Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤政府参考人　先ほど申しましたように、日本体育・学校健康センターの方には全部の事故が百十七万件出てきておるわけでございますが、死亡については各年の実態というのは明らかでございまして、平成十三年には三名、十二年には四名、こういうような数字、過去何年かの数字は持っております。
○中川（智）分科員　そうしたら、局長、もう一度。
　各年ということではなくて、それによって何を学んできたか。大変になったから、今大臣がおっしゃったような講義を行うとか、手引をつくるとか、迅速に対応できる、そのような指導をしていくということですが、では、過去十年間、私のもとにそのデータをすべて出してください。百十七万件とおっしゃった中身、死亡そして重篤な状況、搬送されただけでも結構です、どういう場所で、文部科学省としてどこに対してきっちりと今後の指導に結びつけていくかというデータを出してください。何日以内ぐらいにいただけますか。
○遠藤政府参考人　単年度で百十七万件でございますので、それにつきまして精査をして、そのうち熱中症がどのぐらいか、ちょっと私も技術的にどのぐらいの時間がかかるか、今ちょっとここでは申し上げかねますけれども、努力するようにいたします。
○中川（智）分科員　大臣、大事なのは、大臣がおっしゃったように、現場の先生たちにきっちり勉強してもらってすぐに対応するようにする、それを起こさないようにするということが大事なんです。
　医療事故でもそうですが、過去にどのような悲しい事例があったか、それによって学んでいくことが未来につながると私は思っておりますので、文部科学省として、少なくとも、管轄下の小中高大、国公立そして私立学校もございます、そこでどのような熱中症で悲しい死を、人生を途中で遮断されざるを得なかったか、そのような事故実態をしっかり把握して、局長が今、時間がどれぐらいかかるかわかりませんとおっしゃいましたが、これは既にあるのならば出すことができるわけですし、改めて学校にその事故事例、報告を上げてくれと言えば、たくさんの方々が働いていらっしゃるんですから。
　それに、特にこれはもう夏を迎えまして、あすにもその事故が起きるかもわからない。その中で、データをぜひとも早急にいただきたいと思います。
　今の大臣の御答弁の中で、講義などを行っていると。これは定期的にやっているわけでしょうか。
○遠藤政府参考人　講義というお話でございますが、学校環境衛生・薬事衛生研究協議会というのを毎年やっておりまして、その中で必ず取り上げるようにしております。
○中川（智）分科員　これは、学校現場だけに起こる熱中症の事故ではなくて、厚生労働管轄もございますし、国土交通もあるでしょう。外での仕事、そしてまた、車中に子供をちょっと置いて買い物などに出かけている間に、脱水状態で子供さんが亡くなるというのも報道されたりしております。各省庁またがるわけなんですが、インターネットでさまざまなこの情報を引きましたが、文部科学省としてそのようなデータを、教師、現場の人だけではなくて子供たち、また親にもしっかり情報公開をしているという、そのような取り組みはございますか。局長で結構です。
○遠藤政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、事例集でございますね、事例集では、死亡事故等について、こういう事例がこういう状況でこういうことがあってという詳しい事例は掲載させていただいております。
○中川（智）分科員　それは全部に公開しているということなんですか。ホームページで引いても全然出てこなかったですけれども、事例集は。
○遠藤政府参考人　日本体育・学校健康センターの方で冊子としてつくっておりまして、ちょっと今、それが日本体育・学校健康センターの方のホームページで掲載されているかどうかというようなことについては、ちょっと承知しておりません。
○中川（智）分科員　私もその冊子は見ました。あの体育・学校健康センターというのは文部科学省としてはどのような立場にあるんですか。
○遠藤政府参考人　文部科学省所管の、現在は特殊法人でございまして、今、特殊法人改革で独立行政法人にという方針が出ておりますけれども、現在はそういうような位置づけでございます。
○中川（智）分科員　事例集とかというのは、文部科学省として責任を持って、この熱中症対策、予防を講じるためにというようなことで、何かきっちりしたものをおつくりになって配布されているわけでしょうか。それは見たことがないんですが。
○遠藤政府参考人　先ほど大臣申し上げましたように、文部科学省作成という意味では、運動部活動の参考資料をつくっておりまして、その中で、安全にスポーツを楽しもう、こういう項目がございまして、その中で熱中症について説明をし、注意を促しているということがございます。
○中川（智）分科員　それは大体何ページぐらい熱中症について書いているんですか。
○遠藤政府参考人　運動部活動全般についての冊子でございますので、熱中症については一ページの中での話でございます。
○中川（智）分科員　大臣、今の局長の御答弁で、一ページぐらいのもので安全に楽しくというものでは予防はできないと思います。熱中症に対する知識、どうしたら防げるか。例えば、教師だけが知っているんじゃなくて、子供たちも知ることは非常に大事だと思いますし、家庭でも大事だと思うんです。
　私の息子も小学校二年から野球をやっておりまして、真夏でもずっと汗を流して部活動をしておりましたが、子供から、体の調子がおかしい、しんどいからちょっと休みたいということがなかなか言えないんです。大事なのは、その周辺の人、その子供たちの活動にかかわる大人たちが子供の様子を見て、もうちょっと休んでいろとか、そのような周りのアドバイスが大事で、そのような子供たち本人にも、また親にも、熱中症に対する知識というのはたった一ページなどで伝え切れるものではありません。
　熱中症だけでもかなりの、どういう病気か、どうしたら防げるか、水分だけじゃなくて塩分も補給しなきゃいけない、もしもこういう状態になったときにはこうしなければいけない、私は一冊の本が必要だと思うぐらいの中身です。もっと熱中症についての周知徹底を充実して取り組むというお考えがあるならば、その御決意を聞かせてください。
○遠山国務大臣　先ほどの委員のお話では、最近の地球温暖化というようなことを背景にしてふえてきているということでございます。そういうことであれば、非常に危険な病気でございますね。ですから、よほど注意していかなくてはならないと思います。
　学校の中で起こります子供にまつわるいろいろな病気というものは本当に多種多様でございまして、熱中症ももちろん気をつけなきゃいけませんけれども、本当に多様な病気が出てまいっておりまして、その数が何と、数え上げると、全国の四万の小中高等学校におきまして年間百十万件という状況でございます。
　熱中症だけを詳しく詳しく書いて一冊の本にという委員の御熱意はよくわかりますけれども、私どもの仕事の中で、いろいろな状況になったときに子供たち自身それから教員が対応できるような、そういう一般的な資料を中心にしながら、その中において熱中症の問題もきっちり取り上げていく、そのような姿勢で今後とも十分に対応してまいりたいと考えております。
