Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下内閣総理大臣　そういう場合におきまして、いわば勤労所得、直接税についての重圧感というものを感じていらっしゃる方向から必然性を持って出てくるのが消費の段階に着目する税制のあり方というふうに発展していくんじゃないかな、こう思ってお話を申し上げておるわけであります。
○村山（富）委員　そうしますと、今これまでずっと議論してまいりましたように、老齢化社会が到来するから、そのときの負担が大変だ、勤労者の負担も大変になる、だから今から考えておく必要があるんですという理屈ですね。私は、今まで申し上げましたように、老齢化社会が到来して金がかかるから、国費や公費で負担をする分野がどのくらいか、個人に負担をしてもらう分野がどのくらいかということが明確にされる必要があるということが一つです。
　もう一つは、高齢化社会というのは、まあ十年、十五年先ですよ、二十年先ですよ。それをあなた方は、伝えられるところによると、秋に臨時国会を開いて税制改革をやって、大型間接税を導入しようというのでしょう。国の予算は単年度予算ですから、ことし入った金はことし使うのですよ。高齢化社会の到来に備えて、その金は蓄積をしてためていくんですというならある意味ではわかりますよ。だけれども、そうじゃないでしょう。だから、私にいわせれば、高齢化社会の到来を口実に使って税制改革をやろうとしているのじゃないですかと言わざるを得ないと思うのですよ。
　おとついでしたか、民社党の米択委員が、これは赤字国債脱却のためではないかというようなことを言われていましたね。私も全く同意見ですよ。これはいろいろ資料で調べてみますと、国債が大体百五十九兆円ですか、ぐらいある。それからいろんな防衛費やらすべてを含めた負担繰り延べしたものを総計しますと、大体三十三兆円くらいある。後年度の負担繰り延べ額が約二十一兆円、防衛費及び公共事業の国庫債務負担行為、継続費が約二兆円、こういうものを全部トータルしますと、それは莫大な金になりますよ。しかも、その上に、前の中曽根総理が気前よくやはり諸外国に約束しておるものですから、例えば中南米に四十億ドル、ＡＳＥＡＮに二十億ドル、イスラエルに百万ドル、こういう資金の調達を約束しているじゃないですか。こんなものを賄っていくために財源が必要なんじゃないですか。そのために税制改革をやって、もっと薄く広くみんなから負担してもらう必要があるというのでやろうとしているのじゃないですか。そして、今は薄く広くたけれども、高齢化社会になったら金がもっとたくさん要る、そのときには厚くいただきますよというためにやるのじゃないですかと私は言わざるを得ませんよ、どうですか。
○宮澤国務大臣　それは先日から申し上げておりますとおり、高齢化社会になったときに、その費用を保険料で負担するか租税で負担するか、それは選択の問題が確かにございますけれども、いずれの場合でも老人に稼得能力がございませんから、生産年齢人口がそれを負担しなければならないということはもう極めて明らかなことでございます。それは大変なことであろうと実は思うものでございますから、そのことがわかっておりますので、こういう社会の共通の費用は広く薄く、いわば年寄りになる人々も含めまして負担をしてもらわないとこれから来る生産年齢入口の人には大変でございまして、そういう意味ではいわば薄く広い間接税というものがその一つの方法ではないかということを申し上げておるわけでございます。
　まだ早いだろうとおっしゃいましても、もう十年余りで二〇〇〇年でございますから、決して早いとは思えない、今からそういういわば広く薄く負担をするという国民的な合意をつくっておくことが大事なことではないかと思っております。それまでにこの金をためておこうというようなことではもとよりございませんし、他方で財政再建を助けるためということも一義的な目的ではないということだと思っております。
○村山（富）委員　もう時間がありませんからくどくど申しませんけれども、高齢化社会になってお年寄りがうんとふえてくればそこで働いている勤労者、いわゆる生産年齢人口の方々の負担が大変になる、だから今からそういう理解と認識を持っていただく必要があるといってＰＲして、そしてその時点が到来する寸前に何らかの形で税制改革をやってそして皆さんから負担をしてもらうというなら何ぼか話はわかりますよ。だけれども、まあそれは十五年や二十年先の話なんですよ。それを六十四年から税制改革をやって、薄く広くもらわなければいかぬというのはどうも理屈が合わぬじゃないですか。ずっとためていくのならわかりますと僕は言うんだ。ためていくならわかります。ためていくのではなくて、使うのでしょう。
　だから、今負担をしている人が、仮に新税が行われたらその新税のものまで負担をして、そして年をとったら年金をもらうでしょう。しかし、年金もわずかなものです。しかも、いろいろな意味で自己負担がふえてまいりますよ、社会保障の。これは今でもそうですから、ふえてまいりますよ。そうすると、今から納めた金は今使ってしまう、これは残るわけじゃないのですから。そして、自分たちが老齢になったらその負担もしなきゃならぬ。税金も払わなきゃならぬ。生活もしなきゃならぬ。どうなりますか。二重も三重も負担がふえていくじゃないですか。
　だから、どうも皆さんがおっしゃるのは、高齢化社会の到来のためにという理屈が私にはわからないのですよ。それは今からうんと議論をして、そしてＰＲをして、そして二十年先のことをよく理解してもらう。そのときには金がかかりますからひとつ協力してくださいと言ってＰＲをしながら、まあ二年か三年か四年か知りませんけれども、かけて、そして老後に備えていくというのなら幾らか理屈はわかるけれども、何も拙速で慌ててやる必要はないじゃないですか。ある意味からしますと、三百四議席を持っておる、政権の安定しておるこの時期以外にやる時期はないというふうに判断をしてやられるのかどうか知りませんけれども、財政の状況を見ますと、景気はいいというふうに言っていますけれども、しかし内容は、さっき言いましたように、百五十九兆円から借金があるし、繰り延べして払わなきゃならぬ金はあるし、防衛費は膨らんでいくし、いろいろな意味で財政支出はふえていくわけですから、しかも返さなければならぬ金はふえていくわけですから、したがって、そういう財源のためにも必要なんだというふに言えばどうですか。そういうことのために今一生懸命検討しておるのじゃないですか。どうですか。
○宮澤国務大臣　まず、十年、二十年先と言われますが、二十年というよりは十年というふうにむしろ私ども物を考えておりますものですから、余り長い時間が残されているとは思っておりません。話はわかった、そのときにと言われましても、なかなか税金というものは、いざ現実にちょうだいするまでには時間がかかるものでございますので、わかったということでなくて、制度としてつくっていただいて、そして国民にも習熟をしていただくということは大事なことであると思っております。そんなに遠い先のことだとは実は思っておらないわけでございます。
