Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　ところで、老人医療に関します地方の上乗せは、すでに多くの委員からも指摘されたところでございますが、対象年齢を引き下げて六十五歳としているところが東京、大阪など六都府県、六十七歳が和歌山県、六十八歳が埼玉、広島など八県、七十九歳が石川など二県、一人暮らしの老人に限って六十五歳にしているのが北海道など八道県。また所得制限を緩和しているのが東京、神奈川、大阪など二十七都府県に及んでおります。したがって、いずれか一方を実施しているところ、これは実に三十七都道府県、両方実施しているところは十五都府県に及んでいるわけでございます。このように地方の独自の選択によって上乗せ福祉はすでに地域住民の中に定着しておる、このように考えるわけでございます。
　私は、この福祉の地方自治体による上乗せは、地方自治の本旨に基づくもの、憲法に定められたその定めの範囲内に属するもの、こう理解しますが、そのとおりでございますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　御指摘のとおりでございます。
○柄谷道一君　厚生大臣にお伺いいたします。自治大臣の見解はお聞きのとおりでございます。
　ところで、厚生省は法的対策を含めた禁止措置、これについてはさすがに、憲法に抵触するおそれありということで、これは断念したものの、行政指導で上乗せ福祉をやめるよう強く求める方針を立てておられるようでございます。そのような方針は私は地方自治に対する干渉と受けとめるわけでございますが、大臣の御所見をお伺いしておきます。
○国務大臣（森下元晴君）　臨調第一次答申の中で、公共団体の単独事業としての老人医療の無料化ないし軽減措置を廃止すべきであると、こういうことが出ております。
　厚生省といたしましては、地方単独事業につきましては、地方公共団体の自主的な御判断によって行われるものでございますけれども、いま申し上げました臨時行政調査会の答申においていま指摘されているところでもございますし、老人保健法案の趣旨について地方公共団体に十分押しつけではなしに、理解を求める、そして国の施策との整合性等を考慮いたしまして適当な対応をお願いしたい、こういうことでございます。
○柄谷道一君　いま厚生大臣の述べられましたように、第二臨調第三部会の部会報告は上積み福祉の是正を強調しております。そして一定水準を上回る地方独自の行政サービスについては、受益者負担のもとで超過課税や法定外普通税などで確保すべきであり、基本的には受益者である住民の選択と負担で行われるべきである、これが第二臨調の精神であろうと、こう思うんですね。
　私は、これはたてまえ論としては、いわゆる表面のたてまえとしては、地方公共団体の自主性の確立という精神が貫かれていると思うんです。しかし、実質的には住民の負担の強化につながるということは、これは避けられないと思うのでございます。
　私は、自治大臣にお伺いいたしますが、このような臨調の考え方に対してどのように自治大臣は対応しようとしておられるのか、明らかにしていただきたい。
○国務大臣（世耕政隆君）　ただいま御指摘のことは、まだ部会の報告なんで、私どもがここではっきりコメントを加えることは避けたいと思います。
　ただ、御指摘のような地方団体独自でやっている施策に要する財源については、標準的に措置される既定財源の中から念出する方法もあるわけでございます。そのような施策を実施するからといって、それが直ちに超過課税とか法定外の普通税の徴収に結びつくものではないと私どもは考えております。
○柄谷道一君　この問題について議論をすれば際限がないわけですけれども、私はただいままでの自治大臣、厚生大臣の答弁から、どうも釈然といたしません。この問題は地方自治の根幹にかかわる重要問題であろう、私はこう理解をしておるわけでございます。
　いま自治大臣は、最終答申が出ないので何とも言えぬという、いわば逃げられたわけでございますので、私は臨調の七月末の答申が出ましたその段階で、改めて機会を得て、一体地方自治の本旨とは何か、その問題と臨調答申との関連はどう理解すべきか、これは国会としても深く論議を尽くさなければならない課題であるということだけを本日は指摘するにとどめておきたいと思います。
　そこで、厚生大臣にお伺いします。
　厚生省は、二月十八日に全国公衆衛生関係主管課長会議を開いておられます。その際、老人保健事業の概要を示して実施体制の整備を要請されたと承知いたしております。
　そこで、厚生省は、七月一日より公衆衛生局に老人保健部を設置する設置法の一部改正案を内閣委員会に提案したわけでございますが、都道府県、市町村においても、これに対応して衛生主管部局が中心となって保健事業を進めていくことが望ましいと、その際指示をされております。この場合、厚生省当局としては、地方自治体全体で一体どれぐらいの人員を措置する必要があるとお考えになっているのか。一説では四千二百名程度の増員が必要であるというふうに厚生省は理解しておられるということも聞くのでございますが、その総数について明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（三浦大助君）　ヘルス事業の実施のためのマンパワーにつきましては、事業の中心になります保健婦さんにつきまして、厚生省といたしましては、五年間を目標に、年次計画的に増員を進めようということで、約八千名を確保したいというふうに考えておるわけでございまして、そのほかのマンパワーである医師、それから歯科医師、栄養士、ＯＴ、ＰＴ等につきましては、これは地元の医師会とか、あるいは医療機関の協力のもとに地元の医療資源を大いに活用してまいりたいと考えておるわけでございます。
　また、この老人保健法の施行に伴いまして、都道府県あるいは市町村の事務が増加するわけでございまして、技術職員のほかに、事務職員につきましても、地方交付税の交付金によりまして措置をお願いすることにいたしておりまして、五十七年度におきましては、都道府県、市町村合わせて約四千二百名の増員を見込んでおるわけでございますが、五十八年度以降におきましても、事務量の増加を勘案しながら、ひとつ適正な措置が講ぜられるように努力をしてまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　それでは、ここで自治省に確認しておきたいと思いますが、五十七年そして五十八年以降を含めて、地方交付税交付金による手当てだけで実施体制は十分とれるという確信をお持ちでございますか。
○政府委員（石原信雄君）　今回の法律の施行に伴います事務量の増加につきまして、厚生省からるる説明を承り、最小限五十七年度において必要な職員として、ただいま厚生省から御説明がありましたように、一般職員四千二百六十二人を増員するという前提で所要の財源措置を講じております。もちろん、この人員の積算に当たりましては、事務の実態等を承りまして、最小限度必要なものとしてこれは積算したものであります。私どもはこれで五十七年度については対応していけるものと考えております。
