Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山崎昇君　さらにこの問題は、いま説明ありましたように、実務段階でいま詰めているという点でありますから、また時間もありませんからそう内容は詰めませんが、単にノーハウの問題だけではありませんし、それから、フランスを初めとして西欧諸国が主張しておりますように、情報通信システムあるいはデータベースを他国に依存するということは、大変国の権益の問題にもかかわってくる私ども重要課題だと思っております。したがって、単なる日米間の問題としてだけとらえておったんでは私は大変じやないんだろうかという気もいたします。そういう意味でもう少し枠を広げて、国際的にこの種の問題がどういう方向に向かっていくんだろうか、あるいは現状で言えばどの程度までなっているんだろうか、その点はひとつ電電からお聞きをしておきたい。
○説明員（山口開生君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、このガット協定の中にＥＣ諸国は電気通信設備を除いてオファーしております。で、日本もすでに批准されました条約の中には電気通信設備を除くということで現在入っておるわけでございますが、日米間の今後の交渉いかんによっては、その内容をやはりガットコードの中に入れるんだというただし書きが実はついておりまして、その点が電電公社といたしましては非常に重要に考えております。日本だけがこの電気通信設備をガットのコードの中に適用されるということにつきましては、ただいま申しましたようにＥＣ諸国は入っておりませんし、ＥＣ諸国も恐らく電気通信設備につきましては、公開入札、一般競争入札で購入することが適当でないというふうに考えているんではないかと思っておりますが、私どもも同様に考えておりまして、そういう意味からはぜひともそういった問題については私どもが主張しておりますような線で解決を図っていただきたい、このように考えておるわけでございます。
○山崎昇君　さらにお聞きをしておきたいのは、いまも説明ありましたように、情報通信という問題は大変国際化してくるし、だんだん強まっていく傾向にあると思っておりますが、わけてもこのデータ通信というのが大変大きな課題になっていると思うんです。
　そこで、私ども聞いておりますのは、これらに関連しまして外国資本がやはり日本に導入されてくるのではないか、こういうことを私ども話としては聞いているわけでありますが、実態よくわかりません。そこで、これらの問題と関連をして外国資本というのを日本に入れるべきだという強い国際的な要請もあると聞いておりますが、それがいまどんな現状にあるのか、そんな事態になっているのかどうか。この点は電電と郵政の両方から聞いておきたい。
○説明員（山口開生君）　お答えいたします。
　電気通信関係の業界につきましては私は詳しく知っておるわけではございませんけれども、私の知っております範囲では、外国の資本が入ってきているところはないように思っておりますし、現在でも資本提携とかそういった話はないというふうに了解をしております。
○山崎昇君　郵政、ありませんか。
○政府委員（寺島角夫君）　御指摘のとおりデータ通信の発展と申しますのは、これからのわが国の経済社会の進展、国民生活の向上に大変大きな役割りを果たすものであるというふうに認識をしているわけでございますけれども、外資系の情報通信業者はわが国の企業の持たない高度なソフトウェア及びネットワーキストを持っておりまして、わが国の経済社会の発展に寄与するところは大きいと考えておりますが、同時に、わが国独自の情報通信に対するニーズにこたえ得る国内事業者の育成も重要な課題であると考えておるわけでございます。
　御案内のとおり、現在データ通信は相当な発展を見ておりますけれども、いわゆる一つの企業内と申しますか、そういうところのデータ通信がやはり主要でございまして、情報を他人の利用に供するという形でのいわゆる情報通信業というものにつきましては、まだまだ日本の場合は基盤的にも弱いものがあろうかというふうに考えておりますので、こういうものの将来の調和のある発展というものはやはりわれわれの重要な課題であろうと、こう考えておるわけでございます。
○山崎昇君　いまのところはないようでございますからこれ以上深く私はかかわるつもりはありませんが、いずれにいたしましても、先ほど来お話のありますように、この情報通信という問題は大変国際化になるし、また技術問題からいきましても将来相当大きな私ども課題になるであろう、こう考えます。また、国内的に見ましても、国民生活から見てももはや情報通信の問題というのは大変な問題点ではないんだろうか、ある意味で少し誇張した言い方をすれば国民生活そのものが規制されるようなことだってあるんではないんだろうか、あり方いかんによりましては。そういう意味で言うと、これからの情報通信の行政のあり方、またもとに戻るようでありますが、あるいは機構のあり方、あるいは技術的に考えましてもそういう問題点が大変大きな課題になっていくだろう、こう私ども思います。
　そういう意味で、私どもはいろいろ論点はありましたけれども、この電気通信政策局の設置に党としては賛成をしているという立場をとるわけなんですが、そういう意味で言うと、やはり国際化と国内の状況等々も判断をいたしまして、電気通信といいますか、情報通信といいますか、こういう事業の一元化といいますか、総合化といいますか、附帯決議もつけておるようでありますけれども、これはやはり相当真剣に考えなきゃならぬのではないんだろうか、こう思います。
　そこで、これから郵政当局といたしましても、それらの問題についてどう民意を反映するかとか、その点等を中心にいたしまして討議をされるのだと思いますが、現在あります郵政審議会の運営だけでは私はとりあえず申し上げましても不十分ではないんだろうか、特にその中で電気通信部会という運営をやっておるようでありますが、これをとりあえずはもっと有機的な運営にしなければ私は意味がないんじゃないか、こう思うんですが、この機会でありますから、郵政審議会等の運営について新しい考え方があればひとつ郵政当局から聞いておきたい、こう思うんです。
○政府委員（小山森也君）　ただいま直ちに郵政審議会の中の電気通信部会というものの運営をどうするかということにつきましては、まだ、非常に申しわけないんでございますけれども、明確なお答えをする段階にないんでございますけれども、先ほど申し上げましたように、電気通信の重要な課題でありますところのものをいわゆる行政運営に反映させると、国民の多数の御意見を行政運営に反映させるということは非常に大事だと思っておりますので、何はともあれ、どのような形になりますかわかりませんけれども、何しろ何らかの形の機関を設けて今後もそういったことについて検討したいと思っております。
