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○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま坂野室長から答弁させていただきましたように、具体的には委員会の人選が行われ、集まられた方の中で委員長が互選で決められて、委員長の御指示をいただきながらできる限り公開していくという形になると思いますが、岡崎委員がははんといい意味で言っていただけるように努力をさせていただきたいと思います。
○岡崎トミ子君　よろしくお願いいたします。
　特殊法人の改革事務局というのは事務局案とそれから各省庁の意見を対比した資料を公表しているんですね。少なくともこうした先例より後退すべきではないというふうに考えております。
　利害が対立するあるいは微妙な問題ほど漏れなく明らかにすべきだというふうに思いますが、こうした資料はこの内閣委員会に報告をして、更にホームページに掲載する、広く一般の人たちの目に触れる形で公表すべきだと思いますが、この点については石原大臣、いかがでしょうか。
　思いっ切り政治家の御答弁でお願いします。
○国務大臣（石原伸晃君）　具体的な方法については委員の人選を待ってということになりますけれども、ホームページというだれでもがアクセスできるところに可能な限り情報を提供するということは行政の側の大切な仕事だと認識しております。
○岡崎トミ子君　追い打ちを掛けるようですけれども、地域住民が参加をするということが大事だということは私もいろんな委員会の中で言ってまいりました。環境委員会の中でも、この国土交通省の前の建設委員としてもいろんな意見を言ってきました。とにかく住民参加あるいは国民が参画する、計画の段階からこういうことについて参画すればいろんな問題が起きないのだということを言ってまいりましたけれども、このパブリックコメントというのもお願いしたいんですね。
　でも、実はこれがスタートしますと、今年のうちにもう決定していかなきゃいけないというのもあって、時間が本当少ないんですけれども、パブリックコメントについてはいかがでしょうか。これはお願いをしたいと思います。
○副大臣（熊代昭彦君）　パブリックコメントの御要求がございましたけれども、委員会でどのように審議していただいて、どのようにコメントをいただくかというのは委員会でお決めいただくということになるわけでございますけれども、御指摘のように、地域住民の関心が非常に高いということは私どもも十二分に承知しておりますので、また、公正な審議が確保される観点からも、広くいろいろな御意見をお伺いしなければならないということは考えているところでございます。
　パブリックコメントも一つの方法でもございましょうが、それに加えまして、地域の関係者のヒアリングとか、それから地方公聴会の開催などもお考えいただくということになると思いますが、具体的には委員会発足後に御検討いただくということになると思います。
○岡崎トミ子君　地方の声を聞けというふうに言われておりますけれども、ただいまお触れになりましたようにヒアリング、公聴会の可能性があるわけですね。この地方の意見とは何かということが非常に大事だというふうに思います。つまり、二つの声があって、例えば議員関係とか首長とか、そういうところははっきりと大きな声で国に対しても物を言うことができるけれども、声が小さくて、思っているけれどもなかなか表現できないという声なき声というのもあるわけなんですが、そういう声も聞いていかなきゃいけないと思いますし、それからこの委員会に対して公正な議論ができるように、是非とも大臣には環境整備、極力いろんな、しにくい議論にならないような、環境整備というのは物すごく大事にしていただきたいというふうに思うんですね。
　ところで、今までに、去年のこれは内閣府の調査でありますけれども、町村に限った数字ですが、アンケートを取りました。これまでは都市の人たちだけが見直しが必要だというような声が聞こえてきているように思われておりましたけれども、町村に限ってのアンケートの数字をもう一度私は申し上げたいというふうに思います。
　充実すべき交通施設は何ですか。第一位が日常生活、通勤通学などで使う交通ということで、四四・六％ありました。次いで地域の主要都市を結ぶ交通、二三・八％で、全国を結ぶ幹線高速交通というのは一〇・三％でございました。それから、高速道路の拡充の必要性というのでは、必要があると言った人が三五・三％ですが、必要がないという方が上回って四四・四％でございました。
　こうした地方の意見というのは、大変にだれに聞くのかということが重要だと思います。つまり、知事に聞けば、これは絶対必要だというふうにして何が何でも造らなくちゃという、こういう意見になりがちでありますけれども、そうじゃないというこのアンケートの結果がここに出ておりますけれども、大臣のお考えになります地方の意見というのはどういうものでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほど熊代副大臣から御答弁ありましたように、具体的には委員会の委員の方々に基本的方向性を決めていただくことになりますけれども、ただいま委員が御指摘されましたように、首長さんが地方の声のすべてを代表しているとは考えておりませんし、様々な公聴会、小泉内閣ではタウンミーティング等も開かせていただいておりますが、そのときは会場の方からアトランダムに意見を拝聴するという形で、地方の生の声というものも十分に配慮をさせていただいているところでございます。
○岡崎トミ子君　よろしくお願いをいたします。
　これまでの審議を聞いておりますと、民営化推進委員会の仕事には縛りが多過ぎるというふうに思いました。総理の最初の意気込みから懸け離れて、民営化推進委員会は新しい組織の在り方と採算性ということが大きく議論をされてきたのではないかというふうに思いますし、その新しい組織の在り方と採算性のみを議論するものに矮小化されているという心配もございます。
　この整備計画で決定済みの九千三百四十二キロメートル、さらに事業許可済みの一般有料道路事業について、少なくともすべて建設するということを前提とはしていないということを確認したいと思います。国土交通政務官、まず。
○大臣政務官（菅義偉君）　お答えをいたします。
　高速自動車国道につきましては、先生御案内のとおり、昭和六十二年に衆参両院全会一致で国土開発幹線自動車道建設法というものが実は成立をいたしております。これに基づいて一万一千五百二十キロメートルが定めておられるところでありますし、また、この整備計画の九千三百四十二キロメートルにおきましては国幹審の議を経て定められているのでありまして、この整備計画を前提に、私どもは、インターチェンジへのアクセス道路等の整備や物流拠点開発、宅地開発など各種の開発計画等が現に進められております。
