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○太田淳夫君　いま、いろいろと御説明があり、問題点もあるようですけれども、アメリカで大分これが実施されてきておるということで日本でもその事業化をということだったんじゃないかと思うんです。映画界などでは、国民の情報需要の高度化という要請にも沿うことになるし、あるいはまた既存の放送事業への刺激剤にもなるということで非常な意欲を見せているようでございますし、今後、放送衛星とかあるいは多重放送の活用施策の一つとしてだんだんとこういうことを考えられていく方向になるのじゃないかと思うんですが、いまどうなんですか、受理されたんですか、それとも完全に拒否されたんですか、その点はどうですか。次のいろんな活用施策の一つとしてのことも含めて御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（田中眞三郎君）　十月十四日に受理いたしました。それで、先ほども申しましたように、従来のものとは違いますけれども、いろんな点で魅力があるといいますか、先生もおっしゃいましたように、放送の多様化につながるというようなことで、国民大衆の需要というものを考えながら鋭意検討してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　次は、テレビの受信障害対策の点でございますが、郵政省は、昨年からテレビジョン放送の受信障害に関する調査研究会議の報告書をもとにして受信障害の制度的解消を図るための法案づくりを進めている、このように聞いているわけですが、関係する省庁がございますし、とりわけ建設省との調整に難航している、こういうふうに思うわけですが、その実情はいかがでございましょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　お答え申し上げます。
　先生おっしゃいましたテレビジョン放送の受信障害に関する調査研究会議の報告書というものは、五十四年八月にいただいてございます。その報告書の中に「受信障害解消制度（案）」という骨子が載っておりますが、それによりますと、建築主等の原因者が受信障害解消施設を設置する必要がある、あるいは一定期間解消施設の維持管理を行うことなど、受信障害解消のための費用の大部分を建築主等の原因者が負担する必要が認められるというような記述がございます。そうしたものに対しまして、建設省の側でございますけれども、建築主というものは土地利用権等の正当な財産権の行使をしておるのである、したがって受信障害を建築主だけの責任とするということには反対であるというような御意見もいただいておるわけでございます。
　そこで、郵政省といたしましては、放送事業者は一応その責任を果たしている、受けられる状態の電波を届けておる、それにもかかわらず第三者の人為的な原因によりまして受信障害が生ずるという実態がございますので、基本的には原因者負担の原則が妥当なものというふうに考えておるわけでございます。したがって、対立しておるわけでございますけれども、近年、受信障害が非常に複雑になってまいりましたし、かつ大規模化してまいっております。そうしたときに、受信者負担の原則だけで困難な事例も多々出てきておるというようなことで、このような受信障害の解消についての関係者の責務と負担につきましては、今後なお関係者間で十分調整を図ってまいる必要があろうというふうに承知しておるわけでございます。
○太田淳夫君　それでは、来年度の予算要求の中で都市受信障害紛争処理委員制度ですか、この新設を計画しているようですが、それはどういうような構想のものでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　先ほども申しましたように、受信障害が複雑かつ大規模になってきたということで当事者間の協議だけでは解決の困難な事例が非常にふえてきておるという実態でございますので、従来、高層建築物による受信障害解消についての指導要領というようなものもつくりまして解決に当たってきたわけでございますけれども、なかなか容易に解決には届かないというようなことで、国におきまして紛争処理制度を設けて、公正な第三者の仲介を得まして受信障害紛争の迅速な解決を促進する必要があるということでございます。
　それで、先ほども出ました五十四年八月のテレビジョン放送の受信障害に関する調査研究会議の報告書にもございますように制度的解消を図る必要があるということで、こうした提言を郵政省としましては踏まえまして、紛争処理委員設置の方向で努力しておるわけでございます。
　なお、今年度におきましては、こうしたものの基盤整備といたしまして受信障害認定基準の策定に努めておるというのが現状でございます。
○太田淳夫君　いまお話しのとおり、テレビの受信障害をめぐって多くのトラブルが発生しております。この四月にも中野区からは電波監理局長のところに要請書も来ておりますね。こういった紛争処理機関の必要性というのはこれは当然重要になってくるわけですが、これは法律的な裏づけがあるわけでございますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　その辺がなかなかむずかしいところでございまして、いま何とか皆さんに御了解を得るような成案を得たいということですり合わせ等もしておるというのが実情でございます。
○太田淳夫君　いろんな被害を受けている皆さん方は、早く立法、行政措置をしていただきたいということでやっておりますし、やはりこういった法律の裏づけのない機関の存在、これはいろいろと調停の努力をされたとしましても、その裁定に拘束力を持たないとなりますと、その実効というのはなかなか期せられないと思うんです。そういった点で、この紛争処理機関の調停機能を早く発揮させるためにも、いまいろいろと言われておりますような基準というものを早く整備することが必要じゃないかと私は思います。ですから、その点の対策を速やかに進めていただきたい、こう思うわけです。最後に、大臣、一言お願いします。
○国務大臣（山内一郎君）　いま電波障害の点は、高層ビル建築につれまして非常に各所で問題になっております。問題点は二つあると思いますが、どうやれば電波障害がないと同じように受信できるか、それからもう一点は、その経費をだれが持つか、この二つの点が重要だと思います。
　そこで、技術的な解消の点は大分進んでいるようでございますけれども、経費の点には厄介な問題がございますので、先ほど局長から説明したと思いますが、委員会でいろいろと御協議を願って新しい方向を見つけてまいりたいと考えております。
○太田淳夫君　早急にお願いしたいと思います。
　次に、放送衛星の問題について質問したいと思いますが、実用通信衛星と実用放送衛星ですか、これはいつ打ち上げをされる予定ですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　実用通信衛星につきましては五十七年度、実用の放送衛星につきましては五十八年度の打ち上げを宇宙開発委員会の方でお認め願っておるわけでございます。
