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○奥本参考人　日本証券業協会の奥本でございます。
　本日は、このような場におきまして意見を述べる機会を設けていただきまして、ありがとうございます。御礼申し上げます。
　初めに、基本認識についてでございます。
　この問題は、金融システムの安定性の観点から提案されている問題ではありますが、証券市場に携わっている者としましては、銀行等に対する株式の保有制限の問題につきましては、構造改革という観点から取り組むことが重要であると認識しており、また、保有制限を課すことに伴い生じる株式売却に際しましては、株式市場の需要と供給と価格形成の影響に最大限の配慮をいただきたいと考えております。
　次に、法律案に対する考え方について申し述べます。
　今回提出されております法律案は、二つの柱、銀行等の株式等の保有制限と、銀行等保有株式買い取り機構から成っております。
　まず、銀行等の株式等の保有制限に関しましては、提案理由にもありますように、第一義的には銀行の財務面の健全性をいかに確保するかという問題でありますが、銀行による株式保有をめぐる問題の根底には、我が国における法人間の株式持ち合い構造の問題があると認識しております。すなわち、銀行を中心とする法人間によります株式持ち合い構造が存在しているために、間接金融と直接金融のバランスのとれた金融システムをつくり上げなければならないという問題意識の欠如につながり、旧来型の経済システムのもと、我が国経済の競争力の低下や金融システム不安を招いた一因となったのではないかと考えております。
　したがって、銀行の株式保有問題は、個々の銀行の財務内容の健全性の問題にとどまらず、銀行が株式を相当程度保有しているため、株価の変動が銀行の経営に大きく影響を及ぼし、企業活動や金融システム全体に悪影響を与えてしまうという、一国の経済全体の問題であるというふうに認識すべきだと思います。こうした観点からしますと、銀行等の株式保有に一定の制限を課すという対応も必要となってくるのではないかというふうに考えます。
　私としましては、今回の銀行に対する株式の保有制限は、法人間の株式持ち合い構造の解消を一層促進することにつながり、間接金融中心から直接金融中心へという流れをつくっていくことにもつながるのではないかと期待しております。
　次に、もう一つの柱であります銀行等保有株式取得機構についてであります。
　先ほども申し上げましたように、現在の我が国経済を取り巻く環境は、世界的な経済環境の悪化なども加わり、大変厳しい状態にあります。そうした環境下において、銀行の保有する大量の株式が一時期に株式市場において売却されることになりますと、需給悪化に伴う株価の急落、それに伴う銀行の財務内容のさらなる悪化、またそれを受けた株価の下落といった悪循環に陥ることになりかねません。本来であれば、価格メカニズムが働く株式市場において売却されるべきでありますが、保有制限を実現するための手段として取得機構に取得させることは、現下の株式市場の状況にかんがみますと、緊急避難的な措置としてやむを得ないのではないかと考えております。
　当面、取得機構による買い取りは二兆円程度を想定しているようでありますが、現在の銀行の株式保有額からしますと、十兆円規模の株式が売却されることが予想されております。国際決済銀行、ＢＩＳにおける議論の動向次第では、この規模がさらに膨らむということも考えられます。そうしますと、この二兆円という額は必ずしも十分ではなく、必要であれば増額できるような手当ても必要でないかと考えます。
　金融システムの安定化のための措置として位置づけるのであれば、予想される売却額に見合うだけの資金は用意しておかなければならないでしょうし、それが困難であるならば、株式市場において十分に吸収することができるような手当てが必要ではないでしょうか。仮に十兆円用意したとしましても、株式取得機構が十年間の避難措置である以上、遅かれ早かれ株式市場において取得株式は売却しなければなりません。
　そういうことからしますと、あくまで取得機構は株式市場における売却の補完であると位置づけ、株式市場において混乱なく受け入れることができるような施策を早急に講じるべきではないかと考えております。
　つまり、銀行や取得機構が保有する株式を株式市場に大きなインパクトを与えることなく売却できるよう、この猶予期間において、株式市場に厚みのできるような環境整備に官民一体となって取り組まなければ、この問題の本質的な解決はあり得ないと考えております。
　最後に、マーケットに携わる者の立場から、株式市場における価格形成への影響という点について付言させていただきたいと存じます。
　政府が関与する取得機構においては、多大な量の株式を取得、売却することになることから、取得機構の動向が直接に株価へ影響を与えることがないようにしなければなりません。特に、取得した株式を売却するに当たっては、株式市場へ与える影響に細心の注意を払う必要があるというふうに思っております。取得機構による株式の買い取り、売却は運営委員会の議決を経て行われることになっておりますが、この運営委員会には、株式市場に理解の深い方の参加をぜひともお願いしたいと存じます。
　さらに、取得機構による買い取り、売却などの情報は、株価に影響のある情報となることが予想されます。したがって、株式市場で形成される価格への信頼性が損なわれることがないよう、株式市場の公正性、透明性の観点から、情報の厳正な管理、適切なディスクローズについては十二分に御配慮いただきたいと存じます。
　繰り返しになりますが、この法律案で示されている施策は、あくまで問題の一部分を解決するにすぎず、基本的には、直接金融を中心とする市場メカニズムの機能する金融システムを構築し、株式市場を活性化していくことしか根本的な解決はないと考えております。そのためにも、今回の法律とあわせて、幅広い層からの資金を株式市場に導入するためのインセンティブを提供できる思い切った施策、それを早期に実現していただくことをお願い申し上げ、私の意見陳述は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○山口委員長　どうも、大変ありがとうございました。
　引き続きまして、最後になりましたが、氏家参考人、よろしくお願いいたします。
○氏家参考人　野村証券の氏家でございます。
　本日は、このような場で意見陳述の機会をいただけましたことにつきまして、まず御礼を申し上げます。
　時間の関係もございますので、早速、法律案についての意見を述べさせていただきます。
　まず第一に、銀行による株式保有制限についてですが、銀行による株式保有を制限するという考え方は、我が国だけでなく、世界各国の中央銀行で構成される国際決済銀行においても検討されております。そこでは、現在の信用リスクに着目した自己資本規制を改め、保有株式の株価変動リスクを考慮する形にするという方向で議論が行われております。銀行が大量に株式を保有していれば、株価の変動によって銀行の財務面の健全性が損なわれ、ひいては金融システムの安全性に対して影響を与える危険性があるという認識は世界共通のものであります。
