Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○市川委員　どうも次元が低いのですよ。電話というものは、普通の職場だったら、だれがいようがいまいが、緊急の事態が起きれば「はい、はい」と言って電話してしまうわけですよ。だから、そんなことは何も一々前もって二十一人も集まって協議することはないと思うのです。事務局長が一人しっかりしていれば済むのですよ。そんなことをやっていたらみんな選挙に落ちてしまいますよ。選挙事務所なんて、そんなすったるんでいませんよ、マニュアルなんかなしでやっているわけだから。だから、話が何かコンニャク問答をやっているみたいな嫌いがあるわけです。その点を指摘しているわけです。
　私たち公明党としては、自衛隊に反対しているわけではありません。今の国防会議というものはそれなりに認めているわけです。ただ、先ほどから何回も申し上げておりますように、安全保障会議ができることによって新しい機能、権限が付与されるとは理解しておりません。理解しておりませんが、内閣の機能強化の一環として安全保障会議という制度が生まれて措置をする。その措置する過程において、過去に超法規的措置というのがあった、今後もあるかもしれないということを官房長官は認めておるわけですから、そういう超法規的措置をとったような場合は、立法府に事前もしくは事後に承認を受けるということをこの際あわせてお決めになっておいてほしいということを申し上げておるわけです。
　もう一点は、今までの国防会議に比べてみるとシビリアンコントロールの機能がやや後退する、こういう懸念を強く持っております。そのことを私の方から指摘しておきたいと思います。また次回の委員会で私の党から別の委員が質問をいたす予定ですから、この問題はきょうはここまでにさせていただいて、関連の問題を質問したいと思います。
　防衛庁長官にお伺いしたいと思うのです。長官は、最近、大綱の別表の見直しを行うような発言をなさっておるわけですが、大綱別表の見直しをなさるおつもりですか。
○加藤国務大臣　現在、大綱の別表の見直しを考えてはおりません。
○市川委員　しかし、別表見直しの必要が起きてくるとは考えておられるわけですね。
○加藤国務大臣　現在、私たち防衛庁、自衛隊としましては、昨年九月に決定されました中期防衛力整備計画を早く具体化し、その目標達成に行き着きたいと考えております。それは「防衛計画の大綱」の定める水準でございます。そして、その第一年目として予算の審議を今お願いし、その整備を行おうといたしておるわけでございますので、その大綱の水準の達成ということを第一義に私たち考えております。現在のところ、その見直しを考えてはおりません。
　　　　〔深谷委員長代理退席、委員長着席〕
○市川委員　中期防衛力整備計画を実施なさいますと、大綱別表の見直しをせざるを得なくなるのじゃないかと見ているのですが、中期防衛力整備計画が大綱別表の範囲内におさまると言い切れますか。
○加藤国務大臣　中期防衛力整備計画は大綱の枠の中でやっておるわけでございまして、当然その中におさまり得るものでございます。
○市川委員　大綱の枠の中ではなくて、大綱の別表の中におさまりますか。
○加藤国務大臣　現在、私たちがその実現を目標としております中期防衛力整備計画は、大綱の本文及び大綱の別表の枠の中で策定されておりますので、当然のことながらその枠の中におさまるわけでございます。
○市川委員　それでは具体的にお伺いしますが、中期防の一つの目玉として洋上防空ということが示されておりますが、この洋上防空の地理的範囲というのははっきりしていますか。
○西廣政府委員　洋上防空の地理的範囲と申しますと、通常、防衛力整備で考える場合とオペレーションの場合とあろうかと思いますが、防衛力整備につきましては、あくまで我が国周辺海域数百海里、航路帯を設ける場合は千海里ということでございます。オペレーションということになりますと、これは一に状況によりけりということでございますが、防空といえども、さきに申し上げました防衛力整備の能力と大体見合ったものということで考えていくということでございますので、地理的な範囲、具体的にこの範囲ということではございませんけれども、周辺数百海里なりあるいは航路帯を設けた場合はその航路帯にいる艦艇の防空というものが地理的範囲になろうかというふうに考えております。
○市川委員　しかし、この洋上防空というのは、安保特における防衛局長の説明あるいは防衛庁長官の説明を伺っておりますと、日本列島周辺数百海里あるいは航路帯を設ける場合は千海里というその中ではなくて、その外へ出ていってやらざるを得ないということをおっしゃっていますね、洋上防空ですから。経空脅威ということをおっしゃっているわけですから、航路帯の上まで来て攻撃するということじゃなくて、航路帯よりはるか向こうから飛行機は来るわけですから、周辺数百海里、航路帯を設ける場合は千海里、こうおっしゃるのですが、千海里の上だけという意味じゃないでしょう。船の場合は、航路帯千海里というと大体千海里だなという感じがするのですけれども、今度は洋上防空ということになるとかなり遠くからミサイルを撃ってくるわけですよ。ですから、航路帯を設ける場合、その千海里のどのくらいまでカバーするんですか、それを聞きたいんです。そういうことがはっきりしているのかどうか。
○西廣政府委員　防空のためにいろいろな機能があろうかと思いますが、例えばレーダーで相手を捕捉するということになりますと、それは本土防空でも同じでございますが、かなりかなたまで監視をしておってそれで発見をして発進をするということで、レーダー覆域からいえばかなり広いところまでカバーすることにもなります。同じように洋上防空につきましても、最終的にはその航路帯なりあるいは周辺海域に所在する艦艇を守るための防空でございますから、そのために必要な範囲を監視する、あるいはその船舶が攻撃を受けないうちに要撃をするという場合もあろうかと思いますので一概に申し上げられないわけですが、ただ、申し上げておきたいのは、一千マイルなら一千マイルの航路帯というものがあって、同じ方向の先に敵がおるということでは必ずしもございませんので、一千マイルプラス三十マイルとか、そういうことではないというふうに御理解いただきたいと思います。
　いずれにしましても、エリアを守るということではございませんので、地理的にこういった範囲になるということを確定的に申し上げられないということは御理解いただきたいと思います。
○市川委員　防衛庁が、五十九年の四月十日参議院予算委員会で出した「海上防衛力整備の前提となる海上作戦の地理的範囲について」という統一見解があるのですね。これは、千海里シーレーンというものが「防衛計画の大綱」に明記されていないじゃないかという質問に対して、いや、明記されておったんだ、そのものずばりの表現はないけれども、「防衛計画の大綱」四次防までの中に書いてあったんだ、こういうことを説明した文書でございます。
