Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大出委員　民主党の大出彰でございます。よろしくお願いします。
　今、智奈美議員の方から法案の中身についてひどいという話が出ておりましたが、私は、冒頭、この間出されました、政府により六月の八日に出されました「中央省庁等改革基本法第三十三条第一項第六号について」という見解について御質問いたします。
　この見解は、最初に、一の下のところに、行革担当大臣の小里さんが出てくるわけですね。このときの郵政大臣は、下に出ております自見庄三郎さんでございます。では、このときの総理大臣はどなただったのですか、官房長官。
○細田国務大臣　総理大臣は橋本龍太郎先生であります。
○大出委員　六月八日の文書では、下の方に、「自見郵政大臣の発言」というふうに書いてあって、自見さんは、「法律に明記してあるわけでございますから、」こう明確におっしゃっているんですね。明確に答えているんですね。
　時の総理大臣が橋本龍太郎さんなのに、これには橋本さんのことは何にも書いてないんですね。橋本さんの発言というのはどうなっているんでしょうかね。橋本さんは何にも言っていないんですか。お答えください。橋本さんは何とおっしゃっていますか。
○細田国務大臣　橋本総理の御答弁は、ただいま大出議員が提出された資料、平成十年四月十日の衆議院本会議のとおりの御答弁をしておられます。
　確認のため申し上げますと、「行政改革会議におきましては、民営化も含めてさまざまな観点から議論が行われたところでありますが、最終的には、利用者の利便性に配慮しながら、国民が真に望んでおられる改革とは何かを十分に検討した結果、郵政事業の実施部門は郵政事業庁とした後、さらにこれを国営の新たな公社に移行することとして、民営化等の見直しを行わないという結論に至りました。」このとおりでございます。
○大出委員　余り楽をされても困るんですね。文書が出ているわけですから、読み上げなくてもわかるように出しているわけでございますから、しかし、お仕事ですので許しましょう。
　実は、衆議院と参議院で出ている、これはどこにポイントがあるかというと、橋本さんは衆議院においても参議院においても、公社に移行するというのを最初に言っているんですよ。その後に、民営化等の見直しを行わないと明確におっしゃっているんですね。
　これはどういうことかといいますと、このときの民営化等を行わないという立法府の意思というのは、立法府全体とは言いませんけれども、立法府が……（発言する者あり）違うんですよ、最終的に議決をしていますから、そういう意味です。それで、民営化を将来にわたっても行わないんだという認識だったわけです。そして、そのことを、この前後が重要なのは、公社に移行すると言っているわけです、移行が先に来ているんですね。
　つまり、民営化等の見直しを行わないような措置を伴って公社に移行するんですよとなっているわけじゃないんですよ。明確に移行するということを言っていて、参議院の本会議の場合にはもっと明確に言っているんですね。文書があるからお目通しいただきたいと思いますが、ここでも、下から四行目ですが、「新たな公社に移行することとし、」その後にまた、「民営化等の見直しは行わないことといたしました。これによりまして、郵便局の地域に根差した機能は維持しながら、国の企業としての性格にふさわしい主体的で創造性に富む柔軟な業務運営を通じ、効率性を確保することができると考えております。」このように言っているんですよ。
　法案を制定するときに、背景があって、そして何かを改廃しようとすれば、その前提の事実があった後に、立法事実に基づいて改廃あるいは削除をしていくわけなんですよ。このように、このときの総理大臣が橋本さんなんですから、時の政権がかわって方針が変わりましたということはあるかもしれません。しかし、あなた方のこの間出してくるものは歴史的事実を改ざんしていることになるんですよ。この見解は、当然出し直してください。
○細田国務大臣　これは、何回かこの委員会においてお答えしていることが公定解釈で、答弁でございます。
　それは、中央省庁等改革基本法第三十三条第一項六号は、郵政事業について国営の新たな公社を設立するために必要な措置を講ずる際の方針の一つとして民営化等の見直しは行わない旨を規定しておりますが、これは公社化までのことを規定しているものであって、公社化後のあり方を何ら拘束するものではなく、郵政民営化法案の提出が同号の規定に反するものではない、この点を申し上げておるわけでございます。
○大出委員　そういうこそくなことを言われても困るんですね。何で、時の総理大臣がいるのに小里さんから書いているんですか。それは、時の総理大臣の言葉を出してくるとつじつまが合わなくなるからでしょう。
　要するに、当時は、国民の皆さんも、将来ともに民営化なんかはないと考えたんです。そして、立法府の意思として、民営化等は行わないとわざわざ条文が入っているんですよ。それなのに、何ですか。こそくにも、わざわざこの六月八日の文書は、時の総理大臣の名前も発言も入っていないでつくっているなんというのは許されるわけないでしょう。理事、協議してください、これは。お願いしますよ。
○細田国務大臣　しかし、こういったやりとりをすべて事実として踏まえた上で、小泉内閣総理大臣あるいは法制局長官も含めまして、先ほど申し上げたような見解を明確にしておるわけでございます。
○大出委員　そういった事実を踏まえましてと今おっしゃいましたね。ということは、当時は、立法府も行政府も、そしてそれが新聞等で報道されることによって、皆さんが、将来ともに民営化を行わないんだというふうに認識していたということを認めたんですね。
　いいんですよ、方針は後で変えたって、簡単なんですから。
○細田国務大臣　いや、私がお答えした事実というのは、橋本総理が御指摘のような答弁をしたということを申しておるわけでございます。
○大出委員　それは無理だと申し上げているんですよ。それは、だから、歴史を改ざんすることでしょう。（発言する者あり）改ざんでしょう。あなた方が好きな目に見えない改ざんでしょう、それは。
　当時は、将来ともに民営化を行わないんだという意思で発言をしておられるわけですよ。そして、まさに自見さんは、郵政大臣ですよ。明確に法律に書いてあるとおっしゃっているわけでしょう。
　ですから、当時の認識はそうだとして、方針が変わったから変えるというのなら、それは時の政府によって、変わればあるんですよ。ところが、最初から歴史的事実を変えてしまうような認識でやってもらっては困るんですよ。そこの認識のところを。
○細田国務大臣　橋本総理の御答弁もいろいろよく読んでいただきたいと思いますが、特に私どもが重要だと思っているのは次のような答弁でございまして、三月二日でございますが、これは非常にはっきりしていると思っております。
　途中から読みますけれども、「そして郵便事業は国営事業とするなどとして、その後の検討にゆだねられました。そして、それを受け、その後の各方面の御論議というものを踏まえ、利用者の利便性に配慮しながら、国民が本当に望んでおられる改革というのはどういうものか、こうした点を十分検討した上、その結果として、郵政事業庁として、さらにこれを自律的、弾力的な経営を可能とする国営の新たな公社に移行することとし、民営化のための見直しは行わないという結論をまとめました。」
