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○安田委員　どうも皆さんはかねがねこういう点になるとさっといろいろなことで逃げを打ってごまかしていくのですが、しかし、今までのこの社労の委員会等の答弁を通じましても、皆さんの中にはそういう点では具体的に出ておるのじゃないでしょうか。例えば中には、質問された方に、その場合に都道府県に移すということはどうかという質問に対しては、厚生省側では、そういうことを検討したいという答弁も出ておりますし、いろいろなことが出ておるでしょう、厚生省の考えとして。その点はどうなんですか。
○下村政府委員　私どもとしては都道府県営という議論は確かにあるわけでございます。各地方団体がそれぞれの立場において協力して高齢化社会に備えていくということは必要であろうと考えておりますが、市町村営という長い実績、また他の制度との関連から考えまして、市町村営という原則についてはできる限りこれを堅持していきたい。ただし、その場合におきましても、都道府県の役割が今のままでいいかどうか、その辺についてはなお今後の検討課題として考えてまいりたい、このようなことを考えているわけでございます。
○安田委員　それでは局長、確認しておきますが、現状のこの市町村営の国保の建前というものは崩さない、だが都道府県の役割というものについてはその場合に見直す、こういうことでいいですね。
○下村政府委員　原則としては、私どもそのように考えておる次第でございます。
○安田委員　それでは自治省はどのようにお考えであるか、大臣から。
○葉梨国務大臣　国民健康保険の運営についてのお尋ねでございますが、国保は加入者が約四千五百万人、医療保険制度の中で国民皆保険の制度を支える最大の制度でございまして、この制度を安定的に運営することが国民の医療を確保する上でも大変大事なことであろうと認識しております。
　国保につきましては、ただいま国庫補助並びに保険料によりまして運営されておりますが、これからは高齢化社会を迎える中で、医療制度の一元化という幅広い検討の中で国民健康保険のあり方を検討してまいりたい、こう考えておる次第でございます。
○安田委員　大臣、そこで今、厚生省から、保険局長から答弁ありましたですね。市町村営を原則として、都道府県はその場合に役割を見直していく。今、都道府県でも国保の強化資金ということで助成その他やっておりますが、そんなようなことも含むかと思うのですが、自治省の方は具体的にはそういう点、どういうぐあいにお考えですか。
○矢野政府委員　国民健康保険事業について都道府県の役割をどう考えるか、あるいはそういった仕事についてむしろ都道府県に移管していくという考え方についてどう思うか、こういう御趣旨のお尋ねかと思いますが、私どもといたしましては、地域における医療保険としての国民健康保険の役割から考えてみまして、基本的には現在の保険料とそれから国庫負担金で運営をしていく、この仕組みはやはり維持すべきではないか。ただ、その場合におきまして、全国的な見地、他の健保との関係から構造的に格差のあります国保の財政をいかにして安定させるかということについての根本的検討が必要と思っておりますが、これに対して都道府県の役割を果たさせるということは、例えば都道府県を実施主体にするということになりますと、これは私どもとしては賛成いたしかねる、このように考えております。
　なぜならば、市町村が実施主体となりませんと、一番基本となります保険料あるいは国民健康保険税、これは今市町村でなければやはり徴収ができないわけでございます。住民税あるいは固定資産税等の課税の基礎になりますデータを用いて国保税を課税をしていく、これはやはり市町村でなければできない、こういうことでございます。したがって、またこれは都道府県がそういうことをやるということになれば、保険料とか保険税の税率や料率の改定も難しくなる、あるいはいわゆる疾病の予防という観点からの保健事業、これも市町村が非常に大きな役割を果たしておりますが、これと一体になって行う必要がある、そういったことなどをさまざま考えてみますと、やはり現在の国保を全面的に都道府県に移すというような考え方には賛成をいたしかねる、こう思っておるところでございます。
○安田委員　私も都道府県営に移管せい、こう言っているわけじゃないのです。何か今の局長の答弁を聞いておりますと、厚生省側は困ったような顔をして聞いていらっしゃるのですが、実は厚生省の方は、都道府県営についてどうかという質問が以前にあったときに、検討したい、こうおっしゃっていたのです。先ほど保険局長は、市町村営が原則、都道府県のそれに対する役割を見直すという、自治省側は、市町村営で、都道府県営とかそういうものは考えられないと、極めて明確な話でございます。私は現状今の市町村営でいく、それで正しいと思います。
　そこで、その場合に、例えば非常に過疎な県があります。地方行政委員会も先般視察をしましたときに、財政指数が二十何％という市町村が三十前後あることにまことにびっくりしました。こうした過疎の町村に対しましては、今国保の方はいわゆる財政調整交付金、一〇％がありますが、これだけの制度ではとてもじゃないが救われない、こういう問題が現実に出ておるわけでありまして、そういう町村へ行きますと、国保財政については真っ先に実は陳情が出てまいっておるわけであります。
　今の財政調整交付金そのものをどのようにするか、国庫補助負担金を現状皆さんの方では上げるどころか下げてまいっておる。しかも、こういう過疎町村等は一体どうするか。それからまた地方交付税の方も大変厳しい情勢の中にあります。これについて厚生省、自治省、まず自治省は財政問題で一番頭の痛いところでありますので、自治省の方からお聞きしましょう。
○矢野政府委員　いわゆる過疎地域の地方公共団体、財政的に非常に窮迫を告げておるということは御指摘のとおりでございますが、国保財政におきましても、また同様の事情にあろうかと思います。
　現在の調整交付金制度は、まさにそういった点を補完するためにできておるものと考えるのでございますが、現在の財政調整交付金制度は、医療費とかあるいは老人保健医療拠出金、それから保健施設に要する費用等の合計額に対しまして、保険料が不足する市町村に対して交付されるいわゆる普通調整交付金、それから市町村が低所得世帯等に対して減免を行うというような場合等に交付される特別調整交付金、両者ありまして、両々相まってその役割を果たすべきものと考えますが、この配分そのものは所管省において行われるところでございまして、私どもとしては、そういった過疎的な市町村の現況にかんがみまして、今後ともそういった市町村における国保財政の安定化のために十分な所要額が確保されるよう常に所管省に対して要請をしておるところでございます。今後ともその努力を続けてまいりたい、このように考えております。
○安田委員　厚生省の方。
○下村政府委員　御指摘のように、過疎の市町村につきましては、財政調整交付金の中の普通調整、それに特別調整というふうなものを活用いたしまして、現行平均としまして一〇％でございますが、過疎地域については特に手厚い調整を行うという方針で対応しておるわけでございます。
