Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　後段の方はもう少し具体的にお尋ねいたしますが、要するに大量解雇とか、そういうものを防止をするのを目的としてこの協定を締結をしたということはお認めになる。ただし最近の、もちろんこれにも触れてございますように、「日米両国を取り巻く最近の経済情勢の変化により、在日米軍経費、なかんずく労務費が急激に逼迫して」云々、いわゆる円高・ドル安ということでしょう、それだけでは不十分だから、全く解雇措置はとらないということにはならないということをいろいろ問題が起きてから強調しておられるわけですが、問題は、六月一日にこの新協定が発足をして、七月二日、わずか一カ月後に三百三名の在日米海兵隊クラブ従業員を解雇する、そういう措置をとったことが果たしてこの協定を結んだ意義に合致するかということなんです。これは余りにもおかしいんじゃないですか。
　しかも百六十五億四百万という国民の税金をこの円高・ドル安ということ、そういう労務事情によって新たに日本側が負担をするということは、それなりの重きがあったと私は思うのです。にもかかわらず一月もすれば大量解雇の通告をやるということは、これは協定に違反すると見ざるを得ないのが常識じゃございませんか。これは私だけじゃなくて、どなたもそう思っていると思うのです、与党の先生方だって、あるいは政府の皆さんだって。その点はどういう御認識ですか。
○倉成国務大臣　正式に申しますと、協定の違反とは私は考えません。しかし、大変残念なことである、遺憾なことである、特に沖縄住民の感情を考えると、こういうことが行われることは大変遺憾なことであるという感じを持っておりますし、その後、日本に参りました海軍長官ともかなりの時間をかけて懇談する機会がございましたので、海軍長官がその後沖縄に行くということでございましたから、ぜひひとつこの問題について十分な検討をしてほしいということでございまして、長官の方では、少し二、三の地域を回って必ず沖縄に行くから、そのときには現地の司令官とも十分相談をしてみるというお話でございました。
　その後まだ正式の回答を得ていないわけでございますけれども、鋭意その問題についてはさらに折衝を続けておるというのが今の実情でございます。
○上原委員　これは確かに厳密に協定に違反をしているとか、あるいは違反していないというのは、それぞれの立場の違いとか問題の受けとめ方の濃淡はあると思うのですが、常識的に考えると、こういう手だてをすれば当分は円高・ドル安であっても大量解雇というものはあり得ないという前提に立って恐らく外務大臣も外務省も防衛施設庁も進めたと私は思うのです。そう受け取るのが常識でしょう。だから、それは大変遺憾なことだ、その点はお認めになった。
　そこで、今私がお尋ねをしようとすることもお答えになったわけですが、私は予算委員会でもあるいは本会議でも、また直接大臣にもお目にかかっていろいろ御要望申し上げたり、その都度またこうすれば解決の方法もあるんじゃないかという若干の御提言もしてきたつもりなんですが、七月二日に解雇通告が出されて、ウェッブ海軍長官が来たのはたしか先月の上旬ですよね。もうきょうは八月の二十一日ですから相当経過をしてきた。いまだに回答がないということはどういうわけなのか。
　また、現在どういうレベルでこの解雇問題——これは全面的に撤回をさせなさい、撤回という言葉が皆さんに抵抗感があるならば、棚上げをさせなさい、その方がこの新協定の趣旨からしても意義からしても、あるいは今後の日米間のいろいろな問題を扱っていく上からもベターの方針だ、双方がとるべき態度だ、こういうことでやっているわけですが、まだ回答がないということと、どのレベルでどういう話し合いをして、どのくらい進んで、見通しは何かということもそろそろ明らかにしていかないと、もう九月に入ればあっという間にタイムリミットが来て、結局は努力はしたけれども解雇はやむを得なかったというようなことで済まされる問題ではないと私たちは思うのです。この点はいかがですか。
○藤井（宏）政府委員　本件につきましては、七月二日米側より通告がありまして、直ちに米側といろいろ話を始めております。
　主なところだけ言いましても、七月七日には日米合同委員会におきまして正式に本件について米側の立場の再考を求めました。それから、先ほど来お話が出ておりますように、七月の十四日には倉成大臣からウェッブ海軍長官に対し直接当方の関心を伝えております。
　さらにその後、在日米軍司令官あるいは在京米大使館等との間で極めてインテンシブな話し合いを行っております。これは防衛施設庁長官以下、それから外務省も私ども含めまして直接種々の話し合いを行っております。担当課長がワシントンに参りまして海兵隊幹部、国防省、国務省等に申し入れを行っておりますし、背景の説明をしておるということもございます。
　現在鋭意交渉中でございますので、その内容について明らかにするわけにはまいりませんけれども、外務省、施設庁の担当者が現地に行きましてスタックポール米海兵隊司令官と話をしたり、あるいはスタックボール自身がワシントンに帰って本件について話をする等、米側の中に本件の重大性については相当な認識が進んできたというふうに考えます。
　ただ、いかんせん本件についての本海兵隊クラブの財政状況が大変に悪いということがございますので、その問題の解決に苦慮しておるところでございます。米側からはそう遠からず米側の態度の提示があるというふうに聞いております。
○上原委員　そう遠からずという言葉はたびたび聞かされていることですが、相当インテンシブになさっているということは私も間接的には聞かされているわけですが、問題はこの協定に対する認識というか理解、受けとめ方が日米間で果たして共通なのかどうかという疑問を私は持たざるを得ないのですね。
　そこで、具体的にお尋ねをしておきたいわけですが、この協定の第一条は、「日本国は、この協定が効力を有する期間、労働者に対する次の手当の支払に要する経費の一部を、当該経費の二分の一に相当する金額を限度として負担する。 （ａ）　調整手当、扶養手当、通勤手当及び住居手当　（ｂ）夏季手当、年末手当及び年度末手当　（ｃ）　退職手当」、こう三つに区分をしておりますね。
　今度在沖米海兵隊が解雇通告をしている三百三名の解雇対象になる従業員というのは、この第一条の（ｃ）項は適用されるのですかされないのですか。
○斉藤（邦）政府委員　今度の解雇の予定の対象になっております人員がこの協定の対象になるかどうかという点につきましては、このクラブでの従業員もこの協定の対象になっております。
　しかしながら、ただいま御質問の趣旨が、解雇されることの結果として発生いたします退職金の支払い、この退職金がこの協定一条で言っている退職金に当たるかどうかという御質問であるとすれば、それは御承知のとおりの合意議事録におきまして、そのような退職金というのは対象にならないという規定があるわけでございます。
○上原委員　結局、対象にならぬということでしょう。
○斉藤（邦）政府委員　ただいまお答えいたしましたとおり、その退職金の点についてのお尋ねであれば、対象にはならないわけでございます。
