Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川（省）委員　私は年来主張をしてきたのですが、県庁所在地というのは事業所税の課税客体がかなり多いわけでございますし、ぜひひとつことしの税調あたりには、事務局案として出していただけるようにお願いをいたしたいと思うのです。いま、十万そこそこの団体もあると言われましたけれども、大体県庁所在地というのは二十数万のところが多いわけでございまして、特例として県庁所在地は事業所税が課し得るように、ぜひひとつこれは本当に腰を据えて御検討をいただきたい、このように思っております。
　それから、昭和五十六年度における税収の状況でありますが、もうすでに十二月分が出ているだろうと思うのでありますが、経済界の状態を反映してかなり落ち込んでいるのではないかというふうに思っております。法人関係税など順調に収納をされておりますかどうか、一応お伺いをいたしたいと思います。
○関根政府委員　税収の状況でございますけれども、昭和五十六年度の税収につきましては、現在のところ、五十七年一月末現在の都道府県の徴収実績をもとに判断をしているわけでございますけれども、法人関係税等につきましては入り方が大変よろしくないわけでございます。進捗率にいたしまして、一月末、昨年五十五年度におきましては八六・三％法人事業税が入っておりましたものが、ことしではまだ八〇・六％しか入ってない。六ポイントも落ち込んでおるというような実情でございます。したがって、法人関係二税につきましては、私ども予定どおりの、財政計画掲上どおりの収入というのは非常にむずかしいのじゃないかという見通しを持っておるわけでございます。しかし、幸いなことにほかの税目で、たとえば自動車関係の税目でありますとかあるいは個人住民税でありますとか、そういったもので計画額をオーバーしている税目もございますので、地方税収全体といたしましては何とか地方財政計画に掲上いたしました額を確保できるのではないかというふうに期待をしながら、これからもう何カ月もございませんけれども、推移を見守っていきたいというふうに考えておる状況でございます。
○小川（省）委員　法人関係税がかなり落ち込んでおるということでありますが、恐らく三月末になってかなり落ち込んでくるのではないかというふうに思っています。そうなってまいりますと、五十七年度でありますが、都道府県を一〇・二％、市町村で一三・一％の伸びを見込んであるようでありますが、こういう見込みのとおりいくというふうに御判断できますか。
○関根政府委員　先ほども申し上げましたように、私どもといたしましては、五十六年度全体といたしましては、ほぼ地方財政計画掲上額を確保することができるのではないかというふうに考えております。したがって、税目間の多少のアンバランスはございますけれども、そういう形で確保がなされました場合には、五十七年度におきまして政府で設定をいたしましたような経済成長率が実現できるものでありますれば、税収としては予定額であります掲上額の十九兆九百四十三億程度のものは確保できるのではないかというふうに考えております。
○小川（省）委員　私は、五十七年度、かなり見込みが狂うような状態が経済の変動で出てくるのではないかというふうに思っています。都道府県一〇・二％、市町村一三・一％という数字は、かなり検討を加えて、一応余り伸びないであろうということも加味した上で出された数字でございますか。
○関根政府委員　税収の見積もりにつきましては、毎年同じような仕組みをとってやっておるわけでございますけれども、基調はやはり国の経済の見通しをもとにいたしまして、国税の見積もりがどの程度のものになるか、そういったものをもとにいたしまして、地方団体独自のいろいろな要素もそれに加えながら積算をしているわけでございます。したがって来年度、先ほども申し上げましたけれども、経済成長が政府で定めましたような見積もりどおりいくということをあくまでも前提といたしておりますので、そういう経済の成長がなされれば、大体計画どおり税の収入はあるものというふうに考えておるわけでございます。
○小川（省）委員　さらにいろいろお尋ねをいたそうと思ったのですが、本会議もあることでございますから、交付税審議の折にさらにいろいろお尋ねをいたすことにして、本日はこれにて打ち切ります。ありがとうございました。
○中山委員長　午後二時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。三谷秀治君。
○三谷委員　法人事業税というものが、企業活動に着目をした物税として制定されました。ところが、実際の課税客体というものが所得になっている。このことは以前にもお尋ねしたことがありますが、そのために、たとえば企業活動を展開しながら、そして地方公共団体の公共サービスといいますか、港湾だとか道路だとかあるいは水道だとか、こういうものの受益を受けながら、事業税を払わない、その負担を免れるという措置が依然として続いております。これは、応益負担上公平を欠くものとして従来からしばしば指摘したところでありますが、これについていま自治省はどのようなお考えか、お聞きしたいと思う。
○関根政府委員　事業税は、先生御指摘をいただきましたように、考え方の基本といたしましては、いわば応益原則に基づきまして、いろいろと公共施設の使用等において地方公共団体から受益を受けますので、その受益に応じて税負担をしていただく、こういう性格のものでございます。
　しかし、現在は一部の業種を除きまして、所得を課税標準といたしまして税が課されておる、そういう運用になっておるわけでございまして、地方団体からは、税収の安定的な確保を図る観点からも、できるだけこの税本来の外形標準課税というものを実施をいたしまして、安定的、平均的な税収が得られるようにしていただきたい、こういわ要望が前々からなされていたわけでございます。
　私どもといたしましても、本来そういう方向で改善を図りたいという考え方を持っておりますけれども、実際問題といたしまして、税制調査会等におきまして議論をしていただいておるわけでございますが、最近におきましては、昭和五十五年の十一月になされました税制調査会の中期答申におきまして、課税ベースの広い間接税の導入問題が出てまいりまして、その税に関する税制改正と一緒に外形標準課税の問題も議論すべきであるということになって、一応のその議論がまとまっているところでございます。今後、課税ベースの広い間接税の導入問題等も絡めまして、私どもとしては、できるだけ早い機会にこういった方向への改善が実現いたしますよう、努力をしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○三谷委員　物税の租税概念からしますと、当然、利益があろうとあるまいと、その事業そのものに課税するわけでありますから、そのような課税の仕方が必要なわけでありますけれども、依然として所得課税をなさっている。一部、収入金課税という部分がありますけれども、これはごく限られたガス、電気ですか、その範囲でありますから、これはほとんどとるに足りませんで、全体としては所得課税をなさっている。所得課税をしますと、事業税の損金として算入する根拠が全くないわけなんです。所得に対して課税するわけですから、それを損金として事業税に反映をさせるというような理論的な根拠はどこにもありませんが、しかし、依然として損金算入がなされまして、大企業が事業税を払わない。
