Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○枇杷田政府委員　裁判官に訟務検事としておいでいただいている理由は先ほど申し上げたとおりでございますが、最近になりまして若干その数がふえておるというのは、御承知のとおり国を当事者とする訴訟がふえて、しかも非常に大きな事件がふえておるわけでございます。したがいまして、そのような事件を担当するのにふさわしい法曹資格を有する者ということになりますと、検察庁の中からはなかなか得がたいというふうな面がございますので、その需要を埋めるためにということで裁判所の方にお願いをいたしておる次第でございまして、何かいま言われましたような意図的なものを持っていることは毛頭ございません。
○柴田（睦）委員　法務大臣官房の訟務部、現在は訟務局ですけれども、そこが発行しております「訟務月報」二十巻の七号、これに昭和四十九年五月九日から十一日までに開催されました法務局長・地方法務局長会同の資料が載っているわけですが、それを見てみますと、第一課長の説明の中に「ささいな国の行政のミスを捕えての国家賠償事件の著しい増加、あるいは一時的に鎮静している税務事件が民商会員の急増によって再び増加の傾向に転ずるであろうと予測される現状」など「今後の訟務事件の動向は楽観を許さないものがある」と述べておりまして、さらに「以上のような訟務事件の動向に対処するため、官房人事課あるいは最高裁事務当局の深い御理解によりまして、ここ数年にわたり優秀な若手訟務検事の増員をすることができたわけであります」
　こういうふうに述べております。裁判官の欠員で非常に忙しい裁判所がある、そういう裁判官が足りないということが問題になっているときに、最高裁としてはこの訟務部門に深い理解をして裁判官を送り込む、その必要性というものがあるのかどうか。先ほどちょっと説明がありましたが、そういう点も踏まえてもう一度お答え願いたいと思います。
○勝見最高裁判所長官代理者　私どもがいわゆる人事交流を図っておりますのは先ほど申し上げたとおりでございます。そこに意図的な何物もないことは先ほど司法法制調査部長が申し上げたと全く同意見でございます。
　それから、ただいまお読み上げになりました訟務局の第一課長のあいさつでございますが、この種の人事交流というのはえてしてなかなかうまくいかないというのが現状でございます。実は私どもの立場といたしましては、先ほど申し上げましたような趣旨で行っていることでございますので、やるからにはスムーズに行うようにということを心がけておりまして、事務的にはスムーズに行わしていただいているというふうに考えております。その辺をとらえて、まあいわば私どもに対する一種の感謝の言葉かと思いますが、その前段の事件云々ということ、事件の中身と絡めて云々という趣旨ではないというふうに、私先ほど拝承いたした次第でございます。
　なお、裁判官全体の人員との問題でございます。この点は確かに一時期裁判官が不足しているという時代に、いわば裁判官として働ける人を外に出しているではないかという御批判はずいぶん前からいただいているところでございます。先ほどの人事交流の積極面と手元の人員の兼ね合いとの問題かと思います。
　　　　〔委員長退席、山崎（武）委員長代理着席〕
幸いにして、最近ようやく判事補をある程度の数を年々採用してまいりまして、判事の数がおいおい充実してまいりましたので、数の上で一時ほどの窮屈さということはございませんが、その点は確かに御指摘のとおり、現在の手持ちの現有勢力と外に割く勢力とのバランスの問題かと思いますが、これから私どももその点は十分慎重に考えていくつもりでございます。
○柴田（睦）委員　では、その同じ年の六月二十日と二十一日開催されました法務局の訟務部長会同、ここで官房参事官が説明しているのですが、ちょっと読みますと「昨年の打合せ会でも、私、裁判官の仕事振りの一端を御紹介いたしましたが、今日も、これに少し触れたいと思います。なぜ裁判官の仕事振りを何度も紹介するかといいますと、」こういう前置きをしまして、その理由を二つ挙げているわけです。一つは「裁判官の仕事振りの中に、法律家の仕事の在り方の問題が含まれている」ということ、特に二番目が大事だと思うのですけれども、「我々の仕事は、最後のところ法廷で決着をつけることになるので裁判官はどんなことをしているかについて無関心はあり得ない」こう述べているわけです。そしてさらに「私が訟務部で御厄介になっている間は、毎回裁判所の仕事振りを少しずつお話する」としているわけです。
　以下、裁判官がどういう発想をするかなどを述べているわけですが、結局これを見てみますと、裁判官としての経験を披瀝しながら、裁判官の心証形成の過程といいますか、手のうちを披露しているということになるわけです。そういう面が訟務検事あるいは訟務局の中において行われているという問題について、最高裁はどう受け取っておられますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　恐らく裁判官の経験を持った方がいわば後輩の指導に当たってのくだりだと思います。ただ、御指摘の具体的な事件について心証形成を途中においてどうのこうのというのは確かに慎まるべきことだと思いますが、裁判官一般の考え方としてこうなのだということを話しすること自体は、そう支障のあることではなかろうと思います。
　この点は、大変例が悪いかもしれませんが、退官した後弁護士をやられておられる方々も、いわば当事者として裁判官の心証形成、心の動きというものを自分の経験を踏まえて訴訟活動をやっておられると思います。そういうことをねらって、わざわざ裁判所の方で法務省からの要請で人を送って云々という趣旨では毛頭ございませんので、それぞれの立場で与えられた仕事を完全に遂行するための一つの努力といいますか勉強といいますか、そういうふうに御理解いただければというふうに考えます。
○柴田（睦）委員　弁護士なんかの場合でしたら、もちろん判決などを読みながら裁判所の心証形成過程の勉強も積んでいきます。それから、自分が経験した上からまた経験と勉強を積んでいくわけですが、その点、裁判官をやった人が今度は国側の代理人をやる訟務検事に対して話す場合、そういうこととはちょっと質が違ってくると思うわけです。
　ですから、訟務検事として裁判官に経験を積ませるということを言われておりますけれども、それにとどまらない面があると思うのです。現実の問題として、ちょっと大臣にも聞いていただきたいのですが、国側の代理人をやっていた人、きのうまでは国側の代理人として法廷に出てきて相手になっていた人、こういう人が次のときに行ってみると今度は裁判官席に座っている。こういうことになりますと、国を相手にして裁判を起こしたような人たち、それから裁判全体の問題からいたしまして、国民に不信感というものが生じてくるのではなかろうか、これが人情ではなかろうかというようなことも考えるのですけれども、法務大臣はそういう問題についてはどうお考えですか。
○倉石国務大臣　私は、裁判官それから検察を見ておりまして、非常に厳正公平に不偏不党で事柄に対処しておっていただける、そういうふうな確信を持って信頼をいたしております。
