Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○仁木分科員　ありがとうございます。
　三つ子の魂百までということわざがありますけれども、やはり幼少期のそういった体験なりこういったことで、いろいろな、その人の嗜好なり、人格形成も含めてそうですけれども、続いていくということは御存じのことと思います。
　そういう中で、やはり、人の味覚、舌の教育、それがすごく重要だと思うわけでございまして、ある種、今これだけ日本国民が長寿を謳歌しているというのも、やはり、和食、日本の文化、いわゆる御飯を主食とした、お米を主食としたそういう食生活が非常に大きいと私は思います。
　そういう中で、今、笠政務官のお話にありましたけれども、こういった今の計画というのは、さらに、今二六・一％ということをおっしゃられましたけれども、もっと高めていってもらいたいということも思います。
　局長通達ということでございますけれども、そういう中で、また、新たな調査的な項目として、児童とか生徒、あるいは教師の側に、実際に給食が行われる場でどういった変化があったということ、例えば、おいしくなったとか余計食べられるようになったとか、あるいは好みの変化とか、そういったことも長期的にこれから見ていっていただきたいというのも一つの希望でございます。
　また、食育というのは、やはりその地域の、地場の、どういうものがとれるのか、どのようにその農産物がつくられて自分たちの食べる段階になっているのかということも、食育の一つの目的であると思います。
　そういう中で、例えば、農業を担っている地域のおじさんが学校で担任の先生と一緒にアシスタントティーチャー的に取り組むということも、また、より身近になって、いいかなと思います。
　そういうことで申し上げますと、例えば、私の地元に、半田そうめん、そうめんをつくっている地域があるんです。私もその地域の病院で勤務したこともあります。ただ、これは病院なので文科省の範囲外とは思いますけれども、一年間いまして、地元のそうめんが出た日がたった二日とかそれ以下だということもありました。
　これも一つの例ではあるんですけれども、文科省的でなくて、例えば、子供だけでなくて地域でそういった啓発、つまり、地元のものをもっとアピールしていくということも重要だと思うんですけれども、その辺はいかがお考えでしょうか。
○笠大臣政務官　今本当に、御指摘あった点は非常に重要だと思います。今、半田そうめんというお話がございましたけれども、平成二十一年の四月に定めた学校給食実施基準の施行に際して、食事内容の充実について、地場産のものや郷土に伝わる料理を積極的に取り入れ、児童生徒が郷土に関心を寄せる心をはぐくむとともに、地域の食文化の継承につながるよう配慮することを私ども求めているところでございます。
　実際、私もよく学校の方を訪問させていただいて、最近の、今週も実は月曜日、横浜で、小学校で子供たちと一緒に給食をごちそうになってきたんです。やはり都会は、地場のというのはなかなか難しいところがあるんですけれども、地域の学校なんかへ行きますと、本当に工夫されて、そして日ごろから、もちろん栄養教諭が中心になるわけですけれども、近所の農家の方々が、例えば米づくりあるいは野菜づくりをその時々において子供たちと一緒に体験をしたり、あるいはそういうふうな形でかかわっていただくような取り組みが随分進んできているところでございます。
　そういったことも、地域によるばらつきがないように、それぞれの特色を生かしながら、まさに食育がきちっと充実していけるように、私どもも、教育委員会とも協力をしながら、その点を留意しながら推進をしていきたいというふうに思っております。
○仁木分科員　ありがとうございます。
　先ほど、舌の形成の話を申し上げました。つまり、その地域で自分たちが味わってきた食文化ということでいいますと、そういった地域に住む人たちが、今これだけ地域間あるいは人と物との交流が国内でも盛んになっておりますけれども、ほかの国民なりあるいは外国人も含めて、ＰＲできるというか宣伝効果も重要になるわけですよね。そういうことで、これは農水省とも連携していただいてやっていく必要があるというふうに思います。
　私、もっと踏み込んでこのことを申し上げますと、例えば、学校給食の主食を原則御飯、お米にしていただきたいというのもあります。
　それはどうしてかといいますと、今、若いお母さん方、パン食、これは戦後のＧＨＱのいろいろ政策もあったかもしれませんけれども、影響で、一日じゅうパンで大丈夫だという形になります。パンを主食に置くと、どうしても脂肪の摂取は高くなると思います。冒頭おっしゃられましたように、脂肪と疾病との関係というのもエビデンスとしてあるということでございまして、和食というか、御飯を主食に持ってくると、イメージですけれども、やはり地場のお野菜とかが合いますよね。むしろ、パンとか、あるいは油っこいものがイメージしにくい。そういう組み合わせというのはやはり大切だと思うんですね。
　そういうことで、これはなかなか難しいかもしれませんけれども、今、学校給食における主食が御飯であるという、週五回ですか、五日ありますから、そのうち三日とかいうふうな統計も出ているようでございますけれども、希望としまして、全回、五回とも御飯食に、主食にできないかということは、改めてリクエストとして申し上げたいと思います。
　そういう中で、今、和食というか、規則正しい生活ということも相まって、例えば、文科省の方では「早寝早起き朝ごはん」、あるいは農水省の方で「めざましごはん」、ともに、そういった和食をイメージするようなキャッチフレーズでいろいろな政策が進んでおります。こういったことの今後の取り組み、私が先ほど申し上げた提言等も含めてお答えいただければ、よろしくお願いします。
○笠大臣政務官　今ありましたように、「早寝早起き朝ごはん」、もちろんこれを私どももしっかり学校現場でも、やはり規則正しい食生活、そして朝御飯を食べることによって、もちろん勉学、スポーツだけじゃなくて、生活の一つのリズムというか習慣もしっかりとしてくるというようなことで、これは民間の皆様方と一緒に推進運動を今高めているところでございます。
　お米、米飯給食を私どもはやはり推進をしていきたい。先ほどあったように、今、全国平均で大体三・二回ということなので、週五日のうち、丸々五日というのは難しいかもしれませんけれども、国としては週三回以上を目標にしながら、三回未満の地域あるいは学校、ここについては週三回程度に、あるいは週三回以上の地域や学校については週四回程度に新たな目標を設定して、実施回数をふやしていくように通知を発出しているところでございます。
　かなり都道府県でばらつきがありまして、全国平均三・二回、徳島県も今全国平均なんですね。四回以上やっているところだと、やはり米どころの山形とか、あるいは新潟なんかでは四・二回、あるいは福井、高知、高知は四・一回なんですね。地域によっての、都道府県によっての取り組みのばらつきもかなりありますので、そういったところはしっかり連携しながら。
