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○佐藤三吾君　先ほど目黒委員の質問がございましたが、院法改正の問題で、あなたのところが依然として賛成しかねておる、それが閣議で決まらない一番大きな問題でしょうが、各省間の協議の合意ができない問題になっておるんですが、それは国または公社、それから二分の一の政府出資法人が財政援助をしておることに対する検査権限の強化、この問題に反対をしておるのか、それとも改正案の中で、国または公社の工事のいわゆる役務の部分まで調査権限を強化していく、こういう点について反対しておるのか、それとも政府出資の法人の工事の請負もしくは役務、物品購入、こういった問題に必要あれば検査をしなきゃならぬという、いろいろございますが、どこら辺に反対しておるんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　お答え申し上げます。
　ただいま佐藤先生の御質問になりました院法改正部分の幾つかの中で、私どもが賛成いたしかねると表明しておりますのは、国が資本金の二分の一以上を出資している法人が行う融資、債務保証について、その融資等の相手方に対して調査し、または帳簿等の提出を求めることができるという点のところについて同調いたしかねるということでございまして、ほかのことにつきましてはまだ意見を表明したことはございません。
○佐藤三吾君　いや、表明してないんじゃなくて、ほかの点についてはどうなんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま申し上げました意見を表明しておりませんということは、あるいは言葉足らずであったかもしれませんけれども、ただいま大蔵省内で意見をまとめているところでございまして、まだ決定的な見解を申し上げさせていただくような段階ではないということでございます。
○佐藤三吾君　大蔵省というのはそんなにルーズなところなんですか。この改正案が出されて何年たっておるんですか。この期間にまだどことどこに問題があるという指摘すらできていないんですか。そんなに大蔵省というのは遊び半分ですか、どうなんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　大変申しわけございません。私どもといたしましては、ただいま院法の改正の中での最も問題になっている点についての見解を前から表明しているわけでございますけれども、たとえば先生がおっしゃいました役務の請負契約等につきましても検査をすることができるというような問題につきましては、慎重な検討が必要だということで、むしろ簡単に否と言っていいものかどうかという見地から、お時間をいただいているようなことでございます。できるだけ早く検討いたしたいと思います。
○佐藤三吾君　いや、それは検討しておるはずでしょうが、反対しておるわけですから。もう三年近くたつんですよ。できるだけ早くというのはどういうことですか。それを聞いておるんですよ。全部反対なんですか、反対と言ってもいいんですよ。
○政府委員（吉田正輝君）　急の御質問でございますので、私銀行局担当でございます。この請負契約等の問題につきましては、関係部局、主計局等がございますので、全部のお答えをいたすのには、ただいま申し上げましたようなことで御返事申し上げるのが限度であるということでございます。
○佐藤三吾君　主計局長はおらんのか。あなたは主計局長じゃないのか。
○説明員（加藤剛一君）　ちょっと私も実は司計課長で、予算の執行、決算の担当課長でございまして、ちょっといまお答えできません。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま申し上げたようなことでございまして、この問題の主眼点が私どもこの融資、債務保証についての立入調査権限ということで対応してまいりましたけれども、いま先生が御指摘になりました点は、できるだけ早く誠意を持って検討させていただいて、態度を決めたいと思います。
○佐藤三吾君　あなたが答弁できんなら答弁できる人を、私は一時間ですから、それまでにひとつ呼んでくださいよ。
　そこで、その問題については留保しますが、院長にちょっとお聞きしますけどね、この問題はあなたの方に主な責任があるわけじゃなくて、問題は官房長官初め、政府の意見調整がおくれておるということに尽きるんですが、だから私はきょうは官房長官をこの問題について呼んだんですが、結果的にストライキに遭って出席しないということで、理事会も大分もめたようですが、いずれにしてももうそろそろ結論を出さなきゃならぬ問題だと私は思うんですよ。これ以上院も猶予できない段階に来ておると私は思うんですね。だから、これは委員長に私はお願いしたいと思うんですが、一遍この問題に決着をつける意味でも、総理と官房長官を呼んで、この問題に限って私は集中審議ができる場をぜひひとつお願いしておきたいと思うんです。
　ただ問題は、最近検査院の方も何か音なしの構えみたいに、じっとしゃがみ込むような感じがしてならんのですよ。院長自体はこの問題について、どういう決意なり、展望を持ってこれに対処しておるのか、それをお聞きしたいんですよ。
○会計検査院長（大村筆雄君）　佐藤委員には、本年一月に本件につきまして、ちょうど官房長官もお見えでして、両者にお聞きいただきました。私どもにつきましては速やかに高度の立法政策の問題でございますので、内閣及び国会において速やかに御結論をお出しいただくようお願いいたした次第でございます。そのときもちょっと触れてございましたが、従来関係大臣は、公権力の過剰介入であるとか、あるいは政策融資に支障を及ぼすとかというようなことで、本件に反対という意向をしばしば表明されておりました。ところが、昨年七月になりまして内閣から各省にこういう申し合わせをさせられました。従来肩越し検査に協力していない機関につきましても、会計検査院が肩越し検査を必要と認めているような場合においては、なるべくそれに協力するように、慫慂するようにという申し合わせをさせましたと、そのことによってひとつ会計検査の機能を発揮してもらいたいというような通知を御連絡いただきました。この点は従来と違いまして、肩越し検査の形において必要のある場合には、貸し付け先に会計検査の調査が及ぼし得るということを正式に認めたということでございます。私どもも、院法改正が実現いたしましても、何も必要ない場合にもやる意思は毛頭ございません。先般も、昨年も申し上げましたとおり、まず肩越し検査をお願いいたしまして、それを拒否された場合に初めて調査権に基づいて、しかも、それを検査官会議までかけて、果たして調査権を発動するほどの事態かどうかということまで慎重に検討した上で、貸付先調査に臨むという慎重な構えでございます。しかも、そのやり方も肩越し検査と実態的には同じやり方をとるということを法律に書いておるわけでございます。そういう肩越し検査を政府が必要な場合は協力するようにということをお認めになったということは、これは従来と違いまして、事態の大変な変化でございます。したがって、肩越し検査の形であれば公権力の過剰介入ではない、政策融資に支障を及ぼさないということをみずからお認めになったということでございます。あとは、そのことをもし仮に必要がある場合にもかかわらず、検査院に調べられると困るから理由もなく肩越し検査をお断りになるというような場合に、初めて調査権を発動する必要が出てくるわけであります。そういうことは、もうそういう法律を必要とするかという立法判断の問題であります。もう各省と相談する必要のない問題ではないかと私は考えます。したがって、内閣及び国会において速やかに御結論をお出しいただきたい、かように思うわけでございます。
