Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷口（和）委員　将来的に検討し得る課題というお話でしたけれども、ぜひ検討していっていただきたい、こうお願いをしたいわけでございます。
　続きまして、これまでのＯＤＡの問題の一つとして、援助の現場において、先ほどもお話がありましたけれども、現地ＯＤＡタスクフォースが設置され、援助効果の向上に成果を上げつつ、その一方で、その上流にあります国内の対外経済協力関係閣僚会議を初めとする現行の政府内システムの機能が十分に発揮をされていないのではないか、こういった指摘もあります。
　それから、ＯＤＡの総合的な戦略というものが国民の目からよく見えないという声もよく聞きます。
　ちょっと冒頭の質問とも関連をいたしますけれども、戦略の具体的な中身について、常に公にできないということは当然のことでありますけれども、だれが、いつ、どこで、どのような戦略的な判断を行い、責任を負う体制になっているのか、このことを明確にしておく必要があるのではないかというふうに思っているわけです。その点について見解をお伺いしたいと思います。
○塩崎副大臣　先ほども若干触れたところでございますけれども、この対外経済協力関係閣僚会議というのは十三省庁で十五人の閣僚が参加するということで、やや機動性に欠けていたわけですね。ということで、総合的に対外戦略としてＯＤＡを決めるという場がやはり司令塔として必要だろうというのが、今回の官房長官のもとにできた検討会の報告書のコアだろうと思うんですね。
　そういうことで、今後は、やはり今御指摘のような、国民にも説明可能な、重大な、重要な司令塔的な役割を果たす頭脳部分というものがＯＤＡにも必要だということで、この検討会で提案をされました海外経済協力会議、まだ仮称でございますが、ここでもって機動的に判断をしていくということで、総理、官房長官、外務大臣、財務大臣、経産大臣、これらの方々に決めていってもらおうということであります。
　さっきもちょっと申し上げましたが、大事なことは、いつも事務局というのがきちっとした材料を上に上げて、判断材料として十分なものを上げられるかどうかということが大事でありますので、少人数ではあっても有効な事務局をきっちりと備えていく。そのためにも、外務省が一番のこのＯＤＡの中心でありますので、ここもやはり有機的な役割を果たせるだけのパワーアップをしていかないといけないということで、今、組織改革を含めて検討し直しているというところでございます。
　　　　〔小野寺委員長代理退席、委員長着席〕
○谷口（和）委員　次に、中国、対中のＯＤＡについてちょっとお伺いをしたいと思います。
　先月三月二十三日に、二〇〇五年度、平成十七年度の中国向けの新規円借款について年度内の供与決定を見送る、こういうことを先般決めたわけでありますけれども、メディアでは、小泉総理の靖国参拝をめぐる非難の応酬や東シナ海のガス田開発協議の難航など日中関係が悪化していることから、ＯＤＡの供与に対する理解が得られない、こういったことが背景にあるのではないかという報道もなされております。
　我が党の神崎代表も、あらゆる手段を尽くして日中関係改善の努力をしなければならない、先送りして何の意味があるのかというふうに述べておりますし、私も同感であります。今回のＯＤＡの先送りというのは日中関係をさらに悪化させてしまうのではないかというふうに懸念をしております。
　これまでの中国に対するＯＤＡは、従来のインフラ整備ではなくて、大気や水質の汚染、それから温暖化防止の環境対策、こういったところにシフトしてきておるわけでありますし、お隣の、お隣というか、中国の深刻化する環境問題とかエネルギー消費問題を一刻も早く改善することは、我が国の国益にとっても大きな意味を持っている、こういうものだというふうに思います。
　その意味で、今回、対中ＯＤＡを、新規の円借款の供与の決定を見送ったということは理解しがたいものがありますし、この決定が今後の日中関係にどのような影響をもたらしていくのか、それから今後の対中ＯＤＡのあり方についてはどうお考えなのか、そして円借款の供与決定の見通し、今回延期をした、先送りをした決定の見通しというのはいつごろになるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○塩崎副大臣　まず第一に、特定の問題と今回の決定をリンクさせているわけではないということは明確にしておきたいと思っております。
　それからもう一つは、先生御指摘のように、環境であるとか、感染症であるとか、そういった日本国民の皆さんにも十分納得のできる内容でないとなかなか難しいねということについても、それは十分認識をした上で内容については決めていくという方針であることを明確にしておきたいとまず思っております。
　そこで、今回、二〇〇五年度、平成十七年度の対中円借款の決定についてでございますけれども、さまざまな日中関係を取り巻く情勢というのがあって、その中で、政府部内の調整、そしてまた与党といっても特に自民党でございますが、この中で結論を得るには少しまだ時間が要るなということで年度内の供与の見送りを決定したということでございます。
　しかし、御案内のように、北京のオリンピック、二〇〇八年にございますけれども、そこまでに新規の円借款の供与は円満に終了させるというのが昨年の中国と日本との外務省の間でできた了解事項だろうと思っておりますので、これまでの日中間の協議内容に基づいて進めていくという政府の方針は何も変わらない。そして、日中関係の今後の状況を踏まえながら、早期の供与が可能になるように政府部内の調整を鋭意進めていくという考えでおるところでございます。
　そして、もとより、この問題によって日中関係全体に影響を与えることがあってはならないというふうに考えていることは明確にしておきたいと思うわけでございますので、そうした観点から、今後鋭意調整を進めてまいりたい、このように考えております。
○谷口（和）委員　ぜひ日中関係の改善に向けて慎重に判断をお願いしたいと思います。
　もう時間がありませんので、最後に一点、イラクについてお伺いをしたいと思います。
　我が国はイラク現地の復興活動に深くかかわっておるわけでありますけれども、自衛隊の復興支援活動に係る日本の支援活動を示さないまま、まだ時期ははっきりしませんけれども、自衛隊の撤退を決めることは無責任であり、我が国に対するイラク国民の感情が悪化するおそれがあるかというふうに思います。
　三月二十七日に、イラクに対して、自衛隊が駐留するサマワやムサンナ県を中心に、火力発電、港湾整備、かんがいの三分野に約七百六十五億円の円借款を供与することを決定したことはその一環であるというふうに思うわけであります。
　しかしながら、前の質問でもありましたように、イラクの治安は一向に改善の兆しが見られない。自衛隊の撤退後も直ちに政府要員や民間団体が現地で活動できるという状況であるというふうには思えないんですけれども、この円借款事業の実施時期についてお伺いをしておきたいと思います。
