Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○三宅参考人　三宅でございます。
　きょうは、医療法及び医師法の改正案に関しまして、特に医師偏在に絞って、大学の立場から意見を言わせていただきたいと思います。
　この改正案でございますけれども、現状を踏まえてよく練られておりまして、その対策も盛り込まれておりまして、それなりに評価できるのでありますが、やはり具体的なことで非常に難しい問題も多々抱えているように思えます。
　私は今まで、大学というところで五十年以上仕事をしてまいりました。大学人として、いろいろな経験を持っております。
　昭和四十二年に名大を卒業しまして、しばらくしてからハーバードに三年行きまして、二〇〇五年に名大を退官しまして、その後、国立病院機構の東京医療センターの研究所の感覚器センターに二年おりまして、二〇〇九年から愛知医大に来まして、現在、理事長をやっております。来年の一月からは神戸の理研の直轄のアイセンターの理事長をすることになっておりまして、ずっと大学に近い畑で歩いてまいりました。
　一九七六年に、私、ハーバードに三年ほどおりまして、四十二年前でございますけれども、ともかく日本の医療と比べて臨床、研究ともにすばらしいものがあるというカルチャーショックを受けて帰りましたが、その後、ずっと日本で研究、臨床をしておるうちに、日本もこれはすばらしいところのある国だということをしみじみ悟ってまいりました。
　実際、一九〇〇年代になりまして日本はぐんと発展しまして、御存じのように、医療は、ＷＨＯの試算によりますと、世界で一番になりました。それから、医学も、私は眼科でございまして、その論文数、英文のいい論文の論文数でずっと評価しましたところ、ずっとアメリカがトップでありまして、日本は一九九〇年代には二位に、アメリカ、日本、イギリス、そういう順になりまして、こんな小さな島国、資源もない島国で、どうして医療が一位で医学が二位なんということがあり得るかということが欧米で非常に研究材料になったような時期でございました。
　しかし、これもそんなに長くは続きません。二〇〇〇年を過ぎますと、特に日本の研究が落ちてまいりまして、それからいわゆる大学力が低下してまいりました。これはいろいろな原因がございます。例えば、経営が物すごく厳しくなって、経営ということに物すごく重点を置かなければいけない。それから、国からの補助金もぐんぐん減ってまいります。消費税もございますし、それからいろいろな規則もできてまいりまして、規則が厳しくなる。医療安全であるとか倫理とかいろいろなものができてきて、それで、結局、大学でずっと研究、診療しながら、それほど魅力を持って、あるいは生き生きとできないような状態になってきて、その結果、大学離れが頻繁に起こるようになりましたし、それから一番顕著なのは、今、留学者数が激減しております。
　このような、大学が低下してくるということは、これは本当に大事な問題で、僕のように五十年おりますとはっきりそれが見てとれるわけですね、大学力が下がってくる。
　それで、今回のキーワードでございます。私のここのキーワードは、教育機関である大学が機能しないことにはきょうのテーマもうまくいかないのではないか、しかし、大学としての機能はこれ以上落とせない、こういう二つの問題がキーワードなんです。
　まず、地域医療対策協議会。これは、都道府県、大学、医師会が込みになっていろいろ練るわけで、これは非常に重要な役割を果たすわけでございますけれども、これにも、やはり人を動かすことが基本になりますので、十分に大学の意見を取り入れて、大学のことを考慮しながらこの会を進めていかなければならないだろうと思いますし、それから、医師養成過程。この地域枠は極めて重要でございますし、現在行われておるのでありますが、これも、大学にはできるだけ負担がかからないようにしたい。それから、この地域枠自身も、大学にとって非常に役に立つということでやっていくことが非常に重要ではないかというふうに思っております。
　それからもう一つ重要なことは、専門医制度と地域医療の関係でございます。
　あえて言いますと、専門医制度というのは、専門性を持った医師をつくるということと医学という学問のために専門医制度というものはできたわけでございまして、これは地域医療のためにあるものでは必ずしもございません。ですから、地域医療はあくまで行政の問題でございまして、しかし、新専門医制度によって地域医療が悪化することは避けたいというふうに考えておるわけでございます。そのためには、専門医機構というものが非常に責任のある状態になるわけでございます。
　現在、先ほども話がありましたけれども、医師数はずっと増加しておりまして、十八大学ができたことと同じぐらいの医師数が増加しておる、それにもかかわらず医師偏在はますます顕著になっておるということが現状でございまして、これは、平成十六年に始まりました新医師臨床研修制度が地域医療の崩壊に大きな影響をしたのではないかということが一般的に考えられております。臨床研修医と卒業生が都道府県にとどまる率が激減いたしまして、大学に人が残らなくなったというのが大きな原因でございます。
　米国やドイツのように、学会と医会とが一体化しておりまして、自分たちの権益を守るために、自浄的に地域の医師と数をコントロール、診療科をコントロールする、こういうシステムをやっている諸外国もございますけれども、これも日本では一つの方法として考えるべきであろうと思っております。
　さて、最後になりますが、医師の偏在、これは、大学がどのように動くかによって大きく影響されてまいります。しかし、それによって大学の機能低下を招くことは、日本の医学、医療にとって更に深刻な事態になるということを私の締めくくりの言葉といたしたいと思います。
　ありがとうございました。（拍手）
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、門田参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　ただいま猪口参考人が到着されましたので、御紹介をいたします。
　猪口参考人におかれましては、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　それでは、議事を続行いたします。
　次に、本田参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、猪口参考人にお願いいたします。
○猪口参考人　全日本病院協会の会長を務めております猪口と申します。
　今、全日病は、二千五百以上の民間病院を中心とした団体で、全国におります。昨夜、ちょっと徳島の方で講演をしておりましたので、きょう一番で帰ってまいりましたが、少しおくれてしまいました。申しわけございません。
　それで、きょう特に資料を用意していませんけれども、全日病として、今回の医療法及び医師法の一部改正についてさまざまな意見がありましたので、その辺を集約してお話しさせていただきたいと思います。
