Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○船渡説明員　林野庁関係について御説明申し上げます。
　資料の十七ページでございますが、林野庁関係といたしましては、農林業等の振興といたしまして、造林事業、林道事業、それから国土保全施設の整備といたしまして、治山事業、この三つでございます。
　造林事業につきましては、雪起こし等を含めまして百三十六億円余、林道事業といたしまして百八十三億円余、治山事業といたしまして、雪崩防止林あるいは地すべり防止といったような予算を含めまして四百二十九億円余ということで、三事業合わせますと七百四十八億九千万円余というふうなことになっております。
　なお、六十一年度の予算につきましては、実施計画が未済でございますので計上してございませんが、この三事業の全国の伸びは九八・五％ということになっておりますので、ほぼそのような数字になるのではないかと考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○渡辺小委員長　次に、通商産業省長田地域振興室長。
○長田説明員　通産省関係の豪雪地帯関係予算を御説明いたします。
　十八ページでございますが、通産省関係では工業用水道事業及び中小企業近代化促進事業という二つがございます。
　工業用水道事業にっきましては、ダム等の水資源開発を含めた工業用水道の整備に対しての補助という形でございまして、全国ベースで六十年度六十四地区、事業費ベースで二百九十八億円、国費ベースで九十四億円、うち豪雪地区が十四地区、事業費べースで六十四億円、それから国費ベースで二十億円でございました。六十一年度予算額につきましては、全国ベースのみ決まっておりまして、七十二地区、事業費ベースで三百二十三億円、国費べースで百億円ということでございます。
　豪雪地帯分につきましては、今のところ未定ということでございます。
　中小企業近代化の促進の方でございますが、こちらの方は設備近代化資金貸付制度、それから設備貸与制度の二つがございまして、いずれも消融雪設備が一部対象に含まれております。六十年度予算額で申しますと、事業費ベースで八百五十六億円、国費ベースで三十六億円、六十一年度予算額は、同じく事業費ベースで九百二十六億円、国費ベースで三十五億円となっております。
　以上でございます。
○渡辺小委員長　次に、運輸省谷技術安全課長。
○谷説明員　運輸省の豪雪地帯関係予算について御説明申し上げます。
　先ほど国土庁からお話しございましたように、公共事業関係につきましては実施計画の対象経費について現段階では未定のものが多うございますので、お手元の資料も六十一年度予算につきましては未定の部分が幾つかございます。
　事業の概要につきまして御説明したいと思います。
　一番目が、鉄道交通の確保でございまして、これは国鉄の雪崩防止対策等の経費でございます。経費的には日本国有鉄道防災事業費という形で総額的に計上されておりますので、現在この部分の経費については未定ということで書かしていただいております。
　それから、二番目が、船舶・航空機による交通の確保でございまして、この中に四つございます。
　第一点目が、航空保安施設の整備でございまして、事業概要の欄に書いてございますように、航空路の監視レーダーでございますとか計器着陸装置でございますとか、空港あるいは航空路の保安施設関係でございますが、この経費にっきましても、空港整備事業費あるいは航空路整備事業費ということで現段階では全国一本化して計上されている段階でございます。
　その次が、除雪機械等の整備でございまして、これも事業概要に書いてございますように、二つに分かれておりまして、除雪車整備と車庫整備とに分かれてございます。このうち除雪車にっきましては既に一億五千七百五十万円ということで確定いたしておりますが、車庫等の整備につきましては、空港の維持運営費という形で一本化して計上されておりまして、その中で今後計画を立てていくという段階でございますけれども、両方合わせた経費をここの（２）に書くことになっておりますので、未定という形で書かしていただいております。
　次の（３）が、空港除雪事業でございまして、これは空港におきます除雪の実務経費でございます。燃料代でございますとか労務賃金でございますとか機械の借り上げ費でございます。この経費につきましては、六十一年度予算は事業費、国費ベース回しでございますが、一億八千六百五十四万九千円ということで、対前年度比一・〇六、六％の増加ということになっております。
　それから、四番目が、航路標識の整備でございまして、海上保安庁が整備をやっております海上の航路標識の整備費でございます。これにつきましても、現段階では全国一本化して航路整備費という形で今後実施計画をつくっていく段階でございます。
　以上が、運輸省の関係でございます。よろしくお願いいたします。
○渡辺小委員長　次に、気象庁新田企画課長。
○新田説明員　気象庁関係の豪雪地帯関係予算について御説明申し上げます。
　気象庁関係、二十ページでございますが、三つに分かれておりまして、第一の項目はレーダーエコーのデジタル化の整備でございます。これは既設の気象レーダーにデジタル化装置を付加いたしまして、データ集信の迅速化とコンピューター処理を可能にして予報精度の向上を図るものでございます。五十六年度から年次計画で整備してまいりまして、これまで豪雪地帯、名古屋、福井、新潟、富士山、大阪、広島、松江に整備いたしてまいりました。六十一年度は、豪雪地帯ではございませんですが、福岡及び種子島に整備する計画でございます。
　次の積雪深計の整備でございますが、これは地域気象観測網（アメダス）整備の一環といたしまして積雪深計を整備するものでございます。積雪観測及び監視体制の強化を図るものでございまして、昭和五十二年度から始めまして、現在六十年度まで百七十七カ所整備を行ってまいりました。全部で二百十四カ所計画しておりますが、六十一年度五カ所、千三百二十二万一千円を計上いたしております。
　三番目の静止気象衛星資料受信業務の整備でございますが、これは静止気象衛星「ひまわり」で観測しました日本を中心といたしました雲の部分画像を受画いたしまして自動解析を行う装置でございますけれども、五十七年度より整備を始めまして、豪雪地帯では札幌、仙台、新潟、本庁、名古屋、大阪及び広島を整備いたしまして、六十一年度は、豪雪地帯ではございませんが、高松に整備する計画でございます。
　以上でございます。
○渡辺小委員長　次に、郵政省高橋集配課長。
○高橋説明員　郵政省豪雪関係予算について御説明いたします。
　郵政省関係では、交通・通信の確保ということで、郵便物集配の確保ということで、事業費にいたしまして二十八億五千三百万、事業量、これは労働力でございますが、延べで三十一万九千人分の委託費を出すということにしております。
　事業内容をちょっと御説明いたしますと、豪雪地帯におきましては、平常の外務職員の配置では郵便物の配達が困難な地域がございます。そういうところにつきまして、一定期間集配の受託者を配置いたしまして集配区を増区いたしまして郵便物の集配サービスの確保を図るという内容でございます。