○村山（富）委員　これはもう押し問答になりますから、これ以上言ってもしようがないと思うのだけれども、何遍も言いますが、高齢化社会になると金がかかる、そのときに皆さんの負担が大変になります、だから今からやはり用意して、できるだけ負担が軽減されて済むようにしたいのですという意味でやるのなら、今から金をためていけばいいじゃないですか。そうすれば、そのときに使える金があるから皆さんの負担は軽くなるでしょう。それはしないのでしょう。そのときに金が要るようになったら、そのときにはやはり皆さんから金をいただかなければいかぬわけです。同じ理屈じゃないですか。だから、今から取ろうとする金はどこに使うのですか。高齢化に備えて使うのじゃないのじゃないですかというふうに私は言っているわけですよ。理屈はわかりますか。
○宮澤国務大臣　まず、こういう御議論がありまして、政府でもいろいろ世論の動向を見たり国民の御意見を聞いたりしながら、ある段階ではひとつ御提案をして、御審議をお願いしたいと思っておるわけでございますが、そういうことにはやはりおのずからある程度の時間もかかりますし、それからそれを今度施行をしていく、国民が習熟をされるといったようなことを考えてまいりますと、実は余り長い時間が残っていないというふうに思っておるわけでございます。
○村山（富）委員　これはまた後々まで議論が進んでいくと思いますから、私の意見だけ申し上げておきます。
　何度も言いますけれども、高齢化社会の到来に備えて国民の皆さんに理解を持っていただく必要があるし、今から金を調達していく必要があるのです、安定した財政基盤をつくらなければいかぬというために税制改革をやるのですというのなら、今から取る税金の中から高齢化社会のために備えていく、金をためていくというのならある意味では理屈はわかります。しかし、今いただいた金は今使われるのでしょう。残る金じゃないじゃないですか。だから、高齢化社会件なって金が要るようになったら、やはり要る金は皆さんから負担してもらわなきゃいかぬのですよ。私に言わせたら同じことなんです。だから、今から取ろうとする金はもっと違うところに使いたいと思ってやっているのじゃないですか、こう言っているわけですからね。私の意見は意見として申し上げておきます。これから議論が深まっていくでありましょうから、そういう点も含めて私どもも大いに議論をさせていただきたいというふうに思っています。
　もう時間がございませんから、最後に一つだけ。
　外国人労働者の問題が、先般もスリランカの問題で議論になりました。これは法務省の資料を見ますと、「入管法違反事件引渡し・引継ぎ件数」というのがありますけれども、総数で五十七年に三千八百十四件あったものが六十一年には一万五百七十三件にふえているわけですね。三倍になっています。「資格外活動者及び資格外がらみ不法残留者の稼働内容」、不法で働いている人ですね、そういう者の実態を法務省が調べていますけれども、それを見ますと、ホステスで働いている人が三千四百一名、それから土木作業員が八百六十三名、ストリッパーが百三十七名、売春婦が百二十九名、工員が四百八十五名、雑役が二百七十三名、給仕、店員、料理人、その他とあるわけですね。大体こういう業務に働いておる。これが現状だと思うのです。
　法務省の役人の人が「ジュリスト」に文章を書いていますけれども、この文章が一番現状をあらわしていると思いますから、ちょっと長いのですけれども読ませてもらいますと、「不法就労外国人の実態を理解するだめの参考にもなると考えられるので、」という前置きで書いているわけです。「被摘発者の性別は、女性が全体の約六割に当たる三五五人で、男性は約四割に当たる二四六人となっている。国籍別では、フィリピン三三三人、パキスタン七〇人、タイ六三人、中国（台湾）五七人、バングラディシュ三七人等の順で一四カ国に及んでおる。」このうち男性の場合は東京都、大阪府、千葉、愛知県等が最も多い。「女性の場合には全国に及んでおり、これは主としてその稼働職種の差異に起因しているものと考えられる。」稼働職種は今申し上げたようなところですね。そして「稼働実態を見ると、稼働の動機は、自発的に稼働先を求めて来た者が二七八人、ブローカー、暴力団等から稼働先を斡旋された者が二一五人であり、稼働期間は、一月以上六月未満」、こういうふうな実態が証明されておるわけです。「このような不法就労の内容から見ると、これら不法就労外国人の存在は、単に労働市場に対する影響だけではなく、風俗や、さらには先般発生したエイズ患者の疑いありと報ぜられたフィリピン女性のケースのように公衆衛生の分野にも悪影響を及ぼすおそれがあり、看過できない。」こういうふうに言われているわけです。
　これは、よく聞いてみますと、入国する際にチェックする方法はないと言うのです。出国する場合に、本人がもう帰りたくなって、私は不法で働いていましたと言って申し出る、金は一銭もありませんと言えば旅費を渡して帰さないといかぬ、こういう扱いになるので、出るときには幾らかわかるけれども、入国するときには全然つかみようがないのですという現状ですから、これからどんどんそういう者がふえていくのではないかというう心配があるわけです。恐らく労働省は労働者の立場で、国内の労働事情やら雇用問題やらいろんな関連の中で野放しに受け入れるわけにはいかぬというのは当然でしょう。だといって、これだけ国際化を主張しているときに、全然受け入れないということもやはり無理があるのではないかと思いますので、私はもう時間がありませんから多く申しませんけれども、やはり何らかのルールをこしらえてきちっとする必要があるのでなないか。そうでないと、これは人権問題にまで発展しますよ。現にあるわけですから。
　例えばけがをした。けがをしたけれども、不法に働いていますから届け出ることもできない、賃金はもらえない、しかし公にすることができないというので泣き寝入りする人もたくさんある、こういういろいろな問題が派生してきて、日本の国というのは人権も無視されたこういう国なんだということが国際的に言われるようなことになりますと、これは日本の今後の外交上の問題にも発展する、友好上の問題にも発展するというように思いますから看過できないと私は思うのです。
　そこで、やはり何らかのルールをつくっておく必要があるのではないかというように思いますし、特に西ヨーロッパの場合なんかは、今はもう西ドイツなんかはトルコの人を、トルコ語を教えて、そうして出国してもらっている……
○奥田委員長　村山君に申します。約束の持ち時間が切れております。
○村山（富）委員　はい。しかも、トルコの人なんかの外人を労働力が足りなくてどんどん受け入れたときは、単純労務の方にどんどん入れたものですから、ある意味からしますと、労働情勢の中では差別的なものができてきておるというような深刻な問題もあるように聞いています。ですからこれはまかり間違うと大変大きな禍根を残すというような要因にもなりかねない、こういうことも心配されますので、私はこういう点を一つお尋ねしておきたいと思うのです。