○中川（智）分科員　私が申しておりますのは、これは災害なんですね、学校災害。
　そして、今ボランティアの人たちが仕事を持ちながら、御自分のお子さんを昨年亡くされたお医者様の中村先生などは、この一冊の本を著されました。三年前に中学一年でラグビーの部活のときに子供さんを亡くされた方々は、ボランティアでこのデータをとったりして頑張っていらっしゃいます。それは予防できるからなんですね。
　読売新聞の七月二十一日の記事では、一九九六年から五年間の熱中症の死者は百四十五人から二百七人、記録的な猛暑の九四年は五百八十九人。これは、防ぎ得るというよりも、知識がないということと、根性主義、勝利主義の中で、学校現場では子供たちが過酷な活動、知識のなさによって、そしてまた、みずからもう疲れたと言えなくて倒れていって亡くなっていく、これは災害なんです。
　意図してとは申しませんけれども、そのような文部科学省の今の遠山大臣の御答弁のような甘い認識であるからこそ、死が防げない、事故が防げない、そのような実態があるんです。たくさんのことがあるからその熱中症にたくさんは割けない、そのような認識はこれからもますます事故を生む。
　どうしてもつらくてつらくて、子供を失った親の身になってください、大臣。しっかりと取り組んでいくというような言葉がいただけないものでしょうか。そのような甘い認識だから、学校での事故が減らない。そして、実態把握さえもしない、責任を持って周知徹底することさえも非常に及び腰。非常にがっかりいたしましたし、失望いたしましたが、でも、大切なことだ、予防できるという認識は一致いたしましたので、今後ともしっかりと頑張っていっていただきたいと思います。
　この「熱中症　息子の死を糧にして」という本も、大臣に既に、本を書かれたときにこの中村先生はお送りしたそうです。大臣のお手元にあると思いますので、ぜひとも、きっちりと手にとって読んでみてください。
　そして、三年前に中学一年の子供さんを亡くされた宮脇さんのお子さんは、一時間半ただ寝かされていただけでした。この熱中症というのは、倒れた後、速やかに処置をすること、そのことによって死なずに済むんです。一時間半寝かされていただけだった、それによって死んでいく。起きた後がどれほど大事か、そのこともまた指導者にしっかり周知徹底する。子供たちが救急車を呼んでほしいと言ってもその声が届かない。寝ておけば治るよという甘い認識がなぜ続いているのか。それは、文部科学省として、しっかりとした責任を持って、一件でもなくしていく、ゼロにしていく、そのような気構えでやっていっていただきたいと思います。
　熱中症だけでかなり時間がたってしまいましたけれども、もう一つ、これは学校現場に聞いていただきたいんですけれども、例えば救急車を呼ぶとき、救急車を呼んだら病院に搬送される、それによって、事故報告としてきっちり報告もしなければいけないし、その後、どういう状態だったのかと、いろいろかなり書類なども書かなきゃいけないし、手間だと。手間という言葉はちょっと誤解を生むかもしれませんけれども、かなり責められると。子供を亡くされた親御さんたちは、恨む気持ちはあるけれども、今は、このような悲しみを別の親にもうさせたくないという思いで、ボランティアで一生懸命頑張っているわけですね。
　大臣に、もう一つお願いしたいということで御答弁いただきたいのは、今、ボランティアで熱中症の会とか学校災害のことを考える親の会とかというのがございます。できれば当事者の方たちの御意見を聞く場を文部科学省として一度持っていただいて、そして、ボランティアの片手間ではなかなかこのような専門的なことはできませんので、ボランティアの当事者の方々、そして専門家、行政で、この熱中症のテーマ、また学校災害でも結構です、そのテーマで研究チームをつくっていただきたい。
　その要望が一つと、救急車を呼ぶときに、学校の校長の許可を得て救急車を呼ばなきゃいけないとかという教育現場があるそうなんですね。そうじゃなくて、緊急を要するときはしっかりと学校が対応するというような通知なり、それを学校の方に出していただくことはできないか、この二点、お答えいただきたいと思います。
　　　　〔主査退席、岩屋主査代理着席〕
○遠山国務大臣　熱中症の問題に限らず、子供が学校において異常を来した場合には、それはあらゆる手段を使ってその安全を保つべきだと私は思いますし、今おっしゃったような、子供を放置したまま一時間半も手続をとってない、とんでもないことでありまして、これは、迅速にかつ的確に、医療機関ないし相談する場所と連携をとっていくのは当然のことでございまして、まさに学校経営のイロハのイですよね、子供の生命にかかわるようなことをきちっとやるということは。それは、その方向で、もちろん学校も頑張ると思いますし、私どもも、折があるたびにそういうことについて注意喚起をしたいと思っております。また、関連のいろいろな御意見については、もちろん、広く聞く耳を持つべきだと思っております。
　我が省の幹部の家族の方の子弟も先般そのような事故に遭ったということがございまして、私は、そこに書かれたような問題につきましては、非常に大事なことだと思っております。
　でも、本当に大事なのは、きちっともう予防できるわけですし、そして予防をして、かつ、何か異変が起きたときには直ちに対応する、そのことをまず徹底していくということが非常に大事でございます。それは、単に学校だけではなく家庭でもそうですし、それからもっと公的な場あるいはいろいろな場でそういうことが考え得るわけでございます。
　今、先生は学校で学校でというお話でございましたので、学校についてはもちろんしっかりやるわけでございますが、やはり一般市民としても、こういう問題に広く関心を持って、一人でもこのような病気を原因として命をなくしたり、あるいは障害を受けたりすることがないようにしていくということが非常に大事だと思っております。また、委員御自身も、いろいろな形でそういうことについての注意喚起をぜひ御協力をいただけたらと思うところでございます。
○中川（智）分科員　遠山大臣、私も、一生懸命質問することによって、大臣にこの問題を深く理解していただきたいと思って頑張っているわけで、でも、大臣の職責というのは非常に重いし、また、坂口大臣がやはりハンセンやヤコブに取り組んでくださったときに、ヤコブ病のことは中川さんの質問で本当に知ったとおっしゃってくださったんですね。それがうれしかった。
　今、この熱中症は、年間何百人も亡くなっている。ますます温暖化の中で、死亡していく方を防ぐための予防、それはしっかり取り組んでいくとおっしゃったんですね。もう一歩踏み込んで、厚生労働とかほかの省庁にもまたがりますので、この熱中症、日射病、熱射病、予防する手だてとして、省を超えて研究チームをつくって、予防、なくしていくための対策に取り組んでいくという、先ほど私が申しました研究チームをつくっていただきたいんだがということに対する御答弁をもう一回いただいて、最後にしたいと思います。