　以上でございます。
○渡辺小委員長　次に、労働省加藤特別雇用対策課長。
○加藤説明員　労働省関係について御説明申し上げます。
　資料といたしましては、二十二ページから二十四ページでございます。
　項目的には、大きな柱といたしまして出稼ぎ労働者に対する援護対策、それから季節労働者に対する通年雇用及び冬期雇用の促進ということが大きな柱でございまして、まず出稼ぎ労働者に対する援護対策関係でございますが、二十二ページにございますように、まず第一が出稼ぎ労働者の援護事業の実施ということで、まず都道府県が出稼ぎ労働者に対して就労前に健康診断の実施をするとか、あるいは相談員を配置いたしまして各種の相談に応ずるといったことにつきます事業を実施いたしました場合に補助を行っておるわけでございますが、こういった事業。
　それから、二番目が、職業安定機関が出稼ぎ労働者の就労の正常化を図る、あるいは安定雇用の促進を図るためのいろいろな事業を行っているものが第二点でございます。
　それから、三番目が、出稼ぎ労働者の方々が安全に就労していただく、あるいは賃金不払いあるいは労働災害の防止、こういったことについての特別の指導を行うといったような事業が三点目でございます。
　それから、四点目が、出稼ぎ労働者援護相談所でございますが、出稼ぎ先におきましていろいろな職業関係につきます相談事に応ずるために、現在札幌以下、含めまして五カ所、相談所を設置いたしておりますが、こういった相談所におきます相談に応ずる、こういったような事業が出稼ぎ労働者に対する援護対策でございまして、六十一年度予算案といたしましては六億五千六百七十一万九千円を計上いたしておるところでございます。
　それから、二十三ページの方でございますが、これは季節労働者を対象といたしました通年雇用の促進あるいは冬期雇用の促進の助成でございます。
　（１）が、通年雇用奨励金でございまして、積雪寒冷地におきまして季節的業務に従事している労働者を年間通じて雇用するように努力をいたしていただく事業主に対する助成措置がまず第一点でございます。
　それから、二点目が、冬期雇用安定奨励金でございますが、通年雇用に至る前段階といたしまして、そういった冬期の雇用を確保いたしまして、季節労働者を就労させるような事業主に対する助成としてこういった奨励金制度を設けております。
　それから、三点目が、冬期職業講習助成給付金でございますが、これは冬期におきましてなお就労先がない場合に、そういった就労ができるようないろいろな職業講習を実施する事業主団体に対して職業講習助成金、あるいは労働者に対しましては受講給付金を支給するという給付金制度を設けておるわけでございます。
　以上につきましての六十一年度予算案におきましては、二百十億六千九百八十万一千円を計上いたしておるわけでございます。
　それから、二十四ページでございますが、これは通年雇用のためにいろいろな施設を整備する場合に、雇用促進融資で融資をするというものでございまして、一億円を計上いたしておるところでございます。
　以上でございます。
○渡辺小委員長　次に、建設省角地総括計画官。
○角地説明員　建設省の豪雪地帯関係予算について御説明させていただきます。
　まず第一点が、交通・通信の確保の観点からでございますが、第八次の積雪寒冷地域道路交通確保五カ年計画に基づきまして、雪崩対策を最重点といたしまして除雪、防雪等、雪寒事業を三百六十六億円余の予算で実施いたします。
　また、特別豪雪地帯における市町村道の整備を行う特別豪雪対策道路事業を行います。
　特に六十一年度の新規事業といたしまして、除雪の関係でございますが、住民協力を含めた面的歩道除雪等の総合的計画に基づきまして、安全快適な歩行者空間確保を図る冬期歩行者空間確保モデル事業を行うこととしております。ただいま二十五ページでございます。
　次に、二十六ページに移らしていただきますが、さらに豪雪時における都市機能確保を目的といたしまして、体系的街路整備、流雪溝、消雪パイプの整備を行います雪に強いまち（スノートピア）づくり街路事業を実施、推進することといたしております。
　二十七ページに移らしていただきますが、第三番目の生活環境施設の整備でございます。
　まず、公営住宅建設事業の関係でございますが、多雪寒冷地区におきましては一般的に主体附帯工事費のかさ上げを行っておりますが、さらに高床構造等の雪害防除工事を行う場合には主体附帯工事費を増額するという措置をとっております。
　また、住宅金融公庫の融資の関係でございますが、高床住宅に対しまして割り増し融資を行うこと、それから特に六十一年度からの新規施策といたしまして、融雪屋根システム等を活用いたしました克雪住宅を割り増し融資の対象とすることとしてございます。
　二十八ページに移らせていただきますが、第四番目の国土保全施設の整備でございます。豪雪地帯の災害防止の観点から、河川、ダム、砂防の施設整備を進めるとともに、急傾斜地崩壊対策事業、雪崩対策事業を進めることといたしております。雪崩対策事業につきましては、前年度比二倍の予算を確保して実施することとしてございます。
　次に、二十九ページに移らしていただきます。五番目の雪に関する総合的調査体制の整備でございますが、まず、事業概要のところに書いてございますような除排雪技術等各種防雪対策技術を有機的に結合いたしました総合的な防雪対策システムを開発し、雪に強い都市づくりに関する総合技術開発を進めることとしてございます。——それから、雪崩防護、凍圧雪対策、次のページに移りますが、吹雪対策、降雪予測というようなそれぞれの研究の推進を進めることとしてございます。
　以上でございます。
○渡辺小委員長　次に、自治省奥田参事官。
○奥田説明員　三十一ページ、自治省関係予算のうち、関係地方債につきまして御説明申し上げます。
　まず第一に、一般単独事業債のうち、特別豪雪対策事業分でございます。六十一年度の起債枠は百十五億ということでございまして、六十年度と同額でございます。事業概要につきましては、市町村道、それから除雪機械等、それから関連防雪施設、これらの整備に必要な経費に充当いたすことにしております。
　次に、辺地及び過疎対策事業債でございます。六十一年度の起債枠は、ここにございますように、二千二百六十億。内訳は、辺地対策事業債が五百九十億、過疎対策事業債が千六百七十億ということになっております。いずれも前年度と同枠になっております。事業概要でございますが、道路等を中心といたしました交通通信施設、それから教育文化施設等の整備に必要な経費に充当することにいたしております。
　起債関係は以上でございます。
○渡辺小委員長　消防庁緒方消防課長。
○緒方説明員　消防施設等整備費補助金でございますが、主として消防団が活用いたします小型動力ポンプの整備でございます。三十一ページの下から三行目ぐらいに書いてありますが、国費ベースで二億八千万円余り。