○塩崎副大臣　今回の円借款につきましては、二〇〇三年の十月のマドリッド会合で、円借については三十五億ドルを最大で支援するということをお約束したもので、その中の三つの案件ということでございます。
　先ほどイラクの質問の中で大臣からもお答え申し上げましたように、さまざまなプロセスが進む中で、今イラク人による新たな国づくりが進みつつあるわけでありますけれども、このイラク人による復興と国づくりの努力を後押しするために我々は支援をするということであるわけであります。
　したがって、円借款を供与するにつきましても、イラクの新政府が発足をして、その後円借款の供与に関する交換公文を署名してこれらの案件を速やかに実施していきたい、こう考えているわけでございまして、また、今後のさらなる支援案件をできるだけ早期に決定できるようにイラク側との協議や調査を続けてまいりたい、こう思っているわけであります。
　やはり何といっても、新しい政府がきちっとできるということが前提でございますので、我々としてもその政府が早くできることをまたバックアップしていきたい、このように考えております。
○谷口（和）委員　時間が参りました。
　財政難の中、国民の願いは、本当に役に立つ援助であってほしい、こういう思いであるかというふうに思います。ＯＤＡが国民の血税によって成り立っているというこの原点に立ち返って、姿の見える援助に向けて国民の理解と支持が一層得られるようにしていきたい、私もこういう思いであります。この思いを最後にお伝えして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○松原委員　これは既に、ことしの二月でありますが、日中両政府は、旧日本軍が戦時中に中国に残した遺棄化学兵器を処理するための共同事業主体、日中連合機構、仮称を近く設立する方針で合意したと。従来から、この遺棄化学兵器の問題については、日本政府はこれを解決するために取り組んでいるということでありますが、現状、簡単に、どうなっているか、お伺いいたします。
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　遺棄化学兵器は、現在中国各地で発見されております。その中でも特に大量に発見されておりますのは、吉林省のハルバ嶺という場所でございますが、その吉林省のハルバ嶺におきまして、私どもの推定しております三十万発から四十万発といった旧軍の遺棄化学兵器を、環境と安全に十分配慮しつつ、中国の法律にのっとって迅速に発掘回収し廃棄する、こういった全体としての処理事業を進めております。具体的には、ハルバ嶺に大規模な発掘回収施設及び実処理施設を建設する予定でございます。
　他方、このハルバ嶺事業を中国国内で実施するためには、中国政府によりますハルバ嶺事業に対する事業承認、こういったものが必要でございます。私どもとしては、早急にこれを得て事業を開始するため、現在日中間で事業主体を設立することについて種々調整協議を行っております。
　事業主体の具体的な役割、業務等についてはまさに現在交渉中でございまして、具体的な内容についてはここで言及させていただくことは控えたいと思います。
○松原委員　この遺棄化学兵器の問題を日本で取り組むということでありますが、既にこれは行われてきたわけでありますが、どれぐらいの予算というかそれが使われたか、教えてください。
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　現在まで内閣府が実施しております処理事業につきまして申し上げれば、実際の執行額は約三百十五億円でございます。
　他方、外務省が現地調査といった側面で執行している部分もございます。
○松原委員　これは、外務省の方は、数字出たら教えてください。出ませんか。出なければ結構ですが。
　それでは、今後、このことでどれぐらいの予算が必要となるだろうか。大体の数字で結構でありますが、教えていただきたい。
○高松政府参考人　ただいま御説明申し上げましたとおり、ハルバ嶺に大規模な発掘回収施設及び実処理施設を建設する予定でございます。このうち、発掘回収施設の建設に要する費用は、内閣府におきまして約九百七十三億円と現在見積もっております。
　他方、実処理施設につきましては、その発掘回収施設の北方四キロメートルぐらいのところに建設する予定でございますが、現在、具体的な技術あるいは設計につきまして作業を進めております段階でございまして、具体的に、最終的にどのような施設整備とするか、非常にまだ不確定要因が多く、確たることは申し上げられない状況でございます。
　いずれにしても、そういった状況で現在日中間で交渉が行われているということを御承知いただければと思います。
○松原委員　平成十年の外務委員会の松沢委員の質問の中で、当時一兆円を超すだろうというふうなことを質問しているわけであります。これに対して当時の小渕国務大臣は、具体的にそのことについて、それを超えるとか超えないとかという答弁はしていないわけでありますが、かなりの金額がかかるだろうと思っております。
　これに関しては、金額のかかる理由も幾つかありまして、例えば十七年、昨年の十一月の産経新聞では、「例えば施設建設に伴う森林伐採では、国際価格の数十倍という法外な代償を認め、要員宿舎はプール付きの豪華版としている。」と。例えば、「用地造成に伴う森林伐採で中国が要求した代償は「シラカバ一本百ドル」。しかし、シラカバは一般に製紙用以外に用途がなく「樹齢にもよるが二、三ドルが国際相場」とされ、日本は常識はずれの費用負担を強いられている。」とか、プールの問題も今言いましたが、こういう極めてめちゃくちゃな、吹っかけられた数値のお金が払わされているんではないかということが、これは産経新聞にも記述があるわけでありまして、この辺はきょう時間があればさらにチェックをしていきたいと思っておりますが、とりあえず、この遺棄化学兵器というのはどういうものを指すのか教えてください。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　化学兵器禁止条約によりますと、遺棄化学兵器とは、一九二五年一月一日以降に、ある国が他の国の領域において当該他の国の同意を得ることなく遺棄した化学兵器というふうに定義をされております。
○松原委員　今回のこの遺棄化学兵器の問題は、私は三つのポイントがあるというふうに思っております。
　一つは、これが遺棄化学兵器というふうに我々は認めて、実際それだけの金額を出しているわけでありますし、これからも大きな金額を出すことになるかもしれない。これが遺棄化学兵器という中に当てはまるのかどうか、これが第一の問題であります。
　これからさまざまな文献を皆様に御紹介いたしますが、明らかに、武装解除したときに、遺棄をしたのではなくて、中国の当時の国民党軍に渡している、ソ連軍に渡しているということが文書でたくさん残っているわけでありますし、そのことはもうほぼ実際証明されているというふうに私は思っております。中には、この後でも触れますが、報道によれば、中国軍が化学兵器をみずから埋めたこともあるというふうな報道もなされているわけであります。
