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○伊藤（茂）委員　参考人の皆さんには、お忙しいところ御苦労さまでございます。
　いまそれぞれ冒頭の話を伺いましたが、御案内のように、私どもも五十五年度の特例公債発行についての法案審議をいたしておりますが、年々、大変気の重いといいますか、憂うつな議論でありまして、というよりは、本当にこれは何とかしなければという気持ちを毎年非常に深めている次第であります。
　また、金融界の重要な立場におられる皆さん方も、それぞれ非常に厳しい中で御苦労なさっているというふうなことであろうと思います。報道を読んでおりますと、昨年も六・一国債の値崩れで非常に苦労されて、その苦労の余り六・一しらがなんという言葉も生まれているそうでありますけれども、今回は自殺者まで出たというふうな痛ましいことまで起きておりまして、そういう中で、本当にこれは国民に向けての責任として何とかしなければならないということでございますので、先ほどのお話も伺いましたが、ぜひ日本経済の将来に向けて率直な御意見、本音のところを聞かしていただきたいというふうに思っております。
　最初に澄田参考人に、済みませんがまとめて三点をお伺いしたいのですが、一つは、当面する内外の条件対応についての概括的なお話もございました。五次にわたる公定歩合の引き上げあるいは準備率の引き上げ、いろいろな措置がとられているわけでありますけれども、アメリカの金利も一九％ぐらいならばなんとかこれに対応できるであろうというところが、二〇％という状況も出ている、あるいはまた、先般のスイスとのスワップ協定も効果が薄いのではないか、むしろもっと拡充する必要があるのではないかとか、円安への歯どめがなかなかかからないといったようなことで、先般総裁も出席されたようですが、国際決済銀行の中央銀行総裁会議などの金利上げ競争自粛の申し合わせのことも場合によってはふいになる危険性もあるのではないかというふうな市も聞かれるわけであります。これから四月—六月の物価動向がどうなるかということも非常に心配であります。
　そういうことを考えますと、これ以上公定歩合を上げることもむずかしいと思いますし、外圧も国内の条件もいろいろと厳しいものがある。昨日参議院の予算委員会の方に総裁が出席をされて、円は過小評価であるというふうな意味のことを言われたようでありますし、私もそういう気もいたしますが、しかし、現実はあらゆる手をこの際打たなければならないというわけでありまして、円安をどう食いとめるか、あるいはまた五、六月に第六次公定歩合の引き上げのようなことにならないようにするためのさまざまの手を打たなければならない。天井感がどう生まれているのかということもいろいろ話題になるわけでありまして、それら当面の打つべき具体策、見通しのようなことをもうちょっと具体的にどうお考えかということが一つです。
　それから二つ目に、各参考人とも国債発行の減額ということを強調されました。私どももまことにそのとおりだろうと思います。もう一歩その中身を考えてみますと、私どもは予算当初の額で昨年から一兆円減らしたということを実は高く評価するというわけにはいかないわけであります。というのは、五十四年度の発行実績も、まだ長期債の若干の分は残っておりますからなんですが、五千数百億残っている分も恐らく発行しないで済むように当局も努力をしているのではないだろうか。それを考えてみますと、十三兆五千億ぐらいの発行実績となるのではないだろうか。ですから、これから予算執行の過程の中でどう減額をするのかという場合に、十四兆二千七百億の五十五年度予算からどう減らすかというよりも、昨年実績に比べてもっと大幅に減らすという努力が必要なのではないか。それを考えますと、五十四年度の発行実績がそういう数字でありますから、少なくとも十二兆円台までこれを下げていくというふうな努力が求められるところではないか。そうでないと昨年の実績を上面ることになるわけでありますから、その辺をどうお考えか。
　それからもう一つは、マネーサプライのコントロールのことにもお触れになりましたが、昨今いろいろとそれらについての御努力をされていることも伺っておりますけれども、アメリカその他の国と比べて、目標値を公表して強力な措置をとるとか、もう一つインフレの危険性が大きいだけに、中央銀行として努力をなされる必要があるのではないだろうか。
　あわせまして、関参考人、村田参考人に後で御質問したいことに関連いたしますが、白銀の買いオペのレベルというものは、いまの状況から五十五年度もマネーサプライコントロールと関係をして上げるわけにはまいらないという状況であろうと思いますが、その辺の姿勢をどうお考えか。
　三つまとめて恐縮ですが、御意見を伺いたいと思います。
○澄田参考人　ただいまの御質問の点についてお答えを申し上げますが、まず最初の、今後の対策をどういうふうな方向で具体的にどう考えるか、こういうような御質問でございますが、先ほど冒頭申し上げましたような情勢のもとに、私どもといたしましては現在考えられます手を打ちまして、そうして今後はその政策措置の浸透状況を注視してまいる。金融の面で申せば、金融引き締めを、窓口指導その他マネーサプライコントロールをさらに徹底していく、そういう段階であろうと基本的には考えております。
　円の問題についてでございますが、現在の円安は基本的にはアメリカのドルの堅調、これはあらゆる通貨に対して堅調になっているわけでありますが、そういう背景のもとにおいての状態でございますので、対応としては、そういう情勢を注視しながら行き過ぎた円安、これは為替心理というようなものによって明らかに行き過ぎているというふうに思われますので、これについては介入、それも非常に強力な介入姿勢を崩さないでいくことが必要であろう、かように考えております。先ほど申し述べましたが、米国、西独、スイス、日本と、四カ国の間で協調して介入をするということを初めて行いました。それに基づいて現にニューヨーク市場あるいはロンドンその他ヨーロッパ市場においてアメリカ及びスイスがそれぞれ自発的に自分の勘定において介入をしているわけでありまして、これは海外市況における円の買い支えとしては適宜適切な効果を発揮しているわけでございます。やはりこういうふうに強い介入姿勢を示すことによって、当面の浮動する為替の動き、心理のそういった動きに対処していく。基本的には経常収支の基調が逐次改善されつつある現状でございます。先行き、あらゆる指標の示すとおり輸出は伸びておりますし、輸入につきましては明らかに輸入数量の伸びが鈍化し、さらに下回ってきている、こういう状態でございます。また高値の原油その他海外原材料も入着が大体一わたり入ってきているということでありまして、あとはそういう意味で改善基調が逐次あらわれてくる、こういう状態でございますので、しんぼう強くそういう状況を見守っていく、こういうことではないかと思います。要は腰を据えて物価、その基本にある円安状態というものに対処をしていく、こういうふうな考え方でおるわけでございます。