　防火水槽の整備でございますが、国費ベースで二十五億六千九百万余り計上いたしております。前年度に比べますとかなり落ちておりますけれども、これは事業概要の方の一番下の方の注で書いておりますように、六十一年度からは新たに防災まちづくり事業を創設することにいたしまして、一般地域の小型動力ポンプ、防火水槽などの整備につきましてはこの事業で対処する、すなわち地域総合整備事業債というものを発行いたしまして、その元利償還について、財政力に応じまして交付税措置を講ずることにし、こちらに移行したことによります。
　三十二ページでございますが、防災無線等の整備でございます。事業概要の方で書いておりますように、これには県と市町村を結ぶもの、市町村と集落を結ぶものがございます。金額べースで申し上げますと、国費ペースで二十億五千万、前年対比一一％ぐらいの伸びでございます。
　以上です。
○渡辺小委員長　これにて説明は終わりました。
　それでは、これより懇談に入ります。
　速記を中止してください。
　　　　〔午後二時五十四分懇談に入る〕
　　　　〔午後四時十九分懇談を終わる〕
○渡辺小委員長　速記を始めてください。
　それでは、これにて懇談を終わります。
　ただいまは、豪雪に関する各般の問題について忌憚のない質疑応答が交わされたのでありますが、当小委員会としましては、今後とも関係各省庁の御協力を願って、さらにきめ細かな豪雪対策の確立のため、積極的に取り組んでまいらなければなりません。終わりに、重ねて小委員各位の一層の御協力をお願いいたす次第でございます。本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時二十分散会
○山崎委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、児童扶養手当法及び特別児童扶養手当等の支給に関する法律の一部を改正する法律案並びに年金福祉事業団法及び国民年金法等の一部を改正する法律の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大原亨君。
○大原委員　限られた時間でございますから、実質の伴う簡潔な答弁を願います。必ずしも偉い人が答弁しなければならぬということはありませんから、わかっておる人が答弁してください。年金局長は、私が前に質問したときに、非常に人間もよろしいし心臓は強いが、知恵が少し足りない、こう言うたことを御記憶だと思いますが、その後、大分勉強されたと思います。
　第一番。第三号被保険者の確認事務が今まで進んでおるわけですが、その確認事務の現在の状況をお答えください。つまり、第三号被保険者の中の国民年金に任意加入した人の中で、対象者に対してどのくらい事務が進んでおるか、こういうことを中心にお答えください。
○長尾政府委員　お答えを申し上げます。
　現在、国民年金に任意加入をしておられます方六百七十七万人を対象といたしまして、昨年の十月末から十一月にかけまして届け出用紙をお送りいたしまして、厚生年金、船員保険の被保険者の被扶養配偶者にはその旨の届け出をしていただくということで準備を進めておるわけでございますが、一応本年一月末までを締め切りということでお願いをいたしてまいりまして、一月末現在の届け出状況は四百三十六万件、届け出率は六四％となっております。
　この第三号被保険者は共済組合の組合員の方も該当されるわけでございますが、今お届けいたしております方につきましては、共済組合の方は別途にお届けをいただくということをお願いいたしておるわけでございますので、共済組合の組合員の被扶養配偶者約百三十万人につきましては、この今の母数から除かしていただきまして実質的な届け出率を推計いたしますと約八〇％というふうに考えておるわけでございます。
　一月三十一日を締め切り日といたしましたのは本年四月分以降の保険料の過誤納を防止するためでございますので、未届け者の方につきましては、引き続き届け出をお願いするということでお呼びかけをいたしておるわけでございます。
　また、共済組合の組合員の被扶養配偶者についての適用準備事務につきましては先般開始をいたしたところでございます。
○大原委員　この問題に関係してお尋ねするのですが、第三号被保険者、サラリーマンの妻、専業の妻というふうに簡単に言うわけですが、その人の確認事務は、これからも、四月一日に発足しましてからも大変だと思うわけです。これはこの年金を改革いたしました問題点の中では一番大きな問題であります。例えば、ことしの四月一日以降、初めて入る人は四十年間にわたり、あるいはそれ以外の人も相当長期にわたって、変動があったならば市町村の窓口を通じまして変更の届け出をしなければならないわけですね。予想し得る変更の条件としましては大体どういうものがあると考えているかという点について答弁してください。
○長尾政府委員　第三号被保険者は第二号被保険者の被扶養配偶者ということでございますので、配偶者という要件、つまり離婚をなさったというような結婚に伴います変化が一つございます。被扶養という点でございますと、三号の被保険者御本人が収入があるようになった場合、就職をされたというようなことがあるわけでございます。もちろん御主人の方が失業された、二号でなくなったという状況による変化もあるというふうに考えております。このような状況のときは第三号被保険者に該当しなくなるわけでございますので、御本人から市町村長に届け出ていただくということになっておるわけでございます。
○大原委員　私なりに整理をしますと、第二号被保険者の妻という場合ですから、夫婦関係における変動、それから第二号被保険者、サラリーマンの夫の雇用関係、就職関係の変動、今、話がありました離職あるいは転職の場合も、事実上、次の職との間に間があれば出てまいります。失業という場合もあります。それから妻の、第三号被保険者の所得が一年間に九十万円を超えると届け出る、超えた人が九十万円を割ると届け出る、こういう所得の変動について市町村の窓口を通じて確認事務が果たしてできるかどうか、第三号被保険者の管理が可能であるかどうか、こういう点については私は非常に多くの問題を持っておる制度であると思いますが、そういう点についてどういう考えを持っておられるか、御答弁ください。
○長尾政府委員　第三号被保険者の資格の確認は、先生おっしゃいましたようになかなか難しい問題であると思いますが、今具体的に第三号被保険者の身分の変動があります要因を考えますと、これは医療保険の分野におきまして、医療保険上の被扶養者になるかどうかという変動にほとんど適合しておると思います。
　具体的には、御主人と離婚されますと御主人の健康保険証の中の被扶養者というところからその点が消えるという形になるわけでございますし、御本人が就職をなさいまして収入がふえて、または御本人自身が第二号被保険者となられますと、その部分は御主人の被扶養というところから消されるということになるわけでございます。いわば医療保険の分野におきますこういった被扶養者の変動という時点を押さえましてこういったお届けのお願いをするという契機がつかめるのではないかというふうに考えております。
