Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○委員長（志苫裕君）　みんな聞いているんですから、ちょっとはわかるようにしてください。
○稲村稔夫君　伺っていることは、技術的に機械除雪だとか融雪だとかということができるかできないか、有効な方法があるかどうか、これを研究中なのはわかる。だけれども、それができない間に、でも人命尊重の立場から言ったら積極的に歩道除雪というのをやらなきゃならない、そういう場所があるではないか。それは、それぞれここに陳情が出ているのも、具体的にそういうことがあるから、それで出ているんですよ。だから、そういう有効な手段ができるまでは補助をやりませんとかなんとかというのか、それともその過渡的な段階でも補助というのは考えなきゃならぬと思っているのか。じゃ、そういう角度からでも御返事をいただけませんか。
○説明員（寺田章次君）　どうも失礼いたしました。
　先ほどの試験的施行二千七百五十キロメートルを実施いたしておりますけれども、これは雪寒事業として実施いたしておりまして、補助率三分の二で実施いたしております。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　どうも困ったな。
　国土庁にそしたら、こういう災害というのはしょっちゅう起こるわけですから、国土庁としてどうお考えになるか、伺っておきたいと思います。
　今私が申し上げて建設省に質問していた意味はおわかりになると思うんですね。要するに、もう各市町村でも県でもそれぞれ緊急に人力によってでも歩道の除雪をしなければならぬ、そういうところが出てきています。そういうことに対して今どころが補助がないということで、こういう県の要望等になってきていると思うんであります。要するに、こういう豪雪によって両側は壁なんですからね、どうにも動きがとれないんですからもう、今のあれでいったら車道を歩くしかないんです。それが命とのかかわりになるわけですから、このことは災害の主務官庁としてはどう今後対処を考えておられますか、それともこれはしようがないんだということなんですか。
○政府委員（杉岡浩君）　ただいま建設省の方から御答弁がございましたように、歩道除雪については現在モデル事業としてそれを行っておるわけでございます。現在の積雪寒冷地域における交通確保に関する五カ年計画、これが五十八年から五カ年の計画だと私認識しておりますけれども、この範囲内で今事業をやっておるわけでございます。今後すぐこれを補助に切りかえるかどうかというのは、主務官庁の段階で考えていただかなければならないとは思いますけれども、これから新しい五カ年計画がまた六十三年ごろに検討されるだろうとは思いますが、そういった段階においても、やはりそういったものが必要だというのを十分に勉強いたしまして、我々といたしましてもそういった歩道除雪等が進むように関係省庁とも話し、またその期待をいたしておるわけでございます。
○稲村稔夫君　そうすると、もうそういう関係省庁との話をしておられるんですか。
　私が伺っておりますのは、試験施行でやっていく、そういうものに対しての補助がどうなっているかということを伺っていたわけじゃないんですよね。要するに、歩道除雪というのはもう豪雪地帯ではどうしてもやらなければならない、そういうもう仕事にだんだんなってきています。そういう歩道の除雪についての援助ということが、今のところはいろいろと問題なのではないかということで伺っているわけなんでありまして、その辺のところを、そうするともう歩道除雪をやる経費については、こういうふうに考えましょうというような話をしておられるということですか。
○政府委員（杉岡浩君）　今の段階においてそういった補助制度を開くというような具体的な話し合いはいたしておりません。要するに、現在の事業、これを今後いろいろな角度から検討する段階があるわけでございますが、まず当然、道路の維持管理のあり方について、除雪だけじゃございませんで、いろいろな面からの道路の維持管理の問題があろうかと思います。また、その財源をどうするかということも道路事業の関連からいろいろと検討を加えなければならないというふうに考えておりますが、その一環としてこういった問題も今後出てくるわけでございます。我々といたしましては、雪に強い都市になるような方向で、当然、災害を担当いたしております省庁といたしましては、これを期待しておるわけでございます。
　そういったことで、今後建設省等におきましてそういった道路の維持管理、特にこういった事業の問題につきまして御検討される段階におきましても、我々としては話し合っていきたいと思います。
○稲村稔夫君　この問題、ばかに入り口のところでもって時間がかかってしまっていてあれなんですが、要するに私は、除雪のあり方というものについてもだんだんと変化をしてきているということの中で、特に人命尊重の立場で、そうした歩道除雪ということについての積極的なそういう補助というものをお願いしたい、こういう観点で物を言っているわけでありますから。
　そこで、国土庁としては、ひとつ関係省庁とそれを例えば交通安全の対策からやられるのか、道路の維持管理という観点を中心にしてやられるのか、いろいろとその対策の方向はあろうと思いますけれども、各省庁との調整をしながら、こうしたものに対する積極的な要望が出ていることに対して、どうおこたえになろうとしていますかということをお伺いしたいと思います。
○政府委員（杉岡浩君）　今現在、ずばっとしたお答えができないのは非常に残念でございますが、我々といたしましても、今後雪寒地域のあり方につきまして基本計画等の見直しもいたすわけでございます。そういったいろんな観点から雪寒地域の対策、こういった面を検討するわけでございます。そういった段階におきまして、その問題につきましても建設省ともいろいろと打ち合わせ、お話をしていきたいと、こう思っております。
　ただ、これは道路の維持管理のあり方、それから財源の問題、いろいろと難しい問題が絡んで、我々、災害だけじゃなくて、道路それ自体の管理の問題等がございますので、そういったなかなか難しい、今ここですぐにお答えができないのはまことに残念でございますけれども、精いっぱいの努力をしてお話をしていきたいと思っております。
○稲村稔夫君　私が、今ここで伺ったからすぐそこで返答が出るということではないというお答えなんでありますけれども、少なくとも一つの豪雪地の県議会から公式に要望として上がってきている問題なんでありまして、その問題をやはりきちっと御検討いただいて対応というものを考えていただかなければならないと思うわけでありまして、その辺はきちんと受けとめて御検討いただけますか。
○説明員（寺田章次君）　今後検討してまいりたいというふうに思っております。
○稲村稔夫君　今後検討ということ、今後の検討というのは非常に面倒な話でありまして、検討という言葉が、私は、検討したけれどもそうならなかったということにならないように心から期待をしております。
