Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（峰久幸義君）　国土交通省の直轄工事におきましても、順次電子入札を導入しまして、たしか今年度だったと思います、去年だったかもしれませんが、ほぼ全部、全部について電子入札を導入しております。
○尾立源幸君　そうすると、事務作業が多いから一般はできないという理由にはならないということでよろしいですよね。
　じゃ、その次──あっ、答弁は結構でございます。
　そしてもう一つは、その業者の質の問題、また不良工事、途中で倒産してしまうとか、こんなことも懸念されているようでございますが、まず一つ、私が決算委員会で感じましたことは、こういう会計法があるにもかかわらず、多くの場合、指名や又は随契、こういうことを多く行われております。
　端的な例で申し上げたいと思います。私もびっくりいたしましたが、我が党の松井議員が決算委員会で質問をさせていただいたわけでございますが、会計検査院の決算確認システムというのがございました。これ、今まで一年間にメンテナンス費用ということで随意契約で二億四千万掛かっておったわけでございます。それを、十五年度の例でございますが、十七年、十六年の途中から一般競争入札をやりまして幾らになったか。失礼ですけれども、どのぐらいになったか見当付きますか。
○政府参考人（峰久幸義君）　恐縮ですが、存じ上げておりません。
○尾立源幸君　それでは、お教えいたしましょう。びっくりします。何と七百七十万円、九七％オフになりました。これが一般競争入札のメリットなんです。それで質が悪くなったかというと、会計検査院が使っているわけでございます、そんなことは言えません。
　また、これはちょっと今日質問させていただかないわけでございますが、落札率と工事の関係等々についても、今おっしゃったような相関関係はないんじゃないかと、こんなデータも若干出ておりますけれども。
　もう一つ、じゃ不良工事を防ぐための方策として、これは国交省さんももう検討されたと聞いておりますがボンド制、これはもう御存じのはずだと思います。つまり、第三者機関が保証をするわけですね。もし、その受注した企業に何かあったときに、品質が悪かったり、また途中で倒産してしまったときに、この第三者機関が保証をすると。当然、保証料を払わなきゃいけないわけでございますが、こういうことも一つのアイデアではないんでしょうか。国交省さん、御見解をお聞かせください。
○政府参考人（丸山博君）　ボンドはアメリカでよく採用されているやつで、二種類あると思います。一つは入札ボンド、それから入札取った後、履行についてボンドがあると、この二種類があると思います。
　履行ボンドにつきましては、我が国におきましても、入札した後の履行をボンドで保証するというものにつきましては、我が国におきまして平成七年から導入されておりまして、現在公共工事で広く利用されているところです。
　もう一つの入札ボンドでございますが、これは確かに先生おっしゃるようにメリットもございます。例えば、受注者の破綻のリスクを回避できると、それから適切な施工を併せてやれるということがございます。それから、市場が業者を選別するといいますか、市場による建設市場の淘汰、再編が行われるというメリットもございます。それから、公共工事受注者の選定についての恣意性が排除されるというメリットがあるわけでございます。
　ただ、今の世界の経済の状況を見ますと、だれがそのボンドを引き受けるのかということになりますと、どうしても保険会社ということになるわけでございますが、再保険市場が世界的に非常に縮んでいるということで、やりたくても引受手がないというような問題がございます。私ども、この点につきましては私的な研究会をつくりまして国土交通省内で検討したわけでございますが、その研究結果も踏まえながら、引き続き経済状況の変化を踏まえまして検討していく必要があるというふうに考えております。
○尾立源幸君　今、再保険、保険を引き受ける業者がいない、市場が縮小しているとおっしゃった。正にこれは民にできない世界ですよね。こういうときこそ官にやってもらいたいわけです。
　いいのがあるんですよ。これも、皆さんの天下り先でございます建設業保証会社。どうですかね、ここ、お使いになったら。ここは当然前払いのときにお使いになる会社なんですけれども、例は古いですが、東日本建設業保証を例に取りますと、九九年で保証料収入が百八十億、弁済額、要は保証、債務の履行ですね、二十四億、実に百五十六億円も一年間に利益を出しているんですよね。こういうところにやってもらったらいいんじゃないかと私なんか思うんですけれども、まあ答弁は求めません。研究課題の中に是非この保証会社、お使いになればいいんじゃないかなと私なんか思うんですけれどもね。
　それともう一点最後に、最後というか、価格の問題で北側大臣が、これも多分決算委員会だったと思うんですけれども、橋梁談合で不正な利得を得た業者に対してどのような課徴金を追徴するかという話で説明をいただきました。独占禁止法によって一〇％の課徴金が取れるということになっておるということなんですけれども、今、猪瀬委員からもありました、そして私も申し上げました、この一〇％というのは不当利得に対して余りにも低過ぎるんじゃないかと思います。
　先ほど一六パーとかおっしゃいました落札率、下落していると。一方、この公正取引委員会の研究会の報告では二〇・九七％。最低二〇パーぐらい取ってもいいんじゃないかと私は思うんですけれどもね。ある業界の方に聞きました、これ一〇％だったらやり得じゃないですかと。まだ一〇パーもうかるんですよ、これ全然制裁の意味になっていないんじゃないですかね。
　それともう一点、その一方で指名を停止するというお話があるかもしれませんが、それは将来の損失を、機会損失を防ぐわけでございまして、過去に発生した損失の回復にはなっておりません。ですから、課徴金はもっとこれは高めるべきだと私は思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　まず、課徴金の話は、この国会でしたっけ、独禁法の改正がなされたばっかしでございまして、ただ委員も御承知かと思いますが、この課徴金とは別に損害賠償の予定をしておりまして、それがまた一〇％なんですね。これは判決、裁判が確定すれば、これはきっちりとこの損害賠償の予定については実行をさしていただかないといけないと思いますし、また指名停止につきましても、今回過去にない指名停止を私はさしていただいておるというふうに思っておるところでございまして、いずれにしましても厳しく対処をさしていただきたいと思っております。
　それからもう一点、先ほどの御質問でちょっと別の話なんで、道路公団が民営化されたら官製談合防止法が適用ないんじゃないかとおっしゃっていましたけれども、それはそうでありません。きちんと適用がございます。民営化されても、これは道路公団の場合、三分割されるわけでございますが、国の出資でございます。特殊会社です。また、ほかの首都高も阪神高も地方公共団体が出資をしておりますが、国と別にね。ですから、民営化されたからといって官製談合防止法が適用されないわけじゃないということも是非御理解いただきたいと思います。