　大体、私どもの計算でいきますと、十億以上の会社で見まして三四、五％から四〇％、この範囲の企業が事業税を全部払っていない。こういう状態でいいだろうかという疑問はだれしも持つわけでありますけれども、もしも所得課税をおやりになる、継続されるのであれば、これを損金として事業税に反映をさせるというようなことは速やかに停止すべきだと思いますが、その点、いかがでしょうか。
○関根政府委員　確かに、現時点におきまして、所得を課税標準としながら損金算入をしているのはおかしいではないか、そこだけをとらまえますと、そういうことも言えるわけでございますが、あくまでも事業税というのは、本来的に物税であるという考え方を私どもは捨てていないわけでございまして、御指摘をいただきましたように、まさに電気とかガス事業につきましては、そういった外形標準課税がなされているわけでございますから、そういうものを見てもわかりますように、事業税全体としてはあくまでも物税であるという性格を失ってはいないと思います。そういう物税である以上、それを納税をいたしましたときに、いわゆる法人税の面におきましては、これを経費に算入するというのが税の原則からいって当然でございますので、私どもとしては、この原則を変えることは困難であるというふうに考えておる次第でございます。
○三谷委員　損金算入が変えられなければ、当然物税を課するということが行われなくちゃいけません。その物税という観点に立っているからこそ損金算入が認められるわけであって、一方では物税物税と言いながら実は所得課税が行われておる。そうして、所得課税をしながら損金算入が行われまして、事業税収入がはなはだしく減少するという状態になっておるわけでありますから、もしも損金算入の廃止ができなければ当然事業活動そのものに課税をするという、そもそも事業税の創設されました原点に立ち返って課税の措置をとるべきだと思います。
　そしてこれは、従来からそのようにしたいということはしばしばおっしゃっている。速記録をたくさん持ってきましたけれども、繰り返しそのことをおっしゃっておりますし、それから税調の基本問題小委員会でもそのことが言われております。これは昭和四十六年でありますが、赤字企業の企業活動に対して事業税が課税されないことは是正されなくてはいけない、そういうことが言われております。地方制度調査会でも同様な意見が出ておりますし、税調ではもう一遍同じ意見が出ておるわけであります。また参議院では、しばしばこの附帯決議が付せられておりますが、これが一向に前進をしない。一体いつそれを実現されるつもりなのか、お聞きしたいと思う。
　この間大蔵委員会では大蔵大臣が、赤字企業といえども免税というのはおかしいということを発言されておりますけれども、そういう点からも関連をして考えてみますと、税法上の欠損法人だからといってこれが事業税を払っていないこと、これまたおかしいことだと思うのですよ。そういう点でいつこれを是正されますのか、お聞きしたいと思うわけです。
○関根政府委員　御指摘をいただきましたように、税制調査会におきましても何遍か答申をいただいております。考え方の基本としては、事業税本来の性格であります物税としての課税ができる方向へ持っていくべきであるという基本的な考え方は持っておりながらも、これが現実には赤字決算をしている企業が相当たくさんございまして、特に中小企業の場合等において赤字を出している企業にまで外形標準課税で事業税を課していくことがなかなか実際問題としてむずかしい、そういうような事実関係等の問題もございまして、税制調査会におきましては、先ほど申し上げました中期答申におきまして、今後課税ベースの広い間接税というものを全般的に検討するときに、一緒にこの問題も含めて検討すべきではないかということになっておるわけでございます。また、地方制度調査会におきましても、何遍か地方団体の意向等を踏まえまして、外形標準課税の導入をすべきであるという議論もいただいておるわけでございます。
　いつまでにするのだというお話でございますけれども、社会的な実態といたしまして、いまなお中小企業等におきまして相当数多くの企業が赤字決算をやっております。こういった企業に対して、直ちに外形標準課税を導入することができるかどうか、こういった問題もあるわけでございまして、なかなか簡単にいかないわけでございます。しかし、私どもとしては、この問題についていつまでもこのままでよろしいという考え方を持っているわけではございませんので、引き続き各方面の意見も聞きながら、検討を続けていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○三谷委員　こういう税のつくられました基本的な根拠といいますか、それを無視したような課税がいつまでも続けられるということは、われわれとしては納得できるものじゃありません。従来から一般消費税を導入した場合、あるいは類似の大型消費税、それと同時にこの問題を方針を固めたいというようなことをしばしばおっしゃっておりましたが、この消費税といいますものは国民全般に大きな影響を与えるものでありますから、大平さんの一般消費税構想というものも国民の批判を受けて瓦解したわけでありますし、それから臨調も増税なしということを言っておるわけでありますから、にわかに一般消費税というものが導入されるとは考えられません。それとは別個のものです。
　この事業税というものが物税であって、これは所得のいかんにかかわらず事業活動に対して課税するものであるということは、初めから決まった租税の概念になっているわけでありますから、その概念に立ち戻りますならば、当然それなりの、たとえば外形標準を導入するというような措置によりましてこの矛盾を解決していかなければ、所得に対して課税するのが損金として事業税にはね返ってくる、そういう道理に合わない話はないわけであります。
　それから、いま中小企業がこれによると困るようにおっしゃっておりますが、それは課税方式のいかんによって決まるのでありまして、従来からの討議の中で税務庁がおっしゃっておりますのは、課税方式が非常に困難だ、こうおっしゃっておる。何を課税の客体としてつかまえるかということがむずかしいんだ、こんなことをおっしゃっておりましたが、私どもの方では御承知のように方針を提示しまして、資本金に利益の剰余金あるいは各種の引当金、そして準備金、特別償却を加えたもの、これを税の対象にする。しかし、これも業種によっていろいろ差がありますから、業種別な補正を加えていく、そしてさらに資本金の規模別の補正も加えていく、こういう措置をとりますならば、この課税は決してむずかしいことではないと考えておるのであります。
