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○野口委員　総理の言われる言葉の中で、税制改革は必要かどうかという点に関してのみ私に仮に逆に御質問があるとするならば、それは必要でございますと答えざるを得ない状況であるということは間違いございません。そこで、前国会で、残念ながらというお言葉はなかったかもわかりませんが、いずれにしても、あのような結果になった原因を私なりに考えてみますと、税制改革が三十七年ぶりとか言われるだけに、抜本改正に当たっての地ならしというか、そういう環境づくりが全くできていなかった。いわんや、繰り返すわけではございませんが、昨年の総選挙に当たって、いわゆる大型間接税はやらないんだという総理の言葉が一つのひっかかりになりまして、縦横十文字、投網をかけるようなという言葉まで飛び出しまして、自縄自縛みたいな形になって、みずからがみずからを縛る形になってしまったと言わなければならぬのじゃないだろうかなという気持も私は一つあるわけであります。
　また、あの選挙において三百余という大議席を得られた大政党が、いわゆる税制抜本改革としてお出しになるにしては余りにも拙速であったのではなかろうか。四年間の任期があるわけでありますから、その間においてあらゆる周到な準備をしながらやるべきではなかったのかなという気がするのが、まず一番大きく感ずるところであります。
　そこで、そう考えてまいりますと、今はしなくも総理がニュートラル方式という言葉をお使いになりましたが、私どもはこのニュートラル方式という言葉は余り好きではないのであります。なぜとなれば、前の大蔵委員会でもちょっと話をしたことがあるのでありますが、現在我が国には百五十兆を超すいわゆる借財があるわけであります。これを何とかしなければならぬというのは、どなたも否定をなさらないと思います。
　そこで、財政再建という言葉があるのでありますが、よくもてあそばれますが、財政再建とは一体何をもって財政再建とするのか。さきに宮澤大蔵大臣はこうお答えになりまして、少なくとも今の予算に占める二〇％余になっているいわば利息の支払いが一般会計の中で支払えるような状態、いわゆる税収で支払えるような状態にまで持っていく、その辺が当面のいわば財政再建というところに近づくといいますか、その目標だ。もっとも最終的には、百五十数兆円の国債を全部償還してしまおうというのが、借金をなくしてしまおうというのが財政再建かもわかりませんが、非常に遠いといいますか、なかなか難しいことでございましょうし、当面置くべき財政再建の目標というのはその辺かなということで御示唆がございました。総理としてはどのようにお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　一言で申し上げますと、財政の硬直性を打破して財政の対応力を回復していく、そういうことではないかと思います。今おっしゃいましたように、来年の三月になると約百五十三兆にも及ぶ国債の残高が残りまして、恐らく予算編成の際に国債費だけでも十五兆近くぐらい払わなければならぬときが来るのではないか。そうすると、一般行政経費が今までは三十二兆六千億円ぐらいで横ばいしてきましたが、多少公共事業、社会資本を充実させてそれがふえるにいたしましても、しかし国債費が一般会計の中に占める割合が二〇％を超すということは、財政そのものを非常に硬直たらしむる原因になると思うのです。そういう意味で、私は、臨調やあるいは財政関係の皆さんの御協力をいただきましてようやく一九％台に下げたところでありますが、しかしまたそれが二〇％台に戻った。そういうことで、やはり二〇％をめぐる攻防というようなことを一つのメルクマールにしながらできるだけ努力をしていく、それが財政の弾力性を回復する一つの目安になるんじゃないか、そんなことを実は頭の中に描いてきたわけでございます。
○野口委員　そうしますと、お言葉を返すようでありますが、財政再建の当面の目標は、いわゆる予算の中において国債費を二〇％以下に抑えることが財政再建という目標であるということになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　今まで申し上げてきましたのは六十五年度赤字公債依存体質脱却、そういうことで言ってまいりまして、それは今でもそのとおり思っております。要するに赤字公債というものは大体において、表現は適切ではないかもしれませんが、やや消費的な経費、国の行政経費の中でも消費的な性格を持つ。そういうような性格を持って、建設公債というのと性格が違います。資産として残るものではない。そういうような面から見まして、赤字公債依存体質からの脱却ということを六十五年を目標に努力してきたつもりでございますが、その予算編成上のメルクマールというものを別の面からとらえてみますと、また別の基準として今のような考え方も持ってきた。今日におきましても赤字公債をできるだけ減らして、そして資産的なものが残ればこれは子孫が恩恵を受けるわけでございますから、これはお金を子孫に払っていただいてもいいと思いますが、それ以外、我々のときに使うお金、我々のときは大体ベネフィットを受けるという仕事については子孫にそのお金を払ってもらうということは、これは我々としてはできるだけ避けなければならぬ、そういう考えに立っておるわけでございます。
○野口委員　それは一つの御意見といいますか、総理としてのお考えでございましょうが、私はこう思うのですね、総理。財政再建という目標を仮に私どもにどう考えるかということになりますならば、やはり最終的には借金を全部なくしてしまうということ、これが一番財政再建の最終目標だと思います。しかし、これ以上ふやさないようにしていく、今の借財がこれ以上ふえないようにするというのも一つの目標かもしれません。また、さきに引用いたしましたように、宮澤大臣が言われました、二〇％になんなんとする国債費がいわゆる税収でといいますか、一般会計でもって支払うことができる、もう国債を発行しなくともいいというような形にならないかということについても、一つの目標であろうと思うのであります。
　そうなりました場合に基本的に考えなければならない問題は、何といいましても国民のいわゆる負担率の問題であります。いわゆる税の負担率と年金その他一般的な社会保障負担率と申しますか、この二つに分けられると思いますが、いずれにしてもこの国民負担率がどこまで国民に要求できるだろうか、そこから始めませんと、この問題の根本解決はできないだろうと思うのであります。
　そういった意味で今国民負担率は、租税負担率として二五％、社会保障負担率が一一％、合わせて三六％程度でありますが、これは実は二十一世紀を展望してどの辺までとり得るかというところをまず頭に描いて、その中で長期的な債務の処理のあり方、それから短期的な、今日的ないわゆるやらなければならない諸問題の解決、あるいは貿易摩擦もそうでありましょうし内需拡大もそうでありますが、いろんなことをかみ合わせた中におけるところの中長期ではなくて、短期的なものと中長期のものと分けていわゆる財政再建に取り組む、いわばプロセスと申しますか手段というものが当然考えられると思うのでありますけれども、実はこの売上税が出てまいりましたときには、この国民の負担率というものは頭になかったのではないだろうか。
