Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十年五月三十日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　石原健太郎君
　　　　　　大島　理森君　　　　大村　襄治君
　　　　　　工藤　　巖君　　　　坂本三十次君
　　　　　　中川　昭一君　　　　長谷川　峻君
　　　　　　細田　吉藏君　　　　松田　九郎君
　　　　　　山岡　謙蔵君　　　　五十嵐広三君
　　　　　　小川　省吾君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　山中　末治君　　　　小谷　輝二君
　　　　　　宮崎　角治君　　　　吉井　光照君
　　　　　　藤原哲太郎君　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣
　　　　　　　　国家公安委員会
　　　　　　　　委員長　　　　　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部長　　　　　中山　好雄君
　　　　　　　　警察庁交通局長　太田　壽郎君
　　　　　　　　警察庁警備局長　柴田　善憲君
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治省行政局長　大林　勝臣君
　　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　　務員部長　　　　中島　忠能君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務武行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　藤澤　建一君
　　　　　　　　法務省刑事局公
　　　　　　　　安課長　　　　　原田　明夫君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局登録課長　　　黒木　忠正君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　宮崎　角治君　　　　森田　景一君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　森田　景一君　　　　宮崎　角治君
同月二十九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　五十嵐広三君　　　　金子　みつ君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　金子　みつ君　　　　五十嵐広三君
同月三十日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　小杉　　隆君　　　　石原健太郎君
　　坂本三十次君　　　　大島　理森君
　　小川　省吾君　　　　山中　末治君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　石原健太郎君　　　　小杉　　隆君
　　大島　理森君　　　　坂本三十次君
　　山中　末治君　　　　小川　省吾君
　　　　―――――――――――――
四月二十四日
　地方公務員災害補償法等の一部を改正する法律
　案（内閣提出第七一号）（参議院送付）
同月二十二日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（野呂田芳成君紹介）（第三九五〇号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請
　願（野呂田芳成君紹介）（第三九五一号）
同月二十三日
　料理飲食等消費税の免税額等に関する請願（戸
　田菊雄君紹介）（第四一五七号）
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（北口博君紹介）（第四三三四号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請
　願（北口博君紹介）（第四三三五号）
　中部圏開発区域及び新産業都市建設に対する財
　政特別措置の期限延長に関する請願（井出一太
　郎君紹介）（第四四〇九号）
　同（小沢貞孝君紹介）（第四四一〇号）
　同（唐沢俊二郎君紹介）（第四四一一号）
　同（串原義直君紹介）（第四四一二号）
　同（塩島大君紹介）（第四四一三号）
　同（清水勇君紹介）（第四四一四号）
　同（田中秀征君紹介）（第四四一五号）
　同（中島衛君紹介）（第四四一六号）
　同（中村茂君紹介）（第四四一七号）
　同（羽田孜君紹介）（第四四一八号）
　同（宮下創平君紹介）（第四四一九号）
　同（若林正俊君紹介）（第四四二〇号）
五月十七日
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（岩垂寿喜男君紹介）（第四五六〇号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第四五六一号）
　同（堀昌雄君紹介）（第四五六二号）
　同（山下元利君紹介）（第四五六三号）
　同（若林正俊君紹介）（第四五六四号）
　同（渡辺省一君紹介）（第四五六五号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請
　願（岩垂寿喜男君紹介）（第四五六六号）
　同（小坂徳三郎君紹介）（第四五六七号）
　同（堀昌雄君紹介）（第四五六八号）
　同（山下元利君紹介）（第四五六九号）
　同（若林正俊君紹介）（第四五七〇号）
　同（渡辺省一君紹介）（第四五七一号）
同月二十七日
　小規模住宅用地の免税等に関する請願外二件
　（経塚幸夫君紹介）（第四七三三号）
　重度障害者の固定資産税非課税に関する請願
　（武部文君紹介）（第四八〇九号）
　同（中井洽君紹介）（第四八一〇号）
　同（春田重昭君紹介）（第四八一一号）
　同（福岡康夫君紹介）（第四八一二号）
　重度障害者の電動車いすの速度制限に関する請
　願（武部文君紹介）（第四八一三号）
　同（中井洽君紹介）（第四八一四号）
　同（春田重昭君紹介）（第四八一五号）
　同（福岡康夫君紹介）（第四八一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
五月二十日
　地方自治体業務の充実に関する陳情書
　（第三三八
　号）
　地方財政の拡充等に関する陳情書
　（第三三九号）
　国庫補助負担率の引き下げ反対に関する陳情書
　（第三四〇号）
　固定資産税の評価替え等に関する陳情書外一件
　（第三四
　一号）
　土地価格の評価替えによる固定資産税に関する
　陳情書（第三四
　二号）
　自動車運転免許課税に関する陳情書
　（第三四三号）
　風俗営業法規制強化に関する陳情書
　（第三四四
　号）
　暴力追放に関する陳情書