　この文書によりますと、要するに「能力算定の前提となる作戦の地理的範囲に関しては、計画策定段階において、「周辺海域の防衛能力」については周辺数百海里の海域、「海上交通の安全確保能力」についてはおおむね千海里程度の海域を目標とする」、こういうふうに言っておるわけですね。要するに日本列島周辺数百海里、それから航路帯を設ける場合は千海里程度、それが地理的範囲なのであって、それに対応して防衛力の整備量というものを見積もった能力を算定した、こういう言い方をしているわけです。ですから、洋上防空というものを本格的に中期防においてなさろうとするならば、洋上防空についてどの程度の能力を持たなければならないのかというのは、その能力算定の前提として洋上防空の地理的範囲というものがはっきりしていなければ洋上防空能力の見積もりができない、見積もりができなければ能力整備目標が出てこない、こういうことになるわけですね。
　そういう意味でお伺いをしておるわけですが、この中期防衛力整備計画においてはっきりとした洋上防空の能力算定というものをなさっているのかなさっていないのか。なさっているとすると、その地理的範囲というのは今の御説明では納得ができないわけですけれども、その点はどうですか。
○西廣政府委員　まずお答え申し上げておきたいのは、我々の防衛力整備構想の中に、洋上防空というものが、例えば海上交通の保護というものと切り離されて一つの目標としてあるということではございませんので、その辺まず御理解いただきたいのです。
　我々の考えておりますのは、先ほど来申し上げております我が国周辺の数百マイルあるいは航路帯を設ける場合一千マイル、そこを航行している我が国船舶の安全を確保するということをあくまで目標としておるわけでございます。
　しからば、そういう地域にある船舶を攻撃する敵といいますか脅威はどういうものがあるかといいますと、従来はその主たる脅威は潜水艦でありました。したがって対潜能力というものを中心に防衛力整備をしてきましたが、その際にも空からの脅威が全くないということは考えておりませんで、御承知のように例えば護衛艦に対空機関砲を据えるとかあるいは対空ミサイルを整備するということで、洋上における防空が可能であろうというように考えておったわけでございます。
　しかしながら、最近におきまして、各国の軍事技術の趨勢から、非常に足の長い優速の航空機がかなり出現しつつあるという事実、それから航空機なり潜水艦が有翼ミサイル等を用いてかなり遠距離から攻撃をする傾向が出てきておるという事実がございます。そういったものが出現してきておる現状において、従来から申しておる数百海里なりあるいは航路帯を設ける場合一千マイルの海域における我が船舶の保護をどうやって行うかということについて、その種の脅威も考えなくてはいけないということで、それがどういう方式であれば可能であろうかということをこの五カ年計画の中においてまず検討いたしたい、そうして非常に有用な可能な方法があるならばその一部について着手をいたしたいということでございまして、洋上防空だけを切り離して、そのためのある目標を持ってこの範囲をやりたいとかそういったことではございませんので、その点は御理解をいただきたいと思います。
○市川委員　その点はそれでわかるのですが、その洋上防空の地理的範囲というのははっきりしているのですかということです。これから検討するのですか。
○西廣政府委員　先ほど申しましたように、各国のそういった軍備等を十分検討いたしまして、我々の所望の距離数百海里あるいは航路帯を設ける場合一千マイルの船舶を守るためにどの種の洋上防空の方法があるか、その際にどのあたりをどういう形で守ったらよいかということも含めて勉強したいと思っております。
○市川委員　洋上防空の地理的範囲はまだはっきり決まってないというふうに理解していいのですか。
○西廣政府委員　洋上防空の地理的範囲という御質問で大変お答えしにくいのですが、通常、防空なり防衛の地理的範囲といいますとそのエリアを守るという意味になりますので、私どもとしては、洋上の防空について、ある地域を守りたいあるいは海域を守りたいという考え方は余りございませんで、海自身は攻撃されても余り支障がないと私どもは考えておりますので。要するに、船舶を守るためにはどういうやり方なり方法がいいかということで、エリアを中心に物を考えているのではないということだけ御理解をいただきたいと思います。
○市川委員　防衛庁長官、長官もいろいろなところでいろいろなことをおっしゃっているわけですけれども、その洋上防空体制というのは「防衛計画の大綱」には書いてないですね。最近新しく起きてきた問題です。それはお認めになるでしょう。どうですか。
○加藤国務大臣　「防衛計画の大綱」の中に海上交通の安全確保という概念があるわけでございますが、その際に、それに用いますところの我が方の艦艇等が空からの攻撃を受けることがあり得ることは想定していたわけです。したがって、その際、今防衛局長が申しましたように、我が方の艦艇が対空ミサイルや高射砲を持っているわけですけれども、最近経空脅威の質がかなり変わってまいりまして、さっき言いましたように長距離の足の長い航空機によるものとか高速のものとかが発達してきたわけで、そういった意味で、よりそっちの方を考えなければならぬということは、諸外国の技術的水準の向上に伴って変化してきたと思います。しかし、経空脅威を考えなければならないというようなこと、そのもの自体は従来から私たちが申し述べてきたところではないかと思います。
○市川委員　ですから、海上交通路の保護とかそういうことは書いてありますけれども、本土防空には触れていると思うのですけれども、洋上防空体制というふうに中期防では表現されているわけですけれども、洋上防空体制というずばりの表現では「防衛計画の大綱」の本文には何ら触れられていない、こういうふうに私は思っているのですが、その点はどうですか。
○西廣政府委員　繰り返しになって恐縮でございますが、私どもが考えております洋上防空というのは、海上交通保護という防衛目的を持っておる機能、その中の一部であるというように考えておりまして、海上交通保護のためには対潜機能と洋上防空機能と両者が要るということであります。
　ただ、違う点は、洋上における経空脅威というものの質なり量が変わりつつあるんではないかという認識に立っておりますので、それに対してどう対応しようかということがこれからの研究課題になろうと思っております。
○市川委員　防衛庁長官が御用があるということでございますので、長官がお帰りになる前に、質問の順番が後先になりますけれども、長官に伺いたいことだけ、先にちょっと伺いたいと思います。
　一つは、逗子の米軍住宅の問題でございます。長官がお帰りになった後、施設庁の長官にお伺いしますけれども、長官も御案内のような経過でございます。
　六十一年三月二日、市議会リコール、住民投票の結果は、建設反対が一万五千八百八十七票、建設容認が一万二千二百二十三票、差が三千六百六十四票でございます。六十一年三月二十三日、現在の富野市長解職のリコールの住民投票の結果は、建設反対派が一万三千三百五十七票、建設容認派が一万一千四百四十票、差が千九百十七票。それから六十一年四月六日の逗子市会議員の選挙、もちろん議席の数では建設容認派が十四、反対派が十二ということになりましたけれども、得票数で見ますと、建設反対派が一万八千四十八票、建設容認派が一万四千六百四十三票、三千四百五票、票では多くをとっているわけです。その前に市長選が行われているわけですけれども。
