Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹村委員　大臣、大変元気がないように思いますけれども、よく聞き取れなかったのですが、地域医療計画の策定を余り情熱的に考えていらっしゃらないのじゃないかという気がしますけれども、そうではなくて、やはりこれは力を入れてやっていただかなければ、大変大事な地域医療の問題ですので、どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、次に、私は札幌の蒔田病院の問題を取り上げさせていただきたいと思います。札幌の病院ですけれども、蒔田病院について厚生省はかなり詳しく報告を受けていらっしゃると思いますが、時間の関係で一々報告をお聞きしませんけれども、質問をしてまいりたいと思います。
　蒔田病院というのは札幌市北区にあります病院ですけれども、ここではまず問題点が本当にたくさんあるのです。すべての悪がここにあると言ってもいいくらいこの病院にはあるわけなのです。
　まず申し上げますと、レントゲンの無資格撮影、エックス線技師はいたことがない。診療放射線技師法二十四条、医師法十七条、それぞれ違反でありますね。それから、薬剤の無資格調剤、薬剤師が全くいない期間がありました。五十九年の七月から十月まで、五十九年の十一月から六十年の三月まで一人おりました。先に申し上げた方は全く不在であります。これは薬剤師法十九条、医師法十七条などに違反しますね。薬剤師のいない期間はだれが調剤をしていたかといいますと、院長夫人、看護婦、夫人の妹などがやっていたわけであります。
　それから、点滴などの水増し請求があります。これも、しない点滴をしたということでそういうふうにした。院長が一カ月分まとめて点滴の欄に記入をしていた。温度板には一カ月分あらかじめ記入してあったというふうなまことに恐るべき事情があります。
　それから、今回の問題になりました第一番の点はオーバーヘッドです。定床過剰ですね。これは許可ベッドは百二十七床なのです。それが五十九年五月以来常にオーバーしていた。ことしの八月末には百七十九、一番多かったのは二百三床あった。保健所がこの間十一回立ち入り指導をしているわけですけれども、この保健所の忠告は全く無視をした。
　看護婦は二十四人必要だけれども十四人しかいない。医師は三人必要だけれども院長一人だった。ある女性患者は一度も院長の顔を見ずに退院したという証言もあります。布団が重なるほど入っていたけれども警察からの患者は断らないという、大変警察を回って患者をかき集められた院長さんでございます。
　それから、問題点の第五、医療内容なんですけれども、これも数々、私でたらめを申し上げているのじゃなくて、証言をきちんととっておりますので、どうぞお聞きください。監査の前に二百枚のカルテを書きなぐるそうであります。監査を予告いたしますから、十分その時間があるわけです。そしてこの院長さんは、その中の、病院内の職員のこれは証言なのですけれども、検査結果が全く読めない。心電図も読めない。回診のときカルテを持たない。勧めたらどなられた。院長の回診は月一回とか、ひどいときは二カ月もやらない。入院の際に院長が直接診断したことはほとんどなく、病名は看護士や看護婦さんがつけていた。処置はパターン化してあってカルテの記入も自分たちがやったと職員の方は言っておられます。
　それから、この立入検査に入った保健所のある方は、十回の立ち入りのうち九回は保護室に三、四人詰め込んでいるのを見た、こういう証言をしておられます。
　それから、後ほどもっと大変な院長の異常性を申し上げますけれども、少し院長の異常性を申し上げておきますと、安定剤をいつもポケットにばらにして入れていて、お菓子のようにボリボリと食べていた。分裂症の薬を飲んでいるという、これはうわさです。それから千鳥足で歩く。倒れそうで倒れない。一日じゅうぽうっとしている。院長が患者に暴行をして周りがとめた。患者の収客にやくざ出身の患者を同行した。足元がふらつき、目がおかしい。電話を壁に投げつけるらしく、清掃婦さんがそう言っている、壁は傷だらけである。こういうふうに、枚挙にいとまがないほど大変な院長さんが今この病院を現実に経営しておられるわけです。
　こういう医師が現行の医療法では社会に送り出されてしまうわけですよね。堂々と病院を経営できる。医師の国家試験というのも今はペーパーテストのみ、一定の成績をおさめれば得られるわけですね、口頭試問はないと思いますけれども。
　こういう院長は何もこの院長一人ではないと思うのですね。こういう例が、堂々と病院を経営できるということはほかにも例があるのじゃないかと思うと大変恐ろしい気がいたしますけれども、これをお聞きになって今後の改善の方法を何かお聞かせいただきたいと思います。
○竹中政府委員　先生お話しの蒔田病院でございますが、今回こういうことで国民の医療に対する信頼を損なったという点からもまことに遺憾なことであると考えておるわけでございます。
　先生のお話をいろいろいただいたわけでございますが、患者の超過収容がかなりの期間あったということ、あるいは医師の数が不足である、それから看護婦につきまして一時期やはり不足であったというようなことが確認をされておるわけでございますが、本年の九月の末と十月の初めに道が立入調査をいたしました際には、患者の収容はまだ二十一人超過をしておった。医師につきまして、標準数三人に対しまして実質二人ということで一人不足であった。看護婦につきましては、この時点では標準数二十四人が満たされていた。それから薬剤師につきましても、一時期非常勤であったと聞いておりますが、この時点では標準数一人に対して現員が一人ということでございました。
　道は、こういった事実に対しまして、本年十月二十九日に文書をもちまして蒔田病院の改善勧告、今申し上げました以外に、例えば備品庫を娯楽室に使っておるとか、あるいはまた診療録の記載が十分でないとか等々がございましたので、それらを含めまして十月二十九日に改善勧告文書を出しておるわけでございます。
　十一月の半ばになりまして、病院から改善計画書が提出されております。患者の超過収容につきましては、十一月十二日現在で、百二十七床の定床に対しまして百三十六名ということで超過収容を解消した。それから、その他の指摘事項についてもきちっとやってまいります。ただ医師の数につきましては、この改善計画書が出された時点でもなお一名不足でございまして、現在いろいろの方法で、例えば北海道医報に募集の掲載をするとかいろいろの方法を使って、できるだけ早くさらに一名常勤医師の確保に努めるというようなことが改善計画書の内容でございまして、したがいまして、現時点におきましては医師が一人足りないということが当面の問題であろうかと考えております。
