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○政府特別補佐人（富越和厚君）　昨年七月に公害等調整委員会委員長を拝命いたしました富越和厚でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　公害等調整委員会が平成二十四年中に行った公害紛争の処理に関する業務及び鉱業等に係る土地利用の調整に関する業務について御説明申し上げます。
　まず、公害紛争の処理に関する業務についてでございます。
　第一に、平成二十四年に当委員会に係属した公害紛争事件は、合計六十四件でございます。
　主な事件といたしましては、井戸水の汚染が養豚場等からのし尿によるものかどうかの判断を求める島原市における養豚場等からのし尿による水質汚濁被害原因裁定申請事件、また、地下水くみ上げの差止めをめぐる民事訴訟が係属中のさいたま地方裁判所から嘱託されました加須市における地下水くみ上げによる地盤沈下被害原因裁定嘱託事件、さらに、スイゼンジノリというカワノリの生産量の減少及び質の悪化がダム建設事業によるものかどうかの判断を求める福岡県寺内ダム下流域における養殖ノリ被害原因裁定申請事件などがございます。
　また、平成二十四年中に終結した事件といたしましては、井戸水の砒素汚染のために茨城県神栖市等の住民に健康被害などが生じたとして損害賠償を求めた神栖市における砒素による健康被害等責任裁定申請事件など三十四件でございます。この神栖市の事件では、茨城県に総額約二千八百万円の支払を命ずる裁定を行ったところ、県と住民の間でこの裁定を踏まえた和解がなされております。
　以上のほか、水俣病損害賠償調停申請事件の調停成立後に症状の変化が生じたとして慰謝料額等の変更を求める申請が四件係属し、うち二件について手続が終了しております。
　当委員会では、公害紛争の迅速、適正な解決に向け、多様化、複雑化する公害紛争への着実な対応と公害紛争処理制度の利用の促進を図ってまいりました。
　具体的には、地方に在住する当事者の負担を軽減するため、被害発生地などの現地で審問期日等を積極的に開催すること、事実関係を明らかにする事件調査の充実を図ること、国民や関係機関に本制度を積極的に周知することなどに努めてまいりました。今後もこうした取組を一層進めてまいります。
　第二に、平成二十四年に都道府県公害審査会等に係属した公害紛争事件は七十三件でございます。公害の種類別では、騒音に関する事件が多くなっております。これらのうち、同年中に終結した事件は三十四件でございます。
　第三に、全国の地方公共団体の窓口に寄せられた公害苦情につきまして、平成二十三年度の実態を調査いたしました。
　公害苦情の総件数は、前年度から僅かに減少して約八万件となっております。
　これを苦情の種類別に見ますと、大気汚染、水質汚濁、騒音、悪臭などいわゆる典型七公害に関する苦情は約五万四千件、それ以外の苦情は約二万六千件となっております。
　当委員会といたしましては、住民に身近な場で公害紛争や公害苦情の処理を担う地方公共団体との情報交換などにも努め、緊密な連携を図ってまいります。
　続きまして、鉱業等に係る土地利用の調整に関する業務について御説明申し上げます。
　第一に、鉱業等に係る行政処分に対する不服の裁定に関する業務についてでございます。
　鉱業法に基づく特定の許認可などの処分に不服がある者は、一般公益や他の産業との調整を図るため、当委員会に不服の裁定を申請できるものとされております。
　平成二十四年に当委員会に係属した事件は、北海道石狩市花川東地先内の砂利採取計画不認可処分に対する取消裁定申請事件など三件でございます。そのうち、一件は、同年中に終結いたしました。
　第二に、土地収用法に基づく意見の申出等に関する業務についてでございます。
　土地収用法に基づく不服申立てに対して国土交通大臣が裁決を行おうとする場合には、当委員会の意見を求めるなどとされております。
　平成二十四年に当委員会に係属した事案は、土地収用法に基づく意見の申出十九件であり、そのうち、同年中に処理した事案は八件でございます。
　以上が平成二十四年中に行った公害紛争の処理に関する業務及び鉱業等に係る土地利用の調整に関する業務の概要でございます。
　続きまして、平成二十五年度公害等調整委員会の歳出予算要求額について御説明申し上げます。
　当委員会の歳出予算要求額は四億八千七百万円でございます。
　要求に当たっては、厳しい財政状況の中、公害紛争の迅速、適正な解決に資するよう、第一に、地方に在住する当事者の負担を軽減するため、現地で審問期日等を開催する経費として一千四百万円、第二に、事実関係を明らかにする事件調査の実施経費として三千百万円をそれぞれ計上しております。
　以上が平成二十五年度公害等調整委員会の歳出予算要求額の概要でございます。
　公害等調整委員会といたしましては、今後とも、これらの業務を迅速、適正に処理するため、鋭意努力してまいる所存でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（川口順子君）　次に、原子力規制委員会の業務について説明を聴取します。田中原子力規制委員会委員長。
○政府特別補佐人（田中俊一君）　昨年九月十九日に原子力規制委員会委員長を拝命しました田中俊一でございます。
　原子力規制委員会は、原子力に対する確かな規制を通じて、人と環境を守るという使命を果たすため、科学的、技術的見地から、公正中立に、かつ独立して意思決定を行うこと、その際、多様な意見を聞くことによって独善的にならないように留意すること、形式主義を排し、現場を重視する姿勢を貫き、真に実効ある規制を追求すること、意思決定のプロセスを含め、規制にかかわる情報の開示を徹底し、透明性を確保することを基本として取り組んでおります。
　具体的な取組の第一は、改正原子炉等規制法に基づく原子力施設の新しい規制基準の制定です。
　発電用原子炉については本年七月までに、サイクル施設等については本年十二月までに、シビアアクシデントを二度と起こさないという観点から、具体的な性能要求を盛り込んだ新基準を制定するべく検討を行っています。また、新基準に基づく審査や検査にも的確に取り組んでまいります。
　第二は、原子力防災の強化です。
　原子力規制委員会では、東京電力福島原子力発電所事故の教訓を踏まえ、安定沃素剤の服用などの緊急時における防護措置の判断基準、実施手法等、各自治体が策定する地域防災計画の基本となる事項を原子力災害対策指針として提示いたしました。引き続き、更なる指針の充実に取り組むとともに、地域防災計画の策定を支援してまいります。
　第三は、東京電力福島第一原子力発電所の安全確保です。
　改正原子炉等規制法に基づき、事故を起こした東京電力福島第一原子力発電所の安全確保のために、昨年十一月、特定原子力施設の指定を行いました。現在、東京電力が策定した特定原子力施設に係る実施計画について、事故を起こした原子炉の速やかな廃止措置による放射線リスク低減の観点も踏まえ、審査を行っているところです。計画認可後は、計画に即した適切な対応が行われているかを検査することで安全を確保してまいります。
　第四に、国際的な連携強化です。