○上原委員　これは全くもって新しい事実で、そうしますと——その前に対象にならない。だから、そうなると、冒頭おっしゃるように、在日米軍従業員の安定的な雇用の維持に資するというこの協定の目的というものは一体何なのかという矛盾が起きるのですね。
　しかもこの議定書において、いわゆる合意議事録がありますね。全文読むと長ったらしくなりますので、要するに地位協定第二十四条についての特別の措置に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定についての合意された議事録、説明があって、その一項、「協定第一条に掲げる手当には、協定の効力発生の際日本国による負担の対象となっている部分を含まないことが確認される。」これは従来日本側が負担しておったものは継続して負担をするよということでしょう。それはこの百六十五億とは別だよということなんでしょうね。そうですか。それが一つ。
　その二項で、さっき私が指摘をした「協定第一条（ｃ）の「退職手当」には、人員整理のため合衆国軍隊又は地位協定第十五条１（ａ）に定める諸機関により解職される労働者及び業務上の就労不能又は業務上の傷病による死亡により雇用が終了する労働者に対する退職手当を除くすべての退職手当を含むことが確認される。」だから、アメリカ側が勝手にというかアメリカ側が人員整理をする者に対する退職手当の手だてはしないということなのか。この二項の解釈はどうなんですか。そこを具体的に説明してください。
　　　　〔甘利委員長代理退席、委員長着席〕
○斉藤（邦）政府委員　今二点御質問があったかと存じますが、一点目につきましては委員御指摘のとおりでございます。
　それから、二点目の合意議事録第二項の解釈でございますけれども、協定第一条には幾つかの経費が掲げられておりまして、その二分の一を限度として日本側が負担するということになっております。その中に退職手当というのがあるわけでございます。
　したがいまして、通常の場合の退職に伴います退職手当は、その二分の一を限度として日本側が負担するというのが協定の趣旨でございますが、米側の都合によりまして人員整理のために解雇されるような労働者、これのための退職手当というのは、この協定の趣旨からいたしまして、日本側が負担することは適当でないだろうという考え方から、このような退職手当は協定一条に言います退職手当、すなわちその二分の一までを日本側が負担することとされております退職手当には含まれないということを確認したのがこの合意議事録第二項の趣旨でございます。
○上原委員　これは大臣もぜひよく聞いていただきたいのですが、これは重大な問題だと私は思うのですよ。
　今度の三百三名というのは、まさしく米側の都合によって解雇されるわけでしょう。だから、金目の問題がいろいろ言われていますけれども、果たしてそれは百六十五億の範囲内で解決できないものなのかどうかというのが私がまず第一に感じたことでした。円高・ドル安といっても、たとえ半分半分負担するといっても、三百三名の年間の所得というのは九億程度なのですよ。四億五千万ずつ折半すれば十分できるわけなのです。
　そういうくらいのことの捻出は不可能じゃないと私は見たのだが、そうではなくして、米側の都合による解雇に対してはこの協定の枠外に置かれている。だからアメリカ側は、解雇者に対しては自分たちで退職手当規則に基づいて退職手当は丸々支給しなければいかぬということになるわけでしょう。そこは私の解釈が正しいのか、今までの答弁からすると、そういうふうに私は理解せざるを得ないわけですけれども、はっきりさせてくださいよ。だからもたついているのじゃないの。
○藤井（宏）政府委員　ただいま条約局長から御答弁申し上げたとおりでございますが、その意味でございますけれども、まず第一に、この協定に言っております、例えば一条その他に言っております労働者、これには今回解雇の対象になりましたいわゆる十五条機関の職員も含まれます。したがって、この取り決めは十五条機関の職員を含めて、その雇用の安定を目指しているものでございます。それが第一点でございます。
　それから第二点は、ただいま退職手当を第一条の計算から除いておるというのは、これはアメリカの都合で行う退職手当でございます。アメリカの都合で解雇をする、それをエンカレッジするようなことはいけないという趣旨でございまして、その分も第一条に載せますと、その半分までを負担するということでございますから、日本の負担分がそれだけふえるわけでございます。アメリカの都合で解雇する退職手当までも上乗せして、それでその二分の一まで負担してやるという義理はないだろうということで、したがって合意議事録の二項で除いておるわけでございます。
　今回の問題、それは日本は百六十五億円負担いたしたわけでございますが、アメリカはアメリカの全体の経費の中でいろいろやりくりいたしまして、その中で、沖縄の海兵隊の費用が資金繰りが非常に悪化しておる。そこで、この大量解雇があった。そのアメリカが、百六十五億円を、あるいは全体の資金をどういうふうに使うかということはこの協定に書いてないわけでございまして、今回の問題と、この合意議事録二項で言っております退職金とは関係がないわけでございます。
○上原委員　それはさっきの条約局長の答弁と少し違いますよ。あなたが今おっしゃっているのは、それは運用の問題でしょう。この合意された議事録を厳密に解釈すれば、米側の都合で解雇するものには退職手当は日本側の、この協定の負担にはならないんだよ。厳密に解釈すれば、そうじゃないですか。今北米局長がおっしゃるのは、それは運用の問題でしょう。
　そうすると、この百六十五億のうち、あなたが言うように、米側がどういうふうに利用していくかはそれは米側の問題ですが、施設庁も来ていると思うので、では、ちょっと別の角度から聞いてみましょう。いかにこの協定が矛盾だらけで、こうなると、まさに食い逃げどころかペテンですよ、これは。当時は、六月のボーナスも払うのが難しいから、ぜひひとつ野党の方も協力してくれ、これをやれば解雇も当分はないだろうということで、いろいろあったけれども、我々もやむを得ないと思ったのです。
　それでは、百六十五億四百万のうち沖縄関係費は幾らですか、配分というか割り当ては。——施設庁の労務部というのは一体何をしているのかね、そのくらいの数字も。では、私が言うから、当たっているかどうかだけ答えてください。沖縄関係はたしか四十八億七百万ですね。そのうち在沖米海兵隊クラブ関係は一億四千三百万、間違いないですか。
○山崎政府委員　ちょっと手間取りまして失礼いたしました。
　百六十五億の内訳でございますが、本土関係が百十七億円、沖縄関係が四十八億円でございます。
○上原委員　四十八億七百万、今、クラブ関係はたしか一億四千三百万でしょう。
