Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂野重信君　ただいまの山本委員に対しまして、私、自民党の立場あるいは政府の立場ということはございますけれども、個人的な意見というものを交えましてお答えいたしたいと思います。
　第一点の御質問は、整備新幹線あるいは地方空港の問題でございますが、整備新幹線は高速道路とともに産業、文化等地方の活性化にとって、特に人員輸送という立場からいいますと、大変重要であると思います。今策定中の四全総計画におきましてもその役割が重要視されておりまして、関係者の皆さん、特に地元の皆さんからは早期着工が強く待望されておることは御承知のとおりでございます。聞きますと、目下各鉄道新会社において採算性等について検討中でありまして、近く政府にその意見を提出するということになっておるようでございますが、政府の方においても、自民党、政府の間においてその財源について検討中ということを聞いております。自民党としては既に踏み切って、着工すべきであるという意見を出しておりますが、本調査会においてもそういうことでございますので、高規格幹線道路や地方空港とともに整備新幹線の推進は内需拡大の一課題として取り上げるべき重要な課題であると私は思う次第であります。
　二番目の貯蓄の問題でございますが、山本先生御指摘のように、国民の貯蓄志向の傾向というものは簡単になかなか低下するとは思えません。いわゆる二宮尊徳式の貯蓄志向というものは長年の培われた日本の国民のいわば一つの考え方でございますが、そういう情勢の中でいかに国民が消費意欲を高めるような政策を推進するかということが大事だと思っております。そのためには、この間ヨーロッパへ御一緒に調査に行って感じましたのも、やっぱり高齢者福祉の一層の充実によって
老後の不安を極力なくするというのがまず大事だと思っております。
　それから次は、やっぱり所得税、今問題の所得税とか住民税減税を実行することによって可処分所得の増大を図るとともに、いろいろ言われている住宅減税とか、財形貯蓄に対する税制改善等によって住宅投資意欲を高めるとか、あるいは労働時間短縮というようなことと相まってレジャー消費の意欲を高めるということが大切だと思います。
　ところで、貯蓄を社会資本の充実のために活用する政策は既に幾つかあるわけでございまして、まず郵便貯蓄の場合は相当額が財投の原資として高速道路とか住宅金融公庫等の公団公庫の公共事業に既に活用されております。したがって、これを一層推進することが貯蓄の活用としては一点。
　それから二番目は、財形貯蓄の課税問題が言われておりますけれども、これを非課税として存続して住宅建設に資するというのが二番目ぐらい。
　三番目は、貯蓄を公共事業のための建設国債にできればシフトしてもらうとか、あるいは民活のための基金にでも充てるとかいうことで社会資本充実に役立てること。そういうようなことが考えられるんじゃないかと思いますが、その他名案がありましたら、また各委員からの御指摘を願いたいと思う次第でございます。
　以上、お答えにかえたいと思います。
○高木健太郎君　立派な御提案であると感心しているわけですが、二、三小さなことをお尋ね申し上げます。
　第一は住宅政策でございますが、高齢者のために住宅の面積をふやしたらどうだということが提案されておりますが、家族一緒に寝るということはなかなか、寝たきり老人だとか、そういう高齢者の行動の不自由とかを考えまして、同居ということは今後は非常に困難になるんじゃないか。そういう意味では有料または公共の老人ホームをつくるとか、特殊老人ホームをつくるというような福祉増進の一環として考えておくべきじゃないかと思いますが、その点はどのようにお考えかということです。
　第二番目は、内需拡大というのは緊急的なものだけじゃなくて、中長期的なものを考える必要があると思いますが、緊急対策として、大企業が事業を縮小する、あるいは内需型へ構造転換をするという場合に最も大きいインパクトを受けるのは下請の中小企業であると考えます。これらは円高ドル安によりまして今までも最も大きな打撃を受けている部分でございますが、それらが事業転換をするということはなかなか困難であろうと思いますが、例えば洋食器であるとかあるいは陶磁器産業というようなものの転換はどういうようにしたらよいか、そういうことについてお考えをお聞きしたい。
　それから社会資本の充実、第三番目ですが、社会資本の充実というのは確かに一日も早くやらなきゃならぬことだと思いますし、将来の日本経済にとっても大きなプラスになるということは疑う余地がございませんが、それらの財貨が一部の業者に流れてしまって、国民全体に広く行き渡らないというような点があるんじゃないか。そういうことを心配しますが、その点はいかがお考えですか。あるいはまた、耐久年数が二十五年だと大体言われておりますが、その後の国民負担との関係はどうなのか。あるいは下水道、電線埋没とか道路整備というのは必要でございますが、そのでき上がっている現在ある施設、建造物を壊したり、土地を購入するということを考えると、極めて能率が悪いと思うんです。住宅と同様に、新しい埋め立て、土地の開発、農地転換がよいと思うのですが、その点、地方振興の上がる考えでもいいことではないかと思いますが、いかがお考えですか。
　以上三点についてお考えをお伺いしたいと思います。
○坂野重信君　御質問が三点ありまして、第一番目が住宅対策と老人ホームとの一貫的な考え方をしたらどうかということでございますが、御指摘のとおり、私も高齢者のためのまず住宅政策というものは福祉対策と組み合わしてその一環として考えるべきだ、いろんな意見がございますが、私自身はやっぱり住宅政策も広い意味での福祉という、基本的にはそういうことではないかと思っております。
　事実、建設省等も、できるだけ若い人たちとお年寄りとが同居できるような住宅政策というものを考えておりますし、お年寄りが同居して家庭におる場合のいろんな介護施設、器具の備えつけとか簡易のエレベーターとか、あるいは面積をふやすとかということ、あるいはお年寄りと若い人たちがお隣り同士で住んだ場合に、独立してお互いにディスターブしないようなことを考えてみたり、老人同居世帯に対する割り増し貸し付けというような、限度額を引き上げたりして、いろいろ検討しているわけですが、やっぱり同居困難であるとか、あるいは家庭では介護困難なお年寄りのためには、どうしても公共老人ホームであるとか特殊老人ホーム等の施設も一方において充実しながら、両方でうまくマッチしながら高齢者福祉の充実を図るべきだと思います。
