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○政府参考人（小林新一君）　現行の一筆地調査におきましては、筆界の確認に当たりましてはいかなる場合におきましても土地所有者の立ち会いを必要とする、そういう手法で調査を行っております。
　しかしながら、現況におきまして、土地所有者が遠隔地におられる場合などもございまして、一五％程度の割合で一回目の立ち会い要請に応じていただけないなどの調査結果もございまして、こういうことが調査の遅延につながっているところでもございます。
　このため、一筆地調査につきましては、土地所有者の立ち会いをお願いした上で、立ち会いの協力が得られない、そういう場合につきまして、市町村が客観的な資料に基づいて境界の確認案を作成できる場合、そういう場合に市町村におきまして境界確認案を作成し、これを土地所有者に郵送いたしまして御確認をお願いする、そういう方式を導入したいと考えております。
　この場合、土地所有者の確認が得られたもののみを筆界の確認がなされたというふうに取り扱う考えでございまして、土地所有者の権利保護には十分配慮していきたいというふうに考えております。また、こうした運用が適切に行われるように、講習会やマニュアルなどの整備を行いまして徹底していきたいと考えております。
○島袋宗康君　市街地集中対策事業として、市街地において特に調査を促進させる市町村に対し予算を重点的に配分するとともに、事業の包括的な委託によって短期集中的に調査を実施するとしておりますけれども、平成十一年四月現在で地籍調査進捗率を一〇〇％達成している都道府県は皆無であるわけでありますけれども、その措置は公平を欠くものではないかというふうに言われておりますけれども、どうですか。
○政府参考人（小林新一君）　地籍調査につきましては全般に四三％という進捗率ではございますが、都市部につきましては土地が細分化され遺失が多いなどの理由によりまして、他の地域に比べまして調査に多くの時間と労力が必要であります。そういうことから、なかなか地方自治体におきましては行政需要の多様化と相まちまして職員の確保という面での困難性もあり、事業実施に踏み切れないような市町村も多いわけでございます。そうした結果、地籍調査が都市部では著しくおくれておりまして、一七％の進捗率ということになっております。
　このような状況にかんがみまして、都市部の対策として調査を促進するために、短期集中的に市街地に対して包括的な委託の活用を行う市街地集中対策事業を導入するものでございます。
　実施に当たりましては、当然のことでございますが、地方公共団体におきましても予算の拡充ということが必要であるのは当然のことでございますが、こうした調査を短期集中的に行うということでございますので、立ち上げに当たりまして、住民の方々への御説明を初めとして、今までにない多くの意欲あるいは取り組み努力が自治体で必要であります。この事業はこうした立ちおくれを取り返すために意欲的に取り組もうとする市町村を積極的に支援していく、そういう趣旨のものでございます。
　いずれにいたしましても、第五次計画の実施に当たりましては、都市部に重点を置きつつ、農地や林地を含めまして国土の全般にわたり均衡のとれた進捗が図られるように調査に取り組んでいく考えであります。
○島袋宗康君　平成十一年における「地籍調査都道府県別進捗状況」というのがありますけれども、これを見ると沖縄県が断トツでございますけれども、その原因は何か説明ができるでしょうか。
○政府参考人（小林新一君）　先生御指摘のとおり九八％ということに沖縄県の場合はなっておりまして、沖縄県の場合には復帰前に非常に熱心にやられまして、私の記憶では七〇％の率に復帰時にはもう既になっておったというふうに聞いております。
　その後も県が主体となりまして取り組まれておるということで、非常に県側の熱心さと、住民側がそういうものの必要性を感じておられるということではなかろうかと思いますけれども、そういうことと両々相まちましてそういう大きな進捗率になっておるものというふうに認識しております。
○島袋宗康君　軍用地とかいろいろ、あるいは戦後灰じんに帰した沖縄でありますけれども、やはり集団和解方式というのを採用してこの数字になっていると思いますので、私は集団和解方式というのがいい方法ではないかなというふうなことを申し上げて、時間ですので質問を終わります。
○委員長（石渡清元君）　他に御発言もないようですから、三案に対する質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようでございますので、これより直ちに採決に入ります。
　まず、国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○岡崎トミ子君　私は、ただいま可決されました国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、日本共産党、社会民主党・護憲連合、自由党、参議院の会及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、立ち遅れている都市部における地籍調査事業の積極的かつ適切な推進に努めること。
　二、地方公共団体における国土調査の実施体制の拡充を図るとともに、所要の予算の確保に努めること。
　三、民間の専門技術者を活用した一筆地調査を行うに当たっては、土地所有者等との信頼関係が確保されるよう地方公共団体に対する指導に万全を期すこと。
　四、一筆地調査における立会手続の弾力化については、立会を得られなかった土地所有者等が不利益をこうむることのないよう、十分留意すること。
　五、効率的な調査を行うことが可能な先進の測量技術の導入及び民間の能力の活用を積極的に進め、地籍調査の一層の促進を図ること。
　六、国土調査の重要性にかんがみ、国民の一層の理解を深めるため、国土調査の必要性についてあらゆる方法を通じて広く周知するよう努めること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○委員長（石渡清元君）　全会一致と認めます。よって、岡崎君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、中山国土庁長官から発言を求められておりますので、この際、これを許します。中山国土庁長官。
○国務大臣（中山正暉君）　国土庁長官として一言ごあいさつを申し上げます。
　国土調査促進特別措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま全会一致をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見やただいま議決になりました附帯決議の趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　どうもありがとうございました。