　そういう中で、このような効果が期待される自動車国道につきましては、広域的な連携による地域の自立促進、活力ある地域社会の形成に不可欠な根幹的施設であり、その計画に基づいて整備が必要であるというふうに思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○岡崎トミ子君　ということは、ほとんど造るというふうに言ったと同じというふうに思いますが、衆議院の方で私ども民主党の前原議員が質問をしておりまして、その中で小泉総理は、九千三百四十二や一万一千五百二十のうち新たな組織でできないものは国が税金でやるというのでは民営化を目指している趣旨と違うのではないかということで、この質問に対しては、どうしても必要な道路であれば財政状況あるいは必要度を勘案して造るべきだというのがこれ総理の考え方でありますが、石原大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　私は行革担当大臣でございますので、こういう頭の整理をさせていただいているんでございますが、高速道路を造る、有料道路という形で造るんであるならば、組織形態はこれから変わってくるわけですけれども、新たな組織が確実に借りたお金、債務を償還できる、採算性を確保できるように、やはり新規の投資というものには一定の歯止めを掛けるということが大切であるという認識の下に、償還期限に対してこれまでは三十年、四十年、四十五年、五十年と延ばしてきましたけれども、五十年を上限として合理化等々で短縮を目指す、新たに税金であるところの国費は投入しないということを決めさせていただいたわけであります。これによって、計画は、先ほど建設大臣政務官の方から御答弁ありましたように、九三四二も一一五二〇と言われる計画も今残っていることは事実でございますが、歯止めが掛かると、そういうふうに考えております。
　そしてまた、総理がおっしゃられたことは、やはり先ほど委員が採算性だけにとらわれない、採算性だけにとらわれた矮小化された議論はあってはならないという御指摘がありましたことにも代表されますように、やはり地域事情、ニーズというものにも配慮をする部分はあると思いますが、私は、くどいようですが行革相でございますので、新たな組織がお金を借りて造る、有料道路方式で造るんであるならば必ず返せるような形にしていかなければならないと考えております。
○岡崎トミ子君　国土交通省、ただいまの石原大臣のお考えを伺って、お分かりですね。うんとうなずかれましたけれども、言葉で言って、議事録に残したいと思います。
○大臣政務官（菅義偉君）　私どもは、先ほど来申し上げておりますけれども、この法律に基づいて今整備をしていくのが私どもの役割であるというふうに理解をしておりますので、このことにつきましては、この委員会の中でいろんな方向性が出てくると思いますので、それを見ながら私どもとしては検討していきたい、これは当然のことであると思っています。
○岡崎トミ子君　ありがとうございます。
　道路改革に消極的な立場からは、道路建設を採算性の面からのみ評価することに反対する主張がされておりますし、採算性が悪くても必要性が高いから建設すべきだという議論が出た場合に、この必要性の中身が問い直される必要があるだろうと思います。往々にしてその経済的な効果が過大評価されるという傾向がありますので、これは是非評価の手法も含めて見直されるべきだというふうに思います。また、そのほかに、利便性の向上ですとか地域開発など、道路の副次的な効果の評価の仕方を見直すべきだというふうに思います。
　それから、道路の副次的な効果の評価の在り方を見直すに当たっては、重要な視点はどんな点にあるというふうにお考えでしょうか。石原大臣にお伺いしたいと思います。大臣、お答えを願います。
○委員長（佐藤泰介君）　じゃ、道路局長の後、大臣、補足をお願いします。
○政府参考人（大石久和君）　道路事業に関する評価についてお尋ねでございますが、我々は平成九年度より、例えば新規事業の採択時には評価システムを導入してまいりました。その際の評価項目として我々が掲上いたしておりますものは、経済的な効果はもとより、救急医療などの公共サービスの向上、それから災害時の代替路の確保、土地利用の高度化など、多様な効果があるというようには考えながら、しかしこれが定量的な測定が難しいということから、例えば、走行時間の短縮便益あるいは走行経費の減少便益、交通事故の減少便益等を計算いたしまして、これを基に費用便益分析をやっておるところでございます。
　しかし、今、先生からもお話ございましたし、私先ほど申し上げましたように、道路の整備効果は、このような直接的に貨幣でカウントできるもの以外に、例えば高規格な道路に一般道路から交通を導入することによって沿道の騒音あるいは排気ガスの減少といったようなことが考えられるわけで、そういう環境効果でありますとか、あるいは住民生活に対する交流機会の拡大、あるいは地域分断を緩和するといったような効果、あるいは地域経済に対する影響として雇用創出効果等々が考えられております。
　諸外国ではこのようなことをカウントしている部分もございますが、私たちは、現在では、直接的に走行時間の短縮でありますとか走行費用の減少といったものをカウントいたしております。今後、道路事業に対する評価につきましては、多角的に検討していく必要があると考えてございまして、諸外国のこのような先行事例も考慮しながら、更に道路の整備効果について幅広い検討ができるよう研究を加えていきたいと考えております。
○岡崎トミ子君　私が今のこの質問をいたしましたのは、大臣にどんなことを答えてほしいのかというので、別に私が大臣に代わって言うわけではないんですけれども。つまり、効果の内容が住民の価値観に沿ったものであるということ、そして効果によるその恩恵の及ぶ範囲、負担とのバランスの観点からも公正であるということ、それから客観的に妥当な指標に基づいて評価されるということが大変重要だというふうに私どもではお答えを用意しているわけなんですけれども、大臣、こういう点でございますけれども、いかがですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの岡崎委員の御指摘は道路全般に対する評価ということでありまして、道路行政を担当しておりますのが国交省の道路局長であるということで、道路局長の方からこの評価の難しさ、また委員御指摘のような点をこれからいかに評価に入れていくかというような説明があったわけですけれども、個人的には、やはり幹線道路、Ａ地点、Ａという大都市とＢという大都市を結ぶ幹線道路であるならば客観基準というものは割と明確に出てくると思うんですが、一般道で言いますと、非常に地域的な客観性みたいなものが全国まちまちになってくる。すなわち、それを利用する人が限られてくるとその利用者の主観というものが総体として客観的な意見になりがちなことが私は多いんじゃないかと。日本全国やはり聞いて歩かなきゃいけないということで歩いた結果、そういう印象を強く持っております。そういうものがいかにナショナルワイドで公平公正であるかということを努めていくということがまた道路行政全般の重要なポイントであると認識しております。