　次に、第二点の御質問ですが、当初予算としては一兆円国債減額が行われたわけでありますけれども、五十四年度は実際の発行額が減らされておるわけで、それはそれとして非常に歓迎すべきことでございますので、五十五年度におきましても五十四年度の発行額を下回るような発行にしていただきたい、これは私もおっしゃるとおりであり、全くそのことは望ましいことである、こういうふうに考えるわけでございます。
　しかし、五十五年度予算はこれから執行されるわけでございますので、その執行の過程におきまして、先ほども申し上げましたけれども、物価総合対策において公共事業の執行率を抑制する、こういうような措置がとられる、それについては目標値を早く設定をしていただきまして、その抑制的な姿勢というものをはっきり示されるということが何より必要だと思うわけであります。そういう公共事業の執行その他行政経費の節減等を通じまして、年度の経過においてできるだけ早く国債の発行額というようなものについてのめどもつけていただいて、可能な減額ということをしていただく。現在、幾らまでということを申し上げる段階ではございませんので、そういうふうにお願いを申し上げる次第でございます。
　第三番目の点として、マネーサプライについて、目標値を示してやる、はっきりそういうふうな方向でやることはどうかというようなことや、あるいは買いオペの姿勢等についてのお尋ねがございました。現在、日本銀行はマネーサプライにつきましては予測値という形で発表いたしまして、しかし、それをやはりガイドラインのようにいたしましてマネーサプライのコントロールをするというようなことに努めているわけでございます。外国では目標値を定めるという例等もございます。それから、マネーサプライについて逐次経験に応じてやり方を変えるというような措置もいろいろとられている段階で、この点については、今後とも外国の経験等も十分尊重して、見ながら、わが国の状況に適したマネーサプライコントロールの方法を検討しつつ実施していく、こういうふうな段階であると思っております。現にさような姿勢で努めておるわけでございます。
　それから、買いオペに対する考え方、姿勢でございますが、申すまでもなく、日本銀行による国債の買いオペというものは、経済運営に必要な通貨、経済成長に必要な通貨、いわゆる成長通貨を供給する、そういう手段として行っているわけであります。すなわち、あくまで通貨調節、金融調節の一環という形でございます。そういうことからまいりまして、金融引き締めを行っておりますときは、通貨供給、先ほど申しましたマネーサプライがまさにそうでございますが、マネーサプライの一環としての通貨供給を抑え目にするということは当然のことでございます。したがって、適格な国債のうちで、そういうふうな金融調節の見地からその一部を抑制的に買いオペをしていくというような形になるのは、これは当然のことでございます。したがいまして、そういう金融調節という見地、マネーサプライコントロールの見地からその手段としての買いオペということで、五十五年度もわれわれは当然にそういう態度でまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　ありがとうございました。澄田さん、銀行局長の当時とはずいぶんさま変わりの中で副総裁のお仕事をなさるわけでありまして、一層の御努力をお願いしたいと思います。
　次に、村田参考人と関参考人にお伺いしたいのです。
　きょう参議院で予算成立の予定ということで、四月新規債の発行の条件の問題が間もなく詰めになると伺っているわけでありまして、けさの新聞などを見ましても八・七％、九十九円とか、詰めの段階でのいろいろな情報が出されております。先ほど来市場実勢尊重という御要望が村田さん、関さんからございまして、私もそうであろうと思います。日本だけスタートのときから非常に特殊な、御用金思想と言われるような形で来ておりまして、その後改善はなされておりますが、なかなかマーケットメカニズムに対応するという状況にはなっていないということで、六・一国債なんかでも、何か新聞を読んでおりましたら、新幹線、全学連並みにジャパニーズ六・一ボンドというのは国際通用語になるほど標語になっている。こういう言葉が国際通用語になるというのも余り好ましい状況ではないと思いますが、市場実勢尊重という立場からいって、大蔵省のさまざまな買い支え、事実上の管理相場じゃないかと言われているわけですが、いわゆる二重相場という現象が生まれている。その乖離の問題もあるわけでありますけれども、これからの見通し、五十五年度の見通しの中で、特に当面新規債の発行条件などについて、デリケートな段階ですから余り細かく数字はおっしゃられるかどうかあれですが、いずれにしてもこれが順調になされるかどうかは非常に大きな問題でございますから、その辺、最初に村田参考人、それから関参考人から御見解をお伺いしたいと思います。
○村田参考人　おっしゃいますように、六・一で大分しらががふえました。レートでどうということは差し控えさせていただきまして、先ほどから申し上げておりますように、これは基本的な問題でございます。実勢に即していかなければ今後の個人消化はきわめて困難だということでございます。
　一つは、投資家というものが、現在のようにいろいろインフォメーションが非常に行き渡るようになっておりまして、値段のことはわかっております。実勢もわかっております。たとえば八％で九十九円五十銭、しかしその反面におきまして、既発の八％のものが九十四円あるいは九十二円というふうな値段であることはみんな御承知でございます。そのときに九十九円五十銭のものを買ってくれ、ここに非常に無理がございます。そういうふうなことから、実際論としてでございますけれども、その点は非常に切実に感じる次第でございまして、五十五年度の国債の消化が順調にいくかいかぬかということも、その辺にやはりキーポイントがあるだろうと思います。しかし、財政当局のいろいろの御苦心も私どもよくわかります。国債費の負担の問題もございますし、それからいろいろ金利体系と申しますか、各金融商品の相互間の位置づけと申しますか、そういったような問題もございましょうし、よくわかるのでございますが、しかし、そこはひとつ勇断をもって臨んでいただきたい。
　さらに、運用の妙と申しまするか、五十四年度を振り返ってみますと、中期債という、国債の多様化ということに一歩を踏み出していただきました。これは非常に高く評価するのでございます。ただ、これもやはり実勢を反映していくという姿勢のもとに出してまいりませんと、その間の御事情もよく御苦心はわかるのでございますけれども、各金融商品間の位置づけとの相互関係、そこにもやはり御配慮になりましょうし、また中期国債の公募入札ということは、実勢を反映する意味において非常に意味合いがあるわけでございまして、御当局にとりまして、余り実勢を反映し過ぎますと、それが長期債のレートの方にも逆に影響してまいりますし、いろいろ御苦心はあると思いますけれども、しかし、そこはやはり本来の行き方で実勢を反映させていただきたい。