○竹村委員　当たり前です。私は今のことを聞いているのじゃないんです。そういう事実でずっと二年間経営を続けてきたわけです。後で申しますけれども、医療監視を予告するわけですから、十分それに対応できるような余裕があるわけです。患者は、オーバーヘッドだったら急いで退院させればいいのです。今そうなっているのはよくわかっております。私も改善計画書を持っておりますけれども、この改善計画書、大臣どうお思いになりますか。これだけの問題を起こして世間を騒がせて、人の命を預かる病院が、改善計画書というこの一枚のガリ刷り、大変お粗末な改善計画書です。そして、今後「許可定数を超過しないように努めます。」「努力します。」「目的どおり使用します。」こんなもの、だれでも書けますよ。小学生でも書けます。こういうお粗末な改善計画書を出して、これでいいのですか。もちろん直轄の監督署は道ですけれども、厚生省としてはどうお思いになりますか。
○竹中政府委員　先生御指摘のように、特に患者の超過収容等につきましては、かなりの期間そういう事態があったわけでございます。その間、札幌市の保健所あるいは道庁も何度も調査に参り、また行政指導を続けてまいったわけでございます。
　改善計画書――現時点におきましては先ほど申し上げましたようなことで医師数がなお残されておるわけでございますけれども、この改善計画書どおりに今後問題になるような事柄が起こらないように道あるいは札幌市にお願いをいたしまして、引き続き指導をしてまいりたいと考えておるわけでございます。
○竹村委員　それを受けた道の改善計画についてという書類もあるのです。これによりますと、医師を獲得するために「努力が足りない旨指摘した。」「院長自身が専門医の確保に真剣に努力するよう指導した。」「院長が医師として、病院管理者として研修を積むことに努力するよう指導した。」こういうふうになっているのです。特に最後の「医師として、病院管理者として研修を積むことに努力するよう指導した。」こんなこと許されていいのですか。開業して人の命を何百人も預かってから研修されたのでは患者はたまったものじゃありません。こういうことをお願いするとかじゃなくて、厚生省としてはきちんと行政指導していただきたいと思います。
　それから、全く院長の顔も見ずに退院した例がある。これは無診療、医師法二十条違反じゃないですか。大臣、どうですか。
○竹中政府委員　院長の顔を見ないで退院というお話でございますが、その他常勤の医師が二人いることでございますし、医師の診察が当然あったと私どもは理解をいたしております。全く医師の診察なしに入院期間が過ぎたという点につきましては、道からはそういう報告は受けておらないところでございます。
○竹村委員　私はこれは証言によって得ておりますので、必ずこれを聞いて調査していただきたいと思います。
　それから、医療監視の方法と体制をお聞きしたいと思います。チェックポイントあるいはその他のこと、時間がありませんので、チェックポイントを全部読み上げていただかなくて結構ですから、どういう方法で医療監視をしておられますか。
○竹中政府委員　医療監視でございますが、これは御承知のように各都道府県、それからいわゆる政令市、保健所を設置する市でございますが、これが実施をいたしておるわけでございます。
　実際に参ります医療監視の体制は病院の規模等によっていろいろ異なりますが、通常は四、五人あるいは四、五人以上のチームを組みまして、医師、薬剤師、エックス線、放射線技師、栄養士、事務員等々でチームをつくりまして実施をいたしておるわけでございます。
　チェックのポイントでございますけれども、これは医療施設の構造設備、それからいろいろの職種の人員配置、これが法令に適合しておるかどうか、それからまたカルテを初め各種の帳簿、書類が適正に記載、保管されているかどうか、この三つが中心的なチェックポイントでございます。
○竹村委員　事前予告は何日前にされますか。
○竹中政府委員　全部の都道府県につきまして通告をどういう時期でやっておるかということにつきまして現段階では私ども把握をしておりませんけれども、従来から、普通の医療監視の場合には、一つは、患者さんに迷惑をかけてはいけない、あるいはまた医療機関の業務に支障を生じさせてはいけないというような点を考慮いたしまして事前通告をしておるのが通例でございます。
　札幌市の場合におきましては、大体十日ぐらい前に事前の通告、通知をしておるということでございます。
○竹村委員　十日もあれば十分に準備ができるわけですね。定床オーバーであれば減らせばいいのだし、カルテが書いてなかったら、この院長さんのように二百枚も急いで書けばいいのだし、いろいろ準備ができてしまうわけですね。それで本当の医療監視ができるとお思いですか。
○竹中政府委員　先ほどから申し上げておりますように、通常の医療機関に対して通常の医療監視を行う場合にはいろいろそういった事情を考慮いたしまして事前に通告をするということでございます。非常に特殊な例で非常に問題があるということが相当高い確度で把握できておるような場合には必ずしも事前通告をしないで行く場合があろうかと思います。
○竹村委員　そのほかに、この院長さんにはもう一つ大変な事件があるわけなんです。
　名前は申し上げられませんけれども、五名の女性患者に対して破廉恥な行いをしておられるのです。一人の方を申し上げますと、この方は、Ａさんと言っておきますけれども、一番最初、お昼間一階の診察室へ来いと言われた。雑談をしているうちにズボンを下げて性行為を強制しようとした。二回目は抵抗できなかった。三回目はベッドに寝かされて無理やりに性行為をさせられてしまった。これは強姦ですよね。四回目は夜中に懐中電灯を持って病室へ来て手を引っ張っていっていたずらをした。このＡさんという方は、十八歳で入院して、シンナー、薬物で入っていた方です。朝、昼、晩と寝るとき安定剤を飲まされ、保護室では一週間点滴を受けた、こういう方なのです。
　Ａさんのほかに四人の被害者がおります。私、会ってきました。決して精神病の方だからいいかげんなことを言っているわけではありません。この人たちの証言が全部一致します。中には被害の状況の程度がいろいろ違いますけれども、こんなに口裏を合わせられるものではありません。この院長さん、白昼堂々とこういうことまでやっておられるのです。こういう院長はほっておけないじゃないですか。どうですか。私は非常に怒りを覚えております。現行の行政の中ではこれはチェックできないでしょう。これができない限り、患者の人権は守れないのです。大臣、どう思われますか。
○竹中政府委員　先生がお話しのような行為が院長にあったかどうかということにつきましては、私どもとしては現在把握をしておらないわけでございます。ただ、現行の制度で、例えば医師が精神病者であるということがはっきりした場合あるいは罰金以上の刑に処せられた場合あるいは医事に関し犯罪または不正の行為があったという者につきましては、免許の取り消しあるいは医業停止処分というのができることになっております。
　先生御指摘のような事柄が事実として明らかになりまして、それが今申し上げましたような医師法に定められました事由に該当する場合になりますれば、当然のことといたしまして医道審議会に諮りましてしかるべき処分を行うことになろうかと思います。
○竹村委員　もし事実であれば医道審議会にかけてきちんと罰していただけますか。約束していただけますか。