　我が国の銀行は、事業会社との株式持ち合いなどを通じて、諸外国に比べて多くの株式を保有しており、株価の変動が金融システムを不安定なものとする可能性は少なくないと思われます。したがいまして、銀行の株式保有に対して何らかの規制を課すことにつきましては、やむを得ない措置であると思います。
　もっとも、本来、株式保有に伴うリスクは、国債など他の有価証券の保有や企業等への貸し出しに伴うリスクと同様に、各銀行がみずからの経営判断により管理すべきものであり、一律のルールで規制するということは望ましいものではありません。したがいまして、仮に規制を課すとしても、最小限の規制にとどめていただいた方がよいと考えております。
　次に、銀行等株式取得機構の創設につき意見を述べさせていただきます。
　銀行の株式保有に対して、例えば、自己資本の一〇〇％以内といった規制が課されることになりますと、多くの銀行が、現在保有している株式のかなりの部分を処分せざるを得なくなります。このため、銀行による保有株式の売却が加速されるといった事態が想定されます。そうなりますと、一時的に株式の売却額が急増し、市場における需給関係の悪化により、円滑な価格形成機能に支障を来すことも懸念されます。
　株式の売却は、証券取引所などの株式市場を通じて行われるのが本来の姿ではありますが、そのような危険性があることを考えますと、売却される株式の受け皿となる銀行等保有株式取得機構のようないわばセーフティーネットの仕組みを設けることにより、銀行による株式処分の円滑化を図ることも必要であると思われます。
　機構の創設によって、銀行にとっては、通常の市場での売却に加えて株式の処分方法に関する新たな選択肢が与えられることになりますので、銀行による株式処分がより円滑に進むことが期待できるのではないかと思われます。
　もちろん、保有株式の規模を規制の範囲内におさめるためにどのような方法をとるかという点については、まさに各銀行の経営判断にゆだねるべき問題であります。機構が創設されたからといって、その利用を強制されるといったことがあってはならないことと考えております。また、機構の活動が株式市場における自由な市場メカニズムの発揮をゆがめることがないよう、十分に留意していただく必要があると思います。
　機構の運営に当たっては、株式の取得を公正な時価に基づいて行うとともに、買い取りに関する価格、数量などの情報を一般の市場取引と同じように証券業協会等を通じて公表するなど、透明性の確保を図るための何らかの手だてを御検討いただければと存じます。
　機構が取得後に保有している株式を売却する際におきましても、市場に悪影響を与えないために御配慮をいただく必要があるかと思われます。とりわけ、機構による売却が役職員によるインサイダー取引や相場操縦などの不公正取引につながることがないよう、情報の管理につきましてはくれぐれも徹底していただきたいと存じます。また、市場における価格形成をゆがめないようにするためにも、ディスクロージャーが充実されるように御配慮いただきたいと存じます。
　銀行の株式保有制限と取得機構の設立という御提案は、中長期的に見れば、我が国における株式の保有構造を、銀行や事業会社などの法人を中心としたものから個人投資家を中心としたものへと転換していく一つの大きな契機となるのではないかと思います。しかし、現状においては、個人投資家の証券市場への参加がまだそれほど進展していないというのが実情です。
　この背景には、我が国では間接金融中心のシステムが長く続いたため、銀行等の金融機関に比べると、証券会社や株式市場が一般の個人にとってはまだなじみにくい存在であるといった事情もあると思います。私どもといたしましては、営業姿勢の転換や投資教育の推進などを通じて、証券市場に対する投資家の御理解を深めていくよう努力しているところでございます。
　金融システムを間接金融を中心としたものから直接金融と間接金融とのバランスのとれたものに転換していくためには、やはりインフラ整備が必要であり、とりわけ税制面での御支援をいただくことが非常に重要であると考えております。そのためにも、諸先生方の御理解、御協力をいただく必要があると考えております。
　今後とも、証券市場の活性化に関しまして、諸先生方の御理解、御協力をいただきますようお願い申し上げて、私の意見陳述を終わらせていただきます。御清聴どうもありがとうございました。（拍手）
○山口委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。七条明君。
○七条委員　それでは、私、自由民主党を代表して、きょう、五人の参考人の皆さん方に質疑をさせていただきたいと思うわけであります。
　まずもちまして、五人の参考人の先生方には、お忙しい中をわざわざこうして私たちの審議におつき合いをいただいておりますことを、本当に厚く御礼を申し上げます。ありがとうございます。
　本来、今議題となっておりますこの銀行の株式保有の制限に関する法律案、提案理由の説明を書いてあるものを読んでおりますと、我が国の銀行等は相当程度の株式を保有しているため、株価の変動が銀行等の財務面の健全性や、あるいは銀行等に対する信認及び金融システムの安定性に影響を与えかねない状況にある、法律案の提出された理由がこう書かれているわけであります。
　まず、私、全国銀行協会、全銀協の山本会長にお聞かせいただきたいのは、先ほど来、お書きをいただいておりました内容の中で、銀行がみずから保有株を自己の責任のもとで処分できないがゆえに救済措置というような表現、あるいは、銀行のために取得機構がつくられるというような目的であれば、これは不本意、本意ではない、こういうふうに言っておられたわけでありますが、意味はよくわかるのでありますけれども、しかしながら、これはさっきの目的の中からいえば、はっきりと、銀行の財務面での健全性を確保する、あるいは金融システムを安定するという意味では、私は、どういう意味なのかなということも感じながら、一つちょっと疑問がわいたわけであります。
　そう一つ物を考えていきますと、今、銀行というのは非常に公共性の高いものだ。公共性の高いという意味があるものでありますから、ちゃんと銀行法の中でもそういうことをうたっておりますし、当然そのために、公共性が高いために許認可制度になっている。当然、そういう公共性の高いものをこれからどうあるべきかという形でこういう法案をつくっていったと私は感じておるわけであります。
　そういう意味で、山本参考人にぜひお聞かせをいただきたいのは、銀行界は、取得機構に頼らずに自己責任において保有株式の圧縮を進められる、進めておられるということを聞きましたし、先ほど来、みずほの関係ではもう既に着実にできているよというような内容も聞いたわけでありますが、しかし、圧縮が進められると考えられるのか、あるいはこの株式取得機構の意義や必要性についてはどういうふうに考えておられるのか、これをお聞かせいただきたい。
