Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田村国務大臣　例えば、二割減免、五割減免、これは低所得者の所得に応じてやるわけでありますが、七割減免を例えば十割にすれば何とか生活ができるよ、七割減免のままだったら払えないから生活保護になるよという方は、事実上、本来多分、生活保護を受けざるを得ない状況なんだと思います。それは、細かく中身を審査しなければなりませんから。
　だから、そこで、生活保護に行かないために、行かせないために保険料だけを減免するということ自体が本当にどうなのかという、そこは、一方で、保険というのは共助の世界なので、保険料を払ってというのが大原則であるわけでございますから、七割をゼロにするから生活保護に行かなくていいよという選択がどうなのかというのは、ちょっとよく分析しないと、今軽々に私がここで物を言う話にはいかないなと。それぞれの生活の実態というものをよく把握しなければならない話でございます。
　七割とゼロというのは三割しか変わらないわけであって、そこで生活保護にならなくて済むからゼロにしましょうというような判断というものが選択できるかというと、今はなかなか難しい判断であるのではないかなというふうに思いますけれども。
○新原委員　ありがとうございます。
　例えば、世帯所得が八十万円で二人で生活していたとしても、五割減免しかならないですよね、国保は。つまり、二人で八十万で一生懸命生きている中で五割といって、その中の国保保険料となると、かなりの割合になってきますので、そういった意味でのこともやはり考慮して、いわゆる予防というふうな考え方もありますので、そういった手法も、今後、検討なりしていただきたいと思います。
　もちろん、共助ということなので、保険料は払うべきですけれども、今回の法律案でも、生活保護になられた方を何とか生活困窮者といいますか、戻すという案はいろいろあるんですけれども、どちらかというと、生活困窮者を何とか、言ってみたら生活保護にしないという意味での政策的には、もっといろいろ広範囲について、今回についてはいろいろやられていますけれども、そういった意味で、医療費といいますか保険料等も含めて今後検討されたらと思いますので、意見としておいておきます。
　その中で、先日、生活保護のレセプト管理システムの機能強化ということで、資料三に入れているんですけれども、これは既に二十四年度にできていまして、こういった意味で、レセプトについては管理できるようになって、今後これを活用していくということなんですね。
　だから、社会保険よりも以前に生活保護の方はちゃんとできて、もう準備ができているということなんですけれども、こういったことで、今、どのような成果が出てきているのか、今後どのようなことをしようとしているのか、その点をちょっとお聞きしたいんです。
○岡田政府参考人　御指摘のとおり、医療扶助というのは生活保護費の約半分を占めておりますので、その適正化というのは非常に重要な課題だと思っていまして、その一つの手法といたしまして、平成二十三年度から、医療扶助のレセプトについて電子化を行いまして、福祉事務所が、受給者ごとの受診状況であるとか、医療機関ごとの診療内容を容易に把握できるような形にさせていただいたところでございます。
　さらには、平成二十四年十月及び本年三月に電子レセプトシステムの改修を行いまして、薬の過剰な多剤投与を受けている者や頻回に受診している方など不適切な受診が疑われる方、それから、特定の診療や検査を行っています医療機関など請求がほかに比べて特徴がある医療機関など、適正化の対象となり得るものを迅速に抽出できるような機能を強化するような改修を行ったところでございます。
　電子レセプトシステムは、こういった抽出を容易にできるというような形にしていますが、そのこと自体が直ちに不適正ということではございませんので、そういった事例をよく調査、指導していただきまして、そういった福祉事務所が行います調査、指導の効率性や効果的な実施をこういったシステムで支えていきたいというふうに思っているところでございます。
　このシステムはまだ始まったばかりでございまして、現在、その実績を十分に評価できるような状況ではございませんので、実績という形で御報告できるようなところは、現状ではないところでございます。
　いずれにしろ、こうした取り組みを通じまして、医療扶助の適正化を推進してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　ぜひともこれを活用していただいて、これは、今後、健康保険組合もそういった形でやっていきますので。
　不正というのももちろんですけれども、どうした方が本当に医療費が削減できるか、つまり、効果という意味でも研究に使えますから、そういった意味でもお使いになって、どういった薬がどういった病気に効くとかということも、このレセプトデータがあれば非常に有効になってきますから、そういった意味での研究もしていただいて、できる限り医療費を適正化するということで頑張っていただきたいと思います。
　そういった中で、やはり一番問題といいますか、一番削減効果が如実に出るのがジェネリック薬品だと思います。
　そういった意味で、今回、いわゆるジェネリックの使用を勧めていくというふうに資料には書かれているんですけれども、それを今まで以上にふやしていくという、特にここはこういうふうにするんだとか、ここは義務化するんだとかというふうな意味での工夫というか、そういうことはされていくんですかね。
○岡田政府参考人　生活保護を受給されている方の医療扶助におきまして、後発医薬品の占める割合が一般の社会保険に比べてちょっと低い状況がございますので、医療扶助の中で後発品を勧めていくということは、非常に、我々として取り組んでいるところでございます。
　具体的な取り組みといたしまして、医師が処方箋を交付した際に、後発品の使用を容認するような形のレセプトを出されることがございますので、そういう場合には、調剤薬局にお願いいたしまして、基本的にはそこで後発品を処方していただくという形にさせていただきたいと思っています。
　その旨、窓口に来られた被保護者、保護を受けられている方にそういったことをお願いして、後発品の処方をお願いするということでございますが、やはり、被保護者の方には、どうしても先発品でなければ困るというようなことを言われるケースもございます。
　そういうような場合には、一旦調剤薬局におきまして先発品の処方をしていただいた上で、後ほど福祉事務所のケースワーカーなり担当者がその被保護者の方と後発品の取り扱いについてよく御相談する、そういうような指導を行うというような仕組みを入れまして、そういうような取り組みを進めていきたいというふうに考えているところでございます。
○新原委員　ありがとうございます。
