Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細谷（昭）委員　この国庫負担金の合理化というものは一体どういう背景で出てきたのか、これをひとつお伺いしたいと思うのですが、どうも共済組合そのものの財政が云々ということよりも、全体としてはいわゆる財政当局なりないしは臨調方面からの要求が具体的にあったというふうに聞いておるわけであります。この農業共済に対する財政当局の要求というものは一体どういうものであったのか、そしてその対応というものを多少具体的に説明願えないかというふうに思うわけであります。
○後藤（康）政府委員　予算編成でございますとかいろいろな制度改正の行政府内部の検討なり折衝の経緯をどこまでお話し申し上げるべきかという問題はあろうかと思いますけれども、いろいろ新聞などにも出ておりますので、お尋ねでございますから申し上げてみたいと思います。
　もちろん、財政当局あるいはまた一般的に臨時行政調査会の答申の中でも高率補助の見直しというようなことが言われているわけでございますが、共済掛金の国庫負担率につきましては、そういった一般的な問題のほかに、共済制度のあり方というふうな点から見まして、適地適産という観点からいたしますと、被害率の高い地域により手厚く国庫負担する方式というのは問題ではないか、共済制度というのは、そういう適地適産というような観点からすればもっと中立的に、超過累進ではなくて一律の国庫負担にすべきではないか、また、各種の公的な保険制度の国庫負担割合に比べまして農作物共済の国庫負担割合というのは飛び抜けて高い負担水準になっているのは問題ではないか、また、確かに災害対策としての公的救済の側面は持っているけれども、農業用施設でございますとかいろいろな公共土木的な災害復旧の場合の国庫負担と違いまして、個人の掛金率に対して五〇％以上の補助を続けているのは、他のいろいろな制度と比較してもバランスを失するのではないかというようなことで、五〇％程度の、超過累進制をなくした一律の国庫負担という考え方に改めるべきではないかというような議論があったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、衛藤委員長代理着席〕
　しかしながら、私ども農林水産省といたしましては、米麦は農業経営の何と申しましても基幹でございますし国民の基本的な食糧である、そしてまた、農業災害発生のいろいろな特殊性というようなことも十分考慮に入れてこの災害対策の基本であります農業災害補償制度は考えていかなければいけない、そういう見地に立ちまして、超過累進制という考え方はあくまでも維持する、その中で国庫負担割合につきまして超過累進の最高の国庫負担割合を一律に一〇％引き下げるということで最終的な結論を得たというのが経過でございます。
○細谷（昭）委員　財政当局は、この共済掛金の国庫負担割合の改定というものを少なくとも一律五〇％ということの要求をしてきた。現在平均五九％、この法律が通ったと仮定すると結局五四％ということになりますので、財政当局の五〇％に対して農林当局は五四％のところまで押し返した、こういうことでありますので、これは大変努力をしたということを多とするわけであります。しかし問題は、共済組合の独自的な理由からこのように国庫負担を減らしたのではなくて、全体としての国家財政という見地から減らされた、そこを私たちは非常に残念に思うわけであります。今局長が、財政当局のいろいろな要求に対して、米麦というのは国民食糧の基幹産業であるという観点を主張してここまで押し返した、こういうことでありますので、今言いましたように、予算要求の過程ないしは査定の過程で大変な努力をしたということは、当局の労を多と評価はいたします。
　しかし残念ながら、共済制度そのもののあり方ないしは共済制度の対象になっております米麦を初め、果樹でも畜産でも、ないしは養蚕にしても、極めて大事な人間の基本的な生活を支える基幹産業であるという観点、これはあくまでも堅持していかなければならない。今回の改正がそういうふうな国家財政の赤字という点のとばっちりを受けたという点で、私は極めて遺憾であるということをまずはっきり申し上げておきたいというふうに思うわけであります。今後このような国家財政のしわ寄せが一律にこういう形で来るということには、我々はどうしても納得ができない。当局がいよいよしっかりと腰を据えてこういう問題について財政当局に立ち向かうことを希望したいと思うわけであります。
　第三に、水稲共済の当然加入基準の引き上げについてでありますが、先ほど串原委員からもちょっと触れられておりました。私は、水稲部門という観点でさらに若干突っ込んでこの問題をお尋ねしたいと思うわけであります。
　まず第一に、今回当然加入基準を引き上げた理由は、これも財政当局の強い要求なのかどうか、共済自体の必要から引き上げたのか、この点をお伺いしたいと思うわけです。
○後藤（康）政府委員　当然加入基準を引き上げましても任意加入の道は開かれておるわけでございますし、当然加入農家も任意加入農家も掛金の国庫負担割合に差をつげるということはいたしておりませんので、これは直接に財政負担に影響してくるというものではないというふうに私ども考えております。今度引き上げることにいたしましたのは、生産性の高い農業経営を育成するという農政の基本方向にかんがみまして、農業収入に依存するところ少なく、また、自家消費米の生産が主体であるような小規模農家についてまでも当然加入の対象とする政策上の意義は乏しくなってきているという考え方に基づいて行ったものでございまして、この当然加入制につきましては、昭和二十二年に農業共済が発足をいたしまして以来、発足当初はおよそ組合員資格を持っている者はこの農作物共済につきまして当然加入というところから、漸次この規制を緩和をしてきた、その延長上に立っ考え方でございまして、そういう趣旨の制度改正であるというふうに御理解をいただきたいと思っております。
○細谷（昭）委員　これはやっぱり問題がありますね。まず第一に、財政に関係がないと言うのですが、私は大いにあると思うのです。例えば首都圏とか京阪神ないしは瀬戸内海の沿岸、山間部、こういったところは非常に小規模農家が多いわけであります。統計を見ましても、十アールを当然加入にしておる都道府県はございません。十五アールが十八都府県、二十アールが三十七、二十五アールが十五、こういうふうに、大体二十アールというのが当然加入が多いという実情であります。しかし、十五アールを当然加入にしておるのが十八都府県ということもあるわけでありまして、私は、当然加入をしておりますとそれだけ国庫負担がふえるわけですから、その点はしたがって全然国の財政と関係ないということは言えないのじゃないかというふうに思うわけであります。
