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○公述人（中島啓子君）　御質問の子供の変化ということなんですが、第一としては、子供の数が非常に地域において少なくなった。たった六学年違う、うちも上と下の子の小学校のときの子供の数なんですが、上のときに自分の地域だけで五十数人、小さな子供会なんですけれども、おりました。その子供会が、下が小学校を出るときはもう半分以下に子供会そのものの人数が少なくなっているのが、特にいわきでもうちの方はまだ少しは中心部かなと思うんですが、それが実態です。
　そういう意味においては、たくさんいた子供の中で競い合って、たたかれて、いろんな意味で育ったその時代の子供と、今の子供たちは本当に兄弟もいない、たった一人っ子とか、又は御両親が、非常に女性の働く分野も増えていますので、母親が帰ってきたときにうちにいない家庭がほとんどになっております。それでも、幸せなことに、おじいちゃんかおばあちゃんがいて、電気付いていて暖かい部屋が待っているお子さんはいいんでしょうけれども、なかなか、うちに帰ってもかぎを開けて入る、冷たい部屋に入っていく、それができないので、留守番家庭とか放課後児童とかいろんな形で子供はいろんな人に接する機会があるんですけれども、本当に子供同士でたくさん影響し合う、そのたくさんいた一人と、数人の中の一人と、下手すると教室以外の子とはだれともしゃべらないで帰ってくるというこういう生徒、子供の実態があるかと思います。
　近所のお母さんたちにもこの間聞いたんですが、お父さんは一回も中学校の教室に行ったことがない、担任の先生拝んだことないって威張っていたお父さんにみんなで文句を言ったんですけれども、やっぱり中学、高校になったときの父親がもっと入る、昔の親は子供のことは母親任せでおれは関係ない、悪いことは全部おまえが悪いという、そういう風習が今でも残っているかもしれませんけれども、ある中で、やっぱり男性の存在が、今これだけ少子化の中、情報が非常に多い中、悪いこともいいこともある中で、やっぱり子供の変化の中で、いい変化もあるかもしれませんけれども、悪い意味の変化が非常に事件、事故で取りざたされている中で、父親が子育てに、別におむつを取り替えなさいとは言いませんけれども、もう少し子供の成長に目を向けていくことが、子供の悪い変化に対する一つの手だてかなと思ってはおります。
　しかし、子供が悪く変化しているだけではなくて、私自身も二点ほど感動的な目の前でお子さんの状態を見させていただきました。
　高校に入ると無事卒業するのが当たり前なんですけれども、無事卒業させるまでが母親の三年間の闘いに、いわきでもたくさん悩んでいるお母さんがいらっしゃいます。しかし、入学者全員が昨年全員卒業したというのを、うちの子、昨年三月高校卒業したんですけれども、全員が卒業できたんです。みんなで感動して、どこに行ったかはいろいろありますけれども、行く先はいろいろとしても、入学したお子さんが無事母親の願いどおり全員卒業して、みんなが就職したか浪人したかは別としても、無事卒業証書をいただいたということで親が全員で感動して、子供は何なんだなんて顔はしていましたけれども、今全員卒業することが少ない高校というか、そういう実態の中で、画期的な全員卒業をかち取りました。それにはやっぱり先生が、在宅というんですか、悪いことをして自宅待機のところに毎日、毎晩通って、九時、十時、遅れないように教えた先生の奮闘もございましたし、親も隠さないでうちの子はこうだという情報発信を友達にして助け合ったり、お母さんが励まし合って無事卒業までかこつけたという体験もございます。
　あとは、学校は嫌いだけど部活は大好きという、そういう俗に地域でいえば嫌われている御家庭もたくさんありました。中には、お酒があるのか、たばこ吸っているのかというふうな御家庭があったんですが、みんなで部活のメンバーが励まし合って、毎日、とにかく学校に給食の時間には行かせて、部活に参加させて、試合に出させて、無事高校を卒業して今専門学校に行って、本当に親孝行な息子さんになっているそういう同じ部活のお子さんを見たときに、ただ一概に中学校のその姿だけを見てその子を判断するのはいいことではないなと、もう何とかみんなで助け合うというか連携を取り合って、情報はやっぱり隠さないということが母親としての、まあ悪いところは隠したいんですけれども、親として、しかし悪いことは悪いと早くに芽を摘む、そういう母親の勇気も必要ですし、先生方にもその勇気も必要でしょうし、そういう意味では、確かに子供が親をあれするような事件、事故が、もう昔は聞いたことないような事件がたくさん横行しておりますけれども、様々な連携でいかようにもなったかなと、そう思うテレビでの事件、事故でございます。
　ただ、今度は何か、英語も何も小学校から入ってくるという意味では、幸せなことに、今の子供たちは世界を意識し語学を学ぶ、そういう世界市民の、世界的レベルでの意識を持たせられる学校教育がなされると伺っております。そういう意味では、英語教育を通しながら、日本の狭い島国根性じゃなくて、世界を見据えての子供たちが育つことをひとえに願っている一人でございます。
　以上でございます。
○鰐淵洋子君　それぞれのお立場での貴重な御意見、大変にありがとうございました。
　次に、吾妻公述人と中島公述人にお伺いしたいと思いますが、教育における国の責任の果たし方ということで、今回、この改正案に盛り込まれておりますけれども、教育はやはり子供たちや地域住民に近い、身近な学校や市町村が主体的になりまして、それぞれの特色も生かして教育活動を展開していくことが重要であると考えております。
　そこで、教育における国の関与というのは必要最低限度に抑えるべきであると私も思っておりますので、今回こういった、明記はされておりますが、国の教育にかかわる、学校にかかわる役割ということで、改めて御見解をお伺いをしたいと思います。
○公述人（吾妻幹廣君）　先ほども最初の公述でお話ししましたように、特に義務教育を含めて、教育は地域に根差した特色ある教育の展開というのが基本だと思います。ただ、私が思いますのは、日本という国が全く資源を持たない、世界に日本人が羽ばたいていかないと生きていけない時代だということは前提での地域でないと困ると思うんですね。
　地域の教育を突き詰めていくと、最後は、地域に残る教育、地域の会社に就職をする教育、ほかに出ていくんではなくて地域で活躍する、非常に下だけ見るような子供を育ててしまうことになると思うんです。やはり子供はできるだけ伸ばしてやる、子供はできるだけ広い世界に押し出してやるということも大事な教育の一つだろうと思います。
　学力の問題もそうだと思います。地域、地域という観念で教育をしていくと、もうこの辺でちまちまと生きていくのならそんなに勉強しなくていいやという、極端に言えばそういう子供になってしまう。そうではなくて、もうどんどん世界に飛び立っていく時代だよ、そして日本人が世界の中で活躍していくことが日本の国の発展につながるし、その日本の国の発展が一人一人の個人の発展につながると私は思うんです。
