Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井参考人　売るというその当事者になると、やはりできるだけ置いておきたいんだという心理が働くというのが通常だと思うのです。しかし今度は、清算をするという立場の見方からすると、できるだけ多くすべきじゃないか、こういう考え方になりまして、国鉄では当面三兆円、こう言っていますが、努力すればふえるし、また地価も現在上がる傾向に、特に大都市周辺は上がる傾向にございます。そういうことと、もっと探せば幾らもあるということで、まあ数倍と申し上げたいのですが、そうはいきませんで、私どもは全部を当たったわけではございませんが、いろんなところのボーリングをやってみれば、大体倍以上のものは出るはずだという一つの前提で作業を進めております。
○河村委員　これはここで議論しても結論が出る問題じゃございませんけれども、これは本当に現実に即して計算をしないと、とらぬタヌキの皮算用になるであろうと思います。私も経験がないわけじゃないので、どう考えても倍以上なんというのはできるはずがない、そう考えておりますが、一言申し上げておきます。
　分割問題でありますが、さっきお話の経過で出てまいりました地方交通線の問題を先に伺います。
　特定地方交通線、これは従前どおりの計画のままでやってもらう。ただ、それ以外の七千キロに上る地方交通線というものは、これについてもあなたのところの第二次答申では、「第一次提言の方向に沿って国鉄からの分離を積極的に推進すべきである」というふうにはっきり書いてあります。これが昨年の八月十日。一年を経ずしてこの方針は全く変わって、分離はしないで新しい会社で抱えていくという方向に変わったんですか。
○亀井参考人　昨年八月においては、国鉄の力によってそういうものがもっともっと推進できると思ったのでございますけれども、案外そういうことができないということになりましたら、今ここで七十を分割するというような大きな混乱を起こさずして残す、そういう方角で当初やって、そして新しい企業経営体がそういうものについての合理的な経営を考えていく。これは新しい組織による新しい経営者の見方ということでやっていく方がいいというふうに考えております。現実を踏まえてそういうふうな結論になっておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○河村委員　しかし、国鉄の手によってさっぱり分離独立が進まないとおっしゃるけれども、特定地方交通線すら難航しているのに、一遍にその他の地方交通線に及ぶわけはないので、それぐらいのことは昨年からわかっていたはずです。ですから、情勢が変わったということは全く理由がない。ですから、今あなたのお話を伺うと、必ずしも変わったわけではなくて、経営形態変更の際には残しておく、国鉄の中に抱えておく、その後新しくできた会社がこれを独立の会社にする、自分の子会社にして分離をするということはむしろ積極的に慫慂すべきである、こういうお考えですか。
○亀井参考人　積極的に慫慂するかどうかということではなくて、新しい経営形態が、またその経営者あるいは地域の方々が、それが望ましいという場合にはそういう方角に行くであろうということでありまして、これは将来の問題でございます。私どもは六十二年四月、当面において新しい分割・民営化という組織に変えるという具体策を現在議論をしておる。その場合には、七十地方交通線については——七十プラス二十ですね、九十。国鉄のは二十を残して七十は切るということでありましたけれども、そうではなくて七十も残しておく、そういうことが具体策である、こういうふうに現在確信をしておるということでございます。
○河村委員　しかし、去年の答申には「国鉄からの分離を積極的に推進すべきである」と書いてあるんですよ。それが一年にしてそう変わっちゃうのですか。どうもそれを国鉄の責めのようなさっきの御答弁でしたが、どうもその辺はちょっと私には理解できませんが、本当はどうなんですか。
○亀井参考人　去年はこういうことも可能である、あるいは一次、二次の交通線ももっとやります、どんどん進みますという報告もございました。しかし、実情はなかなか進みにくいという格好でございますから、そういう事実を踏まえて、現実的対策というものは、やはり九十地方交通線をそれぞれの分割会社が抱えるということがベターであるという判断になったということでございます。
○河村委員　分割を考える場合に、一括的な広域の管理体制のもとでは地域に密着した仕事はできない、運賃も別の運賃にはできないし、それから働く者の勤務体系等も機動的に運用するようにはできない、だから分割をするんだというのが分割の大きな理由になっているんですね、そうであれば、本当は本州を幾つかに分けても、そこの運賃は州立てにすることはできませんし、それから勤務体系、労働条件も大きなブロックで分けてもそう変えるわけにはまいらないものです。ですから、むしろ本線、幹線から分かれた地方交通線こそ本当に独立運営にすれば、それこそ三陸鉄道の例ではないけれども、もっときめの細かなものができる、そういうものじゃないのでしょうか。その点、あなたはこの前の答申にも「合理的な範囲を超えた内部補助」の弊害というものが、これが一括運営の欠陥であると言っていますね。これは明らかに「合理的な範囲を超えた内部補助」をこれからも続けようということになるわけでしょう、こういうものを抱えていくということは。ですから、分割の趣旨からいったら、高分割は別として、とにかくこういう地方交通線というものは、本当の子会社にして、きめの細かい運営ができれば、地域でもその方がよろしいということじゃないかと思いますが、いかがですか。
○亀井参考人　先生のお考えは、やはり国鉄に長らくおられた方で、きめ細かい案をつくろうというお考えのようでございまして、分割はできるだけ多い方がいいというふうに私印象を受けたのでございますが、私どもといたしましては、この大きな大改革をやるというのには、やはりマクロの面の視点から実行可能ということをやるということが非常に大事ではないか、こういう視点に立って案を立てたわけでございます。
　「合理的範囲の内部補助」という解釈は、大きく言えば、東海道でもうかったものが北海道へ行く。これはやはりそういう意味のこれが合理的かというと別である。しかし、東北線の幹線の支線であるところは、やはり東北新幹線へのお客を集めるフィーダー作業をやっておる。そういう連結をしておるところは、やはり合理的と考えてもいいんではないだろうか。そういう意味で、これは合理的というのはどの範囲かということをびしっと切るわけにはいきませんが、現在ただいま大きな分割・民営化をするという基本路線においては、合理的な内部補助、内部補助というものは合理的範囲にとどめるという考え方で、それをどの辺にするかというのは政策的判断、こういうことによる、こういうふうに考えております。
