Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（諸冨増夫君）　肯定も否定もできないということでございます。
○翫正敏君　現在、陸上自衛隊の調査学校の中で教育心理課程の教官をしている人、ある人ですね、名前はちょっと言えませんが、ある人がこの教育訓練を受講しているんですね。この人にこの計画について聞いてみましたか。
○政府委員（諸冨増夫君）　先般も御説明いたしましたが、私ども防衛庁として一応調査をいたしまして、その調査内容については先日の委員会で御報告してございますが、今回、特に先生から御提示された資料を提示して確認をするというようなことは別に行っておりません。
○翫正敏君　教育心理課程の現在の教官をしている人が当時受講生であったと、当時受講生であった人が現在教官をしているんですから、当然常識的に考えればその人にまずこういうふうにやったのか、もし資料がなければ、本当は当時の資料がないとおっしゃっているのは私おかしいと思うんですがね。うそをついているんじゃないかと私は思っているんですけれども、しかしあえてそういうことは言いませんが、その教育課程の人がいるんですから、その人に聞いて、こういうふうにやったのかどうかと、こう尋ねられたらよかったんじゃないですか。一月たっているんですよ、一月。どうして聞かないんですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　先ほども御説明いたしましたように、防衛庁としては、既にさる新聞に記事が出たのを契機といたしまして防衛庁としてできる限りの調査を行ったわけでございます。その調査の結果、私どもとしては一応の結果を得たわけでございまして、その後いろいろ先生から資料の提示ございますが、そういうものについて改めて調査する必要はないということで、別に本資料に基づいて確認等はやっておらないということでございます。
○翫正敏君　そういうけしからぬことを言っておると、だんだん悪いことになりますよ。
　それで、もう一つ資料を事前にお渡ししてございますね。前回の局長の答弁の中で論文集とか資料集というようなものをつくったと、そういう話があると、こう言われたので私の方から「桐十葉」という題の十七期のこの課程修了者の論文集、これをコピーしたものを事前にお渡ししましたが、もちろん読んでいただいていると思います。確かめませんが、読んでいただいていると思います。これが前回答弁されましたところの論文集ないし資料集というものに当たるそのものであるかどうか確認されましたか。
○政府委員（諸冨増夫君）　先生からいただきました「桐十葉」と思われる資料は私も拝見いたしましたが、これは前回も御説明いたしましたように、卒業生が任意に勝手につくったような文書でございまして、防衛庁として何ら責任のある文書ではないということで、このような文書について一々論評することはいかがかと思いますので、答弁は差し控えたいと思います。
○翫正敏君　防衛庁長官も見られましたね。内容を見られましたね。
○国務大臣（中山利生君）　はい、拝見しました。
○翫正敏君　勝手につくったと言われますが、これをつくった編集委員長は現在も自衛官の方ですよ。その人がつくった。その現職の自衛官の人が編集委員長をしています。名前はちょっと今言いませんが、その人にこれをつくったかどうか、写真もここにあるんですよ。（資料を示す）写真載っているでしょう、写真。写真載っているでしょう、二回。確かめましたか、現職自衛官に確かめましたか。
○政府委員（諸冨増夫君）　まことに恐縮でございますが、私も読んでみまして、ここに写真の出ておる人物を確認いたしますと、防衛庁に実在していないお方でございます、名前は。ましてここの編者の名前を見ますと、「隠密同心保存会」、発行者は「Ｄｒ・Ｎｅｃｏｒｒｏｎｂｏ」、発行所は「北海道網走刑務所」というような非常に一見ふざけたような文書でございまして、私どもとしてはこういう文書について論評しても仕方がないんじゃないかというふうな考えでございます。
○翫正敏君　そこまであなたおっしゃるんなら、三十四ページ見てください。ここに「恩師並びに十人衆の住所録」ということで、当時この教育訓練を実施した教官の名前四名、受講した名前十名、本名で書いてありますよ。これ認めますか。
○政府委員（諸冨増夫君）　ここに書いてございますことは、中には実在の名前も書いてございます。
○翫正敏君　そんなことを聞いているんじゃないんだよ。名前を。
○政府委員（諸冨増夫君）　したがいまして、ここに書かれております当時の学生あるいは教官の名前の中には一部実在する人間もあるということは先生御指摘のとおりでございます。
○翫正敏君　一部実在の人がいるんじゃないでしょう。この四名の人はそのとき教官で授業をした。あとの下の十名の人は受講した人でしょう。間違いないでしょう。どうして認めないんですか、そういうことは。名前を言ってないでしょう。認めなさいよ、そういうことは。
　この資料集が防衛庁の責任でつくったものなのか、それとも私的につくったものなのかということを言っているんじゃないんですよ。ここに書いてある内容のうち、この住所録が載って、当時の住所と氏名が載っているでしょう、実名で。この人たちはそうなのかどうなのか、答えてください。うそをついたらだめですよ。
○政府委員（諸冨増夫君）　ここに書かれているのは、先ほど言いましたように一部実名ということで恩師並びに十人衆というふうな住所録が書いてございますが、ここの名前が出ておる方々は当時実在した人間でございます。
○翫正敏君　そういうふうに素直に認めればいいんです。
　じゃ、その内容にちょっと入りますが、個人的につくったものであろうが、要するにこういう訓練をしたかどうかという内容の問題ですからね。つくったのが防衛庁の責任であるかどうかというふうな問題じゃないんですよ、申し上げでおきますが。
　六ページ、七ページのところに一万円大作戦というものが書いてございます。どういうことをやったのかということを論文集ですから書いてございますので、ちょっと読んでみますね。
　「ＣＰＩに入校して最初の大きな実習であったせいか、今から思えば全員わからぬままにも全力とうきゅうをした様に思います。」ＣＰＩというのはカウンター・サイコロジカル・インテリジェンス、つまり心理戦防護課程ということをあらわすわけであります。答弁しなくても結構です。「特に生れて初めて「カバーネーム」なるものを用い、親からいただいた名前を一寸横において、スパイ映画の主人公になったような気分を味わった人もいるのでは　成果　十五口獲得」、こういうふうに書いてあります。
　それから、右のページの方へ行きますと、「ツチを求めて寒風の中をあっちヘウロウロこっちヘチョロチョロ、「やっぱり浮世の風は冷いわい」と思いつつも結果は何と今まで最高の十五口」、今まで最高ということは今までもずっとやっていたということをこれはあらわしているわけですね。こういうふうになっているんです。
