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○坂元委員　費用面以外の、情報の共有であるとか知恵を使ったいろいろな工夫をしていただいていることは本当に理解をしております。そして、これまで取り組んでこられた自治体とのバランスというものも見られているということも理解をいたしました。
　ただ、これだけ激甚災害がふえてきている中で、積極的に進めていく、警戒区域の指定を促進していくためには、やはり費用面というのも今後の検討課題としてはあるのかなというふうに思っておりますので、まずは基礎調査からというところではありますけれども、今後の推移を見て、検討の課題の一つにぜひとも入れておいていただきたいというふうにお願いをいたします。
　続きまして、今回の災害では、大規模な土石流による土砂の流入や周辺道路の崩壊で、住居の全半壊を問わず、実質的に帰宅が困難となった被災者の方が相当数いらっしゃいます。こういう方々も含めて仮住宅などでの避難がさらに長期にわたることが想定をされますが、こうした被災者の方々に対して災害救助法の弾力的な運用をお願いしたいというふうに考えますが、御見解、いかがでしょうか。
○兵谷政府参考人　お答えいたします。
　災害救助法に基づく応急仮設住宅につきましては、自宅が全壊し、みずからの資力では住宅を得ることができない方に提供するということが原則でございますが、全壊でなくとも、住家の損傷が激しく、実質的に居住することが困難と認められる場合や、住家には直接の被害はなくとも、行政からの避難指示等を受けているために長期にわたりみずからの住居には居住できないといった、いわば全壊と同等とみなせる場合には応急仮設住宅の供与が可能でございますので、被災者の個別の状況に応じまして適切に対応をしてまいります。
○坂元委員　今回、土石流の災害でありましたので、全壊とか半壊していなくても、いわゆる泥が家の中に入ってしまって実質的に住めないという状況の方もやはりいらっしゃるわけでありまして、ぜひとも弾力的な運用をお願いしたいというふうに思います。
　続きまして、私の地元であります広島県福山市の課題について幾つか御質問をさせていただきます。
　先ごろ発表されました国土のグランドデザイン二〇五〇の中でも示されている、そして太田大臣がよく御答弁の中でも使っておられますコンパクト・プラス・ネットワークという手段で、地方都市が連携をして圏域を拡大していくという方向性を打ち出しておられますが、その中で、私の地元福山市は、地方中枢拠点都市にも指定をされておりまして、広島県東部、備後地域のまさに拠点として、中心となってやっていく必要があるというふうに思っております。
　そのために大きな課題となっておりますのが、直轄国道バイパスとしての福山道路の整備、そして松永道路、これは尾道に向かっていく側の道路なんでありますが、これの四車線化ですね。今、片側一車線ずつの二車線で非常に渋滞するんですけれども、この四車線化が必須であるというふうに思っております。
　これらの促進について、国交省の御見解をお伺いいたします。
○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　本格的な人口減少社会を迎える中、委員御指摘のように、コンパクトな拠点を結ぶネットワークとして道路の果たす役割は重要だと考えております。
　御指摘の福山市周辺の国道二号に関しては、二車線区間に約四万台の交通が集中し、朝夕を中心とした渋滞や交通事故等の課題が生じています。
　物づくりを特徴とする広島県東部、備後圏域におきまして、重要港湾福山港から尾道市への鋼材の輸送、さらには、これらの物流を支えるとともに、観光振興や医療など地域サービスの連携を図るためにも、国道二号の強化が重要と考えております。
　国土交通省では、当該地域におきまして、委員御指摘のように、国道二号松永道路、福山道路の整備を進めております。
　まず、松永道路でございますが、暫定二車線区間、二・五キロありますけれども、この四車線化につきまして、現在、改良工事とトンネル工事を進めておりまして、平成二十八年度の完成を予定しております。
　また、福山道路、三・三キロメートルにつきましては、現在、用地買収を推進しております。
　引き続き、地元の御協力をいただきながら、早期整備に努めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○坂元委員　ぜひともよろしくお願いをいたします。
　続きまして、今お話にも上がりましたが、福山港についてでございます。
　国際バルク戦略港湾に指定された福山港について、開発保全航路の計画水深十九メートルを確保することなど、やはり国家戦略として、というのは、福山港はＪＦＥの日本最大の粗鋼生産量を誇る工場がございまして、やはり国家戦略として国際競争力アップに必要な対策というものを講じていただきたいというふうに思っております。
　さらに、福山港と水島港を港湾法に基づく特定貨物輸入拠点港湾に指定をして支援措置の拡充を図っていただきたいというふうにも考えておりますが、以上二点についての御見解をお伺いいたします。
○大脇政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、福山港には、単一製鉄所としまして国内最大となります製鉄所が立地をしてございます。鉄鉱石の輸入拠点として極めて重要でございまして、御指摘のように、近接する水島港との連携の取り組みも進められ、国際バルク戦略港湾として選定をしているところでございます。
　委員御指摘の、福山港にアクセスします開発保全航路の備讃瀬戸北航路につきましては、航路埋没により計画水深十九メートルが確保されていない浅い場所が存在しておりますことから、既にしゅんせつ工事に着手しているところでございます。
　また、港湾法に基づきます特定貨物輸入拠点港湾の指定につきましては、国際バルク戦略港湾を念頭に、法令に基づく一定の要件を満たしたものから指定をしていくことを考えてございます。
　国土交通省といたしましては、地元からの御要望、荷主企業の連携状況、並びに個別の事業の必要性、緊急性などを勘案しながら、適切に対応してまいりたいというふうに考えてございます。
　以上です。
○坂元委員　やはり、熾烈な国際競争の中、日本の鉄産業を背負って戦っておりますので、ぜひとも国家として御支援をお願いしたいというふうに思います。
　最後の御質問でございますが、本年五月三十日にこの国土交通委員会で私、質問をさせていただきまして、太田大臣からも前向きな御答弁を頂戴いたしましたＥＴＣの大口・多頻度割引制度の見直しについて、御質問から約半年が経過をいたしましたので、あのときは研究をするというふうにおっしゃっていただきましたので、どの程度研究が進んでいるのか、現状をお伺いしたいと思います。
○深澤政府参考人　お答え申し上げます。
　高速道路の大口・多頻度割引につきましては、御存じのように、後納制度となっております。これは、未収に対するリスク回避をするため、申し込み時に保証金の預託等をお願いしているものであります。
