Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中原爽君　自民党の中原でございます。
　江戸川区の区長さん、多田区長さんにお尋ねしようと思います。
　御提示いただきました江戸川区のカラーのパンフレット、一番最後のページ、見開きのところでありますけれども、右側が二十三区内でナンバーワンという数字を挙げていただいております。その中で、保育園の入園児童数が九千二百余ということでありまして、左側のところの表で見ますと、区立の保育園が五十三、私立が二十八、合わせて八十一という保育園数で九千二百名という形になっていると思います。それと、左側の下の方で、私立の幼稚園の児童数でありますけれども、一万一千九百四十一名、これが左側の私立の幼稚園数で三十九ございますが、これは私立だけの数字でありますので、区立の幼稚園数六園を足しますと、もう少し実際の幼稚園の児童数は増えているということだと思います。
　現在、国会の方では、文科省と厚労省お互いに検討いたしまして、幼稚園と保育所を一体化しようと、幼保一体化ということで法律改正を図るという段取りでございます。これ、法律が制定されますと、恐らく予算については補正予算で予算組みをするということが進むと思います。したがいまして、江戸川区として、これだけ幼稚園にしろ保育園、保育所にしろ施設をお持ちでございますので、これから先、幼保一体化ということについて江戸川区はどういうふうにお考えか、お聞かせいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　多田参考人、どうぞ。
○参考人（多田正見君）　お答えをさせていただきますが、今国で検討しておられます幼保の一元化の考え方、おおむね理解をしておるつもりでございますが、なかなかこれ、私どもの区では当てはまらないだろうというふうに思っております。つまり、幼稚園も保育園もほぼ満杯状態でございまして、この施設を保育園と幼稚園とそれぞれ保育の内容を若干変えてどういうふうにするかということは施設的に無理がある。
　ですから、この幼保一元というのは、私は、子供たちがつまりそんなに多くなくて、少子化で施設は遊休化してきたというようなときに、それを効率的に活用するということでは意味があると思いますが、私どものところでは、それをやっても、実際にそういうふうな運営はできないのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ、お金をつまり介したその制度がどうなるかということでございまして、一緒にしても、これまでの保育園のこの一つのシステム、つまり保育料の委託経費とそれに対するいただくお金、そういう仕組みと、それから幼稚園の授業料という仕組みとは根本的に違ってまいります。それを一つにすれば少しできる可能性が生まれるかなというふうに思いますが、それを一緒にしない限りは、そのお金を一つに持っていかない限りは、なかなかこれは難しい問題だと思います。
　つまり、幼稚園と保育園とあって、その中に、保育園は今度、今の考え方では多分料金を施設が勝手に決めてくださって結構ですよと。ただし、その水準額を超える部分については自治体で補てんしてくださいよというようなことであれば、中身は今までとこのお金の仕組みが変わりません。つまり、それは合体してもしなくても大した意味がないと、こういうことになってまいりますので、自治体によって条件がいろいろ違ってくると思います。
　今のお考えが当てはまるところもたくさんあると思いますが、少なくとも私どものところでは余り効果が出ないというか、そこに踏み込んでいけないだろうという考え方を持ちます。
○中原爽君　はい。
○会長（清水嘉与子君）　ほかにいかがでしょうか。
　山本保さん。
○山本保君　お三人の先生、大変興味あるお話ありがとうございました。
　三人に順番にお聞きしようと思っておりましたけれども、今ちょうど、江戸川の多田区長さんが出ましたので、それに関連してちょっとまたお聞きします。
　実は私、江戸川にあります明福寺ルンビニー学園で十年間通いまして、そこの雇われ教員をやっておりまして、以前。今の、実はその学園というのは三十何年、もう以前から幼稚園と保育園を両方やっている施設なんです。全国でも草分けでざいまして、その当時から私もその中身についてやっておりまして、今自分でも研究会やっていまして、先生方にも来ていただいておりますので、今のようなところは確かに理論的には合わないんですが。まあ実際的には、幼稚園、保育園の中核部分については大体同じ程度のお金で設定できるかなと思っておりますので、またこれは是非。ただ、おっしゃるように、たくさん、両方がもう満杯で、定員基準を満たしておるというような状況であれば、特に今つくる必要はないのかなという気はします。
　そこで、私も、江戸川区の状況、もう古い、二十五年前まで通っておりましたから、その間時々行きますが、ひとつお聞きしたいんです。
　大変、当時からも江戸川区というのは東京都の中でも非常にユニークな状況だと思っておりますが、当時からは大分人数増えたと思いますね、人口が。元々、集落とか昔の文化、人間関係の大変強い地域だなというふうに自分でも思っておりました。その辺は、人口が増えてきて変わっていったのでしょうか。それともそれを、元の人間関係というようなものを生かしながら先ほどの街づくり、特に若い方に支持されるような街づくりができてきたのでしょうか。そのことについて最初、多田区長にお聞きします。
　それから、一緒に全部お聞きします。
　柿本知事さん、ありがとうございます。
　そこの中でちょっと一つだけお聞きしたかったんです。私の前の職場でもなかなか、いわゆるチョンガーの独身が多くて、上司も一生懸命結婚をさせようというふうにやったんですが、なかなかうまくいきません。先ほども県庁でもそういうクラブをつくられたと言われましたが、その辺は余りうまくいっていないということでございましたが何か、いや、ちょっと聞き間違いかもしれません。どういうふうに今整理されて、またどんな形を今後考えられているのか、参考までにお聞きしたいと思います。
　それから、三番目、椎谷館長さん、ありがとうございます。
　私が厚生省におりましたときは児童館が専門でございまして、子育て支援センターはまだできていない、というかできた最初のころなんで、お聞きしておりまして大変理想的な、目指していたようなことをやられているなということで、大変うれしくお聞きしました。
　特に、子育ての不安をただ支えるだけではなくて、それが時間的とかいろんな具体的な、まあ物理的といいますか、ところから以上に心も広がり、そしてボランティア、今日は省略されましたけれどもここに資料がございますね。正に人のためにもというような活動をされていくということは本当にすばらしいことだと思いますし、是非全国にそうしたいと思っておりますが、何かそこでそういうコツというか、意識的に、これは言うべくして難しいことでございます、進められたのかなと。
