Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三石久江君　この基準を見させていただいているんですが、私は自衛隊の士とか曹とか尉とかというのがなかなかのみ込めなくて、その人たちがどういう方なのかというのを随分勉強させていただきました。
　そこで、一般公務員の場合は係員、係長、課長、あるいは俸給表の一級から順次昇級するので、年齢とか家族構成に見合った宿舎が割り当てられておりますが、自衛隊の場合は階級で基準が決められる、家族構成の実情に合わない不合理が生ずるのではないかと思うんです。この見取り図で見ますと、例えば三尉までは一般公務員の三級、すなわち主任、係長クラスの五十五平方メートル以下ですから、中学生、高校生を抱えている曹クラスの方はかなり多くが不自由しているのではないかなと思うんです。貸与基準は国家公務員宿舎規則及び関係法令に示されている基準に従っているとのことですけれども、自衛隊の階級の特殊性を考慮して、階級によらない家族構成、生活の実情に合った貸与ができないものなのかと思うんですね。
　私は公務員宿舎というところに入っていたことがあるんです。そのときに、自衛隊の方とＰＴＡなんかでお話ししますと、そのときに、何の位の方かはわかりませんけれども、その奥様という方が、うちの息子には勉強をさせなきゃならない、それで息子に言うんです、お父ちゃんのようにな
るよ、勉強しないとと言われたんですね。そのときはそのまま聞いていたんですけれども、一般社会でもそれはあるかもしれませんけれども、お父さんのようになるよというのはいい方向にではないんですね。ということは、とても部屋の数が少なくて、六畳二間にお勝手、そしておふろというような中に四人も五人もいる、そういう生活を今もしているのではないかな。
　このｂクラスというんですか、曹の方のクラスを見ると一番人数が多いんです、それで一番家族数が多いんですね。それを自衛隊の中で何とかしていただけないものだろうか。私は庶民の味方ですので、庶民がやはり幸福に過ごしていただく、憲法の二十五条にありますけれども、楽しい生活をしていただくということで、そこのところを考えていただけないかと思ってお伺いしているんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（坪井龍文君）　今の先生から御指摘があった点はまことにごもっともなことでございます。ただ、自衛隊の組織というものを考えました場合に、士の位から昔の下士官である曹の階級、それから幹部といくわけでございますが、曹の場合もまさにこれは非任期制といって一生の仕事として五十三の定年まで勤められるわけでございます、その階級で。でございますが、一番若い曹、三曹なんといいますと、これは恐らく二十一、二歳でもうその階級になるわけですね。それで大多数の曹というのはかなり若い年齢であろうと思います。
　ただ、定年といいますか、定年前の方になってきますと、今おっしゃいましたように年齢もあれし、かつ子供さんも大きくなるという状況にありますが、自衛隊の場合、曹の階級の方々というのはそれぞれブロック、北海道なら北海道あるいは九州なら九州といったような大きなブロックの中での異動ということはございますが、幹部のように全国を異動するということは比較的まれでございます。少のうございます。そうしますと、曹の方々が自衛隊を一生の仕事として、これまた一番重要な自衛隊を支えている階級なんですけれども、彼らが自衛隊の職業を選んで一生をそれにささげた場合に、大体その地元に家をつくられるとか、それからまた、例えば若いときは北海道に行っていた人が九州に戻るとか、九州の人が北海道に戻るというような、郷土の方に配置がえするというようなことで比較的曹の方たちはそういう意味では御自分の家を持っていたりする場合が多いということで、今先生がおっしゃいました非常に大きなお子さんを抱えた人たちが狭いところにというのは大分解消されているんだと思います。
　ただ、先生の御指摘にもありましたように、このｂ規格という五十五平米未満のところというのが三万戸からございまして大変多いわけでございます。しかも、これは自衛隊が草創、昭和三十年代の初めのころ、そしてさらに四十年代にかけまして急速に部隊ができたわけでございますが、そのときに宿舎をたくさん建てた。そしてまた、それは大体鉄筋であったりするわけでございますので、その大部分が現在でもまだ二十年ちょっとしかたっていないというようなことで、これを広くするのにすぐ短期間でもってそこが解消するということは――また、その当時を考えてみますと、一般の社会におきましても住宅事情というのは大変悪うございまして、五十五平米でもその当時であればそれなりの広さだったと思います。また、私どもの部隊は、先ほども充足率が低いということも御案内のように、まず戸数、必要な戸数が必要だ、質を改善して広くするという方向も当然あるのでございますが、まず戸数が必要だというようなことで、そちらに重点を置いてきたということで現在のような結果になっておりますが、今後におきましては、そういう広さの点につきましても建てかえ等において徐々に広いものを多くしていくという格好になろうかと思います。
　ただ、お父さんみたいになっちゃいけないというような話につきましてでございますが、自衛隊のそれぞれ第一線の部隊の隊員、曹を中心とした隊員というのは大変、何というか健全だといいますか、我々から見ましても士気も高うございますし、立派な職業として、例えば北海道なんかの場合でも子供さんがまた自衛隊に入るというような、昔は北海道は大変少なかったので九州から隊員を割と配置するというようなことが多かったわけですが、最近は随分北海道出身の隊員もふえているというようなことでございまして、私どもとしてはもちろん処遇の改善に努めなければいかぬと思っておりますけれども、現地一線の隊員というのは健全であるし士気も高いということを申し添えさせていただきます。
○三石久江君　大変高い意識でこれからもやっていただくということは大変結構だと思いますけれども、最近の国民の生活環境というのはかなり改善されております。快適な生活を営めるように変わってきています。自衛隊といえども、最高とは言えなくてもプライバシーを侵されることのない、また自由にテレビを楽しんだり勉強する環境を望んでおることと思います。冒頭でも申し上げましたが、幾ら高価な正面装備を整えてもそれを動かす隊員が生活に不自由であったり不満を持っていては、その正面装備も宝の持ちぐされになるのではないかと思うんです。防衛庁としては、目に見えた正面装備をお考えでしょうけれども、人間を大事にすることを最優先させていただきたいと希望いたします。
○国務大臣（池田行彦君）　委員からは、先ほど来隊員の処遇についていろいろ御理解のある御質疑をちょうだいしております。また、御指摘のとおり、優秀なる装備を整備いたしましてもやはりその隊員、それを使います人間がしっかりしていかなくては国の安全保障にも万全の体制がとれておるとは言えないわけでございますから、その点はこれからも十分留意してまいりたいと存じます。