　我が国の原子力安全の向上に資するため、諸外国と原子力安全に係る経験や知見を共有するべく、昨年十二月に、米国とフランスの規制委員会と協力を行うことで合意しました。さらに、ＩＡＥＡその他の国際機関との協力や連携を強化してまいります。
　最後に、原子力安全行政の更なる取組です。
　原子力規制委員会の発足に伴って、従来複数の省庁が担っていた安全審査などの規制行政と核燃料物質の防護等の事務が一元化されました。本年四月には、文部科学省が所掌する核不拡散の保障措置も移管され、いわゆるセーフティー、セキュリティー、セーフガードの３Ｓが原子力規制委員会の下にそろうことになります。
　さらに、文部科学省からは、放射性同位元素の使用等に関する規制や放射線モニタリングの実施機能も移管されることになっており、これら原子力安全行政の更なる取組を着実に行ってまいります。
　原子力規制委員会といたしましては、今後とも、これらの事務を迅速、適正に処理するため、鋭意努力してまいる所存でございます。何とぞよろしくお願い申し上げます。
○委員長（川口順子君）　以上で所信及び予算等の説明の聴取は終わりました。
　本件に対する質疑は後日に譲ることとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時五十五分散会
平成二十五年三月十九日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小西　洋之君　　　　　大野　元裕君
　　　　　徳永　エリ君　　　　　金子　洋一君
　三月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大野　元裕君　　　　　長浜　博行君
　　　　　竹谷とし子君　　　　　石川　博崇君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　小見山幸治君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　水岡　俊一君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　長沢　広明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水野　賢一君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　田城　　郁君
　　　　　　　　　　　　　　　　長浜　博行君
　　　　　　　　　　　　　　　　難波　奨二君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村まさみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　浩郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　磯崎　仁彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野村　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　岳君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　猛之君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　谷　　亮子君
　　　　　　　議員　　　　　　　田村　智子君
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　橋本　雅史君
　　　　　　　事務次長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　議事部長　　　　　吉岡　　拓君
　　　　　　　委員部長　　　　　郷原　　悟君
　　　参考人
　　　　　　　人事官候補者
　　　　　　　法政大学社会学
　　　　　　　部教授　　　　　　上林千惠子君
　　　　　　　検査官候補者
　　　　　　　立教大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　武田紀代惠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○人事官の任命同意に関する件
○検査官の任命同意に関する件
　　　　─────────────
○委員長（岩城光英君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　人事官及び検査官の任命同意に関する件のため、本日の委員会に参考人として人事官候補者・法政大学社会学部教授上林千惠子君及び検査官候補者・立教大学法学部教授武田紀代惠君の出席を求め、所信を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩城光英君）　次に、人事官及び検査官の任命同意に関する件を議題といたします。
　候補者から所信を聴取いたします。
　まず、上林千惠子さんにお願いいたします。上林千惠子さん。
○参考人（上林千惠子君）　上林千惠子でございます。
　本日は、このような機会を与えていただき、誠にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　公務員制度は、我が国の行政を円滑に運営していく上で基盤となる制度です。公務員に適用される国家公務員法では、公務員の根本基準を確立することにより、国民に対して公務を民主的かつ能率的に運営することを保障すると基本理念にうたっております。
　この基本理念を受けて、人事院は、中立・専門機関として、第一に人事行政における公正を確保すること、第二に労働基本権制約の代償機能を持つこと、第三に人事行政の専門機関としての役割を果たすことという三つの役割を担っているものと認識しております。
　そのため、人事官の職務に就く者には、国民全体の奉仕者たるべき国家公務員として、強い責任感と揺るぎない倫理観、これが求められると思います。そして、広く国民各層や関係各方面からの御意見を伺いつつ、誠実かつ公正に職務の執行に当たることが必要とされていると考えております。
　特に近年は、公務員に対する国民からのまなざしには極めて厳しいものがあると感じております。そのため、今こそ公務員一人一人がこのような現実があることを十分に認識した上で、各人がそれぞれの立場において信頼の回復と信頼の確保に努めてまいることが肝要と考えます。
　現在、行政を取り巻く環境が大きく変化する中で、公務員制度改革が重要な課題となってまいりました。国民本位の行政運営を実現することが従来以上に強く求められております。したがいまして、職員自身も、公務に対する高い使命感を前提に、自分自身の能力を高めながら、誇りを持って職務を遂行していく必要があります。
　人事院も、今般の公務員制度改革が時代の要請に的確に対応した実効性のある改革となるよう、適切にその役割を果たしていく必要があると考えております。
