Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安藤参考人　ただいまの御質問にお答えいたします。
　現在「むつ」がつながれている状態では、先生の御指摘のように、原子炉のふたはあけてはいけないとか非常な制約のもとに、やれるだけのことを乗り組みの方が非常に熱心にやっておられます。ふたをあけないで中を調べる一つの方法としては、一次冷却水のサンプリングと申しまして、少しずつ抜き取りましてこれを検査する。そうしますと、もし燃料等に異常がありますと放射性の物質が例えば出てくるとか、そういうようなことがわかるわけでございますが、現在やっております検査の結果では、水質は非常にきれいに保たれて、まず燃料体などには現在のところ故障がないんじゃないか、ふたをあけない状態でそういうことが推測されます。
　それで、実際に航海するあるいは航海しないまでも係留して炉を動かすということになりますれば、ふたをあけてはいけないとかそういった一連の拘束を解いていただいて、そして先生が御心配になるような点を実際に炉をあけて点検して、またしかるべき処置をすることが必要ならばする、必要がないということであればそれを確認して実際に炉の出力を上げる、そういうようなことをした方がよろしいのではないかと考えます。
　以上でございます。
○小出参考人　まず、事業団の体質ということでございますが、率直に述べさせていただきますと、これは事業団が、例えばドイツのオット・ハーン号の場合なんかと比べることがよくやられておりますけれども、技術者、科学者の数が少ないということが指摘されております。事務もまるで業者に発注するための事務機構であるかのようであったというような批判がされておりますが、私もそのような感じを持ちます。あの程度の人数では、技術的な面で業者を指導してちゃんとしたものをつくらせる、それを監督指導するというようなことはとてもできなかったと思います。むしろ、企業から出向してきた社員が多くて、政府のお金で研究をやって、できればそこからもうかりそうな種を自分の社のために仕入れていこうというような、そういう体質であったのではないかとすら疑わせるものでございます。そういう点で、後ほど「研究」という字がつくように若干改められましたけれども、本質的には変わりはなかった、先ほども申し上げましたがそういうふうに思っております。そのような体質で満足のいくような研究ができるはずがないわけでございまして、それがたちまちああいうふうに放射能漏れというような形で露呈したというふうに私は考えております。
　先ほどからも申し上げておりますように、このような非常に複雑なシステムを初めてつくって運転するというような場合には、非常に慎重に、まずそろばんを度外視してそういうものを試作して、いろいろ試験をし、悪いところを少しずつ直して、そしてこれで大丈夫ということになってから、今度はコストをどうして下げてつくることができるか、どうすれば安くできるかということをその次の段階で考えるというふうにすべきではないかと思うわけでございます。そういう点で、この事業団の体質は非常に不十分であったというふうに思います。
　それから、炉の心臓部の点検をやってないのではないかというお話でございますが、これは確実に炉の中がどうかなっているということはもちろんないと思いますけれども、そういう可能性は十分にあるわけでございます。どんな機械でも、十年もほっておけば何らかのひび割れができるとかそういうようなことはあるわけでございまして、原子炉のように非常に複雑な装置の場合には、やはり内部を点検するということは必要なのではないかと考えるわけでございます。外から見てある程度のことはわかるということはございましょうけれども、人間の体のようにやたらにあけてみることができない場合は、もちろんむやみに切り刻むわけにはいきませんけれども、原子炉のような場合には、やはりもう一度中を全部改めてから運転をするというのがこういう機械の場合の常識ではないかというふうに私は考えます。
　したがいまして、これで安全に航海できるかどうか。航海だけでございましたら、原子炉だけで運転するわけではございませんから何とかできるかと思いますけれども、いろいろ思いがけないことが起こる可能性は非常に高いというふうに思っております。
○竹村参考人　お答えいたします。
　むつの原子力船研究開発事業団の事業所の人たちあるいは本部のこちらにおられる人たちが、ゴーのサインが出れば今でもやれるよという、その自信は私は当然だろうと思いますし、私も間違いなくそうであろうというふうに思います。ですが、前回の臨界試験をやりましたときにも、やはり原研から相当の人に応援に来てもらっておる。そういうことを考えますと、原研と一緒になってこういう問題を着実にやっていくというのは非常によろしい、こういうふうに思います。
○小川（新）委員　いろいろお話を聞いておりまして、根本問題は、こういう原子力船の実験を日本が続けていくべきであるのかどうか。それともやめてしまって、今世界では、もう原子力航空母艦だとか砕氷船だとかまたは潜水艦だとか、軍事の面ではもっと過酷な状態の中で原子力を使った艦船が動いているわけでございます。それはもう平和利用どころではない、最も過酷な戦闘状態にたえ得るような条件のもとでの設計や運用をされておるわけでございます。そういう中で、そこまで技術が進んでいるものを、我々は今さらここでその研究をしなくとも、そういう技術を買ってきて、日本の将来、二十一世紀に向けて原子力船の実用化時代が来たときには、先進諸外国からのそういった技術を導入することの方が安上がりであり、なおかつ安全で、政治問題も起きないのじゃないか、こういう意見もあるわけでございます。
　これは大切な問題でありまして、この問題の解決がはっきりしないときには、体質論がどうだとか、ここを直せばどうだとか、こういった問題は当然、進めていく以上は事業団の体質も直さなければならないだろうし、それから今言ったような技術の面も、先生が御指摘になったいろいろな問題を参考にして改革していくのですけれども、根本問題であるところの日本が実験する必要がないんだという発想からではそういう問題も単なる水かけ論になってしまいますので、これはエネルギー問題または原子力の平和利用という他の問題等も踏まえた上で、舶用炉の研究という問題が日本では必要であるのかないのか。
　また、「むつ」がただいまゴーのサインが出れば大丈夫だという確信もある中で、我々としては、今後その根本問題である点をまず三人の先生方にお尋ねをしたいわけでございます。すなわち、原子力船「むつ」の研究継続がそれともいわゆる廃船がという二つの中に、こういった諸外国から技術を導入すればいいではないかというような根本問題に触れた問題がございます。あとは政治が非常に絡んでしまってごたごたになっていることも事実でございますし、これはまたこれとして解決しなければならぬ問題でございますが、その根本についてお尋ねしたいと思います。