　これは、竹下総理もフィリピンは行かれて、アキノ大統領に、多様な角度から検討させていただきたいというような発言もしておるようですから、十分ひとつ内閣として取り組んでもらいたいと思うのですが、現行入管制度では、一たん入国した場合に、不法就労しているのかあるいは不法就労していたのかがつかまえにくい。欧米諸国の場合のように入国許可あるいは居住許可とは別に労働許可の制度を設け、職業安定機関等がチェックできるようにすることを検討すべきではないかというように私は思うのですね。ですから、全然オミットはできませんから、ある程度入国許可した場合は、その入国した者の就業についてチェックできるような、安定所に届け出るとか、あるいはいろいろな手続を経て、そして働けるような、そして日本の労働者と同じような労働条件で働けるような、法の適用も受けられるようなそういうものを考えておく必要があるのじゃないか。ですから私は、今のような野放しの格好でやみで入ってくるのではなくて、何らかのルールをつくっておく必要があるのじゃないかというように思うのですが、どうでしょうか。
○中村国務大臣　ただいまの御意見につきましては、今の外国人労働問題に対する一つの御提言であるというように拝聴いたしておるわけでございます。
　ただ、労働省としましては、現在の雇用失業情勢の厳しさの中で単純に受け入れるということにつきましては、さらに悪影響を及ぼすというところを大変懸念をいたしておるわけでございますけれども、そのことを踏まえまして、実は労働省におきましては昨年の十二月に、今までは単純労働者を受け入れないというのが原則でございましたけれども、多様な意見もありますので、それらのことを踏まえまして、学識経験者による外国人労働者問題研究会を発足させたところでございます。今鋭意御検討いただいておりますが、この結論が大体三月に出てまいりますので、その後におきましては、それらの結論を踏まえながら調査会等を設置いたしたいと思っております。その際、先生の御意見などにつきましては十分検討させていただきたいと思います。
○村山（富）委員　じゃ、時間が参りましたので終わります。どうもありがとうございました。
○奥田委員長　これにて村山君の質疑は終了いたしました。
　理事会の協議により、保留分の質疑を行います。上田哲君。
○上田（哲）委員　総理、誕生日おめでとうございます。
　総理の誕生日を目指してお約束の大型間接税の定義が御提示されるものと期待して壇上に立ちました。いかがでございますか。
○竹下内閣総理大臣　上田さんは、私と四歳違いの同じ誕生日でございますので、誕生日は当たって私の答弁をプレゼントしろというと表現は適切じゃございませんが、あるいは期待感もあったかとも思います。が、あのときにお答えいたしましたとおり、非常に理屈の上で批判を受けることを承知の上で、私なりに考え方をまとめてみましょう、こう正確に答えました。
　したがいまして、その後、私が国会においてこれまでの発言等を振り返り、勉強してきております。で、なるほど大型間接税という言葉は私自身は使っておらぬなということもわかりましたが、しばらくそれこそ苦悩、苦吟をしつつ、批判を受けることを承知の上でまとめるわけでございますから、いましばらくのお時間をおかしいただきたい、こういうことをプレゼントいたします。
○上田（哲）委員　予算委員長の理事会における正確なお取り計らいは、大型間接税についての定義である、見解であるとか解釈ではない、明確な定義である、そしてそれを本予算委員会中に提示される、この二点であります。このような御認識のお約束として受け取ってよろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　期待感が、予算委員長の御指摘もそのような考え方を期待していらっしゃるという感じを私自身も受けておりますが、それはまさに定義という言葉に当たるものになるかどうか、それは私自身、率直に自信がございませんが、真心込めて勉強をしてみます。
○上田（哲）委員　この問題を提起いたしましたのも、総理がこれを受けとめられましたのも、総理の言われる税制改革について真摯な議論を展開してもらいたい、私どももさまざまな見解がございますけれども、税制論議を深める、進める、こういう出発点として位置づけておるわけでありますから、総理の定義は、税制論議を深めるため、進めるために踏み込んだ力強いものであろうというふうに期待をいたしますが、よろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　力強いということも非常にこれはとり方は難しいことでございますが、私の頭の限りを尽くして力強く考えてみようと思います。
○上田（哲）委員　言葉のあやになって申しわけありません。もう一遍申し上げますが、税制論議を深める、進めるためのたたき台と申しましょうか、出発点である、こういう強い御認識で提示されるというふうに承ってよろしゅうございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　そもそも上田さんの御提案自身が税制改正を深めるためのものだという前提でお求めになったと私自身理解をしておりますので、これでは深める材料にならぬと言われるようなものを出すわけにいかぬし、したがって本当に苦吟しておるということでございますが、税制改正の論議を深めるためのこれは大事な御提案だという問題意識だけは十分持って勉強させていただいております。
○上田（哲）委員　本予算委員会中というお約束でありますから、私は一日も早く、きょう御提示いただくことを期待しておりましたが、そういうお約束でありますから、きょうでなければならぬという言い方には一〇〇％ならぬと思います。必ず本予算委員会中に明確に提出されるというふうに期待をいたしますが、よろしゅうございますか。
○竹下内閣総理大臣　私も常識的に、予算委員会が済んだ後でお答えすべきものじゃないと思っております。
○上田（哲）委員　税制論議の出発点たるべく、強く期待をいたします。
　それではポンカスをやります。ポンカスについてしっかり議論をしたい。
　そこで、瓦防衛庁長官、あなた、たくさん聞きませんから、一点、二点だけ確認をしておきます。
　これまでの御答弁を精査いたしますと、ポンカスについては、ガイドラインに基づき米軍の有事来援のあり方を二、三年かけて共同研究する、こういう言葉になると思います。これでよろしゅうございますね。
○瓦国務大臣　先般訪米の際に、米国防長官に私の方から申し上げ、さらに国会の質疑を通じまして有事来援についてお答えをしておるわけでございますが、有事来援の問題につきまして、今委員お話しのとおり、ガイドラインに沿い研究してまいりたい、かように申し上げております。
○上田（哲）委員　結構です。この言葉から問題を進めます。
　非常に政府の答弁が揺れておりまして、あいまいでありまして、これではこの問題の本質がぼけてしまいます。そうあってはなりません。出発点は、確認いたしましたように、まあもっと分解をすれば、ポンカスとは、まずガイドラインに基づくのである、そして二つ目は米軍の有事来援のあり方をやるのである、そして二、三年かけて共同研究する、この三つのお考えが表明されたわけであります。
　さて、私は、このことを出発点としてしっかりした整理をしなければならぬときだと思っておりますから、六点に分けて整理をいたします。
