Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茅参考人　まず最初に核融合でございますが、先ほど藤家さんが言われましたように、技術的には非常に大変な技術だと思います。したがって、かなり長期的な時間がかかるということが一つと、もう一つ、私は、ＦＢＲと比較した場合に、核融合の場合にはかなり損な点があるというように考えております。
　それは何かといいますと、御承知のように、現在の原理の核融合というのは非常な高温を必要といたします。したがいまして、エネルギーの採取というのは、結局外側しかとれないわけですね。それに対しまして、現在の核分裂ですと、炉の中からエネルギーがとれる。御承知のように、熱媒体を入れまして、中からエネルギーをすくい上げられますので、装置的にいいますと、どうしても核融合の施設というのは大きくなってしまうわけです。ということは、それだけ経済的に不利になるということなので、将来を考えますと、核融合とＦＢＲというのは、当分の間、やはりＦＢＲの方が経済的にはるかに有利だろう。技術的にも、やはりＦＢＲの方が核融合よりは容易であるというふうに私は考えておりまして、その意味から、私自身は、ＦＢＲをやはり最初にするべきだというふうに考えております。
　ただ、だからといって、核融合はやるべきではないと思っているのではなくて、やはりそういったものはやるべきでしょうけれども、しかし、バランスを考えるべきだというのがこの点についての意見でございます。
　それから、ＦＢＲがいつ本当に実施できるようになるのか、これは非常に難しい御質問なんですけれども、現在、二〇三〇年ごろというのはよく言われる数字ですけれども、私は、いろいろなエネルギーの供給のバランスを考えますと、やはり来世紀の前半ごろには物にならなければ困るというふうに考えております。
　最後に、ＡＴＲを含めまして、原子力政策の不整合の問題ですけれども、これは、おっしゃるように、私自身も大変不満は感じております。それに対する一つの対応の仕方としては、私はやはり、かなり政府から離れた立場から意見を言う機関、そして、その意見を言う機関の意見を政府が真剣に取り上げる体制が必要だと思っております。例えば、昨年原子力政策円卓会議というのを開催いたしましたが、あのようなものも、もう少し政府から離れた形で独立させて、そこが思い切ったことを言う、いわばお日付役みたいなものですが、ただし、そのお日付役が言うからといってすべて取り上げる必要はございませんけれども、そういうお日付役がきちんといるような体制をつくることが一つの解決策ではないかと思っております。
　以上でございます。
○荒木参考人　今の笹木委員の、私は後半のＡＴＲについてお答え申し上げますけれども、日本の、これは企業でもそうですし、それから特に政府機関のプロジェクトというのは、一度走り始めるとなかなかブレーキがかからない、実際にそれが研究目的を達したといった場合にもなかなかリタイアをしないというのが、ある意味では日本のビューロクラシーの一つの難点だと私は思っております。
　今度の「もんじゅ」の事故に照らしましても、というよりは動燃の事故に照らしましても、私は、本来、研究開発の目的を達したようなもの、しかも将来も余り発展性のないというようなものはやめるべきだというふうに思っております。「もんじゅ」は引き続きやるべきだと私は思っておりますけれども、例えば「ふげん」なんかは、既にＡＴＲがなくなったわけですから、これなんかも、ある期間を置いて廃炉にすべきじゃないかというふうに私は考えております。
　実は、ＡＴＲにつきましては、これをやめていただきましたのは私が張本人でありまして、ナショナルプロジェクトを途中で軌道修正させていただいたというのは例がないのだという話は、そのとき私自身も知らなかったのですけれども、私のは単に、コストが高い、とてもこれを我々が電力の格好で引き取るのほかなわぬということで、やめていただくように当時の田中科技庁長官にお願いをいたしまして、撤退をさせていただいたということであります。
　いずれにしましても、開発目的の達成されたようなプロジェクトというのは、私は、国家的な事業でも、あるいは我々の企業内においても、速やかな決断をするのが一番合理的だというふうに理解しております。
○藤家参考人　最初の茅参考人の核融合と高速増殖炉に対する御見解は、私も全くそのとおりだと思っております。
　それから、荒木参考人のＡＴＲ問題につきましては、あのＡＴＲ実証炉のキャンセル問題が、これまでの原子力政策あるいは将来の原子力政策にどれだけの影響を与えるかという観点から私どもは検討いたしまして、このＡＴＲ実証炉に期待したものが、今の軽水炉、ＡＢＷＲにＭＯＸを挿入することで代替できるという判断をいたしまして、そういうことでＡＴＲ実証炉の中止ということを決定いたしたわけであります。もしこれが原子力政策の遂行上相当影響を持つものでありましたら、議論は続いたと思っております。
○田中（和）委員　自由民主党の田中和徳でございます。
　それでは、お尋ねをさせていただきます。
　私は、実は都市部に住んでおります。川崎市でございまして、東電さんの火力の発電所もあるわけでございますが、あれが原子力の発電所であり、事故でもあったらどうなのかなと思いながら、電力のありがたさ、こういうものも感じ入っておるわけでございます。
　やはりこれからの我が国のエネルギー政策を考えるときに、どうしても原子力による、ウランはもちろんでありますが、プルトニウムの発電というものは極めて重要な課題だと思いますし、不退転の決意で臨まなきゃいけない、こんな気持ちを私は持っております。最後は高速増殖炉というところまで行かなきゃいけないのだろうと思いますけれども、動燃の位置づけというものを今後どうするかというのが、今回の事故の中で確認をしていかなければならない重要な課題だと思います。
　荒木参考人に御確認をさせていただきたいと思いますし、お考えを承りたいと思うのでございますが、動燃は立ち直らせることができるのかどうか、そして動燃を立ち直らせることができなかったとすれば、新たなる組織をつくっていった方がいいとお考えなのかどうか、ぜひ教えていただきたいと思っております。
○荒木参考人　動燃の改革につきましては、これは動燃改革検討委員会その他で議論されていることでございますので、私自身がこれについて所信表明という立場にはないのじゃないかという感じがいたしますが、感想だけ述べさせていただきます。それでお許しいただきたいと思います。
　確かに、先ほど来私が申し上げておりますが、動燃という組織自体、研究者集団というか、ある意味では官僚組織であるというところが、実際に原子炉というような非常に安全性にかかわりのあるようなものを運転していたというところにやはり問題があるのではないかというふうに私は理解しております。その意味では、組織を一般の社会に受け入れられるような組織にするということ、あるいは、施設を運営するに当たりまして、必要な管理体制を持っていただくということがどうしても必要かなと思っております。
