Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長尾政府委員　社会福祉施設の措置費でございますが、これは昭和六十年十二月の補助金問題検討会報告におきまして、措置事務の団体事務化と施設の最低基準の簡素合理化というこの二本のことを行うということによりまして、地方公共団体の自主性に基づいた行政に改めるということに合わせまして二分の一にすることが適当であるとされたわけでございます。その後、平成元年度の予算編成に際しまして、改めて関係省庁間によって国と地方の機能分担、費用負担のあり方、財政状況等を勘案しながら、他の補助金とあわせ一体的、総合的に検討を行いました結果、二分の一で恒久化するということに決定されたわけでございまして、これを十分の八に戻すことは困難であると考えております。
○児玉委員　じゃ、明日引き続いて超過負担の問題、今のことと関連して御質問したいと思います。
　終わります。
○柳田委員　先ほど来、朝からずっと質問の中にあるわけですけれども、先日公表されました人口動態、合計特殊出生率、この件を最初質問させていただきたいというふうに思います。
　ひのえうまの年である昭和四十一年の一・五八を下回り、戦後最低の一・五七となった、非常にゆゆしき事態だというふうに私も思っております。こういう状況にあって、今後急速に高齢化が進み、二十一世紀初頭の二〇二〇年には六十五歳以上の人口比率が二三・六％と、先進国の中では最も高齢化の進んだ国になるというふうに予想されております。が、しかし、この高齢化社会というのは、先ほどもございましたように、高齢者が多い社会というだけではなくて、子供、若者が少ない社会ということでもあるというふうに思うわけです。
したがって、先ほど申しました出生率が回復しないと、もう既にここ数年予想を下回っているわけですけれども、こういう状況が続きますと高齢化社会は予想よりも早くやってくるのではないか、高齢化のインパクトは今考えている以上に強いものになってくるのではないかというふうな気がするわけなんです。そういうふうな観点に立って、この出生率の低下が今後我が国の高齢化社会にどのような影響を与えるとお考えになるのか、大臣の認識を教えていただきたいと思います。
○津島国務大臣　二十一世紀の我が国の社会を決める要因としては、一方に高齢化がございますし、また同時に、次の世代がどのくらいの数になるかという出生率の動向がございます。そのような意味で、出生率が減少の一途をたどっているということは、我々にとって極めて憂慮すべき事態であると思っております。先般も長寿社会問題についての閣僚懇談会が開かれましたが、ここで私として、高齢社会に備えるために十カ年戦略を着実に進めていく一方で、出生率の低下の問題についてもやはり真剣に考え、対策を講じていかなければならないという発言をいたしまして、同僚の閣僚から、事態は遷延させてはならない、速やかに対策を講ずべきであるという御意見が表明されたわけであります。
　出生率の低下がどういう影響を与えるかということは、もう私から申し上げるまでもなく、これから生まれてくる子供さんの育ち方にも影響を与える。それからまた、社会全体として高齢者扶養の負担の増大という問題を招く、社会全体が活力を失うということになるし、また、労働力の不足を招くということで極めて深刻なものがあり得るわけでありますから、私どもも、おくれないようにこの問題を注視し、対策を講ずべきものは講じていきたいと考えておるところでございます。
○柳田委員　この合計特殊出生率なんですけれども、厚生省の人口問題研究所の将来人口推計によると、低位推計でも合計特殊出生率は、昭和六十三年一・七五、平成元年一・七六と回復すると予想している。でも、実際は一・六六、一・五七と大幅にダウンし、昨年は〇・一九ということであります。これは今回初めて起こった問題ではなくて、もう既に昭和六十三年度のときからこの兆候があらわれてきたということになるわけであります。今大臣はゆゆしき事態だとおっしゃいましたが、そうおっしゃるならば、厚生省の皆さんはこの予想よりも下がった段階から危惧を抱いていたのではないかなというふうに思うわけなんです。
　先日の大臣の所信に対する私の質問の中で大臣が述べていらっしゃいます。もういろいろなところから御意見を伺う段階ではない、大臣を先頭としてみんながやらなければならないという段階まで来ているというふうにおっしゃっております。私もそうだろうと思います。御見識の高い、先見性のある大臣でありますので、もう既にいろいろな手を考えていらっしゃるのではないかなと思うわけなのです。先ほどの言葉は多分謙遜だろう。この問題を解決するためにはどんなことをしなければならないかというのは先ほどの答弁でもう十分わかりました。それを具体的に、どこの省庁にはこういう問題について検討してくれ、厚生省についてはこういうことをもう検討しているというふうに私は期待をしておったわけなんです。ゆゆしき事態だ、これから大いに検討を加えて対策を講じていかなければならないというのではなくて、もう既に検討を始めていると思うのですけれども、もし始めているものがありましたならば、お聞かせを願いたいと思います。
○古川政府委員　出生率の問題については私どももかねてからそういう憂慮をしており、各般の施策をとっているわけでございます。
　具体的に申し上げますと、例えば、先ほどちょっとお答えを申し上げましたような児童手当制度の見直し、これは行革の関連で来年五月に特例給付の支給が終わるというような要素もございます。今の出生率の問題あるいは女性の社会進出等、児童、家庭を取り巻く環境をも十分に念頭に置いた対応をしなければいかぬということで審議会で検討していることでございます。
　それからまた、前のように三世代にわたって、おじいさん、おばあさんがいらっしゃるわけではない。核家族化が非常に進んでおるわけでございますから、子育てについてのいわば伝承といったものが非常に不足をしていて子育てに不安がある。そういうことに対するいわゆる相談体制の問題。あるいは遊び場の整備の問題、これも子供さんが健やかに育っていくために大変重要な要素でございますが、都市化の進展によって遊び場が非常に失われてきている。こういったことから、児童遊園とかいうことだけでなしに子供の町づくり、遊び場づくりということでのいろいろな予算上の対応もやっておるわけでございます。
　それから、乳児保育あるいは延長保育、先ほどもちょっとお答え申し上げましたけれども、夜間保育というような、従来の対応では十分対応し切れない、新しい保育需要に対応し切れない、そういうものについての充実ということも考えております。それから、乳児保育の問題は母子保健の議論でございます。今乳児死亡率は世界に冠たるものがございますけれども、妊産婦等の死亡についてはまだ問題がございますので、周産期医療の問題、そういった母子保健の問題についてはライフステージに応じた母子保健対策というようなことを講じておるわけでございます。