○遠藤政府参考人　大臣が先ほどから御答弁申し上げましたように、学校できちんとそういう体制をとっていくということが大事だと思っておりますので、そういうことについてさらに努力をしていきたい、こう思っております。
○中川（智）分科員　時間になりました。引き続いて、差しかえなりでまた大臣に御質問したいと思いますし、お願いもたくさんございます。またよろしくお願いいたします。
　本当に、子供たちの命を奪われたくないために予防第一、そのために、データ集積と当事者の方々の意見を聞いていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○岩屋主査代理　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　次に、森岡正宏君。
○森岡分科員　私は、自由民主党の森岡正宏でございます。
　きょうは私は、主として修学旅行について問題を指摘したいわけでございますが、その前に、ちょっと心配なことがございますので、義務教育費国庫負担制度について、文部科学大臣、及び財務省から大臣政務官の砂田先生にお越しをいただいておりますので、お二人に質問させていただきたいと思います。
　去る六月十七日に地方分権改革推進会議が中間報告を取りまとめ、その中で、義務教育費国庫負担制度の見直しに言及されているわけでございます。私も読ませていただいたのですが、日本の公教育の根幹にかかわる問題だと私は思っておりまして、財政上の理由からだけでこんなことを論じるのはいかがかと私は思っておるわけでございますが、まず遠山大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　森岡委員御指摘のとおり、義務教育というのは国家の根幹をなす非常に重要な課題の一つであると考えております。義務教育がしっかりした中身を提供できて、子供たちが力強く未来を生き抜く力を養えるかどうかというのは、その子供にとっても非常に大事でありますと同時に、一国にとっても大変大事なことでございます。
　日本の義務教育が非常に成果を上げてきたということが今日各国においても非常に認識されておりまして、各国が日本の義務教育制度、国庫負担の問題あるいは学習指導要領の問題等を非常に学びまして、今、各国におきまして、学校教育制度の改革に取り組んでいるところでございます。
　我が国といたしましては、私は、義務教育を確固としたものにしていく、あるいはこれを維持していくということは大変大事だと思っております。当然ながら、義務教育費国庫負担制度の中には、幾つか見直す点があるのかもしれません。もしそういう点があれば、見直すということもあり得るかもしれません。これは、総理の方から、十分に大臣のイニシアチブを持って見直しを検討するようにということでございました。
　そういうことで、これから少し時間をかけて考える必要があろうかと思いますけれども、私は、基本におきまして、この義務教育費国庫負担制度というものは十分に機能を発揮してまいりましたし、また、我が国の教育の一番の基礎であるというふうに考えておりまして、これにつきましては、単なる財政論、財務理論で教育の根幹を揺るがされては困るという信念を持っております。
○森岡分科員　大臣のお考え、よくわかりました。私も全く同感でございます。
　財務省の砂田大臣政務官に伺いたいわけでございますが、地方分権を考えるときに、国から地方への税源移譲でありますとか、また個別のひもつきの国庫補助金、こういうものをカットしていくというのは、私も大賛成なんです。しかし、今も大臣がおっしゃったように、この義務教育費国庫負担制度を財政上の理由から見直すべきというのは、余りに飛躍し過ぎた議論になっているんじゃないかなと思えてならないわけでございます。
　この制度をやめますと、地域によって学校の先生の給与格差が大きくなってしまう、各都道府県によってばらばらな教育が行われてしまう。そうすると、憲法第二十六条、国民は、能力に応じてひとしく教育を受ける権利があり、また、国は教育を施す義務がある、そういうことから反するんじゃないかな、憲法問題にもなってくるんじゃないかなと思うわけでございます。
　義務教育における国の責任をどう考えるのかということを論じないで、三兆円という大きなお金でございますから、大きいからはがしやすいということはあるかもしれませんけれども、私は、そんなことでこんな大事な問題を決めてもらっては困る、そう思っておるわけでございますが、財務省として、平成十五年度の予算編成、これにどう対応しようとしておられるのか、この義務教育費国庫負担制度についてメスを入れようとしておられるのか、あるいは、少しでも見直そうとしておられるのかどうか、その辺を聞かせていただきたいと思います。
○砂田大臣政務官　お答えいたします。
　先生の御心配、ごもっともでもありますし、先生の大変真摯なお考え、十分にお答えができるかどうか心配なところでございますけれども、財務省としては、義務教育については、全国の児童生徒が一定水準の教育を受けるようにすることは大変重要なことであります。その一方で、自立した地方が、地域の特性を反映させつつ、生徒の多様な個性と創造性をはぐくむということによって学校教育の活性化を図っていくことも大変また重要な課題であると考えているわけでございます。
　義務教育費の国庫負担制度の見直しについては、去る七月十九日の閣僚懇談会の場におきまして、総理から文部科学大臣に対しても、国の関与を縮小し、大学、学校教育の個性と競争を通じて、一人一人の人間の力を発揮させる、そういう観点から制度あるいは政策改革を論じていただきたいという総理の御指示がありました。
　このような観点を踏まえて、今後十分な検討を行っていく必要がある。そういう意味で、今先生のおっしゃるように、決して予算面からこういう教育的な部分が欠落しないように、あるいはその力が落ちないように、これからも続けて努力をしていく決意でございます。
○森岡分科員　砂田大臣政務官、ありがとうございました。砂田先生も日本の教育を大変御心配なさっている先生だと思っておりますので、期待しておりますので、よろしくお願いいたします。お忙しいようでしたら、御退席いただいて結構でございます。
　次に、私は、これは文部省は遠藤局長さんが御担当でございましょうか、学校栄養職員の問題についてちょっと触れさせていただきたいわけでございますが、この義務教育費国庫負担金制度に手をつけるということになりますと、いつも真っ先に議論されるのが栄養職員でありますとか事務職員、こういうことが言われるわけでございます。関係者も大変心配をしておるわけでございますが、文部科学省としてどう考えておられるのか。
　そして、私は、今ほど食の教育というものが大事な時期はないと思っているんです。ＢＳＥを初めとした食の安全について大きな議論があった。それだけじゃなしに、最近の子供たちは、朝、食事をとってきているのかとってきていないのか、わからないような子も多いし、偏った食生活をしている。また、食事をつくってくれる人、また食材に対する感謝の気持ち、こういう気持ちをはぐくんでいくということも大変大事だと思いますし、健康上、スポーツをやったり、また自分の体を維持していく、そういうために大変食というものは大事だと思うわけでございます。文部省で「食生活を考えよう」、こういう教材も配付しておられるということも知っているわけでございますが、実際にどんなふうに学校教育の現場で食の教育というものがなされているのか。その二点をお伺いしたいと思います。
