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○石井（郁）委員　国立大学の半数近くが、教授と助教授、助手の比というのはこれまで一対一対二、それがベストかどうかというのはまた問題ですけれども、それが今、三対二対一、逆ピラミッドだというふうに言われているんですね。
　今御答弁ありましたけれども、やはりこのような形になったのは定員削減の問題じゃなかったんでしょうか。これも検討委員会での発言を引用しますけれども、助手を一番たくさん抱えている医学部では、国立大学で第十次の定員削減があった、多くを助手から減らしてくる。助手を減らしたために実際には弊害として出てきてしまう、現在の助手の業務分担が物すごく多様になってしまった。やはりこういうことが非常にいびつな大学の状況を生み出しているということを言われているわけです。
　助手に膨大な仕事が押しつけられている、それで研究活動に支障を来している。もちろん、若手の養成ということにもそれがつながらないということだと思うんですね。その辺の御認識はどうなんでしょう。定員削減が、助手のポストあるいは事務職員のポストを非常にそこから奪ってきたということはお認めになりますか。
○石川政府参考人　法人化前の国立大学の教職員も、いわゆる定員削減の対象となっていたところでございます。教官につきましては、大学における教育研究の充実の観点から定員上も配慮されてきたところでございます。
　また、定員削減についても、どの職種をどういうふうに削減していくかということにつきましては、これは各大学の判断を踏まえてきたところでございまして、文部科学省として助手の削減を指導してきたということではございませんので、それぞれの各大学が対応してきた結果が現在の形になっておるということかと思っております。
○石井（郁）委員　それぞれの大学の事情、実情に応じてやってきたという面もあるかもしれませんけれども、今現状が、教授、助教授、助手は三対二対一という逆ピラミッドだ。ある大学のある学部なんかでは、本当に助手が一人とか二人とか、あるいはいないところも出てきているというようなことも聞いておりますけれども、これは、そういう大学の職員の構成として、やはりよくないというか是正の必要があるという認識はございますか。
○石川政府参考人　大学におきます教員組織のあり方、そしてその具体的な、例えば教授、助教授、助手等の配置の考え方というものにつきましては、それぞれの大学の特色ですとかあるいは方針、それからそういった個性、そういったことによってさまざまに変わってくるものであろうと思います。
　先生御指摘がありましたように、支援職員あるいは若手を厚くしてこれからの勢いに期待をするというような考え方も、例えば新しい研究を切り開いていこうという場合にはそういう考え方もあろうと思いますし、それから、教育面をしっかり重視してこれを中心にやっていこうといったような場合に、例えば教授層を厚くしよう、こういった考え方もあろうと思っております。これも、やはり大学のポリシー、そして教員組織が置かれる分野とか置かれている状況等によって、それぞれまた変わってくるものではないかな、こんなふうに思っております。
○石井（郁）委員　とにかく国立大学は、十次にわたる定員削減で、相当な助手あるいは技術職員、事務職員等々の人が減らされました。そのことがこういう逆ピラミッドという形になっているし、このままでは本当に若手研究者の養成がどうなっていくんだろうかという声が今や聞こえるわけです。
　私は、そういう中で、今問題なのは、法人化にして、今度はさらに運営交付金がこれから先減らされていくという問題です。ただ、それがやがて定員にもあるいは非常勤にも及んでいって、結局、人をどんどん減らさざるを得なくなってきているということが今大問題になっていると思うんですね。また、私学でも、十八歳人口百二十万人時代を迎えている。それぞれが何か生き残りをかけた、いわば大学間の競争ということが言われているわけです。
　そんなときに、そこにやはり歯どめこそ必要だ、本当に研究者、研究支援者をどう確保していくのか、将来を展望するのかということになるのに、先ほどに戻りますけれども、それぞれのいろいろ職種を置かないことができるということをわざわざここで法律として決めるということは、このただし書きを加えたら、まさに、置かないことができるんだから、その定員を外そうか、あるいは大学のリストラということの根拠を与えることになりはしないか。これはどうお答えになりますか。
○石川政府参考人　今回の置かないことができるという規定の仕方につきまして、こういった規定をするとリストラとかあるいは人員削減につながるのではないか、こういった御心配かと思います。
　現在、先生も御案内のように、大学設置基準におきまして、大学につきましては、学部の種類あるいは収容定員に応じまして、必要な専任教員数といったようなものが定められております。仮に各大学の判断によりまして、准教授や助教について、置かれないあるいは数において少し違った配置の仕方をする、いろいろなことがあるといたしましても、最低限必要な専任教員数といったようなものは今回の法律の改正前とその点は変わるわけではございませんで、同じということでございます。
　そういった数字的な面から見れば、専任教員全体として見た場合には、今回の制度改正によりまして、各大学における定員削減が促進される、あるいは進んでしまうというようなことはないと考えておりまして、どういった構成で教員組織をつくっていくかということは、まさにそれぞれの大学のイニシアチブ、御工夫によっていくものであろう、このように考えておるところでございます。
○石井（郁）委員　きょうは、先ほど来、研究者あるいは研究者支援、研究支援体制というのを本当に充実させなければいけないということでの質問を私は申し上げてきましたし、文科省もそういうことは需要をお認めになったわけです。
　今御答弁のように、専任教員数も決して減らしたりはしないんだ、また研究者支援体制も今後も充実させていくんだということであれば、ぜひ運営費交付金、こういうスタッフの強化というか人的体制の確保という点での運営交付金の確保あるいは私学助成というのは、もう抜本的にふやすべきだというふうに思います。この点ではぜひ大臣の御決意も伺っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中山国務大臣　我々としてもしっかり運営交付金等の確保には努力してまいりますが、国立大学法人化には、教育研究の高度化とかあるいは個性化とか、さらに運営の効率化といったことも当然あるわけでございまして、日本全体として行革を進めているという中にありまして、大学だけが別だというわけにもいかぬわけでございますから、そういった全体のことを踏まえながら大学運営にしっかりと当たっていただきたい。
