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○佐々木（秀）委員　今回の改正案につきまして、大変熱心な討議が今日まで行われてまいりました。途中では参考人の方々にもおいでをいただいたり、また、私は参りませんでしたけれども、理事を初めとする皆さん、名古屋までお出向きいただいて、公聴会も行われて、広く国民の皆さんからの御意見もお伺いしている。また、これをめぐって報道機関、マスコミなどからもさまざまな御意見が寄せられているということで、この七十年ぶりの民事訴訟法の改正は今大変注目をされております。
　国民の皆さん一般からは、民事訴訟法などというとなじみがない法律なわけですけれども、しかし、公務秘密文書、文書提出命令に関してということに集約されては、情報公開との絡みもあって、問題の所在がこれは国民の皆さんにも非常に集約された形で関心を持っていただくことになっているのではないかと思いますし、それだけに私どもとしても慎重の上にも慎重に、本当の意味での改正を期すことができるようにしたいものだと思っております。
　しかし、きょうは、その部分は除く他の問題にということでございますので、それを意識して私としても質問をさせていただきたいと思います。
　今回の改正の幾つかの柱の中で、やはりこの文書提出義務の拡張が、公務秘密文書とも絡んでですけれども、一つの眼目になっているのは間違いありません。そして、現行法の三百十二条では、一号から三号まで、文書提出義務については限定的な規定の仕方をしている。
　これについては、例えば水俣とかイタイイタイを初めとする公害訴訟、それからまた、最近のいわゆる薬害エイズの裁判を初めとするスモンとか森永の砒素ミルクとか大型の薬害訴訟、それからまた、これも種類はいろいろありますけれども、水害訴訟とか税金関係の訴訟というような行政訴訟など、こういう現代型の訴訟において、文書提出義務の範囲が非常に狭過ぎる、この種の訴訟における証拠の構造的な偏在、偏りだとか、あるいは実質的な武器の平等の原則ということにこの規定がもとっている、また真実発見という訴訟の要請にもそぐわないものになっているという批判がかねてから裁判の当事者や学者の方々からあったわけであります。こういう批判に耳を傾けつつ、この法案の作成者は、三百十二条一号から三号までは残しつつ、さらに拡大しようという意図があるのだ、これがこの法案提出に当たっての法務大臣の御説明でもあったと思います。
　これらのことについては、従来、裁判所においては、訴訟を通じながら三百十二条一号から三号の各文書の概念を解釈によって拡張するということで、先ほども申し述べましたような批判とかそれからまた要請にこたえようと努力をされてきたという経過があったと思います。
　今回の改正は、この点にも考慮して、先ほど申し上げたように一号から三号までをそのまま残す、同時に、新たに四号を設けて、一定の、例外がない場合についての補充的な一般的提出義務を認めて、これによって対象となる文書の範囲を拡大したのだということが御説明でありました。しかし、これについては、特に四号のロが、公務員の職務上の秘密に関する文書について、その提出について監督官庁の承認を要するという規定を設けたことから、これが時代の要請に逆行するという批判が集中して、今その修正が求められているのが現状ではないかと思います。
　この文書に関しては、いわゆる公務員秘密文書のほかに、実はもう一つ、文書の提出の例外として四号の二があります。四号の二では、「専ら文書の所持者の利用に供するための文書」、これが例外として掲げられているわけでありまして、この文書は、従来いわゆる自己使用文書というように言われてきたものであろうと思われるのですけれども、自己使用文書の概念については、従来も、概念規定というか、概念があいまいなのではないかという御批判が学説からもあったと承知をしております。
　そこで、ここで確かめておきたいのですけれども、私も、ちょっとこの文言からは、どういうものがこの文書に当たるのかということがぴんとこない。そこで、この文書の概念、それから、ここに掲げられる文書として具体的に考えられるものはこういうものだということ、これをお示しいただきたいと同時に、これについて例外的な扱いをすることの意味合い、理由、これをまずお示しいただければと思います。
○濱崎政府委員　御指摘の「専ら文書の所持者の利用に供するための文書」、自己使用文書というふうに略称しておりますが、これは読んで字のごとく、専ら内部の者の利用に供する目的で作成され、外部の関係のない者に見せることを予定していない文書を指しているわけでございます。
　まず、これを今回拡張する一般文書の範囲から除外することとしている理由でございますけれども、このように専ら内部者の利用に供する目的で外部者に見せることを予定していない文書につきましては、それが後で文書の所持者の意思に反して公表されるということになりますと、文書の所持者の不利益を受けるおそれが相当懸念されるという問題がございます。こういった文書にまで民事訴訟に対する協力義務としての提出義務を一般に負わせるということにすることは、所持者の意思に反して適当ではないのではないか。こういう考え方から、これは一般義務化の場合の対象文書からは除外するのが相当であろうと判断されたわけでございます。
　この基準があいまいではないかという御指摘がございましたけれども、文書の性質というものはまことに多種多様でございますので、これを一義的に、だれにも明確になるような基準というものを設けることは困難でございまして、結局、その趣旨に沿って、裁判所が個々具体的な事案に応じて、あらゆる事情を総合して判断されるということにゆだねざるを得ないことなのではないか。したがって、法律上の基準としてはこういう表現で規定させていただくほかはないのではないかというふうに思っているところでございます。
　具体例としてということでございますが、一般的に申しますと、例えば、個人がつけておられる日記あるいは備忘録としてつけているメモといったものが考えられますし、また、企業等団体の内部における事務処理上の便宜のために作成されるいわゆる稟議書などがこの自己使用文書に該当することになるであろうというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　今局長も言われたように、また私も指摘したように、この基準というか概念のあいまいさということが言われるわけですね。確かに、自己使用のためのというのは、今例示がありましたような日記、メモ、稟議書などというのは典型的なものだろうとは思うのですけれども、そのほかにも想定をされるのだろうと思いますけれども、ただ「専ら文書の所持者の利用に供するための文書」というこれだけの表現では、どうも、その基準性がはっきりしてくるのだろうか。