　その下、ちょっと見てください、資料を。その下のところの名前、ちょっと言いませんが、ここに書いてある名前、「「ヤッター」と喜こんだのは教官と」名前言いませんよ、何とかさん「だけだった」と、こう書いてありますね。この何とかさんというのはどなたか知っているでしょう。答えてください。
○政府委員（諸冨増夫君）　ここに特定の名前が書いてございますが、私どもこの方がどういう方かは存じ上げておりません。
○翫正敏君　東京都防衛協会という防衛庁を支援する外郭団体の事務局長をしている人でしょう。その人の名前がここに、当時も現在もしておられるでしょう。あなた、そんなうそをついたらだめなんやいって言ってるでしょう。そういうことぐらいは認めて、その人が喜んでくれたと。だからこの一万円大作戦でお金を十五万円寄附を集めて、そしてこの東京都防衛協会へ持っていったんでしょう。
　そうしたら、防衛協会の○○さんは結構な寄附を集めてもらってといって喜んだわけでしょう。そう書いてあるじゃないですか。これ、なぜ認めないんですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　今、先生いろいろ肩書をおっしゃいましたが、この六ページにはそういうことは一切書かれておりませんで、ただ名前だけが書かれておるということですので。私も東京都防衛協会の吉富さんという方は、そういう肩書つきの方であるということはよく存じておりますが、ここに書かれているのは、そういう東京都防衛協会というような名前が載っかってないということを申し上げておるわけでございます。
○翫正敏君　名前はあなたが言ったんですから、私が言ったんじゃないですから、よく覚えておいてください。
　それで、この一万円大作戦というふうなものが、私の調査によりますと昭和五十年の十一月二十五日から二十九日にかけて基礎実習の中で行われたと、こういうことですが、お認めになりますか。
○政府委員（諸冨増夫君）　私ども、先ほども御説明しておりますが、一万円云々と先生おっしゃいますが、そういうことについては、調査した結果、防衛庁としては御指摘のようなことについて、当時の教官、学生の中の聞き取りでございますが、記憶が定かでないということで確認できなかったということでございます。
　いずれにしても私ども、教育内容でそういう違法性といいますか、先生何か問題があるとおっしゃっていますが、そういうふうな教育は行ってないということが調査の結果でございまして、こういう何といいますか出所不明の資料にいろいろ書かれておるからといって、それを証拠にやったというようなことにはちょっと結びつかないんじゃないかと。
　いずれにしても、公に私ども調査をいたしまして特定するわけでございますので、こういうふうな文書に基づいてどうだこうだと言われても、ちょっと私どもとしては内容について論評することは差し控えさせていただきたいというごとでございます。
○翫正敏君　防衛庁長官に資料を事前に見ていただきましたでしょう。二十六ページのところに写真があって、この写真で活字を拾っているところがあります。「こんなカッコウじゃあ活字はひろえない」と、こういうふうに書いてあるんですがね。活字を拾う、こういうのは教育訓練課程の中にありますね。出所不明の話じゃないですよ。活字を拾う、こういうのはありますねと聞いているんですよ。ないですか、ありますか。
○政府委員（諸冨増夫君）　現在、調査学校にはこういうふうな活字を拾うといいますか、こういう場所はございません。
○翫正敏君　当時は。
○政府委員（諸冨増夫君）　当時は、ちょっと調査してみないとこれはわかりませんが、調査の結果でも何といいますか、どういうことをやったのか、ここに書いてある文章の中身について一々どういうことをやったというようなことについては私どももう既に調査済みでございますので、個々の内容について一々確認するというようなことについでは御容赦いただきたいと思っておるわけでございます。
○翫正敏君　なるほどね、そうおっしゃるんですか。
　それでは、一万円をせっかく出して自衛隊に協力しよう、防衛協会に協力しようというふうにして協力してくれた人、それからさらには協力はしなかったけれども、自衛隊員に協力してもらえないかということで声をかけられた人は随分いると思うんですが、そういう人たちに対しても何ら所感をお持ちではないと、防衛庁長官、そういうことになりますか。全くこの文書については出所不明の怪文書で、これについて関知するところでない、内容に何が書いてあろうが知らないと、こう言い張るんですか。防衛庁長官、答えてください。
○国務大臣（中山利生君）　我が国の防衛を守るという場合には、あらゆる事態というものを考慮していかなくてはなりませんし、専守防衛ということになりますと、いろいろ情報関係の仕事もしっかりとやっていかないと任務が達成できないということだと思います。しかし、それが先生御指摘のように今のスパイ映画もどきの仕事が行われて、しかも一般の国民の方に御迷惑をかけるというような形で行われるということは、もしそういうことが、もしの話でありますが、あったとしたら、これは行き過ぎであろうと思っております。
　教育訓練局長も、先生の御指摘に基づきまして、そういうことが実際にあったのかどうか、現在はどうなのかというようなことをかなり徹底して調べてもらいました。その結果、先ほどから御報告を申し上げておりますように、その事実が定かではない、現在はそういうことは行われていないという結論に達したわけでございます。
○翫正敏君　現在行われているかどうかという問題はもうちょっと後でやりますけれども、とにかく、当時こういうことが行われたかどうかということを今確かめておるわけであります。
　現在も、当時はもちろん自衛官でございますが、現在も十名の受講生の中の四名の人は現職自衛官であります。そういう人の中の一人は、先ほど言いましたように「桐千葉」を編集した編集長であります。さらには、先ほども言いましたようにもう一人の人は現在陸上自衛隊の調査学校のＣＰＩの教官をしておられる、こういうことなんですね。また、あとの二人の人はそれぞれ調査隊というところで仕事をしておられる、自衛隊の調査隊で仕事をしておられる。
　こういう重要な役職にあられる人なので、そういうふうに全面的に否定をされて、怪文書だとこうおっしゃるということになりますと、これはこの方々が個人的にやったということになりますね。
　そういうふうになりますと、私としましては、これは詐欺行為に当たるし、詐欺行為が時効であるとこう頑張られるのならば、自衛隊員たるにふさわしくない行為であるということは間違いないことだということになりますので、これはいろいろとまたこっちも構えなきゃならないわけであります。
