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○中田政府委員　実は、この改正を提案した趣旨から御説明すればよかったのでございますけれども、まずこの改正を行おうと決意いたしましたのは、先ほど櫻井参考人からも御紹介ございましたように、民間ベースでもこの土地信託というのは比較的新しい歴史でございます、二年前の三月に契約の第一号ができたという新しいものでございますが、急速に伸びてまいりました。この三月末で三百件を超す成約ができてきた。言うなれば、これまでこういう信託という手法が日本の経済の中で余り使われておらなかったのが、一つの市民権を得たといいますか、一つの手法として定着をしてまいったわけであります。
　そこで、私ども、国有財産法の関係でいいますと、信託というのが全く予定されておりませんから、これから土地をいろいろ有効利用していく際にこれがむしろマイナスになるということも考えられるので、一体信託制度を国有財産法に導入するとした場合どういう問題があり、どういうメリットがあるかということを国有財産中央審議会に諮問して御審議願ったわけでございます。
　中央審議会では、信託制度を導入するからといって従前の国有財産の土地の管理、処分の基本的な方針を変更する、そういうものではないだろう。これは私ども、昭和四十七年の有効利用答申ですとか昭和五十八年の当面答申とかに基づいて公用、公共用を最優先にするという原則のもとで、さはさりながら土地の有効利用を図っていく、そして、現在の財政事情ということを勘案して、国が利用する当てのない土地についてはこれを処分して財源の確保に充てるというのが基本的なスタンスでございますが、こういう基本的なスタンスを変えるということではなくて、むしろ信託という手法が民間で定着してきたならば、こういう手法も国有財産行政の中に取り込んで、補完的な手法として活用していったらいいではないか、こういう観点から制度の導入について答申をいただいたわけでございます。
　したがいまして、例えば更地を処分するかわりに信託をするという選択をすることが是か非かということについては審議会でも御議論がありました。その場合、処分をすることによって得られる利益と信託に出すことによって得られる利益を比較考量して、信託に出すことは不利にならないという見きわめでやらなければいかぬのじゃないかという御議論があって、法律にもそういう趣旨のことが書いてございます。言うなれば、信託というのは補完的な手法として、現在我々が持っております貸し付けですとか売却ですとかこういった手法にはない特徴を持っておりますから、そういう特徴を活用しようという趣旨で導入をお願いしておるわけであります。
　仮にこの信託制度が導入されますればどういう点で活用ができるか。例えば国有地につきまして十年先にその土地の上に建物なり何なり公用、公共用の施設をつくりたい、しかし十年間はこのまま持っておこうというような土地がございました場合に、十年という年限を切って信託に出す。この場合は、建物を建ててしまうわけにはいきませんから多分駐車場とかグラウンドとかテニスコートとか、そういう撤去が可能な、容易なものでないと使えないと思いますが、そういう形で利用していただくというようなことが可能になるであろう。それから、先ほど来御議論がありました、行政財産で都心部にあって低層的な利用にとどまっているものについては、思い切って普通財産にして信託手法で高層化し、国が必要なものは国が予算措置を講じて使う、そうでないものは民間に貸すというふうな形で有効利用が図れるのではないか。さらに、貸し付け中の物納財産等についても、相手方と共同して信託に出すというふうなことができるのではないか。一般の売却というような手法ではできないようなことが可能になるのではないか。
　さらに、最近では市街地再開発事業を信託方式でやったらどうかというふうな話が、まだ具体化しておるものはございませんけれどもそういう話し合いは各所であると聞いております。仮にそういう地域におきまして国有財産が一部存在するといった場合、現行法のもとでは私どもは信託に参加できないのでだれかに買っていただくということをしなければなりませんが、もしこの法律ができますれば、私どもも国有地を信託をし、再開発事業ででき上がったものから権利転換で我々の権利を確保し、それを利用するなり処分するなりということで開発利益も手にすることができる。こういうことになれば、非常に国有地の管理、処分の手段の多様化ということでメリットがある、かように考えておりまして、どちらかというと受け身な感じでございます。積極的に現在売却しておりますような土地について売らずに信託にすることが是か非かということにつきましては、冒頭に御紹介いたしました審議会での御議論等もございますので、これは慎重に検討していく必要があろうというふうに考えております。
○沢田委員　この法律の一つの考え方としては、普通財産及び行政財産も含むというふうに理解してよろしゅうございますか。
○中田政府委員　行政財産は現に行政目的のために使っておる財産ということでございますので、実は貸し付けですとかいろいろな権利の設定をするのにも国有財産法上は制限をしております。したがいまして、行政財産についての信託はこれらとの権衡上もありまして考えておりませんで、先ほど来例に挙がっておりますように、仮に郵便局の局舎を新しくして高層化するという場合は、建て直すに当たって一たん普通財産ということにしていただいて、信託で高層化して、でき上がった建物のうち、国で利用する部分、国が直接必要とし使用する部分は賃貸するなり購入するなり、これは予算措置を講じて使っていただこう、こういうことを考えておりまして、行政財産については法制上信託できないという扱いにしてございます。
○沢田委員　多分そうだろうと思うのですね。
　その場合だけでお伺いしますと、一つの敷地の中に共存、両方が併置されたという場合は、部分的に行政財産であり部分的に普通財産である、こういうことになるわけです。そうすると、暖房なんかについても、一部分は普通財産であり一部分は行政財産である、財産管理上は大変難しくなるというふうに想定されますが、その点はどうお考えですか。
○中田政府委員　信託財産である間は恐らく管理は一元化されておるだろうと思いますが、仮に信託財産が民間の持ち分と国の持ち分というふうにそれぞれ分かれてしまったりした場合は、おっしゃるとおりその管理をどうやるかということは一つの問題であろうと思います。
　例えば建物の区分所有等に関する法律等を見ますと、そういう場合はやはりそれぞれの占有面積の割合に応じて管理の責任を持つという体制でございます。専用部分は自分でやるということでもいいのかもしれませんが、建物でございますとどうしても共有部分がございます。共有部分なんかについては恐らくどこかに管理を委託してその経費を分担するというふうな形にでもなろうかと思いますが、それはやはりケース・バイ・ケースでよく詰めていかなければいけない問題だと思います。
○沢田委員　財産管理の形態、信託というものが今後行われるわけでありますから、その解釈なりはきちんとしておこうという意味できょうは会計検査院にもおいでをいただいておりますが、続いて国鉄です。
