Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木委員　これは、極論で、右か左か、こういう話ではないと私も思っておりますが、大きな方向でいいますと、私は大臣とは若干考えが違っております、見解が違っております。
　マーケットのコントロール、若干過激な言葉で言いますと統制経済的な手法、これは必ずしも、政策立案者の意図とは違って個々の経済主体というのは動いていく、その結果がマーケットのひずみをさらに大きくして、結果的には日本経済全体にも悪影響が及ぶのではないかな、この法案のこの後の審議を通じながら、その点も明らかにしていきたい、こんなふうに思っております。
　この後、具体的な内容に入らせていただきたいと思います。
　関連資料の項目に沿って質問をさせていただきたいと思うんですが、最初のページに質問項目といった形で、今中小企業の資金繰りの状況について若干お尋ねをしましたが、この後、法案の立法趣旨と法案の概要の問題、そして次に、グローバルな視点からのこの法案であったりとか、そしてまた金融市場に関する問題点、そして四番目に、本法案の金融機関の経営であったりとか日本経済への影響、そして最後に、モラルハザードの問題、時間がありましたらここまで触れさせていただきたい、こんなふうに思っているところであります。
　そこで、まず、この法律の対象範囲、こういうことについてもお聞きをしたいんですが、この法案、一部には、カメコウ法案、こんなふうに呼ばれております。別に大臣のことをカメコウというわけではなくて、発案が亀井大臣、そして詳細な設計は大塚耕平副大臣がやられた、それで亀耕、こんなふうに言われるのかもしれませんけれども、同時に、亀の甲羅程度になってしまったんじゃないかな、最初の発想からするとちょっと小ぶりになった、こういう印象があるのかもしれません。
　そこで、まず大臣に、法案から、大臣がおっしゃっていたモラトリアム、返済猶予、こういう言葉が消えたわけでありますけれども、この言葉が消えた理由をお聞かせください。
○亀井国務大臣　別に消えたわけじゃありません。貸し付け条件の変更ということは、まさに返済猶予そのものでありまして、これは、新規貸し付けを含めて、そうした借り手側の状況に応じて貸し手側もきっちりとした対応をしていく。そういう意味で、返済猶予ということは、それの中の主たる部分でありますけれども、私は何度も言っておりますように、トータルとしてコンサルタント的な役割を金融機関が果たしてもらいたい、そうした願いも込めながら言っておるわけでございます。
　なお、申し上げると、さっき後藤田議員から意外な質問もありましたけれども、私は紙切れ一枚で貸借関係をパアにするなんということを言った覚えもありませんし、そういう意味では、当初考えておった、大体そのとおりの法案になった。
　ただ、私は頭が精緻じゃありませんから、大塚副大臣、田村政務官、また金融庁の職員の大変な頭脳もおかりし、またいろいろな方々の、三党を中心として、野党の議員の方々を含めて、また政治家以外の方々のいろいろな意見も聞きながらこの法案を取りまとめていった、このように考えております。
○茂木委員　条件変更、こういう中に返済猶予はもちろん入っているわけでありますが、言葉として消えたのはなぜか、こういうことをお聞きしたわけですけれども、もう少し具体的な内容に入りながら、こういう点も議論していきたいと思うんです。
　大塚副大臣、この法案の二条、そして三条、四条では、中堅企業、これが対象から外れております。そして、金融機関としてはノンバンクが対象になっておりません。この理由をお聞かせください。
○大塚副大臣　茂木委員におかれては、元金融担当大臣として、きょうは御指導いただきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　二条、三条、四条に入ります前に、後藤田委員からも午前中御質問ありましたし、今、茂木委員からも、返済猶予の言葉がなぜなくなったのかということも含めて御質問ありましたので、ちょっと私が……（茂木委員「いいですよ。質問に答えてください」と呼ぶ）そうですか。一点だけ、済みません、では三十秒だけ、恐縮ですが。
　実は、最初のころ、記者クラブの記者さんたちは、返済猶予というのは日常行われているものだということを全然御存じない方がたくさんいらっしゃいまして、そのことによって、返済猶予ということが、今まで全くできなかったものが何かこの法案で急にできるようになるという誤解を生んでいたということがありまして、それは記者クラブの皆さんにしっかり御理解をいただいて、誤解が解けていったということでございますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。
　御下問の件でございますが、まず、中堅企業、これは恐らく大企業の子会社等のことを指しておられるんだと思いますが、これについては、午前中も大臣がお話しになられましたように、大企業の傘下にある中堅企業においては、それらの大企業の資金繰り全体の中でやはりしっかり支えていただくべきものであるという前提で、今回はこの法の対象外といたしております。
　それから、御下問がありましたのはノンバンクでございますね。ノンバンクは、これは業法によって金融の円滑化を図るということが義務づけられておりませんので、そういう意味では、銀行法上の銀行とは異なるという立場で対象外としております。
○茂木委員　我々が四月に策定いたしました経済危機対策におきましては、中小企業の資金繰りだけではなくて、御案内のとおり、中堅企業、これも対策の中に含めております。
　これは、先ほどのグラフでもごらんいただきましたように、確かに、大企業の資金繰りはよくなってきています。しかし、中小企業だけではなくて、中堅企業もまだ水面下、非常に厳しいところにございます。それだけではなくて、大臣もよく御案内のとおり、中堅企業一社に対して、取引先の中小企業、零細企業というのはたくさん連なっているわけであります。
　もしここで中堅企業が不振になる、実際に中小企業の倒産の大きな要因の一つを見ましても、中堅企業が不振になって受注が大幅に減る、または受注がなくなってしまう、連鎖倒産が生まれる、こういうことから来ているわけでありまして、私は、ぜひ、この法案の対象には、大企業は結構なんですけれども、中堅企業、これを盛り込むべきではないかなと思っております。
　それから、ノンバンク。業法が違っているのはわかっております。ただ、やはりこういったことをきちんとやろうとしたら、私は、ノンバンクも、中小企業庁とも連携して、何らかの仕組みに引き入れるべきではないかな、こんなふうに思っておりますが、いかにもやはり縦割り行政が残っている部分もございまして、これはこの後、信用保証制度の中で詳しくまたお尋ねをしたい、こんなふうに思っているところであります。
　それで、具体的に、今回、どれくらいの中小企業それから住宅ローンが対象になるのかを見ていきたいと思うんですけれども、図の二の四であります。