　仮に、こういう文書の存在があるということがわかっていて、それが訴訟当事者にとって欠くことができないということで提出を求めた場合に、果たしてこの条項に当たるかどうかということは最終的には裁判所が判断することになるのだろうと思いますけれども、その判断の仕方というか、これについては、従来の裁判所の判例などの扱いと比べて、この規定を置くことによってどう違ってくるのか、その辺はどうなのでしょうか。
○濱崎政府委員　これまでも、一号ないし三号の文書、特に三号文書に該当するかどうかという諸事情の一つとして、自己使用文書というものは一般的に除外されるという一つの事由になるということで、いろいろな裁判例において取り扱われてきていると思います。
　これまで何度も申し上げておりますように、今回の改正によって従来の一号から三号までの解釈には何らの影響を及ぼすものではないというふうに考えておりますので、この点につきましても、一号から三号までの判断基準については、従来の考え方、これはさまざまな考え方がございますけれども、その延長線上で議論される問題であろうと思っております。もちろん、そこで議論されております自己使用文書についての解釈というものは、今回新たに新設されるこの規定の解釈についても参酌されるという関係になるのではないかというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　これから運用の面でどういうことになるのか。これが、今局長が言われたように、従来の、恐らく自己使用文書も三百十二条の三号文書の範疇の中に入るかどうかということでかつては考えられていたのかとは思うのですけれども、それと別個に設けたわけですね。それがそれだけの意味合いを持つようになるかどうか。これはやってみなければわからないのかもしれませんけれども、どうもその辺が、まだこれによっても概念があいまいである。その概念のあいまいさからすると、四号の一般的な文書の提出義務の範囲、これもまたあいまいなものになるのではないかという心配がないではないのですね。またそういう指摘もあるわけなのです。
　これは運用にまっところもあると思いますけれども、私どもとしてはやはりこの点も意識をしておかなければならないと思っておりますが、まだ私自身も十分に研究を深めておりませんので、さらにこの辺はまた検討をしてみたいと思っております。
　時間の関係もありますので、次の質問に移らせていただきましょう。
　次は、今度の改正では、訴訟の事案の争点、それからそれに関する証拠の整理の手続、これを第三節で定めておりまして、ここに新たな規定が相当設けられております。これが一つの今度の改正の柱になっているという御説明でもあります。
　そこで、この争点及び証拠の整理手続に関しての特に際立っている改正点、それから、その規定を設けあるいはそういう制度を新設することによって期待される効果、訴訟の促進ですとかあるいは実体的真実の発見だとか、そういう訴訟の目的との関係で期待される効果などについて御指摘をいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、今回の改正の一つの大きな柱が争点及び証拠の整理手続の整備ということでございます。
　従来の審理のあり方につきましては、これは運用上の問題でもあるわけでございますけれども、しかしながら、当事者の主張が月に一回程度開かれる口頭弁論において準備書面の交換ということで行われる。したがって、当事者の主張が出尽くして争点が明確になるまでに相当の時間を要してしまう。しかも、必ずしも争点がはっきりしない段階で証拠調べに入るということがややもすれば行われることになるため、せっかく行った証拠調べがむだになったり、また別の証拠調べをしなければならないという事態になったりというようなことが、訴訟に時間がかかり過ぎるという批判の一つの原因になっているという認識がございます。
　そういう認識を踏まえて、訴訟のあり方は、生ずもって、本件の本当の争点は何であるか、そのためにしなければならない証拠調べというものほどういうものであるかということをできるだけ早期に見定めて、そして、その上で集中した人証等の証拠調べを行う、こういうめり張りのきいた訴訟の運用をこれは手続面でもきちっとできるように整備をしたい、こういう観点から、争点整理手続について三つの種類の手続を用意することとしたものでございます。
　一つは、口頭弁論の中で行う準備的口頭弁論、それから現行の準備手続を改善した形の弁論準備手続、加えて、当事者が遠隔の地にいるような場合に書面によって準備手続を進めるという書面準備手続、こういった三つの種類を設けて、それぞれの事案に応じてそのいずれかの手続を利用することができるということにしようとするものでございます。
　この規定が整備されますれば、その適正な運用によりまして、あえて争点整理の必要がないような事件を除きまして、一般的に民事訴訟手続は、この争点整理手続を経て、しかる後に集中的な証拠調べを行う、そういう訴訟運営が定着するようにということを期待している次第でございます。これによって、まず第一に、審理の促進が図られるという効果を期待しておりますし、あわせて、争点が整理された上で証拠調べを集中的に行うことによって、事案の適正な解決ということにも資するものであろうというふうに考えております。
○佐々木（秀）委員　これが運用される場合に、何といっても裁判所が主導的な役割を果たさなければならないということになるわけですが、今のお話に絡んで、具体的な点で裁判所にお尋ねをしたいと思います。
　この第三節第二款、今お話に出た「弁論準備手続」の中で、百七十条の三項は、当事者が遠隔の地に居住しているときなどに、当事者の意見を聞いた上で、「最高裁判所規則で定めるところにより、裁判所及び当事者双方が音声の送受信により同時に通話をすることができる方法によって、」弁論準備手続を行うという規定が設けられておりますけれども、ここで言っている「音声の送受信により同時に通話をする」という方法ですね、これはどのようにして行うのか。また、どういう場所を考えておられるのか。実際にこれで円滑にできるのかどうか、その辺についてお答えをいただきたいと思います。
○石垣最高裁判所長官代理者　今御指摘の音声による送受信装置といいますか、これは一般的には電話会議装置と言われているものでございまして、離れた場所にいる三者が電話を介して、あたかも同じ部屋で会話をするのと同様に意見交換などをすることができる装置、こう言われておりまして、この装置を裁判所に設置しておきますと、当事者の方は、一般の電話回線を通じて協議に参加することができることになります。
　具体的に、裁判所の方は、これは弁論準備手続の一環でございますので弁論準備手続をする場所におりますが、当事者の方は、もちろん片方は必ず裁判所に出頭しているということがただし書きに書いてありますが、もう一方の方は事務所なりあるいは自宅なりで電話の応答ができる、こういうことになるわけでございます。
