Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　私もただいま御指摘のとおりに考えております。
　一方におきまして加盟国の権利としてはっきり決めておきながら、それを勧告という形で禁止をしようということは明らかに条約の趣旨に反するものであると私は考えております。
　ただ、この勧告というのが法的に拘束力のあるものではございませんので、あるいは法的な規制を加えようというものではなくて政治的な意図の表明というようなものに限られているとすれば、これを法的な角度から厳密に論じるということは必ずしも実益につながらないことかもしれませんけれども、純粋に法律的な観点から考えれば、調査捕鯨であるということを認めながら、すなわち、調査捕鯨の姿をかりた別のものであるという考えに立つのではなくて、調査捕鯨であるということは認めながらそれを阻止しようということは極めて不適当だというふうに考えられます。
○伏屋委員　第六条によるＩＷＣの調査捕鯨の権利を否定する勧告、これは加盟各国が負っている、先ほど条約局長がお答えになりました条約の遵守義務に違反しており、違法な決議だと思うわけでございますが、その辺のお考えはどういうお考えを持っておみえですか。また、この勧告を我が国は遵守しなければならないのかどうなのか。
○斉藤（邦彦）政府委員（外務省）　先ほど申し上げましたとおり、この六条に基づきます調査捕鯨禁止勧告というのは条約上不適当なものと我々考えておりますけれども、法的な拘束力がないものでございますので、その勧告を行うこと自体が不法である、違法であるというところまで言えるかどうかという点については若干疑義があるところでございます。
○伏屋委員　ＩＷＣが昭和五十七年に商業捕鯨の全面禁止決議、モラトリアムに当たって、科学的助言を基礎に遅くとも一九九〇年までに新たな捕獲頭数の設定を検討するということも全面禁止と同時に決めておるわけでございます。ＩＷＣはそのために何らかの調査活動を行っておるのかどうなのか。この辺は水産庁でしょうか。
○小野説明員　お答え申し上げます。
　ＩＷＣは一九七五年から国際捕鯨調査ということで、これは一名ＩＤＣＲと言っておるわけですが、その枠組みのもとにおきまして鯨類の調査をやっておるわけでございます。その一環としまして、南氷洋におきましては一九七八年―七九年漁期から鯨類の目視調査を行っておりまして、その結果、南氷洋にはミンククジラが四十四万頭もいることが明らかになってきたわけでございます。
　我が国といたしましては、この南氷洋の目視調査に対しまして、当初から調査船を送り、乗組員を送りまして協力してきたわけでございますが、この南氷洋の調査につきましては、日本の協力なくしては調査が実施できない、このような状況にあるわけでございます。
○伏屋委員　そういう四十四万頭というような数字が出てきておりますけれども、日本の調査捕鯨に当たっては厳しい調査の中止勧告を行っておるわけでございます。
　一方では、ＩＷＣの中で、鯨類資源の適切な保存と有効利用、こういうことがうたわれておるわけでございますが、こういうような調査捕鯨中止勧告は全く不当な干渉というふうに考えざるを得ないわけでございますし、また、そういう国際会議と言われる場で国際条約を無視したような発言があっていいかどうか、これも大いに疑問である、こういうふうに考えるわけでございますが、そのあたりはどういうふうにお考えでございます
○内田（勝）政府委員　我が国といたしましては、鯨の資源の適切な保存と有効利用を図るということを目的といたしました国際捕鯨取締条約の趣旨は極めて妥当であり、かつ正しいと思っている次第でございます。したがいまして、その枠組みの中で現実の運用の改善が図られるように今後とも努力していきたいと考えております。
　最近のＩＷＣにおける議論が、ともすれば環境論者の観点からする議論に偏りがちであるということは大変残念なことであると考えておりまして、我が国といたしましては、本来のＩＷＣの姿に戻すよう各国に対し今後とも訴え、かつ各国の理解と協力を求めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○伏屋委員　今までのＩＷＣの調査活動も余り積極的ではないし、その中止勧告決議に当たりましてもいわゆる捕鯨国と関係のない国等々を入れて決議をした、こういうような経緯から見ましても、今後一九九〇年までに新たな捕獲頭数の設定を検討する、こういうふうに五十七年には言っておるわけでございますが、ＩＷＣの今までの会議のあり方、それからいろいろな勧告等々を勘案しますと、どうも商業捕鯨を全面禁止する、もう無期限全面禁止というような動きが底辺にあるのではないか、このように考えるわけでございますが、そのあたりはどうお考えですか。
○小野説明員　率直に申し上げまして、ＩＷＣの現状から見ますと、モラトリアムの見直しの作業が順調にいくということを予想することは非常に困難な情勢にあることは事実でございます。
　しかしながら、ＩＷＣが、先生おっしゃったように一九八二年にモラトリアムを決定した際に、附帯事項としまして鯨資源の包括的評価を行うということを決定したわけでございますので、我が国としましては、モラトリアムの見直しが決定したとおり一九九〇年までになされるよう最大限の努力を払ってまいりたい、かように考えているところでございます。
○伏屋委員　これからもそういうような御努力は積み重ねていってもらわなければならぬと思いますけれども、何となく私の受ける印象としましては、食文化というか、文化の摩擦というものがここに来て非常に顕著になった、こういう感じを受けて仕方がないわけでございます。
　そういう観点からすれば異論があり、激論を闘わしても当然なことではございますけれども、その根底には条約というものが必ず存在しなければならない、こういうふうに考えるわけでございますけれども、今までの中止勧告決議案の採択とかいろいろな経緯を見てまいりますと、どうも一方的にアメリカがリーダーシップをとりながら、反捕鯨国の主導権を握り、科学的な調査も拒否する、そういう現状に思えてならないわけでございます。
　今後我が国がそういうようなＩＷＣの中におる限りにおいては非捕鯨国の仲間入りをどうしてもせざるを得ないところに追い込まれてしまうのではないか。そうなれば、日本人のいわゆるたんぱく源であり、日本人としてはいわゆる動物とは考えられない、海の幸と考えておる、そういう観点からするならば、やはり商業捕鯨というものを再開し、日本人のたんぱく源としてこの捕鯨に携わる、そういう方向が望ましいと私は考えるわけでございますが、ＩＷＣのこのままの行き方でいくならば、非捕鯨国に追い込まれざるを得ない。あるいはまた、それを拒否するならば、ＩＷＣから脱退せざるを得ない、こういうような立場に立たされていくのではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、外務省はどういうふうにお考えですか。
