Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋国務大臣　地方団体に対する国庫補助の一割カットの問題につきましては、実は率直に申しますと、私どももそういうことには反対をしておったのであります。昨年の九月から十二月の予算編成直前までは、自治省といたしましても、補助金の整理合理化は必要であるが、一割カットというのは地方に負担を転嫁するだけで、効率的なものではないという立場からこれを主張してきまして、そのためにいろいろの資料、メモを大蔵省へ出しまして、例えば補助金のカットにいたしましても、合理化のために地方と国との費用分担のあり方、機能の分担というようなことを考えまして、個々的に補助金をカットするということは必要である、しかし一律カットはただ地方に負担を回すだけで適当ではないという考えでありましたが、予算編成直前になりまして、どうしても国の財政が厳しいから、これを一年限りとし、しかもこれに対しては国において補てんをするという話がありました。
　そして、私どもはその際におきましては、特に経常経費についてそれが一番問題であります。つまり厚生省関係でございますが、そういうことにつきまして予算編成の直前に大蔵大臣、自治大臣、厚生大臣の署名をし、自民党の政調会長もその覚書にサインをしたもの、つまり六十年度限りの問題であり、それを補てんする、六十一年度以降はどうするかということにつきましては、この予算、法律が成立しました後、国庫補助金のあり方というような問題を含めまして十分検討いたしますという三大臣の覚書も、特に福祉関係についてはございました。
　そういうことで、五月二十八日に自治大臣、大蔵大臣、厚生大臣と官房長官の四閣僚会議を初めて開催いたしまして、これに対する根本方針として、とにかく地方の、あるいはこのことの専門家、学識経験者の意見を今度は十分聞いてどういうふうにするかを決めなければならぬので、そういう専門的な委員会をつくろうということで、たしか大阪大学の名誉教授を会長にいたしまして、大蔵省関係で推薦した三人、厚生省関係で推薦された社会保障の専門家三人、自治省関係といたしましては、元の事務次官でございました首藤金融公庫総裁、それから知事代表、市長代表、町村長代表というのをその委員にお願いいたしまして、三十一日にそういう専門家の第一回の検討会を行い、きょうの午後、特に社会保障について第二回の検討会を行うということでございます。
　私どもは、大蔵大臣ともよく話しまして、国会における論議の問題も十分踏まえ、特に自治省といたしましては、地方自治体の意見も十分考えながら、六十一年度以降どうするかということはそういう場面において十分検討して、それによって措置をするということでございますので、あくまでも一年限りということと同時に、今度は地方の意見も十分聞きながら、補助金の整理合理化につきましては、やはり地域の実情を考え、既に定着化しておるもの、メニュー化したもの等は整理をしなければなりませんが、一律カットは承服できません。特に社会保障関係につきましては、憲法二十五条によって国の責務という立場も考えまして、この問題に対処していきたいと考えておるのでございます。
　自治省といたしましては、今申し上げたような基本態度のもとにこの会議に臨みまして、これが概算要求までにまとまるか、あるいは予算編成の直前までかかるか、ちょっと今のところは見通しがわかりませんが、あくまで地方の自律性、自主性ということを立場に私どもは交渉に臨む決意でございます。
○貝沼委員　大変力強い答弁でございまして、ぜひひとつ頑張っていただきたいと思います。
　そこで、自治省にだけ聞いて大蔵省に聞かないとこれはいけませんので、ただいまの自治大臣の答弁もありましたが、大蔵省としては、国会の中でも相当の議論があったわけでありますから、この議論を踏まえて何らかの考え方があるのかどうか、反省的なものはあったのかどうか。この反省的なものがあったかどうかということと、それから六十一年度に向けてどういうお考えでおられるか、これをお答え願いたいと思います。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　先ほど自治大臣の御答弁がございましたように、現在、補助金問題につきまして有識者による検討会を重ねておるところでございます。したがいまして、六十一年度以降の補助率のあり方というものにつきましては、まずもって有識者の皆様方の十分御納得のいく御議論というものを踏まえて、端的に申し上げますと、いろいろ地方団体の方の御意見もございましたけれども、国、地方の役割分担あるいは費用負担の見直しというものも含めまして、十分検討を進めていくというように考えておる次第でございます。
○貝沼委員　そうすると、ちょっと確認いたしますが、十分検討というのは、要するに、ただ話を聞くという意味もあるでしょうし、それから、それを参考にしていわば一つの審議会的な見方をして、そこで得られた結論を最大限に尊重していくとか、そういう立場になるのでしょうか、どちらになるのしょう。
○藤井説明員　先ほどの三大臣の覚書の案文でございますが、「昭和六十一年度以降の補助率のあり方については、国と地方の間の役割分担・費用負担の見直し等とともに、政府部内において検討を進め、今後一年以内に結論を得るものとする。」ということでございます。したがいまして、ただいま先生御指摘の問題につきましては、まさに政府部内の一環としてやっておるわけでございます。したがいまして、まずもってその有識者の皆様方のお考えなり御意見なりを十分に承りまして、政府部内で今後、最終的にその結論を得るように努めたいというように考えておる次第でございます。
○貝沼委員　ぜひひとつ国民の声が生きるようにお願いをしたいと思います。
　それから次の問題は、大臣の時間がだんだんなくなってまいりましたので急ぎたいと思いますが、ことしの四月十九日の決算委員会で、補助金の問題につきまして私は総務庁長官に対して質問をいたしました。これはどういう問題をやったかといいますと、俗に言う多目的複合施設なのでございます。例えば各省にまたがってできる建物がございまして、同じ建物に入り口が二つあったり図書室が二つあったり、そういったむだなことがあるので、こういったことは改めなければなりませんということを主張いたしました。
　そうして、その具体的な方法として、私は、一つはまず、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律という法律がありまして、この二十二条並びに二十四条で、決められた予算はほかのところに絶対使ってはならないとかという歯どめがなされておるわけでございますので、これをまずきちっと見直さなければなりません。それからもう一点は、交付要綱ですね、この弾力的な運用というものをやはり検討すべきではありませんか。そうしてさらに、どんなにそれを弾力的にしても、例えば共通して使いなさいというようなことをやってみても、各省が納得しないといけませんので、その調整をとる場所が必要ではありませんか、という三つのことを主張いたしました。