　そうしますと、この配当の仕方というのも、僕らもそこまで議論しなかったのも問題といえば問題ではあるのですが、極めておかしいですね。あなたが言うように、本土関係というのかな、百十七億、正式には百十六億七百万でしょう。佐藤先生がおっしゃるように、本土対沖縄というのもどうも抵抗感があるけれども、配分は七〇対三〇ですよ。基地従業員の本土対沖縄の比率というのは六五対三五、専用基地の面積は、沖縄が七五％、本土が二五％。基地の重圧とか、そういう面でのいろいろな雇用の厳しさ、あるいは従業員の置かれた立場というものは全く疎外して、どんぶり勘定だけでこの協定はやっているんです。
　　　　〔委員長退席、甘利委員長代理着席〕
　だから、こういう点を、これは最初のことだったから、なかなかそこまでは外務省も施設庁もアメリカ側との相談ができなかったかもしれませんけれども、今私が指摘をしたことについては、やはり再検討をする必要がありますね。だから、クラブの維持運営が非常に窮屈だ、なかなか協定だけでは貯えないというような条件をもし在沖米海兵隊が言っているとすれば、こういう皆さんのやり方によりネックがあると私は見ざるを得ない。この点はひとつ外務大臣も御理解をいただいて、今の点は是正をする。
　そうして、私は今数字的にこういうあれがあるよということを説明申し上げたわけですが、厳密に解釈すれば、恐らくアメリカが解雇するものは対象外なんだよ。さっき条約局長がそういうふうに答弁をした。そうであると、ますますおかしい問題。これは雇用の安定にはならない。維持にも役立たない。
　したがって、北米局長がおっしゃるように、運用の面でできるとするならば、今私が指摘をした数字等も勘案をして、この解雇問題についてはやはり日米間でより協議をする十分な根拠があるし、また可能性はあるのじゃないかと私は見るのですが、いかがですか。
○藤井（宏）政府委員　ただいまの委員の御指摘は、一つは協定の問題と一つは運用の問題があると思います。
　協定そのものは、委員十分御存じのように、この金額を一体日本が幾ら出すかということは、年々の予算を勘案いたしまして日本政府が決めるということでございまして、その目安が第一条にあります諸項目の二分の一を超えないということでございますので、協定そのものの中に沖縄と本土とをどういうふうにするかとか、そういうことを記入するということは考えられないことではないかと思います。したがいまして、問題は協定の運営の問題でございまして、その運営を行っていく中でいろいろと配慮していくということかと思います。
　　　　〔甘利委員長代理退席、浦野委員長代理者席〕
　それから、その運営につきましてでございますけれども、アメリカがこの円高によりまして直接的にこうむった労務費における被害というものは一体幾らかということはなかなか計算が困難でございますけれども、一億六千万ドルともいい、二億ドルともいい、いろいろな計算があるわけでございます。
　仮に日本が支出しましたのが、レートの計算によりますけれども、一億ドル程度でございますけれども、いずれにしましても半分あるいは半分を少々超える程度でございまして、在日米軍といたしましては、なおいろいろ財政的に困難がある。全体としては、日本がこの特別協定を行ったがゆえに在日米軍の労務費における困難がかなり解消されて、状況は全体としてはよくなったということはあるわけでございます。
　他方、沖縄について海兵隊クラブについて三百三名の大量解雇という甚だ遺憾な事態が発生したということで、これについて今鋭意全力を挙げて取り組んでおるわけでございますので、それが協定の瑕疵であるというお考えがもしあるとすれば、それは必ずしも我々の考えるところと同一ではないという感じがいたします。
○上原委員　そうは言ってみたって、金を出すのは我が方でしょう、百六十五億も。そう少ないお金じゃないですよ、百六十五億というのは。さっき私が言ったように、これはＩＨＡの五千五百人分の給与に相当するのですよ、百六十五億というのは、北米局長。しかも一年限りでないの、これは。五年間この協定は有効なのですよ。百六十五億より多くはなっても、少なくはならぬでしょう、今の円高・ドル安傾向では。そういう面から考えると、もう少しは知恵を出してもいいのじゃないですか、もう少しは。
　しかもこの合意議事録の中で言うように、アメリカ側が勝手に解雇する者については、これは純理論的に言えばそれは日本側がそこまで面倒を見ないというのは当たっているかもしれない。だが、それじゃ雇用の安定維持にはならないですね。その面もどう包含してそうさせないように歯どめをするかというのが、そもそものこの新協定を結んだ本来のスタートじゃなかったのですか、皆さんの。
　だから、この点はぜひ米側ともっと——さっきも密度の濃い交渉をやっていると言うのだが、これはやはり問題ですね。極めて問題です。私は何もここで本土対沖縄というあれを余り言いたくはありませんけれども、従業員比率からしても基地の面積という面からしたって、本土が百十七億で、わずかに四十八億程度、三分の一ですよ。こういう点などもやはり実際にそういった行政なり事務を担当している皆さんがもう少し中身を分析してやっていただかないといかない問題があるということ。
　そこで、その点はある程度明らかになりました。今後の見通しについては近々回答があるだろうとおっしゃっているわけですが、外務大臣、今度の問題というのは単なる事務レベル段階で解決できる問題じゃないと私は思うのですよ。
　日米間の今のいろいろな案件があるにしましても、今回のこの解雇問題というのは、冒頭に申し上げましたように、協定ができてわずか一カ月後に、だれも予想しなかったことを強引にやってきたというところに大きな問題があるわけですから、私が今指摘したような問題等含めて、これはもう外交案件というか、あるいは政治的判断で米側に理解を求め、今後のこの基地従業員の雇用の維持安定という観点から、実質的に解雇をさせない方向で決着をつけるという外務省なり防衛庁長官の重大な御意思がないとこの問題は解決しないと私は思うのです。そして、それだけの言い分は日本側に私は十分。あると思う。その点、大臣の決意を改めてお伺いしておきたいと思います。
○倉成国務大臣　沖縄の米軍における日本人の雇用の問題につきましては、今るる上原委員からお話しのとおりでございます。
　もちろん、法的な問題、手続の問題、いろいろあろうかと思いますけれども、この協定を結んだゆえんのものは、日本人従業者の雇用の安定にあった。そして、皆様方に大変御無理をお願いしたという経過があることも私よく承知しております。また、特に沖縄におきましては、基地の問題その他で住民の方々に大変いろいろな御負担をかけているということもこれあり、そういうことを踏まえて、海軍長官、また在日米軍司令官同席のもとで私から海軍長官にお願いをしておるわけでございます。しかし、まだ残念ながら満足な回答を得るに至っていないというのが現状でございますので、さらにひとつ督励をいたしまして、速やかにこの問題についての回答をもらうべく最善を尽くしてみたいと思っておる次第でございます。
