Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（鈴木明裕君）　官民人事交流法に基づく交流は、組織と組織の間で受け入れるという仕組みになっておりまして、それから任期付職員法は公務に必要な専門的な、特に専門的な知識等を持っておられる方を任期付で採用をするという、そういう仕組みでございます。それから、研究員につきましても、特に専門的な任期付の研究員の方を採用するという仕組みでございます。
　それから、人事院規則に基づきます中途採用制度というのは、これも部内の育成ではなかなか得られない専門的な知識等を持っておられる方を円滑に採用するために、これは任期をなし、任期のない中途採用という形で採用するというものでございます。
○藤本祐司君　通告していたんで、もうちょっとうまく説明していただきたいような気もするんですけども。
　今ばあっと聞いていると、私もこれ全部、制度見ていますから何となく頭に入ってきちゃうんですけど、今の話を聞いていると、全部専門家が、専門的な知識と経験を持った人が民間から官、府省、省庁に行って採用を受けるというふうにしか聞き取れなくて、私のヒアリング能力がないのか理解力がないのか分かりませんが、全部どれもが同じものに、どこ、どれを使おうと何でもできちゃうんじゃないかなというふうに思わざるを得ないので、違い目は何ですかというのをお聞きしていたんですが、もう一度明確に、明確に具体的にお聞きしたいと思います。お答えいただきたいと思います。
○政府参考人（鈴木明裕君）　官民交流法は、公務員に採用するということを、個人として採用するということを目的としているわけじゃなくて、官民の組織が相互に学び合う人材の育成を官民の交流を通じてやるということが趣旨でございます。
　それから、復帰前提じゃなくて、採用をする仕組みの中に任期付のものと任期付でないものがございまして、任期付でないものとしては人事院規則に基づきますいわゆる中途採用がございます。それから、任期付のものとしては任期付職員法に基づく任期付採用、あるいは任期付研究員法に基づきます、任期付研究員法があるということでございます。
○藤本祐司君　そうすると、相当その制度には、中身について採用される人たちというのは明確に違うと。それぞれの制度あるいは法律を使って民間から官に採用されるのは、もう明確にそれは専門の中身も目的も全然違うものだというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　相互の制度でかなり共通する部分もございますので、ケースによりましてどの制度に乗るのが一番適当かということも考えながら活用されているというふうに理解をしております。
○藤本祐司君　多分そうなんだろうと思いますが、総務省のアンケート、平成十七年の五月から六月にやったアンケートですが、先ほど内藤委員からサンプル数が少ないと。確かに全体で百五十のサンプルで、しかも回答しているところはそれから更に少なくなるので、誤差率という点では相当誤差率が高いんだろうなと思いながら、統計的な処理をするにはちょっと難しいので定性的に見ればいいのかなというふうに思いながらこのアンケートを拝見させていただいたんですが、その中で交流採用、交流派遣のいずれも実施したことがない理由の一つで、回答数がそうはいっても一番多かったのが、官民交流法以外の制度を活用しているので、この官民交流法によって交流採用、交流派遣を実施しませんと、したことがないというふうに回答しているのが七割ぐらいあるんですね。全体のサンプルが十一のうちの八ですから、それが全体を表しているかどうかと言われるとそれまでなんだろうと思いますが、そうはいってもアンケートですので、そういう結果が出ている。
　そうなってくると、官民交流法以外の制度を利用してやっていますよと、それで、だからほか、この官民交流法を活用して人事交流を図る必要性がないですよというように取れるんですが、そうなってくると、その制度ごとに目的が違ったり中身が違うんですが、相当オーバーラップしているものがあるというふうに省庁の方では認識をしている。であるならば、この官民交流法自体の設定理由といいますか存在意義といいますか、そういうものがちょっと見えにくくなってきてしまうと思うんですが、竹中大臣、この辺り、官民人事交流法を活用しなくても済んでしまっているという、そういうような実態がこのアンケートからは見て取れるんですが、それについてお答えいただければと思います。
○政府参考人（戸谷好秀君）　ちょっと官民交流法以外に何を使っているかというところまでは調査してないんで、そこら辺までは分からないんですけれども、やはり官民交流法の場合に、一番後発の制度でございまして、いろんな場面でまだ使い慣れておられないというところもございますし、人事院のところでいろいろ手続的には、特にこの身分をなくすというところでございまして、それについてのいろんな会社側の規定の整備等があるということで、その辺も使い勝手がこれまで良くなかったのかなというところでそういうお答えもいただいたかと思っております。
○藤本祐司君　確かにほかの制度と比べると人数が非常に少ないということが、まあ一つのそういう今おっしゃったようなことを表しているのかなというふうには思うんですけれども、この官民交流法の第一条も相当、民間から、民間の人、割と要するに、官のといいますか、民間から官に、そして官から民に行くにおいても、結構省庁側、官の方のメリットというのは物すごく強く打ち出されているんですが、比較的民間の方のメリットというかが余り明確に打ち出されていないなというふうな感じがしてならないわけですけれども。
　この官民人事交流の中の民間にというのは、いわゆる公益法人、これは含まれていないわけですよ、民間企業。これは、公益法人はこの人事交流制度の枠には入っていないと理解してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　官民交流法の対象としては入っておりません。
○藤本祐司君　総務省さんから総務省所管の公益法人への出向、まあいわゆる交流という広い意味で考えると出向者というのも交流の一つになるんだろうなというふうに思うんですが、総務省所管の公益法人への出向が全部で九つの公益法人に出向しているんですが、これは特にどういう制度を用いてやっているということはないんでしょうか。この制度を用いて行っていますよと、先ほど言われた四つの制度のどれかに該当するのか、官民人事交流法は該当しないとすれば、あと三つのどれかに該当するのか。また、別の制度の中でこの公益法人への出向があるのかどうか。教えてください。
○政府参考人（戸谷好秀君）　突然のお話でございますので間違っていたら申し訳ございませんが、研究休職という、職員が休職をして、休職命令をいただいて公益法人で研究に従事するという制度がございます。それではないかというふうに思っております。
○藤本祐司君　突然のというか、昨日ちゃんと通告しておりますので、公益法人については。突然ではなく一日前ですね、しておると思いますが。
