Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中島（武）委員　それは先ほど私、聞いたのです。ですから、私は東京都あるいは二十三区をお尋ねしたのですけれども、後ででもちょっと調べて教えてください。いいですか。
　それで、実はこれは東京の三十七年の開始住宅団地です。御主人が七十八歳なんです。それで御夫婦お二人暮らしなんです。六十三年、ことしの厚生年金は月額十三万三千六百円なんです。前回の値上げ以降ことしまでの五年間、年金額が月額で幾ら上がっているか、一万二千四百円しかふえていないのです。ところが、今度値上げをやられると三十七年団地の平均値上げは五千八百円なんです。そうすると、五年間でふえた年金額の半分が家賃で消えてしまう、こういうことになってしまう。これは私は非常に深刻な問題だと思いますね。第三分位の中位とかいう話じゃないんですよ。これはもう現実の話なんですから。負担率一七％程度というようなものではもちろんないわけです。しかも今度、三年ごと値上げ、こう来るわけですよ。そうなってくるとこれはもう本当に大変な問題になるわけでありまして、私は、こういうやり方だと結局所得の低い人は公団に住むな、負担能力のない人は出ていってくれ、こういうふうに言うのと同じだと思うのですけれども、どうなんですか。
○渡辺参考人　お答えする前に、大変申しわけございませんが、二十三区というような範囲での計算ができないということでございまして、今マクロ計算しかやっておりませんので支社別等の数字しかありませんので、先ほど私うなずきましたが、大変申しわけございませんが資料を出せませんので、御了解いただきたいと思います。
　それから今、十三万六千円というお話がございまして、これを十二カ月いたしますと百六十三万円の収入になられるかと思います。今回の特別措置の六十三年度の収入基準、これはもう既に公団が定めておりますが、老人世帯、これは世帯主が七十歳以上ということではありますが、老人世帯お二人の場合、年額で二百八十三万円以下の方はこの特別措置に該当するわけですから、もしお払いいただいている家賃が生活保護法で定めるその地域の住宅扶助限度額よりも高ければ、今度の改定によって百六十三万円ですから特別措置の対象になるということだと思います。
○中島（武）委員　なるほど私が申し上げたのは対象になりそうでございます。しかし、今までに一体どれだけの人たちがこの特別措置を受けることができたか、これを考えてみると、公団からいただいた資料によりますと、特別措置の適用戸数は五十三年の値上げのときには百九十四戸であります。それから五十八年の値上げのときには二百八十二戸であります。これは基準が非常に難しいのです。難しいからこういうふうに適用がされにくくなってくるということなんでありまして、私は、そういう点では必ずしも今申し上げたようなものではない、この点はもっともっと考えなければならない、収入実態というのは非常に深刻な場合が随分と多いものだということを申し上げておきたいと思うのです。
　それから、余り時間がないものですからちょっと先へ進ませてもらいたいのですけれども、公営限度額方式の問題について伺っておきたいのですが、実は私、公団に、今回の値上げ額を一〇〇とした場合に償却費、修繕費、管理事務費、地代相当額、損害保険料、公租公課それから引当金、この比率は一体幾らになるのかということをあらかじめお尋ねしたのです。資料を出してくださいということを言ったのです。ところがそれは出せませんということで断られてしまって、こんなことも出ないのかというふうに非常に憤慨しているのですけれども、今回の値上げに際して、公営限度額方式の算定では地代相当額、公租公課、とりわけ地代相当額が決定的な比重を占めているのではありませんか。
○渡辺参考人　具体の団地のそういう構成要素につきましては、原価公表ということにもつながりかねませんのでお許しいただきたいと思います。
　それから地代相当額が家賃構成の中で占める割合というのは、大体三〇％程度というふうに計算しております。
○中島（武）委員　今度の値上げの中で占める割合をお尋ねしているのです。
○渡辺参考人　今度の値上げ分の中での地代相当額の部分というのはまだわかりません。
○中島（武）委員　それがわからないというのがおかしいのですな。本当に僕には理解しがたいのです。きょう午前中の参考人質疑をやったときにも、参考人の方々がいろいろお話をし、私も質問したけれども、公営限度額方式に準ずる方式、公営限度額方式の場合で結局どこが一番影響を及ぼしているかといったら、結局地代相当額だということは認めていらっしゃるのですよ。言っていらっしゃるのです。だから、私先ほど申し上げたようなことなんかももっときっちりわかるようにしてもらわなくちゃ全く困っちゃうんですな、一番ポイントのところなんですから。特に、今回の値上げの一番のポイントはこの問題なんですよ。
　三年前の固定資産税評価額を使用した今回の改定でさえも、地価の上昇が決定的役割を果たしていることはまず私は間違いないと思う。ところが、六十二年度の固定資産税評価額、それからその後の、三年後の固定資産税評価額というものをもとにされますと、何のことはない、これは大変なことになってしまうんじゃないか、僕は率直にそう思いますよ。大変な値上げが起きてくるということは間違いないと思うのですね。
　これまで二十年、三十年と公団の家賃を払い続けて、今、年金生活に入っている公団の居住者の方あるいはこれから年金生活に入ろうとする方、これらの人は今まで自分が住んでいる住宅の地代相当額をずっと払ってきたんです。ちゃんと払ってきた。ところが、この値上げというのは、土地の取得費が幾らだったか、造成費が幾らだったかということとは全く無関係に、何のことはない、土地は値上がりした、それで土地の評価額が上がった、そうしたらそれはストレートに反映してくるというのが公営限度額方式じゃありませんか。間違いないでしょう。
○渡辺参考人　公団の住宅といえども、やはりその家賃というのは使用対価であるということだと思います。したがいまして、そういう形で固定資産税が、評価額でございますけれども、定められれば、それによって家賃を計算していくというのが、これは必要であると思います。
　それからもう一点、先ほどの関係で、時間を使って申しわけないのですが、簡単に申し上げますが、今度改定した結果、三万五千円以下、これは六十三年度の東京都の住宅扶助限度額が四万七千八百円ですから、それよりはるかに低い三万円以下の住宅の家賃の方々、この方々が七八・一％、そういう実態があるわけでございまして、先ほど先生が非常に適用数が少ないとおっしゃいましたけれども、これはやはり片っ方の住宅扶助限度額との関係というのも非常に大きな要素を占めているんじゃないかというふうに考えるところでございます。
○中島（武）委員　前の話じゃなくて、また後ろへさかのぼって議論していると大変なんですよ。
　だから今の話で言うんですけれども、私は値上げの要素知っていますよ、公営限度額方式。だけれども、今回の場合は何が一番大きいかといえば、地価の値上がりがストレートに響いているのが一番大きいんじゃないかということを言っているのです。反対論だったら反対だと言ってくださいよ。僕は間違いないと思うのです。
