Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（増田寛也君）　今お話のございました御指摘の背景には、国と地方の歳出が実際の税収と比べてちょうど逆転をしている、四対六と六対四の問題があるわけでございまして、したがいまして、そうしたことを背景に置いて私どもは当面まずそこを一対一、五対五に切り替えていきたいと。そうした五対五にしていく、一対一にしていくためにはやはり、今議員がお話ございましたとおり、税源移譲ということを行ってそれで地方の税収を増やしていくという、こういうことが必要であろうと思います。
　ただ、そのためには、単純な税源移譲ということになりますと、今の税の仕組みからいいますとどうしても大都市部の豊かなところに税収が増えるということにもなりかねないんで、これと併せて税の偏在性の是正を組み合わせると、こういった作業が必要になると思います。
　この税源移譲を進めていくためには、やはり国民の理解なども十分にいただく必要もございますし、国と地方の役割分担ということを今後の、将来に向けてしっかりとまた見据えていくということも必要になりますので、私どもは各場面で税収比を一対一を目指すんだということを申し上げておりますが、ちょうど同時並行的に分権改革推進委員会等で今議論も行われております。そこではこうした税財源の問題も議論になっていくわけでございますが、そうしたところの議論も含めた上で、こうした地方税財政の充実、その上で、でき得る限り税収比を一対一に目指しつつ、その中身として偏在性の少ないようなそういう体系を構築していくと、こういうことを今考えているところでございます。
○内藤正光君　一つ前の質問に戻るかもしれませんが、これから偏在性がない安定的な税収を地方に与えていくという意味で地方消費税を充実さしていくというふうにおっしゃいました。そこでとりあえずは一ポイントか二ポイントということをおっしゃったわけなんですが、一方で、交付税の原資を考えてみますと、なぜか偏在性が少ない消費税がかなり含まれているんですね。私はこれ、税の理論からいうとちょっとおかしいんじゃないかなというふうに思うんです。
　そこで、そういった交付税の原資を消費税も含めてもう一度見直しを行っていく、そういったところから抜本的にこの地方税制、地方税制というか地方税財源の見直しを行っていくという理解でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　交付税の原資の中で、今お話ございましたとおり、消費税が入っておりますので、それを、むしろ法人二税ですね、そうしたものを交付税の原資に交換して、地方消費税そのものについては、先ほどお話ございましたとおり、例えば、これ一つの議論を促すための例として私申し上げているんですが、今のこの五％の税率の中で地方の消費税分一％を二％に増やすと、地方消費税の割合を高めると。ただし、それですと今度は逆に国の方が足りなくなるんで、そこは先ほど言いましたように法人二税を、地方の分を国税の方に返すような税源交換ですね、こういうことをするのも一つの案ではないかということで申し上げております。
　ですから、今議員がお話しになりましたとおり、法人二税についてもう一度そういう形で税源交換をして交付税として配り直すといったようなことが一つの案として十分考えられるというふうに思っております。
○内藤正光君　しっかりと地方が偏在性の少ない安定的な税財源を手にすることができるよう、抜本的な税財政改革を総務大臣として推し進めていただきたいというふうに思います。
　続きまして、協議機関の在り方について、国と地方の協議機関の在り方についてお尋ねをしたいと思うんです。
　大臣は地方分権改革推進委員会の会長代理として国と地方の協議の場の設置を訴え続けてきました。実際に、大臣就任に当たっての記者会見においても、地方の人たちと意見交換する場をつくる必要性、そういったものに言及をされております。
　で、まずここの議論をする前に大臣にお尋ねをしたいのは、協議の場の必要性をこれほどまでに痛感するに至った大臣自身の問題認識についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　国と地方の立場でありますが、平成七年にでき上がりました分権一括法の中で、ですから以前の分権一括法でありますが、その中で国と地方が対等と、こういう位置付けがなされたわけでありますが、実際には国とそれから地方公共団体、県あるいは市町村、いずれも補助金でいろいろな縛りを受けていたり、それから実際に協議をする場面においてもどうしても国の力がやはり強いということがございました。法律の建前上は対等、平等の関係ということですが、実際になかなか現実の力関係はそうなっていないということを日々感じていたところでもございます。
　そうした背景がございまして、ちょうど権限などの移譲が行われた後いよいよ税財源の問題に入るというときに、やはりこうした点を正して、そして国と地方が本当に対等、平等にいろいろと話を進めていく、これは何も敵対するという意味ではなくて、建設的な協議をするという意味でやはりそうした場が必要ではないのかということを日々感じていたところでございます。
○内藤正光君　私も、国と地方が対等の立場で議論をし、そしてそのまとまったことが尊重されるような、そういった仕組みは何としても必要だと思っております。
　実際に、地方六団体のこの意見書、六月七日に出されたものなんですが、それを読んでみましても、最初の方に、提言二の方にこう書かれているんですね。これ仮称なんでしょうが、地方行財政会議を設置をして、国と地方の協議の場を法定化すべしと、このような提言がなされております。ただ、それに対する政府の回答はどういうものだったのか。今も大臣、増田大臣として国の立場から本当に前向きな答弁をいただいたわけなんですが、七月二十一日、政府から出てきた回答はどういうものだったのかというと、こういうものだったんです。「適時必要な機会を設けて、地方と意見交換を行っていく。」という、実につれない回答だったんです。意見交換を行っていくというだけなんです、意見を聞いてあげるよという。結局、三位一体改革のときと何一つ変わってないんです、意見は聞いてやるよと、しかしそれを取り入れるかどうかは国の判断だよと。これが国の今の姿勢なんです。だからこそ、岩手県知事を務め上げられた増田さんが大臣として今いるその意味があるんだと思います。
　実際に世界各国、私も調べてみました、どうなっているのか。例えばイギリス。これ、九七年に中央地方協議会というものが設置をされた。地方の団体としては地方団体協議会というものが組織されているんですが、その中央地方協議会という場においてその地方団体協議会が地方代表として政府と対等の立場で交渉、協議に臨んでいく、そういう仕組みがイギリスではちゃんと確保されている。じゃ、ドイツはどうか。財政計画委員会というものがございます。その構成メンバーは、まずは連邦財務大臣、それは当然なんですが、と同時に各州の財務大臣、そういった人たちがメンバー構成、中に入っている。そういった人たちが構成メンバーとなって財政計画委員会というものがつくられて、そして一緒に協議をして国と地方の財政計画の方向性をその場でもって決めていく、そういう仕組みがちゃんとでき上がっている。
