Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○日野政府委員　先ほど、高橋社長のステートメントということの中で三項目があったと思いますが、その第一項目は、正常先債権しか引き取らない、それから第二項目が、関連会社、親密会社は整理する、こういうことが合併の話し合いの前提条件だということが住友信託から提示されているわけでございます。
　そこで、その合併の相手方となっております長期信用銀行は、合併を実現するためには、住友信託から提示されております。その条件を履行いたしませんと合併が成立いたしませんから、今真剣になって、住友信託との合併に向けた手続の中でそういったことを進めているのであろうかと思います。
　それからもう一つ、ある物件を担保なしで所有していることが何か問題であるかのような御指摘がございましたけれども、それは決してそんなことはないと思います。むしろ、それは単なる所有権があるという表示をしているだけだと思いますし、それから、日本リースをどのようにしてこれから、つまり、つぶさずに、プロラタ処理といったようなことでなしに、再建計画の中で、こういった方策がそれぞれの債権者にとっても最もふさわしいということで恐らくお考えになったんだろうと思います。
　これは、日本リースをこれからどうやって再建していくかというその再建計画の中で考えるべきことでありますので、それは当然のことながら、その関係者がそれぞれいい知恵を出して日本リースをこれからどうするかということを考えた結果、長銀としては、もうこういった方法しかないということになったというふうに私は理解しているところでございます。
○木島委員　何を見ておるんですか。逆立ちしているんじゃないんですか。何で日本リースを助けて、長銀が実際上もう消えてなくなるんでしょう、これで。長銀の立場に立ったらどうなんですか。大蔵大臣、どうですか。長銀の株主から見たらどうですか。
　二千五百億円貸出金がある。しかし、債務者である日本リースは、もう経営が大変だから債権放棄してくれと。放棄してあげましょうと。そういうことを今やろうとしているんでしょう。自分の自己資本に穴があくというんでしょう。自己資本に穴があく、そんな状況にある長銀が、何で担保が目の前にあるのに担保をとらないんですか、債権回収しないんですか。おかしいじゃないですか。それで公的資金なんて本当におかしいんじゃないんですか。
○日野政府委員　同じ答弁で恐縮でございますが、「関連会社、関連親密先の同行による責任を持った整理」ということがこの合併の前提になっているわけでございまして、合併をやめようと思えばそれはやめればいいわけですが、とにかく合併しようとする以上は、相手方との契約ということですから、これをやはり履行しませんと合併が達せられないということでやっているというふうに理解しております。
○木島委員　こんなことをやっているから、アメリカの株主から裁判を起こされるんですよ。株主から見たら当たり前じゃないですか。長銀が今、合併したらなくなる、合併比率九対一で十分の一になっちゃうかもしらぬ。もう株券は二束三文、紙切れになる寸前でしょう、今。それで、最大の貸出先が日本リースだ。日本リースはもう全国各地にこういう無担保の物件をたくさん持っている。何で抵当権をとって債権回収に努力しないんだ。努力しないだけじゃない、放棄する。これはもう明らかに商法四百八十六条の特別背任じゃないですか。
　法務省を呼んでいます。どうですか。債権者たる金融機関が、自分がもう身がもたないほど非常に厳しい状況にある、貸出先がある、しかし担保が目の前にある、それもとらずに逆に債権放棄しようとする。特別背任じゃないんでしょうか。
○松尾政府委員　一定の状況を想定されて犯罪の成否をお尋ねでございますが、具体的事件における犯罪の成否は、捜査機関が収集した証拠に基づいて判断されるべき事項でありますので、法務当局として、あくまで申し上げるべき性質のものではないと考えております。
　ただ、一般論として抽象的に申し上げるということでお聞きいただきたいと思いますが、先生御案内のとおり、特別背任罪の構成要件は大きく分けて四つございます。一つは、取締役等という、その立場の問題です。二番目は、「自己若ハ第三者ヲ利シ又ハ会社ヲ害センコトヲ図リ」、これは二番目の要件でございます。三番目は、その任務に背くことでございます。四番目は、会社に財産上の損害を加えたこと。この四つが要件とされています。
　債権とこれを担保する抵当権の設定の懈怠の問題でございますが、今申し上げた要件の中で、具体的証拠で認定される事実関係のもとで、主として二番目ないし四番目の要件が満たされれば特別背任罪が成立する場合があるということになろうかと思います。
○木島委員　時間がありませんから、この問題、たくさんの判例が集積されておりまして、古くは大正十五年、背任罪が認められた事件で、銀行の金銭貸し付け並びに取り立て事務を担当する者が、貸付元利金の取り立てを放漫に付する結果、銀行に財産上の損失を加えたる場合においては、その貸付元本はもちろん、複利の方法により算出したる利息もまた背任行為に基づく損害であると。最近では、有名な、千葉銀行にかかわる背任事件なんかも集積されているわけであります。もう明らかにこれは背任ですよ。
　もう一つ、皆さんにお配りした資料二のところでありますが、長銀の関連会社、親密会社が所有権を持っておる、そして長銀が担保権を取得している物件が五つ見つかりました。
　先日私が指摘したのが一です。有楽町リゾート開発株式会社が一昨年所有権をとりました。そこに、長銀が慌てて平成十年八月二十七日に極度額百九十億円の根抵当権設定仮登記だけを辛うじてつけた。
　二つ目。日本ビルプロヂェクト株式会社の所有する芝の物件。建物は十五階建てのビル。四百億円の根抵当権を長銀はとっておる。
　三つ目は、関連、親密会社であるエー・エル・エーが港区芝に持っている十一階建てのビル。これも長銀が、平成五年ですが、百五十一億二千万円の根抵当権の設定仮登記を持っておる。
　そして四番目が、株式会社銀座二丁目ビル。中央区銀座の二丁目にある十四階建て地下三階建てのビルですが、これも長銀がことし八月十四日、慌てふためいたように五百億円の極度額の根抵当権設定の仮登記をしておる。
　五つ目は、株式会社箱崎シティ開発。これは中央区日本橋蛎殻町の六階建てのビル。これも平成十年八月二十日、直前であります、六階建てのビルに極度額四百六十五億円の根抵当権設定仮登記をしておる。
　金融監督庁、これらの事実、つかんでおりますか。
○乾政府委員　たびたびのお答えで恐縮でございますけれども、個別の取引についての答弁というのは、これは差し控えさせていただきたいと思っております。
○山本（有）委員長代理　質疑時間が終了しております。御協力くださいますよう、お願いします。
○木島委員　はい、終わります。
