Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（中谷健太郎君）　若い人たちがいろんなことを引き継いで元気にますますやっていくにはどうしたらいいかということは言えて、これは行政の職員の方にも言えると思うんです。どんどん入ってきて、どんどん元気に一緒に町づくり運動あるいは催物運動をやる、あるいはやり続けるためにはどうしたらいいかと。
　特別の方法はないと思うんですが、とにかく顔見知り、なあなあ社会でない人をそこのコミュニティーに迎え入れる。古い言葉で言うとまれ人というんですかね、神様に近いようなとんでもない人たちを迎えるときにどきどきわくわくしながらお迎えするんで、ふだんのハイアラーキーが壊れちゃう。みんな、おまえもおれも同じ実行委員でゲストを迎えんならぬやないかという体験が、非常にコミュニティーの心をカルティベートするというか、耕してくれて、いい状況がまず最初に用意できると思います。
　それから、思い切ってやるべきは、ゲストをお呼びするだけじゃなくて、実行委員そのものを外からお呼びできるか。そこで大体多くのところが失敗するんですね。よそ者が来て何か自分たちがやりたいようなことをやると。そんなの言いなりにならぬぞというんで、まずよそ者を実行委員会のメンバー、主要メンバーに組み込んでいって、一緒に腕組んでやろうぜという体制になるのが二番目の難関かな。
　そんなことがありまして、しかし後は、一時面白くても、こぼれていく。どこでこぼれるかというと、自信がないんですね。だから、映画といったらとんでもない評論家のような人が来ますし、音楽といったら何だかバッハのどうのこうのと言われてしまうと、みんな自信なくなってびりびりっと引いてしまうのが、早くて三年、遅くて四、五年ですかね。
　だから、そこの瀬を越えさせれば、何か後はずるずるずるずる何十年もやっちゃうんで、越えさせるために僕がぼんやり考えているのは、触媒というようなイメージなんですが、僕のおじきは雪の研究をやっていたんですけれども、最初に人工的に雪の結晶を作るのがどうしてもできなくて、零下の温度の宇宙と同じ水蒸気の状況を作っても雪にならない。ところが、そこにウサギの毛をぽんと入れると、ウサギの毛の先にぱっと瞬間に雪ができる。そのウサギの毛の状況によって雪の形があれだけ変化が出る。つまりどういうことかというと、触媒自体、ウサギの毛自体は雪を作ろうという意思も能力もないんですよね。ないんだけれども、ウサギの毛がそこにあることによって雪という結晶ができる。とんでもないものができるわけです。
　僕らの村の中でも、村の行政の職員もそうだし、それから、さっき言ったようなＮＯＣみたいなことを言って気楽に飛んで歩いている青年たちもそうですが、そんなとんでもない玄人というかベテランがおるわけはないんです、人口一万ぐらいの村に。だけれども、一緒に触媒として接触してくれよ、触媒として接触していると、おまえさんのいた結果としての結晶と、いなかったときの結晶は明らかに違ってくるので、それはおまえが作った結晶でないかもしれぬけれども、おまえがおったことによって出てきた結晶というのは、それはなかなか面白いぜというふうなストーリーで、役立つから出てこいじゃなくて、存在としておればそれが、おまえが結晶になるんだと。
　例えば、観光課の人たちに、由布院これだけ何十年掛けて年間百七、八十億の観光売上げがあるんですが、観光課の人が旅館を回ることはまずないんですね。それで、おまえ台所に来いよ、板場に言ってあるからと言うと、とんでもない、台所へ行ったらあの白い服を着た板場の邪魔になるし、私ら料理も何も分からぬと言って遠慮するんですけれども、中に一人だけ、そうかいと言って来ているのがおると。十年も来ていますと、もう課は変わっているのに何か料理の方の通みたいになって、つまり料理に関しては彼が触媒になって行政との間をつないでくれた。
　ですから、その後いろんな催物があって、各旅館から料理人が六十人も出てきてだあっと歓迎パーティーというのをずっとやるたびに、何となく、何の料理もできない、余りうまいまずいもよく分からぬような役場の職員が時々冷やかしに来て、調理場をのぞいて歩いただけの触媒作用によってなかなか面白い結晶体を生み出して、その結晶体が基になってさっき申し上げた風の食卓運動というのも順調に今伸びていっていますので、何か能力がある者が参加するというイメージを変えまして、触媒としてそこにおるだけということがなかなかその人の人生を別の結晶体を生むように持っていくというふうに考えて、おだてたり、あおったり、一緒に酒飲んだりしております。
　ドイツの温泉につきましては、これはもう長くなりますからあれしますが、この間、三十年ぶりに家族を連れてドイツへ行きまして、僕ら前行ったときはただで、サーバス・インターナショナルという、北欧のソ連域から追われた人たち、チェコなんかの革命で追われた人たちを温かく迎えようという運動体がヨーロッパにずっと広がっていた一番ヨーロッパが豊かだったころにお邪魔して、そしてチェコの避難民じゃないけれども日本の避難民だというような訳の分からぬことを言ってずっと入っていきました。二泊まではただなので、それでずっと五十日くらい、非常に厚意の、心の温かい方々の家庭をずっと回って歩いた。
　そのことが私たちの、ドイツの温泉へ行ってどうする、療養するという以上に、人様をお迎えするというのは何だこれだけのことかと。例えば、私は晩御飯しか用意できないからもうそれで勘弁してと言う人もおるし、私は朝御飯だけすると言う人もおるし、何にもしないけれども、おしゃべりだけするからおいでよというふうに届け出てあります。人材バンクですか、ああいうふうに届け出て、名前ごとにたどっていくと可能外国語とその人が提供できるものとが書いてあるので、そこへ電話して、こういう者だけれども、よろしかったら寄るしと。
　条件が一つだけあります。二泊以上しないということ、それからもう一つは、まくらカバーとシーツを持ってこい、まくらカバーとシーツさえ持ってくればうちは迷惑掛からぬと、そういうシステムですね。たったそれだけのことでいいんだと。観光大産業をどう計画するかみたいなことでなくていいんだというのが非常によく分かって、それが滞在型のドイツ温泉の後を追っかけている私たちの四十年のよりどころになっています。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　その他質疑のある方。
　大門実紀史君。
○大門実紀史君　本日はありがとうございます。