　それからまた、そういう過疎市町村の場合は、多くの場合、直営の診療所、国保の診療所のようなものを持ちまして医療の確保を行っているという例が多いわけでございますが、そういう国保診療所の運営費につきましても、また別途、財政調整交付金の中で特別調整をやるというふうな形で対応いたしております。
　それでも、最近の医療の実情からいたしますと、高額療養費の発生というふうなことがございまして、それが直ちに財政規模の小さいところでは影響を及ぼすというようなこともございますので、高額療養費の共同事業というふうなものを推進をいたしまして対応するというのが現在の格好でございます。現状ではどうにか対応できていると思いますが、これから高齢化が進行してまいります。特に過疎の場合には高齢化の度合いが高いところが多いわけでございますので、今後高齢化の進行につれて、これでいいかどうかにつきましては、老人保健法の改正に引き続きまして国保問題を重点的に検討してまいりたいと思いますが、その中でさらに検討してまいりたいと考えておる次第でございます。
○安田委員　これは抜本的に何か考えないことには、これからは高度医療が進む中で大変な事態でありますので、ぜひ見直しをしてもらいたいと思います。さて、今度の改正に当たって、これは厚生省側の言い分でございますけれども、こんなことを言っております。これは言った方は覚えがあるわけで、文書として出すわけですから一緒ですが、増加する医療費を国民が公平に負担するシステムをどうつくるか、こういうことを基本にして制度間、世代間の公平化ということでいろいろな改正をやっているんだ、こういう話が出ております。
　そこで、一部負担、例えば若い人に負担がかかるから年老いた世代の人にも公平に負担してもらわなければならぬという世代間の公平化ですね。制度間はもちろん各健保制度間の負担ということです。
　さて、一部負担が上がれば、若い世代の人が家庭での医療費の増加という問題、なぜ家庭での医療費の増加かといいますと、六十五歳以上のお年寄りの三世代同居は四六％、これは厚生省の皆さんの調査で四六％ということになっておる。三世代同居であれば、約半分の世帯の人が、まず若い人に負担がかかるのは当然でございます。それからまた一人ないし二人夫婦、二人夫婦といっても、最近は例えば田舎から都会地へ行けば、子供さんはほとんど都会地で結婚して、田舎ではお年寄りは一人か二人で生活をしている、そして若い人から仕送りが来ております。それはかなり高額が来ておる人から、それぞれほんの何万円程度ずつ子供たちから来ておるとか、いろいろありますが、とにかくそういうことをやりながら核家族化の現代を支えております。したがいまして、皆さんの調査の中でも、例えば六十五歳以上のお年寄り一人だけの単独世帯あるいはまたじいちゃん、ばあちゃんの夫婦世帯、こういう一人ないし二人の世帯は合わせて三一％だ、こうなっております。これは三世代同居じゃない。これらの人は無職の人が六五％、年金収入生活者が四〇％、その平均収入は十二万円だ、皆さんのデータの中にこう出ておるわけです。そうすれば、お年寄りに一部負担等の医療費の増加があれば、当然若い人に負担がかかっていく、これはだれが見ても否めない事実です。役所の方は何でも統計持っていらっしゃるのですから、そういうものはあるだろうと思うのです。また各制度間で拠出金がふえた分は、今の制度が保険料は若い人が負担しておるわけでありますから、当然若い人の負担増、直ちに目に見えなくても、将来保険料が上がれば負担増になるわけです。結局は、今働いておる人たちあるいは保険料を納めておる人たちが二重、三重の負担になって、とどのつまりは国の補助金を削ったことが全部しわ寄せになっている、こういうことになりませんか、この点、どうでしょうか。
○黒木政府委員　お答えをいたします。
　今回の老人保健制度の改革でございますが、御指摘のように、これからだんだん人口の高齢化が進むわけでございまして、老人医療費もどんどんふえてまいる、これは増加が避けられないと思っているわけでございまして、この医療費を国民がどう公平に負担していくかというシステムを確立しよう、そして世界に類を見ない長寿社会においても安心した老後を託せる制度を確立しようというものでございます。
　一部負担の件でございますけれども、この老人医療費をお年寄りも若い人も公平に負担していただくという世代間の公平の観点から今回行うものでございますが、お年寄りの年金等の状況から見て、無理なく御負担いただけるのではないかと私どもは思っているわけでございます。
　それから、按分率でございますけれども、これは老人加入率の格差を是正しまして、どの保険者も同じ割合で老人を抱えるようにいたしまして、老人医療費の公平な負担を制度間でも図ろうというものでございます。このように制度間の老人の加入率の格差を是正しまして、老人医費策の負担の公平を図った結果といたしまして、国保の拠出金なり国保世帯の保険料負担は軽減されるわけでございます。
　一方、被用者保険の拠出金は増加することになるわけでございますが、最近の被用者保険の財政は安定基調にあるわけでございまして、全体として見ればサラリーマン世帯の保険料も引き上げをしなくても対応が可能であると考えております。
　いずれにいたしましても、今回の改正によりまして、国民に負担の増減が伴うわけでございますけれども、これは長寿社会にふさわしい、国民全体が公平に老人医療費を負担するシステムを確立しようとするためでございまして、御理解をいただきたいと思うわけでございます。
○安田委員　だから、国民に負担増なら負担増と率直に言った方がいいですよ、最後に言ったように。皆さんの言うのは、制度間、世代間の公平だ、お年寄りが老人医療費の負担が少ないから一部余計いただくというのでしょう。しかし、それは結果的にはそうじゃなくして、結局は国民の負担増なのだ。出しておるのはだれかといったら若い人が出す。さっき言ったように、親の面倒を若い者が見る。それはだれも否定しないのですよ。世代間の負担の公平化という美辞麗句によって何かきれいなことをやっているような、そういうごまかしをしてはいかぬですよ。率直に負担増だ、こう言えばいいじゃないですか。今、最後に負担増だとおっしゃったのですが、そういう負担増というのは世代間の公平という問題じゃない。率直に言って国民に負担をさせるのだ。その負担はだれがするか。三世代同居なら、そこの生計を支えておる人が結局は見るのだ、こういうことなのですよ。
　そこで、制度間の公平化という問題で、保険者の負担がふえれば、皆さんは、世代間だ、制度間だとうまいこと、何か負担してない者がばらばらに負担するようなことを、今度は公平化するようなことを言うけれども、結局は同じ人がただ負担増していくのだということですね。だから、そういう点を皆さんはごまかして通ろうとするのはだめだと言うのですよ。