　また、私どもの方で第三号被保険者の方の記録はオンラインによります管理に載せていくわけでございますが、将来はこういったものについてのチェックのシステムを考えていきたいというふうに考えております。
○大原委員　医療保険の被扶養者の状況を把握してやればよろしい、こういうことですが、例えば年収九十万円を超えた場合、これは過去にさかのぼるのですか。これは年金の場合でございますと、さかのぼって九十万円を超えるという場合でやるのですか、それとも医療保険のように確認をされたとき以降というふうにしてやるのですか。この場合は違うと思いますが、どうですか。
○長尾政府委員　第三号被保険者の認定をいたします単位でございますが、これは月を単位にやらしていただくということを考えております。したがいまして、今先生お話しになりましたように、医療保険の分野で被扶養者でなくなるという事態でお届けをいただくわけでございますが、その時点で御本人が就業を始められたということを伺いまして、そこの月から第三号でなくなるという形の事務処理をさせていただくことになるのではないかと思います。
○大原委員　所得の変動の場合はさかのぼらないでもよろしいのですね。つまり、超えた場合は第三号被保険者は第一号被保険者になるのでしょう。自営業者等の国民年金の対象になるのでしょう。であるのに、ずっと医療保険のところへあらわれてこなかった場合においては、あるいはあらわれてきてもキャッチをした時点以降で医療保険はやると思いますが、その間においては支障はないのですか、矛盾はないのですか、その点、もう一回答弁してください。
○長尾政府委員　お答え申し上げます。
　お話しのように、三号被保険者でなくなられた場合には一号被保険者でございますので、一号被保険者としての保険料の納入義務がその段階で発生をするわけでございますが、その場合におきまして、一号被保険者としての保険料の納入義務は一号になられた月から発生をいたします。この場合に、例えばそういった事実の確認が非常におくれるということで、認定をいたしますところで事実上三年前ぐらいから一号であったということを私どもの方で判断をいたしました場合には、確かに先生御指摘のように二年間しか保険料の徴収はできないという事態になることは事実であろうと思います。
○大原委員　つまり、この制度の欠陥というのは、保険主義という原則は保険料を納める人がお互いに助け合うという仕組みになるわけですから、保険料を納める人が給付を受けるというシステムになっていないで、夫の保険料に従属をした制度になっておる。つまり、これは男女平等ではないわけです。夫の年金制度の中に、厚生年金、共済年金に従属する制度になっているというところが問題です。そういうところが問題です。
　そういうところに制度の誤りがあるわけですから、この問題についてはやはり将来のことを考えながら非常に大きな検討の項目であると私は思います。定率で保険料を取るというところはいいですよ。所得の再配分の機能がありますから定額よりもいいわけです。そして所得の再配分を通じて最低生活を保障するという原則に合っていますが、しかし、妻の場合は、妻は一年金という制度にしたことが非常にいいように宣伝をするわけですが、そうでなしに、夫の保険料に完全に従属する。そういうことに制度上の欠陥があるし、保険主義の原則に反する。これは問題として私は指摘をしておきます。これは十分念頭に置いてこれからの基礎年金等を検討する際に考えるべきではないかと思いますが、これは局長にしましょうか、大臣にしましょうか、大臣は新しいし、局長にしましょう。
○吉原政府委員　大原先生の御指摘、私ども十分念頭に置いておきたいと思います。
　確かに、今度の新しい年金制度は、社会保険主義を原則にいたしまして、保険料を払っていただいてそれに応じて年金を出すという基本的な仕組み、考え方をとっているわけでございますけれども、サラリーマンの妻につきましては、自分の名義で自分自身保険料を払って年金がつくということにはなっておりません。そういった意味では純粋の社会保険主義でないではないかという御批判も十分わかるわけでございます。ただ、仮にそういう問題に対しまして実際にそれじゃ一人一人保険料を納めてもらって年金を出すという仕組みにした方がいいかどうかということになりますと、そうなりますといろいろまた別な面で、保険料の納め忘れでありますとか、あるいは滞納でありますとか、納められないとか、そういったことによって無年金なり低い年金しか受けられない人が出てくる可能性も十分あるわけでございます。そういったことも考えまして、御指摘のような問題点は十分頭に置きながらこのような制度の仕組みをとったわけでございます。
　今後、運用には、先ほど年金保険部長が申し上げましたように十分留意をしてきちんとした運営ができるように努力してまいりたいと思います。
○大原委員　それは事務処理においては問題点があるという点については指摘をしておきまして、私がそれは答弁を了承したことではない。さらにこれは引き続いて議論すべき点です。
　もう一つは定額保険料ですが、その前に、国民年金法と四共済のそれぞれ改正案を六十一年四月一日から実施するわけですが、政令ができていない制度の名前を挙げてください。厚生年金、国家公務員、地方公務員はできましたか。
○吉原政府委員　四月一日から新しい制度を実施するための関係の政令はおかげさまで全部閣議決定をされて四月一日から施行されるということになっております。
○大原委員　農林と私学共済はやってないのじゃないの。厚生省の年金局長は権限外だろう。年金担当大臣か年金審議官が答弁するのだろう。
○山内政府委員　失礼いたしました。厚生省が所管します政令及び国家公務員、地方公務員関係は二十五日の閣議で政令を議決していただきましたが、私学、農林関係は本日の次官会議、あしたの閣議ということで取り進めておるところでございます。
○大原委員　年金局長の答弁と違うじゃないか。
　それでは非常に重要な問題に入るわけですが、定額保険料の制度は制度的に非常に問題であるという点をしばしば指摘をいたしました。国民年金で定額保険料を取っておけば、政府が審議会の段階で約束いたしました国民年金に二階をつくることは事実上できないではないか、二十歳から六十歳まで四十年間掛金を掛けて最高が五万円ではないか、そういう問題があるわけですが、定額保険料の保険料を納めてない人で免除の対象者、滞納の対象者は合計して幾らになりますか。率と人員について答弁してください。
○長尾政府委員　昭和五十九年度末における保険料免除者の状況でございますが、法定免除者が八十七万人、申請免除者が二百三十二万人、計三百十九万人でございます。これはいわゆる強制適用被保険者に対します比率で、合計いたしまして一七・四％となっておるわけでございます。
　滞納の問題でございますが、滞納者につきましては保険料の収納率を示します検認率でお答えをさせていただきますが、昭和五十年度で九四・一％の検認率となっておりまして、五・九％が滞納ということになっております。
○大原委員　合計して二四・五％ですか、保険料を納めてない人は。