○安藤参考人　ただいまの点につきましては、先ほど引用しました原子力委員会の原子力船懇談会の報告にも、その点各委員で討議しまして報告書に載っておるわけでございますが、まず私は「むつ」を存続した方がよろしいという意見でございます。
　それで、「むつ」を廃船としまして技術導入によって代替するという考えにつきましては、技術導入や情報の購入が可能であるといたしましても、内容に制限が加わる可能性がございまして、必要とするノーハウの導入も容易ではないと考えます。将来原子力船の運航に何かトラブルが生じたようなときに、自分で技術を蓄積しておりませんと非常に困るという問題があるということで、技術導入は非常に困難ではないかと思います。
　これは、「むつ」を当初やるときもそういう議論がありましたのですが、いわゆるリコーバー・ポリシーというのがありまして、アメリカではすべての原子力船の情報は一切海外に出さない、アメリカでそれを漏らした者は死刑にまでなるというような非常に厳しいポリシーがありまして、日本は独自で開発しよう、そういうことに昔からなったわけでございます。
○小出参考人　お答えいたします。
　この原子力そのものの利用を、これは放射能等の危険があるからたとえ平和利用でもやめるべきだという意見も一部の方にはございます。それにも一理があると私は思うのでございますけれども、現実問題としてそれは通るとは思いませんので、現実のこういう世界において日本としてとるべき道はということで申し上げます。
　そうしますと、私は、「むつ」はだめでございますけれども、「むつ」を今さら古家の造作のようなことはすべきでないと思いますけれども、今御指摘のような世界の趨勢からいたしますならば、舶用炉の研究それ自身は日本で当然やるべきであると思います。そして、軍事利用等で進んだ外国の技術を安易に導入するというような考え方は、少なくとも日本のような研究あるいは工業力を持った国のとるべき道ではない、むしろちゃんとしたものをつくるのに貢献するという方に生かすべきであると思うわけでございます。ただ、その舶用炉の研究というものを非常に長期的に基礎からやるべきであって、今「むつ」をどうこうするというようなこととは別のことと私は考えておりますので、そういう意味で、「むつ」は廃船にし、原子力研究所において営利などと関係なしに地道な研究をやっていただくのが一番いいのではないか、このように考えます。
○竹村参考人　お答えいたします。
　先ほども私申し上げましたように、船というのは孤立移動体といいまして、全く自分だけで、しかも何か起きたら完結的でなければならないという特徴を持っておりますので、先ほど安藤参考人からも出ましたように、何かトラブルが起きてからその提携国へ電話を入れるというようなことでは、どうにもならないのでございます。したがいまして、ぜひ自主開発でなければならない、こう思います。
　付言して申しますれば、「むつ」は、そういう意味では自主開発でございまして実験船でございますので、実験装置というのは少々のことはやはりあるわけでございます。まあ動かしていただきたい、こういうふうに思います。
○工藤（晃）委員　きょうは、お忙しいところを三人の参考人の方おいでくださいまして、ありがとうございます。
　私は、最初に小出さんと安藤さんに伺いたいのですが、放射線漏れの事故が起きた後で、大山委員会がつくられまして報告書を書いております。この大山委員会の結論に対しましては、科学者の中にも部分的にいろいろ批判も出されておりますが、しかし、私も改めて読んでみまして、まさに起こるべくして起きたということが読み取れるわけであります。
　そこで一つ問題なのは、詳細設計とかスペックなどについては、事業団にまさにその事業団体質というようなことがありまして、メーカー任せであった、だからああいうことが起きるのは当然だということも非常に強く指摘してありますが、それだけでなしに、基本設計の段階でもやはり問題が提起されておりまして、原子炉安全専門審査会が非常勤の方ばかりである、遮へいの専門家と見られる人もいなかったという、基本設計の安全審査段階からもう既に疑問も出されているということが報告書にはっきり出ているわけです。あの事故が起きてから、その後佐世保で改修それから点検ということになったんですが、一体その基本設計まで問題があるのかどうか、あるいはそれはそういう安全審査の非常に弱点といいますか不十分さ、それがどう根本的に改善されたとお考えでしょうか、その点についてまずお伺いしたいと思います。
○小出参考人　お答えいたします。
　今御指摘の点でございますが、安全審査に関しては、私はほとんど改善されていないように思います。すべてこの安全審査は、今御指摘のように、非常勤のお忙しい大学の先生の名前だけをおかりする、そして書類だけの審査というようなことがあらゆるところで起こっていると思います。これは「むつ」に限りませんで、原子力行政全体にそういうことがまかり通っているように思います。
　安全審査とかそういうことは業者、メーカーに任せておいて、そしてそこが大丈夫と言えば大丈夫である、つくった人が大丈夫と言えば大丈夫だということでなしに、本当は第三者がこれを厳重に審査するというのが審査とか監査とかというものであろうかと思いますけれども、そういう点、御指摘のように非常に不十分である。アメリカ等においてはもっと非常に徹底した審査、監査がなされているというふうに私は考え、その点、日本は人手をなるべく省く、あるいは予算を節約するというようなこともあるのかと思いますけれども、非常に遺憾であると考えております。
○安藤参考人　お答えいたします。
　「むつ」の審査の場合の安全審査では、普通の発電所の炉のような場合の審査ですと、基本設計に対する審査を安全専門審査会がいたしまして、それから今度は工事認可に対するものは、発電炉の場合ですと通産省がやりまして、これに対して、先生方としては通産顧問の先生がおられて御意見を伺う、そういうようなシステムでやっております。船の場合には、基本設計に対しては安全専門審査会で行いましたので普通の発電炉の場合と同じでございますが、今の御指摘の遮へいのところに関しては、詳細設計はまだ出ていない段階の話でございまして、船内のいろいろな場所の放射線量率を幾ら以下に抑える、こういうようなことをいろいろな箇所においてチェックしまして、その線量以下におさまるようにする、そういうような審査をしたわけでございます。ですから、詳細設計ができておりませんから、そこでは詳細な遮へいの問題を見ておりませんし、御指摘のように、遮へいの専門家も多分いらっしゃらなかったのではないかと思います。ですから、それから後二次審査と申しますか、工事認可になるわけでございますが、私は運輸省の方に関係しておりませんけれども、運輸省はその工事が終わってできたところで検査して、合格ならば合格、不合格ならば不合格、端的に申しますとそういうことになっておりまして、今度の場合、決められた線量率におさまらなくて放射線漏れが起こったので、現在合格は与えられない、そういう形になっております。