　これは、国内銀行、信用金庫の融資残高に占める中小企業向けの融資であったりとか住宅ローン融資の割合を見たものでありますが、全体の融資残高が四百九十三兆に対しまして、中小企業向けの融資が二百二十五兆、大体四五％、それから住宅ローン融資が百十五兆、二三・三％、全体で七割を占める。少なくともここの部分が今回のスキームに乗ってくるということでありますけれども、大塚副大臣、この中で、今回の法案でこの条件変更、行われるであろう、なかなか難しいです、行われるであろうというところは、どれぐらいの割合になるとお考えですか。
○大塚副大臣　御指摘のとおり、なかなかこれを、どのぐらいの割合ということを申し上げるのは難しいわけでございます。
　あえて手がかりを申し上げれば、先般、あるマスコミのアンケート調査によれば、中小企業のうち、一割ぐらいの方々が今回の法案を利用したいというふうに言っているという結果が載っておりましたので、中小企業のアンケートの企業数とこの金額をプロラタで比較するわけにはまいりませんが、何がしか、そのぐらいの規模のものが想定されるのではないかなというふうには思います。
○茂木委員　確かに、アンケート調査では一一％、たしかそういう数字であったかと私も記憶しておりますが、なぜ一一％なのかとよくお考えいただいた方がいいなと私は思っておりまして、やはり仕組みに不備がある、今回の法のたてつけに。だからやはり、利用できるところ、これが、申請をするところが検討中でも一一％しかいかない、こういうことなのではないかなと思います。
　大塚副大臣は一割、こういうことでありました。亀井大臣は、大半のところが資金繰りに困っている、そして、それはぜひ救いたい、こういうふうにおっしゃっているんですけれども、大臣、随分副大臣と答弁が違うんじゃないですか。
○亀井国務大臣　私がこんなことを言っちゃあれですが、マスコミの調査を私は余り信用しておりません、ここにも記者が来ておるかもしれませんけれども。
　私は、これは聞き方にもよると思いますけれども、この制度が具体的に実施されていく中で、資金繰りが苦しい方々が、これを使いたくないと思われるはずはないと思います。それだったら結構な話だと思うんですけれども。
　逆に言うと、一割であってもぜひどうにかしてくれという人がおれば、私は、政治は全力を挙げてその一割の人に対応すべきだと思います。これが政治だと思います。八割、九割が望んでおるからその政策をやる、一割しか望んでいないからやらないというのは、政治のあり方としては基本的に間違っております。
　しかし、私は、実際、これについて望まれる方はもっともっと多いだろう、このように思っております。
○茂木委員　私が判定するものではありませんが、私は恐らく大臣の予測が正しいんじゃないかなと。大塚副大臣、ごめんなさいね。
　ただ、確かに、この法案のスキームでやれば、条件変更の数だけはある程度出てくるんじゃないかなと思います。問題は中身だと思うんです、大臣。本当に救済が必要な企業が救われるのか、このことについてこの後議論したいと思うんですが、具体的に法案の六条から九条の関係の中で聞いていきたい、こんなふうに思っております。
　大塚副大臣の方にお願いをいたします。
　この法案では、金融機関及び当局の具体的な対応がすべて省令任せで明らかになっておりません。第六条の金融機関の方針策定と体制の整備、それから第七条の書類の作成、そして第八条の行政庁への報告とその公表、さらに第九条の検査監督、これらの具体的な内容がすべて省令に落ちている、法案には出てこない。これはなぜなのでしょうか。
○大塚副大臣　これは、先ほど、午前中の御質問で、金融検査マニュアルについても御質問がございましたが、金融行政の実効性は、極めて金融検査マニュアル、そして監督指針との連携性が高い構造となっておりますために、今回、法令で、余り事細かに法令事項として定めることが必ずしも適切でない場合もありますので、その点については、弾力性を持たせるという意味でこのような形になっております。
○茂木委員　第六条の金融機関の当該措置の実施に関する方針、つまり各行の条件変更に関する内規でありますが、現在のもの、金融庁としてこの各行の内規をどういうふうにごらんになっていますか。
○大塚副大臣　恐縮です。御質問は、現在の内容ということでございますか。
○茂木委員　この法案の六条で、当該措置の実施に関する方針、金融機関がつくるわけですね。この中には当然、各行が今、条件変更をやるときに内規を持っています。それは、三井住友だったら三井住友の内規であって、みずほだったらみずほの内規であって、信用金庫でもそういった内規を持っています。この内規が、例えば緩いかとか厳し過ぎるかとか、そういうことについてどういう現状認識をお持ちですか。
○大塚副大臣　現状を緩いかきついかということについて個別行ごとに認識を開陳することは適切ではないと思いますが、しかし、例えば貸し出し条件変更の中には、私の想定では、返済猶予、増額融資、期限延長、そして金利減免と、大きく分けて四種類ぐらいございます。
　さらには、今回、民間金融機関の皆さんとも御相談をしながらこの法案をつくっていったわけでございますが、新規の借りかえ、こういうスキームも、もう少し弾力的に、商品化ないしは融資交渉における、内規の中にどういうお客さんは乗りかえに持っていくというようなことをうまく組み込んでいただけると、より私どもの法案が目指している状況を実際の自主的な融資行動の中で実現していただけるかもしれないので、そこは御尽力をいただきたい、そういう要請といいますか話し合いはしております。
　したがって、当該措置の実施に関する方針、今がどうであるかという評価はとりあえず留保をさせていただきまして、工夫の余地はあるというふうに認識をしております。
○茂木委員　個々の銀行の内規を個別にここで議論するつもりはないんですが、内規は内規として、恐らく、私としてお聞きしたいのは、これから条件変更の申し込みというのは出てくる、それについて、貸し手側の銀行、それから借り手側の中小企業でいろいろな話し合いが持たれる、これについては当事者に任せる、こういうスタンスなんですか。
○大塚副大臣　基本的にはそういうことでございます。
○茂木委員　私は、そこからやはり今回の法案の一つのスキームの問題が出てくるんじゃないかなと思っています。
　条件変更というのは、金融庁の会議室で起こっているんじゃありません、融資の現場で起こっているんですよ。そして、融資の現場、貸し手と借り手、双方の自主的な交渉に任せるといっても、御案内のとおり、力関係が貸している側の銀行と借りている側の中小企業では違うんですよ。結果的にどういうことが起こるか。結果的には、水面下で銀行が条件変更先を決める、こういうことが起こっていくんじゃないかな、私はそういう危惧を持っているわけであります、現在のスキームでいいますと。
　そして、先ほど、数は出てくるだろう、こういうお話を申し上げましたのは、各金融機関からしますと、亀井大臣の率いている金融庁というのは相当怖いですよ。私がやったときと多分違うと思いますよ。相当怖い。だから、やはり数だけは出さなくちゃならない、こういう意識になります。