　いずれにしましても、現在の動燃というのは、技術の偏重に伴います、事業家意識が薄いとか、あるいは一連の事故に見られるような管理の不在体質がございます。あるいはもう一つ、先ほどの吉井理事からのお話もありましたように、技術屋集団の中にはどうしても一般国民からかけ離れたような閉鎖的な体質があるというようなこともございますので、やはりこういうところをクリアしていかないと動燃は立ち直れないんじゃないか。
　しかし、私は、動燃という組織は、どうしてもこれだけの国家的なプロジェクトを担っているわけですから、高速増殖炉、それからもう一つ大事なのは最終処分の高レベル廃棄物の処理技術、これはどうしても国がやって解決していかなきゃならない問題でありますから、これを担うような組織、あるいは組織がえをするといいますか、それをどういう形にするかということは私自身もここで申し上げる立場にありませんけれども、いずれにしましても、そういうような組織に変えていくということだけは必要じゃないかと思っております。
○島津委員　新進党の島津尚純でございます。
　荒木参考人にまずお尋ねさせていただきたいと思いますが、電力の供給システムの見直しという問題で、ことしから来年、再来年にかけまして大変な変革の時期が来るというふうに思うのです。
　それで、昨年の暮れの閣議決定でも、電力のコスト削減、国際水準並みというようなことが決定されました。また、一月七日の通産大臣の発言では、発送電分離というのも研究課題だというようなすごい発言があって、非常に波紋を呼んだわけであります。そして、五月十六日に行動計画がまた閣議決定されまして、いろんな策定をことしじゅうとか年度末にやっていこうというようなことになってきております。そしてまた、発送電分離まではいきませんけれども、区分経理は目標に置こうというような発言がなされております。
　例えば佐藤通産大臣あたりの発言というものは、イギリスの急進的な改革、これが下敷きになっているだろうというふうに思うのです。ただ、九〇年から始まったイギリスの制度というものが、まだ短時間で、評価も決定していないときに、私はこういう発言というものは非常に軽々であったのではないかなというふうに思っております。
　また、例えば日本とイギリスの国情の違いを申し上げますと、御承知のように、エネルギーの自給率の問題、向こうは一一〇％、こっちはほとんどない。あるいは電力の伸び率、向こうはマイナス一・三％、こっちは二、三％伸びている。例えば負荷率が、向こうは冬ピークであって六七％ぐらい、こちらは五五％。停電が非常に多発して、向こうは年間八十分、こちらはほとんど完璧というような七分ぐらい。このような決定的な国情の違いというものは歴然としておるわけであります。
　そういう中で、例えば、とにかくコストを下げればいいんだということで発送電分離というものを導入していった場合、非常に開発コストがかかる、そして長時間かかるような原子力発電の開発というものは、もうだれも手をつけない。そして、去年から始まった卸電力入札制度でもおわかりのように、三百五万キロワット落札されているわけですが、ほとんどがこれは化石燃料を使う火力発電ということであります。ですから、火力発電がどんどんどんどんふえていく。ということは、ＣＯ２、先ほども申されましたような問題もある。ＣＯ２は何とかしなければならない。そして、これからのエネルギーの中核というものはやはり原子力だとおっしゃっておる。しかし、それも壊れていく。こういうふうな発送電分離という制度導入に対して、参考人としてはどのようにお考えかということを一点聞かせてください。
　それから、もう一点、藤家参考人に聞かせていただきたいのですが、これは簡単に申し上げます。
　例えば、今稼働している日本の原発の中で二十年以上たったものが十基以上あるというふうに聞いております。古くなってくるとだんだん安全性の問題なんかも起こってくるんじゃないかなというふうに一般の人だって考えると思うのですね。これについてはどのような対応をされようとしているのか。
　それから、プルサーマル計画につきましては私も賛成なわけでありますが、六ケ所村の再処理工場が二〇〇三年ぐらいから稼働するというふうに聞いておるのですが、これでは能力が足らないのですね。それで、日本に新たにこういう再処理工場というものをつくっていかなきゃならないのじゃないかということを考えるのですが、そのようなことについてどうお考えか、それぞれお願いを申し上げます。
　以上です。
○荒木参考人　まことに島津委員の御指摘のとおりだと思います。
　この発送電分離というような問題を考える場合には、その国の国情というものをベースに考えなきゃいけない。特に日本の場合には、まず一つは資源が全くないということ、それから国土が狭隘である、あるいは日本自体の産業構造が非常に高信頼度の電力を必要としていること、あるいは日本人自体がユーティリティーに対する要請度が非常に高い、こういうさまざまな国情がありまして、こういう中でどういうふうにこういう事業を運営していくかということになるのだろうと私は思っております。
　そういう意味で、今御指摘のように、イギリスの場合には、もうほとんど需要が伸びていない、あるいは北海油田のように七百八十万バレルぐらいの大石油ガス田が見つかったとか、あるいは冷房がないとか、あるいは事故に対しまして余りセンシビリティーが高くない、そういうような事情の中で、サッチャーさんのときに、国営企業を民営化する、そういうような過程で発送電分離を行つたという事実がありまして、この辺は、今申し上げた背景と同時に、全く事情を異にしている。
　我々は、今の電力のいわゆる一貫体制になりまして、要するに、発送電あるいは営業まで一貫体制になりまして既に五十年近くたっているわけでありますね。しかも、それが民間企業として運営されているわけですから、たとえそういうことになりましても、現実の問題としましては、なかなか株主総会も通らないのじゃないかという感じがいたします。
　いずれにしましても、一番大事なことは、今先生が御指摘のように、どうしても長期的な目で物を見るような対策というのが打てない。ＩＰＰの導入でもそうだし、石油火力の導入もそうです。原子力なんかは、私どもは地点から培養いたしまして、これが建設に、あるいは実際に発電に至るまでは二十年、三十年はかかっているわけですね。そういうようなものが、例えば発送電を分離していくという場合にはできるのか。
　特に、発電を分離いたしますと、恐らく供給責任というのがなくなるのだろうと思います。供給責任を解除いたしますと、要するに発電業者というのはみんな勝手にやっていいわけです。自分の判断で安いものをつくる、こういうことに短期的にみんな投資をして、また配電業者は安いものから順々に買っていくということになりますから、懐妊期間の長い、例えばＬＮＧにせよ、あるいは原子力にせよ、こういうプロジェクトに対しまして非常に及び腰になるということは私は事実だと思います。そういう意味では、日本のように、まだまだ需要が伸びているようなところで、しかも資源がない、あるいは国土が狭隘だというようなところではなかなか長期投資が難しいということになると思います。