○内田（勝）政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、我が国がＩＷＣ条約で認められております権利の行使について、アメリカがその国内法に基づいて一方的な措置をとっているということは極めて遺憾なことだと考えておりまして、我が国といたしましては米側に対し立場の再考を強く申し入れているところでございます。
　ただ、そのことからして、直ちにＩＷＣから脱退するとかＩＷＣにとどまって非捕鯨国になるとかという結論をすぐに導くということではないのではなかろうかと考えておりまして、先ほど御答弁申し上げましたとおり、基本的にこのＩＷＣ条約の趣旨は正しいと考えておりますので、各国の協力と理解を何とか得つつ、このＩＷＣ条約の現実の運用の改善を図るよう、なお我が国といたしましても一層の努力をすべきであると考えている次第でございます。
○伏屋委員　今までの流れからいいますと、ＩＷＣにとどまる限りにおいては非捕鯨国の方に追い込まれざるを得ないという現状ではないかと私は危惧をするわけでございます。
　この後にもお尋ねをいたしますが、アメリカ国内法によるところの日本への商業捕鯨中止勧告、それに沿わないということにおいて、漁業海域におけるところの漁獲量をゼロにするとか、あるいは水産物を輸入しない、こういうような非常に強圧的な姿勢というものを見る限りにおいては、やはりＩＷＣにとどまる限りにおいては非捕鯨国にならざるを得ないのではないか。
　先ほども、外務大臣の御答弁の中に、やはり日米は相互信頼ということが大事である、こういうふうにおっしゃってみえますけれども、その相互信頼というものはやはり異なる文化というものに足を置き、そしてお互いに激論を交わす中で、国際条約というものが締結されておるならば、その国際条約というものを重視する中でやはり話し合いをし、そこにお互いの信頼、言うべきことは言う、向こうが言ったことは虚心に聞く、そういうような外交姿勢があってこそ相互信頼というものが確立されてくるのではないか、こういうふうに考えるわけでございますが、今までのような強圧的な経緯から考えていきますと、この外交交渉というものはどうも妥結する一致点を見出せないような状況、平行線で終わってしまうのではないか。
　そしてまた、日本がそれによって非捕鯨国にならざるを得ないということになれば、これは外交的には全くの全面後退ではないか、このように私は考えるわけでありますが、外務省としてはどう考えておられますか。
　　　　〔浜野委員長代理退席、委員長着席〕
○内田（勝）政府委員　調査捕鯨の問題に関しまして、あるいは捕鯨問題全般に関しまして、米国が環境保護論者の圧力もございまして強い態度に出てきているというのは、先生御指摘のとおりでございます。
　具体的に申しますと、去る二月、パックウッド・マグナソン修正法及びペリー修正法に基づく措置につきましていわゆる商務長官の署名がございまして、パックウッド・マグナソン法についてはそのまま決定と申しますか措置が実施に移され、さらにペリー修正法に基づく措置も、これは日本からの水産物の輸入を禁止するということではございませんで、それを援用いたしまして対日漁獲割り当てを一〇〇％削減するというような措置を決めたということは大変遺憾なことであると考えております。その際にも、松永在米大使からシュルツ国務長官にあてまして遺憾の意を表明いたしますとともに、米側の立場の再考を強く要請した次第でございます。
　非常に厳しい状況にはございますけれども、なお一層粘り強く米側に対して働きかけていく必要があろうかと考えている次第でございます。
○伏屋委員　五十七年のモラトリアムの全面禁止のときに日本が異議を申し立てた、その際にアメリカは、いわゆるアメリカの領海内における漁獲量を削減するというような強い態度に出てきたわけで、日本はやむなく異議を撤回した、こういう経緯があるわけでございますけれども、撤回したにもかかわらず現実にはもう既にアメリカの近海における漁獲量はゼロになっておる。何のための撤回であったのか、こういうような声すらあるわけでございます。
　さらに、それに追い打ちをかけるように、いわゆる調査捕鯨に対して中止勧告をしてきた。それに対して、日本が調査捕鯨に踏み切ったということに対して、制裁措置として今お話がありましたようなマグナソン・パックウッド法を発動してきた。そしてまた水産加工品の輸入制限をするペリー法の発動すらにおわしているわけでございますが、外務大臣はこういうようなアメリカの強圧的なやり方、これは正しいと考えられるのですか。
○宇野国務大臣　私も、はっきり申し上げましてこれは一つのプレッシャーだと考えざるを得ません。したがいまして、たまたま一月十日前後に私が参りましたとき、シュルツ国務長官との会談におきましては当然この問題は我が方から提起した次第でございます。
　いやしくも日本の調査捕鯨というものはＩＷＣの規約なりあるいは決議に従ってやっておるのである、一歩たりといえどもその枠外で行動しておらぬのである、何がゆえにこれに対していろいろと圧力がかかるのか、私としてもこのことは甚だ遺憾だと思うということをはっきり申し述べ、なおかつアメリカの、せっかく漁業協定ができたにもかかわらず、これは政府よりもむしろ北米漁業委員会の問題であったかもしれませんが、全世界に対して今度はもう入漁を許さない、こういうことに対しても、やはりせっかく日米親善といったからには許してもらわなければいかぬというようなことも強く申し上げている次第でございます。
　そうした中におきまして、アメリカ政府として一つ困ったと言っていらっしゃったのは、御承知の北米の、北米というよりも日ソ間のサケ・マスの問題でございますが、アメリカの二百海里の中において捕獲するという問題が残っておりましたが、これがアメリカの動物愛護団体が政府を相手にとって訴訟に及んだ。そして第一審では政府が負けてしまった。商務省が負けた。そういうことにおいて何とかしなくてはいかぬというので、そうした面ではアメリカ政府といたしましてもさらに勝つべく努力をしているというふうなこともございます。
　しかしながら、ＩＷＣに関しましてはいろいろ問題が多過ぎますので、今度五月に総会がございますから、そうしたときに我々としてはやはりもっとはっきり言うべきことは言わなければいかぬ、かように考えております。特にその中間におきまして、はがきの投票等々がございました。こうしたことも、やはりそれはいろいろな手段があるかもしれませんけれども、一応ＩＷＣの規約から申し上げると異常なる手段がとられたとしか解しようがございません。
　だから、今おっしゃるとおりのことでございますから、やはり調査捕鯨というものに関しましては今後五月の総会等々を踏まえましてどうするか、我々としても真剣な問題として受けとめていかなければならぬと考えております。
○伏屋委員　今の大臣の御答弁で、五月の交渉に向けても我が国は毅然たる態度で臨んでいただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　今お話がありましたように、なりふり構わず商業捕鯨を無期限やらせない、こういうような姿勢がうかがえるわけでございまして、その一つのあらわれが、今おっしゃったような郵送による投票という異常なことまでやっておるわけでございますので、一層の毅然たる態度でこの交渉に臨んでいただきたいということを大臣に強くお願いしたいと思います。
