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○塩出啓典君　まず最初に大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、我が国の現在の財政について国際的にどう考えるか。と申しますのは、アメリカが双子の赤字ということで貿易の赤字あるいは財政の赤字、そういうことを解消しなければならないという意見をよく聞くわけでありますが、我が国の財政については、最近はＮＴＴ株の売却益とか自然増収とかそういうようなことから何となく我が国の財政が非常によくなったんじゃないかという、こういう印象に国民の皆さんが受け取る心配があるんじゃないか。政府も、減税先行、減税先行という減税ばかりで、税制改正も、増税はしません、増減税同額ですと。しかし、我が国の例えば国債の残高のＧＮＰ比率とかあるいは国債依存度の比率とかそういうような点から見て、国際的に我が国の財政の状況はどうなのか、財政の責任者である大蔵大臣としての御所感というか、それをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　財政だけについて考えます限り、我が国の財政の姿は私は余りいいとは思いません。国際的に見ましても、いい方に属するとはどうも考えがたいのでございます。ただ、それはそれといたしまして、国際的に日本の全体の経済力を評価いたしますときに、財政がよくないということが余り言われませんのは、恐らくは日本経済全体から見ればこの程度の財政の言わば欠陥と申しますか問題というものは全体としてはこなしていける、そういう評価がございますので余り財政の点が指摘されないのだろうと思います。しかし、財政だけをとってみます限り、私は
日本の財政は決していい姿であると思いませんし、他の国のいわば仮にＧ７ぐらいの中でと申し上げましたら、財政が非常にいいとは申しにくいと考えます。
○塩出啓典君　これ、大蔵省からいただきました「財政の現状と展望」というこれには日本、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランスと五カ国の資料が載っておりますが、例えば公債依存度、我が国は一五・六％、その次がアメリカの一一・八％。それから長期政府債務残高、これは国債のようなものを含めてですね、それを見ますと、対ＧＮＰ比で我が国は五一・九％と一位ですね、その次がイギリスで四六・七％。それから歳出総額の中に占める利払い費が幾らかと、こういう点から見ますと、これも我が国が一九・五％、約二割ですね、それからその次がアメリカの一三・九％。そういうことで、我が国の場合は、先般和田委員が質問しましたように、二十四兆円も繰り延べをするとか見せかけよりも少なくしている。それでなおかつこういうように日本、アメリカ、イギリス、西ドイツ、フランスの中では飛び離れて非常に財政が悪い。私はそういう点をやはりよく認識をして、きょうの午前中の質問にありましたように、いわゆる赤字国債を六十年にしたということは大変な後世に対するツケを残しておるわけですから、こういう点をやっぱり忘れては私はいけないんではないか。
　そういう意味で、大蔵大臣としても、財政の現状は決してよくない、だからいろんな面で心に引き締めていかなくちゃならぬと、私はこのように思うわけでありますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　その点はまことに御指摘のとおりでありますから、そのようなことは常に意識していなければならないと思っております。
　それで、今塩出委員が先進六カ国の比較を御引用になられましたが、我が国の財政がこういう姿になりましたのは、私はやはり振り返ってみますと、昭和四十八年に起こりました石油危機に対する対応の仕方が各国によって非常に違っておったということに関係があるように存じます。我が国は二度の石油危機に対して、全くの非産油国であるにもかかわらず、非常に立派に対応してそれを乗り切って、今世界の一、二のところにあるというふうに、これはもうはっきり定評があるわけでございます。それに対して、アメリカは産油国でございますからやや別でございますが、イギリスにも多少事情がございますけれども、その他の国々が我が国ほど何と申しますか上手に対応できないで今日いるということ、それとの比較においてやはりそのツケが財政にきておるというふうに申しましたらよろしいのですか、あるいはそういうことは考えての上で、やはりこの二度の石油危機を乗り切るために我々が払ったいわば対応策のコストである、そういうふうに考えるのが恐らく正しいのであろうと思っております。でございますから、決してむだに金を使ったとは思っていないのでございますけれども、やはり上手に対応したら対応しただけそれだけのコストがかかっておりまして、そのコストは、そのように長い将来に向かって回収をしなければならない、そういう負担を将来に向かって負っておるということになろうかと思います。で、私は、その間の一九七三年以来の政府の対応は全体として考えまして誤っていなかったと思いますけれども、それだけやはり将来に残っている問題が多い。塩出委員の言われますように、常に戒心をしておくべきことだと思っております。
○塩出啓典君　次に、今政府が行おうとしております税制改革では、法人税が非常に国際的に高い、だからこれではいい企業が外国に逃げてしまう、あるいは我が国が国際競争力で負ける、そういう意味で法人税の実効税率を下げるという、こういうことが一つの税制改革の主眼であるようでありますが、本当に国際的に法人税は高いのかどうかというこの点をお尋ねしたい。
　それから、私たちの印象では、日本の企業が国際的にだんだん活力を失ってダウンしているかというとむしろそうではない。では、例えば金融機関だけ見ても、世界のビッグテンの中に日本の金融機関が幾ら入っているか、そういう点を見ると、日本の企業は、法人は少し活力があり過ぎるというか、むしろ国際的にもそういう手の摩擦があるぐらいで、そういう意味で、法人税が高いというのが本当に高いのかですね。それと、実体経済から見ると、高過ぎて日本の経済活力を失うということは私は理解できないと思うんですが、この二点についてお尋ねをいたします。
○政府委員（水野勝君）　法人の税負担水準の国際比較という点につきましては従来からいろいろ御議論はあるところでございますが、やはり客観的な比較が可能な数値でもって比較するほかはないように思われます。そういう意味からいたしまして、従来から私どもが申し上げております実効税率の比較ということで言わさせていただいているわけでございます。これによりますれば、日本は五一・五五、アメリカは四〇・三四で一〇ポイント以上の差がある。また、イギリスは三五％でございますので一六ポイントぐらいの差がある。一方、西ドイツは五六・五二％となってございますので日本よりは若干高目でございますが、フランスは四二％でございますのでやはり我が国と一〇ポイント近くの差があるわけでございます。この比較の方式は、御承知のとおり、国税と地方税を含め、また配当部分につきまして低い税率がある場合には一定の配当性向を前提とし、また地方税で損金に算入される部分の税負担があればそれを差し引き調整したところで、あくまで法定税率で比較させていただいておるということは御承知のとおりでございます。