　この極度額は、債権額とはイコールではありません。担保にとる枠であります。しかも、これはほとんど仮登記であります。本登記ではないのですが、この極度額を全部集計しただけでも千数百億になるんですよ。これが本当に担保権が回収できれば、もう債権放棄の必要がなくなる。ましてや、さっき言ったように、日本リースその他長銀の関連、親密会社には無担保の土地建物が一等地に眠っているわけであります。これを放置して関連三会社の五千二百億円を放棄する、それで自己資本に穴があいだがら公的資金の投入などというのは、断じてこれは認められないということを事実でもって明らかにして、質問を終わります。
○山本（有）委員長代理　これにて木島君の質疑は終了いたしました。
　次に、濱田健一君。
○濱田（健）委員　改めて政府にお尋ねしたいのですが、政府は、この委員会の審議を通じても、現行の金融安定化緊急措置法の枠組みで長銀への公的資金、税金の投入が可能であるという姿勢を一切変えていらっしゃらないと思いますが、今もそうだというふうに認識してよろしいでしょうか。
○宮澤国務大臣　長銀からその申請がございましたら危機管理審査委員会においてそれを審査される、その場合の基本法はこの法律であると存じます。
○濱田（健）委員　審議を通じて、長銀は破綻しているのではないかという声も、一つ一つの数字等出しながら明らかになりつつあると私は思っているわけでございます。
　政府が投入できるというふうに判断をしておられるのであれば、八月の二十日に住友信託を呼ばれたように、長銀も改めて総理か大蔵大臣が呼んで、早く危機管理勘定十三兆円の借り入れの申請を三月のようにしなさいよと言われた方がいいのではないか。ますます体力が弱ってしまっていくのではないか。長銀を救おうということであればそういう手だてが必要ではないかというふうに思うのですが、いわゆる金融監督庁が審査の結果を今月中に出すやに聞いておるところでございますけれども、それらを待っておられるのではないかというふうにも考えるのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほど申し上げましたのは、重ねて申し上げますが、もし申請が出されましたら危機管理審査委員会はこの法律に基づいて審査をせられるであろう、こう申しましたので、正確に再度申し上げておきます。
　それで、ただいまの後段のお尋ねでございますが、長銀と住友信託銀行との合併の契約の基本の考え方、これはもう御存じのとおりでございますが、それについての交渉が進んでおるものと存じますが、その中には、住友信託銀行の方で、いわゆるデューデリジェンスによって自分の方の責任で精査をするということもございましたりいたしまして、長銀としては、今この段階で申請をするその時期ではまだないと判断をしておられるものと想像をいたします。
○濱田（健）委員　金融監督庁長官にお尋ねします。
　先ほどの質疑の中で、ほぼ長銀についての下調べは済んだという答弁があったわけですが、長銀に関する検査は今月中に終了するというふうに理解してよろしいですか。
○五味政府委員　先ほど申しましたのは、三月期の決算の審査をいたします過程での、さまざまなラインシートのチェックから始まる審査というものの一番人手のかかる時期というのが山を越しているということでございますが、その後、今度は、その後に起こっておりますさまざまな事柄のできる限りの実態把握を行うという必要がございまして、そのための審査が続いておるという状況でございまして、いまだ立ち入り中でございます。
　できるだけ早くこれを終了させたい、しかし内容的にはきちっと見てきてほしい、こういうことでございまして、いつ終了するということがなかなかはっきりと申し上げられる状況にないということでございます。
○濱田（健）委員　今の答弁であれば、長銀と住信の合併というものも、この委員会の審議を通して、超過債務に陥っていたら十三兆の公的資金の枠が使えないということがはっきりと表明をされているわけでございますので、この金融監督庁の調査の終結、そしてその結果が大きくこの長銀と住信の合併劇に影響するものと理解してよろしいでしょうか。
○日野政府委員　お答えいたします。
　この十三兆円の勘定から公的資金を注入していただきたいという長銀の申請が金融危機管理審査委員会になされました場合には、その審査委員会でその申請を容認するかどうかということを厳密に審査されるものと思います。その際には恐らく、恐らくといいますかもうほとんど必然的だろうと思いますが、この預金保険法上の、預金保険機構が国や地方公共団体などに対して資料を提出してもらうという権限がございますので、恐らくその規定に基づきまして、私どもに対しまして、検査の結果を出してもらいたい、こういうことを言ってこられるだろうというふうに拝察いたしております。
　その暁には、私どもといたしましては、金融危機審査委員会が御審議をなさるその審査にできるだけ寄与できるように、検査結果というものをそこに御提出をしたいというふうに考えているところでございます。
○濱田（健）委員　大蔵大臣、今の長官の御回答といいますか、金融監督庁の調査結果も預金保険機構が請求をされるだろうというふうに今、まあ仮定の話ですけれども、言われました。そういうことからいうと、この長銀と住信の合併に向けて不良債権を償却するための財源とは言い切れないかもしれませんが、そういう方向を向いた公的資金の申請は、金融監督庁の検査結果が出なければやったらいけないと私は思うのですが、いかがで
しょうか。
○宮澤国務大臣　それは基本的には金融危機管理審査委員会の御決定をなさるべき事項でありまして、私がかれこれ申す立場にないと思います。
　ただ、せんだって来の質疑応答を伺っていますと、金融監督庁が今度十九行の検査を始められましたのは、何も長銀問題を目的としてやられたのではなく、今後ずっと毎年行われるでありましょうようなルーチンな検査の最初の、監督庁発足以来最初の検査であるというふうに伺っております。もちろん、その結果が危機管理委員会の御審査に利用されることがあれば、それはもとよりそういうことでございますけれども、また危機管理委員会としましては、そういう利用すべき調査の結果があれば利用なさるであろう、こういうのが御答弁の趣旨と私は拝聴をいたしておりますが、どうあれ、どうあってはならぬと、私から申す筋合いではないと思います。
○濱田（健）委員　今までのこの委員会の審議をずっと聞いておりましても、情報開示という言葉がもう何百回と出てまいりました。行政の方も、そのことに前向きにやるということの回答は、言葉の上ではあるわけでございますけれども、国民の皆様方が今不信を感じているこの公的資金の投入のプロセスの中では、私はやはりきちっとした情報の開示を全面的にやるべし、これは情報公開法を含めて訴えておかなくてはならないというふうに思います。
　監督庁長官にお尋ねいたします。
　債務超過に陥っているということが現実的に検査の結果で出た場合には、金融危機管理勘定十三兆円は使えないことになりますね。
○日野政府委員　金融危機管理勘定が使える要件として、いろいろなクリアしなければならない要件が列挙されておりますが、その中の一つとして、恐らく、債務超過ということになりますと、それは使えないということになるだろうと思います。