　休職をする、つまり、例えば総務省の職員の方がいったん休職をして、例えば財団法人行政管理研究センターに行ってもう一回復職をすると、そういう制度だということでよろしいんですか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　研究休職制度は、休職をして調査研究等の業務に従事するための制度としてございますので、休職をしてまた復職をするという仕組みになっております。
○藤本祐司君　いや、同じ休職をしても、何度も、三度も四度も言われたんですけれども。
　要するに、先ほどから例えば官民の癒着の問題というのがあって、民間企業へ行ったこと、あるいは官から民へ行くと民間企業は癒着がどうのこうのと言われていますけど、公益法人も、結局官から出向をして休職をしてその公益法人に行って、そこの公益法人に民間から出向者がいて、その公益法人というものを媒介とするというのは、そこに要するに民間の人も官庁からも入ってそこで一緒に仕事をしていると、これも正に同じ構造になっていると。
　同じ構造というのは、例えば官民癒着の問題が出るのであれば、こういうところもやっぱりあるんだろうというふうに思いますので、その辺りについては、何か明確な規定は多分ないんだろうなというふうに思いますが、公益法人、行ってもいいという公益法人は多分決まっているんだろうと思いますけれども、こういう中で民間と官庁、国の行政機関の職員とが一緒に仕事をするということも一つの官民交流のワンパターンだと、一つのパターンだというふうに思っているんですけれども、竹中大臣、どうお考えでしょうか、その辺り。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今ありました研究休職制度、その制度、詳細についてはまた必要であれば答弁をさせますが、先ほどから委員御指摘の点で、かつてはどういう制度であったのかという御指摘から説き起こされての御質疑、大変意味深いものだというふうに私は拝聴いたしました。
　実は私も二十年前、二十年もう以上前ですかね、そういう交流の中の一人としておりまして、周りには正に三和銀行を含め銀行から出向してきた人が一杯いました。当時は本当にある種非常にルースだったという言い方もできますし、のどかな時代だったわけで、皆さん人事部付とか、人事部付なんです。それでここに来て、役所に来て実態的には日当のような形を受け取るわけですが、それはもう給料にはとても及びませんので、差額をきちっと派遣している本社が出していたというように記憶をしております。
　そういう、実は双方が、役所も銀行も双方が終身雇用で成り立っていて、終身雇用はもう揺るがないんだということで暗黙の約束でとにかく行ってこいということで、暗黙の約束でいずれは帰っていただくということで受け入れて、そういう仕事をしていた。しかし、それはいかにもルースであろうという議論が一九八〇年代にあって、それでまあやめることに形の上ではしようと。しかし、間違いなく帰ってきたら雇ってあげるからねということで、それが形式要件を少し満たすような形になってきたと。そういうやり方、風土が今でもやはりいろいろな形で残っているんだと思います。
　そういう中で、官民交流、それではいけないということで、任期付の採用というようなパターンもあり得るのではないだろうか、官民交流法でカバーできるところはしっかりカバーできるよということで、今そういう空白を一生懸命埋めている段階なんですが、先ほどからの両委員の御指摘は、それだけではまだ制度全体は完結していないのではないのかと、そこは改めてそのように感じます。
　先ほどの七割がこの交流法以外のものを活用しているというのも、先ほど言ったその暗黙の世界の中にまだやっておられるところもあるのかもしれません。そういうところは私ども含めてしっかりと実態の調査を是非していきたいと思っております。
　お尋ねの公益法人についても、これは交流の意味はあると思います。しかし、同時に中立公正な官の仕事の確保、隔離というのはやっていかなきゃいけないわけでありますので、今まだそういう意味では全体として制度が熟していく一つの途上であります。我々は問題意識を持って、そういう御指摘のような点についてもしっかりと調査をしてまいりたいと思っております。
○藤本祐司君　それで、じゃまあこれが途上だということだと思います、今御発言ですけれども。
　じゃ、総務省として公益法人に、ほかの省庁も含めてなんですけれども、出向されている人たちがどれだけいるのか、今休職されて行っているというお話だったんですけれども、その辺りは把握されているんでしょうかね。
　というのは、今回、私、総務省以外の幾つかの省庁にもこの状況をお聞きしたんですけれども、厚生労働省とか国土交通省は、自分のところから所管の公益法人に出向して、出向という聞き方をしてしまったのがそれがいけなかったのかもしれないですが、出向しているところはどこも、一つもないというふうに言われているんですが、現実的には国土交通省の職員が所管の公益法人で仕事をしている人たちは何人か知っておりますが、いるというふうに認識しているんですが、それはまたまた別の、出向じゃない、またいろんなやり方があって行っているのかなというふうに思いますが。
　そういう全体の、いわゆる官民だけではなくて、官官もあるだろうし、公益法人だとか独立行政法人だとか、いろんなところとの交流というのが行われているんだろうと思います。その辺りは総務省として全体像を把握されているかどうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（戸谷好秀君）　私どもの所掌でございますと、やはり公務員制度関係の法律に基づくものとして関係省庁あるいは人事院さんの協力を得て数字を集めておりますが、ちょっと公益法人等につきまして、ほかにも先生何かお考えあろうかと思いますけれども、それについては把握をいたしておりません。
　ただ、先ほど申し上げました研究休職につきましては、人事院の御了承を得てこれ各省行うことになっておりますので、これについては人事院さんの方で数字はお持ちになっておられるかというふうに思います。
○藤本祐司君　今の段階ではそういう全体像を把握されてないということは私も承知をしておりますけれども、これ今後の問題として、こういうのをやはり全体的な、統括的なといいますか、そういう仕組みの中で把握をしていく意義があると私は思っておりますけれども、竹中大臣として、こういう公益法人なども対象のもの、あるいはいわゆる人事交流が行われているものに対して全体的に把握をする意義があろうかと私は思いますが、大臣はいかがお考えになりますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　国家公務員の管理でございますから、その国家公務員の人事管理という意味において、そういう実態の把握にはいろいろと努めなければいけないというふうに思っております。
○藤本祐司君　ありがとうございます。