○上原委員　もう九月三十日までそれほどゆとりもないわけですから、やはりワシントンとの関係とか、これは外務省が御専門ですから私なんかが申し上げるような筋合いでないかもしれませんが、どんなに急いでやっても少なくとも二週間ないし三週間はかかりますよね、事務段階が。仮にウェッブ海軍長官なりあるいは米側から回答があっても、解雇撤回できませんとか解雇しますとか、あるいはもう五、六十名しか数を少なくするわけにはいきません、そうなっても我々は納得できませんよ、とてもじゃないがその程度では。完全白紙撤回。あくまで実質的にそうなる方向で決着をつけるというのが我々の強い要求であり、またこれは何も私だけの問題じゃないのですよ。党派を超えてそう言っているのです、沖縄の方々も。聞いている方はどの方が聞いてもおかしいと思うはずですよ。疑問を持つはずですよ。
　ですから、第一回のアメリカからの回答が出ても、そこで、はい、そうですかと決着すれば結構なことなんだが、できないとなると、やはり二、三週間の期間はないと次の手は打てない。そういう面からしますと、きょうは二十一日ですから、二十五、六日、どんなに遅くても今月末までには米側回答を日本側が求めるということでないといかないと思うのですが、いかがですか、その点は。
○藤井（宏）政府委員　鋭意話し合っておりますので、できるだけ早期にアメリカの回答を求めたいと思います。
○上原委員　これはひとつ、先ほど外務大臣の御決意にもありましたが、そういう方向でやっていただくように改めて強く要望をしておきたいと思います。
　次に、あと幾ばくかありますが、最近の米軍の演習というか軍事行動というのは実に目に余るものがありますね。首は切るわ、ロケットは飛んでくるわ、大砲は打つわ、戦車道はつくるわ、もう数限りない。沖縄だけではなくして、奈良あたりでもそういった艦載機がロープウエーをぶった切っている。これは新たな現象というよりは、最近の日米の軍事演習の強化、あるいは日米安保体制の変質だと見ているわけですね。きょうはこの議論は時間がありませんからできませんが、非常に憂慮すべき事態を迎えつつあるようで、懸念をいたしております。
　そこで、まず一つは、七月二十三日に起きた第一一徳丸の被弾事件ですが、七月二十三日に起きてきょうまでもう一カ月です、ちょうど二十一日ですから。これがまだ犯人が特定できない。なぜ犯人が特定できないのか、その点をまず防衛庁あるいは海上保安庁、また外務省はこの件をどう見ているのか、それぞれお聞かせください。
○向山説明員　第一一徳丸の被弾の事件でございますが、まず発生の場所でございますけれども、第二徳丸の船長の供述によりますと、同船の位置は北緯二十五度十二・〇六分、東経百二十八度二十六・六九分の海上というふうに述べておりまして、この上空は自衛隊の訓練空域にはなっております。
　それから、事件の発生以後、関係機関に訓練等の実施状況につきまして照会いたしましたところ、ほぼこの時刻に自衛隊が訓練の実施中であったということも聞いております。
　ただ、自衛隊の訓練とこの事故と直接の関係があるかどうかということは、船上に残されました遺留の物件につきまして鑑定をする必要がございまして、現在この鑑定を行っているところでございます。
　ただいまの状況はそういうところでございます。
○上原委員　防衛庁はこの件はどうお考えなのか。事故当日の自衛隊機の行動は、Ｆ４ＥＪ四機、七月二十三日午後零時二分那覇空港を離陸、沖縄南部訓練空域でスパローミサイルの実弾射撃訓練を実施した後、午後一時二十五分に二機、一時四十二分に二機編隊で那覇基地に帰任をした。この訓練は、Ｆ４ファントム四機のうちの二機が標的に対してそれぞれ一発ずつミサイルを発射した。パイロットからの報告は、二発とも標的には当たらず燃料切れで海上に落ちたというようなことをパイロットは確認をしているということです。
　時間帯からすると、第一一徳丸の近くでロケットらしいものが落ちてきた、あるいは爆発したということと非常に符合する、一致するわけですね。パイロットが視認しているはずだ。船がおったかいなかったか確認しているはずだ。またパイロットは、どのあたりに落ちたかもわかるはずなんだよ。なぜ現在までこのことをひた隠しに隠しているのか、明らかにしないのか。その点をぜひ防衛庁の見解を聞いておきたいと思います。
○柳澤説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生の御指摘されたような時間帯そのものの正確な経緯はあれでございますが、被弾されたとされる同時刻ごろにおきまして、先ほど海上保安庁の方から自衛隊の訓練空域という御答弁がありましたけれども米軍の訓練空域でございまして、そこを使いまして航空自衛隊がミサイルの実射の訓練を行っていたことは事実でございます。
　ただ、私ども訓練を実施する際には、ミサイル等の性能によりまして射撃を実施する危険な海面を定めておきまして、その海面の中に、下に船がいないということを確認した上で実施するという手順をとっております。
　当日、パイロットの報告によりましても、事前に確認したところでは船は存在していなかった、それからミサイルの海没の地点も視認したわけでございますが、その付近にも船舶がいなかったというような状況がございますので、ひた隠しにするとかいう問題ではございませんで、厳密に、正確に因果関係がどうであったかという観点からすると、今のこれだけの材料では防衛庁のミサイルによるものかどうかということがもうひとつ断言できないのではないかという考え方を持っておりまして、当初から海上保安庁に御協力しておりましたが、特に船の上に残されたとされる物件の鑑定を嘱託を受けまして今鋭意努力しておるところでございます。
○上原委員　これは、いずれ明らかになることだと思うのです。自衛隊が一発目のミサイルを発射したのは午後零時四十六分ごろ、二発目の発射は午後一時七分、第一一徳丸が被弾というかそういう事件に遭ったのはわずか三分程度の差ですね。こういう面からしても、米軍機でなければ自衛隊機、どっちかなんです。
　その拾得した物件の鑑定はいつまでにできるのか、外務省はこの件についてはどう見ておられるのか、それぞれお答えください。
○藤井（宏）政府委員　本件事故発生後、米軍に対して照会いたしましたところ、当該時間帯には米軍機は演習を行っていなかったという米軍からの報告を受けております。
○江間説明員　鑑定の方の御指摘の件について御説明いたします。
　七月二十九日に海上保安庁の方から私どもの航空幕僚監部の方に鑑定の依頼がございまして、現在技術研究本部等の協力を得まして、当該漁船に落下したとされるその金属片及び船体の付着物につきまして分析、鑑定を進めておるところでございます。
　しかし、依頼のありました金属片は、二つございますけれども、いずれも一グラム程度で大変小そうございまして、もとより外観だけから当時訓練に使用していたミサイルの構成品であるかどうかということを判定できるようなものではございません。したがいまして、現在エックス線等を使いましてその成分、組成等についての調査、分析をやっているところでございます。
　また、船体への付着物でございますけれども、これも大変少量でございますことから、分析がなかなか容易ではないというふうに聞いております。しかし、現在厳正かつ早急にこの鑑定を進めるということで、鋭意努力しておるところが現状でございます。
○上原委員　米軍は演習していなかった。自衛隊は演習をしておった。また、ミサイルも発射しておった。現にロケットらしいもの、ミサイルらしいものが落ちてきた。そんなミステリーみたいな話じゃ、これは困りますよ。早目に犯人を特定してください。