　この点につきましては各国々におきまして企業関係の租税特別措置、こういったものがいろいろ用いられている場合があり、そういったものも入れてみて計算をすべきではないか、あるいは特別措置ではございませんが、それぞれの各国の何と申しますか、企業会計と申しますか企業経理の方式にも違いがあるということから、そういったものも織り込んで比較すべきではないかとかいろいろ御議論のあるところは承知いたしておりますが、租税特別措置と一口に申しましても、例えば日本では償却というのは、これはもうごく自然の損金算入部分でございますけれども、従来からイギリスなどにおきましては、建物等は償却をするということ自体が特別措置として考えられて、そういうふうな処理は区分がされておる。そういうことからしましても、特別措置というものを織り込むという場合でも非常にいろいろ議論があるところでございますので、やはりこれは法定税率を基準にしての国際比較、すなわち申し上げております実効税率で比較するしかないのではないかということを従来から申し上げてきているところでございます。
　それから、やはりこれだけの差があっても我が国の企業の活動水準が国際的に高いではないか、これでもって海外に逃避するということはあり得ないのではないかという御指摘でございますが、アメリカが今申し上げました水準になりましたのも、レーガン改革の実行されましたおととしのことでございます。それまでは日米まずまず同じぐらいの水準であったわけでございますが、日本と一番経済的な関係の深いアメリカとの間におきまして一〇ポイント以上の差が定着するようになってまいりますと、やはりそれは中期的に見て、我が国とアメリカとの間におきますところの競争力に影響し、またあるいは海外取引の面におきまして要らざるひずみ、ゆがみを生ずることは当然考えられるところでございますので、現時点ではまだ一、二年、アメリカとの差ができたのは一、二年のことでございますが、中期的に見てまいりますと一〇ポイント以上の差ということは、私ども、これは看過できない格差ではないか、このように考えるところでございます。
○塩出啓典君　アメリカは先般の税制改革で法人税を下げたと。けれど、私の理解しているところでは、むしろ税率は下げましたけれどいろいろなそういう租税特別措置のようなものを整理をし
て、法人はむしろ増税であり、所得税を減税した、そのように理解しているわけですが、そういう点、今の税制、前は我が国と一緒であったけれども一〇％下げたというのは、これは表面的な税率はそうであっても実効税率においてはアメリカはむしろ増税になっておるんじゃないか。
○政府委員（水野勝君）　確かにそういう点があるわけでございまして、レーガン改革におきましては五年間で千二百億ドルの増収措置が講じられた、そのかわりに法定税率が引き下げられた。しかし、ネットでいきますと五年間で千二百億ドルでございますから、日本流に言いますと、二百数十億ドルの増税、二、三兆円の増税が行われたということでございます。その大きなものは投資税額控除、それから利子の扱いであろうと思います。こうした点から、確かに従来日本と同じくらいであったのがむしろ増税になった、それが法定税率では逆にあらわれているという点の御指摘はあるわけでございますが、まあそれだけアメリカには物すごい企業関係の特別措置があったということで、それを取り払って個人の所得税の減税をする余裕があった。それだけアメリカは特別措置でいわば大きなゆがみがあったとも言えるわけでございますが、そうした大きなものはほとんどなくなったところでの法定税率でございますので、この法定税率で現在比較するほかはないのかなと。
　それから、先ほど申し上げました特別措置と申しましても非常に千差万別でございまして、日本ではおよそ特別措置と考えられないようなものも海外ではいろいろある。そうしたものを全部入れて比較するということはやはり難しいというのは先ほど申し上げたとおりでございまして、やはりここは法定税率を基礎にした実効税率で比較をするほかはないのかなと。また、アメリカはただいま申し上げた大改革でほとんど大きな特別措置はなくなったところでございますので、現時点でのこの実効税率の比較、これはそれとして私ども意味がある、また当面はこれしかないのかなという感じでございます。
○塩出啓典君　今の主税局長の答弁のように、結局実効税率で比較するしかないのかなという、確かに比較するとすれば実効税率等は一番いいと思うんですけれども、しかしそのほかにいろいろな特別措置とかそういう点からいうと、今言う実効税率というのは計算上の実効税率であって、現実の、では企業がどれだけの法人税を払うかという、そういう点とは多少離れているんじゃないかと思うんですけれどもね。
　日本の企業が国際的に活躍していくためには、日本の税制が極端に国際的に重いということではいけないと私たちも思うんですけれども、ただ実効税率だけを比較して高いから下げろということはなかなか理解しがたいと思うんですが、こういう点もちょっと国際的にも調査をするとか、そういうことはできないんですかね。
○政府委員（水野勝君）　私どもその点はよくいろいろ御指摘を受け、例えば個々の会社、具体的な会社のケースをとりまして、その会社がアメリカにおきまして法人税の申告をしたらどのような税額になり、その負担は日本国内で課税を受けた場合とどういうことになるかということをいろいろ個別のケースをとってシミュレーションもしてみたりはしたこともございますけれども、なかなか一概にどちらが高い低いと統一的に申し上げるというような結論までは至ってないわけでございます。
　また、非常にマクロ的に見まして、課税所得計算の影響を探るために売上高対税込み利益といったものの比率をとって分析もしたりしていることもあるわけではございますが、なかなか諸外国と比較してうまい結論と申しますか、統一的な御説明をできるようなものは出てこない。やっぱりこの実効税率ということで比較して申し上げるほかはないのかなと。ただ、先ほど御指摘のように、アメリカは千二百億ドルの増税をしてそれで実効税率水準で四〇％だった。そうすると、それ以前はそれを加味して逆算すると三〇％ぐらいでなかったかという御指摘もある。そういう意味では実効税率水準での比較というものも問題点があることは私どもも承知はいたしておるのでございますけれども、なかなか統一的に比較可能な客観的指標というものは難しいものですから、現在は実効税率で御議論をさせていただいているところでございます。
○塩出啓典君　前回の委員会でも、また先般の代表質問のときに我が党の和田委員も、いわゆる含み益というか、このことを議題にしたわけですが、我が国の場合は、ある試算にもありますように一部上場企業の土地含みは約二百兆円、そのうち株式含みは企業では六十三兆円、金融機関では六十五兆円、こういうふうに大変な含みを持っておる。そういう意味で、そういう我が国のいろんな制度の違いというものがやはり企業の競争力というものに関係をしてくる。したがって、我が国はどうも実効税率は高くてもほかの面でいろいろ法人が国際的に恩恵を受けているためにだんだん国際競争力が強くなっていくという、そういうことであれば、これは実効税率は下げるけれども、一方、日本の習慣においてプラスの面も国際的には改めなければこれは非常に僕はアンバランスになるんじゃないかと思うんですけれどもね。日本の銀行は今自己資本比率が非常に低いということが国際的に言われておりますけれども、これはしかし実際は土地の含み等を計算すれば、我が国の金融機関の経営においても国際的にはそう劣るものではない。