　なお、それじゃどういうふうな形でということにつきましては非常にむずかしんでございますけれども、およその考えを申し上げますと、その構成につきましては、発展の著しい電気通信の分野を論ずるにふさわしい方々を広く国民各界各層に求めたメンバーにしたい、こういうふうに考えております。また、検討事項といたしましては、電気通信及びその事業の発展動向、将来ビジョンあるいはそれに対応する総合的、長期的な電気通信行政のあり方、こういったものを検討事項にしたいと思っております。これらの事項につきまして、広く国民の意見をお聞きいたしまして今後の行政運営に反映するように努めていくべきではなかろうか、このように考えております。
○山崎昇君　もう余り時間がなくなりましたから、あと二点ほどお聞きをしたいと思うんです。
　　　〔委員長退席、理事岡田広君着席〕
　　一点は、最近また国際回線の料金問題というのが再燃したという報道がございして、これは五日の朝日新聞の報道でありますけれども、昭和五十三年ごろにあなた方に申請をしたが却下されておるというような内容から始まって、いまのような状況下で言うならば、当然国際回線の料金についても値下げをすべきではないかという動きがあると私どもは聞いております。したがって、この国際回線の問題について今後あなた方はどうされるのか。
　まずその点をお聞きすると同時に、二点目として、電電の経営がきわめていいと言ったらいいんでしょうか、収益が多いと言ったらいいんでしょうか、あるいは黒字が上がり過ぎると言ったら言い過ぎなのかどうかわかりませんが、そういう状況だ。したがって、国内の電話料金あるいは国際の電話料金等々についても下げるべきではないかという意見が大変多いわけなんですが、最近の電電の経営内容、簡単でありますけれども御説明願うと同時に、一体そういうものを利用者にどう還元していくのか。いま言われております料金の値下げといいますか、改定といいますか、そういうものに対して電電はどうこたえようとするのか、あるいは監督の立場にあります、認可の立場にあります郵政としてはどういう判断をされるのか、この二点をお聞きしたいと思います。
○政府委員（寺島角夫君）　ただいまの先生のお話しは国際専用料金のお話しと理解をいたしましてお答えをいたしたいと存じます。
　国際の専用料金につきましては、昭和五十二年の五月に認可申請がございまして、これを十一月に認可をいたしております。このときにいわゆる専用線の音声級回線に速度別の料金体系というものを導入をいたしたわけでございます。そのほかに割引制度の拡大等も行ったわけでございますが、この措置に対しまして利用者の方々から、ユーザーの方々から行政不服審査法に基づきます異議申し立てがございました。これに対しまして、五十四年の六月にこれを却下及び棄却の決定をいたしたわけでございます。しかしながら、この専用線の料金につきましては常に私ども検討課題として取り組んでおったわけでございまして、昨年の十月一日から一〇％の値下げを実施したわけでございます。
　　　〔理事岡田広君退席、委員長着席〕
一方、先生御案内のとおり、専用線以外の電話あるいはテレックス等の料金につきましてもいろいろ御議論ございまして、これに対しまして昨年の十二月一日に、環太平洋地域を中心といたしまして相当の値下げを実施したわけでございます。
　しかしながら、現在のＫＤＤの経営状況その他を考慮いたしますと、なお値下げということについて検討の必要がありますので、昨年十二月に、認可に際しましてＫＤＤに対しましてさらに値下げについて検討し、報告するように指導しておるわけでございまして、その答えというのは現時点でまだ出ておりませんが、五十四年度の決算状況等もだんだん固まってまいっておりますので、そういうことを踏まえましてできるだけ早い機会に値下げの実施をさせるように、そういう認可申請をさせるように現在努力をしておるわけでございまして、その専用線の問題ももう一遍その中の一環として取り組むべき課題である、こういうふうに考えておるわけであります。
　電電公社の問題につきましては電電公社の方から……。
○説明員（玉野義雄君）　電電公社についてお答えいたします。
　電電公社につきましては、先生御承知だと思いますが、五十一年に料金改定をいたしたわけでございますが、それまで四十九年から赤字が続いておりまして、その累積赤字がほぼ六千億になっておったわけでございますが、それにつきまして、料金改定をしていただきましたことによりまして、五十三年度までにその借金を返したわけでございます。
　それで、従来電電公社といたしましては収支差額が出ました場合にどういうふうに利用してきたかという点でございますが、これは私たちの方は株式会社ではございませんので、公企体でございますので、その利益につきましては配当に回すとかそういう社外に流出するといいますか、こういうことはございませんで、建設投資の財源ということで使っておるわけでございます。といいますのは、現在公社の資産が五十三年度末でほぼ八兆三千億ございますが、そのうち借入金でやっておりますのがほぼ五兆七千億ということでございまして、この利子がほぼ年間四千億利子を支払っておるわけでございます。したがいまして、私たちといたしましては、この建設投資といいますのは御承知のように改良投資その他に使っておりまして、たとえば御承知のように加入区域をただいままで五キロでございましたが、これをなるべく広げたいということで、面積といたしましてこれを倍にするというようなことで七キロまで広げるとか、現在の加入者にそういう改良工事によって還元するという点もございますので、その収支差額を建設投資に入れましてなるべく借金をふやさないようにしていく方がお客さんにいいんではないかということで従来やってまいったわけでございます。
　たとえば五十四年度につきましては、予算上定めておりますのはほぼ三千億の収支差額ということでございましたが、景気の好況等もございましてほぼ一千億ほどこれを上回るのではないかと思っておりますが、たとえばこの一千億を建設投資に使っております特別債とかいう借り入れがございますが、これを一千億を減らしたといたしますと、ほぼ年間で八十億の節約ができるというような点もございますが、先生お話ございましたように、一部やはり料金について考えた方がいいんではないかという御意見もございますので、現在、私たちの方といたしましては、近距離の料金は外国に比べまして二分の一から四分の一というように非常に安うございますが、遠距離は一・五倍とか二・五倍というふうに高いという点もございますが、これを抜本的に見直そうといたしますと法律改正が要るわけでございますが、前回の法律改正のときにもそういう御意見が出たわけでございけれども、一応やはり利用の実態を見ると、近距離の利用がほぼ九〇％ということで大部分でございますので、近距離を上げて遠距離を下げるということはまた問題が非常に大きいということで一応現状のまま行けということになったわけでございますが、そういう点も勘案いたしまして、いわゆる抜本改正に至るまでの措置といたしまして、深夜の割引時間帯がございますが、その中で外国に比べて高いと思われる遠距離につきまして、さらに現在八時から朝の七時まで四割引きでやっておりますが、それを深夜帯におきましてさらにもう少し割り引くという考え方でただいま具体案を固めておりまして、固まり次第郵政省とも御相談いたしまして、この辺につきましては郵政大臣からも指示がございましたので、固まり次第認可申請をいたしたいと、こういうふうに考えております。