　それで、もう一ついきます。公営限度額に準ずる方式、先ほど参考人の方は、これはうまいこと考え出したんだと言って、折半するんだと。今の渡辺理事のお話にも使用の対価だ、こう言うんですよね。あなた、値上がりして何が使用の対価ですか。結局家賃にはね返って高い家賃取られる、これだけじゃないですか。売却するんなら別ですよ。そうじゃないのに、そんな計算上の話だけで使用の対価でございます、値上がり利益でございます、こんな話は全然通用しないと私は思いますよ。こんなこと公然と言ったら、居住者の皆さん方は怒り出しちゃうと思うのですよ。土地を持っておってさえ、売らなければ何の利益にもならないのです。税金が高くなるだけなんですよ。いいですか。そんなことわかっているじゃありませんか。
　それから、もう一ついきます。公営限度額に準ずる方式によりますと、経済事情の変動に応じた適正に評価された家賃額と現在の家賃との差額の二分の一を値上げするということですね。経済事情の変動に応じた適正に評価された家賃額というのは、これは公団が書いている文章をそのとおり私読んでいるのです。
　そうすると、こういう問題が起きてくるのです。改定基準額算定基準の構成要素に何の変化もない、ちょっと大ざっぱなことを言いますと、つまり物価の値上がりもなければ地価の値上がりもない。それでも三年周期ですから三年たてば、二分の一になっておるわけですから、その二分の一との差をどうしても値上げしなければならない、こういうことになってくるのですよ。本来何にも値上げすべきはずのものではないのに、三年たてばその二分の一、その二分の一と上がっていくというのは、こんなものがルールですかね。これは重大な欠陥じゃないかというふうに僕は考えるのです。
○渡辺参考人　公営限度額というのは、まさに、そこまでの値上げで公営住宅について上げるならば公聴会も大臣の承認も要らないというものでございます。それに準じているというのは、公営の場合は補助金が入っているし、うちの場合は入っていないとか、そういうところが違うので準じていると言っているわけであります。そこで二分の一を準じていると言っているわけではございません。つまり二分の一はあくまでも激変緩和措置としてやってきたわけです。したがって常にそこに残っている。激変緩和ですから、だんだんと上がっていくというのはある意味ではしようがないといいますか、そういうことになるのではないか。激変緩和措置であるということをひとつ御理解いただきたい。ただ、実際に計算してみて、つまり見直し即改定ではないということは、これもひとつ御理解いただきたいと思います。
○中島（武）委員　あなたの解釈はそうなんです。先ほど参考人の家賃部会やっておられた石原さんは、激変緩和ということもあるけれども、実は利益を折半する、これが準じての妙味なんだ、こういうことを発言されましたよ。家賃部会の会長ですよ。だから、あなたが言うみたいにもしこれが激変緩和だと——まあ私それを認めてもいいのです。だけれども、激変緩和の措置だとしても、ところが私が今言ったように結局なっていくのですから、だからこれは激変緩和かもしれないけれども、また同時に大変な矛盾を持っている方式だということだと私は思います。そういう点では、今度の公営限度額方式あるいはその準ずる方式は非常に矛盾を持っているのではないかと私は思います。
　最後に、時間も間もなく来ると思いますので、総裁にちょっとお尋ねしたいのです。
　公営限度額方式に準ずる方式、これをとる限り地価の暴騰は結局家賃にストレートに響く。それからまた今申し上げたように、二分の一は激変緩和の方式でもあるかもしれませんが、しかし同時に、これは家賃部会長がいみじくも言われたように値上がり利益を折半する、それで使用の対価だというふうに言われた、まさにそのことなんです。そういうことではかえって、何も値上がりがなくても三年ごとに値上がりしていくという、これは極めて矛盾を持った方式だと言わなければならぬのじゃないかと思うのです。そういう点では、これをルールとして確立するということは撤回をしてもらいたい、そしてルールとしてこれは認めない、ルールはどうあるべきかということを引き続き検討していくというふうにするべきじゃないかと思うのです。何か、でっかい経済事情の変動があったらなんというようなことをさっきから言っているのですけれども、そうじゃなくて、今申し上げたようなことを総裁よくおわかりだと思うのです。だから、これは性根を据えてひとつ御答弁いただきたい。
○丸山参考人　まずその前に一言。申し上げたいのですが、今度の値上げでどれだけ上がるかということは四千七百円なんですけれども、現在の家賃が平均幾らかと申しますと二万五千六百円なんです。それが平均三万三百円になるわけですね。それが例の総理府の統計で四十四万六千円は高過ぎるとおっしゃいましたが、うちの調査によると三十六万五千円になります。これで計算してみましても家賃負担率八・三％なんです。先ほどから一七％とか一六％とかいう話がよく出ておりますから、これと誤解されては困りますが、今度の家賃の値上げの対象になる負担率は八・三％だということをまず申し上げたいと思います。
　それからもう一点は、例のルールの問題でございますけれども、これは居住者の代表お二人入っておられます。一人は自治協の代表でございますが、この方は反対されました。これは事実でございます。ただし、そのほかに労働界の代表あるいは住宅の専門家その他各界各層の方を網羅して、これで大変立派ないい制度だということが決まったわけでございますから、中島先生のせっかくの御議論でございますが、よほどの経済変動がない限りは変える考えはございません。
○越智国務大臣　いろいろ御議論を聞いておりますが、先ほど来お答えをいたしておりますが、激変緩和とか特例措置とかいうことできめ細かくやっております。日本国政府は、出ていけとか追い出すとかこういうことは一切考えませんから、公団にもそういうことはやらしませんから、オーバーに物を言われますと——出ていけというふうに言われたでしょう。まじめな議論をして、その中でここの委員会の議論を踏まえて審査をしたい、こういうことでありますからその点は十分御了承をいただきたい、かように思う次第であります。
○中島（武）委員　もう時間ですからやめますけれども、私はオーバーなことを言ったんじゃないのです。
　いろいろ言いたいことがございますけれども、時間だからきょうはやめます。
　　　　　────◇─────
○中村委員長　次に、内閣提出、大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。越智建設大臣。
　　　　─────────────
　大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　　────◇─────
