Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○左近委員　そのことを募集行為の前にきっちり職員に周知をさせて募集行為に入るということですね。
○澄田説明員　そういったやり方をとりたいと考えております。
○左近委員　ぜひともそれをひとつお願いいたします。
　そこで、関連企業に二万一千人将来雇用確保ができたということを言っておられますが、当面、今のお話では、今回の二万人に対して八千人、非常に多くの方を関連企業に受け入れをしてもらうわけですね。今までの答弁では、関連企業には年金受給権のある者を対象にしたい、こういう御答弁を総裁もしておられるわけですが、そういう理解でいいのですか。
○杉浦説明員　それは絶対要件ではございませんけれども、関連企業先の給与の現状等を見まして、できるだけ年金の受給者が行かれることが望ましいと思っております。
○左近委員　今年金法が変わって、受給権の年齢も変化をしておると思います。六十一年、ことしの六月三十日までは五十六歳、これから年金をもらえるが、それ以降、六十一年七月以降は五十七歳になるという理解をしておりますが、これは間違いございませんか。
○川口説明員　現在の共済年金の支給開始年齢につきましての制度でございますが、先生ただいま御指摘になりましたように、六十一年六月三十日までに退職した方につきましては五十六歳から、それから六十一年七月一日以降六十四年六月三十日までに退職した方につきましては五十七歳、以後三年経過するごとに一歳ずつ繰り下げるという制度になっております。ただ、当分の間は、このような支給開始年齢に達しない場合におきましても、この支給開始年齢の十歳前までを限度といたしまして、希望する年齢から減額退職年金を支給するということは可能でございます。これは本人の選択によって可能になるわけでございまして、この場合は、一歳につき正規の退職年金額の四％を減額する、こういった計算によって減額退職年金を支給することができる、こういうことでございます。
○左近委員　これは新法になればもっと——八％程度になるのですか。今経過措置だから減額年金制度、これは確かにありますよ。しかし、それでは受給権のある五十六歳、五十七歳になったら一〇〇％になるのかといえば、死ぬまでずっと減額されていくわけですね。だから、そんなことを前提に今総裁の御答弁があったんではないだろうと思うのですね。一応関連企業というのは、賃金の高いところもあるかもわかりませんが、一般に第二の職場的なところが多い。賃金もかなり低い。したがって、年金をもらって、そこの関連企業の給与をもらって、大体国鉄で今までもらっておった賃金分くらいは保障できるだろう、こういうような発想だろうと私は思うのですね。そうすると、ことしの六月三十日までは五十六歳の方はよろしい、しかし七月一日以降は五十七歳以上の方が関連企業に行かれることが望ましい、こういうことを総裁としても言われているわけですが、そういう対象者は今何人おられますか。
○葛西説明員　お答えいたします。
　現在、五十歳以上五十五歳未満のところが……（左近委員「そんなのは要らぬ。五十六歳と五十七歳以上について」と呼ぶ）五十六歳、五十七歳の年齢以上の者を拾いますと、約四百名でございます、五十五歳で国鉄の場合勧奨退職を実施いたしておりまして、五十五歳の年齢で大部分の者がやめております。したがいまして、五十五歳を超えて残る者は極めて数が少ないということになっております。
○左近委員　結局五十六歳以上あるいは五十七歳以上の数は、三十万人近い方の中で四百人ばかりだ、こういうことであれば、今総裁が言われたように、関連企業には可能な限り年金プラス関連企業賃金方式をやっていくということは現実上無理ではないですか。対象要員おらないじゃないですか。その辺、どうですか。今の数字、間違いないですか。
○澄田説明員　私ども関連企業の再就職先を先ほど来八千人確保いたしたと言っております。その対象者は、確かに先ほど来総裁答弁しておりますように、高齢者、五十代の方、五十代以上の方々が多いという予測をしております。
　それはなぜかと申しますと、今先生御指摘のように、関連企業におきましては、今まで過去の例から見てみましても、支払い能力からすると、今の給与条件等々から、国鉄の職員としてもらう年金と関連会社から出る給与を足し込んで一つの給与体系ができておるということも確かにございます。しかしながら、私どもといたしましては、今回予測といたしまして、恐らく八千人確保した関連企業の場へ希望退職として希望を出しておいでになる方々は高年齢層の方が多いであろう、恐らく五十代以上の方が多いであろうという予測をしておりますが、年金が絶対的な条件であるというような観点から物を申しておるわけではございませんで、極力各年齢層から——同じ関連企業でもいろいろな職種がございます。あるいは場合によっては若い方もおいでになるかもわかりませんが、そういった観点から、予測としては恐らく年金の権利が生じた五十代以上の方々が多いのではないかなという予測をしておるということでございます。
○左近委員　大体あなた方の年金の権利というのは減額年金制度、そういうものも頭に入れて物を判断しておるのですか。
○杉浦説明員　今まで御説明を申し上げましたが、絶対的な予測なり枠というものはなかなかできにくいことでございまして、全体の感覚的な概要を申し上げておるわけでございます。したがって、個々の希望者、どういう方が申し出るか、あるいは若年も入るかと思いますが、やはり全体的には高年齢層であろう。その場合に、年金との関係におきまして、フルに年金が支給される状態であれば一番望ましいわけでございますけれども、そうでない、今数字を申し上げましたように、五十歳代となりますと、すぐにもらえないというような方が多いかと思います。その場合に、減額支給というもので我慢するという方もおられるでしょうし、それからもう少し待っていると、フルの年金支給が期待できるということで、しばらく我慢をするというような方もおられるでしょう、あるいはまた私どもの関連企業への交渉、折衝の場におきまして、年金が支給されるまでは月給はしかるべく確保してくださいというような言い方もあろうかと思います。いろいろな角度から、今までの生活水準というものをできるだけ維持してあげるようにいろいろな面で工夫をし交渉をしていきたいということでございまして、なかなか画一的にこうだというふうにはお答えできないのでありますけれども、私どもの努力目標としましては、そのような態度で臨んでいきたいというふうに思っております。
○左近委員　これは受け入れ先の均衡の問題もあり、非常に難しい問題だと思いますが、今総裁の言われた趣旨については十分踏まえてやっていただかぬと、これは非常に大きな各職員の生活上の変化につながっていき、大変なことだと私は思いますので、この点はよろしくお願いしておきたいと思います。
　そこで、私はそういう状況をいろいろ考えてみましたら、公的な部門にどれだけ多くの職場を確保していくかということが非常に大事な問題だと思うのですね。そこで、人事院も来ていただいておりますので、国としては、国に採用をされる場合については給料はどうなるのか、退職手当、年金、これは人事院はどういう見解で通達を出されておるのですか。