　それは、つまり、同じ事象について申しておるというのが我々の解釈でございます。
○大出委員　この政府見解ですが、時の総理大臣の名前も発言も出てこないで書いているようなのは、これは直していただきたいと思います。理事、お願いしますよ。それでなければ質問できませんよ。
○大出委員　私が事実認識というのを曲げてはいけないと言うのは、それを曲げてしまうと、その政府が、時の橋本龍太郎さんの内閣があったことが意味がなくなってしまうではないですか。そんな百八十度違うことを、解釈だけを変えただけでやってはまずいんですよ、それは。ですから申し上げているんですよ。歴史の改ざんだと言ったのはそういうことなんですよ。
　先ほど谷垣さんが科学技術庁長官であったという話もありますが、当時は、この法案は、将来も民営化を行わないんだという認識でいたと思うんですが、その辺、どうでしょうか。
○谷垣国務大臣　確かに、そのとき私は科学技術庁長官をしておりましたけれども、当時の公定解釈を述べろと言われても、ちょっと述べかねるわけですね。
　ただ、今の議論を伺っておりますと、確かに、民営化は行わないという条文がございますけれども、そこは要するに、法規範としての意味が何なんだということなんだろうと思うんですね。要するに、公社というものが正しいものであるから未来永劫これで続けるんだ、そういう意味だとすれば、果たして法規範としての意味を持っているんだろうかいないんだろうかというようなことを先ほどから御議論になっているのかなと思って聞いておりました。
○大出委員　それは、先ほどから、何ら民営化を妨げられるものではないというような話が出ていますが、方針を変えて解釈を変えるということはありますが、その当時の内閣がとってきた方針で解釈されるのがあったときに、立法、つまり法律を改廃するとか削除する、そういう手続をとるべきなんですよ。それをしないから憲法違反ではないかと思っているんですよ、実を言いますと。憲法七十三条には、誠実に法律を執行する責任があるわけでしょう。その中で、まだこの法案は生きていて、その中にわざわざ立法府の意思として、民営化等の見直しは行わないという意思を述べているわけなんですよ。この話はもう少し後でしますが。
　そこで、ここに議事録がございます。当時は、小里さんに対して、小泉さん、うちの松沢成文さん、「民営化論」というのを書いていますが、このときに、聞いている方が松沢さんなんですよ。松沢さんはどういう認識で物事を言っておられるかというと、これは日にちが第百四十二回国会の平成十年三月二日の質問なんです。その中で、どういう認識を持っておられるかというと、「行革会議の最終答申では、郵政事業はまず総務省のもとに郵政事業庁を置いて、それで将来的に、できれば五年後ぐらいに新型公社に移行するということなんですが、最終答申では、この新型公社も将来的にも民営化しない、こういう結論になっていると思うのですが、総務庁長官、いかがでしょうか。」こういうふうに聞いているんですね。
　つまり、当時の民営化論者であるところの松沢さんですらそういう認識を持っておるんです。この認識は共有されていたはずだから、これを変えるというのはおかしいんじゃないんですかということを言っているんですよ。変えるんならしっかりと変えろと。法案を出さなきゃおかしいんですよ。官房長官、お答えください。
○細田国務大臣　当時のあらゆる答弁は、私どもが今もう一度はっきりさせておりますように、また理事会からもお尋ねがあり、統一見解をお示し申し上げたとおり、この民営化しないという議論は公社化に当たっての問題である、公社化をするということは民営化しないということであるという解釈で一致しております。
○大出委員　事実認識を間違って言ったらだめだと言っているんじゃないですか。そうしたら、そのとおりちゃんと、先ほどの基本法に対する、六号に対する政府見解をちゃんと直しなさいよ。
　我が党は、ですから、理事の皆さんが、歴代の、元総理含めて、郵政大臣を参考人としてお願いしているでしょう。ところが、拒否しているんでしょう。やはりはっきりさせた方がいいじゃないですか。特に、当時の総理大臣が決めていて、その郵政大臣が明確に法律で書いてあるということを言っておられるんですよ。自見さん、本当なら自見さんをお呼びしてもらったらいいんですが、自見さんがまだ来られておりませんので。
　実は、ここに本がございます。これは「郵政省蘇る」という、自見庄三郎さんが大臣をおやめになったときに書いた本なんですよ。御本人が来れば、御本人の口から物が聞かれるかもしれませんが、その中で、百十二ページにこのように書いてあるんですね。「これで将来の郵便局民営化に向けた布石が打たれたといって喜ぶ人がいるのは事実だ。小泉前厚生大臣がその典型例だ。が、私はそうではないと思っている。なぜなら、行革基本法の中でも明確にうたわれているように、「今後民営化等の見直しは行わない」ことがはっきり合意され、新型の公社は従来の公社と決定的に異なり、これを「国営」にすると決めた以上、誰が何と言おうとも、基本法が廃止されるような異常事態でも起こらない限りは、郵便局の国営形態が堅持されることは明らかであるからだ。」こう書いてあるんですよ。
　つまり、当時の認識として、松沢成文さんだって、みんなそう、私たちもそうだったんですよ。ですから、時の方針を変えたと言うんだとすれば、削除法案というのを出すべきなんですよ。そうでなければ、この法案は生きているんですよ。生きていますよ、これは。七十三条があるんですから、誠実に法律を執行しなきゃいけないんですから、この改革基本法の六号は残っちゃうわけでしょう。本人を呼んでくださいよ。
○細田国務大臣　自見先生が、御自分の「郵政省蘇る」という本ですか、そこで郵政に対する思いを、これは後で書かれた本だとは思いますけれども、自分としてはこう思うということをはっきりと言われたということはよくわかりましたけれども、ただ、政府として、行革基本法の考え方、公社化と、それからその後の民営化にする考え方は、先般来申し上げているとおりであり、理事会にも提出したとおりでございます。小泉総理も本会議で御答弁申し上げております。
○大出委員　進展のない話をなさっていますけれども、これは当然、何らかの法案を改廃したり削除するときには立法事実が必要なんですね。そのときに、つまりは今までの国会や政府の歴史的な事実があるわけで、そこの認識の問題なんですね。
　歴史認識というのは国外でも言われますが、国内の新たな歴史認識の問題で、先ほど言ったように、将来も民営化しないんだと読める、これは立法府の意思ですから、そのことを踏まえないで、差し支えがない、公社化前までだとかいう、そういうこそくな解釈で済まそうというのは無理だということを申し上げているんですよ。これは削除する法案を出すべきなんですよ。官房長官。