○委員長（石渡清元君）　次に、農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（石渡清元君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　次に、特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○岡崎トミ子君　私は、ただいま可決されました農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、民主党・新緑風会、公明党・改革クラブ、社会民主党・護憲連合、自由党、参議院の会及び二院クラブ・自由連合の各派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法の施行に当たり、次の諸点について適切な措置を講じ、その運用に遺憾なきを期すべきである。
　一、市街化区域農地の宅地化に当たっては、農地所有者の意向を十分に踏まえるとともに、地域の市街化の状況及び住宅事情の動向を適切に把握し、世帯向けの良質な賃貸住宅が適正な家賃で供給できるよう積極的に努めること。
　二、市街化区域農地の一体的かつ計画的な宅地化を図るため、土地区画整理事業の施行、地区計画の策定等が円滑に推進されるよう配慮すること。
　三、職住近接の住宅宅地供給を効果的に促進するため、居住環境の改善に関連して必要となる公共施設、生活関連施設等の整備が円滑に推進されるよう配慮すること。
　四、良好な居住環境を備えた住宅市街地の整備を図るため、地方公共団体、農業協同組合等が農地所有者に対して適切な助言及び情報提供を行うことができるよう積極的な指導を行うこと。
　五、市街地における住環境の変化等に対応し、二法の在り方について延長期間終了までに十分検討すること。
　　　右決議する。
　以上でございます。
　何とぞ御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○国務大臣（中山正暉君）　建設大臣として一言ごあいさつを申し上げたいと存じます。
　農地所有者等賃貸住宅建設融資利子補給臨時措置法の一部を改正する法律案及び特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案につきましては、本委員会におかれまして熱心な御討議をいただき、ただいま多数をもって可決されましたことを深く感謝申し上げます。
　今後、審議中における委員各位の御高見やただいまの附帯決議について提起されました市街化区域農地の宅地化推進に当たっての良質な賃貸住宅の供給、土地区画整理事業の施行や地区計画の策定の推進、関連施設整備等の推進などの課題につきましては、その趣旨を十分に尊重してまいる所存でございます。
　ここに委員長初め委員各位の御指導、御協力に対し深く感謝の意を表し、ごあいさつといたします。
　大変ありがとうございました。
○委員長（石渡清元君）　なお、三案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（石渡清元君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時三十六分散会
平成十二年三月二十一日（火曜日）
　　　午後三時二分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任　　　
　　　　　浅尾慶一郎君　　　　　松崎　俊久君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　正昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　久野　恒一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斉藤　滋宣君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　松崎　俊久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　沢　たまき君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　澄子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂本　暁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　大蔵大臣　　　　　宮澤　喜一君
　　　　　　　文部大臣　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　厚生大臣　　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　　農林水産大臣　　　玉沢徳一郎君
　　　　　　　自治大臣　　　　　保利　耕輔君
　　　政務次官
　　　　　　　大蔵政務次官　　　林　　芳正君
　　　　　　　厚生政務次官　　　大野由利子君
　　　　　　　農林水産政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　自治政務次官　　　橘　康太郎君
　　　　　　　金融再生政務次
　　　　　　　官　　　　　　　　村井　　仁君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大貫　延朗君
　　　政府参考人
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　小島比登志君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　石原　　葵君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
〇政府参考人の出席要求に関する件
〇国民年金法等の一部を改正する法律案（第百四
　十五回国会内閣提出、第百四十六回国会衆議院
　送付）（継続案件）
〇年金資金運用基金法案（第百四十五回国会内閣
　提出、第百四十六回国会衆議院送付）（継続案
　件）
〇年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関す
　る法律案（第百四十五回国会内閣提出、第百四
　十六回国会衆議院送付）（継続案件）
〇国家公務員共済組合法等の一部を改正する法律
　案（第百四十五回国会内閣提出、第百四十六回
　国会衆議院送付）（継続案件）
〇私立学校教職員共済法等の一部を改正する法律
　案（第百四十五回国会内閣提出、第百四十六回
　国会衆議院送付）（継続案件）
〇農林漁業団体職員共済組合法等の一部を改正す