　もう一つは、当然加入を減らすということは、あくまでやはり財政的な負担を軽くするという面が強くなっておるのではないか。今局長が言われましたように、当然加入は最初は十アールも多かったわけです、だんだん引き上げられまして現在に至っているわけですが、これは財政当局の意向もあるし、そしてまた、農業政策というものを、中核農家の形成というふうに農政の流れを変えていくという中で今言ったように指導をされてだんだんに少なくなったのではないか、こういうように思うのですよ。したがって、農政当局の農政の重点が中核農家に移ったということもありますが、今回の引き上げは、さらに財政当局の意向ということもかなりあったのではないか、私はこういうように思うのですが、どうですか。
○後藤（康）政府委員　当然加入基準を引き上げまして任意加入になった農家につきまして国庫負担割合に差をつけるということになりますれば、それはまさに財政的な立場から申しますと大変節約になるということに相なろうと思いますが、制度としてはこの当然加入基準は引き上げますけれども国庫負担の割合には差をつけないということでございますから、あとそれは、そういった水稲につきまして、全国平均で国庫が掛金の五四％というような負担をしているような制度の受益をしたくないという農家がおられます場合に、要するに、したくないけれども受益しろということで強制して入れるかどうか、端的に言えばそういう問題であろうかというふうに思っております。
　また、従来この当然加入基準を引き上げました組合等の実績を見ましても、確かに十数％減ったというようなところもございますけれども、今までの当然加入農家で今度当然加入基準未満になった農家がほとんどそのまま任意加入しているというところも非常に多いわけでございまして、加入促進のためのいろいろな努力をしていただくことによりまして、組合等の組織基盤がそれで弱くなるというようなことにならないような御努力もやはり組合等でもやっていただければ、これによって直接大きな共済事業の運営の支障ということも出てくることはないというふうに私ども考えているわけでございます。
○細谷（昭）委員　この改定は、例えばこの基準の引き上げについては今後も見直すつもりがありますか。
○後藤（康）政府委員　私ども、当然加入基準につきましては、今までの制度のもとにおきましても、十アールというようなところの組合につきましては引き上げるようにという指導はいたしてまいっておりますけれども、今回この制度の見直しを機会に、政令上も二十ないし四十ということで、制度の上でも手当てをしよう、こういうことでございまして、これをさらに引き上げるというようなことは当面私ども考えておらないところでございます。
○細谷（昭）委員　私は、当然加入基準の引き上げということは二つの点で問題がありはしないかというふうに思っているわけです。
　その第一は、今局長もちょっと言及されたようですけれども、この当然加入というのは共済組合の基盤になっているわけです。これを引き上げるということは、それだけ任意加入部分がふえるということになりまして、組合基盤について弱体化するということになっていくわけなんですよ。その面が一つあるということ。
　したがって、地元のいろいろな共済組合の皆さん方は、今の改正で何が一番困るないしは大変だと予想しているのかというと、これによって共済離れがふえるということ、これをまず一番心配している。共済離れがふえるということは、それだけ基盤が弱くなるということなんです。基盤が弱くなるということによって、今盛んに言われていることは、自助努力せよと言われているのです。共済の自助努力というのは後から大臣にお伺いしますけれども、自助努力といいましても建物共済ぐらいなんですよ。建物共済は、御案内のとおり一般の農業協同組合でももちろんやっておりますし競合する、協定はしているのだけれども、限界があるわけです。
　　　　〔衛藤委員長代理退席、委員長着席〕
　したがって、どうしても自助努力といいますと、とどのつまりは賦課金である掛金を上げざるを得ないということに落ちついていく。国庫負担はいわば定額化していく。自助努力をしなさい、それは限界がある。どうしても今までの事業というものを維持するとすれば農家の負担に頼らざるを得ないという方向になる。そうすると、これは共済離れがますます進んでくるということで非常に心配しておるということが第一なんですよ。
　第二の問題は、農業政策の上で中核農家の育成ということが現在の政府で進めておる農政の基本なんだ。しかし、この基準の引き上げということは、十五アールなり二十アール以下の農家というのは任意加入にしますよ、あなた方は入っても入らなくてもいいですよということなんですから、いわばそういう零細農家、二種兼業もいいところなんですけれども、こういう方々が統計上かなりたくさんおるわけなんですよ、農村には。集落にはその人力が存在するわけです。結局はそういう人力は田んぼが少ないから共済に入っても入らなくてもいい。当然危険率の少ないところは入らないわけですよ。
　ところが現在の日本の農政では、最近、中核農家を中心にしながら二種兼業の皆さん方も含めて新しい農村社会の集落形成をしていこう、これが現在の現実に合わせたいわば農政の流れになっているわけですよ。局長もこれは御案内のとおりだと思うのです。そういう点からしますと、いわゆる零細農家、二種兼業のうちでも特に田んぼの少ない部分を切り捨てていくという形、この形というの位、今言ったように現在の農政の中でつまずくことになるのではないか、そういう協業化、農村の集落の形成の上で共同部な考え方を打ち壊すことになりはしないか、この二つの点で私は非常に危惧するわけであります。
　その点について、これは御見解がありましたらお答え願いたいと思います。
○後藤（康）政府委員　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、今まで当然加入基準を引き上げました組合等の実績を見ましても、当然加入基準未満になりました農家の大部分が、任意加入ということで引き続き組合にとどまっているということが多いわけでございます。当然加入基準の引き上げを行うことになる組合等のうち、多くの組合等は引き上げ後も現状を余り下らない程度の加入農家数は維持できるものと思いますし、そのためのまた加入推進の努力ということもやっていただきたいというふうに私ども考えているわけでございます。
　小規模農家を除外をする、切り捨てるということではないかということでございますが、小規模な農家あるいは飯米農家が被害率が低くて、当然加入から任意加入に移った途端に急にみんなやめてしまうというふうには必ずしも私どもは考えておりません。むしろ中核的な農家に比べますと、気象条件が悪いような場合に収量変動が多いというのは、いわば片手間で、言葉は悪いかもしれませんけれども、農業をあるいは水稲をやっておられますようなところの方が被害の程度も大きいというような調査もあるわけでございまして、飯米的な農家が直ちにすべて被害率が低く、当然加入をしない限りは組合から脱落するというふうには私ども考えてないわけでございます。
