Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴切委員　参与については置かないというお話でございますからこういう心配はないだろうと思いますけれども、実は第二臨調のとき、運営上の問題として参与、専門委員の立場の不明確さという問題がありました。そのために、専門委員は非常勤の国家公務員という明確な区別があったわけでありますから、おのずと活動における制約があった。実際の運営はほとんど区別されないで活動したために入り乱れてしまって、参与が部会長的な機能を果たしたり、あるいは合議機関の規律とかあるいは倫理面においても、顧問、参与、専門委員とそれぞれおのずと制約があってもいいのにもかかわらず、実はこれが第二臨調の場合においては大変に混乱をした、そういうことを私は知っているだけに、こういうことの二の舞を踏まないような臨時教育審議会というものをつくらなくてはいけないのじゃないか、私はそう思うのですが、いかがでしょうか。
○森国務大臣　審議の仕方、運営の仕方は、たびたびで恐縮ですが、審議会自身でお決めをいただきますが、今先生から御指摘をいただいたのはまさにそのとおりでありまして、幾つかの役職をつくるということは余りいいことにはならぬと私は思います。したがって、この臨時教育審議会は基本的には総会中心で進めていただく、そういう御議論の中から出てくる具体的な項目について専門委員にお願いをして専門委員で御検討をいただく、こういう形がいいのではないか。もちろんこのことも私の希望でありまして、会長が十分そのことを判断してお考えになることであろうというふうに思いますが、基本的には今の先生の御指摘どおりだろうと思います。
○鈴切委員　審議会の委員についてお伺いいたしますが、当初文部省の案では委員の数を十五人ぐらいと考えていたようでありますけれども、法案については「二十五人以内で組織する。」ということになっております。委員の数については、昭和四十二年十月十一日の閣議口頭了解及び四十四年七月十一日の閣議決定において委員の数は原則として二十人以内とするということになっておるにもかかわらず委員を二十五人にしたという理由はどういうことでしょうか。
○森国務大臣　今申し上げましたように総会中心で御論議をいただくということが適当ではないかというように考えておりますので、委員の数は、皆さんで御論議をいただくという懇談の形式でいくということのノーハウから見ると、何か学問的にもあるそうでありまして、ちょっと名前は忘れましたが、まあ十五人から二十人ぐらいが一番いいのだそうであります。余り大きな数字になりますとどうしても議長を指名をして選んでみたり、お話しをするのが非常にかた苦しくなるというような、そんなことも何か学説的にあるようでありまして、そういう意味からいいますと、今先生から御指摘がありましたように少人数がいいのかなというふうに当初私どもも考えていました。しかし、非常に幅広い御論議をいただく、そしてかなりの各行政の部門にもかかわり合いのあることでありますし、そしてまた先ほどからいろいろと御議論をいただいておりますように、極めて政府全体の問題としてまた長期的な問題として考えていくということになりますと、かなり幅広くいろいろな方面から委員を御選考しなければならぬのではないか、こういうふうに考えましたので、今法案に書かせていただいたように、二十五名以内というふうに最終的には決定をいたしたわけでございます。
○鈴切委員　これは行管庁にちょっとお伺いいたしますけれども、現在二十名以上の委員を擁している審議会はどれだけありましょうか。また、当時二十名以上あった審議会を閣議決定とか閣議口頭了解等で二十名以内にした実績というものはどうなっているか。それに対しての審議会の数とか委員の減った数とか、そういうものについてどのようになっていましょうか。
○新野説明員　五十九年の五月現在、当方で把握しておりますのでは、委員数が、現員ベースでございますけれども、二十人を超えておる審議会等は九十二ございます。
　それで、かつて委員数が二十人を超えている審議会等の数がどれぐらいあったかということでございますが、四十二年現在で百二十七。このときには定数ベースでございますが、その後、御承知のように、二十人を超える審議会等について、二十人を超える部分について原則三割の凍結を行うというような措置をとってきております関係で、現在は現員ベースで見ますと、九十二にその数が減っておるということでございます。また、そうしたような凍結等を含めまして、五十三年、五十四年の改革におきまして審議会等の委員を約一千人減じております。
○鈴切委員　二十五人の委員の人選については、もちろんより広範な国民各界各層から人選されるというふうに私は思いますけれども、具体的にはどんな分野の人から選ばれるのかということです。決してだれだれを選ぶとか、そんなことを今ここで私は答弁を願うなんという気持ちは毛頭もございません。しかし、総理が各界各層の意見が反映されるように配慮したいとか、文部大臣が教師や父母等を含めた幅広い分野のというようなことしか言っていないわけでして、これでは国民の皆さん方、この審議会をつくるについて、少なくとも各界各層といえばこういうふうなところからやはり選ばれるのだなということになるわけですから、その点は具体的にどういうふうにお考えでしょう。
○森国務大臣　大変大事なところだということを十分御承知で先生の御質問をいただいたものでありまして、もちろん、ただいま国会で御論議をいただいている法案でございますから、それぞれの各先生方の御意見、国会審議の状況を十分踏まえて判断をしなければならぬということは言うまでもないことでございます。したがいまして、法案が成立をいたしましてから検討いたしたいというふうに考えておりますが、総理も申し上げておりますように、私も常々申し上げましたように、国民全体にかかわり、我が国の将来を左右する重要な課題であるというふうに考えまして、各界各層の意見をぜひ反映されるように配慮をしたい、こういうふうに考えております。
　したがって、これだけのお答えではまたいつもと同じでありまして、おしかりをいただきますが、私自身が今検討する一つの大事な課題として考えておりますのは、例えば子供の成長に直接かかわる父母や、学校教育に携わっている教師、またはその経験者というのがまず第一に考えられると思います。それから、人間の発達や社会の発展について識見を有する学者や研究者、学術、教育、文化あるいは産業構造、雇用問題等に識見を有する方々、あるいは作家、芸術家というような部門からも考えてみる必要もあるのじゃないか。