○尾立源幸君　課徴金一〇％、損害賠償一〇％、しつこいようですけれども、それでも二〇パーで元々なんですね、これで。やっと不正に得た利得がちょうど吐き出された。
　公正取引委員会の方にお聞きしたいんですが、これで本当に制裁的な意味があるんでしょうか。
○政府参考人（伊東章二君）　お答えいたします。
　今通常国会で独占禁止法の改正法が成立しております。その中で今御指摘のございました課徴金の引上げも盛り込まれておりまして、現行法では原則六％でございますが、それを一〇％に引き上げるということとなったところでございます。
　何％に引き上げるかということにつきましては、過去の違反事例における不当利得の状況あるいは他法令の状況等も踏まえて検討したわけでございまして、そのうちの過去の不当利得の状況につきましては、実際に私どもが事件として取り上げたその中から推計をしたということでございます。
　それによりますと、確かに平均、すべて資料は公表しておりますが、カルテル・談合事件の平均で見ますと一六・五％、かつ、もう一つ私ども数字を出しておりますけれども、九割方の事件が八％以上と、この二点の数字を出させていただいています。そういう中で、課徴金というのは一律に課されるものであるということを考慮しまして、少なくとも八％はあるということを前提に、しかし不当利得相当額では違反行為の抑止に十分でない、不当利得相当額以上のものを徴収する必要があるということで一〇％としたところでございます。しかし、一〇％で言わば繰り返すというようなことになりますと、これはさらに今回の改正法では一五％の率が適用されるということになっておるところでございます。
○尾立源幸君　ありがとうございます。
　私たちの民主党案でも、二回目以降は一〇〇％まで加算できるということで、最大二〇パーまで引き上げることを提案をしておりますので、またその辺はよろしくお願いいたします。
　最後に、キャリアの皆さんの処遇の問題でございます。これは私自身、この問題をずっとやっていて、構造的な問題で、天下りという制度そのものは、ある意味、人事制度に関係してくるんだなということ、分かりましたというか、理解をしております。特に、早期に退職される皆さん、五十代半ば、五十代最初かその辺りでしょうか、その後どうするんだという話になってくると思います。
　近藤総裁もこの辺りは非常に懸念をされておりまして、最も重要な問題は受注企業への天下りだと、人事制度の抜本的改革が必要だと、これは公団の総裁としてお述べになっておられるでしょうし、北側大臣におかれましても同じだと思います。
　この天下りを見直さなければ再発防止はできない、しかしながら天下りをせざるを得ない。この辺り、どのような人事制度を大臣としてはこれからお考えになられるんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　今まさしく公務員制度改革が御議論されていると思うんですね。まだこれ成案がまとまって、たしかおらないと思いますけれども、私も実を言いますと、公務員制度改革の論議の中に、大臣に就任する以前にかかわっておりました、論議をさせていただきました。
　今おっしゃったように、例えばこの早期退職慣行というのがあるんですね。これをやはり是正をしっかりとしていかないといけないというふうに私は思っております。五十前後で辞めないといけないというのでは駄目ですよね、これは。やはり、そういうことはこれは政府の方も意識しておりまして、本省幹部職員の勧奨年齢の引上げをやろうということで、平成十五年から十九年度の五年間で三歳以上の引上げが目標というふうになっております。本当は一遍にやればいいんですが、これは一遍にやったらまた人事が大変なことになってしまうんですね。これは徐々にやっていくしかないんですけれども、今それを一生懸命やっているところでございますが、これを単に本省幹部だけではなくて、私は、国交省でいえば地方整備局の職員についても勧奨年齢の引上げ等の見直しをしっかり図っていきたいし、また定年退職後の再任用制度の適切な運用をしっかり図っていきまして、職員の方ができるだけ長期の間、公務の世界において活躍ができるようにしていくということが大切であると思っております。
○尾立源幸君　是非、そのような取組をしていただきたいと思います。
　また、これもちょっと私もアメリカの行政関係の方にお聞きしたんですが、やっぱりアメリカでも同じような問題があるけれども、その後は自分で頑張って職を見付けるんだと、まあ、あっさりしたものですけれども、そんなふうにもおっしゃっておりましたので、何が常識なのか分かりませんが、是非、出世競争に、言葉は悪いですけれども、敗れた方というか、階段上っていけなかった方もうまく仕事をしていただけるような、そんな人事制度をつくっていただきたいなと思います。
　最後に、じゃ、今回の天下りのコストといいますか、ちょっと試算をしてみました。四ページをごらんください。これは、最低金額で私、試算しておりますので、今回、橋梁メーカー四十七社に国交省のＯＢ百九十八人、二百人近くが天下りをされていると。談合によって国民が受けた被害、大体百億ぐらいと想定されるわけですけれども、そうすると一人当たり二年間で約五千万円、これ六千四百万から四千八百万て書いてありますが、五千万くらい掛かっているわけですね。当然、会社はこれ以外に利益もありますから、それを使ってこの人たちをある意味で養っている、面倒見ているわけでございますけれども、二年間で五千万ですから、一年にすると二千五百万、まあまああれですけれども、これは最低でございます。さっき言ったように、これ、全部の公共工事がこういうふうに上乗せされていると考えると七倍掛かるわけですね。二千五百万の七倍ですから一億七千五百万ぐらい、一人受け入れてもらうのに余分に税金を払っているというような計算も成り立つわけでございます。それなら、もうきちっと省で予算として面倒見た方がいいんじゃないかと、こんなふうに私なんかは思うわけでございます。
　大臣も大阪の御出身でございますから、やっぱりコスト意識をしっかり持っていただいて、本当にどっちがいいのか、天下りとして余分な税金を使うのがいいのか、不透明な税金を使うのがいいのか、それとも、きちっと透明化して省内で活躍をしてもらう、そういった処遇をするのがいいのか、しっかりと、これ、公務員の皆さんのためにでも、キャリアの皆さんのためにも考えていただきたいと思います。
　これで私の最後の質問とさせていただきます。
　猪瀬委員、ちょっとコメントをいただけますか。
