○参考人（松原治郎君）　松原でございます。
　今、小委員長から御丁寧なごあいさつをいただきました。実は私、昨年と一昨年と二年間にわたって数回入院をいたしまして、手術をいたしたりしたものですから、言葉が少し聞き取りにくい点をおわび申し上げて話に入りたいというふうに思います。
　きょう与えられました題目は高齢化社会と社会福祉の関係ですけれども、この場合に、私どもの分野では高齢化社会の位置づけを次のような側面でやっておるわけです。
　一つは、高齢化社会ということ、つまりエージング・ソサエティーということと、高齢者社会あるいは高齢社会、つまりエージド・ソサエティーとは違うんだというふうに考えております。
　それからさらに、先ほど御質問がございました、高齢者層のもうちょっと細分化をする必要があるんじゃないかというふうに思っているわけです。
　それから、地域別の高齢者の差がかなり早くから存在するわけです。この問題もこれから考えなければいけないんじゃないか。
　この三点を高齢化の位置づけの中でまず述べておきたいと思うんです。
　普通、高齢化社会と言うときには、これを大体七％を超えた場合に高齢化社会というふうに普通呼んでいるわけです。日本で七％に達したのは一九七〇年代でして、そういう点からいいますと、もう現在既に高齢化社会に到達しているわけです。
　しかし、高齢者が中核となる社会といいますか、あるいは人口全体の中における高齢者の比率の高い社会というようなものを高齢者社会、つまりエージド・ソサエティーというふうに考えますと、これは普通大体一二％以上というふうに統計上考えているわけです。
　そういうふうな点から考えますと、一二％に達するのは大体来世紀であるわけです。しかし、考えようによっては来世紀というのはあと十余年しかないわけで、そう考えますと、もう既にそのための準備を、行政的にもあるいは私的にもこれを行わなければ間に合わないんじゃないかというふうに思うわけです。これを第一点で述べたかったわけです。
　この高齢化社会と高齢者社会という区別のほかに、日本は世界の中での位置づけからいいますと、これまで必ずしも高齢者社会ではなかったわけです。
　それで、先生方にお配り申し上げました資料で申しますと、一枚目の左側の真ん中あたりにありますＶ－２図にございますように、日本は今世紀の終わりから来世紀の初め、二〇二〇年まで、これは岡崎先生からもお話があったと思いますが、一直線に伸びるわけですね。外国は、確かに最近のデータでは、二十一世紀に入ってからもう一度上がるというデータが出てきているわけですけれども、しかし、一九九〇年ないしは九五年から一度下がるわけです。つまり、一つ山ができて、それから来世紀に入ってからもう一度高い山になるという形をとるわけです。ところが、日本だけは一直線に高齢者社会に到達するというふうに言っていいわけです。そう考えますと、二〇二〇年までに日本の国際的位置づけをしながら高齢者社会への政策をここで立てなければならないだろうというふうに第一に思うわけです。
　それから第二は、年齢の細分化の必要があるわけです。細分化については、私どもは、まず第一に前期と後期と高齢者を二つに分けることから始めまして、さらにそれを幾つかの年齢別に細分化するということを図ったわけです。七十歳を前提にして前期と後期に分けるということをまず図ります。それからその次に、年齢別に動きを見ていくわけです。そのような過程の中で、全体として、やはり高齢者の中にも個人によって個人差がかなりあるということがわかります。
　ただ、大まかに言えますことは、たとえば年齢が平均五十六歳から五十七歳のところに一つのポイントがあります。ここが平均の定年の年齢です。第一期の定年年齢です。それから六十二歳から六十三歳のところに一つ境がありまして、ここで大体フルタイムは終わりになるという年齢です。それから六十七歳と六十八歳の間が平均引退年齢です。大体この時期になると、現役の仕事から引き下がるというのが普通です。先生方御質問にございましたように、七十過ぎてもお元気に御活躍の方もおいでなわけですが、ただ、平均的に年齢別に見れば大体そのくらいが一つのめどになるということです。ですから、高齢化社会になることは高齢者を細分化してこれを眺めるということをしないと高齢化社会をきちんと位置づけることにならないんじゃないかというふうに思います。