　それから、これは先生の御質問にもございましたように、忍耐力とかそうしたことも考える、いわゆる人間の徳育、体育という面から考えましても、社会教育、体育、スポーツの実践者あるいはまたこれに精通しておられる方々。大学の問題になってまいりますれば、大学の管理、私立学校あるいは国公立も含めてそうしたことに対する見識をお持ちの方。あるいは、教育の問題でございますので当然地方教育委員会との関係もございますから、地方公共団体の関係者というようなこと。
　まだまだもう少し、幾つかの点はこれからも先生方の御意見もいただきながら考えなければならぬと思いますが、今私がある程度考えまして、あえて申し上げればこういう視点で各界の方々をお選びをしなければならぬな、こういうふうに考えておるわけでございます。
○鈴切委員　大分輪郭は明らかになって、そういうことで本当に各界各層の人を網羅する一つの陣容をお考えだなということはわかったわけでございますけれども、さらに国民の皆さん方から御意見を聞きながらその二十五名以内の委員の人選には当たっていただきたいなと思います。
　そこで、この間総理大臣が、特定の団体からの委員は好ましくないと言われたわけですけれども、これはどういうことなんでしょうか。
○森国務大臣　その辺の具体的な問題について総理とはまた意見を交換しておりませんので、それがどういうお考えで申されたのかわかりませんが、何か団体の代表という形でお選びすることになりますと、例えば小学校長会から選びなさい、じゃ教頭会からも出しなさい、じゃ中学校長会からも出なさい、大学で言えば、国立大学協会の会長さんというか、その立場でお出になれば、じゃ私大側、私大連盟なのか私大協会なのか、短大も、ということになってくる。こういうふうに団体の代表という形でセレクトすると、どうしてもバランスをとらなければならないことになって、本来の教育改革、私どもが願っております制度の改革の御議論在いただくということにならなくて、結果的には自分たちの団体の利害の意見をどうしても中心に、前面に出さざるを得ない。これは予想ですが、そういう弊害が予想できるのではないかということも考えます。
　そういう意味で、団体の代表という形で選ばない方がいいのではないか、私もそう思っておりますし、恐らく総理もそういうお考えであろう。人物中心に、それからさっき言いましたような幾つかの視点がありますから、そういう中からお選びして、結果的にはどこどこの協会の長になることもあるかもしれませんが、選び方の基準として団体から選ぶということはしないでおいた方がいい、こういうふうに考えているわけです。
○鈴切委員　例えて言うならば、財界ということになりますと、これは幅広く財界といえばわかるわけですけれども、その中で実はいろいろの団体がありますね。日経連だの経済同友会だの経団連、そういう特定の団体といいますか、あるわけですね。だからそこの代表を選ぶというのではなくして、財界なら財界全般、そういう中において識見並びに人格のすぐれた方というふうに選ぶわけであって、たまたまその人が確かにどこどこの団体に入っていようとも、それは二の次である。要は個人的の問題と、もう一つは、これはお返事をいただきたいわけでありますけれども、全般的な大きな網をかけたときの一つの分野というふうな考え方でおやりになるということであれば、それはすべて、組合だのあるいはまた特定のところにおいても、やはりその原則というものは考えておられる、こういうことでしょうか。
○森国務大臣　先ほど申し上げましたように、やはりお選びするのはその人個人を一つの基本に考えなければならぬと思います。したがってそういう意味で、今おっしゃるように、例えば財界というように考えます、あるいは言論界ということも考えられます。そうしますと、それは新聞の代表でいくのかテレビ代表でいくのかというようなことにもなってしまいますけれども、そういうこともすべて含めて学識経験というふうに申し上げていると思いますが、学識経験というような考え方でお選びをする。あくまでも、先ほど申し上げた幾つかの視点はある程度最初に定めなければなりませんから、そういう定めた中で、人物を中心として、これまでのいろいろな御経験あるいはまた教育に関するいろいろなお考え方、そういうものもお持ちでございましょうし、またいろいろなところで世の中に出ているでありましょうし、そういうことを参考にさせていただいて御人選を申し上げたいというふうにも考えます。
　まあ学界と仮に言いましても、学識経験に入るのかもしれませんが、その学問の範疇によってはいろいろ言えるわけでありますが、やはり二十一世紀を志向するということになれば経済あるいは社会学あるいは当然情報や自然科学やということにもなってくるでしょうし、あるいは哲学や心理学や医学という面からも考えてみなければならぬ面もあろうかというふうに思いますが、できる限り、先ほど申し上げましたように、幅の広い層からぜひ御人選をさせていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
○鈴切委員　中教審については一時お休みになるのかあるいはまた引き続いて個別的におやりになるのか、それは別問題といたしまして、これも御答弁願いたいわけでありますけれども、中教審の場合、四六答申、これはかなり重要な示唆に富んだ内容を出された答申なんですね。そうなってきますと、この中教審の委員さんなんかも非常に見識もあるわけですし、そういう意味において今までいろいろ御努力をされてきた方々でありますから、その整合性とか、そういうもの等も考えるとなれば、ある程度そういう方々なんかも頭の中にあるんじゃないかと思うのですが、その点はどうなんでしょうね。
○森国務大臣　中教審の方々からお選びをするというそういう形ではなくて、やはり先ほど申し上げたような幾つかの範疇といいましょうか、そういう中で個人中心にお選びをする。その結果、当然中教審に今日まで御参加をいただいて御論議をいただき御提言をいただいた先生方が入ることもあり得るというふうにも考えます。
　なお、午前中角屋先生の御質問の中で、角屋先生にも大分おしかりをいただきましたが、再三私も国会で申し上げているように中教審を全く無視しているわけではありません、中教審の議論を踏まえてそこからぜひスタートさせていきたいということも申し上げているわけでありますし、それから、中教審をこれで全部なくして、そして中教審から臨教審に切りかえたというようなことをちょっと角屋先生から御注意をいただきましたが、そういうことではございません。性格やその物のとらえ方の視点や角度は若干違ってまいりますが、かなり共通した部分もあろうと思いますので当面見合わせたい、こういうことでございます。