　まず、医師の偏在についてです。医師の偏在というのは、地域の偏在だけではなくて、診療科の偏在、それから専門医の偏在、それからもう一つは病院と診療所間の偏在というのがございます。
　外来機能の偏在については、今回の法律の方で、地域の医療関係者等において機能分化、連携について協議を行うというようなことが書かれております。方向性としてはよいと思いますが、その実効性について、ぜひ実効性のあるものにしていただきたいというふうに考えております。
　それから、医師の養成数ですが、二年間変更はないということにとりあえずはなっておりますけれども、医学部入学において、地域枠、地元枠というものが今回活用されるということで、将来の医師の偏在是正に対しては非常に有効と考えますので、この地域枠、地元枠についてはぜひ進めていただきたいというふうに考えております。
　それから、医師の需給問題ですけれども、これについては、専門医制度とか現在今議論されております医師の働き方、そういうところで需要がどんどん変化してまいります。したがって、これらの関連する問題を総合的にちょっと議論していただかないと、それぞれ、医師の需給だ、働き方だ、専門医制度だとやっていますと、どこかに必ずそごが生じてしまいますので、これらは総合的に議論する必要があると思っています。ぜひそのような方向でお願いしたいと思います。
　そして、こういうような弾力かつ実効性のある医師の偏在対策、これを行わない限り、医師の不足は今後も続きますので、即効性のある対策がない限りは医師の養成数は減らすべきではないというふうに考えております。
　続きまして、専門医制度について少しお話ししたいと思います。
　この専門医制度、ことしからスタートしたということですが、ぜひ、地域医療をどのように確保していくかという観点からこちらも考えていただきたいと思います。
　専門医の育成ということで今スタートしておりますが、どうしても大学病院とか基幹病院、そういうような大規模病院において専門医を育成するということが中心になるわけですけれども、専門医を取った後、その後また更新ということもしなきゃいけません。このような場合に、地域医療においてさまざまな、必ず皆様が大規模な病院で働いているわけではないので、地域医療を確保するという意味では、専門医の更新においては、いろいろな方法を使ってそれを認めていくという方法にしないと、地域の末端にまで専門医が行き渡るということが不可能になってしまうのではないかというふうに考えているところであります。
　ぜひ、そのような観点で、専門医の認定並びにそれの更新について考えていただきたいと思っております。
　さらに、総合医のことについてちょっとお話しさせていただきたいと思います。
　今回、総合診療専門医というものもスタートしたわけですが、現在、とにかく日本は超高齢化社会であります。超高齢化社会では、非常に多くの疾患を持つ高齢者、それから要介護、要支援の高齢者、こういう方がもう既にいっぱいいらっしゃいます。こういう方に医療を提供するときに、実は非常に多科に、多くの科にかかって多くのお薬をもらっている方が本当に多い。これは、私も臨床もやっておりますので、実際にリハビリテーションなんかで来ますと、もう本当に四科、五科のお薬が二十種類というような方がざらにいらっしゃるわけです。
　こういう実態を見たときに、それからあと救急の場でも、今、科別に専門医が育っている中で、例えばそういう方が夜、救急なんかを診ますと、自分の専門以外は診ない、診られないというようなことも起きてしまうわけです。そういうことを考えたときに、今後の高齢社会を考える場合に、ぜひ総合医というものに力を注いでいただきたいと思います。
　このような総合医を見る場合には、主治医といいますか、一人の患者さんを診るときに、この医師で大まかなことは大体診られるということで、どうしても必要な場合に専門の医師の方にお願いするというような関係をつくるのがよいのではないかと思います。
　例えば、ライフという言葉がありますけれども、これを患者さんの生命というふうに医学では考えるのが普通ですけれども、これを、生活とか人生、それがライフであるというふうに考えて対応する医師が多く必要だと思います。
　そして、総合診療専門医が今度制度化されて開始されたことは喜ばしいことではありますけれども、この人たちが非常に多く育って、これが日本じゅうに配置されてくるには非常に時間がかかります。そこで、今既にもう経験のある医師を、これは各科の医師ですが、そういう方を総合医として、研修を受けることによって総合医として活躍できる、そういうものを多く用意するということによってかなり総合医というのを多くつくれるのではないかというふうに考えているところであります。
　これに関しましては、全日本病院協会も今回開始しますし、日本病院会も開始しております。多くのところでそういう試みが行われると、日本は総合医というものがどんどんできていくのではないかなと思っております。
　それで、総合医と専門医との組合せ、言うなれば縦割りと横軸を刺した総合医というものの組合せによって、日本の医師不足若しくは医師偏在というものをある程度解消できるのではないかというふうに考えております。
　また、専門医についてはぜひ国全体で、各分野の必要数、それから地域での必要数、こういうことを把握するような方向に行けないかというふうに思っております。もしも専門医と総合医の適正な配置数、地域における適正な配置数ということが設定が可能であるならば、これは強力な医師偏在対策になるのではないかというふうに考えているところであります。
　また最後に、今回、地域医療対策協議会、地対協というものがつくられ、そこで、各都道府県で医師のあり方、そういう配置等々を考えるということになっております。
　ただ、様子を見ておりますと、都道府県によってかなりの差がある。特に、一県一医科大学というところでは、もうそこの医科大学の考え方で大分変わってきてしまいますので、ぜひ、やはり日本全体でこれが今どういう状態にあるか、指針を作成して、地域とともに全体を見る、中央としての対策協議会が必要ではないかというふうに考えているところであります。
　以上、全日本病院協会としての考えをまとめてお話しさせてもらいました。
　どうもありがとうございました。（拍手）
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の方々の御意見の開陳は終わりました。
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○高鳥委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申出がありますので、順次これを許します。安藤高夫君。
○安藤（高）委員　どうも、おはようございます。自由民主党の安藤高夫でございます。
　本日は、五人の参考人の先生方、本当にお忙しい中、ありがとうございました。
　私の方からは、五人の先生方に、最初の段階ですから、御質問をさせていただきたいと思っております。