　それで、宿舎の点について申しますと、先ほど来人事局長がいろいろお答え申し上げましたけれども、今鋭意その整備を進めているところでございます。端的に申しまして、例えば昭和六十一年度の予算における宿舎関係の予算は三十八億円だったわけでございますけれども、平成三年度は、先ほども御答弁申し上げましたが、これが二百三十二億円と飛躍的にと言っていいぐらい拡充させていただいております。これを新しい中期防の期間中にさらに進めてまいりたいということでございまして、後方全体としては中期防全体の二十二兆七千五百億円のうちの九兆一千五百億円を考えておるわけでございます。それに対して正面装備の方は、ほば大綱で想定いたしました水準を達成したということもございますので、更新、近代化を中心としてやりますので、五兆一千億というふうに予定しておるというところでも、先生御指摘のように、後方、つまりは隊員の処遇についてもこれから十二分に留意してまいりたいと存じます。
○三石久江君　今後じっと見ていきたいと思います。
　そこで、次に平成二年五月六日の産経新聞の「オピニオンアップ」によりますと、「自衛官の命九百万円也」という見出しです。ごらんになった方も多くあると思います。非武装中立を願っていた私ではありますが、現実には自衛隊が存在しております。その自衛隊に強制されて入ったわけではなく、みずから選んで入隊した職業とはいえ、自衛隊の自衛官の待遇が余りよくない、その上きつい危険な職業だと思うわけです。昨年一月十七日の事故は、交通事故の被害者を搬送するために出動した飛行機が墜落して、三人の隊員が死亡したときの防衛庁の賞じゅつ金が九百万円だと書かれています。二階級特進して一千七百万円にすることも可能だったのですが、前例がないということで見送られたとの記事ですが、いかがでしょうか。
　自衛隊が発足して以来、公務中に殉職した数は平成二年現在で八百八十四人と書いてあります。このように公務中に死亡したり負傷した場合の補償については、新聞報道の方が事実なのでしょうか。
○政府委員（坪井龍文君）　今、先生が御指摘にな
りました沖縄の災害派遣中に殉職した隊員につきましては、実は九百万でございませんで、賞じゅつ金の通常の最高額でございます一千七百万円を授与しております。ただ、階級の方につきましては、一階級特別昇任、特昇ということでやっております。
　それから、先ほど先生の御指摘になりました公務災害の補償につきまして、自衛隊員も当然一般職の国家公務員の公務災害補償法にのっとりまして私どもそれを適用しております。したがいまして、国家公務員としての差があるということは全くございません。
　ただ、今一部賞じゅつ金という、任務の遂行に当たりまして特別に危険な状況下あるいは本来職務自体に極めて危険な要素がある、爆発物の処理であるとか航空機に搭乗して訓練するというようなものにつきましては、賞じゅつ金あるいは特別弔慰金というものが長官から授与されるという形になっておりますが、これはあくまでも公務災害の補償という形ではございませんで、功績とか公務についての危険度とか、そういったものに着目して長官から特別に授与されるというものでございます。
○三石久江君　ただいまの御答弁では一千七百万円支給したということですけれども、昨年衆議院における国連平和協力に関する特別委員会で明らかにされたように、警察の場合には公務死亡者に対し賞じゅつ金のほかに内閣総理大臣特別ほう賞金の制度があって一千万円以下の支給があり、さらに警察庁長官賞じゅつ金二千万円以下、都道府県の救慰金が二千万円から四千万円、合わせると少なくとも六千万円もの補償金があるとのことです。その際、警察官、消防に比べて自衛官の公務災害に対する補償金が一千七百万円というのはアンバランスであると思うんです。そのときの中に、防衛庁長官も鋭意検討すると述べておられます。
　そこで、もう一つお聞きしたいのは、賞じゃつ金というのは私は広辞苑というのを調べたんですけれども、ないんです。あったのは「恤兵」というんですか、そこで「恤」というのは何かと思いましたら、「恤兵」の中に「物品または金銭を寄贈して戦地の兵士を慰めること。」と書いてあるんです。これはもうそろそろこういうお言葉はおやめになってはいかがかと思います。
　さっきのことでちょっと続けるんですけれども、朝日新聞の本年二月三日の記事には、自衛隊員が事故などで死亡したり障害が残るような場合に支給する慰労金を大幅に増額する方針を決め、総務庁など関係省庁と協議に入ったとありますけれども、実際に協議されたのですか。また、協議の結果はどうなったのか、お聞きしたいと思います。
○政府委員（坪井龍文君）　今警察官、消防士という地方公務員の身分を持った者との比較でのお話がございました。先生御指摘になったのはまさに事実でございます。
　ただ、先ほど来申し上げましたように、賞じゅつ金というものが直ちに災害補償というか、そういうものではないという意味で、自衛官の場合はもちろん、警察官の場合でも国家公務員としての警察官はまさに同じだと思いますし、それ以外の海上保安官だとか同じような職務をする者につきましては全く同じでございます。ただ、身分が地方公務員であるということで、地方自治体というそういった自治体からも、先ほど御指摘のような金額の賞じゅつ金であるとか救慰金とか名前はいろいろございますが、条例等に基づいて支出しているというふうに私どもは承知しております。
　これは私どもその状況につきましていいというふうに考えているわけじゃございませんので、その辺につきましての、何と申しますか、非常に割り切れなさは持っているわけでございますが、ただ、理論的にその問題がどういうふうに解決したらいいのかというのは、これはもう大変難しゅうございまして、実は私どもこの問題、長官からも御指示がありまして、私どもの方に防衛庁職員給与制度等研究会という部外の大変有識者の方々の研究会が過去からあるわけでございますが、そういった研究会におきまして至急御議論をいただき理論づけをいただいたりして改善するという方向にいきたいというふうに考えているところでございます。
　それで、先ほどのＣ１３０派遣の際の報道につきましては、私どもも隊員の処遇につきましては万全を期さなきゃいけないということで、これも長官からの特命がございまして、関係方面と鋭意調整しました。しかしながら、結局派遣するということに至りませんでしたので、何らかの政令の改正であるとか訓令の改正であるとか、そういうことには至っていないということでございます。
○三石久江君　余り時間もありませんので、やはり人間を大切にするということを主に置いていただきたいんです。
