Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、この問題は、ガイドラインに基づきますいろいろな研究事項がございまして、その一環としての位置づけができるわけでございます。そういう意味で、このインターオペラビリティーということでどういう問題があるか、そういうことは、在日米軍と日本側は統合幕僚会議の事務局、この間で研究を始めている段階でございますけれども、まだそれほど進展は見ておりません。
○矢山委員　それで、標準化について話し合いをやって、一応合意すれば、それは協定につくられていくわけですね。
○矢崎政府委員　このガイドラインに基づきます研究と申しますのは、あくまでも研究でございますから、具体的な、今先生がおっしゃいますような協定というようなものになる性格のものではございません。あくまでもそういった、どんな問題があるか、どういうふうな処理の仕方があるかということをお互いに知恵を出し合って研究しておこう、こういう性格のものでございます。
○矢山委員　ところが、あなたはそうおっしゃるけれども、この前ガイドラインがつくられたときに防衛庁の方が出した国会想定問答集というのがあるでしょう。私は読んでみたのですが、国会想定問答集、これの中に、多少話をして両方で合意して決まっておるものもあると言っているのですがね、想定問答で。（「出してもらおう」と呼ぶ者あり）この想定問答がまるでうそだというなら話になりませんが、どうなんですか、これは。想定問答集、全部出してもらおう。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘の書類がいかなるものであるか、私ちょっとよく存じ上げませんが、ガイドラインに基づく研究の性格は、先ほど申し上げたことで間違いはございません。
○矢山委員　これはあなたの方から提出してもらった資料でないから、これはあるだろう、あるだろうと言うわけにもいかぬが、しかし、こういうふうに御丁寧に「防衛問題国会想定問答集」と書いて出ているのですよ。私はこれを読んでみて、ははあ、あるんだなと。まあ、それはそうでしょうね。日米共同作戦をやるということで作戦計画をつくるのに、インターオペラビリティーの問題を全然考えないでやるなんというのはおよそ軍事常識のない話ですからね。だから、幾らかのものがあるというのは、これは常識だ。しかし、それを知らぬと言うなら、うそ言うなと言ってここで幾らやり合ってみたところでしょうがないから、そのままに聞いておきますがね。
　そこで……（「想定問答案出してもらおう」と呼ぶ者あり）よろしいか。まあ、想定問答案出せと言ったって――あるのなら出してもらいたいね。しかし、あるかないかも、これはないと言えばそれまでの話だからね。（「あるんだろう」と呼ぶ者あり）あるか。あるんなら出してもらおう。
　じゃあ、こういうやりとりをしておってもしようがないから、次に移ります。
　アメリカの陸軍教範がいろいろあるのです、ここに。これは横文字で読みにくいのを一生懸命ひねくり回してみたのですが、米陸軍教範ＦＭ一〇〇－五「オペレーションズ」というのがある。これは「作戦」というのがここにあるのです。これをずっと見ていったら、共同作戦のための標準化ということで標準化協定というものを結んでおるということで、こういうようなことを言っているのですね。「米陸軍部隊は……ヨーロッパや韓国においては……平時から設定され、実行され、標準化された実施要領と原則の下に作戦を行う。」「ＮＡＴＯは火力支援調整技術について標準化を完了した。……二カ国語の解る連絡チーム、標準化協定、野外作戦規定及び多数国語で書かれた重要用語表が計画立案者の助けとなっている。」と言っておるわけです。だから、標準化協定というものがなければ共同作戦は成り立たぬ。だからＮＡＴＯにおいては標準化協定というものをちゃんとつくっておりますよと、こういうことを言っているわけです。その標準化協定が一体何部あるのかというと、大分あるのですよ、これは。と言うのですがね、絶対ありませんか。
○矢崎政府委員　先ほども申し上げましたように、インターオペラビリティーの向上は、私どもは必要だというふうに考えておりますけれども、実際問題としてまだそこまで作業の手がほとんど及んでなくて、ようやく始めたばかりの段階でございますので、先生御指摘のような協定があるというような状況ではございませんし、もともとガイドラインに基づく研究はあくまでも研究でございますから、おっしゃいますような協定が、この作業の中から協定がつくられるという性格のものでないことも申し添えておきたいと思います。
○矢山委員　これは、作戦計画については幾ら言っても政府の方が我々に全貌を明かさぬわけだから、したがって私は周辺から、作戦計画をつくるためにはこういうものになりますよということを言っているわけですからね。
　例えばアメリカの陸軍教範のＦＭ六一―一〇〇、これは「師団」です。これを見ると、一九六八年版に、ＮＡＴＯが結んでおるＳＴＡＮＡＧとして陸軍の師団作戦に関するものだけで二十六が挙げられておる。それを見ると、１が毒物警告組織、それから作戦状況報告、情報報告、軍用道路交通規制、軍用車両標識、ずうっと挙がって二十六ぐらいある。それから一九八二年に制定されたＦＭ一〇〇五「オペレーションズ」、先ほどちょっと言いましたね、「作戦」、これでは陸軍作戦に関係のある三十五のＳＴＡＮＡＧが示されておるわけです。つまり標準化協定です、ＳＴＡＮＡＧというのは。さらに、陸戦研究によると、この中には、アメリカは百五十以上の協定を結び、ほかに八十の協議を検討中だと言っておるわけです。それで、この陸軍教範の「作戦」に関係するＳＴＡＮＡＧとして、巡察報告、敵爆撃・敵弾・敵迫撃砲火・敵位置報告等、ずうっとこれは三十五も並べられておるわけですね。
　ですから、こういうように、共同作戦を遂行するためにはインターオペラビリティーが必要である、そのインターオペラビリティーの中で重要なことは標準化をできるだけやることなんだ、標準化をやったらそれを標準化協定として協定につくっておくんだ、こういうことをちゃんと言っておるわけですね。日米共同作戦計画ができたと言っておるときに、そういうようなその作戦計画が実際に生きていくためには、標準化について話し合いが行われ、標準化協定ができておるのが当たり前なんです、できておるのができておらないとすれば、協議もされておらないとすれば、そんなばかなことはない、私はそう思うのです。一体これはどうなんですか。本当のことを言ってくださいよ。
○矢崎政府委員　現在の日米間で、日本が有事の場合に日米で共同対処する際の考え方につきましては、ガイドラインの中に基本的な作戦構想等は書いてございます。しかしながら、実際にどういうふうにやっていくかということになりますと、これは日米両国間でいろいろ研究をしていかないとそういうものが出てきませんので、そういう意味で、先生御指摘の日米共同作戦計画の研究というものを五十三年以来やっておるわけでございます。これはあくまでも計画でございまして、作戦そのものではございません。
