Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前委員　気象庁にわざわざ答弁をしてもらったのでありますが、代表的なことということでそうしたのです。国土庁もいらっしゃいますし、科学技術庁も当然いらっしゃるのですけれども、気象庁の方で多少やっているという話も聞いたから、ちょっとお話を聞いたのですが、ほとんどやっていないに等しいですね。たとえやっていたとしても、今の気象庁のやっていること自体が、国内においても十分だとは私は考えておらないのでございます。
　そこで、そのフィリピンの災害、これは土砂崩れでございますけれども、国内においては昨年からことしにかけて土砂災害もかなり起こっている。また、災害を全部見てみますと、土砂崩壊による災害が一番死者を出している。災害の中の死者の五〇％が土砂崩壊である。一瞬にして裏山が
崩れてきてやられてしまうというのがその特徴でございますが、それが毎年、後を絶たない。毎年毎年何か対策をやっているけれども、それが結局何の役にも立っていない。いつも亡くなる方ばかり出てくる。そして、そのたびに災害弔慰金が幾らとか、事後にいろいろなことをやらなければいけない。そして、崩壊すれば、その土木作業をやらなければいけない。大変なお金を後でつき込まなければいけないという状況でございます。そういうのをいつまでも続けていたのではちょっと恥ずかしいのではないか。それで海外に救援、援助なんていってそういう技術が向こうへ行ったにしても、恥ずかしくて仕方がないので、そういうものをしっかり改善していかなければならぬ。
　予報でアメダスのシステムというのがあるのですが、大体豪雨が降るときにどれだけ降るかということが事前にわかっていれば、かなりの人的災害も防げるというのが浜田の災害の例であるわけ
　でございます。昭和六十三年と五十八年の災害だったと思うのですけれども、そのときに同じように大変な豪雨が降ったわけであります。数字は省略をいたします。この島根県浜田の災害、最初の五十八年は死者、行方不明合計百七人。そして六十三年になったらそれが六人になった。同じ状況が起こつている、何がこの間に変わったかといえば、当然土木の問題もあったでありましょう。それよりも、住民が事前に情報を知って、観測・予報体制が整備されて事前にそれを知って、そして危険箇所も知って避難をした、逃げたということです。逃げるということしか今はないと思うのですね。
　科学技術庁の防災センターで例の土砂崩れの実験をやられて、そしておりにも自然をばかにしたものだからいろいろ人的災害が実験の中で起こってしまったということがあったのですけれども、火砕流だって同じことですね。雲仙の火砕流も、自然をばかにしているからああいうことになってしまう。油然の大変な力というものがあるのです。そういうところを一生懸命崩れないように処理することは大変な金がかかるし、土木作業が要る。それは当然やらなければいけないけれども、間に合わない。それならば何かというと、事前に情報を知って避難をするということが今一番やらなければいけないことだろうと思うのです。フィリピンの例だって、全然情報がないからどしゃっと来て全部やられて、しかも海に流された人たちはサメのえじきになった。サメが大喜びして食べた、これは英字新聞に書いてあったけれども、本当のことです。そういうような状況があるわけです。
　その事前の対策はアメダスでできていないと私は思うのです。伊豆下田の例は、私は一番近いところで具体的に見ていますので申しわけないけれども地元の周辺のことを申し上げますが、僕は災害の部会長もやっていますから熊本の一の宮の阿蘇山の崩壊も見ましたけれども、みんな同じ現象です。その中で一番詳しく見たのは下田なんですけれども、そこを見ても、アメダスはなぜだめかというと、結局おれは雨量計が十五キロ四方しかないのです。しかも下田というところは過疎地域ですから余り密に置いていない。大体アメダスの雨量計は、東京都とか都市部にはいっぱい置いてある。ところが土砂崩壊が起こるのは、みんな山の奥の過疎というか余り人のいないところ。そして、そういう弱い、物を言えない人たちがみんな土砂崩壊でやられてしまうという現象が今あるのです。しかも十五キロ四方しかない。東京あたりは恐らく五キロ四方ぐらいのところに全部置いてあると思うのですけれども、十五キロ四方。
　この下田の災害などというのは顕著なものでありまして、災害対策本部をつくったら既にもう死んでいた、亡くなっていたという状況でございます。下田市の雨量は八十三ミリ、そして災害の起こった落合の町は三百八十ミリも降っている。それがたったの四・五キロしか離れていないのです。たったの四・五キロしか離れていないところでそれぐらいの違いがあるという集中豪雨、この集中豪雨が今この土砂崩壊の最大の原因になっている。そこを考えれば、アメダスシステムで十分じゃないかと気象庁は言われているようでございますけれども、それじゃだめだと思うのです。その辺、気象庁さんどうですか。
