Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○野田哲君　総務庁長官、今お聞きのように、最初は、勧告をちゃんとやりなさいよ、こういう程度であったわけですが、ことしの十一月のコメントといいますか勧告は、制度そのものに問題がある、労働者が、当事者が参加できるような制度を確立しなさいと、こういう制度を問題にするところまでＩＬＯの認識がずっと進んできているといいますか、エスカレートしてきているわけなんです。日本の公務員制度がこういう手をかりなければならぬというようなことは私は先進国として恥ずべきことだと思うんです。
　ところが問題は、私は総務庁長官は恐らく人事局からずっと経過の報告を受けておられると思うんですが、政府全体としてそれほどの正確な認識は持っておられないのじゃないか、こういうふうに思うんです。認識が少し甘いのじゃないか。それは、ことしの十一月の結社の自由委員会、それから理事会が行われて、日本のこの人勧制度に対する問題についての勧告が出された。その後で、ここに労働大臣が閣議に報告をしたメモがあるんですが、「ＩＬＯ結社の自由委員会報告について」、恐らく閣議へ報告されたメモだろうと思うんです。そこで、ずっと労働大臣が報告されているんですが、私がこれはちょっと問題だと思うのは、こういうふうに言っているんです。「今回の報告は、昨年の結社の自由委員会及び今年三月の専門家委員会が示した、労働基本権制約の代償措置としての人事院勧告は完全実施されることが重要であるとの見解を再確認したものと受けとめている。」。前の繰り返しだけじゃないんですよ、ＩＬＯの働きは。勧告をちゃんとやりなさいというところから、ずっと同じ状態が続くのであれば制度そのものに問題があるというところまで言ってきているのに、これは労働省の便せんのコピーですからうそじゃないと思うんです。「勧告は完全実施されることが重要であるとの見解を再確認したものと受けとめている。」、こういう認識で閣議に報告され、この問題が政府都内で取り扱われるとするならば、私はこれは外国をもだまし続けていることになると思うんです。
　審議官、閣議にはどうしてこういう簡単なといいますか、経過はだんだん変わってきているのに前のとおりでございますというような報告をしたんですか。
○説明員（平賀俊行君）　先ほどはＩＬＯの結社の自由委員会及び条約勧告適用専門家委員会の見解を、事実を申し上げたわけでございます。五十七年の人事院勧告の取り扱いに対します二百二十二次報告では、ＩＬＯの原則といいますか、そういう代償措置が必要であり、それが完全かつ迅速に実施されなければならないという原則と、それから五十七年の取り扱いについての遺憾の意の表明、それからそれについて将来完全実施するように、そういう趣旨のものでございました。それから専門家委員会の報告も、日本のように基本権が制限されている場合は完全実施することが非常に重要であるということを言い、それを前提としつつ制度の問題に言及した。
　それで、五十八年の二百三十六次報告も、その五十七年の申し立てに対する二百二十二次報告をまず引き、最初にその基本原則を言い、それから五十七年の、前年の取り扱いに対する報告を引用し、それからただいまの専門家委員会の報告を引用し、言ってみれば五十七年の人事院勧告の取り扱いがこれは見送られた、それから五十八年の人事院勧告の実施が完全ではなかった、その二つの事実を引用しながら、どちらも完全実施のことを言っておって、その上で制度問題に言及している。
　そういう意味では、やはりＩＬＯの真意というのは、どちらにしてもそういった代償措置が必要である、代償措置は完全かつ迅速に実施されなければならないのだ、その原則を強調した、こういうふうに理解をし、ただいまの大臣のメモを私どもとして作成いたしました。
○野田哲君　だから、もうちょっと正しい認識が持てるような報告にしておかなければ、経過を知らない他の大臣はああそうか、ＩＬＯというのは前と同じことを言っているのか、これでは私は結果的には日本の政府はＩＬＯで恥をさらすことになるのじゃないか、これを指摘しておきたいと思うんです。これはもっと正しい認識を官房長官や総務庁長官や外務大臣などが持てるように適切にやってもらいたいと思う。ＩＬＯで大変問題にされているのに、それをやると労働省の現地にいるアタッシェが力が及ばなかったのじゃないか、国際担当の審議官がちゃんとやらなかったのじゃないかということで何かしかられるということを恐れてか無難な報告にしている、率直に言ってこういう印象を受けます。
　そこで、官房長官が見えたので引き続いて官房長官に伺いますが、十月十日にＩＬＯに提出した政府見解の中で、ことしの四日四日の労働四団体に対して政府が示した見解が引用されているんです。「一九八四年四月四日に関係労働団体の代表に対して表明したとおり、政府としては、今後とも人事院勧告制度を尊重するという基本方針を堅持することとしており、一九八四年度の人事院勧告については、そのような基本方針に立って現在検討中である。」、こういう見解を述べているわけです。
　ＩＬＯに出されたこの見解を素直に読めば、これはまだ十日三十一日の前だったわけですから、ことしは完全実施されるのか、こういう感じがいたしますよ、これは素直な正直な人が読めば。事実、私もこの四月四日のことについては裏でよく承知をしているわけですから、経過を。この時点では労働四団体の皆さんと会った藤波官房長官、中西総理府総務長官、それから坂本労働大臣、この三人を代表して藤波官房長官が述べられた人事院勧告が出れば完全実施に取り組む、この言明を信用してあの春闘の収拾に当たったわけです。あれで春闘は終わったわけです。私も、ずっと前の晩からいろいろ状況を見ていました。
　ところが、この結果は六・四四％に対して三・三七％、これでは抽象的にＩＬＯに対して見解を述べている、代償機能は十分整備され、人事院勧告を尊重するという基本方針が堅持されている、乙の政府見解に合った措置と言えるのかどうか。外国の代表がいっぱい世界じゅうから集まる国連の機関であるＩＬＯをもだまし続けてはいけないのじゃないかと思うんです。
　そこで、先ほどの三年間でやりますというのが追加情報で出たわけです。一体、国際機関に対してこういう態度をとり続けることが日本国政府としての信用を維持する上において妥当なことなのかどうなのか、私は疑わしいと思うんですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（藤波孝生君）　国際機関という前に、やはり関係の公務員の皆さん方に対して誠心誠意政府が取り組んでいくという、そういう姿勢を御理解をいただかなきゃいかぬ、こう思うわけでございます。ことしの春闘の際にはいろいろな御要望、御意見が出ましたけれども、非常に私ども感銘深かったのは、従来は人事院勧告を完全実施せよ、あるいは仲裁裁定の結果を尊重して実施せよ、こういう御要望というのはまさに該当する方々の団体の御要望であったのが、ことしの場合にはいわゆる全民労協など民間の労働組合の方々も一緒になってぜひこの制度を大事にしなきゃいかぬという強い御指摘があったということ、そのことを踏まえまして政府として誠意を持って取り組む、こういう姿勢をどうしてもお示しをしなきゃいかぬ、こう思いまして政労会見でそのように申し上げたところでございます。その態度を大事にいたしまして、仲裁裁定の結果に対しましても、あるいは人事院勧告に対しましても、政府の態度を決定する際に全力を挙げて取り組んできたところでございます。しかし、結果は御高承のようなことでございまして、まことに申しわけのないことである、こう思っておるところでございます。
