Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　えらい論争を吹っかけて恐縮ですけれども、私自身が車を運転しますので、しょっちゅうそういう取り締まりの場所に出くわします。主としてスピード違反の取り締まりをするのは、むしろ田舎道が多いのですよ。例えば高速道路なんかでスピード違反を取り締まろうと思っても、その取り締まりのための隊員を配置する場所、あるいは摘発した車両を引っ張り込むところ、場所が限定されてきますので、パトカーは走っていますけれども、なかなか現実にスピード違反を取り締まることは難しい、だからつい田舎道に行くのですよ。
　その田舎道に行くときに、私が検挙主義ではないかと思うのは、真っすぐの道路では余りやらないのです。よく考えていますよ。必ずカーブになったところで、こちらから取り締まりをやっている場所が全く見えない、巧みにそういう場所を選んで、言葉は悪いですけれども、選んでカメラを据えて、そしてカーブを曲がった途端に赤旗を振られるというケースが非常に多いのですよ。
　だから、スピード違反を摘発されたドライバーからすると、またやられた、またはめ込まれたという感じが強いのです。これで本当に警察の交通取り締まりに対する協力の思想が生まれるだろうか。あえてついでに申し上げるならば、本人が違反を起こしているのだからそれは摘発されてもしようがないんだけれども、人間ですからそういう感情を持つことが、交通だけでなくて刑事面においても警察への日ごろの協力体制が生まれるだろうか、こう思うのですが、これはどうですか。
○田川国務大臣　私も実は二十の代から車を運転しているのですよ。今警察の立場だから言うわけじゃありませんけれども、私は、交通のルールというのはどんなささいなことであっても取り締まっていかなければならぬという主義なんです。国家公安委員長になる前からもそういう気持ちでいる。今御指摘の話は随分いろいろなところから聞きます。私も、こういう立場になる前から聞いておりました。私自身も、そういうのにはめ込まれて交通違反を起こしたことがあるのですよ。
　しかし、私はこういうふうに見ているのです。交通事故というのは基本を守らなければ必ず起こす、交通違反というのは必ず基本を守らないから起こるんだ。基本を守らないのは、人が見ていないところ、取り締まりのなさそうなところで基本を怠るわけですよ、一時停車、左右をよく見ない。そういう意味で、閑散なところでやるとか、あるいはちょっとはめ込みのように、取り締まりを受けた側から見ればはめ込まれたと思うのです。私もそう思いました。思いましたけれども、自分が取り締まりを受けて感ずることは、隠れたところで基本を犯してもいいんだという考えがあれば、やはりそれは将来事故のもとになる。そういう意味では、警察が違反を起こしやすいところをねらって、例えばよく見えないようなところで一時停車を、警察の車がわからないように隠れていて、ふっと押さえるというようなところがあると思うのですよ。取り締まる方から見れば、そういうことをむしろ厳格にやっていかなければ交通事故というのは絶えない、私はそういう立場で見ております。
　永井さんや取り締まられる方々はそういう不満がある、それはよく承知しておりますが、取り締まられる者としてもそういうふうに見てやる、それでやられれば将来気をつける、そういう思想がやはり交通の取り締まりには大事ではないかな、私はこういうふうに思っております。
○永井委員　この問題でいつまでも議論を続けるつもりはないのですけれども、交通安全対策ということについて、市民の側が警察に日常的に協力ができるような環境というものを醸成していかなくてはいけない、その醸成をするためには検挙主義であってはいけない、むしろ交通事故が起きないように警察官が最大限の努力をすることであって、検挙がまず優先をするということであってはならないと私は思っておるのですよ。
　今までの公安委員長の中で、こういう質問があったときに、これからは警察官は隠れてやらしませんと私に答弁した人もあるわけだ。しかし、今の公安委員長は隠れてやってもということだが、そのどちらがいいか別ですよ。しかし、少なくとも市民の側が警察官に協力をする環境をつくるための努力というものは片方でやっていかなければいかぬ、こう思いますから私はあえて申し上げているのであって、ひとつそういう面で、これからも、市民との対話もそうだし、日常の業務を通して協力が得られるようなそういう警察官への指導も強めてもらいたい。これは論争するのじゃなくて要望しておきたいと思います。
　そこで、この間も交通安全週間の第一日に、笄小学校というのですか、そこに視察に行きました。非常に立派な副読本で勉強させていくということがわかりまして私自身も非常に喜んでいるのでありますが、しかし例えば、例が悪いですけれども、よく家で猫を飼われますね。昔の猫と違って、このごろの猫は栄養が行き渡って丸々と太って常に家庭の中で育っているものですから、昔のように二階の窓からほうり投げたら、ぴゅっと地面の上に四つ足でうまく立つことができない猫も出てきたということを私はある本で読んだことがあるのです。私も実際に見たことありませんけれども想像できるのですよ。
　この間行って、交通安全週間であったからだと思うのでありますが、信号が設置されている交差点で、緑のおばさんがおって警察官も出ている。私は、緑のおばさんはさておいても、これは毎日じゃないと思いますよ、そんなに警察官とか十分に人員が配置されておるわけじゃないのですから。しかし、私が一抹の不安を感ずるのは、子供の手を引き足を運んでやるようなやり方だけが優先されてしまうと、とっさの場合の人間の機敏性というものが欠除してくるんじゃないか、退化してくるんじゃないかという心配が片方にあるのですよ。ですから、そこら辺もある程度考慮した交通指導というものが望ましいのではないか。余り過保護過ぎますと猫と一緒で、二階からほうり出されたら四つ足で立てないということだって出てこないとも限りませんので、私がちょっと感じた点として申し上げておきたいと思います。これは私の一方的なあれでありますから答弁は要りません。
　そこで次に入っていきたいのでありますが、交通事故の一つの遠因として見られるものに自転車の激増がありますね。自転車に乗っていてはねられるという人が多いのですよ。逆に自転車を運転するルールというものがわかっているようでなかなかわかってもらえないということもありまして、自動車なら道路の左を走るのですけれども、自転車はえてして右側も平気で走ってくるということもありますので、非常に交通事故の遠因になっていると私は思いますので、この自転車の運転者に対する交通知識の普及というものも、もちろんやられておりますけれども、もっともっと強化すべきじゃないか、こう思います。