　それに対しまして総務庁長官は、法令を見直さなければならぬかどうか、これは検討いたします。それからもう一つは、現在ある補助金交付要綱、これらについても見直しをお願いしなければならないだろう。それからもう一点は、そこらをどう調整するか、これを調整する役所は一体どこだろう、予算のときだろうか、それとも予算ができ上がってから執行の段階で調整するのかどうか、この辺のところを調整するというふうな答弁がございました。私は、まさにこの三つがなされればうまくいくのだろうと思いますが、総務庁長官も、一番難しいのはこの調整の問題であるというふうに言っておりました。
　そこで、大臣に質問をするわけでありますが、私がはたから見ておりまして、まず申請をする側は各省庁にまたがってやりますし、それから今度は中央から補助金をつける場合は、これは決定したならば何らかの調整というものはできるのでしょうけれども、申請をする場合には膨大な資料を各省に持っていかなければなりません。そういったことを考えたときに、全部というわけにいきませんが、ある一つの窓口として自治省が大きな役割を果たさなければならないのではないかという感じがいたしますが、この点について大臣の所見を伺いたいと思います。
○古屋国務大臣　先生の御意見は私も全く同感でございまして、複合施設等におきまして、それぞれの省が違うために入り口を二つ置いたり事務室を二つ置いたりするようなことは、本来の国の補助金の整理合理化という見地からいたしましては適切でないと私ども考えております。
　その調整の窓口をどこに置くかという問題でございます。自治省ももちろんその一つでありますが、やはり補助金の問題は総務庁が一番中心でございますので、後藤田長官ともよく話し合いまして、補助金の問題というのは自治省よりもむしろ総務庁の方がいいのじゃないかと私は考えておりますが、これも私の決定的な意見ではなくて私見でございます。とにかく現実の問題としてはやらなければならぬので、ひとつそういう補助金については総務庁で調整してくれぬかということを私からもはっきりお願いいたしまして、私どもは、そうすればその場におきまして、今度は地方団体の意見というものを十分総務庁の方へ申し上げることができると思うのであります。
　ただ、私ども今率直に言いますと、そういう調整を自治省がやるといいましても、各省それぞれの縦割り行政になっておりますので、やはり今の制度のままでは、そういう補助金の問題の主管、それに対して調整できるというのは、私は総務庁が適当ではないかという感じがしておりますけれども、これは自治省でやれとおっしゃいますれば、もちろん自治省でやることにやぶさかではございません。地方に対しては自治省の方がいいと思いますし、その関係各省、郵政省なり通産省なりそういう補助金を出す窓口につきましては、やはりその調整は総務庁の方がいいんじゃないだろうかということも考えておりますが、いずれにしても放任できない問題でございますので、早速今の先生の御趣旨を後藤田長官にも連絡しまして、実質的に効果がある最善の方策はどっちでやるべきかということにつきまして相談いたしまして、善処をしてまいりたいと思っております。
○貝沼委員　ぜひひとつ成果の上がるような御相談をお願いしたいと思います。地方自治体の皆さんの方から見ると、やはり自治省というのはしょっちゅういろいろなことで来ている省でありますから――私は一本でできるかどうかというのはちょっと疑問があるのです。例えば申請を自治省を通すとか、あるいは補助金がついた段階でまた調整する機関が別にあるとか、何か一本ではいかないような気がしますけれども、ひとつその点を実の上がるように御努力いただきたい、こう思う次第でございます。
　それから次の問題は、この補助金の一律カットに関係いたしまして、離島の問題があるわけでございます。
　例えば現在、離島と本土がつながっておるのは航路と空路でありますけれども、空路のある、飛行機の飛んでおる島というのは大きな島でありますから、むしろ深刻なのは飛行機の行かない島であり良して、金離島航路が四百十八もあるわけでありますけれども、そのうち、唯一の交通機関として航路だけというところが百八十六もあるわけです。これは五十八年四月一日現在の数字であります。そうして生活航路というのが百五十二、こうなっておるのです。
　それから、それらで最近の年度決算における赤字航路が全国で三百ございまして、唯一の交通機関としては百六十ありまして、生活航路として二百七の航路が赤字になっております。これに対しまして国庫補助というものが出されておるわけでございます。この国庫補助航路というのが百三十四というふうになっておりますが、こういうようなことで、一律カットの問題は島の人たちの死活を決めるような大きな問題にまでなってまいりました。
　実は、私の地元でも離島はたくさんありまして、岡山県で島にして十七、四市一町にわたる離島があるわけでございます。この中にも、六島から笠岡へ行くのとか、あるいは飛島から笠岡へ来るような航路は、やはり補助対象になっておる航路でございます。そして、この一律カットのために補助率が変わってしまいました。
　今私がここに持っておりますのは、運輸省地域交通局長から各県の知事あてに出された通達でございます。これは六十年一月十四日に出されたものでございます。これによりますと、「昭和六十年度離島航路補助について」というのがありまして、
　　離島航路の維持については、従来より国と都道府県等が協調して助成してきたところでありますが、六十年度予算政府原案においては、高率補助の見直しの一環として、本補助金についても国庫補助率を従来の四分の三から三分の二に引き下げることになりました。
この文言については後で運輸省にちょっと尋ねたいと思いますが、これはまだ法律が通ってないときの話ですから。
　　四分の三から三分の二に引き下げることになりました。これに伴う都道府県等の負担増については、自治省において然るべき財源措置が講じられる旨聞いておりますが、
聞いておるというのは、通達では非常に珍しい表現だと思うのですが、
　　昭和六十年度分の補助について、貴県におかれては国庫補助の残余分について予算措置を確実に講じられるようお願いします。
　なお、上記に伴う補助要綱の改正については、予算成立の時点で措置することとしています。
こうなっておるわけでございます。
　そこで、実は大臣の時間が気になるので私はこれを先に言っておるわけですが、「自治省において然るべき財源措置が講じられる」というふうに聞いておるのだそうですから、決まっているのか決まってないのかわかりませんが、これはどういうふうに財源措置を講じるように考えておるのでしょうか、この点をお尋ねしたい。
○花岡政府委員　このたびの補助率の引き下げに伴います地方負担の増加額に対しましては、原則として経常経費系統に係るものは普通交付税で措置することとしております。ただ、この離島航路補助金に係るものにつきましては、これが特定の地方団体に限られるものでありますし、また国の補助金を積算の基礎に用いなければならない、この積算が一月ごろになるというふうな事情もございますので、これは特別交付税において措置をする考えでございます。