　そういった部分をできるだけ強化していただきたいと思うんですけれども、やはり、後発医薬品を勧めていく上で、例えばフランス等では、十年ぐらいの間に五倍ぐらいにシェアが上がっているわけです。だから、各国のそういった手法なり、やはり後発医薬品をふやすためにはお医者さんがまず協力的でないと。
　処方はそういうふうに出すということが一点と、薬局の方ができるだけ後発医薬品を勧めます、どちらでもいい場合は、こちらの方がいいですよというふうに勧めるということと、やはり患者さんに後発医薬品を使うと安いんだということをもっと、実際に薬品代が安いわけですから、それのアピールは厚生労働省にはどんどんしていただきたい。
　それによって後発医薬品の利用がふえると、例えばドイツの方でも、最初は後発医薬品に対して余り医師の信頼がないというか、それは大丈夫なのかというふうな感覚でおられたんですけれども、それが、普及してくると、医師の方々も別にそんなに変わらぬじゃないかということがだんだんわかってくる。つまり、信頼関係も、ある程度まで来ると医師の方も後発医薬品でも大丈夫だという信頼が出てくるわけなので、どんどんそういった普及率が上がってくるということになりますので、これは生活保護の方々とは関係ないですけれども、そういったことはどんどん進めていただきたいということです。
　それから、生活保護の方々がそれ以外の患者さんに比べて後発医薬品の使用率が低いというのは、値段といいますか、勧められると、生活保護の方々は、つまりお金を払わないから、ジェネリックだったら安いとかという経済感覚がない、言い方は悪いですけれども。もらうときに、高いとか安いという、これも後発医薬品の使用率にインセンティブが働くことなんですけれども、それが働かないので、やはりある程度義務的なり、そういった形で、後発医薬品を使用する形で進めていただきたいと思いますので、それはぜひともお願いしたいと思います。
　それと、最後に、どうしても、最後の資料にもありますけれども、今、単身者の生活保護という方々がどんどん多くなってきています。
　つまり、住居扶助もどんどん、一人につき一つ。だから、お二人ならば住居扶助も一つで済むんですけれども、単身で住んでいるということは、全てが、例えばちょっと御病気になったり介護が必要になった場合も、もう全部をしていかなければならないというふうになります。
　そういった介護の利用者さんについては、グループホームを勧めるとか、いわゆる施設といいますか、入居条件もありますけれども、特にグループホーム等は、非常にそういった生活保護の扶助費に対する減免策になり得ると思うんです。
　介護保険を使われている利用者さんの生活保護の方々に対して何か、特に、単身者がふえてくるということは、非常に、医療費だけではなくて介護費用についても工夫をしていかなければならないと思うので、単身ではなくグループホーム等を利用するのを勧めるとか、そういった、何か、介護費用に対しての削減といいますか、生活保護に対しての施策についてはどう考えられているんですか。
○田村国務大臣　独居で、生活保護の方々で、高齢者で、いよいよ介護が必要であるという場合、そしてまた、認知症の場合もあると思います。
　基本的には、これは介護保険でありますから、九割は保険から出て、一割に対しては、これは介護扶助というような形になります。保険料も、扶助の中に、要するに上乗せになって保険料を納めていただくという形になりますから、そのスキームでは、介護保険からほとんどが出るということであります。
　でありますから、それぞれの状態像に応じて、どのような形の介護を受けるか。場合によっては、認知症が入ってこられてグループホームという場合もありますし、御自宅で、在宅で介護を受けるということで生活ができるのであるならば在宅介護という形になると思います。
　いずれにいたしましても、それも含めて、地域包括ケアシステムの中のいろいろな今般の考え方の中で、そういう方々もしっかりと生活ができるような対応というものをつくっていかなきゃならぬわけでございまして、もう、今回は法律が違いますけれども、そういう意味でも、プログラム法案を通していただいて、これを進めていくということが大変重要であるというふうに考えております。
○新原委員　ありがとうございます。
　これで終わりますけれども、生活保護の方々は、好きで生活保護になっているわけじゃないと思うんですね。だけれども、やはり彼らにも、国の社会保障の費用の上がっているのを鑑み、協力はしてもらわないとだめだと思いますので、その点はやはり訴えていって、協力はしてくださいね、だからジェネリックは使ってくださいねという形は、僕は全然構わないと思うんですよ。
　だから、そういったことは協力をしてもらうような形でお願いしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○足立委員　日本維新の会の足立康史でございます。
　きょうは、法案の採決に先立つ審議ということですが、通常国会で大分やっていますので、通常国会ではなかなかできなかったこと、あるいは、この臨時国会で改めて政府から出てきた法案の差異、差分、民主党の修正案が取り込まれている、この二つについて質問させていただきたいと思います。
　まず、民主党の修正案が、今国会に改めて出てきた政府案の中に溶け込んでいるわけですが、政府として、これを改めて取り入れた理由を教えてください。
○田村国務大臣　多分、委員がおっしゃっておられるのは、二十四条の修正のところであろうと思いますけれども、添付書類の添付、それから書面での申請というものが、これは実際問題、法律に書いてあるわけでありまして、それ自体が、今までよりも、書面を提出しなければそもそも手続に入れないのではないかであるとか、審査してもらえないのではないかというような、そういう御意見がございました。
　これは、一方で、調査権限等々を法律にしっかり明記して、強化する部分は強化していくというものとのバランスというところから入れさせていただいたわけであります。実態の生活保護行政の運用は変わらないわけでございますので、そのような意味では、申請事項も申請様式も変わらないということで、そのような御心配はないということをやはりちゃんとわかるような形でということで、修正が前国会に出された。
　それに関しましては、我々もその点は重く受けとめさせていただいておるわけでございますので、廃案になったこの法律を再び提出させていただくときに、特に衆議院でございましたけれども、衆議院での修正の重さというものを認識する中において、提出時において、初めから盛り込ませていただいたということでございます。
○足立委員　なるほど、よくわかりました。衆議院での修正を重く受けとめてというところが大事だと思います。