　もちろん、一部の地域におきまして、当然加入基準に達しない農家数がかなり増加するというような場合も考えられますけれども、そのようなところにつきましては、制度の健全な運営を確保するというような観点から、新種共済も含めた加入の推進なりあるいは防除体制の充実というような経営努力はもちろんでございますが、事業運営の効率化なり事業基盤整備の観点から、組織的整備を一層推進するというようなことで対処する必要があるものと考えられますので、その方向で今後とも十分に指導してまいりたいと思いますし、六十年度予算におきましても、そういった共済組合の組織整備の推進でありますとか事業基盤の整備強化のための予算も充実を図っておるところでございます。
○細谷（昭）委員　いずれ、この問題については後から大臣にもお伺いしたいと思いますので、次に移っていきたいと思います。
　四番目は、水稲共済の危険段階別の共済掛金率の設定方式を導入したわけでありますが、これについてお伺いしたいと思うわけです。
　これは一つの大きな制度改正というふうに私は受け取っておるわけですが、これは非常に影響が大きいと思います。新たにつくらなくても、水稲共済においては現行の地域料率制度というもので対応できたのではないか、こういうふうに思うのですが、どうでしょう。
○後藤（康）政府委員　現行の農作物共済におきましても、地域料率という制度が、道が開かれておるわけでございますけれども、組合等の内部におきます被害の発生状況でございますとか共済金の支払い状況はさまざまでございます。これに対しまして、いわばより幅広くかつ弾力的に対応する必要があるのではないかということで、今回、危険段階別の共済掛金率の設定方式というものを御提案申し上げておるわけでございまして、この仕組みを取り入れるかどうか、そしてまた、どういうふうな危険段階別の掛金率設定を行うかということにつきましては、組合等の選択によって採用することができるという仕組みにいたしておるものでございます。
○細谷（昭）委員　なぜこの制度改正に踏み込まなければならなかったかという極めて緊急な理由というのが、どうもよくわからないわけですよ。
　もう一つは、それを取り入れるかどうか、これは組合の自主性に任しておるのだ、そう言っておるのですが、では、具体的には農林水産当局はその指導をどうしていくのか。この二つの点について。
○後藤（康）政府委員　今回このような制度改正を御提案申し上げておりますのは、近年におきます農業事情の変化等を背景としているものでございます。特に、昭和五十六年から五十八年にかけまして連年の災害が生じたわけでございますが、そういった中で、高水準の技術力を持ちます専業的な経営が育成されつつあります一方、兼業化でございますとか担い手の高齢化というようなものが進んできておりますので、地域によりましては、栽培管理の優良な農家と片手間的な農家とでは被害の発生状況に大きな差異のある地域が出ておるわけでございます。農業白書などでも言っておりますけれども、気象条件に恵まれた年には収量差が余り目立たないけれども、一たん、気象条件が悪い、災害が起きるというようなことになりますと、そういった農家間の収量の差が大きくあらわれてくるということがいろいろな地域で出ておるわけでございます。
　これに加えまして、もう一つは、組合運営の観点から申しますと、広域化によりましてかなり広い地域を対象地域にする組合というものもできてきておりまして、組合員等の間で、原則一律の掛金率というようなものに不満を持つ農家の方あるいは不満を持つ集落というようなものも出てきているわけでございます。他方、組合等におきまして、コンピューターの導入等によりましていわゆる事務の機械化ということで大量の事務処理も可能になってきている、こういったことを背景にいたしまして、今回のような危険段階別の掛金率の設定の道を開くということを御提案申し上げておるわけでございます。
　どのように指導をするつもりかということでございますが、一定の設定要領の基準のようなものは私どもの方でお示しをしたいと思っておりますが、具体的な運用につきましては、できるだけ組合員の方々の意思を十分反映させた形で、また組合等の自主性が尊重できるような形で実施されることを私どもとしては期待をいたしておりますし、また、この危険段階別の掛金率の設定は、都道府県知事の認可にもかかわらしめておりますので、知事を通じまして十分適切な運営が行われるように指導に努めてまいりたいと思っております。
○細谷（昭）委員　今の制度化をしなければならなかったいろいろな理由、これはある程度理解はできるわけでありますけれども、この制度化を導入することによりまして、私が心配するのは、当然加入基準を引き上げたことと相まって、同一地域で掛金率が違うところが出てくるわけであります。そういう場合、農家間の対立といいますか、先ほど申し上げましたように、集落の中でいろいろな対立が起きないのかどうか、ないしは集落間で起きないのかどうか、そこら辺の心配が非常にあるわけでありまして、こういういわば農政といいますか経済といいますか、農家を取り巻く条件なり情勢が変わったことによって二兼農家がふえていった。ふえていったよしあしは別としまして、そのために、いわゆる技術的な面ないしは農家の経営面で非常に格差が出てきた。おまえは怠けているからという形、そんなものをこういう制度的に勝手にレッテルを張ってやっていくということが今の農政の中で果たしてプラスになるのかマイナスになるのか、その点、私は非常に心配しているわけなんです。その点も含めまして、具体的な指導をする場合、いろいろな基準を設定するに当たって十分配慮していただきたい、このことを要望申し上げたいと思うわけです。
　第五に、今度は畜産の問題なんですが、今回は肉牛子牛を新たに共済の対象にするということになったわけでありまして、私はこれは評価できるあめの部分だと思うのです。どうも政府で提出する法案は、むちとあめがありまして、最近出てくる農業問題は、ほとんど主流はむち、その中にちょいちょいとハチみつみたいなのを添えてくるという格好になっているのですが、今回も、肉牛の子牛共済についてはあめの部分だと思うのです。私は評価はするわけであります。
　そこで第一は、このあめの部分が、子牛で肉牛というふうに限定されているわけです。その理由はわかりました。その理由はわかりましたが、これは思い切って、肉用だけでなくて乳用、乳牛の子牛に対しても対象にするような、そういう検討はできないのか。今回の改正では肉牛子牛だけだけれども、将来は乳牛の子牛も対象にしてはどうか、これについてどうお考えなのか。
　第二は、子牛、胎児の価額設定はどういうふうになるのか、胎児の価額を母牛の価額のどれくらいにするのか、実際の流通の段階で妊娠牛の取引はどのようになる見通しなのか。おわかりですか。質問の趣旨がおわかりにならなければもう一度繰り返しますけれども、その点でひとつ御見解を承りたいと思います。
○後藤（康）政府委員　乳用の雄子牛につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、搾乳収入が得られるというようなこともございまして、子牛の事故が肉牛の場合ほど決定的でないというようなことから、従来から保険需要も比較的少ないということで、今回も検討の対象にいたさなかったわけでございます。今後におきまして、乳牛の子牛共済の制度化の是非につきましては、やはり農家の保険需要なり被害の実態等を見きわめながら判断する必要があるというふうに考えております。
