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○中曽根国務大臣　国旗・国歌についてのお尋ねでございます。
　実施率につきましては後ほど総括政務次官から答えさせていただきたいと思いますが、学校における国旗・国歌の取り扱いにつきましては、今委員のお話にありましたように、従来から、学習指導要領にのっとった適切な指導が行われるよう、文部省といたしましては、都道府県また指定都市の教育委員会を指導してきたところでございます。
　昨年の国旗・国歌に関する法律の制定に伴いまして、この国旗・国歌に対する正しい理解が一層促進されますように、昨年九月に各都道府県教育委員会等に対しまして、「学校における国旗及び国歌に関する指導について」という通知を行うとともに、指導資料の作成、配付や、文部省の各種広報誌を用いて広く周知を図ったところでございます。
　引き続いて、この学習指導要領にのっとって、学校における国旗・国歌の取り扱いが正しく行われるよう、指導の充実に努めていきたいと思っております。
○河村政務次官　ことしの春の、卒業式でございます。その実施状況でございますが、今各都道府県を通じて調査中ではございますが、今御指摘がございました、特に入学式あるいは卒業式で実施率の低かった八つの都道府県でございますが、電話等の照会等で把握した限りでは、まず、公立高等学校全日制については、国旗掲揚は八都道府県全県においてほぼ一〇〇％の実施率。国歌斉唱につきましては、神奈川県、三重県、兵庫県、広島県がほぼ一〇〇％となっておりますが、東京都、奈良県が約九〇％、北海道、大阪府が約八〇％の実施率でございます。
　また、公立の小中学校については、国旗掲揚率は、奈良県が九〇％である以外は、七都道府県においてほぼ一〇〇％の実施。それから国歌斉唱につきましては、東京都、三重県、大阪府、広島県が約九〇％、神奈川県、兵庫県、奈良県が約八〇％から七〇％、北海道が六〇％台ということであります。
　国旗掲揚、国歌斉唱の実施状況は全体として改善をされているということでございまして、さらに学習指導要領によって適切な指導に向けてこれが取り組まれたと思っておるわけであります。
○平沢委員　今のデータですけれども、例えば国旗掲揚といっても、本来なら式典会場に掲げて当然でございますけれども、今のデータの中には、式典会場にはおよそ掲げられないで、式典の外、校門だとか屋上とか、そういったところに掲げたものを含めてのデータだろうと思います。その辺も含めたきちんとしたデータ、恐らくないだろうと思いますけれども、それをちゃんと調べていずれ報告していただきたいということをお願いしたいと思います。
　そこで、東京の方ではどうなっていますか。たしか、東京全体で今九〇％ですか。東京ではどうなっているのか、東京の地域別をちょっと教えていただけますか。
○河村政務次官　東京の各市町等々のはまだありませんが、国旗掲揚については、小中高ともほぼ一〇〇％。今御指摘のような屋上であったというケース、これもあるようでございますので、その点については、詳細はさらにまた御報告申し上げたいと思います。
　それから、国歌斉唱については、小中高とも九〇％の実施率になっておるわけでございます。
　ただ、小中学校の国歌斉唱の実施状況については一部課題が残っているという指摘も受けておりまして、例えば国立市においては、すべての小中学校の卒業式で国歌斉唱が実施されなかったというふうに受けております。
○平沢委員　今総括政務次官から御指摘ありましたように、東京でも、例えば私の地元葛飾区、江戸川区等では国旗・国歌が整然と実施されているわけでございますけれども、同じ東京都内でも、今ありました国立市内では、公立小学校が八校、公立中学校が三校あるわけでございますけれども、例年この国立市では、一部の人たちの実力行使等が行われておりまして、式典の混乱を避ける、こういう理由のもとに国旗の掲揚、国歌の斉唱が全くと言っていいほど行われてこなかったわけでございます。昨年の場合も、卒業式、入学式で国歌斉唱の実施は一校もなかったわけでございます。国旗掲揚についても、式典会場には掲揚しないで、玄関とか校長室とかそういったところに掲揚するという形で掲揚したということにしていたわけでございます。
　ことしの場合ですけれども、ことしもいろいろな反対の動きが、法律が通ったにもかかわらずあったということで、市の教育委員会それから小学校の校長先生方が、三月九日に校長会を開きまして、ことしの卒業式、入学式における国旗掲揚、国歌斉唱の対応について協議しております。そのときに決まった内容というのは、市教育委員会の通知に基づきまして国旗を掲揚する、その場所は屋上か式典会場、国歌斉唱は当初から一切行わない。こういうことを市の教育委員会と学校長との話し合いのもとで決められているわけでございます。これについて、大臣、どう思われますか。
○中曽根国務大臣　まず、校長の職責でございますけれども、学習指導要領に基づいて、国旗掲揚、国歌斉唱に関しては、卒業式、入学式においてこれを実施しなければならない、そういうふうになっておるわけであります。
　今委員おっしゃいました校長会の申し合わせにつきましては、現在、東京都教育委員会に対し調査を求めているところでございまして、仮に国歌を斉唱しないことを申し合わせていたとするならば、これは極めて不適切である、そういうふうに思います。
○平沢委員　これは申し合わせしていたことは間違いございませんので、では、もしそういう事実をまだ文部省が知っておられないようであれば、その事実が判明したとすれば、その申し合わせをした市の教育委員会、そしてこの各校長先生方に対して何らかの対応をとる、処置をとる、そういう指導をするということで考えてよろしいですか。大臣、お願いします。
○中曽根国務大臣　学校現場での国旗・国歌の取り扱いに対する処置等につきましては、教育委員会の裁量でございます。私どもは、まず調査をいたしまして実態を把握したい、そういうふうに思っております。
○平沢委員　今のことなんかについては、もうかなり地元では十分に知れ渡っていることでございまして、それについて文部省がまだその事実関係を都の教育委員会を通じて把握できていないというのは大変残念でございまして、文部省、もっとしっかりしてもらいたいなという感じがしております。
　そこで、あと具体的なケースについて幾つか質問させていただきたいと思います。
　まず、新聞にもいろいろと報道されました国立第二小学校のケースでございます。今ここに、国立第二小学校の校長から国立市教育委員会の教育長にあてた「平成十一年度卒業式実施報告書」という文書があります。この文書を見てみますと、驚くべき文書でございます。そちらから説明を聞きたいのですけれども時間の関係がありますから、時間がむだになりますから、私の方からこの報告書に基づきまして簡単に説明させていただきます。