　ただ、あと、私も和食が大好きなんですけれども、これまで学校給食をやはりパンが支えてきたという点もございますので、これも、ある学校では、パンを食育で、自分たちでつくるんですね、そして食べる。だから、単に出されたものじゃなくて、そういった工夫もしながら、米飯給食というものを中心に、あと、そうめんであるとか、うどんであるとか、あるいはパンなんかも含めて、食育にどういうふうな形で貢献できるのか、しっかりとそうしたことを展開していきたいと思います。
○仁木分科員　笠政務官、前向きな御答弁、ありがとうございます。
　そういうことで、食生活における幼少時からのそういった影響を与えるための政策というのは非常に重要だと思います。
　今、日本の地方、いわゆる農業をする場でございますけれども、やはりこれというのは、具体的に言うと、東京等のように既に土地のないところでは難しいと思います。アグリカルチャーという農業の言葉にありますように、土地を耕すということでございますので、水耕栽培、一部を除きまして、あるいはファクトリー的な農業生産を除きまして、やはり土地が必要だと思っております。
　今、日本の地方は、特に農業の担い手がいなくて困っている状況がございます。例えば私の地元、高井委員長の地元でもありますけれども、鳴門というところに、サツマイモ、鳴門金時というのがあったりします。もちろん、こういう付加価値の高いものをつくり出して広めていく、いわゆる、ある種ブランド化ができているわけでございますけれども、まだまだそうはいかないものもございます。
　そういったことで、今、地産地消を進められようとする農林水産省の中で、今回、六次産業化ということも一つの政策として上がっております。これは、加工したことによってより付加価値をつけて、それを戦略的に売っていくという一連の流れでございます。このことに関しまして、やはりその地域にお金が入ってきて、その地域に仕事が生まれる、じゃないと、今、日本の地方は、仕事がないから自然減少以上にその地域から若者なり担い手が出ていって、結果的に地産地消の地産、産出もできないですし、またそこで地消、消費もできないという現実、つまり悪循環に陥っていると思います。
　篠原副大臣、この地産地消、六次産業化、こういったことに対する農水省のこれからの取り組みに関しまして、新たなお考えといいますか、今回の平成二十三年度の予算にも十分盛り込まれていると思います。具体的には、そういったことを農家の方々は、例えばつくるのはなれているというか、御経験的にあるんですけれども、それをいかに付加価値をつける、二次産業に持っていく、そしてまた加工したものを売っていく販路の拡大とか三次産業化、こういったことにやはりそれぞれの専門家が要ると思います。
　そこで、仕事人というふうな形をつくって、そういう担い手を募集したり、あるいは雇用したりということでございますけれども、その辺の今後の展開なりを教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○篠原副大臣　仁木委員が冒頭言われました食生活でございますが、私は、ちょっと手前みそになりますけれども、地産地消という言葉、それから旬産旬消という言葉を使い始めました。
　食べ物の二大原則は、そこでできたものをそこで食べる、そのときできたものをそのとき食べる。これは、今ＴＰＰの問題がありますけれども、私はあれは絶対反対でございまして、余計なことですけれども。輸送距離はなるべく少なくするというのが地球環境に優しい生き方になるんだろうと思います。ですから、そこの場でそのときできたものを食べるのが一番いい。これは健康にもいいわけですね。
　ですから、私は、日本農業の活性化のためには、地産地消というのが一つのキーワードだと思っております。
　農林水産省といたしましても、平成二十年度からですけれども、地産地消の仕事人というのを選定しております。今は既に百三十一人の方が地産地消の仕事人というふうに指名されておりまして、徳島県でも一人の方が、平成七年に、徳島県では初めてでございますけれども、直売所をつくられた方が仕事人に選ばれまして、あちこちに助言しておられます。
　そういったことがなぜ大事かというと、今おっしゃいましたけれども、地元のものを学校給食で使われると、子供たちは地元に対する愛着も生まれてきますよね。つくる人たちも、自分の子供や孫が食べるんだったら、もっとちゃんとしたものをつくらなければいけないというふうになって、それで地域が活性化するわけです。ですから、これは非常に私は大事なことじゃないかと思っております。
　ですから、こういったことも含めまして、六次産業化の中で、プロモーターというのを、アドバイザー、コーディネーターのような方もきちんと位置づけまして、地域全体で農業を守り立てるべく、二次産業、三次産業も含めて振興していく所存でございます。
○仁木分科員　ありがとうございます。
　そういうことで、地域の地産地消をより進めるためにも、やはりその地域でつくったものが売れなければ、つまり消費されなければいけないという現実があると思います。
　例えば、篠原副大臣の、長野県の有名な野沢菜ですね。原材料の一部が、私の選挙区の石井町というところからも、つくられて行っているという現実があったりとか、あるいは奈良漬けで有名な漬物の原材料がそういった地域でもつくられているという現実も国内でも起こっております。
　そういうことで、ある種そういう、今、野沢菜とか奈良漬けの話をしましたけれども、ブランド化されているようなものはいいんですけれども、いかにその地域であるもの、本当はそういうすばらしい素材になっている農産物なんだけれども、やはり何か付加価値をつけていく過程がしっかりと、あるいはそういったプロの方、あるいは専門の方が参画していないがために、そういうブランド化ができていないものもたくさんあると思うんですね。その結果、売れなくて、そこで衰退していっちゃっている、担い手がいなくなっている、そういう現実があると思います。
　そういうことで、付加価値の高い農産物を、あるいはそこの地域でつくっていくことに対して、かなりこれから力を入れていっていただきたいというのが私の主張でもございます。
　きょう、いろいろ述べてまいりましたけれども、医、食、農の連携というのは、やはり今まで各省庁縦割りでなされてきた経過があると思います。やはり、これはみんなつながっていると思うんですね。冒頭に言った健康と食生活の関係。では、食生活のもととなるのは、やはり農業、あるいは農林水産省的な分野の方々がつくられて、提供される。そういった方々もやはり、川下の消費が伸びなければ成り立たないという、もうみんなこれはつながっているわけでございます。
　冒頭に申しましたように、やはり国民が健康でいる、これも重要だと思います。そういうことで健康な国民をつくる、それは、医、食、農、これが連携してこそ成り立つ、そういうふうな形に私は思っております。