○太田淳夫君　いよいよ実用衛星に入るわけでございますけれども、放送衛星あるいは通信衛星にしましても、たとえば放送衛星にしますと、難視解消という国民的な期待が込められておるわけですから、その打ち上げの成功を願うわけですけれども、この実験用放送衛星、これはどういうような状態でございますか。故障を起こしたんですね。
○政府委員（田中眞三郎君）　実験用の中型放送衛星「ゆり」でございますが、これは五十三年の四月八日に打ち上げられたわけでございます。そうしまして同年の七月二十日から各種の実験を実施してまいったわけでございますが、本年六月には、テレビジョン電波の送信を行う装置でございますトランスポンダーというものを載っけておりますが、これが機能を停止した、二年二カ月で。その間基本実験はほぼ完了したということで所期の目的はほぼ達成したわけでございますけれども、なお応用実験というものにかかりたいということで、準備の段階で残念ながら画が出てこなくなったという状態でございます。なお、画を出す機能以外につきましては、たとえば衛星の研究のためにはいろんなことが必要でございますけれども、管理、運用の試験等はなお継続しておるということでございますが、画が出てこなかったというのは先生御指摘のとおりでございます。
○太田淳夫君　二年間ぐらいで機能を失ってしまったということでございますけれども、そういう状況のもとで実用衛星の打ち上げを計画どおり推進して大丈夫かという不安を抱くわけですけれども、このＢＳの故障原因の探求及びその対応策あるいは寿命の向上あるいは性能の改善、そういうことが要望されるわけですが、その点どうでしょうか。
○政府委員（田中眞三郎君）　ただいま、ふぐあいはトランスポンダーについて生じましたということを申し上げましたけれども、実は宇宙開発事業団の方にちょうど故障しましたのと同じ予備衛星が地上に保管中でございます。これを利用いたしましてシミュレーション試験を行いまして、ふぐあいの原因究明を行っております。そして今後の対策について鋭意検討を進めているというところでございますが、ほぼ見通しはついておるわけでございます。これを宇宙開発委員会第四部会といたしましても御検討いただきまして、ふぐあいの原因及び対策については今月末に結論が得られるという目途のもとで調査、審議を進めているというふうに伺っておる次第でございます。
　今後、宇宙開発事業団といたしましては、宇宙開発委員会第四部会の先ほど申しました結論を踏まえまして、衛星の開発に際しまして必要な対策を十分講ずる、そうすることによりまして、より信頼性の高い衛星を開発するという万全の体制をもって臨みたいということで、したがいまして、私どもといたしましては実用放送衛星の打ち上げにつきましては予定どおり進められるものというふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　私どもも、これは成功してもらいたいと思うんですけれども、本年八月の郵政省が公表されましたＢＳ実験の中間報告書ですね。これから見ますと、ＢＳから送られる画像や音声の受信評価は、晴天時にはよいが降雨時による減衰が大きい、また受信アンテナは積雪によりその機能が劣化する、こういうふうに言われているわけですが、ＮＨＫにしましても放送衛星の実用化によってテレビの辺地難視を解消されるものと強く期待している向きもありますが、こういうような対策、機能の減衰あるいは劣化に対する対策をどのように考えておられますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　実験用放送衛星「ゆり」によります実験結果でございますが、日本本土の大部分の地域では直径一メートルグラスのアンテナで十分受信可能である、評価四程度で可能であるということでございます。御存じのように、スタジオの中等で最良の受信状態を五と申しておりますが、五、四、三、二、一と分けまして、評価四程度で受信可能であるということでございます。
　それから小笠原、与那国島、日本の周辺と申しますか、放送衛星から出してきますアンテナビームの周辺地区に当たるところでございますけれども、そうした離島でも直径四・五メートルグラスの共同受信アンテナで受ければ十分評価四程度の受信が可能であるということでございます。
　ただいま先生の申されました大雨のときにどうかというようなことでございますけれども、それらにつきましても、土佐の南の非常に夏、雨の強いところ等々におきましても実験を重ねておりまして、まず実用には差し支えないものというふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　次は、実験用通信衛星「あやめ」、これは打ち上げに失敗しているわけですね。どうですか。
○政府委員（田中眞三郎君）　「あやめ二号」は実は実験用静止通信衛星と申しておりますが、五十五年の二月二十二日、種子島の宇宙センターからＮＩロケットによりまして打ち上げたわけでございます。ロケットは順調に飛しょうしまして、衛星とロケットの分離も正常に行われた。ただ、そういうところで衛星はトランスファー軌道というものに投入されたわけでございますが、その直後、衛星軌道に投入するために衛星に組み込まれております推進装置、アポジモーターというふうに申しておりますけれども、これに点火いたしましたところ、約八秒後に電波が途絶し、残念ながら失敗したということでございます。
　この「あやめ二号」の失敗の原因でございますけれども、宇宙開発委員会におきます検討結果によりますと、アポジモーターの異常燃焼によるものだ、推進薬の何らかの欠陥によるものであるというようなことになっておる次第でございます。
　宇宙開発委員会といたしましては、その対策といたしまして、いま申しましたアポジモーターの非破壊検査方法の改善、破壊しないで外から検査する方法の改善あるいは信頼性を判定する基準の確立等の措置をとることが必要であるというように指摘をいただいております。宇宙開発事業団といたしましては、この「あやめ」の失敗を貴重な教訓として指摘された対策を講ずるとともに、信頼性及び品質の保証につきまして十分に確認しながら開発を進めるということで、開発に伴うリスクというものを最小限にとどめるよう努力しながら今後の宇宙開発計画の実施に万全を期したいというところで努力している次第でございます。
○太田淳夫君　努力はわかるんですけれども、最先端の技術でございますし、この宇宙開発にはリスクは当然つきものだと思いますが、この人工衛星の打ち上げの失敗ということは直ちに利用機関に大きな経済的な打撃を与えることにもなりかねませんし、したがって、その救済手段を講ずることが必要だろうと思うわけです。郵政省が六月の十七日に出されました宇宙開発計画の見直し要望、この中にも人工衛星の打ち上げ失敗により生ずる人工衛星の利用者機関の損害については政府として適切な救済措置を講ずるよう検討するとございますが、ＢＳ−２の打ち上げまで期間が迫っておりますけれども、大臣としてはこの救済措置について対応策をそれまでにきちっと間に合うようにおつけになるような決意はございますか。