　なお、今後の処理につきましては、法律施行後の実態をさらに把握した上で、厚生省当局とも相談してまいりたいと、このように考えております。
○柄谷道一君　五十七年度の実施体制が十分とれるかどうか、これはこれからの問題でございますから、とれると言われればそれまででしょう。しかし、きょう午前中の質疑を通じても体制はまだ十分とは言えない。五十八年以降に引き続いてこのマンパワー対策というものに力を注がなければならないということは、これは述べられたわけですね。
　ところが一方、自治省は地方公務員の定員抑制措置を強く指導しておられます。そして、各省庁に対しても定員増をもたらすことがないように働きかけておられるわけでございます。そこで、自治大臣、今後地方公務員の定員管理について一体どのような方針で対応されるわけですか。
○政府委員（坂弘二君）　地方公共団体におきます定員管理の問題でございますが、基本的にわれわれが考えておりますのは、とにかく行政需要というものは常に変わるわけでございますから、そのときどきの行政需要に必要な人員はまずこれは当然確保しなきゃならない。しかし、他方また定員抑制と申しますか、これは時代の要請でございますし、常に人員の増加は抑制しなきゃならないわけでございますので、そこで国におきます第六次定員削減計面、現在行っておりますが、それに際しましても、地方団体もそれと同様の削減なり合理化を図っていただきたい。
　ところで、地方公共団体の仕事の中には職員を配置することそのものが行政サービスになるというようなものがあるわけでございまして、まさにこの老人保健の問題の多くの職員は、保健婦さんとか、その職員を置くということが重要でございますので、これについては、必要な人員と申しますか、午前中からいろいろ御議論ございましたが、この計画に従って置いていただく。しかし、それに当たりましても、なるべく現有職員を活用するとか、あるいは仕事の種類で非常勤で済むものは非常勤でやっていただく、その他組織のほかの部門においてその組織の合理化を図るとか、効率的な運用を図るとか、そういうことをいたしまして、総体といたしましてはできるだけ抑制していただきたいと、そういうふうに考えているわけでございます。
○柄谷道一君　総数ではできるだけ抑制の方向をとりたいと。これは行革の強く望まれている段階で当然だと思うんですが、いまのお答えを自治大臣、ちょっと確認したいのですけれども、事保健事業の整備充実については、その部分に関する限り機械的な削減は定員管理上行わないと、そういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○国務大臣（世耕政隆君）　私どもが考えておりますのは、定員抑制は今後とも地方団体に向かって指導していかなければならないと思います。しかしながら、新たに出てきた老人保健の制度、これに要する要員の増員、それからリハビリ、それからヘルパー、いろんなものの要員の確保というのはこれから努力して努めていかなきゃならないと思います。
　その内容に関してはいろいろあると思います。臨時に頼む人も、アルバイトの人も中には出てくるかと思うのでございますが、全体としてこれを確保していくことにやぶさかではない。それからいま御指摘の機械的な要員の削減とか、そういうことは私どもは行わないで、ほかの部署のいろんな、仮に定員抑制に該当するような余剰の人員があったような場合には、いろんな形でそこへ配置をするようなことも、あるいは今後考えなきゃならないのではないかというふうに考えております。
○柄谷道一君　私は、余剰の人員があれば、それはもう何も言うことはないんですね。しかし、なかなか果たして余剰人員が実際あるのかどうか、これも詳細な検討を必要とすると思うんです。したがって、私は、運用を誤りまして、この保健事業の拡充ということが他に大きくしわを寄せるということがあってはならない。この点については十分自治大臣として、地方自治体の実態を把握して適正に指導するという姿勢をこの際強く求めておきたい、こう思うのです。
　そこで厚生大臣にお伺いしますが、五十七年度予算を見ますと、老人保健基盤整備としての増額分は、保健所機能の強化、市町村保健婦の増員、設備の特別整備、健康診査管理指導等の補助金を含めまして総額十億四百万円にしかすぎません。私は、本日午前中の大臣の意欲と、本年度、五十七年度の実際の予算実態というものを見ると、余りにも答弁というものと予算措置がかけ隔てているんではないかという印象をぬぐい得ないわけでございます。
　そこで、具体的にお伺いしますが、たとえばマンパワー確保の年次計画を見ますと、医師の確保計画というのが余り具体的に示されていないわけです。御承知のように保健所の医師の多くは高齢化しております。同時に、退職年齢が迫っている方も多いわけでございます。今後公務員に対する定年制の施行も法律で定められているわけでございます。ということは、近い将来に保健所医師の大幅不足という現象があらわれてくるおそれがあるのではないか、この点に対する対応策について端的にお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（森下元晴君）　詳細は担当局長より申し上げますけれども、御指摘のとおりでございまして、この制度の成功するかどうかは、マンパワーと申しますか、医師を初め保健婦さんその他、栄養士の方々まで人材をそろえるということでございますし、もちろん地方自治体の御認識、御協力、これも必要でございますし、またこれに伴う財政措置も必要でございます。五年を目途にして大体体制を整えるということでやっておりますけれども、財政難の今日でございまして、なかなか厳しゅうございますけれども、工夫、全力を挙げまして目的達成に向かって前進をしたい。
　詳細、三浦局長より答弁をさせます。
○政府委員（三浦大助君）　保健所の医師の充足状況は、先生御指摘のようにいま七割でございまして、これにつきましては、私ども公衆衛生修学資金の活用をもっと図っていただくとか、あるいは医学生にもう少し公衆衛生というものに対する興味を抱いていただくために、保健所と大学の医学部、これらの共同研究を推進するとか、あるいは待遇改善、こういうものをいま図っておるわけでございまして、いま老齢の医師も目立ちますけれども、最近比較的若い医師が入るようになってまいりました。そういうことで私ども明るい見通しを最近持てるんじゃないかと思っております。
　それから公務員法の改正に伴いまして保健所医師の確保は大丈夫かと、こういう御心配もあるわけでございますが、保健所の医師につきましても、国家公務員である医師の定年に準じまして六十五年定年制が採用されるわけでございますが、この定年制の導入というのは、昭和六十年の三月三十一日から行われるということになっておると聞いております。また欠員の補充がきわめて因難な場合は、これは三年間の勤務延長が認められております。