　そういう意味で、自由度も与えながら自律性に任せてやっていくという方針で文部科学省はおるわけでございます。
○石井（郁）委員　もう少しの時間ですが、ポストドクター、ポスドクの問題で、ちょっと二、三伺っておきたいと思います。
　先ごろ、文科省はポストドクターの実態調査を行ったようですけれども、二〇〇四年度は何人というふうに把握していらっしゃいますか。
○有本政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のポスドクの実態調査でございますけれども、昨年からことしにかけまして、全国の大学、公的研究機関、千七百機関以上、初めて悉皆的に本格的な実態調査をいたしたわけでございます。
　それで、十五年度実績の人数といたしまして一万二百人、それから、十六年度の見込みの人数といたしまして一万二千五百人程度ということになってございます。
○石井（郁）委員　人数がふえていますけれども、その原因というのは文科省はどのように考えていらっしゃいますか。
○有本政府参考人　一般的な傾向といたしまして、最近は、御存じのように、競争的資金によりますポストドクターがたくさん、ポスドクのうち約半数が競争的資金によって支えられているという状況にございます。そういう意味で、競争的資金が拡充されているという中で、その研究を支えていただいておりますポスドクの人数も増加傾向にあるというふうに推察いたしてございます。
○石井（郁）委員　年齢別で見ますと、四十歳以上の方が約八％いらっしゃるというふうに私は見ているんですけれども、大変高齢化が進んでいる。つまり、ポスドクで、それから正規のというか研究職についていかなければいけないわけですから、それが既に四十歳以上だということは、私は大変問題じゃないかというふうに思うんですね。
　だから、まさに大学の助手などの常勤ポスト、あるいは助手以上でももちろんいいんですけれども、やはり空席待ちというのが長引いているからじゃないのかというふうにも思いますが、ポスドクの経済状態についてはどのように把握していますか。
○有本政府参考人　まず、先生御指摘でございますけれども、この実態調査によりまして、四十歳以上のポスドクの方が約八％おいでになるということ、それから、御指摘ではありませんでしたけれども女性が二割ぐらい、それから外国人のポスドクが二割ぐらいおいでになるということがわかってございます。
　その上で、経済状態でございますけれども、いろいろなポスドクのサポートの制度がたくさんございますので、どれぐらいの方がどれぐらいの収入を得ているかというところまでは十分把握いたしてございません。
○石井（郁）委員　やはりそういうことを文科省としてはきちっとフォローしていただきたいなというふうに思うんですね。常勤研究者並みの待遇を受けている方というのはポスドクの半数ぐらいしかありません。それから、先ほどあったように、競争的資金ですから、それはもうプロジェクトですよね。それは年数も限られているでしょうし、非常に不安定ですよ。
　やはりポスドクの方というのは、自立した研究者として、本当に将来日本の科学研究を担っていくわけですから、そういう人としてやはり研究活動をしていかなければいけないということがあると思うんですけれども、自立した研究をするフェローシップというのはわずか一四％しかいない。あとはもう競争的資金、研究プロジェクトに組み込まれてやらざるを得ないということになっているということなんですね。
　いずれにしても、若手の研究者が経済的に非常に苦しい状況に追い込まれている、あるいは、苦しい状況で研究活動を進めているということが言えるというふうに思うんですね。こういう状況について、ぜひ、最後は大臣としての御見解を伺っておきたいというふうに思います。
　私は、研究に専念できる環境をつくるというのはやはりこれは国の責務として、特に文科省が負わなければいけない責務ですし、特に常勤研究者ポストの確保というのは本当に必要なことだと思いますし、そのことが日本の若手研究者の育成や将来の日本にとっての重要な課題だというふうに思いますので、最後に大臣のこの問題での御認識と御見解を伺って、終わりたいと思います。
○中山国務大臣　ポスドクにつきまして、人数もふえているし、また高齢化も進んでいるということでございまして、これは我々としても大変残念なことだと思っております。そういった方々がそれぞれの能力に応じてやはり活躍していただくということが日本経済の活性化にもつながるわけでございます。
　特に、これからの科学技術創造立国の達成に当たりましては、こういった方々をいかに活用していくかということが大事だろうと思うわけでございまして、これは、経済がもっともっと活性化していくことも大事でございましょうし、大学とか研究機関がそれぞれもっと工夫をしながらそういった方々を活用していくという観点からもっともっと考えていくべき問題ではなかろうか、このように認識しております。
○石井（郁）委員　大体時間が参りました。
　私は、女性研究者の問題も、今回、政府の白書でも大変強調されまして、科学技術分野で日本の女性研究者が余りにも冷遇、少な過ぎるという問題もありますけれども、きょうは以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○斉藤委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。石井郁子さん。
○石井（郁）委員　日本共産党を代表して、学校教育法の一部を改正する法律案に反対の討論を行います。
　本法案において、短期大学卒業者への学士号授与や准教授の設置、また、現行法で研究者間の封建的ともいうべき従属性を規定していた教授、助教授を助ける規定が削除されたことについては賛成できるものですが、以下の問題点から、本法案には反対せざるを得ません。