　そういうことで、これは最後の提言なんですけれども、こういったことをより強力に推し進めるために、具体的には、農林水産省、厚生労働省、そして文部科学省の三省、あるいは内閣府も絡んでいいんですけれども、そういったことの何か共同体みたいな、プロジェクトチームみたいなものがつくれないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○篠原副大臣　その点についてはもう手を打ってあるというか、そういう動きはもう既に始めております。昨年の十二月ですけれども、農林水産大臣を本部長としまして、食に関する将来ビジョンというのをつくりまして、医療、介護、福祉と食、農の連携の推進を大きな柱として位置づけたところでございます。
　せっかくの機会ですので、仁木さんはお医者さんでもありますし、一つ見逃されている観点、医と食と農にですね、ちょっと申し上げたいと思います。
　農業の多面的機能というのがよく言われます。それは、自然環境を守っているという、水源林がどうこうとか言われますけれども、私は、農業をやること自体が非常に健康に役立っていると思っています。
　ちょっとこれもまた手前みそになるんですが、長野県は長寿県です。なぜ長寿かというと、若月俊一さんという農村医学の大家がおられたりというのもありますし、空気がいいし水がいいしというのがあるのかもしれませんけれども、六十五歳以上の高齢者の就業率が断トツトップで二九％なんです。どういう職業に従事されているかというと、農業なんです。手間のかかる野菜や果樹ですね。働いているから、生きがいがあって長生きできるということなんです。これは、私は、自然環境の維持というようなものの多面的機能に加えられるべき農業の多面的機能だと思っております。
　ですから、お年寄りが安心して農業ができるようにと、よく徳島県の上勝町が出ます、葉っぱビジネスの。あれが象徴的ですけれども、七十歳、八十歳のおばあさんでも、おじいさんでもできる。こういったことにバックアップするのが、医療、介護の支出を少なくするもとにもなるんじゃないかと思っております。
　そういう観点からのアプローチも私は必要なんじゃないかと思っておりまして、まだそこまで議論が進んでおりませんけれども、ＴＰＰをきっかけとしてできました食と農林漁業の再生推進本部、官邸にございますけれども、こういったことも議論して、農林水産業の活性化の新たな理由として位置づけてまいりたいと思っております。
○仁木分科員　ありがとうございます。
　まさに緑に接していると心がいやされたりとか、ストレスがたまりがちな都会の労働者がよく出されますけれども、やはり、今、篠原副大臣がおっしゃったようなことは私も同感です。
　そういうことで、農業をできる場、そしてまたそれが業として成り立つということは、やはりこれは現実問題として基本だと思っております。
　そういうことで、きょう、医、食、農の連携を通じていろいろ御提言をさせていただきましたけれども、このことが形になって、そしてまた政権交代してよかったと思えるような状況をつくっていきたいと思いますし、また、そのことを、きょうおっしゃっていただいたことがより一日も早く形になることを御祈念申し上げまして、私、仁木博文の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○高井主査　これにて仁木博文君の質疑は終了いたしました。
　次に、中谷元君。
○中谷分科員　自由民主党の中谷元でございます。
　厳しい現状にあります日本の山村、林業の現状等につきまして伺いたいと思います。
　まず、最近、中国人などが日本の山林または水源林を買い占めているのではないかというような報道がありまして、林野庁がその実態を調査したということでございますが、その結果どうであったのか、また、今回どのような方法で調査をしたのか、伺います。
○鹿野国務大臣　昨年の十二月に、平成十八年から二十一年の間、四年間でございますけれども、森林買収の実態として、全国で三十件、五百七十四ヘクタールの事例がある、この旨を公表したところでございます。
　この調査方法でございますけれども、国土交通省と連携をいたしまして、都道府県の土地対策担当部局が保有をする国土利用計画法に基づく森林売買に関する届け出のうち、居住地が海外にある法人及び個人により森林が買収された事例については、都道府県を通じて全国調査を実施して把握したものでございます。
○中谷分科員　この調査は、国土利用計画法に基づく一定面積以上の売買ということで、一ヘクタールなんですね。つまり、一ヘクタール以下の取引は把握されておりません。
　今の今、日本の林業家の五八％が一ヘクタール以下の所有者ですし、七五％が五ヘクタール以下の零細経営者です。つまり、国土利用計画だけでは把握できないわけでありまして、問題は、日本の土地の所有移転、特に、山林に関する管理が実に今いいかげんな状態であるというふうに思います。
　この土地の所有につきましては、山林登記がありまして、これは、法務省の不動産登記簿、そして、林野庁の方も一応森林簿というものを県や市町村がつくっています。また、総務省においては、固定資産税を取らなきゃいけませんので、これの地価公示、評価基準額のまとめなどもありますが、まさに縦割りで非常に複雑でありまして、特に、県や市町村のつくっている森林簿などは、情報が古くて、境界や所有もあいまいなままです。相続などは登記する必要がないので、子供の所有に移転されているかどうかさえあいまいなままでありまして、今後、経営計画や地域広域計画を作成するためにも、正確な森林簿の作成というのが必要になってまいります。
　そのため、すべての森林所有を把握するために、売買したら事前でも事後でも、それは議論の末ですが、市町村に届け出をする、そのための法律整備が必要であると考えますが、この点いかがですか。
○鹿野国務大臣　前段の先生から御指摘の一ヘクタール以上の売買の届け出以外に、ここが非常に大きなシェアを占めるんじゃないか、これをどうやって把握していくかということを考えたときには、こういう御指摘がありましたが、この一ヘクタール以上の売買の届け出以外に、従来より、都道府県あるいは市町村や森林組合等に対して、地元のつながりの中で得た森林所有者の異動情報を提供していただくように要請をいたしておりまして、そういう中で把握をしてきているところであります。
　そしてまた、登記簿情報や地籍調査の情報にも森林所有者情報が含まれておりまして、これらを活用していくというものも可能であるのではないか、こんなふうに思っております。
　これらの情報を十分に活用すれば、一ヘクタール未満の森林所有者情報の把握が、相当程度ということになりますけれども、可能ではないかと考えておりまして、今後とも、関係省庁と連携をして森林所有者の把握に努めていきたいと思っておるところでございます。
○中谷分科員　私の父も山林を持っていますが、実際、私は一体どこに父の山林があるかわかりません。こういう事情は多いと思うんですね。