　そういうことを頭に入れて、まずはその議論から始めて、今中長期的にはこうなんだよ、短期的にはこうなんだよというお示し方がなかった。だから、いわゆるニュートラル方式なるものが出てまいりまして、所得減税はしてやる。所得減税は今どうしてもやらなければならないんだ、内需拡大のためにもそうなんだということでございます。もちろん、そうでございましょう。私どももそれは否定するものではありません。と同時に、その財源措置として売上税を、こう言われますと、これはプラス・マイナス・ゼロだからということで入る。しかしよく考えてみると、果たしてこのニュートラル方式というプラス・マイナス・ゼロというのはいつまで続くんだろうかと考えますと、そう長い話ではないというような気がするわけであります。としますと、いずれかの時点で、例えばの話でありますが、売上税という税率が上がっていくのではないかというような考えを国民に抱かしめたのではないだろうか。
　つまり、片方には百五十何兆という借金が残っているんだし、まだまだ二〇％を占める利子の支払い、国債費というものがあるにもかかわらず、いわゆる「増税なき財政再建」とおっしゃるけれども、そんなプラス・マイナス・ゼロというような甘い考えでできるんだろうか。そんな話は甘過ぎるんじゃないか。ここに視点を置きますと、当然これはだまされているのではないかという疑念というものがわくような仕組みがこの前の税制改正の中に出てきたのではないか。
　もっと基本的に、例えば国民の負担率は今三六％だけれども、これを皆さんに御努力いただいて三八％まで上げると仮にする、あるいはまた社会保障は全部国が見てやるから税金でもってそれを負担するのだ、あるいは社会保障は個人の負担によってそれぞれある程度自助努力といいますか、頑張りなさい、この分は国の経費でやらなければならないから税としていただきます、その中にあって税制というものほかくあるべきであるということで、いわば導入する税制はこういう形でとりたいと思う、つまり、直接税と間接税のあり方についてそこでお説きになって、初めて間接税というものの導入というものが描かれてくるというようなプロセスが全然なかったとは言えませんが、ほとんどなきに等しい形で出されてきた。
　これは私は、国民がこの増税問題に対する疑惑、あえて増税なきとおっしゃいますから、増税があるんだろうと思っているにもかかわらず増税なきでやっていくんだとおっしゃる、財政再建ができるんだとおっしゃるところに私は問題点があるのではないか。これは増税という言葉の定義から始めたのでありますが、そうしたら宮澤大臣は、増税というのは新しい税目をこしらえて税を取ることが増税であって、自然増税のような増税はそれは増税とは言わない、こうおっしゃったように記憶するのですけれども、どこの辞典を引いてみましても、増税とは国民が負担をする税がふえることを増税というというのですから、自然増であろうと何であろうとふえるものはふえるのであります。しかし、「増税なき財政再建」という言葉を使われるときには、そういう増税とは何ですかと聞きますとそういう言い方をされるのであります。
　しかし、先ほど私が申しましたように、国民としては、本当に「増税なき財政再建」というのができるのだろうか、今百五十何兆円という借財を抱え、二〇％余になんなんとする国債費を支払いながら、しかも国民福祉をねらっていく我が国のあり方として、これ以上税がふえないでいいものだろうか、だれが考えてもそれは無理ではないかという気持ちが一方にはあるわけであります。したがって、ニュートラル方式というのが何か入り口の甘いささやきではないかということによって起こる疑念、これが私はこの間の問題点の一つのいわば動かざる石といいますか、礎石といいますか、とどめの一つになってきたのじゃないだろうかというような気がするのでありますが、総理はいかがお考えになりますか。
○中曽根内閣総理大臣　野口さんにそう言われてみるとそういうような感じもいたします。
　その前に、租税プラス社会保険料等の国民負担率、一体どの程度まで考えられるのかという最初の御質問でございますが、おっしゃるように、大体租税負担が二五％で、社会保険料が約一一％で、三六％ぐらいで、大体アメリカと似た数字です。ところが、イギリスとかフランスとかあるいはスウェーデン以下のスカンジナビア諸国等を見ると五〇％から六〇％ぐらいになっておる。これは主として社会保険、社会保障経費が非常に多い。しかも大体それは税金で取っておる。そういう形をとっておるわけです。
　それで、日本のこれからの動向を推察してみますと、やはり長寿社会にどんどんなっていきまして、一、二年前までは六十五歳以上の老人というのは一一％ぐらい、私らもその一一％の中に入ったかな、そうこの間思っておったら、最近になるというともう一二％、一九九〇年代になると一五％ぐらいになる。そこで、老人に対する医療費とか年金とか、そういう金がどんどん要るわけであります。
　それで、最近の厚生省のそういう老人等を中心にする医療費がどれぐらい自然にふえていくかという数字を見ますと、毎年厚生省は苦労して、ほうっておいても四千億円はふえていくのですね。そのほかいろいろ合わせると約八千億円、厚生省は毎年毎年そのお金をどうするかというので予算編成のたびごとに四苦八苦して、それでいろいろ健康保険とか年金とかそういう問題で皆さんに御迷惑をおかけした次第なので、いわゆる制度改正、国家負担の減少という形で合理的にやろうということで努力してきました。しかし、これもだんだん限度が参っております。それで毎年毎年、老人の医療費、年金だけでも四千億円ふえる。来年も、その次も、その次もということになりますと、そのお金をどこから調達するかという問題が出てくるわけであります。
　そこで、一面には制度の改正ということをもう少し刻んでやらなければいかぬのかなという判断もありますし、あるいは一面においてはまだ別の方法を考えるということも考えられる。社会保険料を上げるという問題もありましょうし、いろいろな考えもあり得ます。しかし、大体ヨーロッパの国々において社会福祉制度が発達した国は税金でそれを取っているようですね。ですから、社会党の皆さんの中にも、いわゆる社会福祉税という考えにお立ちになって、基礎年金は自分たちで出してもいいけれども、それをオーバーする部分は社会福祉税という形で取ったらどうか。堀さんなどはそういう御議論をして、我々も傾聴したものであります。そういう御議論も一面にありますが、我々としては、中小企業の関係とかあるいはいろいろ算定基準をどうするかというような問題から見て、まだまだ熟さないところもある。日本の場合には保険という考え方で自助を中心にしてやる方がいいと、税にはなじまない国民性を持っている。この間の税制改革をやっても痛感したところであります。