　そうなりますと、まず最初に出してくるのは何かといいますと、もともと、いわゆる条件変更すべきだった、する、こういうふうに考えた先でありまして、昨年のリーマン・ショック以降でも、大体、何らかの形で条件変更が行われている中小企業が九％あります。これくらいの数がまずは出てくる。
　しかし、それじゃ足りないということから上積みをしていくということになるんですけれども、どこを上積みするか。金融機関からすると、本来は返済猶予をしなくても済むようなところ、そこが一番安全ですから、こういうところについて、返済猶予に応じてやるよ、こういうことで次の数を稼ぐ。最悪、最後はどうなるか。これはモラルハザードの問題でありまして、本来だったら回収の見込みがないな、そういうところについても、今回の保証制度で四割は来るわけですから、銀行はそこに対して、うがった見方をすると、返済猶予、そして三年か何年かで、やはり再生ができませんでした、四割の資金だけは回収する、こういう形になってくる。そして、その穴埋めは税金でしなければならない、こういう形になってくるわけであります。
　つまり、この法案のスキームでは、数は出てきます。しかし、実態は、本来救済しなくても十分しっかりやっていけるところ、それから本来救済しようと思っても難しいところ、こういう両極端で、亀井大臣のおっしゃっている真ん中の部分、中核の部分の、今回の法律で救おうと大臣がもともとお考えになった中小企業が救われない、こういう問題があるんじゃないかなと思います。
　大臣、マスコミの調査等々は余り信じられない、こういう話でありますが、マスコミではなくて、帝国データバンクの企業意識調査、こういうものを見てみますと、法案に賛成は二五・五％です。これに対して、反対が三八・三％と大きく上回っているわけであります。
　数だけは出るんですけれども、資金繰りに困っている中小企業は救われない。その仕掛けは、先ほども申し上げたように、法案ではなくて、すべて省令に落としてある、こういうふうに言われても仕方ないのではないかな、私はこんなふうに思っております。
　政治主導、そういうふうに大臣がおっしゃるんでしたら、官僚の出す省令ではなくて、政治家が国会に基準を明示すべきではないかな、こんなふうに思っていますが、ぜひ大臣の方から、法案の審議中に、きょうでなくても結構ですけれども、その省令に落とす部分の骨格、概要でもお示しいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○亀井国務大臣　議員の御質問をお聞きしておりまして、確かにこれは難しい話なんですね。大根を切るようなわけにもいかぬ話でありまして、生身の人間同士の、ある意味欲の絡んでいく話でもあります。そういうことについて、どこまで政治がそういう方々を、助けなければならない方々を助けられるかという問題、私は、こうした問題だけじゃなくて、常にある問題だと思うんです。
　しかし、私は、性善説というわけじゃありませんけれども、先ほどの議員の御質問に対するあれと逆というわけじゃありませんが、違うかもしれませんけれども、やはり金融機関が、検査官が怖いからとかやれ何だからということで、数字だけ合わせていこうというようなことまで、こんなにある面では金融機関が社会的な信頼を失ってきておるにもかかわらず、そういうことを本当におやりになるのと。自分たちの地域社会において長い間自分たちと取引をしている企業がどんどんと死に絶えていくようなことに対して、国が、金融庁がこういうことをやったらどうかというところまで踏み出してきておるにもかかわらず、そういうことにかかわりなくやっていくという度胸がおありになるのと。
　私は、そうした金融機関が今後その地域社会において店を張っていくことはできなくなっていくと思います。やはり借り手の信頼、地域社会の信頼がなくて金融機関が商売を将来やっていくことはできなくなっていくと私は思います。世の中がおかしくなっていく先に金融機関がだめになっていくか、金融機関が先にだめになって世の中がおかしくなるか、それはわかりませんけれども、私は金融機関を信じます。
　金融機関が今までの反省に立って、また金融庁も、今までの仕事のやり方、茂木議員も大変努力されました、私はよくわかっています。しかし、私は小泉さんのせいに全部するわけじゃありません、竹中さんのせいにするわけじゃありませんけれども、過度に間違った方向に進んでいってしまった政治の流れの中で、やはり我々が、ある面で力のある者が間違った選択をし、間違ったことをやってしまったという反省の上に立っていかなければ、私は今後の日本はないだろうと思います。
　そういう意味では、銀行も、やはりそうした反省に立って、金融庁も反省しているんですから、だから金融マニュアルも変えるんです。そういうことと一体となって進んでいくということを信じなければ、我々は政治をやることもできません。それを信じてこそ我々は政治家をやっていけるんだ、このように思っております。
○茂木委員　私も、金融行政、やはり金融機関に対する信頼、非常に重要だと思います。そして、大半の金融機関、決して不正をしているとかふまじめにやっているということではありません。
　ですから、大塚副大臣とも先ほど議論しましたが、既に条件変更というのは起こっているわけですよ。昨年の九月以降でも九％ぐらい何らかの形で起こっている。ところが、この無理なスキームの中でやりますと、どうしても、先ほど大臣からも、度胸があるのか、こういうことを言われますと、度胸がないから数だけは出さなくちゃならない、こういう話になるのかもしれない。
　そこで、大臣、先ほど申し上げたこの省令、細かくなくても結構です、概略につきまして、この委員会の審議中にお示しをいただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　私はかねがね、法律が、本来は法律に取り込むべきものを省令に落としていって、国会での審議を経ないで、ある面では役所が勝手に中身について決めていってしまっているという実態、これはやはり直していくべきだという意識を今までも持っておりました。
　この問題についても、やはり議員の方から、この点は法律で明確にした方がいいよ、法律でできない場合には、大臣答弁であっても、そういうことを明確にしておいた方がいいよと。法律が通った後と言ったらおかしいですけれども、役所で勝手につくっていいということじゃないというお考えがあるとすれば、前の大臣というお立場からも、具体的に教えていただけませんか、こういう問題を明らかにしていった方がいいというお考え。ぜひお願いいたします。
○茂木委員　この後の質疑の中でも何点かその点指摘をさせていただきたいと思うんですが、時間の関係もありますので、また理事会等にも、我が党の理事の方から、こういった項目については明らかにしたいということを示させていただきますので、委員長の方でもお取り扱い、よろしくお願いいたします。
○玄葉委員長　理事会で協議します。