　そういう点からしますと、中小企業に対する経過措置というものも容易にできるわけでありますし、あの複雑な交付税というふうな制度をおつくりになって、だれが見ても計算がわからぬような制度を運用されている自治省がこれくらいのことができないというのでは、これは納得できるものじゃありません。それはやる意思がないことを証明している。ですから、この問題につきましては検討中、検討中とおっしゃっておりますが、これはいつまでも検討中で済ますべきものではないわけでありますから、大体自治省としてはどの時点においてこの問題を解決するというふうな目標でもお持ちになっておるのかどうか、お聞きしたいと思う。
○関根政府委員　現在、もちろん財政再建に当たって増税をしないという、増税なき財政再建という原則のもとに諸施策が進められているわけでございまして、なかなか税制の大きな改革ということが非常にむずかしいとは思います。
　しかし、少なくともわが国の国、地方を通ずる税制の基本を御審議いただいております政府の税制調査会におきまして、課税ベースの広い間接税の検討の一環として、この問題についても一緒に片をつけていくようにすべきであるということで、一応の議論のまとまりがなされているわけでございます。なかなか言うべくして簡単に実現はむずかしいとは思いますけれども、一応そういうことで議論が集約されているわけでございますので、私どもとしては、そういう方向に沿ってこの問題の解決を図っていきたいというふうに考えております。
　したがって、わが方独自に、それじゃ何年度までにその問題を片をつけるという計画は、持ち合わせていないのが現状でございます。
○三谷委員　それじゃ、いつになってもこの矛盾は解決しないということになるんじゃないですか。そして、いま大型消費税との関連ですか、抱き合わせといいますか、そのことが何か合意された条件のようにおっしゃっておりますが、私どもはそういう合意は全く承知しておりません。これは税調の基本問題小委員会におきましても、そんなことは言っていない。
　これは、赤字企業の企業活動に対して事業税が課税されないことは是正されなくてはいけない、そのために、事業の規模ないし活動量を的確に測定することができる基準を採用することが必要である、こういうことを言っているわけでありまして、これが一般消費税と連関をしてやらなくちゃならぬという根拠はどこにもないのであって、事業税のつくられました租税の概念からしてそもそも間違っているわけでありますから、その分はその分なりに速やかにこれは是正をするという措置をとるべきだと思います。これは速やかにそのような措置をおとり願いたいと思いますが、大臣どうでしょうか。
　大臣、私は一つ御注文申し上げたいけれども、私ども大臣に特に質問をしますのは、大臣の頭を通じて出ました大臣の胸襟というものをお聞きしたいと思っているのであって、後ろの方からメモを回してきてそれをそのまま読むというふうな、そういう不見識なことは慎んでいただきたい。いろいろ議論をお聞きになって、もっともであると思えばそのように努力をする、間違っておると思われれば指摘していただくということだと思うのです。
○世耕国務大臣　先ほどから伺っていますと、これは税制問題の一番根本的な抜本的なことになってきておりますので、ほかの税制とかみ合わせて広くいろいろな角度から研究してやっていかなければならない、そういったことで、あらゆる検討を重ねた上で導入することに努力してまいりたいと思うのでございます。ただ、こういった非常に重要な問題でございますから、日にちを何日と申し上げることはできませんけれども、十二分に検討してまいりたいと思います。
○三谷委員　これは租税の体系全体にかかわるとおっしゃっておりますが、そういう考え方をしなくたっていいわけなんです。事業税というものは何を目的にして創設されたのか。これは企業の活動に対して、それに着目をして、そこから一定の税を負担してもらう。特に事業税といいますのは、地方自治体の税源でありますから、地方自治体がそれぞれの地域内における企業に対していろいろな公共的なサービスを行っておる、それに対してその負担にこたえるものであります。ですから、所得があろうとなかろうと、その地方自治体の公共的なサービスは受けるわけでありますから、それに対して応分な負担をするというのが事業税のつくられました一番基本的な理念であります。その点からしますと、ほかの一般消費税とかなんとかいうものとは別のものであって、そもそもそういう性質のものである。その点をお考えになりますならば、租税全般の体系上の問題とかなんとかいうものでは全くないのでございます。
　しかし、いまお答えを聞きますと、日を切るのはなかなかむずかしいとおっしゃっておりますが、私は、大蔵大臣などが思い切ったことをぼんぼん言うておりますね、自治大臣もその程度の見識と勇気を持ってみずからの所見を述べていただきたいと思うのです。私は、十年間十人ほどの自治大臣と質疑させていただきましたけれども、自分が責任を負ってどうするこうするということが言えてそれを実現されたのは、残念ながら江崎自治大臣だけでありました。あとの大臣は、残念ながら何一つ理論的な観点に立った、そしてみずから確信を持った所信というものが述べられてきませんでしたから、まことに残念でありますが、どうか新しい大臣もこういう点は十分に御研究をいただいて、これは道理があるということであれば断固として実行するという姿勢に立っていただきたいと思いますが、この問題については迅速に実現のために努力を願いたいと思います。もう一度、決意をお聞きしておきたいと思うのです。
○世耕国務大臣　これは私どもも何とか取り入れたいと思って、昨年からいろいろ努力してきたところでございます。今後とも、その方向には変わりはございません。
○三谷委員　そこで、法人税における税法上の欠損法人、この税法上の欠損を事業税の損金として算入することによりまして一体事業税がどの程度の減収を見ておるのか、お聞きしたいと思う。
○関根政府委員　そもそも現在は一般的には、赤字決算の法人からは事業税をいただいていないわけでございます。したがって、それを外形標準をとった場合にどの程度入ってくる、それが現在赤字だから入ってこない、その差し引きをするわけでございますが、その前提となります外形標準を導入した場合の、どういう税率でどういう外形標準をとるのか、そこのところが決まっておりませんので、現在の所得課税にした場合にどういうマイナスが出ているのかということがちょっと計算ができないわけでございます。
○三谷委員　私どもで試算してみますと、五十四年度、五十六年度両年度やってみましたが、法人所得金額に事業税率を乗じてみる、そして、自然増収見込み率あるいは法人税率等それぞれ掛け合わせて出してみますと、大体五十四年度で四千八百億程度の事業税の収入減になっておるだろう、五十六年度で見ますと、これも大体六千億程度になりますか、その程度の収入減になっておるだろうというふうに思うわけでございます。
　そこで、この問題は、地方財政の問題から見ましても緊急の問題だと思うのでございます。これは、別に新しい税制をつくりまして新しく増税をするという性質のものではない、本来の税金を出してもらうという性質のものでありますから、増税論とは別個のものであります。それで、しかもこれだけの損失が出てきておる。