　もう一点は、きょうは信託銀行の関係の業界の方が来られておりません。しかしながら、やはり都銀と信託銀行が保有株式が一番多いのではないかと私たちは推測をいたしておりますけれども、そういたしますと、都銀あるいは信託銀行を代表していただけたらと思いますが、それらの保有するいわゆる株を具体的にどのような形で処分をしていかれるか、あるいは、この機構を使ってやろうとされるのなら、どういう形で今後日程上、この法案の中でやろうとされているかも教えていただければと。
　以上二点、お聞かせをいただきたい。
○山本参考人　ただいまの御質問につきまして、まず一つずつお答えを申し上げたいと思います。
　最初は、取得機構に頼らず自己責任で圧縮していこうとしているが、取得機構の意義と必要性というのは何か、こういう御質問かと存じます。
　先ほども申し上げましたように、株式保有リスクをコントロールし、それぞれの銀行が判断する合理的な範囲内にとどめるということで、多くの銀行は、みずからの戦略に基づいて自己責任のもとで保有株式の圧縮をしていると認識しております。この方針は、保有規制の導入や株式取得機構の創設に関係なく、今後とも各銀行の経営者は真剣に取り組んでいく課題であると考えているところでございます。
　株式取得機構は、政府の進める証券市場活性化策と相まちまして、株式の持ち合い構造を解消し、我が国の証券市場の構造改革を進めていく上での時限性のある緊急措置、一時的な受け皿という機能を果たす、そういう意義があるというふうに考えております。
　具体的な機構のメニューについて申し上げますと、現在の法案や政府の御説明を伺っている限りで申し上げますと、一般勘定による買い取り、それから媒介という機能、この業務は株式保有構造のいわば触媒的機能を果たすと考えられます。もう一つは、比較的長期にわたる特別勘定買い取りというのもございまして、これは市場の状況等、不測の事態にあらかじめ備えるセーフティーネットとして、市場に安心感を与える効果が期待できるというふうに考えているわけでございます。
　我々の銀行についての対応でございますが、保有株の圧縮の取り組みにつきましては、まず機構の一般勘定買い取り媒介機能、これは短期間に買い取り、転売をする、ないしは媒介をするというものですが、これについては積極的に使っていきたいと考えております。特別勘定の問題は、まずは基本は市場で売却を行う。通常の状態では、市場でまず売却を行いたいと考えております。緊急事態あるいは非常に特殊な状態において、例外的に特別勘定を使いたい。これは全銀協会長ということではなくて、みずほのＣＥＯとしての方針でございます。
　二番目は、都市銀行、信託銀行、多くの株式保有があるが具体的にどう処理していくのかという御質問だと存じますが、これは個別の銀行の方針でございますので、みずほホールディングスの立場で申し上げたいと思います。
　都市銀行、信託銀行、御指摘のとおり保有株式が多いわけでございます。機会あるごとにいろいろな銀行の頭取とお話をしておりますが、皆さん、非常に重い経営課題ととらえた上で、真剣に取り組んでいらっしゃいます。ただ、個別にほかの銀行がどう具体的に対応しようとしているのかということは、詳細は承知しておりません。
　私どもの例で申しますと、既に何年か前から圧縮をしておりまして、先ほども申し上げましたように、この九月までに二兆円の圧縮をし、今後一年半の間に残りの一兆円の圧縮を計画しているということでございます。例えば、今年度については、年間五千七百億円の圧縮計画を持っておりますが、上期で四千六百億円、残り一千百億円を下期に圧縮するというような計画で対応しているところでございます。いずれもこれは市場での売却によって圧縮をしているということでございます。
　以上でございます。
○七条委員　できるだけ市場で売却をしていく、機構を通すことも、やらなきゃならないことがあればということだろうと思います。先ほど言われたように、銀行セクターと個人セクターのいわゆる触媒的な機能だというような内容も含めて、いろいろ考えておられる。しかしながら、私はやはり、ぜひその意味ではこの機構をうまく利用されながら、リスク管理債権あるいはそういうものがあるというならば、うまく機構を通して、私たちは早く元気になっていただきたいな、こういう期待も込めておきたいと思うわけであります。
　私、かねがねから、先ほど来五人の皆さん方の内容の中にもありましたけれども、間接金融から直接金融中心へ、あるいは法人の投資家から個人の投資家へ、これをうまくバランスをとっていかなければならないというような内容のお話がありましたが、まさにそのとおりだと思うんであります。そういう意味で、証券業界の皆さん方の方にもお聞かせをいただきたいと思うんですけれども、奥本証券業協会会長にはこういうことをちょっと聞いてみたい。
　銀行等の株式保有問題の最終の解決のために、今やっておりますこういうことが早く解決するために、幅広い施策が必要だとさっきちょっと言っておられたですね。私もそう思っておるわけでありますが、これを、どのような施策が有効と考えておられるのだろうか。幅広い施策という意味では、どういうことを考えたら有効になるのかということがまず第一点。
　それからまた、この取得機構による株式の買い取りの処分において、特に留意する点があればお聞かせをいただきたいんであります。透明性の確保のために、あるいはインサイダー取引だとか、あるいは相場操縦、株価操縦のようなもの、不正な取引について、具体的に何かこうやった方がいいよというような内容があれば、これもお聞かせをいただきたい。
　もう一つ、さらに野村証券の社長には、参考人には、銀行の保有の機構の中で、機構を置くことが株式の取得のＰＫＯになってしまうんじゃないかというふうに認識をされる方があるのかもしれません。しかしながら、機構の設立によって市場でのいわゆる価格形成がゆがめられることがないんだろうかという心配も、実は私も一人しているわけでありますが、この意味で、こういうことがあるのかないのか。特に、野村証券はこの業界のいわゆるトップカンパニーでありますから、そういう御意見をお聞かせいただければと。
　さらにもう一方で、市場の担い手として、いわゆる証券会社としての取り組むべき課題、これは野村証券としてどういうふうに認識をしていられるかもお聞かせをいただければと思います。
　以上、よろしくお願いいたします。
○奥本参考人　七条先生の御質問は二つに分かれるかと思います。まず、どのような施策が有効と考えるかという点でございます。
　先生お話しのように、従来型の間接金融から直接金融へという方向転換、これにはやはり幅広い層からの資金が証券市場に入ってくるということが、やはりどうしても欠かせない部分だというふうに思っております。その中でも特に、いろいろな幅広い考え方を持っております個人、個人の参加を積極的に促せるということが、これからの取り組みの中で大変重要なことなのかなというふうに思っております。
