Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○深谷国務大臣　さきの基本法の改正につきまして、御同意をいただきましたことを感謝申し上げる次第であります。
　我が国の経済の状況は、早く民需にならなければいけない、その民需によって景気の回復が実現されなければいけないのでありますが、なかなかそういう状態に至っていない。また、完全失業率についてもいまだ高い水準にある。また、創業率、廃業率にいたしましても逆転の傾向がある。このように、中小企業を取り囲む環境というのは依然として非常に厳しいものがございます。
　こうした状態を踏まえて、先般、中小企業を活力のある形にしようではないかというので、その多様なニーズにきめ細かく対応できる政策を目指して基本法の改正を行ったわけでございます。今回の法案は、その基本法の理念の一つの柱であります問題、その他もろもろの問題を法律の上で具体化していこうということでございます。
　既存企業の経営革新、創業の促進という理念の具体化の一歩として、中小企業の事業活動の活性化を目指すために、その多様なニーズに的確にこたえるために、事業者の現実のニーズを十分に踏まえながら、例えば資金供給の円滑化を中心に、組織、技術の面からの措置を講じようとするものでございます。
　具体的には、中小企業の社債の発行の円滑化、担保に乏しくとも成長が見込まれる中小企業への資金供給の充実、小規模企業者及び創業者のための使いやすい設備導入資金の拡充を図るほか、中小企業組合の組織の活性化を図るための措置、研究開発型中小企業の資金調達、人材確保を円滑化するための措置等を強化することといたしております。
○大畠委員　今大臣から非常に整然とお話がありましたが、実はこの質問をするに当たって、中小企業庁の担当の方が何人かお見えになりました。それで、あなたは中小企業に最近行ったことがあるのか、中小企業のおやじさんと話してきたかと言ったら、ありませんと言うのですよ。
　中小企業庁の方はきょうは上の方におられるでしょうけれども、私はその話を聞いていて、何度も申し上げたかもしれないけれども、二〇三高地を思い起こすのですよ。自分たちは暖かいところにいて作戦を練る。しかし、現場を知らないで、いわゆる戦場を知らないで作戦をして、こういう法律をつくれば何とか効くだろう、こういう法律をつくれば何とか効くというのですけれども、中小企業のおやじさんと余り話してない人が多いのではないかと私は思うのですよ。
　大臣、やはり中小企業庁というのであれば、中小企業庁の担当者は月に一回ぐらいは、何も遠くまで行かなくていいのですから、東京都だって大田区に幾らでも中小企業があるわけですよ。プレスのところもあるし、旋盤をやっているところもあるし、フライスをやっているところもあるし、そういうおやじさんに。例えば中小企業団体の方から来ていただいて整然とした要求書をもらうのもいいのですけれども、どうも私は、実際に作戦本部で指令書をつくっている人が現場を知らない、現場を知らないから、作戦をして弾をつくってもなかなか現場の実態に合わないという形になっているのではないかという感じがすごくするのですね。
　これは一つの視点ですが、今回の中小企業政策の体制については、既存企業の延命のための施策と起業促進のための施策とのアンバランスがどうも目立つ。中小企業を、保護すべき平均的な弱者ではなく、日本経済のダイナミズムの源泉で多様な可能性と創造力を持った事業体とする理念、こういうものにどうも乖離があるのではないか。
　今回、保証枠を三十兆円まで拡大するということが報じられていますが、全中小企業が一社当たり二千万円もの融資保証をしてもらえる規模になる。確かにやろうとしていることはそんなに方向性は間違っていないのかもしれませんが、現場と、中小企業庁がやってあげますからねというのと、どうも少しリズムが合っていないのではないか。
　例えば、これは田中秀征さん、元経企庁長官の話でありますが、政府は、雑草を栽培するごとき的外れの政策はとるべきではない。水や肥料を与えて育つような雑草はもはや雑草ではない。もしも本気で雑草の育成に期待するなら、そのために何かするより、むしろ余計な障害を取り除くことに専念すべきだ。すなわち、既得権益化した参入規制の撤廃や許認可事務の簡素化、迅速化、業界団体との積年の癒着を断ち切ること、行政指導などの行政手法を改めること、それが結果的に何よりのベンチャー支援になる。政府は、企業活動が反社会性を帯びるとき、厳しくそれをチェックする体制を整えていればいい。そうすれば、政府が手をかさなくてもベンチャー企業は輩出されるはずだ、こういうふうなことも言われています。
　今回の法律案、さまざまな工夫もされています。金融面でも、こうしよう、ああしようと言うんですが、私も地元の話を聞いてきましたが、そこら辺、どうもしっくりしていないんですね。これはいい薬なんですと言うんですが、どうも患者の人が求めているような症状にはぴたっと合致していない。それは、飲まないよりは飲んだ方がいいというものかもしれません、あるいは本当にそれを求めている人がいるかもしれません。大臣、どうも私の知る限り、今回のこの法律案、さまざまな工夫がされたと思いますが、患者の実態と微妙にずれているんではないかという感じがするんです。
　大臣に申し上げたいのは、もしも中小企業庁が本当に中小企業国会をやるというのであれば、担当者は全員どこかへ行って中小企業のおやじと話してこい、そのぐらいの市場調査をやらないで、さあ中小企業国会でございます、いろいろ法律をつくりました、さあこれで乗り切りますということは言えないんじゃないかと私は思うんです。これはこれからの問題になるかもしれませんけれども、通産大臣としてそこら辺をどう御指導されようとしているのか、所見を伺いたいと思います。
○深谷国務大臣　通産省の諸君が、特に中小企業庁の諸君が中小企業の実態を知らないではないか、こういう御意見につきましては、少なくとも、そういう御意見が出たということを一つの反省にしなければならぬと私は思います。
　ただ、私も中小企業の町にずっと住んでいて、あらゆる業界団体その他の会合に出ますけれども、その折々に中小企業庁の諸君が参加して、その人たちと本当に口角泡を飛ばして議論している姿は、しばしば見受けているのでございます。そういう意味では、中小企業の皆さんと本当に肩を並べるようにして議論し、考え、行動してきたのが中小企業庁ではないだろうかというふうに私は思っています。
　しかし、冒頭申し上げたように、いやしくもそのような批判が出るということは反省材料にしなければなりませんから、大いに現場を見よという指導をしてまいりたいと思いますし、政治家の皆さんはその中小企業と苦楽を分かち合っているわけでありますから、あわせて、私を含む大勢の議員の皆さんの実感を肌でかみしめるようにするよう指導してまいりたいと思います。
○大畠委員　大臣は、まさに下町の選挙区でありますし、多くの中小企業の方がおられて、日常接しておられると思うんですが、ともすると通産省も中小企業庁もどうも官庁にこもりがちで、出てくれば、中小企業庁の官僚の人が来たというので、ははあとなったり、通産省が来たといったらもう大変なものですよ、これは。結局、どうも実態というものをなかなか知らないで帰ってくる可能性がちょっとあるんですね。