　現在、この装置の利用方法につきましては日弁連とも協議をさせていただきまして、今使っておりますのは、期日の打ち合わせや和解条項案の調整などでございますが、改正法案におきましては、一定の場合に正式の期日を行うことができるということになりますので、その装置を利用して述べられた主張といいますのは、正式の期日で行われたのと同じ主張として取り上げられることができるということになります。
　なお、改正法案では、書面による準備手続による争点整理においても、この電話会議装置を活用することが予定されておるわけでございます。そこで、こういう装置を利用して争点等の整理ができるようになりますと、従来、遠隔地に居住する当事者が準備書面を陳述するためだけに何度も裁判所に足を運ばなければならなかったという実情がございますが、これがどうも時間と費用がかかり過ぎるという批判を浴びておりましたけれど一も、この批判にこたえることができるものと期待をされるところでございます。
○佐々木（秀）委員　時間の関係がありますので余り細かくお尋ねできないのですが、いずれにしても、本法だけではなかなか具体的なイメージがまだわいてきません。恐らくこの法改正が行われた後に、ここに書かれておりますように、裁判所規則でまた細かく決めていかなければならないのだろうと思いますね。お話がありましたように弁護士会とも協議の上でということでございました。何といっても、実務に携わる方々の御意見が私は非常に重要だと思いますので、十分に弁護士会とも御相談の上で適切な規則をつくっていただきますように、私の方からも要望しておきたいと思います。
　最後の問題ですけれども、これも極めて限られておりますが、簡単にお聞きして簡単にお答えいただきたいと思います。
　今度の改正が七十年ぶりの法改正とはいいながら、どうもあらゆる点について万全のというわけにはいかない、これは今度の証拠の問題でもそうですけれども。お聞きをしておりますと、例えば今度の改正の目的では、大臣お話しのように、裁判をわかりやすいものにする、それから迅速なものにする、それからまた国民の皆さんが気安く使えるようなものにするということは、一つは、費用などについても余り高いものにならないで気軽にという意味合いも込められているのだと思います。そういうことが絡みますと、例えば訴訟費用についてももっと低額化できないかとか、あるいは弁護士を頼む費用がなくても、弁護士の費用については勝敗の結果によって敗訴者に負担させるとか、これは現実には損害賠償請求などでは裁判所も考慮している点があるわけですけれども、そういうことについても検討されたと聞いたりしております。
　それからまた、民事紛争もだんだん国際化してきているのは疑いありません。民事訴訟の当事者に外国人だとか外国法人が登場するというようなことも次第に増加していく傾向にあるのではなかろうか。こういうことに対応するためにどうするかというようなことも法制審議会では若干議論されたようにも聞いておるのですけれども、いずれにしても、今度の改正ではこれらのことが盛り込まれておらない。これは今後の課題として積み残されているのかどうか、その辺の対応策などについてどんな審議があり、あるいは積み残しの課題として明記されているものがあるのか、その辺について簡単にお答えをいただきたいと思います。一々の中身については結構です。
○濱崎政府委員　まず初めに申し上げておきたいと思いますが、七十年ぶりの改正ということでございますが、しかしながら、あらゆる問題について全部ここで一挙にということを考えますと、その審議は何年かかるかわからないという問題がございますので、今回の法制審議会の改正審議は、ともかく五年を目途にして、その間でできるものを実現しようということで進めてまいったわけでございます。したがいまして、多くの問題が議論されましたけれども、結局積み残しになったという問題がございます。
　ただいま御指摘の訴訟費用の問題、それから訴訟の国際化に伴う国際的な問題、例えば国際裁判管轄の問題、あるいは国際的な訴訟の競合が生じた場合の対応をどうするかといったような問題、これらについては、議論はされたわけでございますが、将来の検討課題ということになっているわけでございます。
　訴訟費用の問題につきましては、法制審議会の今回の審議の経過をも踏まえまして、昨年の十二月に、これは官房司法法制調査部の所管でございますが、これに関する研究会を発足させて調査研究を行っているところでございますし、国際的な問題につきましては、現在、へーグの国際私法会議で、今申しましたような問題も取り扱う全世界的な条約のための作業が開始されたということを聞いておりますので、そういった問題を踏まえて検討するのが適当であろうというふうに考えられているところでございます。
○佐々木（秀）委員　今お答えいただきましたように、確かに積み残しをされた問題、そしてまた今後取り組んでいかなければならない問題、やはりあるんですね。こういうことについては、例えば法制審議会の民事訴訟法部会その他の部会で今後の取り組み課題として、あるいは取り組む体制というのはもうつくられているのでしょうか。あるいは、これからそういう問題については取り組む体制をつくるということになるのでしょうか。その点だけお答えいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　また言いわけになりますけれども、法制審議会として立法課題、大変たくさんございます。そういう状況でございますので、今直ちに法制審議会の審議が開始されるという状況にはなっておりません。そういう諸状況を見ながら基礎的な研究をし、それを踏まえてまた適切な時期に審議をお願いしたいというふうに考えているところであります。
○佐々木（秀）委員　どこまで深く討議がされたかはともかくとして、あらゆる問題について一応協議の対象になったということはあるように承っておるわけですね。そこでの課題というのは出されているのだろうと思いますので、このことについては十分認識をされながら、やはりこれからその対応を考えていかれるように、もちろんいろんな課題がありますから法制審議会も大変だろうと思いますけれども、これはやはり速やかにそうした協議を始められるように、ぜひお願いしたいと思います。そのことを申し上げて質問を終わります。
　ありがとうございました。
○枝野委員　今回の民事訴訟法改正の一つの目的は、長期化の問題が指摘されている裁判の迅速化にあるというふうに考えております。
　その裁判の迅速化という意味では、実は一番大きいのは文書提出の問題だと思いますが、きょうはそれ以外のことでということでございますので、この文書提出命令の部分以外に裁判の迅速化を図る上で今回の改正のポイントになっている部分、ここのところがこうなっているから裁判の迅速化が図れるというふうに考えているという部分について法務省の御見解をもう一度お教えください。
○濱崎政府委員　まず、迅速な裁判の実現という観点から一番大きな改正点は、争点及び証拠の整理手続の整備ということであると考えております。この点につきましては、ただいま佐々木委員の御質問にもお答えいたしましたとおり、それぞれの事案に応じた争点整理手続を選択することができるようにということで、準備的口頭弁論、弁論準備手続、書面による準備手続という三種類の手続を設けているところでございます。