○細田国務大臣　この法律論については、先般も内閣法制局長官からも明確にお答えしておるわけでございます。基本法における条文はあくまでも公社化のときの考え方であるという点に立脚しながら今回法案を提出させていただいている、これが私どもの統一した方針であり、解釈でございます。
○大出委員　おかしいです、それは。どう考えても、六月八日の見解は、これはまずは書きかえるべきだと思います。そして、何回目でしょうか、この間二回目ですね。それをまずお願いしたいと思います。
　そして、この問題は、本来何で民営化等を行わないということが書かれているのか。これは実はカナダの例にもありまして、カナダも同じようなことが明記されていて、カナダは公社のままでございます。そして、これは実は、内閣が法案の提出権があるかどうかにもかかわってくる。内閣法五条の話でございますけれども、本来は、立法過程は最初の提出のところからすべて立法府だというのが基本ですね。これは、いわゆる三権分立でございますから。
　それで、ただし、議院内閣制をとっておりますから、多数派であるところの政府の側には多くの議員さんがおられるから議員立法もできるだろうから、ならば政府に法案提出権を与えてもいいではないかということになってでき上がっているわけなんですよ。ところが、それをわざわざ立法府の意思として、民営化等は行わないという意思を表明されている限りは、ここを変えなければできないと言っているんですよ。わかりますか。
　憲法七十三条で、誠実に法律を執行する責任が政府にあるんですよ。ところが、それの妨げになる、逆なんですよ。妨げにならないじゃなくて、妨げになる立法府の意思が示されているんですから、それを変えなければだめなんだということを言っているんですよ。どうぞお答えください。憲法違反だと言っているんですよ、はっきり言ったら。
○細田国務大臣　私どもとしては、もちろん規定が存在すること、それが、現在あります、公社化をした郵政公社というものができておること、これは十分承知の上で、行政改革のあり方として郵政民営化が必要であるという観点から、法案をまとめて、御審議をお願いしておるわけでございます。
○大出委員　お答えになっていませんね。だったら、今まで五人の参考人のお願いをしているんですから、その方々の、政府の統一見解を出していただかなければ審議できません。（発言する者あり）
○二階委員長　この際、大出彰君に申し上げます。
　先ほど来の御質問に対しまして、今、与野党間で協議をしました結果、後刻理事会におきまして改めて協議をし、正式にまた回答させていただきますので、質疑を続行してください。
○大出委員　ここで何度もこの議論をしなきゃならないのは、一つは、削除の法案を出さなかったということが決定的な問題なんです。それと同時に、我々が歴代の郵政大臣を含めて参考人をお願いしているのに、与党理事の方の側で拒否をなさっているということが原因でございますので、そのことを申し上げて、次の質問に移ります。
　次は、この法案をめぐって、郵政公社には従業員がいまして、その方々との交渉についてお伺いをしたいと思うんですね。
　竹中さんでございますが、この間、郵政民営化基本方針の発表以来、いわゆる労組政策協議会というのを従業員の方々がつくって、国民の声とそれから郵政公社で働く労働者を代表しまして、真剣に竹中大臣に申し入れなどを行ってきたはずなんです。しかし、竹中大臣は、これを無視しまして二カ月以上も放置したあげく、わずか三十分しか面会をしていないんだそうです。しかも、申し入れに対して政府の姿勢を繰り返しただけでありまして、その後、組合側が意見書、抗議文、コメントを出しているんですが、竹中大臣は何ら対応していません。
　従業員の組合だからということで、こんなのは聞けないんだということなんでしょうか。
○竹中国務大臣　公社で働いておられる方々の御意見というのは、公社の改革を進める上で、民営化をする上で大変重要であるというふうにかねてから思っております。そういう観点から、私も、地方に出かけまして時間調整が可能なときは、その地方の現場の方々ともお話しするという機会を持たせていただきましたし、また、昨年の十一月十六日に、両組合の幹部の方と、ＪＰＵそして全郵政の幹部の方と会見の機会を持ったところでございます。（大出委員「三十分ですよ」と呼ぶ）ちょっと時間は正確に記憶をしておりませんが、それぞれの時間調整をさせていただいて、お話し合いの機会を持ったというふうに思っております。
　なお、両組合と意見交換することの重要性は十分認識しておりまして、昨年十一月十六日に、ＪＰＵ、全郵政の両委員長を初めとする方々とお会いする機会を設けさせていただいたところでございますし、また、これは、いろいろなチャネルでお話し合いを続けたいというような趣旨のことも申し上げさせていただいた次第でございます。
○大出委員　三十分、一回ということなんですね。話していないんですよ。小泉首相は、話せばわかると言っていますよね。話していないんですよ。
　それと同時に、今度の民営化法案の試算のときもそうなんですが、初めに民営化ありきなんですよ。
　例えば、三事業一体で民営化したらどうなんだとか、あるいは、公社のままで可能な限り制度改善を図って、それで自由度を拡大した場合はどうなのか、こういう試算だってあり得るわけでしょう。ところが、骨格試算はそのまま出てきて、こういうのを、だって話せばわかるんだ、こういう話をしていければその中でいろいろなことが出てきたかもしれないのに、やってこなかったわけですよ。先ほども同僚から話が出ていますが、在日米国商工会議所それから米国生命保険協会とは十七回もお会いになっているわけでしょう。
　だって、あれでしょう、彼らは、労働契約で、要するに公務員として雇われたわけですよ。それを変えるんだとすれば、そういう制度設計を含めての話をしなきゃおかしいんじゃないでしょうかね。私は、公社で働く人たちの理解を得られなければ民営化を進めるべきではないのではないかと思うんですが、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　ちょっと誤解があるといけませんので、先ほどの米国商工会議所等との面談、私は会っておりません。
　それで、公開質問状等々もいただいております。そして、そうしたこともいただいて、私自身としては、これは、文書による回答ではなくて、ＪＰＵ及び全郵政の幹部と郵政民営化準備室の幹部との間で意見交換会を開催して、その中でいろいろな政府の考え方を御説明したい、その方が有意義であるというふうに考えまして、その旨、準備室の事務方から組合側には提案をしていたところでございます。
　その後、なかなかその調整がついていないというふうに聞いておりますけれども、これは、私としては、昨年の十一月十六日に幹部の方とお会いさせていただきましたけれども、引き続きぜひ有意義な意見交換をさせていただきたいと思っているところでございます。
○大出委員　言葉だけにしないでいただきたいと思います。
　それで、私は思うんですが、ドイツの改革の場合には、今まで公務員だった方は公務員、これから雇う方は、ブルーカラー、ホワイトカラーは民間人、公務員だけれども民間人になりたい方は民間人、こういう種類のやり方をとっているんですね。やはりそういうやり方だってあるわけで、話せばわかるというふうに言っている人がいるんだから、話さなかったからこういうことになっているんじゃないかと思うので、これも検討していただきたいと思うんですが、どうですかね。