　したがって、私の言いたいことは、どうも我が国は税制が高いために国際競争力が非常に弱いというのはこれはいかがなものか、ちょっと説得力がないということなんですけれどもね。きょうは、ちょうど銀行局長もお越しでございますが、我が国のそういう金融機関の国際的な位置というものはだんだん私は今上がっているんじゃないかと思うんですが、そのあたり、どのようにお考えですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今委員のお話がございましたように、規模的にいいますと日本の金融機関は非常に巨大化しておりまして、現在、世界の大銀行を上から十とりますと九つまで日本の金融機関が入っているわけでございます。ただ、他面、規模以外の点をいろいろな角度から見てみますと、例えば自己資本の充実度、こういう点につきましては、銀行によって差はございますけれども、やはり相対的に海外の有力国の金融機関に比べますと見劣りする場合もあるわけでございます。規模は大きいがかなりの程度に実りの程度が少し、充実といいますか、そういう点にやはり問題があるのではないかというふうに言われております。
○塩出啓典君　大蔵大臣、日本の金融機関を見ましても、アメリカのある有力銀行が非常にピンチになって日本の金融機関がよう援助をしているとか、そういうような話を聞きますと、やっぱり日本の法人というのはいろんな意味で活力を増している。その点はどうですか、法人税が高過ぎるためにだんだん活力を失っているというのは、いささか現実に合わないとお考えになりませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　企業あるいは金融機関の側においては恐らく相当な税負担を背負っておるにもかかわらず、というふうにおっしゃりたいところであろうと思うんでございますね。高いか低いかということは、本当に長いこと大蔵省も経団連等々といろいろ御議論もし、御一緒に検討もしまして先ほど主税局長が申し上げたようなことになったんだと思いますので、やはりそれは実効税率としては高いのだろうと思いますが、それにもかかわらず大いに奮闘しているということを企業の側はお考えだろうと思います。
　ですからその点は、法人税が高い分が果たしてどういうことになっておるのか、仮に軽減された場合に、どういうところに軽減分が行くのであろうか。まあ観念的に考えますと、配当であるのか、労働の給与等のような形での分配であるとか、あるいは一部は競争があればコスト引き下げということになるのでございましょうか、といったよう
な要素とも関係があるのではないかと思っております。
○塩出啓典君　私は、この法人税を下げるということは、上げろと言っているわけではないんですけれども、ただ、冒頭申しましたように、我が国の財政というのは世界で一番悪い状況にありまして、しかも六十年の先まで残しているわけですからね、そういうときにもうちょっと財政の改革の方を私は優先すべきであって、法人税も下げることを悪いとは言っていないわけでありますけれども、いささかやはり本末転倒しているんではないかと、そういう感じがすることを申し上げたいわけであります。
　いわゆる日本の今のこの法人税の実効税率につきまして先般ある研究所の方にお話を聞いたわけですけれども、この人の調査では大体実際の税率が日本の場合は五五％だと、実効税率が、実効税率というか実際の利益の中から税金に取られるのが。しかし、この含み益というものはこれは課税されませんから、その含み益を自分の利益として計算をしますと法人税は二三・一％であると。それから、いわゆる東京の一等地に長い昔から事務所を構えているそういうところは非常に簿価も安いわけですから家賃も安いわけですね、時価からすれば。そういう意味でちゃんと原価で計算すれば法人税は七九・七％になるという。だから、本当はそれだけ高い家賃を払わなきゃならないのを安いからこうなっているという、こういうような報告をしておりました。
　そういう意味で、私は政府としてただ計算上の実効税率だけを比較して、いや法人税を下げなくてはならぬというそういうことではなしに今言った含み益、そういうものに対する課税が国際的にどうなっているのか、そういう点もやはり比較をして国際化するならすべてを国際化しないと、こっちだけ国際化してこっちは国際化しないというのでは非常にいけないのではないか。そういう意味で、大蔵省としてもうちょっと本当の実態がどうなっているかという、そういう調査をすべきではないか、この点はどうでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　確かに国際的な水準にそろえるという場合におきましては、税率は税率としてそろえる、それとともに課税ベースにおきましてもこれは極力見直しをしていく必要があるということ、この点につきましてはおととしの税制調査会の抜本改革の答申におきましても課税ベースの拡大を図りつつ税率を引き下げるということにされておったところでございまして、また先般の税制調査会の素案におきましてもこの方向は受け継がれているところでございます。したがいまして、課税ベースにつきましては償却の問題、引当金の問題等々につきまして今後も検討がもちろん行われるものと思います。また行うべきものであろうと思います。
　ただ、含み益の問題につきましては、これは通常の法人税の考え方から申しますと、これは所得税でもそうでございますけれども、やはり所得課税を行います場合にはそれが現実に処分可能な経済的利益が発生したときに課税を行わさせていただく、これがやはり大原則でございますので、むしろ法人税法上は、企業が土地なり株式なりそうしたものにつきましてその企業として都合によって含み益を計上してまいりましてもこれは逆に否認しなければいけない、そういうふうな税制上の仕組みになってございます。ただ、会社更正法等そうしたものが適用になって現実に清算段階的なものに移ります場合は、これは利益として課税させていただきますが、原則はそういうことでございます。したがいまして、含み益の問題は法人税の世界におきましてこれを対処するということは、法人税なり所得課税の考え方からするとなかなか相入れないものでございます。それは例えば資産保有税である固定資産税の問題でございますとか、そういう問題として対処をされることではないかと思います。
　ただ、非常に経済変動がございまして、全般的に資産を再評価するそういう段階におきましては、含み益もその中に織り込んで操作、処理する場合もございます。戦後シャウプ勧告におきまして再評価が行われた例もございます。あのときにおきましても土地につきましてはあくまでこれは任意評価でございまして、最後まで強制ということはございませんでした。したがいまして、余り土地が全面的に再評価されたという事績はなかろうかと思います。やはり含み益の問題は法人税の世界ではそこまでが限界である。ただ含み益でございましても、その資産価値が増大していればそれが担保価値なんかとなって活用され、その活用された結果がその会社の課税所得に反映されてまいりますので、そこは全く課税上そこが取り扱われていないということも言えないとは思います。しかし、それは結果的な現象でございます。正面からいたしますとやはり法人税の世界では含み益の問題はどうしても一つの限界があるということでございます。