　こういうふうに怪文書であるから内容についで一切知らない、関知しない。つくったのは防衛庁だと私言っているわけじゃないんですよ。訓練局がこの論文集をつくったと言っているわけではないんですよ。編集したのは当時も自衛官、現在も自衛官、これを受講した人であるということを言っているわけでありますので、そういうものについでそう全面的に否定をされるということは困ったことになりませんか。ある程度認められた方がいいんじゃないですか、局長、防衛庁長官、どうですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　再三同じ答弁になって恐縮でございますが、私ども防衛庁として調査をしたわけでございます。調査をした結果、先生がいろいろ言われておりますような、法的に問題があるような教育をしたという事実は全く特定できなかったし、現在もそういうことは行われていないということでございます。
　先生御指摘の「桐十葉」にいろいろ何か、それらしきことが書いてあるから当然やったというような御指摘のようでございますが、私どもの調査も厳正にできる限りの調査をやったわけでございまして、その調査の結果、御報告申し上げているように法的に問題はなかったという結果が、結論といいますか、出ておるわけでございます。
　この文集と私どもの調査結果とは、そういう意味では余り関係ないといいますか、調査自体は厳正に行った結果を申し上げておるということでございまして、この資料についての論評を、私が公の立場でいろいろ申し上げるのはいかがかと思うということを申し上げておるわけでございます。
○翫正敏君　九ページを見ていただきたいんですが、この九ページのところに十名の人たちの名刺が載っておりますね。これの題が「欺騙」とこう書いてある、欺願、人をだますと。「教訓」というところで「うそはドロボウの始まり」、こういう教訓が書いてあります。
　こういう欺願という、人をだます訓練、にせの名刺を使って、これは先ほどの一万円大作戦で募金をして歩くときにもこの名刺を使ったのだろうと思いますが、さらには長野県松代市などにおきまして、総合活動ということで人脈調査、その市内で有力者はだれか、この辺の地区を動かしているのはだれかというような人脈をいろいろ調査をするという、調査学校ですから調査活動をするんでしょうけれども、その調査をするに当たってこの「歎願」と題する名刺をつくった、こういうふうに書いてございます。
　この十人の名刺を見ますと、先ほど言いました、見せました、お認めになりました実際に受講された十名の方とは違います。ただ、ここに書いてあります肩書を見ますと、この肩書のうち少なくとも四つですか、この肩書は当時実在する会社であったり、また学校であったりするわけです。こういうものを使って人脈調査をしたということは教育課程の中にあったんじゃないんですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　こういう名刺を印刷して、名前をかたって云々というようなことは、一切その調査の結果そういうことはないということでございます。
○翫正敏君　どこどこまでも否定をされるということを貫かれる方針を決められたようでありますけれども、そういうふうにして否定をし続けておられでもよくないと私は思うんです。
　じゃ、にせの名刺をつくったというようなそういう訓練、これで人脈調査をしたというようなこと、そういうような訓練は調査の結果、その当時行われなかったと、局長は断言されるわけですね。
○政府委員（諸冨増夫君）　私ども、調査の結果はあくまでもそういうことで、内容的に違法なことは一切やっておらない、法的に問題があるようなことはやっておらないということで結論を申し上げているわけでございます。
○翫正敏君　自衛隊員たるにふさわしくない行為であるか、自衛隊員たるにふさわしい行為であるかということを問題にしておるんであります。自衛隊としての訓練内容として適切な訓練であったのか、それともそうでなかったのかということを問題にしておるのであります。そういう点に立ってもう一度答弁してください。
○政府委員（諸冨増夫君）　何を基準に自衛隊員云々というのは、私も先生の質問の御趣旨がちょっとわかりかねるわけでございますが、私ども、教育目標といいますか、内容については、十分に学校当局の方から事前に御報告を受けておりますし、事後にも教育内容についての報告を受けているところでございまして、教育内容そのものについてちょっと公表するわけにはまいりませんが、内容的に法的な問題があるというようなことは一切ないということを申し上げているところでございます。
○翫正敏君　じゃ、次に投書作戦へ行きますが、十一ページ見てください。十一ページに投書作戦というのがあって、五十一年一月十日から一月三十一日まで投書作戦をした。こういうことで五通ぐらいの投書が切り抜きでここに書かれております。こういう投書作戦という、投書作戦という名前がどうかは別にして、偽名を使って自衛隊員の受講者が新聞に投書したという、こういう事実はありますか。当時の訓練の中でありましたか、ありませんでしたか。
○政府委員（諸冨増夫君）　投書をしたということにつきましては、私どもの調査の結果でも、学生の中で偽名といいますか、教官の奥様の名前なんかを御本人の了解を得た上で、いろいろなマスコミといいますか、のところに投書をしたということは確認してございます。
○翫正敏君　教官の奥さんと言われましたね。
○政府委員（諸冨増夫君）　はい。
○翫正敏君　この資料の福田文子というのはどの教官の奥さんですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　ちょっと細部の名前その他は差し控えさせていただきたいのでございますが、私ども、どういう名前でだれが投書したと、そういうふうなところまでは特定できなかったわけでございますが、いろいろ当時の教官、学生に聞いてみますと、いろんな新聞へ投書をしたんだということを確認したということで、あくまでも私は先生御指摘、御提示のこの文書に書かれている、これを認めているわけではございません。
○翫正敏君　じゃ、そういう投書をしたかどうか確かめますよ。
　年はこの年ですね、昭和五十一年。一月二十九日木曜日付の新聞に「駅構内の除雪職員はどこに」、こういう題で自衛隊員の受講者が投書した、こういう事実は把握をしましたか。
○政府委員（諸冨増夫君）　個人個人の名前、だれがどういう名前で、いつどういう新聞に投書したということまでは特定できなかったというのが調査結果でございます。
○翫正敏君　そういうことをおっしゃいますが、あなた、これをインチキな資料だ、でたらめだ、出所不明だ、こうおっしゃいますが、私はこの資料をもらって、ここに切り抜いてある新聞を、国会図書館で全部当時本当に投書が載ったのかどうか調べました。その結果、ここに載っているのは全部当時の新聞に、それも大新聞に全部載った投書であるということが明らかです。ここに資料があります。当時の新聞のコピーです、これ。