　したがって、医師の確保につきましては、最近の若い医師の入ってくる状況を見ますと、非常に明るいんではないかというふうに私ども考えておりますが、今後医師の充足についてはさらに一層努力をしてまいりたいと考えております。
○柄谷道一君　私は、明るい見通しだという希望的観測だけで推移したんでは、これは保健所の医師不足というのは大変深刻になってくると思うんです。これは時間の関係で多くを言いませんけれども、大臣、この確保のために何が必要か、具体的な政策をさらに充実をさして、これを強力に推進していく、そういう厚生行政のあり方が当然あってしかるべきである。この点は要望として申し上げておきたい。
　そこで、保健婦の問題は多くの委員から質問されたんですが、五十七年度の初年度必要人員四千人、うち退職保健婦雇い上げ、いわゆるパートですね、千五百人、六十一年度の目標年度必要人員八千人、うち退職保健婦の雇い上げ三千人と、こういう計画のようでございますが、五十七年度予算ではこのパート保健婦千五百七名分の約二億四千万円計上しておりますけれども、雇い上げ費は統一単価で三千九百円となっております。
　で、都市部と郡部では単価を分けていないわけですね。果たしてこの三千九百円ぐらいの統一単価で、パートの保健婦というものをこれだけの大量確保することが可能なのかどうか、やや危ぶまざるを得ません。
　また、五十五年の衛生行政業務報告を見てみますと、就業保健婦一万七千九百五十七名のうち、五十歳から五十四歳が二千九百四十八名、五十五歳以上が二千三百二十五名、このように五十歳を超える者が五千二百七十三名、全体の三〇％を占めているというのが保健婦の実態であり、このような高年齢化ということを考えますと、今後保健婦というものが一定時期に達しますと激減するおそれがあると、こうすら思うわけでございます。
　こういう点を考えますならば、私はもっと中期的な展望を持って現在の養成定員についてもこの際見直す必要があるんではないか、このようにもさえ思うわけでございます。厚生省いかがでございますか。
○政府委員（三浦大助君）　退職保健婦の雇い上げ単価につきましては、現在一律三千九百円ということで予算を組んであるわけでございますが、これにつきましては保健所のほかの仕事がございます。たとえば結核予防の仕事あるいは母子衛生の仕事、そういうものとの均衡上やはりこれは仕方がなかったわけでございます。また都市と農村と区別するということは非常にむずかしゅうございます。したがって、これはまたひとつ来年度の予算の際に大いに私ども努力をしてまいりたいと考えております。
　それから五十歳を超える者が三〇％という御指摘、そのとおりでございまして、私ども八千名の保健婦の増員を計画しておりますけれども、現在一万五千名おる保健婦の中から二千名は老人保健の方に振りかえて回っていただこう、それから三千名は新規の保健婦さんを確保しよう、それからあと三千名は雇い上げの保健婦さんを確保しようと、こういうことで六十一年までに八千名の保健婦の確保を計画したわけでございます。その中におきまして、その間に恐らく毎年六百名の保健婦さんがやめるんじゃないだろうか。それも計算に入れまして、現在二千名の養成定員でございますので、その中の千二百名入っていただければ、純増毎年六百名ということで三千名を確保できるんじゃないだろうか。余り無理のない計画を立てておるわけでございます。
　その後のまた養成問題につきましては、また実情を見ながら事務局の方とも相談してまいりたいと思っております。
○柄谷道一君　単式簿記的発想でいけばうまく数字は合うんですけれども、果たしてそのとおりいくかどうか、これは幾多の問題が生じてくると思いますよ。したがって、来年この予算——すでに今年の予算決まっているわけですからけちをつけても直るものじゃございませんけれども、来年度はたとえば都市部と郡部等について適正な地域の特性というものを加味する必要があるのかどうかですね。それからこの養成定員についても、もう少し現在の保健婦の高齢化現象というものを展望して、さらに中期的な目標でこの定員についても果たして現在のままでいいのかどうか。私は、一歩、半歩前に出た厚生省の姿勢というものがないと、この法案の趣旨がそごを来すということがあるという点を指摘し、この点は検討を求めておきたい。
　あわせまして、リハビリ要員も現在絶対的に不足である上に、理学療法士の養成校は二十七校、入学定員五百五十五名、作業療法士養成所は十七校、入学定員三百六十名にしかすぎません。言語療法士の養成につきましては、いまだ身分法もないというのが実態でございます。しかも、リハビリ要員養成のための教師も現実に足りないという実態でございます。この法案を生かすためには、こうしたリハビリ要員の養成計画というものも並行した検討とその対応が必要である。これはもう時間もありませんので、この点も意見として指摘しておきたい、こう思います。
　そこで私、厚生大臣に通告しなかったんで申しわけないんですけれども、この提案趣旨説明、大臣読み上げられた中に、「この法律の目的及び基本理念であります。まず、この法律は、国民の老後における健康の保持と適切な医療の確保を図るため、疾病の予防、治療、機能訓練等の保健事業を総合的に実施し」云々と、法制定の趣旨を予防、治療、リハビリ、従来の治療中心から保健事業の総合実施というところに最も力点を置いておられるわけですね。とすれば、私はこのような立法精神からすれば、この法律の名称も、保健事業の充実拡充に関する法律という名をつけるのが適当であって、わざわざ頭に老人という名を冠する一体意味は何なんだろうか。それはこういべ提案趣旨の説明をしておられるけれども、やはりねらっておられるのは、財政調整を第一義に考えておられるからこのような法案の名前になったんではないか。私のとり方はひが目ですかね。
○国務大臣（森下元晴君）　高齢化社会がどんどん進むことは、これはもう現実でございまして、それに対処するためには、いまから保健を通じて健康づくり、そして健康な老後を送っていただこうと、こういう趣旨でもございますし、それがひいては非常に財政的にも大きなプラスになる。医療費もどんどん増大しておりますし、医療費の内容を見ましても、高齢者の方々の医療費が非常に増高しておるし、また高齢者の方々にとりましても、健やかに丈夫で長生きをしたいという気持ちもございまして、そういうものを総合して老人保健法という名前になったわけでございます。そのためには保健、それから治療、リハビリというこの長期的な一つの三段階を経まして、今日の問題じゃなしに、中長期的な日本の高齢化社会、二十年後、四十年後のもっと先のことまで考えた画期的な法案であると、私はこのように理解をしておるわけであります。
○柄谷道一君　名称の問題は、水かけ論になるからやめましょう。