　先ほど堀先生が質問したら、国鉄においてはそういうことは今でもできますというふうなお答えがありましたけれども、それは間違いありませんか。
○岩村説明員　お答え申し上げます。
　私先ほど御答弁申し上げたのは、今の国鉄でということではなくて、今後清算事業団という形になった際の、その清算事業団の機能として法的には可能な形になってございますということを御答弁申し上げました。
　それで、現在の日本国有鉄道法上どうかということについては、限定列挙をしているわけではございませんので、可能性はあるかと存じますが、信託自体は、ある期間、十年とか長い期間を要するものでございますので、現在の国鉄でそれを直ちに始めるかどうかということにつきましてはさらに慎重な検討が要るのではないだろうかというふうに考えております。
○沢田委員　前の話と大分違ってきたと思うのですが、現状はやはり全体が行政財産ですね。もし普通財産になるとすれば、これはまた現行は大蔵省財産にならなければならなくなってくる。フグは食いたし、あたりたくはなし、そういうことになるのだろうと思うのですね。
　現行法でできるということは各省庁もできる、こういうふうに先ほど言われましたが、普通財産になれば大蔵省所管になるのではないですか。
○中田政府委員　お答え申し上げます。
　一般会計の財産ですと、行政財産が普通財産に変わりますとすべて大蔵省が引き継いで管理いたします。しかし、例えば郵政事業特別会計でございますとか林野の特別会計でございますとか特別会計になりますと、特別会計の中の普通財産ということで、それぞれの所管省庁の大臣が例えば信託なら信託の契約を結ぶ、こういう形でございまして、普通財産はすべて大蔵省に集中ということでもございません。会計が違っておりますと、その会計の所管大臣が責任を持つという形になっております。その場合は、信託に出すときに大蔵大臣と協議をするというふうな規定がかぶっておるわけでございます。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○沢田委員　取り扱いですから、それはそれでいいです。
　今、大蔵大臣いなかったときにお伺いしたら、これは国が起こす一つの事業である。だから、マイナスはつくってはならないだろう、やはり国民の注視の中でやることである、それが日本の財政にプラスになるということにならなければならぬ。幾つかの決まりというものを持つとすれば、これはやはり大蔵省が行う一つの事業だと私は思っておるわけです、ですから、例えば特別会計でやるとすれば、恐らく特別会計の歳入、予算の中に入って、そして何に使われるか目的もはっきりさせて対応するということが通常の形になるのではないか。
　ただ、今すぐ全部に目標が、当たりがあるわけではありませんので、この段階はちょうどえさを――品物をマンション情報に出したようなものでありまして、要すれば、これだけ大蔵省は信託する財産がありますということを恐らくこれから出すのだろうと思うのですね。そしてだれが飛びついてくるか、それを待って、それを歳入に見込んでくる、こういう形になるものだと想定するわけです。時間の関係で、あと細かい点は飛ばします。
　法務省に来ていただいておりますが、例えば信託契約のあり方――先ほどの言葉のように、国の財産であるという性格は民間の信託とはおのずから違ってくる。そこであり方というものについて、まず大蔵から聞きましょう。信託契約は、大ざっぱに言えば二十年でも三十年でもいいのですが、延ばすこともできるというと、三十年が二回延びれば六十年、二十年が二回延びれば四十年、それを限界とするという形式で結ぶんですか。ちょっとその契約の考え方、あり方というものだけお答えいただきたいし、法務省には、現行民法が適用されるのかどうか、その点お伺いしたいと思います。
○中田政府委員　国有地を信託に出します場合、所有権が信託財産の方に移ってしまいますが、そこで資金を調達して例えば建物を建てて賃貸しをするということですから、御指摘のとおり一種の事業のような、しかも国が間接的に行っている事業のような性格を帯びておりますから、これはよほど慎重にやらなきゃいかぬということで、実は信託財産に出す場合は、これは各省庁が主体になって出す場合も含めましてすべて国有財産審議会にお諮りをしよう。信託の目的あるいは収支の見積もりあるいは借入金の限度額というふうなことをすべてディスクローズをいたしまして、なるほどこの事業ならやっていって間違いないであろうというふうなことを見ていただいた上で、そこで御答申いただいたものについて信託を行う、こういう縛りをかけておるわけでございます。民間の場合ですと、そこまでしなくても、個人の財産であれば個人の判断で契約自由でございますが、私どもの方はそういうことで、やはりよほど慎重に事を運んでいく必要がある。
　それからまた、信託法上は期限が何年というのはございませんけれども、国有地については一応二十年という期限を設けました。これはやはり、物によっては二十年では信託としては短過ぎるのでもっと長く信託をしなきゃいかぬ、あるいはもっと長い方がいいという事案も当然あろうかと思いますけれども、一応二十年ごとに見直すというような性格も含めて契約は二十年で切りましょう、そして、さらにそれを更新しようという場合には国有財産審議会に諮って、そこでもう一度見ていただいて、更新妥当ということであれば延ばしていこう、このように慎重に図るつもりでございます。
○沢田委員　じゃ法務省。
○濱崎説明員　先ほど来お話が出ておりますように、信託の目的となるのは普通財産でございますので、これに関する取引につきましては、国有財産法その他に特別の規定がある場合を除きまして、一般的には私法規定の適用を受けるということであろうというふうに理解しております。したがいまして、国有財産の信託がされた場合における法律関係は、原則として、すなわち国有財産法その他特別の定めがされている部分を除きまして、民法とか信託法とかの規定に服するということになろうと思います。
　ただいま大蔵当局からも御答弁ございましたような、期間の制限でございますとかあるいは信託をすることができる場合の制限でありますとか、あるいはその信託をする場合の審議会の審議等の手続でございますとか、さらには関係省庁の長の実地監査権とか、そういった特別の規定が今回の法律案において用意されているように承知しておりますが、そういう特別の規定がない場面におきましては、民法あるいは信託法の規定の適用があるということになろうかと存じます。
○沢田委員　通常の場合は、鉄筋コンクリートの建物の耐用年数は大蔵省財産でも六十年くらいだと思うのです。それを長くても四十年で縛りをかけた。それで、今言うように立ち退かない場合に私法を適用するということになれば、もしそのまま居座られたら当然立ち退き料を払うということにならざるを得ないのですが、そういうことは覚悟の上だ、そういうことですか。