　それから二番目の、内需拡大へのいわゆる転換、大企業の事業縮小とかあるいは内需型への構造転換の問題ですが、おっしゃるように中小企業が一番打撃が多い部分であるというぐあいに考えるわけですが、これにつきましては、通産省あたりでは下請の中小企業対策については中小企業庁を中心として、親企業の海外進出の拡大、設備の合理化等の構造改善に伴って一番影響の多い下請の中小企業が行う新しい事業ということについては支援を強化しようという方針を決めておりまして、補助金だとか資金の貸し付け、あるいは下請取引あっせんのためのアドバイザー事業等を進めております。それから特定業種中小企業者の事業転換対策というものにも力を入れて、陶磁器であるとか洋食器のようなもの、あるいは日用品等百五十一業種に対して緊急経済対策の一環として貸し付けたとか保証、補助、融資というようなことを行ってかなり実績を上げつつあるようでございます。
　そこで本調査会としても、今のお話にもございましたし、こういう政策が浸透するような対応、こういう話題が本調査会に出たということを伝えて、政府の方をさらに督励して、こういうようなことを推進させるようにすべきじゃないかと思います。
　それから三番目の、幾つかの御指摘なり御質問があったわけですが、まず、内需拡大による財貨が一部の業者に流れて、一般の国民にはなかなか恩典がないじゃないかというような御指摘でございます。さっき山本先生のところで話が出ましたように、社会資本の充実というものはフローの問題だけじゃなくて、でき上がったストック面の効果というものを考えてまいりますと、かなり幅の広い結果を国民生活に及ぼすものでございますし、フローだけのことを考えても、工事そのものを特定の大企業だけに発注するわけじゃありませんし、産業関連ということでかなり広い分野に、こういった公共投資なり内需拡大をやることによって、それが影響することは間違いないわけです。
　次に、耐用年数のことがちょっと出ておりますが、これはほうっておけば、例えば木造住宅のようなものは二十年とか三十年しかもちませんが、途中の手入れさえうまくやっていけばかなり長年月の耐久力がある。
　それから、各省各担当でばらばらに、できたものを壊したり、また埋めてみたり掘ったりするというようなことがありますが、これについては最近、共同溝というようなものをやって、そこに収容して、むだなことをできるだけやめるようにしようというようなことも進めつつありますし、耐久年限の問題は、むだがないようにできるだけ手入れをしながら進めていこうというようなことで対処しておりますから、そういう点を踏まえて、今後ともそれぞれのところで善処するように、私どもとしてもできるだけ進めていきたいと思って
おります。
　以上です。
○吉川春子君　三点お伺いいたします。
　まず第一に、内需拡大策として社会資本の充実、生活関連の公共事業を行うべきであると各党から言われております。外国との比較で見ても、住宅の貧しさはもちろんのこと、下水道の普及率も米、英、仏、独など八〇％から九〇％に達しているのに、日本は三四％と極端に低いわけです。公園面積も欧米の大都市に比較して東京は四分の一から六分の一という狭さです。このような社会資本の整備が日本でおくれてしまったのは、戦後ほとんど一貫して政権をとっている自民党の公共投資政策が余りに産業基盤整備に偏ったためではないでしょうか。
　二番目は、今回の内需拡大策は、自民党が五十八年から行ってきた行政改革が内需を冷え込ませる大きな原因になってきたことのみずからの告白ではないでしょうか。すなわち、行革のこの五年間で見ますと、予算のマイナスは住宅対策費が二・七％で七千四百八十三億五千万円、公営住宅が九・六％で二千六百四十四億円、公園事業費が二・五％で七百二十五億円、学校施設整備費が三九・六％で千九百四十四億円、治水、下水道整備費が二・五％で六千五十九億円とこのように減っております。ことしの予算措置としては、これらの概算要求のシーリングの撤廃はもちろん、思い切った重点的な配分が求められていると思いますが、いかがですか。
　三点目は、企業の海外直接投資の増加に伴い産業の空洞化と失業、中小零細企業の倒産の増大が深刻になっています。坂野理事も当調査会の質問で、地方の県の苦しい実情を述べておられます、大企業が国や地方自治体から種々の財政的優遇措置を受けて大きな利益を上げてきた経緯を見ると、円高だからと当然のことのように日本を捨てて海外に出ていくということを野放しにするのではなくて、少なくとも社会的な責任を果たさせるように民主的な規制や行政指導を行うべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。
　以上です。
○坂野重信君　第一番目の問題ですが、自民党の公共投資政策が余りに産業基盤整備に偏ったためにおくれたんじゃないかということですが、何しろ欧米に比べますと、欧米はかなり古い時代から社会資本の整備に携わっておりますが、日本は主として戦後こういった社会資本の投資というものを本格的に始めたということで、相当なスピードで、欧米以上のスピードで今頑張っておりますが、なかなか追いつけないというのが実情でございまして、公共投資政策が産業基盤整備に偏ったためにおくれたというわけではありません。
　それから二番目の、内需拡大の政策は、行政改革が内需を冷え込ませた大きな原因となったことのみずからの告白ではないかということでございますが、確かに公共関係予算は昭和五十五年から相当抑制されて、最近五十八年度以降から特にマイナスシーリングということで抑制されてきたことは間違いありません。
　これは御案内のとおりに石油ショック等があって、五十年代に入ってから特例国債というものが発行された、また税収が落ち込んできたというようなことで国の財政が非常に厳しい状況の中で社会保障関係費とか教育費等の当然増というものがありますし、そういう中での財政改革路線に沿ってのやむを得ない措置であったと思います。そういうことで補助率カットというようなこともやりながら辛うじて事業量を確保してきたというのが実情であります。
　そういうことで大変厳しい時代をここ数年間過ごしてきたということですが、今回は御案内のような海外からの強い要望もこれあり、内需拡大に踏み切ったわけです。今後は、予算措置としては今の新聞報道等にも出ておりますように、六十三年度は投資的経費についてはマイナスシーリングの撤廃の予定でありますし、御指摘のような重点的なひとつ配分を考えるべきであると思いますが、その中でやっぱり長期的な視野というものは忘れてはならないと思います。
　三番目の、海外直接投資の問題、空洞化の問題ですが、これはおっしゃるように、ここ二、三年の間、地方に対する企業の進出というものも若干鈍化というような傾向が見られますし、企業の空洞化、産業の空洞化というような傾向が徐々にあらわれておりますので、おっしゃるように企業も総合的な立場で行き過ぎがないように望みたいわけです。
　しかし、国際収支上からいいますと、企業が海外に進出するということは望ましいことでありますし、そこで対策が大事だと思います。通産省を初めいろいろなことを、円滑な縮小、合理化の問題であるとか、新産業分野の開拓であるとか、受け入れる場の提供というようなことを考えておりますし、政府は政府でいろいろな誘導政策、内需拡大であるとか、いろいろなことを施策として進めつつありますけれども、これらの施策を着実にひとつ強力に実行するように党としても政府と一体。となってやるべきだろうと思います。
　以上です。