　ただ、提案趣旨説明にも言われておるように、予防とリハビリ、これに対して大きく力を注ごうではないか、これが第一の目的ですね。とすれば、私はマンパワーの確保と施設の整備、このことが伴わなければ、この法律の基本理念は生かされないということになるわけです。
　一方、大蔵大臣もきょう来ておられますけれども、マイナスシーリング。総理大臣に五十八年度予算編成の方針を聞きましても、聖域はないと。したがって五％のマイナスシーリングはやりたい。しかし、内閣というものには重点政策というものがあってしかるべきだ。その重点政策は防衛であり、対外経済援助であり、エネルギー対策である等々の名前を挙げられましたけれども、この法案が出ているにかかわらず、国民保健体制の拡充というものは一向に一言も出てこないんですね。ということは、五％マイナスシーリングの対象になるということとも、これは逆に言えば読み取れるわけです。
　概算要求編成を前にして大蔵大臣、これを重点項目として特別の物の見方をするということは、なかなか大臣も言えないでしょうし、またそれを大蔵大臣に要求することも酷だと思いますが、法案の趣旨を生かすために、厚生、自治両大臣は、マンパワーの確保と施設の整備に対して今後予算上全力を尽くすということを御確約願いたい。そうしなければ、この提案趣旨は単なる文章上に終わってしまうと、こう思うんです。簡潔でいいです、お答えいただきたい。
○国務大臣（森下元晴君）　この法案の趣旨は多目的でございますけれども、その一つには財政的な問題もあるわけでございまして、いまここで施設また定員の問題等で人材を集める、いわゆるマンパワーを早く充実することによって、将来保険行政、保険財政にかかわる大きな問題としてプラスになって返ってくるんだと。財投という言葉を使うと申しわけないんですが、一つの事業として考えました場合に、早くここで手を打つことが、将来の健康のために、また保険財政にも大きなプラスになるということを大蔵大臣の前で声を大きくして申し上げたいと思います。
○国務大臣（世耕政隆君）　この今度の老人保健の事業主体であるところの市町村ですね、地方自治団体が要員の確保、それから施設の整備、そういうことで困らないように財源措置を、つまり国庫補助金、それから交付金、さらに地方交付税の面、そういった総合的な財源の立場から、私どもも市町村に対してできるだけの措置を講じてまいる所存でございます。
○柄谷道一君　大蔵大臣、これだけの五委員会の与野党が立会人として聞いておる中で、両大臣がいま述べられたわけでございます。十分大臣としても御配意をいただきたい。この点は要望いたしておきます。
　そこで、本来時間がございますならば、現在共済組合が国家公務員二十五組合、地方公務員五十四組合、公企体三組合、私学教職員一組合、合計八十三組合に分かれております。それぞれの単位共済ごとに本制度の実施によってどれだけの額がふえ、その率が一体どうふえていくのかということをただしたいわけでございますが、これは後ほど厚生大臣の方になるのか、大蔵大臣になるのかわかりませんが、ひとつ政府として資料として御提示を願いたいと、こう思いますが、本日は提示しようということであれば、質問から省略します。
○政府委員（吉原健二君）　資料として提出をさしていただきます。
○柄谷道一君　大蔵大臣に御質問いたします。
　大蔵大臣は共済組合を管轄しておられるわけでございますが、共済組合制度は、共済という文言が端的にあらわしておりますように、本来組合員が相互扶助の観点から行うこととされているものであります。したがって、短期給付につきましては、健保法第十二条第一項で、共済組合法が健保法の代行である旨と、第二項で、給付の種類と程度は健保の水準を上回るように義務づけられているわけでございます。しかるに今回の法案では、提案理由や法第二条に自助と連帯、老人の医療に要する費用の公平な負担というものを基本理念としております。
　そこで、私は頭が悪いせいかどうかわかりませんが、ゲゼルシャフト、いわゆる利益社会的共済組合と法案に言う基本理念との関連についてどう理解すべきなのか、共済と国民連帯という、いわば本来の趣旨からしますと背反的ともいうべきこの関係をどう理解すればいいのか、どう調和したものと受けとめればいいのか、お教えをいただきたい。
○政府委員（宍倉宗夫君）　共済組合の制度は、いま先生おっしゃいましたように、健保組合と同様に同一職域内で連帯相互扶助していくと、こういうことでございます。今度の老人保健法案では、同一職域内というところを飛び越えまして、国民全員がやがてはみんな老齢化してくる、心身に変化を来すということに着目して広い連帯、自助、相互扶助をしようと、こういうことでございますので、基本的な考え方としては両者共通したものがあるのではなかろうかと思っております。
○柄谷道一君　この八十三に分かれております単位共済組合の規定といいますか、規約といいますか、その目的も直す必要があるんじゃないですか。
○政府委員（宍倉宗夫君）　いまのお尋ねでございますが、たとえば現在国家公務員の共済組合の中では、御承知のように、短期事業につきまして財政調整事業をやってございますが、それと同様なことでございまして、特に定款等を直す必要はなかろうかと思っております。
○柄谷道一君　それじゃ大臣にお伺いします。これはいま共済組合員の率直な気持ちですよ。たとえば自分がある共済組合に入っておる、その所管する共済組合員同士がお互いに助け合っていこうではないか、そのためにこういう掛金も出そうじゃないかと、こういう気持ちだったと思うんですね。ところが今度は、連帯という、国民全体の連帯ということで本法案が提出されたわけです。そうすれば当然厚生大臣は、各共済サイドに対して働きかけなければならぬ、同時に完全なる理解というものをとらなければならない。そういう手続を経た上で本法案の提出が行われるということは私は筋道ではなかろうかと思うんです。厚生大臣、そういう手続をとられたんですか。また共済を所管しておられます大蔵大臣は、これに対してイエスというお答えをされたんでしょうか。いかがでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　ただいまの問題は、共済組合等の関係と国民連帯という全般的な内容で、性格が多少違うわけでございますから、その中で相互理解をしたのか、十分連絡をとったのかということでございます。詳細につきましては、吉原審議官より答弁をさせます。
○政府委員（吉原健二君）　十分共済関係所管省とはむろんのこと、共済審議会でも、この法案を提出する前にお諮りをいたしまして、御理解、御納得を得た上で法案を提出させていただいたわけでございます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　イエスと言いました。この法案を出すのにイエスと言ったかどうか。イエスと言いました。