　今年五月、議員からの御指摘を踏まえ、利用実態を調査するとともに、利用者の意見を確認するなど、さらに利用しやすい制度となるよう高速道路会社に検討を指示いたしました。
　これを受け、高速道路会社が調査したところ、請求された期限までにお支払いいただけず、督促状の発送後にお支払いしていただいている実態もあり、また、現行の保証制度について利用者から一定の御理解もあるということがわかりました。
　本日改めて委員から御指摘もあったわけですが、高速道路の料金につきましては、利用者の皆様に確実にお支払いしていただく必要があります。今後とも引き続き利用実態を丁寧に調べながら、どのような保証金の額がよいか、引き続き検討してまいりたいと考えております。
○坂元委員　利用者アンケートを私も見させていただいたんですけれども、ちょっとこれは問題があるかなと思いました。ですので、やはり利用者が利用しやすい制度となるように改善をぜひともお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　ふだんは別の委員会で活動させていただいておりますが、きょうはまとまった時間を頂戴しまして、井上理事初め同僚の皆様に感謝申し上げたいと存じます。
　きょう私は、土砂、建設残土の話を中心に御質問申し上げたいと思います。
　きょうテーブルにものっております空き家対策の特措法案、横から拝見をしていたわけでありますが、本当にすばらしいお仕事だと感服をしております。敬意を表したいと思います。宮路先生、山下先生、そして西村副大臣を中心にお取り組みであったというふうに承知をしておりますが、御苦労も多かったと思います。大変敬意を表するところでございます。
　また、冒頭、きょう後藤祐一委員の方からも質問されておられましたが、後藤先生も、地元のあるいは現場の自治体の状況を非常によく調べておられて、私もふだん地元で感じておることがそのままこの委員会で議論されておるということで、非常に有意義な内容であったというふうに思います。
　土砂の話に入る前に、この空き家の話に一言ちょっと触れさせていただきたいと思います。
　実は、私がふだんずっと、何とか対策をとらないといけない、こういう思いで土砂の問題に取り組んでおる中で、私自身、なかなかこれは大変だなと思ってやってきた問題と同じ問題が、きっとこの空き家の問題にもあったんだろうなと思います。
　それはどういうことかというと、一つ同じ共通の特徴というのは、自治体の条例がある意味で先行しているわけであります。この空き家の問題も、三百を超える条例が各地でつくられておるということでありますし、実は建設残土、土砂の問題も、大変多くの都道府県、市町村で条例がつくられています。
　これはどういうことか。私の理解でありますが、現場でもうとにかく問題になっているんですね。現場の自治体の住民、国民の足元、手元においては、もうそれは、空き家の問題、あるいは、またちょっと別の問題かもしれませんが、維新の党の私どもの小沢幹事長などは、ごみ屋敷ということで、また別の問題を別の角度から取り上げているわけでありますが、いずれにせよ、現場ではもう明らかな問題なわけですね。
　私が今申し上げた建設残土の問題も、現場では事故が起こって明らかな問題なんですが、これが、いざ、では国のどの部署に御相談をすればいいかということを議論しても、なかなか、窓口もよくわからないということが実は続いてきたわけであります。
　何か、伺うところによりますと、空き家の問題も、条例については、建築、景観、あるいは廃棄物、ごみ、さらに言えば危機管理、さまざまな観点から条例がつくられていますので、必ずしも条例の内容については一律では当然ありません。
　こういった問題をどういうふうに捉えて今この特措法案に至ったのか、その問題認識と経緯について若干御紹介をいただければ幸いでございます。
○西村（明）副大臣　今御指摘ありましたように、空き家の問題に関しましては、さまざまな現場の課題が提起されてまいりまして、それをいかに解決するかということで各自治体が独自に取り組んでいたわけでございますけれども、そうした取り組みを国としてしっかりと支援していく方法はないのかというのがスタートでございました。
　各自治体から細かに現状、そしてまたそれに対する取り組みの内容につきまして数多くのヒアリングをしていく上で、国土交通省、総務省を中心とした、政府が連携した体制が必要だということで、今回の議員立法の動きになったというふうに承知しているところでございます。
　御指摘の、さまざまなほかの課題に関しましても、当然、それぞれの持つ課題とそして現状についてヒアリングをしっかりと積み重ねて、この空き家の議員立法がこれから採決されるというふうに伺っておりますけれども、そうしたものと同じようなものなのか、そしてまた独自に解決できるものなのか、これはしっかりとそれぞれ検討して、解決に向けて取り組んでいかなければならないというふうに思っています。
○足立委員　ありがとうございます。
　今まさに御紹介いただいたようなことで、本件については、空き家対策については、空き家対策の特措法案という形で問題を確定し、その確定した問題についてはこういう対応をとるということで、まさにこの国会で、立法府で対応するということに相なったと承知をしているわけでありますが、今申し上げたように、空き家問題というものを確定したので法律ができるわけですが、当然、この法案からは外れるものがあります。
　先ほど小沢幹事長の話を御紹介申し上げましたが、例えば、いわゆるごみ屋敷という問題ですね。私が伺っている限りでは、例えばこの空き家対策も、対策を講じていったその先に、何かごみ屋敷のように見える、あるいは空き家のように見える、そこに立ち入っていったときに、人が住んでいた。住んでいる方がいたら、これはこの特措法案の対象からは外れる、これはこういう理解でよろしいですか。
○松脇政府参考人　お答えします。
　いわゆるごみ屋敷、ごみ空き地の問題につきましては、住宅や土地の所有者による管理が適切になされていないために、周辺の生活環境に深刻な影響を与えてしまっている問題の一つであるとともに、現場によってさまざまな状況、課題があると受けとめております。
　例えば、住人不在の住宅や不動産において第三者がごみ、廃棄物を不適正に処理している問題であれば、環境行政の問題として対応されるべきものと考えられます。
　一方で、今議員が御指摘になったように、所有者本人がいわゆるごみ屋敷をつくってしまうような場合の中には、周辺の住民からはごみと見えるようなものでも、本人にとっては大事な財産であると主張されるケースもあって、財産権保護の観点等で難しい課題もあると考えられます。その背景には、ひとり暮らしのお年寄りの問題であるとか、近所の関係が疎遠になってしまっているとか、あるいは認知症が疑われる場合もあるとかというような指摘もあるというふうに聞いております。
　このような状況の中、御指摘もありましたように、幾つかの地方自治体においては、既にこの問題に関する条例を策定している例もあると聞いております。また、環境委員会には、お話がありましたように、議員立法が現在継続審査になっているというふうに承知しておりますので、このような動向を十分注視してまいりたいというふうに考えております。
