Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（立石真君）　こういうような白地地域において容積率一〇〇％が指定されることとなる地域についてまだ現段階においては具体的なイメージをつくっているわけではございませんが、定性的に考えてみますと、例えば道路等の基盤施設の整備水準が特に低い地域、また、その周辺に既存の建築物等があってそれらが低層住宅等が大部分である、こういうような地域に異なものが建たないような形での一〇〇％の容積率制限になるのではないだろうかと見ております。
　なかなか厳格な制限を行う地域でございますので、恐らくそういう地域ではないかと思い浮かべるところでございますが、具体的な指定に当たりましては、当然、地方公共団体の中でどういうふうに考えるかということは今後出てくると思うわけでございます。
　また、地価との関係でございますけれども、容積率一〇〇％あるいは建ぺい率五〇％というのは非常に厳格な制限の方の規制でございます。こういう地域でございますが、例えば前提として、今回の地価が高騰する過程で生じたような、いわゆる白地地域は地価が安いからそこを土地投資として買い上げるというような、そういう状況下で厳しい制限が行われたとすれば、その場合には利用限度の減少が伴うわけでございますので地価の下落する要因にもなろうかなというように思っているところでございます。
　この白地地域というのはどういうような都市像かということが描かれていない地域でございますけれども、地区の特性に応じまして地域住民の意見等も踏まえながらかけることになろうと思いますし、また、地域の環境の保護にも役に立つようにしなければならないであろうという住民の選択もあろうかと思いますので、今後、適切な運用が図られるように建設省としてもいろいろと考えていきたいと思っているところでございます。
○石井一二君　今お答えの中で建ぺい率五〇％というお言葉がありましたが、これは通告では次に聞こうと思っていた質問で、答えがちょっと先行して出たわけですが、聞いた部分にだけお答えいただくようにひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　今までの質問に対しては大体わかりました。
　では、建ぺい率五〇％の場合、今、局長のお答えの中で、周りに低層な建物がたくさんあってそこに異なものが建たないように、そういう言葉がございましたが、じゃ建ぺい率五〇％の場合、非常に使う坪数を少なくしたら五階建てが建つということも理論的には可能なわけでしょう。そういった場合、どのようにお考えですか。
○政府委員（立石真君）　当然、建ぺい率が五〇％でも、例えば五階建てを建てれば二五〇％まで観念的に建てられるのはもう先生御指摘のとおりでございます。
　しかし、一般的には、建ぺい率五〇％が指定されるような地域というのは大体は容積率も低いという組み合わせなものでございますので、先生の御質問のない部分を答えさせていただいて失礼いたしましたが、恐らくそういう土地利用の非常に低い地域について指定する数値になるんではないかということでお答えさせていただいたところでございます。
○石井一二君　同じく建築物の定義の明確化のところで、自走式自動車車庫でございますが、御説明等によりますと、駐車のための床板に穴をあけている場合、現行の定義規定上、建築物とは言えないということで今回の明確化がなされたと思うんです。こういった場合に、穴の効用というとおかしな表現ですが、ちょっと御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（立石真君）　一階の屋上部分の床板に穴があいたいわゆる自走式自動車車庫というのがこのごろ多く建設されるようになっておりますが、これにつきましては、一部の業者が、当該車庫は建築物ではない、したがって法令に定める建築物に係る用途規制とか安全基準というものについては従う必要がないということで、かなり無秩序に建築している例が出ているわけでございます。
　これに対しまして、建設省といたしましては、このような自走式の自動車車庫は、例えば自動車に乗ったりおりたりする場合にはこの駐車の空間の内部あるいは上部を人が歩行する、さらに車を収納する機能、そういうものの空間を外部から隔絶する構造であるというようなことから、他の一般的な建築物と同様の使い方がなされると考えまして、従来から建築物として取り扱い、安全性の確保とか良好な市街地環境の確保を図る必要があるという見解をとってまいりました。そういうようなことで、建築物ではないと言って一部業者と行政の間にトラブルが生じてきたことは事実でございます。
　そういうようなことがあったところでございますが、御質問の、この床板に穴をあける、あるいは壁を設けないことの有利性、効用でございますけれども、まず考えられますのは、穴があいている、あるいは壁がないということでございますので、軽量化される、そしてまたそれによるコスト低減が行われるというようなメリットが考えられるわけでございます。一方、デメリットの方につきましては、一階に駐車した車に乗ったりおりたりする場合に屋上部分から油が落ちてくる、あるいはまた騒音とか排ガスとかそういうものによりまして周辺地域に悪影響を与える、こういうデメリットもあるわけでございます。
　今回、政府は、このような建築物について簡易な構造という特殊性に見合った基準の合理化を行うことということで改正案を出させていただいたわけでございまして、安全性の確保と市街地環境を整備するということから、適正な自動車車庫の整備の推進の観点からの改正案を出したところでございますが、最近の裁判結果等から見まして、これが建築物であるかどうかという解釈がさらに社会的に大きな問題になってきた事情がございます。こういうようなものを踏まえての衆議院における修正なのではないかというように、私たち考えているところでございます。
○石井一二君　御懇切な御説明でよくわかりました。ただ、今後もう少し簡単に御説明をいただきたいと思います。特に説明が長いとすき腹にこたえますので。質問も簡潔に進めていきたいと思います。
　ところで、今の衆議院の修正で、市町村の都市
計画に関する基本的な方針について、「定めることができる。」ということから「定めるものとする。」というように改められておるわけでございますが、この場合の拘束力、定めることに対する拘束力と定めなかった場合の罰則があるのかどうか、この辺はいかがですか。
○政府委員（市川一朗君）　まず、罰則は設けられておりません。
　それから、拘束力につきましては、政府原案で「定めることができる。」というふうになっておるものに比べますと、「定めるものとする。」といいますのは、市町村にとりまして策定義務がより明確化されたと思っておるわけでございます。
　罰則を設けていない趣旨との兼ね合いの問題の御質問がと思いますけれども、市町村という地方自治体の行動に対するものでございますから、罰則というものを設けるのにはなじまないといったようなことではなかったのかなと思っているところでございます。
○石井一二君　都市局長は、地方議会、特に町議会の傍聴をされたことがありますか。