　じゃ、もう一つ、フランスはどうかといいますと、七九年に地方自治一般法にてそういう地方財政委員会をつくらなきゃいけないということで設置をされた。そしてその構成メンバーはというと、国民議会議員を始め上院議員、あるいは州議会議長、県議会議長、市町村長等々、国と地方の代表者がそこに構成メンバーとして名を連ねている。そしてその場では何が決定されていくのかといったら、交付金の配分方法の決定だとか、あるいはまた地方税財政にかかわるすべての法律や政令に関しての諮問に応じていくという、こういうふうになっているんです。
　いずれにしても、世界各国を見ますとしっかりと国と地方が対等の立場で協議をして、そしてその結論が尊重をされるという、そういうシステムがちゃんとでき上がっているんです。ところが、我が国日本だけがそういうのがない。せいぜいまあ地方の言うことを一応聞いてあげるよという、これが今の日本の現状ではないかなというふうに思っております。しかし、私は、我が国も地方分権改革を本当の意味で進めていくためにはそういう場が必要だと考えております。
　そこで、大臣にお尋ねをしたいのは、増田大臣がイメージをしているその協議の場、そのイメージ、具体的なイメージ、どういうものかをお示しをいただくと同時に、実はこういう場を設置することについて、霞が関は基本的には後ろ向きなんです。というのは、国がその権限を地方に渡さなきゃいけないということで、すべて国が決めるんだという、そういうスタンスに立つ霞が関はそういった場をつくること自体に反対なんです。後ろ向きなんです。そういった状況の中、いや、どうしてもそういう場が必要なんだという大臣の決意を、設置に向けての決意をお示しをいただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　この国と地方がやっぱり十分に議論を積み重ねるという意味で、一つの先例になりますのは、三位一体改革のときに国、地方協議の場ということで、私の記憶でも十数回、関係閣僚と地方の、あの際は六団体の代表でありましたが、国、地方が協議をする、そういう場が設けられました。それがしばらくこの間、中断をしておりました。三位一体改革が一応姿を見たときに中断をしておりましたので、私は、この国と地方の様々な議論というのはまだまだ議題となりますものがございますので、これを早急にまず再開をしたいということで、今、中で話をして、それでその再開を決めていきたいというふうに考えております。
　この国と地方がいろいろと協議をしていく、そういうやり方というのは、正に国の政策決定プロセスに地方がどのような形で関与するかということにもつながってまいりますので、いろいろな検討が必要になってくるだろうと。今お話がございましたイギリス、ドイツ、フランス、それぞれの議会との関係もありますし、それでいろいろな歴史的な変遷を含めてつくり上げてきたものであります。ですから、我が国も、例えば国会や政府機関との関係も含めてそうした場をどのように設けるかというのは多角的な検討が必要だろうと思いますし、それから地方団体の方でこの点について提案もございますので、それも大いに参考にすべきではないかというふうに思っております。
　私も、本当の意味で国と地方がそれぞれの役割を理解しながらそうした議論ができるような場がいいというふうに思うわけでありますが、その点については、なおどういう形がいいのかを検討することとしつつ、いずれにしても、もう既に国と地方の協議の場というのが三位一体改革等の方でも十数回行われたという、そういう経緯がございますので、それを早急に再開をして、そして今いろいろと問題になっております税財政の問題もそうですし、そのほかもいろいろ国、地方にかかわる問題がございますので、その議論をその場で早急にまた議論をしていきたいと、このように考えております。
○内藤正光君　やはり三位一体改革の反省を踏まえるならば、そこで一生懸命地方六団体、そして国とが協議した、ガス抜きになっちゃ駄目なんですよね、そこで協議し、決まったことは国も地方も互いに守るという、そういうやっぱり基本的なルールが必要なんです。そこをまず確認し合った上でないと、議論を始めないと、何の意味もないと思うんですよ。結局、三位一体改革のときの繰り返しになってしまう。そこの確認はよろしいんでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　今、こうした国、地方の協議の場、再開に向けての中でいろいろ今議論しています。私もこうした地方がいろいろと考え方を国の政策の中に反映させていく場が多々あった方がいいだろうと思いますので、私どもが考えておりますこういう三位一体改革のときに行われたような場をより実効性を高めるようにしていったり、あるいは今、先般、統合本部ということで、地方のいろいろ関係する政府の本部を四本部統合した中に、参与という形でありますが、地方のそれぞれいろいろな活動をしている市町村長さん方に入ってもらって、それでそこで意見を言っていただいたりというようなこともやっていますので、それぞれの場を数多くつくったり、それからその中での役割をしっかりと地方団体に与えて、それで実質的な協議の内容が充実したものになるように、そのようにしていきたいというふうに考えております。
○内藤正光君　地方六団体の皆さん方は増田さんが大臣になられたことを大変期待しているわけです。今まで増田大臣が委員長代理としていろいろ主張してきた、そのことを是非総務大臣として実行してもらいたい、実現をしてもらいたい、そういうふうに期待しているわけでございます。もっと広く言えば、国全体は本当に地方分権改革をどんどんどんどん進めていかなきゃいけない、そういうふうに思っているわけでございます。是非ともその実現に向けて邁進をしてもらいたいと思いますし、またその実現のためには、まず第一歩として国と地方が対等の立場で協議をし、そしてそこで決まったことは国も地方もしっかりと守っていく、そういう基本的なルールをつくり上げていかなきゃいけない、その思いで頑張っていただきたいというふうに思います。
　さて、次の柱、公務員制度改革について幾つか質問をしたいと思います。
　改めて言うまでもなく、さきの通常国会で国家公務員法が改正をされましたが、その柱の一つは能力・実績主義でございました。能力・実績主義を本当に実現するためには、これまた改めて言うまでもないかもしれませんが、公正で信頼性の高い人事評価制度を確立することがその大前提でございます。人事評価制度です。その人事評価制度というのはどういうものでなければならないのか、仕組みはいろいろあろうかと思いますが、少なくともまず評価する人、される人双方がその制度そのものに信頼感を持てなきゃいけない、納得してなきゃいけない。でなければうまくいくはずがない。人事評価制度、機能しない。結果として能力・実績主義なんていうのは絵にかいたもちになってしまうわけです。