○佐藤三吾君　そこで、いまも院長がおっしゃったんですが、私もやっぱり同感なんですがね。
　大蔵省ね、たとえば日本輸出入銀行、日本開発銀行、北海道東北開発公庫等が、その肩越し検査も事実上、これの予算審査に関する資料の十二ページから十三ページを見ると、それもやっていない。政府は決めたといま院長言うけれども、これにも「実質的な肩越し検査ではないからである。」と、こう書いてある。これはどういうことなんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま御指摘のありました開発銀行、輸出入銀行の件でございますけれども、輸銀につきましては、五十一年の二月に一回肩越し検査が行われております。開銀に対しては、いままでのところ肩越し検査が行われた例はございませんけれども、開銀に対しての会計検査院からの要請につきましては、いままで肩越し検査の要請につきましては、開銀の収支に大きな影響を持つ貸付案件または貸付先に対して大きなフェイバー——恩恵を与えておる案件について、包括的に肩越し検査を実施したいという御要望もございましたが、検査対象とされたすべての案件につきまして、開銀が資料を提出いたしまして、詳細な説明を行って、会計検査院の了解を得ておると聞いております。
　輸銀の方につきましては、先ほど申し上げましたように実際に一件ございました。それから、それ以外にも御要請があったわけでございますけれども、これにつきましては、輸銀の貸付金の使途と直接関係のないものであるということ、それからそれ以外の点では通常の検査によって十分説明できるということを述べまして、それで会計検査院からそれ以上の御要請がなかったというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　これは、検査院の方はどうなんですか。
○説明員（肥後昭一君）　検査院としましては、開銀、北海道東北開発公庫につきましては、包括的に断られておりますので要請をしないわけでございます。その復しても仕方がないということでしないわけでございます。
○佐藤三吾君　輸銀はどうですか。
○説明員（肥後昭一君）　輸銀については、五十五年度において三十二件選定してそれを断られたということがございますので、それ以降しておりません。
○佐藤三吾君　大分違うじゃないですか、あなたの言うのと、大蔵省。どういうことなのか。
○政府委員（吉田正輝君）　私どもは輸銀並びに開銀から聞きました説明をもとにして御説明しておるわけでございますけれども、たとえば、ただいま御指摘のありました三十二件のものについての要請をされたということでございますが、これにつきましては、私どもが調査いたしましたところでは、実地検査の対象となりました十五社の、これは船舶プラントの案件かと思いますけれども、十五社で輸出案件が三十二件あったそうでございます。この三十二件につきまして、国内製造契約の相手先への支払い証票の確認を要請して、これを調査されたいということでございました。かなり包括的、一般的な御要請でございましたが、この証票類に問題があるという指摘に基づくものではございませんで、輸銀といたしましては、肩越し検査の合理的な理由に乏しい旨を御説明申し上げましたところ、その後検査院から特段の御要請がなかったというふうに聞いております。
○佐藤三吾君　逆に言うならば、特段の申し入れにかかわらず、検査院の方は肩越し検査を何もやりたくてやるわけじゃないんだよ。二分の一出資法人なり、援助なり、そういう公社や出資法人、国、こういったところを調査をする中で、必要と思ったときにやるわけなんだから、それについては無条件で受け入れますね、どうなんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　お断り申し上げておきたいことは、私どもといたしましても検査の重要性は十分に認識しておりますし、できるだけ御協力させるべきだと存じております。それで検査機能の充実につきましては、十分に協力いたしたいと考えておりますので、このたびの官房副長官から各省次官に出てまいりました肩越し検査への協力につきましては、個々の実情に応じて必要な協力を行うということで、合理的な理由があります場合に、また他の手段では事実の確認等が行い得ない場合には、肩越し検査に応ずるというのが官房副長官からの連絡でございます。それにつきましては、各関係監督機関に対しまして、十分に協力するようにという要請を大蔵省からも指示しているところでございます。
○佐藤三吾君　指示しているところならば、ここに出されたような実質的な肩越し検査ができないというようなことはないですね。それをいまお聞きしておるわけです。今後は少なくとも肩越し検査については——権限の問題は別ですよ、これもまた後でやりますが、肩越し検査については官房副長官の通達どおりに、検査院が必要と認めたときには無条件に受け入れる、こういう指導を徹底させると約束できますか。
○政府委員（吉田正輝君）　ただいま申し上げましたとおり、官房副長官からの連絡の「個々の検査の実情に応じ必要な協力を行う。」ということでございますし、精神もそのようなことでございますから、かつこの副長官の通達は、肩越し検査を実施していない、まだほとんど実施していない機関においても検査を行うべき具体的な合理的な理由があり云々ということでございますので、その趣旨に沿いまして十分協力させていただきたいと思っております。
○佐藤三吾君　その合理的な理由とか、あなた方が合理的な理由じゃないんだよ。検査院の方が合理的な理由をもって、必要に応じて、検査院の方が必要だという判断をしたときには、おたくの方は無条件に受け入れますと、その約束はできないんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　合理的な理由ということでございますから、大蔵省だけで合理的な理由というわけにはまいりませんで、検査院とも十分この合理的な理由について納得がいく理由でなければならないと存じております。
○佐藤三吾君　だから、今度の場合でもいろいろ起こっておるのは、ダグラスにしても、ロッキードにしても、全部そこに起こっておるわけだ。そこから権限強化の問題も起こってきておる。それに対して、内閣の方が権限の方についてはまだ意見統一はできぬけれども、機能については、これはひとつ協力すると、こういう通達出したんだから、あなたの方の合理的とかという論理じゃなくて、検査院にしたって初めから言っておるわけだ。必要と認めぬところまで調査をやるなんという、権限を振り回してやろうということはあの法文の中にも書いてないんだよ。いろいろな三つも四つも条件をつけて、規制を加えて、民間に不利益にならぬところまで配慮して、そしてやっておるわけなんだから、恐らく肩越し検査もそういう姿勢が一貫してとられておると思うんだよ。だから、そういう問題について、それすら拒んでおるのがおたくの関係、この三つの銀行でしょうが。ほかの省庁関係についてはそういうことはないわけだ、いま肩越し検査については。だから、そこら辺はほかの省庁並みに、検査院の方からそういう申し入れがあったときには直ちに受け入れると、こういう指導をきちっとしなさいと言っておるんだから、あたりまえのことじゃないですか。どうなんですか。
