Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林説明員　お答えいたします。
　まず、先生御指摘の公害健康被害補償制度におきましては、大気系の公害忠省に対する補償給付等に充てる徴用につきまして、大気汚染物質を排出する工場、事業場に、汚染負荷量賦課金ということでその負担を求めておることは御指摘のとおりでございます。
　ところで、この賦課金の額を算定するためには、硫黄酸化物の単位当たりの負荷量率をまず定める必要があるわけでございまして、この負荷量率は、所要経費が増加いたしましたり、また、汚染物質でございます硫黄酸化物が全体として減少するという場合には負荷量率を上げざるを得ないという関係になっておるわけでございます。そういう意味におきまして、賦課金の増加即、先ほど御指摘の負荷量率の八十倍という話ではございませんけれども、負荷量率そのものといたしましては、御指摘のような数字になっておることはそのとおりでございます。
　いずれにいたしましても、この制度が昭和四十九年に発足いたしました当初より現在までのところ、補償給付等のための所要経費につきましてもかなりの増加をしてきたわけでございまして、これは主として、制度発足当初の数年間におきまして、この制度による患者救済が大きく進んだということによるところが大きいと考えているわけでございます。
　そこで、この間の患者数の推移を若干申し上げますと、前年同期比で見ますと、制度発足当初は数十％というような伸びで患者数が伸びておったわけでございますが、ここ数年では三、四％の伸びということで、全体として落ちつきは見せてきておりまして、四日市、大阪市などのように、既に患者数が減少に転じているというような地域もあるわけでございます。したがいまして、こういう傾向は賦課金による企業の負担にも当然反映してくるものと考えておる次第でございます。
　環境庁といたしましては、今後ともこの制度の趣旨、今申し上げました執行の状況というようなことを企業の方々によく御説明し、一層御理解を得るような努力をいたしてまいりますとともに、制度の適正な運営に努力したいというふうに考えておるわけでございます。
　御指摘の第二点でございますけれども、昨年三月、第五次の臨調の最終答申におきまして、この公審健康被害補償制度に関しまして、まず、「今後とも制度を維持しつつ科学的見地からの検討を進め、第一種指定地域」これは今御指摘の大気系の疾病にかかわるものでございますけれども、「第一種指定地域の地域指定及び解除の要件の明確化を図るとともに、レセプト審査の強化等により療養の給付の適正化を進める。」ということが指摘されたわけでございます。
　そこで、第三点の御質問にございます、これを踏まえてどうしていくかということでございますけれども、まず、この指摘されている内容のうち、「第一種指定地域の地域指定及び解除の要件の明確化」ということにつきましては、実は従来から各方面から問題提起がなされてきたわけでございまして、環境庁におきましても、かねてからこのために必要な調査を行ってまいったところでございます。そこで、昨年の十一月、これらの調査データを取りまとめましたので、その結果を中央公害対策審議会に御報告するとともに、大気汚染の態様の変化を踏まえまして、今後における第一種地域のあり方ということで、地域指定及び解除の要件の明確化等につきまして諮問を行った次第でございます。
　これまで中公審の環境保健部会のもとに設置されました専門委員会におきまして、大気汚染と健康被害との関係をどう評価するのかというようなことにつきまして審議が行われてきておるところでございまして、環境庁といたしましては、この中公審における検討の結果を見まして適切に対応いたしたい、かように考えておるわけでございます。
　それから、臨調の指摘の第二点目の、「療養の給付の適正化」ということにつきましては、これはまずこの制度の運営の適正化を図るという観点からも、昨年実は五月にレセプトの重点審査方式の採用、事務点検の充実等、診療報酬審査の充実につきまして、通知をもって各県市区に指示したところでございまして、今後とも療養の給付の適正な執行ということに一層努めてまいりたい、かように思っておる次第でございます。
○横手委員　与えられた時間でございますから、これで終わりますが、最後に通産省に要望だけ申し上げておきたいと思います。
　染色業の振興対策でございます。世界的な有数の技術を誇っており、しかし、一方では経営環境、今申し上げましたような公害対策等で大変な負担の急増をいたしておるところでございます。我が国の繊維産業を先進国型産業として育成していくために、染色業も重要な部門の一つと位置づけて、その振興を図るべきだと考えております。どうか適切な御指導をお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　通商産業の基本施策に関する件について渕査をするため、本日、参考人として石油公団理事松村克之君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　それでは、質疑を続行いたします。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　初めに、前面私が新日鉄の合理化の問題で質問をいたしましたときに、十分意を尽くさなかった問題がありますので、労働省の方お見えになっていると思いますので、お尋ねをしておきたいと思います。
　今いわゆる社内配転などと並んで大量の出向が各地で発生して、これが大きな職場の不安や不満を引き起こしているわけであります。この点について、前回労働省としての指導を要請しましたところが、そういうことがあるとは承知していないというようなお答えであります。その後、私、労働省が毎年発行しております白書をひっくり返してみたのですが、その中でも雇用調整の手段として出向が行われているというようなことは書いてあるわけでありまして、知らないというような答弁ではちょっと困るわけであります。
　特に、私があのとき取り上げましたのは、新日鉄八幡から本工の人が四月一日から出向で四十名社外に出されたわけでありますけれども、その出向先に含まれている岡崎工業とか太平工業などでは、一方で希望退職という名前の首切りをやったばかりだということであります。