○矢野政府参考人　私の方からは、学校栄養職員の国庫負担の問題について御説明申し上げたいと思います。
　御指摘の学校栄養職員それから事務職員につきましては、これは教諭、養護教諭とともに、私ども、学校の基幹的職員であるというふうに認識をいたしているところでございまして、これらの職員につきましては、現行の制度といたしましては、いわゆる義務標準法によりまして配置の基準が定められておりまして、そしてまた、それに要する経費につきましては、義務教育費国庫負担法によりまして国庫負担の対象とされているところでございます。
　我が省といたしましては、学校栄養職員及び事務職員につきまして、今後ともこのような制度の基本は堅持してまいりたい、かように考えているところでございます。
○遠藤政府参考人　食の教育についてお答えさせていただきます。
　先生御指摘のように、今の子供たちの食生活は、朝御飯を食べてこない、あるいは子供だけで食事をするいわゆる孤食、それから偏った栄養摂取等の問題等々が生じているわけでございますが、これらも関係いたしまして、肥満等の生活習慣病の危険因子要因が子供たちにも広まってきておる、食に関する指導の重要性が高まってきている、こういう認識を持っておるわけでございます。
　そこで、文部科学省におきましては、関連教科、特活あるいは学校給食、これを生きた教材といたしまして活用して、食に関する指導を推進しているところでございます。
　具体的に言いますと、例えば食に関するシンポジウムあるいは研修会、こういったものを毎年実施をしておりますとともに、今お示しいただきましたように、この四月には、小学校五年生、中学校一年生全員に食生活の学習教材をお配りして、そして学校現場で学校栄養職員あるいは学級担任等によりまして指導していただくようにということで、活用をしていただいているということがございます。それともう一つは、やはり問題のある子は個別に相談が必要だ、こういうことで個別指導事例集を現在作成をしている。いろいろそういうことで取り組んでいるのが実情でございます。
○森岡分科員　今伺いまして、一生懸命、食の教育にも取り組んでいただいているということを知ったわけでございますが、我が自民党の中に学校栄養士議員連盟というのがございます。私も仲間に入れていただいているわけでございますが、会長は前総理の森喜朗氏。この議連で、平成十七年の第七次定数改善計画終了時までに、学校栄養職員に栄養教諭の資格を持ってもらう、学校の先生という資格を持ってもらう、そういう決議をしているわけでございます。
　これにつきまして、文部科学省としてその期待にこたえられるような準備をしていただいているんじゃないかなと私は期待しているわけでございますが、遠山大臣、いかがでございましょうか。この件についてどんなふうな考えを持っておられるか、伺いたいと思います。
○遠山国務大臣　食に関する指導の充実を学校において図っていくことは、大変大事なことでございます。
　文部科学省では、食に関する指導の充実のための取り組み体制の整備につきまして、調査研究協力者会議を開催してきておりまして、昨年の七月に第一次報告が取りまとめられました。この中で、食の専門家であります学校栄養職員を積極的に活用して、食の指導の充実を図るという観点から、栄養教諭と申しますか、これは仮称でございますが、そういう制度の創設について検討すべきという提言をいただいたところでございます。
　また、先般取りまとめられました中央教育審議会の中間報告におきましても、同趣旨の提言をいただいております。
　現在、調査研究協力者会議を引き続き開催いたしまして、栄養教諭、仮称ですが、これの職務内容でありますとか、あるいは他の教職員との連携、養成システムといった具体的な問題に関して検討をしているところでございます。
　私どもといたしましては、これらの課題について引き続き検討をしていきたいと考えております。
○森岡分科員　学校栄養職員の皆さん方が本当に安心して食の教育ができるように、大変な期待を持っておられるわけでございますので、ぜひ実現方をお願いしたいと思います。
　次に、修学旅行の問題について、二、三、御質問をさせていただきたいと思います。
　先日、私は、ヨミウリ・ウイークリーという週刊誌でございますが、これを読みましたら、教育の費用につきまして掲載しておりました。七月十四日号というのを見ますと、修学旅行の費用が高過ぎるのは大手旅行会社の寡占体制が原因じゃないかということを指摘しておりまして、業者の添乗員の告白をもとに教師たちのたかりの実態をおもしろおかしく描いておりました。
　私は、このヨミウリ・ウイークリーの記者に直接その後会いまして、本当なのかどうなのか、添乗員を取材されたときの様子などを伺ったわけでございます。
　下見の旅行費用は旅館と土産物屋で折半する。また、先生の接待、バブルのときは特に激しかった。だんだんと最近厳しくなってきているようでございますが、これが旅行会社の負担になったり旅館の負担になったりしている。そして、入札形式をとっているものの、それは非常に形式的なものになっている。先生にいかにして旅行業者が取り入って、来年もその業者を使ってもらうかということに関心が行っている。
　旅行先で毎晩繰り広げられる反省会と称する先生方の宴会。旅行会社が反省会用の部屋を設けて、酒とさかなを用意しておく。生徒の食事とは比べ物にならないほど豪華なもの。別の会社だった去年は刺身の舟盛りが出たのにとか、九州では今夜は当然馬刺しでしょうというようなことを言われる。来年も仕事が欲しい旅行会社の社員にとっては、さりげない言葉にも全力で対応しなければならない。
　先生たちの土産物を用意するのも慣例になっている。宅急便で自宅まで送り届ける。ホテルのルームサービス、電話代、有料テレビなど、明らかに私的な利用であっても当然のように請求する先生が多い。旅行期間中教師が一台ずつ携帯電話をレンタルする学校がこのごろふえてきておって、その料金がすべて旅行会社持ちになっている。旅先から自宅へ長々とかける私用電話まで記録に残っておって、沖縄あたりから毎晩〇六とか〇三にかけられると旅行会社にとっては負担がたまらぬ。
　こういうふうに次から次へと生々しい実態が描かれているわけでございますけれども、修学旅行の引率を二百回もやっている現役の添乗員から聞いた話だということでございましたので、うそじゃないと思うのですね。私は、みんながみんなこんなことをやっているというふうには思いたくもございません。また、昔の話であるかもしれない、最近はそんなことはなくなっているのかもしれない。しかし、真実も多いだろうという気はするわけでございます。
　そういうことから、どうも、旅行会社の添乗員のお話によると、学年主任とか、また修学旅行に行くクラスの古参の先生、こういう人たちを大事にしておくと来年もまた自分の会社を採用してもらえる。そういうことでサービス競争みたいになっている。