　農山村、限界集落の問題は国会でも議論になっているところでございます。農山村がなぜこんなここまでの事態になったかという点でいくと、先ほどもありましたけれども、自然にそうなったわけではなくて、やっぱり国の政策とかいろんなものがあってこうなってしまったんだと思います。一言で言えば、効率化というような名前で農業もあるいは地方の財政も市町村合併も進めてしまうというようなところの結果、こういう事態を招いているんだと思います。
　ですから、私も、交付税の問題だけではなくて、農業の問題、農業政策を根本的に変えないとなかなか事態は打開できないと思うんですけれども、小田切先生の提案の中で四ページに、新しい地域産業構造の構築ということで四つの経済、これ大変面白いなと興味あるんですけれども、これをやるためにも、ベースにある農業の問題を何とかしなければ、なかなかこれだけでは難しいんじゃないかと思うわけです。
　その点でお聞きしたいのは、特に中山間地の農業の問題を、農業をどう再生するかという点でいくと、これから国としてどういう手当てをしなきゃいけないかという点を聞かせていただければというふうに思います。
　中谷参考人の方は、私は由布院に行ったことございます。ただ、リゾート滞在型ということでいくともうちょっと安くならないかなと、亀の井さん含めてですね、思ったり、ちょっと高いですよね、由布院の旅館というのは。その辺は是非協会で御相談をいただきたいと思いますが、その上で、今政府は観光立国ということでむしろ外国の人を観光客増やそうというようなことを中心にいろいろやっておりますが、私は本来、日本人が日本の国内をもっと旅行できるようにすべきではないかと思ったりするんですが、中谷さんの思われる今の観光行政、こういうところが足りない、あるいはこうすべきだというのがあればお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（小田切徳美君）　大門委員からの御質問に対して二つのことを申し上げてみたいと思います。
　一つは、先ほども具体的な制度の名前を出しましたが、中山間地域の直接支払制度、これの継続が是非必要だろうというふうに思っております。
　私は、地方対策の基本は格差是正的な発想と内発的発展的な発想、この二兎を追うこと、これを両立させることが重要だろうというふうに思っておりますが、実はその具体的な姿が中山間地域等直接支払制度であるというふうに考えております。委員御存じのように、集落協定を作って、その交付金の半分は集落の中で話し合ってそこで必要なことに使っていく、そして半分は自らの農業経営の条件不利性の補てんのために使う。言ってみれば、先ほど申し上げたように、格差是正と内発的発展の両者を追い求めた制度がここにあるんだろうと思います。
　そういう意味で、中山間地域の農業そして農村の維持発展のためには、二〇一〇年の直接支払制度の二期対策の終了に伴って、三期対策の継続はどんなことがあっても必要なものだろうというふうに思っております。加えて言えば、これは恐らく日本が世界に発信できる農業農村政策モデルというふうに考えております。
　それから二番目に申し上げたいことは、先ほど四つの経済ということを申し上げました。委員御指摘のとおりに、確かにこれは農林業が基礎となるべき経済であります。そういう意味で、農林業がきちんとしていなければこの四つの経済もできないわけでございますが、一方でこの四つの経済が農林業を引っ張るという発想も必要ではないかというふうに思います。農産加工から直売をする六次産業、さらに農林業によって環境が維持されている、そのことを消費者に向けてきちんとアピールするような地域資源保全型経済等々の動き、これが先行することによって地域の農林業が引っ張られて活性化するということもあり得るし、あるいはそういう現実もあるわけですので、そういうふうな発想もまた必要ではないかというふうに考えております。
○参考人（中谷健太郎君）　値段のことですが、仰せのとおりなんですけれども、でもちゃんとねらいもありまして、多くの日本の観光地ががたがたになっていったのは値下げ競争の結果だと私は思っているんです。めちゃくちゃな投資をした挙げ句に、その投資の結果、状況もわきまえずにたちまち値下げをすると。
　値下げというのはどういうことかといいますと、自分のところが滅びるだけならそれはその企業家の勝手ですけれども、その地域全体を引きずり下ろすんですね。だから、例えば我が社が三万五千円だったら、我が社が二万五千円にすると二万五千円のところはたちまち圧迫されて更に一万五千円にせねばならぬなどなどなどになって、これは、値下げというのは一軒の宿屋の問題ではなくて地域が人の領分に平気で自分のシェアを落としていくと。だから、アメリカが駄目なら中国へ行こうかみたいな発想に近いような、弱いところにどんどん紛れ込んでいくという形でもありますので、そこのことはひとつ御理解をいただきたいと。そのおかげで私どものところは高さを保っておりますからつぶれる宿屋が少ない。
　それから、次回は、フローラハウスという農家がやっている五千円の宿とか、私たちが指定管理者になって町から受け止めた七千円の由布山荘とかいうのを今必死の思いでやっております。自分のところの三万五千円の宿屋をやるよりも七千円の宿屋をやる方がはるかに大変。まあその話はそれでいいとしまして。
　国内は、実はあれなんですね、やっぱり国内の旅行を今見ても、日本で平均泊数は一・八か九、二泊まで行っていないと思います。これはもう話にならぬ数でありまして、一回の旅行に要する日数が三日、四日となることが国内の観光を盛り上げていく一つの方策。そのためには、お休みの取り方とか、会社での有給休暇が実際に取れるのかとか、制度だけあるんじゃなくて、そういったことの後ろ盾もありますが。
　今度は、私たちの努力目標としましては、滞在型生活観光圏という、生活観光と私たちはつかまえていますけれども、滞在型になってきますと、そこから近くのあちこちに生活観光の領域がずっと伸びているんです。その間はどんどん御案内しますと。だから、我が家でお泊まりになったら、夕御飯はどこどこで召し上がって次の日はあそこへいらしてというふうに、ちょっとした、コンシェルジュを更に踏み込んで積極的にするような、そういうシステムが要るだろう。それは、各旅館がやると同時に、地域と地域を結ぶためには、例えば由布院は冬季、臼杵という有名なフグのおいしいところと結んで、おととしでしたか、一冬間バスを借りて走らせて、私たちはその借金を今もまだしょっているんですけれども。
　つまり、地域から地域への観光を結ぶようなときにこそ行政のシステムが地域連携というような形で伸びていくといいんですが、そこがなかなかうまくいかないので苦慮しています。つまり、行政というのは、行政の中に使うことには割に理解があるんですけれども、行政の外に結んでいくということには余りいいメニューがないようであります。