○柄谷道一君　私の聞いておりますところでは、この共済審議会のいわゆる組合員代表側は、必ずしもこれに対して全部がイエスという気持ちには至ってないと、こう私は理解しておるわけです。ここで、いや理解しました、審議会の総意を受けて、大臣がイエスと言いましたということかどうかですね。これは本来このことだけでも相当やりたいのですけれども、委員長の方が時計ばかり見られるものですから、このことは水かけ論になろうと思います。私は、必ずしも共済組合員の完全な合意というものはまだ得られていないと、こう理解しております。
　そこで、国鉄さんを呼んでおりますので、本法案が施行されました場合どう共済組合が影響を受けるのか。これは本来八十三の共済組合に全部聞かなければならないことでございますが、一番財政事情が悪いのは国鉄共済でございます。このことによってさらに出費がふえるわけであります。国鉄共済をどうお考えですか。
○説明員（三坂健康君）　老人保健法が施行されました場合、国鉄共済組合の短期経理が納付することになります老人医療費拠出金は、昭和五十七年度の医療費推計をもとに試算いたしますと、百七十九億円となります。これは現行体制における老人医療にかかる共済組合の給付額百六十二億円と比較いたしますと、約十七億円の負担増となるわけでございます。
○柄谷道一君　私は厚生大臣、たとえば日雇健保ですね、これは五十七年度予算を見ますと、保険料収入二百九十億円に対して、保険給付九百四十六億円、全く保険の実態をなしていない。こういう保険も制度として現存するわけですね。しかも、この日雇健保は五十七年度末で六千六百四十八億円の累積赤字を抱えておる。これは政府資料ですから間違いないです。また船員保険、これは総合保険制度をとっておりますけれども、現在二十二、三万人の人員に減少した。あと二、三万人減ればこれも総合保険としての機能を果たし得ないのではないかという重大な問題点を抱えておる。政管健保も、五十七年度は、医療費の関係で八十八億円の黒字を予定しておりますけれども、今回の制度によって政管健保も赤字に転ずる、これも明らかですね。また健保組合にも財政赤字の弱小健保が存在する、これも事実です。
　私は、各保険の連帯の精神は結構ですよ。しかしそれを実現しようとする場合に現行健康保険制度のそれぞれが持つ問題点、これについての改善、改革策というものと相並行した本法案の提案というものがなければ、これはただ国の支出を軽減するために各保険は金を出してくれということに終わるのではないか。このような懸念を深くするものでございます。これに対するお答えを承り、通告はもっといたしましたが、時間を守りたいと思いますので、質問を終わります。
○国務大臣（森下元晴君）　この問題は大変重要な問題でもございますし、この制度の根幹にかかわる問題であると思っております。一応は各保険関係の了解は得ておりますけれども、要はこの保険の診療の見直し、適正化、そういうことで財政的な面におきまして大きな負担がかからないようにすることが一番大事でございますし、その上に立って、国民連帯の精神の上に立って助け合っていただきたいと思っております。
　なお、詳細につきましては、保険局長より答弁させます。
○政府委員（大和田潔君）　大臣の御答弁のとおりでございますので、特に私から申し上げることはございません。
○秦豊君　この法案は、衆参両院の審議を経て、しかも大詰めともなると、われわれの質問点に若干の重複が出るのは避けがたい。なぜかと言いますと、これまでの審議を通ずる政府側の答弁に必ずしも説得力がない。これがまず一番大きな原因であると心得て答弁をしていただきたい。
　私のまず取り上げておきたい問題は、質問時間が延々十八分もあるから（笑声）、厚生省に集中をしたい。
　私なりに考えてみた場合のこの法案の基本的な矛盾点ですね。矛盾点はたくさんある、矛盾だらけだけれども、あえて一つ選んでみると、たとえばおたくからいただいた資料、社会局のデータ、老人健康調査、これを想起していただきたいが、七十歳以上の老人の中で、健康状態、正常という判定はわずかに八・九％にすぎない。したがって、不正常が圧倒的多数を占めるから、その受診率は毎月割りにして九八％強になっている。そういうデータあるでしょう。
　しかも、一般に老人の医療の場合には、老化と病気の境界がはなはだしくぼやけている、あいまいである。しかも一度診療を受けると、定型的なパターンとしては回復が遅い、これは常識化されている。しかもほとんどが慢性化、長期化するという側面を持っていますね。そうした老人医療費の七割を医療保険の保険者の拠出金に依存している。依存しているというだけでなくて、保険に加入している老人の、数が多いんじゃなくて、少ないほど逆に拠出金が高いという点ですね。これは一番大きな矛盾点じゃありませんか。そうはお考えになっていませんか。
　しかも、それが強制徴収権まで適用されるんだから、大蔵大臣はいまいない、別に出席は求めなかったけれども、国税並みという非常に厳しい扱いの範疇に入るわけですよ。そうでしょう。こうした矛盾にあえて承知の上で目をつぶろうとするあなた方政府の真意、本当はこの法案というのは何を一体ねらったものなのか。同僚議員、先輩議員が口を酸っぱくして、財政調整にすぎないんじゃないか、きれいごとのオブラートで包んだと言っているのは、あたりまえの話なんで、これは国保救済という目的しかないのかどうか。真意は一体何か。改めて厚生大臣から、局長じゃなくて、大臣からまず聞いておきたい。
○国務大臣（森下元晴君）　この目的は高齢化社会、高齢化時代に備えまして、二十年後、四十年後の長期統計的は数字を御承知だろうと思いますけれども、このまま推移した場合には、保険財政はもちろん、高齢者の方々が果たして健やかに元気で長生きできるであろうかという実は心配もあるわけであります。それと財政的なもちろん理由もございまして、今日的な問題から将来的な問題まで含めて、保健、衛生、医療、リハビリという一つのルートをつくりまして、四十歳から健康手帳をお渡しして検査をしていただこう、それで早期発見をしていただこう、また病気にかかっても早く治るようにしょう、こういう実は大きな目的のもとに制度をつくったわけでございます。
　実は、昨年から長い期間かかりまして、衆議院、参議院と慎重に審議をしていただいておるわけでございまして、基本は、高齢化社会に好むと好まざるとにかかわらず入っていく、これはわが国がそれだけ平均年齢が上がっていく、それだけあらゆる面において高度に発達したという一つのいい面の特徴でもございます。それに付随して高齢化社会に入っていく。医療はどうするか、そして老後の老人の生きがいをどうするか。そういう非常に多角的な、また長期的な大きな目的、目標を持った法案であるということを申し上げたいと思います。
○秦豊君　厚生大臣、一生懸命のお答えで、それは了とするけれども、何か本でいえば総論の部分だね、それ。ぐさっとこちらの質問に答えていない、だから私もやっぱり納得しない、疑念は残る、きれいごとでしかないなという感じしか持てませんな。