○三治重信君　土地問題で一つお伺いしますが、現行の土地税制は、公共事業で土地を買う場合に代替地を出したり、それから代替地がない場合にはその土地の売却代金を非常に免税をしたりして、公共事業の用地買収に都合のよいような土地税制になっていると思うんですよね。だから公共事業をやって土地を買収すれば買収するだけ周りの土地がどんどん高くなる、こういうような環境になっていると思うんです。こういうような問題で、ひとつ公共事業といえども用地買収じゃなくて、私の提案のように政府がそういう道路やいろんな公共用地の敷地についてもいわゆる信託なり賃貸なり、いわゆる第三者機関をつくっても何でもいいんですが、地主は地主として認めて、国が土地の使用権をとる。こういうような形に公共事業のやり方を、土地対策を変える必要があるんじゃないか、こういうふうに思うわけなんです。
　もう一つは、これは建設省なんかの一般説明のときにもちょっとあったかと思うんですけれども、主要先進国で歳出総額の中に占める公共事業費の割合はむしろ我が国は低いというふうなことなんだけれども、私の知っている限りにおいては、日本はやはり先進国の中でも特別、公共事業費は戦後一貫して一番高い、国の財政の中で公共事業費の割合というのは一番高い。またＧＮＰの中においても日本における公共事業の割合は高い、こういうふうに認識しているんですが、それは認識の誤りか。あるいはその割合が低いというのは国税と地方税との割合で、国税の割合が地方税に対して低い、もっと国と地方とは公共事業の割合を余計持つべきだと、こういうような御意見が。ひとつ、その点の認識を一致させたいと思うんです。
　それから、生活物資は先進国の中で一番高い、殊に円高になって今世界一高いことになっている。殊に一番円高にされているアメリカの消費者物価、アメリカの国民の生活物資と日本の生活物資とでは倍以上になっている。特に住宅、食料においては倍よりか、もっと三倍、四倍、こういうようなことだろうと思うんです。その大きな中で、やはり私は日本の政治の中において農産物の価格支持政策等があって、円高差益が政府の統制によって公共料金なり飛行機の運賃なんかでもそうなんですが、物価引き下げが一番おくれている。こういうのをもっと下げていくことが内需拡大に通ずるんじゃないかと思うんですが、御意見はいかがですか。
　以上三点です。
○坂野重信君　第一点がちょっと予告された質問と違うんですが、要するに先生がおっしゃる土地の所有権と使用権の問題ですが、使用権の問題については今私どもも検討しておりますし、役所でも検討し始めておりますから、これは土地対策の一環として本調査会の一つの提言として、私は所有権の一部制限、むしろ使用権の方に少しシフトするようなこと、それから信託の問題もおっしゃっておりますが、それも私ども同感でごさい
ますので、そういう方向をひとつ打ち出したいと思います。
　それから二番目の、公共事業の比率から言いますと、各国に比べて日本が確かに多くなっております。大体二倍程度の支出をやっているんですが、私の言っているのは歳出総額に占める国税の割合が低いということを言っているわけでして、公共事業に限らず、日本の国税収入の歳出総額に占める割合から言いますと、公共事業も全部含めて歳出の約七六％、六十二年度の当初予算でいきますと七六・一％です。アメリカが七九、イギリスが八四・五、西ドイツが八一・五、フランスが八三・八ということですから、日本が一番国税収入の割合が歳出総額の中で低い。
　その中でも公共事業はどうなっているかといいますと、ほとんど全部が、全部に近いと言ってもいいわけですが特定財源、ガソリン税などの特定財源とか建設国債というものが大半でございまして、それを引きますと、一般歳入でいきますと七・二％ということになっておりますので、公共事業とか社会資本の充実というものは余り税収のお世話になっていない。むしろ特定財源とか建設国債によって、ずっと最近、公共事業というものが進められてきたということを申し上げたかったわけでございます。したがって、これは本格的な税制改正にもなって財源の余裕が出てくれば、そういった建設国債というものを使わなくても一般財源から出せるわけでございますから、早くそういう時期が来ることを祈っているわけですけれども、現状はそういうことでございます。
　それから物価の問題。生活物資の価格は御指摘のようなことで日本が一番高いことは事実でございます。特に住宅の問題が指摘されましたが、これは御指摘のとおりに土地代というものが、地価が非常に上がっておりますので、その分が諸外国に比べて日本の住宅費が高いというようなことになっているわけでございます。地代家賃統制令なんというものもありましたけれども、これは昨年の十二月で失効しておりますし、輸入木材とかそういうようなものについては、円高差益還元の関連のあるものはある程度価格が下がっておりますけれども、やっぱり主体は土地政策でございますから、地価の問題は本調査会としても重要な課題として提言の中にぜひひとつ取り上げていただきたいということを思っているわけでございます。
　食料品についても御指摘のとおりでございますけれども、小麦とか牛肉、バターとか、砂糖とか配合飼料とか、そういう輸入にかかわるもので政府が価格決定に関与しているものについては、かなり御案内のとおりに下がっております。きょうも自民党の中で打合会があったんですが、できるだけこういう食料の価格は国際価格に近づけるようなことを、生産性の向上というものを考えながら見直していこうという方向にありますので、こういうことを含めてひとつ今後価格の引き下げというようなことで、国民生活を圧迫しないようにもっていくべきだと思います。
　以上です。
○平野清君　それではお伺いいたします。
　まず、財政力が低い県や市町村への助成措置が必要だとおっしゃっていますけれども、大概、地方で工事を起こされても、そこの地元の起債が必要なわけですね。財政力が弱ければ弱いほど起債能力がないわけで、その財政力の弱い市町村や県へ助成措置をとるということは、具体的にはどういうことなのか、ちょっとお伺いしたい。
　それから、これはあくまでも数字でにらんでいるわけじゃありません、知っているわけじゃありませんが、どうも革新自治体に対して、保守政党の持っている知事さんのところに対する助成措置と比べて、何か差別があるような気がしてしようがないんですね。これは別に党派を云々じゃなくて、埼玉に住んでいて千葉県を見ている感じだけですから、そういうことは絶対ないと言われればそれまでですが、ちょっと御感想をお聞きしたいんです。
　それから、地価対策を放棄してここまで急騰させてしまったのは政治の責任も多分にあると思います。東京集中排除を大変強調されていますけれども、どういう形で集中排除をされようとしているのか。例えば大きな企業を地方へ分散するときに何か財政面とか税制面で大きな優遇措置をとって積極的に出ていってもらうようなことをお考えになっているのか。それとも特定の数の官庁を強制的にでもどこかへ移そうとお考えなのか。
