Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（小澤普照君）　松くい虫被害につきましては、マツノマダラカミキリが媒介するマツノザイセンチュウによって引き起こされる被害であるということでございますけれども、我が国の松が抵抗性がなかったということになるわけでありますけれども、そしてそのようなことから、ザイセンチュウの異常な増加によりまして激甚な被害になりました。
　このように、しかも地域的にも拡大をいたし、広範囲かつ大量に生息しているこの害虫の状況では、根絶ということにつきまして大変な費用、労力というものも要するわけでございます。しかしながら、この被害を早期に鎮静化させる必要がございますから、これにつきまして今後さらに総合的な対策も講じて防除に努めることを考えておるわけでございます。
○一井淳治君　林野庁の方では、松くい虫を絶滅というか根絶するという考え方を持っていないんじゃないでしょうか。共存するという考えを持っているんじゃないか、そこに根本があるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　非常に長い時間で考えますと、まあ松の方にも抵抗力がつくということもあるんでしょうけれども、それではその森林の機能が失われるということでございますので、やはりこの際防除をさせていただかなければならないということでございますが、そういう意味で防除の実行と同時に、先ほども申し上げましたように、抵抗力のある松の苗木も育成していくということも考えますけれども、今のところはこの害虫は大変私どもとしては都合が悪いと考えておるわけでございます。
○一井淳治君　これは、漏れ聞いたんですけれども、林野庁では、自然の生態系を壊したらいけないので松くい虫の根絶は考えていない、そういう立場のように聞いているんです。これははっきりした答弁を聞いていませんけれども、根絶を考えているのかどうかですね。目標として松くい虫の根絶に置いているのかあるいはそうじゃないのか、そこのところをはっきりとイエス、ノーで答えてください。
○政府委員（小澤普照君）　まあ、根絶を考えていないと言っている人間はいないかもしれませんが、それは恐らくこういうことではないかと思うんです。私どもは、あくまで鎮静化をして、特段の防除をしなくてもいい状態に持っていきたいというふうに申し上げているわけでございますから、そのときに一匹もいなくなっているかどうかというか、そういうことでございますので、まあしかし、森林に対する被害はやはり根絶したいわけでございます。
○一井淳治君　いや、それを聞いて安心しましたけれども、これからは林野庁の中の目標を、根絶するんだと、そこにはっきり置いて指導していただけませんか。そうしないと、何といいますか、虫を殺すわけですから、スケジュールだけを予算を使ってこなしているというだけでは虫は死なないわけですね。本当にこいつを殺してやろうという意欲を持って本気で取り組まないといけないわけですが、それがないんですよ。ですから、今のお言葉を徹底してもらいたいというふうに思います。
　それからもう一つは、論理的に言いますと虫は殺さないといけないわけですね。殺すためには、空散を使うんだったら、農薬をヘリコプターを使ってまくわけですけれども、ヘリコプターの順番がうまく適用できない、したがってヘリコプターを増加することと、それから農薬をまく前の虫の状態をよく研究してまくこと、それからもう一つは農薬が松によくこびりついて落ちないようにする研究、この三つをよくやってもらわなくちゃいけないと思うんですけれども、それが余りできてないから、長い間うまく効果が上がっていないと思うわけですけれども、簡単な御感想で結構ですから。
○政府委員（小澤普照君）　数々の御指摘をいただいたわけでございますけれども、私ども取り組んでおりますのは、一つは、重要だと考えておりますのは発生の予測でございまして、これにつきましては、気象条件でございますとか、相当長い経験もさせていただきましたので、最近はかなり的確にいつ大発生するかという予測ができるようになった。大発生といいますか、羽化脱出の時期でございます。ただし、これは実態上は一週間ぐらいのずれは実はあるわけでございます。そこで、散布する薬剤の効果期間も二回で六週間ぐらいとしておるわけでございますけれども、一週間ぐらいのずれはあっても、あるいはまたヘリコプターの飛ぶ飛ばない、例えば天気が悪けりゃ飛ばないということもありますものですから、若干のずれがあっても効果を発揮するようにということも考えてやっているというようなことでございます。今後もいろいろと研究は続けてまいりたいと思います。
○一井淳治君　今後の見通してございますけれども、これまで相当の予算を投入して、自治体の予算も合計すると恐らく千数百億円になるんじゃないかと思いますけれども、しかし全体的に見ればかえって松くい虫が元気を出しているという状況があるわけです。それからまた、完全にやっつけないで、まだ健全な松が残っていますから、残った松へ松くい虫がたどり着いていってそこで生き残るわけですね。ほっておったらもう松が枯れてしもうて松くい虫がいなくなってしまうかもしれませんが、かえってやりようによっては松くい虫被害を長引かせているということにもなっていくと思うんです。そういったことがないように御努力をお願いしたいわけですけれども、この五年間で本当に終息させてもらえるんですか。重ねての質問でまことに恐縮なんですけれども。
○政府委員（小澤普照君）　二百四十万立方メートル台から九十五万立方ということを再三申し上げて大変恐縮でございますけれども、そういうような状況、それをさらに今後少なくしていくということでございますけれども、それにつけ加えまして防除の方法でございますが、今般、新たに補完伐倒駆除でございますとか、あるいは樹種転換でございますとか、さらにはまた天敵の導入も考えているわけでございますが、とにかくあらゆる手段を投入いたしまして防除を実施することにより終息状況に持ってまいりたいということでございます。
○一井淳治君　それから、松くい虫に抵抗力のある松の開発や苗木の育成ですけれども、これをもっともっと進めていただきたい。これはそう簡単には進まないとは思いますけれども、もっと進めていただきたいというふうに思いますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（小澤普照君）　従来は、中国産の馬尾松と日本の黒松をかけ合わせの和華松をつくりまして、これを供給しておりましたが、これに加えまして、最近は国産種の松の中で抵抗力のあるものを、これはもう以前から取り組んでおったわけでございますけれども、やっとこれならばというのも出てまいりましたので、これらの供給本数を今後増加させてまいりたいと考えております。
○一井淳治君　その点をさらに強力に推し進めていただきますよう要望申し上げたいと存じます。
　それから、きょうは松がテーマでございますけれども、時折、杉かヒノキかわからないんですけれども、松以外の樹種が枯れておるということも最近見たことがあるわけですけれども、杉やヒノキなどに対する防除の対策、病気や虫害に対する対策ということは万全にやってもらわなくちゃいけないと思いますけれども、そのあたりはいかがでございましょうか。