○越智国務大臣　ただいま議題となりました大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　最近の大都市地域における地価高騰は、国民の住宅取得の夢を遠のかせ、社会資本の整備、良好な都市環境の形成に大きな支障をもたらすなど、経済の円滑な運営と社会の安定にとって極めて重大な問題となっております。
　政府におきましても、昨年十月には、臨時行政改革推進審議会から答申を受け緊急土地対策要綱を閣議決定したところであり、今後、宅地開発の促進等所要の施策をこれまで以上に強力に推進することとしております。
　宅地開発の促進につきましては、国と地方公共団体の緊密な連絡調整を図りつつ各種の施策を講じてきたところであります。大都市地域における広域的な住宅地需要に対応して、宅地開発事業を緊急に促進するため、優良な事業を建設大臣が認定した上で特別の措置を講ずることとし、ここに大都市地域における優良宅地開発の促進に関する緊急措置法案として提案することといたした次第であります。
　以上がこの法律案を提案した理由でありますが、次に、その要旨を御説明申し上げます。
　第一に、対象とする地域は、首都圏、近畿圏及び中部圏の既成市街地及び近郊整備地帯等とその周辺の地域を予定しております。
　第二に、認定の手続でございますが、一定規模以上の宅地開発事業を行おうとする者は、事業計画を作成し、これを建設大臣に提出することとしております。建設大臣は、計画が良好な居住環境を有する良質な住宅地を供給するものであると認めるときは、それが優良である旨の認定を行うこととしております。
　また、建設大臣が認定を行う際には、関係都府県等の意見を聞くこととしております。
　第三に、認定を受けた計画に基づき行われる宅地開発事業の適正な実施を図るため、事業者に対し、造成開始の届け出、実施状況の報告義務等の責務を課すこととしております。
　第四に、事業を促進するため、国等による次の五つの特別の措置を用意いたしております。
　その一は、国税及び地方税についての軽減措置でございます。
　その二は、関連公共施設の整備を促進することでございます。
　その三は、必要な資金の確保等に努めることでございます。
　その四は、助言、指導等の援助を行うことでございます。
　その五は、都市計画法による開発許可等について適切な配慮を行うことでございます。
　最後に、この法律案の適用期限についてでありますが、現下の土地問題に対処するための緊急措置であることから、認定の申請をすることができる期限を十年間といたしております。
　以上がこの法律案の提案理由及び要旨でありますが、何とぞ慎重御審議の上、速やかに御可決くださるようお願い申し上げます。
○中村委員長　以上で趣旨の説明の聴取は終わりました。
　次回は、来る二十日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時三十八分散会
昭和六十三年四月十五日（金曜日）
　　　　午前九時五十分開議
　出席委員
　　　委員長　森　　　清君
　　　理事　鹿野　道彦君　理事　片岡　清一君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　山崎　　拓君　理事　佐藤　観樹君
　　　理事　伏木　和雄君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　甘利　　明君　　　　石井　　一君
　　　　　　上村千一郎君　　　　左藤　　恵君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　村上誠一郎君
　　　　　　角屋堅次郎君　　　　山花　貞夫君
　　　　　　中村　　巖君　　　　松本　善明君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　梶山　静六君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁刑事局長　仁平　圀雄君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部長　　　　　浅野大三郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局職員課長　武政　和夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　田中　宗孝君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部管理課長　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　太田　勝利君
　　　　　　　　特別委員会第二
　　　　　　　　調査室長　　　　岩田　　脩君
　　　　─────────────
四月十五日
　理事渡部恒三君同日理事辞任につき、その補欠
　として戸塚進也君が理事に当選した。
　　　　─────────────
二月十七日
　障害者のための公職選挙法等改正に関する請願（安藤巖君紹介）（第二四三号）
　同（岡崎万寿秀君紹介）（第二四四号）
　同（経塚幸夫君紹介）（第二四五号）
　同（工藤晃君紹介）（第二四六号）
　同（佐藤祐弘君紹介）（第二四七号）
　同（瀬長亀次郎君紹介）（第二四八号）
　同（藤原ひろ子君紹介）（第二四九号）
　同（正森成二君紹介）（第二五〇号）
　同（矢島恒夫君紹介）（第二五一号）
三月三日
　選挙・政治活動の自由化に関する請願（矢島恒夫君紹介）（第五六八号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　理事の辞任及び補欠選任
　公職選挙法改正に関する件
　　　　　────◇─────
○森委員長　これより会議を開きます。
　理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事渡部恒三君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　次に、理事補欠選任の件についてお諮りいたします。
　ただいまの理事辞任に伴うその補欠選任につきましては、先例により、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に戸塚進也君を指名いたします。
　　　　　────◇─────
○森委員長　公職選挙法改正に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。佐藤観樹君。
○佐藤（観）委員　きょうは、竹下内閣になってから初めて梶山自治大臣のもとで当委員会での質問ということになるわけでありますが、私は、最初に政治資金問題についてお伺いをしたいと思うのであります。
　つい先ごろ、俗に言う地方分、地方の選挙管理委員会が担当しております政治資金の状況が発表になったわけでありますけれども、地方分が千四百二十一億円、三三・七％増ということになりまして、昨年九月の中央分千六百七十五億九千万円というのとを加えますと、三千九十七億円と政治資金が三千億円時代に入ったということになるわけであります。特に中央分の方の伸び率が一五・一％に対して地方分が三三・七％と、伸び率からいいますと倍以上になっているということでありまして、大変政治資金、特に政治資金の集め方が地方へ拡散をしたとも言われているわけであります。