　それからもう一つ言えることは、もうすでに地域的には早くに高齢化が進んでいる地域があるわけですね。配りました資料の多分一枚目だと思いますけれども、右上のところのＶ－５表にございますように、五十五年ですけれども、島根県、高知県、鹿児島県、それから鳥取県、長野県等々はすでに一二、三％を超えているわけです。それに比して大都市のある、ないしは大都市の郊外の埼玉県、神奈川県、千葉県あるいは大阪府、愛知県等々は六、七％という、地域差がかなりあるわけです。最初に述べた諸県では、高年齢人口から言えば高齢者社会にすでにもう到達している社会であるわけです。こういった社会がある意味からいいますと成り立っているわけですね。行政的に成り立たしめられているという言い方をすれば先生方に怒られるかもしれませんが、すでに成り立っているわけです。
　そういうことを考えると、そのような諸県から私どもが高齢者社会の姿をとらえて、これに学ぶということをしなければならないんじゃないかというふうに思うわけです。調査を中心にいたします私ども社会学の立場からいいますと、まず地方の県を必ず対象にするということの、大都市と比較の意味で対象にするということの意味はここにあるわけです。そのように、私ども高齢者社会は先の話だというふうに考えること自身がおかしいんじゃないかというふうに思っているわけです。
　このような中で、つまり高齢化社会とそれから高齢者社会を考えていく中で、では老人たちは、ないしは現在老人以外の世代にある人たちが老人という世代をどういうふうに考えているか、つまり老後生活というのをどう考えているかということをとらえてみたいと思うんですけれども、お配りしました資料の先ほど言った「老年人口の比率の推移」というものの下に、「老後の生活に対するイメージ」が載っております。このイメージを国際的に見ますとちょっと違う性格を持っているわけですね。といいますのは、仕事から引退した生活というイメージを強く持っているのはアメリカ、イギリス、フランス等の欧米諸国なんです。それに対して日本は、体が衰えた後の生活、つまり、ある意味では仕事から離れた後の生活、残余の生活というものを高齢社会というふうに考えているという性格が強い。これは日本、タイなどですね。ただ、日本はタイに比べるならば、年金生活者として生活する時期というのがタイに比べると高いわけですから、その点では欧米並みになっているんですけれども、全体としては、欧米諸国がハッピーリタイアメントのイメージをある程度持っているのに対して――もちろん全部が持っていると申しませんが、日本では非常にそれが少ない。日本は、言い方が悪いかもしれませんけれども、もう老いをさらして初めて高齢化社会に入るんだというふうに思っているわけです。その辺をどう考えるのかを私ども考えないといけないと思うんです。それは、その下の表の、老後生活がどの時期に開始されるかということからも明らかですし、それから次の、退職の実態と望ましい退職時期との動きの差でも明らかです。日本はもっと働きたいという意識が非常に強いですね。七十を過ぎても働きたいというのが世界で一番高い。確かに働ける限りは働くということは日本人の一つの魂でもあるわけですけれども、しかし老後をハッピーリタイアメントというふうに考える欧米諸国と日本がどうして違うんだろうかということについてももう少し考える必要があるんじゃないかというふうに思っているわけです。ですから、建前として高齢化社会を考えるということはできるんですけれども、いろいろと内容を考えますとかなり複雑になっていくかというふうに思うんです。
　そういうことを前提にして、これは私の範囲外なものですから簡単にいたしますけれども、二の高齢化社会と労働人口の問題があるわけです。といますのは、高齢化社会自体はまだ世界的に見れば低い段階にある、つまり高齢者社会に到達するにはまだ時間があるというふうに考えられますけれども、しかし確実に退職年齢は上がっているわけです。したがって、労働人口の中での高齢者の比率は高まっております。企業もいわゆる三角型、自然調和として三角型、あるいはせいぜいちょうちん型ぐらいの性格を帯びていたんですけれども、しかし将来は逆三角になっていく可能性があるわけですね。企業の中に高齢者の比率の方が高くなるという、つまり企業内部における高齢者の圧力が高くなるということが当然起こってくるわけです。そういう場合に、企業は一体どう対応するんだろうかということがもうすでに起こっているんじゃないかというふうに思っているわけです。今は企業は、何というんでしょうか、その場しのぎの形でこれに対応しているという側面があるんですけれども、もうすぐ国全体の対策としても企業対策、あるいは企業における中高年対策ということをする必要があるんじゃないかというふうに思います。これについては、質問があればお答え申しますけれども、私専門でないので、前にある研究所を通して調査をしたことがございますけれども、それをやっているときょうの本論から外れてしまいますので、目次だけ示すということにしておきたいというふうに思います。