○山崎昇君　いまお聞きしましたけれども、借り入れが五兆七千億円で、年間のその利子だけで四千億円。しかし、これらも入れてなおかつ五十四年度の決算で言えば、いまあなたの説明じゃありませんが、約四千億近い利益が上がるんではないんだろうかと、こうなると思うんですね。したがって、その利益をどう使うかというのは、一部は建設投資の財源に使いたい、それはまあそうかもしれません。しかし、いま説明のありました遠距離の夜間の割引、あなた方がいま考えている割引をやるだけでどれぐらいの原資が必要なんでしょうか。
○説明員（玉野義雄君）　平年度でほぼ一千五百億財源が要ると思っておりますが、これに伴う利用増等もございますので、実質ほぼ千三百億と、こういうふうに考えております。
○山崎昇君　そうするとあれですか、これだけ利益がある、あなた方の大筋の考えとして、建設投資に回す財源としては半分ぐらいというのか、それから借入金をなるべく減らしていこうというわけですね。そうなれば、当然年間払います利子も減っていくわけでありますから、そういう意味ではそれに一体大筋でどれぐらい振り向ける、そしてなおかつ利用者のサービスに報いていきたい、こういうことになると、大筋やはり方向というのがなければ、ただその都度その都度、ことしはこれだけ収益があったからこうしようじゃないか、それもその年度年度で私はあり得ることだと思いますけれども、大筋、大体電電としては高収益になっているわけでありますが、どういうふうにこれを振り向けていこうというお考えなのか、大筋で結構でありますが、その点だけ最後に聞いておきたいと思います。
○説明員（玉野義雄君）　建設投資の財源につきましては、自己資金で賄う分をほぼ五割から六割と、こういうふうに考えておりますが、といいますのは外部資金の借り入れといいましても限度がございますので、なかなか外部からの借り入れをふやすというふうに持ってまいりますのは非常に困難がございますのでそういうことで考えておりますが、それから利益につきましては、そういうことで現在まではすべて建設投資の借り入れを減らすということで使ってまいっておりますが、それにいたしましても、やはり建設投資が相当ございますので借入金を減らすという方向にはちょっとできませんで、むしろ増をできるだけ抑えていくというかっこうだと思っております。した、がいまして、ほぼ五十四年度で三千億の利益を見積もったわけでございますが、これを夜間割引を実施いたしますればその分だけ収支差額が減っていくということは当然でございますけれども、私たちといたしましては、なるべく企業努力その他をやりまして次期の料金改定といいますか、これをなるべく延ばしたいと、こういうことで考えておりますが、したがいまして、現在では五十六年度までは料金改定をしないでやっていきたいということで考えておりまして、今回の夜間割引を仮に実施いたしました場合でも、五十六年度までは料金改定はしないという目標で進めてまいりたいと、こういうふうに考えております。
○山崎昇君　そうすると、利益はずいぶんあるんれだけども、いまお聞きしますというと、遠距離の夜間割引だけで千五百億円ぐらいかかる、平年度ですね。したがって、仮にやるとしても、五十六年度までは電電としてはやりたくなんいだというようなお話なんですが、郵政としてはどうしますか。
　もう私の質問時間終わるようでありますから、そういう現状であることは私もいま説明を聞いてわかりましたけれども、しかしやはり利用する国民から言わせれば、たとえ夜間の割引が少し上がるだけでも、金はかかるにいたしましてもやってもらいたいという気持ちの方が強いと思うんです。そういう意味では、いずれこれは政治決断をせねばならぬであろうと思うんですが、この点について郵政大臣の見解をお聞きすると同時に、それから先ほど来はしょっていろいろ述べておりますが、この情報通信行政というのが国際的にも国内的にもますます重要性を帯びてくる。そういう点から言いますというと、これからこの政策局ができまして、あなた方がとる行政そのものが大変国民の注目を浴びてくる、さらには国民からもいろいろやはり要求が出てくると思うんですが、それらをきちんとして、少なくとも独断にならぬように、広く国民の意見が反映されるような行政にしてもらいたいということを強く述べると同時に、さらに今度は強力な局ができまして、ＫＤＤその他等に対する監督もまた私は一段と強められるんだと思うんですが、そういう意味では二度とああいう汚職事件が起きないように、また内部にそういう汚職を起こすような部下が起きないように、この点はやはり厳しく——一般職員は何もかかわってないわけであります。上級職だけがこういう汚職を起こすわけでありますから、それに伴って公務員全体が何か汚職をやっているように宣伝をされたり国民から批判をされたりするわけでありますから、特に上級幹部の私は姿勢というものについて厳しくしておきたいと思うんですが、それについて大臣の見解を聞いて、私の質問を終えたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　まず値下げの問題ですが、いま電電公社当局から説明がございましたように、前回行いました料金の決定、その後かなり順調に運営がいっておりますので、なるべく経営の安定を見通して、料金の基本的な改定というものについては、電電公社としては先へ延ばすことによって国民にサービスをしたいという考えが基本のようでございます。ただ、それに至るまでの間において、いまお話のありましたように、深夜料金を含めて夜間料金の値下げを図っていこう、こういうことで、それについては増収といった点を含めて結局平年度千三百億ぐらいの赤字になると、しかしあえてこれをやろうと、こういうことでございますので、郵政省としましてもそれに関する申請が出てくればこれを認可したい、こう考えておるところでございます。なお、本格的な遠近格差の是正ということは、これは重要な政策課題でございますから、今後とも私たちとしても十分検討を続けていきたい、こう思っております。
　それから第二の、国民の声を郵政行政の上に大いに反映をさせよと、こういうことでございますが、御意見まことにごもっともなことでございまして、先ほど官房長からもお答えを申し上げましたように、何らかの機関をつくりまして、それによって今後の運営の仕方等について御検討を願いたい、こう考えておるところでございます。
　それから第三の、公務員としての姿勢の問題でございますが、これはもう行政を行う上の大前提でございますから、これを誤ってはならないと思います。再び遺憾な事態が発生をしないように、これはもう私どもといたしましても最大重要の基本的な問題として考えておるところでございますので、今後とも先生方におかれましてもこの点についても御鞭撻を賜りたいと存じます。
○和泉照雄君　私は、電気通信政策局の設置の理由について若干質問をいたしますが、政府側の提案をされました提案理由の説明は一応これは了解をするわけでございます。
　そこで、行政管理庁にお尋ねをいたします。