　そこで、先ほどは国庫負担が少なくなったという話が出たわけだけれども、国庫補助が入っている理由というのは、これも皆さんの言っている理由なのですが、国保制度には事業主負担がない、あるいはまた低所得者の方が多いというようなことからいっても、国保には手厚い国庫補助が必要だということから国庫補助がなされることに対して、健保組合は所得水準、年齢構成等構造的に有利な条件にあることから基本的に国庫補助を行っていない、これは皆さんの側の今までの答弁の中から出ている言葉なのです。黒木さん、あなたの答弁の言葉なのですよ。
　さて、手厚い国庫補助がなされておるということを皆さんの方では言っているわけだけれども、実際は今度はいわゆる国庫補助負担金というのが少なくなっていって、五十八年当時から比べても国保の拠出金というのがずっと横ばいになっていくわけですから、国庫補助金というのは老人がふえるにもかかわらず実質は減るということになるわけですね。それで国保が手厚い補助ということが言えるのでしょうか。その点、どうでしょうか。
○下村政府委員　お話にございましたように、国民健康保険につきましては、低所得者が多い、あるいは事業主負担がないということもありますので、全部を保険料で賄うということになりますと、他の保険に比べて大変保険料負担が重くなります。したがって、国庫負担制度が設けられているわけでございます。
　そこで、今のお話のように、今回の改正によりまして国庫補助が減るということがあるわけでございますが、これは今のままの制度でまいりますと、国保の拠出金が相当増加してまいるわけでございます。それが今回の按分率の改正によりまして拠出金の額が軽減される。したがって、当然保険料の方も軽減されることになるわけでございまして、これに見合いまして、その拠出金に対応する、したがって、最終的にその保険料に対応する定率の国庫負担も減額ということになるわけでございます。拠出金を賄う保険料と国庫負担の割合につきましては、今回の改正においては変更いたしておりませんので、負担の水準という面から見ると、今回の改正によりまして変更はないわけでございます。
○安田委員　そこが巧妙なやり方で、拠出金を減らして、いわゆる国の負担分を減らしているわけですね。他の保険の方は一〇〇％按分率をやることによって飛躍的にふえてくるわけですね、政保、健保合わせて約三千億円ふえるわけですから。だから、皆さんの方は、補助金の率はこの前六・五％削ったが、今度は率は減らさないで、からめ手の方から来たわけですね。按分率を変えることによって結果的に国庫補助金を、例えば五十八年度は拠出金は一兆一千百三十六億円、六十二年度に行きますと一兆五百四十一億円と減りますから、国の支出金は減っていくわけです。ところが組合健保、政管健保の方は逆にぐっとふえていくわけです。だから、皆さんの方はやり方が非常に巧妙だと言うのです。本来はお年寄りがふえるからそれに合わせた増というものがある。ただし、皆さんは、それは従来国保の方がお年寄りの負担分が多かったのだと言う。もし、そういう負担分が多かったということであれば、この前の老人保健法を制定したときになぜ見通しをはっきりしなかったかという問題が出るわけです。ですから、そういう点で皆さんの方に、何か国民の目をそらそうというよな仕組みが行われておる、こう言わざるを得ないと思うのですが、どうでしょうか。
○黒木政府委員　今回の老人保健法の改正によりまして、結果として国庫負担が減るわけでございますけれども、今回の改正の趣旨は、国民が老人医療費を公平に負担するという法の基本理念に立ち返って按分率を見直したものでございます。これは法の附則で、老健法が成立するときに、三年後に見直すものとされておりますが、一つの大きな理由として、その後健保法の改正によりまして、医療保険全体の負担あるいは給付両面にわたる公平化を目指すという方向が定着してきたこと、それから老人の加入率が年々拡大してまいりまして、被用者保険はここ三年ほとんど加入率が変わらない状況でございますが、国保については年々加入率が高まってまいりまして、その間高齢化、老齢化率というのは約二％弱高まってきたわけでございます。そういう意味から、その公平の理念に基づきまして、公平の措置をより徹底しようということで、今回の改正をお願いいたしたわけでございます。
　国庫負担につきましては、大臣から御答弁申し上げましたように、老人保健制度に対します二○％の国庫負担分というものを変えておりませんで、それは医療費の増高につれて年々増額の予算を確保いたしておるところでございます。拠出金に対します国庫負担につきましては、拠出金の公平を図る結果として、国保の国庫補助が手厚く入っているために、その分が減額になるということで御理解をいただきたいと思います。
○安田委員　今、老人の加入者がふえてきたということで、政管、組合健保と比べますと、国保の方は五十八年発足当時よりも確かに一・一％ふえておることは事実です。退職者医療制度に、当初四百六万人と見ていたのに二百六十七万人しか入らなかった。今年は四百三十万人ほどと見ていたのに、ことしの三月は二百九十七万入っている。
　そこで、なぜ退職者医療制度に対する加入者の見込み違いが起きたかということについて、皆さんの方からいろいろと答弁は出ておるのでありますが、保険局長さんの方はどういう見方をしていらっしゃるのですか。
○下村政府委員　退職者医療の対象者数等につきましては、当時のいろいろな統計をもとにいたしまして可能な限り正確に推計したところでございますが、統計上の制約等もありまして、予測できない実績との乖離が出てきたわけでございます。
　主たる原因といたしましては、最近、被用者保険各法におきまして、任意継続被保険者制度というものがございます。退職した場合に、事業主負担分も含めて自分で保険料を持ちまして、継続して従来の保険に加入するということでございますが、その活用が大変ふえてきておりまして、退職後直ちに国保へ移らないという傾向が私どもが予測したより大きかったのではないか。
　二番目は、対象者数の上からいきますと、退職者の配偶者も一応加入者の数に見込んでいたわけでございますが、それが予想をはるかに下回った。これは私どもその後の補足的な調査等をいたしてみますと、サラリーマンになった自分の子の被扶養者になる、国保の場合は家族でありましても保険料負担がございますが、自分の息子の被扶養者になるということになりますと、保険料負担は変わらないというふうなこともございますので、そちらの方に回ったケースが多かったことが原因ではないかと考えております。
○安田委員　保険局の方は、前の局長も今の局長も、判で押したように全く同じことを言っていらっしゃいます。要するに、こういう任意継続被保険者が出たということが退職者医療制度に移らなかった、こうおっしゃっておるのですね。
　ところが、黒木保健部長の方は、国保に加入された人が多い。例えば国保と健保組合とを見ますと、退職されて国保に加入されるということで、健保組合に対して国保は四倍のお年寄りを抱えておる、こういうことをおっしゃっている。これは前国会ですが、今も変わらないと思う。これは一体どっちが本当なんですか。