○岡崎トミ子君　そこで、その個別道路なんですけれども、個別道路が必要であるかどうかということ、建設の意義を最終的に判断するのは地域住民であるべきと考えているわけですけれども、住民の価値観に沿う判断がされるかどうかというのは、最終的には住民が決めるんだよというそのことを担保されるかどうかということをお聞きしたいわけなんですね。
　つまり、必要だということについての物差しはどこで当てるのか、だれが当てるのかによって当然いろいろ変わってくるわけなんですけれども、住民の価値観に沿うもの、個別道路のことに関して、今回はそうじゃないというふうに言わないで、国幹会議の方でそっちの方はやっていくんだということでしょうけれども、つまりそこまで入れないとこの民営化というのは本当は完結しないんだろうというふうに思いますので、この点に関してはいかがでしょうか。
○大臣政務官（菅義偉君）　今日までも、道路事業の実施については住民参加というものを幅広く情報公開を行うことによって意見を聞いて行ってきたところでありますけれども、さらに、昨年の十月に国交省において学識経験者で構成する道路計画合意形成研究会、ここにおきましての提言をいただきました。それは、計画決定手続の透明性、客観性を確保するために、構想段階、これは初めてのことでありますけれども、にあるすべての高規格幹線道路を対象にパブリックインボルブメント、いわゆる市民参加を行うことが必要であると、こういう提言をいただいておりますので、これに基づいて取り組んでおるところであります。
○岡崎トミ子君　小泉内閣は聖域なき構造改革ということで、そういう観点に立ちますと、改革の立場で変更やあるいは見直し、廃止ということが視野に入れられるのだというふうに思うんですが、既にこれまでの議論でずっと議事録などを見ますと、都市計画決定がされているところが多いので見直しができないという議論がございました。
　この都市計画決定そのものが地域で多くの問題を引き起こしているケースが少なくありません。確かに、現行制度ではいったん都市計画決定がされると覆すことができないというふうになっておりますけれども、こうした問題を含めた見直しこそ、やはり小泉内閣の聖域なき構造改革の最初の実践であるというふうに私は言えると思うんですけれども、是非とも、制限ですね、権利制限に対する仕組み、それを考えて、万が一これが廃止になったり見直しになったりしていろんな問題が引き起こされてきたときにそうした前向きの研究というのが大事になってくるのではないかと思いますけれども、権利制限に対する研究の、補償の仕組みですね、この点に関して御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○大臣政務官（菅義偉君）　国土交通省といたしましては、去る三月五日に社会資本整備審議会道路分科会を開催をしまして、今日までこの分科会で六回ほどこの道路の在り方についての勉強をされておるわけでありますけれども、これであと四回ですか、十回ほどこの分科会を開催をしていただいて、その提言を実はいただいて、それに基づいて私どもとしてはいろんなことを考えていきたいと、こう思っております。
○岡崎トミ子君　次は、石原大臣にこれはお聞きしたいと思いますが、優先順位の基準を作るということになっておりますが、道路の採算性ばかりではなくて環境というものに関しての、環境の負荷ですね、社会的な影響を判断基準に含めるべきではないか。判断基準の考え方です、環境の負荷ということに関してお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（石原伸晃君）　委員の御心配は、組織形態が変わった後に採算性ばかりをこの委員会が提言して、採算性を重視して環境対策がおろそかになることがあってはならないという立場に立たれてのただいまの御質問と聞かせていただいたわけでございますが、道路関係公団は民営化を目指しております。そして、今、民間の企業の間では環境基準の、岡崎委員には釈迦に説法でございますが、ＩＳＯの１４００２を私立の学校も取得したり、プロダクトを作っている生産工場自体もこれを取っているんだということを、よく何々工場の門のところに張ってあるように、やはり民間企業として地域にあるいは社会に認知してもらうためには自分たちがいかに環境保全に努力しているかということを自ら宣伝する。そうしないと、受け入れられないというのが今の流れだと思っております。
　そういうことを考え合わせますと、民営化される組織、新たな組織形態が必要な環境対策というものはこれまで以上に適切に取っていくと考えられますし、また取っていかなければならないと認識しております。
○岡崎トミ子君　ありがとうございました。
　現在、高速道路の沿道で環境基準を満たしていないというのはどういうところか、環境省にお伺いします。
○政府参考人（西尾哲茂君）　道路沿道におきます環境基準の達成状況のお尋ねでございますが、平成十二年度の全国の自動車排出ガス測定局における大気環境基準の達成状況は、二酸化窒素につきましては八〇％が達成、それから浮遊粒子状物質につきましては六六％余が達成という状況でございまして、引き続き改善を要する状況にあるというふうに思っております。
○岡崎トミ子君　このＳＰＭに関しましては、多分私もずっと環境委員会のときに指摘をして、なかなか、この測定をしていないという状況にぶち当たって、これをしていないんでは環境アセスメントは不備であるということも指摘をしてきたというふうに思いますが、やはり六六％達成というのはまだまだですね。これからこの点については配慮をしていただかなければいけないというふうに思いますが。道路局長も参議院の委員会におきまして、事業計画がされた区間について環境アセスメントが済んでいるということも強調されておりました。今お聞きしましたように、なかなか、浮遊粒子状物質に関しても六六％の達成ということですから、まだまだ不備であるということを申し上げたいというふうに思いますけれども。
　もう一つ、今日、高木参考人も、環境について配慮をすべきだということを公認会計士の立場からもおっしゃっておりました。このことを十分に配慮するようなそういう委員会であるべきだということでございました。
　やはり、環境対策というのがおろそかになってはいけません。環境省にも意見や協力を求めていく必要がありますけれども、石原大臣、そのことについて今後とも環境省に対して意見を求めるということをなさっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいまの御質問は、今度誕生いたします民営化推進委員会の議論の中で、環境省と今の言ったような環境対策を適切に盛り込んだ上で、採算性だけではない形で道路を建設していけというようなことの御趣旨と受け取らせていただいたんでございますが、もしそれであるならば、私もそのように善処させていただきたいと考えております。