　それから、時間がないので予告申し上げた三番をちょっと割愛しますが、三番目に、住宅政策が内需の柱とございますけれども、土地がどんどんどんどん上がってしまって、ただ住宅を内需の柱といっても市民は手が届かないわけです。住宅と地価抑制を連動させた形が一番望ましいと思うわけですね。そのためには大幅な住宅減税が必要だと思うんです。アメリカあたりは大きな家屋を買うと五年間なら五年間、二〇％なら二〇％、思い切った減税措置をとっているようです。そういうようなことが考えられるのかどうか。
　四番目に、長時間労働の短縮といいますけれども、公務員や大企業では可能かもしれませんけれども、特に中小零細企業の人たちはいろいろ親企業の納期の問題だとか、やれ製品の管理のうるさい点だとかということでなかなか実行が不可能だと思うんですね。そういう意味で長時間労働の面から見た中小零細企業労働者の救済策ということについてお考えをお聞かせいただければと思います。
○坂野重信君　第一番目の市町村の財政の助成の問題ですが、御案内のとおりに確かに県の中でも幾つかの県が、特に今十八県ぐらいになりますか、財政窮迫というようなことが言われているわけですが、基本的にはやっぱり国庫の支出金、それから譲与税、地方交付税というものを差し引きますと、あとは起債あるいは県税収入等でやっていかなきゃならぬわけですが、富裕県は別として、地方交付税というものがあるわけです。これは大体国税三税の三二％というものが全体の枠の中で各県に基準財政需要額ということに応じてやることになっているんですが、確かにおっしゃるようにかなり地方債がふえております。
　国債ほどじゃないにしてもかなり、六十三兆七千億ぐらいですか、既に地方公共団体の起債の残高がなっておりまして、今度の補正の場合でも地方の負担分を全額起債によるということは困難だ、できるだけ交付税等で面倒見てくれというような声がありまして、今自治省がその交付税の特例措置として三二％以上の交付税をそういった地方の財源に充てようということを考えておるのと、それからもう一つ、ＮＴＴの売却代金が近く法律が出てくるようでございますが、これを一時立てかえといいますか、無利子貸し付けということで先行的に補助金として交付するというようなことも考えております。
　ことしは、それと六十年度の国税三税の収入の精算増が五千七百億ぐらいあるようですから、これをひとつ早目に六十二年度に使うようなことを考えようというようなことを考えているようですから、六十二年度については心配はないようですが、いずれにしても、おっしゃるようにだんだん地方債の残高がふえておりますし、交付税の見方をどうするかというような問題が今後の問題として残されておることは事実でございまして、年度年度の勝負になるわけですが、国の財政と同時にそういった財政窮迫市町村の、地方自治体の地方財政をどうするかというような問題は今後ますます重要な課題になってくると思います。
　それから、地方自治体に対して、革新自治体だからといって特別な差別をしているとは私どもは思いませんけれども、しかし地方自治体側でもやっぱり政府に対して協力して、極力財政の支出の節減というものを図っていただかなければならぬことは私どもは当然であろうと思っております。
　東京集中排除の具体策についてはどのようにお考えですかというのは、これは実は、お手元にあるいは行っているかもしれませんけれども、四全総計画の中の九ページに、今政府としての東京の集中排除の具体策というのが五項目ばかり、その
中に分解してみますと入っておりまして、時間の関係で省略しますけれども、今後工業の分散・再配置政策の推進とか、政府機関の移転再配置とか、今後の文化、研究施設は原則として東京外へ立地する、それから東京へ立地する事務所の費用のあり方を含めて広い観点から適切な措置を検討するというようなことで、内容的には便益の享受に応じて追い出し説とか特別事業所税というようなことが出たり入ったり一つの話題としては出たようでございますが、この辺の問題がやっぱり今後の一つの大きな課題じゃないかと思っております。
　それから、遷都問題については引き続き検討するというようなことになっております。
　住宅政策と地価の連動ということはもう御指摘のとおりでございまして、地価対策の問題はやっぱり住宅政策の前提となるものでございますし、私どもの内需拡大の検討項目の中にも地価対策を入れておりますし、御承知のとおりに今、新行革審でも総理の諮問に応じてこれから取り急ぎ地価対策、土地問題を勉強しようという事態にございます。私どもとしても、この調査会としてもやっぱりこの地価対策の問題については、当面の対策と恒久対策、それから恒久対策と抑制対策というようなことに整理しまして、ちょっときょうは時間がありませんから、ひとつまた別の機会にこの問題をまとめて、本調査会として地価対策はこうあるべきじゃないかということをぜひ提言として取り上げていただく方がいいんじゃないかと思っております。
　それから、労働時間短縮の御指摘でございますが、確かにこれは大企業よりも中小企業の方が難しい面があると思います。しかし、労働時間短縮は国際的にも我が国が実行しなければならない課題ではありますし、労働省は御案内のとおりに労働基準法の改正をできるだけ早い機会に御協力いただいて通したいというようなことをいたしておりまして、中小企業については三年ぐらいの猶予期間を置こうというようなことでかなりの配慮をしておりますし、それから労働時間の短縮の援助事業というようなことも考えているようでございます。いずれにしても労使で話し合って、企業経営の近代化、合理化を含めて実行に移す工夫をするということがやはり大事だと思っております。
　以上でございます。
○会長（長田裕二君）　それでは次に、山本正和君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂野重信君　若干の質問を申し上げたいと思っておりますが、山本委員のおっしゃった中で社会資本充実の財源について、目的債としての国債の発行、社会資本債としての別枠国債を発行してはどうかということが提言されておりますが、今までやっている建設国債とどう違うのかということをお聞きいたしたい。それが一点です。
　二番目は、老人ホーム、社会福祉への投資をうたわれておりますが、これについては私も同感であります。特に国民にレジャーを楽しむことや浪費を勧めても、勤倹貯蓄を旨として働いてきた日本人の習性の転換というものはなかなか言うべくして容易じゃない。この間欧州視察を通じて、高齢者福祉の一層の充実が肝要だということを痛感したわけですが、御所見をお伺いしたいと思います。
　第三番目は、御指摘がありましたように、国際社会における日本の役割の問題を国民の間にさらに示す必要があるということをおっしゃっておりますが、これは私も同感でございます。特に内需拡大策を効果あらしめ、構造調整を実現するためにも、国民の心構えをこの際切りかえていただくためのＰＲというものが必要じゃないかと思いますが、こういう点について何か具体的な方法でもあればお教えいただきたい。