　今法案の一番の趣旨は医師の偏在問題でございますけれども、しかし、国民医療を守るためには、医師の偏在と医師の需給問題、そしてまた医師の働き方改革、この三つが絡み合っていくことが重要だと思います。
　この法案が成立したときには、特にこの医師の需給問題、医師の働き方改革がどのようなふうになっていくのかということと、それを進めるためにはどういうふうにすればいいのかということを、先生方お一人ずつからお話をお聞きしたいと思います。
○片峰参考人　先ほども申し上げたと思うんですが、今、医師の需給予測をする場合に最大のポイントは、医師の働き方がどうなっていくのかというポイントだと思います。そういった意味では、分科会では予想される幾つかの設定をいたしまして需給予測をしたということでございます。
　今後、本法案が通ってということになると思いますが、平成三十一年の三月の段階で、現在の働き方改革実行計画における医師の時間外労働規制等に関する最終結論が出るということを伺っております。その結論に従いましてひとつまた予測をやり直す、それに基づきましてまた対策を検討する、さらに、今回の改革の実施状況、あるいはその成果も横目で見ながら、ＰＤＣＡサイクルを回して新たな偏在対策に対応していくということになろうかと思います。
○三宅参考人　医師の働き方改革と医師の偏在に関しましては、やはり私、大学を中心に述べさせていただきたいんですけれども、医師の偏在を防ぐには、大学を中心に人を派遣する必要がございます、偏在地にですね。そうしますと、大学のスタッフが十分に確保されていないと、自分の大学もちゃんとできないという状態になりまして、大学のスタッフをそろえて、それでもちろん余裕があれば地域医療にどしどしと人を送りたいのでありますけれども、先ほども申しましたように、そこで大学の機能が落ちるようですと、これは本当に大変な問題でございまして、その辺を十分に、まず土台をしっかりそろえて偏在に対処したいというふうに考えております。
　働き方改革も、大学のことで働き方改革を述べますとまた随分長くなる、いろいろな要素がございますので一概には言えませんけれども、これからどうなるかということをよく見きわめて、大学サイドとしては地域に人材を送ったらいいんじゃないかというふうに考えております。
○門田参考人　私は、この働き方改革を考えるときに考え方として大切だと思うのは、いわゆる一般企業が、労働者と経営者がいるという一対一の関係で利益をどう配分するかというふうな形に考えるというものと、我々のように、労働者というのか医療者と、それから経営サイド、それから最も大切な第三者としての患者さんという、この三角の中でどうやっていくかということは意味合いが違ってくる。方向性はわかるんですが、意味合いが違ってくる。
　当然ながら、いわゆる今の労使の関係を一般企業で考えるというような形で解決ができないものがあるというほかにも問題が出てくるということ。多くは、先ほども出ておりましたけれども、やはり、それに伴う費用がどうなっていくか、それを抜きに考えるというのは難しい。一方、医療は、全て国家統制の診療報酬という決められた形の中でやっている。
　ですから、私が申し上げたいのは、同じ土俵で考えるという制度をこのまま続けていくというのはなかなか解決するのは難しい、これはきれいに分けて検討する方がいいんじゃないのかなというふうに、今の段階でそれが通るのかどうかわかりませんが、私は強くそれを要求したいというふうに思っております。
　以上です。
○本田参考人　安藤先生、この医療法に関してでよろしいんですよね、どう考えているか。（安藤（高）委員「はい」と呼ぶ）はい。
　まず一つは、私、一定の勤務経験、地域で経験した人じゃないと、簡単に言うと院長になれないというのを見てびっくりしました。今の若い人が院長になろうなんて思わないと思いますよ。大体、医師を集めるのが大変。赤字、何かあったらテレビの前で頭下げなくちゃいけないんですね。私も外科医だからこの際すぱっと言わせてもらいますけれども、院長にはなりたいと一切思いませんでした。
　あと、この間、東大の駒場の学生さんにお話ししたら、将来医師になろうかと思ったら、親に過労死するような職業にはなるなと言われたと。さすが東大ですけれども、自分は裁判官になるという人がいました。ですので、この文言を見たとき、いかに実態がわかっていないんだなということがわかって二度びっくりでした。
　あともう一つ、地域にいろいろな権限を与えてくださる、これはありがたい。ただ、地域に権限を与えても、必要な医師がいなければできないでしょう。例えば入院したときに、パズルをするときに、半分ぐらいないパズルを一生懸命自分でやっていいよと言って、ピースがないのをできますか、皆さん。リソースがないんだから、だから、お金と医師をちゃんとふやさないとだめというのがこれを見た正直な印象でございます。
　済みません、外科医なものですからすぱっと言わせていただきました。
○猪口参考人　では、私の方からは、ちょっと働き方のことについてお話ししたいと思います。
　現在、この議論は進んでいるわけですけれども、医師だけが特別だと言い切るつもりはないですけれども、ほかとはやはりかなり違う職業であることは間違いない。
　特に、応招義務。例えば自分が受持ちになっている患者さんが本当に状態が悪くなってお亡くなりになるときに、果たして、私はちょっときょうは五時で失礼するよ、後はほかの医師が診るからというのは、なかなかその家族の心情からして多分許されない話であろうというふうに思いますし、例えば手術をした人が夜中ぐあいが悪くなったら、それはもう診に行かなきゃいけないんだろうというようなことがいろいろあります。
　特に、救急の現場とか、あと産科の現場とか、やはり二十四時間対応がどうしても必要になりますし、私どもの全日病の会員からも言われたのは、北海道の方たちにすごく言われました、今こういう流れで、北海道には本当に医師が、札幌以外は少ないんだ、そういうところにある病院が本当に応招義務に応えずにいたとすると、少ない医師で回らなくなったら、もう本当にそこの医療は崩壊しちゃうよ、本当にそれでいいんだろうかというお話をいただいております。
　ですから、そういうことを考えると、よほど慎重に応招義務の件、それからあと自己研さんにも時間がかかります。これは、ほかの企業でもそういうことはあると思うんですが、特に生命を預かる医師として十分な自己研さんを行わなければいけないと思いますので、そういうことを十分に考えて、これからも議論を進める必要があるのではないかというふうに思っております。
　以上です。
○安藤（高）委員　先生方、どうもありがとうございました。
　地域医療を守っていくためには、もちろん医師の健康を考えていくことが非常に重要ですけれども、この医師の働き方改革というのは非常に大きなウエートを置いているのではないかなと思っています。我々厚生労働委員会でもしっかり議論をしていきたいなと思っております。
　二番目の質問ですけれども、これは本田先生と猪口先生にお願いしたいと思っています。
