Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（渡辺由美子君）　御質問ありがとうございます。
　ヤングケアラー問題、非常に重要だと思っております。
　まず、必要な人に情報が届かないという問題はすごくあります。これは本当に、私どもがやらせていただいているのは行政の委託の事業が多いんですけれども、やはり行政としっかりと組むということはすごく重要な、この事業の中でもあってですね、行政は割とその実態を把握していると。児童扶養手当はあそこのうちが受けているとか、あそこは生活保護を受けていると分かっているので、ピンポイントで持ってこれるというふうなところがあります。
　なので、民間の方たちがやるときに、今は行政の受託と委託という関係の中で機密情報の保持の取決めだとかそういうことをしているので、逆に、それがないと個人情報も出せないというふうなことがあって民間の方々の力が生かせないということがあるので、これから、子供の貧困にかかわらず、地域共生型社会に移行して、地域の中でそういったものをやっていただくときに、どのようにその情報を地域の信頼できる方に渡していくのかとか、そこにどういうふうな取決めをするのか。やはり非常に、かといってオープンになればいいという情報でもないので、そこはすごく重要だと思います。
　また、私たちもやっている中で、すごく、例えば学習支援とか、子供たちに接するとか、保護者に接するというのでも、気を付けなきゃいけないことはたくさんあるなと思っていて、そのリスクというものを余り考えずに取り組むことで逆に悪くなるということもあるので、どういうふうにしていけばいいのかというノウハウをいかにちゃんとお伝えするかということは私たちも考えなければいけないなと思っているんですけれども。そういったことの注意点をしっかりしていかないと、みんながやりたいからやればいいというものでもないなというのはすごく感じるところで、やはり少し検証をしっかりするだとか、そういったことをしていくことは必要だなというふうに思っています。
　本当にヤングケアラー問題でいきますと、私たちの中でも、高校生を見ていて、子供自体は全く問題がないんだけれども、親御さんが、その子がいないと家事が回らないので、要は、その子が自立をして生保から抜けて独り暮らしをするだとか大学に進むだとか就職するということを良く思わないおうちがあるんですよね。でも、それは、そのままにしておくと、その子がずっとそのおうちを抱えていかなければいけないということなので、そういったことが起きないようにどうすればいいかというと、私たちは子供の支援をしているんですけれども、子供じゃなくて、おうちのお母さんの問題だよねといったときに、そこは、じゃ、誰とどうやるのかというところが分からない中で、やっぱり地域の中にいろんなリソースだとかそういう仕組みみたいなことをつくっていくことがこれからはすごく重要だなと思っています。
　ありがとうございます。
○伊藤孝恵君　終わります。
○会長（白眞勲君）　ほかに。
　それでは、下野六太君。
○下野六太君　済みません、先ほど言い忘れました。公明党の下野と申します。よろしくお願い申し上げます。今頃申し訳ありません。
　周参考人、先ほど時間なくてお尋ねできなかったので、お尋ねさせていただきたいと思います。
　シングルマザーで育っているお子さん、高校二年生の女の子と先日話す機会がありまして、話をしておりまして、高校二年生ですから、来年三月に私とお母さんは両方とも卒業するんだという話だったんですね。おお、お母さんが卒業かと、どこの学校に行っているのかということを聞いたら、看護学校だということで、すぐにお母さんに、ちょっと気になりまして、高等職業訓練の促進の給付金を受給されていますかということをお母さんに確認しましたら、お母さんは受給されていました。そこをどうして知りましたかということをお尋ねしたら、ハローワークで紹介をしてもらいましたという答えでした。
　しかし、これまでずっとシングルマザーでなかなか経済的に厳しい家庭環境にあったお母さん方が一体どういう仕事をしてきたかということをこれまでずっと思い起こしてみたら、やっぱりパートですね、非正規、レジ打ちであるとかレストランの方で働くとか、あるいはパチンコ屋の清掃であるとかコンビニの仕事であるとか、そういった非正規だったんですね。
　今回、たまたまそういうことがあって、非常にほっと胸をなで下ろしたときに、よくよく考えてみたら、今回の制度は非常にいい制度が整ってはいるんですが、なかなかそれは、制度はあるものの、まだまだ利用率が低いんじゃないかと考えたときに、私はアウトリーチが不足しているんじゃないかというふうに考えているんですが、その点、周参考人はどのようにお考えでしょうか。
○参考人（周燕飛君）　ありがとうございます。
　アウトリーチって具体的に何を指していらっしゃるんですか。
○下野六太君　いろんな形で、この制度があるということを出かけていって紹介をするとかというようなことが社会全体が不足しているんではないか、要するに知らないと。この制度が、要するに多くの方の知るところにはないと。だから、たまたまそのハローワークで、職業、困って相談をして紹介をしてもらったからそのことが分かったということで、なかなか社会全体には浸透していないというようなことについてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（周燕飛君）　確かに、シングルマザーへの様々な支援メニューはある中で周知されていないものも多いんですね。その中でも、この高等職業訓練促進給付金の方が割とよく知られている制度の一つではあります。
　私、過去に統計的分析をやったことがありまして、どのようなシングルマザーは、こういうようなすばらしい制度があるにもかかわらず、知らないという人の特徴をちょっと調べたことがあるんですけど、やっぱり学歴とすごく関係しているんですね。あと、子育て負担の重い人がなかなかアクセスできない。つまり、シングルマザーの中で情報弱者は相当の割合で存在している。しかも、その中には低学歴者が非常に多いんですね。
　だから、こういった低学歴者にどうやって情報を届けるのか非常に大きな政策課題であって、たまたまそのお母さん、ハローワークで情報を得たんですけど、例えば、児童扶養手当の現況届は毎年出さなきゃいけないので、そのときに窓口、一言そういう制度ありますよとか、あるいはそのときに分かりやすいパンフレットを本人に渡すとか、あるいは、お母さん方非常に忙しいのでなかなか、そんなよく読んでいる暇がないから、そこは何か、例えばメール配信あるいはＳＮＳを通じて分かりやすい形、漫画でもいいし。ここではもっといろいろなすばらしい制度、支援メニューをかみ砕いた形で、情報弱者のお母さん方に届けるのが一つ重要な課題だと思います。
○下野六太君　ありがとうございました。非常に参考にさせていただけると思います。
　では、渡辺参考人にお尋ねしたいと思います。