○鈴切委員　人選の基準ですけれども、「文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する。」こととなっておりますけれども、他の審議会にはないスタイルをとっておられるわけですが、このような形になったのはどういうわけでしょう。
○齊藤（尚）政府委員　先生御案内のように、今度の審議会は総理府に設けることになりまして、教育に関する施策だけではなくて、これに関連する他の行政各部の施策についても御審議をいただくということではございますけれども、何といっても教育が中心でございます。そういう意味で、国の教育行政に責任を持つ文部大臣の意見を聞くということで、手続を慎重にいたしたということでございます。
○鈴切委員　近年つくられた第二臨調にしても臨時行政改革推進審議会にしてもあるいは国鉄再建監理委員会にしても、委員の任命に際しては両院の同意を得て内閣総理大臣が任命しているのに、臨教審だけは文部大臣の意見を聞いて内閣総理大臣が任命するということになっております。聞くところによると、官邸と文部省との綱引きがあったというようなことも言われておりますけれども、委員任命を両院の同意を得てという形にしなかったのはどういうわけですか。
○森国務大臣　国会の同意を得るということもとても大事な手続の一つであるということは私も認識をいたしております。しかし、国会で御同意をいただくということになりますと、各党会派の皆さんにお一人お一人の先生方のよしあしといいますか是非というものをお願いをしなければならぬということにもなって、個別的にあの人はいいとかこの人はどうもとかいうことが各党の中から出てくると、その委員に御人選を申し上げた政府としましてはやはりその方々に非常に個人的に御迷惑をおかけすることにもなってまいります。したがいまして、そういう意味で国会で同意をしていただくということは私どもとしてはその方向をとらないでおこう、こういう考え方をいたしたわけでございます。
　しかし、そうした同意をやるべきであるという声は国会を通じて非常に議論が出ております。もちろん先生もそういうお考えの上に立ってのお尋ねではないかというように愚考いたしておりますが、そういう意味では一つの御意見として十分考えなければならぬなというふうには思っております。
○鈴切委員　国会同意大事については、あなたのおっしゃるように意見の一致ということは理想でありますけれども、現実にはそんなことは不可能なことなんです。しかし、だからといって、賛成、反対とかいうことがあるのは当たり前のことであり、国民の代表である以上、国会においてその点について同意を求めるのはむしろ自然の形だと私は思うのですね。それが実際には民主主義のルールなんですよ。文部大臣がこちょこちょと決めてそれを総理大臣に進言して、総理大臣がそれでよかろうなんというそんなものではない。人事というものはもっともっと国民の合意を得ながらやらなければならないだろう。賛成される方もいるでしょう、あるいはまた反対される方もいる。国民の各界各層の考え方があるわけです。例えば大変に右寄りの考えを持っている方が反対をされたということについて、反対をされれば、おれは少し右寄りなんだからもう少し中立的な考えにならなくちゃならぬなというふうな反省の機会を与える上においても必要なことだと実は私は思うのですよ。
　ですから、国会同意人事が中立性を損なうなんということには全くならない。その同意大事についても、これは確かに議運の問題ではあります。しかし、そのことについて、例えば賛成については賛成、あるいは賛成多数については賛成多数でいいじゃないですか。なぜ国会人事を逃げようとして国会を軽視するようなことをあえてするのでしょうか。私は、国民の目の前において堂々とこの同意人事をすべきである、こういうように思うのですが、大臣、どうでしょう。あなたもやはり政治家なんですよ。
○森国務大臣　この臨時教育審議会の法案を国会にお願いいたしまして、この国会で、予算委員会からずっと今日まで、この教育改革問題で各党の諸先生方から大変建設的な、またある意味では私どもに対していろいろな御指導もちょうだいをしております。人選に当たりましては、法律の建前からいいますと総理大臣が選ぶわけですが、そこに「文部大臣の意見を聴いてこというふうに、文部省といいましょうか、教育ということに関しての強い意見が反映でき得るように、今先生から御指摘いただいたように、文部大臣ということをあえて書かしていただいたのです。
　そこで、私もこの論議をずっとさせていただいて、各党の先生方がどのような御意見を言っておられましたか、あるいは新聞やテレビ等を通じて国民がどのような考え方を持っておるか、私なりに熟知をしたつもりでございまして、そういう意味で、生意気なことを言うようでありますが、大筋においてそう間違った人選をするはずもございませんし、またでき得るものでもない、こういうふうに私自身は考えております。
　そして、先ほど申し上げたように、お一人お一人が国会でよしあしといいましょうか是非を問われるということになると、お選びした先生方に個人的に大変御迷惑をかけるなというような感じを私はそのとき持ったわけでありまして、本会議でも総理が答弁をいたしておりますように、中立性を損なうとか国会を軽視するという意味ではないわけであります。あくまでも先生方の個人の主義主張というもの、今先生がたまたまおっしゃいましたが、やや右寄りだから反省を求めていいじゃないかということになりますが、やはり物事に対する考え方は個人の自由でありますから、そういう意味で、逆に言えばそういうことでまた制約をしてしまうということがいかがなものかなというふうに感ずる面もあるわけであります。そのためにいいのだという意見を今鈴切先生おっしゃいましたが、逆に言えば個人個人の考えをそこで通すためにある程度制約をかけてしまうということになるのも、自由な表現、自由な思想、考え方を基調としている日本の今日の政治形態の中でかえっていかがなものかなというような感じを持ったわけでございます。
　しかし、先ほども申し上げましたように、先生のそうした御意見がありますということは十分私は拝聴いたしたいと考えておりますし、総理も柔軟な考え方を持っているように私も承知をいたしておるところであります。
○鈴切委員　文部大臣の意見は意見なのですけれども、実際に私どもは同意人事は必要だろうという考え方に立っているわけですが、この法律案では同意人事を求めるように実はなっていないわけなのですね。その点についてはどうなのでしょう。