　これを年次別に見てみますと、最近では五十八年の二千六百七十五億円というのが中央、地方を足した分で一番多かったわけでありますけれども、今申しましたように三千億円を突破をした。十年前の五十一年が両方足して千九十七億円ですから、十年でざっと三倍になっているということになるわけでありまして、これはいかにもすさまじい伸び方ではないか。
　ただ、私はたびたび言っておりますように、政治資金と言っていると、国民の皆さん方は、全部政治家なり政党なりその他後援団体のポケットに入ってそれが全部使えるお金というふうになっているのでありますけれども、各政党いろいろ色合いが違って、御承知のように新聞を発行したり雑誌を発行したりその他の事業をやって経費がかかっているものもあるわけでありまして、その分も全部この政治資金という中に入っている。これは私はかねがね、おかしいのではないか、はっきり紙代とか人件費とかそういったものは分離をした方がいいのではないかと言っているのでありますが、それの話をしておりますとまたややこしくなりますからそれはちょっと抜きにし、また、中央の政治団体から地方の政治団体に行ったものについても地方分というふうにダブルカウントされるという問題がありますから、この三千九十七億という数字そのものはそういった意味を含んでいるということを私は承知の上で、十年間で三倍になってきているあるいは三千億円時代が来ているということは後でパーティー規制の問題等々でお伺いしますが、大臣、どうなんでしょう、政治なり選挙にお金がかかり過ぎる今の風潮というものについて、いわば担当の自治大臣として、また竹下内閣の武闘派、六奉行とも言われております政治家梶山先生としてどういうふうにお考えになっていらっしゃるか、まずそのお考えと申しましょうか感想と申しましょうか、お伺いしたいと思います。
○梶山国務大臣　まず、武闘派という表現がございましたけれども、私自身は極めて穏健派のつもりをしておりますので、御了解を願いたいと思います。
　政治にある程度の金のかかることはやむを得ないというか当然のことでございますので、国民の批判を受けるようなことのないようにまずしなければならない。ですから、政治活動を行う政党なりあるいは政治家個人がそれぞれ正当な方法で活動で活動を行う際に伴うお金は当然調達されてしかるべきでありますが、この集め方とそれから使う使途によっていろいろな誤解や批判を招くことがあろうかと思います。政治が国民の間に定着をすることに政治の啓蒙運動もなければなりませんし、あるいは宣伝広報活動も当然行われるべきものでございますので、その意味で正当な支出のかかることは、むしろ政治を国民の間に定着させるために必要な手段だというふうな理解をいたしております。
　今委員御指摘のように、相当な上昇率で政治資金の枠が増大をしていること、これはやはり社会慣行上、社会の経済情勢その他に見合った上昇が望ましいというふうにも考えられますので、発射台が低かったか高かったかという問題は別といたしまして、これからも各党、各個人が自重自戒をしながら国民の信をつないで、十分に政治が信頼を得るように政治資金の面でも留意をしていかなければならないと考えております。
○佐藤（観）委員　そこで、今大臣が冒頭に言われましたように、国民の批判を受けないようにということなんですけれども、余りここで党派性の問題を論じたくないとは思いますが、今政治資金の問題で言いますと、批判を受けているのは失礼ながらやはり自由民主党さんの特にパーティーのお金の集め方、これは大臣、批判を受けているんじゃないのでしょうか。その御認識はいかがでございますか。社会党が金を集め過ぎてひどい政党だとか言われていることは寡聞にして聞いた覚えがないので、やはり自民党さんの集め方が今問題になっている、私は問題の中心をそう考えておるのですが、大臣、いかがでございますか。
○梶山国務大臣　世上、パーティーで金集めと言われることに新聞やその他で批判のあることは承知をいたしておりますが、中身を見てそれが果たして今の政治資金規正法に抵触するのかどうなのか、それから集会の自由やそういうものをどう保障するか、こういう問題があろうかと思います。ただ現実に、今委員御指摘のとおり、自民党は議員の数も多いというせいもございます。それからある意味で、どちらかというとほかの政党よりは組織率が弱いというところもあろうかと思います。ですから個人個人に頼るべき分野がほかの政党に比べて多いのかなという率直な所感も持つわけでございますが、数多ければ、必ずそこに数だけの比例をすればこういうことも多かろうと思いますので、今自民党の中でも選挙制度調査会の政治資金に関する小委員会等で幾つかの検討が行われておると聞いておりますので、その成案の一日も早からんことを、そして国民の批判を招かないような対策が講じられることを望んでいるわけでございます。
○佐藤（観）委員　今の御答弁でも、政治資金規正法自体が三大ざる法の一つだと言われているわけでありまして、政治資金規正法のあり方について後で自治省等にもお伺いしたいと思います。
　それから、個人個人に頼るというのはある程度大変いいことだと私は思うので、五十年の三木内閣のときの政治資金規正法の改正の方向というのもそちらだった。大体パーティーを考えた人というのはやはりアメリカの大統領選挙の資金集めを考えたと思うので、その発想自体は本来なら決して悪いことではない。ただ問題は、個人個人ではなくて、かなり業界ぐるみとか行政権限を使ってお金を集めることが非常に問題なんじゃないか、これはこの後逐次お伺いいたしますけれども、そういう考えを持ちながら自治省にお伺いしたいわけであります。
　今自民党さんの方でもパーティー規制についていろいろと御検討がなされているやに私は新聞等で拝見をしているわけであります。私も昨年の九月十六日の当委員会でこのパーティーの規制の問題について質問したわけでありますが、要するにどこが難しいかといいますと、政治資金規正法の方で出し手についても総枠規制がされた、したがってそこの抜け穴として、寄附にならない政治資金の集め方ということで発生をしたのがこのパーティーというものの集金方法と申しましょうか金の集め方で、寄附にならない政治資金というのがこのパーティーというものが現行法では規制をされないものだというふうに思いますけれども、問題点はそこがポイントだというふうに思いますが、その理解はよろしいですね。
○浅野（大）政府委員　ポイントと申しますか法律の解釈といたしまして、いわゆるパーティーというのは通常そこから生じます収入は事業収入である、したがって寄附収入ではない、こういうふうに解釈をされております。