○中田政府委員　御指摘のとおりでございまして、先ほど四十年が上限どおっしゃいましたが、必ずしも四十年を上限と考えておるわけじゃございませんで、二十年ごとに見直していくということでございますから、一回見直して、四十年たってまた見直して、さらに続けた方がいいということであればそれも禁じておるとは考えておりません。
　いずれにいたしましても、信託が終了いたしました場合には、例えばビルが建っておって、そのビルを利用しておる人が現にいる、そのままの形で戻ってまいりますので、そのビルを使っている人は従前からの賃貸借契約に係る賃貸人としての地位は当然継承してまいるだろう。したがって、国がこれを行おうと思えば、賃貸人との関係は純粋に私人間の関係でございますから、一般私法の原則にのっとって立ち退いていただく、必要であれば補償料を支払うというふうなことが必要になってくるんだろうと思います。この点につきましては答申でも触れておりまして、そういう貸し付け等を行う場合には、国がもし将来必要だというようなものについては、十分出ていっていただきやすいような先を選んで貸していく必要があるだろうというふうなことを答申でも留意点では指摘していただいておるところでございます。
○沢田委員　私の言い方が悪かったのか、二十年の二十年、さらにまた二十年の二十年の二十年、どこまでいっても二十年という考え方のようですね。これは百年戦争みたいなものですね。そうなると、もう一たんそこに住みついた人は百年は継続される。特にあなた方の腹が痛むわけじゃありませんから、憎まれ口をきいて出るということは恐らく言えないだろう。そうすればそのまま継続されていくということは必然的な結果だ。もし会社が危なくなって他に転売をした、他に転売をして第三者が今度は取得者になったということも、これは私権、私の財産になれば当然起こり得ることである。そうですね。例えば会社が倒産の危機になった、金融機関が全部それを肩がわりをしたという形になれば、その肩がわりをした新たな会社がそこのものの占有権を保有する、こういうことになることは当然起こり得ることですね。そこはもう当然考えてのことだ、こういうことですな。
○中田政府委員　賃貸型の信託についての御議論がと思いますけれども、通常の場合ですと、信託銀行にお願いをして委託してある。信託銀行がつぶれるという話ではなくて、そこへ入っている会社がつぶれた場合というふうなお話かと思いますが、この会社は売る何物も持ってないわけです。そこを借りて入っているだけですから、つぶれて出ていくなら出ていくしかない。それから自分が勝手に、おれが出ていくからおまえを入れてやるということはできないだろうと思います。これは、信託の場合に土地の貸し付けと違って少しメリットがあると思いますのは、貸し付けの場合ですと、その土地の上に建つ建物は相手方の建物ですから、借地権ということが発生いたしますので相当強い権利になりますが、信託の場合は建てた建物は信託財産のものでございますから、入っている人にとっては借家権しか発生しないわけで、そうなると、もとへ戻す場合であっても借家権の場合の方がよほど処理がしやすくなるということではなかろうかと思います。
○沢田委員　借家権ほど、人間が住んでいるものほど難しいものはないのです。だから、今の一般の私法でいったらば、人が住んでおるものをほうり出すわけにはいかないのですから、つぶれた会社であって、その株を全部買い占めて、それがかわって入ることは法律上何ら支障のないことですね。その会社の重役がかわるだけですから、その株を売ることも自由でしょう。だから、あなたのおっしゃっている借家権というものが私法上許されると仮定すれば、これはたくさんのことが想定されますが、現在の時点の法律体系、裁判の判例等では大体百年分くらいの家賃を払わなければ今立ち退き料にはならないのですよ。借家している場合に立ち退いてもらうのは、百年と言うとややオーバーかもしれませんが、家賃によっては大体その程度立ち退き料を払わなければ立ち退きにはならない。
　時間の関係で急ぎますけれども、こういう事業を興す場合の紛争の処理機関なんですが、国有財産の中央審議会と地方審議会に皆一任していく形をとっているような法律体系なんですね。何かというときには地方審議会もしくは中央審議会にかけて処理をする、こういうふうになっていますが、紛争処理のやり方というものは、結果的には私法なるもの、裁判以外にはなくなってしまうんじゃないか、こういうふうに思われますが、いかがでしょう。
○中田政府委員　土地を信託に出しますときに、その信託目的だとか収支見積もりだとかが是か非かというふうなことは審議会にお諮りしようと思っておりますが、今御質問のような、仮に立ち退きのような問題で紛争が起きた場合に、これはどうも審議会マターではないと思っております。やはり一般の私法上の関係でございますから、裁判所なりなんなりで争っていく必要があれば争っていくということに相なるのではなかろうか、かように考えております。
○沢田委員　時間の関係で急ぎます。
　次に、会計上の処理で、議会の中に出す法律案の扱いといいますか歳入の扱い、それからこの信託の扱い、その点について、これは大蔵省と自治省、地方もありますから自治省にもお伺いをするわけですが、例えばその信託をするものが一万坪である。坪というのは古いから一万平米でも結構ですが、一万平米である、三千平米である、あるいは五百平米である、二百平米である、そういう面積でこの議会の承認を必要とする、こういう考え方のものも一つありましょう。とにかくその財産が異動するわけですから、そういう承認案件の仕方があります。一方で、その収入になる歳入はこれでやります、それからまた、信託契約をした契約案を議会に承認を求めるという提出のやり方も一つ出てくるだろうと思います。国会においてはどう扱っていくのかということが一つ。
　それから地方議会においては、この信託を行う場合の取り扱いというものは、手続上は契約案件として取り扱うのが一つ。それからもう一つは、財産の処分に関係して提案をするのが一つ。そして同時に歳入に、予算の中に入れていくことが一つ。以上が大体議会の議決を必要とする案件だろうと思うのですね。
　国会の場合と地方議会の場合について、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○中田政府委員　国有地につきまして信託する際に国会の議決を考えておるかという御質問でございますが、国有財産法では国有財産の管理、処分の各手続につきまして一般的な要件とか手続を定めておりまして、具体的な管理、処分については行政府の責任において執行させる、こういう建前をとっておりまして、個々の国有財産の処分案件が国会の議決を要するという法律構成はとっておらないわけでございます。
　この信託、私どもこれを処分の一形態と見ておりまして、信託に出しますと所有権が離れる離権行為だと見ております。そのかわりに信託の受益権が手元に入ってまいります。したがって、どちらかというと、在来の手法でいいますと交換というのに比較的近い手法なのかもしれませんが、いずれにいたしましても、今回の法律改正で国有財産法上の処分の一形態として信託ということをお認めいただいて、しかもその手続等につきましても決めさしていただく。そして、その手続にのっとって具体的に信託に出すというのは、行政府の責任においてやらせていただきたいと考えておるわけでございます。