　その後、大山委員会のいろいろな勧告は原子力委員会等でも入れられまして、審査の方法がいわゆるダブルチェックをやるという形になっておりまして、発電炉の場合には行政庁が先に一次審査をして、安全審査には二次審査になってかかる、そして工事認可はさらにその後やる、そういうように何段階も経るということになっております。
　原子力船の今度の遮へい改修の場合には、もうその後は遮へいの専門家も審査委員に入っておりますし、遮へいの設計ができた段階で安全審査会でそれをチェックされて、遮へいばかりでなく先ほど出ましたＥＣＣＳの問題とか、そういった炉の内部に関するいろいろな改修に関しても安全審査が行われて、多くの専門家の御意見でさらに手を加えたところもございますし、万全を期しているわけでございます。
　それで、私も安全審査委員をしておりますが、「むつ」の遮へい改修とかその他の問題に関する安全審査の部会には、私はほかのことで余りにも関連が深過ぎるということで委員に参加しないで、ほかの先生方がもっと完全に第三者的な立場でごらんになって、安全であるという審査をなさっておられます。
　以上でございます。
○工藤（晃）委員　小出参考人にもう一度別の問題を伺いたいわけであります。
　海上でテストした方がいいというメリットはいろいろ言われているし、そうだろうと思うのですが、だからといって、陸上で同じような炉をまず十分テストをする必要がないなんということは成り立たない議論だと思いますが、その点が一つ。
　それからもう一つ。小出さんも事業団体質ということを言われましたけれども、今度の改正法の法案を見ましても、これまでの原研プロパーでやっていたようなことは相変わらず原子力委員会、原子力安全委員会の議決を経て、それをもとにして計画をつくるということですが、いわゆる原子力船関係のところは、安全委員会は全然入ってこないで「原子力委員会の決定を尊重して」ということだけになってきて、そこのところがまさに二元的なことになり、しかも先ほどお話がありましたように、営利事業をしている人の理事の兼任もむしろ事業団法に合わせるようなやり方をしてくると、まさに原研そのものの事業団化ということが進むと思います。
　しかしもう一歩踏み込んで考えてみますと、原子力研究所はなぜ出てきたか。原子力基本法がありまして、そして公開、自主、民主という三原則の研究機関としてつくられた。それが原子力基本法から外れた事業団のそういう体質が持ち込まれると、これは原子力の研究そのものにもいささか不安が出てくるのではないかと考えますが、その点いかがでしょうか。以上に限りまして小出さんから伺いたい。
○小出参考人　私も同じように原子力研究所の事業団化ということに対して非常に危惧を感じているということは、先ほど申し上げたとおりでございますが、その三原則というのは非常に守りにくい。例えば企業秘密というようなものと抵触するために、公開の原則というものは非常に守りにくいということがよく指摘されているわけでございますが、事業団化が進めば公開ということは全く空文化する可能性があるというふうに考えるわけでございます。
　もちろん、企業にとっては秘密というようなことはある意味では当然のことでございますから、そういう意味で、原子力研究所というのは特殊法人として、そういうものから超越した存在として存続すべきものであり、舶用炉の研究もそういう立場でやってこそ、余り当面の利害というようなことを考えずにやった方が、長期的に見た場合には結局は立派なものができるのではないかと私は考えますので、原子力研究所の事業団化、そういう危険を含むようなこの改正には、先ほども申し上げましたように私は賛成いたしかねるという立場でございます。
　陸上でなく海上で実験をやった方がいいに決まっているということは当然でございますけれども、研究の順序として、まず陸上でちゃんとしたものをつくり、それから海上へそれを持ち出すというのが常識的に考えても当然でございますし、一般の船のエンジンに関してもそのように定められていると私は伺っております。初めての国産の舶用炉ということであれば、当然そういう手順を踏むべきものであると私は考えております。
○工藤（晃）委員　安藤参考人に伺いたいと思います。
　安藤さんは例の懇談会の一員だったと思いますが、あのことと、それから先ほどお話しされたことでありますが、石油が枯渇すればまた原子力船が出てくるのではないかというお話、それから実際原子力船がペイするのはいつかということがあります。例えば二十一世紀だなんて最近言われているのですが、実際それが二十年先か三十年先か四十年先かわからない、大体そういう漠然としたものだと私どもは考えるのですが、そうではないのかということが一つ。
　それからもう一つ、これはちょっと意地の悪い質問になるかもしれませんが、原子力船懇談会としてああいう報告書を書かれる以上、これまで国民の間にあったごく当たり前の、常識的など言うけれども、これが健全な考えだと思いますが、ともかく今まで二十年間たって、実際に「むつ」が試験だといって動いたのは一週間ぐらいで、それもすぐとめられてしまったし、本来の海上での試験というのは全くやってない。当初の六十億が六百億円にもなってしまった。しかし懇談会として、これからあの船はぜひ動かして実験船として使うのだという以上、あとどのくらい費用がかかるか、そういうような検討はされたのかどうか。懇談会としては、そういうことはもう全く無関心であの報告を出されたのかどうか。
　それと関係して見ますと、仮に将来原子力船がペイするのが三十年後、四十年後とするとき、令ともかく「むつ」を何が何でも動かして経験を積むことがその三十年後、四十年後役立つと一般論としては言われますけれども、炉の形も今でさえ古いと言われていることもありますし、それから少なくとも今度の原研法によりますと、「むつ」の後つくるなんて書いてありませんからね、つくらないということでやっているわけですから、「むつ」を動かすのがまさにそれだけお金をかけるのに値するのかどうか、その辺は懇談会として御検討なさったのか、そこを伺いたいと思います。
○安藤参考人　お金については私は余り専門家でございませんで、できるだけ安く動くということが一番望ましいことには決まっておると思います。