○政府委員（田中眞三郎君）　わが国におきます宇宙開発でございますが、先進諸外国の技術の導入を図りながら、国策としまして早期に自主技術確立を図ろうという考え方でございます。このわが国初の実用放送衛星となりますＢＳ−２でございますが、これはいま申し上げましたような国策によります自主技術の開発に資しますと同時に、ＮＨＫの強いニーズに基づきまして実利用にも供するという、開発と実用のいわば相乗り衛星という形で開発を進めているものでございます。そうしたために、国とＮＨＫが相協力して計画推進をするということで、衛星の製作、打ち上げの所要経費をそれぞれ分担するというような形になっておるわけでございますが、御高承のとおりでございます。
　しかし、ただいま先生も御指摘ございましたように、宇宙開発には万全を期して進めたといたしましても、失敗という結果を招く危険性が全くないとは言え切れないものがあると考えられているところがつらいところでございます。したがいまして、万一、衛星の打ち上げに失敗した場合には、経費を分担しておりますＮＨＫとしては当然大きな経済的損害をこうむることになるわけでございますが、この場合、国としても何らかの措置を講ずることを検討すべきである、そうすることによりまして、結果としてわが国の宇宙開発におきます自主技術の確立を促進するのが得策であるということで、先生いま御披露いただきましたように、郵政省といたしましては宇宙開発委員会に対して検討方を要望いたしたわけでございます。
　宇宙開発委員会の方では、人工衛星の打ち上げ失敗により生ずる人工衛星の利用者機関の損害に対する対応策は、わが国の宇宙開発を円滑に推進していくに当たって検討を要する問題であるので、今後、総合的観点から十分検討する必要があるというような考え方でございます。郵政省といたしましても、今後、宇宙開発委員会において検討されていることになっておりますので、その際にはＮＨＫの危険負担に対しまして適切な措置が講ぜられるように努力してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○太田淳夫君　最後に、もう時間がなくなりましたので、まとめて個人年金だけ一言お尋ねしておきますが、先ほども大臣は、この実現を決意をされているということでお話がございました。これにつきましては、大蔵省とかあるいは公的年金を所管する厚生省ともいろんな整合性を図ることも必要じゃないかと思いますし、また、先ほどもお話がありましたが、民間の金融業界、これが民間の活力を奪うようなことになりかねないんじゃないかということでいろいろ反対をしておりますが、そういった点について、対策もいろいろ講ぜられながらこれから実現を図られるのじゃないかと思いますが、大臣に確認の意味で再度お聞きしたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　非常にいい年金だと思いますので、実現に最大の努力をしてまいりたいと思いますけれども、局長の説明が先ほどございましたように、まだ煮詰まらない点が少しあるのでございまして、これを極力早く詰めて実現に持っていきたいと思っております。
○山中郁子君　初めに、盗聴器問題についてお伺いいたします。
　去る六月に、わが党の幹部であります戎谷副委員長並びに高原常任幹部会委員宅に取りつけられました盗聴器問題ですけれども、さきの十四日の予算委員会におきまして、憲法論争に関連いたしまして憲法が保障する基本的人権などの面から、これらの事態について鈴木総理大臣の見解を伺いましたところ、総理は、大変重大な問題であるので厳正に捜査をしたい、このように答弁をされました。御承知のところだと思います。
　そこで、私は、所管の大臣であります郵政大臣にこの点について改めて初めに確認をするものですけれども、明らかに基本的人権、とりわけ具体的には憲法第二十一条、通信の秘密、そしてまた公衆電気通信法、有線電気通信法、その他等々の法律に対する違反事件であり、重大な問題であるというように考えておりますが、郵政大臣の見解をお伺いいたします。
○国務大臣（山内一郎君）　御説のとおり、通信の秘密というのは憲法でも保障されておりますし、郵政省の所管をいたします公衆電気通信法、有線電気通信法にもこれは明確に規定をされておりますので、非常に基本的な重大な問題と認識をいたしております。
○山中郁子君　法務省にいままでの捜査状況を簡単に御報告いただきたいと思います。
○説明員（川崎謙輔君）　御指摘の事件につきましては、六月三十日、最高検察庁が告訴、告発を受理いたしまして、翌七月一日、これを東京地方検察庁に移送いたしまして、現在、東京地方検察庁において鋭意捜査中でございます。
○山中郁子君　私は、いまここに実物を持ってきてございますけれども、公社関係の方はもちろんよく御承知のところですけれども、これが電話の場合に取りつけられている保安器です。そしてここにヒューズ管がありますけれども、これがヒューズ管。ここに入るわけですね。この中に盗聴器が取りつけられていたわけです。それで、今回わが党の幹部のお宅に取りつけられましたヒューズ管と市販をされているいわゆる盗聴器というのは明らかに一見して違います。
　で、委員長、お許しをいただきまして、ちょっとこれを関係者に確認をしてもらいたいと思うんですが、よろしゅうございますか。——いま現物が明らかに市販されている盗聴器と違うということは、大臣並びに総裁、関係者の方々が確認をなさいました。私は、この点についても大変重要な問題だと思いますが、どういう点が違うのかと申し上げますと、この構造自体が今回の盗聴器は大変精巧にできている、市販のものに比べて。材質で申し上げますと、片方は、市販のものはべ−クライトを使っておりますけれども、ポリエステルでできている。また、発信方法が同軸型であるにもかかわらず、市販のものはコイル型になっている。そして周波数が市販のものは百メガヘルツ、こちらのわが党の幹部の家に取りつけられていた盗聴器は八百九十六メガヘルツです。その性能の違いもおわかりになると思います。それから刻印がついているんです。民間のものには、市販のものにはついていません。どういう刻印がついているかといいますと、製造年、それからメーカーのマークがついている。
　これらの点が違うということは、ごらんいただいたことも含めておわかりいただけると思いますけれども、これは素人が考えてみましても、特別な専門的な技術が必要、大変精巧なものになっています。私は、これは単なる私人による犯罪とはとうてい考えられません。これまで、わが党がここ二十数年間、わが党の党大会の会場ないしは宮本委員長の自宅などにも取りつけられましたこうした盗聴器の実例などから考えますと、私はこれは公安関係の権力による犯罪であるということは十分考えられるわけですし、またそれを考えていかないといけないと思いますけれども、その方面も含めた捜査を行っているのかどうか、お尋ねをいたします。
○説明員（川崎謙輔君）　東京地検におきましては、あらゆる角度から捜査を続けてまいるものと考えております。
○山中郁子君　私が申し上げました、公安関係による権力による犯罪の疑いは十分にあるということも含めて捜査をなさっているということで理解してよろしゅうございますか。