○長尾政府委員　今、滞納のところでお答えをさせていただいたわけでございますけれども、滞納は検認率ということでお答えをさせていただきましたので、人数換算はなかなか難しいわけでございますけれども、おおむね百二十万から百三十万が該当するというふうに考えております。
○大原委員　大臣、これは今質疑応答をしているのですから新しい大臣でも答えられますが、国民年金の第一号被保険者の納入する保険料の実際の率の問題ですが、検認率が九一％で女から八・幾らか納めてないということになります。これは百二、三十万人、合計いたしますと二四・五％ですね。保険に入っている人で二五％に近い人が保険料を納めてないわけですよね。大臣に答弁いただく前にちょっともう一回長尾年金部長でもいいわけですが、昭和五十年には保険料を納めていなかった人の率は幾らだったのですか、もしなかったらその後でいいです。五十五年にしましょうか。
○長尾政府委員　昭和五十年の検認率で申し上げますと、九六・〇％でございます。
○大原委員　免除と合わせてですか。
○長尾政府委員　五十年時点の免除率は八・〇％でございます。検認率が九六・〇％でございます。
　先生、申しわけございませんが、この時点の強制適用被保険者数がちょっと今手元にございませんので計算をいたしますが、免除の方は強制適用被保険者に対します率でございますが、検認率は任意加入も含めました全被保険者に対する率になっております。
○大原委員　それはその差がありますね。しかし、いずれにいたしましても、一二％台が二五％近くなっておるわけですよ、つまり保険料を納めてないのが物すごくふえているのですよ。私はこれからも滞納者と免除率はふえてくると思うのです。どうしてかといいますと、今までの経過は、定額保険料がどんどん上がるわけですよ、そうすると低所得階層の人は保険料を納めぬ人や、サービスが行き届いておる市町村の窓口の方は免除率が上がるわけですが、大都会を中心に保険料の免除の申請もしない滞納者がふえていくわけですよ。大都会はもうやりようがありませんから、どんどんふえるのですよ。一割を超えているところがいっぱいあるわけです。サービスが届いておるところは、沖縄のように免除率が四三％もあるところがあるわけだ、ずっと傾斜があるわけですけれども。
　定額保険料が今度は、昭和六十一年四月からは七千百円ですよ。ですから、七千百円をどんどん毎年上げていくわけですよ。そうしますと、今までの経過からいうと低所得階層の方の保険料の免除と滞納がどんどんふえてくる。その上に、上の方は例えば弁護士さんとかお医者さんとかタレントとか中小企業の経営者で金回りのいい人とか、零細企業、個人企業の人なんかはどんどん落ちていくのです。最近はそういう傾向が市町村の窓口に出ているのです。
　それはなぜかといいますと、国会でも議論になりましたが、四十年間掛けて五万円というのじゃ運用利回りが悪い。ところが個人年金、郵政省の個人年金を含めましてですが、どんどん宣伝がありまして、これはうちの方は八・二％ぐらいで運用しますよ、そうするとこんなに違うのですよ、こっちの方は今六％を下ったかもしれませんから。そういうことをやりますと、老齢年金だけで考えますと、個人年金の方がいいわけですよ。障害年金とか遺族年金等は金がある人は余り考えないですからね、財産があるから。
　そうすると、上の方も落ちていくし、下の方も落ちていくのですよ。私はそういう判断は間違いじゃないと思うのです、今までの経過からいって。これは将来の問題ですから事務当局は答弁できないと思いますが、私が言うことはわかりますか、厚生大臣、わかるかわからぬかで答弁してください。
○今井国務大臣　よくわかります。
○大原委員　つまり、定額保険料というものは根本的に基礎年金としては成り立たないのですよ。最高が五万円で、それからずっとあって無年金が出てくるという仕組みですね。だから、これは基礎年金ではないのですよ。なぜ基礎年金という名前をつけるのですか。基礎年金という名前に値しないのですよ。世界じゅうにそういう制度はないですよ。
　例えば保険料主義をとっているイギリスにいたしましても、所得に応じて保険料を取っておるのですから、非常に苦労しておるのです。こんな定額保険なんてないですよ。これは、今までの経過からいっても、これからの展望からいいましても成り立たないと私は思うのです。だから、私が指摘をいたしました点は、賢明な厚生大臣はよくわかる、こういう御答弁でありますが、これはやはり根本的にやり直すべき点だと私は思っております。
　この問題にかかわっておりますと時間がありませんが、そこで、定額保険料方式によってどんどん発生する保険料の免除者と保険料の滞納者、これは大都会を中心に滞納者、中小都市は免除者、これが拡大しますが、合計いたしまして保険料を納めない人が出てくるということになります。そこで、今度の政令改正の中で、あるいは今度いよいよ発足する特別会計基礎年金勘定、この収支の中で非常に大きな問題になったことがあります。
　私は、一つはこの問題に触れておると思います。この問題に関係がある。基礎年金に国民年金、厚生年金、各共済年金から拠出する金がございます。それから基礎年金勘定、これは国民年金の特別会計の中に入れておるのですが、この中から給付するものと交付するものがございます。交付金、給付金があるわけです。厚生年金や共済年金の被用者年金の立場から見てみますと、言うなれば、結果として、被用者年金から今の基礎年金のシステムを通じまして、あるいは滞納者や免除者が多い、どんどんふえているという現状を通じまして、結局は国民年金を救済するために今度の制度はできたのではないか、こういう問題が指摘をされておると思うのですが、それは当然だというふうに思います。
　それは政令の中身に関係いたしますから、細かい議論をいたしますと、それだけで一時間ぐらいたちますからやりませんが、私が指摘をした点について国家公務員共済審議会とかあるいは国民年金等の法律に基づく審議会や地方公務員共済審議会等で議論になっていると私は思うのですが、その点については六十一年四月以降はどのような形で実施されるのですか。結論的なものを含めて経過を答弁してください。
○長尾政府委員　昭和六十一年度予算案におきます基礎年金の勘定につきまして、今、先生御質問の点が数字的にどういうふうになっているかを御説明させていただきます。
　基礎年金勘定は、収入の部分で国民年金に特別国庫負担がございます。これは、先生今御指摘の免除者に対する国庫負担、または従来障害福祉年金であった部分に相当する国庫負担等がございますが、これが三千五百二十九億円ございます。これ以外の部分が保険料拠出金の算定対象額となるわけでございますが、これが四兆六千八百八十九億でございまして、合計いたしまして五兆四百十八億というのが基礎年金勘定の総計の金額になります。
　この金額が給付の面で分かれますのは、一つは新規の裁定分、いわゆる本来の基礎年金でございます。これは障害福祉年金から振りかわりました基礎年金と新規に発生いたします基礎年金の合計でございますが、四千九百二十七億円でございます。それ以外の部分にいわゆるみなし基礎年金、これが先生御質問の部分にかかわるかと思いますが、それぞれの各勘定が持っておる給付のうち三十六年四月一日以降の基礎年金に該当する水準の給付についてのものでございますが、これが四兆五千四百九十一億円でございます。これは交付金として各勘定へ返っていくわけでございます。