　それで、もう一つ違った側面からこの法案を考えてみると、七十歳以上の医療費の今後の推計ですね。おたくも恐らくスタッフが資料を持っているでしょう。これをもとにして計数化してみますと、これは計算が間違っていれば、あなた方専門なんだから指摘してください。
　健保組合の負担増というのは、五十七年度、現行制度三千七百十億円、つまり五十七年度三千七百十億円だから、現行制度に比べて七百八十億円の増と、こうなると思うのですね。ずっと年次を延長していって六十年度にすると、五千五百九十億円、現行制度比は千百五十億円増とされていますね。こうだと思いますよ。
　これは方々からやかましく指摘された例の青天井論に対する厚生省側の答弁を見ましても、保健事業の総合的推進等で医療費の膨張を抑制したいというのが、判で押したように決まっているわけですわな。もう何十回となく繰り返してきている、パターン化されている、これこそ。しかし、これは厚生大臣にしてみても、この間あなたがこの任につかれて引き継ぎを受けた中の重要な眼目であろうけれども、あなた方にしてみたところで、これは確信じゃなくて、願望に過ぎないんじゃないかと私は思うのですよ。いかがですか。
○国務大臣（森下元晴君）　この問題は、大変重要法案でございますし、しかもこれは今日から将来にわたる大変重要な国民的な課題でもございます。そういうことで、これは確信を持つ持たぬというよりも、むしろこれ以外にないという信念を持って貫き通す覚悟でやる。長期的な問題でございますから、また同時にマンパワーの問題等いろいろ機構を変えていくという問題も含めまして、私は確信を持ってこの法案を出させていただいた。また、御期待に沿うべく全力で厚生省としても、また政府全体としてもやるべきであると、このように思っております。
○秦豊君　それから厚生大臣ね、これは恐らくいろんな委員の方が繰り返し、巻き返し追求されたと思うのですけれどもね、私もちょっと一言言っておきたいんです。
　よく医療問題の専門家などの話を聞きますと、さっきのゲゼルシャフトじゃないけれども、医師に対する報酬の支払い方式、この支払い方式自体が医師のビヘービアを変えると俗に言われていますね。案外これはポイントをついた発言じゃないかと私も思うのですよ。厚生大臣の在任期間というのは常識的に見て次の改造までである。恐らく秋が余り深まらないころ、あるいはもちじが色づくころと思ってそう間違いない。この政権をある程度前提にした場合、鈴木改造内閣に留任されれば大変御同慶の至りだけれども、普通はそうであるといった場合に、いま大蔵大臣いませんけれども、あなたの在任期間中、支払い方式というのは一切見直さない、見直せない、正直なところ。それとも、あえて大なたを、蛮勇をふるおうとするのか、あるいは関門を目指すのか。その辺をちょっと一回聞いておきたいと思います。どうですか。
○国務大臣（森下元晴君）　支払い制度の問題は、一応中医協で御審議を願うということになっておりますけれども、かなり情勢は変わりつつあると、そういう認識を私は実は持っております。これはわが国だけではなしに、世界的な福祉先進国、そういうすべての状況を見ましても、医療問題、それから支払い問題等につきまして、かなり考え方、またやり方が変わりつつある。
　わが国がどういう方向をたどるということをいまから私が在任中にここではっきり申し上げることは避けたいと思いますけれども、いままでのようないろんな新聞等でも不祥事件が出ておるような内容を見ました場合、いわゆる濃厚診療とか、また薬づけと言われるような中で、本当の医の倫理を確立するために、また医師が本当に国民から信頼されるような医療をなし得るためにいかにしたらいいか。もちろん日本医師会に対する一つの宿題でもございます。そういう面においてはいい方向に向かっておる、また自浄作用が行われつつあると、このように実は思っております。前の会長の武見会長にしても、そういうことを最後にわれわれのところに来ておっしゃったように私も実は記憶しております。日本人はこの現状に決して満足してないし、何とかこの医療というものを世界的な模範的な姿に持っていきたい。したがって、私どももそういう覚悟でもおりますし、また中医協に期待するところも大でございます。
○秦豊君　まあ厚生大臣としては模範的答弁の一つでしょうね、気力はこもってないけれども。政府がいやしくも財政再建を標榜するならば、国民経済全体の中に占める医療費の急膨張、これと対決をする、正面から見据えるという視野がなければ、私は空念仏に終わるということだけを申し上げておきます。
　あと時間が何か迫っているようですから、非常に観点の変わった質問をしておきますがね。保健事業を実施している機関の見直しとか統合という角度の質問です。
　市町村保健センターというのがございますね。あのほかにいろいろ調べてみると、健康増進センター、母子健康センター、老人福祉センター、農村には農村保健センター、それから保健所的な公的保健施設と、ずうっと並んでますね。法案の二十二条を見ますと、「保健事業は、その対象となる者が、医療保険各法その他の法令に基づく施設又は事業のうち」「保健事業に相当する保健サービスを受けた場合」等は「行わない」と。確かにこうなってますね。
　行政改革的な視点に仮に立つならば、私がいま申し上げた点、かなり重複をしているというのがすぐおわかりでしょう。それから境目がぼやけているのもおわかりですね。こういう縦割り業務的なもの、あるいは施設ですね、これを一回思い切って統合していくというふうな発想と方向というのは、僕はこの際必要じゃないかと思うんですよ。重複しているから相当ロスが出るのはあたりまえなんです。むだな予算も使われる、人員の配置も適正でない、当然側面としてこれが出てくる。こういう方向が基本的には私は望まれていると思いますが、厚生大臣の御見解はどうなんですかね。
○国務大臣（森下元晴君）　ただいま御指摘の保健所を初め、各種保健センター等がございます。それぞれこの設置目的が違って設置されておるわけでございますが、臨調的な考えであると、こういうものは行政改革の一環として統合すべきであると、私はこの点も否定はいたしません。
　しかし都市と地方と、またいろいろその地域地域、また職域、職能によって、その性格が違う面もございますから、画一的に一つにしてしまうことはどうかと思うわけであります。しかし、中には機能が十分発揮できておらない、重複している面もあるということは、率直に私も申し上げたいと思うわけでございます。
○秦豊君　恐らく最後の質問だと思いますけれども、あなた方はこの保健サービスとかいうものを麗々しくうたっていらっしゃる。しかし一体どんな準備と具体的な裏づけがあるのか。五カ年計画というのをうたい上げるのはいいんだけれども、私は実行というのを裏づけるというのは大変むずかしいと思いますよ。確たる裏づけとか見通しを十分に検証したから打ち上げたんじゃなくて、とにかく打ち上げたということが多いのではないかと思う。