○政府委員（市川一朗君）　町議会はございません。
○石井一二君　他の議員からも地方への権限の移譲ということがよく言われて、都市計画決定なんかもう地方に任したらいいじゃないか、こう言われるわけでございますが、全国三千余の市町村が二十一世紀のバランスのとれた郷土づくりという観点から基本方針を決めていく、そのためには、全国的なバランスも必要だし、特に能力を備えた人材というものの確保がなかったら郷土づくりというものが取り返しのつかない方向へ行ってしまうのではないか、このような懸念をしておりますが、地方の人材の確保、またその能力のレベルアップ、こういった観点から、町議会の論議等は傍聴したことはないということですが、局長はどのような評価をしておられますか。
○政府委員（市川一朗君）　今回私どもが御提案申し上げております市町村の都市計画に関する基本的な方針は、具体の都市計画を定める際に、その市町村が将来どういう町になるのかということにつきまして十分住民の方々に御理解いただけるようなものをつくっていただきたい、つくるべきである、そういう審議会等の御答申に基づきまして設ける必要があると判断したものでございます。
　そういう意味におきましては、ただいま先生から御指摘がございましたように、その当該市町村の都市づくりといいますか、町づくりの将来の方向を示すものでございますから、できるだけ全体的に見まして周辺の地域ともバランスがとれ、かつ内容的にも将来をよく見通したいい内容の計画であってほしい。そういう意味では、いろんな意味におきまして人材も確保する必要があるというところから、研修とか人事交流とか、今までもやっておりますが、そういったようなことがより必要になり、求められるのかなとは思っております。
　ただ、今回御提案いたしました私どもの考え方の基本は、それはそれぞれの市町村のそれぞれの御事情でいいのではないかということでございます。
　要はそういう住民の方々とのコンセンサスづくりの問題でございますので、そういう意味におきましては、現在でもいろんな形で、いわゆるふるさとづくりというような形で試みがなされてきているわけでございますが、そういったようなことが都市計画の中でもいろいろと生かされていくようにという意味で、最終的に都市計画決定で計画内容は固めていくわけでございますが、その前の一種のマスタープランづくりでございますので、自由闊達な議論があってよろしいし、またそういう意味におきましては、余り専門的な知識でもってそれを処理していくということは、住民の方々との合意づくりという意味ではむしろそれが邪魔になる場合もあるのかな、そういったようなことも考えております。
　そういうことで、私としては極めてその辺は弾力的に考えていくべきテーマではないかというふうに思っている次第でございます。
○石井一二君　いろいろ論議はありますが、次へ参りましょう。
　開発登録簿に関しまして、第三者に対する情報の開示という言葉があるわけですが、これは単に広報に掲載するという意味にとっていいのか、あるいは、いつでもだれでも閲覧ということが可能だというようなことなのか。また、もしそうであれば、その場合の手続等について若干述べていただきたいと思います。
○政府委員（伴襄君）　情報の開示の話でございますが、閲覧簿は実は都市計画法そのものに義務づけておりまして、都道府県知事はその開発登録簿閲覧所というのを設置しまして、常に公衆の閲覧に供し、請求があればその写しを交付する、こういう決めになっております。閲覧時間とか閲覧手続等につきましては、各県の閲覧規則に決めておりまして、したがいまして、県だとかあるいは指定市その他市の都市計画課あるいは建築指導課等の担当課、その担当課にコーナーを設けましていつでも閲覧できるように、お求めがあれば写しも交付する、そういうような仕掛けになっております。
○石井一二君　建設大臣にお伺いをいたします。
　我々はさきに土地基本法というものをつくりました。その理念は、土地についての公共の福祉の優先、また、土地の適正な利用及び計画に従った利用といったような柱があったかと思いますが、この柱というものと今回の法改正、特に誘導容積制度と容積の適正配分ということはどのようなロジックで関連性を持っておるのか、御所見を伺いたいと思います。
○国務大臣（山崎拓君）　誘導容積制度につきましては、土地の有効利用が必要とされているにもかかわりませず、道路などの公共施設の整備が十分なされていないために低利用にとどまっている密集市街地等におきまして、公共施設が不十分なまま市街地化が進行することを防ぎますとともに、地区内の公共施設の整備とそれに見合いました土地の有効利用を一体的に推進する制度でございます。
　容積の適正配分制度は、これは地区レベル街区の環境の保護や土地の健全な高度利用を図りますために、当該地区におきまして用途地域で指定された容積の総量の範囲内で地区計画において詳細に容積の配分を行う制度でございます。
　これらの制度は、いずれも良好な市街地の形成が地区レベルの都市計画である地区計画という形で確実に担保された場合に限り適用されるものでございまして、土地基本法の土地についての公共の福祉の優先、土地の適正な利用及び計画に従った利用という考え方に沿ったものであると考えております。
○石井一二君　次に、市街化区域内の農地の宅地化についてお伺いをいたします。
　御高承のとおり、先般、土地の所有者の方々は生産緑地をとるかあるいは宅地課税に甘んずるかといったような選択をされたわけでございますが、全国的な、特に三大都市圏におけるその選択の結果というものについて、ちょっと概要を述べていただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　三大都市圏の特定市、現在百九十六市あるわけでございますが、そこには市街化区域内農地は約五万一千ヘクタールございます。その中で、今回、生産緑地区の指定の申請がされました農地は約一万六千ヘクタールでございまして、三二％でございます。
　全体的な傾向をちょっと申し上げますと、東京都とか大阪府等いわゆる大都市の都心部に近い地域では申請率が比較的高いのでございますが、いわゆる都心周辺部といいますか、首都圏で言いますと神奈川県とか埼玉県では比較的低いというばらつきがございます。それから、それを三大都市圏別に見てみますと、先ほど全国が平均三二％と申しましたが、首都圏が約三一％、中部圏が約二一％、近畿圏は約四四％、そんな数字になっております。
○石井一二君　それで、良好な宅地化を計画的に誘導していくということが今回の法律の一つの目
途でもあろうと思うわけでありますけれども、この選択を経て地区計画を策定して、そういった良好な宅地化というものを進めていく、そこに一つの戦略があってしかるべきだと思うんですが、その促進のための方策について局長の所見を聞きたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　今回、生産緑地制度も含めまして、市街化区域内農地につきまして、こういった形で宅地化するものと保全するものとを都市計画で明確に区分するということにさせていただいたわけでございまして、宅地化するものとして位置づけられた農地につきましては、農地所有者の方々の意向を十分踏まえながら優良な住宅宅地供給の促進につながるようにしていかなきゃならないと思っておるところでございます。
