Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○末広説明員　お答えいたします。
　原子力発電所におきます事故、故障でございますが、いろいろなレベルのものがあるわけでございますが、重要なものにつきましては法令に基づきまして報告するということで、原子炉等規制法の規則で項目が挙げられております。ただ、私ども、単に法令に基づきます報告のみではなくて、その他の軽微な故障につきましても前広に国及び県の方に報告するようにという指導をしておりまして、特に通産省といたしましては、ＴＭＩの事故以降運転管理専門官制度というのを発足させまして、各発電所の所在地に運転管理専門官を常駐させております。運転管理専門官を通じて通常発電所で発生いたします事象につきまして状況を把握できるような体制をとっております。したがいまして、一応法令でそういった報告義務というのが課せられておりますが、その他の事象についても把握できるような体制になっております。
○土井委員　それじゃ、いまの御答弁からすると、原電側が蒸気漏れは緊急を要するものではないという判断を持たれて報告されなかったということは適当な措置とは言えなかったというふうにも考えておいていいわけですか。
○末広説明員　去る五月四日にありました件でございますが、これは通常のメンテナンスの部類と私ども呼んでいるわけでございますが、発電所には多数の機器、バルブがございまして、常時パトロールしておりまして、ちょっと異常な個所を見つけますとその場でボルトを増し締めするとかいった作業もあるわけでございます。この前の五月四日の件につきましては、そういった通常の発電所のメンテナンス作業における事象だと承知しております。
○土井委員　そうすると、そういうのは報告が不必要だというかっこうになるのですか。
○末広説明員　お答えいたします。
　五月四日にありましたような事象につきましては、各発電所におきまして前日の作業の内容ということで事後報告が来るような形になっております。
○土井委員　ちょっとごめんなさい、よく聞いていなかったのですが、事後報告という形になっているとおっしゃったわけですか。
○末広説明員　お答えいたします。
　各発電所で毎日メンテナンスのために作業を実施しておるわけでございますが、そういったたぐいの事象につきましては翌日、休日がございますと翌々日になりますが、私どもの運転管理専門官が現地で前々日の作業状況ということでヒヤリングしております。
○土井委員　そのヒヤリングをなさっている現場でそういう実情を聴取なさるということで十分だという御認識なのですね、要はそういうことなのですね。
○末広説明員　メンテナンスのたぐいにつきましてはそういった実態で十分であると私ども考えております。
○土井委員　技術的な細かい点になると私たちにはよくわからないのですけれども、もう一度言ってください。報告すべきであるということについての基準は何によって定められておりますか。
○末広説明員　原子炉等規制法に基づきまして原子炉の運転等に関する規則というのがございますが、これは通産省令で定められております。
○土井委員　日本で許容線量は何によって定められていますか。一般人の場合と放射線作業従業者の場合と違うと思うのですが、これは何によって定められていますか。
○川崎説明員　お答え申し上げますが、原子炉等規制法に基づきまして許容線量を定める省令あるいは府令等によって定めているケースもありますし、そのほか労働安全関係の規則等、各種規則等によってそれぞれ定められております。
○土井委員　わが国では一般人が年間五百ミリレムですね、それから放射線作業従業者の場合は五千ミリレム、これが国の方で定められている許容量というふうに考えてよかろうと思いますが、どうなのですか。
○川崎説明員　御指摘の点についてはそのとおりだと存じます。
○土井委員　これは国際放射線防護委員会、ＩＣＲＰの基準によるということはわかっているのですが、どういうわけでこういう数値が定められたのかという根拠が私にはよくわからないのです。何を根拠にこれははじき出された数値ですか。
○川崎説明員　私の直接の担当でございませんのでつまびらかにはわかっておりませんが、ＩＣＲＰの数値と申しますのは、国際的なかかる許容線量等について医学的あるいは放射線障害等の見地からの種々の考察を十分にこなし得る専門家の集まりで検討された数値だというふうに承知しております。
○土井委員　こういう質問をすると、どこの委員会でもよくそういう答弁が出るのです。国際的な基準値となっていて、それは専門家が寄り集まって決めた数値であるから信用に値するとか、信憑性が高いとかいうふうなことがよく言われるのですよ。ところが、それは専門家はわかるかもしらぬですが、素人にわかる根拠でなければこういう問題は困るのです。よろしゅうございますか。どういう根拠に基づいてその偉い先生方がお決めになったのですか、いまの答弁じゃよくわからぬですよ。何なんです。
○高岡政府委員　私、担当外でございますが、大体考え方はこうだということで恐らく間違いないと思いますからお答え申し上げます。
　ＩＣＲＰというのは世界の放射線防護についての権威者が集まって審議をしておるわけでございますが、放射能というのは天然にも存在するわけでございます。たとえばそういう天然に存在いたします放射能レベルというのがございますけれども、それと同じくらいの量を付加する、つまり人為的な放射能が天然のレベルと同じぐらい、倍ぐらいになるという程度のふえ方であるならば、原子力の開発のメリットとのバランスにおいて問題はないのではないか。これは純科学技術的に言いますと、遺伝的な影響でありますとか、あるいは単一の個体といいますか、われわれ一代の間の晩発障害というようなものを考慮して、絶対に障害が起こらないということが必ずしも一〇〇％証明されておるというわけではありませんけれども、科学的な知見を持った権威者の判断としてそういうことは起こり得ないことである、起こり得たとしても、たとえば確率にいたしまして一億分の一でありますとか何十億分の一でありますとかいう低い確率の問題であるという判断からそういう基準が設けられていると理解しております。
○土井委員　これは数字がいろいろ出ているのですけれども、ただ私の言いたいことをここで簡単に申し上げます。
　ＩＣＲＰで計算をいろいろされていることからして、アメリカの場合はそれに基づいて調査をされているのですが、ハンフォード原子力センターの労働者三万五千人を三十三年間にわたって調べられた結果というのが出ているのです。そうすると、その結果を見た場合の被曝の発がんの危険というのは、先ほどＩＣＲＰの計算というのはそれぞれ専門家が寄ってお考えになった結果であるからと言われたあの計算の十倍から二十倍に上るということが明らかになったわけですよ。つまり、これでは許容量ということからすると不適正である、実情に合わないということを考えて、アメリカの場合には環境保護庁がわが国に比べると二十分の一に許容量を引き下げて実情に合わしているという実態があるのでありますが、これを御存じでしょうね。
○笹谷説明員　ただいま先生から御質問のあった件については、私ども現在まだ承知いたしておりません。