○柴田（睦）委員　いま私が言っておるのは、結局国側の代理人、国側の主張をするそういう立場でやってきた人、そういう人たちが今度は——相手方の方にも当事者がいるわけです、あるいは弁護士がついて争っているでしょう。そういう争いをしていた、国側の主張をしていた人が今度は裁判官になる、こういう場合のことを言っているのですけれども、そういうことに対して裁判官、検察官が不偏不党、厳正公平、こういうことでは解決しない問題があるわけです。それぞれの当事者としての立場で主張してきた人が裁判官になれば、そういう裁判をするのではないか、こういう国民の疑念というものは払拭できないと思うわけです。現実に訟務検事時代に国側の代理人であった者が突然同種の事件に関係する、裁判官として配属されるということもあるわけです。
　その一つが、これは新聞に出ましたけれども、クロロキン訴訟の問題であります。クロロキン訴訟に関係したある判事は、実はクロロキン訴訟の担当訟務検事をやったことがあるわけですけれども、この人が今度はクロロキン訴訟が係属している東京地裁の民事の第二十五部に配属になって、弁護団がそれはおかしいという抗議をしたということが新聞に出ておりました。こういう点は裁判官は独立であるということを言っても、やはり同じ部にいるということになれば、裁判官の数というものは同じ部においては非常に限定されているわけですから、精神的、心理的な面から見てみましても国民からは不明朗な感じがすると思うのです。こういうことは国民に対する裁判の信頼という上でもまずいのじゃないかと思うのですが、この点最高裁当局また法務大臣はどうお考えでしょうか。
○勝見最高裁判所長官代理者　釈迦に説法的になりまして大変恐縮でございますが、法曹一元が非常に高く叫ばれておりましたし、また現に叫ばれておるわけでありますが、その前提といたしまして、やはりお互いの立場を守る、それからそれぞれの職責において良心に従って仕事をするという前提が法曹一元の前提になろうかと思います。私どもといたしましては、あくまでも裁判官としてはその良心に従って仕事をすることを期待しておるわけでございます。
　具体的な仕事につきまして、かつて代理人として関与しておればそれから当然身を引かなくちゃいけない、これはまた制度的にそういう仕組みになっておるわけでございますので、その点はひとつ誤解のないように御理解いただきたいと思います。ただ、先ほど御指摘の具体的な東京地裁の民事部の構成の問題は、この席で余り四角張った議論を申し上げるのは恐縮でございますが、その裁判体の構成員にはなっていなかったようでございまして、その意味では法律的に問題がなかったわけだと私どもは考えております。しかし御指摘のように、当事者側の信頼を損なうようなことがあれば、これはまた一つの問題でありますので、その辺の部の構成等々につきましては十分配慮いたすように、各裁判所が関心を持ってもらうようにお話ししたいというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　前段の方は、私も前提として、その事件に関与してはいないけれども、数名の裁判官の部の中にいままで代理人として同じ事件をやってきた人がいるということ自体が問題だと言っているわけです。いまの最後の方の答弁は、そういうことが結局国民から見て疑惑を生じるということで、人事配置の面で考慮しなければならないという答弁がありましたので、前提は同じことで出発しているわけですから、そういうことで出発しなければならないというように付言しておきます。
　ついでに、これは日弁連の方で出している本の中にあるのですけれども、行政と裁判の癒着の危険性という指摘をして、事例として宮老齢福祉年金訴訟という事件がある。これは有名な事件ですけれども、岡山県の七十八歳の老人の宮氏が、国民年金法による恩給が支給されていることを理由として老齢福祉年金が支給されないことを定めた同法七十九条の二第五項、六条一項は憲法十四条及び二十五条に違反して無効であると国相手に争っている事件である。第一審の東京地裁は昭和四十九年四月二十四日原告の請求を棄却したわけです。これに対して控訴があって、今度は東京高裁の第九民事部に係属するわけですけれども、裁判長は、ちょっと省略いたしますけれども、訟務畑の経験を持って、いわゆる朝日訴訟の第一審における国側の指定代理人であった。また陪席判事、これは名前は書いてあるのですけれどもあえて言いませんが、陪席判事はやはり訟務検事を務めて、朝日訴訟においては上告審において国側指定代理人として意見書、答弁書を提出して弁論をしている。
　この宮訴訟、朝日訴訟のいずれも、憲法二十五条の生存権をめぐる、生存権の解釈を中心争点とするいわゆる生存権訴訟として非常に類似している事件であるわけです。ここで、かつて国の代理人として朝日訴訟において政府の見解を代弁した者が、これは真っ向から対立しているのですから、政府の見解を代弁した者が今度は裁判長、右陪席として事件の審理を担当するということは、偶然であるにしても裁判の公正に対する信頼の上で国民の疑惑を招くおそれのあるものと言えよう。この事件については、宮氏が二人の裁判官に対して回避勧告を行って争っているということがあるわけですけれども、これに対して当然であろうという見解が述べられていますが、こういうふうに、現実に国側の代理人として訴訟を担当しあるいはその中で代理人として意見を述べた人が今度は裁判官になる。そういう場合に、これは意見を述べるということはやはり信念を持って述べるわけでしょうから、今度はその人が裁判官になった場合に、その考え方というものがそんなに簡単に変わるわけではないわけですから、こういう人事配置というものは厳に慎しまなければならないと考えるわけです。
　次に、昭和四十九年ごろから判事及び判事補と捜査、公判担当の地検検事との人事交流が行われているわけですが、実情はどのようになっておりますか。
○勝見最高裁判所長官代理者　この点も何年から行われていたというものでもございませんので、一般のいわゆる判、検事の交流というふうに御理解いただきたいと思うのではございますが、現在、裁判官として任官された方でいわゆる捜査、公判検事として働いておられる方は、私どもの調べでは六名ございます。現実の動きをまた逆に昭和五十四年度から申し上げますと、五十四年度は検事へ一名、裁判官へ二名、それから五十二年度は検事の方へ三名、裁判官の方へ五名、それから五十二年度は二名と二名、以上のような形になっておりまして、その年度ごとでいろいろ差がございます。検事で任官された方でも中途で裁判官に転官したいという方もおられますし、御指摘のように裁判官の方から検事の方へ転官される方もあるというふうに御理解いただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　修習生を出て裁判官になった人を地検の検事すなわち捜査、公判担当の検事にするということがやられるようになったのは、その前に本人の希望があってかえるということはあるでしょうけれども、そういう人事交流が地についたといいますか、いつもやられるようになったというのは大体昭和四十九年ごろからだと思うのです。そして私が見たところでは、そういう組織的なものは四十九年以前には見当たらないと思うのですけれども、いかがでしょうか。もし四十九年ごろからそういう計画的に行われたということであれば、その目的もお伺いします。