○政府参考人（猪瀬直樹君）　繰り返して申しますが、今、天下りの問題、大臣の御答弁があり、そして天下りについて様々、なくすべきだということと定年延長すべきだと、いろんなお考えがあるんですが、ただ、今この現在、道路公団から天下りした、業者に天下りして今検察から捜査を受けているこのかづら会というものがあるんだということがほぼ認定されているわけですが、先ほどから内田副総裁がかづら会の存在を知らないと、新聞で見るまで知らなかったと言い通しています。この委員会でそのままでいいんですか、その話でここで終わっていいんですか、そういうことでこの委員会終わっていいんですかということを僕はちょっと申し上げておきたいですね。（発言する者あり）
○尾立源幸君　最後に内田副総裁、もう一度お聞きいたします。かづら会の存在、御存じなんですか。
○参考人（内田道雄君）　今、猪瀬さんがおっしゃったこと、私は私のことですからよく分かりますが、かづら会なるものについては新聞報道があるまでは承知しておりません。もし猪瀬さんがそのように御主張なさるならば、明確な根拠を示していただきたいと思っております。
○委員長（田名部匡省君）　先ほどの脇理事の質疑の際、猪瀬君の発言中に不適切な言辞があるとの御指摘がありました。
　委員長といたしましては、後刻理事会において速記録を調査の上、適切な措置をとることといたします。
　午後一時から再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（田名部匡省君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。
　本日は、国交省発注分と道路公団発注分の鋼鉄製橋梁工事をめぐる談合事件につきまして質問させていただきます。ということで、午前中に引き続きまして、近藤総裁、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　まず、国交省発注分についてお伺いさせていただきたいと思います。
　先月の三十日、国交省では、今回の事件発覚後、事務次官をトップとして立ち上げられました入札談合再発防止対策検討委員会の第二回の会合を開かれて、談合を見抜くのは困難との見解で一致したとの報道がございました。
　レクのときに、この談合を見抜くのは、事前に見抜くのは困難だということだというふうに教えていただいたんですが、なぜ見抜くのは困難だという見解に至ったのか、また、この見解に至る調査はどのように行われたのか、御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（峰久幸義君）　国土交通省におきましては、談合等の不正行為の排除のために様々な取組をしてまいりましたが、これにもかかわらず直轄工事で大規模な談合事件が発生したということで、それで御指摘の委員会を立ち上げまして、今回問題となっている鋼橋上部工事の発注に係る入札契約の実態の調査、把握、それと、これまでに講じてきました不正行為等の防止策の効果の検証、これを行いまして、その上で効果的な再発防止策を緊急に講じることとしているところです。
　それで、御指摘のありました、談合を見抜くのは困難といった、こういう報道のあれでございますが、こういうことではありませんで、六月末に発表しましたけれども、この実態調査につきましては、再発防止検討委員会のアドバイザリーグループの委員の方が、こういうことを調査した方がいいんじゃないのかということ、それから報道でもいろんな疑問点、疑念が書かれておりますので、そういうことなどを踏まえまして、項目的には例えば四十七社のシェアの分析をするとか、落札率の分析をするとか、あるいは再度入札の発生状況はどういうものだろうかとか、あるいは入札方式でいろいろ一般競争、それからいろんな、提案型とかいろいろやっておりますけれども、そういうものについての状況などを調査しました。
　その結果でございますけれども、もちろん談合の疑いを事前に発見するというのはなかなか難しいことではありますけれども、よく見てみますと、今回の中では、四十七社以外の特定の会社が入札に参加している場合には低入札案件となって、これで恐らくそういう人たちを排除しようとなったのかとは思われますが、いわゆるたたき合いになっているという状況が見られております。
　それと同時に、鋼橋上部工事では、二回以上入札を行った工事五十件のすべてについて、第一回目の最低入札金額者と、そのまま二回目も、再度入札においても最低入札価格になっていると、すべての工事がそうなっているということ。あるいは、業者の方から提出されました工事費内訳書を見てみますと、落札者となった際には、その特定企業が落札者になった場合には発注者の積算と余り乖離していないと、その辺にほぼ近いところで見積りがなされているのに比べまして、落札できなかったときには発注者の積算と大きく乖離している、いろんな内訳の項目がございますので、そういう項目があるというようなこと。あるいは、総合評価方式では価格と技術提案で競争すべきということでありますけれども、この三十九件すべてで、すべての鋼橋上部工事については最低入札金額者が落札者となっていると、提案型においてもですね、こういう点などが検証されているところでございます。
　こういうものを分析しながら、七月末にまとめることとしております効果的な再発防止策に結び付けていきたいと思っております。
○山本香苗君　今回、七月末に出される再発防止策のベースとなるのが今回の調査結果であるわけでございますが、たった二回の会合で、また、今おっしゃられたのは過去五年間のデータ、それを検証しただけで過去の談合の有無、そういったことの調査を終えてしまって本当にいいものだろうかと。今後、調査を行われるのか行われないのか、その点についてお伺いいたします。
○政府参考人（峰久幸義君）　今回は各分野から五名の有識者の方に御多忙の中を参加いただいてやっておりますが、一堂に会する会合は確かに二回でございました。非常に限られた時間の中で、二回でございますが、実際には入札契約の実態調査の進め方あるいは調査の内容については各委員に当方からお尋ねしておりまして、それで個別に御助言いただきながら、限られた期間ではありますけれども相当量の調査を行って今回の調査をまとめているところでございます。
　もちろん、今後、この検証結果を踏まえて、七月末までに効果的な再発防止策を取りまとめていくわけでございますけれども、この間にもちろんアドバイザリーグループの方の意見とかいろんなことがございましたら、更に必要な調査項目がありましたら続けて調査をして、再発防止策につなげていきたいということでございます。
○山本香苗君　今回の検討委員会というのは、今回告発された事案に限らずに、あくまで効果的な再発防止の観点から行われるのであって、その調査は犯人捜しじゃないわけで、再発防止の観点からやるというのであれば、できる限り過去の状況を調査するとか、また現在、また過去の担当者に話を聞くといった内部調査があってもいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○政府参考人（峰久幸義君）　必要に応じて五年をさかのぼるものについても各企業の協力を得ながらやるというようなことも出てまいりまして、画一的にそれ以外のことを全くやらないということじゃございません。必要に応じてやっていくということです。