○岡崎トミ子君　環境省も積極的に対応すべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（西尾哲茂君）　この四公団に代わる新しい組織におきまして適切な環境対策の体制が取られるということは重要なことでございますので、そういうようなものになりますようということで、必要な協力がございますれば私ども惜しむものではございません。
○岡崎トミ子君　そういう意味で、七人の委員の中に是非環境問題に詳しいメンバーを入れて、そしてこういう問題だということを提起していただいて、そして環境省にも働き掛ける、そういうことをしていただきたいわけなんですけれども、新しい組織による道路建設が、是非管理運営において、国民生活を向上につなげるためには、是非そういうメンバーを入れていただきたいというふうに強く願いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　参議院の内閣委員会でそのような強い意見が出たということを総理に申し伝えさせていただきたいと思います。
○岡崎トミ子君　個別の課題について環境問題で触れたいと思いますが、最近、圏央道の沿線でオオタカの営巣が度々確認されました。この間、国土交通省ともずっとやり取りを私はしてまいりましたけれども、圏央道は首都圏五十キロ、この周囲の計画でありますけれども、そこでオオタカの生息と圏央道とは重なっているという場所なわけなんですね。
　今年の一月六日に、坂戸インターの建設予定地で大けがのオオタカが保護されました。また、四月二十日の新聞記事によりますと、昨年の十二月二十六日には、桶川市の荒川河川敷でもってオオタカがとらばさみに掛かりました。五日後に死亡いたしました。この絶滅危惧種のオオタカが殺されたのは異例のことでございます。
　このわなに掛けた人は、新聞を拝見しますと、鳥獣保護あるいは狩猟に関する法律違反で書類送致、その後、不起訴になったということですけれども、こういう道路計画がある周辺地域におきまして、生態系の保全より早く土地を売りたい、開発をしたいという人も出てくるわけです。
　この周辺地域にオオタカがいたということについては、もう少し徹底して知ってほしいということで実は国土交通省ともやってきたんですけれども、オオタカが死んでしまった。このことについて、環境省の見解、今後の対応を聞かせていただきたいと思います。
　そちらからはなかなか見えにくいと思いますけれども、拡大して持ってまいりまして、新聞にも取り上げられて、大変りりしいオオタカの姿が、とらばさみに捕まっちゃった。すごいですよ、その後、亡くなってしまったわけですからね。亡くなったことを環境省も国土交通省も知らなかったというのもありましたので、是非、そうした対応、配慮、今後はどうするかということについてお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（小林光君）　昨年十二月に、埼玉県桶川市におきまして、オオタカがわなの一種であるとらばさみに掛かっているという情報があって県で調べました。周辺に複数あるわなで、その一部に所有者の名札が付いていましたので、このことからわなを掛けた人が分かったわけですが、この人は、狩猟免許を持って、狩猟期間中に狩猟行為としてとらばさみを掛けてイタチを捕る目的だったと、こう言っております。その結果としてオオタカが間違って掛かってしまったと、こういうことでございます。本人はカモ猟のための網を仕掛けた、この網に名札が付いていたわけですが、網に掛かったカモを食害するイタチを排除するために網の周辺にとらばさみを掛けたと、こういうふうに主張しています。
　このことは、委員御指摘のように、オオタカというのは原則として捕獲が禁止されている鳥でありますし、また鳥を狩猟するためにわなを使用することは禁止されておりますので、この以上二点で鳥獣保護法に反するということはそのとおりでありまして、環境省としても誠に遺憾なことであると、こういうふうに思っています。
　容疑者は、県警の取締りを受けまして書類送検をされましたけれども、錯誤捕獲ということもあるし、本人も反省しているということで起訴猶予処分、嫌疑はあるけれども起訴猶予処分になったと聞いております。
　ただ、狩猟者は狩猟としてねらった鳥獣以外の鳥獣を捕獲しないように注意を払う義務がございますので、このため埼玉県は、今年一月に本人を呼び付けまして、文書でわなの管理の徹底を求めて厳重注意をしたと、それからまた、管内の、県内の猟友会にも文書で注意を喚起したと聞いております。
　環境省としても、このような事態が再発しないように、野生生物行政担当者会議など、機会あるたびに再発防止の周知徹底を指示したいと思っていますし、また狩猟期間が始まる前には、狩猟団体を通じまして関係法令の遵守、わな等猟具の適正な使用、狩猟者の義務の遵守などについて強力に指導してまいりたいと思っております。
○岡崎トミ子君　国土交通省とは二年前からこれをやっていて、オオタカ、営巣しているよということについては分かっていたわけですね、確認していたわけですね。その保護のための対策を地元住民に徹底していなかったために起きた不幸だというふうに思います。
　ところで、五月三十日付けで実は桶川市の地元の土地を売りたい地権者で構成されている対策協議会の文書が配付されたというペーパーが私のところに入ったわけなんですけれども、五月十日に管轄の大宮国道事務所に対策協議会が要望書を出しているんですね。オオタカで事業が遅れているが、オオタカに関係なく土地の買収を早期にしてほしい、価格は昨年十二月に提示された価格でお願いしたいという内容で、文書と口頭の両方で要請をしております。
　これに対して大宮国道事務所は、所長の言ったことですけれども、一日も早く事業の展開ができるよう職員一同努力する、調査が今年の九月までなので土地の価格は昨年と同額と説明をしているわけなんです。これでは検討委員会に圧力を掛けることにもなりかねないということで、これはもう土地の買収ありきなんですね。時期も決定されているということでありますから、事務局であります国道の事務所が検討の結果を急がせたり、あるいは環境対策、生態系の保護、こういうことをいい加減に終了してしまうおそれも出てくるわけです。これこそオオタカを殺してしまった一因ではないかと思いますが、環境保護団体の訴えもございます。是非、この絶滅危惧種の保護等、生態系の頂点にあるオオタカの保護が、環境問題がいかに大切かということを地元に理解をしてもらう、これが本当に薄かったということなんですよ。
　高速道路計画が環境負荷の元凶となってしまってはいけませんので、国土交通省にこの事態への見解、今後の姿勢を伺いたいと思います。今後どのような道路建設で臨まれますでしょうか。
