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○政府参考人（塩田幸雄君）　平成十四年一月に将来推計人口の推計を行っておりますが、高位、中位、低位推計、三通りの見通しを示しておりますが、いずれのケースにおきましても、出産年齢の女子人口が減少いたしますので、出生数は減少し続ける見通しでございます。
　具体的な数値でありますけれども、平成十七年、二〇〇五年の出生数の年間推計が約百七万人でありますけれども、二〇五〇年、中位推計で六十六・七万人、高位推計で八十九・六万人、低位推計で四十三・五万人まで低下する見通しになっております。
○山口那津男君　今お聞きになったとおり、一番高い出生率と推定できる高位推計を取ってみてもこれから生まれてくる人たちは今よりも年々減っていくと、こういう予測なんですよ。ですから、よほど思い切った少子化対策を取って、それによって出生数が増えるということがなければこの趨勢は変えられません。ですから、先々を見越してみれば、やはりそういう時代を迎えるに当たって今の水準をそのまま維持するということはできないわけでありまして、その意味でこのたびの決断というものは非常に歴史的な大きな意味があるはずであります。
　総理に先ほど事業仕分の必要性というものをお答えいただきました。問題は、この事業仕分というものを今回法案の中に盛り込んだ、つまり政府が自らやりますということを法案に示したわけであります。
　しかし、これが行政組織内内部だけででき得るものかどうか、これはいささか疑問があります。というのは、総論賛成だれでも言うけれども、各論は反対の人が多い。現に、いろんな省庁が今の議論の中でも様々な苦慮、悩みを抱えながらやっているわけですね。
　ですから、これをやり切るためには、最終的には政治が決断をしなければならないかもしれません。そうした意味で、この事業仕分というのは、単に行政府だけの仕組みではなくて、行政府が継続的にこれからずっとやり続けていける、そういう仕組みを内部につくるということも重要でありますけれども、やはり最後は政治的な決断で未来に禍根を残さないような結果を出していくと、こういうことも考えなければならないと思うわけであります。
　小泉内閣の集大成の一つとしてのこの行政改革の意義について、特に事業仕分の実際の効果を生み出す努力について、総理の決意をお述べいただきたいと思います。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　組織というのは一度できると必ず肥大化するものだと言われます。役所の仕事もそうですね。一度役所ができれば、役所は住民に対して様々な行政サービスを展開していかなきゃなりません。選挙が行われれば、もっとしてくれ、もっとしてくれという住民の声は必ず出てきます。税収が増えてくる段階はその要望に少しずつこたえることができますが、逆に今のような財政状況だと断らなきゃなりません、あるいは今までできたサービスを削減しなきゃなりません。これが行政改革ですね、しかも財政状況が厳しいときの行政改革です。
　総論は賛成。しかし選挙に立って、それぞれ演説会、町内会あるいは自治会、老人クラブ、保育園、お母さん方、婦人部、出てくれば、今までやっている組織をやめてくださいなんていう声は一つもありません。減らすのは勘弁してください、増やしてください。学校一つ、保育園一つ、減らすよりも増やしますと言った候補にみんな賛成します。しかし、この負担は国民の税金で負担するしかない。
　だからこそ、民間の活力を今の行政にも発揮させようと。公共的な仕事も、税金で負担しなきゃならない役人を増やすよりも民間人でやってもらおうと。今までの役所の仕事を、公共的な役所の仕事でも、民間ができるって手を挙げるんなら、じゃ競争してもらおうと、お役所仕事を民間にも委託していいじゃないかというような具体的な提案をこれから出していこうということであります。
　この行財政改革というのは、今言ったゼロ歳から九歳までの年齢が五十歳から五十九歳までの年齢の六割ぐらいになるというのはもう確実だという統計が出ている、もういや応なし。ゼロ歳から九歳の年齢を今増やすことはできませんから。そういうことになると、これは当然様々な行政サービスも、それを支えていける若い世代が減っていくわけです。高齢者は増えていく、年金、医療、介護一つ取ってもますます増えてくる。それを支える若い人の税負担というのはどういうものかということを考えると、極めて難しい仕事です。選挙を考えると、国民の皆さん、有権者の皆さんがあれをしてくれこれをしてくれということを断らなきゃならない役目を担っているのが政党であり政治家であるという面が今までよりも強くなってくる。
　そういう中で、今の行政改革、役所を二つあったのを一つにする、で、行政サービスは今以上に展開してくれというのがほとんどですから、これをどうやって効率化していくか、そういう点が行財政改革でありますので、できるだけ全体的に、総合的に判断していただく資料も提供して、なおかつ、住民の皆さん、財源は無限じゃありませんと、有限でありますと。欲望は無限、財源は有限、それもよく考えて行財政改革、福祉制度の構築を考えていこうというのがこれからの政党の、政治の大変重要な役割だと思っております。
○山口那津男君　今総理の示したような厳しい決断を迫られるわけであります。もう国は借金を目一杯しちゃっているわけです。ですから、借金をこれ以上続けて維持していくということはできない相談です。かといって、じゃ税をもっとたくさんいただくかというと、これもまた厳しい選択でありまして、もうこれからは、行政のやっている仕事というものはこういうものですよと全部さらけ出して、これを続けるのがいいのか、それとも税負担をお願いしてそれで仕事を増やすのがいいのか、どっちがいいですかというのを国民の皆さんで選んでいただかなければなりません。
　しかし、そういう仕組み、つまり行政をガラス張りにして選択を迫るということができていないわけです。例えば、事業の仕分、これはやるべきことでありますが、じゃ、要るか要らないか、どうやって決断するんですか、どういう資料で、どういう基準でやるんですか、それが必ずしも明らかではないわけでありますが、今これを行政組織の中に組み込んでやっていこうと緒に就いたばかりなんですね。
　さあ、この行政改革推進法の中でこの事業仕分というものが総論、各論ともにどういうふうに示されているか、これをまず、中馬大臣、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　今回の法案におきましては、まず基本理念、全体を統括する基本理念、第二条に書いておりますが、政府及び地方公共団体の事務及び事業の透明性の確保を図り、その必要性の有無及び実施主体の在り方について事務及び事業の内容及び性質に応じた分類、整理等の仕分を踏まえた検討を行う旨規定をされております。
　各論につきましては、まず特別会計改革ですが、これは十九条第三項におきまして、事務及び事業の必要性の有無及び実施主体の在り方について、事務及び事業の内容及び性質に応じた分類、整理の仕分を踏まえた検討を行うものと、このようにしております。