　そこで次に、これも建設省にお伺いしたいんでありますが、市町村道の除排雪事業に対する特別助成措置というものについて、これは県あるいは関係の市町村から要望として出されているわけであります。あるいは路面の破損というのは大変なものでありますから、路面補修についての特別助成というふうなことについても要望があるわけでありますけれども、この点についてはどのようにお考えになっておるでしょうか。
○政府委員（杉岡浩君）　市町村道の除排雪の問題でございますが、これは国土庁、建設省と共同でいろいろと調査をいたすわけでございます。今現在雪が降っておるわけでございます。こういった全国的な降積雪量の推移を踏まえまして、今後十分見きわめていく必要があろうかと思いますので、その推移に即しまして関係省庁、財政当局等々でございますけれども、いろいろな関係省庁と緊密な連携のもとにこれを進めていきたいというふうに考えております。まだ今途中でございますので……。
○説明員（駒田敬一君）　ただいまお問い合わせの地方道の路面補修費に関してでございますが、道路の維持管理に要する費用は当該道路の道路管理者が負担することを原則といたしております。ただし、地方道の舗装補修については、現在、規模の大きなもので一定の基準以上のものに限って国庫補助の対象として事業を実施しておるところでございます。今後とも、この基準に基づいて舗装補修事業を実施してまいりたいというふうに考えております。
○説明員（帆足建八君）　補足して、関連いたしますので御答弁したいと思います。
　直接雪ではないんですが、異常低温等によりまして凍上現象が起こるわけでございます。それにより被災した場合、一定の要件を満たすものにつきましては、公共土木施設災害復旧事業といたしまして、五十九年災より負担法の対象として実施しているわけでございます。ちなみに五十九年災につきましては九千七百件、金額にいたしまして四百七億、それから六十年災につきましても四千六百件、二百二十七億円をもって災害復旧という形で手当てをしておるわけでございます。六十一年災につきましても、五十九、六十年と同様に大蔵省と協議いたしまして、災害復旧事業として一定の要件を満たしたものにつきましては採択するようにしてまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　今の後の方のことでもう一度念押しです。
　今の大きなものについては一定の基準に基づいてというお話ですね。それは地方道ですね、市町村道は含まれますか。
○説明員（駒田敬一君）　お答えいたします。
　大きいなどの一定の基準を有するということでございまして、これは都道府県道も市町村道も共通でございます。
○稲村稔夫君　大きなというのが、またそうすると気にはなるんでありますけれども、時間の関係もありますから細かい基準等をお伺いしている時間がないのであります。ただ、今の国土庁の局長の御答弁、今後の推移を見ながらというお話でありましたけれども、もう既に除雪の経費だけでも、当初組んでいた予算をはるかに上回ってしまっているという市町村も随分あるんであります。長岡市あたりの例を聞きましても、四億の予算を組んでいたのにもう既に専決で四億やって八億という状況というのも聞いております。あるいは県議会から出されております陳情の中でも、かなりのこういう除排雪の経費というのが、もう既に途中の段階で支出をされておるということが指摘をされておるわけなんでありまして、この辺のところは推移を見ながらというのでなくて、もう既にそういう大変な状況になりつつあるということを御認識いただきまして、ぜひとも対応をしていただきたいというふうに思うわけであります。
　市町村道の除排雪事業に対しては特別措置というのは、これは何か具体的にお考えになっていることがありますか。
○政府委員（杉岡浩君）　市町村道の除排雪につきましては、その年の降雪量、これによりましてある一定の時期、これはある程度雪が降った二月から三月にかけてでございますが、その段階におきまして過去の平均の雪の量、こういったものと比較しながら、相当の量があるという段階において、その市町村道の除排雪の補助制度をそれぞれ雪ごとにというか、設けておるわけでございます。
　まだ、現在二月の段階でございますので、しかし、我々相当な雪だというのは十分認識しております。したがいまして、関係省庁とも緊密な連絡をとりながら検討してまいりたいというふうにお答えをしたわけでございます。今後の推移を見ながらさらによく検討していきたい、こう思っております。
○稲村稔夫君　そうすると私の方は、ここでは御要望申し上げるしかないのかとも思うのでありますが、それぞれ県、それから市町村等から、そうした市町村道の除雪費についての特別な援助の要請というものが出されているわけであります。これにひとつ積極的におこたえをいただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　そこで、除排雪の事業というのは、これは本当に大変なことなんでありますが、いろいろと工夫されております。機械除雪、融雪、それぞれ県等で取り組んでいるわけでありますけれども、その中で私もこの間からそれぞれの豪雪地を見せていただいていきながら、そこで出てくる御意見の中に、かなり機械力によるものは豪雪のときには大変厳しい、一メーター以上一遍にどんとこられるとかなり機械力の方は大変なフル稼動して、それでもなかなか能率が上がらなくて大変だ。それに対しては融雪というのは大変有効であるというような御意見などもよく出てくるんであります。しかし同時に、そういうことで融雪で消雪パイプ等の施設をいたしまして対応しているわけでありますが、そうした消雪施設の中で、今度は上越地域であるとか六日町等ではまた地盤沈下ということが大きな問題になってきているわけであります。
　そこで、こうした消雪施設というものとこうした地盤沈下の問題というのをまた切り離して考えるわけにもいかないということで、それぞれいろいろと苦慮しているところが多いわけでありますけれども、こういう消雪のあり方というものに対して、どう今後対応をしていこうとしておられるのかということについて、お考えを聞きたいと思うんであります。
　例えば、私の意見の方を先に時間の関係があるものですから言って恐縮なんでありますけれども、例えば小千谷市等で流雪溝を中心にした町づくりということが、かなり有効になっているようであります。しかし、その流雪溝もまたいろいろと問題も持っているようであります。そうしたあれが模索をされていると思いますけれども、こうした消雪の施設というものについて、どういうふうにお考えになっているかお聞きをしたいと思います。これはどこからお答えいただけますか。——雪を消す係はきょうは来ていませんか。
○説明員（寺田章次君）　道路関係に関してお答えいたします。
　私ども効率的な除排雪をするために地下水の利用等が可能なところにつきましては消雪パイプでございますとか、流雪溝の整備、こういったものを進めておりますし、また地下水位低下の問題等もございますので、消雪パイプを設置いたします際には、きめ細かな消雪パイプの運用方式でございますとか、一度使用しました地下水をもう一度地下に還元するといったような方法などにつきまして検討している段階でございます。