　る法律案（第百四十五回国会内閣提出、第百四
　十六回国会衆議院送付）（継続案件）
〇地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法
　律案（第百四十五回国会内閣提出、第百四十六
　回国会衆議院送付）（継続案件）

　　　　─────────────
○委員長（狩野安君）　ただいまから国民福祉委員会を開会いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　国民年金法等の一部を改正する法律案、年金資金運用基金法案及び年金福祉事業団の解散及び業務の承継等に関する法律案の審査のため、本日の委員会に厚生省年金局長矢野朝水君、社会保険庁運営部長小島比登志君及び農林水産省経済局長石原葵君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井澄君　民主党・新緑風会の今井澄でございます。
　年金についていろいろ議論することがあるのできょうはあれですが、大臣、きょう発売の「週刊朝日」で福島県の病院との疑惑が取りざたされておりますし、「噂の真相」という雑誌の今発売されているものにも何かちょっと書かれているようですが、国民の安心を預かる厚生大臣にもしそういうことがあるとすれば大変問題だと思いますので、きょうは年金の質疑に集中したいと思いますし、これはいずれまた調査をして、必要があれば質疑をさせていただきたいと思います。
　さて、繰り上げ支給の減額率の件を前回も議論させていただきましたが、資料要求に対してけさほど厚生省から資料をいただきました。賃上げ率二・五％、物価上昇率一・五％で賃金スライドの場合、それから賃金スライドを入れた場合と入れない場合、そして予定利回りを三・五から五・五にした場合の一覧表をいただきました。これは先日私が参考資料として、きょうも公聴会で公述人としておいでいただいた一橋大学の高山教授が試算された表とほぼ一致するものだと思います。
　そこで、大臣にお尋ねしたいと思うんですが、これまでは四二％はひど過ぎるから三五％程度というお話でしたが、大臣として、その後どういうふうに検討されて、今どの程度お考えになっているか、お尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　まず、きょうの一部の雑誌のことでございますが、これは私自身全くあずかり知らないところで書かれたものでございます。元秘書が、私設秘書でございますけれども、知人から依頼されまして、字のうまい元事務員に書かせてお渡ししたようでございます。このような事実を知ったのは最近のことでございますが、私自身はその調剤薬局も紹介相手の病院も全く面識がありません。知りません。しかし、いずれにいたしましても、私の知らないところで書かれたものでございますが、軽率な行動であり、十分に監督が行き届かなかったことにつきましては遺憾に思っておるような次第であります。
　ただ、私の方で代理人として弁護士を三十分以上インタビューに応じさせたわけでございますが、一行もこのことが載っておらないわけでございまして、余りにも一方的な意図的な内容になっておるわけでございますので、今後、弁護士と相談いたしまして私の名誉回復のためにあらゆる必要な措置をとりたい、このように考えているような次第であります。
　本題の老齢基礎年金の繰り上げ減額率につきましては、さきの臨時国会の衆議院厚生委員会におきまして、老齢厚生年金の一階部分の支給開始年齢の引き上げにあわせて、新規裁定者につきましては平成十三年、つまり二〇〇一年度から見直す方向で早急に検討を進めると答弁をいたしておるところでございます。
　その際に、昭和三十六年当時から用いた生命表以降の平均余命の伸びを考慮すれば、繰り上げ減額率は、現在四二％のところが、あらあら三五％前後となる旨お答えしたところでございますが、御主張及び本委員会におきます御議論の経過を重く受けとめ、また繰り上げ減額を選択した方とそうでない方との公平、あるいはスライド率、死亡率なども総合的に勘案した上でさらに引き下げる方向で検討してみたいと、このように考えているような次第であります。
○今井澄君　先ほど、「週刊朝日」のことはきょうはやらないというつもりで、ただいずれと申し上げただけなんですが、秘書がというのは、これはもう国民には全く通らない話なんですね。私も私の知らないことを秘書がやっていることだってありますけれども、それは全部やっぱり国会議員の責任になるというのは常識ですし、そこのところはちょっとあれだと思いますが、この問題、私どももきちっと調査を十分しまして、他の問題等も含めてまたやります。
　さて、今十分お考えいただくということで前向きの御答弁をいただいて、これは国民にとっても年金受給者にとっても大変喜ばしいことだと思いますが、その際、私の方としても少し考え方を注文をおつけして、ぜひその線でお願いしたいと思います。
　きょう御提出いただいた①、②については、これはどういう根拠で計算されたかよくわからないのであれですけれども、どういう学者がやってもある程度客観的にもし表をつくるとすれば③、④の表だろうと思います。
　その場合に、賃金スライドを入れて考えるか入れないで考えるかというのは一つの分かれ目だと思いますが、少なくとも賃金スライドについては、今、既裁定者について過去五年間の分の賃金スライドが約束されているわけですし、そういうものを全く無視していいかどうかというのは非常に大きな問題だと思いますし、私どもとしてはやはりそこのところを十分考慮すべきだということ。
　それから、運用利回りですけれども、五・五というのはこれはいかにも非常識だということはわかるわけでありまして、例えば年金福祉事業団が財投から借り出しての運用などが赤字になるのもそういうところにあるわけですし、今後の経済成長率をどう見込むか、平均二％と見るのかそれ以上と見るのか。それから利率なんかも、今、金利はゼロなわけですが、そこがどこまで上がることを見るのか。世の中には物騒な調整インフレ論なんかがありますけれども、やっぱりこれは国民にとっても非常に好ましくない、日本経済にとっても好ましくないわけで、そうなってきますと、おのずと五・五なんということはあり得ないわけで、多くても四、三・五とか、場合によっては低成長時代は三ということだってあり得ると思うんですね。
　その辺を十分お考えいただいて、この表の④の中での三・五とか四・〇％のところでぜひお考えいただきたいということを申し上げたいと思うんですが、何かお考えがあれば。
○今井澄君　それではもう一つ。実はきょうの公聴会の中でも大変強い意見が出されたわけですが、しかし財源問題ということからなかなか改革に手がついていない、それが国民年金、基礎年金の国庫負担の二分の一問題です。三分の一から二分の一に上げるという問題。