　それから、少額訴訟手続の創設ということがございます。これは三十万円以下の金銭支払い請求事件につきまして、原則として一回の期日で審理を遂げ、即日判決の言い渡しをする、そういう特別の簡易な手続を設けて、そういう事件についても市民が訴訟を利用しやすくするということと同時に、特別な迅速な解決を図ることに資するということを目的とするものでございます。
　また、大規模訴訟に関する特則といたしまして、これは当事者が著しく多数であって、尋問すべき証人等が著しく多数であるという訴訟、これらはおのずから長期化するわけでございますが、これをできる限り効率的に証人尋問等を行うことができるように、合議体の裁判官の人数を五人とする、そして裁判所内で受命裁判官による証人尋問等をすることができるようにする、そういう改正を加えております。
　そのほか細かい点では、訴訟の迅速化に資するという観点からの改正たくさんございますが、その若干のものを申し上げますと、送達の困難を解消するための送達場所等の届け出制度の創設、それから期日外の釈明、さらに主張や証拠を小刻みに提出するということをできるだけ避けるための適時提出主義の採用、それから督促手続においてコンピューターを利用した迅速、効率的な大量処理をすることができるようにするための手続規定を整備するということ、そういった点が代表的なものとして挙げることができると思っております。
○枝野委員　今御指摘をいただいた点の中には、実は従来からも運用上行っていた、例えば争点整理などについてのある部分は、例えば弁論兼和解の場所を使ったりとか、場合によったら通常の弁論の形をとった上でもかなり、特に東京などでは試験的にという言い方がいいのかどうかわかりませんが、運用上なされてきた部分も少なくないと思っております。
　非常に迅速化のポイント、たくさん御指摘をいただきましたので、逆の聞き方をした方がいいのかもしれませんが、そういった中で、従来の運用で試験的にやっていたものを明文化したものというのはどういったものであるのか。全く新しく今度の改正で、今まではどうしようもやりようがなかったことの部分と、そうではなくて、今までの運用でできていたけれども明文化するという部分、ちょっと整理できますでしょうか。
○濱崎政府委員　制度ごとに区分してということで説明するのは大変難しい問題でございますから、例えば争点整理手続について申しますと、準備的口頭弁論、これは今回の改正におきますと、口頭弁論の中を一つの仕切りをして、その仕切りの範囲内において集中的に争点の整理をするということでございますが、もちろんそういうことは現行法のもとでも運用として可能であったということでございますけれども、今回、そういう手続が一つのメニューとしてある。これを、そういう手続を行うという裁判をすることによって明確化して、その実効性を上げるということにしているわけでございまして、これは、そういう手当てをしたということは、新しい規定を設けたわけですが、運用でもできたものをより一般的に活用し得るようにということでの法律上の手当てをしているわけでございます。
　それから和解兼弁論という御指摘ございましたけれども、そういう現行法のもとでの実務上の運用努力がされているということはもう前提とされているわけでございますが、あくまでも実務上の工夫でございますので、いろいろ、どういう手続でどういうことができるのかということが明確でない。したがって、裁判所としてやりたいと思うことも十分にできない、あるいは当事者の側からすれば、現行の制度ではやり過ぎではないかというような指摘もある。そういった点を踏まえて、制度として手続上これだけはできる、これ以上のことはできないという形で明確化するということによって、従前の運用でやっていたところの険路を解消する、こういう法律上の整備をさせていただいた。準備手続について申し上げればそういう改正であろう。細かく申し上げると長くなりますが、そういう改正であるというふうに認識しているところです。
　もちろん、先ほど例として申し上げました大規模訴訟の特別の手当てとか、あるいは少額訴訟の手続とか、さらには送達に関する改正点であるとか、それから督促手続のコンピューター利用の促進のための手当てであるとか、これらはいずれも法改正なくしてはできない事柄であるということでございます。
○枝野委員　それ交実際に、そういったことによって、改正によってどれぐらい裁判の迅速化が図れるかというのが一つ問題だと思っておりますが、これは定量的になかなかお答えいただくのは難しいというのは十分わかっています。
　例えば、これによって平均の訴訟の時間がどれぐらい短くなるのか、こういったことが言えないのは十分わかっております。ただ、私ども弁護士である立場から見ても、条文を見て説明を受けても、実際の運用どうなるんだろうという話がなかなかわかりにくいぐらいでございますので、それ以外の方にはなかなかわかりにくいだろうと思いますので、できるだけ具体的に、例えば争点整理という今回の規定のさまざまな改正によって、これをうまく使っていくと、例えば今までこういうふうにやっていたのがこういうふうに整理をされるから、今までこれぐらいかかっていたのがこれぐらいになることは十分可能だ、あるいは大規模訴訟の例外、今までこうやっていたのがこの規定をうまく使えばこういうふうにやれるからこうやって早くすることが可能ですといった、具体的なちょっと説明をいただけませんでしょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、数字で申し上げることは難しいことを御理解いただいているところでございます。
　それから、今回の改正によって裁判の迅速化がどの程度実現されるかということは、これは裁判所それから当事者、特に当事者の訴訟代理人である弁護士の方々がこの制度を正しく理解いただいて、この改正の趣旨に沿った適切な訴訟運営がされるかどうかということにかかっているということであろうと思っております。
　具体的にということでございますけれども、一番個別の問題として御理解いただきやすいのは、送達がなかなかできないということによって訴訟が始まらないというようなものについて、今回送達に関する規定を整備することによって早く訴訟を開始することができるという点は、これは顕著な例であろうというふうに思っております。
　それから、争点整理手続の整備の効果でございますけれども、これは従来から御答弁申し上げておりますように、これまでの訴訟のあり方というのが、実態としては一カ月に一回程度の弁論期日に準備書面のやりとりが行われるという運用が行われている実情にあった。そうしますと、当事者の主張が出尽くす、あるいは争点がかみ合うというまでに相当期間がかかる。しかも、それが中途半端な状況で証拠調べがされるということになりますと、不必要な時間をかけて余り実効性のない証拠調べが行われた、また別の証拠調べをやり直さなければならないというような事態も間々あったのではないかというふうに思っております。