　例えば、少子高齢化への対応もその一つとみなせます。少子高齢化への対応は社会全体での課題でもありますが、それと同時に、公務員の人事管理においても同じく重要な課題となっております。若年層が減少する中で、どのように多様で有為な人材を確保し育成していくのか、あるいは職場の活力を維持しつつ、高齢者層に活用の機会を与えるのか、このような課題を解決していかなければなりません。
　私は、これまで社会学を専攻分野として高齢者や女性の雇用について教育、研究を重ねてまいりました。公務員制度が直面している課題の解決に対して、私が携わりました経験が少しでも役立てば幸いでございます。
　仮に私が人事官に任ぜられた場合には、長年大学で調査研究に携わってきた経験を生かし、国民の視点と社会学者として得た知識、経験を基に職務に取り組んでまいりたいと存じます。その際には、国民の代表である国会での御議論を始め、いろいろな御意見に耳を傾けながら、他の人事官と協力し、人事院の使命達成のために努力をしてまいりたいと存じます。
　以上、簡単ではございますが、私の所信とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○委員長（岩城光英君）　次に、武田紀代惠さんにお願いいたします。武田紀代惠さん。
○参考人（武田紀代惠君）　武田紀代惠でございます。
　本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
　まず、会計検査院については、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき、検査報告を作成して内閣を通じて国会に御報告するという重要な使命を課されていると認識しております。
　また、検査官は、三人で構成される検査官会議のメンバーとして会計検査院の意思決定にかかわり、事務総局を指揮監督することを任務としていると承知しております。
　近年、我が国の社会経済は、本格的な人口減少社会の到来、少子高齢化に伴う社会保障費の増大や内外経済の構造的な変化、地球環境問題等の課題に直面しております。また、東日本大震災からの復興が我が国の大きな課題となっており、行政等にはこうした課題への適切な対応が求められております。
　会計検査院としては、このような社会経済の動向を踏まえながら、一、不正不当な事案に対して正確性、合規性の観点から厳正な検査を行い、二、厳しい国の財政状況にも鑑みて、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視し、そして、行財政の透明性と説明責任の向上等に資するために、財務状況等について分析、評価を行うなどの検査を充実していくことが重要と考えております。
　私は、昭和五十三年に大学を卒業後、東京大学、富山大学、筑波大学、成城大学で研究、教育の経験を積んだ後、平成七年から立教大学法学部教授として民法、特に担保及び債権について研究、教育を行ってまいりました。また、この間、財政制度等審議会を始めとする政府の審議会等の委員を歴任させていただくなど、政府の施策や財政、独立行政法人の評価等についても知見を深める機会を得ました。
　仮に検査官に任ぜられるとするならば、私は、立教大学法学部教授や政府の審議会等の委員として培った知識、経験を生かし、民間出身の検査官として国民の目線を大切にしてまいりたいと思います。そして、国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、検査官会議における公平かつ均衡の取れた意思決定に貢献することによって、検査官としての職責を担ってまいりたいと考えています。
　以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
　本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
○委員長（岩城光英君）　速記を起こしてください。
　まず、人事官候補者に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、挙手の上、委員長の指名を受けてから御発言いただくようお願いいたします。
　なお、質疑及び答弁の際は着席のままで結構でございます。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○西村まさみ君　民主党の西村まさみでございます。
　上林参考人におかれましては、貴重なお時間、大変ありがとうございました。
　質問をさせていただきたいと思いますが、公務員の労働基本権の制限に対する代償措置として措置要求制度があり、また、中立第三者機関かつ独立した行政委員会として国には人事院が、そして地方公共団体には人事委員会又は公平委員会があるわけです。その立場から、国家公務員の給与勧告ですとか勤務条件等に関する人事院規則の制定、改正、採用試験の実施など、様々な役割があるということは十分に承知をしているところでございます。
　上林参考人におかれましては、様々な大学での専任講師、助教授そして教授等を歴任されまして、本当に多くの様々な御経験があることも承知しているところでございますが、労働基本権の回復についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　一日も早く公務員の労働基本権を回復させて、自律的労使関係を確立することによって労働制約の代償措置機能、つまり人事院勧告の役割をそろそろ終えることが望ましいのではないかと考えているのでございますが、参考人におかれましては、どのようにお考えを持っているか、お聞かせ願えますでしょうか。
○参考人（上林千惠子君）　国家公務員制度改革においても、公務員の労働基本権についてはかねてからテーマになっているものだと思います。とりわけ、最近の制度改革においては、協約締結権について論議が集中していることと思います。
　協約締結権の付与については、公務の労使交渉において給与決定に市場のコントロールがないこと、平たく言えば親方日の丸であるということ、それから、給与の決定に対して国会の下に決定しなければならない、その意味では使用者側の方に当事者能力にある程度限界があるということ、こうしたことなどが人事院の昨年の勧告で出しましたので、これから適宜そうした点を踏まえて考えていきたいと思っております。
　以上でございます。
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　人事院は、国家公務員の給与等を適正に定めることも大変重要な仕事でありますが、民間企業であれば社員の賃金決定メカニズムというのは市場原理に制約されることもあると思いますけれども、官は一体何に求めるのか。国の財政状況に求めれば、今の状況では賃金が上がるということは大変少ないと考えています。国家を担う公務員の適正な報酬決定はどこをもって行ったらよろしいかとお考えでしょうか。
○参考人（上林千惠子君）　それこそが人事院の大きな役割でございまして、毎年四月一日に民間の給与実態について調査をしております。その結果を基に八月に人事院勧告を出しまして、国家公務員の給与が民間準拠で行われるようにというのが私どもの、まだ就任できておりませんが、人事院の役割と考えております。
　よろしいでしょうか。
○西村まさみ君　是非とも、優秀な国家公務員を育てるためにも適正な評価というものをお願いを申し上げたいと思います。