　そういうようないろいろな面からいたしまして、今後のそれはみんなで考うべき課題で、長寿社会を一面においては喜ぶが、それをどう支えていくかという問題については研究すべき課題があると思います。臨調におきまして、その点は随分いろいろ論議されて、そしてどの程度まで国民負担率を上げて我慢してもらえるかという試算をしたことがあります。私は当時行管長官でありましたか、いろいろその試算を聞いておりましたが、結局文章でできたものは、欧米の水準をかなり下回る水準に日本はおさめておこう、そういうことで答申が出てきておる。ではかなり下回るというのは一体幾らくらいのことですかと臨調の皆さんにお聞きしましたら、いや数字は言えませんということです。しかし、いろいろ出た議論を聞いてみると、まあ高くて四五％ぐらい、外国は五〇％から六〇％いっているけれども、まあ日本はせいぜい四五％、四〇％に近いところへできるだけおさめるというのが長期計画、長期目標として一応考えられるのじゃないでしょうか。それは一、二年や二、三年の話じゃないのです。長期目標として長寿社会に対応する一つの心構えとしてそういう議論があったということを聞いております。
　しかし、これは非常に大事な問題で、国民負担という問題はいろいろな面に関係してまいりますから、今後じっくり研究をする必要がありますし、今税制に関する協議会が与野党で開かれておるわけでございますから、そういう長期的な日本の国民負担構造等につきましては、直間問題も含めまして、与野党でいろいろ御審議願うのが適当ではないか、そのように考えておる次第でございます。
○野口委員　私は、税制改革というものに着手するに当たりまして、今総理も四〇％という一応具体的な数字をお示しになりましたが、この数字の行方は別といたしまして、まず一番合意をしなければならないのは、国民負担率、それから社会保障制度そのものを一体どのような形で今後遂行していくのか、この基本的なところを合意をしておきませんと、あるいはまた国民が納得をしておりませんと、税というものに対する観念というものが大いに変わってくるだろうと思うのであります。そこのところがなくて、今私が申し上げましたことに御答弁がございませんでしたが、このニュートラル方式なるやり方というのは果たしてよいのか悪いのか、もっと大上段から振りかぶった形で、あるいは皆さん方にとっては与党でありますから次の選挙に負けるのじゃないかということでお出しにくいのかもわかりませんけれども、思い切って増税ならば増税という形の中で財政再建はかくあるべきである、しかし、今の段階ではこういう形では取れないのだ、だからまずは内需拡大という形でもって減税をしなければならぬ、これも負担だけれども、あえてやるというならばそれはそれで納得と。しかし、将来はこれは何としてもいただかなくてはならぬことになりそうだ、長寿社会にもなるし、あるいはまた諸般の社会的な傾向から眺めてみてもそういう傾向にあるのではないかという点を示唆なさった上で、そして長短期的な計画を立て、さらにそこに税制改革という問題を持ち込んでいく方法がなかったのか。余りにも短絡的な物の考え方で売上税の導入というものを引き出してこられたのではなかったか。その点について総理は率直に今どのようにお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　やはりある程度長期的見通しを持ちまして、そして一面において社会福祉政策を進める。しかし、一面において減税そのほか社会福祉政策に対する恒久財源というものもあてがっておかなければ、それは恒久的な税制にはならない。そういうわけで、片っ方では思い切った減税もやりあるいは社会福祉制度も維持していくが、片っ方においてはそれに見合う、減税に見合う何らかの財政措置も講じておかないと、これは恒久税制とは言えない。一、二年たったらもうお金が足りなくてまた大騒ぎするというのでは財政政策としては立派なものではない、そういう考えを持ちまして、政府税調及び党税調の御意見も承ってこの間の抜本改正と考えるものをお出ししたわけでございます。しかし、その点については説明不足でありました。
　私は、これは国民の皆さんに十分御議論願い、お聞き願う必要はあるとは思っておりまして、大蔵委員会にともかくのせてもらって、そこで皆さんで大激論をやっていただいて、そして必要な措置を与野党で話し合ってやってもらったらいいのだろう、ともかく大蔵委員会で十分時間をとって御議論願おうというのが腹づもりにあったのですが、大蔵委員会にまで入れてくれなかったわけで、そこで議論ができなかったので、私としては大誤算があったわけであります。まあしかし過去のことを言っても仕方がありませんが、税の問題というものは国民が最大関心を持っている問題ですから、専門家がそろっていらっしゃるこの大蔵委員会においていろいろ御議論をし、じっくりおやりいただくというのが本質的に大事である、私はそのように考えておる次第でございます。
　原議長が裁定といいますかあっせん案を出しましたが、あの中には、税制改革は必要である、それから直間の見直しもこれは早急に行うべきであり協議会をつくってやろう、そういうふうに与野党、共産党を除きましてそういう合意ができたわけでございますが、これはやはり与野党ともに心ある者が日本の将来を考えて、そしてそのような合意をつくって共同で勉強していこうということができたので、私は、非常に立派なありがたいやり方である、そう考えておったところでありますが、今後とも、直間見直しも含めてと書いてありますから、恒久的な税制をつくるについてどういうやり方がいいのか、見直しするとすればどうするのか、じゃどういう間の方をとるのか、売上税というものはあれだけ国民が排斥されましたが、果たしてそれでいいのか悪いのか、何か別のいい考え方があるのか、そういう点を自由に御議論願えれば幸いであると思っておるわけです。
○野口委員　ちょっと今、言葉じりをつかまえるわけではありませんが、共産党を除きという話がございましたが、少なくとも一政党をなされております共産党でございます。私はそういう意味では、民主政治というのはたとえ反対党であろうと意見の異なる政党であろうとやはり構成メンバーに入れて、当然税制問題についても考えなくてはならぬだろうと思っておるわけでありますし、ましてや野党というか、そのことにつきましてはやはり考え直さなければならないことだと思っております。
　また、最後におっしゃいましたように、この大蔵委員会で議論をしてほしかったというお言葉でございますが、私も、その初めの出だしはともかくといたしまして、やはりこの大蔵委員会で十分な議論をさせてほしかったと思う一人でございます。税制改革協議会というのができましたけれども、私は税制改革協議会も結構であろうかとは存じますけれども、この大蔵委員会において特別委員会なり小委員会なりを駆使しまして、長い年月と専門的な視野から皆さん方の御意見を多く拝聴して、今私が申し上げました国民負担率の問題から始めましたところの大改革のあり方について、先輩の皆さん方からも御意見を拝聴し、国民の皆さん方からも公聴会やいろいろな立場で広く御意見を拝聴して、実はこの大蔵委員会において税制改革というものについてやりたいと思っておる者の一人でございます。その意味では私は総理の考え方に全く賛成であります。