　（第三四五号）
は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案（内閣
　提出第七三号）
　行政書士法の一部を改正する法律案起草の件
　住居表示に関する法律の一部を改正する法律案
　起草の件
　昭和四十二年度以後における地方公務員等共済
　組合法の年金の額の改定等に関する法律等の一
　部を改正する法律案（内閣提出第六九号）
　町名等の保存及び継承に関する件
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。加藤万吉君。
○加藤（万）委員　きょうは住民基本台帳にかかわる審議でありますが、今問題になっております外国人登録法の問題、これは、いわば外国人登録は外国人にとってみれば住民基本台帳に匹敵する問題でありますから、冒頭この問題を二、三御質問申し上げておきたいと思います。
　外国人登録については、外交問題から始まりまして、在日朝鮮人、韓国人に対する我が国の取り扱いの問題としても大変広い範囲にわたって問題視されていることは、大臣御案内のとおりであります。実はこの問題まで討議する考えは持っておりませんが、過日五月十三日に、法務省の入管局長名をもちまして「外国人登録事務の適正な運用について」の通達が出されました。この通達内容は当委員会、特に事務的、実務的に取り扱う各市町村、地方団体にとりましては大変重要な、しかも関係の深い問題でありますから、この問題に限ってひとつきょうは質問をしておきたい、こう思うのであります。
　けさほど新聞を拝見いたしましたら、これは朝日でありますが、この十三日の通達以降初めて、大阪府の豊中市と大阪市の生野区で二十九日、在日韓国人の三人の人の押捺拒否の問題が出ました。この三人に対しまして豊中市と生野区は、指紋を拒否した者には外国人登録証を交付しないとする法務省の新しい通達に反して、従来どおりの手続で外人登録証を渡した。その中で豊中市の下村輝雄という市長さんでありますが、「通達はまだ十分検討していないし、市としては現行制度の見直しと改正を強く要望している」という談話を発表し、生野区の登録課長は、「まだ、府の説明をきいたばかりで、中身について十分検討できていない。この段階では従来通りのやり方をするしかない」という見解で今回の外国人登録に対する証明書を発行した、こう談話が載っておるのであります。なお、同じ紙面でありますが、この指紋押捺に対して院の中でも各野党が見直しを迫るという、やや論説的記事を掲げているのであります。
　もう大臣御案内のように、これは事外交問題にまで発展する課題でありますから、私が内容について申し上げる必要性のないほどでありますが、一体、今回の通達で出されている平面指紋方式、あるいは無色の薬液の使用等の改正を行った、これが今日これほどまでに起きている外人登録に対する国際的な世論、国内的な世論に耐えられる通達でございましょうか。率直に申し上げて、私は、この通達の内容に盛られている程度では、後でも申し上げますけれども、今日起きている登録、押捺問題に対する国際世論、なかんずく犯罪的要素を持った日本のやや人権的な侵害と指摘されている部面に耐え得られる通達ではない、こう実は言わざるを得ないのであります。
　そこで、極めて限定してお話を聞きますが、まず、これは行政局長にお伺いした方がよろしいのでしょうか。今度の通達、十三日に出ているわけですが、その中で指紋の照合をしなさい、こう出ています。従来、私も指紋押捺をしました写しを見せていただきましたが、黒色で回転式の指紋であります。今度は平面指紋方式で、しかも無色の薬液でやると、この照合が今の地方団体の窓口でできるでしょうか。ひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
○大林政府委員　外国人登録をめぐります過去のいろいろな問題、経緯を踏まえまして、法務省において新しいやり方を考えられ、現在周知徹底を図っておられると伺っておりますが、私ども、市町村の窓口ができるだけ混乱しないような御指導を法務省当局にお願いをしておるわけであります。
　ただ、この事務自体が、市町村の窓口で行ってはおりますけれども、法務省の一〇〇％の機関委任事務という性格のものでございますので、そういう御質問の技術的な面につきましては、残念でございますがお答えする立場にないということを御了解いただきたいと思います。
○加藤（万）委員　それでは、これは入管局長が通達をされたわけですから、法務省入管局の方からひとつ御答弁いただきましょうか。
○黒木説明員　このたび、私どもが大部分の外国人に押してもらっております指紋につきましては、なるべくその心理的負担を減らそうという趣旨で、先ほどお話ございました、従来回転させながら押す指紋の方式を平面指紋にするという政令の改正をいたしました。それから、今お尋ねのありました、従来、指を黒いインクで汚すということについて大変不満の強うございました点を改めまして、無色の液をつけまして指紋を押しますと黒く指紋が浮き出てくるという方式をとりまして、そういう外国人の心理的負担を少しでも解消しようという配慮をしたわけでございます。
　市町村の職員でこの指紋の照合ができるかどうかというお尋ねでございますけれども、確かに指紋というのは非常に詳細な鑑定までをしようということになりますと、これは大変技術的なものが必要になろうかと思いますけれども、私ども各市町村にお願いしておりますのは、遅滞、市町村でまず写真による人物の確認ということをしてもらっておるわけでございますが、この写真だけでの人物の確認といいますのはあいまいな点がございますので、それに重ねて、指紋の紋様を肉眼で見ていただきまして、同じか違っているかということを確認していただくということにしておりまして、これは従来からもそのような事務を市町村にお願いしている、こういうことでございます。
　それで、指紋の照合はさっき申しましたように、難しく考えますと大変難しい問題でございますけれども、私も指紋に関しては全くの素人でございますが、通常私が見ましても、この指紋とこの指紋が全く同じであるかどうかという科学的な判定は別といたしまして、ほぼ同じ人物、同じ指紋であるかどうかということはわかるわけでございます。市町村の職員に対してもその程度の照合はお願いするということで今日まで来ておりますし、今後もそのように指導をしてまいりたいというふうに思っております。
○加藤（万）委員　課長、あなた無色の指紋というのを実験されたことがありますか。いいですか、今回の場合は黒色じゃないんですよ。無色ですよ。私も実は指紋をとられたことがあります。そのときは朱でとられた。無色の場合、何か化学反応をさせなければ指紋照合はきちっとできないと私は思うのです。あるいは最近のことですから、大変すばらしい電子機械がありますから、それにすすっと通せば従来の指紋の照合は不可能ではないですね。
