Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）委員　参考人の皆様にはお忙しい中当委員会にお越しくださいまして、ありがとうございます。
　税制問題が国民の注目の的になっている今日でございますから、今審議をしている租税特別措置法の一部改正だけではなくて、さまざまの御意見をこの分野での高い御見識をお持ちの参考人の皆様にお伺いしたいところでございますが、残念ながら、時間が制約された委員会の日程でございます。幾つかのポイントを簡潔にお伺いさせていただきますので、恐縮でございますが簡潔に御意見をちょうだいしたいと思います。
　まず小倉参考人に、今審議をしておりますこの法律に関係して二点お伺いしたいわけであります。
　その一つは、たばこ消費税の問題でございます。先ほど暉峻参考人からもお話がございましたし、また私ども審議の中でも強調いたしておりますが、まるでルール違反ということになっているわけでございまして、政府税制調査会の皆さんも相当憤慨なさったのではないだろうかと思っております。また、たばこ株式会社の諸君もそういう気持ちだったように聞いております。竹下大蔵大臣も昨日、これはおわびを申し上げます、このようなことをいたしまして済みません、このようなことは二度といたしません、一年限りの法律でございまして、もちろん一年限りでございますという御答弁をなさっております。
　　　　〔笹山委員長代理退席、堀之内委員長代
　　　　理着席〕
ルール違反で政府がおやりになったということなので、ある意味では政府税制調査会の権威を無視したようなやり方になるわけでございまして、法律自体が六十一年度限りということでございますから、一年たちましたらたばこ消費税の本則に返るのが当然であろうと思います。そうでなければ、権威を無視された税制調査会が、無視されたことをさらに認めるというふうな変なことになってしまうわけでございます。六十二年度から抜本改正という話になるわけでありますが、何かそこに逃げ込んで、そのまま延長を認めていくというようなことでは、まさにルール違反を認め、また権威を無視された政府税調がさらに無視を認めてしまうということでございますから、当然きちんと処理をなさるというお考えだろうと思いますけれども、念のために、次に向けての御見識のほどを伺っておきたいと思います。
　もう一つは、参考人の御意見にもそれぞれございましたが、民活関連の税制の問題であります。
　六十一年度の税調の御答申の中にも、慎重に考えるべきであるという内容で相当きつい表現がなされております。「厳にこれを抑制するものとし、真にやむを得ないものについても、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドの原則を堅持すべきであり、同時に、税制の基本原則を損なうことのないよう対処することが必要である。」と書かれております。例えば今度の東京湾横断道路の問題にいたしましても、そういう精神からしてもおかしいと私は思います。そして、今後の社会の建設を考えますときに、国、地方それから民間、それにできればもう一つ、市民活力といいますか市民参加といいますか、そういうものを含めた新しい方程式でやっていく。国よりもむしろ自治体の方がさまざまな苦労や新しい工夫をしていると思うわけでございます。これに便乗して、おれもやりたい、おれもやりたい、金がもうからぬから税をもっとまけろみたいなことが続くとしたら、これはとんでもない話になってしまうだろうと思います。そのようなことが続くようなことがあってはならないと思うわけでございますけれども、小倉参考人いかがでございましょうか。二つ一緒で恐縮でございますが……。
○小倉参考人　初めのたばこ消費税についてのお尋ねでございますが、これはまだ今回の国会で御審議中でございまして、法案が通った上のことでございますが、六十一年度中にまた将来どういうふうにするかということは検討課題になる、こういうふうに思います。
　それから、民活に関しての租税特別措置につきましては、ただいま委員が御紹介いただきましたような思想で税制調査会もおるわけであります。ただ、税制調査会の中にもどうも二通り御意見があったようでございます。民活というのはやはり内需振興のために非常に大事であるから税制も特別措置をもってそれにこたえるべきであるという意見と、税制でもって云々するのはいかがなものかということとございまして、必ずしも皆さんの意見が一致してこうだというようなことでもなかったわけです。そういう調和点が先ほど御紹介されましたような表現になっております。
　これは申すまでもないと思いますが、あのころは、国債か公債か金融債かあるいは事業債か知りませんけれども、その利子について特別の優遇措置を講ずるという構想がどうもあったようであります。あったようであると申しますのは、そういう構想が税制調査会に披露されたわけではありませんのであったようだということなんでありますが、それが相当真剣に関係者の間で論議されておったということも事実のようでございますので、そういう特別の立法でもって特殊の事業についての債券の利子を優遇するということは甚だ困るというのが大方の意見でございまして、特に大蔵大臣にも税制調査会でそういうことをなさらないようにという趣旨は申し上げておったわけであります。しかし、せっかくの民活ということで何か非常に大事なようにおっしゃる向きもたくさんおられますので、全くそっぽを向くというわけにもいかないというような感じはいたします。
○伊藤（茂）委員　小倉さん、今のたばこ消費税のお話で、六十一年度中に検討をすることになるでありましょうというふうな趣旨でございますが、検討しないわけにもいかぬかもしれませんけれども、こうなんですよね。一つは、担当の大蔵大臣も、このやり方を謝ります、それから二度とこんなことはしません、本年度限りです、そうおっしゃっているのですよ。この経過を、大蔵大臣と同じように、それ以上に憤慨してお考えになっているということだと私は思いますが、そのお気持ちと、それからどのように検討なさるか。それはけしからぬという話題でしてもらったらいいと思いますけれども、特にたばこ産業に関係をするさまざまの分野、会社もあります、葉たばこもあります、その他もあります、そういう分野の意見を聞いたり、そういう分野の産業がどうなるのか。外国との競争もあります、どうなるのか。三〇一条の問題もございます。全然聞かないで問答無用でやったというのが今度の結果なんで、もし万一検討なさる場合でも、そういう方々の意見、全体状況を聞いた上でいろいろと相談をするというのが筋だと思いますが、重ねて恐縮ですが……。