　そういうことが今回の整備によって改善されて、およそ民事訴訟におきましては、特にそういった必要のないような事件を除いては、原則として争点整理手続と整理された争点を踏まえての集中的な証拠調べ、これをきちっと区分して行われるということが定着すれば、数量的にというのは難しゅうございますけれども、かなり明確な形で迅速化の効用が生まれるのではないかというふうに思っております。
　それから、大規模事件の合議体の員数を五人とするとして、受命裁判官による証人尋問等を実施することができるということにする効果というのは、これは現行制度のもとでは、合議体であれば、裁判所外で尋問する場合は別といたしまして、裁判所内で証人尋問、当事者尋問をする場合には必ず合議体でしなければならない。それが五人の裁判官で分担して行うことができるということになれば、この効果は極めて明確な形であらわれるのではないだろうかというふうに考えております。
○枝野委員　今民事局長のお答えの最初にもありましたとおり、まさにこれ、裁判官の方あるいは弁護士、当事者がいかに運用していくかということにかかっていると思います。しかも、若干この委員会でも出てきておりますように、裁判を受ける権利を害さないように気をつけなければならない、公開の原則を守るように気をつけながらなおかつ今の迅速化のための手段というのは可能な限りうまく使っていこうということでは、非常に難しい運用の仕方が出てくると思います。
　そこでまず裁判所にお伺いをしたいと思うんですが、これを全国の裁判所、裁判官に徹底をするというのは、率直に言ってなかなか難しいところがあるのではないか。例えば、先ほどお尋ねしましたとおり、今回の改正の中に入れ込まれていることの一部分は、従来も運用の努力によってやられてきた部分も、それを明文化してきた部分もある。ただ、運用の努力でされている部分というのも、例えば東京のような大規模庁とそうでないところとではかなり実態が違う。それは弁護士さんの協力その他の部分についても違いは原因として大きいんだろうと思いますが、やはり大規模庁とそうでないところとか、大都市と地方とかというところでそういった新しいやり方の工夫ということには現実に差があるかなというのは、私も短い弁護士の経験の中で感じております。まして、この新しい法律に基づいて運用をしっかりやっていこうということについては、相当な周知徹底を行わないといけないだろうと思っています。
　司法研修所で、五年目とか十年目とかだったと思いますが研修があるようですが、それだけでは足りないだろうし、これがもし成立をした場合、裁判官の皆さん、場合によっては書記官の皆さんなんかもそうだと思いますが、どういった形で、この法の趣旨それから国会審議などを踏まえた運用についての留意点、そういったものを徹底させるのか、その点のお考えをお聞かせください。
○石垣最高裁判所長官代理者　ただいま委員の方から、この新しい法律ができました場合の趣旨の徹底あるいは周知の図り方について御指摘をいただきましたが、まさに非常に大事なことであり、身の引き締まる思いがしているところでございます。
　私どもとしては、司法研修所におきます教育、これは、先ほど御指摘ありました恒常的な教育に加えまして、司法研修所に全国の裁判官を集めて新法の趣旨や新法下における運用についての研究会を開くことを一つ考えております。
　また何よりも、裁判の現場であります各地の裁判所におきまして、裁判官や書記官が参加した研究会や協議会において新法の趣旨や新法下における運用等についての研究もしてもらいたいというふうに考えております。
　さらに、新法の趣旨に沿った運用を確保するためには、何といいましても弁護士会の御協力が必要でございます。御案内のとおり、現在も全国のほとんどの地方裁判所において弁護士会との間で民事訴訟の運営改善に向けた協議の機会を持っているところでございますが、これが大変成果を上げているというふうに考えております。新法の成立後は、その施行に向けて、このような協議会の場で新法下における運用のあり方等の問題を取り上げて協議をしてもらいたいというふうに考えております。
　その他、当然でございますが、最高裁として資料を刊行し配付するというようなことも検討をしていかなければならないと思っております。
　以上でございます。
○枝野委員　ぜひその点の徹底をお願い申し上げたいと思います。
　これは通告しておりませんしお答えは結構なんですが、法務省、最高裁双方にお願いをしたいんですが、例えば施行後一年とか三年とかというところで、その実施状況というかそういったものの、それは裁判所だけではなくて弁護士などを含めて、特に全国的な部分という意味で、実態調査といいますか実態把握の工夫をちょっと考えていただくといいのではないか。特に裁判所、裁判官は独立して職務を行いますので、上からの指示でどうこうするという組織じゃありませんので、そうした中で、だからこそずれがあるとすれば把握をする必要も大きいだろう。これは裁判官の独立とかとの兼ね合いでやり方は非常に工夫をいただかなきゃいけないと思いますが、何らかのうまい形で全国的な実施状況、運用状況の把握をしながらフォローアップをしていく必要があるんじゃないかという御提言をさせていただきます。
　それから、今裁判所の方から弁護士会との協力云々というお話をいただきましたので、これは同じことを法務省の方にも投げさせていただきたいんですが、ここも非常に難しいところがありまして、例えば地方で弁護士の数が少ないところですと弁護士会も小さくて、法曹三者の協議会というのは、弁護士全体に徹底するというのもある意味では非常にやりやすいのかなと。東京などですと、法曹三者の協議会で話をしたことがなかなか全体の弁護士に伝わるのが、数が多いということで弁護士会も非常に苦慮があるんだろうと思いながら、そしてなおかつ、法務省や裁判所の立場としては弁護士会にどうこうしろと言える立場でないのもわかった上ででありますが、特に大きな弁護士会などとの関係で、現場の三者で協議をしてそれを弁護士会にうまく徹底をしてもらう、個々の弁護士に徹底をしてもらうというところでは、相当うまく話を進めなければならないだろうと思っています。
　そういったことを含めて、弁護士会と例えば法務省というのは文書提出命令の話でも意見が分かれていろいろけんけんごうごうとやる部分もあるわけですが、こういった前向きの話でお互いに考え方の一致できる部分ではうまく協議をして、それで意見の違うところはぶつけ合うというのが大人の対応だと思いますので、そういった点を含めて弁護士さんにこの運用徹底をして、協力してもらえるところはしてもらうということについて法務省のお考えをお聞かせください。
○濱崎政府委員　弁護士会との関係については、御指摘のとおり対立するところは議論を闘わし、協力するべきところは協力してやっていかなきゃならない、これからもそういう考え方で私どもの所掌の範囲においても対応してまいりたいというふうに思っております。