　そこで、そういったものの一つが御承知のように昨年の暮れに一つまとまったわけでございますけれども、そういう共同作戦計画の研究というのは、一種の、どういうふうな作戦をやっていくのかという大筋を考えているものでございますから、先生御指摘のように、後方部面、通信部面、補給部面等を含めまして、いろいろな面での研究をさらに重ねませんと、そういう共同作戦計画の研究自体が深まりを持ってこないという点は御指摘のとおりだと思います。したがって、私どもも、そういったいろいろな研究事項がガイドラインの中に書いてございますが、その中の一つとしてインターオペラビリティーに関する共同研究もやっていきたいということで、今ようやくそれを少しずつ始めたところでございまして、これから逐次そういうものは深めていきたいという段階でございまして、正直なところ、そういうことでございます。
○矢山委員　そうすると、もう一遍くどいようですが確認しておきますがね。
　笑い事でなしに想定問答集などというものが出ておって、「「あらかじめ調整された作戦運用上の手続き」と「共通の実施要領」との相違いかん。」と聞かれた場合は、こういうようなことになって、いろいろ言われているわけですね。「「共通の実施要領」とは、自衛隊と米軍との間の緊密な連係を可能とするため、作戦面、情報面及び後方支援面について、日米間で標準化しておく必要のある」ものだ、こういうようなことを言って、そして、これについて「「共通の実施要領」は、既にあるのではないか。」と聞かれて、この想定で答えは「現在のところ、敵味方識別要領や交信要領のごとく、共通の実施要領が存在するものもあるが、このような例はごくわずかである。」こういうふうに言っているわけです。したがって、私は共同作戦を、今までもこれだけ高度の共同作戦をやっているわけですから、その中でその運用する上にインターオペラビリティーについて何らも考えない、そのインターオペラビリティーのための標準化の話し合いを何にもやっていないというようなことは、私はとてもじゃないが想像できないのです。しかしながら、ないと言われるならそれはやむを得ません。
　そこで、もう一つ聞いておきたいのですが、この中で、ガイドラインで「共通の実施要領」、こう言っていますね。この「共通の実施要領」というのがどうも私、いろいろ読んでみて、ＳＴＡＮＡＧのことじゃないかなというふうに思っておるのですが、これどうなんでしょうか。これはちょっと答えができないなら、時間をカットしておいてよ。（「想定問答集に載ってない」と呼ぶ者あり）想定問答集に載ってなかった。
○矢崎政府委員　お答え申し上げます。
　「日米防衛協力のための指針」、ガイドラインでございますが、その中で「侵略を未然に防止するための態勢」というものが最初の項目にございまして、その中に書いてあることで、おっしゃいますように、「共同作戦計画についての研究を行う。」ということと並びまして、共同演習や共同訓練もやっていこうということを書き、「更に、自衛隊及び米軍は、作戦を円滑に共同して実施するため作戦上必要と認める共通の実施要領をあらかじめ研究し、準備しておく。」ということでございまして、その下に「この実施要領には、」として「作戦、情報及び後方支援に関する事項が含まれる。また、通信電子活動は指揮及び連絡の実施に不可欠であるので、自衛隊及び米軍は、通信電子活動に関しても相互に必要な事項をあらかじめ定めておく。」こういうようなことを書いてございます。
　つまり、したがって、こういうような諸分野についても研究をやっていかなければいけないというのがガイドラインの趣旨でございますので、私どもはその趣旨に従って作業を逐次進めていこうということで、今やっているところでございます。
○矢山委員　もう時間がないから、後の質問に引き継ぐからちょっとはっきりしておいてもらいたい。「共通の実施要領」と言っている、これがＳＴＡＮＡＧかと言っているのです。だから、それだけ答えてください。
○矢崎政府委員　ガイドラインで考えておりますのは、そういったような実施要領をあらかじめ研究をして……
○矢山委員　いやいや、だから研究をするのはわかっているんだ、ないないと言っているのだから。だから、「共通の実施要領」というのがＳＴＡＮＡＧですかとこう言っているのだから。（矢崎政府委員「ＳＴＡＮＡＧ」と呼ぶ）標準化協定。
○矢崎政府委員　いや、私どもはこの「実施要領」というものが、今先生がおっしゃいますような標準化協定という言葉に当たるかどうかということは、そのとおりであるとは明確にはお答えできないと思います。これは具体的に個々には考えていく、項目によってどういう名前をつけるかは……（矢山委員「あなた、中身全然わからないの」と呼ぶ）それは各項目ごとにこれから取り上げて研究していくわけでございますから……（矢山委員「だから、中身を聞いているのじゃないの」と呼ぶ）どういう名前をつけるかというのは……
○矢山委員　だから名前はそれぞれついてくるけれども、「共通の実施要領」というのは、つまり標準化協定と言われるようなものではないのかと言っているわけですよ。これ、ちゃんと書いてあるでしょう。
○矢崎政府委員　先生がおっしゃいますような標準化協定というものに、直ちに、当たるとは必ずしも言えないと思います。
○矢山委員　わからない。
　それでは、「共通の実施要領」と「あらかじめ調整された作戦運用上の手続」というのは、これはどうなる、この関係は。どうなる。
○矢崎政府委員　先ほどから申し上げておりますように、先生の御指摘の点も、これはあらかじめ研究をしていこう、しておこうというための作業の枠組みがこのガイドラインでございまして、先生がおっしゃいますような協定ということになりますと、これは政府間レベルの話になるかと思いますが、そういう性格のものをここで予定をしておるものではございません。
○矢山委員　これは防衛局長、さっぱり勉強していないわ。一体これでシビリアンコントロールなんて成り立つのか、ちょっと心配になってきた。常識なんですよ。共同作戦をやる、その共同作戦のためにはインターオペラビリティーがぜひ必要なんだというのは、ケリー国防次官補代理が言っている。そのとおりでしょう。インターオペラビリティーのためには何が必要なのか、標準化が必要なんですよ。できるだけ共通にしておかなければいかぬのだ。当たり前の話なんですよ。そしてその中で協定となるものもあろうし、協定とならぬものもある。しかしながら、アメリカのＮＡＴＯの例に見られるように、たくさんの協定化されておるもの、また、協定化されておらなければ、これは役に立たぬわけですよ。これは当たり前の話なんです。そのことがわからない。しかも、ガイドラインの中で「共通の実施要領」とある。「あらかじめ調整された作戦運用上の手続」とある。これは一体何だと言ったら、これの関係もわからない。そんなことで、防衛局長、シビリアンコントロールできるのかね。これは問題にならぬ。これでは話にならぬよ。
　それで、いずれにしても、もう時間が来ましたから、私は最後に申し上げておきます。