　だから、それと相まって、私たちは各旅館の中に御案内室というのをつくって、お互いがいろんなお客さんを近辺にまき散らしていく、転々転々と旅行してお帰りになるんじゃなくて、ある一つのスポットの中心にいてその周辺をずっと温めて知り合いになって、あわよくば自分がその村の準村人になると、そういったところにまで努力していきたいと思っています。
○会長（矢野哲朗君）　その他、質疑がある方。
　舟山康江君。
○舟山康江君　民主党の舟山と申します。
　実は、私は埼玉県で生まれまして、それで今山形県の小国町という本当に山の中に住んでおりまして、まさに都市の暮らしと地方の暮らしを両方経験する中で、まさしく今、お二人の参考人の方々から伺った話というのは本当にそのとおりだなというふうにいろいろとお聞きいたしました。
　例えば、やはり私は埼玉から山形の小国町に行って、いろんな本当に意思決定の過程で女性の参加、若者の参加が少ない現状、そしてどの組織も大体同じメンバーでかなり高齢の方がトップでというような、そんな仕組みというのを目の当たりにしましたし、また、マスタープラン作りなんかも、ちょっと有名な人を呼んで形式的なものに終わってしまっていること。あとは、生活の中では、やっぱり出事というんでしょうかね、そういったものが多くて、かつてはやはり仕事よりも出事を優先していたものが、どっちかというと、いや、今日は仕事で行けないからという形になって、共同作業というのが随分成り立ちにくくなっているような現状も今見ているところであります。
　そういったなかなか地方の難しいところも感じつつも、でも、やっぱり私は、都会にない、すばらしいものがまだまだどうにか残っているのが地方、田舎なのかなというふうにも思っているところであります。やっぱり環境という面では、都会ではもう緑がなくなりビルになって空気も汚れてという中で地方にはまだ残っておりますし、やっぱり食べ物なんかはおいしいし、人情なんかもまだまだ、おせっかいという側面もありますけれども、まだまだ温かい人情が残っているしと、そんなような気がしています。
　私は、地方の今厳しい現状をどうするかという中で、やはり自ら住民参加で、そして誇りを持ちながらいろんなことに取り組めるといった可能性もまだまだあるのかなというふうに思っています。
　一つの例として、実は日曜日に地元のある町で町長選挙があったんですけれども、非常にこの町長選挙が面白かったというのは、二人の候補者がいて非常に対照的な公約を掲げていました。一人は、かつてその町にあったお城を再建して温泉保養施設を造って人を呼び込むんだというような公約を掲げて、もう一人は、今あるものを、今この町にある財産を利用してみんなでつくり上げていこう、みんなで考えて売り込んでいこうといった非常に対照的な主張をされていたんですけれども、結局、あるものを利用してもっともっと魅力を磨いていこう、自分たちでつくっていこうと言った人が町長に当選したというのは、私は、何かこれからの地方の生き方の一つの事例、何かいい事例になるのかなというふうに感じました。
　いずれにしても、私は、農村の持つそういった、あるものを磨いていく、今すごく、まだまだ残っているものを磨いていくという意味では、その価値というのはたくさんあると思うんですけれども、なかなか目に見えにくい、貨幣価値に換えにくい。やっぱり都市、都会と地方でどちらが、先ほど大門委員もおっしゃっておりましたけれども、どちらが効率的なのか、どちらがもうかるのかといった視点でいえばやはり都会だという意味で、ここ数年やはり地方に交付金も行かなくなった、地方には目が届きにくくなった、人も物もお金もどんどん減らされてきたというような実態があると思います。
　私はやはり地域社会というのは農業、農村と一体的に存在しているというふうに思うんですけれども、そのまさに農村の持つ価値、農業の持つ価値というのはなかなか目に見えにくくて、今農業というのは、物、例えば米なら米の需要供給バランスでしか価格が決まっていないんですけれども、まさに先ほど中谷参考人がおっしゃっていましたけれども、値下げ競争、とにかく安ければいいという方向がいろんなことを壊してきてしまったような気がします。私は適正価格があると思うんですけれども、そういった意味で、中山間地域、直接支払もそうですし、農業政策の中でやはりそのほかのヨーロッパ的なデカップリングみたいな支援も必要なのかなというふうに感じています。
　そんな前提の中で、私はもう一つ、ヨーロッパと日本を比べてすごくヨーロッパですごいなと思うのは、地域社会がまだまだ豊かだというふうに思っているんです。
　お二人の御指摘の中でも、食、食べ物をキーワードにというか、食べ物で新しい経済を動かしていこうというふうな方向は私もかねてからずっと思っていまして、いろんなところで発言はしているんですけれども、食と農と観光をうまく結び付けて地域の魅力を発信していくということがヨーロッパでは当たり前に行われているような気がするんです。
　例えば私の知っている事例では、イタリアなんかは各地方都市が、地域ならではの名物というんでしょうか、そこに行かなければ食べられないものがたくさんあると思うんです。日本だと一番いいものは東京とか大阪とか大都市に行きますけれども、ヨーロッパなんかはいいものはその地域に寄って、その場所に行って食べに行く、それが当たり前のような流れになっていると思うんですけれども、日本でも是非そういった食と農と観光というその結び付きが、いわゆる地域の資源の再構築というんでしょうか、魅力の再発見ということにもつながると思いますし、それが地域活性化にもつながって、また都市と農村の相互理解にもつながるんじゃないかななんて思うんですけれども、なかなかヨーロッパのようなそういう方向に行かないのは、何がネックなのかな、何が違うのかなというところを常に考えているんですけれども、その辺、お二人の御意見をお伺いできればというふうに思っています。
　よろしくお願いします。
○参考人（小田切徳美君）　私は舟山委員と完全に実態認識あるいは課題認識を共有化しております。
　まさにそうであるがゆえに、地域づくりにおける暮らしの物差しづくり、物差しをつくり上げていくということが大変重要だろうというふうに思っておりまして、これは相当の努力が必要だろうというふうに思っています。言ってみれば、都市的価値観に非常に流されやすい日本において、そうではない、地域それぞれの価値観を自らが物差しとして持っていくということは、やはりこれは運動として起こしていく、その運動を支えるような政策を展開していくということが必要になってくるんだろうというふうに思います。