○櫻岡説明員　御説明申し上げます。
　気象庁におきまして、雨の監視でございますけれども、これはアメダスのほかに、レーダーの観測あるいは気象衛星ひまわりの観測をもちまして、それぞれ観測の特徴を生かしまして総合的に今実施しておるところでございます。
　また、このうちのアメダスにつきましては、先ほどお話ございましたように、約十七キロメッシュで、平均的でございますけれどもその間隔で配置しております。この間隔は、事前に技術的な検討を行った上で定めたものでございますけれども、局地豪雨に対しましても、このような観測成果を組み合わせることによって精細かつ的確な監視を行っておるわけでございます。さらに、これらの結果に基づきまして三時間先までの詳細な降水短時間予報を行っております。
　また、県などで保有しております資料等も利用して防災に努めておりますが、今後とも市町村等の外部機関の資料も活用しで、適切な情報発表に努めてまいりたいと考えております。
○松前委員　今全部大丈夫みたいな御説明があったけれども、こういうものが外国へ行って設置されて、そして災害が起こったら、それこそ恥でありますよ。今おっしゃったことは、これは全部不十分。いろんな方法を使っておりますと言うけれども、今は五キロ四方ごとしか、三時間先の予報しかできない。さっき私は四・五キロと言いましたが、五キロですから、まずそこでそういうメッシュが余りにも大き過ぎるということがある。それから、そういういろいろなシステムを使って、全部気象庁に入ってそこから情報が流されるということですから、そんな遅いことはない。直接今降っている雨が大変だよということがわかる、そういうシステムをつくらなければいけないということでございます。
　それは、何もないところからつくれと言ったってなかなか難しい。今あるんですよ。何か利用してできないかということを、私も技術屋だからいろいろ考える。提案を今ちょっとさせてもらいますけれども、放送衛星が上がっていますね。全国に測定用の電波が出ているんですね。これは何で測定用と言ったかというと、放送衛星というのは、郵政省さん御承知のように、雨が降ると電波が」切れるとかいって随分たたかれて、あんな衛星だめだといって文句を言われたけれども、そこを逆に利用する。集中豪雨が降ったらあれは電波がぐっと減衰しますから、すぐどのぐらいの雨が降ったかということがわかるんだ。これは各家庭に将来はつくでありましょう。そうしたら、もう測定はどこでもできるようになってくる。
　そういうシステムをやれば、これは簡単に個人がすぐにわかる。隣近所に、おまえのところの受信機はどうなっているよ、数字は幾つ、これは大変だ、避難しよう、そういう訓練ができていればすぐ避難はできるということになる。気象庁の予報だか何だかを一生懸命待っている時間、それで何か災害対策本部ができたときには既に亡くなった方がいるというようなととは、これからはそういうことをやれば起こらなくなるということもあるわけでありますから、そういうようなシステムを、やはりこの防災科学研究所ですか、こういうところでやっていただきたいな、こういうふうに思っているのです。
　郵政省さんにちょっとお聞きしますけれども、今一生懸命ニューメディアを使ってそういう防災についての情報をやろうとしていらっしゃるということもあるようでありますが、どうですか、その辺。
○清水説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおり、集中豪雨のときにはやはり正確な情報を行政庁が把握して、それから、それを市民等へ伝達していくためにいろいろな手段を確保することが大切でございます。私ども従前から、国土庁、消防庁あるいは地方公共団体など
の防災関係機関のところに対しまして電波を優先的に割り当てて、ネットワークを整備促進ということで図ってまいりました。
　最近はこの防災通信ネットワークについても、大分新たなニューメディアということでファクス等による一斉同報機能を備えたり、雨量・水位等のテレメーター機能等も取り入れたりしておりますが、近年では衛星通信ですとかあるいはビデオテックス等を用いまして映像データ通信等も可能にするなど、防災通信ネットワークの高度化に積極的に対処してきているところでございます。平成三年十二月には、静岡県を初めとしまして、衛星を用いました全国自治体のネットワーク等も成立いたしまして、各都道府県でのリンクだとかあるいは高度化した通信網を構築することが可能になってまいります。