　もっとも、先ほど来御指摘ございますように、この信託というのは事業的な性格をも有しておりますし、場合によってはもうかることばかりではなくて、うまくいかないというふうな心配な面もありますので、売り払いや貸し付けなどに比べてずっと慎重に扱っていかなければいけない。このような観点から、信託に付します場合にはすべて国有財産審議会に諮って、そこで答申をいただくということにするとともに、例えば会計検査院には事前に報告をして、これは私的な契約でございますから契約を結ぶ前に検査院に一応御報告して御意見も承ってみたいというふうなことで、慎重に運びたいと考えておるわけでございます。
　それから歳入の面でございますが、信託に出す、つまり国有財産の所有権は手放れるわけでございますけれども、かわりに受益権が入ってくる。これを国有財産として管理していくということでございますので、それは交換の場合と同じように、歳入歳出立たないで信託ということが進んでいくんだろうと思います。信託配当収入につきましては、これは収入として毎年上がっていくという形になろうかと思います。
○濱田説明員　地方公共団体が公有地を信託する場合につきましては、今回の地方自治法の改正案ではすべて議会の議決を要するという内容にいたしております。
　それから、公有地信託を議会の議決に付する場合の議案の内容ということになりますが、これは公有地信託に関する基本的事項に盛り込むのが適当であろうと考えております。具体的に申しますと、信託の目的、信託される土地の概要、信託の受託者の住所氏名、信託期間、その他必要な事項を考えておるところでございます。
○沢田委員　その前の大蔵省の答弁では、行政行為で処分する。例えば立川の基地の跡地がそのまま、何万坪かが行政行為で行われる。朝霞の土地の基地跡地も同じようなことがある。限界なしに行政行為ですべて可能であるという論法は、国民の財産という立場から見ると若干乱暴な論理になるのじゃないかという気がするのです。やはりある一定の制限以下について行政権で可能であり、相当な面積に及ぶものを処分する場合には国会なりあるいは何かの機関を通過させて、そして国民の合意を得る。そして、何になるか国民はわからないうちに何かができた、こういうような横っ面張り飛ばされるようなやり方というのはちょっと妥当じゃないんじゃないかという気がしますが、その点、もう一回念を入れて御検討いただきたい、こういうふうに思いますが、いかがですか。
○中田政府委員　国有財産法の体系と地方自治法の体系と、法律構成に若干の違いがあるということが現状だろうかと思います。
　国有財産の場合に、国会の議決を要するものとしまして国有財産法第十三条に規定がございますが、ここでは、公園、緑地を用途廃止する場合あるいは皇室用財産として寄附受納する場合、これは国会の議決が要る。しかし、それ以外のものは国会の議決ではなく、国有財産審議会という場でディスクローズして、そこで議論をしていただいて、一応御承認が得られれば進めてよろしいというふうな体系になっておるわけでございまして、私どもも、国有地は国民全体の財産でございますから、そういうことをよく踏まえながら慎重に管理、処分をさせていただいておるところでございます。
○沢田委員　それは、現在の段階でいろいろ反論していると時間がないですから、折に触れてまた進めていきたいと思います。
　次に、台風、地震、それから過失による事件、こういうようなものが起きた場合の管理上の問題、これはどこが責任を負って――例えば全部崩壊をしてしまった場合に信託は切れるのか、また改めて契約をし直すのか、これは私法に準ずるのであるかどうか。例えば二十年目の、期間の切れるその日に待ったとした場合、大蔵省はどういうふうに対応しますか。
○中田政府委員　基本的にはその辺の関係は私法に準ずるということだろうかと思います。信託法の建前からいいまして、受託者は、例えばその事業がうまくいったからもうかった、まずくいったから余りもうからなかったということはあり得るわけですが、そういったリスクは負わない、信託報酬を受け取るだけで、うまくいった部分、まずくいった部分の責任といいますか帰属はすべて委託者の方にあるというのが信託制度の特徴でございます。したがいまして、仮に地震でございますとか火災でございますとか、そういう天災で建物が滅失した、その場合もその損は委託者に帰属するということになろうかと思います。
○沢田委員　二十年なら二十年目の、では一日過ぎた後に起きた事件と前の日に起きたのとは違うのですね。そして例えば二十年目の契約の翌日、立ち退かないでいるときにそういう事態が起きた、契約を締結しない条件で起きた場合、これも一つの例でありますが、その場合はどういうふうな形になるか。そこで滅却してしまった、契約は過ぎていた、その場合の契約の不存在あるいは継続性、これは大蔵省としてはどういうふうに考えておられますか。
○中田政府委員　まず滅失が二十年目の一日前と一日後という場合は、実際は変わらないだろうと思います。といいますのは、一日前であろうと滅失してしまった、それについて信託の受託者の方は責任がないということで、かぶらなければいけません。戻ってきてなくなった、それも自分が損をするといいますか国が損をするということですから、変わらないのだろうと思います。
　それから、建物がなくなってしまった場合の借家契約はどうなるのかということでございますが、これはないものを貸すわけにまいりませんから恐らく消滅するのだと思いますけれども、具体的な紛争ということになれば、それは私法の手続にのっとって処理されるべき問題だと思います。
○沢田委員　いろいろと聞いてまいりましたけれども、私は最終的に大蔵大臣の方に提言だけしておきます。
　やはり一つの事業であるというふうに考えますと、それの展望、それから利用目的、その得るべき金銭、そして同時に大蔵省として管理すべき立場、そういうものを考えると、これこそ特殊法人か何かにして管理していく。特殊法人がいいのかどうかわかりませんが、別の、大蔵大臣が管理していくというシステムが果たしていいのかどうか。そういうことで煩わしい指示という言葉がいいかどうかわかりませんが、大蔵委員会で年じゅう、あの信託の中身はどうだこうだと議論をするような場面が果たして妥当な法律かどうか、あるいは扱いが妥当かどうかと言われますと必ずしもそうではない。事業部などというのができてそこで扱えばあるいはいいのじゃないかというふうにも思いますけれども、大蔵のいわゆる財産の中で商売をやっていくという行政範囲というものになると、やはり議論というものは極めて難しい展開になるだろうというふうに思います。ですから、できれば分離をして、私法も適用するということになりますとそれは純然たる私法の中でやっていくべきであるし、また採算も求められるだろうと思うのです。さっきも江崎さんが今度担当されるというような話もあったようでありますが、どこでやるにいたしましてもそういう分離が望ましい、こういうことを私は提言をしておきたいと思います。