　二つ目に、遺棄化学兵器と称されて地中に埋まっているものがすべて日本製のものかどうかということに対して、我々は極めて疑いの目を持っているわけでありまして、このことに対しては、過日、東京の高等裁判所で議論がありました。その中において、この遺棄化学兵器と言われるものの中に日本製でないものが発見されたというふうな記事がきちっと載っているわけでありまして、それも後で触れていきたいと思っております。
　そして、三つ目には、今私が申し上げましたように、通常二ドルから三ドルのシラカバを百ドルで伐採し、その補償を日本政府がするというような、こういうばかげたお金を、日本は金満国家ということで垂れ流している。
　この三つのポイント、どれをとっても、私は日本の国が余りにも誇りを失った行動をしていると言わざるを得ないというふうに思っております。
　そこで、お伺いいたしますが、なぜ日本において、このさまざまな化学兵器を遺棄化学兵器として認定したのか、理由を教えていただきたい。
○麻生国務大臣　これは松原先生、これまで現地に調査団を派遣して、専門家による砲弾の鑑定、いわゆる旧日本軍がつくった砲弾の形態とその他の形態は違っておりますので、砲弾の形態等々、実施しておりますが、その際に、サンプル調査を行った砲弾、いっぱいありますね。そのサンプル調査を行った砲弾、外形上の形態から、旧日本軍の化学兵器が遺棄されたものということは確認されているというのが背景であります。
○松原委員　今の大臣のお話は、遺棄されているというか、埋められているというのは事実かもしれないけれども、それを日本軍が遺棄したのかどうかという議論には当然至っていないわけであります。
　では、ここでちょっと政府の方にお伺いしたいんですが、当時、中国もソ連もさまざまな化学兵器をつくっていたというふうに日本政府が裁判で争っているんですが、このことについて、中国もソ連も当時化学兵器をつくっていたということでよろしいんですね。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、資料から承知する限りはそのようなこともあったと承知をしております。
○松原委員　つまり、中国もソ連も化学兵器をつくっていたということを、いや、承知しているに決まっているんですよ。だって、政府が裁判でそう言って主張しているんだから。逆のことを本当は言いたいかもしれないけれども、裁判で言っている以上、それは認めざるを得ないわけです。
　では、中国国内に当時の国民党軍がつくった化学兵器はどういう処理をされたと考えているのか。私は、当然、それだったら最終的にどこかで遺棄をされたと思うけれども、どれぐらいの中国製の化学兵器が中国に遺棄されているのか、どれぐらいの数のロシア製の化学兵器が中国国内に遺棄されているのか、教えてください。
○佐渡島政府参考人　私ども、それに関しての数字は持ち合わせておりません。
○松原委員　これは異なことをおっしゃるけれども、中国が最初に二百万発とかなんとかと言ってきた。これは、いろいろな資料を見ると、例えばある資料によりますと、五十二発の砲弾が回収され、このうち十発が旧日本軍のものと確認されたと。これは、時事通信が二〇〇四年六月二十五日に言っている。十発が旧日本軍のものと確認されたということは、残りの四十二発は確認されなかった。これは細かいことを言っても恐らく今はわからないでしょうが。
　そうすると、この四十二発も日本がお金を出して当然処理しているんじゃないかと思うんですけれども、何かおっしゃいますか。言えるんだったら何か言ってください。
○高松政府参考人　中国各地で日本の遺棄化学兵器が多数発見されているわけでございますが、そのときには、化学兵器だけではなくて、通常兵器も同時に埋設等されていることが多々ございます。その場合には、中国側が日本の化学兵器以外の部分はすぐにその場で引き取る、こういうことで今まで対応しております。
○松原委員　言っていることと違うことを答えてもしようがないんだよ。五十二発の遺棄化学兵器の発掘が行われて、では、五十二発というこの報道は、これは化学兵器じゃない五十二発、こういうふうに理解した方がいいんですか。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　その今委員の御指摘にありました個々の事例については承知しておりませんが、私も現場に行って参加をしたことがございますけれども、掘り出したうち、私どもが調査の対象にしておりますのは、日本軍、旧軍の残しました遺棄化学兵器がどれぐらいあるか、こういうことでございます。
　したがって、五十二発中十発というのは恐らく、これは推測で大変恐縮でございますけれども、砲弾が出てきたうちの十発が旧軍の遺棄した化学兵器ということで認定をされたということだと思います。したがって、逆に申し上げますと、それ以外についてはほかのものもまじっていた可能性はもちろんございますけれども、遺棄化学兵器が五十二分の十であった、こういうことでございます。
○松原委員　遺棄化学兵器が五十二分の十だったということは、その部分に関しては日本の国がさまざまな経費を持ちましょうと。四十二発は違うということですね。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　遺棄化学兵器ではなかった、こういうことでございます。
○松原委員　いろいろな議論がある中で、私がここで言いたいのは、例えば四月二十六日第一回口頭弁論で、旧日本軍が中国に遺棄した毒ガス兵器などのため三件の事故の死傷者が出たとして、中国人被害者らが日本政府に損害賠償を求めた。日本政府が訴えられたわけであります。この中で、日本側が訴えられた三つの事故のうち、黒竜江省牡丹江市で四人が死傷する原因となった致死性イペリット、マスタードガス入りドラム缶サイズ、直径五十センチ、高さ八十五センチだった。これに対して、関連資料や国の現地調査などで、旧日本軍のものかその可能性が高いとされた化学剤ドラム缶は直径四十六センチから四十七センチ、高さ七十一から七十四センチ、一回り小さい。また、ドラム缶には過去に旧日本軍製と確認されたものにはないＢＨの表記があったというふうなことで、十分係争しているわけです。
　私がとりあえず申し上げたいのは、日本の遺棄化学兵器ということでいろいろな議論があって、莫大な数字を中国も言ってきているけれども、その中に日本軍のものではないものがたくさんあるよと。この認識は持っているんですね。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　日本軍のものがたくさんあるよというところまでは、私ども、数字を具体的に持ち合わせておりませんのでわかりません。私どもが対象にしておりますのは、日本が費用負担を負ってやるべきものをきちんと確認して作業するということでございますので、その部分はきちんと確かめている。その余につきましては、正確に申し上げれば、データ的にはわからないということでございます。
○松原委員　これは、日本はいわゆる条約に基づきまして、化学兵器禁止条約に基づいて、二の六ですか、やっていると。