　また、こういうふうな高金利の状況でございますから、五十五年度は長期債をなるべく後ろ倒しにしていただきまして、もちろん、その間に運用部資金での引き受けとか財政投融資を削減していただきまして、そっちの余裕をつくっていただいて華中消化を減らしていくというふうな御努力を願いたいことはもちろんでございますけれども、その反面、長期債をなるべく後ろ倒しにして、中期債というものは前倒しにして、そう高金利がいつまでもいつまでも続くわけでもございますまいから、その辺の値ごろをつかんで発行していただくというふうなやりくりというふうなものもあろうかと、存じます。
　それから、五十五年度を考えますに当たりまして五十四年度のことを多少振り返ってみますと、こういった流通市場が暴落しておるということは、これは単に発行条件だけの問題ではなくて、国際的ないわば金利競争的な現象もございますし、先高見越しということもございますし、環境そのものが非常に困難な環境であるためでございますけれども、しかしながら、昨年の三月に条件が改定されまして——その前にいわゆる六・一が相当期間継続いたしまして、昨年の三月に初めて一月だけ六分五厘になりました。これが国会審議中にもかかわらず行われましたということは、私は非常に高く評価するのでございますけれども、ややタイミングがおくれたのではあるまいか。そういたしますと、すぐ次に上げなければならなくなります。で、四月にさらに七分二厘になったというふうなことになりまして、その辺はもう少しタイミングをうまくやっていくということによってかえって国債費がセーブされるという一面もあるいはあるのではあるまいか、その辺の運用の妙ということをひとつお考えいただいたらいいのではあるまいか、かように存じております。
○関参考人　お答えをいたします。
　ただいま村田参考人から、証券会社としてのお仕事の関係から非常に微妙な点についてまでお話がございましたので、私の方からのお答えは、先生のおっしゃいますように、けさの新聞には何か相当具体的な数字がでかでかと書いてございました。実は私はこれを見てあわてたわけでございまして、まだ予算案が決まっておるわけじゃないのでございまして、これを具体的にこうだぞというお話が公式に来るわけではございません。ただ、恐らくあそこに出ました数字というのは相当あれに近いものであろうと思うのでございます。これは私どもといたしましては、国債募集引受団というふうに法律にはなっておるわけでございますが、このメンバーの方々は各金融機関いろいろ種類がございまして、その方々とすぐ会合をいたしまして、この条件で一体満足すべきものとはなかなか言わないかもしれませんけれども、予算執行の協力ということで、この辺でまず行くということにするかどうかの打ち合わせを至急開催したいと思います。
　いま村田参考人がおっしゃいましたように、発行条件の改定というのは、渋っておりますとどうも後を追う、後を追うという形になって、去年の例を申しましても、先ほど申しました四月の改定の後、あれは七月でございましたか、この改定は、私としては意外にタイミングよくやっていただいた、それかあらぬか、その段階においては相場はある程度落ち着いたような動きをしておったことも事実でございますので、こういう点もあわせてこの段階の打ち合わせでは当然話が出るかと思います。それも十分考えて行動をしたいと存じております。
○伊藤（茂）委員　村田参考人と関参考人にもう一問ずつお願いしたいと思うのですが、私は村田さんがおっしゃったのも一つの筋だと思います。また国の方でも、国債費の負担ということの御事情もわかるというような理解も示されましたが、私は日本の公債制度の経過、これからの見通しなどを考えますと、やはり政府側の方が押しつければ何とかなるというサイクルが続いていることがよくないのじゃないだろうか。大蔵省の方も、理財局の方も聞いていらっしゃいますが、より安いコストで歳入財源を確保しよう、これは勤勉なお役人として当然のことかもしれませんが、昨年なども、聞きますと、理財局長は胃がきりきり痛んで健康のためにもよくないという状態になっているわけでありまして、やはりこの際、発想の転換というのか、欧米の状況もそうでありますから、国といえども借金をするということは大変な重荷と痛い思いをするのだ、軽々にはやってはいかぬというふうなメカニズムがもっと働くようにする、そしてまた、他面ては国民に責任のある財政再建計画をつくる、そういうことが伴っていかないと、いつまでたっても歯どめがきかない。御案内のとおりに、六十年代になれば、新たな第二段階の財政危機というふうに言われております。また、償還計画も六十二年では基金もゼロになるとか、大変な状態でありまして、この際、そういう方向に大胆に変わらなければならない。それを革命的にやるかモデレートにやるかは、また現実の問題だろうと思いますけれども。
　そういう意味から言いますと、村田参考人の方から、昨年の経過を見ても、もうちょっと対応の仕方が後手後手に回らぬようにあったのではないかとか、それから、発行条件の市場実勢尊重は当然でございますし、それから、個人消化というものを再認識をするといいますか、去年はこの面は現実的努力がほとんど進まなかった。それから、金利の高いときにできるだけ中期債を活用して長期債を後ろ倒しにするとか、割引債の問題、中期債も昨年は期待外れに終わった、これを何か条件を整えれば、その辺を個々ではなくて総体に考えて、もう一つ何かシステムとしてやり方を改善をしていく、私が申し上げるのは私なりの考え方でありますけれども、ということが必要ではないだろうか。その辺、全体の立場から、引受協会の会長の立場から、何か制度、システムとしてこう変えていったらというふうなお考えがございましたら伺いたいということが一つです。
　それから関参考人にお伺いしたいのは、先ほど五十五年度の国債発行を運営の中で極力削減をするようにということがあったわけですが、たとえば予算どおり十四兆円台などのまま発行されますと、反響としては、金利も含めて昨年よりも厳しいわけであります。都銀のウエートも非常に高いというわけであります。クラウディングアウトの危険性ということも言われましたが、昨日も政府金融で、ある国民金融公庫の支店長さんと話したのですが、金融引き締めの影響で中小零細企業が殺到するほど申し込みが多い、毎晩遅くまで仕事をやっておりますと、中小企業にとっても非常に深刻な事態になりかねない。そういうことを含めて、クラウディングアウトもシェーマティックには起こっていないと言うのでしょうけれども、デ・ファクトには発生をしているという認識が必要ではないかと思います。含めまして、もし予算どおりの発行でいった場合には、金融機関、それから各行の資金ポジションなどを含めて非常に危険なことになってしまうのではないかと思いますが、その辺どう感想をお持ちかということ。