○小堀説明員　国鉄職員の国家公務員への受け入れにつきましては、今回の措置が国鉄の改革を推進するための非常に重要な施策だということを考えまして、これらの国鉄職員の国の受け入れができるだけ円滑に行われるようにということで、御指摘の通達を出しております。
　具体的に給与について申し上げますと、職務の級につきましては、採用される職務に応じまして一定の資格を有する必要があるわけでございますけれども、この資格等の算定に際しましては、国鉄職員として採用された際の試験を国における同程度の採用試験とみなして取り扱うことにいたしております。級が決定された場合、その中で俸給月額を初任給として決定するわけでございますが、この場合は、国鉄の職員となったときに国の職員となったものとみなしまして、従来から在職する国の部内の職員との均衡を考慮いたしまして、国におきます昇格、昇給等の規定を適用して、再計算をして得られる俸給月額とすることにいたしております。これらの措置によりまして、従来から在職する国の部内の他の職員と同等の取り扱いがなされることになると考えております。
　退職手当制度及び共済年金制度でございますが、これは御承知のように、人事院の所管ではございませんけれども、退職手当につきましては、引き続いて国家公務員になる場合には、国鉄職員としての在職期間も通算されるようになると承知しております。また共済年金についてでございますが、昭和五十八年の国家公務員と公共企業体職員の共済組合制度の統合によりまして、制度が一本化されておりますので、国鉄を退職し、国家公務員となった場合には、国鉄職員としての在職期間も完全に通算されるものと承知しております。
○山下委員長　ちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○山下委員長　速記を起こして。
　左近正男君。
○左近委員　人事院、いろいろ説明をされたわけですが、端的に整理をしますと、結局、前歴期間は給料について一〇〇％見る、退職手当については、国鉄は払わない、身分を引き継いで、結局国家公務員として退職なさるときに支払いをしていく、年金は今の年金制度、財源調整されていますので、そのまま一緒だという理解でよろしいですか。
○小堀説明員　給与でございますけれども、国鉄職員としての在職期間につきましては、国の職員と同じように一年について一号俸積み上げることになりますので、一〇〇％というそういう計算になろうかと思います。
　それから、退職手当、共済年金については、先生の御指摘のとおりと承知しております。
○左近委員　特殊法人は、これは政府に準ずる機関ですから、今の人事院の見解というのは、当然特殊法人についても国と同じような形で準用されるというように理解をしていますが、どうでしょうか。
○小堀説明員　私ども国家公務員の取り扱いについて定めているものでございますので、特殊法人の取り扱いにつきましては、特殊法人独自の規定あるいはその中での職員間のバランスというものがあろうかと思いますので、その特殊法人でお考えをいただく問題であると考えております。
○左近委員　特殊法人について今日まで国鉄としても折衝されてきたと思いますが、特殊法人についても人事院の見解でいくという理解で総裁、よろしいか。
○澄田説明員　国鉄といたしましては、特殊法人につきましても国に準じた取り扱いをお願いするということで強く要望しておるところでございます。
○左近委員　今の御答弁では、あなた方が要望されて、関係先とほぼそれの見通しがついたという判断を私はしていますが、よろしいか。
○棚橋（泰）政府委員　特殊法人につきましては、国鉄からそういう強い御要望がございまして、ただ、これは特殊法人そのものが判断することでございますけれども、それについては同様な取り扱いをするように強く指導していくことといたしております。
○左近委員　また、これからいろいろ問題あるでしょうが、私の今の答弁の理解は、人事院が出された見解、こういうものが特殊法人についても適用されるという理解をいたしておりますので、もしそうでない、ちょっとぐあい悪いなという疑問があるのだったらもう一遍答弁。私はそういう理解です。大臣、どうですか、そういうことでよろしいな。
○棚橋（泰）政府委員　さような方向で指導するつもりでございます。
○左近委員　ひとつ強力にやってもらいたいと思います。
　そこで地方公務員、これは給料、退職手当、年金はどうなりますか。
○池ノ内説明員　地方公共団体の退職金、給与、年金の取り扱いでございますが、先ほど来御議論がございましたように、国鉄改革にとりまして最大の課題であります余剰人員対策、特に公的部門に大きな期待がかけられておるわけでございますけれども、それを最も円滑にするためにということでございまして、地方公共団体が国鉄職員を受け入れるに当たりましては、その協力の前提といたしまして、地方公共団体側に新たな負担を課さないように、こういう意向がございました。さらに昨年の地方行政委員会におきます共済法の附帯決議においても、その旨が附帯決議されまして、閣議決定におかれましても、同様の趣旨の閣議決定が行われたわけでございます。その結果、国鉄の退職日と地方公共団体の採用日の間に一日以上の期間を置く、こういうことによりまして、国鉄退職時に国鉄よりその在職期間に係る退職手当は支給していただく、こういう取り扱いにさせていただいておるわけでございます。
　次に、給与でございますが、給与の決定につきましては、御案内のとおり地方公共団体は三千三百ございます。都道府県市町村とございますが、それぞれの団体において条例、規則等において給与決定のやり方が決定されておりますので、国鉄職員の採用に当たりましては、国の取り扱いを参考にいたしまして、それぞれの団体の条例、規則に基づいて部内の職員との均衡を図りながら決定すべきである、かような指導をしておるわけでございます。
　なお、年金につきましては、共済法によりまして通算されるという取り扱いになっております。
○左近委員　まず、給料の問題は、大体人事院の見解というものを土台にしながら、他の職員との均衡を失しないようにやっていくという理解でありますので、そう中途採用者的な低給料にはならないだろう、私はそう判断をいたします。
　問題は、退職手当の問題ですけれども、やはり今日の日本の雇用賃金というのは年功序列型の賃金体系でありまして、また退職金というのも最終号給で金額を決めておるというような状況です。したがって、二度退職金をもらうということになれば、低額の分を二回もらうわけですよ、勤続年数の短い分を細切れに二回もらう。これは地方自治体としても一考を要する問題ではないか。今おっしゃったように、確かに自治体には三千二百五十三の自治体がある。私はこの三千三百の自治体に全部人事院の見解でやってくれと、これはなかなか財政的な状況もあって無理かもわかりません。しかし、市は六百五十一あるわけですよ。この市くらいは人事院の見解を自治体ができるんではないか。そう多く極端に受け入れるわけでもないわけですよ。したがって、この三千三百の地方自治体の中で人事院の見解でできるところはどこの市だという線引きをしてもらいたい。