○山本香苗君　調査結果をベースにするということ、それであればもっと掘り下げた調査をすべきじゃないかと。必ずしも納得がいく答弁ではなかったわけでございますが、次に行かしていただきますけれども。
　この検討委員会をつくる際に、大臣は記者会見におかれまして、国土交通省の関係部局の方々だけではなくて、外部からも入ってもらえたらと思っておりますということで、先ほど峰久官房長の方からお話がある中で、アドバイザリーグループで有識者の方に入っていただいてというお話でございました。
　しかし、アドバイザリーグループということは助言をする立場ということでございまして、なぜ正規の委員として御意見をいただくような形にしなかったのかと。国土交通省から独立した第三者で話合いをしていただく、検討していただくと、そういう選択肢もあったのではないかと思いますが、本当にこの体制で効果的な再発防止策が取れるんでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　アドバイザリーグループといっても、そこに参加していただいている先生方は本当に専門家の先生方ばっかしでございまして、その先生方の様々な御指示をいただきながら進めているわけでございます。やはり国土交通省の、発注者側の私どもがまずしっかりその意識を持ってもらう必要があるわけでございまして、そういう意味で、全く第三者に任してしまえば、じゃいいものができるかというと、私はそうは思いません。やはり、実際それにかかわっておる発注者の私どもがしっかり意識を持ってやっていくということが非常に大事であるというふうに思っているところでございます。
○山本香苗君　その委員会の進め方なんですが、議事録等は公表をされるんでしょうか。透明性をどういう形で担保するような形になっているんでしょうか。
○政府参考人（丸山博君）　ただいま大臣の方から申し上げましたけれども、検討委員会はあくまで省内の職員で構成する検討委員会でございます。それから、アドバイザリーグループの専門家の先生方に自由に御発言をしていただきたいということで、会議自体は非公開としておりまして、議事録も公開をしておりません。
　ただ、今先生御指摘のように、透明性をどう確保するかということは非常に大切でございますので、会議終了後には会議に出た資料はすべて公表しております。それから、会議の議事概要についても記者レクを行って、委員会の透明性の確保に努めておるところでございます。
　今後とも、必要な情報は提供するように努めてまいりたいというふうに思っております。
○山本香苗君　国交省発注分の入札談合のこの事件におきまして、国交省のＯＢの方の関与は指摘はされておりません。しかしながら、談合組織に加盟する四十七社に百九十八人の方が天下っていたと。大臣も委員会で、率直に申し上げて大変多い数だと御感想を述べておられましたけれども、これは尋常な数ではないと思います。
　大臣は、今月の一日の閣議後の記者会見におかれまして、国土交通省のホームページを引用させていただきますが、国土交通省においてはＯＢが今回関与したことは聞いておりませんが、しかし、こうした談合等の不正行為を行った企業については、退職後二年間であれば人事院の承認等が必要ですが、そもそも国土交通省として承認申請を自粛しなければならないのではないか、また二年過ぎても、職員の方々、また企業の協力をいただいて、そうした問題企業への再就職については抑制しなければならないのではないか、こうした方向で是非議論したいと思っておりますというふうな、天下りを自粛する方針というものを表明されておりますが、これは談合と天下りというものを別の次元のものとするのではなくて、談合の背景に天下りがあるという認識を持ってなされた発言だと思います。
　大臣は、この談合と天下りの関係をどのように考えていらっしゃるのか、改めてお伺いさせていただきます。
○国務大臣（北側一雄君）　今も委員の方でおっしゃっていただきましたが、今回の直轄の工事にかかわる談合事案につきまして、国土交通省の職員やまたＯＢがこうした談合等の不正行為に関与したということは聞いておりません。また、そうした事実はないと私は思っておるわけでございますが、そういう意味で今回の談合の、直轄工事の談合の要因にはなっておらないというふうに考えているところでございます。
　そもそも、談合とは切り離しまして、この天下りの問題ということについてどう考えていくかと、再就職の問題についてどう考えていくかということを全体としてやっぱり議論をしていく必要が私はあるというふうに思っているところでございます。
　ただ、今回のような談合を行った企業、談合をやったということで告発をされ、また起訴をされている企業については、これはやはり国民の皆様から見てそうした疑惑を持たれないようにしていくということは大変大事なことだと私は思いますので、今委員のおっしゃっていただいたような発言をさせていただいて、退職後二年間については、手続を踏めば就職ができるわけでございますけれども、それはそういう申請をしないと、また二年後を過ぎても、御本人の方、また企業にも協力をいただいて自粛をしていくと、いくべきではないのかということについて発言をさせていただきました。
　今そのことにつきましても、先ほどの委員会でそういうことも含めまして議論をしていただいているところでございますので、七月末の取りまとめには、そうした問題につきましてもきちんと取りまとめをして発表させていただきたいと思っております。
○山本香苗君　二日の日に、経団連が会員企業への中央省庁幹部の天下りの受入れ停止を検討しているという報道が大きくぱっと出ていたわけでございますけれども、これに対して、四日の記者会見で、事務次官が、一律にしないというのはいかがなものかと、能力を生かした仕事をすることが大事だと述べて、すべての天下りを問題視することに対しての疑問を呈したというようなことが載っておりました、これは報道ベースでございますが。
　これは正式なコメントでは、決定を受けての正式なコメントではないとはいえ、この入札談合再発防止対策検討委員会、このトップとしてこのタイミングにこのような発言されるというのはいかがなものかなと思うところがあるわけでございますが、大臣は次官のこの発言をどう受け止めていらっしゃいますでしょうか。また、大臣御自身は経団連がこうしたことを検討していることをどういうふうにお考えなのか、率直な御感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（北側一雄君）　私も新聞でその報道は読ませていただきましたが、後で、まだ直接は聞いてないんですけれども、間接的に聞いているところによりますと、奥田会長もそういう趣旨で言っていることではないんだというふうにおっしゃっているみたいなんです。