　一つは、准教授、助教、新助手について、教育研究上の組織編制として適切と認められる場合には置かないこともできるとただし書きをつけたことは、若手研究者のつくべきポストの削減に法的根拠を与え、ひいては、科学研究の継承、発展と若手研究者の養成を困難にするからです。ただし書きのない現行法においてさえ、数次にわたる定員削減が助手や職員にしわ寄せされ、教員組織の在り方に関する検討委員も、大学に新しい血が入る余地がなくなっている、トップヘビーになっていると指摘せざるを得ない状況をつくり出しています。国立大学運営費交付金と私学助成一般補助の削減の中でこうしたただし書きをつけることは、大学リストラを一層加速させることになりかねません。
　二つ目に、教育研究支援者として新たに規定された助手は、研究者としても教員としても昇進がない袋小路の職階であり、これまで解消に努力してきた教務職員制度の復活でしかありません。科学技術白書などで指摘されてきた研究支援者の充実については、量的充実はもちろんのこと、専門職員としての誇りを持てるような給与体系の確立など、その処遇を抜本的に向上させることこそが求められています。
　ノーベル賞をとった研究の多くは、遅くても四十歳代までのものである、日本ではそういう年齢の研究者の才能が浪費されているという利根川進氏の指摘にあるように、若手研究者にこそ、教育と研究に専念できる環境の整備が必要です。研究者のそうした願いを裏切りかねない本法案には反対であることを表明し、討論とします。
○斉藤委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、学校教育法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○斉藤委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、伊藤信太郎君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党及び社会民主党・市民連合の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。城井崇君。
○城井委員　私は、提出者を代表いたしまして、本動議について御説明申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　学校教育法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び関係者は、本法の施行に当たり、次の事項について特段の配慮をすべきである。
　一　若手研究者の待遇改善に資するため、大学等においては、各人の能力や業績を公正・適切に評価し、処遇に反映させること。また、政府においては、優れた若手研究者に対し積極的な支援を行う等、その能力を発揮しやすい環境を整備すること。
　二　大学教員等の資格等について、特に、助手については、教育研究の活性化や優れた人材養成に資するよう、そのキャリア・パスについて検討を行うこと。
　三　短期大学においては、学位の質を確保するため、自己点検・評価等による教育の改善・充実に一層努めること。
　四　高等専門学校が、早期体験重視型の専門教育等の特色ある教育により優秀な人材を輩出し、また、地域の教育拠点として高い評価を得ていることにかんがみ、その教育水準の維持・向上を図るための研究に対する必要な支援を行うこと。
以上であります。
　何とぞ御賛同くださいますようお願い申し上げます。（拍手）
○中山国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その御趣旨に十分留意をいたしまして対処してまいりたいと存じます。
　　　　—————————————
○斉藤委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十二分散会
平成十七年六月十日（金曜日）
　　　　午前九時一分開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　井上　信治君　　　　今村　雅弘君
　　　　　　江藤　　拓君　　　　大野　松茂君
　　　　　　大前　繁雄君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　城内　　実君　　　　北川　知克君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　小西　　理君　　　　左藤　　章君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　村井　　仁君
　　　　　　山口　泰明君　　　　五十嵐文彦君
　　　　　　伊藤　忠治君　　　　一川　保夫君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　大出　　彰君　　　　川内　博史君
　　　　　　小宮山泰子君　　　　古賀　一成君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　中村　哲治君
　　　　　　西村智奈美君　　　　古本伸一郎君
　　　　　　馬淵　澄夫君　　　　山花　郁夫君
　　　　　　石井　啓一君　　　　谷口　隆義君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　法務副大臣　　　　　　　　滝　　　実君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　寺田　逸郎君
　　　政府参考人
　　　（財務省理財局長）　　　　牧野　治郎君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　藤本　栄助君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社理事）　　　山下　　泉君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大野　松茂君　　　　　早川　忠孝君
　　左藤　　章君　　　　　村井　　仁君
　　馳　　　浩君　　　　　奥野　信亮君
　　小沢　鋭仁君　　　　　小宮山泰子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　信亮君　　　　　馳　　　浩君