○黒木政府委員　老人保健制度の対象になりますお年寄りは、六十五歳以上の寝たきり老人も含めまして、基本的には七十歳以上でございます。退職者医療制度は七十歳前のサラリーマンＯＢになって年金をもらっている方が対象でございます。したがって、七十歳以上のお年寄りが国保に年々増加をしているということで、老人の加入率が高くなっているという説明をいたしているわけでございます。
○安田委員　ではどこでその見込み違いが起きたのですか。
○下村政府委員　私が申し上げましたように、確かに私どもの予想よりは国保に流れる数が少なかったということではございますが、しかし、先ほど先生も御指摘になりましたように、四百六万人に対して現在およそ三百万人が入っておるということで、大きな流れとしては、国保に加入する者の方が総体として多い、この事実には変わりはない、こう考えております。
○安田委員　だから、皆さん、何か最後つじつまを合わしたようなことをおっしゃっているんだが、双方で食い違いがあるんですよ、局と局の間に。ですから、所管によって、健保関係を所管しておるところは、やっぱりその方の我が子かわいいという見方が出るし、老人保健を所管しておられる局にしますと、やっぱりその方をかわいいという見方の立て方がここに微妙にあらわれておるんですね。
　さて、途中からちょっと後の方へ行きましたが、国保にまた戻りまして、国保の所得階層というのは、百万円以下の収入者が四四・三％、二百万円以下にしますと七二・九％ということになっております。大変低所得という方が多いわけでありまして、しかも、この退職者医療制度が発足してからこの三年間に、保険料というのは飛躍的に上がっております。もちろん全国平均三六％というのは皆さんのデータの中からも出ております。
　さて、滞納はまあまあというような数字かと思うのですが、滞納原因は高負担じゃないか。というのは、私たちがそれぞれ市町村のデータを個別にとっても、以前から見れば漸増しておる。中にはまた収納率がよくなったところもある。一概にどういう原因かわかりませんが、どうも高負担が原因ではないか、こう見えるんですが、その点どうでしょうか。
○下村政府委員　御指摘のように、確かに国民健康保険の保険料は近年相当上がってきておるわけではございますが、滞納原因ということになりますと、基本的な要因といたしましては、国保は被用者保険のように源泉徴収という形で保険料が徴収できない。したがって、個別に徴収せざるを得ない。基本的に不利な点がございます。特に私ども市町村の関係者の話を聞きますと、都市部、都市化をいたしまして住所移動が多くなった、あるいは留守がちな単身世帯が多いというふうな面が実は非常に大きく影響しているんではないかと思います。
　最近の国民健康保険の加入者の動向を見ますと、都市部の加入者がふえておるわけでございます。国保は本来自営業者あるいは農家の方々が主として加入をするということが言われていたわけでございますけれども、現在では三分の一程度はそのほかにいろんな事業の方が入っておられるというふうなこともございまして、都市化ということが実は収納率の低下に一番大きな影響をしているんではないか。統計面で見ましても、都市部の加入者の数が非常にふえているという面がはっきり出ておりまして、それが基本的な要因であるというふうに考えております。
　また一方、その保険料の高低ということで比較をしてみますと、保険料の高いところが必ずしも収納率が低いという結果は出ていないわけでございます。一々地域の名前を挙げましてもまた問題かと思いますので、例えば東京のようなところは、実は非常に保険料の面でも収納率の面でも両方とも低いわけでございます。したがって、都市化という問題が実は非常に大きく影響しているというのが私どもの見解でございます。
○安田委員　東京のように、こんな一千二百万もおるような化け物みたいなところは、それはあっちこっちから来ているんですから移動も激しいし、それを基準に私は見るわけにはいかないと思うのです。地方の場合は確かに悪くはないけれども、しかし滞納率というのは四％ほどあるのでしょう。いや、六％ほどかな。そこで、これはあっちこっち見ても、その滞納率というのはそんなに変わらないのですよね、地方の場合。それはどうしてなんだろうか。これは例えば去年なんかというのは、国保料が上がったのは五〇％、四十何％上がった市町村というのは随分ありますよね。これは皆さん、その点のデータはみんな持っていらっしゃるわけですから、私が改めてここでそんなものをくどくど皆さんに申し上げる必要はないのですけれども、非常に高いということが原因なんじゃないですか。
○下村政府委員　最近、老人医療費の高騰が非常に激しくなっておりまして、全国平均でここ三年ばかりで三〇％以上の保険料引き上げという結果になっておると思います。
○安田委員　三〇％以上上がっている。そこで、それが滞納原因になっていないかということを私は聞いておるのです。
○下村政府委員　これは先ほども申しましたように、実は高いところと低いところと、細かく市町村別に見るとまたいろいろな状況が出てまいるかと思うわけでございますが、県名を挙げて申しますとあれですが、例えば石川県は保険料が全国平均で二位になっておりますが、収納率の方は全国第五位。それから富山県が保険料の方は全国第一位でございますが、収納率は全国十二位。愛知県は保険料全国十三位で収納率の方が九位。それから低い方で言いますと、保険料の一番低いのは沖縄県でございますが、沖縄県が全国四十七位で収納率四十七位。東京都が四十五位で四十五位。宮崎県が四十六位で三十九位ということで、高いところが収納率が低いという結果には必ずしもなっておりませんので、先生がおっしゃるような点はあるいは一部にはあるかもしれませんが、全般的な傾向としては、私は保険料の高低と必ずしも関係ないというふうに考えているわけでございます。
○安田委員　いや局長、私はそこが問題なところだと思うのですよ。そこの土地の所得が問題なんじゃないでしょうか。例えば沖縄がいわゆる収納率が低いというのは、御存じのように、県民一人当たりの所得からしても沖縄は低いでしょう。ですから、県の一人当たり所得水準が割合高いところは、それに伴って保険料が高くても、そこの人たちはそれは高いとは感じない。そういう点との比較というものをなされないで、今のような答えをおっしゃっても、それは話になりませんよ。
○下村政府委員　実は負担率の高低ということになりますと、もちろんそれぞれに、今申しました沖縄県、宮崎県いずれもが低い方でございますが、負担率で見ますと、例えば東京都のようなところは所得との関係からいきますと、むしろ負担率は低いわけでございますので、必ずしも先生がおっしゃるようなことにはなっていないのではないか。これはさらに詳細な分析が必要かもしれませんが、単純に保険料が高ければ収納率が下がるということではないというふうに考えております。
○安田委員　先ほど言ったように、ここ数年、三年間、極めて上がってきておるわけですね。そこで、そこの土地の所得、いわゆる県民の所得だとかそういうものと比例して、やはりそれが左右しておるのじゃないか。局長はあながちそうではないと。東京都のようなこういう移動の激しいところは別として、なぜそれではこの徴収がうまくできないのか。日本のように人の移動とかそれから戸籍についてはもうばっちり網の目の張られている土地であります。なぜ収納がうまくいかないのか。