　そういう設備といいましょうか、そういうものなしに指紋の照合をやれということは、おっしゃるように、私はほとんど顔写真の照合だろうと思うのですね。特に、例えばある時点で、犯罪的捜査のために外国人に対する同一人物の確認のために指紋照合が必要だという場合に指紋を取り出しまして照合する、これが一般的じゃないんですか。いわんや、この六月段階では大して登録の更新はありませんけれども、七月段階、八月、九月になりますと、何万、何十万という単位ですね、可能でしょうか、実際問題として。そこだけ答弁していただきましょうか。
○黒木説明員　ちょっと先ほどの説明が足らなかったかと思いますが、今度私どもが採用しました方式は、従来は指に墨を塗りましてそれを紙の上に押す、こういうことで指紋を採取する方法をとっておったわけでございますが、今度は紙の方に実は薬品がしみ込ましてございまして、手につけました無色の液というのも一種の薬品であるわけでございます。それで、その薬品と薬品が化学反応を起こしまして、手は無色でございますから何も汚れはつかないのでございますけれども、紙の上には黒い指紋の印影が出てくる、こういう方式でございまして、私どもこれを採用いたしますには大変苦労もいたし、最近はそういう化学を利用した方式がいろいろあるものでございますから、そういった中で一番簡単な、なおかつ鮮明な指紋が写るという方式を実はこのたび採用したということでございます。
　したがいまして、市町村の職員につきましては、従前と同じように残された記録の紙の上には黒い指紋が残っておるわけでございますし、私どもの実験した限りでは、従前よりもむしろ指紋がはっきり写るという点がございますので、照合する職員にとりましても大変照合がしやすくなったのではないかというふうに思っております。
○加藤（万）委員　法務省で実験されている画面も私テレビで拝見をいたしました。私のところのテレビはそう悪くはないテレビだと思いますけれども、率直に申しまして、あの範囲で見る限りは大変不鮮明。例えば、最近ポラロイドのような方式でできるものがあるのかなということは後で実は考えたことで、その場において、仮に一分あるいは三十秒の間程度で化学反応というものが指紋の場合可能なんだろうか、率直に言って疑問に思いました。いずれにしても、先ほど生野区の例を申し上げましたが、私は、そういうことも含めて今日窓口では大変混乱をしておることは間違いないというふうに実は思うわけであります。そもそも指紋をとるということ自身に大変大きな問題があるわけですから、とりあえず私は、技術論として指紋の照合が、何十万という人を扱う窓口として、その場合極めて不可能に近いという状況だけをこの際申し上げておきたいと思うのです。
　二つ目の問題は、この押捺をしない意向の者に対するさまざまなこれまた取り扱いです。
　一カ月以内に説得をして、三カ月以内になお説得を続けでやりなさい。そして、この期間の者を予定期間指定者、こうする。それから、それでも押捺をしない意向の者に対しては保証人二名の同一人物の確認によってやる。この人たちが証明書の交付を受ける場合には指紋不押捺者と朱記した登録証明書を発行する。このままの執行の適用者については通常の登録済み証明書を発行する。さらに、そういうものがだめだった場合には、これまでの期間告発はしないが、それが終わった段階で告発をする。いわば段階的に押捺をしない者に対する——報復という言葉は私は余り使いたくない言葉ですけれども、予定期間指定者としてまず記載をする。その次には、保証人二名によった場合には指紋不押捺者として朱で証明書に記載をする。
　どうなんですか、外国人登録をする時期に来た人で指紋押捺をしない意向の者については、居住証明を発行する、いわゆる外国人登録証明書の発行については幾通りかの証明書を発行するのですか。まず全然応じない者、それから保証人が二名で押捺しない者、それから三カ月間のいわゆる予定期間指定者という者、それぞれの段階に分けて朱で書き、ときには予定期間指定者という名前をつけているかどうかわかりませんけれども、そういう証明書を発行する。さらに、その間いずれの事態にも指紋押捺をしないという者については告発をする、同時に外国人登録済み証明書を発行しない。こういうことになるのでしょうか。
○黒木説明員　まず、今の御質問にお答えする前に、現在どうなっているかということを御説明したいと思います。
　現在といいますか、この通達発出前の取り扱いでございますと、指紋押捺を拒否する人につきましては、事実上の説得は行いますけれども、その時点で登録証明書を交付し、なおかつ通達の上では直ちに告発をする、こういうふうな取り扱いにしておったわけでございます。ところが、市町村の一部では、この説得をするという趣旨の上から告発が現実に行われないというような部分もございました。
　そういったことを踏まえまして、今後指紋押捺をしない、したくないという意思を表明した人に対しましては、制度的にまず説得をしてみようじゃないかということで、ほぼ一カ月ぐらいの期間を置いて三カ月間説得を続けてみる。その間はもちろん本人が指紋を押しておりませんし、人物の同一人性の確認ができないために登録証明書は渡さない。渡さない間、今申しました三カ月間の説得をする。それで、三カ月間説得しましてなお本人が翻意しない、引き続き指紋を押さないということを申す場合には、人物の確認は本来指紋でしなければならないのですけれども、どうしても押さない人から無理やり指紋を押させるわけにはまいりませんので、その時点で同一市町村内に住む保証人を二人立てさせまして、この人物は間違いなくだれさんであるということを陳述してもらいまして、これによって、指紋ほど確実性はないのですけれども、指紋にかわるべき確認がほほできたということで登録証明書を渡す。しかし、その時点では明らかに指紋不押捺という罰則に当たる行為をしているわけでございますから、その時点で告発をするということでございまして、一面におきましては、従来の直ちに告発しろという取り扱いを弾力的に運用するという面があるわけでございます。
　それから、登録証明書について今御説明したわけでございますが、今度は、外国人の場合登録されていることが、いろいろな役所に対する書類を提出する際とか社会生活の上で、その登録している事実を証明してくれという願い出があるわけでございます。これは住民登録で申しますと住民票の写しに相当するといいますか、それにかわるような効果を持つわけでございますが、こういったものを欲しいという外国人がかなりあるわけでございますが、今申しました最初の説得をしている三カ月間、この間は人物の確認ができていないために、まだ登録証明書を渡さないと先ほど申し上げたわけでございます。ということは、市町村が持っております外国人登録原票というものはまだ本人について十分な確認がされていない、記録がまだあいまいな状態であるということでございますと、このあいまいな状態の記録について、対外的にこの人はこういう人でありますという証明をすることはいささか問題があろうということで、この三カ月間に限りましては登録済み証明書は交付しない、こういう取り扱いをしているわけでございます。