　化学兵器禁止条約に基づいてロシアは中国における回収作業をしているんですか。
○佐渡島政府参考人　少なくとも、私どもは承知はしておりません。
○松原委員　ロシアの化学兵器は私はあると思うんだけれども、ロシアの化学兵器は遺棄されていない、こう確信しているんですか。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　ということではございません。私どもは、ロシア・中国間でどのようになっているかということをつまびらかにしないということを申し上げております。
○松原委員　ということは、遺棄化学兵器に関して、金を出して、この遺棄化学兵器をこの化学兵器禁止条約二条六項に則して解決しようとしているのは日本だ、こういうことですね。
　そうすると、日本が遺棄化学兵器を見つけたとき、今までロシア製のもの、いや、そういうものはわからないとあえて外交的に言うならば、日本製のものと日本製じゃなかったものの数値というのは確認していますか。
○高松政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま手元に、個別の発掘回収事業におきまして、どの程度旧軍のものであると確認されたものあるいは確認されなかったものがあるかという数字はございませんが、実際、現場では、一発一発、これが旧軍のものかどうかすべて確認して、旧軍のもののみを発掘回収しております。
○松原委員　これは、そのロシア製がどれぐらいあるかとか、やはりそれは日本がこの化学兵器禁止条約に基づいてやっているんだから、日本製のものが何発で他のものが何発でというのは次の機会にお伺いしますよ。
　だから、ここまでの部分というのは、我々が百歩譲って、千歩譲って、遺棄したという前提でも、実はそこに旧国民党軍の遺棄化学兵器もありますよ、ロシアのもありますよという話ですよ。それを一緒くたに全部日本が金を出してやるようなばかなことがあっちゃいけない。筋が通らない。金の出し方だって、さっき言ったシラカバ一本二、三ドルを百ドル出すような、これを産経新聞が間違って書いたんだったら産経新聞を訴訟した方がいいんですよ。
　私が次に申し上げたいのは、では、遺棄されたのかどうかです。遺棄されたということの認定に関して、当時、阿南さんが答弁しているけれども、極めてあいまいもことした答弁をしている。
　さまざまな資料を見ると、当時の日本軍は極めて整然として行動してきたということが言われているわけであります。これはコピーでありますが、外務省が昭和三十年の三月一日に発行した日本外交年表並びに主要文書、こういう文書があります。こういう文書ありますよね。
○佐渡島政府参考人　大変申しわけございませんが、今ちょっと手元にございませんので、お答え申し上げられません。
○松原委員　少なくとも遺棄化学兵器のことで担当でやっているんだったら、既に頭から遺棄されたという前提で取り組むということもそれは大事かもしれぬけれども、大事かもしれぬというか、そうしないと自分が納得できないのかもしれぬけれども、見ればおかしいというのはわかるんですよ。
　この外務省が出している日本外交年表の中に、六百三十九ページから、降伏文書並びに一般命令第一号というのから始まって、そこに書いてある。そこの六百四十一ページに書いてある。「日本国大本営ハ更ニ日本国国内及国外ニ在ル其ノ指揮官ニ対シ何レノ位置ニ在ルヲ問ハス一切ノ日本国軍隊又ハ日本国ノ支配下ニ在ル軍隊ヲ完全ニ武装解除シ且前記連合国指揮官ニ依リ指定セラルル時期及場所ニ於テ一切ノ兵器及装備ヲ現状ノ儘且安全ニシテ良好ナル状態ニ於テ引渡スヘキコトヲ命ス」。これは外務省が出した文書に書いてありますよ、記録で、「引渡スヘキコトヲ命ス」と。これは引き渡したということで理解していいんですよね。ちょっとお伺いしたい。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　ポツダム宣言の第九項に基づきまして、連合国の司令官の一般指令第一号ほかによりましてそういう命令が出されたということは、そのとおりでございます。
○松原委員　引き渡しているんですよ。引き渡している。
　いや、資料、これだけじゃないんです、たくさんある。これは、服部卓四郎さんという方が書いた書物の中で、「大東亜戦争全史」という中にある。時間がないので詳しくは読まないけれども、その九百六十三ページに、大陸命特第一号、また別のものですね。「兵器及装備を関係連合国指揮官の指定する時期及場所に於て現状の儘且安全良好なる状態に於て該指揮官又は其の指定者に交付す」。これも命令で出ていますよ。
　こういった日本軍の状況を見て、マッカーサー元帥が十月十六日に、全世界に向け日本軍の武装解除完了について放送演説を行った。「かくも速かにかくも摩擦なく武装解除が行はれたことは史上その例を知らない」とマッカーサーが言っているんですよ。整然と武器が渡されている。
　防衛研究所にも問い合わせました。防衛研究所の中にもさまざまな当時のデータがある。その中で、これは大陸指第二千五百四十四号という中に、全部を言っていたら切りがないですから、「関東軍総司令官ハ戦闘行動ヲ停止スル為「ソ」軍」、ソビエト軍ですね、「ニ対スル局地停戦交渉及武器ノ引渡等ヲ実施スルコトヲ得」。
　もうみんなが聞いてきたんですよ。日本は、玉音放送で、無条件降伏をこの戦争において行った。しからば、当時、ソビエト軍も中国軍も、中国国内ではいわゆる国民党軍と共産党軍が激しい戦いをやっていて、両方とも日本の軍隊の兵器が欲しい。一般兵器も含め、化学兵器も欲しいんですよ。渡せと言ってきたとき、渡していいんですかというふうな問い合わせがあったので、渡すことを得。これは遺棄されたというんでしょうか。
　大陸指第二千五百五十二号、これは別の文書でありますが、「支那、台湾、北緯十六度以北ノ仏領印度支那ニ於テハ蒋介石ニ対シ実施スルモノトス」、引き渡しを実施するものとすということですよ。これは遺棄されたと言えるんですか。
　まだある。これは防衛庁防衛研修所から出された書物でありますが、この中に書いてあるのは、総司令官は九月一日、停戦協定に関する事前稟議事項として左記を中国側に申し入れた。一、武装解除、一度大命を拝した以上は武器を引き渡すが、しかしながら、相当長期にわたる滞留間の自衛上最小限の自衛兵器の携行は認められたい。渡しているんですよ。
　さらに、この本の五百六十一ページには書いてある。今井少将という方が、中国側と戦後に打ち合わせをしている。中国側の代表たる中国陸軍総部参謀長、中将ですよ、その方と同副参謀長、これは冷欣中将というんですかね、中国人の方ですね、及び中国戦区米軍参謀長バトラー准将並びに通訳たる王武上校と会見し、停戦に関する協議をした、今井少将は。そのときに、派遣軍は今や自衛のもの以外戦闘を全部中止した、武器軍需品諸施設は一切破壊焼燼を厳禁し、完全なる状態をもって中国側に交付する準備を整えている、これはアメリカの准将も一緒になってこういうふうな議論がなされている。
　さらに、個別具体的な話がたくさんこの中に書いてある。