　ＩＬＯに対しましても、これは誤った記述をして報告するということ、あるいは説明をするということでありますと、大変日本の政府の発言ということについていろいろ誤解を与えかねないし、また国際機関に対して失礼なことになるというふうに思いますけれども、今申し上げてまいりましたようなこと、その政府の気持ち、そして今日、日本の財政事情などが非常に厳しいというようなことも一緒に説明をしながらＩＬＯに対してはいろいろ報告をしてきておるところでございますので、まずＩＬＯが日本の政府にだまされたというような、そういう感じにはなっていないのではないかというふうに思うわけでございます。しかし、ＩＬＯが今日の日本の実情の中で随分政府が苦労をしてぎりぎりここまで態度を決定したかというふうに評価してくれているかどうかはそれはわかりませんけれども、しかし政府としてはそういう客側的な情勢というものをよく報告して、しかし制度を尊重して誠心誠意取り組むのだ、こういうことを御説明しながら進んできておるところでございますので、今後ともＩＬＯに対しましてはそういう気持ちで誠意を持っていろいろ報告もしていくようにしたい、こう考えておる次第でございます。
○野田哲君　藤波さんは労働大臣もやられているのでかなりその辺事情に詳しいと思うんですが、官邸へ来られてからかなり心臓強くなられたですね。
　問題は、大分時間が迫ってきましたので、三年前に言っていることとＩＬＯが言っていることは変わっていないのだということではないんだ。だんたん変わってきて、初めは代償機能をちゃんと果たしなさいよと言っていたのが、代償機能が果たせないのなら制度にまで踏み込んで再検討しろというところまで来ているんですから、そういう点にひとつぜひ留意して今後の対応をきちっとやっていただきたいと思うんです。
　結局、問題は国内の問題ですが、公務員の労働組合あるいはその所属するナショナルセンターの人事院勧告をめぐっての政府に対する不信感というものはこれは抜きがたいものになっていると思うんです。後藤田さんは首を横に振られたが、これは本当にそうなんです。あなたは三年先の約束をしてやったから少しは回復しているのじゃないかと思われているかもわかりませんが、そうじゃないんだ。あのこと自身も、これはやっぱり来年もまた、今度は一年前から削減を宣言したのかと、こういう受けとめ方なんです。結局、不信感の一番大きな原因は、政府の関係の大臣がこういう国会答弁の場でも、あるいは労働団体と会った場でもその場しのぎのことしか言わないから、そしてその言葉を使用して収拾に当たると、結果は出てみるとその言葉どおりになっていない、こういう繰り返しが大変な不信感を生んでいるわけなんです。
　私は、ずっとこの問題で歴代の関係大臣との間を行ったり来たりしていろんな取り次ぎをやってきておりますけれども、率直に言って、本音で対応したのは後藤田さんが総務庁長官に就任されてからだと思うんです、本音で対応されたのは。しかし、それは本音で対応されたから評価できるかというとそうはいかないんです、勧告が出る前から、七日ごろから値切るぞ、値切るぞという本音なので。しかし、本音であったことは今になってみれば間違いないわけです。完全実施をしない本音を早々と出されたわけですからこれは評価できない。
　今までの国会での答弁をずっと私も拾い上げてみました。歴代の総理大臣や総務庁長官、官房長官が何回も繰り返して、鈴木内閣以来、労働基本権制約の代償措置である勧告は尊重しますとか、人事院勧告の完全実施に向けて誠意を持って努力します、そして五十七年の凍結あるいは五十八年、五十九年の削減措置についても今回限りの異例中の異例であります、こういうふうに述べておられるんです。本音で対応していないところに私は一番問題があるんです。
　一番問題は、去年の十一月二十六日から七日にかけて、この内閣委員会でのことなんです。当時の総務長官であった丹羽長官が、初めてのことであった俸給表を全然別のものを出したときに、「五十九年度の人事院勧告の取り扱いについてこれまでいろいろ御議論がございましたが、ことに改めて申し上げます。」ということで、これは質問に答えたのじゃないんです。一番最後にわざわざ手を挙げて、自分がしゃしゃり出て、「ここに改めて申し上げます。」、こういうことで、「五十九年度の人事院勧告の取り扱いについては、人事院勧告制度尊重の基本方針を堅持しつつ、俸給表等の勧告内容を尊重した完全実施に向けて最大限努める所存であります。なお、本年俸給表の引き上げ率の切り下げを行ったことは異例のことであると認識しております。」、こういうふうに言っておられるわけです。内閣委員会で給与法の審議に際してここまで言われているのだから五十九年は俸給表をつくり変えるようなことはないだろう、正直な人はみんなそう思うんです。私もそう思ったですよ、ここで聞いていて、もうないなと。
　そして、今度は四月四日の先ほど言ったような仲裁裁定、人事院勧告については完全実施に向けて誠意を持って取り組む、こう言われたわけでしょう。そういう経過を見ればだれだって、こんな繰り返しはこれでなくなった、こう思うんですよ。だました方が悪いのか、だまされた方が悪いのか、本当にこれは大変な不信感が高じている。私は、やはりこういう繰り返しは、国会に対しても、労働団体に対しても、そして国際機関に対しても背信行為が続いている、こう言わざるを得ないと思うんです。そういう不信感を払拭するのは、こういうことはやらない、来年はちゃんとやる、これを言明され、そのとおり実行されることしかない、こういうふうに思うんです。先ほど答弁がありましたから、これ以上答弁をこの問題では求めませんが、強く要望しておきたいと思います。
　そこで、時間がありませんので、具体的なことを二点ばかり要望しておきたいと思うんです。
　それは、昭和六十年三月三十一日で公務員の定年制が実行に入ります。だから、今までは、凍結の年でもあるいは五十八年でもやめる、やめないは法律的には選択の余地があったわけです。ことしは凍結されたから時期を待って少し上がった年にやめようか、年金にも響くしと、こういう選択の余地があったわけです。この問題は、防衛庁長官に就任された加藤さんとも国対当時私もいろいろあの凍結のときにやめる人の扱いをどうするかということでやりとりをした経過も今思い起こしているんですが、今年度は選択の余地はないわけです。そういう中で六・四四％上がると思っていたところが三・三七％しか上がらなかった、こうなってくると本人が期待していた退職手当や年金がかなり狂ってくるわけです。