○塩出啓典君　この点、何も法人税ではなくて、今主税局長言われたように資産課税、固定資産税ですね、我が国は非常にアメリカと比較しても、これは地方税でありますけれども固定資産税は二十分の一とか安い、大変な差がある。そのために土地が投機として買われやすいというそういう意味で非常に諸外国と違う事情があるわけです。そのために地価が非常に高くなって含み益がまた非常に増大しているという点もあると思うんですけれどもね。それで、先般から資産の再評価をしろという、それに対して政府はそれに反対の意向を示しておるわけですが、資産の再評価あるいは固定資産税のような保有税を適正に上げる方がいいのか、このあたりもうちょっと政府として実態がどうなっているかという調査ぐらいされたらどうなんでしょうかね。
　この前、大蔵大臣は、資産再評価するとどうしても鉄鋼とか造船とかそういうような不況産業に含みが多いからだからこれは払えないのだと、こういうことをたびたび答弁されていますね。しかし一方では、じゃ含みが一体どこに幾らあるのかと言ったら、大蔵省は調べてませんということをこの前も言われました。調べもしないで先入観を持って言うというのは、いささか非常に計算をもって任ずる大蔵大臣としては私はいけないんじゃないかと思います。
　そういう点で、実際に含み益、含み資産というものが日本の企業でどの程度あるのか、そういう実態をまず調査をして、そしてどういうところにやはり担税力があるか、そういうのを私は当然手をつけるべきじゃないかと思うんですけれどもね。また、保有税の形ならば、保有税の国際水準はどうなのかという、その点調査をするお考えはありませんか。
○政府委員（水野勝君）　先ほども申し上げましたように、戦後再評価が行われたことがございます。これはしかし、シャウプ勧告によって行われましたこのときの再評価のその基本的な観点は、戦前の簿価のままになっている資産、それをそのまま用いて減価償却等を行いますとその分だけ償却不足になりまして、むしろ企業の体質を弱化させる。そういう意味からしますと、これは早急に資産を時価に直して適正な簿価にし、それに基づいて償却を行うようにしないと企業の内部留保が弱体化するという観点、企業体質強化という観点から行われたというふうにむしろ考えられるものでございます。したがいまして、土地なんかにつきましての非償却資産につきましては、結局最後まで任意再評価でございました。その際の再評価差額、六％の再評価税が課税されましたので、処分するつもりのない基本的な土地などの非償却資産はむしろそのままにされたということが実態でございました。
　したがいまして、今委員御指摘の課税の充実強化という面からの再評価というのは、余りそれは例がないわけでございます。やはり法人税の考え方からすれば、先ほど申し上げたような現実に処分可能な経済的利益が出てこない限りは、これは課税をするのは適当ではない。むしろ資産保有課税の問題として対処するべきことではないかということを先ほども申し上げたところでございま
す。
○塩出啓典君　だから、戦後シャウプ勧告によって行われたものは、私が今主張しているのと違うわけですから、それを言っているんじゃなしに、私の今の質問は、もう少し実態を調査してはどうかと、今国はお金があり余っているならいいわけだけれども、今国は財政が厳しいわけだから、大蔵省としても税金をあっちこっち取りたいわけでしょう、それであるならば、そういう負担能力がいずこにあるかという、そういう意味で含み益の実態というものを調査をする考えはないか、それをお聞きしたんです。これはどうですか。
○政府委員（水野勝君）　現在の税制改革は、これはこの税制改革でもって歳入を充実して特例公債の解消に充てるというようなこととは直接関係がないわけでございまして、税制それ自体の中におきまして所得に対する課税、資産に関連する課税、消費に関連する課税、それぞれの課税につきまして均衡のとれた税体系を構築する、こうした観点でございますので、財政事情から出発いたしまして、そうした含み益から課税をお願いして体質改善に充てるという観点は、今回はちょっと結びつけられないところでございます。
　しかし、昭和五十年に特例公債を発行開始しまして、五十二、三年ごろに税制調査会としては、何とかこれを税収の充実を図って特例公債の解消、縮減に充てたいということで税制調査会でも大いに検討をいただいたことがございます。その五十二年、五十三年当時におきまして、今御提案のような資産再評価によりまして含み益を課税して、これを財政体質の改善に充てるという構想が提起され、検討が行われたところでございます。ちょうど十年ぐらい前でございます。そのときでも、やはり所得課税としてそれを考えると、実現のしない利益に対する課税であってこれはどうも問題である、それからまた保有税として考えるのであれば、これは固定資産税の評価の適正化ということで解決すべき問題ではないか、それからまた企業の生産活動に供されている土地で現実にそれが処分を予定する資産でないもの、こういったものにつきまして再評価を行い含み益に課税をするということは、資本集約的な装置産業を中心にかなりな打撃を与えることにもなりかねないということで、含み益課税でもって財政体質改善に充てるという観点から行われたときの検討の結果におきましても、どうもこの問題は積極的に取り組むにしては問題が多過ぎるという結論でございました。
○塩出啓典君　だから、含み益の実態がどうなっているかということを実態を少し調査してやってはどうか。今は鉄鋼とか造船の経営を圧迫するというそれは話としてわかりますけれども、しかし実態も調べないでただそういうことではどうなのか。そういうことを調べるということは大蔵省の権限にはありませんか、そういうのは。証券研究所等では有価証券報告書からいろいろ計算しているわけですけれども、そういうものはもちろん大蔵省の仕事のうちには入らないかもしれないけれども、増税じゃなくてもやっぱり税の公平、国際的な公平、そういう点から考えれば、含み益のある企業と外国から日本へ進出してくるそういう企業とのやはり公平な競争条件という点から見てこれは問題にもなってきておるわけで、そういう意味でどうなんでしょうか、今含み益課税をしろという前に、含み益の実態がどうなっているかということを調査をする必要はないのか。この点どうですか。調査をするかしないか、それだけでいいですよ、ほかのことは余り答えてもらわなくても。
○政府委員（水野勝君）　厳密な意味での含み益の計算ということになるとこれは極めて難しい問題でございますが、例えば会社の簿価とこれが固定資産税の評価額との間でも現実にはかなりな差があるものと思われます。そうした固定資産税の評価額、その中の土地の部分についてでございますけれども、そうしたものと簿価というものとがマクロ的に見てどうか、それを個別的にまで対比するような分析が可能かどうか、そのあたりの点につきましては勉強をいたしてみたいと思います。
