Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○左近委員　合いみじくも総量規制が基準に到達できなかった、その大きな原因として、やはり自動車の総量がふえたためではないか、こういうことをおっしゃったわけですね。これは実際問題、四十八年にこの基準ができまして、そして五十三年に倍ぐらいの基準緩和をしたわけでしょう。そうでしょう。それでもなおかつこの基準に達しないというようなことは、僕は重大な問題だと思うのです。これは今御指摘のように、自動車総量が非常にふえた。例えば四十八年当時は自動車の台数が二千六百万台、ところが今日これが四千六百万台、非常にふえているわけです。このことが大気汚染の一番大きな原因になっておる、そのように私は思うわけです。
　五十九年現在、公害健康被害補償法による大気汚染の指定地域は全国で四十一カ所、慢性気管支炎、この認定患者が九万六百九十一人。私は大阪の出身でございますが、私の選挙区の大阪市の西淀川区では、今、西淀川公害訴訟、こういうものがやられておるわけです。同行政区の人口は九万一千三百人、ところが公害認定患者は二千八百三十八人もおるわけです。三十人に一人が公害認定患者になっておる。こういうような状況なんです。最近公害問題が大変風化をしている、このことについて私は非常に気にしておるわけでございますが、やはり政府を挙げて、この複合大気汚染の問題を真剣に考えていかなければならない。今、自動車総量が都市において非常に急激にふえておる、このことが大気汚染の一番大きな原因になっておる、これは運輸行政ともかかわりがあるんじゃないかと私は思うのです。この点について運輸大臣としてどういうような御見解をお持ちなのか、ひとつ明確にお答えを願いたいと思うのです。特に総量規制についてどういうようなお考えを持っておられますか。
○山下国務大臣　自動車の排気ガスによる大気汚染、この問題につきましては、これは運輸省としましても非常に重大な施策の一つであることは申すまでもありません。
　今も環境庁から御答弁がございましたように、その中でもＮＯ２、これは最も始末が悪いと申しましょうか、手をやいていると申し上げてもいいかと思いますが、現実に東京、大阪あるいは横浜という大都市における基準達成率が三五％というこのパーセントからしてもおわかりいただけると思う。したがって、運輸省としても、これだけは何とかもっと効果的な方法はないかということでいろいろなことをやっておるわけでございますが、今後とも排気ガスの規制、これが第一でございますが、あわせて今先生御指摘のように、非常に車が増加しておるということでございますから、これ自体に対して科学的ないろいろな規制の仕方をもやると同時に、もう一つは、今度は自動車につきましても、例えば公共交通機関の利用、そのためにはバスサービスの改善であるとか鉄道の整備であるとか、そういうこともやらなければなりませんし、あるいはまた能率的、効率的な物流体系の形成、物流基地を適正配置するとか、あるいは共同輸送を推進するとか、そういった点までいろいろときめ細かに今後とも配慮し、対策を進めてまいりまして、基準にできるだけ早く到達するように努力してまいりたいと思います。
○左近委員　大臣、私は都市における大気汚染の問題が解決するためには、やはり総量規制以外にはないんじゃないかと思うのですね。今大臣も、そういう立場で公共交通優先、こういうような施策を今後前向きに検討していきたいということでございますので、これ以上申し上げませんが、そういう立場でよろしくお願いしたいと思うのです。
　今環境庁、東京は基準達成できなかったと、恐らく大阪もできてないと私は思いますよ。これは今後具体的にどうするんですか。本来であれば環境庁長官なんか首ですよ。違いますか。
○伊藤説明員　私どもも環境基準の達成というのは六十年度全体を見てと思っておりますけれども、東京、大阪、神奈川等の汚染地域におきましては、さらに頑張らなければならないということは、十分認識しておりまして、過去の速報的なデータをベースに細部分析をいたしまして、その上でどこに手を打てばいいか、地方公共団体でもいろいろ工夫してやっておりますので、そういった点のどこをプッシュしていけばいいか、その中でまた各省にお願いするところはどういうところか、そういうことを分析いたしたいと思っております。近々窒素酸化物対策検討会というものを、専門家にお集まりいただいて、もちろん関係の自治体の責任者も入って分析をし、さらに今後の対策推進に努力したいと思っております。
○左近委員　環境庁、頑張ってくださいよ。よろしく。
　そこで、運輸省として今バスとかトラックの燃料にメタノールを導入していくというようなことをかなり積極的に検討されておる。これは排気ガス対策にかなり有効に作用するのではないかと私は思いますが、運輸省としてメタノール導入の意図なりその辺の考えはどうなんですか。
○山本（長）政府委員　先生の御質問の中にありました、非常に効果があるのではないか、私たちも同じように考えております。メタノール自動車の導入の意図と申しますか、というのも、実はＮＯｘ対策というのが大きな一つでございます。もう一つは石油代替エネルギーを導入していくという必要性もございますから、そっちの観点からも重要だ。この二つの観点から進めていくべきだと考えておる次第でございます。
　まだ実用というところまでいっておりませんが、試作車といいましょうか、つくりまして、試験を実施しておるところでございますけれども、これは運輸省というよりは、関係のトラック業界等が中心になりまして、運輸省が援助をして、その試験には運輸省が参加してやっておるという形でございます。そんな形で試験を実施しておるわけでございますけれども、窒素酸化物について非常に効果がある、データ的に確定したというところまでまだなかなかいっておりませんが、非常に減る、黒煙を出すようなことはまずなくなるというふうな試験の結果が出ております。非常に効果があると考えておりますので、推進してまいりたいと考えておる次第でございます。
○左近委員　この件について通産省と運輸省の立場の違いなりいろいろあるらしいですが、きょうは触れません。公害のためにいいのであれば、運輸省としては積極的に国民にアピールしてやっていただきたいと思います。
　そこで、国鉄の総裁に基本的な点だけちょっとお聞きをいたします。
　十二日に名古屋の新幹線公害の訴訟の高裁判決が出ました。その後、原告側と国鉄との解決に向けての話し合いがされておりますが、国鉄はどのような方針でこの話し合いをされ、円満に解決をしていこうとするのか、その基本的な姿勢だけ簡単にお伺いをしておきます。