○河村委員　この前、予算委員会でこうした場があったときに、私は、分割・民営というのは、あくまでもこれは国鉄再建の手段であって目的じゃないんだ、だから分割したものは必ず民営、あるいは臨調の基本答申に全国が七ブロックとなっておった、だから七ブロックでなければならぬというような、そうしたことにとらわれずに、分割したから民営でなければならぬ、あるいは七ブロックと言ったから七ブロックでなければならぬというようなことにはとらわれずに考えるべきだということを申し上げたつもりですが、御記憶でしょうか、
○亀井参考人　河村先生からそういう御意見がありましたことは記憶をしておりますし、私どもは、臨調の答申が出て、そして新しくこの再建監理委員会の設置の法律が出ましたときは、効率的経営形態の確立、長期債務の処理、こういうものをテーマに包括しておりますから、また一から勉強し直したわけでございます。したがいまして、現在でも臨調が七つを言ったから七つということにはとらわれずにいろいろな案を検討しておるということは、先ほどいろいろな先生方に御説明をしたところでございまして、全くとらわれずに、これから二十一世紀に向けてのせっかく国民の財産である国鉄というものがさらに活性化され、国民が喜び、国民の足になるという方策は何が一番ベストであるかということを現在検討しておるというふうに御理解いただきたいと思います。
○河村委員　そこで、本州を三ブロックとか四ブロックとかいろいろな案が新聞に出ております。これもあなたのお話では幾つかの検討材料の一つであるというようなお話がございました。大ざっぱに言ってああいうようなことが検討されているんだと理解しておりますが、あれを見ましても、こういう支線区、地方交通線の場合と違いまして、仮に三ブロックにいたしましても、大体、日本の旅客の流れというのは、首都圏と近畿圏を中心にして流動しているわけですね。ですから、名古屋というのは通過点ですよね、幹線の。ですから、こういうのを並べますと、ダイヤの調整大変なものですね。さっきあなたは、今国鉄は官僚がやっておるから縄張り争いがきついので、これが民営になれば全然違うんだということをお話しになりましたけれども、民営になりますと、今度は逆にそれぞれの会社の利益を上げるために、自分のところに一番有利な時間帯に列車が通過するということには今まで以上に頑張るわけですよ。これはもう国鉄の中で各局に分かれているダイヤをこしらえるときだって大変なことがあるのですけれども、それはまあ一つだからできる。
　それから運賃調整、それに新幹線をリース方式にするというような債務の調整ですね、そういうことまでやらにゃならぬとしますと、どうしてもそれを調整する機関が要るんですね。旧国鉄にやらせるのかどうか。それはまあやりようがありましょうけれども、何かの調整機能を持つ機関が必要になってくる。だから無理な分割をしますと、結局調整機関がかなりの支配権を持って、それで介入するようになる。そうなると、民営独立といいながら実際は従来と——従来ほどではないけれども、かなりの介入を受けるというようなことになったら、それはせっかく民営にした意味をかなり大きく減殺をする。だからそういうことがないようなことを考えるべきだと私は考えますが、いかがですか。
○亀井参考人　河村先生の御指摘の点、いろいろ問題があろうかと思いますから、そういう点も踏まえて現在検討しておるということでございます。
○河村委員　そうしますと、調整機関をつくるといっても、そう大きな機能を持ったものにはしないということでございますか。それを必要としないような程度の形の分割をするというのか。どっちでしょうか。
○亀井参考人　調整機能はもちろん要ると思いますが、それが強大な機構であり、権限を振り回すものではなくて、共同をして、そしてお互いに伸びていくという、共存共栄という実が上がるような調和機関、例えば電力事業で言えば電気事業連合会というふうなところで電気の需給配分、いろいろなものについての調整をやる、あるいは設備更新、共用に使うとかいろいろやっておられますが、そういうものを例としてやることが望ましい、こういうふうに考えております。
○河村委員　島分割というのは簡単ですから、答申と同時に翌年これを分割しろといっても私はできるだろうと思うのです。だけれども、本州を分割するというのは、あの新聞に出たものだけ見ても非常に複雑です。それでやりようによっては随分大きな間違いを生じます。ですから、私はむしろ二段階方式にして、それで分割については——民営はもちろん結構です。それから島分割もよろしいでしょう。だけれども、本州の分割については第二段階の措置にして、さっきあなたが地方交通線の問題でおっしゃったように、まず本州は一本でスタートをしておいて、そしてその上で合理的な分割を考えるというふうにした方が私ははるかに現実的だと思いますが、どうお考えですか。
○亀井参考人　そういう見地の有力な意見もございます。しかし、三島だけができるからといって、果たしてそういうことが可能であるかどうか。やはり日本は一本で、一つの考え方によって割るということでないと国民的なコンセンサス、御納得は得られないという点の判断もいたしまして、あえて本州につきましても、やはり同じルールによって割り切っていくということが必要という結論に達しております。
○河村委員　それは本質論とちょっと食い違うのであって、三島と本州とは分割するといっても性質が違うのですね。ですから、区別してもよろしいが、もしあなたのような全部を同じに扱わなければいけないというのであれば、逆に民営で一本でスタートをしておいて、分割は二段階、一段階置いてやるというふうに、そっちに三島も合わせるという方が本当であって、三島だけ別にして先にやってから本州をやるのじゃ納得ができぬというのは、これはちょっと形式的な物のお考えだと私は思うのです。だからどっちかにしたらよろしいのですね。ですから、もしあなたがそういうお考えであるならば、全部分割だけは第二段階にするといった方が合理的であると私は思う。それはお考えになっていませんか。
○亀井参考人　今回の国鉄については、今までの延長線上の改革では絶対だめだ、これは諸先生方も全部御同意をしておられたのです。
　それから、あわせまして大きな負担を——政府というのは間接的には国民に御負担を願う、こういうことも必要である。そのためには大手術でこういうふうにしますから、これはこうということでなければ国民の御納得は得られないという意味のいろいろ余剰人員対策、長期債務処理、そしてこれからの活性化された組織と、総合判断の上で私どもはほぼある結論に達しておるわけでございまして、先生の御意見も尊重はいたしますけれども、全体総合判断の上で私どもは最終答申に向かってこれから努力をしたい、こういうふうに思っております。
○河村委員　はっきりさせることが必要だということは私もよく理解をいたします。が、私は現実論を言っているのであって、だからこそ三島分離は、これはもう線引きの必要がないのですから。海で分かれている。九州はトンネルがありますけれども、事実上分かれていると言ってもいいでしょう。ですけれども、本州の分割というのはメリット・デメリットが非常に絡み合っておりますから、ただ机の上でちょいちょいとやっていいことばかりではございません。ですから、本州だけを別扱いにしたからといって、決してそれによって総合性が失われるものじゃないと私は思う。だから私は冒頭に本州だけを別にしたらどうだということを言ったわけですよ。それは全然念頭にはございませんか。