　その点で、暮らしの物差しづくりの一つの大きな柱はやはり委員おっしゃるように食だろうと思います。委員もおっしゃったイタリアはまさにその典型的な事例でありますが、しかし、日本でも最近、御存じのように農家・農村レストランの動きが活発化しております。ある調査によれば、直売所の四割でレストランを併設しているという調査結果もございまして、そういう意味では、新鮮な食材を使って、そしてその土地独特の食を供給するような基盤が今ようやくでき始めている、そんなふうに私は考えております。
○参考人（中谷健太郎君）　全く本当にいずこも同じなんだなという感慨がありました。
　ただ、観光についての基本概念が一般的には何かちょっと特殊なもののように言われていますが、私が興味を持っておりますのは、二、三年前に亡くなったスイスの映画監督でダニエル・シュミットという人がおるんですけれども、大変地味な面白いスイス映画、撮影所のないスイスでスイス映画を作り続けて亡くなった人です。その人がこういうことを紹介してくれたんですね。アルプスにあることわざらしいんですけれども、集落の中の希望、夢というかな、善意ともいう、何かちょっと元の言葉が分からないんですけれども、その集落の中の希望を決定するのは集落の外の希望だと。ダニエル・シュミットはそれを、自分はスイスに生まれた、スイスの中を決定するのはスイスの外の非常に強烈な国家たちだと。それから、スイスの中を美しく、気持ちよくするために努力をすることを自分は怠って、映画というスイスの外の列国に対してどんどん訴えていくという方を選んだ。なぜかというと、スイスの中を守ったのではスイスの中に生きている自分の家族を守れない、スイスの中に生きている自分の家族を守るためには、スイスの外でスイスを囲んでいるドイツやフランスやイタリアやロシアやいろんなところの列国に住んでいる人々のその希望を育てて、きちっといいものにしない限りはスイスの希望は守れないと、こういう意味のことをおっしゃっていたんですね。
　僕は、それは非常に、前の商売が映画だったこともありますけれども、後の商売が観光だったので、非常にこれは面白いと。観光地というのが自分のところの魅力をぱっぱかぱっぱか何か申し上げて、うたい上げて、うわっと来たらそれで今度は自然を壊されてお手上げというようなことに比べると、このダニエル・シュミットが言っているアルプスのことわざというのは非常に何か的を射ておるような気がしまして、だから、それは国防論にまでなれば同じことが、日本を守るために外にどれだけ武器じゃなくて夢を育てるかというようなことにもなるんでしょうけれども、そういったことが非常に大事。
　集落崩壊というのはもちろん環境崩壊に至りますが、環境が崩壊するあるいは風景が崩壊するということ以上に怖いのが、実は希望が崩壊していくということだと思うんですね。やっぱりダニエル・シュミットが言った、希望が大事だから、ここの村の希望はこの村の外の人たちがどのようにすばらしい希望を持っているかによってここの村が決まるという同じ言い方ですれば、やっぱり集落崩壊、その中で希望が崩壊していくというのをどうやって守るかということが非常に積極的な命題になって、経済政策とか補助金政策のときに最も大事に目を留めていただきたいところですね。そこで人間が生きていく、それがすばらしいじゃないかということが守られないと、委員のおっしゃったように、何かお金が、なきゃ困るんだけど、もうあればそれでとにかくいけということになってきた。
　特に、この五、六年がひどいんです。その五、六年がひどいとなぜ言えるかといいますと、由布院に入ってくる資本、資本家、資本家と言っていいんですかね、企業資本が五、六年前まで、六年前まで、つまり私がやっていたころは、入ってくるときに、いやもう郷に入らば郷に従え、皆さん方がいかに自然や歴史を大事にしてきたかというのはよく分かっていますから、皆さんと気持ちをそろえて、乱開発はいたしません、一緒に手を握ってやりましょうと言ったのが六年前、僕がやっていたまでの外資の入り方です。
　僕が辞めた後、辞めたからじゃないんだろうけど、急にいろんなことが変わりましてから、手のひらを返すように、入ってきて悪いんですか、私たちは資本主義の経済の原則にのっとって日本国の憲法を守ってきちっとここに入ってきているんですよ、悪いんなら裁判でもしてくださいという雰囲気に変わってきました。その五、六年前が何であったのかは皆様方の方が御存じだと思いますけれども、そういう大きな変化が起こっているということを集落崩壊の話と一緒に、希望の崩壊と一緒に報告しておきたいと思います。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　その他、質疑のある方。
　石井準一君。
○石井準一君　小田切参考人、中谷参考人にお聞きしたいんですが、今、道路建設、道路財源の件で国会では大きな議論がされておるわけでございますけど、やはり限界集落に対する道路網の整備、また由布院に対していろいろな交通体系の整備の中で、それを受け入れるだけの時間、準備をしながらそういうものが整備されてきたと。
　千葉県においてはアクアラインがよく引き合いに出されるわけでありますけど、アクアラインが完成した後の後背地の整備、その他の土地利用計画がいまだに明確でないという考え方の中で、やはり道路が、交通体系が地域に与える大きさというものをどのように認識をしているのかなと。
　そして、よく、日本、観光立国、そしてまた千葉県は観光立県を標榜しておるわけでございますけど、なかなかその観光の資源、魅力そのものが住んでいる私たちには逆に見えない部分もあるわけなんです。そうしたことを考えたときに、交流人口、流動人口、そうした中で、道路ができることによって静かな地域が治安の面で非常に脅かされていると。開けっ放しで農作業に今まで出られたんですけど、空き巣や軽犯罪の事件が多くなってきたと。昔は、よそ者が入ってくると、だれもが気を付けなさいという連絡がそれぞれの地域や作業をしている方々に回ったわけですけど、そうした本当に静かに暮らしたい方々の生活が脅かされてきているということも大きな問題点ではないかと思うわけです。人生八十五年体制という、これはやはり政治が大きな責任や義務の中で構築をしていかなければならないわけですけど、都市型の高齢化社会の在り方とか、農村、いわゆる漁村ですとか中間、そうしたところの在り方というのはどう考えていくべきか。
　そしてまた、不幸なことにイージス艦と漁船のあの事故がありました。国民が今一番関心を持っているのは、あの地域の人のつながりです。思いです。あれだけやはりマスコミが毎日、テレビの画面等で映しておると、まだまだ日本というその地域の良さ、思い、つながり、そうしたものを非常に感じ取った一面もあるわけなんですけど、そうしたものを今後生かしていくためにも、そうしたやはり集落だとか地域の魅力を引き出していく、それを残していく大きな責任を感じるわけなんですけど、その辺の認識をお聞かせいただければ有り難いなと思うんです。