　ここに三月九日付の現地の朝日新聞の切り抜きを持ってまいりましたけれども、ここには、「三度目の退職勧奨へ　岡崎工業管理職中心に百人程度」ということで、こういうような記事が現地の新聞にも載っておるわけです。あるいは太平工業というところも、去年の十二月に戸畑二分会というところが休止し、あるいは十二月に八幡六分会というところが休止というようなときに、いずれも希望退職を募ったりして首切りが行われているわけです。こういうところに出向せよと言う。そうすると、出向を言われた本人も大変将来のことについて不安でしょうし、出向を受け入れる側の企業にしてみても、そういうような人を押しつけるためにおれたちの仲間を首を切るのかということで、これもまた非常におもしろくないでしょうし、だから、私どもはこういうような首切りなどについては、労働省としてそういうことは起こらないように指導していただきたい。
　特に、労働者は就職するときには、そこの会社で働く契約をするのであって、その会社の命令さえあればよその企業に行ってでも働きますなんというようなことは、普通、私は契約の内容に含まれてないと思うのですね。だから、本人がイエスと言わない限り、そういう出向などというのを勝手にさせることはできないというような点については、特に労働省としてはっきり指導をしていただく必要があるんじゃないかと思うのです。その点明確な答弁をお願いしたい。
○佐藤説明員　御説明申し上げます。
　三月の二十三日に開かれました本委員会におきまして、私から御答弁申し上げましたが、そのときの議事録を見ましても、私はこのようにお答えを申し上げております。
　御質疑の中で、鉄鋼業を取り巻く環境は大変厳しいものがある。そこで鉄鋼業等では、雇用量の調整を図るための措置をとっており、その中の一つとして出向がある。出向については、鉄鋼業が関連企業からの要請を受けまして、労使協議のもとに出向させるというふうに承知いたしておりますと、こういうふうにお答え申し上げたわけでございます。
　ただいま先生御指摘のように、出向は、鉄鋼業におきましては大変経済環境が悪い、企業を取り巻くもろもろの情勢が厳しいということから、所定外労働時間を短縮いたしますとか、そうした雇用量の調整をとるとともに、出向という措置をとっているわけでございますが、その場合の出向につきましては、労使間の協議に基づき、また相手方の出向先の企業からの要請を受けて行っているものであって、そうしたことについては、鉄鋼業界の自主的な努力にまちたいと思うわけでございます。
　私どもも、もちろん労働省として、失業の予防あるいは再就職の促進に関するもろもろの施策を持っているわけでありまして、そうした施策を十分に活用して、全体として雇用の安定が図られるように努めてまいりたいと考えているわけでございます。
　最後のお尋ねの、労働者の合意といいますか同意といいますか、そうしたもののことにつきましては、鉄鋼業におきましては、出向に当たり労使の間で話し合いを行い、労働協約なりその他によりまして合意があった上で行われているものでありまして、その点に関しては、私どもは、そうした労使の自主的な解決によっていいんではないかというふうに考えております。
○小沢（和）委員　今のような考え方でいくというと、労使の間で包括的な、いわゆる話し合いというのが行われておれば、本人がそういう首切りが行われているようなところには自分は行くのは嫌だというふうに言っても、労働省はそれは当然だ、行くべきだと、こういうふうなお考えだということですか。私は、そういうような場合に、本人が嫌だというふうに言った場合には、守るのが労働省の役所としての立場でなければならぬのじゃないかと思うのですが、その点がどうか。
　それから出向の問題については、既に最高裁判所の判例などもあるというようなことを私も聞いておりますけれども、その点とういうふうになっているかということもお尋ねしておきたいと思います。
○野崎説明員　お尋ねの判例の点についてお答え申し上げます。
　出向に関する判例は、過去いろいろございますけれども、最近の傾向といたしましては、労働協約あるいは就業規則に出向についての根拠規定がある場合には労働者が包括的に同意しているものとして、出向労働者の個別、具体的な同意はなくても、使用省は出向を命ずることができるという判例が多いというふうに承知いたしております。
　なお、お尋ねの最高裁の判例でございますけれども、これは就業規則に明確な出向についての根拠規定がございませんで、就業規則には休職拠定がございまして、その中に休職の一つの理由として出向ということが挙がっていただけのケースでございます。したがいまして、こういう不明碓な場合には、包括的な合意があったとは言えないというのが最高裁の判例の趣旨であるというふうに承知しております。
○小沢（和）委員　そうすると、労働省という役所は、今言いましたように、現に行けと言われているところで、百人からの、希望退職という名前だが事実上の首切りですね。しかも三度目の首切りだというようにこの記事を読むと書いてある。こういうようなところにでも、行けと言われたら、もう包括的同意があるから行け、それは妥当な会社の指示だという見解ですか。そうだとすると、もう労働省という役所の存在意義が疑われることになりはせぬかと私は思うのですが、そういうふうに私は理解していいのでしょうか。
○佐藤説明員　お答えいたします。
　鉄鋼業から出向いたします際に、そうした労働協約とかその他があり、それがそうしたものに基づく合理的なものであれば、その出向は、それ自体私どもとして特段の意見を申し述べるべきものではないと思います。
○小沢（和）委員　そういう労働省なら、もうこれから労働省に対して余り大きなことを期待することはできないということが私はよくわかったということだけ申し上げて、この問題は余りやりとりしていると次の質問に関係するから、この辺でやめておきたいと思います。
　きょう、特に私がお尋ねしたいと思っておりますのは石油備蓄の問題であります。とりわけ私の地元に白島という島があるのですけれども、ここに世界で初めての海上の石油備蓄基地が建設されようとしております。このことに特に重点を置きながら質問をしたいと思うのですけれども、今度の五十九年度予算で、石油の国家備蓄の新事業として白島など三カ所の着工が決定されたわけでありますけれども、これからの事業の工期がどうなっているかということをまずお尋ねをしたいと思います。
　国家備蓄三千万キロリットルの達成を六十五年度までに二年間ペースダウンをさせるということになっておりますけれども、そうすると、工期も全体として、今度着工することは方針として決まったけれども、おくれることになるのではないかというふうに思いますが、この点、どうでしょうか。
○松村参考人　お答えいたします。