　第二次大平内閣は、行政改革ということを一つの目標にして成立をしておるわけでございますが、こういうような大事な行政改革、要するに減らすというときに新しく新設をするという、そういうような逆方向といいますか、そういうことになった時点についても問題を取り上げて質問をしようと、こういうわけでございます。
　郵政省の方は昭和三十三年に電務局ですか、の設置を要請をして、これは参議院の方で審議未了になったようですが、四十五年に大臣官房に通信政策課が設けられて、それから四十六年から電気通信局として約三年間、毎年行政管理庁の方に新設を要請をしておられたようでございますが、昭和四十九年からは情報通信振興局というふうに名前を変えて五十四年まで、これも毎年設置を要求をされておられるわけでございます。こういうように、行政改革を断行しようとするいまの行政管理庁長官のもとで、どうして今回この問題が、いままで何年間も許可されなかったのがどういう理由がキーポイントになって設置をされるようになったのか、その辺の事情をお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（加地夏雄君）　昨年来、私ども行政改革を進める中で、五十五年度の各省の機構あるいは特殊法人の要求を審査してまいったわけでありますが、ただいま先生御指摘のように、一方において行政改革を推進しながら新しい機構の新設はどういうことであろうかということでございますが、そういう考え方に私ども全く同感でございまして、審査に当たりましては非常に厳しい考え方でやってまいったわけであります。
　しかしながら、行政改革というのは実は二面ございますが、一つは当然のことでございますが、行政機構全体の簡素化、効率化を図っていくということでございますが、さらにもう一つは、やはり時代時代のニーズに沿って必要なものは、政府全体としての大きな政策課題であるならば、それはやはり考えていかなくちゃいけないんではないかと、ただ行政改革をやっておる途中でございますし、やはり全体としての機構の膨張というのは抑制する必要があると、こういう考え方から、一つの例外的な形として実はこの電気通信政策局の新設が認められたわけであります。
　従来の経緯は、先生いま御指摘のとおりでございまして、私どもなぜこの時点で認めたかということでございますが、これは先生御承知のように、電気通信事業というのは科学技術と申しますか、技術革新の非常に進む問題でございますし、その意味では非常に大きな政策課題を持っておるわけであります。そういうことも私たちも重々考えまして、一方、先ほど申し上げましたように、全体としての機構の膨張を抑制する、こういう考え方で認めてまいったわけでございます。したがいまして、行政改革全体の趣旨から申し上げても、やはり膨張を抑制するという思想は貫かれた、こういうふうに考えているわけでございます。
○和泉照雄君　ただいま行政管理庁の方からいろいろと御説明を聞きましたが、ちょうど昨年東京ラウンドで電電公社の資材の調達問題というのがいろいろ日米間で問題になって、それが一つは設置の決め手になったと、私たちはそのように思っておるんですが、そのように解するわけにいかないですか。
○政府委員（加地夏雄君）　郵政省というよりも、政府全体としての大きな政策問題としてこの電気通信政策局の御提案があったわけでありますが、先ほどから申し上げておりますように、私どもはこの政策局を認めるに当たりましては、要求される郵政省のサイドからいろいろそういった御指摘のような背景、事情もあったかと思います。私どもはそういうこともちろんお話を伺いながら審査を進めてはまいりましたけれども、やはり電気通信事業が、たとえば新しい問題としてファクシミリの問題でございますとか、そういう新しい問題、がどんどん出てまいっております。そういった要請にこたえる必要もございましょうし、それから、御指摘の問題なんかも別な観点から申し上げますならば、いわゆる国内の問題を越えて国際性を持ってきておる、こういう問題も実はあるわけでございまして、そういういろんなことを判断をして政策局の新設をする、こういうふうに至ったと考えております。
○和泉照雄君　そのように理解をして、次は郵政省にお尋ねをしますが、先ほど申し上げたとおり、昭和四十九年から五十四年まであなた方が行政管理庁の方に設置を申請をし続けてきた情報通信振興局なるものの内容はどういう内容なのか。また、今回の現在提出をされておる電気通信政策局というこの局とどのように違いがあるものか、その辺のところをひとつ説明願いたいと思います。
○政府委員（寺島角夫君）　先生御案内のとおり、電気通信監理官の制度と申しますのは、昭和二十七年に電気通信省が廃止をされまして電気通信に関します行政事務が郵政省に引き継がれたときに、電電公社及び国際電電の監督を主たる任務として設けられたわけでございますけれども、その後、電気通信分野におきます目覚ましい技術振興の中で適時適切な行政を遂行していくために、監理官制度にかわりましてより適切な行政組織としての局設置の要求を従来から行ってきたわけでございまして、その際、その局の名称といたしまして、ただいま先生御指摘のように情報通信振興局という名前を使ったときがございます。で、その際そういう名前を使いましたのは、その当時そのときどきの取り組むべき政策課題等から見まして最もふさわしい名前をつけたいということでそういう名前を選んだわけでございますけれども、情報通信振興局という名前を要求をいたしました時点は、データ通信を初めといたします多くの新しい電気通信の利用の発展に対する行政上の対応を図るということ、それを主眼にしたわけでございます。
　今回の電気通信政策局というのは、このような課題への取り組みを含めまして電気通信全般への政策面の充実を図ろうというものでございまして、こういうふうにこの両者を比べますと確かに名前は異なっておりますけれども、その異なっておりますのは趣旨あるいは力点の置き方がその時点、時点で多少の違いがあったということでありますけれども、基本におきまして、冒頭申し上げましたように、監理官制度にかわって局を設置をすることが望ましいと、そうしていただきたいということで要望してまいったという点におきましては変わらないものである、こういうふうに考えておるわけであります。
○和泉照雄君　そこで、管理庁にお尋ねをしますが、情報通信振興局として認めないで今回電気通信政策局として認めたのは、通産省にあります機械情報産業局、こういう局との競合関係ということを考慮してこのように名前を変えさして認めたのか、そこらあたりはどうなんですか。
○政府委員（加地夏雄君）　今回の要求の経緯につきましては、ただいま郵政省の電気通信監理官の方から経緯を御説明になりましたとおりでございまして、私どもは、当初から郵政省の要求として政策局の要求をちょうだいいたしまして審査をしてまいったわけであります。
　御指摘のように、情報産業につきましては、これは確かに郵政省のほか通産省に関連するものもございましょうけれども、そういった問題を配慮してどうこうという問題ではございませんで、やはり先ほどから申し上げておりますような今日のいろんな情勢を考えまして、電気通信政策を強化する、体制を強化する必要があると、こういう考え方に踏み切ったわけでございます。