　山本委員もかつて外務省にいらっしゃっていたからよくお分かりだと思いますけれども、押し付けの天下り、これはあってはならないと思いますよ、押し付けの天下りというのは。しかし、公務員の方々の中でやはり能力のある方々、また公務員という経験の中で能力を培ってきた方々、そういう方々が民間の方々から見ても非常に優秀な人材で、そういう方々を欲しいということまで閉ざす必要は全然ないと思うんですよね。それは、やはり私は、官民交流ともいう言葉もあるとおり、非常にやっぱり大事なことだと思います。あってはならないのは、そういうことを通じて何か談合の温床になっているだとか、そういうことはあってはならないわけでございますが、だからといってそういう民間への再就職を一切やってはいけないんだと私も思いません。
　また、一方でまた公務員の方々にも、やっぱりこれからのことを考えても、やはり優秀な方が公務員になってもらわないといけないわけですよね。そう思いますと、やはり公務員という仕事が、それは仕事の内容はもちろんのこと、その公務員という立場がやっぱり魅力ある、若い方々にとってもやはり魅力ある仕事になっていかないと優秀な人は来ないわけでございまして、そういうふうに私はやっぱりしていかないといけないというふうに思っております。
　ただ、先ほど来申し上げておりますように、国民の皆様から見て疑念を持たれるようなことはあってはならないわけでございますから、そこはきちんとルール化をしていく、また透明にしていくということが非常に大事なことだというふうに思っておりまして、今の制度の中でそういう透明性の確保だとか、国民の皆様からごらんになられて疑念を持たれるようなことがないのか、そこはやはり不断の見直しが必要だと思っております。それは、むしろ公務員の方々の再就職全般の問題として是非議論をしていかなきゃならないと思いますし、是非御議論をお願いしたいというふうに思っておるところでございます。
○山本香苗君　確かに能力のある優秀な方はいらっしゃいます。その優秀な能力を使って談合とかそういうことになってはいけないということでございまして……（発言する者あり）済みません、そういう意図で、そういうことがあってはならないことなんです。
　今日は、済みません、人事院の方から小澤人事官の方に来ていただいておりますけれども、よろしいでしょうか。
　今の大臣の前の答弁のときですね、問題企業に対する二年のみならず二年後の天下りを自粛するということを大臣、今御答弁されたわけでございますけれども、人事院としては、今大臣がおっしゃられたような方向性はどういうふうに評価されていらっしゃるのか。
　また、こうした事件を見てまいりますと、現行のルール、すなわち二年間は関係業界に就職してはいけないというルールの下では、天下りの弊害が本当に防ぎ切れるのかと、切れないんじゃないかと。退職後二年ではなくて、例えば五年は駄目だとか、厳しくしていかなくちゃならないんじゃないかというところも考えなくちゃいけないのかなというふうに思うわけでございますが、人事院としての率直なお考えをお伺いしたいと思います。
○政府参考人（小澤治文君）　不正を行ったような企業への発注側の職員の再就職、これにつきまして、各省が何らかの関与をしている場合には、これは制度上の就職規制の対象となっているかどうか以前の問題といたしまして、各省において国民から疑惑が持たれることのないような、責任を持って適切な対応を行うべきだというふうに考えております。
　したがいまして、北側国土交通大臣の御発言ですが、これは国民の不信等を招くことのないような適切な対応についての発言というふうに考えております。
　それから、現行の就職制限期間二年ということですが、この問題ですが、この二年というのは、憲法で保障されております職業の選択の自由、それから基本的人権の尊重、あるいは公務の公正な確保というような観点から、それぞれの調和点として二年ということになっておるわけでありまして、この二年を更に長くして規制を厳しくするということにつきましては、こういった基本的人権というような観点からもやはり慎重に検討する必要があるだろうというふうに考えております。
○山本香苗君　人事官、どうもありがとうございました。
　今回、国土交通省発注の工事で刑事告発されたのは初めてということでございますけれども、談合というのは今に始まったことではなくて古くて新しい問題で、いろんな施策、対策が取られてきたわけでございますけれども、午前中の議論の中にもありましたが、談合の温床となってきた価格偏重の入札制度というものは基本的に余り変わっていないようですし、それに何よりも今回の事件が防げなかったことに見られますように、これといった切り札というものがないように思います。
　検討委員会で七月末に再発防止策をまとめられるそうでございますが、小手先の対策でお茶を濁すことがないよう、北側大臣の強力なリーダーシップの下で本当に効果的な対策を出していただきたいと思いますけれども、北側大臣の力強い御決意をお伺いいたします。
○国務大臣（北側一雄君）　しっかり取組をさせていただきたいと思っております。
　今回の事件につきましては、先ほども申し上げましたが、直轄の事案で告発をされる、告発をするというのは公正取引委員会もこれは極めて悪質であると、重大であるというふうに見ているからこれ告発をしてきているわけでございますね。その直轄の工事、直轄の工事とは私ども発注者でございますから、発注者の側にもっと注意すべきところがなかったのかどうか、再発防止に向けてもっと取るべき対策はなかったのかどうか。また、様々これまでも談合の防止に向けて様々取組をしてきたわけですが、今回の事案では全く働かなかった。これがなぜ働かなかったのか、そこはきちんと検証していただく必要があるというふうに思っているところでございます。
　いずれにしましても、こうした談合等の不正行為がなくなるようにこれはしっかりと知恵を出して、また分析をして、再発防止に向けまして取組をさせていただきたいと思っているところでございます。
○山本香苗君　お待たせいたしました。近藤総裁、よろしくお願いします。道路公団発注分についてお伺いをさせていただきたいと思います。
　今回、この道路公団の方の発注分について談合が行われていたとして独禁法違反として告発されて、東京高検が強制捜査にも乗り出すという非常にゆゆしき事態になっているわけでございますが、総裁御自身はこの件につきましてどこまで把握されていらっしゃるんでしょうか。公取から告発されるまでこうした事態を本当に一切把握されていらっしゃらなかったんでしょうか。全く把握するというすべはなかったんでしょうか。
○参考人（近藤剛君）　今回、このような形で公正取引委員会から検事総長に横河ブリッジほか二社が告発をされておりまして、当局によります当公団に対する立入捜査が行われたことは大変残念に思っております。談合等不正行為はあってはならないことだと思っております。ましてや、現役の公団の役職員が談合行為に関与するようなことはあってはならないと、そのように考えております。