　その第一は、このポンカスはアメリカ議会の承認がなければできないはずであります。アメリカ議会の承認が必要であります。大臣、アメリカ議会の承認は得られるという見通しをお持ちなんですか。
○瓦国務大臣　ガイドラインに基づく研究は、行政措置であるとかあるいは立法にかかわる、そうしたこと、いわゆる前提条件がございますので、有事来援につきましては防衛庁長官の責任において研究をする、そしてその期間はどのくらいかという御質問もございまして、二、三年かかるであろう、こいうことを申し上げたわけでございますが、そうした研究を踏まえながら、あるいは予算に基づくもの、そしてまた立法にかかわる問題というようなものが生起するようなことでありますれば、私は、国会あるいはこれはシビリアンコントロールという大切な手順もございますから、それを踏まえながら御相談をしてまいるということに相なると考えておるわけでございます。
○上田（哲）委員　どうも取り違えておられる。アメリカ議会の承認がなければできない規定になっておるはずであります。明確に、イエス、ノーでいいです。
○瓦国務大臣　協定上の問題ということに今委員お尋ねでございますが……（上田（哲）委員「いや、協定上の問題じゃない、アメリカ議会の承認」と呼ぶ）アメリカ側はアメリカ側の決定が、日米双方それぞれこれらの問題について検討がなされるわけでございますから、アメリカ議会でそれが承認を得られるかどうかという問題は、いわゆる結論がどういう形になりますか、その状況を見なければなりませんが、アメリカの問題、かようになるわけでございます。
○上田（哲）委員　アメリカ議会は承認しなければならぬだろうと言っているのですよ。
○西廣政府委員　先生御指摘のように、アメリカには一九八四年の国防歳出法の第七百六十四条というものがございまして、ポンカスサイトの創設についての追加的なコミットメントというものにつきましては議会の事前の承認がなくては行ってはいけないという条項がございますので、おっしゃるとおりでございます。
○上田（哲）委員　長官、これぐらい勉強しなきゃだめですよ。あなた大変なことを一つ言われたんだ。両方の議会の承認が要る。結構なことですな、これは。日本国会の承認も要るということになることをよく覚えておいてください。こういう大事なことを言ってくれたということは、あなたを歓迎いたします。
　私が聞いているのはそうじゃない。ポンカスをやるときには、今、防衛局長が明確に答弁したように、アメリカ議会の承認がなければできないのですより。いいですか。ところが、例えば西廣防衛局長がこれまで答えてこられた答弁によると、アメリカ議会は大変消極的であると答弁されておる。アメリカ議会は消極的である。アメリカ議会が承認するかしないかわからないものをやりましょうと約束をしてきたなんという話は、これはどういうことになるのですか。これ一つでも私は大変な間違いだと思いますし、ふらふらしていると思いますよ。とめましょうか。
　まあ議論を先に進めますが、大事なことは、ガイドラインに基づきというのがあなたの最初の言葉なんだ。まさしくガイドラインに基づいている。ガイドラインは基づいて、七八年からずっといろいろな研究をしてきた。例えばシーレーン共同防衛計画、例えば日米共同作戦計画、インターオペラビリティー。例えば前者二つは既にアメリカ軍司令官と統幕議長との間で調印をされている、防衛庁の二階の会議室で。しかしこれらは米議会の承認なんか要らないのです。国会にも明らかにされない。しかし、ポンカスは米議会の承認がなければ実施されないのですよ。そんなことをちゃんとやってないでどうするんだということを言いたいが、それはちょっときょうは横に置く。
　私が言いたいことは、これだけは確認しなければならないことは、ガイドラインに基づいて研究をいろいろ進めてきたが、見えるところ見えないところ、サインもしてきたが、今回のポンカスについてはそれとは完全にレベルが違うのであって、米議会の承認なしには実施できないというウエートがある。このことだけは正確にひとつ確認をしておいてもらわなきゃならぬのです。これは西廣局長が確認されたから、そのことは重大なことだということを明確に指摘をしておきます。
　なぜそうかというと、予算措置が伴うからです。ほかのものは、シーレーンの共同計画だって別に予算は要らないのです。これはプランです、机上プランです、研究です。これは実施を前提とするものだから、議会の承認がなければ金が使えない。ここに大きな違いがある。これが一点。
　第二点は、これまでのものと違うのは、これまでのシーレーンであれ共同作戦計画であれインターオペラビリティーであれ、これらは現有勢力の上に基づくプランであります、研究であります。今回は明らかに、日本の防衛構想が変わるとこの前防衛局長は答弁された。戦力見積もりが変わる。これは国会の答弁にもいろいろはっきり出ています。これまでは現有勢力をいろいろ動かしていく計画であった、研究であった。ポンカスは明らかに日本の戦力見積もり、防衛構想そのものの変化を来すのである。この点がこれまでのものとは全く違うのだということを、これはひとつはっきりしておいていただかなければならない点であります。国会としても同じような延長線上の議論では済まぬのです。
　先を急ぎますが、第三に、この問題は民間の領域に踏み込まざるを得ないということです。これまでのものはまさに軍事面、軍隊と軍隊の話です。これから先は民間部門に入っていかざるを得ないということになってくるのです。
　一遍開きましょうか。これはそれでいいですね。
○西廣政府委員　今御質問のうちの二点目、三点目についてお答え申し上げますが、先生のおっしゃっている部分、そのとおりの部分もありますし、また見解を異にする部分もございます。
　まず第二点目の従来の研究、例えば作戦計画研究については現有勢力、恐らく先生のおっしゃっているのは米軍でいえば既に日本に駐留している兵力、それを前提にして作戦計画が立てられているというようにおっしゃいましたけれども、決してそうではございませんで、我々が現在やっております作戦計画研究というのは、米側が現に日本に駐留しているものも含めまして、さらに有事来援をする部隊、そういったものも前提にして研究をいたしております。ただ、その際に、あくまでその来る、増援される米側の兵力の規模あるいは時期等については一定の仮定でやっておるということで、その来援時期なり規模というものについて詰めた研究をいたしておらないという意味でございまして、その点は違いますと申し上げたと思います。
　それから第三番目の御質問の、民間に関係があるというお話がございました。その点について私は否定いたしませんが、従来の研究が民間に関係がないということは決してない。これは新たに有事来援する部隊が活動する際にも、あるいは現に日本に駐留しておる部隊が有事作戦行動をとる場合にも、民間のもろもろの状況と関連する部分があるいはあるやに思います。その点は新たに来援するもの、あるいはそうでなく既におるものにかかわらず、有事において米軍の行動に関連をして民間とのかかわり合いというものはあろうかと思います。それについての研究というものはそれなりに駐留米軍の地位協定あるいはそれに伴う関連取り決め、それの運用の問題として研究さるべき問題であるということは事実でございますが、ポンカスといいますか有事来援に限って生じる問題ではないということを御理解いただきたいと思います。