　それとの関連で、駅の周辺に依然として随分自転車の放置がされているわけです。当委員会におきましても、そういうこともありましてかなりの時間をかけて、議員立法でありましたけれども、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する法律をつくっていただきました。そうしてその第三条で、「国及び地方公共団体は、第一条の目的を達成するため、自転車の安全利用の促進及び自転車駐車場の整備に関する全般的な施策が有効かつ適切に実施されるよう必要な配慮をしなければならない。」このように定めているわけです。努力義務を課するような形でつくられているわけであります。
　先日総理府がまとめました「駅周辺における放置自転車等の実態調査」という資料があります。これで見ますと、まだまだ一つの駅に五千台を超えるような放置台数の箇所が随分残されていますね。ところが、この放置台数の多いところ第一位から第二十位までこの資料の中に出ているわけでありますが、この二十位までの放置台数の多い駅において、その駅の所在する自治体でいわゆる自転車駐車場の整備に関する、あるいは自転車の駐車についてのいろいろな条例をつくっているところ、これもこの資料に出ているのでありますが、その条例をつくっている自治体の数を見てみると、この駅の関係で言うと十三カ所しかない。あとの七カ所はそういう条例すらまだ現在つくられていないのですね。
　しかもこの中には、一つの自治体の中に、放置台数の多い第二十位までの中に幾つかダブっているところもありますから、現実はもっと少ないということになってくるのですね。この自転車駐車場の整備に関する法律で定めているところによりますと、努力義務であって絶対的な義務条項ではありませんけれども、この法律がつくられた趣旨からいくと、積極的にそういう条例がつくられて、そうして対応してもらわなくてはいけないと思うのですが、総理府あるいは自治大臣でありますから公安委員長もそうでありますが、これについてどういうふうに見ておられますか。
○波多政府委員　いわゆる自転車関係の条例の制定状況でございますが、総理府が把握いたしておりますところでは、昨年末で五十五の自治体が制定いたしておるところでございます。これは五十七年十月の時点の条例の二十五という数に比べますと相当ふえてきておると考えております。
　総理府といたしましては、従来からこういった自転車関係の条例の制定を地方公共団体に促してきたところでございますが、条例の制定につきましては、やはりその前提といたしまして駐車場を整備する等、いろいろな政策が必要でございます。そういったことでなかなか進展をしない面もございますが、今後ともあらゆる機会を通じましてその促進を図ってまいりたいと思います。特に必要と思われる自治体等に対しましては指導をいたす等いたしまして促進を図ってまいりたいと考えております。
○永井委員　この条例はどんどんつくってもらって対応してもらえるように、これは公安委員長、自治省の立場からも積極的に指導してもらいたいと思うのですが、どうですか。
○田川国務大臣　駅の周辺の自転車の問題は大変大きな事柄でございまして、自治体もできるだけ便宜を図って自転車の駐車場を設置するように今後も指導してまいります。
　ただ、駅の前というのは土地も非常に高いし空き地もありませんで、私はどこかでも申したのですけれども、駅から少し離れたところに土地を見つけて、そして利用する方も、ちょっと二百メーターや五百メーターぐらい歩くような心構えでいていただかなければならぬ。そういう意味から、もう駅の真ん前は全然一台も置かせない、例外を置くとみんなそこへどんどん群集心理で置いていってしまいますから、決められたところ以外は絶対置かせないということで厳しくやっていくということも必要ではないかな、こういうふうに思っております。できるだけ指導をしてまいるように努力をいたします。
○永井委員　私たちも随分この委員会から各地を視察に行きました。毎年行っておるのですよ。せっかく自治体が駐輪場をつくってくれても、人間の心理として少し離れておるとそこに置かずに、その設置された駐輪場ががらあきで、駅の近くの歩道上まで占拠されているという光景は随分見てまいりました。そこで、道交法の第四十四条、四十五条あるいは四十七条、五十一条などで定めている車両の停車、駐車などを取り締まる条文、これが有効に活用できないかと思うのですが、警察庁どうですか。
○久本政府委員　自転車、特に駅前に遠方から乗ってくる自転車の扱いにつきましては、警察としてもいろいろ多角的な面からの検討が必要であるという構えで今までやってきた経緯がございます。特に自動車で駅までやってくるということは、駐車の面からはもちろんでございますが、都市内におけるほかにかわり得る輸送機関にかわってもらうことが望ましいという面からいいましても余り適当なものではない。したがいまして、駅前に来る自転車は、そういう自動車でなくて簡便な乗り物でその用にかえてもらうという考え方で、これをかなり慫慂してまいったという経緯もございます。そういったような都市交通の中における輸送手段としての地位という問題、それに対して適当な扱いをするということも自転車に対する対応にはございますので、その辺の兼ね合いも考えながらやってきたところでございますが、御指摘のようにせっかくの駐車施設が十分に利用されないといったような実態はまた一つの要素であろうと思っております。
　建前から申しますと、自転車も車両でございますから駐車の対象になるわけでございます。ただ、今までそういう形で余り強くやるというよりはむしろ指導を中心にやってまいったという経緯もございますので、そこには相当の手順なりいろいろな議論を経なければいけないと思いますが、御指摘のような点も今後のあり方としては一つの検討すべき問題であろうとは考えております。
○永井委員　駅前の再開発などするときにそういうことも十分優先的に配慮されなくてはいけないし、例えばタクシーの客待ちの駐車場などは十分に確保されるのですけれども、マイカーの駐車場はなかなか確保できない。近くに民間の経営する駐車場でもあればいいのですけれども、それもなかなか確保できないということになってくると、マイカー時代にそういう公共交通機関の対応もできていないというそしりを免れません。駐輪場も同じことでありまして、積極的に設置をしてもらうように要望しておきたいと思います。
　そこで、きょうはミニカーデーでございまして最前からミニカーの話が出ておりますけれども、私もそれに関連して若干お伺いをしてみたいと思うのです。