　今回の法案を成立させていただきました場合には、御指摘のとおり、弁護士の皆さんに隅々までこの改正法の趣旨を理解していただくことが大変重要なことであるというふうに思っております。その広報活動は、直接には弁護士会の方に御尽力をいただくということであろうと思っておりますが、私どもとしても、その関係でどんな方法がいいかというような御意見も含めて、できるだけの協力をしてまいりたいというふうに考えております。
　　　　〔委員長退席、佐田委員長代理着席〕
○枝野委員　ありがとうございます。
　さて、民事訴訟法について直接かかわりはないのでございますが、非常に聞き方が難しいのですが、民事訴訟法と一緒に法制審議会で答申がほぼ同時に出ているはずの法律がなかなか出てきておりません。これについては、各党いろいろな御意見があるのを理解しているつもりでありますし、それから、私自身は、法制審議会の見識その他についてはともかくとして、立法府からの立場としては、行政府の諮問機関であるということですので、法制審がどうこう言っているからといって我々がそれに縛られる立場でないことはむしろ強く言わなければならないというふうに思っておりますが、それはそうであるとしても、法制審で結論が、一応答申が出されてからもう既に三カ月、四カ月ぐらいになるのでしょうか、なかなか進んでいないというのは大変遺憾なことであるなというふうに思っております。
　今国会の会期も残り少なくなっておりますが、今国会に提出をしたいという大臣の強い意思というのは既にこの委員会でも示されておりますが、残り少なくなっておりますが、最後までそういった方向で努力をしていただきたいと思っておりますが、まず、大臣の決意をお聞かせください。
○長尾国務大臣　民法の改正問題についてのお尋ねでございますが、選択的夫婦別氏制度の導入等を内容といたします民法改正につきまして、今国会に法律案を提出するため、関係各位の御理解を得るべく努力を続けてきたところでございます。
　会期の点から厳しい状況にあるとは認識いたしておりますが、法務省といたしましては、なお関係各位の御理解を得て、民法及び戸籍法の一部を改正する法律案を今国会に提出したいと考えておりまして、そのための努力を続ける所存でございます。
○枝野委員　通告がないのですが、時間があるので、お答えできる範囲で結構ですので民事局長、お答えいただければと思います。
　これについてさまざまな議論がなされていて、いろいろなお立場がある。夫婦が同じ氏を名乗るという日本のそれを伝統という言葉をどう評価するかはいろいろありますが、ということについては積極的に評価をするという立場から、消極なお立場の方がたくさんいらっしゃることはそれはそれで十分理解しなければならないと思っておりますが、例えば、この夫婦選択別姓というものができそうだできそうだという期待をここ一年ぐらいの間ずっと持たされながら先送りになっているということが余り長く続きますと、私とは違う立場、つまり、夫婦選択別姓に消極のお立場の皆さんが心配している状況にむしろなるのじゃないか、つまり、事実婚が増加をするのではないか。
　私自身も夫婦選択別姓を、今のところ特定の相手がいませんのであれなんですが、ある意味では、待っている立場としては、もし通らないのだったら事実婚だなというふうな考え方でありますし、私と同世代の同じような考え方の人たちと話をしていますと、そんなに国会がいつまでも決めないのだったら事実婚でも困らないからそれでいいよね、今さら戸籍がどうこう、婚姻届を出さなくてもいいよねというのは、むしろ夫婦選択別姓を待っている若い世代の、そして別姓にしたいと思っている人たちの多数の声であると私は理解をしています。
　そうだとすると、戸籍制度の維持、私自身個人的にはそこについても若干意見はあるのですが、戸籍でできるだけ親族関係を把握するというような立場からすると、夫婦選択別姓が余りおくれるということは事実婚が増加をするという問題を牛んでくるのではないかというふうに思っているのですけれども、そういった点の御認識はいかがでございますか。
○濱崎政府委員　選択的夫婦別姓導入の一つの動機といいますか、理由として、既にこれまでも氏を変えたくないということから、どうしてもしようがない事態に立ち至るまでともかく事実婚、まあ事実婚といっても対外的には全く通常の婚姻生活を送っておられる、ただ戸籍の届け出をしていないという方が次第に増加しつつある、これが一つの論拠になっているわけでございます。
　確かに、御指摘のように、そういう事態が続くということになれば、それができるまでというようなことでそういう人々が増加するということの御懸念、まことにごもっともであろうというふうに思っております。
　そういう点も踏まえまして、私どもなお努力を続けてまいりたいというふうに思っております。ただ、やはり関係各方面の御理解を得るということが何よりも必要でございますので、そのための努力をなお引き続き最大限続けてまいりたいと思っているところです。
○枝野委員　私は、実は懸念を持っているのではなくて、むしろあおっていますので、みんないいじゃないかと、婚姻届を出さなくたって困らないよね、だから、別姓が余り遅くなるならみんな事実婚にいってしまおうと、むしろあおっておりますので、懸念ではないのです。
　ただ、それは法務省の従来の立場からすれば問題だろうと思いますし、夫婦選択別姓に消極な立場の皆さんのある意味では価値観というものに立った場合でも、むしろこれがおくれることが、逆の方向に進むという御説明の仕方というのは、これは事実にも合致していると思いますので、ぜひそういった説明の仕方で御理解をいただくという努力をしていただきたいということと、これはお答えになれないかもしれませんが、法務省として政府提案にこだわる必要はないのではないか。
　ある意味では、まさに、かなり個人の生き方にかかわる、価値観にかかわる問題でありますので、臓器移植などで党議拘束を外して云々という話が出されているのに近いという主張もあります。私自身は実はそうは思っていないのですが、政治に対するスタンスの違いでこれは判断が分かれると思っておるのですが、そういった見方もあるということを踏まえると、党議拘束を外す前提として、ある意味では政府提案ではなくしないといけないのかなという議論もあります。政府提案という形にこだわることをどの程度考えられているのか。
　お答えを求めるとかえってこれは酷かもしれませんのでお答えは要りませんので、そういったことも含めて柔軟に考えていただきたいということをお願い申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○佐田委員長代理　正森成二君。
○正森委員　私は、これまで民事訴訟法で一番関心のありました文書提出命令を中心に質問させていただきました。まだ議論は尽きておりませんが、それ以外の幾つかの問題点についてきょうは質問をさせていただきます。