　特にその中で、父親の参加がございました。これも実は非常に難しいんですけれども、何かこの辺に、私は、父親が参加してきますと結構社会的に開かれていくという今まで事例が多いんですが、何かそこには関係があり、そこを意識的に進められたのかなという気がしましたのでお聞きしたいと思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、多田参考人からどうぞ。
○参考人（多田正見君）　ルンビニー幼稚園については直接の御質問ではないかと思いますが、ちょっと参考のお話をさせていただきますが、あの理事長先生、福井先生とおっしゃいますが、つまり強引に一体化をいたしました。それで、いつもおっしゃっていたことは、厚生労働省の方が来られたり文部科学省の方来られると、これは一体どっちの職員なんだと、どういうふうに経費を分けているんだとかこの基準はどっちの基準でやっているんだとか、そういうことをいつも言われて、非常に悩みましたと。そのことにあの方は抵抗されたわけでありますが、現実、一体的にやってこられました。
　今回の考え方の中ではそういう在り方もいいでしょうということになりましたけれども、最近、私はこの先生とお話をしている中で、やはりその先生が指摘される問題は、幼保一元というのであれば、私どもがやっておりますすくすくスクールのように、最大ある時間帯は預かりますよ、その中でこの子は保育としての仕事をやります、こちらは幼児としての仕事をやります、しかし教育内容は同じでいきます、ただ預かる形態が違います、資金のやり方は一つにしてください、それから負担も一つにしてください、その時間に応じてそのサービスに相対した料金をいただくと、そういう形にすれば非常にこの幼保の一元の問題はきれいにいきます、それは二つの省庁が相当程度歩み寄らないとできないでしょうと、そういうことで、私どもはその先生の言うとおりではないかと思っているところであります。
　それから、江戸川区の状況変化でございますが、これはもう何十年、三十年ぐらい前から本当に若い区ということをずっと続けてきたわけでございますが、それはそういう立地にあったからだと思いますが、子供がいっときぐんと増えました。小中学校が足りなくなりました。で、どんどんつくりました。そういう中で幼稚園も保育園も増設をいたしました。そういうことの中で、若干減ってはいるといっても、今これが過剰の施設を持っているということになっておりません。ですから、特にゼロ歳から二歳までの子供の需要には十分はこたえ切れない面がございますが、そこそこにこたえていると思いますが、これは当分続くと思います。思いますが、私たちはいろいろ細かい努力をしてそういう人たちの、子供たちの待機児をなくすような努力をしておりますが、つまり状況としてまだまだこの課題は続いていくと、そういうふうに思っております。
　で、その先を申し上げればいろいろありますが、取りあえずの、それでよろしゅうございますか、御質問に対しては。
○山本保君　何か、地域性というか、都内でも結構そういうことをやっているんですか。
○参考人（多田正見君）　地域性ですね。これは子供が多いということによります、この子供たちを一体どうしたらいいかという、教育関係者を含めまして、あるいは保育、幼稚園の関係者が、やっぱり地域としてどうしてもこの子供たちに対してしっかりした受入れ体制、支援体制をつくりたいという情熱を持ってやってきてくださったと思います。行政もそれに対して一緒にやってまいりました。
　したがって、それがさっき申し上げた、いろいろ特徴ある、個性的なと思って我々はおりますその施策につながっていると思いますが、それは、一つの伝統としてそういう土壌が江戸川区には幸いながらできているというふうに、今私どもは大変有り難く思っております。
○参考人（柿本善也君）　シングルクラブについてのお尋ねでございますが、県庁版はちゃんと動いておりまして、月々いろんな会合を持ってやっております。
　うまくいかなかったと申し上げたのは、民間の企業とか団体にも同種のことをおつくりになりませんかということを文書も付けて慫慂したんですが、中には、うちは民間のそういう会社に法人として委託費払っているからいいとかいう、大変びっくりするような返事までいただいて、この問題は企業は大変問題意識が希薄であるなということを改めて思いました。
　余り入りたくないという気風が強いということ、この点がうまくいかなかったということで、あえて県庁のシングルクラブでいえば、初め男性の参加が少なかったんです。いろんなことあるでしょうが、ほかの実は呼び掛けをやっているところも、女性は一杯来られるんだけれども、男性が少ない。それをいろいろ宣伝しまして、だんだん回復しつつありますけれども、そういう点だけはちょっとありましたけれども、シングルクラブについては県庁版だけで、ほかがどうも乗っていただけなかったと、こういうことを申し上げたつもりでございます。
○参考人（椎谷照美君）　コツということなんですけれども、そうですね、育ちの森を運営していますと、いろいろ迷うこと、悩むことはたくさんあります。
　結局、答えは利用者が持っていると思うんですね。私たちが悩んでいることを利用者にまず聞くということなんです。その中の一つがアンケートなんですね。アンケートを年二回取っておりまして、そのニーズをどうこたえるかということと、それから、スタッフが、市民団体のころからのスタッフはほとんど専業主婦で、育ちの森に来る方もほとんどが専業主婦の方が多いですので、何となく分かるんですね、共感できる部分とか。きっとこうしたらいいかなとか、こうやってみようかなという、そういうことをまずはやってみる、そして、余り良くなかったなと思ったら、それはそのときやめるという判断をいたします。とにかく利用者がよければいいわけですので、答えを持っている利用者にどんどんどんどん聞いていくということが一つのコツではないかなというふうに思っております。
　先ほどパワーポイントも見ていただきました父親サロンを例に取りますと、なぜ父親サロンができたかといいますと、お母さんたちの要望があったんです。非常にお母さん方が多い施設ですので、お父さんが入りづらいという声を聞きました。お子さんとお母さんが遊んでいる間、お父さんが駐車場の車で待っているという、そういう状況を聞きました。それでは良くないねということで始めたのがパパサロンです。
　お父さんはどうかかわっていいか分からないんですね。それで、本当は家で見る笑顔と、一歩外に出て、いろんなお子さんとお母さんの中に交わっている我が子の顔を見たいんです。ですけれども、恥ずかしいとか、いろんなことがありまして、何とかできませんかという利用者の方の声がありましたので、それではパパサロンをやってみようということでやり始めましたら、非常に好評なんです。そこで友達ができるんです。パパ友達ができるんですね。
　パパ友達ができると何がいいかというと、いろんなことを相談できるんです。ママには聞けないこと、例えば、僕は離乳食を食べさせたいと思っているんだけれども、どうですかとかというような会話ができる。そして、そこで友達になって、次のパパサロン来ますかというような、そういうことにもなるわけなんですね。ですので、二回目を行ったときは一回目よりも多く来ておりました。