○竹中政府委員　これは、医師の資格につきましてそういった厳重な処分を行うわけでございますから、私どもといたしましては事実が間違いなくはっきりするという場合につきましては医道審議会に語るという手続をとることになろうかと思います。
○竹村委員　わかりました。もし私に言っていただければ喜んで証人を御紹介いたしますので、どうぞお申し出ください。
　お約束をいただきましたので、次に移ります。
　今出ましたけれども、この医道審議会というのは罰金以上の刑が確定したときにのみ今かけられるのですよね。裁判にかかって罰金以上の刑がつけられなければ審議会にかけられない。これは道なのじゃないですか。裁判にかかってもしも不起訴になったり無罪になったりしたら、どんなに悪い医者でも医道審議会にはかけられないというのはちょっとおかしいのじゃないかと思いますけれども、どうですか。
○竹中政府委員　お話しのように、医道審議会におきましては罰金以上の刑に処せられた者につきまして審議の対象としておるわけでございます。先ほども申し上げましたように、医業停止とか免許取り消しとかいう非常に重要な処分をするわけでございますので、明確な事実の確認が必要である。そういう意味で、判決があってそれに服したということでございますれば明確な事実の確認ができるということでございますので、現在は主としてそういう方法で運用をしておるということで御理解を賜りたいわけでございます。
○竹村委員　こういうふうに蒔田病院のことをいろいろ調べできますと、言い過ぎかもしれませんけれども、院長は通常の精神状態ではないのではないか。こんなことが普通の人間にできますか。精神鑑定の必要があると思いますけれども、もしそうだとしますとどこがしますか。
　精神衛生法二十九条の二にはこういう項があります。精神衛生法の改正を私どもも一生懸命願っておりますけれども、現行法二十九条の二に「都道府県知事は、前条第一項の要件に該当すると認められる精神障害者又はその疑いのある者について、急速を要し、前三条の規定による手続をとることができない場合において、精神衛生鑑定医をして診察をさせた結果、その者が精神障害者であり、かつ、直ちに入院させなければその精神障害のために自身を傷つけ又は他人を害するおそれが著しいと認めたときは、その者を」「入院させることができる。」という項がありますね。これは該当しませんか。どうですか。
○仲村政府委員　ただいま二十九条の二について御指摘がございましたけれども、措置入院の該当者は、ただいまおっしゃられましたように、その精神障害のために自身を傷つけ、または他人に害を及ぼすおそれがあると認めたときということでございまして、他人を傷つけるということの解釈によりまして今お尋ねのケースは変わってくるのではないかと思いますので、こういうケースが精神鑑定の必要があるかどうかにつきましてはにわかに断定できないのではないかと考えております。
○竹村委員　人の命を何百人も預かってこれだけの違反――法律違反ですよ。医師法違反、薬剤師法違反、その他たくさんの違反を重ねて、おまけに五人もの女性患者に破廉恥事件まで起こして、これが他人に害を及ぼさないですか。そうお思いになるのですか、厚生省は。
○仲村政府委員　法律上の違反行為と自傷他害の関係はいろいろあろうかと思いますが、なお事実を確認した上で、必要とあらばそのような手続をとることも考えられるのではないかと思います。
○竹村委員　点滴やレントゲンや全く診ない、それから薬剤師の無資格、こういうのは命にかかわりますよ。「他人を害するおそれ」どころではない、命にかかわる問題です。そして、女性の患者さんたちだってこれからの将来のある人です。こういうことをされて、もしかしたら自殺する人だってあるかもしれない。それを他人に害を及ぼすおそれがあるかどうかということがなどと言われては、本当にたまったものじゃないですね。蒔田病院の調査を総合的にもう一度厚生省の責任で初めからやり直していただきたい。どうですか。
○竹中政府委員　先生御承知のように、蒔田病院につきましては、札幌市、それから北海道庁も二回立入検査を行っていろいろ指導いたしておるわけでございまして、今後とも北海道庁あるいは札幌市と十分連絡をしながら、その改善の状況等につき適時立入検査を実施するよう道に言ってまいりたいと思っております。
○竹村委員　適時立入検査じゃだめなのですよ、適時立入検査は十一回もやっているわけですから。保健所が十一回、道が二回入っているわけです。ですから、緊急に根本的な調査をしていただきたい、それは厚生省の責任で。どうですか。
○竹中政府委員　御承知のように、医療機関に対します指導あるいは医療監視等々につきましては、都道府県あるいは政令市が主体になってやっていただくということにいたしておりますので、本件につきましてもいろいろの面で道や札幌市を指導あるいは協力をいたしますけれども、やはり北海道が中心になりまして今後引き続き厳重な指導をしていくようにいたしてまいりたいと思っております。
○竹村委員　道あるいは札幌市に対して十分に行政指導をしてくださるわけですね。よろしいのですね。
○竹中政府委員　大変重要な事件でございますので、私どもも道庁に対しまして責任を持って十分指導してまいるつもりでございます。
○竹村委員　ありがとうございました。医療監視ということを本当の意味でもっと徹底してやっていただかないと、こういうことが続々起きますよ。精神病院で幾つ問題が起きているか、十分御存じでしょう。
　次に移ります。
　精神病院の問題を続けていたしたいと思いますけれども、精神病院は子供が入院することを想定してつくられたものではないと思いますけれども、どうですか。登校拒否児や自閉症児がどんどん入れられている。今新しい状況に入っていると思いますけれども、このことにどう対処されますか。
○仲村政府委員　お尋ねの精神衛生法でございますけれども、現行の精神衛生法は昭和二十五年に公布、施行されておりまして、かなり日時がたっているのは御指摘のとおりでございます。当時は、精神障害者が放置されたり、または私宅に監置されたりしておるという現状を速やかに解放して医療サービスを与えるということで法の精神がうたわれておりますので、そこが主眼になっておりまして、今お尋ねのように、年少者、子供たちの入院医療に対して、法の条項で特段の配慮がされているとは言いがたいと考えておる次第でございます。
○竹村委員　配慮されているとは思っていらっしゃらないわけですね。
　登校拒否とか家庭内暴力とかは、いわゆる精神病ですか。
○仲村政府委員　一部の方に精神障害があると私ども聞いております。
○竹村委員　一部の人に精神障害があるかもしれないけれども、全体的に精神病であるかどうか診断する基準は確立していないですよね。すべて医師の裁量で決まるわけでしょう。そこで、子供を懲罰のために、懲らしめのために精神病院に入院させるというケースも起こり得るわけです。病気でないのに入院させられた例を、私も北海道でたくさん知っております。