　ただ、先ほど大臣も申されましたように、これはひとり厚生省だけで議論するというわけにはいかない問題でございまして、私どもは既に昨年から文部省、労働省、建設省の住宅局というところとも幅広い検討の場を設けておりまして、検討を進めているという状況でございます。
　具体的な成果は、今もう現実にそういった対応をやっておりますし、また、児童手当制度の見直し等々の中から、さらに私どもこういったものの充実を図っていきたい、かように考えておるわけでございます。
○柳田委員　いろいろな手だてをやっていらっしゃる、それはいろいろな機会に教えていただいております。ただ、その下がるカーブがとまらない。とすると、根本的にまだ足りない部分があるのではないか。
　と申しますのは、私も一歳と三歳の子供を持っておりまして親御同士が話をするわけです。初めての子を産んで二人目の子を産むときに親御さんはいろいろなことを考えるわけですね。例えば、先ほど出ましたように、うちが狭いということもあります。さらには教育の問題もあるわけですね。子供を学校に行かせるためには、本当に教育に金がかかる。一説では、四年間大学にやるのに一千万を超える金がかかるというふうに言われておるのです。そういうことが母親同士、父親同士で話になりまして、これじゃ二人産んで三人産んだらうちの家計はどうなるだろう、私たちの老後はどうなるんだろうかというふうな不安もあって、結婚して子供を一人産んでも次に産むときに二の足を踏むという状況もあるわけなのです。先ほど来御説明を賜りました。本当にその辺もやっていただきたいわけです。
　さらには、もっと御検討をしていただくような要素もあるのではないかと思いますので、その点については私も皆さんと一緒に知恵を出していければというふうに感じております。もしよろしければ、今こういうことを考えておるし、いろいろな検討をしておるのでどうかというようなことでもあれば、私も議論に参加したいと思いますので、もし、その辺の資料でもあれば、後ででもいいですから教えていただければと思います。
　この問題も朝からやっておりますのでこれぐらいにしたいと思います。
　次に、老人福祉法の改正で、特別養護老人ホーム等への入所事務を町村に移譲するということがございます。この点について質問させていただきたいわけです。
　施設福祉と在宅福祉を総合的に市町村で実施することとし、市町村中心の福祉行政の体制づくりを進めていくこととしている。これは本当にいいことなんで、大いに進めていただきたいと思うわ
けです。ところが先ほどの質問にもありましたが、町村——市は大きいので、そういうことはないかと思いますが、町村の場合、それも特に過疎地や小規模町村というところでは人員並びに財政力の面で行財政基盤の弱い町村がある。これは先ほど来からも出ましたので触れません。このような町村に対して地方交付税を処置するということだけではちょっと足りないのではないかな。と申しますのは、ある町村ではこういう施設があるけれども隣の町村にはない、全然ないところもあるというふうなこともさっきあったわけです。そういう観点からいたしまして、施設の共同利用等、これをより広域的に、ですから一つの町とか一つの村で限るのではなくてより広域的な対応を検討していったらどうかなと私思っているのですが、御見解をお願いします。
○長尾政府委員　お答えをさせていただきます。
　今先生からは施設の共同利用ということを例としておっしゃいました。確かに町村の中には過疎などの事情で行財政基盤の弱い町村があるというのは御指摘のとおりだと思っております。したがいまして、私どももそういった点の配慮を十分していかなくてはいけないということ、そのとおりだと思っております。したがいまして、市町村で適切な福祉サービスが提供できるよう市町村間の連絡調整、これを都道府県が支援をしていくということが大変重要ではないかと思っております。それから、事務処理の円滑化、効率化を進めるということのための事務の簡素化、合理化ということも必要だと思っております。それから、市町村が老人の保健福祉計画の策定に役立つようなガイドラインを策定することなどにつきましても技術的な援助を県に期待いたしておるわけでございます。
　今のポイントの、施設の広域的な利用という点でございますが、現在、町村が一部事務組合をつくりまして特別養護老人ホームを設置している例も現実にはございます。今後こういった施設を共同で設置をする、また、既に設置をしておりますものにつきましての共同的な利用というものを確かに考えていかなくてはいけないわけでございますから、都道府県の適切な指導ということによりまして、そういった共同利用の方策というものを具体的に進めていくということに留意をしてまいりたいと思っております。
○柳田委員　よろしくお願いしたいと思います。
　次に、在宅福祉についてお伺いしたいと思うわけです。
　厚生省は今回の改正法案で、在宅福祉の積極的推進のための体制づくりを進めると言っていらっしゃいます。現実に高齢者の在宅介護を担っているのは女性だというふうに私も自覚しているわけであります。これについて、昭和六十二年の総務庁の老人対策室が調査いたしました老後の生活と介護に関する調査、この結果を見てみますと、寝たきりになったときに男性の場合は七一・六％が妻に介護してもらいたいというふうに考えている。女性の場合はどうかといいますと、夫にお願いをしたいのは一七・九％というふうに非常に少ない。そして嫁が三一・五％、娘が一六・三％、こういうふうになっているわけです。これは、いずれの場合も家族、身内の女性による介護への期待が非常に大きいというふうな裏づけになるかと思うのですけれども、こういう意味からいたしましても在宅福祉の推進、大いにお願いをしたいと思うわけですが、また今後とも本当に充実していただきたいと思うのです。
　そこで、ちょっと質問させていただきたいのですけれども、先ほど来から人数をふやしていただけるというふうな話がございました。私は、質の面もちょっとお願いしたいと思うわけなんですけれども、本当にこの在宅介護を進めていくということになれば、数の問題と質の問題が要る。そして、ホームヘルパーの方をいかに利用しやすいか、これはお願いする立場ですけれども、利用しやすいかということもポイントになってくるかと思うのですが、そういうことがある。
　ところが、実際今現実を見ておりますと、このヘルパーさんの利用については、また先ほどの調査なんですが、家政婦さん、ホームヘルパーさん、施設などに頼むという方は男性の場合は七・八％、女性が二〇％。ですから、これはそういうふうなものに余り頼らないでできるだけ家族で、身内でやっていきたいという願望のあらわれだというふうにも思うのですが、もっと違った見方をいたしますと、なぜ頼まないのだろうか。例えばホームヘルパーさんを十万人にふやします。でもこの数字からいきますと余り利用されないな、それじゃもう宝の持ちぐされじゃないか、そういう気がするわけなんです。なぜ利用しないのだろうか、いろいろと考えてみますと、ホームヘルパーさんというと二通り考えられるのではないかな。家事の手伝いをする人、もう一つは医療の専門知識を持った介護ができる人。家事をしていただく方がうちに入っていらっしゃると、これは嫁しゅうとめの関係にもなるかもしれませんが、うちの中を見られるとか非常に煩わしいとかいうふうなことで敬遠をされる理由になっているのではないかな。逆に医療の専門的知識を持っている介護ができる方、これは家族ができないのでできるだけお願いをしたいというふうな姿勢にあるのではないかなという気がするわけなんです。