　それから、総人件費改革では、国の行政機関の定員の五年五％純減の実現でございますが、これは四十五条第一項におきまして、国の行政機関の事務事業の必要性の有無及び実施主体の在り方につきまして事務事業の内容及び性質に応じた分類、整理等の仕分を行う、これは有識者会議が今各省庁とも詰める場合にもこのことがまず前提となってやっております。
　また、市場化テストにつきましては、第六条に、簡素で効率的な政府を実現するために行われる事業仕分を踏まえた検討に資するものとなるよう、競争の導入となる公共サービスの改革を推進する旨を規定しているところであります。
○山口那津男君　総論、各論ともに事業仕分の趣旨は法案に入ったわけですね。しかし、じゃ実際にどういうふうにやるか、この事業仕分のやり方のポイントは二つあります。その一つは、やっぱり国民に見えるようにその議論の過程をオープンにするということです。それから、その仕事に携わる国の政府関係者だけではなくて、民間の人あるいはそれにかかわる地方自治体の関係者、そういう様々な外の人の意見も発言できるようにして、それで国民の目線でこれを進めていくということが大事なわけであります。
　この法案の趣旨に基づいてどのようにこの事業仕分を進めていかれるおつもりか、この点をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　この仕分の具体的な作業でございますが、各改革を具体化する過程でそれぞれ行われるものでありますが、総人件費改革につきましては、国家公務員の定員の五年五％以上の純減、これに向けた取組といたしまして、自治体関係者を含む民間有識者による行政減量・効率化有識者会議、先ほど申しました、において会議内容の公表、国民からの幅広い意見募集の実施など、透明性を確保しつつ検討を進めているところであります。今後、更に有識者会議において検討を重ねまして、必要に応じ閣僚折衝を行うことにより、遅くとも六月ごろまでに政府の方針を決定することといたしております。
　特別会計改革につきましては、各特別会計を所管する各府省の責任において、本法案が示す五年間の特別会計の改革の過程において実施されるべきものと、このように認識いたしております。
　また、市場化テスト法案におきましては、官民競争入札等や廃止の対象となる公共サービス、いろいろ仕分するわけですね、そして公共サービス改革基本方針の案を策定するに当たりまして、内閣総理大臣は公共サービスに係る情報開示を行いまして、民間事業者や地方公共団体から広く意見を募るとともに、また民間有識者から成る監理委員会において幅広い観点から御審議をいただくことといたしております。
○山口那津男君　その趣旨を取り入れて一応の仕組みをつくられようと努力されていることは評価したいと思いますが、実際の具体的な中身、これはやっぱり不断に検証していかなければならないと思います。
　まず、特別会計について伺いたいんですが、これは従来、予算委員会等で議論されるのは一般会計のところが主でありまして、個々の特別会計にまで深く議論が及んだということは余り聞いたことがありません。しかし、よく見れば、この特別会計の純歳出部分だけを総額で取り出しても二百兆円を超えてるわけですね。ですから、この部分はもっともっとメスを入れる必要があると思います。
　そこで、今回の改革では二十兆円、この特別会計を改革をして財政健全化へ貢献をすると、こう書いてあるわけでありますが、これは、二十兆円はどこから生み出すかといえば、積立金や剰余金、あるいは資産、債務の圧縮という形でこれを生み出そうとしているわけですね。二十兆は一応の目標ですけれども、これは別に上限を決めたわけでもありませんから、もっと努力してもっと生み出そうという結果は大いに歓迎すべきことであります。
　私がお聞きしたいのは、この剰余金や積立金の活用ということだけではなくて、やっぱり特別会計で行っている一つ一つの事業、これを全部ことごとく洗い直せということであります。その趣旨は、昨年の財政審で出されたこの特別会計の在り方に対する答申でも触れられておりますし、また事業仕分の趣旨を盛り込んで今回の法案にも書かれているわけですね。ですから、こういった特別会計で行っている一つ一つの事業を仕分することによって、私は歳出削減の結果も生み出すことができるはずだと、それをどのようにやっていかれるおつもりか、財務大臣、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　特別会計改革の目的は、大きく言って二つあると思うんですね。
　一つは、三十一もありますと全体がなかなか見通しが付かない、そういう中で随分目が行き届かないところで無駄があるんじゃないかということで、少しそれ全体を見通しできるように、不必要なものはやめるとか、統合できるものは統合できるというような手法を通じて、今三十一あるんですが、これを大体二分の一から三分の一まで圧縮しようと、こういうことでやっております。
　今委員がおっしゃられた、いろいろ事業仕分の方法、それから抜本から見直すと、こういう手法は当然、この三十一ある特別会計をどれだけ圧縮していくか、どれだけ減らしていくかという中で、当然そういう手順を経なければこの結論は私は出ないだろうと思います。まず国でやるべきものなのか、それとも地方でやるべきものなのか、もう民間にゆだねるべきものなのか、あるいは独立行政法人みたいなものにしていくのがいいのかといったようなのは、正にその事業仕分の手法によって今ある三十一の特別会計の必要性をえり分けていくという作業が必要だろうと思います。
　それから、それと関連するんですが、もう一つの問題点は、要するに三十一もある中で、いろいろ無駄に使われたり、それからおっしゃった剰余金や積立金で、特会内部に言わば滞留していて、それが財政の厳しいときに有効に使われてないんじゃないかという御批判があったわけでございますので、そこで、今後五年間、二十兆財政再建に貢献できるように無駄を見直していこうという目標を立てているわけでございます。
　それで、その中で十三・八兆円は、これ三十一見直しまして、現在のところ十三・八兆はできるということで、平成十八年度予算の中でこの十三・八兆は財政再建に使うということで既に決めているわけでございまして、二十兆のうち、あと六・二兆が実はまだ目標として残っているわけですね。そこで、ここをどこから出してくるかということなんですが、実は現時点でこれだけの当てがあってこれはもう出せるからというわけではございません。やっぱりこれは、さっきおっしゃったような手法を使ってその六・二兆を確実に出していくという努力がこれから必要だと私は思っております。
　それで、これは上限ではないという御趣旨の御発言でございました。私どもはこれはまだ、現時点ではまだ十三・八兆しか積み上げられておりませんから、今その二十兆円を超えてまだまだというようなことはとても私は責任を持って申し上げるわけにはいきません。二十兆はやっぱり妥当な目標だと思いますが、全力を挙げてこの目標を達成できるようにしたいと思っております。