○説明員（川崎謙輔君）　先ほども申し上げましたとおり、あらゆる角度から捜査を継続しておるということでございます。
○山中郁子君　私がここに持っておりますのは戎谷副委員長の家で発見された盗聴器でございます。私どもは、証拠物件といたしまして高原幹部会委員宅で発見されました盗聴器を提出してあります。それはそれぞれレントゲンの撮影によりましてもほぼ同じものだということが判断できます。先ほど私はメーカーの刻印がついていると申しましたけれども、このヒューズ管には、私たちの調査によれば白山製作所というヒューズメーカー、このものに非常に酷似をしている。メーカーの表示というのは、ここに白山製作所のパンフレットがありまして、ここにｈという、白山のｈですね、このマーク、これが会社のマークなんです。これがこのヒューズ管に刻印されているんです。私は、これらのものから外観上も製造元がどこなのかということはそれなりの判断ができると思っておりますけれども、その点についてはいかがでしょうか。これは公社の見解も伺っておきたいと思います。
○説明員（川崎謙輔君）　現在の捜査の状況につきましては、何分現に捜査中の事件でございますので詳細な説明は差し控えさせていただきたいと思いますが、ただいま御指摘の点なども踏まえまして東京地方検察庁では捜査するものと考えております。
○説明員（菊地信一郎君）　ただいまのお話につきましては、捜査当局に調査を御依頼しているところでございます。
○山中郁子君　私は、前にこの問題について総裁にもお目にかかりましてお話をいたしました。その際、公社としても被害者であるということを強調されました。そのとおりだと思います。実際問題として、公社のヒューズ管に取りつけられていたもので、そのヒューズ管によってメーカーが推定できる、ある程度判断できるという材料がある以上、公社としては当然のことながら公社の自主的な解明としてそうしたことについて努力をすべきだと思っておりますけれども、総裁、いかがでしょうか。
○説明員（秋草篤二君）　この事件直後、私ども、白山製作所に対してそういうことに対して何か関連する、思い当たるようなことでもあったかということも関係者が問い合わせたことがございますけれども、一切そういうことは記憶がないということを聞いたことを記憶しております。
○山中郁子君　私は、当然のことですけれども、姿勢として、これらの問題も含めて本当にやる気があるならば積極的に捜査も推進すべきですし、調査も進めるべきだということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　ところで、八月六日に地検が高原宅の実地検分をおやりになったわけですけれども、それから二カ月半たちますけれども受信可能範囲の測定などの盗聴器の性能検査がまだ行われていません。受信可能範囲がわかれば、現在犯人がもちろんそこにいるとも思いませんけれども、いないとしても、受信場所の範囲が特定できるわけで、調査を急ぐ必要があると私どもは思っておりますけれども、いままでどうしておやりになっていないのか、また、いつこの調査をおやりになるのか、お伺いいたします。
○説明員（川崎謙輔君）　先ほども申し上げましたように、何分現に捜査中の事件でございまして、捜査の具体的内容について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますけれども、この事件につきましては東京地検におきましてこれまで現場の実況見分あるいは証拠品の鑑定、さらには関係者からの事情聴取等、現在までのところ鋭意尽くすべき捜査を尽くしているというふうに聞いております。
○山中郁子君　受信可能範囲の測定を実際におやりになっていないんですよ。これはもちろん当事者の立ち会いがなければできないわけですから。それをなぜやっていらっしゃらないのか。鋭意やっていらっしゃると言うけれども、二カ月半もたってやってなくて、受信可能範囲がわかれば当然どの範囲に犯人がいたかということだってわかりますでしょう。そこが理解に苦しみますけれども、どうなんですか。
○説明員（川崎謙輔君）　捜査当局におきましては、今後とも必要な捜査を継続していくものとわれわれは信じておるわけでございます。
○山中郁子君　じゃ、何で受信可能範囲の測定をやらないんですか、二カ月半たって。すぐやるということならそれでよろしいですけれども。
○委員長（福間知之君）　どうですか、川崎公安課長。
○説明員（川崎謙輔君）　捜査当局においては必要なものであるならば今後行っていくであろうということでございます。
○山中郁子君　じゃ、重ねて伺いますけれども、受信可能範囲の測定をやっていないんですよ。そして必要なものならやるだろうとおっしゃるなら、受信可能範囲の測定は必要ないという見解になるんですか。
○説明員（川崎謙輔君）　それは現在捜査を担当しております東京地検の判断にゆだねたい、このようなことでございます。
○山中郁子君　法務省としてそういうことは当然必要だ、これは異議のないところですね。
○説明員（川崎謙輔君）　御指摘のとおり、法務省は具体的事件に関しまして検察庁を指揮する立場にはないわけでございまして、われわれは東京地検の捜査の推移を見守っていきたい、このように考えておる次第でございます。
○山中郁子君　法務省として、いまの私が指摘した問題も含めてそうした捜査を鋭意進める、これは鈴木総理大臣がお約束なすったことですから、その点についてはよろしいですね。
○説明員（川崎謙輔君）　先ほども申し上げましたとおり、法務省は検察を指揮する立場にございませんので、東京地検の捜査を信頼して見守ってまいりたい、このようなことでございます。
○山中郁子君　郵政大臣、先ほど私は、総理大臣もこう言われた、郵政大臣としてのそのことに対する判断もお伺いしました。郵政大臣としては、所管の大臣として当然、総理が厳正に捜査をしなければならぬ、しますとおっしゃったことについて御異議はないわけですね。具体的なことはいいですよ。私が指摘をしたことの問題点は何かということはおわかりになると思いますから、要するにそういうことも含めて、所管大臣として、政府としてこの重大な憲法違反の犯罪を厳正に捜査をする、しかも速やかに、そういうことの態度は確認をさせていただきたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　郵政省といたしましては、先ほど申し上げましたように、所管の電報電話局長から警察署長に告発がしてございます。それ以上にどうも郵政省がやるのは権限外だと思いますので、警察当局の捜査ということに期待しているんでございます。
○山中郁子君　私が確認したいのは、鈴木総理大臣が重大な問題なので厳正に捜査をするとお約束なすったわけです。それは、閣僚の一人であり、しかも所管大臣としての郵政大臣としてもその点についてはもちろん同じ立場でいらっしゃいますね、ということです。
○国務大臣（山内一郎君）　私、閣僚の一人でして、総理大臣が上におられまして、たくさんの閣僚が下におりますので、それぞれの所管で総理を助けて総理の方針に従っていく、私の範囲は先ほど申し上げたとおりでございます。
