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○国務大臣（内海英男君）　ただいま先生の御指摘になりました東京周辺の、例えば横浜、幕張、汐留、その他幾つかおっしゃいましたが、それらにつきましては、再開発あるいは新しい宅地供給、こういった意味も含めまして、過密の東京の緩和、あるいはよその地域から東京に流入するというような形の考え方ではなく、現在東京に住んでおられる方々が高い住宅でお困りになっておる、地価の高騰によって大変苦労されておる、こういうことについて少しでも緩和ができて地価の安定、地価の鎮静、さらには地価の引き下げにつながるようなことに幾らかでもお役に立てばということでそういうことを打ち出したわけでございまして、東京にさらに人口を流入させるためにするわけではない、東京もやはり世界の東京として住みよい環境に改めていかなきゃならない、こういった趣旨から出ておるということも御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○安恒良一君　恐らくそんな答弁が返ってくると思いました。それじゃ少し中身を具体的にさらに検証していきましょう。
　まず、住宅問題。いろんなことを言われていますが、住宅問題の地価は現状をどう見ていますか。
　私は鎮静化の方向にあるというふうにお答えになると思いますが、昨年急騰した東京都心部の一部では若干の値下がりが見られますが、基本的にはこの急騰した東京の地価水準はなお全国的に波及しつつある、特に都市部に波及しつつある、こういうふうに見る、国土庁がいろいろ最近の地価問題で発表されたのを見ますが、そういう見方でいいでしょうか。どうですか、お考えは。
○国務大臣（内海英男君）　先生がただいまおっしゃったように、東京の地価上昇については一応鎮静化の方向にあり、一部では多少の下がりも見られるようになってきた。また、よその地域については多少逆に上がってきておるところもあると。また、地方都市についてはさほどの変化はなく、引き続き安定しておるような受けとめ方を私どもはいたしておるわけでございます。
○安恒良一君　正確に言うと、東京などの一部においては若干の地価の値下がりがあっているが、基本的には、昨年上昇した、もう上がってしまった、それが大体東京の全体の水準。しかもその東京の地価水準が全国的に大都市、例えば郊外、所沢であるとか都下その他に影響するとか、大阪圏であるとか名古屋を中心とする中京圏であるとか政令都市である福岡、こんなところへ、中核都市へどんどん東京の高値が及んでいるというのが私は正確な見方だと思うんです。ですから、何か地価問題でもう安心したような考えを建設大臣やら国土庁長官がお持ちになったら、大変なことだと思うんです。
　そこで私はお聞きしたい。しかし、住宅が欲しいという勤労国民の期待が非常に強いですね。しかも、今言ったような地域では勤労国民はなかなか住宅が取得しにくくなっている。ですから東京を初め大都市における勤労国民の住宅の取得に対して、今後建設大臣はどうするつもりですか。さらに国土庁長官、総合的にどうするつもりですか。まず建設大臣、お考えを聞かせてください。
○国務大臣（越智伊平君）　確かに東京圏、地価が大変高騰いたしまして、率直に言って大変な状態であります。大変な状態といいますのは、今の地価で計算いたしますとなかなか勤労者向けの分譲住宅、あるいは適当な家賃の貸し家住宅が建たない、これが率直なところであります。しかしながら、東京都心部につきましては鎮静化した上にさらに少しは下がりぎみであります。特に中古マンション等は二、三割下がっておりますし、今土地も下がったようなところもあります。しかし、今一割や二割下がりましても、とても今言ったようなことが難しい。でありますから、できるだけ周辺部、周辺部はかえってまだ少し上がりぎみ、こういうことであります。
　大都市圏は今のようなことでありますけれども、少しそのほかの小都市などに行きますと、やはり過疎地、あるいは地価が下がっておるというところもあります。しかし、何としてでも住宅を供給しなければならない、土地の供給、住宅の供給、これは進めていかなければなりませんので、そういういろんなことを考えて、公団とかあるいは地方公共団体にもお願いしまして、今のところは分譲というのはなかなか難しいから賃貸住宅の方を重点で進めてまいりたい、こういうことであります。特に東京圏は分譲というのはなかなか難しいので賃貸の方に主眼を置いて進めていこう、こういう考えであります。
○安恒良一君　長官、ちょっと結構です、後で総括的に答えてもらいますから。
　今建設大臣からお聞きしたんですが、私は、今一番問題になるのは地方の都市部じゃない、過疎地は問題はないんですから。問題になっている東京とか大都会で、勤労国民が一生働いても家が持てない、これが物すごい問題です。これをどう解決するかということですね。
　そこで、今あなたがお答えになったことの中で、例えば賃貸しを中心に等々ということですが、きのう実は私は東京の臨海部副都心の調査に一日かかって行ってきたんです、これは運輸委員会として。ところが、ここで見ますと、なかなかすばらしい開発が進められていますが、これで就業人口は十一万人、ところが居住人口は六万人しか予定されていない、そこに住む人が。
　なぜかというと、土地の利用フレームを見ますと、住宅に対する土地の利用というのは全体で一二％しかないんです。私はきのうも言ってきたんですが、何でもっとこういうところに住宅をうんと建てないのか。商業用地とかなんとかかんとか、いわゆるいろいろ。なるほど東京は国際的に事務所の不足もありますけれども、今一番やっぱり困っているのは住宅なんですよ。事務所がどんどんどんどんできて、土地が上がっちゃって、それでも事務所は買えるわけだ。ところが、国民の住宅は買えないんですよ、東京では。
　それで、これだけの膨大な臨海のをやって、きのう東京都以下関係者から説明を求めましたら、いわゆる全体の土地利用フレームの中で純粋たる住宅系というのは一二％しかないというんですね。そして、いわゆるその他いろいろ、商業・業務系が一五％とか、それから商業と複合系が五％とか、こういうことで、せっかく臨海部開発をこれだけの立派なのをやっても、使えるのは、住宅は一二％だというんだから、私はきのう東京都にも、もう少し住宅のフレームを大きくしたらどうだ、こういうことを提起しておきました。
　それから、そのことについての考えを聞かしてもらいたいのと同時に、この法案の中に、リニアモーターカーなんかで通勤圏を拡大する、少し田舎の方の土地が安いところという意味で国土庁、建設大臣、おっしゃったんですがね。じゃ、リニアモーターカーはいつできるのか、その財源はどうするのか。だから、今言われたような東京とか関西圏について、若干少し離れたところで、六十分なら六十分の通勤圏内にリニアモーターカーを使えば、それは相当通勤圏は広がるわけですね。じゃ具体的なその計画はどうなっているのか、その財源はどうなっているのか。全然ない。