○勝見最高裁判所長官代理者　この点につきましても、冒頭に申し上げましたように、計画的にというお言葉の内容の問題でございますが、刑事裁判官として検察の事務を知っていただく、あるいは検察官として刑事裁判官の事務を知っていただく、このことは戦前のことを対比に出すこと自体はあるいは全然お答えにならないかと思いますが、一般論としてはあってもおかしくないし、むしろ考えようによっては、私どものサイドから言いますと刑事裁判官として大成していただくにはプラスであるというふうに考えられる面もあるわけでございます。したがいまして、この種のいわゆる捜査検事との交流、この点につきましても決して消極の評価をしているわけではございません。
○柴田（睦）委員　当時の新聞報道によりますと、これは四十九年三月二十九日付の読売ですけれども、
　　最高裁と法務省は、判事・検事の人事交流を図るための折衝を進めてきたが、二十八日までに基本的な合意に達し、四十九年度から実施することになった。合意の内容は１交流した判・検事は、三年をメドに元の判・検事の身分に戻ることができるようにする２とりあえず四月一日に大阪地裁勤務二人、東京地裁勤務一人、計三人の判事補を東京地検検事に転出させる一というもの。
　　今度の措置は１判・検事双方にとって、異なる分野で経験を積むことは、視野を広げ、相手に対する良い意味での理解を深めることができる２そのためには、いつでも元の身分に戻れるよう保証した方が、交流もスムーズにできる——という認識が、最高裁と法務省で一致した結果、実施することになった。
これは新聞報道ですけれども、この法務省と最高裁の合意、こういうものがあるのかどうか、あればどういうものかお伺いします。
○勝見最高裁判所長官代理者　御指摘の当時そういう話のあったことは聞いております。ただ、合意の内容が文書でどうのこうのという趣旨ではございませんで、当時の担当者同士が、先ほど私の方から申し上げたような趣旨で、これは積極面を考えればある程度の交流というものをやったらどうかという話はあったようでございます。したがいまして、その間の年限とか何かというのは、事実上訟務検事を含めまして大体三年ぐらいがめどでございますので、特にその関係で文書の交換というようなことはございません。
○柴田（睦）委員　捜査検事に関して調べてみますと、やはり三年ごとに確実に入れかわっているというのが現状であるわけで、そういう文書はないとおっしゃいますけれども、事実上そういうふうな話になっている、あるいは三年間だけ行ってくれということで本人の同意を取りつけて行かせる、こういうことがあるのではないかと思うわけです。
　新聞報道で見る限りでは、「相手に対する良い意味での理解を深める」と言っているわけですが、これは裁判官と検事相互の理解を深めるということであるわけですけれども、われわれ危惧するのは、裁判官の独立を侵す、そういう危険な面もあると思うわけです。たとえば、東京地裁の広報の二百十一号で、捜査検事を経験した判事がその感想を述べているのですけれども、これを見ると
　　私の印象では起訴は一〇〇％に近い有罪の確率がある場合にのみなされているように感じました。すなわち、少々無罪の可能性があったとしても、捜査を遂げた以上、起訴し、判断を裁判所に任せるという考えはなく、有罪を確信した場合のみ起訴している実務が諸外国に例を見ない有罪率九九％を超えるという結果を生じさせているのだと思いました。
これは個人的な感想であるわけですけれども、私から言えば、裁判官から検察官になって捜査検事あるいは公判検事をやった、扱った事件というものはやはり限られたものであったでしょうし、なったばかりの検事にそんなむずかしい問題をやらせることはないわけですから、どちらかと言えば単純な事件、そうしたものしか経験がないというふうに思うわけです。
　問題は、検察庁に入って一部を見て、すべてがそうだ、特に検事は一〇〇％有罪の確信を持って起訴するのだから、裁判所としてもやはりそれが前提になって、現場を調べた検事が有罪だという確信を持って起訴するのだから有罪が本当であろう、こういう前提に立って裁判をされるというようなことになると、これは非常に重大な問題になって、こういう交流で得られる感想というものが単に個人だけの問題ではなくなるわけです。こういう点、最高裁当局はどう受けとめていらっしゃるかお伺いします。
○勝見最高裁判所長官代理者　あるいは私の答弁の範囲外かもしれませんが、刑事裁判官としての心構えというのは、あくまでも法律と良心に従って裁判をやるべきでありまして、起訴されているからもう九九％以上クロだという心証を持って法廷に臨む、事件に臨むというのは間違いであるというふうに私は思います。しかし、ただいまお読み上げの点は、刑事訴訟法の教科書等々においてすでに言い古されていることでありまして、そのこと自体をもって、いわば検事を経験した裁判官がいけないというふうにおとりいただくのはいかがかと存じます。
　ちょっとつけ加えさせていただきますが、四十九年ごろそういう取り決めがあったのではないかというお話でございましたが、前からそういうお話がありまして、そういうふうにやってみようかというふうなことは聞いております。また、繰り返しになりますが、三年というような取り決めということでなくて、大体三年ぐらいで戻るということで現実には運用いたしているような状況でございます。
○柴田（睦）委員　だから、裁判官に勉強のために捜査を担当する検事をやらせる、こういうことについては、私は、弁護士の経験から考えてみましても非常に疑問を感じるわけです。検察庁の中に入れば、やはり検察庁の組織の一員として活動する、そういう中で検事の心情というものに非常に似たようなものを感じる。私、若いころ弁護士をやっていて、先輩の裁判官なんかで、判事や検事は公務員だから同じ考えを持って進むのは当然だというようなことを言う裁判官の発言を聞いて驚いたこともあったわけですけれども、そういう再教育、検察官的な物の見方を裁判官にさせるということになりはしないか、こういうことを危惧しているわけです。
　そういう点から、日弁連なども行政と裁判の癒着を生むおそれがあるということを指摘をしているわけですが、捜査検事までやらせるということについて、最高裁としてはあるいは法務省としては、改善しなければならない問題がある、注意しなければならない問題があるという点は考えていらっしゃらないかどうかお伺いします。
○勝見最高裁判所長官代理者　繰り返しになって大変恐縮でございますが、ただいまの場合は刑事裁判官に限定されるわけでありますが、裁判官として大成していただくためにいわば裁判以外の仕事をやる機会を与えられるというのは、本人にとっては非常なプラスではないかというふうに繰り返し申し上げたところでございます。