　だから、今大臣からお話ありましたけれども、今回総理が委員会にも出てこないのは問題なんですけれども、ぜひ私は、中小企業庁の中で政策に携わる方はせめて中小企業の実態をよく知るように、若い人も中堅の人もみんなやってくれと。そういうことをやらないと本当に、微妙にずれた政策だとやはりしっくりしないんですよ。ぴたっと現場と、現実と政策が一致すればこれは生きてきますが、微妙にずれていると、一生懸命お金を使ったんだけれどもなかなか効果が出ないということにもなりかねないんですね。
　私は、今たまたま中小企業の、これまでどんなことがあったかというのでずっと見ましたけれども、毎年というくらい中小企業関連の法律を出しているんです。しかし、なかなか効果が上がらない。そして今回、一括でこの法律案で改革しましょうというんですが、そこら辺がどうも今の官僚システムのウイークポイントじゃないかと私は思います。
　戦後五十三年の間には非常に有効に寄与したこともあったでしょうけれども、バブルあたり、一九八〇年以降、どうも各省庁とも何となく合わなくなってきているんじゃないか。だから、考え方を少し切りかえて、現場主義、要するに現実の社会を官僚ももっと知ろうという運動でも通産省を挙げて取り組んでいただけないかなと思います。これは、そういうふうな指摘をさせていただきたいと思います。
　そこで、今回の法律案の一つの目的に資金供給の円滑化ということがうたわれているわけでありますが、本当に今回の法改正で円滑化がされるんだろうか。ずっと新聞でも報道されていますけれども、商工ローンというのはなぜはびこるのか。こんなに通産省も中小企業庁も一生懸命やっているのにもかかわらず、相変わらず商工ローンに駆け込む経営者がいる、そしていわゆる被害者も出ているということでは、どうも今回の法律を通せばそういうことはなくなるんですよということが言い切れるのかどうか。
　それについて、大臣のお話をいただきたいと思います。
○深谷国務大臣　中小企業の資金供給が完全に行き渡るかと問われますと、それはどういう形であるかということも含めて、大変戸惑うわけでありますけれども、しかし、さまざまな中小企業が必要とする資金を供給するための仕組みを、今度きちんと整えていけるというふうに考えています。
　すなわち、中小企業の社債の発行を円滑化させるとか、担保に乏しくても将来性のある中小企業に対して資金の供給を拡充していくとか、あるいは小規模企業者の設備導入資金、これは創業者も含めてでありますが、一千億という、しかも業種を絞らないという形での新たな進め方等を行っておりますから、随分、旧来とは違っていくのではないかと思います。
　また一方、当面厳しい金融環境がございますので、これに対応して、例の特別保証制度の延長とその枠を広げさせていただいたわけでございます。あわせて、政府系金融機関による貸し渋り対策融資制度の的確な運営などもこれから進めてまいりまして、中小企業者の資金供給が順調にまいりますように一層努力をしていきたいと思います。
○大畠委員　今、御答弁をいただいたところでありますが、まだ現場の方では、やはり金融に対する不安といいますか、本当にこれで大丈夫になるというような受けとめ方はどうもしていないみたいですね。相変わらずお金はなかなか難しいんじゃないか、あるいは融資というものについて非常に制約がありまして、たくさん商品はあるんだけれども、私はこの商品買えますかと聞くと、いや、この商品についてはこういう資格が必要ですといってやっていくと、結局、その商品が買えない。ではこちらの商品は使えるかなというと、いろいろこれも制約があって、結局、たくさん商品はあるんだけれども買えない。おなかはすいているんだけれども食品を食べられないという実態があって、結局、どうぞいつでも食べてくださいという商工ローンに飛び込むという話になっているような感じがするんですね。
　私は、いわゆる公的な金融機関については、これは税金でやっているわけですから、私的な金融機関まで六十兆円も投入するわけですから、回収できなくてもいいということじゃないんですが、やはりそういう公的な金融機関はせめて、一般の金融機関もこれはやってもらわないと困るんですが、いわゆる目ききですね、あなたの企業はわかりました、したがって、こういう資金はお貸ししましょうという。
　そういう意味では、人材育成といいますか、公的な金融機関の人材育成をかなりきちっとやらないと、公的な金融機関というのも割と困らないんですね、たくさん借りても、たくさん借りなくても、別にその会社がつぶれるわけじゃありませんから、どちらかというと、非常に緊張感に欠けたような感じの仕事をされている傾向がちょっと出ているんじゃないかと思うんです。
　そこで、せめて公的な金融機関の窓口といいますか、融資担当者をきちっと教育していく。そして、幾つかの新聞にも出ていますけれども、これはインターネットの接続業者、インターネットイニシアティブという会社ですが、この会社の社長さんが、当時、事業についてはこれ以上何を話せばいいかというまで一生懸命説明したんですが、最後は、担保がなければ審査部を通らないでしょうという返事で終わっているという。
　そういう担保、保証人。これなんか、担保と保証人があれば何も目ききなんか要らないんですよね。あなたの企業の先見性あるいはあなたの企業の体質、そしてあなた、社長自身あるいは従業員の人の資質等々を見て、融資しましょう、そして会社を大きくして、もっと従業員の方も雇ってくださいと。そういう意味での環境をつくるのが重要だと私は思うんです。
　そこで大臣にお伺いしたいんですが、この中小企業関連の金融の、いわゆる融資担当の教育というのはどういうふうにされているのか。そして、今申し上げたように、借り手の方々あるいはそういう状況をきちっと判断して融資の判断ができるような人を育成することを実際にやっているのかどうか、お伺いしたいと思うんです。
○茂木政務次官　大畠議員御指摘の政府系金融機関における融資でありますけれども、これからは、担保であったり保証人とかに頼らずに、事業リスクの適切な評価に基づく融資というものが今まで以上に必要になってまいると考えております。
　今回の中小公庫法の改正におきましては、担保は乏しいが高い成長性が見込まれる新事業を行う中小企業者の資金ニーズにこたえるため、従来の貸し付けに加えまして、新たに無担保社債の応募、引き受けによる中小公庫からの資金供給を可能としているものであります。
　そういった中で、一方では内部の人材の教育を行っていく、もう一方では外部人材も積極的に活用していく、こういったことが必要だと考えておりまして、事業の成長性それから新規性の審査、評価に当たりましては、これからは外部の専門家による評価チームも活用いたしまして、多様かつ新規性を有するベンチャー企業の審査を的確に行うため、民間能力を活用した体制を整備しつつございます。