　それから、子牛、胎児価額設定をどうするかということでございますが、母牛の共済価額を基礎として算定をすることにいたしております。これは、胎児は通常売買されませんので市場価格が形成されませんので、これに頼るわけにはいかないということでございまして、子牛の資質については種雄牛の方の影響もあるではないかということがございますけれども、母牛の血統に応じた雄牛が使用される傾向ということもございますので、母牛の価額に対応して考えたらどうだろうか。
　なお、家畜伝染病予防法の五十八条によりまして、予防注射などの結果事故が起きて死亡したというような場合の手当金の交付に際しまして、胎児価額の評価は母畜価額を基礎とするというように指導をされておりますし、昭和四十年代の初めに廃止をされました旧生産共済においても、母畜の価額を基礎にして胎児の価額を定めておったというようなことから、一応私ども、今の検討の結論といたしましては、母牛価額の五分の一程度ということで考えております。
　また、出産後の子牛が導入をされたという場合には、最寄りの家畜市場で取引されます最低月齢牛の価格を基礎に月齢に応じた評価基準を定めて行うということにいたしたいと思いますし、妊娠中の母牛を導入したという場合も、それはその胎児も含めてその母牛が評価をされておるということだろうと思いますので、その場合にはその取引価格というものが基準になってしかるべきではないかと思っておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　この制度に慎重に今後検討を加えなければいけないというふうになっておりますが、乳用子牛についてもぜひ前進した検討を要望しておきたいと思います。
　次に、団体事務費についてお伺いしたいと思うのです。
　今回、農業共済団体の事務費負担金というものを定額化へ移行することになったわけでありますが、一体どういう趣旨なのか、今後どんな場合にこれが改定になるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　六十年度予算から、これは農業委員会等の事務費の国庫負担などとの横並びということでもあったわけでございますが、共済団体等の事務費の国庫負担金を定額化いたしたわけでございます。これは予算額の安定的な確保を図るという観点から行ったものでございまして、従来の個別経費の積み上げでございますと、補助対象職員につきまして定員削減がかかってまいりますとか、あるいはまた組織整備、広域合併で事務費の節約効果などが出ますと、この節約された部分は財政支出の縮減の方に働いてくるわけでございますが、これを定額化することによりまして安定的な金額を確保してまいるという考え方でございます。
　どういうときに改定するのかというお尋ねでございますが、これは、定額化ということそのものの意味からいたしまして、物価水準とか公務員給与水準等の上昇によりまして毎年当然に改定されるというような性質のものではございません。そういう積み上げ計算をやらないということで定額化をいたしたわけでございます。ただ、非常に大きな、大幅な経済事情の変動が見られましたような場合等、必要な場合には、事業運営に支障を来すことのないよう、予算折衝を通じまして適切に対処をしてまいりたいというふうに考えております。
○細谷（昭）委員　これは極めて苦しい答弁ではないかと思うのです。本当は積み上げ方式が農林水産省にとっては一番いい方式じゃないかというふうに思うのですが、恐らくこれも一連の財政当局の強い圧力によって、このように一応昨年よりもちょっと上げたという形で定額化されたのですけれども、これは決して喜ぶべき現象じゃないと思うのですよ。むしろこれは、固定化することによりまして大変ないろいろな問題が出てくるのではないかと思うのです。しかも、この改定はいつやるともはっきりしない、大きな経済的な変動と言うのですが、大きな経済的な変動がなくても当然増がすぐ予想されるわけです。そういう幾つかの問題について具体的にお尋ねしたいと思うのです。
　二番目の点は、定額化されるのは団体事務費ですから、この団体事務費が定額化されることに伴い、現在審議中の補助金合理化法案、特例法ですね、これにより農災法を改正する必要が出てくるのではないかというふうに危惧するわけですが、いかがでしょう。
○後藤（康）政府委員　お答え申し上げます。
　農業共済組合あるいは共済事業を行います市町村及び農業共済組合連合会の事務費につきましては、農業災害補償法の十四条に、「国庫は、政令の定めるところにより、毎会計年度予算の範囲内において、組合等及び農業共済組合連合会の事務費を負担する。」こういう規定になっております。
　今回のこの定額化措置は、予算の積算方法を従来の個別経費の積み上げによる定率の負担から定額の負担に改めるというものでございまして、現行の法十四条は国の負担割合とか積算方法を特に限定をいたしておりませんで、単に「予算の範囲内」と定めているにすぎないことから、この条文についての改正の必要はないというふうに考えております。
　法制局の方にも念のためお伺いをいたしておりましたが、法改正の必要はないということで、私ども一括法の中にはこれは含めないということにいたしたわけでございます。
○細谷（昭）委員　この点は私は言質としてお伺いしておきたいというふうに思っております。
　次に、当然地方団体職員の給与改定が行われるわけでありますが、このベースアップ財源が、このように定額化されますと極めて窮屈になってくるということを我々は心配しているわけであります。一体そういう財源をどう考えておるのか。
　そしてまた、団体事務費の定額化に伴いまして組合運営に大きな支障が出てくるのじゃないか。今のベースアップばかりじゃありません。例えば組合費等事務費負担金、ここで行われておりますのは、昨年と比べまして、ことしは定額化に伴ってゼロになっているわけです。損害評価員の手当ないしはそれぞれの単位共済の地域の連絡員の手当、こういったものが一体どういうふうになっていくのか、恐らく各組合が非常に心配している点はこういうことでありますけれども、一体どういうふうに財源を求めて、どこをどういう対応をするつもりなのか、この点をお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　先ほども申し上げましたように、個別経費の積み上げということではなくて定額化をするということでございますので、その事務費の中でどういう割り振りにしてまいるかというようなことにつきましては、組合等の中で自主的にいろいろお考えをいただく。評価員等につきましても、今まで過去の実績に照らしますと逐次改善が図られてまいってきているわけでございます。
　先ほども申し上げましたが、定額化いたしましたので、今後補助対象職員の数、定員削減というようなこと、あるいはまた組織整備によります事務費節減効果が国庫に吸収されるということがなくなりまして、国庫負担の額の安定的な確保が図れるということになってまいりますので、職員給与の上昇等につきましても、事業運営の合理化なり効率化といったようなことで対応をしていく必要があるというふうに考えておるわけでございます。