　今度の民事訴訟法案の「第二編第一審の訴訟手続　第二章　口頭弁論及びその準備」というところがあります。それを見ますと、その中の第一節からいきたいと思いますが、第三節に最初飛ばさせていただきます。
　第三節の百六十八条では「弁論準備手続に付することができる。」という規定がありますが、百六十九条の第二項では「裁判所は、相当と認める者の傍聴を許すことができる。ただし、当事者が申し出た者については、手続を行うのに支障を生ずるおそれがあると認める場合を除き、その傍聴を許さなければならない。」こうなっております。これは、傍聴が相当広い範囲でできるような印象も与えますが、原則的に憲法八十二条が裁判の公開を定めているという点から見ますと、憲法上非常に問題があるのではないかというように考えられます。
　憲法八十二条は、もちろん「対審及び判決」についてはというようになっておりますが、この裁判の公開の規定は、別の条文によります刑事裁判と同様に、裁判の当事者だけでなしに、裁判所も国民に広く公開されて、国民の監視監督のもとに正々堂々と行われるということを保障したものだと私どもは承知しております。
　私自身も弁護士で相当裁判をやってまいりましたが、公開の法廷で、傍聴人やあるいはマスコミも全部いる中で、原告、被告あるいは仮処分の場合、我々の場合は公開でしたが、申請人等の論述が行われるということが裁判の公正さを担保する上でも非常に意義があったというように思っておりますし、国民の司法に対する親近感あるいは司法参加という意味でも大きな意味を持っていたと思います。この点について、こういうように制限をされた理由及びこれを改めるお気持ちがないかどうかを伺います。
○濱崎政府委員　まず、憲法との関係について申し上げますれば、これは既に委員御案内のところの繰り返しになると思いますけれども、この弁論準備手続は、口頭弁論の準備のための争点と証拠の整理をする手続でございまして、本格的に審理を行う前段階としての準備手続にすぎません。したがって、憲法で公開を要するものとされております対審には該当しないものと考えておるところでございます。
　現に、現行の準備手続につきましてもこの傍聴の規定はないわけでございますけれども、この規定が憲法の関係で議論されているということは、私ども承知をしておらないところでございます。
　ところで、今回の改正の最大の眼目として、迅速な裁判の実現ということがございます。そのためには、争点整理手続というものを充実して、原則として、民事裁判は争点整理を経て、その整理された争点について集中的に証拠調べを行うということが迅速化の第一の道であろうということから、事案の性質に応じて選択できる三種類の手続を設けたわけでございます。
　したがいまして、事案の性質によって準備手続、争点整理手続を公開の法廷で行うのが適当であるというものについては、準備的口頭弁論という方法を使っていただく。しかしながら、事案によっては、争点を整理するという手続は、やはりひざを交えた場所で自由な意見交換を踏まえてやった方が適切であるという事案もあるわけでございまして、そういう事案については、傍聴自由ということではない手続も用意する必要があるのではないか、こういう考え方で弁論準備手続というものが設けられているわけでございます。
　ただ、その手続の中でも、そういう事案の性質上、傍聴を部分的に許容しても差し支えないものについては、現行のように規定を置かないということではなくて、一定の範囲で傍聴が可能であるということを明確にする方が適当であろうということで、今御指摘のような規定を用意しているわけでございます。
○正森委員　第三節で規定されておりますように、今民事局長が言われた三つの種類の手続を決めておるということなんですが、例えば百七十条を見ますと、これは例えば二項等を見ますと、新設でありますが、「裁判所は、弁論準備手続の期日において、証拠の申出に関する裁判その他の口頭弁論の期日外においてすることができる裁判及び文書の証拠調べをすることができる。」というようになっております。これは今までにはなかった規定で、これは、事実上証人尋問以外大抵のことができる、文書の取り調べもできるということになっているわけで、従来からもこういうようになっていたというのとは相当大きな違いがあるというように言わなければならないと思います。
　しかも、後で口頭弁論のところでもう一度述べるつもりですが、この準備手続、準備的口頭弁論とかに非常に大きい比重が置かれまして、例えば百七十四条、百六十七条等が準用されますが、攻撃または防御の方法を提出するという場合に、それに対して一定の制限を加えられるというようなことになるわけであります。私は、これは非常に問題ではなかろうかというように考えるわけであります。
　それとの関係で、口頭弁論の本来的な問題との関係を申し上げたいと思いますが、例えば、口頭弁論というのが本来的な形ですが、ここでも相当新しい規定が盛り込まれておりまして、例えば百四十九条「裁判長は、口頭弁論の期日又は期日外において、訴訟関係を明瞭にするため、事実上及び法律上の事項に関し、当事者に対して問いを発し、又は立証を促すことができる。」これは現在の法律には期日外というのはございません。
　したがって、これらを両方、釈明権と呼ばれておりますが、釈明権という名前のもとに、「事実上及び法律上の事項に関し、」つまり法律上だけでなしに事実上の問題についても当事者に対して問いを発して、したがってまた心証をとることができるということになるわけであります。
　あるいは百五十一条を見ますと「釈明処分」というのが書いてありますが、この中でも新設の部分がありまして、第二号では「口頭弁論の期日において、当事者のため事務を処理し、又は補助する者で裁判所が相当と認めるものに陳述をさせること。」事実上心証をとることができるようになっております。
　これは、我々が関係の弁護士等に調べたところでは、これが最も活用されるのは、例えば労働事件における労務担当の課長とかあるいは課員、あるいは公害裁判において公害関係のいろいろの技術的なことを知っている課長あるいは職員というようなものが一番これに該当するそうであります。そうすると、口頭弁論期日でもあるいはその準備手続でも、正規な証人調べではなしに裁判所が、釈明権を行使するとか、あるいは釈明権、釈明処分ということで、事実上心証をとることができるようになる、それが準備手続の方にもずっと広がっていくということを感じざるを得ないわけであります。
　そこで、さらに伺いたいと思うのですが、百五十六条を見ていただきますと「攻撃防御方法の提出時期」で「攻撃又は防御の方法は、訴訟の進行状況に応じ適切な時期に提出しなければならない。」となっています。これは現行法では、「攻撃又ハ防禦ノ方法ハ別段ノ規定アル場合ヲ除クノ外口頭弁論ノ終結二至ル迄之ヲ提出スルコトヲ得」こうなっておりまして、証拠の随時提出主義をいわゆる証拠の適時提出主義に改めるものであります。