　私は大阪市の出身ですが、大阪市ぐらいやらしたらいいんですよ。だから自治体でも何も三千三百一律に考えんと、市が六百五十くらいあるんだから、市ぐらいは人事院の見解に応じた取り扱いをしなさいよということはできませんか、自治省。
○池ノ内説明員　まず、給与の問題でございますが、先ほど申し上げましたように、人事院の見解というものにつきましては、地方公共団体に周知徹底をしております。しかしながら、先ほど来お話し申し上げておりましたように、地方公共団体におきます給与につきましては、それぞれの団体におきます給与制度体系の中で運用されております。したがいまして、それぞれの給与をどう決定するかということにつきましては、先ほど来申し上げておりますように、当該団体の条例、規則に基づいて自主的に決定すべきである、かような指導をしておるわけでございます。
　なお、退職手当につきまして、退職手当を支給する団体と支給しない団体というものを分別して指導すべきではないか、こういうようなお話ではないかと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、退職手当の負担をさせない、これを一つの前提条件としまして地方公共団体は協力をする、こういうことでございまして、先ほど来いろいろ御議論ございましたように、まず雇用の場を確保する、そのためには公的部門が大いに期待されるべきであるということでございますので、雇用の場を確保するためには、地方公共団体が容易に円滑に雇用できるという環境整備をする必要があるのではないかと思います。したがいまして、ただいま大阪市ということで例がございましたけれども、団体によって退職手当を支給する団体と支給できない団体と財政状況によって判断をするということは適当ではないというふうに考えます。
○左近委員　あなたのさきの答弁と今の答弁と違うがな。いろいろ各地方自治体に財政負担をかけない、やはりそのために退職金については一たん国鉄で清算して、中一日置いて地方公務員に採用する、そういうことでしょう。やはり財政的な問題がその取り扱いをされた一番大きな原因じゃないですか。さきの答弁と今答弁されたのと違いますよ、言われていることが。
○池ノ内説明員　先ほど来申し上げておりますように、財政的な問題としまして新たな負担をかけないようにということで附帯決議もございますし、それから閣議決定でそういうような取り扱いをするということでございます。したがいまして、だからといいまして財政的に豊かであるところについては退職手当を支給すべきであるという指導をすることは適当ではないというふうに考えております。
○左近委員　だから年金問題も、国鉄の年金と、地方へ行けば地方公務員共済組合法でしょう、年金も違うわけですよ。年金をどうするのかといえば、国鉄におった期間についての財源を地方公務員共済組合へ戻入するのでしょう。そういう方式でしょう。それであれば、退職金もそういう方式はとれるでしょうな。国鉄で働いた分についての退職金を地方自治体へ戻入する。そして国鉄から受け入れた人についてはやめるときにきっちりとその期間通算して支給さす、こういうことは可能でしょう。そういうことを僕は言っているのですよ。あなたは閣議決定、閣議決定と言うけれども、閣議決定より法の方が上やで。
○池ノ内説明員　地方公共団体の負担を緩和するという立場にとって、財政措置をするということは、自治省側が考えるべきかどうかは問題がございますけれども、退職金につきまして、後払いにするということはなかなか技術的に困難な問題だと思います。
○左近委員　もうちょっとやり合いしますけれども、本会議ですから、一たん中断します。
○山下委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二十三分開議
○山下委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案について、本日、公共企業体等労働委員会会長堀秀夫君を参考人として出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○山下委員長　質疑を続行いたします。左近正男君。
○左近委員　午前に引き続き、少し自治省との関係の問題で詰めたいと思うのです。
　自治省の立場も、多様な地方公共団体を抱えて画一的な御指導というか非常に難しい問題があるだろうと思うのです。しかし、地方公共団体は千差万別でありますので、やはりその自治体の力量に応じた受け入れ体制を条件面でしていただきたい、私はこういうように思っているわけです。
　　　　〔委員長退席、津島委員長代理着席〕
　そういうことで、年金問題については一元化されつつありますが、厳格に言えば違う年金だけれども、清算をして地方公務員共済組合に御迷惑のかからないように措置をする。退職金についても、今の退職金というのは何ぼ通算勤続年数を経ておるかということで退職金の額が変わるわけでありまして、国鉄におられたときのは切られて、地方公共団体でまた一からというようなことではかなり大きな問題を残すであろうと私は思うのです。したがって、国の指導にたえ得るような地方公共団体については、柔軟に対応できるような御指導をいただけないかどうか、この点について再度、自治省はいかがですか。
○池ノ内説明員　特に退職金の取り扱いのお話ではないかと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、今回の余剰人員対策に伴いまして、地方公共団体の負担にならないように、これが言うなれば地方公共団体が余剰人員を採用するに当たります条件であるということで、地方公共団体から非常に強い要望があったわけでございます。したがいまして、自治省といたしましては、新たな財源負担を伴うような措置というものにつきまして指導をするということは、ただいま御提案ではございますけれども、なかなか困難ではないかと思います。
○左近委員　だから、時間も限られておるので、地方公共団体三千三百あるけれども、東京都のように何十万も抱えておるマンモス自治体もあれば、十人か二十人のところもある、非常に千差万別なんですね。したがって、余り画一的に対応する必要はないのではないか。大きなところについては、例えば政令指定都市ぐらいの十分財政的にも対応できるというところは、もう少し柔軟にというような考えは自治省としては少しも持たないのですか。この国鉄の改革をもっと大きな国家的見地から、自治省の縄張りだけではなしに、少し考えていただきたいなと僕は思うのです。
○池ノ内説明員　事は財政問題でございますから、必ずしも大府県あるいは政令指定都市ということだけで片づく問題ではないと思いますけれども、先ほど来申し上げておりますように、決して地方団体というものが財政的に余裕があるわけではございません。したがいまして、自治省としまして、そういうような例えば大府県につきまして、退職手当を支給するようにという指導をすることはできません。ただ、地方団体が自主的にそれをやるということに関しまして、私どもがどうこうすることではございません。