　お父さんの得意分野をどう生かしていくかということも考えております。手作りおもちゃのセミナーができたらいいなというふうに今考えているところなんですが、お父さんのつくった手作りおもちゃを子供が遊ぶ、その姿をお母さんが見るということで、何か家族の温かさが出てくるんではないかなということもそうですし、あとは、人材バンク、パパのための人材バンクというのができてもいいのかなというふうに思っています。得意分野をどう生かすかというところも一つ大事ではないのかなというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかにいかがでしょうか。
　小林美恵子さん。
○小林美恵子君　日本共産党の小林美恵子でございます。今日は、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　私は、まず柿本知事と椎谷参考人に子育て世代の経済的負担の軽減問題でお聞きをしたいと思います。
　先ほど柿本知事は御説明の中に、今回の児童手当の問題ですね、国の国庫負担を三分の二から三分の一に引き下げるのは国の責任放棄だという御意見をいただきました。私はその御指摘はもっともだなというふうに思うんですけれども、いわゆるその、例えばですよ、国が三分の一に引き下げた場合、奈良県でいきますとどういう負担になって、そのことはどういう影響をもたらしていくかということを教えていただきたいと思います。
　それと、椎谷参考人には、育ちの森の中で子育て真っ最中のお父さん、お母さんとかかわって、その子育てに掛かる費用に対していろいろと軽減の御意見ってあると思うんです。その点、具体的にありましたら教えていただきたいと思います。済みません、あともう一つ。
　大きな二点目は、これは江戸川区長さんとそれから椎谷参考人にお伺いしたいと思いますけれども、いわゆる子供にかかわる施設ですね、この施設についてですけれども、例えば、先ほどもお話がありましたけれども、私はその安全で安心できる居場所、そして職員も専門性とともに子供と系統的にかかわれるということが本当に子供の施設にとっては大事ではないかなというふうに思うんです。
　それで、多田区長さんは今すくすくスクールのお話をされておられましたけれども、ちょっとお聞きをしますと、七十三校に導入されていて、非常勤の方のみがされているところが九校あるというふうにお聞きもしました。三月六日付けのアエラの雑誌にどこの子育て支援の自治体がいいかとかいって、「子育てしやすい街はここだ」というような記事の中に江戸川区の話がございましたけれども、そこには結構厳しいことが書いてあります。例えば、「すくすくになり、」ということで、「校内施設だけの活動に限定され、雨だと子どもがごった返して難民キャンプ状態だ。」と大変厳しい指摘がこの記事の中ではあるんですけれども、そういう意味では、子供にとって本当に施設としてはどうなのかという点で私は保護者とか関係者の御意見を聞くのは大事だなと思うんですけれども、それはどのように考えておられるか。
　椎谷参考人には、いわゆる先ほど申し上げたような点で安心、安全の居場所、専門性の点についてどのように考えているのか、その二点をお聞きしたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。それでは、柿本参考人からどうぞ。
○参考人（柿本善也君）　児童手当についてお尋ねですが、私は児童手当というのは先ほど申し上げたとおり基本的な経済状態に安心感を与える措置ですから、やっぱり国が基幹的な制度として維持を図る責任があると思っております。
　そういう意味で、三分の二から三分の一に下がったと、こういうことはちょっと方向を間違えたんではないか、まあ三位一体の改革の中でいろんなやり取りがございましたので、取りあえずはしようがないと思いますが、やはり将来的には、というのは今程度の事業費であればともかくとして、将来充実するということを考えるとこれが大変な一つのかせになるのではないかと、こう思っております。
　どれだけ負担が増えたかといいますとちょっと分からないんですが、要するに、今まで三分の二だったんですから地方は三分の一の負担になった、今度は三分の一になりましたんで地方は三分の二、制度上は倍になりました。しかし、内容の充実も図られましたので、県の負担額は三倍近くになっております。まあ、ちょっとうちの予算では小ちゃい話でございますが、八億八千万ほどが二十四億ほどの負担に増えました。そういうことで、充実部分は含んでおりますので、制度改正上は倍になるというような、自動的になるわけでございます。それでよろしゅうございますか。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、椎谷参考人、二つ御質問があったと思います。よろしく。
○参考人（椎谷照美君）　まず費用の件なんですけれども、利用者の方にお話を伺いましたら、非常にお金は掛かるという意見はあります。マタニティーのときも実はお金が掛かるということなんですね。マタニティーで一回の健診で三千五百円のところもあれば、産むまでに十万円掛かったという方もいます。マタニティーの場合は育児用品もそろえなくてはいけないということもあり、マタニティーのときになぜ助成がないのかなというような、そういった意見もお聞きしました。
　それから、どうしてもお子さんを育てている若い世代の方は所得がそんなに高いわけではないですし、児童手当も、子供のために貯蓄できる方と、又は全部家庭、生活費に掛かるというような、そういうお話も聞きます。子供は成長していきますので洋服も買わなきゃいけないとか、経済面の支援というのは大事だということもお聞きしました。
　今は小学校六年生までということなんですけれども、長い目で見たときに、教育保障というのは非常に大事だというふうに思います。高校、大学まで行かせたい。だけれども、なかなか、家も建てなきゃいけない、車も買い換えなきゃいけない、トータル的に長い子育てを考えたときに、六年生までじゃなかなかというお話もお聞きしたことがあります。
　ゼロから三歳に限りますと本当にお金が掛かる。自分が特に仕事をしていないわけですから、父親だけの収入になりますので、そういったお話も聞きますし、働いているお母さんで未満児さんで預けている場合は保育料が高いです。保育園、そしてその後どうしても子守さんに預けるというパターンもあるんですね。風邪を引いたときに子守さんにお願いするために保育園まで送り迎えをするということで、保育料そして子守さんプラスで自分の分の給与が全部なくなってしまうというようなお話もありましたので、どのアンケートを見ても経済的支援が一位になるというのは納得できる内容だと思います。