　この問題をなぜ私が触れたかというと、繰り返します。あなた方は、共同作戦計画案を出せと言っても出さぬ。ところが、共同作戦計画案というものはそんなに生易しいものではないのだということですよ。共同作戦を遂行するためにつくるのですから、だからその背後にはというかその土台にはたくさんの標準化協定がある、あるいは標準化のための協定化されないものもある。そうして、その上にインターオペラビリティーを確保して成り立ってくるのですよ。したがって、実にこれは膨大なものになってくるのだ。それが全然国民の前に知らされないのです。何を聞いても、全部わからぬと言う。国会があなた方は最高のシビリアンコントロールの役割を果たすのだと言っている。その国会で何にも知らされない。どうしてシビリアンコントロールが果たせるのですか。
　私は、この次に聞きます。総理に、共同計画案の内容を全部読まれたのかどうか、防衛庁長官は読んでおるのかどうか。これは大変な問題なんですよ。それを見逃しておくと軍独走で走ってしまう。それを私は心配しております。さらにそのＳＴＡＮＡＧがつくられるということになると、そのＳＴＡＮＡＧは、これはＮＡＴＯの問題もある、米韓の問題もある、それらとの共通性を持ってくる、これはアメリカの考え方なんです、全体的な共通性を持たせようと。そうすれば、共同作戦だなんだと言っておるけれども、こちら側はアメリカのそうした戦略体系の中にがっぽり取り込まれていくわけですよ。それを私は指摘したかった。
　しかしながら、質問の要領もまずかったし、時間が足りませんから、これできょうはとめておきます。しかしながら、この問題は極めて重要な問題でありますし、そして政府の方もこの共同作戦計画案についてどうするか。国会に提出しろという要求を受けて今検討しておられるだろうと思いますから、それが出てきた段階で改めてお聞かせを願いたいと思います。
　それでは、これで私の質問を終わります。
○中曽根内閣総理大臣　矢山さんからいろいろ御研究の結果の御発言がありましたが、いわゆる研究というものは、私は報告を受けてかなり詳細に聞いております。しかし、これは日米両方で共同研究した成果であって、我が国の安全保持のためにも外へ出すべき筋のものではない、そう私は考えてそのように指示しております。
　それから、今の標準化等の問題、インターオペラビリティーの問題ですが、これらもそれらの一環としてその下部における共同研究の内容になってくるわけです。その中には標準の統一であるとかいろいろな問題があります。兵器からあるいは通信やその他あらゆる面についてあり得ると思うのです。私はその深いところまでは聞いておりませんが、大綱は聞いております。それらにつきましては、当然両方でいろいろ話し合って、そして共同研究をしてその結果についてはそれはこういうものであるとお互いが認識し合うというものはできていますけれども、しかし、あるいは今やらんとしておるものはございますけれども、いわゆる行政協定のような意味における協定とは別のものだ。（矢山委員「それはそうです」と呼ぶ）それは要するに、了解であるとか合意であるとかいうものでありまして、そういう行政協定的意味におけるいわゆる法律的意味における協定は、それはありっこない。しかし、今のガイドラインのもとにおけるお互いの話し合いとか理解、了解、そういうものは十分あり得る。しかし、それは表に出すわけにはまいりません。そのように御答弁いたします。
○矢山委員　私は標準化協定というのは行政協定だと言っているわけじゃないのですよ。これは双方の申し合わせ、合意したものを文書化してそれぞれの責任者が判こをついて署名をしておる、こういう意味ですから。いずれにしても、総理の方は多少作戦計画がどういうふうな基礎の上に立っておるかということを御理解をいただいておるようです。防衛局長はさっぱりわからぬ。ですから、この質疑はまた後日続けさせていただきます。
○天野委員長　これにて矢山君の質疑は終了いたしました。
　次に、池田克也君。
○池田（克）委員　公明党の池田克也でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、臨時教育審議会あるいは文教政策についてお伺いをしたいと思いますが、資料を持ってまいりましたのでお配りをいただきたいと思います。
○天野委員長　どうぞ。
○池田（克）委員　資料を配っていただいている間に、わずかな時間でございますが、先ほどもこの委員会でテーマとして出ましたが、北朝鮮に渡られた日本婦人の自由往来の問題、この問題について関連して短い時間でお尋ねをしたいと思います。
　先ほども指摘がございましたが、昭和三十四年から北朝鮮に数多くの方々が帰国をされました。これに伴って、恐らくはその北朝鮮の夫である方々に大変な協力をして戦後の暮らしをしてきた日本の婦人が約六千人以上御一緒に北朝鮮に帰られた。ところが、それ以後それらの方々と往来、音信、こういうものが全くできない状態である。
　先日、その問題を特集いたしましたラジオの番組がございまして、「鳥になりたい　北朝鮮日本妻からの便り」という番組でございましたが、私もそれを聞きまして非常に感動いたしました。その中で、年老いた父母が、自分の娘さんたちが外国人と結婚をして海を渡っていった。賛成、反対、家族の中でも大変な議論があったろうと思います。幸せでいてくれればいいと切なる願いを持っているにもかかわらず、自分がだんだんと年老いて余命幾ばくもない。ぐあいが悪くなった。一日でも自分の娘に会いたいと願ってもそういう状況が伝えられない。赤十字を通じていろいろな要請を政府も若干はなさったと思います。中国政府もしてくれている。こういう状況の中でいまだにほんの数件しか安否がわからない。私は、この問題は人道上の問題として放置できないのではないか、こう考えて、あえてここでこの問題を取り上げたいと思っているわけでございます。
　最初にお伺いしたいのは、二月三日付の新聞で、近く北朝鮮の要人の入国を許可する方針である。この新聞によりますと、朝鮮民主主義人民共和国労働党機関紙責任主筆の入国を許可する方針である、こう伝えられておりますが、外務省はこれを――法務省ですか、許可し、どういうような日程で活動がなされるのでしょうか、お伺いをしたいと思います。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　ただいま先生の御質問のございました北朝鮮からの要人の入国の件でございますが、まだきょう現在、具体的な入国の申請は法務省の方には届いてないと思っております。
　そういう問題を一般論として申し上げれば、北朝鮮からの入国の問題につきましては、申請がありましたときにケース・バイ・ケースで考えさせていただくというのが、政府の従来からの方針でございます。
○池田（克）委員　これらの方々が日本にやってきた場合に、これは仮の問題ですから――しかしながら、仮の問題としても御答弁いただきたいのであります。これらの方々に限りませんが、こうした政府の要人もしくはそうした機関が来日をした場合に、自由往来を願って運動している方々の代表をお会わせして、そして少しでもそうした家族の願いというものを伝えてあげてはどうか、こうした配慮を政府はおとりになるおつもりはないか、お伺いをしたいと思います。外務大臣、いかがでしょうか。