○左近委員　今おっしゃることは私もよくわかります。したがって、年金は国鉄の在職期間は地方公共団体に戻入をするということですから、そういうような方式を自治体の方でもしとれるのであればとっても、自治省としては、それについてこれはだめですというようなことは言わないということですね。
○棚橋（泰）政府委員　先生と自治省とのやりとりを伺っておりまして、先生の御趣旨も十分理解をいたします。ただ、国側の立場という見地から物を見ますと、二つの立場があると私は思います。
　一つは、地方自治体の負担となるかどうかという問題、もう一つは、退職金を受け取る方が不利になるかどうかという問題だと思うのです。それで、基本的に退職金というのは、あるところに勤めて、その勤務期間に対して支給されるものでございますから、制度的にこれはつながらなければならないという性格のものではない。逆に言えば切れるというのが当然のものである。ただ、従来国とか地方公共団体のように、相互に同じような交流があるというものについては、便宜的にこれを通算するというようなシステムをとっておったわけでございます。国鉄と地方公共団体というのは従来ほとんど交流はなかったわけでございまして、今回こういう余剰人員対策ということで初めてこういう形になるわけでございます。
　そこで、そういう意味で、先ほど来自治省がお話しになっておりますように、そのことによって地方公共団体の負担になるということは避けるということで余剰人員のお引き受けをお願いするということでございますから、今回のような措置というのを考えたわけでございます。
　そこで、退職金を受け取る方個人がそれによって著しい不利益を受けることになるというのはこれまた問題がございますが、その点につきましては、いろいろな計算の方法がございますけれども、基本的には、一たん退職金が切れて、また今度地方公共団体に行って新たな退職金を受け取っても、それを両方合算いたしますと、それほど不利にならない。場合によりますと、地方公務員に行きますと六十歳が定年でございますから、長いこと勤務できるという意味で有利になる場合もあるわけでございます。
　そんなような観点から考えまして、自治省の方が今回のような御措置をなさったということについては、これはそれなりに私ども理解をいたしているところでございます。
　そういうことでございますので、これを国の方から、今先生のおっしゃるように、通算して、地方自治体に年金のように積立金等を移譲するというような形の処理というのは、ちょっと現在のところの制度では考えていないということでございます。
○左近委員　あなた、要らぬことを答弁する必要はないのですよ。今、自治省の方は、各地方自治体の自主的な判断によって人事院の通達方式を準用できるところはやっても結構だということを答弁しておるわけです。そういうことでしょう。どうぞ、自治省の方。あなたはいい答弁しておった。
○池ノ内説明員　先ほど来申し上げておりますように、自治省の指導といたしましては、通達でも示しておりますように、退職金につきましては国鉄側で支給していただきたい、こういう指導をしております。しかし、どうしてもうちの団体としては退職金を支払いたいという団体がありました場合に、自治省としましてとやかく言うことはございません、こういうふうに申し上げたわけでございます。
○左近委員　そこまでにしておきましょう。
　この特別給付金、これは地方公務員はあるのですか。ないでしょう。
○棚橋（泰）政府委員　国家公務員、地方公務員等になる方には支給をしないということで考えております。
○左近委員　国、特殊法人、地方公務員は十カ月はない。ないのであればないなりの、国、特殊法人、地方公務員は同様な取り扱いをしていくというのがいいのじゃないかということですね。だから、今自治省の方から、そういう自治体も出てもとやかく言わない、各地方は自治省怖いですからね、そういうことで、今後国鉄としても、可能な限り国と同じような取り扱いができるように、あきらめぬと努力をしていただくということが必要ではないか、私はこのように思います。
　そこで、この十カ月の問題、これはこの委員会でも何回か、十カ月は少し少ないじゃないか、もう少し、最低十二カ月ぐらいにしてもらいたい、これは各党から、自民党の方も腹の中では思っておられるかもわかりません。今のこういう緊急事態に当たって、もう少しやはりこの特別給付金について引き上げていく。国会の審議ですからね、何が何でも政府が出した法案どおりいかなければいかぬということではないと思うのですね。お互い常識的な合意ができるような範囲で、やはりこの問題について一考していただきたい。きょう大臣、ちょっと腹ぐあい悪いらしいけれども、総裁どうですか、これは。棚橋さんでもよろしい。
○棚橋（泰）政府委員　先生のお気持ち、さらに先日来各先生方の御質問にありますお気持ち、私どもも十分理解はいたしております。
　ただ、毎度申し上げておりますように、この十カ月については、政府としてはそれなりの努力をした結果であるというふうに考えております。それは多ければ多いほどいいという考えもございますけれども、逆にやはり国鉄についてだけ特段の優遇をするというのも、これはまた問題でございますし、ほかにもいろいろな苦しい企業の希望退職という例もございます。それらこれらを勘案いたしまして、今回の水準というのは、政府としては、それなりの努力をして、この程度の水準というものがふさわしいというふうに判断をしたものでございますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに考えております。
○左近委員　本件については、また引き続いて私どもの党としては問題をとらえていきたい、このように思っております。
　そこで、この第四条の「退職を希望する職員である旨の認定を行うことができる。」「認定を行うことができる。」ということは、行わない場合もあり得るということですか。
○棚橋（泰）政府委員　これは前にもお答えをしたと思いますけれども、除外理由がございます。除外理由以外の者については、申し出があれば認定を行うという趣旨でございます。
○左近委員　わかりました。
　それで、これは「六十二年三月三十一日までに五十五歳となる者」を除くということで、五十五歳で線引きをされておるわけですね。しかし、実際は五十五歳以上の方も希望退職に応じるだろうと思いますし、また先ほど私は年金問題についていろいろお聞きをしましたね。結局年金がもらえない谷間というのがあるわけですね。その辺についてどういうお考えでおられるのか。
○棚橋（泰）政府委員　今回の特別給付金というのは、基本的に現在の国鉄の状況を考えて、進んで希望退職に応じようとなさった方に対する報奨的意味を含んでおるわけでございます。そこで五十五歳以上の方というのは、御承知のように、国鉄は定年はございませんけれども、五十五歳を一つのめどとして勧奨して退職をお願いをしておるわけでございますから、基本的には、もう五十五歳を過ぎた場合には、従来の考え方でも御退職を願うというのが筋であるというふうに考えておるわけでございます。したがいまして、そういう意味で、従来のやり方でも退職される方に、この報奨的なものを支給するということは、これは望ましくないというふうに考えて、このような措置になっておるわけでございます。