○足立委員　ありがとうございます。
　今御答弁いただいたのは滝口局長ですか。
○今村委員長　松脇政策統括官です。
○足立委員　松脇さんですね、松脇政策統括官。
　これは、済みません、今どなたに御答弁をいただいたかということを確認しましたが、実は、ごみ屋敷というのは小沢さんが一生懸命取り組んでこられているわけですが、まだ法案の形、法案にはなっているわけですが、その法案は、野党でもありますので、実現をしておりません。
　でも、空き家と同じように、ごみ屋敷についても、実は、報道、マスコミなんかも取り上げられていますように、現場では問題になっているわけですね。空き家対策でも御理解いただけますように、市町村によっては、知見が十分ではなくて、なかなか対応をどうしたらいいかわからないというようなことがあって、相談をしたいと。
　行政が、それぞれ、市町村は市町村、都道府県は都道府県、国は国で、当然、地方自治のあり方の中で別の主体なわけでありますが、仮に、ごみ屋敷問題、これは人が住んでいるケースですね。このごみ屋敷問題について、国のレベルで相談をしたいという者があった場合、これはどこの部局になるか。もし御答弁いただけるようでしたら、松脇統括官でも結構ですし、そこで譲り合っていらっしゃるわけですけれども、ちょっと御答弁いただければと思います。
○鎌形政府参考人　いわゆるごみ屋敷の問題についてのお尋ねでございます。
　直接のお答えになるかどうかわかりませんけれども、私ども、ごみ屋敷の問題は、悪臭、害虫、火災等の生活環境保全上の支障を及ぼし得るもの、こういうふうに考えておりますけれども、廃棄物を所管する立場から申しますと、個人の住宅に集積されたものにつきまして、廃棄物処理法上の廃棄物と捉えて対処していくということについては、いろいろと難しい問題がございます。
　かみ砕いて申しますと、それらのものが廃棄物に該当するか否かということは、廃棄物処理法の考え方で、その物の性状のほか、占有者の意思などを総合的に勘案して判断するということとしてございます。そこで住人の方が廃棄物ではないというふうな主張をされるような場合には、同法に基づく、廃掃法に基づく対応が困難になるといった課題が考えられてくるというところでございます。
　御指摘のとおり、一部の自治体では、ごみ屋敷が生活環境保全上の支障を及ぼしている、こういう場合に、例えば調査、指導、勧告、命令、代執行などを行うことができるような条例を制定しているということでございますので、私ども環境省といたしましては、そうした自治体の動向も見ながら必要な対応を考えてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
　　　　〔委員長退席、土井委員長代理着席〕
○足立委員　おっしゃっていることはよくわかります。
　ちょっと更問いというか、こだわって恐縮ですが、地域で、いわゆるごみ屋敷、あえてごみ空き地と申し上げましたが、ごみ屋敷というのは家が建っていて、それがごみでいっぱいと。猫屋敷と言う方もいらっしゃる。それから、何か党内でよく議論をしていると、空き地はもうごみ箱になっちゃうんですね。だから、空き地の隣に住んでいる方も、隣の空き地が要はごみ箱になっちゃうので大変だというような問題もあるそうでありまして、この問題は非常にささいな問題のように思われるかもしれませんが、住民の方々にとっては大変な問題であります。
　このいわゆるごみ屋敷、ごみ空き地と言われる問題が問題だというときに、いや、これは自治体の問題だから自治体でよきに計らってくれということかもしれませんが、仮に、国で、問い合わせをしたい、これは環境省の廃棄物・リサイクル対策部にお問い合わせをすればよろしいかどうか、確認させてください。
○鎌形政府参考人　私ども環境省では、廃棄物の適正な処理というものを確保することを所管して、事務を進めてございます。
　そういう意味で、廃棄物に該当するかどうかという判断、そのもとに廃棄物であれば適正な処理が求められる。そういうことについては、御相談があれば、個別の事例について、廃棄物に該当するかということも含めて、御相談は受けるということはあり得る、こういうふうに思います。
○足立委員　私も役人でしたのでよくわかるんですが、恐らく、これは現実に何が起こるかというと、いわゆるたらい回しということが起こるんです。多分そうだと思うんですね。
　地方分権を主張している党として、いや、それは自治体でしっかりやれということに対して、いろいろ課題もあるわけですよ。国レベルでも、私、以前もこの場で申し上げたかもしれませんが、私は役人でしたので、基本的には、森羅万象、何か問題があれば霞が関で一応担当者はいると。農水省を見ても、細かく、トウモロコシ係長さんまでいるわけですね。あらゆる森羅万象について霞が関には担当者がいる、こういうふうに実は理解をしていたんですが、なかなか実態の運用上、問い合わせをしても、実は結局着地をしないという問題がたくさんあるわけであります。
　今、環境省の方から、廃棄物についてはアドバイスするよ、端的に言うと、そういう御答弁がありました。いわゆるごみ屋敷、ごみ空き地と言われているもの、これは角度によっては国交省に落ちるケースもあると思います。国交省においてはどの部局が担当だと思われるか。
　そもそも私が、ごみ屋敷、ごみ空き地についてその定義をせずに質問していることについては謝りますが、一般にごみ屋敷、ごみ空き地と言われているものについて御答弁いただければと思います。
○松脇政府参考人　国交省の中におきましては、私は政策統括官でありますけれども、国土や土地、特に適正な利用がなされてない土地の問題については局をまたがって見ることになっております。そういうことで本日は私が答弁させていただきましたが、霞が関全体の中では、現在、法案も環境委員会で審査されておりますので、環境省の関係が強いのではないかというふうに私は考えております。
○足立委員　国土交通委員会の先輩方、また大臣初め国土交通省の皆様方も、きょう私がここで申し上げている問題、なかなか解決はしないわけでありますが、ぜひ御理解をいただいて、私がこういう質問を申し上げている理由は申し上げるまでもないと思いますが、たくさんこういう問題があるわけです。
　だから、社会の中で、それこそ条例が、空き家の場合は西村副大臣初め皆様方が立法府で汗を、これは立法府の役割ですから当たり前のことでありますが、議員立法で問題を確定し対策を確定することによって初めて動くという問題が実は山のようにあって、特に経済社会のあり方が変わる中で、今までは無視できた問題が非常に大きな問題として脚光を浴びてくる。
　ところが、順番としては、問題が起こったときにまず何が起こるかというと、条例ができるわけです。それは足元で困っているわけですから、市町村が条例をつくるところから始まるわけですね。三百五十五もの条例ができた中で、心ある政治家の先輩方が、これはいかぬということで汗をかいてここに至っているということで、私は、本来あるべき手順、すなわち、問題がある、それを現場で認識した市町村が条例をつくる、たくさんの条例ができる中で立法措置が必要だということで立法府で措置がされる、これが順番であり、しかるべき形で来たということなわけです。