　先ほどの習慣の話なんですが、経済的に困窮している家庭において、やはり学習の習慣がなかなか身に付いていないというようなお子さんが、渡辺参考人たちのキッズドアにおいて、私は習慣が変わったのではなかろうかというふうに思っているんですね。子供たちが、一人で放っておくとやはりしたいことしかせず、習慣が身に付かない。それをキッズドアに出会うことによって将来に希望を持て、そして習慣を変えていくことによって、やがて自立の方向に向かっていったのではないかなというふうに思っているんですね。
　これまでに学年一の学力を誇る誰もが天才だと言っていたその子に話を聞いてみたところ、中学校三年生の男子でした、その子に家に帰って何をしているのかと聞いたら、御飯を食べる前に二時間勉強しています、御飯を食べた後にもう一時間勉強しています、計三時間勉強していますと。それを本人に更に重ねて聞いたら、それは習慣かということを聞いたら、習慣ですと。じゃ、どのくらいの習慣かということを聞くために、あなたは夜寝る前に歯を磨き、学校に来る前に歯を磨いてくるよねと、その歯を磨くという習慣とあなたが毎日三時間勉強するという習慣はどのくらいの違いがあるかと聞いたら、驚くべきことに、ほぼ同じですというふうに答えてくれたんですね。
　ということは、子供たちにとって、才能や能力ではなく、やはりきちっとした習慣を身に付けていくということが何よりも、努力の人だったんですね。天才だと思っていた、才能だと、能力だと思っていたのは、実はそれは違う、努力だということが分かって、これからやはり子供たちを育てていくのに、きちっとした習慣を身に付けさせていかなければいけないと私は思っているんですけれども、その点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（渡辺由美子君）　ありがとうございます。
　すばらしい生徒さんで、一日三時間勉強するというのはすごいと思うんですけれども。
　私たちが見ている中でどうしても低学歴になるというふうなところで、なぜ教育格差が広がるかというと、一つは、例えば勉強スペースの問題があります。なので、習慣になるかどうかの前に、家に全く勉強する場所がないと。
　うちの学習会に来ていた中でも、家ではお盆を敷いて、学習する机がないと。もちろん、家が狭いので勉強部屋もないですし、自分の専用の勉強机がないという子が結構多くて、家に勉強するものって、要は御飯を食べるようなテーブルなりちゃぶ台はあると思うんですけれども、それは狭い部屋なので、家なので、テレビが付いている、いわゆるリビングダイニングと聞こえはいいですけれども、２Ｋの部屋のどっちかで、ほかの家族がテレビ見ている中で受験勉強しましょうといっても無理なので、布団のスペースに行ってお盆を敷いて勉強しているだとか。
　うちの学習会に本当に遠いところだと自転車四、五十分こいで通ってくるすごく成績の悪い男の子がいたんですけれども、そんなにだから勉強好きじゃないと思うんですよね、英語で初めて二桁取りましたみたいな子なので。何でわざわざここまで来るのと言ったら、よくよく聞いてみたら、家では教科書もノートも全く広げるスペースがなくて、勉強しようと思ったら膝の上でしかやりようがないので、そりゃ英単語とか覚えられないわけですよ。
　要は、そういう家の中にちゃんと勉強できるスペースがあるかどうかというのは、やっぱりその学力、教育格差の背景としてありました。小学校の高学年で親御さんが自分の勉強スペースをつくってくれたかどうかということは、非常にその低学力になるかどうかの境目になるので、そこがありますね。
　もう一つ、文化的な背景として、多分そのおうちは親御さんが、勉強することは大事で、ちゃんと勉強しなさいということを小さいときから言っていたと思うんですけれども、そうじゃないおうちも結構あると。いや、勉強なんかいいから家事をやりなさいと、弟、妹の面倒を見なさいと、そういうおうちがあったりとかですね。高校中退の問題も、私たちは高校は中退しない方がいいと思っているんですけれども、もう高校は辞めようかなという子がいて、えっ、駄目だよ、親だって駄目だって言っているでしょうと言ったら、いや、親は別に好きにすればいいと、どっちでもいいんじゃないのというふうに言っているというような。
　要は、家庭の中で教育を重要だと思っているかどうかという、そういうことの違いもあるので、本当にその学習習慣を付けるというか、その教育というものはすごく重要で、それはちゃんとやらなきゃいけないということを誰が伝えるかということで、それがその貧困家庭では家庭の中で賄えないのでどこかが担わないと、結局、頑張って勉強して、一日二時間なり三時間やりなさいというのも難しいですし。
　例えば、うちの学習会の中でも、一日三時間勉強している子が、社会が苦手だからといって毎朝五時に起きて勉強していると言うんですけど、成績が上がらないんですよね。何をやっているかといったら、社会の教科書を写しているんですよ。社会の教科書を写しても、それは書写でしかなくて、社会のテストはできるようにならない。何でそんなことをやっているのと言ったら、お兄ちゃんがそうやってやれと言ったから、それを聞いているということなんですけど。
　要は、しっかりと、何をすれば効果が上がるみたいなことも家庭の中では伝わりづらいので、そういったことを学校でやるのか違うところでやるのかですけれども、それをしないと、おうちで勉強をしなさいと、じゃ、ちゃんと習慣化しなさいということを言い続けても難しいですね。
　いわゆる文部科学省が早寝、早起き、朝御飯を言うんですけど、早寝、早起き、朝御飯をするから成績がいいのではなくて、早寝、早起き、朝御飯をさせられるおうちだから学力がいいのであって、あれができないおうちというのは確実にある中で、そこをどうフォローしていくのかという仕組みがないと貧困の教育格差の問題は解決しないかなと思います。
　以上です。
○下野六太君　ありがとうございました。
　終わります。
○会長（白眞勲君）　じゃ、高木かおり君。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりです。
　今日は本当に、参考人の皆様、貴重なお話をありがとうございました。
　先ほど、下野委員と少し重なる部分があるんですけれども、やはり頑張った人が報われる、そしてやはり働く人がきちんと収入を得られる、そういった親の姿を見てこそ子供たちは成長していくんだというふうに思うわけです。
　そういった中で、就労支援、これがなかなかうまくいっていないということ、大変重要な問題だなというふうに思っておりまして、例えば、先ほどおっしゃっておられたような支援制度自体がなかなか認知度がまだまだだということで、情報弱者ということで、そういったところの格差が生まれる、これも大変問題だと思うんですね。
　今、貧困層に関して、特にシングルマザー、非正規の社員の方々、こういった方々が大変問題だというところにスポットを当てているわけなんですけれども、中間層と言われているような世帯もやはり今この貧困層に転落しかかっているというような状況を、やはり現実として私たちは見なければいけないというふうに思います。
　そういった中で、私は女性のリカレント教育というのを大変、学び直しでございますけれども、推進をしておりますが、やはりこの学び直し、リカレント教育、こういったことも実際に新しく新規事業として行われているんですけれども、これの効果検証というのもなかなかできていない。