○下村政府委員　私どもが聞いておる話でまいりますと、被保険者との接触すらもなかなか思うようにいかない、夜訪問する、あるいは手紙を差し上げる、いろいろな形で被保険者との保険料についての話し合いをしたいと思っても、そういう機会をつくることすらもなかなかできないような被保険者がふえているというふうに聞いているわけでございます。滞納率が現在六・何％ということになっておりまして、それは先生おっしゃるとおりでございますが、実は一年おくれますと、これが多少上がってきているわけでございます。おくれて入ってくるものが結構あるということは、やはり被保険者の把握がなかなか難しいという事情が非常に大きく影響しているというふうに私どもとしては考えております。
○安田委員　それでは普通の住民税との関係ではどうですか、局長。
○津田政府委員　お答えいたします。
　ちょっと手元に住民税だけの徴収率の資料がございませんが、私どもで把握しております国保税の五十九年度の徴収率は八五・四、滞納分も含んでの率でございます。国保税を除く市町村民税の徴収率が九六％、こういう状況でございます。
○安田委員　収納率が八五・四、国保税を除くものは九六％、随分差があるわけですが、どうでしょう、保険局長さん、こういう差があるのは厚生省の方で見たらどういう分析なんですか。皆さんは人がおるとかおらぬとかおっしゃるのだけれども。
○下村政府委員　市町村民税の方には恐らくサラリーマンの方も入っておられるわけで、それを含めた全体としての収納率ではないかというふうに思われるわけですが、その差が全体としての収納率の差に影響しているのではないかというふうに考えます。
○安田委員　それはいかに国保が八五・四で、それを除くのが九六というこれだけの大きい差があっても、それはちょっと皆さんおかしいのじゃないですか。それは国保の方にはそれだけ納められがたい事情がやはり出てきておるのじゃないですか。
　例えば皆さんの方に、他の制度にはないものが国保の中にはあるわけですね。例えば減免なんというのは他の制度にはない。国保にはあらかじめ、先ほど私が国保の問題で皆さんの答弁の中から引用したように、低所得者という問題が含まれておるからじゃないですか。さっき百万円以下の人が四四・三％、二百万円以下の人が七二・九%ですか、いわゆるその辺の問題が厚生省には何ら気がかりがないのじゃないでしょうか。どうでしょうか。
○下村政府委員　低所得者につきましては、御指摘のように、国保独特の減免制度というものがございまして、国庫負担で補てんをするという形で対応しているわけでございます。他の保険に比べると、国民健康保険の加入者は所得の高い者と低い者が比較的多い、こういう構成になっておりますので、制度の創設に際しまして、そういう形で配慮をしたということでございます。
○安田委員　そこで、ちょっと局長さん、あなた歯切れが悪いのだけれども、皆さんの資料の中に所得階層のいわゆるランクが出ておるわけでしょう。そうすれば、今も高いのと低いのと、格差は確かにそうなんです。
　そこで、最近の国保料の値上げからしますと、そういう低い人に非常に負担がかかっておるのではないか。これが皆さんの方ではなかなか言いがたいのだろうと私は思うのですが、しかし、これは数字が物語っておるのですから、そこらあたりは皆さん御承知の上で局長はなかなかおっしゃらないのじゃなかろうかと私は思うのですよ。しかも、いわゆる減免の規定は確かにあるんだけれども、減額制度そのもの、条例等で決める減額の場合に、これは極めて制度としてはお粗末な、適用という場面になりますと、実際はなかなか物の役に立つようなものではなさそうであります。ですから、現実こういう低所得者に負担がかかっているものであれば、それなりに制度の運用上考え直して、いわゆる見直しをしていかれる必要があるんじゃないかと私は思いますが、その点、どうでしょうか。
○下村政府委員　国民健康保険につきましては、その財政基盤の安定を図っていくということが将来の一元化に向かって一つの問題点ということになっておりまして、老人保健法の問題に引き続きまして、直ちに国保問題の検討に入ってまいりたい、このように考えているわけでございます。
○安田委員　そこで私、特に皆さんに、検討したいということでありますので、要望しておきますが、例えば今減額は前年所得二十六万円以下の世帯。厚生大臣、聞いておいてくださいよ。前年所得二十六万円以下ですから。これは皆さん、そこに基礎控除を加えてもおわかりのとおりでございます。この人たちが応益分の六割減額であります。したがいまして、ここに適用される世帯というのは、まず生活保護世帯でなければ、これは該当しません。
それからもう一つは、世帯主を除く被保険者数に十九万円を乗じた額に二十四万円を加算した額以下の世帯は応益分の四割が減額される。そうしますと、仮に三人の場合は六十二万円の所得、これはもう生活保護世帯ですよね。ですから事実上は生活保護世帯ぐらいしか減額対象にならない。これでは低所得者層を何とか国保の場合には面倒見なければならぬという趣旨から外れてしまっておるんじゃないか。そういう点では先ほど局長から見直しということがありましたが、ぜひ制度の見直しをやってもらいたい、こう私は要望しておきます。
　さてそこで、六十年度、全国市長会が国に対する老人保健に関する要望としまして、老人保健医療費拠出金の加入者按分率を法定の二分の一にしてくれとか、あるいは全国町村会は、退職者医療制度の創設に伴って、国保に対する国庫負担の削減を行う結果、町村においてはかえって国保財政の悪化を招いた、そして国保税の増徴等を招くことが憂慮されておるので、というような国に対する要望事項が実は出ております。
　私はなぜ六十年度の問題を出したかといいますと、それは退職者医療制度が五十九年十月に創設されて、そうしてそこで六十年度の予算編成に当たって全国市長会、全国町村会が既に国庫補助金の削減によって赤字になりますということを予測し、データを出して、そうして皆さんに要望したわけです。それは六十年四月、財政調整交付金の申請のときに既に赤字というのは推定数値から全部出しております。マル秘というのと公表分と二つのデータが出ております。もう古いデータでありますから使う必要もございませんが、大変皆さんにはそういう点で、そういうものをあらかじめちゃんともう予測されてしまったわけですね。それにもかかわらず皆さんの方には何らこたえてもらえなかった。私はこれは大変罪深いことだと思うのです。自治省はそういう点では市町村のいろいろなそういう立場を代表しながら厚生省にも要望しておられます。
　私はまず自治省に、これは六十年度を出したから六十年のことを答えてくれという意味ではないのでして、こうした国保の財政危機を招いたことについて自治省はどのように対処されたか、まずお答え願いたいと思います。