○亀井参考人　先生の貴重な御意見として伺っておきます。
○河村委員　それから、これも繰り返しになりますけれども、北海道あるいは四国の問題であります。分割したら民営だという原則にとらわれますと、北海道も民営になります。ですけれども、北海道は現在の職員をゼロにしても、少なくとも今の形態でやっている限り二千億ぐらいの赤字になる。監理委員会の計算では何かもう少し減るような計算になっておりますが、それにしても黒字にはならない。あなたはさっき数年間で黒字になるというお話でございましたが、どうもそういうことになる可能性は少なくとも北海道ではないと私は思う。だから前から私は、民営といったら全部民営でなければならぬということはないのであって、北海道のごときは、むしろその特殊性にかんがみて官営の開発鉄道にしたらどうだということを申し上げたはずであります。私の考えを押しつけるとかなんとかということではございませんが、そう一律に考えずに——補助金をもらう民営の会社なんというのは、これはナンセンスでしょう。ですから、そこのところは弾力的に考えられるべきだと思いますが、いかがでございます。
○亀井参考人　北海道の問題は非常に深刻でございまして、河村先生の御意見の官営会社というものは一つの方法でございますけれども、やはり民活といいますか、民間活力的な発想というものが入らないと、事業というものはこれからうまくいかない。したがいまして、私どもは、数年間とは申し上げましたが、やはり最初に何かある期間助成金というものを約束するか——これも助成金という以上とめどもなく出せない。そうすると、やはりもう一つの考え方は、ある基金といいますか、持参金を与えて、その金利によって赤をペイしていって、後は努力によってその会社が黒字ができる体制の経営努力の目標を明示する、こういう格好がいいのではないかということで、そういう案の路線でいろいろ現在検討を続けておるということでございます。
○河村委員　時間がなくなりましたけれども、余剰人員のことを一つだけお尋ねをいたします。
　国鉄では六十五年までに十八万八千人にするというのに対して、この前の予算委員会ではあなたは、私のところは六十二年の段階で十八万八千人にするのだというふうなことをおっしゃいましたが、さっきの質問に対しましては、まだそこのところははっきりどれを目標にするのか決めてないというお話でございました。これは実際はどうなっていますか。
○亀井参考人　前回も申し上げましたのは、国鉄の「基本方策」の中にも数字の資料がございます。旅客あるいは貨物は六十二年から六十五年に対して減っていくのに、そうすると、六十五年を十八万八千人と適正人員で考えておられるけれども、私どもは六十二年、民鉄並みといいますか、生産性を上げるのであれば、六十五年を六十二年に引き戻しても同じではないかという想定で御返答を申し上げておるのでございまして、私どもは別途の計算をいろいろやっておりますが、まだ確定の数字というものには至っておりませんので、国鉄の「基本方策」についての認識ということで前は申し上げたというふうに御理解いただきたいと思います、
○河村委員　余剰人員対策で立法化を考えているかということについて、明確な御答弁がさっきなかったようでございますが、一体立法化を目標にやっておいでになるのか、立法化する場合に、余剰人員の、簡単に申せば出向先の仕向け等について法律的な拘束力のあるようなものをおつくりになるのですか。その辺、ただ幅広く企業あるいは自治体等に国の立場から要請するというようなものをお考えになっておるのか、そこら辺のところはどういうことになっておりますか。それを最後にお尋ねをいたします。
○亀井参考人　結局、新しい形態において適正人員を配置するとすれば余剰が出てくる。この人々について転換を容易にするための援助、これについて政府においていろいろおやりになろうとすると、やはり予算が要るわけでございますから、そういうものを裏づけするような立法措置ということを考えております。
○梅田委員　私、昨年の七月に監理委員長に来ていただきまして一この委員会で集中審議をやりました際に、分割をやりましても、逆に国の負担がふえるのではないかということで批判したわけでございますが、この五日に朝日新聞が「国鉄六ブロックに分割」というのを出したわけでございます。これによりますと、北海道、それから四国、九州、この三会社は年間七百億から八百億ぐらいの赤字が出てくるだろう、それを補助しなければならぬから、国鉄の資産を売って一兆円くらいの基金をつくって、そして利息、運用資金で補助していこう、こういう考え方が再建監理委員会のその筋の話として出ているわけです。先ほどからずっと御議論がありまして、これはまだ最終的に固まったものではないとおっしゃっておるわけでございますが、こういう考え方が出てきているのは事実だと思うのですね。
　それから、きょうの日本経済新聞によりますと、「新幹線はリース方式に」ということで、「最終答申固まる」というように書かれておるのを見ますというと、分割した場合に新幹線のもうかるところと、それからごっつい赤字を出しているところがある。それをどうしても調整しなければならないために、新幹線は旧国鉄が握ってリースでいく。それで調節する。この考え方は結局内部補助の考え方なんですね。
　だから、いずれにしても、分割いたしましても、そういうやり方をやらないとうまくいかないということでございまして、国鉄の危機の本当の原因がどこにあるか、それに対して長期債務なら長期債務に対して国が責任を持つということできちっとした方針ができれば、全国的に効率的な運営というのは、現在の国鉄でも十分に可能だというふうに私どもは考えているわけであります。したがって、分割・民営という問題は、結局は国鉄の解体につながるものであり、また公共性の放棄だということを一貫して申し上げておるわけでありますが、いよいよ答申の寸前に来たという時点に立ちまして、この基本点につきましての考え方をこの際ただしておきたい。
○亀井参考人　国鉄が分割・民営化すれば、さらに負担が大きくなるのではないかという御意見もございますけれども、基本は、現在の国鉄の状況というのは、日々病状があつくなっておるのが現実でありまして、これは梅田先生も御認識であろうと思います。果たして来年の予算が組めるのかどうか。年々二兆数千億の借金というものを繰り返されるのかどうか。どうしてもこういうシステムはある時期行き詰まってしまう、したがって、ここで大きな改革をやる、今先生がおっしゃるように、長期債務をだれかが肩がわりをする、あるいは余剰人員をどこかへやるといえば、今のままでも安泰でしょう。しかし、そういうことはだれかの負担においてやらざるを得ない。それにはやはり国鉄自身がこれだけ大手術をやるから国民の方々は納得して、それを援助しよう、こういう態勢でなければ大きな改革はできない。私どもはそういう信念と認識に基づいて作業をしておるということでございます。