　これにつきましては、もう既に前回改正時に、平成六年、当時はまだ参議院厚生委員会という名前でしたけれども、そのときにも附帯決議がつき、それにせんだって衆議院の厚生委員会でも附帯決議がついて、「基礎年金の国庫負担の割合については、所要財源の確保を図りつつ、二分の一を目途に引き上げることを検討すること。」となっており、厚生大臣はそれに対してその方向で頑張るということをこの委員会でも言われたわけであります。
　その後、政府としては所要の財源を確保しつつということに対してどういう努力をしてこられたのか。それが今度提出されている法案、昨年出されたわけですけれども、附則第二条に「基礎年金については、財政方式を含めてその在り方を幅広く検討し、」ということが新たに加わったわけですが、「平成十六年までの間に、安定した財源を確保し、」とあるわけですね。
　この安定した財源あるいは所要財源の確保ということについて、政府としてはこれまでどのようなことを検討し、どのような努力をされたのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　私はかねがね、委員も御案内のように、できるだけ早く二分の一に引き上げるべきだという考え方を持っておるわけでございます。ただ、国庫負担割合引き上げの財源確保につきましては、国の厳しい財政状況を踏まえながら検討する必要があると考えております。
　国庫負担割合の二分の一への引き上げには、現在でも二・二兆円、将来は高齢化の進行に伴いましてさらに巨額の財源が継続的に必要だと、こういうことでございます。その財源の捻出方法でございますけれども、新たに国民の皆さん方に負担を求めるという考え方もあれば、財源の再配分の中で見出すべきだという意見の方もある。いずれにいたしましても、さらに積立金のあり方などを含めて御議論をいただきまして、安定したものであるというような段階でできるだけ早く二分の一の実現を目指していきたい、このように考えているような次第であります。
○今井澄君　ですから、私は具体的にと申し上げたんですけれども、新たに財源を確保すると。二・二兆円となれば、増税をするか他の歳出を削って回してくるかしかないわけですね。
　例えば、昨年、介護保険の見直しということで七千八百五十億円ですか、補正でも盛った。簡単に一兆円ぐらいの金を動かしているわけです。あるいは、昨年もことしも当初の補正予算の中で五千億という公共事業の予備費というのを、使途を定めずに盛っているわけですね。ですから、そういうことから考えれば、一兆円規模のお金を動かすことはできないはずはないんです。
　ただ、これは単年度ではありませんから、単年度ではないところが問題なんですけれども、ずっと要るということなんですが、しかしそこのところに手をつけることによって、例えば厚生年金の保険料率、サラリーマンの保険料率は一％下がるわけです。第一号被保険者の一万三千三百円は三百円下がるわけですね。そうすると、それだけでも大きな負担の軽減ですし、その上に再構築をするということは非常にやりやすいわけです。だから、そういう第一歩としてはこれは国民に安心してもらう意味で非常に大事なんですよ。
　そうしますと、単年度、単年度、ここのところでそうやって一兆円近くのお金を動かしてきているわけですから、もう少し努力すれば二兆二千億というお金は私は全然出てこない問題じゃないと思うんです。知恵の絞り方だと思うんですよ。
　それから、もう一つあると思うんです。後で浅尾委員の方から基金の問題を質疑いたしますが、百四十兆円あるいは百七十兆とも言われる基金の取り崩しです。その基金をとりあえず取り崩しながら抜本改革に向けて一歩前進するということは、これは国民を安心させる上では、安心してもらう意味、安心するというのは年金に対する信頼を回復するわけですからこれは非常に大きいわけですよ。その基金の問題も、これはとりあえず借りるのか、借りて当面のところの財源にする、する中で数年のうちに新しい財源を確保することもできるかもしれない。
　もう一つの問題は、私は基金を取り崩して、それをそのまま充てることも可能だと思うんですね。というのは、厚生省の財政再計算、二〇五〇年まで考えているわけでしょう。だけれども、二〇五〇年までなんか計画を立てられますか。ここのところも、五年前に計算したのが間違った、出生率が変わった、高齢化率が変わった、だから五年前の計算が合わないからというのでまたここで大々的に変えるわけですよ。そのぐらい予測が狂ってきているわけです。
　これだけ予測が狂っている中で、五十年後のことを考えて基金を大事に持っていて、持っているだけじゃないです、さらにふやそうとすることが果たして適当なのかということを考えたら、むしろ今の経済を考えても、国民の年金に対する信頼を回復することを考えても、この貴重な国民の財産である基金を取り崩して基礎年金の国庫負担分を二分の一に上げるということは、これは政策的にも極めて妥当であると私は考えるわけです。
　その辺はどうですか、大臣、基金を取り崩してでもとりあえずやることが大事だと思いませんか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　それも一つの御意見として出ておりますことを十分に承知いたしております。
　ただ、私どもは、若年世代の負担を軽減する、そういうことで少子高齢化社会に備えてできるだけ若い方々の負担を軽減するという立場からこの基金を積み立てている、こういう立場でございます。
○今井澄君　そこで、基礎年金の問題で税方式のメリット、デメリット、実はこの議論をきちっとしていないんですね、この委員会でまだ。どうしても無年金者の問題だとか女性の問題であるとかいうことなんですが、幸いと申しますか、きょうの公聴会の中で、ある公述人から保険方式のメリットということでもって税方式にするデメリット、また別の公述人からも税というのはという話が出たわけであります。
　私はそのときにも申し上げたわけですけれども、税でやるということは生活保護と同じだ、これまでの救貧的な福祉施策と同じであるということで、例えば社会扶助方式と同じであるということが言われているけれども、私はそうではないと思うんです。というのは、例えば日本の社会保険方式は非常に特殊ですけれども、国民健康保険にしても今度の介護保険にしても半分税が入っているわけです。また、逆に言えば、保険方式といっても、これは税ほど罰則ははっきりしていないけれども、強制的に拠出していただくという意味では社会保障税のようなものなわけですね。
　そう考えますと、確かに五十年前、貧しい人が大変多かった、食べていけない人が多かった、あるいは病気になっても医者にかかれない人が多かった、そういう時代にとりあえず税を出してそういう人たちを何とか救ったという時代と今とは、もう税の出し方が違うわけです。