　実際に、さきの通常国会、内閣委員会で当時の副大臣であった林さんもこのように明言をしているわけなんです。苦情処理の仕組みの検討などを職員団体等と十分に話し合って理解と納得を得るよう最大限努力をしていく、そういった中で仕組みをつくっていくということを委員会審議の中で明言をされているわけです。
　そこで、大臣に確認をしたいと思います。
　大臣は、岩手県知事として長年労使協議を通じて様々な困難な問題の解決に当たってきたわけでございますが、人事評価制度づくりにおいては、労使協議を通じて進めていくべきとの認識をお持ちですね、大臣も。確認をさせていただきます。
○国務大臣（増田寛也君）　今、この人事評価制度でありますが、試行ですね、試みの行いで今行っているわけでありますけれども、私もこの人事評価制度をこれから本格的につくるに当たって、職員団体と十分に話合いを行う、これはもう是非必要でありますし、そうした上で理解と納得を十分に得られるように努力をしていくと、職員団体の皆さん方と十分に話合いを行って、そして理解と納得を得るように努力をする、こういうことでございます。これは、今引用されました林副大臣が前回、委員会でお話しになっていますけれども、そういう考え方で全く変わりないと、政府としてもそのような考え方で臨んでいくということでございます。
○内藤正光君　公務員制度の所管大臣としてしっかりとそのことを守って、労使双方が納得でき得る、理解し得る人事評価制度の確立に向けて邁進をしていっていただきたいと思います。
　さてその次なんですが、先週の金曜日なんですが、行革推進本部の専門調査会が報告書を提出をいたしました。その内容、いろいろありますが、一言で言うとこういうふうになるかと思います。
　まずは協約締結権を付与する、しかし労働三権の一つである争議権、スト権は見送りますよと、そして更に言うと、第三者機関の勧告制度は廃止をしますよと、ここに行き着くんではないかなというふうに思います。
　公務員制度を所管する大臣として、この報告書の内容をどのように受け止められますでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　この専門調査会ですけれども、今お話がございましたとおり、先週報告書を取りまとめたと。メンバーも佐々木毅さん始め、それぞれいろいろな制度に精通した見識をお持ちの皆さん方の報告書でございます。私も一読させていただきましたけれども、このやはり大きな公務員制度改革の中で、労使関係制度等についてやはりいろいろな観点から改革に取り組む必要があるという認識の下で取りまとめられたものということで、そのことについていろいろ御議論を踏まえた上でおまとめになった労作だと、このように考えます。
　もちろん、中を拝見しますと両論併記の部分等もございますし、いろいろ議論が難しかった部分があったんだろうというふうに思いますが、まずはこの報告書を、先週金曜日いただいたばかりでございますので、よく内容を吟味しなければいけないと思っておりますけれども、この報告書を取りまとめていただいたということの労を多としながら、これは行革推進本部が全体の所管でございますけれども、そこと連携協力しながら、総務省としても、この報告書をどのように受け止めて、次にどのようにしていったらいいかということを考えていきたいと思っております。
○内藤正光君　私は、公務員制度所管大臣としてもう恐らく十中八九お気付きになられているんだろうけれども、一応お答えになられなかったんだろうと思うんですが、私がやっぱり注目しているのは、協約締結権を付与した、だからもう第三者機関の勧告制度を廃止してもいいんだという、ここなんですよ。これ、一言で言えば憲法違反ですよ。よくもまあ憲法違反の報告書を出してきたものだなと、私は正直あきれているんですよ。
　労働基本権、公務員については制約をする、その代償措置として人事院勧告があるんですよね。労働基本権というのは三権を指しているわけですよ。三権といったら、まだ付与されていない協約締結権を含めた交渉権であり、あと争議権ですよ。争議権も付与しないまま、代償措置であるところの勧告制度を廃止しちゃっていいんですか。これは憲法違反になりますよ。憲法違反の報告書を私はよくも出してきたなと、あれだけ勢ぞろいした権威の方々が。
　私はそれが不思議でならないんですが、その辺を、公務員制度を所管をする大臣としてどのように御認識なされているのか、改めてお伺いします。
○国務大臣（増田寛也君）　この報告書でありますけれども、これをこれから政府としてどのように受け止めるかということを行革本部とよく連携して考えていかなければならないと、こういうことでありますが、今、協約締結権の部分とそれからあと争議権の付与とか、中でいろいろ議論があった、そういう形跡が十分に中でうかがわれる問題ですから、それだけやはり大きな問題を抱えているということと、それから、これは会見のときだったと思いますが、私も後であの佐々木座長の会見を見ていましたら、いずれにしてもこの問題についていろいろ長い準備期間が必要だということを言っておりましたですが、両論併記のところも含めてやっぱり大きく中でも議論があったところでありますから、私は今先生が、委員がお話しになりましたような、そういう多々御意見も一方ではあるわけですし、この問題をどういうふうにこれから総務省として考えるかということについては、行革推進本部と十分に連携協議しながらこれを取り扱っていきたいと、このように考えております。
○内藤正光君　大臣はそういう意見もあるとおっしゃったんですが、これ意見じゃないんです。憲法の要請なんです。これは、憲法というのはすべての法令に優先するわけですから、一意見でもなければ、一単なる法律でもないんです。憲法というのはすべての国民が守らなきゃいけないものなんですよ。ですから私は、争議権を付与しないまま代償措置であるところの人事院勧告を廃止するというのは、私はこれは正直言って、よく出してきたなという、こんなものをという思いなんです。
　それは、諸外国のように争議権については一定の制限は掛けると、警察だとか軍隊については。そういう上でだったらばまだ議論の余地はあるんだけれども、すべての公務員についての争議権はまずは先送りをして、しかし代償措置である人事院勧告は廃止しますというのは、私は余りにも見識に欠ける報告内容だと思っております。
　もっと言えば、協約締結権、もう岩手県知事を務め上げられてきたわけですから改めて言うまでもないんですが、地方においてはもう実質協約締結権あるわけですよね。だから、国においてはこんな報告書はもう遅きに失しているんですよ。今ごろやっと出てきたのかと。協約締結権といっても財政民主主義の観点から議会に諮らなきゃいけないのは当然なんですが、今議論すべきは、一歩踏み込んで、争議権をどうするかなんです。それを先送りしているような余裕はないんです。争議権ない労働三権というのは、私はやっぱり実効性というものに欠けるんだろうなというふうに思います。