○梅田委員　電電も民営にしたわけですよ。今度その株式を順次放出するということで国債整理基金勘定に入れたい。私は、これは結局、考え方として、電電の場合は黒字経営だ、外国企業が参入できるように法律を変えた、同時に民営にした。しかし考え方の根底に、赤字財政をどうするかということで国有財産の売却に一つのねらいを置いておるのではないか、こういう気がするのですよ。ちょうどどら息子がばくちですって膨大な借金ができた、先祖代々の家屋敷、田畑を全部売り払ってしまう式に、今や自民党・政府が国有財産の売却に乗り出してきたという感を深くするのです。結果としてそうですね、結局は売り払うわけですから。そして北海道その他独立させてやるにしても金が要る。それは国鉄の若干の部門を売り払って、そして基金をつくり手当てをしていこう。発想は一緒ですよ。
　問題は、私どもが一貫して言っておりますように、国鉄危機の真の原因というものを明確にして、その責任を問う。その上に立った根本的な再建策を示す必要があるのではないか。
　そういう点で、第一に、従来の国鉄経営のすべてを高度成長政策に従属させ、大企業の急速な資本蓄積に奉仕してきた、こういうやり方、二つには、国鉄の官僚的な体質によって非常にむだ遣いが多い、この是正の問題、第三に、道路のように税金をふんだんに使って整備するというのと違って、鉄道、国鉄はすべて自己資金でやれ、借金でやれということで、今日のような過大な設備投資によって借金を積み重ねてきた、その元利払いてもう首をつらねばならぬような状態になっている、そういう従来の政府の、国鉄を基幹とした公共交通輸送体制、これをないがしろにしてきたところに根本問題があるのではないか。
　そういう点で政府、与党・自民党、それから財界、この三つの責任を問い、その上で抜本対策を立てるということに戻るべきじゃないかと思うのでありますが、その点についてのお考えを示していただきたい。
○亀井参考人　今、梅田先生から貴重な御意見ございましたけれども、国鉄が現状悪いというのは、先生が挙げられた以外にいろいろな複合の原因によって現在ただいまに至った。船は沈没しかかっておるわけです、穴があいて。したがって、そのときに、船長が悪い、機関士が悪いという議論をする時期よりは、どうやってその穴をふさぐか、あるいは重荷になっているものを捨てて船を軽くするか、そういう時期に来ておるということで、その点の認識の深刻さというものを先生も改めてひとつ御勉強をいただきたいというふうに思います。
○梅田委員　とんでもない話で、国鉄を沈没寸前にまで陥れた責任をはっきりさせないでそんなことを言うのは極めて無責任だと思うのですよ。
　あなたの「改革への道経営と行革」というこの御本も続ませていただきました。いわゆる国鉄症候群ということで六点ほど挙げておられます。競争意識の欠如でありますとか組織の非効率性、人事管理上の問題、労使関係、政治の過剰な介入、地方公共団体や国民の地域エゴ、こういった六点をお挙げになっているわけでありますが、田中角榮の列島改造論じゃないけれども、全国的な新幹線網をつくれ、とにかく設備投資をどんどんやれという形で、そしてそれに乗っかって経済界もいろいろ工事をやって、あるいは商品を売ってもうけてきた、こういう仕組み。財界が国鉄を食い物にしてきたということについては、これを読みましても残念ながら一言もお触れになっていないのです。だからあなたの姿勢というのは、私ども十分に理解しておりますし、国鉄の現状は極めて深刻であるということも知っております。しかし、問題はそういう政府や自民党や財界の放漫的な国鉄運営によって生まれた長期債務、こういった問題についてどうするかということ。それから仕事も機械的にどんどん打ち切るわけですね。いわゆる激変ということが起こってきて、今まで仕事をしていた人がいきなり明くる日から仕事がない、普通の経営者だったら、廃止するなら廃止するで次にどうするかということを考えてやりますよ。そういうことをやらないで、余剰人員を意識的につくり出したようなやり方、こういったものについて何ら具体的な対策が出てない、
　これを読みますと、今後の再建策のところも読ませていただきました。そうしたら「第四に検討すべきは、青函トンネル、本四架橋という二大プロジェクトの問題です。」ということで、非常に金がかかったということを書いてございますね。そしてその資本費も今後大変だ。「しかし、いずれにせよこのビッグプロジェクトは、いわば国民の永年の悲願であり、出来た以上は適正な費用負担の仕組みとともに、最大限の活用方法を考えなければなりませんこと書いてあるけれども、これは財源的にどうするか、相当の金がかかる、それについて何ら書いてない。これではまさにああいう大プロジェクトを組んで、そして日本の財界というものがそれに寄ってたかって食い物にしてきたということについての反省は一つもないと思うのですね。ですから、それでは本当の再建というものはできないのじゃないか。一体、余剰人員対策も含めて、先ほど来議論がありますが、本当に真剣にどのようにしようとしているのか、お尋ねしたいと思います、
○亀井参考人　私のまずい著書までお読みをいただきまして本当にありがとうございます。先生の御議論というのは、物はやはり眼鏡をかけて見るといろいろな色に見えるという認識を深くいたしたわけでありまして、何も財界、自民党ぐるになって悪くしたというだけではない。そういう傾向もあったかもしれませんけれども、それはある部分であって、全体としては交通情勢の大きな変革というものは大きな世界的な流れで、これはソ連、中国でも悩んでおられるということを聞いております。そういう基本的な現実の動きの上に立って深刻にこれをやろう、それに従いまして、私はもちろん経済界の出身でございますけれども、何もその立場ではなくて、広く国民的視野、しかも二十一世紀に向けてせっかく我々の祖先、先輩がつくってきたこの鉄道というものをどう活性化するかという信念と情熱で現在やっておるというふうに御理解をいただきたいと思います。
○梅田委員　トラックとか運輸業界、貨物は鉄道はあかぬといって今やどんどんと打ち切っておりますけれども、しかし、かなり重要な大企業の輸送というのは引き続きやっているのです。今回分割したら、再建監理委員会が検討ということで、四月二日に日経新聞が載せたわけでございますけれども、トラックもどんどん労働強化で長時間労働をやっているから事故が多い、交通渋滞もあってそうそう行けるわけではないということで、鉄道輸送の魅力を再認識し始めて、もし貨物会社をつくればこれに参加意欲が強いというのが出ているわけです。将来運輸労働者が団結して、こんな過酷な労働条件はだめだというようになってきたら、一番いいのはやはり鉄道輸送あるいは海運ということになりますよ。そういう点なんかを考えたら、今日の国有鉄道の形態、いわゆる公共性によって全体の利益を確保していく、こういう国鉄のあり方というものを、現状の諸欠陥をどう是正してやっていくかということで提言を出していくことが私は大事ではないかと思うんです、