　たとえば非常に具体的な難点じゃないかなと私が思いますのは、厚生省が言っていらっしゃる、あれは二千五百万人の健診体制とか、大変結構ですよね。ところが、職場の構成員だけを対象にしたものなのか、御家庭の奥様方も含んだ構想なのか、その辺も私にはよくわからない。つまり、家庭婦人をどうするんだ。それから急増している肺がんの実態調査だってどうするのかという問題を考えた場合に、麗々しく打ち上げられたこの保健サービス五カ年計画なんというのは、ソビエトの経済計画じゃないけれども、これは恐らく行き詰まって実行率が惨たんたる結果に終わるのではないかという印象を私は持っているんだけれども、その点について、時間をはみ出さないように答弁をしていただきたい。
○国務大臣（森下元晴君）　日本人の特性として、率直に申して、われわれもそうでございましたが、そう悪くないのに診てもらいたくないという気持ちはあったわけであります。ひょっとすると何か病気があるかもわからない。それがいままで診療に対する認識、また診療に対する習慣、これがなかったことは事実でございます。そのために自覚症状がかなり出て、いわゆる大病になってしまう、そして不幸な事態になると、そういう例がたくさんあったことは事実であります。
　お年寄りになっても、ただでも診てもらいたくない方も現在でもあります。こわいという気持ちが日本人には本能的にあるようであります。
　だから、そういう意味で私は、これはかなり啓蒙運動、啓発運動、いいんだということ、これも必要でございまして、そのためには地方自治体の御協力、それからもちろん財政の裏づけも必要でございます。総合戦力をもってこの保健体制をやらなければ、高齢化社会に対して、将来の財政問題もそうでございますけれども、日本人の心身ともの健康、これは民族の一つの大きな戦力と申しますか、力でございます。そういう意味で、どうしても非常にむずかしいとは私思います、習慣上もいまおっしゃったように簡単な問題ではない。それをやり遂げなければいけないというかなり強い決意と、むずかしいという前提に立って努力しなければいけないと、こういうことを申し上げたいと思うわけであります。
○秦豊君　納得できる答弁ではないが、一応終わります。
○美濃部亮吉君　いよいよ私、最後でございます。私の持ち時間は十八分でございますから、あと十八分だけごしんぼうを願います。
　はなはだ恐縮でございますが、私自身の経験からお話を始めたいと思います。
　私が昭和四十二年東京都の知事になりまして、そうして予算、それから都政その他を見渡しまして、一番おくれているのは老人福祉ではないかということに気がつきました。そこで、私が前から存じ上げている、老人医療を長い間やっておられまして、大学を非常にいい成績で出たにもかかわらず、一生を浴風園の医師として過ごされた尼子さんという方がございますが、そこに参りまして、老人福祉に非常に関心があるんだけれども、どういう点から始めるべきか教えていただきたいと申し上げました。
　そうしましたらば、尼子先生は、特別養護老人ホーム、特養ですね、特別養護老人ホームというのがあるけれども、
　　　〔委員長退席、社会労働委員会理事安恒良一君着席〕
あれは非常に悪い制度である。老人になって、そうして幾つかの病気が併発して頭も痴呆的な状況になっている、そういう人を集めて、そうして特別養護老人ホームの中にほうり込む。特別養護老人ホームというところには医者もほとんどいない。それから専門的な看護婦もいない。そういう状況においてこれは現代のうば捨て山に等しいんで、あなたが知事になったらば、何とかしてこの特別養護老人ホームを改善してほしいということを言われました。
　それから私は特別養護老人ホームを方々訪ねました。まことに尼子さんの言われたとおりである、何とかしなければならないと思いました。老人病院、つまり専門の老人病院というのが、これは尼子さんも言われましたけれども、日本に一つもない。老人の病気というのは、小児科が別の科目であると同様に、普通の健康体の人とは違うんだから老人専門の病院をつくってほしい。それで老人病院をつくる。そうしてまたその老人病院と連絡をして、そうしてお医者さんや看護婦も共通に使える特別養護老人ホームもつくる。
　そうしてさらに昭和四十四年になりましたけれども、四十八年に国が老人医療無料化を始めました四年前、私の東京都で老人医療の無料化を始めました。これはもちろん都の独自の費用で、国は一文も出してくださいませんでしたけれども、とにかく老人医療の無料化を始めて、六十五歳という年齢制限をいたしました。
　それで、私がこういうことを申し上げましたのは、
　　　〔委員長代理安恒良一君退席、委員長着席〕
老人福祉というものがいままでの日本の中において見捨てられていた分野であって、私が老人医療の無料化を始めたころからだんだんと社会的に注目をされて、そうして老人医療の福祉、老人福祉というものがだんだん認められてまいった次第だと思います。
　最近、日曜日のＮＨＫのテレビで「とおりゃんせ」という放送をしております。これはつまりぼけた、恍惚な人になった老人、これを西陣の本当にいた医者の実見をもととして、こういうぼけ老人というものを中心といたしましたテレビでございます。
　私はこれを見てつくづくと感じました。その「とおりゃんせ」という意味は、あらゆる人間が一度は通らなければならないという一つの場であるという意味から、「とおりゃんせ」という名前をつけたそうでございますが、壮年のときはいろいろな面において社会に貢献して、そうして年をとったことによって精神的、肉体的に老人となって、そうして激しい人はぼけてしまう。そういう老人でございますから、これはだれでもがそういう状態になる可能性を持っている。私は七十八で、まだぼけはいたしませんけれども、肉体的には大分老化現象が起こっていることを自覚しておりますが、そういう状況にだれでもがなるということと、そうして若いときに社会のために貢献した人たちみんながそうなるんだという点において、私は老人福祉というのは、福祉の中においても特殊な、最も対策を講じなければいけない分野であるというふうに考えておりますけれども、大臣はどうお思いでしょうか。
○国務大臣（森下元晴君）　財政逼迫の折からでもございますが、私どもは、先ほど各委員の方々の質問に答えましたが、老人問題と障害者の方々に対する福祉の問題、これには全力を挙げていきたい、特に重点的にやっていきたいということを申し上げましたように、われわれの先輩でございますし、特に明治、大正、昭和と生き抜いてきた、日本の歴史かつてなかったような苦労をされた先輩の方々を大切にする、これはいろんな意味で福祉でもあるし、また道義的な問題でもあるし、特に力を入れていきたいと思っております。
　ただ問題は、御老人がどういう施策をすれば生きがいを感じていただけるかという問題は、これは非常に心理的な問題も含めてむずかしい問題でございますが、一言で言えば、私は御老人は病人でないけれども、孤独に弱いと申しますか、孤独感に常に悩まされておる。お仕事を持っている方はいいわけでございますけれども。そういうことも加味して、御老人の生きがい、福祉というものを考えなくてはいけない。