○仁杉説明員　御承知のとおり、判決が出たわけでございますが、この判決を踏まえまして、上告するとかしないとかいう問題もございますが、いずれにしても、地元の方から話し合いをしたいという非常に強い御希望があり、私も直接お会いいたしました。その席で、判決の重みというものは十分腹の中に据えながら、話し合いで解決できるものはしていきたいという気持ちで話し合いをするということを地元の方に申し上げたわけでございます。
○左近委員　先日の話し合い、総裁みずから出席をされたということで、私も高く評価をいたします。原告の皆さんの言い分についてもよくお聞きをいただいて、ひとつ円満に解決のできるようにお願いをしておきたいと思います。
　そこで、もう一点、国鉄の新幹線の七十ホン対策について防音工事の足切りをするということです。これは事実ですか。
○岡田（宏）説明員　七十ホン対策について足切りをするというようなことが一部新聞に報道されておりますが、そのような事実はございません。七十ホン対策につきましても、誠意を持って鋭意進めたいと考えております。
　その対策の中身といたしましては、発生源対策、障害防止工事対策といったものの組み合わせで考えてまいりたいというふうに考えております。
○左近委員　環境庁が環境基準で告示しておる本年の七月二十八日までに、七十ホン対策は完了できるという自信があるのですか、今の答弁では。
○岡田（宏）説明員　今年度の七月の環境基準の達成目標時期までに完全に達成できるということは申し上げられないと考えております。
○左近委員　それではだめじゃないですか。まだもう少し期間がありますけれども、一遍具体的に七十ホン対策について国鉄としてはどういうようなことをやるのか、それらについて今後明確にしていただきたい、このことを要望しておきます。
　そこで、大阪の問題でございますが、大阪の外環状線の問題と片福の連絡線問題について、五十六年に既に工事認可がされておる。したがって、国鉄の方で早く工事をやっていただきたいということ、これは大臣にも総裁にも、当委員会でも何回も私はお願いをしておったわけです。今の国鉄の財政状況のもとではかなり難しい現状があるということで、その点についても私はわからなくはないわけです。
　そこで、大阪の大島市長は、特にこの片相連絡線の問題について、本年三月の大阪市会の場で、事業主体についても検討し、地元と国鉄が一丸となり一日も早い着工を目指したい、こういうような答弁をされているわけです。そこで国鉄として今日までいろいろ御努力をされて準備をしてきた経過も十分わかります。今、大阪市長はこういうことを言っておるわけですが、この点について国鉄としても前向きに協議に応じていくお考えはございますか。
○仁杉説明員　大阪市の大島市長さんがそういう御答弁をされたということは承知しております。まだ私どもに具体的に御提案はございませんが、御提案がありましたならば、誠意を持って大阪市と話し合ってまいりたいと考えております。
○左近委員　ひとつよろしくお願いします。
　もう一つ大阪の問題で、大阪の国鉄湊町駅がこの三月の貨物ダイヤ改正で貨物駅が廃止になりまして、かなり大きな土地があいたといえば語弊がございますが、ございます。そこで大阪市は都市改造計画としてあの地域についていろいろと考えを持っておられるわけですが、その点についても国鉄としては十分協議に応じていかれるという判断をしておりますが、それでよろしいですか。
○岡田（宏）説明員　今の点につきましては、昭和五十九年の十月に、実際に湊町駅の貨物扱いを廃止したのは六十年三月ですが、それはともかくとして、五十九年十月に大阪市との間で湊町駅周辺地区整備計画調整会議というのを持ちまして、大阪市及び国鉄の実務担当者の間でこの地区のあり方、それから国鉄湊町貨物駅周辺の土地の利用計画、そういったものについて詰めているところでございます。
　国鉄といたしましても、国鉄の本来の鉄道事業、あるいは増収対策、余剰人員対策といった意味での関連事業でございますとか、あるいは長期債務の償還の問題、そういったものとあわせて大阪市の御計画について十分お話をお伺いさせていただきまして、都市部の大変貴重な土地でございますので、都市計画に沿った使い方を考えてまいりたいと考えております。
　　　　〔津島委員長代理退席、委員長着席〕
○左近委員　よろしくお願いいたします。
　それでは、少し関西国際空港問題についてお伺いをいたします。私、何回も本委員会で関西国際新空港問題を取り上げてきたわけですが、昨年の十二月二十一日に事業費問題についていろいろとやりとりをいたしました。それに関連して航空局長の方から、民間の出資問題にかかわりまして、全体で工事規模は、もろもろの経費を入れて一兆円、うち二千億円は国が資金を供給していくという基本的な姿勢は変わらないという答弁をされたわけですが、今の時点においても、その点は変わりないだろうと思いますが、どうですか。
○西村政府委員　現在も全体の事業計画におきます政府の役割は変わらないと思いますので、先般申し上げたとおりの計画で進みたいと思っております。
○左近委員　この会社の出資は現在千二百億円ということですが、いずれ千五百億円にするのですか。
○西村政府委員　現在はまだ千二百億円という考え方で対処しております。
○左近委員　私の地元は大阪なので、今ここで論議する以上のことが現地ではどんどん進行しているわけです。民間出資五百億、これはこの前運輸大臣と大分いろいろやりとりしました。私きょうは触れません。やはり大臣の意向もあったのだろうと思うのですが、そういう立場でずっと流されているわけです。あなた、知らないことないでしょう。はっきり言いなさい。
○西村政府委員　現在、民間出資との関係では、この会社が発足する時点で、当初の民間出資の計画二百億に対しまして、地元その他含めまして四百八十億という出資希望を関経連を中心としてお取りまとめになったわけでございます。したがいまして、四百八十億についてはできるだけ受け入れたいという方向で検討はしておりますが、現在のところ千二百億の全体の出資金の枠組みを変える形で民間出資を受け入れるというような状況にまだ結論を得ていないわけでございます。現在の段階は、依然として従前どおり千二百億ということを申し上げるしかないと思っております。
○左近委員　いずれまた二、三カ月したらはっきりするわけでしょう。何でもそういうことなんです。国会軽視ですよ。現地ではそれで動いているわけでしょう。現に向こうの社長か副社長がそんなふうに言っていますよ。民間出資は一応資金量五百億、要するに今二百億であと三百億、これは全部受け入れる、これについても具体的に信託契約をするということを言っておるわけです。これもお聞きになっていないですか。信託契約をして、どんどん民間資本の希望者については全部一〇〇％資金の受け入れを行いますということを言っておるのですよ。これはあなた知りませんか。