○齊藤（尚）政府委員　先ほど来大臣から御答弁申し上げておりますとおりでございます。確かに先生のおっしゃいますように、委員の人事について国会の同意を得る、多数決によってこれを国民の意思として認めるという形をとることも一つのお考えであろうとは思うわけでございますが、事教育に関します問題につきまして御審議をいただくわけでございますので、しかも、教育改革の問題につきましては国民各界各層すべての方々の御参加、御協力をいただくという観点で議論していただきたいと考えますので、その両者を勘案いたしまして同意人事としないという規定の方がベターであるというふうに考えたわけでございます。そういう意味でその法案に同意規定を設けなかったということでございます。
○鈴切委員　ただ、同意人事をするということになれば、この法案ではできないということですから、当然何らか話し合いがなされなければならないというふうに私は判断しているのですけれども、文部大臣、この点はどうでしょうか。
○森国務大臣　政府といたしましては、国会に御提案申し上げました法律はいろいろな角度から検討して最善のものである、最高のものであるというふうに考えて国会に御論議をお願いしているわけであります。しかし、鈴切先生からお尋ねのような御意見も多々ございまして、その法案の規定のところはそうできないではないか、そこのところはどうするのか、どう考えるのかということについては国会で、院でお考えいただくことではないか。私どもといたしましては最善、最高の法案としていろいろな角度から考えて提案をしたものであるというふうにどうぞ御理解をいただきたい。ぜひとも法案どおり御審議、御成立をさせていただきたい、こういうふうにお願いをいたしておきます。
○鈴切委員　この点で柔軟な対処をしていく考え方を総理は言われているわけですから、これからいろいろ話し合われていく過程というものは僕はあると思うのですね。あった場合において、少なくとも一つの一致点というものを見た場合は、今文部大臣が言われたように、どうしても文部省はこれが最善だということにとらわれるということは、私はどうかと思うのです。やはりそれは尊重していただきたいなと思うのですが、その点はどうでしょう。
○森国務大臣　国会は国民の意思を決定する最高の決議機関であると私は承知をいたしております。
○鈴切委員　現在の受験戦争や画一の詰め込み教育、そして非行や校内暴力等に象徴されるように、教育はこのままであってはなりません。何らかの改革を行うべきだという国民の声は広く共通しておりますが、教育改革に当たっての改革の手順、方向性についていまだに合意が成立しているとは言えません。今後教育改革を進める上で国民合意の形成は不可欠だと私は思いますが、国民合意の形成について政府は具体的にはどういう形ができれば国民合意の形成になるとお考えになっているか、またどういう形で国民合意の形成をなされようと考えておられるのか、その点についてお伺いいたします。
○森国務大臣　教育改革をぜひしていきたい、こういうことを趣旨としてこの法案を国会にお願いしているわけでございまして、この設置法案を国会で御決定をいただくその過程の中でも、こうしてこの委員会も含め、予算委員会あるいは文教委員会等で各党のまた各先生方の御意見をいただいております。こうしたことも当然国民合意を得る一つの大事なところだと考えております。そして先ほど申し上げましたように幅広く多くの方々の御審議をいただく、新委員をお選びして御論議をいただく、このことも各界各層いろいろな立場から識者が御参加をいただくことになるわけであります。これもまた国民合意を得る一つの方法だろうというふうにも考えます。
　そしてこれからどういう御論議をいただくか、また審議の進め方、運営の方法は当然審議会でお考えをいただくことでございますが、これだけ多くの国民が関心を持ち、また国会で議論をいただいております法案でございますだけに、選ばれるでありましょう会長を含め委員の皆さんは、今日までの国会の経緯また多くの政党の皆さんの御意見、こういうものは当然十分しんしゃくされて論議をなさることであろうというふうに思いますので、そういう論議の進め方も当然また国民の合意を得る方法につながっていくことになろう、こう思います。具体的な運営の仕方等は、先ほども申し上げたように委員の皆さんが御自身でお考えになることでございますが、今後ともさまざまな工夫を凝らして国民の合意の形成がなり得るように、いろいろな方向をぜひ期待をしたいものだというふうに考えております。
○鈴切委員　国民合意の形成というのは、言うことは簡単に言えるのですけれども、それじゃ具体的に何かということになると、これを考えるのも実はなかなか大変なことだと私は思います。
　しかし、教育に関して申し上げれば、一つは委員の人選の問題で、先ほど私が申し上げましたような国会において国民各層の皆さん方のもとに人選をするというのも、国民の合意の形成の一つであろう。あるいはまた委員を国民の各界各層の幅広い分野から選ぶということもそうだろう。あるいは開かれた審議会になるために、国民に何らかの形で報告して、国民の声を吸収し反映させるということも国民合意の形成の一つでしょう。あるいは中央地方の公聴会を行い、多くの国民の意見を聞くということもそうでしょう。あるいは地方自治体を初め教師、父母の意見を聞く、あるいは中教審を初めとする教育改革に対する提言を参考にする、あるいは審議会で方向性が決まったらパイロット方式で実験をしてみる、そしてその上に立って是非を検討する。あるいはまたアンケート調査、論文の募集をする、そしてその上に立って中立性の確保をしなければならない。こういうような問題を着実にこなしていかなければなかなか国民合意の形成ということにはならないだろうと、私は私の意見を申し上げたわけですが、その点について何かございましたら……。
○森国務大臣　今、鈴切先生から具体的な運営、さまざまな工夫の一つの考え方をお示しいただきまして、私もそのとおりだと思います。私は越権になってはいけませんから御遠慮申し上げながらお話をしているわけでありますが、当然審議会でお決めをいただくことでありますが、今おっしゃったような論文を募集するとかアンケート方式をとるとか地方で公聴会をするとか、そうしたさまざまな工夫をぜひ審議会の皆さんが決めていただいて、本当に多くの国民の意見を吸収でき得るような、そして国民合意の形を立派に果たし得るような運営の仕方をぜひ期待をいたしておるわけでございます。
○鈴切委員　今申し上げました国民合意の形成の一つとして、開かれた審議会ということが重要な課題になってくるわけでありますけれども、開かれた審議会というものはどういうものであるか、あるいはまた開かれた審議会にするための方策としてはどういうふうにしたらいいか、政府はどのようにお考えになっているのでしょうか。