○濱田（健）委員　大蔵大臣、そのときに、今の合併をされようとして苦心をされている条件が満たせなくなると私は思うのですが、長銀の残りの人生はどうなるんでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、契約をしていらっしゃいます二つの企業の間でどういうふうにされるかというふうにお決めになることだと思います。
○濱田（健）委員　我が党は、破綻前の処理という、きょうも質疑でございましたけれども、トータルして、国際的に、それで国内的にも、その銀行が破綻して大きな影響を及ぼす部分については、めちゃくちゃに、破綻だけでオーケーという思いを持ってはおりません。
　そういう意味では、国民の皆さん方の感情も、例えば情報の全面開示は当たり前のことです。すべての債務の洗い出し、経営責任の徹底、例えばこの中には、旧、現経営陣の総退陣、私財の提供、資産等の公開、当然、リストラ、刑事、民事上の責任の明確化、減資の株主責任の明確化など、また、金融危機管理審査委員会の一層の厳格的な審査基準、明確、透明化などを図る必要を感じております。
　そういう意味では、金融安定化緊急措置法、この改正が必要なのではないか。もう少し進むと、もう一回これを取っ払って、もっと厳しい立法化というのも必要ではないのかなというふうに思うのですが、大蔵大臣、その辺はお考えはないでしょうか。
　　　　〔山本（有）委員長代理退席、委員長着席〕
○宮澤国務大臣　結局、本委員会で連日御審議いただいておりますように、いわゆる早期是正措置というものがとられましたときに、問題のないところはそれでよろしいわけですが、非常に問題があって是正命令を出す、あるいはもっと悪いとか、いろいろケースがございますと思います。そのときに、後どうするんだ、それはどこも破綻をしておれば別でございます、そうでない場合にはどうするんだということは、実はいろいろに検討しなきゃならない問題が、その部分は私はやはりあるんだと思っておりますから、そういうお尋ねがありますことは論理的に当然だなと考えます。ブリッジバンクの場合には破綻が前提でございますから、そうでない、早期是正措置の結果、非常に成績が悪い、それをどうするんだという問題はあるというふうに私も、おっしゃるように思います。
　それで、今のお尋ねの意味は、私なりに思いますと、公的資金を導入するということがやむを得ないとしても、それの前提、あるいはそれに伴うディスクロージャーであるとか責任に関する厳しい措置であるとかいろいろなものが十分に法律で定められるべきではないのか、そういう趣旨のお尋ねだろうと私は思いまして、今まで行政的にそれはいろいろに御説明いたしておりますけれども、そういうこともきちっと法律に書いておくべきではないかというお立場は、私は、当委員会の御審議を拝聴しておりまして、それは確かに一つの御主張だというふうに思っております。
○濱田（健）委員　主張だけを受けとめるということなんでしょうか。
○宮澤国務大臣　この問題は、いろいろなこととあわせまして各党で御討論中でございますので、私が余り、いずれとも出過ぎたことを申し上げない方がいいというような意味で、ただいまのようなことを申し上げました。
○濱田（健）委員　我が党が破綻前処理も重視しておりますのは、やはり金融不安を抑えつつ日本の金融機関の再編成を促すということを、これはどこの政党もそうだと思うのですが、視野に入れているからでございます。現在の金融不安は、日本版ビッグバン、四月からスタートいたしましたが、これと重なって拍車がかかった側面もあると私は思います。
　宮澤大臣が、ビッグバンではオーバーバンキングは競争で解消されると御発言をされました。そうであるなら、それにふさわしいシステムを、今始まっております与野党協議等の中でも、これはちょっと法案に対しての協議会ですからふさわしくないかもしれませんけれども、あらゆる機会で、あらゆる場でつくるという政府の蔵垣的な姿勢が必要ではないのかと考えるのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　先ほども申しましたような理由で、余り差し出がましいことを申してはならないという気がいたしますが、一般論といたしまして、今委員の言われましたような問題は確かに残っている、いっかその問題を処理しなければならないのであろうということは私も考えます。
○濱田（健）委員　いつかというのは、今のこういう緊急的な状況が落ちついて、じっくりと、オーバーバンキング、国内の金融界の整理というものを目指さなければならない、そういう意味でございますか。
○宮澤国務大臣　ただいまいろいろ法案の取り扱いについて御検討中でございますので、それとの関連においてちょっと申し上げることは難しゅうございますが、そういう問題意識は私は持っておる、こういうふうに御理解ください。
○濱田（健）委員　長銀への公的資金の導入、そして、それが吸収合併への道を模索するための資金の活用というふうに国民の皆さん方は信じ切っているところがございます。危機勘定十三兆円の、これはずっと主張してきたわけですが、あれをつくったときの精神というものを絶対に忘れてはならないと私は思っておりまして、今出されている政府案、野党案、どのように論議をしていくべきか、非常にある面では重大な問題を含んでいるというふうに考えております。
　社民党も、みずからの政党が基本的につくり上げた思いというものをこれからもこの委員会の中でも主張させていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。
○笹木委員　無所属の会の笹木竜三です。質問を始めます。
　これまでも何回か検査体制についてお伺いをしたわけですけれども、きょうも主にそのことについてお伺いしたいと思います。
　最初に、この前私が質問をした折にですけれども、アメリカでの検査体制と日本の検査体制の違いとかそういったお話をしまして、向こうの場合には、問題があった機関には一年間常駐ということもあった、二、三カ月常駐して勝手にファイルを見回ったりしている、そういうような検査体制でやっていると。それに対して日本は余りにもお粗末だ、検査日もわかっていて資料も事前に移している、聞き取りで一件当たり二分とか三分でやっているとか、そんな話をしました。
　この充実ということに向けて、二、三カ月間常駐してしっかりと不良債権の全体像とか債務の状況を把握する、これをしっかりやらないと、場当たり、後追いの対応が一向に変わっていかないんじゃないか、そう思うわけですけれども、前回ここでそういった話をした折に、金融監督庁の方から、常駐を許す根拠、法制的に若干制約があって難しい、そういった答弁がありました。具体的にどういう制約があるかをお伺いしたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　確かに、常駐してはいけないという法律はございません。