　そういう意味では、やはり国のレベルで日本の教育をどうするのかということが片方にあって、片方に地域で生きる教育はどうだということ、そのどっちかだけでは私は教育はうまくいかない、これは両方相まって日本の子供の教育をつくっていくものだと、そういうふうに思っております。
　以上です。
○公述人（中島啓子君）　国の責任の話がございましたが、一番学校教育にかかわる地元でお願いしたいのは、やっぱり地方行政に対する予算を、子供の将来にかかわるいろんな手だてに関してお金を出してくださることが地域は一番うれしいことではないかなとは思います。
　福島県の中でもいろんな町村ございまして、非常に子供たちを大事にする地域なんでしょうか、予算を、ある小学校六年生だったでしょうか、全員を、船で行くグアム研修みたいな形で、卒業修学旅行というんでしょうか、とにかくどの子にも全員六年生になると行かせているというのが、かえって町や村の方が子供たち、小学生を大事にしていると。いわき市の場合、余りに多過ぎて、その子たち全員に行かせたら膨大な予算になるかと思いますけれど、小さな単位の町や村ほど子供たちを大事に大事に、お金の予算を子供の将来に、ましてや外国に船で行く往復の旅費といったら、一けた二けたという万単位でのお金を町や村が投与して、子供たちの未来に希望をというか、世界というものを見せてあげたいという、そういう手だてをしたことを伺っております。
　そういう意味では、福島県はこういう財政というか、いろんな意味では、関東の中で一番、首都圏に近い福島県なんですけれど、会津、中通り、浜通りと様々な気候、人種、人種が違うというほど会津といわき弁では全然、何語をしゃべっているか分からないほど、会津の人としゃべっても分からないというほど多岐にわたった福島県でございます。
　そういう意味では、どうか国の立場で地方行政、また人材を出す、新しい子供たちに希望を与える意味で、いろいろな派遣制度にしても奨学生制度にしても、夢のあるプランを提示していただければ、それに希望を掛けて挑戦する子供たちも出てくるのではないかと。
　今回、いわきでもたしか八月に中国との交流団で、卓球の選手が、小学校五年生が今回、知り合いのお子さんが行くと伺いまして、非常に夢と希望を持って隣の中国に行くことを親御さんが楽しみにしているというのを聞いたときに、勉強の姿勢が全く変わったというんですね。やっぱり中国に行くのには日本の代表で行くんだみたいな、小さな学校の我が家の子ではなくて、代表として行くんだという意識で非常に人間が変わりましたとお母さんからうれしいお話を聞かせていただきました。
　そういう意味では、こういう東北の中では中心の仙台とまた違って遠いいわきなんですけれど、どうか国の支援の中で、北海道の子も東京の子も同じ希望を持てるようなそういうプランを是非検討していただきたいと、そういうふうに思っております。
　以上です。
○鰐淵洋子君　時間になりましたので、以上で終わらせていただきますが、本日は、本当に三人の公述人の皆様には大変に貴重な御意見を賜り、再度御礼を申し上げます。大変にありがとうございました。
○団長（狩野安君）　以上をもちまして公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、長時間御出席をいただき、また貴重な御意見を賜りまして、誠にありがとうございました。拝聴いたしました御意見は本委員会の審査に十分反映してまいりたいと存じます。本委員会を代表いたしまして、厚く御礼申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　以上をもちまして参議院文教科学委員会いわき地方公聴会を閉会いたします。
　　　〔午後零時三十七分閉会〕
　　　　　─────・─────
　　　横浜地方公聴会速記録
　期日　平成十九年六月十一日（月曜日）
　場所　横浜市　新横浜グレイスホテル
　　　派遣委員
　　　　団長　理　事　　　　　　中川　義雄君
　　　　　　　理　事　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　神取　　忍君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　福本　潤一君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　公述人
　　　　　　　横浜市教育委員
　　　　　　　会教育委員長　　　今田　忠彦君
　　　　　　　横浜国立大学教
　　　　　　　育人間科学部教
　　　　　　　授　　　　　　　　府川源一郎君
　　　　　　　元公立小学校長　　加藤　澄代君
　　　　　　　弁護士　　　　　　阪田　勝彦君
　　　　─────────────
　　　〔午後二時開会〕
○団長（中川義雄君）　ただいまから参議院文教科学委員会横浜地方公聴会を開会いたします。
　私は、本日の会議を主宰いたします文教科学委員会理事の中川義雄でございます。よろしくお願い申し上げます。
　まず、私どもの委員を御紹介いたします。
　私の右隣から、自由民主党の神取忍委員でございます。
　公明党の福本潤一委員でございます。
　次に、私の左隣から、民主党・新緑風会の佐藤泰介理事でございます。
　同じく民主党・新緑風会の林久美子委員でございます。
　日本共産党の井上哲士委員でございます。
　以上の六名でございます。
　次に、公述人の方々を御紹介申し上げます。
　横浜市教育委員会教育委員長今田忠彦公述人でございます。
　横浜国立大学教育人間科学部教授府川源一郎公述人でございます。
　元公立小学校校長の加藤澄代公述人でございます。
　弁護士阪田勝彦公述人でございます。
　以上の四名の方々でございます。
　当委員会におきましては、目下、学校教育法等の一部を改正する法律案、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案、教育職員免許法及び教育公務員特例法の一部を改正する法律案、日本国教育基本法案、教育職員の資質及び能力の向上のための教育職員免許の改革に関する法律案、地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律案及び学校教育の環境の整備の推進による教育の振興に関する法律案、以上七案の審査を行っております。本日は、七案について関心の深い関係各界の皆様方から貴重な御意見を承るため、本公聴会を開会することとなった次第でございます。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様には、御多忙中のところ御出席いただき、誠にありがとうございます。
　皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の七案審査の参考にしたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、今田公述人、府川公述人、加藤公述人、阪田公述人の順序でそれぞれ十五分以内で御意見をお述べいただいた後に、各委員の質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、これより公述人の方々から順次御意見をお述べ願います。