○塩出啓典君　大蔵大臣、これは大蔵大臣の所管ではないかもしれませんけれども、例えば土地の値段にしても簿価があるし、時価があるし、固定資産税の評価額があるし、何種類かの地価があるわけですね。本当に地価というものが統一されれば、全国いろんなところの土地の値段が決まれば、企業は有価証券報告書においてそういう決められた値段で評価をするということは非常に簡単でありますし、これはやっぱり日本全体の制度の改革もあると思うんですけれども、今のように有価証券報告書にはもう取得価格しか載っていない、それではやっぱりディスクロージャーというそういう点から見ても私は非常に好ましくないんじゃないかと思うんですね。
　そういう意味で、税制改革もいいですけれども、そのもとにあるそういうような問題をもうちょっと改革にメスを入れて、そういう点での不公平をやっぱり是正をするということが私はもう先決じゃないかと思うんですけれども、そういうものは何も手をつけないで表面的な税制だけを改革するというのはいかがなものかというふうに思うんですけれども、そういう点はひとつ副総理としてもぜひ検討すべきだと思うんですが、その点どうですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　確かに政府関係でいろいろな土地の評価基準がございまして、各省ともこれはおのおの行政目的を持っておりますものですから、例えば自分のところは三年に一度の固定資産税の関連である、あるいは自分のところは一生に一度相続が起こるその関連である、自分のところは売買取引の基準にするのである。いろいろございまして、おのおのしたがって目的が違うので一緒にならないと、こういうのが各省庁の主張であるわけでありますけれども、土地臨調でございますか、あれには一遍この問題を検討してもらいたいということをたしかお願いしてあるはずでございまして、少しそういうよその立場から検討してもらうことは入り用なことじゃないかと思います。
○塩出啓典君　私は、今度の税制改革が非常に法人税を安くして、そうして売上税、どういう名前になるか知りませんけれども、それを家計が負担をするんですね、例えば土地取得、企業が銀行から金を借りて土地を買う、その土地の利子は税金から控除される、こういうのはまさに法人優遇じゃないかと思うんですね。だから、だんだん法人の資産がふえていく。株のシェアでも法人のシェアがふえていく。そういうわけで、本来は物価を安くしたり賃金を上げるなりして家計に還元すべきものがだんだん法人に蓄積されていく、この点はどうなんですか。
　今度税制調査会から、多少これは改めるという、そういうお話のようではありますが、余りにも諸外国と比べて家計への配慮が足りない。例えばアメリカの場合は、先般の税制改正で多少変わりましたけれども、家を買う、土地を買う、その利子は控除されるんでしょう、アメリカでは個人は控除されている。日本は個人にはそういうものは全然認めない、法人だけに認めている。アメリカの逆ですよね、これでは。それがさらに今度の税制改正で法人優遇ということになると、ますます法人だけ太ってしまって個人はウサギ小屋という、こういう点はどうですか。
○政府委員（水野勝君）　利子の扱いは、まさに委員御指摘のとおりで日米に差がございます。
　　　〔委員長退席、理事梶原清君着席〕
この個人の家計の支払い利子と申しますのは、それは個人の所得を稼得するために借り入れた利子なのか生活上の利子なのか、生活上家計の所得の処分としての消費行為のための借入金、その利子なのか、営業上の利子なのか、そこははっきりしないということから、アメリカにおきましては、むしろ個人生活の利子は何でもとにかく引いてしまうということが一九一三年にアメリカで所得税ができたときの大ざっぱな割り切りだったようでございます。それがずっと現在に至りまして、不動産担保の利子であれ消費者金融の利子であれ全
部引けるということになっておりましたところ、これは行き過ぎであるということから、逆にアメリカでは利子の控除を制限したというのがこの間のレーガン改革の内容でございました。
　それに対しまして、法人につきましては、これは法人と申しますのは全部営業上の存在ですから、その借入金の利子は当然損金となるものでございます。これは原則としては日米一緒でございますが、ただ、その借入金の利子、特に不動産を取得するための借入金、その利子は、損金にはするとしてもいつの時期の損金にするかという問題があるわけでございますので、もし不動産なり資産を取得するための諸経費としての利子であるということで考えれば、それは資産の取得価格の中に算入して、それが営業上用いられたときにその償却の一環として引いて損金に落としていくという考え方もあるわけでございます。そういう場合には、処分する予定のない不動産でございましたら、その利子は取得価格に単に加算して資産価値としてそれだけ資産価値をふやす、そういう方式もあるわけでございますが、現在の我が国の取り扱いにおきましては借入金の利子というのは、そうした不動産と結びつけて処理をするということでなくて、いわば営業経費的な扱いとして、それを支払ったときに、資産取得のためのものでございましても、その期その期の経費として損金算入扱いを認めるということになってございます。これが御指摘のように、法人、企業が借入金をして土地を取得し、その利子を即時損金算入するということで、ほかの所得をそれでもって相殺する、そういうことを続けていけば法人税を払わなくて済むというような租税回避行為があることはあるわけでございます。
　そうした観点から、先般の税制調査会の素案におきましても、これが土地の仮需要を進めているという点もあるかもしれない、課税の負担の公平という面から見ましても問題があるかもしれない、そういう観点からしますと、土地取得についての借入金の利子についての損金算入、算入の時期、こうした点につきまして制限をする措置を講ずる。こうしたことを検討したらどうかという提言をいただいておるわけでございまして、そうした方向に沿いまして従来の扱いとの関連におきまして、企業の営業活動に余り大きな影響を及ぼさない範囲におきまして、しかしそうした問題点に対処できるような方式があるかどうか、現時点でなお勉強しているところでございます。
○塩出啓典君　時間もありませんから、要は一般消費税のような形で家計から税金を取って、そして法人税をまけるという、法人部門の税金を安くするという、そういう必要性が私には理解ができない。そういうことを申し上げて、次の問題に移りたいと思います。
　中堅所得層の重税感を解消する、こういうことが言われておるわけでありますが、政府は中堅所得層の重税感とは一体どういうものを言っておるのか、これを御説明願いたい。
○政府委員（水野勝君）　中堅所得者層と申しますか、特にサラリーマンの所得税の問題での重税感と申しますか、そういった点が議論の出発点になっておるところでございます。