○西村政府委員　先ほど申し上げました四百八十億の民間の希望があるということでございまして、それをどうやって受け入れるか、できれば受け入れたいということで会社が検討しておりますが、その一つの案として、おっしゃるように信託はどうだろうかということを会社が検討していることを聞いているわけでございます。ただ、実際に信託をすれば、信託方式に伴ういろいろな問題点もあろうかと思いまして、我々も話を聞いたときに、そう簡単に行くかなということでございますが、現在のところ、会社は信託方式でいくというふうには考えていない、それは一つの案として浮上したということであって、信託方式でやろうというふうには今考えていないと聞いております。
○左近委員　それでは、民間の希望した出資が今の資金計画では受け入れられない、したがって、新たな方式をとっていこうということで信託契約という問題が出たけれども、これについては、今局長が御答弁されたように、こういう方式はとらない、もっと別途の方式をとるという理解でよろしいですか。
○西村政府委員　今会社では信託方式をやるという考え方にはなっていないという状況と聞いております。今後どんなふうな形でできるだけ民間の御希望を受け入れるということが出てくるか、これからの課題だと考えております。
○左近委員　それでは、私は運輸省に対して、大臣にもお願いをしておきますよ。現地で会社は余りラッパを吹かぬことです。これは全部大々的に報道もされているのですよ。今回の関西新空港は大量に国の資金も入っているわけです。やはり事業計画、資金計画については航空局等と十分打ち合わせをして発表すべきじゃないですか。そういう誤解を私は持っているわけですが、局長はそういう印象を持たないですか。
○西村政府委員　私ども、関西空港会社の運営につきましては、できるだけ会社が責任を持って会社の創意でいろいろと事業を切り開いていくということにさせたい。一般的に言えば、できるだけ政府は口出しをしないで、会社の自主的な考え方を尊重しながら全体としてうまくやっていくというのが基本でございます。今回の場合、どういうふうな経緯でそういった信託方式問題がオープンになったのかよくわかりませんが、それは会社の中で議論しているいろいろなことを新聞記者に話をしたりするとわあっと出るというのはしばしばあることでございまして、そういうことで一々航空局の方が気を使っていると、かえって会社の創意を矯めることになりますので、少しくらいの雑音は出るかもしれませんが、しっかりした方向へ行くなら、それはそれでいいじゃないか、我々はもう少し高いところから会社を指導していきたいと考えております。
○左近委員　今の御答弁に対して私もいろいろ言い分があるわけですけれども、私も時間が限られておるのでやめておきます。
　しかし、国会の中でこの法案について長時間論議したわけですよ。資金計画、事業計画問題、この経過を尊重してもらわないと困ります。その点だけ、どうですか。
○西村政府委員　国会で関西空港株式会社ができるまでに非常に熱心に御議論いただいた事情は、当然関西空港会社はこれをベースにしてやっていくということだと思います。ただ、今出ました問題は、新しい事情がいろいろ出てまいりますので、国会で御議論いただいた後のいろいろな事情については、また適宜適切に対処するという弾力性も必要でございますので、ひとつそこら辺は、会社もいろいろな工夫をすることをお許しいただきたいと思いますし、またそういった事情が出ましたときは、国会でこちらからも御報告させていただきたいと思うわけでございます。
○左近委員　私は何も小さいことを言おうという気はない。安全できっちりした空港ができるためのいろいろなアプローチの仕方があるわけでして、その基本さえ間違わなければいいと思います。しかし、やはりいろいろな事実については的確に国会の中でも御答弁もいただきたいし、論議もしていきたいと思います。
　そこで、大臣もこの空港を六十七年中には必ず開港させていくという強い決意を持っておられるわけですが、来年の三月から本格工事に入っていくわけです。大きなネックは漁業補償問題です。現在の交渉の状況はうまくいっていますか。
○西村政府委員　現在の段階では、四月六日に第三回の説明会をやりまして、会社側はできるだけ早く金額提示等に入っていきたいと考えているわけですが、まだその段階に至りません。漁業組合側の体制ができ上がっていない状況でございますので、一刻も早く組合内部のいろいろな話し合いを進めていただきたいということをお願いしている状況でございます、
○左近委員　本年の七月ごろまでに漁業補償問題が解決をしなければ、日程的にかなりずれ込むわけです。今までのような沿岸漁業補償じゃなしに、五キロ沖というような認可漁業地域になっている。この補償の対象は基本的には漁業者一人一人に属するもので、非常に難しい問題なんです。地元のいろいろな意見を聞いてみると、一括交渉方式というのは限度があるのじゃないか。率直に言って利害が物すごく複雑なんです。そこで運輸省としては、会社側に対して、一括交渉方式はあくまで貫かしていくのか、場合によっては分離交渉方式を取り入れても仕方がないのか、その点どういう御見解を持っておられますか。
○西村政府委員　今御指摘のように、各漁業者ごとにいろいろな事情があるということだと思います。ただ、今度逆に個別ごとに、全体としては四千五百人という大変な数の方でございますので、これを分離するということもなかなかまた難しいということでございまして、これまで大阪湾で大阪府連あるいは兵庫県連との間で一括交渉の実績が既に八回ほどございます。いずれも話し合い、まとまってきたわけですね。そういうことでございますので、できるだけそれの方が問題の解決に資するという今見通してございますが、できるだけそれの方がいいんじゃないだろうか、組合がもしも中をおまとめいただけるなら。ただ、先生がおっしゃったように、最後までどうしてもできないという事情があれば、それはそのときの事態に弾力的に対応していかざるを得ないとは思いますが、現在の段階では一括交渉で進めさせていただきたいと考えている次第でございます。
○左近委員　微妙な時期ですので、これ以上は御質問をしません。
　そこで、土取り場所の選定は近いですか。
○西村政府委員　私ども今大阪府、和歌山県等で行っていただいておりますが、七月にいろいろな手続をするということでございますので、それまでの間をめどにして、今各府県とも非常に努力してやっていただいておると聞いております。
○左近委員　最終段階だという理解でよろしいですか。
○西村政府委員　おおむねそういうふうに理解しております。
○左近委員　これは一億五千万立方メートルという非常に大量の土砂でございますが、兵庫県、和歌山、大阪と三等分していくというようなお考えですか、五千万立方メートルずつ。