　それから、安全、安心、そして専門のスキルということなんですけれども、安全というのはとても大事です。私たちもすべてバリアフリーですし、あとはおもちゃものみ込まないようなものですとか、とがったものがないようにですとか、おもちゃの選定からかかわりまして一つ一つ選んでいきます。あとは不審者対策ということで、だれが入ってきてもチャイムが鳴るようにしています。さすまたも購入したんですけれども、余り意味がないですね、非常に大きいものでなかなかできないんですが。あとは、年に一回警察の方に来ていただきまして、防犯の研修とかもしております。
　それから、安心ということなんですけれども、その方によってその安心という意味が違うと思うんですね。中越地震の際に、被災地の方に向かいまして、お母さんたちに今何が一番必要ですかと聞いたときに、安心できる場というふうに言われました。余震が非常に続く、なので安心できる場が欲しいということをお聞きしました。
　ある支援センターは、全部一時保育室がガラス張りなんです。ですので、ここでは安心して子供を預けることができないというような意見がありまして、飛散防止フィルムを寄附したという、そういった経緯もありますが、育ちの森の考えるその安心できる場というのは、ここは、お母さんもそして子供も思いっ切り泣いていい場所ですよということです。安心して悩みを相談できる場ですよというふうにお伝えいたします。どうしても子供は、公共施設ですとかお店でも大きい声で泣いたりとかすると周りに迷惑が掛かるからということで、泣かせる場がない。アパートの上の住んでいて、下の方から、ドンドンするとしかられる、泣くとうるさいと言われるというような声もお聞きします。安心して子供を遊ばせる場、安心して子供を泣かせる場というのもやはり必要ではないのかなというふうに思っております。
　そして、もう一つその専門性なんですが、育ちの森のスタッフは全部で十二名おりますが、全員が保育士ではないです。保育士、看護師もおりますね。あとは事務の経験者ですとか、いろんな職種の者がおります。元編集をしていた者ですとか、いろんなスタッフがおります。ですので、みんなが同じようにスキルを上げていくのは、全員が研修ができるわけではありませんので、例えばどこどこの研修に行って、スタッフ会議でそれを下ろして、みんなが同じように上がっていくというような形を取っております。
　あとは、相談もたくさん来ておりますので、スーパーバイザーという形を取っております。スタッフで対応できないものは、相談はネットワーク、そして専門のスーパーバイザーの方にいろいろと運営面ですとか御相談する場合もあります。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、多田参考人、どうぞ。
○参考人（多田正見君）　七十三校ありまして子供たちがたくさんいますので、なかなか空き教室というのが出てまいりません。学童クラブについては、勢い学校の外につくっていかなければならない、あるいは学校の敷地の中ということで、独立した施設をたくさんつくってまいりました。しかし、なかなかこれは追っ掛け切れません。
　三年生までということで、最近では三年生でもお断りをしなければならないというようなことが出てまいりまして、大変これは、その子がかぎっ子になるということは切ないことでございます。一方で、考えてみれば学校というのは大変大きな施設を持っているわけでありまして、空間的には工夫すればどういうところでも使うことができると。そういうことの中で、つまり学童をそれぞれの学校の中に収め込もうと、こういうことをしたわけでございます。
　三万七千人のこの児童のうちの、今二万八千人がすくすくスクールに来ております。その他の子は塾でありますとかあるいはスポーツクラブだとか、そういうところに行っているかと思いますが、の二万八千人の子が、それは学童クラブ約四千人近くの子供を全部含めてということでございますが、この子供たちが一緒に過ごすわけなんですね。すくすくスクールの子も大体今五時近くまではほとんどいます。つまり、この子供たちが学童クラブの子であるから、あるいはすくすくスクールの子であるからという区別はありません。過ごし方の中で理想的な人間関係の教育ができればそれはそれにこしたことはないわけでありまして、そういうことを考えたということでございます。
　専門指導員ももちろんいます。正規職員もまだたくさんいますけれども、これはいずれ時間帯がいろいろありますから非常勤化をしていくつもりでございます、専門スタッフとして。そのほかに地域の方で御熱心な方にスクールマネジャーというのを一人責任者としてお願いをいたしまして、この方は常にその学校にいるわけではありませんが、全体のすくすくスクールをコーディネートしてくださる方です。そこにサポーターというグループが一つおりまして、これも学校によって違いますが、まあ何十人かいる。そのほかにまたそれを支えるボランティアがいまして、大体少ない学校で三、四十人、多い学校では百人のボランティアの方々が出入りをしてくださると、こういうことでございます。
　このことを私どもはＰＴＡの中でいろいろ、お母さん、お父さんのお話を聞きますと大変歓迎をしてくださる方が多いんでございますが、一部の方々には、その一部の方々の御意見が今回そのアエラに出ておったと思いますが、一部のグループを中心として、これはまかりならぬことだと、学童クラブの本旨というのは家庭をつくることだと、学校の中に家庭をつくってくれと、そういうことをするんであれば。しかし、家庭をつくる必要はないんだと私どもは言っております。すべての子が安全に同じ過ごし方の中で友達と幅広い関係ができれば、それが本当の子供の人間教育になるんだということを主張しておりまして、大半の保護者の方々は大変喜んでおられます。
　今、定員なし、六年生まで結構です、学童クラブの方々は。六年生まで受け付けておりますので、もう学童クラブに対する待機児というのはいないことになってしまったんです。ですから、入れるか入れないかで悩むお母さん、お父さんはいなくなってしまった、こういうことでございますので、これは大変に私は喜ばれていると。アエラで取り上げてくださったことは、反対意見の一つをかなり強調して書いているなという印象を持ちました。
○小林美恵子君　ちょっとよろしいですか。
○小林美恵子君　私は、例えば学童クラブといいますのは、やっぱり放課後の子供たちの本来なら家に帰ってというところの代わりをする場面でもあるというふうに思いますので、その点のケアする部分というのは必要だというふうに思っておりますけど、その点はいろいろ違いが出てきますので、ここは区議会じゃございませんので議論するつもりはございませんけど。でも、非常勤の職員ばかりで非常勤化していくというのはやっぱりこれは問題ではないかなというように思いますし、若者の雇用が大変なときに、やっぱり正規雇用というのも求められているときに、そういう分野にこそ若者の雇用を確保していくということも、ある意味では少子化克服で大事なことだということを申し上げたいなというふうに思います。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　御意見よろしいでしょうか。
　それでは、加藤敏幸さん。
○加藤敏幸君　ありがとうございます。