　申し上げたいことは、ほかにもあるぞということが言いたいわけでありまして、例えばその問題の一つが、手前みそながら、私が今立法活動をしております建設残土の問題、これは建設残土あるいは建設発生土といえば国土交通省になるわけでありまして、先般も同僚の岩永議員の本会議での質問に対して太田大臣の方から非常に前向きな御答弁もいただいて、感謝をしているところでありますが、これも問題を確定しないと実は所管は決まらないということであります。
　建設残土の問題については、環境省も実はいろいろアンケート等で調査をされておられます。これは、まず、あえてここでは建設残土と申し上げます。土砂と言ってもいいし、建設残土と言ってもいいし、あるいは建設発生土と言ってもいいわけですが、その言い方によって、実は私が御相談しても来られる役所が変わります。これは御理解くださいね。
　あえて、ここでは一般的に建設残土と申し上げるわけですが、この不適切な取り扱いが全国で多発をしている現状、これを捉えて私はここに立っているわけでありますが、この不適切な取り扱いが起こっているこの現状について、あるいは条例が全国でたくさんできているということについて、国交省、環境省からそれぞれ状況を御答弁いただければと思います。
　　　　〔土井委員長代理退席、委員長着席〕
○滝口政府参考人　建設工事に伴いまして、委員御指摘のように、いろいろな土が出てくるわけであります。私どもはこれを発生土と言っておりますが、これにつきましては、他の建設工事で、例えば資材に使えるといったようなことがあるわけでございまして、できるだけこのような有効活用をするということを私どもは進めてきております。
　しかしながら、当面有効活用されずに、残土の受け入れ地といったようなところに持ち込まれる例があるわけでございます。この受け入れ地に搬入された残土が崩落をするといったような事案が起こっております。
　委員御指摘のとおりでございまして、私ども、新聞などをこれについて検索いたしましたところ、平成十三年以降に全国で十七件という数が確認をされております。建設残土の受け入れ地等における崩落案件ということでございます。この中には、既に委員が本委員会においても御指摘をされておられます、二十六年二月に大阪府の豊能町で発生いたしました事案も含まれているところでございます。
○三好政府参考人　お答えをいたします。
　先生御指摘のとおり、環境省では、有害物質に汚染されている土壌という観点で、土壌汚染対策法に基づいた対策を行っているところでございます。
　具体的には、土地の所有者等による土壌汚染の状況を把握するための土壌汚染状況調査、調査の結果を踏まえた区域の指定及び汚染の除去、都道府県知事等の許可を受けた汚染土壌処理業者による汚染土壌の適正な処理などを行っておりますが、これは、先生御指摘の観点からいいますと、建設残土となるものも含めまして土壌汚染の観点から対策を行っているということでございます。
　それから、地方自治体の取り組みについてのお尋ねがございました。
　私どもでは、そういう意味で、土壌の堆積、埋め立て等々、土壌汚染の防止という観点、各自治体においてその捉え方はさまざまでございますので、一概には申し上げられないところもございますけれども、条例や要綱が制定されておりますのは都道府県等二百四十五の自治体ということでございまして、そういうところで対応がなされているというふうに承知をいたしているところでございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　国交省と環境省の関係等について改めてここでお話をするつもりはもうありませんが、同じような問題だということは御認識をいただけるかと思います。
　今あったように、空き家対策に関する条例が三百五十五、この土砂の問題、いわゆる土砂条例、ネットで土砂条例と検索するとウィキペディアでも何でも出てきます、二百四十五の条例が確認できているという御答弁がありまして、私は、もう既にこれは立法府でしっかりと対応していく必要がある、こう思っているわけであります。
　もちろんこの国会も、諸説ありますが、場合によってはもう法案を審議できる時間もないかもしれませんので、また次の会期ということになるかもしれませんが、建設残土の安全に係る、いわゆる住民の安全を確保するための法案を検討しておりますので、ぜひまた御協力、御指導をいただきたいと思っている次第であります。
　この問題については十月二十三日の本会議でも岩永議員の方から取り上げさせていただいて、太田大臣の方から御答弁をいただいて本当に感謝をしておりますが、その出口のところというか、御答弁いただきました中で、既存の法制度の活用も含めて、関係者と調整して、適切に検討していくという御答弁をいただいたわけであります。
　これは、私もいよいよ地元に戻るかもしれませんので、みんなこの答弁を非常にありがたいと。私の地元だけではありません。全国の、これは実は関西では、一カ月ほど前かな、ちょっと失念しましたが、ＮＨＫ大阪がこの建設残土の特集を組んでいます。その特集でも、今先ほど平成十三年以降という御答弁がありましたが、ＮＨＫの調査では、もっと足元だけで、ことしに入ってから、ことしだけでも、大阪の豊能町、群馬の高崎、福岡の久留米で崩落が起こっております。また去年は、滋賀の大津市で崩落。それからさらに、埼玉の皆野町というところで崩落をしております。もうことし、昨年だけを取り上げても大変な事故が起こっているわけであります。
　そうした中で、大阪府でも、これは条例をつくろうということで取り組んでいるわけでありますが、恐らく十二月議会にかけられると思います。
　ぜひ、太田大臣、これは本当に国交省だけの問題ではないのは承知をしておるわけでありますが、御検討いただけるというそのお言葉に甘えて、どのような形で今後御検討いただけるか、もし一言でも補足をいただければ幸いでございます。
○太田国務大臣　十月二十三日の衆議院本会議におきまして、私の方から、これは土砂災害の審議であったわけですが、同じように町中においてもそうした崩落があるということについて、不適切な取り扱い状況については把握して、既存の法制度の活用のあり方も含めて、関係者と調整を図って、適切な対応のあり方について検討する、こういう発言をさせていただきました。
　国の公共工事を初めとする大規模工事から発生する建設発生土については、国は、発注者に対して取り扱い管理を徹底させるということが大事で、公衆災害の防止について通達による指導を行っているところです。さらに、土地改変を規制する砂防法などの既存法令に基づいて適切に措置すべきところでございます。
　しかしながら、この間の、委員御指摘の大阪府豊能町におきまして、建設発生土の不適切な取り扱いにより崩落事故が発生した。これについては、発生後、大阪府が関係者を告発するとともに、砂防指定地内の行為許可の取り消しを、これは砂防法に基づくわけですが、行ったところです。国交省としましては、全国の砂防部局に対し、砂防指定地内の管理強化の要請をいたしました。