　私は実は違う立場で、通常国会でも申し上げましたが、通常国会の審議で明らかになったことは、政府案も、修正案も、改正前の生活保護法における運用も、この書類の取り扱いについて、窓口の、水際の取り扱いについては何も変わらないんだということが、恐らく、私の理解では、通常国会で改めて確認をさせていただいたと私は理解していますので、そういった意味では、この条文は、何かを変更するものではなくて、実際の今の取り扱いをどう表現するのが一番国民に対してわかりやすいかということ。
　私は、もともと政府は政府案が一番いいと思って出してこられたと思いますので、やはり民主党修正案の方がよかったなということなのかなと思ってお聞きをしたわけですが、そういう問いは、今の大臣の御答弁からすれば、つまらない問いだなと思いまして、むしろ、通常国会の衆議院における審議を尊重してということでしたので、なるほどというふうに思った次第でございます。
　もう一つ、この修正案が取り込まれていることについて確認しておきたいことは、五月の委員会審議で、民主党の提案者の方、きょうも、おられませんが、民主党の提案者の方がさまざまに答弁をされました。この答弁は、同じ条文なわけですから、政府が改めて当時の、五月の民主党の答弁を、吟味されたかどうかわかりませんが、これは全て政府の見解として踏襲されると理解したらいいんでしょうか。
　質問の意味はわかりますか。要すれば、問い四なんですけれども、当時、委員と民主党の提案者との間で質疑が行われた。これは、この委員会の場で行われたわけですから、大変重たいわけですが、ただ、あくまでもそれは提案者の提案意図が答弁されたわけですね。それは幾つか往復されました。それは引き続き、今国会でこれを採決するに当たっては、当時の民主党提案者の答弁は生きているということでいいでしょうか。
○田村国務大臣　今、民主党提案者の答弁と言われましたが、自民党も提案をいただいておりますし、公明党も提案いただいたと思いますので、そこは、民主党の答弁者が言われた内容は、それぞれ提案各党がすり合わせをしていただいて答弁をされた内容だというふうに思います。
　内容的には、大まか、具体的に、今までと運用上変わらない、同じであるというような趣旨の答弁であったというふうに理解いたしておりますけれども、もちろんそれも含めて、今回非常に重い修正部分である、衆議院という、厚生労働委員会という中においていただいた修正案でございますので、その重きを真摯に受けとめて、今般法律を提出させていただくときに、その中身をそのまま書き込ませていただいたということでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　失礼しました、確かに自公も含めてですね。訂正をさせていただきます。
　では、その二十四条については、もうあっさりとこれで終わりますが、きょうはむしろ、私も法律屋ではないので大変僣越なことではあるんですが、特に生活保護法については憲法との関係が議論されることが多々ございます。
　今回の改正が、特に憲法、要は合憲か違憲かというような議論がなされるような類いのものでは私はないと思っていますので、今回の改正は余り憲法と関係ないと思うんですが、日本維新の会は共同代表の一人に弁護士がおられることもあって、この生活保護法については大阪市等でも大変議論がなされています。大阪市なんかは、この生活保護の運用については大変頭を悩まされている。これは御承知のとおりかと思いますが、そういう中で、大阪の方々は、大阪の方々はというか日本維新の会は、この生活保護制度については抜本的な改革も視野に入れた議論をしたい、こう思っているわけです。
　すると、どうしても、抜本改革となると、憲法、合憲、違憲という議論が出てきますので、きょうはそのあたりを若干御指導いただければと思って質問に立たせていただいております。
　まず、その前提として、これは高鳥政務官にお願いしたいんですが、二つ、できればまとめてお願いしたいんです。
　そもそも、憲法の二十五条、健康で文化的な云々、この憲法二十五条や、勤労の権利義務を定めた二十七条のような憲法の規定が、生活保護法においては一条から四条に非常にきれいな形で反映をしていると承知しています。特に二十五条は、もうそのままと言っていいぐらい入っているわけですが、例えば、勤労の義務との兼ね合いみたいなものは生活保護法の基本原理にどう反映をしているか、そのあたりを中心に、そういう意味では、通告申し上げた中では後者を中心に、御答弁いただければと思います。
○高鳥大臣政務官　足立委員にお答えを申し上げます。
　生活保護法は、日本国憲法第二十五条に定める生存権保障の理念を具体化する趣旨で定められたものでございます。このため、委員御指摘のとおり、生活保護法第一条におきまして、憲法第二十五条の理念に基づき、国民に対し、最低限度の生活を保障するとともに、その自立を助長することを目的とすると規定をされております。
　生活保護法におきましては、保護は、生活に困窮する方が、その利用し得る資産、能力その他あらゆるものを、その最低限度の生活の維持のために活用することを要件として行われるものとされており、その方が稼働能力を活用しているか否かが保護の要件となっております。
　したがいまして、生活保護法は、憲法第二十五条に規定する「健康で文化的な最低限度の生活」を具体化するものであるとともに、憲法第二十七条第一項において定められている国民の勤労義務の趣旨に沿ったものと考えております。
○足立委員　簡潔かつ明瞭な御答弁、ありがとうございます。
　それで、きょうは、憲法論ということで、僣越でありますが、内閣法制局の北川四部長にもお越しをいただいています。
　今、高鳥政務官の方からも、生活保護法との関係は簡潔にいただいたわけでありますが、いわゆる憲法二十五条に規定する最低限度の生活とは何なんだということについては、いろいろ物の文書を調べるといろいろな説が出ていますが、内閣法制局として、この最低限度の生活というのは何なんだと端的に聞かれるとどういう答弁になるか、お手数ですが、よろしくお願いします。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　憲法第二十五条は、全ての国民が健康で文化的な最低限度の生活を営むことができるように国政を運営すべきことを国の責務として宣明したものであるというふうに解されてございまして、その健康で文化的な最低限度の生活の内容でございますが、これは、生活保護法に基づく生活保護制度により具体的に定められるものであるというふうに考えてございます。
○足立委員　四部長、ありがとうございます。非常に簡潔過ぎて、ちょっとわからなかったんですけれども。
　生活保護法に具体的に定められるということでありますが、生活保護法は、厚生労働大臣の仕事として、これを改めていくわけですね。