　日本の場合は、先ほどの話じゃありませんけれども、医師の長時間労働が行われている。その中でも、従来だったら、医師じゃなくていい仕事がいっぱいあると思うのです。また、すごく今書類類が多いということです。
　では、具体的に今出ているタスクシフティングを行うため、それでまた、具体的にそれをスムーズにいかせるためにはどんな方法があるかということを、先ほどＰＡのお話もありましたけれども、ちょっと突っ込んでお話を聞きたいなと思いますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
○本田参考人　皆さん、それでは、先ほど私がお渡しした資料の十四枚目なんですけれども、「勤務医の負担軽減策」というところでちょっとごらんいただければ、「スタンフォード大学移植外科部門における分業体制」とありますけれども、ここに、病棟における医師補助職、特定看護師の担う職務というのがございます。例えば、回診、手術助手、スタッフ、患者、家族への教育、ガイドライン実施の促進活動、研究活動ということで、日本でしたら医師自身又は若手の医師が全部やっていることを向こうではフィジシャンアシスタントがやってくれるわけですね。
　前にも聞いたんですけれども、ある私立大学、都内の方が私の勤めていた病院に勤めるかどうかという話を聞くと、まさに都内の若手の又は中堅ぐらいの医師はアメリカのフィジシャンアシスタントの仕事をしているんですよ。しかも手術は余りできない。これでは外科医になり手がいないですね。
　ですから、やはり医師不足の地域こそ、厳しい労働環境の科こそ、こういうフィジシャンアシスタントを導入して、長くそこで働いていると若手の医師よりもなれます、だって、同じところで働いているんですから。こういう人を一刻も早く導入していただきたい。ぜひそれをお願いしたいと思います。
　以上です。
○猪口参考人　御質問のタスクシフティングのことですが、考えられることは幾つかあると思います。現在でも、医師事務作業補助者という方がおります。大分なれてくると、いろいろな書類とかいろいろなことを任せられるようになりますので、ここら辺を診療報酬上でも強化していくということは必要かと思います。
　あとは、よく言われている、今お話出ましたナースプラクティショナー若しくはフィジシャンアシスタント、ナースプラクティショナーに関しては、特定看護、教育を済んだ看護師さんがだんだんふえてまいりますと、そういうような道ができてくるのかなという気がしております。
　ただ、ＰＡに関しましては全く新しい資格で、これをどうつくるかということを考えなきゃいけないんですが、一つ、こういうことはあり得るかなと思っております。今、救急救命士という方が、大学が多くできて、資格を持っている方がいらっしゃいますけれども、これは消防の救急の場面でしか今その資格は使えないことになっています。これを一定の要件のもとにＰＡのような仕事をしていただくというようなことは可能になってくるのではないか。
　そういうさまざまな方法を使ってこのタスクシフティングを行っていかなければいけないと思いますし、それからあともう一つは、書類とかがやはりどんどんどんどんふえております。これを、例えば診療報酬上似たような書類を一本にして、少し簡素化していくということも実は非常に重要なのではないかなというふうに考えております。
　以上です。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　今お話を……（本田参考人「関連して」と呼ぶ）はい、じゃ、よろしいですか、本田先生。
○本田参考人　今、ＰＡに救急救命士さんがいいという話があって、私もそれは賛成なんですが、もう一つ、すごい候補があるんです。臨床工学技士さんです。
　今実際、臨床工学技士さんという方は、一九八六年ですか、法制化されて現場で活躍しているんですけれども、御存じのように、看護師さんと違って、病院に何人いなくちゃいけないというのが決まっていないみたいなんですね。ですから、彼らは院内で働いていて更に活躍したいという希望を持っているということを、この間、私はある臨床工学技士の学会で聞いてまいりました。ですので、そういう職種さえつくっていただければ、手を挙げてくれる人はたくさんいると思います。
　あと、ナースプラクティショナーもいいんですけれども、うまくいっているところはいいんですけれども、御存じのように看護師さんは不足しておりますから、現場の看護師さんに何回もそれはやめてということをあちこちで聞いていますので、爆発的にふやすのであればフィジシャンアシスタントがいいということをちょっと追加させていただきます。
　ありがとうございます。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　今お話を聞いていても、各職種の需給問題、それからまた業務分掌の拡大も含めて、さまざまな規制緩和というものをきちっと整備していく、そしてそれに対する予算もつけていくということが重要ではないかと思います。そこら辺もきっちりまた我々で頑張っていきたいなと思っております。
　時間もないので、最後ですけれども、猪口先生の方に、先ほど総合医のお話がございました。本当に、特に医師の少ないエリアでは一人の医師がさまざまな診療を行うということが必要になってくると思うんですけれども、先生の全日本病院協会で今やろうとされている総合医の研修の内容について、ちょっと詳しくお話をしていただければと思います。よろしくお願いします。
○猪口参考人　どうも御質問ありがとうございます。
　全日病では、ちょうど実はあすが開始日になるんですが、ことしから総合医研修というのを始めました。
　総合医といっても、どこかに集めて一年間教育するというのではなくて、それぞれの病院に勤務しながら、土曜、日曜を使っていろいろなことを学んでいただきたいということで、一つは、いろいろな科のエッセンスをケーススタディーを中心にやっていくということはもちろんあるんですけれども、そのほかに、これにつきましてはプライマリ・ケア連合学会若しくは筑波大学の方に実はお願いをしておりまして、筑波大学でつくっているノンテクニカルスキル、いわゆるテクニックだけを学ぶのではなくて、もっと医師として、若しくは、医師はやはり職場ではそれぞれの方を引っ張っていく立場にもありますので、そういうような、ある程度の中間管理職若しくはその上としてどういうようなスキルを身につけるか、そういうところも実は学んでいただくというようなコースになっております。
　時間がある方が一生懸命やると一年間で終えることはできますけれども、なかなか普通は勤めながらだと難しいので、二年ないしは三年かかってでもコースを修了していただくというようなことを考えております。
　また、そういう方が徐々にふえることによって、それぞれの病院でもいろいろと受け持つ範疇、あとそれから、病院は今、地域では、例えば介護職とかケアマネジャーとか、ほかの施設との連携というのが非常に重要になります。ともすると、医師は余りそういう連携に一生懸命ではない方も多いんですけれども、そういうことも学んでいただいて、多職種の地域における連携、こういうことも少し学んでいただくということも考えております。