　私の知る限りでは、日本の国のようにどこへ行ってもこんなに多種多様な車が走っているところはないと思うのです。軽四輪から超大型トラックまで含めてまさに混合交通です。この混合交通の中に、今七千台程度だというふうに最前答弁されておりましたけれども、いわゆるミニカーが存在をして割り込んでくる。七千台程度だから今は目立ちませんけれども、これが非常に簡便さが買われてどんどんふえてきたときに、混合交通という立場からどういうふうにそれを見ておられるか、簡単にお答えいただけますか。
○久本政府委員　御指摘の問題点は、まさにその懸念があると私どもも考えております。したがいまして、数がふえてまいりますと今御指摘のような問題点が顕在化してくるおそれがあるという問題意識でございます。
○永井委員　あくまでも交通安全を確保するという前提でこの対応は検討してもらいたいということをまず要望しておきます。
　運輸省がお見えになっていると思うのでありますが、運輸省は現在この五十ｃｃの原付ミニカーと言われているものについての技術基準を策定中というふうに聞いておるのですが、これはいつごろを目標に進められているのですか。
○丹羽（一）政府委員　ミニカーに対する技術的な基準でございますが、ミニカー、原付三、四輪と言っておりますが、これの安全基準といたしましては、その長さとか幅、高さとか、制動装置、前照灯、尾灯、制動灯などの灯火類と警音器、後写鏡、速度計というようなものが現在原付自転車として規定されておりますが、何分にも現行の規制というものはオープン型といいますか開放型の二輪車を主として想定して決めてあるものでございますので、車室を有する原付の三、四輪車というものにつきましてはそれにふさわしい基準、言うなればその安定性だとか乗車装置とか灯火装置についても決める必要があるわけでございます。
　しかしながら、形態それから使用の実態というものは、一般の自動車と比べて多少軽量であり小型であるというようなことを配慮するとしても、全体的には自動車に近い形を持っておりますので、原則的には自動車に近い形で対応し、車が小さいとか速度が低いというようなことを加味しながら、また法定の最高速度、また走行する道路の対応というものも総合的に考えて決めてまいらなければならないというふうに考えております。事人命に関することでございますので、関係省庁との連携を保ちながら、できるだけ早期に対応してまいりたいというふうに考えております。
○永井委員　中身はさておきまして、いつごろできるかと聞いておるのですよ。いつごろを目標に基準の策定をやろうとしておるのか、それにお答えがないわけですね。それをお答えしてもらうことと、運輸省が今進めている技術基準というもので果たして安全性が確保できるのだろうか、こういうふうに思いますので、それをひとつお答えください。
○丹羽（一）政府委員　制定の時期について答弁が漏れておりますが、最後に申し上げましたようにできるだけ早くしたい。これは技術基準でございますが、ただ単に技術的な問題だけで対応するというのじゃなしに、いわゆる混合交通下における対応というものも十分配慮してまいらなければならぬということで、警察庁あたりとも協議を進めまして技術的な基準、車の最高速度をどの程度に想定するかによりまして、細かくなって申しわけありませんが、例えば速度によりまして、また走る道路によりまして前照灯の照射距離とかというような問題も変わってまいりますので、そういう点の詰めをいたしまして、できるだけ早くその方針を決めたいというふうに考えております。
　それから安全の基準でございますが、決して小さいからやわらかくてもいいとか緩くてもいいというような基本的な概念じゃなしに、やはり混合交通下において事故を十分に防止して乗員の安全が保てるようなレベルになるべく持っていきたい。そうかといいまして、これはまた細かい話になりますが、何分にも小さなエンジンでございますので、付加装置を義務づけるのを幾つか多くしますと、結果的にはその車が自動車としてというか、移動交通機関として走ることができなくなるような荷物をしようというようなことにもなって、過重な基準になっても困るということで、その辺の兼ね合いというのが今後の課題になってくるかということで、今しばらく時間をいただきたいというふうに考えております。
○永井委員　基準策定ができるまでにどんどんつくられつつあるわけだから、後追いになっているわけだから、基準ができた時分にはその基準に合致しないものがどんどん道路を走っているということになりかねないですからね。ひとつ手順前後にならぬように、やる場合はきちっとやってもらいたいということを申し上げておきたいと思います。
　通産省が小型車両振興協会に委託しまして、二百五十ｃｃのコミュニティービークルという試作車を完成したと聞いているのですが、この新しい車に対して今言ったように混合車両時代に社会的な位置づけをどういうようにされているのか、これをひとつ簡単にお答えいただきたい。
　時間がありませんからついでにもう一つ聞いておきますが、今最低五百五十ｃｃで軽自動車がつくられているわけでありますが、通産省の言う省エネルギー、省スペース、こういうことだけで見ていくのであれば今の軽乗用車で十分事足りると思うのです。これがまたどんどん人気を呼んでふえてきておるわけでありますから、そういうものとの兼ね合いで果たしてこの二百五十ｃｃのコミュニティービークル、試作されているのですが、こういうものを量産する必要性が社会的にあるのだろうか。さらに、電気自動車の普及基本計画というものも五十九年度から六十五年度にかけて研究が行われているのですが、これについても一体どうお考えになっているのか。
　もう一回申し上げますと、二百五十ｃｃの車両を開発しなければならない、実用化しなければいけないという絶対的な必然性があるのだろうか、こういうふうに考えますので、通産省、時間がありませんので簡単によとめて要領よくお答えください。
○堤説明員　お答えさせていただきます。盛りだくさんなお答えになりますが、簡単にやらせていただきたいと思います。
　二百五十ｃｃについては、現在小型車両振興協会で開発しております。これは、この車が持つ省エネ、省スペースという考え方、日本にとってはエネルギーも場所も非常に必要なわけでございますが、この車は高速道路には乗らない、あるいは長距離は走らないという考え方の車でございまして、今までの軽自動車を含めました既存の自動車とは非常に概念の違った考え方でございます。
　ただ、この二百五十ｃｃについてはあくまでも現在まだ開発段階でございまして、五十ｃｃのミニカー、きょう御議論いただいておるのが今日の問題だといたしますと、二百五十ｃｃの問題はあしたの問題というふうに分けて考えていただくのが妥当ではないかと私は思います。二百五十ｃｃの車もようやく一台できたわけでございますので、これから関係省庁あるいは関係識者の方々によく見ていただきまして、これが今後日本の交通の中に本当に必要かどうかということをむしろ判定していただく、その中でどういう制度がいいかということを五十ｃｃのミニカー問題とは別に長期的問題として議論していただきたいと思っております。