　したがいまして、私ども伺っておりますのは、この局の設置によりまして、従来情報産業に対する郵政省あるいは通産省との関係については新たな追加なり変更というものはないと、こういうふうに伺っております。
○和泉照雄君　ですから、行政管理庁としては、情報産業の今後の発展、重要性ということからしますと、郵政省と通産省との共管競合関係をはっきりしておかないと審査の過程でも非常にお困りじゃないかと、こういうふうに思うんですが、その辺のところはどのようにお考えなのか、そしてまた、通産省と郵政省の方のそういう調整というのは実際できておるのかどうか、その辺はどうですか。
○政府委員（加地夏雄君）　ただいま申し上げましたように、情報産業につきましては、郵政省あるいは通産省がそれぞれの法律に基づましてそれぞれの施策を実施をしておるわけでございます。今回の局の要求に当たりましても、そういった両省の基本関係は変更を加えないで、新たな局の要求がなされてきたというふうに私どもは理解をいたしておりますし、また、御指摘の競合関係の問題につきましては、それぞれの法律の実施という形を通じて両省で協議を進められ、調整が行われていくものであろうというふうに考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　昭和五十三年に成立をしました特定機械情報産業振興臨時措置法、これは通産省所管でございますが、これにはいわゆる機情法という、この中には情報処理サービス業という範疇が抜けておるというよりは抜かしておるようでありますが、こういう事実から、情報産業の中でも情報通信産業の分野についてはその所管について微妙な問題が介在をしておるんではないかと、このように思われるわけで、その場になってなわ張り争いみたいなそういう醜いことが起こっては私はならないと思うんですが、そういうところから、行管庁としては、こういうようなことの仕分けといいますか、区分をはっきりしておくべきじゃないかと思うんですが、御所感はいかがですか。
○政府委員（加地夏雄君）　先ほど来申し上げておりますように、通産省、郵政省それぞれの関係、それぞれの省で法律に基づきまして各般の施策をやっていただいておるわけでありますし、また、御指摘のような問題が起きた場合には、両省間で緊密に連絡をとっていただいて協力調整をしていただいておるというふうに私どもは理解しておるわけであります。したがって、今回の局の新設に当たりましては、この問題を直に御指摘のような形で調整するということではなくて、政策局それ自体の必要性に着目した審査をしていくということでございます。
○和泉照雄君　郵政大臣に次はお尋ねをしますが、今回の提案理由を見ても、電気通信政策局を新設をして、「電気通信行政の責任と権限を内外に対して明らかにし、」云々と、その決意を明らかにしておられるようでございます。
　郵政大臣が去る四月に郵政省幹部に訓示をされたように、今回の汚職事件は郵政行政に対する国民の信頼を真っ向から裏切ったものであり、その張本人とも言うべき電気通信監理官についてその局昇格を認めるということは、これは普通役人の社会では局昇格ということは大変な論功行賞に当たるのではないかと、このように思うわけでございますが、このようなことは国民感情からも決して許される問題ではない、また断じて認めることはできないという感情ではないかと、こういうふうに思うわけでございます。
　その意味からも、郵政大臣はこの提案を一年ぐらい見合わして、やはり電気通信監理官がＫＤＤに対しても正しい監督を行っていると国民の信頼を完全に回復してから後のこととしてはどうかと、私はこのように思うのですが、あえてこの時期にこの法案を提出をされた郵政大臣の政治的な判断をただしたいわけでございます。そうでないと、この提案理由でうたわれている「電気通信行政の責任と権限を内外に対して明らかにし、」という言葉が空虚に響くということからもただしておきたいわけでございます。明快な答弁をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　今回のＫＤＤの事件に関連をいたしまして、直接ＫＤＤを監督する立場にある郵政省の職員が収賄容疑で逮捕、かつ起訴、こういう事態を迎えましたことは、公正を期すべき立場にある者としてはまことに遺憾に存じておるわけでございます。今後全体の奉仕者たるにふさわしく職務の公正厳正な執行を図り、一日も早く国民の信頼を回復いたしますことに全力を挙げてまいりますべきことはもう当然のことだと存じます。このことを私どもといたしましては深く心に刻んでおるところでございます。
　今回の電気通信政策局の設置というものは、現在の電気通信行政の需要の増大、多様化にこたえるためには、責任ある行政執行体制というものの拡充整備を図ることがきわめて緊要であると、こういう観点からこの設置をお願いをいたしておるところでございます。先ほど来御議論も賜りましたが、今日の情勢は日進月歩のこの電気通信事業界における進歩に対しまして、早くこれに対応する行政体制というものをやっておかなければ一日おくれれば一日おくれる、そういった状況にございます。まあ、極端なことを申しますならば、きょうでは間に合うけれどもあすなら遅過ぎるという感がいたすわけでございます。そういう意味で御提案を申し上げておるところでございまして、いま御指摘のございました公務員としての姿勢を正すべきということは、これはもう当然のことでございますので、その大前提を十分に踏まえまして、そしてこれからの日進月歩の社会に対して行政が適応できますように、ひとつ御理解を賜わりましてよろしくお願いをいたしたいと存じます。
○和泉照雄君　ただいま大臣がＫＤＤ事件があってもあえてこういう法案を早急にお出しになったその真意はよく理解をするわけでございますが、日進月歩の非常にスピードの速いこういうような情報通信社会におきまして、早く対応の措置をとらねばならないという御意見は私も了とするわけでございますが、そういうようなことで提案理由にもいろいろ書かれておりますが、そこでデータ通信とかあるいは画像通信等の通信メディアの発展の現状並びにこれに対する行政の対応、取り組みの現状についてお伺いをいたしたいと思います。あわせて、わが国の国際交流の進展に伴って通信における国際化の重要性も増していると思われますので、その国際化の現状等についても御説明を願いたいと思います。
○政府委員（寺島角夫君）　お話ございましたように、電気通信の分野におきましては、近年目覚ましい科学技術の進歩発展に支えられまして、かつまた一面から申しますと、利用者の方々、国民の方々からの需要の多様化といったふうなもの、両面に支えられまして非常に量的な拡大と質的な複雑高度化を遂げておるわけでございます。
　そういう状況で現在新しい課題あるいは現状と申しますか、そういうものについてかいつまんで申し上げますならば、一つは、電気通信とコンピューターとの結合によりますデータ通信あるいはファクシミリ通信あるいはキャプテンシステムなどに見られますような画像通信といったいろいろ新しい、従来電信電話だけであったものに比べますと、きわめて多様な通信メディアというものが出現をいたしております。したがいまして、これをどういうふうに位置づけ、この調和のある発展をどう図っていくかということが大変重要な問題であると認識をしておるわけでございます。