○上田（哲）委員　若干の修正をしてもいいです。言葉のあやを訂正しても結構です。現有勢力という言葉が非常に厳密な言い方でなかったから、厳密に言うならば米軍の来援と一口で言うけれども米軍の来援というのはアメリカにある軍隊がみんな来るわけじゃないのですから。ハワイの二十五歩兵師団、カリフォルニアの第七歩兵師団、ワシントン州の第九歩兵師団、これはわかっているのですから。これが来てくれるだろうと言われていたのと、これが来ることを前提として戦車やその他をがっちり用意するということは、これは全然レベルが違うのであって、これまでの計算とは違う。おっしゃるように防衛構想、戦略見積もりが変わるということはそのとおりでありますから、お認めいただいたとおり。
　さらに、民間がここに入ってくるということを認められたのだが、それは今までもないわけではないと言われている。それは例えば六十一年の防衛白書の中に出ている、明確にＨＮＳと書いてある中に例えば逗子でありますとか、それから三宅でありますとか、さらに思いやり予算というのがここに書いてある。それはだから民間をいろいろ痛めるよというとになっているのだが、ポンカスをやるようになっての民間というのは意味が違うのです。これは明らかに、例えば不動産の貸与、施設改修等の基地保全、演習場の使用許可、航空管制、私有地での演習許可、演習による損害の補償、弾薬、石油等貯蔵施設の提供、道路、港湾、鉄道等の整備及び使用許可。これは今までの逗子に住宅をつくろうか、思いやり予算で労務費を一部員担しようかなどというのとは違うのであります。
　民間を巻き込むことになるんだというのはそのとおりだが、少し今までもやっているから変わらないのだというのではない。大きくポンカスを前提とすれば、この民間を巻き込むという度合いは変わってくるわけであります。この点はもう言うまでもないことです　お認めになったとおりです。先を急ぎますが、しかし今私が申し上げたのは、民間を包含することになるんだといっても、例えば道路、港湾、鉄道の使用なんというのは、これは大変なことですよ。大変なことなんですが、これは平時ＨＮＳです。受け入れ国サポートの平時の状態を言っているのです。
　大事な第四点は、このポンカスの研究ということになると、ポンカスをやるときはという話はしていませんよ、まだ研究段階に絞って言っているのですが、ポンカスをやるんだという研究になると、受け入れ国支援の態様というのは今申し上げたような平時のサポートではなくて戦時のサポートにならざるを得ない。これがさっき長官から確認をした二番目、有事来援のためのあり方をやるのですから、有事つまり戦時です、戦時にやってくるときの対応をこちらでどうサポートするかということをやるのですから、これは当然に内容が違ってまいります。
　第一点で申し上げたアメリカ議会が承認しなければならぬというのは、予算の支出だからだということですが、予算の支出だということのもう一つの因子は、受け入れ国のサポートが財政面、軍事面にわたってなければならないということを付加しているわけです。だから、これで戦時サポートということになれば、ポンカスということになれば、当然に戦時ＨＮＳ体制に入らざるを得ない。研究は今私が申し上げたような平時ＨＮＳ、サポート体制ではなくて、戦時のサポート体制を研究対象にせざるを得なくなってくる。これが非常に大事な四番目の点であります。いかがですか。
○西廣政府委員　ただいま御指摘の件につきましても、実は私、若干見解を異にするので残念でございますが、まず申し上げたいのは、このホスト・ネーション・サポート、これは直接的には担当は外務省でございますのであるいは補足される点があるかもしれませんが、私の知り得るところによりますと、おっしゃるとおり受け入れ国援助については平時のものと有事のものがあろうと思います。
　そこで、これはアメリカ国防省の同盟諸国の防衛費責任分担に関する報告書、これは一九八六年のものでございますが、私はそれを参考にして申し上げたいと思いますが、その中に平時の、いわゆるピースタイムの受け入れ国援助の中に、「事前配備施設を提供または運用すること」というのがございます。つまり、ポンカスというのは、平時あらかじめ置いておくということで、そのための施設を提供する、あるいは場合によってはそれの維持管理をするということで、これは平時の受け入れ国援助の一つの典型的な例として挙がっているのではないかと思います。そういう意味で仮に、先走った論で恐縮でございますが、ポンカスをやるということになりますと、そういう平時の援助問題というものが生じてくる可能性があるということはおっしゃるとおりであります。
　そこで今度は、先生御指摘の有事における、ウオータイムにおける受け入れ国援助ということになめますと、これはいわゆる来援したといいますか、アメリカが派遣した部隊、あるいは既に駐留している部隊も含めてでございますが、戦闘行動することに伴うもろもろの受け入れ国の支援でございますから、確かにポンカス等でより多くのものが来る。現におる、駐留しておる部隊以上のものが来るということで、支援の量がふえていくということはあろうかと思いますけれども、質的には来援した部隊に特有の援助があり、事前から駐留もている部隊にはまた別の援助があるということではなくて、有事行動する米軍に対する受け入れ国側が支援しなくててはならない内容についてこれは同質のものではなかろうかというように考えておりますので、ポンカスということでそれがいわゆるＷＨＮＳ、戦時における受け入れ国支援の問題に新たな問題を生じてくるということではないのではないかというふうに考えております。
○上田（哲）委員　詭弁のきわみであります。いいですか。受け入れ国支援というのは幾つかの態様があるのです。その幾つかの中で、そもそも有事来援というのだって幾つかあるのです。大きく分ければ二つで、いざというときには向こうから空と海で運んでくるということとあらかじめ置いておくということと、この二つです。そして、この二つは分かちがたいのですが、ポンカスというのは持ってくるのですよ、明らかに。いいですか。持ってくるのでも、平時と戦時はそれはあるのです。しかし、防衛庁長官以下何回も答弁されているように、だからさっき私が確認したように有事来援じゃありませんか。平時来援とは言ってないじゃないですか。平時の場合でもさっき言ったように幾つかの問題が出てくる、サポートとしては。
　あなた方は、防衛白書の中でだって明らか逗子や三宅その他を含めてＨＮＳという言葉を使っているじゃないですか。しかし今度は、わざわざ米国防長官のところに日本の防衛庁長官が出かけていって、有事来援のポンカスをやりましょう、有事来援のあり方を研究しましょうということになれば、出てくるサポートは何が平時ですか。これは有事じゃありませんか。有事のことを研究しなきゃ何の研究になりますか。こんな詭弁は到底許されない。これはいけないです。はっきりしてください。