　　早川　忠孝君　　　　　大野　松茂君
　　村井　　仁君　　　　　左藤　　章君
　　小宮山泰子君　　　　　小沢　鋭仁君
　　　　—————————————
六月十日
　郵政民営化反対に関する請願（生方幸夫君紹介）（第二〇〇一号）
　同（篠原孝君紹介）（第二〇〇二号）
　同（田中慶秋君紹介）（第二〇〇三号）
　同（山本喜代宏君紹介）（第二〇〇四号）
　同（羽田孜君紹介）（第二一一九号）
　同（近藤洋介君紹介）（第二二〇三号）
　同（阿部知子君紹介）（第二二八三号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君、日本郵政公社理事山下泉君及び日本郵政公社理事藤本栄助君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君、法務省民事局長寺田逸郎君及び財務省理財局長牧野治郎君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。村井仁君。
○村井（仁）委員　おはようございます。自由民主党の村井仁でございます。
　私の立場についてちょっと申し上げさせていただきますと、私は、去年、自由民主党にできました郵政事業改革に関する特命委員会というのをお預かりいたしまして、私は、経歴からいいましても、いわゆる郵政族でもありませんし、これまで郵政事業とのかかわりは余り持ってこなかったという立場でございます。しかし、勉強してみますと、なかなかこれは難しい、広範な問題を含むものだということがだんだんわかってまいりました。小泉総理の強い念願でもありまして、何らかの着地点を探ろうと努めたのは事実でございますけれども、今提案されている政府案、これまで私の得ました知識やあるいは法律感覚からしますと、なかなか、率直に申しまして胸に落ちないものもございまして、それで、率直にこのあたりお尋ねをさせていただきたい、こんなふうに思うわけでございます。
　いろいろな課題がございますけれども、御答弁いただく方の御都合もございまして、順序がちょっとイレギュラーでございますけれども、滝法務副大臣、お出ましいただいております。先にちょっと、端パイの方だといえば端パイの方なのかもしれませんが、一つ問題を提起したいと思います。
　法律案を作成しています過程で、私も、過去、公務員としての長い経歴やらいろいろなこともございまして経験があることでございますけれども、一番大変なのは関係者との調整ということであります。特に、制度の改変を行うときには、既存の諸制度との調整が大変時間がかかるものでありまして、そういう意味では、これは各省折衝というような形で調整が行われるわけでありますけれども、これは聞くところによりますと、この郵政民営化関係諸法案の各省協議に際しては、事実の間違ったところはこれは指摘するのは構わないけれども、提示された案についてこれを改変するごとき意見は一切聞かないという強い意向が示されて、各省、そういう意味では、そのあたりにつきましていろいろ意見は言いたかったけれども言えなかったというような話も聞きます。
　その事実のいかんをここで問うつもりはございませんが、私が恐れますのは、このために、中央官庁でさまざまな分野をそれぞれ担って責任を持って仕事をしている人々は、知恵を出そうとしてもそれが抑圧されてしまって、言ってみますと衆知を集めた法律案というものになっていないのではないか、そんなような懸念がございます。例えて言いますと、そこのけそこのけ郵政民営化様のお通りだというような感じで行ったんじゃないかというような気がいたします。
　そこで、その一つの例として、特別送達というものがございますが、こういう特別な業務と公務員の問題、あるいは郵便認証司、随分目なれないというか、おもしろい、郵便認証司と書くんですが、この問題を取り上げさせていただきたいと思います。
　民にできることは民に、これは私はそのとおりだと思います。ただ、公でなければできないことというものも世の中にやはりあるのではないか。このごろ、傭兵といいますか、自分で軍隊のことをボランタリーにやるというのも商売としてあるそうでございまして、これが結構いいビジネスになっている。ですから、国防も民に任せたらどうだ、それはあり得る話かもしれない。徴税請負人というのは、聖書を読みますと出てきますね。そういう意味では、徴税だって、これは民間に任せた方が効率はいいかもしれない。あるいは、警備会社の警備員にけん銃を持たせて治安を守らせたらどうだという議論だって、実際いろいろなところで聞くことがあります。
　そういうのは極端としましても、そこで、滝法務副大臣にお伺いしたいんですが、民事訴訟法の九十八条以下に定める送達というのは、私の理解するところでは、裁判その他の司法手続上非常に重要な節目をつくるものでありまして、これは、あなたは何月何日に当裁判所に出ていらっしゃいというような形で通達が行われる。これは、必ず届いていなければ、裁判という国家権力の作用の典型的なもの、これが滞ることになってしまう、裁判の円滑な実行ができないことになる。私はそういう大変大事なものだと思っているんですけれども、私の認識に間違いないかどうか、これ、滝副大臣、ちょっと確認してくれませんか。
○滝副大臣　お答えいたします。
　端っこの方の特別送達についてお尋ねをいただきまして、ありがとうございます。
　今、先生御指摘のとおり、民事訴訟法で、裁判所からの訴状の通知あるいは判決文の通知、それは、郵便事業で特別送達という格好でできることになっているわけでございます。そういうところで考えてみますと、これは、いわば法律制度というか司法制度の根幹をなすわけでございます。
　今、先生がおっしゃるように、仮に裁判所の訴状が届いていなくて期日に本人が行きませんと、それは民事の場合は特に欠席でございますから、訴えた方が有利に扱われる、こういうことになることで間違いないわけでございますので、そういう意味では、御指摘のとおり、私どももそういうものを改めて認識をさせていただいておりますし、今回、郵便司という格好でこの問題がそういう特別なものだということで認識をされたことについては、私どもも大変それなりに評価をさせていただきたいと思っております。