　五十ｃｃのような車が必要かということでございますが、これは最近のユーザーの状況を見ますと、単に長距離の車で移動するということではなくて、非常に小さい範囲を、奥様方あるいは田舎の高年層の方たちがこれをかなり活用しておりまして、小さい範囲内で動き回る移動に使われておるようでございます。したがいまして、こういう車が日本にとって今後の新しい交通体系の中で一つの位置づけ、市民権を得る可能性はあると私たちは思います。ただ、これがむやみにふえて安全でないということ、この点については通産省としても大変懸念しておりまして、むしろ健全に発展する、安全な車で安全な交通体系の中に組み込まれていく、それを温かい目で見ていただくことが必要ではないかと思っております。
　最後に電気自動車の件でございますが、電気自動車の件は、とりあえずは五十ｃｃあるいは二百五十ｃｃのミニカーとはやや違った考え方でやっておるわけでございまして、将来、もし石油がいろいろ問題があった場合に電気を活用した車というのも必ず必要になるのではないかということで、技術セキュリティーの問題あるいは公害の問題あるいは騒音の問題というような観点から検討しておるわけでございます。
　簡単でございますが……
○永井委員　このミニカーなどを現在利用されているユーザー側の実態をちょっと今通産省から触れられたわけでありますけれども、一番心配しますのは、ミニカーが例えば郊外を走るとかいわゆる農村地帯の限定されたところだけで走っている間は、まあ現実はそう問題はないと思うのです。ところが台数がふえてくる、利便性が買われるということになってまいりますと、勢い都会の方にも当然拡大をしてくる。そのことを想定しての対策でなければいけないと思いますので、これは警察庁もあるいは通産省も皆が力を合わせて、このミニカーに対する対応策に誤りのないようにひとつお願いをしておきたいと思います。
　最後に、時間がなくなりましたが、いつも気になることでありますけれども、道路工事が非常に多いわけですね。これは別の観点から言いますと、掘り起こして埋めたらまた掘り起こすという悪評があるほど道路工事は多いのですが、この道路工事を行うときには、必ず所管の警察署が道路占有の工事の許可を出すわけですね。そして、その道路の工事中は交通の安全を図るために、いわゆる交通監視員と言うのですか、正式の名前はどう言うのか知りません、一般的にはガードマンと呼んでおりますけれども、ビルの管理や警備に当たるガードマンとはまた別の意味で、私は交通整理員だと思うのですけれども、そういう人たちを配置することにしていますね。
　これがどのような根拠でそのようにされておるのかわかりませんけれども、このいわゆるガードマンなのか交通整理員なのかわかりませんが、その人たちにどこまでの交通整理の実際上の権限を持たせているのだろうか、あるいは整理に当たる担当者がどこまで交通整理に対しての知識を持っているのだろうか、非常に気になるのですよ。通っておっても、どのようにすればいいのか全くわからぬような指示をされる場合もある。あるいはあえて言うなら、その指導に従ったために仮に交差点などで事故になった場合に、その整理員に責任があるのか。整理員に法的な権限を持たせていないとするならば、その整理に従って事故を起こしたドライバーに責任があるのか。いずれにしても、どちらも気の毒な話ですね。この点について警察庁はどういうふうにお考えになっていますか。
○久本政府委員　御指摘のとおり、道路で工事等を行います場合の道路の一時使用の許可に際しましては、状況に応じて整理員を配置して、事故の防止と交通の処理を行わせるということはしばしば行われているところでございます。これは事実上工事が道路で行われるという現状にかんがみまして、工事の実施と交通の確保との調和を図るための必要な事実活動であると考えておるところでございます。
　その担当をいたしますのは、最近多くの場合、御指摘のとおりいわゆるガードマンと言われる人が当たっているということは事実であろうと考えておりますが、これにつきましては警備業法及び同法施行規則で定めておりまして、道路工事現場におきまして車両等の誘導を行う警備員に対しては、当該警備員を雇用しておる警備業者が警備業務を適正に実施するために必要な法令、車両等の誘導方法等について指導教育を行わなければならないというように規定をされておるところでございます。
　ただ、これが必ずしも実行が十分でないのではないかという懸念がございまして、五十七年に法改正をいたしまして、営業所ごとに指導教育責任者を選任するとともに、新任の警備員に対する教育につきまして具体的な強化を図っておりまして、その中で交通の整理についての具体的な技術、方法等の指導教育もいたすようにいたしております。したがいまして、これの実行を定着させることによりまして御指摘のような点につきましては改善が進むものというふうに考えているところでございます。
　ただ、御指摘のとおり法上の権限はございませんが、これについて法上の権限を与えるということは、例えば駐車場の整理員とか、あるいはガソリンスタンドの事実上出ております誘導等をするような者も同じでございますが、かなりいろいろの問題がございますので、現在の私どものあらあらの考えといたしましては、ほかの交通に影響のないような時期に工事関係の車その他を安全に誘導するということの見きわめの能力と、それについての具体的な方法の成熟化かつ習熟化ということを中心に置いて指導していくのが適当であろうというふうに考えておるところでございます。
○永井委員　整理員、ガードマンの指示に法的に言えば従う義務がないということになりますと混乱してしまう、あるいは整理に従わなくてはいけないということになって、その整理の仕方があいまいだったために事故を起こしてはこれまた問題が起きるということでありますから、そういうケースが果たしてどこまであるかどうかということを私は把握しておりませんけれども、非常に気になることであります。
　今、いわゆる工事を請け負った側に対しても教育についてはそういう努力義務を課しているということでありますけれども、そういう工事場所に警察が全くタッチしない、もう全部任せておけばいいのだということではなくて、警察にも責任があるわけですから、むしろそういう交通整理に当たるガードマンの人たちに、企業を通してかどうか知りませんけれども、立つからには交通整理の仕方についても知識についてもきちっと十分に備わるように、一挙にできるというのは難しいかもしれませんが、これも大切な交通安全施策上の対応だと思いますから、ひとつ努力をお願いいたしまして、時間が来ましたので、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○坂井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時八分開議