　それから、長期間動かなかったということもございますが、技術的に放射線漏れを起こしたというようなことがありまして、それもおくれた原因ではございますけれども、社会的な情勢とかその他で、先ほど乗り組みの方のお話が、いつでも動かせるというような状態にあってそのまま待っている、そういうような期間もかなり長かったということも事実でございます。
　それで、先ほど小出参考人のお話にもございましたけれども、この舶用炉の研究はステップ・バイ・ステップにやった方がよろしいという、その第一のステップが原子力船「むつ」の舶用炉、船体も含めて炉でございまして、これをやはり第一段階として一応データはこれでとれる。それから、船であるために、船が受ける動的な荷重その他に遭遇する航海もできる可能性が残されている、今唯一の実験装置であるわけですから、これを生かすことが非常に有益と考えます。それで、原研に統合されて舶用炉の研究をするということは結構でございますが、陸上でできるところをある程度やりますと、その次にはやはり海上で実際に動かしてみなくちゃいけないというようなことが必ず起こるのではないかと思われるわけです。
　一例をとりますと、原子炉は非常に荒れた海で、なおかつ「むつ」の場合は五〇％出力を出さなくてはいけない。地上の原子炉ですと、例えば大地震が来たというようなときにはとまるような仕掛けになっているわけですね。ところが、船が大しけに遭ったときに突如とまるというようなことでは乗組員は安心して乗っておれないわけです。荒天でも出力は確保して動かなくちゃいかぬ、そういったような非常に重要な実験が「むつ」ではできるということが重大な点であると思います。
　それから、炉が旧式だと申しましても、ほとんどすべての舶用炉というのはＰＷＲの一種でございまして、そういう点で基本的なループを備えておるわけでございますから、例えば現在関西電力とか九州電力、四国電力あたりがつくっておりますＰＷＲも、一次系の形態としては今でも「むつ」と同じような形態をとっておりまして、「むつ」で実験できるということは非常に多いと考えます。
　以上でございます。
○工藤（晃）委員　時間がなくなりましたので、安藤さんにもう一問だけ簡単に聞きますから、簡単にお答えしていただきたいのですが、この委員会におきましてもこの前村山委員の方から出された問題としまして、「むつ」の事故が起きてから調査班が組織されまして、三日間いろいろ測定をやった。安藤さんもそれをどこかにいろいろ使われていると思いますけれども、実際調べてみますと、あの調査というのは、その当時もいろいろ批判もされたわけでありますが、七人のうち六人までがそれをつくったメーカーの当事者であるという問題ですね。いわば第三者として調べていないという問題もありますし、持ってきた測定器も非常に不十分なものだったのではないかということを言われておりますし、それから、実際に聞いてみますと、あの調査班というのは調査報告書も出していないというふうに聞いております。これは事業団から正式に聞いておりますが、安藤さんは何かそういう調査報告書をごらんになりましたか。
○安藤参考人　放射線漏れ事故がございまして数日後に、原子力研究所の宮坂さんを団長とします一行で、多分ほかの方は今の御指摘のように原子炉をつくったメーカーの方だったと思いますが、それで「むつ」に乗り組みまして、そのときは放射線漏れを起こした後でございましたので、その最初の出力上昇が私の記憶では一・四％ぐらいの出力、あるいは一・五％と書かれているところもあるかと思いますが、一・四ないし一・五％の出力で運転したときに例の放射線漏れ事故があったわけでございます。
　それで、その調査班が調べに行かれまして、そして船内で、もう少し炉の出力を上げればより多くのデータがとれたかと思いますが、それでもそのときの情勢で許せる限りの、〇・二、三％でしたか、そのくらいの出力だったと思います。そこでデータをとってこられて、そしてそのとき、狭い船内ですからいろいろな工夫をして、ニュートロンのスペクトルも、粗いですけれどもそれでいろいろな方法を工夫してはかってこられて、結論的に高速中性子のストリーミングだという結果を得てこられたわけです。その一行が船から多分釧路あたりに上陸されたと思いますが、そこから飛行機で帰ってこられまして、その帰ってこられたときに私どもの放射線漏れの究明のための委員会を開きまして、そこで宮坂さんから御報告をいただいた、そういうような経過になっております。
○辻（一）委員　私は、将来を見ればやはり原子力船は必要であると思うし、また、それには自前の技術を確立しなければいけない、そういう前提で参考人に二、三の御意見を伺いたいと思います。
　一つは、この「むつ」の、結果論的にこうなるのですが、やはり当初の陸上における実験が十分でなかったということを思いますが、それは四十九年九月に、これは参議院の科技特でありましたが、当時高速中性子の振る舞いについて論議をしたことがあります。そのときに山田原子力委員また宮坂原研遮蔽研究室長の答弁等を見ますと、やはり高速中性子の振る舞いについては一部予測できなかった点があったということ、もう一つは、もう少し実験をやればよかったとも受け取れるようなニュアンスの発言もあったと思います。
　そういう点で、今お話しのように軽水炉は百万から八十万というのが動いているわけですから、三万六千キロワット程度の舶用炉ならば、十分な陸上での実験を重ねればまだまだやるべきことが多かったのではないかと思いますが、その点について安藤、小出両参考人から一つお伺いしたいのと、もう一つは、現在の遮へいに対する安全性のいろいろな対策がずっと講じられてきたのでありますが、それらを通して、既に実験はこの段階で十分なされている、心配がないというようにお考えになっていらっしゃるのかどうか、この二点をまずお伺いしたいと思います。
○安藤参考人　まず、最初の点についてお答えいたします。
　最初から予算が十分でございまして、陸上の原子炉をつくって、そしてまた次にそれを載せる実験船をつくる、そういう二段構えてやれば非常に理想的であったかと思いますが、私は予算のことは存じませんが、当初の計画でも予算が大変厳しかったと聞いておりますので、二つシリーズにしてつくるというようなことは当時通りにくかったのじゃないかと思われまして、そしていきなり原子力船をつくるということになったんだと承知しております。
　それから、次の御質問でございますが、要点をちょっと……。
○辻（一）委員　遮へい上の対策等が講じられて、もう実験としては心配がないという段階を踏んだのかどうか。
○安藤参考人　失礼いたしました。