　実は総理大臣から審議会の審議公開という問題についてこの間ちょっと御答弁がありました。一区切りがついた段階で審議状況を報告することはあるが、その都度発言者、その内容を明らかにするのは危険性があるという御答弁もなさっているわけでございますけれども、この審議会におきますところの報告あるいはまた審議の過程等について一々、この方はどういうふうなことを言ったというふうなことをなかなか明らかにできない問題があるでしょうけれども、その都度その都度国民の前に明らかにしていかなければ、国民の方々も大変にこの問題についての御意見も持っておられるわけでありまして、そういうふうなことになれば、国民の皆さんの中から必ずそれはどうのこうのといういろいろな意見が出てくる。そういうことを私は尊重しなければならないというように思うのですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○森国務大臣　この国会を通じまして、審議の公開ということにつきましてはいろいろとお尋ねやら御質問、またそうした建議もございます。しかし、総理も同様な意見を述べておられるようでございますが、審議会の意見のすべてをそのまま外に公開をするということは、かえって委員の皆さんのお考えが、先ほど国会同意の際にもちょっと申し上げましたが、それぞれの御意見がむしろ制約をされてしまうのではないか、こういうふうに私は考えます。したがいまして、これも会長がお考えになることですから、私はひとつ希望としか申し上げられませんが、その都度適宜な方法で審議の概要を経過として国民の前に公表されるということは私は大変大事なことではないかというように考えております。
○鈴切委員　会長の考え方だけで発表をするというよりも、それは第二臨調のときに、実は「所掌事務」の第二条第三項の中に「調査会は、前項の意見又は答申を、内閣総理大臣から国会に報告するように、内閣総理大臣に申し出ることができる。」というふうに、この点が明確になっておるのですね。それに基づいて、言うならば部会報告あるいは第一次、第二次、第三次というような形で中間報告がなされ、最終答申がなされるという形になっているのは、これが所掌事務に盛られているからなっているわけでして、会長だけの考え方で、会長がどうもやりたくないと言えばそれでおしまいになるということではいけないのじゃないだろうか。やはりそういう点は国民の皆さん方も非常に注目をしておる問題でありますから、当然、こういうふうな審議経過になりましたとか、あるいは経過報告をやりますとか中間報告をやりますとか、あるいは最終的にはこうなりましたという形を明確にしないとそこはいけないのじゃないか。お任せっ放しというのでなくして、こういう問題についてはやはり明確にしなければならないというように思うのですが、大臣どうでしょうか。
○森国務大臣　私は、会長が報告というのは一つの方法ということを申し上げたわけで、たまたま先ほど角屋さんの御質問で、高村先生の、会長がその都度報告しておられたというお答えがたまたま耳に残ったものですから会長と申し上げたのですが、その都度審議の概要を外にどういう形で国民の前に明らかにするか。これは審議会でお決めいただくことで、必ずしも会長とは限りませんし、事務局長もおりますし、あるいはその都度アナウンスメントをするそうした担当があってもいいなというふうにも思います。それから当然、ここまで持ってきたと、今先生がおっしゃったような、お示しをいただいたような経過措置でいろいろとその都度国民の前に明らかにする方法というのは、いろいろな方法で考えていくべきであろうというふうに私自身も考えております。
○鈴切委員　諮問の内容なんですけれども、当面する教育改革の主要課題としては、学校暴力とか入試制度とか学校教育制度とか、あるいは幼保教育とか、広範な分野にわたるものというふうに私は思いますけれども、政府はどのような諮問内容を考えておられますか。教育改革の最優先課題は何だと認識されているか。あるいはまた、中長期的にこれを立て分けたときにはどういうふうな形になるのでしょうか。その点について政府のお考え方というものは、これから臨教審ができ上がって人選が成りますともちろん真っ先にこれを諮問しなければならないわけでございますから、当然、そういうことについての御構想を明らかにされておいた方が何かにつけて、やはり国民の方々は非常に関心を持っているだけに、必要じゃないかと思うのですが、中長期的な考え方、諮問の内容はどういうふうになりますか。
○森国務大臣　これは、先ほど社会の変化に対応というところで少し先生から御意見もいただきましたけれども、臨時教育審議会におきましては、二十一世紀に向けて、我が国の社会の変化等に対応する教育の実現を期し、教育改革を図るための方策についてその意見を求めるわけでございまして、どのようなことを御審議いただくということを政府が初めから項目を立てるということは私はとるべきではない。むしろ委員の皆様方に幅広く御論議をいただいて、そしてどういう教育をつくり上げたらいいのかということをむしろお尋ねをすることが正しいのではないかというふうに考えます。当然諮問案はつくらなければなりませんが、これは国会のこの論議を受けて、そして法律によって目的や所掌事務等も、国会で御決定をいただいた上で私と総理とで十分相談をしながら考えなければならぬことでございますが、全体的には、二十一世紀を担う青少年にふさわしい日本の教育はどのようにあるべきか、幅広く、もちろん学校教育のみならず、社会も家庭も含めた全体的な生涯に通ずる教育全般に対してぜひお考えを示していただきたい、こういうふうにお願いをするということが、ある程度今の立場で想定できるわけでございます。
○鈴切委員　教育というのは、総理の諮問機関であるという以上は、全内閣で取り組む問題であるというふうに私は思います。その諮問事項の決定なんかについては、総理の一存だけで決めるべきではないだろう。少なくとも教育閣僚会議ぐらいは設置していろいろ諮問事項等を検討した上で、さらに内閣としてそれを検討するというふうな形をとる、教育閣僚会議というものの設置はぜひ必要ではないかと思うのですが、その点はどうお考えでしょうか。
○森国務大臣　諮問事項につきましては、先ほども申し上げましたように、これまでの国会の議論、あるいはまたこれから御審議をいただきます。そういう審議内容を十分に踏まえて、そしてまた各方面の意見も十分に参考としながら決定をいたしたい。そして総理と御相談申し上げて、総理から諮問いたしたいと考えております。したがいまして、諮問事項をどのようにするかということについて、今改めて教育関係閣僚会議というものを設ける考えはございません。
　ただ、今後審議会から答申をいただいて、それを政府としてどのように対応して具体的な政策として進めていくか。それはまた、審議会の中で御提言をいただきましたその審議内容によってはそうしたことも将来は考えられるのかもしれませんが、そうしたことは今の時点で全く考えておりません。