○政府委員（吉田正輝君）　先生御指摘の点につきましては、ケース・バイ・ケースのことでありますけれども、ただいま申し上げましたように、副長官の連絡の趣旨に沿いまして、検査機能の充実という点には十分協力していきたいと存じております。
○佐藤三吾君　よろしいですね。権限の問題はまた後でやります。
　それでは、ちょっと問題が外れますが、けさの新聞では、自民党の皆さんが首長の多選禁止の問題の議論をやっているようですし、それから統一地方選挙を一月から六月までに拡大するとか、これは事実かどうか知りませんが、ばかなことはないと思うんですが、参議院選挙と統一地方選挙をあわせるとか、なかなかダブルの方が好きなように思うんですがね。いろいろやっておりますが、二月二十八日の新聞で見ると、自治省の方もこの問題について検討を始めたと、こういうのが出ておるんですけれども、どのような検討をしておるのか、自民党の小委員会の審議と合わせてやっておるのか、そこら辺が定かでないので、ちょっとお聞きしたいと思うんです。
○政府委員（大林勝臣君）　現在、自由民主党の選挙制度調査会の内部におきまして、明年の統一地方選挙を控えて、今後の地方選挙の統一のあり方、それから首長の多選禁止問題、この二つの問題を地方選挙の問題として議論をされておるわけでありますが、いま御質問の統一地方選挙の問題につきましては、御案内のように、当初一〇〇％の統一で出発しましたものが、次第次第に町村合併、あるいは首長の辞任、死亡、あるいはリコール、いろんな事由によりまして、選挙の期日がばらばらになってまいっております。現在は、選挙の執行率で申しますと、前回が約四一％程度に下がっておるわけでありまして、恐らくは来年の統一地方選挙の選挙の数の執行率は、四〇％ぐらいになるんではないだろうか、あるいは四〇％を切るんではないだろうか、こういうような予測が行われております。こういう状態のもとで、余りその都度全国でばらばらに選挙が行われるというのも、選挙意識の問題、あるいはむだという問題、いろんな問題があるから考え直そうと、こういう動きが起こったのが動機でありますけれども、現在はどういう方法で考え直すかという総論が行われているようでありまして、私どもの方ではまだその御意見を拝聴しておる段階で、具体的な検討には現在の段階で入っておりません。
○佐藤三吾君　そうしますと、二月二十八日の各紙で出しておる、自治省も本格的な検討に入るというのは、全然これは当て記事で、事実じゃないと、そういう意味でとらえていいんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　まだ具体的な検討の段階に入っておりません。
○佐藤三吾君　私は、いまあなたが四〇％の執行率が云々と、こう言っていましたが、地方自治体、自治権という観点から言うならば、逆にそうあるのが自然だと思うんですよ。統一地方選挙というかっこうで選挙をあわせることが、選挙の意義にかなっているとは私は思いません。また、統一地方選挙がやられないから、もっと六〇％とか、八〇％やられないから、だから投票率が下がっておるんだということでもない、これは御承知のとおりだと思う。問題は、いまの政治に対して、腐敗政治が続いて、田中さんのような人が直角内閣なんと言われるようなこの実態が、政治不信を招いているわけであって、したがって、白けが出ておるんであって、そこが問題であって、統一地方選挙だから、単独選挙だから、政治の意義が薄らぐと、こういうことでは私はないと思うんで、そこら辺はむしろ私はこういう実態こそが、これには理由があるでしょう、リコールがあったり、亡くなったり、いろいろあるでしょう。また合併によってこういうことになった事例もあるでしょう。そういうことの方が自然であり、あり方としては正常だと私は思うんですよ。ですから、そういう意味合いで、しかし、少なくともいままでやっておりましたように、三月、四月を統一するということは、いままでの慣例も含めて、それも一つの方法かもしれませんが、一月からさかのぼってやるとか、六月の参議院選挙にこれを合わせるとかいうことはもう論外だと、こういうふうに私は思うんですが、いかがですか、あなたの考え方は。
○政府委員（大林勝臣君）　いろんな思惑が報道上もされておることもございました。それから、各地方団体からもいろいろかつて意見もございました。地方団体によりましては、任期の関係から年末にかかる、あるいは正月に選挙がかかる。非常に大変であるとか、あるいは雪国で一月、二月の雪の積もったところで選挙をやるのは、ポスターも埋まってしまうし、自動車も走れないと、こういう個々の地方団体の抱えておりますいろんな事情から、この統一地方選挙についての注文も間々ございました。そういうことで、今後ともいろいろ各地方からも御意見が参ってくると思いますし、いろんな御意見を承りながら考えてまいりたいと思っております。
○佐藤三吾君　いや、検討してないと言いますから、私ももうそれ以上質問するつもりはないんですが、たとえば寒いときの一月に、何かの理由で解散をしたり、もしくは首長の選挙があったかもしれませんね。そういうところは、たとえばもう少し気候のいいときに変えてもらいたいとか、いろいろあるかもしれませんよ。しかし、これは自治体でやろうと思えばできぬことはないんです、その自治体で。任期前のその時期にやめればいいわけです、一斉に、一、二の三で。そうすると改選になるわけだ。できぬことはない。また首長にしても、たとえば一月が悪ければ、春にやろうとすれば、五、六カ月任務を放棄してやめればいいんだよ。できぬことはない。そこが自治権を持った地方自治の正しいあり方じゃないですか。それを法律でくくろうというところがおかしいんじゃないですか。私はそのことを言っておるんですよ。その自治体の住民の意思で行われておるわけですから、任せればいいじゃないですか。何でそれを法律でくくろうとするんですか、住民の意思まで。今度は選ぶ方も選ばれる方も、損害賠償やいろんな問題起こってくるでしょう。ですから、そういうものは本人たちが、それならひとつみんなで寄り集まって、各党寄り集まって、時期はこの時期にしようじゃないかと、ちょっとおれたちは任期が残っておるけれども、ここら辺でやめようじゃないかとか、意思表示が出てくればいい。それが正しい地方自治のあり方じゃないですか。いかがですか、そこら辺は。