　こういう票を見ますと、大きな差はないかもしれません。あるときは三千六百六十四票、あるときは千九百十七票、あるときは三千四百五票。しかし逗子市民の、建設は反対である、池子弾薬庫の緑は守ってほしいという意思は明確に証明されたと受け取らざるを得ないと思うのですね。その事実について長官はお認めになりますか、どうですか。
○加藤国務大臣　逗子市でこの弾薬庫跡地、現在は米海軍の住宅建設予定地と私たち考えているわけですが、その利用をめぐりましていろいろなリコール等が何回かあったことは、もちろん私たちも承知しておりますし、その中の数字をいろいろ見ますと、反対派の方がまだかなり多いということは私たちも承知いたしております。
　しかし一方、一番最近行われました市議会の出直し選挙、リコール選挙では、賛成派の議員の方が多くなっていることもまた事実だと思います。
　私たちとしては、慎重にこの動向を見守っていきたいと思いますが、いずれにいたしましても、やはり我々の防衛施設整備をする際には、地元の方の理解を得ることは最も重要なことであり、その理解を得るための努力は今後も息長くやっていきたいと思っております。
　そこで、現在の逗子市におきます対立点は、どちらかといいますと、日米安保の存続とかその意義というような点ではなくて、緑を大切にするかしないかという争点だということを時々お聞きいたしておりますし、我々のところに参ります建設反対の陳情も、その点が中心的に触れられております。
　そこで、私たちがぜひ今後とも理解を求めるように努力したいと思いますのは、私たちも緑は大切だと思っております。だからこそ、神奈川県のアセスの手続を踏むか踏まないかということは大分議論があったけれども、決心しました、踏むことにしました。そしてしっかりとした手続をとって環境評価をいただいているわけです。ですから、私たちの計画を見ていただきますと、本当に大切な奥山のめったにないようなものを壊すような計画にはなっておりませんので、現在でも荒れ地になっておりましたところを中心に、細かくは政府委員から申しますけれども、二、三十ヘクタールの部分がいわゆる宅地として利用される形になるのではないかなと思っておるわけでございます。ほかの部分は緑に返してしまいます。
　したがいまして、我々の計画がいかに緑を大切にしているかということはアセスを見ていただくとわかりますので、どうぞその私たちの出した計画書を十分に御理解いただくことがまず最初なんではないだろうかな、その努力を私たちは今後とも続けていきたいと思っております。
○市川委員　そこで、実は長官、いらっしゃらなくなると非常に質問がしづらくなるのですけれどもね。私が質問しましたのは、この前に市長選挙が五十九年に行われているわけですけれども、市長選挙の開票は反対派の市長が勝ったわけですが、その後の票の動きを今申し上げたわけですね。
　そうすると、これは別にイデオロギー的な立場で言っているわけじゃなくて、票というのは客観的に出てきたものですから、建設反対、容認の票を比べてみると、市会議員の議席の数では今回二議席容認派が多かったけれども、票は過去二回の住民投票と市議選の票で見ると、やはり反対の方が票が多いんですよね。この事実はお認めになりますかということなんです。
　それはやはり市民は、あえて今の時点ではと申し上げましょう、これから防衛庁の方は説得するとおっしゃっているんだから、今の時点では米軍住宅建設反対という市民の方が多いというふうに私は受けとめているのです。防衛庁長官は、まずその辺はそういうふうにお認めになりませんですかということなのです。
○加藤国務大臣　市長選挙の結果とか、種々のリコールから見ますと、現在反対派の方が多い数字になっていることは私たちも承知いたしております。ただ、この間の議会選挙の最後の票を見ますと十四対十二になっておりますが、その票をどう見るかというのもいろいろの議論がございまして、数多く立候補者を立てれば票は多くなるんだというような議論もありまして、その部分については、あえて地方レベルにおける選挙について政府の方が余りとやかく言うのは差し控えます。いずれにしても、かなりまだ反対者が多いということは私たちも認識いたしております。
○市川委員　ちょっと引きとめてしまって申しわけないのですけれども、事が事ですから。
　はっきり申し上げて、私はこう思っているのです。やはり反対の方が多い、これはもう事実です。住民投票の結果、まあ市会議員の選挙は別として、おっしゃるように候補者が多いとか少ないとかいう議論が入り込む余地がありますから、住民投票で見ると反対の方が多い。これで施設庁が予定どおり強行しますと、やはり私は何らかの混乱が起きると思うんですね。だから何らかの和解が必要だというふうに私は考えているのです。
　まあ、自民党神奈川県連の小此木県連会長も話し合い解決ということをちらっとおっしゃっていらっしゃるし、現在の富野市長も議会との和解ということをおっしゃっておられるようだし、まずその入り口の議論として、米軍がもう弾薬庫としてあの地域を使用しない、それからもし仮に、将来のことではありますけれども、日本に返還されたときに、自衛隊が弾薬庫として使用はしません、まず一つはこれが、反対派も賛成派も含めてこのことだけはぜひはっきりしてほしいというのが、私は、反対賛成を乗り越えた逗子市民のコンセンサス、悲願だと思うのです。この確認もできないとなると、ちょっと事態は非常に難しくなるのじゃないかという意味で伺っているのですけれども、これを今ここですぐ御答弁できないかもしれません。米軍が弾薬庫として使用しない、自衛隊も使用しませんというこの確約を努力するお考えはありませんか。
○加藤国務大臣　米軍に提供されております国有地でございますので、その利用の形態につきまして将来どうなるかにつきましては、極めて行政的に申しますならば現在のところ何も言えないということになろうと思いますし、未来永劫弾薬庫に使うなということを確約せいと言われましても、それは無理なことですという答弁になると思います。
　事務的にはそうなると思いますが、しかし、米軍が家族住宅をつくって、その下に弾薬庫をつくる、将来つくるということがあり得るでしょうかといえば、それはないと思っていただいて結構だと私は思います。（市川委員「つくるのじゃなくて、今あるわけですから」と呼ぶ）それを弾薬庫として今後使うということがあり得るでしょうか、家族の住宅が上にあるところで弾薬庫として使用するということは、私はあり得ないと思っていただいていいと思います。