　サラリーマンの方は、就職をされて後、おおむね年功序列で給料が上がってまいる。四十歳代に入りますと、お子さんが学校に、高校に大学に行かれる。またそのころには、住宅の手当ても始められる。そういう時期は、まさに収入もふえている時期ですけれども、支出がかなりなものに達して、それが一番家計を圧迫する時期でございます。一方、その時点におきましては、そのサラリーマンの方はまさに働き盛りで、社会のいわば柱となって企業活動も支えておられる。そういう時期はまた、働き盛りですから収入もふえるとすれば、所得税の累進がそこに働いてきて税負担も増大し、重圧感、重税感と申しますのも増大する。そういう時期におきますところの所得税負担をできる限り緩和できないかというのが今回の税制改革の基本的な考え方でございます。
　そういう現象を頭に置いての中堅所得者層の負担緩和ということでございますので、それはまず中堅の所得者というのをどのぐらいの範囲の方々かということを決めて、そこから出発しているというよりは、そのようにまさに働き盛りで、しかも家計の方もかなり支出がかさむ時期、そういう時期のサラリーマンのことを出発点にしている。何万円から何万円までが中堅所得者層で、その収入階層の負担を軽減するというよりは、サラリーマンのライフサイクルをとりまして、一番働き盛りで一番累進もきつくなっている時期のそういう段階のサラリーマンの方々の問題として議論をしたらどうかと、そういうことでございます。
　したがいまして、御指摘の点にお答えするとすれば、要するに働き盛りのサラリーマンの方々、そういう意味で中堅所得者層と申していると言ってよろしいかと思うわけでございます。
○塩出啓典君　じゃ、この働き盛りの中堅所得者というのは、大体年間収入はどの程度を中堅所得者とお考えですか。
○政府委員（水野勝君）　数字から申しますと、例えば国税庁の民間企業の実態調査、こうしたところからきますところの平均所得金額と申しますか、収入金額というのは余り高くはないわけでございまして、三百万とか四百万とかというところでございます。それはいわば平均値でございます。
　一方、先ほど申し上げましたサラリーマンの方のライフサイクルからいたしますと、大体二百万円を超えるぐらいの初任給から始まって、約四十年間ぐらいお働きになる。それが年功序列で五十歳代が一番働き盛りで収入階層も高い。おおむね九百万円ぐらいまで普通の、普通のと申しますか通常のサラリーマンはそこまで行かれ、そこから役員になられる。そういった方々は一千万から二千万、三千万と収入も増大してまいります。それはサラリーマンの五、六％と申しますか、そうした方々でございまして、九割ないし九五％ぐらいの方々は現時点では九百万円ぐらいのところでおおむねそれが最高の水準になっているということでございますので、平均値から申しますと四、五百万、三百万、四百万ぐらいのところでございます。そういう意味での働き盛りというイメージからいたしますと、それよりは少し上の方がイメージとして浮かんでくるわけでございます。
○塩出啓典君　政府からもらった資料では、もちろん仮定計算ですけれども、年齢とともに五十歳代過ぎで子供は大学へ行くと収支が逆転をする。そのあたりが一番経済的にも収入は多少ふえるけれども支出がふえるから苦しいという、そのあたりを中堅サラリーマンというならば、その世代での平均収入は大体どの程度ですか。もちろん上と下、いろいろあると思うんですけれども、大体その世代での平均収入というのはやっぱり五、六百万でしょう。
○政府委員（水野勝君）　そうしたライフサイクルからいたしますと、今お示しのような数字、あるいはそれより最近はちょっと高目にもなっていようかと思いますが、おおむねのイメージとしてはそのあたりの水準かと思われます。
○塩出啓典君　その世帯の水準の家庭のいわゆる所得税の税率、これは国際的に見てはどうなんでしょうか。私が大蔵省からいただいた資料を見ますと、大体五百万とか一千万、一千七百十六万で日本とアメリカが交差をするようになっておりますが、そのあたりの世帯の所得税率というものは我が国は国際的にも一番低いようにこの資料はなっておるんですけれども、そのあたりどうなんでしょうか。本当に税率は低いんでしょうか、日本の。
○政府委員（水野勝君）　そうした国際的な比較という観点からいたしますと、日本の所得税というのは国際的に見れば全体としては低い方でございます。アメリカ、イギリス等に比べますと、マクロ的に所得税負担を個人所得との比較で見ますと半分から三分の一ぐらいでございます。ただ、フランスはおおむね日本と同じ水準でございます。したがいまして、大体の階層におきまして諸外国に比較すると日本の所得税は低いわけでございま
すが、御指摘のような階層でございますと、フランスとはおおむね同じか前後上下しておりますが、そのほかの国と比べると、先ほどの水準のサラリーマンの方々の場合でも国際的に見れば低い水準でございます。
　ただ、そのサラリーマンの方の国際的な観点ということは別として、先ほど申し上げた初任給から始まって働き盛りになり退職されていく、そのライフサイクルからいたしますと、その時期が生活の、収入支出の状況からいたしましても、一番逼迫感がある。そのあたりのところが一番軽減の御要望が強い。そうしたものを受けての議論でございます。
　もう一つは、所得税の問題、特にサラリーマンの所得税の問題は、サラリーマンの方々の所得税は全く源泉徴収で対処されております。ガラス張りで、懐から企業によって源泉課税されているところでございますが、そうした点がやはりまた同じような生活水準をしておられる他の所得者と比べると不公平感がある。そうした問題と重なってこの働き盛りの方々に重税感、不公平感が強い、そこからの出発でございます。ただ、その水準の方々を国際的に比較してみれば、委員御指摘のように、水準は決して高いとは言えない、これは事実でございます。
○塩出啓典君　その点我が国の国民の税負担率というものも国際的に言って今低いですわね、社会保障負担も含めて三六％。アメリカは低いようですが、ヨーロッパ諸国に比べればはるかに日本は低いわけですね。その中でいわゆる中堅所得層と言われる人たちも、重税感というアンケート調査はありますけれども、実際に税率はどうかということを国際的に比較すれば日本は高いとは言えない。そこに大きな国際的な数字の比較と国民の意識との差があるわけなんですがね。それはどうしてそういう差があるとお考えでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　所得税につきましては、昭和三十年代、四十年代を通じまして、高度成長のもとでございますから、毎年かなりな自然増収が生ずる。その裏腹としては毎年かなりなべースアップがあったということでございますが、そうした自然増収を所得税を中心に毎年減税に充ててまいったところでございます。これが昭和五十年に特例公債を発行を始めまして以来、ほとんど本格的な所得税減税というのが行われなくなってきております。そういうところから次第にサラリーマンの間での納税者の割合というのはかなり高くなる。また、減税が行われないために、ベースアップは高度成長時代には及ばないとしても、ベースアップはあるが、それによって税負担はふえる。そういう現象が続いたわけでございますので、そうしたところから、かつてに比べると負担感が痛切に感じられるようになった。
　それからもう一つは、先ほど申し上げました他の所得者との課税格差と申しますか、そうした点があろうかと思われます。そうした点が重なりまして、サラリーマンの方に重税感が強くなってきているということではないかと思うわけでございます。