○細谷（昭）委員　時間がなくて申しわけございませんが、もう一つ、家畜共済損害防止事業交付金、これが一億三千六百万ぐらい減額されておりまして、獣医師手当が今回は一三・何％ですかアップになったそうでありますが、中身を見ますと、九千五百円が九千八百円になる、三百円だけ増になっているわけです。私は、出稼ぎの関係でしょっちゅう出稼ぎの現場を回って歩くのですが、九千五百円などというのは一般土工の単純労務者の一日の賃金ですよ。獣医師手当が三百円アップして九千八百円。獣医師の皆さんが共済でこういういろいろないわゆる技術料それから往診、これを含めまして九千八百円というのは一体全体実態に合っているのかどうか、これはまことに不思議なわけであります。
　私、実態を調べてみましたら、大体技術料は三万円から二万円ですよ、それからそのほかに往診がつくわけです。日中で四キロ三千円、夜間であれば四キロで九千円、後はキロ数で換算する。ですから、大体上限が四万円、下限が二万円ということになろうかと思うのです。それに比べて九千八百円というのは余りにも低いのじゃないが、こんなふうに思えてなりません。
　まして獣医師が今度六年制に変わりました。普通の人間のお医者さんと同じ待遇にするのは当然ですが、北海道、静岡、千葉、兵庫の四道県はある程度この基準よりは上げておるわけです。これは法定化しているわけであります。そういう先進県もございますし、何といっても家畜共済の一番の縁の下の力持ちということでありますので、獣医師のこういう待遇についてはもっと力を入れていただきたいと思います。これもお考えはあわせて後からお聞きしたいと思います。
　次に、農業共済のあり方の問題ですが、時間がございませんので、局長に二つの点をお聞きしたいと思います、
　広域合併の指導なり方向というのは、私はこれ以上広域合併を進めることはいろいろな点でマイナスが出るのではないかと思いますので、これ以上の広域合併はやめてもらいたい。
　第二は、今回の法改正で財政負担の節減をするという側から見まして、これは大変な問題を含んでいると思うわけです、こういう事務費が定額化される、負担金というか掛金は上がる、そして自助努力をしなさい、その自助努力にも限界がある。こういう中で非常に心配される点は、どんどん共済離れが進んでくる。秋田なんかは、水田の場合、山形と並んで全国でも被害率が非常に低いところなんです。したがって、掛金を掛けるのはばからしいということで共済離れが進んでいくのではないかという点を非常に懸念しているわけであります。こういう点でいわゆるあり方論を含めまして、さっきの獣医師の手当の問題とあわせてお伺いしたい。
　さらに大臣にお伺いしたいと思うのですが、これも時間がないのでまとめてお伺いしたいのです。
　私は、この前、農林漁業白書でも御質問いたしましたが、この四年間の行革予算の中で農林予算はマイナス一〇・八％なんです。四年前と比べて一〇・八％も減っている。防衛費は二一・三％アップしている。全体増が五・七％なんですよ。しかもせんだって、十九日の夕刊を見ましたら、中曽根さんは農産物の難点検をさらに強調しているわけです。その中で、佐藤農水相は、「原則自由、例外制限だが、食糧安全保障の問題もあり、農林物資は例外に当たると理解している。生命産業でもあり、そう簡単ではない。よろしくお願いする。」こう言っているのですね。それに対して中曽根さんはどう言っているかというと、「すべてについて「原則自由」だ。聖域はない。農林物資について各国とも特別扱いしているが、既得権を守る、という意識では困る。」ここまで言っているのですよ。これ以上切り込まれると大変になる。日本の農水行政の最高責任者である農水相は、これ以上の農林水産予算の切り込みに対してどう対処するのか、その決意もあわせてお願いしたいと思うのです。
　以上です、
○後藤（康）政府委員　共済事業の中で獣医師の方々の役割あるいは御協力というものが非常に大事だと私ども思っておりまして、手当のアップについても毎年努力をしてきておるところでございます。先ほどお話しございましたように九千五百円から九千八百円ということでございますけれども、そのほかに診療技術料はまたこれとは別に出ることになっているわけでございます。いずれにいたしましても、従来から一般職員と異なります獣医師の勤務の特性を考慮いたしまして、家畜診療所の獣医師職員につきましては適正な給与になるように指導いたしておりますし、今後とも基本的には適正な診療報酬の確保、雇い上げ手当の引き上げという措置をとりまして、この待遇改善には引き続いて努力してまいりたいと思っております。
　それから、広域合併につきましては、何と申しましても事業規模が零細でございますと、制度の普及という点で、特に任意共済を推進していくということになりますと、どうしてもある程度以上の規模がございませんと職員の専門分担ということもできかねるということがございますので、この制度の普及なり事業の効率的な運営を図る上でこの広域合併を推進していくことは、私どもは今後ともぜひ推進していかなければいけないと考えております。
　組合員の共済離れ、農家の共済離れというお話がございましたが、そういう意味でも共済組合の事業基盤をしっかりして、そして職員が組合員とも十分接触しながら、何と申しましてもこれは災害対策の基幹になるものでございますので、今後とも制度が着実に発展していくように私どもといたしましても各般の努力を払ってまいりたいと思っております。
○佐藤国務大臣　細谷先生にお答えいたしますが、御指摘のとおりでございます。
　厳しい財政事情のもとで残念ながら減額となっておりますが、私は、農林水産予算というのは、生命産業であり、また環境保全、国民生活にとって非常に大切な予算という考えを持っておるわけでございます。そんなことで、大変厳しい情勢ではございますけれども、生産性が高く、土台のしっかりした農林水産業の実現と活力ある村づくりを図るため、限られた財源の中でございますが、予算の重点的かつ効率的な配分により各施策の質的な充実を図っていきたいと思っております。
　そんなことで、農林水産施策の推進にとって支障が生ずることがないように予算の確保に努めたいと考えております。
○細谷（昭）委員　どうか大臣、大変に難しいところに来ているのですから、もっと自信を持ってかかってもらいたいと思うのです。
　最後に、この法律改正で私たちが非常に心配しておるのは、連合会の皆さんを初め末端の組合の職員の皆さん方、それから役員の皆さん方が、これによって大変な不安を持っているということであります。こういう身分的な問題、給与の問題に対して不安を与えないような万全の対策をとっていただきたいということを強く申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○今井委員長　次に、松沢俊昭君。