　実に私有林の二四％が不在村林です。その地元に人がおりません。そして、所有者の同意の取りつけには時間がかかり、今後、林業を集約化、路網を整備するに当たっても、これを把握しておくということは大変重要なものでありまして、きちんと市町村に届け出を行ってしっかり確定をさせておくことが、地域森林計画をつくる、今度、フォレスターとかプランナーがこういった計画をつくらないと補助金がおりなくなってしまいますけれども、特に重要であります。
　そこで伺います。大臣は農業の専門家ですが、農地には農地法があって、農業委員会があって、売買とか開発につきましては、常にそこに届け出、許可を申請して、市町村もしっかりと管理されています。しかし、林野には林地法というのがないために実にいいかげんな管理のもとに置かれておりますが、今後、森林再生プランの柱である計画作成等をしっかりさせるためにも、その根拠となる林地法をつくってしっかりと管理をする必要性があると思いますが、この点、大臣、いかがお考えでしょうか。
○鹿野国務大臣　今御指摘いただきました、しっかりと把握をしていく必要があるのではないか、こういうようなことでございます。
　重ねて申し上げますけれども、市町村や森林組合、あるいはそういう方々と地元のつながりというふうな中で得た情報や、あるいは登記簿情報というふうなことを利用できるところ、そういうものの中で、これらを所管する関係省庁と連携を図りながら森林の売買を把握して、あるいは所有者情報を森林簿に反映していくという、こういう取り組みを今いたしておるところでございまして、これから法律で森林の売買の届け出制度を創設するとかというようなことは、既に国土利用計画法に基づく届け出制度やあるいは登記情報がある中で新たな義務というものを国民に課すということを考えた場合に、慎重な検討が必要ではないか、こんなふうに考えておるところでございます。
○中谷分科員　非常に心もとない答弁であります。地元とのつながりと言いますが、現に四分の一の人はそこに住んでいないんですよ。しかも、あと十年、二十年しますと、所有を知っている人が死んでしまいます。地縁情報も得られなくなります。そして、町役場に一体何人の人がいると思いますか。そういった情報を得るというのには、一日がかりの仕事で、完全に把握されていないというのが実態でありまして、やはりこれは、申告制、届け出制にしてきちんと管理をする必要があります。
　そこで、民間の立場から言いますと、今度の改正で、経営計画を立てなければ補助金が得られないとなりますが、民間の林業会社がそういう地域計画を立てたいときに必要なのが、この森林簿というか、土地所有などの林業に対する情報です。しかしながら、この計画を立てたいときに、市町村に対してこの情報を教えてくれと言っても、教えてくれない自治体がまだあります。林野庁は、こういった情報は努めて開示せよというふうに指導をしているようなんですけれども、開示の権限は自治体が有しておりまして、これでは民間人が林業経営計画を立てることが非常に難しくなります。
　したがって、林業の情報開示、これが徹底されますように、法律で記して定める必要があるのではないか。情報公開という壁に阻まれていますので、この点は法律でしっかり情報公開できるというような改正が必要だと思いますが、この点いかがでしょうか。
○鹿野国務大臣　今、先生からの御指摘の森林簿に記載されているところの所有者情報等は、個人情報保護法の対象となりまして、その開示は各地方公共団体の条例に基づき対応するということとされておりまして、現在、森林簿の開示は、森林組合に対しては四十二都道府県で実施しております。林業事業体に対しましては、森林所有者と長期施業受委託契約の締結や、林業労働力の確保の促進に関する法律に規定されておる認定事業主であることを要件といたしまして、二十九道県において実施されております。
　このようなことの中で、森林施業の集約化を進めていくために森林情報というものを今先生からおっしゃったとおりに活用することは非常に重要だと認識しておりまして、昨年の二十二年の九月十日に閣議決定された新成長戦略実現に向けた三段構えの経済対策等に基づきまして、意欲や能力のある森林組合や林業事業体に対して森林簿などの森林関連情報が開示されるよう、事例を示しながら、都道府県に対して助言を行う、こういうことを始めているところでございます。
　さらに、森林・林業再生プランに基づき、森林経営計画を作成しようとする意欲と能力のある者に対して、集約化に必要な情報の提供等を促すよう措置することをも検討いたしておるところでございます。
○中谷分科員　先ほども申し上げましたとおり、日本の五八％が一ヘクタール以下の零細業者で、一人、二人がチェーンソーを持って自分の所有の山を手入れしております。しかし、今後は、こういった作業道とか経営計画を立ててみんなと一緒じゃないとその補助金がもらえなくなってくるわけですから、やはりそういった情報開示ということもできるように、あわせてお願いしたい。
　また、地籍調査もよく言われますが、実施済みは四一％です。五九％がまだ地籍調査を行っていないんですね。すなわち、境界の確定とか、所有権だとか、不在地主とか、そういった森林情報すら市町村が明確に把握をしていない状態でありますが、この地籍調査も、総務省とか国交省とか林野庁とか、縦割りの弊害があるために責任を持って進められていないというのが現状でございます。
　したがいまして、大臣も総務大臣を経験されておられるかもしれませんが、あのゼンリン社の地図のように、もう民間に開示して、ここはだれの土地であるということをだれもがアクセスできるような状態になりますように、この地籍調査、これを進める必要があろうかと思いますが、農林省、いかにしてこの地籍調査を急速に進めるつもりですか。
○鹿野国務大臣　今、先生の方から、地籍調査は四一％ということで進んでおらないんじゃないか、こういうようなことでございますけれども、まさしく、これから森林施業の集約化やあるいは路網整備というふうなものをやっていく場合に、どうしても森林整備のためには森林境界の明確化というものが必要になってくるわけでありまして、非常に重要なことでございます。
　そのようなことから、平成二十三年度から、森林管理・環境保全直接支払い制度のソフト対策といたしまして、境界の確認も含めた施業集約化に不可欠な活動に対する支援を行うというようなことも考えておるところでございます。
　今後、国土交通省が推進するところの地籍調査や、その前段階の山村境界基本調査といった国土調査事業との連携も重要、このようなことで、市町村の林務担当から地籍調査担当に森林に関する情報を提供するなどの取り組みというものを充実させていきたいと思っておるところでございます。
○中谷分科員　しかし、今も四一％ということで一向に進んでいないんですが、やはり、おしりを決めて、いつまでにやれと。今、地上デジタルやっていますが、国民がことしからテレビを見られないとなりますと、テレビを買いかえたり対応します。ですから、この地籍調査も、二〇一五年までにきちんと自己申告してください、それ以降は権利については主張できませんよとか、やはり、いつまでに終えるという最終年次を決めてそれなりのことをしない限り進みませんので、ぜひそのような対応等も検討していただきたいと思います。