　ただ、それでもやはりこの期間に証明が必要であるということで、どうしても証明が欲しいという方が出てきました場合には、現在の状況については未確認でございますから証明するわけにいかないけれども、押捺をしないと申し立てた日以前、いわば一月ないし二月以前の過去の事実につきましては、私どもの方で登録されておるということが明らかでございますから、そういった過去の部分については証明するのもいいのではないか。ただ、現状がどうかという証明については、先ほど申しましたように人物の確認が必ずしも完全に行われていないから、これについては証明書を出すことは差し控えた方がいいだろう、こういう取り扱いを指示したような次第でございます。
○加藤（万）委員　しばしば出てくる同一人物の確認ですね。ここが特に在日朝鮮人、在日韓国人の場合には、我が国との歴史的な経過で問題になるわけです。私どもでも、例えば私が加藤万吉であるということを証明するものはなかなかないのですね。せんだって私の友人が市営住宅に入るときに、あなたは加藤万吉であるということを証明しなさい、なかなか証明するものないですよ。例えば米穀通帳がありますか。今ごろは持っている人はほとんどございません。無職である場合、通勤定期がございません。日本人ですら同一人物の確認性というのはなかなか難しい。
　私は同一人物の確認性という問題も、終戦当時の御案内のように米飯登録して米の横流しをしたとか、そういういわゆるやや犯罪に結びつくという条件から生まれた押捺あるいは同一人物の確認というその発想からくるものが、昭和六十年度に至った今日までなお必要かといいますと、特に、かつては日本人として扱った韓国、朝鮮のそれぞれの在日朝鮮人については、まさにそれは歴史的な経過として、確認の必要性というものは、犯罪的立場を抜きにするならばもう必要がない、私はそう思っているのです。この論争は本来の論争でありませんから、私どもの見解とは異なることだけ申し上げておきます。
　さて、そこで警察庁にひとつお聞きをします。
　今日この段階でどういう人間かという確認は難しいけれども、社会生活を営む上で必要な場合には、以前の証明書は交付します。社会生活を営む上においてという中にはいろいろあると思うのですが、先般も風営法で議論がいろいろあったところです。第三国人の営業関係は非常に多いということ等もありました。風営法にいたしましてもあるいは運転免許証、自治体でいえば国民健康保険、年金それぞれに対する証明、この場合はどうでしょうか。以前の証明書をもって今日例えば住居者としての確認、いわゆる住居の公証確認を求めるということはよろしいですか。警察庁と自治省と両方にお聞きしましょうか。
○中山政府委員　警備業法、風営適正化法等で、外国人登録証明書の写しを添付することを申請の際には求めております。登録証明書の交付予定期間の指定書が交付されている者が、切りかえ前の外国人登録証明書の写しを持ってきた場合、これは同一人性の確認が完全になされているものではないのでありますが、一応有効なものとして取り扱う方向で検討しているところでございます。
○大林政府委員　いろいろな面での証明書の効用をどう考えるか、これはそれぞれの担当の省庁においてお考えになればそれでよろしいかと存じます。
○加藤（万）委員　わかりました。
　そこで、今三カ月を過ぎた場合には告発するという話です。私はそもそも告発しなければならないというこの通達が、一体法務省の入管局長の名で出されるものかどうか実は疑問を持っているのです。刑事訴訟法上の告発という行為に対して、入管局長が告発しなければならない。それからなお、今現にあるものについては必ず告発する、こう通達で出しているわけですね。この告発についても、告発当事者は一体だれになるのですか。いわゆる指紋押捺をしない、したがってその告発をする当事者は、現在の場合に機関委任事務ですから各地方自治体の首長になっているわけです。まさか入管局、法務省が直接告発するわけじゃない。その告発者のところが、先ほどの生野の例あるいは川崎の例を見ましても、今日の条件の中では実際問題として窓口で告発はできないということになりますと、この通達自身は、実際は窓口においては告発の要件を満たさないことになるのじゃないでしょうか。
　そこで、告発ができないから勢い外国人として押捺をしない者は犯罪者であるという見方をせざるを得ない、そこで川崎における臨港署の警察による逮捕、検挙ということに発展をするというふうに思うのですが、こういうプロセスになりますか。告発をする者はだれでしょうか。
　同時に、各地方自治体の長が機関委任事務としてそれをやらない、あるいは今日の状況の中ではとても告発するような状況にはない、今のさまざまな世論攻勢あるいは外交的に外務省もいろいろやっているようですけれども、そういう状況等から見て。さらに今度の通達内容では、先ほど読み上げましたような状況で実際問題として窓口で説得をする条件を満たしていない、たえられるものではないという観点からまいりますと、告発をする側としては直ちに告発することはできない、こういうことですが、この辺の見解は法務省どうでしょうか。
○黒木説明員　お尋ねの前半部分と申しますか、まず告発の点でございますが、外国人登録事務は本来国の事務でございます。しかし、外国人の利便等を考えまして、その事務はそれぞれの外国人が居住しております市町村で行うのが一番外国人のためになるであろうということで、その事務は市町村にお願いするということで機関委任事務ということになっております。ただ、告発につきましては、これは私どもがお願いしました外国人登録事務そのものではございませんで、その事務を処理する過程で起こってくる法違反に対して告発するという行為になりますと、これはむしろ機関委任事務の範囲外であろうと考えております。
　しかしながら、先ほど先生御発言の中にありましたように、そうであるならばなぜ法務省の入管局長がそういうことを指示するのか、こういうことになるわけでございますが、その機関委任事務に関連して起こる事項について、私どもの方で告発をするようにということを市町村に対して指導することは許されているというふうに考えております。
○加藤（万）委員　それだけで時間をとるわけにはまいりませんから、おっしゃったように告発することの指導は入管局でできる。しかし、この文章で見る限りは「未だ、告発されていない者については、原則として再度説得し、これに応じないときは必ず告発するものとする。」ですよ。これは指導じゃないでしょう、助言じゃないでしょう、「するものとする。」ですから。しかも「必ず」という前文をつけて通達を出されているに至っては、まさに告発の条件は満たしているのだから告発をしなければいけませんよ、刑事訴訟法上の告発を入管局長名でやるということになりませんか。私はそういうふうに思うのです。大変法律上の争いのあるところでしょう。