　民社党・新緑風会の加藤で──民主党でした。最近、民主党と使いにくい雰囲気があって。済みません。
　多田参考人にまずお伺いをしたいと思います。
　今日は政策の実践レベルでの大変貴重なお話を聞かしていただきまして、興味深く、また非常に感動しながらもう聞いておるんですけれども、やはり首長さんといいますか、実践される最高責任者の皆さん方の思いだとか政策の目指す方向だとかあるいはマネジメントスタイルだとか、そういうふうなものがこういう少子化対策という場面においては非常に大きな成果に影響を与えるというふうにも少し感じましたんで、その辺り、もう少し、体験上そうなんだということならそういうことで更にお話を伺いたいと、こういうふうに思います。
　それからあと、柿本参考人と椎谷参考人のお二方には、私、少子化対策の数を言うならやっぱり三人目、三人以上のお子さんをどのように産んでいただき育てていくかという政策が非常に大切なような気がするわけです。合計特殊出生率で均衡するのが二・〇七とかいう数字になって、これは実は十人の女の方が二十一名の赤ちゃんをお産みになるという数だと思うんですけれども、七名の方でお産みになると一人やっぱり三人と、こういうふうなことだと思います。
　数はまあおきまして、そういうような意味で、奈良県の場合は、これ何ですか、「ならら」という多子世帯応援隊ということで、三人以上の方の世帯について大変支援策を集中さしておられると。その辺のところ、この三人以上のお子さんを政策として進められるときに発生する問題点だとか、県のレベルで苦労といいましょうか、そういうふうなこと等ございましたら少しお聞かせいただきたいということと、椎谷参考人には、そういうようなことで、三人以上となったときに、現実、まあお手伝いいうんか、関心を持って、男の人もきますけれども、ほとんどは女性の方に現実問題として仕事がおぶさってくると思うんですよね。だから、三子以上ということになったときに、相当、子育て現場ということからいくと随分荷物が増えてきて、そんなこと言うたって難しいわとか二人で精一杯じゃないのとか、三人以上ならもっと違った意味で支援策を構造的に変えないとできっこないのよとか、何か誘導しておるようですけれども、そういうことを含めてお話があればいただきたいと。
　以上です。
○参考人（多田正見君）　私が再々申し上げておりますように、地域が一体となってそこに行政も入って子育て支援をするということを、各世帯に応じてどういうことができるかということを積み重ねていくことだというふうに思っているわけでありますが、当然行政がいろんな仕組みを考えながら地域にそのことを御協力を求めていくということが必要になります。そのときにやはり地域の方々がそのことに快く応じてくださる、理解をしてくださるということは、それはそういう地域性をつくらなければいけないと思います、その前提として。
　つまり、地域、コミュニティーの中で自分たちの町はどういうふうな姿勢でこの町をつくり上げていこうかということの共通のこれはやっぱり基盤というものをつくっていかなければなりませんので、これはすぐにできることではないと思いますが、まあ江戸川区のように新しい町は、ここ何十年、田園地帯を近代都市につくり変えてきたという、つまり行政と、国や都にもお世話になりましたけれども、そういう中で地域住民としてはどういう力を出すかということの一つの伝統的土壌の中で、今子供たちの問題に対してどうしようかということが生まれてくると、こういうことだと思います。
　ですから、これは子育て支援とかそういうことだけではなくして、今日の犯罪の問題についても、つまり、いち早く皆さんが子供たちを守ろうと、それからまた非行を出さないようにしようと、こういうことへの取組をすぐにやってくださるという、そういう地域性というものをどういうふうにつくり上げていくかということが、本当にこれから子供たちを安全に安心して産み育てられる地域としてイメージできるかということにつながるというふうに思っておりますので、これは小手先のことでは駄目だというふうに思います。
　その中に、地域だけではなくして、企業でありますとか、そういうところも当然必要なことになります。そして、労働政策については、これはある種の国政的なレベルでの一つの枠組みというものが出てこなければ、これは地方の自治体だけでこういう、つまり労働環境をつくってくださいというようなことはなかなか難しいことだと思います。
　そういうことをこれからも何か国には要望したいところでございますが、地域ではそういうつもりで頑張っていきたいと思っております。
○会長（清水嘉与子君）　柿本参考人、どうぞ。
○参考人（柿本善也君）　若干、私の個人的な気持ちも込めてお答えさせていただきますと、三人目対策ということですが、三人目対策が現実には一番実践的であろうと私も思っております。
　ただ、基本的に言いますと、やっぱり一番大切なのは晩婚化を戻すことが一番基本であろうと。しかし、これなかなかそんなおいそれと実現するとは思いませんが、やっぱり根本はそっちだと思います。しかし、実践的には、恐らくそういう意味で、三人目対策ということでおっしゃっているんだろうし、結構、一人目、二人目産んだ方は三人目ということも、挑戦される方は結構多いという傾向も出ております。
　問題は、苦労ということですが、やっぱりそういうことをしても、安心して子供がつくれると、こういう雰囲気をつくることだろうと思います。例えば、申し上げたように、児童手当で三人目は特別に手当てをするとか、そういうことも必要でしょうし、いろんな複合的な対策が必要だと思います。例えば、育児休業、今うちの方は、公務員の場合は育児休業を三年まで取れるようにしております。したがって、三人産めば五年か六年ぐらいはずっと、問題は別のところにありますけれども、復職するとかそういうことについて、これは要するに、今申し上げたのは、県の場合は、それは復職させるということで、一人につき三年までいいという制度につくってあります。
　問題は、その途中のケアが別途要るかと思いますが、いずれにしても、制度的にはそういうものも民間企業も含めて普及させるとか、そういういろんな手当てを複合的に制度を充実させて、そして子育てにある時期専念しても、それほど大きなことにならないと、また復職して自分の仕事ができると、こういう雰囲気をつくるために何をしたらいいかということでございまして、それほどうちも成功しているわけではありません。
　この「なららちゃん」は、言わばそれのごくささいな誘いでございまして、三人目のお子さんある方は、これ持っていったらある種のものをちょっと値引きしてもらえるとか、ここに書いてあるようなパンフレットに、リーフレットに書いてあるようなことを呼び掛けましたら結構協力していただく商店もございましたので、認定証まで商店に出したりして、まあ本当のささやかな試みですが、そういうことが広まれば、やっぱりみんなが注目してくれているなという雰囲気をつくることにもなると思いますので、やらせていただいております。
　以上でございます。