　その改正案が合憲か違憲かというような議論をするときに、憲法が言うところの最低限度の生活という、憲法は別にこれだけではありませんが、憲法の規定との関係で合憲、違憲が問われるわけですから、生活保護法に定められている内容以前に、そもそも、憲法はそれで何を求めているんだという議論というのは、素人なので申しわけないんですけれども、そういう問いを発してもいいかどうかも含めて、御指導いただけますか。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　若干繰り返しになりますけれども、健康で文化的な最低限度の生活を営むことができるように国政を運営すべきことを国の責務として宣明したものであるということでございますので、立法府におきまして生活保護法案を定められるに当たりまして、もろもろの委員おっしゃられましたような事情、いろいろあるということでございますが、そうしたものを御判断していただいて立法がなされていくべきであるということであろうかと存じます。
○足立委員　では、ちょっと具体的に話を分けてみたいと思うんですが、具体的に話をおろしてみたいと思うんです。
　例えば、先ほども何人かの委員の方から、ジェネリックという話が出ました。生活保護を受けられている方には恐縮だけれども、ジェネリックを義務化したらどうかという議論が、議論としてあります。これは一義的には厚生労働省にお聞きした方がいいのかもしれませんが、これはいわゆる厚生労働大臣の裁量の範囲か、憲法、合憲、違憲という議論があり得るかどうか、援護局長にお願いします。
○岡田政府参考人　まず、後発医薬品につきましては、先発医薬品と品質、有効性、安全性が同等であるものとして承認が行われているものでありますが、一般に、医薬品の処方に当たっては、患者の個々の状況に応じて処方を行うということが必要なのではないかというふうに、これは医師の方がそうされるんだと思います。
　今般の改正法案ではどういう扱いをしているのかというのをちょっと御説明させていただきたいと思うんですが、医師が専門的な判断により後発品の使用を認めている場合に限り服用することを求めているということにしておりまして、これは、後発医薬品の処方を行う医療機関におきまして、患者との信頼関係をもとに、個々の状況に応じて、専門的な知見に基づいた丁寧な説明を行い、理解を促していくことが、患者に服用を促すという意味で効果的であると考えたことによるものでございます。
　このように、受給者の個々の状況に応じて、医学的判断を尊重した上で、受給者の理解を得ながら無理なく後発品を促していきたいというのが今回の我々の立場でございます。
　御指摘のように、国民一般の方に後発医薬品の使用が義務化されていない中で、生活保護受給者だけに義務化を行うことについては、慎重な検討が必要だというふうに考えているところでございます。
○足立委員　最後の点は、ある意味でわかりやすい御説明だと思います。
　もう一つ御答弁いただきたいのは、稼働可能という議論がありますね。
　稼働可能ということと失業しているかどうかというのは違いますので、要すれば、稼働可能だから仕事があるとは限らない。特に、最近は、稼働可能だけれども仕事がなかなかない人がふえています。
　こういう方は、稼働可能だから頑張れということで、生活保護の対象から稼働可能であるが仕事がない者を除外する政策をもしとったら、どうなりますか。仕事がないが稼働可能である者を除外する。
○岡田政府参考人　今生活保護を受けている方についての就労指導の考え方をちょっと御説明させていただきたいと思うんですが、そもそも、生活保護を受給しているか否かにかかわらず、憲法上、国民には職業選択の自由があることを踏まえれば、就労支援を行うに当たっては、生活保護受給者みずからの希望を尊重した支援を行うということが重要だというふうに考えております。
　今年度から運用を見直しまして、働く能力のある方については、保護開始後原則六カ月以内の一定期間のうちに就労による保護脱却を目指して集中的な支援を行うこととしていますが、その際にも、本人の納得を得て、計画的な就労に向けた取り組みを実施しているところでございます。
　また、本人の希望を尊重した取り組みを行っても就労のめどが立たない場合には、生活のリズムの安定や就労実績を積み重ねることが、その後の就労につながりやすくなると考えられます。この観点から、職種、就労場所などを広げて、低額であっても一旦就労を促していくことを基本的な考え方として導入しているところでございますが、その際にも、本人の意向を確認した上で行うということになっているところでございます。
　また、保護を開始するに当たって、先ほど、稼働能力を活用しているか否かというのが一つの保護の要件になっているところでございますが、その活用しているか否かの判断につきましては、一つは、稼働能力を有するかどうか、それから二番目として、その稼働能力を活用する意思があるのかどうか、三番目として、実際に稼働能力を活用する就労の場を得ることができるかというような、三つの要素で現在判断をさせていただいているというようなことでございます。
○足立委員　ちょっと時間の制約があるので、あと三つ、立て続けに行きます。今、ジェネリックの話をしましたね。稼働の話をしました。あと三つ、個別にやってもいいんだけれども、三つ言ってしまいます。
　三つ目は、いわゆる違法薬物によって稼働能力をなくした者を、仮に政策的に生活保護の外へ追いやった場合はどうか。それから四つ目が、医療等のサービスに係る自己負担を導入した場合。五つ目が、不正受給を繰り返し行った場合において、一定期間保護申請を却下するような政策をとった場合。いかがでしょうか。
○岡田政府参考人　生活保護は、いろいろな、能力を活用していただくとか、そのほか、いろいろな社会保障制度を活用した上でも、なおかつ生活に困窮する方を救うという意味での最後のセーフティーネットでございまして、生活保護を受けられないということがどういう結果になるかということも考えて、それが最低生活の保障という意味で妥当なのかどうかというような観点が要るのかというふうに思っています。
　御指摘の、違法薬物によって稼働能力をなくした方の扱いでございますが、これは、生活保護法第二条は、「すべて国民は、この法律の定める要件を満たす限り、この法律による保護を、無差別平等に受けることができる。」という規定でございますが、貧困に至った理由を問わずに、要件を満たしている限り保護を受けられるということになっておりますので、それを対象にするのは非常に難しいのではないかなというふうに思っております。
　それから、医療扶助への一部負担の導入につきましては、これはさまざまな御議論がありますが、生活保護受給者につきましては、金銭的な理由により医療機関への受診が抑制される可能性は否定できず、場合によっては必要な受診までも抑制されてしまうおそれがあること、また、医療扶助は現物給付によって行われており、受給者に支払われる生活保護費には、医療機関で受診した際の医療費は含まれておらず、最低生活を保障するという生活保護制度の趣旨になじまないなどの理由から、慎重な検討が必要だというふうに考えているところでございます。