　同時に、政府系の金融機関の内部におきましても、金融審査を担当する人材の育成が重要であることは委員御指摘のとおりでございまして、今後とも審査ノウハウの蓄積等に努めてまいりたいと考えております。
　また、各政府系の金融機関における研修等々はどうなっているか、こういうお話でございますが、新人職員のうちから、研修等を通じまして、顧客接遇や中小企業金融に関する職員教育を行っているところであります。
　当省といたしましても、政府系金融機関に対しまして、機会あるごとに窓口における親身な対応、迅速な審査等を指示しているところであります。これを受けまして、また各政府系金融機関においても、貸し渋りが本格化いたしましたおととし、平成九年秋以降、顧客対応マニュアル等を作成しまして身近な対応に努めてきたところであります。
　そして、今後とも、本当に雨降りのときに傘を差し出せる、こういった政府系金融機関に求められる役割を十分に踏まえまして、中小企業者の立場に配慮した適切な対応に努めるよう指導してまいりたいと考えております。
○大畠委員　今政務次官から雨降りのときに傘を貸すと言いましたけれども、前のころは別で、晴れているときに無理やり傘を貸して、雨が降り出したら傘を取り上げたというのが実際の中小企業に対する金融じゃなかったかということは指摘されているんですね。ですから、今ちょうど引用されましたけれども、本当に雨降りのときにちゃんと傘を貸してあげる。
　それも、雨が降っていて貸してくれと言ったんだけれども、あなたはどんなあれですかというので、いろいろないちゃもんをつけて、結局、あなたは傘を借りる資格はありませんというので、なかなか貸してもらえない。それでさっき言った商工ローンみたいなところに駆け込んで傘を借りているというのが実態だと思いますので、今政務次官がおっしゃったような形で実際行われるように、ぜひこれは政務次官も、じかに答弁されましたので、そういう意味でよくウオッチングしてもらいたい。
　そして、今答弁されたような形に本当に融資が行われるかどうか、政務次官の目で確かめてくださいよ。これは委員会だけで答弁すればいいというんじゃなくて、実際やってもらわないと困るわけですね。ぜひそこら辺、茂木政務次官にはお願いしておきたいと思います。
　それから、きょうは公正取引委員会の委員長さんも、根來委員長にも急遽来ていただきました。
　実は、この中小企業問題について町の中をずっといろいろ話を聞いていますと、融資の問題もそうでありますし、商売の問題もいろいろあるんですが、その中で、どこでもそうだと思うんですが、郊外のところにいわゆる量販店が結構大きく進出してきまして、町の中の商店街がお客さんをとられて非常に困っているという話を何回も聞くんですね。
　これは一つの例でありますけれども、最近の家電品関係の情報であります。大店法廃止に伴う駆け込み出店というのがありまして、五千平米以上、巨大な量販店が年間で十八店舗を出しまして、その一方で十七店舗は閉店している。実質一店舗だけふえたというような情報もあるそうです。
　通産大臣、要するに町がおかしくなってきたんですよ、これは前からずっと言われていますが。中小企業の個人商店とか個人事業者が町の中心部を構成しているんですが、郊外のところにそういう大規模なものを出すのは時代の流れとしてしようがないかもしれません。しかし、それで町の真ん中がだんだんおかしくなってきて、そのあげくに郊外店が採算が合わないからといってもうやめるというような話になってくると、町がおかしくなってくるんですね。
　この問題について、何度もこの商工委員会の一般質問等でも出ていますが、果たしてこの問題を通産大臣はどう考えておられるのかというのを一つお伺いしたい。
　それから、根來公正取引委員会の委員長さんには、急遽でありますけれども、量販店の販売方法と小売店の販売の間に非常に大きな乖離ができつつあるということを聞いています。
　特に、二重価格を表示する場合、メーカー希望小売価格が重視されますけれども、四十六年に公正取引委員会の事務局長による通達が出まして、メーカー希望小売価格と小売価格に一定の乖離が生じた場合は価格を是正する旨の通達があった。いわゆるメーカーの希望小売価格とそのお店で売っている小売価格に五〇％以上のような乖離があった場合には、価格を是正しなさいというような通達を出した。ところが、今回この通達が廃止されるという話になってきて、これでは結局九九％引きとか九八％引きとかいう値引き競争がますます激しくなってしまうんじゃないかという要請を私はいただいています。
　この問題はずっと続いているわけでありますけれども、この量販店と小売店との問題、あるいは、もう一つはいわゆる元請と下請との関係、この件についても下請代金支払遅延等防止法の抜本改正をしてほしいとか、そういう現場からの要請が来ておるわけでありますが、現在のそういう中小企業の方々の声を受けて、公正取引委員会としてはどういう行動をこれから起こそうとしておられるのか。現状についての御認識と基本的な対策について、公正取引委員会の委員長にお伺いしたいと思うんです。この二つをお伺いしたい。
○深谷国務大臣　大畠委員の御指摘のように、地域によって町が後退をしているという現実があることはよく承知しています。
　そこで、政府としては、昨年の国会で改正都市計画法、大店立地法、中心市街地活性化法の、いわゆる町づくり三法というのをこしらえて、これを活用することによって町が生き返るように努力しようということに相なっております。
　大型店舗法というのは、中小企業の事業機会を守るために、かなり前に我々も皆さんも御一緒になってつくったものでありますが、外圧等も含めてだんだんに後退してきた、そういう歩みがございました。そこで、これからは欧米各国で行っているような、大型店の立地の適否の問題を都市計画の観点から規制していこう、このように大きく変えていったわけでございます。
　そしてあわせて、ただいま申し上げましたような中心市街地活性化法等々を活用いたしまして、大型店が出てくるのに対しては、例えば交通問題、騒音問題等々、町の環境全体を考えるということで対応していくということでございますが、いずれにしても、この町づくり三法をどのように活用して町を活性させていくか、まさにこれからの重大な課題であると思っております。
○根來政府特別補佐人　再々、中小企業者の問題について御質問をいただきまして、大変恐縮に存じております。
　いつも申し上げているところでございますけれども、規制緩和というのは、結局は独占禁止法の公正にして自由な競争を促進するということでございます。ところが、現実問題としまして、自由な競争は行われておりますけれども、公正な競争という、公正という部分が欠落しているということも、これまた否定できない問題であろうと思います。その公正という点が欠落しているという問題は、結局、中小企業者いじめというところに帰着するのではないか、こういうふうな理解をしているところでございます。
　そこで、ただいま御質問の大規模な小売業者と中小の小売業者との問題につきましては、私どもも当然関心を持っておりまして、平成十年度におきましても数件の大規模小売業者に対して警告を発しておりますし、また実態調査につきましても、大規模小売業者に対する納入取引の適正化のために実態調査を行うというようなことで、必要な調査を行い、指導を行っているところでございます。