○小倉参考人　大蔵大臣の御答弁と申しますか、私も税制調査会の席でも似たような御発言を聞いたこともございます。しかし、どういうことをおっしゃっているのか必ずしもはっきりしない点もございます。いずれにしましても、まだその法律が可決されたわけでもございませんので、さらにその先の話でございますからちょっとお答えしにくいのでございますが、お尋ねの際に大蔵大臣もおっしゃっていましたように、今回各方面の意見を十分聴取されなかったというような趣旨を大蔵大臣もおっしゃっておって、これは後悔されておるといいますか、そういうことは二度としないという趣旨だったと思います。むろんこれは税制調査会が直接お聞きするかどうかということもありますが、たばこの会社なりあるいは主税局なり、それぞれ関係方面の意向も十分しんしゃくの上、税制調査会にお諮りになるというふうに思いますし、税制調査会でも、そういう関係の筋についてあるいは直接意見をお聞きするというようなことになるかもしれませんが、ひとつ慎重に取り計らうということになるかと思います。
○伊藤（茂）委員　私は竹下大蔵大臣の御発言以上に抗議の意味を込めて言われるのだと思いましたが、これは本委員会におきまして大臣とさらにぎゅうぎゅう議論したいというふうに思います。
　次に、重ねて小倉参考人になんですが、抜本改正に関連をした問題であります。
　抜本改正の審議、答申の仕方と申しましょうか、あるいは取り扱いの問題なんですが、予算委員会で今日まで議論をしている中で聞いておりますと、幾つか新しい発言が中曽根総理から、また竹下大蔵大臣からなされております。もちろんその前提として私どもは、四月に減税、十一月に増税も含めてトータルというのは、まさにこれは国民を欺瞞するものでけしからぬというふうに言っているわけでございます。その点につきましては、中曽根総理の御発言と比べまして小倉会長の御発言の方はさすがプロでございまして、昨年十一月に当委員会にお越しいただきまして私御質問申し上げていますときにも、「減税を論ずれば財源はどこから持ってくるのだろうかという話は当然伴うわけで、したがって、そういうことを切り離して仮に減税だけを論じて世間に発表するということになりますと、これは余計国民を迷わすことに恐らくなるかもしれませんね。だから」云々というふうな御発言も当委員会でいただいております。議事録に載っている文章なんですが、それは当然前提にした上でです。一つは竹下大蔵大臣だったと思いますが、減税に関係する答申でも、定量的ではなく定性的な答申ということになるでありましょうと。それから、これは中曽根総理だったと思いますが、場合によっては幾つかの複数案を併記をした御答申をいただく場合があるかもしれませんと。
　要するに、何兆減税しますとかいう定量的ではなくて、定性的というのは仕組みの問題としてということに御答申はなるでありましょう、また中曽根総理の御発言では、一本というのではなくて選択を求めるような可能性もあると思いますというふうな御発言を予算委員会で御答弁をなさっております。その辺をこれから、今進行中でございますから、特に会長としてどういう心づもりでお考えになるのかということが一つであります。
　もう一つは、これも竹下大蔵大臣の答弁でありますけれども、十一月、年末の段階に総括的な答申をいただきます、それをまとめて一括の法案で六十二年度、次の通常国会に提案をいたします、しかしそこに盛られたことを一挙にやりますとさまざま経済の混乱が起こる可能性もあるし、無理の起こる可能性もあるということで、二ないし三年とか新聞で報道されておりましたが、何年かかけてそれをやっていくというふうな答弁がなされております。税調の方は、答申をすれば後は政府の問題ということかもしれませんが、私はそうでもないと思います。それをどうやって実施をしていくのかということは、やはり税調の年度あるいは全体の御答申にもかかわる大事な問題でございますから、その辺はどのような対応をなさいますか。
　それから、総理も大蔵大臣もそうだと思いますが、現在の十五の所得税の刻みを六ぐらいとかいうふうな意味の話も時々実は答弁でなされております。
　三つ申し上げましたが、その辺のめどを会長、どのようにお考えですか。
○小倉参考人　幾つか重要な問題についてお尋ねでございますが、まず財源問題との関係でございます。
　財源問題を先に立てるというとどうも減税という元気が出てこないということは、これは今日のような財政のときでございますから余計そうだと思うのです。総理が、第一段階では減税についてひとつ考えをまとめてくれ、こういう御注文であったのは、恐らく余り税源は考えないで存分と減税の方向で考えてもらいたいという趣旨だろうと思うのです。それも確かに一つの考え方でありまして、余り税源税源という減税は全くできないという結論になりかねない、私はそう思うのです。したがって余り財源問題を先に立てないでほしい、こういうことであろうかと思います。
　したがいまして、そうだとすると、減税と申しましても、お話にもございましたようにどういう形になるかは知りませんが、全体としては余り財源問題を考えないでまとめていくということになりますと、減税についてのいわば考え方、いろいろな税目の中でどういう税について減税を考えたらいいのかとか、あるいは例えば所得税につきまして言いますならば、今最後にお尋ねのございましたような税率の刻み、累進構造といいますか、そういうものをどうしたらよろしいかとかいったことをできるだけ意見をまとめてみる。こういうのがお尋ねの中にございました定性的ということにあるいは該当するのかもしれませんが、そういうわけでございますので、専門家がそれをよく眺めればこれはどれくらいの財源が要るものだということはおわかりになるかもしれませんが、そこは詰めないでおくというような趣旨だろうと思うのです。あるいはそういうことになるかもしれないと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
　それから、選択的といいますか段階的といいますか、そういうようなことについてのお話でございましたが、どういうふうに税制改正を持っていくかによっても違いますけれども、新しい税目を起こすとか既存の税制を根本的に変えていくということになりますと、一年に足らない間に成案を得なければいかぬということになるわけでございます。それはそれでできるにいたしましても、その実施が六十二年度の当初から一体できるのだろうかというようなことは、なかなか今から段取りを立ててこうすると言うわけにもまいりません。あるいは、大蔵大臣のお話だと思いますが、お話がございましたように段階的に改正を進めていくということが考えられるのかもしれません。しかし、そういう段取りについてまだ全く考えていないわけです。
　そしてまた、選択というようなこともお尋ねの中にございましたけれども、特に初めに減税の基本的な枠組みを考えるということになりますと、税源を離れての話でありますから、財源がうんとあるという想定とどうも財源が余りなさそうだという想定と、例えば二通り考えて枠組みをつくるということも考えられる。その上で、後に財源問題も考えて国民の選択にゆだねる、そういう選択の仕方もあろうかと思います。いろいろ考えられるわけですが、いろいろな方がいろいろなことをおっしゃるのはまだ星雲状態でございますので当然だと思いますが、そういう星雲の状態から多少ずつだんだんと固めていきたいといったような気持ちを率直に持っております。
○伊藤（茂）委員　小倉参考人にこれから御検討される中身の重点について一、二伺いたいのですが、先ほど所得税の問題も抜本改正の中でもちろん言われました。それから、法人税は高いという声もあるという趣旨のお話もございました。また政府の方からも両方、総理も所得税も法人税もというふうに言われております。