○後藤（利）政府委員　お答えいたします。
　従来より、今の日本人妻の問題につきましては、特に赤十字を通じまして私ども可能な限りの努力はしてきております。今後ともいろいろなルートで、可能なルートを通じまして、日本人妻の安否の調査、それから通信の確保、できれば里帰りという問題につきましても鋭意努力をいたしたいと思っております。
○池田（克）委員　外務大臣に御答弁をいただきたいところでございますが、重ねてこの問題、最後になりますが、今度、日本におられる北朝鮮国籍の方々の往来について日本はかなり緩く、行ってまた帰ってこられる再人国の許可をしておられまして、年々この数はふえている、累積して二万数千人というふうに言われておりますけれども、日本の側がそうしたいろいろ配慮をしておるにもかかわらず、片方は安否の調査すら十分に反応しない、私はこれは大変遺憾なことだと思うわけでございます。これについて国会でもこうして一日に二回も取り上げられるということは、人々の願いが本当に相当なものであり、私どももその気持ちに共感を持ってこうして発言をしているゆゆしき問題であるというふうに受けとめていただいて、御答弁をいただきたいと思います。
○安倍国務大臣　北朝鮮における日本人妻の安否の問題につきまして、我々も日本人として非常に気持ちの痛む思いをいたすわけでございます。ただ、残念ながら政府と政府という立場では話し合いができないということで、今まで、日本の日赤を通じまして北朝鮮の赤十字と話し合いをさせていただいております。そういう中で、十数通の手紙等も寄せられまして、それに伴います安否についてもさらに確認をしている、あるいはまた、第三国を通じましてもいろいろと努力もいたしておるわけでございますが、日本と北朝鮮との関係は、政府間の外交関係はありませんけれども、ラングーン事件の制裁も解除したということで、また、民間の交流関係というものも従来のような状況になってきたわけでございますから、これから南北の対話が進むとか、あるいはまた朝鮮半島の緊張緩和という大きな動きが出てくれば、そういう中でこの問題も具体的にだんだんと明らかになってくるのではないか。これは人道的な問題ですから、我々としてもできるだけのことはしなければならぬ、こういうふうに考えております。
○池田（克）委員　余り前進のない答弁で残念でございます。
　法務大臣にお伺いしたいのですが、この六千余の日本婦人は日本国籍を有している、こう考えます。日本国籍を有している日本人については、世界のどこにあろうとも我が政府としてはそれを保護しなければならない、こういう責任を背負っているのではないか、こう考えますが、法務省としてのお考えと、最後に総理のこの件についてのお気持ちを伺いたいと思います。
○嶋崎国務大臣　お答えいたします。
　日本人妻ということで把握しているのは千八百三十一人でございますので、その点だけ御質問とちょっと違うと思います。
　御質問の日本人妻の里帰りの問題につきましては、基本的には国外にいる日本人の問題でありまして、そういう意味合いから、主務官庁である外務省の方で現在まで可能な限りいろんな対策を講じられてきておるというのが現実であろうと思うのでございます。法務省といたしましても、一日も早くこれらの問題が実現することを期待をしておるというのが実情であります。また、里帰り実現の際には、これらの方々が現在も日本国籍を持っておられるかどうかというようなこととは関係なしに、できる限り努力をし、入国手続等につきまして最大限の努力を払っていきたいというふうに思っておる次第でございます。
　　　　〔委員長退席、原田（昇）委員長代理着席〕
○中曽根内閣総理大臣　日本人妻の問題については心を痛めておるところでございます。従来も日本赤十字社等を通じましていろいろ努力をいたしましたが、今後とも日本赤十字社を初めいろいろな国際関係をたどりまして、最大限努力してまいるつもりでおります。
○池田（克）委員　時間がありませんので、さっきの人数の問題等、若干認識のずれがございますが、また後日に譲らせていただきたいと思います。
　問題を臨教審の問題に移したいと思います。先ほど資料を配らせていただきましたので、ぜひごらんをいただきたいと思います。
　私は、臨時教育審議会が設置されてから精力的に討議をされていることに対して深く敬意を表するものでございます。我が党は、教育改革につきましては国民的な強い要請である、こう考えまして、国民的合意を確保することを条件にしてこの立法に賛成をした経緯があるわけでございます。毎日、新聞を開くごとに各部会での討議の内容や委員の個人メモ、部会長の報告等が大々的に報ぜられております。国会におきまして教育改革を論議してきた者にとりまして、重大な関心を持つ問題ばかりでございます。私ども、先般竹入委員長の代表質問でも表明をいたしましたが、この議事録の公開を要求しておりますが、今日それが実現をしていない状況の中で、わずかに新聞による報道でその討議の内容を知るしかすべがないわけでございます。したがって、私はこの表を、新聞報道を中心にしてあるいはその他の若干の資料を中心にして拾い集めまして、臨教審が何を検討課題としているかを整理してみたわけでございます。
　御承知のとおり、臨教審第四部会はまず当面の共通一次対策をやっておりまして、他のテーマについてはまだ検討の具体的な段階に入っておりません。したがって、比較のしようがないわけでございますが、他の部会におきましてはかなり突っ込んだテーマが出てきておるように思うわけでございます。また、中央教育審議会の四六答申は、昭和四十六年に最終答申が出されて、ベストセラーとも言われるような立派なそうした報告書が既に出ております。これによりまして、なるべく具体例を一つ一つ拾いまして並べ上げてみたわけでございます。私個人のメモとして御参考に供したいと思うわけでございまして、至らない点も数々あろうと思います。なおまた、「注」としましたが、第二部会に当たります中教審の答申は具体的にはございません。つまり中教審は学校教育に限定をした諮問であったということで、臨時教育審議会の「社会の教育諸機能の活性化」、こうした分野は該当するものはないということでございます。こういう状況で若干この表を御説明したいと思います。