　それで、次の質問に移りますが、官民人事交流の効果と問題点についてお聞きしたいと思うんですが、先ほど申しましたとおり、官民人事交流法の第一条でこれ官側のメリットが強調されていて、その人事交流の目的が、民間の効率性のあるような経営といいますか、そういうことを学ぶことが重要となっているというふうに言われていますけれども、例えば一人で巨大な官に乗り込んでいっても、先ほど内藤委員もおっしゃっていましたけれども、半年ぐらいどういう仕事をやっているかを覚えて終わってしまって、発言力なんてそれほどない。若手なんかの場合、特に長いものには巻かれた方が得だろうみたいなところもありますので、実際にそれを官が身に付けるというようなことは行われないんじゃないかなと、それはもう神話にすぎないんじゃないかなというふうに私なんかは思っているんですけれども、そうなるとこの法律の目的は達成できないんじゃないかなというふうに思いますが。
　その法律の目的の効果を上げるためにはどういうことが考えられるのか。非常にまだ人数も少ないということもありますし、一つの部署に一人で乗り込んだって、それを教えているとか、そんなような文化じゃないんだと思うんですね、行政機関の文化というのは。そこで本当にこの目的達成できないんじゃないかなというふうに全く私は疑っておるんですけれども、この効果を上げるためにはどういうような方策が考えられるかどうかをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　これは私の経験を踏まえての私の意見ということになりますが、実際にいらっしゃった方を拝見していると、非常に活躍される方と、申し訳ないですけれども、本当に時間を過ごしてお帰りになる方と、ちょっと極端に分かれるなというふうに私は思っております。これ前の内閣府での事例でございますので、すべての省庁に当てはまるかどうかは分かりませんが。
　それで、非常に活躍される方はやはりその上司が大変立派ですね。わざわざそういうふうに来てもらっているんだから周りにも、彼のこういうところは言うことを聞けとか、そういうことをやっぱり上司がちゃんと管理して、そういう一種の上司のアームの中でしっかりと仕事をさせている場合には、これは結構いい仕事をされるケースがあると思います。そうでなくて、必ずしもそうじゃないと、やはりこれは違う文化のところに、民間から役所に入ってきて、それで後々のことも考えると余り波風立てないで終わろうというふうなメンタリティーになってしまうのかなというふうに思います。したがいまして、そこは管理職がしっかりと人事管理を行うという割と当たり前のことが大変重要だなというふうに思います。
　もう一つは、将来の問題としては、一つのまとまった仕事があるというのであるならば、これは一人ではなくてチームで来ていただくということもこれはあり得るんだと思います。この場合は大きな力を発揮し得るのではないかと考えております。
○藤本祐司君　確かに、チームでまとまって何人かが行くということになれば相当な力を発揮することになるんだろうなというふうに私も思っておりまして、それは大変いい意見だなというふうに正直思いますが。
　先ほど、民間企業にとって公務員を受け入れる効果が大きければ、まあ効果があれば皆さん積極的に行こうと思うんですが、それがまだまだ少ないというのは、この制度のことを知らないか、あるいは官の力が余りにも強過ぎて行っても意味がないか、あるいはやはり受け入れる要するに効果が小さいというふうに思わざるを得ないと思うんですが、アンケートで、総務省のやはりアンケートの中で、これは幾つか職員の受入れ効果、要するに国の職員の民間への受入れのところなんですが、今度は、職員の受入れ効果や問題点ということで挙げている項目がございまして、先ほども効果はどうですかということで御答弁いただいたんですが、幾つかに分けられるんだろうと思います。
　例えば、行政機関での知識、経験が役立つような業務があり、受け入れた者の活躍が期待できるとか、国の職員の受入れを通し、職場の活性化、社員の知見、人脈の拡大が、この人脈って何を意味しているのかなというのがちょっとありますが、まあ素直に読んで、人脈の拡大が期待できると、こういう非常に積極的なものもあるんだろうというふうに思いますが、また別の意味で、回答で多い回答が、国の職員の中でも経営一般や業界の状況についての相応の知見のある者であればと、たらればで回答して、あれば、今、竹中大臣がおっしゃっていますが、ある者であれば知見を生かすことが期待できるとか、行政官として優秀な者であれば民間企業においても期待できるという、これはもう完全に個人によって全然違うという、じゃ優秀な者じゃなかったらとっても迷惑だよという話になるんですが、裏を返せば、逆に言うと。
　だから、このあればというのは、これは必ずしも積極的な効果を表していることではないんだろうなというふうに思いますし、逆に言うと期待できないというような意見もあると。あるいは、政府や経済団体の方針として受け入れることであれば相応の協力は必要と考えるとか、いろんな回答が出てきていると思いますが、このむしろ積極的なプラスの効果よりも消極的な、何とかであれば、その人によっては受け入れる意味があるけど、全体の制度としての効果としてはそれほど目立たない、顕著なものはないというような意味合いの回答が非常に多いなという印象を私は持っておりますが、こういうことに対して、先ほど効果がありますというふうに断言をされたと思いますが、こういう回答を実際に目の当たりにすると多少の意見も変わるのかなと思いますが、これに対しての御所見、効果という点での御所見をいただきたいと思います。
○政府参考人（戸谷好秀君）　今回、受入れをしていただきたいという私どものいろいろ思いも影響してしまったかというふうに思いますけれども、やはり民間の企業から見てどういう方かとか、そういうところは非常にまだ不明な部分が多いということでございます。その点もあって我々はいろんな場面で御協力をお願いしておりますので、そういうことで協力をしてやろうというふうにお考えになっている会社もありますし、実際に受け入れて非常に良かったという会社もあるというところもありまして、それぞれの会社のいろんなお考えの下にこういう結論をいただいていると思いますが、やはり受け入れていただいたところからは、あるいは出した各省はそれなりの評価をしているというふうに考えております。
○藤本祐司君　分かりました。
　一つ人事院に確認なんですが、この官民交流の受入れ、あるいは国の職員の受入れとかあるいは国の行政機関への派遣というのはどういう手続でなされているのか。要するに、民間企業の方からの要請で、こういうような人が欲しいよということで、あくまでも民間企業からの応募というのかな、それに基づいてこういう交流が行われると認識してよろしいんでしょうか。
○政府参考人（鈴木明裕君）　民間企業からこういうような交流をしたいという公募を受け付けるところから手続はスタートいたします。ただ、実際には、例えば昨年経団連の協力をいただきまして、こういう制度がありますよ、交流をやってみませんかというようなことを、ＰＲ活動も行いますので、そういう過程を通じて交流が成り立っていくということもございます。
○藤本祐司君　昨年経団連のというのは、昨年の多分秋口だというふうに認識をしておるんですが、この総務省のアンケートはその前にやったものでありまして、その中に、国の職員の受入れで、十六社の回答の中ですね、国の職員を受け入れたことがある民間企業十六社のうち十五社が行政機関からの受入れの要請があったからというふうに答えていて、国の行政機関への派遣というのが三十四社実績があるところのうちの二十八社がやはり行政機関から派遣の要請があったからと。