　特に刑事の裁判の場合に、それでは捜査を経験させてどういうデメリットがあるかということになりますと、いささか私の方から申し上げるのは答えに窮するわけでありますが、これも一つのプラスの材料ではないかというふうに私どもは考えます。決して、当初から癒着というようなことを考えた上での現在の交流、これは処遇も同じでございますけれども、そういう趣旨は毛頭ございません。
○枇杷田政府委員　私どもの方でも別に意図的なことを考えておるわけでは毛頭ございませんで、お互いに経験、体験の範囲を広くし見聞を広めることが大きな法曹に育っていくために役立つであろうということで実施をいたしておるわけでございまして、もとより私ども法曹の各人は、それぞれ良識と自覚を持っておりますから、妙な結果が生ずるというふうなことは考えておりませんで、むしろ有益になるところが多いのではないかという考えでおる次第でございます。
○柴田（睦）委員　判事の経験を積むということを大義名分にされるわけですが、いわば法曹一元化ということにもつながっていくかと思うのです。そうしますと、裁判官に弁護士の経験を積ませる、弁護士の場合は民事も刑事もやる、しかも国民と密着している、そういう意味では弁護士をやらせることが一番豊かな経験を積むことになるのではないかと思うのです。
　弁護士の任官状況を見てみますと、五十二年一名、五十三年四名、五十四年も一名という実情で、裁判官と検察官の交流と比べてみますと非常に少ない状況にあるわけです。そういう意味で、判事、検事の交流が、その結果として与えられるものを考えてみた場合に、またそれが単に経験を積むということであれば、判事、検事よりもむしろ弁護士の経験をやらせた方がいいということになると思うのです。そういうことから、いろいろ文書などを見ながら、この交流問題についての国民の疑念について申し上げた次第です。「司法権独立の歴史的考察」という本を見てみますと、これは戦前の話ですが、先ほど戦前からもありましたと言われましたけれども、戦前の昭和十三年の思想実務家会同で、当時の裁判官が
　　無論、検察と裁判は別個の立場におるのでありますから、おのおの範囲を侵さないようにすることが必要である。しかしながら、いずれも国家機関であって、同一の目的を持っているのでありまするから、究極において同一の目的を達成しようという機関でありまするがゆえに、社会の誤解を受けるということを要心しつつ、連絡を緊密にしなければならぬ、こういうように考えているのであります。
こう述べているのですが、現在の人事交流がこういう戦前の状態に立ち戻っているのではないか、そういうきっかけになるのではないかという危惧が生じるわけです。現在の人事交流が戦前のこの考え方とは違うのだというのであればまた別ですけれども、これとどう違っているのか、その点をお伺いします。
○勝見最高裁判所長官代理者　ただいまお読み上げになりました文言は、どういう機会にどういう方がおっしゃっているかよくわかりませんけれども、現実に刑事事件一般についてお互いの連絡というふうなことであれば現在も行われているところでございまして、内容が具体的な事件について判事と検事がいわば一体となるべきだという趣旨であれば、当時といえどもそれはおかしな言い方ではなかったかと思います。現在においてはもちろん考えられないことだというふうに思います。どのような機会にどういう人が言われたのかよくわかりませんので、これ以上のコメントは差し控えさしていただきます。
○柴田（睦）委員　いまの点は、昭和十三年の思想実務家会同における東京控訴院刑事部長、判事、名前は抜いておきますけれども、思想実務家会同において、いわば判、検事は一体だ、こういうことを言っているわけです。だから連絡もちゃんと緊密にやらなくちゃならない。戦前は確かにそういう面があったと思うのです。いまの判、検事交流というのは決してそういうことになってはならないということを私は強調したいわけです。
　ちょっとまたほかの質問を用意しておりましたが、時間が参りましたので、きょうはこれで終わります。
○山崎（武）委員長代理　横山利秋君。
○横山委員　先般総括的な御質問をして、そして大臣以下御意見を伺ったわけでありますが、実感を得るために、この問名古屋の家庭裁判所、簡易裁判所で、つぶさというわけにはまいりませんでしたけれども、ひざを交えて責任者を初め皆さんと懇談をしてまいりました。短い時間でございますから、その経験並びに結論を全部申し上げるわけにはまいりません。
　まず家裁でございますが、いまも質問がありましたように、家裁というところはきわめて普通の裁判所と違った、いわゆる家庭的な雰囲気、そしてまた数々のケースを取り扱っておるところでありますが、各所の家裁がどうであるかは別といたしまして、そういう内容を持っておる仕事であるにかかわりませず、入ってまいりました雰囲気が、枯れかけの植木が一本玄関に置いてあるだけで、奥さんやおばさんが子供を連れて入っていったら、もっとやわらかい雰囲気で率直に意見が言えるような、そういう雰囲気に家庭裁判所をするべきではないか。これは聞いてみたら、冗談話でございますが、予算にもありますので、こういう話でございますが、最高裁として、家庭裁判所の雰囲気をもう少しいろんな知恵をこらして変えたらどうか。絵も、これはいい絵ですよと言っていましたけれども、余りいい絵だとは思わぬのです。ちょっとした工夫で、何もいい絵でなくても、たとえば子供の絵が体裁よく飾られるのも一つの方法であろう。駆け込み寺とは言いませんけれども、何か家庭的な雰囲気を出すことに知恵をこらしたらもっと感じが違ってくるのではないか。これは意見でありますが、そういう工夫なり努力なりというものは考えられたことがあるのでしょうか。
○原田最高裁判所長官代理者　家庭裁判所というところは、平和な家庭の建設、健全な親族共同生活の維持、あるいは少年の保護、健全育成を目的にしておることは委員御存じのとおりでございますが、それを端的にあらわすものといたしまして「家庭に光を　少年に愛を」というようなモットー、あるいは「家庭に平和を　少年に希望を」というようなモットーを掲げておるわけでございます。家裁の門をくぐってこられる方々は、あるいは悩み、あるいは迷い、あるいは痛みを感じてこられる方がほとんど大部分でございますので、家裁に職を奉ずる者といたしましては誠実な態度をもって接する、そして少しでも親しみのある身近な裁判所としてのイメージを抱いていただくように努力する、これは長年の積み重ねにもよりましょうが、一般的に家裁の職員には定着をしておるというふうに考えておる次第でございます。