　その辺も含めまして、この在宅福祉サービスの効果を十分なものにしていくためには、ヘルパーの研修等サービスの質的向上を図る、さらには保健医療サービスとの連携の強化、本人ができなければ保健医療サービスとの連携も必要ではないか。そして、さらに言いますと、役場、町村までおりてきて非常に便利にはなったのだけれども、まだまだそこまで行くにはちょっとという場合もあるかもしれませんので、さらに今以上に利用手続の簡略化も進めていけば今回の十万人体制は非常に結構なことで、進めていただきたいのですが、宝の持ちぐされにならないように、こういう点も考慮していただければと思うのですけれども、いかがでございましょうか。
○岡光政府委員　先生御紹介をいただきましたように、どうもかなり女性に支えられておるということでございますが、今回の法律で考えておりますのも、こういった主婦を初めとする家族の負担を軽減をしたいということを念頭に置いているわけでございます。法律上の定義でも老人居宅生活支援事業ということで、いわゆる在宅三本柱を位置づけまして、居宅においての生活を支援するんだということを考えているわけでございます。
　いわゆるホームヘルプサービスにつきましては、その者の居宅において入浴、排せつ、食事等の介護その他の日常生活を営むのに必要な便宜を供与するということで、居宅における生活の支援、介護サービスを提供して、それで支援をしていこうということを明確に打ち出しているつもりでございまして、こういうことで家族を含めて介護の支援体制をきちっと確立をしたい、家族の負担軽減を図っていきたいということを法律上も規定したつもりでございます。
　先生おっしゃいますように、ところが現実はその利用する意識の面で、それが余り利用する意識がないではないかという御指摘でございますが、お話がありましたように、介護という技術的なことで一定の技術を示す、そして信頼感を得るということによって、これがどんどん利用されるように結びついていくのじゃないだろうか、私はそう思っております。
　それからまた、利用者の手続の簡素化を図れということでございますが、私どもは市町村と利用者との間の仲介役で、在宅介護支援センターを設置したいと思っておりまして、そこで場合によっては今おっしゃいましたような手続関係も代行をするというふうなことも考えて、よりアクセスをよろしくしたい、こんなふうに考えております。
　そのほか、ヘルパーさんのいわゆる研修でございますが、その質的向上が必要でございますので、特に介護技術を上げるという意味で研修を図って、介護福祉制度も活用したりあるいはチームでもって対応して、その辺を、安心してヘルパーさんも仕事ができるような体制へ持っていきたい、
こんなふうに考えております。
○柳田委員　ぜひともよろしくお願いしたいと思います。先ほどから大分強い口調で申し上げまして申しわけございません。気持ちは、ぜひともやっていただきたいし、さらに充実をしていただきたいという気持ちでもあります。その方向性について私も精いっぱい協力をしたいというふうに思っているわけです。
　最後に、建設省の方に質問したいというように思います。
　先ほどの方と質問がダブるかというふうに思うのですけれども、この十カ年戦略、在宅福祉を進めるためには、その前提条件として住宅の確保というのが不可欠でございます。高齢者に配慮した公共住宅建設など、高齢化に対応した住宅政策をどのように進めていくのか、先ほど御答弁があったのですが、もう少しわかるように説明をしていただきたいと思います。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　高齢者が福祉とか保健医療サービス等を受けながら、可能な限り住みなれた地域あるいは家庭で生活ができるようにするということは非常に大事なことだと考えておるわけでございまして、福祉政策との連携を図りながら、高齢者の特性やニーズに配慮した住宅の整備を進めていくということを現在展開しているわけでございます。
　具体的には、福祉政策と連携した生活支援サービスを備えた高齢者世帯向けの公共住宅の供給でありますとか、あるいは公庫融資、公団住宅の供給等が行われているわけであります。例えば、公団の場合ですと、できるだけ大きい住宅の方が望ましいわけです。現在、全体の分譲住宅供給のうちの大体九割前後はそういう三ＬＤＫ以上のものを供給している、あるいは老人世帯向けといいますか、同居の場合には割り増し貸し付けという制度がございますが、こういうものにつきましても大体全体の四分の一から五分の一ぐらいがこの割り増し貸し付けを受けておられるというようなことで、こういう高齢化社会への対応ということでいろいろ政策を展開しているつもりでございます。
　平成二年度におきましても、住宅・都市整備公団において、先ほどシニア住宅供給推進事業ということで御答弁申し上げましたが、要するに高齢者が住める、住みやすい住宅を供給しようということで、新しい制度で今年度一千戸を予算化していただいているわけであります。それから、住宅金融公庫融資につきましても、高齢者向けの住宅改良工事に対する割り増し貸付制度というのが今年度初めてできましたので、今までお住まいの方が、そういう高齢者向けの住宅に改良していくという場合の割り増し融資制度が新たにでき上がったわけでございます。今後とも積極的に展開してまいりたいと考えております。
○柳田委員　今、日本の人口の一割近い人が東京に住んでおります。関東まで広げますと大分の人が住んでいるわけですが、地方の方は大分高齢化が進んでおりまして、これから大都市部で高齢化が大きな問題になってくるのではないかと思うのです。そうした場合に、特に東京を挙げますと、地価の高さ、いろいろな問題が出てくるわけです。そういう状況下になっても、やはりこの福祉というのは重点的に進めていただけるというふうに思っておってよろしいのでしょうか。これはここ何年かというのではなくて、多分十年後、二十年後になってくるかと思うのですが、そういうふうに期待をしておってよろしいでしょうか。
○五十嵐説明員　お答え申し上げます。
　高齢化社会というのがもうみんなが経験しなければいけない、六十五歳以上の方が四分の一になるという時代がもう二十年、三十年先に来る、そういうときにどういう住宅であるべきか、あるいはその住宅の周りの環境はどうあるべきかということは、私ども住宅行政にとってみまして非常に重要な課題であります。住宅宅地審議会で平成三年度から第六期の住宅建設五カ年計画を立てようとして現在御審議いただいているわけでありますけれども、その中でこの高齢化社会への対応ということが非常に重要な課題になるという御議論がされていると認識しております。