　例えば、私は、建設経済研究所の長谷川常務理事が、東京臨海部の埋立地をすべて住宅にすれば三十万戸供給できると書いてあるんです、これに。同じ建設省の経済研究所の長谷川さんが、これを全部住宅に充てるとすれば三十万戸住宅は賃貸しできるよ、こう書いてあるんですが、そういうことを積極的におやりになるということが必要じゃないか。でないと、お答えを聞いていますと何かもう、何というか、精神論とか抽象的な表現が多いんですね。
　だから、せめて、例えばこれをせっかく今やっているんですから、こういうところについてはそれじゃここは主として住宅地にうんとしましょうというのも思い切った私は施策だと思うし、それじゃ早急にリニアモーターカーその他高速鉄道をつくって、若干遠距離からでも東京や大阪に通勤できるようにするということも住宅の解決の一つの方向だと思うんです。そういう具体論が全然この法案に欠けているし、やりとりをしても、検討中でございますとか、まだと、こうなるんですが、そこらはどうですか、住宅に関して。
○国務大臣（内海英男君）　私が述べると、調整官庁ということで抽象論みたいなことになりまして、大変先生の御質問に沿いかねるかとも思いますけれども、私どもの基本的な考え方といたしましては、一極集中の結果、東京には地価の異常な高騰を来して、宅地供給ということがほとんど不可能に近くなったということから考えますと、やはりこれは需要と供給のバランスの問題が余りにもひどく出た結果だということが一つ言えると思います。
　先ほど先生から御指摘がありました埋立地等につきましては、まだ計画中のことでもございますので、できるだけ地方公共機関にこの法律の趣旨を御理解いただきまして、都民のための住宅ということでお考えをいただきたいというふうにお願いするつもりでございます。よその地域からますます、土地ができたからまた東京が住みよくなったから東京へ行こうというような、また流入するというような形のことはできるだけ避けて、現に東京に居住しておる方で住宅に困っておる方についての住宅供給に最優先的に重点を置いてもらいたいという趣旨に対して御協力をいただこうと、こういうことでございます。
　それから、政府機関の移転の跡地等もございまして、この跡地等につきましては、国有地というものは国民の共有の財産である、こういった趣旨からいきましても、関係機関にも御理解をいただきまして、そういう跡地をできるだけ民間の環境のよい住環境がつくれるような方向に御協力をいただく、こういうのが私どもの基本的な考え方でございます。
○安恒良一君　運輸大臣に後で総括的に答えてもらうことにします。
　そこで、国土庁の首都改造計画の基本方針で住宅の新規需要量は幾らと見ていますか。それから、これに対する新規開発の土地の残存量は六十分圏内で幾らになりますか。それから、この新規開発の土地の残存量の中には旧国鉄用地は入っておりますか、入っておりませんか。以上三つを一括して答えてください。
○政府委員（北村廣太郎君）　お答え申し上げます。
　首都改造計画におきましては、東京大都市圏におきます昭和五十四年から昭和七十五年までの間に新規に発生する住宅地、工業・商業業務用地等の都市的土地利用の需要量を九・七万ヘクタールから十二・六万ヘクタールと見込んでおります。これに対しまして、東京大都市圏において今後の新規開発等の素地となり得る一定規模以上の連檐いたしました、まとまった土地の残存量は、九十分圏内におきまして六・四万ヘクタールということでございます。それから、そのうち東京都心から六十分圏内におきます新規開発の素地となり得る土地の残存量でございますが、これは一・二万ヘクタールということでございます。
○安恒良一君　国鉄は入っていますか。
○政府委員（北村廣太郎君）　失礼いたしました。それにつきましては、国鉄用地については含まれておりません。
○安恒良一君　そこで私は、運輸大臣並びに国土庁長官に思い切った提案をここでしたいと思うんです。今国土庁長官もおっしゃったように、現在東京に住んでいる人々の過密と質的不足ですね、この住宅をどう解決するかということも非常に今重要です。東京が肥大化することを抑えることも必要です。ところが、地価が中心部で若干下がったといっても、とってもこれは住宅を確保するような今の地価ではないわけです。
　そこで私は、旧国鉄用地の活用をこの際思い切ってしたらどうかと思うんです。
　清算事業団の杉浦理事長に伺いたいんですが、今までは国鉄用地の売却についてはできるだけ高く売りたいと、こう言っておられる。そして、長期債務の処理で予定する七兆七千億よりも売却益を上げたい、こんなことを言っておられました。ただ、今目下は、地価高騰地域の用地は売却を政府の方針で凍結されていますが、この考え方は変わりませんか。
○参考人（杉浦喬也君）　今先生がおっしゃいましたように、事業団の大きな仕事の一つは、土地の売却、これを原資といたしまして大変膨大な長期債務を返済する、こういうことにあります。　その一応の目標としまして、先般の国鉄改革法案の審議の際に七・七兆円という数字をお示しいたしたわけでございますが、私どもその目標に向かいまして現在一生懸命やっておるというのが現状でございます。
○安恒良一君　一方、株の売却収入七千億ということをあのとき、法案のときやったんですがね。実は昨年の九月、営団地下鉄の清算事業団の持ち分の評価が行われましたが、実を言うと、これだけで七千億という金が出てくるわけです。ところがＪＲの資本金は四千五百九十五億円ですから、これはいずれそのうち株を売るわけですね、そうしますと、この株の売却では私は相当の、いわゆる当初考えておったよりも大きなお金を確保することができると思いますが、これは運輸大臣どうですか。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　ＪＲ各社は、先生もよく御存じのとおり、六十二年度におきまして各社ごとにいろいろと努力いたしましたもので、その結果今おおむね順調な経営成績であると考えておりますが、まだわずか設立後一年の実績でございますので、今後この状況がそのまま継続するかどうかというのは現時点では即断することは難しいと思っております。
　それで、ＪＲ株式の売却処分の問題につきましては、まずは会社としての安定的な経営の実績が積み重ねられて、会社経営の基盤を確立した上で上場することが必要だと、こう考えておりますので、まだ数年かかるのではないかと考えています。それで、株価は市況とかいろいろな要因で左右されるものでございますので、現時点ではＪＲ株式の株価を推定するということは大変難しいのではないか、かように考えております。
○安恒良一君　この法律を議論するとき、特に清算事業団の処理が二十二兆七千億と言われて、国鉄の長期債務の処理についてはかなり難しい面があるという面から率直に言って国鉄特別委員会や運輸委員会で私は議論をしてきた一人でありますが、いろいろ考えてみますと、案外これはそんな難しいことじゃないなという感じが最近してきた。