○土井委員　どうもその辺は勉強してもらわぬと、本当に困りますね。調べてみてください。つまびらかにしてないとか、手持ち資料がないとか、そればかりじゃないですか。結局のところ、私がいま言いたいことは、許容量というのは原子力を利用する上でがまんすることを義務づけられた限界被曝量というふうなことになるのじゃないか。全く現実の問題としたら安全とは関係のない量になる。しかもわが国で決めている許容量というのは、ＩＣＲＰが決めたことだからよろしいということで諸外国に比べて高い中身になっているという実態が現実の問題としてございます。ひとつこの点も実情に即応して、安全と関係をした、人体の健康を保持するという点で適正な中身を考えるという調査研究というのは大変大切だと思いますが、これをやっていらっしゃるのですか。やっていらっしゃらなければやっていただかなければならぬと思いますよ。
○高岡政府委員　大変大事な問題でございますので誤解があると問題でございますが、外国に比べて日本の安全許容限度というのが高い、不適正であるということはないと確信をいたしております。
　それから、非常に低いレベルの放射能の障害ということにつきましては、遺伝的な影響でありますとかあるいは晩発障害というようなことにつきまして、天然の放射能に比べての量というようなことで、影響が非常に科学的につかみにくいという性質でございますし、研究に非常に長期間を要するという性格を持っております。具体的には科学技術庁の傘下にあります放射線医学総合研究所というところで環境放射能についての非常にじみちな長期の研究を続行をしておるわけでございます。
○土井委員　何だかいまのままで十分みたいなことを突っぱねたようなかっこうでおっしゃっていますけれども、こういうのは常に研究していただかないとならない。これで十分だということはないと思うのです。諸外国と比べても、私はいろいろな観点から問題視して検討を重ねるということを常にやっておいていただかないとならないと思いますね。それはよろしゅうございますね。それは大事な話だと思います。
　それで、最後にこれは「むつ」の問題も私は聞きたいと思ったのですが、きょうは実は科学技術委員会の方でこの問題についての質問、答弁がおありになるようですから、私はあえて、時間の方も気になりますからそれは割愛をいたします。
　それで、最後にせっかく宮澤大臣代理がもう一度戻ってきてくださいましたから、低レベルの核廃棄物の処理の問題で、昨日もちょっとこれはドラム缶に詰めてたくさん貯蔵されているという話を質疑の中で出されたいきさつもあるのですが、実は先日新聞の「論壇」にも載ったんですが、グアム島の学校の先生の投書がございまして、太平洋の中の一国でも反対があったら海洋投棄はしないということを、サイパンからサイパンの知事、グアムからグアムの副知事などが中心になって十人ほど日本に請願に来られたときに、中川長官が約束されたと言われるくだりがその記述の中にあるのです。これはやはり一国でもここに廃棄してもらうことは困りますというふうな声があるならば、それはしないという約束をされたということをグアムの方の学校の先生が新聞に投書されるように、そのように理解して、この問題については注目をされているわけでありますから、事はなかなか大変な問題だと私は思うのですね。それで、これは技術的にいかに安全であるといいましても、なかなかそれでも困りますと言われるのですよ、実態の問題は。それは安全の問題についても、私はきょうの御答弁をずっと承っていて納得できるような御答弁ではなかったですよ。住民の方からすると、私は一層そういうことについては十分なる、このことに対して納得してもらおうという努力での説明というのがなされていないと思うのです。そういうことも含めて考えますと、私は南太平洋の方々が日本の低レベルの核廃棄物に対して投棄することを反対なさるというのは至極当然だと思うのですけれども、そういうことも含めまして、これをどういうふうにお考えになっていらっしゃるかということを大臣代理からちょっと承りたいのですが、いかがですか。
○笹谷説明員　海洋処分問題についてお答え申し上げます。
　昨年の五月だと思いますが、北マリアナのカマチョ知事が訪日いたしまして、日本の廃棄物の海洋処分問題について大臣と会見いたしております。朝日新聞の「論壇」にその際の発言が引用されているという御発言ですが、私どもその際大臣がカマチョ知事にお答えしている発言内容としましては、太平洋諸国等の皆様の理解を得た上で海洋処分を実施しますというお答えをしていると承知いたしております。——理解を得て海洋処分を実施するという答えをしたと承知いたしております。
　なお、海洋処分については、御承知のとおり国内法の諸手続あるいは安全評価等を終えまして、内外の理解を得るということにいま努力いたしておるわけでございますが、今後ともあらゆる機会をとらえまして、これら南の諸国等の理解を得る努力をする方針でございます。
○土井委員　どういうふうな理解を得る御努力をなさるのか私にはよくわかりませんけれども、宮澤大臣代理、当外務委員会におきまして例のロンドン条約を審議しました節、たしか外務大臣は園田外務大臣でいらしたわけですが、御答弁で、やはり南太平洋の国々から一国なりとも低レベルの核廃棄物に対して投棄をすることに反対がある場合は、日本としては慎むべきである、それはできないことであるというふうな御答弁があったわけでありますが、宮澤大臣代理はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○宮澤国務大臣　私いま留守を預かっている立場でございますので、事情を聞いてみますと、国際協調のもとで関係諸国の十分な理解を得た上で実施すべきものであって、今後ともかかる努力を最大限に継続する必要がある。それで理解を仮に得られなかったときにどうするかというお尋ねであるといたしますならば、あくまで理解を得た上で行いたい、こういうふうに考えておるそうでございます。
○土井委員　そうすると、それは端的に言うと、理解がない限りはそれは投棄はできない、したがって、ましてやいやですよと積極的に意思表示をされている分には、これはとうていできることではない、こういうことになると思いますが、そのとおりでよろしゅうございますね。
○宮澤国務大臣　忍耐強く説得を続けて何とか理解を得た上でやりたい、こういうことのようでございます。
○土井委員　最後になりますけれども、この日豪原子力協定について、中心はやはり平和利用に徹するということがどこまでも貫かれなければ、この協定がずいぶん苦労された趣旨というのが生きてこないと思うのですがね。そういうことを具体的に努力をするという立場から申しましても、やはり国民、住民、市民の生活に対して責任ある原子力開発をしなければならないはずだと思うのです。そうすると、私はきょう、したがってその点を質問の中でも申し上げさせていただきたいという気持ちを込めて質問をさせていただいたんですが、公開性の原則というのはできる限りこれをはっきり保証するということでなければならないはずなんですね。これについての努力というものは、私はまだまだ日本の場合は足りない。むしろ隠そう隠そうとする。そしてこの実態を知ろうとする人たち、さらにはいまのような状況のままで原子力発電所の建設に対して着工するということは許すことができないという立場の人たちに対しては排除するような姿勢すら、やはり核防護という立場で目に余るような状況がないとは言えないのです。そういうことからすると、やはりその基本的な姿勢というのが、この協定を日本が批准するに当たって問いただされているのではないかということを私自身もこの条文を読みながらいま一たび考えたんですがね。宮澤大臣代理はこの問題についてどういうふうにお考えになっていらっしゃるかということをお尋ねいたしまして、私は質問を終えたいと思います。