　そこで、これだけに時間をとるわけにはまいりませんから、今の具体的な事例としてお聞きしました川崎の臨港署の李さん逮捕の問題、逮捕して直ちに釈放いたしました。いろいろな国内の世論その他もあったんでしょう。強い要請を私どもも行いました。この通達が出される前に、この委員会でも同僚の五十嵐委員が、恐らく現行の押捺に関する改正は行われるのでしょう、行います、いつごろですか、それはまだ明示はできませんけれども改正を行います、こういう御答弁でした。その過程に実は臨港署の逮捕、検挙があったわけですね。私はまさにいたずらに紛争を拡大したという気がしてならないのです。火に油を注いたような形ですね。次に出るべき我が国の外国人登録に対する取り扱いの改正あるいは法の改正を私ども期待したのでありますけれども、その改正を待っても時間的に決して不可能ではなかったと思うのですね。
　私はこの逮捕、検挙したという動機は、警察庁那辺にあるのか、あるいは検察庁どの辺にあるのか、今のところ推しはかる以外はないわけですけれども、どうなんでしょう。今逮捕されまして釈放されました。いよいよこれからは検察の手にわたるわけですが、これは起訴されるんですか。いかがでしょうか。
○柴田（善）政府委員　お尋ねの件は、韓国国籍を有しまして川崎に居住されております李相鎬被疑者に対する外国人登録法違反事件でございます。
　容疑の内容でございますが、被疑者が昭和五十七年、三年ほど前になりますが、八月に川崎市長に対しまして外国人登録法に定められました外国人登録証明書の切りかえ申請に際しまして、法で定められております外国人登録証明書などに指紋を押捺することを拒否されたというものでございます。
　本件につきましては所轄警察署が任意捜査を継続してまいったところでございますけれども、李被疑者は再三の呼び出しにもかかわりませず出頭の意思が全く認められないということから強制捜査の必要があるという判断をいたしまして、逮捕状の発行を経まして五月八日に逮捕をいたしたものでございます。
　被疑者は、検察庁に送致されました段階で被疑事実を認めたということ並びに今後の出頭要請に応じるという確約をしたということから、身柄拘束の必要性がないということで釈放されたと承知をいたしております。
　起訴の点に関しましては現在私どもの手を離れておるわけでございますが、検察庁におきまして捜査を継続されているところでございます。処分につきましては検察庁でしかるべき御判断があるものと考えております。
○原田説明員　お答え申し上げます。
　警察の段階での捜査、検察庁に対する送致の状況はただいま警察当局からお答えがあったとおりでございます。検察庁におきましては今月十日、横浜地方検察庁でございますが、身柄とともに事件の送致を受けまして本人の取り調べ等所要の捜査を行いまして、その段階で今後の捜査に当たり、被疑者を留置しておく必要はないという判断のもとに釈放いたしたと承知しております。今後さらに必要な捜査を遂げまして、諸般の状況も踏まえた上で最終処分が決定されることになると承知しております。
○加藤（万）委員　今度の通達によれば、これからは三カ月の期間を経て必ず告発する、告発しなければならない。告発する要件が各地方自治体で整いませんと、勢い今言いましたような犯罪の要件として逮捕状、同時に逮捕、さらに起訴するか否か。事が外交問題にかかわる問題でありますから、検察庁も今のところは慎重を期しておられるのでありましょうけれども、国際的に見ましても押捺問題は人権問題ではないか。いわゆる犯罪捜査を基軸にした発想、そこに我が国の外国人登録の押捺問題の一番根源がある。それが国際的には人権宣言に抵触する問題ではないかという指摘さえ受けているわけであります。
　それがさらに今言ったような形で、ずっと今の押捺をしない者の経過などを見ましても、どうも懲罰主義、朱で書くとか、登録済み証明書を出さないとか、いわゆる報復あるいは懲罰主義的な要素、よく言われるところの刑罰主義的な要件を重視した外国人登録の方向性というものをどうしても私はぬぐい去ることはできません。結果的にはそういうものが積み重なって、最終的にとてもではないけれども窓口業務で何十万人という人はできません、こういう状況下にあるわけです。したがって、基本的なことも含めまして、窓口で行う地方自治体あるいはその職員も含めて理解と協力を得なければ、この問題はさらに火を注ぐような形に発展するのではないか。
　外国人の場合には御案内のように日本の選挙権があるわけじゃありません。あるいはこうした機会に法律の改正を求めるということもその発言の場がないわけです。もし日本人の私どもとしてそういう人権的なそしりを受けないような条件づくりをしませんと、我が国が常に、朝鮮半島における過去の侵略的な経過、歴史的な経過、さらにそれに上塗りをするようなそういう条件の中に在日朝鮮人、韓国人の人を追い込めてしまう、あるいはそういう視野で国際的な指摘を受ける、こういうことを私は憂うのであります。
　大臣、これは大臣に答弁をというところでございますけれども、何といってもやるのは最終的には窓口でございます。窓口は、先ほど申し上げたような形で大変説得がしにくい。むしろ日本人的な感覚から見ても、この押捺の取り扱いについては、どうも我が国の側に取り扱い上の非があるのではないかということが潜在的にあると私は思うのです。そのことが先ほどの生野区の課長さんあるいは市長さんの発言に出ていると思うのです。したがって、行政局長がお扱いになるのでしょうけれども、取り扱いについては、今言ったような視点を含めてぜひ再検討される必要があろうかと思うのです。入管局の通達をめぐりましても、ここ三カ月間の問題ですから、この通達そのものを実施をする上のより一層の協議の場がなければならないと思うのですが、ひとつ大臣の見解をお聞きしておきたいと思うのです。
○古屋国務大臣　今加藤先生のお話を聞いておりまして、この問題が非常に重要な問題であるということは私もよく認識を、恐らく先生もそういう考えで、私もそういう考えであります。
　外国人登録は、警察庁というよりもむしろ法務省の立場でこういうことが行われておりますので、今の御意見等につきましては、私も法務大臣に、とにかくそういうことがありますということは閣議等の席において注意を申し上げておきたいと思います。
　ただ、私が個人的にいろいろ問題としております考え方を申しますと、警察の現在の立場では、外国人の適正管理ということでこういうことが必要であるということが一般認識でございますが、お話のおじいちゃん時代から日本に住んでいる者あるいは戦前から日本に来た人、こういう人をそうでない方とどういうふうに区別できるだろうか。つまり前進的に考える場合の検討事項として、どうしたら区別できるだろうか。あるいは外国人一般に適用していることをこういうことで除外するにはどういう点に注意すべきであろうか。あるいは御承知のように国際上相互主義ということを言われております。そういう場合はどういうふうにやろうか、そういう事務的問題がいろいろあると思うのです。そういうような点も十分に検討しなければならぬ。