　この問題は今回の湾岸戦争を契機にして出てきたものだと思いますけれども、平和時においても早くから決めておくべきことではないかと思うんです。私は、防衛庁、自衛隊が主に正面装備に力を入れ、後方の特に人間に対する思いやりに欠けているんではないかと思うわけです。平和な日本ですから、正面装備をだんだん減らしてもよいではないか、正面装備を幾ら充実しても、それを扱う人間の質の向上、意識の高揚がなければ、先ほども防衛庁長官がおっしゃいましたけれども、意識の高揚がなければ仏をつくって魂入れずですから、正面装備を本当に削ってでも後方、特に隊員施設の充実、処遇改善を図るべきです。湾岸戦争で今回出動しなかった海外派兵にしても、今回もまたどうなるかわからない掃海艇派遣にしても、人間を大事にしないやり方、一番大事なことを整備しないで出動だけを考えるということは人権の問題であります。このようなことでは、この産経新聞にも書いてありますけれども、パイロットが続々と離職したり、防衛大学校卒業生の任官拒否としてあらわれ、自衛隊の内部崩壊に及ぶのではないかと書かれています。中期防衛計画では後方の充実をうたっていますが、正面装備にこだわって、後方についてはまだまだ不十分と思いますので、ここで防衛庁長官の御所見を伺って、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（池田行彦君）　我が国の安全保障を万全にするためには防衛の態勢を整備しなくてはならない。しかし、その防衛の態勢と申しますのは、御指摘のとおり、装備だけではございませんで、後方も含めたバランスのとれた姿でなくてはならない、このように考えております。そして、これまでいろいろな事情で後方の方の体制の充実が、とりわけ隊員の処遇面での対策が必ずしも十分でなかったということは私どもも感じておりまして、現在、先ほどから御答弁申し上げましたように、鋭意その充実に努めているわけでございます。今後ともその方向で進めてまいりたい、このように考えます。
○永野茂門君　長官、昨日のミッドウェーなど、米海軍への感謝訪問、まことに御苦労さまでございました。ありがとうございました。
　今、三石先生から後方重視の問題あるいは人の重視、さらに言えば心を大切にというようなお話がありましたが、私も後でこの件に触れますけれども、全くこれらを重視するということには同感であります。しかしながら、最初に三石先生がお嫌いになったかどうか知りませんけれども、取り上げられなかった方の正面装備の方について承りたいと思います。
　湾岸戦争が終わりまして停戦が発効しました。よくこの戦争はハイテク戦争と言われております。確かにそういう面が強いわけでありますが、その核心をさらに考えてみますと、勝敗を決定したものはあるいは勝敗の大勢を決したものは、まさにミサイル戦争における勝敗が大勢を決した、こう言っても過言ではないと思います。翻って、我が国周辺のことあるいは我が国の防衛のことを考えてみましても、この件は重要な考慮要素であろうかと私は思います。
　そこで最初に、我が国周辺のミサイル脅威、脅
威という言葉を使いたくなければ、我が国に対する攻撃能力を有するミサイル、こういうものの状況をどういうように防衛庁は評価しておられるか、どういう能力があるかということを含めまして伺いたいと思います。
○政府委員（内田勝久君）　委員もただいまミサイル脅威と、脅威という言葉を使うのが適当かどうか、私どももかねて御説明申し上げておりますとおり、脅威と言いますときには能力と意図と両方を考えていかなければいけません。現在、私どもは我が国の周辺に我が国を武力をもって侵略しようとする、そういう意図を持った国が現時点であるとは考えておりませんので、そういう意味におきまして、我が国が現在ミサイル攻撃を直接に受ける危険にさらされているという意味でのミサイル脅威という点については、そういうものが現在あるとは考えていない次第でございます。
　ただ、ミサイルの能力という点に限って申し上げますと、我が国周辺におきましては、まず第一にソ連でございますが、ソ連がＩＣＢＭ、大陸間弾道弾あるいはＳＬＢＭ、潜水艦発射の弾道ミサイル、そのほかにも空中あるいは海中から発射します巡航ミサイルといったものを保有しておりますし、さらに中国でございますが、中国もＩＣＢＭ、ＩＲＢＭ、中距離の弾道ミサイルでございます、それから我々ＭＲＢＭと呼んでおりますけれども、準中距離の弾道ミサイルといったものを保有しておりますし、さらに中国はいわゆる海中発射の弾道ミサイルでございますＳＬＢＭについても開発中というように理解をしている次第でございます。
　ただいま申し上げたような地対地のミサイルにつきましては、中国あるいはソ連の領域から我が国の本土に到達し得るそういう射程のものがあるというように認識をいたしております。また、空中とか海中からの巡航ミサイルにつきましては、これはどこまで我が国領域に近接してから発射されるかということにかかるわけでございますが、いずれにしても、これも能力という点においては我が国に直接関係してくる、そういうものでございます。
　なお、北朝鮮につきましては、北朝鮮も最近地対地のミサイルの研究開発を進めているというように、そのように見られているということでございます。
○永野茂門君　我が国周辺のミサイル能力について概略のお話がありましたが、私はもう少し五百キロ以下のミサイルの脅威について詳細に分析しておく必要がある。と申しますのは、もちろん長距離のミサイルについて、いわゆる戦略ミサイルあるいは戦域ミサイルの千キロ以上のものについてはいろいろと米ソ間において交渉が持たれ、そして現実に削減も行われておる。しかし、これが戦術、戦域ミサイルの中の短距離ミサイルにはまだなかなか及んでいない。イラン・イラク戦争のときも、結局何で戦ったかと申しますと、お互いにスカッドで戦い、あるいはスカッドの改で戦い、そしてまた今度の湾岸危機においても、我が方といいますか、我々が支援する意図を決めておりました多国籍軍側を悩ましたのもスカッド並びにそのスカッドの改でありまして、今例えば北朝鮮のことを触れられましたけれども、御承知のように、北朝鮮にはスカッドが既に入っておりますし、恐らくこれを改造するだろうと思うんですね。改造は極めて容易である。しかもその命中精度はかなり高くなっている。したがって、こういうミサイル類は決して核兵器を使う必要はないのであって、通常戦力として大変な脅威を与える可能性があるわけですね。
　情勢全般が確かに大きな流れとしてデタントの方向へあるいは協調の方向へ動いていることは、これはもちろんそのとおりでありますけれども、全体の流れの中でいろんなことが起こるということについて我々は見逃すわけにいかないと思うわけであります。そういう意味において、能力の分析において、私は脅威という言葉を使いたいんですが、それはやめますけれども、能力の分析において、その付近についてさらに御研究をお願いしたいと思います。
　次は、こういうような周辺環境に対して我が国の対ミサイル防御能力と申しますか防衛能力と申しますか、警戒管制組織を含めまして、どういうような現状にありますか。また、新中期防でどのような整備構想あるいは検討構想をお持ちでしょうか、伺います。
○政府委員（畠山蕃君）　我が国の防空態勢につきましては、航空警戒管制部隊、警戒飛行部隊、要撃戦闘機部隊、いわゆるＳＡＭ部隊などによって構築されておりまして、レーダーサイトや早期警戒機によって侵攻してきます航空機等をできるだけ早期に発見いたしまして要撃戦闘機部隊またはＳＡＭ部隊などが目標を攻撃するということに相なるわけであります。ミサイルによる攻撃に対しましてこのような態勢で対応することになるわけでありますが、その能力につきましては、目標の態様等によって一概に申し上げることはできないところでございます。
　なお、一般論として申し上げますと、御指摘のございましたスカッドミサイルのような高入射角で進入してきますいわゆる地対地のミサイル、こういうものに対処することを想定したシステムは整備しておりませんで、空対地ミサイル対処能力についても極めて限定的なものとなっているのが実情でございます。