○松沢委員　まず最初に、私は去る十八日、ちょうど大臣は参議院の方に行っておられて不在でありましたけれども、材木の関税の問題、タイの方からの鶏肉の関税引き下げの問題、それから、アメリカの方で一千万トンの穀類を買ってもらいたいという注文があったということにつきまして御質問申し上げましたが、何しろ大臣がおられませんので、政治的な結論めいた答えはなかったようであります。
　その後、きのうの新聞なんかでは、日米欧の委員会で農業報告がまとめられましてそれに対する提言があった、それには、米価の引き下げをやった方がいいのではないかという提言があったということを聞いているわけです。それから、対外経済対策推進本部ですか、今度そういうものができて、総理が市場開放に聖域はないんだと主張されたということが新聞にも出ております。総理の方はお構いなしにどんどん市場開放を進めていく、農業にも例外はないんだ、こういう方針を出しておられるようであります。きょうの新聞などを見ますと、農水省でもアクションプログラムの策定委員会というものが二十二日に設置されたということでありますが、一体日本の農業をどうするつもりなのか。
　私たちもこの委員会で今回提案されておりますところの法案審議をやってまいりましたけれども、蚕の問題一つ見ましても、異常変動の安定帯というものを外されてしまっているわけであります。また、金融三法の面におきましても、何か若干畜産の方には手入れがなされるようでありますけれども、米麦などはてんで相手にしていないという改正案であったわけであります。今回の農業共済の面におきましても、財政事情が大変厳しいのだからなるべく予算を使わないように削減していくんだという前提でこの法案が提案されているわけでございます。
　そうなると、佐藤農林大臣はとにかく頑張る頑張ると言っておられますけれども、金は片っ端から切り落とされていくわけでありますから頑張りようがないと思うのであります。こういう時期でありますから、こういう法案の審議をやる場合においては、本当はその前提として内閣総理大臣にこの席へ来てもらって、一体どう考えていなさるんだということの質問をやってから審議に入るべきだと私は考えるわけでございますが、この点ひとつ委員長、今後この委員会を開くに当たっては、理事会の方でも取り上げていただいて善処してもらいたいと思います。
　さしずめ以上申し上げましたような非常に厳しい状況下にありますので、そういう中で一体どのように農林行政を進めていかれるのか、大臣が頑張ると言われるのはよくわかりますけれども、頑張りようがないんじゃないか、開き直りでやる以外ないのではないかと私は思っているのですが、その点、お答え願いたいと思います。
○佐藤国務大臣　松沢先生に、お答えいたします。
　我が国に対しまして、先進国、発展途上国を問わず諸外国から農産物の市場開放について種々要請がなされていることは先生御指摘のとおりでございます。いつも申しておりますが、我が国は、農産物についてはこれまで累次市場開放を行ってきており、既に世界における農産物の大輸入国であります。農産物の対外経済問題につきましては、関係国との友好関係にも留意しつつ、国内農産物の需給動向等を踏まえ、我が国農業の健全な発展との調和を図って対応することが大切であると考えております。
　そんなことでございまして、十九日の対外経済対策推進本部の件でございますが、実はこれは各省庁全部つくるということでございます。全省庁に事務次官を長とする策定委員会を設置するということで、我が省もつくったわけでございます。
　それからもう一つ、我が国農業の問題でございますが、これは四月十九日のときに私は発言いたしたわけです。農林水産業というのは生命産業である、環境の保全、国民生活維持に非常に大切である、そんなことで、「原則自由、例外制限」の「例外」に該当するものとして最後まで頑張りたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○松沢委員　決意のほどはわかりましたけれども、きょうの新聞に載っております生産者米価引き下げ提唱という農業貿易と日米欧三地域の農業政策という報告というものは今後の米価にどういうような影響が出てくるのですか。
○後藤（康）政府委員　日米欧委員会の報告書でございますが、これは日米欧三地域を中心に活動を行っております民間組織が取りまとめたものでございます。私どもが承知をいたしておりますところでは、日米は学者、ヨーロッパはオランダの元農林大臣、こういった三人の方が議論をしてまとめられたということでございますけれども、内容的には、食糧等の安定供給でございますとか地域社会の維持でありますとか国土の保全といった我が国の農業が持っておりますいろいろな役割に対する配慮が乏しい、かなり比較優位原則というようなことで経済効率の観点から割り切っている点で問題が多いというふうに考えております。
　新聞などにも一部、米価の引き下げというようなことが大きく報道されましたけれども、米価の問題は食糧庁長官からお答えをすべき筋合いのものでございますが、このような民間の御意見というものは今までも随分いろいろ出ておりますし、これからもまた出てまいると思いますけれども、当然のことながら、米麦価につきましては、食糧管理法の規定に基づきまして米価審議会の議を経て適正に決定するという方針に何ら変わるところはないというふうに私といたしましては推察をいたしておるわけでございます。
○松沢委員　これは大臣にお聞きした方がいいと思いますが、確かに民間の団体であることははっきりしております。しかし、このメンバーの中には米価審議委員も入っておられるのじゃないですか。元ですか。そういう意味では、この先生の意見などが回り回って影響力が出てきて、そういう中で一つの環境がつくられていく、こういう危険性というのがあると私は思うわけであります。
　そういうことで、ことしの米価を決める時期がもう目前に迫ってきているわけであります。一切の賃金もことしは引き上げが行われているわけでありますが、こういう一つの動きを参考にしながら、まさか賃金が上がっているのに生産者米価だけは引き下げをするなどということはあり得ないと私は思います。そういう点で、大臣、この新聞記事と米価の関係はどうなんですか。
○佐藤国務大臣　お答えします。
　お米の問題につきましては食糧管理制度が厳然としてあるわけです。一億二千万国民に食糧を安定的に供給する大きな役目を持っておるということでございまして、その方針を堅持するつもりでございます。
　また、先ほど逸見さんという方ですか、私も実は知らなくてけさ聞いたのですが、元米審委員ということで、何か米審委員のときもそんな意見を時々吐いておられたようですね。今度米審委員をやめられたので大っぴらにやったということでございます。そんなことでございまして、いろいろな学者の中には若干そういう人もおるのじゃないでしょうか、こう私は理解しております。
○松沢委員　とにかく、農業が大変な時期に入っておるにもかかわらず、大変な状態にさらに追い打ちをかけるようなこういう議論がはやってきてはなおさら大変なことになるわけであります。そういう点で私は、どうも総理大臣はそういう認識が薄いのじゃないか、こう思っておりますので、大臣の方からも今の状況というものを十分総理大臣に理解させるように努力をしてもらいたいし、また、米価の時期に入るわけでありますから、こういう意見とはかかわりなしに適切な対策を立ててもらいたい、こういうことを希望申し上げておきます。