　次に、森林・林業再生プラン、これについて伺います。
　これの目玉は、要するに、作業道と高性能機械を導入して効率化した間伐作業等を実施していくということでありまして、私も、地元にドイツ、オーストリアの機械がやってきたということで、せんだって視察してまいりました。非常に高性能で、さすがに効率がよくなったんですが、問題は、作業道の路網と高性能機械、これがセットじゃないとなかなか実現しづらい。両方実現しないといけないということでございます。
　そこで、二十三年度の予算を見ますと、もう早々と高性能機械の補助金が非常に減額になっていまして、むしろ、全国で何カ所も購入させていたのが購入のための金利の補助に置きかわっております。この機械は本当に何千万もするような高額機械でございますが、自己資金で購入となりますと、幾ら金利の補助を受けても、採算ベースに乗りませんので、こういった機械が購入できないということでございます。
　なぜ機械が高いか。これは防衛装備と一緒です。汎用性がないので、特定のメーカーが受注をしてつくり続ける。ほかが乗ってこないので、なかなか価格競争ができないので日本のメーカーもほとんどこれに手を出さずに、ドイツとかオーストリア、こういったところから買わざるを得ませんが、もっとリーズナブルな単価で購入できるまで、まず機械の研究もやっていただきたいし、機械の購入の補助、これも続けていただきたい。
　そして、直接支払い制度、これには間伐、作業道の補助についてしか内容が入っておりません。この機械の購入等も直接支払い制度に乗せていただきたいと思っておりますが、この点いかが考えていただけますでしょうか。
○鹿野国務大臣　今御指摘の、補助事業にかえて林業者に対する利子助成というものを新たに措置いたしまして、高性能林業機械の導入にかかわる融資というものを平成二十三年度では充実したところでございます。
　また、高性能林業機械の導入支援も可能な、平成二十一年度補正予算で都道府県に造成した森林整備加速化・林業再生基金においては、平成二十三年度分といたしまして約四百二十億の国費が計上されているところでございます。さらに、二十二年度におきましては、高性能林業機械の導入支援も含む予備費六十一億円を同基金に積み増したところでございます。
　今後、二十四年度以降というふうなことについては、森林・林業関係予算について、本年の六月を目途に、六月から七月ということを目途になりますけれども、森林・林業基本計画等の改定も予定いたしておりますので、これらを踏まえて検討してまいりたいと思っておるところでございます。
○中谷分科員　大臣に伺いたいんですが、では来年度、一体幾つの企業体がこの高性能の機械を買うことができるんでしょうか。相当高いんですよ、これ。したがって、路網整備をつくれとかいうんじゃなくて、こういった機械もセットでやらないとこういった構想は実現できないと思いますが、お答えは結構ですが、少しでも多くの林業体が購入できるようにしていただきたいと思いますが、数字はわかりますか。わからないですか。ではいいです。
　では次に、森林組合の改革について伺います。
　今、組合改革の論点で大きくなっているのは、員外利用、これが強く制限をされていることなどが挙げられておりますけれども、森林組合の改革、これは、国有林が直接作業班を持たないように極めてかなりリストラをして民間に振ってきたということで、その作業の受け皿として森林組合を当てにしたことから、現在、国有林や公社、公団についても、員外にも員内にも当たらない特殊な状態で作業を委託しております。
　事実、この仕事が森林組合のメーンになって収益を上げているところも少なくないんですけれども、こうした中で、組合員中心の業務に急に切りかえるというのには少し時間がかかると考えます。急速な転換ではなくて、例えば、五年間に何％減らしますといった目標を持った緩やかな転換が必要になってくると思いますが、この点につきまして、今後の改革の取り組み方、また、急激な改革、変化をするなら人件費的な公的な助成も必要になってこようと思いますが、この点の進め方についていかがお考えですか。
○鹿野国務大臣　その前に、先生、高性能林業機械の導入台数でありますけれども、平成二十三年度は百九十四、こういうふうな数字でございます。
　また、今、森林組合のこれからの改革というふうなことについていろいろお考えが示されたわけでありますけれども、森林組合はもちろんのこと、森林整備の中核的な担い手である、こういうようなことでございます。
　組合員のための業務を優先したりあるいは員外利用の厳格化など森林組合改革の取り組みについては、都道府県や森林組合系統とも連携というものを図りながら、現場の実態、何でもかんでもやるというようなわけではない、いわゆる現場の実態というものを踏まえて対応をしていかなきゃならない、こういうふうに考えておるところでございます。
○中谷分科員　次に、十年後に自給率を五〇％にするという目標について伺いますが、現在検討されている間伐補助金制度では、間伐をして出荷をした数量によって補助金が増加するようにできております。このことによって、間伐面積は今までと同じでも、材の出荷量、これは増加するという仕組みなんですけれども、出荷数量が増加をしますと、当然のことと言えますが、その販路、すなわち市場を拡大させておかないとだぶつきますので、木材価格の下落、これを招いてしまいます。
　この販路の現状について、住宅着工量というのがありまして、平成十八年は百三十万戸ありました。ところが、平成二十一年、おととしですが、三年後には八十万戸に下落をしておりまして、わずか三年で五十万戸減少しています、三分の二になっています。しかも、木造住宅はこの一年で十万戸減少して、五十二万戸から四十三万戸に減っております。つまり、販路というのは、この木造建築に関しては二〇％減っているわけですね。
　では、五〇％ということでこれからさらに集成材とかＢ材がどんどん市場に出たら、この価格の下落がますます落ちてしまう。そうすると、無垢材という、本来、生木のすばらしい木さえ売れなくなって林業家はますます困ってしまうような状況になってくるわけでありますが、こういったことに対してどう対策を講じながら五〇％を目指していくのか。より一層の市場の拡大とか消費増加策を当然考えておられますが、簡単にその五〇％ということを数字だけ挙げているのじゃないかなと思いますが、この点、林野庁、農林省、いかがお考えですか。
○鹿野国務大臣　目標である十年後の木材自給率五〇％、こういうふうなことを達成するためには、搬出間伐の推進による木材供給量の増加に対応していかなきゃならない。こういうことから、公共建築物の木材利用促進法をしっかりと推進していく、あるいは、石炭火力発電所におけるところの間伐材等の利用を初め木質バイオマスの利用を拡大していく、あるいは、木製ガードレールを初め工作物への木材利用などの新たな木材需要の開拓をしていく、このようなこと等々で国産材の実需を拡大していかなきゃならないと思っております。
　なお、間伐材の需要先といたしましては、近年の技術開発によりまして、合板への利用も急速に拡大をいたしておるわけであります。