　何を言いたいかといいますと、やはり女性のシングルマザーや非正規の方々、様々な支援施策はあるけれども、しっかりとこれが効果検証が行われているのかということ、そして、これ、効果検証を行った上で税金を投入してしっかりと支援すべきところはしていかなければならない、私はそういうふうに思うんですけれども、この点について、周参考人、何か御見解あればお聞かせください。
○参考人（周燕飛君）　御指摘どうもありがとうございます。
　今、リカレント教育の話をしていただいたんですけど、近年、非常に今それは注目されていまして、幾つかの大学でもそれを実際やっているんですね、私の知る限りは、例えば日本女子大学とか明治大学とか。そういったリカレント教育を行って、例えば十年、あるいはもっと長い職業ブランクのある女性は社会復帰するために、その手助けをしているというような制度、今非常に注目されていて、ただ、おっしゃるとおり、まだ効果検証は十分ではない。それぞれの大学は、プログラムに参加されている方に対して調査をして、追跡する動きもあるんですけど、まだそのまとまった報告書は出ていないんですね。
　私が日本女子大から聞いた情報ですと、リカレント教育を受けた女性、主婦の方が実は直面している問題はシングルマザーと非常に似ているんですね。
　つまり、日本は、非常に中途採用の少ない、新卒採用が基本となっている中で、正社員への道が学卒時点は一番なりやすいんですね。しかし、その学卒時点でなった正社員の機会を、もし仕事を辞めてしまって専業主婦になってしまうと、もう一回再起して正社員になろうと思ったらなかなか難しいし、なったとしても、同じ正社員であっても給料の差がすごく出るんですね。学卒で続いた正社員と途中で再就職でなった正社員の差が非常に大きくなっているので、その点ではシングルマザーでも二人親世帯のお母さんも全く同じ問題を直面しているんですね。
　なんだけど、やっぱりリカレント教育は、そういった、自分がこれからの職業どうすればいいのかと分からない女性に対して、重要な一歩を踏み出すという、助けの方が大きいんですね。具体的にそれを参加することによってお給料上がったとか、そういうのは余り観察されていないらしくて、むしろそれを参加することによってネットワークができて情報弱者から脱却できると。職業マーケットでどういうようなリソースがあるのか、お互いに参加して、プログラムに参加している同士の間に情報交換が盛んに行われて、それはいい効果があるという話は伺ったことがあります。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　私も、日本女子大学のリカレント教育、視察に行ってまいりまして、いろいろとお話聞きました。日本全国で、大学でこのリカレント教育というのをやっていく場所として広がっていってはいますけれども、まだまだという感覚で、このリカレントという言葉自体も世間一般では余り知られていないという状況の中で、やはりこの情報をどういうふうに発信していくのか、そして、シングルマザーの方々にもこういったことがあるんだということをやはり発信していく。発信していくためには、やっぱり効果検証をして、効果があるんだということをしっかりと私たちも認識しなければいけないというふうに思っているところでございます。
　こういった中で、やはり一番大事なのは職業としっかりとマッチングさせることだというふうに思っていまして、産業界と、そしてそのリカレント教育をやっている学び直し、これは、シングルマザーの方々だけではなくて、非正規雇用の方々、また社会からブランクを感じている方々、皆さんにとって同じ共通だと思うんですけれども、産業界と、そして知の集積地である大学と、そして行政と、ここが連携することによって労働という部分をしっかりと、労働力をしっかり確保していくことにもつながっていく、経済効果も上がっていくというふうに思うんですけれども。
　そう考えると、この産業界と就業する場所とをもっともっと、民間も大学や行政もしっかりと連携していかなければいけないと思うんですけれども、その点について最後お聞かせいただけますか。周参考人にお願いします。
○参考人（周燕飛君）　私は全く賛成ですね。
　先ほどのプレゼンテーションの中でも、民間のＮＰＯ団体と民間企業との間に連携して出口のある就業支援を行っているという事例を少し触れさせていただいたんですけど、リカレント教育に関してもそれは一つの方向性としては有効ではないかなと思うんですね。あらかじめ、ここでリカレント教育を受ければ、こういうＡ社、Ｂ社、Ｃ社とか、自分の好みに、自分が希望している業種の企業にちゃんと求人がある。つまり、出口はもう既に用意しながら教育を受けると、本人のモチベーションも上がるし、無駄な投資にならなくて済む。
　先ほど言ったように、キャリアの漂流するシングルマザーが非常に多いんですね。多分、シングルマザーだけではなくて、ブランクのある母親、みんな直面していることは、自分が何に向いているのか、どんな職業に従事すべきなのか、実は全く見当付かないままスタートしているので、そこはやっぱり出口を用意してあげて、その中から自分の希望に近いところに、就職につながる訓練を行うというのは非常に重要だと思います。
○高木かおり君　ありがとうございました。参考にさせていただきたいと思います。
　以上です。
○会長（白眞勲君）　残り五分ちょいぐらいしかないんですけれども、それでよろしゅうございますでしょうかね。ほかによろしゅうございますか。
　じゃ、岩渕友君。
○岩渕友君　時間がないので一問だけちょっとお聞きしたいんですけど。
　子供の貧困でとりわけ母子世帯が深刻だということで、働く方が無職よりも貧困率が高い逆転現象が起きているということも聞いています。その専門家の中で、今の日本社会では一人親はリスクだと、一人で子育てすることはまるで罰を受けているようなものだというふうに厳しく指摘している専門家の方もいらっしゃるんですよね。それで、男女による賃金の格差をどういうふうに解消するかとか、昇格の差をどういうふうに解消するかとか、出産や育休を取った女性が仕事を例えば失って、そこから非正規になって収入が更に低くなる、そういう実態からどうやって抜け出すのかということが大きな課題になっているんだと思います。
　外国の事例なんかを見ると、賃金を男女が平等にとか、女性の貧困を撲滅するために国会の中に女性の地位委員会というのをつくるような国があったりだとか、全ての政府機関をジェンダー平等という視点で分析したりする国があるというふうに聞いていて、ジェンダー平等の実現に世界が力を尽くしていると。
　こうした視点も子供の貧困を解決する上で重要だというふうに思っているので、できれば、松本参考人、周参考人、渡辺参考人に、お時間がないので申し訳ないのですが、一言ずつ、この点についてどんなふうにお考えかというのをお聞かせいただければと思います。
○参考人（松本伊智朗君）　分かりました。大変重要な点だと思います。
　まず、貧困、子供の貧困だけではなくて、貧困対策そのものはやっぱりジェンダー平等の視点が必要だというふうに考えております。特に、子供というのは家族という単位が抜きにできませんので、労働市場だけではなくて、家族の中で見えにくい負担だとか制約というのがありますので、それはジェンダーの視点を入れて見ないと分からないということが一点。