○山中郁子君　郵政大臣の所管の範囲はもちろん当然のこと知っています。この問題はその所管の中で起こっている問題なんです。私が先ほど指摘をしたことに対してもいまだにこれらのことがされていないというのは、口で厳正に捜査しなきゃいけないと総理大臣が言って、皆さん方も重大な問題だとおっしゃっても、どこまでそれをやる気があるのかということについて重大な疑問を感ぜざるを得ないということを申し上げておきます。法務省としての任務を果たす上で、私が指摘した点について十分頭に置いてください。
　それで、関連いたしまして、市販盗聴器の問題なんですけれども、これは郵政省、法務省それぞれにお伺いをしたいわけですけれども、電話盗聴用のヒューズ管型の盗聴器、これですね。いまお示しいたしました特別なものと、それから市販のものとの違いも確認をいただきましたけれども、市販をされている電話盗聴用のヒューズ管型盗聴器、これが野放しになっているという現状は、当然のことながら有線電気通信法に触れると思います。これは私いま一つカタログを持ってきているんですけれども、コニーエレクトロニクスサービスという会社のカタログです。この中にいろんな盗聴器があるんですけれども、ヒューズ管型の盗聴器がちゃんとあるんですね。この中に入っているんです。そして「リモコン付の小型ＦＭラジオ付テレコを併用すれば鬼に金棒！」なんというキャッチフレーズをつけてこれを売り出している。野放しになっています。これはやはり基本的人権を侵す、また有線電気通信法、公衆電気通信法その他等々に違反する事例としてこのままでいいとは思えませんけれども、どういうように考えていらっしゃるか、お尋ねをいたします。
○政府委員（守住有信君）　本件に限りませず、新聞紙上等に私立探偵の事件等いろいろ出まして、先生御指摘のように、一種の特殊な無線発信機だと思いますけれども、それが製造販売されておるということを私どもも関心を持って見ておるわけでございますが、ただし、これは有線電気通信法等から見ますと、その異物が公衆網等に取りつけられた場合にこれは有線法違反だということでございまして、特異な無線発信機ではございますが、その製造販売の直接の管理規制というものに私どもとしてはタッチしておりませんので、そういう異物が取りつけられる可能性が非常に強くなっておるという認識から、公社等に対しましても、何も本事件に限りませずに、一般的に通信の秘密を侵す、あるいはまた有線電気通信法違反の可能性が強くなってくるという時代でございますので、電話の加入者等から雑音その他何か異常があった場合は直ちに報話局の方からその加入者の方へお尋ねをするとか、あるいは保守、点検の場合にその保安器を中心に点検をしてもらうとか、そういうことについて公社当局にも現在指導しておるところでございます。
○山中郁子君　法務省。
○説明員（川崎謙輔君）　同様でございます。
○山中郁子君　そうしますと、いままでも折に触れておっしゃっておられるのですけれども、いまの御答弁の中でも類推もできるんですが、民法上のプライバシーの保護ということだけで、その他についてはどうもどうしようもないという側面があるというわけですね。これは明らかに、いま私が示しましたように電話に取りつけるものなんです。そういうものとしてつくられて販売されているわけです。これらの問題については、今後こういう現状が放置されているままでいいと私は思えない、問題があると思っておりますけれども、郵政大臣、その点はいかがですか。
○国務大臣（山内一郎君）　どうも郵政省の所管事項かどうか、私よくわかりません。
○山中郁子君　電波法も関係するんですか。
○国務大臣（山内一郎君）　だから、先ほど局長が説明したように、こちらの通信に取りつけて何かした場合には関係ございますから、それは取り締まるようにやりますけれども、販売についてはどうも郵政省の所管か、ちょっとわかりかねます。
○山中郁子君　私は、そういういろいろな役所の関係とかということからだけでなくて、それぞれの人々が、国民のプライバシーの権利がこういう陰湿な形で侵される。しかも、たまたまそれは見つかれば犯罪だということで摘発もするし、なくすようにするけれども、見つからないのがいっぱい考えられるわけです。これはやはりどういう所轄範囲であるかという形式的なことでなくて、研究すべき課題ではないかと思っておりますけれども、その点はいかがですか。
○国務大臣（山内一郎君）　先ほどと同じような答えになるかもしれませんけれども、やはりそういう問題の販売については、政府が全体となっていろいろ検討する必要があると思います。
○山中郁子君　具体的に、そうしたら郵政大臣ないし電電公社という範囲で考えても、法務省も関係いたしますけれども、こうした犯罪行為を防ぐ、防止するというための具体的な措置がやはりどうしても必要になってきて、その具体的な措置の強化というものが求められるわけですけれども、この問題以降に限りませんが、とりわけ、さらにまた重大な問題として起こった以降の公社としてのこの防止のための施策、お考えをお伺いいたします。
○説明員（長田武彦君）　お答えいたします。
　異物の取りつけ等につきましては、公社といたしましては、工事あるいは障害修理というようなことで、日常のそういう作業の中で特に異物が設置されているかどうかという点を点検するのと、そのような手段をとる違法行為が行われないように十分日常の保守作業の中で注意を払ってまいりました。今回のこういう事件もございまして、今後ともさらに従来にも増してこういうような点検の強化ということを現場にも指示をいたしまして強化をしているところでございます。しかしながら、現在、約三千八百万ほどの加入者がございまして、これが各家々の電話の引き込みというものは、これは大体架空といいますが、要するに屋外にさらされている設備を経由して引っぱっておる、こういうかっこうになっておりまして、これらのものすべてにつきまして全くこういうものの皆無を期すというのは非常に至難なことではございます。しかし今後ともこういう点検という趣旨に立ちまして、大いに強化を図っておるところでございます。
○山中郁子君　五十三年の五月に、「通信サービスに影響を与える異物の取付に対する処理について」ということで、保全局長、監査局長名で通達を出されています、関連する問題として。ぜひとも、この通達が出ているからということだけでなくて、今回の新たなやはり重大な事件が発生しているわけですから、改めて公社として各電話局長にそうした点がはっきりと伝わりもするし、またそうした成果が上がるような通達を出すなりの指示を強めていただいてしかるべきだと思っておりますが、総裁の見解とお約束をいただきたいと思います。
○説明員（秋草篤二君）　盗聴器の問題は、週刊誌等にもいろいろしょっちゅう広告に出ておりますが、私たちはむしろこの問題を早く何か立法措置でもしていただきたいという、特にいま山中先生から、私どもの保安器につく、市販で盗聴器を売っているというような話を聞きまして、犯罪的な盗聴は、先般の先生方の盗聴事件じゃなくて、過去においても五年間で十二、三件あったように私記憶しておりますが、初めてそのときに電話にもいろんな盗聴があったんだなということを知りました。いま先生からカタログまで出て売っていると言われて初めて愕然としたのでございます。そういうことは、法的には何かつくることはとがめない、売ることもとがめない、使ったときにとがめるのだといういまの制度だと思いますが、少なくとも保安器のようなものを堂々と市販して……