　今回のこの老人保健法にしても、長期的な高齢化社会に向かっての施策もございますけれども、今日の御老人に対していまできることは何かということも、十分私どもも考えまして、いろいろやらしてもらっておるわけでございます。
○美濃部亮吉君　私は、老人福祉あるいは老人問題を考える上において最も大切なのは、温かい心で接するということだと思います。そうして私は、不十分ではございますけれども、都の財政の許す限り老人福祉に力を尽くしたつもりでございまして、そのことがまた多くの老人にそのまま心の中に入って、私が参りますと土下座して拝む。そんなことをしないでくれと言っても、してくれるというふうになっておりまして、結局それは私がわりあいに温かい心で彼らに接したということであると思うんです。
　そういう点から、日本の憲法、民主主義憲法は非常に進歩しておりまして、先ほどから問題になりました二十五条で、すべての国民は健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を持っているということが第一項で述べられておりまして、第二項でもって、国は社会福祉、社会保障、公衆衛生の向上、増進に努めなければならないというふうに書いております。
　それで、昨日の堀木裁判の判決から、この第二項と第一項は相関連するものであって、国は社会福祉等々をすることによって国民に健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を付与しなければならないというふうに読むべきであるという解釈を出した。私も全くそのとおりであると思っております。
　これに対しまして、老人保健法は、法の理念というのが若干違うんじゃないかというふうに思います。憲法は、社会的弱者、そのうちには老人も含まれておりますけれども、そういう人たちに健康にして文化的な最低限の生活を営む条件を与えるということが無条件的に考えられる。何らの条件なしに社会的な弱者に対しては保護をしなければならないということになっているように思うのです。ところが、老人保健法によりますと、「自助と連帯の精神に基づき」、これの意味が私まだ、どうも幾ら読んでもはっきりしないんでございますけれども、自助と連帯の精神に基づいて常に健康の保持、増進に努めることというふうになっております。そうして国民が老人の医療に要する費用を分担するということ。
　これを解釈してみますと、逆に、だれも自分の健康を保持しようと思わない人はないんで、ほとんど全部だれでも、何も自助と連帯の精神に基づかないでも、ほとんどすべての国民が健康の保持、増進に努めるということだと思いますけれども、そういうことにもし努めない人があったならば、そうしてまた老人医療に要する費用を払わない人がもしあったならば、それは老人福祉から除外する。つまり老人福祉を与えることに対する条件というものをここで書いているんじゃないだろうか。そうすると憲法の精神と全く違うことになる。憲法は、だれでも老人である社会的弱者には保護を、救助を与える。しかしながら老人保健法においてはある一定の条件を書いている。そう読めなくもない。読んだら間違いかもしれません。しかし、そういう条件を備えている人でなければ老人福祉を与えないというふうに読めるんですね。そうすると、憲法の精神と非常に違うんじゃないか。
　それは、もしそれが大臣の言われる新しい福祉であるといったら、これは大変なことなんだ。つまり社会的弱者には福祉を与えなきゃならない、それが国の義務であるということと、一定の条件を満たす人でなければ老人福祉は与えないということとは非常に違うんじゃないのか。根本的に考え方が違うんじゃないのかと思うんですけれども、いかがでございましょう。
○委員長（目黒今朝次郎君）　時間が来ていますから、大臣、要領よく。
○国務大臣（森下元晴君）　はい、わかりました。
　憲法問題になってまいりましたが、きのうの裁判でも、この憲法解釈、特に二十五条の解釈におきましても、宣言規定であるかまた権利規定であるかとか、それから防貧政策か救貧政策であるかとか、また所得保障か養育費であるかとか、またこの立法府にその裁量権が幅広く任せられておるとか、いろいろそういう問題が出まして、私も実は勉強させていただいたわけでございます。
　そこで、憲法に書いてある第二十五条のこれは、国民の権利という第三章の中の二十五条でございますが、いわゆる健康で文化的な生活を保障されるということで、生活程度が上がる、文化の程度が上がれば、最低生活も、生活保護等にいたしましても上げるのが当然だと、そう思っております。それが一つです。
　もう一つは、この社会保障制度と社会福祉とは、大きな意味では一つかもわかりませんけれども、分ければ二つに考えられる。お互いに助け合う、国の当然の責任として、義務として、そういう弱い立場の方々をお助けしなければいけないというのと、お互い同士が、もちろん国も負担しますけれども、助け合うという相互扶助の精神ですね、これも新憲法による考え方の一つである。国家補償もあるし、社会保障もあるし、個人保障もある。いろいろな意味で福祉国家として新憲法のもとに進んでいくべきである。こういう実は考え方を私は持っておりまして、この老人保健法の第二条の「自助と連帯」ということも、いまの段階においては、私は憲法の精神には決して反しない。
　また、だんだんと年をとってまいって、「心身の変化を自覚して」、まず自分の健康は自分で保持することが大事である。それから「老人の医療に要する費用を公平に負担する」と書いてございますから、結局、生活にお困りの方々にまで、生活保護をお受けになっておる方々まで無理してどうこうということではないように思います。この新憲法ができた当時といまとではかなり社会情勢もすべてに変わっておるんじゃないか。
　そういうことで、憲法のベテランに素人がこういうことを申し上げるのはまことに申しわけないんですが、決して憲法に違反していないということを申し上げるための余分な発言でございまして、この点はひとつ御理解を願いたいと思います。
○美濃部亮吉君　ちょっともう一言、いいですか。
○委員長（目黒今朝次郎君）　時間ですから簡単に。
○美濃部亮吉君　もう一言申し述べておきたいと思うのですけれども、日本の社会保障あるいは社会福祉の水準は世界的に決して高くないということ。これは先日国連が発表した数字でございますけれども、年金、医療の国民所得に対するパーセンテージを先進諸国で出しておりますが、日本は一二・七％で、アメリカが一六・五、イギリスが一九・九、西ドイツが二八・七、フランスが二八・九、スウェーデンが三六・二％、そういうふうに非常に低いということをどうぞお忘れにならないでいただきたいと思います。
○委員長（目黒今朝次郎君）　以上をもちまして本連合審査会は終了いたしました。
　これにて散会いたします。
　　　午後六時散会