　それで、ジェンダー平等の視点を考えるときに、みんなが稼げるようになればいいというだけじゃなくて、男性も女性もみんながケアをして、それで生きていけると。つまり、人間が生きていくためには物が必要です。経済の物は必要です。もう一つは、誰かが誰かの世話になるというのは必ず必要なんですね。そうすると、世話をする立場になった人が不利を負わない、それは男性であろうが女性であろうが。そういう意味では、全員がケアテーカーであるとなっても世の中が回るというふうにしておかないとまずかろうというふうに思っております。
　そういう意味では、全員がフルタイムでばりばり稼げるという構想だけではなくて、男性も女性もケアをしても不利を負わないという観点の施策がもう一方重要だというふうに考えております。
　以上であります。
○参考人（周燕飛君）　私は、去年、新潮社より「貧困専業主婦」という本を出版させていただいているんですけど、その本の後書きで私もちょっと触れさせていただいたんですけど、シングルマザーの貧困はある意味で男女役割分業慣行の副産物と言っても過言ではありません。やっぱりそういう男性が中心で働く社会、女性はあくまでも、子育てや育児、家事を女性が担って、男性が外で働くというようなモデルの下では女性は非常に経済的リスクに弱い。一旦離婚してしまうと、一家の大黒柱がいなくなるので、子育てと同時に仕事もしなきゃいけないので、必然的に貧困になっていくというシナリオが日本にはあるんですね。
　なので、実際国際比較しても共働きモデルが主流で、男女、ジェンダー格差の少ない社会、例えば北欧ではシングルマザーの貧困率はもう一桁台ぐらいなんですね。だから、そこをもし目指せるならば、日本は将来的に、何もしなくても、その支援をそんなにしなくても、自然と労働市場を変えていけば、シングルマザーの貧困問題は解消されていくものなんですね。
　なので、一つ私は、日本社会はこれから、まあ昔のように、男性が働き、女性は家事、育児というような分業は、今の日本の人口構造や経済情勢、経済構造に関しては余りもうふさわしく、なっているんですね。そうした中で、やっぱり将来的には男性も女性もフル共働きモデルを目指して、この社会のいろいろ慣行を変えていかなきゃいけない。
　その慣行はもう多岐にわたるんですけど、一番核心の部分はやっぱり働き方改革ですよね。女性でも男性と同じように仕事を継続できるように。今だと女性は男性よりも離職率が高い、二倍とか三倍とかの高さですと、もう企業はどうしても安心して女性に人的資本投資ができないんですね。その差は統計的差別となってなかなか男女の雇用格差は埋まっていかないんですよ。
　そういった中で、やっぱり肝腎で、やっぱり働き方を改革して、女性も男性と同じように仕事を継続できるような社会をつくっていかなければいけないかなと思います。
○参考人（渡辺由美子君）　本当にジェンダーギャップをどう解消していくのか、すごく重要だと思っているんです。
　もう先生方お二人が言ったように、就業の面でもそうですし、やっぱり意識の面で、例えばシングルマザーのおうちのお子さんが学校で何か問題があったときに、要は学校に何かを言いに行くんだけれども、明らかに不利益を受けているなと思うことがすごくあります。だから、お父さんと一緒に行けばまた対応が違ったのに、シングルマザーのおうちだから例えばうまくいかないだとかそんなことがあって、もう一緒に行こうかというふうに言うぐらいなんですけれども。やっぱり社会の中で女性というものが男性と伍したときに、なかなかちゃんと見ていただけないというふうなことがあります。
　例えば、私たちが見ていても、例えば、一人親家庭でおうちが大変だと、女の子の方が優秀だけど女の子が進路を諦めて、男子、弟とかお兄ちゃんに大学行かせるとか、そういうふうなことがまだある中で、それは本当にその社会全体として見たときにどうなのかというのを見たときに、やっぱり、女子も男子もみんな同じ可能性があって同じ権利があるんだということをみんなで見ていかないとなかなかその最終的な解決はないと思うので、本当にその意欲の面でもやっぱりジェンダーギャップをどう縮めていくかですし、これだけ世界からすごく言われている中で、やっぱり国としての動きがないなというのはすごく感じるので、やっぱり国としてジェンダーの問題にしっかりと取り組むんだと。給付型奨学金の問題と同じで、やっぱりそこに動き出すということで気持ちが明るくなる女性とか女の子とかたくさんいると思うので、是非をそれをやっていただければと思います。
　以上です。
○会長（白眞勲君）　予定の時刻も参りましたので、参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の皆様に一言御礼を申し上げます。
　皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会します。
　　　午後四時一分散会
令和二年二月十二日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員氏名
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　理　事　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　理　事　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　理　事　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　理　事　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　理　事　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　理　事　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　宮沢　洋一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　茂樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　森屋　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　嘉隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　梅村　　聡君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　こやり隆史君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋はるみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　　靖君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　雅夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　真紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀　之士君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩村あやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田わか子君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉　　久武君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　音喜多　駿君