　さて、そうなりました場合に、実はこの大蔵委員会という立場でございますが、実は今から二時間弱の前なんでありますが、大蔵大臣に質問をする機会をいただきまして、大蔵大臣の権限の問題から端を発しまして、私はこの大蔵委員会という存在というものについての若干の疑義を申し上げたところであります。と申しますのは、実は予算委員会という委員会がございまして、この予算委員会、すべての問題がそこで討議をされることになっております。予算委員会は、御存じのように予算を伴うものはもうすべてそこでしゃべれるというわけでありまするから、総括委員会的な存在でございます。しかし、そこで仮に歳出の部分についてはお決めになりましても、それに伴うところの歳入源について話をするところは実は大蔵委員会であります。ところが、大蔵委員会はその間開かれておりません。実は予算が決まってから大体大蔵の方へ回ってくる。大体そういう形をとっております。私はこれは異例だと思うのですね。少なくとも歳入委員会というものの中で、次の年度におけるところの歳入財源が幾らあるか、どういうものを認めるか、あるいはどういうものを売却すべきか、いろいろなことについて大蔵大臣の権限において大蔵委員会に諮問をなされ、そこで議論をしたものを実は本来ならば予算に組み込まれていくべきだ。しかし、それは日時的な問題がありますからあらかじめお組みになるということはこれは御随意でありますが、少なくとも審議の過程は実は逆にしてもらわなければならぬ問題ではなかったのか、そういう感じもするわけでございます。
　そこで、よその国にも例はないわけではないわけでありますけれども、実は大蔵大臣二名制という話であります。少なくともこの大蔵委員会というものをもっと充実させ、歳入面におけるところの議論を先行させていくという立場に立って、大蔵大臣というものを歳入、歳出大臣と分けるという方法、あるいはまた副大臣という形でもって副大臣がいわゆる予算委員会に出て大蔵大臣は大蔵委員会に出るという方法等々、いろいろ考えられますけれども、少なくとも大蔵委員会というものをもっと重視をしていただくという立場に立って申し上げますならばいろいろな方法があろうかと思いますが、総理大臣としてその辺はいかがお考えか、ひとつ御所見を承りたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　委員会の審議のやり方はこれは国会のマターで、国会の方でいろいろお決め願えれば政府はそれに従っていく、これが我々の基本的立場でございます。
　しかし、おっしゃいますように、アメリカあたりでは歳入委員会というものがかなり権限を持って大きな存在として活躍をしておられます。そういう面から見ますと、大蔵委員会は事実上そういう国の歳入を決める大事な委員会でございますから、少なくとも予算が成立あるいは通過する前に歳入だけをいろいろ議論するという機会は、これは大事ではないかと私は個人的には考えます。法かし、四月一日から予算は執行する、そういうことになっておりますから、政府側としてはそれに間に合わせていただくならば、大蔵委員会あるいは予算委員会でどういうふうに時間を分配なさるか、大臣を配分なさるか、大蔵委員会に全閣僚をくぎづけにして予算委員会と同じように何日間おやりになるか、そういうことは議会でお決めになることで、合理的にお決めいただいたら政府はそれに従ってやる、そういうことであると思っております。
○野口委員　恐らくそういう答えが出てくるのだろうと思ったのですけれども、総理としてというよりも、今は行政の長でございますが、個人として、こういう考え方、今私が申し述べたような考え方、例えば大臣二名制というようなとっぴな言い方をいたしましたけれども、これは歳入、歳出に分けてという考え方もございましょうし、あるいは委員会のあり方という運管の方法もあるかもしれません。しかし、なべて申しますならば、なぜそんなことを言い出したかといいますると、大蔵委員会というものが、例えば税制問題一つを取り上げてみましても、実は、よそのところでと言っては失礼ではありまするけれども、門外の方々が議論をなさっているのを私どもは聞くだけ、もちろん間接的、直接的に聞かせていただきますけれども、一番大事な大蔵委員会でもって税制問題が議論される前によその機関で、いろいろなところでとやかく言われるということに私は一つの義憤を感じているのであります。
　もちろん私も、書記長あるいはまた幹事長というような方々が御議論なさって今回の所得税の額についてもいろいろ政治的な折衝をなさるのは御自由でございますし、またそういうことも必要であろうとは存じますけれども、私どもは少なくともこの大蔵委員会の中にあってそういった問題もひとつ議論させてもらいたいな。ところがそういった問題は、実は数日前というよりもけさになって正式には改正案が出てまいった。そこでけさから与野党間におきまして、与党の提出でございますので与野党間となるわけでありまするが、本当に若干の時間改正案についての議論がされた。こういう経緯を見てみますと、大蔵委員会の存在というものが最近だんだん予算委員会の下請作業をやっているような感じがしてならないのであります。
　今総理がおっしゃいましたように、四月一日から予算を執行しなければならない、これは一つ大前提になるわけであります。予算委員会があのような形で開かれまして、その後にまた大蔵委員会が開かれる。大蔵委員会はいつも日切れだ日切れだといってぼんぼんしりをたたかれるのですね、早く上げろと。議論も十分しないうちに、与党の方々はもちろんそれは大事なことであるかもわかりませんけれども、その日程に追われて実は三月三十一日までにということで大蔵委員会が運営されているのが現実の姿であります。議論が十分されておりません。したがって、私どもはこういった実態を改正していくということについて本当に謙虚な気持ちで物を申し上げているつもりであります。総理、これからのあるべき大蔵委員会としての、あるいはまたこれから税制改革としての考え方をどのような形で議論をするべきがいいと、個人的にでも結構でございますから、御披瀝をいただけませんか。
○中曽根内閣総理大臣　英国の議会が発祥したのも、税の問題から議会が成立した。事ほどさように税の問題というものは大事な対象であるだろうと思います、税の問題を扱う主管委員会は大蔵委員会でございますから、支出もさることながら、収入源の税という問題の比重がもっと大きくなっていいと私もそのように同感でございますが、しかしこれはいずれも院内で議会の皆さんがお決めになることですから、願わくはそういうような改正が、運用の変化が与野党合意のうちにできればいいものではないかな、そういうふうに思う次第でございます。