　第三部会に当たる欄の中教審の答申をごらんいただきたいと思います。「画一化反対」、既に今から十四年前に、今日の臨教審が指摘しております画一化に反対をしております。管理化、画一化というものに反対をして、それに対応する具体的な方途をいろいろに研究をしております。例えば「六・三制の区切り方」とか「中高一貫」あるいは「飛び級」「学年制の弾力化」、これは単位制高校ということでしょうか、必ずしも学年制によらず所定の単位を集積して卒業を認める。あるいは「試補制」、教員の具体的な採用に当たって試補として一定の期間班場の研修をさせる。あるいは「零学年」、つまり幼稚園と小学校低学年を一貫して教育してはどうか。「専門分野高校大学連結教育」、これは大体専修学校に準ずるのかと思いますけれども、職業高校と大学の前期とを連結して教育できないか。「コース別・能力別（途中転換型）高校」、つまり最初工業高校に入られても途中から商業へあるいは商業から工業へ、その他の数多くの自分の職能に応じた、学校での勉強を子供の成長過程あるいは子供の途中のいろいろな意思に応じて変えていけるような高校をつくってはどうか。「社会人からの教員登用」「個性教育」等々、「小学校高学年教科担任制」、つまり小学校五、六年は今のような一人の先生が教室で全科を教えるのではなしに、中学以上でやっているような、専門科目を専門の先生がより細かく教える、こういうふうな問題をここで提起しているわけでございます。
　私、この両者を比較いたしまして若干感想を申し上げたいと思います。
　中教審の答申以来十四年を経まして、確かに新しいテーマを臨教審が取り上げている、これは非常に大事なことだと思います。国際化の時代において九月の入学問題あるいは留学生問題、激しい入試地獄を反映して共通一次問題、進学塾問題、学歴社会の是正、指定校制度、これらはどちらかといいますと中教審の四六答申には余り触れられていなかった新しい問題でございます。そうした点については、私、臨教審が生まれて、こうした分析がなされることは非常にいいことだと思っております。特に指摘をしたいのは、道徳教育についてこの表にはどこにも記載をされておりません。けさあるいは昨日の新聞では、臨教審の各部会長が道徳教育に触れております。大変難しいテーマですので、やはりここに触れにくいのではないかという印象でございます。また、教育費の家計負担、この問題についてもこうしたところには出てきていない。専門家の研究はなかなか子供を持つ親の実感というものまで反映していないのじゃないか、こういう印象をまず最初に持ったわけでございます。
　それから第二番目に、これは私非常に大事なことだと思って見詰めたわけでございますが、十四年間一貫して取り上げられている、つまり未解決の問題があるということでございます。六・三制の区切り方、中高一貫教育、能力に応じた単位制高校、画一的を排した職業教育の問題、これら一貫しているものには黒い丸をつけて御参考に供したわけでございます。
　これらの印象を通じまして、既に十四年前に画一化、硬直化は指摘されております。また、大学においては、学問の発展と教育要請の量的拡大、この矛盾が指摘をされておりまして、研究と教育の分離、両立しない、分離すべきだ、こういう指摘がなされております。私は、これを見ておりまして、既に分析や討論の時代ではなくて、なぜできなかったのか、この四六答申がなぜ実現できなかったのか、これを真剣に考えなければならない段階だ、こう考えるわけでございます。
　そのほか中教審答申には、これらの改革を実施するために必要な経費の算定をしておりまして、その総額が六十九兆円という莫大な額が計算されているわけでございます。総理もこの点についてはよく御承知であろうと思っております。さらに、教育改革優先財政支出、これがどうしても必要だというふうにうたっております。ぜひ、後ほど大蔵大臣からもお考えを伺いたいと思いますが、こういう状況から見まして、今の臨教審が実りある活動をするために、教育改革が実効を上げるために何をすればよいか、政治の現在の体制はあるいは臨教審の体制はこれでいいか、私は、そういう問題を順を追って総理並びに大臣にお伺いをしたいと思っております。
　最初に総理にお伺いしたいのですが、なぜこの中教審答申が十分な効果を上げなかったのか、今日臨教審をつくって改革に乗り出さなければならなかったのか、この点を総理はどんなふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○中曽根内閣総理大臣　中教審は精力的にかなり立派な答申を出していただきました。特に四六答申、四九答申というようなものは画期的な内容を持っていると思います。しかし、それがなぜできなかったと言われますと、それは恐らく国民的関心というものが今ほど燃えていなかった、それから各政党側の関心や情熱も今ほど熾烈ではなかった。要するに、一番大事なのは国民の関心だろうと思います。そのほかに、当時は高度経済成長時代で、割合に繁栄の中にありましたから、そういう精神性を顧みる度合いが今ほど強くはなかった。その後、行革あるいは二度の石油危機等を経まして人間の精神性の本源にもう一回思弁をめぐらすという段階にも入ってきまして、その上にいわゆる偏差他であるとかあるいは共通一次をやってみまして、その弊害の大きさ、あるいは突っ張りとか暴力とかいうものがかなり出てきたのを見て、もうほっておけない、こういうような国民的関心あるいは政党間の情熱というものが非常に強まった結果ではないかと思います。
○池田（克）委員　今の御答弁で理由はわかりましたが、結論として、どうでしょうか、中教審は十分にその効果を上げなかった、いろいろな議論もなされましたけれども、私は、臨教審の出発はそこからあるのじゃないか、こう思っておりますが、中教審答申が十分効果を上げなかったというふうに考えていいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それでも中教審答申は部分的にはかなり実施されていたと思います。しかし、環境が今ほど、それほど熟していなかった。それから、もっと広がりの大きい分野からこの問題を取り上げるという時代に今や入った。ですから、文部省レベルの審議会から内閣レベルの審議会に変わった。そして、対象も単に学校教育の体系だけではなくして、さらにその背景にある大きなヒンターランドまで審議の対象を広げた。例えば学版社会あるいはそのほかに至るまで視野を広げてきた。そういう点が大きく変わっていると思います。
○池田（克）委員　かつて森文部大臣のときにも、私、この委員会でこの問題をお伺いしました。筑波大学ができたり、あるいは共通一次試験もこうした分析から出てきております。私学振興助成法、単位の互換制度等々、今総理がお話しされましたように、制度としては幾つか整備をされております。しかし、私は、所期の効果は上げ得なかった、こう申し上げると、せっかく議論された中教審の先生方には大変申しわけないような気がします。しかし、これは議論された中教審の先生方のせいではなくて、日本の社会状況もあると思います。政治状況もあると思います。私は、新しい改革を出発するに当たってその点の認識がやはりずれていると、また同じ道を繰り返すのじゃないかな、総理が総選挙のときから、次は教育改革だ、こう提言をされたのを、大変私はすばらしいことだ、教育はどうしても改革しなければならない、こういうふうに受けとめておりました。ですから、教育改革というテーマは私は賛成です。そして臨教審ということも今日までの段階では私は賛成してまいりました。ただ、その大前提に、やはりこの点とこの点がまずかったから次はこうするんだという今までの評価があいまいであっては、きちんとした前進ができないのじゃないか、こう思いますが、私の考えは間違っているでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　やはり過去になし得なかった理由をよく分析して、そしてその条件を整えるということは大事であると思います。