　円高となったこの為替レートから換算しますと、外国と比べると同じ金額をとりますと、確かに低いわけですけれども、三百六十円が百三十円台になって、大体三分の一ぐらいになった。三百六十円時代の課税最低限というのは世界的に見るとかなり低かったわけでございますが、それでも納税者はサラリーマンの中の五割から六割ぐらいだったわけでございます。それが現在では、金額でいきますと課税最低限は世界一高いんですけれども、納税者割合としては九割近くになっている。そこのところが、為替レートとの関連で計算すればそういうことですけれども、三十年代、四十年代と比べると、むしろ課税最低限は、当時は国際的に見て低かったのが、現在は非常に高くなっているのが、納税者割合としてはむしろ相対的には納税者割合が高くなり課税最低限がむしろ低くなっているという、実感的にはそういうことになるわけですが、為替レートで計算した単純な国際比較では、委員お示しのように、むしろ日本は課税最低限も高く、負担率も低くなっている。そこに生活上の実感としてのギャップが出てきているのではないかと思います。
○塩出啓典君　大蔵大臣、私は決して減税をするなと言っているんじゃないんですけれども、ただ、今言ったように、中堅所得層の重税感という内容は何か。それは数字的に見れば決して重税ではない。むしろほかの課税所得者とのアンバランスから重税を感ずるという、そういう面が一つあると思うのですけれどもね。
　それとやはりもう一つは、これは国民生活白書でも言っておりますが、やはり教育費が高いからですね、大変これが重税である。今税調がいろいろ減税を思案をしておりますけれども、いずれにしても中堅所得者層で減税しても年間に十数万、その程度じゃないかと思うのですけれどもね。しかし子供を東京の大学へやれば、これは一人当たり月に最低十万、もっと多い少ないはあると思いますが、そのくらい仕送りをしなくちゃならぬというそういうやはり教育面、教育費が非常に高いというようなことが、私は一つの重税感の因でもあるんじゃないかと思うのです。だから私は、今度の大幅減税と言ったって、年間十万そこそこの減税をやることよりもむしろ、今税調でも意見が出ておりますが、例えば教育費の控除とか、大学へ進学する子供の仕送りは税金から控除するとか、何かそういうようなものを考えるべきじゃないか、そしてまた、中堅所得者層の重税感というのは、これをさらに下げるというのは、下げたって大した効果はないし、今言った教育減税のような方法を考えるべきではないか、この点はどうお考えですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今塩出委員のお話を伺っておりまして、確かに税負担そのものは諸外国と比べて高くないはずであるのに、そういう感じがあるのはどういうわけだろうかという、私もそれはよく考えるのでございますが、一つは、主税局長が申し上げましたように、税率の刻みがそこのところがたくさんございますので昇給にすぐ税が追いついてくるという、そういう感じが私はあるだろうと思います。これは直してもらわなきゃなりませんし、今度直したいと思っておりますことは局長の申し上げたとおりでございます。
　そのほかに私は、やはり実は生活そのもの、そういうサラリーマンは大体都会に住んでおりますから、生活そのものの余裕のなさというのが重税感という形で表現されているのではないかというふうに思いますのは、例えば食べ物が高い、住居費が高い、それから教育費も高い、それから都会でございますと、やはり通勤に二時間もかかって、それが非常に快適でない状況であるといったようなこともいろいろなそういう生活の圧迫感というものがありまして、ちっとも暮らしが楽にならないというところで、それが重税感という形で表現されている部分が私はかなりあるのではないかと思います。そういうことを申し上げても、しかし、これは言い逃れをしているわけにはまいりませんので、税は税として直していかなきゃなりません。
　また、その他のことはできるだけやっぱり直してもらわなきゃならぬと思いますが、教育費の問題は教育費という形でやりますと、やはり例えば義務教育を終えて大学あたりへ行く子供さんを持っている親に対するということになりますと、今度は義務教育だけでもう世の中で一本立ちして働いて自分で稼いでいる人たちというのがすぐ対比的にございます。その間の公平感というようなこともございましょうし、どういうふうに考えていきますか、ある年齢層の扶養家族に対して多少の何か配慮を加えることができるかできないかといったような、何かそれはやはり問題はあるなというのが税制調査会でもお考えの問題でございますので、私どもも少し続けて検討させていただきたいと思っております。
○塩出啓典君　私は決して減税に反対をしているわけではないわけですけれども、やっぱりその減税の財源がいわゆる広く薄く生活保護の人あるいは低所得者にもかかるわけで、そういうものを財
源として中堅所得者に減税をしても結果的には増税になる。そういう意味で、そういう点はひとつよく検討をしていただきたい。
　それから次に、大蔵大臣は今回の税制改革は増減税同額で増税は考えていない、そういうようなお話ですけれども、それは今政府がやろうとしている税制改革は、その改革だけでは増減税一緒だけれども、将来の増税の仕掛けをつくるんだ、これがこの税制改革の目的である、このように理解していいわけですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私はそう考えておりませんで、もし将来の増収を見込むのでございましたら、やはりこの所得税のような累進課税のものを置いておきました方がこれは租税の弾性値は高くなりますので、やはり増収を見込むのには楽だろうと思います。そういう意味では、そういう意図ではございません。これはもう何度も何度も申し上げますので繰り返しませんが、いわば勤労意欲、企業意欲をそぐような直接税の高さを直しておきたいと思いますし、高齢化社会に対応する考えもしておきたいと、むしろそういう感じでございます。
○塩出啓典君　けれども、一方これからだんだん高齢化社会になってお年寄りがふえてくる。政府も、六十五歳以上の人を養う生産年齢人口がだんだん減ってくる、そういう意味で将来福祉の面等を中心に財政の需要がふえてくるとそういうことを挙げて、そのために税制の改革が必要であると、それはどういう意味なんですか。そういうお年寄りの多い時代になると財政需要がたくさんふえてくるから、だから今の所得税のような税率では非常に増税しにくい、だから広く薄く大型間接税を導入した方が増税をしやすい、そういう意味で考えているんじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　申し上げておりますのは、今六・六人で一人のお年寄りを支えている生産年齢人口がやがて三人で一人を支えなきゃならないということになりますと、その分子になります人口は割合としては倍以上になるわけでございますが、その人たちがそんなに大きな所得税を納められるはずはないわけでございます。非常な高い所得税にならざるを得ない。しかし、そういうことは可能であるとは思われません。ということは、今程度の社会保障制度を維持しようとしてもなかなか難しいということでございます。他方で、分母におる人が分子に移ってまいりますから、六十五歳以上になればやはり稼得能力は減退すると考えなければなりません。したがいまして、その人たちの所得税に期待をすることはますます難しいことになるというような状況でありましたら、分子の人も分母の人もある程度共通に何かの負担をしてもらうふうに考えておきませんと、分母の人々は非常に大変な重税を今のままでしたら所得税の形で背負っていかなければ分子を背負えないということになる、そういうことは今から考えておかなければならないではないか、こういうふうに思っておるわけでございます。