○西廣政府委員　先ほどの御質問では、ポンカスによってＷＨＮＳ、有事受け入れ国支援の問題が生ずるというような話だったので私申し上げたのですが、ポンカスというのは、有事来援を容易にするために平時から重装備等そういったものを事前に配備をしておくということで、平時からそれをあらかじめ準備しておくというところが非常に特徴的なわけでございまして、そこから生ずる特殊な問題としては、平時からその種装備品等をあらかじめ集積しておくことに伴う施設だとかその維持管理という問題がそれに直接関連して生ずる問題であることを申し上げたわけでありまして、有事来援するということにつきましては、従来から有事来援するものは当然あるわけでございますが、それらについての行動についてはまさに戦時における米軍の日本防衛のためのもろもろの行動に伴う支援がいかにあるべきかという問題で、これは従来から存在しておった問題であろうと申し上げておるわけであります。
○上田（哲）委員　全然よくわからない。私は単純に聞いているのですよ。防衛庁がお書きになっているＨＮＳというのは、さっきから言っているように逗子だの三宅だの思いやりだと言っている、こう書いている。それはいろいろな形で、平時ＨＮＳとして規定もされているというところで理解をしておきましょう。しかし、今度わざわざアメリカへ行って約束してきたのは有事来援だというのです。有事来援は戦時ＨＮＳ体制に研究テーマが入っていくのは当たり前じゃないか。そこのことをはっきり聞いているのですよ。イエスかノーかではっきり答えてくださいよ。
○西廣政府委員　よく御理解いただきたいのですが、御承知のようにガイドラインに基づく研究というものには三つの研究対象がございます。一つは、日本有事の際に日米が有効な防衛活動をする、そのための研究協議であります。二番目は、いわゆる六条事態、日本周辺の極東地域において日本の安全に重要な影響がある事態における米軍の活動等に伴う諸問題の研究協議というのがあります。それから演習訓練といった問題。そのうち防衛庁が担当いたしておりますのは一番目と三番目の演習訓練の関係でありまして、六条事態の方は外務省が御中心になってやっておるということであります。
　そこで、我々そのガイドラインの枠組みに基づきまして、先生御指摘のようにかねがね作戦研究であるとかシーレーン研究であるとか、その種の研究を進めておったわけであります。そこで、先ほど申したように当然作戦の中には、アメリカが日米安保の条約は基づいて各種の支援をしてくれるわけでございますが、その際に来援する部隊としては、単に日本に既に佐駐留している米軍にとどまらず、七艦隊であるとかあるいは陸上部隊、空軍部隊も含めて来援する部隊というものがあって初めて共同作戦が行われるわけでありますが、その数なり時期というものについては、当面その研究というものが進んでおりませんので、一カ月後ぐらいにはこのぐらいが来るだろうという仮定を置きました研究をしておりましたが、これをやはりもう少し詰めないと本当の意味の作戦計画なりその他の計画というものが詰まっていかないということで、我々としてはそれを米側と研究しながら進めようではないかということであります。
　一方、先生の御質問の受け入れ国援助の問題と申しますのは、一つの研究に関連してそれをやるということではなくて、米軍の平時、さらには有事における行動は伴う各種の日本側が行うべき支援の問題ということは、それはそれなりに非常に大きな問題点であろうと思いますが、それは必ずしもガイドラインの枠組みの研究対象に果たして入るかどうかということもまだ明確でないし、やられるにしても、これは先ほど来申し上げているように日米安全保障条約に基づく地位協定、さらにそれの関連取り決めの運用の問題として、第一義的にはこれは外務省がまず中心になってお考えになり、我々も御相談にあずかるという代物であろうと思いますので、私どもが今回研究しようとしている有事来援研究の範疇には入らないということを申し上げておるわけでございます。
○上田（哲）委員　防衛庁の管轄か外務省の管轄かということを聞いているのではないです、これは。それならひとつ防衛庁も外務省も一緒にした政府の最高責任者から答えていただかなければ論議にならないですよ。ただ、一つ大事なことをぽろっと言われた。ガイドラインの中に含まれるものかどうかもわからぬと。これはまさに私が五点目に指摘しようとしているところなんですが、そこまで広げてしまうと話がぼやける。
　はっきりしておきたいのですよ。いいですか。アメリカからハワイの二十五歩兵師団以下もう軍隊の名前はわかっている。そういうものがどっと来援するのです。ヨーロッパで有名な言葉はなっている、身一つ、体一つで兵隊が行けばすぐ戦争ができるように、そのために戦車から大砲からみんな置いておくのだ。大変なことになるんですよ。その研究をしようというのは平時体制じゃないじゃないですか。有事来援のために研究をするのだというのだからこの研究の中には有事ＨＮＳ問題が、サポート問題が入ってこないじゃ研究にならないじゃないかということ、これははっきりしているんだ。こんなことではだめですよ。こんなばかなことで論議ができると思いますか。これははっきり答えてください。ちゃんとした答えでなければ時間のむだでは私は困りますよ。時計をとめて幾らでも考えてください。頭の上を風が通ってしまえば済むという問題ではありません。重大な問題です。
○有馬政府委員　私、もしおっしゃってこられたことをきちっと理解しておりませんでしたらば申しわけないのでございますけれども、いわゆる戦時ＨＮＳと言われる、アメリカが呼んでおりますいろいろな態様、そこまでいくかどうかということもまだわかっていない。研究を始めるというのは、まさにその方向へ行くかどうかということをも含めての研究だと思います。
○上田（哲）委員　これは困る。アメリカがどう思っているか知らぬと言うけれども、アメリカは一九八六年八月は出している米国防省の「共同防衛への同盟国の貢献度」という公文書の中に「米国と日本の間には公式の　ＨＮＳ協定は締結されてはいないが、日本が実際に行っている自発的な平時ＨＮＳは顕著な貢献をしているし、戦時ＨＮＳの可能性に関しても、一九七八年の日米防衛協力に関する指針に基づき研究が進められている。」と書いてあるじゃないですか、現在進行形で。明らかにこのことが、否定されるかどうかは別にしても、概念として含まれないなんていう話は話にならない、議論にならないですよ。こんなことでもって時間をかけてもらったのでは質問ができない、これは。はっきり答えるまで待ちますから。
○西廣政府委員　先生の御質問の趣旨は、私もう一回整理して申し上げますと、今回の研究は有事来援の研究である、つまり有事の研究である、したがって、有事のＨＮＳというものは必然的にそれに伴って行われるであろう、こういう御質問の趣旨だと思いますが、そういうことになりますと、従来例えば作戦計画研究をやっておりました。作戦計画というのは当然有事の問題でございまして、作戦に伴って、有事におけるＨＮＳの問題その他もあるはずでありますし、あるかもしれないということはアメリカ側の国防報告に書いてあるわけでございますが、それはそれとして、ＨＮＳならＨＮＳの研究を行われるであろうということで、それは防衛庁が直接的にまず一義的にやる立場にはございませんので、有事の作戦研究は作戦研究で行っている。同様にして有事来援研究も行うということを申し上げておるわけでございまして、その点、御理解をいただきたいと思います。