　つまり、民間企業が積極的にやろうというのではなくて、むしろ行政機関から要請があったから国の職員を受け入れたり国へ派遣したり、採用といいますか、派遣したりということが行われているんじゃないかなという、実態はですね、というふうに思わざるを得ないんですけれども、それは、先ほどの手続上は民間からだというふうに言っていますが、現実的にはやはり行政機関が要請をして初めてこれが成り立っているというふうに思わざるを得ないような結果になっていると思いますけれども、それに対しての御意見いただければと思います。
○政府参考人（戸谷好秀君）　お答えいたします。
　アンケートの中は、各社いろんな職員の受入れあるいは派遣ということがございますので、必ずしもすべて官民人事交流法の視点に立ってお答えいただいていない部分もあるというふうに承知しております。
○藤本祐司君　時間がないので、ちょっとこの問題お聞きしたかったんですけれども、内閣官房から内閣審議官せっかく来ていただいたので、ちょっと全然話が変わってしまいますけれども、最後の一問だけ質問させていただきたいと思います。
　これは官官の交流の問題です。いわゆる各府省間の人事交流ということで、骨太の方針二〇〇四、二〇〇五で、幹部職員に関して、各府省間交流に関して、二〇〇四年のときには三年間で一割と、二〇〇五年になったら二年間で一割ということを言われて、書いてあったんですけれども、これについて現状がどのような目標の達成状況になっているか、あるいはそれに加えまして、それを進めていく上で何か障害があるかどうか、その二点だけお答えいただければと思います。
○政府参考人（千代幹也君）　府省間の幹部の人事交流についてのお尋ねでございますが、これにつきましては、いわゆる縦割り行政を打破すると申しますか、幅広い視野からの政策課題に取り組むという趣旨から、平成十六年の二月の総理の指示に基づきまして現在取り組んでいるところでございます。
　内容といたしましては、三年間掛けまして各府省の幹部の一割を目標に他府省との間の人事交流を行うというものでございます。具体的には、いわゆる本省課長級以上を各府省の幹部としてとらまえておりまして、数字的には、既に一割以上の人事交流を達成している府省を除きます十省庁の本省課長級以上のポストが約千四百ございますので、政府全体としてはその一割であります約百四十を目標として取り組まさしていただいているところでございます。
　これまで二年間経過してございますが、約百十ポスト、目標の八割弱まで来てございます。残りは約三十ポスト、二割強となってございます。本年が最後の年となってございますので、目標達成に向けまして引き続き努力してまいりたい、かように考えてございます。
○藤本祐司君　じゃ、それにつきましては全部で最後の質問にさせていただきます。
　今約八割というふうにおっしゃいましたが、既にもう一割以上達成している府省庁もあれば、まだはるかかなたというところもあるのかなというふうには思うんですけれども、もう既に一割を達成してしまった、当時の段階では十の府省が達成していないから、その十の府省を対象に一割というふうに言っているんだろうと思いますが、現時点で幾つの省庁が達成をしていないでしょうか。
○政府参考人（千代幹也君）　おっしゃいましたとおり、取り組みました時点において一割を達成しておる省庁を除いた十府省において今現在取り組んでございますが、二年間におきまして一割を達成したところは実はございません。
○魚住裕一郎君　公明党の魚住でございます。若干質問をさせていただきたいと思います。
　いわゆる官民交流法、平成十二年施行されまして、六年たつわけでございますが、実績として、去年の十二月末の現在で、交流派遣が四十名、交流採用が百七十九というふうに承知をしてございますが、ちょっと総括的な評価をお聞きしたいと思いますけれども、やはり日本、これから人材立国をしっかり打ち立てていく必要があるなと。この官民交流も組織の活性化とかいろいろありますが、やはり人材育成も大きな側面かなと思っております。また、団塊の世代がリタイアしていく中で、今後人材、官民の交流というか人材の取り合いみたいなことも考えなきゃいけないなと思っておりますが、現時点におけるこの六年間の総合的な評価、特にこの数字に対する評価等も含めてお話を承りたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　総合的な評価をせよという魚住委員からの御指摘でございますが、人数そのものは、今御指摘をいただきましたように、その十七年末までに派遣が四十人、採用が百七十九人であります。これ、徐々に増えてはきているんですが、決してとても十分とは言えない状況であるというのがまず数に対する評価でございます。
　この制度、そして派遣の効果については、これも先ほど局長から答弁させていただきましたが、例えば派遣の場合は幅広い視野、多角的な考え方を身に付けたでありますとか、交流の採用の場合には専門的知識が業務に生かされた等々、その意味では効果は私はあったというふうに思っております。
　ただ、より広い観点から、委員御指摘のように、人材で勝負する時代が来て、人材のある種取り合いのような状況も想定されると。そういう中では、私はこれからの人材というのは一つの専門性を深めるということに加えて、最近、大学でもダブルメジャーという言葉が使われますけれども、二つ勉強、経済学だけじゃなくてもう一つ、例えば政治学と両方勉強しなさいと、法学じゃなくてこれだけ勉強しなさい、そういうことが要請されている、これは世界的にそうだと思います。
　そういう意味では、私は交流というのはそういう形で生かしていただく絶好の機会であるというふうにも思っております。現に、これまでは民間企業においては、交流で役所等々に派遣をされて、ないしは交流で他の民間企業に行った方々というのは、人事評価の中では私は総じて高い評価を受けてきたという、これは印象でございますけれども持っております。
　そういう観点から、これは組織のためにも、また個人の技能の育成のためにも、こういう機会は是非積極的に活用をしていただきたいと、そのように考えております。
○魚住裕一郎君　資料にはいろんな事案が出ておりますけれども、これ見ると、例えば、エンジニアリング会社の方が例えば産油国の在外公館に派遣されていて、そういう事案を見ると、人脈つくる上でも非常にいい案件だなと、正に国家戦略にも通ずるような、そういう活用のされ方しているなと思っておりまして、非常に積極的に評価するわけでありますけれども、もっと使われてもいいんではないかなというふうに思っております。
　それで、今回の改正事項ではありませんが、官から民への交流派遣についてちょっとお伺いしたいんですが、そういうような目的があるこの官民交流でありますが、アンケートを見ますと、何か官と民との間で処遇が違うから不利益があるとか、手続が面倒、煩雑であるとか、あるいは社会保険が違うとか、そういうようなことが出てきているわけでありますけれども、やはり交流派遣も積極的に活用すべきではないかなと思っております。
　ただ、公務員を数減らしていこうという中で公務もしっかりやらなきゃいけないという中で本当に人を出せるのかということもあるかもしれないけれども、交流派遣を促進するために改善すべき点は何なのか、この辺についてお聞かせください。