　今まででも、余りにも攻撃防御方法が時機におくれて不当である場合、当事者が故意または重大な過失でおくれた場合には一審であっても裁判所はこれを却下することができることになっていたのは、百三十九条、御承知のとおりであります。それなのにこういう規定を置くというのは、一体どういうことだろうかという危惧が関係者から非常に出ているということを申し上げておきたいと思うのです。
　例えば、これでおくれた場合には、今度の新しいのによりますと、裁判所はぎりぎり聞きませんが、当事者から、何でそんなにおくれたかその理由を言えということを問いただすことができるようになっております。条文は一々申しません。ところが、実際にあったことからいいますと、これは私のおります大阪の事件ですが、三洋電機のパート労働者が大量に解雇されました。大阪だけでも約千八百名、全国では三千名を超える労働者でしたが、会社側の言い分は、大阪でつくっていた輸出用テレビのラインは全部メキシコに移したので仕事がなくなった、だからあなたたちにやめてもらうのもやむを得ないのだということでありました。ところが、仮処分を申請して何年もたってから、これがうそであって、鳥取や三重や長野などの子会社、関連会社に対して仕事を移している。だからメキシコへ行ったなんていうのは真っ赤なうそであるということがわかりまして、これは結局、仮処分の異議の段階になってからこれらの事実が明らかになって、労働者側に有利な結論になったわけであります。
　このケースについて見ますと、なぜ労働者側にそれがわかったかといえば、これはここで申し上げませんが、実は内部告発等を含む非常に微妙な問題からそういうことがわかった。そうしたら、なぜ裁判を起こしたときに出さなかったのだ、なぜ今になって出したのだというときに、実は内部告発でおたくの会社の何々部長さんが教えてくれたというようなことは絶対に言えないことなのですね。ところが、今度の法律では、会社側はそれこそまさに知りたいことだから、ぎりぎりとそういうことを聞いてくる。そして、裁判になってから何年もたっているのだから時機におくれた攻撃防御方法だ、相手方に重大な過失があるのだということで、裁判所はどう判断するかわかりません、時機におくれていないということで採用するかもしれませんが、相手方がそういうことで、つまり事実を隠していた強者がそういうことでこの規定を濫用する可能性は十分にあると言わなければなりません。私はこういう規定は非常に問題があると思いますが、いかがですか。簡単で結構です。
○濱崎政府委員　御指摘の百五十六条の規定は、これまでいわゆる随時提出主義の規定があったことから、当事者としてはとかく弁論終結まで出せるのだという意識が強かったのではないか。しかしながら、当事者もやはり迅速な訴訟の進行に協力していただくという義務があるであろうということから、一般的な当事者のあり方としては、口頭弁論終結まで随時ということではなくて適切な時期に出していただく、これがあるべき姿であろうということから、この規定を従来の規定から改めたわけでございます。
　具体的な適用の場面につきましては、今委員御指摘がございました次の条の、時機におくれて提出した防御方法の却下の規定の適用の問題になるという点については、これは変わりがないことでございまして、御指摘のような場合には、それがこの規定によって却下すべきものかしからざるべきものか、それは裁判所において適切に判断されるべき問題であろうというふうに考えております。
○正森委員　抽象的な一般論としてはそれでも通るかもしれませんが、私が非常に問題だと思うのは、例えば百六十二条を見てください。「裁判長は、答弁書若しくは特定の事項に関する主張を記載した準備書面の提出又は特定の事項に関する証拠の申出をすべき期間を定めることができる。」となっています。これは現行法では、「裁判長ハ準備書面ヲ提出スヘキ期間ヲ定ムルコトヲ得」となっているだけであります、二百四十三条。今度はわざわざ「特定の事項に関する」「証拠の申出をすべき期間を定めることができる。」ということで、証拠の提出についていつまでに出さなければいけませんよということを決めることになっております。ところが、それが決められてしまってから、今言いましたような内部告発等でメキシコへ行っておるのが実は日本でうろうろと操業しておるということがわかることになったときに、少なくともこの条文からはなかなか救済されることが困難になる。少なくとも相手方は、一たん期間が決まってその間に出さなかったではないかということを言う可能性があります。これは非常に問題であるというように言わなければならないと思います。
　時間がありませんので短い時間で問題点を幾つか指摘しなければならないので、次へ移りますが、今度は、民事訴訟法は書面を非常に重視しております。例えば二百五条を見てください。二百五条を見ますと「尋問に代わる書面の提出」という点がありまして、「裁判所は、相当と認める場合において、当事者に異議がないときは、証人の尋問に代え、書面の提出をさせることができる。」云々、こうなっております。もちろん、私がこう聞きますと、濱崎民事局長は、「当事者に異議がないとき」こうなっておりますから大丈夫でございますという答弁が目に見えるようなので、時間の節約から私があなたのかわりに答弁をしておきますが、しかし「当事者に異議がないとき」ですが、相手方は当然こういう書面を準備するのですね。それで、証人尋問にかえて提出するということはあきらめるにしても、当事者の供述がありますから、これを証拠として提出しますと言えば、これは現行法であれ新しい民訴法であれ、証拠として自由に出せるというのは当然のことであるというように言わなければなりません。
　そこで伺いますが、今度の改正によりますと、関係の法令の改正が一緒についておりますが、その中で公証人法も改正をされることになっております。それの五十八条ノ二を見ますと、公証人の面前での宣誓供述書というのが新たにつけ加わることになっております。こういうものをなぜつけ加えたのですか。今までは公証人にはこういうことはなかったですね。普通は遺言書だとか供述調書だけでしたね。あるいは特殊な場合に確認をする、これは期日がいつだったかというようなことをやるために。それが今度は、一般的に供述書なんかについて公証人が認証する。これは明らかに、民事訴訟法においてそういう書面を出すことを当然に予想してこういうことを決めたのではないのですか、だから公証人法の改正が関係法令に入っているのでしょう。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、宣誓供述書という制度を設けましたのは、民事裁判の場面において書証として提出される私署証書、その記載の正確を担保するためにこの制度を新設したわけでございます。これは、公証人制度というものが私的紛争の未然の防止ということを図る制度として位置づけられていることから、その公証人制度も、そういった将来の紛争に備えての書証としての私署証書の正確性の確保ということに資するのが適当であろうという考え方に立っているものでございます。