　例えば、これは総括としては、「各地区の兵団部隊は、大部分は九月中に、一部は翌十月中に逐次各地区ごとに降伏文書に調印し、かつ、武器を委譲した。」と。委譲した。
　これは包頭部隊、包頭部隊は九月二十四日降伏式、同二十六、二十七日武器引き渡しを終わった。報告が上がっている。これは天津地区、「十月六日降伏調印式を挙行した。中国軍未着のまま米軍は接収を開始し、」どうもこれは米軍に武器を渡しているんだ。では、米軍が遺棄したということになるのか。
　これはたくさんある。武装解除に引き続く兵器等の引き渡しを行った。これは別の場所ですよ、第五戦区司令長官。例えばほかの、西峡口西側山地の軍司令、連隊長は大佐、「この開封で三十余隊計八千余名を併せ指揮して、十月上旬から約二週間にわたって武器を委譲し、」こんなことばかりが書いてあって、これは武器をロシア軍と中国軍に渡しているんですよ。
　埋めたのはだれが埋めたんですか。こういう記述が詳細に残っているのに、我々は、我々のこのかなり厳密な記述を信じないんですか。お答えいただきたい。
○佐渡島政府参考人　お答え申し上げます。
　そういうふうな武器の引き渡しということがここに記録に残されていることはあるかとは思いますけれども、他方におきまして、現段階におきまして私どもが把握しているところでは、旧軍によります化学兵器の残置ということが、中国あるいは旧ソ連の同意のもとに組織的に行われたということを裏づける資料が乏しいということで、少なくとも、中国あるいはソ連がこうした化学兵器の残置ということについて同意をしていたということを示す明らかな根拠がない限りにおきまして、現在中国に残されております旧軍の化学兵器は、私どもが条約上の廃棄の義務を負っております遺棄化学兵器に該当すると考えております。
　それで、そのことに関しましては、平成十年の十一月までに各国に、そういうことで記録が残っていないだろうかということを照会いたしましたけれども、そのような同意を与えたという回答はありませんでした。
○松原委員　しゃべっている御本人が説得力ないなと思ってしゃべっていると思うんですよ。これだけきちっとした具体的な話がディテールにあって、一カ所じゃないんですよ、たくさんあるんですよ。全部データは残っているでしょう、日本に。
　要するに、中国側に言われたらどんどん金を出したい、我々は謝罪外交を続けますと。だからこういうことをやっているんじゃないですか。既にお金を出しちゃったから、今さらあれは遺棄兵器でありませんと、それは言えないですよね。でも、今言った三つのポイントを考えたときに、私は、こんなことをずっと続けていたら、もうそれは中国側から見たら日本というのは背骨のない国家だという話になると思うんですよ。
　時間が来ましたから、最後に麻生大臣にお伺いいたしますが、大臣も、総理を目指すお立場から、あの遺棄兵器はでっち上げだったと言いたいけれども言えないだろう、しかし精いっぱい答弁いただきたい。
○麻生国務大臣　松原さん、私どもとかここにいる伊藤公介先生は、この世代、生きていますので。生きていたんですよ。その時代のことを、引き揚げてきた人たちから実際体験としてみんな聞かされた世代なんですよ、我々は。だから、後の歴史の本だけを読んでいるわけじゃなくて、当時の現場は混乱の極にあったと思いますね。
　だから、そういった意味では、事実、現地の混乱状態で、置いていってくれと言われたこともあったろうし、とてもじゃないからと捨てていったものもあったろうし、いろいろなものがその中にあったんだろうということは想像にかたくないところでありますので、これまでの経緯もこれあり、なかなか答弁の難しいところだとは思いますけれども、おっしゃるような事実もまたあったというのは、私どもとして、そういうことは全くなかった、すべてにおいて、これは全部日本が遺棄していったものだというようなことではないのではないかという点は、私もそれはそう思います。
　だけれども、ただ、そこのところは、証明するということになると、書類やら何やらということになると、向こうが判こを押してないとかあるとか、何とかかんとかいうような、事実だけで争うということになりますと、これまた全然別の次元の話になってくるということなんだと存じます。
○松原委員　終了いたしますが、率直に言って、これだけ具体的であれば、しかも、くどいようでありますが、マッカーサーが、「かくも速かにかくも摩擦なく武装解除が行はれたことは史上その例を知らない」と。日本軍はそれなりに規律、きちっとしていたんですよ。私は、このことをはっきり認めることは、我々の先人に対する思いの中できちっとしなければいけないと思いますし、ぜひとも、こういったことを含め、対中関係に関しては、単に自虐的ではない外交を切に外務省には望んで、きょうの質問を終わります。
　以上です。
○山口（壯）委員　民主党の山口壯です。
　きょうは、大臣に、日米安保条約のいわゆる対日防衛義務と言われているもの、ディフェンスコミットメントとよく言われていますけれども、そのことについて、そもそも安保条約が五一年に結ばれたときにどうであったかということを、一度、委員会でも少し短時間で触れましたけれども、あのときはもう本当に短時間で触れただけなので、実際に原典をきょうは全部当たらせていただければと思うわけです。
　まず最初に、このお配りさせていただいた一ページ目と二ページ目は、五一年の旧安保条約と、二ページ目から新安保条約になっているわけです。最初に大臣に確認させていただきたいんですけれども、五一年の旧安保条約ではアメリカのいわゆる対日防衛義務が定められなかった、こういう理解をまず共有させておいてください。
○麻生国務大臣　いわゆる旧安保条約、一九五一年に調印された旧安保条約におきまして、米国の日本防衛義務が文言上明確に規定されていなかったという話は事実です。
○麻生国務大臣　正直、あのころを思い出しましたね。こっちはそのころまさにそこの中にいましたので、今、そのころの当時の雰囲気というのを、もう何年になるんですか、がきのころでしたから、あのころ十一歳か十二歳ぐらいでしたので、少々昔の話を思い出しながら聞いていたんです。
　当時、一九五〇年六月二十五日、何の日だか覚えておられる方はほとんどおられないと思うんですが、朝鮮事変が勃発したんです、この日に。それで、情勢が一挙に変わっていくということになった。朝鮮事変というのは非常に大きな、日本という、周辺を変えた大きな要素だったと思うんですが、これをもって、当時仁川まで、アメリカはほぼ完敗する予定だったわけですから、あれは仁川の再上陸がなかったらあの戦争は終わっていますから、そういう極めて非常事態にあったところまでマッカーサーは追い込まれて、原爆を鴨緑江に落とさせてくれという話までいくほどの当時は騒ぎだった、有名な話ですけれども。
　したがいまして、当時の状況等々を考えると、今言われたように、次に日本と来たときにそれに巻き込まれちゃかなわぬ、第三次世界大戦が勃発するであろう、当時はそういう状況ですから。したがって、アメリカの当時の国際情勢の判断としては、とにかくファーイーストから太平洋を渡ってこっちまで来ることはまずないんだからという感じで、ここはなるべく、ようわからぬからというところで、途中までは間違いなく、これ以上かかわり合いたくないというのが状況判断だったというのは想像にかたくありません。したがって、こういったような背景になったというのは、私ども、向こう側の立場に立てば、ようわかるところだと存じます。