○政府委員（大林勝臣君）　個々の地方団体で、選挙の時期を変えると申しましても、原則的に任期満了前一カ月以内に選挙をしろと、こう書いてあるわけで、選挙の期日を変えるためにやめるというようなことが現実問題としてできるかどうか、私どももどうも判断いたしかねるわけでありますが、統一地方選挙をめぐって、いま御指摘になりましたような問題、これ一つの哲学の問題と申しますか、本来は地方地方の意思に任すのが地方自治であるという御議論も従来からございましたし、やはりある程度はまとめて、地方の投票日はいつですよと言った方が有権者にとっても非常にわかりやすいし、あるいは選挙意識の向上になるという御議論も従来からあったわけであります。この数十年間そういう御議論を繰り返されながら、今日のような姿で一応固まって今日までまいっておるわけでありまして、ただその数が、当初考えておりました数よりも、非常に少なくなったということで、もう一度考え直してみようという段階であると承知しております。したがいまして、今後検討を行います上で、御指摘になったような御議論は、当然一つの御議論の題材になってくると考えております。
○佐藤三吾君　私は、何でも国がしゃしゃり出て、法律でもってそういう律するやり方というのはいけない。やっぱり議員にしても、市長にしても、ちゃんと住民の選挙によって出されてきたりっぱな公人ですよ。そういう人たちが議論をして、自主的に決めるべき問題にまでくちばしを入れるということはすべきじゃない。こういう点は、ひとつやっぱり自治を預かるものとして、あなたもそこら辺はひとつきちっとした襟度をもつて対処してほしい。この点はひとつ強く私の方から要望しておきたいと思います。
　次に、国鉄の再建法が成立して一年ちょっと越えたんですが、この間の経緯がどうなっておるのか。三月二十五日の日経によりますと、なかなか三十六線が協議に入らないと、このままいくと、タイムリミットである来年の三月までには間に合いそうにない、こういう報道も出されておりますが、これは私は当然のことだと思うんですね。あんな法律を無理やりにつくったところに、あの法律の成立過程の中の議論にありましたように、どだい無理な話をやろうというんですから、こういう問題が起こってくるのは当然だと思うんですが、これは一体どういうふうにとらえて今後対処しようとしておるのか。それから、もう一つの問題として、財政再建という問題が言われておりますが、その取り組みの状況は一体どうなっておるのか、国鉄、運輸省でも結構ですよ。
○説明員（岩崎雄一君）　いまお話がございましたように、五十五年十二月に再建法が施行になりまして、その後五十六年の六月十日に四十線、七百三十キロばかりの特定地交線を選定をいたしまして、九月に運輸大臣の承認を受けております。現在、四十線中三十六線について協議会の会を開催すべく、地元との折衝をやっております最中でございます。現在のところ、いま先生からもお話がありましたように、十一件十七線について協議会が軌道に乗っておりますが、北海道を初め八件十九線については、現在なお折衝中という段階でございます。ただ、これも当面見通しが全く立たないということではなく、地元との交渉も大分煮詰まっておりまして、そう遠からぬ期間内に御協力がいただけるのではないかと、このように考えております。
○政府委員（永光洋一君）　第二の先生の御質問の経営改善計画の進捗はどうだというお話でございますが、経営改善計画は、御承知のように昨年の五月に国鉄の再建法に基づきまして承認をいたしたところでございますが、経営改善計画におきましては、基本的には鉄道の特性を発揮し得る分野に、その事業分野に経営を重点化する、さらに徹底した合理化なり、能率化を図っていくということを基本にいたしまして、三十五万人体制というものを確立し、他方、増収努力を傾けて、昭和六十年には国鉄の基幹的部門であります幹線の損益におきまして収支均衡を達成し、健全経営の基盤を確立したいと、こういうことをねらっておるところでございますが、その実施状況を見ますと、まず合理化の問題につきましては、昭和五十五年度一万一千人の要員縮減をダイヤ改正と輸送力の削減等にあわせまして実施いたしました。さらに、五十六年度につきましても、近々目標でございました約一万二千人の要員縮減を確保するという形で、二年目も合理化につきましては予定どおり進んでおると考えております。
　さらに、輸送状況につきましては、旅客輸送につきましては、なお輸送量そのものも横ばい程度で、運賃の改定その他でほぼ予定収入を確保しておりますが、貨物につきましては五十五年度、五十六年度かなりの落ち込みを見せまして、非常に厳しい状況になっております。したがいまして、やはり今後この改善計画を実施していくに当たりましては、貨物につきましてはさらにいろいろな手を加えていかなきゃならんと、こういうふうに考えておりまして、拠点間の輸送体制というものを確立いたしまして、なるべくヤードを通じない拠点間輸送を充実して、そして貨物取扱駅の集約だとか、あるいはヤードの統廃合というようなものを進めまして、現在経営改善計画では六十年度までの計画を、むしろことしの十一月のダイヤ改正で前倒しをするというようなことを考えて、いま懸命にこの点については合理化努力を続けているところでございます。
　さらに、他方国鉄の再建のためには、健全な労使関係と職場規律の確立が必要なことは申すまでもないことでありまして、いろいろ言われておりますけれども、各面におきましての是正を図りましていきたいと考えております。
　さらに、地方交通線につきましては、先ほど国鉄側で説明をいたしましたようなかっこうで、地元と十分話し合いを進め、理解を得ながら、逐次やっていきたいという考えでおります。
　さらに、その他国鉄の経営努力をもってしては、どうしても解決しがたいいわゆる構造的な問題等につきましては、さらにわれわれとしても、各種の施策を講じながら解決を図っていきたいと、こういうふうに考えておるわけであります。
○佐藤三吾君　いま貨物の落ち込みなんですが、これは五十五年度と五十六年度の見込みは、大体赤字額はどのくらいになるのですか。それから、東海道本線、山陽本線、これの五十五年度と五十六年度の収支の状態はどうなんですか。それから、新幹線の五十五年度と五十六年度の収支、五十六年度は見込みで結構ですが、どのくらいになるんですか。
○政府委員（永光洋一君）　まず、貨物でございますが、五十六年度はまだ実績が出ておりませんので、五十五年度につきまして、五十五年度もちょっといま正確な数字——大体六千億ほどの貨物については赤字が生じておると思います。それから、新幹線につきましてでございますが、これも五十六年度はまだちょっと数字が出ておりませんが、五十五年度を見ますと、新幹線は収入が七千二百八十八億で、経費が四千三百億でございまして、損益が二千九百八十三億の黒字になっております。
○佐藤三吾君　東海道、山陽はどうなっているんですか。
○説明員（半谷哲夫君）　在来東海道線の方の損益でありますが、東海道線の方、東京−大阪間が千三百五十四億の赤字であります。これは五十五年の数字でございます。それから、山陽線でありますが、山陽線で博多まで、これが千四百十一億という赤が出ております。そういう状況であります。