　よくミーンズテストということが言われます。ところが、世界の年金を見ても、基礎年金を税方式でやっているところが幾つもあるわけですが、資産、所得の調査までしっかりやって年金を出すか出さないか、ちょうど生活保護のようにやっているのはオーストラリアだけなんです。むしろほとんどのところはミーンズテストをやっていません。そういう意味からいうと、税方式にするデメリットはそういう旧来の救貧的なやり方に戻る、あるいはミーンズテストが必要だという理由は今成り立たないと思うんですが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　全額税方式についての御質問でございますが、年金制度の財源を税方式にした場合に一つ考えられますことは、保険料負担の増加が抑えられるとともに、未納・未加入者は申すまでもなく解消されるわけでございますけれども、とにかく巨額な財源が必要になるわけでございます。すなわち、基礎年金の給付に必要な費用は平成十一年で十三兆七千億円でございます。これを現在の国庫負担分も含めて全額消費税で賄った場合には、消費税率は何と七・六％の引き上げが必要になるわけであります。これに対して国民の皆さん方が納得していただけるか、こういう問題がございます。
　それから、二番目の問題といたしましては、被用者については保険料の半分を事業主が負担しておるわけでございます。消費税を財源とする税方式にした場合には、当然のことながらいわゆる事業主負担がなくなるわけでございまして、この分、結果的に家計負担が増大することになる、こういうことが問題でございまして、この辺のことにつきましてどうやって解決していくかということが大変大きな問題ではないか、このように考えております。
○今井澄君　その点はやっぱり目的消費税という形にすれば、消費税は年金のために払っているんだという意味では、負担と給付の関係は保険方式と同じぐらい明らかになり得ると思うんです。しかも、負担のことは多額の財源が必要ですけれども、大蔵省からいただいた資料によりますと、所得を十分位に分けて一番下の所得の階層の人をとってみれば、一カ月の家計の中の消費税の負担は七千百五十三円だというんです、これは平成九年の数字ですけれども。消費税五％になった年の家計の負担なんです。
　そうしますと、今一万三千三百円でしょう。家庭に二人いたら二万六千六百円ですよ。五％で七千百五十三円だとすれば、例えば七％になっても一万円いかないわけです。そういうことをきちっと説明すれば、国民に納得してもらえると私は思うんです。だから、やっぱり巨額だからということだけで逃げられては困ると思います。
　それで、最後に一つ。実は、厚生省の方は、基礎年金の第一号被保険者の未加入者、未納者、免除者の問題はほかの保険者の保険料に影響がないと繰り返し言っているんですけれども、私、どうも最近不思議な気がするんです。要するに、保険料を納めない人、未加入の人あるいは低所得ゆえに免除される人が出れば、それだけ支える全体の数が減っているわけです。全体の五％とはいうものの、七、八百万人の人がそういうふうになっているわけです。そうしますと、保険料負担は変わってくるはずだと思うんです、サラリーマンも。その辺について、現在のこういう未加入の状況で、もしこの人たちが全員入って全員満額払っていたら保険料はどうなるのか、そういう資料を出していただきたいと思います。また後ほど資料要求を文書で出しますので、よろしくお願いします。
　それでは、浅尾委員にかわります。
○浅尾慶一郎君　同僚の今井委員に引き続きまして、私は主に積立金の問題について質問をさせていただきます。
　まず最初に、巨額な積立金があると言われておりますけれども、これは何のために必要なのかといったようなことについて大臣の御答弁をいただきたいと思います。
　過去は、例えば昭和四十八年、福祉元年と言われたときには、これは積立方式から賦課方式へ移行していくんだということで、ピーク時には一年分程度しかもたないんですよというふうに言っておられたのが、これが今ピークでも三、四年分は持つというようなことになっておりますが、何のためにそういうことをしておるのかということと、そしてまたその部分の説明はどのようにされておるのか、その点を簡単に御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどもちょっと御答弁を申し上げたわけでございますが、厚生年金で高齢化のピークを越えても将来にわたってある程度の積立金を持ち続けておりますのは、積立金の利子収入によりまして給付の一部を賄っておるわけでございます。その結果、保険料の負担を軽減し続ける、こういう趣旨からでございます。
　仮に、積立金を持たなければ、積立金による利子収入というものが減ることになるわけでございますので、将来、その分、保険料を上げざるを得ない、こういうことになりますので、私どもは高齢化のピークを越えても四年分程度の積立金を持っていることが必要であると考えておるような次第でございます。
○浅尾慶一郎君　積立金の利子収入でもって将来負担を減らせられるという御答弁でございますけれども、利子収入を得るためにはいろいろな意味でのリスクがあるわけでございまして、リスクとリターンの関係というものがそこに当然あるのではないかなというふうに思います。
　今ありますこの百七十兆円を超える積立金は、申すまでもありませんけれども、五百兆円と言われております日本のＧＤＰの、四割まではいきませんけれども非常に大きな割合であるということでありまして、これだけ巨額な積立金を、今はまだ年金福祉事業団が一部運用しているという状況でございますが、今後これを全額運用していくことになった場合に、リスクとリターンの関係を踏まえて、将来必ず積立金が果たして本当に必要なのか、それがなかった場合に必要とされる額を減らす役割を果たすのか、必ずその積立金が果実を生むのかどうか、その点はお約束ができるのでしょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　積立金の推移でございますが、名目額といたしましてはある程度の増加が見られているところでございますけれども、受給者が大変な勢いでふえておるわけでございます。そういうことで、支出に対する割合で見ますと、現在は五・五年分でございますが、今がピークでございまして、将来は、先ほど四年弱というふうに申し上げましたけれども、三・八年ぐらいに次第に低下してくる、こういう見通しになっておるわけでございます。そういう観点から、先ほどから申し上げておりますように、いわゆる不足分を補っていくためにも積立金というものが必要だ、こういう認識に立つものでございます。
　いわゆる安全かどうかということでございますけれども、確かにこれは市場に任せるものでございますけれども、私どもはいわゆる債券を中心にしまして安全で確実なものを努力していきたい、このように考えているような次第でございます。