　改めて、その辺の憲法の要請も踏まえて、しっかりと公務員制度所管大臣としてこの問題取り組んでいただけますね。
○国務大臣（増田寛也君）　この問題、特に今お話がございました争議権の付与については、いろいろ国民生活等への影響も含めて中で議論があって、それで意見も御承知のとおり分かれています、中でですね。ですから、それだけ大きな問題だというふうに思っておりますので。
　私もこの労働三権ということ、労働三権の問題というのは当然非常に重要な問題であると、こういうふうな認識を持っておりますし、これで専門調査会の、これは有識者の皆さん方の今の段階で議論した報告書と、こういう受け止め方でありますので、今私どもとしても、これは総務省としてあるいは行革本部も含めた政府として、こうした報告書も、この内容もいただきましたけれども、大きく意見が分かれているということも含めて、今後どのように考えるかというのを我々は我々として考えていきたいというふうに思っております。
○内藤正光君　この問題で一つ確認をしたいと思うんです。争議権を先送りにしたまま人事院勧告を廃止するという、そういうスタンスは絶対取らないですね。
○国務大臣（増田寛也君）　人事院勧告制度これ自身は、これはもう我々はそういった勧告制度のそういった趣旨を尊重する、制度を尊重すると、こういう立場に立っているところでございます。
○内藤正光君　私が申し上げたい、私がお伺いしたいのは、代償措置として第三者機関の勧告制度があるわけです、人事院が置かれているわけです。労働三権がしっかりと回復されない限りは、代償措置であるところの人事院の勧告というのは廃止できない、そのことを確認したいんです。
○国務大臣（増田寛也君）　もちろん、現制度は非常に議論を含めて、いろいろ議論を含めた上で今大変この人事院勧告制度という、そういう制度ができ上がって、私どもはこの制度を尊重するという立場でずっと基本姿勢で来ているわけです。
　そのことを前提としながら、今後の将来に向けてこの公務員制度を大きく変えていく上で今回のようなこういう調査報告書が出てきたということでございまして、この調査報告書、これについては有識者の皆さん方での検討結果ではありますが、これは調査報告書であり、そしてまたなお、その中で意見がいろいろと、特に争議権については分かれている問題だ、こういうことも十分認識をしているところでございます。
　したがいまして、このことについて報告書をどういうふうに理解するか、それはこれからまた私ども政府として考えるということになるわけでありますが、いずれにしてもこの労働三権、それからそのことを含めて今ある制度ということですね、人事院の勧告制度ということを尊重するという、そこは私どもの従来どおりの姿勢でございます。
○内藤正光君　この件についてはまた別の機会にしっかりと時間を取って議論をしていきたいと思っております。
　続きまして、ＮＨＫに関係することではございますが、公共放送の意義と受信料制度の在り方について何点か質問をしたいと思います。
　御案内のように、三年前のＮＨＫの度重なる不祥事を契機に受信料制度の在り方が大きく議論をされ始めております。大臣は、その点について記者会見でこのようにおっしゃっております。受信料の支払義務化と値下げとはセットで考えなきゃいけない。私は、ちょっと強い言い方をさせていただくならば、余りにも軽々な発言だったと思います。
　受信料制度を論ずるには、まず、受信料というのはサービスへの対価じゃないと、そのことを踏まえなきゃいけないんです。物を売ったから百円もらう、たくさん売れたから百円を八十円に下げるとか、そういったものじゃないんです。受信料制度というのは、公共放送を支えるためにすべての視聴者が支えていかなきゃいけない特殊な負担金なんです。その辺のことをまず踏まえてもらわなきゃ困るんです。そして、そのほか、公共放送とは一体どういうものなんだろうとか、受信料制度の意義はどういうものなんだろうとか、そういったことを踏まえた上で受信料制度の在り方というのは論議をしていかなきゃいけない、そういうふうに思うんです。
　そこで、大臣にまず確認をしたいと思いますが、ＮＨＫが受信料を財源としていることの意義について、大臣のお考え、御認識を確認をしたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　この受信料でありますけれども、これは公共的な放送というものをＮＨＫが行っていると、これは民間の広告などに頼るんではなくて、ＮＨＫとしての仕事、使命を果たしていく上で公共的放送を行う、そうした業務運営を支えるための特殊な負担金ということを従来政府で言っておりますが、そういう性格のものとして国民全体に直接その負担を求めている、お願いをしていると、こういう性格だというふうに思っております。また、そうしたことがあるからこそＮＨＫとして、その広告主の意向にとらわれないような、そういったいい、良質な放送番組が作られていると、このように理解しているところであります。
○内藤正光君　受信料というのはスポンサー収入でもない、ましてや税でもない、だからこそ商業主義を排除できるし、また国からの影響力も排除できる、そこに意義があるんだと思います。
　そこで、大臣の個人的な思いを述べていただきたいんですが、もしこの受信料が対価的な色彩を帯びてしまったら、あるいはまた強制力を持った税に近いものになってしまったら、私はＮＨＫが提供する公共放送というのは大きく変質するんだと思いますが、どのように変質するというふうにお考えでしょう、大臣の率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　今の負担ですね、ＮＨＫのこの受信料というものが正に特殊な負担金というふうに理解をして、それで国民の皆さん方がそれを、今不払の問題ありますけれども、納得して、基本的には制度としてそういうことを、国民の理解をいただいて、それを背景にＮＨＫが番組を構成をしている、編集をして提供していると、こういう仕組みになっているわけで、これが仮に違う性格のものになればどういう内容になるか、これは番組制作する立場の人たちがそういったことをどう受け取るかに懸かってくるんではないか。
　いずれにしても、私自身は、こうしたいわゆるＮＨＫとしての、負担金としてこの制度がつくられているということをＮＨＫ側も、それから国民の側も前提にして今の番組を作られているというふうに考えております。
○内藤正光君　番組を制作する現場の方がどう受け止めるかということをおっしゃったんですが、根本的に私は違うと思うんですよ。スポンサー収入でないと。いいですか、民放はスポンサー収入を財源としていると。ＮＨＫは受信料です。これは何を意味するかといったら、お客さんが違うんですよ。民間は、民放はスポンサー収入を財源としているわけですから、お客さんはあくまでスポンサーなんです。それを見ている視聴者は間接的なお客でしかないんですよ。直接的なお客はスポンサーなんです。だから、スポンサーの意に従うというのが民放の経済原則なんです。