　大ざっぱな例を挙げますと、定年でやめる平均的な人たちの場合を例にとると、六・四四％上がるとすれば一万五千円給与が上がるんです、ことしの四月から。ところが、今回の措置によってそれよりも七千円ばかり上がり方が低くなるわけです。そうするとどういう結果になるかといいますと、月額七千円低くなると退職手当で四十五万円ぐらい完全実施されたよりも低くなるんです。それから年金についても三万二、三千円減額になるわけなんです。たまたま定年制が発足する年に当たっている。そして、本人は選択の余地がない形でやめざるを得ないわけですから、たまたまその年にそういう形で給与が抑制され、退職手当や年金に大きな減額という形が出てくる。もし同程度の人が、たまたま一歳若い人が来年やめる、そして来年は完全実施された、こういうことになるとことに大変な不均衡が本人の選択の余地がない形であらわれるわけなんです。このことについて、退職時の昇給の取り扱いとか、あるいは大蔵省の場合の年金の取り扱いでは仮定俸給表の決め方とか、こういう形で行政的な裁量で救済の方法があるはずでありますから、これはぜひ考えてもらいたい、こういうふうに思うんです。大蔵省なりあるいは総務庁なり人事院なり、それぞれにそういう点についての考え方を伺っておきたいと思うんです。
○政府委員（藤井良二君）　御質問は、近年勧告が完全実施されていないことから、その間に退職した職員から見れば、退職手当、年金が俸給をベースとしていることから完全実施されている場合との差が生ずるという御趣旨と思われますけれども、給与につきましては厳しい客観情勢のもとにおいて勧告の完全実施に向けて政府としてもなし得る最大限の努力の結果として決定したものであることを御理解いただきたいと思います。
　現在、行財政改革を推進している中にあって、国民各層、公務員みずからも痛みを分かち合っている時期でもあり、その間に退職者にのみ特別の措置を講ずるということは困難であるということを御理解いただきたいと思います。
　また、過去におきましても、人事院勧告が完全実施されないことを理由として特別な救済措置を講じたことはございません。
○説明員（門田実君）　共済年金の方でございますが、年金額は退職前一年間の平均本俸により算定されるということになっております。したがいまして、退職前一年間の現実の本俸というものから離れた年金額の算定ということはできないわけでございまして、このためにベアの有無あるいはベアの差異等によりまして退職年次別等で年金額にアンバランスが生じる場合があるわけでございまして、この点に先生の御疑念があるわけでございます。しかし、そういう人たちの年金額につきましては、年金額改定の際に考慮いたしまして、将来にわたって他の退職者と比較して不利にならないように相互のバランスに努めていくということを基本的な考え方として従来からやっておるところでございます。
○政府委員（斧誠之助君）　定年退職される方に選択性がないということはよくわかるわけでございますが、現在私たちが給与を所管しておりますのは給与法の規定に基づいて所管しておるところでございまして、昇給あるいは特別昇給、そういうことを考えます場合に、やはりこれは成績ということを基礎に考えざるを得ない制度になっておりまして、定年退職者について特別にどうするという措置は給与法の規定からいうとなかなか難しいのではないか、そういう感じがいたしております。
○野田哲君　なかなか難しいというお話ですけれども、これは総務庁長官、今、藤井人事局長がペーパーを読まれましたけれども、ああいう形で処理されたのでは私やめる公務員は報われないと思うんです。過去に例かないからそんなことはできないというのは、過去は退職は任意制であったんです。私が言っているのは、ことしからは定年でやめる人は選択の余地がないのだから、これに対しては行政的にできることは最大限に目を開いていくべきではないか、こういう希望を述べたことに対して何か木に竹を接いだようにメモを読み上げて過去にも例がありませんと。過去には定年制というのはなかったのだから、例がないのはしようがないんです。だから、ここはやっぱり何ができるのか、どれだけのことができるのか、こういう点を関係の省庁でよく検討してもらいたいと思うんです。その中心になるのが総務庁じゃないでしょうか。そういうふうに思うんです。一言、何かお答えいただければと思うんですが。
○国務大臣（後藤田正晴君）　野田さんの御意見は十分拝聴させていただきました。退職金とか年金とかの計算、これは先ほど来政府委員からお答えしたような建前で従来からそういう扱いになっておりますからなかなか難しいというのが私は率直な御答弁であったと思います。
　ただ、野田さんは、過去はそうでも、定年制という制度ができたのだから別に考えろ、こういう御意見だと思います。御意見としては拝聴させていただきますが、野田さんの今の御計算には私は多少意見があるんです。それは、三・三七で御計算をなさっていらっしゃるのではないのか。ところが、今おる人は三日三十一日まで勤めてやめるわけでしょう。そうすると、ことしはやはりそのほかに定期昇給分の二・〇八というのが加わるのだということもこれは一応頭に置いていただかなければならぬのではないか。いずれにいたしましても、御意見は御意見として十分拝聴させていただきましたが、大変難しい御要望であるなということをお答えしておきたいと思います。
○野田哲君　私の計算については、定期昇給があるということは念頭に置いて、六・四四の勧告に対して三・三七で実施をされたことによる期待額と実際額との差を出したのでこれは間違いないと思いますので、大臣の認識もそういうふうに受けとめていただきたいと思います。
　終わります。
○委員長（大島友治君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二十二分開会
○委員長（大島友治君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、一般職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案、特別職の職員の給与に関する法律及び国際科学技術博覧会政府代表の設置に関する臨時措置法の一部を改正する法律案、防衛庁職員給与法の一部を改正する法律案、以上三案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○太田淳夫君　それでは、午前中いろいろと同僚委員からも質疑がございましたこの人事院勧告制度をめぐる問題でございますけれども、やはり重要な問題でございますので、私も何点か確認をさせていただきながら質問させていただきたいと思います。
　最初に、これは何回も聞いておりますけれども、人事院勧告制度、この重要性について人事院にお伺いしたいと思います。