　そういう意味で、やはり一貫経営で最終的に我々が発電から送電まで責任を持つというのが日本の国情に一番適しているのではないか、私は、そういうふうに判断いたしております。
○藤家参考人　最初に、経年劣化の問題についての御質問かと思っております。
　原子力発電所の寿命をどうやって決めるか、いろいろ考え方はございます。燃料については、これは三年に一回、四年に一回で全部かえてしまいますので、これについての寿命を考える必要はございません。それから、いろいろな部品につきましても、制御棒も寿命中ずっと同じものを使っているわけではございませんし、ほかのものもいろいろな定期検査等々をしながら取りかえていく部分が多いわけでございまして、最近は蒸気発生器まで取りかえるということが進みまして、これも寿命を決めるものではない。恐らくは原子炉の炉心を包んでいる圧力容器のようなところが最終的には寿命を決めるものかなという感じがございます。
　いずれにしましても、長い運転期間のうちに何が起こってくるかということは、見込みは持っておりましても、やはり実態として事実を確認していく必要がございます。これにつきましては、経年化対策ということで、まさにこれは一つの大きなテーマとして取り上げて、これによって安全性が損なわれないような対策を施しているところでございます。
　それから、ついででございますので、次は当然廃炉の問題ということになるかと思いますが、これは、初めて日本に動力試験炉として原研に入れましたＪＰＤＲの廃炉が既に終わりまして、この技術が今後の相当大きな参考になると思っております。それから、既に御承知のように、発電炉としては初めて導入された原電東海一号炉をそろそろ廃炉の対象として考えようとしております。これは、一方の高レベル廃棄物の問題と同じようにこれから対応していかなければいけない問題で、当然これは安全上の観点からも取り組んでいるところでございます。
　次に、プルサーマルにも関連しまして、再処理工場の話でございます。
　御承知のように、二〇〇三年ごろ再処理工場が働く。これは八百トンというスケールでございますから、原子力発電所数十基分を対象にするということで、それだけの容量があるわけでございます。したがいまして、この使用済み燃料全体をどう見るかというところにいろいろな要素が加わってまいります。
　一つには、早く第二再処理工場をつくって余裕をふやせばいいじゃないかということがございますが、発電所の使用済み燃料何十基分かを扱えるようなものは、やはりみずからの技術という意味では相当大事なものでございます。先ほど私がお話し申し上げた高品質の原子力施設をつくっていくというのは、これまでの日本の原子力の非常に望ましいところでございましたので、動燃の東海での再処理工場の運転経験、さらにはこれからできます六ケ所村の大型の再処理工場の運転あるいは設計、建設の経験、こういうのを踏まえまして、十分信頼性のあり、また効率のいい第二再処理工場を二〇一〇年ごろに考えようとするのが今の原子力長期政策の考え方でございます。
　その間、先ほどから何度も申しておりますプルトニウムのいわゆる透明性の問題、これを実際どうやって確保していくかという上で、一つは、原子力発電所のサイト内に貯蔵するということ、それから、先ほど辻委員からお話がございました中間貯蔵でどう対応していくかというような問題、さらに、御承知のように海外再処理をこれまでやってまいりまして、今、これをどうするか最終的な結論には至っておりませんけれども、これもあるいはそういう意味では一つの可能性になり得るかもしれません。いずれにいたしましても、原子力開発の柔軟性の中でこの問題に対応させていただきたいと考えているところであります。
○石崎委員　自民党の石崎です。
　先ほどＡＴＲ実証炉の断念について、荒木会長がコスト面から、そして藤家先生は、プルサーマルで対応できるんだから技術的にもそれはいいだろうという、両方の事情から断念をしたということでありますが、ＦＢＲについて、これまた将来的にコスト面が増嵩した場合に、電事連としてまたそれにタッチしないというような方向性があり得るのかどうか。
　それからもう一点、先ほど荒木会長は、バックエンド対策については動燃、組織的にどうなるかはわからないけれども、国策としてやってほしいということでありましたが、電事連として、高レベル対策についてアウトサイダーなのか、どういうふうにかかわっていくのかということをお聞きしたいのです。
　最初の質問は荒木会長と藤家先生、二番目は荒木会長にお願いします。
○荒木参考人　ＡＴＲをコストでやめたんだからＦＢＲについてもいかがか、こういうような御指摘のように承りましたが、それでよろしゅうございますか。
　私は、やはり原子力というのは一つの流れがありまして、その一つのサイクルの中では、ＦＢＲというのはやはり我々がどうしても到達しなければならない技術だと思っております。そういう意味で、これはナショナルプロジェクトとしまして、今後とも、経済性だけではなく、要するに日本のエネルギーセキュリティーの確保という点から、やはりＦＢＲというのはぜひその技術を日本で確立してほしいというふうに考えております。経済性だけではないというふうに考えさせてください。
　それから、バックエンドをどうするのかということで、電力会社は少し腰が引けてないかというような御質問だったと思いますが、これにつきましては、私どもも一緒になって考えていることは事実です。
　実施主体をどうするかということが今処分懇談会で大変話題になっておりますが、私がかねて主張しておりますのは、我々は決してこのの最終処分の問題で腰が引けているということじゃなしに、我々が現実にいろいろと、例えば建設にせよあるいは運転にせよ、自治体にかかわっておりまして、地方の自治体あるいは住民のところへ行きますと必ず言われるのは、業者の話はわかった、要するに民間業者の話はよくわかりました、しかし国の顔が見えないということを常に私どもは指摘をされております。ですから、国の顔が見えないということによりまして、話がそれから前進をしないという現実があるわけです。あなたたちの話はわかったけれども、国はどうなっているんだ、国の基本政策はどうなんだということを常に問われております。
　私は、将来、最終処分場の立地選定に当たりましては、実際の現場に行く者はそれは民間であるかあるいは国の人が行くかは別としまして、最終的に国が前面に出ないと恐らく地方の方がそれを認めていただけない、納得していただけないんじゃないか。そういう意味で、私は、これは国が積極的に関与していっていただくべきプロジェクトだ、そういうふうに考えております。
　別に、我々が腰が引けているということじゃありませんで、現実問題として、我々がいかに動いても、やはり国の顔が見えないということで、地方自治体とかあるいは住民の皆さんからなかなか受け入れられていかないという現実があるということだけ御認識いただきたいと思います。