○西村政府委員　土取りの土をどう買うかということにつきましては、土砂の価格の問題、それから土砂の供給体制の問題等も絡みますので、一方では土取り地の整備計画との関連ということがあります。したがいまして、ある程度の量については計画的にとっていかなければならないが、一方でしかし、その時期に間に合わないというようなことになっても困るわけで、あるいはまた非常に土取りの価格が高いという場合も困りますので、今おおよそのめどとしては、そういう感じでございますが、これは必ずそうするというわけにもまいらない性質でございますので、そこら辺は基本的な方向としてはそんなことを考えているぐらいのことでございます。
○左近委員　土取りする場合、新しい事業主体を設けるんですか。
○西村政府委員　土取りのためには地元地方公共団体が、これは大阪府と和歌山県でございますが、大阪府につきましては大阪府が、それから和歌山県につきましては和歌山県がそれぞれ公社をつくり、採取を計画的にやるというふうに聞いております。
○左近委員　新空港と国鉄の阪和線を結ぶ連絡鉄道については、空港会社が建設するんですか。
○西村政府委員　国鉄阪和線を空港島に連絡させるという計画につきましては、阪和線の北側の方、新大阪までの間は現在もう既に国鉄がやるということで計画が進んでおりますが、阪和線から空港島への取りつけにつきましては、私ども、できるだけこれは一貫して国鉄が輸送すること、運営することが適当だというふうに考えていますので、基本的には国鉄にお願いしたいと思っているわけですが、現在、国鉄の再建問題をいろいろと議論しているさなかでございますので、今すぐなかなか決めにくいという事情もございます。そういう点で、現在、一方でまた都市計画の決定ということも道路とあわせてやるような時期が差し迫ってきております。そういう意味では、結論がこのまま非常に出にくいという状況であれば、とりあえず関西空港会社の方が、この阪和線から空港島への、空港島連絡橋までの建設については、都市計画の建設主体として一応手続を進めるということも一つの案として考えられるのではないかと考えております。
○左近委員　具体的にお聞きしますが、日根野駅ですね、あそこから空港島までは空港会社がやるということですか。
○西村政府委員　日根野から空港島の連絡橋の手前まででございます。連絡橋は空港会社がこれはもちろん自分で建設、運営するということになっているわけですが、その取りつけのところまでは、南海線と一緒になる部分までは、少なくとも国鉄単独の部分でございますので、この部分を国鉄が本来やるのがいい。しかし、現在の段階ですぐそういう計画が進んでいかないとなると、都市計画全体の進捗に非常に影響を与えますので、万やむを得なければ空港会社がこれを進めていくということも一つの考え方だと思って、現在、それを準備させております。
○左近委員　空港会社がこの間の工事も責任を持ってやる、そういうことになりますと、これは事業費は幾らになりますか。これは幾らぐらいになるのですか。
○西村政府委員　事業費自身は二百数十億程度でございますが、空港会社が現在やろうとしていますのは、とりあえず都市計画等の決定の場合に、そういった計画を立案する、アセスメントをするという程度の事業を今考えております。
○左近委員　それならレールを引くまでの工事は空港会社はやらないということですか。
○西村政府委員　今の考え方では、現在の段階、まだ決まっておりませんので最終的なことは申せませんが、建設段階はできるだけ国鉄なり国鉄の継承体がそれをやるような形で進めていくのが適当だということでございます。
○左近委員　結局、この日根野から空港島の手前までの区間は、今アセスの問題について会社の方でやらしている、それで鉄道の具体的を建設については、空港会社自身がやるかもわからないけれどもやらないかもわからない、こういう状況ですか。端的に。時間がありませんので。
○西村政府委員　万が一の場合には、そういう事態があり得るのかもしれませんが、現在のところは、そういう形での方向では検討しておりません。とりあえず一定の時限まで、この計画を進めるというところまでが空港会社の分担すべき部分だとして現在は話し合いを進めているわけでございます。
○左近委員　わかりました。それでは日根野から空港島の手前までの区間については、調査は空港会社はやるけれども、建設自身の工事費については空港会社は持たないということでよろしいですか。
○西村政府委員　そういう方向で今検討をしております。
○左近委員　それではこれはできませんな、今の国鉄の状況では。
○西村政府委員　非常に事業自身は採算的な事業でございます。そういう点では、新しい収益的な問題として非常に魅力ある事業だというふうに国鉄の経営としては考えられるべきものだと思っております。
○左近委員　もう時間がありませんから、それ以上はやりませんが、私はこの空港の建設に当たっては大きな会社ばかり——大きな会社はこれは空港をつくるために、いろいろ技術開発をしてかなり先行投資していることも事実ですよ。だけれども、やはり中小企業にも工事が受注できるような体制をどうしても大臣、とっていただきたいと思うのですよ。
　それともう一つ、この空港ができたら空港のいろいろな施設について地元企業が出店できるような体制をぜひともお願いしたいと思いますが、これは大臣から一言御答弁をお願いします。
○山下国務大臣　これは会社が御決定になる問題でございますけれども、第一に申し上げておきたいことは、非常に関西でも注目すべき大きなプロジェクトであるということ、それに非常に高度の技術が必要であるということ、さらにまた限られた期間内に早急に仕上げなければならぬというようなことから、これらを満たす大企業中心にまず発注が行われるのは当然ではなかろうかと私自身思っておりますが、しかしながら、地元との関連、その他今御指摘の中小企業の振興対策という面から見みと、これを等閑視するという意味ではなくて、中小企業もそういう形の中でも、何らかの形で参加できる方法は私は考えていかなければならぬと思いますし、その点をまた会社とも詰めてまいりたいと思います。
　なお、出店の問題も十分考えていかなければならぬと思っております。
○左近委員　ひとつ大臣、そのような立場で会社の御指導をお願いしたいと思います。
　もう最後の一点だけ。第二期工事についてどういう御見解を持っておるのですか、現時点で。
○西村政府委員　第二期工事の具体化の問題は、これからの航空輸送需要がどういうふうに推移するかということを見ながら、第一期がどんなふうに進んでいくかということと関連がございます。
　もう一つは、大阪国際空港の存廃問題というのとも絡んでおります。そういう点の問題と絡めながら、できるだけ早く第二期工事をいつごろどうするべきかということを決めていきたいと考えております。