　ただ、実際問題といたしまして、常駐してはいけないという法律がないからそれじゃ常駐すべきだということになるかといいますと、やはり実際問題といたしましては、公務員がそういった金融機関にいつもいるということは、金融機関の営業の妨げにならないかどうかとか、それから、特定の金融機関との間で、何かやはり、金融監督庁の検査官との間に何か癒着があるのではないかというような、外見上、実際はそういうことがなくてもそういうふうに見えるのではないかとか、それから、少ない人員なものですから、今でもとにかく人が少ないのに、各金融機関に張りつけるだけの果たして人的な余裕があるかどうかと、これは実際問題なんですけれども、そういったさまざまな理由からなかなか常駐というのは難しいかなというふうに考えます。
　しかし、検査はより一層充実しなければならないということは十分に認識しておりますので、この金融検査の充実強化にはこれからも努めてまいりたいと考えております。
○笹木委員　お話を伺っていますと、前回は、法令上の制約があるから無理だろうというお話だったわけですけれども、法律的な制約はないということですね、確認をしたいわけですけれども。
○日野政府委員　常駐という意味では法律にはございませんけれども、検査官が金融機関に立入検査をする場合には、銀行法の二十五条に基づきまして、目的が書いてある、必要性といいますか、これは業務の健全かつ適切な運営を確保する必要があるときに限って内閣総理大臣に検査官による立入検査の権限が付与されているということになりますので、これは決して常駐を禁止してはおりませんけれども、常駐を想定はしていないということを申し上げているわけでございます。
○笹木委員　何か余りよくわからないんですけれども、業務の妨げになるとか、さっきいろいろお話しになったようなこと、確かに、監督庁と日銀、さらに大蔵とのやりとり、いろいろあって、これを一元化していくとかいろいろな対応が今後必要になるかもしれませんけれども、常駐をやるべきじゃないという理由とはとてもさっきのお答えからは理解することができないわけですけれども、大臣に確認をしたいわけです。
　検査体制の不備が何回もこの委員会でも言われ、先ほど他の委員もそういった質問をされていました。非常に問題がある、今回の場合はそうだと思うのですけれども、問題があるような場合には常駐も含めてしっかり検査体制を変えていくんだ、必要があると思うわけですけれども、御意見を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　従来、護送船団のような行政をやっておりましたときは、後の検査というのはそれほど必要でなかったという考えもあるかもしれませんが、もうこれからは、基本的には競争で自由であるということになりますと、今度は消費者のための検査というものが非常に大事なことになってまいります。それは、もう今までと質的に違った重要性を帯びることになると思いますから、この陣営を強化するということは、いかなる意味でも必要でございますし、また、そのための定員、予算の要求を金融監督庁から受けております。
　私はこれは大事にしなきゃならないと考えておりますが、ただ、この常駐というようなことが、仮に、どういうことでございますか、きっと一番監督庁がお考えになるのは、我が国の今までの社会の習俗の中で余りそういうことがございませんから、それとの関連でどういうことになるのだろうかということをお考えかなと思っていまして、私は、その点素人でございますので自分の意見を申し上げることができませんが、監督庁の陣容を増強することについては大変大事なことと思っております。
○笹木委員　先ほど、他の委員もこのことを話されていたわけですけれども、金融監督庁の検査が終わった後で、長銀の債権とか資産の内容について別に住友信託は検査をする、調査をすると言っています。これは、例えば弁護士とか会計士とか監査法人、世界のビッグシックスと言われる監査法人ですか、アーサーアンダーセン、そういうところも動員してやると聞いております。要は、やはり監督庁の検査が非常にお粗末だと見られているんじゃないでしょうか。今とろうとしているいろいろな対策というのは、今までなかったような対策をとろうとしているわけですから、ぜひ常駐も含めてしっかりやっていただきたい、そう思います。
　それと、今、長銀への検査、これはどういうようなメンバーで何人でやっておられるのか、これも確認をしたいと思います。
○五味政府委員　長銀には七月十三日から入りましたけれども、最初十二名で入りまして、その後三名の検査官を追加いたしております。
　メンバーは、金融監督庁本庁の金融証券検査官とそれから財務局の金融証券検査官、これの混成チームという形でございます。
○笹木委員　第一勧業銀行への検査が、あるいは富士銀行に対する検査も十七名入っていると聞いています。これだけ今問題になっている長銀に対する検査が十五名で、しかも民間の方は一名もいないと聞いております。
　いろいろ外資系の方にお話を聞いても、銀行員のＯＢであるとか、そういった方を投入してやる検査がやはり効果的だったと言うわけですけれども、そういった民間の方も含めた検査、これをぜひやる必要があると思うわけですけれども、監督庁がなかなかしっかりやらないので、さっき言ったように、住友信託は別にやると言っています。
　長銀の不良債権の実態が、例えば割引金融債、無記名の金融債を使ってかなり粉飾されているんじゃないか、そういった可能性が高いんじゃないか、そんなこともよく言われています。こういったことも含めて、この住友信託による調査の結果、かなり金融監督庁とは違ったものになる可能性が高いと今言われているわけですけれども、その検査の結果、今政府が進めようとしているような合併、これが不可能になる可能性も十分あると思います。
　そういった可能性について大蔵大臣はどういうふうに考えておられるのか、御意見を伺いたいと思います。
○日野政府委員　お答えいたします。
　私どもが行っております検査といいますのは、あくまでもゴーイングコンサーンを前提とした検査でございます。三月期の決算、それから自己査定をチェックしているということでございます。
　一方、今御指摘のありました、アンダーセンですか、会計事務所が行うデューデリジェンスによる検査といいますのは違った結果になるのではないかという御指摘がございましたが、私どもは決してそれを否定するものではございません。
　と申しますのは、やはり合併のための検査ということになりますと、私どもが行っているゴーイングコンサーンの検査とは違った視点からといいますか、どちらかといいますと、例えば商品を売り買いするような感じで、つまり買う方の立場に立って、時価を中心とした評価ということになろうかと思います。
　要するに、同じものでも、私どもが見る視点といいますか評価と、それから住友信託と契約によって検査を行う、アンダーセンが行う検査とはやはり視点が違いますので、当然その結果が違ってくることもあり得べし、むしろあるいはかなり違う可能性はあるかと思います。
　ただ、違ったからといって、それはあくまでも住友信託銀行も合併の前提としてこれをやるよと言っておりますので、違ったからといって、決して合併が御破算になるといったようなものではないと思います。