○柳田委員　五年先ではなくて、十年先、二十年先も見据えてビジョンをつくっていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○岡崎（宏）委員　まず大臣にお尋ねをいたします。
　大変唐突なんですけれども、一般に老人病院と言われている民間の病院で、寝たきりではなくて、寝かせきりと言われている、そういう状態があるということを御存じでしょうか。そして、それはどういう状態で、なぜそんな状態が起こっているとお思いになっているのか、お尋ねしたいと思います。
○津島国務大臣　非常によく知っております。そして大きな問題であると思っております。
　病院に入ったままで、機能をだんだんと失って寝たきりになってしまう方々、原因はいろいろあると思いますけれども、やはり病院における医療と介護のあり方に改善を加えるべき点があるんではないであろうか。それは、先ほども申し上げましたけれども、少しでもお年寄りを元気づけて起こしてさしあげて、そして食事から栄養をとっていただく、点滴のやり過ぎはできるだけ避ける、こういう医療サービスの面における改善が必要であると思います。それから同時に、社会的な入院というのがあります。これは世論調査でもはっきりしておりますが、お年寄りの方あるいは自分が老後になってどういう生活をしたいかと聞けば、やはり過半数の方は自宅にいたい、こうおっしゃっておるのですけれども、不幸にして自宅へ戻れないということは、いろいろな事情があってうちへ帰れない、引き取るところがない、こういう問題があると思います。そういう医療の現場、介護の現実という問題と社会的側面、両方からこの問題は取り組んでいかなければならないというふうに思っています。
○岡崎（宏）委員　よく御存じだということなんですが、でも私も、自分と同じような年代の友達がそろそろ親が高齢になっておりますので随分同じ悩みを持っておりますけれども、老人病院と言われるところの中で起きていることは、単純に寝たままにしている、点滴の打ち過ぎだということよりも、もっと悪質なところではベッドにくくりつけて寝かせている、あるいは少し痴呆がかかってきますと大きな声を出したり、あるいはちょっとベッドからおりていくということもあれば薬で寝かせてしまうということもある。自分の親をよかれと思って、ほんの少しの間だけと思って入院させたら、手にあざができて、本当に寿命が短くなったというふうなことが起きている。
　私、今度居宅の介護ということでそこの福祉の部分を進めようということは、利用する側が、今ある施設も、そして、ではこれから自宅で、あるいは地域の人も含めて自分の今生活している範囲で過ごしていこうということも、これはそこで生きようとする側がどういう方法を選んでも安心して暮らしていけるということが前提でなければならないと思うのです。そして、そのときにどうしても行政がそこに深くかかわってほしいと思うのは、民間で進めていくときに、非常に良心的にいく部分もあるけれども、下手をするとやはり効率とか経営が優先をされていく、どうしても丁寧に処置をすればするほど赤字を生むとかいう構造もあれば、切り捨てられていくという部分が民間の中に頼っている限りはぬぐえない部分があるのじゃないか。だから、これからいろいろな今の計画を進めていくときに、在宅にもっと力を入れようということも当然ですし、そのときにどうしても忘れてほしくないのは、行政も、今現実にある施設あるいは抱えている老人のホームだとかいろいろな障害者の施設の方もそうですが、現存している施設の部分の方もさらに改善をしていくということを忘れてほしくないということをあえて最初に申し上げたいと思います。
　余り時間がありませんので、ここはもうそういうお願いをしてということにしたいと思いますが、それぞれの家庭、地域でお年寄りの方がそこを基盤にしてやっていこうとするときに、先ほどから住宅の問題も出ておりましたけれども、今いろいろな家族の人たちが介護をしております。例えばその中で、これは施設もそうですが、介護をする側も、お年寄りを抱えるとかいうことになってきますと、小さい子供ではありませんから大変重たい、腰痛を引き起こしてくるような人もいる。では、それを助ける例えば日常用具というものはどうなっているだろうか、あるいは寝たきりにしないで外へ出したい、車いすなんかはどうなっているだろうかということも、細かく言うと出てくると思うのです。実際そういう道具というのは、なかなか自分のところで手に入れようとすると高い。
　神戸市で無料で貸し出しをする小さな単位があるのですけれども、無料で置いていると本当に利用度が高いのです。どんどん、借りたい、じゃ次の人にということで、回転がされていく。いろいろな身につける補助用具もそうですし、介護をする人たちがやりやすいような日常に必要な道具もそうですし、それらのお年寄りの場合も障害を持っている方も外に行きやすい、動きやすいあるいは介助をしやすい、そういう道具と言えばいいのでしょうか、そういうものは今どんなふうに開発をされていて、そして工夫がされているかということですね。そして、どれほどみんなが使いやすいように、負担が少ないようにそれが提供されているか、今後どういうふうにされていくかということをお尋ねしたいと思います。
○長尾政府委員　体の御不自由な方、それからお年寄りについて今の御質問でございますが、補装具、いわば義手、義足というものと、それから日常生活の上でいろいろ御不自由な場合の日常生活用具、このいずれも公的な対応をいたしておるわけでございます。今のお話は、こういったものを利用する費用について無料でという御指摘かと思いますけれども、私どもの現在の制度の仕組みの上では、一応一定のレベルを区切りまして、ある程度の費用負担はお願いをするという考え方でやっております。もちろん、こういった方々につきましては所得の低い方が多いと思われるわけでございまして、そういった方々につきましては、無料またはほとんど御負担のない程度に費用の公的な補助ということはいたしておるわけでございます。
　こういったものをもっと開発していくべきではないかということはそのとおりと思っておりまして、この開発につきましては、私どもが持っております国立リハビリテーションセンターがございます。それからまた、テクノエイド協会というようなものに機器の開発をやらせていただいておるわけでございます。今回の改正案の中で、社会福祉・医療事業団に長寿社会福祉基金を設置することをお願いいたしておりますが、この中でも、福祉機器の開発、それから機器の普及ということをやりたいというふうに考えております。
○岡崎（宏）委員　本当に、いろいろな人たちが外へ出ていこうというときの入り口の問題だと思いますから、ぜひ積極的にやっていただきたいと思います。
　では、次の質問をしたいと思います。