　それは、今申し上げたように、ＪＲの株式の売却を考えると、東日本、東海、西日本の株はかなり私は高値で売れるなという、それはなぜかというと、ＮＴＴは一回目の売却が一株百十九万円、これは五万円券ですから二十四倍で売れたんですね。それから、清算事業団がお持ちになった営団の持ち株の比率は、二十二・八四倍ですからね、評価してみたら。二十二・八四倍の評価額です。それから一般の株価を、私は電鉄出身ですから電鉄をとると、京成電鉄は無配ですが、今額面五十円に対して九百七十二円、十九・四倍です。それから、私の出身の西鉄は余りもうからぬ会社で困っているんですが、それでも六百円で十二倍なんですね。これは経営が余りよくありません。大手ではそんな状況ですね。それから、再建会社のジャパンラインが二百二十四円で四・四倍ですね。佐世保重工業が二百六十六円で五・三倍。もちろん、株価というのは率直に言って不確定要素があります。
　今言ったのは六十三年五月十一日で、しかし今申し上げたＪＲの主体をなす東海、それから東日本、西日本が一けたの倍率になるということは私はない。ことしの一年たった決算の状況を見て、今これが一けたの倍率におさまるということは私はない。かなりこの持ち株は高く売れるんじゃないか。これは専門的に考えても、そんなむちゃな要素じゃわからぬと今あなたは言われましたけれども、私はそう思うんです。そうしますと、したがって政府の債務処理の七千億を株式売却の収入で充てるということは、これはもう私は簡単にできる。七千億はすぐ出てくる。今申し上げたように、例えば二十倍と言わないでも、十二倍で計算すると、これで八兆四千億お金が出てくるんです、株を売っただけで。もちろん、株を売るのにあと一、二年時間が要りますよ。要りますが、株を売っただけで八兆四千億のお金が出てくる。
　それから、用地売却は七兆七千億を予定されていますね。ところが、これも公示価格はかなり上昇していますね。ですから、一般競争入札で売ればこれはもっとうんともうかることはもう間違いない、東京周辺。しかし、それは土地を上げるから、せめて例えば公示価格で売るとしても、これをすべて随契で払い下げても私は七兆七千億は出てくる。七兆七千億が出てくることはそんなに難しいことではない。ですから、七兆七千億が例えば二〇％増しで売れたとしますか、というのは公示価格がどんどん上がっていますから。そうしますと九兆二千億これでお金が出てきますから、株を十二倍で売ると十七兆六千億。両方合わせますと、国民の負担というのは五兆円で済むことになるんです。そういう経済環境に今あるわけです。
　そこで、これからが問題ですが、私は、いわゆる東京周辺、都市部の、いわゆる国鉄の清算事業団が持っている用地を随契で安く自治体、公社、公団に払い下げる。そして、これで住宅をつくる。今建設大臣ももう一戸建てはできないから賃貸しをつくりたい、国土庁長官もそう言いたいと。一番やりやすいのは今国が持っている、特に清算事業団が持っているやつ。そうするとそれは地価も安定をする、それから大都市における住宅問題の解決に大きくなる。それと同時に大体国民の負担もぐっと減りますから、私から言うと一挙三方得というんです。こういうのが一挙三方得。
　ですから、この際、私は関係大臣が英断を振るわれる、そのことが地価の鎮静に大きな一打を放つことになると同時に、大都会における国民の住宅問題を解決する。例えば一つの例を言うと、汐留周辺だけでも公示価格で私推計してみますと四兆円になるんです。汐留のあそこだけでも実は公示価格で四兆円になるわけですから、やはり私はこういう法律をお出しになるなら、思い切ってそんなことを竹下内閣は総理以下関係大臣がおやりになったら、国民はなるほどと、また地方自治体も随契でやりたい、こう言っているんですから、そこのところをですね。ただ単に国民の負担を安くするために、今までは運輸大臣も杉浦さんも私たちが聞くと、まあできるだけ高く売りたい、売りたい、こう言って、これは能のない話です、ここまで来れば。能のない話。
　これだけのことを竹下内閣のいわゆる目玉としてやろうというならばそれぐらいの考えをお持ちになるべきだと思いますが、この点について関係大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（内海英男君）　先生方の御協力によりましてこの法律が成立の暁には、竹下内閣といたしましては重要課題に向かって積極的に、先生の御提案のようなことも踏まえまして対応してまいりたい、こう思っております。
○安恒良一君　時間がありませんので、ぜひ運輸大臣にお答えを願いたいんですが、お答えにくいと思いますから、こちらからやりたいと言っておられますから。
　私は前回からも議論しておったように、まず旧国鉄用地は、公的住宅を建てる、そういう意味で住宅公団や地方住宅公社やそれから地方自治体にやっぱり積極的に払い下げる。そして、今、高値安定下の地価を思い切って冷やす。そして遠くて狭くて高いというこの住宅事情を大幅に改善する、こういうことに私はお使い願いたいということを申し上げておきたいと思います。これはいわゆる新しく大臣におなりになっての初の大きな仕事として、国鉄用地の使い方ということについては総理と十分御相談をされてやっていただきたいと思います。
　そこで、もう私の持ち時間がなくなりましたから、少し今度は鉄道の整備のことについて、これもどうしても多極分散に関係しますからお聞きをしたいんです。
　都市鉄道の整備が非常に必要であることはこれにも書いてあるわけだ。ところが、用地費、同補償費、これは天井知らずにどんどんどんどん上がっていますね。ですから、これでは工事費が高騰して、もうとても新線建設が不可能に近い。例えば常磐新線、地下鉄十二号線などがおくれおくれになっています。私どもの計算では、一キロ当たり二百億から三百億かかりますね。それだけ金を費やして初乗り百二十円の運賃では、とてもこれはもう採算がとれないんです。そこでなかなか進まない。今の大都会ではせっかく多極分散法で高速鉄道とかいろんなことを言ってもできないんですが、これに対する具体的対策はどうしますか。財源策を含めてお考えを聞かしてください、運輸大臣。
○政府委員（熊代健君）　先生御指摘の都市鉄道の整備について、地価の高騰もございますが、地下深く掘らなきゃいかぬといったようなこともございまして、場合によってキロ当たり二百数十億という状況にあるのは御指摘のとおりでございます。これらに対して、この法案の趣旨も当然のことながら踏まえながら、我々としては現在地下鉄補助という制度を地方公共団体と一緒になってやっております。これらにつきまして、御指摘の十二号線等につきましては、国の財政の観点からの制約もございますが、いろんな工夫をしながら鋭意進めると。それから常磐新線につきましても、この法案の一方の宅地供給と一体的に進めるということと絡めまして、特別な立法を含めまして現在法案の中身を検討しておるところでございますが、あわせまして、具体的にこれを実現するための手段、当然その中には財源問題、財政問題等が含まれますが、それらをいかに進めていくかということで検討をしております。