　そこで、新中期防衛力整備計画におきましては、諸外国の技術水準の動向に的確に対応するということから、防空能力のこれまでの態勢の引き続きの充実向上を図っていくほかに、例えばぺトリオットにつきまして、ミサイル対処能力、ＥＣＭ対処能力等の向上を行うこととしているわけでございます。
○永野茂門君　新中期防で若干の改善を行うと、こういう構想をお持ちのようでありますが、対ミサイル防御というものは恐らくこれからの日本防衛において中心的な課題であろうと私は見ております。そういう観点から、中期防において行われる検討は迅速かつ慎重に、相反する要求でありますけれども、十分行っていただいて、早急に整備していただくように要望したいと思います。
　さて、さらにいま一歩進めまして、湾岸戦争でごらんになりましたように多国籍軍が実施しました対スカッド戦闘といいますか、対スカッドミサイル対応、これの重点は、発射されたミサイルに対する防御を実施するというよりは、相手の陣地あるいは相手のミサイルサイトといいますか、これに対する攻撃ないしは反撃に重点が置かれました。これは隠ぺいされた陣地でありますとかあるいは移動式のミサイル等に対する大変に入念なシラミつぶし的な、もちろん結果的にはシラミつぶしはできなかったわけでありますけれども、入念な攻撃を行っていたことが大変に印象深いものでありました。
　そこで、私どもがミサイル防衛をやる場合に、日米安保体制を堅持している我が国といたしましては、いろいろな制約からこのような対ミサイル防御に際しての敵基地などへの攻撃は米軍に依存せざるを得ないと思います。この件について防衛庁はどのようにお考えになっておりますか。
○政府委員（畠山蕃君）　今回の湾岸危機におきまして、イラクがイスラエル、サウジアラビア等の人口密集地に対しましてスカッドミサイルによる無差別攻撃を行って周辺諸国に対して脅威をもたらしたということから、多国籍軍側がイラク国内のスカッドミサイル発射機に対しまして繰り返し攻撃を行ったことは御指摘のとおり事実でございます。
　我が国有事におきまして、日米共同対処行動に際し、敵のミサイル攻撃に対しましていわゆる発射基地を攻撃する作戦を実施するか否かという点につきましては、対処行動全体の推移や状況、かかる作戦が与えます影響等を十分に考慮して決められるべきものというふうに考える次第であります。
○永野茂門君　米軍のこの種能力による共同対処行動を確保するということは、私は核抑止力の確保と同じぐらいに重要なことと考えております。
その信頼度を高めるということに特段の御努力を継続していただきたいと思います。
　最後に、本件に関する最後として、我が国の防衛のためには、このような対ミサイル防御能力をみずから保有し、かつまた米軍による反撃能力といいますか、攻撃能力を確実に保有するということは極めて重要でありますが、同時に周辺諸国のミサイルの軍備管理、特にその削減が必要であると考えます。
　一般的に我が国周辺の軍事力と日本自体の軍事力、これは在日米軍の能力を含めまして若干のアンバランスがあり、特に最近強化されているソ連の近代兵器等の能力を考えますと、バランスが崩れたとまでは言いませんけれども、だんだん難しい状況に入ってきておると思います。特に我が国は相手国に対して直接到達するような反撃できるような力は持っていないにもかかわらず、周辺諸国は我が国に対してそれぞれの領海、領空、領土から直接ミサイル等で攻撃力を及ぼすという能力を持っておるわけでありますから、これはまさに軍備管理あるいは軍縮の要求といたしましても、まずは一方的な軍縮を要求する必要があると私は思っております。こういうことを含めまして、軍備管理等について防衛庁長官はどういうようにお考えになっているかお伺いいたします。
○国務大臣（池田行彦君）　一般的に申しまして、現在、世界が対話と協調の時代へ向かって大きな歩みを進めておる。そのとおりだと思います。そしてまた、それが我が国周辺の地域でもさらに一段と進んでいくことが望ましい。これも当然でございます。
　そうした中で、今御指摘のミサイルの点につきましても、削減が実施されることが大変望ましいことだ、こう考えております。そしてまた、御指摘もございましたけれども、我が国の保有しております防衛力と申しますのは専守防衛の立場に立つものでございますし、いわば必要最小限のものであり、他国を攻撃するような力、形にはなっていない。それに対して我が国周辺には、その意図はないといたしましても、能力という面で見る限り、ミサイルも含めましてかなり高いレベルの軍事力を持っている、そういったところもあるのは事実でございますので、そういったものがまず一方的な削減をさらに進めていただくということが、この地域の安定のためにも、そしてまた我が国の安全のためにも大切なことである、このように考えている次第でございます。
　そういった意味では、大きな対話と協調の時代への流れの中で、軍備管理の面におきましても、昨日のゴルバチョフ大統領の演説でもいろいろな構想等の御提起がございましたが、そういったものがさらに事実でもって進んでいくことを期待したい、こう考える次第でございます。
○永野茂門君　近い将来いろいろ持たれるであろうと思います軍備管理あるいは軍縮交渉において、一般的に今言ったような御趣旨で日本の立場を主張していただきたいと思いますし、特にその中でミサイルについては非常に一方的な能力でありまして大変なアンバランスだと思いますので、重視して措置されるように要望をいたします。
　次に、国民意識について防衛庁あるいは総理府に御質問を移したいと思います。
　最近数年間同じような傾向がありましたけれども、特に湾岸危機以来自衛隊の募集状況はかなり悪化しております。さらにまた、防大卒業者の任官辞退、これそのものを一〇〇％私はこれに対して拒否的な反応をするわけではありませんけれども、しかし大量の任官辞退者が出るというような状況になっています。
　そこで、まず防衛庁の方にお伺いしますが、自衛官の募集状況について簡単に御説明をお願いしたいと思います。そして、将来の厳しい募集環境下において、防衛庁はどのような施策を推進していくのか、その改善策についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（坪井龍文君）　募集状況について御説明申し上げます。
　平成二年度におきます自衛官の募集につきましては、陸上自衛隊の八四・五％、海空の九・四％という平均充足率、これは維持することができましたし、その人数は確保したところでございます。
　しかしながら、御案内のように、最近におきます自衛官の募集というのは、これは一般の公務員の募集と同様に、民間の景気の拡大等に伴う大幅な求人の増加といったものや、最近の人事院等のあれにもあらわれておりますが、公務離れといいますか、国民意識の変化、そういったもろもろの影響を受けまして、特に私どもとしまして二士男子の中で新しい高卒者、高在生と申しておりますが、この入隊者がかなり減少しているということでございます。さらに、二年度におきまして、いろんな任用区分の応募者も元年度に比しまして約一割程度減少している、そういったような状況がございまして、大変厳しいということは御案内のとおりでございます。