○佐藤三吾君　時間があればもっとこの問題追及したいんですが、累積が十四兆四千億の負債と年間一兆円の赤字、こういう赤字がどんどん出ておるわけですが、いま再建方針について若干聞きましたけれども、これは全く自信のない答弁に尽きると思うんですけれども、これはこういう時期に、やっぱり私は国民の皆さんから見ると、もうこれは国鉄に対して絶望感が出ておるのじゃないか、いろいろ言うけれども。私はこういった実態というのはなぜ生まれたのか、ここら辺をもう皆さんは十分御承知のように、やっぱり財政を無視して、国鉄の採算性を無視して路線をどんどん申請していった、いわゆる政治路線というんですかね、そういうもののツケもどんどん来ておるんじゃないか。ですから、そこ辺を、そういう要求する方も要求する方だけれども、それを実態を知りながらどこどこ認めていった国鉄当局や運輸省にも問題がある、こういうのが私は大方の意見だろうと思うんですね。
　そういう中で、今度いつですか、三月の末に新幹線ルートとして北陸、それから盛岡−青森間ですか、これをまた国鉄当局は発表しておる。そして、環境アセスメントの調査に五月末までに入るとか、こういうことやっておるんですが、正気のさたじゃないんじゃないかという気がするんですよ。まともなんだろうかという感じがするんですね。これは自民党の議員立法で昨年ですか国会を通った経緯がございますが、しかし自民党出身の自治省の政務次官はこれに反対投票か、棄権をするというぐらいに問題のある法案だ。ましてや国鉄当局から見れば、運輸省から見ればこれはできない相談だと、当然言ってしかるべき内容だと私は思うんですよ。しかも、臨調もこれに凍結という方針出している。その中でルートを発表するという感覚はどういうことなんですかね。私も唖然としたんですがね。これは国鉄か運輸かわかりませんが、どういう感覚を持っておるのか、ちょっとそこのところお聞きしたいんです。
○政府委員（永光洋一君）　現在、御承知のように、整備新幹線につきましては、基本計画と整備計画が策定されておりまして、昭和五十四年度以降、環境影響評価調査を進めてきておるわけでございます。いわゆる社会的な環境とか、あるいは地域環境とか、そういうものにつきましての大体評価が終わっておりまして、ルートとか、あるいは駅等の詳細が決まりませんとできませんいわゆる生活環境の調査。騒音とか、振動とか、日照とか、そういうものが残っておりまして、その他のものを除きまして一応環境影響評価が終わっております。これは昭和五十三年の閣議了解によりまして、新幹線の整備についてまず環境影響評価を進めていこうと、こういう方向に沿いまして実施しておるところでございまして、先般発表になりましたものは、いわゆる生活環境部分についての環境影響評価をやるためには、どうしてもルート、駅の概要を決めなきゃならぬというようなことから、一応のルート、駅の概要の発表があったと思います。
　もちろん、五十七年の予算編成に当たりましても、整備新幹線の取り扱いにつきまして、まず東北、北陸新幹線にしぼりまして、そして環境影響評価を進め、国鉄の財政状況なり、あるいは採算性というものに慎重に検討を加えながら進めていくという形になっております。したがって、そういう前提で環境影響評価の平活環境部面を進めておると、こういう段階でございます。
○佐藤三吾君　国鉄に聞きたいんですがね。この路線をやって、将来ともに採算について自信を持っておるんですか、この二つのルート。同時に、もうこれはこういう新幹線が、上越にしても、東北にしてもできますと、今度は、これは一説に聞きますと、できた翌年から一年に四千万近い赤字をつくる。しかし、それは二十年後ぐらいには償還できる展望を持っておると、こういう発表ですね、いままでの。しかし、それなら在来線はどうかと言うたら、また東海道と山陽本線と同じこういう赤字になってくると思いますよ、新幹線が通ったところの在来線は。そういう中で、この二つのルートについては、将来を含めて黒字になるという展望、確信を持っているんですか、どうなんですか。
○説明員（半谷哲夫君）　いま御指摘のありました収支の見込みでありますけれども、これをはじきますためには、やはり将来の輸送量、あるいは今後の経済情勢、それに基づきまして運賃水準等が決まってくるわけでありますけれども、それとまた建設費が一体どのぐらいかかるのかということも当然条件に入るわけであります。
　それともう一つは、やはり公的な助成、また地元負担というような問題もございますけれども、そういったいわゆる利子のつかないお金といいますか、助成がどの程度入るかということを考慮しないと、この収支というものは出てこないわけでありますが、全般的に見まして、東海道新幹線、山陽新幹線、それから今回開業が間近にきております東北新幹線、上越新幹線、やはり輸送量がだんだん少なくなってきております。したがいまして、この整備五線のたとえば盛岡から青森まで、あるいは北陸新幹線というものの輸送量は、現在の東海、山陽に比べると、やはり比較的には少なくなる線だと思います。したがいまして、この収支を合わせるのはなかなかむずかしい面があるわけでありますが、先ほど申し上げましたような、今後の国内輸送動向がどうなるのかというような点、あるいは補助方式等によりまして、この収支という問題がはじかれるというふうに考えております。
○佐藤三吾君　いずれにしても、時間がございませんから、またこれは別の機会にやりましょう。
　ただ、私はやっぱり総合交通体系なしに、国鉄は国鉄、道路は道路、飛行機は飛行機、こういうばらばらな行政をやっておる限り、危なくてしようがないでしょう。ですから、そこら辺は正直に国鉄は国鉄でぴしっと言って、できんことはできんと、こういう態度で、私は国民に責任のある国鉄になってほしいと思うのですよ。政治家が言うから、もしくは政府が言うからやむを得んとかいう、そんなへっぴり腰じゃなくて、できんことはできんと言いなさいよ。その結果、いま国鉄の従業員はめった打ちにたたかれるわけでしょうが。家族や組合員の皆さんから見たら、ほおかぶりでもしなきゃバスに乗れんような状態になっているわけでしょう、皆さんの責任で。そこら辺は、できんことはできん。こんなことで採算とれる見通しはありませんよ。ないものはないんだから、きちっとして、専門家としてきちっとして対処してもらうことを、私はひとつ強く求めておきたいと思います。
　そこで、大蔵省来ましたが、先ほどの回答どういうことですか。簡潔にやってください。
○説明員（兵藤廣治君）　まず第一点でございます。検査院が御提示になっておられる改正試案、政府出資法人の工事契約の広く相手方についてもこれを調査、検査の対象にしたらどうかという点についてでございますけれども、政府出資法人の業務は、先生御承知のとおり、国の行政機関が担当するよりは、独立の法人でやった方が経営の自主性、弾力性の点から能率的な経営ができるという趣旨で、それぞれ公団、事業団法に基づいてつくられておりますが、国と公社と違いまして、そういった意味から、たとえば予算につきましては、これを国会の議決にかかわらしめないで、主務大臣の認可あるいは承認ということで予算、決算の制度を打ち立てております。また、これらの法人の契約の相手方に対しまして、主務大臣自体も報告、調査はその契約の相手方の方にまで及んでおらないわけでございます。その法人自体は一般監督権限を持っておりますけれども、対象までには至っていない、独立機関であります会計検査院が行いますところの外部検査なり、調査が、主務大臣の監督権限を飛び越えて法定されることはいかがなものであろうかと思うのが第一点でございます。