　小倉さん、いかがでしょうか。強いてというわけではありませんが、優先度ということが現実あると私は思います。戦後の所得税と法人税、特に所得税の中の源泉部分と申告部分、それぞれの伸びの状況を見ますと、たしか三十年代前半でございましたか、全部なだらかな変化ではありませんけれども、そのあたりには、所得税を一〇とすれば法人税が一三か一四ぐらいの比率というふうなときがございました。それが相拮抗する時代になって、現在では法人税十二兆幾ら、所得税十六兆幾らでございましたか、四兆円分ぐらいの差がある。所得税を一〇とすれば法人税七ぐらいに変化をいたしております。ここ二十年ぐらいずっと見ますと変化が見られます。これは国民所得の中の配分の比率からいってそうだという理屈を言われる方もいらっしゃいますが、私は、税制から出ているというふうな気がいたします。そういうことを考えますと、所得税についての要望もあるでしょう。法人税についての要望もあるでしょう。しかし、優先度としてはやはり所得税というのが最優先課題となされなければならないというのが、今町税制抜本改革の中心課題というふうに思うわけでございますが、今日までの経過からしてもそう思いますが、いかがでございましょうか。
　それからもう一つ、税調の中では前から課税ベースの広い間接税ということが検討課題になっております。いつでしたか小倉さんも、今までの国会決議その他の経過もあるが、こだわらず、幅広く勉強させていただきたいというふうな趣旨のことを言われたこともございました。私どもはもちろん反対であります。それから、一昨年末になるわけでありますが、利子配当課税について低率分離課税という御答申もなさっている。自民党税調の方は、それは反対であるということの結果で今日に至っている。それから、政府税調の方もそういう答申はしておりますが、さまざまの動き、全体との関連を含めてさらに検討しなければならないという御趣旨のように一昨年末の答申では伺っているわけであります。
　課税ベースの広い間接税、言うならば大型間接税と、それからマル優問題、郵貯問題を含めましたこの利子配当課税の今まで税調がお考えになっていたことと、両方ともやはり積極的に御検討なさる、あるいは両方ともやりたいというふうな傾向でお考えになりますか。一緒にやるとしたら大変大きな社会問題になるんだろうと私は思いますが、選択的にお考えになりますか。やはり両方一緒にやらなくてはならぬというふうにお考えになりますか。
　この間、新聞を見ておりましたら、税制サミットなどという話が総理の諮問機関の経構研でしたか出ておりまして、きのう、きょうの新聞を見ましたら、日本の個人金融資産が五百兆というふうに出ておりました。そういうものと兼ね合わせながら、アメリカからも日本の貯蓄、税制批判がある。税制サミットを開催してそういうものについて国際的に、イコールフッティングとは言わぬでしょうが、何か考えるというふうなことが新聞に大きく報道されておりました。いろいろな角度から話題になることだと思いますが、大型間接税と利子配当課税、両方お考えなのかどうか、いかがでございましょう。
○小倉参考人　いろいろ難しいことをお尋ねになりまして、ちょっとお答えしにくいのでありますが、まず、税制上の検討の課題として所得税その他を比べて何に重点があるのか、こういう趣旨のお尋ねでございました。
　これは人によって違うわけですね。実業界といいますか経済界の方は法人税ということをおっしゃるし、サラリーマンや学者の方々はどちらかというと所得税ということをおっしゃるわけでありまして、一概にどっちが重要であるということを申し上げるとちょっと差しさわりがあるということになると思いますけれども、強いて申し上げれば、やはり所得税が優先課題であるというように考えた方がいいと思います。
　ただ、所得税優先課題と申しましても、減税だけがあるのじゃなくて、所得税の中でも増税というようなことも考えなくてはならないという部分もあるのじゃないかと思うのです。一体できるかできないかわかりませんが、日本の所得税はどうも本当には総合所得課税になっていないわけですね。減税をやる傍ら、もっと総合所得課税に近づけるような工夫はできないかどうかというようなことも、これは重要な点ではないかと思っております。
　それから、間接税あるいは利子配当についての考え方でありますが、これについては全くまだ検討はいたしておりませんが、いずれは、やるかやらぬかということとは別にいたしまして、利子配当についての課税をどうするか、これは所得税とも非常に関係がありますが、どうするか。それから一般間接税――一般消費税というのはいけないという話でございますので一般間接税、大型と言うとたくさん税金をいただくような感じを与えますから一般間接税というような言葉がいいのじゃないかと思いますが、一般間接税というようなことも検討課題だというふうに思います。
　検討課題というのは、実施すべきだという意見もございまするし、それはどうかなという消極的な意見もありますし、それは反対だという意見もございますが、一体どういう仕組みを考えるのか、あるいはどういう影響が経済界にはあるのか、どういう時期がいいのだろうか、またそれと減税との関係はどう考えるのか、いろんなことがございますので、十分検討をしなければなりませんし、また検討に値する課題だと思います。利子配当所得についての課税のあり方についても同様かと思います。
○伊藤（茂）委員　次に、二分二乗ということに関連をしたことで暉峻参考人と小倉参考人、お二方に御意見を伺いたいのでございますけれども、二分二乗に政府税調特別部会が否定的見解のような記事が数日前に大きくそれぞれ報道をされました。二分二乗を採用している欧米の国と同じようにやった場合にどう影響が起きるのか、税制の制度上からいえば、御夫婦とも働いている人の場合には損になるとか、あるいは単身の方にどういう影響が起きるとか、さまざまの問題がございます。
　しかし私は大きな流れとして、所得を分割できる人とできない人、これが税の公平について今日の社会的に大きな流れになっている、そこからサラリーマンの不満の大きな柱にもなっているという現状になるわけでありまして、他国でやっている内容を同じようにやれるかどうかだけで考えるのでない、さまざまな努力がなされなければならないことであろうと思います。
　この二分二乗ということが話題になる背景も含めまして、改善をされなければならないと思いますが、暉峻参考人、先ほどお話を伺いましたように、暮らしと税制含めましていろいろと御活動なさっているわけでありますけれども、そういう観点からいかがでしょうかということと、それから小倉参考人に、これもきのうでしたか、ちょっと報道されておりましたが、政府税調の検討の中で、「サラリーマンに〝朗報〟」というような見出しでたとえ新聞記事にしろ出ることは大変珍しい話でございますけれども、必要経費の一定の形のものを認めるようにしたい、そういうことも今検討課題になっているというふうな報道がなされております。それは、アメリカと同じように自由選択制ということでも必ずしもなさそうでありますけれども、仕事に直接関連するさまざまの経費などを一定の枠内で認めていこうとか、それから外資系企業などで通勤費が支給されていない人などの問題とか、いろんな問題がありますから、一定の枠内で必要経費をサラリーマンに対しても認めていくというふうな記事がなされておりました。見出しでは「書籍・接待費ＯＫ　理髪・背広代ダメ」なんて書いてございました。私はどういう御検討をなさっているのか知りませんけれども、何か現実可能な検討、また必要な御努力は前向きになさっていくべきではないだろうかと思うわけでございますけれども、その二分二乗に関連して、それができるかできないかという単純なことではない意味で御見解を伺いたいと思いますが、まず暉峻参考人から。