　実態を見ますと、かなり市街化区域の中で農地として保全されるものと宅地化するものとが入りまじっている部分がございますので、そういったようなところにつきまして、できるだけ道路、公園等の公共施設の整備とあわせまして区画整理事業等を積極的に実施していくということが重要であろうかと思いますが、かなりきめの細かい進め方をいたしませんと合意形成が非常に難しいと思う次第でございまして、それにつきましては、できるだけ地区計画等のきめの細かい計画策定が可能な制度を積極的に活用していただくように私どもとしても努力してまいりたい、そんなふうに思っておるところでございます。
○石井一二君　大臣にお伺いいたします。
　住宅ができたら必ず水道が要る、下水道が要る、また病院も要る、義務教育の学校も要るといったように、農地の跡に住宅をつくるだけが能ではない。非常に総合的な生活に直結した社会資本の整備を含むいろんなことがなされなきゃならぬ。こういう観点から、ただいまの局長の答弁等を聞いておられて、また未来に向けて、大臣のひとつ決意に満ちた御所見を賜りたいと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山崎拓君）　御説のとおりであると考えております。
　市街化区域内の農地は、元来、農地でございますから、先生御指摘のようなインフラの未整備なところが多いと存じております。
　そこで、良好な環境を有する住宅地として整備いたしますために、あるいは学校、病院等々、生活に直結いたしました大事な社会資本を整備いたしますために、ただいま局長の答弁の中に出てまいりましたように、土地区画整理事業の推進、あるいは地区計画の活用、開発許可制度の適切な運用等、インフラ整備と一体となりました計画的な宅地化を促進してまいりたいと考えております。
○石井一二君　宮澤総理の一つの合い言葉ですが、生活大国、そしてその中で年収の五倍程度で持ち家が持てるべきだというような発言がございます。
　仮に今、年収六百万円、ごくありふれた、ありふれたかどうかわかりませんが、サラリーマンを想定した場合に、年収の五倍ということになりますと約三千万円です。
　三千万円程度の住宅ということになりますと、こういった法改正がなされて、今大臣なり局長が答弁されたようなことを一生懸命皆さん方また我々も協力してやった結果、どのような住宅が考えられるのか。例えば都心の場合はワンルームマンションだということなのか、郊外の場合はどれぐらいの通勤距離を置いたならば一戸建てが持てるのか、その場合の庭の面積はどれぐらいだとか、あるいはマンションの場合はどうだとか、こういった二、三の例を挙げてマイホームの夢というものがどのような姿で我々に近づきつつあるのか、御開陳をいただきたいと思います。
○政府委員（立石真君）　まず、大都市地域の住宅の問題の解決を図っていく基本的方向でございますけれども、勤労者が通勤可能な立地において適正な支出で居住できる価格、家賃で良質な住宅を確保することができるように施策を展開していきたいということが基本になると考えているところでございます。
　　　〔委員長退席、理事種田誠君着席〕
　この場合に、勤労者には所得あるいはそれ以外のいろいろな条件がありまして、またニーズにもいろいろありますので、全体としてこういう政策を進めていく必要があると考えているところでございます。
　先般来のいろいろな検討に出てきている数値についてでございますけれども、首都圏におきましては勤労者世帯の平均的な年収は約八百三十万円程度になってきております。これを基本にして調達可能な資金額を試算いたしますと大体四千五百万円程度で、これは平均年収の約五・五倍、およそ五倍程度になるというようなことが結果として出てくるものでございまして、これが平均的な勤労者世帯の平均年収の五倍程度で家を確保できるようにするという表現の中に出てくるものでございますが、これを一つの目安として総合的な土地政策を推進するとともに、住宅対策の諸施策の充実を図っているところでございます。
　　　〔理事種田誠君退席、委員長着席〕
　それでは、良質な住宅ということでどういうような住宅を想定しているかということでございますけれども、首都圏においてでございますと、例えば通勤時間は一時間から一・五時間ぐらい、そういうような地域での共同住宅を想定しているところでございます。先生御指摘のような三千万円でどれだけのものが買えるかということになりますと、首都圏地域におきましては、かなり遠方に行くか、あるいはかなり小さなものでなければ取得できないということでございまして、今述べましたような総合的な対策の一環として御理解をいただきたいと存ずる次第でございます。
○石井一二君　次に、市町村の策定する地区計画について若干お伺いをいたします。
　地区内の容積率にめり張りをつける、こういうような表現があるわけでございますが、同じ地区内でめり張りをつけられると、私はこれが不平等、不公正な結果をもたらさないかということを懸念するものでございます。
　特に、低い容積率を押しつけられた一部住民より例えば訴訟が起こったような場合に、これは法的に対抗できるのかどうか。法律ができて、それに基づいて役所のさじかげんでやったんだからということでしょうが、いかがか。仮に、これがまた最高裁まで争われるというようなことになった場合に、非常に計画自体の長い遅延ということが起こるのではないかと思うわけでありますが、こういったことに対してどのようにお考えになっておるか、お伺いをいたします。
　それともう一つ、各地区から出ている地方議員というものがあるわけでございまして、それぞれ自治会とかそういった方の御意見を聞いていろいろ頑張った御意見も言われる。いい意味でも悪い意味でも一つの地域のエゴというようなことも起こり得るわけでありますが、こういったことに対しての御所見をお伺いしたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　今回の地区計画におきます容積の適正配分についてのお尋ねでございます。
　まずめり張りをつけるつけ方の問題につきましては、具体的にその地区内におきまして、住宅供給の促進とか、緑地空間の確保とか、地区施設の整備促進、あるいは地区内の権利者の方々の要望等の調整、そういったようなところからあらかじめその地域全体について定まっております用途地域の総量の範囲内で地区内でややきめの細かい容積の配分ができる、こういう制度でございまして、そういったようなものをやります場合には、関係権利者の方々がおられるわけでございますので、その方々の意見がとにかく十分に反映されるように、そういったようなことをやっていく必要があると思う次第でございます。
　また、その際に立てます地区計画、それが実現されました暁の姿というのが地区計画の中で見えてくるわけでございますが、公共施設が十分に整備されまして、それで建物もきちっとされた形で、形態的に規制がされた形ででき上がって、できばえも非常にいいものになる。そういう意味では、