　最後の、不正受給を繰り返し行った方の扱いでございますが、これにつきましても、生活保護は、最後のセーフティーネットとして、支援が必要な人に確実に保護を実施することが基本的な役割でございます。先ほどありました、法二条の無差別平等の原則が定められておりますので、要件を満たしている限り、保護を必要とするに至った理由を問わず、保護は行われるものというような扱いだというふうに考えています。
○足立委員　ありがとうございます。
　いろいろ、一つ一つ議論したいんですが、ちょっと一つだけ更問いをしたいんです。医療の自己負担。
　今幾つかおっしゃいましたが、仮に、生活保護費の、今は扶助別の支給になっているわけですが、これを一括して支給するような形になれば、大分そこの、今おっしゃったような理屈というのは乗り越えられるような気もしますが、どうでしょうか。
○岡田政府参考人　医療扶助の一部負担につきましては、これはどういう制度にするかということによるかもしれませんが、保護を受けられている方が一旦窓口でその部分をお支払いいただくということになります。
　その部分を後から仮に福祉事務所から補填したとしても、その部分は一旦立てかえ払いをしていただくということでございますので、現在の生活扶助で定められています最低生活を保障しているというような観点から、そういったことを想定した形で基準なりを設定していませんので、そういうのが最低生活を保障するという趣旨から妥当なのかどうかというようなことがあるというようなことで申し上げた次第でございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　また、通常国会も含めて、深めていきたいテーマであります。
　私は別に、きょうも傍聴の方がいらっしゃいますが、我々は、生活保護の方を何かもっと苦労させたいとか、そういうことでは全くなくて、むしろ、先ほども局長の方から御答弁の一部にあったかと思いますが、生活保護制度というのは、憲法の枠組みからしても、自助努力を尽くした後に、まさに最終手段として用意されている、ラストリゾートとしての制度であります。
　ところが、私の地元の実態なんかを改めてここで取り上げることはいたしませんが、とても、一般の方から見ても、これがラストリゾートかと思われるような方も含まれてしまっている傾向が若干ある。それによって、本来、ラストリゾートとして、支援の、要は保護の手を差し伸べねばならない方々に手が回らないようなことがあっては絶対にならない。
　また、厚生労働行政においても、生活保護制度だけじゃないですね、まさに就労支援とか、いろいろな政策があります。だから、私が今取り上げた五つについても、別にこれだけで政策が講じられるわけではなくて、もし仮に、きょう私が取り上げた五つの問題をテーブルにのせる場合には、当然、それを補って余りある労働政策とかいろいろな福祉政策で、その方の生活というか、あるいは自立というものを御支援していく中での議論でありますので、委員の皆様も含めて、ぜひそこは誤解のないようにお願いをしたいと思います。
　もう時間がなくなりましたが、きょう申し上げた憲法の二十五条、生活保護法の基本原理でいうと一から四条の、このバランスなんですけれども、例えば、ちょっと手元にありませんが、四条の補足性原理のようなものも位置づけられて、今、生活保護法の基本原理一から四条があるわけですから、私は、今、この生活保護法の基本原理一から四条に基づけば、きょう五つ申し上げたようなことはテーブルにのせることは可能じゃないかな、そういうものをテーブルにのせる中で本当の生活保護制度のあり方というものを議論していきたい、こういうふうに思っています。
　きょうは四部長に来ていただいているので、最後にもう一声いただきたいんですけれども、厚生労働大臣の裁量というのが、きょうの四部長の御答弁ですと、何か、もうほとんど厚生労働大臣の裁量だみたいな雰囲気、ごめんなさい、素人で、そういうふうに聞こえるんですけれども、厚生労働大臣が政策を講じていくときに、やはり、それをやれば違憲訴訟に発展する可能性を常に考えながらやっているわけですね。
　ぜひ四部長のお立場から、内閣法制局のお立場から、厚生労働大臣に、基本こういうことだよなと。これは、もちろん、いつも一緒にやっていらっしゃるわけですけれども、ぜひ傍聴されている方、委員の方にもわかるようにというか、二十五条のみならず、憲法が厚生労働大臣に何を求めているのか、ちょっと御見識をお願いします。
○北川政府参考人　お答えいたします。
　憲法と申しますのは、国の基本法でございますので、その中で国の向かうべき基本的な方向が示されているものであろうと思います。
　立法なされますのは立法府でございますが、内閣から法律案を提出することもございます。当局は内閣提出法律案を審査する職務を仰せつかっておりますので、厚生労働大臣から、あるいは、厚生労働省から具体的な改正案の御相談がございましたらば、憲法との関係、あるいは関係するもろもろの法制との関係、そういったものを踏まえまして適切に審査を行ってまいりたいというふうに考えてございます。
○足立委員　私の能力不足で深まり切っていませんが、この憲法の話、私、実は改めてちょっと勉強したんですね。非常に奥の深い話でありまして、判例も大変、最高裁を含めたさまざまな判例が積み重なっています。
　ただ、いろいろな学者の方も、なかなかここはわからないんだというふうに投げていらっしゃる部分も多うございます。ただ、この生活保護の重要性に鑑みて、ぜひこういう憲法論議についてもこの委員会で引き続きいたしていきたいと思いますので、四部長を含めてまた御協力のほど、よろしくお願いします。
　本日は、ありがとうございました。
○後藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十五分開議
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　今、特定秘密保護法案をめぐる参議院での強引な運営、あるいは参議院厚労委員会で職権による委員会立てなど、不正常、混乱が続いております。この短い臨時国会に重要法案を無理やり押し込み、数の力で通そうとする与党と、慎重審議を求める世論との矛盾が激化しているからであり、この生保二法案についても、このような中で、たった三時間の審議で採決など、やはり絶対にあってはなりません。午前の質疑でも、民主党議員さんがさまざま危惧を述べておりました。きっぱりと反対されたらいかがでしょうか。心から訴えたいと思います。
　さて、質問に入ります。
　本法案は、第一条、目的から保護の原則まで、一切変えておりません。焦点となっている第二十四条についても、現行の取り扱いと変わらないと繰り返し答弁をしています。なのに、大臣は六十年ぶりの大改正と答弁をしているのはなぜでしょうか。