　そういうような調査捕鯨に対する中止勧告を行う流れの中で、アイスランドに対しては調査捕鯨を認めておる、ちょっと日本に差別をつけた、こういうようなことに対しまして、外務省はこの状況をどう分析しておられるわけですか。
○内田（勝）政府委員　お答え申し上げます。
　アイスランドの調査捕鯨につきましては、昨年のＩＷＣ年次会議におきまして中止勧告が出されておりますが、アイスランドと米国の協議の結果、米国は、アイスランドの調査捕鯨に対しては米国国内法に基づく制裁は行わないということを決定したものと承知しております。
　米国の、我が国に対する対応とアイスランドに対する対応が異なっているということにつきましては、我が国としては納得できるものではございません。そういうことも踏まえまして、我が国に対する制裁につきまして米側に立場の再考を強く求めているものでございます。
○伏屋委員　アイスランドが調査捕鯨を認められたという背景には、これは私の個人的な推測かもわかりませんけれども、アイスランド側が、アメリカの大国の横暴だ、内政干渉だ、そういうことをやるならば我が国としてもアメリカに対して制裁措置を考えるぞ、アメリカの駐留軍基地の問題に対して制裁措置を加えるぞ、こういうような強硬な姿勢を示した、そういう国際的な防衛問題の流れの中でアメリカが譲歩せざるを得なかったのではないか、こういうふうに考えるわけでございます。
　また、大臣にもお願いを申し上げましたけれども、これからの商業捕鯨全面開始、こういう方向に向けて毅然たる態度で臨んでいただくためにも、いわゆるペリー法がどうなるのかわかりません、推移がどうなるかわかりませんが、そういうようなペリー法を発動することがあるとするならば、日本の水産加工品の対米輸出を禁止するならば、アメリカの対日水産物の輸入も禁止する、それくらいの強硬な姿勢を示さないと、今のアメリカの強圧的な交渉には一歩おくれをとるのではないか、このように考えますが、その辺の決意を伺いたいと思います。
○内田（勝）政府委員　先生御指摘の、日本もアメリカのペリー法と同じように対抗措置ということを考えたらどうかという御質問かと理解いたしました。
　この考え方につきましては、国会の場でも議論があったことは承知している次第でございますが、直接的な対抗措置をとるための、例えば漁業対抗法といった立法を行うことにつきましては、対外関係全体のいろいろな影響ということを考えなければいけないと思われます。そういう意味で、慎重な対応が必要であるというのが政府の立場でございます。
　繰り返しになりますが、政府といたしましては、捕鯨の問題はあくまでもＩＷＣの条約の枠の中で合理的な解決が図られるべきであると考え、そのような努力をしていきたいというものでございます。
○伏屋委員　いろいろな問題に配慮しながらやっていかなければならない、これがどちらかというと今までの日本の外交交渉の姿勢ではなかったのか。だから、ここで私が大臣に毅然たる外交交渉姿勢を示していただきたいと要望申し上げたことは、やはり一つのことで日本が毅然たる態度を示していくことによって、ほかのものまでもよい影響が出てくるのではないか。譲歩に次ぐ譲歩、そして最終的には全面的に後退したような交渉の結果になってしまう、こういうような姿勢が今までの外交姿勢ではなかったのか。
　そういう面において、一つを突破することによってほかの問題も対等に交渉できる、こういうような外交姿勢というものを堅持してもらいたい、そういうことを強く大臣に要望いたすわけでございますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○宇野国務大臣　外交とはやはりそうしたものでありまして、我が国の国益も十二分に考慮して我々は正当な外交というものを展開しなければならない、かように考えております。
○伏屋委員　今後にわたる交渉で、日本国の外交姿勢というものを国際的にはっきりと示していただきたい、このように思います。
　時間がもうあと四分ばかりしかございませんので、外国人労働者の問題について二、三お聞きしたいと思います。
　今、外国人労働者の問題がいろいろ関係各省、いわゆる法務、労働、外務、警察、こういう関係省庁で、外国人労働者の受け皿をつくろうという形で協議に入ったと聞いておるわけでございますが、外国人の不法就労というものが非常に問題になっております。そういう不法就労者がこの五年間でもう六倍にもふえておる、こういうようなことで社会問題まで引き起こしておりますし、犯罪に結びつくものもある。また、その労働者に対する人権無視的な問題も起こっておるわけでございますが、政府はこういう実態をどういうふうにして把握しておるのか。
　また、今後この外国人労働者がふえ続ける、せんだってのいわゆる建築業の参入問題等々で話し合いがついた、こういうことで外国企業が建設業に入ってくるとなると、やはり外国人労働者がどんどん入ってくることも考えられるわけでございますので、この傾向に対してどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○宇野国務大臣　原則として単純労働者の入国は拒否したいというのが今の政府の考え方でございます。しかしながら、いろいろの名目で入ってこられて、それが就業をしている、いわゆる不当就業である。どうするのかという問題がまだ残されております。
　労働省、法務省ともどもにこの問題に取り組んでおりますが、はっきり申し上げまして、内容においてちょっと食い違っておる面もございます。これは、それぞれの立場から言われると、やはりなるほど雇用主にもっと責任を持たせいという問題もございますし、あるいは入管のときにきちんとすべきであるという問題もございますが、過去の実績等々を踏まえまして、外務省としてはそうした関係省と連絡をとりながら、どのようにするかということを早く決めなくちゃいけないと思うのであります。
　今、伏屋議員が御心配なさいましたように、たとえそれが不法就労であっても、テレビ等々で入管の職員が追いかけておる、やはり国法を破ったのでございましょうが、犯人扱いのような調子で送られてくる姿をアジアの方々が見られたら、日本はどんな国だろうか、私たちはそのことも心配しなくちゃならぬと思う。
　したがいまして、どこでこの問題というものをけじめをつけていくか、そうしたことに対しましても早急にお答えを出したい、かように思っておる次第であります。
○伏屋委員　外務大臣の外交方針の中で、世界に開かれた日本でなければならぬし、世界に貢献する日本でなければならない、こういうことをおっしゃってみえるわけでございますので、関係省庁の中でもとりわけ外務省がイニシアチブをとらなければならぬのではないか、同じように並列的に並ぶのではなくて、やはり今後は国際化の時代であるだけに、国内においても外務省が毅然たる態度で関係省庁を引っ張っていく、これがこれから国際化に対応する日本の流れなのだ、こういう姿勢を貫いていただきたい、こういうふうに考えるわけでございます。