　五十九年度の予算で、今先生からお話がございましたように、九州地区で洋上備蓄二カ所が工事を再開するといいますか、開始するということでございます。またそれ以外に、新しい備蓄基地を一カ所建設することが予算上認められたわけでございますが、これをいつから開始するかという点につきましては、現在まだ予算が通ったばかりでございますので、今後関係方面とも折衝しながら、できるだけ速やかに工事を開始してまいりたいというふうに考てえおります。
○小沢（和）委員　さっきも言いましたように白島というのは私の地元なので、いつごろから工事にかかるのかとか、今年度はどれくらい工事をやることになるのですかとか、しょっちゅう尋ねられるのですが、少し前に石油公団がおつくりになった工程表というのを私は現地で見せていただいたことがあるのです。これによると、着工することが決まったらすぐケーソンヤードの仮設の工事にかかる、それから二月目には船だまりの防波堤やドルフィン防波堤などの建設及び北、西などの護岸などの工事に着手するというようなことで、全体として三十七カ月ほどで完成する、こういうような工程になっているのです。そうすると、今年度着工するということは、ゴーという命令が出たら大体この工程でいくであろうと見ておいていいのですか。
○松村参考人　私は今極めて一般的に申し上げたわけでございますけれども、白島について若干詳細に申し上げますと、公有水面埋め立ての認可が出ましたのが本年の二月二十七日でございまして、その免許が三月二日に出ているわけでございます。その他の水域占用許可あるいは危険物貯蔵所の設置許可等も同じ日になされております。したがいまして、本体工事はまだ若干時間がかかりますけれども、附帯工事と申しますか、北九州市が施行する基地の、陸上管理ヤード造成のための仮設基地と申しますか、仮設ヤードの整備工事については本年の二月から北九州市の方で着手しているわけでございます。五十九年度につきましても、北九州市はこの管理ヤードの造成工事を本格的に開始すると伺っております。また、国家備蓄会社が担当しております工事については、基地の防波堤工事に着手するという予定でございます。
　いつまでかかってこれを完成するかという点については、なお詳細今後の問題でございますが、私どもの現在の考えとしては、昭和六十五年までにこれを完成したいと考えております。
○小沢（和）委員　そうすると、さっきの私が見せていただいた工程表よりは全体としてスローダウンするというお話ですね。
○松村参考人　先生の今お話しのございましたスケジュール表というのを私拝見しておりませんので何とも申し上げられませんが、それは一部分で、例えば護岸なら護岸といったようなものではないかと思います。三カ年ではなかなか難しいと思います。（小沢（和）委員「三年半」と呼ぶ）今のところ昭和六十五年ということで考えております。
○小沢（和）委員　それから、地元で非常に期待の声を私が聞かされるのは、何といっても経済効果、とりわけ雇用の問題だと思うのです。市議会などでは百万人の、これは延べでしょうけれども、雇用効果があるというようなことが言われているのですが、実際にどれくらいの雇用効果が期待できるのか、それもお知らせください。
○松村参考人　雇用の問題につきましても、これは実際の問題としては競争入札といったようなことで、それぞれ企業が行うわけでございますので、正確な数字を算出するのは難しいわけでございますけれども、私どもの考えとしては、建設のための現地の作業員は、ピーク時には一日二千人程度ではないかと考てえおります。
○小沢（和）委員　その一日二千人というのは、実際に工事が行われるあの白島周辺でそんなにたくさんの人が働くことになるのでしょうか。そのピーク時というのは何カ月あるいは何年ぐらい続くのでしょうか。
○松村参考人　これまで、例えば青森県のむつ小川原石油備蓄基地で作業を行ったわけでございますけれども、この場合には、現地でピーク時に五千人近い人を使っております。これは一月間、一番ピークの月でございます。
　また、北海道の苫小牧東部でのプロジェクトを進めているわけでございますが、この場合には、ピークの月に一日二千五百大使っているといったこと、こういうことから推定をいたしたわけでございます。
○小沢（和）委員　陸上と海は違うわけですね。陸上でしたら整地するとか道路をつくるとか、あるいは油を貯めるタンクそのものもそこの現地で工事をするわけでしょう。ところがあそこは海ですね。我々が考てえみると、小さな部分をちょっと埋め立てをして、あとそれに泊地をつくって護岸の堤防をつくる、地元でやる工事はせいぜいそれくらいなんです。船を、多分日立だろうということで問題になりましたけれども、向こうから持ってくるということになりますと、せいぜいのところ石をよそで切り出してその船に積んできてあそこでひっくり返して捨てる、この関係で幾らか雇用が生まれるかな、それ以外に雇用が工事の期間に発生するということがちょっと私には理解できないのですが、その二千人というのはどんな形で仕事をするんでしょう。
○松村参考人　先生今お話しございましたように、これは洋上備蓄でございますので、例えばむつ小川原の今申し上げました五千人程度に比べれば、大分少ないだろうと私ども考えているわけでございますが、そういたしましてもやはり相当な作業、例えばしゅんせつでございますとか埋め立て、あるいは基礎等にも作業人員を必要とするわけでございまして、大体推定いたしまして二千人程度ではなかろうかと考えております。
○小沢（和）委員　あそこでピーク時二千人の人が働くと言われまして、例えばしゅんせつとか挙げられましたけれども、そういう人たちが地元で採用されるのかといったら、よそから連れてくるような人が相当おって、実際に地元で、臨時にしろ何にしろ雇用機会を得るという人はそれよりずっと少ないことになるんじゃないですか。
○松村参考人　例えて申しますと、これも青森の例でございますが、青森のむつ小川原の場合には約半分が現地の雇用になっているわけでございます。白鳥の場合には、単純労働というより、むしろ技術的には非常に高い労働力が必要とされると考えるわけでございますが、ただ、青森県あるいは北海道等に比べまして北九州というのは非常に大きな工業基地でございますので、そういう点ではむしろ北九州の方が有利ではないかと思うわけでございます。
○小沢（和）委員　技術的に高い労働者が必要ということになれば、なおさらそれぞれの企業がかねてから養成しているような人たちを全国的にえりすぐってあそこに投入するということになって、それが主力で、地元でごく臨時的に若干の雇用は生まれるかもしれないけれども、それは先ほど言われた二千人とかいう中のごく一部分にしかならないのじゃないでしょうか。