○政府委員（斧誠之助君）　人事院の勤務条件に関します勧告制度は、昭和二十三年に公務員に対しまして労働基本権の制約が行われまして、その際に公務員法改正として入った制度でございます。そういうことでございますので、公務員の労働基本権制約の代償として置かれた制度でございます。労働基本権はもともと憲法に保障されておるわけですが、そういう意味合いで憲法に由来を発する制度であるということができようかと思います。そういう意味で極めて重要な公務員法上の制度である、そういうふうに認識しておるわけでございます。
○太田淳夫君　今認識お話しありましたけれども、確かに憲法に保障されました労働基本権を国家公務員につきまして制約をしている代償措置として設けられている、それだけ重要な立場であるということは私たちもよく認識をしているわけでございますが、今お話がありました昭和二十三年十二月十日に第一回の勧告を行いましてから、その後今日まで何回人事院勧告が行われて何回完全実施が行われてきたのか、その点どうでしょうか。
○政府委員（斧誠之助君）　ただいまお話しのように、昭和二十三年が第一回でございます。以来三十六回の勧告を重ねてきておるわけでございますが、完全実施、内容、時期ともにということになりますと、時期を明示し始めてから四十五年から五十三年まで九回ございます。その以前に、実施時期はお示ししておりませんで、内容がそのとおり実施されたということがございます。それを完全実施ということで含めますというと、手当だけ勧告したようなこともございますので、それらを含めますと二十回あるということでございます。
○太田淳夫君　いろいろと私どもも皆様方の資料を調べてみますと、やはり完全実施の回数、私たちから見て、いろいろな手当云々よりも、十二回ぐらいしかないのじゃないかというような感じがするんですけれども、そうなりますと、最初におっしゃったような人事院の特殊な立場、重要な立場ということから考えられないことが今起こっているわけです。こう見てみますと、人事院というのは第三者的な機関というよりもむしろ単なる調査機関に現在陥っているのじゃないか、これが現実の姿じゃないか、このような感じもするわけですけれども、その点についての認識はどうでしょうか。
○政府委員（内海倫君）　確かに完全実施がかなり行われておらないという実情にはございますけれども、しかしながら人事院が行っておりますいわゆる人事院勧告というものは、先刻御高承いただいておりますように、官民間の給与の較差を単に調査しておるというだけではなくて、かなり広範な範囲にわたって調査するだけでなくて、やはり長い間の試行錯誤を重ねながらどのような調査をし、どういうふうにしていくことが最も厳密な意味で公務員給与として納得できるものであるかということで人事院の機能が働いておるわけでございます。
　したがいまして、政府もいろいろな事情によって完全実施されないことが今までかなりあるわけですけれども、その場合といえども人事院勧告というものを基礎に置いてこの考え方をとり、この調査の結果というものに対して大きな関心を示してようやく政府でもそういう措置をしているという実情でございますから、私はやはり人事院の存在というものはこの労働基本権の制約されておるもとにおいてどうしても健全に存在していかなければならないものであり、その最大の保障は政府でこれをぜひ尊重し、完全実施の道を守っていただくということにあるわけですから、そういう点で国会におかれましても政府におかれましてもこの制度の意義というものを十分理解していただいて、この人事院の人勧制度というものが確立していくことにぜひ御協力をいただかなければならない、こういうふうに思っております。
○太田淳夫君　おっしゃることは私もよくわかります。ただ、お話のとおり、人事院勧告制度をめぐる情勢というのは非常に厳しいのじゃないかという私ども認識を持っているわけですが、この委員会でも先ほど取り上げられておりましたけれども、あるいは常に論議されておりますけれども、昭和四十八年の全農林事件、あの最高裁判決でも労働基本権の代償機能が迅速、公平に本来の機能を果たせなかったらストは容認される、このようにされておりますし、あるいは本年三月のＩＬＯの条約勧告適用専門家委員会報告、あるいは十一月の結社の自由委員会報告は、この人事院勧告が完全に実施されることは非常に重要である、このようにしているわけですし、不完全実施が続けば制度の見直しも必要ではないかと制度の再検討も求めているわけだし、藤井前総裁あるいは内海現総裁も労働基本権の見直しあるいは憲法上の疑義について言及をされているわけです。そして、今全農林が人勧ストの処分取り消し、これを求めて訴訟を行っている。このように人事院勧告制度というのはその環境は非常に厳しい、このように私たちは思わざるを得ません。この点についてどうでしょうか、再度お伺いいたします。
○政府委員（内海倫君）　ただいまの御意見のように、確かに人勧制度というものが厳しい環境にあることは客観的な条件のもとで事実であると思います。したがいまして、さらに人勧というものが見送られたり、あるいは不完全実施というふうなことが続きますと、どうしても人勧制度というものに対するいろいろな意見が出てくることも予想されます。私どもも、そういう意味で本年の報告及び勧告におきましても、そういうふうなことも頭に十分置いて政府としても御処理いただきたい、あるいは国会においても御審議いただきたいということを申し上げておるわけでございまして、私どもとしましてはけさほど来のいろいろな御意見、あるいは先般の衆議院内閣委員会における御意見等も十分頭に入れまして、政府に対しましてもいろいろとお願いをし、また完全実施への道をぜひ実施していただくように期待をしていきたい、こういうふうに考えております。
○太田淳夫君　今、人事院のいろいろな意見は承りましたけれども、長官どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　労働基本権の制約の代償措置でございますから、これは政府としては最大限努力をして、人事院の勧告を尊重していかなきゃならぬということは、これは当然のことであろうと思います。ただ、人事院は生計費であるとかあるいは官民較差、これを精密にお調べになって勧告をなさるわけですが、人事院としてはそれで責務を果たせるわけですけれども、しかし政府は同時にまた人事院の勧告を尊重するという基本姿勢に立ちながらも、やはり国政全般、財政の事情であるとかあるいは世論の動向であるとかいろんな幅広い検討をして適切な処理をしなきゃならぬという場合もあり得るのだということだけは御理解を願いたいと思います。しかし、基本はあくまでもこの勧告を最大限尊重していくということでなければならぬ、かように考えておるわけでございます。