　そこで、今後全力を挙げて改善するという話でありますが、欠損法人の一部が税務会計上欠損であるということで——税法上の欠損法人といいますのは、御承知のように、租税特別措置法によります諸控除がなされる、そして税法上の欠損になるわけであります。会社の企業会計上欠損であるかないかは別といたしまして、税法上の赤字法人というものがかなりあるわけでありますが、これがやはり政治献金というものをかなりなさっておるわけであります。私たちはこの禁止を主張してまいりました。地方自治体のサービスを受けて事業活動をやりながら、税法上のいろいろな制度によりまして収入を控除されて税法上の欠損法人になってくる。これが、税金は払わなくたってよろしい。税金、事業税は払いませんけれども、献金だけは抜かりなくするというふうな状態は、国民としましてはいかにも釈然としないものでありますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○関根政府委員　国税も通じて言えることでございますが、国税、地方税とも損金算入のできます寄附金でありますとか献金でありますとか、こういうものはおのずから一定の限定をいたしておるわけでございます。政治資金等につきましても、わが国の政治の健全な発展のために必要なものという、そこに一つの公共的な目的を設定いたしまして、それに基づいて必要な金額について控除対象にしていく、こういう仕組みになっているわけでございまして、そういう公共的な性格上必要な支出、寄附金等について税法上の控除対象にしておるということでございますから、それはそれで必要な理由に基づいてなされているものであって、そのことが税法上許すべからざることであるというふうには決して考えていないわけでございます。
○三谷委員　税法上許すべからざるとは言ってはおりません。国民の道義観からしまして、釈然としないと言っているわけです。いまおっしゃいました公共的性格の政治資金というものは何とかとおっしゃいましたけれども、公共的な性格を持つのは納税なんですよ、税金なんですよ。その最も公共的な性質を持つ税金の方は払わなくたってよろしい、しかし、政治献金も公共的な性格を持つものだから、これは一定の制限の中でやってもいいというようなことであります。いまおっしゃいました制限といいますのは、恐らく政治資金規正法で言います量的な制限の問題だと思いますけれども、資本金によってランクされまして献金の最高額が決まっている。そのことは別に論外のことなんだ。
　要するに、私たちの感覚としまして、そういう元来は物税として公共団体のサービスを受けておる企業から取るべき税金を取らない、所得課税を行っている。そうして、所得課税を行いますならば損金算入は認められない。ところが損金算入を行っている。しかもそれによって、事業税は全く払っておりませんけれども、政治献金だけは規定額までは幾らでもやってもよろしいというのでは、これは国民の判断としまして決して合点のいくことではないわけであります。
　そこでお尋ねしますが、これは全く卑近な例にすぎませんが、事業税を払っておりませんいわゆる欠損法人ですね、これの政治献金の額は少ないものではありません。たとえば、川崎重工などは、これは事業税は払っておりませんけれども、献金は五十四年度の選挙では千七百九万円になっております。それから三井造船などは、これは五十四年、五十五年、それぞれ献金をしておりますが、五十五年で申しますと二千八百万円。田辺製薬で申しますと、これは五十四年、五十五年とも千三百三十万ないし千三百八十万であります。三光汽船などにしましても、これは長年の赤字法人でありますが、それでも献金は約二千万円もしているわけであります。
　こういう状態を見ますと、なぜこの企業に対して物税課税を行って税金を取らないのか、税金のかわりに献金をさせるのかという疑問が起きてくるのは当然の話でありまして、そういう点からしましても、この矛盾は速やかに解決する必要があるというふうに思うわけでございます。これは、ちょっと局長の行政的な答弁ではだめなんだ。本当は、大臣の政治的な観点に立つ答弁が必要だけれども、どうも大臣の答弁というのも私ども何となしに頼りない感じがするわけでありますが、しかし、こういう状態について大臣はどのようにお考えでしょうか。
○関根政府委員　事業税の本質につきましては、先ほどから申し上げておりますように、本来は受益に応じまして、赤字であっても応分の事業税負担をするということが望ましいわけでございますが、実際問題としていろいろな問題がありますし、特に赤字決算をやっている法人に対して相当多額の事業税を外形的に課税することができるかという、実態的な非常に大きな問題があるわけでございます。そういうことで、現在、外形標準課税に踏み切れていないということでございます。
　別途、献金をした場合に、それが税の控除対象になるかならないかということは、その献金の公共的な価値といいますか、公共性というようなものに着目して、それぞれでそれぞれの国会の議決を経た税法に基づいて控除対象にしておるということでございますから、一概に赤字である企業はすべて政治献金をしてはいけない、あるいは社会的な目的での寄附をしてはいけないということには、これまたまいらぬものではなかろうかというふうに考えておる次第でございます。
○三谷委員　あなたは、赤字法人に事業税が課せられるか、こんなことをいまおっしゃったけれども、事業税が課せられる証拠に、税金は払っていないけれども、献金はしているという実例を挙げてお尋ねしているわけです。
　しかも、この赤字法人といいますのは、いま問題にしておりますのは税法上の赤字法人ですから、企業会計上黒字かどうか、これはわかりません。いろいろな制度によりまして、法人税による特例措置もあるし、租税特別措置法による特例措置もあって、そこからどんどんと控除した後を税法上の欠損というわけでありますから、よしんば税法上の赤字でありましても、これは十分に事業税は取れるものだし、また、その赤字、黒字にかかわらず地方自治体のサービスを受けているので、それに対して応分の負担をするという性質のものでありますから、あなたのお答えはどうも矛盾をしておって、一貫性がなくて困る。初めは、物税だから事業に着目した税金だ、こうおっしゃつている。いまはまた、事業税が赤字法人に課せられるだろうか、取れるだろうか、こんなことをおっしゃっている。これは全く論理が錯綜してしまって、意味がよくわからぬ答弁になっている。
　そこで、私は嫌がらせをして困らせる意思はありませんけれども、そういう状態であるわけですから、この赤字法人の献金問題などにつきましてはこれは一定の制限処置をとるべきだ。もっとも、いま政治資金規正法によりますと、三年以上連続して赤字を出した企業は政治献金をしてはいけないという規定がありますが、この立法の趣旨はどういうことなんでしょうか、これをお尋ねしたいと思います。
○大林政府委員　現在、政治資金規正法でいわゆる赤字会社の政治献金を制限しておりますのは、政治献金にまつわるいろいろな疑惑を取り除く方法のうちで、やはり無理な政治献金というのが何かと疑惑を招くであろう、そこで、それ相応に応分の寄附というシステムをとっておるのが現行法でございます。