○山口那津男君　この特別会計、今回は法案が出ているわけではありません。来年、法案を出すということになっているわけですね。今大臣がおっしゃいましたように、その積立金、剰余金の活用ということと、それから個々の特別会計を仕分をして整理統合していくという中で、個々の仕事も事業仕分をして廃止すべき仕事も考えていくということになるだろうと思いますが、これを、来年のその特別会計に関する法律の中にこの事業仕分の趣旨もやっぱり盛り込まないと実効性は上がらない。特にこの小泉内閣がもうすぐ卒業ということになったときには、やっぱり法律があればこそそれが次の代に引き継がれていくということにもなるわけです。
　その意味で、やっぱりこれから先の長い課題として、法案に担保を入れ込みながら進めていくという視点が必要だろうと思いますが、来年のこの特別会計に関する法案の中に事業仕分の趣旨を明記していただきたいと思いますが、財務大臣、どうお考えでしょうか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ここは、まだ法案の条文まで具体的に考えるところまで行っておりませんので、これからでございますが、手法としては当然、委員のおっしゃったその事業仕分という手法は私はやっていかなきゃできないと思っておりますし、またその趣旨はもう今度の法案に書かれていることでございます。
　それから、あと、その来年の法案、どういうものにしていくかというのは正にこれからの議論なんですが、要するに特会を改廃したりする根拠法としての側面は確実になきゃいけないんだろうと思いますね。
　そういう中で、今のような手順、手法というのをどこまで書き込むかということはこれからの検討だということで御了解をいただきたいと思います。
○山口那津男君　特別会計で行っているある事業を独立行政法人に移したからといって、国が全体としてやる仕事は必ず減る、人が減るということではありません。ですから、やっぱりやっている仕事そのもの、事業そのものを見て、これが本当に必要なものか、あるいは必要であるとしても、それが他の仕事と比較してもうその必要性は弱い、乏しくなったということであれば思い切ってこれを廃止すると、そういう決断もしていかなければならないと思うわけであります。
　公務員の関係についてお聞きしたいと思いますけれども、じゃ、この公務員を純減するという目標の下に今有識者会議で議論を続けているわけですね。しかし、報道されるところでは、なかなか省庁の抵抗が強くて数字が出てこないと、こうも言われているわけであります。
　しかし、最近農水省は、農林統計関係で二千四百人、食糧管理関係で二千百人、森林管理関係で二千四百人、合計で六千九百人の純減を実施すると、こういう回答を寄せたというところでありまして、これはある意味で、いろいろな悩み、苦慮がある中で一つの決断だなということで評価したいと思います。
　さてそこで、その中の農林統計関係を純減するに当たっては、一体どういう仕事をどういうふうに仕分をしてこれだけの数字を生み出したか、その内訳について農水大臣から御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（中川昭一君）　農林統計というのは、非常に歴史の長い、そして極めて精度の高いものでございますけれども、しかし時代とともに、廃止するもの、それから郵送あるいはオンライン化で十分対応できるもの、そして民間の調査員の方にやっていただいた方がいいというものを徹底的にゼロベースでやった結果、今御指摘のとおり、統計につきましては、十七年度末四千百人から二十二年度末の目標が二千二百人ということで、四六％の削減をするということにしております。
　大事な仕事でございますんで、職員の皆さんの誇り、あるいはまた職場に対する意識というものを失わないようにしながら努力をしていきたいというふうに考えております。
○山口那津男君　長い歴史があるという中でそういう決断だったわけでありますが、長い歴史といえば北海道開発、これもまた様々な歴史があるところでありまして、総理からも言及があったところでありますけれども、このやっている仕事についても、例えば直轄業務を包括的に民間に委託するでありますとか、あるいは中央の局があり、また地方の部があり事務所がありという、様々な三層構造の出先機関があるわけですね。これは何も北海道開発にとどまらず、国のいろんな地方支分局をたくさん抱えたところはほかにもあるわけであります。
　この北海道開発業務について、国土交通省ではまだその内容について、どれだけ人員削減をするかという決断は、結果は出ていないわけでありますけれども、そういういろいろな悩みのある中でこれからどう仕分をして結論を出されるおつもりか、国土交通大臣にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　北海道開発局はかつて北海道開発庁と言っておりまして、それが北海道開発局と、今の国土交通省に統合されたわけでございます。ピーク時から比べますと、この北海道開発局の職員というのは半分になっています。今既に半分になっております。出先の事務所の数も既に半分になっております。今まで決して何もしてなかったわけじゃありません。これまでも相当スリム化をしてきた中で今の現状がある中で、先ほど来委員のおっしゃっているような財政面での制約だとか人口減少というふうな社会経済情勢の大きな変化の中で、さらにこの北海道開発局においても例外ではないと、当然のこととしてスリムに、更にスリムにしていこうと、その知恵、工夫を出していこうと、今まさしく努力をしているところでございます。
　専門家の方々、有識者会議からも御指摘もいただいております。民間委託を更にどう拡大していくか、さらには組織体制、業務処理体制についてどう見直しができるか、効率化できるか、今まさしく検討しているところでございます。
　ただ、その際、北海道と本州以南と少し違うのは、やっぱり北海道の場合、面積が日本全国土の二二％を占めております。また、四囲がすべて海に囲まれております。物流は基本的に船でやるしかありません。道路じゃないわけですね。他県とやろうとすれば、海でやるしかないわけです。
　こういう特性が北海道の場合あるわけでございまして、そういう特性も十分考慮してやはり見直しをしていかないと、国が本来できる役割が私はできなくなってしまうんじゃないのかなというふうにも思っておりまして、しっかりと見直しは、これはもう政府全体の課題でございますので、見直しを今してまいりますが、そういうことも考慮しなければならないと考えております。
○山口那津男君　北海道開発の特性があることもまた事実であります。しかし、これはやっぱりその所管である国土交通大臣がまず決断をして、それが妥当かどうかをお示しして最終判断を仰がなきゃならないはずでありますので、是非、その仕分の結果を自ら御決断いただきたいと思います。
　さて、ハローワークで実施している職業紹介業務、これもまた国家公務員が直接担う必要があるのか、あるいは包括的な民間委託ができないのかどうか、ここも検討する必要があると思います。その意味で、厚生労働大臣としてどのようにこれから仕分を行って結果を出すか、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（川崎二郎君）　雇用のセーフティーネットをどうしていくのかという議論だろうと思っております。