○政府委員（小澤普照君）　杉、ヒノキ等に対するいわゆるせん孔性害虫という分野の被害が実は出ておりまして、平成二年度では全国で約二千五百ヘクタールほどの被害が発生しております。このために、杉、ヒノキせん孔性害虫被害対策推進事業その他によりましてこの防除にも努めているわけでございますが、内容的には被害材の移動監視でございますとか、あるいは被害発生源の除去等を行いまして、被害の減少に努めてまいりたいと考えております。
　なお、このような杉、ヒノキにつきましても抵抗性品種の育成などにも取り組んでいるところでございますが、これらの諸対策の推進に今後努めますと同時に、除伐、間伐等の森林の手入れ等にも努めまして、活力のある健全な森林の造成を図ってまいりたいと考えております。
○一井淳治君　次に、森林組合の合併という課題でございますけれども、地域で非常に重要な役割を果たしております森林組合を育成する、そのためにも合併が必要であるという御方針のようでありますけれども、この五年間を見ますと、たしか三十三の合併しかできてないというふうに聞いておりますけれども、どうも合併が余り進んでないという状況にあるように思います。そういった中で、今後どういう意義をこの合併に持ちながら、そしてこの合併をどのようにお進めくださるのか、そのあたりについての御所見を大臣からお伺いしたいというふうに思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　合併の進まない原因というのはいろいろあります。ありますが、このままで赤字を背負ってやっていくことから脱却するというまず組合の幹部の皆さんの考え方だと思うんですね。どうも一国一城のあるじなものですから、また合併すると、赤字経営のところといいところとなると、あそことは一緒になりたくないという考えがありまして進まないこともそのとおりでありますが、今度の場合は流域を単位として森林の整備や林業生産等を総合的にやろうということで、どういう反応を示してくれるか、期待が持てるということになると進むのではないかという期待をいたしているわけであります。
　組織、経営基盤が何といってもこれで充実をする、あるいは流域の林業の担い手となる広域組合を広範に育成することが重要だ、この辺を本当にしっかりと受けとめていただきたい、こう思っているわけであります。
　また、面積の規模でありますとか、近隣の市を含む郡単位の程度の規模を一つの目安にしておりますので、経済的なつながりとか歴史的なこともありますので、十分実情に合った合併を促進したい、こう考えております。平成三年度末の見込みの千六百強から合併促進期間終了まで、平成八年度でありますが、おおむね千程度になるであろうということを考えておりますので、系統、行政を挙げて合併の推進を図っていきたい、こう考えております。
○一井淳治君　予算を拝見させていただきますと、またこれは予算案でございますが、森林組合の助成事業とすれば、三年度の予算ではふるさと森林活性化対策事業というのがありまして、これについては四年度は金額はやや減る。そのかわりに、三年度になかった森林組合合併促進等特別対策事業ということで相当額の予算がつけられてお
るわけでございますけれども、その特別対策事業については、いろんなメニューと申しましょうか、事業内容の御説明ができているわけでございますけれども、こういったことで本当に合併の促進が可能なのかどうか、そのあたりについて長官の御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　今まで広域合併というものがなかなか簡単に進まなかったという要因をまず考えてみたいということでございますが、この点につきましては、やはり合併しようとする組合間の財務の不均衡の存在もございました。また、組合と組合員間とのつながりが希薄になっているのではないかというようなこと、あるいは組合員へのサービスの低下を懸念する声もあったのではないか、あるいはまた、市町村との関係が希薄化することを恐れましてなかなか町村をまたがる合併ということも進まないということもございました。
　そこで、これらのことをよく考えまして、今後はこれを改善する形でやっていかなければならないということでございますが、まず組合員間のコンセンサスを得ることも必要でございます。また、当然新しい時代に対応いたしまして、森林組合の機械、施設などの近代化を図るというようなこともございます。そして、作業班の機能発揮のために施設を整備していく。このようなことになりますと、広域な合併が必要だという機運も出てまいりますし、また同時に、これらを促進する予算というものが必要になりますので、それらの観点から森林組合合併促進等特別対策事業というものを起こすということでございます。
　さらに、これらとあわせまして、いろいろ税制上の優遇措置等を講じなければいけないということでございまして、合併認定を受けた組合に対しまして法人税等の軽減措置を講じますとか、あるいは合併に伴います退職金やあるいは負債に対する充当資金を貸し付けるというような資金の活用を行いますとか、予算のみならず金融、税制の面まで含めまして広い支援的な措置を行うことによりまして合併促進を図りたいと考えております。
○一井淳治君　私は、合併というものは手続的に非常に面倒ですし、森林組合の方々が本当に合併しようという、合併のメリットを考えて、やろうという気持ちを持たないと大儀でやらないと思うんです。
　こういうようなメニュー、新しい特別対策事業をおつくりで、これをお進めいただくわけですから、これは大いにやっていただいて、展開していただいて、合併の指導をお願いしたい、その機運を醸成していただきたいというふうに思いますけれども、これをある程度やってみて、できない場合には思い切って、例えば幾つかの森林組合が一緒になって林道をつくる場合はもう二千万とか三千万上げますよとか、あるいは合併をして新しい林業機械を導入する場合には三千万でも出してあげますよとか、そんな何か思い切ったことをやらないと合併できぬのじゃないかというふうな感じもいたします。
　そういったことも御記憶いただきながら、進行状況によってはさらに強力な合併対策事業を打ち出していただきまして、ただ合併の必要がないものを無理やりにしてもいけませんし、適切な合併事業を推進していただくよう要望しておきたいというふうに思います。
　それから、この場をおかりいたしまして、場外馬券売り場の関係について質問をさせていただきたいというふうに思います。
　日本中央競馬会の行っております場外馬券売り場の新設につきましては農林水産大臣の承認が必要となっております。その要件として吉国答申というのがございまして、地域社会の調整、すなわち地元の同意が必要であるということになっておりまして、また平成元年六月の衆議院での請願の採択を受けまして、平成二年七月二日に農水省の次官通達によりまして、この地元の同意については十分な配慮をするようにという強い通達による御指導があったわけでございます。この地元の同意が何としてでも必要だという農水省のお立場は今後も不変であるのかどうか、そのあたりについてまずお伺いしたいと思います。