　ところが、ＮＨＫというのはそうではない。スポンサー収入じゃない。あくまで視聴者からいただく、広くは国民からと言ってもいいと思います、いただく受信料です。税じゃないんです。だから、国からの影響も遮断できる、そして商業主義も排除できると。根本的にその財源が何であるかというのは、実はその民放とＮＨＫの性格を決定付けている大きな要素なんです。現場の意識じゃないんです。そのことをちょっと私は大臣に御認識をいただきたいなと思うんです。
　その認識を持っていただいた上で、次、ちょっと受信料の支払義務化についての議論をしたいと思いますが、その議論に入る前にまずちょっとお尋ねしたいのは、これまた三年前、ＮＨＫが不祥事を起こした。それを契機に支払率が大きく下がってしまいました、支払率が。で、受信料収入、ＮＨＫが大分減らしてしまった。ＮＨＫはそのことをどのように受け止めるべきだというふうに大臣自身お考えでしょう、その減ったということについて。
○国務大臣（増田寛也君）　このことについてはＮＨＫとしてやはり重く受け止めていただくと。これ、重く受け止めていただくという意味は、やはりＮＨＫの様々な不祥事に対して国民が不信の念を持って、やはり制度の根幹である国民の広い負担に基づいてこういったＮＨＫを、国民がいい番組を提供してもらうと、そういう考え方にあったわけでありますから、一方でそういう国民の信頼を裏切ることにもつながることでありまして、是非これを、今ＮＨＫに対しての不信をＮＨＫサイドで取り除く努力をしていただいて、そしてこの制度の根幹がきちんと維持できるような、そういう姿に戻っていただきたいと、このように考えるところであります。
○内藤正光君　大臣のおっしゃるとおり、支払率が下がったというのは、正に国民のＮＨＫへの信頼が急激に下がってしまったということなんですよね。不信感がどんどんどんどん増してしまった。ということを考えると、支払率というのは何を意味するのかといったら、国民のＮＨＫへの信頼のバロメーターと言ってもいいんじゃないでしょうか、国民のＮＨＫへの信頼のバロメーター。ですから、それをもうちょっと延長して言うならば、こういうことが言えるんじゃないでしょうか。ＮＨＫを支えているのは一体何なのか。財源的には受信料なんでしょうが、もっと大きな意味でいったら、ＮＨＫを支えているのは国民の信頼だと思うんです。そのことを踏まえてＮＨＫ改革なり受信料制度の見直しを進めていかなきゃいけない、私はそう思うんです。
　そこで、支払義務化についていろいろ議論をしたいと思います。
　大臣がおっしゃったように、支払義務化をもし実現をしたならば、公平負担をすべきだという、そういった声については一定の回答にはなるんでしょう。公平負担というのは、私は払っているけどあの人は払っていないのに見ていると、これは不公平じゃないか、こういった声に対しては一定の回答にはなるんでしょう。しかし、支払義務化をしたところで、じゃ、国民のＮＨＫへの信頼が回復するのか、向上するのか、私は、この問題には、根本的な問題には何一つ解決策にはなっていないと思うんです。
　私は、むしろ現行制度のいいところも考えていかなきゃいけないと思うんです。先ほど申し上げましたが、支払率というのは国民のＮＨＫに対する信頼度を表すバロメーター。ならば、このことがＮＨＫに一定の緊張感を与える。本当にＮＨＫ、改革に邁進をしていただかなければ支払率はまた下がるよという緊張感を与える一つの手段になっている、こういった側面もまた見ていかなきゃいけないと思うんです。
　また繰り返しますが、大臣は支払義務化は値下げとセットで考えるべきだとおっしゃった。しかし、これまた私は大臣にしっかり認識をしていただきたいのは、受信料というのは決してサービスに対する対価じゃない、公共放送を支えるための特殊な負担金なんだと。私は公共放送必要だと思います。二元体制を守っていかなきゃいけない。そのことが、民放と公共放送が互いに感化し合って、我が国の表現の多様化だとか番組の質の向上を支えているんだと思います。二元化は絶対守っていかなきゃいけない、そのために公共放送をしっかり守っていかなきゃいけない、それを支えているのが受信料制度なんです。そのことをまず一つ踏まえていただきたい。
　そしてもう一つ、支払義務化、これは国民との信頼関係の上に成立している受信料制度の根幹にかかわる問題なんですね。だから、単に受信料額の水準のみでその導入の是非を決めるような問題じゃないんです。さっきも言ったように、物だったらば、たくさん買ってくれたら百円のところを八十円にする、こういう議論は成り立ち得るんでしょう。受信料というのは違うんです。そのことをしっかりと大臣に、踏まえて支払義務化の是非というものを検討していただきたいんです。
　そこで、改めて大臣にお伺いをします。
　受信料の支払義務化について、大臣のお考えをお聞かせください。
○国務大臣（増田寛也君）　この受信料でありますけれども、これは正に制度の、国民がこれを信頼をしてそれで払っていくというその根幹の部分であると思っています。それが数字として、どうも三割ほど払ってない方がおられるということは、制度の根幹を著しく揺らがせる、そういう原因になりかねない。これはＮＨＫでも厳しく受け止めていただかにゃいかぬと思っています。
　それからあともう一つは、ここまで数字が大きくなりますと、やはり社会のモラルハザードといいましょうか、これは常にいろいろなこういう制度をやるときに問題になってまいりますけれども、払っている人と払っていない人との公平性の問題ということも、ここまで数字が大きくなってくると惹起させる、そういう問題でもあるというふうに思っております。
　そうした現状の、払っている人と払っていない人との不公平感ということをやっぱり打開するということもこれは重要なことでありまして、いずれにしても、それを制度の本来の姿に戻していくという上では、やはりＮＨＫ大変多くの職員が働いている組織でありますが、コンプライアンスの確立等も含めて、ＮＨＫ全体として経営改革にしっかりと取り組んでいただくと。そして、経営陣として、そうした経営改革の姿というものをやはり国民の皆さん方に出していただかなければいけないんではないか。
　また、そうした経営改革を進めていく上で、今この受信料の問題も、当然この受信料を国民の皆さん方にいろいろできるだけ負担を少なくする形で還元をするということも、この経営改革の大きな中身になるであろうというふうに思っているところでありますので、こうした経営改革にどれだけＮＨＫ自身が取り組めていただけるのか、ここが大変重要なことではないかというふうに思っております。