　放射線漏れを起こしてから新しい遮へいの計算コードというのが利用できるようになりまして、それで計算をいたしまして、原因が高速中性子のストリーミングということで、大体そこに究明されましたものですから、普通の原子炉から真横に一次遮へい体を通して突き抜けていく中性子というのがその当時の一次遮へい体でも十分減衰されるということはわかっておりましたわけです。それで、ストリーミングに重点を置きまして計算で解析をしたことと、それから原研の実験炉でかなり大型のモデルをつくって実験してそれを確かめたこと、それでかなり解析と実験とはよく一致するということを確かめまして、そしてそれから遮へい改修をやりましたわけですが、それも、放射線漏れを起こした後でございますから、かなり安全、余裕をとりまして一次遮へい体も改修いたしましたし、それから二次遮へい体が従来鋼板とポリエチレンでありましたものを、相当厚い鉄板の間にコンクリートを入れるというような遮へいに変えまして、これは原子炉をこの次にとぼしてみたときにその成果が証明されるわけでございますが、私としては、相当の解析、実験をやりましたので、多分今度原子炉を臨界にしましたときには問題ないのではないかと思っております。
○小出参考人　高速中性子の振る舞いというものは予測できなかったのではないかという御意見、これは当然でございまして、もちろん中性子一個や二個の振る舞いでしたらば物理学者が非常によく調べておりますけれども、要するにこれは非常にたくさんの、何億の何兆倍というような数の中性子が容器の中でどういう複雑な振る舞いをするか、そういうことでございますので、大変難しい問題でございます。したがいまして、これは「むつ」をつくる当時には予測が非常に難しかった。その後若干コンピューターの改善等があって、それ以前に比べれば計算等でかなり実際に近くなったのではないかと期待されている、そういう程度だろうと思います。ですから、やはりこれは予算をけちらずに、まず陸上で実験をし、十分調べるべきことは調べた上で海上に持ち出すということにすべきであったという御意見に賛成でございます。そういう点が、安物買いの銭失いというようなことになるかと思いますけれども、結局高いものについたということではないかと思います。
　現在、遮へいについて心配ないかということでございますが、私はやはりかなり心配があるというふうに思います。それはまた、いろいろやってみてだんだん改善して完璧なものに近づけるということであると思います。安藤参考人の御意見も、多分心配ないのではないかというふうに、余り確信があるようにはお聞きできなかったのでございますが、この参考資料の五十八ページのところにも、これは原子力委員会の書類でございますが、「既に長崎県佐世保港において、最新の知見に基づき、原子炉部分の遮蔽改修、安全性総点検・補修工事も終了しており、また、維持管理も適切に行われているので、実験を再開することにより十分有益なデータが得られるものと判断される。」というふうに書いてございますが、ここに書いてございますのはある意味では当たり前のことばかりでございますから、何も書いていないのに等しいとすら極言できるのではないかと思います。「最新の知見」というのも、今の最新ではございませんから、十年ほど前の最新でございますから、もう一度やり直す必要もあるのではないか。この書き方全体が、ほかに比べまして何か自信のないような書き方のように私には思われます。
○辻（一）委員　若干今のお話と重なるのでありますが、原子力船「むつ」に要した経費をずっと見ると、建造とか原子炉の建設に要した経費よりも、問題を起こしたときに要った経費がはるかに大きな割合を占めている。そういう点から、もしもう一度事故というか問題がこれを動かして起これば、原子力船の開発のみならず、原子力全体の開発問題、さらに原子力行政のあり方に非常な影響を与えるのじゃないか、こういうように思います。
　そういう点で、二度と問題を起こしてはならないというのが今度の大変大事な点じゃなかろうか。そうなると、時間がかかってもあるいは経費が多少高くついても、やり直す必要があるならばもう一遍やり直していく、こういう段階を踏んでもいいのではないか。それは、今すぐ原子力船が動かなければ世界の競争におくれるというならば急ぐ必要もあるでしょうが、実用化の時代が二十一世紀の初めといえば、やはり二十年とか三十年という時間があるわけですから、そういう段階を踏んでも決して遅くはないというふうに思いますが、この点について三人の方からちょっとお伺いしたい。
○安藤参考人　簡単にお答えします。
　まず、段階を踏んでやるということは大変結構なことだと思います。「むつ」というのが現実にかなりの投資をしてそこにあるわけでございますから、それをまず第一段階にするのがよろしいのではないか。そして、続いて次のステップを踏むというのがよろしいと考えております。
○小出参考人　ただいまの辻先生の御意見、私は全く賛成でございまして、こういう事故を二度と起こしてはならないということ、それから時間、経費を惜しむようなことはなく、幸い原子力船の実用化というのはかなり遠い先であろうと思われるので、十分時間をかけ経費も惜しまずに基本的にこれをやり直すべきであるという御意見に、私は全く賛成でございます。
　そういう意味で、従来のような、従来でもいろいろ問題はございましたけれども、ともかく事業団化しない、余り企業の利益でございますとかあるいは時の政治の動向でありますとか、そういうようなことに振り回されないような体質の研究所でこれをやるのが肝要なことではないかというふうに思います。そして「むつ」の始末と、それからそういう基本からやり直す舶用炉の研究とは、やはりちゃんと切り離した方がすっきりする、またちゃんとしたことができるというふうに信じます。
○竹村参考人　お答えいたします。
　経費の問題でございますけれども、日本のやり方というのは、経費と時間をちょん切りましてやっていくという悪い何かしきたりみたいなものが蔓延しております。それはぜひ国も十分考えていただきたいと思います。
　それから、問題が出れば原子力開発は当然非常なブレーキになりオジャンになる可能性があるだろうということは、いかなる問題が出てもというふうには私はとりません。実験船でございますから、「むつ」が放射能を外に出すというようなたぐいの事故というのは、まず私としてはないと断言するくらいに信念を持っております。私も、原子力船「むつ」の安全審査、二段階のうちの第一段階の安全審査にタッチさせていただきました。そのときにやはりかなり厳しい審査ということで、そういうふうに思っております。そういうことですから、段階的にやっていくということであれば、私は「むつ」を何とか動かすということを非常に希望するものでございます。
○辻（一）委員　最後に第三として、やはり原子力研究所は基礎研究が中心であって、そしてその政治的なあるいは企業的ないろんな要素の影響を排除してやっていく、そういう保証がされておると思うのですが、今回その事業団的性格がこれにつけ加わるということで、だから役員の選出にしてもあるいはその内容にしても、必ずしも基礎研究とは言いがたい問題が入ってくるんですが、そういうことによって原研自体の持つ、余り他に影響を受けずに原子力を中心とした研究を基礎的に進めていくというこの性格がゆがむ心配はないかどうか、この点についてひとつ安藤、小出両参考人から御意見を伺いたいと思います。