○笹木委員　もう時間が来たので大臣に御確認したいのですけれども、住友信託の方から、いや進めようとしているような形では御免こうむりたいと言う可能性が十分あると思うのですけれども、その点についてはいかがですか。
○宮澤国務大臣　全く仮定のことでございますのでお返事のしょうがございませんが、恐らくその場合には、両当事者によって合併契約を再検討するということになるのであろうかと想像いたします。
○笹木委員　もう時間が来ましたので、質問を終わります。
○相沢委員長　これにて笹木君の質疑は終了いたしました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時三十一分散会
平成十年九月十日（木曜日）
　　　　午後零時三分開議
出席委員
　　委員長　中川　秀直君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　遠藤　武彦君
　　　理事　御法川英文君　理事　河本　三郎君
　　　理事　熊代　昭彦君　理事　赤松　広隆君
　　　理事　松沢　成文君　理事　平田　米男君
　　　理事　井上　喜一君
　　　　　　飯島　忠義君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大石　秀政君　　　　岸田　文雄君
　　　　　　新藤　義孝君　　　　棚橋　泰文君
　　　　　　西川　公也君　　　　川内　博史君
　　　　　　島　　　聡君　　　　中川　正春君
　　　　　　河合　正智君　　　　江崎　鐵磨君
　　　　　　西川太一郎君　　　　東中　光雄君
　　　　　　畠山健治郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　伊藤宗一郎君
　　　　　　　　副　　議　　長　渡部　恒三君
　　　　　　　　事　務　総　長　谷　　福丸君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月十日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　大石　秀政君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大石　秀政君　　　　　砂田　圭佑君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　元副議長小平久雄君逝去につき弔詞贈呈報告の
　件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○中川委員長　これより会議を開きます。
　まず、元副議長小平久雄君逝去につき弔詞贈呈報告の件についてでありますが、去る八月十二日、元副議長小平久雄君が逝去されました。
　ここに謹んで哀悼の意を表します。
　弔詞につきましては、お手元の印刷物のとおりの特別弔詞を、理事各位の御了承を得まして、葬儀当日、議長から贈呈していただきましたので、御了承願います。
　　　　―――――――――――――
　衆議院は多年憲政のために尽力し特に院議
　をもってその功労を表彰され　さきに本院副議
　長商工委員長議院運営委員長法務委員長等の要
　職につき　また国務大臣の重任にあたられた正
　三位勲一等小平久雄君の長逝を哀悼し　つつし
　んで弔詞をささげます
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　また、同君に対する弔詞は、本日の本会議において、議長から贈呈の報告があり、弔詞を朗読されることになります。
　その際、議員の方は御起立を願うことになっております。
　　　　―――――――――――――
○谷事務総長　まず最初に、議長から、元副議長故小平久雄先生に対する弔詞贈呈の報告がございまして、弔詞を朗読されます。
　次に、日程第一につき、古賀商工委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　次に、日程第二につき、木村厚生委員長の報告がございまして、全会一致であります。
　本日の議事は、以上でございます。
　　　　―――――――――――――
　議事日程　第八号
　　平成十年九月十日
　　　　午後一時開議
　第一　不正競争防止法の一部を改正する法律案
　　　（第百四十二回国会、内閣提出）
　第二　精神薄弱の用語の整理のための関係法律
　　　　の一部を改正する法律案（第百四十二回
　　　　国会、参議院提出）
　　　　―――――――――――――
○中川委員長　次に、次回の本会議及び委員会は、追って公報をもってお知らせいたします。
　なお、明十一日金曜日午前十一時から理事会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五分散会
平成十年九月十日（木曜日）
　　　午前九時三十分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　九月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　木俣　佳丈君　　　　　藤井　俊男君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　河本　英典君
　　　　理事
　　　　　　　　　　　　　　　　依田　智治君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩崎　純三君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀谷　博昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森山　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　続　　訓弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　道夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　額賀福志郎君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府賞勲局長　　榊　　　誠君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　藤島　正之君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　局長　　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　法務省刑事局長　　松尾　邦弘君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　櫻川　明巧君
　　　説明員
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　諸田　敏朗君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○外交、防衛等に関する調査