　最後に、高齢化社会の中で、家族あるいは地域社会がそれにどう対応するかということです。その場合に、高齢化社会の中でのまず高齢者の意識、家族に対する意識を見ていきますと、驚かされますのは、どの意識をとりましても高齢者自身が子供と同居したいという意識が非常に高いという事実です。現実にも同居の比率が高いんですけれども、志向、つまり意識の持ち方自身からいいますと、非常に高齢者の度合の高さが問題になります。
　事実を先に見ておきますが、一枚目の紙の右側の二番目に「普通世帯比率の推移」がございます。これで見ると、七〇年代に入って、核家族は大体六三％台で動きがとまりました。しかし、その他の世帯がふえて、つまり三世代世帯がふえて核家族世帯が減ったのかというと、実はそうではないんでして、世帯数がふえたわけですから、核家族の絶対量はふえております。それから、それよりも単独世帯がふえているんですね、比率では。単独世帯の比率が一六％台になりつつあります。
　このような形をたどってみますと、核家族世帯の停滞というふうに考えるよりは、むしろ核家族世帯の安定化というふうに考えた方がいいだろう。つまり、今後動きを持つとしても、核家族世帯がそんなに急速に減るということはあり得ないというふうに思っております。ただし、その中で六十歳以上の同居者がふえるということは事実です。昭和四十五年と五十年と五十五年とを比べてもおわかりのように、五十五年では子供らと同居している者が六八・七％に及んでいるわけです。比率からいいますと五十年より下がっているように見えるんですけれども、実数はふえているわけですね。このようにしまして、比率は若干減っていますけれども、子供らと実際上同居する人の数は増しているわけです。
　今度は、そのような人々が将来子供とどういった住み方をするかということを問いますと、Ｖ－５の図にございますように、「子ども夫婦と同居する」、「台所・トイレも一緒」にして同居するというのが一番多いんですけれども、しかし年とった親夫婦がそろっている場合には、あるいは健康である場合には、子供夫婦と同一敷地内に住むんだけれども別棟で生活したいというのが多くなっております。これでわかりますように、日本の同居志向は非常に高いんです。
　これを国際的に見たのが、これは二枚目のＶ－６図、「配偶者の有無別にみた別居高齢者ともっとも近くに住む子供との距離」、これは近接別居の距離です。これで見てわかりますように、有配偶者の場合も無配偶者の場合も、日本が最も遠いというのが実情です。
　志向を調べますと、日本だけを見たのがＶ－７、Ｖ－８、Ｖ－９です。これでわかりますように、日本も、同・別居志向といっても、健康な場合、それから健康ではないけれども夫婦とも生きている場合、それからどちらかが亡くなってしまった場合というものとで違いがございます。これで明らかなように、特に健康な場合には必ずしも同居しようとは思っていないという側面がある。しかし、将来は子供に面倒を見てほしいというふうに思っているわけですね。
　これはＶ－７の図をみていただきたいんですけれども、国際的に見ますと明らかに違いますように、日本とタイは「いつも一緒に生活できるのがよい」が最も高い。それに対してアメリカ、イギリス、フランスでは、斜線、つまり時々食事をできるのがよいというのが高いわけなんです。
　それから、Ｖ－８図にございますように、親子が同居を肯定するものが、アジアの国々とヨーロッパ、アメリカの国々とでは明らかに違うということがありますね。
　その次の図は、権利という形で聞いているので、ちょっとこれは不明ですけれども、アジアと欧米とは余り違いがないというふうに言って差し支えないと思います。「老後の面倒をみさせる権利」の問題です。
　以上、データを先に出しましたけれども、これで明らかなように、老後の生活に対して同・別居の型の諸形態で言いますと、日本の高齢者は、老後子供と同居したいという傾向が非常に強い。ただし、同居するんだけれども健康な限りには別居して、どちらかが健康でなくなった場合に同居したい、ないしは一人だけになったら同居したいというふうに考えているというふうにお考えいただければ幸いだと思います。