　それから、関参考人も大口規制問題では非常に苦労されたと思いますが、別な意味で言いますと、国債という超大口の資金調達システムといいますか、こういう超大口を何とか規制をするということは、国民の前に国民が利用されている銀行が一体どういう状況になっているのか、国債でこういうことになっている、文字どおりこれこそディスクロージャーの精神で明らかにされる努力をもっとされたらどうだろうかと思うわけでありますが、いかがでございましょう。
　それから、時間の関係で済みません、最後にもう一つ、これは澄田参考人にお伺いしたいのです。
　きょうの日経新聞にも一面に出ておりましたが、オイルマネーの問題に関係して、私は長期にあるいは政策的に見た場合に、ＯＰＥＣ、アラブの国々とオイルマネーリサイクルというコマーシャルベースの発想ではなくて、やはり日本の先進的な技術の供与その他いろいろな面でのいい関係を総体的につくっていくことが必要であろうと思います。そういう中の一つの問題として、国債あるいは公社債を含めましてオイルマネーとの関連、西ドイツの先般の例もあるわけでありますが、これらについてどうお考えになっているか、全部一緒にお伺いして恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
○村田参考人　システムとしてどう考えるかという大変むずかしい問題、私はシステムとしては物の形は非常によく整っておると思います。問題は、そのシステムをどういうふうに使うかというところに問題があるのではないかな、こういう感じを持っております。
　先ほどは実務家的な面から申し上げたのでございますけれども、まず、先ほど実勢実勢と申し上げましたが、基本は、国債発行の歯どめといたしまして、市場実勢に即応するということが実はプライスメカニズムを働かしていくことになるわけでございますから、やはり市場原理に沿っていくという基本を踏まえることが一番大切であろう、かように存じます。
　私は、大蔵省から出ております「明治大正財政史」というのをちょっとひっくり返してみまして、そのときに、過去の大量発行のときにはどのようなことがなされたのかということをちょっと見てみようと思って読んだことがございます。そのときには、もちろんいまと同様にやはり引き受けシ団というのがございまして、当時は銀行さんでございましたけれども、発行条件、それから発行額、方法等につきまして、大蔵大臣が引き受けシ団のメンバーと十分相談して、その意見を入れて発行されたということでございます。したがいまして、当時、三カ月置きか四カ月置きくらいに発行されておりましたけれども、大体その都度条件を引き上げておられます。
　それから、同時に国債の保有者に対するありとあらゆる優遇策を考えておられました。国債の保有者、購入者に対する思いやりといいますか、反面から言えば国債の魅力づくりということになりますか、当時といたしましては国債所有者に対する、現在では多少問題があるかもしれませんが、所得税の免除とか、担保掛け目を一〇〇％にしますとか、あるいは国債担保金融のレートを商業手形並みにするとか、そういったいろいろな配慮がされております。そういった一連のシステムと申しますか、形の上のシステムというよりも心構えのシステムというものがあったのではないか、かように思います。
　以上をもってお答えといたします。
○関参考人　お答えいたします。
　ただいま村田参考人のお話しの後段の方のお話、過去の大変多額の国債を発行したときの政治の対処はいかがであったかということであって、私に対する御質問は後の方かと思いますけれども、ちょっとここに私が持っておりますのは、第一回、つまり昭和四十一年に発行されましたときの最初の契約書でございまして、この第一条というのがいまだに変わっておらないわけです。ということは、システムとしてはあるということなんでございますね。毎月発行のときに契約を取り交わして新たにやっておるわけでございますから、それじゃ今度の発行は引き受けないということの——法律上はこのような形が整っておるわけでありますから、システムはあるということです。問題はこれをどう動かすかという決意の問題、特にすぐれて現時点におきましては政治の面における決意というものが非常に必要なんじゃないか、市場原理の尊重も当然でございますけれども。これをわれわれはいまいろんな形で申し上げておるというふうに思っております。
　さて、今度は超大口融資規制、大変身につまされた話になりましたのですけれども、問題の本質は、実は大口規制の精神というのは銀行の融資の内容の健全性という問題に非常にかかわっておるわけでございます。それから、そのほかに資金の配分について広く社会的な容認を得るような姿勢をとるというようなことであったと思いますが、この国債の場合は、国債を原資として賄われます予算の執行というものは、やはり国会において認められたという意味においては、資金配分の問題につきましては特に何度もわれわれとしてもすでに論議を尽くされたものだと思います。
　問題は健全性ということになるのですけれども、国債は信用できない、不渡りになるかもしれないというようなことを現在私どもは考えておりませんけれども、これが五十兆、六十兆重なって百兆ということになると、国民全体が国債に対する不信の念を抱くというようなことになる。このことを私は非常に恐れるという気持ちで、確かに、この段階でぜひとも食いとめていく、増額に増額を重ねておったのが多少減額になっていくという傾向へ持ち込んでいく努力を、官民挙げて取り組まなければならぬ、こういう気持ちでございます。何かこういう方法をやったらいいじゃないかということは、細かいいろいろな技術的な面につきましては、至るところで要望を重ねておりますので、ぜひぜひそれら一つ一つが着実に具体化されますことを期待しておるということにとどめたいと存じます。どうもありがとうございました。
○澄田参考人　現在の情勢のもとにおきまして、オイルマネーを初め外国からの資金の導入が望ましいことはおっしゃるとおりでございまして、去る三月二日に政府、日本銀行において発表いたしました円対策、先ほども申しました協調介入がその柱でございますが、その中にも四つの外国資金の導入のための措置を発表しておりますことは御承知のとおりでございます。
　かように外国資金の導入に対して積極的な姿勢で臨んでおるわけでございますが、そしてまた、昨年来かなりな規模でオイルマネーなどが入ってきておったわけでございますが、ごく最近に至って若干その流入ペースが鈍化をしているという次第で、これはやはり円安感、もう一つは公社債価格の低落、こういったものが導入のための障害になっているという面が否定できないわけでございます。
　その意味から申しましても、できるだけ公社債市場に底値感が出ること、そしてまた為替市場の方にも安定感が出ること、こういうことが逆に導入のためにも必要な条件である、こういうことになるわけでございます。