　ただ、我が党の方でもこの点については今までも主張してきたことですから、要すれば国民からひんしゅくを買わないように、そして武士の商法だと笑われないようにきちんとした節度を持ってやっていただきたいということを希望いたします。
　最後に、職員に与える影響なのでありますが、いわゆる財務局の職員の管理する立場、それから管理する条件、こういうものはどういうふうになるのかということのお答えをいただいて、もし答弁がそれで大体よければ質問は終わりにしたい。国鉄は、もうしませんから、どうぞお帰りいただいてください。
○中田政府委員　今回の土地信託制度の導入が、冒頭にお答え申し上げましたようにどちらかというと補完的な手段としてこれを有効に活用していきたいということでございまして、国有財産の管理運営の基本方針を変えるというつもりではございませんので職員の執務体制にそんなに大きな影響を与えるとは実は私ども考えておりませんでして、またこの問題が、例えば職員組合と管理者との間で議題になったということもなかったのですが、組合の方では、答申が出た段階で、これは何か大々的に、それこそ沢田委員が冒頭に御指摘あったように、基本方針を変えてやるのではないかというふうな心配があって少し意見があったようでございます。その後、私どもは職員組合ともよく話をしまして趣旨を説明しました。そうすると、なるほどそういうことであれば理解できるというふうな人たちも多く出ておりまして、この制度を導入するから職場の仕事のあり方なりが変わってくるというふうな感じで受けとめておる、そういうことはないだろうと思っております。
○沢田委員　理財局長や何かの答弁というのは、語尾が、だろうとか少し逃げてしまうのですが、その点はもう少しきっちりと、ぼかすときはぼかしても構いませんが、やはり、影響は与えないんだろう、あるいは人減らしにはつながらないんだろうというようなこと、あるいは管理形態はどうなるのかというようなことについては、だろうじゃなくて、これはこう考えてますという一つの、それが後で訂正されるにしても首になるわけじゃないのですから、これは今のところはこうです、やはり未知数のものがあることは私も承知しておりますが現状ではこうです、こういう答えをされることが望ましいと思うのですね。さっきから何か語尾が崩れてしまうという点なしとしなかったのですが、最後にその点を求めて、回答を急いでやってください。時間でありますから、お願いをいたします。
○中田政府委員　例えば、典型的な物納財産の処分を、売却でやるよりも、両方で信託をしていい建物を建てて、そして権利転換してから売却するという方が恐らく財務局の仕事としてもより充実した仕事になるのであって、決して心配することはないと確信しております。
○堀之内委員長代理　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私は、ただいま提案されております国有財産法の一部を改正する法律案、これに関連しまして大臣並びに関係省庁に何点かお伺いをさせていただきます。
　最初にお伺いしたいのは、中曽根内閣として、これは総理の私的諮問機関でございますけれども、経構研、国際協調のための経済構造調整研究会、いわゆる前川レポートが出ております。このレポートの中でも、その柱としておりますのは、大臣御承知のように、住宅政策、住宅を軸にして内需拡大を図る、建設国債の弾力的運用、こう出ております。また、政府の総合経済対策、これを見てまいりましても七つの柱がございますけれども、そこの中でやはり住宅建設の促進ということが非常に重要な柱になっておるわけであります。やはり内需拡大ということはこれからの日本としては非常に大事なことである、その中で住宅政策が大事である、それをやるために国有地への土地の信託制度を導入する。これは時宜を得たものであり、基本的に私は賛成でございますが、以下質問をしますと、何だ、反対するんじゃないかと嫌みに聞こえる部分がちょっとあるかもしれませんが、これは、将来こういうことがあったときに困りますという懸念の意味としてお受けとめいただきたいと思うのでございます。
　いずれにしましても、このことによりまして土地というものが保有から利用といいますか、土地の提供を容易にする。先ほど来問題になっております借地権というものがございまして、一たん自分の手元を離れた土地は返ってこないんじゃないかという土地の所有者の不安を解消するには非常にいいことですが、さらに、国有地も信託制度が導入されますと民間の土地との有効的かつ立体的活用もできますし、経済の活性化、景気の浮揚にもつながりますし、さらに政府が望んでおります民間活力の導入、あるいは民間のすぐれたいろいろな手法、ノーハウというものが活用できるわけでございますから、私は非常にすばらしい、そう思っております。特に、最近の新設住宅着工戸数、いわゆる今までが四期五計、さらに五期五計が本年度から出発するわけでございますけれども、ようやく百二十万戸台の着工戸数まで希望が持ててきたのかなという結果が出てきております。
　こういう状態の中で一つ心配なのは、先般来問題になっております国内の景気の問題であり、円高の問題であります。先ほど大臣もお話しのとおり、ベーカー財務長官の発言によって、多少円高にあるいはというような気配も見えてまいりました。また、きょうの一部新聞には、輸出産業の許容レートは百七十一円台ということも出ておりますけれども、ターゲットゾーンというと、これは大臣としては当然お答えはいたしかねる問題だと思うのでございますが、いずれにいたしましてもいろいろなことをやって景気の回復を図ろうとする大臣といたしましては、現在の円高に対してどのような見解をお持ちか、お聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　昨年の九月二十二日のプラザ合意、それ以来、いわゆるドル高是正と言った方がいいかもしれませんけれども、そういう傾向が出てきて、それは、私どもは同じように評価しておるところでございますが、最近は、何としてもこれは急速過ぎるという感じを率直に持っております。きのうの海外市場でドルが反発しまして、本日東京市場でもこれを引き継いだ動き、これが現状認識でございましょう。何といっても為替というのは市場そのものが決めることでございますから、本当はベーカー長官のきのうの発言が騰貴のすべての要素だとは思いませんが、ベーカー長官の発言そのものは、私はまだ整理しておりませんけれども、非常に適切な発言だなと思うし、私と同じように、やはりターゲットゾーンだけは言えません、こういうことも大体一致しております。
　そこで、今百七十一円というようなことが新聞に出ておりましたが、輸出産業のいわゆる目標レートというものは個々の産業によって皆違います。あるいはそれは企業秘密に属することでもございましょう。そういう点からいたしまして、幾らが適正かということについては、私はそれを判断するだけの能力を持っていないというのが実情でございます。ただ、やはりプラザ合意というものを契機として、それでもそのときよりはより世界先進国経済のファンダメンタルズは適切に反映されておるというふうに思うわけでございます。