　　　　〔井上（一）委員長代理退席、新村（勝）委員長代理着席〕
○貝沼委員　特別交付税ということですね。それでやっていただけばよろしいわけですが、これは各地方自治体に対して連絡はしてあるのでしょうか。自治体の方では今迷っているのです。一体これはどうやったらいいのかということで迷っておるので、私のところに問い合わせがあるわけでありますが、自治体の方にはこれは連絡済みなんでしょうか。そういう指導はなされておりますか、どうですか。
○花岡政府委員　この点につきましては、昨日も全国都道府県の財政課長・地方課長会議を開きまして、十分連絡いたしております。
○貝沼委員　昨日連絡を徹底したということは、この自治財第二十二号、昭和六十年六月六日、自治事務次官から各都道府県知事殿、「昭和六十年度地方財政の運営について」、これについて徹底をしたということですか。
○花岡政府委員　その自治次官の通達におきまして詳しく説明をいたしております。
○貝沼委員　そうすると、この通達の中の「昭和六十年度の地方財政対策の概要は、次のとおりである。」というわけで、「（１）　国庫補助負担率の引下げに伴う地方負担の増加に対する財源措置」という項目がございまして、これは一月二十二日でしたか、前のものとほとんど同じような内容のものとなっておりますが、そのことを指しておるわけですか。
○花岡政府委員　御承知のように、地方団体が予算を組みます参考といたしまして、この通達が実際に各法案が成立しなければ出せないわけでございますので、その内簡といたしまして一月に出しておるわけでございますから、内容といたしましては、この自治次官の通達とその内簡とはほとんど変わっておりません。したがいまして、予算を組む一月の段階におきましてもその旨を説明しておりますけれども、重ねて昨日、その旨を徹底いたしたところでございます。
○貝沼委員　話があっちこっちしますので、大臣関係は大体それぐらいにしておきまして、今度具体的に尋ねてまいりたいと思います。
　まず初めに、この通達の問題でありますが、運輸省にお尋ねいたします。
　先ほど申し上げましたように、この文章についてちょっと異論があるわけでございますが、これは一月十四日で、まだ法律が通っておりません。法律が通っておりませんが、政府原案において四分の三から三分の二に引き下げることになった、こういうふうに原案が決まったら、これはすべて通達を出して、そうして、それは間違いなくそうなりますよということを含めた指導は常になされておるのでしょうか。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　六十年の一月十四日に政府の予算原案が決まった段階においてこういう文書を出した理由でございますけれども、実は従来は、我々の方で四分の三を持ち、残りの四分の一につきましては特に県におきまして予算措置を講じていただいておるわけでございますが、県によりましては、国と同じ年度、当年度に四分の一を補てんしていただいておる県と、それから次の年、過年度に補てんをしていただく県と二種類ございます。その中で、特に国と同じ年度に予算措置を講じなければならぬということでやっていただいておる県の方から、国の原案がどういうことになったのか、それについて示してもらわないと県の方の予算措置が講じにくいということで、国の予算原案についての通知をしてくれということが実はございましたので、こういう文書でお願いをしたわけでございます。
○貝沼委員　それではその次に、「自治省において然るべき財源措置が講じられる旨聞いておりますが、」こういう「聞いておりますが、」というようなことは、普通通達にあるのでしょうか。大体各都道府県から見れば、運輸省であろうと自治省であろうとどこであろうと政府に変わりはないわけであります。ところが、運輸省から来るのは、自治省では何かするらしいよというようなことはお互いにわかっていない。わかっていないものを示されても我々はわからないということになりまして、非常に不思議な通達であると言われておるわけですが、これは相談しなかったのでしょうか、わかっていたけれどもこういうふうに書いたのでしょうか、それともお互いに話し合いがつかないからこういうふうに書いたのでしょうか、どうなんでしょうか。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　実は内容につきましては、自治省との間において予算のセットの段階から確認してございます。ただ、この段階で国の方から各都道府県の方々に御連絡を申し上げましたときに、実は先ほど申しましたように、県の方で予算措置を講ずるに、際し、要求側としてそういうものが必要であるのでぜひお願いしたいということで出したわけでございますが、その段階におきましては、実は自治省の方から各地方の県の財政当局の方にそういう旨の連絡が行っていない段階でございました。そういうこともございまして、うちの方からのルートだけでそういうことを通知するのはいかがかということで、こういうちょっとあやふやな文章表現にさせていただいたわけでございます。
○貝沼委員　ですから、そんなあやふやな表現では私、まずいと思うのですよ。自治省はそう遠いところにおるわけじゃないのですから、ちゃんと相談をして、自治省ではこういうふうになっておりますから財源措置を講じてください、こうはっきり書いた方がいいのじゃないですか。一月二十二日ですか、自治省はあれだけの説明をしておるわけですから、現在それと同じだというのですから。こういう通達というのは都道府県が非常に迷いますね。
　これではっきりしない点が実はまだあるのです。それはどういう点かといいますと、話が前後して大変恐縮ですけれども、先ほど自治省の方から、この財源措置は特別交付税でやるのだというふうにお話がございました。そこで、特別交付税ならば、では、この中身は特定項目となるのですか、それとも一般項目となるのでしょうか、こういうことを自治体では悩んでおるわけでありますので、お答え願いたいと思います。
○花岡政府委員　これはちょっと私、細かいこと知りませんけれども、多分一般項目になると思います。
○貝沼委員　いや、そういうはっきりしないのを一般項目と言われたら、ちょっと困るのですね。特定項目なら、これは減額が関係してこないのです。ただ一般項目の場合は、減額項目が関係してくるのですから、これは大きく影響があるのです。
　減額項目というのはいろいろあるでしょう。例えば、そこでギャンブルをやっているとか、あるいは何か手当の問題だとかありますね。公営競技収益金が七百五十一億円云々とか、期末・勤勉手当二百四十一億円とか、共済組合負担金が十億円とか、市制施行生活保護費二億円とか、財源超過額千三十五億円とか、こういう減額項目というのがあるわけですよ。したがって、減額項目がかかるのかかからないのかというので困っておるので、この通達に期待したわけですね、本当は。