　昭和五十一年二月七日、○○新聞に「今こそ青少年に徳育を」、「雪まつりが教えてくれたもの」、こういうふうにして載っているわけです。「自衛隊への偏見排せ」、これも二月八日に載っています。（「いい意見だ」と呼ぶ者あり）内容の善悪を今言っているんではありません。内容の善悪を言っているんじゃなくて、そういう自衛隊を賛美する内容の投書を、それを当時の教育内容として行って、そしてそれを、局長のおっしゃる言葉で言えば教官の奥さんの名前を同意を得て使ったと、こう言われましたね。
　しかし、少なくとも自衛官本人じゃないことは間違いありませんよ。本人があたかも別の人であるかのように装って、そして自分が自衛官ですから、自衛官が自衛隊をみんな支持してほしいという気持ちを持つ、これは私否定しませんよ。しかし、そのときにこういう名前を使って、それも教育訓練の内容として行ったということであれば、これは問題じゃないですか。自衛官としてふさわしくない行為だ、こういうふうになりませんか。大丈夫ですか。
○政府委員（諸冨増夫君）　ふさわしくないとかふさわしいという論評の前に、私どもが調査した事実関係を踏まえて内容をちょっと御説明させていただきたいと思うのでございます。
　第一点は、私ども学校当局にこういうことをやれとか、まずそういうことを指示して行われたわけでも何でもございませんで、教官の創意工夫というようなことで当時行われたようでございますが、これも特定できなかったわけでございます。だから、学生があるいは自発的に行われたかもしれません。いずれにしても、どういう状況で実施されたかということについては特定できなかった。
　それから、内容をちょっと御説明いたしますと、今先生若干お触れいただきましたが、本人が主張したかったようなテーマ、いわゆる自衛隊としてはこういうところでいろいろ黙々と汗を流していますというようなことを訴えたい。それからもう一つは、日常生活の中からいろいろ感じたり訴えたかったようなことを一社会人として見解を表明したかった。
　したがって、決して政府の政策に抵触するようなことを訴えたわけでもなく、また、投稿に当たっていろいろ教官とか家族の名前を使っておりますが、これは事前に御本人の了解を得て実施されておるというようなことから考えまして、私どもの調査では、こういうことが行われたことに対しまして、先生の御意見いろいろ種々の御評価はあろうかと思いますが、私としては法的に特段問題はなかったんではないか、このように考えているわけでございます。
○翫正敏君　防衛庁長官、社会の公器たるマスコミの新聞ですね、こういうものに現職の自衛官が、それも教官の指導などを受けながら、新聞投書作戦と名づけていたかどうかは別として、とにかく自分の名前でない別の人の名前を使って、そしてこういう投書をするという、こういうことを教育訓練の一環として行うということは私は問題があると思うので、これはこの投書を掲載した新聞の名前はもちろんさっき言いましたように私わかっておりますが挙げませんけれども、こういう新聞に対してやっぱり防衛庁長官として所感の一端を述べられた方がいいと思うんですね。
　それから、その新聞を当時読まれ、今日もその新聞を購読しておられる何千万という国民の人たちにもやはり一言あってもよろしいんじゃないかと私は思いますが、防衛庁長官、どうですか。この社会の公器たる新聞を使ってこのようなことを当時したということについて何か御所見をお述べください。
○国務大臣（中山利生君）　先生がおっしゃっておりますように、この種の投書を組織的に意図的に行うたということであれば大変問題であろうと思いますが、自衛隊員個人個人として、自分の体験等を通じてそれを新聞に重見を発表するということは決して不合理な問題ではないのではないかと思っておりますし、先生からいただきました投書のコピーも、これも実在のものであろうと思っておりますが、それが先ほど先生から言われておりますような意図のもとに出されたものであるかどうかということもはっきりしておりません。
　私どもも、何か局長が一生懸命隠しているというような印象を与えているようでありますが、国民の皆さんに不要な誤解とか疑念を持たれるということは自衛隊の活動のためにも非常に残念なことでありますので、そういうことのないように事実関係はできるだけはっきり究明をして報告すべきだということで局長の方でも最大限の努力をした、その結果が先ほどからの報告になったというふうに私は考えております。
○翫正敏君　自衛隊員個々人が個人の責任においで、そして同意を得て人の名前をかりて出した、あくまでこういうふうにおっしゃるんですか。それともこれは教育訓練の内容として、どういう教育訓練内容かといえば、前回、局長がおっしゃったように日本が占領下に置かれた場合に、占領下とは言われなかったね、有事の場合を想定してと、こうおっしゃった。
　有事の場合を想定していろいろ心理戦というものがかけられる、そういうときにそれを防護しなければならない、そういうことのための訓練を今日もやっているんだということをお認めになりました。当時の教育訓練の内容としてこういうことをしたのかどうか、それとも個人の責任でしたのかどうか、これを答弁いただきたいので、局長、次いで防衛庁長官の順に答弁してください。
○政府委員（諸冨増夫君）　これは、内容は特定できなかったので私の若干推測でございますが、学生個人個人がそういう心理戦防護というような業務を実施するに当たって、自分の説得力であるとかあるいは文章作成能力を高めるとか、そういう個人の資質を高めるためにこういう投書をいろいろ書いて、それが一般社会に認められるのかどうか、そういうことを個人的に検証したんじゃないかと思われるわけでございます。
　したがいまして、こういうものは学校当局の方で当時どういう指導をしたかというのも特定できなかったし、恐らく教官とか学生がそれぞれ自発的に創意工夫といいますか、そういう経験に基づいてそういうことが行われたということで、大臣からも今答弁いたしましたように、組織的に私どもがそういうことを意図的に指導してやらせたとか、そういうことではございません。
　以上でございます。
○国務大臣（中山利生君）　私も同じような意味で、先ほど申し上げましたように、これが組織的、意図的に行われたものではない、そういう調査の結果の報告をいただいておりまして、それを信頼しているところでございます。
○翫正敏君　こういうことを個人的に自衛隊員が行ったということであれば、それはその行ったという自衛官の行動というものと、それからシビリアンコントロールというものとはどういうことになるんですか。シビリアンコントロール下に置かれて行動しなきゃならないんじゃないでしょうか。自衛隊員が勝手なことをしてもいいんですか、長官。局長ちょっと待ってください、これは教育訓練の内容じゃないですから。長官どうですか、シビリアンコントロールの上から許されるんですか。（「表現の自由だ」と呼ぶ者あり）自分で名のってやるなら表現の自由ですよ。