○暉峻参考人　二分二乗方式というのは、まだその細かなところが発表されていないようですので、最終的に賛成していいのか反対していいのかというのはちょっと今私は保留にしているのですけれども、問題として明らかにしてほしいのは、そのときにパートの妻の減税の限度額、つまりパートの妻というのは、妻であるわけですからやはり二分二乗になると思うのですけれども、それをどうするのかという問題が一つあります。
　それから働いている婦人、パートでなくてともかく専従といいますか、それで働いている婦人の場合は、これは私もずっと共働きをしてきて――一般の中小企業などでは、妻がお店も一緒に店番をやったりいろいろ販売の労働をやるという場合に、そこに家事をやってもらうための使用人を雇えばそれは必要経費としてみなされて計算されているようなんですね。例えば病院なんかの場合でもそうなんですね。病院というのは、小さな診療所の場合ですけれども。ところが、私たちは共働きで働いていて、実際に子供がいてそのために主婦としてうちにいればかからなかったであろうような費用をたくさん使うわけです。その場合にも、やめてうちに帰ればもう再び就職できないということで、妻の収入はゼロどころか赤字になって、子供を預けたり、あるいは保育園の終わる時間が早いので保育園に迎えに行ってもらって、またうちで留守番をするという費用を払ったり、いろいろなことをしているわけなんですけれども、二分二乗の場合、今度はじゃ職を持っている女の人のそういう必要経費は一体どうしてくれるのだということがあります。
　それからもう一つは、大変今の日本の家族制度をもう動かないものとして考えていられるのではないかという心配があるのですが、アメリカは非常にそういう点では先端的というか前衛的というかですけれども、ヨーロッパでも行きますと、夫婦で、戸籍上夫の籍に入れて旧来のような夫婦の家族形態を持っていないという家族が非常にふえてきているわけですね。それは個人の自由意思であって、結婚はしていても籍は入れないというようなうちもありますし、決してそれは変な意味ではなくて、女性の自立という意味でそういうことはしないということを貫いているうちも随分あります。
　それから、両方が職業を持っていて同じところで住めないというような場合、やはり籍を入れないで別々にしていて時々会うとか、あるいはもっともっと前衛的な女性の場合は、マンションの一階と三階ぐらいに――シモーヌ・ボーボワールのことを考えていただくと非常にイメージがわくと思うのですけれども、サルトルとボーボワールみたいな生活をしている家庭が非常に多くなっているわけです。そういう場合、二分二乗方式というのでそういう流れをとめるという気持ちがあるのかどうか、日本古来の美風を維持せんがために。
　私は、例の二十年以上連れ添っていれば夫が死んだ場合、相続税云々とかなんとかでも、女性の側から見ると、ここ国連婦人の十年で女性の権利意識も非常に強くなったわけですけれども、女という一人の人間の人権、あるいは自立しようという希望、こういうものは認めないで、ただ夫に貞淑に連れ添っていればおまえにはいいいろいろなあめがあるぞというような印象を受けて、若い女子学生などは大変憤慨しているわけです。
　だから、そういう人間の一生をどう生きるかというのはそれぞれの人間が決めることであって、減税してくださるところは大変歓迎なんですけれども、それがいかなる影響を与えるか、その底に何かさもしいあれがないかですね。そこら辺のところもやはりよく考えてやってほしい。
　それから、妻と離婚したり妻に先立たれて死なれますと、その途端に男の人への課税はぐっとふえるわけですね。そうすると、何が何でも妻を探して早く再婚しなければとか、厚生省の人口統計によりますと、何かここのところ男性の人数の方が女性よりも多くなっているという異変が起きているらしいので、一人一人妻を持っていたら足りなくなるのではないかというふうに思われるとか、そういういろんなことがありますので、人気取り的に二分二乗なんというのは、いろいろな条件をちゃんと添えてこうなのだというふうに出してくださるのならいいのですけれども、私はここのところ税制がどうもふまじめのような感じがして、もうちょっと案を出すなら出すようにきちんとして出してほしいというのが私の意見でございます。
○小倉参考人　二分二乗のお話とそれからサラリーマンの実額控除というのですか、実費控除のお話と両方ございましたが、二分二乗の方はただいま暉峻先生からいろいろ疑問点をお出しになった、まさにそういうようなところが実は問題なんで、二分二乗をとっている国はだんだんと減ってきておるらしいですね、世界的に見ましても。それから、また、とっている国もいろいろ例外的なものを置いて措置をしなければならなくなってきているというような状態で、非常に厄介になってくるというようなこともあるようです。まだ税制調査会では結論が出ているわけではありませんが、二分二乗という簡単な言葉で甚だはっきりしておるようだけれども、なかなかこれは難しい問題だというのが現在のところの感触であります。
　それから、実額控除についてはまだ十分検討しておりませんが、これは前々からの問題でございまするから新しい問題ではありませんが、どうもサラリーマンの経費というのは一体どういうものだろうかということがなかなかはっきりしないわけです。はっきりしないままに、ただ実額控除というようなことを選択制にしろ何にしろ入れますというと、これは行政上の紛議が絶えないということもありますし、それからまた、実額控除で実額を計算する方もこれはなかなか厄介なことで、私どもは余り外国のことを知りませんけれども、時々外国へ行くと、イギリス等向こうの学者の先生方はタクシーに乗っても受け取りを取るというようなことがあって、どうも不思議に思ったことがあります。ああいうふうになったら日本は交通渋滞になってしまうのではないかと思うくらいいろんなところで受け取りをもらわなければいかぬということになって、はて、それが一体いいことなのか悪いことなのか、ちょっとこれは疑問でございます。だから、実額控除というのはなかなか簡単でよさそうでございますし、サラリーマンの権利を認めるというようなことになるような感じもしますけれども、実際はなかなかこれは簡単ではないのではないかということで、これは個人的な感じでありますが、ちょっとお答えになりませんので恐縮です。