○太田淳夫君　長官は前々からも尊重をするということでおっしゃっておみえになりますが、昨年もそうでございましたが、今年も勧告率を勝手に変更した率をもってこの給与法改正案を提出しているわけです。これは今いろいろとお話がありましたような、公務員の使用者たる政府自身が第三者機関たる人事院の役割というものを無視して、またこのまま続けばその存在を否定するようなことになりかねない、こういうふうに私たち思うわけです。ですから、人事院勧告制度を尊重する、こういうお話をされていますけれども、この制度を否定していくようなこういう措置をとられることについてはどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　せっかくの御質問でございますが、無視していないからこそ政府はこの厳しい客観情勢の中でいろんな苦心をしながら私どもとしては最大限の努力をしておるのだ、その結果がこれなんだ、何とかひとつ御理解をしていただきたい。もちろん、完全実施すべしというお立場から見ればおかしいじゃないかというお考えはこれは当然だと思います。しかし、先ほど言いましたように、政府は国政全般ということを配慮しなきゃならぬのだ、そこらはぜひひとつ御理解をしていただきたい、かように思うわけでございます。
○太田淳夫君　我々の立場から今回も修正案を提出して完全実施を求めているわけでございますけれども、長官は十一月八日のこの委員会におきまして積み残しの官民較差を三年を目途にして解消していくという考え方を示されたわけですけれども、これは午前中も論議ありましたけれども、完全実施ということをやはり放棄している、こういうお考えじゃないかと私たちも思うわけです。果たして三年でこれが解消できるという保証もこれはないわけでありまして、長官のおっしゃるような段階的な解消論、これは春闘における低いベアが前提になっているのじゃないか、このように私たちは思わざるを得ませんし、来年の春闘につきましては組合側からも七％程度ということでいろいろな要求案も出ておりますけれども、もしもこれが仮に実現をした場合には三年をめどにして解消するということはなかなか難しくなってくるのじゃないかと思うんですが、そういう立場からも私たちは完全実施をさらに努力すべきではなかったか、このように思うんですが、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　ただいまの完全実施を放棄したのじゃないか、こういうお話でございますけれども、私どもは午前中のお答えの中でも申し上げましたように、条件が許せば来年だって完全実施したいのだ、こう申し上げている。それが仮に不可能であっても、今までのような完全実施に向けて努力する、努力する言いながら、いつになったらどうなるのかめどがないというのではかえって職員の皆さんに不安感を与えるのではないか。一方、行財政改革という厳しい施策が進んでいるわけですから、大変な不安感を職員の諸君は持っておると思います。そこで、政府みずからが仮に来年できなくても、少なくとも三年目には完全実施をしよう、こういう政府の決意を示すことによって、逆に言えば政府みずからの手を縛るということによって職員の諸君に安心感を与えようという現実的な解決方策をことしはとらせていただいたのだ、ここはひとつぜひ御理解をしていただきたいと思います。したがって、三年目に保証はあるのかということでございますが、それはただいま申したとおり政府みずから決意を表明しておるわけでございますからその点で御理解を賜りたい、かように思います。
○太田淳夫君　今回提出をされましたこの給与改定案三・三七％アップですが、これを拝見しますと、依然として約三％の積み残しを残しているということになるんですけれども、これは五十七年度の勧告凍結の状態が続いている、このように見てもよろしいんでしょうか。
○政府委員（藤井良二君）　人事院勧告というのは毎年四月における官民の給与を比較して較差がある場合にはそれを埋めるべく出されているものでございまして、その都度国会及び内閣に責任を持って判断しているところでございます。本年度につきましては、八月十日に人事院から六・四四％の勧告が出され、政府としては国政全般との関連において慎重に検討を行いまして、三・三七％の給与改定を行うことに決定したものでございます。したがって、本年度の給与改定を行った後においても官民較差が約三％残るわけでございまして、これは本年度の勧告と給与改定の結果によるものと理解すべきではないかというふうに考えます。
○太田淳夫君　先ほど同僚委員からもこれは御質問がございましたが、五十七年度、五十八年度、ことしを含めまして三カ年にわたりまして退職された方々がみえるわけですけれども、これは勧告率積み残しのまま、あるいはベア積み残しのまま退職させられる、あるいはさせられたことになるわけでございますけれども、現在のところ、定年で退職されていかれる公務員の皆さん方は御承知のように戦後の日本の再建のために懸命に働いてこられた、そういう方々がちょうどその年ごろになってくるわけですけれども、そして賃金はといいますと、大分これは人事院勧告が不完全な状態にあったわけでございます。こういう退職者に対しまして政府はやはり使用者として正当な報酬を支払っていないことになる、このように思うんです。先ほどのお話ですと、なかなかこれは救済もされないような状態ではないかというようなお話なんですけれども、これは政府としてこういう立場の皆さん方の状態を考えてやっぱり適当な対処をすべきじゃないか、このように思いますが、再度答弁願います。
○政府委員（藤井良二君）　先ほどもお答えしたわけでございますけれども、近年勧告が実施されていないことから、その間退職した職員から見れば、退職手当、年金が俸給をベースとしていることから完全実施されている場合との差が生ずるという御趣旨と思われますけれども、給与につきましては厳しい客観情勢のもとにおきまして勧告の完全実施に向けて政府としてもなし得る最大限の努力の結果として決定したものであることを御理解願いたいと思います。過去においても、人事院勧告が完全実施されないことを理由として特別の措置を講じたことはございません。
　先ほど野田先生の御質問で過去には定年制がなかったではないかということを言われたわけでございますけれども、実は自衛官だとか裁判官だとか大学の先生方には定年制が過去においてもございました。このような先生方につきましても、五十七年の完全見送りあるいは昨年の抑制の場合にも特段の措置は講じておりません。
○太田淳夫君　ですから、いつまでもそういうお話をされずに、何らかの救済の対策を今後講じていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　法案の中身にちょっと触れますけれども、平均三・三七％、約八千百三十八円の改善率及び額を出しているわけですけれども、十月三十一日の閣議決定では三・四％内の改定を行う、こういうふうになっているんですけれども、なぜこのような数値になったのか、あるいは俸給表あるいは諸手当改定の考え方、方法について説明していただきたいと思います。