○安藤参考人　原研で開発的な研究、どこまでを基礎研究と言い、どこからを開発研究と申しますか、舶用炉の研究が原研に加わったといたしましても、従来似たような例では、現在動燃事業団が開発しております高速炉の初期の部分はかなり原研で、これを基礎研究と言うか開発研究と言うかは別としまして、高速炉の研究も実際に行われました。現に、まだどこでも行っておりません高温ガス炉というようなものの研究、これは炉は違いますけれども、舶用炉の研究と非常に性格が似ていると思いますが、そういうことが現在でも原研で行われておりまして、一つの炉を設計するというようなことに原研のうちのある部分が集結してやっておるわけでございますから、そういうようなプロジェクトがもう一つその舶用炉あるいは原子力船の開発ということで加わるということで考えれば、そう不自然ではないと私は考えます。
○小出参考人　ただいまの辻先生の御指摘は、私も先ほど申し上げたことでございまして、原子力研究所の体質に事業団的な体質を持ち込んでは、また同じことを繰り返すおそれが多分にあるということはたびたび申し上げたとおりでございまして、先ほど、原子力研究所法の一部改正にはそういう改悪と考えられるような部分が含まれているように私は危惧すると申し上げましたが、それはそのことでございます。
　研究と申しますのは、わかっていることを研究するのは研究ではございませんので、どうなるかわからない新しいものを考えるというのが研究でございます。したがいまして、それにどれだけの予算をかけたらどういうものができるか、そういうことがわかっていれば、これは研究ではないわけでございますから、予算幾ら幾らでいついつまでにというようなことを制限するというようなことは、研究というものの本質とそぐわないものであると私は考えます。そういう点、工学部の安藤さんの方と、私、理学部を出ておりますので、多少考えが違うかもしれませんけれども、今回のような舶用炉というような場合には、まだその理学的な研究の段階が終わっていないというふうにも考えますので、もっとじっくりと地道にやるということが必要ではないかと思います。
　それから造船業界、十年前「むつ」をつくったころには大変関心をお持ちであったというふうに理解しておりますが、このごろは、原子力船の時代は遠のいたということで、ほとんど関心をお持ちでないというようにも伺っております。そういうふうに、これは当然のことでございましょうけれども、メーカー、業界というようなものは、非常に熱心になるかと思えば、もう捨てて顧みないというようなことがあるわけでございますから、そういうものに振り回されないような体質を原子力研究所は持続してほしいということでございます。
○大野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時四十三分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　これにて内閣提出、日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に対する質疑は終了いたしました。
　　　　—————————————
○大野委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、順次これを許します。平沼赳夫君。
○平沼委員　私は、自由民主党・新自由国民連合を代表いたしまして、日本原子力研究所法の一部を改正する法律案について賛成の討論をいたします。
　我が国は石油を初めとするエネルギー資源に乏しく、エネルギー源の約八割を海外からの輸入に依存し、とりわけ政治的にも不安定な状態にある中東地区からの原油の輸入に多くを依存しております。かかる脆弱な体質を有する我が国のエネルギー事情等にかんがみれば、我が国が将来にわたり、経済の安定成長と国民生活の向上を確保するためには、石油にかわるエネルギー源の研究開発利用を促進し、エネルギーの供給構造の安定化を図っていくことが必要であります。このためには、石油代替エネルギーの中心的役割を担う原子力の開発利用を強力に推進しなければなりません。
　原子力の船舶への利用を推進することは、エネルギー需給の面からだけではなく、海洋国家、世界有数の造船国、海運国としての我が国の国際的な地位を将来にわたり保持するという観点からも重要であります。しかしながら、今日までの我が国の原子力船研究開発の進捗状況は、遺憾ながら原子力船「むつ」の開発が著しくおくれ、既に原子力船の建造、運航の経験を有するアメリカ、西ドイツ等の先進諸国に比べて、相当立ちおくれた段階にあります。原子力の技術開発は一朝にして成るものではなく、将来における実用化に適切に対応し得るような技術、知見、経験等の蓄積を図るため、原子力船研究開発を段階的、着実に進めることが不可欠であります。日本原子力船研究開発事業団の原子力船「むつ」による研究開発のあり方については、現在、種々の見地から検討が加えられておりますが、原子力船の開発のために必要な研究の推進は、その検討結果いかんにかかわらず長期的に見て必要であります。
　また、日本原子力船研究開発事業団は、昭和五十五年の第九十三回国会における日本原子力船開発事業団法の一部改正の際、行政の各般にわたりその簡素化及び効率化を進める見地から、他の原子力関係機関と統合するものと決定したところであり、行政改革推進の見地から、これを実行に移す必要があると考えます。
　我々は、今回の法律改正によって、日本原子力船研究開発事業団を日本原子力研究所に統合することは、同研究所の豊富な技術的経験、実績を活用して、船舶用原子炉の研究開発の総合的な推進を可能とするばかりでなく、行政改革の見地から見ても、その効率化、高度化を図るものと期待するところであります。
　以上、自由民主党・新自由国民連合を代表して、本法律案に対する賛成討論を終わります。（拍手）
○工藤（晃）委員　私は、日本共産党・革新共同を代表し、政府提出の日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に反対の討論を行うものであります。
　初めに、この審議は十分尽くされてないと思います。私もまだ多くの問題を残しておりますが、それにもかかわらず、こういう重要な法案の審議をここで終わり、採決するということに対し、法案の扱いとしても、強くこれに対して抗議するものであります。
　さて、反対の第一は、政府のこれまでの原子力船開発が無責任、浪費、国民と科学者無視の態度に終始してきたものであったにもかかわらず、その深刻かつ抜本的な反省のないまま、原船事業団を原研に統合するということの不当性にあります。