　ところが、この通達と同じころに自治省からは、特別交付税になるでしょうという話は行っているけれども、その中身のことでわからないからみんな迷っておったわけでず。それで今お尋ねをしたわけですけれども、どうですか、多分という言い方ではちょっと私、せっかく質問してもわかりませんが、もう少しはっきりした答弁は出ませんか。
○花岡政府委員　こういった離島航路その他の経費につきましていわゆる減額項目、例えば財源超過額で控除するというふうな措置をしておるわけでございますが、普通交付税におきまして措置をする場合におきましても、これは不交付団体には算定はされますけれども交付をされない、交付税としては、現金としては行かないということになるわけでございまして。この意味におきましては、普通交付税で措置する場合と特別交付税で措置する場合と同じような扱い方をしなければならないであろうと思います。その意味で一般項目とせざるを得ないのではないかと私は考えております。
○貝沼委員　その一般項目にするということは、まだ連絡は行っていないわけですね。
○花岡政府委員　そこのところの算定の方法のことまでは、通知はいたしておりません。
○貝沼委員　それはいつごろ通知をされるのですか。
○花岡政府委員　これは特別交付税算定の時期のころになるわけでございますので、年度のおしまいごろになるわけでございます。
○貝沼委員　自治体の方でははっきりしないで大変困っておるわけですから、決まったことならば、正式か正式でないかは別として、ひとつ御連絡してあげる方が親切ではないかと私は思っているわけでございます。
　それから、実は離島問題でせっかくですから幾つかやろうと思ったのですが、だんだん時間がなくなってきましたので、運輸省に対しましてちょっとお尋ねをしておきたいと思います。
　いろいろな団体から離島振興の決議等が出ておりまして、その中に例えば今の離島航路の問題、離島航路に就航する船舶建造に対する国庫補助制度の創設の問題、船舶整備公団の融資条件の緩和の問題、それからその利子補給の問題等が出されておるわけでございますが、こういうことについて当局としてはどういうふうに受けとめておられるのかということでございます。
　航路が重大であるということは、私がるる申し上げるまでもないことでありまして、例えば、佐渡にＩＣ工場ができた、その佐渡にＩＣ工場ができたら、給料が新潟に比べてたとえ一万円少なくとも、私どもは自分たちの力で郷土を支えたいということで労働力も出ておりますし、あるいは八丈島に空路ができたばかりに、たしか農業二十億、漁業二十億、合計四十億円経済規模が大きくなっておるということも事実ありますので、航路一本でつながっておる離島との関係において、こういったことをするのは非常に意味があると私は思います。
　今までは本土から離れた島、離島、こういう感じがありましたけれども、島があったばかりにそこから二百海里が計算されまして、いわば日本の海洋資源は島のために守られておるわけであります。いわば最前線基地みたいな感じのところでありますので、島をただ援助するとかなんとかするという発想ではなしに、島が発展することが実は日本の発展につながっていくのである、こういう考え方を持ってもいいのではないかと思いますが、そういう考え方に立ってただいまのこの決議を申し上げ、そのお考えをお尋ねするわけでございます。御答弁を願います。
○小幡説明員　お答え申し上げます。
　先生のお話のように、離島航路は、島の方々にとっては生活の基礎として非常に大事なものでございます。我々といたしましても、地方公共団体と協調いたしまして、欠損につきましては十分の十の補助、補てんを行うということで行っておるわけでございます。
　その中で、船舶建造の助成の要望がございますが、実は、我々の方でやっております運営費補助の中に、船舶建造の補助は入っているわけでございます。と申しますのは、船舶をつくる際に補助金をいただく方法と、それからもう一つ、運営コストの中に入ってまいりますので、具体的に申しますと、船をつくり、持ちますと、船舶の償却の問題とその金利の問題というのが入ってくるわけでございますが、これは運営コストの中に入ってまいります。これにつきましては、我々補助対象として見ておりますので、言ってみますれば、船舶建造として一時的に全額見るかあるいは分割して運営費補助の方で見るかという二方法がございますが、現在の我々の方は、運営費補助ということで見さしていただいておりますので、そちらの方で従来どおり進みたいと思っておるわけでございます。
　それから、船舶整備公団の中で融資の問題、具体的に申しますと共有比率の問題といたしまして、現在離島航路については八割の共有ということでございますが、これは従来から事業者の方々から共有比率を引き上げてほしいということで、我々も昨年も要求いたしたのでございますが、残念ながら八割のままになっております。これにつきましては、昨年と同じように共有比率を引き上げることで検討中でございます。
　それから、もう一つ金利の問題でございますが、これにつきまして、実は船舶整備公団の金利が市中の金利と余り差がないということで、有利性が薄れてきておることは承知しております。これにつきましても、どういう形で離島の方々に役立たせていただけるか、その辺につきましても、共有比率の問題と一緒に考えさせていただいているところでございます。
○貝沼委員　時間がもうなくなりましたので、最後に、せっかく消防庁においでいただいておりますので、お尋ねしておきたいと思います。
　実は、東京都で「適」マークの調査をいたしました。それによりますと、デパートとか大規模店は四〇・一％でよろしいのですが、まだまだ低いところがございます。例えば劇場とか映画館とか、それから公会堂、集会所とか、これが平均なんですね。消防庁の調査で、県別でも大分低いところがございます。うんと低いところになりますと、二二％なんというところがあります。その理由として消防庁の方では、避難訓練をしていなかったというのが一番多いようでありますが、こういう「適」マークが少ないということは、私ども何も知らないで入っている人間にとって非常に危険なことなんですね。
　したがって、なぜこういうものがいつまでもいつまでもおくれておるのかということです。殊に先般、科学万博でもこのことは問題になっておりまして、あれだけ多くの人が集まるのに、それがなされてなかったというようなことでありましたので、進まない理由、そして今後どういうふうにしようとなさるのか、この点だけ伺って、終わりたいと思います。
○坂政府委員　「適」マークのお話でございますが、旅館、ホテル等につきましては、日本全国平均で言いましても八〇％と非常に高いわけでございますが、ただいまお話のございました劇場、百貨店等につきましては、東京の場合には七九・五％と割と高いのでございますが、全国平均にしますと四四・一％と低いわけでございます。