　それから、参考人においては、まさに専門であると思います、先ほど御自身のお口からもありました、今まで産業社会学を専門とされていて、高齢者雇用、とりわけ女性の労働についても熱心に取り組まれてこられたと思いますが、その御経験から、今現在、Ⅰ種試験の事務系の女性の国家公務員の採用者は平成二十四年で二八・六％、本省の課長、室長クラスになってまいりますと僅か二・五％というところであります。
　上林参考人が人事官になられた際には、男女共同参画という視点からも、公務員の女性登用、女性採用について今までと変化があるのかないのか、もし御自身のお考えがありましたら、是非お聞かせ願いたいと思います。
○参考人（上林千惠子君）　女性国家公務員の採用者の率の向上及び登用において女性が拡大していくよう努力したいと思いますが、具体的にそのためにどのような施策が適当かは、幾つか人事院勧告でも出した中にあるものを実行するよう努めていきたいと思います。
○西村まさみ君　是非ともよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　例えば、国家公務員の育児休業の取得率に関しましても、女性はもう既に国家公務員であれば平成二十二年の段階で九七・九％となっています。しかし、ここへ来て、子育てというものは男女問わず行っていかなければならない、やっていこうというこれからの社会の中で、男性の取得率は僅か一・八％となっています。是非、その辺のところも含めまして、女性が働きやすい環境をつくることによって男女共同参画社会が一日も早く実現できるように御協力、また御指導賜りたいと思っているところでございます。
　また、もう一つ、人事院規則の中で、職員の研修というものも、今現在就いている官職であったり将来就くことが予想される官職の職務と責任のためにも研修制度を行うということはありますけれども、なかなか、今の国家公務員の研修制度の拡充はされつつも、まだまだ十分ではないと思います。
　是非とも、先ほど来お話をしていますように、国家を担う大切な役割を持っている国家公務員の研修制度の拡充についても一言お考えがあればお聞かせいただきまして、私からの質問とさせていただきたいと思います。
○参考人（上林千惠子君）　国家公務員の研修で最近増えておりますのが、海外へ若いうちに勉強に行って帰ってきてもらうという制度でございます。
　こうした制度は、ある意味ではお金が掛かります。予算の制約と、それから、人員がその間抜けてしまうわけですから、残された職場でもまた仕事が忙しくなるというマイナス点がありますが、長期に有能な人材を育てるという意味からは、こうした海外研修なども進んで拡張していきたいと思います。
　以上でございます。
○西村まさみ君　是非よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○真山勇一君　上林参考人、みんなの党の真山勇一です。質問をさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、先ほど参考人もおっしゃったように、大変行政を取り巻く環境というのが変化をしていて、公務員制度改革はまさにもうやらなければならない、求められていることだということをおっしゃいました。私もそのとおりだと思います。
　そして、それ以上に、つまり公務員の世界が変わっているというのは、私たちの今の社会が大きく変化していることがまずその前提にあると思います。私たちの毎日の生活の中、それから社会というもののこの変化というのもかなり大きく変わってきておるというふうに思います。その在り方が今まさに問われているんではないかというふうに私は思います。
　そういう意味で、特に、私は民間の出身として、雇用の問題というのが民間では今もうかなり劇的に変わってきています。何年か前までは終身雇用制だったり年功序列だったり、あるいはほとんどが正社員で会社が動くというような形だったのが、今もうこれが変わってきております。
　こうしたものを、崩れてきているという中で人事院の役割というのも、先ほど指摘ありましたけれども、大きな役割があります。一つは給与の体系ですね、人事院勧告。これが実際にその民間の給与の実態と懸け離れてしまっているんじゃないかというふうに言われているんですが、こうした民間の雇用の変化、こういうものからとらえてどういうふうに思われるのか、そして、やはり、もし実態に即していないならばどういうふうなことを改良していかなくてはいけないのかというふうにお思いになるか、お聞かせください。
○参考人（上林千惠子君）　民間給与の実態を正しく国家公務員の給与に反映するために、調査の方法も大分変えております。一つは、従来までは対象とする企業を百人であったのを五十人以上の規模に広げたということと、そうすると、今度は組織形態が違いますから、同じ課長でも大企業の課長と中小企業の課長では必要とされる能力が変わりますね。そこで、課長に関しましては、例えば同じ課長であっても十人以上の部下を持っている人を課長とするというように定義を変えてきております。
　それから、社会全体で第三次産業の比率が拡大しておりますので、調査対象にサービス業の比率を高めていこうかというような案も考えております。
　いずれにいたしましても、民間給与を反映するという形ですので、民間の動きが先に来て、その後国家公務員の給与に反映するという意味で多少のタイムラグはどうしても出てきてしまいますが、できるだけ民間準拠の給与体系というところは人事院の基本とするところでございます。
　以上です。
○真山勇一君　ありがとうございます。
　ただ、今もおっしゃったように、変わってきている、変わり方が民間の場合もう本当にかなり激しいと思うんですよね。前でしたら、年齢が上がれば給料も上がる、それから役職が上がれば給料も上がる、それから派遣などが少なくて主に正社員だということだったですけれども、今の民間の企業というのは、かなり企業によって大きなばらつきというか、かなり中身も変わってきていると思うんですね。
　その中で、私は平均というのがどういうものなのかというのがよくひとつ分からない。その一方で、人事院勧告は、やっぱり一つ俸給表というのがあって、平均は平均で出ますが、年齢が上がれば俸給表に従って給料が上がるという、いわゆる改善はしてきてもまだ年功序列が依然として残っている。そういう辺りをやはり変えていかないと、本当に民間の実態というのは平均で今もう出る時代ではなくなってきているような気がするんですけれども、いかがでしょう。
○参考人（上林千惠子君）　それも先生のおっしゃったとおりで、公務員給与につきましても、大分、成績主義、実績に応じて給与を変えていくという方向で変わってきておりますし、五十五歳以上の方に関しましては昇給を非常に少なくするというような形で賃金カーブのフラット化を行っております。ですから、今はもうそうした方向への改革の途上だと御理解いただけたらと思います。
○真山勇一君　改革の私も途上だと思うし、改革すべきだと思うんですが、やはり今の世の中のスピードからいうと、どうもちょっと遅いんじゃないか。そのことを参考人は、社会学といういろんなことを研究されている見地からいうと、やはりどの辺りを変えていかなければならないかというふうな考えをお持ちでしょうか。