　それで、本論に入りますが、災害補償法の問題につきましては、もう既に我が党の各委員の方からいろいろと御質問がございましたが、一つは、今回の特徴といたしましては肉牛の子牛共済、これが目玉商品と言えば目玉商品ということなんじゃないですかね。しかし、さっきから議論がございましたように、乳牛の子供は仲間に入れない、経済局長のお話からしますと、そう高いものでないから、こういうことなんでありますが、高いから安いからということでなしに、入れておいた方が農家にとっては都合がいいという希望があればこれから入れるという考え方を持ってのお話なのであるかどうか、まずその辺から承りたいと思います。
○後藤（康）政府委員　先ほども申し上げましたように、肉用牛に比べますと乳用の雄子牛につきましては保険需要という面でもそれほど強い要望がこれまでなかったということと、経営的に見ましても、搾乳牛の経営の場合には子牛の事故というものが肉用牛の繁殖経営に比べますと牛乳の販売収入が入りますから決定的な打撃にならないというようなことで、今回の制度改正の見直しの際は対象としては除外をしたといいますか考えなかったわけでございます。
　なお、今後の問題といたしましては、保険需要がどうかというような点も含めまして、また搾乳牛経営、乳用子牛の持っております経営の被害の状況というようなものを踏まえまして、将来そういった推移を踏まえて考えていくべき問題だと思います。これはもう未来永劫全く保険になじまないのだというところまで私ども決めつけているわけではございませんので、これからも検討はしてまいりたいというふうに思っております。
○松沢委員　それから、これは新潟県の佐渡島の牛の話なんでありますけれども、もう四百年も続いておる佐渡牛なんであります。よその牧場の場合におきましては、牧場の管理人がおりましてそれで牛の監視をやっておるわけでありますけれども、佐渡の牛の場合には、大体四月の終わりごろ山へ連れていきまして十月の末ごろ連れてくるということでありまして、林間放牧といっても、よその林間放牧と違いまして、杉だとかそういうものが生えるところでありませんで灌木なんであります。ほったらかしておくわけです。そして、秋になると皆で行って連れてくる、こういう放牧の仕方なんであります。
　そうすると、例えば上げるとき、五カ月なら五カ月の妊娠をしているところの牛である、これは確認できるわけですね。だけれども、上げっ放しなんでありますから、山の中で子供を産むわけであります。その場合、流産する場合もありますし、産まれてから死ぬ場合もありますし、これはなかなか確認ができないという問題がありますので、そういう場合、この子牛共済というものはその対象に入るのかどうか、入れてもらいたいというのがまた県の共済連合会の言い分でもあるわけなんです。そういうようなことについて、この際、こういう問題は一体どう取り扱いが行われるのかお伺いしたいと思います。
○後藤（康）政府委員　農業災害補償法におきましては、共済事故に該当するか否かというのは、まず事故の確認が行えるということが前提条件でございまして、一般に確認が不可能ということであれば共済事故として取り扱いをすることが難しいということになってまいるわけでございます。肉牛生産事故の子牛共済を実施するか否か、今度制度改正をいたしまして実施をいたします場合に、これは組合等の選択によりまして決定することができるわけでございますが、組合なり連合会がぜひ実施をしたいということでございますれば、事故の確認をどうやってやるかということがまず問題になるわけでございます。
　一般論としまして、肉牛につきまして通常行われている集団放牧によりまず繁殖方式では、入牧をしましてからマキ牛による自然交配を行いまして、下へおりてきましてから分娩期を迎えるというのが普通の姿でございます。したがって、仮に出産に係る事故の発生がありました場合でも、獣医師等が現場において死亡胎児を確認をいたしまして、自然交配でございますから種つけの証明ということはないわけでございますが、体長でありますとか体重、あるいは発育程度から月齢の判定を行うということができますので、こういう放牧形式のもとにおいては特段の支障がないのではないかと思っておるわけでございます。
　しかし、今のお話を伺いますと、入牧前に授精を行って妊娠牛が入牧をするというような放牧形式の場合でございますと、授精の時期によりまして牧野に上がった状態で出産期を迎えるという可能性がかなりあるわけでございます。こういった場合に事故確認をどうするかという問題でございますが、現地の実態に詳しい新潟県や新潟県の農業共済団体ともよく協議をいたしまして、もし、ぜひやりたいということであれば、何とか現実的な方法を検討し見出していきたいと思っております。
　実は昨日、この問題について先生御関心を持っておられるということを伺いましたので、新潟県の共済組合連合会の方とも連絡をとってみましたが、県の連合会の専門家としましては、一つは、授精時期の調整、それから第二には、分娩期の迫った牛を牧野からおろす、あるいは特定の場所に移動させるというようなやり方、あるいはまた放牧場の監視体制を強化して、事故が起きたときに見つけられるような体制をつくるという方法が考えられるのじゃないかというふうなことを、とりあえずの反応として向こうは言っておりましたけれども、これらの点について今後さらに可能性を詰めまして、できるだけ共済としてやれる道を開くための事故確認の方法を見出すように、県ともよく相談してまいりたいと思っております。
○松沢委員　ちょっと変わった放牧の仕方なのでございますが、しかしせっかくできた新しい制度を適用してもらいたいという希望もありますので、ぜひ詰めて、その希望にこたえるように御努力をいただきたいとお願い申し上げておきます。
　それから、果物の共済の共済責任期間の短縮という問題でありますが、これは私もよくわかりませんでしたが、開花期から実る時期までというのがいいのじゃないかと思っておりましたところが、果物農家に聞きましたら、それでは不十分なんだ、それは、その前の年に発芽期というものがある、だから、そこから実を結ぶまでの間の共済でなかったら実際上果物共済としては問題にならぬじゃないか、こういう御意見を聞いたわけでございます。
　ところが、今回の改正ではそれを短縮してやっていくということになりますが、そうなりますと、その間における事故に対しては結局救われない、共済事業はできなくなってしまうわけですね。救済の道はなくなってしまうわけですが、こういう点は一体どうお考えになっているのですか。
○後藤（康）政府委員　現在の果樹共済の共済責任期間については、今まさにお話がございましたとおり、果樹が永年性作物であるということで、被害を受けました場合に果実の収穫量に影響を及ぼし得る期間を十分考慮しまして、花芽の形成期、常緑果樹については春枝の伸長停止期から果実の収穫をするときまでの期間ということでやっておるわけでございます。このため共済責任期間が一年半から二年と長期にわたる。