○池田（克）委員　総理の答弁の全体から見ますと、必ずしも満足な結果ではなかった、いろいろ分析をして次へ進まなければならない、こう受けとめてよろしいでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　簡単に言えば、池田さんがおっしゃったようなことだと思います。
○池田（克）委員　私はこう思うのです。やはり文部省一省の力に限界があった、だから今度は総理の直轄の機関をつくった。また、今の世論の問題もあったと思います。財政問題、財政がだんだんだんだん厳しくなりつつあった。非常に金のかかるようなプランがここに出されておりました。
　私は、そういう問題も含めて大蔵大臣にお伺いしたいのですが、中教審答申、大蔵大臣もごらんになり、いろいろな議論があったことに参画をされておられたと思いますが、この中教審答申が思うようにいかなかった原因の中に、財政上とても負担し切れなかった。今総理には御質問いたしましたし、また、密室討議で国民の合意が得られなかったという批判もあったわけです。ですから、いろいろ激しい討論がある。今新聞に報ぜられている臨教審の話は、なかなか私は、いろいろ右、左とありますが、いいことだと思っております。大蔵大臣にお伺いしたいのですが、財政的にこの中教審は大変厳しかった、こういう印象は持っておられませんでしょうか。
○竹下国務大臣　中教審の四六答申等々を土台にされまして文部当局でそれぞれ予算要求があったわけでありましょう。そうして、単年度主義の予算の中で毎年国政全般と調和のとれた予算、こういうものを編成して御審議をお願いしておるという立場でございますので、中教審の立場と財政という形で私が論評するのは必ずしも適当でないかとも思います。
○池田（克）委員　文部大臣いかがでしょうか。所管をしていらっしゃって、臨教審と中教審は当然対比していらっしゃると思うのですが、特に財政需要の問題で、これから臨教審がいろいろ提案をする教育改革、これは大変お金のかかることだと私は思うのです。現に中教審もそういう数字を出しているわけですね。この点について、文部大臣いかがでしょうか。
○松永国務大臣　お答えいたします。
　中教審の四六答申の中で実現を見てない大きなものは、学校制度に係る先導的試行、その中では幼年学校などという構想もあったわけでありますが、その問題、あるいは幼稚園について市町村に設置義務を課する問題、それから公立と私立の学校に関する地方教育行政の一元化の問題等々あったわけでありますが、幼年学校の問題等は、財政問題が起こる前に関係者の合意が得られないということもあって今まで実現をしてないものだと思います。幼稚園の市町村設置義務の問題でありますが、これは保育所との関連がございまして、これまた関係省庁間の調整が整っていない、こういうことで実現をしなかったわけでありまして、そのかわり、文部省としては、幼稚園教育振興十カ年計画を立てまして、それを着実に実行してきたところであります。
　でありますから、総じて、財政問題というよりは、先ほど総理からお答えがありましたように、文部省だけでは対応できない大きな問題がございまして、そこで各省庁間の調整あるいは教育関係者との間の話し合いがまとまらない、未調整のまま今日に至っている問題が多い、こういうふうに理解をいたしております。したがいまして、臨教審から答申が出た場合には、必要な予算は確保するように一生懸命努力したい、こう考えておるわけであります。
○池田（克）委員　私は今の文部大臣の御答弁を伺っておりまして、理解できる面とそうじゃない面とあります。つまり文部省一省だけではいかんともしがたかったというのは何かと言えば、私は財政の問題であったろうと思うのですね。たしかあの幼稚園の問題も非常にお金のかかることでございます。
　総理、この表でお気づきだと思いますが、かなり大学の改革は進んでいるのですね、中教審以来。筑波の問題、共通一次の問題あるいは単位の互換制の問題、あるいは大学院大学、大学院を独立しただけの大学を設置する。ところが、残されているのは、大体初中教育、つまり小学校、中学校、高校、この部分のいろんな弾力化、それから画一化を廃するということが残っているわけです。したがって、結局今日言われている非行、暴行あるいは偏差値、入試、こういう問題のほとんどが、言うならば高校までの段階にぎゅうっと集まってきちゃっている。私は非常に残念なんです。この四六答申がもっと具体化されていたら、今日これだけの教育荒廃と言われるような事態は生まれなかったんじゃないか。非常に私はここに一つの思いをいたすわけでございまして、この臨教審に課せられている課題もここにあるのじゃないかとこれを見て思っておりますが、総理のお考えはいかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　確かに、大学教育におきましては若干の前進が行われたことは事実であります。しかし、大学教育でも大事な部分は看過されている点がある。例えば大学相互の窓を開く問題、単位の互換制の問題とか、あるいは大学教授に対する評価の問題であるとか、あるいは共同の大学院大学をつくるというような構想とか、こういう大事なことはまだできておりません。それから大学の国際性の問題もございますね。こういうような問題も残されていると思いますが、一言で言えば、国民的関心がやはり当時は今ほど強くなかった。国民の関心が強ければ大蔵省だって耳を傾けざるを得ないのでありまして、財政は今の方がなお苦しいわけであります。にもかかわらず、臨教審はやろうという志を政党も国民も持っているということは、財政にもかかわらずやろうという強い意思があるということであり、その方が国家に大事であるという意識が強まったからだと思うのです。そういう意味においては、家貧しゅうして孝子出づ、そういうような時代ではないかと思います。
○池田（克）委員　国民の関心が高まってくれば大蔵省もお金を出さざるを得ない、こういうふうに総理答弁ですが、大蔵大臣、これから大変な財政が厳しい時代に差しかかるわけでございます。六十五年までに国債発行をゼロにする、大変な努力目標だと私、この委員会で伺いましたが、これから臨教審からいろんなプランが出てまいります。これは、教育についてそれなりの予算を確保して教育改革を進める、総理はそういうふうな御答弁ですので、大蔵大臣もぜひその辺について御決意のほどを、御所感を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　私は、中曽根内閣の大蔵大臣であります。中曽根総理のおっしゃったことを拳々服膺、みずから心に秘めていなければならぬと思っております。