○松前委員　私が言いたいのは、そういうものを整備するのは結構ですけれども、余り複雑過ぎますよ。複雑過ぎてしまって、そういう情報を自分のところに持ってくるまでどれだけ時間がかかって、どれだけ加工されて、どこがどうなってしまうのかわからない、こんなんじゃとても防災には役立たないんですよ。しかも、この間の伊豆のは、御承知のように電話線が切れていますよ。切れていれば、そんなものは全部だめです。無線だけですよ。無線は、防災無線といったって外にある同報無線のものなんかでは豪雨のときには何にも聞こえない。そういうような状況でしたよ。
　ですから、一番見ているのはテレビなんです。これが一体どういう状況になっているかといったら直接すぐつかめる簡単な安上がりなシステムをつくったらどうか、そういう研究をやはり科学技術庁はしたらどうでしょうかということ。これをやりなさいとは言っていません。ほかにいいシステムがあればいい。すべての住民が簡単に今の状況を把握できる、そしてそれについて防災の基準が設定されていれば、これは避難しなければいけないというようなことでさっと避難ができる。
　大体山が崩れるかどうかなんて、下田の場合の亡くなった方は全然思ってもいなかったらしいんですね。川の方があふれるから大変だといってそっちの方の電話を一生懸命かけていたら、後ろからどさっとやられちゃった。二日間三百ミリ以上降った。一時間九十ミリ降ればほとんど崩れて人が亡くなっているんです、全国ずっと調べていくと。どこの地域でもそうです。そういう状況はわかっているんだから、気象庁もわかっているんだし国土庁もわかっていると思います。ですから、その辺どうですか。
○井田政府委員　お答えいたします。
　先ほど先生からも御指摘がありましたように、科学技術庁では、防災科学技術研究所におきまして土砂災害危険度予測手法に関する研究とか、斜面崩壊の発生時期に関する実験的研究など、土砂災害に関する研究をやってきたわけでございまして、この研究は、それなりに豪雨時の道路封鎖の判断への利用でございますとか、ダムの建設計画の作成等に反映されているわけでございます。
　まず土砂災害でございますが、その前にもっと雨量が正確に測定できれば大変効果があるということで、まさに御指摘のとおりだと思うわけでございます。
　ただいま先生御指摘の問題でございますが、この問題を研究していくに際しましては、放送衛星の受信レベルを利用した降雨量の観測を的確に行わなければいけないために、受信設備に附帯して電波の減衰を測定する設備の整備が必要になるかと思うわけでございまして、さらにこの受信レベルと降雨量の関係解明ということが重要になるかと思っているわけでございます。したがいまして、放送衛星の受信レベルを利用した降雨量の観測予測につきまして新たな設備の整備が必要である、こういうふうに考えておりますが、現在気象庁で活用されているアメダスの施設設備等の関係も含めまして今後勉強していきたい、このように考えているわけでございます。
○松前委員　降雨量と減衰の関係なんて、これはもう研究は全部終わっているんですよ。だから放送衛星ができるんですよ。そういうデータはあちこちにあるんだから、さっと集めて、システム的にどうなのかという検討ぐらいはできる。何も私は放送衛星ばかりやれと言っているのじゃないですよ。この辺が一番できるところだから、できるところからやっていかないといけないよ、がけ崩れが起こらないように当然土木工事も一生懸命やってもらわなければいけないけれども、科学技術庁だったら、こういうもうからない仕事、国際貢献につながるような感じのするところもできるんじゃないか、そう思うので、科学技術庁が防災科学研究所ですか、ここのところをもっと充実させて、そしてこれからの時代のためにもっと大きく、今のものは突破口ぐらいにして国際貢献できるぐらいにやっていく、これがどうも日本が将来認められていく方向じゃないかな。今言ったのは非常にその一部ですけれども、具体例を出して言わせていただきました。よろしくお願いしたいと思います。
　それで、結局何でこんなことを言ったかというと、科学技術庁は先端のことばかりやっている。私は先端のことをやってきたのですから、先端のことはみんな言うからもういいというので、こういうところが取り残されているから言っているのであります。