○宮澤国務大臣　それはあくまでやはり最大の安全ということを確保する立場で考えていかなければならないものだと考えておりますが、そのぎりぎりの、しかし最大限の努力をいたしました上で、やはり問題は費用と効果との対比において決定せられなければならない場合もあるのではないだろうか。昨日来いろいろ絶対の安全ということについて御議論がございました。それは絶えざる努力がそのために必要であるとは存じますけれども、そのときそのときで最大限の努力をいたしました上であれば、やはり費用対効果ということについて世論に聞いて決めるということになるのではないかというふうに思っております。
○土井委員　もう一つはっきりしませんけれども、そうするとやはり住民に対して十分なる説明や事情を知らせるという努力を、公開性の原則に立脚して努力をどこまでもするということが問われているということもいまの御発言の中では受けとめてよろしゅうございますね。
○宮澤国務大臣　それはそのとおりであると存じます。
○土井委員　長時間ありがとうございました。まだまだ聞きたいことはありますけれども、時間の方が気にかかります。御協力を感謝して終えたいと思います。
○中山委員長　これにて本件に対する質疑は終了いたしました。
　次回は、明十四日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
昭和五十七年五月十三日（木曜日）
　　　　午前九時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　永田　亮一君
　　　理事　近藤　元次君　理事　東家　嘉幸君
　　　理事　中川　秀直君　理事　中村　弘海君
　　　理事　井上　一成君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　春田　重昭君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　桜井　　新君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　高田　富之君
　　　　　　田中　昭二君　　　　三浦　　久君
　　　　　　楢崎弥之助君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総理府総務長
　　　　　　　　官）
　　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　　官）　　　　　　田邉　國男君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長兼内閣総
　　　　　　　　理大臣官房審議
　　　　　　　　室長　　　　　　石川　　周君
　　　　　　　　人事院総裁　　　藤井　貞夫君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　管理局長　　　　加藤　圭朗君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　任用局長　　　　白戸　　厚君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局長　　　　斧　誠之助君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房会計課長兼内
　　　　　　　　閣参事官　　　　鴨澤　康夫君
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房広報室長兼内
　　　　　　　　閣官房内閣広報
　　　　　　　　室長　　　　　　小野佐千夫君
　　　　　　　　総理府人事局次
　　　　　　　　長　　　　　　　廣瀬　　勝君
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　次長　　　　　　浦山　太郎君
　　　　　　　　宮内庁次長　　　山本　　悟君
　　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　　部長　　　　　　伊藤　参午君
　　　　　　　　沖縄開発庁総務
　　　　　　　　局長　　　　　　美野輪俊三君
　　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　　局長　　　　　　藤仲　貞一君
　　　　　　　　外務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　松田　慶文君
　　　　　　　　運輸省航空局長　松井　和治君
　委員外の出席者
　　　　　　　　防衛庁防衛局運
　　　　　　　　用第二課長　　　今西正次郎君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　五課長　　　　　細川　　清君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　加藤　剛一君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小林　哲一君
　　　　　　　　運輸省船舶局監
　　　　　　　　理課長　　　　　早川　　章君
　　　　　　　　運輸省航空局首
　　　　　　　　席安全監察官　　和久田康雄君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部長　　　武田　　昭君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第一局長　　佐藤　雅信君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第三局長　　坂上　剛之君
　　　　　　　　沖縄振興開発金
　　　　　　　　融公庫理事長　　田辺　博通君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　黒田　能行君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　昭和五十四年度一般会計歳入歳出決算
　昭和五十四年度特別会計歳入歳出決算
　昭和五十四年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和五十四年度政府関係機関決算書
　昭和五十四年度国有財産増減及び現在額総計算
　書
　昭和五十四年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（総理本府、沖縄開発庁）、沖縄
　振興開発金融公庫〕
　　　　　————◇—————
○永田委員長　これより会議を開きます。
　昭和五十四年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中総理本府等、沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫について審査を行います。