○茂木委員　それで、銀行のメンタリティー、これからしましても、恐らく、大塚副大臣、信用保証のついている融資、これにつきましてはある程度条件変更に応じるにしても、ある程度のリスクのあるプロパー、プロパー融資、これの条件変更について、やはり基本的には銀行も自分の金融機関としての経営、こういうことを考えるわけですから、また預金者の立場を考えるわけですから、どうしても二の足を踏む部分はあるんじゃないかな。
　このプロパー融資について、今回、条件変更を何らかの形で促進する、こういう仕組みはあるんでしょうか。
○大塚副大臣　まず、今委員が御指摘くださいましたとおり、既に公的融資なり信用保証を使っている先は、これは午前中の答弁でも申し上げましたが、そういった公的機関が条件変更に積極的に応じるということになっておりますし、もう既に始まっておりますので、その場合には、プロパー融資分も民間の方は連携をしていただく努力義務が発生する。
　しかし、プロパー融資だけの場合どうするかということになりますと、そのプロパー融資の状態で条件変更を申し出て、先ほど申し上げました返済猶予とか増額とか金利減免とか期間延長に金融機関が応じてくれれば、それで一段落ですけれども、もし応じていただけない、そして大変苦しいという方々は、委員の最初の御質問のところで御答弁申し上げましたように、緊急保証とセーフティーネット保証はまだ十分に枠がありますので、まずそれをお使いいただくような方向で御尽力をいただく。
　しかし、もしそれも貸していただけない、対応していただけないということになりますと、条件変更対応保証というものを今回、中企庁さんに御協力いただいて準備を進めておりますので、それによってプロパー融資のみのクライアントについても何がしか対応ができるものというふうに考えております。
○茂木委員　条件変更対応保証の方で最終的にはどうにか対応する、こういうことの御答弁ですが、本当にそうなっているか、この後、信用保証の関係でお聞きをしたい、こんなふうに思っているところであります。
　図の二の五をごらんいただければと思っております。これは、セーフティーネット貸し付け、それから緊急保証制度の実績ということでありまして、御案内のとおり、三次にわたりましてセーフティーネット貸し付け、そして緊急保証の枠を、セーフティーネットは十二兆円まで、そして緊急保証制度は三十兆円まで拡大をしてまいりました。
　確かに、実績も、右側の線グラフ、棒グラフにありますように上がってきております。ところが、ここに来て若干ペースが鈍ってきております。私は、この法案の条件変更の前に、こういったセーフティーネット貸し付け、そして緊急保証制度がもっと活用されるような努力が必要なのではないかなと思っておりまして、これがまさにマーケットのコントロールではなくて本来のセーフティーネットの整備だ、こんなふうに考えているところであります。
　そこで、経済産業省の近藤政務官の方にお聞きいたしますが、ことしの四月の経済危機対策、これで無担保保証について、八千万円を超える保証についても柔軟に対応する、こういうことでしたわけでありますが、実際に八千万円を超える保証、具体的に質問通告もさせていただいておりますが、どれくらい出ておりますか。
○近藤大臣政務官　茂木委員にお答えいたします。
　御指摘のとおり、経済危機対策を踏まえて、本年四月二十七日に、前政権下におきましてですが、八千万円を超える無担保保証について、借り手の状況に応じて柔軟に対応するよう保証協会に要請したところでございます。
　その後の実績でございますけれども、九月三十日までに八千万円を超えて無担保保証を行っているケースは、合計で五千四百八十四件でございまして、一件当たりの平均は約一億二千万円となっております。ですから、全体で、これは掛け算でございますが、約六千億円、こういうことになろうかと思っております。
○茂木委員　これは全体で利用企業数が延べ八十万社と言っているわけでありまして、私は、八千万円超のこの無担保保証が五千四百八十件、決して多い数だとは思っておりません。
　この緊急保証、当初は事故率一二％、こういう想定でスタートをしていると思うんですが、実際に事故率はどれくらい発生しておりますか。
○近藤大臣政務官　緊急保証のみ、こういうことで限定させてお答えさせていただければ、〇・三％程度、こういうことであります。
○茂木委員　恐らく代位弁済が二千九百件ぐらい起こっていまして、たしか六百三十五億だったと思いますから、数字的にそんなに違わないと思うんですけれども、十月末で恐らく〇・四二％、そういう数字だと思います。片や一二％で設定したんですよ、そして実際に起こっているのは〇・三％、〇・四％、こういう数字であります。
　現場で今どんな声が聞かれているか。ちゃんと聞いてください、現場でどんな声が言われているか。審査などのハードルが高過ぎて特に最近借りられなくなった、保証がおりなくなった、こういう声が聞かれるわけでありまして、ぜひ実態をよく調査して、本来のセーフティーネット、これがしっかり活用されるようにしていただきたい、中小企業庁の方に改めてお願いを申し上げる次第であります。
　相当予算もこれはとっていますよね、一兆一千億、こういった形で。もし、少なくなってきた、線が折れているのはニーズがないということだと、減額補正をされればいいんだと私は思います。ニーズはあるんですか。そして、この保証枠は今後も必要だ、予算の見直しの中でも、この中小企業向け、中堅企業向けのこの予算については凍結にならなかった、執行停止にならなかったと思うんですが、今後、これは使うんですか、使わないんですか。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　事故率が少ないのは、先生御存じのとおり、まだスタートしたばかりであるから事故率が少ない、こういうことだと思っておりますので、想定した、事故率が高いことはよいわけではないわけでありますけれども、十数％になっていないというのはそういうことであろうかと思っております。
　ただ、現場のお声として、先生御指摘のとおり、使いにくいということがもしあるとするなら、これは大問題でもございますし、年末対策として中企庁長官名で、しっかりした対応をするように、きっちり引き受けるようにという指示も出したところでございます。
　このニーズがあるかないかという御質問について言えば、非常にニーズが高いものだ、こう認識しております。さらなる制度の拡充等も含めて対応しなければいけない、このように認識しているところでございます。
○茂木委員　では、この予算については使うということでよろしいんですね。（近藤大臣政務官「はい」と呼ぶ）
　一方で、この法案に対応して、新たに条件変更対応保証、これは創設ということでありますが、この制度はいつからスタートして、対象者など、その概要を教えていただければと思います。
○近藤大臣政務官　新たな条件変更保証でございますけれども、これは法案成立後直ちに実行する、こういうことでございます。（茂木委員「概要」と呼ぶ）