　まず、雇用保険を企業から徴収する、そして失業者に給付をする、そのときに無料の職業紹介をすると、こういうスキームになっています。今言われた無料の職業紹介だけを切り出したらどうだということについては、現実にイギリスで失敗例がございますので、切り離すという作業については私は余りいい方法ではないだろうと、このように思っております。
　要は、全国的なセーフティーネットをきちっとしきながら、一階部分と二階部分を明確に分けていくことであろうと。要は、職業紹介部分でセーフティーネットとしてきちっと無料職業紹介でやらなきゃならない部分と、上乗せになる、例えば高齢者の雇用問題とか、青年の雇用問題とかニート対策とか、こういう部分については切り出しが可能なのかなと、そういう意味では、市場化テストの中でそうした対応を今させていただいております。もうこのぐらい、これの部分がどのぐらいになるかという数字をきちっと見ながらやっていかなきゃならぬと。ＩＬＯとの関係もございますので、先ほど申し上げたように、雇用のセーフティーネット全体を切り離してしまうということについては私自身の立場からは反対と言わざるを得ません。
○山口那津男君　次に、自衛隊のことについてちょっと防衛庁長官に伺いたいと思います。
　この防衛問題については大綱を昨年作りまして、ここでもいろいろな議論がありました。例えば教育関係、給食関係、整備関係等々、これは全部自衛隊あるいは官の側で行わなくてもいいのではないかと、それを見越した上でこれからの大綱を定めるべきではないかと議論があった上で大綱を決めたわけですね。しかし今、これを行政改革という視点から、大綱で決めたことを更に減らそうと、こういう作業が今要求されているわけですね。ですから、大綱をあれで決めて、議論して決めたこと、あれ何だったんだと、そういう気がしないでもありませんけれども、やはり行政改革という別な視点から英断をしなければならないと思います。
　あわせて、この行政改革をやり遂げていくためには、やっぱり国民の皆さんの信頼というものが基礎にならないとこれはできません。その意味で、官製談合がいつまでも付きまとっているようでは、そういう疑惑が付きまとっているようでは、やはり自ら主張する資格もないと言わざるを得ないわけですね。防衛施設庁の事件がありました。大臣はこの施設庁を解体をするという大きな決断をされたわけですね。そして、この施設庁の仕事は、支分局を持って全国的に展開をされている大きな組織でもあります。それを解体し統合しようというわけでありますから、やはりこの過程も通じて、私は行政改革に貢献する結果を出すべきであると、こう考えるわけですね。
　この自衛官の行革の話と、そしてまた施設庁解体に対する防衛庁長官の行政改革の決意、これを併せてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えいたします。
　山口委員には防衛問題、安全保障問題においていつも御理解あるアドバイスをいただいておりまして、有り難いと思っております。
　今日は、行政改革に伴う防衛庁の対応の仕方でございますけれども、四十四条、この行革法の四十四条において、行政機関に準じて対応するということでございます。準じてというものはどういう意味かというと、準ずるものに大体のっとっていくということでございますから、これは五％を守るということではないんだけれども、まあそういう方向性に対して我々もできる限り努力はしていくということでございます。
　なぜならば、やっぱり安全保障というのは、国家国民の安全を保っていかなければならないという責任があります。これは自らの判断だけではない、やっぱり総体的なものでありますから、この周囲の状況がどうなのか、あるいはまた、日本は同盟関係を持って安全保障を堅持しているわけでありますから、同盟関係との関係はどうなのか、そういう流れの中で考えていく必要がある。
　したがって、その中核的なものですね、例えば今でいえばミサイル防衛だとかテロ対策だとか、あるいはまた国内の災害、国際平和協力活動、そういったものに支障が起こるようなことがあってはならない。しかし、行革の考え方というものを尊重する必要があると思っておりまして、その意味で、今委員がおっしゃるように、教育だとかそれから食事の支給だとか、あるいはまた装備の面でもできるだけ考えていこうじゃないかということについては、今取り組んでいるところでございます。
　そういう中で、不祥事が起こって施設庁を解体していくわけでございますけれども、これは、この問題は、二度と再び不祥事を起こしてはいけないということでありますから、防衛庁全体ですね、今度は施設庁だけではなくて、防衛庁全体にわたって監察、監視制度、チェック体制をきちっとするということが一つあると思います。
　それからもう一つは、施設庁の仕事でありました米軍だとか自衛隊基地と地方の住民との接点の調整をどうするかということでございますから、事件が起こったけれども、大概の仕事は、これは必要な分野でございますので、これを効率的に合理的にどういうふうに組織立てていくかということを今後早急に考えたいというふうに思っております。
　その中で、委員おっしゃるように、当然、行政改革の流れに沿った合理化あるいはまたスリム化というものも考えていくことも当然であるというふうに思っております。それも委員の御指摘をよく踏まえて考えていきたいというふうに思っております。
○山口那津男君　今までは防衛庁本庁と施設庁はあたかも別々な役所のように組織運営されてきたわけですね。しかし、これが解体して統合されるとなれば、今まで別にやってきた、例えば給与を計算するだとか一般的な管理部門というのは共通化されるわけでありますから、ここだけ見たって圧縮できるはずですね。是非、大臣の今お述べになった決意を実行していただきたいと思います。
　さて、地方公務員の関係についてお伺いいたしますけれども、四・六％減らすというのを国に準じて目標を作ったわけでありますが、これはあくまで平均値でありまして、自治体から出していただいた削減目標、これはそれぞればらつきがあるわけですね。四・六％よりも高い数字を出してきたところ、これは大変な努力をして、よくこういう数字をお出しになったなと思うわけでありますけれども、しかし中身をどうかというと、例えば地方の独立行政法人化を進めるとか、あるいは大学法人化を進めるとか、外へ出す形によって削減をすると、こういうところもあるわけですね。