○鈴切委員　諮問を受けた審議会では、答申を出すことについてはこれは一義的には当然審議会が決める問題でありますけれども、政府としても、いつごろまでにはという期待がやはり私はあると思うのですね。なぜかというならば、実は審議会の設置が三年間という大変に制約された中にあって、政府としてもいつまでも手をこまねいておるわけにはいかないだろう。そうなれば、審議会と政府とは当然話し合いながら、期待というものについては政府の意向を伝えるということになると思うのですけれども、あるいはまた、政府はそれを審議会に任せたら任せっ放したというふうにおっしゃるのか、その点についてはどうなんでしょうか。
○森国務大臣　事柄が教育でございますので、今日までのそうした審議会は大体二年ぐらいを一つの目途といたしておりますが、かなり幅広い、しかも長期的な問題でございますので三年を一つの期限と法律に書かしていただいたわけであります。もちろんどういうペースで、いつごろどのような目標で意見を取りまとめていただくかについては、当然審議会の皆さん御自身でお決めをいただくことでございますから、私どもとして今の時点でいつまでにこのようなことを出せというようなことは申し上げるべきではないと思います。ただ、現実の問題として、ある程度おまとめをいただいた事柄が国民の前に公表されて国民の多くの皆さんから期待を受けるようなことでございましたならば、当然実行でき得るものは政府として十分に参考にさせていただき、具体的に施策として取り組んでいくということもあり得るかもしれませんが、今の段階といたしましては、いつごろまでにどうしてどのような形で出せというようなことを申し上げることは適当ではないのではないかと考えております。
○鈴切委員　答申が出された場合の実施処置についてお伺いしたいわけであります。
　第二臨調の実施処置については、行革大綱とか新行革大綱とか五九行革といったように、閣議決定によって実施に移されているわけでありますけれども、臨教審の場合は行革とはちょっと違うだろうと私は思っております。臨教審の答申が出された場合、その実施についてはどのように対応されようとお考えになっていましょうか。
○森国務大臣　御審議をいただいております法案の第三条におきまして、答申がなされた場合には総理大臣はこれを尊重すべき旨を定めているわけでございます。したがいまして、この場合、通常総理は、答申の趣旨を実現するために、必要に応じまして閣議に諮るなどをいたしまして施策を策定することになるだろうと考えております。そして関係省庁におきましては、この方針のもとで具体的な施策の推進に努力をするということになるのではないかと思います。
○鈴切委員　教育というものは、理論上の問題と実際の教育の現場とはなかなか一致しない点が出てくる場合が実はあるわけです。ですから、余り短兵急に結論を急いでしまってそれを実施に移すということは、ちょっと難しい問題があるだろう。場合によってはパイロットスクール的な方式によって、ある一部分、ある学校等に実際にやってもらう、やってもらった結果をもう一度持ち寄って、それによって検討を加えて、これはこういうことで間違いないという形になりませんと、教育というものは一度方針を打ち出してやり始めますともう全く後戻りはできない問題だけに、その点については文部大臣はどうお考えなのでしょうか。
○森国務大臣　ただいま御指摘をいただきましたような点については、審議会の中でそういう御論議が出ることもあると思いますし、また政府としてその答申をちょうだいして、政府自身、特に事は教育でございますので文部省自身がそれを進めるときに、そういう方向をとることが適当であるということがあれば当然その方向も考えなければならぬと思います。
　いずれにいたしましても、パイロットスクールという言葉が今鈴切先生から出ましたけれども、公明党の皆さんが政策研究をなさいました中で、私どもも御本をいただいて拝見をいたしましたが、やはり急激な変化をすることによって取り返しがつかないということになってはならぬわけでございますから、そういう意味で、公明党さんがお考えになっておられますパイロット方式というものも、とても大事な今後の一つの施策の進め方の参考になる意見であろうと私どもも受けとめているわけでございます。
○鈴切委員　中教審の四六答申は、明治五年の学制頒布及び第二次大戦後の学校教育法の制定の大改革に次ぐ第三の教育改革と言われ、幼児教育から高等教育までに関する学校教育の全般にわたる改革と拡充整備の基本的な方向を示したわけでありますけれども、四六答申の実施状況はどのようになっているのでしょうか。
○齊藤（尚）政府委員　昭和四十六年の中央教育審議会の答申につきましては、その趣旨等先生御指摘いただいたとおりでございます。
　実施いたしました主なものといたしましては、教育内容、方法の改善とか、あるいは学級編制、教職員定数の改善でありますとか、あるいは幼稚園教育、特殊教育の拡充整備でありますとか、教職員の待遇改善でありますとか、高等教育の計画的な整備でありますとか、多々あるわけでございます。
　また、中にはいまだ実施されておらないものもあるわけでございますが、一般的によく指摘されますものといたしましては、新たな学校体系開発のための先導的試行の問題、それから市町村に対しまして幼稚園の設置義務を課すという問題、公立と私立の学校に関します地方教育行政の一元化の問題などがよく指摘される問題点でございます。
○鈴切委員　四六答申の未実施事項としては、人間の発達過程に応じた学校体系の開発とか幼稚園教育の積極的な普及充実、そして学校内の管理組織と行政体制の整備の三点が未実施となっているわけでありますが、これが実施に移されなかった理由は何でしょう。
○齊藤（尚）政府委員　まず、先導的試行についてでございますが、先導的試行は、それ自体が現行の学校体系の特例といたしまして法律改正を必要とするものでございます。当時、学校体系の案につきまして国民的なコンセンサスも得られていないという状況にございましたので、文部省としては直ちにこれに着手することを避けることといたしました。ただ、先導的試行のための準備段階といたしまして、さまざまな研究は進めてきているわけでございます。
　幼稚園の設置義務につきましては、幼稚園と保育所との関連もございますし、直ちに設置義務を課するということよりも、施設費の補助であるとかその他の財政的な援助を行うことによりまして幼稚園の計画的整備を図る、そういうことによって所期の目標を達成することが適当である、そういう意味で、十年計画で幼稚園振興計画を実施いたしたというわけでございます。