○田村国務大臣　生活保護法は、昭和二十一年にでき上がりまして、二十五年に改正をしたわけであります。それ以降、きょうも午前中申し上げたんですが、何かの法律改正ではねる部分に関して改正はしたことはございますけれども、目的を持ってこの生活保護法というものを改正したことはないわけでございまして、六十年ぶりという形でございます。
　今般の中において、就労等々を含め自立等々に向かった内容、さらには医療扶助の適正化等々、さらに不正受給対策ということで、そのような意味では、今委員がおっしゃったところは改正していないところもございますけれども、中身として、大きく、この生活保護法の内容自体、それを目的としてこれを改正しようとするわけでございまして、そのような意味からいたしますと、これは六十年ぶりの大改正であろうというふうに我々は認識をいたしております。
○高橋（千）委員　実は、これは参議院で何度も大臣が答弁されているので、非常に不思議に思ったんですよね。
　つまり、私、前回の国会のときも何度も聞きました。それで、やはり基本は変わっていないんだ、先ほどの議論にもありましたが、憲法二十五条の理念に基づきということも全然変わっていないんだ、原則変わっていないんだ、運用も変わっていないんだというのに、大改正だとおっしゃるその心は、やはりこれは社会保障制度改革推進法によって社会保障の考え方が変わった、そして、予算においても、やはり適正化ということで絞っていくという枠の中で、この保護法の見直しがされている。
　そういう意味で、字面は変わっていないけれども、本当は大改正なんだということが本音として出てくるのかなというふうに思ったからであります。
　その中身について議論をしていきたいと思います。
　焦点となった第二十四条についてですが、前国会で、民主党を初め四党が提出した修正案、「特別の事情があるときは、この限りでない。」これを条文に組み込んだものになりました。政府原案でも現行と変わらないと説明をしていたのに、この「特別の事情」を組み込んでしまったということは、要するに、特別の事情じゃなければもう原則ですよということで、むしろ打ち消しになって、限定的になってしまわないかと思いますが、いかがでしょうか。
○岡田政府参考人　今回の改正案におきまして、申請時に必要な書類を添付して書類を提出する規定を法律上設けることとさせていただいています。これは、法律に基づいて調査を実施するのであれば、申請事項についても法律に位置づける必要があるという法整備上の観点から規定したものでございます。
　現在でも、申請は書面を提出して行うことが基本とされており、申請事項や申請時の様式も含め、現行の運用の取り扱いを変えるものではございません。
　また、現在、事情がある方について認められている口頭申請につきましても、その運用を変えることはなく、申請方法がこれまでより厳格化されるということはないということでございます。
　なお、今般の法案は、さきの通常国会で、現行の運用の取り扱いを変えるものではない旨、条文上明確となるよう修正いただいたものを反映したものであり、御指摘は当たらないものと考えているところでございます。
○高橋（千）委員　特別の事情と言ってしまえば、特別の事情とは何かとなります。それは当然、政省令でおろすわけですよね。そうすると、そうじゃない場合は特別じゃないということになっちゃうわけですよ。
　だから、今の前段の説明のように、今までと変わらないというのであれば、特別な云々と入れる必要がないんですよ。だって、だから、そういう原案を出していたわけでしょう。矛盾しませんか。
○岡田政府参考人　これは、委員も御承知のとおり、さきの通常国会で、衆議院におきまして、現行の運用の取り扱いを変えるものではない旨、条文上明確化するということで修正が行われたものでございますので、今回の法案では、その趣旨を尊重して、そういうような取り扱いをさせていただいたところでございます。
○高橋（千）委員　趣旨を尊重してとしか言えないんですよ。だから、条文上どうなのかということに対しては明確な答えがなかった、このように思います。
　それで、そもそも口頭云々という話は、第七条、申請保護の原則、ここで私は担保されていると思うんですね。「保護は、要保護者、その扶養義務者又はその他の同居の親族の申請に基いて開始するものとする。」こういうふうに書かれているわけですよね。これは、本人が申請する権利を妨げないということが趣旨であって、当然、口頭も念頭に置いている、まずここを確認します。
○岡田政府参考人　先ほども答弁いたしましたように、申請は現在でも書類を提出して行うことが基本でございますけれども、障害によって字を書けないというような方もいらっしゃるということから、口頭による申請方法についても認めているところでございますので、その運用を今後も現状どおりさせていただくということでございます。
○高橋（千）委員　ちゃんと聞いたことに答えてください。
　先ほども同じじゃなくて、第七条のことを聞いています。
○岡田政府参考人　第七条の規定に基づきましても、先ほども申しましたような特別の事情がある場合には口頭でも可能だということで現行でも取り扱っておりますし、それも変更するものではございません。
○高橋（千）委員　そういうことなんですよ。第七条はさわっていないわけですね。
　だから、申請保護の原則、口頭でも当然認められるということはここで担保されているわけですよ。だから、二十四条と分けて考えるべきなんですね。二十四条は単に申請手続について書いているだけであって、書類はこれまでもやってきた、それを条文にしたということを言っているわけですよね。
　それで、口頭で申請したいと訴えたときに、そうはいっても、今、この申請のために必要な書類、条文にいろいろ書いてありますよね、それを、全部整うまでには一回では済まないわけです。その時間差があります。保護開始時期はどこで見ますか。
○岡田政府参考人　たびたび答弁していますように、この申請に係る現行の運用を変更するものではございません。
　したがいまして、現行では、事情がある方には口頭での申請を認めることや、必要となる書類の提出については、迅速な保護決定のためにはできるだけ早い時期に提出していただきたいということでございますが、申請書提出から保護決定の間でよいというような扱いをしておりまして、これまでの取り扱いに変更はございません。
　そのため、必要となる書類の提出時期にかかわらず、保護の申請が明確に示された時点から保護が開始されるというような取り扱いでございます。それが現行でございますので、それを変更することではございません。
○高橋（千）委員　書類が全部整っていなければならないということではないということですね。これを確認させていただきます。
　結局、北九州の餓死事件にしても、三郷、岸和田の判決にしても、申請書を手にできない、あるいは辞退をさせている。つまりは、結局、今何度も何度も答弁されている口頭による申請というのが認められているにもかかわらず、現場ではそうなっていないということがずっと問われて、闘われてきた、裁判によっても問われてきた、そういうことなんですね。だから、現状で変わっていないと言っても、現状がこうなんだということをちゃんと変えなければ意味がないということを重ねて指摘したいと思います。