○政府委員（藤井良二君）　閣議決定の平均三・四％内とは、平均三・四％弱、すなわち平均三・三五％から三・三九％の間で俸給表の作成を行って計数を確定していくという趣旨でございます。政府といたしましては、人事院勧告を基礎といたしまして、平均三・四％内となるよう俸給及び諸手当について勧告で示された引き上げ額を比例的に圧縮して百円単位で四捨五入を行った結果三・三七％となったものでございます。政府の配分についての基本的な考え方につきましては、十月三十一日の閣議決定でも明らかにしているように、八月十日に出されました人事院勧告を基礎といたしまして平均三・四％内の改定を行っているわけでございます。
　詳しく申し上げますと、俸給については勧告において示された全俸給表の全俸給月額を改定するとともに、諸手当についても勧告のあった手当について改定を行っております。俸給及び諸手当とも勧告による引き上げ額を全体の改定率が三・四％内になるよう比例的に圧縮して改定したものでございます。
○太田淳夫君　先ほどこれも同僚委員からいろいろとお話がありましたが、標準生計費と本法案の対応俸給、これを比較してみますと公務員の皆さん方の生活は大幅な赤字になるということですが、そちらの方に資料ありますか。先ほど独身男性で行（一）八等給の皆さん方の例をとられましたけれども、例えば行政（一）の五等給の八、こういうような皆さん方、本人、配偶者及びお子さんが二人というような家計についてはどのような計算になりますか。
○政府委員（藤井良二君）　今その辺のところの具体的な数字はちょっと持っていないわけでございますけれども、額といたしましては先ほど申し上げました八の三を基準に設定いたしまして、そのほかの号俸につきましては人事院勧告の配分の傾向をそのまま忠実に圧縮、比例してつくっております。
○太田淳夫君　人事院が今までの例に倣いまして総務庁統計局の家計調査及び厚生省の調査等を基礎にして算定した本年四月における世帯人員別標準生計費を見ますと、四人家族で、調整手当非支給地では二十三万一千五十円、東京都では二十四万七千三百二十円になっていますが、この標準生計費に対応する想定上の国家公務員の皆さん方の給与改善案、これによって算出をしてみますと、本人、配偶者及び子供二人の方、年齢的には三十六歳ですが、調整手当非支給地では二十一万八千五百円、東京では二十三万八千百六十五円となっているんですが、先ほどもお話がございましたが、共済組合の掛金を控除してみますと、共済組合の掛金の率がこの十二月から変わります。そうしますと、変わった率で計算しますと二万一千八百九十五円となります、税金は入っていませんけれども。そうなりますと、それを引きますと、東京都でも二十一万六千二百七十円、調整手当非支給地でも十九万六千六百五円、こういう計算になるわけです。
　そうなりますと、標準生計費からはるか大きな差額が生じてくるわけです。この行政改革の中で公務に精励をしてみえます公務員の皆さん方の家計というものがそれだけ赤字になってしまう。これは非常に士気の面でも影響がされてくることは当然考えられますし、先ほども総務庁長官からもいろいろと御答弁ございましたけれども、再度そういう点を含めてやはり今回の改定につきましてももう少し——もう少しというより完全実施をして皆さん方の生活を守る立場でやっていただかなきゃならぬ、このように思うんですが、この点どうでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　政府側が三・四％内という決定を最終的にしたんですが、大蔵大臣と私との最後の折衝でぎりぎりした話になったわけでございますが、いろんなことを配慮して俸給作成の技術的な問題もあるといったようなことで四捨五入して三・四ということを最終の決定にして、あとは技術的な俸給表の作成に任せよう、こういう実は決定をしたわけでございます。この点、まずお答えをいたしておきたい。
　それから生計費の問題がいろいろ御議論になっておるようですが、その点、局長からもお答えをいたしましたが、私も局長からそういう説明を聞きまして、行（一）の八の三、これを基準にして、私も局長から聞いてそれなら理解ができる、こういうことであったわけでございます。
　御質問の中に共済掛金の値上げの問題がございました。これはやっぱり手取りが問題ですから、だから私の頭の中には大蔵大臣との折衝にはそれは置いておったことは事実でございますけれども、これまた理屈っぽくてえらい恐縮ですけれども、これは後で返ってくるわけですから貯金ではないかとか、こういう理屈が先方からは出てくるわけでございます。そこらも一応考えながら、そして同時に、この方はベースアップの問題ですからあれだけれども、国家公務員の場合は公労協なんかの皆さんとは若干違うものですから、御案内のとおり。そこで、定期昇給というものもこのほかに何％あるなということも私の頭の中に置きまして、それで最終四捨五入して三・四だよということを決定したのだ、率直に裏話まで申し上げまして御理解をしていただきたい、かように思います。
○太田淳夫君　俸給表の作成の点で最後にお聞きしておきたいと思うんですけれども、これは先ほども同僚の野田委員からも質疑がございましたけれども、俸給表の作成の権限、これは総務庁設置法に云々ということでございましたが、もう一度お伺いしておきたいと思います。
○政府委員（藤井良二君）　俸給表作成の権限の問題でございますけれども、現行法制上、人事院は社会一般の情勢を考慮して公務員給与の改定を国会及び内閣に勧告することになっております。勧告を受けた国会及び内閣は、人事院勧告制度が公務員の労働基本権制約の代償措置の一つとして憲法上の評価が与えられているものでございますから、このような制度が実効を上げるよう最大限の努力をしなければならないことは言うまでもありませんが、最大限の努力が尽くされた場合には仮に勧告の実施が抑制されたとしてもそれはやむを得ない措置として法制上の問題は起こらないのではないかというふうに考えられます。このように最大限の努力をした上で抑制せざるを得ない場合には、政府におきまして、その権限に基づいて責任を持ってその取り扱いを決定し、国会に法律案を提出することができるものと考えております。
　なお、この場合におきましても、政府がどのような俸給表を作成するかについては人事院勧告の趣旨を踏まえて合理的な配慮を行った上で行うべきじゃなかろうかというふうに考えます。
　また、国公法及び給与法の規定によれば俸給表の作成は人事院が所掌するのじゃないか、総務庁は関与すべきじゃないのじゃないかという点でございますけれども、人事院の給与勧告というのは給与法の改正によりまして初めて具体化され、実施に移されるものであります。勧告を受けた内閣といたしましては、その取扱方針を決定し、総務庁設置法に定めるところにより、人事行政に関する事務を所掌する総務庁をして俸給表の改定を含む給与法改正案の立案に当たらしめ、閣議決定を経て国会に提出したものでございまして、法律上問題が起こるとは考えておりません。