　そこで、日本の場合、結局マクロとミクロとあるんじゃないか、あるいは対策としては、短期と中期と長期になるんじゃないかというふうに考えるわけであります。したがって、前川レポートなんというのもございますように、短期の問題では、これはミクロも一緒にして考えますと、本当に今競争力がなくなって大変に苦渋をしていらっしゃる、なかんずく輸出関連中小企業対策、これはきちんとやらなければなりません。今いろいろ産地の方の話を聞いてみますと、通産省はよくやってくれている、こういうような評価も出ております。余り大蔵省を褒める人はいませんが、通産省は非常に褒めておりました。そういう政策はさらに何かやることがないかということで、この産地対策というのはやはりきちんとやっていかなければならぬ。
　それから、今度は大企業とでも申しますか、これにつきましては私どもも、確かにもう既に、例えば大自動車会社が鉛筆を月一本ずつきちんと配給されるようになったとか、やはり企業はトタでそういうことに対応するという姿勢もあらわれておるというようなこと。しかし、それがあるいは下請等におきまして、企業は待ったなしですから、国内でなく国外にそれを求めるというようなことになった場合に、雇用の関係にまでどういうふうに響くだろうか、にわかには定量的な判断はできないにしても、そういうことも総合的に中期的には考えておかなければならぬ課題だというふうに思っております。
　長期的には、経済構造という日本のあるべき姿とでも申しましょうか、そういう経済構造の転換に対して、やはりソフトランディングで、急激でなしに対応していかなければならぬであろうというようなことをもろもろ考えながら、直ちの問題としては、恐らく数日中でございましょう、さらに経企庁、通産省、私どもの方でだんだん話が詰まっていけばそれらの対策が、今会期末で衆参両院を歩いておりますから私も実は聞く時間がないのですが、着々と話は進みつつあるだろうというふうに期待をしておるというのが実情ではなかろうかというふうに思います。
○薮仲委員　アメリカのベーカー長官の発言がすべてではない、しかし、ある程度影響があることは事実です。私は、中曽根内閣の枢要な大臣が発言なさる、あるいは今度の問題も日米が中心かもしれません、そうなったときに、大蔵大臣の発言によって今後の日本の経済が安定するような方向へ行くように、今の御発言の最後の方である程度何らかの措置をお考えのようでございますが、一日も早く経済が安定すること、そして上向きになることを国民は期待しておりますので、そのかなめにある大臣としての今後の御努力をお願いいたしておきます。
　きょうは、このほかに住宅問題についてお伺いしたいことがございますから、ちょっと話を変えます。
　先ほど申し上げましたように、住宅建設が今後の国内の経済にとって非常に重要であろうと私は思います。この住宅建設等について大蔵大臣はどのようにお考えであるか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私も昭和五十年ごろ、十年前に建設大臣をしておりました当時とはもう様相が違っておりますので、あの当時仕込んだノーハウを今ごろ先生の前で言うと軽べつされるかもしれませんので、それはさておきまして、最近のいわゆる住宅建設動向、大きさは必ずしも大きくございませんけれども、年百三十万戸前後の着工戸数を示しております。これは順調な推移と一応は評価できるのではなかろうか。
　そこで、お通しいただいた六十一年度予算と税制改正の中では、一つは住宅取得促進税制の創設、俗称住宅減税、それから二番目が住宅金融公庫の貸し付けについての前年度当初比二万戸増、そういう拡充措置と、それからさらに四月八日の総合経済対策において住宅金融公庫の貸付金利の引き下げ、こういうのが最近の具体的な行動となっておるものであるわけでございます。
　それで、確かに私が建設大臣をしておりましたときは、空き家戸数百九十万戸、二百万弱でございましたが、あれは一軒一軒小さいのも数えますからですが、それから見れば大変、大阪が一つまるっきりあいているようなだけ空き家があるということに理論的にはなりますけれども、今は、やはり依然として遠島狭でございますか、遠くて高くて狭いというようなところがあいておるのであって、住宅事情で多くの国民が満足しておるとは私は到底考えられません。私自身の東京の住宅にいたしましても、実際問題、かもいの高さからして外国人をお招きするような家ではないというのが実情でございます。したがって、私は、これは住宅政策専門の先生にこんなことを言ってはいけませんが、いわば都心の高層化したものと週末に過ごす場所とは徐々に変わっていくのじゃなかろうか。ぜいたくな意味におけるセカンドハウスということではなしに、生活の態様自身がそうなっていくのじゃないかというような気持ちが最近してならないという程度の認識で、御勘弁をいただきたいと思います。
○薮仲委員　それでは、ちょっと具体的にこの土地信託の問題について何点かお伺いしたいと思います。
　住宅建設の促進のためには、これから一番大事なのはやはり地価が安定すること、これは大事な点だと思います。しかもそれが良質な土地で、その供給が絶えずなされておれば、住宅建設というのは非常にやりやすい。そういうことで、今度信託制度が導入されたということは私、非常に喜ばしいことだと思っております。先ほども申し上げましたように、土地所有者の不安を一たん解消することができる。
　しかし、ここで今度、事務方の方に具体的にお考えを聞きたいのですが、借地権あるいは借家法あるいは区分所有という問題は、たとえ信託しても、これはずっとついて回る問題です。これについての大蔵省のお考えは最後にお伺いしますけれども、その前段として、何が問題かをちょっと整理するために具体的にお伺いしたいのですが、国有財産、まあ行政財産はだめです、普通財産は信託しますということでございますが、ちなみに大蔵省として、普通財産はどういうものを信託に、どの程度の数量を考えていらっしゃるか、ちょっと教えてください。
○中田政府委員　今回の国有財産法の改正で土地信託を導入いたしましょうというふうに私どもが考えました趣旨は、実は、これが比較的新しい制度でございまして、五十九年三月に民間ベースで第一号の契約ができたわけでございますが、二年ほどの間にこれが三百件を超える成約を得ておりまして、言うなれば土地信託という制度が民間ベースでは既に定着をしてまいった、こういう事情がございます。しかしながら、国有財産法の方には信託について規定がございませんので、現状では信託はできない。しかし、一般民間ベースでこれほど普及しております信託というものを国有財産法上に取り入れることによって、いろいろこれまでの売却ですとか貸し付けですとかいったような従前型の管理、処分とは一味違った特徴を生かせるのではないか、このように考えて国有財産中央審議会に土地信託制度の導入について諮問をしたわけでございます。