　ただ、今お尋ねのその点につきまして、東京高等検察庁による捜査が進められているところでございます。私どもといたしましては、捜査に全面的に協力をしてまいりたいと存じておりまして、今後の推移を慎重に見極めてまいりたいと考えております。仮の話でございますが、公正取引委員会から入札談合等関与行為防止法に基づきます改善措置の要求があった場合には、厳正に調査をいたしまして対応をしてまいりたいと、そのように考えております。
○山本香苗君　今現在は捜査中でございますので、その捜査の状況についてはお話しできないということでございますけれども、それ以前に御存じでしたかという質問に対してはお答えいただいてないように思うんですが。
○参考人（近藤剛君）　先ほども申し上げましたように、談合等不正行為は私自身あってはならないと考えております。その考え方は現在も変わっておりませんで、現在、私のできることは捜査に全面的に協力をすることであろうかと思っております。
○山本香苗君　お答えいただけないようでございますが、道路公団が今回組織的に資料を移動させていたんじゃないかということが大きく報道に取り上げられていたわけでございますが、そうした中で、資料は移動しているけれども今月一日の組織改編に伴う物理的なもので、橋梁関係の契約書類は入っていないと、資料の隠ぺいは把握していないというふうなことが、コメントが載っていたわけでございますが、こういうコメントが本当に出されたんでしょうか。もし出されていたのであれば、こうしたコメントを出した根拠は一体何なのか、総裁、お願いいたします。
○参考人（近藤剛君）　御指摘のあった内容が七月一日の読売新聞でございますか、夕刊で報道されておりますことは存じ上げております。
　この点につきまして、現時点におきまして正に当局による捜査が進められていると承知をいたしております。したがいまして、お尋ねの件も含めまして捜査に全面的に協力をしてまいる、そのように考えております。
○山本香苗君　時間も迫っておりますので次に行かしていただきたいと思いますが、今回、談合事件では、公団からの天下りを受け入れる代わりにメーカー各社がＯＢを通じて談合の参考情報を入手するという構図があったことが指摘されております。
　先ほどから総裁の方からはあってはならない行為だと、その発言だけで終わっているわけでございますけれども、談合をなくすにはこの公団の役職員が関連企業に天下りしている構造を徹底的に改めなくてはならないとして、総裁の方からはこの天下りを自粛する方針を表明されて、もうすぐにホームページにもアップされているという状況でございます。
　民営化まであと三か月、談合体質を本当に一掃しなくては本当の民営化は始まらないわけでございますが、民営化前に徹底的にうみを出し切る、そういうことが本当にできるのかどうか、総裁の御決意をお伺いします。
○参考人（近藤剛君）　まず、企業への天下りについてでございますが、この問題は大変重要な分野であろうかと私自身考えております。したがいまして、従来からも、法律に基づく関与は公団としてできる立場にはございませんが、しかし再就職活動に当たりましては、国民の不信や誤解を招くことがないように役職員の自覚を促してまいったところでございます。また、加えまして、民営化に向けまして、民営化後の新会社における人事制度の在り方について、例えば定年制度の在り方あるいは再雇用制度の在り方等も幅広く検討を行ってまいりました。これらの問題も含めまして、我々といたしまして今回の事態を大変深く深刻に重大に受け止めております。
　一昨日、談合等不正行為防止策検討委員会、委員御指摘のとおり開催をすることを決めました。実は今日の午後、第一回目の委員会を開催するつもりでございます。再就職の在り方も含めまして不正行為防止策をあらゆる側面から検討いたしまして、抜本的な解決策をこれから作業をしてまいりたい、そしてそれをしっかりと実行をしてまいりたいと、そのように思っております。
　談合行為は、これは犯罪行為でございます。このようなことがこれから日本経済において起こることがないように、発注者の立場からできることはすべてやっていく、そのような決意で委員会の議論はお願いしたいと思っておりまして、また、その結論はできるだけ早期に実行をしてまいりたい、そのように考えております。
○山本香苗君　本当に時間は迫っているわけでございまして、いまだかつてない思い切ったやり方をやっていただきたいと思うわけなんです。
　この問題は道路公団自体の問題でございますけれども、大臣、もう一回戻ってきました。国土交通省としては、国土交通省は監督官庁であるわけでございますけれども、今回の事件におけます監督官庁としての責任はどう感じていらっしゃいますでしょうか。
○国務大臣（北側一雄君）　七月一日の日に近藤総裁に国土交通省まで来ていただきまして、お話をさせていただきました。
　一つは、先ほども総裁が何度も答弁をされていらっしゃいますが、今捜査機関が入っております。ここはやはりもう捜査機関に徹底してこれは究明していただくことが一番私はいいと思っておりまして、それに全面的に公団として協力をしてもらいたいということはお願いいたしました。また、道路公団として再発防止策をしっかり取りまとめてもらいたい。
　今、今日午後、委員会があるというふうにおっしゃいましたが、一つは、今回の道路公団発注のこの談合事件につきましては、道路公団のＯＢの方々がこの談合、まあ受注の調整をしておったのではないかと、そういう大変な疑惑を持たれているわけでございます。そういうことで恐らく当局は捜査、調査に入っていらっしゃるというふうに思います。そういう意味では、こうしたＯＢが談合行為に関与するというのは、これは本当にとんでもない私は話であると思います。
　また、それを組織的にやっていたとしたら、これまたとんでもない話であるわけでございまして、そこはしっかりと事実関係について、私は、捜査当局が解明をしていただけるものだと、それに全面的に協力をしてもらいたい。公団としてやっぱりできることは、総裁が発言されておられましたが、再就職問題も含めた人事制度の在り方、また内部規律、倫理の在り方、そうしたことについても是非検討をしてもらいたいということでお願いをしておるところでございます。
　十月一日には、これ道路公団も民営化されるわけでございます。道路公団は三分割されますし、首都高、また阪神、本四、これすべて民営化されるわけですね。今その十月一日、民営化に向けて準備を急いでおるところでございますが、私は、近藤総裁だけではなくて、今度新たにそうした分割された、また首都高、阪高、本四のように、新たな会長又は社長になられる方々に対しましても、今回の問題につきましてはしっかり受け止めて、重く受け止めていただきまして、談合等がないようにしっかり発注者側としても取組をしてもらわないといけないわけでございまして、そのことについては、きちんと直接そういう会長、また社長予定者の方々にも申し上げたいというふうに思っているところでございます。
○山本香苗君　何問か残っているんですが、最後に一問だけ、近藤総裁、もう一問だけお伺いさせていただきたいと思います。