　さらに、将来的には我々が採用する対象となる二士男子の募集適齢人口というものが減少していくという傾向が見込まれるわけでございますので、こうしたことも今後ますます募集を厳しくさせていくんではないだろうかというふうに考えております。
　そういうことで、こういった募集環境に対処するために、私ども防衛庁としましてこれまでも広報活動を積極的に行いまして隊員の募集をやっておりますが、平成二年度におきましても、就職情報誌の利用であるとか募集広報用のビデオの作成であるとか、時代に即応した新規の広報媒体の活用とか、それから地方連絡部におきましても婦人自衛官等も配置しましていろいろイメージを変えるとか、それからまた募集適齢人口の減少に対処しましては、これまでは上限が二十五歳末満であったものを二十七歳に拡大するというようなこと、それから、これは平成二年度からやったものでございますが、准曹までの生涯管理を前提とした曹候補士制度というものを創設したところでございまして、こういったことは将来にわたりまして二士男子、高在生を確保するのには効果のある制度じゃないかと思っております。
　さらに、平成三年度におきましても、これまでのようなことをも含めましてさらに優秀な一般の幹部候補生等も確保したいということで、一般大学出身者を対象としました募集広報制度、例えばカレッジリクルーター制度とかそういったようなことをやったり、就職情報を積極的に大学に流したりするといったようなこと等に力を入れてやっていき、また防衛大学校におきましては、優秀な学生を確保するというような意味から入学試験の制度の改革等も始めているところでございます。
　また、さらにこういったことと並行しまして、自衛隊をより魅力ある職場として隊員がその任務に誇りを持ち安心して職務に精励できるようにするために、先ほど来御議論になりました隊舎であるとか宿舎の生活関連施設の充実であるとか就職援護の充実、また、昨年度法律をつくっていただきました若年定年退職者給付金制度といったもの、それからまた平成三年度の予算におきましても、夜間の特殊業務手当であるとか乗組手当の支給率の改定等々といった隊員の処遇改善に努めておりますし、また若い隊員のニーズも踏まえまして、服装の改善であるとか営外居住枠の基準の拡大というようなことで、拘束感というのが一番負担に感じているようでございますので、そういったようなものも見直したりして優秀な隊員を確保するという施策を実施しておるところでございますが、引き続きましてそういった施策を継続して実施し、所要の人材の確保に全力を挙げたいというふうに考えております。
○永野茂門君　お答えが大変に詳し過ぎて時間がもったいないので、防大卒業者の件につきましては質問を取りやめます。
　いずれにしろ、いろいろと具体的な施策をお考えであってそれは非常に結構だと思います。しかしながら、一番大事なことは、最後にちょっと触れられました防大生にしたってあるいは一般の自衛官志望者にしたって、一体自衛隊というものがどういうような魅力があるのか、あるいは使命感
を本当に感じるのか、生きがいを感じるのか、そういうことが一番基本的な問題であって、いろいろおやりになることは私は結構だと思いますけれども、その付近についてつまり防衛だとかあるいは安全保障について政府は的確に重視していくとか――過重に重視するのはよくないのでありますけれども、適切に重視していくとか、あるいはまた自衛官の地位をそれに応じてしっかりさせるとかいう抜本的な方が極めて大事なんでありまして、これはあるいは防衛庁自体がやることを越えている面が大きいのかもしれません。
　さて、他方、我が国の国際的な人的貢献をやるべきだと支持する人たちでありますとか、あるいは特に自衛隊派遣を支持する、航空機派遣につきましても掃海艇派遣につきましても、あるいはもちろん自衛隊医官の派遣等につきましても、そういう人たちはだんだん国民の間では、御承知のようにふえてきております。五〇％を超す状態になってきております。
　また、議員が選挙区に帰っていろいろと国会報告をやりますと、私どもも同じでありますけれども、私は選挙区というのは全国区ですから全国ですけれども、湾岸問題でありますとか国防問題でありますとか安全保障問題でありますとか日本の役割でありますとか、そういうことに対する質疑が非常に多くなって、大体時間的に、これ人によって違うわけでありますが、いろんな人の話を聞きますと、国会報告の中で六割とか七割の時間を占める、こういうような状態に変わってきておるということであります。
　しかしながら、これをさらに私は日本が二十一世紀に向かってしっかりとした道を進むためには、こういうことをしっかりと定着させなきゃいけない、こう思うのでありまして、このような状況を踏まえて、我が国の防衛あるいは安保意識と申しますか、さらには国際的な役割でありますとか責任分担についてさらなる国民の理解を得ることが必要であると思います。したがいまして、政府は力強くこのコンセンサスを得、そして意識を高揚するような施策をとるべきである、こういうように考えますが、御見解を承りたいと思います。まず防衛庁長官にお願いします。
○国務大臣（池田行彦君）　お答え申し上げます。
　我が国の安全保障のためにも、国民の皆様方の中でその必要性についての適切な、また十分な御理解をちょうだいすることが基本であると思います。そしてまた、それは自衛隊員の士気の維持であるとか、あるいは募集、あるいは防大生の任官辞退の問題等につきましても、基本的にはやはりそういったこと、つまり国民の皆様方の中において自衛隊というものが適切に位置づけられるということが一番肝要だと考えております。安全保障面での役割はもとよりでございますけれども、いま一つ御指摘がございました国際社会において日本がどのような役割を果たすべきかという点、これにつきましても、国民の皆様方の中の議論を通じてしっかりした認識が醸成されてくるということ、しかも、その中で自衛隊が役割を果たすことがあるならばそれについても国民的なコンセンサスができていくということが一番大切なことであろう、こう考えております。
　私どもといたしましても、一部に御懸念の声がございますように、何か自衛隊がやると、これがまた昔来た道に戻るのじゃないか、その突破口になるのじゃないかというふうな御懸念もございますけれども、私どもはそんなことはない。平和を愛するという日本の行き方というのは、国民の中にも、我々政治家の気持ちの中にも、また自衛官の中にもしっかりと植えつけられておるわけでございますから、そこのところは自信を持って、そしてまた安全保障の面でもあるいは国際貢献の面でもなすべきことはきちんとやってまいりたい。そのような国民世論が形成されていくことを期待したいし、私どももそういった面で努力をしてまいりたいと考えております。
○委員長（井上孝君）　時間ですから締めくくってください。
○永野茂門君　広報室長にお伺いしたいと思っておりましたけれども、時間が参りましたので御意見を伺うのはやめます。