　昨年十二月から八回の職員会議を持って、そして学習指導要領に基づきまして教育課程の完全実施に向け職員に協力をお願いした。しかし、職員からは、子供も保護者も教職員も一切の日の丸・君が代を望んでいない、望んでいないものを強引に入れると混乱を招く、こんな話があったというようなことが書いてあります。
　そして、次にこういうことが書いてあります。「今まで実施されてこなかった経緯があり、明後日、突然会場内に国旗が掲揚され、式次第にない国歌が斉唱されれば子どもや保護者に動揺を与えることが予想されるので、本年度は屋上に国旗を掲揚するだけにしたいと提案した。しかし、職員からは、屋上に掲げることでも子どもの心は傷つく。考え直してほしいという意見が出された。」
　こういう前置きのもとにこの報告書は始まっているのですけれども、この学校の対応について、大臣、どう思われますか。
○中曽根国務大臣　学校の入学式また卒業式における国旗掲揚につきましては、一般的に、式場において出席者等の目に十分見えるところに、社会通念上、違和感がなく掲揚されていることが通常の方法であると考えておるわけであります。
　学習指導要領におきましては、具体的な方法は明示はしてはございません。各学校における具体的な国旗掲揚の方法につきましては、それぞれの地域の実情等にも照らして、一般的、また今申し上げました社会通念上の方法で、設置者である教育委員会や各学校の校長が適切に判断していただくものと考えております。
　御指摘の掲揚方法につきましては、必ずしも学習指導要領に違反するとまでは言えないわけではありますけれども、できるだけ、式場において、一般的社会通念に従った方法で掲揚していただきたいと思います。
○平沢委員　時間がありませんから、抽象論は結構ですから、具体的にお聞きしたいんです。
　要するに、第二小学校で、校長先生が何とかやりたい、屋上でもいいからやりたい、日の丸を掲げたいと。それに対して教職員が、冗談じゃない、そんなのやっちゃいけない、子供の心が傷つくと言っているんです。教職員のこの対応についてどう思うかと聞いているんです。
○中曽根国務大臣　教員は教育公務員でございます。そういう身分を有する以上は、本人の思想、信条とかそういうものにかかわらず、学習指導要領あるいは職務上の校長の命令に従って教育、指導を行う職務上の責務を有するわけであります。したがいまして、国旗掲揚を実施した校長に対して教員が抗議を行うことは、教育公務員としての職責についての自覚と認識に欠けるものでありまして、まことに遺憾なことと考えております。
　このような行為が懲戒処分の対象となるかということについて申し上げますが、これは、具体的な事実関係を正確に今承知しておりませんのでコメントは差し控えたいと思います。
　しかし、東京都教育委員会においては、国立市の教育委員会に対しまして、今、事実関係の詳細についてさらに調査を求めているところでありまして、私どもといたしましても、今後、東京都の教育委員会においてその結果を踏まえて適切に対処されるもの、そういうふうに考えております。
○平沢委員　もっと詳細に言わせていただきます。
　国旗を校長と教頭が屋上に掲げようとしたら、二十二名の職員がそこに押しかけて、そして、屋上に国旗を掲げることはけしからぬということで、そこで相当のやりとりが行われているわけです。しかしながら、結局国旗は式典の当日屋上には掲げられた。そして、式典が終わってから、今度は児童が校長先生、教頭先生のところに押しかけて、いろいろと校長先生、教頭先生を締め上げているわけでございます。
　ここに、先生と校長先生それから教頭先生、そして、校長先生、教頭先生と児童とのやりとりの一問一答がありますので、簡単にこれを紹介させていただきますと、まず、校長が国旗を屋上に上げようとしたら、先生が、早くおろせ、早くおろせと。市教育委員会の人に守られて自分勝手なことをしていいのかということを盛んに言っているわけでございます。
　そして、校庭で、卒業式が終わった後、今度は児童が校長先生、教頭先生に詰め寄っているわけでございます。
　今度は児童の発言を紹介させていただきます。何で旗を掲げたのか、みんなが反対しているのに先生は何で掲げたのか、先生方が全員が反対しているのに、校長先生が一人で勝手に決めていいのか、こんなものは児童会とかでやるかやらないか決めるべきだ、戦争で多くの人が死んだりしている、だからやってほしくない、そういった児童の校長先生、教頭先生に対するやりとりがあって、そして、あとは新聞に報道されていましたとおり、児童の一人が、校長先生に対して、土下座しろと、それからまた児童が、謝れ、こう言っているわけでございます。
　その場にいた先生が何て言っているか。子供たちにきちんと説明すると言ったじゃないか、それができないのならきちんと謝るべきだと。まさに子供たちを唆すような発言を現場にいた先生がやっているわけです。
　そして、校長先生は、土下座はしていないけれども、生徒たちに、君たちにつらい思いをさせて悪かったと謝っているんです。同じように、児童が教頭先生に、謝れ、こう言っているわけです。そうしたら教頭先生は、国旗・国歌のことは君たちに相談することではないと思って進めてきた、しかし結果として君たちを傷つけることになってしまって申しわけないと、教頭先生も謝っているんです。まさに常識外れの異常な教育が国立第二小学校教職員によって行われているわけでございます。
　児童が土下座しろとか謝れと言ったということになっていますけれども、そのとおりなんですけれども、こんなことを児童が言うはずはない。これは明らかに、教職員あるいは一部の人たちが、純粋無垢な子供たちを唆し、扇動してやらせていることは、だれが見たって明らかでございます。
　学校教育の現場というのは、先生と生徒は特別な権力関係、まさに絶対的な関係にあるわけです。その立場を利用して、一部の先生が自分たちの主義主張を、子供たちを使って押しつけている。そして、校長先生に向かって児童が土下座しろというようなことまで、そういう発言が出てくる。こんな異常な教育が、一般社会の常識では考えられないような教育が、この国立第二小学校の教職員によって行われているんです。大臣、これはどう考えますか。
○中曽根国務大臣　委員おっしゃる学校におきまして、国立市立第二小学校ですか、児童がそのような、校長に対して抗議をし謝罪を求めているということ、東京都教育委員会から報告を受けておりますが、大変に驚くべきことだと思っております。児童が自発的にそのような行動をみずからとるものかどうか、私も非常に不思議に思います。
　この学校の卒業式における教員の動向や卒業式前後における校長の指示の内容、また教員の反応等、さらに児童に対する教員の指導の内容等、詳細については東京都教育委員会から国立市教育委員会に対し調査を求めているところであります。
　文部省といたしましては、仮に教員において、今委員がおっしゃいましたような学習指導要領や職務上の命令に違反するような指導があったとすれば、極めてこれは問題であります。地方公務員法上の懲戒処分の対象となり得るものと考えております。