　まず、今田公述人にお願いいたします。今田公述人。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　次に、府川公述人にお願いいたします。府川公述人。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　次に、加藤公述人にお願いいたします。加藤公述人。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　次に、阪田公述人にお願いいたします。阪田公述人。
○団長（中川義雄君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の方々の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑を行います。
　なお、公述人の方々にお願い申し上げます。時間が限られておりますので、御答弁はできるだけ簡潔にお述べいただきたいと思います。
　それでは、質疑のある方は順次御発言願います。
○神取忍君　自由民主党、神取忍です。
　本日は、大変お忙しい中、四人の公述人の皆様方に貴重な御意見を賜りまして、心より感謝申し上げます。
　初めに、四人の公述人の方にお伺いします。
　今、教育現場でいじめ問題、未履修問題等、大きな問題が次から次へと起きております。そういった中で、教育委員会の対応がどうしても迅速に行われない、柔軟に行われないという批判が多く集まっています。そこの中で、教育委員会、その在り方が今大きな問題となっていると思うんですけれども。
　そこで、今回の地方教育行政法の改正案、教育委員会が担う責任を明確にした上で教育委員会の体制の充実を図るとするものとなっているんですけれども、この改正案によって教育委員会の意識改革そして組織改革がどのように進んでいくと思われるのか、そしてまた、その際どのような問題が生じるのか、その辺のお考えをお伺いしたいと思います。
○公述人（今田忠彦君）　御質問の件でございますが、法改正でどうその意識改革が進むのかというと、先ほど申し上げましたように、なかなか簡単に、すぐ法律ができたから教育委員会の意識が変わるかというと、そうとは正直なところいかないと思いますけれども、だから、時間を掛けて、やはりこの法改正の趣旨というものをみんなが認識するような研修といいますか、プロパガンダといいますか、そういうことをやっていくことによって、しかし確実に変わっていくというふうに認識をしています。
○公述人（府川源一郎君）　教育委員会の問題は私はよく分かりませんので、個人的な意見は差し控えさせていただきます。
○公述人（加藤澄代君）　現場のいじめですが、直接、担任を超えて学校を超えて教育委員会にそのことが入るというような、そういう信頼関係の非常に希薄さということを感じています。それだけ今、学校が保護者にとっては本当の安心の場ではない。そういうことを考えますと非常に教育委員会の持つ意義は大きいと思うんですが、結局は、教育委員会からまた現場の学校に戻るということで学校対応が多くなっています。そういう面では、学校が力を持ち、本当の意味でいじめに対しても学校自身が胸を張ってそのことに誠実に対応していくという、そういうことが大切ではないかと思います。
　行政については、直接携わっておりませんので控えておきます。
○公述人（阪田勝彦君）　私は、教育委員会の意識が低いと、そういう前提に立たれたのであれば、その事実の有無をまず検証されることが重要だと思います。その上でその原因をまずは検証されることが重要なんではないかと思います。この法案がそれを検証された上で出ているものであるということの審議は全く出ていないと、私はそういうふうに思っています。
　以上です。
○神取忍君　それでは、今田公述人と加藤公述人にお伺いしたいんですけれども、今度、学校教育法の改正案で、先ほど話した副校長、主幹教諭、指導教諭を新設することになりましたが、様々な意見があったように、先ほど加藤公述人がおっしゃったように、外国人とはまた話がいろいろと違う部分とかあったと思うんですけれども、そういった中で、新たな制度が導入されたときにメリットとデメリットは一体何なのか、そして、今後これが導入されることによって学校運営にどのような変化が現れるのかということの御見解をお伺いしたいと思います。
○公述人（今田忠彦君）　先ほども申し上げましたが、今、学校現場はなべぶた型と言われているのを、こういうふうに法律上もきちっと組織立ったことが明確にうたわれることによって、一挙にはいきません、一挙にはいかないと思いますし、それから、多忙感解消のためのやっぱりサポート的な要素もないとなかなかいかないかなとは思いますけれども、そういう要素を加味することによって現場にしかるべき、校長のよりリーダーシップが発揮できるような体制ができ得るというふうに思っております。
○公述人（加藤澄代君）　教員が一たび学級に入るとすべて子供にとっては同じ教員ということで、公平ということを考えますと、その職員の中にいろいろなそういう組織があるということのまた危険性はあるかと思います。ただ、教師の意識の中に、この人は主幹教諭だからという、そういう責任転嫁が起こるとこれは非常に怖いことだなと。
　そういうことで、やはり私は、一人一人の教員が資質の向上を目指す、一人一人が自覚をして現場で活躍する、そういうふうなことが一番大切ではないかと思います。ただ、先ほども言いましたように、もっと広い目でもって子供たちの教育に当たれる、そういう保障があれば、副校長、また専任の主幹教諭が出てもいいとは思いますけれども、やはり主幹教諭自身が担任をしているという、そういう現状では非常に厳しいと思います。
○神取忍君　それでは、府川公述人と阪田公述人にお伺いしたいんですけれども、今度、免許更新法により教員の質を高める、今、加藤公述人もお話ししたと思うんですけれども、確かにそれはすごく大切なことだと思うんですけれども、今度、地域が求める教員はどのようなものかも考えていかなければいけないと、必要だと思うんですけれども、そういった中で、県や市町村のニーズに合ったものとなっている、今の教員養成が県や市町村に合ったものになっているのかどうかというものをお聞きしたいと思います。また、そうでなければ、どこを改善しなければいけないのかということをお聞きしたいと思います。
○公述人（府川源一郎君）　うちの大学の場合ということになろうかと思いますけれども、先ほどもちょっと申し上げましたように、学生たちが一年生のころから教育現場へ入って、そして学ぶというようなことをしておりますので、その段階でかなり教育委員会などとも密接な連絡を取っておりますし、また地域の教育方針、又は横浜市の教育方針も含めて理解をして、そしてそれを教育活動に、教員の養成の活動に生かしていくというようなことはしておるつもりですし、従来よりも更にそれは進んでいると思っております。