最終的にはその地区に住んでおられる方々も含めました関係権利者の方々のいわゆる利益も増大するという形を想定しているわけでございまして、そうでない地区計画でこの適正配分を適用するということは考えておりません。
　そういう意味におきまして、私どもとしては、訴訟ということは万々起こらないような制度の運用ということを考えているわけでございますが、関係権利者の方々の十分な納得の上で行われる。そういう意味では非常に狭い地区内でございますので、十分な議論がなされ得るものと思っているところでございます。しかし、万一訴訟になったらどうなるのかということでございますけれども、その辺につきましては、十分そういったようなことで訴訟にも耐え得るような内容でなければ、これは都市計画決定としてもなされるべきものではないというふうに思っておるところでございます。
　それから、いろんな形での地域エゴの問題について御指摘がございましたけれども、この点につきましても、先ほど来るる申し上げておりますような形での地区計画というものの一つの特性といたしまして、範囲は狭うございますが、十分その中の関係権利者の方々の合意形成の中で進む計画という意味では、いわゆる都市計画の中でも極めて新しいユニークなものでございまして、そういった形の運用の中でそういったそれぞれの立場におきます利害の調整も図られていくものと、そんなふうに理解しておるところでございます。
○石井一二君　次に、誘導容積制度に関連してお伺いいたします。
　この中で、「一たん地区の容積率を引き下げ」という表現が使われておるわけでありますが、通常「一たん」というのはちょっとの間という意味なんですが、これはどれぐらいの期間容積率を引き下げるのか。また、「一たん」ということはもとへ戻すということを言葉としては含んでおると思うんですが、一たん下げたものがもとに戻ったりすることが実際あり得るのかどうか。また、この間、下げられた方というのは財産的な目減りということが起こると思うんですが、個人の財産権の侵害ということになりゃせぬかと思うわけであります。
　特に、「土地を出し合って」という言葉もございますが、合意が得られない場合、収用権といったようなものも伴うのかどうか、その辺について、実務上の問題でございますがお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　「一たん」という言葉についての御質問がまずございましたけれども、これは法律上は使っていない言葉でございます。
　要するに、この制度の考え方は、まず初めに、既に定まっている用途地域とその容積率があるわけでございます。その容積率の範囲内で、その地区内で公共施設の整備が今進んでおりませんので、この進んでおらない公共施設のままであるならば、今定まっているのは将来進んだことを想定した容積率でございますから、現在の公共施設の整備水準ならば容積率はこの程度しか認められないのではないかという、いわば専門的な部分も入りますが、都市計画的な判断があり得るわけでございます。それを暫定容積率と呼ばせていただいております。
　とりあえずそういう容積率を定めまして、そして地区計画の中で定めまして、その地区計画の中では最終的にそういった公共施設の整備も内容に含まれておりますから、それが実現した段階では原則としてもとの容積率に戻る、もとの容積率どおりの建築物の建築ができる、こういうのが基本的なものでございます。したがいまして、地区計画を定めて、暫定容積率が適用されて最終的に地区計画が実現されるまでの間というのが、いわば「一たん」というような期間になるわけでございます。
　したがいまして、それ以上の定めはないわけでございますけれども、建築行為とか、そういう開発行為、公共施設の整備とか、そういう事業が行われるわけでございますから、そういう事業がある程度進むということもにらんだ期間も想定しておるわけでございまして、そんなに長い期間ではございませんけれども、しかし、すぐという期間でもない、そういうことではないかと思います。
　それから、もともと地区計画といいますのは、何回も繰り返して恐縮でございますが、ある程度狭い地区内の権利者の合意のもとで行うものでございますから、基本的には収用等でやらなきゃならないというようなものがあるようでございましたら、それは地区計画は無理だということになるものと理解しております。
○石井一二君　最後に、三階建ての木造住宅についてお伺いをいたします。
　実は、私は三階建ての木造住宅に住んでおりますが、もう家が建ってから五十五年ですがびくともしない、案外木造も捨てたものではない、そういう気持ちを持ちながら日々暮らしておりましたら、今回このような法律案が出てきた。ところが、防火地域、準防火地域の建設、そこは一応のけてある、こういうことです。三大都市圏で調べてみますと、東京都の二十三区なんというものは九六・一％というものがそういった地域に属するんではないか。したがって、善意の第三者が聞いて建設省も三階建ての木造住宅を認めてくれるのかと喜んだが、実際はそれを建てるところは少ない。いわば絵にかいたもちを誇大広告しているといったような感がなきにしもあらずでございますが、この防火地域、準防火地域の指定状況、三大都市圏について概要を述べていただきたいと思います。
○政府委員（市川一朗君）　防火地域でございますが、全国が二万五千ヘクタール、三大都市圏は二万一千ヘクタールでございます。それから準防火地域は、全国が二十六万一千ヘクタール、三大都市圏は十八万六千ヘクタールでございます。
○石井一二君　数字だけ言われても実際つかみにくいんですが、では具体的に、どのような場所にこれを建てようと思ったらいいのか、例えばリゾートに使うんだとか、もうちょっと具体的なイメージでこのせっかくの法改正が活用できるめどというものをお示しいただきたいと思います。
○政府委員（立石真君）　今、都市局長から御答弁がありましたが、比率で申しますと、まず防火地域と準防火地域は、用途地域に対する割合が全国では一六・七％へ三大都市圏では二九・八％となっておって、三大都市圏が非常に高いわけでございますけれども、ちなみに、兵庫県においては一五・五％というような状況になっております。そういう意味では、この三階建ての木造共同住宅はこれ以外の地域、防火、準防火以外でも、用途地域の指定のある地域でも大体全国では八十数％、三大都市圏でも七〇％の地域、またそれ以外の白地ないし都市計画区域外の地域ではこれが建設できるところでございますので、全国にはかなり建てられるところが多いだろうと地域として思っております。
○石井一二君　若干時間を残しておりますが、以上で終わります。ありがとうございました。
○委員長（山本正和君）　午後二時十五分に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時四十九分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後二時二十三分開会