　概要につきましては、まさにプロパーの、公的金融と取引のない中小企業に対して条件変更に対応するものでございます。保証割合は約四割、こういうことでございます。また、期間は三年間、料率については高目の、ただ事故率が高いということも想定されますので、保険料率につきましては最も高い料率を想定しております。
　以上でございます。
○茂木委員　今、保証期間が三年と、三年が上限ということなんですが、恐らく条件変更を、今回、もう少し長いスパンも考えるわけでありまして、若干金融庁がお考えのことと中小企業庁が考えていることでそごがあるんじゃないかな、私はこんなふうに思います。
　より大きな問題があります。ここで議論したいと思います。
　次のパネル、図の二の六です。これは、中小企業融資の六つの類型をお示ししてございます。政府系の金融機関の融資があるか、政府系金融機関の融資がないか、保証つきの融資だけなのか、一部保証がついているのか、そしてプロパー融資のみなのか、こういった形で六つの類型をしているわけであります。
　先ほど、近藤政務官はプロパー融資について、この条件変更対応保証、これが全部つくような答弁でしたけれども、これは、つくのは実際には第六区分の部分だけじゃないですか。
○近藤大臣政務官　原則として、これまで公的金融機関と取引のない中小企業に支援を行う、こういうことでございますが、その中で、民間金融機関との取引ということでございますから、御指摘のとおり、第六区分というか一番右、そちらの第六区分でございますか、その分野が中心になる、こういうことでございます。
○茂木委員　今、中小企業向けの貸出残高、政府系の金融機関も含めると、恐らく二百四十五兆から二百五十兆ぐらい、こういう数字じゃないかなと思います。そこの中で政府系のもの、これが大体二十兆ぐらい、そして保証がついているものが、私の持っている数字ですと三十四兆、こういう形で、そうしますとこの白い部分、ここにあります白い部分、このプロパーが二百兆弱、こういう形になると思うんですけれども、プロパー融資の中で第六区分の分はどれぐらいになるんですか。
○大塚副大臣　数字については今すぐにお答えすることが難しいと思いますが、データを一度精査して確認をしてみたいとは思います。
○茂木委員　これぐらいの数字、ぜひ、金融の基本ですから、私は調べておいてほしいなと思いますけれども、私の方から申し上げると、この第六区分に入ってくるのは恐らく、概略、この二百兆の中の十兆ですよ。二十分の一なんですよ。先ほどの大塚副大臣の答弁とも食い違うんですね、大半のプロパーを最終的にカバーすると言っているんですけれども、カバーするのは二十分の一しかカバーをしないということなんです。
　しかも、この部分を見ていただきますと明らかなように、この第六区分は、政府系の融資もありません、そして保証もついていない、こういう部分でありまして、政府系の公庫の融資もなくても、保証もなくても銀行から借りられる非常に優良な先、もしくは、公庫も融資をしてくれない、保証もつかない、こういう非常に厳しい先で、先ほどから言っているように、真ん中の部分、一番大切な真ん中の部分、この百九十兆、九五％が抜け落ちちゃう、こういう話を私は申し上げているんですよ。ですから、数は出てきても、本当に必要なところが救われるようなスキームにはなっていない。
　さらに申し上げると、結局、政府系の金融機関の融資があるとこの条件変更保証はつかない、そして保証があるとこの条件変更融資はつかない。つまり、本来あるセーフティーネットの足を引っ張る、こういう方向でこの条件変更対応保証、今組み立てをされているわけでありまして、もう少し金融庁と中小企業庁が調整をされた方がいいんじゃないかな、こんなふうに思っているところであります。
　決して、この制度をこのまま導入することがいいとは私は思っておりません。ただ、亀井大臣の趣旨、これについてもよくわかります。そういった中で、制度の平等性を確保していく、そして同時に本法案の実効性を高める、こういう上からも、条件変更対応保証については、すべてのプロパー融資を対象にすべきだと考えております。
　これは法律事項ではありません、法案の修正要りません。大臣、いかがでしょうか。
○亀井国務大臣　議員が御指摘のように、そうした広いといいますか、非常に、一番現実において困っている方々が区分されていく部分についてきちっと網がかかっていくべきだと私は思っておりますので、そのような形で運用していくべきだと思います。
○茂木委員　大臣の方から大変力強い御答弁をいただきました。政府系の金融機関の融資があっても、そして保証がついていても、基本的にはこの条件変更対応保証は対応すべきだ、またその方向で調整をしていただける、こういうことであります。
　さて、法案の十一条、財政上の措置についてお聞きをいたしたいと思います。
　先ほど、保証割合が四割、こういうお話でありました。第六区分の部分、恐らく大体十兆円、もし数字が違っているんだったら言ってください、十兆円だと思いますけれども、そのうちで対象となる融資、それから事故率、非回収率、どれくらい見込んで、それに対する予算措置、どんなふうに考えているんでしょうか。中小企業庁から聞いております。
○玄葉委員長　後で指名します。
○大塚副大臣　委員にぜひお願いがあるんですが、今大変貴重な御指摘をいただいているんですけれども、第六区分の十兆というその算出、試算の仕方をもしちょっとここで御指導いただけるとありがたいんですが、どういうふうに考えたら十兆というふうに出てくるんでしょうか。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　その前に、先ほどの御答弁で、この第六区分、そこの表で言うところの第六区分、こういうことでございましたが、補足をさせていただきますと、基本的には、中小企業の状況は取引環境千差万別である、こういうふうに認識しておりますので、公的金融を利用しているか否かということの判断については、その実態をよく見きわめて、例えば一時的な部分については……（茂木委員「聞いたことに答えてくださいよ。さっき聞いたことについて全く答えないで、今になって全然違う話をするんじゃなくて、ちゃんと質問に答えてください」と呼ぶ）
○玄葉委員長　静粛に。
　質問に補充をしていただいて、その後、また質問にきちっと答えてください。
○近藤大臣政務官　ということでございます。
　また、全体の予算をどの程度見込んでおるのか、対象はどうの、こういう御質問かと存じますが、予算額については、これは事故率はそれなりに高いものであろうと。現在、足元で大体一三％程度の事故率が保証全体で起きておりますので、それを上回るものだろう、このように認識しておるわけでございます。
　ただ、全体の需要といいますか、対象となるのがどの程度になるのかについては、これは金融庁との打ち合わせの中での数字でございますので、こちらの方からお答えするのはどうかと思いますけれども、御質問ですのでお答えすれば、最終的にはこの条件変更保証の対象となるのはせいぜい一兆円も満たないのではないか、このように思っています。数千億円程度ではないか、このように考えております。全体的に、この条件変更以外の、法律の全体のスキームで、公的金融における条件変更の積極対応であるとか、それに合わせて民間銀行がきちんと条件変更に対応する、こういったことで大きくカバーされますので、そこで残った部分ということで考えますと大体その程度かな、このように認識しているところでございます。ですから、そこから勘案した予算措置なのかな、このように認識しております。