　しかしながら、いつも申し上げているところでございますが、私どもの力及ばぬ点がございますので、これからさらに、どういうふうに少ないリソースをもちまして実効のある実態調査をし、あるいは厳正な対処をしていくかということが一つの大きな問題でございます。
　下請法の問題につきましてもそういう問題を抱えておるのでございまして、これは年に千五百件ぐらいの注意を行っておりますけれども、これも不十分だという御指摘がございます。これは中小企業庁と共管でございますので、中小企業庁とも十分協議をいたしまして、また法律の改正が必要ということになりますれば、当然この委員会で御検討をお願いすることになろうかと思います。
　いずれにせよ、私ども全力を挙げて、そういうただいま御指摘のようなひずみにつきましては厳正に対処するつもりでございますし、また、その方法としまして民間の方々の、いつも御提案がございますけれども、商工会議所とか商工会の御協力をいただきまして、さらに徹底した対処をしたい、こういうふうに思っているところでございます。
○大畠委員　通産大臣からは、町づくりについては大変重要だ、今後とも取り組んでいくというのですが、結局、町づくり三法もやったのですが、なかなか効かないのですね。
　これも先ほど私が申し上げたように、いろいろ薬を調合するのだけれども、どうも効かない。町の空洞化はやはり進んでいますよ。中心市街地活性化法というのを鳴り物入りで出しましたけれども、これは、一部は何か成功したところもあるかもしれません。でも、大多数の日本全体の市町村の方ではやはり空洞化が進んで、中心市街地活性化法という薬が効いていませんね。
　非常にぽつぽつの空き店舗がふえていますし、大型店がどんどん進出して、消費者の方も自動車でぱっと行って、ほとんどのものはそろうから、そっちの方がいいというので行くわけですよ。そうすると、町の中心街のいわゆる商店というのはやはり売り上げがおっこちてきて、だんだんおかしくなっているというのは全国的な傾向なんですね。このまま十年二十年続いたらどうなるのかというと、今大臣が御心配をされたように大変な状況になろうと思うのです。
　やはり私は、ヨーロッパ並みの落ちついた潤いのある町というものを求めていかなければならないのじゃないかと思うのですね。アメリカ型の郊外に大型店がばっとあって云々じゃなくて、やはり日本人には日本人に合う町というものを目指していかなければならないと思います。
　ここら辺はぜひ大臣、まだ来年の通常国会もありますから、その前に解散・総選挙というようなことがあるかもしれませんけれども、いずれにしても通産省のしりをたたいて、通産省だけではなかなか難しいかもしれませんけれども、関係省庁と連携をとって、本当に大臣がおっしゃったような町づくりが実現できるように、何かこれは手を打たないとおかしくなってきますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それから、公正取引委員会の根來委員長には、本当に急なお話で大変恐縮ですが、常に一生懸命、公取の非常識は世間の常識とか、あるいは公取の常識は世間の非常識とか、そういう差があってはだめだ、世間の常識は公取の常識になれという話をされているという話を私もある方から伺っていまして、大変御努力いただいていることに対しては敬意を表したいと思います。
　今御答弁がありましたような形でぜひ、本当に一生懸命やろうとしているのだけれども、もう最初から勝負がついているようなところで相撲をとれといってもなかなか大変なので、ここら辺、根來委員長のおっしゃるように公正な競争ルールを厳しく守らせる、これなくして自由競争とかあるいは規制緩和というのはあり得ないと思いますので、その点についてはさらに一層御努力をお願い申し上げたいと思います。
　時間が来まして、最後の質問になりますが、少し飛ばすかもしれませんけれども、今回、新事業創出促進法の改正案が出されました。もう既に新事業創出促進法というのがあるのだから、たくさん新事業が生まれてもいいのだけれども、これも生まれていないのですね。生まれていないからまた改正案を出すわけですけれども、今回法律改正すれば果たしてどのくらいの企業が新しく開業できるのか。
　もう時間が来てしまったそうでありますから、私は、目標値というのをきちっとつくらなければなりませんが、この開業率をどの程度まで引き上げようとされているのか、そういう目標値を一言御答弁いただいて、質問を終わります。
○深谷国務大臣　ベンチャー企業あるいは中小企業の創業に関して全力を挙げていくということは、廃業率そして創業率のバランスが崩れている現状では最も大事なことであります。
　そこで、我々としましては、向こう五年間を想定いたしまして、今、年間十四万社でありますのを十万社ふやす、二十四万社は創業が毎年確保できるような状態に持っていきたい。この件については、五十年代の前半、そして五十年代の後半、さらに六十年から平成にかけての平均値をとりますと、大体二十四、五万の力があったわけでありますから、それを確保するために全力を挙げたいと思います。
○渋谷委員　大畠委員から指摘したことについて、そのまま若干関連して御質問を申し上げたいと思います。
　先ほど、政府系金融機関がまず率先して、担保をとらずに、あるいは保証人を立てずに、中小企業に対する融資のシステムを何とか改善していくことができないのかというお話があって、努力をしているという茂木政務次官からのお話でありました。いろいろと研究、検討されていることは私も聞いておりますし、今現在も取り組んでいるということは私も知っているのでありますが、いつまでもエンドレスに研究、検討しているというわけにはいかないのであります。
　ここのところが一番、この間議論してまいりました信用保証枠の追加の問題につきましても、もともと政府系金融機関がこういったことについて先行して取り組んできていれば、こうした深刻な事態になっていなかったということも言えるわけでありますから、このことについては、茂木政務次官、検討している以上、エンドレスというわけにいきませんから、一、二年の間にこれを実現していくということにするのか、あるいは三年ぐらいの目標でやるのか、いや、五年はかかるんだという話なのか。
　ずっと検討しっ放しということでは、中小企業者にとっては何ら事態は改善されないということになるわけでありますから、いつごろまでそういったことが、つまり、政府系融資のいろいろな制度がありますが、多くが、例えば担保つきあるいは保証人を要するということになっているんですね。こういう実態を変えるには、先ほど答弁されましたように研究、検討しているということであれば、いつまでにそれは改善されるのか、そのことをお聞かせいただきたいと思います。