　また一面、国際的に見ましても、国際間の、日本の経済社会の発展に伴いまして、国際化というものも大変に進歩をしておるわけでございまして、それに伴いまして電気通信の国際間の協調という面で果たします役割りというものも著しく増大をしておるわけでございまして、関係国際諸機関との対応というものもきわめてふえております。同時にまた、先ほど来お話ございましたように、国際化の進展に伴いまして、別の意味での摩擦、たとえば電電公社の調達問題をめぐります問題のような、そういった新しい問題というものもまた出てきておるわけでございまして、こういった国内、国際にわたりますいろいろな政策課題というものに対しましてどうこれを政策的に調整していくか、あるいはより長期的なビジョンというものをどうやってつくっていくかというふうなことが国民全体にとりまして現在要請されておる点ではないかというふうに考えるわけでございまして、よりよい通信サービスというものが提供できますように努めてまいりたいと考えるわけでございます。
　こういった国際化の中にありまして、一面、国際協調ということを踏まえ、そしてまた一面、電気通信というもの、非常に基幹的な、あるいは国益に関します大きな問題であるとも理解をしておりますので、国益の立場をも一面踏まえながら、その調和のある発展に今後とも努力をしていきたいと、かように考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　そういうようないろいろ広範にわたる分野があるわけでございますが、いよいよ入れ物はつくるけれども、そこで大臣にお尋ねをしますが、電気通信の政策の樹立とか、あるいはまた今後の情報通信の位置づけ、構想、ビジョンというものはどういうようなものをお持ちなのか、お聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　近年、電気通信分野におきましての技術の進歩及び需要の多様化に伴いまして、電信電話といった伝統的な電信手段に加えまして、ファクシミリあるいはデータ通信等、通信手段の多様化が進んでまいっておるわけでございます。今日では、通信は単に情報を伝達するといったことのみではございませんで、情報の処理あるいは各種情報の提供など、情報の多面的な利用を可能にいたしました。そして、企業活動や国民生活に多大の利便をもたらしておる現状でございます。これらの多様な通信メディアの調和のある発展が今後のわが国の経済、社会、文化の発展にきわめて重要な役割りを果たしていくものと考えられるわけでございます。このような観点から電気通信行政を積極的に推進をしてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
○和泉照雄君　先ほどは通産省との共管、競合の問題をお尋ねしましたが、今度は郵政省の内部の特に電気通信政策局の所掌事務を規定した十条の二で、条文の冒頭に「ただし、電波監理局所掌のものを除く。」と、このように明記をされておりますが、この電波監理局との競合問題は起こらないのか、私たちは素人でございますけれども、電波放送というものと電気通信というものに明確に線が引けるものかどうか、共管関係が存在するのではないか、この調整はどういうふうにするおつもりなのか、その辺のところをお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　先生御指摘のように、ただいまの電気通信の系統と申しますと、やはりたとえば電信電話にいたしましても途中の中継が電波によって行われるというように、なかなか明確な形でそれを分けるということはできないわけでございますけれども、しかしながら、一つの組織の中での所掌事務といたしましての分け方はできるわけでございます。
　ただいま電波監理局という立場から見ますと、電波監理局は有限な電波の公平かつ能率的な利用を確保するという行政目的を持っております。それで、実際にやることはどういうことをその権限のもとで行いますかと申しますと、無線局の免許とその運用、監督を中心として電波及び放送の規律に関する事務を所掌する、こうなっております。
　一方、電気通信政策局におきましては、電気通信による国民の利便を確保するという行政目的、この行政目的のもとに公衆電気通信役務の提供条件の規律、公衆電気通信系と私設電気通信系との調整、データ通信の健全な発達や普及等の事務、こういったものを所掌するということになっております。
　お説のとおり、目覚ましい技術革新ということから、先ほども申し上げましたように有線、無線一体となって通信系を構成するに至っているわけでございますが、このような現状を十分理解した上におきまして、現状におきましては電気通信政策局という形においてこの行政需要というものに対応していくということが最も活力ある行政事務の遂行ができるのではないかと考えております。
　なお、省内の両局におきます事務の重複というようなことにつきましては、一般的にはただいま申し上げたような権限関係において分かれるものでございますが、現実的な問題といたしましては、大臣官房で持っております調整機能というものによってこれは個々別々の問題は解決していくべきではないか、このように考えております。
○和泉照雄君　次は、今度新しくできる新局の電電公社並びにＫＤＤの監督業務、これは内容的に強化されるのかどうか、従来どおりであるのかどうか、この点をただしておきたいと、このように思います。
　聞くところによりますと、電気通信政策局の所掌事務を規定した第十条の二の二号「電気通信を規律し、及び監督すること」によって今後電信電話料金政策についても積極的に取り組んでいきたいとの意向を持っておられると承っておりますが、その辺のところを明確にしていただきたいと思います。
　特にＫＤＤ事件であれほど騒がれたのは、一昨年の円高が料金の値下げに反映をされずに、郵政省の電気通信監理官が適切な指導を怠って値下げができなかった点に私は問題があるということを思い起こすときに、この際、料金問題に関する問題については大臣の的確な答弁を要求をしておきたいと思います。
○政府委員（小山森也君）　まず最初に、組織上の問題といたしましていわゆる監督強化になるのではないかというお話でございますが、現在御提案申し上げている設置法の改正は、あくまでもいわゆる電気通信に関する一般行政を国民の行政需要にこたえる形でどのような組織で対応していくかという観点から御提案をいたしているわけでございまして、いわゆる監督行政そのものをどのような形にしていくかというのは、もう先生御案内のとおりに、電信電話公社につきましては日本電信電話公社法によってこれが決められるものでございますし、また国際電電株式会社につきましては国際電信電話株式会社法によってこれが決められるものでございますので、組織法と直接的にはつながりがないものでございます。
　なお、組織法上以外のことにつきましては他の係官より御答弁さしていただきます。