○佐藤（観）委員　そこで、国民の良識、常識からいって実態的に政治に使われておるお金という限りは、これは大臣も言われておりますように、政治というのは国民に一番わかりやすくなければいけないし、そういう誤解が生じないようにしなければいかぬ。そういう意味で、このパーティーによる事業収入というものも実態上は政治に使われているわけで、ただ単純な政治に関係のない方の出版記念会とかあるいは謝恩会とか、これは今問題にしているわけではないわけでありまして、いやしくもその事業収入というものが政治家に最終的に帰属をするようなパーティーというものについては、私は政治資金規正法の枠の中に当然入れるべきではないかということを前回も申し上げたわけであります。
　昨年九月十六日に当委員会でその趣旨で質問をし、当時の葉梨国務大臣が、「パーティーのあり方につきましては、いろいろな御批判があることも承知しておりまして、それらの御批判あるいはその他各政党、各界の御意見を拝聴いたしまして、これから対応策を考えていきたいと思っている次第でございます。」と私の質問にお答えになっているわけでありますけれども、自民党さんの方は一生懸命いろいろと検討していらっしゃるようでありますけれども、自治省としてはこの半年間、パーティー規制と申しましょうか、このことにつきましてはどういう検討がなされたのでございますか。
○浅野（大）政府委員　パーティーについての規制を検討するということで、一つは、一体いわゆるパーティーというものを法律的に的確にとらえるということができるかどうかということがあろうかと思いまして、この点について研究もしてみたわけでございますけれども、何か仮に規制をやるとした場合に、その規制対象とすべきパーティーの範囲を一体どう定めるかということが、なかなか法律技術的にも難しいということでございます。実にいろいろな形のものがどうもあるようでございます。なかなか難しいなということでございます。
　それから、昨年問題として御提起をいただきましたことは、要はパーティー収入というものを寄附の総枠規制の中に入れてしまったらどうかという御趣旨ではないかと理解いたしますが、そういうことでございますとすれば、その前提としてパーティーの性格論というものも問題になるのかなという気がいたしまして、先ほど申し上げましたような解釈をずっとしてきておるところでもございまして、これを寄附の規制に含めるという結論はそう簡単には出てこないのかなというのが、今日の私どもの率直な気持ちでございます。
○佐藤（観）委員　お役人的物の発想と申しましょうか、それではなかなか今の事態というのは国民の皆さん方に理解していただけないのではないか。今政党なりその他団体、いわゆる派閥なりあるいは個人の後援会等々が、実際にお金の集め方は寄附かあるいはその他事業ということになるわけです。事業収入ということになるわけですけれども、寄附の問題はこの際問題ではないので置いておきますが、その他事業の中でも、本当に本を販売したり、いわばその中に政治的な主張や政策を流布するためにそちらを主としてやっていく、新聞もそうでございましょう、そういうふうにむしろ政治信条、政治的な政策を広めるために、しかしその中には一定の若干の利益というものが入っているというものと、むしろそれよりも、確かに意見の発表はパーティーの会場であるけれども、それは従であってお金をいただくという方が主のものと、はっきりこれは性格が違うと私は思うのです。
　しかし、今部長からお話がございましたように、法律上なかなか難しいと言うんだったら、出版とか本を出したり新聞を発行したりするもの以外のいわゆるパーティーというものは、ひとつみなし規定のようなことは考えられないか。例えば二万円のパーティー券なら、そのうちの二割がいいか三割がいいかそれは別といたしましても、これを除いた部分というのは寄附とみなすというみなし規定というのをつけて、そしてそれを政治資金規正法上の寄附扱いにする、その際にその主催団体というものは何らかの形で政治資金規正法上の届けがしてあるものについて、つまり最終的には政治家にあるいは政治家の後援団体にその事業収入というものが帰属をする。今一般の方がやられる茶話会にしろ謝恩会にしろ、一般の方の大先生の出版記念会を問題にしているわけではないので、あくまでそういったものについては政治資金規正法上の届け出をした政治団体が主催をし、そしてその収入というものについてはみなし規定で出す方のところも総枠規制の中に、パーティー券というものは事業収入ということじゃなくて寄附のみなし規定ということで、その際に経費を二割がいいか三割がいいか四割がいいかは別としまして、みなし規定という条項を設けて総枠規制の中に入れるということなら、これは規制をすることは可能なのではないだろうか。ただ、それでは政治資金規正法上お金が入ってこないから困るという部分のことは除けば、法律上そういうみなし規定という概念を入れてこれを総枠規制の中で処理をすることは可能なのではないかというふうに私は思いますが、いかがでございますか。
○浅野（大）政府委員　ただいまの御提言は、いわば概算経費率みたいな感じでパーティーの事業収入を経費部分とそうでない部分と区分して、いわば経費以外の分は法律上寄附とみなしてしまったらどうかというふうに受けとめましたが、ただ、この問題を考えますと、結局は量的規制というものをやっていくことがいいのか悪いのかということにも通ずるのかなという気がいたしますし、それからあくまでもこれは事業収入だというふうに考えておりますから、先ほど例示をされました機関紙、雑誌等とは別に、これまたパーティーでもないが、ある事業収入としてやっておられるものもございますものですから、一体その事業収入というものをどう考えるかというような点も関連があるのかなという気がするわけでございます。
　それと、結局そういう措置を講じますにしましても、みなし規定を設けるにしましても、一体パーティーとは何ぞやということが問題になってくるわけでございまして、先ほども申し上げましたような、パーティーというものを的確にとらえることが難しいということがつきまとうということがあるわけでございます。
○佐藤（観）委員　難しい難しいと言ったら事は実際前に進まないわけで、そこでこれは一つの割り切りの問題であり、国民の皆さんあるいはおのおのの政治に関係する者がそう割り切ってやればいいわけでありまして、それを国会の中でお互いに認め合うかどうかということが、最終的に法律になるかどうかということだと思うのであります。そういう意味では確かに何事もその中間帯という概念というのは出てくるわけで、今部長が心配されるように、ではパーティー等事業収入というところの事業との間のものがまた出てくるのではないかということもいろいろ想定はできないことはないと思いますけれども、やはりこれだけ国民のひんしゅくを買い、大きな政治不信を起こしておりますパーティーというものについては、考え方としてはまさに概算控除ですよね。したがって、この際それをみなし寄附という扱いで処理をするということは可能なのではないかというふうに思いますので、どうしてもそれが不可能だというのだったら、また不可能な十二分な理由をひとつ挙げていただきたいと思うのであります。