○浅尾慶一郎君　経済状況が安定的である場合に例えば国債を買っておけば、それはほぼ国の成長率と同じぐらいの利回りで長期的には回るということになるんではないかと思います。例えば五十年ぐらいの長いスパンで考えた場合、積立金が二〇五〇年ということは今から見れば五十年の長いスパンで見ないといけないということになると思いますが、そのときに、その五十年間の間に急激なインフレが途中で起きるといったようなことは厚生省として想定はされておりますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　インフレが起きるとか起きないとかということは、今私がここで軽々に申し上げる段階にはないわけでございますが、あくまでもこれは委員御案内のようにタームが非常に長くなっておるわけでございますので、いわゆる変動はあるわけでございます。
　それが証拠に、年福事業団の資金運用でございますが、昭和六十一年度から始まりまして、バブル崩壊後の大変厳しい金融経済状況の中ではほかの機関投資家と遜色のない運用成績を上げていたわけでございますが、財投への利払いが平成十年度の平均で四・四％ぐらい借り入れがあった、こういうことがございまして、大変全般的に苦しい状況が続きました。
　この結果、平成十年度末では時価ベースで一兆二千億円の累積赤字が生じていたことでございますが、今年度に入りましてから国内株式の収益が好転をいたしまして、赤字も解消に向かっておりますし、平成十一年度十二月末現在では七千五百億円の黒字となっておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、貴重な年金でございますので安全に、そして確実に年金の支払い給付に役立つように私どもは最大限努力していきたい、このように考えております。
○浅尾慶一郎君　年金の支払いの給付に役立つようにというのはもちろんそのとおりだと思いますが、私が申し上げたいのは、予想できないようなインフレに五十年という長いタームでは襲われる可能性があるのではないか。例えば、過去五十年さかのぼって見てみますと、五十年じゃないかもしれませんが、終戦時あるいは終戦後の日本の社会というのは大変なインフレに襲われたわけでありまして、同じようなインフレに仮に五十年以内の間に襲われた場合には、この百七十兆円を超える積立金も当然目減りをしてしまう。ですから、持っていてもその場合においては意味がないということを実は申し上げたかったというのが一点です。この部分を議論してもお答えいただけないかもしれませんが。
　そして、第二点でぜひ申し上げたかったのは、ここの部分はお答えいただきたいのですが、先ほど申し上げましたように、今、日本のＧＤＰが五百兆円を割るぐらいの規模であります。五百兆円を割る規模のときに百七十兆円を超える積立金をこれから自主運用ということになった場合に、果たして本当に安全で有利な運用というのができるのかどうか。安全で有利だというのは、ある程度規模が小さくないと安全で有利なということはできなくて、余りにも規模が大きくなってしまいますと池の中の鯨になってしまうんじゃないかということを申し上げさせていただきたかったわけでありますが、その点いかがでございましょうか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　今回の年金の積立金の運用は、御案内のように資金運用部への預託から年金資金運用基金による自主運用に改正することになるわけでございます。
　この自主運用に当たりましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、国内債券を中心としながら、国内株式を一割程度考えております。それから国外株式、これも一割程度かなということであります、などを組み入れることにしておりまして、このような分散の投資を行うことによりまして、長期的に見ればより安全で有利な運用が可能になる、こう考えているような次第でございます。
　先ほど委員からお話がございましたけれども、株式は確かに短期的には乱高下があるわけでございます。短期的な売買を繰り返すのではなくて長期、二十年、三十年といった長期に保有して運用を行いますので、これは日本経済が成長する限り高い収益が上がる、こういうことでございます。
○浅尾慶一郎君　どうも答弁がかみ合っていないのかなと思います。
　私が申し上げているのは、安定的に段階的に世の中が伸びていく限りにおいては多分大臣がおっしゃるとおりなんですが、超インフレというのはショックですから、それは予見できないのではないかということでありまして、それに対しては、多分積立金があっても対応がその場合にはできないのではないかなというふうに思います。
　先ほど、池の中の鯨という話をさせていただきましたけれども、別の観点からこのお話をさせていただきます。
　予算委員会の審議の中で、堺屋経済企画庁長官が、日本の一つの構造的な問題は過剰な貯蓄にあるというふうに御答弁をされておりまして、大臣はその場に多分おられたのではないかなと思いますけれども、この積立金そのものが実は過剰な貯蓄に当たるのではないかというふうに私は思うわけであります。諸外国の例をとりましても、日本以外は、きょうの午前中の公聴会でもお話がありましたけれども、最高で四年も持っているところはないわけでありまして、そもそも賦課方式であるとするならば、そんなに長い間持つ必要がないということなのではないかなというふうに思います。
　何を申し上げたいかといいますと、その予算委員会の審議の中では、日本の方がこれだけ多くの貯蓄を個人で、家庭で持つのは将来に対する不安があるからであるということだったわけでありますけれども、公的年金であります厚生年金が積立方式ということであれば、これははるかに今必要な額に足りないということはもう大臣御存じのとおりでありまして、積立方式をあきらめるということになるとするならば、何のために持つのかというのがいま一つ明らかではない。公的年金そのものが将来に対して不安を持っているから四年間持ってしまっているのじゃないかなというふうに思わざるを得ないわけでありまして、それは逆に言えば合成の誤謬ということにつながるのじゃないかと思いますが、もし御答弁いただけるのでありましたらお答えいただきたい。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員の予算委員会での堺屋長官との議論を拝聴しておりました。
　確かに、日本の貯蓄率は、アメリカが〇％と言われるのに対しまして日本は二〇％と言われておりまして、非常に高いということが消費が伸びない原因であることは十分に私も認識いたしております。
　要するに、年金の積み立てというのは将来世代の負担を軽減する、こういう問題でございまして、むしろいわゆる将来に対する不安を解消していかなければならない。つまり、積立金を切り崩すと若い方の将来負担が重くなってくるんだ、ここの兼ね合いでございまして、ちょっと別の次元で考えていただければ幸いだと思っています。