○政府参考人（大石久和君）　今、先生からお話がございましたように、私たちは、この当該地域の都市計画のアセスメントを完了した後に更に継続して環境調査を進めてまいりましたが、その環境調査の中でオオタカの生息を確認いたしました。そのため、オオタカの保護につきましては、現在、埼玉県がオオタカの保護指針でありますとか、あるいは環境庁が猛禽類の保護の進め方等々の指針や方針をお持ちでございますので、こういった方針に従いながら、平成十四年の五月七日に、オオタカの生息や動植物の生態系、また地元の自然環境に精通した専門家から成ります埼玉圏央道オオタカ保護対策委員会を設立いたしまして、この委員会の検討を受けて、調査の進め方や保護対策、あるいは今後の事業の進め方等を考えていきたいというように考えてございます。
　ただ、地元の方々、最近の情勢の中で、道路が来るということになれば、用地を売却することによって新たな生活再建策等を模索しておられる方々がおられます。そういった方々に適切な時期に我々、用地を取得する、あるいはそういう申出をするということも事業者としては必要なことでございまして、そういったこと等を兼ね合わせながら、今申し上げましたような委員会での保護対策等を待って、適切な事業の進捗が図れるよう考えてまいりたいと思います。
○岡崎トミ子君　確認をしておきたいと思いますが、オオタカの保護のために検討会の結論が出るまで工事は中止するということの考え方で今よろしいんでしょうか。検討会の結果を待ちたいということですけれども、やはりそこがすごく大事なことだというふうに思います。
○政府参考人（大石久和君）　そのことも含め、オオタカの保護対策検討委員会でしかるべき指針が私たちに示されるものと理解いたしております。
○岡崎トミ子君　是非、積極的な働き掛けをお願いしたいと思います。
　環境対策というのは大変コストが掛かるというふうに思います。今後幾ら掛かるか分かりません。今のオオタカの場合でも、オオタカの保護と道路工事を両立させようとしますと、これは地下化の問題ですとかトンネル化ですね、このトンネル構造にするというと、トンネル構造を作って上にもう一回植物を植えるという形でオオタカが飛べるという、そこに違和感を感じない、そういうことをしなきゃいけないし、また全く路線の変更をしなければならないと。これ、全部本当にお金が掛かる、大変コストが掛かるというものでありますけれども、それでもその事業を行うべきなのかどうなのか。この費用と便益との比較、これをやり直して是非判断すべきだというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（大石久和君）　確かに、調査の結果次第によりましては、私どもも過去に道路計画の中でいろんなやり直しを検討したり、あるいはやり直しをしたこともございました。今、先生がおっしゃったことも含めまして、我々、地域の生態系に詳しい方々と設置いたしました委員会の結論を得て、先ほども申しましたが、適切な措置が取れるように検討していきたいと考えています。
○岡崎トミ子君　個別路線で、国幹会議ですね、国土開発幹線自動車道建設会議、この国幹会議で議論するというふうに聞いているんですけれども、その決定に至るプロセスですね、根拠も、透明性、これがすごく大事だというふうに思いますけれども、この点に関して説明をきっちりとしていくんだということを明確にすべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（大石久和君）　従来、国土開発幹線自動車道につきましては、国幹審で議論をしてまいりました。そのプロセスについても、私ども、地域の方々に都市計画レベルで御説明しておるものでございますから、つまりは二千五百分の一という個々の家が分かる程度の図面で御説明しておるものでございますし、環境影響評価についても事前に、整備計画の前に公表し、いろいろ地域の方々の御意見を求めているものでございます。
　この考え方は国幹審が国幹会議になりましても変わるものではございませんで、道路計画が地域に与える影響の大きさを考えますと、多くの方々に計画をお知りいただいて、それと皆さん方の生活との調和をどのようにお考えいただくのか、そのために情報をどの程度、どのように提供していくのか、重要なことだと考えております。今まで以上に情報の提供に努めて、多くの方々の御理解を得られるよう努めていきたいと考えています。
○岡崎トミ子君　よろしくお願いいたします。
　次に、長期計画と全総の見直しについてお伺いしたいと思います。
　午前中の参考人質疑の際にも、五十嵐敬喜先生のお話にもありましたが、民営化推進委員会がどういう結論を出しても、長期計画が変わらない限り道路は造り続けられることになると。
　長期計画、全総についてはどのように見直していく方向か。そして、この民営化推進委員会で、民営化と一体で議論をしなくては意味がないのではないかというふうに思いますけれども、これは国土交通省の方にお伺いをしたいと思います。
○政府参考人（大石久和君）　いわゆる全総計画の担当部局ではございませんが、現在はいわゆる五全総、新全総と言っているようでございますが、四全総の後を受け、四全総が多極分散型交流ネットワーク国土を目指すというのに対して、新しい全総計画が複数の地域連携軸で国土を構成する、このような考え方で整備計画がまとめられておりまして、その実態の一部として、高速道路、高規格幹線道路一万四千キロという構想が掲げられていることは事実でございます。これは昭和六十二年、一九八七年の四全総で打ち出されたものでございますが、平成十年の新しい全総計画でも、そのことをもう一度上書きをいたしております。
　我々は、この全総そのものについても今、国土交通省としてはどうあるべきか議論をやっておるところでございますが、そういったことを踏まえながらでもございますけれども、今後、道路に関する長期計画も作っていくところでございます。今、先生がおっしゃったことも踏まえまして、五全総に示されております国土をどのようなネットワークでカバーしていけばいいのか、どのような規格の道路がどの程度必要なのかというふうなことを考えながら、新しい長期計画というものに取り組んでまいりたいと考えております。
○岡崎トミ子君　今度は、行革大臣のお立場から石原大臣にお伺いしたいと思いますけれども、現行の第十二次道路整備五か年計画は来年が見直しの時期になっているわけですね。道路計画の在り方についても、当然、委員会が重大な関心を持って議論すべき問題となるはずでございますけれども、この点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（石原伸晃君）　道路公団民営化推進委員会は、道路公団に代わる新たな組織とその採算性の確保についてどうあるべしというような提言を、十四年度中、今年じゅうに総理に御答申をいただくことになっております。
　それと併せて、現在、平成十五年度を初年度とする新たな道路整備五か年計画の策定作業が国交省を中心に進められておりますが、委員御指摘のとおり、民営化推進検討委員会の調査審議との整合性というものを取って、両者が相関心を持ちつつ作業が進められていくことになると考えております。