　例えば、ある一人の女の子は、中学二年生の子ですけれども、シンナーを二、三回吸った、そしてうちに帰ってこなかった。お母さんが学校の校長と相談をして、どうも監督がし切れない、だから入院させてしまおうということで精神病院に入れてしまった。入ったら二カ月暗い部屋に入れられ、医師の顔も二、三回、薬も飲まされた。二カ月間は、親が行っても全然会わせてくれなかった、こういう体験を二度繰り返しております。
　二カ月してお母さんが行ったら、薬は毎日飲まされている。顔色も青いし、目はとろんとしてしどろもどろ、御飯もちゃんと食べられない。何の薬かと聞いたら、看護婦さんが強い薬だからかげんして飲みなさいと言ったと言う。シンナーを二、三回吸ったぐらいでこういう目に遭っている子が、今、日本じゅうに山といるのです。この事実をどう思われますか。
○仲村政府委員　近年登校拒否その他学校の問題が数字的にも多くなったというのは聞いておりますけれども、仮に精神障害でない子供を行動の制限を加えるための目的で精神病院に入院させるということがあれば、これはまことに遺憾なことだと考えております。
○竹村委員　これらのケースについても、病院名についても子供の名前についても、今明らかにすることはできません。後日具体的なケースを御報告すれば、直ちに調査をしてくださいますか。そして、調査の結果、事実となれば是正指導をしてくださいますか、どうですか。
○仲村政府委員　先ほど申し上げましたように、医師が診断をしてその該当者が精神障害者である場合は、当然医療の範囲でございますので、精神病院に入院するその他医療の内容について私ども立ち入ることはできませんけれども、精神障害でない子供について行動を制限するための目的で精神病院に入院させるということがあれば、この場合にどの機関が調べるべきかということは非常に問題があろうかと思いますが、一般的には教育委員会でございますとか各関係方面と協議をして、やはり御指摘のような方向で対処していかなくてはいけないと考えております。
○竹村委員　精神障害ではない子供たちがこういうふうに精神病院に入れられている例がもし事実として確認できれば、きちんと行政調査をしてくださるんですね。約束してくださいますね。
○仲村政府委員　登校拒否その他の関係で精神病院に入院されている方は同意入院制度をほとんどとっておられると私ども考えておりますので、この適正な運用というのは、私どもも昨年の六月に三局長通知を出しまして指導の強化徹底を図るように都道府県に指導したところでございますけれども、同意入院制度につきましては実地審査ということもできるようになっておりますので、その該当でありますればそういう方法で行っていくことも必要ではないかと考えております。
○竹村委員　電気けいれん療法というのがありますね。これを懲らしめとか懲罰として用いた例があります。健康保険法に基づく治療指針においては、このような用い方はあり得ないはずですけれども、どうですか。そもそも子供に電気ショックといわれるものを使うことは許されないと思いますけれども、どう思われますか。
○仲村政府委員　お尋ねの電気けいれん療法でございますけれども、一九三〇年代の末にこの療法が創始されておりますが、その後、向精神薬による薬物療法の導入などによりまして現在は精神科の治療方法も非常に変わってきておりますが、それ以前はこの電気けいれん療法が主流であったのは御承知のとおりだと思います。
　ただ、ただいま申し上げましたように、薬物療法が非常に進歩してまいりましたので、現在は補助的な療法としてこれにかわる治療法がないときに限って、医学的禁忌を除いて、適用されているわけでございまして、具体的には、内因性のうつ病等で自殺の企図が切迫した状況の場合に、生命の安全を図るため、あるいは拒食でございますとか拒薬、薬を飲まない、さらには、薬物療法が肝障害のためにできない等の場合、あるいは麻薬中毒患者等の離脱状況を速やかに消す必要のある場合等にはこの療法が使われるわけでございます。したがいまして、今お尋ねのように、今申し上げました適用以外に、子供に対して懲らしめだけのためにこれを用いるということは当然あってはならないことだと考えております。
　また、ただいま御説明いたしました適用のある場合におきましても、やむを得ないで使う場合もあり得るわけでございますけれども、私どもといたしましては、心身ともに発育途上にあります子供に対してそのような療法を行う場合には、十分に配慮した上で慎重に行われるべきだというふうに考えておるわけでございます。
○竹村委員　電気けいれん療法を受けるとどんなふうになるか御存じですか。ベッドの反対側へすっ飛んでいってしまうのですよ。明くる日も頭ががんがんして、目まいがしてとても起きていられない。そういう大変なものを子供に使っている事実があるのです。今の御答弁では満足できません。電気けいれん療法にかかわる治療指針について全面的に見直していただきたいと思います。これはどうでしょう、お約束はできないでしょうけれども、見直していただけますか、どうですか。
○幸田政府委員　現在の健康保険の精神病に関します治療指針は、三十六年の十一月に制定をされましてかなり年月が経過しておりますし、また非常に記述が簡単である、こういう問題もございます。
　今お話のございました電気けいれん療法につきましては、電気ショック療法ということで規定をいたしておりますけれども、御質問の趣旨を踏まえまして、関係学会と見直しについて協議をいたしたいと思っております。ただ、どの程度の期間をかけてこの問題について結論が得られるかどうか、今の段階では私としてまだお答えをする状況にはございませんが、いずれにいたしましても、御趣旨を踏まえたような格好で見直しをするように努めてまいりたいと思います。
○竹村委員　子供たちのために、ぜひ速やかに検討していただけますようにお願いいたします。
　私がきのう見学しましたある精神病院では、二百二十四人の入院患者のうち、十五歳から十八歳の間の児童が十三人おりました。そのすべてが閉鎖病棟に拘禁されておりました。かぎのかかるところです。しかも大人たちと同じ病棟、同じ病室に雑居しておりました。これを明確に区分するように指導していただけないでしょうか。
　つまり、大人と子供が雑居しているということは、いろいろなことが起きてくるわけです。私たちの想像もつかないようなことが、例えば女の子が入浴、トイレなどのときにのぞかれたり、もっとひどい例は成人男女のセックスの目撃をしてしまうとか、あるいはやくざの方たちと一緒のお部屋にいるとか、そういうことが起きてしまうのですね。考えられないことですけれども、しかし現実にあり得る、これをどうお考えになりますか。
○仲村政府委員　御指摘のように、一部の病院に子供と大人が混在して入院しているという状況があるのは知っておるわけでございますが、先ほど冒頭に申し上げましたように二十五年に制定されました法律でございまして、現在の精神障害の実態とややそごを来しておる面もあるわけでございます。特に、今御指摘の思春期の精神医療につきましては、私どもも問題意識を持っておりましたわけですが、昭和五十八年に思春期精神保健懇談会というものを設置いたしまして、今後の方向を検討いただいたわけでございまして、ことし六十年の八月に同懇談会で検討結果を御報告を受けておるところでございます。