　　　　　　　　　　　　　　　　市田　忠義君
　　　　　　　　　　　　　　　　嘉田由紀子君
　　　事務局側
　　　　　　　第三特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　亀澤　宏徳君
　　　参考人
　　　　　　　一般財団法人国
　　　　　　　際開発センター
　　　　　　　研究顧問　　　　　畑中　美樹君
　　　　　　　慶應義塾大学大
　　　　　　　学院政策・メデ
　　　　　　　ィア研究科教授
　　　　　　　一般財団法人日
　　　　　　　本エネルギー経
　　　　　　　済研究所理事　　　田中浩一郎君
　　　　　　　金曜懇話会代表
　　　　　　　世話人　　　　　　岩瀬　　昇君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○政府参考人の出席要求に関する件
○原子力等エネルギー・資源に関する調査
　（「資源エネルギーの安定供給」のうち、エネ
　ルギーの安定供給（中東情勢など、エネルギー
　を巡る国際動向））
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　ただいまから資源エネルギーに関する調査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力等エネルギー・資源に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　御異議ないと認めます。
　なお、その日時及び人選等につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力等エネルギー・資源に関する調査のため、今期国会中、必要に応じ政府参考人の出席を求めることとし、その手続につきましては、これを会長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（宮沢洋一君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　　　　─────────────
○会長（宮沢洋一君）　原子力等エネルギー・資源に関する調査を議題といたします。
　本日は、「資源エネルギーの安定供給」のうち、「エネルギーの安定供給」に関し、「中東情勢など、エネルギーを巡る国際動向」について三名の参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　御出席をいただいております参考人は、一般財団法人国際開発センター研究顧問畑中美樹君、慶應義塾大学大学院政策・メディア研究科教授・一般財団法人日本エネルギー経済研究所理事田中浩一郎君、金曜懇話会代表世話人岩瀬昇君でございます。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ御出席をいただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　次に、議事の進め方について申し上げます。
　まず、畑中参考人、田中参考人、岩瀬参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後、午後四時頃までを目途に質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　また、御発言の際は、挙手をしていただき、その都度会長の許可を得ることとなっておりますので、御承知おきください。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず畑中参考人からお願いをいたします。畑中参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、田中参考人にお願いいたします。田中参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　次に、岩瀬参考人にお願いいたします。岩瀬参考人。
○会長（宮沢洋一君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　本日の質疑はあらかじめ質疑者を定めずに行います。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、その後は、会派にかかわらず御発言いただけるよう整理してまいりたいと存じます。
　なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。
　また、質疑者にはその都度答弁者を明示していただくとともに、できるだけ多くの委員が発言の機会を得られますように、答弁を含めた時間がお一人十分以内となるように御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
　こやり隆史君。
○こやり隆史君　自由民主党のこやり隆史でございます。
　お三方の先生方には本当に有益なお話を頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。質問時間大変限られておりますんで、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　もう言わずもがなでありますけれども、今の我が国のエネルギーの状況、原子力発電が止まっているといったような状況を踏まえて、今まさに自給率という観点から見ても、ＯＥＣＤ諸国三十五か国の中で下から二番目、最下位にも近い状況のエネルギー自立の状況の中で、そして、これからまた確実に言えることは、その石油あるいは天然ガスを含めて日本の世界市場における相対的地位が低下していく、世界におけるポーションが小さくなっていくということがあります。
　海外にエネルギーを頼らざるを得ない日本が、そのバーゲニングパワーとも言える、世界市場におけるプレゼンスが小さくなっていくという状況の中で、これまでどおり、あるいはこれまで以上に我々のエネルギーを確保していく、安定的に確保していく、あるいは経済的に確保していくためには、これは何よりも、エネルギーの調達先の多角化とともに、エネルギー源自体の多様化、この二つを進めていく以外にはないのではないかというふうに思います。