　最後に、これからの外国人労働者の受け入れにつきまして、今後日本の産業構造も大きく変わってこなければならない、こういう流れの中で、産業のあり方の中で外国人労働者をどう位置づけるか、これに対して外務大臣はどうお考えになっておられるか、最後にお尋ねしたいと思います。
○宇野国務大臣　現在のところは、ただいま申し上げたのが私たちの原則でございます。しかし、果たして今後そういうことだけでいけるだろうか。もちろん先進国が、ＥＣ内におきましても、御承知の国はそういうことで非常にお困りになって、現在はどうするかというふうな話がございますし、我が国の内需振興という問題に関しましても、今後それを持続するという大前提がございます。
　半面においては、途上国の人口が先進国よりもはるかなる倍率においてふえておる。年間三千万ふえておるのだ。これがやがて二十年、三十年たてばどうなるかという問題等々もございますから、世界に開かれた日本、貢献する日本といたしましては、やはりそうした面におきましても、現在の原則は、当分の間、対策が立つまでは守らなくてはならないと私は思いますが、永久にその原則でいいのかという問題につきましては、やはりもう少しく私たちも勉強したい問題がたくさんあるという段階であります。
○伏屋委員　今後とも国際的な非難を受けないように、世界に貢献するような形での外国人労務者の受け入れということに真剣に御努力をお願いしたいと思います。
　終わります。
○糸山委員長　安倍基雄君。
○安倍（基）委員　何か、私は時間が十八分しかないようでございまして、ちょっとかいつまんでお話ししたいと思います。
　大臣、この間の十三日に私がココム問題を取り上げまして、これは大変なことになるかもしれないよ、当時人民大会だからまだ反応がはっきりしないけれどもということをお聞きしましたら、そのときに、私の質問は十三日でございましたけれども、十二日に中国から回答がございました、両国の友好関係を引き続き発展させようというような文書が来ましたということを言われたのですけれども、そのときに、私、原文を取り寄せてこれをよく見ましたら、これは非常に強い調子なんですね。
　東芝問題が終わってないときに「本件が起こったことは理解しがたく、これに対し遺憾の意を示さざるを得ない。日本政府が慎重に本件を処理し」と言っているわけです。だから、やはり的中しているわけでしょう。その後、例の伊東総務会長が中国要人に会ったときにそれぞれ厳しいことを言われている。光華寮と並んで言われている。
　私は、私自身が昔、三年間くらいオーストラリアに駐在して一等書記官と領事をやっていたことがあるのですよ。外交文書もいろいろ見ましたけれども、最後にはオブラートで包んであるわけですけれども、これは本当に読んでみると厳しい調子ですね。これは光華寮問題とはちょっとまた意味が違うのです。光華寮問題の場合には、要するに、民法の問題でもあるし、裁判所の問題である、三権分立の問題がある。
　ところが、このココム規制の問題は、つい最近立法したわけですね。貿易管理令を直したわけです。大臣、これは国内法の問題である、我々は国内法に従っただけだ、こう言って、言い抜けてと言っては変だけれども、主張して可能かどうか。やはりこれは改正せざるを得ない立場になるのじゃないかと私は考えておりますけれども、その辺は改正するおつもりがございますか。あるいは、これは国内法の問題だからという話で話が片づくとお思いですか。いかがです。
○宇野国務大臣　この問題はやはり大問題である、そういうふうな形はとっておらぬわけでありますが、伊東さんがお行きになったときには、それぞれ首脳からこの問題に関するところの我が国の発展との関係という懸念は表明されておりますから、やはり我々といたしましても、大切な隣国でございますし、さような意味合いにおきまして、従来もココムの中におきましてもやはり中国は別扱いと申し上げるとこれは語弊があるかもしれませんが、配慮しておったということでございまして、今後もさらにそうした配慮というものは必要じゃないか。
　つまり、一般的には緩和する方向を我々としてもみずから見出してあげることが必要じゃなかろうかというのが今の私の方針であります。
○安倍（基）委員　そうすると、法改正をなさるおつもりですか、どうですか。それとも、この案件についてある程度不問に付すと言っては変だけれども、その辺で片づけるおつもりか、あるいは法改正そのものにまで発展するおつもりかどうか。どうですか。
○宇野国務大臣　この間、通産省が言うならば指摘をし、司直の手を煩わした件は、昨年のココム規制、東芝事件が起こった後これを強化する前の話であった、こういうことでございますから、したがいまして、法改正と一般的に言われますと非常に難しい問題になると思いますが、これはお互いに貿易管理の問題でございますので、自主的判断によってなし得る面も多々ある、私はこういうふうに考えます。
　もちろん、参加十六カ国とのいろいろな話し合いもなすでございましょうが、先ほども条約局長が言われましたように、この件に関しては皆の了解を得ていくという努力もそうした中に含まれる。　事務的なことは、政府委員から話させます。
○安倍（基）委員　私は何も事務的な話を聞いたのじゃなくて、法改正をする気持ちがあるかないかだけを聞いているのです。イエスかノーかですね。時間が短いから、イエスかノーかだけ言ってください。
○内田（勝）政府委員　ただいま大臣から答弁がございましたとおり、この事件自身は旧外為法のもとで行われた事件でございますので、これはそのように、それに従いまして対処されるということでございます。
　今後ココムに基づきます外為法の輸出管理体制がこの事件を契機として変更なり改正をするのかどうかという御質問につきましては、先生御案内のとおり、ココムの申し合わせ自身がまず第一にココム参加国の全会一致といいますか、そこでの合意に基づくものでございますので、その国際的な話し合いの中に日本としても積極的に参加していきたい。
　そのための中国に対します規制の緩和についてもできるだけ日本としてできることをやっていきたいという気持ちはございますけれども、その先につきましてはただいま何とも申し上げかねることでございまして、ただいまのところ、それ以上申し上げられる立場にございません。
　以上でございます。
○安倍（基）委員　では、ほかの国と相談の上、はっきり直せるかどうかわからないということですな。そういうことですな。
　私は、この前も話したように、どっちかというとタカ派なんです。だから、つい最近まで中共、中共と呼んでいた方でして、それほどいわゆるシンパではないわけですけれども、中国がこれだけ近代化してきて、ソ連とも離れてきている。もっとも、最近の幹部がモスクワ帰りの連中が多いというので、ちょっとまた中ソ和解が始まり得るかどうかという懸念も持っておるのです。
　だけれども、この前もお話ししたように、日本がＯＤＡで第一番の援助を中国にしているわけです。そういう状況のもとに、おまえは友達だと言って援助をしておきながら、片方でおまえは敵だと言っていると同じなんですよ、このココムは。だから、私もこの間話したように、日本と中国の関係はほかの国とちょっと立場が違うのですね。でありますから、この問題は恐らくいつまでも向こうは固執しますよ。一体、日本は中国を敵性国家と見ているのかと必ず言うに違いないのですよ。