　さて、こういうやり方をした場合、本当に人件費削減、公務員の総人件費削減という行革目的を果たして達成できるのかどうかと、こういう声もあるわけです。この点、どうお考えになるかお聞きしたいのと、それから四・六よりも低い数字を出してきたところ、ここは自らの決断では頑張ってもここまでしかできないと、こういう制約の下で出してきていると思うんです。これをもっと成果を上げていただくために、やっぱり国が縛りを掛けている様々な基準、これをもう少し見直していく必要もあるだろうと思うんですね。それを具体的にどうやるか。この二点についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　地方のことは基本的には地方で決めていただくわけでございますので、我々としては、国が五％減らすと、地方はこれまで五年間で四・六％減らしたんだから、それを更に上回るように減らしてくれということを要請をしてきたわけでございます。
　中身は、委員御指摘のように、これは地方によっていろんな事情がある。そこは正に地方のいろんな事情を反映しております。ただ、全体としては、先般取りまとめた速報値ですけれども、四十二都道府県と十二政令市、これは全体で五・三％減らすというふうに言ってきていますので、四・六を上回るような形になっておりますと。ただし、中身は区々であるというのはそのとおりだと思います。
　第一のお尋ねの、これ独法化するだけでは実態的な仕事の量は減ってないではないか、そういう懸念があると思います。したがいまして、我々、今そういった意味でそのプランに基づいたヒアリングをやっておりまして、中身については是非しっかりと精査をして、更に要請するべきことについては要請をしてまいりたいと思います。
　ただ、独法というのは、地方独法というのは、そもそもがまず廃止、民営化を検討せよと、そして、例えば指定管理者制度とか、そういった使えるものを使えと。その上で、どうしようもない、どうしても独法でなければ駄目なものだけ独法化しろというかなり限定的なことに、地方独法に関してはそのような限定的なものになっております。したがって、そういった点も踏まえて判断をしてまいりたいと思います。
　二番目の基準、これは委員御指摘のとおりでありまして、やはり地方からいうと、いろんな国によって義務付けられた設置基準と配置基準等々があって、自主的な取組には制約がある。これは必ず地方の皆さんはおっしゃいます。そういう意味では、総務省としては、毎年各府省に対して、種々の法令等によって地方に義務付けを行っていますけれども、その基準等について必要性を見直すように、これはもう毎年これは要請をしております。
　今、先ほども申し上げた集中改革プランのヒアリングをやっておりますので、とりわけどういうところが地方から見て国の義務付けが重過ぎて制約になっているかという具体的な事例を今聞いておりまして、国が定める設置基準の見直しを我々としても積極的に進めていきたいというふうに思っています。
○山口那津男君　地方自治の理念の下で実績が上がるように、是非、総務大臣、頑張っていただきたいと思います。
　次に、市場化テストについてお伺いしたいと思いますが、この点も重要方針の中では事業仕分の趣旨を盛り込むということで書かれたわけでありますけれども、実際のでき上がった法案の中には、この事業仕分の趣旨は書かれておりますけど、文言上は必ずしも明確ではありません。ですから、法案の提案理由では事業仕分のことをお触れいただいたわけでありますが、これから法案が成立して実施される段階に至りましたら、是非、七条で基本方針というのを策定することになっておりますので、ここにこの事業仕分の趣旨、文言等を明記していただきたいと思います。
　それともう一つ伺いたいのは、実際に今試行的に市場化テストをやっているわけでありますけれども、しかし、民間が参加するに当たって困っていることがあるんです。それは、今まで官がやってきた仕事の実際のコスト、費用、これがどれだけ掛かっているかという実質がよく見えない。それはそのはずであります。予算には事業費しか計上していない。人件費その他の経費というのは一般的にほかのもろもろの費用と一緒に一括して書かれているわけでありますから、実際にその仕事をやるのにどれだけの人件費が掛かったかというのは予算、決算上分からないようになっていますね。ですから、ここが分からない限りは官と民の対等な競争というのは成り立つはずがありません。ですから、このコストに関する情報というのはもっと正確に丁寧に出していく必要があると思うんですね。
　そこで、やり方は二つあると思います。まず、その対象となった業務について、個別にいろいろと経費を積み上げて、それが分かるように示すという方法もあるかもしれません。また一方で、国は今、財務書類というもの、貸借対照表あるいは損益計算書等々、民間の企業会計に倣った財務書類というものを今作りつつあるわけですね。これをやっと概成したばかりでありますけど、しかしこれも、今個々の事業について一体どれだけの費用が掛かったかというのは、実はよく分からないんですね。ですから、こっちの制度も磨きを掛けることによって事業ごとのコストというものが割り出せるような、そういう仕組みも考えていく必要があると思うんです。
　この点は既に東京都は先進的な取組をしておりまして、決算書を出すと同時にこの財務書類を一括して同時に出すと、それをできるようなシステムというのを開発してつくっているんですね。今年度から実施しております。ですから、これをうまく使えば、個々の事業ごとにコストがどうなっているかちゃんと割り出すことができるようになるわけですね。国はそこまでいってないんです。是非この点も改革していただきたいと思います。
　まず中馬大臣の方から、今の質問の点、二点、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（中馬弘毅君）　大変具体的な御指摘をちょうだいいたしました。
　公共サービス改革法案、いわゆる市場化テスト法案は、不断の見直しもちろん行いますが、閣議決定する公共サービス改革基本方針、これにおきまして仕分をすることになりますね。官民競争入札の対象にすべき業務をどれかということを決めること、それから廃止の対象とすべき業務、これもはっきりさせていきます。それから、そういったものを仕分する仕組みになっておりますが、また、官民競争入札の対象となった公共サービスにつきましては、入札の結果によって官が担うのか民が担うのか、その担い手が具体的にこれまた仕分されるわけでございます。
　さらに、官民競争入札や廃止の対象となる事業の選定等においては、民間事業者や地方自治体の意見を聴取して監理委員会で調査、審議する、これも仕組みになっておりますから、これでも一つの仕分の手法が使われるものと思います。
　このように、公共サービス改革法案は事業の仕分の趣旨を十分に踏まえたものとなっておりまして、先日御説明しました提案理由にもかなり詳しく御説明させていただいたところであります。
　今御指摘のありました公共サービス基本方針、この中に、本法案が成立した暁には、この法に基づきましてこの基本方針の中で法の運用の方針として事業の仕分の趣旨を明記してまいりたい、このように考えております。
　それから、そうした市場化テストに出す場合の、ただ一部の費用だけではなくて、全体的なコストを明示すべしということでございますが、これにつきましては、透明、中立、公正な競争が実現される措置としてもちろん必要なことでございますから、このサービス法案では、対象となる個々の公共サービスごとに官による事業の実施に要した従来のコスト等について入札前に情報を開示することとしております。このような情報開示を行っていくに当たりましては、官と民との間で中立公正な競争が実現できるように、例えば官のコストとして間接的な費用、直接的な費用、これを明示することが適切であると、このように考えております。