　個人が入れるようなインフラということにつきましては、もちろん私ども証券業界として、市場仲介者としてのしなくてはならない努力、それは当然のことでございますが、やはりなれ親しんだ預貯金から株式への金融資産のシフトということになりますと、どうしても税制面でのバックアップといいますか、税制面での援助が必要になってくると思います。
　本国会におきまして、株式の譲渡益の課税につきまして、いろいろこれから御審議いただけるというふうに聞いておりますが、これだけではなく、やはり入り口のところ、つまり個人が株式に魅力を持てるような税制上の問題。例えば、現在の株式の配当について、いわゆる源泉分離課税の税率を下げていただくとか、あるいは投資信託の非課税枠を創設していただくとかいうようなこと、あるいは贈与税につきまして、親子間あるいは孫への贈与については思い切って五分五乗方式の採用をいただくような税制上の優遇措置というのは、非常に効果があることなのかなというふうに思います。
　また、この十月から発足しました確定拠出型年金というのも、これからの資金の導入については大変威力あるものというふうに思っておりますが、これにつきましても、やはりより一層の税制上の恩典といいますか、優遇措置について、アメリカ並みとまではいかなくても、現在以上の優遇措置についてもぜひ御検討いただきたいものだというふうに思っております。
　それから、基本的には、やはり一般大衆といいますか国民に対する教育活動だと思います。私ども証券業界としましても、これにつきましては、改めて関係団体一緒になりまして始めました。証券というもの、株式というもの、あるいは株式市場というものにつきましての知識を何とかやはり広めたいということでございますが、これにつきましても、やはり学校教育の中で取り上げるという手段があるのではないかというふうに思っております。この点につきましても、先生方におかれましてもぜひ御協力いただければというふうに思っております。
　また二番目の、インサイダー問題、あるいは取引に関する相場操縦についての具体的な案という御質問だと思います。
　やはり、取得機構がスタートします。それによりまして、買い取り、売却などが行われるときに、その情報というのは大変株価に影響のある情報となることが予想されます。その情報の管理いかんによっては極めて不本意な結果になることも想定できるわけでございまして、株式市場での価格の決定の公正性からしまして、やはりこの信頼を損なわない意味での十分な情報の管理あるいは適切なディスクローズというものが必要なんだというふうに思っております。
　これからスタートするわけで、スタートする前に具体的な云々ということもなかなか思いつかない面もあるんですが、本取得機構における株式の売買につきましては、運営委員会が設定されるというふうに承っております。この運営委員会での議論といいますか、それにつきましては、マーケットのことがよくわかっている方を入れるということが、やはりこういった情報管理とかなんとかいうことにも十分役に立つものかなというふうに思います。
　基本的には、売買の情報につきましては遅滞なくディスクローズされ、不公正取引につながる懸念というのを排除していただくこと、これがやはりどうしても必要なことだろうかというふうに思っております。
　以上でございます。ありがとうございました。
○氏家参考人　御質問は二つあると思いますが、買い取り機構の設立によって市場での価格形成がゆがめられるおそれがあるのではないのかという点と、トップカンパニーとして、取り組むべき課題も多い証券市場をどう認識しているか、この二点だと思います。
　まず、第一点目からお答えをさせていただきます。
　取得機構を設立することによって市場の価格形成がゆがめられるおそれはないかということに関しましては、一般の投資家とは目的が異なる機関が市場に入ってくるということになりますので、市場の価格形成に全くゆがみが生じないとは言い切れないと考えております。ただ、かつて言われましたいわゆるＰＫＯのようにとらえるか、とらえられるか、そういったことによる市場のゆがみがあるかどうかということに関しては、そのように考えておりません。
　なぜならば、銀行に対して株式の保有制限が課されますと、一時に大量の株式が売却されるということが想定されるわけですが、この取得機構は、この大量の株式の売却による市場への一時的なインパクトを吸収するということで、短期的な暴落を防止するという効果はあろうかと思いますが、機構が買い取った株式はいずれ市場に出てくることになりますので、したがいまして、ある程度の期間を考えますと、長期的に株価を維持するないしはＰＫＯにつながるとは考えておりません。
　むしろ、ゆがみを生じるということを前提といたしまして、これを最小限に抑えるためにディスクロージャーを充実させて透明性を確保する、不公正取引が生じないよう情報管理を徹底する、こういった防止策を講じていくことが重要であると考えております。
　それから、第二番目の質問に関してでございますが、先ほどちょっと意見陳述の際にも触れさせていただきましたが、現状におきまして、個人投資家の証券市場への参加がまだそれほど進展していないというのが実情でございます。
　私どもといたしましては、営業姿勢の転換や投資教育の推進などを通じて証券市場に対する投資家の御理解を深めていく必要があると考えておりまして、弊社だけではなく業界としても取り組んでいるところでございます。
　また、金融システムを、間接金融を中心としたものから、直接金融、間接金融のバランスのとれたものに転換していくためには、やはりインフラ整備が必要であり、とりわけ税制面での御支援をいただくことが非常に重要と考えております。そのためにも、諸先生方の御理解、御協力をいただくよう考えておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○七条委員　税制面ということを非常に力説されておりましたが、この後、証券税制に関係のある、特に、一千万円までは無税でやろうというような法案をやがて審議ができるようになるのではないかと思いますが、そういう問題も今提起をしながら、緊急措置でやりたいな、私たちはそう考えております。
　しかしながら、個人の方へ向けて、あるいはこれから法人から個人へ向けての投資家を誘っていくというのは、今のこういう厳しい時代の中で非常に大変だと思いますが、それらも活性化をしていくことが私たちの願いでもあるわけであります。