　それから四番目は、投機に基づく利益をひとつ吸い上げようじゃないかというような御意見でございますが、それをどういうぐあいに把握するか、何か把握する方法があるかどうか。また具体的に、大企業の財テク活動による利益に追加的課税を行うべきだという御意見でございますが、その方法論について何か具体策をお持ちならば、ひとつ御説明いただきたいと思います。以上です。
○山本正和君　第一点の建設国債と、私の方から申し上げました別枠の新たな債券ということについての違いでございますが、これは御承知のように建設国債あるいは特別国債含めまして百五十二兆という大変な額になって、その利払いだけで、この前総理のお話では一九％まで落としたけれども、また二〇％を超える、こういうふうな予算構成になってきている、大変な問題だと。ですから、この国債をどういうふうにしていくかということが我が国の財政運営、経済運営にとっての一番基本の部分であるだろう、こう思います。それの一番根本は何かといいますと、やっぱり利払いだろう。
　これはどうも私も不勉強だったんですけれども、調べてみますと、国債の発行に当たっていろいろあるようでございまして、例えば戦争に負けた直後に特別減税国債というものを発行して、これは減税と資本蓄積を結びつけるというような趣旨でもって行われた。ですから国債が現在ある形態以外の新たな発想を持ってもいいんじゃないか。これは昭和三十三年までにすべて償還されて、ありませんけれども。
　あとは収益事業国債、それから普通国債、普通公債というふうに、いわゆる国庫でもって元利を払うか、あるいは事業の収入によって支払っていくかという道でございますけれども、そうじゃなしに、私の方で申し上げたのは、民間のいろんな素封家の連中といいましょうか、あるいは老人で、もう子供たちも全部巣立ってしまったという人たちの財産保全です。そのときに、自分の持っているお金を、別に利子なんか要らぬ、だけれども自分の財産として国なり県なり市町村なりが預かってくれるのならば、それは預けますよと、こういうお金がかなりあるわけです。これは金融資産の把握というのは恐らくできないわけですけれども、そういう形の善意のお金を国が無利子ですけれども責任を持って保証して預かりますと、こういうものをつくったならば、これは利払い要らないわけです。
　現実性がないじゃないかと思われる方があるかと思うんですが、これも調査してみたら出てくると思うんですけれども、私はかなりな額がこれによって望めるんじゃないか。これはそういう意味で、社会資本のためにお金を出そうじゃないか、しかし、それは保全してくれよ、こういう方たちに訴えて、我が国の社会資本のための充実に寄与してもらう。もちろんそれに対して何もしないわけにはいきませんから、例えばその分については相続税からこれを外す。仮に三千万なら三千万のその公債を持っている人は、それはもう相続税の対象にしないというふうないろんな恩典を、これは財政当局、税の当局がいろいろ知恵を絞ればなし得るんじゃないか。そういうことによって民間に眠っているお金を何とか吸収する方法はないか。
　これは先ほど坂野先生お話しのように、もともと郵便貯金というのはそういう趣旨で、もちろんこれは利息がつきますけれども、その郵便貯金に利息がつくところを、利息はつかないかわりに何らかの恩典を与えるというふうな発想ができないものだろうか、こういうことを一遍税の責任者に検討してもらったらどうだろうかというのが私の趣旨でございます。
　それから、第二点の老人福祉の問題について、我が国がやっぱり政策としてこれを打ち出すべきじゃないか、こういう御質問でございますけれども、全く同感でございまして、ただ、これをするについて具体的にどうかというので調べてみたわけでありますが、厚生省は厚生白書を出します。しかし、各市町村が老人福祉白書というものを出しているだろうかというのを調べてみると、かなりこれはおくれているといいましょうか、やっているところは少ないわけです。だから、一斉にすべての市町村が老人福祉白書といいましょうか、
そういうものをつくってみる。で、自分の町はどうなんだということを調べてみる。それに対して国全体が整合性のある形でもって老人福祉に対する施策の援助を行うというふうなことをやっぱりしていくべきじゃないだろうかと、私は今そう思っているところでございます。
　三番目ですが、日本の国が今後国際社会の中で生きていくときに、日本人がもっといろんな意味での自信を持って国際社会に生きていくということをしなきゃいけないと私は思うわけでありまして、特にこれは我が国が世界各国と比べて大変すぐれているという国民的能力といいましょうか、ということから言えば、科学技術に対する、これは国民の教育水準の高さということとあわせて、大変高いものを持っている。科学技術の中から、例えば従来考えられなかったセラミックスだとか、あるいは今盛んに言われております超電導の問題、大変な新しい技術に対する力を我が国は持っている。そのことを国民の間に、日本の国の将来像としていろんなイメージをもっと与えていくべきじゃないか。
　あわせまして、特に我が国が平和外交、要するに国是としての平和の問題を十分に訴えていく。さらには青年協力隊、これは随分活動していますけれども、そんなような問題をどんどん発展させていく。そしてあわせて、これは中央公論の八月号等に載っておりますけれども、我が国がこれから生きていく道としては産業構造の転換をせざるを得ないと。その転換するという道は、発展途上国の品物をしっかり買っていける、輸入し得る体制をつくらなきゃいけない。となりますと、産業構造の転換が必要でありますから、そういう展望に立った産業構造に対する政策というものを国として持つべき必要があるんじゃないかというふうなことを思っているところでございます。
　さらに、最近高等学校の修学旅行で海外旅行が大分ふえてまいりましたけれども、海外の青少年との交流というふうなことを今進めておりますが、それをもっと拡大すべきじゃないかということを思っておるところでございます。
　時間がございませんから、最後の投機に基づく利益のキャッチの問題でありますが、これはいわゆる先進国と言ったらおかしいんですけれども、いわゆる民主主義というものを前提として国が成立する場合には、税金を納めるのは当然の義務なんだということからいいましたら、納税者番号というものをきちっと持つべきだろう。納税者番号を持っていない者が株の売買だとか、あるいは土地の投機だとか商品投機だとかいうふうなことをすることは認めないというぐらいにすれば、いろんな意味でのおかしな不公正な取引というものが規制できるんじゃないか。これは大変暴論かもしれませんけれども、そういう方向を目指すような検討もすべきじゃないだろうか。新聞紙上等ではそういうことを言いますと、まず政治家が一番困るんじゃないかというような冗談がありますけれども、冗談じゃなしに、国民的に税という問題についてのあり方をきちっと国民的合意を持つということをすべきじゃないかというふうなことを思っておるところでございます。
　以上でございます。
○高木健太郎君　山本先生にお尋ねいたします。