　欧米諸国と中国あるいはアメリカと中国との関係よりももう一つ踏み込んだ関係を日本は持っていると言わざるを得ない。だから、光華寮問題でいつまでも頑張ると同じように、基本的にこの問題は、はっきり言いましていつまでも尾を引くと私は思います。
　その点で、私は、この問題は、この前ちょっと言ったようにアメリカの国防省の投げたわなにうまくはまったと思っているわけで、この点、大臣の観測が非常に甘いのではないかと思っております。
　次に伺いますが、その後ですが、私が十八日の日経を見ましたら、大臣が中国に行かれるときに借款をまたえらいべらぼうにふやすというようなことが書いてございます。日経の報道を見ますと、ココムについて中国側が遺憾の意を伝えてきた、これを踏まえて、中国に対するいわば協力を引き続きやるのだという姿勢を示すためにこの借款をやるのだというぐあいに書いてございますけれども、この点、大臣はそういうおつもりでございますか。
○宇野国務大臣　そういうふうにとられると我々のせっかくの外交努力なりそうしたものが帳消しになってしまうおそれが非常にあります。第二次借款に関しましては中国との間においてその消化を図ってまいりましたが、中国側において原価が非常に安くつきましたから余りましたというような面もございますから、今それを早く消化してしまうというふうな努力を重ねておる次第であります。
　第二次の次は第三次ということになりますが、これに関しましては、まだ具体的ないろいろな問題は出ておりません。だから、昨年御承知の二百億ドルという還流資金を準備いたしましたときに、その還流資金の中の一千億円をひとつ中国には還流資金として使っていただこう。これは昨年から言っておるわけでございまして、最近いろいろな問題が起こったからそれとの何か見合わせにというふうなものでは決してない。私たちはやはり援助なり借款なりそうした相手国の要請に従い、またこちらの厳しいそのものについての調査に従ってやっておるわけでございますから、思いつきで出したり引っ込めたりする問題ではないということだけは御理解賜りたいと思います。
○安倍（基）委員　これはまだ積み残しというか未消化の分が随分あるのですね。そこにぽんと乗せるということは、向こうを怒らせたからまた金を出すのだ、実際こう思われても仕方がないのですね。
　また話は戻りますけれども、さっき事務方は、ココム規制についてほかの国と相談して、要するに、そう簡単には変えられるかどうかわからないということでございます。大臣はさっきの私のココム規制の法律そのものを――これは光華寮と違ってつい最近つくったものですね。これは随分プリンシプルを重んずる国ですから、ほかのところでいろいろ援助してみてもこの話は必ず改正を要求してくると私は思いますけれども、そのときに本当にどうなさいますか。改正されますか、されませんか。
○宇野国務大臣　中国に対しましてもいろいろ説明しております。例えば、中国に対しましては金目にして一億ぐらいのものは、それがいろいろありましても許しておりますが、他の共産圏に対しましては、四、五十万程度のものでも許しておらない。品物によってはそれぐらいの大きな差がついておるということは中国政府も十分知っておられるのではなかろうかと思います。
　最近においては、ＩＣ一つに関しましても、今の最高のものをおれたちは望んでおるわけではないのだ、もっとレベルの低いＩＣでもいいのだという、いろいろありますから、やはり私が行ってみて、私自身が、そういううわさとかいろいろな人の伝聞だけで動くわけにはまいりませんから、具体的にお話があれば十二分にお伺いして帰ってこようというふうに思っておるわけでございます。したがいまして、ついこの間改正をいたしましたのは、言うならばココムの規制を強化するという改正をしたというふうに御理解賜りたいと思います。
○安倍（基）委員　残念ながら時間が短いもので、私はこの問題は必ず尾を引くと思っておりますので……。別に私は向こうの肩を持つわけじゃないですけれども。
　二番目に、何か新聞報道を見ますと、今度サミットに行くについて外務省は竹下プランみたいなものをつくって、ＯＤＡを思い切って増額するというようなことで、大見えを切ると言ったら変だが、お土産にするというぐあいの報道もありますけれども、これは事実ですか。
○宇野国務大臣　ＯＤＡだけには限りません。今まで世界に貢献する、平和に貢献すると言っておるが、一体具体的にはどうなんだという問題が国会におきましてもしばしば議論になっております。特に今回は欧州、ＥＣに行かれるわけでありまして、いっぱい問題のある国もございます。
　そうした意味において、もう少しく具体性を持たせてほしいねというのが過般私に対する総理大臣の要請でございました。私もいろいろ考えておりましたから、そうした中において、ではこういう問題もああいう問題もあるという中の一つにＯＤＡがある。しかし、ＯＤＡをどんと大盤振る舞いしますよというような話ではないのであります。
　もちろん、現在は世界で一番大きくなったね、さらに日本に対する要請は強いね、これらに対して言われてからするのではなくて、量並びに質においても考えなければなりません。そういうような具体例をひとつ十二分に我々としては政策として持ちましょうというわけですから、そんなお土産を持っていって振る舞うのだというような話ではない、具体性を持たせたい、かように思っております。
　そうして、いずれ、この国会ではなかなか間に合いません。したがいまして来る国会、これはいつかわかりませんが、来る国会においては総理としてもまた我々といたしましても、総くくりのこういう具体的な方策によって世界に貢献しましょう、これが日本の外交方針ですという姿は明らかにしたい、こういうことでございます。
○安倍（基）委員　私はもう少し持ち時間が長いものと思ってたくさん質問を出したのですが、残念ながらもうじき質問時間が切れるらしいのですけれども……。
　実は過日、大蔵委員会でＯＤＡ問題をちょっと取り上げたのですよ。そのときに、円建てがいいのかドル建てがいいのか。もちろん伸ばし万ですが、要するにこの前の会議のときにも答えがございましたように、円がいわばどんどん上がったわけですね。だから、八六年でございましたか、五割増しになっている。その次も二割くらいの伸びになっている。これは円が上がったためにべらぼうな伸びなわけです。例えばある病院でも一つつくるとなれば、結局一つのものが二つつくれるくらいになってしまうわけです、現実問題として。ですから、これは円のままでどんどん伸ばしていったら、為替相場の変動で本当にべらぼうなものになってしまうわけです。
　この前、大久保書記長が予算の総括のときに、自衛隊の経費の問題で、円高メリットがどうだという話で、本来はもっと防衛費が抑えられるのではないかという話がございましたが、このＯＤＡの場合には丸々円高の問題がくるわけですよ。ですから、宮澤大蔵大臣とも、これからの審査については円のみならずドルも考えなければいかぬな、余り伸ばし過ぎだなという話もしたわけです、実際のところ。そういったことに対して宮澤さん御自身が、これからそう考えますと言っておりましたけれども、外務大臣は、この点、いかがに考えますか。