○矢野政府委員　国民健康保険事業における老人医療費の増高に対して、これを何らかの形で合理化していかなければならないという問題、そのために退職者医療制度というふうなものも設けられたわけでございますが、それに対しての見込み違いがあったというようなことにつきましては、私ども国民健康保険財政の立場からぜひその是正あるいは合理化を図っていかなければならない、こういう見地のもとに常に関係省庁に対して強く要請をしてまいったところでございます。
　そういった点について、昨年来御承知のような措置が講じられたわけでございますが、なお国民健康保険財政の状況を十分に見守りながら必要な措置を今後とも講じていく努力を私どもとしても続けてまいりたいというような覚悟でございます。
　　　　〔堀内委員長退席、浜田（卓）委員長代理着席〕
○安田委員　自治省にお聞きしますが、自治省の方では厚生省には文書上は大変手厳しい注文をつけておるわけでありますが、税外負担の問題からいろいろなことで注文をつけておられます。今もそういう点で財政制度についていろいろな要望をしておられることについてお話がありましたが、自治省は今までの措置で満足していらっしゃるのですか。
○矢野政府委員　大変強い市町村側の要望を踏まえて、私どもの方としては努力を重ねたところでございます。現在までに行われた措置について市町村側は必ずしも満足しておるということではなかろうかと思いますが、しかしながら、いろいろ国家財政の現在の厳しい状況等もございまして、当面こういった措置でやむを得ないものと考えておりますけれども、なお今後とも状況の推移に応じて努力をしてまいりたい、こういうことでございます。
○安田委員　厚生省は、これは切り捨て御免というふうに私には見えるわけでありますが、こうした要望に対して率直に——町村側は国庫負担金の削減によってまず起きたということを六十年に声を上げてしまった。皆さんは今巧みに老人加入者按分率の問題によってこれをすりかえようとしておる。財政的に厚生省がまず国保の赤字が出てきた原因というものを究明して、そのことをまず率直に措置するというところから出発しないと、本質をすりかえってしまっておるという点、皆さんは、今自治省が言った町村は大変強い要望を持っておる、この点を率直に私は受けとめてもらいたいと思いますが、どうですか。
○下村政府委員　全国市長会及び全国町村会から国に対しまして退職者医療の見込み違いによる国保への影響額を国庫で補てんをしてほしいという要望はちょうだいいたしております。大変強い要望であるというふうに受けとめておるわけでございます。これにつきましては、大変厳しい財政状況のもとでございますけれども、私どもとしてもできる限りの努力をいたしまして、六十年度の補正予算におきまして千三百六十七億円、また今回お願いいたします補正予算におきましても七百四十億円計上いたしまして、確かに自治省のおっしゃるような面はあるわけでございますが、今後もなお厚生省としてもできる限り国保財政の状況を見つつ努力をしたいと考えておるわけでございます。
　その原因の点でございますが、六十年度の市町村側の要望額はおよそ二千億と言っていたわけでございます。その内訳といたしましては、千四百億が六十年度における退職者医療の影響額、それから六百億は五十九年度における影響額ということでございます。今年度も、現在の状況を見ますと、八百億余りの影響が出てくるのではないかと考えておりますが、満額とはまいりませんが、それぞれ六十年度、六十一年度における影響額に近い額を補てんしたという結果が出ておるわけでございまして、五十九年度末以上に悪化はさせないということで退職者医療の問題については対処しているわけでございます。したがいまして、そういう状況から見ますと、退職者医療の影響は確かに否定できないと思いますが、私どもとしては、そのほかに老人の問題が非常に大きく国保財政には影響しておると考えざるを得ない、このように考えておるわけでございます。
○安田委員　これは厚生大臣、今、局長が五十九年度、六十年度の国保の赤字について、そして補てんもおっしゃいましたが、市町村というのは大変弱い立場でございまして、自治省の方からも、先ほど財政局長は市町村の立場を強調されましたが、どうやらすると随分起債その他で締めつけもございますし、厚生省の方も補助事業等でいろいろな市町村にそういう点の圧力が行くこともございますし、なかなか言いにくいところがあって、実際は国保財政というのは、五十九年度一千六十四億円、六十年度一千七百七十億円、六十一年度一千五百億円という赤字、これは退職者医療による影響額としての赤字を国保中央会では算定しておるわけですね。
　　　　〔浜田（卓）委員長代理退席、堀内委員長着席〕
厚生省の額と大分違ってくるわけです。しかし、赤字だからといってこれだけをどうかしてくれということをなかなか率直に言えないところに今の市町村の弱さがあるのだろうと私は思います。それほど中央集権が強まっておるということではないでしょうか。
　そこで大臣、とにかく出発は、国庫補助金の削減ということが出たんだ。これは率直に六十年から出ておるわけですよ。削減したということは、六・五％削ったということは、皆さんの方が見通しを誤った、これは率直に大臣認めなければだめですよ。退職者医療制度出発に当たって六・五％削った、これは政府としては間違いでありました、だからこういうぐあいに制度をしなければならぬことになりました、大臣、そう思いませんか。
○斎藤国務大臣　確かに退職者医療制度創設時予想いたしておりました、退職者医療制度に加入されるであろう推計と実際の数字とに乖離があったということにおいて、その影響額というものが非常に多かったわけでございます。先ほどから御説明申し上げておりますように、五十九年十月以降半年分と六十年度分、合計二千八十億円と言われてまいったわけでございますが、そのうちおおむね三分の二に当たります千三百六十七億円を補てんいたしたところでありまして、あと残りの分につきましては、国保各組合におきましても格別な御努力をいただき、本当に血のにじむ思いをしていただいておるということを私は十分承知いたしております。同時にまた国といたしましても、この財政状況を改善するために最善の努力をいたしてまいらなければなりませんし、してまいったつもりでございます。また、その千三百六十七億円の特別交付金の配分等につきましても、特に財政状況の脆弱な国保に対してはできるだけ満額配分できるような努力もさしていただいておるところであります。
　そしてまた、今回のこの老人保健制度をお願いをいたしておりますのも、国保のいろいろな構造的な不均衡があります、その中の最も大きいと思われます老人加入率の不均衡から来るところの制度的な不均衡を是正をしていただきたい、こういうことにおいて今回の老人保健法の改正をお願いをいたしておるところであります。そういう中で本年のこの法律の成立のおくれておりますことについての影響額等につきましても、先ほど申し上げましたように、今回の補正予算で七百四十億円というものを措置し、これはこの影響における約八五％を見ておるわけでございまして、そういった点にも非常に厳しい財政状況の中でありますけれども、最大限の努力をさしていただいておるところでございます。