　その報告書によりますと「思春期における精神的、身体的な発達の特殊性を理解した治療を行うための専門的な体制を整備する必要がある。」という御指摘をいただいておりますので、厚生省といたしましても今後この意見を十分に参考にいたしまして、具体的な問題の対応に関してさらに検討を進めてまいりたいと思います。
　精神衛生法全体の見直しも、私ども作業として日程に入れておりますので、当然のことながらこの部分につきましても十分対応を図ってまいりたいと考えておる次第でございます。
○竹村委員　精神病院の閉鎖病棟に子供が拘禁されているということは、人権面から非常に多くの問題があります。
　例えば、こんな例があるんです。ある精神病院に入院した方の証言ですけれども、ここの病院には十代から二十代の思春期病棟があって、そこに入ると聞いていたのですが、大人の精神病者たちと一緒のところに入れられてしまった。それでショックを受けて、こんなところからすぐに出なければならないと思って看護婦さんに担当医に会わせてくれと頼んだんですけれども、取り合ってもらえなかった。そこでまた暴れてしまった。そうしたら注射を打たれて縄でいすに手足を縛られ、六時間ぐらい身動きができませんでした。私は絶望的になりました。暴れたら縛られるし何もできない、そういうふうに言っておられるんですね。なぜ自分はここにいなければならないのか、早く出たい、頭がおかしくなりそうだ、そういうふうに言っています。一週間で思春期病棟というところに移してもらったそうですけれども。
　今、一部の病院でとおっしゃいましたけれども、一部どころじゃないのですね。一部の病院では別になっているかもしれませんけれども、余りにも実情を知らな過ぎるんじゃありませんか、調査してください。どうですか。
○仲村政府委員　小児専門の精神病院というのは非常に数が少ないのは御指摘のとおりでございますし、小児病棟がある病院、正確な数字は現在把握しておりませんが、小児専門の病棟のある病院というのは余り多くないというふうに考えております。
○竹村委員　法務省が来ておられると思いますけれども、法務省はどうお思いになりますか、このこと。
○永井説明員　私どもの方でもいじめの問題につきまして啓発活動を重点的に行っておりますが、その中で関連いたしまして、登校拒否なりその治療のために精神科に通院し、あるいは入院する事例も見られておるところでございます。
　これらの児童の対応につきまして、立ち直りという観点から申しますれば、学園生活への復帰ということで最も適切な方法をとられるべきものと考えております。したがいまして、精神病でない者を治療という名目から安易に精神病院に入院させるようなことがあってはならないということは言うまでもないと考えております。
○竹村委員　それはもちろんですよね、言うまでもないことですけれども、このことについて法務省はこういう事実を御存じてしたか。精神病院にたくさん子供たちが今はうり込まれている、こういう事実を十分把握しておられますか。
○永井説明員　一般的な事象としては、新聞情報その他で承知してございますけれども、現在、人権侵犯事件という形でそういう問題が提起されている事例はございません。
○竹村委員　法務省の人権擁護局でいらっしゃいますよね、永井さんは。人権を守る方でいらっしゃいますよね。私たち国民は、それを信頼しているわけですけれども、子供たちの人権がこんなに侵されている、こういう事実をやはりきちんと調査して把握していただかないと、そしてそれに対して対策を立てるのが法務省の人権擁護局じゃないんですか。
○永井説明員　人権擁護機関は啓発機関でございまして、児童と人権、特に児童の人権がどういうふうに守られるかということにつきましては、重点的な啓発活動をこの一、二年の間行っております。また、今後ともこういう問題につきましてはできるだけ情報を集め、児童の人権の尊重の観点からの啓発活動を推進してまいりたいと思っております。
○竹村委員　日弁連なども子供の人権に照準を合わせて、校則の実態調査や「子どもの人権一一〇番」などを始めましたね。法務省は今後十分具体的に取り組みをしていっていただきたいと強く希望するわけでありますけれども、よろしいですね。
○永井説明員　私どもは、いじめの問題につきまして人権問題であるという観点から積極的な取り組みをしておりますが、その一つには、いじめから生ずるこのような登校拒否というような問題が早期に発見されて、登校拒否というような問題が起こらないように努めることも人権擁護機関としては重要な役割であるという認識でおります。
　今の先生のお話に従いまして、児童の人権につきまして、なお積極的に取り組んでまいりたいと思います。
○竹村委員　再び厚生省にお聞きいたしますけれども、登校拒否症の短期入院療法を提唱し実践しておられます筑波大学の稲村博先生という方がおられますね。この先生によりますと、精神病院に短期入院させるケースとしては三つの基準を挙げておられます。これは一九八五年に出された「思春期学」という本なのですけれども、それによりますと、三つの基準といいますのは、一つは「殺傷事件や、自殺に至る危険性があり、家庭におけないもの、」二つ目は「欠席日数のリミットが近づき、留年や除籍の危険性が迫っているもの、」三番目には「すでに経過が長く、慢性化して外来治療では十分な改善が期待できないものの、いずれかである。」と書いてあります。一番と三番はなるほど医学医術プロパーの問題だからわかりますけれども、二番「欠席日数のリミットが近づき、留年や除籍の危険性が迫っているもの」というのは、これは精神障害とは無縁でしょう。留年や除籍の危険性が迫るということで、なぜ精神病院へ入れる必要があるのでしょうかね。厚生省はどう思われますか。
○仲村政府委員　これは、ただいま先生がおっしゃいました稲村先生の研究報告に述べられている三つのカテゴリーだと理解いたしますが、お尋ねの、二番目の欠席日数が多いということだけで入院治療を勧めておられるのではないと私は理解しておるわけでございまして、欠席日数が多いということによって社会的に不適合であるというふうなことから、精神障害のカテゴリーに入る場合には、ということではないかと理解しております。
○竹村委員　無縁ですよね、この二番についてはそういうことは関係ありませんね。
　私が見ました稲村先生の指導を受けております精神病院、幾つかの病院があるようですけれども、子供の場合、入院後二週間は面会も通信も遮断してしまう、こういう療法をとっておられるのです。厚生省はさきに通達を出されまして、入院患者の通信、面会の自由を確保するよう指導されましたね。入院後二週間を遮断期と位置づける方針、この筑波大学の稲村博先生の理論はこれに矛盾するんじゃありませんか、どう思われますか。
○仲村政府委員　個々のケースでそれぞれ違ってくる場合もあろうかと考えられますが、一般的に、機械的にそのようなことで治療を行うということはいかがなものかと考えておりますけれども、医師と患者の関係でございますので、医療上の必要ということがあればそのようなことも起こり得るわけでございましょうけれども、一般的にということでお尋ねになるとすれば、適当ではないように感じます。