　そこで、赤字会社について見ますと、三事業年度以上にわたって赤字を続けておるというのは、これは大変なことでありますので、そういった大変な会社が無理やり政治献金をするところにまた世間の疑惑を招くことになるであろう、こういう趣旨で制約をしておるところであります。
○三谷委員　まあ、これは三年であろうと、二年であろうと、一年であろうと、赤字と称する会社、そのために事業税も払うことができない会社、そこから献金を受けるということは、三年ならよくなくて二年ならいいということにはならぬと思うのです。そこは恐らく総体的な基準をお決めになったと思うけれども、そういう点からしますと、赤字法人の献金というものは好ましくないということだろうと思いますが、その点はいかがでしょうか。
　それから、先ほど少し名前を挙げましたけれども、五十四年度、五十五年度の政治献金をなさっております事業税を納めていない会社、たとえばクラレなどは、五十二年度から四年間連続して欠損法人であります。佐世保重工業も、四年間連続して欠損法人になっておる。東洋紡も、三年連続の欠損法人であります。三井金属鉱業も、三年連続であります。三菱レイヨンも、四年連続の欠損法人であります。それから、三井東圧化学もそうでありますし、ラサ工業もそうであります。蝶理という会社もそうであります。三光汽船などもそうであります。これは四年どころではありません、ずいぶん長い欠損法人になっておる。
　そのほかいろいろありますけれども、羅列したところで一緒でありますから省略しますけれども、このようにして、三年、四年にわたりまして欠損法人として税を納めていない。もちろん、これは法人税を払っていない、同時に事業税を払っていない、それが選挙になりますと何千万かの献金をするという、この状態ですね。これは一体いまの社会的な判断からしまして妥当なものだろうか、これは手をつけなくてもいいだろうか。三年以上連続して企業会計上の赤字法人につきましては、法の規制で献金をしてはいけないと言っている。しかし、それは三年以上になっているけれども、二年であろうと一年であろうとそういうことは避ける方が望ましい。それはこの立法の精神からして当然だろうと思いますけれども、その点はいかがでございましょう。
○関根政府委員　税金をいただく方の側といたしましては、できるだけ各企業とも大いに収益を上げていただいて税金を納めていただきたいという気持ちでございます。そういう意味におきまして、すべての企業が黒字決算をすることが望ましいというふうに考えておるわけです。しかし、赤字が出た場合に一切献金なり寄附というものがいけないのかということになりますと、寄附行為等について認めておりますのは、それぞれの寄附の持っている有用性なり社会的な効用、そういうものを認めて多分そういう制度が仕組まれているものだというふうに私どもは考えているわけでございますので、一概に赤字が出たら一切の献金等はだめだと言ってしまうことは、少しそのこと自身に問題が出てくるのではなかろうかということでございます。
○三谷委員　あなた、あらぬ答弁ばかりしてはあかぬですよ。そんなこと聞いておりはせぬがな。私が言っているのは、たとえば三年以上連続して赤字が出た場合には献金をしてはいけないという規定がある。しかし、三年というのに一体絶対的な根拠があるのか。それはない。二年でも一年でも同じことなのだ。赤字で困っている企業が税金、つまり法人税も払わなければ事業税も払わない、そういう社会的な責任を果たさない中で政治献金だけは幾らしてもいいのか。幾らといいましても、これはもちろん政治資金規正法上の量的な制限がありますけれども、それをやってもいいのかということは、国民だれしもが持つ疑問であります。そういう疑問にこたえて政治倫理を確立することが内閣の責任だと私は思っています。そういう点からしまして税金屋さんの答弁では無理だ、やはり大臣の答弁を聞かなければいけませんが、大臣もその点は勇断を持って努力をされる必要があると思います。
○世耕国務大臣　これはモラルのことをおっしゃられたのだと思うのでございますが、事業体は事業体、もうかったら税金をどんどんいただく、それから政治の方は政治の方というように分けて私は考えているのでございますが、三年以上赤字のところは献金をしてはいけないというルールがあるわけでございますから、やはりそこのいろいろな倫理観を考えてこういう政治資金規正法になったのだろうと思うのでございますが、単年度赤字だった事業体はその翌年はあるいは黒字になるかもしれないといった希望とか、そういうことが影響してこういう形になってきたのだろうと思うわけでございます。しかしながら、おっしゃられることはわからなくはないので、今後の検討課題になるかと思います。
○三谷委員　先ほど、税務局長のお答えの中でくしくも問題点をみずから述べていらっしゃいましたが、赤字企業の献金はますます赤字の量を膨張させるわけなのでしょう。赤字が出ているところに、そこから献金するとその献金分は必要経費として認められますから、それがさらに赤字に加算される、こういう結果になってくる。そうしますと、これが事業を継続していきます過程で黒字になる場合には、それまでの赤字は全部補てんするわけでございます。黒字分で埋め合わせをするわけでありますから、当然赤字会社の政治献金は後年度の企業会計に負担をもたらすものであって、それは同時にまた税収に対して重大な影響を持ってくる、そういう関連性を持っている、そのことはお認めになりますか。
○関根政府委員　おっしゃるように、ある特定の赤字企業が献金をした場合には、しない場合に比べてその分だけ赤字額がふくれる、それが後年度繰越控除の対象になってくるという意味において赤字からの脱却がその分だけむずかしくなる、ないしは税金を納める時期が遅くなることは間違いない事実だと思います。
○三谷委員　そういたしますと、結局赤字企業の献金は、単に赤字企業が無理をして献金しているだけでなしに、この献金は今後における会社の企業会計にそれぞれ影響を持ってきて、そして税収に対して重大な支障を与えるわけでありますから、企業が献金をしておりますけれども、実態は税金を献金しているという性格まで持ってくるわけで、そういう点からしますと、この赤字企業の献金は十分に検討を加える必要がある。いま大臣が、今後において検討するとおっしゃいましたからそれで終わっておきますけれども、その点を特に強調しておきたいと思うのでございます。
　事業税の問題はこれで終わりますが、献金の問題と関連がありますのでお尋ねしますけれども、財団法人全国自治協会というのはどういう組織でしょうか。会員構成や資本金や基本財産の資金負担の状態をお聞かせ願いたいと思う。
○石原政府委員　全国自治協会は、現在全国町村会でございますが、全国町村会が法人格がないものですから、町村会館の運営管理あるいは全国町村会が行いますいろいろな研修活動、調査研究、こういったものを法人の名において行うために設立されているものでございます。