　そのほかに、全体的なお話ですが、同様の事案が発生していないか確認をしたところ、局長が答弁しましたが、現在把握できる情報によりますと、平成十三年以降約十七件の残土崩落があったものと承知をしており、今、足立委員からも御指摘の五件については、御指摘をいただいたところでございます。これをしっかり私としては把握をしたいと考えております。
　これら十七件の残土崩落事案は全て砂防法などの既存法の対象区域に存しておりまして、中止命令や許認可取り消しなどの措置がどのように機能してきたか等についても検証を行う必要があると考えております。
　省庁にまたがるという話がありましたが、私は、国交省がこれは中心となってまとめる。どこがやるかということについては、これは議員立法というような方法もあり、また行政側が、我々政府という側はむしろ、そういうようなまたがることについても我々がほかの省庁にも働きかけたりしながらという、どこが主導していくかということが大事だというふうに思っておりまして、国交省が中心となって、関係省庁に働きかけて取り組みを進めていきたいと考えております。
○足立委員　太田大臣、丁寧な御答弁をいただきまして、本当にありがとうございます。
　先般も申し上げましたが、大学の後輩でもありまして、尊敬をしておりまして、二期目はぜひ同じ側で仕事をいたしたいなというふうに、こういう話は、ほかの委員会ではよくやるんですが、なかなか国交委員会では受けないんですが、失礼しました。
　今御答弁いただきましたように、国交省が中心になって取り組んでいただけるということで、本当にありがたい。
　実は、きょうもこの後、本会議の後、私、地元に戻りますが、豊能町の方々が私の事務所においでになります。別に、きょうの質疑とは全く関係ありません。
　しかし、豊能町、このように注目をされる、テレビ等でも報道されるようになって、よく知られるようになったわけでありますが、大臣、実は問題は全く解決しておりません。
　豊能町で今、土砂が積まれている山が、大きな山が四つ、五つあります。今御答弁もいただきました、大阪府が告発をした案件については、もうその事案のいわゆる刑事処分、起訴されて終わっている案件なわけですが、実は、その案件、その処分が終わった後、その山はまだ土砂が積み上げられる作業が続いております。
　それから、その告発があった山と別の山が崩落をしたわけですが、その崩落をしたのも、二百メーターにわたって大変な山崩れが、山崩れというのは、くれぐれも皆さん、これは自然災害ではないんですよ、人為的に積み上げられた土砂が崩れているわけであります。たまたまそこに人が通っていなかった、府道にバスが通っていなかったからよかったんですが、もしその場にバスが通っていたら、十数名の方の命が奪われたかもしれない事故が起こったわけであります。
　実は、その山も、大阪府が入ってやっていますが、あるいは土木事務所が入ってやってくださっていますが、その山の奥はまた新しい山が積まれています。それから、別の、ある小学校の裏山も今積まれています。豊能町においては、そういう四つ、五つの山が、依然としてトラックが走り回っているという状況をとめることができないでいるんです。
　今大臣も御紹介をいただいた砂防法、これは砂防部局の方々が本当によく頑張っていただいている、あるいは大阪にあっては池田土木事務所、所長さん御みずから走り回ってこれに対応いただいているので、感謝を申し上げたいわけでありますが、地元からよく聞く話、ちょっと通告、ずっと後ろに飛びますが、やはり罰則が低いということのために抑止効果がないんだという指摘があります。
　これは国交省、砂防法の罰則は条文にはどう書いてあり、運用上、今どうなっているか、御紹介をください。
○池内政府参考人　お答えいたします。
　まず、条文上は、これは古い法律でございまして、「此ノ法律ニ規定シタル私人ノ義務ニ関シテハ命令ヲ以テ二百円以内ノ罰金」とされておりますが、一方、罰金等臨時措置法がございまして、この中で二万円というふうになっております。
○足立委員　太田大臣、御質問じゃないんですが、これは実はみんなびっくりするんですね。二万円でもまだびっくりするわけですが、実は住民が、住民というか皆さん、これは砂防法しかないんだと。もちろん、これは砂防地であればの話ですから、砂防地でなければ、砂防法というのは、釈迦に説法ですけれども、別の法域がある法律ですから、私が今、きょうここで取り上げているような問題を確定して対応した法律ではありません。砂防法というのは河川を守るための法律でありますから、全く違う法律であります。その法律を援用して対処するしかないが、その砂防法の罰則を住民の方がひもといてみると二百円と書いてあって、みんな驚くわけです。それに対して私の方から、いや、それは違うよ、法律で引き上げがなされていて、実態は二万円なんだと。でも、これはしゃれにならない私の答弁でありまして、それを私が言うと怒られるわけですね、ふざけるなと。
　この商売、これを業として行っている、それは不法なものも含めてですよ、土砂を、建設残土を運んできて置くという、それをなりわいとされている方々は、大変な利益を上げるそうであります。特にこの豊能町のケースでは、不法な、すなわち安全対策を講じない不当な形で積むわけでありますから、言えばそれは利ざやがぐんと上がるわけでありまして、何億という利益がポケットにどんどん入っていく業者にとって、二万円という罰則が意味があるかということでありまして、これはどうお感じになられますか、国交省。
○池内政府参考人　お答えいたします。
　まず、前提といたしまして、砂防指定地の管理につきましては都道府県が条例に基づいて実施されておられます。違反行為があった場合には行政指導を行って、それでも是正されない場合は改善命令を行います。さらに改善されない場合には条例違反として告発いたしまして、違反者が逮捕された事例もございます。
　したがって、罰金の額の問題というよりは、むしろ、条例の的確な運用を行うことによって違反行為を抑制できるものと考えております。
○足立委員　役所の答弁としては仕方ないですが、私は、もし砂防法を援用してやっていくんだということであれば、あの罰則は低過ぎると思います。
　一方で、今、全国で、先ほど御紹介があった数字でいうと二百四十五の条例があるということで、当然これは罰則がついているものが多うございます。今度、十二月議会に大阪府が上程するべく、今、大阪維新の会も含めて取り組んでいる大阪府の条例、これはいわゆる地方自治法上、条例で定めることができる罰則の上限に張りついています。百万円、二年ということでありますが、これを引き上げられないのかという声が、今、この土砂問題に取り組んでいる全国の自治体から、地方自治法上のこの上限がもうとにかく無理があるんだ、百万円なんというのは払えば済むんだ、事業者にとっては何の抑止効果にもならないんだという指摘がありますが、これは通告は総務省に出しているわけですが、総務省に聞くのはもうやめます。総務省に聞いても、そうだということだと思います。