　なぜこのように低いかということにつきまして、一つは、旅館、ホテル等につきましては、既に「適」マーク制度を適用してから四年もたっていて、かなりの是正の期間があったということ、それから、一般国民がホテル等については、これが「適」マークかどうかということは非常に関心が強いわけでございます。ところが、百貨店とか劇場になりますと、「適」マークがあるかないかということには余り関心を持たないで中に入るというようなことでございますから、一つは、やはり国民の関心がちょっとこういう施設について低いのではないかということ、それと、その期間がまだ二年しかたってないということでございますので、我々といたしましては、このような点に着目しまして関心を高めるということ。
　それから、お話しのように、東京などは割と高いのでございますが、非常に低い地方がございます。こういうところは、その消防本部自体の予防上の組織なり人間の能力と申しますか、そういう点も問題があるかもしれませんので、そういう点につきましても、組織の責任をはっきりさせる、あるいは職員の能力を上げるということ、多少時間がかかると思いますが、そういう点に重点を置きまして、現在計画的にこれの作業を進めるよう一層指導してやっておるところでございます。
○滝沢委員　委員長、御苦労さまです。
　大臣が参議院の審議の都合で出席がおくれるということでありますから、大臣に対する質問は後回しにさせていただきながら、五十八年決算、しかも自治省の範囲にわたることに関連しまして二、三のことを質問させていただきます。
　初めに、これは大臣が見えられたらなお改めてお伺いをさせていただきたいと思いますが、五十八年の決算の中で、地方、特に市町村のその年度の決算状況も踏まえて、その後のそれをめぐりましての地方の財政状況を一言御報告いただきます。簡単で結構です。
○花岡政府委員　五十八年度の市町村の決算は、前年度に比べまして歳入では一・九％、歳出では一・六％の増ということでございまして、昭和三十年度以来の低い伸びとなっておるわけで、極めて緊縮型の決算となっております。実質収支を見ますと、六千六百十九億円の黒字でございます。赤字団体は五十五団体、前年度より九団体減少いたしておる状況でございます。
　簡単に申し上げますと、五十八年度市町村決算はそういう状況でございます。
○滝沢委員　そういう中で、これも大臣が見えられてもう一度確認させていただきますけれども、地方財政富裕論というような、富裕論と銘打つのはいかぬと思うけれども。とにもかくにも中央政府の財政は非常な破綻を来している、このことはだれも認めることでありますけれども。それに比べて地方はやや何とかなるという発想がある、私はこれは誤りだと申し上げさせていただくわけであります。
　それは、武蔵野市のごとく大変高い給料を払ったりして世のひんしゅくを買っているところもありますけれども、しかし、僻地山村等を中心としましての相当部分の市町村等においては、大変な財政逼迫を余儀なくされているわけであります。そういうふうに見ますときに、全国一律の物の考え方というものに反省を求める必要があろうと思うのでありますが、この間の事情はどうですか。
○花岡政府委員　地方財政につきまして財源に余裕があるというふうなことが巷間言われておるわけでございますけれども、地方財政の現状は、御承知のように、六十年度末におきましては五十六兆円に及ぶ借入金残高がございます。また、個々の地方団体の財政状況について見ましても、財政運営の基本的な指標となります公債費負担比率も年々上昇しておりまして、その比率が二〇％を超える団体が、五十八年度の決算におきましても八百二十団体、全体の約四分の一を占める状況でございまして、個々の団体におきましても財政の硬直化が年々進んでおるわけでございます。
　地方財政と申しますのは、国の財政構造と異なっておりまして、義務的経費のウエートが非常に高い、また歳入面におきましても、自主財源が非常に乏しいということでございます。また、三千三百余の団体の財政主体の集合体がいわゆる地方財政と言われるものでございまして、国のように単一の地方財政とマクロでの指標の比較というものは困難ではないかと私ども考えておるところでございます。
　こういうことでございますので、私ども今後とも、地方財政の厳しい状況は関係各方面に十分理解をしていただくように努力いたしますとともに、地方税、地方交付税等の一般財源の充実確保を図りまして、同時に、地方団体におかれましても行政改革の実を上げられるようお願いを申し上げながら、今後の地方財政の健全化に努めてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　　　　〔新村（勝）委員長代理退席、委員長着席〕
○滝沢委員　このことは、大臣が見えられてからまた触れさせていただきます。
　地方が大変苦労しておる一つの例でありますけれども、政府は緊急地方道路整備事業を進めておられるが、これらをめぐりまして今全国の市町村が大変苦労しておる。言うなれば、政府に対して一つの不信感と言っても過言ではないでありましょう、持っておることは、これらの地方道等の整備についての事業の中に六〇％、四〇％ということで決められております国庫の支出の分、国費の分ないしは補助、交付金等の部門につきまして、最近に至りまして、これは交付金には入らぬ、そして起債も認めがたいというような方針が出されたというのであります。
　詳細の御報告はこれから承りたいと思いますが、要するに、希望を与えたような形で、幾つかの団体等については既に今年度の予算を議決した後で、それがだめだという情報に接して大変戸惑うておるということでありますので、この間の事情を御説明願いたいと思います。
○花岡政府委員　地方道路整備臨時交付金について地方債がその裏に当たらないかということでございますが、この交付金といいますものは、もともと単独事業に計上されるものでございまして、地方財政計画の上でも単独事業として計上されております。したがいまして、当然に裏負担が生ずるものではございません。裏負担がございませんから、これは交付金だけをもらってそれだけ仕事をすればいいという形のものでございまして、この点については、予算を編成する段階から、地方団体に対しても十分御説明を申し上げておるところでございまして、地方団体の方々がこの点で納得をいただいておるものと私どもは考えております。
○滝沢委員　納得いただいて予算編成の作業に全国の団体がかかられたとするならば、今幾つかの市長さんがそのように苦労していらっしゃる、またそのことを政府に対する不信感を表明されるということはないのではありませんか。一部にはそのような情報を無視して、楽観的に物を見て予算化した団体があるということですか。
○花岡政府委員　国の道路の補助金につきましては、今回補助率の引き下げがございましても三分の二になっておるわけでございまして、今言われておりますような十分の四程度の交付率になるということになりますれば、これは補助率をさらに引き下げたものができるわけでございまして、そのようなことは地方財政にとっては非常に悪い影響を及ぼすわけでございます。もしこれが通常の補助事業でありますならば、さらに高率の補助事業としての補助金がいただける、さらにそれに対しては、地方財政においても裏負担の措置を当然に講ずるわけでございまして、これは地方財政計画にそのまま計上されることになるわけでございます。