　一九九〇年から「国際防災の十年」が開始されたということは御承知ですね。我が国にも国際防災の十年推進本部が組織された、これは科学技術白書か何かにちゃんと書いてあるのですよね。そうなっている。それで、五十六年か何かに総理大臣が、防災に関する研究開発基本計画を決定をしている、この中にいろいろすごいことが書いてありますよ。これをやってもらいたいということです。何か予算がえらい少なくてやってない。ほかのところは、二トン級のロケットを上げるなんというのは一生懸命やっているようですけれども、私が、あれは二トン級じゃなければだめだといってやったものが今ようやくこうなっているのです。しかし、そこばかりやるのも、何か目的がなくてやるよりも、こっちに目的があって人道的に人命のためにやれるというならば、こちらの方がずっと意義があるのじゃないか、そういうふうに思うので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　ちょっと時間が前でございますが、公明党さんに失礼と思いますので、これで終わります。どうもありがとうございました。
○近江委員　安全委員長が二時から会議ということでございますので、余り時間がありませんので安全委員長のところをまず初めに何点かお伺いしたいと思います。
　一つは、美浜の問題につきましては最終結論に向かって今努力されておることと思いますけれども、ほぼこの時点でどの程度進捗しておるか、簡潔に御答弁いただきたいと思います。
○内田説明員　美浜の蒸気発生器細管破断事故に関しましては、安全委員会の発電用炉部会においてワーキンググループをつくりまして審議しているところでございますが、その中間的な審議状況の報告が参りました。それから、現在通産省で事故の原因、対策について十分検討した報告がそろそろ煮詰まっているというふうに聞いております。その報告書が通産省から参りましたならば、改めてそれを発電用炉部会にダブルチェックを指示する予定でございます。
　技術的な内容につきましては中間審議状況の報告で御存じと思いますが、蒸気発生器の細管の破断が高サイクル疲労によって破断したのであろうということはほぼ確実でございまして、その主なる理由は流力弾性振動が原因だろうと思っております。細かい調査はただいま行っておるところでございます。
○近江委員　通産省のそうした中間報告といいますか、それをお受けになって、安全委員会として特に注目をして、さらに今後精査しようとされている問題はどういうところですか。
○内田説明員　通産省の最終報告書が参りまし
て、それから発電用炉部会のワーキンググループ、発電用炉部会でダブルチェックをした結果を見ましてから安全委員会としての見解をまとめたいと思っております。今直ちにどうということはちょっと申し上げられないと思います。
○近江委員　時間がありませんので、この問題は次に聞きたいと思います。
　次に、大学におきます原子炉、臨界実験装置の問題でありますが、御承知のように、東京大学、京都大学、立教大学、武蔵工大、近火等にこうした原子炉が、また臨界実験装置があるわけでございますが、こうした大学の施設につきまして、安全委員会としては今まで何か報告を受けておりませんか。
○内田説明員　ちょっとどういうふうにお答えしてよいかわかりませんけれども、研究炉につきましては、御存じのようにまずその設置許可におきましては、発電用の原子炉と同じような設置許可に対する基本設計についての安全審査をして設置許可が出されているところでございまして、研究炉でありましても、小さな事故、故障、トラブルがありますと一々、これは科学技術庁が所管でありますが、科学技術庁から報告を受けまして、安全委員会としての意見を申しているところでございます。
○近江委員　例えば、武蔵工大の場合は運転が休止になっておりますね。それからまた、こうした大学の原子炉というのは非常に人家の密集地域にあるんですね。ですから、この辺のいわゆる日常の管理といいますかそういうこと、また付近住民に与えるそういう心理的な問題等々、やはりこれは見過ごしにすることはできないと思うのです。その点文部省、科学技術庁はどのように対応しておりますか。また、今まで指摘のあった事例があれば報告願いたいと思います。
○雨宮説明員　ただいま先生御指摘のございましたように、大学におきます研究それから教育用の原子炉につきましては、五大学六基の原子炉が置かれておるわけでございます。御指摘のようないろいろな問題がございます。安全確保には十分配慮しなければならないということでございまして、かねてから注意を喚起しているところでございます。
　最近、先ほど武蔵工大の例がございましたが、それ以外特段の報告は受けておらないところでございます。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のとおりに、大学におきます研究用原子炉につきましては、原子力研究開発の推進上非常に大きな役割を果たしていることは御承知のとおりでございます。