　実は、精神薄弱者の方の問題ですが、今私が住んでおるのは神戸市なのです。通所の更生施設をふやしたいという問題がありまして、神戸市は今実際に二つほど計画も持っております。一つはできて、あと二つあるのですね。ところが、それが最近になって、通所の更生施設という方向は国としてはどうも考えていないようで、予算がつくかどうかもわからなくなってしまったから難しいというふうな言い方をちょっとしてきた部分があって、きのうちょっとお尋ねはしたのですけれども、それは希望を持ってできればつくりたいというのがあるわけですから、これから市長が主体的にやりたいという部分もいろいろ出てくると思いますから、この通所の更生施設について、予算をつける、つけないというか、今の時点ではどうかあれですが、そういう方向があるのかどうかということをちょっとお尋ねしたいと思います。
○古川政府委員　在宅福祉を進めていく上でも通所施設の整備というのは大変大切なものだと私どもは考えておるわけでございます。精神薄弱者のための通所施設、つまり精神薄弱者通所更生施設と授産施設があるわけでございますが、この整備の状況を申し上げますと、最近の五年間、これは昭和五十九年度から平成元年度まででございますが、この五年間におきましても、全国でございますけれども、施設数が二百七十六カ所から四百八十八カ所というふうに、約八割増ということで整備をしております。定員にいたしまして九千四百八十一人から一万七千八百十六人というふうに約九割の増を図ってきておるというような状況で、重点的に私ども整備をしてきております。さらに、平成二年度からは緊急の五カ年計画で、精神薄弱者が施設を円滑に利用できるように、入所施設、通所施設ともに、従来からの整備費に加えまして、いわゆる上乗せということでさらに計画的に整備の促進を図ろう、こういうふうなことで私ども進めてまいっております。
　一般的、全国的な状況を申し上げたわけでございますが、そういうような状況でございます。
○岡崎（宏）委員　わかりました。これはまた具体的にはいろいろな相談をさせていただきたいと思います。
　先ほどからも共同作業所の問題とか小規模作業所の問題だとか、実際、社会の中でみんな同じように社会の一員としてやっていこうとするときに、求めるものがあるのだけれども、それを受け入れるものは少ないということが問題になっております。親の会の皆さんの中でも随分御苦労もあって、例えばつくろうとしてもなかなか、その作業所をつくるには費用がかかる、例えば一戸当たり百万くらい負担してくれないかというふうな話だって出てくるのだ。ところがそれは、とてもじゃないけれども大きな額で困る、そういう悩みも実際にはいっぱい抱えている部分があるわけですね。一方で、企業が障害者の方あるいは精神障害者の方ももっと受け入れるというのは私たち思うわけですが、午前中でしたかお昼からでしたか、実際の実雇用率が一・三％だったというふうにたしか答弁があったと思うのですが、けれども、その数字の中には精神薄弱者の方というのは率としては数えられない部分になっているのじゃないでしょうか。実際に、特に精神薄弱者の方をなかなか企業が雇用しようとしないというのは大変な問題だと思うのです。ぜひ企業の方に、しかも大企業の方に、お金で済ませるのじゃなくて、もっと積極的に雇用をするようにということを厚生省もあるいは労働省も本当に手を組んで進めていただきたいと思うのですが、具体的にどういうふうに進めようとされているか、あればお聞かせいただきたいと思います。
○古川政府委員　精神薄弱者の方々の就労対策というものについてのお尋ねかと思うのでございます。これは労働省にもかかわる話でございますが、便宜私の方から申し上げますと、この就労の促進というのは、社会経済活動に対しまして、こういった方々が参加していただくという観点から大変重要であると私ども認識をしているわけでございます。
　労働省さんでございますけれども、適切な能力開発あるいは精神薄弱者に適しました職域並びに就労機会の拡大というようなことを図るということが大変必要であるという観点から、労働省におきまして大変御努力を願っているというところが一つございます。それから私ども厚生省といたしましては、作業指導等の指導訓練の場といたしまして精神薄弱者援護施設の整備に努めますとともに、地域で暮らしながら働けるための通勤寮、それから福祉ホーム、グループホーム等の拡充に努めておるわけでございます。また福祉工場についても四カ所でございますか整備をいたしている、こういう状況でございまして、今後とも精神薄弱者の就労のための条件整備を進めてまいりたい。
　特に今回の老人福祉法等の改正におきましては、この福祉ホームとか通勤寮あるいはグループホームというものを、従来は予算でやっておりましたものを法定化をする、こういったものに法律上の地位を与えるということで、これが社会福祉法人が事業としてやれるとかいろいろな面で非常に伸びていくのではないか、福祉ホームとか通勤寮あるいはグループホームというようなものの整備が促進されることによって、こういった方々がより働きやすい機会が得られるのじゃないか、また、クリーニングとか印刷とかいろいろなそういった雇用の面も我々は開発促進にいろいろと努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○野寺説明員　雇用の面につきまして少し補足させていただきます。
　雇用率の問題でございますが、これは法改正をいたしまして、精神薄弱者も雇われている場合には雇用率にカウントするということになっております。
　なお、精神薄弱者のための特に雇用を促進するための措置でございますけれども、労働省といたしましては、特に手厚い援助を必要とする重度の精神薄弱者の方につきまして、作業遂行上必要な援助、指導等を行います指導員を配置する事業主に対する助成を新たに設けまして、この制度の周知を図りまして、他の助成金も活用しながら精神薄弱者の方の雇用を促進してまいりたいと思っております。
○岡崎（宏）委員　ぜひ実際に進めていっていただきたいと思います。もう時間ですから終わりたいと思いますが、現場でこういう福祉の行政に携わっている人の声、それから実際問題を抱えていらっしゃる方の声を聞く行政であってほしいと思いますので、幹部の皆さん、お忙しいとは思いますが、ぜひ現場の方に出かけていくとか、そういう動く行政にしていただきたいと思いますし、その中で苦労していらっしゃる方の待遇もぜひ改善をするということは急務だと思います。そのことで魅力のある仕事として広がっていくことと思いますので、最後にそれをお願いをしまして、終わりたいと思います。
○津島国務大臣　長い間福祉の現場で活躍された岡崎委員の御質問でございますから、大変具体的な御指摘が幾つかございました。私、ほんの二つ、三つ気がついたところだけを申し上げさせていただきます。