○松村参考人　そういう点につきまして私どもは、北九州というのは非常に大きな工業基地でございますし、青森あるいは北海道等に比べてそういう労働力の確保が容易ではないかと考えるわけでございますし、また、先生のお話のような点で、地元雇用が大して期待できないということがあっては非常に問題でございますので、今後工事に当たりましては、そういう実際に工事に当たる企業に対しまして十分指導いたしまして、地元雇用を確保していきたい、かように考えております。
○小沢（和）委員　では、次の問題をお伺いしたいと思います。
　かねてからこの白島の石油備蓄基地については政治家の介入などの疑惑が指摘をされているし、また今日のような財政危機のときに、国民にはいろいろな形でしわ寄せがされる。今も健康保険の本人に負担を押しつけるということが問題にもなっておりますけれども、こういうようなときに、どうしてまた新たに白島とか上五島などという膨大な金のかかるプロジェクトをスタートさせなければならぬのかという疑問を感ぜざるを得ないわけであります。今までに石油備蓄事業に一体どれぐらい国としての予算をつぎ込んできたか、今後三千万キロリットルの国家目標を達成するためにどれぐらい必要なのかということをこの機会にお尋ねしたいと思います。
○豊島政府委員　先生ただいま御質問の、三千万キロリットル国家備蓄についてどれくらいの金が既に投入されているか、また今後要るかということでございますが、原油の購入資金といたしましては、五十八年度末までに量的には千五百万キロリットルを確保しているわけでありますが、大体五千八百九億円、それから五十九年度以降の積み増しが大体七千九百億円、両方で一兆四千億円くらいになろうかと思います。それからもう一つの基地建設の資金でございますが、五十八年度末までに三千六百六十二億円という資金を投入いたしております。それから今後五十九年度以降でございますが、大体一兆七百億、一兆を超える数字でございまして、両方合わせまして、基地建設としましては大体一兆五千億円、こういうことになろうかと存じます。
○小沢（和）委員　そのほかにも民間の石油備蓄の関係でかなりのお金を投入するわけですね。これも念のためどれぐらい今までつぎ込んできたか、今後の見通しもお尋ねしておきたいと思います。
○松尾政府委員　現在国家備蓄の推進に当たりましては、ただいま申し上げました原油の購入資金、それから基地の建設につきまして主として民間の資金を借り入れて、その利子分を特別会計で負担するという仕組みをとっておりますけれども今先生お尋ねの、例えば備蓄の国家基地の建設に当たりまして借り入れた資金の額という点で申し上げますと、きちんとした実績が出ております五十七年度までの数字で申し上げますと、九百七十五億円の借り入れ実績がございます。今後につきましては、先ほど長官が申し上げましたような、全体の資金需要の中で実績値と今後の計画というのが区分されることになるわけでございます。
○小沢（和）委員　今言われたのは民間の石油備蓄関係の中の一部分でしょう。私がいただいているのでは、こっちは五十九年度までの資料ですけれども、いわゆる石油を買うのについての利子を補給するのやら、そのほかの貯蔵施設の建設のための出資やら、補給金やらというのを加えたら、全部で今までに二千三百二十一億円出していることになります。私、そんなことに時間を余りとりたくないから、あなたの方からいただいている資料のとおりならそういうことになるということを言っておきたいと思いますが、いずれにしろ今まででも相当膨大な金をつぎ込んできましたが、これからもまだまだ大変な金をつぎ込まなければいかぬ。それで、では三千万キロリットルの達成がなされた暁には、もうそれでお金が出なくなるかというと、今のお話にありましたように、例えば原油など買い入れたりするのは全部借金で買い入れるわけですね。利子を払っていくわけでしょう。そして、考え方としては、こういう原油は民間に対して売ったりするような事態にならない方が望ましい、未来永劫にこれはずっとタンクに入れたままでおられる状態が望ましいというのがあなた方の考え方でしょう。それは当然そうですね。そうだとすると、ずっとそのための利子を今後も払っていかなければいけない。あるいはタンクなどの建設のお金も五十七年度からは借金でつくるようにして、これも利子だけ払っていく。そうすると、民間の普通の考え方でいけば、これは減価償却をしたり、あるいは借金を返したりしなければいけないように、これは建設が終わったら、しますね。そうすると、それから先も、三千万キロの備蓄が完了してから後でも、ずっとそういうようなお金が相当にかさむなというふうに私は思うのですが、こういうようなことを試算されたことがありますか。大体、年々どれぐらいずつ、今後どれぐらいずっと払っていくということになる見通しをお持ちですか。
○豊島政府委員　今おっしゃいましたように、原油の購入、これも借入金で、利子補給でございます。それから某地の建設も借入金でございます。それから、そういう利子の問題あるいは基地を借りる場合に基地の借入料というのを払わなくちゃいけないということでございます。
　ただ、これの毎年の金額がどうなるかということでございますが、これにつきましては、原油の価蓄につきましては六十三年度までに三千万キロリットルという一つのスケジュールがございます。基地も目標年次がありますが、毎年どれぐらい出るか、あるいは借入金の返済をどうするかというような、いろいろの状況がございますので、具体的に今の段階ではっきりしたことは申し上げられません。ただ、非常に大胆な計算をいたしますと、たしか別の委員会、あるいはこの委員会だったと思いますが、申し上げたと思いますが、四千億ぐらい、ピークのとき、一番たくさん金のかかるときにはそれぐらい要るという計算もできます。
　ただ、その返済の仕方を変えるとピークが三千数百億ということになろうか、それから、だんだん償却その他で返していくということになればまた減っていく、こういうようなことでございまして、再度申し上げますと、ピークには四千億ぐらいいくことも考えられる、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　この三千万キロリットルの計画がちょうど完成した時点で、国が抱える借金は全部でどのぐらいになるのですか、それをどんなふうに払っていくと、今言う四千億というような数字が計算されるのでしょうか。