　そういう多面的に総合医を育てたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○安藤（高）委員　どうもありがとうございました。
　よく聞く話では、私も経験していますけれども、医師に問題があってチーム医療が保てなくなる、あるいは、特に医療と介護の連携、ケアマネジャーさんとの関係が壊れてしまうということをよく聞きますし、あることですから、医師が組織のマネジメントの能力を持つということは、これは非常に地域の医療と介護の連携にもいいのではないかな、そう思っております。ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　では、これで私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○高鳥委員長　次に、吉田統彦君。
○吉田委員　立憲民主党の吉田統彦でございます。
　本日は、参考人の諸先生方にいろいろお話をお伺いしたいと思います。
　まず、三宅参考人にお話を聞かせていただきたいんです。
　医師の偏在、診療科の偏在が極めて大きな問題になっています。その一因として、先ほど参考人もおっしゃいましたが、日本の大学医学部の危機的な状況があるわけであります。ピンチではありますが、これをチャンスに変えていく、そういった工夫が必要だと考えます。
　最も大きな問題として私が考えておりますのは、さっき本田参考人から院長のなり手がいないという話がありましたが、同様に、教授になることや、大学の研究者、そして大学の勤務医であることに魅力がなくなってきていると考えられますけれども、大学に長くいらっしゃった三宅参考人の御意見を、なぜその魅力がなくなってしまったのか、どうすればいいのか、教えていただければと思います。
○三宅参考人　先ほどのスピーチでも申しましたように、一九九〇年代というのはすごい時代でございまして、医療も医学も本当に日本は輝いておりました。
　二〇〇〇年にヒラリー・クリントンが、どうして日本は、こんな小さな国で、島国で、資源もないのに、こんなすごい医療、医学ができるのかということを調べに来たことがございまして、彼女がたしか国務大臣のときだったと思いますけれども、二、三日おりまして、さすが彼女は頭がよくて、こういう言葉を残して帰りました。彼女が最後に言った言葉は、ザ・ジャパニーズ・メディカル・ケア・システム・イズ・メーンテーンド、維持されている、バイ・ザ・セイントライク、聖職者のような、セルフサクリファイス・オブ・メディカル・ワーカーズ、要するに、聖職者のような自己犠牲のメディカルワーカーによって支えられていて、これはとてもアメリカではできないということで帰られたんですね。まさによく見ていたと思うんですね。
　それで結局、大学人というのは、自分が充実してやれることがありますと、そんな働き方改革なんか関係なく働きまくるんですね。それが、やはり僕は一九九〇年代の日本であったと思うんですね。それにはやはりいろいろ、やれば満足できるということを大学でそろえないといかぬわけです。
　今、ちょっと僕が危機感を感じるのは、そういうことが順番に順番になくなってきて、それは大事なことではあるけれども、余りおもしろくないことがいっぱい出てきますと、これは、大学の給料は高いわけでは全然ありませんし、危険なことはいっぱいあります、訴訟もあります。そうすると、大学に残っていなくて、外の病院、例えば開業したり外の病院の方が日本の場合は給与もいいし、いろいろいいわけです。
　また、今、学会で、結構開業しておる人でも学会活動が十分にできている人がいっぱい出てきました。そうしますと、ますます大学の魅力が低下してくるわけで、それを何としても立て直さないといけないなというふうに思っておるわけでありますけれども、言うのは簡単なんですけれども、なかなか難しいんです。ただ、お国の方々も、結局、大学というものが崩れるともう全てがだめになって、大学が崩れたのを直すというのはそう簡単じゃないんです、これは一遍崩れますと。
　例えば、研究にしましても、当時は、眼科ですと世界で二位だ、それがもう今は、中国にも負ける、インドにも負けるというような状態になってきておるわけですね。そんな民族じゃないというか、一九九〇年代は要するに日本人が、お金とかそういうことじゃなくて、満足で頑張った時代だと思うんですね。それがまた頑張れる環境があったということだと思いますね。
　ですから、これからも、何としてもそれを模索して、地域医療も物すごく大事であることはわかりますので、そういうことをやりながらも、大学で満足感が得られる環境をつくりたいということで、それにはやはり、いろいろ政府からの補助、例えば運営交付金にしてもそうですけれども、私立医科大学は経常費補助金なんか非常に下げられていますし、今、国立に比べますと私立はもう本当にわずかです。本当に微々たるもので、その微々たるものがまた下げられている。本当に、それでどうやって満足が得られるかということなんですね、今の大学は。本当に恐るべきことですよ、これは。留学もほとんど、今本当に減りました。
　まあ、そういうことですね。
○吉田委員　ありがとうございます。
　今、少しもうお答えをいただいたんですが、医師が減少している診療科、特に、外科、産婦人科、小児科、救急の医師をふやすためにどのような政策をとるべきか。こういった不足する診療科の医師、特にアカデミアに所属する医師や勤務医師の処遇を改善するために政府が何をすべきかということを、では、本田参考人、門田参考人、そして三宅参考人に一言ずつお伺いしたいと思います。お願いします。
○本田参考人　二言話そうと思ったんですけれども、一言にいたします。
　まず、やはりマンパワーをきちんとふやすということ。先ほど申しましたように、医師がふえても、ふえている科とふえていない科があるというのは、絶対数が少ないからなのですよ。
　あとはもう一つ、やはり少なくて大変なところにはそれなりの処遇をする。ただし、日本で海外のように、例えば外科にすごく高給を与えるというのは難しいですね。だったら、そういう科にフィジシャンアシスタントをぱっとつけてあげる、医療秘書をつけてあげる。その分のお金の補填をちゃんと国が面倒を見る。アメリカでもそういうところからフィジシャンアシスタントが導入されております。ぜひそれを学んでいただきたいと思います。
○門田参考人　私は、広い見方をする必要があろうかというふうに思います。
　今話題になっています産婦人科にしろ外科にしろ、大変なお仕事だと。ほかと比べて厳しい状態の中で働いている。
　そうすると、今そういうところへ行く人が少ないのが何かの制度の問題なのかということも一つですが、もう一つ考えておく必要があると思うのは、やはり医師を目指す人たちがどういう目的で医師を目指し、何をしたいかというあたりが問題ないのか、前と変わっていないのかというあたりを考えていくと、入試制度の問題もあったりしますけれども、私、教授のころ、若い連中に話を聞いたことがあります。多くの若い人たちに、大阪大学のときですが、医学部に行くようになった理由は何ですかということを、本当に正直なところを聞かせてほしいと。世の中には、成績がいいから行けと言われた、進路の先生にというふうな話を聞くことがあるので、あえてそういう質問をしたときに、やはり手を挙げそうになるんですね、半分ぐらいの人たちが。驚いたことがあります。