　まず、田邉国務大臣から総理本府等及び沖縄開発庁について概要の説明を求めます。田邉国務大臣。
○田邉国務大臣　昭和五十四年度における総理府所管の一般会計歳入歳出決算につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　総理府主管の歳入につきまして、歳入予算額は七百七十八億九千七百二十九万円余でありますが、収納済み歳入額は六百八十九億二千七百五十五万円余でありまして、歳入予算額と比較いたしますと八十九億六千九百七十三万円余の減少となっております。
　次に、総理府所管の歳出につきまして、歳出予算現額は四兆六千八百九十二億三千三百四十二万円余でありまして、支出済み歳出額は四兆五千九百九十八億七千二百九十三万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比べますと八百九十三億六千四十九万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は六百五十六億三千四百九十二万円余であり、不用額は二百三十七億二千五百五十七万円余であります。
　総理府所管の歳出決算のうち、警察庁、行政管理庁、北海道開発庁、防衛庁、経済企画庁、科学技術庁、環境庁、沖縄開発庁及び国土庁については、各担当大臣から御説明申し上げることになっておりますので、これを除く部局、すなわち総理府本府、公正取引委員会、公害等調整委員会及び宮内庁関係につき申し上げますと、歳出予算現額は一兆四千二百十五億八千四百六十三万円余でありまして、支出済み歳出額は一兆四千百二十二億七千二百八十二万円余であります。
　この支出済み歳出額を歳出予算現額に比べますと九十三億一千百八十一万円余の差額を生じます。
　この差額のうち翌年度繰越額は七十八億三千百七万円余であり、不用額は十四億八千七十三万円余であります。
　翌年度繰越額は、恩給費等でありまして、これは文官等恩給の請求の遅延及び履歴の調査確認に不測の日数を要したため年度内に支出を終わらなかったものであります。
　また、不用額は、人件費等を要することが少なかったため、不用となったものであります。
　以上をもちまして、決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
　次に、引き続きまして昭和五十四年度における沖縄開発庁の歳出決算につきまして、その概要を御説明いたします。
　沖縄開発庁の歳出予算現額は一千百七十九億四千二百七十九万円でありまして、このうち、支出済み歳出額は一千八十九億六千二百二十七万円余、翌年度へ繰り越した額は八十二億七千二百七十八万円余、不用となった額は六億七百七十二万円余であります。
　まず、歳出予算現額につきましては、当初予算額二千七十七億八千百五十三万円余、予算補正追加額五億四千八百九十五万円余、予算補正修正減少額一億四千二百五十七万円余、予算移しかえ増加額百三十九万円余、予算移しかえ減少額九百三十九億七千五百二十七万円余、前年度繰越額三十七億二千八百七十六万円余を増減しまして一千百七十九億四千二百七十九万円となったものであります。
　支出済み歳出額の主なものは、沖縄の振興開発のための財源として、道路整備特別会計、治水特別会計、国有林野事業特別会計、港湾整備特別会計及び空港整備特別会計へ繰り入れた経費九百三十億八千百六十六万円余であります。
　次に翌年度へ繰り越した額八十三億七千二百七十八万円余は、道路整備特別会計において、財政執行の留保措置によって執行時期の調整をしたこと及び計画、設計に関する諸条件により、事業の実施に不測の日数を要したこと等のため、同特別会計への繰り入れが年度内に終わらなかったこと等によるものであります。
　また、不用となった六億七百七十二万円余は、沖縄教育振興事業費等の必要額が予定を下回ったことにより生じたものであります。
　以上をもちまして昭和五十四年度沖縄開発庁の決算の概要説明を終わります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願いいたします。
○佐藤会計検査院説明員　昭和五十四年度総理府所管の決算のうち、歳入並びに総理本府、公正取引委員会、公害等調整委員会及び宮内庁関係の歳出につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○永田委員長　次に、坂上会計検査院第三局長。
○坂上会計検査院説明員　昭和五十四年度沖縄開発庁及び沖縄振興開発金融公庫の決算につきまして検査いたしました結果、特に違法または不当と認めた事項はございません。
○永田委員長　次に、沖縄振興開発金融公庫当局から、資金計画、事業計画等について説明を求めます。田辺沖縄振興開発金融公庫理事長。
○田辺説明員　沖縄振興開発金融公庫の昭和五十四年度の業務の概況につきまして、御説明申し上げます。
　沖縄振興開発金融公庫は、沖縄における産業の開発を促進するため、長期資金を供給すること等により、一般の金融機関が行う金融及び民間の投資を補完し、または奨励するとともに、沖縄の国民大衆、住宅を必要とする者、農林漁業者、中小企業者、病院その他の医療施設を開設する者、環境衛生関係の営業者等に対する資金で、一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通し、もって沖縄における経済の振興及び社会の開発に資することを目的とするものであります。
　昭和五十四年度の事業計画は、当初、貸し付けとして千三百五十億円、出資として二億円、合計千三百五十二億円を予定しておりました。
　この計画に対する実績は、貸付決定額が千二百九十二億一千万円余でありまして、出資が二億円、合計千二百九十四億一千万円余となっております。
　次に、貸付残高について御説明申し上げます。
　昭和五十三年度末の貸付残高は四千二百八十六億円余でありましたが、昭和五十四年度中に貸し付けを千二百六十一億九千万円余行い、回収が四百六十億二千万円余ありましたので、昭和五十四年度末においては五千八十七億七千万円余となっております。
　なお、貸付金の延滞状況につきましては、昭和五十四年度末におきまして弁済期限を六カ月以上経過した元金延滞額は八十五億九千万円余でありまして、このうち一年以上のものは八十二億二千万円余となっております。
　次に、昭和五十四年度の収入支出の決算について御説明申し上げます。
　収入済み額は三百三十億五千万円余でありまして、これを収入予算額三百二十四億六千万円余に比較いたしますと五億八千万円余の増加となっております。この増加いたしました主な理由は、貸付金利息収入等が予定より多かったためであります。
　支出済み額は三百十八億三千万円余でありまして、これを支出予算額三百三十三億七千万円余に比較いたしますと十五億三千万円余の減少となっております。これは借入金利息等が予定より少なかったためであります。
　最後に、昭和五十四年度における損益計算について御説明申し上げます。
　貸付金利息等の総利益は三百九十四億円余、借入金利息等の総損失は三百九十四億円余となりました。この結果、利益金は生じなかったので、国庫納付はいたしませんでした。