○豊島政府委員　先ほど申し上げましたけれども、大体備蓄の原油代が一兆四、五千億、それから建設費が一兆四、五千億ということで、両方で三兆ということでございます。したがいまして、残高がそのまま残っておれば、一部借入金でないのもございますのですが、それぐらいまではいくかということでございます。しかし、現に減価償却では当然返済ができますし、そのほかの返済財源というのも場合によっては考える。これは長期的に見ますと、その方が効率的のこともございます。そういうことでございますので、実際問題はそれよりは相当下回る数字になるというふうに考えております。
○小沢（和）委員　ＩＥＡ加入諸国が日本よりも余計備蓄を持っている、最近の数字でいきますと、百六十七日分というようなことが言われて、何かそういうような国々の方がよほど石油備蓄に熱心で、お金もたくさん使っているような感じを私、持たされてきたのですけれども、政府として、これほどたくさん財政を通じて備蓄のために投入しているような国はほかにはないのじゃないですか。
○豊島政府委員　国によっていろいろ違うわけでございまして、どのくらいの資金をそれぞれ国として出しておるかということについて、はっきりしない点もございます。ただ、西独等におきましては、低利の政府保証というようなこともいたしておりますし、法人税、営業税、資産税等の減免ということを民間の備蓄について義務づけております。
　それから、フランスあたりでは、備蓄費用、これは価格を政府が決めておる。物価統制といいますか、これはだんだん外れてきておりますが、エネルギーその他、まだ一部に残っておりまして、そういう中で備蓄費用を含むということで民間備蓄をさしております。　アメリカの場合におきましては、御承知のように民間には備蓄義務を課しておりませんけれども、国がみずから特別な戦略備蓄という、これは戦略という言葉でございますが、決して軍事的目的ではございませんで、経済安全保障のための戦略備蓄ということをいたしておりまして、既に三億八千万バレル、将来七億五千万バレルですか、そういう備蓄をみずからやるということでございまして、これ自身は政府が全部負担してやっておるということでございまして、相当な量でございます。そういう意味で、国によって形態は違いますが、アメリカあたりは相当支出をしておる、こういうことは現実でございます。
○小沢（和）委員　そういうような関係について私も資料を探してみたのですけれども、どうもここで議論をできるほどの資料はないのですね。だから国がどの程度の支出をしているかということはよくわかりませんけれども、私が資源エネルギー庁石油部が監修した「石油産業の現状」という数年前の資料をひっくり返してみたら、その中に「欧州主要国の備蓄制度」というのがあります。これを見てみますと、今あなたちょっと言われましたけれども、国の備蓄のことは余り書いてないので、そこはわからないのですが、民間などに対する備蓄の助成を言えば、フランスは政府の助成なし、西ドイツも政府の助成があるわけじゃなくて、積立金の創設などがちょっと認められているという程度ですね。イタリアもイギリスも政府の助成はないのです。だから、これから類推しても、国がどれだけお金を投入しているかということになると、日本ほどに、こういう今財政危機だと言われている中でお金を投入している国はほかにないのじゃないかというふうに私は思わざるを得ません。
　そこで、きょうは時間厳守ということを私約束をしておるから、ここで質問をまとめたいと思うのですが、今これだけ財政危機の中で、しかも、去年の暮れに出されております「長期エネルギー需給見通し」などの中でも、エネルギーの量的な確保だけでなく、エネルギーコストについても過大な負担を課するようなことがあってはならない、その点も今後は十分考えていくべきだというふうな指摘があっておる時期に、こういうような、またまた新たに白島などの工事まで手がけて、これからまたどんどん借金まで雪だるま式に膨らましていくというようなことが、果たしてエネルギーの安全保障というような名前で国策として漫然と許されるものなのかどうか、私、最後に大臣の所見をお尋ねをして、きょうは終わりたいと思います。これについては引き続いてやります。
○小此木国務大臣　これは私はたびたび申し上げていることでございますが、第一次あるいは第二次石油ショック以後、省エネルギーの推進あるいは代替エネルギーの開発等々によりまして、石油の需給が非常に緩和してきたということは事実であります。しかしながら、そういう中で我が国といたしましては、石地供給の多角的なあり方ということをいたしましても、まだまだ中東における原油の依存度が七〇％を超えるという状態にあるわけでございます。
　昨年の八月の総合エネルギー調査会におきましても、このような状況を踏まえて、やはり我が国の場合、一次エネルギーにおける石油の依存度が非常に高い、あるいはただいま申し上げましたとおり、中東の情勢が非常に不安定である、さらには世界の先進国が石油備蓄の目標というものを高く掲げて、これを推進している等々の状況を踏まえれば、我が国はその備蓄の目標を、引き続き目標の達成に努力すべしというような指摘もなされたわけでございます。したがって、政府といたしましては、国家備蓄目標の三千万キロリットル、これを取り下げる考えはないということを、ここに明らかにしておきます。
　　　　　――――◇―――――
○梶山委員長　内閣提出、割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。小此木通商産業大臣。
　　　　―――――――――――――
　割賦販売法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○小此木国務大臣　割賦販売法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　近年、割賦販売等に係る取引が急速に多様化、拡大を示しております。こうした取引は、代金の分割払いにより、高額な商品の購入を可能とするものであり、今後一層その利用が国民の消費活動に浸透し、より豊かな国民生活の実現に貢献していくものと考えられます。
　しかしながら、割賦販売等に係る取引の拡大に伴い、消費者とのトラブルも増大してきております。特に現在、購入者保護のための法による措置がとられていない割賦購入あっせんについては、割賦購入あっせん業者が購入者と販売業者との間に介在する複雑な形態の取引であることからトラブルが多発しております。
　このような状況からは、割賦販売等に係る取引につき、一周の購入者保護を図ることにより、国民が安心してこれらの取引を利用し得るよう法による措置を充実することが急務となっております。
　このため所要の法改正を行うべく、本法律案を提案した次第であります。