　今回の交付金につきましては、十分の四という交付率があるわけではございません。これは単独事業でございますので、地方財政計画上もこの千百億円というものはそのまま単独事業に計上いたしまして、それだけがふえておる。裏負担はないわけでございます。したがいまして、地方団体がその金額について交付金を幾ら受け入れられるか、これはどの程度来るかということを考えてお組みになることはいいわけでございます。それに裏負担があるわけではございませんので、御指摘のような問題は起こらないのではないかと私ども考えております。また、この点は建設省とも十分話し合いがついての上でのことでございます。
○滝沢委員　実は、建設省もお呼びする手はずをしたのでありますけれども、別に数日中に建設省にも質問の機会をいただいておりますので、二重に出ていただくのもどうかということで、本日は御遠慮申し上げたのであります。
　とにかく幾つかの市町村が、建設省と自治省との間のそれらのやりとりの中で、だまされたとは申し上げませんけれども、不信感を持ってというか、今後どのようにしましょうかということで苦労をされているわけであります。ここで固有名詞を挙げるのはいかがかと思いますので、それは伏せさせていただきますけれども、市町村が理解を誤って予算編成をしたというのであるならばいざ知らず、しかし苦労されている現実はそのとおりでありますから、ひとつよろしく御教示、御指導を賜りたいと思います。いかがでしょうか。
○花岡政府委員　地方団体に対しましては、十分に御説明を申し上げる所存でございますし、また地方団体が財政の運営を行われる場合に、いろいろ御苦労されている事情もよく知っておりますので、地方財政全体としまして、その団体の財政全体といたしまして財政運営に支障のないように、私どもは指導してまいりたいと存じております。
○滝沢委員　順序がやや前後しまするけれども、具体的なことでございます。
　戸籍法五十条、施行規則六十条によりまして、赤ちゃんが生まれた場合にその名前を届けるときに、二千百十一字の文字以外には使ってはならぬという規定、これについては私は、先般予算委員会等でもお伺いをしたわけでありますが、私としては納得がいきません。そこで再び取り上げさせていただきまするけれども、法務省に関連してお伺いしますが、このことを改善される方途はございませんか。
○細川説明員　お答え申し上げます。
　人の戸籍上の名前に用います漢字の制限の問題につきましては、滝沢先生から政府に対する質問主意書がございまして、これに対する答弁という形で、いわば政府の公式見解というものを申し上げた次第でございます。
　その内容といたしておりますところは、人の名前に書きがたい文字あるいは読みがたい文字を用いますと、これによって御本人のみならず、これを見たり聞いたりされる第三者の方々にも社会上の不便があるということで、現時点においてはこの制度を直ちに改正するというのは困難ではないかという御答弁を申し上げたところでございます。私どもといたしましても、現在この見解でやむを得ないのではないかと思っている次第でございます。
○滝沢委員　法務省としては改善の意思がないことは、せんだっても承ったことであります。ところが、東大の名誉教授の宇野精一先生が最近、論文を発表なさいました。それは、私の予算委員会のあの質問、ないしは先日提出いたしました質問主意書に関連して書いていただいているわけですけれども、その中で私はこのような文言に接しました。
　「それは昭和五十三年十二月以来、人名漢字の問題を審議するために法務省に設けられた民事行政審議会でのことである。私も二十六名の委員の一人として、列席してゐたから、」ということで、途中略しますが、「私は、人名漢字についても常用漢字と同様に、これを目安とし、なるべくその漢字表の範囲で命名するやうに心がけよ、といふ趣旨の規定を設けるべきだと強く主張した。ところが同席の委員の一人であった法制局次長Ｔ氏は、」と書いてあります。
　Ｔ氏が何人か私はつまびらかにしませんが、この人が「法律にはさういふ規定はできない、仮にさういふ法文が作られたとしても、私はそれを認めません、と断言されたのである。法制局次長が言ふことだから、私は引下ったのだけれども、」云云とありまして、その後いろいろ法律を見ると、いわゆる精神立法みたいなものが多々ある、こう言っておるわけです。特に例としまして、年齢のとなえ方の法律でも、満で教えるように努められたい、やむを得ぬ場合は数え年でもよろしいというような法律があることに気づいた、このことを知っていれば私はもっと頑張った、こう言っておるわけであります。
　いやしくも法制局次長たるものが、仮に国会が立法の意思を表明した場合、ないしは内閣がこれを国会に提出しようというような状況になった場合、私はそれを認めませんというようなことを公式の場所で発言することがふさわしいかどうか。Ｔ氏が何人か知りませんから、今ここであなたにはっきりしろと言っても不可能なことだと思いますが、どうぞ省に帰られましたらこのことをきちんとされまして、このときのＴ氏は何人か、そして、その真意は何かを別途お返事をいただくように、委員長にお取り計らいを願いたいと思います。
　意見があったらおっしゃってちょうだい。
○細川説明員　お答え申し上げます。
　そのＴ氏がどなたであるかということは私ども存じ上げておりますが、この方は内閣法制局の次長でございまして、法務省の組織外でございます。お名前をお知らせすることはできるかと思いますけれども、私どもから法制局次長の御発言についてとやかく申し上げるのは、差し控えさしていただきたいと存じます。
○滝沢委員　あなたは法務省を代表して、本日ここに見えていただいているのでしょう。法制局の次長は学識経験者というようなことで委嘱されたのではなくて、法制局次長なるがゆえにこの委員を委嘱されたのでしょう。それはあくまでも法制局、すなわち法務省の意見ではないか、私はこう思うのですがね。
　今ここであなたにはっきりしろと言っても、それは無理ですから、委員長にそのお取り計らいをお願いしているわけでありますから、委員長、どうかひとつしかるべくお計らいを願いたいと思います。
○安井委員長　ちょっと伺いますが、法制局側のその本人の意見を確かめたい、こうおっしゃるわけですか。
○滝沢委員　その人は、個人として、学識経験者というような立場で出られたのではないのであります。形式はどうあれ、とにかく法制局次長なるがゆえにその委員に委嘱されたと私は思います。そうなれば、そのような法文が仮にできても私は認めませんという発言が妥当かどうか。そのことが少なくとも宇野委員の発言を封じておる、それであきらめたと言っているわけでありますから、法制局の見解を承りたいということでございます。
○安井委員長　法制局の意見ですね。それでは、きょうは法制局を呼んでいないので、別な機会に法制局をお呼びいただいてお話をしていただく。その際、また理事会でも御相談したいと思います。
○滝沢委員　はい、わかりました。
　大臣が見えられるまで、休憩させていただきます。