　なお、またこの老人保健制度の改正をしていただきました後におきましても、国保の構造的な欠陥等を検討しながら国保の今後の安定的な運営ができるように、引き続き最善の努力をいたしてまいりたいと考えております。
○安田委員　今、今年度の七百二十七億分について七百四十億円の手当てをする。それでは六十年度の積み残し分、五十九年、六十年二千八十億円の三分の二を埋めた、積み残しは七百十三億あるわけですね。一体これはどうするのか。大蔵省、来ておいでだと思うのですが、これは大蔵省にもお伺いしたい。
○中島説明員　ただいま厚生大臣からのお答えにもございましたように、昨年度の影響額につきましては厳しい財政事情のもとで最大限努力いたしまして、補正予算において千三百六十七億円措置させていただいたところでございます。それに加えまして、六十一年度の当初予算におきましては二百三十億円の特別交付金を計上いたしましたほかに、市町村国保の安定化に資するため老人保健法案を提出いたしまして、その早期成立に向け御審議をお願いしてきたところでございます。
　それから、本年度の補正予算におきまして、特例公債の増発を避けるという方針のもとで各方面の御要望をぎりぎり調整して、その編成に大変苦慮してまいったわけでございますけれども、この補正予算におきましても、国保対策には最大限の配慮を払うことにいたしまして、七百四十億円措置させていただいたところでございます。現下の厳しい財政事情のもとで、このように私どもとしてはぎりぎり最大限の配慮を払わせていただいたところであるということを御理解賜りたいと存じます。
　今後につきましても、国保財政について大変厳しいものがあることは十分承知いたしておりますけれども、政府としましても、今後とも市町村国保の安定化を図るために誠意を持って対処してまいりたいと考えておるところでございます。
○安田委員　厚生省、自治省ともに聞くのですけれども、ことしの国保影響額のうちの国庫負担分九百一億、これは今までのものですよ。それから公費負担分のうち国庫分が二百三十一億、これは補正で予算化されるのですね。この点。
　そして都道府県の分五十八億、これは公費負担分ですよ。市町村分五十八億。計百十六億。これはどうなんですか。都道府県、市町村全部泣き寝入りなんでしょうか。自治省、ひとつ先に聞かせてください。
○矢野政府委員　老人医療のいわゆる公費負担分のうちの都道府県並びに市町村負担分でございますが、御指摘のような数字、これは十月末までの数字ということでございます。これにつきましては、その分だけ財政支出がふえるわけでございますが、地方財政計画上予見しがたい財政需要に充てるためのいわゆる追加財政需要額五千億円を計上いたしております。給与改定等にもこれは充てられることになりますが、その中でただいま御指摘の公費負担分については、既に普通交付税等を通じてそういった追加財政需要額を措置してございますので、その中で措置をされるということでございます。
○安田委員　そこから都道府県、市町村は出せということで、国の責任については、自治省、何も言わないのですか。国が見通しを誤ったために、それは何も言わないのですか。五千億の中から、追加財政需要額の分を見てあるから、そこから使っていなさい、こういうことで、国の方からは補てんその他は何もやらないのですか。自治省、どうですか。要求するのですか、自治省の方から先。
○葉梨国務大臣　今、答弁を申し上げましたように、実施月が延びたことにより国保影響額及び公費負担分については、今局長が答弁申し上げたとおりでございますが、自治省といたしましては、お尋ねの退職者医療の見込み違いによる影響額等につきましては、国保財政の推移を注視しながら、市町村国保の安定化を図るために、今後とも必要な国庫補助金が確保されるよう所管省に対しまして要請してまいる所存でございます。
　　　　〔堀内委員長退席、稲垣委員長代理着席〕
○安田委員　大臣、ぜひひとつ絶対引かないということでやってもらいたい。
　そこで、厚生省どうですか、今と同じ公費負担分、国保影響額の国庫負担分。
○下村政府委員　今、私の手元にございますのは国保関係だけでございますが、今回の補正予算におきまして、義務的経費分につきまして千八十二億、それから特別交付金として七百四十億ということで計上いたしておるわけでございます。これに対応いたしまして、公費負担関係その他についても同様の措置がとられておるというふうに承知しております。
○安田委員　そこで、さらに関連して、六十二年度厚生省概算要求の中に、医療費の適正化対策で一千四百億円の経費削減が見込まれておるわけでありますけれども、その適正化の中身は何ですか。
○下村政府委員　千四百億につきましては、医療費の動向等も見きわめつつ、どういう形で適正化をやっていくかという措置につきましては、暮れまでに具体的な結論を出すということで、まだ内容的には確定いたしておりません。
○安田委員　一千四百億円の中身は、霧の中で、雲をつかむような、これからだというので、いろいろとまた国民にしわ寄せされるような行政、施策内容ということになりますと大変でございます。
　そこで、私は自治省にお尋ねしておきたいのですが、今度いろいろ作業が行われて、もし国保事務費の削減や国保の療養費補助金の削減ということが行われて都道府県に肩がわりということにもなりますと、いや、実際は削りません、こう言いながら、肩がわり論というのが最近出てまいっておりますので、自治省の方ではそういうことはさせないとは思いますが、その点、どうでしょうか。
○葉梨国務大臣　国民健康保険も国の責任において行われる国民皆保険の一環をなすものでありますことは、先生御存じのとおりでございます。ほかの医療保険同様に保険料並びに国庫負担によって支払われるべきものであると考えるところでございます。でありますから、国民健康保険の被保険者に対してだけ地域の住民の税金を支出するということは、住民相互間の負担の公平を欠くことになりますので、自治省といたしましては、都道府県に負担を導入することは行うべきではないと考えるところでございます。
○安田委員　これはまだ私の想定でありますので、そういうことが出るようなことがあったらぜひひとつ自治省は頑張ってください。それから厚生大臣には、そういうことで他にしわ寄せするようなことだけは絶対やってもらいたくない、こういうことを要望しておきます。