　私は、そういう旅行会社とか旅館が負担しているもの、これが結局は父兄の負担に間接的になっているんじゃないか、これを心配しているわけでございまして、こういう実態について文部科学省はどういう印象を持っておられるのか、このとおりだというふうにも思っておられるのかどうなのか。その辺、お伺いしたいと思います。
○矢野政府参考人　今先生が御紹介にあったようなことにつきましては、私どもとしては、もちろん承知しておりませんし、そういうことがないというふうに思っているわけでございますが、そうしたことにつきましては、私ども、かねてから強い問題意識を持っておりまして、例えば引率教職員の行動につきましては、引率教職員がみずからの責務を自覚して自己の行動を厳に慎むようにする、さらには関係業者との関係につきましては、不明朗な関係を持つことがないように厳に注意することといったようなことにつきまして、かねてから都道府県教育委員会を通じまして指導をいたしてきているところでございます。
　そういう状況の中で、今御紹介のあったようなお話でございますけれども、私どもといたしましては、そうした御指摘も受けながら、引き続き、服務規律の徹底を含めて誤解や批判を招くことがないような指導をさらに強めてまいりたいと考えているところでございます。
○森岡分科員　先生方の服務規律の徹底、ぜひやっていただきたいと思います。
　私も最近初めて知ったんですけれども、財団法人日本修学旅行協会というのと財団法人全国修学旅行研究協会、こういう公益法人が二つあるようですね。こんな団体がどうして二つもあるのか。
　そして、一方、日本修学旅行協会というのはＪＴＢが支えているということを聞きました。また、全国修学旅行研究協会というのは近畿日本ツーリスト、これが支えているということも聞きました。文部科学省のＯＢも役員でこの中に入っておられるというようなことも聞きましたし、旅行会社の人たちも役員に入っておられるということも聞きました。なぜ修学旅行のためにこういう団体、公益法人が二つも要るのか。そして、どういう役割をしておられるのか。この辺、文部省との関係は一体どうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○矢野政府参考人　御指摘の点でございますが、現在、修学旅行に関する業務を行う文部科学省の所管の公益法人としては、御指摘のとおり二つの財団法人がございます。
　一つは、財団法人日本修学旅行協会、これは国土交通省と共管の法人でございます。それからもう一つは、財団法人全国修学旅行研究協会、この二つがあるわけでございまして、それぞれ、修学旅行に関する調査研究でございますとか、修学旅行の実施運営に関する指導助言、さらには修学旅行に関する研究会等の開催に関する業務を実施していただいているところでございます。
　この両法人の担う調査研究等の業務につきましては、私ども公益性の高い業務であると考えておりますが、二つの法人があることにつきましては、今申し上げたようなこれらの業務は必ずしも一つの法人に限って行われるべき業務ではなくて、複数の法人がそれぞれ業務を実施するということ自体は基本的には不適切とは言えないというふうに考えておるわけでございます。
　されば、どうして二つもあるのかねというお尋ねでございますけれども、これは、言ってみますると、両法人はそれぞれ得意な分野を生かしてそれぞれ適切に役割を分担しているというふうに私どもは理解しております。
　具体的に申し上げますと、例えば、それぞれの学校が修学旅行において利用する交通機関の調整に関する援助業務につきましては、修学旅行を実施する学校数が多いものでございますから、そしてまたその行き先も多様であるわけでございますから、こうした調整等についてはこの二つの法人が適切に分担をしているといったようなことがあるわけでございまして、そういう意味での役割分担をしながら公の業務に携わっているというふうに私どもとしては理解をいたしているところでございます。
　なお、両法人、役職員で文部科学省との関係、特に文部科学省出身の者についてのお尋ねでございますけれども、財団法人日本修学旅行協会につきましては、文部科学省の出身者は、会長とそれから理事二名の三名が在籍をしているわけでございます。うち、二名の理事は無給でございまして、会長は年間六十万円の報酬を受けているということでございます。また、もう一つの財団法人全国修学旅行研究協会につきましては、理事一名、これは無給でございますけれども、文部科学省のＯＢが在籍しているというふうに承知いたしているところでございます。
○森岡分科員　いや、私は、今御説明ございましたが、別に文部科学省の方が関係しておられていかがわしいことをやっておられるとか、不当な報酬を取っておられるというふうには思わない。
　しかし、双方の団体が民間の旅行業者と非常に関係が深い、こういう中にあって、子供さんたちが負担している、結局親が負担しているわけでございますけれども、親が負担している今の修学旅行全体の旅行費用が、旅行会社を寡占状態に置いておるものですから、非常に割高なものを支払わされているんじゃないかということを指摘したいわけでございます。何でそれに文部科学省が手をかすことになっているのか。こういうことはやはり徹底して改めていただきたいな、そんなふうに思うわけでございます。
　私は、生徒の安全を第一に考えているから修学旅行の費用は割高になるんですよというようなことをよく聞かされるわけでございます。各県によって、例えば私の方の奈良県では、高校の国内旅行は八万円以内とか中学校は五万円以内とか、一応の基準を決めているようでございますけれども、世間一般の、老人会が旅行しているとか各種団体が旅行している費用から比べると、修学旅行の費用は格段に高いと思いますよ。こういう実態に私はやはりメスを入れるべきだというふうに思います。
　それともう一つ、私、大事なことを指摘したいわけでございますけれども、先日、鹿児島県の議会で、修学旅行で中国や韓国の自虐的な施設を見せる、例えば中国の人民抗日戦争記念館、韓国の独立記念館、こういうものを見せることには反対だという陳情を受けて、それを決議されたわけでございます。
　私は、去年、この文部科学委員会で同じ問題を取り上げまして指摘をさせていただきました。年間、日本から中国や韓国へ修学旅行に行っている高校生は、それぞれ約四万人でございます。その旅行の日程の中に、必ずと言っていいほど、盧溝橋の中国人民抗日戦争記念館とか、韓国の独立記念館を見るというコースが入っているわけでございます。たまたま、大変残念なことでございますけれども、私の郷里の奈良県でも、この間、天理市のある中学校、公立の中学校でございますが、韓国へ行きまして独立記念館をやはり見に行っているんですね。中学生が見に行っている。
　私は、去年、韓国へ行きましてそういう施設を見てきましたけれども、日本軍の特高警察というのかな、そういう人が韓国人を拷問にかけている、そういうシーンが生々しく次から次へと人形を使って繰り広げられる、そういうシーンを修学旅行生たちに見せているということでございました。韓国の子供たちにも見せている、日本の子供たちにも見せているという現場を見て、私はもう本当に唖然といたしました。