　そうすると、今度、最終的に自分の専門職をどう選ぶかというふうになったときに、厳しいところよりもほかを選ぶだろうと想像できるなという感じがしました。
　ですから、具体的な対策もあると思うんですけれども、教育そのもの、医学教育あるいは受験制度、あるいはもっと小児のころからの、本当に幼児教育から我が国は見直す必要があるのかもしれないというふうに思っております。
　以上です。
○三宅参考人　ただいま、例えば精神科とか眼科とか、医師数がふえておるというふうに一般的に言われておるんですけれども、確かに眼科は、私、眼科でございますけれども、最近、年間百五十人ぐらい医師数がふえています。
　しかし、皆さん、年間、視覚障害者の数がどれぐらいふえるか知っていますか。二万人ふえているんです、年間。というのは、高齢化社会になればなるほど視覚障害者の数はふえ続けるんですね。
　ですから、百五十人か百六十人ふえて、患者さんが二万人ふえて、それをふえていると言われるのもこれはおかしいわけで、医師がふえるということを論ずる場合にそういった背景もよく調べていただきたいなと思っております。
○吉田委員　田村先生も眼科はすごく診療にお詳しいですけれども、今、眼科のお話もありました。
　では、先ほど少しお話に出ましたが、全ての医療機関の開設者の要件として、過疎地域での診療を義務づけることを検討すべきという意見があったと先ほど参考人の先生の意見陳述の中でございましたが、ここはどのようにお考えになるかということを猪口参考人にお伺いしたいと思います。
○猪口参考人　過疎地域での、医師少数地域ですか、そこでの経験を持って公立医療機関の院長にというお話ではなかったかなと思いますが……（吉田委員「なので、私が言ったのは別の意味です」と呼ぶ）はい。
　それで、確かに、恐らく、大学にいて、そのまま開業する、若しくは民間の医療機関に勤めるということになると、少数地域では全く医師をやった経験がないという医師が多分大多数だと思います。ですから、そういう経験はした方が多分本人のためにもいいと思いますし、視野も広がると思いますので、悪いことではないと思います。
　ただ、それを本当にルーチンにするかどうか、それから、その経験をした後、いつごろ院長にまたなるのかというようなことを考えると、なかなか制度としてスムースに動くにはちょっと時間が必要かなというふうには思いますが、その経験自体が悪いことだとは思いません。
○吉田委員　では、同じ質問を門田参考人にもさせていただきたいと思います。
○門田参考人　余り経験がなくて、考え方だけ申し上げますと、私は、そういうふうな資格づくりで物事を規定する形式論ということは、決して物事をうまく展開しないだろうというふうに思います。
　そういう意味において、そこに行った経験があればというふうな話で、経験さえすればいいんだな、こういうことになっていくわけですよね。
　ですから、私は、もっともっと大事なところの人の評価ということが出てくるべきであって、何とかの条件ということで一つのところに入れて、それさえ満足できればできるというのは、問題の解決にはつながらないだろうというふうに思います。
○吉田委員　そうすると、門田参考人の今のお話だと、やはり医療法自体も、今回そういった、今、門田参考人がちょっと批判的におっしゃった内容が多々含まれていますよね。そうすると、参考人としては、医療法の内容自体もやはり型にはめていっている部分がかなり多いですよね、今回のもの。やはり否定的なのかなということを思いながら今聞いておりました。
　それでは、次の質問に移っていきたいと思います。
　専門医制度なんですが、この専門医制度というものの責任の所在というのが非常に今回の混乱で不明確になりましたですよね。
　本当に責任を持っているのが、今回、五都府県の各シーリングなんかを見ても、厚生労働省が責任を持っているのか、それとも日本専門医機構が責任を持っているのか、もう不明確になってしまっています。これは非常に私は問題だと考えています。
　参考人の諸先生に、ちょっと時間の問題もあるんですけれども、一言ずつ簡潔に答えていただければと思うんですが、一つ目の問いは、まず、この専門医制度の全責任を負うのは専門医機構であるべきか、それとも厚生労働省であるべきか。そしてもう一つは、日本専門医機構というのは、専門医の質の維持や向上を図ることを第一義とすべきなのか、それとも専門医の全国的な配置を第一義として考えてやるべきなのか。
　この二点に関して、先生方から一言ずつお願いできますか。
○片峰参考人　専門医機構のあり方、一つあると思うんですけれども、基本的にはやはり、これまでいわゆるプロフェッショナルオートノミーという言葉がございまして、お医者さんのマターは医者が基本的に決めるのがいいという考え方がございましたね。ここをどう考えるかというのが一つだと思います。
　やはり、今回の我々の分科会の意見の中では、公益を考えた場合に、ある一つの制約の中で、プロフェッショナルオートノミーあるいは若手のお医者さんの意思、職業選択の自由等というのは十分図れるのではないか、しかもその二つを両立すべきではないかということですよね。
　そういった意味では、専門医機構か厚生労働省か、これはもうなかなか答えづらいんですけれども、基本的には、大枠はやはり厚生労働省なり国がきちっとつくった上で、その中でプロフェッショナルオートノミーを機能させるというのが今のところの妥当な考え方ではないかなというふうに思っています。
　それから、配置の問題か、プロフェッショナルとしての資質の議論の問題か、ここも両論、どっちかという話ではないんだろうと思うんです。両方を両立させる意味がある。そういった意味では、先ほど申しました、地域で専門研修をやってもそれだけの実が上がるようなやはり対策を講じていくというのがどうしても必要なんだろうというふうに思います。
○三宅参考人　専門医機構、どちらが責任をとるかという話なんですけれども、責任ということは、私は権限が伴うと思うんですね。権限を持つ方が責任をとるし、責任をとる人は権限を持たなきゃいかぬ。ですから、誰が権限をとるかということになると、私の個人的な考えとしては専門医機構がとるべきで、厚労省というのは調節役とでもいいますか、そういう立場がいいんじゃないかというふうに思っております。
○門田参考人　非常にシンプルです。
　厚労省が責任というのは、制度としての責任はありますが、個々の問題については機構が当然のことだと思います。また、そういう形で機構を育てていかなければ、永久に機構が育たない。私は、プロフェッショナルオートノミーということを本格的に鍛えなければだめだというふうに思います。