○伊藤（茂）委員　いろいろと知恵を出さなくてはならない問題でございますし、また、こういうことが話題になるような不満が起きるバックグラウンド等本体をどう直していくのかということを、私どもももっと真剣に考えたり議論しなければならぬと思っております。
　それから水野参考人、いろいろ伺いたいことがあったのですが、時間がもう幾らもなくなりまして恐縮でございます。
　去年の秋でございましたか読んだのですが、経企庁の編集でございますか、ＥＳＰの中に「税制と日本経済」という特集がございまして、その中に何かお書きになっていた。先ほどもちょっとおっしゃいましたが、「増税なき財政再建」というものはもう無理だから、これを転換しなさい、そうしたときに初めて財政再建のシナリオが書けるのだというふうな御趣旨の論文を昨年の秋、読ませていただきました。
　これは小倉参考人にも一緒にお伺いをしたいのでございますけれども、今税制の抜本改革という議論がなされております。総理も、また大蔵大臣も、関係者も、これは増税を意図したものではありません、要するに全体的な公平、公正、簡素、選択とかいう見直しなんで、増税を意図したものではありませんというふうに言われているわけであります。税をより公平なシステムにすることは当然やらなければなりません。しかし、税収については中立であるというふうにいつも言われているわけであります。そういたしますと、六十五年赤字公債脱却も現実問題として無理になってまいりましたが、さらに本格的な財政再建をどうしていくのかということに余りつながらぬ方程式になるわけですね。
　そこで、考え方が二つあると私は思うのです。例えばアメリカのようにグラム・ラドマン財政均衡法、これは違憲訴訟も出されておるようですが、立法府の方も、大統領、行政の側も賛成だということですね。実行に移されつつある状況になっている。それからレーガン税制改革、これも増税を意図したものではありませんということを明確な前提にしている。そういたしますと、先生のお考えだと、ああいうふうな方程式は日本の場合にはふさわしくない、別の方程式でなくてはならぬということになると思うのですが、その辺のお考えと、また、こういう方途――去年の秋の論文を読ませていただきましたが、ややシマチックにいくとどういうことが考えられるのか、先生はどういうふうにお考えになっているのかということ。
　それから、申し上げた中に一部ございますけれども、小倉さんも今回の税制改正は、増税を目的にする、あるいは増税を主なあるいは相当の目標にしている、意図しているということじゃないように私は感じているわけでありますが、それと、大体大型間接税を導入して、ヨーロッパ諸国のように、とにかく導入当時とは比べものにならぬほど高い間接税の税率になるというふうな現実の見通しなんでしょうか。税制改革と財政再建、御感想を伺って終わりたいと思います。
○水野参考人　非常に難しい問題なので、率直に言っていろいろ誤解を受けるおそれもありますが、この問題は、私の考えでは、非常に高度の政治的次元の問題であって、私あたりは政治家ではありませんので、学者の立場から、割に気楽というわけでもないのですけれども、かなり思ったとおりのことを言う、そういう立場から書いたり言ったりしているわけです。それで、そういう高度の政治的な判断というのは私には手に負えない問題でございますのでわかりませんが、ただ私の立場から考えれば、政府が六十五年度までに特例公債依存から脱却する、それも増税なしにやるということを掲げているのは、これはどう考えても無理じゃないか。まあできないことはないと思うのですけれども、実際の年々の予算編成あたりを見ておりますと、非常に無理を重ねて、歳出構造も非常にゆがめますし、税制そのものも非常にゆがめてきているわけで、そういう形で特例公債依存脱却が仮にできても、またもっと困った問題を起こすのじゃないか。やはり財政再建という問題を本当にやろうとするのなら、これは歳出抑制とともに、私先ほど申し上げましたが、歳入面の措置というのをあわせて考えるべきであって、その歳入面を方を伏せておいて、封じておいて、歳出だけでやろうとすると非常に難しいというふうに思うのです。
　それで「増税なき財政再建」を早く転換をしなさいと言う場合に、直ちに増税をやる必要があるということまでは言ってないわけです。といいますのは、やはり財政再建をどういうふうにしてやるのかという具体的な手だてというか、こういうものを示してほしいわけです。あるいは六十五年が無理なら少し延ばすとか、六十五年までに脱却すると言ってそれも増税もやらないというのは、またどう考えても無理だというふうに率直な考えなんですね。しかし、歳出の抑制をやるには行政改革を思い切ってやらなくてはいけない。また、いろいろな補助金の削減というようなものにも取り組まなくてはいけない。それには片一方で増税の道を開いていたのでは到底そちらの方ができないというふうな判断があってやられていることだと思うわけですが、どうも私あたりから見ていると、どうしてできないのかなという気がするわけです。そのあたりがやはり政治家とは違いますので、判断が甘いといいますか、両方やろうと思えばできるんじゃないかというのが偽らない感じなんですね。
　それで今回の税制改革の、税制の抜本的見直しの問題にいたしましても、私も税調の委員の一人でありますが、率直に申しますと、税収ニュートラルで考えるということは財政再建の問題を放棄したものじゃないかという気がするんですね。財政再建というものにあくまでも取り組んでいこうとすれば、そうきれいごとは言っておれないのじゃないか。しかし、日本の現実の情勢から見ると、大きな税制改革をやるのに増税をちらつかせたのではこれもできないのじゃないかというふうな気もいたしまして、学者の端くれですので、ああでもない、こうでもないとなかなか決断が鈍いんですけれども、そういう気持ちだけ申し上げます。
　以上です。
○小倉参考人　「増税なき財政再建」という、何といったらいいんでしょうか、スローガンみたいなものがありますので、税制調査会としては、増税しなくても財政再建できるという話だからこれは非常にありがたいというふうに受け取っていいのか、いやいや、これはちょっと問題だぞというふうに受け取っていいのかということもございますし、さらに、減税というふうなお話が各方面からございますから、減税の財源は必ずしも税金だけではないでしょうけれども、税制調査会の中で考えれば、財源どうしたんだといえばどうも税金にまたざるを得ないということでございます。
　そこで、減税の財源としての増税ということであればあるいは御了解願えるので似ないかと思いますが、とにかく一般には、スローガンですから、増税はいけないんだというふうに「増税なき財政再建」という言葉を理解されがちなんでございますよ、余り注釈はつけないで、注釈抜きで言葉だけいくものですから。そうすると減税すらできないということになるおそれも出てくるということで、実はあのスローガンにはちょっと戸惑っておるというのが私の実情であります。
○小泉委員長　柴田弘君。
○柴田（弘）委員　きょうは各参考人には大変お忙しいところ御出席をいただきまして貴重な御意見をいただきまして、心から感謝をいたしております。特に水野先生は私の大学時代の恩師でございまして、名古屋からどうもありがとうございました。