　なお、情報開示の内容につきましては、監理委員会の議を経た上で実施要項の中で適切に定めていくこととなる、これは法の第九条第五項で決めております。
　このような形で、ひとつ全体的な像として官民が競争できる形を取らせていただきます。
○委員長（尾辻秀久君）　時間が参っておりますのでおまとめください。
○山口那津男君　財務書類について、今、決算書、予算書の連携、そしてそれに政策評価書をもっと活用する、その政策評価の中にコスト情報が入っていないんですね。ですから、財務書類のレベルアップを図ると同時に、そこでのコスト情報を政策評価にも反映させて、そして予算、決算の適正性を高めると、こういう努力をしていただきたいと思います。
　大臣、一言だけ御決意を。
○委員長（尾辻秀久君）　簡単に答えてください。
○国務大臣（谷垣禎一君）　この問題は財政金融委員会でも一緒に御議論させていただいているところでございますが、さっきおっしゃった東京都の取組等々も十分踏まえまして、分かりやすいものを作るように私たちも努力したいと思っております。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　簡素で効率的な政府を実現するための行革法案について質問をいたします。
　政府の年次財政報告の指摘に、ここでも指摘しておりますけれども、ＯＥＣＤ諸国の一般公共サービス、保健、社会保障などの支出を比較すると、日本は諸外国に比べて低いのではありませんか。
○国務大臣（与謝野馨君）　ＯＥＣＤの生の数字を申し上げますと、日本は、例えば一般サービス、治安で五・五、英国が九・二、フランスが一〇・七、ドイツが九・一、イタリアが一二・四と、保健、社会保障だけを取りますと、日本が二〇・四、英国が二三・二、フランスが二九・〇、ドイツが二九・〇、イタリアが二五・〇でございまして、一見低く見えますけれども、日本の国民負担率、租税負担率はこれに見合った低さでございます。
○吉川春子君　パネルを用意しました。（資料提示）
　今大臣が言ってくださった数字がこのピンクの方の数字でございます。日本がかなり低いということです。そして、紫の方の数字なんですけれども、これは公共事業、公共事業費は日本はかなり大きな政府である、そのことが言えると思います。
　それで、加えて、先ほど来論議がありましたけれども、日本の公務員の数はフランスの三分の一、イギリスの二分の一、人口千人当たりですね、先進諸国と比べても小さい政府と言えると思います。
　しかし、本法案の五十五条におきましては、地方公務員数を現在の数から四・六％減らすために、地方公務員の配置に関し、国が決めた基準を見直すとしております。どんなものが対象になるんでしょうか。項目、主な項目だけ端的にお伺いいたします。
○国務大臣（中馬弘毅君）　このたびの地方公務員につきましても、四・六％五年間で減らすことにいたしておりますが、地方が努力しても、何といいましょうか、国の基準が決められているやつがあります。これのことと思いますが、地方公務員純減を後押しする観点から、政府においては、教育、警察、消防、福祉関係といった地方公務員の配置に関する、国が幅広く基準を定めている分野を対象にして、この見直しも推進をしてまいりたいと思っています。いいですか。
○吉川春子君　今の大臣が答弁していただきましたのがこのパネルなんですけれども、（資料提示）上の色が付いている方は、公務員がやると民間がやるとにかかわらず国が定めている配置基準、これが保育所の保育士、老人福祉施設の従業員、児童福祉施設の看護師です。それから、下の公務員がやるものですけれども、小中学校の教職員、警察、消防、保健所の医師、福祉事務所。そのほかまだあるんですけれども、主なものはこういう配置基準を国が決めておりまして、これを全部見直すということが法律に書かれております。
　それで、この中でも警察官は増員が必要とされておりますし、消防士も、四月に法改正をしましたけれども、これは七五％ぐらいしか充足していないので、もっと引き上げなくてはならないものです。といたしますと、その対象は福祉、教育というところに行かざるを得ません。
　厚生労働大臣に伺いますけれども、保育士の配置基準は、ゼロ歳児に対して三人に保育士が一人、二歳以上三歳未満は六人に保育士一人、三歳児は二十人に一人、四歳児以上は三十人に一人です。国際的に見てもこの基準は低いです。
　そこで伺いますが、実際の保育士の数、最低基準の保育士の数、それぞれ何人でしょうか。数字だけお願いいたします。
○国務大臣（川崎二郎君）　保育所に勤務しております保育士数は、平成十六年十月一日現在、これ常勤保育士に換算いたします、公営保育所で約十四万二千人、私営保育所で約十五万五千人でございます。最低基準に基づき配置が必要な保育士数は、平成十七年四月一日現在、常勤保育士で公営で七万八千人、私営保育所で九万三千人でございます。
○吉川春子君　今大臣にお示しいただきました数字は、大体その最低の配置基準から一・七、八倍で現実の保育園は保育士の数が必要として運営されていると、こういう数字でございます。
　それで、国の最低配置基準は、実際に必要な保育士の数の逆からいえば半分程度しか見ていないわけです。この最低基準では保育園を運営することはとても困難で、市町村が持ち出して超過負担として運営しているのが実情です。
　最低基準の一・七倍でも子供たちのことが十分に見てやれません。一人の保育士が何人もの子供を同時に見てお食事を上げなくてはならないとか、そういう状態で保育士の皆さんは苦労しながら一生懸命頑張っております。そんな中でも、不幸なことに、この五年間で六十数件もの子供の死亡事故が起きているんです。
　総理、もっと十分な保育士を配置して、子供たちを見てあげたい、見てほしいというのが父母や保育園関係者の願いなんですね。ですから、この配置基準を是非引き上げていただきたいのですが、いかがでしょうか。総理に。
○国務大臣（川崎二郎君）　基本的な考え方だけ申し上げます。
　保育所における保育士の配置、これまで、関係審議会の意見を踏まえて、累次にわたり最低基準の改善を行ってまいりました。それにプラスする形で保育所運営負担金において、最低基準の配置に加えて主任保育士を確保するための加配等の措置を講じております。また、延長保育や一時保育といった特別のサービスを提供するために必要な保育士の配置に対して助成を上乗せで行っております。
　そうした意味では、全国二万三千の保育所で二百万人の子供が日々適切に保育されており、現時点においてこの基準を更に引き上げる必要はないと考えております。
○吉川春子君　今、厚生労働大臣が答弁されましたように、いろいろ加配して足りない分を補うという努力を、これは父母の要求に従ってやってきたと思うんです。