　ここに書きましたものの中で、もう先生お読みいただいたと思いますので第一は省きまして、二、三、四についてお尋ねいたします。
　労働時間の短縮というのは、諸外国並みにするんだということはいいと思いますが、日本の国民性というのがあって、企業への忠誠心とかあるいは身内意識とか、そういうものが日本人は強いわけでございます。もしも労働時間に相当した給与が得られればもちろんでありますが、得られなくとも日本人は働きたいと思うんではないだろうか。また、余暇をいかに用いるかにつきまして心のゆとりと知識に乏しいのではないか、こういうことをお聞きします。
　第二番目は、流通機構が複雑多岐のために、エンドユーザーに対してしわ寄せが来るということはわかります。しかし半面、そういう流通機構があるために、種々のサービスを私たちは受けることができますし、人間的なつながりが濃いという利点もあると思うのであります。また、多くの段階で少しずつ多くの人々が少額のマージンを得ているために、多くの人々が生活できている点も日本の産業の特色として見逃せないと思います。そういう合理性の不徹底さの中に日本の経済が維持されている、そういう特徴があるのではないかと思いますが、その点に対してはどういうふうにお考えでしょうか。
　また第三番目に、労働時間と関係しますけれども、欧米では定年になることを大変喜んでいる人が多いわけですが、日本では定年後も働きたい、あるいはまた働かねばならないと。それは定年前と同様な生活維持をするのに足りない、少ない年金が問題なのか、あるいは日本人の働きバチ的な性格のためか、この点に対する御意見をお伺いしたい。
　以上、三点でございます。
○山本正和君　労働時間の問題で一番の難しい問題は、今御指摘の私たち日本人が持っている働きたい、働くことはいいことであるということがどうしても根底にございますから、恐らく精神的な一番難しい問題だろう、こういうふうに思います。
　ただ、ここで労働というのは一体何なんだということについての、これは私も長い間学校の教員をしておったことも含めて反省もあるわけでありますけれども、働くということの意味あるいは労働ということの意味、それが国家、社会にどのような役割を持っているんだということの意味について、教育の場できちっと教えてきただろうかというふうな反省も私はあるわけであります。
　ですから、国が労働というものに対してどういうふうに思っているかということについてのやっぱりＰＲといいましょうか、国民に対するさまざまな働きかけということをしていかなければいけない。結局、もっと言いますと、市町村も含めて行政が労働ということについての意味をもっといろいろと国民の皆さんに考えてもらうようにしていくべきじゃないだろうか。働くことというのは大変とうといことだという思想は大切なわけでありますから、それを持ちつつも、しかし、いわゆるヨーロッパが言う働き過ぎというふうなことについての問題点を考えていくべきじゃないかというふうなことを思っておるところでございます。
　流通機構の問題につきましては、これも御指摘のとおりでございまして、特に売上税の問題のときに大変な国民的反対が起こったのは、恐らくこの流通機構の中にある多くの段階で大変な御苦労をして商売しておられる方々のお気持ちを刺激したということだろうと思うのでございますし、また、それが我が国の特別な義理人情というふうな言葉で言われる社会にもなっているかと思うわけであります。
　ただ現実として、小さな町まで行きましても、いわゆるかつての問屋制度というふうなものがどんどん崩れつつある、流通機構が大きく変わりつつある。ですから、商店がなかなか商売しにくくなっているというふうな問題がございます。したがって、そういう商店がそれぞれの地域の商工会議所やあるいは商店会、専門店会等で議論しております中にも、この流通構造の改善問題が議論されておるように聞いております。そういう意味で、この問屋制度が崩れつつある、そして新しい流通構造を今やっぱり市場が求めつつあるのではないかというふうなことを思っておりますので、大変難しい問題でございますが、今後、いろいろと行政当局からもこれに対する検討を加えてもらったらというふうに思うわけでございます。
　それから、老人問題で、定年後の生活の問題でありますが、これは私も実は退職教職員互助会の理事長をしておりまして、老後に対するいろいろな調査等をいたしております。そうしますとやっぱり楽しい労働、楽しい仕事、そしてできたら収入がある仕事をしたいと、こういうのが圧倒的でございます。従来、老人ホームといいますと、中に入ってしまって閉じ込められて、うば捨て山の
ような格好になっている。しかし、その老人ホームに仮に入ったとしても、そこで何か仕事ができないか。例えば植木でもいいし、お花なんかの園芸でもいいし、あるいは健康野菜でもいいしというふうなものが施設としてつくれないかというふうな話等もございます。ですから、これは社会全体として長い間御苦労いただいた、そしてその仕事を今去っていかれる方に対する生きがいの問題として、いろいろと議論をしていかなければいけないんじゃないだろうか。ただ、当面どうしたらいいかということにつきましてはなかなか私も結論を得ませんし、今からいろいろとお教えをいただきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
○吉川春子君　山本委員に対して三点質問いたします。
　まず第一点は、衆議院本会議で貴党の代表質問で、円高不況は中曽根内閣の経済運営の失敗が大きな要因であり、その責任は問われなければならないとし、さらに緊急経済対策を見ても、依然、旧来の延長線で発想された場当たり策にすぎないとしています。私もそれには同感です。国民生活の質の画期的な向上のための内需拡大として、今回の緊急経済対策ではほとんど効果が期待できないのではないかと思いますけれども、山本委員の御意見をお伺いしたいと思います。
　二点目は、社会資本の充実のための財源として、目的債としての国債の発行、社会資本債としての別枠国債の発行をしてはどうかとおっしゃっておられますが、これは国債の増発につながるおそれがあります。財政再建に逆行するのではないかと思いますが、いかがですか。
　三点目。今回の野党の委員から出された内需拡大策や衆参の代表質問を見ますと、幾つか我が党との考えの一致点があります。例えば、内需拡大は国民生活の向上に資するべきこと、円高不況は政府の失政であること、貿易不均衡の原因は米国にも一定の責任があること、生活関連の公共事業、中でも公共住宅を重視すること、大幅減税、そしてマル優廃止反対、賃上げ、時短、週休二日制の実施、それからキャピタルゲイン課税などです。この一致点をさらに詰めていけば、国民生活向上のための内需拡大策について本調査会の報告書を作成する上で有意義だと思いますが、いかがでしょうか。
　以上です。