　なお、過去に人事院勧告を完全実施した場合におきましても、内閣の決定に基づいて内閣がその責任において給与改正法案を国会に提出してきたのでございます。
○太田淳夫君　確かに勧告に基づいて法案を提出するということは政府の任務かもしれませんけれども、せんだっての委員会でも同僚の質問に対しまして、法的などういうところにそういう明文があり、権限があるのだというような質問に対しましてはなかなか明確な答弁がなかったように思いますし、今も俸給法の作成についてこういうような条文によっているのだという明確な答えはございません。
　よく総務庁の方でお引きになりますところの佐藤元人事院総裁の御答弁の中を見ましても、「政府がかりに自主的に独自の案をおつくりになったからといって、公務員法の明文に違反するとか、無効であるとかいうことには、これは私どもの立場としてはちょっと言いにくいことでありますけれども、それは違法、無効にはならない」というような御発言もございまして、よくそれを引かれますけれども、その後の方で、もしもそういうような問題が生じたときには相当重大な問題をはらんでおりますという、こういうお考えも示されておるわけでございまして、この俸給表を作成するということは、せんだっての同僚委員の質問にもありましたけれども、人事院にこれは任さるべきだという点についての御答弁、どうでしょうか。
○政府委員（藤井良二君）　人事院が作成いたします俸給表というのは、あくまでも給与勧告を行うための俸給表の作成でございます。これを実際に実施に移すのは給与法の改正によらなければならないわけでございまして、この給与法の改正案というのは、内閣がその取扱方針を決定して、総務庁設置法に定めるところによりまして、総務庁が俸給表の改定を含む給与法改正案の立案に当たって、閣議決定を経て内閣に提出している次第でございます。
○太田淳夫君　ちょっと長くなりますけれども、総務庁設置法の中にあります「国家公務員に関する制度に関し調査し、研究し、及び企画すること。」、この規定がかなり拡大解釈されるおそれがある、そう思うわけです。国家公務員法あるいは一般職の給与法を見てみますと、果たして総務庁にそのような権限があるのかどうかということが私どもとして素直に受け取れません。
　まず、国公法の第三条には中央人事行政機関としての人事院が定められておりますし、二項で、法律の定めるところに従い、給与その他の勤務条件の改善及び人事行政の改善に関する勧告、給与等に関する事務をつかさどる、このように明確にこれは規定されているわけです。一方で、第十八条の二に、やはり中央人事行政機関である内閣総理大臣、これが定められておりますけれども、これは「職員の能率、厚生、服務等に関する事務（第三条第二項の規定により人事院の所掌に属するものを除く。）をつかさどる」、このように明確に規定されているわけです。各行政機関についての人事管理方針など統一保持上必要な総合調整に関する事務をつかさどるとしかこれは規定されていない、このように思います。そして、これを裏打ちするように国公法の第二十八条あるいは六十三条、六十四条、六十七条、こういうものがそれぞれ規定されているわけです。
　これを受けまして、一般職給与法第二条には人事院の権限として、第三号に「職員の給与額を研究して、その適当と認める改定を国会及び内閣に同時に勧告すること、」、このように規定されておるわけですし、一般職の給与法改定については政府の関与を明確にしている部分はどこにもないと私たちは思うわけです。政府は給与法の立案ができないという禁止の規定がないから違法でないというのでは、人事院の行っている事務を何でも政府はできるということになってくるのじゃないかと私は思います。
　労働基本権が制約されている現行制度のもとで、労使の交渉にかえて給与の決定を客観的に行うために独立した専門的機関としての人事院が必要である、こういうことからこういう法体系になっているんですから、使用者であります政府が、この尊重すべき勧告を無視して、公務員労働者の合意も得ないで、独自の調査研究も行わないで俸給表を作成するということは、国会法とかあるいは一般職給与法の規定の法意に私たちは抵触するものだ、このように思うんですが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（藤井良二君）　何遍も同じようなお答えをして恐縮でございますけれども、人事院というのは俸給表作成の権限を有し、その権限に基づきまして俸給法の改定案を作成して勧告を行っているわけでございます。人事院の俸給表作成の権限というのは、あくまでも勧告俸給表の作成の権限でございます。この勧告を給与法の改正によって具体的に実施するにはやっぱり給与法の改正が必要なわけでございまして、勧告を受けた内閣としてはその取扱方針を決定いたしまして、総務庁設置法で人事行政に関する事務が総務庁に事務分掌されておりますので、そこに給与法改正案を立案させて、閣議決定を経て国会に提出している次第でございます。
○太田淳夫君　人事院総裁、どうですか。
○政府委員（斧誠之助君）　先ほど先生、佐藤元総裁の国会の答弁をお読み上げになりましたですが、違法であるのかないのかという突き詰めた話になりますというとなかなかこれは違法であるというところまでは言えない、しかし人事院の勧告の内容を変更しますと問題をはらんでおりますよということを申し上げておりますが、それは勧告制度というものが先ほど来議論になっておりますように非常に公務員制度上重要な制度である、憲法上の評価もあるそういう制度である、それを変更するということになるというとそこには非常に問題があるのではないですか、その勧告の俸給表あるいは手当ということではなくて勧告自体の変更、そこに問題をはらんでおる、そういうことで午前中以来、先生方も一体こういうことで人事院勧告制度というのは維持できるのか、あるいは憲法の問題が発生するのではないかという御議論が展開されておるのではなかろうか、こういうふうに思っております。
○太田淳夫君　防衛庁長官が見えていますので、防衛庁の職員の給与法についてちょっと触れておきたいと思います。
　防衛庁長官は、今回の防衛庁職員の給与改定、これがやはり低い率に抑えられているわけですけれども、この点についてはどのような認識をお持ちになってみえるか。特に、国を守るという第一線で勤務されてみえる自衛官の士気ということについてはどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（加藤紘一君）　先生御指摘のように、自衛隊の隊員というのは国防という任務を遂行するものでございまして、その給与、処遇は隊員の士気にもかかわる重大な問題であると思って深い関心を持っております。しかし、本年度の給与改定につきましては厳しい財政事情のもとで閣議決定された方針でございますので、私たちも忍びがたいところでございますけれどもやむを得ないものではないか、こう考えております。隊員もその辺の事情をよく理解してくれているものだと私たちは信じております。