　これに関連いたしまして、先ほど御指摘のような点もあるわけでございますけれども、私ども、その将来方向につきましては事務的な勉強を始めつつあるところでございます。ぜひその大学の原子炉の意義が今後とも十分達成されますよう、文部省とも相談しながら今後のあり方につきまして検討を進めてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○近江委員　非常に人家の接近した地点に大学の原子炉というのが置かれているところが多いわけですね。そういう点、原発なりなんなりの問題につきましては、国会でもこうして私たち常に問題を指摘しておりますし、緊張感もあるようでございますけれども、こうした点が案外盲点になる可能性がある。したがいまして、原子力安全委員会としても科学技術庁としても、大学当局とよく連携をおとりになって、そういう付近住民にも心配をかけない万全の対策を今後ひとつ講じていただきたい、このように思うわけですね。それにつきまして大臣から。
○谷川国務大臣　御指摘のとおりでございます。
　もちろん、文部省とよく協議いたしまして、安全の上にも安全に運営できますように措置いたす所存でございます。
○近江委員　それから、「むつ」の問題でございますが、「むつ」につきまして正式にひとつお聞きをしたいと思います。
　「むつ」は廃船が決まったようでございますが、今後の方向につきまして、まず科学技術庁の方から御答弁いただきたいと思います。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　原子力船「むつ」につきましては、昭和六十年三月の政府が決めました基本計画に基づきまして、おおむね一年を目途とした実験航海を終了しました後、関根浜新定係港におきまして解役する予定でございます。それから、この「むつ」の解役につきましては、約一年間燃料を冷却いたしました後、原子炉施設の廃止措置を行う予定でございます。
　「むつ」の解役の方法につきましては、現在原研におきまして「むつ」の後利用の仕方を勘案しながら、原研のこれまでの経験でございますＪＲＲ１、研究一号炉でございますが、ＪＲＲ１あるいはＪＲＲ３、それから動力試験炉等の廃止措置をやったわけでございまして、これらの知見を踏まえまして具体的な方法の検討を行っているところでございます。今後、実験航海が終了するころまでに、解役に関する実施計画を取りまとめる予定でございます。
　なお、解役後の「むつ」の後利用につきましては、現時点ではまだ具体的な計画が定まっていないところでございます。ただ、海洋研究にも使うということにつきまして、そういう構想もあるわけでございますが、これも有力な案といたしまして、今後地元の意向を踏まえながら検討を行うということにいたしておる次第でございます。
○近江委員　原子炉建設等につきましては一歩一歩積み上げのそれをしておると思うわけでございますけれども、廃炉、解体ということについてはまだまだ非常に不安がある、このように私は思うわけでございます。この点、原子力安全委員会としても、これはもう当然重大な関心を持ち、万全を期さなければならぬ、このように思うわけでございます。
　この「むつ」の廃炉の問題につきまして、委員長の御見解を伺いたいと思います。
○内田説明員　　「むつ」の原子炉についての廃止措置につきましては、廃止措置の仕方がどういうことか、その届け出等がありました段階で安全委員会として必要な対策をとりたいと思っております。
○近江委員　同じ問題、ひとつ科学技術庁から。
○石田政府委員　お答え申し上げます。
　御承知のとおりに、原子炉の解体の方法としましては幾つかあるわけでございます。それらにつきまして、現在原研、日本原子力研究所で鋭意検討しておるところでございまして、それがまとまりますならば、しかるべき原子炉解体の計画にいたしまして、関係方面に御相談し、しかるべき行政措置を講じてまいりたい、かように考えておるところでございます。
○近江委員　この点もひとつ万全のそうした手続を踏み、対策をとってやってもらいたい、このように思います。
　それじゃ、委員長、私もまだ質問したいわけだけれども、あなたは二時から会議だといいますからやむを得ないと思います。それでは、どうぞ退席してください。
　次に、地震の問題を聞きたいと思いますが、東京で十九日午後五時二十四分、関東地方を中心に、東京で震度四、マグニチュード四・九と報告を受けておるわけでございますが、この地震につきまして報告を願いたいと思います。
○栗原説明員　御説明申し上げます。