○竹中国務大臣　ドイツのそういう非常にユニークな雇用の継続については、私たちも承知をしております。そして、制度設計の段階で、いろいろな可能性を私たちとしても議論させていただきました。
　ただ、やはり民営化ということのそもそもの趣旨から考えて、また、恐らくこれは、一つの組織の中に地位、身分等々が違う方々が混在することの問題点もあるのではないか。そうしたことも踏まえて、今回の制度設計にさせていただいているつもりでございます。
　我々としましては、そういった点も踏まえた上で、今回の制度設計と法案がやはりベストではないかというふうに思っていて、そうさせていただいておりますので、よろしくお願いを申し上げます。
○大出委員　日本は企業的な組合をつくっているわけですから、いろいろ言うに決まっているんですよ。どうも、本当にまともに話し合いをしてくれるのかどうか、疑問ですね。ちゃんとやってくださいよ。
　では、次に参りますが、私は、公務員をすぐに民間にするという、話し合いもなく行われているのを見ていまして、どうもおかしいなと思っています、最初の契約違反ではないかと思いながら。むしろ私は公務員のままの方がいいのではないかと思っていまして、それは、当然守秘義務もありますし、確かに、税金から給料が出ている公務員ではないんですね。ですから、そうだからといって、では、国民に忠誠を尽くさない、尽くす必要なんかないんではないかという考えがあってもあながち非難はできないんですが、しかし、現実にはそうじゃないんですね、彼らは。
　人というのは金ではない面がございまして、やはり生きがいだったりあるいは使命感だったりするんですね。生きがいや使命感を感じて働いている人を見ると、見た人が感動して、それが国民の皆さんに広がってあるいは民間の人に広がって、モラールの伝染があってよくなっていく、そういうふうなことがあるわけですよ。
　それで、阪神の地震やあるいは新潟の地震なんかで、どうして彼らあるいは彼女らは、ポストマン・アンド・ウーマンですが、万難を排してまで届けに行くのかというところが、やはりポストマンやポストウーマンの使命感だと思うんですね。私は、システムやネットワークというのは金や合理性だけで動くものではないと思っているんです。
　それと同時に、この間、諸外国の郵便制度を調べてみて、その国々の改革を見たときに、本当に歴史や伝統や文化に基づいた改革をやっているな、こう思いました。
　日本の場合には、先ほども話が出ておりますが、特定郵便局制度というのがありまして、諸外国におくれをとっていたものですから、明治四年に飛脚制度を新式郵便制度にしまして、駅逓頭の前島密さんが、ひそかでなくて、名主さんとか庄屋さんが、制度が事実上残っていましたから、その人たちの協力が不可欠だということでその協力を得ながら、さらには、先ほども話が出ていましたけれども、豪農とか造り酒屋、醸造業、質屋といった地元名士の方々を郵便取扱人という任命の名誉だけで始めた制度なんですね。
　それだけではなくて、この制度というのは、ツールは国が提供して、局舎、労力は名士が賄うという、これは我が国初の国営フランチャイズチェーンではないかと思うんです。ですから、コンビニが先だというのは私はうそだなと思っておりまして、そして、この名誉が使命感を持たせてきたというのが日本の制度だったと思うんです。
　このように、やはりこの制度は、アメリカの場合にも、「ポストマン」という映画を見たことがあるかもしれませんが、近未来の映画でして、あれはお役人という形で出てきて、安全保障が絡んで出てきているんですね。私は公務員の方がいいと思うんですが、どうでしょうか。
○竹中国務大臣　大出委員がお使いになられた生きがいとか使命感とか、これはもう確かに大変重要だと思います。その生きがい、使命感というようなものが根底にあって今日の日本の郵政のシステムが築かれたというその歴史は、私もやはり十分に認識をしているつもりでございます。
　そうした観点から、これは今回の改革においても、やはり五つの基本原則の中で、雇用に対して十分な配慮をする、働きがい、生きがい等も含めて雇用への配慮ということを我々も当初から認識した上で制度設計をしてきたつもりでございます。
　まず、やはり雇用の安定というものがあって初めて生きがい、誇りとかというものにもなろうかと思いますので、その雇用を確実に確保するという観点からは、公社解散の際に公社に所属する職員は、承継計画において定めるところに従いまして、いずれかの新会社の職員となるものと規定をしています。また、この職員の待遇について、職員に不利益を生じないようなさまざまな点を講じているところでございます。
　大出委員のもう一点のお尋ねは、公社のままじゃそれができないのか、国家公務員のままじゃできないのか、そういうお尋ねだと思いますが、やはり郵政の置かれた現状、厳しい現状、郵便物数の低下、残高の低下、そういう中で経営の自由度を拡大して、創意工夫を凝らして、多様で良質なサービスを国民に提供するということがやはり大変重要だと思います。サービスの担い手である職員が安心して意欲的に働く、しかし同時に、そこに民間の活力、これは中の給与の制度等々、そういった評価制度の問題も含まれますけれども、やはり民間の活力とガバナンスを導入することによって初めて、先ほど申し上げましたような創意工夫を凝らして、多様で良質なサービスを国民に提供するということが可能になるというふうに考えているところでございます。
○大出委員　そうおっしゃいますが、私は公務員のままで、それでどうも今度の民営化法案というのは、アメリカが何で公務員にしたかというのは、一つには、もともと歴史的な問題があるのと同時に、炭疽菌病ですか、郵政の労働者が二人ほど死にまして、あのときに、やはり、もともと安全保障というのは考えながらやっている、郵便事業に考えている国なものだから公務員のままというものもあるんだと思いますが、それよりも、やはり日本に培ってきた公務員としての使命感というのを、これはよく言われるんですね、民間にも使命感があると。ここで言っているのは、全体の奉仕者としての使命感なんですよ。
　ですから、そういう意味で、今公社制度というのは、公庫なんかと違って総定員法も適用がありませんから、労基法の適用ですよね。だけれども、自立的で弾力的な経営ということなので私はこの中でできると思うので、ですから、むしろ公務員のままでやった方が多分制度はうまくいくだろう、こういうことを申し上げて、次の質問に移りたいと思います。
　次は、先細り論あるいはじり貧論がございまして、この間竹中さんが大変注目的な六百億とかいう発言をなさったので、その話を御質問します。
　骨格経営試算によれば、長短スプレッドが過去平均の一・〇％と想定して、なおかつ新事業を何も行わなかったと仮定した場合、それで、郵便銀行が民営化した場合と公社のままの場合で二〇一六年度の収益はどうなりますか、こういう質問だと思うんですね。それをお答えいただけますか。