　以上でございます。
○稲村稔夫君　これについては、今ちょっと私の方が特別に指定をしてなかったのが悪いのかもしれませんが、やはり除排雪ということになりますとこれは非常に重要な装置でもありますし、そしてまたいろいろと問題が、今出始めている問題なものですから、それに対して取り組みをされるとしたらどこがどういうふうに取り組まれるのか、それをひとつじゃこの際はっきりさせていただく方がいいんじゃないかと思いますが、どうなりましょうかね。道路としてはということで、今道路のお話ございましたが。
○委員長（志苫裕君）　ちょっと、質問をもう少し明確にしてください。
○稲村稔夫君　これはそうすると所管ごとにいきますと、例えば科学技術庁の防災センターの研究の中ではどうなっていくとか、それから道路ではどうであるとか、あるいは道路ばかりじゃありませんで、屋根だとか何か施設の融雪というようなこともやるわけでありますが、そういうものはどうだという、それぞれ所管ごとに全部ばらばらに伺わなければならない状態でしょうか。その辺を国土庁はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（杉岡浩君）　地下水の問題につきましては、新潟県でいろいろと調査をされておるということをお聞きいたしておりますが、地下水とそれから地盤沈下、因果関係いろいろと難しい問題があると思います。先般も地下水位の低下ということで、消雪パイプ等の利用を警報を出してとめたというふうに聞いております。やはり地下水問題、そういった消雪パイプとかいろんな地下水の利用については、地盤沈下に影響してくるだろうと思っております。これは、やはりいろいろと因果関係は非常に難しい問題があるわけでございますけれども、豪雪対策としてやはり研究しなければならない事項であろうかと、こう思っております。
　今地下水問題については関係省庁がいろいろとあると思いますし、また利用する方もただいまのようにいろいろとあると思いますので、やはりこういったものについてそういった推進ができるようあるいは研究、難しい研究かとは思いますけれども、調整をしていかなければならない問題だというふうに考えております。
○委員長（志苫裕君）　稲村君そろそろ時間ですから。
○稲村稔夫君　時間がもうありませんから、それは要望にしておきましょう。
　いずれにしてもばらばらで対策を立てられていたんでは困るということがありますので、ひとつ災害の主務官庁である国土庁が窓口になって、積極的にそういう各省庁のあれをまとめていただいて、そして、こうしたものに対する対応をぜひお願いをしたいということの要望に、ここのところはとどめておきましょう。
　そして、最後になりますけれども、いずれにいたしましても、こうした豪雪地の雪との対応というものは、それぞれの豪雪地の市町村あるいは住民にとっては大変な問題なんでありまして、そしてそこからそれぞれの要望というのが出てきているわけであります。このほかに例えば特別交付税の増額配分であるとか、あるいは除雪等にかかわる問題の税の控除の要求、今も多少雑損控除がありますけれども、そんなものではなくて、さらに大きなものが欲しいとか、そのほかいろいろな諸官庁にわたっての要望というのも出てまいっております。住民やその地方自治体から。そういうことも、豪雪自体が災害であるということを踏まえていただいて、そして、各関係諸官庁と積極的な交渉、調整をやっていただいて、そして少しでも豪雪地のそういうあれに対応していただきたい。このように思うわけでありますので、そうした今後の取り組みについての国土庁、長官おいでになりませんから、きょうはせっかく次官がお見えになっていてずっと座ったままでは大変お気の毒でもありますし、次官の地元の問題でも、故郷も話題になったわけでありますし、豪雪地の問題ということについてのひとつ御決意をお聞かせをいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（白川勝彦君）　先生御指摘の点につきましては、関係省庁と密接な連絡をとりながら適切な対応を図って御期待にこたえてまいりたいと思っております。
　それから、先ほどの雪を消す役所はどこかという話でございますが、国土庁は別に雪を消す役所ではございません。しかし、豪雪という意味で災害としてとらえた場合は、国土庁がその中心的な窓口として関係省庁を調整しながら対策を進めていくということは、いささかも変わりないわけでございまして、諸要望についてもそういう視点から取り組んでまいりたいと思います。
　確かに、先生おっしゃいましたように、今までは機械的にとにかく雪を除排雪するということが主たることでございましたが、それにかわるものとしては若干の、機械力ではないけれども、物理的に移転をするという意味では流雪溝がなと思います。解かしてしまうという意味では消雪パイプ、せいぜいこの程度しかなかったわけでございますけれども、今後これに対してそれ以外の方法というものも確かに考えていかなきゃならないだろうと思います。こんなものは物理的には簡単でございますから、一グラムの雪を消すのは八十カロリーあれば消えるわけでございますが、最大のネックは費用対効果の問題であったと思うわけでございます。これらについてはやっぱり今後の研究課題として最もいい方法というのを、先ほど申し上げたような三つだけではない、総合的に考えていく必要がある。そういうことで、関係省庁ともまた協議してまいりたいと思っております。
○稲村稔夫君　いや、地方からの要望にどうおこたえになるかと、こういうことです。
○政府委員（白川勝彦君）　それは一番冒頭に答えましたとおり、各関係省庁と緊密な連絡をとりながら最大限御要望にこたえていく、こういうことであります。
○委員長（志苫裕君）　それでは稲村君の質問は終わります。
○長谷川信君　今、稲村先生からもいろいろお話があったのでありますが、ことしの新潟県の豪雪はまさに大正十一年以来六十四年ぶりの大豪雪なんです。そして、高田で三メーター半、場所によっては四メーター、山間地では六メーターの雪が降っている。まさに県民は雪に恐れおののいているというふうな形であります。
　その中で、きのうからけさにかけまして、県内の各市町村からいろいろ強い御要請があった。その緊急の問題からひとつ御質問申し上げたいと思いますが、それは国県道、市町村道の除雪であります。
　除雪は、今のところ、私もこの間現場を見てきたのでありますが、おおむね良好な形で拝見をいたしておったのでありますが、何しろ金がかかって、もう去年一年分使った金を全部各市町村とも使っておるんです。今お話がございましたように、長岡は去年七億使ったのを一月末でもう八億使っておる。これからまだ三、四億ぐらいかかるということでございますが、そういうことで各市町村とも市町村道、田県道の除雪についての財政措置が非常に心配の種のようであります。