（防衛庁の装備品調達に関する件）
　　　　—————————————
○委員長（河本英典君）　ただいまから外交・防衛委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、木俣佳丈君が委員を辞任され、その補欠として藤井俊男君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（河本英典君）　外交、防衛等に関する調査のうち、防衛庁の装備品調達に関する件を議題といたします。まず、本件について、額賀防衛庁長官から報告を聴取いたします。額賀防衛庁長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　去る九月三日、上野憲一元調達実施本部副本部長ほか企業側関係者三名、前東洋通信機株式会社会長、同社官公営業部長、元日本電気株式会社防衛事業推進室長が背任の容疑で逮捕され、防衛庁内部部局及び調達実施本部が東京地方検察庁により家宅捜索を受けました。これに続きまして、翌四日には、諸冨増夫前防衛施設庁長官も背任の容疑で逮捕されました。
　装備品調達の業務に従事した調達実施本部の元本部長及び元副本部長が背任容疑で逮捕されるという事態が生じましたことは極めて遺憾であり、残念であります。
　事実関係につきましては、今後、検察当局の捜査等により事態が究明されるものと考えており、我々としてはその推移を慎重に見守ってまいりたいと思っております。
　本件につきましての経緯について簡単に述べさせていただきたいと思います。
　調達実施本部は、平成六年二月、東洋通信機株式会社から提出された契約に関する原価計算の見積資料等に問題があったことから、同年三月から四月にかけて特別調査を実施いたしましたところ、加工費の工数計算に問題があることが判明しました。
　調達実施本部では、当該契約が信義則に反して行われ、かつ同社もその事実を認めたことから、過去五年間の契約について、過払い分の返還額に関するさまざまな試算を行うとともに、東洋通信機株式会社との折衝を進めたところ、最終的には、返還額は約八億七千四百万円で、かつ返還方法は履行中の契約かち減額補正を行うことで合意したものであります。
　なお、東洋通信機株式会社との契約のほかに、日本工機株式会社、藤倉航装株式会社及びニコー電子株式会社との契約においても平成五年から平成七年にかけて工数計算に問題があったことが判明したため、これら三社から、それぞれ約五億八千五百万円、約三億五千五百万円、約二億九千七百万円の返還を受けているところであります。
　本件事案につきましては、平成九年九月、これら四社との契約において過払い問題があったことがクローズアップされ、それ以来、国会においても御審議いただいておりますけれども、防衛庁といたしましても、同月、調達実施本部に原価差異事案対策特別委員会を設置し、このような事案が発生した原因などについて分析を行い、これを踏まえて平成十年二月、原価差異発見能力を高めるための制度調査の拡充、事案処理の客観性、適正性及び透明性の確保を目的とした調達実施本部内における事案処理のための委員会の設置等を内容とする原価差異事案再発防止策を発表いたしました。
　それ以降、これらの再発防止策の着実な実施に努めてまいりましたが、再発防止策の一つの柱である制度調査により、日本航空電子工業株式会社との契約において工数計算に問題があることを発見いたしました。現在、平成四年度分から調査を進めているところでありますが、関係省庁とも連絡をとりながら事案の適正処理に努めてまいりたいと考えております。
　今回の調達実施本部元幹部等の逮捕を踏まえ、今後、防衛庁としてどう取り組むのかにつきましてその概要を御説明したいと思います。
　今回生起している問題は、防衛庁・自衛隊の行政のあり方について問われているものと認識しております。二十一世紀に向けまして、国民に信頼され、魅力ある防衛庁・自衛隊を確立するため、問題となった防衛装備品の調達制度や自衛隊員の再就職を初めとする防衛行政について、どうあるべきかを検討してまいりたいと考えております。
　まず、防衛装備品の調達行政につきましては、透明性、公正性等が求められていることから、この際、防衛装備品の調達制度をめぐる基本的課題について徹底的な検討を行うべく、私に今後の防衛調達行政の基本的方向を提言していただくため、部外の有識者から成る防衛調達制度調査委員会を近々設置することにいたしております。この委員会において、原価差異事案対処に関する統一的かつ明確な基準の策定、部外の有識者による装備品調達契約及び履行に関する監視制度の導入、供給ソースの多様化の追求等の課題につきまして検討していただき、できるだけ早く結論を得たいと思っております。
　自衛隊員の再就職につきましては、その透明性の確保、規制のあり方等の問題について検討を行い、私に基本的方向を提言していただくため、部外の有識者から成る自衛隊員の再就職の在り方に関する検討委員会を設置し、政府全体で行われている公務員制度調査会の退職の在り方に関する検討グループの検討の状況を見ながら、できるだけ早く結論を得たいと考えております。
　最後に、今回の事案を深刻かつ重大な事態と受けとめ、防衛庁・自衛隊に対する国民の信頼を回復するため、一層の綱紀粛正を徹底するとともに、以上述べました諸施策の推進に全力を挙げて取り組んでいく決意を示しまして私の報告を終わります。
　何とぞ委員各位の先生方の御指導をよろしくお願い申し上げます。
○吉村剛太郎君　ただいま今回の水増し請求問題について防衛庁長官より経緯の説明と、また今後に対する取り組み、また反省の弁がございました。
　北朝鮮のミサイルが飛来したり、いろいろと今国防問題、特に我が国の安全保障に対して国民の意識も高いときでございますし、そういう折にこのような事犯が発生するということは大変ゆゆしい問題だと、このように思っております。ぜひ深く反省し、このようなことが二度と起こらないように今後大いに注意をしていただきたい、このように思っております。
　そして、いろいろとこれから質問もさせていただきたいと思いますが、まず細かいことからちょっとお尋ねをしたいと思います。
　今の御報告によりますと、メーカー側から出された原価算定の中に、調達実施本部が検討したところ不明朗な点があったということでした。これはどういう端緒でその辺が調本の方でわかったのか、まずその辺はどうなんですか。
○政府委員（及川耕造君）　これは毎年見積もりを年々調本の方に各社が出しまして、そしてその年のレート等を決めてまいるわけでございますけれども、その中の契約を今後しようとするのを見ておりましたところ、それをチェックいたしましたのは今度逮捕されました上野元副本部長でございますけれども、彼のところに上がった段階で、その東洋通信機の工数がどうも異様に多いのではないかということを彼が疑念に持ちまして、それで調査を命じたというのが発端でございます。
○吉村剛太郎君　というのは、この原価の水増しは工数計算だけ、ほかにはなかったということなんですか。