　本法案を通しまして、あと二人の、地銀、第二地銀の皆さん方にお聞かせをいただこうと思いましたが、二十分という限られた時間になってしまいましたためにこの辺で終わらせていただきますが、余りにリスク管理をする余り、どうしてもリスク管理をし過ぎると、地銀、第二地銀、地方の中ではどうもそれが貸し渋りになってしまっているんじゃないかというようなニュースを私たちも聞いてしまいます。リスク管理をする中で貸し渋りにつながることのないような地銀や第二地銀の皆さん方の御努力もお願いをして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○上田（清）委員　民主党の上田清司でございます。
　参考人の皆様には、御多用の中、こうして意見を開陳する機会をつくっていただきまして、本当にありがとうございます。
　今いろいろお伺いをいたしましたが、特に山本全銀協会長には、銀行救済の色彩の強い意味合いを持ったと考えたときもあったが、まあまあやむを得ぬというような認識を示していただきましたし、また奥本日本証券業協会会長には、緊急避難措置としてやむを得ないという論述、あるいはまた、二兆円の枠というのが本当にこれで足りるのかどうかとか、場合によっては十兆円あるいはそれ以上の枠をつくっておく必要があるのではないか、それ以上に、こうした猶予期間内に吸収する態勢が本当にできるのかというような、そうした貴重な御意見もいただいております。また、運営委員会のメンバーに対して、いわばお役所のＯＢみたいなのばかりが来ては困ると言わぬばかりのニュアンスを感じたところであります。
　さらに、野村証券の社長におかれましては、まさに買い取りに関する中身について公正な取引ができるのかどうかというような意味や、あるいは機構による売却そのものが役職員によるインサイダー取引や相場の操縦にもつながるのではないかというような御懸念も表明されましたこと、大変意義深く感じたところであります。
　今後、意見交換を通じながら、正しい御指摘もまたしていただきたいと思います。
　それでは、早速ですが一つお聞きしたいんですが、銀行とこの機構の関係は、いわゆる利益相反、一方が得をすると一方が損をするような関係になっているのではないか。
　せんだってマイカルが破綻しましたときに、投資家の資産を保全すべき社債管理会社は銀行であります。銀行以外のところもあるわけですが、銀行がなっていた場合があります。しかし、一方では銀行は、資産の、いわば破綻先の債権を保全しなきゃならないという、こうした利益相反の関係があるわけですが、同じように、今回の法案について、銀行とそして機構との関係にいえば、同じ人たちが、ある意味では買う人たち、そしてまた売る人たち、こういう関係になっているんですが、この点についてどのようにお考えになっているのか。証券業協会、そしてまた全銀協の会長からお話をいただきたいと思います。
○山本参考人　順番が後の私が先で恐縮でございますが、全銀協としてどう考えているかということを申し上げます。
　現在、機構の役職員、それから運営委員会のあり方というのは、まさに国会で法案を御審議いただいている状況でありまして、私ども、具体的なアイデアを持っているわけではございませんが、法案等の御説明から理解しているところでは以下のとおりでございます。
　まず、機構の役員の選任、解任、それから定款、業務規程は当局の認可事項であるということがまず第一点。それからもう一つは、立入検査など、当局の厳しい監督下にある組織であるという点。こういった点から、公正さを欠く運営が行われる可能性は極めて低いのではないかと考えている次第でございます。
　以上でございます。
○奥本参考人　再々出ておりますように、いわゆる特別的な措置であるという点については、大変評価できるものだというふうに思っております。
　また、入り口のところの議論というのはいろいろされておりまして、それなりの評価ができるのだと思いますが、問題は出口のところの議論、つまり、どうやって売却するかというところにつきまして、これからの問題が残ってくるかというふうに思っております。
○上田（清）委員　当局の認可事業であり、当局の立入検査権があるという御判断の中で、不公平な取引、不公正な取引はあり得ないだろうというふうな御認識を示されたわけですが、御承知のとおり、かつて兵庫銀行などは、検査をしたときには六百億の不良債権があり、そしてその三カ月後に破綻し、一兆五千億になっておりますが、二十五倍開いております。御承知のとおり、一般的に言えば、金融機関が破綻すると三、四倍に不良債権が膨らむことはありますが、二十四、五倍になったのは、この兵庫銀行と木津信と二つのみであります。
　そういう意味では、当局の検査権とかあるいは当局の監督権というのはいかがなものかと、私は佐々波委員会以来、銀行をずっとウオッチしている者の一人なんですが、いささか、そのような御認識で本当にいいのかどうか、いま一度確認をしたいと思います。
　全銀協の会長にお願いいたします。
○山本参考人　ただいま再確認ということでございますが、詳細を申し上げますと、まことに私見で恐縮でございますが、運営委員会がこのキーになるわけでございまして、実際の実行部隊は、株式の取得、売却にかかわる執行という業務は信託銀行がされるというふうな案だと伺っております。
　先ほど来証券業界の方からもいろいろ御意見がありますように、運営委員会のメンバー、それから運営の仕方というものの中で、御指摘のような問題を、リスクをミニマイズするような仕掛けを入れていくということが、私見で恐縮でございますが、賢明なやり方かなというふうに考えております。
　以上でございます。
○上田（清）委員　それでは、御承知のとおり、この法案は、銀行が機構に株式を売却する場合、売却額の八％を拠出することになっております。そうしたことを考えますと、実は、いい株、つまり将来発展が見込めそうな、そうした株式は、こうした八％の拠出をしないで済む一般市場で売却をし、そして、いわばぼろというのでしょうか、将来紙切れになるようなものは機構に引き取っていただくというような、こういうインセンティブが働くといってもいいのではないかな、ある意味じゃそういうような作用が働くのではないか、私はそう思うのですが、これについて、山本全銀協会長はどう思われますか。
○山本参考人　そのような懸念をいろいろな場で表明されている方がいらっしゃるということは承知しておりますが、私ども、現在の法案、それから政府の御説明を伺っているところでは、機構が特別勘定で買い取る株式につきましては、投資適格、具体的にはトリプルＢマイナス以上の格付を有していることという基準を設けるという案となっているようでございます。
　したがって、一般論として申し上げますと、比較的優良な信用状況のお取引先の株式のみを買い取り対象とするというのが今回の法案の趣旨であろうと理解をしているところでございます。
○上田（清）委員　野村証券の氏家社長にお伺いしたいのですが、今、山本会長から、いわば優良な格付のみを対象としていく考え方を言っておられますが、御承知のとおり、最近の動向の中でスーパー系のマイカルが破綻したわけであります。これは当然、トリプルＢということで、適格なものであるという判断のもとに、幹事会社として九百億を販売され、また、個人投資家はそのうち六百億だというふうに伺っております。