　総理、だから、この最低基準というのをもう少し保育所に関してどうぞ引き上げていただきたいと思うんですけれども、総理、いかがですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　実際の具体的な基準については、厚労大臣が担当して現場の意見も聞きながら対応していただいたとおり、今の答弁のとおりなんですが、私は就任以来、待機児童ゼロ作戦と、一番今お母さん方が要望しているのが、待機児童ゼロ作戦といいますか、保育所の待機児童、これを解消してくれということでありますので、就任当初以来、この必要な予算を重点的に配分してまいりました。
　当初、十五万人待機児童がいるからと、これを解消するのが、もし一つだけだと言われればこれだと言うから、私は就任当初に待機児童をゼロと、十五万人の待機児童をゼロにするという目標を掲げて、実際三年でこれを解消したわけですよ。一年間五万人、二年間で十万人、三年間で十五万人。
　ところが、当初、十五万人入れれば待機児童はゼロになるだろうということだったんですが、いざ、この目標十五万人分の保育所を増やす、待機児童もちゃんと待機せずに保育所に入れるという目標を実現したらば、その時点で十五万人じゃ足りないということ。足りない分をそれでは更に、一般歳出は削減する努力でしていますけれども、足りない分はきちんと予算を付けましょうと、今やっているわけです。
　だから、これであとどういう、その方針に沿ってどういう対応をするかというのは、厚労大臣がよく対応をしていただきたいと思います。
○吉川春子君　待機児童ゼロ作戦ということで、最低の配置基準以下で運営する保育所が出てきたわけですね。これまでは、社会福祉法人や利益追求を目的としない良い保育をしたいという、そういう人々によって民間保育所が運営されてきました。しかし、二〇〇〇年に今総理がおっしゃられたような方針もあり、企業の保育所への参入を認め、ベビーホテルも増加したんですね。
　それで、厚労大臣、伺いますけれども、株式会社ちびっこ園グループ、乳幼児の死亡事故は何件起きていますか。件数だけお願いします。
○国務大臣（川崎二郎君）　御指摘の認可外保育施設ちびっこ園については、平成十三年三月に生後四か月の赤ちゃんが窒息死いたしております。これに関連し、昭和五十年の開業から平成十三年までの間に二十人を超える乳幼児の死亡事故が起こっていたことが判明いたしました。したがって、これらの死亡事故については原因不明のものも多いが、平成十三年三月の事件では、十分な数の保育者を配置せず、ベッド内に複数の乳児を収容したことが明らかになっております。
　こうした事件を受けて、児童の安全や衛生の確保の観点から定めた認可外保育施設指導監督基準に基づく指導監督の徹底を今図らしていただいております。
○吉川春子君　ベビーホテルちびっこ園では、一つの保育ベッドに赤ちゃんを二人一緒に寝かせるというその最低基準無視の危険なことまでして、今大臣から報告いただいたように、二十二人の乳幼児の死亡事故が起きています。当時ちびっこ園池袋西園は、ゼロ歳児六名、一歳児二十三名を含む六十三名を預かっていました。保育従業者は園長以下正規の人が四名、臨時が三名、わずか七名で二十四時間保育をやって利益を上げていました。基準をないがしろにした結果、たくさんの死亡事故が起きているわけです。
　東京地裁の判決では、被告人は収益の確保を優先する余り従業員に厳しく経費の抑制を求めつつ、乳幼児の委託を拒否することを厳しく抑制し、そのため各施設では保育従業者の数も足りず、一台の保育ベッドに複数の乳幼児を収容するなど、無理な施設運営を余儀なくされている実情を知りながら、長期にわたって事故防止策を講じなかったと指摘しているんですね。
　保育所を運営する経費の八割が人件費です。ところが、ちびっこ園では三割程度でやっている。利益を追求しようとすれば、ちびっこ園がやっているように保育士を削減するしかないわけなんです。働きたい、働かなくてはならない、認可に入れない、それでやっとちびっこ保育園を見付けて、そして相次いでこの死亡事故が起きています。父母の無念さを分かっていただけると、総理、思います。
　総理が今やろうとしていることは、保育所をちびっこ園のような方向に導くことになるのではないか、私はそれを懸念するわけなんです。いかがですか。こういうことは良くないでしょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは保育について、親御さんが自分がいなくても大事に保育してくださいという要望をないがしろにして、このような事故を起こして誠に遺憾であります。残念であります。
　保育園を経営する経営者、自分の子供を育てる、保育するというような気持ちで事故のないような対応をしなきゃいけないと思っていますし、そういう事故が起きないように厚労省としても十分な気配り、目配りが必要だと思っております。
○吉川春子君　最低基準以下の保育園でこういうことが行われたんですよ。だから、この最低基準をなくすということは、もっとこういうちびっこ園を増やすということになるわけですよね。だから、私はそういうことはもう絶対に良くないと。これ、ほかの施設でもそういうことが起こり得るわけです、国が決めている行政サービスを維持するために配置基準決めているわけですから。
　私は、子供の健やかな成長というのは国民の多くの願いだと思います。配置基準の見直しというのは公務員削減と企業の参入をねらったもので、これは国民が安心して保育を受けられなくなると。
　もう子供を粗末に育てたら取り返しが付かないですよ。だから、私は、こういう国民の福祉、保育を切り捨てるようなこういう行革はやるべきではない、それは国民が願っていないと、そのことを強く申し上げて、質問を終わります。
○近藤正道君　社民党・護憲連合の近藤正道でございます。
　行革推進の理念の質問はちょっと後の方に回しまして、通告の二番目のところから入っていきたいというふうに思います。
　政府は、この間の衆議院の議論、公務員削減の数値目標の合理的な根拠、これを説明することは私はできなかったんではないかと、こういうふうに実は思っております。今でも小さな政府でございますけれども、官と民、国と地方の役割分担、業務の仕分、これはこれからだと言いながら、削減の数値目標を腰だめの数字で法案に書き込んだと、これは私は明らかではないかというふうに思っております。正に削減数値目標が先にあったと、順序が全くあべこべではないかと、こういうふうに思っております。
　その上でお尋ねをいたしますが、今ほども御議論がありました福祉、教育、安全に関する国の配置基準、これを一方的に変えて、そして自治体に削減の数値目標を押し付ける、こういうやり方は分権自治の理念に反するんではないかと、そして地方の安心、安全を無視するやり方ではないかと思いますが、総理、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは、地方にできること、そして国がやらなきゃならないこと、これは社会保障の点についてもあると思います。