○山中郁子君　保安器じゃないですよ、この中に入れるヒューズ。
○説明員（秋草篤二君）　はい、わかりました。ヒューズを売っているというようなことは、私はゆゆしき問題だと思いまして、早く何かの立法措置をして、少なくともヒューズぐらいは見つけたら処罰できるような法律にしていただかないと、どれを電電公社で三千七百万という方々にあるヒューズ管を念入りにパトロールするということは大変なことでございます。大変な労力と大変な金がかかります。それによって何百万人に一人か何人に一人ぐらいの事故があったということになれば、もっとやっぱり根本的にそういう点の法律的な措置を早く私は考えていただきたいというのが私の真情であります。
○山中郁子君　さきに指摘しましたように、市販のものと明らかに違うという、そこにまたさらに重大な問題が今回の事件についてはあるわけです。私どもは、先ほど二十九件に及ぶものがわが党の直接的な摘発ないしは告発によっても明らかになっていると申し上げましたけれども、たとえばこれが一連の同じ組織に係るものであるということが推定されるたくさんの現物による論証ができます。
　今回のこの盗聴器は、たとえば一九七六年、わが党の島根県委員会で発見された盗聴器、これとも共通するものです、内容的に。それらの点で重大な内容を持っていると思いますので、あいまいな消極的な、さらには隠蔽するようなそういう姿勢でなくて、毅然とした態度で捜査を進めていただかなければならないと思っております。
　関連いたしまして、一九六五年の、当時書記長でありました現宮本委員長の自宅に取りつけられました盗聴器の事件についてなんですけれども、これは犯人不明のまま捜査打ち切りになったというふうに説明されております。この盗聴器の性能などについても国会でかねてから要求もしてきたところなんですけれども、その後提示もございませんので、打ち切りになれば証拠品として提出をされておりますその盗聴器自体は何らかの形で還付されるべきものだと思いますので、私どももそれとも比較をしたいと思いますので、それがどこにあるのか、どこに保管されているのか、そして還付されているなら、公社の方に還付されているとすればそれも見せていただきたいということをお願いをして、お約束をしていただきたいと思います。
○説明員（川崎謙輔君）　ただいま御指摘のありました昭和四十年に発生いたしました盗聴事件につきましては、警察が鋭意捜査いたしましたが犯人の特定を見るに至らなかったものでございます。
　この事件は、その後犯人不明ということで検察庁に事件が送致され、その後時効完成ということで不起訴処分になっております。恐らく当時の証拠品はこの不起訴処分の段階でそれぞれ提出者に返還されておるものと思います。
○山中郁子君　提出者は公社になるはずですので、公社の方でお調べいただいた上で結構ですけれども、それが還付されていると思いますので、見せていただきたい。お約束をお願いいたします。
○説明員（長田武彦君）　調べた上でお答えをすべきことだと思いますが、現在私が持っております知識では還付を受けておりません。
○山中郁子君　おりませんか。
○説明員（長田武彦君）　はい。ただし、ちょっとこれはまだ私の知っている範囲でございますので、さらに詳細調べてみます。
○山中郁子君　それでは、還付されているかいないかも含めて私の質問に対して、法務省か電電公社になるかわかりませんけれども、その実物がどこにあるか、そのことについての要求を了としていただいたものと思いますが、よろしゅうございますか。
　それでは次に、労務政策及び管理者教育の問題点について、同じく電電公社にお尋ねいたします。
　これは、いままで私自身も、それからまたわが党の議員による幾つかの質問をたび重ねてまいりました。つまり反共差別攻撃ないしは管理者教育、そういう問題です。その都度、総裁を初めとして公社の方々は、そういうことはあってはならないことだ、あるまじきことだ、憲法違反の、公社としてはそういう考えはないということを何回もおっしゃいます。ところが、これが後を絶たないという現状があります。きょうは大変限られた時間でございますから、私は通信研究所の問題についてだけ具体的な事例としては限ってお話をいたします。
　御承知だと思いますけれども、この二年の間に一九七八年十月の衆議院逓信委員会では藤原議員が宇治電報電話局のレクリエーション問題についての差別、一九七八年十一月には同じく衆議院の逓信委員会で藤原議員が京都市外局の差別と人権侵害について、同じく七九年三月の衆議院決算委員会では安藤議員が名古屋市外電話局での自治体選挙に立候補することに絡む差別、攻撃、妨害、それから七九年三月には私が参議院の予算委員会で東京中電の思想差別、それぞれ、いまちょっとごく最近の事例だけでも列挙いたしましたように取り上げてまいりました。まず、これは私は何回もその都度言っているわけなんですけれども、公社の労務政策の基本として憲法を初めとする労使関係の法令その他を遵守するつもりがあるのかと聞けば、あなた方は当然だとおっしゃるのだけれども、それであるにもかかわらず、次々とこうした差別問題が起こってきているということがありますので、改めて基本的な見解をお伺いをしておきます。総裁から承りたい。
○説明員（秋草篤二君）　私ども三十二万余の従業員に対しましていつも強く申し上げていますとおり、思想、信条に対して区別、差別するということを絶対にしてはならないということを強く申し渡して指導しております。
○委員長（福間知之君）　法務省、御苦労さまでした。
○山中郁子君　具体的に通研におきます管理者教育の中での問題点を指摘するわけですけれども、管理者教育というのは公社として基本的な考え方を持っておやりになっていらっしゃると思います。それはどうなっているんですか。本社の考え方、基本的な公社のものによってすべてのところで管理者教育が行われているのか、あるいはそれぞれ勝手に通研なら通研の本部長の考え方ないしはそこの労務担当の考え方によって管理者教育が独自に行われている、そういう仕組みになっているのかどうか、どんなものでしょうか。
○説明員（澤田道夫君）　お答えいたします。
　公社の管理者訓練でございますけれども、管理者、特に管理段階と申しましても、本社から電話局まで、また電話局をとりましても部長から課長まで、いろいろ段階があるわけでございます。公社全般といたしましては、やはり基本的には担当の業務につきまして専門的な知識、技能を付与する、これが一つでございまして、それとともに管理者として職員を指導し、組織を管理するために必要な能力、識見を高めるということだと考えております。
　その実施の段階はどうかという御質問かと思いますけれども、これは広く全社的に、かつ、ある一定の研修期間を要するもの、かつ何年か継続するものにつきましては、これは本社あるいは通信局が計画いたしまして、それぞれの計画として実施いたします。また短期間、またある部局に限られた管理者の訓練ということになりますと、その訓練ニーズに近いところ、たとえば現場機関も管理者訓練を行いますし、通信部も行うということでございます。