　国交省、これはちょっと通告しておりませんが、国交省として、何か地方自治法の特例というようなことで、この分野でこれを抜いていく、そういうお考えはないでしょうか。ちょっと通告から外れていますが、御答弁は難しいと思いますが、ちょっと一言下さい。
○滝口政府参考人　条例に関します罰則については、これは地方自治法が定めるべきことでありまして、基本的に総務省の方で御判断されることだろうと思います。
　一方、先ほど私の方で申し上げました建設残土が崩落をしているところが、報道などを調べますと、十三年以降十七件でございますが、いずれのケースも、ただいま御説明申し上げました砂防法であるとか、あるいは森林法であるとか、いろいろな法律に基づく行為規制のかかっている地域のようでございます。
　そのために、砂防法のみならず、いろいろなそういった法律に基づく運用がどのようになされているかということについて実態をまず十分把握した上で、どのような措置が必要なのか、このあたりを検証していく必要があるだろうというふうに考えております。
○足立委員　時間が参りましたので終わりますが、私はこの問題をこういう形で取り上げさせていただいておりますが、私が今申し上げた罰則の問題、やはり抑止効果のあるレベルまで罰則を講じる。これは二つの方法があって、地方自治法の問題、あるいは個別の法律でそこを抜いていく、それは国の法律として罰則を措置する、この二つに一つしかないと思っています。
　それから、さらに言えば、砂防地ではないところについても、物理的形状、すなわち技術的な基準、土を積むときにはこう積め、この基準が、今は一切の規範がない状態が続いているわけでありますので、幾らでも私有地に積めるわけであります。このナショナルミニマムを設定していくことが不可欠である、それが二点目。
　三点目は、これからリニアだ外環だということで大規模な土砂が出てまいりますので……
○今村委員長　時間が来ています。
○足立委員　それについては、大規模な排出者については排出者責任についても規定していく必要がある、こう思っておることを申し述べて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○今村委員長　次に、佐藤正夫君。
○佐藤（正）委員　みんなの党の佐藤正夫でございます。
　きょうは、質問の時間をいただきまして、ありがとうございます。
　エレベーター問題は大臣も積極的に取り組んでいただいておりまして、心から感謝を申し上げたいと思います。この委員会でも何度か、このエレベーター問題、指摘をさせていただきました。きょうは、それを踏まえながら、まだまだ残っている問題点について質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　まず最初に、これまでエレベーターは、皆さんのお手元に資料をいろいろ置いておりますけれども、一ページ目の資料を見ていただければおわかりだと思いますが、赤く色を塗っているところは一者しか入札に入っていないというようなデータであります。
　一ページ目の国土交通省に至っては、二〇〇八年から二〇一三年までの間で約百五十七件発注をしていますが、そのうちの四十八件が、実は落札率が九六％以上だというデータであります。その右隣の方は、文科省が所管をしております国公立大学でありますが、こちらに至っては、四十八件を抜き出しますと、何と九九・四一五％ということであります。
　これを見ていただければ、おのずと談合に見られてもいたし方がないような数字ではなかろうかと思います。さらには、落札率が一〇〇％というのが、まだいまだにあるという現実であります。こういう点をこれまで指摘させていただきました。
　そこで、まず国土交通省の方にお尋ねをさせていただきたい点がございます。
　それは、資料の五ページ目をめくっていただきますと、この件についてのお尋ねでありますが、いわゆる公共工事に至って、安ければよかろうということではなくて、品質管理をやはりしなきゃいけないということで、総合評価方式というのが取り入れられております。
　そこで、この五ページの問題点なのは、まず、入札金額が安いにもかかわらず実は総合評価点数が低い、入札金額が高いにもかかわらず総合評価が高いという案件が二案件、同じ中央合同庁舎の案件であらわれております。
　そこで、まず最初の分で、応札した三菱とフジテックという企業がありますけれども、この数字を見ていただいたら、どうして安い金額の三菱の方が総合評価が低いのか、さらには、その下の段の、三菱とオーチスも同じような状況でありながら、今度は三菱が総合評価点数が高いということであります。
　この点について御説明を願いたいと思います。
○川元政府参考人　お答えいたします。
　公共工事の品質を確保するためには、価格と品質が総合的にすぐれた契約を行うことが重要です。
　このため、国土交通省では、工事発注において価格と技術力などを総合的に評価して落札者を決定する総合評価落札方式を実施しております。
　エレベーター工事の発注においても、総合評価落札方式を実施しておりまして、これまで、使用部材の品質確保などに関する技術提案を求め、それを評価してきたところでございます。
　委員御指摘の二事案につきましては、平成二十四年度に入札公告を行ったものでありまして、すぐれた技術提案がありましたために逆転が生じたものでございます。
　しかしながら、現在では、こうした技術提案の内容が広く一般化してきたことなどから、大半のエレベーター工事においては、技術提案を求めておらず、企業や技術者の施工実績等をもとに総合評価をすることとしております。
　エレベーター工事の総合評価落札方式の実施に当たりましては、引き続き、事業の目的や工事の性格等に応じ、適切な評価を行うように取り組んでまいります。
○佐藤（正）委員　今いみじくも言われましたが、今はこの評価が変わりましたということですよね。それは当然ですよね。天下の三菱電機がつくっているエレベーターが、そんなに技術評価が低いわけがないんです。エレベーターでは、日立、三菱、東芝、これが三大大手メーカーです。変わりませんよ、品質は。
　この点も考慮すると、この表で見て物すごくわかりやすいのは、実は、既設のメーカー、それまでついていたメーカーがそのまま同じように横並びで落札をしているということなんです。しかも、高い金額で落札をしているというのがこの実態なんですよね。これは、今御答弁になった技術提案等も、今では皆横並びだということであります。当然そうでなきゃいけないんですが、この時点でなぜこういうことに気づかなかったのか、不思議でなりません。
　きょうは、だからといって、どうのこうのということを私は言おうとは思いません。これまでもこういう指摘をしながら、太田大臣が真摯に受けとめていただいて、改革を進めていただいているということを自覚しておりますから。そして、そのことによって、多くの市町村、都道府県も含めて、国土交通省が今やっている、取り組んでおることがいかにプラスになるか。いわゆる税金ですから。地方ではできないことを今国土交通省が取り組んでおられます。
　それは一つは、地方から含め、文科省も含め、全庁横串を刺して、かなりの数のデータ整理を今実施していただきました。そうすることによって、本来のエレベーターの価格はどの辺が適正なのかということを今国土交通省がやっていただいていますから。