○政府参考人（戸谷好秀君）　交流派遣がこれまで少なかった理由として一つ考えられますのは、これ企業の協力が不可欠でございます。民間企業がこれまで厳しい合理化の中で受入れについて慎重になっていたのではないか、あるいは公務側の方で言いますと、民間企業の交流希望、若手の職員を受け入れたいというのがございます。ただ、この年代の職員、やや採用者数が少ない年次が多くございまして、各府省の人事当局もそこはなかなか苦労しているということもあるのではないかと考えております。
　そういう事情は事情でございますが、私どもといたしましては、今後、各府省へもこの法改正も踏まえまして積極的にこういうものを御活用いただくように要請するとともに、企業へもいろんな要請を私どもお願いをいたしまして、たくさん応募していただきたいということ、これまた作業としてやりたいというふうに思っております。双方向の交流ができるように我々も一生懸命努力したいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　今回の改正の趣旨は、出身企業に籍を残したままでいいかどうかという話だと思いますけれども、改正前の現行制度は癒着とか便宜供与とか懸念があるからというようなことで、理由だったと思います。
　今回、全く逆の措置をとるわけでございますけれども、その辺についての、癒着が起きないどういうふうな担保をお考えになっているのか、お聞かせください。
○政府参考人（鈴木明裕君）　官民交流法を最初に制定していただきました当時は、官民癒着とか公務員不祥事の続発という状況から、公務員の基本的地位や公務の公正な執行の確保という関係で、国民からの疑念を生じないようにするということを非常に重視をいたしました結果、雇用関係を継続することについて、あえてこれを禁止をしたということでございまして、その後、施行後六年が経過する中で、交流採用職員がまだ百八十四名、累計で百八十四名にとどまっておりまして、交流採用時に退職をしなければならないという仕組みであることがこの促進を妨げる要因の一つであるという指摘もあるところでございます。
　このため、公務の公正性を確保しながら雇用の継続を可能とすることについて検討してきたところでございますけれども、現在、既に官職制限とか、あるいは契約等による交流制限、それからもろもろの手続によります透明性の確保など、公正性を確保するための措置を講じてきたところでございまして、今後もこれらの措置を適切に講ずれば、雇用を継続すること自体が公務の公正性確保に支障を生じさせることにはならないというふうに考えて、意見の申出をしたわけでございます。
　今回、その新たな継続を認めるに当たりましては、先ほど申し上げましたような手続や制限に加えまして、交流元企業との間で締結する雇用に関する取決めにおいて、賃金の支払を行うことを内容として定めてはならないこと、あるいは雇用に関する取決めに定められた地位以外の地位に就いてはならないこと、それから、現行と同様でございますけれども、いかなる場合においても交流元の企業の事業、事務に従事してはならないこと、それから、毎年の人事院の国会等への報告において親元企業での地位も含めて報告をしなければならないこと等を、仕組みをつくることによりまして、新しい制度の下でも公務の公正性に疑念が生じないように努めてまいりたいと思っております。
○魚住裕一郎君　それで、去年のちょうど今ごろでしょうか、アンケートを人事・恩給局でされていましたけれども、その中で、アンケートの結果の中で、実施上の問題点ということで、現場が民間のアイデアを受け入れようという意識に欠けるということがございました。これは非常に重要な問題だなというふうに思います。
　そもそも、この官民交流をやろうというのが、その活性化とか、いろいろ民間の知恵ももらってというふうな発想かと思いますけれども、これやっぱりちょっと考えていかなきゃいけないなと思いますけれども、総務省として、各省庁に対してどのようなこの点について働き掛けをしておられるのか、またしていこうとしているのかお示しください。
○政府参考人（戸谷好秀君）　公務部門におきまして、民間のいろんなアイデアを吸収しようという姿勢が大事であると、先生おっしゃるとおりでございます。官民人事交流制度、正に交流を通じて民間企業ならではの機動的で効率的な業務手法、あるいは柔軟な発想を学ぶということを目的としております。
　アンケートの中にそういう指摘をいただいたということは、誠に有り難いことでありますけれども、またそういう状況にあるということも残念にも思わなきゃいけないというふうに私も思っています。
　総務省におきましては、この法律の運用に関する基本方針というのを定めております。その中で、交流の趣旨の各府省への徹底を図る、あるいは各府省の人事課長さんが集まっていただいた人事管理官会議幹事会というのをやっております。そういう場においてまた随時要請を行ってきておりますし、今後も、そういういろんな場面で私どもとして各府省に注意喚起をするなり、あるいはそれぞれで取り組んでいただくというようなことをお願いしてまいりたいというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　それで、官民人事交流、そのほか、もう既に出ておりますけれども、任期付職員法とか、あるいは研究員法とか、あるいは人事院規則によるものとかございますが、いろんな数字が出てきておりますし、また歴史も違うんだろうというふうに思いますが、ただ、ちょっとこの人事交流法による採用が他の法律によるものよりも低いなという印象を受けるんでありますけれども、その辺はどのように、その理由、どのようにお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　確かに、これまでの実績を見ますと、例えば人事院規則によります中途採用者は、平成十年度の制度創設以降十八年三月末までで七百六十八人に上っておりますし、それから任期付職員法によります採用者は、十二年度の制度創設以降同じく十八年三月末までで六百九十八人となっております。これに対しまして、交流法は先ほど申し上げたような数字でございまして、明らかに差があるわけでございます。
　この任期付職員法によります採用でございますとか人事院規則一―二四によります中途採用が多い理由につきましては、採用の目的でございますとか募集対象、仕事の中身がかなり明確であると、それから個人を対象としておりますということ、それから高度の専門的知識を有する方に対しましてはそれなりの処遇を行うということができるようになっておりますこと、そういうようなことがあるのではないかと考えます。
　他方、官民人事交流法でございますけれども、これは、職員の人材育成でございますとか公務の活性化といった中長期的な目的の制度でございまして、また対象も個人を直接採用するという形よりも企業との間で交流の話をするという形になっております。そういうようなことがこの結果に反映しておるのかなと思います。