　それで、中央審議会ではいろいろ御議論いただきまして、現在私どもが国有地の管理、処分の基本方針といたしております、公用、公共用優先に使っていく、しかも市街地再開発にできるだけ配慮するというようなことを最優先に置きながらも、また、今の財政事情により、私どもが今後とも使う予定のない土地についてはむしろ積極的に処分していく、こういうことを現在国有財産の管理、処分の基本に置いておるわけですけれども、その基本方針を変更する必要はない、それはそれで結構だ、しかし、信託という手法を導入した場合に、いろいろほかの手法にないメリットがあるよ、これを導入することによって、それではどういうことが可能になるだろうかということを見てみますと、例えば十年たったらここに何らかの施設をつくって利用したいというような国有地がある、十年間は未利用のままほうっておかれるわけですが、それでは十年なら十年という期限を限って信託に出して、その間、例えばグラウンドですとかテニスコートですとか駐車場ですとかといったようなことに活用していくということがまず考えられるだろう。
　それから、行政財産で例えば都心部に郵便局のような施設がございます。通常はかなり広大な土地に二階建て、三階建てぐらいで利用しておるわけですけれども、容積率ということから見ればもっと効率的な利用ができるだろう。高いビルを建てて、この場合、もちろん一たん普通財産にして信託に出す必要がありますけれども、そして必要な部分は予算措置を講じてみずから使う、それから余った部分は貸すなり売るなりというふうな処分が可能になるというような形で土地の有効利用を図っていくことができるだろう。
　それから三つ目の類型としましては、私ども、物納財産である土地を相当程度抱えております。これは、国有地の上に民間の建物が建っておりまして、そこに人が住まっております。通常ですと、私どもはその底地を相手方に買ってほしいという形で処分をしていくわけでございますけれども、資力がないとかいうことでその処分がなななか進まないケースもございます。そこで国の方は底地権を、また、そこに住んでいる人は、建物を持っている人は借地権を信託に出すという形で、信託財産として例えば高層のマンションをつくる、そして持ち分に応じてそれを区分所有して、国がみずから使うこともできますし、処分することもできるという形で物納財産の処分が土地の有効利用を図ると同時に促進される、こういうメリットも出てくるのではないか。
　さらに、現在では市街地再開発事業を土地信託というふうな手法を使ってやろうという相談が方々であるようでございます、まだ実ったものは聞いておりませんけれども。こういう場合に、仮にその一隅に国有地がある、現在の国有財産法のもとでは信託できないということでございますれば、そこの市街地再開発に参加はできない、だれかに買っていただくということをしなければいけないわけですが、この法律ができますれば、国もその信託方式による市街地再開発事業に参加をして、でき上がった建物の一部を区分所有という形で取得をして、それをみずから使うなり処分するなりすることによって国は開発利益も手にすることができる、こういったメリットも考えられる。
　したがいまして、現在ここに更地があって、これを将来とも使う当てがない、これを信託にするか、売却するか、こういうケースももちろんあり得るわけでございますが、審議会で議論しましたときは、そういう場合は、やはり売却するよりも信託に出すことによって不利にならないように、そういうことは十分見た上でやるべきだという御意見でございまして、したがって今回の法律改正が、積極的にこれを活用して、売るかわりに信託に出すんだ、これまでの国有財産の管理、処分の基本方針を変えるんだというところまで踏み切っておりませんで、むしろ民間において土地信託制度は普及してきた、それを国有財産の管理手段の手法の中にも取り入れていろいろ従来方式にないメリットを活用していこう、言うならば受け身の姿勢で御提案申し上げておる状況でございますので、現時点で、この法律ができますれば信託事案第一号はこんなものになりますというほど具体的な事案が煮詰まっておるわけではございません。
○薮仲委員　ちょっとお願いしておきますけれども、時間がありませんから答弁は簡潔で結構です、大体趣旨はわかりますから。
　最初に大蔵省にお伺いしておきたいのですが、今の案件の中で、いわゆる物納財産を信託するというケースがございます。この場合やはり借地権というものがついておるわけでございまして、国は底地権、民間の方は借地権というものを双方信託して、そこにビルなり有効活用を考えるということですが、ここで大蔵省として考えていただかなければならない点は、借地権という地上にある権利が信託したことによってどういう形に変わるかというと、いわゆるビル、オフィスビルならオフィスビルに変わるわけです。大蔵省のパンフのとおりビルに変わる。ここで大蔵省はこういうことについてきちんと整理した考え方を持っていてもらいたいのは、本来国というものは個人の資産形成に手をかすべきではない、こういうスタンスを持っていなければならない。しかし、この図面で見るとおりあばら家に近いおうちが信託してこういうビルになって、区分所有で一挙に所有財産がふえるわけです。結果から言うと、個人の財産をふやすことに手をかしたんじゃないかという批判に対してどうこたえるか。
　また、少なくとも国が底地権を持ってこういう信託物件をつくった、この図面では国が処分してしまえばいいんだ、こう書いてあります。しかし、そうはいかないのです。処分しても、処分された人が今度そこに所有権が発生して、そこにあるのは借地権なり区分所有といったものが出てきます。
　今こういうビルをつくって一番問題になるのは何かというと、御承知のように古い時代に建てたマンションで今一番困っているのはメンテナンスです。十年以上たちますと、躯体部分に修理しなければならない部分が出てきます。しかし、メンテナンスのルールを決めておかなかったから、今建てかえであるとか修繕に非常に困っておる。こういうメンテナンスをつくらずに売ってしまえばいいんだ、後は勝手に今までの人と国が売った民間の所有者とで話し合いなさい、これは混乱のもとです。やはりこういうメンテナンスのルールづくりをきちんとして、処分するなら処分する。
　私の言うのは、これを今プロの信託がやっている間はいいです。二十年という法律でございます。鉄筋の場合は耐用年数六十年です。あるいはもっと延びます。信託契約が切れて、相手は、私が直営します、そういう場合もいろいろ出てきます。そういう複雑な、プロが何年かかったってビル管理というのは大変なんです。簡単につくって売ってしまえばいいということで国の責任免れたとは言いがたいと私は思うのです。国が信託した、根っこはそこにあるわけですから、そのルールづくりをきちんとすべきであると思います。時間がないから、結論だけでいいから簡単にやってください。
○中田政府委員　物納財産の例で御説明申し上げますと、物納財産の底地は、国としては将来自分で使いたいと思っておるのではなくて、むしろ処分をしたいと思っておるのです。そのままの処分ということになると相手も資力がないから買えない。そこで両方で信託に出して、高層化して付加価値を高めて国は売る。この場合は国が売ることによって本来の目的は達成できたんだろうと思います。これを長らく管理して貸すという考え方はいかがなものかなという感じはいたしております。ただ、物によっては管理型の信託もございましょうから、そういうことについては今後勉強していかなければいけないと思います。