○国務大臣（中山利生君）　我が国の防衛体制にとってシビリアンコントロールということはもう基本的な重大な課題でありまして、これを徹底していくということが我々の任務であろうと思っております。
　そういうことで、私は今現在、防衛庁、自衛隊の中ではシビリアンコントロールというものが非常に見事に機能しているというふうに思っておりますが、それが今先生が御指摘のような一般の国民に不要な疑念や誤解を与えるような、また御迷惑をかけるようなそういうことをするということは、これはもう隊としても隊員個人としてもやはりその本来の任務を逸脱したものであろうというふうに考えておりまして、私どもも過去におったかどうかということははっきりしないと言っておりますが、今後もシビリアンコントロールの精神を十分に体して、そういうことのないように極力努力をしてまいりたいと思っております。
○翫正敏君　不規則発言もありましたので、申し上げておきますが、自衛官が自分の名前で国民として意見を発表したり投書したりすることを私は何も問題だと言っているわけではありません。それはおわかりいただけると思います。
　そのことを言っているんじゃなくで、自分の名前ではない、人の名前を使って、そして自衛隊を賛美するような内容の投書を社会の公器たる新聞にするという、そういうことがいいことなのかどうか、自衛隊員としてふさわしいことなのかどうかということを問題にしているわけであり、そして、そういうことを勝手に自衛官がやっていたと局長がおっしゃるなら、それはシビリアンコントロールの上からいかがなものなのかということを指摘しているわけなんですから、これは長官、もう一遍その点に絞って御見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山利生君）　今、先生が言われたような事実が、今局長からもそういうことがあったかもしれないという話がございましたが、自分の信念を吐露するということでなくて、人の名前を、他人の名前を使ってそういう行為をするということはやはり問題がございますので、我々も今後そういうことのないように努力をしてまいりたいと思っております。
○翫正敏君　局長、そこでちょっと伺いますが、現在、これに類した内容の教育訓練を心理戦防護課程、調査学校の教育課程の中では行っていないということをあなたはここで断言しますか。簡単にやってください。
○政府委員（諸冨増夫君）　先生御指摘の質問につきましては、現在は全く行っておりません。それは断言できます。
○翫正敏君　そこで、先ほどからの私の質問に対する局長及び防衛庁長官の答弁を聞いておりますと、個人的に自衛官が行ったということで、訓練内容ということを否定しておられます。一貫して否定をしておられますので、それであれば、私は、自衛隊法施行規則第六十八条に基づいて、この自衛隊員を自衛隊員たるにふさわしくない行為を行った者であるということで申し立てを行いたい、防衛庁長官に対して申し立てを行いたいというふうに思いますが、何人たりともこの自衛隊法施行規則六十八条に基づく申し立てができるということでよろしいですか。
○政府委員（秋山昌廣君）　お説のとおりでございます。
○翫正敏君　申立人の所属や官職、氏名を書き、被疑事実を書き、証拠書類を添付して提出する、そういうふうにすればとにかく受け付けてはいただけると、こういうことですね。
○政府委員（秋山昌廣君）　おっしゃるとおりでございます。
○翫正敏君　どこへ提出すればいいんですか。
○政府委員（秋山昌廣君）　これは、懲戒手続に関する訓令などとか、いろいろ手続の規定がございますけれども、ちょっとラフな言い方をすれば、自衛隊の懲戒権者とおぼしき者に出していただければ、もしその者が懲戒権者でなければ直近の懲戒権者に移送するということになっておりますので、出していただければ結構でございます。
○翫正敏君　もうあと数分ですね。
　じゃ、本日付をもちまして防衛庁長官中山利生殿に申立書を提出いたします。
　被申立人は陸上自衛官現職四名、被疑事実、上記四名は、第十七期幹部心理戦防護課程において、訓練の一環と称し偽名を用いての新聞投書作戦、彼らが卒業に当たって作成した論文集ではこれを不作戦と名づけている、あるいは偽名を用いて東京都の防衛協会への会費集め、上記論文集では一万円大作戦と命名されているなどを行った。これらは刑法に触れるおそれのある行為であり、自衛隊法第四十六条第二号、隊員たるにふさわしくない行為に該当することは明白である。
　証拠としまして「第十七期幹部心理戦防護課程教育実施計画」、これが一。二といたしまして「桐十葉」、自衛隊員、現職自衛官が編集長として編集したもの、これを提出いたします。
　以上で質問終わります。
○政府委員（秋山昌廣君）　恐縮ですが、一応その自衛隊法施行規則第六十八条に基づく申し立てについての手続自体は訓令で定まっておりまして、文書で提出していただくことになっておりますので、ただいまのお話は承りましたけれども、手続はよろしくお願いしたいと思います。
○委員長（守住有信君）　午後三時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　午後三時開会
○委員長（守住有信君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家行政組織及び国家公務員制度等に関する調査並びに国の防衛に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○瀬谷英行君　最初にモザンビークの問題でちょっとお伺いしたいと思います。
　モザンビーク国際平和協力業務の実施について、四月二十七日閣議決定ということでございますけれども、具体的にはモザンビークにどういう理由でＰＫＯを派遣するということを考えておられるのか、どのように現地でもって対応するつもりなのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（柳井俊二君）　ただいま御指摘のように、けさほどの閣議におきまして、モザンビーク共和国における国際平和協力業務の実施につきまして、実施計画及び関係政令の閣議決定をいただいたものでございます。
　モザンビークにおきましては、一九七五年のポルトガルからの独立以降内乱が続いておりましたが、昨年の十月にローマにおきまして停戦協定が成立いたしました。その後、国連安保理におきまして国連モザンビーク活動、いわゆるＯＮＵＭＯＺという略語でございますが、設立されたわけでございます。
　このＯＮＵＭＯＺの活動につきまして、国連の方から、我が国からの要員あるいは部隊の派遣につきまして打診が非公式になされておりましたが、四月二十三日付で、これは現地時間の二十三日でございますが、国連事務総長から我が国に対しまして輸送調整部隊四十八名及び司令部要員五名の派遣要請が行われたわけでございます。