○内藤正光君　私は、まずは受信料の支払義務化の是非を議論するのはまだ先だと思うんです。というのも、今の未払者って一体どういうのがあるのかといったら、今までの議論の中から浮かび上がってきたのは、見ないから払わないという確信犯的な人もいるでしょう。そしてまた、不心得者もいるんです。見ていても払わないという人。もう一方で、ＮＨＫ不祥事に対する批判、今まで払っていたけれども払わないよという人もいるでしょう。そして、これが結構大きいそうなんですが、引っ越しを機にこれ幸いということで、請求に来ないから払わないという人も多いんだそうです。引っ越しをすると、水道、電話だとかそういったものは、ユーザーの方から使いたければＮＴＴなり水道局に電話をしなきゃ通してもらえない。ところが、テレビというのは電波は普通に流れていますから、別にＮＨＫにわざわざ申し出なくても見れちゃうんですよね。そういったこともあって、引っ越しを機に払わなくなってしまった人は、請求するまで払わなくていいやという人が多いんだそうです。
　ですから、そういったこともいろいろあるということを認識をしながら、まずは数年間はＮＨＫ自身の改革努力を見守り、それでもなおそこの時点で不払者がまだやまないようであれば、そこから私は支払義務化の是非を議論すべきだと思うんです。
　そういったことを踏まえて、これから軽々に発言をなさらぬよう、しっかりと慎重に、この受信料制度というのは公共放送を支える根幹ですので、国民とＮＨＫをつなぐ根幹ですので、そのことを踏まえて議論をしていただきたいと思います。
　時間も大分なくなりましたが、このＮＨＫの問題で、最後に経営委員会の人選の在り方についていろいろ議論をさしていただきたいと思います。
　経営委員会というのは改めて言うまでもございませんが、ＮＨＫを監視、監督する立場にございます。ですから、その経営委員会のメンバー自身も政治からの独立性が確実な者でなければいけない。やっぱり不偏不党をしっかり守ってもらわなきゃいけない。
　今、衆議院の方で継続案件になっておりますが、さきの通常国会で提出をされた放送法改正案、これでも経営委員会の権限強化というものが出ておりますが、であるならば、同時に人選の在り方も抜本的に見直しを行っていかなきゃいけないんじゃないでしょうか。
　なぜこんなことを言うのかといったら、経営委員会のメンバーは、御案内のように国会同意人事です。しかし、今のように参議院が与野党逆転しなかったそれ以前はどうだったかというと、基本的にその人選は政府・与党で決められてきた。幾ら我々がこれは余りにも政治的に偏っているとか主張しても、与党の賛成多数で通っちゃうんです。
　なぜ私がこの問題を取り上げているのか。なかなかちょっと言いにくいところもあるんですが、今の経営委員会の複数のメンバー、私たちは反対をしました。しかし、さきの政権党にかなり近い人だった。私は、経営委員長になれば、まあ経営委員長と言ってしまったんですが、経営委員長になったらその辺の政治的な中立性は守ってくれるのかと思ったら、どうもそうではないといういろいろな情報が伝わってきている。私はこれは問題だと思います。
　なぜ経営委員会の人選にこれほどまでに私は固執するのかといえば、ほかの審議会だったらば、政府の政策実現のために自分たちに共鳴してくれる人たちを集めるのはいいでしょう。しかし、経営委員会というのは、公共放送を監視する立場にあるから、その人選は極めて慎重でなきゃいけない。ほかから後ろ指を指されるような人選であってはいけないんです。
　そこで、イギリスのＢＢＣトラスト、これは日本の経営委員会に相当する組織なんですが、その人選においては、まず公募制を取っている。そして、ＯＣＰＡという公職ポストを管理する機関があって、そこがしっかりと面接を繰り返して、後ろ指を指されない、そういった人選をしていく、そういう仕組みがあるんです、英国ＢＢＣには。
　私は、経営委員会の権限を強化するのであれば、同時にその人選の在り方も抜本的に見直しを行っていく、公募を取り入れるのもその一つなんでしょう。大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　経営委員会の人選については、これはもう当然のことながら見識のある、これ法律でいろいろ決められているわけでありますので、その要件にしっかりと合う人を任命していかなければいけないと。見識のある人を各分野バランスよく配置をしていかなきゃいかぬだろうと、こういうふうに思います。
　それから、この今お話ありました公募制の考え方でありますけれども、私はイギリスの場合には、ほかの分野もそうなんですが、私も少し以前別の関係でちょっと調べたことがあるんですが、イギリスの場合には今委員がお話ございましたＯＣＰＡという専門の機関で、このＢＢＣとか放送のみにかかわらず、いろいろな公職について公募制を全体として取り決める規定があって、その中で手続が進められていくことを私も他の分野の方で承知しています。これは、恐らくイギリスとしてのそうしたこのような問題についてのやはり歴史的な背景もあって、いろいろ考えられている仕組みだろうと思うんですが。
　これは、日本は日本のやはりもちろん公職の任命制度全般についての今までの考え方があって、その上でこのＮＨＫの特に経営委員会についても、他と違ってこれはやはり国会の同意をいただかなければ決められないものと。多くの委員についてそこまでの手続を要求しないものも日本には大変多いんですけれども、放送に携わるということからも、そしてその中での最高意思決定機関である経営委員会の委員だということもあって、国会同意ということが決められている、そういう経過があったんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、私はこの国会同意という大変重たい手続がございますので、これを今きちんと、まず私どもの方で任命するときに、その趣旨を十分踏まえた形で人選を進めていくということが必要ではないか、そういうふうに思っているところでございまして、今、公募制ということを取り入れるという考え方は実はないわけでございますが、まず、国会で御同意いただけるようなしっかりとした人選を行うということで臨んでいきたいと考えております。
○内藤正光君　私は、正直申し上げれば、今まではこれほど問題が大きくならなかった。というのは、まあ歴代一定の見識を持って人選を進められてきたからだとは思います。しかし、私がこれだけ大きな問題意識を持つに至らしめてしまったやっぱり引き金を引いたのは政府・与党なんです。そのことを十分に御認識していただかなきゃいけない。
　国会同意人事、人事といいますが、さきの参議院選以前であれば、幾ら野党がこれは問題がありといって反対しても通ってしまったんです。だから、これからは違いますよ。やっぱり政治的に偏りがあるとか、余りにも政権与党に近過ぎるというふうに思えば、判断すれば、反対していけば通りませんから。でも、そういう状態が続いていいんですかということを私は申し上げているんです。