　そこで、先ほどもいろいろ議論が出ておりましたが、今国民が一番注目しておりますのはいわゆる税制の抜本改革であると思います。総理府の調査等によりましても、税制のゆがみ、ひずみあるいは重圧感ということから、所得税、住民税の減税というのが一番国民的な要望が強いわけであります。しかも、内需拡大あるいは貿易摩擦解消あるいはまた不公平税制という根本的な問題等もあるわけであります。
　そこで、まず最初に小倉参考人にお聞きしたいのは、確かに現在の段階で三兆円とか五兆円とかという規模の減税は提出できないかもしれませんが、やはりそういった過去の経緯、国民の要求ということを考えますと相当大幅な規模にならざるを得ない、私はこう思います。その規模は、率直に言って大幅であるとお考えになっているのか、あるいはまた、その場合に財政措置というものを当然考えていかなければなりませんが、これは新税を導入しなければならないのか、あるいは既存の税制の枠組みの中でその改正によって対応できるのか、その辺の感じをひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○小倉参考人　実はまだ私どもそういう感じは持っておりませんので、できればいろいろ御意見をお聞かせ願いたいと思うわけです。平たく、通俗的に考えますれば、仮に減税という言葉を使う場合には、それは小型になるのか中型になるのか大型になるのかということくらいは頭に置いて物を考えなくちゃならないでしょう。そこで、非常に小規模のものであれば格別、中型、大型になりますというと、新税と申しますか、あるいは新税に近いような増税の税制改革をしなければ恐らく御要望にはおこたえできないということになろうかと思います。その辺まだ詰めておりませんけれども、いろいろの考え方がある中で、先ほど伊藤委員の方からもお尋ねがありましたが、選択ということもありまして、こういう程度の規模の減税であればこういう程度の財源措置を税制上考えるといったような一案、二案といいますか、そういう国民の方々が選択できるような取りまとめ方があるいはよろしいのではないかなというふうにも感じます。
○柴田（弘）委員　そうすれば、簡潔に申しますと、大型、中型、小型がある、大型になるか中型になるかわかりませんが、それに対応する財源措置は既存の税制の改革だけでなくて、新税の導入というものも考えなければならない。その場合に一案、二案、あるいは三案になるか知りませんが、国民の選択という一つの議論の場を設けるために、そういったものを一つだけでなくて二つないしは三つ出していく、こういうふうに私は理解をしたわけですが、それでよろしゅうございますね。
○小倉参考人　そういうような行き方も一つの方向だというふうに思います。
○柴田（弘）委員　そこで、今「増税なき財政再建」というお話も出たわけであります。実はきのう竹下大蔵大臣あるいは主税局長等とも議論したわけでありますが、「増税なき財政再建」というのは、政府の大きな財政再建の一つの路線であると思います。この六十二年度税制の抜本改革は、政府のそういった「増税なき財政再建」の路線の中で対応されるお考えだ、こういうふうに思います。その辺の確認をしておきたいと思います。
　その場合に、先ほど新税の導入というお話がありましたが、租税負担率は上昇せざるを得ない、こういうふうに私は思います。そうしますと、いわゆる臨調で言っております租税負担率の上昇をもたらすような新たな税制上の措置をとらないというのが「増税なき財政再建」ということでありますが、それと相反してくるような気がいたします。でありますから、端的に申しまして、「増税なき財政再建」路線は貫いて税制改正をやっていかれるのか、そして同時に、その場合租税負担率の上昇というのはどうなるのか、お感じで結構でございますから、ひとつお聞かせをいただきたい。
○小倉参考人　私ども、まだ税の負担率はどの程度が適正であるかというふうな討議はいたしておりません。ほかではそういう議論をされておるようですから、そういうことも参考にはなるかと思いますが、私どもはむしろ政府の一般財政支出というものをどの程度税金で賄うのがしかるべきであるかというようなことが一つのめどになるのではないかというふうに従来は思っておりましたけれども、国民の税負担が国民所得の上でどの程度になるかというようなことも無論無視はできませんので、大きな考慮要素と考えなければならないとは思っています。
○柴田（弘）委員　その辺、私の聞き方が悪かったのか、ちょっとわかりませんが、「増税なき財政再建」の路線は貫いていかれる、こう私は思います。その場合、租税負担率の上昇は年々、政府の言をかりれば税制の小幅な調整によって、年間約二、三千億程度、全税収の一％程度の増税がなされているのです。このこと自体が国民の率直な気持ちからいいまして、もう政府の「増税なき」というのは破られているという感じを私どもは持っているのでありますが、百歩譲ったといたしましても、租税負担率というのは着実に上昇してくると私は思います。でありますから端的にお聞きをしておるのでございますが、租税負担率の上昇というのはあると私は申し上げたいのであります。その辺のところも、重ねて、くどいようでございますが、端的にお答えをいただきたいと思います。
○小倉参考人　先ほど申しましたように、私どもまだ租税負担率がどうなるかという検討をいたしておりませんので、お答えはちょっとできかねるわけです。と申しますのは、減税の話が先ほど随分ございましたが、減税の規模自体もまだ決まっておらない、財源措置もまだ全然検討していないというわけで、租税負担率がどの程度になるのかということはちょっと憶測もできないような状態でございます。
○柴田（弘）委員　そうすれば、またくどいようですが、「増税なき財政再建」路線を貫いた税制改革が答申されるのか。
　それからあわせて、六十一年度の答申の全文を見てまいりましても、税調としては直接税、間接税を通じた税制全般にわたる本格的な抜本的改革を検討する、こういうことをおっしゃっておられる。そうすると、その場合に、これもまた検討していませんという答弁が返ってくるかもしれませんが、直間比率というのは変更が、これは結果としてだとは思いますが、結果として、直間比率は七、三が六、四とか五、五とかいうふうになってくる可能性があるのか。この直間比率の問題と、それから一番初めの「増税なき財政再建」路線の問題をもう一回きちっと答弁をいただきたいと思います。
○小倉参考人　「増税なき財政再建」と申しますのは、先ほどもちょっと申し上げましたように、おっしゃる方によって意味が違うわけでございます。したがって、その路線を外れるとか外れないとかというのはちょっとお答えがしにくいと思います。
　それから、次の直間比率の問題でありますが、これも人によって意見が違っておりまして、今の直間比率はどうも直接税に余りにかかり過ぎているじゃないか、お話がございましたように半々ぐらいになるように考えた方がいいのじゃないかという説もございますし、他方、逆進性がある間接税に余り多く依存するのは反対であるという意見もございます。したがいまして、その辺はまだ今後の問題でございますが、国民が皆いわゆる中産階級になってきたというのが仮に本当だとすれば、これは間接税に相当依存するということも理屈の上では可能ではないかと思います。しかし、本当に中産階級化したのかどうか、必ずしもそうでないうらみもありますので、そう簡単に申し上げることはできないと思います。直間比率の状態が妥当でないからそれのバランスをとるのだというふうな観点から税制改正に接近することはちょっとしにくいと思います。