　今後、国立市教育委員会の調査の結果を踏まえまして、東京都教育委員会において適切に判断されるものと思っております。
○平沢委員　文部省は本当に対応が遅いと思うのですよ。この問題は新聞には既に報道され、新聞の社説にも出ているのです。ですから、今から調査するじゃなくて、もうこんなことはとっくにしていてもらわなければ困る。そして処分だって、当然これは処分の対象になるべきだろうと思うのです。早くに、迅速に、こんなことはやってもらわなければ困るなと思います。
　繰り返しますけれども、児童がこんなことをやるはずがない。ここにいる先生方が扇動しているんです、国立第二小学校の先生方が。先ほど言いましたように、生徒が、先生方がみんな反対しているということを言っているわけですよ。ということは、おれたちが反対だということを児童に言ったということじゃないですか。これは一問一答にはっきり書いてあるんです。そうじゃないですか。
　それから、現場に先生がいるんです。土下座しろと子供たちが言ったときに、その場に先生がいるんです。先ほど言いましたように、先生が、校長先生、子供たちにきちんと説明しなさいということを言っているんです。明らかに教職員が生徒を使って、扇動して、そしてこのような異常な行為をとらせているじゃないですか。子供たちは犠牲者なんです。
　大臣、もう一度お願いします。これは明らかに地公法の信用失墜行為とか何かに違反しているはずでございますから、厳重な処分をしなければおかしいと思います。こんな異常な教育を許してはだめです。この国立第二小学校の現場にいた教職員、厳しく処分すべきだと思いますけれども、大臣、どうですか。
○中曽根国務大臣　新聞記事を私は詳しくは見ておりませんが、委員の御説明を伺いまして、教員が児童を通じてそのようなことをさせたとすれば、これは大変に大きな問題であります。
　先ほど申し上げましたように、同時に、校長の指示に従わない、そういうような職務上の命令に違反するような指導があったとすれば、これは懲戒処分の対象となり得るものと考えておるわけであります。
　対応が遅いというお話でございますけれども、やはり正確な調査が必要でありまして、その報告を十分に認識した上で私どもも対応を考えたいと思っておりますが、繰り返しになりますけれども、東京都教育委員会において適切に判断されるものと考えております。
○平沢委員　教育の問題というのは、特に義務教育というのは、公平、公正、中立でやらなければならないわけで、文部省としてももっと強いリーダーシップを発揮してもらいたいなと。もちろん、東京都の教育委員会、国立市の教育委員会の問題でもありますけれども、たまたま国立市で、生徒たちは、親は、先生を選べないんです。そういう極めて偏向した先生のもとに指導を受けるとすれば、それはまさに生徒たちは犠牲者としか言いようがない。私のところにも国立市の父兄から、こういう偏った教育をされてかなわない、しかし私たちは学校を選べない、先生を選べないという声がいっぱい来ているんです。
　ぜひ大臣、これはできるだけ迅速に調査して、厳しい対応を指導していただきたいと思います。
　時間がないから次に進みたいと思いますけれども、次は、国立第五小学校の問題でございます。国立第五小学校でも、屋上に校長先生が国旗を掲揚しようとしたら、そこに先生が押しかけて、こんなものを掲げるなということでいろいろとやりとりがあったようでございます。時間がないから、これについては省略しますけれども。
　この反対している教職員の人たちは、「「日の丸」についての抗議」という、要するにこれを掲げることについては反対だというチラシをつくりまして、当日の式典に集まった保護者の方々にこの抗議文を配っているわけでございます。同時に、保護者向けに配られたこの抗議文を、学校のコピー機で拡大して校門に張り出しているわけでございます。
　このチラシ、抗議文の内容というのは、こういうことが書いてあります。今回は国旗を屋上のポールに掲げるのでお願いする、校長先生がそういうことを言っているけれども、私たちはそういうことを認めるわけにはいかない。「一切の話し合いを踏みにじって屋上に「日の丸」を揚げました。このことに対して私達教職員は深い憤りを感じ強く抗議します。　国立五小教職員一同」。こういうビラを保護者に配り、そしてそれをコピー機で拡大して学校に掲示しているのです。この国立第五小学校の教職員のばかげた行為、これは明らかに地公法違反だと思いますけれども、大臣、どうですか。
○中曽根国務大臣　教員が抗議のビラを保護者に配付するとともに校内に張り出したということでございますが、これは、東京都教育委員会から報告を受けております。
　一般論で言えば、公立学校の教員が勤務時間中にかかる行為を行うことは、地方公務員法第三十五条に規定する職務専念義務に違反いたします。さらに、ビラの内容や配付の態様によりましては、地方公務員法第三十三条で禁止する信用失墜行為に該当する可能性があるものでありまして、その場合には、地方公務員法上の懲戒処分の対象となり得るものであります。
　事実関係につきましては、東京都教育委員会においてその詳細を調査中でありますが、その結果を見て適切に指導したいと思っております。
○平沢委員　私は一般論を聞いているのじゃないのですよ。具体的な事実関係はもうつかんでいるのです。だから、しっかりした答弁をお願いしたいと思うんですけれども、答弁が一般論ですから、文部省の事務方はしっかりした答弁をつくってくださいよ。こんな一般論じゃないのですよ。私の方は事実関係をもうつかんでいるのですから、事務方は、早く事実関係をつかんで、大臣にきちんと報告していなければだめですよ。そんなのんきなことをやってどうするのですか。だから、文部省は対応が遅いと言われてしまうのです。
　では次に、時間がないから、国立第二中学校のケースを質問させていただきたいと思います。
　国立第二中学校では、前日まで式次第の中に国歌斉唱も入っていたのです。にもかかわらず、当日行われなかったのです。ちゃんとその準備もし、練習もしていたのです。しかし、式典当日は行われませんでした。今、この第二中学校の校長から国立市の教育委員長にあてた文書がありますので、これを見てみますと、こういうことが書いてあります。
　学習指導要領に基づいて適正に実施していく予定で準備を進めてきた、しかしながら、「卒業式における国旗掲揚及び国歌斉唱の完全実施が極めて難しい状況になりました。そのため、あらゆる状況等を総合的に考えて、卒業式当日は式場での国旗掲揚と国歌斉唱を断念せざるえないと判断し、校舎の屋上に国旗を掲揚することのみとする決断に至りました。」こういうことが書いてありまして、その次に、こういうことが書いてあるのです。「式場の式次第や学事報告に記載されている国歌斉唱については、式当日、司会担当から「国歌斉唱については、都合により省略します。」との説明をしました。」こういうふうに書いてあるわけでございます。