　それから、医療の質を高めるというのは、これは言うまでもないことだというふうに思います。ですから、それは、機構あるいは専門医ということで考えるのではなくて、ほかのところで検討すべきこととこれを混同したらだめだというふうに思います。
○本田参考人　私も基本的には専門医機構がとるべきだと思うのと同時に、専門医機構又は各学会にぜひ期待したいことがあるんですよ。
　各地域の専門医の実働医師数を明らかにして、公表してほしい。これがないといつまでも偏在の是正にもならないんですね。この地域では救急医がいない、法医学がいない、病理がいないということをオープンにすれば、もしかすると若手の医師が、将来あそこに行けば働きやすいということになるかもしれません。そういう情報開示を、厚労省のデータと協力して、ぜひ各専門医学会が各地域の医療の質を上げてもらうことを期待したいなと思っております。
○猪口参考人　先ほどの最初の意見でもちょっと私の意見を言わせていただきましたけれども、専門医に関しては、その質を上げるということは、やはり各学会が責任を持って質を上げていくのであろうと思っています。専門医機構は、それらをまとめて、レベルを同一化していくというところに責任があるんだというふうに思っております。
　ただし、先ほども言いましたけれども、全国的に専門医がどれぐらいの数が必要であり、それから地域にどれぐらい必要であるかというような統計、そういうことはやはり国の方でバランスをとる必要があって、その両者のバランスの上でこれから進めていくべきではないかというふうに思っております。
○吉田委員　専門医の質の担保と専門医の適正配置というのは、参考人の先生方のお話はごもっともなんですけれども、時として、本田先生はおわかりですが、相反する状況になってしまう、相反関係になることはやはりあるということは事実ですので、そういったところに関して、多分本田参考人が一番いいと思うんですが、本田参考人、やはりそういうことは往々にしてありますよね、医師を適正配置しようとすると、そのクオリティーの維持が難しくなること。
　現場でずっと外科医をされてきた御経験から、そこの辺はどうするといいと思われますか。
○本田参考人　先ほど、アメリカのクリントン大統領夫人の話が出て、私も興味深くその話は聞いているんですけれども、クリントン大統領は日本の医師の過重な労働環境を聞いて、本当、聖職者意識さながらで働いている、すばらしいと言った後に、クレージーだと言ったというんですね。
　やはり、医療関係者がもっとこういうことを関心を持って声を上げていかなければ。医療制度が悪ければ患者さんを助けられないわけでしょう。専門医の配置もそうですよね。だから、本当にやはり医療関係者がもっといい意味で社会的なことを考えてもらいたい、それは私、本当に切に訴えたいと思います、貴重な機会ですので。
　ありがとうございます。
○吉田委員　ありがとうございます。
　引き続き、女性医師の問題に関して御意見をいただきたいと思います。
　女性医師、特に不足診療科の女性医師に関して、やはり出産、育児等のライフイベントがあるわけで、特段の配慮をしていかないと。
　三宅参考人はよく御存じだと思うんですけれども、入学者の半分が女性になって、半分以上という大学もある中で、どういったことを政府に対して、女性医師を育成していく立場の大学病院として、政府に求めるものとしては何があるのかということを三宅参考人にお聞かせいただきたいと思います。
○三宅参考人　女性医師の問題、特にうちの大学は女性医師の数が東京女子医大に次いで二位、ですから、普通ですと一位になるわけですけれども、それぐらい女性がおりまして、真剣に考えておるわけであります。
　米国の女性医師というのは物すごく数が多いんですよ。五割以上女性医師なんです、米国は。
　それで、さぞかし先生方は、米国ですから、女性に対して待遇がよくて、いろいろなことをやっているだろうと。確かに、保育園とか保育所とかいろいろなことは整備されていますけれども、ずっと調べてみますと、要するに、プロモーションといいますか、上の方に行っている女性というのは物すごく少ないんですね。それともう一つの特徴は、やめない、女性が医師を。ずっと続けているんです。
　僕は、政府に頼むといっても、これを頼むといったら、結局、大学大学ができるだけ女性に対して細かい配慮をするということが大事で、政府が動くということよりも、やはり、日本の女性の医師が、これだけ高い税金を払って医師のあれを続けておるという。まず自分が働かなきゃ、皆さん一生懸命やっておられることはわかっているんですけれども、そういう気持ちを持って、それでどのモチベーションを持つか。
　ともかく、ガラスの扉を突き破るようなモチベーションを持つんじゃなくて、医師というのはいろいろなことが重要なわけで、それを自分がどうやったら、自分がこれだけ高い税金ももらって、それから大学の授業料も高くて、そういうところで医者になった、医者一人をつくるのに一億円かかっていますから、そういうことを頭に入れて、生涯を通して何らかの格好で働いていただくというのが、女性問題に関しては一番解決になるんじゃないかと。
　もちろん、大学としては、いろいろなケアといいますか補助、その他サポートをすることは当然でございますけれども、女性の考え方ということが、僕は、まだちょっと日本とアメリカと違うような気がしてしようがないんですね。
○吉田委員　時間となりましたので終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岡本（充）委員　国民民主党の岡本でございます。
　きょうは、それぞれの先生方、大変お忙しい中、急にお願いをしたにもかかわらず、当委員会にお越しをいただいて意見を述べていただき、大変ありがとうございます。
　本当に、それぞれの先生方、それぞれの分野でさまざまな知見をお持ちでありますが、論点が多岐にわたる今回の法律ですけれども、私が一つ大きな関心を持っているのが、専門医制度というのはどうあるべきなのかということであります。
　非常に難しいなと思ったのは、きょう門田参考人からお配りをいただいた資料の我が国の専門医にはどの水準が求められているのか、こういう話だと思います。
　きのうも、きのうでしたか、水曜日ですね、私、ここで政府に質問したわけですけれども、学会の会員数と専門医の数はどうなのかと。八割とかいう学会があるわけですね、会員の数の八割が専門医だという学会もある。一方、じゃ、本当に専門医として更新制度や、また先ほどもちょっと話がありました、どういう評価をしていくのか、ここについてまだ十分ではないのではないか、こんな話もしたわけであります。
　そこで、まずお伺いをしたいのは、きょうはそれぞれの先生方、分野はいろいろですし、片峰先生はウイルス学だということでありますけれども、長崎大学の学長もされておられましたし、いろいろな地域の実情もごらんだと思いますけれども、どういう専門医が日本の医療には求められているか、若しくは、どういう専門医が必要とされているのか、片峰参考人から順番に全ての参考人の方々にお答えをいただければと。