○村井（仁）委員　郵便認証司という随分クラシックな名称、これ、具体的な行為としましては、もう時間の節約で簡単に申しますが、内容証明が確定日付ある文書であるということの認証、それから、送達が行われたことを民事訴訟法の百九条に求められる証明をする、そういう認証行為をすることが職務だ、こういうふうに理解しております。
　そこで竹中大臣にお伺いしたいんですが、引受時刻証明というのもある種の証明行為ですよね。これは、特許法ですとか公職選挙法ですとかああいうところでいろいろ引用されている。それから配達証明、これもやはりちゃんと届いたということを証明する手段。こういったのはこの認証司の仕事には特にお入れにならなかった。これは特段の理由があるわけでございますか。
○伊東政府参考人　お答え申し上げます。
　今、委員御指摘の引受時刻証明あるいは配達証明についてでございますが、引受時刻証明につきましては、内容証明と同様に引き受け時に行われる郵便の特殊取り扱いではございますが、その業務は、内容証明と比べまして、照合作業等が必要でなく比較的機械的な業務であること、また、内容証明に関しましては記載された日付が確定日付として法的効力を持つのに対して、引受時刻証明につきましては、直接に法律上の効力を与えられるわけではないという違いがございます。
　配達証明についてでございますが、配達の事実を証明するという点で特別送達と類似性はございますが、特別送達のように差し置き送達のような配達方法が認められているわけでなく、受け取りを拒絶された場合は、一般の書留や小包と同様に単に還付するのみであるなどという点がございまして、その業務も、先ほどの引受時刻証明と同様、比較的機械的なものであるというふうに考えているところでございます。
　このように引受時刻証明や配達証明は、内容証明や特別送達と比べてその業務の性格やその取り扱いの効果に差があり、郵便認証司による認証を要するものではないと判断したところでございます。
○村井（仁）委員　それはちょっと違うんですよ。引受時刻証明というのは結構大変な手続でありまして、私はわざわざ特許法のことも引用したし公職選挙法のことも引用した、その辺のところを十分詰めていないはずはないので、特許法なんかの場合でも、あるいは公職選挙法の場合でも、引受時刻に届け出がされたものとみなすという明文の規定がわざわざあるんですよ。そこのところがずれた場合に、今、郵便局の日付管理というのは非常に厳密に行われているし、まして、引受時刻の証明がきちんと行われるというのは、これはある種の常識なんですね。そこのところが欠けるようなことがあったらこれは大変なことなんですね。これ以上、時間の問題もありますから外します。いずれどなたかおやりになると思いますから。
　そこで、もう一つお伺いしたいのは、これは大臣にお答えいただきたいんですが、公務員たるの身分につきましては、これは、中央省庁等改革基本法第三十三条第一項を読みますと、大分長いこといろいろ御議論のあった第六号という話にすぐなりかねないんですが、実は、第六号より第八号に、御存じのとおり、公社の職員に特別に国家公務員の身分を与えて、そして争議権を奪うということが書いてあるんですよね。これが私は本当は実はポイントだと思っていまして、これを受けて、公社法の五十条では国家公務員身分を与え、五十七条で国家公務員と異なる扱いをする事項というのを限定的に列挙しているんですよ。
　ところで、公務員としての身分がなくなりますと、当たり前の話なんですけれども、労働関係の法律がすべて生きてくるんですね。ということは、争議権が認められることになるんです。それで、労働関係調整法の八条で、もう全部時間の節約でこっちからしゃべっちゃいますけれども、郵便は公益事業とされていまして、争議を行うには十日間の予告が要るんです。そして、内閣総理大臣による緊急調整の決定がありましたら、五十日間は争議できないんです。しかし、問題は、理念的には争議ができるというところを私は問題にしたいんです。
　それで、ＮＴＴやＪＲは、争議がありましても、ＮＴＴは、これは電波ですから、電源が入っていれば、ともかく電気が通じていれば通信できるんですよ。それからＪＲの場合も、理念的には管理職が出ていって電車を運転する、実際問題としては、混雑したり事故が起きたら大変だから、現実には間引き運転したりとめたりしますよ、私鉄のストなんかの場合では。ですけれども、郵便というのは人が運ぶんですよ。そういう意味では、争議が起きたときに、私もわからないのは、一体、特別送達はできるんですか。
　それから、引受時刻証明というのは、窓口に出て、窓口で職員が何時何分に引き受けましたと判こを押すんですよ。そのときに、これ、どうなんですか、管理職が窓口に出張ってやるんですか。私も組織の中で管理的な職掌に携わったことがありますけれども、それは国家公務員の世界ですからいわゆる争議ではないが、何らかのトラブルが起きました場合、その場合には、管理職の仕事というのはその対応で追われてしまうんですよ。現場のカバーなんてできるものじゃない。
　そういう意味では、こういう国家権力の作用である、大変な裁判を形成するプロセスが民間人にゆだねることの結果動かなくなる、そういうシステムをつくっていいんですか。
○竹中国務大臣　村井委員には、お話しございましたように、いわゆる特命委員会の場で、とりわけ、昨年の秋の基本方針策定時等々に大変な御指導を賜ったこと、改めて感謝を申し上げます。
　大変専門性の高い御指摘を今いただいておりますが、民間人になって労働争議等々、具体的には、ストライキがもしもあったような場合はどのように対応するのかという御質問でございます。
　郵便事業は、これも今委員御指摘ありましたけれども、労働関係調整法におきまして公益事業とされておりますので、郵便事業株式会社等の職員は、この郵便の業務について争議行為をする場合には、少なくともその十日前までに労働委員会及び厚生労働大臣または都道府県知事にその旨を通知しなければならない、また、緊急調整によりまして五十日間争議行為を禁じられるなど、一般の事業とは異なる特別の規制を受ける、これは委員も御指摘になられたとおりでございます。また、労働争議の調停については、これは優先的に処理されるという点もございます。
　この郵便事業株式会社等につきましては、これは、その意味では、突然の争議行為による混乱が生ずるというおそれはないのではないかと思いますが、仮に争議行為が避けられない状態になった場合でも、事前の準備が可能であるということになろうかと思います。したがって、争議行為下におけますこの内容証明、特別送達についても、管理者による処理体制を整備しまして、当日現に必要となる処理能力を確保するという対応がこれはとられることになるというふうに考えているところでございます。