　なぜこういう事態になったか。これは、いろいろありますけれども、ここに国立市の第二中学校のＰＴＡ会長から国立市第二中学校教職員各位にあてた文書があるのです。
　この文書の骨子を読ませていただきますと、国旗・国歌の実施については、ＰＴＡ運営委員会の場においても一つに集約することはできませんでした。したがって、当日の混乱を避けるため、例年どおりの式、例年どおりというのは国旗・国歌のないものです、これを行ってくださいという旨を校長に申し上げた。しかしながら、校長は私たちに、国旗・国歌の指導についてとの文書を示した。当日実施することが子供たちへの教育的な指導と言えるかどうか大変に疑問だということで、校長からはやると言われたけれども私たちは絶対反対だと、国立第二中学校ＰＴＡ会長名の文書の中に書いてあるのです。そして、一番最後にこういうことが書いてある。「ＰＴＡとの合意が充分でない今、実施されるようであれば、私は会長の責任において、式場に足を踏み入れることはできません。」
　こんなＰＴＡ会長は出てこなくていいじゃないですか、出てこない方がよほどいいじゃないですか。ＰＴＡ会長に、学校の式次第、式典についてこんな口出しをする権限があるのですか。学校当局も極めて生ぬるいと思いますけれども、要するに、こうしたＰＴＡ会長の恫喝とも言える文書というか働きかけがあって、学校としては、前日まで準備していた君が代斉唱も含めてやめてしまったのです。これについて、大臣、どう思われますか。具体的に。
○中曽根国務大臣　校長が法令に基づいて決定した学校行事の方針に反対をして、そして圧力をかけるということは、ＰＴＡにあるまじき行為だと私は思います。極めて遺憾であります。先ほど委員からおしかりございましたけれども、事務当局を督励いたしまして、さらに調査をした上で、適切な指導を行っていきたいと思っております。
○平沢委員　時間が来ましたので終わりますけれども、国立市の教職員も異常です。社会の常識とはおよそかけ離れた、異常な、偏った、偏向した教育が行われているのです。しっかりと調べてください。そして、処分すべきところは厳しく処分してください。明らかに地公法違反のケースがいっぱいあるのです。これは厳しく指導して処分しないと、だからこそこの教職員は、要するに我が物顔に振る舞って、そして犠牲者は子供たちなんです。
　そして、今申し上げましたＰＴＡ会長まで、こんなＰＴＡ会長は出てこない方がよほどいいと思うんですけれども、自分たちは出ていきませんと。出てこなければいいじゃないですか。それだって、ＰＴＡ会長なんか出てこなくたって、式典は行えるじゃないですか。
　そういったことも含めて、これから文部省が東京都教育委員会をしっかり指導してもらいますようお願いいたしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○栗原（裕）委員長代理　次に、太田昭宏君。
○太田（昭）委員　大臣は参議院の方に行かなくてはいけないと思うので、時間になったら、どうぞ参議院に行ってください。
　端的に聞きます。二つ聞きたいのです。一つは大学改革が急務だということ、一つは生涯学習の重要性、私はこの二点を聞きたいと思います。
　日本は最近、技術力の低下ということが盛んに言われて、科学技術立国というところの反転攻勢をかけなくてはいかぬと私は常々思っております。ジェー・シー・オーの臨界事故とか、あるいはＨIIロケットの失敗であるとかトンネルの崩落であるとか、考えられない医療ミスであるとか、さまざまなものがあります。
　スイスの著名な研究機関であるＩＭＤの調査によりますと、九〇年か九一年ごろは技術力も世界一であったのが、九三年とか九四年に二位になりまして、そしてついに十八位に落ちて、昨年はすっと戻したのですが、国総合としては十六位になった。アメリカが一位でシンガポールが二位である。人的資源は十二位、企業経営は二十六位、いずれも競争力が低下をした。そして、教育制度に至っては四十七カ国中三十五位、大学教育においては四十五位、こういうふうに聞くのです。
　まずこのＩＭＤの調査について、客観性があるのか。私が大学教授の方にいろいろ聞いてみますと、太田さん、これはちょっと違うんだよというようなことも聞くのですが、都合のいいことをそれぞれが言うことは事実としても、下がっていることは間違いないのですが、客観性についてはどうですか。
　　　　〔栗原（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○河村政務次官　今の御指摘でございます。これは要するに、大学を何かの基準に当てはめて比較をしたというよりも、むしろ、日本の経営者といいますか、そういう方々が、このＩＭＤ所属の皆さん、そういうところから来たものに対して、企業の経営者等々が日本の大学、自国の大学をどのように評価しているかということが今回あらわれたというふうに思っております。
　もちろん、一つの統計でありますから、経済大国と言われる日本の経営者が日本の大学のあり方というものに対してそういう目を持っておられるということは、文部省としても厳しく受けとめていかなければならぬというふうに思っておりまして、そういう観点でこのアンケート調査については理解をいたしておるところでございます。
　しかし、今後みずから大学も評価する、そしてそれに対して客観的な評価もつくっていくという法律も通ったわけでありまして、そういう観点から、大学の評価というものをもっと厳しく見詰め直していく必要がある、このように考えております。
○太田（昭）委員　大臣、今の技術力の低下とか、これは高等教育、大学教育ということになるんでしょうが、これらの技術力の低下とか大学教育の低下という現状をどういうふうに把握し、どういうふうにされようとしているのかということについて、お答えいただきたいと思います。
○中曽根国務大臣　お話ありましたように、昨年来、特に私の所管する原子力関係また宇宙開発関係において事故が起き、国民の皆さんの日本の技術に対する信頼を失墜したということは大変残念でもありますし、また大変申しわけなくも思っております。
　我が国が活力ある国家として発展していくためには、科学技術の振興発展は欠かせないものでありまして、そういう意味では、これは大学における教育、特に理工系の教育、また研究所等の整備、企業等における研究活動の促進等が非常に重要だと思っております。また、小学校段階から理科や科学に対する関心を持ってもらうということも重要だと思いまして、そういう意味で、教育全般の観点から私どもはこの問題に取り組んでいきたい、そういうふうに思っております。