○藤家参考人　まず、ＡＴＲとＦＢＲの比較につきましては、ＡＴＲはほかで技術的に代替できるものがあると申しましたが、ＦＢＲはそれを代替するものはございません。したがいまして、本来ＡＴＲは、軽水炉から高速炉へっなぐ一つのステップとしてそこに存在したということを御理解いただきたいと思います。
　それで、きょうも最初のお話の中で、原子力技術の確立というのは、やはり高速中性子に期待する部分が非常に大きいんだということを申しました。これがまさに高速増殖炉の今日的解釈につながるということを申しました。昭和三十年代、日本の原子力政策が始まったときに、あるいは世界も、高速増殖炉という、この高速炉が持っている一つの大きな特徴をレッテルに張って増殖という言葉を使ってきたわけでございますが、ほかにも高速炉の持っている性質は相当すぐれておりまして、これをもって初めて原子力技術が確立てきるものだという認識を持っておりますから、これについて研究開発を続けていくことは当然でございます。
　さらに、高速増殖炉の経済性につきましては、この持っている本質的な性格と申しますのは、非常に出力密度が高いということでございます。それに、運転温度を高くできて熱効率が上げられる。前者はシステムを小さくできる特徴を持っておりますし、後者は効率をよくしていくという特徴を持っておりますから、これが経済性の上で達成できないという考え方には立っておりません。研究開発としては難しい問題もございましても、必ずやそういったものができると確信をしております。
　それから最後に、これまでいろいろ御議論いただいておりますし、特に動燃の関係がございますが、「もんじゅ」の話あるいはアスファルトの話、政策と技術と組織というこの三つの関連で考えなきゃいけないと申しましたが、今出されている問題は、少なくとも技術的に克服できない問題ではないということを最後にお話し申し上げて、この克服に向けて全力を挙げたいと考えております。
○斉藤（鉄）委員　茅参考人に端的にお伺いいたします。
　ＣＯＰ３に関してですが、先ほど先生お話しいただきましたように、ＣＯ２排出抑制の一つの柱に原子力、これはどうしても欠かせないというお話がございました。ところが、ＣＯＰ３に向けてのいろいろな動き、政府部門とＮＧＯ部門があるかと思いますが、政府部門におきましても、例えば日本の環境庁等において原子力についての言質は、ほとんど何もしないということ、それから、そのＣＯＰ３の半分を占めるＮＧＯに至っては、どちらかというと反原子力という色彩が濃いような雰囲気がいたします。どうしてこういうことになったのか。また、そういうことで現実にＣＯ２排出抑制を国際社会で達成するために実効的な結論がこの十二月に出るんだろうかと大変私は危惧をいたしておるわけでございますが、その点につきまして、茅先生の御見解をお伺いしたいと思います。
○茅参考人　確かにおっしゃるように、ＮＧＯその他で、原子力に答えを求めずにほかのものに答えを求めようという動きはございます。私も覚えておりますが、一九八八年、トロントでサミットの直後に、チェンジングアトモスフィアという会議がございまして、そこで、二〇〇五年二〇％ＣＯ２削減というステートメントが出て、それが温暖化問題の直接の発火点になったわけです。そのときにちょうど外側でＮＧＯが大会を開きまして、そこでやはり似たような宣言を持ってまいったわけです。そのときに書いてあったのは、原子力はしかし最低の選択である、だから原子力は推進すべきでないということをつけて持ってきたわけですね。それに対して、会議の中で議論が出まして、それでは何に答えを求めるのかという議論が出て、そのときに、太陽エネルギーに頼るというのは余りにもむちゃな議論であるという意見が多かったことを覚えております。
　それで、私自身も、さっき申し上げましたように、ＮＧＯのそういった意見の中には太陽エネルギーに対してのかなりの期待があることは存じておりますけれども、それが現実的ではないということについては先ほど申したとおりでございます。
　それから、欧米でも省エネルギーに対して非常な期待を抱く考えがあります。日本でもそうですけれども。これについてはいろいろなものが出ておりますけれども、現実に省エネルギーがどこまで実行できるかということになりますと、最近の状況を見ますと、やはり一般の消費者、いわゆる民生でございますが、これが自覚をして動かないことにはなかなか進まないというのが実感でございます。
　しかし、それに対して政府が何か抜本的な対策をとるならともかく、現状では簡単にはいかないだろう。そうすると、省エネルギーで答えをすべて出すことも無理であり、太陽でも無理だ、やはり原子力と組み合わせてバランスのある答えを探すしか私は答えがないのではないかというのが思っておることでございます。
○佐藤委員長　それでは、まだ御質問があろうかと思いますが、予定の時間を若干超過をいたしましたので、これにて参考人に対する質疑を終了いたします。
　参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　午後二時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、原子力の開発利用とその安全確保に関する件、特に今後の原子力政策のあり方について調査を続行いたします。
　午後の参考人として、東京大学教授鈴木篤之君、弁護士海渡雄一君及び中央大学教授、日本科学者会議原子力問題研究委員会委員長舘野淳君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　本委員会におきましては、動燃の高速増殖炉「もんじゅ」や東海再処理施設での事故等について質疑を重ねてまいりましたが、本日は、それぞれ御専門の方々をお招きして、広く原子力政策について御意見をお聞きし、委員会審議の参考にしたいと存じます。
　参考人各位におかれましては、今後の原子力政策のあり方、特に原子力政策の諸問題について、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、鈴木参考人、海渡参考人、舘野参考人の順に、お一人十五分程度で取りまとめて御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　また、念のため申し上げますが、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いをいたします。なお、委員に対しては質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず鈴木参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　どうもありがとうございます。