○市川委員　その弾薬庫の上に住宅ができるわけじゃないんですよ、それは地域は違うと思うのです。要するに、あの地域は米軍が弾薬庫としてもう使用しないという米軍の方の意思表示、それから防衛庁として、仮に将来返還されたとしても、自衛隊として弾薬庫としての使用はしませんという、これは住宅建設容認の人たちも言っておるわけです。米軍住宅をつくっていいという人たちも、これだけは確認してほしいということをみんな言っておるわけですよ。まず、この程度のことがはっきりしませんとこれは話にならないと思うのですけれども、それを防衛庁として努力なさるお考えはないですか。
○加藤国務大臣　先ほど申しましたように、事務的に言えば安全保障についてのいろいろな協議とか手続とかありますけれども、いわゆる住宅をつくって、そしてそれをかなり長期に使用しようというときに、その真下ないしその同じ敷地の中に、仮にそれが二百九十町歩の広さであったとしても、弾薬庫を現実につくり使用するということは考えられないと私は思います。そういうことは将来まずないと思っていただいて結構でございます。
○市川委員　そこまではっきりおっしゃるなら、一回それを手続的にはっきりする努力をぜひしてほしいというふうにまず御要望申し上げておきます。あと、政治家である長官にぜひ伺いたいこともあるのですが、どうぞ……。
　施設庁に引き続いてこの問題をお伺いします。
　今、防衛庁長官の御答弁を伺っていたのですけれども、佐々長官、これは何らかの和解なんということは全く考えていないのですか、話し合いは。要するに、もう既定方針どおりアセスを進めてやっていくんだということでしょうか。まずその点をお伺いしたいと思います。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　その和解という言葉の意味がどういうことなのか、富野市長が最近市議会との和解をいたしたい、こういうことを言っていらっしゃいまして、国と和解というよりも、まず多数派を占めた市議会との和解をいたしたい、こういう提案をなさっているということを承知をいたしております。新聞等で承知をしている限りでは、この計画の白紙撤回を、白紙撤回するから建設賛成派の市議会の方々も三十三項目の要求を白紙撤回してもとへ戻して協議のテーブルに着きたい、これが何か和解の条件だ、かように承知をいたしております。
　実は、その三十三項目の条件を白紙撤回をして和解をせよという御質問だといたしますれば、この三十三項目のうちの二十七項目については私どもは確約をいたしまして、そのうちの幾つかは既に実施を始めておるわけでございます。
　まずその第一、今御質問のございました弾薬庫の名称の変更をせいというのが実は三十三項目要求の中に入っているわけですね。これは恐らく、弾薬庫という名称が残っている限りまた将来いつ弾薬庫になるかわからないという不安があるから、手続的にこれをきちっとせい、こういう御要望だと承りまして、私どもはそれを踏まえまして、昭和六十年十一月十四日、日米合同委員会におきましてこの名称変更をいたしました。もはや弾薬庫ではございませんで、この施設の名称は、米軍家族住宅及び海軍補助施設、若干の物置場、補給用品なんかの物置場にしたい、こういうことで手続的にやっております。そんなことから、三十三項目の白紙撤回が和解の前提条件である、こういうお話でございますれば、これはちょっとお受けするわけにいかないというのが私どもの立場でございます。
○市川委員　施設庁として、白紙撤回というのはこれは非常に無理な御相談だと思うのですけれども、そういう白紙撤回しゃなくて、要するに市長は反対、議会は賛成が多数というけれども、たった二人ですよ。一人今病気で倒れてしまっている。一人が病気で倒れていますから、賛成派が議長を出しますと十二対十二ですよ、議長が採決はするのでしょうけれども。そういうすれすれの議会の状況ですね、今一人が病気で倒れていますから。だから、ただ三十三項目全部引っ込めるということを申し上げているわけじゃなくて、それは施設庁から見れば賛成派も多いのだとおっしゃるけれども、しかしさっきから申し上げていますように、過去三回の選挙では票で見る限りは反対派の方が多いことも事実なんです。これはボタンのかけ違いというか、施設庁がただかたくなに進んでいくという姿勢だけで果たしてうまくいくのだろうか、また混乱の再現が起きるんじゃないか、こう私は考えているのです。
　私どもは、日米安保条約というものを一応認めているわけです。安保条約反対だから米軍住宅反対だ、こう言っているわけじゃないのです。日米安保条約の持つ一定の抑止力を評価している。自衛隊もそれなりに認めているわけです。そういう立場であの逗子の問題を見てきたし、考えてきたわけです。もちろん、ただ米軍住宅反対ということだけを言ったつもりはありません。何らかの接点、要するに、市民が二つに割れてくたくたになるぐらいリコール合戦をやるという不幸な事態を何とか解決できないかということも一生懸命考えて、私たちなりに苦しんでいろいろやってきたことも事実なんです。しかし、これでまた振り出しに戻った感じがするわけですね。この解決を誤りますと、これは三宅島の問題も連動してかなり厳しい状況に施設庁は追い込まれるのじゃないかというふうにも私は思いますし、何か努力できないのかなということを考えているわけです。
　私たち、いろいろな提案をしたことがあります。例えば救急の総合病院をとか言ったこともあります。あるいは、あそこの地区は国営自然公園として緑を保存するために国の記念公園の指定を受けたい、建設大臣も最有力候補地として考えていいという御答弁もあって、そういう話も実はずっと進んできたわけであります。何か国家的な記念のことがあればいいんだけれどもということで、当面そういうものがないので、もし何かあれば、そのときは最優先にあの地区を記念公園として指定したいという建設大臣の答弁もしばしば国会でいただいてきた経緯がある。今返還されておりませんから、建設省や国土庁に伺いますと、あの池子地域は外した案を三つか四つ考えておられるようなんですけれども、そういう住民の強い要求も一方にはあるわけです。そういう要求を全くネグってしまって、ただ米軍住宅をつくればいいんだというだけで解決ができるんだろうか。もし解決するとしたら、そういう市民の切実な要求というものももうちょっと施設庁として努力してみる気持ちはないのか。米軍の方の意向がある程度おわかりになっているのかどうか知りませんけれども、そんなことを今まじめに私たちは考えているのです。ただ賛成、反対で突っ走っていけば楽でいいのです。だけれども、何とか市民の連帯を回復したいということを今私たちは考えておるわけですが、施設庁として聞く耳は全然持ちませんか、どうですか。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　防衛施設行政にとりまして、地域住民の理解と御協力が得られるというのは基本でございます。私ども逗子の現在の事態を、先生も御心配のように大変憂慮して見守っておるわけでございます。と申しますのは、市長は反対、市議会は逆に促進決議を前回いたしました。そのほぼ同じメンバーの方が今回のリコールで再選されてまいりましたので、この対立は、私ども国の問題と申しますよりは、地方自治体の首長である市長さん、あるいは地方の議会、民意を代表する議会の話し合い、和解、これがまず第一の前提条件ではないだろうかと考えております。