○公述人（阪田勝彦君）　私は教員ではありませんので、市町村のニーズに合った教員とはどういうものであるかとか、そういうことはじかにうまくコメントはできません。ただ、一人の親として、地域が求めるというか私が求める教員ということであれば、やはり子供の方を向き合って見てくれる学校の先生がいいと思います。
　以上です。
○神取忍君　府川公述人にもう一度お伺いしたいんですけれども、免許更新講習について、教員養成大学で行われることになる、これからなると思うんですけれども、その際に求められていることはどういうことなんですか。
○公述人（府川源一郎君）　大学で教員養成をしているということは、戦前の師範学校のようなシステムではなくて、学問の最先端に触れ、そして学問の喜び、追求することの深さ、そういうものを身に付けた者が教員になっていくというのが戦後の大学で教員を養成するということの一番根幹だと思います。ですから、大学で教員を養成するということは私はそういうことだと思っておりますので、大学でもしこの免許の更新ということになれば、やはり大学の学問の理念、研究の理念、そういうものをしっかり理解していただくということがまず基本にあるというふうに思います。
○神取忍君　今田公述人にお伺いしたいと思うんですけれども、今度の地方教育行政法では、教育委員会の所管事務のうち、文化、スポーツに関する事務は地方公共団体の判断により首長が担当することになりましたとなっております。これは、文化、スポーツ事業を市町村がこれから行うということになるんですけれども、これまでの業務を教育委員会が行ってきたと思うんですけれども、それのメリット、デメリットをお聞きしたいと思います。
○公述人（今田忠彦君）　ちょっと質問に対してぴったりお答えになるかどうか分かりませんが、横浜の場合も、今は法律上そういうことになっていますけれども、委任規則等でスポーツ、文化等につきまして市長部局にゆだねているという実態がございますんで、これで法律上そういうことで明確になれば、内部的な規定はほごというか、なくして正式に市長部局でオーソライズされるということで、我々としてはそういう方向の方が現状から見て望ましいのではないかなというふうに思っております。
○神取忍君　もう一度今田公述人にお伺いしたいんですけれども、スポーツ、文化事業だけではなく、ほかの部分で権限移譲できることは、お考えはありますか。
○公述人（今田忠彦君）　ちょっと、今すぐこれだというのは浮かびませんけれども。済みません。
○神取忍君　分かりました。
　ありがとうございました。
○林久美子君　民主党の林久美子でございます。
　本日は、四人の先生方、貴重なお話をお聞かせいただきましてどうもありがとうございました。
　四人の先生方のお話を伺っておりますと、やはり今だれもが、子供たちが置かれているこの教育環境、教師という立場であれ、親という立場であれ、子供の立場であれ、今のままではいけない、もっと財政的にも人的にも支援をしていかなくてはいけないんじゃないか、あるいは学校の先生たちがスキルアップをするときに、じゃ、どういうやり方が有効なのかと、本当にこれは今の社会にとっての至上命題であるなということを改めて感じた次第でもございます。
　やはり、子供たちが健全に育ってこそ国の未来が当然あるわけでございまして、子供たちは、今更申し上げるまでもございませんが、社会を映す鏡と言われ、いじめ問題あり、自ら命を絶つ子がいたり、それから学びたいと思いながらも学べない環境に置かれたり、あるいは親が自らの子をあやめたり、子供が親を傷付けたりという事件が後を絶たない中、やはり教育、とりわけ公教育をしっかりと今再び立て直していくことというのが非常に大事であるというふうに思います。
　もちろん、これまでもいろいろな側面から教育を支えるためみんなが努力をしてきたことについては疑いの余地がないわけでございますが、それでも、時代がこうして速いスピードで変わっていく中で、今、じゃ私たち教育にかかわる者としてどういうふうに子供たちを取り巻く教育を再生していくことができるのかというのを、本当に先生方と一緒に今日御意見も伺いながら考えさせていただければなというふうに思いました。
　それでは、早速なんですが、四人の先生方それぞれにお伺いをしてまいりたいと思います。
　先生方からともに出てきたお話として、やはり免許の更新制のお話があったかなというふうに思います。
　私も今四歳の息子が実はいるんですが、幼稚園に限らず、小学校、中学校、やはり子供たちというのが非常に多様化してきていると思います。それは、保護者のライフスタイルが多様化をしてきているとともに、いろいろな障害を持っている子供たちがいたりとか、できるだけそういう子供たちにきめ細かな対応をしていこうというふうに教育は動いているんだと思います。しかしながら、そうした子供たちに常にしっかりと向き合い、子供たちが求める、あるいは親が求める、地域が求める教育をしていこうと思うと、やはりそのスキルアップというのは当然避けて通れない道であるということを考えております。
　私たち民主党も、学校の先生たちにより一層能力を高めていただこうと、先生方ももっと学びたい、もっといろんな課題に対応したいと思ったときにそれを支えていこうということで実は法案も提出をいたしております。
　国際的に見ると日本の学力が下がってきたということも指摘をされる中で、やはり学校の先生になろうという熱い思いを持った方にはしっかりと大学院まで行っていただいて、しかもそのうちの一年は、先ほどもお話がございましたが、教育実習に時間を割こうと。教育実習を徹底してやってもらって、教師を志す人たちが、自分が本当に教師が向いているのかということも含め、あるいは今の子供たちに向き合うにはどうしていったらいいのかということも、やっぱり実地を積んでいくということで、一年間びっちりとしっかりと教育実習をしてもらおうという案であるとか、あるいは免許の更新の際にもしっかりと百時間学んでいただこうとか、それに伴ってやはり費用負担の問題もございますので、しっかりと奨学金などを創設していこうというような提案もさせていただいております。
　先生方それぞれのお立場で、この免許の更新制などについて、あるいは学校の先生になろうという人たちの育成の在り方についてもお考えをお持ちであると思いますので、それぞれにお聞かせをいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○公述人（今田忠彦君）　今、林先生からいろいろお話がございましたが、やはり教師という仕事がすばらしい仕事だということをいま一度教師自身も自覚されることが必要ですし、世の中がそれをやっぱり認めるというか、そういう雰囲気というか土壌というものをつくらないと、少し今先生は何か悪いし、それは大勢の中にはいろんな人がいるわけですけれども、そういう先生の仕事いうものの意義、すばらしさいうものをみんながもう一度よく認識をしていくようなことがやっぱり大事じゃないかなというふうに、出発点として、こういうふうに思います。