　次に、海渡参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　次に、舘野参考人にお願いいたします。
○佐藤委員長　どうもありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
○佐藤委員長　参考人に対する質疑は、理事会の協議に基づき、まず、各党を代表する委員が順次質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。実川幸夫君。
○実川委員　自由民主党の実川幸夫でございます。
　きょうは、先生方、大変御苦労さまでございます。また、先ほどから貴重なお話をいただきまして、大変参考になりました。それでは、時間がございませんので、早速尋ねさせていただきたいのですが、私からは鈴木参考人にお尋ねをさせていただきます。
　先ほど何項目かに分けていろいろとお話を聞かせていただきました。今後の原子力政策、エネルギー政策について大変参考になりました。
　ちょうど二十五年前だったと思いますけれども、我が国で石油ショックがございました。そのときには、欧米諸国と協調して原油を確保したり、あるいはまた国を挙げて省エネ、省資源に取り組んでその危機を乗り越えてまいりました。まだ記憶に新しいと思います。それ以後、国内では大型テレビあるいはパソコン等の電気製品が各家庭に普及しまして、エネルギー需要というものはさらに伸び続けてまいりました。その後、需要増大を見越して、エネルギー開発を確実に進めてきたわけであります。
　中でも、エネルギー全体の三割、四割を占める原子力に対しては当分の間依存していかなければならない、先ほども先生からそういう御説明がございましたし、これから五十年そしてまた百年、将来のエネルギーの供給を、また開発をどう進めていくかというのが今国内全体の意見ではないか、このように思っております。
　そこで、鈴木参考人にお尋ねしたいのですが、これからのエネルギーの需要と供給のバランス、先ほどある程度御説明をいただいたのですが、もう少し詳しく、そしてまた今後どのような見通しがあるのか、そしてまた輸入依存度の見通し等をあわせて御説明をしていただきたいと思います。
　また、時間があればで結構なんですが、この資料にはありませんけれども、核融合、いわゆるＩＴＥＲの開発計画ですが、午前中にも二、三質問がございました。私もいろいろな角度から御説明を聞いているのですけれども、この核融合、ＩＴＥＲ開発は、もちろん国内のエネルギー供給問題だけではなくして、我が国の国際貢献やまた安全保障の観点からも積極的に取り組んでいくべき課題ではないかと思っております。
　そういう中で、二、三日前だと思いますけれども、財政構造改革の報告の中で、何か積極的には我が国には誘致しないというような報告がございました。そういうことで、もし我が国に誘致されない場合、そしてまた事情が変わって我が国に誘致されたときのメリット、デメリットについて、時間があれば、お答えいただきたいと思います。
　以上でございます。
○鈴木参考人　御質問は二点あったかと思いますので、お答え申し上げたいと思います。
　まず第一点ですが、エネルギーの需給バランスの見通しについてどうかというお尋ねだったかと思います。
　私は、この点については、まず日本の国内とそれから世界全体というふうに分けて考えてみたいのですが、日本の国内におきましては、経済成長も昔ほどではございませんので、いわゆるエネルギー需要の伸びというのは、過去、今先生おっしゃった石油危機以降のこれまでとの関連でいえば、それほどでもないかとも思います。しかし、依然としてエネルギー需要の中でも電力需要は特に伸びているわけでございまして、その中で原子力が今三分の一程度を占めているということで、結局は、ベストミックスとよく言いますが、私はいろいろな意味でエネルギーをバランスよく使っていくということかと思います。
　そういう中で、原子力が三分の一ぐらいを今後とも占めていくというのは、ある意味では非常にバランスのとれた考え方ではないか。その電源の三分の一程度を占めていくためには、今後とも原子力をある程度使っていくと同時にふやしていかなければいけないということになると思うのです。そういう意味で、着実に原子力発電を、例えば原子力発電所を新規につくり、あわせてそれに応じた燃料サイクル施設を充実していく。やはり大事なことは着実に進めていくということかと思います。同時に、その経済性についても十分留意していく必要がある、こういうことかと思います。
　もう一つのお尋ねが、核融合エネルギーを利用することに関する技術開発の一環として、国際核融合実験炉、いわゆるＩＴＥＲの計画についてどう考えるかというお尋ねだったかと思います。
　私債核融合炉に関連した分野の専門家ではございませんので、単なる一人のいわゆる技術者としての意見ということになろうかと思いますが、私はできればそういうものも実現させていくべきかと思うのですが、やはり一番大きな困難は、コストが非常にかかるということかと思います。
　これについては専門家の間で随分議論といいますか検討されていまして、そういう意味でも合理化はなされているのだと思いますが、しかし、私は、先進国がそれぞれ財政難にある状況の中で、やはり我々技術者はさらに開発プログラムそのものを合理化するという努力が重要ではないかというふうに考えております。
　私は核融合炉の方は専門家ではございませんので詳しくないのですが、核分裂炉の方であれば、先ほど来お話も出ていますが、例えば高速炉の開発も、これはできるだけ開発のプログラムそのものを技術的に合理化していくということが大事ではないか。
　そういうことで、広く国民の支持が得られればこれを実現していく、こういうプロセスがやはり今後は重要ではないか、そういうふうに思います。
○斉藤（鉄）委員　新進党の斉藤鉄夫でございます。
　私は、三人の参考人の方にすべて質問をさせていただきたいと思いますので、端的に質問させていただきます。
　まず、鈴木参考人に、原子力の専門家として、高速増殖炉がリーズナブルな投資でリーズナブルな期間に我々人間が実用化できる段階になるのかどうか。先ほども海渡参考人の方から、外国ではもうこれをやめている、日本だけがこの研究開発を続けていくのはばかげているというふうな意見の陳述があったわけでございますが、それに対してどういうふうにお考えになりますかという質問をさせていただきます。
　それから、海渡参考人と舘野参考人には、同じ質問でございますが、お答えいただきたいと思いますけれども、原子力に反対する一つの理由として、放射性廃棄物と環境の問題があるかと思います。
　私自身どう考えているかといいますと、原子力発電で出てくる放射性廃棄物というのは、確かに人間にとって好ましくないものではありますが、人間の管理下に置いておくことができる。しかし、その他の、主な発電である火力発電の場合、二酸化炭素その他が出てくるわけですが、現在の技術ではそれを環境に放出せざるを得ない。ある意味では人間の管理下を離れるわけでございます。そういう意味では、人間の管理下に置ける原子力発電の方が、環境上からも、また二酸化炭素の排出抑制という意味からもいいのではないか。私自身はそう思っておりますが、それに対してのお考えを海渡参考人と舘野参考人からお伺いしたいと思います。