○委員長（山本正和君）　ただいまから建設委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（閣法第七二号）並びに都市計画法及び建築基準法の一部を改正する法律案（参第四号）、以上両案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石渡清元君　午前中もいろいろ質疑があったところでございますけれども、要は、この改正後の法律が都市づくりのために総合的な基本法として、現在生じている、あるいはこれから生じるであろう各種の問題にどう的確に対処していくか、こういう観点からお伺いをしたいと思うわけであ
ります。
　今までもお話しのとおりに、都市計画法が昭和四十三年に制定されて以来非常に社会経済状態が変わりまして、あるいは産業構造、社会構造自体が大きく変化して、いろいろな機能の都市集中、都市集中ということは住宅の取得難、そしてそれが職住の遠隔化にどんどん広がっていっておるわけであります。その遠隔化ということは、地方都市においてはどんどん若い者が流出して過疎現象があらわれる、それをどう活性化していくか。そういう両方の役割を持っているんじゃないかと思います。そこで、まず冒頭、大臣にお伺いいたしますのは、この都市計画の決定主体についてでございます。
　午前中は、市町村にやっちゃったらどうだ、全部とは言いませんけれども、そういったような議論もあったわけでございます。この法自体も、原則として市町村あるいは都道府県知事のような地方自治体が行う、こういうふうにされておりますけれども、今、やや広域的な行政あるいは産業単位になっておりますので、一概に地方自治体、市町村だけにというのはいかがかなというふうに思うわけでございます。
　特に道路等々については国道、都道府県道、あるいは市町村道、いろいろございまして、そのネットワークを形成する、あるいはそれを効率化するためにもその調整機能をかなり発揮をしていきませんと、これからの広域的な都市形成あるいは都市のニーズにこたえていくことができないんじゃないか。
　そういう意味で、最終的には国が責任を持ってリーダーシップをとって都市計画を見ていかなければいけないと思うわけでありますけれども、この辺の基本的な大臣の御所見をまずお伺いいたします。
○国務大臣（山崎拓君）　石渡委員がお述べになりました前段の現在の都市問題に対する認識は、私どもも同じでございます。
　都市計画は町づくりの基本的な手法でございますから、地方の自主性を尊重してこれを行ってまいりますことは、極めて重要であると存じます。
　現行都市計画法におきましては、ただいま申し上げました地方の自主性尊重の観点から、都市計画の決定は原則として市町村が行いまして、広域的、根幹的なものにつきましては都道府県知事が行うこととされていることは、御案内のとおりでございます。そして、知事の定める都市計画のうち、先生が特にお挙げになりました国道等の国の利害に重大な関係を有するもの、あるいは大都市及びその周辺等広域的な影響のあるものにつきまして、建設大臣の認可を要するものといたしておるところでございまして、市町村、知事及び国が責任と役割を分担いたしまして、都市計画の決定を行っているところでございます。
　都市計画に関します権限配分につきましては、従来より必要な見直しに努めてまいったところでございまして、今回の改正案の中にもそのような方向が盛り込まれておると考えておりますが、今後とも適切な見直しに一層努めてまいる所存でございます。
○石渡清元君　基本的には各市町村の自主性に任す、この考え方、精神でよろしいかと思いますけれども、実際は非常に県と市、あるいは国と県、国と市、それらの利害の調整と申しましょうか、これがなかなか難しい。土地の場合あるいは都市計画の場合は千差万別、多種多様でありますので、それをどうリーダーシップをとっていくかということは、なかなか言うはやすし行うは非常に難しい問題ではないかと思っております。午前中も出ました議会関与、市町村議会が最終決定をするのは私はいかがかなという感じがいたします。
　私は神奈川でありますけれども、私自身、地方議会を経験しております。神奈川の場合も、都市計画審議会でいろいろ議論がありましたけれども、私は、審議会の構成委員といい、非常に充実したいい審議会で、そして今までもずっとやっておりますけれども、その結果も後から見ても決して間違った判定はしていない。また、都市計画にかける以前に時間と労力を相当費やして詰めておりますので、午前中のような心配は余りないんじゃないかというふうに思うわけでありますけれども、都市局長の答弁の中で、委員について、何か議会のいろんな意向を酌み取ったり、そういったようなことが、委員の選任の仕方が示唆に富んでいるというような答弁があったんですが、ちょっと確認の意味でその辺を、どういう意味で示唆に富んだことなのか、もう一回確認をしたいんですが。
○政府委員（市川一朗君）　都市計画を決めるに際しまして、都市計画地方審議会で十分議論が尽くされるということは極めて大事なことでございます。特に、都市計画は町づくりの最も基本的な手法でございますので、その地域に住む住民の方々の意見を十分反映させることが必要であるという意味におきましても、審議会での議論というのは極めて重要であると思っております。
　その審議会の委員の構成は、ただいま先生から御指摘がございましたように、多くの県では委員の方々の中に地方議会の代表の方々も入っておられまして、相当の形でのお立場の方が幅広に参加できるように工夫しておる例が多いとは私も思いますけれども、その際に、例えば臨時委員という制度もございまして、具体のテーマに関しましてはそういった臨時委員制度を活用して専門の方々にも入っていただくとか、そういう過程におきまして、知事レベルにおきまして、委員の選任に関しまして弾力的でかつ幅広い方々の参加ができるような、そういうことについてなお一層の努力が必要であるというふうに常々考えておるところでございますが、そういった方向での御示唆として、示唆に富む御指摘があった、私どもとしてはそういうふうに理解した次第でございます。
○石渡清元君　ただ、地方審議会の委員の選任は、知事なり首長の行政裁量だと思うんです。
　神奈川でも横浜でも、その他の県内などでも、各専門分野から選んでおりますので、それほどむだがあるとか、あるいは議員も入っておりますけれども、これも各党のある程度の代表の方も入っておりますので、それ以上に何か違う意見の方をあれするのかな、まさか建設省がこれこれこういうふうに審議会の委員を選べというような行政指導をするという意味ではないと思うんですけれども、私は、審議会委員は首長の行政裁量の中に入っていると思いますし、したがって、地方議会が一つずつそれらを決定しなければいけないという、それには当たらないのではないか、首長の執行権限の中に入っているのではないかと思うんです。