　そういうことで、その家裁の目標あるいはそれに従事する家裁の職員一般の気風というものがないまざって、現在の家庭裁判所はやはりやわらかい雰囲気は出てきておるのではないかというふうに考えるわけでございますが、それをやはり委員御指摘のように、少しでも親しみのある雰囲気が出せるように形づくりをする必要もあるというふうに考えるわけでございます。まだまだ手だてが少ないのではないかというおしかりでございますが、少しでも威圧感のないような建物にするのが望ましいわけでございますが、現在、特に最近におきましては、外観とかあるいは建物の色というようなものにも配慮が加えられているようにも思いますし、また、たとえば審判廷のカーテンはレースのカーテンにするとか、あるいは当事者あるいは関係者によりましては乳幼児を抱えてこられる方もおありなものでございますから、ベビーベッドをしつらえてあるとかいうようなことで、いろいろの工夫、配慮を加えておるわけでございます。委員の御趣旨に沿うように今後も一段の工夫を積み重ねてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○横山委員　ともあれ、私の第一の結論は、家庭裁判所の環境整備に特段の工夫をしてもらいたい、これが第一であります。第二番目に、家庭裁判所の中における特に少年問題であります。きょう配付をされました「自由と正義」に中部弁護士連合会の定期大会報告があり、この点についてきわめて具体的に第一決議をしています。その提案理由をちょっと読ませていただきますと
　　去年家庭裁判所は三十周年を迎えた。家庭裁判所発足と同時に施行された新少年法は、旧少年法時代の少年処遇に対する反省と、新憲法の基本精神から、家庭裁判所に、少年問題の中心的役割を負わせ、審判の場より警察検察その他行政機関の影響を排除し、教育的福祉的観点から少年の処遇を決定できるようにした。
　　ここに、家庭裁判所は、単に、「司法的機能」のみならず、「ケースワーク的機能」をも併せもった新しい裁判所——いわば開かれた裁判所——たる特色をもち、その運営の基本理念として「家庭裁判所の独立的性格、民主的性格、科学的性格、社会的性格」が、また、その「社会福祉的機能」が強調されてきた。
　　家庭裁判所の「ケースワーク的機能」とは、少年事件については、試験観察や補導委託に象徴されるように、非行少年の処遇にあたり、民間施設やボランティア活動など一般社会との有効な協力体制を必要不可欠とするものであり、このような活動を通じて、家庭裁判所が、少年問題につき、中心的役割を演ずることが期待されていたのである。
　　その役割を全うするため家庭裁判所については、少年審判にふさわしい素養を具えた裁判官、家庭裁判所調査官の養成等、その充実が発足当初から強く要請されてきたが、家庭裁判所の少年審判の現状は、三十年を経過した今日においても改善されていない。
　　即ち、大多数の家庭裁判所は、いまだ独立の庁舎ももたず、裁判官も、専任者は極めて少く、地方裁判所裁判官と兼務する者が多い。実務家の中からも、このような現状を「少年事件は、片手間的な地位に押しやられている。」と憂慮する声が聞かれている。
　　また、日本弁護士連合会及び東京弁護士会が昨年実施したアンケート調査においても、「裁判官の経験不足」や「専任裁判官の必要性」が強く指摘されており、当連合会の実施した名古屋高等裁判所管内の各少年事件担当裁判官の配置状況の調査からも、かかる傾向が実証されている。
　　また、ケースワークの第一線に立つべき調査官についても、人員の不足、予算の制約と相俟って、従前行われていた少年の自宅訪問、現場調査等社会調査を中心としたケースワーカー的活動が次第に不活発となり、家庭裁判所へ、少年、保護者を呼び出す机上の調査に重点が移りつつある。
　　この社会調査よりも机上の調査を重視する傾向は、最近の試験観察の活用を自己規制する傾向とともに、「ケースワーク的機能」の軽視を意味するものと言わざるを得ない。
　　こうした家庭裁判所の現状は、少年の処遇決定を事実上、警察に委ねるともいえる簡易送致制度を是認、拡大するなど、自らの機能を萎縮させ、いまや、少年問題の中心的役割を担うべき地位は警察に移りつつあり、少年の健全育成よりも治安の維持が優先されようとしている。
　　かくて、家庭裁判所が、家事々件において果す役割は広く国民の間に認識されているのに反し、少年事件に課せられた重要な使命は、いまだ国民に充分知られないまま、少年法の理念が空洞化されかねない状況にあり、現在、法務省当局がすすめている少年法改正は、まさにこの動向を助長するものである。
　　少年法の理念をたかく評価し、改正に反対してきた当連合会としては、このような現状を看過することはできない。
　　われわれは、最高裁判所が、家庭裁判所発足時の理念に立ち返り、少年審判の使命が全うされるよう、人的、物的にも、財政的にも、家庭裁判所の飛躍的充実をはかることを強く求めるものである。
こうあります。私が見てまいりました感じからさらに少年問題に突っ込んで、いま読み上げたのは提案理由でございますけれども、少年問題について共感を得るところがかなり多いのであります。
　したがいまして、この少年事犯につきましても、先ほど申しましたように環境整備はもとよりでございますけれども、ぜひひとつ、もう一遍家庭裁判所の見直しといいますか機能強化について格段の努力をしてもらいたいと考えますが、いかがですか。
○原田最高裁判所長官代理者　家庭裁判所も昭和二十四年に発足しまして昨年満三十年を迎えたわけでございます。家事事件、少年事件両方を受け持っておる家庭裁判所でございますが、いずれの事件を処理するにいたしましても、福祉的性格というものが中心になって動いております。先ほど申しましたように、少年の保護健全教育ということが少年事件処理の大きな柱になっておるわけでございます。そのために裁判官あるいは家裁調査官、書記官が一体となりまして事件の処理に励んでおる、このように申し上げたいと存じます。
○横山委員　次は簡裁であります。
　簡裁へ行きまして、これは名古屋の新庁舎でございますから、それをもって議論するわけにはまいりますまいが、名古屋の高裁の庁舎に入りまして、最高裁まではいきませんにしてもかなり冷厳な感じがいたします。そして三階にあります調停その他をやるオフィスへ入りましたところ、ランプが二十ぐらい、調停室のランプが半分ぐらいついております。きわめて多忙な調停事務が行われておることを実感をいたしましたが、同時に戸だなを見ますと、印刷された何々ローン、何々ローンあての手紙がずっと並んでいるわけです。そこでサラ金の問題についていろいろ懇談したわけでありますが、最近サラ金の調停事案がきわめて減っておるという話であります。それは一体なぜ減ったか、現実にサラ金被害が減っておるかどうかという点についてはいろいろ議論がございますけれども、少なくとも簡裁における調停事案が減っておることだけはわかりました。
　そこで今度は法務大臣にもう一遍その点について、これはこの問申し上げたわけでありますが、実際問題として簡易裁判所におきます調停事案は、現行法、最高裁判所の判決と利息制限法、この二つを中心にして調停機能が成果を上げておるわけですね。先般一過ぐる国会で自由民主党のサラ金に関する規制法案が出たわけでありますが廃案になりまして、この間私がここで申し上げたように、一向与野党の間に調整ができないわけであります。できない一つの理由は、去年は衆議院選挙、ことしは参議院選挙を目の前にいたしております。各党それぞれの立場はございますけれども、結局選挙前では、この問題についてなかなかコンセンサスが得られない、冷静な判断によるコンセンサスがなかなか得られない、私の意見は別といたしましても、そう感ぜざるを得ないのであります。