　そこで最後に、この制度間の拠出金の見通しでございますが、厚生省の資料によりますと、二年後、六十三年度にいきますと、政管の場合は六十一年度、六十二年度、六十三年度と、皆さんからいただいた資料からしますと、政管、組合健保、共済、飛躍的に伸びてまいります。国保の方は、六十一年度一兆四千二百八十九億円から六十二年度が一兆一千億、六十三年度が一兆一千七百億円となって、六十二年度以降下がりましてからずっと横ばいになってきます。この見通しからいきますと、政管、組合健保ともにこれは大変な支出増になって、これは二年後には組合費の値上げまで及んでくるのじゃなかろうかということが私たちは想定されます、この率からいきますと。皆さんの方では、今、健保は財政が安定しておるから、そういうことはないということを実は資料の中にもおっしゃっておるのでありますけれども、一体これでいきますと、国保の抱えている六割のお年寄りに対して、政管、組合健保、船員健保、共済が国保よりも倍以上の実は拠出金を負担していくことになります。そうしますと、いかに制度間の公平という問題を皆さんがおっしゃっても、制度間の公平ではなくして、財政のプールをしたいからこのようにしたんだ、結果的に国保の拠出金を少なくすることによって、国庫補助金を削るという効果しかこの今回の改正案は生み出さなかった、こういう結論にならざるを得ません。その点私は、厚生省が何と言おうとも、この数字の物語るものを否定することはできないと思うのです。
　そういう点で、最後に、時間がもう二分もないのですか、厚生大臣にお伺いしますが、厚生大臣、政管が実に六十一年度七千二百四十一億円が、六十三年度へいきますと一兆五百億円、組合健保は五千三百十一億円が八千八百億円、共済が二千四百七十三億円が六十三年度は三千五百億円、そして先ほど言いましたように、国保だけは下がっていくという。もちろん私はお年寄りをみんなで負担することはいいのです。だが制度間の公平化ということについては、これは公平化じゃなくして、全部この政管、組合健保、船員保険、共済組合におんぶさせてしまった、国の負担すべきものを全部逆におんぶさせてしまった、こういうことにこの数字はなりませんか。そういう点で、私は本当に皆さんがこういう制度を国民に出すのなら、厚生省が先に見通しを誤って国庫補助金を削った、私たちは見通しの誤りではなく、皆さんが作為的にやったんじゃないか、こう今日まで私は思っておるわけだが、とにかく国民に申しわけない、負担増だ、負担してもらいたい、厚生省、政府の誤りだから負担してもらいたい、率直に皆さんが国民に謝るべきであると思う。そしてその上に本法案を撤回して、改めて私は老人保健制度を将来にわたって見直すべきじゃないかと思いますが、大臣のお考えを聞きたいと思います。
○斎藤国務大臣　何回も申し上げておりまして恐縮でございますけれども、これから長寿社会へ向かって安定的な老人医療制度というものを確保し、発展させていかなければならないと考えておりまして、そういう中で国民全体での持ち寄りという観点からできております老人保健制度、一層負担の公平を図っていただくために加入者按分率の引き上げをお願いをいたしておるわけでございまして、何とぞ御理解をお願いをいたしたいと思います。
　そして、この改正をしていただきますことによって、今後将来にわたって老後を安心して託せる老人保健制度を確立をし、そしてまた医療保険制度等についても、今後将来にわたって給付と負担の公平化という観点から一元化へ向けて次の作業へ移ってまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたしたいと思います。
○稲垣委員長代理　草野威君。
○草野委員　老人保健法は、本来健やかに老いていく、そういうための壮年期からのいわば対策法であろうと思います。疾病の予防とか老人医療の質的向上が目的でございます。したがって、これが軌道に乗りますと、医療費の問題もおのずから解決に向かうはずでございます。
　しかし、いろいろと聞くところによりますと、余り成果は上がっていない、このように聞いているわけでございます。例えば健康診査の受診率の問題、健診単価の見積もりの低さという問題、さらに自治体のやる気のなさという問題、いろいろと言われているわけでございます。私は、この保健事業の問題につきまして、これではならない、一体厚生省はどのような姿勢で取り組んでいらっしゃるのかと非常に危惧をしているものでございます。
　まず、冒頭にこの問題につきまして厚生大臣の所見をお尋ねをしたいと思います。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、堀内委員長着席〕
○斎藤国務大臣　ただいま先生御指摘いただきましたように、老人保健制度は、老人医療費をどのように負担をしていくかということと同時に、もう一つの大きな柱といたしまして、健やかに老いるという言葉がございますが、壮年期からのヘルス事業等を推進をしていくことによって、お年寄りができるだけ病気にならないで健康にしていただく、そういう保健事業を推進をしていこうということとの二つの大きな柱があると考えております。
　老人保健事業につきましては、ここ五年間これを実施をいたしてまいりました。当初から本年までを比べてみますると、予算額におきましては約四倍、そしてこういう大変財政事情の厳しい中ではありまするけれども、年々の予算の増加額は三〇％を超えるという非常に重点的に予算を配分してやってきたところでございます。
　なお、御指摘のように、なおしかし不十分ではないかというお話があろうかと思います。確かにまだ始まりまして五年程度でありますので、なおなおこれから充実をさせていかなければならないことはたくさんあるわけでございまして、来年度以降、第二次の五カ年計画として老人保健事業を一層充実をさせていきたい、重点的に取り組んでまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○草野委員　次の五カ年計画というお話が今ございましたけれども、重点目標はどういうところに置いていらっしゃいますか。
○仲村政府委員　ただいま大臣からもお答え申し上げたとおりでございますが、私ども、壮年期からの健康ということで、四十歳以降の住民の方々に、健康に対する自覚を含めまして、自主的な努力と同時に、サービスといたしまして健診事業でございますとか健康相談あるいは健康教育というふうなことをやってまいりましたけれども、先ほど質問の中で御指摘ございましたように、必ずしも十分でない面も見られておるわけでございます。したがいまして、そういう実績を評価いたしまして、その反省の上に立ちまして、第二次計画におきましては、住民が多様なニーズを持っておりますので、そのニーズに細かく応じられるような質的な改善を図ってまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　具体的に申し上げますと、循環器疾患でございますとか肝疾患の予防を強化するために、従来の一般診査と精密診査を同時に行うような工夫をしまして、いわゆる基本健診と呼んでおりますが、そういう健診方式を導入することでございますとか、現在ふえてきております肺がんあるいは乳がんの検診の導入等、いわゆる魅力ある健診づくりに心がけてまいりたいと考えておるところでございます。さらに地域や家庭で老人をきめ細かくケアする体制をさらにしいていきたい、あるいは寝たきり老人でございますとか痴呆老人対策を強化する、さらには福祉の面でございますとか医療、保健、ヘルスの面の各種のサービスをもっと統合化していったらどうか、あるいは職域の健診体制と地域の健診体制の連携を図るというふうなことで考えていきたいということで、現在予算要求を行っているところでございます。