　果樹共済の場合、ほかの面でも仕組みが若干複雑だということもございますけれども、一年半から二年ということになりますと、共済に加入する、掛金を支払うということと、災害を受け事故が生じた場合の共済金の支払いとの期間がかなり長くなりますために、なかなか農家に理解が得られにくい。特に組合等の立場から申しますと、これが加入推進の障害になっている。一言で申せば、保険として非常に売りにくい、わかりにくい保険だ、こういうふうなことがかなり強く言われておるわけでございまして、共済団体からもこの点は要望されてきた問題でございます。
　特に、落葉果樹につきましては発芽期以前の被害が少ない地域もあるということを考量いたしまして、このような地域につきましては発芽期以前の被害を一律に共済の対象とする必要が少ないということから、今回の改正におきまして、組合等の選択によりまして半相殺減収総合方式の共済責任期間の始まる時期を、地域の実態に応じまして、発芽期、常緑果樹につきましては開花期からとする道を開く、組合の選択によってそういうことができる道を開くという制度改正をいたしたいということであるわけでございます。
　したがいまして、一律にこれで短縮してしまうということではございません。組合の選択ということが一つ入ります。そしてまた、共済責任期間を短縮することができる地域というのは大臣が指定をするという仕組みを予定いたしておりまして、この指定手続を通じまして発芽期前の共済事故の発生が比較的少ない場合にのみ短縮が行われるようにしたい、そしてまた組合等の選択によってこういう短縮ができるようにしたい、こういったことで、実態に応じて短縮が可能になる道を開くということで考えておりますし、またそのように運用したいと思っております。
○松沢委員　わかりました。
　それから、米麦の問題だけでもありませんけれども、今回のこの改正の一番大きな問題点というのは、超過累進制を変えることによって財政負担を軽くするのが一番大きな目標のようにも考えられるわけでございます。
　そこで、私考えるわけでありますが、負担増というのは先ほど串原委員の質問にお答えになっていますからわかりましたけれども、そのことによって共済組合制度そのものに対する批判というのが起きてくる可能性はございませんか。これはずっと以前に新潟あたりでも解散運動というのがあったことがございますけれども、それがようやくおさまったという経過があるわけです。まだ後遺症が残っていますが、こういうぐあいにしてこの負担を余計にすることによって、それは面倒くさい、共済組合なんて要らぬよという運動に連動する可能性というのはございませんか。
○後藤（康）政府委員　今回、国庫負担方式の改正を行うことによりまして超過累進の国庫負担率の上限を一〇％圧縮するという措置をとりましたので、その限りにおきましては農家の方々の負担が増加するということになるわけでございますけれども、この改正をいたしましても、水稲について申しますと、これまで五九％国庫が負担をしておったものが五四％の負担になるということでございまして、この制度改正をやりました後におきましても五割を超える国の掛金負担を行うことにいたしております。
　また、これは超過累進の上限の率を圧縮いたしますので、掛金率の高いところにより多く影響が出てまいります。先生のところの新潟県というのは比較的影響の少ないところでございまして、この影響の大きいところにつきましては、被害率が大きいということはそれだけ過去の災害のときにかなり大きな額の共済金の支払いが行われているところでもあるわけでございます。
　現在のいろいろな厳しい状況の中で、国庫負担の今度の改正につきまして私どもも共済団体といろいろお話し合いをしながら御理解を願うように努力をいたしておりますが、現在の農業共済制度の災害対策の中に占めている基幹的な役割、そしてまた、制度改正後におきましても国は相当の負担を行ってこの制度を着実に発展をさせていく気持ちを持っているということを、団体を通じて十分御理解をいただく努力をやりながら事を進めてまいりますれば、これが農業共済制度の基本を揺るがすということにはならないであろうというふうに私ども考えておるわけでございます。
○松沢委員　確かに被害率の高いところに負担というのがかかっていく率が余計になってくる、こういうことでございますが、しかし全国的に見まするならば、一つのパイなんでありますから、それが要するに小さくなるわけでありますから、一概にそのようにもならないんじゃないかというような感じがいたします。
　それからもう一つ、これは農業委員会、それから農業共済も皆そうでありますけれども、補助金の一割カットが行われたわけでありまするが、それでも農業委員会の場合は大体そこの職員というのは市町村の職員ですから、補助金が回ってこなくとも市町村でその農業委員会の職員だけ差をつけるというわけにいきませんから、それはそれで何とかなるわけですね。ところが共済組合の場合におきましては、これも市町村でやっているところはございますけれども、私たちの方では組合でやっているところがたくさんございます。そういう点を考えた場合、ちょっとこれは農業委員会の補助金のカットとは違ったものが出てくるんじゃないか、そういう点は一体どうお考えになりますか。
　それと今のものと二つ足していった場合、大変農家の負担というものが余計になってくる、そういう可能性というのは出てくるんじゃないですか。
○後藤（康）政府委員　団体事務費につきましては、六十年度予算編成の過程におきまして、今ちょっとお話がございましたような一割カットとかというような話も全くなかったわけではないわけでございますけれども、最終的には定額化ということにはなりましたが、金額としては前年をごくわずかでございますけれども上回る金額を確保できたわけでございます。
　お話しのとおり、確かに農業委員会と農業共済団体では一律に論じられない面があろうかと思います。ただ、逆に申せば、農業委員会の仕事に比べますと農業共済組合の場合にはいろいろ任意共済も含めまして多様な事業をやっておりますし、また法律上も賦課金徴収の規定もあるというような面もあるわけでございます。
　いずれにいたしましても、六十年度予算におきまして一律的な一割カットでありますとか何％カットというようなことは防止をいたしまして、そして定額化についてもいろいろ意見はあろうと思いますけれども、これまでの積み上げ計算でございますと、補助対象職員の定員削減でございますとかあるいは広域合併等で効率化が図られますと、その分が積み上げでは、一種の生産性向上の利益は財政当局が吸い上げるというような算式になるわけでありますけれども、これからも財政事情、来年以降も厳しい状態が続くと思いますが、その中で少なくとも安定的な額は確保できるということになったわけでございますし、組合等の職員の処遇改善等の問題は当然あるわけでございますけれども、やはり組織基盤の強化、またいろいろな事業運営の効率化というものを通じまして、組合等に対応をしていただくことをお願いをしたいと思っておるわけでございます。