　これらの派遣要請につきまして検討いたしました結果、我が国としては、このモザンビークにおける平和維持活動にできる限りの積極的な貢献をしよう、こういう見地からこれらの要請に応じまして輸送調整部隊四十八名と司令部要員五名の派遣を決定したわけでございます。
　この業務の内容でございますけれども、輸送調整部隊と申しますのは、輸送手段の割り当て、通関の補助、その他輸送に関する技術的調整にかかわる国際平和協力業務でございます。それからモザンビークにおけるいわゆるＯＮＵＭＯＺ、国連モザンビーク活動の司令部におきまして、中長期的な業務計画の立案、それと輸送の業務に関する企画調整といういわゆる司令部の業務を行うというものでございまして、派遣期間は本年五月六日から本年十一月三十日までの間ということになっております。
　この輸送調整部隊は自衛隊の部隊でございます。それから司令部要員も自衛官でございます。
　なお、モザンビークにおきましては我が国の大使館の実館がございませんので、モザンビークの首都マプトに大使館の臨時事務所を開設いたしまして現地での支援体制をつくるということになっております。
　概略御報告申し上げますと、以上でございます。
○瀬谷英行君　そうすると、モザンビークというところは、我が国の大使館もない、わかりやすく言えば縁もゆかりもないような国なんですよね。距離はどのくらいあって、気候はどんなところで、内戦の状態はあるのかないのか、カンボジアのように危険はあるのかないのか、そういう点も端的にお答え願いたい。
○政府委員（柳井俊二君）　モザンビークにおきまして、私、大使館の実館がないというふうに申し上げましたが、実館がないと申しますのは、実は隣のジンバブエというところに大使館の実館がございます。その隣の国からモザンビークの関係の仕事を見ているということでございまして、制度上は在モザンビーク大使館というのはございます。ただ、実際の事務所が従来はございませんで、ジンバブエから出張をいたしまして必要な仕事をしていたということでございます。今回、この機会に出張事務所を開設するということでございます
　それから、モザンビークの場所でございますれども、南アフリカ共和国のすぐ北隣でございます。マダガスカルの対岸のアフリカ大陸の東側ということになりまして、人口は約千六百万、面積は我が国の約二倍ということでございます。
　それから、我が国と縁もゆかりもないかということでございますけれども、その点につきましては意外と歴史的な関係がございます。ポルトガル人が中世に日本に参っておりますけれども、大概の場合はモザンビークを通じて参ったという歴史がございます。
　それから、現在、ある漁業会社が日本から行っておりまして、エビの輸入等をやっております。在留邦人は約六十名強おるということでございます。
　それから、内戦の状況あるいは停戦の状況でございますけれども、先ほど申し上げましたように、昨年の十月にローマで停戦協定ができまして、その直後停戦違反等が伝えられておりましたけれども、その後は停戦違反も伝えられておりません。非常に現在その停戦はよく守られているというふうに承知しております。
○瀬谷英行君　日本人が六十人ほどで、エビをとっているということなんですけれどもね。ここへＰＫＯを派遣するというのはどうも不自然な気がするんですよ。向こうはエビで鯛を釣るというつもりじゃないでしょうが、何かわざわざ日本が行かなきゃならないという理由がどうも納得できませんね。
　国連の方から要請があったと言うけれども、世界じゅうでどこかでトラブルがあるというと、おっ取り刀ですぐに飛んでいくというようなスタイルはどう考えても納得できないんです。日本の国民だって近所隣ならいざ知らず、一万何千キロもはるか向こうでしょう。昔、日露戦争のころ「ここはお国を何百里」という歌があったけれども、何百里どころじゃないでしょうからね。一万何千キロなんでしょう、地球の半分ぐらい向こう側だから。これはわざわざ行かなきゃならないような義理があるのかどうか、その点、どうも納得できませんが、どうですかね。
○国務大臣（河野洋平君）　委員お尋ねのとおり、確かに余り縁のないところでもございます。今政府委員が御答弁いたしましたが、全く縁がないわけではありませんが、そんなに縁が濃いということではございません。
　ただ、ここでお考えをいただきたいと思いますことは、私どもが考えなければならない国際貢献というのは、利害関係があるから行く、そこは利害関係が全くないから行かないということではなくて、むしろ国際貢献という場合にはそうした、あそこへ行くと損する、あそこへ行くと得をするということではなくて、やはり国際的に日本の支援を求められる、あるいは国連が判断をしてここは日本にぜひ応援をしてもらいたいという御判断があればそこは利害損得を超えて応援をする、支援をするというのが国際貢献の一つの形だろうと思います。
　ということが一つございまして、それとは別に、我が国は国際貢献のためのいわゆるＰＫＯ法という法律を制定していただきました。その法律に基づきまして、いわゆる五原則、こういうものがきちんと前提としてあるかどうかということも判断した上で、こうした五原則が守られ、なおかつ我が国が求められている、要請を受けるであろう分野に効果的な支援のできる能力があるという状況、あるいは支援をするにふさわしい理由がある、そういう地域については支援をすることがいいのではないか。
　こういう判断でございまして、確かにカンボジアの場合には長い歴史がございますし、身近で事情もよくわかっているところでございますから支援をするのは比較的御理解も得やすい部分があって、それとモザンビークはかなり状況は違っております。したがって、政府といたしましてもこのモザンビークにＰＫＯ協力をするかどうかについては非常に慎重に調査をし、議論をし、判断をしたわけでございます。
　御質問のとおり、余り義理がないじゃないかとおっしゃられれば、そう義理があるとかないとかという判断でこの国際貢献の判断をしたのではないということが御答弁になろうかと思います。
○瀬谷英行君　モザンビークヘわざわざ派遣をするということですけれども、そういう世界じゅうでいろいろ紛争のあるところへ片っ端から行くということになると行き切れないと思うんですよ。
　ユーゴだとか、あっちだのこっちだの世界じゅう探せば大変なところはいっぱいあるわけでしょう。そんなところへ一々ＰＫＯを派遣していたんじゃ、行った人間が、俺は何のために何の因果でこんなところまで来なきゃならないんだろうと、こういう疑問を持っちゃいますよ。お国のためだなんていったってそんなものは通用しませんわね。あんな一万何千キロも離れた、我々から見りゃここは地の果てモザンビークというふうなところだからね。だから、そういうところにやられる人の身になって考えてやる必要があると思うんですね。