　それからもう一つの、国、公社についての工事以外の請負契約に広げる問題につきましては、これは国や公社の検査を検査院が行います場合に、その検査を補完する意味におきまして、契約の主要なものについては特に検査、調査対象を広げていく趣旨で、物品とそれから工事についての相手方を調査対象にしておるところでございますけれども、それを修繕や役務等の請負契約に広げることについては、そういった補う意味でそれに限定したという趣旨から考えていかがなものだろうかと思うのでございます。いずれにしましても、やはりその融資先と同様の問題がございまして、やはりこの検査院の検査を受けるということは、ある意味では国家権力の企業活動へのタッチということになると考えますので、どうであろうかと思っておりますのが私どもの考え方でございます。
○佐藤三吾君　だから、逆に言えば困るということですか。はっきりしなさいよ。
○説明員（兵藤廣治君）　はい、さようでございます。
○佐藤三吾君　時間がございませんから、このことは今後また機会を見て追及しますがね。いま談合問題いろいろ起こって、政府関係機関の中でも、役務の問題というのは談合の積算の一番焦点になっておる部分です。ここにごまかしがあるわけです。それから、同時にまた法人の関係にしたってそうですが、そういった問題まで拒むということは、あなた国家権力と言いましたが、大蔵省だって国家権力ですよ。だから、大蔵省はいいんだ、所管省はいいんだけれども、しかし検査院が入ってくると困ると、こういう姿勢というものは、これがやっぱり私はこういう腐敗が起こっておる一番大きな原因だと思うんですよね。それで、この案文を見ればわかりますように、ちゃんと法人なり、国なり、それから公社なり、そういったところの資金のルートを調べる過程で、検査院が必要と認めるもののみに限って民間に迷惑をかけないように、不利益にならないようにということまで念を押してやろうというのがこの法改正案ですよ。それすらあなたたちが否定するということについては、私はどうしてもやっぱり許されぬと思いますね。これはいま委員長にお願いして集中審議の場をつくってもらうようにしていますから、そこでひとつ徹底的にやりたいと思います。
　最後に、院長、さっき粕谷委員の質問の中で、財政再建のさなかでもございまして、したがって、検査院の体制の強化の問題について何か遠慮しているような向きの発言がありましたが、私は逆だと思うんですよ。いま臨調までつくってこういうことをやらなきゃならぬというのは、余りにも役所機構の中にむだが多過ぎる、それから国民が一番大きな不信を持ったのは、皆さんの検査結果を見て、わずか八％であれだけの不当事項が出る。さっき大蔵省が言っていましたが、工事の場合でも、言うならもうまさにこれはなれ合いと言っていいぐらいの、談合になるような、発注者側からもうすでに水増しをしておる、こういう事態が皆さんの努力で次々に明らかになってくる、そのことに国民は拍手をしておるんですよ。財政再建のためには、もっと検査院を強化して、八％じゃなく、一〇％か二〇％やっていくことの方が財政再建になると思っておるんですよ。そこをあなたは勘違いしてはいけない。だから、財政再建のときだから検査院をもっと強化せよ、こういう姿勢を堅持すべきだと思うんです。その点院長の決意を聞いて終わりたいと思います。
○会計検査院長（大村筆雄君）　大変御激励のお言葉をいただきましてありがたいと存じます。
　私どもといたしましては、ただいまの検査施行率八％ということでございますが、実は検査個所につきましての率が八％で、それは全国に何万とございます郵便局とか、国鉄の駅も含めての話でございますので、正確には検査対象金額が実は全体の何割になっておるかということを申し上げる方が、本当は皆さんにおわかりいただきやすいと思うんで、実はそれをいままでとるような内部体制になっていないものですから申し上げかねておるんですけれども、それはとるように現在準備中でございますものですから、来年あたりからは予算の総枠において何割ぐらい私どもが検査しておりますということを申し上げ得るかと思います。したがいまして、検査個所では八％でございますけれども、金額的には相当な割合のものをやっておるというふうに御理解を賜りたいと思います。
　それから、何と申しましても調査官もわずかであります。予算の金額もわずかでございますけれども、これをそれでは何倍にもふやし、予算を何倍にもふやす方が果たしていいかどうかというものは、一つのこれは費用対効果の問題が実はあるんです。根本的にはお金を使われる関係各機関が、およそ公金の性格というものを貴重な国民の租税資金であるという見地を踏まえて、民間がやられる節減努力以上のモラル感を持ってお金を使われる、それが基本だろうと思うんです。したがいまして、私どもが臨調ないしは政府に主張しておりまするのは、政府が現在持っておいでになる内部監査機関の充実強化であります。私どもが幾多の指摘をした場合に、その指摘したものの原因が一体どういう原因でそういう指摘されたのかということを反省していただきまして、同じ原因に基づく問題が、ほかの個所にも発生しておるんではないか、あるいは発生するおそれがあるんではないかということを、十分内部監査機関等を強化充実することによって、その点をみずから自己監査をやっていただく、そのことによって会計検査院の指摘をできるだけないようにしていただくのが理想の姿ではないか、かように心得ておるわけでありますものですから、過大な要求を私どもとしては必ずしもいたしかねる、そういうことでございます。
○委員長（和田静夫君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十四分開会
○委員長（和田静夫君）　ただいまから決算委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、予算委員会から審査を委嘱された昭和五十七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、会計検査院所管を議題とし、質疑を行います。質疑のある方は順次御発言願います。
○峯山昭範君　午前中の質疑を聞いておりまして、特に院法改正の問題でありますが、これは非常に重要な問題でありますし、当委員会でも何回も議論をしてまいりました。