○山本正和君　実は、これは本調査会の趣旨としては、調査会の委員の皆さん方で割合自由な討議をしながら、できるだけ一致した意見を求めて、そしてそれによって政府に立法勧告もしくはさまざまな助言等を行うというのが趣旨かと思うわけでございます。そういう意味から言いまして、この調査会の役割は本会議の場やあるいは他の法案審議の場とは若干異にするというふうなことを私は思っているわけでございます。そういう意味で、それぞれの政党の政策としてはこれは違いがあるのは当然でございまして、野党としては政府・与党に対して厳しく批判をするというのが民主主義の当然あるべき姿でありますから、その意味からいえば、野党各党間の意見の一致する部分が多かろうというふうに思います。しかし、そういうことも含めまして、本調査会としてはできるだけ多くの一致点でもって政府に対する施策の改善を迫っていくということで臨んでいきたいというふうに思っているところでございます。
　それから、社会資本の財源としての目的債の問題でございますが、これは先ほど申し上げましたように、実は赤字国債というふうに言われますし、いわゆる特例公債でありますし、建設国債、建設公債でありますが、これはいずれも利払いをしなきゃいけない、そして元利払いをしていかなきゃいけない。それがもともとは例えば十年物なら十年後に償却するものを、今までのいろんな立法措置等によりましてこれを六十年間でもって返済してもいいようにした、例えば建設国債のような場合ですね。しかし、いずれにしてもそれが後世代の財政を圧迫する、いわゆる子孫にツケを残すというふうな問題になってくるわけでございまして、そういう意味での利払いを必要とするところの国債というのはいろんな意味での問題があろうかと、それが財政法で定めているところの精神だろうというふうに思います。
　ところが、国民が持っているお金を政府が預かると。要するに、国民の金庫にしまってあるお金をもし政府が預かるということであるならば、これは財政上の何らの圧迫も要しない。それからもう一つは、そのお金を一遍に引き出すというような問題、これも考えた場合には大変でございますけれども、そういうことは事実上あり得ないということですから、国民の今持っているお金を政府が預かる。その預かったお金は無利子だけれども、そういう公共のために使ってくれているんだからそれに対する何らかの減免、税に対する措置等を講じて預かるというふうな格好で使うということは決して国家財政上の問題にはならぬじゃないかということで、この問題を提起したわけでございます。ただ、いろいろと技術上問題がございますし、今までの財政上との関連もありますから、これは財政当局あるいは税の担当の方が十分にいろんな角度から検討していただいて、郵便貯金等との整合性も図らなきゃいけないというふうには思います。
　それから最後の、本調査会での報告書を作成する上に国民生活の質の向上からこれは何としてもやっていこうじゃないかと、こういう御趣旨については全く賛成でございます。
○三治重信君　三つ質問出しておいたんですけれども、目的債の点についてはもう自民党からの質問で御回答があって、目的債というのは利子のない国債ということで非常に新しいアイデアだと思うんですけれども、ただ、それだけでどの程度の金が集まるだろうか。確かに一つのアイデアとして、国債の一つの項目としてとにかく一応世論に聞いてみるということもいいんじゃないかと思います。
　それから、投機に対する課税ということがよく言われているし、また我々野党もよく主張するわけなんですけれども、自民党からの御質問のように、それを把握する方法についてまだ具体的にいっていないような気がする。今初めて納税者番号とか背番号制とおっしゃるんですが、私も投機なり財産所得に対する総合課税ということをしっかり主張するためには、やはり納税者番号制度というものを主張していかないと整合性がない。ただ投機に対する利益の課税というだけではうまくいかぬじゃないかと思うんです。この納税者番号制度が、この前のグリーンカード制の廃止のようにいわゆる財源所得を一々全部洗わされるということになってはいかぬじゃないかと思うんですが、そういうような配慮についても今後とも研究していってみたいと思う。この納税者番号制度というものは、私はやはり財産所得や投機所得に対する対策としてぜひしっかりした主張をしていただきたいと思います。
　それから、都市計画は道路計画だとこういうふうにおっしゃっているんですが、これは本当に同感で、道路予算というと地方の田舎へ道路をつくることはかり考えているというような気がするが、実際は本当の都市計画をやるには道路をまずやって、そこベガス、上下水道も引いて、そして道路のわきに住宅が建つのがいい。住宅政策も何も都会においてはやはりまず道路だと思うんですが、こういうふうなものについて道路予算なんかでももっと都市のそういう都市計画にもっと道路の費用を費やすべきだと思うんですが、どうなんですか。
○山本正和君　今、三治先生御指摘ございましたように、税の問題、やっぱり根本的にはすべての納税者に対する不公平感をなくすというふうな形での模索をしていかなければいけないという意味からいいまして、私も納税者番号ということは大変いいことだなというふうに思ったわけでございますけれども、ただ御質問、前にありましたグリーンカード制との関連がちょっとありましたので、グリーンカード制の場合よりはちょっと納税者番号の方が若干意味が変わってこようかと思い
ます。
　それは、何といいましょうか、税金を納めている者は税金を納めているという国民的義務を果たしているんだというその証明を自分は持っていると。その証明を持っている者が日本という国がつくっているさまざまな社会制度の中でのいろんな権利を保有するんだと。こういう意味で、何か国民総背番号制というふうな、あるいはプライバシーの侵害というような意味じゃなしに、むしろ国民としての権利義務の関係の一番の出発点で納税者番号というものを考えていくべきじゃないだろうか。
　そういう発想でのこの制度を検討した場合には、投機に基づく利益というよりも、ただ単にとにかくひたすら利潤を追求するためには世の中がどうなっても構わぬというふうな格好でのものは規制できるんじゃないだろうかというふうな気がいたします。そういう意味での納税者番号というものをもうこのままで来たら考えていかなければ、国民の間にある不公平感というものはなくならぬじゃないか、こんなような気持ちでこの問題につきまして私は申し上げたところでございます。
　それから都市計画の問題は、実際に私どもヨーロッパやアメリカへ参りますと、何でこんなに整然とした町づくりができるんだろうというふうにいつも思いますが、いずれの町も古い歴史を持っている、例えばパリにしてもロンドンにしても古い歴史を持っているわけでありますけれども、道路を先にきちんとつくって、その道路に合わせていろんな建物を建てでいっている。ですから建物そのものが道路と景観が損わないようにできている。ですから、これは坂野先生御専門でございますから私もいろいろお教えをいただいたんですけれども、パリの建物の外壁にしてもイギリスの建物の外壁にしても、主要道路に面している建物の外壁をそのまま保存して、そして長い歴史と伝統を保っていくというふうなことを考えている。