　そこで、午前、山井委員が紹介をしていましたけれども、参議院で我が党の小池晃議員が取り上げた、長野市の、扶養義務について、扶養が要件とされる、そういう誤解される表現があったんだということが指摘をされました。これについては、厚労省が誤認であるということで調査をして、訂正を求めているわけですね。
　ただ、二〇〇〇年に厚労省がつくった案文であること、まず、そもそも、もとは厚労省であったということがあるのと、そして、それに従って案文を訂正したとしても、扶養義務者による扶養は生活保護に優先して行われるものとされておりますと。つまり、長野市で言っているところの、前提であるという言葉は取った、それはだめだと。だけれども、優先して行われるということは改めて書いているわけですよね。つまり、それは、扶養優先であることには違いはない。
　これはおさらいになりますが、去年も質問していますけれども、扶養優先と法律に書かれているんだけれども、それが要件でないというところの心は、扶養義務者が仮に断って、それで保護を認めないとした旧法は、それをやってしまうと本当に保護が必要な人が救われないからということだと思いますが、そこをまず確認します。
　その上で、申請書に親族の名前を、扶養ができる人は誰もいないということで、書かなくても受理されるか、確認します。
○岡田政府参考人　お答えします。
　生活保護法の第四条二項では、民法に定める扶養義務者の扶養は、この法律による保護に優先するという形で書かれておりますので、厚生労働省でお示しした様式にはそういう趣旨のことを書かせていただきます。
　問題になりました長野県での取り扱いにつきましては、扶養が保護を受けるための要件である、保護開始に当たって、扶養を受けないと受けられないようなふうに誤解されるおそれがあるということで、その点については調査を行って、訂正をお願いしたというようなことでございます。
　先ほど、申請書に親族の名前を書く必要があるかどうかということでございますけれども、保護の申請がありましたときには、まず、扶養義務者がどういう方がいらっしゃるのかということを要保護者から御申告いただくとともに、さらに必要があるときは、戸籍謄本などで確認をさせていただいているところでございます。
　その後、把握した扶養義務者につきまして、その職業、収入や要保護者との交際状況などにつきまして、要保護者その他の関係者から聴取するなどの方法によって扶養の可否を確認するというような取り扱いをさせていただいております。
　生活保護を申請する場合の申請書の様式につきましては、各地方自治体に対しまして通知をしておりまして、援助をしてくれる者の状況を記載する欄を設けているところでございます。仮に、この欄に必要な事項が記載されていないとしても、申請の意思が確認されれば、申請があったものとして取り扱うということとさせていただいているところでございます。
○高橋（千）委員　大変長い答弁でしたけれども、書かれていなくても受理するということがまず一つあったと思います。
　それで、聞かれたことに答えていないんですけれども、扶養が優先だけれども要件ではないことの意味というのは、さっき私が言った意味でよろしいですね。イエスかノーかで。
○岡田政府参考人　先ほど法律の規定を申し上げましたけれども、親族による扶養は保護に優先するというのが法律上の規定でございます。そういう趣旨を、ここで、扶養が生活保護に優先するという趣旨で、標準様式でお示ししているところでございます。
　長野市で問題になりましたのは、扶養が保護を開始する要件だというようなことを誤解されるというようなことでありましたので、その訂正を求めたところでございます。
○高橋（千）委員　ちょっと、何回も同じことを答えないでくださいよ。
　大臣、私の言っている意味、わかりますよね。今言ったように、法律第四条には「保護に優先」ということは書かれています。だけれども、長野市に誤認だというふうに言ったその心は、なぜ前提と書いてはいけないかというときに、前提となってしまうと旧法の世界になっちゃって、扶養をしてもしなくても、扶養義務者がいるじゃないかということで保護を断られた。そういうことではない、それだと、断られたときに本当に必要な人が受けられないじゃないか、それでは困るから、優先とは書いているけれども、要件ではないという意味だ。イエスかノーか。
○田村国務大臣　優先の心は、要件ということでは当然ないわけで、仮に、そのような意味で、扶養義務を負う方々がおられて、その方々が扶養しなかったといたしましても、生活保護は、それは給付されるわけであります。
　その後で、本来扶養するに十分に足りるというふうな判断が下るような場合に関しましては、例えば家裁審判等々でそれに対して我々は請求をさせていただくということがある。そういう意味では、優先をするということでございます。
　委員がおっしゃられましたとおり、これは要件ではございませんから、そうであったとしても、生活保護決定というものには進むわけであります。
○高橋（千）委員　おさらいにこんなに時間がかかるとは思わなかったんですよね。
　わざわざ長野市に誤認だと言っておきながら、なぜそれが要件ではないということがきちんと説明されていないかということが問題なわけですよ。
　それで、審査に当たっての扶養照会について、さっきの続きなんです。
　長野市に対して、前提というのは間違っているよと訂正をしたんだけれども、十二日の参議院厚生労働委員会で、我が党の辰已議員の質問に対して、二枚目に添付している書面、これは変える必要はないと答弁をしているわけです。書面は変える必要はないと。
　そうすると、この書面は、保護申請者の扶養義務者と見込んだ人の家族までも、家族ですよ、だから、義務者の子供さんとか兄弟とかもいるわけですよ、そういう人たちまで勤務先や月収を明らかにしたり、資産、負債の状況などを書かせる、こんなことも厚労省として指示しているんでしょうか。あるいは、書かないことは認められますか。
○岡田政府参考人　生活保護を申請した方の扶養義務者に対しまして福祉事務所が行います扶養照会の様式については、地方自治体に対して通知をしており、扶養義務者の方の家族の氏名、勤務先、平均年収額などを記載する欄を設けているところでございます。
　これは、扶養義務者の方にどの程度の扶養の責任を果たしていただくかについて、受給者と扶養義務者との交際の状況、扶養義務者の収入や資産、生活状況といった諸事情に応じまして個別に判断する必要があることから記載を求めて、お願いしているものであり、可能な限り記載をしていただきたいと考えております。
　しかしながら、仮に記載されていない場合であっても、扶養は保護の要件ではございませんので、保護の要否の判断に影響を与えるものではないということでございます。