　けさほどから県内十数カ所の市町村から、きょう参議院の災害対策委員会があるが、これらの点を明確にひとつ聞いていただきたいという御要望がきております。県内だけでなく青森県からも、青森県も災害対策本部を設置いたしておりますが、青森県の県庁、そして弘前市からももう除雪費が枯渇をしてどうにもならないが、これは八十年ぶりの大雪なんだから、特例中の特例であるから特別交付税もしくは補助金で自治省、それから国土庁、建設省等々から御配慮をいただきたいという強い御要請がきております。これらの点につきましてまず国土庁、建設省、自治省それぞれ御担当の所管事項についての対応と、それから、さっき気象庁がまだ一週間ぶっ続けで降ると言っていましたね。気象庁などは、去年は暖冬小雪でありますという予報が豪雪になったのでありますが、これは当たるか当たらないかわかりませんが、しかし当たるとすればもう六メーターも降るわけだ。もう六メーターも降ったらそれはもう大変な金がかかる。そういうことも若干肌で感じながら政府に要請をしていただきたいという御要請だと思うのでありますが、これら各省、国土庁含めて、心配要りません、必ずきれいに雪を除雪してごらんに入れますというふうなことを御説明をいただきたいと思いますが、順次御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（杉岡浩君）　田県道の除雪につきましては、建設省の方から御答弁申し上げます。
　市町村道の除雪でございます。これは建設省と共同で調査をいたしまして対策をとるわけでございます。ただいま先生御指摘のように、現在非常に全国的な大雪が降っておることでございます。ただ、これがまだ二月も初旬でございます。我々といたしましては、今後さらにこれがどのくらい降るかということを見きわめながら、どの地点にどういう市町村道除雪が必要かという調査が必要になるわけでございます。そういった観点から関係省庁とも緊密な連絡をとりながら、そういった検討をしてまいるということで、市町村道の除雪について金がないから、これが怠りになるということのないようにしていきたいというふうに考えております。
○説明員（寺田章次君）　お答えいたします。
　国県道の道路除雪費の補助金の関係でございますが、昨年十一月に承認いたしました実施計画に基づきまして、現在都道府県道の除雪事業が実施されているわけでございますけれども、除雪状況等を考慮いたしまして除雪事業費の不足する県につきましては、示達保留額を重点的に配付してまいりたいというふうに考えております。
　また、今後の降雪状況等によりまして除雪事業費が不足する場合につきましては、他の予算の移流用等についても検討してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○説明員（奥田義雄君）　お答え申し上げます。
　地方公共団体の除排雪経費につきましては、従前から交付税上できるだけの手当てをしてまいったところでございます。今後とも努力をしてまいりたいというふうに考えております。
　なお、この冬におきます除排雪経費につきましては、現在各県を通じまして調査中でございます。この調査結果に基づきまして普通交付税の措置額等勘案しながら、特別交付税におきまして適切に配慮をしてまいりたいというふうに考えております。
○長谷川信君　それでは、もう除雪につきましては予算措置は心配が要りませんというように、それぞれ豪雪地域には私からも連絡をいたしておきたいと思います。
　次に、稲村先生と若干ダブるかわかりませんがお許しをいただきたいと思います。
　いろいろ豪雪の予算を見ますと、道路除雪、公共関係、こういうのはまあまあの形でいっていると思うんですね。ところが問題は、集落の防雪対策の関係、それから罹災者、災害を受けた人たちの対応の形、これらが必ずしも適切な対応がなされていないような感じがいたします。
　それで、さっきもお話がございましたように、今回亡くなった人は戸主で三百万、そして家族で百五十万、それに能生の町がない金の中からひねり出して五十万かさ上げ、負傷者は見舞い金が一万円ですよ。これは私は少ないとは思わない。能生のあの財政からいったら決して少ない金ではありませんが、一般の常識からすれば雪で手足をもがれて、けがをしても一万円の見舞い金というのは、私が現場を回っておりましたらこういうざれごとを言っているのがいた。まあ、今度災害で死ぬなら飛行機だなと言っておりましたよ。飛行機でひっくり返って落ちたら大体一億円だ、それからホテルの火事に遭って死ねばこれまた四千万だの八千万だの。雪で死んだら三百万だから、これは死んでも死に切れないななどと言って、除雪の休憩時間にいろいろお話しされているのを聞いたのでありますが、これはやっぱり総理も、この間、衆参議院の本会議におきましてこの種の災害につきましては万全の対策をやりますということを繰り返し繰り返しおっしゃっておられた。私は、三百万の見舞い金が万全の対策だというふうな感じはどうも受けませんね。だから、これは時代に合うというか、諸般の状況に合うように、やっぱりこういう個人災害のものもある程度見直しをやっていただく必要があると思うわけなんです。
　それからもう一つ、さっきの家の金を出すというのがありますが、その点、これは課長さんにお聞きするというわけにいきませんので、国土庁の代表の方。個人災害というものに対してどういうふうな考え方をしていらっしゃるか、あるいは将来見直しをするというようなことをやっぱり念頭に置いて考えておられるのかどうか。今回の三百万についてどのような感じを持っておられるか。それらの点について率直な御意見を承りたいと思います。
○政府委員（白川勝彦君）　自然災害の際の人命の被害に対する救済については、今先生の御指摘がありましたように、昭和四十八年に創設されました災害弔慰金支給制度があるわけでございますが、この立法化は国会の先生方の長年にわたる御苦労のたまものでできたものでございます。ただ、大変ある面では世界的に見ても異例の、かつ非常に災害に対して理解のある制度だ、こういうものだと私は思っております。先生も日航機事故というようなことで言われたわけでございますが、あれは災害であることには変わりませんが自然災害ではない、やっぱり事故だと。個人の、あるいは集団の故意または過失によって起きるわけでございますから、これは同列視はできないと思うわけでございます。先生御承知だと思いますけれども、これは事故に対する補償というものではなくて、地域社会あるいは国家社会というもののお互いに一員だという連帯感に基づく見舞い金でございますから、ある面では三百万という額が多いか少ないかということは、この性格の趣旨から考えたならば必ずしも低いものではないだろうと私自身は存じておるわけでございます。
　しかも、この制度そのもの、先生御案内のように最初は五十万から始まったものが逐次引き上げられまして、昭和五十六年に三百万円になったものでございまして、見舞い金という性格のものだというふうに考えたならば、十分私は相当な額なんではないだろうかと思っております。ただ、社会経済情勢が変わることによって、あるいはこういうものに対する社会のとらえ方が違うことによって、今後どうしていくかということについては、まさに国民の代表である先生方の今後の御議論にまつべきことなんではないだろうかというふうに、むしろ思うわけでございます。