　やはり、特に公共放送を監視する立場にある経営委員会、そのメンバーの人選においては慎重の上にも慎重を極めなきゃいけない。そのための選考方法をどうすべきかということを私は大臣に問うているんです。今までのとおりでいいというんであれば、私はどうも、とてもじゃないが納得できない。もう一度お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　これは、私にとりましても今回の経営委員会の人選というのは初めてのものになるわけでありますが、私としては、今の規定の中で私の責任において適切な人間を、今お話がございました、委員の方からもいろいろ御指摘がございました、放送の公共性といった観点からもいろいろお話がございましたけれども、そういった御指摘等も十分に頭に入れながら、間違いのない人選をしていきたいと、このように考えるところであります。
○那谷屋正義君　おはようございます。民主党・新緑風会・日本の那谷屋正義でございます。
　今、内藤理事の方から机をたたきながらの大変力のこもった質問をさせていただきましたけれども、私の方の順番、ちょっと変わりますけれども、いずれにしましても、やはり岩手県知事を経験されたという増田総務大臣の誕生ということは、私、正直言ってこれから総務委員会、攻めにくいなというのが正直なところなんですが、しかし、国民の目からすれば、やはり自治体の長として活躍をされてきた知事というものに対して、やはり総務大臣としての様々な分野での御活躍というものも期待されているということ、このことを、あえて申し上げるまでもないと思いますけれども、そういったことを踏まえていろいろとよろしくお願いをしたいというふうに思います。
　質問の順序、ちょっと変わりますけれども、今、内藤理事の方からの質問の中で、十月十九日の行政改革推進本部専門調査会の話がございました。その大臣の答えがどうも納得できる感じじゃないなということの中で、まずこの調査会の報告というものの意義付けというか、位置というか、要するに、これまで何々審議会とかというのがあると、もう様々な場で、もうそこでこういうふうに言われていますからとかいって、何かそこで決まったことが既にもう政府の方針のように語られてしまうようなことがかなりあるわけですが、この調査会の報告の性格といいますか、そういったものについてはどのようにとらえたらいいんでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　この今回の報告でありますが、これは政府の中でいいますと、公務員制度改革の推進という大きなそういうテーマで、政府部内では行政改革推進本部というのがございます。その本部の中でこういう専門調査会を置いて、そして今御議論がございましたような点について有識者を集めて報告してもらうと、こういう流れの中で今回提案されたものということでございます。その所管大臣が具体的には渡辺特命担当大臣と、こういうことになっておりまして、私はその中で、御承知のとおり、総務省として公務員制度全般を所管する立場にあるということでございますので、この渡辺大臣と連携協力をしながら、内閣総理大臣、これは使用者の側に立つ中央人事行政機関ということになっているわけでありますが、内閣総理大臣を補佐して、渡辺大臣に連携協力しながらこの公務員制度改革全体を推進をしていくと、そういうことになります。
　ですから、この報告書をどういうふうに取り扱うかは、これはまず第一義的には、行革本部を束ねている渡辺大臣の方でいろいろお考えいただく中で、これからまた私どもの方にもいろいろ今後協議が出てくるであろう。ちょうど先週の金曜日の報告でございましたので、今後またいろいろ御相談があるんではないかと、こういうふうに考えております。
○那谷屋正義君　そこまでは先ほどの質問と同じ答えかなというふうに思うんですが、要するに、この報告の中身については、これからその推進本部で議論がされるための一たたき台にすぎないんだというふうなことなのか、それとも、これから審議をされる方向性に大きな影響を既に持つものなのかどうかということを私はまずお聞きしたいと思っています。
○国務大臣（増田寛也君）　もちろん、正確に言いますと、これは有識者の皆さん方の御意見をまとめたものと、こういうことになります。ですから、それがイコール政府のものということになるものではないということだと思います。
　更に言えば、この報告書をいただいたということは、やはり有識者の皆さん方も含めてこうしたお考えだということになるわけですが、ただ問題は、先ほども少し議論になりましたが、争議権ですとか、各論に入りますとあの中で両論併記になっていますですね。両論併記になっているということは、それだけやはり時間を置いて議論したけれども、なかなかあの先生方の中でも議論がまとまらなかったということでありますから、そうした部分について今後政府でどうするのかというのは、やはりまだあの報告書が出ても、方向性が、それに沿って政府がやるかどうかということであれば、それはまたそういうものではないということは申し上げられると思います。
○那谷屋正義君　各論の中でかなり難しい議論になっているということは想像できるわけですけれども、先ほど大臣は人勧制度を尊重する立場にあるというふうに言われた、これ繰り返し言われていますけれども、その心は、具体的にどういうふうな形となってこの公務員制度改革が形となって出てくるかということは別にしても、やはりこの勤務条件等については労使が対等の立場でしっかりとそのことを決めていくことができるという、このことが前提となって基本権が剥奪されている公務員にとってはやはりその人事院の代償措置というのがあるわけですから、その人勧制度を尊重するということは、その基本的スタンスをずっとやはりこれからも維持するというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　この公務員制度改革について、やはり今、これから先どうするかというやっぱり難しい局面あると思っているんですが、しかし、これまでの人勧制度、これは我々ずっと一貫して、この制度を労働基本権が制約されている代償措置という位置付けでこの制度を尊重するという、こういう基本姿勢にずっと立ってきました。そういう我々の立場というのはこれからも当然維持されつつ、この公務員制度改革ということの議論に臨んでいかなければならないと、こういうふうに思っているわけです。
　これから先が、したがって大変委員の皆さん方の中でも、有識者の中でも議論が分かれるところでありますので、政府としてどういうふうに取り扱うのか今の段階でまだ見えないところが大変多いと、こういうことでありますが、これからの議論として、それは私どもも今までの考え方というのは十分踏まえなければいけないというふうに思っています。
○那谷屋正義君　分かったような分からないような感じはしますが、しかし、これからしっかりと議論をさせていただきたいというふうに思っているところであります。
　さて、その公務員制度改革の基本的な、公務員というものについてこれは改めての質問になりますけれども、この間、小泉政治、それから安倍政権と、こういうふうに続いている中で、やはり国や地方自治体が提供してきたサービスというもの、これを市場に肩代わりさせた場合にどんな弊害が起こるのかというようなことについて、余りにも軽視され過ぎていたのではないかというふうに思うわけであります。