○政府委員（寺島角夫君）　第二点の料金政策の問題でございますけれども、先生御指摘のとおり、料金の問題、とりわけ電信電話料金のあり方というこの問題がきわめて重要な政策課題の一つであると私ども認識をしておるわけでございまして、今回、現在御審議をいただいております設置法の改正が成立をさしていただきまして新局が誕生いたしますならば、そこで取り組むべき重要な政策課題の一つである、かように認識をしておるわけでございます。
　御案内のとおり、従来料金の設定に当たりましては、事業体でございます電電公社、国際電電が合理的な経営のもとで良質なサービスというものを安定的に供給できる、提供できるということを考えながら、国民生活に及ぼす影響等も考慮しつつ対応してまいったところでございますけれども、現在、たとえば国内で申しますならばいわゆる国内通話料の遠近格差の問題でございますとか、あるいは国際の料金のあり方といったふうな問題がいろいろ提起をされておることも、それが現状であろうと思うわけでございまして、そういう現状を踏まえまして今後とも一層積極的に重要な政策課題として取り組んでまいりたい、かように考えております。
○国務大臣（大西正男君）　いま事務当局からお答え申し上げましたように、先生の御懸念につきましては十分に念頭に置きまして、過ちなきを期してまいりたいと存じます。
○和泉照雄君　再度大臣にお尋ねをしておきますが、料金問題、料金政策に話が及びましたので、この際電話料金政策に対する郵政省の従来の取り組み姿勢についてただしておきたい、このように思います。
　私は、この法案について質問をいたしますもので、一応衆参の逓信委員会の会議録を読ましていただきましたが、去る四月十六日における衆議院逓信委員会における料金問題についてのやりとりを読んで実はびっくりしたのでございますが、その第一は、公衆電気通信法第一条に言う「合理的な料金」の解釈について郵政省としては何ら尺度というか定義を従来お持ちでなかった点が第一点でございます。第二点に、国際電話料金については、審議会あるいは公聴会など第三者、利害関係者等の意見を聞くという手続、手順すら決めていないということが第二点でございます。第三点に、国内電話料金については電電公社総裁が私的諮問機関という形で電電公社が適正利潤について検討していても、郵政省自体としては郵政審議会以外には料金専門の諮問機関さえ持っていないということが第三点であります。第四点には、国際電話料金問題について郵政省が積極的に経済企画庁に連絡もとっていないということ、以上が従来の郵政省の納得しがたい四つの点でございます。
　今日、公共料金の値上げに国民的関心が強く政治的問題となっている折から、このような姿が見逃されていいはずはないと存じます。ガス、電気、国鉄、タクシー料金等々、郵政省以外の料金認可はそれなりに仕組みは確立しております。国際、国内を通ずる電話料金に対する国民の理解、協力が得られるように、根本的に見直しをしてはっきり制度化することが必要ではないか、このように思うわけでございますが、大臣の今後の認可方針、認可手続整備に対する決意のほどを伺っておきたいと思います。
○国務大臣（大西正男君）　料金問題でございますが、電信電話料金につきましては、国内の料金のうち基本的なものは法定料金として国会の御審議を経て定め、その他の料金につきましては郵政大臣の認可に基づきまして定めておるところでございます。その料金の認可に当たりましては、日本電信電話公社あるいは国際電信電話株式会社が合理的な経営のもとで安定かつ良質のサービスが可能となる収入、これが確保できることを旨として定めておると、こういうことでございます。
　また、認可料金の決定手続につきましては、明文の規定はございません。ございませんが、国内料金につきましては国民生活に重要な関係を持っているものは郵政審議会に諮っております。さらに、審議会において必要に応じ利用者等の意見も聞いておると承知をいたしておるところでございます。また国際料金につきましても、重要なものは今後郵政審議会等に諮ることを検討しているところでございます。
○和泉照雄君　国際電信電話株式会社法の第十一条によりますと、利益の処分は認可対象になっておるようでございますが、この認可というのは当然修正等を含めてであると、こう理解をするわけですが、その辺のところはいかがですか。
○政府委員（寺島角夫君）　御指摘のように、ＫＤＤにおきます利益金の処分は郵政大臣の認可となっております。御案内のとおり、利益金の処分につきましては、株式会社でございますので株主総会のこれは決議事項でございます。その株主総会の決議事項の上に、さらに郵政大臣の認可があって初めて効力を発すると、そういうふうに現行法で定められておるわけでございます。
　この利益金処分の認可に当たりまして、それでは郵政省としてどういう態度で臨んでおったかということでございますけれども、この利益金の処分が認可の対象となっておりますゆえんのものは、決算の結果生じてまいりました利益というもののうち社外に流出をしていく一つの限度、そういったものについて適正なコントロールが必要であるという観点から定められておるものと理解をしておるわけでございまして、利益金処分の内容は主たるものは株主への配当でございます。株主への配当を幾らにするかという点、いま一点はいわゆる役員への賞与でございます。この二点が利益金処分の内容でございますので、そういう観点から従来審査に当たってきたわけでございます。
　なお、つけ加えさしていただきますならば、配当につきましては、三十年代の半ばごろからずっと一割配当ということで配当は規制をしてきておるところでございます。
○和泉照雄君　この利益処分については、やはり決算書類として貸借対照表とかあるいは損益計算書、これも出されると思うんですよ。そうなると、監理官が目を通して、ＫＤＤの経営内容というものにも目を通すことは当然であろうかと思うんですが、もう一点おかしなことがあるのは、要するに五十年度の経常利益というのは百五十三億、五十一年度が百九十六億、五十二年度が二百二十一億円、五十三年度が二百五十二億円、五十年度と五十三年度を比べますと、たった三カ年で百億円も増加をしておる。そして、各年度間の差額を見てみましても約四十億円という大きな利益の伸びを示しておる。しかしながら、この経常利益を出していながら、当期の利益を見てみますと、不思議なことに、五十年度の七十億円を別にすると、五十一年度以降は皆横ばいであると、こういうところに監理官が疑問を持たなかったということ自体が、しかもＫＤＤは利益を温存をしておることは当然だというようなことを言うような人が監理官をしておったということに私はこの大きな問題があると思うんですが、監督権の問題についていかが大臣お考えですか、いま私が申し上げたことについて。
○政府委員（寺島角夫君）　大臣のお答えの前に事務的にお答えさしていただきたいと存じますが、先ほどお答え申し上げましたように、決算に関しましては利益金の処分のみが認可の対象となっておるわけでございます。で、これは二十八年にＫＤＤを株式会社として民間のいわゆる創意性、機動性、自主性というものを発揮させるということがより望ましいという政策判断で株式会社として設立されたものであると理解をしておるわけでございまして、しかしながら、同時に、その行っております業務の公益性にかんがみまして、一定の国のコントロールが必要であるということでその両者のひとつの調和の上に現行法というものができておるというふうに理解をしておるわけでございまして、そういう観点から、いわばこの利益金の処分というような形で決算につきましてもマクロ的な把握を行ってきたのが偽らざる現状でございます。