　その辺、午前中のあれが、何か議会がそれぞれ一つずつ決めていかなければいけない、そういうふうに聞こえましたのでお伺いをしたわけでございますが、そういう面で、これから市町村長と都道府県側との意見が違った場合に、国の方はそれをどう調整するのか、あるいはアドバイスをするか、その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（市川一朗君）　具体の都市計画の案を決定する段階におきまして、確かに御指摘ございましたように市町村と知事との間で意見の相違がある場合も多々あろうかと思いますけれども、現実にもそういった問題はいろいろ生じておるわけでございますが、先ほど神奈川県の事例で先生からも御指摘ございましたように、東京都などの例を見てまいりましても、手続の中でいろいろと協議に協議を重ねるというふうになっておりまして、結局のところ、トータルとしての合意形成がなされることが肝要でございますから、そういう面につきましては、やや抽象的な御答弁で恐縮でございますけれども、地元の市町村と当該県とでは十分意見の調整が図られるように、どっちがどっちをどうするとかというような観点ではなくて、十分な協議を重ねていただきたいというのが私どもの基本的な考え方でございます。
○石渡清元君　ちょっと表現がうまくなかったかと思いますけれども、結局、市町村の行政と広域行政との調和の指導というものをどのようにしていくか、それをどんな形でしていくのか。
○政府委員（市川一朗君）　都市計画はその町の最
も基本的な町づくりの手法ではございますけれども、先生が先ほど例に挙げられました道路、特にその道路が国道とか主要地方道とかいうふうなことでありました場合には、当然その市町村の区域を越えた効用を求められるわけでございまして、そういったような例は、都市計画の内容としてはそれ以外にもいっぱいあるわけでございます。
　そういう場合において、やはり広域的な見地からの配慮という点におきましては、市町村が余り自分の当該市町村の立場だけを主張されますと、地域全体としての都市計画といいますか、地域計画がうまくいかないということになるわけでございますので、そういう意味におきます広域的な調整というのは都道府県がしっかりとリーダーシップをとってやっていってもらいたいという考え方を持っておるところでございます。
○石渡清元君　参議院建設委員会調査室の参考資料の三十五ページに「市町村マスタープランのイメージ（サンプル）」があるんですけれども、これはどういう意味でこの参考資料に出ているんでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　参議院の建設委員会調査室の方で大変な御努力をされまして極めてきめの細かい資料をおつくりになっている中に、ただいま先生御指摘がございました「市町村マスタープランのイメージ」がサンプルとして示されておるわけでございますが、この資料は法案の御審議のためにおつくりになった資料と理解しております。
　私どもといたしましては、市町村の都市計画に関する基本的方針を具体的にどういうふうに定めるのか、どういう内容なものかということについては、かなり明確なイメージを持ってお示ししないとなかなかいい計画ができないんじゃないかというふうに考えておりますので、方向としては同じような方向に沿った資料ではないかなというふうに思っておるところでございます。
○石渡清元君　これを拝見する範囲で、できるだけ都市計画のゾーニングをもっときっちりやれ、そういう意味合いの一つのモデル、サンプルという理解でよろしいんでしょうか。これを読むと何かそういうふうに見えるんですが。
○政府委員（市川一朗君）　市町村の都市計画に関する基本的方針、いわゆるマスタープランにつきましては、将来、都市計画を決めていく過程におきまして、その具体の市町村がどういったような町になっていくのかということが非常にわかりやすいように、できるだけ住民のコンセンサスが得られるようにということで考えておるわけでございますけれども、具体の市町村によりましては、ゾーニングの問題が極めて重要であるというふうに考える場合もございますでしょうし、場合によりましてはゾーニングの問題よりはもっと施設整備の方にウエートが置かれる場合もあると思います。
　その辺のところは若干市町村によっていろいろ違いがあると思いますけれども、いわゆるゾーニングといいますのは、その当該市につきまして、どこを住宅地にするか、工場はどこへ持ってくるか、行政等の区域はどうするか、商店街はどうするか、そういう基本的な町づくりの土地利用計画に関するものですから、やはりゾーニングといいますか、そういったようなところについて明らかでないマスタープランというのはいま一つはっきりしないかなという意味では、このゾーニングの問題は極めて重要な要素にはなるのかなというふうに思っておるところでございます。
○石渡清元君　地方の場合は各自治体の規模とか財政とかいろいろそういうことも異なりますけれども、私は、結論的に言うならば、都市計画技術のようなものをもっと地方団体に出してやらないと、あるいは建設省の蓄積というのをどんどん、技術移転じゃないですけれども、そういうことをしていかないと、あるいは先ほども人材確保とかそういうこともありましたけれども、そういうようなことを少し手伝ってやらないと、国、県、市がなかなかうまく整合しないような部分がこれからどんどんできてくるような気がしてならないんです。
　例えば具体的な面でよく市と県がぶつかるのは景観の問題、これから景観の関係が非常に多く出てくるかと思いますが、市は反対だけれども行政訴訟しちゃうとその建物は建つちゃうんだ、こういうケース、一番最近の例では清里のリゾートマンションかなんか、これは都市計画地域内のことではありませんけれども、今都市計画を進めるに当たって一つの例で言っておるんですけれども、そういったような調整というのはどのようにしていくつもりなんですか。
○政府委員（市川一朗君）　先ほど大臣の答弁でも触れましたように、都市計画の決定に関しましては、市町村の果たす役割、県の果たす役割、また国が関与する割合といったようなところで現行制度はできておるわけでございますが、ただいま先生から御指摘ありましたように、現実の都市計画を決める場合には、市町村の立場、県の立場等いろいろ意見の相違等もありましょうし、また具体の地権者の方々、市民の方々の考え方もあるわけでございまして、実際は大変難しい問題をいっぱい抱えておるわけでございます。
　しかし、最終的には、何といいましてもみんなの町づくりということで、そういう意味での全体の利益といいますか、公共の福祉という概念に沿った土地利用計画がなされなければならないわけですから、そういう意味におきましてはその案が最大多数の方々にとりまして最大公約数的に納得のいくような案であることがまず望まれるわけでございまして、そういった案に対しますいろんな個々の立場からの反論といいますか、御異論に対しましては、できるだけ説得に説得を重ねてその案でいけるように持っていきたいと思います。
　そういう意味におきましては、いい案をつくっていくということが極めて大事なことでございますから、市町村レベルでの専門家、すぐれた能力のある人の養成ということも極めて大事でございますし、またさらには、どういう案が住民の方々の合意が得られるか、コンセンサスが得られるかという現状に対する認識の正確な分析力といったようなこともあるわけでございまして、単なる専門的な知識を有する者がそういった点においてすべてすぐれておるというわけでもございません。いろんな問題に的確に対応しなきゃならないということで、私どもはあらゆる角度からいろいろ取り組んでいく必要があるというふうに思っておるところでございます。