○左近委員　今いみじくも答弁されたように、この第一期工事についても、まだまだたくさんな問題点があるわけです。なおかつ、伊丹の現空港をどうしていくかというような大きな問題もある。そういうような時期に、この第二期工事の問題について、あなたのところの幹部が、あなたより少しえらい人がいろいろと講演で言っておられる。僕はこれは少し不謹慎ではないかと思うのですよ。やはりそこらの点について、十分いろいろと地域の状況を考えて物事を言ってもらわなければならない、私はこのように思うのです。これは答弁要りません。——いやいや、言っておるのですよ。テープレコーダー持ってきましょうか。だから余りリップサービスをするのもよし悪しですよ。
　それだけ申し上げて、質問を終わります。
○三ツ林委員長　この際、暫時休憩いたします。
　本会議散会後直ちに再開いたします。
　　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時開議
○三ツ林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。兒玉末男君。
○兒玉委員　運輸行政の中で当面問題となっております日米航空協定と、昨年の国会でやった港湾運送事業法の一部改正後のいわゆる流通部門における問題点について、若干の御質問をしたいと存じます。
　まず、日米航空協定についてでございますが、再度にわたる日米間の交渉はなかなか難航しているようでございますが、どういうような現状になっているのか、御説明をいただきたいと存じます。
○山下国務大臣　日本貨物航空のアメリカ本国に対する乗り入れ問題につきましては、今年に入りましてから加速度的に、精力的に交渉を重ねてまいりました。先般ワシントンにおいて開催されましたけれども、現在御承知のとおり、一時中断ということになっておりますけれども、この問題につきましては、相当の線まで詰まっておることは事実でございます。むしろアメリカの行政当局等を中心とする国内の話し合いということで一応中断しておるわけでございまして、私どもといたしましては、一日も早い再開を希望いたしておる次第でございます。
○兒玉委員　ちょうど時期がアメリカとの経済摩擦解消という大きな政治課題が提起されている中でございますので、これらと一緒くたにされてはたまったものではない、こういうことで大変懸念をしておるわけですが、この協定成立の見通しについてはどういうふうな見解を持っておるのか、お伺いしたいと思います。
○仲田政府委員　御指摘のとおり、航空協定は相互主義に基づく一つの相互的な取り決めてございまして、現在いろいろと言われております通常の経済問題とは全く別個のものでございます。我々もそういう観点から鋭意交渉を行っているわけでございますが、ただ一般的な雰囲気と申しますと、どうしても相互主義の中の枠だけの一つの理論的な問題にとどまらず、全般的な雰囲気に影響されないということは言い切れないわけでございまして、現実にアメリカが現在ためらっているのも、そういう上層部の判断ということで、なかなかその辺の決断が出ていないということでございます。私どもは、再び三たびと中断しているわけでございますが、何とかその辺の壁を破って、アメリカの部内でもって意見が統一されて、そして日本側に改めて再開の申し出が速やかに行われるように努力をしているところでございます。
○兒玉委員　三月末のワシントン交渉に際しまして、我々社会党の方でもいろいろと検討いたしまして、大臣を通して我々の考え方を書面で上げたわけですが、その点局長は内容を見られたかどうか、お伺いしたいと存じます。
○山下国務大臣　もちろん局長も見ていると思いますが、私も拝見いたしまして、ごもっともな意見であると思います。私どもが筋を通せということを行政当局に交渉に臨むに際して言ってまいりましたことは、今局長も答弁いたしましたように、両国間のいわゆる互恵条約であり、平等でなければならぬ、この原則を曲げない、これが一つの筋を通すということでございます。これが第一点。
　それから、これもまた答弁いたしましたように、現在日米間においてかなり貿易摩擦について緊迫した空気があるのは皆さん御承知のとおりでありますが、我々はこれらに左右されない、つまり日米航空条約に基づく当然の権利を主張し、相手も当然の義務としてこれを受けとめて、ただそれだけの、いわゆる日米航空だけの問題として、これをひとつ推進していく、こういうことでございます。
　先生からちょうだいいたしました、これに対する御要望は大変結構であるし、先生のおっしゃることは、一つの筋の通ったことで、私どもと全く一致しておると理解しております。
○兒玉委員　この前アメリカから通商関係の上院下院の国会議員六名が参りまして、社会党の本部で、日本とアメリカとの外交関係の委員会がございますが、その席でも私は申し上げたわけでございますけれども、アメリカは現在パンアメリカンやユナイテッドを含めて四社、沖縄を含めれば五社でございますが、飛んできているわけです。さらに今後の交渉の過程でそれ以上の数についても我々としては主張したい、こういうことが新聞でも報道されておりましたけれども、この日米航空協定、全体から見ても非常に不平等でございます。だからこの前のアメリカの国会議員団に対しても、まずスタートラインから公平な立場ですべきであるにかかわらず、大きなハンディを持ちながら今回の日米航空交渉も進んでおることは極めて遺憾である、しかもＮＣＡの運ぶ貨物の量は全体の三％そこそこではないのか、そのことを条件にいわゆる日本への一般旅客機の乗り入れ等をさらにふやそう、また現在日米間では、日本航空単独でございますけれども、全体からの比率を見た場合にはるかに日本側が少ないわけですね。そうして問題となっています以遠権の場合でも、日本側はアメリカよりも極めて制約されている。ところが、アメリカから日本への乗り入れ便はほとんど全部と言っていいほど以遠権がフリーであります。この点についても、この際そういう基本的な航空協定がバランスのとれた立場から今後の日米交渉を進めていくべきだと思うのですが、大臣はそれについてはどのようにお考えになっているか、お伺いしたい。
　　　　〔委員長退席、鹿野委員長代理着席〕
○山下国務大臣　御案内のとおり、日米の航空協定というものは、例の戦後のサンフランシスコ条約の半年後に締結された。当時の日本とアメリカの力関係、すべてかなり違っておりました。したがって、それがそのまま、言うなれば平等でない条約として締結されたわけでございます。ですから、今日までの会社の乗り入れ数、おっしゃる以遠権、いろいろ御指摘のように不平等もあったかと思いますが、私どもはそれを少しでも縮める方向で今努力をしているわけでございまして、一挙にこれらを全部平等にすることは私は不可能だと思いますが、平等になる方向に向かって縮めつつ、これから交渉を続けていくということでございます。