○浅尾慶一郎君　多分、堺屋さんの答弁は、ここで言ってもしようがないんですけれども、家計が思っているのは、将来に対する不安を個人的にやる。国がやるというのは、国が将来に対する不安のために国が積立金を持つということで、私はそこは同じなのではないかなと思います。
　話を変えまして、今度自主運用ということになりますが、果たして本当にその自主運用がうまくいくのかなという観点から質問をさせていただきます。
　金融機関の場合は、いろいろな運用をする場合に、最近は特に金融派生商品、デリバティブといったようなものを買うときに、その内部の統制が厳しくなっておると思いますが、簡潔で結構でございますけれども、村井総括政務次官、お答えいただきたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　浅尾先生、大変お詳しい御経験をお持ちでいらっしゃいますけれども、金融機関におけるリスク管理のありようというのは決して一様ではございませんで、それぞれいろいろな方針を持ってやっているのは御案内のとおりでございます。
　そういう意味で、私どもとして現在やっておりますのは、いわば一種の内部管理あるいは自己責任の徹底ということでございまして、そのプロセスをチェックするというところに重点を置いてチェックをしておる、これが金融監督庁の立場でございます。
　申しわけございませんが、もう少し申し上げさせていただきますと、債務者の信用リスクや市場リスク等を勘案した貸し付けあるいは有価証券の運用等に対する方針というものをそれぞれがつくりまして、それをどういうふうに守っているのか、その守り方をチェックする、こういうところで私どもやっております。
○浅尾慶一郎君　今度、自主運用を開始されるに当たって、方針を策定するということは申されておりますけれども、その方針の具体的な内容と、それから今、金融機関の場合はそれを守っているかどうかというチェックを監督庁がされるわけでございますけれども、今度は年金の自主運用の場合は国民がチェックをしないといけないんだと思いますので、ぜひ大臣にその方針の具体的な中身を公表していただくのと同時に、守られているかどうかのコンプライアンスのチェックの機会を国民に与えていただけるという旨の答弁をお願いしたいんです。
○政務次官（大野由利子君）　先ほど大臣の方からの答弁がございましたけれども、この運用に関しましては、まずポートフォリオと呼ばれておりますが、大臣が運用の基本方針を定めまして、法律上、内外の経済動向だとか、また市場や民間活動に及ぶ……
○浅尾慶一郎君　中身は結構ですから。守っていただけるかどうか。
○政務次官（大野由利子君）　大臣の決めました基本方針のもとで、またさらに細かい短期の一年ないし五年ぐらいの管理運用方針の策定をすることとしております。そして、投資ガイドラインの提示を行いまして、そして国民によるチェックは情報公開、また審議会に報告をいたしまして公表する、そして皆さんのチェックを受ける、そういうシステムになっております。
○浅尾慶一郎君　年金福祉事業団はことし解消されると言われておりますけれども、過去の運用で累損を出しております。私は、運用責任者は運用の結果に対して当然責任を負わなければいけないというふうに思っておりますが、現在の年金福祉事業団の人事体系あるいは報酬体系は運用の結果に対して責任を負う体制になっておりますでしょうか。これが一点。
　それから、将来自主運用をされるようになった場合に、新しい体制のもとでその運用の結果に対して、例えば結果がよければ報酬が上がるというようなことを考えておられるか、あるいは結果が悪い場合には人事的な懲罰を受けるかどうか、そういうことを考えておられるかどうか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　委員、一番よく御案内だと思いますけれども、金融資産には市場の変動は必ず伴うものでございますし、結果に対して責任を負うということは市場運用になじまない難しい問題である、こう考えております。さらなる収益改善に向けて最大限努力をして、そして国民の皆さん方に不安を抱かせないようにすることが最も重大な責任である、このように考えているような次第でございます。
○浅尾慶一郎君　私は、今の答弁は問題があるのではないかなと思います。なぜかといいますと、市場というものは公的機関以外のところは当然収益を求めて活動している人たちが入っておるわけでございます。そこに収益の結果に関係ない人が入って、それは市場に任せるんだといったら、通常考えればそこで損失が出るのではないかなというふうに思いますが、その点はいかが思われますか。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　先ほどから申し上げておりますけれども、安全確実を基本として、債券を中心にして運用を行います。そういうことでありまして、御懸念のような事態が生じることはまずあり得ないと私は考えておりますけれども、もし仮にあった場合には、新しい仕組みのもとでは運用に伴う単年度の損失は年金資金運用基金の中の準備金を使って整理される、こういう仕組みになっています。
○浅尾慶一郎君　時間が参りましたので終わりますが、私が申し上げたことをもう一回最後に申し上げますけれども、責任の所在が非常に不明確ではないかな、運用をするということに対して責任を今の制度のままでは負わなくてもいいのではないかな、今の御答弁だと負わなくてもいいのではないかということだけ申し上げさせていただきまして、時間が参りましたので終わります。
○山本保君　公明党・改革クラブの山本保でございます。
　きょうは、大臣と久しぶりに顔を合わせ質問させていただきたい。
　考えますと、きょうで何か二十一時間だそうでございまして、二十一時間というと大したことありませんが、思い起こしますと、一月の下旬に国会が始まってからこの問題ばかりやっていたわけでございまして、二カ月間、大臣には何度も通告をさせていただいたのが、やっときょうかないましたので二点ほど、早く終われればいいと思っておりますが、お聞きしたいと思います。
　一つは、先ほど今井委員の方からもお話があった点の確認をさせていただきたいと思います。
　衆議院の審議の中で、我が党公明党の坂口政審会長の質問に対しまして大臣から、この老齢基礎年金の繰り上げ支給減額率がどうも高過ぎるのではないかということで三五％というような、たしかそんなことが出たのかなというふうに思っておるわけでございます。先ほど今井委員の質問に対しまして、さらに引き下げるように検討したいという大変具体的なお言葉が出たかと思いますが、この辺についてもう一度、これまで我が党も含めまして各党から問題が出ておるところでございますので、もう一度はっきり御返事いただきたいと思います。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　衆議院の厚生委員会で坂口委員から御質問がありました。その際、私が答弁を申し上げましたことは、昭和三十六年当時用いた生命表以降の平均余命の伸びを考慮すれば、繰り上げ減額率は、現在四二％のところがあらあら三五％前後になる旨お答えをしたところでございます。