　最後に、一つだけつけ加えて終わらせていただきます。これは全然別件でありますが、ペルシャ湾での我が船舶あるいは船員の安全を確保するため、日本の掃海能力が参加して機雷処理を行うことは当然であります。また、関係国の船舶あるいは船員の安全に寄与するためにも極めて重要であると思います。米国などからの要請を待つことなく、関係国と調整して自主的かつ可及的早期に派遣していただきたいと要望いたしまして、私の質問を終わります。
○吉川春子君　新中期防について防衛庁長官にお伺いいたします。
　ソ連、東欧の情勢の激変とワルシャワ条約体制崩壊の中で、ＮＡＴＯ諸国を中心に世界は軍縮の傾向を一層強める中で、日本政府は次期防所要経費を二十二兆七千五百億と決めて、今年度の軍事費は四兆三千八百七十億、前年度比五・五％増、こういう軍備拡大路線を突っ走っています。防衛計画大綱、そして別表作成当時はなかったＦ１５は、Ｐ３Ｃ、イージス艦など高度の性能を備えた装備に変えながら、別表の数は減らしていません。したがって、能力も飛躍的に高まっています。一九八九年、九〇年のミリタリーバランスで、日本は先進工業国中第二番目に多い軍事費の支出国と指摘されていますが、なぜ憲法で戦争を放棄している日本が世界の軍縮の流れに逆行して軍備拡大を行わなければならないのでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　我が国の防衛力は憲法のもと専守防衛に徹しまして、我が国を守るに必要な最小限の力を整備しようということで進めてきておるわけでございます。そうしてさらに、現時点におきます防衛力整備の考え方と申しますのは、デタントが非常に進んでおりました一九七六年に策定されました防衛計画の大綱、これを踏まえまして、それからその後の国際情勢の変化というものを十分勘案いたしまして進めようとしているわけでございまして、決して現在の大綱あるいは新しい中期防というものが軍備拡張の計画というものではございません。
　その点は、全体としてもこれまでの中期防に比べまして伸び率がずっと落ちておる、実質平均伸び率で三％台になっておるわけでございますし、またその中で、正面については契約ベースで見ますと実質平均伸び率でマイナス二・三％になっているということにも端的にあらわれておるところでございます。
　ただ、絶対額として我が国の防衛費がかなり高くつくものだという点はございます。これは御承知のとおり、我が国は徴兵制はとれないし、とっていないわけでございます。そういうこともございますし、いろんな事情がございまして、人件費であるとか糧食費であるとか、そういったものが占める比率が非常に高いということもひとつ御理解いただきたいと存じます。
　そして、各国が軍縮へ進む中でというお話がございました。それはそのとおりでございます。大きな流れといたしましては対話と協調への方向に向かっておりますし、それは軍備管理の面でもそういう流れはあるわけでございますが、しかし具体的に見てまいりますと、例えば中国も先ごろ新しい年度の予算を策定いたしましたけれども、一二％を超える単年度の軍事費の伸びを予算に計上しておるわけでございますし、ソ連につきましても、たしか当初予算の段階では削減するという、伸びを抑えるという話であったのがその後修正されまして、たしか三〇％台の軍事費の増大になっておるというふうに理解しております。
　そういったあれこれ考えますと、私どもの今考えております中期防による防衛力の整備であるとか、あるいは平成三年度の予算に計上いたしました防衛力が決してそういった軍備拡張なんというものじゃない、むしろ非常に節度のある防衛力の水準というものを維持していく、それに必要最小限のものであるというふうに御理解賜りたいと存じます。
○吉川春子君　二十二兆七千五百億、そして実質
三％の増、これが軍備拡大でないなどというのは、これは全然通用しないと思うんです。長官は軍事費を一千億円削減は痛手だと声を大にしてここで説明されたんですが、この一千億は、ことしは十億しか反映していないんですけれども、これはいつ反映させるんですか。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもは軍事費を一千億削減したことはございません。防衛費でございます。
○吉川春子君　いや、軍事費ですよ。
○国務大臣（池田行彦君）　防衛費でございます。
　それで、十億だけじゃないかというお話でございましたが、これは、平成三年度の予算におきましては歳出額で十億円カットしたわけでございます。そのほかに国庫債務負担行為というのがございまして、これはやはり予算総則で御審議をいただき国会のお許しをちょうだいしてそれに基づいて債務負担をしていく、つまり契約をしていくというそういう性格のものでございますが、そういった契約権限というものも含めまして千二億の削減になっておるわけでございまして、現実に平成三年度において本来契約を結ぶことができた、それが千億円分減額されているということでございますので、そういうふうにいわゆる千億円の削減というものは実質的に大変厳しい措置であり、我々はそういうことがあっても防衛力の整備にどうやって遺漏なきを期していくか、今大変頭を悩ませているところでございます。
○吉川春子君　この一千億を本当に減らすものやら減らさないものやらさえもわからないわけです。
　ソ連の問題についてお伺いいたしますが、ソ連の軍事力は自国の防衛の範囲をはるかに超えている、こういう答弁が午前中もありましたけれども、今度はソ連の意図の方で言うと、意図はもう全くなくなったというふうに見るのか、しかし、意図はなくなったけれども、ソ連が能力の方で防衛庁が納得するぐらい削減するまでは日本は今の水準の軍事費の拡大を続けていく、こういうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（池田行彦君）　いわゆる意図という面について申しますと、私ども現在、我が国の周辺に日本を攻撃しよう、日本を侵略しようという意図を持っている国があるとは考えておりません。しかしながら、能力という面で申しますと、午前中も答弁申し上げましたけれども、現在極東ソ連軍が持っております能力というものは、あの地域を防衛するに必要な能力というものをはるかに超えているものじゃないかと思います。それは量的にもそうでございますし、それから質的にはますます最近充実されていると思う次第でございます。
　そして、でも意図がなければいいじゃないかという御趣旨かと存じますけれども、やはり何と申しましょうか、防衛力あるいは軍事力の能力というものは、これを整備するにはかなりの年月、時間を要するものでございます。それに比較いたしますと、意図という方は比較的短時間の間にこれは変化し得るものでございますので、やはりそういった意味では、意図だけではなくて能力の方も確実に削減されるということが望ましいということは御理解いただけるかと存じます。
○吉川春子君　意図はないけれども能力はあるといえば、アメリカなんか物すごい能力があるわけですよ。アメリカの軍事費の削減も発表されておりますし、また最近外国の基地の閉鎖、縮小計画なども発表されたわけですけれども、アメリカの軍事費の削減、基地縮小、こういうものについてはどういうふうに思うわけですか。日本もまねしたらどうですか。