　先ほど大臣が途中まで、あと政府委員ということで御答弁になりました緑の問題、これも私どもも最大の配慮をしたつもりなんでございます。難しい説明は省略いたしますけれども、二百九十ヘクタールのうち二十五ヘクタールが既に裸のコンクリート、道路、倉庫、弾薬庫なんかになっているわけです。二百六十五ヘクタール残っている緑のうち、環境アセスの命ずるところの植樹や何かいたしますと、結局減るのは十ヘクタールだけで、池子の緑の景観はそのまま残す努力を我々払っておりまして、そのことは環境アセスメントの中に書いてあるわけでございますが、この問題が十分御理解いただけていない、これをもう少し御説明しなければいけないなと考えております。
　それから、しゃにむに何が何でも今の条件でやるのかというお尋ねでございますけれども、実は二十七項目お答えをしたわけです。三十三項目でこれはできませんと申し上げたうちの一つに、例えばその国立公園の問題がございます。これは全く所管外でございますし、またアメリカ側にこれを返還する意思がなくて継続使用したいという意向が強い以上、日米合同委員会の合意が見られなければ、安保条約第六条によって、我々は条約国としての義務があるわけなので、施設庁ではこれは何ともならないということで、申しわけございませんけれども、国立公園案はできませんというお答えをいたした一つでございます。ただスポーツ施設だとかなんとか、いろいろな問題につきましてそのほか二十七項目あるわけでございますが、新しい市政になり、あるいは新しい再選された市議会で、前市長、前市議会が御要求になり我々がお約束をいたしましたところの項目の中身、スポーツ施設でなくて、例えばもっとこういうものが欲しいという新しい御要望には、この周辺対策でできる範囲であれば柔軟に対応いたす心構えはございます。
　ただ、先ほど一番最初に申し上げましたように、全部白紙撤回をしてからもう一度話し合うということにつきましては、例えば第七項でしたか墓参をやらせてくれというのがございまして、これは既に実施をいたしておりますので、そういう柔軟性がないわけではございませんが、前提条件によるかと存じます。
○市川委員　ただ、申し上げておきますけれども、三十三項目地元はそう言って、施設庁は二十七項目、これは建設容認を決定した市長と施設庁の間で交わした約束なんです。今の市長は建設反対なわけですということが一つ。今のような姿勢で仮にいくとなると、私は逗子でまた難しい事態が起きるなと思っております。それでも構わないとおっしゃるなら、それはそれでまた考え方の違いですから、私たちは私たちなりの対応を考えざるを得ないと思っておるわけです。
　何か緑がたくさん残るみたいなことをおっしゃるのですけれども、もうちょっと時間があればたっぷり一時間くらいできる質問資料を、アセスメントの中身について原稿用紙で約二十枚くらい私も調べてきたのです。例えばそういうことじゃないのですね。一回ブルドーザーを入れてしまって芝生を植える、住宅の周辺とか運動場に。その運動場に植えた芝生まで施設庁の計算には入っている。芝生を抜くと緑地率はがくんと落ちるわけです。こういうようなこともあるわけです。それから、例えば施設庁横浜防衛施設局で発表した保存緑地植栽計画。芝地というのは二一・七ヘクタールも入っているわけです。こういうこともあるわけです。
　残された時間で端的にやりますけれども、池子の森が首都圏に残された貴重な緑であるということについての政府の認識はどうなんでしょうか。これは環境庁と防衛庁にお伺いします。
○加藤説明員　池子の地域でございますが、標高十メートルの平たん部から百三十メートル前後に至ります丘陵性の山地でございまして、平たん部に弾薬庫等の施設が散在するほかは森林で覆われているところでございます。これらの森林は、尾根部等にウラジロガシでありますとかアカガシ等が生えておりまして、また山腹部にはケヤキ等の高木林がありますほかは、大部分がコナラ等の二次林でございます。近隣の森林と一体となりまして、大都市の近郊としては規模の大きな森林であるというふうに理解しております。
○宇都政府委員　お答えいたします。
　池子弾薬庫という施設が戦時中旧海軍によって設置されまして、戦後も米軍によって一般の人が自由に立ち入れなかったという経緯がある、そういう結果から、自然環境の良好な状態の森林が残っているということは私どもも十分認識しておりまして、この森林は、三浦半島でも随所に見られる自然林の中でも自然性の高いものと考えております。
　ただ、神奈川県の土地統計資料によりますと、神奈川県内三十七市町村の行政区域の中に占める森林の面積の割合を比較しますれば、逗子市は県内で十番目でございまして、逗子市よりも森林面積の割合の大きい市町村というのは、南足柄市、箱根町、松田町等農山林地帯でございます。三浦半島、湘南地区の逗子を除く十二市町の森林面積の割合も三七％、それから県内全体の平均が約四〇％でございますが、逗子市は山林が約千ヘクタールございまして、五六％の割合を持っております。
　このように、逗子には緑が大変豊富に残っていることは私ども十分認識しているところでございまして、私ども住宅建設に当たりましては、その緑を残すように、先ほど施設庁長官が申しましたように緑地面積が十ヘクタール程度減る、いわゆる施設全体に対して三％程度、施設内の緑地に対して四％程度の減少に抑えるように最大の努力をしているところでございます。
○市川委員　緑が最大の配慮とおっしゃっていらっしゃるので申し上げるのですけれども、開発のやり方としてはオールカット方式を採用されているわけですね。要するに一回自然環境を伐採したり木を抜いたりひっくり返して、建物をつくった上で木をまた植え直して、芝生を植えたりして緑を保全するというやり方ですわ。ですから、八十ヘクタールのうち六三％の自然に手をつけるわけですよ、施設庁が出しているアセスによりますと。その結果排出される土砂量は二百十万立米。これに対して最近注目されておりますクラスター型開発、クラスター型方式、いわゆるブドウの房状開発というものが千葉県などで注目を浴びておりますけれども、要するに可能な限り自然環境とか地形を生かしながらやっていくというやり方です。今の施設庁のやり方はオールカット方式で、一回全部植えてある木を抜いてしまう、造成してしまうわけです。住宅をつくった後で木を植えましょうということですね。環境保全という立場で考えますと余り賢明なやり方とは思えないのですね。最大の配慮をしているとおっしゃるのだけれども、クラスター方式の方が緑を守るという意味においてはすぐれているのじゃないかと私は思うのです。
　景観という理由をおっしゃると思いますが、高層住宅を避けて低中層住宅になっていますね。それから、米軍住宅というのは住宅感覚が違うと言ってしまえばそれまでですけれども、日本人の住宅感覚から見ると非常にぜいたくな広さを確保していますね。
　こういうことを考え合わせますと、このオールカット方式というやり方は、緑を守る、環境を保合するという意味においては決していいやり方、賢明なやり方、あるいは最大の配慮をしたやり方とは言えないのじゃないか、私はこういうふうに思っておりますが、この方式を比べてみて環境庁どうですか、環境庁の意見を聞きましょう。