　オイルマネーの導入につきましては、これは多様な方法で導入することが必要であろうと思いますし、その対応も同様に多様でなければならないと思います。民間ベースにおいては各種のチャンネルを通じ、またあるいは日本の技術との組み合わせで協力する、こういう面も同時に加味をして導入方策が講ぜられるというようなこともあろうかとも思いますが、公的なベースにおきましては、西独の例は国債を売却するという方法でございまして、こういうような方法も一つの方法であろうかと思うわけであります。いずれにしましても、先方の希望にマッチしませんと、入る金も入ってまいりません。そういうことでいろいろ多様な方法を考えていかなければならないわけでありまして、そういうようなことが当面非常に必要なことであろう、かように考えておる次第でございます。
○伊藤（茂）委員　これで質問を終わります。
　、どうもありがとうございました。
○増岡委員長　この際、五分間休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時十五分開議
○増岡委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　引き続き参考人に対する質疑を続行いたします。柴田弘君。
○柴田（弘）委員　本日は参考人の皆様方、大変お忙しいところを当委員会にお越しいただきましてありがとうございました。
　私は、一昨日の当委員会におきまして、財政特例法案の審議に際しまして今日の国債価格の暴落あるいは消化難の問題、国債を保有する金融機関の評価損の問題に触れまして、もはや今日の政府のとっております国債管理政策が破綻をしているのではないか、こういう点を指摘をし、発行条件の改善の問題、公募入札の拡充あるいは発行方式、銘柄の多様化等々の問題につきまして国債管理政策の抜本的な改善を求めたわけであります。
　ただいま各参考人からも大要そのような趣旨のお話をいただいたわけでありますが、本日は、現場でこの国債の問題につきまして大変に御苦労なさっておみえになられます皆様方に対しまして、忌憚のない御意見をいただきまして、本法案審議の参考にさせていただきたい、このように思います。どうかひとつ率直な御意見を賜れば、このように思います。
　そこで、まず第一点といたしまして、日銀の副総裁である澄田参考人にお尋ねをしていきたいと思います。
　先ほども触れられましたが、いわゆるオイルマネーの導入の問題であります。いま参考人からは積極的なオイルマネーの導入が望ましい、このような御発言があり、そしてこれを多様化していくという方向で今後対処していきたい、このような御発言があったわけであります。私も、今日置かれております円相場の安定の問題あるいは円安対策といたしまして産油国のオイルマネーを導入することは当然である、このように考えておるわけでありますが、これを具体的に今後あるいはいままで日銀が対応されておみえになりました方向につきましてお伺いしておきますが、日銀保有のいわゆる国債を月間五百億円程度売却されまして、今後とも積極的なオイルマネーの導入に対応していきたい、こういうふうにも聞いておるわけでありますが、この点どうかということ。それから多様化の問題でありますが、これはサウジアラビアだけではなくて、それをもう少し拡大をしていくのか。もしそういう方向であるならば、産油国と具体的にどう今後とも対応していくのか、この辺の話し合いというのは一体どうなっているのか、いま御発言の中には先方の希望にマッチしていかなければならない、このような御発言もありましたが、いま一つ先ほどの議論を突っ込んでお聞かせいただければというふうに思います。
○澄田参考人　ただいまお話しの点でございますが、オイルマネーにつきまして先方とどういうような話になっているかというような点は、産油国一般にその資産をどういうふうに運用するかということにつきましては、きわめて内密に、一般的にこれを発表したりすることのないようにという配慮が非常に強いわけでございます。そういう産油国の態度に対しましては、これを尊重せざるを得ないことでございまして、そういう意味合いにおいて、私どももいままで産油国から資金が入ってくる、しかし、それはどういう形でどれだけ入ってくるということにつきましては、国際収支の統計の各項目であらわされているということ以外には申し上げることができないことでございまして、この点はそういう事情を御勘案いただいて、その程度にとどめさせておいていただきたいと思う次第でございます。現に、公的、私的両方のルートで産油国からも資金が入ってきている。それは産油国側も資産の運用としてそういう運用を考えておるわけでありまして、それにできるだけ応じていく、あるいは積極的にこれを誘うようなことも必要である、こういうふうに考えておる次第でございます。
○柴田（弘）委員　そうしますと、金額的にはともかくといたしまして、国債を売却して導入をしたい、それを拡大していくという方向には日銀当局としては変わりはない、こういうように理解してよろしゅうございますね。
○澄田参考人　国債ということに必ずしも限るわけではもちろんありません。ただ、国債を売却するということも産油国の希望に応ずる手段としては十分考えられるところであると思います。
○柴田（弘）委員　では、続きまして澄田参考人にお尋ねをしていきますが、先日日銀から資料をいただきました。その資料によりますと、国債の評価損、五十四年度の上期で約千百億円、このようにあります。五十四年度下期、いま計算中かもしれませんが、大体どの程度になっておるのか、この辺を明確にできたら明確にしていただきたいと思います。
　それから、日銀も国債の評価損については相当なものを抱えているということも事実であると思いますが、この評価方法は低価法をとられておるわけでありますが、今後ともこの方針を取り続けられるお考えであるか、お聞かせいただきたいと思います。
○澄田参考人　最初に評価方法の方からお答えいたしたいと思いますが、日本銀行としては低価法をとっております。これは中央銀行という立場、中央銀行の資産の評価でございますので、中央銀行の資産は通貨発行、通貨に関する信認の基礎になるものでございますので、そういう特別な意味合いを持っておるわけでございます。したがいまして、できるだけかた目の評価がよろしい。そういう意味では低価法の方が、両方比べて低い方の価格というようなことでございますので、これはできるだけかた目という趣旨にはかなうもの、こういうふうに考えておりまして、今後ともそういう方法でやってまいりたい、かように考えておる次第でございます。
　それから、五十四年下期の評価損でございますが、かなりな金額に上るということでございまして、大体上期の倍以上になるというふうに考えております。