　御指摘のような特別な財源という点につきましては、財政あるいは税制全般の問題と絡みますのでなかなか難しい点もございますが、具体的なものについての推進については鋭意努力してまいっておりますし、これからも努力してまいりたいというふうに思っております。
○安恒良一君　これも局長の答弁にしちゃ非常に抽象的で不満ですが、もう私の持ち時間がありませんから、こっちから具体的に少し言って終わりにしたいと思いますが、例えば今、大深度地下の活用とか、それから開発利益の還元とか、こんなことも検討されているわけでしょう。だからそういうものを検討して、積極的にお出しにならないと問題が解決しないと思うんです。それから既に東京の民鉄ではやっております特定都市鉄道整備積立金制度の活用ですね。東京の民鉄も込んでいますが、ＪＲも今度は民鉄になったわけですけれども、混雑率はＪＲは高いんですね。この制度の活用についてはどういうふうにお考えになるんですか。
　それからその次の問題、財源対策として、鉄建公団によるＰ線、それからＪＲ大都市交通のＣＤ線の建設費は利子補給制度がありますね。四十八年度以降、利率の五％を超える部分につき国、地方が二分の一ずつの補助を行っていますね。そこで、これは後からお聞きしたいんですが、現在の資金運用部の貸出金利、鉄道利率はどうなっているかというの。これももう答えを私の方から言ってしまいますが、運用部は四・八％でしょう。鉄道債券は四・七％でしょう。だから五％以下にもう現実になっています、五％を超える分ではメリットがないんですよ。だからこのことについて、三％を超えた場合にというふうに今すぐこれは運輸省は大蔵省と話をして改善する気をお持ちにならにゃいかぬし、大蔵省もそれを受け入れる気持ちを持たなけりゃ、とても鉄道対策の財源は出てきませんね。
　さらに一歩進んで、私は鉄建公団に政府保証の外債の発行を認める。そして、低金利の資金を導入してここに書いてあるようなことをやりたいと、これぐらいのことをあなたが言うんじゃないかと思って期待して聞いたが、言わぬからこっちから言うんですが、大臣、今私が言ったようなことを皆さんの方が、安恒さん、こうしたいから協力してくれと言わにゃいかぬのだけれども、どこをどう心配されているか一つも具体案がない。以上のような点でこれはどうしますか。
○政府委員（丹羽晟君）　お答え申し上げます。
　まず、特定都市鉄道整備促進特別措置法の関係のことでございますが、もう釈迦に説法でございまして、この法律の内容のポイントの一つでございますけれども、積立金制度の対象工事というのが、その事業者の年間旅客運送収入、それにおおむね等しいかこれを超えると、こういうことがございますが、この点につきましては、ＪＲの関係する本州の三社につきましては、御存じの相当な運輸収入、東日本で言いますと一兆四千億台ぐらいの運輸収入の話でございますので、若干このこととの関係におきましては、そういう大規模工事という話につきまして、法律が予想したような問題とはちょっと違っているのが現状ではないかと、かように考えておりますので、当面は、今の御指摘の点につきましての必要性というのは少ないのではないかなと考えております。
　それでもう一つ、外債の関係でございますけれども、この問題につきましては、鉄建公団の資金調達をする必要の額というのは大変多額でございますので、その資金調達コストというのは確かにできるだけ低い方がいいというのはもう十分そうでございますが、現在の日本の金利の状況は、先ほど先生の方から御指摘ございましたように低目になっているとか、それからあとは、外債の発行につきましては為替変動に伴うリスクがあるというようなことで、総合的な判断が必要だというふうに考えておりますものですから、この問題につきましては関係機関とも調整の上慎重に検討する必要があるのかなと、かように今考えております。
○安恒良一君　じゃ私、終わります。というのは、まだあったけれども時間が来ました。
　それで、大臣、あのとおり、せっかくこちらが前向きにあれもこれも言うてもなかなか、これじゃもう国土庁長官は何にもできませんよ。私は外債のことからいろんなことを言ったんです、こうしたら鉄道をつくる金が出てくるじゃないかということを言ったら、これもできません、あれもできませんとか関係機関と、そんなことを言って、こういうのを私は役人のサボタージュと言うんだ、役人のサボタージュ。それじゃこれは結局絵にかいたもち、毒にもならなきゃ薬にもならぬ、そんな法律になってしまう。相当やっぱり各大臣が決意を固めておやりくださらぬと、せっかくこの法案をこの国会で審議しても私は絵にかいたもちになるということを申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（河本嘉久蔵君）　安恒君の質疑は終了いたしました。
　次に、馬場君の質疑に入ります。馬場君。
○馬場富君　十七日に六十二年度の国土利用白書が発表されましたが、その中に夢の住宅供給の計画が提言されておりますが、国土庁長官、この骨子は那辺にありますか。
○政府委員（片桐久雄君）　昨日の閣議で国土利用白書を決定いたしまして国会の方に報告を申し上げたわけでございますけれども、六十二年度の国土利用白書の要点といたしましては、まず地価の動向につきまして、最近首都圏が突出して地価が非常に高くなったというようなことがまず一つのポイントかと思います。それからまた、今回の地価上昇の特徴でございますけれども、東京圏が突出して上昇しているというほかに、その東京圏で地価水準の高い土地ほど上昇が非常に高かったというようなことが特徴であるということを分析いたしております。また、東京圏における地下上昇がなぜ拡大したのか。住宅地に相当広範に拡大したわけでございますけれども、その要因につきまして、居住用財産の買いかえ需要が非常に大きかったとか、また、低金利、金余りというような現象で投機的な需要が相当あったというようなことを分析いたしております。また、地価高騰の影響ということで住宅地の価格が非常に上昇いたしまして、所得に比較いたしまして住宅取得が非常に困難になってきているというようなこととか、また、土地を持っている人と持たざる人との資産格差の拡大というようなことも分析いたしております。また、いろいろ土地の有効利用の必要性とか、それからまた、今後の日本の土地制度を考える場合に諸外国の土地制度につきましてもいろいろ比較調査をいたしまして我が国の土地問題の解決の一助にしたいということで分析をしている次第でございます。
○馬場富君　六十三年度の地価公示が国土庁から発表されましたが、前年一月からことしの一月までの上昇率について全国平均と東京圏、あるいは東京圏の住宅地、あるいは東京圏の住宅の平均価格、あるいは三年間の東京圏の地価の値上がり状況を御説明願いたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　六十三年一月一日現在で地価公示を行ったわけでございますけれども、その状況につきまして申し上げますと、まず、全国の全用途平均の変動率は二一・七％というふうになっております。このうち東京圏の上昇率は六五・三％というふうになってございます。それから東京圏の住宅地の平均価格でございますけれども、一平方メートル当たり五十三万一千三百円ということでございまして、これが六十二年には三十三万八千円、また、六十一年では二十一万六千九百円というふうになっている次第でございます。