○茂木政務次官　渋谷委員からの御質問でございますが、個々の融資制度によりましてそのターム等々は違ってくると思うんですが、御案内のとおり、今回の二法の改正におきましても、中小企業近代化資金等助成法、これまでは、例えば設備の縛りがある、それから業種の縛りがある、こういったものにつきましても、例えば小規模企業を中心にしまして無利子の融資、または担保がないところに対しては設備のリース等々を行う、こういったことで、既にこの国会におきましても改善について御提案を申し上げております。
　そして、残りの部分につきましても速やかに実行してまいりたい、このように考えております。
○渋谷委員　速やかにということは、この一、二年というぐあいに理解していいんですか。
○茂木政務次官　できるだけ早く、可及的に速やかに実行してまいりたいと思っております。
○渋谷委員　お役所の仕事ですから難しいのは重々承知でありますが、しかし今、昨年の二十兆の緊急避難的な保証枠の拡大、保証枠の設定、さらに追加十兆円ということで、これはまた来年の四月からさらに一年ということですから、少なくともこの間に、政府系金融機関が先行して担保主義からの脱却、あるいは保証人をとるといった仕組みを改善するということについては、そこで目鼻を立てなきゃいけないでしょう。そのあたりがやはりターゲットにならなければいけないんじゃないですか。いかがですか。
○茂木政務次官　基本的な認識は渋谷委員御指摘の部分と同じであります。一、二年のうちにできる限りのことをしてまいりたいと思っております。
○渋谷委員　政治家同士の話になってこのぐらい前進すれば、お互いに政治改革をした価値があるということになるわけであります。
　さらに、本当はこの問題に私は触れるつもりじゃなかったんですが、大店法の問題、大畠さんが触れましたので。
　大臣、これは通産省の反省から始まらないと一般の小売商はとても納得しませんよ。私の記憶で言えば、九年前にこの委員会でその議論はしているんです。当時はもちろん大店法という法律がありました。もう大臣はよく御存じの話だから、別に質問通告なくったってこの話はできる話です。
　全国あちこちに大型店が出まして、地域の小売商が大変大きな影響を受ける。ただ単に小売商の問題だけではなく、町が破壊されていく。もちろん、日本の町づくりの基本的な部分、つまり、農地が安易に転用されてショッピングセンターになったりとか、そういうことなどがありました。もちろん当時も日米の構造協議の問題もありました。
　それで、規制緩和が進められるという状況の中で一体どう対応するのかということで、通産省自身が、アメリカにおける大型店の出店調整がどう行われているかということを、これはたしか自転車振興会かどこかの予算をもらって担当官を派遣して調査をして、そうしたことを把握した上でそれに対抗しようと。実はそのときにそういう資料を私はもらえなくて、アメリカ大使館等々を通じて資料要求して、そして出てきたという経過があって、まあ、いろいろ通産省ともやりとりを、ここで激しくやり合ったことを記憶しております。
　もう九年前にこんな指摘があって、しかもそのときに私自身が小売商の問題をいろいろ扱って、現場でかかわっておりましたから、大店法という法律の体系ではなくて、商業というのは基本的には立地の問題、あるいは都市の中では非常に重要な要素の問題、これに着目した上で多面的な調整の考え方を持たなければならないということも主張をして、当時、運動団体からの要綱も提起し、あるいは私がたまたま衆議院議員として当選しましたので、この場で議員立法で作成をしまして、そうした町づくりの考え方あるいは商業集積をどういうぐあいに誘導していくかということの提起もしたのであります。
　大臣、あれから九年でありますよ。この間に全国各地、皆さんの地元、地方自治体、あるいは町で、まさにどういう状態が起こっていますか。死屍累々じゃありませんか。今ごろ、これから町づくり三法でこの状況を改善しようといったって、もう手おくれのところが山ほどあるわけです。
　私は、だから、通産省はアメリカの出先機関なのか。本当に日本の中小小売商や中小企業のことを真剣になって考えているのか。マッチポンプをやっているのではないか。あるときには手放しにして地域の町を破壊しておきながら、今度空洞化したからそれを埋めるための新しい法律をつくって、また予算を計上する。こういうことであってはいけないと、私は本当に腹に据えかねて思っているのです。
　大臣は、このことはよく御存じの話であります。これは、全国の小売商に対しては、来年町づくり三法ができるから大丈夫だなどという話ではなくて、まずは通産省等の対応が、あるいは自民党としてのことも含めてでありますが、そういう対応が非常におくれたということについての反省から入らなければいけないというぐあいに思いますが、いかがですか。
○深谷国務大臣　まず、お答えする前に、アメリカの手先とかマッチポンプという言葉は言い過ぎであります。通産省がそのような物の考え方で行動してきたとは全く考えておりません。さきのＷＴＯの会合でも、私はアメリカの担当者と声を荒げて闘ってまいったつもりであります。そのときに応援して、一緒になって頑張ったのは通産省の職員でありますから、そういう意味では、ぜひ彼らが頑張っていることを理解してあげていただきたいというふうに思います。
　私も、大型店の出店に関しては本当にいら立ちを持ちながら、少なくともあなたと一緒に、行動をともにしてきました。対応がおくれたということは、自由民主党のおくれなのか、あるいは細川、羽田政権の時代もあったし、いろいろありました。政治家全体が反省していかなければならないことだと私は思っています。
　そういう意味で、ようやくにして町づくり三法ができ上がったのでありますから、どうぞ、あなたも私も一緒になって知恵を絞って、町づくりのために全力を挙げていこうではありませんか。そのために、通産省が頑張るように私はしっかり指揮していくつもりであります。
○渋谷委員　そういう深谷大臣が、その意味ではもっと早く通産の政策にリーダーシップをとって携わればよかったなというぐあいに思うわけですけれども、しかし大臣、これは結果なんですよ。もっと早い段階で取り組んでいればこういうことになっていない。
　この間、私がここで幾つかの法律を指摘申し上げましたが、大臣がいないところでありましたから、細田さんに御説明を申し上げましたけれども、同じ先進諸国の中でも、例えばフランスなどにつきましては、かつてロワイエ法という、これは大臣の名前です、要は商業及び手工業の基本に関する法律という、日本の基本法と似たような法律でありますが、その中の経済的規制の中に、わざわざ規制対象を下げまして、三百平米を超える大型店については規制対象として、地域の中の町づくりということを考えながら現実にやっているわけです。
　フランス政府は、別にアメリカからは四の五の言われていない、自分たちは自信を持って、その町の伝統、フランスの社会を守るためにこれからもこれを活用していきますということを、私は日本におけるフランスの大使館を通じて本国政府に照会をしてみましたが、きちんと返ってきましたよ。
　ここが、小売商に対する、あるいは地域のこうした問題に対する姿勢が、日本の通産省は根本的に違っているのではないですかということをあえてお伺いしたいわけです。