　この一点をとっていくと、実は、これまでの何百件のエレベーターのデータを私は全部調べました。こういうことが多々あるんです。たまたま私はこの二件だけを出しましたけれども、それはなぜかというと、金額が大きいから出したんですよ。四億一千六百万と四億三千五百万ですよ。まず、フジテックと三菱。さらには、三菱とオーチスは四億八千五百万と四億五千万。一つの案件で二千万、三千万違う。そんなところに、三菱がつくった方が技術点が低いなんというのはあり得ないですよ。
　ここは、ぜひ今後、こういう留意点をしっかりと踏まえて取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○川元政府参考人　委員の御指摘のありましたとおり、今後とも引き続き改革、改善に努めてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○佐藤（正）委員　要するに、例えば、こういうすみ分けができているというデータが、この文科省の資料でいいますと、資料二ページ目を見ていただければ、これが私が精査した分で、いわゆる以前やったところが同じように工事を受注しているというデータなんです。これは、大学も、私は現地を見てまいりました。九州に至っては全部、全大学、全エレベーターを調査してきました。そうすると如実にあらわれてくるのは、こういうすみ分けができているということです。これも一つは談合の温床なんですよ。と言われてもしようがないということを指摘させていただきたいと思います。
　ぜひ、こういうデータをもとに、まだまだ改革しなきゃいけない点が多々あろうと思いますので、しっかり国土交通省が旗を振ってやっていただきたいということをまず要望させていただきたいと思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは次に、エレベーターの価格はどうやって決めているんだろうかという点であります。
　資料三ページを見ていただきたいと思います。この資料三ページで、例えば大阪第三地方合同庁舎、カラーで、赤字で抜いておりますけれども、これは日立というメーカーです。これもすばらしいメーカーですよ。ここが見積もりを出したら何と十九億六千万余の見積もりが出たのが、この日立が落札したら四億五千万になりました。これは余りにも極端過ぎる。誰が考えても不思議ですよ。こういう見積もりに頼ると、業者の言いなりの見積もりになってしまいますよね。
　実際、エレベーターは、例えば、やろうと思えば、設計事務所、コンサルにいろいろお願いするんでしょうけれども、ここでも建設関係のお仕事に従事されたりしている方もいらっしゃると思いますので詳しいと思いますけれども、いわゆる設計事務所にお願いをしても、エレベーターというのは、エレベーターメーカーが図面を描いちゃうんですね、全て。そうなっている。要するに、丸投げでお任せするような状況なんです。だから、こういう見積もりが出てきても不思議ではないとは思います。
　しかし、余りにもこの案件は、約二十億が四億五千万になったというのは、考えられない数字ですよ。こういう見積もりを出してくること自体がおかしいと思わないのかどうなのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○川元政府参考人　お答えいたします。
　エレベーター工事の予定価格の設定に当たりましては、まず、エレベーター製造業者から参考見積もりを徴取してヒアリングを行います。加えて、類似工事の予定価格や落札価格を参考にして実勢価格帯を把握します。そして、最低金額の見積もりを補正し予定価格を設定する、このような方法で行っているところでございます。
　ポイントは、この予定価格の精度をより高めることだと考えております。昨年六月に委員からの御指摘を受けまして、また太田国土交通大臣のもと改善に取り組んでおります。
　具体的に申し上げますと、予定価格を適正に設定するためには、類似工事について、多くの発注事例を、他の発注機関と情報を共有することが重要でございます。そのことから、エレベーター設備工事価格等情報データベースを整備いたしました。現在、国、地方公共団体等の九十七機関の協力を得まして、千九百九件、四千七百二十九台のデータを収録し、今年度から運用を開始したところでございます。
　また、このデータベースの運用に当たりましては、国、地方公共団体等に対して活用方法や分析方法についても情報提供を行っております。
　引き続き、このデータベースの拡充を進め、その適切な活用に取り組んでまいります。
○佐藤（正）委員　それを今進めていただいているということはすごいことだと思います。それだけのデータを横串を刺してデータ整理をしていただいて、そして、各省庁にも、各都道府県、市町村にもそのデータをお渡ししていただけるということであります。これについては本当に随分前に進んだと感謝をしていますし、そのことによって公共工事の税金の無駄が削減できると私は信じております。
　そこで、国土交通省はこれまでいろいろ取り組んでいただきました。その取り組みに対して、例えば文科省はどうしたのか、それを活用してこられたのかどうなのか、そういう点について前回の予算委員会で質問をさせていただきました。
　当初、文科省は、国交省に最初に私が質問したときに、太田大臣が最初のころ答弁をされてきたことと全く同じような答弁を繰り返されていたんですね。それは、一者応札については技術者がいないんだとか。それは、国交省がもう緩和してやっているんですね。だから、そういう言いわけは、業者の言いわけをそのままうのみにした答弁をされておりましたが、質問をさせていただいたときに、文部科学大臣が、事務方から説明を受けたのと佐藤委員から受けた説明を聞くと、どうも佐藤さんの方に義がある、だから調査をするという答弁をいただいて、早速調査に入っていただいたということであります。
　これまで、国立大学については本当にガードがかたかったんですよ。文科省は、直接発注しないからなかなかできませんと。例えば、こういう資料をいただくときは、国土交通省はすぐくれるんです。早いんですよね。ぱっと対応していただけるんですよ。ところが、文科省は何カ月もかかるんですね。国土交通省が例えば十日で出していただける資料が、三カ月かかったりする。同じものが。これはまさに、かたくなに拒んでいたと言ってもしようがないんだろうと思います。ところが、今回、大臣がそういう答弁をいただいて、すごくスピーディーになってまいりました。
　そこで、文科省として、どういう取り組みに変わったのかをお尋ねさせていただきたいと思います。
　まず、一者応札についてどのように対応していこうとしているのか、お尋ねしたいと思います。
○関政府参考人　御指摘を踏まえまして、文部科学省では、国立大学法人が発注するエレベーター工事の一者応札の回避に向けまして、平成二十五年のデータを分析し、検証することとしております。