　私は前に長いこと外国人の、韓国人のといいますか、国内処遇の問題におきまして、党でいろいろやらせていただきまして、金融の問題だとか就職の問題だとか、あるいは学校の先生として入る問題だとかいろいろの問題を扱ってきたのでございますが、福祉関係においては、日本におきましては今度の法律改正で大体同様になるという状況になっておることは先生も御承知と思います。そういうような経過を考えながら、今申し上げたような諸点を十分連絡いたしまして、この問題につきましては、関係省の事務当局の最高レベル会議で今検討を続けておるところでございますから、そういう点もよく考えながら、こういう問題は大所高所に立って検討を進めていかなければならないし、また、そういう点でほかっておくわけにもいかないので、そういう点も考えながら、法務大臣に対しましても今のような御意見につきましては私も十分連絡してまいりたいと思っております。
○加藤（万）委員　それじゃ大所高所から、高級の事務レベルのところでぜひ話を詰めてもらいたいと思うのです。
　これは国家公安委員長である大臣に私はお願いをしておきたいのですが、臨港署の逮捕の状況も、私はなぜ待てなかったかと思っているのですよ、本当のところを言って。当委員会でもあれだけ議論があって、やがて改正の方向が出ますという段階で何も火に油を注ぐことはないのです。せんだって、この問題に対しては大阪府警のテレビインタビューがありましたね。日本に帰化すればいいんじゃないかとか、嫌な者は出ていけばいいんじゃないかなんという、まさに非常識ですよ。
　私は、最近二世、三世の人と話し合う機会が大変多いのです。大臣の場合は御年齢が高いからどうしても一世の人とのつき合いが多いかもしれませんけれども、二世、三世の人になってきますとほとんど日本人的な感覚ですよ。もちろん言葉の中になまりはありません。ですから、彼らにしてみれば外国人としていること自身、実はおかしいなといったものを持っているのです。しかし、民族的には韓国籍、朝鮮籍をそれぞれ持っているわけですから、その点はあるにしても、日常生活や感情や、その中に生きているものはほとんど日本人的感覚ですよ。そこに、日本人と差別される指紋押捺問題に対して忌避反応が出るのは当たり前のことなんですね。この歴史的事実をよく踏んまえさせる教育をしてほしいと私は思うのです。ましてや、そういう人間は日本に帰化すればいいだとか、嫌なら日本から出ていけばいいじゃないかなんという言葉は、私はまさに教養を疑うのですね。ぜひ国家公安委員長としても御留意をいただきたい、こう思います。
　法務省の方、警察庁の方、どうぞ、いいです。
　さて、それでは本題に入りますが、この住民基本台帳の法案を検討しておりまして、今日の社会情勢、議論をしておりまして、これはひとり住民基本台帳だけでは問題は解決しないなどいう実感を実は持ったのです。と申しますのは、今日この改正に至る背景が、この趣旨にも述べられておりますように、住民基本台帳が持っている個人の情報の公的な所有という問題をめぐりまして、どこまでを公開すべきか非公開にすべきかというまさにプライバシーの保護の限界を示す法概念までこの内容に実は含まれているからなんです。本来ならば、この法案の個別条項に対して、技術論的にあるいは法律条項的におかしいとかおかしくないとかという議論をすべきでしょうけれども、この住民基本台帳法案を見れば見るほど、実は今日の情報化社会において公的に所有する個人の情報というものがどこまで公開をされるべきかされるべきでないかという、まさに法概念の基本的な部分を通らずして本法に対する賛否を決めることはできない、決めかねる、こういう観点で実は問題をとらえざるを得なかったのであります。
　そこで、第一に私は質問をいたしますが、戸籍法は閲覧は禁止、そして交付についてはそれぞれ制限条項を設けて行う、そういう制度に法改正後なりました。この住民基本台帳に関する研究会の報告もずっと読んでみますと、おおむね戸籍法に盛られているような条項にすべきだという一つの流れといいましょうか、に読み取れるわけであります。どうでしょうか。戸籍法は身分にかかわる公証の制度です。住民基本台帳法は住居に関する公証の制度であります。私は、この制度の公開制という問題については、戸籍法のいわゆる非公開制と同じ次元で問題見詰めるべきではないか、そういう法概念を頭の中に置きながら、部分的な一件審査的な要素として法改正に当たるべきではないか、こう思っているのですが、法案を提起した省側の基本的な態度をひとつお聞きをしたいと思うのです。
○大林政府委員　今回の住民基本台帳制度の改正に関連する事柄といたしましては、確かに御指摘のように、昭和五十一年の戸籍法の改正によりまして、戸籍簿の閲覧については全面廃止をし、戸籍の写しの交付につきまして一定の制約を設けておるという先例がございます。
　今回、研究会でいろいろ御討議をいただきまして、戸籍法の扱いとの関連をも頭に置きながら御論議をしていただいたわけでありますが、戸籍の住民の利用状況と住民基本台帳の利用状況というものが、その性格によって相当違ってまいっております。戸籍の利用状況に比較いたしまして、住民基本台帳の利用は範囲も数も非常に莫大なものになっており、それだけ国民の実生活に非常に密接な関連があるという実態があるわけであります。
　そういう観点から、戸籍につきましては閲覧を禁止しておるけれども、住民基本台帳について、これを全面的に閲覧禁止に踏み切るというのは社会生活の便宜等から考えまして適当ではないであろう。とりあえず現在、住民基本台帳の閲覧あるいは抄本の交付について、いろいろプライバシー関係で問題になっております面に局限をして制約をする手法が一番適当ではないだろうか、こういう結論に研究会においても達していただいたわけでありまして、そういった線に沿いまして、今回の改正案の御審議をお願いした次第であります。
○加藤（万）委員　行政局長、そうしますと、今度は公開の見直しを行っているわけですね。公開の見直しを行っているということは、従来公の機関が持っている個人情報については非公開にしなければならない部分が含まれておるというように判断してよろしいのですか。
○大林政府委員　住民基本台帳に記載されております事項といたしまして、住所、氏名、生年月日、本籍あるいは続き柄、その他いろいろ法定事項がございます。こういった法定事項自体が一般的にこれは秘密の事項であるというふうには従来も考えてきておりませんし、現在も一般的にそれが秘密の事項であるとはなかなか考えにくいだろう。ただその記載の事項につきまして、場合によりあるいはその使用目的によりました場合に非常にプライバシー的な批判というものが起こってくる、こういう理解でございます。
○加藤（万）委員　行政局長、そこが極めて大事なんですよ。一般的に秘密の事項でないと実は考えています、しかし、個別的には秘密の事項があるというふうに思われるので、その分については請求者の目的によって制限を加えるというのが本法のあり方なんですね。しかし、どうですか、戸籍法は一般的に秘密にするべき事項が多過ぎる、もう秘密にすべき事項だという発想、とらえ方ではないんでしょうか。ですから、一般論としては閲覧を禁止する、しかもその交付に当たっては弁護士以下それぞれ公的な機関、本人はもちろんですけれども、そこに限定をして交付する、そういう制度になっているんですね。