○池田（克）委員　ちょっと話を別にいたしますが、なぜその中教審答申が思うように動かなかったかというこの分析につきまして、今度、ＰＲ誌をおつくりになったわけです。この「臨教審だより」というのは大変立派なものができまして、この中に、当時この中教審答申に関与された西田亀久夫さん、当時の審議官の文章があるのですが、要するにこういうことをおっしゃっているのですね。初中教育においては、「多様な教育課程と教育方法の個別化が提案されたが、時代の大きな転換に気づかない教育界の一部では、このことを昔ながらの差別と選別の教育と誤解して反対した。」高等教育への指摘も同様である、こんなふうに言っておりまして、一部には世論が十分に熟さなかったという総理の御指摘が当たっていると思うのですが、他面、こういうことも言っているのです。要するに、いろいろな提案をした、「しかし、教育関係者の中には、改革に伴う既得権の喪失、未経験の事態に対する不安等からこれらの先導的試行の実施等に消極的立場をとるものが多かったことは遺憾であった。」やはり、縄張り争いと申しましょうか、そうした認識がどうしても抜け切れなかった。私は、こういうふうな事態というものをこれからは打ち破っていかなければならない、相当な国民的な世論を巻き起こしていかないと、と思うのですね。
　とりわけ、ここにこういう指摘があります。「教育経験の蓄積のある現場教員、理論中心の教育学者、行財政の実権をもつ行政官の三者が同じテーブルにつき、共同で責任を分担する先導的試行という方法を提言した。」これがなかなか受け入れられなかったというのですね。今総理が、国民的な盛り上がりがどうしても必要だという御意見、私はそのとおりだと思います。それをどういうふうにしていくのか、今置かれている臨教審の状況、これは国民的合意というものが次第次第に構成されていくだろうか、私はそこに一抹の不安を覚えてならないわけなんですね。ですから、「教育関係者」というふうに指摘をされております。臨教審の正委員の任命に当たって現場の経験者が少なかったという指摘がありまして、岡本会長もそういう感想を漏らしておられたというふうに報ぜられているのですが、この辺の岡本会長の感想というのは、総理、お聞きになったことがありますでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今池田さんが御指摘になった中で西田君の言葉がありますが、私はその中で非常に大事な言葉が一つあると思っておるのです。
　それはどういうことかというと「差別」という言葉であります。画一主義、平等主義、これが公平であって無差別である、そういうふうな間違った考え方があるわけです。要するに個性尊重、その子に向いたやり方をやっていくとか特色のある大学をつくるとか学科をつくるとか、そういうものが今までの平等、無差別主義に対して差別である、そういうことから、不公平な取り扱いである、そういう間違った観念に走っていって改革を阻んだ力が非常にあると思うのですね。この悪平等の観念を打破して、そしてその子たちの個性を十分に生かした個性味あふれる教育体系に直していく。あるいは高校、大学その他の連関にいたしましても、そういうことを十分注意した連関性を持たせるとか、それは非常に大事なことなのであります。私は、高校とかあるいは大学あたりの父兄に対してこのことは最も申し上げたい。あるいは中学の学生の父兄に対しても、何でも差別と考えちゃ間違いですよ、個性に合ったことをやることが一番とうといのですよ、だから、悪平等で何でも画一的にやるのが平等ではないのですよ、そういうことを、やはり父兄に対してあるいは先生に対して、もっと徹底させることがまず第一に大事である、そういうことをまず感ずるわけですね。
　あといろいろ指摘した点もよく考慮すべき点であります。
　それから、臨教審の人選の問題でございますが、私は、なかなか立派ないい人選だと実は思っております。なぜかといえば、中教審がなぜ殻を破り得なかったかという面を考えてみますと、やはり発想の放胆さ、大胆さというものがまだちょっと足りないし、答申を出した後のフォローアップをする力がなかったですね。何でも出し切ってしまえばそれでおしまいだというので、さっさと帰って静観するという態度であった。しかし、行革はそうじゃありませんね。答申を出しても行革審をつくるとか世論を喚起するとか、土光さんが目を光らせているとか、そういうことで飽くなき力を持ってフォローアップしているわけです。今度も、この臨教審から出てきた我々の教育の改革につきましては、そういうフォローアップの仕方というものが非常に大事であると思うのです。
　そういう意味において、単に現場の専門的な方方だけを網羅するのがいいとは思わぬ。今までの文部省の既成の枠をどうしてぶち破るか、そして画一主義や硬直主義を排撃するかということが、今教育の大事なポイントに差しかかっているのです。それをやり得るような人選も必要である。現場の教師の声や専門家の声は参考に聞けば何ぼでも聞けるし、行ってまた聞けばいいわけであります。それ以上に、責任を持ってそういう行動力を発揮できる、また国民にアピールできる、国民に対して世論を喚起できる、そういう人たちも、そういう考慮が中教審のときにはほとんどなかったですね。それが失敗の一つの原因であると私は考えて、それを直したいという意欲に駆られておるわけです。
○池田（克）委員　総理の御答弁を聞いていると、臨教審のこれからの議論は要らないみたいなんですね。総理に結論があると。
　要するに、差別か選別かという問題は、確かに総理のおっしゃるような受けとめ方もあると私は思います。しかし、たくさんの財産があって、こういう部屋もある、こういうコースもある、どれかをおとりなさいというのなら、それはいろいろな道があると思います。しかし、限られたところで競争して、受かった者だけがそれぞれそういう学習の方途が与えられて、そうでない者は仕方がないということで、結局二つに分かれるのですね。これを分類というのか。分類とは言えません、やはり差別ということになると思うのですね。私は、国の行政の最高責任者として、悪平等はいけませんよ、やはり、差別と言わないで、これは新しい考え方として受け入れなさいと、国民全体にこれはよほど時間をかけて丁寧に説明をし、また、選挙を通じ私たち選挙民と数多く接しております、そこでこういうことなのだということを本当によくわかってもらわなければ、幾ら法律ができても、臨教審がこうだと言っても、国民は納得をしない。私は、そこに不平不満が生まれ、子供たちが開き直ったり、非行、暴行ができたり、どうせおれたちは面倒見てもらえないんだというふうなことができることは、逆に恐るべきことだし、私は、総理に対して前々から有能な先輩政治家だと敬意を表しておりますけれども、この部分に関しては、むしろ弱者を拾っていくという観点は総理の頭の中にはないのだろうか、こんなふうに今思うのですが、さらに今の問題についてお答えをいただきたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　教育は普遍性を持たせる、特に義務教育の部面においてはこれは大事なことであります。しかし、それと、個性主義でおのおのの個性を引き出して、社会、国家に役立ち、またみずからも世の中に対して胸を張って歩く使命感を持てる人たちをつくっていくという点がやはり大事だと思うのです。そういう意味において中教審の失敗があった。私はこの点は失敗だと申し上げてもいい。しかし、それはまだ熟していなかったとも言える。そういう意味で環境整備が非常に大事だ。まず意識革命が大事だ、意識革命を保障するに値する制度や環境をつくってあげるということがまた大事だ、そういうふうに思っておる次第です。