　実務的にはなかなか大変だろうという御指摘があったかと存じますが、我々は、今イメージを申し上げましたような考え方をしております。
○村井（仁）委員　私、時間の関係がありますからもうこれ以上言いませんが、要するに、そういう民間にゆだねた場合にはこの仕組みが崩れるということを私は指摘しているんです。それが動かなくなる、国家権力の行使の最たるものである裁判システムの中にそういうものを含むようなことしていいんでしょうか。私は、こういう議論が、率直に言いまして、法務省からあるいは最高裁判所事務総局から当然提起されて、どうしましょうかという詰めた議論があってよかったと思うんですが、残念ながらそういうところはされていない。
　もう時間の問題がありますからこれ以上言いませんが、一つだけ教えてください。
　報道によれば、郵便認証司というものは、これは、業務につきまして損害賠償を求められたときに国がその責めに任ずることを目的につくられたと、このように言われておりますが、どんな場合に国家賠償が行われるんですか。これをちょっと教えてください。
○竹中国務大臣　国家賠償の適用、具体的にどのような場合かというお尋ねでございますが、国家賠償法第一条でございますけれども、国または公共団体の公権力の行使に当たる公務員が、この職務を行うについて、故意または過失によって違法に他人に損害を与えたときは、国または公共団体がこれを賠償する責に任ずるという規定でございます。
　ここに言う公務員というのは、国家公務員、地方公務員というように、これは公務員法制で定められました公務員に限るものではなく、まさに公権力の行使をする者を公務員として表現しているというものでございまして、公務員以外でありましても、ここに言う公務員となり得るとされているところでございます。
　例えば公証人がございますが、公証人は国家公務員法上の公務員ではありませんが、公証人が過失によって無効となる公正証書をつくりまして当事者に損害を与えた場合には、これは、判例上、国家賠償法の対象となるとされているところでございます。
　こうした事情に照らして考えますと、どのような場合にこの郵便認証司の行為に国家賠償法の適用があるかということにつきましては、まさにその行為が公権力の行使に該当するかどうか、それと、行為の性質に即して最終的には司法が判断することになりますけれども、例えば、公証人の行為がこの公権力の行使に該当するとされていることを踏まえますと、これは、それと同様の、郵便認証司が行う内容証明の取り扱いに係る確定日付の付与のような事務も国家賠償法上の公権力の行使に該当しまして、これは国家賠償法が適用されることになるのではないかというふうに考えているところでございます。
○村井（仁）委員　私、どうも何が、具体的にどういうときに国家賠償が行われるのか、さっぱり申しわけないがわかりません。
　ちょっと時間の関係がありますから、この問題はとりあえずここまでにさせていただきますが、問題提起だけさせていただきます。滝副大臣、民事局長、どうぞお帰りください。
　それで、もう一つ、ちょっと大きな、私はずっとかねて問題に思っておりました点をもう一つ申し上げたい。
　これはまず生田総裁にちょっと確認をさせていただきたいんでございますが、今度、要するに六事業体に分社されるというようなことで今この法律案は提起されておりますね。現在、公社はいわゆる三事業に区分経理がされていて、それで民間の企業会計原則が適用され、昨年の決算につきましては今監査法人にこれをお示しになっておられる、そんな段階だと承知しておりますが、一昨年の決算では、郵便事業が五千五百十八億円の債務超過、それから郵便貯金事業で利益剰余金が二兆二千七百五十五億円、それから簡易保険はほとんど利益剰余金がない状態、それから、十六年度決算では、数字はそういうことでまだ確定しておりませんけれども、およそ郵便事業で五千二百六十六億円の債務超過、それから郵便貯金で三兆四千八百五十億円の利益剰余金、そして、簡易保険でもやはり大体利益剰余金がほとんどない、こういう状態である。この事実はそのとおりですね。ちょっと確認だけ。
○生田参考人　お答えいたします。
　数字、今、村井先生のおっしゃったとおりだと思います。
　一言だけつけ加えさせていただきますと、公社の経理というのは、郵便、貯金、保険、事業ごとに財務状況及び経営成績を適正に開示すること、こういう目的のもとに、日本郵政公社法第三十条第二項によりまして、郵便、貯金、保険、三つの業務に明確に区分することになっております。それで、二つ以上の業務に関連する資産につきましては、日本郵政公社法施行規則第十四条で、総務大臣が定めた基準によりまして、適正に整理して財務諸表に提示しております。
○村井（仁）委員　今、総裁から、三事業の間できちんとした区分けがされているというそういう御説明がございまして、今私が申し上げた数字につきましても基本的に御確認をいただきました。
　そこで、竹中大臣にお尋ねしたいのは、こうして三事業に区分されている資産を、一体どういうふうに五社、または機構を含めると六事業体ということになりましょうか、これに区分していくのか、簡単に御説明いただければありがたいと思うんです。まず、そこをちょっとお願いできますでしょうか。もうざくっとで結構でございます。
○竹中国務大臣　お尋ねは、公社の資産を切り分けるときの手続について簡単に説明せよということであろうと思います。
　郵政民営化法では、この公社の資産、業務等をどのように切り分けまして、結果的に、日本郵政株式会社、持ち株会社ですね、郵便事業株式会社、郵便局株式会社、郵便貯金株式会社、郵便保険会社または機構、例の承継会社等でございますけれども、に承継させるかに関して、以下のように大きく四つの点を規定しておりますので、申し上げます。