○参考人（椎谷照美君）　この御質問に関してなんですけど、明確な答えが出るかどうかというところなんですけれども、私は産みたかったのは三人産みたかったんですが、二人なんですね。今、二人目不妊という方も非常に多いんですけれども、私の場合は欲しくてもできなかった期間が非常に長かったということで、長くて、そして仕事が始まったときにはもう仕事に追われる日々ということもあり、なかなか三人目が産めなかったということなんですが、今でも欲しいなというふうには思うことがあります。
　それぞれ、やはりなぜ三人目を産まないのかというのは、それぞれだと思います。大きく分けるとしましたら、例えばその環境、経済もあると思うんですね。例えば、同居をしている御家庭で、すごく手がある、お母さんは子供を産んでもお仕事に行かれるとかというような環境であれば三人ということは考えるかもしれませんが、やはり協力してくれる、夫も協力がない、核家族だ、保育園にもなかなかお金が掛かるというような状況であれば思いとどまるのではないかなというふうに思います。
　やはり、経済面も大きいのではないかということと、あと一つ、私たちが、じゃ何ができるかというふうに考えたときには、やはり支援の場面では、相談に乗るですとか、例えばその支援センターのように、いつ来てもいいんだよ、子供を遊ばせる場だよというふうに受け入れる場がたくさんあれば、もしかしたら三人目というふうに考えるかもしれません。
　たまたま昨日なんですけれども、ある利用者の方が子供を産むことに不安がなくなりましたというふうにスタッフに話したということを聞いてとてもうれしく思ったんですけれども、だれかがいてくれる、こういうときにはこうしたらいいよと言うだれかがいてくれるというのも安心材料になるのかなというふうに思いますが、やはり産む環境というのも一番かなというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　では、山本香苗さん、どうぞ。
○山本香苗君　公明党の山本香苗です。本日は三人の参考人の方々、本当にありがとうございます。
　まず最初に、柿本知事にちょっとお伺いしたいわけなんですが、「国への提言」ということで一枚用意していただいたものの最後のところ、次世代育成支援対策ソフト交付金の関係を書いていただいているんですが、ここをもう少し詳しくお話をしていただければなと思っております。
　そして、椎谷参考人の方には、この緑の冊子、これ後でじっくり読ませていただこうと思うんですけれども、私も災害対策で中越地震の方、三回ほど行かせていただく中で、避難所の在り方というのは確かに、もう今まで本当にこういう視点って欠けてたなって。阪神・淡路大震災のときもそういうことあったんだけど、もっといろいろ、いろいろあって、こういう視点がやっと今浮かび上がってきたところであるなと思っております。特に、この中で早急にやっていかなくちゃいけないというところをひとつお伺いしたいと思っております。
　多田区長には、以前、すくすくスクール、現場を見させていただきました。やっぱりこれは、単にこの事業がうまくいっているというだけじゃなくて、その地盤のところがしっかりしているからこういうのがうまくいくんだなと。特に、一番いいなと思ったのが、そのいわゆる地域の方ですね、入ってきてくださる方が、ちょうど泥んこ遊びの、泥の使った遊びを子供たちに教えているということで入ってこられて、皆さんが喜んでやっていただいている事業だなということを感じました。これをどんどん、そのときからうちの公明党議員にも各地でやれという話でやったんですが、なかなか、うまくいくところはどんどんいくんですけれども、もっと早く普及させていきたいなという思いがあるんですが、一番何を御苦労されたのか、その点につきましてお伺いをさせていただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　では、柿本参考人。
○参考人（柿本善也君）　細かいこと申し上げて恐縮でございますが、これは実は、つどいの広場事業の交付金、大変いい交付金をつくっていただいていると思うんです。私もあるときに事務方から聞きまして、ああ、いい交付金あるなと。
　そういうことでございますが、やっぱりそれぞれの地域の創意工夫を生かすということが大切でございまして、そうすると、ここにも書いてありますが、週三日以上かつ一日五時間以上と、これは望ましい姿としては分かるんですが、そこまで行くとそれなりの人の用意とか場所の用意、そういうことありまして、それはその基準まで乗り切れないなと、こういうことでせっかくの交付金が生かせない。しかし、枠の問題ありますから、むしろこんなのは基準よりも枠で、これぐらいのことをしてくださいと、もうちょっと弾力性のあるやり方で、実際上こういうものが進めばいいわけですから。
　基準そのものは理想からいうと決しておかしい基準ではないと思うんですが、そこまでいきなりそれぞれの地域で飛び込めるかというと、やっぱり地域では、やり出したらやめられませんので、やっぱりそれなりの使い方ができる、やっぱり持続性のあることを考えます。それが、そういう形で言わばチャレンジできるような基準をちょっとお考えいただきたい。まあ言わば基準を弾力化していただいて、枠の問題であれば枠で抑えていただいたらいいのではないかと、こういう趣旨でございます。
○会長（清水嘉与子君）　椎谷参考人、どうぞ。
○参考人（椎谷照美君）　災害に関してなんですけれども、今回二百十六名の方にアンケートを取りまして、非常に生々しいといいますか、本音が書かれています。
　その中でありましたのが、やはりプライバシーがないということと、子供が夜どうしても騒いでしまう、夜泣きをしてしまうということなんですね。体育館に多くの方が集まります。そうしますと、それだけでも子供が興奮してしまうということで、お母さん、家族で相談しまして、車で避難したという方が非常に多かったです。
　で、避難所なんですけれども、離乳食を食べているお子さんにとって、配給される食べ物はおにぎりですとかそういったもので、水も出ませんので、今後備蓄してほしいものの中にはカセットコンロと水となべなんです。そのカセットコンロでお湯を沸かすことによっておにぎりをおかゆにすることができたりもありますので、カセットコンロ、水、そして電池、おむつ、ミルク、哺乳瓶というような乳幼児向けのものがまず必要だということと、あとは消臭スプレーです。その場でおむつを替えなくてはいけないときに、においというものがどうしてもありまして、お母さんたちが切ない思いをしました。それから、母乳をあげる場所です。なかなか確保することは難しいと思うんですが、何か一画なければ、特にゼロ歳児の赤ちゃんにとって母乳ですとか大事なんですね。ミルクを作ることがなかなかできないんです、水ですとかミルクがなく。そのときに、自由に母乳があげられるような場所の確保というのは必要だと思います。
　あと、余震が非常に多かったんです、今回の地震で。ですので、保育園が閉鎖されて、預ける場所がないというような現状もありました。そして、非常に長期化いたしましたので、支援者を支援するという、そういったケアも必要だと思います。もう毎日毎日、出ていくわけなんですね。職員の方も非常に疲れていました。そういうときに、他県の方から派遣されていただければ非常に有り難いなと思います。支援者も非常に疲れておりました。