○長谷川信君　今、次官からいろいろお話があって私も日航機というのと能生の雪雪崩というのは、これは全く次元が違うのはわかるんです。わかりますが、町の中の一般の感触として、やっぱりそういうざれごとが出る。それは好むと好まざるにかかわらず、出ますよ。そういうものに対して、血の通った行政という立場からすれば、これは若干検討を加えてもいいのではないかというふうな感じがいたしますね。
　それからもう一つ、これは白川先生も私も同じ場所に、新潟県にいるので、お互いにおわかりいただけると思うのでありますが、今の東京とか大都会の繁栄は過疎地が支えておりますよ。まず、この電気だってほとんど新潟県から来ているもの、全部だとは申し上げませんが。天然ガスだって、新潟県の天然ガスの八〇％を東京へ送っていますよ。コシヒカリは九〇％東京へ送っている。そのほかに、米や氷ならまだいいけれども、子供まで四人あれば三人まで東京に送っている。だから、少なくとも都会の繁栄というものは過疎地域であり豪雪地域が支えていると言っても過言ではないと思うんです。まあ電力は新潟県だけではなく、福島県も大分出していますよね。
　そういうことなんで、回ってみますと、おらたちがそこまでやっているのに雪掘り、新潟弁で言えば雪掘り賃ぐらい出しなさいよと。雪掘り賃や雪でけがした人の金ぐらい出して、どこが罰が当たるんだというようなざれごとがちまたから出るのも、これまたうべなるかなだと思わざるを得ない。そういうことも踏まえてこの雪害、きょうのこの委員会で間に合うことではございませんが、雪害関係の予算全体の見直しについて、これは今後検討をしていただきたいということを強く御要望申し上げておきます。
　それから、さっき稲村先生からお話がございました壊れた家の融資の問題でございますが、これは三百万仮にもらったとしても、全壊家屋は四百万とか五百万の金を貸してくれる制度、厚生省ありますね。ありますが、その金は五・〇五％の利息なんですよ。それでも比較的有利な金を借りようと思ったら、人口が一方から一万五千、それから罹災者が四十軒以上でないと、その金は一切貸すわけにまいりませんと。そんな冷たいことをおっしゃるなよと言って私は県庁にも電話したし、政府の関係者にも御連絡いたしましたが、幾ら考えてもそれはだめでありますという返事でありました。それじゃ三百万もらって、金も貸せない。見舞い金は三百万、うちはぶっつぶれる、命はなくなった。それじゃ、これは血の通った行政とは私は言えないと思うんです。
　だから、少なくとも今、どんな小さな家でも、つくればやっぱり千万ちょっとかかるでしょう、いわばちょっとしたものでも。そのくらいがつくれるぐらいの金。これは金をくれというのじゃないの、貸してもらいたいというんだから。それは保証とかなんとかいろいろあるでしょうが、その程度のことまでも、それは四十軒だ、三十軒だと言っても罹災した人は同じなんですよ。どうも私はそこのところ、どういう考えでそういう法律ができたのか、聞いたら議員立法だと言うかも、そうかと言ってぶったまげたんだ、私はそのとき議員でなかったよと言っておいたが。
　だから、どうもわからない、私が今聞いても。三十軒以上と四十軒以上のボーダーラインを引くということが、どうもそこのところがわからないのでありますが、わかるわからぬは別にして、三百万金を貸してくれと言っても、それはだめであります。それじゃあなた方どうしたらいいのだと言ったら、まあローンでもいって借りればいいと言うが、ローンなんか借りてできるような、まあローンはちょっと極端だけれども、できるだけ利息の安いものを世話をしてあげたいというのが地元役場のたっての願いなんです。わずかそれも八軒でしかない。それもだめでありますというふうなことをもしおっしゃるなら、罹災者の方は恐らく化けて出るかもわからない。このくらいのことはできませんか。
○説明員（三井康壽君）　お答え申し上げます。
　今回の罹災されました方、全壊戸数が八戸というふうにお聞きしているわけでございますが、この方々に対しまして、住宅を後でお建てになるというときの融資につきまして、住宅金融公庫の住宅災害特別貸し付けという制度がございまして、これでお貸しをさしていただくというふうに私ども考えておるわけでございます。ただ、今おっしゃいました中で利率の件でございますけれども、私の今申し上げました災害特別貸し付けは利率が五・五％でございます。ただ、一般の住宅貸し付けと違いますところは、いつでもお受け付けさしていただく。それからもし、今まで建っておりましたところからちょっと離れてお建てになるときは、その土地の取得費とか、あるいは土地を造成されるとか、そういったお金も合わせまして、土地関係は百二十万程度でございますが、そういったことでお貸しをさしていただくということでございますから、住宅金融公庫としては五・五％でお貸し付けをさしていただくというふうに考えているわけでございます。そこで、四十戸というお話が出ましたが、これは災害復興住宅というふうに言っておりまして、能生街の場合でございますと、四十戸全壊としますと金利が五・〇五％、〇・四五％ほど安くなるのでございますけれども、そういった制度がございます。ただし、この制度は今までの考え方で一つの個人災害というふうな位置づけもございまして、一番条件が災害の中で厳しくなっておるのでございますけれども、四十戸ございませんとお貸し付けできない。それじゃどうしたらいいんだということでございますが、国として五・〇五％でお貸しできますのはある程度まとまったものだと考えておりまして、その余につきましては県におきましても一緒にやっていただきたいということから、県におきましての融資制度もこういった災害につきまして従来からお考えいただいているわけでございます。県におきましては、公庫の融資に合わせまして四百万円ぐらいでございますけれども、お貸しをさしていただくという形で考えさしていただいているところでございます。
○長谷川信君　あなたの説明もわからないわけではありませんが、利息がやっぱりちょっと公庫の方が高いですよね。今、罹災者はもう十円でも二十円でも安い利息のものを貸していただきたいと言っているんですね。それもだめだということをおっしゃると、本当に私は、きょうの新聞に出ていたでしょう、どこかの銀行が一千五百億も不良貸し付けで焦げついて役員がわろうかなんていっているんだから、そういうのに比べたらこれは八軒でしかないんだから吹けば飛ぶような金だ。そんなことまでできないなどというようなことであれば、これは恐らく罹災豪雪地域の諸君は黙っていないと思う。これは必ず、もし利息が高いものであったなら利子補給を国でやるか、あるいは市町村でやってまた政府で裏づけやるかですが、その種のものを、金額少ないから議論するほどのものであるかどうかわかりませんけれども、気持ちの問題ですよ。要するに心の問題だ。そういう措置を検討していただきたいと思いますが、それもだめだとおっしゃればこっちも覚悟がありますよ。
○説明員（三井康壽君）　大変お答え申し上げにくいんでございますけれども、確かに私どももなるべく安い金利でお貸しできればそれは大変好ましいことだと思っているわけでございます。