　しかし、現実はそうでなかった、私はそう思っておりますが、必ずしも格付会社の認定というのが信用できるのかどうかということについて、大変市場も不安視しております。証券税制の話もあります、また今回の法案もありますが、それ以上に、市場に対して、あるいはこうした投資家が本当に格付に対しても安心しているのかどうか。あるいは、証券会社のそうした債券の販売についても本当に信頼できるのかどうかということも問われていると思うのです。
　この間破綻しましたマイカルについて、投資適格のトリプルＢという判断をしていたからゆえに当然発行されたものだと私は思っておりますが、この点について氏家社長にお伺いしたいのですが、いかがでしょうか。
○氏家参考人　マイカル社債の発行後約一年でマイカル社が破綻したことについては、まことに遺憾でございます。
　弊社は、マイカル債の発行に際して引受主幹事を務めさせていただきましたが、引き受け審査に際しては、開示資料が適切であるかなどにつき審査を行いました。この段階では、引き受け審査上の特段の問題は見当たらず、引き受けを行うとの判断に至りました。
　発行条件の設定に際しましても、格付、年限、その企業の業種、発行額、既発債の額及び流通利回りなどを踏まえて買い条件を決定し、全引受シ団証券会社で需要動向を確認し、その結果に基づいて条件決定をいたしました。
　また、お客様への販売に際しましても、目論見書を交付し、信用リスクや価格変動リスクなど、債券のリスクについても十分説明した上で、広範なお客様に御購入いただいております。
　遺憾ながら、マイカル社の破綻という事態に立ち至ったわけでございますが、当社といたしましては、マイカル社、代理人、社債管理会社などに、社債の弁済率の引き上げなど、社債権者の皆様の意見を十分に酌み取っていただくよう申し入れを行っております。
　なお、弊社といたしましては、今回の事態を受けまして、お客様の信頼にこたえていくためにはどのようなことができるかを考えている段階でございまして、引き受け審査体制の強化やお客様への情報伝達体制の拡充など、お客様によりよいサービスを提供するための施策を検討しております。
○上田（清）委員　お話でありますが、二十七回債を発行したのが二〇〇〇年の十月でありますが、二〇〇〇年の九月二日に週刊ダイヤモンド、そして九月九日号の東洋経済で、いずれも企業レポートでマイカルを特集した、要するに、予断を許さないマイカルの今後というような特集記事が出ておりますし、九七年当初から、ムーディーズそれからスタンダード・アンド・プアーズ、こうした格付会社は、最初から投機的、こういう判定を下していたこと等々も含めて、本当にそうしたことを消費者、投資家の皆さんに御説明をされたのでしょうか。都合のいいところばかり御説明されたようなことはなかったのでしょうか。野村証券の幹事会社としての責任は大変重いのではないかと思いますので、私は、この点についてもう一度お伺いしたいと思います。
　同時に、一般投資家、二百万クラスの方々が多いということですので、この小口債権者のいわば債権回収について、この席を通じてどうぞアピールして、小口債権について優先的に回収するというようなことも発表されることが証券市場の活性化、信用につながるのではないかというふうに思っておりますので、この点も含めまして、参考意見を言っていただければありがたいと思います。
○氏家参考人　私どもが社債引き受けを行うに当たりましては、引き受け審査において、開示の適切さなどを確認し、既発債の市場実勢等も勘案し、また、発行会社が取得する格付も確認の上、総合的に判断を行います。その過程においては、発行会社が取得する格付以外の格付も留意しております。
　取得格付は、公開情報のみを用いたいわゆる任意格付の場合と異なりまして、会社から情報提供を受け、またヒアリングも行った上、社債発行に焦点を合わせて審査しているものでございます。引き受け審査に際しましては、この取得格付をより重視しております。ＪＣＲの取得格付は、十月時点の段階でトリプルＢになっております。
　なお、社債の販売につきましては、目論見書をお客様に交付し、目論見書をお読みいただく。その中で、債券に関するリスク、信用リスク、価格変動リスク等を十分に説明し、御理解していただくよう努めております。
○上田（清）委員　ムーディーズ等の格付についてのお知らせというのはしているんでしょうか。
○氏家参考人　その時点での格付は承知しております。
○上田（清）委員　承知しているというよりも、投資家にそういうことをお伝えしていたんですかということをお尋ねしているんです、一貫して。
○氏家参考人　そういう情報は、私どもは持っておりますので、投資家のお客様に聞かれた場合には当然お伝えしております。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　都合のいいことだけをお知らせしないようによろしくお願いしたいと思います。
　それでは、また山本全銀協会長にお伺いしたいのですが、私どもでちょっと資料を用意しまして、もう一枚渡すのを忘れてしまったのですが、実は、二〇〇一年三月期の公的資本増強行の税効果相当額と公的資金の控除額を除いた自己資本率を計算いたしました。よく言われるところの正味自己資本率というような考え方だと思いますが、これを見ますと、どこがどうだとか申し上げませんが、四・九％、四・一％、六・一％、五・三％、六・七％、六・〇％、五・二％、三・九％、一・六％、七・二％、五・二％、これが大手行のいわば税効果と公的資金を外したときの自己資本率になるわけですが、この二つが入っていわば八％条項をクリアしているという状況です。
　できましたら、やはり、より資本増強したときの基本的な考え方、佐々波委員会で約二兆円、その後、七兆五千億の資本投下、資金増強がなされたわけでありますが、特に、今会長行であります富士銀行は最高額を、いわば公的資金を受け取っているという形になっておりますが、今お渡ししております資料を見ておりますと、国民的にはどうも理解がしがたい。
　役職員の数を減らしておられることは事実であります。それはそれで、健全化計画に基づいてなさっていることは高く評価したいと思います。しかし、私はずっとこの三年間ウオッチしておりますが、最初の二年間は、この健全化計画の中で計画を立てられた分に関しては完全に実施しておられました。しかし、ほとぼりが冷めた昨年の九月期とことしの三月期の中身を見ますと、平均役員報酬は上がっているところが出てきている。
　退職金もどんどん上がってきている。例えば、個別行を申し上げると恐縮ですが、住友銀行などは九千万が一億四千万になったり、あるいはさくら銀行が四千万が八千七百万になっている。あるいは東海銀行が六千万が一億四千九百万。あるいはまた東洋信託が四千五百万から六千五百万。第二地銀の会長行であります横浜銀行は、四千百万が七千百万になっている。職員の給与についてもそうであります。資本増強を行った二十五行中十八行が逆に給与をふやしている、計画よりも実績が。