　御主張、さらに本委員会におきます御議論の経過というものを重く受けとめまして、また繰り上げ減額を選択した方とそうでない方との公平、さらにスライド率、死亡率などを総合的に勘案の上、さらに引き下げる方向で検討をしてみたいと考えているような次第であります。
○山本保君　局長もおいでですので、ちょっとその辺、専門的に教えていただきたいんですね。きょう厚生省の方からこれについての資料が出されまして、なかなか難しいものですから、ちょっと確認をしたい。局長大丈夫です、常識的に知っておられることだけお聞きしますから。
　この前、予算委員会の公聴会で連合の桝本局長がおいでになったときに、ほかの議員からこの問題について質問された。そうしましたら、桝本さんから、いや、こういう問題は政策的な議論が先に立つものであって、純粋の数理・中立的なものはないんだというようなことをおっしゃったものですから、私はその後、桝本さんにちょっとお聞きしまして、そうなんですかと、どういう考えですかというようなことを申し上げました。そうしましたら、きょうここにある、何か難しいんですけれども、単に生涯受給総額が等しくなるように数字だけで計算していくと、それは有利な人が出てきたりして総額が膨らむんだという御説明であります。
　例えば、こんなことでよろしいんでしょうか、局長。卑近な例えで、私は実はかけごとは余りやりませんのであれですが、例えば二十歳になって年金に入るときに、自分が六十歳でいただくとか六十何歳でいただくとか、こういうふうに先にそこで決めておけば、あとは確かにこの数理計算上にいくんだろう。しかし、考えてみますと、これは言うなら競馬などのゴール直前になってどの馬を選ぶかというようなものですから、当然そこで選び方によって差が出てくるので、これは一概に数式上だけではなかなか言えないんだと、こういうことなのかなという気もするんですが、御専門的なところ、簡単で結構ですが、コメントいただければと思います。
○政府参考人（矢野朝水君）　まず、減額率はどういう要素が関係しているか、こういうことでございます。一つは、予定利率をどう見るかということでございまして、予定利率が低ければ低いほど減額率は緩和される、こういう傾向になるわけでございます。それから、死亡率も非常に大きな要素でございまして、長生きするようになればなるほど減額率というのは緩和しなければいけない、そういう方向にも働くわけでございます。それから、スライドのあり方もこれは非常に影響してまいります。物価スライドもやり、さらに賃金スライドもやるということになって、スライドを手厚くすればするほど減額率は下げざるを得ない、下がってくる、そういうメカニズムになってくるわけでございます。
　ただ、それ以外の要素というのがいろいろございまして、今回、今井議員から資料要求もございまして提出させていただきましたけれども、減額年金を選ぶ方というのは自分の健康状況がわかりますから、やはり長生きできないなと、こういう方が減額年金を選んでいる傾向があると、こういうことでございまして、これは任意に選択できるわけでございますので、逆選択とかそういう場合もあると。そうなると、公平性上も単なる数理的な問題だけにとどまるものではない、いろいろな要素を総合的に加味しなければいけないと、こういうことでございます。
　それから、年金はやはり受給間近になって受給するかどうかを決めるわけでございますので、若いときはほとんど年金に関心がないというのが実態でございますので、それを若いころ選ばせるというのは現実的ではないんじゃないかと、こう思っております。
○山本保君　局長は専門家ですから、もうお聞きすればするだけなかなかわかりにくい。しかし、大臣がさっき踏み込んだ答弁をされましたから、もし実現されるとき、その過程においては国民にわかりやすい御説明をぜひお願いしたいと思います。
　もう一つお聞きしたいんですが、それは懸案であります無年金障害者のことでございます。無年金障害の方と言われましても、いろんな分類といいますか理由でなられた方があるそうでございますので、きょうは私、その中で特に任意期間中に学生さんであった方で障害者になられ、今、無年金である、こういう方にちょっと絞ってお聞きしたいと思っております。
　私のようなところにもお手紙などがたくさん来まして、ちょうど手元にも、最近いただいたのですと三重県のある方ですが、四十六年に、学生だったけれども病気になられて、御両親も健在ですが国民年金だけで、障害年金も入らないし、入院費が四万円要る、この先真っ暗だというような、大変身につまされるお話を伺っているわけです。
　まず第一原則として、こういう方にどうして、保険だからだということなんですが、一体それはどういうわけでこういう方に保険が出されないのか。厚生省にどういう理由なのかということについて、簡単にまず原則を教えていただけますか。
○政府参考人（矢野朝水君）　我が国の公的年金制度は、御案内のとおり社会保険方式でございます。したがって、その保険制度に加入をして保険料を納めるというのが受給する際の原則でございます。
　障害無年金の方、いろいろ御事情がございまして制度に加入されていなかったと、こういう方が多いわけでございまして、制度に加入していないにもかかわらず年金制度から支給をするということになりますと、これはもう年金制度の根幹に触れる問題でございまして、年金の安定的な運用に大変な影響を与えるわけでございます。そういうことで、制度の根本に触れる問題ですので、そういう方に年金を支給するのはなかなか難しいということでございます。
○山本保君　そういう御説明を聞きますと、なるほどと。確かに我々の、例えば自動車の保険にしましても、事故を起こしてから入るからやってくれというのはだめだということは確かにそのとおりだとは思うんです。しかし、国が行っている社会保険としての年金制度でどうなのかなということで、ちょっと踏み込んでお聞きしたいんです。
　例えば昭和三十六年から平成三年までですか、その間は任意加入であったと言われるわけです。その間に入らなかった方は、今、局長が言われたみたいに、私は年金に入りませんという意思表示をしたんでしょうか。実は党内の同じような年、私もちょうどそのころ学生でしたから、私自身も実は入っておりませんでしたが、何人かに聞きましたけれども、全員入っておりませんでした。
　大臣、ちょっと突然で申しわけございませんが、大臣も政務次官も私のちょっと先輩になられると思うんですが、学生時代、任意加入されておられましたか。その答えだけちょっとお願いいたします。
○国務大臣（丹羽雄哉君）　昭和三十九年のころでございまして、大学生でありましたが、正直申し上げてよく覚えておりません。記憶にございません。
○政務次官（大野由利子君）　大学を卒業して勤めるようになって保険に入ったんだと思います、記憶は確かじゃございませんが。