○馬場富君　ここで経企庁にお伺いしますが、平均的なサラリーマンの許容範囲と言うべき地価というのはどの状況ですか。
○説明員（熊澤二郎君）　私ども、土地問題を考える際に、平均的な勤労者が年収との関係で土地が取得できるようでないといけないのではないかといったような考え方から、それでは平均的な勤労者が年収との関係で取得できるような価格というのは幾らぐらいだろうかということを、一つの試算として計算したことがございます。
　四十歳代前半の中堅勤労者が住宅を買える限度といいますか、上の方の限度、三千万円程度ではないかという試算をしたことがございます。
○馬場富君　その値段でいきますと、現在の地価でサラリーマンの人たちが土地を現実に探すとしたら東京圏からどのくらいの位置になりますか。
○説明員（熊澤二郎君）　三千万円の住宅といたしますと、これは何も私ども一戸建てでなければならないと考えているわけではございませんけれども、例えば一戸建てで住宅を購入するといたしますと、もろもろの仮定を置いて計算しているわけでございますが、土地の値段は一平米当たり十四万から十五万程度でなくてはならないというような計算が出てまいります。
　そこで、それではお尋ねのどの辺がそういう価格のところかということでございますが、例えば高崎線の方で申しますと鴻巣というところがございますが、あそこらで一平米十四万六千円、あるいは東北本線の久喜というところがございますが、そこらが十三万二千円、常磐線の取手あたりで十五万八千円となっておりまして、これはことしの一月時点の公示地価からとってきた数字でございます。
○馬場富君　ここらあたりだとやはり通勤時間は二時間圏に入ってきております、五十キロ圏以外に入ってまいりますので。そうすると長官、建設省もそうですが、労働者の人や毎日通う人たちは二時間ずつですから往復四時間もかかってしまう。仕事よりも通勤が大変だという実情が現在の実情なんですね。これは何回も私は主張しておりますが、先ほども意見が出ていましたけれども、東京土地高騰の本当の犠牲者というのはそういう東京圏に住むサラリーマンの人たちである、住宅が遠くへ行った人たちであるというように考えるんですが、この点をどのように理解されますか。
○国務大臣（内海英男君）　私どもは、この多極分散型の国土形成という法律の中でうたっておりますのは、東京がいかにも一極集中で地価が高騰し住みにくくなった、この住みにくくなった東京をいかに住みよくさせるかということもこの法律の趣旨の中に一つあると思うのでございます。したがいまして、先ほども申し上げましたように、臨海部の開発地帯に公共的な住宅を主として建ててもらうように関係機関にもお願いをする、あるいは政府機関の移転等の跡地に対しましても現に住宅事情に困っておる東京都民に提供をするということを重点に、よそから東京が住みよくなって住宅事情がよくなったからまた入ってこようということのないような形の、現に都に住んでおって職がありしかも住宅に困っておるという方にある意味においては重点的に供給をすることが我々のこの法律の趣旨でもあり我々の使命である、こういうように考えて、職住接近の政策こそ理想である、こういうふうに思っておるわけでございます。
○馬場富君　地価の公示価格の中で、昨年十月から十二月の三カ月間が東京全体の住宅の価格の変動率が一・一％マイナスになった。これはどのような理由によるものか、御説明いただきたいと思います。
○政府委員（片桐久雄君）　東京圏の地価につきましては、昨年の十月ごろまでかなり激しく上昇しておったわけでございますけれども、十月以降鎮静化ないし下落というような動向になっているわけでございます。その要因といたしまして、現在、国土利用計画法に基づく監視区域というものを首都圏では相当広範囲に実施いたしております。しかも届け出面積百平米以上というようなことでかなり厳しく運用している地域もございまして、これの効果というものが非常に大きかったのじゃなかろうか。さらに、大蔵省の方でいろいろ金融機関に対する指導を強化しているとか、それからまた昨年十月から超短期重課制度というものを実施いたしておりますし、またことしの四月一日からの居住用財産買いかえ特例の原則的な廃止というような税制の措置も非常に効果があったのではなかろうかというふうに思っている次第でございます。
○馬場富君　今抑制効果によって一応この状況ができたとこうおっしゃっていますが、三年間で東京圏についてはやはり三倍もの値上がりをしておるわけですね。だから、このような状況を何か地価が安定だというようなふうに随分政府答弁の中で皆さんはおっしゃっていますけれども、私はそうは思っておりません。それを以前の水準に戻すということを長官は言ってみえますが、どのような方法でお戻しになりますか。
○国務大臣（内海英男君）　現在は従来から答弁してまいっておりますように鎮静化の傾向にあるという表現でお答えを申し上げておるんですけれども、我々はさらにこれを多極分散型の政策を推進することによって国土の均衡のあるバランスをとらなきゃならない、こういう観点からいきまして東京都の地価が余りにも他地区と比べて異常である。ただ、国際化、情報化という時代の中にあって、先生も御案内のとおりニューヨーク、ロンドン、東京という三極が今経済国際都市としての大きな機能的な役割を演じていることは御案内のとおりでございます。
　したがいまして、国際化の中でいかにこの東京の土地を従来以下に下げるかということは非常に難しい問題でございますけれども、できるだけ需要と供給のバランスをとるという意味におきまして政府が率先して政府機関の移転等に当たってはその跡地を利用さしていただくと。あるいは、よその官庁のことを私が申し上げてもいかがかと思いますが、防衛庁関係の土地等もまだ、六本木等に移転の話もある、こういったところ、あるいは国鉄用地の跡地の問題、こういうものもできるだけ地方公共団体に有効に活用していただいていけば、自然東京で投機的な土地取引をやろうとしてもこれはもうからないと。土地というものはもうもうかるものではない、国民共有の財産であり、国民がともに有効に活用することに意義があるものであるという認識に立ってこられるようなふうになってまいりますと、土地は私は必ず下がっていく、こういうふうに思っておるわけでございます。
○馬場富君　先ほども説明がありましたが、一つは一時的なマイナス効果というのは土地の抑制策にあったという説明でしたけれども、今度の高騰の原因が一般的にはオフィスの需要による宅地の需給のアンバランス、もう一つは金余りによる土地投機が原因である、こういうように言われておりますけれども、こういう状況から推しまして、やはり今回の高騰の真因というのをよく突き詰めなきゃいかぬですね。
　　　〔委員長退席、理事下条進一郎君着席〕