　第一に、病院の現場についての話の最後のところで、非常にお年寄りがひどい待遇を受けているケースもあるとおっしゃった、そういうことはあってはならないということでありますけれども、私の両親はどちらも大変高齢でございまして、父親が九十四歳でございますけれども、私も一人前に高齢者の問題を抱えております。そういう中で、片っ方の母が公的病院に入りまして大変よい介護を受けましたが、もう片方の母、家内の方の母は民間病院に入って、私がびっくりするくらいいい待遇を、しかもコストを安くやっていただきました。ですから、委員がおっしゃいましたように、民間がおやりになると悪くなるというのは、ひとつ先入観を持たずに、今おっしゃったように、福祉の現場、医療の現場をできれば私どもと一緒に見ていただきたいと思います。
　きょう、いろいろお話がございました在宅介護のために介護チームをつくって工夫してやるというようなことでも、先般、私が東京の近くのある民間の老人保健施設に参りましたら、大変熱心にすばらしいチームをつくって、これで地域の皆様方に介護の仕方、あり方を覚えてもらうためにやりたい、将来在宅支援センターに自分たちがなりたい、これを民間の施設でやっておりますから、そういう芽は大いに育てていかなければならないと私は信じておるところでございます。
　それからもう一つ、今度の私どもの仕事、法律上、居宅生活支援事業ということで初めて法制化された仕事でございますから、これは国が責任を持って、担い手が公的な機関であれ民間であれ、一定の水準を確保してやっていかなければならない。そういう中で、またその仕事の担い手につきましては、ホームヘルパー等、十分に質のいい方々に集まってもらえるように配慮していかなければならないという御指摘は重く受けとめておるところでございます。
○畑委員長　次回は、明十五日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五十九分散会
平成二年六月十四日（木曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　山崎　　拓君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　工藤　　巌君
　　　理事　関谷　勝嗣君　理事　中西　啓介君
　　　理事　中村正三郎君　理事　佐藤　敬治君
　　　理事　村山　富市君　理事　和田　静夫君
　　　理事　渡部　一郎君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　太田　誠一君　　　　金子　一義君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　佐藤　敬夫君　　　　坂本　剛二君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　鈴木　宗男君
　　　　　　田原　　隆君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　平沼　赳夫君
　　　　　　吹田　　愰君　　　　藤井　裕久君
　　　　　　町村　信孝君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　山村新治郎君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　大木　正吾君
　　　　　　嶋崎　　譲君　　　　鈴木喜久子君
　　　　　　筒井　信隆君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　中沢　健次君　　　　早川　　勝君
　　　　　　武藤　山治君　　　　安田　修三君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　井上　義久君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　山田　英介君　　　　正森　成二君
　　　　　　吉井　英勝君　　　　中井　　洽君
　　　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　奥田　敬和君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　　局審議官　　　　加藤　　雅君
　　　　　　　　大蔵省主税局長　尾崎　　護君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議
　　　　　　　　官　　　　　　　山本　貞一君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　紀内　隆宏君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　小島　重喜君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　遠藤　安彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　伊藤　　茂君
　　　　　　　　議　　　　　員　神崎　武法君
　　　　　　　　議　　　　　員　中野　寛成君
　　　　　　　　議　　　　　員　菅　　直人君
　　　　　　　　議　　　　　員　森井　忠良君
　　　　　　　　議　　　　　員　宮地　正介君
　　　　　　　　議　　　　　員　中村　正男君
　　　　　　　　議　　　　　員　元信　　堯君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　渡辺　　功君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　兵藤　廣治君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　坂本　剛二君
　　村井　　仁君　　　　　井奥　貞雄君
　　武藤　山治君　　　　　赤松　広降君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井奥　貞雄君　　　　　村井　　仁君
　　坂本　剛二君　　　　　奥野　誠亮君
　　赤松　広隆君　　　　　武藤　山治君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　委員派遣承認申請に関する件
　消費税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第四号）
　消費譲与税法を廃止する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第五号）
　地方交付税法の一部を改正する法律案（伊藤茂君外七名提出、衆法第六号）
　税制再改革基本法案（伊藤茂君外七名提出、衆法第七号）
　消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案（内閣提出第一〇号）
　　　　　────◇─────