　午前中の議論でもございましたけれども、今回は鋼鉄製の橋梁メーカーの話であったわけですが、この鋼鉄製の橋梁のみならず、ＰＣ橋梁については、国交省の方はもう公取から勧告を受けているという状況にあると。公団の方は受けてないと。受けてないから何も公団として、それに対して何らかの、ここで勧告を受けるまでは自らが調査したいとか、そういったお考えがあるのかないのか。
　先ほどの話では公団の自浄能力がという話がございましたけれども、是非、民営化されるこの三か月の、本当にあとわずかの中で、自分たちからもそういったうみを出すという努力をされるべきではないかと思いますが、最後に総裁にお伺いして、いい答弁をお待ちしておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○参考人（近藤剛君）　現在、問題となっておりますのは、鋼橋上部工事でございます。
　ただ、先ほどお話しいたしました、今日から開催をいたします談合等不正行為防止策検討委員会におきましては、それにとどまらず、幅広く発注、工事、入札、契約全般にわたりまして、あらゆる角度から検討をしたいと考えております。したがいまして、橋以外の工事につきましても必要に応じ調査もし、また、かつ、あらゆる側面から検討を加えていきたいと、そのように考えております。
○仁比聡平君　日本共産党の仁比聡平でございます。
　私も道路公団の官製談合疑惑についてお尋ねをしたいと思います。
　鋼鉄橋梁の談合についての告発を受けたわけですけれども、これの平均の落札率が〇四年までの五年間、これで九七・六％というふうにされています。国土交通省直轄の鋼鉄橋梁談合問題については起訴分で九四・四五％と言われていまして、これよりも高い落札率なんですね。午前中も紹介がありましたけれども、逮捕後の五月二十六日、和歌山の阪和自動車道、これの落札率は八四％ということで、これに比べても極めて高い落札率になっています。
　そこで、道路公団のこの入札状況というのが一体ほかの工事でどうなっているのかということについて、公団から資料をいただきまして、ＰＣ橋梁とそしてトンネル工事について調べさせていただきました。今日委員会に配付させていただきました資料の二枚目からがその資料になっています。
　最初にあります二〇〇〇年度からのトンネル工事、これは十億円以上のものを公団から資料をいただいて、私が手を加えましたのは通し番号を付けたことと、それから落札価格の総額、それから平均落札率を各年度ごとに付しただけでありまして、これは公団そのものが出していただいた資料なんですが、これごらんいただきますように、トンネル工事でいいますと、全部で五年間に百五十六件のこれ入札があります。ＰＣ橋梁では百二十一件入札がありますが、最低でも九五・五九％、最高では一〇〇％という落札率になっているんですね。
　そこで近藤総裁にお尋ねをしたいんですが、よろしいですか。
　総裁は、このＰＣ橋梁やトンネル工事についての入札状況について、これ知っておられたんでしょうか。私もマスコミ報道を拝見しますと、今回の告発を受けまして、公団としての信頼の回復を早期に図りたいというふうにおっしゃっておられるようですけれども、信頼回復というのなら、公団自らこの実態をしっかり解明するということ抜きには国民の信頼回復はあり得ないと私は思います。そして、検討委員会を設置をされたと言うけれども、その責任者でもある総裁が、自らどういう決意を持っているのか、これを本気でここで実態解明をやろうと思っているのか、その決意をここで示されなければ一体国民は何を信じていいのかというお話になると思うんですが、いかがでしょうか。
○参考人（近藤剛君）　これらの数字、実態につきましては、私も承知をいたしております。
　ただ、落札率というものだけで談合云々の問題を断定することはできないと思っております。したがいまして、今回委員会を設立したわけでございますので、幅広く、橋の問題を超えて検討をしてまいりたいと、そのように存じております。
　先ほども申しましたように、委員会で検討することは橋の問題だけではございません。発注事業すべてに対しての入札業務全般及び先ほどからお話ございますいわゆる天下りの問題を含めた人事制度あるいは社内規律の問題、発注者としてできることをあらゆる側面からすべて出して検討をしたい、そのように考えております。したがいまして、御指摘のほかの分野の発注業務につきましても当然レビューをしてまいりたい、そのように考えております。
○仁比聡平君　落札率だけで談合とは言えないというその認識ですね。
　私は、落札率が上限に張り付いているから、だからすべてが直ちに談合だと疑うところなく立証され尽くしたとは言いません。ですけれども、落札率がこの上限に張り付いているということ自体が談合がなければあり得ないではないかと、極めて強い情況証拠じゃないかと、これは国民みんなが思っていることですよ。そのことについて、むしろ落札率が高いことについての弁解をしようというような立場に立たれているということが、私は、今後本気で実態解明をすることができるのかどうか、その立場を疑ってしまいたくなるわけですね。総裁は、この公団の発注について、一体公団財政にどれだけの損失が生じたと、どういうオーダーの損失が生じたというふうに思っていらっしゃるのか。
　公正取引委員会は、入札談合による不正利得について、過去の事件を基に受注金額の一八・六％という平均値を出しています。これ、公団の三つの分野の工事に当てはめてみたら、仮に当てはめてみるとどうなるのかと、私ちょっと計算をしてみました。
　まず、告発をされている鋼鉄橋梁にかかわる問題で、この五年間にＫ会、Ａ会、ここに加盟をしている企業が受注をした分が幾らあるかといいますと、総額でおおよそ七千七百十八億円なんですね。これの一八・六％というのは一千四百三十六億円です。ＰＣ橋梁の五年分の総額というのはおおよそ三千五十四億円ですが、これの一八・六％というのは五百六十八億円。トンネル工事、これは五年間でおおよそ総額六千二百八十億円で、これの一八・六％というのは一千百六十八億円なんですね。合計一兆七千五十億円の事業が受注、落札をされて、仮にこれに一八・六％という数字を掛けるなら、三千百七十一億円なんですよ。
　これ、私、計算をしてみて、もちろんこれが、その数字どおりすべてが刑事上あるいは民事上の損害額になるかどうか、これは議論があるでしょうけれども、ですが、このオーダーで不正な利得がされているということはこれは極めて重大な問題だということを改めて痛感をいたしました。これについて公団総裁としてどんなふうにお考えになっているのかと思うんですね。近藤総裁が総裁に任じられている意味も私、問われると思うんですよ。
　今日、議論もあっていますように、道路公団が、巨額の利用料あるいは巨額の公団財政を預かられて、国民共有の財産である道路を管理し、そして新しい道路を巨額の金額を発注をして造っていっておられる。その中で、国民にとっては、その一つ一つの道路の建設にしてもあるいは管理にしても、これはブラックボックスになっています。どの工事にどれだけのお金がどんな設計でやられているのか、入札がどうなっているのか、そこで競争がどうなっているのか、品質の確保がどうなっているのか、国民にとっては分からないんですよね。それをしっかりコントロールをするというのが総裁が総裁として任じられているということの意味なんじゃないでしょうかね。