○岡崎トミ子君　この長期計画の策定を始めた時期とは社会経済状況が変わっている。あるいは財政問題も大変厳しくなってしまっている。また、公共事業の経済効果についても国民の意識の方が変わっている。それから五年単位の財政を縛る長期計画を、これまで緊急措置法に基づいて続けてきた。それが、緊急緊急といって、今朝も参考人が指摘されましたけれども、第十二次になってしまっているわけなんですね。しかも法律がない。
　ちょっとここで参考書を見ますと、十六本の中には海岸事業や空港整備などには法律がありません。予算が法律の代わりを果たしているというのがこれまでの官僚の皆さんの弁解だったわけですけれども、財政法定主義、憲法第八十三条の見地から言いますと、これはもう大変いい加減だ、驚くべきだというような指摘もあるわけなんですけれども、法律がない、緊急措置法でやってきた、そして閣議決定で物事は決めていく。つまり国会の関与というのがまるでないわけですね。しかも、閣議の決定といいましても、じゃ大臣たちの政治家で決定するのかといえば、そうではなくて、これはもう前日の事務次官会議でほとんど決定したものについて閣議決定に掛かっていくということですから、一回、コントロールを国会の中ですることが物すごく大事だということで、一番最初に私は公共事業コントロール法の問題についても触れましたけれども、こういういろんな様々な問題がございます。
　緊急措置法でずっと続けてきたのだということについての問題意識を持つというのは当然だと思いますけれども、大臣、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（大石久和君）　確かに、先生が御指摘ございましたように、現在の長期計画、五か年計画は道路整備緊急措置法という法律の裏付けを持って計画が策定されております。昭和二十九年を初年度といたしまして、その後、五年ごと、時期によっては短い期間で改定したことがございますが、現在は十二回目の五か年計画が進行中であるということは事実でございます。
　我が国の社会資本整備、道路以外の多くのものがいわゆる緊急的な考え方に基づいてその整備の背景を持っておるということでございますが、特に道路の場合は、これはもう先生よく御存じのとおりでございますけれども、財源システムと極めて密接に関連をいたしておりまして、五か年計画の裏打ちとして道路特定財源の暫定税率が定まる、こういうような仕組みにもなってございます。その緊急性によって暫定税率を確保させていただいている、こういう背景があるものでございますから、私どもも平成十五年から新たに道路整備緊急措置法に基づく長期計画を要求していきたいと考えております。
○岡崎トミ子君　現在、日本では公共事業の長期計画が十六本進行中でありますけれども、それぞれが既に指摘した問題点を抱えている上に、それぞれの間で整合性を欠き、地域に混乱をもたらしているという状況だと思います。この計画の総合化あるいは一本化ぐらいは検討課題になってしかるべきだというふうに考えますけれども、この点についてはどうでしょうか。
　それから、計画期間を統一すること、それから計画間の調整、整合性を持たすこと、それから地域別に横断的な主要目標を明示することはできるのではないかと思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（大石久和君）　現在の法律体系で申しますと、先ほど先生から御指摘がございましたいわゆる全総計画の下に長期計画がそれぞれ策定されているというのが背景でございまして、全総計画の中で、国土全体をいろんなインフラを使ってどのように整備していくのか、一応、整合が取れた形になっていると、このように私どもは考えております。
　しかしながら、ちょうど五か年計画が改定の時期がそろうという問題でありますとか、あるいは国土交通省という一つの省になった結果として、治水の計画やあるいは港湾、空港の計画と道路の計画をもう少し整合を取った形で一つの計画にしていく、そういう考え方はないのかといったような議論が今、省内でもいろいろ議論をしておるところでございます。
　しかしながら、それぞれに法律の裏付けを持っている、法律の裏付けがないものもございますが、法律の裏付けを持っているというようなことから、どのような検討ができるのか、そういう問題認識を持ちながら今、省内の議論が深められているところだと、このように御認識いただければと思います。
○岡崎トミ子君　最後に、今回改定されました漁業漁場整備計画を参考にしていただきたいと、石原大臣、思うんです。
　この漁業漁場整備計画では、今回からアウトカム目標を重視しまして、計画に投資額を書き込むことをやめました。これが非常に、今までは先に書いていろんなことを困難にさせてきたわけなんですけれども、少なくとも計画に投資額を書き込むことの意味を真剣に問い直すことは当然の課題だというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
　これで、質問は終わります。
○国務大臣（石原伸晃君）　計画の詳細は存じませんが、アウトカムということから推測させていただきますところ、予算が、どれだけのことをやりますよということを最初に決めるんじゃなくて、必要に応じて、例えば防波堤、どこまで延ばすんだ、けれども、必要がないんだったら短くするというようなことでフレキシビリティーを持たせるという意味では、これからの公共事業の一つの在り方だと私は考えております。
○吉川春子君　共産党の吉川春子です。
　衆参で道路四公団の民営化の内容について政府に質問いたしましても、新しくできる第三者委員会にゆだねるという答弁が繰り返されておりまして、中身がはっきりいたしません。私は民営化の基本的な考え方を伺いますので、責任ある答弁をお願いしたいと思います。
　首都高速、阪神高速公団については、特殊法人整理合理化計画、閣議決定、去年の十二月十九日ですが、国、地方の役割分担の下、適切な費用分担を行うとしています。地方公共団体の適切な費用分担とはどういうことでしょうか。
　現在、国と地方公共団体が事業費の二・五％を出資しておりますが、首都高、阪神高速道路公団の地方公共団体の出資金、借入金は幾らになっているでしょうか。まず、具体的な金額をお伺いします。
○政府参考人（大石久和君）　首都公団、阪神公団につきましては、国と地方が一対一の割合で出資をしてきたところでございます。首都高速道路公団につきましては、国及び地方がそれぞれ三千二百十四億円ずつ、これは合計で六千四百二十九億円でございますが、阪神高速道路公団につきましては、国及び地方がそれぞれ二千四百九十九億円ずつ、合計で四千九百九十八億円を負担してきたところでございます。
○吉川春子君　この首都高速あるいは阪神公団の民営化についても、この出資金とか借入金は戻ってくるんでしょうか。地方公共団体が負担をかぶってしまうということはありませんね。
○政府参考人（大石久和君）　現在の首都高速道路公団及び阪神高速道路公団の償還計画では、それぞれこれらの出資金も償還することといたしておりまして、それぞれに出資者にその出資金が返ると、こういう仕組みでございます。