○公述人（府川源一郎君）　今スキルアップが大事だというお話で、私もそのとおりかと思います。
　スキルアップにはいろいろな道があるかと思いますけれども、今お話しになったのは教員養成の段階で大学院まで行き、そして教育実習をみっちりやると、そういう方向もあろうかと思います。
　ただ、現行では、例えば現職で何年かおやりになった方が大学院へ入ってくるという、こういう道もありまして、これもまた捨て難いといいますか、つまり、子供たちとのやり取りの中で様々な現実的な問題をもう一度、五年、十年たったときに整理をし直してみる、そしてそれを更に未来へつなげていくと、こういう方向もあるかと思うんですね。ですから、必ずしも教員になるときに、すべてもうそこでみっちりやって、あとはもういいよと、こういうことではなくて、様々なスタイルのスキルアップの方法というのがあり、そして多分、人によって選ぶことができるということが一番いいやり方だと思います。
　ですから、私は、大学院を出て教員になるということは賛成ですけれども、そのほかにもそういう様々なルート、また様々な研修の機会、そしてそれは現実に突き当たっている問題から教員が選んでいくというか、また、それをした方が子供のためにいいだろうということで選んでいくということが非常に重要で、やっぱり子供の様相というのは地域やそのほか様々な条件によって、先ほど障害児のお話も出ましたけれども、障害のあるお子さんが教室にたくさんいれば、またそれはそれなりのスキルアップの仕方というのはあるわけですから、そういうことに対応できるということが大事かというふうに思います。
○公述人（加藤澄代君）　今お話がありましたように、学校で学んだ理論が実際に教室へ入ったときにどこまで生きるかということなんです。
　やはり、学歴至上主義と言われますけれども、最終的にはその人の持っている人間性ということが非常に教育には大きな影響を与えるということを実感しています。特に、今、子供たちにとってコミュニケーションの能力、それから想像力、こんなことをしたらこんなふうに相手が思うかも分からない、そんなふうな能力が非常に欠けている。それは、大きく言えば、教育の欠陥が子供に出ているのかなということを感じています。ですから、やはりそういう能力を深くするためにも、まずは先生が感動する心を持つ、いろんなことに配慮できる機微的な力を持つ、そんなことがとても大切だと思っています。
　そういうことで、やはり大学で学んできたことを実践を通して自分自身が身に体し、さらに自分からもっと研修を受けていく、また大学院などの道もあると思いますが、そのような教師自身のそういう自分を高める方法というか、そういうものが出てくることが本当の教育につながっていくのではないかと思っています。
○公述人（阪田勝彦君）　私もスキルアップは重要だと思っています。それは、弁護士の世界であってもどの世界であってもスキルアップは重要だと思います。
　ただし、民主党案が言うように、修士を必要とする、どうせやるなら修士をということだろうと思います、それで一年間と。ただ、それの人事配置が果たして本当にできるのであろうかということは、そこまで具体的に話がされているのかと。とてもできていないんではないかなというふうに思います。それなのに、今、法案が参議院の、二十三日までに成立するということにもしなるのであれば、それは民主党案であっても自民党、公明党の案であっても、とてもじゃないですが現実的じゃないというふうに思います。
　また、スキルアップが重要だと申し上げましたが、スキルアップの問題、これと資格を失わせる更新制度を一緒くたにすることは、私はこれは間違いだと思います。
　以上です。
○林久美子君　ありがとうございました。
　正に、よく言われるように、駄目な先生の資格を奪うということがもちろん目的ではなくて、より意欲を持って学びたいという気持ちを受け止め、そして実際に研さんを積んでいただいて、子供たちと向き合う際にそれをまた、その学んだものを子供たちとの関係に生かしていただきたいという思いで我々は法案を作っておるんですけれども。
　でも、その際、やはり先ほどもお話がございましたが、先生たち一人一人がやはり自らを磨きながら子供たちに向き合うことが大切ではないか、そのルートはいろいろあるんじゃないかというお話もございましたが、本当に昨年はいじめの問題が大きな社会問題となりました。
　私も、実は昨年、問題となった現場の教育委員会の方とお話をする機会をいただきまして、お話をさせていただいたんですが、そのときに、自ら命を絶った学生が書き残していた紙があって、それは明らかに内容からいうと遺書だったんですが、遺書ではなくメモだと当時のその関係者の方はおっしゃいました。なぜメモなんですかと伺うと、小さな紙に書かれていたからだと。ただ、後になってこれは遺書でしたと訂正をされましたけれども。正にそういう大人の感覚というのが問われているところというのはあるのではないかなと感じています。
　そうしたときに、先ほど神取委員の方も少しお話ございましたけれども、やはりどうしても教育委員会の機動力が落ちていると。本来であれば、問題があったときにさっと、しっかりと対応してやはり子供たちのＳＯＳをきちっとキャッチをしなきゃいけない。これはもちろん教育委員会のみならず、家庭でも学校でも同じことになるわけですけれども、そうしたときに、やはり教育委員会の機能低下というのを踏まえたときに、じゃ、どうしていくのがいいのかと。我々は教育委員会の発展的解消というのをうたっておるんですが、保護者も学校も地域の人も専門家も、いろんな人がみんなで集まって、例えば何か問題があって個々に相談をしたけれども声が届かなかったというときには、すぐにそこに言えばきちっと機動的に動くという、そういう枠組みは必要ではないかと実は考えております。
　子供たちが直面する課題をきちっとすくい上げていくためにどういう制度的な枠組みが必要であるとお考えでいらっしゃるのか、それぞれにお伺いをさせていただきたいと思います。四人の先生方、お願いいたします。
○公述人（阪田勝彦君）　質問を少し繰り返させていただきますが、いじめに遭った子供が相談すればすぐ動く仕組みをどういうふうに考えているかでよろしいんですか。
○林久美子君　いじめに限らず、いろんな課題が子供たちにあるわけですね。あるいは保護者の方にもあるかもしれない。そういうときに、しっかりとみんなでサポートをしたり解決をする仕組みというのはやはり必要なんだと思うんですね、問題の共有化を含めて。その辺りをどのようにお考えかというのをお話をお聞かせいただければと思います。
○公述人（阪田勝彦君）　まず、何か要請があったというときに、必ずその要請に対して動かなければならないのかどうか。例えば、私も父兄ではありますけれども、何だかんだと、もう本当にそんなことを言ってはいけないんじゃないかというぐらいのことを学校に、すべて学校のせいにするということは、また私もその年代の子供を持っていますのでこれは分かります。そういう現実は確かにあると思います。