　そこで先般申しましたように、この種の問題は本来政府が提案すべき問題なんだ、政府が議員提案で大蔵委員会でまとめてくれということはひきょうなやり方だ、こう私はかねがね言っておるわけであります。私がこのサラ金の問題を取り上げましてから本委員会で質問することはすでに七、八たびにわたっています。前法務大臣も前々法務大臣も私の意図を了として閣議でもこのサラ金のことについて政府として考うべきであると言われ、二回、三回にわたって法務大臣にこの問題の推進を図っていただいた。そして簡易裁判所では、もうここ二、三年簡易裁判所の仕事はサラ金の問題が圧倒的比重を占めるようにまでなっているわけですから、今日のサラ金被害をさらに是正するためにも、この際与野党のコンセンサスが政治的になかなか得られない今日においては、政府がみずから責任を持ってこの国会にサラ金の規制の法案を出すべきだ、そのために法務大臣が前代、前々代の法務大臣の意図をも踏襲してお骨折りを願うべきではないか、そう私は要請したいのでございますが、いかがでございますか。
　　　　〔山崎（武）委員長代理退席、委員長着席〕
○倉石国務大臣　重要な問題でありますので、よく検討いたします。
○横山委員　私はこの間も申し上げたのですよ。きょうも同じ答弁なら私は意欲を失うわけです。この問も申し上げ、きょうもサラ金の問題は出るということを通告しているのですから、重要な問題だからよく検討しますでは、こうしてひざを交えるような気持ちで大臣ひとつ骨折ってくださいよと言うておる気持ちがもう少しわかってもらわなければいかぬと思いますね。私の言うのは簡単なことで、このままではこの国会でサラ金の規制法案は通りませんよ、参議院選挙の前だから、それがいいとか悪いとか言ったってしょうがないのだから、いま簡易裁判所では被害は減っておるけれども、潜在的な問題は少しも変わらぬのだから、政府がここで、あなたがイニシアをとって大蔵大臣やあるいは自治大臣、経済企画庁、そういう関係各省と相談をされて、あなたは閣僚の中でもキャリアの深い人だから、相談をしてひとつ政府提案というふうに推進してもらいたいと言っているのですよ。どうですか。いやならいやと言ってもらえば仕方がない、もうこれ以上言いません。
○倉石国務大臣　私、経過をそれほど深く存じておりませんので、検討すると申し上げておるわけであります。なおよく調査してみます。
○横山委員　委員長、答弁に満足しないのですが、委員長からひとつとりなしてくれませんか。——経緯、経緯とおっしゃるけれども、私が言っていることがすべてですよ。ここ二、三年来、あなたも政治家だったら新聞をごらんになっているでしょう、サラ金の被害は社会的に何とかしなければいかぬということは、これは天の声、地の声、人の声ですよ。そうでしょう。ところが政府が議員提案でやってくれというわけで、大蔵委員会いろいろやったんですよ。やったけれども、与野党のコンセンサスが得られないという状況になっている。
　私は、本来こんなことは政府提案すべき問題だと言っているのです。政府がひきょうで逃げている。しかも、それは前大臣、前々大臣がみんな閣議の中でも取り上げてこれはやれと言った。言ったけれども、最後の詰めが足らなかったものだから、政府は国会の意思を尊重するから国会で決めてくれというふうに逃げちゃった。逃げちゃったけれども、国会はそれをようやらぬのです、実際問題として。いいとか悪いとかは別ですよ。したがって法務大臣、あなたが閣議の中でも、このままではいかぬぞ、関係各省集まってどうしたらいいか一遍相談しようじゃないかと言い出してくれと言っているのですよ。それを経緯とか何とか、ハチの頭じゃないですよ、政治的決断の問題ですよ。どうですか、お骨折り願えませんか。
○倉石国務大臣　おっしゃる御事情はよくわかりますし、私も党務をやっておりますころ説明を聞いたこともございますので、そういうことを含んで一遍勉強してみます。
○横山委員　それではこうしましょう。
　あなたは勉強する、勉強すると言うから、本当に誠意を持ってお答えなさったと私は理解します。それなら、勉強の成果を次に、来週でもまた私ここに立ちますから、そのときには勉強の成果を聞かしてください。いいですね。いつまでもそんな勉強、勉強なんということはだめですよ。来週その勉強の成果を聞かしていただけますか。
○倉石国務大臣　法務大臣という立場をもってここでお答えするには、まだそこまでいっておりませんことを私自身が責任を感じているわけであります。しかし国会議員として、一代議士としてはそういう点についていろいろ話を聞いて少しは知っておりますので、横山さん、そこまでおっしゃっていただかなくても、一遍そういうことに関係をいたしておりました人たちとよく意見を交換してみたいと思っております。なかなか複雑なところもあるものですから、どうぞ……。
○横山委員　刑事局長、下向いておられるようですけれども、御進講が足りませんね。来週その御勉強の結果を伺いますので、それまでに御進講を十分して、しかし御進講も私の気持ちが反映するように、少なくともまず関係各省の事務当事者の会議をやれというふうに大臣が号令をかけてもらう、そしてそれがまとまらぬときには関係閣僚で裁断をするというふうな作業をしてもらいたい。またこれは来週伺います。
　それから一つ、場違いではございますけれども、裁判の問題でございますからお伺いをいたします。
　最近新聞で伝うるところによりますと、自由民主党の中で選挙違反についての二審制を討議せられておるようであります。要するに、国会議員は高等裁判所と最高裁の二審、地方議員は地方裁判所と高等裁判所の二審。この選挙違反、百日裁判と法律に決まっておるけれども、それがちっともうまく機能しないから、三審だとどうしたって結論がつくまでに次の選挙になってしまう。まあ、それをねらっておる人もないわけではないわけです。私も長年の政治生活の中で不幸にも選挙違反を犯したことがあるのですけれどもね。残念ながらあるのです、大したことございませんけれども。そういう経験から言いまして、私ども国会議員がこういうことを議論することは余り適当ではないような気がしますが、しかし世間一般として、選挙違反の問題が少なくとも何年もかかって結論がついたときにはもうバッジが変わっておる、一それでその効果が全くないという批判があることは、私も耳を澄まして聞かざるを得ぬと思っております。
　承れば、法務省も与党内で法律的な見解その他を御説明になったように聞いておるわけでありますが、まず法務大臣としてこの選挙違反の二審制について何かお考えがありましたら伺いたいと思います。
○倉石国務大臣　私もそういう説があるという程度にしか聞いておりませんが、いわゆる百日裁判ということのつもりであのころはああいうことをいたしたわけでありますが、実際見ますとなかなかそういうわけにはいきません。したがって、法律的にはいろいろ問題があると思いますが、いま鋭意党の責任者において研究中であるということを承っております。
○横山委員　事務当局は何か御意見がございますか。