　今日、「むつ」の開発をめぐって、歴代の自民党政府が単に失政というにとどまらず誤りの上に誤りを重ねてきたことは、だれの目にも明らかとなっているのであります。それは、与党内においてさえ「むつ」廃船論が公然と唱えられていることでも示されております。
　今回の法案は、その政治責任を明らかにし、同時に原子力船のこれからの政策、計画を確立した上で統合するというものではなく、みずからの責任を棚上げし、「むつ」の取り扱いについても明らかにしないまま「むつ」を原研に移管するというものであり、断固として容認できないものであります。この法案が成立するならば、「むつ」をいわば恒久的に存続する道が開かれるとともに、一切の責任を原研に押しつけるということになるのであります。
　第二の理由は、原船事業団を原研に統合するという形式をとっているのに反して、原研を事業団の体制、組織、業務に合わせるという、いわば原研を名実ともに事業団化する点であります。
　あの大山委員会報告でも、事業団の事業団体質ということを強く指摘したものでありますが、その後一体どれだけ改善されたでありましょうか。本来、原子力研究所は、原子力開発における自主、民主、公開の三原則に基づき、我が国において原子力の平和利用、開発研究を行う、原子力基本法にはっきり定められた開発研究機関であります。ところが、現在原研においては、大企業への委託研究やプロジェクト研究などが増加しており、このことは基礎研究や安全研究を軽視するものであり、原研をいわば事業団化する傾向として多くのところから指摘されてきたものであります。
　今回の改正案は、役員の規定、補助金の削除、余裕金の運用など、組織、資金の重要部分を事業団法の規定に合わせる改悪を行っており、主客転倒の統合というものとなっているわけであります。政府は、この改定を最近の立法事例に倣ったものと強弁しておりますが、この態度は、原研が原子力基本法という原子力利用を厳格に平和目的に限定した特別な法的位置を占めていることを否定し、原子力基本法の諸原則を重視していないことを示していることをはっきり告白したものと言わざるを得ません。そのことは決して容認できないものであります。
　さらに今回の改正案は、原子力船事業団法の諸規定をそのまま原研に持ち込んでおります。主務大臣の権限や業務がそれであります。これによれば、原研は二元的な組織、業務をとることになり、開発研究や業務に重大な支障や混乱を生ずるおそれがあります。
　第三に、政府は本法案の提案理由説明の中で行政改革をうたっていますが、本法案は全く行政改革に値するものではなく、逆に浪費の典型ともいうべき「むつ」を惰性の論理で生き長らえさせようとするものであり、浪費の拡大であります。行政改革と言うならば、「むつ」を廃船とするため原子力船事業団を解散すべきであります。
　日本共産党は、本法案を政府が撤回の上、「むつ」の廃船のためその手続や方法、さらに「むつ」の将来について研究者、むつ市を初めとする関係自治体などの意見を反映した民主的な検討機関を設け、廃船を進めることを主張するものであります。
　以上で討論といたします。
○大野委員長　これより採決に入ります。
　内閣提出、日本原子力研究所法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大野委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、平沼赳夫君外三名から、自由民主党・新自由国民連合、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党・国民連合の四派共同提案に係る附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者から趣旨の説明を求めます。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　ただいま提案いたしました附帯決議案につきまして、提案者を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　日本原子力研究所法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　日本原子力船研究開発事業団を日本原子力研究所に統合するに当たり、政府は、次の事項に関し、特に留意すべきである。
　一　原子力船の開発のために必要な研究は、原子力基本法第二条に示された平和目的に限り安全の確保を旨として行うものとし、かつ基礎研究を重視すること。
　二　原子力船「むつ」の取り扱いについては、広く関係各方面の意見を聴取するとともに、従来の経緯にも配慮しつつ、国会における審議を踏まえ、国民に論点を明示するよう努め、今後かつてのような事態が生じた場合の責任と影響の重大さを認識の上、早期に公正妥当な結論を得るようにすること。
　三　統合に伴い日本原子力研究所の原子力に係る諸般の研究成果、経験等が有機的、効果的に活用されるよう、組織、業務運営の方法に配慮すること。
　四　日本原子力船研究開発事業団のこれまでの業務運営のあり方等に検討を加え、その業務の円滑な移行及び統合後の職員の処遇について配慮するとともに、日本原子力研究所の全体の研究業務の推進に支障が生じないよう努めること。
以上でございます。
　決議の各事項の内容、趣旨につきましては、案文及び委員会審議を通じ、十分御理解いただけることと存じますので、詳細の説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○大野委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大野委員長　起立多数。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、岩動国務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。岩動国務大臣。
○岩動国務大臣　ただいまの附帯決議に対しましては、その附帯決議に盛られました御趣旨を十分尊重いたしまして、政府といたしまして万遺漏のないよう意を用いてまいりたいと思います。
　　　　—————————————
○大野委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○大野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十六分散会
昭和五十九年五月八日（火曜日）
　　　　午前十時三十三分開議
出席委員