○政府委員（赤保谷明正君）　競馬の健全な発展を図るためには、やはり地元の住民の方々の理解が必要不可欠であろうと思います。それで、これまでも一般的には場外馬券場が町村に設置をされる場合にはその町村長の同意、それから市などの場合には一般的には関係する町内会長の同意の有無をもちまして、それぞれ地元の調整が図られたかどうかという判断材料として取り扱っているところでございまして、場外馬券場の設置に当たっては、今申し上げました地元との調整が整っていることが必要不可欠であると考えておりまして、町内会の同意というものは必要であるという考え方に変わりはございません。
○一井淳治君　ただいまの御説明によりますと、地元の同意というものが要件として必要だ、そして岡山市のような市の場合は、その同意というのは町内会長の同意である、そういうふうにお伺いしたわけでございますけれども、この岡山市内で最近問題になっております新福地内での場外馬券売り場を推進する業者の方々は、かつては地元の町内会の同意があるんだというふうに言われまして推進を図ってこられた経過がございます。
　これは農水省の方ではごらんになっていないと思いますけれども、新福町につきましては六十二年一月ごろの、豊浜町につきましては六十二年三月ごろの地元町内会長の同意があるんだということで、これまで場外馬券売り場の承認を求めようと思って運動を進めてこられたという経緯がございますが、この六十二年の二つの同意があったかどうかは、これは別にきょうのテーマではございませんけれども、仮にそういう同意があったとした場合、それから非常に長時間たっておりますし、また、その後社会情勢の変化もあることでございますから、今後新福地区で場外馬券売り場の新設の承認申請をするに際しての同意とすれば、その昭和六十二年の古い同意というものは地元の同意としては有効ではない、そんなものは地元の同意があったとは言えないというふうに私は考えるわけでございますけれども、農水省はどのような御判断でございましょうか。
○政府委員（赤保谷明正君）　ただいまお話のございました岡山市の新福町の場外馬券売り場につきましては、日本中央競馬会から、平成二年の五月二十二日付で設置を断念する、設置断念を関係方面に通知したという報告を受けておりますので、その時点でこの件についての同意は消滅しているものと理解をいたしております。
○一井淳治君　この岡山市の場外馬券売り場の問題につきましては、問題点は、町内会というものが一つじゃなくて二つ、自称も含めますと二つの町内会があるというふうな混乱した状況にあることと、それかうまた、推進する方々が、例えば市会議員を買収されるとか、あるいは農水省の指導を聞かないで建築を強行されるとか、非常に強引なことが行われておったという過去の事実がございまして、それからまた、学校内で子供たちが反目するような、地域での非常な穏当でないいろんな情勢が出てきておるわけでございます。
　したがいまして、今後この問題で、農水省の御指導によって一応混乱は回避できたんですけれども、再び地元の混乱が起きてはいけませんので、日本中央競馬会に対しましても適切な指導をしていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
○政府委員（赤保谷明正君）　岡山の場外馬券売り場につきましては、平成二年五月二十二日の設置断念の経緯から見まして、日本中央競馬会に対して十分慎重に対応するよう指導をしてまいりたいと存じております。
○一井淳治君　次に、きょう中央競馬会の方に御足労を賜っておりますけれども、参考人に対して質問をさせていただきたいというふうに思います。
　岡山の市議会で、去る三月の二十三日に表町商店街連盟などから出されまして、日本中央競馬会の場外馬券売り場を新福地区と表町地区の二カ所に併設する、それについて理解を求めるという請願が出まして、これを三月二十三日に岡山市議会が採択をしたということがございました。このような新しい動きでございますけれども、この新たな動きに日本中央競馬会は、何か関係といいますか、つながりがあるのかどうか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○参考人（渡邊五郎君）　ただいま御指摘のございました岡山市議会で場外発売所に関します請願が採択されたということは、私ども新聞紙上等で知っただけでございます。本件については、私ども中央競馬会としては何らかかわりはございません。
○一井淳治君　そうしたら、日本中央競馬会は平成二年五月の公文書で、農水省やそれから岡山市長さんその他の関係者に対して馬券売り場の設置を断念するという通告をなさったわけでございます。それで、今回の動きとの関係でございますけれども、そういった公文書が出たことも十分配慮していただき、そのときの決断の重要性ということについてもお考えいただきまして、そういう立場に立ちますとそう容易に態度変更はできないだろうというふうに私は考えますけれども、この新福地区での場外馬券売り場の新設ということについては、これまでの日本中央競馬会の断念するというお考えに変わりはないのかどうか、そのあたりについてお尋ねをしたいと存じます。
○参考人（渡邊五郎君）　先ほど来お話が出ておりますように、平成二年五月に、岡山市の新福町場外につきまして断念する旨、公文書をもちまして農林水産省、岡山市長その他関係者に御通知をいたしております。したがいまして、本件につきまして日本中央競馬会といたしましての姿勢は変わっておりません。
○一井淳治君　今後、過去のいきさつを考えますと、過去のいろんな状況があったことを考えますと、中央競馬会を引き込もうといろいろな画策もあろうかというふうに心配いたします。そして、これに巻き込まれて地域に混乱を起こすようなことがあると非常に困りますので、そういったことがないようにしていただきたいというふうに思います。農水省からもそのような指導がなされているんじゃないかと思いますけれども、そのあたりについてはいかがな御所見でございましょうか。
○参考人（渡邊五郎君）　先ほど申しましたように、地元の状況等につきましては、私ども十分了知しておりませんが、ただいまの御意見も参考にさせていただきまして、場外発売所の設置につきましては、これまでも農林水産省の御指導を受けてまいってきておるところでございますし、御指摘の件については、従来の経緯もこれあり、監督官庁の御指導のもと慎重に対処する所存でございます。
○一井淳治君　どうもきょうはありがとうございました。
　次に、林業で働く作業員の方の賃金の問題についてちょっとここでお尋ねをさせていただきたいというふうに思います。
　これは、国有林について民間に発注する場合、あるいは監督下にある森林開発公団が民間に発注する場合という限定をした上での質問でございますけれども、現場で作業を発注する場合には、労働災害が起こらないようにするために、労働安全に関する法律に従って必要な対策費を工事費の中に参入すべきである。これは当然のことでございますけれども、その点についてはいかがでございましょうか。