○前田（宏）政府委員　大臣のお答えと似たようなことでございますけれども、先ほど来横山委員の仰せのように、選挙違反事件、特に当選にかかわるような事件につきまして、もっと裁判を速くすべきではないかという御意見があるわけでございます。そのことの関連におきまして、自由民主党の関係調査会の中で、先ほどのようないわゆる二審制ということによって少しでも選挙違反事件の公判を速く進めるようにというような御意向があって、そういう面での御検討が進められておるというふうに聞いておるわけでございます。
　私どもも、いま仰せのように非公式ながら意見を求められて若干のことを申し上げておりますが、改めて申し上げるまでもなく、その内容いかんにもよるわけでございますけれども、やはり裁判制度の中でそういう例外を設けることの当否、またさらにさかのぼれば憲法問題等もいろいろあるわけでございまして、憲法問題につきましては内閣の法制局の意見も徴さなければならぬというようなことで、いろいろと検討は進めておりますけれども、まだ結論を得るに至っていないという状態でございます。
○横山委員　法務省としては前向きにその意見を述べたのですか、後ろ向きに意見を述べたのですか。その辺がいまよくわからぬのだが……。
○前田（宏）政府委員　先ほど申し上げましたように、いろいろ問題があるということを御指摘も申し上げておりますが、なるべく早くそういう事件の処理をしなければならぬということは大方の御意向であろうかと思いますので、そういうことが憲法上あるいは司法制度上可能であるかどうかということでございまして、必ずしも憲法違反になるというふうなことでもなかろうかというような感じでおるわけでございますが、なおいろいろと詰めなければならぬのじゃないかというふうに考えております。
○横山委員　最後に最高裁に伺いますが、また司法修習生の任官の時期が迫ってまいりましたが、ことしはどうですか。毎年ここで議論になるわけですが、青法協なるがゆえの任官拒否というものがあり得るわけですか。
○勝見最高裁判所長官代理者　前から申し上げておりますように、私どもといたしましては当該希望者が青法協に入っておること自体がわからないこともございまして、青法協に加入しているからということで任官を拒否することはございません。
○横山委員　額面どおり承っておきます。実質的な判断がまた論争になると思いますが、そのような論争が本委員会で行われないように希望して、質問を終わります。
○木村委員長　次回は、明五日水曜日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時三十三分散会
○藤尾主査　これより予算委員会第一分科会を開会いたします。
　私が本分科会の主査を務めることになりましたので、よろしく御協力のほどお願い申し上げます。
　本分科会は、昭和五十五年度一般会計予算、昭和五十五年度特別会計予算及び昭和五十五年度政府関係機関予算中、皇室費、国会、裁判所、会計検査院、内閣、総理府及び法務省並びに他の分科会の所管以外の事項、なお、総理府につきましては経済企画庁及び国土庁を除く所管について、審査を行うことになっております。
　まず、内閣、総理府、ただし経済企画庁及び国土庁を除く所管について、政府から説明を求めます。小渕総理府総務長官。
○小渕国務大臣　昭和五十五年度における内閣及び総理府所管の歳出予算要求、額について、その概要を御説明いたします。
　内閣所管の昭和五十五年度における歳出予算要求額は、百億六千百十六万八千円でありまして、これを前年度歳出予算額九十九億三千六百二万五千円に比較いたしますと、一億二千五百十四万三千円の増額となっております。
　次に、総理府所管の昭和五十五年度における歳出予算要求額は、五兆四千七百億二十九万八千円でありまして、これを前年度歳出予算額五兆一千七百五十七億一千八百七万四千円に比較いたしますと、二千九百四十二億八千二百二十二万四千円の増額となっております。
　このうち、経済企画庁及び国土庁に関する歳出予算要求額については、他の分科会において御審議願っておりますので、それ以外の経費について、予定経費要求書の順に従って主なものを申し上げますと、総理府本府に必要な経費一兆五千五百七十四億二千二百二十四万円、警察庁に必要な経費一千四百九十一億四百二十万九千円、行政管理庁に必要な経費百九十七億二千百六十四万円、北海道開発庁に必要な経費七千百十六億五千百三十七万二千円、防衛本庁に必要な経費一兆九千七百四億五千八百七十三万三千円、防衛施設庁に必要な経費二千五百三十二億一千四百二十万円、科学技術庁に必要な経費二千九百三億三千五百七十三万六千円、環境庁に必要な経費四百四十八億五千三百三十六万二千円、沖繩開発庁に必要な経費二千百二十七億五百五万七千円等であります。
　次に、これらの経費についてその概要を御説明いたします。
　総理府本府に必要な経費は、総理府本府一般行政及び恩給の支給等のための経費でありまして、前年度に比較して一千五百二十一億五千八百二十万三千円の増額となっております。
　警察庁に必要な経費は、警察庁、その付属機関及び地方機関の経費並びに都道府県警察補助のための経費でありまして、前年度に比較して三十二億七千六十二万八千円の増額となっております。
　行政管理庁に必要な経費は、行政管理庁一般行政及び国の行う統計調査事務に従事する地方公共団体職員の設置の委託等のための経費でありまして、前年度に比較して七億八千百二十八万九千円の増額となっております。
　北海道開発庁に必要な経費は、北海道における海岸、漁港、住宅、公園、下水道、農業基盤整備、造林、林道、沿岸漁場整備等の事業の経費及び治水、治山、道路整備、港湾整備、空港整備の事業に充てるための財源の各特別会計への繰入金等の経費でありまして、前年度に比較して十六億一千二百四十二万六千円の増額となっております。
　防衛本庁に必要な経費は、陸上、海上、航空自衛隊等の運営、武器車両及び航空機等の購入並びに艦船の建造等のための経費でありまして、前年度に比較して一千百七十八億三千六百五十万一千円の増額となっております。
　防衛施設庁に必要な経費は、基地周辺整備等諸施策の推進のための経費、提供施設の整備のための経費、補償経費等の充実のための経費、基地従業員対策の強化のための経費、提供施設の移設等のための経費でありまして、前年度に比較して百八十六億四千三十五万六千円の増額となっております。
　科学技術庁に必要な経費は、原子力開発利用、宇宙開発、海洋開発、防災科学技術及び重要総合研究の推進並びに科学技術振興基盤の強化等のための経費でありまして、前年度に比較して六十一億七千五十三万一千円の増額となっております。
　環境庁に必要な経費は、環境保全の企画調整の推進、公害健康被害の補償、大気汚染及び水質汚濁の防止、公害防止等の調査研究の推進並びに自然環境保全の推進等のための経費でありまして、前年度に比較して二十三億五千五百九十三万二千円の増額となっております。
　沖繩開発庁に必要な経費は、沖繩における教育振興、保健衛生対策、農業振興に要する経費並びに沖繩開発事業に要する海岸、漁港、住宅、環境衛生施設、都市計画、土地改良、造林等の事業の経費及び治水、治山、道路整備、港湾整備、空港整備の事業に充てるための財源の各特別会計への繰入金等の経費でありまして、前年度に比較して四十九億二千三百五十二万六千円の増額となっております。