　こういうふうなことからいいましても、やっぱり都市計画の前提として道路というものをまず考えて、それからやっていくということをしていかなければいけないだろう。ですから都市の再開発ということがいろいろ言われておりますけれども、そういうことも含めましてぜひとも今後の行政の中に、政治の中に生かしていただいたらどうかというようなことを思っているところでございます。
　以上でございます。
○平野清君　五点お伺いするように出してございますけれども、三番目はもう既に何人かの方が目的税のことでお尋ねになりましたので省かせていただきます。
　一番目に、不動産売買による不当利益は許さぬということは全く同感でございますけれども、その「国民的決意」というのは実際にはどういうことをお指しになっていらっしゃるのか。例えば何か国民がみんなで決議と言ってはおかしいけれども、大きな規制の法案を要求するとか、何かそういうことを指していらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただきたい。
　それから、しばしば委員会でも先生お話しになりまして、私有地を寄附しようと思ってもいろんな規制があってうまくいかないというようなお話もございました。その実際の隘路というのはどこにあるのか。御見聞されているようですので、ぜひお伺いしたいと思います。
　それから三番目に、メーカーから直販制度をやったらどうかという大変ユニークなお考えをお述べになりました。ただ、ちょっと考えてみますと、一部の地域の人だけがもうかるような弊害がないのかな。それから内需振興のための商店街育成に対するそれとの矛盾はどうするのかなと。例えば自動車なら自動車ですと、内地では統一価格だけれども、海を渡る北海道は北海道渡しで値段が違うわけですね。そういうときに国民の地理的な立場、それからいろんな面で不公平が生じないかどうかというような危惧もありますので、ちょっとその点をお聞きしたい。
　最後に、パート労働者を保護すべきだ、これも全く同感でございます。労働基準法でいろんなパートの人たちを守っていくのは当たり前だと思いますし、パートの人たちがもう普通の勤務者と同じような長期間働いている人がふえているわけですね。したがって、労基法で守ってやるのは当たり前でしょうけれども、もっと非課税の枠、例えば今九十万円ですけれども、せめて月額十万円、年間百二十万円まで拡大してやるとか、一般労働者と同じように三年なり五年なり勤めたら退職金制度を設けてやるのがこれからの、特にサービス産業が拡大する上で大事なような気がしますが、お考えをお聞かせいただければありがたいと思います。
○山本正和君　ちょっと私も言葉が滑りまして国民的決意なんということを申し上げたので、若干誤解を招いた部分もあるんじゃないかというふうに反省いたしておりますが、土地というものの持っている公共性の部分、要するに私有地であっても土地というのは国民全体の財産なんだという観点について、やっぱり今我が国は弱いんじゃないか、我が国の国民性としてその把握は弱いんじゃないですか。ですから、ロンドンのシティーのあの部分の土地の価格とニューヨークのウォール街の価格と東京と比べた場合に大変な違いが出ているわけでございますね。
　そういうふうなことで、では一体我が国はほうっているのかといって調べてみますと、実は国土利用計画法というのがございまして、土地が著しく投機の対象になる、あるいは暴騰する危険性がある場合には、例えば都道府県はこれに対する規制の措置を講ずることができる。都道府県がその規制の措置を講じない場合には内閣総理大臣がこれを講ずることができるというふうに国土利用計画法でなっているわけでございます。
　ところが、その国の発動にしても、都道府県の土地の価格暴騰に対するそういう規制措置の発動にしても、ただの一度も今まで我が国はしたことがないわけです。それは結局、私権の制限というふうなことに対するさまざまな問題がありまして、また政治的にもいろいろ難しい問題があってなかなかできないんだろう。ですからそれは法律にちゃんとあるわけですから、法律を国会が通しているわけですから、それに基づいてなぜやれないのかというのは、まさに国民的な感情の問題だろうと。
　そこを、土地は絶対に値上がりしたらいけないんだ、あるいは土地の値上がりによって不当な利益を求めてはいけないんだということが一般化しておれば、恐らく東京都は真っ先にこの規制の発動をして、土地の価格を抑制したと思うんです。それをやることができないという国民的状況がある。それを何とかしなきゃいけないんじゃないかと、こういう意味で申し上げたのでございまして、本当は東京都の土地暴騰の問題でも法律を適用すればできる。それができない。その辺に我が国の土地問題に一つの問題がありはしないかと、こういうことで申し上げた次第でございます。
　それから、私有地を公共へ寄附するという場合、市町村が寄附を申し入れてもらっても、どうにもここでは困るというところがあるわけですね。それでも寄附して、何か役に立ててくれと。そういう場合は寄附を申し入れした者に対して、市町村としていろんな意味での、例えば替え他あるいは一時預かり等の施策等が講ぜられるならばもっと有効に活用できるんじゃないだろうか。しかし、それがもう今ほとんどされていない、できないと。これは条例の問題かも知れませんけれども、その辺をもっと風穴をあけてはどうなんだろうかということを思ったのでこういうことを申し上げたわけでございます。
　パート労働者の問題は本当に大変な問題でございますが、ただ残念なことに、労働省も含めまして実態調査が大変おくれております。これは全国的にパート労働に対する実態調査を精密に行って、精緻に行って、そしてその後にこれはやっぱり法的整備が必要じゃないかというふうな感じがいたしておるところでございます。
　以上でございます。
○会長（長田裕二君）　それでは次に、矢原秀男君の御意見に対し質疑のある方は順次御発言を願います。
○坂野重信君　三点用意しておりましたけれども、時間の関係もございますので二点について矢原委員にお伺いしたいと思います。
　第一点は、先生の御提言の中で、グランドデザインを策定して、場当たりの緊急避難措置でなく、長期的視野に基づいて経済対策なり公共投資を推進すべきだとおっしゃっています。これは原則的には同感でございますが、政府でも国土開発計画の一環として御案内のように四全総計画を今策定しておりますし、そして二十一世紀までの全国計画を固めておるところでございますし、また御案内のとおりに各省庁は各省庁でそれぞれ長期計画、五カ年計画なり長期計画というものを持っているわけですが、先生なり公明党さんでおっしゃっているグランドデザインというのはどういうようなことをお考えになっているのか、それをお示し願いたいと思います。
　ついでに第二番目も申し上げます。高齢者雇用確保についても御指摘になっておりまして、この問題は予算委員会でも議論になりましたが、政府でも百五十万人の高齢者雇用ということを目標としているということを答弁しておりますが、端的に言ってどうすれば高齢者の雇用を確保できるのでしょうか、御説明願いたいと思います。
　以上二点です。