　また、年金との関係につきましては、確かに谷間ができるという問題もございますけれども、先ほど来申し上げておりますように、この給付金の性格というものが退職に応じた方に対する報奨的な意味であるということを考えますと、年金の問題とは性格を異にするというものと御理解をいただきたいと思っております。
○左近委員　少しその発想は私はおかしいと思うのですね。僕は国鉄のことをよく知りませんが、定年制がない。大体従来五十五歳で勧奨的にやめておられる。ところが従来は五十五歳で年金受給権があったということが、これははっきりしているわけですよ。それが今年金制度の改正で、これが五十六歳になり五十七歳になり五十八歳、五十九歳、六十歳までいくわけですよ。したがって、やはり年金とドッキングする年、こういうものが今までは五十五歳であった。これが今五十六歳になり、これは近く五十七歳になるわけですね。やはりこういう変化をしているわけです。その辺が全く考慮されないというのはおかしいじゃないか。その点はどうですか。
○棚橋（泰）政府委員　今の先生のお尋ねは、どちらかというと今回の特別給付金の対象の問題ではなくて、五十五歳で退職金の条件その他が変わる、したがって五十五歳で退職させるように仕向ける政策の問題との関係だと思います。
　これにつきましては、確かに年金との関係において若干の谷間のような形になることも考えられますが、基本的には、国鉄のこういう過剰な要員の状況という緊急事態というものを考えますと、現状においては五十五歳以前において御退職をいただいて、そういう事態を解消するようにするという国鉄の現在の制度というものは、現状ではそれなりの意味があるわけでございまして、そういう制度の前提で、今回の特別給付金というものをそれに上乗せしておるわけでございますから、その間の関係については御理解をいただきたいと思っております。
○左近委員　時間がございませんので、最後に、まず希望退職というのは絶対に就職先、受け入れ先、こういうものとしっかりセットしてもらわぬと困る。それと先ほど総裁、二万人の希望退職に対して受け入れ先が関連企業八千人確定している。しかし、実際に職員の生活上の問題を考えたら、年金としっかりドッキングする層というのは四百人ばかりしかおらない。あとは減額退職年金を受けてやるか、かなり生活上のギャップができているわけですね。それは関連企業すべてが非常に賃金が低いというわけではございません。今の国鉄よりもいいところもあれば、同等程度のところもあるでしょう。しかし、かなり低いところもたくさんあるんじゃないかと私は思うのですね。やはりそういう職場については、希望退職で行かれる場合、大変なことだと思うのですね。その辺を具体的な問題としてどうクリアしていただけるかということが、この問題を解決するに当たって非常に大きな問題だと私は思うのですね。
　もう時間がございませんので、この点に関してひとつ総裁の方から答弁をいただいて、私の質問を終わります。
○杉浦説明員　先ほども申し上げましたように、希望退職者の希望の申し出、これがどういう年齢層で、どういう場所で、どういうところへ行きたいんだというような希望者側の問題もございますし、それからまた受け入れ側のいろいろな問題、給料が高いところ、低いところ、地域的な偏在の問題等々相互の交差点というものがいろいろとまちまちであろうかと思います。そこら辺を私どもはできるだけ本人の希望を重要視いたしまして、従来の生活水準ができるだけ守れるように、万全の手だてを尽くしてやってみたいと思います。
　また、希望退職のいわば前広な予告におきましても、こういうような場所で、こういう給与条件で、こういうような内容であるということは、できるだけ詳しく条件を示しまして、それに対していろいろな反応がそれぞれあろうかと思います、そうした個別の個々の事情について、きめの細かい配慮を今後ともしてまいりたいというふうに思っております、
○左近委員　終わりますが……（「時間だよ」と呼ぶものあり）中断しているんだからちょっとぐらいよろしいじゃないか。こっちもタイミングが狂っておるんだから、一分や二分は……。
○津島委員長代理　質疑時間内にお願いをいたします。
○左近委員　もう一問だけ。大臣、結局希望退職あるいはこれからの国鉄の改革には、やはり公的部門の受け入れ、これをどう拡大していくかに尽きると思うのですよ。大臣の決意を聞かしていただいて、質問を終わります。
○三塚国務大臣　おっしゃるとおりです。公的部門、国家公務員グループ、地方公務員グループ、御案内のとおり地方公務員グループについては、独立自治団体でありますから、国に倣い、御採用方につき格段の御配慮を賜りたい、これひとえに御懇請申し上げる立場でございますけれども、この公務員グループに三万人、それを確実に確保する、あるいはプラスアルファ、三万人以上、これで御採用方賜りますように、これは何をさておいても全力を尽くして達成し、邁進する、こういうことで、また先生方の格段の御支援を賜りたいと思っております。
○左近委員　終わります。
○津島委員長代理　中村正雄君。
○中村（正雄）委員　国鉄の事業の運営の改善のために本年度じゅうにやらなければならない緊急措置という本法案でありますが、これは既に国会に提案されておりまする国鉄の基本的な改革法案、これと一体をなすものであることは明らかでございます。したがって、国鉄改革に対しまする基本的な問題についていろいろと質問しなければならないわけでございますが、しかし、それは改革法案が提案されました審議の場所に私は譲りたい。したがって、一つだけ、この法案に関係することで、国鉄の職員、特に管理職の立場にある人たちの基本的なことについて、国鉄の再建といいますか、国鉄の改革といったことが最も妥当ではないかと思いますが、それに対する認識がどうあるべきかという基本的な問題について、私は主として国鉄の総裁にお尋ねしたい。もちろん運輸大臣も必要があれば御答弁願って結構でございます。
　御答弁いただきます前に、一つだけ私の考え方、意見を申し述べてみたいと思うわけです。
　私は、かねがねから国鉄の改革ということは、国鉄職員の発想の転換、意識の改革、これがなければ、どのような施策を実行しても国鉄の再建はできない。これは従来数次にわたりまする国鉄の再建計画がすべて失敗したということでも明らかなわけでございまして、したがって、国鉄の改革はやはり職員の意識の改革が前提だということを私は今まで叫び続けてまいりましたし、今もなおその考え方に変わりはございません。今申し上げましたように、これは私の結論というよりも経験から出た一つの結論でございます。