　以上です。
○鈴木参考人　高速増殖炉の開発が、リーズナブルな投資のもとにリーズナブルな開発期間の中でできるかどうかというお尋ねだったかと思います。
　これは、ある意味では大変重要なポイントをつかれていると思いますし、またその答えはそう簡単ではないと思いますが、先ほど実川理事の御質問にもお答え申し上げましたように、大事なことは、まずこれは時間とお金がかかるということで、それについてできるだけ技術者がみずからより合理的なプログラムを考えていくということかと思います。それはこれから技術者が十分努力しなきゃいけないことなんですが、私は、私見なんですが、そういうことが可能だという見通しを持っております。
　それで、いつごろ実用化する可能性があるかということでございますが、私は、これは単に技術でそれを実現するということではなくて、やはりそれはいろいろな意味での世界のエネルギー情勢にもよるのだと思います。
　ですから、これから二十年、三十年ぐらいのスケールで考えたときに世界のエネルギー情勢がどうなっていくのかということとの関連が重要でございまして、私の感じでは、やはり石油価格が将来再び高くなる可能性はあるのだと思います。それに連動して天然ガスの価格が高くなることも考えられ、かつまた、それに関連して天然ウランの価格が高くなることも考えられる。そういう状況を考えたときには、やはり高速炉による原子力発電を選択肢として我々が準備していくということは、これは非常に重要なことではないかというふうに思います。
　ちょっと委員長、先ほど実川理事の御質問に対して、私は前半の部分で、エネルギー需給のバランスを世界全体と日本と分けて考えてみたいと言ったときに、世界の方についてお答え申し上げるのを失念いたしましたので、ちょっと補足させていただきますが、その分、今まさに斉藤理事からの御質問とも関連するわけでございまして、私は、世界全体を見ますと、長期的にはやはりエネルギーは足りない方向だと思うのですね。
　これだけ人口爆発が予想され、途上国の経済成長が期待されている中で、世界全体で見ますと、エネルギーは足りない方向だ。日本においては、まず省エネルギーが大事で、ある意味では我々の生活はエネルギーを随分潤沢に使える状況になっているわけでございます。したがって、日本では、もうこれ以上ぜいたくする必要がないんだという意見もあると私も認識しております。しかし、世界を見ますと、これはエネルギーが足りない方向でありまして、そういう意味では、日本が世界全体のエネルギー需給のバランスに貢献できるような技術を長期的に開発していくという視点は重要ではないか、こんなふうに思います。
○海渡参考人　まず、原子力発電所を化石燃料の発電所に置きかえた場合には、当然炭酸ガスの総排出量がふえることは避けられないのですね。ですから、今すぐ原子力発電所をやめて、それを火力に置きかえればＣＯ２対策上は非常に不利になるというのは、先生の御指摘のとおりだと思います。
　しかし、原子力発電所には、チェルノブイリ事故の例を見てもわかるように、非常に致命的な事故を起こせば大量の放射性物質を環境中にまき散らしてしまう潜在的な可能性があるというふうに思うのですね。動燃東海の再処理工場の事故でも、結局、中に入っていたものが低レベル廃棄物でしたから大量の放射性物質の放出にはなりませんでしたけれども、放射能の閉じ込め機能自身が失われるというような、そういう前代未聞の事故が起こっているわけです。
　「もんじゅ」についても、これは確かに仮想事故という形ではありますけれども、核暴走事故というものが起こり得るという前提で安全審査の中でも検討されているわけですね。我々は、「もんじゅ」については核暴走事故の危険性というものが基本的には克服されてないんじゃないかという疑念を持っております。
　もう一つは、事故を起こさなくても、放射性廃棄物の管理、確かに通常に管理されて数十年のオーダーであれば高レベル廃棄物でも管理できると思いますが、それを数万年のオーダーで本当に管理できるか。環境から隔離してそれだけの年数、基本的には処分というのはもう管理をしないという前提だと思うのですけれども、それが未来の子孫の生きている環境中に出てこないという保証が本当にあるのかどうか。
　そういうことを考えたときに、原子力には炭酸ガスの放出こそありませんけれども、環境的なプラスマイナスを考えたときに、どちらの選択が有利か。私としては、原子力には軍配を上げにくい。
　ドイツでは、炭酸ガスの排出量を二〇〇五年までに二五％減らすということを計画で決めています。しかし、原子力を増設する計画は全くありません。エネルギーの効率化と再生可能エネルギー、そして天然ガスのシェアをふやしていくということでこういう目標が達成できるんだという、きょうの私のレジュメにもドイツ政府のエネルギー計画を書いておきましたけれども、こういう計画でそのような政策が実行可能だと言っています。ＣＯ２対策で原子力というのは、日本だけで通用している非常に特殊な論理ではないかなというふうに思いますので、ぜひ世界的な状況をよく調査研究していただきたいなと思います。
○舘野参考人　私も長い間原子力研究に携わっておりまして、そういう意味では、一概に原発を全部やめろとかあるいは高速増殖炉の開発を一切行うな、そういう立場をとっているわけではありません。ただ、科学技術の発展といいますのは、何といいますか、人間が幾らあがいてもどうしようもないところがありまして、やはりその発展の段階を経ていかなければそこへ到達しないということがありますので、これはやはりそういう手順を踏んできちんと開発を行っていくべきだというふうに考えているわけです。
　特に高速増殖炉の場合には、何か今にも非常にいいことがあるような、一種の絵にかいたもちみたいな格好でそれが宣伝される。研究者の立場としてはわからないわけではありません。予算をとってくるためには、こういうふうにいいことがありますよということをよくやるわけですけれども、しかし、それが先走り、ひとり歩きしてしまいますと、原子力に対するイメージも非常に損なわれると思います。そういう意味で、きちんと手順を踏んで行うべきだ。ですから、高速増殖炉は、やはり今の段階では基礎研究をもっときちんとやるべきだというふうに考えております。
　それから、通常の軽水炉の発電に関して言いますと、これはお隣の海渡参考人もおっしゃいましたけれども、巨大事故と廃棄物の処理処分の問題が技術的にまだ残念ながら解決していないというふうに考えますので、ここのところをちゃんと解決しないと、これはやっていいということの全面的なコンセンサスはなかなか難しいんじゃないかというふうに思います。やはりそこのところを今後とも研究開発に努力していくべきだというふうに思っております。