○政府委員（小澤普照君）　労働安全、大変重要な問題でございます。林業関係の発注事業というのは各種ございます。治山事業、林道事業、造林事業ということでございますが、土木的事業につきましては安全費を積算しておるわけでございます。それから造林事業でございますけれども、労働安全に要する経費につきましては、労働安全費という名目では積算は実はしておらないわけでございますけれども、しかし実際には、安全上必要な保安帽等の保護具につきましては必要経費として見込んでいるところでございます。
　それからもう一つ、作業の実態上の安全を確保する観点から、林地、これは傾斜地で仕事を行っておりますために、傾斜地に対応した作業工程の補整ということをほとんどの地域で行っているところでございますけれども、今後も作業の実態というものを踏まえまして、適切な工程ということで、これを念頭に置きまして対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○一井淳治君　植林の場合についてお尋ねをしたいわけですけれども、植林というのは比較的安全であるということで、割合安全対策を考えない嫌いがあるんじゃなかろうかというふうに思いますけれども、急傾斜の場合には事故が起こる可能性があるわけでございます。これは労働安全衛生規則との関係で、傾斜が四十度以上という急傾斜の場合に限って質問するわけですけれども、労働安全衛生規則によりますと、そういった場合には、縦方向で二メートル以上の高さがある場合にはロープを使うとかあるいはネットを張りなさいというふうになっているわけでございます。
　そういう急傾斜のところには植林をするかどうか。植林をしないというのが一つの利口な方法であると思いますけれども、しかし、そういうところに植林をする場合には、これはもう労働安全衛生規則を守っていただいて、ネットを張るかあるいはロープをつないで作業をする。そうすると、ネットを張ったりする手間賃もかかりますし、またロープをつけて作業なんかしていると労働能率が半分以下になってしまいますから大変コストが高くなると思います。そういったことも考えて、不利なことになるんですが、しかし四十度以上の傾斜地で植林をやらせる場合には、それをやらないと労働安全衛生規則に反するわけですから、その点の十分な御認識をいただいて、今後そういう急傾斜地については特段の御指導とか配慮をお願いしなくちゃいけないと思うんですが、いかがでございましょうか。
○政府委員（小澤普照君）　先生御指摘のように、労働安全衛生規則によりますと、いわゆる墜落等による危険の防止という観点から、高所あるいは傾斜地につきまして安全措置を講ずるように指示されているところでございます。私どもとしては、実際の山地地形、やはり傾斜四十度以上というところも実はございます。しかし、そのようなところで、それでは一般的な高所作業というような観点からのロープあるいはネットを張るということができるかということになりますと、これは場所にもよりますけれども、一般的には広い造林地の中で作業するということで、移動しながら作業しておりますのでかなり技術的にも難しい面もございます。
　しかしながら、造林の事業の推進ということも必要でございますから、今後安全対策をいろいろな観点から考えてまいりたいと思いますけれども、そのような中の対処方法の一環としては、特に危険な箇所の作業は避けるということも考えられるわけでございますから、このようなこともよく考えまして、とにかく安全確保を重点的にこれからも実施してまいりたいというように考えているわけでございます。
○一井淳治君　そうすると、四十度以上の急傾斜地で植林をする場合には、安全対策をした上で植林をするという御方針とお聞きしていいですね。
○政府委員（小澤普照君）　その安全対策という面はいろいろ広い面も含んでおりますけれども、例えば林道、作業道というようなものも増加させまして、これからは高性能の機械の導入も考えておりますが、そういうことも技術的に考えてまいりますし、それから、今申し上げましたように、しかし端的な対策ができない場合は、そこの場所を避けるということも含めて考えさせていただきたいと思っております。
○一井淳治君　まあ、作業をしない方が私は利口だと思いますけれども、する場合には事故が起こるんですね。事故が起こったらその森林組合の組合長さんが検察庁へ呼ばれて搾られるわけですね。そして、どうしてロープを張っていなかったと言われるわけです。ところが、そのロープの代金もネットの代金も工賃に入ってないわけですから、非常に窮地に陥るわけで、今後そういうところを作業される場合は、必ずロープやネットの代金や、あるいは作業の能率が落ちるわけですから、その能率が落ちた前提で植林一本当たりの労賃を高くするとか、それから、あるいはネットを張るとすればネットを張る時間や手間がかかるわけですから、その手間賃も配慮していただくように要望いたします。その点は大丈夫ですね、そうなりますね。
○政府委員（小澤普照君）　今の御指摘は作業工程の判断の問題にもなります。先ほども申し上げましたように、適正な工程につきまして考慮してまいりたいと考えております。
○委員長（永田良雄君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時二十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十六分開会
○委員長（永田良雄君）　ただいまから農林水産委員会を再開いたします
　休憩前に引き続き、松くい虫被害対策特別措置法の一部を改正する法律案、森林組合合併助成法の一部を改正する法律案、以上両案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○猪熊重二君　最初に、松くい虫被害対策特別措置法についてお伺いします。
　各種の被害対策が法案に盛られているわけですけれども、その中でいわゆる特別防除、空中薬剤散布による防除についてだけ限定してお伺いします。
　まず、この空中薬剤散布の効果についてお伺いします。
　空中薬剤散布というのは、結局はマツノマダラカミキリ、いわゆる松くい虫を殺すということの方法ということになるわけですが、その調査結果について農水省の方から、死亡昆虫の捨い取り調査をした、その調査をしたのは国立林業試験場で、調査した範囲は九百平方メートル、幅二メートル、長さ四百五十メートルの路面で捨い取り調査をした、一カ月半の期間で四十四頭の松くい虫を採取したというふうなことが報告されていますが、この調査はいつ、どこでやったのか、またこの調査は農水省とどういう関係にあるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（小澤普照君）　お答えいたします。
　先生の今御指摘の調査は、林野庁が委託をして行ったというものではございませんが、国立の林業試験場、これは現在森林総合研究所というふうに改組をしておりますが、この研究所自体がみずから実施したものであります。
　なお、調査の日時、場所でございますけれども、一九七九年六月九日から七月二十三日にわたりまして茨城県茎崎町において行ったものでございます。