　次に改正案の内容を御説明申し上げます。
　第一に、現在、割賦販売に適用されている購入者保護規定を割賦購入あっせんに同様に及ぼすことであります。
　すなわち、割賦購入あっせんに対して、取引条件の表示、書面の交付、いわゆるクーリングオフ、契約の解除の制限等の規定を所要の改正を加えつつ適用するものであります。
　第二に、割賦購入あっせんを利用した購入者が販売業者に対して主張できる事由をもって、割賦購入あっせん業者からの代金の支払い請求に対抗することができるものとすることであります。
　すなわち、商品の引き渡しがない場合や引き渡された商品に瑕疵がある場合等には、購入者は割賦購入あっせん業者からの代金の支払い請求を拒むことができるものとすることにより、購入者保護の徹底を図るものであります。
　第三に、支払い能力を超える購入の防止及び信用情報の適正な利用等を図ることであります。
　すなわち、割賦販売業者等は、購入者がその支払い能力を超えて商品の購入を行うことがないよう、正確な信用情報に基づき販売活動を行うべきこと、また、信用情報機関及び割賦販売業者等は、信用情報を購入者の支払い能力の調査以外の目的に使用してはならないこと等を規定したものであります。
　第四に、指定商品の対象として消耗品を加え得ることとし、また、いわゆるリボルビング方式による割賦販売等も法の対象に加えたことであります。
　すなわち、近年、割賦販売等に係る取引が増加している消耗品をも本法の適用対象とするため指定商品の定義を改正し、また、割賦販売等に係る取引の代金支払いの一形態として近年増加しているリボルビング方式につきましても、明示的に定義規定に追加したものであります。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ慎重御審議の上、御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○梶山委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　―――――――――――――
○梶山委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選及び日時につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○梶山委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　この際、暫時休憩をいたします。
　　　　午後二時三十四分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時四十二分開議
○梶山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　通商産業の基本施策に関する件・経済の計画及び総合調整に関する件並びに私的独占の禁止及び公正取引に関する件について質疑を続行いたします。水田稔君。
○水田委員　通産省が委託費として年間大体七億円ほど、科学技術庁が二億円弱ですか、約九億円の委託費を払っていわゆる放射性廃棄物の処理の研究をやっておる環境整備センターというのがあるわけです。これは一体どういう目的で設立されて、今具体的にはどういう調査なり実験をやっておるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○松田政府委員　お答えいたします。
　原子力環境整備センターは、主として低レベル放射性廃棄物の処理、処分に関する研究開発及びその成果の普及等を通じて放射性廃棄物の安全かつ合理的な処理、処分体制の確立を推進するということが主要な目的で設立されたものでございます。
　現在この整備センターが行っております事業は種々ございますが、ただいま先生がおっしゃいましたように、国、それも通産省や科学技術庁及び電気事業者等からの委託を初めといたしまして、自主的な研究開発を行っておるわけでございますが、大きく申し上げますと、海洋及び陸地処分の試験研究、それから極低レベル廃棄物の処分の研究、それから安全性実証試験と申しまして、実際の低レベル廃棄物を処理、処分いたしますモデルの設備等につきまして安全性試験、その他いろいろなフィージビリティーにつきます机上の調査研究あるいは一部現地等の実際の場所におきまして、いろいろなデータその他を得るような基礎的な実験というようなことをやっておるわけでございます。
○水田委員　財団法人ですから、何といいますか、それを構成しておりますものはどういうものが主体になっておるわけですか。
○松田政府委員　この財団法人の出資金は九電力会社から出されておるものでございます。役員等の構成はいろいろ光電気事業者の人、メーカーの人、あるいは官庁の人、あるいは試験研究所にいた人等から構成されております。
○水田委員　このセンター全体の予算を見ますと、約六〇％が通産省と科学技術庁の委託費、それから民間の委託費等、そして残りがこのセンター独自の研究費ということになっておるわけですね。そうすると半分以上がとにかく国の委託事業ということですから、国がどういう事業を委託するかということは、全体的な調査研究の一つのスケジュールを組んで、その中でこれは独自な研究、この部分は通産省が持とう、あるいはこれは科学技術庁が持つというようなことになると思うのですが、全体的な調査研究の調整というのは、いわゆる委託費を組む場合にどういう形でやられておるのですか。
○松田政府委員　委託費と申しましても国の予算でございますので、原子力に関します予算につきましては、それぞれ所管する省庁、主として科学技術庁及び通産省で第一義的には原案をつくるわけでございますが、それの各省庁の調整に当たり、ましては、原子力委員会におきましてヒアリングを行い、もちろん相互の省庁の間で相談もするわけでございますけれども、総合的に調整いたしました案を持って大蔵省に出しているということでございます。
○水田委員　もちろん国の予算はそうでしょうが、このセンターがやる全体計画というのがありますね。もちろん独自だから勝手だということはないと思うのです。それは全体的に放射性廃棄物の処分の研究がある程度バランスをとりながら進んでいく、そういう中で通産省はこの部分の研究の委託費を出そう、科学技術庁はこう、そして独自に、あるいは民間の委託もありますから、それは電力会社が持って出そう、そういう調整はどこがやるのですか、こう言っておるのです。
○千々谷説明員　お答え申し上げます。