○上田（哲）委員　委員長、これはめちゃくちゃじゃないですか。今例に挙げられた日米共同作戦計画とかあるいはシーレーン防衛計画にＨＮＳなんか関係ないですよ。これは明らかにアメリカの議会承認が必要とされるのであり、それにはＨＮＳ問題、受け入れ国がどういう支援をするかということがくっついているんですから、そこのくっついているものとくっつけてないものを一緒にして、しかも、これは防衛庁じゃなくて外務省だなんというのは、そんな話では、これは全然質問できません。ちゃんとしたものをやってください。
○奥田委員長　ちょっと理事集まってください。——政府側の答弁を整理していただくということを条件にいたしまして、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時四十二分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後二時三十二分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。西廣防衛局長。
○西廣政府委員　先ほどの御質問に関連して、整理をしてお答えを申し上げます。
　今回の有事来援の研究は、従来からの共同作戦計画の研究と同様、指針に基づいて行われるものであり、指針はその前提条件といたしまして、研究、協議の結論は、日米安保協議委員会に報告され、その取り扱いは日米両国政府のそれぞれの判断にゆだねられるものであり、両国政府の立法、予算ないし行政上の措置を義務づけるものではございません。
　なお、研究の具体的内容につきましては、今後の研究によるものでございますが、陸軍部隊につきましてはいわゆるポンカス、資材の事前集積の問題も含まれると考えられますし、海軍部隊については何個空母群が、空軍部隊については何個飛行隊がそれぞれどの時期に来援するか等が研究課題になるものと思われます。
　また、それら部隊の来援あるいは事前集積に関連をしまして、日本側の受け入れ国支援、いわゆるＨＮＳの問題も研究の結果出てまいると考えております。しかし日米間の相互支援の問題は、ガイドラインによりまして作戦研究あるいは今回行います有事来援研究等、各種の研究を通じて明らかにされた項目がある程度出そろった時点で、改めて相互支援に関する研究として将来研究が行われることになると考えております。（上田（哲）委員「ＷＨＮＳは入っているのですか」と呼ぶ）はい、平時及び有事と申し上げましたが。
○奥田委員長　上田哲君。
○上田（哲）委員　長い御答弁がありました。一点大事なところだけ確認をいたします。
　この研究にはＷＨＮＳが含まれるということですね。
○西廣政府委員　この研究の結果あるいは研究の過程においてＷＨＮＳ、いわゆる有事における受け入れ国支援の問題も出てくるというように考えております。
○上田（哲）委員　わかりました。極めて明快なことであります。
　さてそこで第五の質問に入りますが、そうなりますと、これは根本的に次元が変わってくるんです。今るる申し述べられた前提に、ガイドラインの中でということがいろいろ言われておりました。ガイドラインの中で行われたこれまでの研究はたくさんあるんですが、これはガイドラインから始まったといいながら、ガイドラインを出るしかないんです。ここが非常に大きな問題です。実はこれが今まで詰めてきた最大の問題であります。ＷＨＮＳが含まれるか含まれないかということの問題を通ってきたのはこのことが最大の問題であります。
　ＷＨＮＳということになると、例えばドイツの例は既に資材装備費で、これは一九八五年版の西ドイツの国防白書に出ている数字でありますが、資材装備費で六億七千万ドイツマルク、年間運営費が七万ドイツマルクを例えば経費で支出するとか、非常に大きな負担も出てまいります。そして今回のポンカス、ガイドラインの中なんだから、ガイドラインの中では、いずれの政府とも法的、予算的あるいは行政的に拘束しないと書いてあるのです。だからいいんじゃないかとおっしゃるが、ところが、アメリカの「共同防衛への同盟国の貢献度」の公式報告によれば、そういうふうにガイドラインは書いてあるが、「したがって、公式かつ拘束力ある取り決めは、日本で緊急立法が可決されて初めて可能となる」こうなっているのです。つまりガイドラインの中でやることはできない。ガイドラインを超えて、国内の立法と、ＷＨＮＳ協定を結ばなければポンカスはできないということをアメリカが公式に言っておるのです。いいですか。ＷＨＮＳを含むんだということを認められた以上は、当然ＷＨＮＳの問題としてこの支援協定を結び、それと表裏一体となる有事立法をつくらざるを得ないということになる。いいですか。これは避けて通れないことになるはずですが、いかがですか。
○西廣政府委員　先ほど御答弁申し上げたとおり、ガイドラインに基づきます研究、協議といいますのは、あくまで研究、協議でございまして、それ自身直ちに実施に移されるというものではございません。
　なお、先生具体的な御質問のポンカスにかかわる問題、それが新たなる協定なり、あるいはそういった裏づけなしにはできないのではないかということにつきましては、例えば米側が自分の負担において装備を集積する、あるいはそれを管理するということであれば地位協定の範囲でできるものはあろうかと思いますが、いずれにしましても、先ほど申し上げたように、研究の結果、どの種のポンカスになるかとか、そういうことも何もわかりませんので、おっしゃるとおり、新たな国内的措置なり、あるいは協定なり、そういったものが必要である場合も当然出てくると思います。
○上田（哲）委員　はい、わかりました。大変なことですよ。これは大変なことですよ。まさに協定なり、国内法現なりがなければならないということになるのです。それはそうでしょう。明らかに、例えばドイツの場合に例をとるわけじゃありませんけれども、例えば核兵器による汚染の除去、基地防空、捕虜の安全確保、負傷者の取り扱いなんというのは全部ＷＨＮＳに入ってくる。これをどこまでやるかやらないかということは研究対象でありましょうけれども、このことを含めて、協定なしにはアメリカはオーケーするわけないのです。アメリカに、協定を結ぶか結ばないかわからないよというようなことを言って、向こうが共同研究するわけがないのです。これは当然支援協定と、それに伴う国内立法が必要になるということですね。しかもアメリカの要請によっては、アメリカと日本の支援協定より前に日本の有事立法、緊急立法がなければならないと言っている点についてはどうしますか。
○西廣政府委員　アメリカの国防報告に書かれておりますのは、私も十分理解しているかどうかわかりませんが、米側が言っておりますのは、現在ガイドラインに基づいて各種の研究がなされておる。その研究の中身によっては、将来有事立法といいますかそういったものが必要になるものもあり得るだろうということが書かれていると思います。それ自身私は否定するものではございません。