　公務労働というものがどういうふうな今役割を持っているのかということ、そのことがほとんど議論されずに、民でできることは民でというふうな形でどんどんどんどんやっていかれた。その結果、市民の受けるサービスもやはり大きな格差が生まれてしまっているような状況も出てきたということの中で、やはりその公務労働というもの、これをどんなふうに大臣はお考えになっていらっしゃるか、ちょっとこれまた通告と違うんですが、申し訳ありません。
○国務大臣（増田寛也君）　官の仕事、公務員が行っている仕事という、このことについては、私は時代時代によっていろいろな取り方あると思っているんですが、もちろん公務員が行っている仕事というのはそれ以外の担い手がなかなかなし得ないような仕事が大変多いというふうに思っておりますが、最近、官民という分け方というよりも、むしろその中間的な段階でいろいろ、ＮＰＯのような皆さん方が非常に高い社会目的のために担い手としていろいろそういった仕事を担っていかれる、こういうことも出てきています。ですから、この仕事の性格をよく見てそれぞれの適切な担い手を考えると、こういったことがこれから必要ではないか。
　ただ、大きなところで、やはり公務員が担う仕事というのは大変公益性の高い仕事がその中で多く含まれていると、それを公務員の皆さん方でない人たちも担うという、そういう分野が最近範囲を増してきていると、こういうとらえ方をしているところであります。
○那谷屋正義君　その辺はやっぱりよく吟味をしていくということが大事なんだろうというふうに思いますけれども。
　だとすると、やはり昨年の行革推進法の中にあった、もうとにかく何でも財政の論理で公務員の数を減らしていく、減らしていくというような、いわゆる数値目標を作ってそうしたことを行っていこうとするということについては、ちょっと今大臣が言われたことと矛盾するような部分もあるのではないかと思うんですが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（増田寛也君）　行革の関係というのは、私も自治体のトップとしていろいろ取り組みました。住民、国民あるいは県民、市民からもやはり厳しく求められる。これはやはり最近の行財政状況等も踏まえますと、それぞれの団体が徹底した行政改革をやはり進めていくと、こういうことは、これは必ず必要になってくるんだろうというふうに思います。
　その際に、当然のことながら、サービスの質が低下しないかといったようなことをいろいろ県民の皆さん、住民の皆さんとお話合いをしなければいけませんし、それからあと、それを担っている例えば県あるいは市の中の職員の皆さん方とも当然十分話合いを進めないとこうしたことは進められないわけでありますが、一つの方向性を出していく上で、やはり一定の数値目標を示して、それを組織の内外に示して、そのことについてやはり御理解をいただきながら進めていくというのは、こうした大変難しい改革を進めていく上では一つの方向性ではないかと私自身は思っているんですが、ただ、これが余り強制的に、例えば国から各県あるいは市町村の方にこういう数値ということで余り強制的にそれが行われるということであっては、それぞれの事情が加味されないということになります。
　総務省の方でも、そうした行革について、一つの目安として取組の数字なども示しながら要請をしてきたわけでありますけれども、これはやはりそうしたことも含めて、各自主的な取組をそれぞれのところで要請して、そしてそれに基づいて各自治体トップがいろいろ判断をして、やはりその上で行革に取り組んでいただくと、これが姿勢ではないかというふうに思います。
○那谷屋正義君　数値目標を立てることは一定必要だという御答弁だったですが、それに縛られるといいますか、要するにそれが強制的なものになっていって、肝心な公共サービス等々に低下をもたらすような状況になってしまっては、これはまた話が違ってくるんではないかというふうなことで御理解をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、その公務労働を担っている公務員、とりわけ国家公務員の賃金を決定をする人事院勧告が今年も八月の八日に出されたわけであります。しかし、いまだお聞きしますと政府方針が決められていないでたなざらしの状況にあるというふうになっております。今日はもう十月の二十三日でありまして、予定された会期は考えると十一月の十日まででありますから、十分な審議ができるのかどうかというような非常に厳しい状況になってきているんではないかというふうに思うわけであります。
　先ほどから話がありましたように、人事院勧告というのは労働基本権の代償措置であるというふうなことから考えると、また、今回は久しぶりのその給与勧告が少し改善をすると、このことは、どうもこのことについてなかなか前に進ませないようにしている人たちの声がちょっと聞こえてくるところによると、こんな時代に少しでも公務員の給与を上げることが本当に理解できるのかというようなとんでもない愚かな感想があるようでありますけれども、しかし、そのことが逆にその地域あるいは国民に対する様々な需要というものを増加させていく、ささいな影響も及ぼすというふうに考えていくと経済的な効果を生むということもあるわけでありますから、この間のやはり人勧制度というものが果たしてきた役割、それを尊重するということであるならば、やはりそれをちゅうちょするということは全く理解できないわけでありまして、そういう意味では、直ちにこれを完全実施に向けて閣議決定をしていただきたいと思うんですが、一体いつごろこのことがなされるのか、また、総務大臣として完全実施に向け取り組まれるということの決意をお聞かせいただけたらと思います。
○国務大臣（増田寛也君）　今二つありまして、時期のことをまずお尋ねいただきました。
　これについては、御案内のとおり、十一月十日が今国会の期間、最後だということがございますので、この臨時国会の日程も私どもは十分に念頭に置きながら早急に検討を進めて、できるだけ早い時期に決めていかなければならないと、こういうふうに思っております。これは、当然、給与関係閣僚会議を開催をして決めていくことになりますので、関係者何人かいますけれども、その中で議論を尽くして、早急に結論が得られるように最大限努力をいたしていきたいと、私としても努力をしたい。
　その決意というお話でございましたが、もちろん、先ほど来お話がございました勧告制度が果たしている役割ですとかいうことはございますので、この人事院勧告を尊重するという常に基本姿勢に私どもは立っております。そうしたことを十分踏まえた上で、あと国民の理解を得られるような、そういう努力もしていかなければならないということでございますので、前回は第二回目の閣僚会議も開催いたしましたけれども、そういった国民理解が得られるかという観点ございまして、それで引き続き検討という、こういうことになっているわけでございますが、私は総務大臣としての主張を十分しつつ、早急にこの結論が得られるように努力をしていきたいというふうに考えております。