○猪熊重二君　それで、この調査結果はそうすると林野庁が直接関与しているわけじゃないということですが、この調査結果等は公表されているんでしょうか。それからまた、この調査結果に対して林野庁としてはどのような所見をお持ちなんでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　本調査結果につきましては、第三十一回の日本林学会関東支部大会で報告し、またさらに「森林防疫」という雑誌に論文が掲載されているところでございます。
　なお、林野庁といたしましては、この調査につきましては、私どもの機関でございますから、信頼に足る調査であると考えております。
○猪熊重二君　農水省あるいは林野庁自体ではこの空中散布の後の松くい虫の死滅状況というものを調査したことはないんでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　ございません。
○猪熊重二君　そうすると、林野庁としての死滅状況の調査は全くない。しかも、今の調査というのも、七九年というともう十三年昔に国立林業試験場というところがやったということになるわけですが、調査する必要性というふうなことは考えていないんですか。
○政府委員（小澤普照君）　まず、調査した機関が農林水産省、林野庁の組織の一環でございますし、また松くい虫はこの研究機関、さらには育種組織あるいはまた行政部局が連携して一体となってやっておるということでございます。
　それからなお、年数はたっておりますけれども、年数がたって変化するものでもないという判断もございますので、これらの調査につきまして改めて特別に調査いたしたいとは考えておらないところでございます。
○猪熊重二君　そうすると、民間団体でこの空中散布の後で果たして松くい虫がどれだけ死んでいるのかというふうなことを調査したということが報告されているわけです。
　福島県の「いわき空中散布を考える会」というところが、平成二年の六月と七月の二回、空中散布の直後に松くい虫の死滅状況を調査した結果が、死亡昆虫が六月には二千五百九十三匹いた、七月には八百五十七匹いた、しかし、松くい虫は六月も七月もゼロであったという調査結果が発表になっておりますが、この調査結果を聞いて知っておりますか。
○政府委員（小澤普照君）　今、先生の御質問でございますけれども、私どもとしては、福島県にございます「いわき空中散布を考える会」の調査については承知しておりません。しかしながら、山梨県にございます「きれいな水を守る県民の会」の調査については、拾い取り調査をした死亡昆虫にマツノマダラカミキリは含まれていなかったとの報告がされていたとのことは聞いております。
○猪熊重二君　今、長官おっしゃったように、山梨県の「きれいな水を守る県民の会」という団体が、平成三年六月、同じように空中散布後の松くい虫の死滅状況の調査をしたその結果によれば、死亡昆虫は千九百八十六匹いたけれども、松くい虫はゼロだったという結果が報告されているわけです。
　この調査結果の報告は、こちらの山梨県の方の調査結果の報告は林野庁としても御存じだということですが、十三年前に先ほどの国立林業試験場でやったというのだと四十四匹はいたというけれども、今の二つの団体がやったのだと、ほかの昆虫は二千匹近くも、あるいは二千匹以上も死んでいるけれども、松くい虫は一つもいなかったと、こういうような調査結果もあるわけなんです。
　空中散布というのは、松くい虫を殺すための防除方法なんですから、まくにはまいたけれども、後は松くい虫が死んでいるか死んでないかは知らぬ、あるいは調べる必要もないというふうなことじゃその効果測定を全然やってないことになると思いますが、もう一度そういう調査をやらなくてもいいということの理由をお伺いしたい。
　特に、何度も申し上げますけれども、これだけの費用と手間をかけて、あるいは環境破壊とか言われながらやっていることのその結果というものは、先ほどの一井先生じゃないけれども、松くい虫を殺すことのためにやっているんですから、本当に死んだか生きているか調べなかったら全く無意味だと思うんです。いかがですか。
○政府委員（小澤普照君）　確かに薬剤により松くい虫を殺すということはございますけれども、要は、松くい虫被害の防除が目的でございますので、したがいまして、いろいろと各団体等での調査結果等につきまして、私ども関心は持っておりますけれども、ただ、その効果調査そのものを怠っているということはございませんで、これにつきましては、森林総合研究所におきます調査研究に加えまして、都道府県も通じまして実地に幅広く効果調査というものも行っているわけでございますから、この辺の御理解賜りたいと思うわけでございます。
○猪熊重二君　いや、それこそ、さっきの一井さんの話じゃないけれども、もう少しはっきり言ってもらわにゃならぬ。なぜかというと、いろんなことを効果判定いろいろやっているという、それはわかりますよ、いろんな効果判定のことはこの参考資料にも書いてあるから。ただ、今私が質問しているのは、松くい虫を殺すために空中散布して、それでその散布した結果として薬剤のついている松の葉っぱなりを食えば松くい虫は死ぬということでやっているんだから、死んだとすれば死骸があるはずなんです、消えちゃうわけじゃないんだから。その調査をなぜしないのか。それこそが空中散布の効果を判定するための一番直接的な方法じゃありませんか。それをなぜやらないのか。しかも、十三年前に試験場がやったということで、それ以後は全然やってないとしたら、本当に松くい虫が農薬散布によって死んでいるんだか生きているんだかわからないんじ神ないですか。松くい虫の死滅調査をやっているんですかやってないんですか。
○政府委員（小澤普照君）　先ほども申し上げましたが、死滅調査というものはやっておらないわけでございます。なぜかと申しますと、確かに薬剤を散布して、これが松の木に付着しますと、そこへカミキリムシが飛んでまいるわけでございますけれども、そこで薬剤が松くい虫に付着いたしますが、これは私どもが得ている知見では、そこで即死するわけではなくて、何日かかかるというケースもあるようです。そうしますと、それがほかに移動するということもありますし、あるいはまたほかの鳥等に食べられるということもあり得るわけでございますね。ですから、この調査を徹底いたすということは大変なエネルギーを要するものであるということにもなるわけでございます。また同時に、私も最近いろいろ研究いたしておりますけれども、聞きましたところでは、すぐ死なないまでもマツノマダラカミキリの食欲は急速に減退するということも言われているわけでございます。
　そういう効果もございますものですから、私どもは、死滅の調査に全精力を注ぐよりは、もろもろの調査もいたしまして防除の実績を上げたいと考えているわけでございます。
○猪熊重二君　長官、あなた何かいろいろ空理空論を言っておられるけれども、松くい虫はどこかへ飛んでいって、そっちへ行って、そっちの違うところへ行って死んだかもしれぬとかどうとかいろんなことをおっしゃるけれども、もしそうだとすれば、ここのところでまいたやつで向こうへ行って死んだとすれば、向こうでまいたやつがこっちへ来ても死ぬかもしれませんよ。そんなあんた冗談みたいなことではだめなんですから。