○池田（克）委員　先ほど総理の答弁の中で、現場の声はいろいろ取材すればいい、出かけていって聞けばいい、来てもらってヒアリングをすればいい。これは確かに内容だけ聞く分にはいいと思うのです。しかし、教育改革は国民の三分の一ぐらいが関係があるわけです。子供たちが学校へ行っております、非常に多くの方々がいろんな角度から関係がありますので、私は、一筋縄ではいかない。だれかがつくって、これで行け、はいそうですかというふうになるには大変なことだと思うのですね。したがって、やはり若干時間かかかりいろいろ経過があろうとも、私は、そういう現場の声を、お客様扱いでゲストとして来ていただいてお伺いしましょうというのじゃなくて、自分たちもこの改革に参画したのだという、ここが非常に大事だと思う。
　よく根回しという話があります。でき上がったのがぼんと来て、おれ聞いてないよと言って、なかなか話が進みません。これは政治の場でもあるいは日本の社会でも、有名な日本の根回しという言葉が外国では通じているようですが、やはり事前に相談をし、おれも参加したのだという、こういう状況でなければ物が動かないのですね。私は、そういう意味では現場の先生、父兄、こうした方々を率直に言って正委員に入れて、いろいろな議論はあったと思いますが、今総理のおっしゃるような差別ということじゃないのだという、これもやはり時間をかけてよく説得をして、わかればそういうことかと納得する。距離を置いてぼんと言えば誤解すると思うのです。私は、そこのところ、若干意見が分かれるようなのですけれども、総理は、そういう参加させてそしてみんなが理解していくということについて絶望的なお考えを持っているように私見受けるのですが、いかがでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　それも大事だと思います。思いますけれども、これだけ大きい総合的な教育体系全面にわたる大改革をやるという場合には、全体に目を見張らせることのできる、そういう大局的判断力と総合的体系化のできる能力のある、見識の高い人が必要です。現場におられる方は、なるほど専門的な分野においては非常に深い御見識をお持ちでしょうけれども、しかし、全体を、大学から、社会から、職業の、会社の情勢まで見通して大きな改革案をたくましく大胆に推進し得る能力があるかといえば、それは別でしょう。小学校の教育については、これだけはもう専門家という方がいる、中学校の教育については、教室についてはこの先生に勝てる人はいないという先生もおられる。しかし、教育全般というようなものを見ますと、これはまた別の分野でもあります。
　したがって、そういう専門分野分野のことについては専門家のお話をよく聞いて、そして全部ライトも当てて認識を深めるということも大事でもありましょう。しかし、といってそういう大局的見地の人ばかりで物ができるものでもない。そういう意味においては臨教審の委員においても専門委員においても、適当にそれは専門家も入っておるわけであります。現場の声もここには委員あるいは専門委員として入って、入れてあるわけでありまして、全然無視しているというわけではないのです。しかし、制度の改革の性格からかんがみて、そういうところへある程度思いをいたしてやったということを申し上げるのでございます。
○池田（克）委員　まあ確かに総理は個性的な、強固な意思と、これは竹入委員長に対する答弁なんですけれども、強固な意思とある程度の個性を持った人があそこへ入らなければ、なかなか現在のかたい殻を破るわけにはいかない、こう答弁されていました。
　しかし、週刊朝日なんかを見ますと、これはこのとおりお話しになったかどうかあれですけれども、「教育改革は文部省の垣根を取り払ってやらなきゃいけない。自分の残された任期は限られているが、やるだけやる。文部省と日教組が共同戦線を張っているようなものだから、専門委員には荒業師を入れた。批判は覚悟のうえですよ」、こういうことなんですね。ですから、声を聞くなんていう姿勢じゃなくて、ともかく壁を破るんだ、荒わざ師でまあ一つの大きな壁を破るんだという、こういうふうに私受けとめたのです。
　この荒わざ師というのはちょっとひっかかるのですが、総理の総理らしい発言かな、そして国民もそこを一番心配しているんじゃないかな、この辺を、私ここで取り上げましたので御説明いただきたい。荒わざ師とはどういうことですか。
○中曽根内閣総理大臣　大事なところについては蛮勇を振るえという意味であります。やはり蛮勇を振るわなければこの教育改革はできない要素もある。しかし、全般的に目を通して、一番深いところにはもう無限の愛情がなければいけませんね。無限の愛情をたたえながら、あるときは破邪顕正の剣を振るうということも必要です。前から申し上げておるように、仏様のわきには不動明王もおるのであるし、山門には仁王様もいるのであると申し上げましたけれども、やはりそういう両方のものが要るのではないかと思います。
○池田（克）委員　これは議論の分かれるところだと思うのです。
　私は総理の答弁を聞いておりまして、分析とか立案については確かに大局的なそういう方々が必要だと思うんです。しかし、具体的にそれを進めていくという観点には、今申し上げたような根回しだとか参加意識だとかが必要だと思うのです。総理の今の段階の――今の段階だからそうだと仰せになるのかもしれません。これから、臨教審の正委員は二十五人というふうに法律で決めてありますのでこれ以上はふえませんが、これからいろいろ進めていく、そして決めたことをやらなきゃならぬ。私は、中教審ができなかった原因の中には、国民的な盛り上がりが欠けていたと思うのです。だれが説明に行ったのでしょうか。中教審はお上の決めたことだ、これについて承服できないという声があのときからあったのです。したがって、そういう点から考えるならば、お上がこれを決めたのではなくて我々が決めたのだという教育現場の人たちの参加意識というものを盛り上げて、そして広範な、こういう状況だからこう変えるんだという説明の体制をつくる必要があるんだ。
　ですから、これから先また専門委員をおふやしになることもあろうかと私は思うのですが、私が指摘するのは、総理、間違っているでしょうか。分析については私、総理の御意見についてはそうだなという気もします。しかし、これから進んでいく実効ある教育改革という面については、私は、今の教育現場の人の体制では足りないんじゃないか。お母さん方もあんまり入っていません。ＰＴＡの連合会の偉い人は入っていますけれども、まちまちの声を代弁するようなところは入っていません。いかがでしょうか。