○宇野国務大臣　技術的なことは英局長から答えてもらいたいと思いますが、事実、円借款において借款を受けた方が、極端な円高・ドル安になりまして返済に非常に困っておるということも事実でございまして、それに対処して日本はどうしてくれるという話が来ておることも事実でございます。
　したがって、今後ＯＤＡをふやす、または二国間借款をふやす、そうした姿勢は我々はやっていきますが、相手方がそれによって本当に利を得るのか、あるいはかえっていろいろなことが起こるのか非常にデリケートな問題がある、かように存じております。
○安倍（基）委員　もう時間がございませんから、私はもうあれです。要するに、これは借款の話もありますよ。それから贈与の話もあるわけですね。でございますから、私がこの間も言いましたように、これは相続税に近いくらいの額の税金を使うわけですから、私の感触としましては、もっと質を考えなくてはいけないので、単に金額さえ渡せばこれでいいんだという話ではないわけですね。
　その面で、本当に、二十五、六分あると思っていろいろ質問を用意してたくさんあれしたのですけれども、私ちょっと来てみたら勘違いで十八分しかなかったものですから、この点、ほかの委員会でも取り上げてはきましたけれども、やはりこれからのＯＤＡは、要するに我々はこれだけたくさん援助しているんだではなくて、もっと質をよく考えて、しかもそれを毎年毎年円で何％伸びるというような考え方はやめてほしいと思います。
　この点、ちょっと宮澤大蔵大臣もそういう話をしていましたけれども、実態的に実質価値は円が倍になっているわけですから、この辺をよくよく検討していただきたいと思います。その点、最後に大臣のお考えを承って、おしまいにしたいと思います。
○宇野国務大臣　いろいろ関係省庁ございますから、御意見を承りつつ検討するということも大切であると思います。
○安倍（基）委員　残念ながら時間が短過ぎたもので、大勢呼んだ人の積み残しが大分あるのですけれども、また、いろいろこの問題についてはお聞きしたいと思います。
　これで終わります。
○岡崎委員　私は、五月三十一日から始まる第三回国連軍縮特別総会に関連して質問をします。
　政府は、昨年四月、第二回の準備委員会にＳＳＤⅢに対する日本政府の見解を提出されています。
　昨年四月でございますから、その後大きな情勢の変化もございます。特にＩＮＦ全廃条約の締結等、核軍縮に向けての大きな世界の流れも生まれているわけでございますが、この見解は特別、内容を修正になりますか、そのままですか。
○遠藤（實）政府委員　ただいま委員御指摘のように、この日本政府見解というのは昨年の四月でございまして、その後軍縮の分野におきましていろいろ重要な進展があったことは事実でございます。したがいまして、当然そういった新しい情勢を踏まえて我が国として包括的な見解を述べるということになりますけれども、同時に、当時私どもが日本政府見解として出しました点は依然として有効である、こう考えております。
○岡崎委員　依然として有効、しかし情勢を踏まえて包括的な提案をするということですが、ここに書いてある内容がどうかという点についてお伺いしたいのですけれども、核兵器完全廃絶については「政治的宣言はそれだけで問題の解決を導くことにはならない。」こういうふうに書いてあります。
　さらに、ＳＳＤⅢの優先的に審議されるべき課題として、核実験の全面禁止、ＮＰＴ制度を拡大強化、化学兵器の全面禁止条約、こういうことなどが挙げられているわけですが、こういう中身が基調になるのですか。
○遠藤（實）政府委員　ただいま委員御指摘の点につきましては、当然日本政府の立場として今回の特別総会においても主張するということになろうと考えておりますけれども、それがすべてということではないと思いますし、また今度の特別総会の議題は一応決まっておりますけれども、非常に漠然とした概括的なものでございまして、準備委員会そのものが必ずしもはっきりした議題、それから特別総会の方向につきまして合意することなく散会したということもございまして、五月に軍縮会議その他の会議で若干この軍縮特総についての意見交換が行われると思いますけれども、そういった情勢も踏まえて日本としての考え方を述べていきたい、こういうふうに思っております。
○岡崎委員　情勢を踏まえて、それだけではない、何か提案をするような話です。では、どういうものかということなのですね。
　今私が挙げた第二回の国連軍縮特別総会の外務省の資料を持ってまいりましたが、ほとんど同じですね。これです。これは八二年の前年に同じように政府見解を出されています。それから、国連特別総会での当時の鈴木総理の討論演説が載っていますが、核実験の全面禁止とか、核拡散防止条約制度の強化の問題とか、化学兵器の禁止の問題とか、ほとんど同じことを言っている。これだけでは何の前進もないわけなのですね。
　したがって、唯一の被爆国として、今の世界の情勢がＩＮＦ全廃条約に見られるような形で大きく核廃絶、軍縮、平和の方向に流れようとしているわけなので、こういう方向をさらに促進するようなＳＳＤⅢにしなければいけないというふうに思うわけです。そういう役割をまた日本の政府は果たすべきだと思いますが、外務大臣、いかがでしょう。決意のほどを。
○宇野国務大臣　総理みずからも出席をして我が国の軍縮に関する所見を述べたい、こういう意欲を持っていらっしゃいますから、したがいまして、当然今のところは軍備管理、さらには軍縮の促進、そうしたことについての強い我が国の決意というものが表明される。その前に今御指摘のとおりに米ソの会談がございます。そうした国際的な環境等々もございますし、それらも頭に入れて日本としては対処したい、こういう考えであります。
○岡崎委員　軍縮のために取り組むということでございますが、その軍縮も核兵器廃絶ということ、被爆国だけにこれを緊急課題とするような構えがどうしても私は必要だろうというふうに思います。
　日本のカトリック中央協議会が呼びかけてカトリック教会のアジア司教会議連盟に加入されている司教の二百五人の方々から、これは日本では一人を除く全司教だそうですが、四月二十一日、デクエヤル国連事務総長あてにＳＳＤⅢに関しての連盟の要請文が出されています。そこの中には、核兵器を廃絶し、特に海洋配備の核兵器を廃棄することを議題に加えてもらいたい、その実行プランをつくることなど具体的な提案をされているわけなのです。
　これこそ私どもも言っていますし、またカトリックの司教さんたちも言われている、日本と世界の良識の声だろうと思うし、ＳＳＤⅢへの期待だろうというふうに思うのですね。外相、この姿勢で取り組んでいただきたいと思いますが、どうでしょうか。
○遠藤（實）政府委員　まず、唯一の核被爆国として核廃絶を当然日本としては国民の悲願として訴えるわけでございますが、究極的に核を廃絶すべきであるということを訴えまして、しかし、そのためにはどうやっていくかということが最も重要な点であろうというふうに考えております。
○岡崎委員　これは政治的な大臣の見解を承りたいのです。