　それから、もちろん、先ほどもちょっとお話がございましたけれど、総務省の方からもお話ございましたけれど、交流対象、派遣対象となります若手職員については、かなりいろいろな面で余裕がないということもございますし、受け入れる企業側の御事情もいろいろあろうかと、メリットということもいろいろあろうかと思うわけでございまして、そういうことではないかというふうに考えております。
　しかし、いずれにしましても、これから公務員に必要とされます能力ということを考えますと、あるいは公務の場に必要な考え方ということを考えますと、これを更に推進していくということは必要であるわけでございまして、そういう意味で、私どもとしましては総務省と共同で各府省に対しまして一層促進するように御要請をするとともに、先ほどもちょっと申し上げました日本経団連の御協力なども得まして、民間企業の方々に対しましても制度の周知、説明をして拡大に努めていかなきゃならぬというふうに考えております。
○魚住裕一郎君　幹部の人事交流の在り方につきましては先ほど質問ありましたので割愛をして、では最後になりますけれども、先ほどのアンケートの中の意見としてこういうのがありました。人事交流を進めること、それ自体は目的ではなく、あくまで手段。何のために、何を実現するために、どのような人材交流を実施すべきかをきちんと整理する必要がありと考えますという意見がありました。
　今、総裁おっしゃったように、抽象的という部分も多分あるんだろうなというふうに思いますが、しかしやはり今後の日本にとっても大事なシステムかなというふうに思います。また、システムが幾らでき上がっても、また、目的が生かされる運用がなされていなければ効果もまた半減といいますかね、生かされていかないというふうに思っておりますが、より良い制度構築ということが必要かと思いますが、その辺に向けて大臣から決意をお聞きして終わります。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、委員が御指摘してくださいましたように、確かに人事交流というのはあくまでも手段でございます。この点は改めてしっかりと認識をしなければいけないと思います。要は、公務をしっかりとやっていただくということ、そしてそのための制度づくり、そのために先ほどから御議論いただきました能率を向上させるというような面で交流をさせることには意義があるという、その目標、目的をしっかりと認識することだと思います。
　一方で、個々のやはり人材育成という観点は、これは十分に配意をしていかなければいけないんだと思います。人間力で日本は勝負をしていかなければいけないわけですから、先ほどから申し上げましたように、こういった意味での交流というのはそういった人間力の向上には間違いなく私は役立てる機会になると思っております。
　御指摘の点を踏まえて、全体をしっかりと見ていきたいと思っています。
○委員長（世耕弘成君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時三十分まで休憩いたします。
　　　午後零時十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国と民間企業との間の人事交流に関する法律の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○吉川春子君　日本共産党の吉川春子です。
　まず、人事院総裁に意見具申の理由についてお伺いします。
　昨年四月十九日に日経連は公務員制度改革提言の中で、更なる官民交流の促進を提起し、優秀な人材が官と民との間をリボルビングドアのように自由に行き来できるような開放型人事制度が必要、政策の企画立案の中枢に関与できるように一定の任用枠を設け、内閣機能強化の観点から内閣官房や内閣府への登用を増やせ等としています。
　同年五月十三日、経済同友会が、官民交流のウエートを高めれば天下りの弊害を是正することにもつながる、つまり平たく言えば、企業の社員が大量に政府に入り、公務員が企業に派遣されて企業のために働く、それが常態化すれば天下りか否かも分からなくなるということですか。
　人事院は、公務の職場のどこにどのような問題があると認識して、更に官民交流の拡大、本法の改正の必要性を意見具申したのでしょうか、伺います。
○政府特別補佐人（谷公士君）　ただいま御指摘ございました経済団体からの御提言、それはいろいろと参考にすべき点もあるわけでございますけれども、今回私どもの提言はそのことと直接のかかわりはございません。
　この法制定当時の認識といたしまして、その背景にございましたのは、二十一世紀に向けて社会経済システムの変革が求められます中で、行政には、国民の多様な行政ニーズや内外の変動著しい情勢に対応しつつ、もろもろの課題に対処していくということが求められておりまして、行政運営を担う公務員に、このような行政環境の変化に対応し得る幅広い視野と課題を解決する能力というものが一層求められていくようになるだろうという認識がございまして、この認識は現在も全く変わっておりません。
　一方、この考え方を実現するための方策の一つでございますこの官民交流法の施行状況でございますけれども、これを見ますと、その実績は必ずしも十分とは言えないわけでございますが、その要因の一つといたしまして、交流採用につきましては、民間企業との関係を断ち切って退職をしてこなければならないということが一つの要因であるという御指摘がございまして、そういう意味で、この六年間の実績等を見ますと、一定の対応措置を講ずることとすれば企業との雇用関係を継続いたしましても公務の公正な執行の確保は可能であると考えまして、このような法改正の意見の申出をした次第でございます。
○吉川春子君　時間の関係で答弁は簡潔にお願いします。
　政府からの独立機関である人事院が、閣議決定のまま、あるいは財界の提言どおりの意見具申を行うようなことは、中立性を投げ捨て自らの存在意義を否定することになると思いますが、その点についての考えはいかがですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　最初にお答えしましたけれども、いろいろな方々の御意見というものにつきましては、酌むべきものは酌めばよろしいわけでございまして、ただ、最終の判断は私どもとして責任を持って自主的な判断をするということでございます。
○吉川春子君　竹中大臣に伺います。
　財界が公務員制度について言及して内閣の中枢にまで企業の人間を採用せよというふうに言うことは、私はおこがましいと思います。それを政府は受けて、官民交流の最大の阻害要因となっていると、このため、身分併有を認めるための法改正を行い、民間企業を退職しなくても公務員として採用できるようにするなどと閣議決定し、本法を改正したということは、私はちょっと主体性がないんじゃないか。財界のために、企業の人材養成のための人事行政を行うことをやめるべきだと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　官民の人材交流は決して財界のために行っているわけではございません。これは、私たちが行政、公務を執行するに、遂行するに当たりましても、やはり民間の知恵、そうした人材が必要だという思いはございますし、我々が公務に携わる人材を育てるためにも、民間に派遣する機会を得て様々なことを勉強する、視野を広げてくるというのは大変良いことだと。これは正に国民のためでもあると思っております。そうしたことに、そうした基本的な考えに立ちまして今回の議論も賜っているわけでございます。