○柴田（弘）委員　日銀が経営の健全性という問題から低価法をとられるということ、これは私は異存はありません。問題は、今日のように国債相場の下落によりまして多額な評価損が出ている、このことは同時に日銀の国庫へのいわゆる剰余金による納付金というものが減少するということは避けられない事実である、このように思います。この納付金の減少という問題は、当然財政上好ましくない、こういうことでありまして、私は本質的には国の国債発行の問題あるいはその国債管理政策というものが大きな問題である、このように考えております。この辺についての御見解がありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○澄田参考人　日銀の保有国債の評価損によって納付金が影響を受けるということは、これはやむを得ないことではないか。先ほども申しましたように、資産の評価の健全性ということは、これはあくまで中央銀行としては維持をしなければならないところでございまして、その結果として納付金に影響が生じてくるということはいたし方がない、日銀の機能の上から、納付金が出れば当然に国庫に納付する、こういうことでございますので、これはやむを得ないことだと思います。円高のとき、円高進行中の日銀保有の外貨についても同様の問題があったわけでございます。
　しかし、このような評価損が発生しないように、あるいは発生しても多額にわたらないように国債の管理政策、これはいろいろな意味の広義の管理政策において十分にそういう考慮をしていかなければならないということはおっしゃるとおり、だと思います。
○柴田（弘）委員　それで日銀は昨年、五十四年の六月九百八十二億円、同じく十一月に千八十一億円、十三月に九百三十二億円、また同時に六百三十億円、合計三千六百二十六億円の国債を買いオペされております。この買い入れは六・一国債、八・〇国債、いろいろあるわけでありますが、私の理解では六・一国債が多い、このように理解しておりますが、この銘柄をお教えいただきたいと同時に、この買い入れの目的、この目的は経済成長に合わせたいわゆる成長通貨供給、このように考えるわけであります。しかし、このように国債の下落が大きい、こういった状態で、一つはそういった成長通貨供給と同時に、買い支えといいますか、市況対策の意味になったのではないか、このように私は考えておりますが、この辺はどうか、このように思います。
○澄田参考人　日銀の国債買いオペは、おっしゃるとおり、これは金融調節の一環といたしまして、金融市場における不足資金、すなわちその資金を供給するということが日本経済の成長のために必要なわけでございまして、その不足資金を補てんするために行うものでございます。五十四年中に行いました買いオペもそういう趣旨であることは言うまでもございません。
　買いオペの銘柄の選定でございますが、これは日銀の買いオペ適格国債、市中にあります適格国債の中で最も多く保有され、かつ取引が最も多いものを選定してやる、こういうことがずっといままでの原則になっております。これは価格対策という趣旨では全然ございませんで、そのときに最も多い銘柄を選定する、こういうことでやっておるわけでございます。五十四年度に買いオペを実施した段階におきましては、六・一国債が最も代表的な銘柄、市中に最も多く保有され取引されておった銘柄でございますので、買いオペの対象としては主として六・一国債で実施したわけでございます。
○柴田（弘）委員　それで六・一国債が主としてということでありますが、なるほど成長通貨供給ということは私は理解をいたします。がしかし、結果論としてこの国債の値下がりに対して、やはりこういった事態は市況対策の意味が強いのではないか。しかもそれが六・一国債。これは八・〇国債と比較いたしまして一番評価損が多い。これも先ほどから御指摘をいたしておりますように、納付金の減少等々につながってくる。この辺について私はどうしても納得できない、このように思います。だから、下落の大きい六・一国債だけでなくて八・〇国債も買ってもいいのではないか。どうして値下がりの大きい六・一国債ばかり日銀は買われたか、こういうふうに私は考えるわけであります。こういった方向で今後日銀はやられるのかどうか、このように私は思います。言葉をかえて言えば、今回のあるいは今後の日銀の対応というものは、破綻をした国の国債管理政策のしりぬぐいを結果としてしているのではないか、このように私は考えるわけであります。その点ひとつ明快に御答弁をいただきたいと思います。
○澄田参考人　重ねて申しますように、日銀の本来の使命でございます金融調節、すなわち金融市場に必要な通貨を供給する、そういう形で金融を調節していくというその方法として国債の売り買い、その一つとして買いオペレーションを行うわけでございます。これは各国の中央銀行もいずれもこういう方法をとっているわけでございます。その場合に、それは六二国債を買うことによって市況対策をやることになるではないかというお話でございますけれども、先ほども申しましたように、最もそのときに市中に多く保有され、そして取引されている銘柄を選ぶ。これは通貨を供給する場合にできるだけ広く供給するという趣旨から、金融機関に広く持たれている、そして広く取引されている、そういう国債をその段階においては選ぶ。昨年度はそういう形で六・一国債が選はれたわけでございます。しかし、今後はだんだん国債の保有銘柄が移ってまいりまして、六・一国債からその後のたとえば八分の国債というようなものが代表的に保有量が多くなり、国債の発行、消化につれて国債の銘柄が移ってまいります。その場合には、当然にそのときの市中における最も代表的な取引量の多い、保有量の多い国債が選ばれる、こういうことになるものと考えている次第でございます。
○柴田（弘）委員　副総裁、くどいようですが、最後にあと一問ですが、私が申しておりますのは、今日のこの国債発行に関する諸問題、これは単に日銀が買い入れた程度ではもはやどうしようもないところに来ておる。つまり、当面の政策として先ほど来いろいろと述べておみえになりますように、発行量の減額はもとより、今後政府の国債管理政策の抜本的な改正というものが必要だ。制度面云々というお話も先ほど出ておったわけでありますが、この点、何か日銀当局として具体的なものがあればこの場でひとつお聞かせいただければと、このように思います。
○澄田参考人　その点は、私、冒頭の陳述にも申し上げましたし、いままで申し上げたことの繰り返しになるわけでございますけれども、やはり現在の状態におきましては発行量を極力抑えていただく、それからその年度経過中においても国債減額等を可能な限りやっていただく、さらには資金運用部などの引き受けによって市中に出る量を、これもできる範囲において極力減額をしていただく、こういうことが当面の措置としては最も望ましいと思います。そして発行条件の極力市中の実勢に合わせるための弾力的取り扱い、あるいはまた発行銘柄、中期債等の公募入札等を活用していただきまして発行の態様の多様化というようなものも図り、市場の実勢に合わせて発行するような努力を極力やっていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
○柴田（弘）委員　ありがとうございました。
　続きまして、関参考人にお尋ねをしていきます。