○坂井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。関山信之君。
○関山委員　関山信之でございます。初めて当選をいたしまして初めての質問の機会でございまして、まことにふなれでございますが、なるべくルールを守って安全運転で参りたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　最初に総理府総務長官にお尋ねをいたしたいと思います。
　先ほど来お話がございましたように、統計の数字は死亡事故が再び騰勢に転じたことを示しておるわけでありまして、いろいろ御議論がありましたようにさまざまな角度から安全対策というものが講じられながら、なおなかなかこの問題の基本的な解決の方途がつかみ切れないというような状況にあるのだろうと思います。
　いろいろお話がございましたけれども、私もこの問題につきましては何といっても安全教育、安全思想の普及啓発というものが基本に据えられなければならないだろう。官民の協力の問題やら、ボランティアあるいはモラルの問題などいろいろお話がございましたけれども、何としても長期的な視野に立った安全教育というものの徹底が大事だと思うのであります。単に安全教育と申しましても、御案内のとおり、さまざまな分野におけるさまざまなレベルの教育があるように思うのでありますけれども、長官は、この安全教育の徹底、安全思想の普及啓発ということについてどこに重点を置いて考えていくべきか、お考えをまずお尋ねいたしたいと思います。
○中西国務大臣　安全教育が大変重要であるというのはお話のとおりでございます。先ほど来のお話でもうかがえますが、何といっても運転しておる人あるいは歩行者、関係者全部がいろいろなことについての理解をして、お互い思いやりも要りますし譲り合いの心もなければならない、かように思います。そんなことで、昨年十月ですか、総理府で主催いたしまして交通安全シンポジウムというものを開きました。そこでも、政府の間からはもちろんでございますが、お集まりの皆さん方からも安全教育の重要性が強く指摘されました。
　そこで、私どもとしましては関係省庁と緊密に連絡をしながら、幼児、青少年、そして高齢者等を重点にして、生涯教育といいますか、生涯にわたって交通安全教育を充実さしていくことに重点を置いてまいりたい。また、いろいろな方面で交通安全運動が取り行われておりますが、そうした国民運動の活性化も図ってまいりたい、かように考えておるところでございます。
○関山委員　私があえて重点というふうにお尋ねをいたしましたのは、長官御答弁のように、生涯教育という部分では、幼児から老人までさまざまな施策が行われている、それは当然のことであります。また運転者の教育の問題も、それぞれオーナードライバーあるいは職業的な運転者、職業運転手の教育あるいは交通、運輸にかかわるいわば業界の教育、いろいろなものがあるわけです。私があえて重点とお伺いいたしておりますのは、総理府の安全教育というものの重点がどこかへ焦点が絞られていかなければならないのじゃないだろうか、そういう観点で、もちろんほかのことはどうでもいいと申し上げているわけではないのですが、そういう意味でお尋ねしているわけなんです。
　その点で、やはり幼児、小学生、この辺がポイントだと私は思いますし、また同時に、実は後ほど問題を別の観点から取り上げますけれども、特に大型の、いわばトラックでありますとかトレーラーでありますとか、いわゆる輸送労働にかかわる安全の規律が守られていない、そういう社会経済的な環境がある。
　私は、死亡事故ということにかかわって言えば、かなり重点的にその二つをポイントに置いて安全教育、安全思想の普及啓発というものを進めていかなければならないのじゃないだろうかということでお尋ねしておるわけですけれども、よろしければもう一遍御答弁いただきたいと思います。
○中西国務大臣　お話、よく理解できるわけでございます。幼稚園でもやっておりますし保育所もやっておる、小学校でもいろいろなことで教育してくれております。しかしなお事故が減少しないということでございますから、そういった点についての関係者の特段の御努力もお願いしなければいけません。また、お話しのようにいろいろな交通関係の教習所その他もございます、また会社もございます。そういったところも総ぐるみで、ドライバーの方々にも十分な注意を払ってもらうということに重点は当然置かなければならない。重点的にというお話、全くさようでございまして、私どもも重点を絞って特段の努力をしてまいる所存でございます。
○関山委員　御理解をいただいて大変ありがたいわけですが、そこで幼児、小学生の教育というのは、先般、お話が出ておりましたように、交通安全週間の現地視察で麻布の算小学校を拝見したわけでありますが、本当に地域でもって学校、それから父兄、ＰＴＡあるいは警察がそれぞれ安全教育の問題について力を合わせていることに敬服をしてまいったわけであります。もちろんお年寄りのことがどうでもいいと言っているわけではないのでありますが……。
　そこで、文部省にもおいでをいただいておるわけでありますが、初等教育における安全教育というもの、これは全国的にはどういう統一的な指導がなされており、どの程度の取り組みというものが行われているのか。特に、先般の現場視察をいたしましても、ＰＴＡでありますとか地域の協力というもの、一体になっていわば子供たちの安全教育が進められておるわけでありますし、またそういうものでなければならない。
　しかもこのことは、ただ単に要保護者としての子供たちが自分たちの身を守るために交通の知識を身につけるというだけではなくて、それが将来のドライバーの教育になっていくという側面を見逃すわけにはいかない、こう思っておりまして、私は、今までも随分と議論のあったところだろうとは思いますけれども、改めてこうした幼児、初等教育、小学生の教育というものについてお考えをお尋ねしておきたいと思うわけです。
○青柳説明員　学校におきます交通安全教育につきましては、自他の生命の尊重という基本理念に立ちまして、心身の発達段階や地域の実態に即しまして安全に必要な基本的な行動様式を理解させるということと同時に、身近な交通環境におきますさまざまな危険に気づいて的確な判断のもとに安全に行動できるよう、そういった態度と能力を養うということをねらいといたしまして、特別活動の学級指導あるいはホームルーム、あるいは学校行事等を中心にいたしまして、各教科あるいは道徳、そういった学校の教育活動全体を通じまして計画的、組織的にこれを実施していく、そういうふうな形で実施をしていただきますように、私どもとしても指導を申し上げておるところでございます。