○茂木委員　十年前に特別保証をつくったときも、そして緊急保証をスタートしたときも、当然事故は発生すると。少ない方がいいわけでありますが、余りネガティブになって萎縮してもいけない、こういうことで、ある程度の事故率も見込みながら、そして大体、非回収率、過去の経験則からいいますと、倒産なりをしたときの非回収率八割ぐらいですよ。二割ぐらいしか戻ってこない。こういう形で、ある程度のものを想定しなかったら、最終的には制度を使うために税金を使うわけですから、今のようなあいまいな答弁では困ると思うんですよ、中小企業として。
　十兆のうち一兆、一割になるわけですね。それで、事故率をマックス二割見込むという形で、そして保証が四割ということ、非回収率が大体八〇％。計算すれば簡単なんですよ。それで恐らく六百四十億ぐらいになるんじゃないですか。それより若干低い数字でも結構なんですけれども、そういった六百億前後のオーダーになってくる、こういうふうに私は思います。これが十兆の部分。
　そして、亀井大臣は先ほど、それ以外のプロパーも対象にするということをおっしゃったわけで、そうしますと数字は二十倍、こういうことに当然なってくるわけでありまして、一兆三千億、予算が必要になってきます。これは中小企業庁の来年度の予算に計上する、こういうことでよろしいんですね。
○亀井国務大臣　茂木議員のお話は、見通しということであろうと思いますけれども、これを実施していった後どれだけ国民負担が実際生じてくるのかということについては、私は今から予測することはすべては不可能だと思います。現在用意をしておるそうしたことの中で済むのか、あるいはさらに追加的な財源措置が必要になってくるのか、そういう措置をするために政府がおるわけでありますから、前もってすべてを措置していくなんということは私はできないと思っています。
○茂木委員　前もってすべてを措置する、こういう話は申し上げておりません。先ほどの近藤政務官の答弁では、緊急保証の分についてはこれは使い切ります、減額補正もしないのはきちんと使うニーズがあるからですというお話をされていました。そこで、今度は条件変更保証という新しい制度をつくるわけです。
　そうすると、この制度の事故率がゼロということはないわけですね。それなりの、確かに完全な数字は想定できませんけれども、過去も新しい制度をつくって、そのための予算がないときは確実に予算措置をとってきたわけですよ。ですから、その予算措置はゼロ円ということにはならないでしょう、幾らの予算措置になるんですか、こういうことを私は中小企業庁の方に聞いています。
○近藤大臣政務官　お答えいたします。
　先生のお示しされた図の一から五類型までについては基本的には現在の保証の制度の枠内で対応させていただく、こういうことでございますので、新たな、掛ける何十倍とかいった予算は想定をしておりません。
　先生は元金融担当大臣でおられますから大変な御専門家でもあられるわけでありますけれども、先生の御指摘のとおり、第六区分のところについてはおっしゃったようなイメージのものを持っておりますが、ほかの部分のことについては現在の一般保証の枠組みで十分対応できる、さらに言えば、今回の法律で金融機関が十分対応される、このように認識しておりますし、公的金融機関も条件変更に対応すべく経済産業省としても指導している、こういうことでございます。
○茂木委員　全く答弁になっていません。先ほどは緊急保証の方、これは使い切ると。一兆一千億しかないんですよ。それでもう使っているんですよ。私が申し上げた数字が一兆三千億ですよ。それだけでも足りないじゃないですか。それから、第六区分の部分だけをとりましても恐らく数百億単位の予算が必要になってくるわけですけれども、それはきちんと計上されるんですか。ちゃんと答えてくださいよ。
○亀井国務大臣　今経産省の政務官も答弁をしておりますけれども、第六区分にしましても、これは金融機関がそれについてきっちりと対応していく、そういうこともやっていくわけでありますから、すべてがそういう国民の負担にかかっていく部分になっていくということにならないと私は思います。また、そういうことがある場合であっても、足らないのであればこれはちゃんと財源措置をしていけばいい話で、今からそういう議員が言っておられるような見通しどおりにいくという確定的な保証は何もないわけでありますから、金融機関自身がきっちりとこの法律の趣旨に従って努力をしていくということの中で解決されていく面があるわけでありますから。
○茂木委員　当然、金融機関独自では対応していきます。ですから、例えば第六区分の十兆についても、全部に対しての予算という話じゃなくて、対象がどれくらいですかということから丁寧にお聞きをする中で数字をはじき出して、最低でもこれくらいの部分は来年度の予算として用意するなり補正で用意しないと新しい制度の財源がないでしょう、こういうお話をしているんですよ。
　一たんとめてください。ちゃんと調整してからにしてください。全くあれですから、調整してください。ちょっと調整してください。
○玄葉委員長　今答えますので。（茂木委員「大塚副大臣、予算措置の話を聞いていますから」と呼ぶ）
○大塚副大臣　大変真摯な御質問をいただいていて勉強にはなるんですが、ただ、今委員が御指摘のような数字についてきっちり議論をさせていただくためには、例えば第六分類が十兆とおっしゃったその認識についてはまずすり合わせをさせていただきたいということもございます。
　それから、先ほど事故率について近藤政務官との間で随分数字が違うという御議論がございましたが……（茂木委員「それは終わりました」と呼ぶ）いや、そのときに近藤政務官が申し上げましたように、事故率というのは先にならないと、つまり保証期間が切れた後でないと事故になるかどうかわからないわけでございますので、今回の条件変更対応保証、仮に第六分類の方が十兆を分母として何がしかの方がお使いになったとしても、これは保証期間最大三年なわけでございますから、すぐに事故が発生して予算が必要になるというものではございません。
　それから、今回の保証については何か法律改正が必要な新たな保証制度ではなくて、これは中企庁のところに少し踏み込んで答弁させていただいて恐縮ですが、現行の保証制度、一般保証の枠内で新たに商品設計をするスキームでございますので、法律改正も必要なければ、予算措置について先を見通してあらかじめとるということをもし来年度の予算編成の過程において許されるのであるならばそういう対応はいたしますが、一定の事故が発生する蓋然性は直ちにやってまいるわけではございませんので、もし生産的な議論をさせていただけるのでありますれば、今委員が御指摘になって議論の中でお示しいただいている数字についてはぜひ根拠をお示しいただきたいと思います。