○柴田（弘）委員　ここは議論する場ではございませんで、参考人の御意見を承るという場でございますのは私もよく承知しておるわけであります。昨日私も、「増税なき財政再建」問題ということで、当委員会で大蔵大臣あるいは政府委員に対していろいろやりましたが、やはり租税負担率の上昇がなければ大型間接税を導入してもいいのだ、しかも、「増税なき財政再建」路線というのは、これはあくまで定性的なものであり、定量的なものじゃないのだ、こういうことを言うわけでありまして、今回の税政改正によって大型間接税の導入が図られて、そして「増税なき財政再建」路線というものが変更される危惧を大いに私は持っているわけです。これは私の一つの意見として申し上げていきたい、こう思います。
　そこで、この四月になるかもしれませんが減税構想の答申を出される。それに対する財源措置というものを秋に出される。私は、税制というのはやはり包括的に整合性を持って、いわゆる増減税同時に提出されるというのが当然であると思います。減税というからには、当然、財源措置はこうしますよというものをきちっとして答申をしていただくのが国民の目から見て一番責任のある整合性を持った親切なやり方である、こう私は思っておるわけであります。そこで、この問題の政府の考え方をただしました。大蔵大臣もやはりその考え方は一理あるということを言っておりました。
　そこで、小倉会長にお尋ねをいたすわけでありますが、もし政府が増減税同時に答申をしてください、こういうふうに税調の方へ申し出た場合には、その対応はどうされるか、あるいはまた、減税を先に答申して後に増税を答申するというやり方というのは、私は国民の目から見ていかがなものであるか、こういうように思っておるわけでありますが、その辺の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○小倉参考人　どうも言葉の問題みたいなこともございますのでちょっと恐縮でありますが、仮に正式な答申ということでありますれば、減税と財源措置の増税と全く切り離してというのはちょっとこれはどうかと思います。どうかというよりは、ちょっとおかしいのじゃないかという感じもしないことはございません。まあ時期が非常に近ければ別でありますけれども、春と秋みたいに離れておるというのじゃちょっとこれはどうかと思うのです。私ども考えておりますのは、実はそういう正式の答申ということを春に考えているのじゃないのです。およそこういう考え方があるということで、これからこういう考え方に基づいてなお討議を重ね、さらに財源措置も考慮した上で正式の答申を秋に政府に提出する、こういうような考え方でございまして、春のはいわば中間報告的なものになるのではないかと思います。
○柴田（弘）委員　そうあるべきだと思いますよ。いわゆる減税というのは、あるいは税のゆがみ、あるいは重圧感それからひずみですか、こういうところにありますよという中間報告だ、こう思うんですね。それはそれで意義があると私は思いますよ。本当の、減税はこうしなさい、所得税はこうしなさい、住民税はこうしなさい、あるいは企業はこうしなさい、法人税はこうしなさい、こういうものでなくて、一つの考え方といいますかそういったものだと私は思う。きちっとしたものは秋に、これはもう税調がかねがねおっしゃっておりました。やはり秋に、これは十月になるか十一月になるかは知りませんが、きちっとした財源措置を含めた減税の構想というものを出す、これはそういった方向へ行くべきだ、こういうふうに思います。私は、この点については小倉会長と同意見でございますので、どうかひとつその方向でお願いをしたい、こう思います。その辺のところを周知徹底しないと、やはり国民が、四月になるか五月になるかもしれませんが、非常に待ちわびておるわけでありますので、きちっとしていくべきではないか、こういうふうに思っております。
　そこで、細かい問題に入って恐縮でございますが、先ほどもちょっと議論が出ておりました所得税あるいは住民税の最高税率の問題であります。
　今八八％ということであります。所得税が七〇％、住民税が一八％で八八％。これを所得税を五〇％から五五％程度にするとか、あるいは住民税を一〇％から一五％にする、そして六〇％程度に下げる。こういった最高税率を何％にするか、この辺についての税調会長としての御見解。
　それからもう一つは、中堅サラリーマンを中心としてのいわゆる税率構造の刻みの緩和の問題、これも、中曽根総理はこの国会で、絶えずそういった方向への答弁をいたしているわけでありますが、この最高税率の引き下げ、税率緩和の問題についてはどういったお考えであるのか、お聞かせをいただきたい。
○小倉参考人　所得税、住民税の最高税率をどの程度に落としたらよろしいかということと、税の刻みをどの程度にしたらよろしいかということでありますが、後の方からお答えしますけれども、まだ全然税制調査会ではその辺について結論めいたことを申し上げる程度になっておりません。ただ、もう少し税率の刻みを少なくする。それは六つがいいのかどうかは別でございますが、そういうふうな意見にどうやらだんだんと集約していくのじゃないかというふうに憶測をしているだけであります。したがって、その際に最高税率もある程度下げるということになるかもしれませんが、しかし同時に、その際は、先ほども申し上げましたように今の所得税は必ずしも総合所得になっておりませんので、総合所得になっている国となっていない国と比べて日本の最高税率が高い、こういうふうなことを申される方もおられるようですけれども、もっと総合所得に近づけるという工夫をするということができるかできないかということが一つはかかっていると思うのです。
　それから先ほど、どの先生でしたか富裕税のお話がございましたが、そういう制度を一体取り入れるのかどうかというようなこともかかってくると思います。
　したがって、少し多面的に検討しなければ所得税の税率の引き下げなり税率の構造なりということについて申し上げるわけにはまいりませんが、ただ、中堅サラリーマンといいますか、中堅所得層と申しますか、そういう方々の税負担の緩和ということは一つの重点であろうかというのは衆目のだんだんと一致するところではないかというふうに思います。
○柴田（弘）委員　そこで、やはり所得税の問題で先ほどもちょっとお話がありましたが、マル優、郵貯などの利子配当所得に対する非課税措置、これはかつて税調も利子の低率分離課税の導入ということについてお話があったと思います。この辺のお考えと、それからもう一つ、所得税において源泉分離課税を選択した場合には、この利子所得に対して住民税が課税されない、こういう問題が住民税の問題で一つあります。この辺が一つ大きな問題で、私も昨年は地方行政委員会に参りまして、この問題は地方自治体等から非常に要望が強いわけでありまするが、利子配当所得の低率分離課税の導入の問題と住民税の課税措置の問題、この辺については今後税調でどう御検討されるか、これは簡単で結構ですからお聞かせをいただきたいと思います。