　他方で、例えば石油について言うと、ここ数十年、まさに石油の調達先もこれまで多様化を目指していろんなところで努力はしてきているんですけれども、この数十年を見ると、例えば石油は八割から九割は中東に集中していると。特に近年は、インドネシアであるとか中国が需要国に変わって、調達先が更に中東に偏ってきて、しかも、この中東の中でもサウジアラビアとＵＡＥ、この二か国に相当程度集中しているという状況があると思います。だから、我々が目指すべき調達先の多様化に相反して、実態は逆の方向に進んできているというのが現状かなというふうに思います。
　そうした中で、中東の情勢あるいは世界の情勢、今日お話をお聞きしましたけれども、まず、中東においても、この難しい情勢の中で、エネルギー政策は多分三十年、四十年、数十年先にどこから調達していくかということも見据えながら考えていかないといけないという中で、例えば中東の中での多様化の試みですね、日本における試みがまだ余地があるのかどうかということと、今、例えばロシアと話をしていたり、様々な取組ありますけれども、例えばアフリカ諸国はもう中国に完全に先行されているという中で、国際的な調達先を、これ日本も限りがあるんで、やっぱり注力、どこからを重点に注力していくべきかということをやっぱり考えざるを得ないと思うんですが、中東におけるこれからのその重点、あるいは世界全体の中で、例えばアフリカであるとか北極海であるとか様々可能性はあると思うんですけれども、これから日本がまさに注力していくべき国・地域について、それぞれ先生方からお話をお伺いできればというふうに思います。
○参考人（畑中美樹君）　私、実は、四十年間ずっとこの中東と石油の問題、エネルギーの問題に関わってきているんですけれども、この四十年間ずっと同じことを言ってきているんですね。脱中東、そして、国もそうですけれども、地域も多角化しなきゃいけない。
　しかし、結果的にここに来たということは、恐らく調達をしておられる各企業の皆さんも最適化を目指してやってきている結果だと思うんですね。したがって、要するにコスト面等々があります。それから、日本の各石油会社が持っている石油の精製の設備の面で適した油というのがあるんですね。したがって、私自身は、できる限りもちろんこれからも可能性を求めて国を広げる、あるいは地域を広げるということも必要だということはやぶさかではないんで同意はいたしますけれども、ただ同時に、私自身はなかなかそれは現実的に難しいだろうと。
　であるなら、むしろサウジならサウジ、あるいはアラブ首長国連邦が抱えている課題、それらの国の困っていることに日本が協力をしてあげることによって、日本とサウジあるいはアラブ首長国連邦等の産油国の関係を強化する、それによってエネルギーの安全保障をより確かなものにする方向の方が近道なんではないかというふうに考えております。
　具体的に申しますと、それぞれの国は、なかなか難しいんですけれども、脱石油産業ということでほかの産業を育成しようとしていますから、日本の第二次世界大戦以降の各産業を育成してきたその知恵であるとか、いま一つ、各国が今一番困っていますのは、若い人が働かないんですよね。
　例えば、サウジアラビア取りますと、今大体三千三百万人ぐらい国内に人が住んでいると思うんですけれども、千四百万人が外国人の労働者なんですね。サウジの失業者、この千四百万人の外国人が全部いなくなれば、失業者いなくなるんです。ただ、皆さん、外国人がやっておられるのはブルーワーカーであったり手を汚したりということで、余りサウジの方が働きたくない職種、あるいは技術がなくて働けない職種でありますので、まず、勤労観の育成ですとかあるいは技術の移転ですとか、日本ができるそういう方向でのエネルギー安定の方向にまず力を注ぐことが私個人としては一番大事じゃないかというふうに考えております。
○参考人（田中浩一郎君）　私も長い間、イランを始め中東と関わってきているんですけれども、多様化の議論、多角化の議論、いろいろ出ている中で、現実がなかなかそれについてこないという状況は私も非常に懸念を覚えております。例えば、中東以外、じゃ、どこに目を向けるのかということで、今先生もおっしゃられました例えば東アフリカとか、あるいはもう少し遠くなりますけれども、西アフリカというところも視野に入れてもいいのかもしれません。
　ただ、問題は、最終的にここの地域は、仮にホルムズを通らなかったとしても、インド洋を通り、さらにその先、マラッカを抜けて南シナ海があるわけですよね。これは少し本日の主題からは外れるとは思いますけれども、やはり海洋における、あるいは海上の安全航行の問題は、恐らくマラッカも含め、さらに南シナ海も含め今後ますます懸念が増大していくような方向性にあると私は見ておりますので、最終的に今申し上げた中東以外のところであれば、じゃ、アフリカでいいのかということはもはや問われてしかるべきなんだろうと思います。実際にはそちらの方面でガスなども開発、日本が関わっておりますので、ちょっと冷や水を浴びせるようなことになってしまうのかもしれませんが、やはりもう少し違う方向に目を向けていくべきだろうと思います。
　ただ一方、そういっても、じゃ、シェールなのかとかアメリカから入れるのかといっても、これはファシリティー上、恐らくまだアメリカ側の方にその用意がないということでして、早期にこれを代替できるような環境ではないので、今まさに過渡期にあるということを理解しつつ、多角化ということをしなければいけない。
　あとは、これはもう言うまでもないんだと思いますけれども、やはりエネルギー源自体の多様化を進めるということなんですが、これも、輸送用燃料としてはやはり炭化水素資源が極めて都合が我々にとってはいいわけですので、なかなか自然エネルギーだとか再生可能エネルギーだけで片付く話ではないというところはやっぱりあると思います。
○参考人（岩瀬昇君）　これが一番私がお話ししたいと思っていたことなんですけれども、我が国のエネルギー政策いかにあるべきかと国際情勢を踏まえていろいろ考えているわけですが、石油というのは平常時にはコモディティーなんですね、お金さえあれば買える。今、先物市場が発達していることもあって、平常時にはコモディティーだと、だけれども一朝事があったときには戦略物資になる、そういう物資なんだということを私はまず日本の国民の一人一人が肝に銘ずるぐらいのＰＲをすることが必要なのではないかと思います。
　省略しました最後のページに、油断国断、志賀重昂というのを書いたんですけれども、これ今から百年ぐらい前にいた地理学者、志賀重昂という方が「知られざる国々」という本を書きまして、その中で、当時、百年前ですけれども、陸海空、車、自動車、船、飛行機、これ全て石油で動いている、我が日本にはない、なので油断国断、油が絶たれたら国が絶たれるんだと、そのことを国民一人一人に知らしめることが日本の、当時は燃料政策と言っていましたけれども、エネルギー政策の第一歩なんだと、これを彼は言っているわけですけれども。