　ところが、監理委員会ができまして、強力な権限を持って、その出した意見というものは事実上内閣を拘束する、内閣の上に君臨するような格好で出てきておるわけでございますが、緊急提言も出た、それで国鉄はもう四苦八苦して仕事をやっている。ところが監理委員長は将来の大手術に備えて体力を蓄えていくための方策とおっしゃっておりますけれども、しかし、職場規律の確立ということで実際どういう状況が現場で起こってきたかというと、先般国鉄労働組合の門司地方本部の要請に基づきまして、これは社会党さんも入られたようでありますが、私どもも調査団を編成いたしまして、実際に現場へ行きまして見てまいりますと、職場規律の確立で真っ先にやったことは、現場協議制の廃止、いろいろな仕事があるのに質問したら、おまえ質問した、その間は仕事しとらぬから、これは労務不提供だということで否認なんですね。それで賃金カットやるんですよ。これはえらいことなんですね。それで非常にとげとげしい状態が職場に起こっておるというのを発見いたしまして、私はこんなことで処分されて賃金カットされたらたまったものじゃない、果たして監理委員長は知っているんだろうかというように思ったわけです。ですから、非常に強力な権限をお持ちですから、自分の出した提言が末端にいったらこんな大きなハレーションを起こしておるということにつきましては、早速、きょうは運輸大臣もお見えでございますから、内閣総理大臣を通じて、また運輸大臣を通じて国鉄に対して、そのようなことでは本当に全労働者が士気を燃やして国鉄再建をやるということにならないのじゃないかというように御指示をいただくようにお願いをしたい、どうですか。
○亀井参考人　重点が職場規律の確立問題におありになるようでございますから、時間もあれですからそれだけにお答えをいたしますが、どんな企業体においても、職場規律が確立をする、そしてみんなが本当の目標に向かっていくということが一番根本であります。そういう意味で、私どもは一次提言、二次提言において、職場規律というものが世評なりあるいは総点検をやってもよくない、よろしくしなさいということを言ったわけで、厳罰に処せろとかいろいろなことを言った覚えは毛頭ない。しかし、現状においてもまだ飲酒運転とかいろいろな事実がある、あるいは無断欠勤がある、こういうものは国鉄でおやりになることで、そのやり方とかいうものについて私どもの委員会はとやかく言う立場にはないということでございます。
○梅田委員　国鉄総裁も言うことを聞かなんだら首にするぞぐらいまで言われる人だからね。私はこんな状態が起こっておるということにつきましては、運輸大臣にも聞いていただいたので、国鉄を呼んで実態はどうだ、こんなことで賃金カットをやったり果ては戒告、減給処分あるいは停職処分とか、ざらに首を切られた人が二人います。全くひどい状態が起こっています。
　この間、監理委員会はどうしているんだというように聞いたら、審議状況を持ってきていただきまして、発足以来百十六回の会議を開きました。視察は十四回やりました。それからフリートーキングは三十七回やっております。これは全委員が参加しているのかと聞いたら、おくれてくる人もあるし、早く帰る人もあるし、欠勤する人もいる。おくれてくる人にちゃんと丸々日当を払っておるのかと聞いたら、委員長は一万九千円、普通の委員は一万七千円払っています、時間給にしてみたら約六千円、最低賃金の十倍以上ですよ。これは全然カットされない。ところが末端ではこんなことが起こっておる。私は全くひどい状態だと思いますので、ひとつ運輸大臣、これはぜひ善処してください。
　それから最後に、国鉄再建監理委員長としての適格性についてお尋ねをしたいわけでございます。
　参議院でも随分議論になりましたように、国鉄の受注企業だ、住友電工五カ年で七十億、日本電気で百八十億ということが出たわけでございますが、審議会の設置及び運営についての閣議了解からいたしましても、公平の確保ということが審議会の設置において非常に必要な要件でございます。ところが利害関係、まして我々に言わせると国鉄を食い物にしてきた企業、財界の代表がこれをやるというのは、財界の財界による財界のための国鉄改革じゃないかというように私は思います。だから、小笠原委員の質問の最後に、これを持ってきましたが、「十分胸に畳んで善処したいと思います。」こうお述べになっておりますけれども、善処とはおやめになるということでございますか。いかがでしょう。
○亀井参考人　どうも国鉄再建問題で私の一身上の問題を極めて懇切に御質問をいただきまして、二、三お答えをいたします。
　まず第一に、私は新聞社の人に、国鉄の答申が出て政府の方針が決まったら、言うことを聞かなきゃ首にしろというようなことを言ったことは毛頭ございません。これは新聞記者から聞かれたときに、私は、監理委員会という立場は、国鉄の首脳大事についてとやかく言ったり干渉する立場には全くないということをはっきり申しました。しかし、当日の新聞に、木曜会で国鉄幹部が話をしたということで、反対の運動をしておるじゃないかということだったので、一月の「基本方策」を出したときに国鉄総裁は、国の機関が決めればそれに従いますと言っておるのだから従うはずだ。従わなかったらどうなるのですかと言うから、それは二枚舌だから本人が進退を考えるかあるいは政府の機関で政府の方針が……（梅田委員「それは行き過ぎだ」と呼ぶ）いや、本人が進退を考える、言ったことと違うことなら考えなければいかぬ。それから、もし政府の方針に従わない国家機関は、国としては更迭を考えなければいかぬだろうという時事解説をしたのです。私の意見ではないのです。それが、そこにいろいろなところを省かれてああいう刺激的になって国会で議論をされたということでございます。
　それから、今の善処するという意味でございますが、これはあの参議院の運輸委員会でも申し上げましたけれども、国鉄再建監理委員長になれと時の運輸大臣、運輸次官から私が懇請を受けたときに、私どもは取引がこれだけありますからできませんと固辞をした。そうしたら、それは法制上あるいはいろいろの観点から検討して全然問題がないからやってくれということでございました。そこで、その後の共産党の御意見によって、状況が変わったのかと再び運輸大臣初め関係筋に聞きましたら、全然問題はない、しっかりやってくださいということでございますから、善処というのは、そういう任務を自覚をして、国鉄再建のために誠心誠意の努力を続けるということが私の善処と理解をしております。
○梅田委員　時間が来ましたので、納得いきませんがやめますが、もともときょうも二時間半しかない。忙しい忙しいと言われますけれども、昭和二十三年に行政改革の問題で、芦田さんが首相をしているときに、能力はあっても多忙な人は審議会の委員には避けるべきだというのが出ているのです。そういう点で運輸大臣、おやめになった方が適切じゃないですか。