　私は身分の公証、住居の公証に法律上の差といいましょうか、それはないと思うのですね。したがっておっしゃるように、いや一般論としては公開であって、しかし内容的には今日の情報化社会でいろいろなことに利用され、あるいは時にはプライバシーにかかわる問題があるから、この部分については制限するというその発想は、どうも研究会答申から見て、本来非公開が目的だけれども、請求者の請求した目的によって公開をするのですという発想にすべきだと思うのですね。どうでしょう。
　きょうは総務庁に来ていただいています。プライバシー問題のいろいろな研究を加藤教授を中心にしてやっておられるわけですが、公的に所有する諸資料、特に個人の情報、これを公開にすべきか、一般公開という中でとらえるべきか、それとも公開ではない、いわゆる今日の変わってきた社会情勢からいけば非公開にする中で目的によって公開をする、そういう方向に持っていくべきか、いろいろ議論があると思うのですが、最近審議会ですか、加藤教授がやっている委員会ですけれども、それの答申がなされ、それを受けて、法の概念として公に持っている個人情報に対する見解というものが答申の中にも含まれているやに聞いているのですが、その後の扱いとしてどういうように扱おうとされておるのでしょうか、御意見があったらひとつ。
○藤澤説明員　お答えいたします。
　総務庁、旧行政管理庁の時代に、先生がおっしゃいますように、加藤研究会を開催いたしまして、この問題について研究検討を続けております。ただ、現在御審議いただいておりますこの住民基本台帳という問題と関連いたしましてお答えを申し上げますならば、私ども現段階でお答えできることは、やはり行政機関の保有する個人データというものが、今おっしゃいますように原則公開あるいは逆に非公開であるかということは、現段階で考えられるのは、それぞれの制度の創設の背景であるとか、その保護法益であるとか、あるいはそれぞれの制度の中で持っております個人に関するデータ、これはまたそれぞれ違うわけでございまして、そういうところから、一般的にどちらかとずばりと決めつけることは現段階では非常に困難ではないかと考えております。
　ただ言えますことは、今回のこの改正の御趣旨にも、ただいまも御説明とお答え等がなされておりますけれども、おっしゃいますように情報化社会が進展してくるというようなことで、個人に関するデータも従来の取り扱いから社会の進歩に応じた取り扱い、配慮が必要になってくるというようなことで、事項によりましてはむやみに公開されてはいけないというようなものもあるということは考えられるのではないか、こういう考え方をしております。
○加藤（万）委員　今各地で公開条例がいろいろつくられておりますね。公開条例の中で個人のプライバシーにかかわる問題に対するいろいろな制限を加えたり、あるいは非公開にすべきだ。例えば神奈川県条例などを見ますと、「個人に関する情報であって、特定の個人が識別され、又は識別され得るもの。ただし、次に掲げる情報を除く。」と書いてありまして、次に、法令で定めるものを除くと、こう書いてあるのですね。すなわち今までの法律である限りは、現行の法律である限りは住民基本台帳の閲覧については率直にいって制限がないわけです。自治省の通達、指導要領では一応の制限をやっていますけれども、制限はないわけですね。地方で公開条例をつくりますと、今言った個人に関するプライバシーについてはこういう制限がありますよ。しかし、法令に定むるもの、すなわち上位法令として公開をしなければならぬという問題については、条例で制限を加えることは現実問題としてできませんからそこは除きます、こう書いてあるのですね。個人情報の個人が識別される、ないしは識別されることによって不利益をこうむるというようなところは大体除こう、にもかかわらず上位法令で定まっている部分は除く、こうなりますと実は穴があくわけですね。
　そこで、個人情報の公開の統一性という問題を論議をする場合には、どうしても国が個人情報にかかわる一定の公開、非公開の原則的な立場といいましょうか、原則論をきちっと出しませんと、地方によっては大変混乱をする。今総務庁の方も一件ごとに問題を、こう言っておるわけです。しかしどうなんですか。最近プライバシー法として一括して、全体のプライバシーにかかわる問題はこういう制限をすべきではないかという一つの流れといいましょうか、あるのではないでしょうか。消費者の面、いろいろな面がありますけれども、個人にかかわる情報についてはプライバシー法で一定の枠組みをつくって、その中におけるさまざまな個別法令に対して云々、こういうことがある。そういう流れがあるということは、いわば個人情報に対しては、原則的な立場としては、今日の社会情勢から見れば、非公開の制度を相当取り入れなければ個人のプライバシーにかかわる問題が出ますよということを暗に象徴しているのではないでしょうか。このプライバシー法を全体でつくろうという動きがあるという話を聞いていますが、先ほどの加藤教授の委員会の答申を受けて、総務庁ではそういう方向性あるいはそういう検討をされているのですか。
○藤澤説明員　お答え申し上げます。
　先生がおっしゃいますように、個人データ保護対策につきましては、従来から行政機関の保有する個人データを対象といたしまして、総務庁を中心に政府内部でいろいろ検討等はやってきておるわけでございます。臨調答申でも個人データ保護というものにつきましてはお取り上げになっておりまして、政府もこの問題については臨調答申の趣旨を踏まえまして、現在政府内に設けました行政情報システム各省庁連絡会議等の場を通じまして、法的措置を含め制度的方策について政府としての方針を取りまとめるべく検討を行っているところでございます。
○加藤（万）委員　行政局長、私は非常に大事だと思うのです。各地方団体ごとに公に持っている個人情報は一体公開が原則なのか、非公開が原則なのか。法概念としては一体どこを起点にして地方条例を定めるべきかという基礎的条件整備というものが国の段階でも相当必要だと思います。今まだ検討中ということでありますから、自治省も大きなかかわり合いを持つという観点から、その委員会あるいは総務庁が出してくる方向性について関心と意見をぜひ提言するようにしてほしいと思います。
　今度の法案の内容について二、三触れていきます。
　個人情報に対して、住民基本台帳を請求者側の目的によっては一定の制限をする、市町村長にその権限を与えてやる、これは一歩前進であることは間違いないと思うのです。省令あるいは政令で定めるといろいろ法律になっておりますから多くは聞きませんが、おおむねどういう場合に制限をされるのですか。あるいは逆に言えば、どういうものは公開性を持つのですか。