○加藤説明員　この開発方式につきましては近年言われておりまして、厳密な定義というのはなかなか難しいわけでございますが、オールカット方式は開発対象地域を全面的に整地等をいたしまして上物を建設する、また改めて植栽等による緑化修景を行う方式であるというふうに理解しております。またクラスター型の開発方式と申しますのは、開発対象地域を地形等によりましてブドウなどの房状に整地等を行う地域と、一方そのまま残して保全する地域とに分けて行う開発方式、こういうふうに理解をしております。
　どちらの方式が環境保全上適当であるかということを一律に断定するというのは大分難しいことでございまして、そのときそのときに合わせまして、各般の具体的な条件を考えて、どちらが適しているかということを判断するということが適当ではないかと考えております。
○市川委員　何かおかしいね。環境庁らしからぬ答弁をなさっておりますか、じゃどっちが緑を守れますか。環境庁、その観点で。
○加藤説明員　実はもう一つ申し上げますと、例えば住宅でありますと、同じ戸数を建てるという場合に、オールカット方式の方は、例えば一ヘクタール必要であるということになりますと、その一ヘクタールについては確かにその中で従来の植生等を一応全部切る、オールカット、こういうことになるわけでございますが、クラスター型の場合は、同じ戸数の建物を建てるということになりますと、その必要な地域としてはより広い地域が必要になる、こういう問題もございますので、やはりその地域に合わせて取捨選択しなければならない、こういうことを申し上げたわけでございます。
○市川委員　どっちが緑が残るかと聞いているんですよ、その判断を。どうですか。環境庁としてはクラスター方式の方が緑が残る、こういう見解をお持ちなんでしょう。施設庁に遠慮をしておっしゃれないのですか。
○加藤説明員　敷地の面としては全く同じことになるわけでございまして、一長一短あると言わざるを得ないわけでございます。
○市川委員　僕が施設庁の別の方に聞いた時点では、緑の保全率ではクラスター方式の方がはるかに高いということをおっしゃっていたのですけれども、国会の場になりますとああいう答弁になるのでしょう。
　これは専門家の意見なんか聞きますと、オールカット方式というのは、結局地形とかどういう緑があるかなんというものは全部無視してしまって一回全部伐採してしまうわけですからね。整地してしまうわけですから。クラスター方式は、あれは残しておこう、地形に合わせてここはこうしておこうというので保存をしておくわけですから、これははるかにクラスター方式の方が緑や生態系に対する配慮はすぐれているというふうに私は理解しているのです。
　一長一短というものがあるということを、ある程度そちらの立場として認めましょう。それはそれとして、普通は、環境アセスメントにかける場合はＡ案、Ｂ案、Ｃ案三つぐらいかけるのが普通なんですよ。環境アセスメントというのは本来は議論する場ですからね。それを施設庁の場合は、一つの案だけがベストでこれ以外はないんだという形でかけてきた。それも何となく恩着せがましく、本来ならかけなくてもいいのにかけているんだという言葉がついて回ってくる。その辺、どうも住民の感情がまだわかってないのではないかというふうに思うのです。要するにオールカット方式に決めた理由、一長一短があるという立場で、それではどうしてクラスター方式を採用しないでオールカット方式にお決めになったのですか。オールカット方式の方が緑が守れるという理由、池子地域についてこの方式の方が緑がより守れるんだという理由を教えていただきたい。
○佐々政府委員　お答えいたします。
　正確に申しますと、オールカットとクラスターの組み合わせであろうかと考えております。すなわち、八十ヘクタールを全部一遍カットして、それから植樹をするんだろうという御指摘でございましたが、三十ヘクタールは手つかずに残る。三カ所の部分を削りますので、この部分はオールカットでございますが、残る三十につきましてはクラスター。地形が大変傾斜がきついものでございますから、実はクラスターを検討いたしましたができなかった、こういう事情がございます。
　次に、先ほどの、なぜもっと高くして高層化することによって削る面積を少なくしないのかというお尋ねでございますが、これは実は本来もっと高くしたいのでございますけれども、市の建築基準がございまして二十メーターという制限がございます。六階建ての九棟、こういうことと相なったものでございまして、これも実は高度制限をちゃんと守れというのがその三十二項目の要求の中に入っているということを申し上げたいと思います。
　それから、なぜ一つの案だけで環境アセスにかけたかというお話でございますが、実はこれにつきましては、米軍のもとの要求というのはもっと大きいものでございました。千三百戸つくってくれ、そしてできれば低層のものをたくさんつくってくれという要求でございましたが、日本の住宅事情等説明いたしまして、集中化をいたしまして六階建ての九棟、こういうものにいたしました。戸数も九百二十戸ということで、必要な数字を詰めまして減らしておる。こういうところから、Ａ案、Ｂ案、Ｃ集いろいろあったのでございますけれども、その九百二十戸案で、一番緑の削り方の少ない案ということで、現在御審議いただいております環境アセスメント案となった次第でございます。
○市川委員　しかし、オールカット方式のヘクタールの方が大きいわけですね、そういう意味では。
　それから、今神奈川県の環境アセスの審議会にかけられておるわけですけれども、その審議会の委員が現場を見たいと言ったところ、しかし提供地なのでという理由で断られておるようですが、現地をちゃんと見せたらどうですか。そういうお考えはありませんか。
○宇都政府委員　お答えいたします。
　神奈川県の環境影響評価審査委員会による池子住宅及び海軍補助施設の現場調査は、昭和六十年の九月十八日に概況調査が行われまして以来、動物とか植物あるいは文化財に関する調査を実施してきておりまして、今月の四月十四日に植物部会の現地調査が行われるまで既に三十八回立ち入りが行われております。この間に立入調査を国あるいは米軍の方でお断りした事実はございません。ただ、横浜防衛施設局と神奈川県との現地立ち入りの事前調整の段階におきまして、ことしの四月八日に立ち入りしたいという御要望がありましたが、米側の都合によりまして日にちが変更されまして、先ほど申しました四月十四日に行われた、一回そういう変更があったという事実はございます。
○市川委員　その立ち入り場所なんか制限していませんか。
○宇都政府委員　立ち入りに当たりましては、環境影響評価書案作成に必要な範囲で実施されております。また、米軍の資材等がまだ保管されておりますので、そういう資材置き場等の位置について立ち入りできない場合等はあるかと思います。
○市川委員　では、今後立ち入りについてはきちんと許可するわけですね、拒否はしない。