　こういう全体の中で申し上げますと、国民年金は、まずその保険料拠出金対象額の四兆六千八百八十九億円に対しましては、一兆八百七十三億円を拠出することになっております。厚生年金は、二兆九千五百七十億円を拠出いたします。各共済は、合計をいたしまして六千四百四十六億円を拠出いたします。
　交付金の受取分でございますが、これは基礎年金勘定のうち、さっき申し上げた本来の基礎年金は基礎年金勘定自身が支出いたしますので交付金に入りません。これをどういうふうに割り振るかというのは難しい問題があるわけでございますが、一応まず交付金の方で申し上げますと、国民年金の交付金は二兆七千三百五十四億円でございます。厚生年金は一兆四千六百六十三億円でございます。各共済を合わせますと三千四百七十四億円という金額になるわけでございます。
　これを、今御質問のように差し引きをして計算をするということになるわけでございますが、国民年金の方には、先ほど申し上げた特別国庫負担三千五百二十九億円を入れまして拠出金等として言いますと一兆四千四百二億円でございますので、差し引きをいたしますと一兆二千九百五十二億円のプラス。それから厚生年金は、拠出金が二兆九千五百七十億に対して一兆四千六百六十二億の受け取りでございますので、一兆四千九百七億円の支出。共済組合は、六千四百四十六億円に対して三千四百七十四億円の受け取りでございますので、二千九百七十二億円の超、こういうことになるわけでございます。
　これを全体といたしまして先生御指摘のような実質で各会計がどれくらい持ち出しをしたかということを考えてみますときに、まず第一は、断裁の基礎年金をどういうふうに割り振って考えていくかという点がございます。それから、全体といたしまして、六十一年度は初年度でございますために、その支払い期月の関係で国民年金と各共済とでは支払っております月数が違っております。一月違うわけでございます。それから、従来国民年金の方の被保険者としてカウントいたしておりました三号被保険者、つまり奥様方の分でございますが、この方々が今回は各制度に割り振られておるわけでございます。
　こういった点を全部割り振って考えてみますと、今申し上げました実質の差は、国民年金が四千五百億円の受け取り、厚生年金が四千億の超過、共済組合は五百億の超過というふうに考えておるわけでございます。
○大原委員　今のは、最後に答弁ありました四千五百億円、つまり国民年金に財政調整しているんだ。財政調整という言葉を言うと諸君は反発するだろうけれども、実際上は財政調整。しかし、今、話がありましたように、それ以上である。厚生年金でいえば二兆九千億円ほど出しておいて一兆四千億円交付されておるわけです。それぞれ共済においても今答弁があったとおりであります。
　それで、そういうことの出た理由の中に、政令事項になるわけですけれども、幾つかの点があるわけです。というのは、二四・五％という現在の免滞率。余り簡単にし過ぎてわからぬだろうと思いますが、免除滞納率のことを簡単に免滞率と言う。その免滞率が二四・五％もあるわけですから、これを過去の例から見て将来どう見るかという議論を今私がしたわけです。それは、個人個人は免除の手続をして免除する、申請免除も。それから、所得の状況が変われば免除が解ける。滞納者も、金ができたから、あるいはやらなければいかぬという自覚ができたから——大都会はほとんど野放し状況ですから、そういうところの滞納した人も保険料を納める。個人的にはずっと違うわけです。
　これは結果的には四十年間納めないから低い基礎年金になるわけです。基礎年金に値しない基礎年金になるわけです。そこに基礎年金のインチキ性というか問題があるわけですね。ですから、免滞率の対象人員を国民年金の加入者として計算するかどうかという問題が、四千五百億円を引き出す経過の中に問題があるということが一つ。
　それから、交付金を計算するとき、国民年金は夫婦で計算するわけですね。そうでしょう。それから、厚生年金や共済年金の場合は保険料はまとめて納めておるけれども、その計算の仕方は一人でしょう。政令改正のときに付加年金をつけただけでしょう。そうすると、例えば厚生年金でいえば、定額部分が基礎年金に移行した、妻の付加年金部分が基礎年金に移行した、足して二で割った。それで定額部分は基礎単価が二千四百円である。新しい国民年金は千二百五十円である。約半分である。
　しかし、みなし基礎年金というのは、新しい制度の五万円というのを、五万円以下を計算しておるので上の方はちょん切ってあるわけですね。だから、その場合には、被用者の方も現実に結婚している夫婦の場合は二人分として計算をすれば出し入れの計算基礎が違うのではないか。そういう仕方について非常に一方的な措置をしているのではないか。これはまた後で一緒に答弁してください。
　そこで、私が言いたいのはどういうことかといいますと、財政調整の金が、厚生年金は一兆四千九百億円で共済は約三千億円、つまり持ち出しになっておるという仕組みですね。拠出金と、それから交付金との関係を考えてみますとそういうふうになるわけです。そういうことは、結果として今回の制度というのは、四千五百億円に絞って長尾さんは答弁したわけですが、結果は、国鉄共済年金の問題を、時間があれば後で年金担当大臣に聞くけれども、国鉄の救済と、それからもう一つは国民年金の救済、これが一つあるわけだ。国民年金はパンク状況になっておったわけですよ。それを救済するために今度の基礎年金の勘定の仕組みをそういうふうにしたということになるわけですよ。
　これは大変な問題ではないか。しかも国民年金が、第一号被保険者の状況を質問いたしましたが、これはパンク状況になったのですが、その状況が変わるという理由はないということになりますと、ますます被用者年金の方から持ち出しが多くなっていくのではないか。こういう厚生年金や共済年金側の要求や指摘があるわけであります。途中の経過の問題は、時間がないから私は答弁を求めませんが、そういう基本的な国民年金の救済ということをやりながら、国民年金はパンク状況が一つも変わっておらぬじゃないか、そして、その結果として被用者年金の方から持ち出すということになるのではないかという問題点の指摘があって、私は議論が尽きていないというふうに理解をしておる。私もその点を指摘しておきましたから、各審議会の委員もそういう点で議論をしていると思います。これは大変なことではないか。私が申し上げた認識に誤りがあるかどうか、答弁をしてください。
○吉原政府委員　国民年金の救済ではないかという御指摘でございますけれども、私どもの考え方はそうではございませんで、基礎年金というものを各制度の被保険者が公平に持つという考え方でございまして、特定の制度の救済とか財政援助であるということではないわけでございます。その具体的な各制度からの拠出金の仕方、負担の仕方といたしまして、それぞれの制度の被保険者の頭数に応じて一定の額をそれぞれ持っていただくという考え方になっているわけでございます。