　御承知のように、今の日本国有鉄道、これは日本が占領下にありましたときに、今までの行政機関の一部でありました鉄道というものを分離いたしまして、公共企業体である日本国有鉄道、こういうふうに衣がえしたわけでございますが、その衣がえのときの法案の審議に私は参議院でも参画してまいりました。そのときの、公共企業体としての日本国有鉄道に衣がえをするときの表面上のといいますか、提案の趣旨は、公共性の長所と企業性の長所、これを総合的に生かして鉄道を運営するんだということが趣旨であったわけでございますが、しかし、国の直営、行政機関直接の経営から公共企業体に移しました本当の理由は、労働対策であったということは御承知のとおりでございます。当時幾多の労働法規が制定され、改正されたわけでございますから、実際に公共企業体に移行するということは、労働対策の面から当時の運輸省から独立させたわけでございます。したがって、日本の交通機関、国の中核でありまする国鉄をどのように経営することが、どのような経営形態にすることが将来にわたり鉄道のためになるが、繁栄につながるかというような詳細な観点からやられたものでなくして、端的に言えば、占領軍の命令で国有鉄道ができたわけでございます。したがって、衣がえはいたしましたけれども、内容は旧運輸省の中の鉄道と何ら変わってはおらないわけでございます。名称に伴います機構改革を多少やりましたけれども、機構自体の根幹は何ら変わっておりませんし、また当時の行政機関の公務員から日本国有鉄道に身分が変わっただけであって、企業体というものがどのように運営されていくかという意識の改革もないままに日本国有鉄道が発足したことは、もう御承知のとおりです。したがって、人事の面においても、年功序列的なお役人と同じような人事をこれまで続けてまいりました。また仕事は民間企業と同じようなサービス業ではありますけれども、経営はお役所といいますか行政機関と同じような運営であったわけです。したがって、国鉄がこのような状態になったということにはいろいろな原因がありますけれども、私は公共企業体に移行したときに大きな原因があったと考えるわけでございます。どうしても国鉄を新しい経営形態に変えるというのであれば、これから新しい会社をつくるという職員の意識の改革といいますか、これが前提にならなければならないと私は思います。
　質問の本筋に戻るわけでございますが、新しい民間会社をつくろうというときに、職員としては、どのような考え方、どのような意識を持たなければならないかという点について、国鉄総裁はどのように指導しているか、どのように教育いたしておるか、それが現在どのように浸透いたしておるかという点について、総裁から御答弁を願いたいと思います。
○杉浦説明員　国鉄の長い歴史の過程の大部分は、いわば官営鉄道、公共性というものを頭に置きながら、役所的な運営ということが多かったかと思います。昭和二十四年から現在まで参りました公共企業体というものも、企業的な能率性を追求しつつ、なおかつ中身としましては、かなり役所的な運営であった、今先生おっしゃったとおりであります。そうした中に働いております何十万という職員、やはり働くためには一つの目標といいますか、そういうものをしっかりと与えませんと、大きな企業でございますのでなかなか動くことができません。そういう意味におきまして、戦後に限って見ましても、現場の職員はまじめに国民にサービスをしっかりやる、安全にサービスよくやるんだというような精神を持って、これは代々培われた鉄道の魂だと思うのですが、そういうようなことで今までやってきた状況だと思います。またある時期まではそれで十分であったというような感じもするわけでございます。
　ところが、今先生もお触れになりましたように、日本の国の中全体の交通機関に占める国鉄の役割というものは、近時、この二十年ぐらいの間でございますが、大変変化をいたしたわけであります。これは日本の経済社会の変化の中におきまして、特に交通企業の相互間の変化というような中におきまして、従来の独占形態というものは全くそれを変えて、他の輸送手段、特に自動車あるいは航空機との間の激烈な競争裏に置かれるようになったという、その状況の変化があるわけでございます。国鉄といえども一つの企業でございます。本来ならば、その企業を発展させるためには、あるいは維持させるためには、そうした外界の変化への対応を的確にする必要がある。それがまさしく民間企業の企業人のいつも気をつけているところだというふうに私は思うわけでございますが、残念ながら国鉄の今までの形を見ますと、我々の責任もございますけれども、そうした外界の激烈な変化に的確に対応することがなかったというところ、この辺は深く反省をするわけでございます。今後の国鉄企業あるいは将来民間になる場合の民間企業にいたしましても、問題の中心はこの変化にあると私は思うわけでございます。いわば時代の変化をよく見届けて、その変化に適応し、それを先取りするような、そういう企業的な精神あるいは常にコスト意識を持ち、他との競争の中で安くサービスを提供するという精神、こういうものが基本でなければならないというふうに思うわけでございます。
　現在の国鉄におきましても、そういう精神は絶対に必要であるということで、就任以来私なりに、最高幹部あるいは現場、本社におきます管理者諸君等を通じまして、国鉄の全職員に対しまして、そういうような方向づけというものが絶対必要なのであるということをいろいろな機会に申し上げてきたところであるわけでございます。しかしながら、長い歴史を抱え、大きな経営体でございます。全職員にこれが浸透することは大変難しい。私、やってみまして非常に痛感をいたしております。しかしながら、そういう方向というものは、やはり絶対に必要であるというふうに思うわけでございまして、今後ともこの辺の職員の意識の改革につきましては、いろいろな方法によりまして十分に徹底してまいりたいというふうに思うわけでございます。
　今まで余剰人員対策の一環といたしまして、例えば派遣というような形あるいは直営売店というような形、こういう中に、実は今まで国鉄としてやってきた仕事と違った新しい仕事につかれた方が随分あるわけであります。そういう人たちの意見を聞きますと、つらいことではあったけれども、今後のあり方について大変参考になって勉強になった、振り返ってみますと、国鉄で自分らがやってきたことについての能率ある働き度合いというものについて反省すべき点がよくわかったというようなこともお伺いしておるわけでございまして、こういう意味における一つの気持ちの切りかえ、それが派遣なり直営売店への参加によりまして、参加した諸君あるいはその諸君がもとの職場に復帰して、その周りに与える影響というものは非常にあったというふうに私は思うわけでございます。しかし、これは限られた人数でございまして、全体に及ぼすことはできません。全般的な教育というものは、これからもっとやっていかなければならぬと思います。先ほど来、一つの試みをもちまして、企業人教育ということで職員七万人を対象にして、今申し上げたような今後のあり方について、これから勉強をしてもらおうということを決めましたのも、その一つのあらわれでございます。
　いずれにいたしましても、一つの企業は、従業員、職員全体の気持ちと経営者の気持ちとが一体となりまして運営されなきゃならぬというふうに思います。そういう意味におきましても、労使というものがこの企業の経営というものについて一つの土俵に上がって十分に話し合えるような環境にもしていきたいというふうに思っておるところでございます。