○茂木委員　そんな大きな話をしているわけではないんです。そして、こういった保証制度をつくるに当たりましては、新しい制度をつくるに当たりましては、毎回予算を確保してきたわけですよ。そのとり方について、例えば一遍に一兆一千億を積むのか、それとも細切れで積むのか、その考え方はあると思いますけれども、先ほどから全く積まないという話にはならないでしょうという話を申し上げているんですよ。
　そして、積まないという話にならない以上、どの程度のものを想定されるかということで、私は、細かい数字を間違える間違えない、そんな狭い話をしているわけではなくて、ある程度の想定を中小企業庁としてはされているんでしょう、それがどれくらいの額になって、それは今回のというか、この後の平成二十一年度の補正で積むんですか、二十二年度の本予算に計上するんですか、単純にそういうことを聞いているだけなんですよ。
○近藤大臣政務官　必要な額の計上のあり方については大塚副大臣がおっしゃったとおりでございまして、そういう前提の中で、さはさりながら必要な額というのはあるわけでございますが、財政上の措置については今後の予算編成過程の中で整理をしてまいりたい、このように思っております。（茂木委員「続けられない」と呼ぶ）
○玄葉委員長　茂木君。茂木君。（茂木委員「なっていない、答弁になっていない」と呼ぶ）いや、十分答えています。十分答えていますので、質問を続けてください。
　大塚副大臣。
○大塚副大臣　繰り返しになって恐縮でございますが、補正予算、まず組む組まないということについては、総理ほか閣僚の皆さんが今いろいろ御発言をしておられますが、正式にどういうことになるのか、これを見届けてからということになると思います。そしてまた、来年度の予算については私どもも十二月の末をめどに原案をつくる過程にあるわけでございますので、その中で対応させていただくというような、こういうやりとりは合理的なやりとりだと思いますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
○茂木委員　できる限り丁寧に、私なりに持っている数字はお示しをしながら、別に質問で困らせようということではなくて、こういった制度を金融庁の方でスタートする、それに伴って新しい条件変更保証というのが出てくる、当然それには財源措置が必要でしょうとお考えになってやられるのが当然のことだと私は思います。後で考えますということではなくて、こういった調整を金融庁、中小企業庁でしっかりやった上で法案というものは国会に提出すべきである、こんなふうに私は思っております。
　時間の関係がありますので残念ですけれども、予算についてはこの後きちんと組むということで、では、大臣、よろしいですね。
○亀井国務大臣　予算上そういう措置をする必要があるとすれば、これは当然の話やっていくわけでありますので、そのように御理解いただいて結構でございます。
○茂木委員　きょうの委員会の中で、具体的な数字、この程度の数字と言っては失礼なんですけれども、出てこないということについては極めて残念だと思いますけれども、時間の関係もありますので、若干次に進めさせていただきたい、こんなふうに思っております。
　大塚副大臣、法案第六条の金融機関の体制整備、こういう問題、金融機関側の、恐らく人員も含めての体制整備だというふうに思います。各行がどうなっているかということじゃなくて、概略、体制整備のイメージを聞かせていただけますか。
○大塚副大臣　まず、この体制については、顧客から今回の法が目的とするような事案の申し出があった場合に、これにしっかり対応できる体制をつくるということでございますが、私どもとしては、これは、金融機関の与信規模、それから店舗網の展開エリア等によって大分違いはあると思います。しかし、例えば、もう既に全銀協及び地銀協ほか各業態の団体とはお話し合いをさせていただいておりますので、法案の成立を待たずに、自主的にできることはやりたいということで進めていただいております。
　一例を申し上げますと、例えば三菱東京ＵＦＪ銀行は、既に、条件変更などの相談に応じるチームをこれまでの九人から約四十人に増員をして対応している。それから三井住友銀行では、支店で条件変更の相談を受け付けた時点で本店が把握できるような、そういう情報伝達システムをアプリケーションとして用意している。
　こういう動きも出ておりますので、メガバンクを前提にして考えますと、今申し上げましたような、約五十人ぐらいの体制で、情報が収集されて、そして営業店で審査が滞らないようなバックアップ体制のようなものをイメージしております。
○茂木委員　私も、そんな形で、各銀行の方、既に金融庁とも連携をとりながら体制整備を進めてもらっていると聞いております。十人のものが四十人、五十人、こういう体制で民間の金融機関の側は体制整備を進めているわけでありますが、肝心かなめの金融庁の方の体制整備、これがどういう状況になっているのか、若干気にかかるところがございまして、金融庁の体制につきまして、人員増などは本当に十分なのか。なかなか、予算の問題もあると思うんですが、いつ、どれくらいの規模で、概算要求では、この分野での何人の定員増を要求されているんでしょうか。
○大塚副大臣　まず、認識を共有させていただきたいんですが、金融庁として、民間金融機関の体制整備の状況、それから実際に申し出を受けて、それに対してどう対応しているのかということを直ちに検査に入るわけではございませんので、これは、情報開示がなされて、なされた後にしかるべく順次検査に入っていくということでございますので、金融庁において独自の、この法案が成立することに伴う新たな人員の増ということは想定はしておりません。
　ただし、今後、この法案に照らした検査監督ということもやらなくてはなりませんので、来年度の人員計画においては、これは、茂木元大臣や山本元大臣がおいでの際からそうだったと思いますが、他省庁が減員をしている中で、金融庁は来年も増員の要請を出させていただいて……（茂木委員「この分も含めてですか」と呼ぶ）この分も含めて、この分で何人かということは今特定はしておりませんが、大体五十人ぐらいの増員規模を一応、総務省というか官房の方には認めていただいておりますが、最終的に何人になるかということは折衝によって決まってくるものと思っております。
○茂木委員　二年先に最初に検査に入るということだったら結構なんですけれども、少なくとも、この制度が十二月にスタートするとしましたら、来年には検査に入るわけですね。そして、民間の方は相当これから頑張っていく。それについては、本当にきちんとやられているかどうか、こういう検査をするとしたら、やはり相当な数が必要なんじゃないかなと私は思っております。
　ですから、御苦労はされているんだと思うんですけれども、その進捗状況とか、どこまで行っているんですかというお話をちょっとお聞きしているんです。