　以上です。
○参考人（小田切徳美君）　大変難しい問題だと思いますが、これも二つ申し上げてみたいと思います。
　一つは、私は先ほど申し上げたように、格差是正、あるいは均衡ある発展、これと内発的発展を両立させることが地方対策の基本だろうというふうに思っています。その点から見ると、私はまだ道路整備というのは必要とされている地域が数多く残っていると思っております。これはむしろ交流人口の方から説明するのが分かりやすいかなというふうに思っておりまして、その点で石井委員と同じ考え方であります。
　先ほど申し上げましたように、今後の、地方の産業の大きなもの、今後の地方の産業として期待されるものとして交流産業というものがあります。やはり外から人が来なければ地域が残らない、あるいは外から人が来ることによって、その外の目で地域を評価することによって先ほどの暮らしの物差しができていく、そうなると交流というのは本当に重要だろうというふうに思います。その点で道路整備はまだ必要な地域が残っているんではないかというふうに思います。
　今、石井委員は、むしろそのことによって、外から人が入ってきて治安の悪化ということもおっしゃいました。確かにその側面はあるんだろうと思いますが、しかし一方では、そうすることによって地域が残って、そのことによって日本全体の国土全体にくまなく人の目が行き届くというのが重要だろうと思います。と申しますのは、実は中山間地域、いわゆる限界集落の問題の一つに、ごみ、産廃の不法投棄の問題、これはかなり深刻な問題ですが、存在しております。そういうことがないためにも、日本の国土の大部分を集落が覆うという、そういうふうな住み方もまた重要だろうというふうに思っております。
　二番目に申し上げたいのは、そうした道路と同時に、やはり公共交通の問題であります。残念ながら公共交通が十分ではない、あるいはむしろ脆弱化しているという中で集落の限界化が促進されているという実態がございます。その点で、道路整備、必要なところは今後も続けていく、と同時に公共交通をきちんと維持していくという、ここもまた重要ではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○会長（矢野哲朗君）　本来ですならば、約一時間をもって参考人と委員間の質疑の展開というふうな予定だったんでありますけれども、まだまだ意見のあられる委員が多くいらっしゃるようであります。ですから、このまま参考人と委員との間の質疑というふうな展開にさせていただこうかなということで御協力をいただきたいと思います。
　質疑のある方、挙手を願います。
　澤雄二君。
○澤雄二君　公明党の澤雄二でございます。
　今日は小田切参考人、それから中谷参考人、本当にありがとうございます。
　小田切参考人に一つ質問をさせていただきます。
　最後に、終わりにといって、幸福の経済学から考えるというお話をしてくださいました。いかなる条件があれば幸福と感じるのかというと、その答えは所得ではありませんと。失業率でもありませんと。実は政治的に参加しているか、どれぐらい参加をしているかということが実は指標としてナンバーワンですと。政治的な意思決定にどれぐらい参加しているかということが大事なんだというお話だったと思うんです。
　私は今、昔風でいうと東京都下の多摩市というところに住んでいまして、多摩ニュータウンで有名な町であります。町の六割がニュータウンなんですけれども、実はこの多摩市は、何年か前に、リクルート系の雑誌の調査によると、住民の政治参加度というのが全国一の自治体に選ばれました。それは、自治基本条例というのを全国に先駆けて制定をしたと。つまり、町づくりは市民とともにあるべきだと。その基本的ルールを定めたのがこの自治基本条例。だから、そういうことを定めたということが高い評価、点数になったのかどうか分かりません。それから、この調査そのものがどれぐらい信頼度があるかということもよく分かりませんが、ただ、ランクナンバーワンでした。
　最近の調査だと、ラスパイレス指数も全国一だという余りうれしくないのもあるんですが、そこに住んでいて、確かに大きな不満はありません。緑も豊かであります。私の住んでいるところは六割が緑ですし、それから自然の蛍も歩いて五分行けば見られるという、イタチとかタヌキもいるという。何を言っているのかよく分かりませんが、舟山先生、東京にもそういうところがあるので。それでも霞が関から三十分弱で高速では着いてしまうというところでありますけど。そういうことを聞きたいんではなくてですね。
　それで、小田切先生が下さった資料の五ページ目に終わりにというのがあって、その下に表があって、中山間地域住民の経済的水準のグラフがございます、表がございます。
　これは、先生はそんなに大きな額を望んでいるわけではないという数字で示されているんですけど、それにしても不十分が六八・五％ですよね。十分が三一・五。この三一・五というのも、本当にこんなたくさんの方が満足しているのかなというのもちょっとよく分からないところはあるんでございますが、ただ、こういう中山間地域の住民でこういう生活をしている方たちが本当に政治への参加度が一番幸せを感じることなのかどうかというのは、私は自分が今全国一だというところに住んでいて感じるのは、本当にそれが幸せ一番なのかなということの疑問なんですけれども、それについてちょっとお答えいただけますか。
○参考人（小田切徳美君）　澤委員おっしゃるように、この表は小さな経済を実証するために用意させていただきました。
　御覧のように、月当たりどのぐらい追加所得が必要かというところでは余り多くありません。ただし、その前提として経済的水準は十分かという問いに対しては、御指摘のとおり、年齢階層を問わず、あるいは性別を問わず、約七割が不十分だという回答であります。その意味で、中山間地域の経済的な苦境がここのアンケートの中から浮き彫りになっているというふうに私も思っております。ただし、同時に、それではどのぐらい得られたら十分かというアンケートに対してはさほど大きな金額ではない。ということを考えれば、追加所得として、やはり先ほど申し上げたように、三万から五万、多くとも十万、つまり大きな幅を持たせたとしても三十六万から百二十万程度なんだということをこの表から是非申し上げてみたいというふうに思います。
　その点で、それだけで十分なのかというふうに問われれば、例えば先ほど申し上げた生活交通の問題が大変深刻であります。あるいは、地デジに典型的でありますように、情報通信の問題もやはり今後大きな課題となるんだろうと思います。そして何よりも医療の問題が課題となるんだろうというふうに思います。