　いろいろと難しい状況ではございますが、諸先生の御指導、御叱正をいただきながら、私ども頑張っていきたいというふうに思っておるところでございます。
○中村（正雄）委員　総裁も相当苦労されておると思いますが、確かに企業人教育をするということが意識を変える大きな手段だと思いますが、確かに経営に当たる人が経済の変遷、社会の変化等を考える、いろいろ必要でございます。しかし、職員全体として一番大切なことは、企業意識を持つ、これは経営者であろうと一般の職員であろうと企業意識を持つ、言いかえれば自分の会社がもうかっているか損しているか、黒字か赤字がということがいつも頭の中にあるというのが民間の企業の経営者はもちろん社員の一人一人だと私は思います。例えば私鉄にいたしましても、その他の民間企業にしても、一従業員でも、今うちの会社はもうかっているのか、景気がいいのか、損しているのか、赤字かということがいつも頭の中にある、これが私は民間企業の社員なり従業員の認識だと思うのです。したがって、私はやはり意識の革命というものは、民間に移行するのであれば、今自分の会社がどうなっているか、その日その日の状態がどのような状態になっているかということをすべての職員がいつも頭の中にあるという企業意識ということが一番大切じゃないかと思うのです。
　それで、今総裁も相当努力をされておると思いますが、きついことを言うようですけれども、例えば本社の皆さん方は相当努力されておりますし、また地方においても大分頭の切りかえができておると思います。しかし、私はまだまだ国鉄の幹部職員と言われる人たちの中にも、今までの公共企業体である一本の日本国有鉄道が六つに分かれるんだ、七つに分かれるんだ、これくらいの感覚しかない。新しい会社をつくるんだという自覚がないような感覚を受ける面が多いわけなんですが、少なくとも改革を進めなければならない中心になる人たち、これは中央だけでなくして各地方におきましても、新しい会社をつくるんだということでなければ、今までの一本の公共企業体が六つに分かれるんだというような感覚では国鉄の改革はできない。そういう点について杉浦総裁はどのような認識を現在お持ちになっているか、お伺いしたいと思います。
○杉浦説明員　国鉄といういわば公的な機関としての仕事に長らく従事をいたしました関係上、また実際に民間企業、株式会社を経営したという経験が本当のところないわけでありますので、完全に民間企業人になれというふうに一生懸命口では言っておりますけれども、本当のところはよくわからないというのが実態だと思います。しかし、わからないなりにそれぞれがやはり将来の展望というものを持ちながら、企業とは何であるかということを常に考えて、前途の明るい鉄道というものをみずから開拓していく、そういう精神が必要であるというふうに思うわけでございます。
　そうしたことを口では言いますが、現実には、実際のお仕事は、毎日毎日のお仕事をやっていく現状の維持ということもございますからなかなか難しいのでありますけれども、やはり全体の改革法のいわば準備をどうしてもしていかなければならない。これは先生方によく怒られますけれども、私どもは国会への御審議をお願いする立場からいいましても、将来の旅客鉄道、貨物鉄道のあり方につきまして十分に中で検討をし、そしてその検討した中身につきまして、諸先生の御質問、御審議に十分応じられるように我々が勉強していかなければならぬということで、前から実は会社ごとの組織、要員、収支等々につきましての勉強をプロジェクトチームをつくりまして実際に勉強しております。あるいはまた、先般地方の組織におきまして準備室をつくり、その準備室が、将来会社はどうなるのかということを真剣になって自分で考えるというような体制もつくっておるわけでございます。現実にそうした仕事としまして勉強する中で、企業というものは何であるかということの中身が次第にわかってくるであろうというふうに思うわけでございまして、抽象的なかけ声、勉強だけではなかなか体得ができないといううらみがあるわけでございますが、そうした具体的な会社の全体像というものをつくり上げる過程におきまして、次第次第に勉強を積んできておる、わかりかけてきておるというのが実情かと思います。そういうような体制の中で企業マインドというものを各人が体得するように、特に幹部の諸君がこれを自分みずからの問題として体得するように、今後も指導していきたいと思っております。
○中村（正雄）委員　総裁のお話にあるように、六十二年の四月、これは期限を切られておるわけですから、それの準備に相当忙殺されているということは十分わかります。ただ、実は私、一週間ほど前に四国の国鉄職員が四、五人私を訪ねてまいって相談を受けたわけです。一人は管理局に勤めている職員、あとの三人は現場の職員でございましたが、その人がやってこられて、どちらも三十前後の青年でございますが、これから国鉄が一体どうなるんだろう、私もやはり国鉄は今当局の考えているような民営・分割以外には再建はできないだろう、やむを得ないと考えている、したがって新しい旅客会社で仕事をしたいと思っておる、しかし本当に新しい四国の会社がやっていけるのでしょうか、こういうことを私を訪ねてまいって話をいたしました。私はそのときに、じゃ、君は新しい旅客会社に骨を埋めるつもりで、そうして新しい会社を盛り立てていこうという情熱を持ってそういうふうに考えておるのかと聞いたわけですが、いや、もう国鉄も分割されるんだからやむを得ません、やはり新しい会社に参りたいと思います、こういう話でございます。したがって、訪ねてまいったこの職員は、まだ国鉄の改革ということにある程度の理解を持っている部類の職員だと思いますが、それもここに来たらやはり分割も民営もやむを得ない、新しい会社で自分は職場を求めたい、こういう心境でございます。しかし、私がそのときに言ったのは、こうなったんだから、やむを得ないんだから新しい会社に自分の職場を求める、そのような考え方では間違っているんじゃないか、自分が新しい会社を発展さす、少なくとも日本の優良企業にするように努力をするという情熱で新しい会社に入らなければ、例えば四国の旅客鉄道会社も私はやっていけないんじゃないかと思うということで話をいろいろしたわけです。