　今の日本のエネルギー政策を担当されているところで一生懸命やっていただいたことによって、我々はエネルギー供給について心配をしないと、心配をしないで済むような形につくっていただいているんですけれども、それは逆に言うと、一朝事があったときにパニックに陥るリスクを抱えているというふうに私は思っております。したがって、いざというときにパニックに陥らない体制をつくることが恐らく最大のエネルギー安全保障政策ではないかな。
　それを考えて私は、まあ自分の意見はなるべく言わないようにしておりますので、解説をして皆さんのエネルギーリテラシーを高めていただきたいと思っておりますので余り言わないようにしているんですけれども、一点だけずっと言っているのは国家備蓄の増強、これであります。これは、海外の油田を日本に持ってくるんだと、そういうようなつもりでやればできる、日本でもできる政策だと思いますので、国家備蓄の増強というのを是非考えていくべきではないかなと思っております。
○会長（宮沢洋一君）　時間が来ておりますので、おまとめください。
○こやり隆史君　本当はもっとたくさん御質問したかったんですけれども、もう時間が来たようでございますので、私の質問はここで終わりにいたします。
　ありがとうございました。
○会長（宮沢洋一君）　矢田わか子君。
○矢田わか子君　質問の機会をいただき、ありがとうございます。
　今日は、貴重なお話、大変ありがとうございました。それぞれにお伺いしていきたいんですけれども、まず畑中参考人にお伺いをします。
　今るる御説明ありましたとおり、中東の情勢、本当にイランを軸として複雑かつ流動的な状況にあると思います。アメリカとイラン、イランとイラク、そしてイランとサウジとの関係、さらには各国のシーア派の武装勢力やＩＳの動きなどによっては部分的な武力の衝突、それからホルムズ海峡が封鎖される可能性も私は十分に考えられるというふうに思っております。もしこの最悪なシナリオになった場合に本当にどのような事態が想定されるのか、大変懸念をしております。
　そのときに、石油の備蓄政策の在り方、やはり大きなテーマになるかと思います。岩瀬参考人からもありましたが、備蓄政策というものがこれからやはり大きなテーマになると思っておりますが、我が国としてどのような防衛策が優先的に講じられるべきであるのかということについてお伺いをしたいと思います。
○参考人（畑中美樹君）　ありがとうございます。
　今、矢田議員の方からも御指摘ございましたように、最悪の場合、例えばホルムズ海峡の封鎖、閉鎖ということもあり得ると思います。そのときには、岩瀬参考人の方からも御指摘ありましたように、やはり日本の国家備蓄というのが最大の武器になりますので、やはりこれを今後とも営々と積み上げていって、何かあっても大丈夫な状況をつくるということだろうと思うんですね。
　仮にホルムズ海峡の封鎖みたいなことがあったとしても、恐らくそのときには、具体的には、アメリカ軍等々の出動によってその封鎖状況が解かれるということが恐らくそう数か月も続くことにはならないと思いますので、日本、現状六か月以上の備蓄がありますので、それをまだこれから積み上げるということと、あと、日本が仮に平気でも、近隣のアジアの諸国においてはまだ備蓄が十分でないところもございますので、日本のその備蓄を近隣のアジアの国にも回して使うことによってそれらの国の不足を補う、そういう政策というのもこれからは、既にやってはおられますけれども、取っておく必要があるのではないかなというふうに思います。
　以上でございます。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　続いて、田中参考人にお伺いします。
　原油輸入の、先ほど先生からも御説明ありましたとおり、ほぼ八八％を中東に依存しているというようなこの状況の中で、当然、我が国としては中東の安定化のための外交努力をこれからも当然重ねていかなければいけないということであります。
　特にイランとは、日章丸事件以降、長年にわたって友好関係を築いてきております。現在も原油の輸入も行われているということですが、しかし一方でアメリカとの関係もありまして、我が国の中東外交、非常に私は曖昧なものになっているのではないかと思っております。
　今回の海上自衛隊の護衛艦のオマーン海への派遣も防衛省の設置法の調査研究に基づくものとされておりますけれども、こういったアメリカの外交政策を配慮した対応というものが実際に中東諸国からはどのように映っているのかということを大変気になっております。もちろん国によって違うと思いますけれども、田中参考人の見解をお伺いしたいと思います。
○参考人（田中浩一郎君）　ありがとうございます。
　非常に難しい質問だと思っております。それはなぜかといいますと、どちら側に立つかで我が国の自衛隊の派遣がどう見えるのかというのは明らかに異なってくるわけですね。一応、日本政府の説明では、先ほども挙げました有志連合とは別であるということでの説明はもちろんなされておりますけれども、実態として、じゃ、現場に出ていったときにどのような活動になるのかというのはこれから見られるわけですから、当初理解を示していたイランではあるんですけれども、ややここへ来てイラン国内では疑問の声などが出始めております。
　別に、それで日本とイランとのいわゆる伝統的な友好関係とされるものがいきなりなくなるわけではないと私は思っておりますけれども、仮に何かしらかの不測の事態が生じたときに我が国のいわゆる自衛隊のアセットがどのような形で、日本の船舶の安全航行にとどまらず、米軍などとの行動を共にするのかしないのかというところをやっぱりつぶさに見られることになると思うんですね。そこに今まさに懸かっていると思います。
　一方で、アラブ側の方は、多くの場合にはこれを反イラン連合と見て歓迎しておりますし、自らそれに参画しておりますので、そこで日本が加勢すること、ないしは役割を負うということに対しては当然歓迎ということになるわけです。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　もう一問、田中先生、お願いします。
　我が国の外交、今後、中東にどのようなスタンスでコミットメントしていくべきなのかという点であります。
　例えば、イランやその準備を進めようとしているサウジアラビアの先ほどもありました核兵器開発についてストップさせる、非核化のためのやはり協議の場を設けるというようなこととか、各国の経済発展に寄与する提案や援助を申し出るとか、幾つかの外交政策が考えられると思いますけれども、我が国の中東外交の在り方について見解を伺えればと思います。
○参考人（田中浩一郎君）　ありがとうございます。
　もちろん、今先生がおっしゃられましたようないろんな方策あるいはツールがあると思っております。
　ただ、私がこの場で申し上げたいのは、現状において、例えばこの十年間を振り返っても、これは湾岸の、あるいはイランやイラクを含めた国々のいわゆる産油国、産ガス国を混乱に陥れることは実際にはなかったんですが、その周辺においては、例のアラブの春という政治・社会運動が広がりました。その結果、何が生じたのかといいますと、多くの例ではこれはほとんど失敗に終わり、むしろ社会は混乱を来し、貧富の格差はむしろ拡大し、政権がより強権的になるということで、元のもくあみか、それ以上にひどい状態になっております。