○安井委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後零時四十四分開講
○安井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　滝沢幸助君。
○滝沢委員　大臣、御苦労さまです。
　時間が残り少なくなりましたので、質問を簡単に申し上げます。お答えの方も簡潔に願いたいと思います。
　大臣、今ほどもいろいろと議論をしていたところでありますが、私は、総じて今日の日本の地方自治は大変な危機に瀕しているというふうな表現をさせていただいているところであります。その一つの例としまして、法務省も見えていただいておりますから、大臣、お座りになったばかりでありますから、まず法務省から先にでありますけれども、外国人の登録をめぐりまして指紋押捺の拒否ということが今大変議論されていることであります。
　私は、このことについて詳しい論議をする時間的いとまを持ちませんけれども、このことで告発をする市町村があればしない市町村もある、それをそのままに任せておいてこれはどうなることなのか、結論として、法務省としてはこれに対してどのような御見解をお持ちか、それから先に簡単にお願いします。経過等はいいです。
○黒木説明員　告発問題につきましては、若干ばらつきがございましたので、去る五月十四日付の通達をもちまして一定の方針を改めて指示いたしまして、今後この方針に従って措置してもらおうと考えております。
○滝沢委員　それが実行されない現状を踏まえて、自治大臣、これがばらばらのままでいいのかどうか。このことについて私はあと二、三申し上げますが、このようなことをきちんとできないならば、地方自治という、一つの法規、一つの政府の方針のもとで自治を行うという大原則が崩れるのではないか、私はこういうふうに案じて申し上げているわけであります。
○古屋国務大臣　お答えいたします。
　今の役所の系統が縦割り行政でありますために、地方には機関委任事務として国の事務が法律によって規定されております。指紋押捺の問題はまさにその一つの例でございまして、法務省が指紋の問題についてとられた今度の措置、それはとられた措置で結構でございます。ただ、私どもその窓口であります地方団体においてごたごたが起こったり、告発するところもあり、告発されないところもあるというようなまちまちの状態は、望ましいものではないと私は思っておりますので、法務省としては、機関委任事務であります以上、地方に指導を徹底していただきたい、混乱の起こらないような的確な指導をやってもらいたいということを、自治省としては法務省に対して要請しておるところでございまして、いろいろの立法論的な意見におきましては、機関委任事務をどうにかしろというような御意見もございます。そういう問題は中長期的な観点で検討すべき問題であるし、機関委任事務であります以上、私どもはできるだけ混乱が起こらないように、法務省に一層徹底的に指導していただくことを要請し、また期待しておるところでございます。
○滝沢委員　お聞きのとおりであります。しからば法務省では、委任した側としてこれをきちんとされますか。全国歩調をそろえることができますか。
○黒木説明員　私ども、五月十四日に通達を発しまして、その後、全国ブロック別に主管課長会議を開きまして、まず中間監督者である県に対してその趣旨を徹底いたしまして、さらにこれを各県から市区町村に対して徹底してもらうということで、現在そういう作業と申しますか、説明を行っている段階でございます。
　私ども、この趣旨が徹底されると思っておりますし、御懸念のような、もし私どもの指示にすぐ応じてもらえない自治体があれば、これは中間監督者である県を通じまして改めて個別にその市町村を指導してまいりたい、このように思っております。
○滝沢委員　徹底しなければ県を通じて指導する、その指導というのはどういうことですか。自治省としては、これは委任されたことだからごたごたするのはむしろ迷惑なので、きちんとやってちょうだいと法務省に言うだけでいいのですか、その間のところをどうぞ。大臣からでも法務省からでも結構です。
○古屋国務大臣　先ほど申しました縦割り行政のもとにおいて今の行政組織ではこうなっておりますが、私どもといたしましては、市町村の役場で混乱が起こるということは大変心配でございます。起こらないように法務省に指導してもらいたいと言っておりますが、この問題につきましては、指紋をどうするか、登録証をどうするかということにつきまして、事務的な最高レベルであります法務事務次官、外務事務次官、警察庁長官、それから自治省の事務次官、これで協議の場を持っておりますので、そういう場合には、その場面において十分私どもの趣意を徹底するように措置をいたしたいと考えております。
○滝沢委員　どうもはっきりしませんけれども、大臣、私はあと時間がないですから割愛しますけれども、印鑑登録の事務のごときも、固有の市町村の事務であるということで非常にアンバランスなんです。ある町で受け付けになった印鑑が、この町に移住して、住居を移して登録をしようとすると、それはだめですと受け付けられない型式もあったり、そしてその証明書のごときもさまざまでございます。こういうことも、固有の市町村の事務だとはいいながら、例えば住民票と同じように、一たん登録したならば、日本じゅうぐるぐる居住が変わってもついて回るという制度に改められたらいかがなものか、私はこう思うのであります。このことで特に後で時間的に触れて御答弁できるならば一番ありがたいのですが、時間がないですから、質問の方を言うことだけを言わせていただきます。
　実は、大蔵省からも見えていただいているわけでありまするけれども、おいででしょうか。――実は、先ほどに地方財政の富裕論というのは間違っておるということを申し上げました。確かに金持ちの自治体もあるけれども、全く大変な自治体もあるんだから、一律という考え方は間違っているという考え方に立って、補助金の例の一割カットのことはまことにいけないことであった、こう思うのです。しかし、これも一年限りというお約束があったと思うのです。これがきちんと守れるかどうか、これをひとつお伺いしたい。
　とともに、申し上げさせていただきまするけれども、大臣、地方自治体は、大変富裕な自治体もあるかどうか知りませんけれども、多くの、特に山村僻地等においては苦労しておるわけであります。そのときに、先ほど申し上げました指紋押捺のこと、ないしは印鑑登録のこと、あるいは自衛隊の募集、これも委任事務ですね、こういうことをめぐって各市町村にその対応にばらつきがあったりしている。一面からいうならば、財政的には三割自治とか言われまして、自治とは言っても財政的には全部中央政府におぶさらなくてはならぬこの状態というものを考えますると、一つは財政面で、一つは制度の面で、一つは自治の意識の面で、さらには政府の指導の不徹底さによって、地方自治は今危機に瀕しておる、私はこういうふうに申し上げたいのでありますが、大臣の御所感、いかがでしょうか。後で大蔵省のお考えもお聞かせください。