○参考人（上林千惠子君）　それは、国家公務員制度というものが国家公務員法という法に縛られておりまして、常にこれは国会の承認の下に行われる。その手続だけでも非常にプレッシャー、私がプレッシャーと、まあ正しいことですが、そこのプロセスがどうしてもありますので、そこの部分がやはり民間との間の時間差、タイムラグを生んでいるのであって、幾分かの差は、承認のための長いプロセスを経るということで、御勘弁願いたいと思っております。
○真山勇一君　今度、逆に考えて、民間の今のそういう給与体系ですね、雇用の体系についてはどんなふうに考えておられますか。
○参考人（上林千惠子君）　民間でも大企業になればなるほど変化のプロセスが遅くて、変化のプロセスが遅いということはいわゆる意思決定のプロセスが遅いので、それはどうしても企業規模の影響するところが大きいのではないかと思います。
○真山勇一君　ありがとうございました。
　確かに縛られるところがありますので、そうすぐにはなかなか変えていかれないということは私も承知していますけれども、やはり公務員の給与体系というものを、この民間の、つまり変化に合わせて、やはりもう少しダイナミックに変えていくということもこれから必要じゃないかなということを私は感じております。
　そして、もう一点お伺いしたいんですけれども、雇用の面ということでいいますと、民間の方はやはり働き方が非常に多様化してきていると思うんですね。例えば、働きやすいように、朝九時から夕方五時までということじゃなくて、いろいろなワークシェアリングがあったりフレックスタイムがあったり、それから在宅で勤務もできるような仕事も出てきていますし、ワーク・ライフ・バランスというのが今非常に民間では出てきている。
　私は、やっぱり公務員というのは、そういう意味でいえば、そういうところを、つまり女性が働きやすかったり少子高齢化に対応するということをシステム的に取り入れていかなければならない、むしろ民間にのりを示すぐらいでもいいんじゃないかというふうに思っているんですけれども、今の公務員のやはり仕事を見ると、かなり朝早くから夜遅くまで拘束されたり、あるいは子育てがなかなか難しいというような状況が続いているんですが、公務員の勤務、今の働き方というのはどういうふうにお思いになりますか。
○参考人（上林千惠子君）　女性が勤務を続けていくためにも、ワーク・ライフ・バランスの上からやはり長時間労働というのはなかなか難しいものでして、多少の残業時間は仕方がないとしても、現在のような長時間労働では魅力的な職場ではない、なかなか有為な人材を集めていくには不利な条件かなとは思っております。
○真山勇一君　私、先日、デンマークから来た議員団の方と交流を持ったんですけれども、その中でちょっと驚いたのは、議員あるいは公務員が半日あるいは一日のうち二時間だけ働いて、それでもそういう仕事ができるんだということをおっしゃっていたんですね。
　やはり、今出ております子育ての問題、それから、先ほども数字が出ましたけど、女性がまだまだ少ないといった問題、そうしたことを解決していくためには、やはり公務員が、公務員の勤務自体がそういうものに先取りして変わっていかないとなかなか日本の社会というのは変わらないんじゃないか、少子高齢化にも対応できないんじゃないかというような感じが私は受けているんですけれども、参考人のお考えはいかがでしょう。
○参考人（上林千惠子君）　女性がキャリアを続けていくときは、やはり民間の企業で働いているよりかはずっと公務員でいた方の方が継続率が長いのではないかと思っておりますので、その意味では、大変だとはいえ、よいかなと思っております。
○真山勇一君　確かに、勤務、例えば出産をして戻るとか、そういうときは確かに公務員の方がいいこともあると思います。だけれども、やはり今の人事院の役割、仕組みというのが、民間の今の雇用形態とか働く形とは大分差が、落差が出てきているんじゃないか。
　私は、せっかく参考人、こうした人事官というお役目に就くということになるわけですから、これまで研究されてきた社会学という、そういう分野から是非積極的な提言を行って、是非改革に取り組んでいただけたら有り難いというふうに思います。
　どうもありがとうございました。終わります。
○石井浩郎君　自由民主党の石井浩郎でございます。
　余り時間もございませんので、早速質問をさせていただきます。
　まず、人事院勧告についてですけれども、平成二十三年に公務員給与の〇・二三％をマイナス改定するよう勧告をいたしました。また、平成二十四年には五十五歳を超える職員の昇給制度の見直しの勧告をいたしましたが、いずれも時の政権の対応が勧告を尊重するものではありませんでした。
　御承知のとおり、勧告は、国家公務員の労働基本権が制約されていることの代償措置として、給与などの変更について判断のよりどころとなるものであります。また、社会一般の情勢に適応した適正な給与を確保するためには、政府は人事院勧告を尊重する必要があると考えておりますけれども、人事院勧告と公務員給与決定の在り方に対する御所見をお伺いしたいと思います。
○参考人（上林千惠子君）　人事院勧告は人事院の総力を挙げて出すものでございますので、提出いたします方としては、そのまま尊重して、その結論を尊重していただきたいと思っております。
　ですから、特例措置などがありましたけれども、一応最初にその人事院勧告を認めていただいて、その後その特例措置があったということで、私どもとしては尊重していただいたというふうに考えております。
○石井浩郎君　ありがとうございます。
　次に、国家公務員の新規採用についてお伺いいたします。
　現在、新藤総務大臣は、新規採用抑制策を見直す方針を示しております。過度な抑制策は、公務員を目指す志の高い若者の雇用を奪うものであると思っております。見直しが実施されれば、行政組織内部の年齢構成のゆがみの是正、組織の活性化につながるものと期待をしております。
　また、先ほど西村委員からも質問がありましたけれども、女性の国家公務員の採用拡大も重要であると思っております。
　第三次男女共同参画基本計画における政府目標は、平成二十七年度末までに採用者の女性の割合を三〇％程度とするとしておりますけれども、平成二十三年度採用では二六・六％、平成二十四年度採用では二五・八％にとどまっております。〇・八％減少しております。
　国においては、より積極的に女性の採用拡大に取り組むべきと考えておりますけれども、人事官になられたならばどのように女性の採用拡大に取り組まれるか、お聞かせください。
○参考人（上林千惠子君）　まだ私が実施しておりませんが、この就任というか候補者になったときに勉強いたしました限りでは、女性の既に国家公務員である方が女性向けに、女性の学生さん向けに講習会を開いておりまして、職務の内容を説明し、国家公務員に応募し、採用試験を受けてくれるように全国で就職説明会を開いております。
　こうした努力の積み重ね、また既に採用された国家公務員、女性の方がそれぞれのポストで活躍していくことが今後女性の国家公務員の方を増やすのに役立つと思っております。
　以上でございます。
○石井浩郎君　それでは、次に超過勤務の縮減についてお伺いいたします。