○深谷国務大臣　今までの通産省のあり方について、今私がここで論及することは避けたいと思います。しかし、今のあなたの御発言を大事にしながら、確かに、荒廃しつつある町の状況を何とかしなければならないのが現実でありますから、この町づくり三法を生かして、しっかり頑張りたいと思っております。
○渋谷委員　私は、これからの小売商の問題を含めて、日本の町づくりをどうするかという問題は、もっと速いスピードで我々が考えなければ取り返しのつかないことになるというぐあいに思いますが、現状の政治的な力関係では、私のことがたまたまそれなりに納得いくという話になりましても、それが具体化できるという政治的な力関係じゃありませんから、いずれひっくり返れば具体的にそれは実現するようにしたいとは思います。
　次に行きたいと思いますが、保証協会の例の保証枠の追加の問題。この場で取り上げるのは今度の国会では三回目になります。しつこい感じがするかもしれませんが、やはり新しいいろいろな状況展開がありますので、しかもこれは大事な問題ですから、総枠三十兆ということになり、これが国民負担にどういうぐあいにかかわっていくのかということに非常にかかわっている話であります。
　ただ、この間大臣とのやりとりの中でありましたけれども、これは誤解のないように、昨年の二十兆の保証枠の設定は、緊急避難的に、確かに中小企業の置かれた現状はこのままでは大変だということからこれが設定された、そのことについては私も一定の理解をしているつもりであります。
　問題は、それからですよね。なぜそれが行われたかといえば、もちろん、金融機関等の貸し渋り等がひどくて中小企業が立ち行かないということから始まっているわけですが、その貸し渋りが改善されなければ、あるいは、先ほどの政府系金融機関の担保主義からの脱却というような問題、そういう中小企業を取り巻く金融の問題が改善をされなければ、十兆円追加をいたしましてもまた状況は変わらない。そのままずっと中小企業を取り巻く金融問題というのは変わらないということになりはしないか。これを改善する努力を我々はしなくちゃいけないという観点から申し上げているわけです。
　大臣、御承知のように、先日一部の都市銀行の中間決算が発表されましたけれども、その中で、大手十五行は、公的資金注入時に、経営健全化計画で中小企業向け貸し出しについては増額を約束していたわけでありますが、これが伸び悩んでおりまして、とても目的を実現するということにはなっていない。何度もやりとりの中で大臣は、銀行協会等を通じて厳しくこのことについては申し入れ等をしてきたということでありますが、これは向こう側からの情報開示で、こういう状況ですということを認めているわけですね。大臣、このことについてはどのようにお考えでしょうか。
○深谷国務大臣　十五行が国の支援を受けるというときに、中小企業に対しては三兆円の貸し出しをいたしますと約束したんですから、その約束を果たしてもらうのは当然のことだと思っています。ただいま委員の御指摘のように、現在、正確な数字はわかりませんが、四割強の状況であるということでございます。
　これから年末の資金需要を考え、来年の三月いっぱいの融資の状況などで、金融機関がその約束を果たすようにしっかりやってもらわなきゃなりませんし、そのことについては、所管の大臣に私からも強く申し上げたところであります。
○渋谷委員　都市銀行の中小企業向け貸し出しがなかなか伸びない理由を、これは新聞記事のレベルでありますから、どこまでの信憑性ということはあろうかと思いますが、目標額に達していないということは認めながら、景気が低迷する中で中小企業の資金需要がないんだということを理由にしているんですね。資金需要がないんだったら、十兆の特別融資枠を拡大しても、やはりこれは需要がないという話になるじゃありませんか。いかがですか。
○深谷国務大臣　委員はどうお考えになっておられるのかちょっと伺いたいと思っていますが、少なくとも、私どもが調べている範囲で、中小企業の皆さんの四分の一は、何とか続けてくれ、年末及び来年の延長も考えてくれと、私のところには相当来ているように思いますが、そのような情勢ではないでしょうか。あなたの周りの雰囲気及びあなたの御判断を逆にお聞かせいただきたいと私は思う。
　私は、金融機関が三兆円の目標に、もちろんまだ期間がありますけれども、今の段階では達しないではないかというのは、金融機関の怠慢だと思っていますよ。やはり、約束したら守るべきだ。今まででも私どもはそういう意見を言ってきましたし、これは監督官庁がきちっと指導していくべきだと思っています。そこの貸し出しが予定に達していないから中小企業の資金需要はもう満たされたというような判断は、全く私どもは持っておりません。
　したがいまして、これからの年末、来年三月いっぱいのこと、延長のこと等を考えながら、十兆円という金額を追加して一年延長とした次第です。
○渋谷委員　私が指摘をいたしましたのは、その目標に達しなかった都市銀行の側が、その理由を、それは中小企業の資金需要がなかったからだということを大きな理由にしているということだから、そのことの御指摘を申し上げたんです。
　私の周辺でいえば、それは現状、依然として厳しい状況には変わりはありません。ただ、それはいろいろな多様性がありますので、不渡りを食ってもうにっちもさっちもいかないという状況で、さらにともかく延命のためにお金が欲しいという人、それから、新しい事業を展開するために積極的な意味でそのお金が欲しいという人、それはいろいろな事情がもちろんあるわけでありますが、いずれにせよ、それは資金需要がないという話ではありません。
　しかしながら、今申し上げている論点の部分は、都市銀行の今おっしゃったような怠慢の部分ですね、その理由がこういうことにされるのは困るでしょうということを申し上げているわけで、その意味で、この都市銀行の怠慢の部分を一体どのようにして改善をしていくかということがこの間からの実は議論なんですね。
　一応、私の方から指摘をいたしましたいわゆるネガティブリストという部分について、貸し渋りに遭っているということを理由にした場合は、その貸し渋っている企業名、銀行名を書かせるようにしましょう、そのことは検討しますと。事務局と話をしましたら、なかなかこれも難しいという話ですね。
　そういうことであれば、具体的に、都市銀行が貸し渋っている部分について、これまでも大臣も、私も声もでかいですけれども、大臣も声を大にして厳しく言ってきたにもかかわらず状況が変わらない。言ってきたけれども変わらないということで、先ほどの話じゃありませんが、具体的な状況改善が行われなければ、先ほどから申し上げている中小企業をめぐる金融問題というのは解決されない。大臣、どうしますか。
○深谷国務大臣　先ほどまでの予算委員会で、まさにこの議論が展開されました。そして、監督庁は、現状では、多分七千億台だと思いましたけれども、こういう状態だけれども、今後の、年末に向けての融資等で変化があるであろうといった旨がございました。それと同時に、約束をきちんと守ってもらうということの監督官庁としての役割を果たすべく答えておりました。