　以上が昭和五十四年度における沖縄振興開発金融公庫の業務の概況であります。
　何とぞよろしく御審議のほどお願い申し上げます。
○永田委員長　これにて説明の聴取を終わります。
　　　　—————————————
○永田委員長　これより質疑に入ります。
　この際、政府当局に申し上げます。
　本日は時間の制約がありますので、各委員の質疑に対する答弁は、特に的確かつ簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。新村勝雄君。
○新村委員　最初に宮内庁にお伺いをいたします。
　最近の報道等によりまして、三笠宮寛仁親王が皇籍離脱の申し出をされたということが伝えられておりますけれども、これは事実であるのか、あるいはどういう形で行われたのか伺います。
○山本（悟）政府委員　三笠宮寛仁親王殿下から皇籍離脱のお申し出があったという新聞報道がなされたのは御存じのとおりでございます。この間の事情につきましては、新聞報道等でも触れられていたところでございますが、殿下は先月の初めごろから非常に体調も崩されて、いろいろと伏せっていらっしゃったというふうな状況がございまして、その間に宮内庁の担当課長に対しましてそういうようなお電話が夜中にあったとか、あるいは伏せっていらっしゃるところに宮内庁長官がお見舞いに行ったときに、いろいろお話があったとかいうような事情があったわけでございますが、いずれにいたしましても、非常に体調を崩されている状況のもとにおけるそういったようなことでございましたので、まず御体調をお治しいただきたいということを申し上げまして、その後殿下は日赤に入院なさって現在まで至っている、こういうような状況で経過をいたしたことでございます。
　御案内のとおり、親王の皇籍離脱というものは、皇室典範の規定によりまして御本人の意思に基づいて離脱をするという道は、現行典範制度としてはございませんわけでございますので、よくよくお考えもお聞きし、また御説明もしなければならないことというように承知をいたしているわけでございます。いずれにいたしましても、まず体をお治しいただくということが先決の問題であるというように判断をいたしまして、そちらの方の手当てに御努力をいただくということで現在推移をいたしているわけでございます。
○新村委員　そういたしますと、御意思が伝えられたということはいまのお話で事実ですね。しかし、体調が十分でないというお話ですけれども、そうしますと宮内庁としては、その御意思は正しく真意が伝えられたのではないというようにも受け取れるわけでありますけれども、その点はどうであるのか。そういうお考えがあるということを宮内庁は確認をされているのか、あるいはそういうことはどうもはっきりしないということであるのか、その点をお聞きします。
○山本（悟）政府委員　ただいま申し上げましたように、そういった御体調のもとにおいてそういうようなお話があったことは事実でございますが、何分制度といたしましての皇室典範には親王についてはさような道は認められていない、そういったような問題点でございますので、これはやはり健康が十分に回復をされた後によくよくお話し合いをする必要がある、かように判断をいたしておるわけでございます。したがいまして、ただいまのところ、いま入院加療中でいらっしゃいますので、詰めた話はしていないというような状況でございます。
○新村委員　そうしますと、その意思表示があったということ、その事実をどう受け取るかという問題でありますけれども、その事実があったことは事実としてお認めになりますか。
○山本（悟）政府委員　先ほど申し上げましたように、そういう御体調のもとにおいてそういうお話があったことはそのとおりでございますが、しかしそういう御体調のもとにおいてそういうお話があったこと、しかも制度上あり得ないことをどういうぐあいに理解すべきかということは、なお問題でございます。したがって、そういうことは十分御体調が回復されてからよくよくお話し合いをする必要がある、御説明もしなければならないし、御真意も伺わなければならないだろう、こういうように考えているところでございます。
○新村委員　そうしますと、皇室典範の解釈の問題でありますが、十一条の一項、二項、一項の方は「年齢十五年以上の内親王、王及び女王は、その意思に基き、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。」二項においては「親王、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議」を経てとありますけれども、一項と二項との趣旨、その意味するところはどういうことなのであるのか、一項と二項とはどういう相違があるのかですね。
○山本（悟）政府委員　皇族につきましては、象徴天皇制を維持するという必要性から、一定の身分の関係につきまして制約をこの典範では置いているわけでございます。
　その一つといたしまして、皇籍を離れるという場合のやり方につきまして、十一条一項におきましては、その意思に基づき、皇室会議の議により離れる手段というものをまず認めておる。その認める範囲というのは、ただいま御指摘ございましたように、年齢十五年以上の内親王、王及び女王、この三者につきましては、自分の意思をもとにいたしまして、皇室会議の議があれば、皇籍を離れられる、こういう手段を一項で置いたわけであります。
　しかし、御案内のとおり、この項には親王というものは入っていないわけであります。親王につきましては、第二項の方に親王——これでも皇太子及び皇太孫は除かれているわけでございますが、「親王、内親王、王及び女王は、前項の場合の外、やむを得ない特別の事由があるときは、皇室会議の議により、皇族の身分を離れる。」こういうことでありまして、親王につきましては、一項のように、その意思に基づき、皇室会議の議により、身分を離れるという制度は、典範上ないわけでございます。その他の内親王、王及び女王については、意思に基づき、議により離れるという手段と、特別のやむを得ない事由の場合に意思にかかわらず離せられるというような二つの手段をこの典範が認めておる、親王については意思に基づきという手段は認められていない、こういうようなことに実定法上の典範としてはなっておるわけであります。
　この関係というのは、やはり世襲制度としての象徴天皇制というものを憲法の制度として維持していくためには、ある程度の非常に天皇に近い身位の方々というのはそういった制約を受けてもやむを得ない、象徴天皇制を維持する上において必要な制度であるというような観点から、かかる典範の制度になっておるというように私どもは存じておるわけでございます。皇室典範が成立いたしましたときの国会審議その他の説明を見ましても、さように理解をいたしているわけでございます。
　ちなみに申し上げれば、全く皇室会議の議を経ないでも皇族が身分を離れる場合だってあるわけでございまして、これは、たとえば民間から皇族でない女性の方が皇族の妃殿下になっている。それでその殿下の方が亡くなられたというような場合に身分を離れるときは、これは御意思だけで離れられるわけでございまして、皇室会議の議も要らないというようないろいろなランクが典範上は規定されているわけでありますが、その一番皇位継承権者としての地位の高い親王につきましては、御自分の意思に基づいて離れるという手段は、現在の典範は認めていないというように存じております。