　中央省庁においては恒常的な長時間労働問題があると思っております。人事院の調査では、本省での一人当たりの平均超過勤務時間は年間三百七十四時間とされております。中央省庁では国会対応や予算対応など特殊な事情があるにせよ、超過勤務の縮減は、優秀な人材確保、少子化対策、そしてワーク・ライフ・バランスにもなりますし、また人件費削減にもつながると思っております。この国家公務員の超過勤務の現状認識と解決のための方策について御所見を伺って、私からの質問とさせていただきます。
○参考人（上林千惠子君）　先ほども申し上げましたように、非常に極端な超過勤務というのは、もちろん健康にも、長い間ですと障害、影響を与えますし、それから家族とのコミュニケーション、それから特に女性が子育てができなくなるといった様々な弊害を生んでおります。
　本来、勤務時間を短くするには人員を増やして仕事をみんなで分け合えばよろしいんですが、こうした経済情勢あるいは財政状況の折には定数を増やすことはできず、かえって減っておりますので、こうした手足を縛られた中で残業時間を減らす、できるだけ効率よく働いて無駄な仕事を省いていく、そういう体制ができればいいなというふうに思っております。
　以上です。
○石井浩郎君　終わります。
○長沢広明君　公明党の長沢広明でございます。
　上林参考人、大変御苦労さまでございます。
　私の方からまず、参考人は高齢者雇用とか女性労働について長年取り組んでこられたということで、女性労働の問題につきましては先ほど西村委員からも御質問がございました。私の方からまず、高齢期の公務員の雇用についてお考えを伺いたいと思います。
　雇用と年金の接続という観点から、民間企業においては、六十歳以降の定年の延長とかあるいは再雇用ですね、そういうことが義務付けられるということになっております。一方、国家公務員については、平成二十三年の九月に人事院から段階的な定年の引上げのための国家公務員法等の改正に関する意見の申出というのが出されております。三年に一歳ずつ段階的に定年を引き上げるとか、六十歳を超える職員の年間給与の設定の在り方とかいう形で、いわゆる段階的に定年を引き上げていくということと人事の新陳代謝を図る、両面含めての提案がなされております。
　それでありながら、これ一部報道ベースですけれども、政府は現段階では、これあくまでも報道ベースですので、確認、最終的にはしておりませんけれども、六十歳で定年退職する国家公務員について、希望者全員フルタイムでの再任用を義務付ける法整備を現段階では一旦見送るというような方針であるというふうに報道されています。これは様々な多分議論が起きることだと思います。
　そこで、高齢期の公務員の雇用問題について参考人はどのようにお考えでいらっしゃるか、御意見伺いたいと思います。
○参考人（上林千惠子君）　これは大変難しい問題で、公務員の問題が起きる前に民間企業でまず最初に五十五歳定年を六十歳定年にし、その後六十五歳定年という掛け声ができましたけれども、もう六十五歳定年で実施している企業はほとんどありません。なぜかというと、定年とそれから雇用延長、まあ公務員の場合には再任用という言葉になりますが、どこが違うかというと、そこに何らもうチェックが入らないわけですね。定年ですと全てノーチェックですが、定年というのは、その後の再雇用するかどうかについては、会社と雇われている人がお互いに考えてみようというチェックが入ります。そこで、その六十を六十五に一気にというときに抵抗があるのは、高齢者というのは、個々にいろいろ身体の上でも家族のいわゆる必要な生計費の上でも違いがあるときに、個々の条件を勘案した方がいいのではないかというので、雇用延長という形で、六十五歳定年ではなく、雇用延長で六十五歳までの雇用を確保してきているわけです。
　国家公務員につきましても、ですから、民間のそういう実態を考えますと、一気に六十五歳定年、望ましいですが、なかなか民間の実態が六十五歳定年実施できていませんので、難しいかなと思います。そこで、再任用という形で、できるだけ再任用希望者の方には基準、いわゆる選別基準を余り施さない形で働いていただこうかなというのが現実的な考えかと私は思っております。
　以上です。
○長沢広明君　先ほど来議論になっている部分でもありますけれども、公務員の倫理意識をどう向上させるかという問題もございます。
　私たち公明党は、ちょっと関連して言わせていただきますが、不正経理防止法の制定というものをさきの衆議院選挙の重点政策にも掲げておりまして、これは国、地方の公務員、あるいは税金が投入されている独立行政法人、特殊法人、公益法人、こういうものを対象にいわゆる組織的な裏金づくりというものを規制するための法律の制定なんですが、そもそも法的な規制を課すこと自体おかしい話で、この国民の血税を扱う職員一人一人のいわゆる倫理観があれば本来十分な問題だというふうに思います。
　人事院は、ある意味ではその国家公務員の倫理保持ということもその使命、責任の一つであると思いますが、こうした問題についてどういう問題意識を持ち、どういうお考えで取り組んでいくか、お考えがあれば伺いたいと思います。
○参考人（上林千惠子君）　人事院の重要な仕事に倫理審査会というのがありまして、私もそれにかかわることになると思いますが、先ほど所信表明で申し上げましたように、高い使命感とか、公、国民全体への奉仕という言葉があれば、そうした問題は実際出てくるはずはないものと思われますが、誰も何も言わないのに勝手にそういう事件が起きるというのは、どうしたらいいか、厳しくする、でも、それは見えないようにやっているわけですからなかなか分からないわけですし、表面に出て分かったものに関しては厳しく倫理審査会で問うと、そういうことでしょうかね。制度的にどうかというのは、今ちょっと私は分かりません。
　以上です。
○長沢広明君　今の規範意識、倫理観ということと裏表の問題で、公務員のやる気をどう起こすかという、これは多分裏表だと思います。
　今参考人がおっしゃった国家公務員倫理審査会、これアンケート調査を二十四年度にされております。その調査の中で、市民モニターに対して聞いた質問の一つに、国家公務員に対する期待という質問があるんですね。その期待に対して、市民モニターの中で、大いに期待しているという人とある程度期待しているという人が三六・七％、余り期待していない、全く期待していないが四二・七％。つまり、国家公務員の仕事に対して、取組に対して期待しているという人の方が少ないわけです。
　これは非常にゆゆしき問題で、国としても、国のためにその中で働いてくださっている公務員の皆さんに対する信頼が高まることの方が国家としてプラスなのは当たり前なわけで、それに対して行き過ぎた公務員バッシングというのは、私は認めない立場です。どちらかというと、働いている人たちの能力をどう生かすかという方向に持っていった方がいいと思っておりますが、その意味では、期待されなければやる気は出ないわけで、そういう意味ではこの国家公務員のやる気、意欲ということが高まるように、どう労働意欲を持たせるか、あるいは動機付けをしていくかという、ある意味ではこれは非常に難しい問題ですけれども、労働意欲、動機付けの在り方についてどのようなお考えがあるか、伺いたいと思います。