○野口委員　少し角度を変えて御質問申し上げますが、国民の間に税の負担に対する不公平の問題が非常に大きく取り上げられております。今の国民の不公平、不公正感というのは何を指して言っているのであると総理はお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　一番言われていますのはサラリーマンの源泉所得税あるいは地方税の問題で、いわゆるクロヨンとかトーゴーサンとか俗称されるそういうものは何か火種があるから煙が出てくるので、そういう点に我々としては重大関心を持っておる次第なのでございます。そのほか、最近は、株式とか土地とかそういうものはかなり景気がよくて、そして所得の一番、二番、三番という長者番付なんかを見るとそういう土地というものがかなり出てくる、あるいは法人で法人収益が非常にいいものは金融機関が今度はずっと上に出てくる、そういう面を国民はじっと見ておると思うのです。そういうような点について税が適正に取られているかどうか、あるいはよじれやゆがみがないか、そういうような点について我々としても為政者として適正なことが行われるように努力していかなければいかぬと思っておる次第です。
○野口委員　不公平という問題を取り上げますと、私は二つあると思うのであります。一つは制度的な不公平であり、一つは徴税的な不公平、この二つがあると思います。
　制度的な不公平というのはいろいろありますけれども、今日租税特別措置法などのように特別に税を軽減する措置、またいわゆる行政上の特例として税の軽減を図っていく特例を設けるということがたまたまございます。そういったものが積もり積もってゆがみになってきているという部分もございます。
　それから今度は執行面におきましては、今総理もおっしゃいましたように、クロヨンとかトーゴーサンと言われるのは一体何から起こっているか。所得の捕捉が不十分だというところにあると私は思うのであります。これも先ほど大蔵大臣との質疑で申し上げたのでありまするけれども、この際思い切って捕捉を正しくというかもっとしっかりとした形でなし遂げていくには一体どうすればいいかといえば、税務職員の増を図っていくべきではないか。行政改革の時代でありまするから、私は簡単に申し上げているのではなくて、今日の実態的な調査活動というものが大体どのくらい行われているのかといいますと、実は法人では年間一〇％弱、個人では四％に満たないという状態だそうであります。したがいまして、国税庁の方に聞きますと、どのくらいを目標としているかというと、大体法人は五年に一回ぐらいは見たい、あるいはまた個人の場合は三年に一回ぐらいは見たい、逆でありましたか、何かそのようにおっしゃっておりました。少なくとも今の実調とはかけ離れた思いでいらっしゃるわけでございます。しかし、今実際はなかなかそう簡単に税務職員がふえるものでもありません。少なくとも三年、五年の経験がなければできない仕事でありますから、これは早急に今一万人ふやしたからといってすぐさま税収にはね返ってくるものではありませんけれども、少なくとも長期的に物を考えますならば、徴税面におけるところのより正確な捕捉というものに対する考え方を改めていただかなくてはならぬだろう。そういう意味で思い切った抜本的な対策を、総理みずからも大蔵省を督励をしてそのあり方について考え直していただかなくてはならぬ時代ではないかと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵省の国税関係の定員は、私の記憶ではたしか五万人強であって、それほど大きく変化していない。行政管理庁におきましては、しかしできるだけやりくりをいたしまして国税の人間をふやして、年に百人とか百五十人くらいずつ同じ定員内でやりくりしたとか、財務局から持ってくるとか、いろいろそういうことはやってきておるのです。しかし、だんだん詰まってきつつあるだろうと思います。
　私があるところで聞いた話では、たしか一人ふやすと五千万くらい税金がふえるんだ、そうすれば人間どんなにふやしたって国は損じないじゃないか、給料ぐらい十分出るじゃないか、こういう話を聞いたこともありますが、しかしそういうことばかりを中心に人間をふやすということもまたどうかと思う。しかし、業務上どうしても必要である、さもなければ公正、公平が確保できない、そういうような場面については行政としても十分考えてあげなければいけない、そういうふうに考えておりまして、国税の皆さんが決められた定員の中で随分一生懸命やってくだすっていることについては私も非常に感謝しておるところでございますが、実際の業務状況等も見まして総務庁の長官の方と定員その他についてはいろいろ御相談願うようにしたらいい、そう考えております。
○野口委員　私も総理とそう変わりはない意見でありまして、何も税金を取るだけに人をふやせと言っているわけではない。ただ不公正、不公平感というものは、例えば今も、これもまたささやきでありまするが、例えば税を逃れたということを節税という言葉をよく使われますが、脱税したという言葉は使いにくいので節税という言葉を使う。節税と脱税とは意味が違うのでありますけれども、しかしそれが混同されているやにも思われる節もないではありません。ところが、実際、事後調査というのは実調というのだそうでありますが、事後調査をしてみますと、残念ながら申告税額と実際調査をした税額との差額が出てまいります。ということは、不当申告であったということがパーセンテージ上出てきているわけでございます。それがどのくらいかというと、これは数字上の問題で多額に上っているわけでありまするが、今現在の実施をされている事後調査だけでもすごい金額になっているわけでありまするから、それを仮に先ほど申し上げたように実調率を倍にして——今の実調する人員を倍にいたしましたところで倍の税収が上がるとは私は申しません。悪いのから順番にやっているそうでありまするから、だんだん数をふやせばその差額というのは小さくなってきますから上がりませんが、少なくとも現在の実調率を倍上げるぐらいのところに目標を置くことによって徴税面におけるところの不公平感というものが国民の中から消えていくのではないだろうか。そういうことをやっているやつはない、悪いことをしているやつはそんなにいないんだ、自分の所得に合わせてちゃんと税が納められているということは確かだという気持ちが、いわゆるトーゴーサン、クロヨンと言われるものにないのだろう。
　法人が非常にたくさんあるわけでありますが、赤字法人の場合において、果たしてその法人が本当に赤字なんだろうかという点について実態調査をすると、こういう報告がございます。法人の経営実態が実際に赤字であった、本当に赤字であった。ところが、二つ目には、法人の経営実態は黒字であるが、代表者及び同族関係が過大な役員報酬を取る等の経理によるものがあった。三つ目には不正経理のもの。これはいずれも実調によって出てきたものでありまして、いわゆる赤字法人と言われている税を納めていない法人には、実際を調べてみるとこういう不当なものがあるということが調査によっても出ているわけでございます。
　したがって、私の言いたいのは、この際、税の徴税面におけるところの不公平というのは、抜本的な改革を税務当局にお願いして、もう少し実調率の上がるような定数に改正すべきではないか、これを内閣総理大臣としてひとつ御指示いただけないものだろうかということを申し上げたいのであります。