　それで、またこれはお金かかると言うけれども、先ほどの資料の中にもある、要するにどのくらいの率で被害が発生するかなんという調査、こんな調査を一生懸命やっているけれども、これだって随分金がかるでしょう。広いところの範囲やって、全体の松を、健全な松とそれから今度は病気になった松を調べるなんてどこかにありましたね。あんな調査なんて随分金がかかるじゃないですか。そんなもの、あなた、行って、落っこっているか落っこってないか、ある広さ決めて松くい虫がいるかいないか見るだけだからそんな費用がかりゃせぬ。そういうことじゃなくて、本当にこの空中散布の効果があるかないかを直接的に明確に証明できるのは、松くい虫が死んでいるか死んでないかの調査なんです。
　大臣、こういう松くい虫が本当に死んでいるか死んでないかというふうなことの調査を含めて、客観的な第三者機関による効果測定というものについてどうお考えになりますか。そういうことをやるということをお考えになりませんか。
○国務大臣（田名部匡省君）　一度死んでいるというのを確認しているわけですから、後は同じ薬であれば十分これで退治できる、こういうことでやっているんだろうと思います。
　調査も、それはやっていただいても結構ですが、いずれにしても死んでいるかどうかの確認さえできれば、何匹だったかとかというのは余りこだわらないでやらせていただきたい、そう思います。これは大変だろうと思うんですね。何回も調査してどのくらい死んだかというのを拾って歩くというのも大変な仕事だと思います。いずれにしても、この薬剤が本当に殺す効果がある、こういう確信であればこの方法でやらせていただきたい、こう思います。
○猪熊重二君　大臣、そんなことをおっしゃっているようじゃどうしようもないと思うんです。だって、先ほど申し上げた二つの民間団体は、別に松くい虫がいないようにいないようにといって調査したわけじゃないんです。調査してみたらいなかったというんです。それで、あなた、そんなに銭がかるわけじゃない、民間団体がやっているんですから。それで、この空中散布には総額にして年間四十億も金かけているんだから、その結果として本当にそういう効果があったかないか調べてみるというのは当然のことだろうと思う。今の大臣のお話だと、十三年前にやった、やった結果死んでいるということがわかっているからそれでいいんだと言うけれども、去年とおととしと二つの民間団体がやったら全然いないと言っているんです。もう少し謙虚に、客観的な第三者機関によって本当にこれで松くい虫が死ぬのか死なないのかということを調査するべきだと思いますが、これはまた、今の大臣それ以上お答えにならぬだろうから、それはそれとしておきまして、この空中散布の経費についてちょっとお伺いしたい。
　平成三年度の予算で見ると、民有林に対する松くい虫の被害対策予算が、国の予算が四十四億四千四百万円、このうち空中散布の費用が二十二億五千四百万円で、五〇％を超えているんです。この防除予算の中の半分を超えているんです。で、これに対してまたほぼ同額の金額を地方団体が負担しているということになりますから、空中散布には年間四十五億円も金をかけているんです。それで、この空中散布によってどれだけの地域をやっているかというと、九万ヘクタールを薬剤散布しているという。しかし、五十六万ヘクタールのうちの九万ヘクタールを空中散布するについて、今のような四十五億円もの金がかかっているわけです。この空中散布にかかる、国の予算の方で言えば二十二億五千四百万円、地方を合わせると今申し上げたように四十五億円。これは大体どんなところにどの程度使われるんですか。
○政府委員（小澤普照君）　平成三年度予算では、被害区域面積五十五万ヘクタールのうち特別防除で今九万ヘクタールという御指摘ございました。
　このほかどういうような防除をやっているかといいますと、薬剤につきましては、地上散布で行うものが一万ヘクタールございます。それから伐倒駆除で二十一万ヘクタール。それから、さらに特別伐倒駆除が十三万ヘクタール。それから樹種転換で十万ヘクタール。このようなことで総合的に対応しているところでございます。
○猪熊重二君　私が今聞いたのは、空中散布の二十二億五千四百万円の支出の項目的な内訳はどうですかと伺ったんです。
○政府委員（小澤普照君）　これは、二十二億につきましては特別防除ということですから、費目的には一本であると思っておりますが。
○猪熊重二君　要するに、この二十二億の空中散布の金のうち半分は農薬代、半分はヘリコプターのチャーター料と、こういうようなお話なんでしょう。私が伺いたいのは、そんなに薬が高いんかなということと、そんなにヘリコプターのお金って高いんかなということなんです。
　要するに、国と地方を合わせれば四十五億円かけている、年間に。随分高い薬をまいているんだか、あるいはヘリコプターのチャーター料というのがどのくらいか知らぬけれども、この薬代が半分、ヘリコプター代が半分ということの価格の相当性というふうなことについては林野庁はどういう所見を持っておられるんですか。
○政府委員（小澤普照君）　予算の内容の分析でございますが、確かにこの二十二億のうち、内容を分けますと、薬剤費が約四五％、それから航空機の費用が四五％、その他一〇％ということになっております。これを別の観点から見ますと、ヘクタール当たりにいたしますと四万二千円程度と見ているわけでございます。
　それで、これが高いか安いかというようなことになりますと、これはいろいろ見方があると思いますけれども、私どもといたしましては、松林を保全するためにこれだけの経費が航空機防除によってはかかりますが、通常、今一ヘクタールの森林を造成するということになりますとやはり大変なお金がかかるわけでございますから、そのような意味合いからすれば、最も効果的なコストで防除をしているというように考えているところでございます。
○猪熊重二君　いや、私はヘリコプターを雇ったことないから値段は知らないんです。それから農薬の値段も知らないけれども、いかにもお金が高いから、これの価格の相当性、妥当性について林野庁としてどんな関心を持って、どんな検討をしているんですかということをお伺いしたんです。
　まあ、今のような答弁じゃよくわからぬけれども、時間がないから先へ進みます。
　先ほど谷本先生からも人体に対する空中散布の影響についていろいろお話がありました。私もこの点について非常な関心を持つものですが、人体に対する影響調査それ自体を林野庁でしていることはありますか。
○政府委員（小澤普照君）　人体に対する影響調査そのものでは実施しておりません。
○猪熊重二君　林野庁としては、何かいろいろ昆虫がどうだとかあるいは植物がどうだとか、環境調査やったということの調査結果は参考資料に出ているけれども、人体に対する影響調査というのをやったというのが、調査結果も出ていないし、例えばやってないと言う。