　今後、どのような仕組みがこの首都公団及び阪神公団を引き継ぐ新組織において取られるかは、新たにできますこの委員会で御議論いただいております委員会の結論を待つということになると思いますが、現在の償還スキームは今私が御説明したとおりでございます。
○吉川春子君　現在のは分かっています。民営化後にどうなるかということを聞いております。大臣、これは地方公共団体に負担がかぶらないと、そういうことを明言できますか。
○国務大臣（石原伸晃君）　ただいま道路局長の方から御答弁させていただきましたように、首都公団並びに阪神公団については、現在の償還計画で出資金等々も返還されるものと承知をしております。
○吉川春子君　時間が余りありませんので、端的に伺います。
　民営化後、地方公共団体についてこの出資金等の返還が必ず行われると、こういう保証があるんですか、ないんですか。イエスかノーかで。
○政府参考人（大石久和君）　先ほども御説明申し上げましたように、特殊法人等整理合理化計画におきまして「国・地方の役割分担の下、適切な費用負担を行う。」とされておりまして、この基本方針の下、道路関係四公団民営化推進委員会において、今、先生が御指摘の点も含め検討されることとなるというように考えております。
○吉川春子君　要するに、地方公共団体がこの問題で負担をかぶるという可能性が否定できないわけですけれども、石原大臣、それでは、民営化に伴って万一地方公共団体の負担を増やす場合は、この地方公共団体についてどんな方法で同意を得るのですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほども御答弁させていただきましたように、道路局長から細かい点に触れさせていただきましたが、現在の償還計画がそのまま行けば出資金も含めて返還されるということは計画上間違いがないことだと思いますが、委員の御懸念は、これから組織形態が変わって、特にこの民営化推進検討委員会が費用対効果分析や金利動向の見極め、あるいは道路需要について償還計画と万々が一違う数字を出してきたときにそのような懸念があるというような御指摘ではないかというふうにお話を聞かせていただいたわけでございますが、それは、この委員会がどういうものをどういうふうに分析するかによって事実を積み重ねて出てくるものでございますので、今の段階でそうなるともそうならないとも言えることはできないのではないかと思います。
○吉川春子君　そうなるともそうならないとも言えない、けれども両方の可能性があると。善意に考えまして、両方の可能性があると。そして、もし悪い方の可能性で、これが地方自治体が負担するというふうに、ある程度負担しなくてはならないとなったときには、当然、地方公共団体の同意は得るんでしょう。それとも、そんなことは同意も得ないでおやりになるんでしょうか。その判断までもがこの第三者委員会にゆだねないとこの国会では答弁できないと、こういうことですか。
○国務大臣（石原伸晃君）　先ほど委員が御指摘されましたように、整理合理化計画では「国・地方の役割分担の下、適切な費用負担を行う。」という基本方針を示させていただきました。
　この基本方針にのっとりまして民営化推進委員会において、債務を確実に償還するための方策を含めて新たな組織の採算性の確保、この中にはもちろん金利動向、金利が仮にですよ、これは分かりませんけれども、一〇％になれば償還できなくなるということはだれの目にも明らかですし、道路の交通需要が計画の百分の一になった、もう車が全然通らなくなったと、そうしたら債務の償還ができなくなる。そういうことも含めて、そういう状態になっても政府として適切な対応をさせていただくと御理解をいただきたいと思います。
○吉川春子君　地方自治体の負担増があり得るということは、今の答弁ではっきりしたと思います。
　それで、もう一問、石原大臣、伺いますが、午前中の参考人質問で、高木参考人が所有権について慎重に議論すべきだというふうに言われました。鉄道とは違うんだということもおっしゃいました。償還が終了したとき、高速道路は政府が買い戻すと、この点について確認したいんですけれども、民間の所有権になってしまうなどということは毛頭ないでしょうね。そこだけ確認します。
○政府参考人（大石久和君）　今、先生がお聞きになった部分もこの民営化推進委員会で御議論される対象範囲だとは考えておりますが、私ども、高速自動車国道やあるいは首都高速道路あるいは阪神高速道路の持つ意味、意義を考えますと、通常の他の道路法の道路と全く独立した存在ということはあり得ないのではないか、むしろ国の種々の多くの道路体系の中の頂点に位置する、そういう道路体系なのではないかというふうに考えております。その道路が国のものやあるいは地方のものと全く懸け離れた存在になるということは想定し難いところでありますし、また、各国におきましても、ネットワークものに有料道路制度を入れている国はフランス、イタリア等ございますが、将来的に国に返らないという仕組みを持っている国はありません。
　そういった意味から考えましても、当然、そのようなことを踏まえて御議論、御検討がなされるものと考えております。
○吉川春子君　日本道路公団総裁、お見えいただきましたが、伺います。
　道路四公団の中で経営が最もいいと言われているのが日本道路公団ですけれども、それでも二十七兆円の債務があって五十年後にすべて償還するという計画になっています。第二東名も、第二東名その他の高速道路も今建設中ですけれども、その償還計画が、国の三千億の投入がないということですので、計画そのものがなかなか成り立ちにくくなっていると思います。
　債務について五十年後に償還できるかどうか、この見通しも危ういという指摘が大分午前中も出ましたけれども、採算見通しのない未整備区間を造り続けるかどうかということが問題です。国土交通省の計算では、五十年償還の場合、これは国土交通省に伺った方がいいですかね、国費投入なしでどの程度の投資ができることになっているでしょうか。数字をお示しいただきたいと思います。──時間が掛かるみたいですので、前回も聞きました、六・六兆円から最大で十三・六兆円の範囲で投資できるということを国土交通省はおっしゃっています。
　それで、国土交通省、伺いますけれども、日本道路公団の事業で最大のものは現在建設中の第二東名、第二名神高速道路です。日本道路公団の高速道路整備計画の今後の投資額の中に占める第二東名・名神、東京、名古屋、神戸、東京というのはちょっと留保しますけれども、高速道路建設費はどれぐらいになりますか。
○政府参考人（大石久和君）　私どもが整備計画を定めておりますもの、今後整備していくのに必要な資金量、約二十・六兆円必要ではないかというのを前提に幾つかの試算を提供したことは先生も御存じのとおりと思いますが、そのうち、第二東名、第二名神の事業費は約八・五兆と見込んでおります。
○吉川春子君　約四割というふうになるんでしょうか。
　そこで大臣、お伺いいたします。