　専門医は患者さんから見たらどう見えるのか、もちろん医師から見てどうなのか、そういうのがありますけれども、制度としてどういうものがふさわしいというふうにお考えなのか、お一人ずつお答えをいただきたいと思います。
○片峰参考人　長崎県の場合もそうなんですけれども、今、人口減少の局面にございまして、特に離島、僻地というところが非常に極端な人口減少が進んでございます。その中で、都市部あるいはそういった地方、医療のあり方というのは当然違ってくるんだろうと思うんですね。
　やはり、いわゆる専門的な高度の医療を提供する施設というのは、ある程度、やはり県内の中で集約していく必要があるんだろうと思います。そういった中では、そういった病院が非常にレベルの高い、専門性を持ったお医者さんたちがそこに集積してくるということじゃないかなと思います。しかしながら、それ以外の部分に関しましては、どの程度の専門性が要求されるかというのはまた違う議論なんだろうと思います、先ほどからも議論があります総合医の問題、家庭医の問題も含めまして。
　そういった意味では、専門医機構の中で、先ほど門田先生も言われましたように、専門医とは何なのか、そのレベル感というのはどこに置くのかというあたりの議論が、きちっとやはりやられた上で、地域として医師の配置、専門医も含めまして、そういう計画をきちっと立てて、それに向けて実施を行っていくということが重要じゃないかなというふうに考えています。
○三宅参考人　専門医の定義、私はちょっと変わったことを言うかもしれませんが、最近、私の大学で学是をつくれということで、私、学是に具眼考究という言葉をつくったんです。具眼というのは、伊藤若冲という画家がいますね、彼が言い始めた言葉で、物事の真髄を正しく見るということなんですね。
　結局、今ほど超高齢化社会で患者さんの価値観が多様なときはないと思うんですね。患者さんによって全て、自分はこうしていただきたいということがかなり異なっている。長生きがしたい人もいるし、痛みをとっていただきたい人もいる。そこを見て、患者さんが最も満足する医療を突き詰めるというのが具眼なんですね。
　ですから、科によってそれは違いますけれども、そういう専門性、そういう目を持つ、専門性を持つというのが私の専門医でございます。
○門田参考人　私、先ほどの話の途中で、スペシャリストとプロフェッショナルという単語でお話ししましたけれども、世の中全体が混乱しているというふうに思います。
　専門医、我々がここで言っている、あるいは医療制度の中に定着すべき専門医というのはプロフェッショナルというふうに考えています。プロフェッショナル、すなわち、ある学会が、研究会が、あるいは特殊な技術がというものでは決してなくて、我が国の中で受診行動を起こしていくときにどういうふうな形で患者さんが専門科に近づいていけるのかということで、患者さんが、あるいはそれを担当する医療者たちがわかるような形のものであるというふうに思います。
　そういった意味で、我々が検討したころは、標準的な医療を確実にできるということがまず最初だというふうな合意事項で話を進めてきました。ところが、それで学会単位になってきますと、スペシャリスト的な発想が多く出てくるというので、そこのところを使い分けをきちっとしていくことによって物事は整理できるのではないのかなというふうに思います。
○本田参考人　私は、自分の経験から考えますと、やはり専門医ということを考える上でまず基本になるのは、かかりつけ医だと思います。
　キューバに三回行ったんですけれども、キューバは、千人ぐらいのところにドクターと看護師さんがいて、その家族ごとのカルテを全部把握しているんですね。だから、生まれたときからずっとワクチン接種まで含めて把握しています。そういう上に更に専門の場合はというところで、病院をちゃんと選択するようにしています。
　ところが、日本ですと、私が例えば胃がんの手術をした方が風邪でも水虫でも私のところに来るというようなことが実際珍しくないんですね。皆さんも、例えば床屋さんに行くときに、やはりなれたところに行った方が何か安心感がないですか。それが、そのなれたところがなくて、急にぼんと総合病院に行くものだから、両方困っているわけですね。
　だから、ぜひお願いしたいのは、これからの人口構成を含めれば、この地域には救急医が何人要る、胃がんの手術をする人が何人必要だ、わかるはずなんですよ。そうすれば、本当に何人足りないということがわかるわけで、それを一切なくして専門医だけどうすると言ってもしようがないので、やはり、どれぐらい必要とされているのか、その基本にはかかりつけ医があるということをぜひ検討いただきたいと思います。
　以上です。
○猪口参考人　専門医の問題ですが、今、国民から見て、国民も、やはり専門医にどうしても診てほしいという声が非常に高くなっているわけです。ですから、専門医というのは、そこの領域のある一定のレベルを常に、これは医学がどんどん進歩していくわけですから、それをちゃんとわきまえて治療できる、それが専門医の一応基準ではないかなと思います。それを、専門医機構を通じて各学会の専門医のレベルを統一化していくというようなことでよろしいかなと。
　ただ、実際には、特に外科系ですと、更にその上の専門がまたいるわけですね。特殊な手術で、やはりここにお願いしないとできないというようなことが実際、現実的にありますので、それはまた別の意味でも、更に上の専門医がまだ存在するんだというような感じで私は見ております。
　以上です。
○岡本（充）委員　それぞれの参考人の方からお話を伺いましたが、総じて言うと、私自身も感じているんですけれども、患者さん側から見たときの専門医の見え方と、そして医師として、また専門医としてお仕事をされている側から見たときの専門医の問題、そしてまた実際に地域医療をやっている先生方の目線とあるんだと思います。そこをどう統一していくかということになるわけです。
　一方で、もう一つ私、専門医の制度で大変課題だと思っているのは、最初この議論、ちょうど門田参考人が取り上げたころ、平成二十三年のころでありますけれども、これを取り上げたころの課題は、非常に多くの専門医制度が乱立をしていてよくわからないという状況。もっと言えば、診療科がどんどん細分化していけば、これは実は医師不足に拍車をかけるのではないかと私は個人的に当時思っておりまして、門田参考人がおっしゃるように、領域をまたがる形で専門医制度若しくは診療科のくくりをつくっていくということをしないと、これはもうどこまで行っても医師不足になるのではないかと私は感じたわけであります。
　そこでちょっとお伺いしたいんですけれども、門田参考人に改めてこの専門医制度、先生お示しをいただいたこの絵ですけれども、先ほど同僚委員と話しておりましたけれども、子供の描いた絵と言ったら失礼ですけれども、こういう絵を描く子供もいるなと思うぐらいこれは、よくわからないぐらい、もう本当に小さな子供さんが線を引いて遊んだのかと思うようなぐらい、本当にややこしいんです。この状況がやはり今の専門医制度の現状をあらわしていると思いますが、この問題点と解決するべき道について、お話をいただければと思います。お願いします。