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　伊藤茂君外七名提出、消費税法を廃止する法律案、消費譲与税法を廃止する法律案、地方交付税法の一部を改正する法律案及び税制再改革基本法案並びに内閣提出、消費税法及び租税特別措置法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、一昨日に引き続き、特に、伊藤茂君外七名提出の各案について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。柳沢伯夫君。
○柳沢委員　今回の税制改革の見直しをめぐりまして、この二日間、実に長時間にわたりまして精力的な論議が交わされてまいりました。私も一人の委員として、この論議の応酬をかなり熱を入れて拝聴させていただいてまいったわけであります。
　これを聞きましての感想は、今回、税制改革の一環として導入された消費税につきまして、さすがに一人当たり国民所得二万ドルの経済を実現しておる日本の国だけあって、この仕組みそのものについては、これは我々国会の内外を問わず、特に実務に携わっておる国民の皆さん方、企業の皆さん方が見事にこれをこなされておる、したがって、この国会の論議におきましても、さほどに大きな論点になっていなかったように見受けられるわけであります。それに反しまして、国民の負担ということで大変議論が熱したわけでありまして、それを聞いておりまして、私はつくづくこの消費税の基本的な性格についての認識が、我々と皆さん方、野党の皆さん方との間で共通でないな、これがどうもこの消費税論議の紛糾する一番の根本原因かな、こんな感じを実は持ったわけであります。
　そこで本日、私、端的にこの問題に焦点を絞りまして、皆さん方との間で対話を交わして、そうしてその中から何とか接点を見出して、こんなにも対極的でにっちもさっちもならなくなっている国会の論議の中から、そういう対決じゃなくて、お互いに建設的な方向を持って一つの合意点を見出していく、こういうことの役に立ってみたい、こういうことを考えて、以下質問をさせていただくわけでございます。
　そこで、皆さん方が御提出になられましたこの税制再改革基本法というものを見せていただきまして、特に私は、この「税制再改革の基本原則」といった、若干税制の基本に触れているところについて目を落とさせていただいたわけであります。正直申しまして、余りこんなことで演説していると時間がなくなりますので、はしょった話をさせていただきますが、これ一つ見ても、我々のように若干この問題について、何というか経験を持っている人間からすると、全く体系的でない、一体何を考えているんだろうか、こう思うのですよ。そのことについて私、コメントを求めようとも思わないのですが、正直言って、我々がこういうものを読んだときにどう感ずるかということだけちょっとお聞き願いたいと思うのです。
　それは、「一　国民の租税に対する信頼を確立するため、税負担の公正及び公平を確保すること。」こういうことを書いてあるのですね。まず、「公正」って何だろうか、我々の普通のワーディングで言いますと、言葉遣いで言いますと、これはすぐれて執行の公正なんですよね。そうすると、こういうものをいきなり出されるとおやっとまず思いますよ。「公平」、これはもう皆さん方ここでしょっちゅう応酬されていますからおわかりのとおり、垂直的公平、水平的公平というものがその中身だな、アリストテレスの昔からこうですよ、これは。そういうことを感ずる。
　ところがその次に行って、「二　総合課税主義を基本とする応能負担原則を重視し、かつ、応益負担原則にも適切に配慮すること。」こう書いてある。「応能負担原則」というのは、もし垂直的公平というのを一号で言っているのだったら必要ないことなんですね。そうすると、この二号は一体何を言っているのだろうか。「応益負担原則にも適切に配慮する」ということを何かをおもんぱかって言っているのだろうか、こう思うのですよ。
　それから三つ目、三号は、「直接税を主とし、間接税を従とする」、こう書いてある。これはもう二号で言っているのですね、総合課税を重視すると言っているから、またトートロジーですね。直接税を主として間接税を従とする。正直言うと、この直接税、間接税というのは徴税技術あるいは課税技術の話であって、その方式の話であって、負担の問題じゃないのですがね。しかし、それでもそう思う。その後で「所得、消費、資産等に対する課税を適正に行うこと。」と書いてあるから、実体的内容はこの後者にあるのかな、そうすると後者は一体何を言わんとしているのかな、恐らくこれは何も言ってないなという感じが我々はするのですよね。
　それから四号は、これはわかりますね、「地方財政の確立を図る」と書いてある。しかし、国税との関係で言うのだったら、その関連をもうちょっとはっきりさせてもらいたいなと思うのですよ。
　それから、五号は何を言い出したかというと、「税制が活力のある福祉社会を支える基盤となるようにする」、こう書いてあるのだけれども、我我ちょっと皮肉を言わしていただくと、「活力のある福祉社会」というのは毒を含んでいるんですよ。どういう毒かというと、福祉社会だけれども公的部門だけでは面倒見切れぬよ、民間の活力でもって福祉社会をそれ相当に支えてもらわぬといかぬよという含意を、インプリケーションを持っているのです、この言葉には。そうすると、こんな言葉を税制の中に持ち込んできて一体何を言わんとしているのだ。応能負担で垂直的公平を重視しようと言っているのに、活力ある福祉社会とは一体何だ。私なんて、これをすうっと読んでいくだけで頭があっちへ行ったりこっちへ行ったりして、本当に体系的に腑に落ちないということです。
　だから我々は、私の見解だけが別に正しいというわけじゃないのですが、もう少し、法律案なんですから、法律なんですから、私はこれを見て、正直言って、法制局を通っているのだろうか。衆議院法制局には私のかつての同僚がいますから、あのやろうと言っちゃいけないかもしれませんが、あいつ一体何しているのだろうかなって思ったのですよ。言葉を訂正します。そういうふうに思いますよ、私なんて。そういうことで、ことごとく私どもは、もうちょっと何か事を法律として運ぶに当たっては周到であってもらいたい、こういう気持ちを率直に言って持つわけであります。これは皮肉でも何でもないのですよ。本当に我々の立場から見るとそう見えちゃうということをちょっとコメントさせていただきたいのです。
　まあしかし、そんなことを議論していても仕方がありませんから先に進みますけれども、結局この基本原則で言っておられることというのは、きのうも我々の尊敬する武藤先生がここで政府側との応酬でおっしゃられたように、要するに皆さん方は総合課税主義による所得税を中心とした税体系でいきたいよ、こういうことをここで、いろいろ言っておられるけれども、どうもおっしゃっているようだというふうに理解がなされるわけですけれども、それでよろしゅうございますね。どうぞ。