　こういう自虐体験、また反日的な思想をわざと多感な子供たちに植えつける、そういうことをやって本当に何の意味があるのか、学習指導要領に沿った教育的意義というものをどこに見出すことができるのか、私は本当に疑問を覚えるわけでございます。
　最近、ゆとり教育の実施によって自然との触れ合いとか奉仕活動というものが取り入れられるようになりました。そういうことを考えますと、修学旅行そのものを見直すべきときを迎えているんじゃないか。
　私は奈良の人間でございますから、修学旅行生が減ることは大反対でございますが、本当に悲しいことでございますけれども、しかし、こんな修学旅行、まあ国内旅行も社寺仏閣を見ないでディズニーランドやドーム球場へ行くというようなのがふえているとかいうようなことも聞きます。そういうことを聞きますと、本当に、今、修学旅行そのものを見直すべきときを迎えているんじゃないか。
　また、文部科学省としても、修学旅行そのものにもっと目を向けて、真剣に修学旅行のあり方を考えてもらわなきゃいかぬのじゃないか。また、先ほど言いました海外旅行の場合に、中国や韓国でそういう自虐体験をした学校、またしようとしている学校、こういうところには実態調査をしていただくなり、文部科学省から局長通達を出してそういうところは行ってはいけませんよという指示を出してもらいたい、そんな気持ちでいるわけでございまして、遠山大臣の御感想と御決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○岩屋主査代理　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○遠山国務大臣　修学旅行は、見聞を広げたり、あるいは公衆道徳などについての体験を積むということで、これまで教育活動の一環として、それぞれの学校の実情に応じてそれぞれの判断で計画、実施されてまいりました。
　各学校が決定する行き先につきまして、我が省として個別にコメントする立場ではないわけでございますけれども、一般的に申し上げれば、やはり学習指導に資する、あるいは児童生徒の心身の発達等に十分な配慮をしながら目的地は定められるべきと考えます。
　これは公式といいますよりは私の考えでございますけれども、外国にまで行って修学旅行を体験するということであれば、異文化の理解というようなことでありますとか、外国の地に行って自国を振り返って、そこにおける特徴とか、誇りとすべきものを考える、そういうチャンスにこそしてほしいなと思うところでございます。
　そして、修学旅行が始まったころは、確かに親と一緒に各地へ旅行するとかというチャンスがないような時代に始まったと思っておりますけれども、今日ではそういうチャンスはいっぱいあるわけでございまして、では、どういう修学旅行の意義があるかといえば、やはり学校の子供たち相互がまとまりとして一緒に宿泊をして、意見交換をしたり友好を深めたりというようなことも大変あると思います。そしてまた、もちろん古い文化、伝統というものに触れる。
　そのような、本来どういうことで修学旅行というのは今日有効であるかということをよく考えて、それぞれの学校で対処してもらいたいとつくづく思うところでございます。
○森岡分科員　時間が参りましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○岩屋主査代理　これにて森岡君の質疑は終了いたしました。
　次に、吉井英勝君。
　　　　〔岩屋主査代理退席、主査着席〕
○吉井分科員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょう、私は、ＩＴＥＲの問題について質問をしていきたいと思います。
　これまで、国会で本格的にＩＴＥＲについて議論されたということは余りありませんでした。私は、昨年三月一日の予算委員会で、ＩＴＥＲ問題では、プラズマ主半径の短縮によってコストを低減しても、それで意味のある研究になるのかという問題とか、基礎研究や炉材料の研究開発など、今取り組むべき課題は何かということ、それから、コスト削減と公共事業の発想で、苫小牧か六ケ所か那珂か、そういうふうな誘致合戦がなされているという問題などについて、核物理の専門家などの御意見も伺いながら取り上げました。それから、昨年の六月十三日の財務金融委員会では、ＩＴＥＲのコスト計算の持っている疑問点、それから日本誘致の場合の財政負担などについて取り上げました。
　しかし、本格的な議論の場というのが余りないものですから、国会での議論も十分ないままに、ＩＴＥＲの六ケ所誘致がいつの間にか国の方針として五月三十一日閣議了解され、政府間協議に今かけられておりますが、本来は、政府が誘致する場所を決定する前に、政府よりＩＴＥＲに関する資料をすべて国会に提出して、国会としても深い検討がなされるべきものであると思いますし、国会というのは、この協定書の批准のときだけ少しばかり議論する、判断する、それで済むものであってはならないと私は思っているわけです。
　国会論議のあり方については、これは国会は国会としてのきちんとしなきゃいけない問題がありますから、それはそれで別にあるわけですが、ただ、国会との関係で、やはり政府がＩＴＥＲ問題をどの程度のものとして扱い、考えているのか。この点について、やはり大臣としてはどういうふうに国会との関係でＩＴＥＲ問題を考えていらっしゃるか、これを最初に伺っておきたいと思うのです。
○遠山国務大臣　吉井委員はまさに御専門でもいらっしゃいまして、核融合の重要性につきましてるる述べる必要はないかとは思いますが、ＩＴＥＲ計画は、核融合エネルギーの実現に向けた重要なステップとなる国際協力プロジェクトであると認識をいたしております。御指摘のように、今、閣議了解に基づいてＩＴＥＲの政府間協議に移っておりまして、我が国から、青森県六ケ所村を候補地として正式に提案したところでございます。
　今後、国際的ないろいろな視点から審査をされて、核融合の実現に向けて国際的な協力関係が進むわけでございますが、国会との関連についてどう思うかという御質問だったと思います。
　我が国がＩＴＥＲを誘致するというような決定を仮に行うということになりますれば、それは必要となる整備体制についての審議も想定されるところでございまして、引き続き熱心な議論をこの国会の場において御審議をお願いしたいというふうに考えております。
○吉井分科員　本来、候補地を決めて協議に入るときに、それはそこになるかもしれないわけです。そこになって協定を交わしてからの議論ということでは、これは順番がおかしいわけで、それはやはり国会と政府の間で、このような国際的な共同プロジェクト、巨大プロジェクトについてはやはりきちんとした説明をし、国会でも議論を深める、私はこういう手続をきちっととらなきゃいけないというふうにこれは指摘をしておきたいと思います。