○太田（昭）委員　教育問題の最前線、フロント、教育改革国民会議等が行われて、江崎座長等は、トップランナー、ある意味では最前線のフロントの一つとしてエリートというものをもっともっと伸ばしていかなくてはいけないということをおっしゃったり、あるいは学校崩壊というここの問題がまさにフロントであるというとらえ方もあるし、森隆夫先生などという方の少子化時代における劣子化といいますか、学力低下ということも相まって、そこがフロントであるというようなこと、さまざまな課題があろうと思います。
　知力が外国に逃げるということについては、これは食いとめなくてはいけないんですが、もう少しこういうふうにすればいいというような観点があったら、示していただきたいと思います。
○河村政務次官　御指摘のとおり、頭脳流出というのは日本の国家にとっても大きな損失だというふうに思うわけでございます。もちろん、そういう方々が再び高い知識を得て日本に帰ってきてもらう、こういうことが必要であろうというふうに思っておるわけでありますが、今、大学教育で言われておりますのは、ただ単に大学で知識を学ぶというのではなくて、みずから考え、みずから課題を探求していく能力をもっとつけなければいかぬ、こう言われているわけでございます。
　まず、学部教育は当然充実しなければなりません。さらに大学院レベルにおいても、そうした創造性、独創性を有したすぐれた若手研究者、さらに、研究だけではなくて社会へ出ていって、いわゆる第一線でやるビジネスマン、そういうものが専門的能力を有する人材を求めていく、その環境整備をしていくということであろうというふうに思います。
　最近特に、エリート教育というとあれでございますが、要するに若いときから芽を持っている人たちはどんどん伸ばしていくことが必要であるということで、御案内のように、千葉大学が既に飛び級を取り入れておるわけでございます。早期からそうした芽を伸ばしていくルートというものをきちっとつくっていくということが、今求められていると思います。
　今、大学院においても、三年生で既に大学院教育に入っていくということも可能になっておりますし、二十三歳、大学卒業年次、大学院に入ったすぐの時点で、飛び級制度を利用すれば博士課程を終えることができるということも今つくっていっておるわけでございますので、そういう形で、能力の高い人たちをできるだけ多く育て上げていくということにもっと力を入れていかなければいかぬというふうに思っております。
○太田（昭）委員　大学も非常に、政治家もそうかもしれません、一番古くなってしまっているということがあるから、これはぶち壊さなくてはいけないということだと思いますね。
　そういう意味では、競争原理を導入する、そして小学校、中学校もそうですが、開かれた学校ということで学校の外からいろいろな先生方も入れるというようなことも必要なんですが、特に大学においては、そうした硬直的な体制を打ち破るということが非常に大事な気がするんです。硬直的な予算、硬直的な人事、硬直的な講座を思い切って変えるというようなことが大事だろうというふうに思います。
　学校や学部を設置するときの入り口の基準や定員等による管理が非常に厳しいわけですが、そこでは、教育や研究の質をいかに確保していくのかという肝心な視点が全く抜け落ちているのではないかと私は思うわけです。やはり大学で行われる教育の質をしっかりと評価する、あるいは、これこそが重要なということになりますか、人事、予算などで大学の活動にがんじがらめに規制を加えることは時代の逆行だ、私はそう思います。大学自身の裁量をもっとふやすというようなことも必要かと思いますが、大胆な手を大臣に打っていただきたい、私はこう思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　時代がどんどん大きく変わっておりますし、そういう社会経済の変化に大学も適切に対応していかなければならない、そういうふうに思います。また同時に、大学の使命でもあります教育水準の向上やあるいは研究水準の向上、そしてすぐれた人材の養成、また独創的な学術研究を行う、役割が種々あるわけでありますが、主体的に創意工夫を行って、大学みずからがさらなる改革を行うことが大切なことであります。
　今、規制をどんどん緩和してというお話がありました。大学設置基準を大綱化するなどいたしまして、諸規制の簡素化、弾力化に努めてきたところでありますが、引き続いて、大学が主体的な取り組みができるように、必要に応じて制度改正などに努めていきたい、そういうふうに思っております。
○太田（昭）委員　各学部の純血主義とか、先送りあるいは順送り人事とか、アメリカなんかでは、テニュア制などが入っていたりして、開放的なあるいは競争的なものが非常に加わっているという感じがするわけです。また、教授なんかについても五年ごとにチェックするというようなことがアメリカで行われたりしているということで、私は、そういうことをもっともっと導入するということにリーダーシップをとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　大学の研究者の流動性などを高めまして相互に刺激を与え合う、開放的でまた競争的な環境をつくり出すということは大変重要であると思っております。
　文部省では、外国の動向も勘案をしながら、既に平成九年に大学教員等の任期制を導入するなど、研究者の流動性を高めるための施策の推進に努めてきたところでございます。まだ我が国社会全体としては職業間の流動性が必ずしも高くないわけでありますが、任期制を導入している国公私立大学の数は徐々に増加をしております。ことしの二月現在で四十八大学が任期制を導入しておりますけれども、大学教員の採用に当たりましての公募制も、かなりの大学で実施をされております。これは、国立大学の九五％が公募制を採用しております。
　今後、こういう各大学の主体的な取り組みによりまして、学外者からの登用を初めとして研究者の流動性が一層進むように努めていきたいと思っております。
○太田（昭）委員　半分ぐらいが大学に行くという時代になりましたから、昔とは、いわゆるエリート教育というようなことの範疇の中では行われない。そうした中で、やはりお医者さんなんかでもそうなんですが、お医者さんと医者の経営というのは両方を分けなければならない、こういう時代になったと同じように、教育ということと研究ということと学校経営ということ、これはもう一人の中でやるというのはなかなか難しいんだと思いますね。
　いろいろな大学の先生方と話をしたりしましても、この二年間ぐらいは学部長になって研究ができておりませんよなんということを言う方もいらっしゃったりして、私は、ここの研究機能、教育機能、マネジメント機能というものを分けていくということについて、これまたリーダーシップを発揮していただくことは大事なことではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○中曽根国務大臣　委員おっしゃいますように、大学における機能というのはたくさんあるわけでありまして、そういう意味では、それぞれの方が御自分の専門分野に没頭して思い切った仕事ができるということは大変重要ではないか、そういうふうに思っております。