○小倉参考人　両方とも大変難しい問題でございます。これまで随分長い間いろいろ検討した結果、まだ結論が出ていないわけでございます。低率分離課税は、そういう案を出したことがありますけれども、政府で御採用にならなかったということもございまするし、その前は、御承知のとおりグリーンカードというようなこともございましたが、これもだめだったというような経緯もございますので、よほど慎重にこれは考えなければならないと思います。
　それから、住民税につきましての利子配当等の関係でございますが、どうも、利子配当所得というものの稼得がどういうところで行われるかということと、住民税という性格上、ある人が住んでいる場所とのつながりが問題になりますので、なかなかうまく結びつかないわけです。だから、住民税という税目の中に利子配当を当然入れろというのもごもっともの点もございますけれども、どうも住民税という性格からなじまない点がある。これは徴税上の問題ということもあるかもしれません。したがって、その辺のことは、理屈を言うとなかなか難しいといいますか、あるいは実際問題として小さな町村がたくさんございますから、預金はその町村にやらずに、隣の市なり県庁所在地なりというようなところに、あるいは東京みたいなところならば、たくさんの人が近県から東京の銀行へ預金するということもございますので、そういうものはどうも住民税となじまないのじゃないかという気が私はしているのです。それを無理に住民税の枠に入れるということはいかがなものだろうかと思いますけれども、しかし、市町村長さん方はどうしても住民税に取り入れろ、こうおっしゃるものですから、自治省でいろいろ工夫をしておるようでございます。
○柴田（弘）委員　先ほど、六十二年度税制の抜本改革というのは、基本税制の枠組みの中だけでなくて、やはり新税導入ということも考えていかなければならない、こういうお話がありました。国民サイドに立ちますと、間接税、特に一般消費税、大型間接税あるいはまたＥＣ型付加価値税、売上税、庫出税といろいろあるわけでありますが、相当抵抗が強いわけであります。それで私は、税調としての議論というのは大いにやっていただいてもいいと思います。ところが、これを導入するかどうかというのは政府の一つの政策決定でもある、こう思うわけでありますが、やはり税調としては、この新税をどうしても導入しなければならぬという場合には、大型間接税の導入というものは念頭に置いて六十二年度税制改革の答申あるいは議論というものをされるかどうか、この辺をひとつお聞かせをいただきたいと思います。
○小倉参考人　大型間接税という言葉は政府では使っていないのです。だからちょっとそれを使うとしかられるのです。何というのですか、課税ベースの広い間接税というのですか、私は一般間接税と言った方が簡単でいいじゃないかと思うのですが、こういう一般間接税的なものは、今やっております所得税、住民税あるいは法人税等の軽減合理化の作業が一通り済んだ後そちらの方に取りかかる手はずになっております。無論いわゆる一般的な間接税のほかに個々の間接税の問題もございますが、そういうようなスケジュールになっております。
○柴田（弘）委員　極めて明確な御答弁をいただきましてありがとうございました。
　そこで、また今の大型間接税の導入問題に関連をいたしまして、最近の社会保障費というものが九兆何千億、六十一年度で九兆八千億。大蔵省としても予算編成、これは今後だんだん高齢化社会というものが参りますと、今までの手法によってこれを切っていくということは、一律削減というのは非常に無理だ。だからここで社会保障的な目的税というものを設置したらどうか、こういう考え方も大蔵省内部にあるようであります。現実に私が過日本会議で代表質問したときに、やはり福祉目的の目的税というのは検討に値する、導入するせぬは別にしてそれは検討に値するというような答弁も大蔵大臣はいたしております。税調としては、こういった福祉目的税、これは一般会計から切り離して特別会計を設置するというところまで話はいっているように私は仄聞をいたしておるわけでありますが、その辺の税調の審議というのはお考えになっているのかどうなのかお聞かせいただきたい。
○小倉参考人　ただいま申しましたように、一般間接税的なものについてはまだ検討に入っておりません。個々の間接税についてもそうでございますが、今後の問題でございます。したがって、以前いろいろ討議されておったときに出た意見などを参考に申しますと、諸外国の例を見ると、初めは優しく低いところからいくけれどもどうも大変な高い税率になってしまっておるといったようなことになるおそれがある、したがって、何とか歯どめが必要ではないかという御意見が税調の中でもございました。また、目的税にしたらどうかという御意見もございました。そういうような趣旨で、ただいまお尋ねのようなこともそれに関連していると思いますが、仮に課税ベースの広い間接税というものを考えるといたしました場合は、単なる減税財源であるとか財政の再建に資するとかということのほかに、新しい考え方として何が目的税的な考え方、その他の考慮がどうも必要じゃないかということで、検討に値する事項かと思います。
○柴田（弘）委員　極めて明確に御答弁をいただきました。
　そこで、現実に今我々が審議しております六十一年度税制改正、とにかくたばこ消費税の問題一つとりましても、これは税調の審議が全然ないものを突如いわゆる財政の帳じり合わせのために浮上させて、二千四百億円の増税をやった。これは先ほど来お話が出ておりますようにグリーンカードのときもそうですし、事あるごとに政府・大蔵省はこの税調の審議というものを踏みにじってきたということを私は思うわけであります。
　これは一つは、税調の民主主義のあり方というものが一体どうかということが問われる問題であると思いますし、もう一つは、税に対する国民の不信感をより一層助長する問題であると思います。それからもう一つ言わせていただければ、国民が一番注目をしている六十二年度税制改革の税調審議にも、私はこれは国民の目から見れば大きく影響してくるのではないか、こんなような考え方を持っておるわけでありますが、その辺、小倉参考人と、水野先生も税調委員でございますので、今回のこういったたび重なる政府・大蔵省のやり方についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○小倉参考人　政府には政府なりのいろいろな事情があったということもございましょうから、そう余り無理な注文をしても仕方がないのではないかと思いますが、今後、できるだけ先般のようなことのないように政府もお考えになっていただけるでしょうし、また、税制調査会としてもできるだけそういうことのないようにひとつ努めてまいりたいと思います。
○水野参考人　今の件については先ほど私の意見で申し上げましたし、今小倉会長の御意見と全く同じですので……。