　例えばいじめですけれども、いじめがあったときに、私は、いじめに遭った子供がだれかに話せるぐらいであれば、そんな問題は大きくならないと思います。弁護士はいじめの事件も扱いますので、いじめに遭った子供はだれにも言えないんですね、親にも言えない。これは、自分のプライドというか恥ずかしさの面もあるかもしれません。学校の先生は第三者であるから逆にまだ言いやすいだろうと思います。
　そういう状況の中で、例えば言えないという中にいる子供に言いやすい仕組みをというのがもし分かっているのであれば、とっととつくっていると思いますね、そんなものは。それを、例えば教育委員会の改革ですか、若しくは文部科学省がこんなに入ってくるとかいうこの法律でできるのかどうかについてお答えすれば、それはノーだと思います。
　私は、これを見て、これでいじめがなくなるというようなことはとても思えません。私も、例えばいじめがなくなる、いじめから子供たちが救われるものを考えたいと思いますが、とてもそれを今この場で思い付いて話せるようなそんな簡単なテーマじゃないと思います。ましてや、この法律でそれができるとはとても思えません。
　以上です。
○公述人（加藤澄代君）　いじめの問題、もろもろの問題ですが、まず保護者同士の連携でかなり防げるものはあるのではないか。今は保護者を通り越して直接先生とか教育委員会へ行くわけですけれども、十分仲良しのお母さんがいたら、こんなことがちょっと気に掛かるけれどもとか、心配ということで相談ができるのではないかなということを感じています。
　そして、もしそこのところのつながりがなく学校に来た場合には学校がそれをとらえるわけですけれども、学校サイドとしては、あくまでも子供たちにいじめが卑怯、いじめはとてもいけない行為ということは、これはもう声を大にして訴えて訴えて訴え続けていくということが大事ではないかと思っています。
　よく、何かあったときに教育委員会に訴えると、水戸黄門の紋見せではないんですが、何か上から下に強力的に何か来るって誤解をされている方がいるんですが、実はそうではなく、現場がとても大切だと思います。その面では、現場の先生方も、本当に子供たちの様子をよく見る、変化があったら気付く、そんなふうなことが大事ではないかと思っています。
○公述人（府川源一郎君）　今の御質問は、結局のところ、だれが子供たちの教育に責任を持つのかという、そういうことかというふうに思うんですね。それが今回の法案などだと国家の方に寄ってしまうということで懸念があるということを思っています。
　基本的に私はそういうふうに思っておりまして、研修の問題も先ほど申し上げたんですが、国家から独立した教育委員会が、じゃ本当に今十分に機能しているかということが提起されたわけで、それは一足飛びにつぶしてしまえばいいのかどうかは私には分かりませんけれども、しかし、そこで様々なネットワークができて様々なネットワークの中で教育のことを考えていく、そういうシステムをつくっていこうということならば、私はそういうふうにしなくてはいけないし、またそうしなければ子供たちを様々な角度から見ることができませんから、きっといじめの問題もいろいろな、教師だけではなくて周りにいる人たちが気付いていた部分があるかもしれない。だから、そういうものがうまくすくい上げられなかったということなんだろうと思うんです。
　ですから、それは教育委員会がすべてそういうことができていればいいわけですけれども、一つの組織でそこだけに頼るというのはやっぱり無理があると思いますので、様々なネットワークをその中につくっていく、あるいは教育委員会がそういうものを組織してコントロールしていくというようなことならば、今の教育委員会制度を更に発展的に解消するということもあり得るかもしれません。
　以上です。
○公述人（今田忠彦君）　いじめに直接かかわりないとして、機動力が落ちているというふうなお話がありました。横浜の場合、いずれにしろその規模が多うございますので、五百二十校近いということですので、そういう意味でいけば、学校現場と教育委員会とのその距離感、そういうものをやっぱりもっと詰める必要があるだろうということで、まあ今これから、十八年度も検討いたしましたが、方面別に教育委員会のボランチのような格好のものをつくることによって教育委員会と現場との機能的な意識のスピーディーな対応というようなことができるのかなと。そういう格好の距離感を詰める工夫というものをやっていこうということにしてございます。
　それから、同時にまた、先ほど申し上げましたが、個々の学校と地域との間での学校運営協議会やそれ以外の評議委員会、あるいは町とともに、町懇というふうに横浜の方で言っていますけれども、その地域の人たちが一緒になって学校と組織づくりしていくという、一緒になってやっていくという、そういうふうなスタンスというものの中にいろいろ課題の解決策というものがあるんじゃないかなというふうに思っています。
○林久美子君　ありがとうございました。
　本当にできるだけ現場に近いところに権限を持っていって、そして子供や地域や大人、保護者の皆さんとの距離を近くしていくことでやはりいろいろな解決策も見えてくるのではないかなというふうに思っております。
　どうもありがとうございました。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　四人の公述人の方には、それぞれ人生経験、また教育経験から貴重な御意見を聞かせていただいてありがとうございました。私もお話聞きながら、それぞれ教育に対する情熱、深きものがあるということをお伺いさせていただきまして、また法案から離れてもお話聞かせていただければと思います。
　学校の現場では、今の言われたいじめ、自殺、さらにはこれまで不登校、様々な問題、昔はクラスの崩壊とかまで、いろいろな形の問題が起こっております。そういった問題に対して文部省また国会でもどういう対処方法をすればこれが改善されるんだろうかということで様々な委員会審議もしてきておるところでございますが、と同時に、家庭の父兄の方々、また御両親、また社会、地域の方々、それぞれ心を痛めながらこれを何とかしたいという思いでいろいろな対処法を考えておるわけでございますが、やはり教師というものは最大の生徒にとっては教育環境という位置付けもできますので、そういった教師の責任というのは非常に重いんだと思います。
　私も十年前まで大学で教師しておりまして、小中高、様々な問題を抱えている中で、いろいろ先生方も含めてそれぞれの立場で忙しいという状態が現実に起こっております。学校の先生も忙しい、両親も忙しい、子供も塾も含めて忙しい。忙しい中でなかなか問題が見いだせない。一つの、ゆとり教育というのもそれの対処策ではあったわけではございますけれども、ゆとり教育自身で逆になかなか問題が解決している状況ではないということが起こっております。