　企業において、退職出向の際に諸規定の整備が必要であるとか、雇用保険等の不利があるという現実の問題に対応するために今回の法律改正をお願いしているわけでございます。
○吉川春子君　配付資料をごらんいただきたいと思います。
　資料一、正に法目的は公務の活性化をうたっていますけれども、現実には、大企業がこの制度を利益を上げるために存分に活用していると言わざるを得ません。株式会社商船三井は、制度が始まった年の平成十三年から、まだこれから平成十九年の七月まで、物流チーム課長、社員等を大使館の一等書記官、二等書記官などとしてパナマ運河のあるパナマ大使館に六年間社員を送り続けています。職務内容は、パナマ国内外経済の情報収集というものです。それから、下を見ていただきたいと思うんですが、日本郵政公社に物流戦略の企画事務の総括と業務推進・改善、危機管理事務の総括に一人ずつ送り込んで物流の情報収集も行って、将来の業務拡大にも貴重な情報収集、社員研修につながると思います。
　ついでながら、郵政公社社長は商船三井元会長の生田正治氏ですが、公務の活性化ではなくて、商船三井の活性化のために官民交流が利用されているのではないか、こういう疑いすら持たれます。こんなに、海外滞在経費を除いても一人年間一千万円前後掛かるわけです。税金を使って大企業サービスをする必要が一体大臣、どこにあるんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　パナマの大使館の例等々、今お話がありましたけれども、外務省の話でありますけれども、外務省では、幾つかの在外公館で経済情報の収集、分析そして二国間経済関係等に係る業務に従事する職員として、いわゆるここでいう交流採用を行っているというふうに承知をしています。
　今、例として指摘されたパナマ大使館の商船三井の社員につきましても、これは公募に対して、公募を行って、それに対して商船三井の応募によって、官民交流の手続によって外務省に採用されたというふうに認識をしています。
　当然、採用に当たりましては、個別の交流計画について人事院が公務の中立性、公正性の確保等から審査、認定を行っているわけでございます。交流採用された職員は、交流元企業との契約の締結等の業務に直接携わることはもちろん禁止をされております。また、この実績については人事院が毎年国会等へ報告をしていることでもございます。こうした交流採用についても、その意味では適切な手続の上にのっとって、人事院で実態的な判断をされてこのようなものが実現しているというふうに認識をしております。
○吉川春子君　先ほど来、同僚議員からも指摘がありましたけれども、一つの社が一つのポストを占めていくと。このパナマ大使館は恐らく七名とか九名とかの大使館員なんですね。そこへ特定の大企業の人が一等書記官、二等書記官ということで六年もそのポストを占め続けている、ある期間は二か月ぐらいは重なって二人もいることがある、こういうことが本当に公務の活性化に役に立っているのか。
　あれですか、日本のパナマ大使館の活性化のためにこういう人事交流を行っているんでしょうか。非常にこれは疑いが持たれても仕方がないと思いますけれども、こういうことを好ましいと大臣は思われますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど申し上げましたように、外務省でございますけれども、これはやっぱりそういう現地の情報に詳しい方、経済分析できる方を来ていただくというのは、これはやっぱり大変難しいことだと思います。そういう観点から、そういう公募を行って、それに対して商船三井が応募して、そして個別の審査を行ったということだと聞いています。
　もちろん、委員御指摘のように、こういうことが固定化するのは良くないと、これは好ましくないことだと私も思います。固定化しないような配慮は十分に省庁においても当然なされなければいけないと、そこは私はそのように思います。ただ、手続としてはきちっとした手続を踏んでこのような形になったというふうに聞いております。
○吉川春子君　時間の関係で例を挙げることはできませんが、こういうことが多かれ少なかれ、人事院が提出された資料の中から読み取ることができるわけです。
　そして、もう一つこの法案のその改正の問題点ですけれども、民間企業の社員の身分をそのままにして国家公務員として採用するものです。
　しかし、憲法は、公務員は全体の奉仕者としており、国家公務員法百三条は、先ほど来議論がありましたが、私企業からの隔離を規定しています。公務員は利潤追求を目的とする企業の社員の身分を兼ねられないことは憲法上の要請ですね。平成十一年、官民交流法の審議で当時の持永総務政務官は、民間から公務に、公務員に使用する交流採用職員は元企業の関係を絶ってくれということになっていると、これは公務員の信頼性、公平性確保のためにこうしていると、一番大事なことは公務としての信頼性、公平性を確保することだと総務省自身が答弁されているわけです。この答弁に反して今回この根本理念を変更した理由は何ですか。
○政府参考人（戸谷好秀君）　官民人事交流制度の創設の際には、そのような慎重を期すために交流採用に当たって民間企業を退職することと、こういう形で法律を作成しております。今回、民間企業等からも、極めて身分を外すということについて困難性があるということ、あるいはこれまでの官民人事交流の実績において特段の問題が生じていないということがございまして、人事院の意見の申出もいただいたところでございまして、それを受けて今回改正法を出しておるところでございます。
　一方、御案内のとおり、この官民人事交流につきましては、人事院による交流計画の認定、交流の実施状況の国会等への報告等々、公務における中立性、効率性の確保のための措置が講じられておりますし、今回の民間企業の身分を持ったまま交流される職員については、これらの従来からの手続に加えまして、各府省が交流元企業との間で締結する雇用に関する取決めにおいて賃金を支払うことを内容として定めることを禁止すること、あるいは交流元企業で占めている地位を国会報告に含める等の措置を講じているところでございます。
○吉川春子君　そんな細かい法律でどうしたこうしたという話じゃなくて、憲法十五条の要請でしょう。そして、今まで政府自身も民間の企業と公務員が兼ねることはできないと言ってきたし、そういうものとしてずっと公務員制度というのは仕組まれてきているんですよ。それを変更したからには、例えば研究会とか審議会とか、相当議論を尽くさないと、こういう憲法に抵触する根本理念の変更というのはできないはずです。どこでどのような検討がされたんですか、大臣。
○国務大臣（竹中平蔵君）　全体の奉仕者である、そのとおりであろうと思います。委員言われるように憲法の要請、根本にあります。我々は今、細かい制度のことを今ちょっとこちらの方で説明させていただきましたが、正に憲法の要請を満たすために細かい幾つかの制度をちゃんと準備をして、そういう要請が満たされるようにということを我々なりに考えているわけでございます。