　まず、承継に関する基本計画を内閣総理大臣及び総務大臣が民営化推進本部の決定を経て定めるということを、これは民営化法の百五十九条に書いてございます。第二に、この両大臣が日本郵政株式会社に対しまして、基本計画に従って承継に関する実施計画を作成するように指示をするというのが、この民営化法の百六十一条でございます。そして、日本郵政株式会社の経営委員会が公社の協力を受けて実施計画を作成しまして、内閣総理大臣及び総務大臣の認可を受ける。そして、その認可に際しましては、民営化委員会の意見を聞くほか、財務大臣と協議をするということ、財務大臣との協議もございます。これが民営化法の百六十一条及び百六十二条。そして四点目としまして、認可を受けた実施計画でございますけれども、それに従いまして、公社の資産、業務等が承継会社等へ承継される、これが民営化法の百六十四条に規定されているところでございます。
○村井（仁）委員　私は、今のお話をお伺いしながら、これはかねての非常な疑問なんですが、要するに、蓄積があるのは郵便貯金の部分だけなんですね。それで、ほかの部分は、特に郵便事業につきましては五千億を超える累積赤を抱えている、こういう状態なんですね。
　そうしますと、総額で、トータルでは自己資本はあるんですけれども、これを、もうかっている、資産があるのは郵便貯金だけですから、郵便貯金から移すことになるんですね、結果的には、どういう切り分けをするにしても。それというのは、今のような手続でおやりになる、これは国会には報告がされるということにたしかなっていたと思いましたけれども、郵便貯金をしている人の財産というのは、目に見える見えないは問わず、少なくとも、これ、他の用途に転用されないということを暗黙のうちに期待しているんじゃないかと私は思うんですよ、郵便貯金している人は。それで、他の用途に転用されますと、言ってみれば、財産を失うことになってしまうんじゃないですか。そんなことが、会社は大臣認可を受けるというだけで本当にできるんでしょうか。これ、私は憲法上の財産権の侵害にもなり得るんじゃないかと思うんですよ。
　そういうことを考えてきますと、実は先例があるんですね。国鉄の民営化に関連しまして、国鉄の累積債務を、二十七兆ですか、あれをできるだけ減らす一環としまして郵便貯金に大変無理をお願いしたことがあるんです。それは、例として平成十年から十四年まで五年間に合計一兆円、これをＪＲに対して贈与しているんですね。これは法律によっているんですよ。私は、こういった資産移転というのは、当然、法律によるか国会の議決を経てやるべきことなんじゃないかという気がして困るんです。
　竹中大臣は、郵便貯金から資産を移しても、ＢＩＳ規制上は十分な、あれは一八％とおっしゃいましたか、たしか十何％か、随分高い数字のＢＩＳ上の数字が達成できるから何も心配要らないんだとおっしゃったけれども、そのＢＩＳの規制というのは、銀行業務を行うにふさわしい自己資本があるかどうかということを言っているだけの話でありまして、安全だから移していいというところまで含意を含んでいないんですね。私は、このあたりはちょっと真剣に考えなきゃいけない問題ではないかという気がするんです。
　大臣、もし御感想があればどうぞ。
○竹中国務大臣　四つの機能を有するそれぞれの会社に分ける、その考え方についてはもう今はこの場では申し上げませんけれども、この民営化に当たっては、公社の資産負債をその機能に合わせてやはり切り分けるということになって、それに伴って公社全体の資本も当然のことながら各社に振り分けられるということに相なります。
　実は、この点につきましてのそもそもの考え方は、これは基本方針において、円滑な分社化を図る観点から現在の勘定区分を見直し、郵便事業の債務超過を解消した上で、それで四機能別の勘定区分を行うというふうにされておりまして、それで、公社の資産負債の切り分け及びそれに伴う資本の各社への振り分けについては、新会社の将来の経営方針とも極めて密接な関係を有するものでありますので、準備企画会社の経営委員会が、将来の経営方針、ビジネスモデルに即した形で策定します承継計画によって定めることとしているところでございます。
　そして、郵政民営化を円滑に推進するためには、この各会社が健全な財務内容、健全な自己資本を有していることが重要であって、また、国民共有の財産である公社の資産等を切り分けるものでありますことから、あの与党合意を踏まえまして、これは、主務大臣、内閣総理大臣及び総務大臣でございますけれども、主務大臣は民営化委員会の資本の配分を含む意見を十分聞いた上で承継計画の認可を行うということにしていることでございます。そして、この意見は国会に遅滞なく報告されるものでございます。
　ちなみに、今、与党合意を踏まえと申しましたけれども、あの政府・与党の合意では、民営化が円滑に推進するためには、まず民営化の開始時期において各民営化会社が健全な財務内容を有していることが重要である、このため、主務大臣は民営化委員会の資本の配分を含む意見を十分聞いた上で承継計画の認可を行うものとする、同意見は遅滞なく国会へ報告されるものとするとされているところでございます。
○村井（仁）委員　申しわけないけれども、竹中大臣のお答えらしくもなく、ひとつ私は、やはりどうも理解がいかない。
　要するに、三事業に分けていて、郵便貯金をしている人の財産であるものを、郵便事業に、あるいは簡易保険の方に、あるいは持ち株会社に分けて移転していく、これはやはり、私はもうちょっと慎重な手続が要るのではないかということを改めて指摘を申し上げる。今の三事業の区分というのが、先ほど総裁御指摘がありましたように、民間の会計基準によりましてきちんと区分経理がされているという実態を踏まえますと、ここは私は、もう一つ手続が要るのではないか、少なくとも国会の同意というようなものが、国会の決議あるいは法律による明確な定めというものは要るのではないかという感想をもう一度申し上げておきます。
　次の問題に移ります。
　過疎地における郵便局の設置の義務づけの問題につきましては、非常に何度もここでお取り上げがございました。そのときに、どうしてもいわゆる無集配特定局のお話に話が行ったんですけれども、私は、もっと大事な問題は、集配特定局、ここのところが実は非常にコストのかかる部分なんですね。
　郵便事業というのは、申し上げるまでもないことですけれども、配達という部分で非常にコストがかかる仕事であります。そういう意味で、過疎地の郵便局の設置の義務づけということは、非常にきちんとした省令の案をお示しになられましたりしまして、そこはよくわかりますけれども、私は、大切なことは、それに財政的な裏づけがきちんとあることだと思うんです。基金のお話などがありますけれども、それはあくまで、何らかの特殊な事情があるときにそこから補完をする、補てんをするということで、常続的というのは、要するに、続くことを保証できる仕組みではないというところに非常に大きな問題があると思うんですね。