○石渡清元君　局長の御答弁のとおりなんですが、具体例として、例えば午前中も出たリゾートマンション、一時期は市町村で非常に気候温暖でいいところだからリゾート建設とか別荘地とか、外からどんどん誘導しよう、誘致しよう、そういうふうに進んでいったその町のプランというのが、実際にワンルームマンションでもどんどんできてくると、入ってくる人と住民がなかなかうまく調和しない、それで今度は反対だというふうに、時代の流れとともに、最初はいいと思った計画が結果余りよくないぞということになる。
　あるいはこれからまた質問いたしますけれども、誘致した建物のために車があふれ過ぎちゃって近隣に迷惑をかける、そういったようなときに、どのような判断をいっするか、将来に向かって何か指導の指針を持たないと、せっかく都市計画法を一部改正しても、社会の流れの方が速い。それで冒頭、非常に大きな変化の二十数年になったんじゃないかということをあえて申し上げたんです。
　そういう変化に対応しつつ、法律の方が後になっちゃって、社会の変化についていくような、そういう傾向がちょっと日本の場合は非常に多いような気がして、そういう面で具体的に建設省がある程度基準を持って指導しなければいけないんじゃないかということで申し上げているんですが。
○政府委員（市川一朗君）　私どもが考えている考え方と先生の御指摘とは本当に非常にぴったり合うような感じを合しているわけでございます。
　我が国の場合は、市町村レベルでの町づくりに
対する合意形成が不十分だったんじゃないかというふうに思っているわけでございまして、したがいまして、今回御提案申し上げております市町村のマスタープランという新しい制度は、どういったものをつくるというそういう方針を決めるということも大事ですが、方針を決める過程における合意形成というのが非常に重要なテーマであろうと思っております。
　今御指摘がありますようなテーマはなかなか難しいわけでございますけれども、地権者の方々も含めたすべての住民の方々が、大体自分たちの町はリゾートならリゾートとしてこういうふうに持っていくのだということがあってそれがうまく機能するならば多分ある適正なレベルでとまるのではないか、それが十分合意形成ができておりませんと、みんなそれぞればらばらに行動してふたをあけてみたら町が考えておった水準をはるかに超えた結果になってしまう、そういったようなことになるのではないかなというふうに思いまして、今回の私どもの市町村の都市計画に関する基本的方針の考え方もそういうことで御提案申し上げているわけでございます。
　ただ、リゾート関係になりますと、実は都市計画の世界をまた超えた部分もございまして、そこのところのカバーの仕方の問題がいろいろあるものでございますから、省内でいろいろ議論もありまして、建築基準法の世界でその辺はまたきちっとしようということで、あわせまして御提案申し上げているという経緯でございます。
○石渡清元君　都市計画がおくれたというならそれでいいんですけれども、国、県、市の意見が食い違ったときの調整の仕方とか基準をある程度ちゃんとしておかないと、これから方々で出ますよということを私は強調したかったわけでございます。
　都市計画というと、日本の場合はどうしても土地、地面がぴんとくるわけです。ところが、ヨーロッパの場合は土地と建物、上物とがセットの都市計画という考え方が非常に強く流れていますので、それでリゾートマンションも、都市計画を超えた別なところの例だったんですけれどもちょっとお伺いをしたわけなんです。
　例えば都市計画の指導の基準の中で町づくりの一環としてカラーコンディショニング、色彩の基調というのをもう少し強めた方がいいと思うんです。ということは、いいところなんだけれども、そぐわないとぎつい看板とかどぎついさくとか、あるいは真っ白なガードレールがそこに合っているかどうか、惜しいなと思うようなときがあるんですけれども、そういったような、ある意味じゃ景観ですが、上物とのセットの考え方で色彩、カラーコンディショニングについて、都市計画は何か指導的なそういったような要素をお持ちかどうか。
○政府委員（立石真君）　先生御指摘のように、最近の市街地は、非常に自分の町の特性を生かして、そしてまた住民の声を生かして、町づくりあるいは景観をきれいにするということについての関心がふえているところでございます。そういうような意味から、これまでも建築物の高さ、形態、意匠等についてきめ細かな規制や誘導を行う制度が充実されているところでございます。
　それらのうち、色彩についてでございますが、色彩は景観を形成する上では非常に重要なポイントであるというようにも考えているところでございますが、ただ、これも行政の対象としてとらえようとするとなかなか難しい問題を持っております。例えば建物の高さとか形態ということではある程度合意形成が得られやすいわけでございますが、色彩になると各個人の価値観、主観によって相当差があるところでございます。例えば先生の地元でございます神奈川県横浜市の港南の住宅地区では、建物の屋根は勾配屋根として色彩は黒、灰色、または茶系統とするとか、こういうような地区計画を定めた例等があるわけでございますが、まだ非常に少ない段階でございます。
　それでは、現行制度を活用してどういうようにできるかということでございますが、一つは地域住民の意見を聞いて定める地区計画で、さらに地域住民の全員の合意によって定める建築協定制度で色彩を含めた建築物のコントロールが可能であり、こういう色の系統にしたいというのもあれば、あるいは極端な色彩については避けるべきであるというような協定もできることになっているところでございます。今後だんだんと色彩等についても客観的研究が進み住民の意見の一致等が見られるようなケースもふえてくるとは思っているところでございますが、景観面からも重視されるこういう問題について今後行政としてもできるだけ推進してまいりたいと思っております。
○石渡清元君　ぜひこれは踏み込んでやっていただきたい。
　今の立石局長の答弁、港南の場合、あなた、地区協定と言ったですね。
○政府委員（立石真君）　建築協定、地区計画です。
○石渡清元君　そういう地区協定をやっているところがあるんですよ。
　民間とかそういうところに任せるんじゃなくて、例えば建設省の道路だって河川だって橋梁だって、その色彩で大分違うわけですよ。そういう面で、建設省の行っている公共投資にしたって色彩をもう少し考える余地があり、またそれが地域の特性に生きてくるんじゃないか、そういうことについてもっと積極的にならないのか、そういうことをお伺いしているんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（市川一朗君）　基本的な考え方につきましては先ほど住宅局長から御答弁申し上げたわけでございますが、再度の御質問でございます。