　このような国産材の需要拡大に向けて、二十二年度の補正予算あるいは二十三年度予算案におきましても、原木の安定供給を図り、木材産業を活性化させるとともに、木造公共建築物への地域材の利用拡大に向けて取り組みを支援するための地域材供給倍増事業、あるいはまた、地方公共団体や民間事業者によるところの木造公共建築物の施設整備を支援するための森林・林業・木材産業づくり交付金というふうなものを計上いたしておるところでございます。
　このほかに、公共建築物木材利用促進法の実効性を高めるために、都道府県や市町村における方針の作成というものに働きかけを行う、あるいは、国土交通省と連携した住宅、建築物への地域材の利用促進のための関係者への情報発信など、こういうところに重点的にまた取り組んでまいりたいと思っております。
○中谷分科員　もう一点、地方はこういった森林プランというのは評価していますが、結局、予算の減額で、こういうものに乗せられた後、本当に最後まで大丈夫かということを心配しております。
　例えば、高知県で二つ心配事がありまして、一つは、大型の製材工場、これにつきましては、誘致をしたり県内の中小の製材工場を共同化させて加工体制の整備に取り組んでいますが、国の支援事業が、今までの補助金から融資、これに大幅に切りかえられました。融資では、現在の地元の製材業の体力、経営状態から、もうこれ以上金を借りられないんですね。したがって、融資といっても活用できずに、みんなうつむいたまま展望が開けないということであります。
　これまでは、通常予算に森林整備加速化・林業再生基金事業などがありまして、これは、フル活用でいろいろなことに使えました。しかし、この基金は二十三年度に終了します。御承知のとおり、森林整備もこの基金で何とか目標を達成しておりますが、来年、全く展望が見えません。さらに、バイオマス、これも非常に今までは力を入れてくれておりましたけれども、このための国の支援、これも継続をしていただきたい。
　そして、そのバイオマスにつきましては、電力会社との協力で、電力の買い入れの単価の調整、これは、木材単価の調整で電力の買い入れをやるとか、実質的な価格調整機能を国と電力会社とで持っていただきたいと思っておりますが、こういった財政の面の裏づけ、特に、林業再生基金が今まであって温暖化対策も達成してきたんですが、本体予算がもう減っていますので、補正予算でもつけてもらわない限り、事業量が続いていきません。
　やはりこれ、二、三年の基金をつくって林業のために使えるような仕組みが必要だと思いますが、こういう点は検討されませんでしょうか。
○鹿野国務大臣　今お話しのとおりに、バイオマス利活用の施設の整備とかあるいは木材加工施設、こういうことにつきましては、平成二十三年度までは森林整備加速化・林業再生基金の活用が可能だ、こういうふうなことでありますが、また、平成二十三年度予算案では、公共建築物等の木材利用促進法による需要拡大などを進めるとともに、木材加工施設等の整備については融資を中心とした支援を実施する、確かにそのとおりでございます。
　そこで、今後どうなっていくのかということでございますけれども、木材加工施設等の整備というものは今後とも大変重要な課題である、こういうふうな認識をいたしておりまして、森林整備加速化・林業再生基金の取り扱いも含めまして、平成二十四年度以降の森林・林業関係予算については、本年の六月から七月を目途に改定予定をいたしております森林・林業基本計画等も踏まえて検討してまいりたいと思います。
○中谷分科員　ぜひ、この財源の確保というのは大変必要なことでありますので、その仕組みをつくっていただきたいと思います。
　そこで、樋高環境大臣政務官、きょうわざわざ来ていただいておりますが、林業関係者から見ますと、環境省に裏切られたという気持ちが高いです。というのは、この五年間、十年間、環境省と林野庁は一緒になって、環境税をつくろうじゃないか、地球温暖化対策税をつくろうじゃないかということで、協議会もつくって一生懸命やってきました。同じ汗をかいて涙をかいて、ともに戦友だと思っていました。
　ところが、本年の税制改正でガソリン税を温暖化課税としたんですが、その用途が森林整備に使われない内容で、吸収源対策においては、環境省としてはこの森林整備や吸収源の分野において一体何を考えているのかという気がいたします。
　したがって、森林環境税と我々は称していますが、環境を守るための森林整備のための財源、このために環境税を当然つくって使うべきだと思いますが、この用途に、森林整備、これを含めないのか、そして森林整備のための環境税というものは環境省はいかに考えておられるのか、この点について伺いたいと思います。
○樋高大臣政務官　お答えをさせていただきます。
　今先生がおっしゃいました地球温暖化対策の税につきましては、これはエネルギー使用者に御負担をいただく税でございまして、その使途につきましても、受益と負担の関係が明確であり、相当のまとまったニーズがあるエネルギー起源ＣＯ2排出抑制対策に限定をするということで国民、納税者の理解を得やすいと考えたところでございます。
　一方で、先生御指摘の森林吸収源対策も重要な施策であるというふうにまず認識をしていることを御理解をいただきたいと思っております。
　したがいまして、環境省といたしましては、ガソリン税に係る当分の間の税率につきましては、現行負担水準を維持することを提案し、その税収は、一般財源としつつも、一方で、森林吸収源対策を初めとする地球温暖化対策の歳出、減税に優先的に充てることを要望してきたところでございます。
　昨年十二月十六日に決定をいたしました税制改正大綱におきましては、当分の間の税率の水準は平成二十三年度においては維持することとされた一方で、森林吸収源対策を含めた諸施策の着実な推進に資するように国全体としての財源確保を検討することとされているわけでございます。
　引き続きまして、関係各省と連携をし、森林吸収源対策を含む地球温暖化対策の推進に、今、中谷先生の御指摘を踏まえさせていただいてしっかりと努めてまいりたいと思います。ありがとうございます。
○中谷分科員　本当に残念な答弁で、戦友というか、突然話もなくなったし、方針も向こうを向いてしまって、本当に林野においての環境省に対する考え方が変わってしまいました。
　環境といったら、やはり森林整備というのは大事な部分があって、環境省自身がそう考えてくれないと森林整備が進みません。永田町の世界で、理屈は後から貨車でやってくると言われますけれども、まさに、そういった理屈を考えて政策を考案するのが我々議員の姿であって、都市偏重の世の中ではなくて、やはり地方を大事にしていかないと日本もおかしな結果になってしまいますし、地方こそ環境を担うかけがえのない価値を持ったところでありますので、ぜひ、環境省自身が森林環境税創設のために一肌も二肌も脱ぐような理論を考えるとなってほしいんですが、最後にもう一度、このことについてのお考えを伺います。