○竹中国務大臣　骨格経営試算でございますけれども、これは一定の前提のもとで趨勢的、マクロ的な手法で将来を見通す、枠組みを確認するというものでございます。
　それで、民営化後十年間の民営化四会社の収益水準を見積もるために昨年十一月に行いました骨格経営試算につきまして、ベースケースのほかに、骨格のベースがあるわけですけれどもそのほかに、長短の利ざや縮小のリスクシナリオを試算しているというのは事実でございます。
　このリスクシナリオでありますけれども、二〇〇七年度から二〇一六年度までの移行期間に、この利ざや、スプレッドが今の一・三％から一％に縮小するという前提で試算がなされていますが、それによりますと、郵便貯金銀行は二〇一六年度には約六百億円の赤字になるという試算になります。
　このスプレッドの縮小が、民営化後十五年間も継続したというような前提でどうなるかという御質問もいただいておりましたけれども……（大出委員「いや、そんなことは言っていない」と呼ぶ）失礼、これはちょっと別の機会でございましたので、今の概要に関しましては今申し上げたとおりでございます。失礼しました。（大出委員、「公社は幾ら」と呼ぶ）
　公社のままでということになりますと、数字はちょっと済みません、そういう試算は特に行っていないというふうに承知をしております。
○大出委員　この前のとき、千三百八十三億円という話だったでしょう。怠慢じゃないですか、それはちょっと。
○竹中国務大臣　これは御依頼がございまして、そのベースに、公社のまま、民営化といいますか、租税公課等々を上乗せするとどうなるかという数字をお出ししているということでございます。経費として上乗せした数字をお出ししているということでございます。
○大出委員　じゃ、一三八三でいいんですね。
　それでは、今度は、同じ二〇一六年で新規五割達成、十割じゃなくて五割達成の法人税は幾らになりますか。公社の場合も含めてですよ。（竹中国務大臣「公社の場合」と呼ぶ）いやいや、民営化された場合の法人税と、それから公社。（竹中国務大臣「新規の事業をした場合」と呼ぶ）新規の五割。（竹中国務大臣「五割ですか」と呼ぶ）はい、五割達成のとき。
　二千九百億なのか二千八百億なのかが知りたいんですよ。見解がずれていますから。
○竹中国務大臣　ちょっと手元に細かい数字がないので。五割とおっしゃったんですね。（大出委員「はい、五割達成」と呼ぶ）五割ですと、全体の利益が約七千億円でございまして、その約四割の二千八百億程度だと思いますが、これはちょっと端数がありませんので、必要がございましたら、また調べて御報告をさせていただきます。
○大出委員　前回も二千八百億とか言っているようですから、そちらをではとりましょう。
　それで、実はもう一つ、新事業を十割達成したときの、新事業だけでなく、ほかのも含めた二〇一六年の消費税は幾らになるんですか。
○竹中国務大臣　ちょっと済みません、個別の数字でございます。骨格経営試算におきましての消費税というのは計算しているんですが、それに新規のものを足した場合の個別の数字というのは、ちょっと、そのものとしては実は計算を、数値を出しておりませんので、今ちょっと申し上げられません。
○大出委員　これは出すのは可能ですか。
○竹中国務大臣　今手元にありますのは、利益に対する税というのはあるわけでございますけれども、取引、トランザクションに係るものにつきましてはちょっと手元にはございません。計算も別途はしておりません。ちょっと、どういうことができるのか、少し検討に時間を要するかと思います。
○大出委員　お返事をいただきたいと思います。
　それと、今二〇一六年と申し上げたんですが、分社化したときに消費税がかかるとありますね。あのときに七百億円でしたか、消費税。それは、いつの時点で七百億円というふうに計算するんですか。
○竹中国務大臣　申し上げます。
　二〇〇七年で貯金会社が手数料に課税される消費税の額としましては四百十一億円、保険会社が三百二十四億円、これを単純に合計いたしますと七百三十五億円という数字になります。
○大出委員　いや、これが出るんだから二〇一六年なんかも出るかなと思って、これは後で聞こうと思っていたんですが、さっき聞いたんです。教えていただきたい。
　ただ、先ほどの私の前の西村議員が質問しているように、この中には、いわゆる郵政事業の効率化のものだとか、これはもう三百億というのは今でもＪＰＳでやっているわけですよね。貯金の場合だとか保険の場合だとか窓口の場合とやっているわけですが、やはりどう見ても、先ほど西村さんが言っているように、バラ色の未来なんだけれども、本当は、試算根拠があいまいだな、算定の前提が脆弱だな、都合のいい数字だけを並べているな、こんなふうに思っているところでございます。
　それで、一つだけ、コンビニの場合、なぜ二百五十億円なのかというのが不思議で。
○竹中国務大臣　消費税に関するお尋ねがありましたので、そこで、ちょっと今の状況を申し上げておきますと、骨格経営試算におきましては、三つの事業でございますから、それを事業のイメージとして想定をしまして、それで二〇〇七年から二〇一六年度までの消費税を計算することはできますし、それはしております。
　先ほどの委員のお尋ねは、それプラス新たな事業を行うと。それは、事業は非常に多様な形態を伴いますので、どのような形での委託になるかによって計算は非常に複雑になろうかというふうに思います。
　したがって、新規の事業につきましては何を行っているかといいますと、事業を想定して、そこから利益率等々で利益の上積みについての計算をしていただいて、それで二〇一六年度についてお示しをさせていただいているということでございますので、いわゆる骨格、三事業をベースとした骨格と、新規をやる場合のシミュレーションをする立場から見ると、相当の違いがあるという点について御理解を賜れれば幸いでございます。（発言する者あり）
○大出委員　今、同僚の理事の方からも、利益の上積みはどういうことなんだと言っていますから、一つお聞きしておきます。利益の上積みとはどういうことなんですか。
○竹中国務大臣　上積み。ちょっとあれですけれども、ベースとしての骨格経営試算がございますが、これは三事業でありますから、それに足して新規の事業を行いますと、さらにそれが上に積み重なっていく、上積み、そういう趣旨でございます。
○大出委員　いろいろなところでやはり、先ほども申しましたけれども、あいまいな根拠だなというところがあります。
　それと同時に、二〇一六年に、新事業をやらない場合には、やはり郵貯、簡保の収益に対するシェアが八割ぐらいあるんですよ。ですから私は、何だ、これだったらやはり郵貯、簡保が逃げちゃったらやっていけないんだな、つぶれるんだなというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○竹中国務大臣　今もまさに、利益については大きいところは郵貯、簡保に依存している、これは委員御承知のとおりかと思います。そのいわば三つの中での稼ぎ頭が、その郵貯、簡保の部分が、いわゆる骨格経営試算ではこれが縮小していく可能性がある。金融の条件が変わって利ざやが縮小すれば、それがさらに低下していくということを示しているわけでございます。