○亀井参考人　量後にもう一つ、先ほど出席回数とか日当の問題にお触れになりましたけれども、私は百十何回のうち全部出席をしております。それから一回だけ早退をいたしました。これは国会に呼び出しを受けて、その時間、三時から出たということでございまして、決してただ食いはやってないということを私の名誉のために御理解をいただきたいと思います。
○三ツ林委員長　この際、参考人に一言御礼を申し上げます。
　亀井参考人には御多用中のところ御出席いただき、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時五分散会
昭和六十年六月七日（金曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　辻　　英雄君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　福島　譲二君　理事　岩垂寿喜男君
　　　理事　和田　貞夫君　理事　大野　　潔君
　　　理事　中井　　洽君
　　　　　　竹内　　猛君　　　　中村　　茂君
　　　　　　馬場　　昇君　　　　松浦　利尚君
　　　　　　小川新一郎君　　　　岡本　富夫君
　　　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　石本　　茂君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境政務次官　　中馬　弘毅君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　岡崎　　洋君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　山崎　　圭君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局環境保健部長　長谷川慧重君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　林部　　弘君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部公害課長　　上野　治男君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　参事官　　　　　杉戸　大作君
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局計画課長　白兼　保彦君
　　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　　護部記念物課長　田村　　誠君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局指導課長　　　瀬田　公和君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部地
　　　　　　　　域計画室長　　　坂本　弘道君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部産
　　　　　　　　業廃棄物対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　伊原　正躬君
　　　　　　　　厚生省薬務局安
　　　　　　　　全課長　　　　　渡辺　　徹君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局肥料機械
　　　　　　　　課長　　　　　　清田　安孝君
　　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　　流通局企画課長　武田　　昭君
　　　　　　　　林野庁指導部造
　　　　　　　　林課長　　　　　依田　和夫君
　　　　　　　　林野庁指導部森
　　　　　　　　林保全課長　　　原　喜一郎君
　　　　　　　　水産庁振興部開
　　　　　　　　発課長　　　　　河田　和光君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局エネルギ
　　　　　　　　ー対策室長　　　地崎　　修君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局基礎化学
　　　　　　　　品課長　　　　　高島　　章君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局電子
　　　　　　　　機器課長　　　　島　　弘志君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局環境課長　　　染谷　昭夫君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部自動車審査課
　　　　　　　　長　　　　　　　堀込　徳年君
　　　　　　　　運輸省港湾局計
　　　　　　　　画課長　　　　　坂井　順行君
　　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　　局環境調整官　　下口　良三君
　　　　　　　　建設省都市局公
　　　　　　　　園緑地課長　　　勝浦　康之君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部公共下水
　　　　　　　　道課長　　　　　辻　　栄一君
　　　　　　　　建設省都市局下
　　　　　　　　水道部流域下水
　　　　　　　　道課長　　　　　斉藤健次郎君
　　　　　　　　建設省河川局河
　　　　　　　　川計画課長　　　寺田　斐夫君
　　　　　　　　建設省河川局都
　　　　　　　　市河川室長　　　斉藤　尚久君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路経済調査室長　藤井　治芳君
　　　　　　　　自治省財政局地
　　　　　　　　方債課長　　　　柿本　善也君
　　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　　整室長　　　　　鶴岡　啓一君
　　　　　　　　日本国有鉄道建
　　　　　　　　設局審議役　　　岩橋　洋一君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹内　　猛君　　　　　細谷　昭雄君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　細谷　昭雄君　　　　　竹内　　猛君
同月三十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　草川　昭三君　　　　　大久保直彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保直彦君　　　　　草川　昭三君