　時間がありませんので、あと一、二分間委員長にお願いをして、もう一点だけ。
　ポメックス・サガ号の被弾事件についてお伺いをしておきます。
　これは米軍のＦＡ18戦闘機であったことははっきりしているわけですから、この原因調査について、米軍から回答が来ておったのかということ。たとえ午後八時過ぎという夜間とはいえ、三千フィート、約九百メートルの高さから五千九百トンクラスの貨物船を視認できないはずはないわけですね。しかも、模擬録弾が一個ならず二個も命中しているというのは、いたずら半分というよりも、故意に貨物船をターゲットにしたのではないかという疑いさえせざるを得ない重大な事件なんですね。
　これについて、米軍は、一体どういう原因調査をし、報告があったのか、この点をぜひ明らかにしていただきたいということ。
　もう一つは、ＦＡ18が訓練していた場所は、海上保安庁の言い分ではウォーニングエリア176内ではない、外だと言っている。しかし、在沖米海軍の報道部は、この176の訓練空域内だというような見解をとっているようですが、これは実際はどうなのか。
　そして今後の事故対策、防止はどのようにやるのか。この三点について、それぞれ事務当局から御説明を求めます。
　最後に大臣の方から、この種の事件、事故というのが頻発しているわけですね、しかも一〇四号線を挟んだ実弾射撃というのは、従来一日であったのが二日になり、今三日もやっている。なぜこのように激化をするのか。このことについては、我々もいささか神経質にならざるを得ませんね。いつまでこういう環境に沖縄は、我々は苦しまなければいかぬの。沖縄だけじゃない、基地周辺住民は。幾ら日米安保の必要性を認めるにしても、基地周辺住民の生活環境ということについても、もう少し外務省なり政府は特段の配慮をしてもらわぬと、これは我慢できない。
　このことについて、最後に大臣の方からまとめて御答弁をいただいて、少しく時間をとって申しわけありませんが、お願いをしたいと思います。
○藤井（宏）政府委員　ポメックス・サガ号の事件につきましては、七月三十日に在京米大使館のアンダーソン公使を招致いたしまして、この事件に関しまして我が方の強い遺憾の意を表明いたしました。と同時に、米海軍による調査の迅速な実施、それから再発防止に万全を期すべきことを申し入れました。これに対して先方は、米側としてもこの事件は極めて遺憾に思っているということを表明しまして、迅速なる調査及び再発防止のためにあらゆる措置をとる必要があるということを述べたわけでございます。
　さらに、八月六日の日米合同委員会におきまして、正式に本件に対して同趣旨の申し入れを行ったところでございます。米政府及び在日米軍におきましては、本件を重大視いたしまして、慎重に事実の調査を行っているということでございまして、原因及び今後の再発防止について、いまだ米政府からの回答に接しておりませんけれども、そう遠からず本件についての先方の回答が得られるものと期待しておる次第でございます。
　それから、位置につきましては、この当該船のサガ号の船長の供述によりますと、サガ号の被弾位置は、北緯二十六度四十二分、東経百二十六度五十二分ということでございまして、もしそういうことでございますれば、訓練水域及び訓練空域の外ということになるわけでございまして、この問題が我が政府としても看過できない問題であるということでございます。
　この点につきましては、米軍にもこういう供述が行われているということを十分伝えまして、現在、事故原因、事実関係の調査の一環として、米軍の方でも本件を検討しているということでございます。
○倉成国務大臣　日米安保条約が日本の安全にとって重要な役割を果たしておることは、上原委員も御承知のとおりでございますが、他方、基地の方々が大変御苦労されておる、そしていろいろな生活上の問題についての支障を来しておられるということも事実でございます。
　したがいまして、我々はこれらのことに対しましてはきめ細かく、誠実に対応していかなければならないとかねてから考えておる次第でございまして、ただいまるる上原委員の申されたことを参考にしながら、部下を戒めて基地対策については万全を期したいと思っておる次第でございます。
○上原委員　終わりますが、こういうこともやって首まで切るというのは、これはよくないですね、大臣。その意味でも、せめて解雇ぐらいは撤回させるように改めて求めて、終わります。
○浦野委員長代理　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時十分開議
○山口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。伏屋修治君。
○伏屋委員　日加租税条約、また政府調達に関する議定書の質問に入る前に、けさほども同僚議員の方からいろいろと質問がございましたソ連における駐在武官と三菱商事の駐在員、この二人に対してソ連からの国外退去を求められたことにつきまして少しお尋ねをしたいと思います。
　この事件というのは戦後初めてのケースのようでございますが、新聞報道によると、ゲラシモフ・ソ連外務省情報局長から、ソ連滞在が不可能である、こういうように通告されておるわけでございまして、竹島武官はできるだけ早く、大谷駐在員は一週間以内にというような言葉で掲載されておったわけでございますが、通常、外交官が国外退去を命ぜられる場合はペルソナ・ノン・クラータ、好ましからざる人物という言葉を使って即刻国外退去、こういうようなケースが今までのケースであったように思うわけでございますが、今回の二人の追放というのですか国外退去というものは強制退去なのか自由退去なのか、新聞報道にはいろいろと書かれておるわけでございますけれども、どういう内容なのか、その辺、詳しくお知らせいただきたいと思います。
○長谷川（和）政府委員　お答えいたします。
　今回の竹島駐在武官あるいは三菱商事の次長の件でございますが、今先生が御指摘になりましたような文言で先方から発言がございまして、武官につきましてはできるだけ早く、また三菱商事の支店の次長につきましては御指摘のように一週間以内にということでございますが、外交官の場合、ペルソナ・ノン・クラータという場合には好ましからざる人物ということでございまして、通常そういったペルソナ・ノン・クラータが出た場合にはできるだけ早い機会、即刻といいますか早い機会に出ております。
　今回の場合には、できる限り短い期間の中に、先方がそういうことを言っておりまして、そう言う以上は当方としてもモスクワに滞在して勤務することは事実上不可能と思いますので、文字どおりできるだけ早い期間の中に出ざるを得ないと思います。先方が言っておりますのはそういうことで、ペルソナ・ノン・クラータという場合には今申しましたように即刻といいますか可及的速やかに、そのようなことだと思います。
○伏屋委員　そうすると、今回の場合はソ連滞在が不可能である、今まで余り外交用語になじまないような言葉で一応国外退去を言っておるわけでございますが、ペルソナ・ノン・クラータでなかったということで理解をいたします。