○宇野国務大臣　これは政府としていつも申し上げておりますとおりに、究極的核廃絶というのが我が国の目標でございます。
○岡崎委員　いつも議論するわけでございますが、究極的というのは今の緊急課題、中心課題という点を棚上げしちゃって遠い将来の問題にするという点では、そしてまた核兵器が世界の平和に役立っている、抑止力という意味で役立っているということでこれを肯定されるという点では、大問題だというふうに思うのです。
　私は、アジアのカトリックの司祭さんたちのこの要望書について聞いたわけです。司祭さんでさえも核兵器の全廃、何も究極的と言っていませんよ、全廃、特に海洋配備の核を早く廃してほしい、そのための具体的な実行プランをつくってほしいと言っているわけですね。こういう要望にこたえるべきじゃないかということを政治家としての外務大臣に聞いているわけです。どうでしょうか。
○宇野国務大臣　いろいろ宗教家は宗教家としての御見識のもとのそうした声明というものもあろうかと思われますが、事実、核というものは究極的に私たちは廃絶をしたいと思いますが、現在は核において抑止力というものも保たれておるということは、これは現実としてそう簡単に無視できないと思うのですよ。
　そして、なおかつ我が国は、そうした抑止力の中における日本で、三原則で核は持っておりません、つくりません、持ち込ませませんけれども、アメリカの核の傘のもとにいる、こういうふうに言っておるわけですから、都合のいいところばかりつまみ食いしたようなことを言っておっては、やはり政治ではない。だから、そういう現実を踏まえながら、アメリカといたしましても、ソ連との間においてむだな果てしなき核軍拡というものについてのある程度の反省も、そうしたものがＩＮＦのグローバル・ゼロになった、こうやって私たちも解釈しておるわけでございますから、順次そのレベルを下げていただいて、そして究極的にはやはり廃絶である、これが私たちの政策でございます。
○岡崎委員　ソ連の場合、私どもとの日ソ両党声明ができまして、はっきりと核兵器廃絶を緊急中心課題にするということを位置づけた上でやっているために、こういうＩＮＦの廃絶等々に向ける一つの前進がソ連の側からもつくられたように私たちは考えますが、究極的ということで、緊急廃絶という立場にお立ちにならないということは今繰り返し言われていますので、ここでそれ以上議論してもしようがありませんから、非核武装地帯の問題について入っていきます。
　ＳＳＤⅡの演説で、鈴木元総理はこういうふうに言われています。「核拡散防止の見地から、適切な条件の整っている地域における非核地帯の設置をめざし、国際的努力が続けられることを望むものであります。」とにかく非核武装地帯について努力することを望むということですね。
　その後、一九八六年に南太平洋での非核地帯設置条約が発効いたしましたし、また最近では、ＡＳＥＡＮ諸国で同じ内容の非核地帯構想の実現を目指す努力が広がっているわけですね。これはＳＳＤⅡにおける鈴木元総理の演説の方向に沿うものでありますし、外務大臣、やはりこの方向は歓迎すべきことだというふうに思いますが、そうお考えになりますか。
○遠藤（實）政府委員　鈴木総理が第二次の軍縮特別総会で述べられましたように、一般的に言いまして、適切な条件がそろっている場合におきまして、その地域の国々の提唱によりまして非核地帯が設置されるということは特に核拡散の防止に役立つというふうに考えております。
○岡崎委員　私は具体的に聞いたのですよ。その条件がそろっているかどうかについてはその地域の人が決めるわけなんで、南太平洋地域、そしてまたＡＳＥＡＮ地域で具体的にこの構想が実り、ないしは実ろうとしている、これは歓迎すべきことじゃないか。鈴木元総理の演説と同じ方向ではないか。そのことを外相に聞いているわけでございますが、いかがでございましょうか。
○遠藤（實）政府委員　まず、どういうふうなものが適切な条件であるかということは、一義的には当然その国の判断にゆだねるわけでございますけれども、例えばＡＳＥＡＮ等につきましては、必ずしも意見が一致しているというふうには承知しておりません。
　それから、当然のことながら、これはその地域の安全保障全体にかかわる問題であるというふうに考えております。
○岡崎委員　総理が国連の舞台で演説したことでありながら、具体的にそういう方向で南太平洋、ＡＳＥＡＮで起こってくることについて、大いに歓迎すべき方向だという姿勢をおとりにならないというのは、これは今の政府の姿勢としていかがなものかというふうに考えるわけです。
　それと同じ中身ですけれども、特にＮＡＴＯ、これは軍事同盟ですが、これに加盟しているデンマークが、御承知だと思いますけれども、国会で核積載艦船の領海立ち入り禁止決議をやった。四月十四日です。このために今解散、総選挙という状況になっているわけです。
　この決議を見ましても、特に核積載の有無について問いただすというものじゃなくて、とにかくデンマークというのは三十年間非核の政策をとってきた、そしてこのことを入港する艦船に通告するように求める、この程度のものなんですね。
　これは日本の場合とどこが違うんですか。同じアメリカとの軍事同盟関係にある、非核政策をとっている。日本もニュージャージーその他でやりましたね。どこが違うのか、お答え願いたいと思うのです。
○兵藤説明員　お尋ねのデンマークの国会決議、デンマークの非核政策につきましては、第三国の、特に今総選挙ということで政治問題になっている問題でございます。日本政府といたしまして、これに対して解釈を下したりあるいはコメントをするということは差し控えるべきであると考えます。
○岡崎委員　第三回国連軍縮特別総会に向けていろいろな動きがありますし、日本政府の方もそれなりの準備をされていると思います。今の、一つは米ソを軸としたＩＮＦ全廃に見られるような核兵器廃絶の方向、もう一つは、私がここに例に挙げました非核地帯化のいろいろな各地における前進、これはやはり第二回以来の反核平和の世論の、そしてまた各層の努力の成果であろうというふうに思うわけです。
　当然、ＳＳＤⅢに向けて、日本政府もそういう立場にしっかり立って努力すべきであるというふうに考えますけれども、先ほどから外相にお聞きしていますが、この非核武装地帯構想の非核化の方向の前進ということについては、これはやはり積極的に受けとめて、こういう立場で国連で頑張るというふうにすべきであると思いますけれども、いかがでございましょうか。
○宇野国務大臣　私は、日本というものは非常に大切な場所にいると思います。したがいまして、防衛の面におきましても、防衛そのものは我が国の自主判断に基づいてやっておりますが、極力、核というものが究極的にも廃絶されることは我々の悲願でありますし、また軍縮におきましても、何も大きなレベルの軍縮でなくたって、小さなレベルでも抑止と均衡というものは保たれるじゃないか、我々はそういうような考えにございますから、よその国はよその国としていろいろお考えがございましょうが、今いろいろな立場から申し上げまして、そうしたことがいいんだいいんだという、そうした立場にはないのが日本だ、まず私たちは自分たちの国、この国の平和と安全を祈りつつ、そしてそうしたもとにおいて世界に貢献しようというのが日本でございます。