　院長も感づいておられると思いますけれども、元ほどからやっぱり大蔵省とのやりとりを聞いておりまして、どうもコミュニケーションがちゃんといってないんじゃないか、あるいは考え方に食い違いがある、こう思うわけです。それは院長、何かといいますと、要するに先ほどから吉田審議官が何回も言っておりますように、検査院が検査をする場合に、いわゆる院法を改正されて肩越し検査なり何なりがきちっとできるようになってしまうと、その検査をするということそのことがひとり歩きをして、そして、融資先が徹底的にいじめられるんじゃないか。だから、農水省にしたってどこにしたって、賛成しますか、反対ですかなんて言うと、賛成する人ないわけでありまして、そんなこと賛成ですか、反対ですか聞くこと自体がおかしいんでありまして、私はそういう点からいきますと、先ほど院長が同僚議員の質問に対して答えておられましたが、院法改正をしましても、現行のいわゆる肩越し検査のやり方を踏襲していくんだと。それてどうしても検査権を発動しなくちゃならないときでも、検査官会議を開いて、そしてその上で現在のいわゆるこの肩越し検査のルールを守りながらやるんだと、こういうふうな院長の話がありましたが、そこら辺のきちっとした話があるいは大蔵省の方にきちっと伝わってないんじゃないかという点が一つと、それから、そこら辺のところは、実は私大蔵省のこういう問題について専門でやっていらっしゃる方に聞いたことがあるんですけれども、検査院というところは大変なところで、そんなことが法律的に決まって認められてしまうと大変なことなんだ、先生が知らないだけで、ちょっとやそっとじゃなくて、そういう具体的な例を挙げろと言えば切りがないぐらいたくさんあるんだ、こういうようなことを具体的に言う人がいるわけですね。だから、これは相互不信でありまして、まず院長の肩越し検査なり、あるいは基本的な考え方、そして、この点についてはどういうふうにしたい、たとえば法律の中でもこういう歯どめがあるというような話多少ありましたが、そういう点も含めまして、基本的な考え方を初めにお伺いしておきたいと思います。
○会計検査院長（大村筆雄君）　各国の会計検査院の権限と、検査を受ける政府関係機関その他との関係を見てみますと、世界的に見まして会計検査院の権限が強大になることには抵抗があるんです。それは検査院の権限——検査院に検査されることは決して愉快なことじゃございませんから。しかし、私どもは検査を徹底する、強化することによって、国の行政自身も改善してまいる、そういう一つの哲学を持っているわけです。
　したがいまして、今回の院法改正の問題につきましても、その財源とするところは、もうすでに御承知のとおり一般会計その他の租税資金、あるいは国民の零細な貯金をもととした財政資金でございますから、しかも、それがコマーシャルベースで貸されておればともかくも、低利の政策融資でもって行われているわけでございますから、何らかの独立機関によるチェック機能がなければいけないわけでございます。
　そのために、それぞれの政府関係金融機関に対して検査をいたしますが、その当該政府金融機関の審査が粗漏でございますと、不正、不当な貸し付けが行われております。これはすでに私ども昭和二十二年以来やっておりますが、幾つかの指摘事項がありまして、これは毎年のごとく検査報告に載っておるところでございます。ところが、機関によりましては、審査能力がしっかりしておるもんですから、検査院が当該機関の検査に行きましても、十分にそこらのことは御説明していただきまして、不当、不正なる融資は行われていない。したがって、そういうところには肩越し検査もお願いしていなかったというのが過去の実情でございます。ところが、たまたまロッキード事件を契機といたしまして、肩越し検査が十分に行われていないという事態が判明いたしたわけでございます。そういう場合もあり得るということがわかったわけでございます。
　そこで、国会におきまして、そういう肩越し検査というようなことではなくて、ちゃんと院法を改正して、政府関係金融機関の融資先にまで検査院の権限が及ぶように院法を改正すべきではないかという御決議を衆参両院においていただきまして、また当時の総理大臣からそれに前向きの御答弁をいただいたわけであります。それを受けまして、私どもが政府の関係各省と十分練りに練り、私どもも法律的に検討いたしまして、最小限国会の御決議に沿った案を五十四年五月に内閣に提示しておる次第であります。
　先ほど大蔵省と両側の意見を聞いてみると、どうもコミニュケーションがうまくいってないんじゃないかというお話でございますけれども、私どもが仮に院法を改正しましても、こういうふうにやるんだというようなことは、当委員会初め、ほかの委員会におきましてもそういうことは何回となく私はっきりと御答弁しているわけでございますから、その席に関係当局も立ち会っておられるわけでございますから、十分御承知のはずでございます。
　したがいまして、先ほど申し上げましたように、昨年の七月、内閣から関係各省に肩越し検査に従来協力的でなかった政府関係金融機関に対しても、必要な場合には協力するようにという御通知をいただいておるわけでありまして、そこが従来の政府の各大臣が、予算委員会その他におかれまして会計検査院が提案している院法改正案は、公権力の過剰介入になるとか、政策融資に対して支障を与えるとか言われた点が、肩越し検査の形で行われるのであれば、それは公権力過剰介入ではない、あるいは政策融資に支障を及ぼすものではない、あるいは監督官庁の権限を飛び越えるものではないというふうにお認めになったと同じことなんであります。
　したがいまして、今後私どもは、従来肩越し検査に協力的でなかった機関にも検査に当たりまして、その融資案件の中において、どうもこの案件については不当な融資が行われているんではないかと認められる場合におきましては、肩越し検査をお願いしてまいる。それもこれからの話でございますから、これは検査官会議におきまして十分それは検討した上で肩越し検査をやってまいる、そういう所存でございます。
　ただ、私どもが必要と認めましても、何らかの理由でもって見られては困るということで、合理的でない理由のもとに、そういう肩越し検査の御協力を拒否された場合には、これはやはり何らかの調査権限がないと十分な融資検査ができないわけであります。そこに院法改正の必要性が出てまいるわけでございます。したがいまして、もう中身が云々の話じゃないと思うんです。院法改正という高度の立法政策上の御判断を、内閣及び国会で賜るべき時期ではないかと考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　いま院長から、この問題は要するに事務当局で云々する問題ではない、もう立法政策の問題として、政府が判断をしてこうすると、そこまで来ているわけですね。それで、院法改正そのものについて、これは五十四年の五月ですか、提出されているわけですが、それは院法改正の中身については一応そのままで、現在でも大体それに沿って改正をお願いしたいと、こういうふうに思っておられるわけですね、いまでも。
○会計検査院長（大村筆雄君）　さようでございます。