　四人の方がそれぞれ触れられている中に、免許更新というのがやはり一つの大きなテーマとして出ていて、全員に御意見伺いました。そういうときに、免許更新と絡んで先生方の数、また生徒の数という比較の問題で若干ざっくばらんにお話伺いたいんですけれども。
　私ども団塊の世代ですから、小学校にちょっと絞ってお話聞かせていただければと思いますけれども、六十人、五十人というクラスはざらでございました。そんなに大きな問題がなかったなという気がしておりまして、これが二十人になったり十人になると、これ解決するのかなという問題がございまして、少ないときの悲哀というものは、私どものクラスへ行くと十八人で、男の子九人女の子九人ぐらいのクラスで、大変少ないためにその人間関係がまた変わらないで一年から六年まで行くというような中での問題点が起こっているように逆に個人的には感じるんですね。
　ですから、最近時代が変わったものにもう一個携帯電話というのと、そのクラスの人間の数、どういう数が適正規模なんだろうかというのを、まあ高校、大学まで行くとちょっと難しい話になりますので、小学校に絞って率直な御意見、まずお伺いさせていただければと思います。
　携帯電話の問題も、また体験ございましたらお伺いさせていただければと思います。
○公述人（今田忠彦君）　私どもも先生と同じように、少しまあちょっと私の方があれかも分かりませんが、五、六十人のクラスでございました。
　あの当時は、やはり考えてみると、先生というのは偉かったという気がいたします。私は教育委員になりましたときに、校長先生あるいは副校長の昇任試験、だれが試験官やるんだと言ったら、教育委員会の事務局の課長、係長の人たちがやるというから、待てよと、それは違うじゃないかと、校長先生というのは偉いんだぞというような話をしたことがあって、おまえらごときがと言って、かつての仲間なものですから、そういう格好で呼び掛けをしたことがありますけれども、そういう意味でいくと、世の中が先生に対する偉さというものを認めていたと。
　ところが、今は時代が変わりましたんで、そういう意味でいけば、ちょっと長くなりましたけれども、いろんな考え方、いろんなとらまえ方があるもので、それに対応するためにはやはりまあ三十人から四十人、そういうところがやはり、少ない数の生徒を対応するというので、保護者対応も含めて現場の先生は目一杯というような状況じゃないでしょうか。もう少し先生に対する見方が変わればもう少し許容量が増えるのかも分かりませんけれども、もうそうはなかなかならないというふうに思いますけれども。
○福本潤一君　それと、担任、副担任持っているようなクラスという意味もちょっとあれば、府川先生の方からまた含めてお伺いします。
○公述人（府川源一郎君）　小学校の適正な規模ということですが、私自身も昔、小学校の教員をやっておりましたし、多くの先生方からお話を聞くと、やっぱり四十人を超えると子供たちが一つの固まりに見えてきてしまうと思うんですよね。それは、いろいろな文書を出したり、一人一人に対応するときもそうだと思うんですけれども、本当に五人増えただけで事務量というのがもう相当違いますので、四十人はとにかく切らないと困るというふうに思っています。
　ただ、今いろいろな教室を見ていきますと大体三十人前後の教室が多いわけですから、二十五人から三十人ぐらいが適正規模なのではないかと私は思っておりますが、ただし、今いろいろな子供たちが一つの教室の中にいるという現実がありまして、アスペルガーのお子さんですとか、それから母語が日本語でないお子さんですとか、いろいろなタイプの、又はいろいろなことを抱えたお子さんが一つの教室の中にいるという状況の中で、一律に四十人ならいいとか三十人ならいいとかというふうに決めるというやり方がこれはまた問題かなというふうに思っています。つまり、そういう特別な支援を必要とするようなお子さんに対しては当然しかるべき配慮というのがないと一つの学級そのものが崩れていってしまうというか、そういうことが一方ではあるかと思います。
　それから、今携帯のお話があったんですけれども、携帯は、これもいろんな御意見があろうかと思いますけれども、特に中学校などでは学校の中には持ってこないというようなことを規定しているところもあるようですし、私立の高校などではもう一切駄目というようなところもあるようですが、また保護者の方としてみれば、非常にこういう危険な世の中の中ですぐに連絡を取れるようなものが欲しいと、こういう要求もあろうかと思いますので、あるいはまた携帯を使って新しいコミュニケーションをつくっていくという、そういう積極的な側面もありますし、教育実践の中でそれを進めていくということもあろうかと思います。
　以上です。
○公述人（加藤澄代君）　幸せなことに、最後の学校では三十人少し超える、またある学級では二十八人、そのような状態でした。したがって、教室の中は非常に広々として子供たちが活発にいろいろなことができる、また、校長も全児童の名前と顔が一致するという、そういう幸せな環境でした。やはり個人名で名前が呼べる、そして、今その子が、ああ昨日は床屋に行ったんだねとか理髪店に行ったんだねとか、けがしたけれどもどうだったって、そんなふうなことを考えると人数は少ないにこしたことはないなということを思っています。
　ただ、余りにも少な過ぎると、オール二学級で、どのようにクラスの編制を工夫しても二学級でいくということで、その中には、どうしてもこの子と組ませてはほしくないとか、そういう保護者の声もありますので、少ないなりの苦労というものはあります。ただ、子供たちが伸び伸びと学習するという、そういうことを保障できる数としてはやはり三十人ぐらいが適当ではないかと思っています。
　それから、携帯についてですが、小学校の方にも携帯電話持たせていいですかという要望が来ています。三十分ぐらい掛けて歩いてくる子もおりますので、学校として、登校、下校時は持ってもいい、学校へ来たら担任に預ける、そのような決まりを作って、そして全部ではありませんけれども、やはり保護者が子供を守りたいという心を尊重しながら子供なりの規定を付けているところです。
○公述人（阪田勝彦君）　一クラスの人数についてなんですけれども、諸外国の例と比較すると、もう大体、先ほどからもお話ありますように、二十から三十ぐらいなのではなかったでしょうか。自分の子供の学校を見ても、少ない方がやはり目は行きやすいだろうというふうに思います。
　ちなみに、実は私の娘は高機能自閉症という障害を持っています。ただ、知恵は遅れてはいませんので高機能なのですが、パニックを起こすことがあります。その際に実は、違う県なんですが、予算がないからということで昨年までいらっしゃったサポートの先生がいなくなりました。四十人学級で一人でこれを見ることになっています。私も何度も言っていますが、お金がないからということでそういう形になろうとしています。
　携帯電話なんですけれども、携帯電話を持つ年齢なんというのを法律で定めるようになったら私はこの国は終わりだと思います。
　以上です。
○福本潤一君　どうもありがとうございました。
　今、今田公述人からもありましたけど、昔の先生は非常に権威あったというのが人数のこと以上に大きな影響を社会的にも及ぼしたということがございました。