　一者応札を回避するための対応方策といたしまして、具体的には、工事の内容によりまして、建築工事等が主体となる工事にエレベーター工事を含めて発注する、いわゆる包含発注をすること、また、他のメーカーが実施することが技術的に難しい部分改修工事を随意契約とすること、そして、単独でエレベーター工事を発注する工事につきまして、工事希望型競争入札により実施をするということを考えているところでございます。
　今後、これらの対応方策につきまして、文部科学省に設置をしております入札監視委員会の意見をお聞きし、それを踏まえ、平成二十七年一月発注事業から適用するよう各国立大学法人等に周知する予定でございまして、このような取り組みを進めてまいりたいと考えております。
○佐藤（正）委員　これまでの答弁とがらっと変わったんですよね。前へ進んだと思いますよ。
　ただし、残念なのは、入札監視委員会というのが今までもあったのに、なぜそこに、一〇〇％応札がこれだけあって、先ほど申し上げましたように、一ページ目の資料で見ますと、五百三十三件のうちのベスト四十八と言ってもいいと思いますが、ベスト四十八を九九・四一％で落札されている。これを不思議と思わなかった方が不思議なんですよ、実は。ですから、今回は、そういうことも踏まえながら進めていくということでありますね。
　それから、単独で発注する工事を工事希望型競争入札。ということは、多くのところに声をかけるんでしょうね。最終的にそれでも一者になったら、どうなるんでしょうか。
○関政府参考人　工事希望型競争入札は、あらかじめ、発注者が選択した十から二十程度の業者に工事受注希望を確認し、技術資料の提出を求めた上で、条件を満たす全ての業者による競争入札を行う契約方法でございます。
　この方法におきましては、受注希望が一者のみの場合は入札の執行ができないこととなっておりまして、再度の入札手続を行わなければならないとされております。
○佐藤（正）委員　いわゆる一者しかなかったら、もう一回入札をやりかえるということですね。ぜひそうやって取り組んでいただきたい、このように思います。
　それから、一〇〇％入札が国公立大学はすごく多いんですね。これについて、どういうふうに考えて、どのように対策をしようと思われていますか。
○関政府参考人　文部科学省では、競争性確保の観点から、改めて、この一〇〇％落札となった事業につきまして、入札回数や応札者数などを調査いたしまして、その原因の分析を行いたいと考えております。
　そして、この分析結果を踏まえた対応策を、一者応札回避への対応に加えまして、平成二十七年一月発注事業から適用するよう各国立大学法人に周知をしたいと考えております。
○佐藤（正）委員　意識を変えていただけたんだろうと思います。
　一〇〇％応札は、予算委員会でお尋ねしたときはこういうふうな答弁でしたよ。偶然ですと。偶然がこんなに続くはずがないんですね。そこは真摯に認めてくれたんだろうと僕は思いますよ。やはり、ちょっとおかしいということだろうと思いますよ。
　最初は本当にそう言われたんですよ。一〇〇％応札ってどうなんですかと言ったら、それは偶然じゃないでしょうかと。偶然がこんなに長く何回も続くわけがない。一〇〇パーですからね。
　では、予定価格の作成についてはどのように対応されるおつもりでしょうか。
○関政府参考人　公共工事でございますエレベーター工事の入札に当たりましては、取引の実勢価格や需給状況等を考慮して、適正な予定価格を設定することが重要でございます。
　そのため、国立大学法人におきましては、各省庁間で統一化された基準に基づきまして適正な予定価格の設定に努めているところでございますが、エレベーター工事につきましては、先ほどお話のございました、本年四月から、国土交通省が構築したデータベースの活用を要請しているところでございます。
　さらに、これから十二月上旬までに、このデータベースを活用した見積書の審査方法等につきましてより具体的に示して、各国立大学法人等に周知することによりまして、予定価格をより適正に算定するよう要請してまいりたいと考えております。
○佐藤（正）委員　ここで、太田大臣が取り組んでくれたことが生きてきたわけです。
　それまでは、文科省に私がそういう質問をすると、こういうことでした。自分の大学の実績を見て見積価格をある程度精査する、それで足らないのであれば近隣の大学の価格を見て精査する。ところが、では、それはどうやって精査したのか、どことどういうふうに比べたのか、データはありますか、参考資料はありますかとお尋ねしたら、ないんです。大臣、ないんです。
　要は、その一つの事例として、前回挙げさせていただいた大学が二つほどあります。例えば秋田大学について、文部科学省はそういうふうに言われるので、私は秋田大学のエレベーターを精査させていただきました。資料六ページを見ていただきたいと思います。
　この資料六ページを見ますと、同じ機能、同じ性能、何人乗るか、どのスピードで上がるか、全く同じエレベーターでありながら、実は、九階まで上がっていくエレベーターと五階までしか上がらないエレベーターを比べると、何と九階に上がるエレベーターの方が安いんです。これはあり得ないんですね。しかし、それは、同じ大学の中で精査をしたのであれば、こういうことにはならないんですね。
　だからこそ、文部科学省にお願いをしたいのは、これまで、大学がそれほど、エレベーターについては安易に考えていたのかなと。しかし、これは税金ですから、すぐ何億というお金になってしまいます。
　そこで、何度も申し上げますが、国土交通省が取り組んでくれたそのデータベース化を見ていただければ一目瞭然で、どの程度のどの性能の規模であれば、このエレベーターは平均値がこれぐらいだというのが見えてくるわけです。そうしたら、こんな、五階建ての、五層しかとまらないエレベーターの方が九層とまるエレベーターよりも高いなんというのはないんです、そんなことは。誰が考えたって、常識的に考えたらわかるんです。ぜひ、文部科学省においては、しっかりとこういうものを踏まえながら各大学に指示をしていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、またあと数点、あと五分ぐらいしかありませんのでちょっと飛ばすことになりますが、例えば、この入札予定価格をつくる場合に、メーカーから見積もりをもらいます。そして、最低の見積金額に対して、先ほど国交省のお話があったように、掛け率を掛けて予定価格を出すんですね。そうなっていると思います。文科省もそうです。
　ところが、文科省の場合は総合評価方式はやりません。やっていません。価格帯だけで決めています。それは、本来なら総合評価方式をやるべきだとは思います。しかし、エレベーターの大手五社、さっき三社と言いましたが、大手五社だったら総合評価は変わらないんですよね。そういう観点もあって、文科省は、実は文科省のエレベーターというのは、ほとんど大手五社が独占してやっています。
　そこで、例えば、そのエレベーターのいわゆる見積もり、下見積額を情報開示したら、国交省は出すんです。ところが、文科省は出さないんですよね。全く不思議なんですね。それを指摘させていただきましたが、そのことに対してどのように対応されますか。