　それで、実際、過去の例をずっと調べてみましたら、平成元年に四千ありました集配特定局が、今は三千五百を割るところまで減ってきているんですね。私の地元なんかには集配特定局の中にも随分大変なところがありまして、例えば、新聞を十六キロ離れた部落に赤いバイクがお昼ごろに持っていく、たった二軒しか部落にないんですけれどもね。たしか去年の七月に私このことに気がつきまして、当時の郵政公社にお願いして、郵便で新聞をどのくらい配っているのかというのをちょっと調べていただいたことがあります。七月という大変暑い盛りでございまして、私の地元だってほとんど雪はありませんからいいんですけれども、そのときに、全国で八万、郵便で配られておりました。この数字は、これは冬になって調べておりませんのでよくわかりませんが、常識的には大体三倍くらいになると言われております。そうしますと、これは大変手間のかかる、コストのかかるものでありまして、当然、集配特定局の財政といいますか経済を非常に傷つけるわけであります。
　そこで、局別採算というものをちょっとチェックしてみたんですが、集配特定局では、三千二百十の局で千三百七十五億円の赤字、それから黒字は三百二十一局、百十億円で、差し引き千二百六十六億円の赤字を出しているんですね。それで、無集配特定局は一万三百四十七あるんですが、ここで千二百十一億円の赤字、五千四十六局で七百二十三億円の黒字で、差し引き四百八十七億円の赤字、もう圧倒的に集配特定局の赤の方が大変なんです。これをどうしていくかというと、結局のところは、私は、大都市の郵便局でもうかったものを移していくという相互支援の仕組みがきいているからうまくいっているということを指摘せざるを得ない。
　それで、大都市の郵便局につきましてまた結構いろいろ誤解がありまして、大都市にぽかぽか郵便局ができるのはけしからぬと言うんですが、東京なんかの場合は、新しいビルができますでしょう、そうすると、ビルには昼間人口が数千人入るわけですよ。頼むから郵便局をつくってくれという話になって、そこで郵便局ができてくるんですね。一概に、中央区に五十郵便局があるのはむだだとは言い切れないという問題もあるんですよ。いずれにしましても、東京、大阪、名古屋というようなところでもうかったお金で何とか今償っているというのが、この郵便局システムの問題ですよね。
　そういう意味で、私は、過疎地における郵便局の設置の義務づけは結構なんだが、それが維持できるような財政的な仕組み、これをどうやってやるんですか。ここは、このことについては後でちょっと触れますけれども、郵便局会社という経営形態の問題とも関連しますけれども、基本的な竹中大臣のお考えを聞かせていただきたいと存じます。
○竹中国務大臣　村井委員の御質問は、いわゆる郵便局会社の財政基盤は本当に大丈夫なのかという点、特に集配特定局に焦点を当ててのお尋ねでございます。集配特定局、御指摘のように、今、ことしの三月三十一日で三千四百六十五局、約三千五百局になっているというふうに承知をしております。
　この郵便局会社でございますけれども、これは、郵便事業会社、そして郵便貯金銀行及びこの郵便保険会社の各事業会社から窓口業務を受託して受託料を得るという形を考えているわけでございますけれども、これについては、まず、郵便事業会社との関係では、郵便窓口業務の委託等に関する法律に基づきまして、郵便局会社への窓口業務の委託がこれは義務づけられております。それが一つのコアのビジネスという形になります。
　郵便貯金銀行、郵便保険会社とそして郵便局会社との間の関係でございますけれども、これは、代理店契約そして保険募集委託契約につきましては、御承知のように、この銀行、保険会社に銀行免許、保険業の免許を法律によりみなし付与するに当たりまして、これは、最低限移行期間をカバーするような長期安定的な代理店契約、保険募集委託契約があることをこの免許の条件とするということでありますので、これも長期にわたり担保されているというふうに申し上げてよいかと思います。
　そして、その後におきましても、郵便貯金銀行、郵便保険会社にとっての郵便局ネットワークの重要性でありますとか、仮に、もし、新たにこの銀行等が自前の店舗網や保険会社が保険募集体制を整備するには膨大なコストがかかるというこの現実を踏まえますと、全国一括の代理店契約、保険募集委託契約が継続されるというふうに考えているわけでございます。
　こうしたことから、各事業会社との間で、この全国津々浦々をカバーする郵便局ネットワークにおいて窓口業務を行う受委託の契約は確保されて、この郵便局ネットワークの活用に見合う適切な受託料というのを得ることができるというふうに考えているわけでございます。
　さらに、この郵便局会社でございますけれども、この郵便局ネットワークを活用しまして、地域のニーズに応じた新規業務を展開することによりまして、さらに収益力を確保して経営を成り立たせて、この法律に定められた郵便局も設置義務を果たしていくことができるものというふうに考えているところでございます。
　なお、郵便局会社のこの事業の成立性につきましては、昨年十一月に準備室が作成しました骨格経営試算では、新規事業に着手しなかった場合でも、試算の対象としたこの移行期間中、毎年千億以上の税引き前利益を計上し続けるというふうに試算をされております。利益水準の低下傾向はあるものの、黒字基調を維持する可能性が十分にあるということが示されているわけでございます。
　さらに、この準備室が三月に作成した採算性に関する試算においては、さまざまな新規事業を実施することによって、さらに二千億円以上の利益を上積みする可能性があるということも示されているところでございます。
　最後に、村井委員御指摘の集配特定局でございますけれども、これは個々いろいろだと思いますけれども、集配特定局というのは、いわゆるネットワーク価値の中で見ますと、非常に、地域の中の中心的な、コミュニティーの中での中心的な役割を担っているということから、このネットワーク価値は高いというふうに一般的には考えられます。
　そうした意味では、地域のニーズに応じた新規業務を展開する余地もむしろ場合によっては高いのであって、そういう点を活用して会社としての財政基盤の強化がなされるというふうに期待しているところでございます。