　要するに、アセスに立ち入って伺ったのは、余り自画自賛なさり過ぎるから、そんなことは決してないのであって、例えば芝地の面積が八十ヘクタールのうちの二七％ですか、二一・七ヘクタールというのは。これが芝地ですよ。運動場の芝生も入っておるのではないですか。そうやって緑地の減少面積を計算しますと、芝地を除くと六一％、芝地を含めると三四％。これは大分違うのですよ、芝を入れるか入れないかで。そういうことも一応申し上げておきます。
　結論として申し上げたいことは、今のままで三十三項目の白紙撤回ということではなくて、何らかの接点を見出す必要があるんじゃないでしょうか。住民の理解を得なければならないということを一方で言いながら、一方で住民の意思は三回の票数でははっきりと反対が多いという事実があるわけですから、それを全く無視して今までどおりというこの姿勢、非常に強い姿勢ではあるのですが、やはり非常に反発を感じますね、逗子の市民の側から見ますと。そういう意味で何らかの接点を求める努力をなさるべきだということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○志賀委員長　永末英一君。
○永末委員　防衛庁長官、来ていますか。――来ておらぬ。何時ごろ来ますか。
○志賀委員長　六時十分過ぎごろと言っていたそうでありますから、間もなく見えると思います。
○永末委員　今六時十分過ぎであります。時間を間違ったら戦争できませんよ。
○志賀委員長　十分過ぎごろと今私、申し上げたのです。
○永末委員　今回提案されております安全保障会議設置法案でありますが、我々は、我が国の国防に関する最も重要な政府の意思決定機関、最終的な決定は総理大臣そのものでございますが、その総理大臣の考えを固めるについての諮問機関としては一番重要な意思決定機関である国防会議がございまして、この国防会議というのは、もともと昭和二十九年に防衛庁設置法の中にそれが描かれ、それを受けて国防会議の構成等に関する法律が昭和三十一年にできました。言うならば防衛庁があっての国防会議、こういう形になっておって、いかにもどうもよその家に部屋借りしている感じがぬぐい切れない。やはりはっきりと総理大臣に直結をしたこの種のものをつくって、そして一番重要な国の国防等に関する意思決定機関とすべきであるという主張をいたしてまいりました。そして、その名前は国家安全保障会議とせよというのが民社党の年来の主張でございました。
　党首会談を行いましたときにも、近年そのことを強く歴代の総理に申しておったのでございます。その申し入れを自民党が受け入れたかどうかは知りませんが、今回この安全保障会議設置法というのが出ました。申し入れた方でございますから、何ほどか我が方の考えが具現しているかと思って法案をつぶさに検討してみたのですが、どうも実現しておるのかしておらぬのかよくわからぬので質問をぜひいたしたい、こういう次第で質問をいたしますので、ひとつ明確にお答えを願いたいと思います。
　第一は、したがって国防会議を構成している議員の方々に実は聞きたい。つまり大臣に聞きたいのでありますが、それぞれ大臣が忙しいものですからそうでない各省の代表の方が来ておられるようでございまして、大臣がおられなければしようがないのでありますが、殊に議長役である総理大臣に聞きたいことが山ほどありますが、これはまた別途総理大臣もいずれこの委員会に来られると思いますので、その分はその分として伺うことにいたしまして、外務大臣がアメリカへ総理とともに行きましたときに、リビア攻撃について何か聞いた、詳細は聞いてないということでございますが、外務省は、外務大臣はアメリカによるリビア攻撃、何を聞いたと承知しているのですか。
○久米説明員　今回の総理訪米に当たりまして、米側からは具体的な事前通報ということではございませんけれども、キャンプ・デービッドにおける食事の機会に、米国としては、先般西ベルリンで起こりましたディスコ爆破事件につきましてリビアが関与しているということについて確固たる証拠を有しているということ、また将来同様の事件が再発する可能性もあるということについて説明がございまして、米国が近いうちに必要な措置をとる可能性、対リビア攻撃を行う可能性について一般的な形で説明がございました。米側の話は一般的な話でございまして、いつ、どこで、どういう形でというような具体的な話はございませんでした。
○永末委員　一般的な話であれ、リビア攻撃をするという話でございますから、これはアメリカの第六艦隊が戦闘態勢で攻撃をしたわけです。アメリカは、地球上のある地域で戦闘を開始いたしましたら、当該地域のみならずその他の地域におきましてもアメリカ軍は警戒態勢に入るのが通例でございますが、防衛庁長官、アメリカ軍はこのリビア攻撃に対しまして他の地域で警戒態勢をとりましたか。
○西廣政府委員　アメリカ軍が特別な警戒態勢をとったかどうかということについて、私どもの方に特に連絡はございません。
○永末委員　そういう場合には、日本にもアメリカ軍がおるわけでありまして、我が日本側には全く通知はしないわけですか。
○西廣政府委員　外務省からお答えになるところだと思いますが、少なくとも防衛庁には連絡はございませんでした。
○永末委員　我が方とアメリカとの間には、アメリカの軍隊と我が自衛隊とが共同行為をするいろいろな話し合いが行われ、またその作戦につきましても打ち合わせが行われたということを、総理が国会でも明言しておるわけでありますけれども、それほど緊密な関係があるのに、アメリカ軍がどこかで戦闘態勢をとっておるのに、我が方の政府はそれを全く知らぬままにやっておるというような状態でいいのでしょうかね。防衛庁長官、どう思いますか。
○加藤国務大臣　これが直接我が方の防衛にいろいろ関係したりすることであったならば多分連絡があったと思いますけれども、そういうような事態ではなく、連絡はなかったのではないかなと思います。
　いずれにいたしましても、直接連絡があるかないかは外務省を経由して行っておりますので、外務省の方からお答えいただいた方が正確だと存じます。
○渡辺（允）政府委員　先般のリビアにおきます事件との関係での米軍の動きにつきましては、外務省といたしましても特別の連絡はアメリカ側から受けてはおりません。
○永末委員　外務大臣は一般的な話としてリビア攻撃をやるということを聞いたという話ですが、外務大臣から防衛庁長官にすぐ連絡がありましたか。
○加藤国務大臣　すぐには連絡はございません。
○永末委員　日本の外交は極めて平和的な外交でございますが、きな臭いことは世界であちこちにおいてやっておるのでございまして、我が国に極めて近いアメリカがきな臭いことをやる場合に、我が方の自衛隊というものはその部面について我が国ではそれを担当しておるわけでございまして、その長である防衛庁長官が、アメリカがきな臭いことをやることに、知らされなければ知らぬという状態でおっていいのかなという感じがするのですがね。だから、リビア攻撃があってから何か連絡されましたか、防衛庁は。
○西廣政府委員　先ほど来お答え申し上げておりますように、防衛庁としては米軍の行動についてそれを知り得るあるいは連絡しなければいけないという立場にありませんので、米軍なりアメリカ政府から直接その種の情報を受けたわけではございませんが、外務省経由でいろいろの情報を受け取っております。