○古屋国務大臣　地方財政の現実につきましては、お話しのように、私どもは国も厳しいが地方も極めて厳しいということが結論的の考え方でございますが、大体、現在の地方自治体におきましては、五十七兆という借金を抱えております。そういたしまして、地方の実際の町村、三千三百余ございますが、この四分の一の八百二十団体というのは、公債比率二〇％以上という極めて厳しい状況にあるわけでございます。御承知のように、地方の市町村の仕事というのは極めて義務的な経費が多うございまして、国と違いまして弾力的なものはほとんどないということでございます。しかも三千三百の集合体でございますので、そのうちにお話しのように、それは裕福なものも若干あるでしょうけれども、大部分が非常に厳しい状況にある。こういうことから考えまして、国も厳しいが地方も同じように厳しいものであるという認識を私は持っております。
○藤井説明員　お答え申し上げます。
　質問が三つほどにまたがっておるかと思いますが、まず第一点のいわゆる富裕論云々のお話でございますが、現在の財政状況は、国、地方ともに収支不均衡状態であるということは事実そのとおりでございます。したがって、いずれも厳しい財政状況にあるということで認識しておる次第でございますが、六十年度の地方財政について見ますと、財源不足が大幅に縮小しておるとか、あるいはその結果といたしまして建設地方債の増発額も大幅に減少した、あるいは公債依存度も低下するというような意味におきまして、国と比べて大幅に改善された姿を示しておるということも事実ではなかろうかと考えております。
　したがいまして、国と地方の財政状況をどういう形で比較するかというのは、一概に言うことはなかなか難しいかと存ずる次第でございますが、マクロの数字で比較いたしました場合に、公債依存度とか公債残高とか公債比率というようないずれをとりましても、少なくとも国の方は地方に比べてより厳しい状態にあるということを申し上げることは可能ではなかろうかという点が第一点でございます。
　それから第二点、しからばそれを踏まえて、いわゆる補助率の引き下げというのはいわば地方転嫁論に関連する話でございますが、どういう考え方であったのかという点でございます。これは既に先生も御承知のように、過去数次にわたる臨調答申等でいろいろ指摘されておる事項でもございますし、補助金の整理合理化というのは避けて通れない問題でございます。そうしたものの一環として、いわゆる行財政の簡素合理化並びに地方団体の自主性、自律性尊重という二つの柱を踏まえまして、補助率の引き下げも補助金等の整理合理化の一環という観点からいたしたものでございます。
　それから第三点は、一年限りかどうかという点でございますが、これもけさほど御答弁申し上げましたように、今まさに検討会というものを設けて政府部内で検討しておるところでございます。問題がかなり専門的、複雑な問題もございますので、有識者あるいは学識経験者というものの御意見を十分に承りまして、政府部内で検討を進めていきたい、かように考えております。
○滝沢委員　終わります。大臣、御苦労さまです。どうもありがとうございました。
○中川（利）委員　最初に大臣にお聞きするのでありますが、秋田県警本部運転免許センターを舞台にした免許証偽造事件は、昭和五十九年五月十八日に発覚して以来、翌未明主犯の三浦を含む三人の逮捕者を出したのを皮切りに、六月二十八日の捜査本部による事件終結宣言までに四十七人もの大量の逮捕者を出した。しかし、終結宣言後も関与していた者が出現し、七月二十一日、秋田地検はさらに四人を加える五十一人を一括起訴したなどと報道されているわけでありますが、まさしく秋田県警始まって以来の一大不祥事件といたしまして、全国的にも注目されたわけであります。
　古屋大臣の前の段階、去年のことでありますから就任前でございますが、大臣としてこの問題からどのような教訓を得、反省を酌み出しているか、一言簡単で結構ですからお答えいただきたいと思います。
○古屋国務大臣　今度のいわゆる秋田事件は、今先生お話しのように、全国五千万人というドライバーを初め、国民の免許行政に対する信頼を裏切るものでございまして、警察の組織内でこのような犯罪が発生いたしましたことについては極めて遺憾でありまして、今後こういう問題につきましてないように、徹底的に指導をいたしてまいります。
○中川（利）委員　この事件によって計四十四通の黒い免許証が白日のもとにさらけ出されたわけでありますが、そのうち四十三通、これは当時県警本部交通部運転管理課管理第一係の事務吏員三浦久夫被告によるオンラインシステムの末端操作によって行われたのでありますが、しかし私の調査では、黒い免許証の黒い根っこ、つまり不正の土壌は、オンライン化によって初めてやられたのではなくて、もともとそれ以前から運転管理課内で日常茶飯事といった気安さで行われていた形跡が濃厚でございますが、この点についてどう調査されたのか、お答えいただきたいと思います。
○金澤政府委員　この事件につきましては、今お話がありましたように、五十一名を検挙いたしまして、事件を送致しております。その捜査の経過におきましては、事件の背景、構造などにつきましても必要な捜査を行いまして、事件の全貌を解明した、こういうふうに考えております。
○中川（利）委員　つまり私が聞いたのは、一番肝心な運転管理課の中でそういう黒い土壌、つまり運転免許証の売買が日常茶飯事のような状態でなかったのかという質問に対しまして、今のような答弁では全く不満でございますが、私はここに三浦久夫被告の裁判における供述書の写しを持っているわけであります。
　この三浦久夫被告が、「どういうわけでこの人方に作ってやろうという気になったのですか。」という質問に対して、こう言っているんです。「私は免許センターに転勤になったころ、」これは五十四年三月九日転勤になりましたが、「運転免許証がお金で売られているといううわさを聞いたことがあるんです。そのころ、私はその話が全く信用できませんでしたけれども、私が直接管理第一係に勤務するようになってから、」これは五十六年三月二十七日配属されていますが、「もしかしたらできるんじゃないだろうかと思うようになって来たんです。」こう言っているんです。
　そのほかに、「それで私が実際にその仕事をやるようになって、」「自分の仕事に対して自信を持って来たころ、友達に自慢するような感じで、自分の仕事内容について聞かれたときに自慢するような気持で、免許証は消すこともできるしなんとでもなるのだよということを自慢気に話したのです。」はっきりこういうことを言っていますね。つまり、彼が免許センターに転勤になったのは五十四年三月、一番問題の管理第一係に入ってから、初めてそれができるという確信を持ったということですね。この点につきましては一体どう考えるのですか。
○金澤政府委員　ただいまもお答えいたしましたとおり、いろいろな背景、構造、すべてにつきまして捜査をいたしまして、その結果、犯罪となるべき事実ということで把握をいたしました件につきまして、立件送致をしたということでございます。