○亀井国務大臣　金融機関も全力を挙げて取り組んでくれると思いますから、何もこれを監察とかそういう意味で、監視するとかそういう意味だけではなくて、金融庁も、この法律の趣旨、いろいろな中身等について金融機関がきっちりと理解をしてちゃんとした実行をしてくれるように全力を挙げてやってまいりますので、人員その他の面につきましても、これは私が責任を持ってやってまいります。
　　　　〔委員長退席、鈴木（克）委員長代理着席〕
○茂木委員　大臣は、コペルニクス的な転換、こういうことでありますから、しっかり頑張っていただきたいと思っております。
　少し議論を進めまして、グローバルな視点からのこのモラトリアム法案の幾つかの課題、こういったことを見ていきたいと思うんですけれども、次のパネル、図の三の七をごらんください。これは、九月の十四日を起点に、日経の平均株価をこの上の方、そして下の方が銀行の株価の動きをとってございます。
　これは、どうして九月の十四日を起点にしているかといいますと、九月の十五日に亀井大臣が最初の発言をされる、モラトリアム導入の方針というのを亀井大臣が表明する、そしてその次の日にこの返済猶予の法案を臨時国会に出すということになりますと、平均株価の方は上がっていくんですが、銀行株は下がっていく。そして、シルバーウイークを越えまして、もう一回亀井節が炸裂をするわけですね。官房長官がコメントされる立場にない、総理が私を更迭できっこない。私もそう思いますよ。そして、副大臣が義務づけしないなんて言うはずがない、こういうふうに言うと、また下がってくる。こういう状況で、そして少したちまして、これについても、貸借契約に直接介入する、こういうふうに言っていないと言うと、若干安心して銀行株の方も戻すという形であります。
　まさに、亀井節で九月以降の日本の銀行の株価が決まって動くというところ、乱高下をするわけでありますけれども、大臣、絶大な影響力だと私は思いますけれども、何かコメントはございますか。
○亀井国務大臣　私は、それほど力があるとは思っておりませんし、そういう評価を金融界からも世界からも受けていないと思う、残念でありますけれども。受けておるとは思いませんけれども、受けるような存在になりたいと思っておりますが。
　今、株価についての御指摘がありましたけれども、あえて言わせていただければ、銀行が社会的な責任を果たしていただきますよ、そのためにそうした返済猶予法案を用意していますよという私の発言について、また、金融界が社会的責任を果たしていないという私の指摘した発言によって銀行の株価が下がったとすれば、私はそうだという確信は持てませんけれども、下がったとすれば、これは私は、銀行がそういう社会的責任を亀井大臣が言うように果たしていなかったのか、そうだとすればそんなところに投資するのはやめたということで投資家が引いたとすれば、これは申しわけないことではあるかもしらぬけれども、投資家としての正常な判断をされることに私の発言がある面で役に立ったのかなと、非常に乱暴な言い方をいたしますけれども。私はそのように思っております。
　銀行自体が、私の立場というのは特別な立場でありますから一言半句というのは極めて大事でありますが、私は私の立場で、金融界に対して是正をしていただくべきことについては今後ともきっちりと発言をしていきますし、また、是正をしていただくことがあるとすれば、そのことを金融庁の行政の中でしっかりとやっていただくことをやっていくつもりもあります。
　また、外国から日本の金融機関に対する信頼が失われたかのごとき御発言がちょっとありましたけれども、ほかの議員もちょっとそんなことを言っておられましたけれども、日本経済についての世界の信頼を判断する中で、大企業、中小企業、零細企業、あるいは農民、漁民、いろいろな仕事をしている、そうした方々の仕事を含めて、トータルとして日本経済というのは存在するわけであって、大企業だけの業績だとか、そういうことだけで日本経済というのは成り立っていない。
　そうした日本経済の中で、しかも、まさに心臓部を占めておると私は思います、中小零細企業は。それが極めて苦しい資金繰りの状況にあるということが世界の白日のもとにさらされたとしても、私は、そういうことを別に隠す必要はないと。そうしたトータルの中で世界は日本の経済について正確な判断をしていただく、それにたえるものでなければならない、お化粧したからどうこうなるものではない、私はこのように思っております。
○茂木委員　日本経済全体の株式市場の動きと銀行株の動きが全く違う、こういう状況があるわけですよ。
　確かに大臣は今、銀行が社会的責任を果たしていない、慎重なお言葉を使われましたが、そういうことから投資家が引いたのならいたし方ない、こういう発言もあったところでありますけれども、この一連の動きについて、お金はグローバルですから、諸外国はどう見ているか、こういった点もやはり重要だと私は思っております。
　三の八、表がございます。諸外国の中小企業向けの資金繰りの支援策、これは私なりに調べたものでありますから、まだ補足が必要な部分はあるかもしれませんが、見てみますと、日本、米国、英国、フランスの中で主流になっているのは、一つは、先ほどから申し上げています、政府によります保証とか買い取り、そしてもう一つが政府系の金融機関によります融資でありまして、政府が民民の取引、民間の融資に法律で関与している、それは、少なくとも私が知っている範囲では、こういう先進国の中では日本だけではないかなと。
　一番下にフランスの事例がつけてございますけれども、フランスの財務大臣は、公的資金投入の見返りに企業や消費者向け融資をふやすべきとする見解を表明、見解を、この程度であります。見解でしたらもう何度も大臣は言われている。その上で法律という形であります。
　日本だけが法律で義務づけでありますけれども、相当強い義務づけ、こういうことになってくるかと私は思うんですけれども、こういった国際的にも異例な制度の突然の導入、そういうことで外国人投資家が引き揚げた、これが今回の銀行株の下落の大きな原因である、そんなふうに思っているところであります。
　ちょっと今、東京市場の投資家の構成をごらんいただきますけれども、図の三の九です、左側が株式市場全体、二百六十兆円、そして右側が銀行株、二十三・三兆円であります。そこの中で、外国人の投資家の割合、これが二割以上をそれぞれ占めるという形になってまいります。
　確かに、事業法人であったりとか金融機関も相当な株を保有してあるわけでありますが、御案内のとおり、持ち合い等の安定株主、これがかなりな率を占めておりまして、実際の売り買いということになってきますと、外国人投資家の割合が大きくなってくるわけであります。実際に、東京証券取引所におけます投資家の委託売買、昨年はこれの三分の二、六四・八％は外国人投資家によるものだと。
　この外国人投資家が、世界に例を見ないこういった制度の唐突な導入に対して非常に戸惑う、こういった形で今回の銀行株の下落といったものが起こってきているのではないかな、私はこんなふうに思っておりますが、いかがでしょうか。
　　　　〔鈴木（克）委員長代理退席、委員長着席〕