　ちょっと、ついでにお伺いしておきますけれども、今新聞で報ずるところ、自民党さんの方でもパーティーというものをどう規制するかということで大変御苦労なさっておるようでございますけれども、例えば会費が二万円以上、そして千人以上のところに配るものについては特別パーティーという概念を設けて、これは届け出をするようにしたらどうかというようなことが新聞で報じられているのでありますが、例えばそんなことにした場合、二万円以上というのはある程度印刷してあるからわかるでしょうけれども、千人以上に配ったか配らないかというのは、自治省の選挙部の政治資金課か何かが一々ホテルへ行って何人集まるかチェックをして、あるいはその政治団体へ行ってこれはどのくらい配られたのでしょうかと、その次の年末までに、正確に言うと三月三十一日までにそのことが届けられているか届けられていないかということをチェックをなさるのでしょうか。
○浅野（大）政府委員　先般、自由民主党の政治資金等小委員会でおまとめになりました中間報告の中に、ただいまお示しがございました特定パーティーという考え方が出ております。二万円とか千人とかということでそれをとらえようとしておられるようでございますが、例えば千人というのを具体的にどうやるかという詳細につきましては、実は私どもも、もし仮にそれを制度化した場合に一体どういう方法で把握するかというところまで勉強ができておりませんものですから、ただいまの御質問に的確になかなかお答えしにくい面があるのですが、御了解いただきたいと思います。
　それから、先ほど全く不可能かどうかというお話がございましたのですが、私どもとしては、やはりパーティーの定義というものが非常に難しいものですから、そういう点で非常に難しいなということを感じておるということでございます。
○佐藤（観）委員　要するに、前半の私の質問に対するお答えは、今の皆さんのところの政治資金課がそんなに人数がおってパーティー会場の入り口で一々カウンターか何か持ってやるなどということが、自由でなければならない集会であること自体に私はあってはならぬことだと逆に思うのです、別の意味では。そういった意味では、いわば二万円以上、千人以上のものは特別パーティーにするというようなやり方、法律の考え方自体私は無理があるということを申し上げたかったわけでありまして、そういった意味ではこの際、これだけ大きな問題になっておりますパーティー規制については寄附の総枠の中に入れ、そして概念が事業収入と見分けがしにくいのだったら、あくまでパーティーというものは政治団体が主催をし、そして、一定の三割なり四割なりというものは事業費、経費ということで引いて、みなし寄附というそういう概念をつくって総枠の中にぴしっとやるということにしていかないと、政治というものはますます不信を招いてくるということを申し上げて、自治省におきましても、きょう御列席の自由民主党の皆さん方におきましても、ひとつそのみなし寄附という概念を取り入れることによって政治を清浄化をしていくということを、この場をもって提案をしておきたいと思うのであります。
　もう一つ重要なことが、自由民主党さんの議論の中に新聞で報ずるところ出ておるわけであります。それは何かと申しますと、パーティー券販売に当たりいやしくも官公庁や公務員が介在したとの疑念を与えないようにしようということが、自由民主党の議論の中に出ているということが報道されているわけであります。
　今まで、これは政界におきましてはある程度常識化されておったわけであります。つまり、各役所が議員のパーティー券を、許認可権を持っているような、あるいはそれ以上かもしれませんけれども、持っているような民間企業に売る、あるいはそのあっせんをする、あるいは電話をかける、受けた方は大変な圧力を感ずるということはいわば常識化していたわけでありますけれども、ここでひとつ人事院にお伺いしたいのでありますけれども、私たちの側は、公務員は中立でなければいかぬ、政治的な行動をしてはいかぬということで、ビラをちょっと張ったりあるいは署名をとる、主宰をするだけで公務員法違反とかあるいは人事院規則違反というようなことで、随分いろいろな裁判もやってきたし闘いもあったわけであります。ところが、今申しましたようにパーティー券を売りに行ったとかパーティー券を買ってくれるように民間企業に行ったというんで、それが公務員法違反で何らかの処罰を受けたという話は寡聞にして全く聞かないわけであります。これは私は大変問題だと思うのであります。
　もう時間がありませんからこちらから申し上げてお伺いしますけれども、国家公務員法百二条「職員は、政党又は政治的目的のために、寄附金その他の利益を求め、若しくは受領し、又は何らの方法を以てするを問わず、これらの行為に関与し、」云々、こういうふうにあるわけであります。あるいは、これは人事院規則一四—七の六でしょうか、「政治的行為の定義」というところの三番目には、「政治的目的をもって、賦課金、寄附金、会費又はその他の金品を求め若しくは受領し又はなんらの方法をもつてするを問わずこれらの行為に関与すること。」ということで、はっきりとこういったことは政治的行為であってやってはならないというのが出ているわけでありますし、それから「人事院規則一四—七（政治的行為）の運用方針」というのがございまして、そこでも、（２）の（三）第三号関係「本号は、法第百二条第一項前段の規定と同趣旨の規定であって、「関与」とは、援助、勧誘、仲介、あっ旋等をいう。たとえば課員が課内の党員の党費をとりまとめることは違反となる。」ここまでこう書いてあるわけですね。
　これは梶山自治大臣が関係をいたします地方公務員法にも同じことがはっきり出ているわけでありまして、第三十六条の二項三号「寄附金その他の金品の募集に関与すること。」こういった政治的行為はしてはならないということも書いてございますし、あるいは地方公務員法第三十六条の運用というところの先ほどと同じように第三号関係、「「募集に関与する」とは、募集計画を企画し、これが実施を主宰し、指導し、具体的に寄附金等の供与、交付を勧誘し、これを受領し又は募集計画の立案に助言を与え、その募集を援助する等の行為をいうものであること。」ということで、今言われておりますように役所がさる議員のパーティー券というものを売り歩くことはもちろんのこと、相手の企業に対してだれだれさんのあれがあるからひとつ何枚買ってやってくれというようなことを電話をかけることすら、これは明らかに国家公務員法なりあるいは地方公務員法に違反をするものであるというふうに思いますが、人事院はいかがでございますか。
○武政説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生がお挙げになりました規定を、政治的に公務員は中立的な立場を維持しなくてはならぬという観点から国家公務員法及び人事院規則で規定しておるわけですが、それらの行為が、ある行為が今お挙げになりましたような法令に具体的に該当するかどうかにつきましては、最終的には個々具体的に事実関係をつまびらかにしまして判断する必要があるのではないかというふうに考えております。ただ一般的に申せば、先生お挙げになりましたようなことに該当することになりますと、政治的行為の制限の規定に触れることになろうかと考えております。
○佐藤（観）委員　人事院にお伺いしますが、人事院規則あるいはその他のそれに関連します国家公務員法、地方公務員法等々そういった規則に違反しないかどうかというのを監督する権限はどこにあるのですか。