　他方、日本としてはこの際、独立をかち取るということが絶対条件でしたから、独立をかち取るためには、当時、全面講和か多数講和かで国論は完全に二分しております。その二分した状況の中で、日本側が選んだ選択は多数講和で、全面講和ではなかった。したがって、中国も、国民党から今の中華人民共和国にかわった後の中国もソ連も、あのサンフランシスコの講和条約にはサインしていないと思うんですね、私の記憶では。そういう状況の中で、このサンフランシスコの講和条約において日米安全保障条約というのも結ばれております。
　したがって、条約はかなりいろいろ問題のある条約であるということも本人自身も知っていたから、サインは一人しかしていないんだと思うんです。吉田茂のサインだけしかないと思いますね。ほかの方、同行者のサインは一つもない。日本人、残りの者に責任は負わせられぬというので、多分吉田茂一人でサインしたと記憶をするんです。
　そういう状況にあったようなもので、同盟というのは常にいろいろなものなので、歴史的に見ても同盟というのは生き物ですから、ある意味で、実際に同盟を結んだ効果というものをきちんと効果あらしめるためには、やはり双方の努力というのは、これはもう今の日米安保条約があるからそれでいいんだという問題ではない。私ども、少なくとも一九七二年まで日華条約というのを結んでいたわけですから。しかし、日中条約を結んだときに、日華条約というのは中華民国側には全く瑕疵がないにもかかわらず一方的に破棄していますので、そういった意味では、歴史というのは幾らでも拾っていけばそういう歴史は出てきますので、私どもとしては、こういった条約、同盟というものは、結んだら、その結んだものを、少なくとも、日本の国益側に立って効果あらしめるためには、やはり向こうにもこれを結んでおいた方がいいですよと思わせる努力というのは双方で要る。アメリカも日本と結んだ方がいい、日本もアメリカと結んだ方がいいと思わせる双方の努力というのが必要なんだと思っております。
○山口（壯）委員　最後に一言。
　その双方の努力の中で、やはり日本は何でも言うことを聞くからと向こうに思わせるのではなくて、やはり日本は骨があるぞ、これはやはりきちっと説得しないと国会も大変だし、骨があるぞということを思わせるように努力をしていただければと思います。お願いします。
　終わります。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　政府は、普天間飛行場の移設問題で、名護市のキャンプ・シュワブの沿岸部に滑走路をＶ字形に二本つくる案をまとめ、名護市長、宜野座村長らと合意をしました。きょうは、その合意した新沿岸案、あるいは滑走路二本案ともいうべき問題について聞きます。
　最初に、守屋事務次官はせんだっての記者会見で、この二つの滑走路の長さは最大千八百メートル、このように言っています。これに間違いありませんね。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　普天間の代替施設の点につきましては、２プラス２の共同文書におきまして、オーバーランを含む代替施設の長さが千八百メートル、そのようにされているところでございまして、具体的な滑走路長につきましては、今後具体的な計画を策定する中で決定されるものでございます。
　今申しましたように、代替施設の全体として千八百メートル、そのように考えております。
○赤嶺委員　オーバーランを含んで千八百メートル。大体、オーバーランというようなのは三百メートルとかいろいろ言われているわけですけれども、そうすると、名護市は滑走路千三百メートルということを要求しておられます。この名護市の案は受け入れないということですね。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　名護市とそれから防衛庁長官の間のお話し合いにおきましては、まず基本的に、名護市から、地元の辺野古ですとか安部ですとか豊原ですとか、そういった上空は飛ばないようにしてくれといった観点の強い御指摘がございました。そうした観点から、防衛庁長官が先頭になりまして協議をしてきたところでございます。
　今先生御質問の具体的な滑走路長につきましては、私、先ほど申しました共同文書に定められているところでございまして、具体的な滑走路長につきましては、今後、具体的な計画を策定する中で決定されるものでございまして、現時点では確たることは申し上げられないというものでございます。
○赤嶺委員　千八百メートルの二つの滑走路を米軍は手に入れたわけであります。米軍が必要であれば、その滑走路は同時に運用することが可能になるわけですよね。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今の御指摘の点でございますけれども、私ども、Ｖ字形の二本、滑走路を考えたというものにつきましては、あくまでも、先ほど申しました、地元の上空を飛ばないようにしていただきたいといった観点から、どういう案があるだろうかということでぎりぎり考えた、また地元が御理解をいただいたものでございまして、今二本ありますけれども、これは同時並行的に二本の滑走路が独立して運用されるというものではございませんで、あくまで運用といった観点においては一本の滑走路と同様、そのように考えております。
○赤嶺委員　二本の滑走路を運用の目的に沿って使うんだ、いわば住宅上空を飛ばないようにということであるわけですが、これはあくまでも日本政府と名護市の側の合意なんですね。運用するのはアメリカなんですよ。そのアメリカとの間で、言ってみれば、二本の滑走路というのはそれぞれの目的のみに使用するんだ、こういう合意を行うわけですね。つまり、サブの滑走路は計器飛行の場合の離陸のみに限定して使用する、そういう合意を米側と行うわけですね。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私どもといたしましては、四月七日に名護市また宜野座村と、先生御指摘のような内容の基本合意書を取り交わしております。したがいまして、私どもといたしましては、今後、米軍との関係では、この基本合意書の趣旨にのっとりまして米側と調整をしていきたい、いく必要がある、そのように考えております。
○赤嶺委員　米側とは調整が残されたまま名護市、宜野座村と合意をした。それじゃ、米側とどんな合意をしていくのかという問題であります。本当に運用の目的に沿ったものとしていくためにどうなのか。
　今、沖縄で米軍基地の運用について一番問題になっているのは、どんな協定をアメリカと結んでもアメリカは守ってくれないということですよ。これは皆さんがよく御承知です。夜間飛行、協定の範囲内で守っていますというのが政府の見解です。しかし、夜間飛んでいる。深夜飛んでいる。なぜか。それは、米側の運用が、運用の必要があるときはその限りではないという文言が協定の中に入っているからです。