　ただ、何度も申し上げますように研究はあくまで研究である。その実施に際しては、現行協定なり現行法の中でできるものもあればできないものもありまして、アメリカ側の言うとおり、できないものがある場合には日本側として国内措置が必要だということもまたもっともなことだと思っております。
○上田（哲）委員　完全に答弁が矛盾してまいりました。かつてのときに、防衛庁長官は、有事立法は国内のことだからやらぬとおっしゃった。これは明らかに訂正しますね。今の答弁と食い違う。また統一見解を求めてとめてもいいんだが、急がなければならないと思うから先に急ぐのですが、この見解をきちっと統一してもらわなければならない。どう統一してもらわなければならないかというと、いいですか、私はポンカスはあしたからやるだろうと言っているのではない。やらないためにやる研究はないのですから、やることをひとつ想定してやるわけでありますが、研究段階は絞って私は議論しているのだが、この研究段階で全然意味のない研究ということはあり得ない。
　とすると、アメリカ側は、ガイドラインの中ではだめだと言っているのです。ガイドラインの中ではだめなんで、それを超えるものとして支援協定を結びなさい、そして、それに先立って有事立法をつくりなさい、このアメリカの言い方に対して、このことを除外して研究はできませんね。当然これは研究テーマ、やるかやらないか知りませんよ。有事立法をやるかやらないかは別な問題でしょう。別な問題でしょうが、有事立法を先につくって、それで支援協定を結ばなければ、ポンカスの研究や有事来援の研究はできないということになっているのですから、このことは認めますね。長官、この間の答弁とあわせて……。
○西廣政府委員　ただいまの御質問に対して二点お答えいたしますが、有事法制研究、現在防衛庁で行い、かつ、現在は安保室の方で仕分けが行われている研究がございます。これに関連して、従来防衛庁長官が、これは自衛隊の行動にかかわるものであるということを申し上げておると思います。それは、昭和五十二年だったと思いますが、当時の三原防衛庁長官が総理のお許しを得て、自衛隊の行動にかかわる有事法制の勉強をさせていただきたいということで研究が始まったものでありますので、あくまで自衛隊の行動にかかわる分野だけの研究でありますから、当然のことながら、米軍の行動なりあるいは米軍もしくは自衛隊の行動とかかわりない国民一般にかかわる有事法制の問題は研究いたしておりませんので、そのようにお答えしておったと思います。
　それから第二番目の、それでは研究の結果、先生のおっしゃる有事の受入国支援なりあるいは有事法制というものにかかわる問題が出てくるではないか、だから研究はできないのではないかということでありますが、私どもはそうではございませんで、あくまでこれは、直ちに立法なり行政の措置を義務づけるものではないけれども、研究をすることについて、問題点の洗い出しを含めてそういう研究をすることそのものは非常に重要なことであるというふうに考えておる次第でございます。
○上田（哲）委員　非常に重要なことですからね、よく聞いてもらって、しっかり答えてください。
　私が指摘しているのは、この研究を進めるためにはＷＨＮＳを離れるわけにはいかない。そのことは、ガイドラインを超えなければだめだとアメリカが言っている。そのためには支援協定を結ばなければだめだと言っている。支援協定を結ぶためには、その前に日本の有事立法法制というものを議論しなければ研究にならぬと言っているのです。今の答弁は、自衛隊のための有事立法のことはやらないと言ったが、そうすると、アメリカのための有事立法の研究はするのだということになるのですね。これが一つ。
　それから、有事立法をやるべきかどうかと言っているのではない。日本の有事立法法制の議論を含めなければこの研究はやれないのではないかということを言っている。
　縮めて言いましょう。自衛隊のためじゃなくて、アメリカのための有事立法法制の研究をやるのですかやらないのですかということが重大な問題になる。なぜかというと、国内有事立法なしには有事来援研究が成り立たないのだということをアメリカははっきり書いている。「フォーマル　バインディング　アグリーメンツ　ウッド　ビー　ポシブル　オンリー　アフター　ザ　パッセージ　オブ　エマージェンシー　レジスレーション　イン　ジャパン」いいですか、オンリー　アフターですよ。——まじめに聞いてもらいたい。オンリーアフターですよ。アメリカが日本における緊急有事立法をつくることにおいてのみオンリー　アフター、支援協定は成り立つ、有事来援研究ができると言っているのです。これだけはっきり言っているのだから、問題をきちっと詰めて言いますよ。
　自衛隊のためにはやらないと言われた有事立法を、アメリカのためにはやるのですか。そのためには、その前提としてアメリカのための有事立法法制の研究をすることでなければポンカスはできないじゃないですか。はっきりしてください。これはいいかげんな答弁は困る。はっきりしてください。
○西廣政府委員　まず前段の方、アメリカが国防報告でどう言っているかという点について私申し上げますと、私の読み方が間違っておるかもしれませんが、一九七八年のいわゆるガイドラインですが、日米防衛協力のためのガイドラインは、将来ＨＮＳ協定をもたらすことになり得る研究の実施を定めている。しかし、指針の前提条件は、これらの研究の結論が日米いずれにも立法、予算ないし行政上の措置を講ずることを義務づけるものではないと明記しているということで、アメリカ側ははっきりガイドラインに基づく研究の性格というものを理解して書いておりますので、この種研究をすることについて、有事立法がなければ云云ということではないというように私どもは理解をいたしております。
○上田（哲）委員　全く答弁になっていない。私は絞って聞いているのですよ。何も自衛隊云々と私の方から言っているのじゃない。この前は有事立法を考えないと答弁があったから、あれはどういうわけだと言ったら、あれは自衛隊についての有事立法だ、だから、そもそも、何遍も防衛庁は答弁もしているように、この有事来援問題がなければ安保条約は意味がないのだ。その一番肝心のところで、いよいよ日米安保体制が本格化する。その有事来援問題をやるときに、ＷＨＮＳ支援体制に入らなければ研究ができない、そこまで来た。そしてそのためには、アメリカがもうガイドラインではできなくて支援協定を結ばなければならぬと言っている。支援協定を結んだものはアメリカの議会にかける。そして、明らかに日本にもかけることをさっき口走った。そこまでは追及すまい。いずれにしてもそういうものを、支援協定をつくらなければならぬ。つくる前提は、まず日本の有事立法がなければだめだとアメリカが言っているのだから、その有事研究をするんだったら、まず日本の国内有事立法の法制化を議論の対象にしなければこの議論は進められないではありませんかと言っているのだから、イエスかノーかを答えてもらえばいいのです。このことをはっきりしてくれなければ、ほかの話ではだめだ。時間を使われては困る。同じのをやってもらったんでは時間がないんだ。