　特に今後は、学校経営の形態もさまざまな形がとられてくることとも思いますし、そういう意味では弾力的に行っていくようになる、そういうふうに思っております。
○太田（昭）委員　この間、中教審の答申ですか、ありまして、少子化という中での教育ということなんですが、私もかねがねそう思っていまして、子供の問題というのは親の問題。私は昭和二十年生まれですが、子供が非常に少なかった。それからすぐ、団塊の世代が来た。それが進んでいく。三十年代からテレビというのが入ってくる。そして、世の中が高度成長というようなことになってくる。高度成長時代、あるいはその情報、環境。
　つまり、教育というのは常にそうした、子供たちから大人に至るまで、どういう社会が待ち受けていて、そこの中でどういうように展開されるか。そして教育体制、その中でどういう教育が施されたのか、そのときの親というのはどういう心象風景であったのか、社会というものがどう変化していったのかという、そういう相互的な作用の中での教育ということを展開する必要性が当然あろうと思います。
　昭和二十年代に生まれた人たちを、どういう社会が待ち受けていたのか、どんな教育体制であったのか。三十年代は明確に、また待ち受けていた教育体制というものと社会というものが違う。文部省も徐々に徐々にそれは変化をさせてきたのでしょうが、特に団塊の世代の子供たちが非常に数が多いということで、あるいはタイミング的に言いますと、団塊の世代の子供たちがどういう教育を受けて日本再建というものに立ち向かうか、私は、そういうタイミングというのは非常に大事だと。この機を逸した場合には、これから親もなかなか教育がうまくいかないときかもしれない。
　親が少なかった三十年代、昭和三十五年ごろは一番少なかったわけですね。それから団塊の世代の子供たちがふえた時代がある。そして、ずっと少子化傾向になってきた。教育というと、少子化というものにどう対応するかということも大事だが、団塊の世代の子供たちというのは二百万人にも及んで非常に多いわけですから、ここにどういう教育というものを、日本全体で数が多いわけですから、ここがしっかりしてもらわなくてはならない、社会学的な観点かもしれませんが、私はそういうことが必要であろうというふうに思っております。
　子供というだけでなくて、親が一体どういう親なのか、いつ生まれ、どういう社会が待ち受け、どういう教育が行われ、どういう価値観が強いられたのか、こういうことの分析の中から、私は、団塊ジュニアというのをバックアップしようということが、今日本全体ということからいきますと数が多いわけですから、大事だなという気がしております。
　そういう意味では、子供の問題は同時に親の問題ですから、この親の問題ということに焦点を合わせた場合に、私はその生涯教育というのはますます大事になると思います。どうも親が、大人の幼児化傾向ということがずっと言われますね。
　この間、ちょっと昔の私の切り抜きなんかを見ていたら、昭和五十二年、このときの新聞の切り抜きが出てきまして、大人の幼児化傾向、雑文文化なんということが書いてあるわけです。
　私はそのころ盛んに論文を書いたりしまして、一九三〇年代のファシズムの中におけるドイツのフランクフルト学派、アドルノとかベンヤミンとかそういう中で、大衆社会化状況においてどういうふうに人が幼児化傾向をもたらすかというようなことで、よくヨハン・ホイジンガなんかについて私は論じたことがあるのですが、同じように、今はもっと、ローレンツが言うような幼児性の指摘、ヘルマン・ヘッセなんかも雑文文化ということを言っているのですが、どんどん——どんどんというわけではきっとないのでしょう、上の世代から見ると非常に、ロゼッタストーンの時代から、今の若者には困ったものだなんということが書かれていたということがあるわけです。
　しかし、それにしても、文化というものがヘルマン・ヘッセが言う雑文文化というようなことに現実には確かになっているでしょうし、幼児化傾向というもの、その辺のことをどういうふうにしていくかというようなことが私は非常に大事な問題ではないかと思います。
　なかなかお答えにくいかもしれませんが、そうした思想的、哲学的な、大人の幼児化傾向、大人になり切れない、こういうことについてどんなふうにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
○河村政務次官　非常に難しいテーマを投げかけられております。
　今その問題についても具体的に、例えば一昨年ですか、次代を担う青少年についての有識者会議というのがございまして、そこの報告を受けましても、この問題について議論をされておるのでありますが、結局、人間の感情を言語化して表現する力が弱まっているのではないかという指摘があります。それから、日本の教育では、ディベートとかそういうことが非常に弱いという指摘もございます。今それを取り入れなければいかぬということが盛んに言われておるわけでございますし、要するに、社会性とか自分を抑えるとか、あるいはコミュニケーションをいかにうまくやるかとか、そういう能力の低下ということが今の社会現象のいろいろな中にあらわれておる。
　最新のあれではパラサイトシングル、これなんかも一つのあらわれではないか。少子化の問題にしても、結婚している夫婦はちゃんと二人、三人、あと一人欲しいという方が大多数なんでありますが、結局、結婚しない。未婚ということ、これが今の少子化の一つの大きな問題になっておるわけでございます。
　そうした観点から今の日本の社会を考えていきませんと、単なる小手先だけの対応では対応できなくなっているという事実があるわけでございまして、そのことを踏まえて、これからの教育問題全般について日本の教育のあり方を考えていくということにしていかなければいけないのじゃないか。今、お話を聞きながら、そんな感想を持っておるわけであります。
○太田（昭）委員　二つだけ言いますが、親が非常に孤立化している。親が親になり切れていないということの中には、親が相談相手がない。具体的には言いませんけれども、最近のいろいろな事件の中には、親の群衆の中での孤立化という現象があると思うのですね。
　人間関係をどういうふうにつくっていくかという中で、生涯教育というようなもの、あるいは保育園のあり方とかいろいろなことも含めて、私は東京にいまして、学校というのはどういうものかな、こう思って——特に中央区とか文京区とかは、昔私の選挙区だったのですが、どんどん学校が閉鎖されていくというようなことがありまして、学校というのは非常にコミュニティーの中心だなという感じがするんですね。