　なぜやらないのかということをお伺いしますが、民間団体の調査によれば、先ほど谷本先生がおっしゃったように、広島県の廿日市市というところの調査も出ているし、それから広島県教職員組合の「公害と教育」という雑誌に掲載されたアンケート調査結果もあるわけです。で、谷本先生も御存じだし、私も読ませていただいている。こういう民間団体の調査によれば、散布後に異常を訴えるという人が二〇％、三〇％いるという事実が一方において報告されている、民間団体によって。しかし、林野庁としては、全然人体に対する影響調査をしてもいないし、する気もあるのかどうか知らぬけれども、どうしてしないんですか。それから、今後する気はあるんですか。
○政府委員（小澤普照君）　直接の調査をしない理由を申し上げます。
　この特別防除に使用しております農薬は、農薬取締法に基づきまして毒性試験成績等により安全性が確認されているものでございまして、また、定められた使用方法に従って使用すれば人体に悪影響を及ぼすことがないという判断に立ちまして直接の調査はいたしておりません。しかしながら、一方で、先生が今御指摘ありました例えば広島県の例でございますと、これは政府機関ではございませんが、アンケート調査のことも聞いております。
　そこで、今後このような民間団体その他での調査結果等があれば、私どもはそれにつきましてはその把握に努めたいと思っておりますし、なお、今後は地方自治体等に対応窓口も設けますから、そこでいろいろ実際の対応はさせていただきたい、このように考えております。
○猪熊重二君　今、長官のお話の中で一言非常にすばらしいことをおっしゃっているんです。今後は自治体にそういう民間団体からの意見聴取だとか、まあ苦情ということもあるでしょうが、そういうものにいろいろ誠実に対応する機関を設置するというように承ったんですが。今まではともかく民間団体がいろいろ調査して持っていっても、そんなものはおまえたちがやったことで、役所の方はあずかり知らぬということでほとんど相手にしていないというふうな苦情があるわけです。そうすると、今後はそういう機関を設けて、都合がいい調査結果だろうが都合が悪い調査結果だろうが、ともかく各種団体と誠実にその調査内容等についても検討する方針だというふうに承ってよろしいわけですか。
○政府委員（小澤普照君）　各地域の方々なりあるいは関係する方々は大変関心も高いと思いますから、そしてまた、そこから得られる情報等、これは内容的には各種あると思います。ですから、内容によりまして、医学的なものもあるでしょうし、それから私どもが研究機関でやっているような科学的なものもございましょうし、いろいろあると思いますが、それぞれのまた専門分野の方ともそういう内容についてはよく相談するようにしたいと思いますが、いずれにしても、受け付けるところを決めておかないといけませんので、県なり地方自治体にそういう窓口を設置したいということでございます。
○猪熊重二君　この松くい虫の最後に大臣にお伺いしておきますが、これも先ほど谷本先生からのお話があったんですけれども、要するに空中散布に対する散布の基準というものを農水省が決めている。ところが、それが現場においては厳密に実行されているということでもないということについて、群馬県、滋賀県、鳥取県の行政監察事務所からそれぞれの地方自治体にいろんな報告がされている。農水省として、自分がつくった空中散布に関する基準がどのように遵守されているかについて、今後そういうことのないようにどう処置していくおつもりか、大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（田名部匡省君）　この特別防除の実施に当たっては、環境保全の配慮などを基本方針妃定めまして、その適切な実施が図られるように今までもやってきてはおりますが、いろいろな御意見ありますので、改正法の施行に当たっては、都府県を初め地域の特別防除の実施者の段階までこの趣旨が徹底されるように、担当者会議等あらゆる機会を通じて指導してまいりたい、こう思っております。
○猪熊重二君　以上で松くい虫に関する質問を終わります。
　次に、森林組合含併助成法に関連してお伺いします。
　平成二年度の数字で言うと、森林組合の組織率は、森林所有者と組合員の比率、あるいは組合員の所有している森林面積の全民有森林面積化対する割合とか、この辺はどうなっておりますか。
　　　　〔委員長退席、理事鎌田要人君着席〕
○政府委員（小澤普照君）　林野庁が調査を実施しております森林組合統計によってこれを見ますと、平成二年度におきます森林組合員数は約百七十五万人ございまして、これは地区内の森林所有者数の五二％ということでございます。このようなものが組織率といいますか加入率というふうに言えると思います。
○猪熊重二君　面積の方はどうですか。
○政府委員（小澤普照君）　面積につきましては、組合員の所有森林面積は約千百五十三万ヘクタールでございまして、これは地区内の県有林を除きまして民有林面積の七四％に相当しております。
○猪熊重二君　そうすると、森林所有者の五二％は組合員だけれども、四八％は森林組合とは別個で森林組合に加入していないという状況、また、その組合員の所有する森林の面積は全森林面積に対し七四％、こういうことになると、人的構成の面においても、その組合員の所有する面積の比率においても非常に不十分ではなかろうかと思うんです。まして今後、森林を流域管理システムによって保全培養していこうというときに、組合に入ってない人が半数近く、また、組合員でない人の面積が二六％もあるというと虫食いだらけみたいなことになっちゃって、やっていくのに非常に支障を来すんじゃないかと思いますが、この辺に対してはどんな所見をお持ちなんですか。
○政府委員（小澤普照君）　森林では七四％の加入でございますが、所有者からいくと五二％というずれがございますのは、一つには零細な所有者の加入率が低いのではないかということが考えられるわけでございますので、この所有規模の小さな方々について、林業経営に対する意欲を高めていただく必要もございますが、それから最近は不在村森林所有者がふえているということもございます。したがいまして、今後は組合の合併促進とも
あわせまして加入率も高めたいと考えておりますけれども、いずれにいたしましても森林組合の組織や経営基盤が脆弱でございますと、加入をしたいという森林所有者側からの意欲はなかなか高まらないということもございますから、各般の施策を講じまして加入率も高め、実際に森林の整備、活性化が図られるようにやってまいりたいというのが私どもの考えでございます。
○猪熊重二君　質問通告してありましたけれども、ちょっと飛ばします。
　従前の森林組合の合併の状況を見てみると、合併助成法に基づいて合併した組合と、それからこの法律の規定によらない全く任意の合併というものがあるわけです。統計の細かい数字は申し上げませんけれども、この合併法によらない任意の合併が合併設立総数の四、五割あるわけです。これは数字は申し上げませんけれども、林野庁は当然おわかりなんです。
　そうすると、昭和三十八年から平成三年までおおよそならしてみて、合併助成法という法律があるけれども、その法律によって合併した組合と、その法律とは無関係におれたち合併しようやということで合併したのと、任意の合併が四、五割ある。法による合併は逆に言えば五、六割である。この状況はどうしてこういうことになっているのかということを林野庁はどう判断しているんですか。
