○参考人（佐分利輝彦君）　まず、第一の中間施設の費用のあり方でございますが、これは現在、一応のコンセンサスが得られております考え方としては、医療費はまず医療保険あるいは老人医療費支給制度でございますね。介護の費用がこれまで公費負担であったんですが、この介護に医療保険とかあるいは老人医療費の支給制度を導入したらどうであろうか、これが一月二十四日の社会保障制度審議会の建議の一番の核心でございますね。介護に医療保険とか老人医療費の支給制度を導入する。残りました生活費につきましては、ただいまお話もございましたように、年金制度も成熟化して充実してまいりますから、それを使って応分の一部負担をしてもらったらどうであろうかというのが基本でございます。
　ただ、この基本の中核になります介護に医療保険あるいは老人医療費の支給制度を導入したらどうかということに、例えば健康保険組合連合会はまだ賛意を表していないわけでありますし、また日本医師会も、低成長の医療費の時代に、今まで医療費でなかったものに医療費を使うというのはどうも問題があるのじゃなかろうかというような考え方をしておりまして、本当に関係団体のコンセンサスを得たというところまではいっておりませんけれども、社会保障制度審議会あるいはこの中間施設に関する懇談会、その他社会経済国民会議等々、主要な審議会、懇談会、団体等の御意見では、先ほど申しましたようないわゆる保険と老人医療とそれから生活費については、一部自己負担でという考え方でございます。
　ただ、もっと具体的に一体どういうふうに負担するのかという御質問だと思うのでございますが、はっきり申し上げまして、厚生省も現在委員会をつくってもう日夜検討しておりますが、なかなか難しい問題でございまして、まだ結論が得られておりません。純粋な医療について医療費で払うということは従来もやってきたわけでございます。特別養護老人ホームに入って投薬をすればそれは医療費で払ったわけで、注射をすればそれも医療費で払ったというふうにやったわけでありますが、この介護費を医療費で見るということが皆さんの御了解が得られるかどうかということでございますが、このような世界一の超高齢社会を迎える、それに対応するための老人保健医療福祉対策の検討でございますから、大所高所に立ては介護費も医療費と見ようじゃないかというふうなところぐらいまでは、話し合いがつくんじゃないかと思うのであります。
　そうすると、その医療費の部分については医療費自体の自己負担制度というのがございます。それはどうしてもその自己負担はしてもらわなきゃならないわけでございます。医療費自体の自己負担制度がございます。例えば老人の場合でございますと、来年は六月から一日五百円で入っている間じゅうずっと一部負担をしていただくと、入院の場合ですね。そのような内容になっているようでございますが、そういうふうな医療費自体の一部負担は当然こちらの方にもかかってくる。
　そこで、残ったいわゆる生活費、結局給食費だとか、あるいは部屋代とか、それから日用品費だとか、そういうふうなことが問題になってくるわけでございますけれども、これもいろんな考え方がございます。本人の所得に応じてかなりたくさん徴収してもいいんじゃないかというような考え方がありまして、例えば現在の特別養護老人ホームでございますと、本人が高所得でございますと月に八万円ぐらいまで徴収されます。そうすると、それぐらいまでは高所得の人は取ってもいいんじゃないかという意見が一方で出てくるわけです。所得に応じてだんだん減らしていけばいいんじゃないかという考え方でございます。
　もう一つの考え方は、例えば今国民健康保険はオール七割給付でございますが、厚生省はできるだけ早いうちに国民オール八割給付にしたいということを申しておりますようですね、国民オール八割給付。例えば今、被用者保険の本人は一割負担でございますが、家族は、外来は三割、入院費は二割の負担でございますね。そういうふうになっている。退職者医療もそうでございますね、新しくできました。それをオール八割給付、二割負担にしようというような一つの目標がございますので、何というか全体の費用の二割ぐらいまでは持てる人には持ってもらう。しかし、いろんな所得水準がございますから、それに応じて中所得、低所得の人は少なくしていく、そういうふうな方法も考えられるんじゃないかと思われます。
　ただ、要するに今後の老人対策で、保健医療福祉の対策で一番中核になって大切なのが、この中間施設をいかに立派なものをつくって育てていくかということじゃないかと思うのでありますが、そういう意味で入院した場合とこの中間施設に入った場合と、それから特別養護老人ホームに入った場合と、また自宅の場合と、費用負担が非常にアンバランスがございますと、この中間施設の制度そのものが育たないわけでございますね。この中間施設に入ろうという人が余りない、こういう中間施設をつくろうという人も余りないということで、将来どうしても必要で、一番立派に育たなきゃならないという制度が育たないわけでございます。