　私は、ぜひそうしてもらうように、私からも厳しく申し上げようと思っています。
○渋谷委員　私は、一番最初に、そういう経営改善についての取り組みを行っていくというときに、中小企業向けに貸し出しを、それを具体的に実行するということを行政の側から当然それは指導をしたわけでありますから、その時点で具体的に、今の話もそうなんですが、中小企業向けということでの貸出実績になっている部分、もちろんある程度クリアしている銀行もあるんですよ。
　ところが、実際、銀行の貸し出しされているという実績について、その場合の中小企業という定義は、私どもがここで議論している中小企業者の定義と、銀行が数字をカウントしている定義というのは、合致しているんでしょうか、それともこれは違うのでしょうか。
○深谷国務大臣　旧来の基本法をこのたび改正いたしました。そこで、中小企業の範囲につきまして改めて数値を挙げて、それを法律として通していただきました。中小企業の範囲とは、その中身でございます。
○渋谷委員　これは事務局に事前に申し上げておったんですが、新聞に発表されていました中小企業向けの貸出実績の部分は、いわゆる我々が法律で言っている中小企業者の定義によってカウントされているのかどうか。そのことの確認をさせてください。
○茂木政務次官　中小企業向けの貸し出し目標でありますが、これは委員御案内のとおり本年三月に、健全化計画の中で、民間の金融機関において、こういった目標を出します、こういうことを定めたものでありまして、そこの中におきます中小企業の定義でありますが、これは、中小企業基本法における中小企業者の定義に従って対応してきた、このように承知をいたしております。
○渋谷委員　そうすると、資本金、従業員ということも銀行の方ではきちんと把握した上で、これは中小企業に貸し出したという実績でカウントされてきているわけですね。そういうぐあいに理解していいですね。
○茂木政務次官　今申し上げましたように、個々の金融機関におきまして中小企業向けの貸し出し目標というのは設定をいたしております。そして、そこにおける中小企業の定義は、中小企業基本法における中小企業の定義である、このように承知をいたしております。
○深谷国務大臣　この基本法が生まれまして以降、つまり施行されてからの話でありますが、それは、今回改めた中小企業の枠の中で銀行、金融機関も判断してもらう。今までの十五行が行ってきた中小企業は旧の基本法の数でございますから、念のため。
○渋谷委員　そこで特別何か新しい事実を取り上げて議論しようという話ではないのです。ただ、我々の認識のギャップがあるのではないかということを大臣と実はお話し申し上げているわけで、先ほど、私の周りの中小企業者からそういう要求がないですか、例えば資金需要についての要求はないですかというのは、私の感覚では、つまり小規模企業の話なんですね。私は大企業とのつき合いというのはほとんどありませんから。ところが、都市銀行のカウントされる部分は、当然のことながら持てる企業、担保能力がある企業ですね。つまり、不良債権化するような企業に都市銀行が金を貸すなんということはまず考えられませんから。
　そういうことでいうと、ここでカウントされている部分、一般にそういった中小企業の定義ということではなくて、もう少しそこを、例えば小規模企業とか、あるいは中堅企業という定義をつくられるならば中堅企業ということで、都市銀行がどういうところに貸しているかというデータをきちんと把握することができれば、そうすれば、今度の保証枠の設定について、よりきめ細かな対策ができるのですよ、大臣。同じ話になっちゃったら困るのですよ。都市銀行が対象とする企業と、地銀が対象とする企業と、信金、信組が対象とする企業というのは、おのずからそれはすみ分けが違うわけですよ。そこを私はぜひ指摘したい。
　都市銀行が、こういう形で、大臣が大声を上げようと、金融監督庁が物を言おうと、依然として目標額を達成しないのですね。ただ声を上げたって改善されないということになれば、公的資金を引き揚げるとか、何らかのペナルティーがなければ改善されるわけがないでしょう。大臣、何か知恵はありませんか。
○細田政務次官　何かいい知恵はないかということで、我々もぜひいいお知恵を賜りたいと思います。我々としてできることは一種の行政指導になるわけでございますが、政府の資金を公的資金としても出している都市銀行のことでございますし、マクロの数字で見れば、確かに中小企業に対する融資がふえていない、あるいは減っているところもあるということがございますので、強く要望する、要請するということが第一であると思います。
　それからもう一つ、中小企業の中で零細のものには都市銀行は全然貸していないというのは、普通の感覚からいうと大分違っていまして、東京都のあらゆる大銀行の支店は町の中小企業にこれまでも貸しているし、一生懸命、企業によっての対応が違うとは思いますが、残高はかなりあるということは認識していただきたいと思います。
○渋谷委員　細田さん、認識ということでいったら、都市銀行は今リストラをどんどん進めていまして、地域にあるこれまでの支店を統合して、ある地域からはその支店をなくしてほかの地域へ持っていく。そして、中小企業を担当する法人の窓口は、それぞれ窓口があったのが、そこはもう自動化されて、遠くまで行かなければ対応できない。これまで地域に支店があったときには、支店同士のつき合いがありますから、それぞれの企業や経営者の資質などというのもそれぞれの営業の方々がわかっている。副支店長だとかそういう人たちが担当していますけれども。そういう人たちがどんどんいなくなっているのですよ。
　現場の認識ということでいったら、都市銀行は、逆に言えば、中小企業、零細企業をお客さんとしてとてもじゃないけれども対応していられないという状況にあるのですよ。
　非常に貴重な時間なので、現場の認識の議論をしているわけにはいかないのでありますが、何かいい知恵はないかという話なので、これはいい知恵かどうかわかりませんよ、しかし、ペナルティーにはなります。大臣、都市銀行が情報開示をして、中小企業に対して目標額は設定されたけれども、なかなかそれは実現できないというぐあいにみずから認めているわけですから。それならば、今度の追加の十兆円の保証枠を、保証協会を活用するということについて、都市銀行を外す。地銀と信金、信組、これは非常に身近な、ある意味では中小企業にとってはこれからもここは頑張ってもらわなければならない。とりわけ中小規模企業にとってはこれを一番育成振興させなければいけないという金融機関だと思いますから。
　これはまるっきり破天荒な話であって、これも全然だめですか。
○細田政務次官　できるだけ強く指導するとか、あるいは指導を監督官庁からしてもらうというところはいいと思うのでございますが、そこまで、特別保証の対象から除外すべしということになると、今度は借り手の中小企業が、およそ都市銀行でも中小企業に百兆やそこらはこれまでも貸しているわけですから、これに対して悪影響を及ぼすという問題も起きはしないか。だから、むしろ、保証を増額したものでできるだけつき合ってもらう。