六月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　　茂君　　　　　松浦　利尚君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松浦　利尚君　　　　　中村　　茂君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関
　する件
　　　　　――――◇―――――
○辻委員長　これより会議を開きます。
　公害の防止並びに自然環境の保護及び整備に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。和田貞夫君。
○和田（貞）委員　まず御質問申し上げたいのは、去る三日の毎日新聞で、関西新国際空港の本体に関連する前島構想を大阪府が立てておるわけでございますが、この前島構想の計画について環境庁が同意をする方針を決めたというように報道されたわけでございます。これはこの新聞の記事どおりであるのかどうかということ、その事実についてお伺いしたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　お答え申し上げます。
　いわゆる関西新空港の前面といいますか、これに関連しての前島の問題でございますが、私ども環境庁といたしましては、大阪府から従前から計画の素案と申しますか原案と申しますか、これについての説明を受けてまいりました。当庁といたしましては、瀬戸内海環境保全特別措置法の趣旨にかんがみまして、瀬戸内海で埋め立てを行う場合におきましては同法の埋め立ての基本方針に沿ったものでなければならないと従来から主張してまいりました。その中で、府の当事者と当庁の当事者、担当官レベルでの意見交換の場におきまして大阪府から今回報道されている計画内容についての説明がございまして、ある程度の意見交換を行ったことは事実でございますが、当庁といたしましてはこの件に関しましての最終方針を決定したわけではございませんし、また、具体的な個別の内容につきましても見解を表明したこともございません。
　今後の運びといたしましては、公有水面埋立法に基づきます正式手続がとられるわけでございまして、その際に瀬戸内法に基づく埋め立ての基本方針の趣旨にのっとりまして正式な意見を申し述べる、こういうことになると思っております。
○和田（貞）委員　今の御答弁によりますとまだ正式に同意を与えておらないのだということでございますが、極めて具体的に同意を与える条件ともいうべきものが同意の内容としてこれまた報道されておるわけです。
　すなわち、都市再開発用地をできるだけ削減していわゆる素案よりも一割縮小するという条件、あるいは護岸を石垣で傾斜護岸とするというような条件、あるいは前島内の緑化率を、素案では二〇％という緑化率をさらに引き上げるという条件、そういうようなものを内容として同意を与えるというところまで具体的に報道されておるのですが、これについてはどうです。
○山崎（圭）政府委員　ただいまも御答弁申し上げましたように、計画の個別の具体的内容につきまして担当官レベルでの意見交換がそれぞれ行われていることは事実でございまして、私どもも必要に応じまして上司に御報告申し上げていることも事実でございます。
　そういう中で、ただいま御指摘のような規模の問題でございますとか人工護岸のあり方の問題でございますとか、あるいは緑地の問題でございますとか、そのほかにも下水の問題でございますとか、そういう個別の問題がそれぞれ話題になっていることは事実でございまして、そういう点にかんがみまして、政務次官のインタビューを受けての御答弁あるいは御発言は、それらについてお考え方を述べられたもの、かように受けとめておるところでございます。
○和田（貞）委員　確かに前島計画というのは空港本体と密接な関係にあることは事実であります。したがって、これまたこの報道の中で、空港島と密接不可分であることを重視したということが一つ、それからその内容の中で、下水処理場の建設については周囲の河川浄化に役立つということを環境庁としては評価した、そういう前提に立って同意の方針を決めたと政務次官が発言されたということも記事になっておるわけです。
　大阪府の素案が去年の十二月に発表されて、そしてこのことについては事務レベルではかなり突っ込んだ意見交換がなされておるというように今御報告があったわけでございますが、従来、環境庁としてはこの前島計画については聞き及んでおらないということを繰り返してきたわけでございますけれども、今の時点ではかなり事務レベルの方でその内容について意見交換をなされておるということでございますので、環境庁としてこの大阪府が持っておる素案の内容についてどの程度意見交換をされ、どの程度把握しておられるのかということを明らかにしてもらいたいと思います。
○山崎（圭）政府委員　前島の計画につきましては、今年一月三十日でございますか開催されました関西国際空港関連施設整備連絡調整会議の幹事会におきまして、大阪府から正式にヒアリングをしたものでございます。なお、この連絡調整会議は国土庁が中心になりましての関係省庁によって構成されている会議でございます。
　そこで府からヒアリングを、聞き取りをいたしたということでございまして、それ以後、つまり二月以降大阪府から計画の内容につきまして説明を受けているところでございます。そういうことでいわゆる大阪府の原案、素案というものは私ども承知をしているということでございまして、その素案をめぐりましての意見交換が引き続き行われている、こういうことでございます。
○和田（貞）委員　それでは、まだ手続上、検討には入っておらないということですね。
○山崎（圭）政府委員　大阪府の持っております原案についての検討はそれなりに私どもは進めておりまするけれども、大阪府がその原案をどう今後、例えば修正していくのか、あるいはその修正の結果、それをどういうふうにまた私どもも取り上げていくのかということが今後のステップになろうと思いますし、それ以後その案につきまして所定の手続が行われるわけでございまして、最終的には公有水面埋立法に基づく免許手続の中で私どもの意見を正式に申し述べる、こういう段取りに相なるわけでございます。
○和田（貞）委員　先ほども申し上げましたように、空港本体と関連する施設、道路の問題につきましては既に建設省の方が発表しているわけですから、これに呼応した施設というものはこれまた前島計画の中にどうしても必要であるということは事実でありますし、また、環境上湾岸の下水計画というのが立てられておるわけでございますので、その南部の下水処理場というものはこれまた環境庁の立場からも必要であるということは事実である。したがいまして、手続の過程におきまして最終的に環境庁としての態度、方針というものがこれから決められていくことであろうと思いますが、私は自然海岸の保全対策という観点に立って－私自身は泉州で生まれて泉州で育って、大阪湾の海岸というものは海水浴場あるいは潮干狩りというようなことで、むしろ大阪府下全体のそういう場であったわけですが、今ではもう海岸線というのはほとんどなくなっております。