　そういう意味で、現在病院に入った場合の費用負担と、それから特別養護老人ホームに入った場合の費用負担、それから現在の在宅は非常に不遇でございますけれども、これからいろんな特別控除、税金面の配慮をされると思います。また、在宅型の中間施設がいろんなサービスを提供して、本人の所得に応じて無料であったり低額であったりというふうになると思うのでございますが、そういうところをうまくバランスをとってやっていく必要があるんじゃなかろうかというように思います。
　まあ、これは二番目の御質問にもう既に入っているわけでございますが、そこで三番目の在宅は理想的だけれどもそのマンパワーは一体どうするのかというお話でございます。
　昭和七十五年、二千年までは、まだ日本は先進国の中では一番年齢構成が若い恵まれた国でございまして、余裕がございます。そういった余裕のある時代は、例えば医師のような非常に養成にお金がかかり、また一たん養成し免許を与えると医療費をたくさん使う、そういうふうな専門職は余り養成しないようにして、むしろコメディカルと申しますか、パラメディカルと申しますか、医療補助者をたくさん養成したらどうであろうか。保健婦だとか助産婦だとか栄養士だとか、薬剤師なんかもございますけれども、そのほか臨床心理だとかケースワーカーだとか、いろんな医療補助者がいるわけでありますが、むしろそういった医療補助者をたくさん養成して有効に使っていくべきじゃなかろうかという時代に入るわけでございます。
　しかし、さらに高齢化が進んでまいりますと、どうしても一般の方々に応援をしていただく、よく言えばボランティア活動に期待するところが大きくなってくるわけでございます。これは地域の近隣のボランティアというふうなこともありますし、またいわゆる老人同士のボランティアというふうなこともございましょう。さらに、二十一世紀になりまして先進各国こぞって超高齢社会、日本が世界最高の超高齢国家になるわけでありますけれども、そういう時代を迎えますと、まあ何と申しますか、ボランティアを一種の義務づけるような形でございますね、そういうふうな時代も来るのじゃなかろうかというように言われております。
　次に、四番目の御質問でございまして、何か中間施設という安上がりの施設をつくって、そこに老人を入れて、費用も余りかからない、サービスも余りよくない、そういうふうなことになるおそれがあるんじゃなかろうかという御質問でございますが、これは中間施設のあり方の問題であると思うのであります。
　この中間施設の中心になります職員は、看護婦それから介護人でございます。このあたりが必要数、質の高い人たちが確保できるかどうかにかかってくるわけでございますけれども、そのほかリハビリテーションの機能でございますね、それからケースワークの機能、そういったものも非常に望まれます。そういった中間施設の職員の職種とか員数の基準はいずれ明確につくられると思いますので、立派な基準をつくりまして、しかも実際に良質のサービスが提供されているかどうかをいろいろな方法でチェックをするという必要がございましょう。
　これはまあ欧米各国で既にやっていることでございますが、そのようにやりますれば、この中間施設でもう十分なサービスが受けられるという要介護老人も少なくないわけてあります。むしろ、今病院なんかに入っておりますよりもいい介護だとか、あるいはリハビリテーション、あるいはその他の生活の援助等が受けられてかえって幸せであるとか、サービスの質が高いとか、そういうことが期待できるわけでございます。
　ただ、先生もちょっとおっしゃいましたが、一番最後の五番目の御質問にも関連してくるのでございますが、要するに六十五歳以上の人は、現在が千二百万人、これが最高で二千八百万人、二・三倍になる。ところが、八十歳以上の方は、現在二百十万人ぐらいいらっしゃる、これが七百五十万人ぐらいになる。そういうふうに三、四倍にふえる。高齢者の中の高齢化が進むということになりますと、かなり重い病気を持ったあるいは障害を持った老人がふえてくるわけでございますから、ただいま申し上げましたような、あと十年か十五年はそれでいいサービスができるだろうというような中間施設では間に合わなくなってくるわけですね。
　先ほども申しましたケアつき集合住宅だとかケアつきマンションというのも、まだ老人が若い間の対策でありまして、超高齢老人がどんどんふえてまいりますと、ケアつき集合住宅とかケアつきマンションでは間に合わなくなってくる。さらに一方では、医学技術も進歩いたしますから、在宅医療そのものが物すごい医療をするようになってくる。また、こういった中間施設で物すごい医療が簡単にできるようになってくる、そういうふうな時代も来るんじゃないかというように思われるわけでございます。
　ですから、そういったことは高齢者の中の高齢化の進みぐあいが一番中心でございますが、一方においては、医学技術、その周辺領域の科学技術、サービス等の進歩、そういったものも考えながら常時見直しをしていかなければならないんじゃなかろうか。中間施設のあり方も、また老人病院のあり方も時々見直しをして、その時代によく合った、その時代の老人に真にいいサービスを提供し、幸せを与えるような中間施設とか老人病院を整備して、サービスを提供していくというようにしていかなければならないんじゃなかろうかというように思います。
　以上でございます。