　それから、平時においてはこれから都市銀行に大いに中小企業とつき合ってもらわなきゃいけないわけですから、今、緊急時においての問題と平時においての問題をバランスをとって考えた方がいいのではないかなという気はいたします。
○渋谷委員　これは本当に水かけ論になってしまうわけでありますが、私の方からの指摘は、今のままでペナルティーなしに都市銀行を野放しにしておいては、この問題の改善はなされない。これからもなされないでしょうね。そのまま続いていってしまうということになるだろうと思います。
　さらに、事故率を一〇％、もちろん新たに十兆追加する部分についてはそんなことにはならないという指摘などもあるわけでありますけれども、いずれにせよ、大臣、この事故率をいかに抑えるかということが大事ですね。いずれそれは国民の負担に行く話でありますから、これは徹底して抑えなければならない。
　ところが、現実の問題として、これまでも指摘されてきたことでありますが、都市銀行を中心にして、旧債務、先に貸し込んである借金との相殺をする。そのことについては、そうしたことをしちゃいけないという指摘もされているわけですね。
　あるいは、私が以前ここで具体的なそういう事例を申し上げました。ある会社が倒産してしまった。私もよく知っている会社でありますから、具体的な事例であります。倒産してしまった。もちろん、保証協会等を通じて五千万、枠いっぱいのお金の融資を受けておりました。いや、倒産したと言いましたけれども、法的な処理ではありません、会社を一たん閉じるという状態ですね。法的処理をするためには、財産等ありますから、いわば供託金を裁判所に積まなければ会社の破産そのものもできませんのでね。
　何をするかといえば、任意整理をさせまして、幾らかある財産についてはその処理をして、それを先に貸し込んである金の相殺に充てる、あるいは一部の返済に充てる。すっからかんに中小企業をしてしまいまして、それから中小企業が保証協会に回って代位弁済ということで、これがいわば表に出てくるということになるのですね。
　だから、こういう問題について保証協会としては当然予測していなければならないし、当然、保証する段階で、本来この保証を与える目的と違うわけでありますから。企業からは金は取れないですよ、ゼロになっているのですから。企業からは取れないけれども、銀行が間に立って、銀行が金を貸した、その銀行がいわば旧債務と振りかえをしたとか、あるいはこういう形で、違法ではないかもしれませんけれども、先に財産を処分して、実際上破産状態であるのに財産を処分して先に自分たちがその資金の回収をしてしまったという場合について、保証協会は、当然銀行に対して請求するという権利を持ちますね。
○茂木政務次官　信用保証つき融資を自行の旧債、いわゆるプロパー貸し出しに充当する旧債振りかえにつきましては、制度の趣旨に反するため、原則認めない、こういうことにいたしております。
　仮に、信用保証協会の承諾を得ずに旧債振りかえを行った場合におきましては、信用承諾後であっても、契約上、信用保証協会は、当該金融機関に対しまして保証債務の履行責任を免れる、こういうことになっております。
　さらに、そうしたケースにおいて、仮に代位弁済を行ってしまったといたしましても、事後的に制度の趣旨に反する旧債振りかえであることが判明いたしました場合には、信用保証協会は返還を請求することが可能となっております。
○渋谷委員　大臣、保証契約にも一応そうなっているのです。したがって、保証協会は求償権を有するということで、これは当然大事な部分でありまして、つまり、国民にできる限り負担を与えないということでいえば、そういったことをやはり徹底していく必要がある。
　ただ、難しいのは、保証協会で追加融資も含めて保証枠をやりまして融資をする、そうしまして一定の期間が過ぎますと、銀行の方が先に貸し込んであるものはどんどん回収に入るのですね。毎月幾らかずつでも、五十万、百万と返させるわけですね。保証協会から借りた借り入れはそのままです。
　実は、時間の経過でこれが振りかえられていくのです。一回で振りかえられなくても、時間の経過の中で振りかえられるという問題が起こるのですね。このことについては何か議論はありませんか。
○細田政務次官　渋谷委員の御意見を伺っていますと、保証協会でどんどん面倒見ろということは、一種の振りかえなんですね。
　それから、私も最近経験したのですが、取引先が振りかえをやるということもあるのですね。つまり、長い間取引があって、手形がある、しかし、もうだめだ、もう全額返せといって、長い間積み重なっていたものをすぐよこせと。そういうものはまた保証協会に駆け込ませなきゃならないというので私も個別でやっていますけれども、そういう個別のケースをそれぞれ見ると、やはり事情に応じて我々が一生懸命、保証協会を中心にしてやっていかなきゃいけない。そのときに一種の振りかえ的なことが起こっていることも事実だ。
　他方、やはり銀行に対して強力な指導もしていかなければ、野方図なことをやらせてもいけない、そのバランスのとれたことをやらなきゃいけないと思います。
○渋谷委員　細田さん、やはりお役所出身だから、すぐそういう一般論にすりかえようとするわけです。私が議論をずっとやってきたのは、都市銀行の問題を言っているわけです。
　本来であれば、都市銀行がみずから中小企業に対してちゃんと金融をやらなきゃいけないのに、貸し渋って依然として目標に行かない。行かないでいながら一方で、例えば保証協会が設定した保証、これと旧債務と振りかえをしたり、あるいはだめになった企業からは先に自分のところが回収をしたり、若干の時間の経過はありますけれども、実際は振りかえと同じようなことが行われたり。一方で銀行は、それだけの公的資金を投入してもらいながら、例えば先ほど来議論になっている商工ローンにばんばん金を貸しているなんということがあるから、そういう都市銀行の基本的な姿勢ということをわかった上で、どうするんですかと言っているわけです。
　一般論で、一般の人たちから借りているものに、保証協会から金を借りてそっちに優先して返すとかいうのが行われるのは当たり前のことですよ。そんなことはわかっている話なんだ。都市銀行について、では、そういう感覚で許すんですか。
○細田政務次官　非常に仮定を置いた議論であると思います。つまり、中小企業と都市銀行の関係も、巨額の債権債務があって、そのうちの一部についての振りかえがある場合もあれば、全額、とにかくおれはおまえに貸すつもりがないから知らぬぞといってほうり出す、それをどこで拾うかというような話と一律に論じてはいけないと思いますが、都市銀行に対しては、我々は、マクロから、とにかく中小企業に対する融資が減るようなことがあってはならない、十分ふやせということを言っておるわけですね。
　したがって個別の議論で、振りかえをすべきでないと言われれば、絶対すべきじゃない、我々は、そういうことはやるなということは行政指導としてはやるべきであります。しかし、お金のことでございますから色目がないので、いろいろな形が起こっているという現実には着手しなきゃならないということですね。