　委託費でございますので、本来これは国がみずから行うべき性格の事業を、それにふさわしい団体に委託して行うということでございまして、科学技術庁では現在この環境整備センターに四つの項目の事業委託を行っております。そのうちの二つは海洋投棄に関するものでございまして、残りの二つが、一つは陸地処分のモニタリング手法に関するもの、もう一つが固体廃棄物の処分技術に関するものでございます。
　この整備センター全体の事業計画につきましては、内閣総理大臣と通産大臣が所管大臣でございまして、毎年度事業を始める前に事業計画の届け出をもらうということになっております。ただし国がこのセンターに委託費等を出す場合におきましては、事業の内容が重複しないように、原子力委員会の場で調整された予算が組まれているということでございます。
○水田委員　そうしますと、委託費だけではなくて、科学技術庁か通産省がどちらかわかりませんが、このセンターのやっておる他の委託ですね、国の委託していない事業、あるいはセンターが独自にやっている調査研究についても、大体それはもう掌握しておるわけですね。そういうぐあいに理解してよろしいわけですね。
○千々谷説明員　御質問の、センターが国以外の者から委託を受けたもの、またはセンターが独自でやっているものにつきましては、通産省及び科学技術庁とも承知しております。
○水田委員　国の委託というのは補助金ではなくて委託ですから、まさに本来国がやるべき事業なんですね。このやった実験調査の結果、データですか、あるいはその成果というのはどういう形で通産省なり科学技術庁なりへ報告という形になるのか。
　それからもう一つは、具体的な処分地の選定を事業者が申請した場合に、科学技術庁なり通産省の判断材料というのは委託だけでは十分なデータにならぬと思いますね。これは当然、センター独自でやっているものも含めた総合的なデータを持った上でなければ行政的な判断ができないのじゃないかと思うのですね。その部分はいいのですが、委託した部分については、これは補助金ではないのですから、出しっ放しということではないので、成果は当然科学技術庁なり通産省に返ってこなければならぬ。それはどういう形で今返っておるのかですね。
○松田政府委員　国から委託費を出したものにつきましては、これは各省庁とも同じだと思いますが、その成果につきましては、成果の報告書をいただくということになっておりまして、毎年成果の報告書の報告をいただいておるわけでございます。
○水田委員　そこで、こういう調査の中で、岡山県の川上部に成羽町と備中町という二つの町にまたがります金平鉱業の山宝鉱山というのがあるわけですね。ここで五十六年から五十九年、ことしで終わるようでありますが、石灰岩を採掘しておる坑道の中で、低レベルの放射性廃棄物の処分に関する実験を行われているわけです。これはこの委託事業の中に入るわけですか。
○松田政府委員　先生が今おっしゃいました山宝鉱山におきます低レベル廃棄物の処分場に関します調査は電力会社の委託しているものでございます。
○水田委員　先ほどの質問に対するお答えで、委託以外のものも原子力委員会で調整するということですが、ここで五十六年から五十九年まで行われた実験の内容と、その使われた金、予算がわかりますか。わかればひとつお答えいただきたいと思います。
○松田政府委員　石灰石鉱床としての山宝鉱山内坑道におきます試験につきましては五十六年から行っておりまして、五十六年、五十七年、五十八年の予算を申し上げますと、二千五百万円、一億一千万円、一億三千万円ということでございます。なお、五十九年度のものを合わせまして、合計二億九千五百万円という予算で行うということになっておりまして、五十六年、五十七年にかけまして、それぞれ事前調査から室内試験、坑道の建設等、準備的な段階を経まして五十八年にいろいろな計測を行い、五十九年度はその結果を解析、検討するというスケジュールであるというふうに承知いたしております。
○水田委員　国が補助金を出し、委託費を出して調査研究するのは原則的には基礎的な部分ですね。それから、実際にこれを実用化する場合は当然事業者がやるというのが普通のたてりなわけですね。そうしますと、ここの場合、電力会社の委託事業ということになれば、まさに基礎的な研究から一歩踏み込んで、場所の選定等も含んだ、そういう調査研究ではないかということが地域伍民から大変心配されておるわけですが、そういう点では、流れとして見ればそういうものだと理解をしてよろしいですか。
○松田政府委員　この調査の内容について御説明いたしますと、石灰石鉱床の地質調査からボーリング調査、水との関係で注目されますいわゆる透水性の試験といったようなものを行いまして、将来実際に廃棄物処分場をつくる場合の一番基礎的な岩盤物性等のデータを得、それを理論的な設計等での解析を行う場合の設計方法等の開発に資するための基礎的な資料として使おうというふうにやっているわけでございまして、この場所で実際の処分場をつくるということを目的として行っているものではないというふうに私どもは承知いたしております。
　先生がおっしゃいましたように、電力会社の委託であるから実際の事業につながるような勉強ではないかということはごもっともな発想だと思いますが、本調査の内容につきましては、決してそういう実際の処分場をつくるということを目的に検討しているものではないというふうに承知いたしております。
○水田委員　一般論としては、私が申し上げたように、基礎的な調査研究については、それは先端技術でも同じように税金をかけてやっていく、事業化する場合はその事業者の危険負担でやるというのが原則ですね。このセンターの仕事で言えば、電力会社の委託というのは、通産省、科学技術庁の委託というのは、まさに基礎的なことをやっておる、一般的にはそういう疑いを持たれても仕方がないと思うのです。今そうでないだろうと断定的には言えないというように思われたんでしょうが、例えばなぜ石灰岩地帯を選ぶのか疑問に思うわけです。廃坑がたくさんあるわけですけれども、石灰岩というのはもともと水に溶けて鐘乳洞をつくるわけですね。土地の下の地質というのは所によって大変な違いがあるし、本当言ったらわからぬわけですね。ですから、そこでやったことをほかでやろうと思いましても、強度とか弾性とか、そういうものは応用ができるでしょうけれども、全体的な場所の選定についてはほかでは使えないものもたくさんあるだろうと思うのです。
　成羽川、高梁川というのは、岡山県の三つの川の中で一番水量が豊富で、工業用水から飲料水で約百九十万の人口のうち八十万くらいがその流域でこれを水道水に使っておる、それだけにその下流の人が神経質になるのは当然なことなんです。