○武政説明員　政治的行為に関しますと、規則の一四—七の八項で、各省各庁の長に対しまして、法令違反の事実があるかどうか、そういった場合については人事院に通知するようにという義務づけをしております。そういった形で人事院も把握するということでございますが、もともと服務統督というのは各庁の長にございますので、一義的にはまず各庁の長が判断すべきものというふうに考えております。
○佐藤（観）委員　そこで、私も改めて予算委員会その他でまたお伺いをしたいと思いますが、きょうはちょうど当委員会は自治大臣がいらっしゃるわけであります。自治大臣、今国家公務員法、地方公務員法等々を私読み上げましたけれども、あくまでこれは事実行為に関係することですから、実際にどういう行為をしたかを規定しないことには最終的な判断はできないことは事実であります。ただ基本的な趣旨として、例えば自治省におきましてこういったパーティー券を売り歩くようないわば政治的行為に関与するようなことはやってはならぬということは、自治省の最高監督者であるべき大臣としては当然そうなければならないというふうに考えていらっしゃると理解してよろしいですね。
○佐藤（観）委員　そこで人事院にお伺いしたいのでありますけれども、各選挙の前になりますと、人事院の方では通知と呼んでいる、例えば衆議院選挙の場合には「衆議院議員の総選挙に際しての国家公務員の政治的行為の禁止又は制限に関する違反の防止について」ということで、重要な文書ですから読み上げます。
　　近く、衆議院議員の総選挙が行われる予定ですが、一般職の国家公務員の政治的行為については、国家公務員法第百二条及び人事院規則一四—七（政治的行為）の定めるところにより禁止又は制限されているので、この際、貴省庁におかれても、同法令の遵守及び違反行為の防止について、遺漏のないよう貴管下職員に御徹底願います。
　　なお、同法令に違反する行為又は事実があったことを了知された場合には、人事院規則一四—七第八項の規定に従い、速やかに人事院事務総長あて御通知ください。
　　以上
という文書が、これは六十一年六月三日のものであります。昨年の二月二十日には、「地方公共団体の議会の議員及び長の選挙に際しての国家公務員の政治的行為の禁止又は制限に関する違反の防止について」という通知が選挙の前に出ているわけです。
　この際、自由民主党の中ですら、パーティー券販売に当たり、いやしくも官公庁や公務員が介在したとの疑念を与えないようにすべきであるというような議論が起こっているという事態の中で、選挙の問題だけではなくて、片方の受け取る側がここまで議論しているわけでありますから、いやしくも国家公務員法なり地方公務員法に基づいた、こういう疑念を抱かせるパーティー券販売について国家公務員法違反なりあるいは政治的中立を危うくするような行為がなされないような通知を人事院としては出すべきだと思いますが、いかがでございますか。
○武政説明員　私どもも、職員の服務規律が厳正に保持されることが公務の公正執行に対する国民の信頼を高め、ひいては行政の円滑な運営の確保につながるということでありまして、違法行為があってはならないというふうに考えておるわけですが、そういう観点から今先生御指摘のような通知も出しております。そのほかに、私どもとしましては各省庁に対し、種々の機会をつかまえまして、こういった服務規定の制度の趣旨の徹底、あるいは常日ごろの各省との中におきましてその指導助言に当たっているということでございます。今後も服務規定の遵守ということにつきまして、必要に応じまして適切な措置といいますか遵守方につきまして努めてまいりたい、このように考えております。
○佐藤（観）委員　一般論としてはそういうことだと思いますけれども、これだけパーティー券販売というものが問題になり、もう既に世間では各役所が、全部じゃありませんが、売り歩いているということは、あるいは声をかけたりしているということは、我々の周辺ではいわば常識化しているわけでありまして、自由民主党ですらそういう反省を込めて言っているのに、こういったものを監督する人事院がそんな後ろ向きなことではいかぬと思うのであります。このことはよく検討していただきたいと思います。
　それで、冒頭、政治にお金がかかるという話がいろいろあったわけでありますけれども、経団連の副会長を今度退任されます花村仁八郎さんが毎日新聞で言っていらっしゃって、どうして国民政治協会というのができたかという話で、例の造船疑獄のときからの話がいろいろ出ているのであります。少しその話をしたいのでありますが、時間がありませんのでそのことは省きまして、こう言っていらっしゃるのです。「国民の目からみれば「政治に金がかかり過ぎる」との批判があります。」という質問に対して花村さんが、「衆議院の場合、中選挙区制だから、まず選挙区内に三カ所ぐらいは事務所を構え、事務員を雇う。東京も議員会館のほかに、手狭だからと外にも事務所を持つ。それと「国会見学」という名で、地元から何人もバスで東京へ連れてきて、昼は弁当にビールかジュースをつける。これじゃあ、いくら金があったって足りゃしない。」ということを述べていらっしゃるわけであります。
　これはお互いに議員会館の中で散見をすることであります。恐らく若干なりとも会費は取っているのだと思うのでありますが、特に私たちの議員の中で、こんなことが堂々と許されていいのかということで、我々の会合を開きますと厳しく出てくる問題が、時間を省くために短く言いますと、選挙期間中に選挙事務所の裏に、恐らく形上は後援会事務所という格好になっていると思うのでありますが、何十台というパスを連ねて、自分の選挙区内の町村隅々から、昼と問わず夜と問わず、飯を食べに来させるというのか集めるというのかということが堂々となされている、こんなことがそのまま許されていいのだろうかということが特に私たちの会合の中に出てくるわけであります。私は、そんなことはおかしい、警察は何をしているのだというふうに言っているのでありますけれども、前回の選挙においてもそんなことが出ているわけであります。
　これは明らかに「飲食物の提供の禁止」、百三十九条、つまり選挙事務所においては選挙従事者あるいは労務者に対しては十五人分、四十五食分しか食べさせてはいけない、しかも一人当たりは一食七百円以下ですということまで決められておって、かなり厳しく制限をされているわけであります。そこで、恐らくこれは後援会事務所というパターンを使うのでありましょうけれども、それでも選挙法百九十九条の五で「後援団体に関する寄附等の禁止」ということで、「何人も、」例えば我々の任期満了前三カ月間は「一定期間、」ということで、後援会の総会とか集会とか見学とか旅行とかその他のその他の行事で「饗（きょう）応接待をし、又は金銭若しくは記念品その他の物品を供与してはならない。」ということになっているわけであります。したがいまして、選挙期間中に、後援団体といえども、バスを連ねて選挙区じゅうから人を集めて飯を食わせるなどということが本来あってはならないと思うのであります。