○吉村剛太郎君　これについてメーカ側と、そのほか何社かあるいはあったようですが話し合って、メーカー側もその非を認めたということのようですね、私も新聞報道しかわかりませんが。そして、その過払いについてどう処理するかという話し合いが行われた。その原価の過大計算が発覚した段階で調達実施本部内だけで処理しようとしたというように私は今報告で感じておりますが、その点について、調達実施本部というのは装備局の下にぶら下がっておるわけですね、そこに対する報告または防衛庁長官の方への報告はその時点ではなされていなかったということなんでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、吉村委員がおっしゃるとおり、調達本部内で処理できる仕組みになっておりまして、内局には報告がなかったというふうに聞いております。
○吉村剛太郎君　そしてその後、本年六月に会計検査院が検査に入ったという新聞報道ですが、これは間違いありませんか。
○政府委員（及川耕造君）　会計検査院が入ったというのは、恐縮でございますが、会社にでございますか。
○吉村剛太郎君　同庁に立入検査を実施したと。
○政府委員（及川耕造君）　検査院のことでございますので、報道は存じておりますけれども、私からお答えするのはいかがかと思われます。
○吉村剛太郎君　なるほど。それで、なぜ会計検査院が立入検査に入ったかというのは、どうも何らかの投書か内部告発かわからないんだけれども、そういう形から情報が入って検査に入ったという報道なんですけれども、その事実関係が答えられないとなると、ちょっと今後の質問がしにくいんだけれども、それ以上言えないのかな。会計検査院が検査したことは間違いないんですね。
○政府委員（及川耕造君）　恐縮でございますが、私どもの方に検査院の方から特にそういう御連絡等はございませんでしたので。
○吉村剛太郎君　検査院の方から報告はないと。あったということはなかったということなのか、あったけれども報告がなかったということなのか。ちょっと非常に微妙な、重要な点なものですから。
　といいますのは、このような事犯が発生した、調達本部内で上に上げないで処理しようとした、私はこれは一つの大きな問題だと思うんです。外部からか、また内部からか、告発か投書か何かわかりませんが、会計検査院の方にどうも何らかの連絡があったようだと。それに基づいて会計検査院が立入検査に入った。しかしそれについて、新聞報道にもあるので調達本部の方から問い合わせとかすれば返事がある、そうしたら事実関係ははっきりするわけですね。これだけの新聞報道がなされていて、これは当然記事は読んでおられると思うんだが、こういう報道があるけれどもどうだったんだという問い合わせはされなかったんですか。
○政府委員（及川耕造君）　昨日の報道でございますので、昨日の段階ではまだ私ども問い合わせをいたしておりません。後ほどいたしたいと思います。
　一言申し上げさせていただきますと、いわゆる発生して、調達実施本部の方でさまざまな作業をして、ある一定の成案を得た段階で当時の会計検査院の方には私どもから御報告はいたしております。その点だけは申し述べさせていただきます。
○吉村剛太郎君　それはいつの時点ですか。
○政府委員（及川耕造君）　平成六年の六月ごろでございます。
○吉村剛太郎君　なるほど。今回このような事案が発生して、どうも調達実施本部の中で片づけようとしたというような印象を私は非常に持つんです。したがって、装備局の方にもまた長官の方にも報告をしなかったと。そして、今回の会計検査院が検査に入ったことについての事実関係のコミュニケーションが、本来ならば即刻、これは新聞報道されているから電話一本すれば事実関係というのはすぐわかるわけで、それがきょうの時点でもまだはっきりしていない、確認はされていないというところに一つ大きな問題点があるんではないかなと、このように思っております。
　そして、調達本部の方がそのようなことは知らなかった。そしてどうも会計検査院が検査に入ったというその動機が、内部告発か電話連絡か投書か何か、そういう形だったと。防衛装備を調達する組織というのは、お互いが信頼を持ち合ってやらなければならないという中で、どうもそういう形でこの事犯が表に出てきた。会計検査院が検査に入ったのも投書か何かわからないがそういう形というのは、非常に組織の雰囲気としては余り愉快ではない雰囲気ですね。だから、そういうものが潜在的にずっとあったのかどうか。組織は、組織図としてちゃんと紙に書いてあるから組織図はあるんですけれども、その中の雰囲気というものに問題はなかったのかなという感じがするわけなんです。
　これについては、これは非常に微妙なことでお答えもできないであろうと思っておりますが、少なくともきょうの時点で会計検査院の検査が入ったかどうかの事実関係ぐらいは答弁できるような状態になってもらいたかったなと、率直にそのような印象を持っております。その辺について、細かいことは結構ですが防衛庁長官、御意見なり聞かせていただければと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほどの御質問の中で、内局への連絡があったかどうかについては、内局の課長以上への連絡はなかったというふうにちょっと訂正をさせていただきたい。というふうに報告を受けている……
○吉村剛太郎君　課長まで。
○国務大臣（額賀福志郎君）　課長以上のところにはなかったという報告を受けております。
○吉村剛太郎君　課長まであったということですか。
○政府委員（及川耕造君）　課長以上にはございませんでした。室長クラスにございました。それは事後的にございました。終わった後でございます。
○国務大臣（額賀福志郎君）　そういうことで御理解をいただきたいと思います。
　それから、会計検査があったかどうかについて新聞報道があったということはお聞きしましたけれども、その実態について私掌握しておりませんが、検察当局の捜査が入っておりますから、いずれその中で明らかになっていくものと思っております。
○吉村剛太郎君　長官の今のお答えからいきますと、会計検査院の検査が入った事実は把握されているということですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　新聞報道があったことは承知しております。
○吉村剛太郎君　事実関係としてはまだ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　会計検査院が検査に入ったというような報道があったというのは承知しておりますが、その詳細についてはよく把握しておりません。