　それと同時に、きょう同じように日本側がポクロフスキー駐日ソ連通商代表部の代表代理にとった措置もいわゆるペルソナ・ノン・クラータ、この人は民間人ではない、ソ連の政府を代表しておる人だと思いますが、好ましからざる人物というような言葉ではなくて、新聞記事にある、いわゆる日本滞在が不可能である、そういうような措置であったと理解してよろしいですか。
○長谷川（和）政府委員　御指摘のとおりでございます。
　ちょっと補足して申しますと、昨日私が東京におりますソ連の臨時代理大使を招致いたしまして、ポクロフスキー通商代表代理の行動が日本の国内法令の規定に触れるものであって、身分にふさわしくない、そういうことで実は過去何回か日本側の関係当局への出頭を当方から要請したところでございますが、本人が出てこないということでございますので、私の方から、ペルソナ・ノン・クラータとすることまで事を荒立てたくないけれども、同代表代理が今後とも我が国に滞在することは不可能であり、なるべく短い期間内に我が国を離れることを要請する、そういうことを申し渡した次第でございます。
○伏屋委員　今答弁の中にもございまして、過去何回か出頭を要請した、それにもかかわらず出てこないということであった。そのことが一応日本における滞在不可能である、そういう措置をとったということであるとするならば、きょうの新聞、まさに日本がソ連から不法滞在だと言われたのと時を同じくしておるということは、午前中の同僚議員の質問に対しては、外務大臣は、これは報復措置ではない、こういうようにお答えになっておられるわけでございますけれども、きょうの同時に載った新聞記事を見て、報復措置をとったな、こういうふうに解釈する人の方が多いのではないか、このように考えるわけでございますが、日本に滞在することが不可能だというのであれば、もっと時間をずらして後にするとか、もっと前に日本滞在は不可能だという形の措置をとった方がむしろ誤解を招かないで済んだのではないか、このように考えるわけですが、その辺はどうお考えですか。
○長谷川（和）政府委員　ただいま委員御指摘の点に関しましては、けさほど大臣からも御答弁ございましたが、我が方がとった措置は対抗措置でもなく、また報復的な措置でもございません。累次御案内のとおり、当方から関係当局に出頭するように要請したにもかかわらず出なかった。私たちとしても再度この種の措置をとらなければならないとちょうど思っていたときでございまして、偶然タイミングが同じになったというようなことでございまして、政府としては報復措置とかあるいは対抗措置とか、こういったことは一切考えておりません。
○伏屋委員　今ここでそういうふうに何遍御答弁なさってもやはりそういうふうにとらざるを得ない、そういう事実だと思うのですね。
　だから、外交配慮が余りにも欠け過ぎておったのではないのか、もう少し前にやるとか後にずらすということであるならば、報復手段でないという今大臣の答弁、また政府委員の答弁も国民も納得するし、関係筋も納得するだろうと思いますけれども、その辺の外交配慮が欠けておったのではないかどうか、その辺をお答えいただきたいと思います。
○長谷川（和）政府委員　私たちにとりましては、ソ連というのは重要な隣国であって引っ越しをすることのできない国でございまして、ソ連との通常の関係というのは今後とも増進すべく努力しております。
　また、それなりにいろいろな外交的な配慮を行っておりますが、今回の件に関しましては、主権国家たる日本として当然のことを行ったまでで、淡々としてこれはこれ、あれはあれということで措置をとったわけでございます。申しましたように、我が方としては、ポクロフスキーにつきましてはペルソナ・ノン・クラータとしなかったということが外交的な配慮でございまして、できるだけ短い期間の中に出国するように、こういうことを向こうに申し渡した次第でございます。
○伏屋委員　やはり外交というのは相手国があっての外交でございますので、報復的な措置という誤解を招くようなことはできるだけ避けた方がいいのではないか、今おっしゃったように日ソ友好はさらに進めていかなければならない、そういう重要な段階にもかかわらず誤解されるような措置というのは非常にいかがかと私は思うわけでございます。それ以上は言いません。今後そういうことのないようなきめ細かい配慮をしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、防衛駐在武官の退去理由というのに対しまして、鹿取大使ですかが、事実無根であると反論しておるわけでございますが、それを一応指摘されたということは、この竹島武官がオデッサヘ出かけまして、いわゆる風景写真を撮っておった、そのそばに軍港があった、しかもそれは一外交官ではなくて海上自衛隊の駐在武官が風景写真を撮っておったということであって、事実無根であると幾ら強弁したところで、やはりそういうことに極めて神経を使っておるソ連にとっては、それは諜報活動とみなされても仕方がないのではないか。
　したがって、外交官という方はそれなりにその国においての行動というものは慎重の上にも慎重を期しておられると思うのですけれども、この竹島武官のとられた行動は非常に軽々しい行動であったのではないか。李下に冠を正さずという例もあるわけでございますが、行動に十分注意すべきではなかったのか。また、聞くところによれば、そのことを注意されたことによって大使の方に進退伺いを出しておったという事実もあるやに聞いておるわけでございますが、その辺のこれからの心構え、そういうものについてお答えいただきたいと思います。
○長谷川（和）政府委員　これからの心構えということでございますが、ソ連駐在にかかわらず、私たち外交官として、ただいま委員御指摘のとおり、任国にありましては日常の行動あるいは公務における行動におきましても常に慎重に行動しなければならない、そう思います。これを一つの他山の石としまして、今後とも慎重に行動をいたしたいと思います。
　今回のこの武官の行動につきましては、七月二十九日に向こうに参りましてたまたま写真を撮っていた。これは通常大使館員が年に一回ないし二回行う任国内の視察旅行の一環でございまして、こういった海岸等の風景の写真を撮ることをもって諜報活動と言うのは事実無根であると言わざるを得ません。事実、こういった武官の行いは諜報活動でございませんし、私どもは事実無根であると思っています。また、進退伺いを出したということは聞いておりません。
　重ねて申し上げますが、今後とも委員御指摘のとおり慎重に行動していきたいと思っております。
○伏屋委員　重ねてきめ細かい外交的配慮をよろしくお願い申し上げたいと思います。
　先ほどの御答弁にもございましたが、これはこれとして、日ソ友好関係というものは別であって、この問題で一喜一憂しない、そして日ソ関係をさらに進めていく、こういうような午前中の答弁もあったわけでございますが、これに対してどういう対応をなさろうとしておるのか。シェワルナゼ外相が訪日されたときにもゴルバチョフ書記長の訪日を強く要請されたというような経緯もあり、誤解としか受け取れないこういうようなことの中で、これはこれとして、日ソ友好親善を深めていくというその対応の仕方はどうしていきたいとお考えになっておられるのか、大臣にお聞きしたいと思います。