　そこで、こういったものに関しまして国がどういうところまで御援助差し上げるか。すべてがすべて国なのかという議論がございまして、したがって、そういった議論のずっと積み重ねの中から、ある一定の規模というのをとらせていただいて、そこで国はそれ以上につきましては災害復興住宅資金の貸し付けをさしていただく。それ以下につきましては、通常の災害の貸し付けをさしていただく。そして、その穴を県といいますか、地域の方でもやっていただく。こういった立て方に、災害の関係の個人災害対策として、ずっと議論をされてきた結果なっているというふうに承知しております。
　また、これを仮に大きく全面的に国がやるんだということになりますと、相当いろいろ議論をいたしませんと、直ちに今先生おっしゃいましたようなことを検討する、あるいはそれを実現するというふうなことを私この場で申し上げることが大変しにくいということでございますので、御了解いただきたいと思います。
○長谷川信君　今の御答弁だと罹災地の諸君は本当に憮然たるものを感じると思いますね。わずかそのくらいのことができないのかというふうな感じが出ると思う。だから、これは後でいろいろ勉強されまして私の方にまた連絡してください。勉強していただいてそれでまた教えてください。これ今ここで議論してもしようがないから。
　それから、さっきの稲村先生のものとダブるかもわかりませんが、災害復旧、林野庁、農水省でいろいろ計画をされておりますが、そこの地図に書いてあります、どこでとめるとかさくを設けるとかいろいろございますが、雪雪崩を防止するにはやっぱり雪雪崩防止さく、これが中心だと思いますね。
　これは建設省にお聞きをしたいのでありますが、雪雪崩防止さく、林を守るとかそういうんじゃなくて、集落を守るためのあれですね、この予算は昨年度でわずか一億六千万である。そのうち五、六千万新潟県で使っているような実績があったようでおりますが、日本じゅうの集落を対象とした雪雪崩の防止をするのに一億六千万でとまるわけがありませんよ、これは。いろいろ専門家のお話を聞きましても、これは少なくとも急速な予算措置をやっていただかないと、二次災害、三次災害が毎年出る。今このデータにありますとおり、ここ連続三年間で毎年百人から百五十人死んでいます。そのうちの半分は新潟県で引き受けている、引き受けていると言ったら悪いが、新潟県でお亡くなりになっていらっしゃる。それじゃどういうふうにやっているかと思えば、わずか一億六千万の全国の予算しかない。そういうことを考えますと、これは建設省の方も集落を対象とした雪崩どめの予算を早急に再検討していただく。一億六千万のものを十倍にしても十六億だから、できれば五十倍、百倍にしてもらいたいんだけれども、今なかなか大変だからそうもいきませんが、少なくとも今の現状を打破するような、そういう予算の検討を建設省からしていただきたいと思いますが、その点いかがでございますか。
○説明員（渡邉義正君）　お答えをいたします。
　集落保護を目的といたします雪崩対策事業につきましては、御指摘のとおり昭和六十年度より実施されたばかりでございますけれども、今回の災害にかんがみまして、人命を守る事業の重要性というふうなものを十分に認識いたしまして、悲惨な雪崩災害というものを防止いたしますために積極的に事業を推進してまいる所存でございます。
○長谷川信君　積極的ということだから強く御期待を申し上げておきます。これは一億六千万で本当に雪崩が防止できるかなんということは、子供でもそんなことはわかるわけだから、これはそんな予算だと世間の笑い物になりますよ、本当に。それは今積極的と言ったからお願いいたしたいと思います。
　ちなみに、最近どのくらい雪崩で死んでいるかと申しますと、五十六年に守門村で八人、それから五十九年に湯之谷で八人、清津峡で五人、今回能生で十二人、これは全部雪崩もしくは雪崩れですね。これはさくさえあれば助かったと私は思う。そういうことで、今積極的にやっていただけるということでありますので、お願いを申し上げたいと思うのであります。
　それから、その地図にあります対策、さきのお話だと六億から七億、まあ六億前後かかるという説明でした。農水省でしたか。六億というと、そう大した、ぶったまげる金じゃないのでありますが、時間がどのくらいかかりますか。
○説明員（船渡清人君）　柵口地区の雪崩発生箇所における工事につきましては、まだ全体的にどのような工法でやるかというようなごとにつきましては、今後融雪時期を待ちながら調査して確定していかざるを得ない、このように考えております。詳細な点につきましてはそのときにならないとわかりませんが、現在、現地に発生当初確認した専門家等の話によりますと、五億ないし六億というふうに言っておりますが、まず初年度におきまして緊急治山事業として必要なものをやってまいりたいというふうに考えております。それもどのような工法をとるかによりまして事業費が若干変わってくるのじゃないかと思いまして、現在、現時点でははっきりした金額を定めかねております。融雪後、直ちに工事できますように、その辺につきましては今後鋭意詰めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○長谷川信君　五、六億で直ちに実施していただけるということでございますが、三年、四年かかったのでは、また再災害になるかわかりませんので、できれば幾ら遅くともやっぱり二年くらいでやっていただかぬと困ると思いますね。四年、五年かかったというのでは。また崩れるかわかりませんよ。もう少なくとも、こういう雪崩の道がついているみたいな格好になっているから。二年くらいでできるということをここで、何といいますか、御説明できませんか。
○説明員（船渡清人君）　お答えいたします。
　初年度緊急治山事業でやるわけでございますが、二年度以降、六十二年度以降は雪崩防止林造成事業という事業で、これは治山事業の中の事業でございます。主要な公共施設あるいは集落に被害を与えるおそれのある箇所にそういう事業をやるわけでございますが、主な土木工法につきましては、できれば二年間ぐらいで終わりたいと。なお、土木工法のほかに植栽工等も必要かというふうに考えておりますので、そこら辺を含めますと、若干の期間が要るんじゃないかと、このように考えておりますが、この災害の甚大さにかんがみまして、できるだけ速やかな施工をしてまいりたい、このように考えております。
○長谷川信君　できるだけ、まあ二年そこそこでやっていただきたいことを強く御要望申し上げておきます。
　次に、さっきお話ございました消雪パイプ、稲村先生からもるるお話があったのでありますが、これは今ほど先生からお話がありましたとおり、半分はもう役に立たなくなっていますね。長岡の助役にきのう聞きまして、六一％がもう使用不能でありますということであります。使用不能というのは、スイッチを押せば回るけれども、水が上がってこないということです。機械が傷んだというのではありません。それから上越市は、きょう、けさの新潟日報に出ていますが、これは水は上がるけれども、十のものが五つしか上がらないので、五〇％の効果しかないという書き方をやっておりまして、いずれにしても半分は、県内の消雪パイプ半分は役に立たなくなっている。かなり金も使っておったのでありますが、これも残念ながらそういう状況です。まあだれがいいとか悪いとかという問題じゃありません。