　なお、会社の数でございますけれども、これはただそれだけではいかない面もあると思います。乗り入れの箇所数あるいは便数あるいは飛行機の容量等にもよることでございますので、そこらあたりも十分計算に入れながらひとつ基本的な方針は、不平等を縮めることはあっても開くことはない、そういう方針で今後とも進めてまいりたいと思います。
○兒玉委員　実際の実務については国際運輸局が参加をするわけでございますが、本年四月の「経済界」という本に、恐らく局長はお読みになったと思うのですけれども、もう少し運輸省の官僚はしっかりしろ、内側に強いが外側に弱いという指摘を私も読みましたが、かなり的を射ているのではないかと思うわけでございます。それは中曽根氏が一月に行って、自由化問題を含めてかなり弱音を吐いているのではないかということとも関連するのではないかと思うわけでございますが、先ほど大臣が、経済摩擦とは関係ない、全く独自の問題だ、こういうことを言われましたので、一応大臣の主張を信頼するわけでございますが、これからさらに具体的な交渉を詰める際において、私は特に次の点を再度強調したいと思っているわけです。
　それは、第一に、現在日米双方の代表間で論議されていることは、まさに不均衡の拡大助長である。やはり国益を守るという立場から一段の奮闘をすべきだ。第二点は、このような形での解決は長年にわたる全般的な協定改定交渉の目的実現を妨げることにはならないのか。三点として、現在行われている交渉の内容は、日本の航空政策の根幹にかかわる問題を含んでおり、航空政策の全般について、国内において十分なる論議を深めて今後の交渉に対応すべきではないのか。四点目に、したがって、政府は以上の点に十分留意をしながら、筋を通して今後の交渉に当たるべきではないのか。こういう我々社会党の航空政策委員会でも一応の結論を得ているわけでございます。さらにまた今後運輸省当局もお呼びしまして、さらに我々とも論議を深めながら、今後の対米交渉の強力なバックアップをしていきたいと思っているわけでございますが、ただいま申し上げた点について、どのようなお考えを持っておるのか、お伺いしたいと思います。大臣の後に局長もひとつ答弁してください。
○山下国務大臣　先生が今おっしゃいました社会党の——先生が中心におつくりになったと思うのでございますが、その四項目は全くそのとおりでございまして、先ほどから私も御答弁で筋と申しておりますのは、その四項目のことを指していると御理解いただいて結構だと思いますから、その趣旨をそんたくしながら、また私たちの主張も同じでございますから、さらに推進してまいりたいと思います。
○仲田政府委員　第一の、不均衡の是正に努め、国益を守るべきである、御指摘のとおりでございます。私どもも、サンフランシスコ条約の後に締結されました航空協定につきましては、機会をとらえては、この不均衡の是正ということで今までやってまいりましたが、これからも国益を守るという観点に立って十分努力をいたしたいと思います。
　二番日の、全面改定交渉の目的に沿ってやってほしいということでございます。これは私ども昨年以来いわゆる包括交渉という名前で路線権、以遠権、それから輸送力、指定企業、こういうような面につきましてお互いの国の利益の均衡を図るということで、具体的に路線はどことどこにするか、企業数は幾つにするんだ、また輸送力の規制というか調整はどういう方式でやるかということをもう一年以上にわたって地道に詰めてきたわけでございますが、これもおっしゃるとおりの御指摘の線で、今後の日米間の拡大均衡を図るという線で対処いたしていきたいと考えております。
　三番目の、これは航空政策の根幹にかかわる事柄ではないかという御指摘でございますが、これは御指摘のとおりでございますが、ただ、いわゆる国内の四五、四七体制ということがよく言われますが、四五、四七体制との関連におきましては、これは私が答弁するのは適当かどうかわかりませんが、あれは国内の、日本の航空会社のあり方としてどうあるべきかということで一つの仕切りをしたわけでございまして、私どもがアメリカと交渉をしているのは、いかなる政策がとられようとも、その政策が国際的にちゃんと行えるように、例えばそういう政策がいいと思う場合でも、アメリカの方からノーと言われないような、対米関係においてそれだけの幅をとっておくということを念頭に置きながらやっておりますので、いわゆる航空政策、四五、四七との関連においては、これは関係がない、対米関係に対する権益の交換であって、国内の航空政策の問題とは一応切り離して考えていただくというのが適当ではなかろうかと考えております。
○兒玉委員　航空関係で一つだけ申し上げますが、航空運賃の問題でございますけれども、かつてフィリピンとかあるいは大韓航空等が大変な運賃のダンピングをしておるということで、アメリカもＩＡＴＡに加盟していない航空会社もあるやに聞いておりますが、これらの問題を総合的に判断します場合、お互いが共存共栄という点からも、特に航空運賃の取り決めについても慎重な対応をこの際考えておくべきではないのか、この点について御見解を聞きたいと思います。
○仲田政府委員　航空運賃、特に国際航空運賃のダンピングと申しますか、そういう現象は実はずっと前からございまして、特にＩＡＴＡというのがあって、これに加盟している会社の中ではそれなりの秩序が守られてきたわけでございますが、それ以外の会社によるダンピング、しかもこれは日本で行われるというよりは、国外で行われることが非常に多いので、なかなかその実態の把握がしにくいし、また実態を把握したとしても、それをどうやって取り締まるかという問題について非常に実務的には難しい面があるわけでございます。しかしながら、そうかといって放置しておいたのでは、これは秩序が保てませんので、いろいろな形で、例えば日本の航空会社とそういう関係航空会社と一緒に会議を持って、協議会を開いて、そういう秩序を維持していくというようなことも航空局はやっておりますし、いろいろな手段を講じてやっておるわけでございますが、そのうちに、最近航空の規制緩和というアメリカの一つの大きな政策の流れがございまして、この中でまた国際航空運賃というのがほとんど自由な格好にアメリカではなっているわけでございます。そういうようなあおりを受けて、この問題が幾ら努力してもなかなか終結しないというのが正直申しまして実情かと思います。