　国債の消化、これはいかに円滑にこれを発行していくか、こういうことでありまして、大蔵省当局としてもこれは十分に配慮する必要がある、このように私は考えております。この円滑消化を進める点から申しますと、これは個人消化を含め民間消化を安定的に推進することが肝要であります。しかし、最近の国債価格を見てまいりますと、たとえば六・一国債でありますところの第十三回利付国債、これは取引所価格で見てまいりますと、この三月一日には八十一円八十九銭。これが、この国債が発行されましてから一年半もたたない間に値下がりをしておる。しかも、その十日後には七十六円六十九銭という暴落を演じまして、五円以上も下落をしているわけであります。過去の歴史を見てまいりましても、明治四十一年から四十二年ごろ、あるいは昭和に入りまして五年から六年、国債が大暴落をいたしたことがありますが、今日のこの暴落も過去の暴落にまさるとも劣らないものであります。このように相場が大きく揺れ動くことは民間消化を進める上で大きなマイナスだと私は思います。この点について、ひとつ民間引き受け側の率直な御見解をいただきたいし、同時に、これは何か政府としてとるべき有効な対応があるのかどうか、ひとつ一歩突っ込んで具体的なその方法につきましてお聞かせをいただければと、このように思います。
○関参考人　お答え申し上げます。
　ただいま国債消化円滑のためには、国債の相場は変動というよりはむしろ低落をしては非常に支障があるではないかという御指摘、まことにそのとおりでございます。それに対して何か考えがあるかということになりますと、結局、過去のいわゆる暴落の際にわれわれの先人のとられました政策というものをもう一度とにかくすっかり、当然財政当局でもやっていらっしゃると思いますけれども、洗いざらい点検をされまして、なお現在においてとられておられないという分がございましたら、これはこの時点において御採用になられるかどうかについての検討を真剣にやっていただきたいと私は思っております。
　明治のころには、市況対策といたしまして国債に関する課税の軽減の問題であるとか、あるいはこれは先ほどの日銀信用という問題にも絡みますのですが、国債を担保とする借入金の場合の担保の掛け目に関する配慮ということも行われておりましたし、納税のための手段としての国債ということも考えられた、ずいぶんきめの細かいことが出ておったように思うのでございまして、繰り返しになりますが、こういうものについての既往のとられた措置、さらには諸外国においてとられております措置でいまだ日本で行われていないもの、こういうことについてぜひひとつ強いといいますか、幅の広いといいますか、真剣な検討——決して今日まで行われてないとは申しません。要は、点検の結果、実行していただきたいというのが私の気持ちでございます。
○柴田（弘）委員　それで、最後になりますが、関参考人と村田参考人にお尋ねをいたします。
　先ほど来、私はいま国の国債管理政策はもう破綻している、こういうふうに言っておるわけですが、この辺についてお考えがあれば簡潔で結構ですから、お聞かせいただきたい。
　それからいま一点は、具体的に国債の消化は限界が見えてきた、このように私は感じます。ですから、今後、これは五十三年六月から行われたいわゆる公募入札発行の拡大ということでございますが、この拡大をしていかざるを得ないのではないか、このように思います。この公募入札方式というのは、市場のメカニズムに従って発行するという面ですぐれております。ところが、五十四年度当初二兆七千億公募入札の発行が予定されていたのですが、結局一兆円強の実績にとまった。これは先ほどのお話にもありました。その原因についていろいろ考えてまいりますと、発行当局である大蔵省が金利体系にこだわって募入利回りの足切りを行ったのだという意見もあるわけであります。この点のお考え。
　それからいま一つは、十年債につきましても公募入札発行を行い、全面的に公募入札の拡大をするという考え方についてどうか、このように思うわけでありますが、時間もございませんで申しわけありませんが、簡潔に以上の点についてお聞かせいただきたいと思います。
○関参考人　それでは手短に申し上げます。
　管理政策破綻ではないかという御意見につきましては、私は従来の管理政策というものに対しましてのわれわれ民間金融機関の御要望がすべてまだ尽くされてないという認識でございます。
　第二の公募入札の問題、これは何しろ昨年初めてのことでございまして、これに踏み切られましたことについての決断は評価される。ただ、応札側も多少ふなれな点があったという感じが、確かに、応札の条件を見ますと、いささか行き過ぎたものもあったのではないかという気持ちも私ございます。これである程度そういう意思を示されたという点では意味のあったことではないか。しかし、われわれ入札者のサイドがだんだんなれてまいりますと、そういうことは必要なくなるはずでありまして、今後そういうことは逐次なくなっていくのではないか。
　それから、全面的な公募入札いかんという問題、これは過去のわれわれの長岡におきます国債発行入札に対する要望の中には余り具体的に出ておりません。しかし、すでにもう昨年からは皆会合いたしますとこの問題出ておりますので、この点については十分前広に検討していくべきものと存じます。
○村田参考人　それでは公募入札の問題についてお答えいたします。
　先生のおっしゃいますとおりに、中期債の公募入札につきましては、若干先生おっしゃいました足切りと申しますか、そういうことも——近ごろ胴切りという言葉がありますが、まさか胴切りはオーバーでございますけれども、多少は足切りといったふうなこともあったかと思いますけれども……。それはそれといたしまして、五十五年度は中期債をかなり多くやっていくというふうなことにおのずからなるのではないかと思います。そういったことから、なるべく実勢に沿った素直な自然体の入札をやっていっていただきたい、かように思います、全面的な公募入札、長期債を公募入札制にするということは理論的には非常に結構なことでございますが、なかなか実際論としてはちょっと一挙にはいきがたいところがあるかもしれません。しかし、御趣旨としては、実勢を全くそのままに反映するということで公募入札が私は結構だろうと思いますが、それに至ります一つのプロセスというものもございますから、その過程といたしましてはこういうふうなことも考えられるのではあるまいかということを御参考までに申し上げたいと思いますけれども、外国でやっておりますように、一部を入札制にいたしまして公募入札いたしまして、そこで適正なる実勢に沿った価格、条件というものをまず探り当てまして、その探り当てた条件に基づきまして引き受け、募集をする、こういうふうなことも考えられるかと思うのでございます。
　以上でございます。
○柴田（弘）委員　時間が参りましたので、どうもありがとうございました。
○正森委員　関参考人にお伺いしたいと思います。
　国債引き受けのシンジケート団の会長として種々御苦労なことだと思います。新聞紙上で拝見いたしますと、あなたの御発言として市場実勢を見ながら今回はじっくり発行条件を詰めるべきで、場合によっては国債発行を一時取りやめる休債もやむを得ない、四月についてですね、そういうように御発言になったように新聞には出ております。あるいは御発言の真意はそういうことでなかったかもしれませんが、そういうように出ておりますので、この際、プレスにそういうぐあいにおっしゃったとすれば、その御真意をお述べいただきたいと思います。