　日本学術会議の核融合研究連絡委員会と物理学研究連絡会などで検討ワーキンググループというのをつくって、物理学と工学に関係する研究者の間でＩＴＥＲに関する議論がなされてきました。これは、ＩＴＥＲ計画の当事者や推進側の研究者と、一方どちらかといえば中立的、批判的な人の多い物理学の研究者の間で議論されたということ、それから、ＩＴＥＲ計画を契機に巨大科学計画に対する考え方、大型国際共同計画に対する基本的な考え方、我が国における大型計画の進め方の議論を行って、この両者が合意した共同の報告書をまとめたという意義は、これは私は大きい意義を持っているというふうに思います。
　実は、かつてアメリカのＳＳＣ計画というのがありました。超電導の大型の粒子加速器衝突装置ですが、このＳＳＣ計画のときには、実は国際協力や大型施設についての考え方で学者、研究者の皆さんの間でも議論が二分するという状況にありました。国会でも私も質問したことがありますが、結局このときは、国会での議論も尽くされない間にアメリカの側が予算不足でＳＳＣ計画を撤回しましたので、消滅ということになりました。そういうこと以来余り巨大科学計画についての議論というのはなかったわけですが、今回一つの方向を物理学、工学の人たちが議論して出したということはなかなか意味のあるところだと思うんです。
　そこで、大臣にこの点で伺っておきたいんですが、基本的な問題として、学術会議の二つの研究連絡会同士のこの巨大科学計画などにかかわる認識の一致というものは、私はこれは非常に大事だと思っているんですが、この点についても大臣のお考えというものを聞いておきたいと思います。
○遠山国務大臣　核融合のような大きな計画、ＩＴＥＲのような大きな計画につきまして、関係する研究者の英知を集めてこの問題に対処すべきでございまして、その意味におきまして、委員の御指摘のように、ある合意に達して一つの結論を出していただいたということは大変重要だと思っております。
　ＩＴＥＲ計画の実施に関しましては、今後もちろん検討がなされていくところでございまして、日本も誘致のために力を尽くしていくべきと考えております。同時に、基礎研究についても大変大事と私は考えておりまして、これからまだ三十年とか五十年先の実現に向けての大研究開発でございますので、日本の関係の研究者たちの総力がその計画をより実効的にかつ有効にしていくことができるように、そういう形での検討というものを重要視していきたいというふうに考えます。
○吉井分科員　そこで、今度政府参考人の方に伺っておきたいと思いますが、今の工学、物理の両方の連絡会の方たちですね、その間でＩＴＥＲ計画の基礎科学としての意義及び核融合工学における技術開発上の役割と波及効果という点では認識は一致しているわけです。
　同時に、物理学者の方たちの方は、ＩＴＥＲ計画の推進を全面的に認めるということには至っていないんですね。日本学術会議としてエネルギー問題や環境問題として検討を行う必要があるということ、さらに、他の大型計画と比べて基礎科学としての重要性が高いかどうか十分吟味をするべきである、こういう考え方も示されていると思うんですが、この点は少し確認しておきたいと思います。
○今村政府参考人　今先生御指摘のとおり、このＩＴＥＲ計画につきましてはさまざまな議論がございましたし、現在もあると思います。特に、ＩＴＥＲ計画の工学的な意義とそれから物理学的な、基礎研究的な問題につきましては、若干の観点の違いの御意見もあるということは理解をいたしておるところでございますが、そうしたさまざまな議論を全体集約する形で、総合科学技術会議の議論を踏まえ、今回の閣議了解に至った、このように理解しておるところでございます。
○吉井分科員　総合科学技術会議の問題はまた後で触れますが、原子力委員会の方の、今度は開発戦略検討分科会報告書を読みますと、ここで初めて核融合炉の環境への影響を検討し出しているという点が一つあると思います。
　重水素、三重水素の反応で、ブランケット内でのリチウムに中性子を当てて三重水素を生み出す問題とか、そういう過程の中でトリチウムの問題が注目されているわけですね。トリチウムの半減期は十二・三年ですが、ベータ線の最大エネルギーは十八・六キロエレクトロンボルト。紙一枚で遮へいはできるんですが、体内に取り込んでしまったとき、これは非常に危険だ。ですから、強力中性子線でブランケットが破損したりとか、さまざまトラブルによって破損したときの危険というものは見なきゃいけないということが言われているわけで、この点では、学術会議の核融合研究連絡委員会では報告書を出して、例えば、トリチウム生物影響について、広島大学原爆放射能医学研究所を一つの拠点にトリチウム生物影響関連実験を行うことなどを提起してきました。
　ＩＴＥＲ誘致を決定する前の段階で、この研究成果が発表されて、仮に日本に誘致するというふうな場合など、これはもう既に解明済みで全く心配ないと結論づけられているのか、あるいはどのような研究を進めてきて、現在どのような成果が生まれてきて、どんな報告書が出されているのか、これを簡潔で結構ですから伺っておきたいと思います。
○今村政府参考人　お答え申し上げます。
　ＩＴＥＲ計画自身は、プラズマ燃焼を実際に工学的に実証するという極めて重要な課題を持っておりまして、いわゆる化学的な実験から工学的なエネルギーを得るための工学的な段階に入る極めて重要な課題でございます。
　その中で、特に実際に核融合を人類の手にするための大きな課題の一つとして、やはり安全性という問題があり、特に核融合ではトリチウムを扱うわけでございますから、トリチウムの取り扱いというのは極めて重要な課題である、このように認識をいたしております。
　現在、我が国においてトリチウムの取り扱いの研究は、日本原子力研究所及び富山大学を中心とする研究が行われておりまして、この研究成果というのはＩＴＥＲの今後の安全確保に極めて重要な役割を果たすというふうに思っておりますが、同時に、我が国はトリチウムの取り扱いについて、やはりアメリカにおける経験をよく生かしていくということも必要でございまして、原研はアメリカのロスアラモス研究所と研究の協力を進めておりまして、トリチウムのある程度の規模における取り扱い技術についての習熟を進めております。
　いずれにいたしましても、こうした課題はＩＴＥＲ計画を推進するための、あるいはＩＴＥＲ計画を推進すること自身の目的でもあるわけでございまして、そのことがＩＴＥＲ計画を、ＩＴＥＲをやるかやらないかという判断のものではなくて、今後解決すべき課題として取り上げる、このような位置づけにあるというふうに理解をいたしております。
○吉井分科員　今おっしゃったように、この研究は今後重要な役割を果たすということであって、実は学術会議の核融合研究連絡委員会の報告書の中では広島大学の研究所などを一つの拠点としてというお話でしたが、まだこれは進んでいないという。だから、進んでいないから今お話がなかったというふうに理解しておきます。
　では、あわせて伺っておきますけれども、トリチウムの除洗と回収する技術などは、現段階ではまだ未解決という状況じゃないですか。これは一言で結構です。
○今村政府参考人　課題といたしまして、今後課題があるということの意味は、ＩＴＥＲの場合、トリチウムをある程度の規模であるいは量で扱わなければいけない。それは、我が国としてはまだ今後の課題になるわけでございます。
○吉井分科員　ですから、課題であって未解決問題なんですね。