そういう点では、需給効果も一つはありますが、それよりももっと大事なのは、こういう需給を見越したためにこれに金余りの投機効果というのが拍車をかけたというところに一つは東京問題の、異常高騰の原因があると思うんですね。
　その点については国土利用白書でもその点をやや指摘してみえますけれども、国土庁長官はこの認識をどのように持ってみえますか。
○国務大臣（内海英男君）　白書に申し上げておりますとおり、先生の御指摘のとおりのように私も感じております。
○馬場富君　ここでちょうど農林大臣も来てみえますので先に、ちょっと順序が変わりますけれども、問題の指摘の中の一つとして、今土地高騰を背景にして悪徳商法である、弱い人たちの金をだまして商売をするという、原野商法による土地取引というのが横行しています。
　警視庁は五月九日にこのような詐欺についての手を入れられたと聞いておりますが、実情と、この種の問題の状況把握について警察庁より説明されたいと思います。
○説明員（泉幸伸君）　お尋ねの事案につきましては、不動産会社の元副社長らが昭和五十八年十二月ごろから昭和六十年九月ごろまでの間、都内及び近県の老夫婦等の被害者約三百人に対しまして、飛行場の拡張地域で大企業が進出するから値上がりする、二、三年後に値上がりした価格で買い戻しますなどと言って、北海道阿寒町周辺の山林原野を評価価格の約三千五百倍から約一万倍の価格で売りつけ、金銭をだまし取っていた事案でございます。これにつきまして、都内に住む主婦からの困り事相談を端緒といたしまして警視庁において内偵捜査を進めておりまして、本年四月九日、被疑者六名を詐欺罪で逮捕し、余罪等について現在さらに捜査を進めているところでございます。
○馬場富君　今警察庁の原野商法の被害の説明がございましたが、これは一次の被害でございますが、特に最近問題になってきたのは、この二次被害が続出しておるということです。それは列島改造ブームに乗って、四十七年ごろから五十二年ごろにかけて、北海道を中心とした全国各地の辺地で、山林や原野を対象に大規模な原野商法が行われたということです。現在はその二次被害が横行して、実は一次、二次と二重の被害に遭って苦しんでいる人が非常に多いわけでありますが、これについて経済企画庁では国民生活センターを通して国内での被害の苦情相談等を把握してみえると聞いておりますが、今までの年間の件数と、特に二次被害についての内容を実例をもって一、二御説明願いたいと思います。
○説明員（吉田博君）　御説明申し上げます。
　最初に手口でございますが、例を申し上げますと、四、五年前に七十万円で購入した約五百坪の北海道の土地、これを千五百万円で売却してやるから三百万円出資しなさいと、で、六十二年六月末日に出資金を含めまして千八百万円を業者から受け取る約束をしておったけれども、履行されないし、業者とも連絡がつかない、こういうふうな事例がございます。そのほかにも、先生御指摘のように、高く売却をしてやる、ついては測量代が必要であるからそれを出しなさいということで、それを受け取って持ち逃げする、そういうような事例もございます。
　それから国民生活センターあるいは地方の消費生活センターで受け付けました原野商法に関する苦情でございますが、これには新原野商法についてちょっと分けて今手元に数字がございませんが、全体についての件数で申し上げますと、五十九年度が九十六件、六十年度が百九十九件、六十一年度が百九十五件、六十二年度が百八十七件と、このようになっております。新原野商法につきましての数字はまた後ほどお届けしたいと思います。
○馬場富君　警察庁は原野商法の二次被害についても捜査されておると聞いておりますが、その実情を御説明願いたいと思います。
○説明員（泉幸伸君）　お尋ねの関係のものといたしましては、最近警察において検挙し現在捜査中の事件が二十件ございます。
　その概要について簡単に申し上げますと、一つは、栃木県那須郡の原野所有者に対し、税金対策のためあなたの別荘地を買いたいと言っている人がいる、その客が他の別荘地も欲しいと言っているので、ちょうどいい物件があるので、それをあなたの名前で抱き合わせて一緒に売れば大もうけできるなどと言って、那須郡の原野を被害者約百二十人に対し評価価格の五ないし十二倍でさらに売りつけ、金銭をだまし取っていた事案で、埼玉県警が一月十一日から現在までに不動産会社の社長ら九名を詐欺罪で逮捕し、捜査を続けているものでございます。
　その二つ目は、北海道石狩郡などの原野所有者に対し、土地を売ってやる、そのためには土地測量をしなければならないと言って、測量費名下に被害者約一千百人から金銭をだまし取っていた事案で、北海道警が一月二十九日、不動産会社社長ら五名を詐欺罪で逮捕し、現在なお捜査継続中のものでございます。
○馬場富君　この件につきましては結局私のもとにも数多くの問題が提起されておりますが、ここで私は、その一例をちょっと示しながら問題点を指摘していきたい、こう思うんです。
　この人、私の相談を受けた人は、五十六年十月に不動産業者を通して、北海道の長万部町にある原野約百坪を買っておくともうかるということで、二百四十万で買ったと。ところがその土地は、現地を調べてみたら千円にもならないような原野で、だまされて今日まで持ってきたと。ところが、最近大阪の不動産業者から、この土地に最近セカンドハウスが建てられる予定だから坪単価四万八千円で当社が仲介しますというような件でございますが、余りにもうまい話だからと、一度だまされた経験もありまして実は相談を受けたわけでありますが、この件について私が現地の役場の協力を得て調査したところ、いろんな内面があることがわかったわけです。坪当たり千円から千五百円程度の原野で、セカンドハウスどころか、これらの物件については長年放置されて地方では困り果てておるということがわかったわけであります。
　大阪の不動産会社の仲介というのとは全く正反対の実態でありました。この業者の言う手数料からいったとしても、実質その価格で売っても手数料にもならないほどの実は安価な土地でございました。この件につきましては私の手元に証拠書類がたくさんございます。経企庁の相談室にも相当件数出ているわけでございますが、この問題はやはり本当に大きい社会問題になろうとしておるわけでございます。
　この点について警察の方も、被害者の中で疑い等があって告発があればこれらに対して捜査される用意はございますか。
○説明員（泉幸伸君）　御指摘の原野商法被害者を対象とする第二次原野商法などのいわゆる悪質商法につきましては、組織的に消費者の善意などにつけ込んで多大の被害を与えているという現状にかんがみまして、消費者保護、弱者保護の立場から警察の取り締まりの最重点課題の一つとして積極的に取り組んでいるところでございます。警察としては、今後ともこれら悪質商法に対しましては告訴、告発、被害相談などのあらゆる情報を活用し、各種法令を適用し、厳正な取り締まりを行っていくとともに、その実態について効果的に広報するなど、被害の未然防止、拡大防止に努めてまいる所存でございます。