　また、以上のほかに新規継続費として防衛本庁において一千百五億九千四百四十一万六千円、国庫債務負担行為として総理府本府において二百十三万八千円、警察庁において十億七千六百三十三万五千円、北海道開発庁において三百五億二千五百万円、防衛本庁において七千六百七十七億八千八百七十九万二千円、防衛施設庁において二百七十二億九千三百四十五万三千円、科学技術庁において一千百五十億六百二十七万円、沖繩開発庁において八十三億四千六十九万三千円を計上いたしております。
　以上をもって、昭和五十五年度内閣及び総理府所管の歳出予算要求額の概要の説明を終わります。
　よろしく御審議くださいますようお願いいたします。
○藤尾主査　この際、分科員各位に申し上げます。
　質疑の持ち時間はこれを厳守され、議事進行に御協力を賜りますようお願い申し上げます。
　なお、政府当局におかれましては、質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　内閣所管について審査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田分科員　おはようございます。
　これからそれぞれ多くの人から質問が行われると思いますので、ひとつ適切にお答えをいただくよう、まずもってお願いを申し上げます。
　最初に、予告はされてない問題だけ先にお伝えをして、勉強される時間が必要だと思いますから、ちょっと申し上げておきたいと思います。
　藤井総裁に、今日のいわゆる財政再建の時代、あるいは人口構成に多くの問題を抱えている時代、あるいはエネルギー資源にまた多くの課題を抱えている時代等々、人事院としてこれからのいわゆる公務員給与、そういうもののあり方についてどういうふうな方向で考えているか、後でお答えをいただきたいと思います。
　それから続いてもう一つは、今年度の公務員の初級者、初級合格者並びに中級、上級とありますが、それぞれの採用予定者の入職の見込みというものはどういう状況になっているか、これも調査の都合があるだろうと思いますので、後でお答えをいただきたいと思います。
　そこで、公務員の給与というのは民間企業に準ずる、それからまた、従来、都道府県でもそうでありますけれども、大体ラスパイレス方式を採用いたしております。それで、このラスパイレス方式を採用していることの意味というものについてどうお考えになっておられるか。これは担当からお答えをいただきたいと思います。まず第一問です。
○長橋政府委員　お答えを申し上げます。
　公務員給与につきましては、民間企業と比較してやっておりますけれども、それは実質的な水準の高さ、これから均衡を図るということが大事だろうと思います。そこで比較いたします場合に、単純な算術平均ということでは実態を反映することになりませんので、やはり公務員の人員構成を使いまして、民間と公務員との間の比較条件をそろえまして、つまり職種、それから学歴、年齢、そういったようなものの条件をそろえまして、公務員給与を決めることでございますので、公務員の人員ウエートを使って官民比較をすることが適切だろうということでございまして、ラスパイレス比較を使っておるわけでございます。
○沢田分科員　続いてですが、学歴というものについて、今日、学歴社会を廃止せよ、能力主義で行け、いろいろと言われている意見もあります。私が調査したこの賃金の資料でも、非階級者、いわゆる部長とか課長とかそういう役職につかない者の比率は、大学出五八・五％、高校と中卒を合わせますと、これはもう八三％ぐらいになっておるわけであります。それだけ、百人以上の企業の中でも学歴社会というものについては否定的ないわゆる構想というものが非常に強いわけであります。その限りにおいて、この学歴をどういう意味でラスパイレス方式の中に挿入をしていっているのか、これがまず第一。
　それから、学歴と称せられるものの中には、上級試験合格は相当者であります。あるいは初級試験合格者は高校卒業の相当者であります。この中になぜ学歴が含まれるのか。上級試験は必ずしもその資格要件を条件としていないと思うのであります。そういう意味において、この学歴というものが、その中に毎年毎年ずっと継続して三三％の比率を持って過重なウエートを占めていくという論理は一貫しないのではないか。おわかりにくいかもわかりませんが、一つ言うと、昔は二次方程式であった。勤続年数別、年齢別のいわゆる年功序列賃金が主体を占めていた。そこに今度は学歴が入った。これは三次方程式になった。三次方程式になったときのウエートは、学歴もいわゆる勤続年数なりあるいは年齢と同じウエートを持って三三％の構成を占めている。学歴の場合は初任給ですでに差がついているわけでありますから、その後の年度においてこの学歴別、勤続年数別、年齢別というラスパイレス方式を今日採用している意味というものはほぼ価値が少なくなったのではないか、こういうふうに思われるのであります。ただ、都道府県等が、うちの県は何位だ何位だなんて言う議論をします場合には、必ずと言ってもいいくらいラスパイレス方式を採用しておりますね。この中身についても、どういうふうに扱われているのかお伺いをいたしたいし、これは自治省関係かもわかりませんけれども、人事院としての考え方をお聞かせいただきたい。
　それから、いま言った学歴というものに対してこれからどういうふうな評価をしていくつもりでいるのか、この点もひとつお答えをいただきたいと思います。
　以上です。
○長橋政府委員　ラスパイレス比較に当たりまして学歴を使っておりますのは、官民の給与の水準を比較いたします場合に、実態を正確につかむということで学歴を使っております。しかしながら、実際、水準を決めた後の配分に当たりましては、御指摘のように初任給段階で学歴の若干の差はございますけれども、それ以後は職務と責任に応じまして給与を決定しておりますので、学歴というものを用いてございません。
　それからなお、都道府県の問題につきましては、私どもは採用後における給与上の決定につきまして学歴を使っておりませんので、ちょっとお答えいたしかねる段階でございます。
○沢田分科員　いま自治体の方では、自治体の給与が高いとか安いとかいろいろ議論がされているわけですね。それで、国家公務員よりも自治体の給与の方が高い、こういうふうに一般的に言われております。これは、いわゆるラスパイレス方式を採用していることが一つ大きな要素になっていることだけは間違いない。そうしますと、勤続二十五年になってもそのときの学歴の構成人数がその中のウエートを占めていく、こういうことになるわけです。だからいまあなたがおっしゃったように、初任給の段階で学歴はいわゆる排除というか、そのときで決定してしまうのであるから、その後の勤続年数の中には学歴は考慮しない、こういうふうにこれは理解をしてよろしいですか。
○長橋政府委員　採用の後の給与につきましては、職務と責任に応じて給与を決めるということが原則でございますので、御指摘のとおりでございます。
○沢田分科員　続いて伺いますが、そうすると、給与水準の比較等については、学歴を含めてラスパイレス方式で比較をする方法は妥当ではない、こういうふうに理解してよろしいですか。