○新村委員　そうしますと、一項の方では十五年以上に達して、しかも意思があれば、これは会議の議を経ますけれども、大体原則として認めるという方向の規定である。それから二項については、これは親王を含んでおるし、これは自分の意思いかんにかかわらず、御意思によってだけでは離脱ができないという。一項はむしろ皇籍離脱の方の規定であるし、二項は皇室離脱ができない方の規定である、こういうようなニュアンスでいいですか。
○山本（悟）政府委員　感じといたしましては、いま先生おっしゃいましたようなものに近いような感じがいたします。ただ、一項の方におきましても、御本人の意思に基づきますが、皇室会議の議により決まることでございまして、決定権はあくまで皇室会議の議でございます。御本人の意思をそのまま認めるべきなのかどうかの判定は、まさに皇室会議にかかっておるということでございます。
○新村委員　そうしますと、二項の場合ですけれども、二項の場合にも、親王、内親王、王及び女王という方々も皇室会議の議を経て離れることはできる、こういう規定があるわけですが、ただし「やむを得ない特別の事由」ということでありますけれども、このやむを得ない特別の理由とはどういう場合を指すのか、これをお教えいただきたい。
○山本（悟）政府委員　典範案を御審議いただきました際の説明あるいはその後の国会における御質問に対する宮内庁としての答弁等でこの関係で挙げられましたのは、一つには、皇族としての品位を傷つけるとかあるいはその地位を保持することが不適当なような事情があったような場合、これは一つの事情として、典型的なものとして例として挙げられることでございます。
　それからもう一つは、たとえば皇族の数が非常に多く、多数になって、皇室制度上そこまで皇族の数を確保しておくことがどうかというようなときに、数を調整する必要があるというようなことが考えられました場合にはこの二項の規定は働くであろう、こういうような説明がなされてきておるところでございます。
　いずれにいたしましても、この二項の方は、御本人の意思にかかわらず、御本人が希望されようとされまいと、この二項というものによって、皇室会議の議があれば皇族の皇籍を離れるという規定でございまして、むしろ御本人の意思にかかわらないということが一項と二項との対比によって明らかになるところでございます。
○新村委員　二項については御本人の意思と関係がないということであります。そしてやむを得ない理由というのは、品位を傷つけた場合あるいは多数になったときということでありますが、親王の場合にそんなに多数になるということは、これは普通は考えられないんじゃないでしょうか。ですから、むしろこれは親王の場合といえども、特別の事由ということで皇籍を離れる道を開いてあるということでありますから、それは特に御本人の意思がはっきりしている、そういう場合をもこれは含めないと、今後の長い期間における運営で困るのではないかと思いますが、その点はいかがですか。
○山本（悟）政府委員　いろいろのお考えがあろうかと思いますが、典範成立当時からの考え方として説明されていることあるいは一項と二項との対比というような点から申し上げれば、少なくとも意思に基づく、それが原動力になるという考え方はこの二項には入っていないというように存じます。
○新村委員　そうしますと、いまおっしゃった品位を傷つけた場合、あるいは多数になったときというふうに言われましたけれども、これはやむを得ない特別の事由の解釈、内容であると思いますが、そういう見解はどこで確立をされたのか。どういう過程を経てこういう考え方が確立——確立というか、一つの解釈として成立をしたのか、それを伺います。
○山本（悟）政府委員　先ほど申し上げましたように、皇室典範案ができましてその立法の際のいろいろな資料あるいは全体として典範案が広く議会において審議されましたときの事情、それからその後におきます国会において御質問になりました際の答弁といったようないろいろのものを積み重ねてまいりますと、ただいま申し上げましたようなことでございまして、御案内のとおりこの一項と二項というようなことが具体の問題といたしまして適用になったことはまだないわけでございまして、実定法としての皇室典範の一項と二項との読み合わせ、立法の経過といったようなものから、ただいまのところでは私が申し上げましたような考え方をとっているということでございます。
○新村委員　実定法としての皇室典範があるわけですけれども、それに対する解釈、これはほかの法律と違って判例とかそういったものではないわけですね。いまのお話では、制定の過程の中での政府答弁等からそのような解釈が行われているということにすぎないわけですね。ですから、具体的にこういう事態が発生した場合には、そういう見解が解釈としては確立をしているとは言えないと思うのですね。答弁の中でそういうことが言われているということだけであって、確立されていない。判例も何もないわけですから。それから、前例もないし、行政実例もないわけですから。そういう事態が起こった場合に、仮に寛仁親王のお考えが、先ほどは病気のためだとおっしゃいましたけれども、そういうお考えが病気回復の後で確認をされた場合には、そういう単なる一方的な解釈というよりは、機関に諮るのが至当ではないかと思うのですが、いまのところそういうお考えはありませんか。
○山本（悟）政府委員　ただいまのところ対処いたしておりますことは、先ほども申し上げましたように、まずお体を治していただくことを第一、そしてその上で、よくよくお話し合いもし、御意見も伺い、御真意も確かめ、またわれわれとしての考え方、あるいは典範としての規定がこうなっているはずのものであるという御説明もよくよくしなければならない段階と存じておりますので、最終段階のことにつきまして、ただいまのところ申し上げる段階ではなかろうと存じます。
○新村委員　そうしますと、病気が治った後で親王と十分お話し合いをして、その上でどうするかを決める、どういう手続をとるかを決める、こういうことですか。
○山本（悟）政府委員　ただいまの段階で申し上げれば、まず典範の考え方というものを御説明して御理解をいただくということを最大の目標にせざるを得ないと存じます。
○新村委員　それで御納得がいただけない場合には、あくまで説得に努められるということ一本ですか。それとも、話し合いがうまくいかないという場合には、皇室会議にかけるということもあり得ますか。
○山本（悟）政府委員　現在は、ただいま先生おっしゃいました前段のところを努力すべくやっているところでございまして、次の段階がどうなるかということはいささか御答弁をいたしかねると存じます。
○新村委員　それでは次の点ですけれども、皇族と憲法に規定されております国民の権利及び義務との関係ですけれども、皇族方は広い意味では国民の中に含まれると思いますけれども、その点はいかがですか。
○山本（悟）政府委員　天皇、皇族といったような方々がいわゆる広い意味での国民に入るかという御議論がときどきございますが、これは、広い意味におきましては御指摘のとおりやはり入るものと存じます。
○新村委員　憲法には、第一に天皇、その次に国民の権利、義務ということで国民に関する規定があるわけですが、天皇お一人は、これは天皇でありまして、それ以外の方々は皇族といえども国民ということになりますね。