　一番南端の岬町の長松・小島海岸というのが海浜保全区域になっておりますし、二色の浜という海浜がありますが、これは潮干狩り等に使われております。それからまた、前島の沖出しの部分の一部でもやはり潮干狩り等をやられておる、現在もなおやっております。そういう海浜があるわけですが、そういう海浜が、例えば二色の浜につきましては、その沖出しの工事の前島部分には直接なりませんけれども、これにつなぐところの湾岸道路によりまして海浜がこれでまたつぶれてしまう、あるいは前島計画の中でその一部の潮干狩りの場所がなくなってしまうということになるわけでございますので、海浜保全という立場を環境庁としては十分に頭に入れながら、この前島構想についての環境庁の方針を決められるに当たりましてぜひとも重視してもらって結論を出してもらうように、この機会にお願いをしておきたいと思うのでございますが、大臣の方からひとつ。
○石本国務大臣　今、先生が御提言くださいましたことを心いたしまして最終的な結論に達したいというふうに考えております。
　また、正式な発表などはいたしておりませんことを局長も申しておりましたとおりでございますので、そのようにお答えいたしておきます。
○和田（貞）委員　次に移りたいと思います。
　地元のことを言って申しわけないわけでございますが、大阪というところは全国で一番緑に恵まれておらない地域なんです。私は、地方議員の貿易促進議員連盟というのがありまして、二十年ほど前に私が団長で全国の皆さんとソ連、東欧に行ったことがあるわけです。そのときには、イデオロギーは抜きにいたしまして、それぞれの地域の議員さんとソ連、東欧を見る中で非常に議論があったというような現象がございました。例えば、すばらしい景色を見ましたら、何と美しいな、何と広大な緑だなというようなことを大阪から行きました私たちがいいますと、緑に恵まれておる府県の代表の議員さんは、そんなものはあなた、何じゃというような物の言い方で、そこでけんかをするというぐらいに大阪というところは全国一の緑に恵まれておらないところであるわけです。
　例えば森林の面積にいたしましても、国有林あるいは公有林、民有林を合わせて五万九千二百六十一ヘクタールしかないのです。国定公園に指定されておる信貴、生駒の山系、あるいは近郊緑地保全区域になっております葛城、紀伊山系、そういうものを合わせましても国定公園の面積が一万一千七百七・四ヘクタール、近郊緑地保全区域の面積が合わせて三万三千五百三十二ヘクタールというような状況であります。また、都市公園の開設の推移を見てみましても、人口一人当たりの面積が大阪府下では三・四八平方メートルというようなことであります。
　ちなみに海外におけるところの都市公園の現況を見てみますと、アメリカのニューヨークでは人口一人当たり十九・二平方メートル、ワシントンでは四十五・七平方メートル、イギリスのロンドンでは三十・四平方メートル、チェコのプラハでは三十七平方メートル、西ドイツのハンブルクでは二十八・九平方メートル、ベルリンでは二十六・一平方メートル、ボンでは二十六・九平方メートル、こういうように、都市公園につきまして、これは日本全体的に言えることであろうと思いますが、諸外国の都市公園の開設の状況というものを見てみますと、日本ははるかにおくれておるわけです。とりわけ緑に恵まれておらない大阪が、これまた都市公園につきましても非常に恵まれておらない状況であるわけでございます。
　そのような中で、これは国立公園じゃなくて国定公園でございますから、もちろん国が直接管理をしておらないわけでございますが、国定公園について自治体が管理をしていくために、緑を守っていくためには、民有地がそのほとんどでありますので、その土地を買収するというようなこと、あるいは仮に借地方式で管理をしようと思いましても、どうしてもかなりの経費がかかるわけでございます。
　国定公園について自治体が緑を確保するための施策を講ずるに当たっては、用地の買収あるいは借り入れ等について国の方で何か手当てを加えるというようなことは考えられないものでしょうか。
○加藤（陸）政府委員　お答えいたします。
　まず、大阪府内の緑の状況、特に一人当たりの面積等は先生御指摘のとおりの状況でございまして、過去からの経過それから場所の特殊性からやむを得ざるところもあるかと存じますが、それの中でいろいろな努力を府当局を初め地元市町村がされておると伺っておるわけでございます。
　ただいま御指摘の、特に大阪の場合国定公園でございますが、そういうところについての土地取得であるとか、あるいはほかの場合の優遇措置というようなものの点でございますが、これにつきましては、基本的なことをまず申し上げますと、厳しい行為規制がかぶるわけでございますので、そういう地域につきまして、つまり、国立、国定公園の特別保護地区あるいは第一種特別地域というようなところについて、所有権を初めとする私権を制約するということとの調整を図る見地から買い上げ制度あるいは税制上の優遇措置があるわけでございまして、まあケースによるわけでございますけれども、それは現在ございますし、また、その運用につきましてはいろいろな工夫をいたしておるところでございますので、場所によるわけでございますが、そういう強い規制が行われていない地域についてはなかなか難しい問題もあるかと存じます。
○和田（貞）委員　土砂取りを国定公園の中で今なお継続しているという姿、既にこの土砂取りが終わって跡地として存在しておるわけですが、例えば万博の会場に対してかなりの量の土砂を採取した跡地、北生駒でございますが、これは現場は極めて大変なことでございまして、二百八十五・九ヘクタールの荒れ地が、採取の跡地ですが、荒れ地のままで、その中で緑地に回復した面積というのは九十一・四ヘクタールであって、あとは全くとられたまま、そしてしかも山の根っこまで土砂をとっておりますので岩石が露出をしたまま、そういうようなところを緑化しようと思いましても緑化ができないというような、こういう状況になったままに放置されておるわけでございますし、また、今なお継続して土砂の採取の作業を操業中であるというところがこれ以外に十カ所、八十七・七ヘクタールに及んでおるわけです。
　国定公園ということになりますと、地図の上にも国定公園という文字が出てくるわけで、海外の方たちだけじゃなくて、旅行者が参りまして見たら、非常に荒れ果てたままに放置されておるようなことで、これが国定公園かなというような印象を与えることになりますし、なお、この跡地の利用等によって霊園、墓地ですね、これがこれまた非常に多くなってきておるのです。奈良県側で二カ所、大阪府側で二カ所、計四カ所の分譲墓地、霊園が今現在分譲されておるというようなことでございます。
　国定公園が荒れ地のままに放置され、あるいは上から見れば国定公園というのはまるで霊園公園かと言われるくらいに、かなりの広範囲にわたってこういう状況になってきておるのですが、これらに対するところの規制措置というものは、これはもう単に管理をしておる自治体に任しておってよかるべきものなのかどうか、環境庁の立場としてひとつお答え願いたい。