　先生から御指摘のございましたような問題が生じましたのは、国民年金の場合に免滞率といいますか、免除者や滞納されている方を頭数に入れないのはおかしいということだろうと思いますけれども、基礎年金の費用をみんなで持つという場合には、やはりあくまでも保険料の負担能力のある方、現に負担をしておられる方で公平に持とうという考え方でございまして、国民年金においてもともと保険料を負担する力のない方にまでその分を出してほしい、出せと言うわけにはまいらぬだろうと私は思うのでございます。
　保険料を納めておられない方については、もちろんそういう方はできるだけ少なくしていかなければなりませんけれども、拠出なり給付に結びつかないわけでございます。あくまでも実際に拠出なり給付に結びついた方の費用というものを保険料を実際に納めた方の数でそれぞれ各制度から出していただこうということでございまして、やはり国民年金の場合には免除者などが頭数から除外されて計算される、それが一番公平な負担の仕方ではないか、私ども実はそういうふうに思っているわけでございます。
○大原委員　負担能力のない者と言ったけれども、負担能力がある者が出さないのだよ、私が言ったのは。定額保険料という制度は、利子計算してみたら損なんですよ。だれもが言った。みんながやっておる。生命保険会社その他は、全部八分二厘で計算しますと個人年金になりますよ、今度は公定歩合が下がって、七厘下がりますよ、そうすると運用利回りが下がってきますよと。それは障害年金や遺族年金などについては金持ちは考えていないのですから、自分の財産で処理すると思っているのだから。そうすると、こんなに違いますよ、個人年金に入る方が得ですよと言って、上の方はどんどん落ちていくのですよ、下の方も落ちていくのですよ、定額保険料が上がれば上がるほど。そして免滞者の免の方は三分の一の国庫負担があるのですから、三分の一はやはり年金につながっているのですからね。計算することはできるわけですよ。だから、そういう非常に大きな欠陥がある。賢明な社労の今の委員長は元の次官だと思うのだけれども、山崎元次官はうんうんと盛んにやって、言った点を了承しておりましたが、あの方が賢明かもしらぬ。
　そこで、これは基本的に欠陥があるということと、そしてその裏づけとして、一つは国民年金の現在の累積積立金と、国民年金の五年年金、十年年金、その他ずっと今給付者もありますが、加入者もおるわけです。今加入している、二十五年になっておらぬが二十五年になる、そういう人で保険料を納める人がおりますね。そういう人のいわゆる年金に対する請求権、制度で言えば債務、その累積額は幾らになるか。国民年金の積立金は幾らで、債務は幾らか。
○山内政府委員　お答え申し上げます。
　国民年金の現在までの年金費用がどのくらいのオーダーになるかは、実は五十五年の財政見通しを立てましたときの数字しかございません。今回の財政計算は給付現価方式ではございませんので、そういった意味で、私が念頭にございます数字は五十五年の財政レポートでございますが、過去に既に期間として発生している給付現価で当時の計算で約二十兆近い額を出しております。現在積立金が三兆台のオーダーということは、現在の積立金のオーダーでございます。
○大原委員　その積立金の累積が三兆円という中には、この間私がもらいました資料を見ましても七千八百三億円の基礎年金勘定の分が入っているのですよ。だから、実際は二兆円くらいしかないのに、今まで保険料を払った人に対する現状における債務額は二十兆円を超えているわけですね。ですから、これが急速に成熟をしてきますとパンクするわけですよ。それを何とかしようということでやったわけですが、被用者の方から持ち出すということは四千五百億円を皆さん方認めておるわけだけれども、それ以上あるということを指摘をされておる点がいまだに、私が申し上げたように、問題としては決着がついていない、十分議論が詰まっていない、そういうことであります。しかも積立金の状況が示すように、国民年金は、これからの積立金を見てみましても、これが急速に成熟をしていきますから、二十五年を超えるのですから、六十五歳あるいは減額年金受給者がだっとふえていくわけです。
　それからもう一つ考え方の誤りは、障害福祉年金です。これは二十歳までですが、二十歳までの人々を対象として障害年金と同じようにベースをそろえたということはいいことです。当然のことです。だけれども、その財源を他の保険制度から全部振り分けて持ち出す、こういうことは問題があるのではないか。つまり二十歳以前は国民年金は保険料の対象になっていないわけですから、被用者年金の方においても大体そうですから、そうすると、それは保険になじまないものであって、社会保障的にというか、税方式によって国庫負担方式でやることがこれは当然であって、これを振り分けるということ自体にも持ち出しの結果になるという問題があるという点を指摘をしておきます。政策上の問題であります。
　そこで、所定の時間内におさめますのは当然ですが、余り厚生大臣に質問しないですが、あなたは年金担当大臣です。吉原局長なんかは年金担当大臣とは関係ないのですよ。厚生年金と国民年金の番人です。ですから、政府は閣議決定や行革の決定で昭和七十年に公的年金の一元化をすると言いましたが、自民党の田中調査会、亡くなった山口年金局長の知恵で昭和六十五年に全共済の統合をやるという方針を決定いたしまして、閣議決定は七十年の公的年金一元化であります。七十年の公的年金一元化のビジョンとそのプロセスというかスケジュールというか、五年ごとに財政再計算をして制度の大きい見直しをいたしますが、そういう問題点についてどういう考え方でやるのか。
　年金担当大臣はほかのことはわからなくてもいいけれども、こういうことはわからなければいかぬ。それはちゃんと押さえてやらなければ、年金担当大臣は制度を変えなければいかぬ、私は制度を変える論者でありますから。厚生大臣がやるというのは間違いだと思いますが、この前の年末の審議を通じましても増岡前厚生大臣は当事者能力を発揮できなかった。しかし、あなたが年金担当大臣になったのですから、私の質問に答えてください。
○今井国務大臣　おっしゃいますように年金の担当大臣で、それだけに一生懸命これからも努めてまいりたいと思いますが、何さま私も年金は全くのずぶの素人じゃございませんがとてもとても大原先生のようなベテランでもございませんので、またいろいろ教えていただかなければいけませんが、少なくとも今回の改革によりまして基礎年金部分が一元化されたわけでございます。二階の部分につきましても、将来に向けての給付面での整合性はほぼ確保されたと私は見ておるわけでございます。
　今後どういう調整を図るかというのは政府部内でも十分に議論を尽くさねばならないと思いますが、いずれにいたしましても、今おっしゃいますように、昭和七十年を目途といたします公的年金の一元化というものの基礎は、何といっても制度全般につきまして長期的な安定と、それから給付と負担の公平というものを確保しまして整合性のとれた発展を図ることではないかと思っておりまして、こういった方向に向けて勉強してまいりたいと思っておるものでございます。