○山中郁子君　内容は、公社の職員訓練規程というのがありますね。そうした公社でもって定めたものに基づいて行われるということで理解をしてよろしいのか。もし、そういうものと全く違う、勝手に内容的にものをやった場合にはその責任はどうなるのか、お尋ねいたします。
○説明員（澤田道夫君）　先ほど申しましたようなことで、本社が長期間一元的に実施いたしますものについては、管理者教育というのは先生も御承知のように大変むずかしゅうございまして、画一的な訓練あるいは画一的な教材というものの用意がそれこそ容易ではございません。したがいまして、既定の統一的な教材、カリキュラムというものは他の訓練には数多く用意してございますが、管理者訓練につきましてはいろいろ主催し実施する段階で創意等をこらしまして、教材あるいはまた訓練内容を決めていくというふうなのが現在の実勢でございます。
○山中郁子君　じゃ、その管理者教育が多少それぞれの自主性なり何なりがあったとしても、その中に反共差別教育が入る、ないしはそれが中心になるというようなことはあり得ないということですか。
○説明員（澤田道夫君）　もちろん思想差別的な教育を行うということは毛頭考えておりません。あり得ないことと思います。
○山中郁子君　具体的にお尋ねいたしますけれども、一九七九年三月六日から八日にかけまして東京都市センターホテルで行われました通研三研究所の新任課長補佐を対象とした管理者研修これは管理者特別研修というふうに言っているんですけれども、特別研修と一般の管理者研修と二本立てになっているのかどうかも含めてこの内容をお示しください。どういうことをやったのか、だれがやったのか。
○説明員（澤田道夫君）　まず、前後逆になるかもしれませんが、特別という言葉の有無、これは訓練を実施いたします者のある種の気持ち等があらわれている意味ではないかと思いますが、特別と特別でないものをわれわれが制度的に区分するということはもちろんないわけでございます。
　それからいまおっしゃいました通研の課長補佐の研修でございますが、踏み入ったことを、ちょっと御質問とずれた御答弁になるかもしれませんが、講師につきましてはいずれも部内の管理者のうち適任な者を当てております。それから受講者は、この訓練の表題にございますように通研に室長補佐として新しく着任した者、これを対象としておるわけでございます。研修内容でございますけれども、われわれ、この通研で行います研修内容について一々つまびらかにはしておりませんが、服務管理、安全管理あるいは補佐の役割りといったもの、それと通研幹部の講和等が行われたというふうに理解しております。
○山中郁子君　私の調査によりますと、そんなこととは全然違う研修をやっているんです。幾つかを、よくわかっていただけますから申し上げますと、補佐の役割りとして第一日目に講義をしていまして、その中に、組合対策、反主流派対策、反主流派の組合でも具体的にまずい点は余りなかった。しかし長い目で見ればいまの組合の方がよい。予算が取れる。特定者に対しては特別に阻止せざるを得ない。特定者というのは共産党員とあなた方が思う、そういう人々を思想的にランクづけをしているんです。また、特定者は学会に参加させない。電気通信学会です。聴講もさせないのが基本方針である。特定者に研究成果を出させてはならない。成果が出ると任用差別の問題が起こる、影響も出る。業務上必要を認めないということで出席させない。特定者が年休をとっても出席するという場合、管理者がついていって勝手な発言をさせないようにする。テーマ変更については研究成果が出る前に変更するのが基本だ。成果は出させない。成果が出ても認めない。特定者は研究者として認めない、成果も認めない、これが大前提だ。特定者は能力がないことを証明するデータをつくれ。そしたらだれかが質問しているんですね。特定者が改心した場合の取り扱いはどうするのか。きわめてクールに扱え。これまでそういう例はほとんどない。研究室長の甘やかし、甘い評価ばかりだ、人間的同情心は一切不要である。
　また通研における労働情勢ということで話をしていまして、最近の組合役選の結果と見方。反主流派の得票は七六年六百票、七七年五百五十票、七八年三百五十票、これ以下には減らせない。こういうことをやっているんですよ。あなた方のおっしゃることと全然違うの。総裁、どうですか、これ。まだたくさんあります。
○説明員（秋草篤二君）　私、いま初めて聞きましたが、それはだれがそういうことを講師になって言ったか、何か記録はございますか。私は非常に意外だと思っております。もしそういうことがあれば、直ちに調査しまして厳重に注意しなきゃいけないと思いますが、本当にわれわれには想像できないようなことを平気で多数の前で講義をしているというのは、だれがそういう講義をしたか、指導したかというのは非常に疑問に思っております。
○山中郁子君　その他の幾つかの事例を申し上げます。
　分会選で反主流派の票がいつも三分の一ぐらいあるのはまずい、これは通研が行った管理者研修の中ですよ。いろんなのがあるんです。管理者訓練で出し合うと一〇％ぐらいなのに何で三分の一出るのか、ここが問題だ。部内、部外の特定者を全員に徹底させるため顔写真と名前を書き出して結線させた。線で名前と顔を結んでそれを明らかにさせたというわけですね。それからあるところでは、特定者の七人には説得しようと思うな。信念を曲げさせようとしても不可能なのだから隔離するしかない。徹底的に成果を上げたところでは徹底的に隔離をしていく、こういうことを言っております。また、これまでも研究業績が上がらないよう条件づくりをしてきたが、再度管理が甘いと強く言われている。Ａという人が横須賀通研の人に共産党の支持を訴える手紙を出したが、これはどう対処するのか。ないしはＣ、Ｂの人が、Ｂはその部屋全体への影響はさしてないから従来どおりでいい、だけどＣはいまの仕事を三年ぐらい続けて成果が出そうだ、出そうなので最近別なところに仕事を変えた。経済的条件その他で他の人と同じなのになぜ寮に入れないのか、こう言われた場合には、この問題は厚生課の問題だからそっちへ行けと言え。また高齢者をやめさせるムードづくりをしろ。あるところでこれがうまくいった例がある。それは干すのではなくて、むずかしい仕事をやらせて毎月報告を出させて、おまえはできない、だめだという、そういうふうに追い込んでいけ。そして若手研究者の管理としてＡＢＣＤＥまでランクをつけて、そしてＢは特定者、Ｄは共産党の支持者、Ｃは中立者、そういうふうにして全部そのように管理者が教育の中でやらせて、そして管理者の中からはどうしてそんなランクまでつけなきゃいけないのか疑問に思うと、そういう突き上げもあったというようなことさえ管理者教育の中で行われているんです。
　いま総裁が、そんなことは考えられない、だれがやったか言ってください、こうおっしゃいました。私は、総裁が心にもないことを、いまさらそんなことは考えられないとおっしゃっているとは言いません。言いませんけれども、本当に通研の実態をちょっとその身になって見ればわかることなんです。