　その意味で、大出委員が御指摘になっている、この収益が窓口にとっても大変重要であるというのは、私も全くそのとおりであるというふうに思っておりますし、そういうサービスがきちっとなされるように、加えて、民営化によって新規の、新しい事業の可能性について、さらにそれを追加していっていただきたい、そのような思い、期待を持っているところでございます。
○大出委員　新規の方とおっしゃるんですが、二〇一六年の試算でいっても、郵貯と保険の方で七六％と出ているわけですよね。都合のいいときは結局、郵貯、簡保に頼っていて、新規の事業といったって何をやるかわからないようなことになっているわけですよ。利益を得る種類も少ないでしょうし、さらには国民が望んでいるのかという問題がやはりあるんですね。それよりもやはり、さっきみたいに公社にしておいた方が赤字にならないで済んでいるようなことがあるような試算で、それで郵貯、簡保にはユニバーサルサービスをやめてしまうという、これはやはり間違っているのではないかと思うんです。
　それが一つと、同時に、公社の総裁が来ておられますから聞きますが、私は今の公社、この間決算をおやりになって大変御努力をいただいたと思っているわけなんですが、このままではいけないでしょうか。
○生田参考人　大変難しい御質問なんですが、さっきから御議論の骨格経営試算と、それから採算性に関する試算をどう読むべきかというのを数字じゃなしに意味としてとらえると、骨格経営試算、これは公社も協力しまして一緒に計算したので、私もそうだと思っているんですけれども、どうしても、やはり今のビジネスモデルの制約下におきましては先細りになるんですよ、これは。五年目ぐらいからだんだん悪くなってきて、十年目、相当厳しいという数字になっちゃうわけです。そして、それを先に延ばしたらもっと苦しいと思います。そういった意味では、今のまま公社法も改正しなければ、まあ五年や六年健全であってもその先は苦しいなという御認識を持っていただいたらいいと思う。それを示すのが骨格経営試算。
　それから、採算性のものは、それでは、それをもとに戻すためには何をやったらいいのか。これは一兆円の、ということは、売り上げ五％の計算をしておられて、そのターゲットは正しいと思いますよ。これは税金を払ったら六千億ぐらいですから、そのくらいは利益を上げないかぬ。そのために何ができるかというメニューをいろいろ事務局が机の上で考えられたそのアイデアは、僕はそれでいいと思います。そんなことはだれも計算できないんですよ、今何ができるか、これは経営が考える問題ですから。だけれども、おおよそ考えられそうなものを、メニューをそろえられて、おおよそこのくらい足せば届かないわけではないというのを出したという意味において意味がある。あと、受け取ってそれをどうするかは経営の問題だろうと思います。
　それで、民営化するよりも公社のまま置いた方がいいじゃないかというのは、これは収入を一定に置くからそうなるわけで、コストの方が、税金と費用を払いますから、民営化の方が一千億強ぐらい高くなるんですよ。だからそのぐらい悪くなるのは当たり前なので、民営化すればやはり収入はふえる。それは、今言ったようにいろいろな試算がし得るわけで、公社化のときはそれができない。収入を抑えて考えなきゃならないわけで、収入を抑えて考えたら、やはり民営化した方が利益がプラスになることは事実だろうと思います。問題は、どのスパンで公社の健全性を追求するかという政治の御判断だろうと思います。
○大出委員　総裁は今そういうふうにお話しになりますが、大分前提条件を変えてくればまた違ってくるだろうと思います。というのは、郵便事業なんかの場合には、アメリカの場合は独占をやっているわけで、それも重さでやっているんですよね。ですから、今、即配便とかいろいろ出てきていまして、百十一ぐらい信書便が出てきているんだと思いますが、それが入ってくれば、ダイレクトメールが、収入源なのがとられればそれはだんだんじり貧になってくるのは当たり前で、これはやはりその意味の制度設計の問題なんだろうと思います。
　私は、今回のを見たときに、四分社化して、さらに基金を積んだりとか、あるいは持ち株会社を処分した金は財務省に入ったりとか見ていますと、これでどうやって、例えば国際物流革命に対抗して出ていこうかというときにお金があるんだろうか、私は、今やるべきことではないのではないかということをつくづく思います。
　そこで質問をいたしますが、では、民営化をしたら会社はどれだけ税金を取られるのかというのをお願いしたいんですが。
○竹中国務大臣　骨格経営試算において、先ほど申し上げましたように、公租公課等の試算を行っております。これは、郵便会社、貯金会社、保険会社、窓口会社等々ございますが、四社合計をとりあえず申し上げたいと思いますが、二〇〇七年で約四千九百億ということでございます。公租公課はそれ以外に、預金保険料等々はさらに負担するということも生じてまいります。
○大出委員　四千九百億ということで、預金保険料が四百億円程度だというんですね。保険機構の方は十億円で、これはだんだんふえていくという話ですね。さらに、この間、システムの維持費用だと三千億かかるかという話ですね。これだけ足しても大体八千三百十億円なんですね。保険の方がどんどん上がっていきますから、もっとふえていくということなんでしょうね、現時点では。
　そうしますと、私は、どう見ても、今まで取られていないわけですから、取られていけば、まず一つは消費税を国民の皆さんが取られるんですから、国民の皆さんが、先ほど七百三十五億円ですか、まず最初に消費税を取られて、私が先ほど二〇一六年を聞いたのは、二〇一六年自体にどれだけ事業の手を広げていたら、手数料から全部上乗せしていくわけですから、これは一つには増税じゃないかというふうに思っています、増税対象がふえているわけですから。それでいてこの税金を取られれば、これは必ず、今までは国民の皆さんのサービスという形で還元していたものが、税金という名前でないものから国民がお金を吸い上げられているんじゃないかというふうに思えてならないということを申し上げて、時間ですので質問を終わります。
　ありがとうございました。
○二階委員長　この際、細田内閣官房長官から答弁の追加がございます。細田内閣官房長官。
○細田国務大臣　先ほど西村議員に対するお答えの中で、私が、延長の問題等につきましては、もちろん政府としては、ぜひこの問題の重要性にかんがみ、これを含みまして、今後とも成立に向けてよろしくお願いしたいという立場でございますと、ちょっと非常に脈絡の悪い答弁をいたしまして、これは延長の問題についての国会の権能について何ら言及するつもりはございませんでしたが、不適当な発言でございましたので、「これを含みまして」を削除するようお願い申し上げます。
　　　　—————————————