○中曽根内閣総理大臣　毎年国税庁が新聞に発表するのを見ますと、脱税のワーストテンというのが出て、並ぶ顔は大体同じような業種が多いですね。これはどういう原因でそういうふうになるのだろうか、私はよくわかりませんが、国税庁はちゃんと知っているだろうと思うのです。もっと手を入れればもっといろいろなものが出るだろう。そういうこともあり得る。実際、実調をしてみてその脱税率というのを見ると、たしか七、八割は脱税しているという数字でありましたね。ああいうのを国民の皆さんが読んで見ていて、自分の源泉所得がみんな天引きで取られているのを見て、非常に不快感をお持ちになるのではないか。そういう面からしますと、税務執行上の問題で大きな問題がやはりここにあるという気はいたします。それにつきましては、一つは定員の問題とか行政改革の問題もございますから、そういう点については今後の課題としていろいろ研究してもらいたい、総務庁等とも検討してもらいたい、そう思っております。
○野口委員　総理から前向きの答弁をいただきましたが、ひとつ大蔵大臣に重ねてお願いをいたします。
　これは金を取るためにという意味じゃなくて、国民の不公平感、不公正感というものを除去するために。今も総理がおっしゃいましたように、毎年ワーストテンで出てくるものというのは大体決まった業種が出てきます。しかし、それはなぜ出てくものだろう。それも実はその実調率は全体の一〇％を超えていないのですね。だから、そういうことを考えますと、これは私たち源泉徴収を取られているサラリーマンの多くの人々は、一体日本はどうなっているのだろうということを考えるわけでありますし、またその点についてもっと積極的な徴税をなぜやらないのだろうかというような気持ちもわいてくるわけでございます。
　これも先日申し上げたのでありまするが、私の娘が保育園に行っておる。保育園の保育料というのは、所得税によって算出される地方税によって出てくる金額を基礎といたしまして算出するわけでありますが、なぜか自転車に前と後ろで乗せて送ってこられる奥さんの御家庭の保育料が高くて、外車に乗って子供を後ろに乗せて送ってこられる奥さんの方の保育料が安い。それに対して娘は憤慨をいたしておりましたが、どう説明していいのかは私もわからないという実情もあるようなわけでありまして、これはその捕捉の仕方というものが実はどこかで抜けてきている部分が端的にあらわれる一つの問題だろうと思うのであります。
　そういった意味から申しますと、今回、行政改革の面、先ほどからも何遍も申し上げておりまするが、いろいろやりくりなさって大蔵省のいわゆる第一線の税務職員の問題についての定員の配慮というのはなされているとは思いまするけれども、不公平感、不公正感をなくすためにという立場からの抜本的な増員対策をお考えになって、より多くの実調率を上げることによって国民の不公正感をなくしていくという方針をぜひお立ていただきたい。この際、ひとつ御明言をいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　確かに実調の度合いは満足なところまでまいっておりませんで、御指摘のように、もう少し実調をいたしますと現実にそこで逋脱が摘発できるというだけでなく、何年かに一遍実調があるということになりますと、納税者の方がそのことを十分頭に置いて申告をされるということにもなりまして、そういう意味での公平ということ。それから、実調の数がふえますとその業種における利益の標準がどのくらいであるかということも余計わかるようになりまして、そういう意味からも公平、公正に役立つものと思います。
　大変に御理解のあるお言葉をいただいておりますが、税務行政の中で合理化をいたしましたり機械化をいたしましたりしてできるだけ能率を上げることに努めることが第一でございます。その上でなお何としても多少の人員の増強が必要であるということでありますと、それはまたそういうことを充実していきますのにもやぶさかではございません。まずよく能率を上げまして、その後に入り用な人員は補充してまいりたいと考えておりをする。
○野口委員　私は決して人をふやすだけが能でないと思いますけれども、現在の段階から申し上げますならば、昭和四十年時代の定員がそのまま横ばいになっている、二十数年間ほとんど増をしていないというのが第一線におけるところの税務職員の実態であります。本当によくやっていると思います。だから、この程度で不公平、不公正という面におけるところの実調が少ないパーセントで終わっているようなこと、たまに実調に来るのが何か交通事故に遭ったようなものだというようなことをうそぶいている業者がいるということを聞きますだけに、こういった面からの御配慮もぜひ必要だと思うのでございます。この点については、総理も前向きの御返事をいただきましたので、所管大臣であります大蔵大臣といたされましても十分な御検討をいただきたいということを重ねて申し上げておきたいと思います。
　そこで、納税者カードの問題でございます。総理はこの問題について余り積極的なお返事はいただけませんでした。というのは、プライバシーの問題だとか、余り人の懐の中に手を入れるのはいかがなものか、こういうような御表現でございましたが、今でもそのようなお考えでございましょうか。
○中曽根内閣総理大臣　遺憾ながらそう思っております。
○野口委員　実は私どももプライバシーの侵害になるのではないかという疑いを持っておった一人でございます。ただ、やり方によってはそのことを防止しながら納税者カードというようなものもできるのではないか、こう思っているのであります。
　非常にプライバシーのうるさいところのヨーロッパ諸国でこれができ上がっているということ、また、アメリカでは既にこれが、別の制度でありますが、いずれにいたしましても、国民の背番号ではありませんけれども、いわゆる納税者カードにかわるべき、社会保障年金カードだったか何かわかりませんが、ちょっと不明でありまするけれども、とにかくそういうカードがございまして、基礎的にそれを引用して今回の税制改革にもお使いになっておるようでございます。だとするならば、ヨーロッパ諸国でもこの問題については前向きに取り組んで既に実施されている問題であり、しかも、ヨーロッパ諸国はプライバシーの問題についても非常にやかましい国々でありますのにもかかわらずこの問題が成功しておるということにつきましては、一考に値するのではないだろうか。私ども、決してプライバシーを全く侵害しないものであるということについては言い切れませんけれども、少し前向きにこの問題についても検討し、将来この納税者カードの導入によって非行あるいは脱税というものを防止する方法はないものか、もう少し検討する余地はないものかと思うのでありますが、総理、重ねてお尋ねいたしますが、もう少し検討する気持ちはございませんか。
○中曽根内閣総理大臣　やはりグリーンカードというものをやりましてあれだけ大きな反対が生まれた、それでこれがやめになった、そういういきさつを考えてみますと、徴税風土と申しますか納税心理あるいは社会的風土というものはヨーロッパと日本とやや違うところがある。ヨーロッパにおいては納税というのは国民の義務であるとはっきりしておりまして、そして契約社会であり、それから脱法行為というものについては非常に峻厳な取り扱いを受けても当然だ、脱税も大きな脱法であって恥ずかしき行為である、そういうような観念が明確に出てきておるわけです。これは契約社会、法的社会という性格があるわけです。日本の場合はいわゆるコンセンサスソサエティーで合意社会でありまして、ある意味においては談合的な要素もありますし、いい面、悪い面もいろいろあると思うのであります。そういう契約的なあるいは法遵守というような観念がヨーロッパほどそう鋭敏でない社会であります。そういうような面から、今のようなマル優制度等を実行いたしましても、実は高額所得者ほど悪用しているという面が非常に強い。これはもう厳然たる事実だろうと私も思います。