○吉村剛太郎君　その点はそれで結構ですが、事の発端は、メーカーというのは民間企業ですから、ある意味では少しでも利益を上げたいということで、どうしても原価を高く算定するというような誘惑には駆られるであろう、このように思います。したがって、先ほどの説明にあったように、工数の数字に水増しをしたというようなことだったんだろうと。それを一方では、調達実施本部の方に原価計算する担当があるんですか、そこがそれを踏まえて独自にはじいていくんだろう、このように思っております。一般の車でも部品が二万ぐらいあると言われております。防衛装備品というのは飛行機から戦車までいろいろあって、これはまた車とは比較にならないような多くの部品から成っておるんだろうと。厳密に言えば、メーカー側はその一つ一つ、ねじ一つ一つから原価をはじいていくんだろう、こう思うんです。それに対応できる調本側の原価計算体制というのは整っているんですか。各部門、大体何人ぐらいでやっているんですか。
○政府委員（及川耕造君）　原価計算に関しましては、調達実施本部に一課から五課までそれぞれ部門別にございまして、百三十四名の職員がこの計算業務に携わっております。そしてそれを統括する形で原価管理課というのが二十五名おりまして、合計で百五十九名がこの分野に携わっております。
　先生おっしゃいましたように、万に達するような膨大な契約を毎年行っているわけでございますけれども、おっしゃるように個々の企業が一つの製品を積み上げるような形での原価計算ではなく、いわゆる予定価格訓令というものがございまして、そこで工場単位あるいは会社単位の場合もございますけれども、年間のレートというのを決めまして、そしてそれぞれの契約に必要とされる工数というのを出していただいて加工費を決めるというような形で、原価の積み上げを一品一品行っていく、こういう形をとっております。したがいまして、個々の部品等の積み上げの計算での原価計算ではございません。
○吉村剛太郎君　実際問題として、各社の原価というのは企業秘密だからまずわからないと思いますが、その段階で若干の水増しが行われれば、これは調本ではとても把握できないということになりますね。
○政府委員（及川耕造君）　御指摘のとおり、非常にたくさんの契約の中で、主として信義則のもとに私ども作業を進めているわけでございますけれども、もし非常に難しい工数の計算というものについてごまかしたりされますと、これを発見するというのは確かになかなか容易なことではないと存じます。
○吉村剛太郎君　それだけに相互信頼というのがやはり基本になければならない、このように思っておりますが、人間関係の信頼だけでは済まされないものがあって、やはりそこには双方が納得した基準というのが当然あるんだろうと思います。今おっしゃったのは、その基準に照らして原価をはじくわけですか。
○政府委員（及川耕造君）　申し上げましたように、予定価格訓令という一応準則がございまして、これに基づいてはじいていく、毎年のレート等を決めていく、こういうことでございます。
○吉村剛太郎君　今後こういうことがないように、基本的には相互信頼というのをもとにして、技術的にこのような原価差異がなるべく起きないようにこれから努めていっていただきたい、このように思っております。
　先ほど防衛庁長官からも御報告があったように、種々の委員会というのを設置してこれからチェックしていこうということでございますが、さっき発表があったほかに何か具体的な今後の対応策はあるんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　私は、先ほど申し上げましたように、今度の調達本部をめぐる事案というものは、防衛庁と自衛隊に対する行政のあり方について問われているものと認識をしているわけであります。
　この中で、大きく絞れば、一つは調達本部の仕組みを、チェック体制をどうするかということ、これを学識経験者等の意見を交えて、調達本部の組織を含めた上で改革を実施していくことが必要であるということであろうと思っております。
　もう一つは、これから人口が減っていく中で、二十一世紀の我が国の防衛というものを、あるいは自衛隊員のあり方というものをどう考えるかということを考えたときに、国を守る自衛隊の存立基盤を確保していくために、信頼関係とそれから自衛隊員を希望する誇りを持つ環境をつくり上げていかなければならないということから、自衛隊員の再就職のあり方について透明性、公開性を持って、国民の皆さん方から認められるような環境づくりをしていく必要があろう。そういう中で、きちっとした改革の道をつくっていきたいというふうに思っております。
○吉村剛太郎君　わかりました。
　今までのは調達実施本部とメーカーの間、そして原価の差額の返納について、これを今回のは率直に言って恣意によって圧縮をしてやったということですね。それについては今度は調達実施本部内の問題になってくるわけだと思うんですけれども、過大請求があった、それを圧縮したと。その辺についてのチェック機能というのは、調達本部自身は監査か何かチェック機能というのは持っていないんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、装備局長がおっしゃったように、調達本部内のチェック体制はあるわけでありますけれども、実際問題として、企業側が提出しているさまざまな申請書類、原価計算の書類についくはっきり言えばきちっと見抜けなかったということでありましょう。だから、どういうふうに今後それのチェック体制をやっていくかということが一つあります。
　それからもう一つは、私は、調達の中の契約は、大体言ってみれば競争ルールが働く部分と競争ルールが余り働かない部分があるわけでありますから、競争ルールが働かない部分については集中的に監視体制を強化するとかあるいは信頼関係をきちっと構築していくとか、いろんなことを考えて、透明性を持ち信頼関係を構築していくことを今度の調達制度調査委員会に審議をしていただいて、提言をいただきたいというふうに思っております。
○政府委員（及川耕造君）　恐縮でございます。ちょっとだけ補足をさせていただきます。
　企業に対する監査の体制は、調本の中に原価監査部門というのがございまして、ここが監査をいたしております。
　ただ、吉村先生おっしゃいましたように調本内部の監査はどうかとなりますと、確かにちょっと今回の事案を考えますと反省すべき点もあったのではないかということで、ただいま大臣申し上げましたように、今度の制度調査委員会におきまして外部の方たちも入れた監視委員会みたいなものができないか、これを早急に議論いたしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○吉村剛太郎君　この過大請求については既に防衛庁としては調本で把握しておったんですね。そしてその非についてはメーカー側も認めておったと。だから、これは過払いの返納、それを圧縮したという事案ですね、これ。
　そのチェックする部内監査というのは現在はどうなっているんですか。
○政府委員（及川耕造君）　四社事案と我々称しておりますのが発生いたしまして以降、昨年の九月からその再発防止のための検討を行ってまいりまして、本年二月にその対策を一応発表いたしました。その中で、いわゆる先ほども申しました会社に対する制度調査、それから原価計算システムの拡充を図る等々のシステムを導入して、そして内部における体制を整えている、こういう状況でございます。
○吉村剛太郎君　その当時はなかったわけですか。
○政府委員（及川耕造君）　当時はございませんでした。