　その点で、やはりそういった生活を支える機能を支えた上で、その上で住民参加を遂げることによって幸せに生きていくという生活が実現できるんだろうというふうにも私は考えております。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　その他、質疑あられる方の挙手を願います。
　犬塚君。
○犬塚直史君　まず、小田切参考人に伺いたいんですが、ここに出ている小さな資金循環についてですね。
　地域を回っていると、信金、信組とかあるいは国金に頼って何か自分のアイデアを実現しているという人はまずいない。結局、最後に頼っているのはサラ金という実態だと思うんですね。もちろんサラ金は、さっきおっしゃったワークショップにおけるファシリテーターの役割を果たしているわけではありませんので、その辺り、例えばマイクロクレジットみたいなことを国内でどういう形でやっていったらいいのか、何か事例があったら教えていただきたいと思います。
　そして、中谷参考人にお伺いしたいんですが、時間のことなんですけど、今国内旅行は一泊二日とか、海外旅行は、例えばハワイなんかは日本は大体ほとんどみんな四泊六日、海外でも西海岸の人たちは七泊九日というようなパターンなんですけどね。
　しかし、今お話伺うと、滞在型保養温泉地で三泊から四泊というのをこれから力を入れておられると言うんですけれども、よく考えると、都市の家族関係を村のバカンスで支えるといいますか、例えばフランスなんかだと有給休暇が最低でも五週間から六週間ありまして、それをどうやって使っているかというと、例えば夏に四週間、冬に二週間、家族と一緒に使うと。どうやって使うか。もうそんな長い間ホテルに泊まるわけにいきませんので、大体田舎のおじいちゃん、おばあちゃんのところに行くか、あるいはキャンプに行くと。そうすると子供と親の非常にいい思い出が大体みんな持っていると。つまり、都市の家族関係を村のバカンスが支えているのかなと、そんな感じがしないでもないんですけれども。
　これから国内旅行を、そういう休みが取れるような環境にするのは立法府の仕事かもしれませんが、しかし、国内はやっぱりそういう滞在型よりももうちょっと長い取組、キャンプとか、本当に安い料金で風の食卓を満喫できるような、本当に家族が一緒に滞在できるような、長い間、そういう取組が必要かと思うんですけれども、その辺は由布院では今どのように考えておられますか。
○参考人（小田切徳美君）　委員おっしゃるように、日本の農村においても、バングラデシュなどで行われているマイクロクレジットの試みというのは大変重要であり不可欠なものとさえ私は考えております。地域づくりを行うにしてもその資金が不足している、そしてお金を借りるときには残念ながら十分な信用力もないわけですので借りることができないという、そういう問題が存在しております。
　そういう中でどういう事例があるのかということなんですが、新潟県の村上市に都岐沙羅パートナーズセンターというＮＰＯがございます。これは今年度までの県の資金を背景にした町づくり事業、町づくり活動に対する支援事業を行っているＮＰＯでございまして、つまり地域住民が計画を立てて、それに対して公開審査の下にそこに資金を流すという試みなんですが、実はこの村上市の信用金庫がそこで選ばれた活動に対して特別なローンをつくっております。つまり、ＮＰＯが地域活動を言わば認定して支える、それに対して信用金庫が特別なローンをつくってそれを支えるという、そういう仕組みができ上がっておりまして、これが一つのモデルではないかというふうに思っております。
　ＮＰＯによる地域支援活動の支援、さらに支援ですね、そしてさらに、それを金融機関が何がしかの形で支援するようなそういう動き、これをモデルとして全国に広がれば大変望ましいというふうに私も考えております。
○参考人（中谷健太郎君）　一言で言うと、とにかくお休みがゆっくり取れないかなというのは確かにありますね。それはもう本当にヨーロッパの場合はあきれるほどございますからね、三週間ぐらい。
　それと、これはちょっと自分で言いながら矛盾しているなと思うんだけれども、食べ物に関しての欲望というのかな、そういうのが、イタリア人なんかはあんなに食いしん坊と言われながら、実は食べるものの種類は割に少しですよね、それで十分満足なさるんですね。試しに日本のどこかの旅館にいらしたら、もうちまちま、ああだこうだ、ああだこうだ言った挙げ句に満足なさらないと思う。
　それで、食習慣も今後変わってくるでしょう。つまり、おいしい、おいしいものを探して歩くことから、もっとフレッシュ、フレッシュ、わくわくというような総合的な体験に変わってくる今そのはなだと思います。それが僕らがやっている風の食卓運動という、風の中での食卓で食べるといったら食味が変わるんじゃないかという提案でもあるし、山形の鶴岡のアル・ケッチアーノの料理なんかは誠に乱暴なものですが、あれは面白い。ああいう面白さに目覚め始めてきているんで、次第に民間の環境的な整備はできつつあると思います。
　ただ、それが法令的に、有給休暇の取り方や何かが実際に取れるかどうか、法令はあるんですけれども、実際に取れるかという話がなかなか一つ難しいようです。
　それと、何か楽しみなのは、昔は戦前から戦後間もなくくらい、大体、主に戦前ですが、入湯滞在というのは非常に元気だったんですね、木賃宿と言われるようなものから始まって軽井沢の別荘滞在まで、つまり安いものから高級までいろんな人が遊んでいた。お米提げていって、そしてまきだけ買わせていただいたらあとはただというような、そんなことまで含めて非常にそういう歴史はあったので、むしろ一泊になってきたのは戦後の大衆ツーリズム時代が起こってからで、朝鮮戦争のあのころから後なので帰っていく可能性は十分あると思います。
　それから、最近の例で面白いのは、京都に、御存じでしょうけれども、町家というのが大変今盛んになってきています。滞在していただいて、泊まっていただいて、あれはもう既にある町のお家をちょっとお借りするんですね、そしてそこをもう宿屋にしちゃうと。ところが、これがなぜ面白いかというと、今までは一生懸命お国も応援しておられた民泊とかグリーンツーリズムとかいうものでさえも実は許可がなかなか難しくて、保健所の許可は厚生関係だとか、じゃ宿泊業になってきたらじゃ国交省だとかいうふうにいろんなところへ行って、窓口が農政になっただけで、えっ、グリーンツーリズムは農政がやるんだったら、それじゃ観光課は知らないぞみたいな変なことが今もまだあります。
　そういったことは、実は町家では、さっと何か問題解いているんですね。あれは一日賃貸契約という形式でやっているんですね。宿泊業じゃないんです。一日だけ賃貸契約するから、避難所が二か所要るとか、何とか階がどうとか、ややこしいことはもう一切なしなんですね。