　石原大臣は、昨年秋、テレビ番組で、現在建設中の第二東名・名神高速道路について、これは十兆円ぐらい掛かる、これをやめれば地方の整備ができると指摘していました。日本道路公団民営化法案の提案者として改めて伺いますけれども、第二東名を凍結すると、こういうお考えに変わりありませんか。
○国務大臣（石原伸晃君）　整理合理化計画の中で新たな組織が債務を確実に償還して採算性を確保できるようにするために新規投資に一定の歯止めを掛ける観点から、実は償還期限は五十年を上限としてコストの削減で短縮を目指し、年間、昨年度予算でいうならば三千億入っていた国費は投入しないというものを縛りとして掛けさせていただいたわけであります。
　この結果、先ほど委員が御指摘されましたように、二十兆六千億円掛かると言われていた総事業費のうち、最大でも十三兆円強、最小ですと七兆円弱の新規投資しかできなくなると。そういう形の中で、道路局長から御答弁させていただきましたように、八兆円第二東名・名神に掛かる費用があるとしますと、六兆円、中には入らないわけですから、できなくなるということを言ったまででございます。
○吉川春子君　国土交通省にお伺いします。
　第二東名・名神が単独で採算が取れるかどうかという問題です。
　大石道路局長は、昨年の十一月二十七日の参議院国土交通委員会で、第二東名について、第三十二回国幹審の償還見通しを基に試算した概略の総収支見通しでは総支出が総収入を上回る見込みだと、現東名と一体として考えると総収入が総支出を上回るというふうに答弁しています。
　第二東名が単独では採算が取れないという国土交通省の試算を明らかにしていただきたいと思います。
○政府参考人（大石久和君）　第二東名・名神につきましても、高速自動車国道という全体のネットワークを構成するものでございます。私ども、国幹会議、国幹審を開かれるごとにその新たな整備計画の償還見通しを試算し、提出させていただいておりますが、それは全体のネットワークの採算性を検証いたしておるものでございまして、個別路線ごとの採算性を議論することが適切かどうかということについてはいろいろ意見がございます。
　第二東名道路につきましては、現行の整備計画九千三百四十二キロを前提といたしました、平成十一年十二月の第三十二回国幹審の償還見通しを基に試算いたしました概略の総収支見通しでは、総支出が総収入を上回る見込みでございます。この第二東名・名神につきましては、現在の東名・名神と一体となって考えておるものでございまして、そういう意味では、収支につきましても一体として考えることが妥当であると考えてございまして、先ほど申しました総収入が総支出を上回る状況というのは、このような状況を認識した上で申し上げているものでございます。
○吉川春子君　それでは、私の方から国土交通省からいただいた数字を読み上げますので、御確認ください。
　前提条件、第二東名約六・六兆円。交通量、現東名七万八千台一日当たり、第二東名五万台、二〇二〇年時点の予測。収入、現東名二千七百億、平成十二年決算。第二東名、収入は交通量に比例するものと仮定、二千七百億掛ける五万分の七万八千で、千八百億と。利払いは、第二東名、利率を三％と低めに設定、ということで三％で計算をいたしますと二千億円。こういう数字ですね。
○政府参考人（大石久和君）　今、先生から御紹介がございました数字は、私どもが先生に提出させていただいた数字と同じものでございます。
○吉川春子君　要するに、プール制で全体として判断しているということは私も知っています。ただ、局長が去年そういうふうに御答弁されていますので、詳しい数字をいただきたいと申し上げましたらそちらからいただいた数字だと。それは間違いないと今、局長の御答弁でございました。
　要するに、利払いが二千億、収入の千八百億を上回る、だから第二東名単独での採算性の確保は困難と、こういうことがあるわけです。プール制、プール制とおっしゃいますけれども、プール制に移行するときの審議会の答申でも、個々の採算性については十分考えなくてはいけないということも併せて付いているでしょう、それは私が言うまでもないことですけれども。
　それで、重ねて国土交通省に伺いますけれども、東名に並行して建設される第二東名・名神なんですけれども、これが公団の債務返済に深刻な影響を与えるというのは今申し上げたとおりです。私はこの問題を本会議で質問いたしましたところ、扇大臣は、第二東名・名神と合わせて将来一・四倍の交通量になると、このように答弁されました。その根拠をお示しいただきたいと思います。
○政府参考人（大石久和君）　東名高速道路及び第二東名高速道路の将来、これは二〇二一年、平成三十三年でございますが、の平均断面交通量は、東名高速が六万四千台一日当たり、第二東名が五万台一日当たり、合計十一万四千台一日当たりでございまして、と予測いたしておりまして、平成十二年度の実績の東名高速道路の平均断面交通量、七万八千台一日当たりと比較いたしまして一・四倍程度、一・四六二でございますが、その程度の数字となると見込んでおります。
○吉川春子君　数字と見込んでいるというか、実態がそうなるというふうに確信をしておりますか。
○政府参考人（大石久和君）　もちろん、先生、将来の交通量でございます、いろんな変動要因もございます。したがって、我々はその変動要因に対して種々のスタビライズする方法を持たなければならないと考えてございますが、現在の我々の交通状況の把握でいきますと、この程度の交通量になると予測をいたしておるところでございます。
○吉川春子君　交通量の予測については、また別途、国土交通省からその全体の予測の数字をいただいておりますけれども、予測を下回っているじゃないですか。これからますます、ぐんと下がるのか徐々にか分かりませんけれども、そうなっている。
　問題は、その交通量が一・四倍に増える保証はない、これはもう午前中の参考人質問でもいろんな方がおっしゃいました。同時に、一・四倍に増えると仮定しても、さっきの、利払いが上回るんだと、収入を利払いが上回る。これは一・四と仮定しての数字ですよ、国土交通省がお出しになったのは。そういう深刻な事態にあるわけですね。そして、全体としては交通量が下がっているという数字を私に出しながら、第二東名・名神だけは一・四倍に増えるという、そういうことも私は無責任だというふうに指摘をせざるを得ません。
　それで、道路公団総裁にお伺いいたしますけれども、藤井総裁は帝京大学の藤井彌太郎氏との対談で、「第二東名を単独で採算をとろうとしましたら、今の料金の三倍要ります。」、「高速道路と自動車」二〇〇一年一月号で述べておられます。単独では全く採算が取れないわけですよね。国土交通省の試算でも、利払いも払えないという、それも金利を最低の三％に設定し、交通量が一・四倍となる見通しの下でやっているわけなんです。料金収入で建設費を償還するどころか利払いもできないということは、雪だるま式に借金が増えるという、こういう路線になるわけですね。
　道路公団総裁、それでもあなたは第二東名・名神に巨額の建設費を投入して造る必要があるとお考えなのかどうか、伺います。