　こういうことについて、国民的な理解が本当に得られるのか。なぜ先ほど私が自己資本の、いわば税効果と国民からお借りしている資本注入の部分を引いたら、マイナスになってしまうんですよ、八％よりも。だれのおかげで、救っておられるのかということについての認識に欠けておるんじゃないか。
　このことについて、山本会長にお伺いしたいと思います。そしてまた、全国地方銀行協会会長の平澤会長にお願いいたします。
○山本参考人　まず、私の方からお答え申し上げます。
　先ほどの個別の計画の達成状況につきましては、私ども全銀協という立場で個別に事情それから数字を把握しておりませんのでコメントはできませんが、私どもみずほフィナンシャルグループとしては、今の数字、配付された資料によりますように、計画の達成に努力し、計画内で、内でというのは達成をしているということをまず御理解いただきたいと思います。
　それから、個別の銀行のそれぞれの事情がございますと思いますので、個別の銀行についてはコメントを差し控えさせていただきます。
　では、どう考えるかということでございますが、この公的資金を資本注入という形で受け入れていることについて、私どもは経営をしていく上で非常に重要な問題である、問題であるといいますか責任を感じて経営をしているところでございます。
　この受け入れた趣旨は、金融システムの安定化、それから金融の機能を十分に果たすこと、つまり円滑な金融機能の発揮ということでございます。この点につきましては、リストラ計画とあわせ日常の業務の中にきちんと位置づけ、努力をしている次第でございますし、今後につきましても、こうした景気の状況でございます、経済の見通しも大変受け入れ当時に比べて暗くなってきていることでございますので、健全化計画につきましては、一段とリストラの強化、収益機会の発見、収益力の強化といった観点で計画を見直し、対応をしてまいりたいというふうに考えております。
○平澤参考人　今山本会長からお話がございましたように、当行、横浜銀行といたしましても、健全化計画を守るために一生懸命努力しているところでございます。
　ただ、一つだけちょっと申し上げたいのでございますが、当行の場合は三年前から役員を、二十五名いたのを十二名に切りました。現在十二名でやっております。それに合わせて役員報酬も、二割から三割、そのときから切っております。
　ただ、ここに出ております退職慰労金につきましては、全体十二名のうち監査役が四人です。そうすると、残りが取締役が八人という中から、去年、ちょうどこの年、トップクラスの者が一人、長年役員をしていたのがやめたものですから、このように少し多目に出たわけでございます。それで、計画で出しておりましたのは、御当局の指導によりまして一定の標準の姿で出しておりますので、こういう四千百万という数字になっているわけでございます。
　しかし、いずれにしましても、御指摘のように、できるだけこれからも厳しくやっていきたい、そのように考えている次第でございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○上田（清）委員　時間が参りましたが、少なくとも、いろいろな個別事情があっても、二年と四期にわたって健全化計画についてはきちっと実は皆さんやっておられたんですよ。ところが、昨年の九月から、ほとぼりが冷めてきたかと思ったら突然ふえてきたんですよ。この三月期も。その九月期にも我々は指摘しましたよ。しかし、またふえてきているじゃないですか。だれか特別な方がぼんと出たから平均退職金が高くなったと言っておられますが、賞与もふえているんですよ、それから給与もふえているんですよ。何かみずほグループの中には、興銀でさる方が十億ぐらいになるというようなお話も聞いていますが、本当にそういうことが通用するのかどうかということについて、ぜひ冷静に考えていただきたいと思います。
　きょうは意見陳述ありがとうございました。
○佐藤（剛）委員長代理　次に、若松謙維君。
○若松委員　公明党の若松謙維です。
　まず、山本全銀協会長と奥本証券業協会会長に同様の質問をいたしますが、全銀協または証券業ともに、この株式保有機構の法律案につきまして、それぞれメリットがあるかどうか、それを端的にお答えいただきたいと思います。
　あわせて、全銀協そして証券業に、今次このような保有機構をつくらざるを得なかった、この前提に、いわゆる持ち株が多過ぎたという現実があるわけですね。この持ち株を進めたのは、ともに両業界の責任でもあるわけです。それについて、どのような責任として感じていられるのかについてお願いいたします。
○山本参考人　お答えを申し上げます。
　まず、銀行に取得機構はメリットがあるかということでございます。
　取得機構への株式の売却は時価で行われるというふうに聞いております。その限りにおいて、市場に売却するかわりに機構に売却するという直接的なインセンティブは銀行にあるわけではございません。しかし、取得機構はあくまで株式市場構造改革を進める諸施策の一環であると理解しておりまして、その過程で、万一の場合に備えて、セーフティーネットとしての特別勘定買い取りが用意されているというふうに認識しております。そういう意味で、金融システムの安定化につながるという点から、銀行界にとっては意義があるというふうに考えております。
　第二点でございますが、今日のような状態、つまり、株式の持ち合い構造というものができたことについて銀行は責任を感じているかという御質問でございますが、冒頭で御説明を申し上げましたように、株式の持ち合いというものは、我が国の金融・資本市場の発展の過程で歴史的な役割を果たしてきたというふうに私は認識しております。ただ、その歴史的役割が状況の変化の中で、銀行、企業双方にとって、現在のような多額の株式を保有していることが経営上の問題、つまり、財務上のリスクが大きくなったという問題として認識されて、現在は、それぞれ企業、銀行ともに、経営の戦略の問題として株式の持ち合いの解消を進めているというのが現状であるというふうに認識しております。
○奥本参考人　一時的な株式の売却が行われますと、当然のことながら、市場における需給の悪化ということにつながり、円滑な株価形成にそごを来すということは、そういうことになるんだと思います。そういった意味では、セーフティーネットの仕組みを設けてその円滑化を図るということは意味があることでございますし、証券会社にとりましても、やはり株式市場がいたずらに混乱することを避けるという意味でも、それなりの大きな意味があるのかというふうに思います。
　それともう一つ、基本的には、やはり本件を契機としまして、先ほどからいろいろ出ております、間接金融中心から直接金融中心へという流れをつくっていくことによりつながってくるという期待は強く持っているところでございます。
　それから、持ち合いの結果の問題でございます。