　そこで、私も豪雪、合うちの周りが四メーターも降っているもんだから、朝から晩まで身にしみて感じているのでありますが、今の除雪の方法というのは二千年前、縄文時代と同じ方法ですね。こしきがシャベルにかわっただけでね、余り進歩しておりませんよ。何かこれだけ科学が発達して、いろいろやっている時代でありますから、消雪、雪に対するあれももうちょっと科学的に研究をしたら、いろいろ方法があるのではないかというふうな感じがするのであります。一例を申し上げますと、新潟県のある箇所に、これは建設省の試験でやっているのでありますが、ヒーターをアスファルトの中に埋めまして、何メーター降ったってもうからからしていますね。ただ、コストが高いので、要するになかなか採算が合わないということでございますが、そういうものは深夜電力を使うとかなんとかいろいろ考えて、何か方法を考えていただきたい。山形県の新庄ですかね、研究所がございますし、私のところの長岡にも研究所がございますしね。今科学技術庁、世界に冠たる日本国科学技術庁を持っておるのでありますから、このスタッフをみんな動員すれば、雪の対策、これはブルドーザーとか何か回して雪をはねるなん、というのがあります。原理は、ある雪をこっちへずらす、移動するだけの話でね、二千年前、三千年前の手法とはそれほど変わった方法をとっておらない。
　科学技術庁、きょうおいでいただいているようでありますが、その研究はやっていらっしゃいますか、どうですか。それから、もしやっているとすれば、どのくらいたったらそういう雪に対する新しい処理方法というもの、一般に通用するようなものをやっていただけるのか。金が足りないなら、これはまたみんなで相談すればそのくらいの金は出せますよ、これだけメンバーがそろっているんだから。大雪、これの消雪はどの程度まで今研究をやっていらっしゃるか、技術庁、ちょっと御説明してください。
○説明員（高多康次君）　先ほど述べましたけれども、科学技術振興調整費によります豪雪地帯における雪害対策技術の開発に関する研究というのを、五十七年度からやっているわけでございますが、その中で、ただいま先生のおっしゃいました地下水を利用した融雪方法が、地下水を使うために地盤沈下をするというようなこと、あるいは単に地下水を還元するというようなことをやれば、せっかくの地下水の水質汚染ということで、飲料水等には使えなくなるというようなことがあるために限度があるというような問題がございますので、こういう地下の熱源を地下水の熱という格好で、いわばただのエネルギーを使うということは非常に利点であるために、地下水を循環して、きれいな水を循環して、熱だけを取り出して融雪に使えないかという発想のもとに、ただいま申し上げました試験の中で、現在亀裂地下水という地下三百メートルぐらいの深い岩盤の中にある地下水を循環利用するということで、消雪、融雪に使えないかということを、基礎的な研究を始めておるわけでございます。
　五十七年度から始めてまいりましたために、現在まで、去年、五十九年度までの試験成績では、実際のフィールドを設けまして、山形県の村山市というところがございますが、そこで温水の地下水を見つけたわけでございます。これを取り出しまして、それで熱だけを熱交換いたしまして、農業用水の方を温めてそれを融雪に使い、熱を取り去った地下水はきれいなままパイプでまたもとに戻すというようなことを実験した結果、どうもそういうものがうまく方々に見つかればできるではないかという可能性の芽を得たわけでございます。あと一年、二年ということで二期の研究を六十年、六十一年度ということでやるわけでございますが、ここでは、この期間では、こういう還元した水がまた地熱で温まってそれで再利用できるような、いわばサイクルといいますか、そういうものがどれくらい使えるかとか、それから、単に水を返すといいましても、圧入をしないとうまく入らないということで、返し方の問題がうまくいくかどうか、そういうことを実地にやってみたいということで、現在継続しておるわけでございます。
　先生が先ほどおっしゃいました、こういうことがそれじゃ現実にいつになったら使えるようになるかという御質問でございますが、試験研究は一般的な帯といたしまして、いろいろ想定をしながら実地にやってみて、それで試行錯誤しながらやっていくという方法がどうしても必要でございますので、一応試験研究機関としては六十一年度ということで終わる計画になっておりますけれども、果たして終了したらすぐ実用になるかどうかということは、その研究の結果を見ないとまだわからないというのが現状でございます。
○長谷川信君　新しい方法を私も聞いて、なるほどそれはいいなというような感じはしたのでございますが、研究を続けていただいて、なるべく早く実施できるように御勉強いただきたいと思います。なおまた、予算の面等々ございますが、今のこの除雪の経費から比べればこんな研究費は惜しんではならないので、頑張ってお願い申し上げたいというふうに思います。
　　　〔委員長退席、理事井上学君着席〕
　それから、またちょっとさきに戻りますが、さっき気象庁、まだもう一週間も豪雪が降りますというお話でございますが、そうなりますと、なおさら再災害の危険性がかなり私は高いと思う。今でも再災害が起きているんですよ。細かいと言っちゃ何ですが、五メーター、十メーターの道路がふさがったとか、あるいは壁になったとか、そういうところは県内で十数カ所も出ている。ただ、人身の被害は幸いにして今のところ出ておらないというだけで、これがもう一週間も雪が降ったら私はこの種のものはやはり出ないとは限らぬと思いますね。それで、また人身事故を繰り返してはなりませんので、危険箇所の再点検を至急ひとつできるだけ克明にやっていただけませんかというお願いであります。これも仕事としてはなかなか大変な仕事でございますが、人命にかえられないことでございますので、この再災害を防ぐ危険箇所の再点検をどのような形で、どのように実施をしていただけるか、これは消防庁からまず御説明を賜りたいということであります。
○説明員（田中基介君）　消防庁におきましては、従来より雪崩災害による被害の軽減のために雪崩危険箇所の把握、周知あるいはまた警戒避難体制の確立について関係地方公共団体を指導してきたところでございます。また、この一月二十七日にはこのたびの雪崩災害にかんがみまして、雪崩危険箇所等を中心といたしました警戒巡視、それから遅滞のない避難の勧告、こういうものについて重ねて指導をしてまいったところでございます。
　消防庁といたしましては、今後とも関係機関と連携をとりながら、関係地方公共団体に対しまして指導を徹底いたしますとともに、雪崩災害対策に万全を期してまいりたい、こういうふうに考えております。
○説明員（渡邉義正君）　お答えをいたします。
　建設省といたしましては、集落を対象といたしましたところの雪崩危険箇所の調査につきまして、昭和六十一年度、来年度実施する予定で現在その準備を進めておるところでございます。