　そういう観点から、確かに先生ただいま御指摘のように、貸借対照表でございますとか、あるいは損益計算書といったものは利益金処分の審査に当たりましてその付属資料として提出を求めて中身は見てきております。そういう状況で経営内容の把握には努めてきたわけでございますけれども、その経理の詳細な内容ということについての把握まではいたしておらなかったというのが現状でございます。そういう点の反省に立ちまして今回ＫＤＤ法の一部改正案を、特に財務面を中心といたしますＫＤＤ法の一部改正案を御提案申し上げ、現在衆議院において御審議をいただいておる段階でございますので、そういうことも踏まえまして、いわゆる今回の事件のようなことの再発防止ということに努めてまいりたいと、かように考えておるわけでございます。
○国務大臣（大西正男君）　いままでの経過等につきましては、電気通信監理官からお答えをしたとおりでございます。でございますので、そういう従来の監督のあり方等をも反省をいたしました上で、いま監理官からも申し上げましたように、財務面に対する監督を拡大をして、より以上にＫＤＤのその方面のあり方あるいは実情について把握し得る体制をつくっていただくと、こういうことでＫＤＤ法の改正をお願いをしておるわけでございまして、これからは今回のような事件が再び発生することのないように努めてまいりたいと存じます。
○和泉照雄君　次は、電電公社にお尋ねをしますが、度数表を電話局で通さないで使用ができるシステムはどういうふうになっておるんですか。
○説明員（稲見保君）　お尋ねの御趣旨は、私いま、電話交換手がつなぎました場合に、普通当然のことながら料金の請求のもとになりますチケット、内部では交換証と申しておりますけれども、それをそういうきちんとした手続を経ないで通話のサービスを提供している、そういうケースがあるのではないかというふうに承ったんでございますけれども、それでよろしゅうございましょうか。
○和泉照雄君　まあ答弁してみなさい。
○説明員（稲見保君）　これにつきましては、当然お客様からの申し込みをいただいて通話サービスを提供いたします以上、定められた正当な料金を請求する手続をきちんとやるということが当然でございまして、料金を、お客様との間で何と申しますか、はかり合って免れるというふうなことに手をかすということはもう当然許されないことでございまして、私どももこの点につきましては、職業人としての当然の倫理の問題でもございますし、まして電電公社の場合公共企業体ということでございまして、公共企業体職員として綱紀上もゆゆしき問題でございますから、そういうことがあってはならないということで、十分気をつけて教育もし、監督指導ということもやっておるところでございます。
○和泉照雄君　時間がありませんので具体的に申し上げますが、名前は控えさせてもらいますが、私は鹿児島なんですよ。その方は東京のガソリンスタンドか何かをやっておる方で、御両親が鹿児島におられてある病院に入院をされたと、それで付き添いで一カ月ぐらいずっと鹿児島の病院に東京からお帰りになったと、毎晩約一時間ぐらい東京の御主人のところに電話をかけられると、一時間ですよ、長電話をおかけになるので、一緒におった方が非常に不審に思って、あなたも相当に電話料かかりますねと言ったら、私はただですと、それで私のところに、ただですと言われるのですがおかしいと聞いてみたら、兄弟が電話局に勤めておるというのですよ。それで大体試算をしてみましたら、一通話大体八千円からちょっと一万円近くなるんじゃないかと思うのですよ。そうなりますと、これは職員に聞いてみました、私が知っておる職員に。できますというんですよ。機械係一や交換台の人に親類とか兄弟がおれば、そこにこうやってそしてつないでもらえばできますと、私たちも若いときは特権意識でやったもんですと、そういうような返事が返ってきました。
　で、世の中には国鉄一家というのがありますが、電電一家というのもあるそうでございますが、いま四千億からもうかっておる——もうかっておるという言葉が適当ではないかもしれませんが、利益を上げておられるということになりますと、その部内でどれほど私はそういうような不正な使用をされて、電話料を公的な——副総裁がどこでですかね、神奈川でおっしゃったことは、公社はわれわれのものではない、あくまでも社会の公器、国民大衆の財産であると、こういうように講演をされておるとおりのものが、そういうふうに家族まであるいは兄弟まで親類までということになりますと、どれほど私はそういうようなことが行われておるかわかりません、わからないと思うのですよ。あなたたちはその防遏の手段をとっておられますか。
○説明員（稲見保君）　お答えいたします。
　先ほど申し上げましたように、もう全く許されないことでございますので、入社時の社員教育、それからその後の日常の指導監督においても、通信の秘密の保護とあわせまして、これは重要項目として絶えず指導をしておるところでございますが、御指摘のように、では過去においても全くそれは皆無であったかということになりますと、残念ながら過去十年間につきまして全国にわたって調査をいたしました結果によりますと、不当に料金を免れるという態様の行為をしたケースが五件見つかっておりまして、これにつきましては厳重な処分をしておりますと同時に、こういう事例があったということで全国の関係の部署に注意喚起ということもいたしております。
　それで、過去の事例から一般的に推測をいたしますと、職員の大多数というものはこれは信頼するに足るわけでございますけれども、そういう不幸な事例から推測いたしますと、交換台におきまして通話の接続サービスをしながら交換証、先ほど申し上げましたチケットですけれども、これを作成をしない、したがって料金が請求されないというふうなやり方、これが一つの型でございまして、もう一つは、先生いまお話ございましたように、電話の故障の受付とか故障修理の手配をするための試験台と私ども申しておる設備がございますが、これはもともと通話を接続する、お客様同士の電話をつないで通話をするというそういう機能というか、そういう目的のものではございませんので、ありますけれども、技術的にはつなぎ得るという一応システムになっております。それを故意に悪用をしてつなぐといったケースが発生をしたことはございます。いずれにしましても大変ゆゆしき問題でございますので、さらにこの機会にこの種のことが発生をいたしませんように、さらに徹底的な指導、周知というものをいたしたいというふうに思います。
　なお、交換証を作成しないとか、あるいは試験台においてお客様相互をつないだ状態にするということは、周りのプロの同僚あるいは監督指導者から見れば大変不自然な状況でございますので、注意をしておればこれを把握すると、是正をするということは可能かと考えております。