○国務大臣（池田行彦君）　委員御承知のとおり、我が国は米国との間に日米安全保障条約というものを結びまして、我が国の安全保障のための大きな柱としてその体制を考えておるわけでございます。そういった意味におきまして、我が国の安全を保障していくためにも米国がそういった力を持つということは大切である、こう考えております。
　しかしながら、米国自体が現在の国際情勢その他を勘案いたしまして今いわゆる軍備の削減を進めておられるというのは、これはこれで、国際情勢に沿った適切な動きであるというふうに考えております。
○吉川春子君　アメリカが軍備を縮小するのは国際情勢の流れに沿った適切な行為である、しかし日本は軍備拡大をしますと。そしてしかも、中国のような、あるいはその他アジアの諸国のような、全然日本とは額も違うような少ないようなそういう国を例にとって軍備拡大の根拠にするなどということはもう本当に納得できないことで、私は新中期防衛計画なんか撤回すべきだ、この時期にこれだけの軍備を拡大するのは何事か。まして、日本はかつて侵略戦争で東南アジア諸国にも迷惑をかけていますし、掃海艇の派遣問題だって、いまだに日本の侵略の意図を全く否定し切れない、そういう声がわっと吹き出すわけですね。私、時間がありませんので、これは新中期防衛計画を撤回せよと、このことだけ要求して、次の質問に移ります。
　佐世保と沖縄の間に米軍専用の海底ケーブルの敷設の問題が計画として出ていますけれども、その内容について簡単に説明していただけませんか。
○政府委員（児玉良雄君）　佐世保基地から沖縄までの海底ケーブルの敷設計画でございますが、これは米軍が現在の米軍の通信システムの能力の向上を図るために、佐世保にあります海軍施設と沖縄の慶佐次通信所の間約八百三十キロメートルを、海底ケーブルと、それから佐世保市街地におきましては県道、市道の区間の地下埋設ケーブルで接続するという計画であると承知をしております。
○吉川春子君　米軍はこれまでＮＴＴ、ＫＤＤの通信ケーブルまたはマイクロウエーブ、これを利用しているわけなんですけれども、なぜ今海底通信ケーブルが新たに必要になったんでしょうか。一九八五年にアメリカの下院で公表されました米国防総省の日本ディジタル構成計画の具体化なのではないですか。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　米軍の運用に関することでございますので、承知いたしておりません。
○吉川春子君　承知しないで済まないでしょう、こういう重要なものを敷設するのに。承知していませんなんて言いながら、なぜその中身には協力するというような無責任な態度をとるんですか。ちゃんと説明を求めたらいいじゃないですか。
　外国軍隊が他国に軍事ケーブルを敷く行為自体、通信主権、国家主権の侵害です。たとえ占領軍であっても、ヘーグ陸戦法規によれば、被占領国の海底ケーブルの押収を禁止しているほどですね。米軍の海底ケーブルの敷設は今回初めてです。日本国民にとって重要な意味を持つこういう内容について今言えないということですけれども、このケーブルの敷設ルートは漁民が操業する漁業海域を通り、陸上部分では長崎県や佐世保市の管理する県道、市道、トンネルの下を五・四キロにわたって通過する計画になっています。こういう重要な日本の国民生活にも影響するものを中身も調べずにどうぞと、それを許す根拠は何ですか、説明してください。
○国務大臣（池田行彦君）　私どもは、先ほども申し上げましたけれども、我が国の安全保障のために日米安保体制が大切である、このように考えておるところでございます。そうして、その日米安保体制の信頼性、有効性を確保するために必要な措置として今回の整備も進めておるところでございます。
○説明員（原田親仁君）　私の方から条約上の根拠について御説明させていただきます。
　海底ケーブルの敷設の条約上の根拠は、地位協定第三条及び同第三条に関する合意議事録でございます。
　具体的に申し上げれば、地位協定第三条に関する合意議事録第五項におきまして、地位協定第三条一項の規定に基づいて合衆国がとることのでき
る措置として、合衆国が使用する路線に軍事上の目的で必要とされる有線及び無線の通信施設を構築することが認められており、これには海底電線、地中電線等が含まれる旨規定しております。
○吉川春子君　その地位協定の三条、今おっしゃった中には「それらの施設及び区域に隣接し又はそれらの近傍の土地」となっていますね。五・四キロも近傍なんですか。
○説明員（原田親仁君）　お答え申し上げます。
　具体的に近傍がどの程度の距離までを指すかということは、それは問題に応じて合理的に判断されるところであると思います。
○吉川春子君　結局、近傍、近くの場所という意味ですけれども、必要に応じては何キロでも構わないと、こういうことですね。
○説明員（原田親仁君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたように、地位協定第三条第五項におきまして海底電線、地中電線等を敷設することが認められておるわけでございますから、それを実現するために合理的な範囲内においてはそれを認めるものであるというふうに考えます。
○吉川春子君　だから、この近傍とか隣接なんということは意味を持たなくなってくるわけですね。
　それで、仮にこれらの道路等を県や市が米軍に提供する場合、私たちは反対なんですけれども仮に提供する場合、米軍の取得する権利は地位協定二十四条の言う路線権ということになるんですか。米軍が取得する権利の内容です。
○説明員（原田親仁君）　お答え申し上げます。
　先生、今路線権というふうにおっしゃられたんですが、具体的に第三条の中には路線権という言葉は使われてはおりません。地位協定第三条の一項におきまして、米軍の施設、区域への出入りの便を図るため必要な措置が合同委員会を通ずる両政府間の協議の上とられることを定めておりますけれども、このような措置がとられた結果として米軍の出入りの便のため米側が享有する利益の実体がいわいる路線権であって、その内容は、右の米側が享有すべき利益の実体いかん、あるいはその実現のため我が国内法上とられるべき措置いかんによるところでございます。
　したがって、今先生が御指摘になった点が具体的には路線権に当たるかどうかというよりも、直接には第三条一項及び第三条に関する合意議事録の第五に基づいてとられる措置、そういうふうに考えております。
○吉川春子君　ちょっと時間がないのでごまかしの答弁やめてください。
　要するに、市や県の道路を使うでしょう。その下に米軍のケーブルを埋設するわけだから、それは二十四条の言う路線権、権利の中身はそういうことになるのじゃないかと聞いているんで、時間がないんですから端的に答えてください。路線権じゃなければ、じゃ何なんですか。
○説明員（原田親仁君）　それは第三条一項及び第三条に関する合意議事録五項に基づいてとられる措置でございます。
○吉川春子君　日本の法律に照らすとこれは何になるんですかと聞いているんです。どういう土地の利用形態なんですか、それならば。
○説明員（原田親仁君）　具体的には、米側との協議及び地元の調整については防衛施設庁の方で行っておりますので、外務省の方としては具体的には承知しておりません。