○説明員（船渡清人君）　林野庁におきましても、雪崩危険箇所につきましては六十、六十一年度の二カ年にわたりまして、実は山災危険地の調査をやっておるわけでございますので、それと合わせまして危険箇所の総点検をやってまいりたい、このように考えております。
　　　〔理事井上学君退席、委員長着席〕
○長谷川信君　今、それぞれ御答弁がありましたように、まだ雪が降りますので、再災害の危険性を私ども素人が見ても十分に感じているわけでございますので、危険箇所の再点検等については、十分ひとつ今御答弁のとおりお願い申し上げたいということであります。
　最後に、雪害というものの考え方について、国土庁、きょうせっかく政務次官御出席をいただいておりますし、お願い申し上げたいと思います。
　私も政務次官も豪雪地のど真ん中に住んでいるんですよ。だから、そういうことでどうも雪害に対する基本的な概念は、簡単に申し上げますと、白川先生のところもおれのところも、毎年三メーターずつ降るとしますと、三メーターまではそれは当たり前なんだと、四メーター降ったときに初めていろんな対策がなされる。じゃ東京は二十センチ降ったらということで、去年でしたか、二十センチ降ったら若い女の方がハイヒールを履いてひっくり返って六百何十人入院したというんだから、それは大災害でありますということに、これはまあ理屈はそのとおりでございますが、三メーターのところはおまえ生まれた場所が悪いからこれは仕方がないんだというふうな、そういうどうも概念が雪害法の中の基本に私は流れておると思う。今の二十世紀、二十一世紀の新しい時代の展望に立った場合、そういう物の発想の考え方は雪害法規の中から私は見直されるべきだと思うんですよ。やっぱり一メーター降ったら雪害だ、一メーター半降ったら災害だと、まあ雪害と災害という言葉自体私は、これは何で雪害と災害と違うんだと言って、この間ある国土庁の人に聞いたら、雪というのは毎年決まったときに降るんだ、八月、九月に雪は降るわけはないんで、大体十二月下旬から三月いっぱいまでに来るので、その間に来て、四月になれば必ずみんな消えてなくなるんだからそれは災害でなくて雪害でありますと。災害というのは、地震とか火事みたいに、予告なしにわっと来るのが災害であるというふうな説明をされておる方もございましたが、その説明もわからないわけではございませんけれども、私どもはやはりこれは災害だと思いますよ。災害として取り扱いをいただきたい。
　おまえのところは四メーター降るんだから、四メーターまではこれはしようがないよと、五メーター降ったらこれからいろんな救助法とか対策をやりましょうというふうな物の発想の仕方は、明治、大正時代ならさることながら、もう二十世紀の後半、二十一世紀になんなんとしている今日の社会環境からすれば、私は妥当な法規ではないと思う。幸いにして政務次官も豪雪地のど真ん中の御出身でいらっしゃいますし、私もなんでございますが、十分ひとつ国土庁で法規の研究を、いろいろまた見直しをやっていただいて、何か新しいやっぱり豪雪法とか雪害の法律というものについて研究をしていただきたいと思いますが、政務次官のお考え、あるいは国土庁幹部の諸君の御説明を承りたいと思います。
○政府委員（白川勝彦君）　豪雪は災害なりか否かという質問は、雪に関して古典的にしてかなり重要な質問だというふうに承知をいたしております。いろいろな答弁があったというふうに聞いておりますが、豪雪は災害なりやと聞かれれば、そうでございますと、こう答えていいんではないかと思うわけでございます。じゃ、豪雪とは何ぞやということについてよく話をしておかぬと、この議論は意味がないのではないかと思うわけでございます。
　例えば豪雪地帯対策特別措置法とか、あるいは豪雪地域とかという指定がございます。そこに降る雪はたとえ三十センチでももう豪雪なのかと言われると、豪雪地帯に降る雪ならばちょっと降れば全部豪雪なんだと、そうでないところに降る雪は豪雪にあらずと、こういうふうにはこれは言えないだろうと思うんで、豪雪地帯とは何ぞやということも、あるいは豪雪とは何ぞやということを考えてみる必要があると思うんですが、これは日本語の普通の解釈として、「豪」でございますからいっぱい降る、何に比べていっぱい降るかということでとらえますとき、やはりある程度の正常な状態は何かというのに比べて、いっぱい降ったという概念はやっぱり出てこざるを得ないのではないか。これは論理的にも、また実際いろいろな施策を進めていく上でもそうだろうと思うわけでございます。
　ただ、先生おっしゃいましたように、二メーター降るところに倍降れば豪雪だと言われると、これ四メーターになるわけですね。四メーター降るところに倍降るといえば八メーター峰らなきゃならぬわけでございますが、こういうことは確かに考えていかなければならないということだと思うわけでございます。これは一般的なことで、お答えになるかどうかわかりませんが、言及されていましたので、私なりの考えを申し上げたわけでございます。
　さて、そこで後段のお尋ねでございますけれども、豪雪対策というものがいろんな意味で、時代時代によって見直していかなきゃならぬというのは明らかなことでございまして、国土庁といたしましても、昭和四十七年以来変わっておらない豪雪基本計画を、本年度から見直しをやらしていただこうということで、これについては作業に入っている段階でございます。
　特にそういう中で、たびたび御指摘を受けますような、都市部における防雪対策あるいは豪雪対策というようなことを、一つの大きな今後の改定点の一つにしなければならないと思っております。と申しますのは、大変除雪機械が発達をしてまいりまして、いわゆる周りに人家がないところについては、機械力で相当に除去できるわけでございます。特にその中でもローターリー車というのが大変な威力を発揮しているわけでございますが、一番ある面では除雪に意を用いなきゃならないいわゆる人家連檐地域においては、それが思うように作動しない。ですから昔なりの排雪をしなきゃいけない。極めて原始的なことをやっているわけでございまして、こういうところに何かもう少しいい除雪対策あるいは排雪対策というものがないだろうか。これは一つの大きなポイントになろうかと思います。
　それから地域振興という面においても、農林漁業というようなことについては、現在の基本計画でも相当詳しく書いてあるわけでございますが、やはり豪雪地域においても、農林漁業、かつてはそれが最も主力な産業であったわけでございますが、除雪体制が整備してくるというような中で、かなり近代的な工場なども相当雪国、豪雪地帯にも進出いたしてきております。また、商工業も大変重要な産業であることは昔も変わりませんし、今もそのウエートは、農林漁業が相対的に低下しているという中で、大きな意味を持っているわけでございますので、いわゆる農林漁業というだけではなくて、特にほかの産業の振興というような面についても遺漏なきように期してまいりたい。ほかにもいろいろあると思いますけれども、先生方の御指導をいただきながら、基本計画を大幅にこの際見直してまいりたい、こういうふうに国土庁としては考えております。