　それから、最後に御指摘になりました公立と私立の学校に関する地方教育行政の一元化の問題でございますが、私立学校に関します事務は、私学の独自性と自主性を考慮して、教育委員会の所管外とされているわけでございます。公私立学校に関します地方行政の一元化の問題につきましては、私学関係者の十分な理解が得られておらないというような事情もありまして、今日まで実施されておらないということでございます。
○鈴切委員　文部大臣、器ができたと仮定して、それから諮問内容が決まり、いろいろ御論議願って答申を受けるということになった場合、その提言内容のあり方については、これは文部省を初め他省庁にまたがる事項等も当然答申に出てくると思うのですね。そうした場合、提言内容が確実に実行に移されるための具体的な方法論まで答申に盛り込まれるようにしてもらうべきだと私は思うのですよ。これは非常に重要な問題だと思いますね、方法論まで。ただ答申の中にそのまま書かれたのではなくして、方法論まで盛り込まれるようにすべきだと私は思うのですね。そうしないと、縦割り行政の中にあって、なかなか今まで文部大臣もお困りになっておった問題でしょうし、今回の臨教審、政府全体で取り上げるというふうになったのもそういう観点があると私は思うので、この答申を実効あらしめるため、砂上の楼閣にならないように、やはりこの審議会については答申される提言内容には方法論まで盛り込んでもらいたいという文部大臣のお考え方をある程度示すべきではないかと思うのですが、その点のお考え方はどうでしょう。
○森国務大臣　確かに、今日までの中教審の答申等の報告等から、先生のそうしたお考えも一つのお考えとしては私は十分うなずけるものがございます。しかし、これを進めることが他省庁との縦割り行政といいますか、そういう中で難しいものであったとは必ずしも私は考えておりません。しかし、先ほど申し上げたように、教育改革をし、これから新しい教育制度のあり方を問うということであれば、行政各部にいろいろな意味で関係のあるものもございます。そういう意味で、総理大臣の諮問機関としてあえて八条機関でお願いをいたしましたのは、ちょうだいいたします。その御論議は各省にまたがるものも十分あるであろうということを想定いたしますから、あえて総理大臣の諮問機関ということにいたしておるわけでございますので、答申を受けた内閣全体でこれを検討するわけでございますから、それに関する行政各部はこのことを具体的に政策に移していくということは当然なことかと考えます。したがいまして、一つのお考えではございますが、実施方法まで臨時教育審議会にお願いするということになりますと、行政を進めていく、あるいは施策を打ち立てていく、これに基づいて政策をつくり上げるということはやはり政治の範疇になるわけでございまして、そういう意味で私どもは、そこまでは審議会に明記をしてもらうということはとらない方が賢明であると考えております。
○鈴切委員　一つの例を申し上げますと、幼保一元化の問題でも、厚生省と文部省の綱引きばかりで、実際にはこの問題がなかなか進まなかったという現実に私は目をそらすわけにはいかないと実は思うのです。そういうことから考えて、私は老婆心ながらそれを申し上げることは、これからいろいろと必要になってくる問題であろうと思うから申し上げるわけであって、それはそれでいいと思います。
　さて、やはり義務教育の教科書無償の問題なんです。これは、憲法第二十六条に「義務教育は、これを無償とする。」こうあるわけであります。もちろんこの義務教育の範疇の中には、授業料とかあるいは教材とか施設設備、こういう問題等々があるでしょうけれども、少なくとも憲法の第二十六条から、義務教育教科書の無償というものについてはこれは育てていかなければならない問題である。少なくとも、今財政が非常に窮屈であるからそれに対して手直しを云々というふうに一部言われることはございますけれども、無償の方向で努力をしていくのは、憲法の精神にのっとり、今日まで教育が大変に評価された一つの大きな問題だろうと私は思うのです。だから、そういうことから考えまして、文部大臣も、義務教育の教科書の無償は、昨年の予算編成の際、概算要求時に検討することになっている、文部大臣としてはあくまで無償措置を継続したい、こういうふうに新聞にも報道されていますから、私は森文部大臣の明確なこの御答弁を高く評価をいたしているわけでありますけれども、この教科書無償について、これからあらゆる外部的な圧力といいますかそういうものがある中、文部大臣としてはどういうふうにこれをやっていかれるか、御決意を伺いたい。
○森国務大臣　今お示しをいただきました憲法第二十六条に掲げます義務教育無償の精神、これをより広く実現する一つの施策として教科書無償制度が今日まで続けられてきておるわけでございます。したがいまして、今後とも私どもはこの精神はさらに広く行き渡るようにしていくことが文教行政を預かるものとしては大事なところだというふうに私自身も考えておるところでございますが、ただ、この制度のあり方につきまして臨時行政調査会からの廃止等を含め検討するという答申もございました。しかし、その後中央教育審議会におきましては、教科書のあり方等につきましてまた御建議もいただいた。そして、五十九年度のこの予算につきましては、引き続き無償を継続するということで措置をさせていただきましたが、今後の取り扱いにつきましては、各方面の意見に耳を傾けなければならぬ、そういう事態になっております。私自身といたしましては、先般も国会で申し上げましたように、この無償の精神というものを大事に掲げていくという立場からは、これを引き続き継続でき得るように最善の努力を払っていきたい、こう考えておりますが、いずれにいたしましても、いろいろなさまざまな意見がある中でもございますので、こうした各界の意見に十分に耳を傾けて、そして適切な対処をぜひしていきたい、こう考えておるところであります。
○鈴切委員　審議会の予算が五十九年度二百二十三万円計上されておるわけでありますけれども、二百二十三万円ではどこまで充実した審議ができるか非常に疑問であります。審議会の予算についてはどう考えているか。
　それから、六十年度予算に反映したいというふうに意欲的に考えております、この臨教審で答申が出されるならばやはり六十年度の予算に反映したいと言われておりますけれども、少なくともこれから臨教審の設置あるいは人選ということになりますと、審議会としては実際には概算要求である八月までにその答申が出されるということはまず物理的に難しいだろうと思いますし、審議会としても、唐突に出されても実は整合性という問題等もあるわけです。
　そうなってまいりますと、まず六十年度において予算を確保するということは、政府の予算決定のときまでにそういう形が出れば、それはそれなりに対処する、しかし、実際には六十一年度から本番になってくるのではないかというふうに、私はこれからの審議経過等も考えますとそう思えてならぬのですが、その点については文部大臣はどうお考えでしょう。