　そこで、小学校及び中学校につきましては、先生御指摘のように、これから交通社会に入っていくまず第一歩としてこの期間での安全教育、まことに重要であろうと思うわけでございます。そういった点で歩行者としての安全のみならず、自転車の安全な乗り方につきましても重点的な指導を進めております。
　また高等学校におきましては、小中学校における指導を一層発展させ、よりよい社会人として必要な交通のマナーを身につけるということで、小中に続きまして交通安全指導の充実を期しておるところでございます。特に二輪車の安全に関する内容等、将来の運転者として必要な内容につきましても必要に応じて適宜取り上げ、安全に関する意識の高揚と実践力の向上を図っておるという状況でございます。
　こういった学校におきます指導を効果的に実施をしていただくために、文部省におきましては「小学校安全指導の手びき」あるいは「中学校安全指導の手引」というような参考資料を編さんいたしまして活用いただいておるわけでございますが、それとあわせまして五十七年度からは「交通安全教育指導者養成講座」、中央地方を通じましてこういった講座の実施をいたしまして、関係の先生方のこの面での指導力の向上を図っておるというような状況でございます。
○関山委員　それなりに一つの体系をお持ちになりましていろいろと御苦労いただいておることはわかったわけであります。
　ところで先般この委員会で、五十九年度陸上交通安全対策関係予算調書というのを私どもいただきまして拝見しておるのですが、この中に安全教育指導等で文部省の予算は幾らあるかおわかりですか。
○青柳説明員　今その資料が手元にございませんのではっきりした数字はわかりませんが、たしか私どもの実施をいたしております研修会の経費が八百万ぐらいではなかったかと思います。学校の仕事というのは、申し上げるまでもございませんが、各設置者におきまして必要な経費を計上してやっていただいておるわけでございます。そういった経費を合わせますとかなりの額には達すると思いますが、私どもの直に所管をいたしております事業の経費としてはその程度でございます。
○関山委員　大変失礼な質問を申し上げて恐縮だったのですが、あえてお尋ねをしたのです。
　確かに交付税対象になっている分が一校二十万円ぐらいずつあるんだそうですから、全国的には文部省の予算も決して少ないものではないと思います。しかし、こうして配られた資料によればわずかに八百万円ということです。交通安全思想の普及というもの全体をとりましても二億五千万円、何せ全体の予算が九千四百十八億一千五百万円という枠組みから見ますと、私らみたいに初めて国会に来たのは、なるほどお金の上ではこういう位置づけなのかねということになるのですね。いろいろ説明を聞きませんとわからぬ部分も、さっきの交付税対象になっている分なんかありますからもっと別な面で使っているところもあるのかもしれませんけれども、交通安全室長、この辺いかがですか。この種のものの取りまとめはあなたのところでなさるんじゃないかと思うのですけれども、いわば安全教育プロパーで、統括的に一元的な教育というものを進めていくにはいささか数字がお粗末なんじゃないかな。何せ今四千九百万人のドライバーという時代になってきているわけでありますし、しかも先ほど来申し上げておりますように、多面的な安全教育というものはさまざまな課題を抱えておるわけでありますから、この辺の予算額についての御見解を伺っておきたいと思うのであります。
○波多政府委員　交通安全教育関係の予算でございますが、全体の枠から見れば確かに御指摘のように少ない部分でございますが、この予算を効率的に執行いたしまして十分安全教育の成果が上がるよう努めてまいりたいと思います。
○関山委員　答弁になってないわけですけれども、何でもお金をかければいいということにもならないでしょうし、またその中身が問題だということになるのでしょう。しかし、私どもここへ出てまいる前、県会なんかにおりますと、地方の末端の警察あたりでは、安全教育をもう少ししっかりやったらどうだと言うと、やはり銭がないという話になるわけですね。安全対策の特交金あたり、安全教育の方へも少し回すようなことを、先生今度国会へ行ったら聞いてみてくださいよということを言われるほどの事情も地域の末端に行きますとあるものであります。
　そしてまた一方では、先ほど申し上げました算小学校などの例で見られますように、地域における一元的な立体的な安全教育というものを進める上にはそれなりの予算というものも必要だろう、そう考えますと、いささかこの数字が小さく見えたものですからお尋ねしたわけです。
　そこで、長官に最後にお尋ねしておきたいのですけれどもへ交通安全対策というのは、申し上げるまでもなく、きょうお見えの各省の顔ぶれを見ましても極めて多面的な行政の対処が必要とされる、国の行政はそれぞれみんなそういう側面を持っているのでありましょうが、効果的な施策を進めるということになりますと、何といってもそれぞれが縦でやっている行政の機能を強く一元化していく機能がどこかになければならないのじゃないだろうか、こう思うわけです。
　今の教育の問題にいたしましても、幼児は総理府、学生は文部省、母親は総理府、老人も総理府、あるいは運転者については警察庁とそれぞれ分担をしてやっていらっしゃることは、それはそれなりでいいのでありますけれども、一元的な体制の確立というのは教育の問題だけではなしに、後ほど触れるさまざまな政策についても言えるのでありますけれども、そういう意味では縦割り行政の弊を少しでも正していくための総理府の果たすべき役割というものがあってしかるべきじゃないか、もちろん権限の問題がありますからそれはおのずと限界があるにしても、ただ単なる連絡調整の機能だけではなしに、指導助言の機能を強めていただくことがそれなりに大事じゃないかな、私はこう思いまして、その辺のことについての長官のお考えをお聞かせいただければありがたい、こう思います。
○中西国務大臣　お話しのとおり縦割りでございまして、そこにどういう弊害があるのかということも、なかなか判定といいますか評価基準というのは難しいと思うのです。しかし、一般的に申し上げまして縦割りだけでは十分な効果は上げられないであろうということはよく理解できるところであります。そういった意味で、どういうふうに有機的な連携をとっていくか、これは毎日毎日の勉強に相なるわけでございますが、効果測定ということも含めて有機的な連携を一国会理的に積み上げていくという努力は惜しまないつもりでございます。
○関山委員　ぜひひとつお願いしたいと思うのです。