　しかも、もう一つ発見できたことは、それが日本型というふうに私どもは考えていたんだけれども、実は日本型ではなくて、家族に関する限りはどうもアジア型というのがあるんじゃないか。つまり日本を含めてインド、シンガポール、フィリピン、韓国と欧米諸国とでは――欧米の中には南アメリカも入っていますけれども、欧米諸国とはどうも傾向が違うんじゃないか。つまり、アジア型の場合には家族というものに対するイメージが高いんじゃないかというふうに思うんですね。ですから、これを前提に置いて家族の役割というものを考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思うわけです。
　その結果、四に書いていることとも関連いたしますけれども、福祉に欠けるものを全部社会福祉でカバーすると考えることがあるいは得策であるのかどうかという問題がこれに絡んでくるんですね。ちょっと余計なことを申し上げますけれども、もちろん社会福祉というふうに言っても、お金が自然にわくわけじゃないんです。逆に言えば、社会福祉は一般税制で取った金から回しているわけですね。例えば生活保護なんかそうですね。それに対して家族福祉というのは、家族の能力に応じて福祉をやっているわけですね。それで、一般財政から金を出して福祉を高めるのがいいのか、一般財政は一定の段階にって、税制を一般の状態に保って各家族から階層別に金を出させることが必要なのか、階層別にですね。その辺をお考えいただきたいというふうに思うわけです。つまり、建前だけで言うと、社会保障は必要であるというふうなことに実際にはなるわけです。しかし、社会保障というのは財政的な裏づけが絶対に必要なわけです。だとすれば、不分明な形にして家族にそれを負担させるということをするよりは、ある程度家族に福祉の負担をさせながら、家族福祉と社会福祉とを結びつけながらこれを進めるということが必要なのではないかというふうに私は思うわけです。
　それともう一つ、同居意識というふうに言いましても、先ほど言いましたように、健康の間は別居したいという意識が高いのですが、同居の場合も、同じ屋根の下に住むんだけれども、トイレやバスを別にしたいとか、あるいは時には台所も別にしたいという高齢者もおいでになるわけです。これは統計上は同居の中に入っちゃうんですけれども、しかし、私ども社会学の立場から言えば、実質的には別居であるわけですよね。つまり、近接別居の非常に距離が近くなった形態というふうに考えて差し支えないわけです。そういうふうに考えると、これまであった同・別居のとらえ方自身を、つまり調査の方式自体を変えなくちゃいけないんじゃないかというふうに私は思うわけです。特に最近では、同・別居意識と高齢者がおっしゃっているおっしゃり方の中に、もちろん人間関係としては長くすっと親しくつき合いたいと思っておられるんですけれども、しかし社会生活の側面では独立した生活を保ちたいというふうにおっしゃっている面があるんじゃないかというふうに思うわけです。そういうことを前提にした完全に同居してしまう形態、それから近接別居型の形態等々を含めた同・別居の諸形態をここで考える必要があるんじゃないかというふうに思っているわけです。
　そのことと、最後に申し上げたいのは、今度は家族福祉と社会福祉と結びつけるかぎなんですけれども、先ほど申しましたように、各種の福祉を一つの柱の中で展開させるためには、地域というものを母体にした、つまり社会福祉の総合化というものをもっと図る必要があるんじゃないか。地域の中には各種の社会福祉の諸機関がございます。例えば児童館とか、あるいは婦人福祉、老人福祉の諸施設等々があるわけです。あるいは亡くなるまで教養型の学問をしたいとおっしゃる高齢者もおいでになる。そういった人々を考えると、厚生省、文部省あるいは労働省といったような組織ではなくて、地域を単位とした横の連携といいますか、総合化の動きというものが今必要なんじゃないか。それは単なる施設の運営の総合化だけじゃなくて、施設を利用する方々の福祉の総合化に将来は対応するものというふうに考えるべきだろうというふうに思うわけです。
　このようなことを最後に申し上げたかったわけで、非常に取りとめないことを申し上げたんですけれども、ここで言いたかったのは、社会福祉と社会福祉以外の福祉というものを切り離して問題にすべきではない。例えば生活保護を受けている人がいるわけですけれども、そういった人を山奥へ連れていけば済むことだという、福祉施設を山奥へ建てればいいんだというふうな考え方自身がおかしいんじゃないか。一定の地域を場にしながら、各種の、家族福祉とそれから社会福祉とを結びつけることが今必要なんじゃないかというふうに思うわけです。
　ちょっと四十分より前なんですが、一応話をここで終わらせていただいて、先生方の御質問に答えられるかどうかわかりませんけれども、私の知っていることを申し上げて終わらしていただきたい、こういうふうに思います。