　アメリカの人が始めた手法ですが、ここ二、三年ですが、これが本当に確定してきたらいろんなところで三日賃貸契約、一週間賃貸契約というのが出てくると、これまたどうなるのか、旅館業法がでんぐり返って保健所チェックのシステムまで大波食らうと思うので喜んでばかりはいられないかもしれないんですが、そんなことも含めて非常に可能性はあるというふうに信じております。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　佐藤信秋君。
○佐藤信秋君　お二人とも本当にありがとうございます。
　実は交流産業と、こういう小田切先生のお話で、ちょっと農泊とか見ながら思い付いたというか思い出したんですけれども、新潟で山古志村で地震がありました。小林幸子さんが随分応援してくれたというので、今衆議院議員になっていますが、前の村長の長島さんが田んぼを、棚田なんですね、棚田を一枚小林さんに差し上げた、貸したのかな。それで、小林さんは田植と稲刈りに行く、あとは地元の人が管理はしてくれたりしているんですが。
　そこで、実は、先ほどの交流産業、こういう観点からいくと、小田切先生に、私自身はそれが一般化して田植、田んぼと限りませんけれども、田植や稲刈りの時期に一週間とか十日とか、我々のような、私ももう六十で実は団塊の世代で、大体友達がリタイアして田舎に住もうと思うと住めない、奥さん反対と、実際行ってみたらやっぱりうまくいかないと、こういう例が多いんですね。そういう意味では、十日とか二十日とか、都会から田舎へ行って田植、稲刈りをする。そうしたことが実は組織として、あるいは行政としてやり得ることだろうし、どこかでやっていないかなという思いがあります。小田切先生に事例を御存じであればと思います。
　それから、中谷参考人、ごめんなさい、お久しぶりでございます。大分以前に由布院に二、三回行ってお話もさせていただいたりしたんですけれども。
　今みたいな、私が申し上げたようなやり方というのが、観光産業と言われる産業と、実は私はコラボレートするんじゃないか、でき得るんじゃないかと。反対の極というんじゃなくて、由布院の風景を考えると、由布院の近くにそうした田んぼでも畑でもいいんですけれども、自分の田んぼ、畑があって十日ずつ行く、しかし二泊か三泊は豪華に中谷さんのところで過ごさせていただくと、こういうことが成り立ち得るんじゃないかなと実は先ほど来のお話で思ったものですから、お二人に一点ずつお聞かせいただければと思います。
○参考人（小田切徳美君）　具体的な地名を挙げることはできませんが、今、佐藤委員がおっしゃったように、交流から準定住、そして定住というステップアップ、それに応じて、例えばオーナー制から貸し農園、これは市民農園法がサポートしておりますが、そして農地を借り入れて実質上農業者になっていくという、そういうふうなステップアップをしているような、そういうふうな事例も幾つか出始めております。
　そういう意味で、ここでも必要なのは、いきなり定住をねらうのではなく、段階を経て定住に至るような、そういう意味で中を刻んでいくという考え方、多分二地域居住という考え方もその一つの試みだと思いますが、そういうことが特に重要だろうというふうに思っております。
○参考人（中谷健太郎君）　どうもありがとうございます。
　全く観光という仕事と、それからそういう保養、あるいは家族連れの滞在をもってよしとする仕事は矛盾しないばかりか、それをぐっと融合させようという運動が八十何年前の、本多静六さんと一緒になってドイツ、ドイツといって夢中になった以来の願いですので、なかなか完成はしませんが、筋はそこへ向けてこれから後も若い人たちもずっと追っかけていき続けると思います。そのためにあれだけの盆地の田んぼも必要だし、あの盆地の水もどうしても守りたいので、花水樹運動ということもやっていまして、何か別の部屋に置いてきたんですが、こんな花水樹運動の何十年にわたる歴史を記録もしております。
　それで、一つ面白いのは、やっぱりドイツというのは、温泉はわいていますけれども、基本は温泉療養あるいは治療なんですね。限りなく医療に近い治療なので、日本で言う温泉療養という、本当に療養かなというようなものと相当違う。
　そういったところが実は今後大きな柱になってくるんじゃないかというので、国に造っていただいています厚生年金病院というのが指定管理者制度で全国一斉になくなろうかというときに、国会議員の方々のお力であれをとどめていただいて、由布院に厚生年金病院が残ったんですね。これが非常に大きな力に今後なっていくと思います。あの田んぼの中で、そして、クアハウスという言葉をドイツのように使わないで、クアオルトという、治療するためのその領域全域という、盆地全域というような意味の指定をしていただいて、あれが一つの精神的なよりどころになって、八十何年前の祖父たちの夢が具体的に厚生年金病院を中心にした医療、あるいは保養という村を形成していくと思うんです。
　これが、年金病院は地方の病院ですからいろんなことは設備はありますけれども、基本的には心臓循環系で、社会復帰をするための長い期間をあそこで療養したいと、即社会復帰できないから。そういうリハビリテーションホスピタリティーなので、一つの地域を滞在型に守っていくのには大きな象徴になると思います。それを大事にしながら今後もやっていきたいと思います。
○会長（矢野哲朗君）　増子輝彦君。
○増子輝彦君　民主党の増子輝彦でございます。今日はありがとうございます。
　まず最初に、小田切先生にお聞きしたいと思います。
　この二〇一〇年問題、私も全く同じ認識でございます。と同時に、日本は高齢少子化にもう入っているわけでありまして、これから人口減少というのは避けて通れないという大きな課題がございます。
　そうしますと、農家で今、顕著なことが二つあると思っているんです。一つは、やはり高齢化がどんどんどんどん進んでいるということ、若い農業後継者は極端に少なくなっております。ここに一つ問題があると思います。と同時に、農業後継者にお嫁さんが極めて少ないと。舟山さんのような方は大変貴重で有り難い存在でございまして、都会から農家に来ていただくということはもう大事に大事にしなければいけないんですが、現実に三十、四十、五十代でお嫁さんをもらえない農家の後継者というのは非常に多いんですね。この問題もやはり解決していかなければならないと思っているんですが。
　そこで、日本の人口減少の中で、先日も農業後継者からある質問をちょうだいしました。このまま人口減少を受け止めて、日本はそのままの自然体でこの国がやっていけるのかどうかということ。もう一方、しからば、減少した分を外国人からの労働者や様々な国々からの人たちを受け入れる多様な国家として生きていきながら、人口を維持するべき努力をして今と同じような日本というものを保っていくべきなのか。どちらが本当に我々にとって幸せなんでしょうという実は大変重要な質問をちょうだいいたしました。