　これは、ただいま山本参考人からお話ありましたように、それなりの歴史的な意味はあったことは事実だと思います。それなりの役割を持ち合いというものは果たしたということも事実だと思います。ただ、間接金融と直接金融のバランスのとれた金融システムをつくり上げていくということにつきましては、この問題意識の欠如につながってしまったということは否めない事実だと思います。我が国の競争力の低下とか金融システムの不安を招いた一因というふうになってしまったのかという点は、御指摘のようにあるというふうに思っております。
　以上です。
○若松委員　それでは山本参考人にお聞きします。
　今、セーフティーのところには関心がおありのような、反対に一般勘定の方には余り関心がないような認識を受けたんですけれども、ちょっと二点お聞きするんですが、まず、この株式機構について、みずほさんは株主として、いわゆる発起人として参加の意思がおありなのかどうか、それが一点です。それと、今後一般勘定というものを使うことが予想されるのかどうか。その二点についてお願いします。
○山本参考人　まず冒頭で、先ほどの私の御説明申し上げたことで、セーフティーネットは使うが一般勘定はやらないというふうにおとりになっていらっしゃったようでございますが、一般勘定の方は一時的な、短期的な保有でございまして、これは積極的にやってまいりたいと考えております。それから、セーフティーネットとして機能いたします特別勘定の方につきましては、これはそのときの情勢で、使い勝手がいいものができますと、私どもも使ってまいりたい。使わないということではございません。
　それから、みずほはこの機構に拠出するのか、こういうことでございます。
　今までの法案あるいは政府の御説明を伺っている限りでは、取得機構案は我が国証券市場の構造改革を進めていく上での諸施策というふうに位置づけられておりまして、金融システムのインフラとして意義を有しているというふうに考えております。
　御審議の結果、こうした機構の意義が国会でも認められ、法案が成立した場合には、私、全銀協会長という立場を離れても拠出をしていくということになろうと思っております。しかし、最終判断は、細部いろいろな御検討がこれからなされると思いますので、現段階で確定的なことを申し上げるのは時期尚早であると考えております。
　以上でございます。
○若松委員　同じく山本参考人にお聞きしますが、この保有制限の適用が平成十六年の九月三十日からということになっておりますが、じゃ、その期間までの間、銀行は、この株式、いわゆるティア１を超える株式についてどのような行動というんですか、どのように処分、処理されるのか。市場に放出するのか、機構というところに放出するのか、それについてはいかがでしょうか。
○山本参考人　平成十六年の九月末という期限までどういう行動をとるかという御質問でございます。
　先ほど御説明申し上げました二つの機能のうち、第一の機能、一般勘定を通す機能でございますが、これはＥＴＦあるいは投資信託を組成するための短期の買い取りあるいは媒介という機能でございます。これにつきましては、保有株式を減らす方法として、生の株式を市場に売却する以外に、投資信託という形でこれを実現する手法となるということ。それから第二に、証券市場構造改革を進めるための触媒としての役割が期待できる。この機能につきましては、銀行界としても可能な範囲で積極的に対応してまいりたいと考えております。恐らく、会員になられるであろう銀行も同じ考え方をとっているはずでございます。
　他方、長期の買い取りの問題でございますが、これは買い取り条件が全く同じ、つまり価格が同じでございますので、一般論としていいますと、八％の売却時の拠出金を拠出するという条件が機構にはついております。したがいまして、この拠出をしないで済む市場売却をまず考えるということが、銀行にとっての経済的な合理性のある行動であろうというふうに考えます。
　まず、市場売却。ただし、状況によりまして市場売却ではなく機構に売却をするような状態になれば、といいますのは、機構は機構の判断で買い取りをするかしないかを決めるということになっておりますので、そういう状況になりますと、銀行は市場売却にかえて機構にも売却するということがあろうかと思います。
　大まかな方向感といいますか、行動の予想はそんなところでございます。
　以上でございます。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、奥山委員長代理着席〕
○若松委員　それでは、奥本参考人並びに氏家参考人にお聞きしますが、今、短期の場合のＥＴＦの株式保有機構への売却という話がありましたが、それでは今度はこのいわゆるＥＴＦ、投資信託ですね、その組成のために、では証券業としてしっかりとそれを処理するというか、信託なりいわゆるＥＴＦとして売却していく、または、こういった一般勘定の消化のために積極的に参加されるか、そういう意思についてはいかがでしょうか。
○奥本参考人　ＥＴＦという商品につきましては、恐らくこれから相当活発化する商品になるということが予想されると思います。ただ、それを各証券会社がどう使うかということは、ちょっと協会ベースではわかりかねますことでして、失礼します。
○氏家参考人　ＥＴＦは、インデックス投信としてのわかりやすさと株式の機動性をあわせ持った商品でございます。そのため、個人のお客様が新たに株式投資を始めようとするに際して適した商品であろうと思います。
　したがって、今後、株式市場全体に対する見通しが強気に転じた場合には、大きな需要が見込める商品であろうと判断しております。そのような状況になれば、取得機構にＥＴＦを組成するための現物株式の供給をお願いする場面もあろうかと思います。
○若松委員　今回の株式保有機構の四月からの議論の際に、私も当初そのプロジェクトに参加いたしまして、まず私の印象では、日本の特に銀行、銀行協会等は非常に消極的でした。それに対して、非常に市場を重視するいわゆる海外、欧米の証券業等、そういう金融機関は、やはりこれは早くやるべきだ、市場に反した一つのシステムだけれどもどんどん早くやるべきだ、こういう認識を受けました。
　結局、やはり日本の金融機関の皆様というのは、いわゆる非常に調子がよくて、皆さんにとって都合のいいときには、銀行の護送船団方式ですか、そういう形で一緒にそれに乗っかって、そして、今回のように非常に株価が低迷、さまざまな金融機関のひずみが出てきたときには、今度は、市場の原理を優先すべきだ、こんな主張をされて、非常に何か都合のいい使い方をしているなという実感をいたしました。
　そういうふうに思いますと、やはり株式機構についてというよりも、株式機構を使うかという以前に、いわゆる株式の持ち合いの解消、これは言ってみれば過剰資本の解消にもつながると思うんですね。それについて山本参考人と奥本参考人にお聞きしますが、これからのこの持ち株の解消、あわせて過剰資本の解消について本当にどのように対応しなければいけないのか、どのように対応されようとしているのか、この点についてお聞かせいただけますか。