○関参考人　お答え申し上げます。
　確かに、何か新聞には休債というようなことを私が発言したかのような表現でございましたが、これはそういうことを具体的に申したわけではございませんけれども、その前の話は、御指摘のとおり、四月、新たな年度の国債の発行条件をいよいよ決める段階に、予算案が成立すればなるわけでございますが、それにつきましてはまず市場実勢尊重という立場というのは、当然、従来からのことでございますが、これを十分考えていただきたい、特に三月末の相場の動きなどというものは従来に変わりました様相を呈しておりますので、市場実勢というものをつかむには一つのいい時期であったという時期的な判断が一つ。それから財政執行の状況の資金繰りと申しますか、そういう状況を考えましても四月には国債を早急にどうしても発行しなければならぬという緊急さというか需要の強さというものがある程度ゆとりがあるのではないか、これは私のそんたくでございますが、そういう時期こそこういう問題はじっくり話し合うべき時期ではなかろうかということを考え合わせますと、あるいは条件交渉の時間がかかるようなことがあれば発行が行われないというようなことを考えても適当な時期ではないだろうかというようなことは申しておりますので、そういう意味でございます。休債という言葉は非常に刺激的でございますけれども、そういうことは具体的には申し上げたことはございません。
○正森委員　関参考人が先ほどの基本的に御意見をお述べになった中で、資金吸収力の増強拡大をしてほしいという意味のお言葉がございました。これは簡潔に結論だけおっしゃったわけですが、具体的にはこのお言葉によって何を市中金融機関が望んでおられるのか、率直にお述べいただければ幸せです。
○関参考人　お答えいたします。
　この資金吸収力の問題と申しますのは、民間金融機関が資金の配分といいますかお貸し出しをする上におきまして、あるいは債券を引き受けますにつきまして十分な力を持っていることが必要なことは御理解があると思いますが、特に全銀協の会長といたしましての立場も多少離れさせていただきますと、やはりある部分の金融機関につきましてはいろんないわゆる取り扱い商品の関係がございますのと、税制上のいろんな条件というのが、これは当然金融資産として有利不利の判定のもとになります。そういうふうな点につきまして範囲を広げさせていただきたい。
　具体的ということになりますと、この場で申し上げるのは適当であるかどうか知りませんが、御質問でございますので、当面私どもはすでに当局においても昨年から認められましたいわゆる譲渡可能の預金、ＮＣＤと申しておりますが、これの発行が認められましたし、それの制限がございましたものがまた今度拡大をされておりますが、さらにこれを拡大をしていただくことも御配慮を当然していただきたいということと、一般の預金者のためにやはり有利な商品として巷間言われておりますところの複利貯蓄と申しますか、そういうものもぜひ手がけさせていただきたい、このようなことも考えておりますし、さらにいわゆる債券の発行に及ぶ広い業務分野の拡大ということもあわせて展望して考えておる、そういうことでございます。
○正森委員　いまの御発言はごもっともではございますが、ほかの業界との兼ね合いもあってなかなか大変な問題もあろうかと存じます。
　おととい私が質問の中で取り上げたのですが、昭和四十九年までは国債の買いオペ適格のうち九八ないし九％までが日銀が買いオペで買っておられた。それが市中金融機関の資金繰りを一定程度緩和していたということなんですが、最近はその買いオペが減りまして、おとといの澄田日銀副総裁のお説ではたしか昭和五十年から五十四年は一二、三％国債の買いオペというようになっていると聞いているわけですが、これは成長通貨の範囲内でというインフレ防止という意味も大いにございますが、全銀協としては、一般的にＭ２の一〇％というふうに考えられている通貨の供給について、御自分の国債引き受けの額がどんどんふえてきて、五十四年度では、前期では資金増加量の八五％という大蔵当局の資料もございますし、ならしますと、先ほどのお説では一〇〇％をはるかに超えておるという状況の中でいろいろ御苦心だと思いますが、率直な御意見を一度聞かしていただきたいと思います。
○関参考人　適切な御質問かと存じます。お答え申し上げます。
　確かに、日本銀行におかれますオペの問題は、先ほど澄田参考人がおっしゃいましたとおり、成長通貨に見合う供給、これが正しい姿勢であろうと思います。それがたまたまこういうことで、国債発行額との関係におきましては大分率が下がってきておることは事実でございまして、マネーサプライというのが一体どのくらいであっていいのかという問題は常に固定的に考える必要はないわけでございまして、私の記憶によりますれば、数年前はたしか二〇％以上の増発が続いておったわけでございますが、これは同時に物価の高騰を招いたということも事実でございますので、現在の一〇％台というものは現時点においては非常に支障があるというふうには思っておりませんけれども、今度はマネーサプライのふえます内容というものについて改めて民間の資金関係でどうなっておるか。民間の金融機関の貸し出し増加がどのくらいマネーサプライの増加に寄与をし、それから財政資金がどういうふうな寄与をしておるかというバランスも当然お考えをいただきたいという気持ちを持っております。
　御質問は大体それでよろしゅうございましょうか。
○正森委員　ただいまの問題について日銀当局はどういう御意見をお持ちでございますか。
○澄田参考人　通貨の供給量につきましては、そのときどきの経済情勢によりましてどのくらいの通貨の発行高が適正であるかという判断をするほかはないわけでございます。現在は逐次低下をしてまいりまして、二月においては前年に比べまして一〇％台の発行増という形になっておるわけでございます。それの供給の方法につきましては、これはきわめて抽象的な言い方になりますけれども、そのときどきの金融情勢に応じ、あるいは市中のぐあいによりまして手形あるいは債券、国債中心でございますが、債券の売買ということもございますし、あるいは貸し出しということもございます。あるいは日本銀行に積んでおります準備預金の積み増しあるいは取り崩し、こういうような方法もございまして、こういった方法を総合的に毎日毎日の状況に応じてやっていっているという次第でございます。
○正森委員　それでは村田さんに伺いたいと思います。
　先ほど同僚委員も少しお触れになりましたが、表現は適切かどうかわかりませんが、ある新聞では、暴落公社債売れず自殺という大分刺激的な見出しで、名前を申し上げては悪いのですが、ある中小の証券会社の公社債部次長が自殺をなさるということが出ておったわけです。これがもし事実だとすれば非常に痛ましいことだと思うのですが、引き受けの方の会長としてはどういうようにお感じになられ、また見ておられますか、簡単に一言お答え願いたいと思います。