　しかしながら、私どもも反面、余りにも航空運賃について我々が硬直的であり過ぎたんじゃないか、国際航空運賃、特にＩＡＴＡを中心とした航空運賃がお客様のニーズに合ったようなものがなかったというような事実もある程度はあったのではないかというような反省を合いたしておりまして、一つは、日本のやり方としては、グループ運賃というのを非常に安いものを設定する、正規の運賃はそれで維持していく、こういう二本立てが日本の国際航空運賃の政策の基本であったわけですが、これ以外にも一般の個別運賃、個人の運賃についてもいろいろな多様化されたニーズに合ったような、若干面倒くさくはなりますが、お客様のニーズに合ったようないろいろな運賃を導入するという方向も一つの方向ではないかと考えております。事実そういうようなものはＩＡＴＡの場でも検討され、また必要に応じてこれから導入されてくるのではないかと考えております。
○兒玉委員　何といっても最高首脳が運輸大臣でございます。今申し上げたような全般的な日米間の航空問題の処理について、ひとつ最後に大臣の決意のほどをいただきまして、次の問題に移りたいと存じます。
○山下国務大臣　先ほどからしばしば申し上げておりますように、筋を通すということが交渉の大原則であるという建前に立って今後も進めてまいりたいと思います。
　なお、ＮＣＡの問題につきましては、既にもう二年以上前に政府が承認した会社でございますので、私はこれの乗り入れということは、またこれは政府の責任でもあるという気持ちで強力に進めてまいりたいと思います。
○兒玉委員　それじゃ、港湾関係についてお伺いしたいと存じます。
　きょうは栗林局長、どうも御苦労さんでございます。先般港湾法の改正がありまして、荷役問題等含めて料金の問題、あるいは中小関係あるいは大企業等の運営についても公平なる運営がなされることを強く我々は要望して法案の成立に協力をしたわけでございます。
　これに関連しまして、先般全港湾の労働組合からも実は申し入れがございまして、これは横浜におけるある港湾関係の役員の問題をめぐりまして、非常に何といいますか、陰湿な暗闘といいますか、そういうことが行われたということが報道され、また全港湾の組合としても、運輸省に対して、今後の地域における港湾運送事業等が円滑にできるということと、一部の上層幹部の思惑によって脱会騒ぎ等を巻き起こして、ある人物の失脚をはかる、こういうことが起きているわけであります。固有名称は省きますけれども、運輸省に対する申し入れ、あるいはその後の港湾行政についてどういうような対応をされてきたのか、局長の御見解を承ります。
○栗林政府委員　ただいま先生おっしゃいました横浜における事件と申しますか、そういったことに関連したお話だと思います。
　このお話は、私どもも十分承知はしておりますし、また具体的にも、特に関東運輸局を中心にして相当強い指導を行ったわけでございます。このいわば騒動といいますか、そう言っていいような事件が具体的にどういう——これは業界紙などでいろんなふうに報道されておるわけでございますけれども、その真相というのはなかなか正確なところはわかりにくいようでございますけれども、とにかく客観的な事実として非常に激しい格好でいわば団体内の争いがあった、あるいは業界内の争いがあったということは非常に遺憾な事態であると思っております。特に私どもは、昨年、港湾運送事業法の一部改正というものをお願いして、近代化に踏み出そうと、もう既に実態は相当進んでおりますけれども、制度的にも近代化を名実ともに推進していこうという時期に、こういう事態が起きたということは非常に残念だと思っております。
　したがいまして、現実には関東運輸局あるいは本省におきましても、相当強い指導をして、一応とりあえずの決着を見たような姿にはなっておるのだろうとは思いますが、こういった業界内の問題、しかも団体のさらに大事に関するような話でございますと、本来私どもが内容に立ち入ってどうこう言う筋ではないと思うのでございますけれども、しかし、それが港湾運送秩序の問題とか、港湾運送の健全な発達とか、さらに利用者、あそこに働く人にまでいろいろと迷惑がかかるというふうなことは、これはどうしても避けなければいけないということで対処をしてきたような次第でございます。
○兒玉委員　全港湾の関係の情報を見ても、どうも神奈川県における地区の問題じゃなくして、日港協の協会幹部に対するところの問題があるのじゃないか。それで全港湾としても、上層幹部の一部は責任をとってやめろ、こういうことが露骨に出るくらい、問題の本質が非常に根が深いのではないか、こう我々は懸念をするわけでございまして、運輸省の監督局長としても、この際、下部組織等から十分資料なり情報等の聴取を行って、このような陰惨なといいますか陰湿な騒動やらあるいは脱会騒ぎ等が起きないように積極的な指導をして、しかもお互いが、意見の相違があれば十分協議を重ねて、そして意見の対立がなくなるまで徹底的な指導をしながら円滑な運営が行われることが、先般の港湾運送法の改正の趣旨でもあったはずでございます。
　しかも、時代の進展とともに輸送の形態も近代化されております。そういう点で、問題は特に港湾労働に従事する労働者としても非常に神経をとがらせておるわけでございますから、上部機関は、そのような機関同士のいろいろな紛争に巻き込まれないように、的確な指導をこれからやっていくべきだと思うのですが、いかがでございますか。
○栗林政府委員　先生おっしゃいますことは、まことにもうそのとおりだと思います。
　ただいま申し上げましたように、昨年、港湾運送事業法の一部改正をお願いして新しい一歩を踏み出した時期でございますが、その後の状況を見ておりますと、業界内部の問題としては、必ずしもすっきりいっているわけではない。実はこの法律の施行自体については私は円滑にいっていると思うのでございますけれども、業界内部の問題としてはいろいろと問題があるようでございます。
　私、それを見ておりますと、一つは、事業者と利用者の問題、あるいは事業者相互間のいわば商売の問題というのがあるようでございます。またいわゆる事前協議という制度は、これまた労使の問題ということになります。したがいまして、そういう問題については事業者サイドの問題であって、私どもが具体的な内容に立ち入ってどうこうするという問題ではどうもないような印象を受けております。それからもう一つは、先ほどおっしゃいました業界内部あるいは団体の内部のいろいろな問題、これはまた業界内部の問題で、なかなか内容に立ち入る話でもない。こういう整理は私は必要だと思っております。
　したがいまして、こういった問題については、第一義的にはまず事業者がその責任と理性を持って十分話し合って解決するという態度が一番大事だと私は思っておりますが、しかし一方、港湾運送事業の秩序を乱す、あるいは事業の円滑な遂行を妨げる、利用者の利便を害する、そういったいろいろな影響が出てきて、せっかくの全体の近代化なり事業の健全な発達に支障を来すということではいけないわけで、そういう点は私ども様子をよく見ながら、内容の本質を見きわめながら、必要があれば積極的に指導を行っていこう、こう思っております、