　そのときに、私の経験話から青年たちに言ったのは、君、四国電力という会社知ってるかと言ったら、電力会社はいいです、ああいうところに就職できたらありがたいと思います、こういう話でした。君たちの生まれる前のことだけれども、実は電力会社も、日本が占領下にあるときに分割されたんだ、そのときにいろいろと問題があった、私自身も今は反省しているんだけれども、そのときに電力の分割について、これはもう片山内閣以来の懸案でございまして、でき上がったのは吉田内閣のときでございます。私もそのときに、確かに電力の分割は占領軍の命令でやむを得ないけれども、例えば東京であるとか大阪であるとか、こういう電力会社は、これからも採算がとれるし繁栄するだろうと私は思う、しかし北海道や四国のような電力会社がやっていけるわけはない、したがって、この分割はどうしても困るんじゃないかということで、私自身は反対した一人でございます。そのときに一例に挙げたのは、これは電力界の人も多くはそうでございましたが、当時は日本の産業自体もまだ戦後で復興いたしておりません。電力の供給は、やはり一番大きな供給先は家庭の電灯でございます。例えば東京や大阪であれば、一本の電柱から二十軒、三十軒の電灯を引くことができます。しかし、北海道や四国であれば、一軒の家に電灯を引くために二十本、三十本の電柱が要るわけでございますから、とても採算がとれるものじゃない。いわんや北海道のような人口で、あれだけの広大な地域で北海道の電力会社が採算がとれるわけはないというような常識的な判断から私は反対いたしました。ところが現在、北海道電力も四国電力もどうですか。例えば北海道を例にとっても、北海道は当時よりも人口は減っております。にもかかわらず北海道電力は優良企業として繁栄いたしておるわけなんです。
　それで、私が四国のその職員に言ったのは、四国という広大な地域で、ここに私鉄をつくるとすれば、株主を募集し、土地を買収し、線路を敷き、車両をつくり、それから営業していくのが私鉄なんだ。ところが極端な言い方だけれども、現在ありまするすべての設備をただでもらって、そして運営するんだ、英知を集めて衆知を集めて皆努力すれば、四国の旅客鉄道会社は日本の優良企業になれるんだ、私はこういうふうに考えておると言って、その青年たちに話をしたわけなんです。したがって、もし君が四国の旅客鉄道会社に職場を求めたい、そこに残りたいという考えてあれば、十年かかるか二十年かかるかわからないけれども、この四国の鉄道会社を優良会社にするんだという情熱を持って入らなくてはいけないし、皆がその情熱を持てば、私は日本の優良企業になれると思う、このように話をしたわけなんです。
　したがって、私は総裁にお願いしたいことは、職員の頭の切りかえ、教育の方法にしても、今の国鉄から考えたら分割も民営もやむを得ないんだ、しかし自分は国鉄にしか職場を求める意思がないんだから仕方なく残るんだ、こういうような消極的な考え方で新しい会社が発足したのでは、国鉄の再建はできないと私は思う。したがって、これからの教育なり指導も、衆知を集めて努力をすれば、日本の優良企業になれるんだという希望を持った教育と指導をしてもらいたい、こういうことを私は注文するわけなんですが、総裁はどうお考えになりますか。
○杉浦説明員　今、四国、北海道の電力会社の例をお話しせられたわけでございますが、確かに創業時なかなか大変だっただろうと思います。そうした中からいわば経営者の努力あるいは従業員の努力によりまして、それぞれの各地域における対応をなし遂げ、コストと収入とのバランスをとって立派な企業に成長したというふうに思うわけでございます。
　確かにおっしゃいますように三島、北海道、九州、四国というようなところは、今のままでは鉄道は赤字企業、そういう企業でございます。したがって、本来的に赤字体質を持っておるということは言えると思います。しかし、それではいけないんだということで、これから御審議いただきます案におきましても、まずその赤字企業のもとになる部分というものに重要なメスといいますかあるいは栄養といいますか、そういうものを与えた形にしようとしております。いわばスタートの時点において赤字体質を除くというようなことでスタートをさせようというふうにいたしておるわけでございます。
　しかし、問題はそれからどうなるかということだと思うのであります。この辺もまたいずれ十分御議論があろうかとは思いますが、スタートはそうでありましても、そうした企業はやはりなかなか大変だと思います。その大変なものを育てていって立派な健全体に仕上げていく必要があるというふうに思うわけでございますが、その仕組みは、まず法的に御審議を得て立派な仕組みにつくるということをしなければなりませんが、スタートの後におきましては、やはりその当該経営に当たる経営者の考え方あるいはそれに従事する職員の企業に対する努力というようなものが結集するようなことでなければ、企業としてはなかなか発展を確保することが難しいと思います。
　そういう意味におきまして、今先生御指摘のように、今からどんな事態に対応いたしましても、基本的な物の考え方というものはわかるわけでございますので、そういう意味におきます企業人としての教育、そうした企業人の精神というものを習得するように、特に幹部諸君の教育につきましては、今後とも一生懸命やってまいるつもりでおるわけであります。
○中村（正雄）委員　今、国鉄も本社に推進本部をつくり、各地域ごとに新しい会社の経営をどうするか、機構をどうするかということでそれぞれの推進本部をつくってやっていらっしゃいます。ところが、現在国鉄に二十七万余り職員がいますからいろいろ考え方はあると思います。二十七万余りの職員でございますから、国鉄をどうすべきか、どうして再建するかということについてはいろいろと各人各様の意見があると思います。今政府の決定している、また今この国会に提案されておりますような方向で国鉄を再建しなければならない、こうすべきだと考える人たちもあると思います。また、このような改革はだめだ、やはり今の公共企業体一本のままで公共性を堅持する国鉄でいくべきだ、足らないところは国民の税金で経営の経費は賄ったらいいんだと考える職員もおると思います。あるいはまた、今のような公共企業体ではいけないのだから、民営的な手法を取り入れた民営に移行しなくてはいかぬ、しかし分割するということはいけないんだ、一本でいかなくてはいかぬ、こう考える職員もおると思います。これはもう各人各様であって、それぞれの考え方があるのは当然でございますから、この考え方が、どの考え方がいい、どの考え方が悪いと言うべき筋合いのものじゃございません。みんなそれぞれの考えを持っておると思います。
　ただ、私が心配します点は、今政府が方針を決め、国会に改革法案を出し、そうして国鉄としては、その方針に従って改革の準備を進めるということで、今推進本部をつくって中央地方でやっております。したがって、言いかえれば現場の職員は別にして、中央におきましては、本社がその中心でありましょうし、地方におきましては、各管理局なりあるいは工事局等のいわゆる非現業部門が中心でございます。そこに推進本部を設けてやっているわけでございますが、それぞれの責任者はそれでやっておると思いますけれども、多くのアシスタントがいなければ、これは実際、計画もできなければ実行もできない。アシスタントは、その局の職員がアシスタントでございます。したがって、その局の局員の中に、今言ったように、政府の決めた、国鉄の決めた改革によって国鉄を改革しようという意識で参画しておるアシスタントであればいいのですけれども、やはり自分は考え方が違うんだ、今の公共企業体のままでいくべきだ、国鉄の改革には反対だという人もおるかもわかりません。あるいは改革はしなくてはいかぬけれども、今の政府の方針の改革には反対だというアシスタントも相当おると思います。そういうアシスタントを、考え方の違う人たちを使って果たして推進の計画なり実行なり準備ができると総裁はお考えになっているかどうか、この点についてお尋ねいたします。