　どこでどのように検討したかということについては、これはもちろん総務省の中で検討いたしましたけれども、こういう人事院の意見の申出がなされております。人事院におかれても相当のその議論をされたというふうに承知をしております。
○吉川春子君　人事院の責任も非常に大きいと思うけど、憲法の基本理念に抵触することをやるのに、個々の法律でこういう規則を作りましたなんということは全然理由にはならないし、私はずっと聞いているんですけれども、具体的な何らの審議会つくったり研究会つくったりした検討はされていないわけですね。
　人事院総裁、もう一つ、人事交流にふさわしい企業の基準について伺います。
　もう一つ資料を配付しておりますが、資料二なんですけれども、この六年間で政府が採用した大企業の社員は百七十九名、各省の実績は、国交省五十六名、外務省四十名、経産省三十五人で、この三省が突出しています。これはこの三省の職場が著しく停滞しているので民間の方に入ってきて活性化してほしいと、そういうことでやったんでしょうか。そうじゃないと思いますね。企業の利益に結び付くおいしいところは各企業が社員を送ったということです。他方、送り手の企業別に実績を見ると、銀行が三十七人で、五人に一人は銀行員です。
　そこで、聞きますけれども、三井住友から四人、損保ジャパンから三人、この会社は政府から一部業務の停止命令を受け、頭取が陳謝したり、保険金不払で業務停止を受けている。こうした企業から公務員を採用して一体何を学ぼうというのか、何を活性化していただこうというのか。これは、官民交流の人事交流に関する基本方針あるいは人事院の交流基準にも反すると思います。こうしたことは国民の不信を買うばかりです。交流相手としてふさわしくない企業とはこの交流を少なくとも停止すべきではないですか。大臣、いかがですか。
○政府特別補佐人（谷公士君）　交流基準といたしまして、業務に係る刑事事件に関し起訴されましたり、業務停止命令等の不利益処分を受けた企業との間におきましては二年間、交流派遣、交流採用ともできないこととしているところでございまして、この制度は今後とも維持していきたいと思っております。
　ただ、交流採用後に交流元の企業が起訴等されました場合につきましては、採用の関係は本人との関係ということになっておりまして、本人の意思で辞職をしていただくという場合は別といたしまして、本人自身に何の責めもないのにその意に反して、採用後派遣元企業において生じた事由を理由として退職させるということは、国家公務員の身分保障という観点からしても適当ではないのではないかというふうに考え、免職をすることにつきましては、というふうに考えております。
○吉川春子君　そういう、もうトップが謝罪したり、行政処分を受けたり、そういうような企業からわざわざ社員を送ってもらって活性化しなきゃならないような公務の現場じゃないんですよ。多くの公務員はまじめにやっているし、何でこんな企業からこういう制度をやらなきゃいけないのかというふうに私は思うんですが。
　大臣、端的に、やっぱり業務停止命令を受けているような企業の社員を公務員に採用するというようなことがないように、今後の問題も含めてお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、そういう存在感のある、それぞれの分野で存在感のある企業が今御指摘のような事案に今直面しているということ自体が極めて遺憾なことであるというふうに思います。そうした点に関しては、やはり企業自身にもしっかりと襟を正していただかなければいけない問題だと思っております。
　ただ、仕組みそのものは今人事院総裁が御説明させていただいたような仕組みになっております。そこで働いていらっしゃる若い方は、その若い方なりに一生懸命その親元の企業でも働いて、そしてまた派遣先でも良いものを学んで帰ろうというふうに考えておられるんだと思います。そういうやっぱり仕組み全体の整合性は保っていかなければいけない面がございます。
　委員御指摘のように、企業に対してはしっかりと反省を求めたい、その気持ちは私も非常に強く持っておりますし、そういう自覚を企業にも持っていただきたいと思いますが、今のその制度の点に関しては、これは人事院総裁から答弁させていただいたようなやはりルールに従わざるを得ないのではないかというふうに思っております。
○吉川春子君　私は、こういうところとの人事交流は中止するという制度を少なくとも行うべきだと思います。
　それで、資料三なんですけれども、多くの公務員が憲法十五条に基づく全体の奉仕者として教育を受けて、国家公務員倫理法を遵守して働いているわけですね。官民交流によって民間から受け入れた人たちが果たして公務員にふさわしい教育を受けているのかどうか、その点について伺います。
　それで、さっき突出している三省につきまして、企業から採用した大企業の社員を公務員に迎え入れてどのような公務員としての、公の奉仕者としての意識を持ってもらう教育をしているのかということで出していただいたのが、三省でこんな内容なんですね。要するに、法規集を配っていますぐらいの教育しかしていないわけなんです。
　私は、教育もされずに自覚もない人が、公務員としての資質は備わっていない、こういう人に公務を担わせることは国民の利益に反すると思います。この教育の問題について、大臣、もうちょっときちっとしなくてはいけないんじゃないですか、少なくともこの制度を推進していくためには。いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　それぞれ採用しているところでいろんな工夫をしておられるというふうに思います。非常にフォーマルなというか、正式の研修を施すというのも一つの方法だと思いますが、上司、チューターのような人を付けてしっかりといろんなことを教え込んでいくというのも一つのやり方だと思います。どちらがいいかというのはいろんなお考えあろうかと思いますが、先ほども言いましたように、私自身もそういう経験をする中で、やはり先輩の人に耳元でいろいろ教えていただいて、これはまあ一種のカルチャーといいますか風土の問題もありますので、そういう指導をいただいたことが大変役に立ったなという思いがあります。
　私たちとしては、各省庁に、交流する際はしっかりと、今委員御指摘のような、これは公務員になるわけですから自覚を持ってやってもらってくれと、そのようなことはしっかりと申し上げようと思います。その上で、各省庁においてここはしっかりと御対応いただきたい、そういう性格の問題であると考えております。
○吉川春子君　時間が来ましたので終わりますが、私は各省庁任せにするんじゃなくて、やっぱり人事院なり総務省なりが、公務員に仮にも採用しようというわけでしょう。今までいかにして利益を上げるかということだけ考えていた人を今度は国民すべての奉仕者として働けというんですから、頭の切り替えだって大変ですよ。そういうきちっとした教育制度をつくっていただきたいと思います。
　最後にどうですか、大臣。
○委員長（世耕弘成君）　竹中総務大臣、時間が来ておりますので、簡潔に。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっとどういうやり方があるか、しっかりと勉強してみたいと思います。