　私は、先ほどそれでは提起をいたしました、都市センターホテルで行われました指摘をした研修会について、どなたがおいでになって、私が指摘したのはそこに出た方がしゃべっているわけですから、どなたがおいでになって、その方たちがそれぞれどういうテーマに基づいてどういう研修の講義をしたのかということを報告をいただきたいと思います。そして、そのほかに、この五年間に限ってで結構ですけれども、膨大になり過ぎるといけないから、五年間に限って結構ですけれども、通研が行った管理者教育、特別研修も含めて、どこでどういう人を対象にどういう内容でやったかということを報告をいただきたいと思います。お約束をください。その問題に引き続きまして、私の方からはさらにだれがどういうことを言っているかということについても、先ほど総裁はおっしゃいましたけれども、それについてはさらに進めて引き続き提起すべき時期があれば提起をいたします。
○説明員（秋草篤二君）　早速、私いま初めて先生からお聞きした話でございますので、調査しまして御趣旨の点はお答え申し上げます。
○山中郁子君　管理者研修の中での憲法違反の思想差別ということと同時に、私が取り上げましたこの中につきましても労働組合の選挙に対するあからさまな露骨な介入が行われています。実際問題として、これは通研のあるところでの実物ですけれども、「通研支部大会代議員選挙結果」として全部こういうふうに通研側がつくって、そして名前を出して、これは主流派である、反主流派である、党員である、全部こういうリストをつくっているんですね。それで管理者が票読みをやるわけです。そして票読みをやったら一〇％ぐらいしか反主流派の票がないはずなのに三分の一出た、これは大問題だ、こうやって研修会でやっているんですよね。
　これは、いままでだって私は何回も言ってきたんです。先ほど申し上げました指摘の中だっていろんなところで取り上げてきたんです。どうしてこういうことを公社はやめられないんですか。私は、本当にその点についてきちんとした姿勢と、それから実際に通研でそういうことが行われない保証をしていただかなければこれはもう重大な問題だと思っています。私は総裁の誠意を疑うものではありません。総裁がうそを言っているとは言いません。言いませんけれども、だったら、なおさらのこと現実にこういうことが行われていることは一刻も早くやめなきゃいけない。本当に口でおっしゃるように、この国会であなた方が答弁なさるようにそれはとんでもないことだということなら、直ちに通研へ行って実態を調べていただきたい。職員の人たちにもよく聞いてもらいたい。きょうも通研の方たくさん見えていますけれども、あの人たちにもみんな一緒に直接聞いてもらいたい。そして実際にそういうことによってどんな任用差別が生まれ、どんな研究妨害が行われているか、私も一緒に伺います、通研へ行って。そういう誠意のある事態の解明と解決のための行動をしていただきたい。そのことを私は総裁にぜひともお約束いただきたいと思います。いかがでしょうか。
○説明員（秋草篤二君）　先ほど前段におっしゃられた話は公社自体の管理者教育の問題でございますが、組合活動のような問題につきましては管理者がかれこれ言うべき問題ではありません。しかしながら、組合の中でもいろいろな派閥もありますし、闘争もあります。
○山中郁子君　管理者がやっているんです。
○説明員（秋草篤二君）　だから、それが事実とすれば、これは大いに戒心しなければならぬことだと思いますが、この事実もいま初めて私知りましたから十分調査いたしますが、前段の問題はまた公社自体で考えなくちゃならぬ問題だと思っております。
　後の方の問題は、組合の活動自体の問題でございまして、これまた管理者が関与することは労働法にも違反しますし、十分配慮しておるつもりでございますが、これもまた調査しまして、後でまた御報告申し上げます。
○山中郁子君　公社総裁自身がしかるべき責任のある立場で通研へ行って実際を見てほしいし、聞いてもほしいし、通研の職員とも直接話をしてほしい、私も一緒に伺いますと申し上げているんです。ぜひそのことを、誠意ある答弁として私が理解をできるためにお約束いただきたいと思います。
○説明員（秋草篤二君）　承知いたしました。
○山中郁子君　こうした研修がどういうふうに行われているかといいますと、たとえば一つの事例があります。「ご案内」となっていまして、どこで何日から、何日の何時から何日の何時までやります。場所はどこです。そして地図がついている。これが「ご案内」です。そしてマル秘として研修日程がついています。これがマル秘なんですよ。何で研修日程がマル秘なのか私も理解できませんけれどもね。それからさらに、活字にも字にもしないで、口頭説明で個人の予定者は予定表には、一切黒板にこういうものを書いてはいけない。何日に管理者研修があるから私はそこへ行くということを書いてはいけない。出張伝票は切らない。深夜手当を二回つけるということでそのお金にするというんですね。不正経理ですよね。そういうふうにして、それで実際に、だから職場ではだれかが管理者研修に行ったらしい、どこへいらしたんですかと言うと、こうやって黙っているというんですね。何でそんなふうにして、ないしょで後ろ暗いことをする。しているんだからそういうふうにやるんだと思うんですけれども。そういう研修があるということは、一体どういうことなんでしょう。公社が何か本当に後ら暗いことを管理者に教えるために特別研修をやっているんですね。それしか言わざるを得ないですよ。私、後でカラ出張の問題もちょっと聞きますけれども、あれだけの大問題になって、例の不正経理が大問題になっているのに、研修に事かりてこういうことをやっているというのは一体何ですか、これ。何でそういう研修の仕方をしなければいけないんですか。
○説明員（小澤春雄君）　十分実態を調査いたしまして、不正経理などがありましたら、もちろん、そういうことは絶対にやってはいけないというふうに強い指導をいたします。
○山中郁子君　先ほど研修の内容について御報告願うようにお約束いただきましたから、具体的なその出張のさせ方とか、あるいはお金の出し方なんかについてもあわせて調査いただくということですので、御報告をいただきたいと思います。そのことも含めて教科書は何を使っているのかというようなことについても私はあわせて調査の上御報告をいただきたいと思います。
　私どもの調査によりますと、入手したものだけでも、たとえば管理者研修で使った教科書、「特別研修会テキスト」、「日共・民青及び容共派を撃破するに必要なメガネ」なんて、こういうテーマですね。そして、こういう教科書があるんです。民主的な組合のあり方——さっきおっしゃっていたけれども、服務管理だとか何だとかいうことを管理者研修するというのに、何で民主的な組合のあり方だとか、共産党が入り込むと会社と労組はどうなるか、今日の企業と民主的な労使の関係について共産主義者はどのような誤った考えをしているか、こんな教科書が何で要るんですか。教科書もどういうものを使ったということを、あわせて調査の中で御報告をいただきたい。よろしいですか。
○説明員（小澤春雄君）　承知いたしました。