○佐々木（秀）委員　民主党の佐々木ですけれども、私は安全規制という点に絞ってお尋ねをしたいと思います。
　いずれにしても、原子力施設で事故が起きた場合に、少量だとはいいながら、この間の東海でも放射能が漏れたということに対する不安というのは非常に大きいわけですね。こういう事故があると、もう大変困る。それが災害になった場合には、ほかの目に見える災害と違って放射能災害というのは目に見えないわけですし、五体に感じないわけですから、これは本当にそういう意味での恐ろしさがある。
　そこで、私ども民主党は、科学技術部会の中に原子力防災の小委員会をつくって、それで何とか防災対策を、国がもう少しきちんと基準をつくったりその対策を講じるような手だてをする、そのための法律が、特別法が必要でないかということで今研究をしているんですけれども、しかし、まずその事故を起こさないための安全規制、この体制がどうなんだろうかということだろうと思います。
　それで、舘野参考人も、参考資料によりますと、そのためにある原子力委員会が、国民の安全を守る立場にあったが、むしろ原子力推進のための機関になったとして、原子力委員会の廃止を提唱し、これを行政委員会に改組するようにおっしゃっておられるということのようですね。
　それからまた、海渡さんがかかわって日本弁護士連合会の方でつくられた資料でも、この事業の推進主体と別に、原子力施設の安全性を審査するものとしてあるのは原子力安全委員会だけれども、それが十分な機能を果たしていない、それが機能を果たしていないというのは一つには権限がないからだ、例えば立入調査、検査の権限も事故の場合にもないではないかというようなことを言っておられる。
　確かに、ほかの国を見ますと、例えばアメリカの原子力規制委員会、ＮＲＣなどは、これは独立の機関で、しかもスタッフも三千人からいるということで、もう大変な権限を持っているようです。今行政改革かまびすしい中で、日本でこれだけのスタッフを持つような独立委員会をつくれというのはなかなか難しいとは思うのだけれども、しかし、現実的な方法としてどういうことが考えられ、どうすれば効果が上がるのか、これについて。
　これは時間がないのでなかなか難しいと思いますが、鈴木先生も、権限と責任を明確にした新体制ということを強調されておられるのは、やはりこういうことをお含みになっておられるのかと思いますけれども、まず海渡さんにお伺いをして、もし時間があればお二人、なければ、また後の一般質疑の中でお願いしたいと思います。
○海渡参考人　日弁連ではこの点についてはいろいろ検討を進めてきたのですが、美浜原発事故の安全上の問題点を検討した後の調査レポートでは、日本にＮＲＣのような独立行政委員会を設けるような提言を出しております。
　しかし、その後、我々は、ヨーロッパを中心にイギリス、ドイツ、スウェーデンなどに行ったのですが、そういう国ではむしろ、独立行政委員会ではなくて、環境省の中に原子力の安全関係の部局が全部統合されようとしているということがわかりました。イギリスの場合には、環境省ではなくて雇用省保健安全執行部というような、ちょっとよくわからないようなところに入っているのですけれども、とにかく原子力を推進する母体とは別の行政部局に規制の権限が移転されているということがわかってきました。
　それで、先生方にも資料として配ったレポートの中では、環境庁の方に規制権限を移すべきだ、現実的にはこれは、科学技術庁と通産省の中にある原子力安全に関する部局を配置がえするということです。環境庁のもとに配置がえして、そうすれば相当な数のスタッフ、最初は同じメンバーでやるしかないのですけれども、環境庁のもとでそういうものがスタートすれば徐々に独立性を持ってくるのではないか。そういう改組をしてはどうかということを提言していまして、これは非常に現実的ですし、今の行政改革の中でも十分できるのではないか。ドイツなどでは、環境省自身が連邦環境・自然保護原子炉安全省なんというふうに言うのですよ、省の名前自体が。そういうような方向に持っていくのがいいのではないかなということを提言しております。ぜひ、現実的な提言として御検討いただければうれしいです。
○舘野参考人　安全委員会に関しましては、前の原子力行政懇のときに申し入れもしたのですけれども、やはり責任と権限のある行政委員会にしなければだめだろうというふうに思います。行政委員会にして、強力なスタッフをつけていく。
　それからもう一つ、問題は、原子力分野の推進派の学者ばかりを選んでなあなあでやっているということですので、そこが一番難しいところですけれども、やはり人選の仕方をどういうふうにするかということをぜひ考えていただく必要があるのではないかというふうに思っております。
○鈴木参考人　安全規制に関して二つの御指摘があったかと思います。一つは独立性の問題、もう一つは規制強化の問題。
　私は、独立性については、これはできるだけさらに独立性の高いものに、できればするべきだと思います。
　他方、規制を強化すべきかどうかという問題なんですが、これは私は、すべてのことが規制強化によって安全は担保されるんだ、確保できるんだという考え方はいかがなものかと思います。
　私が申し上げたかったことは、例えばアメリカの技術基準は、ＮＧＯである学会が中心になってこれをつくっているというのはまさにそういうことでございまして、規制はもちろん大事なんですが、あわせて大事なことは、実際に物をつくり運転する事業者がそのことについて十分責任を持てるようにするということだと思いますね。つまり、規制がすべてだということになりますと、規制側にすべての責任が行って、いわば物をつくり運転する方は、その規制どおりやっていればあとは責任ないんだというふうなことも考えられるわけですね。これは、ほかの分野も考えますとそういうことはないわけでございまして、大事なことは、それぞれが責任を持ってこれを進めるということでないかと思います。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生方、お忙しいところ、どうもありがとうございます。
　私は、動燃問題、特殊法人問題について舘野参考人にお伺いし、それから、さっき舘野参考人のお話にありましたプルサーマルの技術上の問題点については、後ほど鈴木、海渡両参考人に伺いたいと思います。
　それで、動燃事故がありまして、科学者とか技術者の集団は非常に閉鎖的であるとか、いろんな話がありました。しかし、私自身、かつてそういうところに身を置いておりましたから、どうもそれはおかしい話だなと率直に言って思っております。
　この間も、参議院の文教の参考人のときに学者の方の発言がありましたけれども、例えば、かつての湯川さん、朝永さんが活躍された時代の京大の基礎物理研ですね、若手の人たちの非常に自由闊達な議論の中で素粒子論の新たな展開等があったわけですね。ですから、科学者や技術者の集団になれば閉鎖的、そういうばかなことはないわけで、どこに問題があるのかというところ、この点をひとつ伺いたい。