　ただ問題は、この百九十九条の五に、「饗（きょう）応接待」のところに括弧書きがあって、「通常用いられる程度の食事の提供を除く。」こういうことになっているわけですね。したがって、もし警察なり自治省の判断というもの——供応接待というのを私も辞書で調べてみたら、酒食のもてなしをするというのが供応接待で、通常の食事というのはどうも供応ということに当たらないようでありますけれども、もしそういうことが白昼堂々と行われて、それが全く禁止なりあるいは実態上警察がそのことについて何ら注意をしないということになりますと、この法は全くざる法ということになってくるんじゃないか。さらに、百三十三条というのがあって、「休憩所等の禁止」「休憩所その他これに類似する設備は、選挙運動のため設けることができない。」ということで、休憩所の禁止という項目をちゃんと設けられているわけですね。
　白昼堂々と選挙事務所裏の後援会事務所にバスを連ねて、昼を問わず夜を問わず数十台というバスが選挙区内の各町村からどんどんと来て、それが何らそのことで捕まったという記事はほとんど散見をしたことがないというか許されるのは、一体法律上悪いのかあるいは具体的には警察がそのことを見逃しているのか、どういうことでございましょう。
○仁平政府委員　ただいま先生御指摘のような事案につきましては、一応公職選挙法第百三十九条の飲食物提供の禁止違反とか同法第二百二十一条第一項第一号の買収罪等いろいろ考えられるわけでございますが、これらに該当するのかどうかということは、具体的な事実関係に即して判断すべきものだと思います。警察といたしましては、当然のことでございますが、これらに該当するものにつきましては警告等所要の措置をとってきたところでございます。
○佐藤（観）委員　そうしますと、警察の判断は恐らく百三十九条の方で、弁当料というのは一食につき七百円ということになっていますから、これ以下なら俗に通常用いられる程度の食事ということになるんではないかと思いますけれども、それぐらいのものが供応接待に当たらないのだから、したがってバスを連ねて昼と言わず夜と言わずたくさんの人が選挙事務所の裏の後援団体の事務所に来るというようなことが起こってもそれは供応接待に当たらないのだ、単価にして七百円以下でいかに多くの十万人がここに十五日の間に来ようとそれは当たらないという解釈にはならない、もしそういう事実があれば、法律上も取り締まれる百九十九条の五がある、あるいは百三十三条の休憩所等の禁止に十二分に当たるというふうに理解をしてよろしいですか。
○仁平政府委員　そのとおりでございます。ただ、事犯の軽重によりまして警告、注意といった措置もとっているところでございます。
○佐藤（観）委員　そうやって組織的にバスを連ねて各町村から数十台ずつ毎日毎日来るなどということは、括弧書きの中があろうと百九十九条の五に当たるという御答弁があったと理解をいたします。もちろん、具体的には具体的な事案にならないと——ただ私が申し上げているのは、架空な話をしているわけではないのでありまして、私の選挙区にはありませんけれども、そういったことが私の同僚の中には随分出てくるわけであります。
　そこで、話がもとに戻りますけれども、こういったことをどんどん選挙でやっておいて、片方では政治資金の枠が小さい小さいと言うのでは、これはまさにざるに水を打つに等しいと私は思うのであります。そういった意味で、きょうは時間がありませんからこれでやめますけれども、ひとつ選挙法について、選挙期間中警察が入る、警告等ということは余り好ましいことではないと私は率直に思っておりますが、法の正しい運用ということになりますとやはり警察が監視をしなければいかぬということになるわけでありまして、そのことはやむを得ないといたしましても、いずれにしてもこういった形態で選挙にどんどんとお金を使って政治資金規正法の枠が小さい小さいと言うのでは、これは政治の正しいあり方ではないと私は思いますので、今後引き続き機会を見てその他のことについても追及をしていきたいと思います。
　終わります。
○森委員長　山花貞夫君。
○山花委員　私は、定数是正の問題と政治資金の問題について伺いたいと思います。いずれも当委員会における最大の議論のテーマであるだけでなく、国会全体として国民に対する大きな責任を負うたテーマである、こういうふうに考えています。
　実は、そうした観点から新しい内閣誕生直後の総理及び自治大臣のインタビューその他関心を持ってお聞きしておったわけでありますけれども、総理の場合には、例えば定数是正の問題につきまして、「衆院定数是正の問題は、坂田前衆院議長の時の（国会）決議があり、今後、自民党の方で突っ込んだ議論をしてもらうと同時に、国会でも公選法改正特別委で、自民党から審議を働きかける」、こういうように意欲を表明しておったところであります。自治大臣も、この問題につきましては積極的に取り組んでいきたい、こうした意欲をお示しになっておったところであります。
　しかし、その後今日までの経過を振り返ってみますと、例えば新総理の初めての所信表明、これに対する質疑等の中身を拝見いたしますと、またぞろ初めの意気込みがどこかへ行ってしまったのではなかろうか、こうした答弁が続いたところであります。例えば竹下総理の答弁について見ますと、大事だということは認めながら、「これこそ選挙制度の基本にかかわる問題でありますから、まずは各党間で十分論議していただく、」ここに尽きているわけでありまして、こうしたその後の経過を振り返ってみると、またまたこの問題についての議論が先送りになり、定数是正問題については到底国民の期待にこたえるような方向を国会で打ち出すことができないのではなかろうかと心配をしないわけにはまいりません。
　もちろん、これは我々野党の責任をも前提とした主張でありますけれども、とにかく新しい内閣が誕生しての例えばマスコミのそのことについての論調を見てみますと、定数是正と政治倫理の問題はすべてのマスコミが竹下内閣に対して誠実な実行を期待する、こうした問題点としていわば突きつけておったところでありまして、代表的な社説について見ますと、「中曽根政治ではほとんど進展がみられなかった「政治倫理の確立」や「衆院定数の抜本是正」の扱いは、新政権の政治姿勢を示すものとして厳しく注視したい。そしてなによりも、カネのかからない清潔な政治を目指してもらいたい。」こうした論調であったところであります。
　まず、自治大臣に定数是正問題に取り組む自治大臣としての姿勢についてお伺いをいたしたいと思います。
○梶山国務大臣　衆議院議員の定数是正については、第百四回国会の衆議院本会議の決議において、「速やかにその抜本改正の検討を行うもの」とされております。この問題は、今総理からも言われたという御指摘もございましたけれども、選挙制度の基本にかかわる問題でありますので、その基本的な部門については各党間の合意がなければ現実的に前進しないだろうという理解をしておりますので、各党間で十分な協議が調えられることを期待しているわけでございます。そのために、私も今春早々議運委員長を訪ねまして、各党間でひとつ速やかにこの問題に対する協議に入ってくださるようにお願いを申し上げたところでもございます。