○伊藤（茂）議員　委員が冒頭におっしゃいました、議論を通じて合意を形成する、これは私も賛成です。やはりこれらの議論を通じまして国民の合意、コンセンサスが形成できるような議論を真剣にやってまいりたいというふうに思っております。
　簡潔に考え方を申し述べさせていただきますが、私どもは再改革基本法四条の中で五つの柱を立てました。表現を見ますと、だれが考えても当然のことではないかというふうな意味合いではないだろうか。あえて私どもがこれを提起しましたのは、消費税が執行されるときに多くの国民の皆様から、このような負担は一体何のためにこれがあるんだろうという疑問が広くあったわけであります。やはりもう一度、目的、ビジョンその他をはっきり立てるということが必要であろうというふうに思いまして立てたわけであります。
　ただ、御理解いただきたいのは、第四条に五つの柱を立てました。それを受けまして、第五条に、具体的にどういうことを検討すべきか、ある意味では、同じ章になっておりますが、セットでこれを出しているわけでありまして、例えば公正、公平ということがございます、一点だけ申し上げますと。これは論理学的とか理屈の解釈の論争をすることよりも、やはり国民が納得できる公平感、公正感をどうつくるのかということが現実には私ども一番大事なことではないだろうかというふうに思います。
　そういう意味で、私ども一昨年でしたか、不公平についての国民の皆様から出ている十項目の指摘をいたしました。与党も真剣に対応しようということで、与野党の政策責任者の間で十回ぐらいやったと思います。与党も野党もその協議に携わった者は、やあ本当にまじめにやったというふうに今でも振り返っているわけでありまして、そういうことを一つ一つどう解決をしていくのかということが必要ではないだろうかと実は思っているわけでありまして、そういう気持ちでこの四条、五条に対応してまいりたい。
　一昨年の審議の場合にも、これらの考え方を税制の基本構想という形で四党合意で議題にさせていただきました。多くの与党の皆さん方からも、伊藤さん、それは正論だよという言葉をちょうだいしたわけでありまして、その中の一つに総合課税は重要なプリンシプルであるということも表現をさせていただいておるわけでございまして、御質問のとおりに総合課税主義というのは重要な原則であると考えております。
○柳沢委員　総合課税による所得税を中心として税体系を組み立てていきたい、この気持ちであるということが確認できたわけでありますが、世の中にはクロヨンというのがあるんですね。これは正直言うと、総合課税かどうかということとは直接は関係のないこととして、むしろ執行上のこととして、不公平の代表あるいは不公正の代表ということで言われておるわけであります。
　私は、実は政治家としていろいろな地域を回り、農家の門先に立ったり、農家の温室の中に入ってあいさつをしたり、そういうこともしています。それから、商店街に行って、店先に座り込んで商店街の店主の皆さんと話を交わすということもしておるんです。そういうときに、税に対する考えとしてクロヨン、クロヨンと言われていますから、彼らも非常に何か自分たちが悪いことをしているような感じを持ちながら、恐縮しながら我我にその苦しい状況というものを訴えるわけでありますが、そのときにこういうことを言うのですね。
　サラリーマンは病気になっても給料をしばらくの間もらえますね、これは若干の割引なんかの措置は当然付加されますけれども、それでもかなりの期間そういうものをいただける。それに対して我々は、自分たちが病気になったりしちゃったら店を閉める、店を閉めたら一銭も収入はないんですよ。それをサラリーマンと同じように、サラリーマンの人たちがリスクがないということに比べて自分たちがリスクがあるから、これは何とか考えてもらいたいですね、こういうことを言われます。
　それから農家、私は今自民党の農林部会長をしているのですが、だからといって言うわけじゃありませんけれども、こういう冷暖房がきいたところで、いわゆるホワイトカラーで働いているのと比べて実際大変だと思いますよ。私のところはメロンの日本一の産地でありますけれども、その温室の中へ入ってごらんなさい、夏。汗が出るなんてなもんじゃないですよ。あれは汗じゃないですよ。体の中の水分が出ちゃうのですよ。だから体は非常に大変。ですから彼らは言うのですよ。我我はもっと生産を上げて収入を獲得することができるんだけれども、体の方を考えるとこの程度にしておこうというのが我々の経営の方針なんですよと。
　家へ帰る、奥さんが、お父さん、今大変頑張ってもらって割に所得を上げてもらっているけれども、こんなのもお父さんの若いうちだけですね、こういうようなことを言って、そうだ若いうちだけだ、あと四、五年かななんという会話が恐らく家庭で交わされているような、そういう状況を我我訴えられますと、そういうときに、あなたヨンじゃないですか、クロヨンのあなたヨンと言われているんだよ、もっとしっかり税金出しなさいよ、なかなかこれは言えないと私は感ずる。そういうことを皆さん方聞いて、皆さん方は、ここでクロヨン論議をやっていると同じ調子でそういうような人たちにクロヨン論議ができますか。その心情をまずお聞きしたい。
○菅議員　いわゆるクロヨンということについては、私どもの中でもいろいろな議論をこの間してきたところです。今おっしゃったように、これはもう言うまでもないことですけれども、いわゆる給与所得と事業所得、あるいは農業所得などのそういう所得把握というものが、果たして公平にというかきちんとなされているだろうかということに対する疑問というのは、特に給与所得、サラリーマン層からは率直に言ってかなり強いものがあると思います。
　今委員のおっしゃった、例えば自営業の皆さんがリスクがある、あるいは農業従事をされている皆さんが、若いうちは元気でやれるけれどもといった、そういった問題はそれぞれの業種の中で、場合によってはそれはサラリーマンの中でも業種によってはそういういろんな問題はあると思うわけです。
　逆に言えば、そういった業種間のいろいろな特性というものをどのような形で税制度の中で見ていくかという議論はあってもそれは当然だと思いますけれども、そういう議論ということと同時に、といいましょうか、基本的にはやはり、これは委員の方がそういう経歴を持っておられるわけですからまさに釈迦に説法ですけれども、それこそ公平な税制というときには、同じ所得がある人に対しては同じような課税をするということがやはり原則になるべきであって、それを超えたいろいろな配慮というものは、それはそれとして考えられるかもしれませんけれども、基本としては同じ所得に対して同じような課税をする。ですから、その所得の把握が公平でないような所得の把握になっているとすれば、例えば納税番号制などの導入も含めて検討していく必要があるのではないか。
　ですから、全くそういうものに政治的に一切配慮しないでいいということではなくて、税制を考える、総合課税というものを考える原則としては、同一所得に対して同一課税というものは、これは原則として推し進めていく必要があるのではないか、そのように考えております。