○二階委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として内閣官房内閣参事官齋藤敦君、内閣府大臣官房参事官山本茂樹君、内閣府大臣官房政府広報室長林幹雄君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君及び経済産業省製造産業局長石毛博行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　ネクタイ業界から支援をまだいただいているわけではありませんが、今後の支援を期待しつつ、しかし、筋としては、小泉首相が右へ倣えと言うのを、それに従うのは潔しとしないという立場で、上着とネクタイを着用して質疑をしたいというふうに思います。
　私の国会活動のテーマの中の一つとして、政治と金の問題ということを今まで扱ってまいりました。今も村岡元官房長官の裁判が続いていて、新たな証言、新たな事実がどんどんどんどん出てきていて、やはり日歯連問題の奥深さと、今の国民の皆さん方の政治不信に対する、やはり議会がきちっとこたえていないという思いがさらに深く募ってくるわけであります。
　そのようなときに、小泉首相、私は予算委員会で質問させていただきましたけれども、言を左右にして、政治家としての思いをきちっとみずからの言葉で語ろうとしない。全部すりかえて、問題をずらして、本当に国民に語りかけようとしない。このことを強く感じましたし、多くの国民の皆さん、本当にそういう思いを持っておられると思うんですね。
　この郵政民営化の問題についても、本当にこの民営化を今する必要があるのか、それが国民にとってどういう影響が及ぶのか、どういう利害得失があるのかということについて、いろいろな疑問について、竹中大臣を初めとして政府の方々の答弁、言を左右にしている。本当に政治と金の問題についての対応と同じであります。
　こんなことを繰り返していたのでは、本当に日本の議会制民主主義は死んでしまう、二十一世紀の日本の未来を本当にしっかりしたものとして議論する国会でなくなってしまうのじゃないか、こういう強い危機感を持っております。
　そういう意味において、私は、今回の郵政民営化法案の主要な提案者であると思われる竹中大臣について、いろいろな問題について、竹中さん、本当にしっかりとした自分の見識と責任と覚悟を持って国民にきちっと語りかける、そういう姿勢をお持ちなのかどうなのか。政治家としての適格性、姿勢についてやはり伺っていきたいというふうに思います。
　ことしの六月十七日のフライデー、「検証”税逃れ疑惑”竹中平蔵「庶民が羨む豪華資産」」、六月二十四日付フライデー、「疑惑追及　竹中大臣「郵政民営化ＰＲ費」の使い道」、この内容を、竹中大臣、ごらんになっていると思うんですが、どうお感じですか、この内容については。
○竹中国務大臣　雑誌は読まないことにしております。
○辻委員　この六月十七日号は、講談社との間の訴訟を受けて特集しているわけなんですね。五月三十一日に東京高裁は、竹中さんが講談社及びその他に対して一億円の損害賠償請求をされた事件について、第一審訴訟では判決は二百万円払えということであったが、高裁の判決は百二十万円に減額しているんですよね。
　だから、フライデーをごらんになっていないとしても、その判決の内容については認識されているんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　私は雑誌は読みませんが、秘書官なりそして顧問弁護士に、基本的に、随分と事実と違うことが公人になると書かれるから、それを見て、必要な際はすぐ抗議を行ったり、場合によっては名誉毀損の訴えをしなければいけないから、それをチェックしてくださいということはお願いをしております。
　その辺に関しましては、委員御指摘のように、脱税だったか税逃れだったか忘れましたけれども、もうこれは四年ぐらい前ですか、四年ぐらい前にそういうことを雑誌に書かれまして、それは事実と反するということで名誉毀損の訴えを起こしました。その名誉毀損に関しまして、一審でも二審でも私が勝訴いたしました。
○辻委員　フライデーを読んでいないというのは本当かどうかわかりませんけれども、それはともかくとして、判決の内容について真摯に受けとめるつもりがあるのかないのか、その点はどうなんですか。
○竹中国務大臣　司法の裁きというのは、常に真摯に受けなければいけないと思っております。
○辻委員　六月十七日付のフライデーによると、東京高裁は「（竹中氏の）行為に関してなお疑問が払拭されていない状況にあることがうかがえる」と言っているんですよね。これはフライデーが言っているんじゃないですよ、東京高裁の門口裁判長が言っているんですよ。
　私は閲覧をいたしました。そして、その内容を全部きちっとまとめてあります。竹中が国民から負託された公職にある者として、受け手によっては疑問を抱くことも無理からぬ事象に対して懇切に説明し積極的に解明するよう努めていたとはうかがえない、こういうふうに言っているんですよ。二百万円が百二十万に何で減額されたのか。実質的にあなたの敗訴じゃないですか。
　この点について、あなたは弁護士からどういう説明を受けているのか、ないしは御自分がどういうふうにこの事実を受けとめているのか、その点について答えてください。
○竹中国務大臣　私は勝訴いたしました。
○辻委員　あなたは、みずから名誉毀損だということで訴訟を起こしているんですよ。名誉毀損であるとされるあなたの側が言っている対象の事実として、デヴィ夫人の一億三千万の税金申告漏れよりもこの人の方がはるかに悪質であるとあなたのことについて言われた。だから、これが名誉毀損だというふうに言っているんですよね。
　これは単に私人と私人の争いじゃないんですよ。竹中さんは市井の一個人じゃないじゃないですか。だからこそ、東京地裁の判決も、東京高裁の判決も、次のように言っていますよ。本件記事の各記述内容は国務大臣としての適格性等にかかわる事実として公共の利害に関する事実である、こういうふうに言っているんですね。つまり、国務大臣としての適格性が問われる。したがって、もしそこにかかわる疑惑が存在するとすれば、適格性がないということになるんですよ。そういう意味で、公共の利害に関する事実なんです。だから、報道すること自体は公益目的にかなう、このように判決は言っていますよ。
　この事実について、そういうふうに指摘されているんだから、そこにかかわる事実については疑惑をやはり説明する義務が国民に対してあると思いますが、その点いかがですか。
○竹中国務大臣　この高裁の判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定して、この疑惑を晴らしたものでございます。だからこそ、私にしかるべき金額を払うというその判決が出されたものでございます。
○辻委員　高裁判決は、あなたがアメリカにおいてローカルタックスを全額納めているか否かについて答えないというのはおかしいと言っているんですよ。指摘していますよ、事実、ちゃんと。
　何で二百万が百二十万に減額されたのか。それは、表現の一部が、要するに、いろいろな、週刊ポストとか国会の質疑とかで既にあらわれている事実をそのまま真に受けた報道になっている点において過失があるんだ、したがって、二百万なり百二十万というふうになっているわけなんです。