○竹村委員　ちょっと意味がよくわからないのですけれども、厚生省がこの前出されました通信、面会の自由を確保するようにという通達と、稲村先生のやっていちっしゃる方針、この遮断期間というのは「入院直後～入院二週、複数人数の部屋に収容し、厳しい外部との遮断（電話、面会等の禁止）を原則として行う。書物、ラジオなどの持ち込みも止める。」もちろん面会もさせない、そういうふうなすべて外部と遮断する期間を置いていらっしゃるわけですね。これは矛盾しませんか。子供だからいいのですか。
○仲村政府委員　お尋ねの「精神病院入院患者の通信・面会に関するガイドラインについて」というのを、御指摘のとおり六十年十月に通知を出して、都道府県へ指導方の依頼をしたところでございますけれども、その中で「電話及び面会に関しては患者の医療又は保護に欠くことのできない限度での制限が行われる場合があるが、これは、病状の悪化を招き、あるいは治療効果を妨げる等、医療又は保護の上で合理的な理由がある場合であって、かつ、合理的な方法及び範囲における制限に限られるものであり、個々の患者の医療又は保護の上での必要性を慎重に判断して決定すべきものである。」ということで、「基本的な考え方」の中に述べてあるわけでございます。したがいまして、「個々の患者の医療又は保護の上で」ということでございますので、その個々のケースによって状況は異なってくるのではないかと考えております。
○竹村委員　現行法では、医師の裁量権ということで、患者は面会、通信の自由すらも確保されないんですね。それほど人権は侵されてしまっているんですね。そのことを厚生省は十分わきまえておられますか。大臣、感想はいかがですか。
○仲村政府委員　精神病院につきまして、人権その他の問題でいろいろの不祥事件があるということで、昨年の六月に私ども、当時の公衆衛生局長、医務局長、社会局長三局長の連名で、精神病院に対する指導監督の強化ということで文書を出しております。その中では、当然のことながら、入院患者の処遇につきまして、その人権が侵害されることのないようにということで指導をしたところでございまして、申すまでもなく患者の人権が精神病院で阻害されることがあってはならないと考えております。
○竹村委員　あってはならないけれども、事実されているじゃないですか、甚だしく、著しく。私、さっきからるる申し上げているのは、全部人権が阻害されているわけでしょう。だから、こんな通達を出されても、実際には抜け穴だらけ、何の役にも立っていないということですね。
　面会、通信の自由なんて、こういうことすら、親でも会わせてもらえないのです。これで人権が侵害されていないですか。通達と矛盾しませんか。
○仲村政府委員　先ほども申し上げましたとおり、「個々の患者の医療又は保護の上で」必要性を判断した場合にそのような制限がされるわけでございまして、一般的に通信、面会に関しまして制限されることは好ましいことではないと考えております。
○竹村委員　それはわかっています。だから、個々の患者の場合に侵害されていないかとお聞きしているのですけれども、もう何回お聞きしても同じですから、いいです。このように通達が形骸化していて、こういう事実が起きてしまっているということを十分お考えになってください。よろしくお願いいたします。
　それでは、文部省にお聞きしたいのですけれども、文部省は五十八年十二月に「生徒の健全育成をめぐる諸問題―登校拒否問題を中心に―」ここういう本を出されました。生徒指導資料を発行されました。
　それによりますと、「特に、学校は、教育を専門的につかさどる機関であるので、家庭や関係機関との連携を十分にとり、その教育力を最大限に発揮し、登校拒否を未然に防止するとともに、登校拒否の児童生徒に対する指導に当たることが求められる。」これは「まえがき」にありますね。大変立派なものをお出しになったのですけれども、今、学校ではここに書かれたように実践しているかどうか、お調べになったことがありますか。
○林田説明員　全国の学校の数は非常にたくさんあるわけでございますので、個々の学校におきまして、また教育相談等の機関におきましてどのような指導が行われているかにつきまして、個別の事例の調査をいたしたことはございませんけれども、登校拒否の児童生徒数がどの程度あるかとか、教育相談がどの程度行われているかということにつきまして全体的な調査をいたしますとともに、今先生御指摘のございましたような生徒指導資料の発行とか、教員に対しますカウンセリングの研修講座というようなものを通じまして、学校の認識を深め、対応が適切に行われるように努めているところでございます。
○竹村委員　例えば、教師が精神病院に入院中の子供にどうかかわっているのでしょうか。義務教育期間の話ですけれども、復学の促進とか人権の確保のために、先生方はどのように子供たちにかかわっておられますか。
○林田説明員　この点につきましても、具体的に個々の事例で、こういう形で先生が指導しておりますということを個別に申し上げることはちょっと不可能でございますけれども、まず問題といたしまして、登校拒否という問題でございますから、学校へ行けなくなっているという事実があるわけでございまして、私どもとして、子供たち、特に義務教育の子供たちにつきまして学校へ早く復帰できるような措置を教育機関として最大限努力するようにということも申しておるわけでございますし、学校と関係専門機関との連携を十分図るようにという指導をしておるわけでございます。
　特に、子供たちが病院に入りました場合に、学校が余り関与しないではないかという御指摘も時々あるわけでございますけれども、先ほど先生の御指摘がございました指導資料などにおきましても、十分適切な連携をとるようにということも指導しておりますし、子供たちがそういう専門機関へ入る場合にも十分教育的な配慮をするようにということと、それから病院等から出てくる場合にも、学校での受け入れ態勢等について十分配慮するようにという指導をしてまいっておるところでございます。
○竹村委員　文部省からいただいた資料によりますと、「登校拒否に関する教育相談の件数」というのがありますね。これによりますと、登校拒否の子供に精神障害があるかどうか調べておられるのですね。子供の精神障害の有無について、この調査ではだれが判断したのですか。
○林田説明員　御指摘の調査は、それぞれ都道府県の教育センター等の専門機関が受けた教育相談の件数でございますので、それぞれの相談を受けました機関で判断をいたしたものでございます。実際、教育相談等の機関におきましては、教育関係の専門家が相談に当たっておるのが通常でございますけれども、多くの場合には医師等の専門家の協力を得まして判断をするという形をしております。したがいまして、そういう教育センター等におきます相談機関が関係の専門家と御相談いたした上で判定したものと考えておるわけでございます。
○竹村委員　その相談機関のどなたが判断したのですか。そこに専門医がおられるのですか。都道府県、指定都市の教育委員会が所管する教育相談機関に専門医がおられるのですか。