　そこで、なお疑いを持つのは、環境整備センターが五十九年度の事業計画の中で、五十八年度までの調査で得られた諸資料をもとに地下保管場の概念設計を行う、あわせて実用化に際しての諸条件を検討する、こういうぐあいに正式にうたっているわけですが、そうすると、今申し上げましたように、地質というのは土地によって地域によって大変な違いがあるわけですから、これだけの金をかけてここで研究をするということは、例えばセンターの事業目的の中に候補地の選定というのが入っておるわけですから、単に基礎的な研究がけじゃなくて、選定まで入っておって、これだけの金をかけてここでやったということになると、ある程度の候補地になるのではないか、そういう気持ちもあっての調査研究、検討がされたのではないだろうか、そういうぐあいに思うわけですが、そういう点はいかがですか。
○松田政府委員　ただいま先生がおっしゃいました文章につきましては、私どもも調べましたところ、岡山県に対する説明資料の中にそういう文章が確かにございます。
　それで、御心配はごもっともだと思うわけでございますが、おっしゃいましたように、地盤に関しますいろいろなデータというものは、一般的にはほかの物理的な量ほど余りほかで使えないという側面は確かにございます。しかし、同時にこういう自然のものを利用して何か設備をつくろうという場合には、それに似たような経験が全く皆無な状況で始めるわけにはいきませんので、どうしてもどこかを選びまして、一応そこのデータでやってみるという経験も必要なわけでございまして、全く机上でやるだけではどうしても本当のことがわからないところがございますので、どこかを選んで実験的にやってみるということはしばしばとられる方法でございまして、この石灰石の鉱床を利用したことにつきましても、花崗岩等のものにつきましては十分いろいろなことがわかっているのに比べて、先生今おっしゃいましたようにデメリットも含めましてよくわかってないところがあるので、たまたまここを選んだというふうに理解しているわけでございますが、いずれにいたしましても、これを選びましたことによって、仮に概念設計を行うにしましても、この場所で物をつくるための設計ではなくて、そういう設計をした場合にどのような問題点があるかということを経験するための一つの勉強であるというふうに理解していただきたいと思います。
○水田委員　それでは、実際に処分地を選定して決めるという場合に、通産省なり科学技術庁というのは行政上どういうかかわり合いを持つのか、その点をお答えいただきたいと思います。
○松田政府委員　実際の処分場、つまり事業として廃棄物の処分を行うというふうな場所を選ぶということは、事業主体であります民間の仕事でありまして、例えば通産省にいたしましても、科学技術庁も同じだと思いますが、その選ばれましたサイトについて所管する法律上のチェック、例えば環境に対する影響あるいは安全性についての基準との適合性等についての審査はいたします。しかし、そのサイトの選定そのものにつきまして、行政庁みずからいろいろ事業主体と一緒になってするというような立場にはございません。
○水田委員　ところが、三月二十六日衆議院の決算委員会で、岩動科学技術庁長官が山宝鉱山の問題について、そういう心配を住民がしておるということについて見解を求められて、こういう答弁をしているという報道がされておるわけです。山宝鉱山を処分地にする考えはないと明言した、これは県内で一番発行部数の多い地元の新聞社の日刊紙ですが、そういうぐあいに今報道されておるわけです。今のお話とは若干違うわけですが、この点は長官がそういうように明言をされたというのですが、そういう見解を科学技術庁は持っておられるのかどうか、お伺いしたいと思うのです。
○千々谷説明員　お答えいたします。
　先般の衆議院決算委員会におきます大臣の御答弁を繰り返して申し上げさせていただきます。
　財団法人原子力環境整備センターが山宝鉱山で基礎的な調査をするということは、そこを処分場とはしないというセンターと地元との念書というものがあり、この念書は守られるものと理解している。具体的処分地の立地につきましては、一義的に発生者たる事業者の責任において定められるものであり、具体的な立地に関する計画はないと承知しているということで、御指摘の決算委員会におきまして岩動科学技術庁長官が御答弁いたしております。
○水田委員　そうすると新聞で明言されたということは、今の内容からしますと、そういう考え方ではない、こういうぐあいに理解してよろしいですか。
○千々谷説明員　お答えいたします。
　ただいま私が申し上げましたことが大臣が決算委員会で申し上げた答弁でございます。
○水田委員　通産省の方にも同じことで、山宝鉱山については先ほど申し上げましたように流域住民が大変心帆しておるわけですが、通産省としてはそこを最終処分地にしない、そういうことがお答えできるのかどうか、最後にその点をお伺いしたいと思うのです。
○松田政府委員　通産省といたしましては、実際の処分場の選定は民間で行うべきものと考えておりますので、それについて明言できる立場にはございませんが、実際にそういった選定が行われる場合には、当然地域住民の方々とはよく話し合いが行われて、理解を得られて進められるということにつきましては指導してまいりたいというふうに思っております。
○水田委員　そういう住民の理解云々ではなくて、例えば通産省がそこをするとかしないとかいう立場にあるのかないのか。先ほどの新聞報道は断定的に、しない、こう言われたと報道されておるものですから。今速記録を読まれたように、そういう立場にないということなんですね。だから通産省も同じ立場だろうと思うのですが、念のためにそのことをお伺いしたのです。住民の理解云云ではなくて、住民が反対しておることは確かなんですから、通産省の立場として山宝鉱山を処分地にしないということを言えるのか言えないのか、そのことだけお答えいただきたいと思います。
○松田政府委員　通産省は、そのサイトの選定についていろいろ申し上げる立場にはございません。
○水田委員　終わります。
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○梶山委員長　この際、長田武士君外四名提出、割賦販売法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。長田武士君。
　　　　―――――――――――――割賦販売法の一部を改正する法律案
　　〔本号末尾に掲載〕
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