　今度の場合は、このＶ字形の二本の滑走路はそれぞれの目的に沿って使うわけですから、言ってみれば、図面だけでこうなりますよと言ったところで説得力ないんですよ。アメリカとの間に、運用の必要がたとえアメリカにある場合であってもこの二本のＶ字形の滑走路は目的以外には使いませんというようなこういう合意、今まで抜け穴があって、合意を結んだけれども守られなかった、被害は続いた、こういう抜け穴を全部ふさいで今回は合意に至るということですね。
○北原政府参考人　今、赤嶺先生からいろいろ御指摘をいただきました。日本政府といたしましても、そういった点を十分踏まえながら、また、先般合意した基本合意書、その趣旨にのっとりまして米側と調整をしてまいりたいと思っております。
　それから、四月七日の名護市長との基本合意書の中には、先生御承知のように、第四項目といたしまして、平成十四年七月二十九日に合意いたしました、いわゆる代替施設の使用協定に係る基本合意書を踏まえた使用協定を締結することも、私ども約束しているところでございまして、いずれにいたしましても、周辺住民の皆様方の基地の負担の軽減、安全の確保といった観点から、先生の御指摘等を十分踏まえ、また基本合意書の考え方を十分踏まえて、私ども、米側と調整をしてまいりたい、そのように考えております。
○赤嶺委員　それじゃ、あしたから審議官級協議が始まります。この審議官級協議で、名護市長と防衛庁長官の合意というものは、たとえ米側に運用上の必要があっても両者の合意の目的以外には使っていけない、着陸用、離陸用、運用上の目的という抜け穴をふさいだ形での完璧な政府の案を審議官級協議に提案して合意するんですか、いかがですか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、あしたからいわゆる審議官協議が始まりますので、この審議官協議の中ででも、今回名護市等と合意したいわゆるＶ字案について米側に理解を得る努力をしたい、このように考えてございます。
○赤嶺委員　使用協定のお話もありました。使用協定には、早朝、深夜は飛ばないとか入っているんですよね。早朝、深夜は飛ばない。飛行ルートの問題だけじゃないんですよ、名護市が提案してきたものは。
　しかし、今度は、沿岸部につくられる普天間飛行場の近くに北部訓練場があります。ジャングル訓練場でもあり、海兵隊ヘリの訓練場です。向こうは深夜訓練し、夜中訓練し、夜間訓練も普通なんですよ。これもおわかりだと思います。それから、キャンプ・ハンセンに飛んでいきます。キャンプ・ハンセンにシュワブから飛んでいったら、宜野座の上空を通らないでどこから行くのかよくわかりませんが、そういったこともできないようにしていくんですね。
　北部訓練場も夜間使わないとか、その飛行場は早朝、深夜は使わないとか、キャンプ・ハンセンに移動する場合も住宅上空は使わないとか、どうやってそんなことが可能なんですか。どうやってできるんですか。
○北原政府参考人　私ども、日米安全保障条約に基づきまして、アメリカ側に基地を提供いたしております。そして、いざといった場合等に対しまして米軍が訓練することは、これは必要なものと考えております。ただ、やはりその周辺の住民の方々の御負担というものは極力少なくしなければいけないという観点から、また、普天間につきましては危険を一刻でも早く除去しなければいけない、早期の移設をしなければいけない、そういった観点から、地元と御調整をしてきたわけでございまして、そして合意に至ったわけでございます。
　したがいまして、私どもといたしましては、そうした住民の皆さんの安心、安全、運用の面等々を十分総合的に踏まえながら、そして基本合意書にのっとりましてアメリカと協議をしてまいりたい、そういうことを申し上げたいと思っております。
○赤嶺委員　話をごまかさないでください。私は、二本の滑走路は目的以外に使わないという担保をアメリカからどうとれるんだと言っているんですよ。今のような姿勢では、これまでと同じような使用協定になりますよ。
　例えば、周辺事態のときに、周辺事態が起きてもアメリカはあの二本の滑走路は目的以外に使わないということを要求できますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　私が申し上げておりますのは、今度シュワブの基地の中に新しい滑走路をつくるわけでございます。そして、その滑走路の目的等を十分踏まえて、そしてそれが実行できるように、しかし、他方におきまして、住民の皆さんの安心、安全があるわけでございます。環境の問題もあるわけでございます。こうしたことを総合的に踏まえて我々といたしましては四月七日の合意に至ったわけでございますので、その合意にのっとりまして、アメリカに対しまして我々の考えを述べ、理解を求めていく、そういう考え方でおります。
○赤嶺委員　アメリカに理解を求めていくという程度であれば、今までと同じ結果の繰り返しです。協定を結んでも、根本的に、米軍の運用上の必要があっても目的以外には使わないという明確な合意がない限り、普天間基地の危険をシュワブに持っていくだけです。普天間基地の危険の除去は一日も早くと言いますが、八年かかるわけでしょう。八年間、宜野湾市の危険は放置されたままじゃないですか。あすにでもあの飛行機は、閉鎖すれば、その危険は除去できるんですよ。そういう方向に踏み込まない。
　私は、外務大臣、今度の案というのは、いわば整理統合、そして小さな島に基地を効率的につくろうとして二本の滑走路を米側に提供せざるを得なくなった、住民への危険度は拡大していく、埋立面積も増大する巨大な基地を沖縄につくろうとして米側に提供する結果になったと思うんです。
　沖縄県民が望んでいるのは、整理統合じゃないんですよ。整理、縮小、撤去なんですよ。そういう整理、縮小、撤去ということを考えれば、普天間基地の危険の除去は閉鎖で可能だというふうに思いますが、今回の合意について、外務大臣は、新たな大きな負担、そういうものを押しつけたということの認識があるかどうか。
　それと、滑走路を二本持っているのは嘉手納飛行場だけでした。今アメリカが海外で滑走路を二本持っている航空基地がどのぐらいあるか、それも含めて答弁をお願いしたいと思います。
○原田委員長　申し合わせの時間が過ぎましたので、赤嶺委員、よろしくお願いします。
○麻生国務大臣　今のお話を聞いていると、えらい一方的な話ですが、一万七千人も減っていけば大変なものじゃない……（赤嶺委員「いやいや、それは後でやりましょう」と呼ぶ）ああそう。いや、後でもう時間がないんだから、あきらめてください、その点は。一万七千人減るということの評価は全然ない。全然ない。だって、減るというんだから……（赤嶺委員「どの基地から減るか」と呼ぶ）立って質問して、違反なんだから。