○林田説明員　通常の場合には、相談機関そのものに医師等の専門家がいることは少ないと思います。例えば、東京都などでもやっておりますけれども、週二回、心理学の先生、それから精神医学の先生等に専門家としてアドバイスにお見えいただくというシステムをつくっているところもございますし、それから必要に応じまして教育センターから専門機関へ紹介をいたしまして、そちらの方で相談を受けるという体制をとっておるわけでございますので、最終的な今回の調査の分類上ではそれぞれの教育相談機関が判断したことになっておりますけれども、実際の個々の子供の相談、治療に当たります際には、今申しましたような専門家との連携体制をとって判断しているものと思っております。
○竹村委員　ここにあります、五十八年度では三百二十人、五十九年度では計四百八人の子供たちは全部きちんと専門医の診断を受けていると考えてよろしいのですね。
○林田説明員　今お話しになりましたものにつきまして逐一の個別の調査をいたしているわけではございませんので、その点につきまして確答は申しかねるわけでございますけれども、今申しましたように、特に精神的な障害があるという判定をいたします場合には、それぞれの相談機関におきましては非常に慎重な対応をいたしておると私ども承知しておりますので、何らかの形でそれぞれの機関の実態に応じた専門家との御相談の上での判定であったと考えておるわけでございます。
○竹村委員　もし専門家以外の人が、例えば相談員とかそこの所長さんとか、そういう方が「精神障害による拒否で、精神的な疾患の初期の症状と見なれる型」であるという判断をしているとすれば、これは大変なことですね。ぜひそういうことのないように、今後十分な指導をしていただきたいと思います。
　次に移りますけれども、出されました「生徒の健全育成をめぐる諸問題」という立派な本によりますと、親が、子供がおかしい、だめな子供なんだという決めつけが大変ありまして、その後に、親の子育ての失敗、例えばこういうところがあるのです。「父親　父親が社会性に乏しく、無口で内向的であり、男らしさや積極性に欠ける」「母親　母親が不安傾向を持ち、自信欠如、情緒未成熟、依存的、内気である」こういう決めつけが大変あるわけなんですけれども、別にそういう父親や母親じゃなくても登校拒否児は出ているわけでして、文部省がこういう決めつけをするのはおかしいんじゃないでしょうか。学校が悪いんでしょう。登校拒否はいろいろな原因がたくさん重なると思いますけれども、どこが悪いかということをここで今論議している時間がありませんけれども、どうして家庭ばかり悪いところがこういう公のものに指摘されるのですか。
○林田説明員　先生今御指摘ございました登校拒否の原因の問題でございますけれども、この点につきましては、私どもも、今おっしゃいました家庭だけの問題というふうに考えているわけではございません。他の問題行動の場合と同様、家庭、学校、社会、いろいろな要素が絡みまして登校拒否という形の現象があらわれておるのだと思いますし、それぞれの個別の事例によりまして要因にもいろいろな差があるのだろうと思っておるわけでございます。
　ちょっと私、今先生御指摘のありました箇所をこの中で見出せませんので、個別に反論することも難しいわけでございますけれども、この資料そのものが、具体的にこういう事例があった、こういう事例に対してはこういう指導が効果的であったというふうなことについての参考のために、先生方の御参考に供している資料であるわけでございますので、私どもとしてこの資料の中で、登校拒否の原因が、今おっしゃいましたような家庭のそういう要因で起こっておると決めつけているつもりではないわけでございます。先生御指摘のところは多分一番最後のあたりの、個別の事例の指導の具体的な事例を掲げまして先生方の御参考に供したあたりに関連した御指摘かと思うわけでございますけれども、この資料そのものの性格がそういうものでございますので、御理解いただきたいと思います。
○竹村委員　全然違います。初めの方なんです。「父親」「母親」というところがありまして、原因や背景、家庭、家庭の人間関係、そういうふうなところ、この本全体にこういう決めつけが大変多いんですね。文部省でこういうものをお出しになるときは十分な――このためにどれだけの親や子供たちが落ち込んでいるかわからないのです。傷つけているんです。そうでなくても、子供が学校に行かないということは親にとっては大変つらいことです。けれども、その上に親が悪い、子育てが悪い、父親が悪い、母親が悪いと言われることは、どんなにこの家庭を不幸に陥れていることか。文部省は十分に配慮してこういうものは出していただかないと困ります。どうですか。
○林田説明員　大変失礼いたしました。私、誤解しておりまして、御説明が不十分であったかと思います。確かに御指摘のこの資料の中の一部で「登校拒否の原因や背景」というものを扱っておるわけでございます。この中では「登校拒否の原因や背景として、生徒やそれを取り巻く家庭、学校、社会についてどのような問題点があるか。」というところで、本人の性格傾向、家庭、学校、社会等につきまして登校拒否に関連いたします要因をいろいろ指摘しておる部分の中で出てきておるところかと思います。
　確かに、私どもとしては十分な配慮をした上で書いたつもりでございます。もちろん、ここにもございますように、家庭ばかりではなくて、学校、社会、いろいろな要素があるわけでございますから、こういう点につきまして、先生方が十分な事実の認識を持った上で対応しなければならないということでもございますので、そういう意味で、もちろん個別の事例につきましては、すべての要因が絡んでいるわけではございません。ただ、問題の背景として一般的に指摘される事項につきまして先生方の理解の参考にするという意味があったわけでございますので、今おっしゃいましたような点につきましては配慮して書いたつもりでございますけれども、御指摘の点につきましては、今後さらに注意してまいりたいと思います。
○竹村委員　いろいろ配慮をして書かれたとおっしゃいますけれども、「父親が社会性に乏しく、無口で内向的であり、男らしさや積極性に欠け、自信欠如である」「母親が不安傾向を持ち、自信欠如、情緒未成熟、依存的、内気」こういうふうに書き並べられますと、どんな気持ちがしますか。もしあなたが登校拒否児を持っておられたら、あなたはこの父親に値するわけですけれども、こういうことをどうしてお書きになるのですか。この限りではないでしょう。これと違った、自信にあふれた男らしいきちんと物の言える外向的な人だっているでしょう。なぜこういうことを文部省は公のものに書かれるのですか。私は不思議でなりません。おかしいですよ。
○林田説明員　私どもとして、登校拒否が起こっている子供たちについて、すべてこういう背景があるということを書いているわけではございません。登校拒否の問題を解決いたしますためには、先ほども申しましたように、学校、家庭、専門機関、社会、それぞれが問題の事実を認識をいただきまして適切な対応をいただく必要があるわけでございます。そういう意味で、専門機関、学校はもちろん、それぞれの立場で最大限努力をしなければならないわけでございますけれども、反面、家庭にも十分御協力をいただかなければならない面もあるわけでございまして、それは個別の事例で、すべての事例がここに書いてございますすべての要因を含んでいるわけではございません。