○峯山昭範君　先ほど私が非常に不審に思ったのは、先ほどの肩越し検査の問題で、いわゆる私たちの手元にも提出されております肩越し検査ができなかった事例として、こういうふうに出ているわけですね。それで、結局大蔵省当局が輸銀や開銀、私たち決算委員会や、あるいは予算委員会等でこの問題がこれだけ大きく取り上げられて、大きく問題になったのは、この肩越し検査の事例の中に出ておりますように、初めの方の国民金融公庫とか、住宅金融公庫とか、あるいは農林漁業金融公庫とか、こういうところの問題が大きく取り上げられて問題になったんではなくて、あなたも御存じのとおり、やはりいま院法改正の焦点となっておりますのも輸銀と開銀なんですよね、二つなんですよ、結局は。この輸銀と開銀がどうしようもないから、しかも、先ほど院長からも説明がありましたように、この輸銀、開銀の融資というのは、いまもお話ございましたように、コマーシャルベースの融資じゃなくて、いわゆる低利の政策金融を含んだ融資が多いわけでしょう。そういうふうな意味で、やはりどうしても検査をしなくちゃならない、あるいは問題が起きやすい、そういうふうなあれにあるわけでしょう。したがって、ここにありますように、輸出金融についても、これだけ三十二件を選定してお願いをしたと、ところが、実際問題として肩越し検査は協力を得られなかったという報告が、わが決算委員会にも出ておるわけです。ところが、あなたの説明ですと、あなたは輸銀だけから説明を聞いているわけですね。それで、結局輸銀の方はこういうふうに事情を説明したけれども、それ以上の要求が会計検査院からなかったから、それで終わったものと思っていると、肩越し検査ができなかったとは考えていない。そんなことは、要するにこれはお互いに、ちょっと何と言うのかな、意思の疎通が余りよくなされてない、そういうことにもなるわけですし、またその次の開発銀行の問題については、これはやはり先ほど院長の方から説明がございましたように、官房副長官の通達が出ておる。そうして、しかもそれが大分協力的になってきた。だから、大分考え方も変わってきて、協力的になるのであろうというあれはありますけれども、輸銀、開銀については、もう少し基本的に考え方を改めなくちゃいけないんじゃないかという問題、これはそういう点があるんじゃないか。肩越し検査の協力の仕方についても、もう少し指導の仕方があるんじゃないか。先ほどのあなたの答弁だけではとても納得できるような問題ではないんですけれども、そこら辺のところはどうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　輸・開銀の問題に限定しての御質問でございます。
　先ほどもちょっと院長からもお話がございましたけれども、ここら辺のことをお指しになっているかと思いますが、それから峯山先生よく御承知のことかもしれませんが、輸・開銀の場合には、かなり融資対象が特定商品であったり、特定の設備資金であるというふうに、比較的大口ではっきりいたしております。そういうことでございますので、一件ごとに厳重な事前審査とか、事後管理とかということを行いまして、資金使途の確認が、かなり厳格にほかの金融機関に比べて行われているわけで、そこら辺のところは会計検査院の方もあるいは御承知のことかと存じております。
　それで、会計検査院がそういう検査に当たりまして、こういう輸・開銀のものについて御要請がありますときには、御要請に応じまして融資先から必要な資料を徴求いたしましたり、現実に確認の必要がありますと、実地に同行して融資設備対象を確認するということなどで御協力をしておるわけでございます。こういう点から、あるいは輸銀、開銀につきましては、かなりほかのものに比べますと問題が少ないことが一つは背景としてあったのではないかと思っております。しかし、いずれにいたしましても、このたび官房副長官からの依頼並びに連絡がございました。このことによりまして、私どもも内閣官房のそういう御指示に従いまして、輸・開銀に対して、必要な場合は肩越し検査に協力するようすでに指導したところでございますので、これによりまして、検査院の検査の実効が上がることを強く期待しているところでございます。
○峯山昭範君　吉田さんね、もう少し具体的に私言っておきたいと思うんですけれども、輸銀、開銀が、いまあなたおっしゃるように、融資の場合は書面にしたって、審査にしたって、何にしたって、やっぱり相当書類もがっちり整えていると、相手先も決まりている、大きいと、そうでしょうね。したがって、輸銀、開銀の肩越し検査、あるいは書類を会計検査院がお願いする場合は、それなりに理由も考え、それなりに問題点があるからやっているわけですね。しかも、輸銀、開銀に提出されている書類を検査しているわけでしょう、検査院は。しかしながら、輸銀、開銀に提出されている書類だけではどうしても不十分である、だから肩越し検査をお願いしたいと、こう言っているわけです。ところが、実際は検査院がそういう検査をやりますと、今度は輸銀、開銀はどういうことを言うかというと、その一つ一つについて、それじゃ不足した書類、あるいは不十分な点、これはどれとどれか具体的に指摘してくれ、具体的に指摘してくれたら、具体的にまた先方に言って出してもらうようにする、こういうことなんですね。しかしながら、それでは吉田さん間に合わぬのですよ。具体的に相手のことが全部わかるぐらいなら、これは問題ないわけです。そうじゃなくて、その一つの品物、あるいは融資するに当たっての審査について、あるいはその検査について、もう少し幅広く、もう少し自由な裁量で肩越し検査ができるように配慮をしていただきたい、そうでないと十分な肩越し検査はできない、こう私は聞いておるわけです。これ吉田さんどうですか。
○政府委員（吉田正輝君）　具体的には直接の書類でなくて、包括的な、あるいは関連と思われる書類なども出すようにということでございます。私どもこれにつきましては、具体的案件につきましてやはり合理的な理由があるかどうかということで、その中で今後の肩越し検査について協力をしていくことになろうかと思います。院長も先ほど合理的な理由があればということでございました。この合理的な理由というのは、一方が合理的と考えるだけではなくて、両方が合理的という納得できるものであるかと存じます。これは要するに検査対象である機関と検査院との間のお話し合いで、合理的な理由を納得づくで決めていく問題ではないかと、かように思っております。
○峯山昭範君　それは両方とも合理的でないといかんわけだ、片っ方だけは合理的で、片っ方は不合理なんてそんなばかなことないわけでして、そこら辺のところは当然話し合いでやらなくちゃいけないでしょう。しかしながら吉田さん、具体的にここに報告出ておりますからね。これは五十四年の二月、本店実地検査の際、「ダグラス社航空機の輸入資金について」というのが具体的に出ておりますね。東亜国内航空の「代理店手数料、機種選定、購入の経緯及び実際の支払金額の確認を行うため肩越し検査を要請したが、協力が得られなかった。」と、これは具体的に出ておりますが、これはどういうことですか。
○政府委員（吉田正輝君）　ダグラス社からの航空機の輸入資金についての具体的なお尋ねでございます。
　私ども、これは東亜国内航空がダグラス社から飛行機を輸入する資金につきまして、輸銀が貸し出しをしたということでございますが、その場合に検査院の御要請は、東亜国内航空と某商社との間の契約についての御要請であったというふうに存じております。これは某商社が東亜国内航空に頭金などを提供すもということで、輸銀とは関係ないことであったということでございます。某商社とダグラス社の代理店契約とか、某商社の東亜国内航空に対する前払い融資を、某商社が代理店として独自に東亜国内航空にやる。それの残りの部分を輸銀がやるということでございます。その関係でありますので、輸銀と東亜国内航空との契約につきましては、某商社は第三者でございますので、この輸銀の資金とは直接関係ないということで御説明いたしましたことと、並びにそれ以外の点では通常の検査によっても十分御説明できるということで御説明申し上げたということでございます。そういうことで御説明申し上げまして、検査院からも御連絡がなかったということで、第三者と貸出先との関係でございましたので、そのままになっているということでございます。