○森国務大臣　私も法案の成立を一日も早くお願いをしたい、こう期待をいたしておるわけでございまして、法案が成立になりましたら速やかに審議会の発足をさせたいと考えております。ただ、具体的にいつまで、どのような時間をかけてどのように審議をするかということは、今の段階で私から申し上げることは越権でございまして、審議会自身で御判断をいただくことが適当であろうというふうに考えます。したがいまして、現段階で来年度の予算の概算要求あるいは来年度の予算の編成について審議をどのように反映するかということについては、今の時点で私から申し上げることはやはり困難なことであろうというふうに考えております。
　ただ、教育の予算について御議論をいただくという審議会ではないわけでございまして、結果的にはそうした問題にもある程度論議が深められていくことは、これは審議会の皆さんのお考えになることでございます。したがいまして、私の今の立場から言えば、このことを来年度の予算にどうこうするというようなことについての言及は差し控えたい、こう考えております。
○鈴切委員　人事院総裁、どうも長い間待たせて済みません。
　官僚組織というものは、学閥とか学歴とかそういうものの偏重の代名詞のように実は言われているわけです。国家公務員の就職には、学校別に見ますと偏った傾向がずっと出ている。なかんずく、東大とか京大という線でなければ官僚としての出世は見込めないとまで実は言われております。
　そこで、現在、各省庁における局長級以上の職員の国公立、私立別の人数はどのようになっていましょうか。
○鹿兒島政府委員　お尋ねの人数についてお答え申し上げます。
　本年一月一日現在で、人事院が選考の対象としております本省庁の局長級以上の官職の在職者でございますけれども、総数二百名おりまして、その二百名のうち国立大学の出身者が百九十一名、私立大学の出身者が三名、その他が六名ということになっております。なお、国立大学出身者百九十一名のうち、東京大学出身者が百五十七名、京都大学出身者が十一名、以上でございます。
○鈴切委員　それは、例えば東大とか京大は、今ちょっと人数を言われたわけでありますけれども、この全体に占める割合というのはどうなりましょうか。
○鹿兒島政府委員　二百名に占めます東京大学出身者の割合が七八・五％、京都大学出身者が五・五％でございます。
○鈴切委員　国家公務員の就職がある特定の学閥とか学歴によって占められているところに現在の受験戦争の起因があり、その助長をしているというふうに私は思います。そのために、親というのは、子供が国公立に入ることが子供の人生を決めることであるとともに、親として子供に対する期待が過重になっているというふうにも考えられます。国自体が就職に対してこの弊害を取り除かなければならないというふうに思いますけれども、これについては当然上級試験とか中級試験あるいは初級試験があります。ありますけれども、結局は、結論から申し上げれば、東大とか京大がほとんど局長以上を占めてしまっている。だから、各省庁で採用するときには不思議とそういうふうな形で、どんどん出世するのはこういうふうな国立、なかんずく東大、京大というところになってしまう。中には私立て非常に優秀な人がいて、この次は必ず局長になるだろうと思っておったところが、案外と東大の人がその上を越していくというような、そういう官僚組織というものに対しては非常に問題がある、そういう点を痛切に感じます。
　なかんずく文部大臣の早稲田、これを見ましてもちょっと何も書いてありません。大臣になられる、そういうすばらしい政治家が生まれるところですから、当然官僚等においてもそれなりの優秀な方もおられるでしょうけれども、例えて言うならば、早稲田でそういう上級試験を通ったって人脈がない、そのために結局は、課長ぐらいまではいくけれども局長まではいかない、そういうのが現実なんですよ。だから、そういう問題について、これは人事院としては、私の方は上級、中級、初級の試験だけやるのだからそれでいいとおっしゃるかもしれないけれども、こういう弊害が出てきている以上、やはり人事院としても具体的に何か言わなければならぬだろうと私は実は思うのです。
　その証拠に、「潮流」という囲みの中に、今回通産省で小長啓一さんが事務次官になったということ、東大出身者が占めてきたいすにかわってということは、これは同省の歴史始まって以来の大変な異色人事である、こうまで言われたのでは学歴偏重、学閥偏重だと言わざるを得ない。この弊害を取り除かなければ、結局、受験戦争とか東大に入れなければ官僚として出世しないという、そういうものになってしまうだろうと思うけれども、それについて人事院総裁、あなたの方としては、試験をすればそれでいいというようなお考え方でなくして、やはり物を申すところは第三者機関として物を申してもらいたいと思うのですが、いかがでしょう。
○内海政府委員　御所見は私も大変同感するのでございます。そしてまた、公務員の勤務する、とりわけ国家行政の組織の中で、その上級の幹部が一つの大学によって多数を占めていくということは、元来からいうと決して望ましいこととは考えられないので、できればバラエティーに富んだ各大学出身の優秀な人がそういう職についていただくということが一番望ましいと思います。
　さて、それではどういうふうにすればそういうふうな道が開けるか、これは必ずしもきのうきょうの問題でなく、かなり長い間にいろいろ考えられた問題であろうと思いますけれども、なかなかいい答えが出ておらないと思います。人事院の行っております試験は、先刻御存じのように公開で、能力の競争試験でございますので、試験を通して大学を制約するということはすべきことでもございませんし、またなし得ることでもない、こう思います。したがって、採用後の各省においての人事管理をどう行うかということも一つの大事な問題であろうと思いますが、同時に、その試験に来る以前の大学というものの管理というふうな面で、余り集中することのないようないい方策がとられてはどうかな。といって私、今直ちにどういうふうにすればいいかというそれの具体策を持ちませんけれども、要するに、人事院の試験の以前の大学の問題というものがもっと深刻に考えられていく必要があるのではなかろうか、こう思います。
　いずれにいたしましても、お説の点につきましては、人事行政を対象としております私どもも、今後さらに本当に、それはいろいろ研究していかなければならないものと思います。
○鈴切委員　時間になりましたので、本当はもっと御質問申し上げたいわけですけれども、これで終わりたいと思います。大変御苦労さまでございます。