○永末委員　少し古い話を伺いたいのでありますが、一九七六年九月六日に、ソ連のミグ２５が函館空港に突然着陸いたしました。この事件につきましては、とんでもないことでございますから、日本政府は各省庁それぞれ対処に追われたわけでございまして、運輸省は航空法違反だからという考え方を持つし、法務省は不法入国だという考え方を持つし、また外務省は入ってきたソ連の空軍将校が亡命意思を持っておるかどうかというようなことを調べなければならぬと思うし、警察庁は航空機に銃砲がございますから銃砲等不法所持でやってきた、こういうことになろうと思うので警察が所管としてこれを扱わねばならぬと思ったようでありますが、防衛庁はどう思ったのですか。
○西廣政府委員　私どもとしましては、まず領空侵犯が行われた、さらにパイロットが亡命をし機体が我が国に着陸をいたしたわけでございますので、その種の機体等があるいは奪取される、あるいは破壊されるということもあるのではないかという懸念をいたしたわけでございます。
○永末委員　ソ連の現役の航空機が他国へ着陸をしておる。それは軍事機密に属する部分が非常にある航空機でありますから、相手国としては、今防衛局長が申しましたように、その航空機をやすやすと日本の手にゆだねることはないはずでありまして、それを焼却する、あるいはそのために攻撃をするとかいうことが考えられる重要なことである。したがって、そういう事態に即して防衛庁はどういう態勢をとるかということを当然考えられたに違いない。どういう措置をおとりになったのですか。
○西廣政府委員　平時においてとり得る措置といたしまして、これは現地の指揮官なり司令がとり得るわけでございますが、事が事でございますので、長官みずからが対応措置について遺漏なきようという指示を出しまして、各種の措置をとったわけであります。
　まず陸上自衛隊につきましては、函館に第十一師団隷下の二十八普通科連隊というのがございますが、この連隊についていわゆる第三種勤務態勢、つまり全員を待機させるという態勢をとったのが中心でございます。それ以外に、北部方面総監部、それから第十一師団司令部が指揮所を開設する、これは第二種勤務態勢ということになりますが、そういった形で警戒を強化する。さらに函館駐屯地では、十一日には第二十八普通科連隊が緊急配備訓練という形の訓練を行っております。そのほか、当時たまたま函館駐屯地で武器展示でＬ９０という対空高射機関砲、それから戦車等の展示をいたしておりましたが、そういったものについてもいざというときに操作できるような状況で、例えば弾薬等を駐屯地に輸送するといったような措置を講じております。
　それから海上自衛隊でございますが、海上自衛隊につきましては、九月八日から二十四日の間、艦艇及び航空機による津軽海峡の監視を強化いたしております。
　航空自衛隊につきましては、第二航空団等が平常の警戒態勢の枠内でありますけれども待機を強化する。さらに偵察航空隊、ＲＦ４Ｅでございますが、これが十三日から二十四日の間函館周辺で偵察を行っております。
○永末委員　それは、ソ連が軍事力を持ってやってくるかもしれぬ、このためにやった措置ですね。
○西廣政府委員　その種のおそれも全くないではないということで、警戒を強化いたしたということでございます。
○永末委員　やってくればどうするかということでございますから、当然実弾を持っていったのでしょうな。
○西廣政府委員　艦艇等につきましては、通常、平時におきましてもある数量の実弾を搭載いたしておりますし、先ほど申したように駐屯地では駐屯地用の弾薬を所持しておる。それから、たまたまその駐屯地に来たＬ９０なり戦車といったものについては、その装備のための実弾を輸送したということでございます。
○永末委員　この飛行機は二十四日に百里へ来ましたが、九月六日から二十四日まで相当な日数がある。その間いろいろな情報があったと思いますが、この異常な状態、しかもまかり間違えばソ連軍の攻撃を受けるかもしれない。それで、国防会議は開かれましたか。
○塩田政府委員　国防会議は開かれておりません。
○永末委員　これからがこの安全保障会議の話になるのでございますが、これは官房に置かれるようですが、そういう危急差し迫った状態があって、開かれなかった国防会議というのは一体どういうものですか、官房長官。
○後藤田国務大臣　先ほども重大緊急事態というのはどういう事態だという御質問がございましたが、そのときにも、過去の例としては、ダッカの事件であるとかあるいはミグ２５の事件、こういうものがやはり想定をせられる、こうお答えをしておるわけでございますが、私は、あの種類の事件が起きたときには、これはやはり適切に政府の意思を決定して関係機関がそれぞれの立場でその基本方針に基づいて有効適切な処置をとるべき事態だと思いますから、安全保障会議ができればそれに付議すべき事件であろう、かように考えるわけでございます。
○永末委員　防衛庁長官はそのときは防衛庁長官ではありませんけれども、今までの国防会議というのは防衛庁で考えたことの追認機関みたいな仕事をしておったわけですね。もしこの航空機に対してソ連が何らかの手を加えようとすれば戦闘になる、そうしますと、内閣総理大臣が適法に火器を使用しようとすれば防衛出動を下命せざるを得ない。これは国防会議の仕事でございますから、防衛庁はそういう必要を感じて何らかのことをやったのか。結果的には国防会議は開かれなかった、防衛庁は先ほどのような措置をした、こういうことでございますが、措置をしただけで、何もしなくてもいいと言ってしなかったのか、それとも国防会議の開催の必要を感じその準備をしたのか、この辺を明らかにしていただきたい。
○西廣政府委員　防衛庁といたしましてもさまざまな措置、これは平時においてとり得る範囲の措置をとったわけでございます。その間、関係の閣僚の会議なり個別の相談なりいろいろ調整が行われたわけでございますが、国防会議にかけるかかけないかということは、先ほど来別の委員にもお答え申し上げましたけれども、現在の国防会議の議題としては、総理が国防上の重要事項であるという御認識のもとに諮問をされませんと、国防会議というものがそれについて協議をすることになりませんので、ミグ２５の事件に際してはそのようなことは行われなかったということでございます。
○永末委員　これは一九七六年のことでございますが、一九七八年にいわゆる栗栖統幕議長が、奇襲があった場合には超法規的な行動をしなければならぬという趣旨の発言をしたことで、退任をしていかれたという事件がございました。そこで防衛庁は、その年の九月二十一日に奇襲対処についての考え方を発表いたしました。慎重に検討しているのだということでございました。そのことは次の年度の防衛白書にも書いて印刷してございます。五十五年、五十六年と防衛白書に、慎重に検討し続けていることが書いてあるのですな。それからことしは一体昭和何年になりますかな。防衛白書に書かなくなったわけですね。これは慎重に検討を終わったのですか。