　せんだって、エネルギーフォーラムの六月号で、電力業界、原発メーカー、そして有識者の方たちの座談会的に載っているものを読んでみますと、動燃問題で、一つは、科学技術庁の特殊法人への口出しが多過ぎることによる弊害というのが挙げられておりました。それから、労働組合としてのチェック機能が働いていない動燃の体制も挙げられておりました。ですから、かつて原研にいらっしゃった舘野さんの方から、科学技術庁と特殊法人の関係などを含めて、さっきも三ページ目の真ん中あたりのところで少しお触れいただいておりましたが、研究者の自由濶達な動きに対して実際上どんな口出しがあるのかという、電力業界の方が言っているような話、もう少し具体的にお聞きできればというのが一つです。
　もう一つは、午前中ちょっと時間がなくなって聞けなかったのですが、プルサーマルについて、「ふげん」でＭＯＸの実績は十分積んでいるという話がありました。しかし、昼休みに参考人の方と食事をとりながらお話ししたときには、「ふげん」というのはプルサーマルとタイプが全然違いますから、ＭＯＸの実績の話はそのまま当てはまらないわけで、むしろガンマ線とかプルトニウムの高次化の問題などで技術上問題があるということについては認めていらっしゃったわけです。
　それらを含めて、鈴木参考人と海渡参考人の方からは、プルサーマルについての技術的問題点について、何か問題なしみたいな話をずっと言っていたものですから、問題は問題としてやはりあると思いますので、どういう点を問題として、ここのところを研究開発しなければいけないというふうにお考えなのか、それを伺っておきたいと思うのです。
　以上二点です。
○舘野参考人　まず、研究者の集団に対して、特殊法人に対して科学技術庁がどういうふうに関係を持っていたかということで、一つの文書があります。これは、先ほども申しましたけれども、科学技術庁の当時の原子力局長の村田さんという方から原研に向けて出された文書であります。
　これは、「昭和四十二年度業務監査の結果について」ということで、ちょっと背景を申し上げますと、このころ原研に動力試験炉、ＪＰＤＲというのがございまして、それの勤務態様ですね。原子炉ですから、夜ずっと通して直をやらなければいけないわけですけれども、五班三交代から四班三交代に移るという事態がありまして、これは労働組合は反対したわけですけれども、所の方が強硬にこれを入れようとした。それに対して労働組合はストを行ったのに対して、所はこの職場に無期限のロックアウトをかけてきたわけですね。これは、後で裁判を起こしまして、地裁、高裁、最高裁でいずれも労働組合が勝訴したという結果が起こっております。
　そのときに、原研当局が証拠として裁判所に出した、つまり、原研だけがやったのではありませんよ、科学技術庁からの御指導がありましてこういうふうにしたのですよということで、文書が出ております。
　それは、一つは「ＪＰＤＲの五班三直制について」ということで、ちゃんとそれをやるべきである、いろいろ問題があって最初は五班三交代にしたと思われるが、現在これらの問題は既にほとんど解決されたと見られるので、直勤務体制の改善を図るべきであるというのが第一点。
　それから第二点は、「研究成果の外部発表の許可について」ということで、ちゃんと管理をしていない、したがって、研究成果等の外部発表に関しては許可手続、許可基準その他所要の事項について明確な規定を制定し、所全体についてその実施を行うべきである、こういうふうに指導しているわけですね。
　研究者にとりましては、自分の研究したことをどういうふうに発表するかということは非常に命ともいうべきものでありまして、これを一片の規制でもって、もちろん規則は全部なくせということを言っているわけではありませんけれども、こういうふうな官僚から指導されるというのは非常に心外だというふうに思っております。
　それに対して、原研の回答の文書もありますけれども、ごもっともで、そのとおりやりますという回答文書があるわけです。これはもし必要でしたら、後で委員長にでも何でも差し上げますけれども。
　そういうふうな格好で、内政干渉といいますか、運営に関する干渉が非常に強いわけですね。私が入所しましたとき、原研を何で特殊法人にしたかということで、その理由としましては、政府からも民間からも独立して研究開発が進められるからだというふうに教えられたわけですけれども、こういうふうに非常に強い官僚支配といいますか、コントロールがついている。
　それからもう一つは、特殊法人というのは一％程度の出資金を民間から集めなければいけないわけですけれども、そのときにやはり民間から運営に関していろいろクレームがつく。おまえのところの研究者はこんなことを言っているのはけしからぬじゃないかというふうなことですね。そういう意味では、民間からも官僚からもコントロールされるという非常に悪い結果が出てきたというふうに思っております。
　こういう官僚支配の弊害としましては、要するに、一番基本的に言いますと、研究者の論理と官僚の論理というのは違うのですね。そのどっちがいいとは言いませんけれども、研究者はやはり研究を進めるために一番いいやり方でやっている。ところが、官僚の人たちがそれを見ると、どうもそうじゃないというふうに考えておられるようで、例えば、たくさんお金を使うとこんな厚い報告書を書かなければいけない。これは研究者にとっては何の意味もないことなわけですね。こういうことで研究者の才能をすり減らしてしまう。
　もちろん、大事な国民の税金を使っているわけですから、ある程度のオブリゲーションはあるにしても、すべての運営に関して官僚の論理が貫徹してしまいますと、結局動燃みたいな体質になってしまう。こういうふうに思っておりますので、動燃を再編成する場合も、ぜひともこの官僚の論理と研究者の論理という点には、そういうことを繰り返さないようにお願いしたいというふうに思っております。
○鈴木参考人　プルサーマルについて、何か技術的にさらに研究開発をするようなところがあるのではないかというお尋ねだったかと思います。
　私の理解しているところでは、プルサーマルは、アメリカでいいますと六〇年代後半、既にこれをやった経験がございます。それで、ドイツもそのころから進めてきております。現在でもプルサーマルを行っております。フランスは、ここ十年近く非常に積極的にこれを進めております。
　そういう事実に照らして、プルサーマルが非常に、例えば安全上本質的な問題があるのではないかというお尋ねであれば、私はそうは思いません。ただ、もちろん専門的には、ウランの燃料とプルトニウムの燃料では若干違いますので、これは十分その差を検討し、確かめておく必要がございます。この点は、諸外国でもやっておりますし、日本でもそういうことを既に行っているわけでございます。したがって、プルサーマルに関する限りは技術的な意味では大きな課題というものはない、こういうふうに理解しております。
○吉井委員　今の原子炉の段階とその後の再処理工程を含めての技術的問題なんですけれども。