○樋高大臣政務官　今、中谷先生からの発言をしっかりと私の方でも受けとめさせていただいて、誠実に努力をしてまいりたいというふうに思っております。
○中谷分科員　では農林大臣、林野責任者といたしまして、森林整備に関する環境税についての所信を伺います。
○鹿野国務大臣　農林水産省としまして、平成二十三年度税制改正においても、いわゆる環境税というふうなものを創設した上で、税収の使途に森林吸収源対策等を位置づける必要があるということを強く要望してまいりましたが、結論といたしましては、今、政務官からお話しのとおりに、国全体として今後財源確保を引き続き検討する、こういうことでございますので、森林吸収源対策等に必要な財源が確保されるよう、引き続き私どもといたしましても努力をしてまいりたいと思っております。
○中谷分科員　財源がなければどんなにいいプランも実現できないことでありますので、ぜひそのことをお願いいたしまして、質問を終わります。
　どうもありがとうございました。
○高井主査　これにて中谷元君の質疑は終了いたしました。
　次に、木村太郎君。
○木村（太）分科員　大臣初め皆さん、おはようございます。きょうは分科会ということで、朝早くから、大臣初め皆さん、本当に御苦労さまです。心から敬意を表したいと思います。
　では、早速、質問に入らせていただきたいと思います。
　農林水産大臣として、ＴＰＰに対するきょう現在の対応姿勢というのをどう考えておられるのか、お聞かせください。
○鹿野国務大臣　このＴＰＰという協定でございますけれども、これにつきましては、昨年の臨時国会の所信表明におきまして総理大臣から、ＴＰＰに対する参加を検討、こういうふうなことが打ち出されたわけであります。
　それを受けまして、今このＴＰＰというのはどういう交渉になっているのか、その中身等々も含めて、判断する上においてしっかりと情報を収集しなきゃならない、このようなことから、今、情報収集のための協議というふうなものがなされているわけであります。
　農林水産省にとっても非常に関心を持っておるこのＴＰＰでございますけれども、しっかりとした情報というふうなものを把握して、そして判断をしていかなければならない。また同時に、これは二十四分野というふうなことにわたって、参加表明をしている九カ国が交渉をしておる、いろいろな話し合いがなされておる、こういうことでございますので、そういうものも、どういう中身かというふうなものも、当然のことながら農林水産関係以外の分野も含まれるわけでありますので、国民の人たちに対してできるだけの情報を提供しながら議論をしてもらい、判断をしていかなきゃならないことではないか、こんな認識を持っているところでございます。
○木村（太）分科員　そうしますと、情報収集に今努めていると。今現在、農林水産省あるいは大臣として、賛成だ反対だという考えは毛頭ない、あるいは、どちらかというと反対の思いが強いとか、全くないわけですね。まだ情報収集をしている最中だ、こういうことでいいですか。
○鹿野国務大臣　菅内閣といたしまして、六月をめどに交渉に参加するかどうかを決める、内閣としてそういうような方針を決めておりますので、今私が菅内閣の一員として、どうこうというふうなこと、私自身の考え方というふうなものを出していくのはやはり控えなきゃならない。やはり判断をする場合は、私は私なりにしっかりとした情報を把握して、そして、国民の人たちがどう考えているかということも踏まえて判断をしていかなきゃならないことじゃないかなと。重要であればあるほど、そういうことについてしっかりと踏まえていかなきゃならない、こういう考え方であります。
○木村（太）分科員　大事なことですのでもう一度聞きますが、そうしますと、菅内閣としてもちろん判断するんでしょうが、あくまでも内閣の判断にゆだねる、あるいは、その前に農林水産省あるいは農林水産大臣としてはオリジナルな判断をして、そして内閣の判断を求める、こういう考え方ですか。どちらなんですか。
○鹿野国務大臣　木村議員も議員としてこれまで活躍しておりますからその点はおわかりになるでしょうけれども、当然、これから情報を収集して、ＴＰＰについてどうなのか、どうするのかというふうなことはそれぞれ閣僚委員会においても議論をされていくわけでありますから、そういう中で、いずれ私自身としての考え方というものを申し上げるような機会が来るものと思っております。
○木村（太）分科員　私もそうした方がいいと思います。内閣として最終的な判断の場面はあると思いますが、やはり農林水産省そして大臣としての意思表示というのははっきり示す必要がその時点で必要だ、私はこう思っておりますので、今の答弁のように対応していただきたいと思います。
　では、そのＴＰＰに関して、当初、農林水産省あるいは内閣府、経産省、三つの役所から、行政府から、ＴＰＰに参加した場合あるいは参加しない場合の試算というものを、具体的な金額を提示したわけであります。
　私だけではなくて、国会議員あるいは国民の皆様も、一つの政府なのに、その一つの政府から三つの試算が出てくること自体何なのかな、三つの試算があってそれをもとに議論をすることさえも実はこれは大変不自然なことではないかなというふうに皆さん思ったと思うんですね。
　お尋ねしたいんですが、農林水産省が出した試算と他の二つの試算と比較した場合、最大どのぐらいの開きがあるのか、お聞かせください。
○鹿野国務大臣　どのくらいの差があるかというのは、試算の出し方がいろいろ違いますので、今この時点で申し上げることができますことは、いわば内閣府が出した試算の主なるところは、ＴＰＰ参加の場合は全体で実質ＧＤＰは二・四兆から三・二兆円増加する、こういうふうなところが主なる分析だと思います。
　農林水産省の試算といたしましては、今の国境措置のまま、何もそれ以外の、いわゆる国内対策をやらない、何もしないということを前提として関税が撤廃されたというようなことを前提として、農林水産業の生産額が四・五兆円減少する。
　そして、もう一つ、経済産業省の方から出された試算としては、日本がＴＰＰあるいはＥＵなり中国なりとＥＰＡを締結せず、韓国が対米国、中国あるいはその他と締結をした場合、基幹産業では実質ＧＤＰは十・五兆円ほど減少する、こういうような試算を出しておる。これが違いだと思います。
○木村（太）分科員　今の答弁のことは私も知っているんですよ。だから、最大何兆円開きがあるのかということを私は聞いているわけです。
○鹿野国務大臣　何兆円というのは、いわゆる生産、例えば、農林省が出した試算は、生産額で四兆五千億減少します、こういうふうなことでございます。そしてまた、経産省が出した数字は、基幹産業では、締結をしないというふうな場合は実質ＧＤＰで十・五兆円減少する、こういうふうなことでありますから、その前提が、全く数字の前提が違いますので、一概に数字の比較だけでというふうなことにはいかないというところは御理解いただきたいと思います。
○木村（太）分科員　そのとおりなんですよ。試算の仕方にも違いがあるんですね、最初から。そうすると、我々議論もできないでしょう、普通に考えますと。