○大林政府委員　今回、閲覧あるいは写しの交付につきまして制約を設けておりますのは、不当な目的という概念で押さえております。この不当な目的というのが、極めて範囲が不明確である、確かにそういった御疑問があろうかと思います。現在私どもの方で不当な目的というのは、いろいろケースがあろうかと思いますけれども、みだりに続き柄を探りまくるとか、あるいは出生地を探ってそれを公表して、公表された人のプライバシーあるいは名誉を著しく傷つけるようなケースに一応限定をして、不当な目的ということで閲覧あるいは抄本の交付の制約ということにしておるわけであります。できますことならば、そういったはっきりした言葉を法律に掲げればということもいろいろ考えたわけでありますけれども、結局は、すべての不当なケースというものを包括した適当な法律用語がなかなか難しいということで、法制局とも最終的には不当な目的ということで統一して、そのときそのときの具体的なケースを積み上げながら、そういう具体的なケースを一つの実例として今後とも検討していこうではないかということになったわけであります。
○加藤（万）委員　確かに不当な目的というところは、いただきました政令、省令を見ましても、極めてあいまいですよ。これは後で申し上げますが、磁気テープの民間委託の問題、同時に民間委託されたところが磁気テープに打たれている住民票を公開するような場合、「不当な」という言葉があるのですが、「不当な」ではなくて、私は原則的に民間委託される磁気テープについては公開すべきでない、いかなる状況にあっても、自治体の機関あるいは責任を持つ機関を通さずして公開すべき問題ではないと思うのです。したがって、「不当な」という上の言葉をつけるのではなくて、使用してはならないというきちっとした法律用語に変えるべきだ、こう実は思っておるわけです。これは後で、磁気テープのときに御答弁いただきたいと思うのです。
　そこで、こうこうこういうものについては公開してはいけませんよ、同時に、こうこうこういうものと言われる住民基本台帳に載っている個人の情報について、今度はアプローチすることができますね、コントロールすることができます。例えば、私は今まで所得はこれしかありませんでしたが今度はこうなりましたということも、事によっては記載されているかもしれない、それは修正ができます、訂正ができますというアプローチの方法ができました。いわゆる個人情報を私加藤が、例えば私の所属する茅ケ崎なら茅ケ崎の市役所にある住民台帳が間違っていた場合にはそれはアプローチすることができる、こういう法律になりました。
　それでは、加藤万吉という者の個人情報を請求した側に対する公開はできないのでしょうか。例えば、氏名はわかりませんけれども、たまたま愛知先生が隣にいらっしゃるから、Ａという人が加藤万吉の個人情報をとりに来ました、閲覧に来ました。私は、たまたまそれを友人から知りました。大変不愉快です。何のために愛知先生は加藤万吉の個人情報をとりに来たのでしょうか、ついては愛知先生が閲覧の申請、あるいは住民票の写しの交付をしたその目的を知らせてほしいということに対する公開制はありませんか。
○大林政府委員　確かに本人が、自分自身に対する情報を第三者が探りに来るということがわかりました場合には、自分のことが公表されておるんだから、自分のことを調べに来た人の情報は当然知りおくべき立場に立ってもいいではないかという御議論は、非常にわかりやすいお話であろうと思います。ただ、そういうことを制度的に法律に位置づけるかどうかということになりました場合には、第三者が御本人の個人情報を求めに来た理由というものがまたはっきりしないといけないわけであります。今回は台帳の閲覧あるいは抄本の交付につきまして、そういった理由をできるだけ書面で具体的に書いてもらうという方策にいたしておるわけであります。
　それでは、そういった第三者が請求した理由が具体的に本人にわかるというような場合に、今度は第三者のプライバシーというものをどう考えたらいいのであろうかという一つの問題があります。同時に、事務的にそういう体制に立ちますためには、そういった第三者の請求書といったものを相当程度整理いたしまして、すぐ索引できるようなシステムにする必要もあるわけでございます。事務的にもかなりな負担になるであろうという気がしないでもありません。ただ、基本的には御本人の問題と第三者のプライバシーの問題、この二つの相対立する問題をどう考えたらいいのかということについては、正直まだ私ども結論を持っておらないわけでありまして、現在の段階では、これを制度的におっしゃるような御意見として法律上位置づけるというところには踏み込みかねておるわけであります。
○加藤（万）委員　横浜でこの件で訴訟が起きておることは御存じのとおりですね。横浜で請求者の公開に対して区長がお断りしました。市長も請求者の目的あるいは請求者の氏名をお断りしました。それは個人情報に対する区、市のいわば公開制に対する職権の乱用という言葉は悪いのですが、そういうことで、本来公開すべきだということで今訴訟が起きておるのです。
　私は、市や区役所がそういうことを一体どういう立場で拒否されたのだろうかという根拠がわかりませんでした。法律上は書いてないから公開はしませんということでお断りしたんだろうと思っておったのです。ところが、これは東京都総務局行政部が五十九年七月に出した資料ですが、これによりますと、「法が規定する閲覧等の対象は、住民票及び戸籍の附票（除票については、昭和四十二年十月四日自治振第百五十号で準ずる取扱いとしている。）についてであり、申請書は含まれていない。従って申請書の閲覧は、法の規定するものでなく、その取扱いは、一般の個人データと同様に扱うべきものである」云々と書いてありまして、「申請者及び対象者のプライバシーの侵害等につながるおそれがあるからである。」と書いてある。すなわち申請書、いわゆる個人票の閲覧ないしは抄本を交付してほしいという申請書については、その対象者、いわゆる申請者のプライバシーの侵害、申請者にもプライバシーがあるというのです。
　私が神奈川県条例ができたときに、そういう議論があったのですかと聞いたら、ありますと、いわゆる第三者のプライバシーという問題も実はあるのです。したがって、第三者の保護をする以上は、当然先ほどの例でいきますと加藤に対するプライバシーの保護もしなければなりません。行政局長が言うように、申請者に対しては法的にも今検討中で、これからどうしたらいいかなかなか難しいところですというお話でした。これもやらないかわりにこっちもやらない、こっちも公開するかわりにこっちも公開します。今のこの法案でいけば、氏名、年齢あるいは男女の別は一般的に公開しますということになりますね。同じように申請者の側も氏名、年齢、男女の別は公開します、こうなればつり合いがとれるのです。個人の住民基本台帳に対するアプローチが、その面の修正ができると同時に、自分の情報が社会的に公開されるコントロールもそういう部面ですべきだと私は思うのです。
　これだけ各都道府県で、公開条例の過程で申請書に対する取り扱いがいろいろ出ているにもかかわらず、なぜ今度の法案の中に盛り込まれなかったのですか。盛り込まれてないとするならばその取り扱いについては、今昭和四十二年のものに準じて云々とありますから、私はその通達、資料を今手元に持っておりませんから東京都のこの示達で話をしているわけですけれども、それ自身を改正される用意がありますか。二つの問題についてお答えいただきたい。