　これからちょっとお尋ねをいたします過積み防止対策、御案内のとおり昨年の四月二十一日に参議院の運輸委員会で、「貨物自動車に係る道路運送秩序の確立に関する決議」が行われたことは長官も御存じだと思うのですけれども、先ほど申し上げましたように、重大事故の発生は大型車両の無秩序な運転によるものが極めて多いわけでありまして、特にそういう側面から貨物自動車にかかわるさまざまな観点からの秩序、これは単なる交通安全の秩序というだけのテーマでございませんでいろいろな問題が含まれておるわけでありますけれども、特にその三項、四項で過積み、過労運転等についての問題の指摘が交通安全にかかわって言えばあるわけであります。
　そこで、これは国家公安委員長のお考えをお聞かせいただきたいと思うのですが、ここに八四年二月十八日付の朝日ですから少し古い話なんですが、いわば典型的な事故の事例でありますので御紹介を申し上げながらお考えを伺いたいと思うのであります。
　これは三重県の四日市にあります堀江運輸という会社の車が、首都高速五号線を走りながら中央分離帯にぶつかって、積んでいた鉄板を反対車線に落としてハイヤーの運転手ら二人を死傷させた事故なんです。この事故の問題は、一つは十トン車に十五トンから二十四トンもの鉄板を積んでいたということであるわけです。
　問題はなぜそんな過積みが行われたか。これは一々申し上げることもないのだと思うのですけれども、トン当たり四千五百円から六千円ぐらいに荷主から値切られたということなんですね。これは区域内の免許のものが区域外に出ているわけですからそれ自体違法なんですけれども、区域内の運賃の約六割、東京−名古屋の長距離の運賃などからいたしますと、これがトン当たり八千二、三百円という勘定だそうでありますから、半分から六、七割ぐらいのダンピングをやっている。運賃値上げを交渉したけれども荷主に断わられて、そして過積みを依頼した。荷主は運転手に指示をして、この間運転手十三人が、前年の十一月一日から十二月七日の事故まで六十二回この過積みをやっていたということが明らかになって、これは両罰規定が既に実施をされておりますから、この規定に従って荷主も輸送業者も処罰をされた。
　警察庁は、こういう事故の渋滞による経済的損失はどのくらいのものか、そういう御調査をして、車の時間損失、燃料損失を国民所得を基礎にして初めて試算をして、この一件の事故で約一億一千五百万円という大変な被害があったということをこの事件は明らかにしたのだそうであります。
　私が今お尋ねをいたしたいのは、こういう状態に——こういう状態と申し上げますのは、こういう過積みが依然としてまかり通っているような状態にあっては、これは幾ら長期予測を立てて、それなりに三カ年計画、五カ年計画と計画を立ててやっても、なかなか死亡事故はなくならないと思うのですね。ちなみに、八二年の死亡事故の千九百九十名のうち大型車両によるものが五百五十九という、こんなデータもございまして、私は、この問題について、過積みの違反取り締まりの件数はどうなっているのか、あるいはこうしたような積み荷落下事故なんという事件は一体どの程度あるものなのか、あるいはこうした事件をなくすための最大の手だてというのは、やはり背後責任の追及というものが厳しく行われない限り、いわばわかっちゃいるけどやめられないというのが実態としてあるわけであります。
　先ほどの幼児の教育の問題と同時に、こういう経済環境の中にあって、それこそトラックの運転手の人たちが、わかっちゃいるけどやめられない、こういう状況の中で心ならずも事故を起こしていくという事態は大変大きな問題じゃないかと思って今お尋ねをしておるわけでありますけれども、公安委員長のこの種問題についての基本的なお考えなどをお聞かせいただければありがたいと思います。
○久本政府委員　お尋ねの過程でいろいろ個別的なお話がございましたので、とりあえず私からお答えをいたしたいと思います。
　過積載の取り締まりにつきましては、御指摘のとおり交通の安全、秩序維持に極めて大きな問題があると思いますので、過度の過積載等、悪質、危険なものを重点に取り締まりをしているところでございまして、さらに御指摘のとおり、違反行為を下今、容認いたしました自動車の使用者、荷主等の責任違反も徹底的に行うという方針で一線都道府県警察を指導しているところでございます。
　それで、五十八年中におきますところの過積載違反の取り締まり件数は、丸い数字で十一万六千と御承知おきいただければありがたいと思います。前年に比べまして、件数はコンマ以下ではございますが、ちょっと減少しております。ただし、超過割合別の違反では、最大積載量の二倍以上も積載している違反が一万九千件ということでございまして、この検挙が六％増加しておりますので、御指摘のような特に過積みの程度の悪いものに目をつけて、これの取り締まりに鋭意努力しているという現状でございます。
　なお、御指摘の背後責任の追及につきましては、昭和五十八年中に四千六百四件の背後責任の追及をいたしております。この数字につきましては、見方によりまして多いという見方あるいは少ないという見方、いろいろあろうと思いますけれども、少なくともこれだけの件数の背後責任の追及の中でこの問題の核心に迫りたいという努力をしているということを御理解いただければありがたいというふうに思います。
　なお、これに関連いたしまして、自動車の使用制限処分をいたしましたものは、五十五件、八十三台の数字に上っておるところでございます。
　最後に、やはり御指摘の積み荷の転落に起因する交通事故でございますが、これは一般道路につきましては的確な資料がございませんので、申しわけありませんが数字を申し上げることはできません。高速道路におきましては、五十八年中に物損を含めて四十九件の積み荷転落に起因する交通事故の発生を見ているという状況でございます。
　以上、過積みの違反と関連いたしますものにつきまして簡潔に御答弁申し上げた次第でございます。
○田川国務大臣　過積みの違反のことにつきましての関山さんの御意見は全くそのとおりでございまして、今後もこういうことが頻繁に起こって被害を大きくしないように、私どもも背後責任の追及、厳正な取り締まり、こういうことに特に留意をしてやっていくつもりでございます。
○関山委員　大臣からの御答弁がございましたから重ねて申し上げることもないんだろうと思いますが、ちょっと気になりますのは、交通局長、過度の過積みについてはと、こういうように過度と言って済まされないんじゃないか。私は、はっきりこの際、過積みは過積みとして、さっきの田川国家公安委員長の御答弁じゃございませんけれども、過積みは過積みなんでありまして、過度も軽度もないんじゃないかと思うのですが、この辺はしっかり御答弁をいただいておきたいと思います。