　したがいまして、非核地域の設定というものにつきましては、またその地域地域の事情もございましょうから、我々といたしましても、もう何でもかんでも賛成だというわけにはいかない立場にいるということも御理解賜りたいと思います。
○岡崎委員　意見がありますけれども、時間が来ましたので、終わります。
○糸山委員長　午後三時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後二時二十分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後三時三分開議
○糸山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　原子力の平和的利用に関する協力のための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。河上民雄君。
　　　　〔委員長退席、浜野委員長代理着席〕
○河上委員　大臣に最初にお伺いをいたしたいと思いますが、昨日は史上最悪の事故であったチェルノブイリ原発事故からちょうど二周年に当たっておりました。世界各地で、日本もまたその例外ではなかったわけですが、チェルノブイリが今日の原子力発電所にとって、また原発政策にとっていかなる教訓を与えたかが真剣に問われた一日であったと思います。
　その被害はソ連が当初予想した以上に広範囲にわたり、かつまた今後も長期に及んでいくことが今日明らかになっているわけでございます。また、正確なる情報を提供しなかったためにかえって無用な不安を与えたということも一つの教訓であろうと思います。そして一番大切なことは、原発問題では自国の利益だけを追求してはいけない、国際的な協力が欠かせないということであったと思うのであります。地球は狭いわけであります。
　そこで外務大臣にお尋ねしたいのでありますが、外務大臣はチェルノブイリから何を教訓として今受け取っておられるか、御所見を最初に承りたい。
○宇野国務大臣　原子力の平和利用ということは資源の少ない日本にとりまして大切なことでございます。したがいまして、今を去るもう三十年ばかり前から原子力基本法のもとで我が国の開発は進められてまいりました。もちろん我が国は独自の原子炉を持っておるわけでございますが、しかしチェルノブイリのああいうふうな事故が起こりまして、これはやはり常に原子炉というものに対しては、たとえそれが平和利用であっても安全に安全を重ねなさい、こうした大きな一つの教訓を与えたのじゃないか、そう思っていい、こういうふうに私は思っております。
○河上委員　この問題は、実は日本だけではなくて全世界的に近日中に答えを出さなければいかぬ問題だと思いますので、今の外務大臣の御感想もひとつ頭に置きながら、日米原子力協定につきまして質問に入りたいと思います。
　日米原子力協定は、大臣の先般の提案理由説明にもありましたように、我が国の戦後の原発政策に一時期を画すものではないかというふうに言われているわけでありますが、我が党といたしましても、これを言いかえればいわば我が国がプルトニウム時代に入っていく一つの関門に立っている、こういう認識に立ちまして、この協定の審議に当たっては、数人の質問者を立てて後に悔いを残さないようにもうあらゆる角度から質問をいたしていきたい、このように考えている次第でございます。
　私がきょう第一弾として、後にここにおられます辻さんにもお願いしたい、こう思っておるわけでございますが、まず基礎的な事実を確認したいと思います。したがってやや技術的なことになるかもしれませんけれども、順次お尋ねをいたしますので、的確にお答えをいただきたい、このように思います。
　まず第一に、原発の燃料についてでありますが、原発の燃料でありますウランは、我が国はどこの国から買っているか。
○石田説明員　お答え申し上げます。
　先生御承知のように、我が国ではウラン資源はそれほど多く賦存してございませんので、我が国はカナダ、オーストラリアあるいはアフリカの諸国等々からウラン資源を購入いたしてございます。
○河上委員　今アフリカというお話がありましたけれども、アフリカの中のどういう国がその中に入っておりますか。
○結城説明員　我が国が海外から輸入するウランでございますが、合計約二十万ショートトンという数字になっております。このうちアフリカ関係は南アフリカでございまして、量的には二万一千ショートトンということになっております。
○河上委員　先般、南アフリカ共和国から買っているのではないかという質問が各委員から何度か出まして、それについては、そういうことはない、ないはずである。ただウランが濃縮されて日本に来た場合に、この部分は南アフリカから来た、この部分はカナダから来た、そういう区別はできない、技術的に不可能であるという御答弁があったはずでありますけれども、今の御答弁とこれまでのお答えとは大きく食い違っているように思いますが、いかがですか。
○結城説明員　先生御質問の件はナミビアからの輸入の問題だと思いますが、ナミビアからは我が国に輸入いたしておりません。南アフリカから二万一千ショートトンでございます。
　なお、アフリカはこのほかにニジェールがございまして、ニジェールからは二万ショートトンの輸入がございます。
○河上委員　もう一度確かめさせていただきますが、南アフリカと言う場合、その国名で言っていただけますか。
○結城説明員　国名は南アフリカでございます。（河上委員「南アフリカ共和国」と呼ぶ）そういうことでございます。
○河上委員　そういたしますと、今日までおっしゃっていたこととこれは明らかに食い違っているのでありますけれども、その点はいかがでございますか。もしあれでしたらもう一度そこら辺でよく打ち合わせてから返事してください。
　それじゃ、時間が余りないので、次々に質問いたしますけれども、私どももよくわからないので、基礎的なことを伺うわけですが、ウランの原産地から日本がウランを買いまして、そして今度は濃縮をアメリカに頼みますね。その場合、そのウラン鉱石は原産地から日本へ来て、日本からアメリカへ渡すのか、それとも原産地から直接アメリカに渡して、ただ帳簿上処理しているのか、そういう非常に単純なことですけれども、伺いたい。
○石田説明員　お答え申し上げます。
　ウランの流れでございますが、基本的には原産地で産出されて何らかの場所で転換されまして、それがアメリカに参ります。したがいまして、我が国に一たん入り、我が国からアメリカに行くという流れは基本的にはございません。
○河上委員　今回の日米原子力協定で明らかなように、ウランという核物質につきましてはアメリカの規制を受けることになっているわけですけれども、その根拠を明らかにしていただきたいのであります。
　まず、海外で買ったウランがアメリカで濃縮されますと、アメリカ産濃縮ウランということになりましてアメリカの規制、監視を受ける、こういう形になるわけですか。
○遠藤（哲）政府委員　今先生御指摘のように、アメリカで濃縮を受けますと、アメリカのいわゆる国籍がつくということでアメリカの規制を受ける、こういうことになるわけでございます。