　私、言わば、その巨大組織である道路公団に対して国民の代表として総裁として任じられていると言ったっておかしくないと思うんですが、その総裁が、公団に指摘をされている、それも公団本体が関与しているんではないかと指摘をされているその疑惑に対してどちらの立場に立つのか。国民の側に立って徹底して実態を解明すると、そういう立場に立つべきじゃありませんか。総裁の御認識を伺います。
○参考人（近藤剛君）　談合等の不正行為は決してあってはならないことだと認識をいたしております。したがいまして、そのような行為がなされたということが法律上確定をいたしましたら、法律に基づきましてしっかりと対応はしてまいる所存でございます。
　現在、大変残念ではございますが、橋の問題につきまして当局の捜査がなされている最中でございます。私どもといたしましては、発注者の立場として、これからこのようなことが再び起きないようにどのような対策が講じられるのかどうか再度、先ほどからお話ししておりますように、再就職の問題、あるいは入札契約の在り方、あるいは内部規律の問題、あらゆることを総合的にこれから検討をしてまいりたいと、そのように存じております。
○仁比聡平君　捜査が進んだらとか公取の告発があったらとか、そういう話じゃないでしょう。もし官製談合がないんだというのであれば、公団は丸々被害者なわけでしょう、その談合事件の。被害者というのは、捜査をする側あるいはこれを支える側に対して、自らの実態、こういう被害を受けたというのを自らの調査も含めて告発をして、何とかただしてほしいというのが当たり前じゃないですか。その立場が全く今日うかがえないということは、逆に公団の官製談合の疑いを強めているというふうに私、言わざるを得ないと思うんですね。
　このＰＣ橋梁、トンネル工事、それぞれ平均落札率は、表紙にお書きしましたが、ＰＣで九七・八六％、トンネル工事で九八・一七％です。こういう異常な談合の実態というのは発注者側の関与がなければあり得ないということを私たちは繰り返し指摘をしてまいりました。それが今浮き彫りになっていると思うんです。
　天下りＯＢを受け入れている企業が一体どんな受注をしているのか、私どもも、これもまた公団から道友会名簿を中心にした資料をいただいて整理をしてみましたが、それがお配りした資料の最後の二枚です。
　見ていただきますと、いわゆるＫ会、これの十七社のうち上位十五社、これは百億円以上の受注金額を受けているところはこの上位十五社に限られていて、その下の十六番目、十七番目の業者は格段にこれは差が付いているわけですけれども、ここにどんな天下りＯＢがいるかというのを調べますと、報道でも中心人物とされています公団本社副総裁から三菱重工業の顧問としておられた方、あるいは本社の理事で横河ブリッジに行っておられた方、公団の正に重要な役職に就いておられた方が天下り先でこれだけ重要な役職にそれぞれ就いておられる。そして、こういう方々が受注金額の多いところに、ここにしっかりと配置をされているという実態が改めて浮き彫りになりました。Ａ会に関しても同じことが言えます。
　これというのは、各種報道をされています天下りＯＢが影響力を持っている、これが関与をしていると、そのことを裏付ける情況証拠の一つにほかならないと私、思いますけれども、総裁、この天下りＯＢの実態についてどういうふうにお考えなんですか。
○参考人（近藤剛君）　このたびの事件を通じまして天下りの問題が指摘をされ、また国民の不信を招いていると、こういう事態、大変私、残念に思っております。したがいまして、このいわゆる天下りの問題を今後どのように公団として、あるいは新会社として考えていくのか、大変重要な課題だと思っております。
　先日、北側大臣のところに参りましていろいろとお話をさせていただきましたが、その際にも大臣から、特にこのいわゆる天下りの問題、再就職の問題については是非突っ込んだ議論を今度の委員会ではしていただきたいと、そのような御指示もいただいております。
　我々としては大変重要な分野の一つとしてこの再就職の問題をとらえておりまして、できるだけ幅広く、人事制度も含めまして委員会で結論を得て、民営化を待つまでもなく実行できるものは実行をしてまいりたい、そのように考えております。
○仁比聡平君　全くお答えになっていないと思います。今日、これだけ繰り返して質問をされて、お答えにならない。そういう総裁にこれをしっかり正していく力が本当にあるのか、そのこと自体が私は問われていると思います。
　一般的に天下りが問題にされているんではなくて、今、公団には、その天下りを組織的にあっせんをしてきたんじゃないのかと、このことが問われているわけでしょう。私が先ほど紹介をしたこの天下りの実態を見ましても、これが公団がマスコミのコメント等でおっしゃっているような、民民の問題の、退職をする方々の再就職の問題としての自由な契約や交渉で行われているなんて、そんなことはあり得ないですよ。そんな自由な交渉でこういうふうにうまく配置として収まっているなんということは到底考えられないことだと思います。ここに組織的な関与があるというのは、これは言わば常識のたぐいなんではないでしょうか。
　それで、一つだけお伺いをしたいと思いますが、先ほど同僚議員からの質問にもありましたけれども、企画部の皆さんが捜査の対象となって自宅の捜索も受けています。この自宅の捜索の中で、天下りの人事にかかわるファイルが押収されたと、そういう報道がありますね。このファイルには歴代技術系職員、技官の天下り先などを記載をした資料であるというふうに言われていて、天下りした技官の名前や職歴、天下り先などが記載をされていた。これがＯＢの天下り先などを決める際にこの資料を参考にしていたのではないかという疑いが持たれているという趣旨の幾つかの報道ですけれども、このようなファイルを公団は作成、保管をしていたということは認められるのか。それから、このようなファイルがなぜ部内ではなくてこの職員の自宅で押収されたのか。組織的にあっせんをしていたということが捜索によって明らかになるとこれはよくない、困るから、だからこれ隠匿をしようとしたのではないかと疑われても私、仕方のないことだと思いますが、公団、その二点、どうですか。
○参考人（近藤剛君）　今お尋ねのありました各種の報道についてはその内容を私も承知をいたしております。私自身、そのような報道がなされていることは大変残念に思っております。ただ、この点につきましては正に現在当局が捜査中でございます。私どもといたしましては、捜査当局にこの点も含めまして最大限捜査協力をさせていただきたいと思っております。
　そういうことでございますので、捜査内容にかかわる事実関係につきましては私から申し上げるのはこの場では適切ではないと、そのように存じております。御理解を賜りたいと存じます。