、非常に速い勢いで新しい領域を食っていっているというところがあります。
　ですから、私が思うに、産業をつくるにしても、科学分野を開拓するにしても、新しい領域といいますか、領域丸ごと初めて着手できるような分野をつくるというのが、これは非常に重要なポイントです。それが一つ。
　もう一つは、例えばある限られたものを日本がやったりアメリカがやったりする。ｃＤＮＡをとってみたり、ゲノムをとってみたり、たんぱくをとってみたりするようなケースなんですけれども、そういうようなケースは、全部とろうと欲張るとだめだと思います。ある一部、自分たちが非常にフォーカスする領域をつくって、担当を分けると言うのもおかしいですが、全部をとるというのはやはり非現実的である、フォーカスするべきであるというふうに考えます。
　それからもう一つは、そういうことを実際ある領域で勝とうと思いますと、やはりベースになるのは技術でございます。そういった意味で、技術というのは、具体的に科学を追求するよりも一世代前の段階で先に技術を開発してから、それがその後での応用というところで利用されるわけでございますから、一世代先、二世代先の技術開発をやはり早急に着手すべきである、ポストゲノムではなくて、ポストポストゲノムぐらいのものを考えるべきであるというふうに思います。それが何かというのは、おのおのの領域によって違うと思います。
　それからもう一つは、人材の確保ということを御質問されたと思いますけれども、やはり人材の層の厚さの差がこういう領域の差に反映しているのは明白でございます。
　残念ながら、いかに一気に投資しても、人だけは、研究者を育てようと思ってやるには、大学院を卒業していただくために修士は二年かかりますし、ドクターコースは三年か四年かかります。そればかりはさすがに早くならない。それは仕方がございませんので、その場合は、ちょっと長期的な感覚で、先ほど大学のカリキュラムの話もしましたけれども、中期的にそういうものを手当てしていく方法と、それから日本の国の中にそういう領域で働く若い人たちを教育するといいますか、トレーニングするようなシステムは、やはり十年先以上を見据えてスタートしなきゃいかぬというふうに考えます。
○三ッ林委員　またちょっと引き続き、先ほどの質問とつながるのですが、これからのポストゲノムの第二段階ということで、二月の発表などでは、今までたんぱく質十万種というふうに言われていたのが、コンソーシアムの発表などでは三万一千種とか、民間企業の方でも似たような数字ということで、今まで思われていたものの三分の一とか二分の一くらいというふうなことになっていると思うのですけれども、ポストゲノムの戦略的推進に関する懇談会というところで提言をしておりまして、五年間で日本は三千種のたんぱく質を目標としているというふうなのをちょっと読んだのです。もともと十万種あるもののうち主なもの一万種の中の三千というふうな考え方で決められたと思うのです。
　今回、その三万ちょっとというふうな実際の数字が決まると、それによって、どれだけの種類を日本として扱おうかというふうな戦略も変えていかざるを得なくなるのじゃないかという気がしたのですが、その辺に関しての先生のお考えをお聞きしたいのです。