　私どもといたしましては、今後、町づくりを進めていく上におきまして景観の問題は極めて重要であると認識しております。特に、国民の方々が豊かさを実感できるという中におきましては、でき上がった市街地そのものが非常に見ばえがいいといいますか、快適に感ぜられるような景観形成が図られているということが大事でございまして、そのためには、建築物だけではなくていろんな公共施設等につきましてもできるだけ配慮していこうということで、かなりおくれておった分野でございますが、最近では高速道路につきましてもペンキ等で塗りかえて色彩感覚を改善したりしております。
　これは東京都の例でございますが、半蔵門から新宿御苑に至る街路の整備に際しまして、四谷見附橋という橋がございましたけれども、それをっけかえるに際しまして、その橋の持つ歴史的な意味合いが完全に復元されるように、また周辺の環境との調和が十分図られるようにということでかなり思い切った設計等も試みたわけでございます。
　やってみますと、思ったよりそんなに金はかからないで済むわけでございますので、できるだけよりよいものをつくっていい町づくりをしていくという観点から、ただいま先生御指摘がございましたような線に沿いまして、これはむしろ大臣から御答弁いただいた方がいいのかなと今話しながら思ったわけでございますが、建設省挙げてそういったような方向で取り組んでいく必要があるというふうに思っているところでございます。
○石渡清元君　ぜひひとつお取り組みいただきたい。
　外国では五十年、百年先の都市設計のコンペやったり、あるいは色彩についても、専門家に出していろいろ案をつくってもらってそれを選択するとか、かなりそういったようなことが行われていますので、パイロット的に建設省がそういうことをやれば結構自治体もこれはいいというふうに広がっていく、そういう波及効果が非常にあると思うんです。
　ということは、今、環境問題で緑を少しでも多くやれ、こういう意見が一斉に沸き上がっておりますので、都市緑化と申しますか、緑の環境というのをどうつくっていくかということをお伺いするためにちょっと色のことを話したわけでございますけれども、そういう面、よく緑化率とか緑比率とか、緑についていろいろな言葉が飛び交って
いますけれども、都市環境の一番の問題というのは緑ということになるんじゃないかと思いますので、緑の確保について都市計画ではどのような形でやや長期的にそれを確保していくのか、お伺いをします。
○政府委員（市川一朗君）　最近は地球環境問題に対する関心も高まっている中でございまして、ただいま先生が御指摘のとおり、都市の緑の保全、創出という問題につきましては、良好な都市環境の形成のために極めて重要であると認識しております。
　それで、都市の緑の確保につきましては、その手法はいろいろあるわけでございます。まず一番のメーンは、都市公園を整備いたしまして、そこを緑の核としてきちっとやっていくということが第一でございます。それから、緑地保全地区とか風致地区とか、都市内の良好な自然的環境を有する緑地を保全するいろいろな制度もございますので、そういったものの活用とか、あるいは樹木の保存という観点での法律もございますので、そういった制度の活用も図られる必要があると思います。それから農地関係で生産緑地地区の指定も行われますので、そういったような制度の活用を図るほか、何といいましても国民の方々の理解と協力を得るという観点から、いわゆる緑化協定というような制度を住民参加によってやっていただきたい。
　こういった問題が全国的に普及していくことが極めて重要であるというところから、私どもといたしましては毎年春には「みどりの愛護のつどい」ということで、四月二十九日のみどりの日を含めました形でその週間運動をさせていただいておりますし、秋には全国都市緑化フェアも毎年開催してございます。ちなみに、今年度平成四年度は神奈川県で開催させていただきますので、どうか先生、よろしくお願いしたいと思う次第でございます。
　そういったようないろんなことをやっておりますけれども、それを各都市ごとに緑の総合計画としての緑のマスタープランというものをつくりまして、そのマスタープランに基づきまして今申し上げたいろんな手法を活用いたしまして、トータルとして都市全体の必要な緑の確保を図っていくということが極めて大事だということで、私どもはこの緑のマスタープランづくりをこれからますます、今までもやってまいりましたが、もっともっと普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
○石渡清元君　今までいろんなことを申し上げましたけれども、とにかく一点豪華主義じゃないけれども、一つはすばらしいモデルをどんどん打ち出すことによって僕は非常に効果が上がると思います。
　それでは次に参ります。
　地下空間の利用の関係でございますけれども、過密化いたしますと、根幹的な都市施設も地下や地上にやらなきゃいけないようなそういったような時代にだんだんなってまいってきております。そういう中で建設省は何か地下利用ガイドプランを作成して地方公共団体を指導しているというふうなことでありますけれども、このような総合的な計画的な取り組み、具体的にどのように取り組んでおられるのか、将来見通しを含めて御説明ください。
○政府委員（市川一朗君）　都市の地下空間の計画的な利用を進めるために、平成元年九月、地下歩行者道や地下駄革場などの根幹的な地下施設の配置計画の策定を主たる内容といたします地下の公共的利用の基本計画、このことつきまして通達したところでございまして、これを私ども地下利用のガイドプランというふうに呼んでいるわけでございます。ただいま先生から御指摘ございましたのはその点に関してでございますが、この通達を受けまして現在では全国で約三十都市、大都市が中心でございますが、約三十都市におきまして地下利用のガイドプラン策定のための調査が進められております。
　私どもといたしましては、地下空間の利用はいろいろ災害等も発生いたしまして大変昨今我が国では厳しい取り扱いになっておりますけれども、都市におきます土地の有効利用という観点からは極めて重要なテーマであるというふうに考えておりますので、引き続き各地方公共団体におかれましてはこういった計画的な地下利用の実現が図られるように努力していただきたい、そういうことで私どもも対応してまいりたいと思っておるところでございます。
○石渡清元君　もうどんどん進んでまいります。
　それから、建築基準法の関係で集団規定についてでありますけれども、自動車車庫を確保するために用途の見直しをやった、こういうことであります。よく自動車は動産か不動産かということで、動産ということは当たり前なんですけれども、しかし、とまった時点でかなりのスペースをとり不動産的な要素もかなりあります。そういう面でかなり車庫のことについて将来を見通したあらゆる総合的な対策をしていかないと、自動車の場合はある飽和点を過ぎるともう全然機能しなくなっちゃうわけでありますので、その辺のところ、車庫の関係、午前中もちょっと出ましたが、ちょっと視点が違うのでありますけれども、十分これからの車社会、モータリゼーションの進展に対応できるようなそういう見直しであるかどうか、もう一度見解をお示しください。