　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　國場　幸昌君　理事　戸塚　進也君
　　　理事　畑　英次郎君　理事　福島　譲二君
　　　理事　岩垂寿喜男君　理事　中村　　茂君
　　　川事　春田　重昭君
　　　　　　榎本　和平君　　　　林　　義郎君
　　　　　　金子　みつ君　　　　馬場　　昇君
　　　　　　斉藤　　節君　　　　薮仲　義彦君
　　　　　　近藤　　豊君　　　　藤田　スミ君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　上田　　稔君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　加藤　陸美君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　大塩　敏樹君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　佐竹　五六君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　員　馬場　　昇君
　　　　　　　　議　　　　　員　中村　　茂君
　　　　　　　　環境委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　綿貫　敏行君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村正三郎君　　　　　田澤　吉郎君
　　山本　政弘君　　　　　馬場　　昇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　馬場　　昇君　　　　　山本　政弘君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　水俣病問題総合調査法案（馬場昇君外二名提
　出、衆法第一九号）
　環境影響事前評価による開発事業の規制に関す
　る法律案（岩垂寿喜男君外二名提出、衆法第二
　〇号）
　湖沼水質保全特別措置法案（内閣提出第四八号
　）
　　　　　————◇—————
○竹内委員長　これより会議を開きます。
　馬場昇君外二名提出の水俣病問題総合調査法案、岩垂寿喜男君外二名提出の環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案及び内閣提出の湖沼水質保全特別措置法案の三案を議題といたします。
　提出番及び政府より順次趣旨の説明を聴取いたします。馬場昇君。
　　　　—————————————
　水俣病問題総合調査法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○馬場議員　私は、提案者を代表いたしまして、水俣病問題総合調査法案につきまして、その提案理由及び主要な内容について御説明申し上げます。
　水俣病は、世界最大の水汚染公害であり、その被害は、原爆被害に匹敵する人類の経験した最も悲惨な被害であると言われています。
　水俣病問題について、その広さ、深さを正しく総合的に把握し、その対策を樹立することは、被害者に対する救済対策の完全を期するだけでなく、人類の未来に対する今日の行政の責務であります。
　今日までの水俣病問題に対する行政の対応は、不十分であったばかりでなく、不作為があったと言っても言い過ぎではないのであります。また、行政の想像力の追いつかない事態があったため、有効な手を打つことができなかった点も多くあるのであります。
　そのため、水俣病の事実判明後二十年以上を経過した今日において、言語に絶する水俣病の医学的病像さえも今なお未解明であり、被害の全体像及びこれが及ぼした影響等について実態が明らかではありません。水俣病…題は、いまだ混迷の状態にあるのであります。
　水俣病の前に水俣病はなかったのであり、水俣病の後に水俣病があってはならないのであります。
　水俣病問題は、総合的な実態把握なしには完全な対策は樹立されません。水俣病問題解決の遅滞をなくし、不作為を解消し、住民の健康が守られ、環境が改善され、豊かな社会生活が営まれるための完全な水俣病対策が樹立てきるための基礎となる総合調査を行うことがこの法律案を提出する理由であります。
　次に、この法律案の主要な内容について御説明申し上げます。
　第一に、この法律の目的は、水俣病の健康被害及び環境破壊等の医学的、生物学的調査はもちろんのことでありますが、さらに、水俣病が及ぼした社会学的、経済学的、政治学的、教育学的等の各分野への影響とその実態を総合的に調査を行い、その全体像を明らかにしようとするものであります。
　第二に、調査の目的を達成するために、政府は総合調査計画を定めることとしていますが、水俣病問題は住民特に被害者の心に立った調査及び対策でなければなりませんので、総理大臣は、住民特に被害者代表を含む水俣病問題総合調査審議会の意見を聞かなければならないこととし、住民の意見が十分反映された総合調査計画としなければならないこととします。
　第三に、調査実施は関係県が行うことにしていますが、関係県知事は、国の総合調査計画に基づき、実施計画を策定することにしています。実施計画を定めるに当たっては、国が調査計画策定に当たって行った精神で行うことは当然ですが、住民の意向を反映させるために、特に調査に当たっては関係住民に説明し、理解を得るようにしています。
　第四に、調査のため、工場、事業場等に立入検査ができるようにしています。
　第五に、総理大臣は、毎年、知事の報告に基づく実施状況を国会に報告し、国民の理解を求めるとともに批判を受けなければならないこととします。
　第六に、調査に要する経費は、全額国の負担としています。
　第七に、水俣病問題総合調査審議会委員は、被害者を中心とする住民代表、関係自治体代表及び学識経験者の三者構成に関係行政機関の職員を加えて構成することにしています。委員の選任は民主的に行うことは当然であります。
　第八に、この法律は五年間の時限立法でありますが、十分な調査が終わらない場合は、法改正で延長が議論されるのは当然であります。
　以上が、本案の提案理由及び主要な内容であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○竹内委員長　次に、中村茂君。
　　　　—————————————
　環境影響事前評価による開発事業の規制に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹内委員長　次に、上田環境庁長官。
　　　　—————————————
　湖沼水質保全特別措置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————