　それで、この法人の五十六年度の予算しかわかりませんが、五十六年度の予算は千百五十五万九百余円となっております……（三谷委員「予算はいいです。資本金や会員の構成や基本財産の資金負担の状態をお尋ねしておる」と呼ぶ）財団法人でございまして、社団法人でございませんので、会員というのはございません。
○三谷委員　刑事局長の顔を見て、先ほど質問を失念しておりましたからお尋ねします。
　いま申しました三年連続して赤字の企業が献金しておる場合、これは明らかに政治資金規正法に違反しますが、三年連続して赤字欠損で政治献金を行っている会社について、選挙部長の方では掌握されておりますでしょうか。それがわかりました段階で、警察庁の対処をお聞きしたい。
○大林政府委員　私どもの方では、三事業年度にわたって赤字が出ておるかどうかの会社は、掌握いたしておりません。
○三谷委員　これは先ほど商法の関係で、法務省の管轄だからというので来てもらいましたが、つかんでいないと言う。大蔵に聞きましても、これは法務省の関係でよくわかりません、こう言っている。しかし、私どもの調べたところで、三年連続して企業決算上の赤字会社であって、政治献金を行っている会社が幾つか鮮明になっております。これは、会社の事業報告書を三年間調査しまして明確になっておるわけでございます。先ほど申し上げましたように、四年間連続して税法上の欠損法人はかなりな額に上っております。これらにつきまして、一体この違反の取り締まりはどこでだれが調べて、どう対処するのか、これをお尋ねしたいと思うのです。どこでもわからぬじゃ困る。
○大林政府委員　政治資金規正法でいろいろ制限がございます。赤字会社の制限あるいは補助金を受けておる会社の制限、その他外国法人の制限、いろいろ量なり質の制限があるわけでございますが、こういうものについてはそれぞれの献金を受けた政治団体の収支を公表する、その公表することの過程において違反があれば是正をしていく、こういうシステムを政治資金規正法の基本的な立場としてとっておるところでございます。
○三谷委員　その違反の具体の事実について、それを掌握して、違反には罰則が伴っておりますから、その罰則を適用する処置ですね、これはどこでどのようになされるわけでしょうか。全然それはしり抜けになってしまっておって、規定はあるけれども、だれもその点については調査もしていなければ関心も持っていないということなんでしょうか。
○大林政府委員　政治資金規正法のたてまえが、行政庁というのは、政治資金規正法のルールどおりに行われておるかどうかを個々具体的に調査をする権限というものを与えられておりません。したがいまして、収支報告を通じて、国民、有権者の目で見て、違反事実があれば、何か犯罪の事実があるということになれば、それを是正していく過程を期待しておる、こういう趣旨でございます。
○三谷委員　そうしますと、国民が申告でもすれば調べてみようか、その調べるのはどこがするわけですか。それは選挙部でなさるわけでしょうか、あるいは警察の職権になるわけでしょうか。そこら辺のあやちが少しつきにくいので、せっかくこういう規制法がつくられまして罰則規定までありますのに、だれもそれについて監視、監督あるいは対処するということがないでは、これは全くこの法律が宙に浮いてしまう、そういうことでいいでしょうか。いま特にこの政治献金の問題は、政治腐敗の問題として国民が重大な関心を持っているわけでありますが、それがそのような全く野放しの状態にあるというのでは、これは全く困ったものじゃありませんか。大臣、いかがでしょう。
○三谷委員　おっしゃるとおりでなしに、どこでだれがどうしてくれますかと聞いているわけだ。私は、三年以上赤字会社であって、そして献金をしている会社をちゃんと握ってきているわけです。そして、まだ時間的にずいぶん掌握をしておりませんが、その疑いのある企業、これはさっき幾つか挙げたわけでありますが、これについては一体どこでどのような調査や対処をされますか、お聞きしたいと思うのです。
○大林政府委員　政治資金規正法違反ということにつきまして、それが一つの犯罪というような事実を構成するというような話になりますと、これは取り締まり当局の方の処置ということになろうかと思います。行政の方では、形式的な審査、こういうものは細かにいたしまして、報告についてのチェックをし、それをそのまま世間に公表するというところまでが実は限界になっております。
○三谷委員　犯罪ということであればとおっしゃいましたが、いま申し上げましたのは政治資金規正法二十四条でありますか、この規定に明確に反するわけであります。その事例を私たちは幾つかここに指摘することができるわけであります。
　そうしますと、いまの選挙部長のお答えによりますと、あとは警察の責任のようになってまいりますが、その点、刑事局長はどのようなお考えなんでしょうか。
○中平政府委員　私どもの立場は、これは犯罪ありと思量した後、具体的な容疑に基づいて捜査をし、刑事責任の所在を明らかにする、こういう立場でございます。政治資金規正法によりまして規制の対象になる会社等の実態とか寄附の状況につきましては、私どもは行政上はそれを把握し得る立場にはないわけでございますし、また事実上、警察はそのすべてをくまなく把握すること、これまた困難でございます。したがいまして、個々具体的な事案が出てまいりましたなちば、それに即して警察は適切に対応してまいる、こういうことでございます。
○三谷委員　選挙部長のお答えや刑事局長のお答えを聞いていますと、この問題についてイニシアチブを持って、こういう政治資金規正法における違法行為を厳格に取り締まるというところはどこにもないことがわかったのです。結局、この法律というものは宙に浮いてしまっている。そうして、先般来から指摘されておりますようなさまざまな違法性のある献金というものが至るところで行われてきている。こういう状態でいいでしょうか、大臣。私は、これはもう少し責任の所在を明確にしてそういう非違行為のないように、国民の疑惑を招かないように、政治腐敗をもたらさないように、努力すべきだと思います。それについて大臣の所見をお聞きしたいと思います。
　そこで刑事局長にお尋ねしますが、いま私は幾つかの欠損法人名を挙げました。これは四年連続の税法上の欠損法人であります。それから会社会計法上の欠損法人、ここに私が持っておりますのは蝶理とラサ工業であります。これはいずれも、五十五年の政治献金が届け出をされておる企業であります。これについては資料を差し上げます。それによって、この実態について調査、捜査をされますかどうか、お聞きをしたいと思う。
　大臣からまずお聞きしたい。
○世耕国務大臣　私もはっきり言いますと、先ほどからの御質問を伺っていて、どうも私自身もはっきりしないところがあるわけでございます。選挙関係の法規で自治省がそれを行政上で立ち入ることができるのは、一つのある事項に対する解釈とかその辺でございまして、あとは現実の問題に即して何か法規上に違反ということが確認され得るような場合には、私は自治大臣と国家公安委員長という二役になるのですが、今度はもう一つの警察とかそちらの方の分野になると思うのでございますが、これは私ははっきりしたことは申し上げられないのですが、会社法とか会計法とか、その間にいろいろな経済に絡んだ会社の、われわれのちょっと知りにくい法規がありまして、その中でいろいろな別な解釈がされるのではないか。