○大原委員　今、実際はそういうふうになっていないのですよ。逆の方向にいっておるわけです。ただ一つ、昨年末の四共済の連合審査のときに、これは六つの常任委員会だったと思うのですが中曽根総理が出まして、統一見解を言ったところでは、結局は国鉄共済年金は六十四年までは財政調整五カ年計画で救済措置をとっているが、しかし今のままでいくと六十三年からパンクする、こういう問題については厚生年金から持ち出す、地方公務員共済から持ち出す、国家公務員やＮＴＴ、たばこからこれ以上持ち出すということはない、そういうことを答弁いたしました。ということは、国の負担と国鉄の自助努力によってやるというふうに答弁をいたしました。そこで、六十五年の四共済の統合、それによる国鉄の財政調整、こういう問題はない。
　そこで、厚生年金の角度から見解を聞いてみたいのですが、そういう今までの審議の過程や昨年末の統一見解から見て、負担と給付の公平をやるというのはスローガンにすぎないのであって、逆のことをやろうと思ってストップがかかったわけです。例えば厚生年金には二階と三階を一緒にした、企業年金と一緒にした年金基金というのがあります。たしか積立金が五兆円ぐらいあるはずです。適格年金を入れましたら約半数が厚生年金の人が入っています。それで、一階と二階、報酬比例部分を全部一緒にするのですか。財布を一本にするのですか。
　例えば年金審議会のどの審議会にも出ておる人は村上清君と朝日新聞の橋本司郎君ですが、その橋本司郎君の意見は、これは一階、二階を一緒にするのだ、こういうことです。財布を一緒にするのだ、そういうことをそのまま言っております。厚生省はそのことについてどう考えておるのか。つまり公的年金一元化の中で厚生年金はどういうふうに組み合わさっていくのかということを、意見としてどういう意見を持っているかということを厚生省サイドから答弁してください。
○吉原政府委員　これから昭和七十年度をめどにした公的年金制度の一元化をどう進めていくか、率直に申しまして具体的な姿はこれから各制度間、各省庁間でよく議論をして詰めて決めていくことになっているわけでございます。今御質問のございました一階部分、二階部分を一本にするのかどうかということでございますが、一階部分は今度の基礎年金の創設によりまして完全な形で一本化をされた。問題はこれから二階、三階部分の問題だろうと思います。
　しかし、二階、三階部分も給付の面では先ほど大臣もお答えいたしましたように、いろいろまだ細かい点の違いはございますけれども大体整合性はとれたというふうに思いますが、これを完全な形で制度的にも一本にするかどうか。具体的に言いますと、あらゆる共済制度を厚生年金の中に、厚生年金の報酬比例部分に一本化するかどうかにつきましては、これはまたいろいろなそれぞれのお立場での御議論があろうと思いますので、今そういう方向が一番いいというふうには申し上げる段階には来ておりません。
　これはこれからいろいろ議論をさせていただいて国民的な合意というものがどういう方向に向かっていくのかというようなことを踏まえて検討させていただきたい、こう思っております。
○大原委員　もう時間がありませんから、これで終わりですが、今の答弁は今までの大臣以上にあいまいな答弁です。だから、これは私は全然納得しておりません。いいかげんなことを言っている。つまり昨年の統一見解で事実上はもう公的年金一元化の方に今までずっと進めてきた構想は白紙へ返った。原点に返ったのです。ここからやり直す。
　そこで私どもが指摘しておるのは、基礎年金か基本年金がという制度審以来の議論がありますが、その基礎年金を制度は横割りでいいけれども内容は基本年金的なものに、私どもの社会党が言っているそれを補強した基本年金というものに改造して、二階、三階についてももう一回洗い直していかないと一階も社会保険方式、二階も社会保険方式ということではそれは成り立っていかない。その矛盾点だけを指摘して、政令問題で決着がついていないところを申し上げたのです。
　最後に、社会労働委員長は非常に物わかりいいと思うから私は委員長に運営上頼むわけですが、他の関係委員会もあることですから、今の時点で、国鉄の財政調整やった、国民年金法等去年四月にやった、昨年末に四共済やった、それを通じてみてたくさんの問題が出ておるから、やはり基礎年金を含めて、そして今の基礎年金勘定、出し入れの問題を含めて国会として洗い直してみる必要がある。
　今までのことから言うと、政府にはそういう当事者能力ないです。ですから国会で、そういう場所をここだけではできませんけれども、政府全体が出る形で、国会でも関係者が集まる形で基礎年金からその勘定を洗い直してみて本当に基礎年金になるのかどうかということをやらないと、この基礎年金で国民年金を安定させようということはできないというふうに思うわけです。そういう点を私の意見として委員長胸にとどめておいていただきたいと思います。運営上いろいろな意見がございました。わかりますね。どうぞ。
○山崎委員長　せっかくの御提案でございますので、議運でお諮りするような案件だと存じますから、議運に伝えておきます。
○大原委員　それは社労理事会でもやってくださいよ。
　たくさん問題が残っているということで、私の質問は終わります。
○大橋委員　先週に引き続きまして、年金関係法案に対して質問したいと思います。重複する点があると思いますけれども、明確に答えていただきたいと思います。
　私は、先週、大蔵省がことしの一月に提出しました「中期的な財政事情の仮定計算例」という資料を提示しまして、それに基づいて政府の財政経済政策の失敗を指摘しました。特に問題点は、その失政のツケが毎年毎年福祉の切り捨てという形でしわ寄せがなされてきている。六十一年度も一兆一千百億円の削減を余儀なくされた、御承知のとおりでございます。
　そこで、私は、こんな状態が今後とも続くのでしょうか、もしそうであるならば、まさに憲法第二十五条の精神にも逆行するものであり、許されない問題だ、この点について大臣の見解を伺ったわけでございますが、きょうも改めてこの点を聞いておきたいと思います。
○今井国務大臣　今後の予算の編成がどうなりますかは、まだ六十一年度の予算が御審議中でございますから、何とも申し上げられませんが、今後とも人口の高齢化などが進みますので、相当規模の当然の増が生ずることはやむを得ないことでございまして、当然だろうと思います。したがいまして、従来のような手法で予算編成を行いますことが一層困難になるのではないかと私も考えております。しかし、社会保障の面で見まして、実質的な水準はそのような状況でありましてもこれを維持していかなければならぬというふうに私も考えております。したがって、今後そのための具体的な方策について、予算の編成のあり方なども含めて関係当局とも十分相談をしながら幅広い観点から研究しまして、できる限りの知恵を絞りましてひとつ国民福祉の確保というものに万全を期してまいりたいと考えておるものでございます。