○政府委員（小澤普照君）　確かに両方のものがあるわけでございますけれども、最近の第四期の合併状況について見ますと、平成三年の十二月三十一日までの実績では、百八十一組合が参加して五十その合併組合が設立されております。この中で助成法の適用に基づいているものは、百十四組合が参加し三十三の合併組合、合併実績全体に対しましてはその割合は六割ということになっております。それで、残りの四割ということでございますけれども、これらが合併した主な理由は、合併後の森林組合の組合員経営森林面積、あるいは払い込み済みの出資総額、常勤役職員数のいずれかが認定基準に満たなかったことによるということでございますから、基準に満たないものの合併につきましても、これはやっていただくということは前進であるというように受けとめております。
○猪熊重二君　そうすると、この合併助成法によって合併したのが今の期間中、昭和六十二年から平成三年までで三十三組合がある。で、この法によらない任意の合併が二十四組合あるということで、その理由は合併基準に満たないようなところがいわゆる任意の合併であると、こういう今の長官のお話でした。
　そうすると、合併基準がきついためにこの助成法による合併ができないという状況があるにもかかわらず、今般、合併基準をさらに格上げしようということはどういうことなんだろうかということをお伺いしたい。というのは、現行の施行令第二条によれば、認定基準としては組合員経営面積の合計が一万ヘクタール以上、出資総額が二千万円以上、常勤役職員が七名以上というふうになっているわけです。これを、今般この基準をさらにきつくして、組合員の経営面積の合計は一万ヘクタールから一万五千ヘクタールにがさ上げ、出資総額は二千万円から三千万円に格上げ、常勤役職員の数を七人以上を十人以上に格上げと、こういうふうに基準を格上げしたら、ますます落ちこぼれが多くなって、合併助成法に基づく合併ができないで、結局任意に合併せざるを得ないという組合が多くなるということになって、むしろ現在のせっかく法律があるにもかかわらず、法律によらない合併というものがこれだけあるのに、さらに基準をきつくすることによってもっとふえるんじゃなかろうかと思うんです。その辺はどういうお考えでやっておられるわけですか。
○政府委員（小澤普照君）　確かに基準に満たないものもあるわけでありますけれども、しかしながら、合併して事業規模等を増大させることが活性化につながると考えております。
　さてそこで、今後の認定の基準にしたいと考えております数値を先生が今御指摘されましたが、私どもは、これを決めていきます判断材料といたしましては、先ほど申し上げました第四期において認定を受けて合併した三十三組合、これらの規模との比較を考えているわけでございます。
　こことの比較をやってみますと、面積規模でいきますと次期基準をおおむね一万五千ヘクタール以上としておるわけでございますが、第四期の合併実績で見ますと平均二万一千ヘクタールとなっておりまして、これを若干下回る数字を基準にしたいというようにも考えております。その他払い込み出資総額あるいは常勤役職員数等を見ましても、いずれも合併実績の平均値よりもある程度低いもので次の基準を決めてまいりたいと思っておりますから、先生御指摘の御懸念でございますけれども、必ずしもその条件が厳し過ぎて合併が進まないのではないかということではなく、やはりこの程度の規模の合併をしていただいて内容の充実を図っていくべきであると考えているところであります。
○猪熊重二君　この合併助成法による助成措置についてお伺いします。
　合併助成法の五条には、合併した組合に対し、施設改良あるいは造成あるいは取得費用等もしくは指導の経費、項目はそういうふうな項目になっているわけですが、こういうことを実質的に補助することができる旨規定してあります。この合併助成法五条の助成措置というものは現在どうなってますか。
○政府委員（小澤普照君）　森林組合合併助成法第五条の規定というのは二点ございまして、合併後の組合による施設の統合整備に要する経費、それからもう一つは都道府県による指導経費について予算の範囲内において補助金を交付することができると規定しているわけでございます。これらの規定に基づきます助成措置はいずれも第一期、これは昭和三十八年度から四十二年度にかけて行われた合併でございますが、ここのケースにのみ講じられておりまして、現在はこの規定による補助金の交付は行われておりません。
○猪熊重二君　そうすると、昭和四十二年まではこの五条の補助がなされていたけれども、それから以降は補助していないということは、補助の必要性がなくなったということでしょうか。
○政府委員（小澤普照君）　この点につきましては、森林組合合併助成法制定時の状況でございますとか、助成措置の理由でございますが、これを考えてみますと、立法当時は旧市町村単位の脆弱な組合が三分の二を占めておりまして、事業活動の基盤になる施設を自分の力で整備することは極めて困難であると考えられましたために、合併に伴う施設の統合整備に当たりまして、施設の改良や取得等を補助対象としたという考え方がまたございます。
　それから指導経費の補助につきましても、旧市町村単位の森林組合を市町村単位に統合することを目標に合併が推進されましたために、合併参加組合数が大変多数に上ったということもございまして、指導経費につきましても予算措置を行ったということでございますけれども、それ以降につきましては昭和三十九年度以降の林業構造改善事業等各種の森林組合強化策による対応が可能となりまして、当面特に予算措置の必要がないと考えられたこと等によりまして、また合併件数も第一期よりは少ないということもございまして、これらの予算措置を講じていなかったわけでございます。
　しかしながら、予算措置というものは講じないものの、第五条につきましては森林組合をめぐります状況が大きく変化いたしました場合には、法律補助に対する予算措置の必要性が生ずることもあり得ますので、第五条の規定との関連におきまして、第一条の目的規定、これにつきましては存続するものと考えておるところでございます。
○猪熊重二君　今、長官がおっしゃったのは非常に重要な問題なんです。なぜかというと、この合併助成法の五条による補助は今必要がなくなったという趣旨なんです。もし、この五条の補助が必要ないんだとすれば、この合併助成法そのものが必要ないんです。なぜかというと、この合併助成法の一条の「目的」によれば、「この法律は、」「森林組合の合併についての援助、合併後の森林組合の事業経営の基礎を確立するのに必要な助成等の措置を定めて、森林組合の合併の促進を図ることを目的とする。」ということになっているんです。ところが、必要な助成は要らないんだ、補助金は要らないんだということになると、わざわざこの法律をつくって、森林組合合併助成法というその助成の必要がないと言うんですから、この法律自体が必要なくなってしまうんじゃないですか。
　しかも、昭和四十三年から今日まで二十数年間全然補助がないというんだから、法五条の補助がなくていいんだとしたらこの法律は要らないことになるんです。この法五条を指定するために一条から四条まであってこの法律はできているんです。この辺はどう考えているのか。