○倉成国務大臣　お互いにいろいろ誤解があったり間違いを犯すことはあると思いますけれども、我が国が我が国の主権、法律に基づいてしかるべき行動をとるのは当然のことであると考えております。
　先方が我が方の武官に対しましてとりました措置につきましては、我々が報告を受けている限りにおきましては全く問題がない、オデッサにおいて普通の人がカメラを持っていって風景写真を撮ることは決して諜報活動ではないと我々は確信いたしておる次第でございますけれども、不幸にしてそういう受け取り方をして我が方の武官が今後活動が非常に難しいということでございますので、帰朝命令というやむを得ない措置に至ったわけでございます。
　しかし、こういうことは日ソ間においては非常に少ないわけですけれども、ヨーロッパその他の国等の間においてはしばしばあることでございますから、こういうことで全体の大局が動くということはあり得ない、また、あってはならないと思いますので、私はもっと大きな問題について十分話し合っていきたいと思っておる次第でございます。
○伏屋委員　今大臣の答弁の中に、ＥＣとか諸外国にもそういうことはよくあるということがございましたが、とりわけソ連という国に対してはほかの国に対する外交より以上に細かい神経を使わないといけないのではないかと考えますので、今後とも細かい配慮をよろしくお願いしたいと思います。
　次に、この問題で三菱商事の次長が一週間以内に退去ということになったわけでございますが、この問題が今後の日ソ貿易に悪影響を及ぼすのではないかと懸念されるわけでございますけれども、その辺の見通しはどうお考えでしょうか。
○倉成国務大臣　三菱商事の方からも全く事実無根という報告を受けている次第でございます。
　しかし、我々細かい実態をまだ見ておるわけではございませんので、詳細についてはよく承知しておりませんけれども、少なくとも全く事実無根という報告を受けておりますので、このことを信頼しておる次第でございます。
○伏屋委員　事実無根ということで、今後の日ソ貿易に支障はないとお考えである、こう解釈してよろしいですか。
○倉成国務大臣　これは、先方がどういうふうに考え、どういうふうに行動するかということを私がここで推測することはいかがかと思いますけれども、いずれにしましても、このことをもって日ソの貿易全体に大きな影響が出てくるというふうには私自身は考えておりません。
　しかし、ソビエト政府あるいはソビエト当局がどういう考えでどういう措置をとってくるかということを私がこの場で申し上げることはいささか分が過ぎたことではないかと思いますので、コメントは差し控えさせていただきたいと思います。
○伏屋委員　事実無根とこちら側が言っておることにもかかわらず、今回ソ連側がソ連滞在不可能という形の措置をとった。やはり日本のＳＤＩ参加の問題あるいはココム規制問題というものをソ連が多少意識した出方ではないのか、そういう見方もできるわけでございまして、その辺の大臣の御認識はどうですか。
○倉成国務大臣　これもまことに恐縮でございますが、先方の意図がどこにあるのかということを私が推測することは差し控えさせていただきたいと思います。
　したがって、私はソ連という国はそういうことでこういうことを一々やるような大国ではないと信じておりますけれども、しかし、どういうことでどういう考え方を持っておるかと言われましても、それはゴルバチョフ書記長ないし関係当局の方に聞かないとわからないことでございまして、私の能力を超えることでございます。
○伏屋委員　そういう外交的配慮を重ねてしていただくような措置を考えていただきたいということをお願い申し上げまして、今の質問を終わりたいと思います。
　次に、日加租税条約に入らせていただきます。
　最初に、本条約というのはＯＥＣＤモデル条約にできる限り沿ったものである、こういうふうにあるわけでございますが、租税条約には国連モデル条約もあるわけでございまして、ＯＥＣＤモデル条約と国連モデル条約の基本的な違いというのはどのあたりにあるのですか。
○柳井政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、モデルといたしましては、ＯＥＣＤモデルのほかに国連のモデル条約があるわけでございます。両者の間の比較でございますが、あらゆる面で違うということではございませんで、いろいろ共通の面もございます。他方、先進国間の経済交流を見ますといわば相互乗り入れ的な形になっている場合が多いわけでございますが、開発途上国との交流ということになりますと、例えば事業活動につきましては先進国の方から投資をして出向いていくということが多うございます。また、例えば海運などの例を見ますと、先進国の船が開発途上国の方に配船されるということが多いわけでございます。そういう経済の実態を背景といたしまして、開発途上国が多数入っております国連の場合におきましては、開発途上国の立場を反映したモデルをつくったわけでございます。
　したがいまして、基本的な違いと申しますか主な違いを若干例示させていただきますと、例えば事業所得に対する課税でございますけれども、これはいわゆる恒久的施設、事務所でございますとか工場でございますとか、そういうものでございますが、そういう恒久的施設を通じて事業活動を行った場合にのみ恒久的施設のあるところで課税されるというのが両者の原則でございます。この点は共通点でございますが、国連モデルの場合におきましては、開発途上国の事情を反映いたしまして恒久的施設の範囲がＯＥＣＤモデルに比べまして若干広くなっているという点が一つあろうかと思います。
　また、先ほどちょっと触れました海運の場合でございますが、ＯＥＣＤモデルの場合には海運会社の属する国においてのみ課税できるということになっておりますが、国連モデルの場合にはそういう原則をいわばＡ案といたしまして、Ｂ案といたしましては、それ以外の相手国の側でも課税ができる、双方で課税ができるというふうになっております。
　また、投資所得、利子、配当、使用料でございますが、ＯＥＣＤモデルの場合には源泉地国における税率を低くするということでございますが、国連モデルではこの点は各国の交渉に任せるというふうになっているわけでございます。
　なお、今回御審議いただいております日加租税条約につきましては、基本的にはＯＥＣＤモデルに沿って作成したものでございますが、例えば二十条というのがございますが、その他所得というものについての規定がございますけれども、これにつきましては国連モデルと同様の規定になっているということが言えると思います。
○伏屋委員　時間もありませんので、日加租税条約について幾つかお尋ねをしたいと思いますが、少し割愛をさせていただきまして、租税条約の締結の意義として、一応経済交流の促進というのが挙げられておるわけでございますが、日本、カナダ両国間の経済交流の現状、及び最近の急激な円高が両国間の経済、貿易にどういうような影響を及ぼしておると考えておられるのか、お答えいただきたいと思います。