○塩出啓典君　将来歳入をふやすための仕掛け、これが大型間接税、だから六十五歳以上の人にもまた二十歳以下の子供にも広く負担をしてもらう、そして将来歳入をふやすための仕掛けをつくるのが大型間接税の目的の一つであると。結局大蔵大臣が今言われたことと私の言ったことは同じことなんでしょう。違いますか。どこが違いますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは多少違うと思いますのは、先般お目にかけました二〇〇〇年あるいは二〇一〇年における租税あるいは社会保険料の負担、これは仮定計算、機械的な計算でございましたが、今から五ポイントないし二〇一〇年には一〇ポイントぐらいこのままでは上がるであろうということは資料で出ておりますので、その限りでは塩出委員のおっしゃることが確かにあの資料には出ておるわけでございますけれども、そういうトータルコストの問題もさることながら、それを負担する、担っていく人々の数が高齢化社会になるに伴って、担われる人と担う人との比率が非常に異なってくることによって担う人の負担が大きくなる、そういう部分の問題がむしろ大きいというふうに私は考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　間接税の場合は弾性値が非常に少ない。今大蔵大臣が言われましたように、所得税の場合は一・八とか九とか、間接税は一以下であると。そうするとこれからの財政需要は、今お話がありましたように、お年寄りがふえればふえるほど財政需要はふえてくる。これが現在のような所得税に非常に頼っている場合は弾性値が高いわけですからある程度税収がふえてきますね。ところが、だんだん間接税の比率がふえればふえるほど日本の国の税収の弾性値は低くなるわけですから、そうなると現在のような所得税の比率が多いときでもだんだん税率を上げていかなきゃならない状況になる。したがって、大型間接税を導入した場合には、そのシェアが大きければ大きいほど年々間接税の税率を上げていかなければ財政需要を賄えないというこういう傾向は否めないと思うんですが、その点はお認めになりますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、今言われましたことは、結局所得税の方が弾性値が高いのであるからみんなが同じように所得税を納めておいた方がたくさん収入があるだろう、こういうふうに言われたわけでありまして、もし所得税を納める人々の数が高齢化によって変化をしなければ私はそういうことだと思いますけれども、どうしても高齢化をすれば分子にいる人たちの稼得能力は小さくなりますので、累進が効きましても、もともと稼得能力が小さくなりますから、累進の効いた分を本当に負担するのは分母にいるより数の少ない若い人だろうというふうに考えます。そうしますと、これはもう大変な累進を背負いませんとそれだけのコストは、六・六から三になるそれだけの人で背負うことは私は難しいのではないかというふうに思うわけでございます。
　他方で、間接税であればどうかということになりますと、広く薄い間接税であればこれは分母の人はもちろん分子の人も負担するわけでありますし、間接税の弾性値を仮に一といたしますならば、社会保障はＧＮＰの伸びだけのものは伸びていけるという勘定になりますから、その方が私は安定した社会保障制度が維持できるのではないか、こう考えておるわけでございます。
○塩出啓典君　私が質問したのは、間接税の場合は弾性値が少ない、低いわけですから、だから増大する需要を賄うためにはどうしても間接税の税率は年々上げざるを得ないと。その点どうなんですか。
○政府委員（水野勝君）　弾性値という観点から見ますと、確かに今の間接税は弾性値が小さい、平均して〇・六とか七でございますけれども、これは現在の間接税が個別消費税を中心としているわけでございまして、特に酒、たばこ、ガソリン、こうしたものがかなりのウエートを占めているわけでございます。こうしたものは所得水準が上がりましても酒やたばこやガソリンの消費量がふえるということは余りないわけでございますので、戦後の推移を見ますと、こうしたものの弾性値、例えば酒でございますとこの十年平均の弾性値は〇・一五でございます。たばこもおおむねそうした水準でございますから、こうしたものが足を引っ張っている、間接税の弾性値を小さくしている。これが個別消費税から広く薄い消費税になりますと、むしろこれは間接税としての弾性値は一に近づくわけでございますから、間接税がふえるから弾性値が小さくなるということとは直結はいたさないと思います。
　一方、所得税のウエートを減らしていきますと、所得税の弾性値は一・五から二ぐらいでございますから、確かにそれは全体の弾性値を低める要因とも考えられますが、今回の提案されておりますような税制改正、所得税減税でございますと、控除を上げるということが今回は新しく打ち出されております。控除を上げますと、それだけ逆に所得税としての弾性値は高くなる面がございます。
　　　〔理事梶原清君退席、委員長着席〕
したがいまして、所得税減税をする際にもどのよ
うな内容、方向の所得税減税をするかによりまして所得税自身の弾性値が小さくなったり大きくなったりする。控除を中心に減税をいたしますと、むしろ弾性値は大きくなるという面がございますので、直接税、間接税それぞれの改革に当たりまして、それが間接税の方にウエートが若干移るとしても、それが全体としての弾性値を小さくすることになるのか、大きくすることになるのか、そこらは一概にはなかなか言えないところでございます。
○塩出啓典君　昨年の政府が考えておった売上税の場合は、弾性値は幾らぐらいになるんですか、もしあのとおりいったとした場合は。
○政府委員（水野勝君）　消費一般にお願いをするとすれば、それは結局消費のＧＮＰ弾性値ということになろうかと思われます。平均的な消費性向といったものが七五、六％で安定しているとすれば一に近いものでございます。
　ただ、前回の場合は食料品とか、ああいったものは非課税にするという部分がございました。それは一体ああいう固定的な部分といったものを外すことが弾性値を大きくするのか小さくするのかという議論もあるわけでございます。ですから、消費に比例した課税であれば、現在の個別消費税よりは弾性値はおおむね一に近づく。ただ、売上税の場合が厳密にどのような弾性値の推移をたどったかということは、結局は廃案でございましたので実績がございませんので検証はできないところでございますが、現在の酒、たばこを中心とした個別消費税体系よりは一に近かったであろうと、これは推測でございます。