○参考人（上林千惠子君）　普通、労働意欲を喚起するには賃金を上げればいいんですが、それができない中でどうやって労働意欲を喚起するか、それは非常に難しい問題です。
　いや、少しでも、十円でも二十円でも時給が上がったときに、ああ、認めてもらえたんだということで、普通は、何というか、労働意欲を喚起する。ですから、当面賃金が上がらない見込みでは、仕事の面白さ、そして将来賃金上がっていくよという将来の見込みで意欲を喚起するのかなというふうに考えていますが、特に制度上何かあるというわけではございません。
　以上です。
○長沢広明君　大変難しい問題だというふうに私も思っています。ある意味では、組織の活力をどう高めるかという意味で、能力、実績の適正な評価ということもこれまでずっと議論されていたことでもありますので、是非、そういうことも念頭に置きながら、より良いこの人事行政の推進ということで頑張っていただきたいと思います。
　私の質問を終わります。
○難波奨二君　民主党の難波奨二でございます。
　今日は、上林参考人、大変お疲れでございます。
　私は、女性の感性というものを様々な分野、領域に活用するということが非常に大切だというふうに思っておる人間でございまして、仮に人事官に御就任なされますと、人事院の中で新しい風を是非とも吹かしていただくよう、御期待を申し上げておきたいと思います。
　質問の方に入らせてもらいますけど、最初に、これも委員の方から御質問あったところなんですが、少し私よく分からなかったので改めてお伺いしたいと思うんですけれども、まだ参考人は人事官に御就任されておりません。どうか、これまでの御自身の御認識で少しお答えをいただきたいというふうに思うんですが、基本権の問題でございます。
　公務員に労働基本権はやっぱり認めていないわけですよね、今認められていないわけでございますけれども、これに対する参考人の基本的な御所見を改めてちょっとお伺いしたいというふうに思いますけれども。
○参考人（上林千惠子君）　労働基本権は憲法二十八条に保障されている基本的な権利でございまして、これは働く人には誰にでも付与されるという、だからこそ憲法に載っているわけです。
　ところが、人事院ができましたのは、その基本権を制限する代償に人事院をつくるというふうな歴史的経緯がございますので、人事院の機能というのはその代償であるというものだと私は認識しております。
○難波奨二君　交渉権と協約締結権なんかを与えると人事院の価値がなくなるということでございますから、役人の立場からいうと、人事院がなくなるというのは非常に抵抗があるわけでございます。しかし、一方で、やはり働く者にそうした基本権を付与するというのは非常に大切な、これやっぱり求めでもありますし、考え方でもありますので、どうかまた、論争するつもりはございませんけれども、今後も一つの課題として重く受け止めていただきたいと思います。
　この基本権問題、付与について議論するときに、こういう議論があるんですよ。そうした基本権を与えると、交渉の結果、賃金が上がるじゃないかと、賃金が上がるんじゃないかと、交渉の結果ね。これはもう労使の力関係ということになるわけでございますけれども、こういう交渉権を与えると賃金が引上げになるというこの議論に対してはどのようにお考えですか。
○参考人（上林千惠子君）　いや、そういう可能性もあると思いますね。下げるために交渉する人はいませんから、上げるための交渉なんで、もしも上がらなかったら、うまくいかなかったということじゃないですか。
○難波奨二君　私も郵政の出身でございまして、過去は制限ございました。そして、今民営化になりましたから労働三権全て付与されておるわけですけれども、その中で労働運動やってまいりましたけど、そのような方向というのはこれは危惧だけでございまして、実態はやっぱりあり得ないんですよね。やっぱり労働組合もきちっと世間相場というものは分かっておりますし、会社の経営、そして行政分野でいえば、やっぱりその国の予算ですね、こうした厳しい財政状況というのは十分分かっておるわけでございますから、私はそうした危惧というのはなされなくて結構だというふうに思っております。
　それから、民間準拠の話がございましたけれども、これも私も、長年の私の私見は、参考人の方からも先ほどお話ございましたけれども、五十人規模まで下げてきたんですよね、調査機関を。そんな五十人の規模まで落としてきた。なおかつ、この間の実は経過でいいますと、調査をします、依頼をします、各企業に。しかし、ある業界はその調査に協力をいただけない業界もあったんです、大分改善はされたようでございますけれども。つまり、平均賃金ベースを上げるような高い給与をもらっている企業なんかは、自分のところの会社のそうした給与というものをオープンに世間にしなかったわけですよね。そういうことがございました。
　しかし、だんだん改善はされてまいりましたよ、改善はされてまいりましたけれども、私は、やっぱりその重要な任務を持った国家公務員が、本当にそうした五十人規模、まあ上も当然ございますけれども、そうした幅広い範囲の中の調査によって賃金がやっぱり決定されるというのが、まあ民間準拠と言われれば民間準拠でございますけれども、私は、やはりあるべきそうした賃金の、公務員にふさわしい賃金のベースというのはあるんじゃないかというふうに思っております。
　それから、加えてもう一点申し上げますが、先ほど超過勤務の話もございましたが、今はまあ、過去は二十時間ぐらいしかもう配っていなかったんですよね、分かりやすく言うと。しかし、今は三十時間ぐらい超える賃金の手当てはされておられるようですけれども、本当に働いた分だけ支払われていないんですよ。そうしたことも、是非私は、仮に人事官になられましたら、どうか新しい目線で人事院のそうした問題についても対応していただきたいというふうに思います。
　最後でございますが、これもなかなか答えにくい質問かも分かりませんけれども、御案内のように、国家公務員の給与の削減、二年間でございますけれども、二十六年の三月まで東日本の震災復興の財源等々の理由で引き下げたわけでございます。そして、その国家公務員の給与の削減というものを受けまして、地方公務員につきましても同様の協力要請というものが総務省からなされておるわけでございます。
　先ほど参考人の所信の中にもございましたように、地方は地方で人事委員会等もあるわけでございますけれども、そのように国家公務員と地方公務員を準じてそのような減額措置をするというような取扱いについてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○参考人（上林千惠子君）　これは、先ほどの所信でも申し上げましたように、国民の代表たる国会が決めたことでございますので、粛々と従ってまいりたいというふうに考えたわけです。
　以上です。
○難波奨二君　少し質問とは違いますけれども、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（岩城光英君）　これにて人事官候補者に対する質疑を終了いたします。
　上林参考人に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙の中を御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼を申し上げます。