　そうしますと、憲法の条項は皇族には適用されるのか、されないのか。
○山本（悟）政府委員　基本的には、本来国民の中に入るものであれば適用されるべきものであるということでございます。ただ、憲法が象徴天皇制という制度をとっており、この象徴天皇制というものが世襲制度であるということは同時に憲法が規定をいたしているところでございます。その同じ憲法のレベルから生ずるところの天皇及びその皇位継承権を持つ非常に近い範囲の皇族というものにつきましての一定の、身分的な意味での制約というものが生ずることもこれまたやむを得ない憲法上の問題であろうと思います。
　このことから考えますと、広い意味では国民の中に入ると申し上げましても、天皇制を維持する上において、世襲制度を維持する上において、必要なる範囲におきますところの制約というものはやはり受けざるを得ないというようなことでございまして、一定の特権が皇族についてはありますと同時に、一定の制限も受けているというのが実際であろうと思います。
　そういう意味から申し上げますと、国民であればひとしく全部適用になる憲法の各種権利の規定が生のままで、国民と同一レベルですべて皇族に当てはまるというようには申せないのじゃなかろうかと存じます。たとえば選挙権、被選挙権というような問題にいたしましても、皇族にはございません。
○新村委員　そうしますと、皇室典範は憲法よりも優先するということに理屈の上ではなってしまうわけですけれども、そういうことになるのですか。それとも、そういった法規を超えた一つの解釈論としてそういうことになるのか。
○山本（悟）政府委員　典範が憲法を超えたものでは現在もないことはもう明らかであると思います。一つの法律であるわけであります。
　憲法そのものが第二条で世襲制の天皇制というものをとっている限りにおいては、それを維持する上において必要な面におきましては、天皇なり皇族なりにつきまして必要な限度で憲法の他の条章の権利、義務というようなものの制約をある程度受けるのもやむを得ない、こういう考え方を憲法自身がすでにとっていると存ずるわけでございます。したがいまして、典範は、もちろん憲法の中のものでございますが、同時に、憲法がそういう世襲制としての天皇制をとっている限りにおいて、それを維持する上に必要だと考えられている程度の制約はやむを得ないというたてまえをとっていると存じております。
○新村委員　そうしますと、それは憲法及び皇室典範も含めた解釈論としてそういうことになる、こういうふうに受けとっていいわけですか。
○山本（悟）政府委員　皇室典範は、憲法の附属の法令といたしまして、憲法と同時に審議されて成立をいたしているわけでございまして、その際にも、そういうようなことで、やむを得ない制限ということで同時に成立をいたしているというように存じます。
○新村委員　では、次の問題に入ります。
　公務員制度についてですけれども、公務員の給与を初めとする人事管理、これは国政上の基本をなす問題であるし、いま行政改革が推進されている中で、公務員制度の確立、あるいは改正すべき点は改正するということが一つの急務になっていると思いますけれども、公務員制度の一つの問題として、採用についてはすべての国民に平等にそのチャンスを与える、こういう一つの要請があると思います。それから能力本位の運用をしなければいけない、こういう原則がもう一つあると思いますね。それからもう一つは、これに関係するわけですけれども、能力開発をして、常に意欲のある公務員活動ができるような人事管理をしなければいけないということが要請されると思うわけです。
　そこで、私は同じことを二年前に、五十五年の三月五日の本委員会で総裁にお尋ねをして、そのときに大変前向きの御答弁をいただいたわけでありますけれども、その後人事院で、あのとき総裁がお答えをしたその趣旨に基づいて、どういうような検討をされ、どういう結論が出て、どういう成果が上がっているか、それをまず伺いたいと思います。
○藤井（貞）政府委員　お答えをいたします。
　五十五年のたしか三月でございましたが、先生から御質問がございまして、これに対してお答えを申し上げたことはそのとおりでございまして、私もはっきり覚えております。その点は、特に昇任制度の問題に関連して、ノンキャリア等についてやはり昇進等についての道を平等に開いていくということのために、制度的にどういう措置を講ずるべきであるかというようなことが中心であったかのように記憶をいたしておるのであります。
　これに対しましては、私自身も事柄の重要性は把握いたしておりまして、その方向に向かっての努力を申し上げましたし、その後も引き続いてやっております。実は、この点は同じ五十五年八月のたしか給与に関する勧告の際に報告として取り上げました。取り上げまして、いま先生御指摘になりましたものを含めて、今日におけるいろいろな社会情勢の変化、なかんずく一番重要なものは高齢化の現象と高学歴化の現象というものがあると思いますが、この二つの大きな変化要素というものを踏まえて、人事諸制度全般について総合的な検討を加える必要が出てまいったということをはっきり申しまして、それ以来精力的に人事制度全般について現在検討を加えてまいっております。
　現実の姿を申し上げますと、この五十五年の趣旨を受けまして直ちに五十六年から精力的な作業に入りまして、民間の実態調査、また各省庁における人事管理の運営の実態というようなものもつぶさに検討、調査を加えました結果、現在それについて集計、分析等をやっておる次第でございまして、本年度におきましては、さらにその調査をやりましたことの結果に基づいての、必要な補充的な調査があればこれをやっていくということ、それとともに並行して、本題であるこの問題についていろいろ問題点の指摘と対策というものを現在やっておるというような段階でございます。
　私といたしましては、事務当局に申しておりますのは、大体本年度中にだんだん素案を固めまして、来年度、五十八年度には大体の素案の骨子というものをはっきりと具体化いたしたい。その結果をもちまして、定年制が六十年から施行されるということになっておりますので、でき得べくんばそれとあわせて、その時期とあわせて、戦後における一応定着をいたしましたこの公務員制度というものを全般的に見直して、総合的な視野のもとに再構築をいたしたい、そういう考え方をいたしておる次第でございまして、その中に、当然いまお挙げになりましたような任用制度、採用制度あるいは昇任制度等につきましても前向きに検討いたしまして、しかるべき改善方策というものを大胆に取り入れてまいるという心組みで現在作業を続けておるということでございます。