　つまり、継続して欠損を生じているような場合でも、そのある特定の会社の株主総会で利益準備金とか資本準備金の取り崩しが決議されたりなんか、そういった場合に、当該欠損が埋められてしまうと一つの別な解釈が出てくるとか、そういったいろいろな微妙なあれがその間に介在して、結局はなかなか所期の目的が達せられない、こういうところにあるんだろうと思う次第でございます。大変わかりにくいことで、私自身もまだよく理解できないところでございますが、そういった感じ方をしております。
○中平政府委員　いまお示しの事実につきましては、これは具体的に申し上げますと、いかなる事実認識のもとに当該寄附が行われたか、寄附がなされ、寄附の受け取りがなされたか、そういう事実認定をはっきりいたしませんと、形式上三会計年度以上にわたって赤字である、こういっても直ちに犯罪を構成するということは言えないだろうと思っております。したがいまして、資料の提供を受ければ、事実関係につきまして私どもの立場でそれなりに明らかにしてまいりたい、このように考えております。
○三谷委員　資料は差し上げます。
　そこで、大臣のおっしゃったことですが、何となしにわけがわからぬ状態になってしまっているのですよ。商法上の問題、いろいろあるでしょうけれども、しかし会社の決算といいますのは、ちゃんと決算報告書が出るわけですから、まあ事業報告書でありますが、これが会社の企業会計の実態を示すわけでありますから、これに基づいて判断を下すということをしなければ、株主総会でどうしたとかこうしたとか何を取り崩したとか、そういうものを含めて事業報告書があるわけでありますから、当然これに基づいて事実関係を判断するということでなければ、無際限の疑問がそこで生じてくるわけであります。
　そこで申し上げておきますが、いまの状態を見ますと、政治資金規正法によりましてこういう規制が設けられて、そして罰則までついておりながら、これはだれしもこの問題について管轄するところがないという状態になっている。この状態ではこの法律が全く無意味になるわけでありますから、これについてはそれなりの対応が必要であろうと思います。それについて、大臣の善処方をお願いしたいと思います。
○大林政府委員　こういう事件が起こりますたびに御質問のようなお話になるわけでありますが、政治資金の公表というのは、先ほど申し上げましたような趣旨で、とにかく行政庁がそれぞれのルールどおりに行われておるかどうかを個々具体的に調査するということになりますと、どうしても行政庁が政党なり政治団体に介入をする第一歩になる、これが過去の歴史において非常に害悪をまき散らした発端でもあったから、そういうことは絶対にやめようではないかというのが、戦後一貫した政治資金制度の思想でございます。
　そういう意味から、いろいろの御意見は従来もあったわけでありますけれども、私どもとしましても、今後行政庁の権限について、現在の形式審査以上にさらに政治団体の中身までに向かって踏み込んでいくとかそういうことについては、現在のところ全然考えておりません。
○三谷委員　こういう違法な実態といいますか、これは別に政治団体に介入しなくたってわかるわけであって、私ども別にどの政党にも介入したわけではありません。要するに、届け出書類とそして会社の経理状態と照らし合わせてみればわかるわけでありますから、その中から違法性のあるものが出てくる、しかもたくさん出てくる、そういう状態にある。それがいまの一般的な状態です。
　ですからその点から申しますと、少なくともそういう量的な規制だとか質的な規制だとかいろいろな規制が法律の中にはあるわけでありますから、その規制をどのように生かすかという点についてはもっと研究をしてもらう必要がある。あれは法文の上だけであって、そんなものには介入できぬのだ、そういうことではこれは全く国民を欺瞞するものであって、承認できるものではございません。私は、大臣の決意をお聞きしたいと思うのです。
○世耕国務大臣　これは政治資金規正法の一番根本になってきますので、われわれの方も今後いろいろな検討の余地が十二分にあると思いますが、やはり各政党よって立つ基盤が違いますので、政党の御意見の集約化というものも、こういった政治資金の浄化、政界の浄化ということを前提として考える場合には十二分に必要であろうと思います。
○三谷委員　そうしますと、政党に責任があるわけですか。政党に責任があって、政治資金規正法の運用については政党が責任を持つべきだ、こういうお考えなんでしょうか。そういうこそくなことをおっしゃらずに、これはさっきからの議論でわかっているわけですから、そういう不十分な点につきましては何らかの対応策を講じて、そういう違法行為が起きないような努力をすることが、私は大臣の責任だと思いますが、そうじゃないでしょうか。大臣と言いましたが、あなたは自治大臣と国家公安委員長と兼ねていらっしゃるわけだから……。
○世耕国務大臣　自治大臣としての見解は、いまのような形になると思います。さらによりよきものを、そういった政治資金、政界全般の運営の面におきましても、より高いものを望むのは当然のことでございまして、自治大臣としては当然そのことを今後とも考えながら、いろいろな角度から検討していかなければならないと思いますが、一方、政党の方のいろいろな各党の御事情もあることでございますから、そういうものも一緒に総合的にこういった問題に対処していかなければならないと思います。
　それからもう一つ、国家公安委員長としては、やはり一つの問題が起こってきた場合には、よほど何かのことがあった場合には概括的な捜査を警察において行っていくことも可能であろうというふうに期待しておるものでございます。
○三谷委員　一体何や、すかみたいなことをおっしゃっているな。要するに政党の責任なんというものは、これは政党自体の責任であって、政治資金規正法に言っている法的な規制の問題とは別です。私が言っているのは、政党がどうとかこうとか言っているのじゃありません。政治資金規正法によりまして禁止されている事項がある。その禁止に違反をして三年連続の赤字企業が公然と献金をしておる、これは明らかに法の違反ではありませんか。そうすればこれは放任すべきものではない、当然取り締まって、そしてそれなりの罰則規定の適用があるべきものだということを言っておるわけであって、私は、どの政党がいいとか悪いとかを言っているわけではありません。また、どの政党にどういう事情がありましようと、具体的なこの行動につきましては法律できちっと規定されておる、そういう性質のものじゃないでしょうか。
○世耕国務大臣　いまおっしゃられました具体的な事実ですが、具体的な会社名や何かをお挙げになりましたが、この点に関しましては警察としては十分関心を持っていると思います。
○三谷委員　大分時間を食ってしまいました。
　そこで、またさっきの続きになりますが、全国自治協会につきましてはいろいろ細かいことはお聞きしませんけれども、これが政治献金をしているということについては、主務官庁としては御了解になっているわけなんでしょうか。