　次に、核融合炉のブランケットの問題について伺っておきたいと思いますが、燃料であるトリチウムの生産と回収、高速中性子の持つエネルギーを熱エネルギーに転換して取り出す、そして中性子を遮へいするという複合的機能を果たさなきゃいけないのがこのブランケットです。だから、高熱負荷、高中性子負荷に耐えられる材料の開発が必要になってきます。これはさきに挙げた報告書でも述べられているとおりです。
　ＩＴＥＲの段階から、原型炉、実証炉、商業炉まで見通した取り組みが当然必要になるわけですが、材料試験を行えるＩＴＥＲより強度の強い中性子源が既につくられて実験が始まっているのかどうか、この点も、これは一言で結構ですから伺っておきたい。
○今村政府参考人　お答えいたします。
　先ほど先生が御指摘になりました学術会議の研究連絡会議の提言においても、我が国が今後核融合を進めるに当たっては、ＩＴＥＲ計画と並行して強力中性子源が必要だという提言が行われております。
　この強力中性子源そのものにつきましても、国際的な協力のもとにこれを実現すべく、現在既に、日本、ＥＵ、アメリカ、ロシア等で検討を進めておりまして……（吉井分科員「まだつくられていないんですね」と呼ぶ）はい、検討中でございます。
○吉井分科員　まだつくられていない、そういう段階なんです。
　その点では、先を見通したというものでもなく、ＩＴＥＲの材料、その後の材料の見通しもなく誘致を進める、そういう研究開発となりますと、バランスを欠いているという問題を私はきちんとまず踏まえてかからなきゃいけないと思うんです。
　ＩＴＥＲが、現在の原発や動力炉よりもコストが安いか、同じぐらいになるかどうかということも、実は、将来本当に核融合が実現できるかどうかということにもかかわってくる問題です。実は、動力炉の何倍、何十倍も高いものになるのではないかという問題があります。将来、核融合が実用炉として採用されるめどが出るかどうかということにこれはかかわるんです。
　実は、電力中研の研究で、核融合の発電コストは軽水炉の二倍という話もあるわけです。私も以前取り上げたことがありますが、まず、軽水炉に比べて重量が大きくて、熱膨張、熱収縮や電磁力に耐えるために、相互に剛構造にせざるを得ないという問題がこの装置の特性としてあります。システムが複雑で相互に独立性がないために、設計とか製作とか据えつけとか保守、このコストがうんとかさんでくるという問題もあります。プラントを構成するシステムの種類が多過ぎるということなど、全体としてもともとコストが相当割高になる、こういう問題を持っているわけです。
　ですから、それだけに、ＩＴＥＲのコストをどう見積もるかというのはなかなか大事な点なんですが、当初一兆円と言われていたＩＴＥＲのコストを半分にしたということですが、簡単にそれが本当に半分になるのかという問題があるんです。
　一兆円ＩＴＥＲとコンパクトＩＴＥＲの間で、実は、プラズマ主半径を幾らにしたら建設コストは幾らになるのか。もとの八・一メートル、あるいは一メートルずつ仮に削ったとして、七・一メートル、六・一メートル、五・一メートルとだんだん小さくすると、建設コストはどうなっていくのか。そのときに、エネルギーの増倍率とか燃焼時間、中性子負荷、出力当たりのコストがどう変わるかというのを、やはりこういうことはきちんと資料を出して説明するのが私は当然だと思うんです。本当は、コンパクトＩＴＥＲの建設費を今言われているような建設費におさめようとしたら、実は主半径を五メートル以下にしないと安くならないのではないか、そういう問題もあります。
　ところが、そういう問題意識を持っておりますから資料の提出を求めても、出てこないわけですが、なぜ、主半径と建設コストの問題について、こういう提起している問題についてずっと資料をお出しにならないのか。出さない理由を、長々は要りませんから、一言伺っておきたい。
○今村政府参考人　今、建設費とプラズマ主半径の関連についてのお話がございました。
　確かに、当初設計は主半径八・一メートル、これをコンパクトにしたということで、現在の設計は六・二メートルでございます。したがって、これはコスト低減の一つのあらわれとしてこういうふうになっておるわけでございますが、コストそのものは主半径だけに依存するものではなくて、小さくすることによって建物そのものが、プラント設備が小さくできるという問題もありますが、一方において、例えば小型化をすることによってその構造がより複雑になる、真空容器の構造がより複雑になるということでコストアップするといったようなさまざまな要因がございます。そうした要因を、個々の関連、トカマク本体の機器あるいは周辺設備、プラント設備、それから追加の熱関係設備等についてすべて積み上げた結果をファイナルデザインレポート、工学設計活動として整理をいたしまして、この報告書はすべて公開されているところでございます。
○吉井分科員　ですから、今おっしゃったように、当初の一兆円とファイナルレポートの発表だけあるんです。私が聞いておりますのは、この八・一メートルのプラズマ主半径は、七・一メートルだったら建設コストは幾らになるのか、六・一だったら幾らか、五・一だったら幾らか。つまり、これは工学屋として、技術屋としてやっていくときは、きちんとそういう見積もりをやるわけなんです。おっしゃったことは全部わかった上で言っているんですよ。
　小さくすればそれで、半分にすれば半分になるのか、ならないんです。それは当然のことながら、メーンの機器について、ほとんど寸法が変わらないものがたくさんあるわけなんです。それから、建屋にしたって、装置を半分にしたら半分になるかといったら、建屋はほとんど変わらないわけですからね。ですから、そんな単純な話じゃないので、だからこそきちんと資料を出して、本当に国会での検討に値する、そういうものを私はやるべきだと思うんです。それを出さないで、最終的なファイナルレポートの話をしても、これは全くだめだということを申し上げておきたいと思います。これは、当初のプラズマ密度の達成とか、それから次の段階の実証炉に工学的、技術的につながるものになっていくのかどうかという根本問題にかかわってくるんです。
　実は、プラズマ主半径を小さくすると実験目標が達成できるのかどうかという問題が出てきます。それから、出力当たりのコストが高くなってきますから、出力当たりのコストが高くなれば、将来的な実用炉の道からだんだん離れることになるんですね。ですから、コンパクトＩＴＥＲというものは、ファイナルレポートの話は常にこういう矛盾がつきまとっている問題ですから、だからこそ、今言ったようなきちんとした資料を出して専門家の間での深い検討、議論が必要だということを申し上げておきたいと思います。
　あわせて、この機会に大臣にちょっと伺っておきたいんですけれども、このＩＴＥＲというものの性格をどう位置づけるかというところですね。これは文部大臣としてのお考えというものがおありかと思うんです。つまり、物理学の基礎研究の施設という位置づけをするのか、あるいは原型炉から将来的な実証炉、実用炉への、その道筋における装置という位置づけ方をしておられるのか。これを伺っておきたいと思います。