　その点につきまして誤解があるような書き方になっているとすれば私どもも反省は必要なのかもしれませんけれども、ただ家庭にも御協力をいたたき、御理解をいただき、相協力して解決を図っていくための参考として書いたものでございますので、その点は御理解いただきたいと思います。
○竹村委員　全部ではないのだったらどうしてお書きになるのですか。おかしいじゃないですか、決めつけになるじゃないですか。本当にこれは困ります。これは何部お刷りになったのか知りませんけれども、できれば私はこれを撤回していただきたいのです。どういうふうにこれを配付して使っておられますか。
○林田説明員　これは文部省として印刷いたしまして、各教育委員会、学校等に参考のために配付したものでございます。したがいまして、現在ちょっと総部数は把握しておりませんけれども、各都道府県の教育委員会、それから教育相談機関等に配付いたしまして、指導の参考にしていただいておるものでございます。
○竹村委員　まだ残部がありますか。これは五十八年十二月にお出しになったのですが、残部があったらそれはぜひ使わないでいただきたい、私はそう思いますけれども、どうですか。
○林田説明員　この点につきましては、先ほどから私御説明申し上げておりますように、家庭、学校、地域社会が登校拒否の問題の原因、背景というものの要素をそれぞれ御理解いただく意味で、私どもとして貴重な資料だと思っておるわけでございます。御指摘のような点につきましては、今後の対応の中ではいろいう考えてまいりたいと思っておりますけれども、この水そのものは私どもとして重要なものだと考えておるわけでございますので、御理解いただきたいと思います。
○竹村委員　今余り文部省を追求しても仕方がないかもしれませんが、私の希望としては、これはできるだけ撤回、回収していただきたいと思います。　最後に、三省にお聞きしたいと思いますけれども、子供たちが安易に精神病院に入院させられるのを防ぐためにはどうしたらよいのでしょうか。私は、次の三項目の提案をしたいと思います。
　初めに、病院や施設に隔離するよりも、その子と家族の生活のあり方を改善することに骨身を削るチームを組織すること。メンバーとしては担任の教師、自治体が派遣するケースワーカー、小児科医、精神科医その他。設置者は市町村などなどですね。
　二番目、精神病院入院の可否を判断する機関を設置していただきたい。入退院の決定権は病院長にあるわけですけれども、子供の場合には、この機関の同意を得るようにしていただきたい。メンバーとしては自治体が委嘱する学識経験者、教師、医師、弁護士、ケースワーカーなど。そして設置者としては市町村または家庭裁判所。いわばオンブズマン制度ですね、そういうチェック機関を置いていただきたい。
　三番目、子供の自由を奪い人権を著しく侵す恐れのある閉鎖病棟及び保護室の利用に当たっては、その都度前項の判断機関の同意を得なければならないようにしていただきたい。これは子供たちの人権のためなんです。今、子供たちが登校拒否をして非行やシンナーで暴れたとき、連れていくところがないのです。全部精神病院へ入れられてしまうのです。そういう事実を厚生省は責任省庁としてどう思っておられるのか。
　以上の三項目提案の必要性、可能性を検討するために厚生省、文部省、法務省三省の協議の場をつくっていただきたい。これを私は強く希望いたします。どうお思いになりますか。大臣の御意見もぜひ聞かせてください。
○仲村政府委員　登校拒否その他の問題の子供を一律的に精神病院へ入院させているというふうに私ども考えておりませんけれども、現実の医療の場におきまして、入院に際しまして医師が保護義務者だけでなくて、担当の学校の先生でございますとか関係者の意見を十分に参考にしていただくことは医学的な見地から適切な判断をするためにも望ましいことだと考えております。
　御指摘のございましたチームにするのがいいかどうかはまた別な考え方があろうかと思いますけれども、ただいま申し上げましたように、医療の必要性を判断する場合に関係者の意見をいるいろお聞きするということは非常にいいことだと考えております。
　第二点の入院の可否を第三者機関で決めたらいかがかという御提言でございますけれども、入院の判断自体につきましては、先ほども申し上げましたけれども、医師が医学的見地から行うべきものと考えておりますので、第三者機関がその医学的見地の枠をはみ出すようなことがあってはいけないと思いますので、必ずしも御提案に賛成いたしかねるのではないかと考えております。
　もちろん人権の保護は子供といえども十分配慮しなければいけませんけれども、これも入院の是非と同様に、閉鎖病棟に患者を入れることについては医師の医学的判断によるべきものと考えておるわけでございます。したがって、そのために三省から構成される協議の場を設けるというふうなことで個々に対応するのは非常に難しいのではないかと思うわけでございます。
　ただ、先ほどからるるお尋ねのように、閉鎖病棟へ入院することにつきまして、患者の人権を制限することを含む措置であるということの重要性でございますとか心身ともに発育途上にある児童という特殊性を医師は当然よく理解して判断をすることが肝要であると同時に、その子供の医療にとっても非常に重要な要素であると考えておるところでございます。
○竹村委員　どうしてそんなに難しいのですか。登校拒否児がこんなにふえている。このデータを見ればわかりますけれども、大変な増加をしている。そうして、いじめの問題がこれだけ騒がれている。しかも、少し暴れた子供たち、非行やシンナーの子供たちがほかに行きどころがない。全部とは言いませんけれども、精神病院へ入れられているこの事実。子供の人権がこんなに侵されている。未来を担う、それこそ二十一世紀を担う子供たち、その子供たちの人権と健康を守る、命を守ることがどうしてそんなに難しいのですか。厚生、文部、法務三省の協議の場をつくることはそんなに大変なことですか。
○仲村政府委員　私がお答えいたしましたのは、御提案の趣旨を取り間違えておったのかもし机ませんが、個々の子供の入院の当否について中央レベルで協議の場を設けるというのは具体的には難しいのではないかというふうにお答えしたわけでございます。
○竹村委員　さっき三点申し上げましたことはわかっていらっしゃるんですね。病院や施設に隔離するよりも、家族と生活のあり方を改善することに骨身を削るチームをつくってほしい。精神病院入院の可否を判断する機関を設置してほしい。これですか、今お答えになったのは。それから三番目が、子供の自由を奪い、人権を著しく侵すおそれのある閉鎖病棟や保護室の使用に当たっては、その都度判断機関の同意を得てほしい。そして、以上全部にわたって必要性、可能性を検討する厚生、文部、法務の三省の協議の場をつくってほしい、こうお願いしているんですけれども、大臣、答えてください。