　今の話を聞いていると、少なくとも普天間というところで大問題だ、人口密集地だから大問題だという話からそもそもスタートしたんじゃなかったですかね、これは。私の理解はそういう理解だったんです。その理解が、達成するために北部の方に移転をしてもらう、しかも海上に出して、いろいろな形で騒音やら何やらも少なくするというようなところで島袋市長との間にも合意ができたという点だけでも、少なくとも今までに比べれば物すごく大きな進歩だったし、地元の負担軽減には、少なくとも辺野古周辺の方々の騒音に対する問題点からいったら、物すごくその率は下がったというように私どもは理解をいたしております。
　その点に関して、いろいろ移転の話やら何やら、どこが減るかというその内容、細目については施設庁に聞いていただくなり米軍に聞いていただいた方がいいと思いますが、少なくとも海兵隊員、軍属含めて約一万七、八千人の方々が沖縄という地域から削減されるということにつきましては、沖縄の負担軽減になるんだ、私はそう理解しているんですけれども。
○原田委員長　それでは、申し合わせの時間が参りましたが、最後に外務副大臣。
○塩崎副大臣　米空軍の基地で二本滑走路があるところがあるのかという話でありますが、日本として他の国のことを答える立場にはありませんけれども、ホームページなどを見ますと、ドイツにラムスタインという空軍基地があります。ここが二本あります。それから、トルコにインジルリッキという空軍基地がありまして、ここも二本あります。
○照屋委員　それでは、北原長官もお見えですので、四月七日の額賀長官と島袋市長の基本合意に関してお聞きをします。
　中間報告、沿岸案に比べて、今回の基本合意案では、埋立面積は幾ら増大するんでしょうか。
○北原政府参考人　照屋先生に御答弁申し上げます。
　私どもは、いわゆる政府案、沿岸案と今先生おっしゃいましたが、それにつきましては、いわゆる施設面積といたしましては約百三十ヘクタールというふうに考えておりました。今度の四月七日の合意に基づきましてそれがどうなるかという御質問でございますが、これにつきましては、これから具体的な計画を策定する中で決定していくものでございますので、現時点では確たることはちょっと申し上げられないということで御理解を賜りたいと思います。
○照屋委員　埋立面積の拡大は間違いないと思うんですね。百三十からおおむね幾ら拡大をするのか。
○北原政府参考人　先生御指摘のように、約百三十ヘクタールからふえることはそのように考えておりますけれども、繰り返しになりますが、現時点ではまだ確たることは申し上げられませんので、お許しをいただきたいと思います。
○照屋委員　二本の滑走路をつくるんですが、その滑走路を固定翼機は三機だけしか使わないと守屋次官がおっしゃっているのは、そのとおりですか。
○大古政府参考人　お答えいたします。
　今回のＶ字案におきまして、二本の滑走路を離陸と着陸で使い分けまして、いわゆる直線的経路で離発着しますのは、固定翼機のほか、天候が悪くて有視界飛行ができなくてヘリコプターが計器飛行せざるを得ないときについてもこの二本の滑走路を使用する予定でございまして、固定翼機に限定されたということではございません。
○照屋委員　滑走路が二本新設されることによって費用はどれぐらいふえるんですか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　建設の費用でございますが、これにつきましても、これから具体的な計画を策定する中で決定されていくものでございまして、現時点では申し上げられませんので、御理解を賜りたいと思います。
○照屋委員　当初Ｘ字形、それからＶ字形になったと言われておりますが、報道では、三月十三日に額賀長官が指示したと言われておりますが、北原長官はいつ知ったんですか。
○北原政府参考人　防衛庁の中でのやりとりといった点につきましては、恐縮でございますが、御答弁を差し控えさせていただきたいと思っているところでございます。
○照屋委員　北原長官にも教えていなかったんですかね。
　それと、滑走路問題ですが、先ほどから赤嶺委員との議論がありましたが、全長千八百メートルというのは、名護市長との基本合意の過程でもうお互いに了承済みなんですか。そこをはっきり答えてください。
○北原政府参考人　四月七日の基本合意の件につきましては、その合意の中には具体的に何メートルということは入っておりません。その大前提は、代替施設の滑走路を含む施設の長さについては変更していない、いわゆるトータルとしての千八百メートルについては変更していないということであります。
○照屋委員　では、滑走路の長さについては、今後、政府と名護市との間で協議の上、合意を見るということですか。
○北原政府参考人　基本合意書の中には、たしか名護市との関係では第三項にあったと思いますが、これから基本的な考え方に基づいてまた協議をしていくといったくだりが入っております。それから、申すまでもございませんが、この施設は米軍が使用するわけでございますので、アメリカとの協議も引き続き行っていく、そうした中で具体的な長さが決められていく、そのように考えております。
○照屋委員　私は原本の写しを持っておりますが、今長官がおっしゃった三項では、沖縄県あるいは関係地方公共団体と継続的に協議をして結論を得るというんですが、滑走路の長さそのものも協議をするんですか。
○北原政府参考人　私どもといたしましては、合意書をつくるに当たりまして、政府案を基本に物事を考えていきたい、そして地元の周辺上空等も飛ばないように名護の御意見も伺いながらやっていこうという考え方に立っておりまして、政府案を基本にいたしまして対応してまいりたい、そのように考えております。
○照屋委員　政府案をもとにやるというんだが、政府は千八百メートルだと言い、名護市の方はＳＡＣＯで合意された千三百メートルの範囲だと言っているんですよ。そこら辺はどう調整するんですか。
○北原政府参考人　ＳＡＣＯの中では飛行場の長さは千五百メートルになっているのではないかと思っております。
　それから、いろいろな議論がこれまで、長いこの普天間代替施設建設問題についてはございます。そうした中で、それぞれの考え方が披瀝されてきているところでございますが、今般、私ども、名護市、ともに、この合意書の中には「防衛庁と名護市は」ということで、連名といいますか、二つの主体が書かれております。ともに政府案を基本として、そして周辺の住民の皆さんの安全ですとか、そういったものを留意して建設するといったことについて合意をされている次第でございまして、そうした中で考えてまいりたいと思っております。
○照屋委員　二本の滑走路を離陸用と着陸用に区別するというんだ。しかし、それを米軍に遵守させることは、私は不可能だと思います。どのような方法で、それを実効ある担保として政府と米軍との間に協定を結びますか。
○北原政府参考人　御答弁申し上げます。
　今、照屋先生の御指摘また赤嶺先生の御指摘、共通しているかと思います。私どもといたしましては、基本合意に示された考え方に沿いましてアメリカと協議をしてまいりたい、そのように考えているわけでございます。また、そうした中で、これまでも在沖米軍の運用の実態等は十分我々も承知しておりますので、そうしたことを踏まえながら、アメリカに対しまして新たな普天間代替施設の建設に当たっての調整をしてまいりたい、そのように考えております。