　そこで、今五原則が守られているかどうかという話が官房長官からありましたが、その五原則の話になると、カンボジアですよ。カンボジアで五原則が守られているのかどうか。去年のＰＫＯ法は随分強引な方法で通過させられましたけれども、あのときの約束というのは五原則だとかパリの和平協定だとか、いろいろありましたね。それが守られる、心配ないんだ、危険はないんだというように宮澤総理からもう何回も繰り返しで言われました。さながらピクニックにでも行くかのように心配はない心配はない、行ってこい。ビジネスマンの出張を促すかのような、そういうような言い方でもって話がされたんですけれども、今実際のカンボジアはそうじゃないでしょう。
　カンボジア全土が危険地帯になっている。あのときの話とは全然違うと思うんですよ。果たして、あのときの話そのままと見ていいのかどうか、危険はないのかどうか、戦闘状態に発展するおそれがないのかどうか。これは深刻な問題だと」思うんですよ。その点をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（河野洋平君）　カンボジアにおきましては、最近も種々の暴力行為、テロ事件が発生をいたしております。また、ポル・ポト派が選挙への不参加を表明し、プノンペン事務所を閉鎖するなど不安定な要因がございます。これは委員御指摘のとおりでございます。
　しかし、カンボジアにおいて全面的な戦闘が行われているというわけではございません。パリ和平協定の枠組みは依然として維持されていると認識をいたしております。
　ポル・ポト派は制憲議会選挙への不参加を公式に表明はしておりますが、既にＵＮＴＡＣの主導によりまして四百七十万人の有権者登録、これは全有権者の九割を超えている数字でございますが、四百七十万人の有権者登録が終了しておりまして、カンボジアの大多数が選挙の実施を望んでおると考えていいと思います。
　また、この選挙を予定どおり実施するという国際社会の確固たる意志は、三月八日採択された国連安保理決議並びに四月二十三日発表されたパリ和平協定署各国による共同声明にて確認がされているところでございます。
○瀬谷英行君　ゆうべだったかのテレビでカンボジアの特集がありましたね。そのときに、それは何だと言ったら選挙の登録証を見せたと。その登録証を見せた人はベトナム人だと。ベトナム人、カンボジア人入り乱れているところへ選挙の登録をするためにせっせと勧誘をして、そして登録証を発行しているんじゃないかというような感じがするんですよね。実際の人数よりも登録証の人数の方が水増しされているんじゃないか、そんな感じがするんです。
　第一、あそこは戸籍があるんですか。戸籍がないのにどんどんこうやって登録をするなんということになると、大変にどうも怪しいものだという感じがしてくるんです。確かに、連挙というのはロシアの還華だってかなり我々から見ればいいかげんだなと思うことはあるけれども、あそこはまだ戸籍ぐらいはあると思うんですよ。そしてイエス・ノーははっきりしているんです。ダー・ニェットという言葉でもってかなりエリツィンさんは宣伝をして多くの票をとったというふうに見られますけれども、カンボジアの場合はロシアなんてものじゃないと思うんですね。選挙のやり方自体が果たしてどこまで徹底しているんだか、その辺どうもあいまいなような気がいたします。
　そこで、パリ協定あるいは五原則などというものがちゃんと機能して、そしてしっかりした治安状態で公正で良心的な選挙が行われるかどうかなんですよ。先進国の選挙とは随分内容が違うと思うんです。選挙という名前ばっかりで実体はどうも形だけつくるんじゃないか、つけ焼き刃の選挙じゃなかろうか、こういう気がするし、そのつけ焼き刃の選挙を支援するために日本のＰＫＯが、あるいは日本のボランティアが、日本の警官が命を張るというようなことは果たしてどんなものか。それだけの値打ちがあるのかどうかと行った人たち自身が思うんじゃないかと思うんです。その点どう思いますか。
○国務大臣（河野洋平君）　カンボジアにおきます現在の状況は、私どもも細心の注意を持って見なければならぬというふうに思っております。
　しかし、いずれにせよカンボジアの永続的和平を何としてもつくり上げるためにカンボジア国民、そしてまた周辺国、これまでカンボジア和平のために力を入れてきた多くの国々が今が一番大事なときだ、五月の二十三日といえばもうあと一カ月後に制憲議会選挙が行われるわけでございまして、今言ってみれば胸突き八丁とも言うべき場面でございますが、大いにそれぞれ努力をして立派な選挙を行って、そしてカンボジアの永続的和平をつくり上げるまず基礎づくりをしたいと願っていると思います。
　日本もアジアの一国として、このアジアにございます不安定な状況を何とかして解糖をして、安定した、そして将来立派に発展する国になってほしい、こう我々も念願をするのはこれはまた当然の気持ちではないか。いわゆる一国平和主義、一国繁栄主義などと言われて、アジアの一国である日本がみずからの平和、繁栄だけを考えるということを言っていても、それはなかなかそうはいかない。我々は周辺国の平和のために法律の範囲内で、憲法の範囲内でできることはするということが必要なのではないか。
　国連におきまして慎重な審議が行われて、ＵＮＴＡＣという組織をつくり、このＵＮＴＡＣを中心にカンボジアの永続的な和平をつくり上げる礎を今みんなで一生懸命つくっているところでございます。これに対する協力は、カンボジアのためだけではなくて、ＡＳＥＡＮあるいはインドシナ、ひいてはアジア全域にとっても必ずやその平和のため、繁栄のためにも重要な意味を持つものというふうに確信をいたしておるわけでございます。
○瀬谷英行君　憲法を守るということになれば、武装した自衛隊を送り込むということ自体にそもそも問題があるわけです。特に最近の報道によると、危険が迫ってきたものだから自衛隊員が武器を携帯するということが伝えられていますね。新聞報道でもあります。自動小銃で守られてある山を撤退するというような、写真で出ていますね。このスタイルは完全に軍隊のスタイル、銃を肩に担いで、鉄かぶとをかぶって双眼鏡で眺めている、こういう状態ですよね。銃を担ぐ、携行するということはだてに銃を担いでいるわけじゃない。
　時と場合によっては撃つぞというわけでしょう。武力による威嚇に当たるんですよね。武力による威嚇という目的がなけりゃ銃なんか持たなくていいんですよ、何も持たないでいい。おれは武器は持っていないぞと、それでいいわけなんですね。
　武器を持っている、そして完全に装備をして警戒をしているということは、交戦状態になるということもあり得る。自分自身を守るためにという名目はつくけれども、事と次第によっては戦うぞということになるわけでしょう。