　そういうようないろいろな情勢を考えてみて、そしてグリーンカード制というのは論理的にはこれは非常にいいやり方なんです。つまり、いかにもヨーロッパらしいデカルト流のやり方ですね。けれども日本の社会において果たしてそれがなじむかという問題は、実際はあれだけの反対が起きてきた。そうすると、風声鶴唳で、これはもう単にグリーンカードのことだけではなくて、それが機縁になってほかの帳簿までのぞかれるぞという恐怖心を呼んで、そういうような面が非常に社会的波紋を大きくする。これは実際は悪いことなんです。けれども、そういう厳然たる事実があることは否定できないので、その社会になじむようなやり方をやるのが政治の一つの行き方である、そのようなことを一つ考える。
　もう一つは、膨大な金持ちや所得の多い人が不正または不当でやっていると思われるお金が、その場合相当資金逃避が出てきます。それが金に行くのか、外国へ流れるのか、株式に流れるのか、そういう問題も実は当面の問題として考えなければならぬ場面も必ず出てくると思うのです。安穏に現在の貯蓄状態というものをある程度維持しつつ、しかも税金を納めてもらう、そういうやり方は源泉分離で一律に二〇％なら二〇％いただく、ただしそれはもう違法ではありません、そういう形で安心感を与えながら貯蓄率を維持していくというのもこれも一つの政治のやり方で、私はどっちかといえば当面はその方が妥当する、そういうふうに考えておる次第なんです。
○野口委員　その問題はまた後日機会を得てやりたいと思います。
　一つだけ総理にお願いがございます。
　きのうでしたか、総理、災害に対しての優良消防団を表彰なさいました。実は今、非常勤消防団員でございますが、出動した場合に出動手当というのが出ます。これは法律ではございませんで省令だと思いますが、所得税法二十八条に基づく基本通達に関連するものでございますけれども、その手当に対して税がかかっているわけであります。その許容額が現在五万円になっておりまして、五万円未満は非課税ということでございます。大体九〇％から九五％程度非課税だと言われております。残るところはもうわずかでございますが、この際お願いをしたいのは、その出ている部分というのは一体どういう部分で出てくるのかと申しますと、御案内のように昨年の日航機が墜落いたしました群馬県の御巣鷹山ですかの付近の消防団の皆さん、あるいはまたことしの大島災害におけるところの大島の消防団の皆さんとか、大災害とかいうものに直面をした消防団のところに、非常に多額と言っては悪いですけれども、この限度を超えていく手当が出てくるわけでございます。しかし当然でありまして、寝食を忘れ、家業を捨てて、そして全くおのれを捨てて業務にいそしんでいらっしゃる消防団の出動手当にまで税金をかけるというのはいかがなものか。今九五％まで税金がかからないのなら、この際消防団員の出動手当まで税を取らなくてもいいのではないかという気がするわけであります。あくまでも家業を捨てて自分の本職ではなくて自主的に御参加なさっている消防団員が、夜中にたたき起こされて雨の日も風の日も出ていかれる出動手当に対して税をかけるというそもそもの考え方に対して私はむしろ本当に憤りを感じている一人でございます。消防団員の皆さん方がこのような形で努力なさっている出動手当に対しては、額のいかんにかかわらず、決して災害が多くあることを彼らも願っているわけじゃございませんから、決してそれは多額になっていくわけじゃございません。しかし、たまたまあのような日航機の事件だとか大島のあのような噴火だとかというものが起こるわけでありまして、そのときにおける消防団員の手当が多額であったからといって課税するのはいかがなものか。この際思い切って消防団に対する税を全廃していただきたい。これは総理の一つの決断によってお願いできるものと思いますので、あえてお願い申し上げる次第でございます。
○中曽根内閣総理大臣　私が聞いたところによりますと、事故が起きたという場合に消防団員が出動する場合の手当は免税になっておる。ただ、定額で五万とか、そういう月々の手当みたいに定額で出しているものは、これは一種の所得みたいな性格を持っているというので税金がかけられる。しかし、御巣鷹山の事件だとかいろいろなそういう事件で出動命令が出て出動したという場合は、実費弁償みたいな性格を持っておってそれは免税になっておる、そういう話を私は聞いておりますが、もしそうであるならば、これは妥当、合理的な話じゃないか。出動が何回も何回もあって、それは四十万なり五十万になるかもしれぬが、回数が多くてもそういう実費弁償的な出動の場合には税は取らぬ方がいいでしょう。しかし、固定的に定額的に出されているというものは、一種の給与に似た性格を持って、実費弁償的な出動手当というものと性格が違う、そういうふうに考えるのですが、もし間違っていたら政府委員から答弁してもらいたいと思います。
○日向政府委員　基本的にはただいま総理の御答弁のとおりでございますけれども、私どもが消防団員の出動手当等の状況を見まするに、出動の都度支払われるいわゆる狭い意味での出動手当と出動の有無に関係なく支給される定額報酬及び、ここが問題でございますけれども、その両者が同時に支給される場合とがございます。
　そこで、出動手当につきましては、今の総理の答弁とダブって恐縮でございますが、それが実費弁償としての性格を持つものであることから非課税として取り扱い、定額報酬については年額五万円を限度として非課税として取り扱っているところであります。また、出動手当と定額報酬とが併給されている場合には、出動手当については非課税、定額報酬については課税として扱っております。
　私どもといたしましては、今委員が御指摘になりましたような消防団員の出動手当の実態をよく把握した上で、少額不追求の考え方及び実費弁償の性格を持つものは課税しないという考え方のもとに、ただいま申し上げました課税、非課税の取り扱いの全体について御要望の趣旨を踏まえて検討してまいりたい、かように考えております。
○野口委員　終わりますが、実態がまだ少しつかめていないようでございます。今最後のところで言われましたものが残っておるようでございますので、ぜひそういうものがございましたならば非課税措置にしてやっていただきたいということをつけ加えまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○宮地委員　最初に、中曽根総理に当面する重要課題について、せっかくの機会でございますので、お伺いしたいと思います。