○馬場富君　建設大臣はこの宅地関係の責任者として、こういうまがい的商法についてはどのように認識されていますか。
○国務大臣（越智伊平君）　ただいま先生から御指摘もございますし、警察当局からも御答弁がありましたが、いろいろの悪質な取引が行われております。こういう点から、先般お願いをいたしまして宅地建物取引業法の改正をいたしまして、信用のある業者の育成指導、これに努めている次第であります。今後も十分この業界の指導をしていきますとともに、業者以外にもこういうことがございますので、警察当局とよく連絡をいたしたい、そうしてこういうことが行われないように努めてまいりたい、かように思う次第であります。
　また一面、こういう言葉巧みなことに乗らないようにもやっていただかないと、そう甘い利益があるわけではございませんから、その点について国民の皆さんにも御注意をいただきたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　私がこの調査でなおびっくりしたことは、この原野商法で関係の地方自治体にとって大変な問題が発生しておるということです。
　例えば、一例ではございますが今言った北海道の長万部町では、人口が九千五百人の町でありますが、原野商法でだまされて買ったと思われる北海道以外の土地所有者が筆数にして実に一万八千二百三十人あるということです。その面積は九百十一・五ヘクタールで、町全体の私有地の面積の中の六％を占めておるという、これはもう一長万部だけですけれども、北海道全土と全国的にもある問題であるということで、これは私は大変な政治問題だと思うんです。なぜかといえば、原野では百坪かあるいは山林では二百坪程度に分筆して長万部では一万八千二百三十筆に分かれておるわけです。分割されているためにほとんどがいわゆる十五万以下ですから、これが固定資産税の対象にはならないということなんです。そのために町では非常に困り果てておるという実態が一つあるということと、それから山林、原野とも十年以上も放置されて荒れほうだいの状況で、それについての問題も一つあるわけです。
　だから、こういうものが各地で数多くあるということは地方自治体としての関係でも一つは固定資産税等の関係で問題でございますし、あるいは結局農林省といたしましても森林育成の立場から問題がありますし、また国土庁としては国土保全の立場からも大きい問題がここに含まれていると思いますが、この点について自治大臣、農水大臣及び国土庁長官のおのおののひとつ御見解をお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（内海英男君）　先ほど来お答えを申し上げておりますが、投機的な土地取引でもうけるという概念を改めていただかなければならない。自分の住む土地、自分の家族が住む土地ということで土地を購入されるということであるなら私は非常に結構なことだと思うのでありますけれども、土地に対して投機的な意味で、自分は住まないで置いておけばもうかるというような観点がそういう災いを招いた大きな原因になっておると思います。
　ですから、被害者そのものもやはりそういった意味で反省もしていただかなければなりませんし、社会の通念としてもそういう方向で定着をしていただかなければ投機的な土地取引というのはなかなかやまらないのではないか。こういう点で、我々も今後そういう点について国民の皆さん方によく御理解をいただき御注意をいただくようにこれ努めなければならぬな、こう考えておる次第でございます。
○政府委員（渡辺功君）　免税点というやや法律の制度の問題で御指摘いただきましたので私から御答弁申し上げます。
　免税点の制度、土地は十五万円でございます。委員御指摘のような状況になりますというと、そういう分割をされて結局免税点以下になってしまう、そのために固定資産税の課税客体から外れていく、御指摘のとおりでございます。免税点の制度は、零細な課税客体をすべて追求して課税していくということになりますと税収に比して徴税の事務が大変煩雑になりますし徴税費も増加する、かえって徴税の目的を達成することができないということで、課税標準の額が一定の額に満たないものについて課税をしないということで徴税の合理化を図ろうとする制度でございます。
　このような趣旨から、土地に関する固定資産税については一の納税義務者のその市町村内にありますすべての土地を名寄せいたします。ですからその区画だけじゃないのでございますが、ただいま御指摘のような方は恐らくうまい話に乗せられてそこだけを分割して買う、こういうことでございますから、そこの分だけになると思います。その分が合計いたしまして十五万円に満たない場合、課税標準額でございますが、課税しない、こういうことでございます。
　御指摘の長万部町におきます原野商法についてでございますが、税務当局の資料というものはそういうどなたがどういう理由で買われたかとか、どういう人がどういういきさつで買ったかとかいう区分はございませんので実態は把握できないわけでございますが、やはりそういったような状態が起こりますと非常に困ったことになるわけでございます。ただ、買われた方は、ある意味ではうまく話に乗せられて買ったということですから、その方に対する税を特に十五万円にもかかわらず何かの方法で課税する、これはそういうことではないというふうに考えるわけでございます。
　市町村の側からいいますというと、やはりそういった問題がいろいろな取り締まり御当局の努力とかあるいはいろいろな方途によりまして適切になされるということになりますというと、国土保全あるいは環境保全、その町の開発というような点からいっても好ましいだけじゃありませんで、税務の立場からいってもそれは大変に、固定資産税の確保その他の面からいいましてもそれにもつながっていく、こういうふうに判断しているところでございます。
○国務大臣（佐藤隆君）　世に悪徳商法と言われるものがあってはならぬと心得ております。原野商法と言われるような投機目的の森林取引においては、森林の荒廃等を招くおそれがありまして、林業振興、国土保全等の観点から問題を生ずることがあると考えております。
　農林水産省といたしましては、森林計画制度の運用や森林組合への施業の委託などの推進を通じ造林、間伐、保育等の実施により森林の適正な管理に努めておるところであります。
　なお、必要に応じては関係省庁とも連絡をとりながら調査もしなければならぬかなと考えております。
○馬場富君　私が今このような例を出したのは、被害者の問題は先ほど犯罪のことでお話を聞かれたとおりです。やはり地方自治体がこういうことで困っておるということです。
　だから、そういう点で固定資産税の問題もあるでしょうし、森林育成の問題もあるでしょうし、国土保全の問題で荒れほうだいでは困るでしょう。そういうことで今農水大臣もおっしゃいましたように、国土庁あたりが中心となられまして、実際こういう問題に対しては実態調査を一応はやっぱり、各町村が困っておるわけですから特に自治省あたりは、町村の自治が困ることは自治省も困るわけですから、そういう点についてひとつ対応として、税金が安かったという問題ではなくて、一応調査し対応のあり方というものを考えるべきだ、こう思うんですが、そこらあたりをどなたからでもいいから、はっきりと責任を持って答弁してもらいたいんです。