○兒玉委員　ここに詳細な資料が届けられております。これを読むと、これはやはり今後の民主的な改革のためには、行政当局のかなり積極的な全港運業の幹部への指導啓蒙も非常に大事じゃないかということが痛切に感じられますので、ひとつ今後の上層幹部の指導等についても万遺憾なきを期していただきたい、これについてひとつ大臣の御所見を承りたいと思います。
○栗林政府委員　今先生がおっしゃいました資料の一部については、私も拝見している部分もございます。それでいろいろな事件があって、それについての評価というふうなことを含めて書いてあるのだと思いますが、確かにトラブルというものがあったことは事実でございますし、私どもそれなりに関心を持って指導すべきことはしたというふうに思っておりますが、これは私はもう少しいわば両者の話を聞いてみないといけないという気持ちもしております。何といいますか、非常識的な行動にお互い出るということは、それは慎むべきことであって、秩序を守ってやるというのは当然でありますけれども、どうも必ずしも納得できない点がある。それは一方にだけあるのではなくて、両者にあるというような気がいたします。そういった点はよく踏まえながらお話を聞いて、私どもなすべきことはなしていく、こういうふうにしたいと思います。
○山下国務大臣　先ほどから局長が答弁申し上げましたように、この問題は業者間の争いでございますから、これは端的に申し上げると、責任は業者にあると申し上げたい。
　しかしながら、そうは申せ、運輸省は指導官庁でございますから、そういう立場から指導しなければならぬ。ということは、紛争が拡大しますと、影響するところ大でございますから、そういう点に考慮いたして、極力指導してまいりたいと思います。
○兒玉委員　これは大臣、質問の通告をしてなかった問題でございますけれども、先般名古屋地区の新幹線の公害問題の訴訟の高裁の判決が出まして、私も地元の皆さんとともに大臣のところに参りましたが、その処理について、やはり差しとめはああいう判決であって、恐らく速度減殺は不可能だろう。それから同時に、損害賠償の金額も二億程度減りましたが、要するに、国鉄としては、やはりそれに対する前向きの姿勢を要請されているということでございますので、特にこの解決について大臣としても積極的な行政指導をお願いして、地域住民との関係において円満な処理が速やかにできるように、同時にまた環境庁としても、七月までにその関係の基準を国鉄は出せという取り決めもございますので、こういう点も含めて、この際、大臣の御所見を承りたいと思います。
○山下国務大臣　これも基本的には私の方でございませんで、これは国鉄さんでございますが、法廷で決着をつけるということだけがベストではないということで、当事者双方で話し合うという機運がだんだん出てきておられるということを聞いておりますので、私どもまた国鉄当局に対しましても、その点はよくお話し合いをしたいと思います。
○兒玉委員　それでは終わります。
○鹿野委員長代理　薮仲義彦君。
○薮仲委員　私が冒頭にお伺いしたいのは、いわゆるつくば万博、国際科学技術博覧会、開会されてからちょうど一カ月が過ぎたわけでございますが、二十一世紀に向かう人類のあるべき姿を求めてということで始まったわけでございます。私もきょうこの質問をするに当たって、昨日、ちょっと駆け足でございましたけれども、現地に行ってまいりました。中身の方では大きな問題もなくて順調に経過していると思うわけでございますが、最近の一部マスコミの報道を見てまいりますと、中身の問題よりも周辺のいろいろな問題で非常に評判を落としているといいますか、国民に余り好ましい影響を与えてないんじゃないか。私もここに最近の新聞のスクラップを集めてみたのです。これに全部目を通しますと、評判のいい話よりも困ったという話題の方が多いものですから。やはりこれは国が行ったイベントでもございます。そしてこれからの時代は当然高度情報化社会という時代に向かっていくわけでございまして、国民がそういう高度情報化社会にいかにソフトランディングするか、高度情報化社会というのはこういうこともあるんですよということを理解する上で非常に好ましい万博であろうと思うわけでございます。私、やはりこの万博が大成功のうちに終わってほしい、終わったらいろいろな苦情が出たり問題処理に困ったということではなくて、何とか好ましい形で終わってほしいなという気持ちを持ちながら、きょうは何点かお伺いをいたしたいと思うわけでございます。
　特に、この主務官庁は科技庁であることは先刻承知の上でございますけれども、やはり博覧会のその協会だけでは対処し切れない問題もあるいはこれから出てくるかもしれません。そうなれば、大臣は運輸大臣であると同時に現内閣の枢要な国務大臣の立場にいらっしゃいますので、これには重大な関心をお持ちだと私は思います。またこのイベントに関連して、運輸省が所掌する関連業者、もちろん国内、国際の観光の問題もあるでしょうし、それに携わる旅行に関係するすべての業界は、大臣の所掌の中にあるわけでございまして、私は、これが成功することは、やはり運輸業界全体の非常に好ましい事柄でもあろうと思います。
　そういうことを含めながら何点か問題点を整理してお伺いしてまいりますけれども、冒頭に科技庁さんにお伺いしたいのは、この博覧会が開会されてちょうど一カ月余を経過したわけでございますが、主務官庁としての率直な感想、評価等についてお聞かせいただきたいのです。
○沖村説明員　先生、今御説明いただきましたように、おかげさまをもちまして博覧会開会しまして約一カ月過ぎまして、一応国際博覧会として非常に立派な博覧会を関係方面の御協力をいただきまして開催できたというふうに考えております。現在のところ、国内館を初めいろいろなパビリオンにも人気が集まりつつありまして、入場者につきましては順調に入っていただいております。特に、これまで非常に天候不順の日が多かったのですけれども、昨日までで約三百十万人御入場いただきまして、このまま推移しますと、一応予定しておりました二千万人を達成し得るのではないかというふうに考えております。
　ただ、運営面につきまして、今先生いろいろ御指摘ございました。開会直後ということもありまして、物価の問題でありますとか、あるいは一部の人気パビリオンに非常に人気が集中しまして、お待ちいただく時間が長くなっているといったようないろいろな面の御指摘がございますが、これにつきましては、現在協会と私どもで相談しましていろいろ対応策を講じていきたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、あと五カ月ございますが、今後さらにいろいろの運営につきまして努力いたしまして、立派な博覧会として終わるよう努力したいと思っておりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。