　学校が壊れていく、少なくなっていくとコミュニティーが実は壊れてしまうということがあって、学校のあり方というものは、コミュニティーという、お母さん方が話し合いをそこでできていくというような非常に大事な要素というのがまだあるように思うんです。親の孤立化という中での人間関係をつくることが一つ、そして学校というものは、コミュニケーションだけでなくてコミュニティーの非常に大事な要素であるという点、三番目に、スポーツとかそういうようなものも、生涯教育という中で、そういう意味では地域の人間関係を深めるのに非常に大事だな、私はそう思いますが、以上三点についてお答えいただいて、私は質問を終わりたいと思います。
○河村政務次官　おっしゃるとおりで、私も、山口県の地元のＰＴＡの皆さんといろいろな話をしますと、やはり親学問ということを何かできませんかという話を聞くんですね。結局、ＰＴＡ活動の第一線でやっておられる方はいいわけでありますが、それに参加できない人たちがたくさんいるということであります。そういう方々に、おっしゃったようにいかにコミュニティーの中に入ってもらうかということ、これは今から大きな課題でございます。
　実は、御承知のように文部省も、少なくともこれまでは学校教育に専念していればいいということできたわけでありますが、ここ最近の状況からいって、家庭教育にも文部省はしっかり力を入れていかなければいかぬということで、最近、御案内と思いますが、家庭教育手帳とか家庭教育ノートとか、こういうものを出しまして全家庭に配る、あるいはゼロ歳児から六歳児のうちにも行くようにというようなことでやっておるわけでございます。
　しかし、実際それをきちっと読んで、それを教材にしてでもやってくれるような仕組みがあればいいわけでありますが、それがそのままになっているということを、私も文部省に入りましてそのことを今、実際にこういうものを出したって、これがいかに活用されているかということの検証がなければ意味がない、何億使ったって意味がないということを言っておるわけであります。
　一つのコミュニティーのあり方として、今学校を御指摘になりました。学校が当然その中心の一つにあります。もう一つは、生涯教育の中でもっと公民館を活用したらどうかということで、公民館、全国一万七千有余あるこのネットワークをもっとうまく利用して、そこに家庭教育学習のキャンプをつくっていくということも今強くこれから進めていかなければいかぬ、こう思っておるわけでございます。
　今太田委員御指摘の点が、これからの日本の教育の一番もとになる家庭教育をいかに進めていくか、そしてその中に親たちがいかに入っていけるか。できるだけその間口を広げていくということ、これから文部省もその中に一緒に入っていかなければいけないというふうに思っておるわけであります。
○太田（昭）委員　旭道山さんがそこにいらっしゃるが、スポーツということについては。
○河村政務次官　スポーツについては、これが子供たちを心身ともに鍛えていく上で大きな意味がある。最近の子供たちは家庭に閉じこもって外に出ないということであります。例のスポーツ振興投票法案、スポーツくじにもいろいろ御批判もありましたけれども、一つのねらいは、やはり整備をして、できるだけ子供たちをスポーツに入れていく。
　しかし、それは、やはり親も一緒に入っていかなければならぬわけであります。親が一緒に入れるかどうかということは、スポーツ少年団とかありますね、そういうものに子供たちが入っていけばもちろん必ず親が入っていきますから、私は、子供たちをできるだけスポーツに引っ張り出すような政策をとっていくことが親が一緒にスポーツに入っていく道になるのではないか。
　もちろん、ママさんバレーボールであるとか卓球であるとか、身近なスポーツに最近親も、いわゆる生涯スポーツという観点から参加されるようになりました。なりましたが、そのためには、もっと参加しやすい施設をどんどんつくっていく。そして、学校をもっと開放して、その中に入っていただくという手法を思い切ってとるということが必要であろうというふうに思います。
○鈴木委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十分開議
○鈴木委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として建設省官庁営繕部長春田浩司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木委員長　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　日ごろ私は野党として割と対立型の質問をしておるんですけれども、本日は、文化を守るということにつきまして、大いに文化庁並びに文部大臣が積極的にリーダーシップをとっていただいて、やはり、文化というと、産業とは若干異なりまして、時代の流れというのは、環境を守ろうというところまではどうにか来たと思いますけれども、文化を守るというのは大変な、まだこれからという格好だと思うんですね。ですから、ぜひ具体的に。
　私の出身高校なので非常に申しわけないんですが、後で言いますけれども、名古屋の旭丘高校というのがありまして、昭和十三年づくり、その建物を壊すということです。非常にありがたいことに、文化庁さんの方から、申請をすれば登録有形文化財になるということを文書で示していただいたんだけれども、やはりスクラップ・アンド・ビルドの時代というのが前提としてありますから、壊してしまう、そういう流れから何とかこういうことは、この文化財保護法は国の法律ですから、地方自治の問題もありますけれども、やはり、ここだというときは文化を守るために国が発言していかないと、本当にいいものがどんどん壊されていってしまう、そんなような趣旨でございます。
　まず、参考資料を皆さんにちょっと出していただいて、その中に、一枚ちょっと古い写真が入っております。きょうの資料です。これが当該旭丘高校でございます。昭和十三年づくりでございまして、同じ年につくった、愛知県庁があります。愛知県庁の方は、おかげさまで登録有形文化財となっております。この建物、今は四階を増設しておりまして、ちょっと見ばえがこれとは違うところがあるんですけれども、その部分は原状に復帰するとかいろいろな意見がありますが、私の聞いたところでは、教室として旧制中学を残していくのは全国初めてになるだろう。
　こういう非常に貴重な建築文化財をどうやって守っていくのかということについて、ぜひ、質問というよりも、文部大臣並びに河村次官の方から、一歩踏み込んだ御答弁をいただきたい。やはり文化を守るというのはやらなきゃだめですよ、産業と比べて弱いですから。そんな趣旨でございます。
　まず、署名簿が六千三十九名分、これはちゃんと通告もしてありますので。ぜひ壊さないで、少なくとも耐震診断をやっていこうじゃないかと。これは耐震診断をやっていないんですよ。そんなことでございます。そんな署名簿が出ておりますので、ただいまから文部大臣にちょっと御提出いたしますので、市民の声でございますので、ぜひよろしくお願いいたします。