　私はその中間的な考え方を回答として答えたんですが、人口が減り続けていく日本の中で、そのまま自然体で日本という国があるべき姿がいいのか。当然、農家をやっていく人たちも減少していくわけですが、あるいは経済力も落ちるんだと思うんです。そういう形で自然に、また人口、出生率も自然に増えていくことを待つべきなのか。あるいは、他民族、ほかの国からどんどんどんどん人を受け入れて、現在の人口に近い形の中で人口を維持しながら今のような経済力を持っていく努力をすべきなのか。この点についてのお考えをお聞かせいただければ有り難いと思います。
　それから、中谷参考人、本当にいろんなすばらしいお言葉もいただきまして、大変参考になりました。
　私の地元福島県二本松にかつてニコニコ共和国という実は独立国をつくって、随分一時は活発にたくさんのお客さんに来ていただいて、みんな温泉街が張り切って頑張っておりました。しかし、これはなかなか持続できないという問題点がございます。やっぱり日本人の一つの特性なのかもしれませんが、新しいもの新しいものを求めて観光地や様々なところに行くという傾向もございます。
　そういう意味では、今、別な方向性を求めてこの温泉地はやっているんですが、先ほど、滞在型の温泉地といいますか、四日ないし五日ぐらいいてもらえば本当の良さが分かるということのお話をいただきました。それも確かにそうなんですが、なかなかそういう時間的な余裕も取れない中で、しかし滞在をしていく中で自然と触れ合って、おいしい食事を、豪華なものではなくてもいいんですが、おいしい食事もしていく中で、それだけで本当に全国のこの温泉地や観光地がやっていけるのかどうかという考え方が少し、まだ私には回答が出ないんですが。
　そこで、最近、日本にもカジノを造ろうという動きが実は出てまいりました。バーデンに私も行ってまいりました。あそこにも実はカジノがございまして、少しだけ私も楽しんでまいりましたけれども、観光地だけではなくて、日本にカジノという、ある意味では娯楽性を持った健全なカジノ的なものの建設というものを考えたときに、温泉地も保養地も含めながら日本でそのような存在があることが、果たしてどういう観点から中谷参考人はお考えを持っているかということも少しお聞かせいただければ有り難いと思います。
　以上です。
○参考人（小田切徳美君）　回答する前に申し上げますと、これだけ多くの質問をいただいて感激しております。ただ、私自身の緊張感が維持できるかどうかというのがちょっと自信がなくて、その点であるいは言葉が整わないかもしれませんが、お許しいただきたいと思います。
　確かに、少子高齢化、このシミュレーションをすると、日本全体の人口規模は極めてミゼラブルになる。しかも、これを地域的配置をしてみると地方部は軒並み崩壊状態になるという、そういうシミュレーション結果が出てまいります。私自身は実はこの段階でもう思考停止になっておりまして、つまり、その段階で何をするのか、外国人をそこに呼び込むのかどうかという議論よりも、むしろそこに歯止めを掛けて出生率を高めていく、安心して子供が産める、そして安心して子供が育てられる、そういう農村地域をコミュニティーを強化することによってつくっていきたい、あるいはそのことのための政策を提案してみたいということに力を注いでおりまして、残念ながら委員御質問の問いに対しての直接の回答は出てきません。
　ただ、一つだけ申し上げたいのは、特に農村部においては、いわゆるお嫁さんというものは非常に大切な意味を持っております。妙なことを申し上げるようですが、その地域の価値観をある意味で再発掘する、あるいは発掘するというのは外の目だろうというふうに思っています。そのために二地域居住とかあるいは交流ということの重要性を我々は主張しているんですが、そこまでもいかないまでも、実は、外から婚姻で入ってくるお嫁さんはまさに外の目を持った方々でございまして、その点で農村部はお嫁さん方を大切にすることによって、その方々に地域の資源あるいは地域の宝、文化を発掘してもらうような、そういうふうな位置付けを与えるべきではないかというふうに考えております。そういう努力をすることによって、子供が育ちやすい、子供を産みやすい、そんな農村社会が最終的にはでき上がっていくのかなと、あるいはそれを様々な形で支援していきたい、政策提案の面で支援していきたい、そのように感じております。
○参考人（中谷健太郎君）　ニコニコ共和国とは懐かしくて、僕何度かお邪魔しました。宇佐にもそれに似たようないろんな試みがあったんですけど、やっぱり失敗しました、邪馬台国という。
　それで、滞在して限りなく親類クラブのようになって時々来ますよという形が近いのは、イタリアでもフランスでもそうやって昔は王侯の領地として育った田舎がいっぱいありますからそういう習慣が残ったんだろうと思いますけれども、僕らの滞在型というのは、途中で元気のいい近代化の波を食らって会社単位で来るのがお得意さんだというふうになった時期がありますので、そのときに何かどんちゃん型、楽しもうという歓楽型というのが強く芽生えましたですね。ヨーロッパはもちろん王侯貴族の町でありますから更に盛んでありますけれども、日本で今カジノをやったらいいかどうかということについては、私は余り、どっちとも言いづらいですね。
　ただ、私が願っているのは、観光地というのは、長い間、戦後の大衆ツーリズムの間には非日常を用意するものだというふうに言われましたですね。普通のものじゃ面白くないとか、とんでもないようなフランスのロココ調のホテルができたりとかいうふうに日常でないものを扱うと。だから、日常でないものですから、山の中へ行ってもマグロの刺身とか、こういうふうになるわけなんですが、僕らが願ってきたのは、実は非日常じゃなくて日常なんだと。滞在のお客様に満足していただくということは日常を用意することなんであって、非日常を用意したのでは滞在のお客様はたまったものじゃない。
　それじゃ、どんな日常なんだというところからがあいまいになるんですが、僕らは何かとても望ましい日常、おれは考えてみたらこんな暮らしをしたかったんだよな。御家族と一緒にいらしてくださったら、おれは家族と一緒にこんな暮らしをこそ本当はしたかったんだというふうにしみじみと思えるような日常、それを用意するというようなところに大きな柱を立てれば、あとはカジノのデザインとかスケールも含めてあらまほしき観光地のシステムというのは創造できていくんじゃないかというふうに思っています。
○会長（矢野哲朗君）　ありがとうございました。
　その他。
　橋本聖子君。