　それを考えますと、何が言いたいのかといいますと、むやみに今ある現状、いわゆるステータスクオを乱すような行為や活動というものを我々はすべきではないと思いますし、また、それをしつつあるように私の方からは見える米国に安直に乗っかる、特にアメリカにとっては中東におけるエネルギーの需要自体への関心が低下しておりますので、その点は留意しておくべきではないかと思っております。
○矢田わか子君　ありがとうございます。
　最後に、岩瀬参考人、お伺いしたいと思います。
　説明いただけなかった資料に「わが国のエネルギーバランス・フロー概要」等もあるんですけれども、このエネルギー問題を論じていく際に、どうしても発電部門が中心となるんですが、化石燃料に大きく頼るやっぱり運輸の部門だとか、暖房、製造工程で必要な熱エネルギーの分野についても議論を深める必要があるのではないかと考えております。
　この分野では、今後、電気自動車、それから燃料電池、コジェネなど様々な技術開発が進んでいくというふうに思われますが、この分野における脱化石燃料はどの程度まで進んでいくのか、あるいはどこかで限界が来るのか、その見解を是非お伺いしたいと思います。
○参考人（岩瀬昇君）　化石燃料は、恐らくここに御列席の皆々様方がお元気な間はずっとエネルギーの中核を占めると思います。
　それはなぜかというと、エネルギーというのは一次エネルギーで考えなきゃならないんですね。一番最初のところで、エネルギーイコール電気じゃないよと。これが僕は日本国民の一番最大の誤解だと思っているんですけれども、もちろん電気は大事なんだけれど、全部じゃないんだと。ということで、一次エネルギーの構成をどうするか。今の構成比率、ここに書いておきましたけど、僕はバランスが取れているだろうと思います。
　化石燃料にしましても、やはり輸送燃料として、輸送燃料というと、例えばＥＶというと、皆さん、電気自動車なので全部電気で走るんじゃないのと思うかもしれませんけれども、いわゆる乗用車はできる、だけれども、トラックやバス、これは今の技術では到底できないんですね。そんな大きなバッテリーを積んで走ることはできない。それから、飛行機は無理、船も無理。船は今、ＬＮＧで何か走らないかということで今やっていますけれど。ということで、輸送用燃料の乗用車以外の部分では、やはりまだ化石燃料というのは石油が必要だということは間違いない。
　それから、これも見落としがちなんですけれども、石化製品ですね。今、プラスチックごみの問題があるのでプラスチック云々ということを言われていますが、プラスチックごみはもちろん問題なので対応しなきゃいけないんだけれども、それ以外に石油化学製品というのはもう日常生活の中に山のように染み込んでいるんですね。世界全体の中でこれから経済が発展していくだろうと思われているいわゆる発展途上国においては、エアコンの普及による電気の需要というのも当然あるんだけれども、石化製品の需要というのも物すごい勢いで伸びると見られているんです。
　したがいまして、やはり世界全体を見回した場合には、エネルギーの中核に化石燃料がどんと座っているというのが恐らく冷酷な事実だと、これを認識した上で対応をしていくということが要求されるのではないかなと思います。
○会長（宮沢洋一君）　杉久武君。
○杉久武君　公明党の杉久武でございます。
　本日は、三名の参考人の皆様、貴重なお話を伺うことができまして、大変にありがとうございます。
　私の方からは、先ほどから、我が国のエネルギーについては特に中東依存度が高いと、八八％が中東に依存しているということで、そのエネルギーの安定供給における中東の割合というのは非常に重要であるということを様々勉強させていただいたわけでございますけれども、そういった中で、エネルギーの安定供給という側面から見たときに、日本の、今の日本の外交ですね、外交というのは恐らく、当然エネルギーだけではなく様々な側面を踏まえてやる部分はあろうかと思うんですけれども、エネルギーの安定供給という面を見たときに、この今、日本外交のそのものの評価、また、こうあるべきというか、こういう点については更なる進歩というか改善があってもいいのではないかというもし御意見があれば、それぞれの参考人の方々に御意見をいただければというふうに思います。
○参考人（畑中美樹君）　ありがとうございます。
　まず、日本のエネルギー安定供給に対する日本の外交の評価ということでございますけれども、私自身は、今、日本がやっているサウジアラビアあるいはアラブ首長国連邦に対する様々な協力の姿勢というのは先方の国からも相応に評価されておりますので、私自身は非常にうまくやっているというふうに評価をしているところでございます。
　あと、これからこうあるべきことが何かあるかということでございますけれども、先ほども少し申し上げましたけれども、ますますこれから恐らく中東の主要な産油国ではやはり若い人たちの雇用をどうするかということが非常に重要な課題になってまいりますので、エネルギー政策だけではなくて、もう少し広げた産業政策において我が国が過去に培ってきた知識、経験、技術を用いて協力をしていく、そういう方向性がこれから考えられるんではないかというふうに思っております。
○参考人（田中浩一郎君）　ありがとうございます。
　日本の外交あるいはエネルギー安全保障に資する外交という点においては、やはり首脳外交も含めて頻繁に関係国との間での連絡を取り合っているというこの状況について、私は非常にいい状態にあると思っています。
　ただ一方で、エネルギーの輸入相手先ということを見ますと、特に原油に関してはサウジアラビア一国にやっぱり四〇％を超える量を今依存しておりますので、いろいろな観点から申し上げますと、やはりちょっとそこは行き過ぎなのかなということ、これはもちろん経済性その他もろもろの影響もあるとは思いますけれども、ややここはもう少し節度あるところに抑えておくべきではないかと思っております。
　要望といたしましては、先ほども触れましたように、不安定をあえてつくるような環境を我々は警戒しないといけないということ、これは、最終的に一国の問題で終わらずに、ペルシャ湾を含めた中東全域に外力を及ぼしかねないようなことが生じるということを警戒しておくべきだと思っています。
○参考人（岩瀬昇君）　私は、先ほど申し上げましたように、石油というのは平常時ではコモディティーである、異常時というか、一旦事があったときに戦略物資になるものだと。したがって、平常時においては、世界全体が平和で、貿易が自由にできる体制を維持すること、そのために日本の外交が努力される、僕は今していただいているというふうに思っていますけれども、それが最も大事なことだと思っているんですね。
　それさえできれば恐らくどこからか何かが買えるという状況は続きますので、そういう意味で言うと今の安倍総理の立ち居振る舞いというのは、私、商社マンだったからあれなんですけれども、商社マンとして見ても立派な立ち居振る舞い、相手が何を求めているかを求めてそれに対応しているという意味では非常に立派な立ち居振る舞いをしていただいているので、世界平和の維持の方向に向かって御努力いただいているというふうに思っております。