　ですので、このアンケートに書かれております、その備蓄品のことも書いてありますので、是非今後、乳幼児も視野に入れていただきたいというふうに願います。
○参考人（多田正見君）　この、今すくすくにかかわってくださっている地域の方々は、一つは熟年者の方々でありますとか、あるいは子育てを終えた主婦の方々でありますとか、あるいは大学生でありますとか、また、個々にはそういうことですけれども、団体としては更生保護女性会の皆さんが事業として取り上げてくださっているとか、あるいはスポーツ団体とか、いろいろございますが、文化団体もありますが、そういうところが団体として随時行けるときに行きましょうというようなことで、それをコーディネーターがカリキュラムを組んでやってくださると、こういうことですが、まあ余り固いことでなくして、お付き合いをくださればいいということでありますから、この地域のそういう子供たちに対する愛情を持った方々が集まってきてくださっているということで、これは大変いい条件で、それはそういう土壌があったというふうに思っておりますが。
　私どもが一校をテストでやりまして、あと三十九校、それから全校というふうに三段階でやってきましたけれども、ここで一番感じましたことは、やはり学校がどのようにそのことを受け入れてくれるかということについての問題がありました。
　これは、私どもも、よく理解をしてくださって是非我が校ではやりましょうと言ってくださる先生もおられましたけれども、ううん何で、何で何でというようなこともございました。やっぱり学校の、つまり本来的な運営の在り方の中でそういうやや異質なものが入るということについて先生方が疑問にお持ちになるということは当然のことだと思いますが、そこを乗り越えていただくということのためには、できるところからやってくださいということでは駄目だと。全部やりますということを宣言いたしまして、そして二年以内にやるということを決めました。
　で、いろいろ学校によって内容の差がございましたけれども、例えば、養護の部屋は使ってもらいたくありませんとか、あるいはコンピューター室は使ってもらいたくありませんとか、図書室は入ってもらっては困りますとか、そういうことを言う学校があるわけですが、それは違うでしょうということをいろいろ言いまして、今はそういうことはありません。全部均質に行われておりますが、やっぱりその辺を何かきちっと理解を得ていくということはちょっと時間が掛かったことかなと思っております。
　もし他の地域でこういうことをやっていただくということであれば、それは最近、ごく最近、数日前に私は東京都経由で文書を見ました。厚生労働省とそれから文部科学省の二つの文書が付いておりまして、学校の効率的なそういう地域開放事業について、双方同じ考え方に立っているのでどうぞそれを進めてくださいという、その中に学童クラブも考えに入れてやってくださいという文書を私は拝見いたしました。数日前でございます。そういうことを、やっぱりこれは国の方としてもそれをお考えになったと思いますが、まあそこら辺のところはやっぱりそういう号令を掛けて、そしてこれから他の地域にも広げていきたいというお気持ちがあるかと思いますが、それは一つの隘路ではなかったかというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　それでは、森ゆうこさん。
○森ゆうこ君　民主党・新緑風会の森ゆうこでございます。
　今日は、三人の参考人の皆様、大変ありがとうございます。
　今日は、それぞれ県知事さん、そして区長さん、そして子育て支援センターを運営するＮＰＯの代表ということで、それぞれの立場でより現場に近い形でその現場の声をお聞かせいただいたと思います。
　それで、まず柿本参考人、そして多田参考人には、その子育て支援と地方分権という視点で先ほどもいろいろなお話がありましたけれども、私はやっぱり、例えばその交付金、補助金に関しても、大枠でもう地方にお任せするという中で地域に即した子育て支援が行われるべきだと思っておりまして、子育て支援にこそもっともっと地方分権を進めるべきではないかというふうに考えております。先ほどもいろいろお話がありましたけれども、更に御意見がございましたら、その点についてお聞かせいただきたいと思います。
　特に、多田参考人におかれましては、非常に充実した子育て支援策を行っているわけですけれども、江戸川区における子育て支援の一般財源の中のその費用の割合といいますか、それは他の区に比べてかなり高額になっているのか、その子育て支援の一般財源に占める割合というものをお聞かせ願えればと思います。
　それから、椎谷参考人につきましては、ＮＰＯ法人がこういった子育て支援センターを事業委託をして運営しているということで、行政がやるよりもこのＮＰＯ法人と民間がやるということのメリットということと、そして先ほどは地方自治体、行政との連携の部分は省かれたんですけれども、ここまでに来るまでにかなりの御苦労があったと思うんですね。せっかく御苦労していただいた様々な経験を今後こういう先進事例ということで他の地域でも採用していただくという点で、こういう点を改善すればもっと早く進むんではないかというような御提言がありましたら、是非お聞かせをいただきたいと思います。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、柿本参考人、どうぞ。
○参考人（柿本善也君）　子育て支援と地方分権との関係ということですが、地域のいろんな状況によって、今日の三人の説明をお聞きになっても、もちろん私らは府県でございますので仕事の役割も違いますが、地域によって差を感じられたと思います。だから、そういう差があるということで、子育てにも画一的でなくいろいろな状況を反映したやり方が有効な部分がかなりあると、こういうことは私も思いますので、そういう意味では、そういう部分については地方分権というのは当然働いていいと思います。
　ただ、ちょっと一つ先回りして申し上げますと、地方分権即地方で金を持ちなさいと、こういう話にとかくなることがございます。御質問の趣旨はそうと受け取ったわけではございません。この点を実はちょっと立場上申し上げたいんですが、今、実は先ほども児童手当の話を偶然御質問いただきました。今回の改正と充実だけでうちの小さな予算で先ほど三倍ぐらいに負担がなったと、こういうことでございます。こういうものを出すために、実は今年なんかでも、県の予算、二百数十億カットしております、いろんな形で。
　そういうことで、大変、地方というと、よく、ある種の方は、私は茶筒だと言うておるんです、茶袋にお茶が入っている、トントントンと打つと、かさが減るでしょう、このように減ると思っておられるんですが、そんなもんじゃないんです。実は、義務的経費、今、児童手当が出ましたが、介護保険であるとか老人保健、これが私のような小さい県で実は二けたで伸びていくんです。その金を出すためにいろんなところをもうカットするよりほかないんです、財源は毎年減っておりますので。