○高橋（千）委員　影響を与えるものではない、最後のところは確認させていただきました。
　とはいえ、可能な限りということで調査を求める、ここが今大変な世界になっているわけなんですよ。
　先般も、大臣の代理として審議官に会っていただきまして、いろいろな実情を聞いていただきました。資料もお渡ししました。宮城県では、例えば、別れた夫の両親の収入まで出せと言われて、もうそれだけで諦めてしまった件がございます。
　あるいは福島で、身内で援助できる人は誰もいないと思って申請していなかったら、援助ではなくて、一番交流できる人は誰かと聞かれたので、姉ですと答えたら、その姉に電話が行って、万一死んだら骨を引き取ってもらえるのかという電話が行ったそうです。もうそれだけでつらい思いをしたわけですけれども、その後、姉に、給与明細書を強制ではないが送ってくれと言われて、渋々、一月分の給与明細書を送ったということが言われています。
　だから、現場では、このように、調査という名でありとあらゆることがやられているわけです。
　ですから、要件ではないと幾ら言ったとしても、優先調査をやるわけですよね。そして、このように、これに対して、さらに通知とか、報告とか、できない、なぜできませんかという報告をすることになるので、もうその過程で保護を断念することにつながりませんか。大臣に伺います。
○田村国務大臣　生活保護制度というものは、今いろいろ、るる我々御説明させていただきましたとおり、保護よりも扶養が優先するのは間違いないわけでありまして、その扶養義務者を、誰であるかということの中において扶養照会を行うわけであります。親、兄弟等々が中心であります。
　ほぼそういうような間柄の方々でありますけれども、ただ、そのときに、やはり御本人と人間関係が壊れていて、実際問題、本人からお話をお聞かせいただいて、これは自立を阻害するなというような方の場合には、あえて扶養照会をかけないというふうなことであるわけでございまして、そこは御本人からいろいろな事情を聞きながら、対応をそれぞれの現場でしていただいているというふうに思います。
　もちろん、その中において、今委員が言われたようないろいろな事例があるのかもわかりません。それに関しては、そのようなことが起こらないように、我々としては、しっかりと周知をしていくということであろうと思います。
○高橋（千）委員　残念ながらもう時間になってしまいまして、本当は、この後、稼働能力の話をしたかったんですけれども、ちょっと残念ながら時間になりました。
　この参議院の辰已議員の質問の中で、大阪の、求職活動を要件としている問題が指摘をされているわけですけれども、申請の段階で、やり過ぎではないかということだったんだけれども、結果としては、求職活動報告書というのを出すことはいいんだという答弁をしているわけですね。そうすると、申請した時点で、ハローワークに行ってきなさい、求職活動したことを証明しなさいということがやられている。今回、それが、求職活動報告というのが、二十四条の「書類」の中にも書かれているわけですね。
　だから、岸和田の事件もそうでしたけれども、仕事を切られて、食べるものも食べられないというぎりぎりのところで駆け込んでくる人たちにそれをやるのかということが本当に問われていると思うので、本当は質問したかったんですが、ここは本当に指摘をして、まだまだ審議をするべきだということで、終わりたいと思います。
○高橋（千）委員　私は、日本共産党を代表し、生活保護法の一部を改正する法律案及び生活困窮者自立支援法案に反対の討論を行います。
　法の目的に憲法二十五条の理念を規定した生活保護法は、今、一九五〇年制定以来の大幅改正がされようとしています。既に、生活扶助基準は、最大一〇％の引き下げが始まっています。国は、憲法が保障する最低限度の生活の水準を下げたのであり、広範な国民にこの影響は及びます。水際作戦を合法化するという本法案と相まって、社会保障を個人と家族の責任だとする、社会保障の解体の象徴であり、断じて認められません。まして、わずか三時間の審議で採決するなど、到底許されません。
　両案は、前国会で廃案となった政府案に、本院において可決された、自民、公明、民主、みんなの党の四会派共同修正案を組み入れて提出し直したものであります。保護の申請を、申請書の提出を必要な行為と義務づけた規定は、さまざまな条件をつけて申請を受理しない、いわゆる水際作戦を合法化するものです。政府は、繰り返し、現行の運用と変わらないと答弁をしましたが、変わらないなら条文は削除をするべきです。
　次に、福祉事務所の扶養義務者に対する調査権限の付与、また、義務を果たしていないと判断した場合の扶養義務者に対する通知の義務づけは、保護開始の要件とされていない扶養義務の履行を事実上強いるものになります。
　参議院の審議で、親族の援助が保護受給の要件であるとした書類を送りつけて申請を締め出している実態が明らかになりました。厚労省のその後の調査で、同様の文言を使用していた福祉事務所は三割強に及ぶことが判明しています。扶養義務を要件とする申請拒否は全国で横行しており、この現状を改めることこそ急務であります。
　なお、不正受給を厳正に対処することは当然です。しかし、不正受給とされる事案のほとんどは、アルバイト代の申告漏れなど、ささいなミスによるものです。生活保護費との相殺や不正徴収金の懲罰的上乗せは行うべきではありません。
　生活困窮者自立支援法には、評価できる点もありますが、最低賃金を下回る中間的就労によって、生活保護からの追い出し、あるいは水際作戦のツールになるおそれがあり、反対であります。
　今、全国で、一万を超える生活扶助基準の引き下げに対する不服審査請求が起こっています。これ以上、生活を切り詰めることはできないという悲痛な叫びにほかなりません。政府はこうした叫びに耳を傾けるべきです。
　憲法二十五条の理念に基づくとされた生活保護法の原則を侵す本法案に断固反対することを表明し、討論を終わります。（拍手）
○後藤委員長　これより採決に入ります。
　まず、内閣提出、参議院送付、生活保護法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○後藤委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　次に、内閣提出、参議院送付、生活困窮者自立支援法案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○後藤委員長　この際、ただいま議決いたしました内閣提出、参議院送付、生活困窮者自立支援法案に対し、とかしきなおみ君外四名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、日本維新の会、公明党及びみんなの党の五派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。中根康浩君。