○石原政府委員　その前に、先ほど御答弁申し上げた点についてちょっと訂正させていただきます。
　予算額でございますが、千百五十五万と申し上げたのですが、けたが違っておりまして百十五億五千万でございます。大きく違っておりますのは、いわゆる一般会計といいましょうか普通会計といいましょうか、そのほかに共済事業、火災保険事業をやっていて、この関係が非常に大きな金額になっております。
　それから、これは財団法人でございますから社員はございませんが、この構成員は全国の町村でございます。
　なお、全国自治協会は、「寄附行為」の中で「本会は、地方自治に関する諸般の調査、研究及び地方自治振興に関する事業をなすをもって目的とする。」こういうことがうたわれております。具体的に、地方自治の振興に関してどのような事業活動を行っているか、ただいまお尋ねの政治献金を行っているかどうかについては、承知しておりません。
○三谷委員　この財団法人全国自治協会といいますのは、いまおっしゃいますように全国の町村の組織なんですね。これに法人格を与えるために自治協会をつくった、財団法人であります。そして、いまおっしゃいますように、一つは町村から拠出されました財産、町村会館と宿泊施設でありますが、これを運営管理する。そしてもう一つは、町村の町村有物件の災害共済事業をやっておる、こういう性質のものであります。この災害共済事業は、「町村財政の安定を図り、地方自治の健全な発達を促進をする」という目的であります。そして組織は、御承知のように町村長が入っておりますから、いわば地方公共団体の裏組織になっている。きわめて公共的な団体であります。これが選挙のたびに、特定の候補者に対して献金をするということが妥当なことでしょうか。
　しかもこれは、町村議会の議決を得たものではもちろんありません。そしてこれは、民法上の目的外の行為にもなっておるわけでありますが、この自治協会は五十五年の選挙に当たりまして、六十二名の国会議員の方に二千百十五万円の献金を行っておるのでございます。しかもこれは、調査をしようと思いましても寄附行為自体をなかなか出そうとしない。全国の市町村に聞き合わせをしましても、ここでも極端にこれを秘匿する姿勢をとってまいりましたからなかなか調査がむずかしかったわけでありますが、こういう事態があるわけでございます。これについては御承知がないでございましょうか。もしもそういうことがあれば、もちろん監督官庁でありますから知らぬ存ぜぬでは済まぬと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○石原政府委員　地方自治振興のために具体的にどのような事業活動を行っているか、詳細には承知しておりません。したがいまして、ただいま御指摘の政治献金の有無については承知しておりません。
○三谷委員　じゃ、あなたが承知されていなくても現実にはこれがなされておるという事実を、私はここに氏名を挙げてお示しをしますが、これに対してどのようにお考えになっておるか。
○石原政府委員　ただいまお示しの資料について初めて拝見するわけでありますが、全国自治協会がその設立の目的である地方自治の振興等に関して具体的にどのような活動を行うか、これについては最終的には自治協会自身の御判断であろうかと思います。直ちに、これらのことが定款に反するということにはならないと思います。
○三谷委員　自治協会といいますのは、さっき申しましたように全国の町村が会員なんですよ。つまり公共団体なんですよ。その住民に対して責任を負うべき公共団体が、特定の人に対して献金を繰り返すというふうなことが認められるべきものでしょうか。公益上、公共上、そういうことがあっていいことなんでしょうか。
○石原政府委員　先ほども御答弁申し上げましたように、全国自治協会がその「寄附行為」の中で地方自治振興に関するもろもろの事業を行うというかなり広い表現でこれを述べております。この事業の具体的内容としてどういったものがこれに該当するのかについては、やはり最終的にはこの自治協会自体あるいはさらにその構成員である全国の町村長、これがこの寄附行為に合致したものであるかどうかの御判断をなさる性質のものではないか、このように思います。
○三谷委員　主務官庁というのは、どういう権限や責任をお持ちになっているわけでしょうか。それから、地方自治振興の事業ということの中に特定の議員に対する献金も入っておるという意味ですか、そのような御理解なんでしょうか。
○石原政府委員　私ども監督官庁としては、各法人の具体的な活動、予算、決算等が、それぞれその寄附行為の定めるところに従って適正に経理されたかどうかという点をチェックするわけでございます。その場合の寄附行為に定められております事業目的、事業内容がかなり概括的である場合には、その個々具体の行為についてこれが寄附行為に合致するかどうか、判定はなかなか微妙な点があると思います。
　また、ただいまのような政治献金があったかどうか、私は承知しておりませんけれども、それが地方自治の振興に役立つかどうかという点の判断は、やはりこの法人自身あるいは法人の執行機関さらにはその構成員が御判断になるべきものと思います。
○三谷委員　あなたは、地方公共団体の性格についてよく御承知だと思う。地方公共団体の公共性といいますか、そのことは当然言うまでもありません。地方公共団体というのは地域住民に対して責任を持つ組織でありますが、その地域住民に対して責任を持つべき組織が、特定の政党の候補者に対してだけ献金をするというふうなことがあり得べきことなんでしょうか。
　住民の中には、いろいろな政党を支持される方もあるし、いろいろな思想、信条の方もいらっしゃるわけです。そういう状況の中で、公共団体というものは不偏不党の活動をする性質のものでありますから、それが特定の候補者に対して献金を繰り返すというようなことがあり得べきことなんでしょうか。あなたはいろいろとおっしゃっておりますが、主務官庁の監督の権限やあるいは管理上の責任というものは一体どこにいってしまうのでしょうか。全くこれは野放しになっておるわけなんでしょうか。
○石原政府委員　法人の活動が適正になされているかどうかということは、当然監督官庁の責務としてチェックしなければならないわけであります。その場合に、具体的な経費の支出等がその法人の設立目的に沿っているかどうかという判定につきましては、その設立の目的が、ただいま申しましたように地方自治の振興に関する事業というふうに非常に広く定められておる場合に、個々具体の支出がそれに合致するかどうかということは、なかなか微妙な点があると思います。
　ただいま御指摘のようなケースも含めて、経費の支出が予算に対してどうなっているか、あるいは決算上それがトータルとしてどうなっているか、こういったことは当然私どももチェックいたしますが、支出目的そのものが寄附行為に合致しているかどうか、この辺の認定になりますと、それぞれの法人の管理者、理事者あるいは最終的にはその構成員が、それについてどう判断するかということに帰着するのではないかと思います。支出の具体的な内容の適否についてまで監督官庁が判定するという点は、相当慎重でなければならないと思います。