○渡辺（允）政府委員　お答え申し上げます。
　日本とカナダの間の貿易関係は、基本的に申し上げますと、日本からの製品関係の輸出、それからカナダから日本への原材料関係の輸入という、いわば相互補完的な形で比較的順調に推移しているというふうに私ども考えております。例えば輸出入を合わせました貿易総額の数字で申しますと、一九八〇年には輸出入合計いたしまして七十一億六千百万ドルでございましたものが、八五年には九十二億九千万ドルに達しておりますし、さらに八六年には百四億ドルに達しております。このように順調に伸びてきております。
　その間にございまして、実は日本の統計で申しますと八五年まではむしろ日本側の輸入超過でございましたのが、八六年から数字上は実は輸出超過に変わっております。その間、為替レートの変動がございまして、例の八五年のプラザ合意のときからことしの夏までの間に大体三〇％ほど円高になってきておる。その結果のＪカーブ等の問題がございますが、ただ、円ベースで申しますと、八五年から八六年にかけて輸出は減少の傾向になっております。八七年の上半期の数字を見ましても、比較的貿易はバランスの方向にまた向かっているやに見えるわけでございます。
　日加間では、政府間の貿易経済関係を、一年半ごとでございますが、レビューをいたします日加経済協力合同委員会というような場も設けられておりますし、私どもといたしましては今後とも日加間の貿易が両国に利益のある形で順調に伸展していくようにしていきたいと思っております。
○伏屋委員　今御答弁の中にもありましたように、今まで我が国の入超であった対カナダの貿易というものが八四年に出超に転じた。そして、一九八五年にはその数字が三億六千万ドルというようにふえておるわけで、この傾向がこのまま進んでいくと、現在我が国とアメリカ、ＥＣとの間に見られるような貿易摩擦が起こることが予想されるわけでございます。そのあたりを政府はどういうふうにお考えになっておられますか。
○渡辺（允）政府委員　私どもといたしましては、現在のところ確かに貿易のカナダから見た逆超がございますけれども、その額もほかの場合に比べまして、日本から見た場合、カナダから見た場合、いずれもそうでございますが、それほど大きなものではございませんし、直ちに貿易摩擦の原因になるというようなことはないのではないかと考えております。
　先ほども申し上げましたけれども、カナダの場合、例えば製品輸出の割合をなるべくふやしたいとか、先方にもいろいろ要望もございますし、日加双方の経済界の間でいろいろの交流もございますので、そのような活動を通じまして今後とも良好な貿易関係が進んでいくように官民ともに努力していくべきだと思っております。
○伏屋委員　そういう貿易摩擦が起こらないような一層の努力を要望いたします。
　日加条約は終わりまして、政府調達協定議定書の問題に入らせていただきます。
　外務省作成の議定書の説明書によりますと、日本はこの議定書の作成に当たって積極的な役割を果たしたとなっているわけでございます。具体的にどういう役割を果たしてきたのか、そのあたりからお尋ねをしたいと思います。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　たまたまこの議定書作成交渉の終わりになっております段階で、我が国は政府調達委員会の議長を務めておりました。この場合、議長としての当然の責務に加えまして、やはりこの際、政府調達協定をさらに拡充するべきであるという考え方に立ちまして、我が国は協定のもろもろの条文につきまして妥協案を提出し、あるいは各国の説得、これは議場のみでなく議場外の説得、こういうものを含めまして努力したわけでございます。結果といたしまして、お手元にございます議定書が作成されたわけでございます。
○伏屋委員　これは私が余り考え過ぎかもわかりませんが、積極的に議定書について役割を果たしてきた、こういう背景には、どうも今の日米あるいはＥＣ等々の貿易摩擦、これを何とか解除しなければならないという背景があったのではないか、このように考えるわけでございます。
　午前中も佐藤委員からそういう御質問があったと聞いておりますけれども、関西新空港がアメリカにとっては今後の大型公共プロジェクトに対する一つの入り口である、いわゆるテストケースである、こういう見方をアメリカではしておられるようでございまして、そういうのがいろいろな節々に日本に対する交渉の中であらわれてきておるわけでございますが、関西新空港あるいはスーパーコンピューター導入をめぐるそういう摩擦、そういうような具体的な懸案がこういう協定に具体的に積極的な役割を果たしたという背景にあるのではないか、そういうように、私は、考え過ぎかもわかりませんがそう思うわけでございまして、こういう問題をめぐる圧力、摩擦があったかどうか、そのあたりをお聞きしたいと思います。
○池田説明員　お答え申し上げます。
　我が国が先ほど申し上げましたように積極的に努力いたしましたそのゆえんは、やはりガットのコードの一つであります政府調達協定、これをこの際拡充することがガット加盟国全体にとってプラスになるというのが動機でございます。ちなみに今度の改正はコードの適用範囲の拡大でございますとか入札手続の改善、落札情報の公示等々でございまして、例えば先生御指摘の関西空港株式会社あるいはスーパーコンピューター調達といった二国間の具体的問題とは直接の関係はございません。
　それから、さらにつけ加えさせていただきますが、もともと現行協定の最終規定第九条の中に協定が発効してから三年以内に協定をさらに見直して交渉に入るようにという条項が設けられております。このたびの議定書の作成は、まさにこの条項を実際に実行したという趣旨でございます。ただし、この議定書が早くまとまり、また早く発効するということは、御指摘のような我が国が当面しておりますもろもろの経済摩擦の改善の方向に役立つ、これは疑いを入れません。ただし、それが動機ではなかったということでございます。
○伏屋委員　関西新空港はもう少し後にお尋ねしたいと思います。
　協定附属書に各国別にその通用を受ける機関が記載されておるわけでございますが、国鉄、専売、電電公社も対象となっておるわけでございます。その間、今申し上げた国鉄、専売、電電公社というものは民営に移管されたわけでございますけれども、例えばＮＴＴが調達をしたという場合には、これは政府調達、こういうふうにみなしてよろしいわけですか。
○品川説明員　お答え申し上げます。
　先生お尋ねのＮＴＴにつきましては、昭和六十年四月に公社から特殊会社に経営形態が変わったわけでございますが、その際、考え方といたしまして政府調達協定は加盟各国のオファー類のバランスの上に成り立っておりまして、ＮＴＴを対象機関から外すにつきましては、それに見合う代償措置が必要であるということ、ＮＴＴ自体が引き続き内外無差別の調達手続を継続したいという意向もございまして、引き続き政府調達協定の対象機関としたわけでございます。なお、取り扱いといたしましては、公社時代と同様に政府調達の実績としてカウントされているものでございます。