　しかし、問題になっている事実自体について、竹中さんが問われている、公益目的のもとで公共の利害に関する事実として答えなければいけないということについては、裁判所はちゃんと答えなさいと言っているじゃないですか。この点について、何で答えないんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　ローカルタックスについては、これはたしか、そういう領収書のようなものを捜しましたが、もう何年も前、十年前のローカルタックスの領収書というのは、そんなに普通は置いていないのではないでしょうか。
　そういうことであったと記憶しておりますが、いずれにしましても、高裁判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定して、この疑惑を晴らしたものでありまして、完全な勝訴でございます。
○辻委員　今の答弁は、ローカルタックスは払っている、その証明を捜そうとしたが十年前だから見つからない、こういう趣旨の答弁でいいんですね、確認。
○竹中国務大臣　裁判のやりとりの過程でそのようなことがあったと記憶をしております。
○辻委員　違うんですよ、事実を聞いているんですよ。あなたは、払った事実が本当にあるのかないのか。今の答弁は、払った事実がある、しかし、それを証明を出せと言われて捜したけれども見つからなかった、十年前だから、こういうことじゃないですか。
　払った事実はあるんですね。どっちなんですか、ちゃんと答えてください。
○竹中国務大臣　地元でローカルタックスを払っていたということは、四年前だったか三年前だったか、国会でも答弁をしております。
○辻委員　それだったら、本人なんですから、ローカルタックスの支払い証明について、しかるべき機関に問い合わせればとれますよ。とってください。いかがですか。
○竹中国務大臣　裁判は勝訴で終わっております。
○辻委員　郵政民営化法案を提出する責任者である、その責任、見識のあり方、適格性が問われているんですよ、人柄が問われているんです。したがって、国務大臣であるべき人は、やはりこういう問題についてはきちっと答えるべきなんだ。これは国民の常識じゃないですか。（発言する者あり）山崎さん、あなた、そういうことに答えないということがあなたの常識なんですか。おかしいですよ、あなた自身が。あなたがやじを飛ばすから言っているんですよ。こういう常識外れなことを言うような人が筆頭理事であるという、この審議自体が問題なんですよ。
　だから、公益目的なんだから、国務大臣としての適格性等にかかわる事実なんだから、それは答える義務がある。国民の皆さんが期待しているんですよ。国民の皆さんに対して、これを答えなくていい、無視したっていいんだ、こういうことをおっしゃっているんですか。説明義務、説明責任についてはどうなるんですか。いかがですか。
○竹中国務大臣　国民の前で疑惑を晴らしたいと願いまして、名誉毀損の訴えを起こさせていただきました。その上で、時間は大変かかりましたが、一審も二審も勝訴いたしました。
○辻委員　いや、今いいことをおっしゃったんですよ。私怨を晴らすためではないんだ、国民のために、国民に疑惑を晴らすために裁判を起こしたんだとおっしゃっているんですよ。その裁判の判決の中で、国民に対する説明が足りないと言っているんですよ。あなた自身の論理からすれば、国民に理解してもらうために裁判を起こしたんだから、判決の中で、国民に理解を得られない、説明が不足なんだと言っているんだから、これについては説明するのが、あなた、当然の責務でしょう、道義的な責任があるでしょう。どうなんですか。
○竹中国務大臣　高裁の判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定して、その疑惑を晴らしたものでございます。
○辻委員　これは、国民の皆さんが聞いていて、具体的に私は一つ一つ問うているんですよ、責任の所在を一つずつ問うている。それに対して、一般論としてしか答えていないんですよ。全くそういう姿勢が政治に対する不信を募らせているんですよ。小泉政権のあり方というのは、そこに根本の問題があるんですよ。
　ですから、国務大臣としての適格性にかかわる問題について、国民に対して説明する責任があるというふうに判決が言っている内容について、あなたは、無視することで足りる、こういうふうにおっしゃっているんですね。そういうふうに明言しているんですか、どうなんですか。
○竹中国務大臣　高裁の判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そしてそのような事実があると誤信する相当な理由もないことを認定しております。
○辻委員　そんな認定していませんよ。事実の証明ができていないということを言っているだけであって、事実の証明について、竹中さんが容易に説明できるものを説明しない、そこのことを指摘していますよ。
　どこのくだりにあなたが税金逃れをしていないことが事実だということが書いてあるんですか。判決をちょっと引用してください。どこにあるんですか。書いていませんよ、そんなもの。いいかげんなことを言うんじゃないよ。
○竹中国務大臣　判決は、税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由がないことを認定して、この疑惑を晴らして、名誉毀損について私の訴えを認めてくれたものでございます。
○辻委員　判決が国民の皆さんの手元にないということをいいことに、そういう要するに自分の都合のいい、つまみ食い的なことだけを言うというのは、これは本当に政治家としての見識、資質にかかわることだと私は思いますよ。もっと率直に、正々堂々と言うべきなんですよ。
　これは後でまた質問しますけれども、選挙期間中のマル平マークについて、これは平和だとか平成だとか、国民の皆さんはそんな思いであなたがやっているなんて思っていませんよ。あなたの政治スローガンの中で平和という言葉がどこにあるんですか。自分が政治主張していないことを何でＴシャツにするんですか。全くごまかしなんですよ。問題について、きちっと正面から受けて立って、説得しようという姿勢がないんですよ。そこが根本的な欠陥なんです。
　まず、一九九三年から九六年の一月一日現在の住民票が日本にないということについて、転出入の時期について週刊ポストに竹中さんが説明しておられる。しかし実際、これについては、研究実態とも正確には一致せず、この不一致について竹中が必ずしも説得的な説明を行っていなかった、高裁判決はこう言っていますよ。
　それから、国会においてアメリカに居住していた間はローカルタックスを全額納めていたと述べながら、納税証明書の提示を拒絶していたこと。これは納税証明書を取り寄せてくださいよ。みんなそれで納得しますよ、私も納得しますよ。失礼をおわびしますよ、それが事実だったら。納税証明書を提示してください、取り寄せて、この委員会に提示してください。約束願えませんか。
○竹中国務大臣　司法において既に判決が出されております。税金逃れについて、そのような事実がないこと、そのような事実があると誤信する相当な理由もないことが認定されております。