　そういう戦闘の状態の可能性というのはあると思っておられるのか、心配ないというふうに思っておられるのか、今非常に危険な状態であるというふうに報ぜられておるけれども、政府としてはどのように認識をされているのか、その点をお伺いしたいと思います。
○政府委員（柳井俊二君）　いわゆる戦闘が行われると予想されるかどうかという点につきましては、先ほど官房長官からも御答弁ございましたように、現在カンボジアでは停戦違反でございますとかあるいは武装集団による攻撃事件というものは起こっておりますけれども、これが全面的な戦闘の再開というものではないというのが現状でございます。また大規模な戦闘が起きる状態、近く起きるというようなことは現時点で予想しているわけではございません。
　ただ、何分長年にわたって戦闘が行われてまいりました後に和平が成立したわけでございますので、そのような和平というものはどうしても脆弱な面がございます。それゆえにこそ国連の平和維持活動というものが必要になってくるわけでございますが、そのような中で散発的な停戦違反でございますとか、またカンボジアのようなところでは非常に長年にわたった戦争の時代を通じまして非常に多くの武器が出回っておりますので、私的な武装集団というものも相当あるわけでございます。
　したがいまして、そのような治安の悪い面があることは事実でございますので、要員の安全を図るということはこれは不可欠な要請でございます。
　そこで、法案の審議に当たりましても、武器の問題、武器の使用と武力行使の問題ということは随分繰り返し議論されてきたわけでございますけれども、政府といたしましていろいろな機会に御答弁申し上げてきたところですが、この要員の生命、身体を守るために行う必要最小限度の武器の使用というものは、これは自然的な権利であって、憲法の禁止する武力による威嚇あるいは武力の行使というものには当たらない、こういうことでございます。
　そのような前提に立ちまして国際平和協力法が成立したわけでございまして、我が国といたしましては、この法律の枠内で国連の平和維持活動に協力するということでございます。
○瀬谷英行君　その武器の使用は憲法に当たらないというのはちょっとおかしいんでね。例えば、ボランティアの中田さんが殺されましたよね。だれに殺されたんだかわからないでしょう、犯人が。これはポル・ポト派かというふうな報道もされました。だけれども、ポル・ポト派に見せかけてほかのグループがやったかもしれないでしょう。どっちにしたって犯人見つからないんだ。
　中田ボランティアだけじゃなくて、今までだってブルガリアだとかバングラデシュだとかインドネシアだとか、いろんなところの人が殺されていますよね。私は、やはり自衛隊だけじゃなくて、文民警官であろうとボランティアであろうと犠牲を出しちゃいかぬと思うんですよ。一人や二人なら死んでもいいというような考え方持たれちゃ困るんですよね。これがもし組織的な攻撃を受けで戦闘状態になった場合に、一人や二人で済むかどうかわかりませんよ、これは。
　特に、日本の政府がプノンペン政権側にくみしているというふうな見方でポル・ポト派は敵視をしていると、こういうことになっている。敵視をされれば、何かのはずみでぶつかったときに交戦状態になる可能性というのは十分にある。
　その場合に、全く自衛のためなら武器を使っても差し支えないんだと言うけれども、自衛のためというのはどうやって判断をするかですね。サッカーやラグビーならアンパイアがいて、どっちがいいとか悪いとか、早いとか遅いとか言いますけれども、銃を持った連中が向き合って発砲してしまった場合には、どっちが早く撃ったかなんてことわかりませんよ、これは。そういう状態になった場合に、自衛のためなんという言葉がどこまで使えるのか、これは非常に難しいと思うんですね。
　これは、防衛庁長官も考えてもらわなきゃいけないんだけれども、今武器を持っているだけだ。しかし、持っているということは攻撃をされる場合を想定して持っているわけでしょう。相手が攻撃をするという場合にはこっちも撃ち返すというつもりなんでしょう。向こうが撃ったらおれは撃つぞといっていたんじゃ間に合わないんですね、今の方は。特に、今までの議事録を見ますと、自衛のためというのは、まず空砲を撃てとか、上向けで撃てとか、なるべく足から下の方を撃てとか、ねらえとか、いろんなことを議事録見ると書いてあります。そんな机の上の作文のように現地の情勢というものはうまくいかないと思うんですね。それを一体考慮しているのかどうか。
　特に、私もちょっとこの前、いつだったか忘れましたけれども、ＰＫＯの委員会聞いていて驚いたんですけれども、まず説得をしろと、それから空砲を撃てとか、いろんなこと言っていますよ。説得しろといったって日本語じゃ通じないんですからね。空砲を撃てと言うけれども、相手は空砲を撃ったんだか実砲撃ったんだかわからないですからね、音は同じなんですから。それで空砲撃ったら向こうから実砲で撃ち返されたと、こっちが先にやられちゃうんです。
　戦闘状態、特に敵と味方が遭遇して戦闘を行うという場合には早く撃った方が勝ちなんですよね。ゆっくりして、まあどうぞというようなこと言っていたんじゃ間に合わないんですね。その点考えたなら、この武器の使用方法なんというのはちょっといい加減だと私は思いましたよ。
　これは防衛庁長官にお伺いしますけれども、そんな自衛のためなんということでもって果たして本格的な遭遇戦が始まったときに務まるのかどうか、その場合の指揮命令系統はどうなっているのか。だれが指揮をしてだれがとめるのか、その点はどうなっているのかということもお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（畠山蕃君）　ただいま御質問の中に遭遇戦というようなお言葉がございましたが、私どもイメージしておりますのは、この法律の二十四条で認められておりますのは、我が隊員の生命、身体が危険になったぎりぎりの場合ということで正当防衛、緊急避難に相当するような場合にこれを使用することができるということに限定をいたしておりまして、数名が向かい合って戦力を戦わすといったようなことは全く考えておらないところであります。
　そうした場合には、危険を避けるということがまず第一であります。そしてしからざる後に、そういうことが可能でない場合に、個々の自衛官の判断においてぎりぎりやむを得ないときにこの武器の使用をすることができるということでございまして、御質問の趣旨は武器の使用そのものについてだれが指揮をするかということでありますならば、それは個々の自衛官の判断によって自分の命が危ないという場合に、限られた場合にのみこの自衛官の判断で行う。
　そのほかの、それにまつわる武器使用以外の、そういった事態での指揮官というのは当然その現場の大隊長ということになるわけでありますけれども、その武器使用そのものについては、これは自衛官個々の判断で、自己の生命が危ないといった場合にこれを使用することができるというのが法の建前でございます。