○政府委員（渡辺功君）　税務の立場からいいますと、先ほど申し上げましたように、一定の免税点という制度の中でその課税資料の中からそういう統計がつくられるわけでございまして、そういう意味におきましては、やはり具体的にいろいろな御指摘の中で特定の部分についてどんなになっているかということをその町村の開発を担当する当局であるとか、あるいは企画を担当する当局とかというところである程度の概要をつかんでいくということはできると思いますけれども、全般的に税務の中におきましては、地目別であるとか、あるいは筆数であるとか、そういうことはわかりますけれども、それが原野商法であるかとか、あるいは本当にその方が自分がだまされて買ったのか買っていないのかということ、そういうことが今問題でございますので、そうした調査はちょっと難しいのじゃないかというふうに考えるところでございます。
○馬場富君　そんなことを聞いておるのじゃないんです。自治体が困っておるから、そういうことを各自治体から聞いてあげて状況把握をするだけでも一つは私は、大事な国としての責任があるんじゃないかと思うんですが、国土庁長官どうですか。
○政府委員（片桐久雄君）　土地を取引する場合には国土利用計画法に基づきまして届け出義務というのがあるわけでございますけれども、実は原野商法の対象になっておりますような場所では、いわゆる都市計画区域外ということで一万平米以上の土地の取引の場合に届け出ということになっている次第でございます。
　大体、こういう詐欺等に該当するような悪質商法の場合には、一万平米以上の届け出という義務を逃れるために脱法的に九千九百平米とかそういう区分で区分けをいたしましてそういうことをやっているというケースもかなり多いように聞いておるわけでございます。私どもといたしましても、こういうような脱法的なケースがかなりあるということであれば、都道府県及び市町村を通じていろいろ全国の状況を把握いたしまして何らかの対応策というものを検討してまいりたいというふうに思います。
○馬場富君　特に建設大臣は、この問題につきましては、詐欺まがいの悪徳商法でございますが、ほとんどこれはいわゆる業者の認定を受けずにみんなやっておるし、潜りの業者ばっかりが対象になっておりますので、こういう点についてはもう本当に百鬼夜行というような状況ですので、建設省としてもこの問題が提起されたならばやはり厳重に対応していただきたい、こう思いますがいかがですか。
○国務大臣（越智伊平君）　登録業者で協会に入っておりますと非常に指導がいたしやすいのでありますけれども、免許を取っていない方がやりますと建設省では非常に難しいのでありますけれども、これは警察当局とよく連絡をとって取り締まりをしていきたい。しかし取り締まりということは、そういうことが起こってからの話でございますから、それが起こらないような方法が何かないかと、こういうことであります。建設省としてはもう現実にそういうことが起こってからのことでありますから後追いになるわけでありますが、後追いにならないような何かいい方法はないかどうか今後検討をしてまいりたい、かように思う次第であります。
○馬場富君　次に今度は、土地投機が非常に問題になりましたが、この土地転がしに並行して住宅転がしが盛んに行われておる。マンションや分譲住宅の中で転換が行われておる。共同住宅やあるいは分譲マンションの中で住宅が事務所に変わるとか、そういうことが今都心部については急速に行われておるという点で、都心にはやはりだんだんとサラリーマンの人たちは住んでおれなくなるという実情が実は私どもの調査で判明しておるわけでございますが、特にこれが民間住宅ばっかりではなくて金融公庫の貸出先の住宅にまで及んできておるという現状で、これでは幾ら都心部に建設省が住宅を建てても、中身がほかのものに変わってしまったんじゃ住宅を建てても何にも意味がないんじゃないか。
　こういう点で私は、土地転がしの問題とあわせて住宅転がしというのも大問題だと、こう思うんです。検査院はこの点の問題について金融公庫の貸出先等について問題を指摘されておりますが、御説明願いたいと思います。
○説明員（阿部杉人君）　会計検査院は昭和五十七年度、八年度及び六十一年度の決算検査報告におきまして、住宅金融公庫から融資を受けた者が貸付契約に違反いたしまして融資対象住宅を第三者に賃貸しましたり、住宅以外の用途に転用したりしている事態を指摘しております。
　これらの中には、貸付対象建物の一階車庫部分を改造いたしましてスナックにしている事例、それから住宅を造作の上会社事務所に転用した事例などが含まれております。
○馬場富君　今は金融公庫の例でございますが、一般金融機関といたしましても、住宅ローン等の目的ではっきり住宅といって使われたものについては、これは法的には触れないとしても、やはり目的外の使用ということについては、こういう問題については大蔵省も金融機関等を指導する必要性があるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○説明員（千野忠男君）　金融機関の融資につきましては、金融機関の公共性に照らしましてその業務運営に当たって社会的批判を受けることがないようにかねてから指導してきておるところでございます。土地関連融資につきましても、御承知のように特別ヒアリング等を通じてその厳正化について厳しく指導を行ってきておるところでございます。
　ただいま先生御指摘のいわゆる住宅転がしと申しますか、マンション転がしというようなものでございますが、地価高騰との兼ね合いで申し上げますと、これは土地取引そのものではございませんけれども、土地転がしに準ずるものとして土地通達の趣旨に沿って対応すべきものだと考えておりまして、そのように今後とも指導を行ってまいりたいと考えております。
○馬場富君　建設省におかれましても、住宅金融公庫の貸し出し先や分譲マンション、そういうものが住宅からほかのものに変わってしまっては、本当に目的から外れて、幾ら建設大臣が頑張られてもどうしようもない問題じゃないかとこう思いますが、この点につきまして建設省としての心構えを聞かしてもらいたいと思います。
○国務大臣（越智伊平君）　住宅金融公庫では六十二年度に一万二千件を対象に調査をいたしましたが、やはり少しそういうものが出ているようであります。六十三年度では一万五千件に対象件数をふやしまして調査を進めてまいりたいと思います。他に貸したりあるいは目的外に使っておるものについては、違約金とかあるいは返還を求めたい、こういうふうにして努力をしていきたい、不正がないように努めてまいりたいと思います。
○馬場富君　この住宅転がしの一つの例として、今非常に問題になっておりますマンションのリース制でございますけれども、うそや違法仲介で東京都が宅建法で行政処分をした例もございますが、この例について建設省から御説明願いたいと思います。