　昨日、総理は、松永駐米大使にお会いいたしまして、九月二十一日にはニューヨークで行われます国連総会で基調演説をされ、その後レーガン大統領との日米首脳会談に臨む、こういう意欲を示されたと伺っておりますが、この点についての御見解をお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　この夏以来、米ソ首脳会談が起こり得るのか、あるいは米ソ間のＩＮＦ交渉がどういう帰趨をたどるのだろうかという点について深甚の注目をして調査もしてきたわけでございます。八月に入りましてから、いろいろな情報等を総合いたしますと、ＩＮＦはゼロ・ゼロ・オプションで成立する可能性が非常に強い、特にドイツのコール首相がああいう声明を出したのは非常な弾みをつける要素にもなった、あとは詰めの問題で、検証の問題がかなり大きな問題にもなるし、そのほかまだ多少問題はあるでしょうが、条約文をつくっていくというところまで話が進んでいく可能性がかなり強い、そういう情報を私はキャッチしておりまして、そうなるというと日本としても非常に重要な段階になる。一方、国連総会がありまして、レーガン大統領もそこへ出るという話があって、アメリカ筋から、もし私が国連総会に出るならばニューヨークでレーガン大統領も会いたいということで、向こうは会う用意があるというような話が前からちらほらありまして、どういうものかなと思っていましたが、いよいよＩＮＦ交渉が濃度がだんだん濃くなってまいりましたので、松永大使を呼びまして、きのうアメリカの情勢等をいろいろ聞いたわけです。そのほか、アメリカ議会の模様やいわゆる保護主義法案の帰趨等も詳細によく聞いたわけでございますが、松永大使自体は、状況が許せばできるだけ訪米した方が自分はいいと思います、そういう助言をいたしました。しかし、今我々は議会の中にありまして、重要法案をお願いして精力的に御審議していただいているときでございますから、我々は議会がやはり一番大事であるという考えに立ちまして、また政府・与党とも話し合いをしなければなりませんので、そういうわけで、議会の審議の推移がどういうふうになるかということも注目しながら、松永君の話は話として一応参考にしつつだんだん検討を続けていこうという状態でいるのが正直な話であります。
○宮地委員　特に最近は日米間で重要な課題が山積してきておるのは事実であろうと思うのです。例えばベネチア・サミットで総理が国際的にお約束して帰ってきた二百億ドルの還流問題、あるいは最近の東芝ココム問題、あるいはＦＳＸの選定問題、これについてもどうも防衛庁長官は日米共同開発の方向で検討しておるやの御発言も出ておるわけでございますし、また、今お話がありましたようなＩＮＦのグローバル・ゼロ問題、あるいは米国の包括通商法案の問題。総理は確かに十月三十日で自民党総裁の任期は切れますが、当面こうした日米の重要な課題が山積しておる中でレーガン大統領とのトップ会談は大変意義があるのではないか、国会の状況を見ながら今検討を進められておるとおっしゃっておりますけれども、今私が申し上げたような懸案事項について日本の立場をアメリカのトップに積極的に話をして、日本政府としての取り組み、また臨時国会等国会における日本の取り組みについて発言することは意義があるのではないかと私は思っておるわけでございます。その点について、総理として、意欲を持っておられるとは思いますが、認識の上においてはどういうふうに考えておられますか。
○中曽根内閣総理大臣　ただいまのお言葉は行政府としては非常にありがたいお言葉をいただいたわけでございますが、立法府の方も状況をよく確かめつつ、また御意見もよく承って、重要法案の審議ということはやはり一番大事なことであると考えておりますので、そういうことも考えつつ検討を続けたいと思っております。
　しかし、おっしゃいますように、ＩＮＦの問題が濃度が非常に濃くなってまいりまして、日本にとっても重大関心の問題であり、一番近い段階におけるアメリカ側の考えを責任者から直接聞くということは為政者としても非常に大事なことであるし、また、助言を求められれば私自体もいろいろ申し上げたいこともなきにしもあらずであります。その方が、ベネチア・サミット後のいろいろなフォローアップの問題、円ドル関係という問題もありますし、東芝問題はもとよりＦＳＸの問題もありますし、いろいろな問題が日米間にはあるわけで、できるだけ頻度を多くしてアメリカの責任者と日本の総理大臣あるいは閣僚が会う、その会う回数が多ければ多いだけコミュニケーションが密になって摩擦を解消する力が出ると私は思うので、その労を惜しまない方がいい、そういう積極政策を私は持っているわけでございます。そういう点から見ますと、今のお話は非常にありがたいお言葉で、感謝をいたす次第でございます。
○宮地委員　次に、総理は、先日の衆議院内閣委員会におきまして、最近のペルシャ湾の航行問題について、海上自衛隊が舞鶴沖の公海で機雷を除去するが、それをペルシャ湾の公海で行っても法的に違いがあるとは思わない、日本の船舶を守るためであり、武力行使、海外派兵に当たらない、こう答弁されたと伺っておりますが、まず、間違いないのか、この真意はどこにあるのか、お伺いしておきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　法的解釈は間違っていないと考えております。その答弁は法制局に確かめてやった答弁でありますから、法制局も同じ考えを持っていると思います。
　要するに、武力行使ということと障害物除去ということは別なことなので、浮遊物とか妨害物が日本の船舶あるいは日本自体に対して障害を及ぼす場合には、これを除去するということは武力行使には当たらないで障害物除去ということになる、そういう解釈は明確にできると思うのです。それで、舞鶴の沖でそういう妨害物が出てきたという場合に日本のためあるいは日本の船舶のために除去するということと、場所がペルシャ湾にせよ、日本船を守る、障害を除去する、平和な通商上の航海を維持できるようにするということは、これは武力行使ではないわけなのでありまして、法的に同じだと私は思うのであります。それが武力行使にわたるということは、これは別の問題であります。したがって、その辺は強く区別しておかなければならぬと思っております。
　しかし、ペルシャ湾の場合は、法的には可能であっても、ああいう国際紛争が今起こりつつあるような状況のもとに日本船あるいは日本の行為について不測のことが起こるということは極力避けた方がいい。これは憲法の精神というものをおもんばかりまして、平和国家あるいは憲法の精神という面をそんたくして、できるだけそういうことはやらぬ、そういうふうに申し上げたところであります。
○宮地委員　今図らずも総理からお話がありましたように、憲法で海外派兵というのは禁じられているわけでございまして、特に総理は、先日の軽井沢セミナーにおきましても、この点について、「経済と安保の調和」こういうことで、「ペルシャ湾問題では日本は最大の受益国だ。自衛隊の掃海は武力行為ではないが、ペルシャ湾のようなところでは国際紛争に巻き込まれないよう配慮が必要だ。だからペルシャ湾には出しません、と断言している。ただ、財政面での応分の負担はしなければならない。」こうおっしゃったと伺っておりますが、間違いございませんか。