　現在の地方行政については、国の水準よりも社会保障分野において地方が進んでいる地方公共団体もかなりあると思います。そういう中で、できるだけ非効率な分野あるいはかなりの人数を削減してもサービスの点に問題がないという点については、見直しを地方においても進めていただきたいと思っておりますので、その点につきましては、今後どういう点で公務員を増やさなきゃならないのか、あるいは減らす点があるのかという点については、不断の見直しが必要だと思っております。
　今、小さな政府だと近藤議員は言われましたけれども、一般的に考えると、簡素で効率的な政府をつくるという点については大方の国民の理解を得られているんじゃないでしょうか。小さな政府というよりも、もっと簡素にできる分野があるのではないか、効率化を進めることができる分野があるのではないかということから、行政改革を推進しろという点については大方の国民の理解を得ているんじゃないかと思います。
　比較すれば、先進国に比べて日本は公務員の数が少ないというのは、統計的な数字から見ればそうだと思います。しかし、現実の姿を見ると、役所の仕事、これは無駄があるんじゃないかなと、公務員じゃなくてもこれは地方にできること、あるいは民間にできることあるんじゃないかという疑問を持っている国民が多いのではないでしょうか。そういうことを言えば、今でももっと効率化できる分野があると、公務員じゃなくても地方にできる、民間にできることがあると思っている国民の方が多いんじゃないでしょうか。
○近藤正道君　分権の理念に反するんではないかという質問については全く御答弁がございませんでした。
　今ほど保育の話が出ましたけれども、私は教育のことについてお尋ねしたいと思います。
　つまり、子供の数が減ると、それ以上に教職員の数を減らせと、こういうことがこの法案の中に書いてあるわけでございますが、私は、今地域で様々な少人数学級が推し進められている、こういう中で、子供の数に合わせて教職員を減らすというのは分かるけれども、子供の数の減少以上に教職員を減らせというのは、私はとても理解ができない。私はこの点はいわゆる米百俵の精神に少しもとるのではないか、こういうふうに思います。
　私は、新潟の長岡の隣の町で生まれ育ちました。米百俵の話は昔から耳だこでございますけれども、総理は正に米百俵でさっそうと登場されましたけれども、最後にこういう法律を作って米百俵の精神そのものを私はおかしくしているんではないかと、こう思えてならないんですが、いかがでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　後で小坂文科大臣に答弁していただきますが、米百俵の精神というのは、これは今後も必要だと思います。教育重視していくと、これからも人材育成、人間力の向上、これはどの分野においても重要であります。まして、少子化の傾向ですし、四十人学級を目指してまいりましたけれども、これも実現できるような時代になりました。そういう中で様々な多様な教育機関、公立学校のみならず、私立始め専門学校、民間も株式会社で学校教育をするような企業も出てまいりました。そういう様々な、教育に関心を持っている方々の意欲を取り入れていくと。
　そうすることによって、私は、今の教員の人数とかいう面について文科大臣等に教育面において十分な配慮をするように、また人材育成の面においては、今後とも国際社会に伍していけるような人材の育成には十分な配慮をするように指示しておりますので、具体的な問題については文科大臣に、答弁された方がいいのではないかと思っております。
○近藤正道君　いずれにいたしましても、私は米百俵を唱えた総理がやることではないんではないかと、こういうふうに思っております。
　次に、天下りとか官製談合、随意契約の問題について一言お聞きしたいというふうに思います。
　いずれにいたしましても、この問題は、大変、税金の無駄を排除する、行政改革をやる重要な問題でありますが、今回の法案のどこにも書いてない。何でこれを盛り込まないで行政改革推進になるのかと私は思わずにいられません。
　ところが、総理は、今の例えば天下りの問題、この弊害の元凶になっております早期退職制度の慣行、これについて度々質問を受けておられますけれども、五年間で三年引き上げる、このことを粛々とやっている、こういうふうな、私に言わせれば大変悠長な答弁をされている。これだけ天下り、官製談合、そして公益法人、随意契約、問題が噴き出ているわけですから、私は、せめて前倒しでやるとか、あるいはそれこそ決断を持ってこれを早めるとか、何でやらないんだろうかと。例えば、防衛施設庁、これだけの不祥事を起こしましたけれども、今回、今年の早期退職、この制度は取りやめたと。防衛施設庁がやれて、何でほかの省庁がやれないんだと。
　私は、総理の決断があればもっと早くやれるんではないか。皆さんのやり方であれば、平成二十年になってもキャリアの皆さんは五十七歳で退職する。六十歳まで一体何年掛かるんだと。ざっと考えても十年以上掛かる。こんな悠長なことを何でやっているんだと。今こそ決断をして、このことについてとにかく速やかに、諸悪の正に根源でありますので、早期退職制度の慣行はこれはやめさせる。決断してくださいよ、それは、総理のリーダーシップで。
　総理に答弁を求めます。
○国務大臣（竹中平蔵君）　天下りの背景として早期勧奨退職があると、そのことを踏まえて、総理からは五年で三年延長しろという厳しい指示を私たちいただいております。そして、今三年のうちの一・五年上昇するというところまで既に来ております。
　今、委員、それを全部やめてしまえという御議論でありますけれども、これは正に人材の活用とか人材の交流とか非常に幅広い観点からの議論をしていかないと、今これすぐやめてしまえと、これは職業をどのように選択していくかという問題とも絡むわけでありますから、そこはやはり現実的な混乱のない判断をしていかなければいけないと思っております。
　繰り返しますが、現実にもう、三年延ばすという指示の下で一・五年増えているわけです。そして、それを更に延ばしていくことが結果的に早期勧奨制度がなくなるということにつながるわけですから、こういう現実的な解決策をやっぱり我々は歩んでいかなければいけないというふうに思います。
○近藤正道君　この三年半前の申合せ、これをしっかり実行したとしても平成二十年で五十七歳。六十歳定年なんですよ。いつになったら六十歳定年が履行できるんですか。私は、せめて、直ちにやめろと、そういう気持ちはあるけれども、前倒しで何とかならないのかと、このことを申し上げているわけでございます。これは総理に御答弁いただきたい。
　と同時に、天下りについても、私は、民間企業一般に対する天下りではなくて、せめて関連企業についてこれはもうとにかくさせない、迂回も含めてさせないと、そういうぐらいのことは私はリーダーシップを取ってやっぱりやるべきだと。先ほどの今日のお昼過ぎの議論の中でも、今の早期勧奨退職慣行の問題はこれはキャリアの人の話で、もっとその下の人たち、もっともっと私は様々な形で早期慣行退職を強いられている。こういうことについては、とにかく私は、直ちにということはそれはできれば言いたいけれども、このことも含めてとにかくこれについては最も最優先で取り組むとこの場で総理から明言をしていただきたい、こう思いますが、いかがでしょう。