○太田淳夫君　今まで防衛庁としましてもあるいは政府としましても防衛費の一％の枠と給与改定は別だという態度をとっておみえになりましたけれども、今回でもその問題は関係ない、防衛費の枠の問題には影響を与えなかった、このように断言できますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　給与改定の問題は給与改定の問題かと存じます。それから防衛関係費につきましての先生おっしゃいます一％の閣議決定につきましては、あれは防衛計画の大綱との関係におきましてできました閣議決定でございますから、全然両者は別個のものと思っております。
○太田淳夫君　今回の給与改定に要する費用は四百三十八億円と聞いておりますけれども、瞬間的に一％の枠を超すのじゃないかということもいろいろと報道されておりますが、防衛庁としてはどの程度超すとお考えになりますか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　防衛費の一％に関する閣議決定でございますが、御案内のように、分母にはＧＮＰ、分子には防衛関係費でございますが、それはその時点時点におきますＧＮＰの見込み額、あるいはいわゆる決算ベースということになりますれば確定値というのが分母になりますし、分子になります防衛関係費と申しますのはその時点におきます予算額になるわけでございます。ただいまの時点におきましては、分母にございますＧＮＰは政府見通しとしてのＧＮＰとしてことしの一月に決まりました二百九十六兆円というのがございますが、これがございます。それから九月に経済企画庁がレビューとして出しました数字として二百九十六兆四千億という数字がございます。このいずれかということが分母でございます。
　分子の方は当初予算の二兆九千三百四十六億というものしか現時点ではないわけでございますから、計算上の数字といたしまして、今先生御指摘のように、防衛関係費につきまして今御審議いただいております法案が通過いたしたとした場合にあと幾ら要るのだということになりますと三百十六億円要るという計算は確かにそういう計算になるわけでございますが、冒頭から申し上げましたように、対ＧＮＰ比といいますのはあくまでも予算でございますからして、瞬間的に突破というのは文学的な表現ではあろうかと思いますが、私どもは閣議決定との関係で瞬間的に突破しているとは思っておりません。
○太田淳夫君　そうしますと、こういうことがいろいろと計算されている。補正予算段階で他の経費を節約することによってＧＮＰ一％以内という閣議決定を守ろう、こういうふうに防衛庁もせんだって答弁していたと思うんですが、その場合にどのようなところを節約するお考えなのか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　節約につきましては、ただいま作業をいたしてございます。いろいろもろもろのところを当たりまして、できる限り欧務運営に支障のない限りにおいてぎりぎりいっぱいの努力をいたしているところでございますが、明確に今何費をもって幾らと申し上げるまでの段階には至っておりません。最善の努力をしているということでございます。
○太田淳夫君　防衛庁長官は、この給与法改正案と防衛費のＧＮＰ一％枠の閣議決定との整合性についてどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　先生御質問の五十九年度の問題につきましては、今私どもの経理局長から申しましたように、ベースアップによって五十九年度につきましては三百十六億ほどのお金がプラスとして出てくるわけでございますが、その点につきましては本年度は節約等で守り切れると思っております。
○太田淳夫君　六十年度の防衛関係予算を決める際にもこれはいろいろと問題になって、一％枠も当然問題になってくるわけでございますけれども、そのたびごとにいろいろと問題にならないように、やはり防衛の基盤となる自衛官の士気高揚のために、経済見通しあるいは人事院勧告に基づいた給与改定を考慮した予算を組むべきだ、このように思いますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（加藤紘一君）　来年度の防衛関係費とそれからＧＮＰ一％との関係でございますが、正直のところ来年度ＧＮＰがいかなる規模になるかということもまだわからない状態でございますし、また防衛関係費というものが今度の予算折衝の中でどの程度確保できるかもまだ不確定要素でございます。また同時に、先生来年度のベースアップのことを御指摘ございましたけれども、来年度のベアがどのような人事院勧告としてあるわれてくるか、またそれに対して政府全体としてどういう対処の方針となるか、これもまだ不確定要素でございます。したがって、この段階で特に確定的なことはなかなか申し上げられない段階であろうと思っております。
　いずれにいたしましても、五十一年に三木内閣のもとで決定されました閣議決定の方針はできるだけ守っていけるようにしたい、努力してまいりたいと考えておりますが、数字の面ではいろいろな意味でかなり微妙な段階になってきましたことは、先般、当内閣委員会で私が申し上げたとおりでございます。
○太田淳夫君　ここで長官に一言お聞きしておきますが、総理大臣の諮問機関が一％枠の見直しということを総理に答申を出したり、あるいは総理自身も来年の秋ぐらいには一％の見直しについていろいろと御意見を述べてみえるようですが、その点について防衛庁長官としてどのようにお考えですか。
○国務大臣（加藤紘一君）　総理の私的諮問機関の平和問題研究会で一昨日いろいろ御提言をなさいました。私たちとしては、十分読ませていただいておりますし、いろんな点で参考になる御意見がございますし、政策決定する際に参考になるものは参考にさせていただきたい、こんなふうに思っております。ただ、防衛関係費とかＧＮＰ比の問題につきましては、私たちは先ほど申しましたように現在のところ五十一年の内閣決定の方針をできるだけ守っていきたい、こんなふうに思っている次第でございます。
○太田淳夫君　防衛庁職員の給与体系につきましては、この内閣委員会におきましても過去で多くの指摘がされております。余り改善されたとは思えないのでございますけれども、今回も改善はしますよということをおっしゃっていながら改善もされないで提出をされているわけですけれども、見てみますと単に機械的に一般職の俸給表を準用している、こういうふうにしか思えませんが、防衛庁の給与担当者としましてはやはり防衛庁の特殊性あるいは隊員の処遇改善を考えて作業を進めているのかどうか疑問に感ずる声もあるわけですけれども、過日の委員会でも当時の人事教育局長は人事院の給与制度の見直しと絡ませて防衛庁で検討中、こういう答弁をされていました。その当時いろいろと改善された部分もそのときにはお話しになっているようでございますが、防衛庁としてはどのようにこの点について考え、検討を加えられていますか。