　この免許更新制度、また今回の教員研修がどういう影響を与えるように思われるか。免許更新をする、先生は十年ごとに更新するんですね。府川公述人からも丁寧な答弁ありましたので分かりましたけど、その先生方の立場、権威に対してどういうプラス、マイナス、影響を与えそうか。これは短く一言、二言で言っていただければと。
○団長（中川義雄君）　だれに聞くか。
○福本潤一君　今田、府川両名にちょっと聞かせていただければ。
○公述人（今田忠彦君）　それは、研修を受けようとする先生がどういうお気持ちでそれに臨まれるかという、そこにオーバーに言うと尽きるかなと。やらされているというふうに思うか、十年たっていいチャンスだというふうに思うか、その辺のところに帰するのではないかなというふうに思います。
○公述人（府川源一郎君）　この件については、私、先ほど申し上げましたけれども、指導力不足教員の問題と研修の問題をリンクさせることは反対であります。
○福本潤一君　そういう意味では、免許更新制度というのは非常に大きなこれからインパクトを与えると思いますので、拙速にならないようにというお話も含めて承っていきたいと思います。
　一つの変革、新しい制度の構築をしますと、プラス、マイナス含めて大変大きな影響を与えます。かつて、受験戦争反対という高校生の運動の中から共通一次テストというのをやった。共通一次テストをすれば何か受験戦争が終わるような錯覚にとらわれて実施してみたけど、相変わらず変わらないということもございました。
　その意味では、教育に対する制度の変更というものが今後いろいろな形で影響を与えますけど、先ほど阪田公述人のお話伺っていますと、要するに司法、立法、行政の三権からむしろ教育権というのを独立させた方がうまくいくんだなというような御意見のように私はお伺いをさせていただきましたので、こういう四権分立のような形で独立させた方がむしろいいんではないかというような御意見ありますけれども、阪田公述人と加藤公述人に対して、その意見について聞かせていただければと思います。
○公述人（阪田勝彦君）　私は別に四権分立というような話をしているつもりではないんですけれども、国家権力が教育に介入するということの危険は、それは戦前の教育が正にそれを表していると思います。
　私たちはやはりその経験の中で今の教育体制を得たわけですから、もちろん、この中で何がいい、こういうふうにした方がもっと効率がいいとかいう話で、そのところに国が入った方が言いやすいとかいうことでどんどん行くかもしれません。でも、本当の基本的な枠組みを忘れたときには、それが時代が変わったときに利用されてしまうかもしれないということが私はとても懸念しているところなんです。
　別に四権分立だと言っているわけではありません。大綱的なものについて、その点で水準確保の要請ももちろんありますので、それで全く無視というわけではないんです。ただ、この法案にありますように、完全白紙委任のような形で国家の介入を認めるということは、これは極めて危険であると、そういうことを申し上げているんです。
○公述人（加藤澄代君）　特にはございません。法律に触れるものですので、こちらとしてはちょっと分からない問題ですので、失礼いたします。
○福本潤一君　若干時間が余っておりますので聞かせていただきますと、四権分立というのは、要するに教育権というのを独立さすという識者の御意見の中から聞かせていただいたものでございますけれども、やはり今後、法律改正、これ独立すると、なかなか教育を統御するような形での問題がスムーズにいく、いかない、また制度更新ですらなかなかできないという可能性はあるにしても、教育権の独立が一つの新しい時代の方向性を目指していけるものかなというふうにも思っておって聞かせていただいたわけですけれども。
　一つの更新したときに、どうしてもそれがうまくいくかどうか分からないという状況のときに、今回の改正が現実に危惧されるような面というのはあろうかと思いますけれども、法律改正、これから審議、最終的にしていくわけですけれども、加藤公述人の中にもありましたけれども、今回の法律改正が今後の教育界にどういう形で反応していくかというところを若干御意見を聞かせていただければと思います。
○公述人（加藤澄代君）　教育の独立権というのはとても大切なことだと思います。ただ、ここに携わる、またつくられる方に高潔な人材を本当に希望いたします。やはり本当に何物にも左右されないきちんとした倫理観を持っていないと教育という問題はなかなか難しいかなと。そういうところでは、何か時の権力者が牛耳るということではなく、真に子供のことを考え、また平和ということを考え、そういう人格者が推進をしていただきたいなと、これは希望ですが、そのように思います。
○福本潤一君　若干まだ時間があるようですので、やはり現場を長くやられた加藤公述人に、ゆとり教育で現実には教師は忙しくなって、多様性をつくろうと思ったことが負担になったというふうに言われました。これもまた見直しが短期でやられるので混乱起こるんじゃないかというお話ございましたので、できれば、ゆとり教育が現場でどういう状態で問題が生じて、今度また短期で改正、今回の改正もまた短期で改正されると混乱も起こる可能性ありますので、そのときの現場の混乱した状況について若干聞かせていただければ。
○公述人（加藤澄代君）　一応教師側は指導を、教育課程を始めとして、国の受けたもので動くわけです。ですから、国からこういうふうなことでと出たときには、それに沿おうと思って現場の教教員は、従来あるものプラスどのようにそれを組み立てていけばいいかということで研究授業を行ったり、また全体のカリキュラムの見直しをしたりということになるわけです。
　ですから、急激に下りたものについての実証とか、また本当にそれが一年から六年までの系統立ててどのようにしていくかという、そんなふうなことを思いますと、すぐに変わってすぐに動くという、そういうものではないと思います。
　そういう面では、何か変えるときには、教育現場にそれをいつまでも実証できるような時間のゆとりと、また先生方の取組、それが非常に必要になってくるんではないか。まず先生方が納得して取り組める、そのような体制が必要と思います。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日は四人の公述人の皆さん、ありがとうございます。
　最初に、阪田公述人にお聞きします。
　法律家として、また親としての御意見をいただきました。法律家という立場でいいますと、やはり身分を確保するということは大変大事な観点かと思います。そして、ユネスコなどでも、教員の身分の安定というのはむしろ教育の水準の確保のためにも必要だというふうに言われているんですね。
　その点でいいますと、この免許更新制度等の法的不備というところは法律家としては大変述べたかったところだと思うんですが、時間の関係か割愛をされましたので、この法的不備の部分について公述人が述べられたかったことをちょっとまずお願いしたいと思います。