　だから、農林水産大臣として、あるいは先ほど御答弁にあった内閣の一員として、内閣として、民主党菅政権として、試算を一本化する、もちろんその一本化するための試算の仕方も一本化して打ち出すということが必要だと思いませんか。また、それを、閣内の一員として、他の役所に、あるいは総理に対しても、一本化をきちっと図った試算を出すべきだというリーダーシップを、農林水産大臣は、第一次産業者の皆さんのためにもリーダーシップを発揮するという思いはありませんか。
○鹿野国務大臣　今、交渉というものの中身がどうなるか、こういうふうなことから情報の収集をして、そしてどういうことになるかということを当然分析していかなきゃならないところであります。
　そういう中で、その情報がなぜ必要かというようなことは、一つの例を申し上げますと、いわゆるアメリカと韓国のＦＴＡというものにおいては、米が除外品目になっているということでありまして、それがＴＰＰというふうなことになった場合に除外品目というのがあり得るのかどうか、こういうようなことについてどうなのかということをしっかりと把握しなきゃならない。そうでなければ、この試算も、数字の出し方も違ってくるというふうなことでありますから、これからはやはり情報をしっかりと吸収して、そしてそれぞれ、農林水産省関係だけじゃなしに、二十四の分野というふうなものにおいていろいろの話し合いがなされているということも聞いておるところでございますので、そういうところを、各省、関係省庁が、メリット、デメリットというふうなものを分析していくというようなことも必要である、こんなふうに考えておるところでございます。
○木村（太）分科員　その答弁のとおり作業をされて、その上で、政府として試算を一つにまとめる、試算はこの一つしかありませんというのが当然ではないでしょうかということを聞いているんです。
○鹿野国務大臣　そういう分析がなされていくというようなことになってくれば、ああ、こういうふうなことなんだな、影響はこういうことなんだなというふうなことで、当然そういう方向に進んでいくもの、こう思っております。
○木村（太）分科員　ありがとうございました。
　今の答弁ですと、必ずある時点で試算が一つになるというふうに私は理解をさせていただきました。
　では、次にお聞きしますが、これは大臣というよりも、民主党の大臣としてということでもお答えいただきたいんですが、実は、私の地元紙に、民主党の青森県連の代表が、もしＴＰＰへの参加を決めた場合に、離党も真剣に考えるということが大きく報道されたんですよ。
　大臣、この姿勢をどう思いますか。
○鹿野国務大臣　その前に、今、木村先生が、試算が一本化されていく、こういうふうなものだと、こういうふうな断定的な言葉を言われましたけれども、私どもとすれば、あくまでも、そういうふうな一つの考え方というものをまとめていく場合は、それぞれの試算なりというふうなものの影響というふうなものをどうとらえていくかというふうなことの中でまとめていく方向に向かっていかなきゃならないんじゃないかなということだけ、そういうことでありますということを申し上げたいと思います。
　なお、今青森県の県連会長のことに触れられました。これについては、相当、議員としても、基本的な考え方というふうなものを述べられたわけでありますけれども、今、党内でもいろいろと、当然政府においても、情報収集をしながらこれからも議論をしていくということになるわけでありますので、党内でも、当然のことながら、並行して、このＴＰＰについてどう対応するかということが議論されていくわけでありますので、青森県の会長として、議員として、一つのそういう意思を表明されたのではないかな、こんなふうに私はとらえているところでございます。
○木村（太）分科員　私ごとですが、私は今、党の県連の会長をやっておりまして、年末の、十二月県議会で、私は県連の政調会長に指示しまして、県議会でも意思表示すべきだということで、自民党県議会会派が主導権を持ちまして、ＴＰＰへの反対の旨の意見書の採択をしたんですよ。そのとき、民主党県連の県会議員の皆さんは賛同しなかったんです。それで、県議会を閉じたら、何か民主党県連の会議をしまして、青森県連民主党としては反対しましょうということを言っているんですよ。こういう姿勢が、私は政治家として大変理解に苦しむんですが、そして年明けて、その県連の民主党の代表さんが、個人的にも、参加を決めたら離党も真剣に考えていくというようなことを言っているんですね。
　だから、私は、今ちょうど県議会が始まりますので、もう一回、県議会でＴＰＰ反対の旨の意見書を採択するように指示しているんですよ。だから、今回、その民主党の県会議員の皆さんが、県議会会派がどうするのか。そこでまた意思表示されると思うんですが、ただ、何か、これは私の地元の例ですが、多分に、他の地域、あるいは他の県でもそういう似たような動きがあるんだと思うんですよ。民主党菅政権のＴＰＰに対する対応と地方の民主党の支持者の皆さんの対応が違ってきている、そういうこと自体も、国全体に対し、国民の皆さん全体に対しても、責任のある姿勢とは私は理解できないんですね。
　ですので、先ほど何回も聞きましたが、しっかりと情報提供、あるいは試算の一本化ということを示していくことがまことに求められているというふうに私は指摘をしておきたいと思います。
　では次に、米のことに関して質問させていただきます。
　先般、農林水産省は、戸別所得補償制度における、いわゆる変動部分の交付金を、十アール一万五千円ということを確定させたわけであります。当初、農林水産省は一万二千円前後というのを想定していて予算化していたわけですよね。そうしますと、三千円の開きがここにある。つまりは、三千円分、私はかなり大きい額だと思うんですよ、一万二千円の想定に対して一万五千円ということになりましたから。だから、それだけ、当初から皆さんの対応がまずかったというふうに理解しております。
　もっと具体的に言いますと、戸別所得補償制度、この制度そのものが、需給バランスだけではなくて、この制度そのものが米価の下落の大きな要因の一つになったということを、一万五千円と決定したことが、ある面では証明しているというふうに私は理解するんですが、大臣はどう御認識されますか。
○鹿野国務大臣　そこは予算委員会、あるいは農林水産委員会でも議論があったところでございますけれども、私自身は、そういう今の木村議員の認識とは違った認識を持っておるわけであります。
　すなわち、米価の下落というふうなことは、やはり需給ギャップがあるわけでございまして、そしてまた、国民生活におけるところの消費者の人たちの低価格志向というふうなものが反映したんではないか、こう思っております。
　そういう意味で、戸別所得補償のモデル事業に関しまして、生産数量目標に即して生産を行う者に対して、その所得を補償するという強力なメリット措置を講じて、需給調整への参加を誘導するということで需給を引き締めるものというふうなことでございまして、所得補償モデル事業が米価下落を招いているということにはならないんではないか、こういう認識でございます。