○新村委員　現在の国家公務員法にもその考え方はあるのですね。国家公務員法三十七条には、昇任は試験によることを原則とするという規定があるわけなんです。ところが、これが必ずしも、というよりはほとんど機能していなかったと思うのです。日本の公務員制度の歴史を振り返ってみますと、これは確かに国家の進展に貢献をした面は非常にあると思いますし、古くは高等文官試験、それを継いで各級、特に上級職は前の高文合格者に相当すると思いますけれども、こういういわゆるキャリアと言われる人たちが国の中枢に立って仕事をしてこられたということ、それからその官僚機構が世界でも冠たる優秀なものであると言われておりますけれども、そういう面は確かにあると思います。また、キャリアの皆さんはいずれもすぐれた資質を持っておられるということも、これは国民が認めておるわけでありますし、そういういい面は確かにあったと思いますけれども、同時に、一般の全公務員の中からも、いわゆるキャリア以外の中からもキャリアに抜てきしていく道がなければならないわけですが、それがいままでふさがれていたということですね。せっかく公務員法に明記をされていながら、これが全く機能しなかった、早く言えば空文に近い状態で数十年間推移してきたということ。これにはどういう理由があるのか。特に国家公務員法の運用については人事院が責任を持っておやりになっておるわけでありますから、この条文をお忘れになっているはずはないわけでありまして、公務員法の精神というものは百も御承知なはずでありますけれども、これが機能しなかったというのはどういうことなんでしょうかね。
○藤井（貞）政府委員　公務員の関係で一番大事なことは、先生、先刻御指摘になりましたように、公務を国民に対して平等に公開するということと、それから能力実証主義に基づいて運用していく、これが二つの大きな柱でございます。この趣旨に従って、日本の公務員制度も実は三十年の経過を経て確立をし、十分の成果を今日まで上げてきているというふうに思っております。
　ただ、昇任の関係につきましては、昇任試験というものが公式的には、われわれ人事院といたしましてはっきりこれを認識をして、昇任試験というような制度がまだ今日まで取り入れられておらないということも事実でございます。
　実は、この昇任試験ということになりますと、対象をどの程度にやっていくのか、それに伴ういろいろな利害得失をどういうふうに考えていくのかというような、いろいろ随伴する問題についての検討をしさいにやらなければならぬということもございます。しかし、能力の実証ということはあくまで貫かなければなりませんし、昇任試験もその一つの方式でございますが、他の方法で能力の実証というものが行われて、それで十分の効果が発揮せられておりますならば、それはそれとして評価をしていいのではないだろうか。日本の場合においては、先生も御承知のように、わりあい職場というものを通じて能力の実証が行われやすい姿に相なっておるという現実のこともございまして、昇任試験というものが従来から取り上げられておらなかったのでございます。
　各省庁においては、場合によってはやはり昇任試験に類するような、能力実証のための一つの試験制度に類するようなことをやっておるところもございます。しかし、それはあくまで法文に書いてありますようないわゆる「試験」と言うに値するものではなかったことは事実でございます。ところが、最近の情勢は、たとえば試験の種類等について考えてみましても、現在ございます上級試験は当然のことながら、本来は短大卒を対象として考えられておりました中級試験、これがまずその原則が実際上は壊れてまいりまして、九割以上の者がいわゆる四年制の大学卒業者によって占められてくるというような姿が出てきております。
　さらに、高等学校の学力程度を対象にいたしております初級試験についても一割方が大学卒業生が志願してまいるというような現象も出ておりまして、このことの結果は、結局、学歴程度は同じでありながら、その入り口の試験の種類が違いますために、おのずから職場に入った後の処遇がまちまちになる、初めから制約を受ける、そういうようなことになりまして、人事管理上もこれは放置しがたいような現象が出てまいっております。
　現実にそういう姿がだんだん出ておりまして、これはすでにほうっておけません。そういうこともございまして、私たちといたしましては、試験の種類等についても検討いたしますと同時に、現実の姿から見て、昇任試験その他のはっきりとした制度化というものもひとつ考えていかなければならぬのじゃないだろうか、そのほかの方法、昇任試験と呼ぶに値しないものでありましても、やはり確認をいたしますための、もう少しはっきりした道筋の通った、公にその方法がわかるようなそういう方途を考えていかなければならぬのではないかというふうに考えておるのであります。
　人事管理の全般について責任を持ってやっております人事院といたしましては、それらの問題は十分把握いたしておりまして、それゆえに、現実と合わせて、さらに前進した方策を講ずる必要があるのではないかということで、目下積極的にこれに取り組んでおるというのが現状でございます。
○新村委員　いま総裁は、チャンスの平等性、それから実証的に能力本位に運用するということをおっしゃったわけですけれども、いままでの日本の公務員制度というのは、確かに採用試験、最初の出発の時点では能力の実証が行われたし、試験に合格した人は能力がある、高等試験に合格した人は能力がある、あるいは上級職の甲に合格した者は能力があるということで、それはそのときに実証されることは、これは事実です。その最初の時点での実証だけであって、生涯を通じての能力の実証というものは全くなかったわけですね。最初の段階で、採用の段階あるいは最初の資格を判定をする段階での能力の実証だけであって、そこで実証されれば、後はどうであってもというと語弊がありますけれども、時間を過ごしていけば局長にも次官にもなれる、こういう人たちと、それからそのときに、能力の実証の関門で、その関門を通過できなかった人たちは、その後いかに努力しても、いわゆるキャリアにはなれない、こういうようなわけで能力の実証が公務員の生涯を通じての実証にはなっていなかった、ある時点での実証にしかなっていなかった、こういう問題があるのではないかと思うのです。
　確かに高等試験を通った人あるいは上級職に合格した人は、これは優秀な人だと思います。その中に東京大学の卒業生がたくさんいるということも、これは事実でありますけれども、それは確かに能力の実証に基づいてその段階では行われたわけですから、これは非難すべきことではないし、そういう方々に対しては祝福いたしますけれども、それだけではだめなわけで、生涯を通じての、やっぱり採用後の能力の実証ということも行わなければいけない。その趣旨で国家公務員法三十七条には昇任試験というものが入ってきたというふうに思うのですけれども、せっかくこういう能力の実証をすべきであるということを法律で明記をしながら、それが実際には行われてこなかった、空文に帰してしまったというところに問題があるわけです。
　総裁は、いまこれからその具体的な点について検討をなさるということでありまして、大変結構でありますけれども、五十五年にもやはりすぐに検討なさるという御答弁であったわけですけれども、それから二年たちましたけれども余り前進してないようでありますが、ぜひひとつこれは早くやってもらわないと、一年おくれればおくれるだけ国家的な損失ではないか。有為な人材がいるかもしれない。多分いると思います。そういった人たちが本当にしかるべきポストについて手腕を発揮できないわけでありますから、そういう意味では国家的損失であるし、行政改革が叫ばれておりますけれども、そういう面から公務員制度を整備することも行政改革に大いに資する道でありますから、その点をひとつ特にお願いをしたいわけです。
　それから、次に国家公務員の給与の問題ですが、六十二条には、給与の根本基準として「職員の給与は、その官職の職務と責任に応じてこれをなす。」とありますが、この考え方の内容をなすものはどういう要因があるのか、それを説明してください。