○参考人（上林千惠子君）　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（岩城光英君）　上林参考人は御退席いただいて結構です。
　次に、検査官候補者に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○西村まさみ君　武田参考人、本日はありがとうございました。
　民主党、西村まさみでございます。
　検査官候補であります参考人にお尋ねする前に、平成二十五年次会計検査の基本方針には、検査を行う際の観点として、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性という五つの観点が挙げられています。中でも、近年厳しい経済財政状況に鑑みて、後段の三つ、経済性、効率性及び有効性の三つを特に重要視するとしています。
　しかし、本当に大事なことというのは、いわゆる基本理念を持ってこの三つの観点を判断するというところにあるのではないかと思います。国の重要な使命としての、国民の命を守り、最低限度の健康で文化的な暮らしを守る、この責務を果たしていく上では、必ずしもコスト重視の経済性や効率性で効果を測るべきものではないと考えているわけでございますが、例えば生活保護制度の有効性とか被災地の復旧復興事業の有効性など、検査をする際には、コストだけを考えれば、当然ですが、経済的でも効率的でもないというふうに判断されるわけですが、でも、実は国民の命であったり生活を守るためには非常に重要でかつ有効なこととなるわけです。
　そこで参考人にお尋ねしますが、参考人は会計検査院が検査を行う際のこの基本的理念は何に置くべきとお考えになっていらっしゃるのか、是非お聞かせください。
○参考人（武田紀代惠君）　今、御質問ありがとうございました。
　いわゆる経済性、効率性、有効性という観点、この三つの観点、この基本方針でも会計検査院は今後そこに重点を置いてということでございまして、特に経済性、効率性というと、いわゆる民間企業がお仕事を行う上でのコストをとにかくカットをしてというふうにこの効率性とか経済性という言葉自体が取られがちですけれども、決して私は、この経済性とか効率性という言葉が表しているのはそういうことではないというふうに考えております。
　そもそも、国、公的な機関というのは、まさにコスト的には、まあちょっと若干言葉がきついかもしれませんけれども、コスト的に合わない、もっと乱暴に言うともうからないことをやるべきだと思うんですね。
　そういたしますと、ここでいう経済性、効率性というのは、その同じことを、同じ目的を果たす上で、ある手段なり予算でやっているけれども、実はもっと安くできるのではないかと、そこのところですね。決してコストに合わないことをやるなと、そんなことは一切、これは私の個人的な見解で、そういう意味ではなく、やはり国民の皆様からいただいた血税ですから、少しでも国民の皆様が幸せになるように使わなければならない。
　その意味では、ある事業になるべく、コストを掛けずにと言うと若干また語弊があるかもしれませんけれども、もっと安くできる、あるいはもっと有効にできるんだったらそちらの方がいいと、そういう意味で私は効率性とか経済性という言葉は用いられているものであると理解をしております。
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　民間がやることと国がやることというのは、目的は同じであってもその手法というものが違うというのは大変よく理解できるところですが、やはり効率性、経済性というものだけを考えると、これは民間がやった方がいい場合と国がやった方がいい場合ときちっと見分けていただきまして、検査をしていただけたら大変有り難いと思います。
　税金というのは、やはり国民が大変厳しい中でも支払っている大切なお金でありますので、その使い道というものは大変重要なことであると思います。税金が、例えば税金が使われている全ての機関に対して、その使い道が適正かどうかであったり無駄遣いを防ぐことを期待されているのが会計検査院の役目であると思いますが、実際には、悪化の一途をたどっている我が国の財政状況とか無駄遣いに関する様々な話題が一向に減らないという現実を考えると、果たして会計検査院の役割というものが十分に遂行できているのかというふうに考えるところもあります。
　例えば、考えられることとすれば、多くで言われているところではありますが、一つは組織の規模の問題、三万八千か所近くある税金が使われている機関に対して、果たして今ある検査院の人数でいいのだろうかという問題であったり、例えば会計検査院自体の権限の問題、それから判定というのは非常に難しいわけですが、今の段階ではほぼ一〇〇％黒、間違っているというようなことがはっきりしない限りはなかなか公表ができない、いわゆるグレーの部分というものが公表できないというのが今の日本の在り方だと思います。
　米国なんかとよく比較されているところではありますが、その辺について、日本の会計検査院についての問題点、お感じのところがありましたら教えてください。
○参考人（武田紀代惠君）　先生からは三点御指摘をいただいて、どれも本当に私もそのように感じておりますが、ただ、まず組織の規模についてでございますけれども、やはり今の財政事情が厳しい中で会計検査院だけが突出して人員を入れるというのは、これはなかなか難しいことではないかというふうに思っております。
　ただ、若干勉強させていただきましたところ、民間人とか、専門の知識を持った民間人の方を採用するとか、調査をする人の人員構成というのも随分工夫をしているようでございますから、なるべくそういういろいろな、多様なより能力が高い人材を中途採用あるいは今いる現有職員の能力を高めることで何とか、組織の規模については、私まだ外の人間でございまして人員がどういうふうに配置されるかよく分かりませんが、いただけるにこしたことはないですけれども、今の人員の能力、スキルアップというものをもしも私が検査官になりましたら図りたいと思います。
　それから、権限につきましては、これは会計検査院がどうこうということではなく、非常に立法政策の問題でございますから、国会の先生方がもしも権限を強化なさる場合には、会計検査院としてはその新たな権限の下で粛々と仕事を進めてまいりたいと思います。
　それから、公表の件でございますけれども、これはなかなか難しい問題でございまして、私も個人的には、真っ黒じゃなきゃ公表しないというよりも、グレーといってもいろんな状況がございますけれども、かなり黒に近いグレーなら個人的には公表してもいいんじゃないかなとは思うんですが、ただ、その後の関係の役所との仕事がどうなるかとか、そういうこともあるのではないかと思いますので、この公表につきましては、私がもしも検査官になりましたときに、もう少し現状とかを勉強して、先生の御意見も本当に十分参考にして考えてまいりたいと思います。公表についてはこれくらいでお許しください。
○西村まさみ君　ありがとうございました。
　もしかしたら、私が提案した二番目と三番目というものは一緒に考えていかなければいけないのかなという理解は持っています。
　どうもありがとうございました。これで終わります。