　いろいろな署名があると思いますけれども、こういう、建物を守るということにつきましては、一方壊そうという流れもある中でございますので、こういう団体の方が非常に苦労して集められた貴重な国民の声でございますので、大臣、ひとつそれを重く受けとめていただいて、お考えをいただきたいと思います。
　とりあえず、今御感想を一言お願いします。
○中曽根国務大臣　文化を守るとおっしゃいました。文化を守り、文化を振興するということは非常に重要なことでありまして、そのためには文化財の保護が大事でもあります。また、現実にその建物を所有している人のいろいろなお考え方、また利用している人の利便性、安全性等も考えなければならないと思いますけれども、基本的には、日本の重要な、貴重な文化というものは保存、維持をできるだけしていくべきだと考えております。
○河村（た）委員　ありがとうございました。
　それで、後で出てまいりますけれども、今のところは、要するにまず耐震診断ですね。建物の耐震診断がないんですよ。耐震診断をしてもらおうということでございますので、ぜひそれを念頭に置いてお答えをいただきたいと思います。
　まず、同じく資料がございますが、これは文化庁に今度はお伺いしますけれども、日本建築学会から要望書が出ているんですね。資料の後ろの方に何枚かついております。それを見ていただきまして、例えば日本建築学会東海支部から出ておるのを見ますと、ちょっと終わりの方だけ読みますが、
　なお、この建物については、すでに文化庁が「登録有形文化財の登録基準（造形の規範になっているもの）に合致する」という見解を公表しております。本委員会としては、貴職が本委員会および文化庁の見解をご理解の上、この建物を登録有形文化財として登録申請されて有効に活用される方策を講じられ、また、単に文化財保護の視点だけでなく、廃材を出さない環境負荷低減という世界的動向に合わせて、貴重な校舎として末永く利用できるように再生されることを強く希望します。
学会からこういう資料が出ておりますけれども、文化庁としてはどう受けとめられるか、御答弁をお願いいたします。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　日本建築学会等から愛知県知事へ、今先生が御指摘になりましたような要望書が出ているわけでございます。私どももそれを拝見させていただいたわけでございまして、おっしゃるように、県立旭丘高校の校舎につきましては、昭和十三年に竣工し、建築後約六十二年が経過しているそういう学校建築である、このように承知をいたしておるわけでございます。
　やや制度的なことになって恐縮でございますが、文化財保護法に基づきます有形文化財の登録につきましては、その登録基準で、原則として、建築後五十年を経過し、かつ国土の歴史的景観に寄与しているもの、あるいは造形の規範となっているもの、再現することが容易でないもののいずれかの要件に該当することが必要でございます。
　この旭丘高校校舎につきましては、先ほど先生が御指摘になりましたように、築後五十年に満たない増築部が存在をするわけではありますけれども、昭和初期の学校建築の特徴を備えた作品でございまして、登録有形文化財の、先ほどの登録基準に当てはめてみますならば、造形の規範となっているものに合致をするであろう、このように考えておるわけでございます。
　ただ、この登録文化財の制度につきましては、やはり基本的には、その所有者の方々がそれをどういった形で保存し活用していただけるかという、その所有者の意向というものも十分に尊重していくということが大切でございます。文化庁といたしましては、所有者、この場合には愛知県が設置者でございますから、愛知県の同意が得られ、登録有形文化財の登録申請が愛知県からなされるならば、登録手続を行うことは可能であろう、このように考えておるところでございます。
○河村（た）委員　ということは、取り壊し、新築以外の方法も検討してほしいということでございますね。
○近藤政府参考人　お答えをいたします。
　この旭丘高等学校の校舎につきましては、愛知県におきまして、既存校舎の安全性でありますとか今後の高等学校教育施設のあり方につきまして、いろいろな観点から対応を検討してきた、このように承っているわけでございます。
　愛知県におきましては、この学校の関係者などいろいろな方々の御意見等も集約しながら計画策定を行っておると。県が提案する改築計画におきましては、この既存の建物の雰囲気も踏まえた校舎の建築を目指す、こんなことでいろいろな工夫もなされている、現在このように承知をいたしておるところでございます。
○河村（た）委員　いや、そうではなくて、そういうことだったらあえてこの登録文化財にと、こういう認定というか要件に合致すると言う意味はなくて、やはり、それはそうであるけれども、しかし、やはり国の法律なんだから、ほかの方法があるかないか検討してほしい。そういう精神があるからそうなったんじゃないですか。そういうふうにしろというんじゃないですね。検討の対象として加えてほしい、そういうことでしょう、ほかの方法があるかないか。それは御答弁いただけると思いますよ。
○近藤政府参考人　私どもも、この話を承りまして、愛知県教育委員会にも、この旭丘高等学校校舎の位置づけ、価値づけと申しましょうか、今の登録基準に照らし合わせますならばそれは合致をするであろう、こういうようなこともお話はしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、現時点におきまして、愛知県教育委員会におきましては、先ほども申し上げましたような観点で検討しておる。さらにそういったいろいろなことをまた愛知県教育委員会が検討するということであれば、それはまたそれで非常に結構なことであろうと思っております。
○河村（た）委員　いろいろなことを検討するということは、いろいろな方法があるということでございますね。
　これは河村次官、役所の立場だとああいうようなことに、奥歯に物が挟まったことになっておりますので、ぜひ政治家としてちょっと。
　やはり今までの建物というのは、古くなれば壊して新しくつくる、これはみんなそう思っていたんですよ、それしか知らなかったから。しかし、後で質問しますけれども、いろいろな工法が、特に大震災以降完成されてきて、例えば下に免震装置を入れて、コンクリートは劣化防止をやって、中は反対に全くリニューアルして新品同様のものにしていく、欧米なんかそれは非常に多いんですけれども、そういう工法が完成されてきた。しかし、時代がちょうどその境でありまして、その認識がないころにできた計画の場合は、壊していっちゃうんですね。
　ですから、ぜひ政治家として、取り壊しだけではなくて、ほかもそれをやれというんじゃなくていいですが、しかし、そういう工法もやはりあり得る、検討してほしいという、ぜひ御答弁をいただけませんでしょうか。