　そういう中での話だということで、例えば今日ちょっと要望で乳児医療の自己負担の軽減を申し上げましたが、実はこれはある部分、かなりそれぞれの団体が単独、地方単独としてやっておりますが、これは差し障りはあるかもしれませんが、財務省の資料ではこれは無駄な経費の項目に計算されて、こんなことも使ってますよということを言われている経費でございます。そういう感覚が、まあ戦術上おやりになっていると思いますけれども、やっぱり枠として必要な地方財源ということと、地方分権でいろんな細目を地方が決める必要性なり効果というものと、これは同じに議論されると実は困るんです。
　というのは、うちの県なんかは一千億余りしか税が上がりません。しかし、学校の先生の給与だけで、千五十数億の地方税しか上がりませんが、学校の先生の給与費だけで千百億余り払っているんです。そういう団体がかなりあるということは抜いて、地方で分権でやれば、地方で税金を取ればいいじゃないかと。
　私は、昔そういう話がもう数年前出たとき、地方でも、ついうっかりして経済界の方が地方分権いいんやと、自分で、自前でやろうとおっしゃったんで、その場で申し上げました。来年から三倍余りの税金いただきますけど結構でございましょうかと言うたら、みんなお黙りになりました。
　それぐらい、実は日本の地方自治というのは、かなり幅広い役割を実質上受け持っているということをお分かりいただいた上での議論にならないと、地方分権というのは細目を決めて効果を上げるという意味では結構でございますが、枠も削っていいんだよという話に直結しないように、これちょっと質問の途中で取ったようで、お答えして恐縮でございますが、この点だけは。そうであれば、例えば先ほども申し上げたことを具体に言いますと、児童手当のようなものはやっぱり国が主たる責任を持ってやるべきだし、私の方で申し上げたようなことは地方で、いろんなところで、中には交付金もいただきながらやらしていただくと、やっぱりそういう姿ではなかろうかと思っております。
　御理解賜りたいと思います。
○参考人（多田正見君）　おおむね区の一般会計は千九百億弱ということでございますが、このうちの福祉費と言われているものが、これはお年寄りから子供まですべて含みますが七百五十億円でありまして、これが大体四〇％を占めます。これは大きなパーセンテージでありまして、一番福祉費が大きいわけでありますが、この七百五十億のうち子供にかかわるものが、大体中学生以下ですね、これの教育以外のものが三百五十億円、これが一八・五％になろうかと思いますが、この三百五十億の内訳というのは大体手当ですね、手当、それから幼稚園あるいは保育園にかかわる経費、それから乳幼児医療費の経費、そういったものを中心としてということになるわけでございます。教育費はその別に、この福祉費とは別に教育費がありまして、これ大体子供にかかわる部分は二百五十億円ありますので、子供には大体六百億円掛けている。一千八百億のうちの六百億円は子供にかかわると、こういうことでございます。
　その他、特別会計、介護保険のはありますが、これよりお年寄りの方がまたぐっと多くなると、こういうことでございまして、財政構造としては大体そういうことになろうかと思います。
○参考人（椎谷照美君）　行政と民間ということなんですけれども、私どものスタッフの中で行政経験者が一人もおりませんので行政との違いというのはよく分からないんですが、民間としてのメリットといいますのが、多分スピードが違うのかなというふうに思います。一つ何かを決めるのにたくさんの判こをもらうわけではなく、スタッフ会議でどんどんどんどんいいものを進めていくというようなやり方をしますので、多分そこなのかなというふうには思います。
　先ほど時間がなくてお伝えできなかった協働ということなんですけれども、行政が余り支援をし過ぎず、市民に任せるところは任せなくてはいけないというふうに思っています。ＮＰＯ団体、数多くありますけれども、お互いの専門分野で知恵を出し合うというところが大切だと思います。例えば目的とか、私たち民間にはこういう長所があるけどこういう短所がある、行政にはこういう長所があるけどこういう短所があるということを、異なる主体が対等の立場で共通の目標に向けて協力し合うということが大事な協働だというふうに思います。私たちが当初、市民団体で地元で活動しやすかったというのは、余りそんなに子育て支援サービスがなかったからなんですね。ですので、私どもの提案するもの、受け入れてもらえないものもありましたが、耳は傾けてくれたということもありましたので、やはり自分たちの持っているもの、助けてもらいたいもののその協働し合うということが大事かなと思います。
　ただ、自治体が今推進している次世代育成支援の行動計画で大体ＮＰＯとの協働というのはうたわれているんですが、ＮＰＯ団体というのは非常に資金が苦しい状況です。資金面、財政面。助成金ですとかそういったもので事業をするんですが、助成金には人件費が付かないんです。ほとんど無報酬で活動して、ですが、事務所を構えている方たちにとりますと本当にぎりぎり払っている、家賃もぎりぎりというような状況をよく聞きます。ですので、やはりスタッフの人材確保が困難にならないためにも、助成金を人件費で少し賄えるようなそういうシステムというのも大事ではないかなというふうに思います。
　私どもが当初ＮＰＯ法人になりまして子育て支援センターを管理運営を始める際に、運営面に関してはずっと市民団体からやっておりましたので分かるんですが、管理面に関しては全く分からなかったです。専業主婦で立ち上げて法人になって、その中から会計もしなくてはいけない、こういうこともしなきゃいけない、税金面も考えていかなきゃいけない、データも自分たちでやらなきゃいけない。そういうような状況の中で一番手をかしてくれたのが行政です。一緒に悩んでくれましたし、一緒に話を聞いてくれました。本当に育ててもらったなという感じです。
　ですので、これから全国でＮＰＯとの協働ということになりましたら、突き放すのではなく、やはり話をよく聞いて補い合うということが大事ではないかなというふうに思います。今回、図面の設計当初から話に参加させてもらったのはとてもうれしかったですし、とにかく敵ではないということです。一緒に協働していくという仲間というふうな感じではないかなというふうに思いますし、それが一番いい方法だと思います。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　質問じゃないんですけれども、先ほどの分権のことに関してはもう全く私も知事と同じような考え方で、国はお金は出すけれども、あとは地方に任せるという方向性で分権を進めるべきではないかというふうに思っておりますので、念のため。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　では、川口順子さん。