　ただ、御質問の中で、二十年たったらということでございました。法律に上限二十年と設けておりますが、実際、本当の貸し付け型の信託ですと、ビルを建ててしまうともっともっと耐用年数が長いわけですから、当然二十年たったら見直すという気持ちでおりまして、更新は妨げないということで考えたいと思っております。
○薮仲委員　質問の要旨をきちんと聞いて答えてくださいよ。
　一つは、個人の資産形成に国が手をかしたという批判にどうこたえますか。
　もう一つは処分。私がちゃんと言っているでしょう、ここでは処分というのが出ているのだ。そんな貸すとか貸さないとか聞いていないのだから。処分した後のメンテナンスのルールづくりをきちんとしなければ、売った人に迷惑を及ぼしますよ。どういうルールをつくるのですか。検討するなら検討するときちんと答えてください。
○中田政府委員　共同して信託に出し、相手方がみずから借金をしてビルを建てるということですから、国が手をかしたということでは必ずしもないのではないかと思います。
　また、国が処分した後、これは全く共有でございましても民間の方々の所有する財産ということになるわけでございますから、そこでのメンテナンス等をどうやってお互いに分担していくかというのは、基本的にはそれの所有者の方々がお決めになることで、私どもがルールづくりをするということでは必ずしもないのではないかと考えております。
○薮仲委員　次長さん、もう少し研究なさった方がいいですよ。これはそんなものじゃない。
　もう一つ言いますけれども、各省庁が信託をおやりになる。例えば農水省とか建設省とか郵政省とか、今郵政省の例をおやりになった。ところが関係省庁はプロじゃないのですよ。いいですか、こういう土地信託業務についてプロじゃないのです。少なくとも建設省はプロかもしれませんけれども、運輸省であるとか農水省とか郵政省はプロじゃないのです。
　例えば、今、二十年延長は拒まないと言った。拒まないかもしれないけれども、信託の相手から断りますと言われたら延長はできないのです。そうすると、農水省が自分でそれを直営しなければならないのか、郵政省が自分で直営しなければならないのかというケースが出てくるのです。
　この図面に出ている二つ目の、例えばここに何々省何とか庁合同庁舎と書いてあります。格好よく書いてありますけれども、例えばこれを信託する相手の銀行から、もう直営でやってください、こう言われた。トラブル発生の可能性があれば断ってくる。そのとき無理やり継続しろとは言えないのです。そうすると農水省なり郵政省は直営しなければならない。これを果たしてプロじゃない人ができるか。
　マンション管理あるいはビル管理というのは、メンテナンスを含めて、プロが何年かかったって大変なんです。ですから私が今申し上げていること、まだ茫漠としているのだったならば、私の指摘は真剣に聞いておいて、こういう問題については対処するようにしなければならないのです。いいですか。ここで名答弁しろというのじゃなくて、私がさっき言ったように、問題点を指摘するから真剣に受けとめなさいというのです。だから、農水省や郵政省ができない部分があるのです。だったら信託を解除されたときに、だれかプロの集団をつくっておいて、必ずそれはフォローしますというような機能を持ってないと事件を起こしますよということなんです。わかりますか、どうします。
○中田政府委員　現時点でまだそこまで検討は進んでおりません。そういう点については今後真剣に検討してまいりたいと思います。
○薮仲委員　あなたは個人の資産に手をかさないとおっしゃったけれども、少なくとも民有地の部分をやれば、信託のメリットは、信託銀行が資金調達能力がある、建設のノーハウを持っている、その信用において行うわけです。ですから、その辺の整理の仕方も十分お考えおきいただきたいと思います。それは指摘だけにとどめておきます。問題点はもっとたくさんあるのです。
　先ほど来、契約をどうするかという問題が論議されておりました。いわゆる公平、公正を期す上から、国有財産というのは一般競争入札で処理すべきであるという答申、大蔵大臣に対して国有財産中央審議会の答申書が出ております。国有財産というのは、一般競争入札を原則として、いろいろな条件をつけておいて随契の場合もある、こうなっております。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、こういう場合どうするか、ちょっとお伺いしたい。
　いわゆるコンペ方式という話がさっき出ておりました。しかし、このコンペ方式もよく考えておいていただきたい。信託というのは、もう個々ばらばらなんです。ここの土地にこういうもの、ここにはこういうものとあるわけです。ただ仮にぽんとここに共同ビルを建てたい、あるいはオフィスビルを建てたいから入札しなさいといったとき、わあっとみんな来る。そしてその土地に対して、私の会社はこういうもの、私ならこういうものというものを持ってくる。例えばこれを国有財産審議会にかけたならば、そこの中のこれがいいという形でお決めになるケースがあると思います。これも一つの手法かもしれません。それからさっき言ったいろいろな条件、単価であるとかそういういろいろなことが出てまいりますけれども、私はそういうことを言うのではなくて、例えばそういうコンペ方式ではなくて、こういうものをここにつくった方がいい、ですからこれに応募してくださいというやり方とは、全く違ってくると思うのです。
　ですからこの契約の仕方も、ただここに一般競争入札と書いてありますけれども、ここにどういうものをつくったらいいですかというコンペをして落っこちた場合、これは竹下大蔵大臣も建設大臣をおやりですからおわかりのとおり、ダム等でなぜいろいろな問題が発生するかというと、ダムの設計をするのに物すごい設計費用がかかるのです、たとえいろいろな最高技術を駆使しても。安全係数をちょっと取りかえるだけで全然違ってくるわけです。ですから、ダムの設計というものは、たとえ入札でぼんとなったとしても金額にして相当なゼネコンさんに負担になるというケースがある。今のようにコンペティションをやるということで結構です、でも、それがぽんぽんとけられちゃうと問題が多いのではないか。むしろその前によく練って、ここはこういうものが一番適しているんじゃないかなというような形で応募していただく方法の方があるいはいいのかなという考えもありますが、どちらを選ばれますか。
○中田政府委員　どちらかというと先生が後でおっしゃった方、どういうものをつくるかということをベースにして、できるだけ競争的な手法でやっていくことが望ましいと考えております。
○薮仲委員　これも今後の問題として考えておいてください。
　それから国有財産を信託する場合でございますから、民間がいろいろなものをつくろうということとわけが違います。やはり根っこは国民共有の財産であります。そこにおのずからできる事業の範囲というのは、縛りがかかるというか限界があるように思いますが、どの程度を限界と考えますか。