○吉川春子君　ちょっと待ってくださいね。外務省はきのうレクに来て、路線権だって言ったんですよ。レクに来て説明したことを覆すようなことは言わないでください。施設庁にはこれから聞きますけれども、路線権じゃないんですか。じゃ路線権になる可能性もないんですか。それをはっきりしてください。
○説明員（原田親仁君）　先ほどから申し上げておりますように、海底ケーブルを敷設するということは地位協定の第三条及び第三条に関する合意議事録第五に基づいてとられておる措置、そのように考えております。
○吉川春子君　じゃ、施設庁どうぞ。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　公道部分につきましては、道路法第三十五条に基づき道路管理者である長崎県及び佐世保市との占用協議によるものでございます。
○吉川春子君　要するに、道路の所有権は県なり市なりがあるわけですね。そういうところにケーブルを敷設するんだから、その土地の利用形態というのは路線権ということを、前、説明しているでしょう。
　そうしたら、じゃ外務省に聞きますけれども、これは衆議院の沖特の委員会で昭和四十九年に答弁しています。これは沖縄の問題ですけれども、土地の使用形態として、あのときも、道路の中に埋まっているいろんなもの、それは路線権なんだと、日本語で言えば地役権なんだと。じゃこの答弁は違うんですか、修正するんですか。ちょっと時間がないんで余計なことは言わないでね。
○説明員（原田親仁君）　先生御指摘の言及された議事録、今手元にございませんので私も具体的には覚えておりませんけれども、具体的に問題に応じてそれは路線権の提供ということになるケースもあろうかと思いますが、先ほどから先生が御質問になっている今回のケーブルについては、私が先ほどお答えしたように考えております。
○吉川春子君　そうすると、防衛施設庁に伺いますけれども、道路を、所有権者は別にいて、その土地を使用するわけでしょう、米軍が。そういう場合に、じゃその道路の下にケーブルを埋める場合の使用形態はどういうものが考えられるんですか。民法上でいうとどういう権利が考えられるんですか。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　委員御質問の趣旨が定かにつかめているかどうかはちょっと疑問なんでございますが、私どもは、佐世保市の市道でございますれば市道の占用許可、県道でございますれば県の占用許可というふうに考えております。
○吉川春子君　センヨウ許可ってどういう字です、漢字で言って
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　占める用いる許可でございます。協議でございます。
○吉川春子君　それは民法の何条にありますか、占用権というの。法律に詳しい人が答弁してね。占用権と地役権と所有権が区別つかないような答弁はやめてください。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　まことに申しわけございませんが、道路法三十五条ということは承知いたしておりますが、今にわかに民法何条かということはちょっと浅学にして承知いたしておりません。
○吉川春子君　だめですね。ちょっとこれじゃもう全然答弁になってない。外務省も不勉強だし施設庁もだめですから、ちょっと委員長、時計とめてください、答弁になってないもの。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　道路に線をあるいは管を埋設したり、あるいは物を置いたりという場合は民法ではございませんで、道路法三十五条による占用協議、占用許可でございます。
○吉川春子君　それはどういう効果があるんですか。例えばそれは借地契約のような債権なのか。債権的な行為ですか。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　例えばという問題ではございませんで、これはお言葉を返すようでございますが、あくまでも道路法上の占用協議でございます。
○吉川春子君　外務省、さっき路線権的なことになる場合もあると言いましたね。それはどういう場合ですか。
○説明員（原田親仁君）　繰り返しになるかもしれませんが、地位協定上の路線権の内容というのは、右の米側が享有する利益の実体いかん、その実現のため我が国国内法上とられる措置いかんによるものでありまして、路線権なる特定概念による国内法上の権利の設定について規定したものではございません。路線権を米側に供与する手段と
しては、例えば地役権の確保といったものが一つの例として考えられますが、そのようなものが具体的に事案に応じてある場合には路線権を供与する手段として考えられると思います。
○吉川春子君　そうすると、地役権というような中身になる場合があるということでしたけれども、施設庁に伺いますが、今度のケーブル埋設工事の土地の利用形態で、佐世保市なり長崎県が地役権のような形での路線権というのはあり得ないんですか。しかし可能性としてはあるんですか。なければはっきりと否定してください。
○政府委員（大原重信君）　お答え申し上げます。
　地役権のような形での路線権というのはちょっと私理解ができないのでありますが、これは地役権ではございませんで、何度も答弁を重ねまして大変失礼でございますが、あくまでも占用許可でございますから、占用の協議をいたしまして許可をちょうだいするということに尽きるわけでございます。
○吉川春子君　ちょっと不勉強ですね、答弁に出ていらっしゃるには。
　そうしたらば、占用権の効果というのはどういうことなんですか。中身は債権的なんですか、物権的なんですか、そこをはっきりしてください。
　ちょっとこれ、本当に失礼なんですよ。ちゃんとレクもしてあるし通告もしてあるのに、全然答弁になっていないんですよね。――いや、防衛庁長官、だめですよ、これは。法律論だからだめなんです、政治論じゃないから。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほどから事務当局から答弁申し上げておりますように、本件は道路法に基づいて占用の許可を得ましてそういった敷設をするわけでございますけれども、そういった行政行為によって得られる効果というものの中身という関係からいいますと、私法上の地役権契約によって与えられるような効果と似たような、類似のものがあるということは言えると思います。しかしながら、本件についてはあくまでも行政法である道路法に基づいての占用許可というふうに考えた次第でございます
○吉川春子君　じゃ、防衛庁長官、約束してください。これはもう絶対地役権じゃないですね。いわゆる二十四条の路線権、そしてその路線権の中身である地役権、そういうような性格では絶対にないと、今度万一米軍に提供するようなことになっても。そういう性質のものだということを、じゃ約束してください。
○国務大臣（池田行彦君）　先ほどから申しておりますように、これは地位協定三条に基づくものでございますし、国内法的に申しますと、道路法に基づく占用許可によって与えられた権原でございます。
○吉川春子君　地役権的な内容を持つものではないんですね。一言でいいですよ。