　それから十一万六千という取り締まり件数、倍以上のものが一万九千、背後責任四千六百四というこの数字がどういうウエートを占めるかはと、こうおっしゃっておるのですが、これは多かれ少なかれ背後責任がつきまとうと思うのですけれども、いかがなものですか。常識的に見て、白トラあたりが個人でやっている場合はそういうことはないと思いますけれども、企業絡みのものであれば、これは当然、立件するための条件が整うか整わないかは別にいたしましても、多かれ少なかれそういう問題があると私は思うので、その辺についても十分に目を配っていただきたいということも申し添えて、御答弁をいただきたいと思います。
○久本政府委員　先生の御指摘、そのとおりでございまして一程度が多かろうと少なかろうと違反は違反であるということは、午前中委員長からもお話がございましたとおりでございます。したがいまして、程度の大きい小さいにかかわらず、過積みの解消に交通警察としては努力をしてまいるということは御指摘のとおりで、その点に変化はございません。ただ、取り締まりの重点として、悪質なものについては特に目を光らせてやるという姿勢の一端を申し上げたというふうに御理解をいただきたいと思います。
○関山委員　そこで、この問題につきましては、先ほど申し上げました参議院の決議に基づいて、それぞれ各省庁が都道府県警察、陸運事務所の各地方レベルにおける三者の連絡会議というものを設けて、具体的にはひとつこの問題に積極的に取り組みなさいよ、こういうことになってきているわけですね。これは通達そのものがつい最近に出されているものでもありますから、今そうばたばたという状況にはなっていないのかもしれません。しかし、こういう通達あるいは参議院の決議が行われる前から自治体でそれなりの努力をしてきているところもあるかと思うのですけれども、その辺の状況はどうなっているかお聞かせをいただきたい。
　それから、時間がだんだんあれですからもう一つ一緒に、これはどこが主管をするのか。さっき総理府の長官にも伺ったのでありますが、私ども地方におりますと、それぞれ関係者が関係の省庁へお願いに行く。警察へ行けばそれは県の交通安全対策室へ行ってくれや、交通安全対策室へ行くとそれはやはり陸運局へ行ってくれやという式に話が回って、なかなか今日までできなかったという実態もあるわけですね、率直に申し上げて。そういう意味で、せっかくつくった連絡会議はどこで主管をされていくのか、当面する対策は何を主眼とするのか、この機会にお聞かせをいただいておきたいと思います。
○久本政府委員　御指摘の過積載防止対策連絡会議につきましては、警察と陸運当局と都道府県の三者で構成することになっているわけでございますが、昭和五十九年三月末現在で二十九の都道府県に設置をされているのが現状でございます。なお、四月中にさらに十一の府県で設置をされる予定でございますので、四月中には大部分の都道府県でこれが実際に動き出すことが可能であると考えております。
　この点につきましては三者が共同で行うということでございまして、どれが主管ということはございませんが、事務的にはどちらかといえば陸運当局にお世話をいただくということが通常でございますけれども、それは別に陸運の方にこの問題を押しつけてしまうということでなく、三者のどこへ行っても話が円滑に進むように対応するのが筋であろうと思いますので、御指摘のような問題、いわば消極的な逃げ合いの生じませんように十分に一線を指導いたしまして、この趣旨の実現に努めたいと考えております。
○関山委員　あとこの過積みの問題について、これも従来いろいろな場所で直接的にいろいろな御要望などが行っているのだと思うのですけれども、重量計の設置あるいは保有の状況が一体どうなっているのか。持っている、あるというだけではだめなのであります。これもまた法律が二つあるものですから、道路運送車両法からいけば、陸運事務所もたまには国道のしかるべき場所で過積みに目を光らせなければならぬ。しかし道交法の問題もあるから、これは警察が主としてやるのだということでそれぞれ対応していただいてはおるのだと思うのですけれども、なかなかはかばかしくないという指摘もあるわけでございまして、この重量計の扱いについてはどんなふうになっているのか。
　この際あわせてお尋ねしますが、これは運輸省の方でしょうか、自重計の開発が進んでおるようでありまして、これの装着の推進ということもこの問題にかかわって指摘があるわけでございますけれども、どんな状況になっているのか。私は、これが即刑罰のための、取り締まりのための手だてとして使われないまでも、それをつけることによって、運転者の自己規制という意味では非常に大きな意味を持つのではないかと思ったりもしておりまして、こういうものは積極的に義務化していくくらいのことが必要ではないかというふうにも考えるのですが、あわせてお答えをいただきたいと思います。
○久本政府委員　まず重量計の状態でございますが、警察が保有しておりますところの重量計は、昨年末現在で八百四十二基保有しておる現状でございます。なお、道路管理者等が持っておられる重量計で私どもが取り締まりに利用できるのがほぼ三百基程度で、これは警察がお借りをして運用し、取り締まりに当たっておるという状況がこれにつけ加えてございます。これらを駆使いたしまして先ほど申し上げましたような重量違反の取り締まり等がされている現状でございますが、これは今後とも鋭意活用推進してまいりたいと考えております。
　それから、自重計につきましては直接私どもが設置をするというものではございませんが、先生御指摘のとおり、これは取り締まりに使うということではいろいろ性能上その他の問題がございますので、現在これは取り締まりには使用していない現状でございます。ただ、御指摘のように、自主的に過積載を防ぎ、事故防止を図るということのためにこれが十分に活用され、結果として過積みの防止が図られることは私どもの大いに希望するところでございます。
○関山委員　交通局長、重ねてお尋ねをいたしますが、今ここで重量計、自重計の問題を具体的な手段として取り上げたわけです。あとは過積みの具体的な取り締まりを積極的にやっていただくという以外にはないのですが、この過積み解消のための手だてとしての決め手は何だというふうにお考えになりますか。
○久本政府委員　手がかりは、交通警察が行うところの取り締まりによって処理をするということは基本的に変わりはございません。ただ、先ほど背後責任の問題で先生がお触れになりましたように、こういったものを可能ならしめておる一つの社会経済的な背景が存在することも事実でございます。したがいまして、警察取り締まりと並行して、特にこれらトラックの積み荷に関与する関係者のこの問題についての理解と、それの協力によるところの背景の解消ということが行われませんと、取り締まりを行いましてもハエを追うような結果になることは、過去の実績がそういう点の懸念を証明していることでございます。この点につきまして、私どもの取り締まりと並行して、関係の行政向きの御協力、御支援も切に期待をいたしたいということでございます。