　一昨日の十九日十七時二十四分ごろ、東京湾の北部の深さ八十キロメートルのところでマグニチュード四・九の地震が発生しております。この地震によりまして、東京では震度四の中震、それから横浜、千葉などでは震度三の弱震を観測いたしました。
　気象庁では、地震発生後、直ちに津波なしの津波予報を発表するとともに、地震の位置、それから規模、各地の震度等の情報を発表いたしました。
　以上でございます。
○近江委員　地震予知連の副会長の力武常次日大教授が、一九九〇年から二〇〇〇年までの間の十年間に、首都圏直下型でマグニチュード六以上の地震が起きる確率は四〇％だ、こういう確率予測をは、じき出されておることは御承知のことと思います。この間の夕方の地震というのは都民を非常に驚かしたわけでございますけれども、そのときに力武さんのこうしたことが関係者は本当に頭に浮かんだと思うのです。そういう意味におきましてこの地震予知という問題、特に直下型等、予知はまだまだ確立といいますか万全な体制ができておらない、そういう不安がまたある、こういうことで、この地震予知の体制の充実ということは焦眉の急でございます。そこで、力武さんのこういう説につきましては、科学技術庁としてはどう見ておりますか。
○井田政府委員　お答えいたします。
　力武先生の説、それが一つの我々に対する警告だと思っております。そういう意味で、私どもとしましては、こういった首都圏直下型の地震に対応いたしましてきちっと対応をとらなければいかぬ、このように考えているところでございます。
○近江委員　直下型の対応をとらなければいかぬということはおわかりになり、体制をとっておられるわけでございますけれども、それじゃ今、どういう体制をおとりになっていますか。
○井田政府委員　先生御承知のとおり、東海地方で発生されますマグニチュード八クラスの海溝型地震につきましては、観測を集中することによりその予知がある程度可能だ、このように言われております。しかし、首都圏で発生が懸念されておりますマグニチュード七クラスの直下型地震につきましては、エネルギー量がマグニチュード八クラスの地震の三十分の一と大変小さいわけでございまして、しかも地震が地中深くで発生するということでございまして、高精度の微小地震観測が必要であろうかと思っているわけでございます。しかも、首都圏におきましては建設、交通に伴う振動等、微小地震の観測は非常に難しいところがございまして、このために特別な対応が必要であるということでございます。
　特に、防災科学技術研究所がやっております微小地震の高精度観測、これは三千メートル級の深層観測施設を首都圏め三カ所に設置いたしまして観測しているわけでございますが、これにつきまして、このデータ、この観測網によりまして今まで不明でございました首都圏直下のプレート構造の解明の手がかりや地震発生の機構の一部解析が可能になった、こういうような成果を上げているところでございます。
　今後、この三本だけではなくて、さらにこういった施設の充実強化が必要でございます。東京湾北部の三千メートル級の深層観測施設、これを本年度から着手してこういった研究の強化を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○近江委員　今おっしゃったそういう三千メーター級あるいは二千メーター級、やはり計画でやらなければならない、決まったことにつきましては、これはやはり早急にやる必要があると思うのですね。今おっしゃったことをきちっと計画を完遂するには何年度になるのですか。
○井田政府委員　この三千メートルの深井戸でございますが、これにつきましては、来る十一月末から掘り始めるわけでございます。残りの分につきましては、来年度全部穴を掘り終わるような予算をただいま要求しているところでございます。その穴は少しずつ掘ったのでは効率が上がりませんので、一遍に来年までに掘りたい、そして所要の施設を次の年に整備いたしまして観測ができるような形に持っていきたい。
　この東京湾北部の三千メートル級の深井戸が完成した暁には、さらに東京周辺の関東地域、そういうものにもこういった深井戸をどんどんふやしまして、そういった精密な深層データが得られるようにいたしたい、このように考えているわけでございます。
○近江委員　そうしますと、科学技術庁が計画をして各地点に深井戸を掘り、ここから得られるデータで、それだけのデータがあればほぼ予知できる、その計画がきちっといくまで、今のペースでいったら何年になるのですか、いつになるめですか。
○井田政府委員　お答えいたします。
　先ほど申しましたように、まず、東京湾北部の三千メートル級の井戸に着手しております。その他関東の各地域に十二本の二千メートル級の深井戸、これを十年計画で撃備するということで今進めることとしております。
○近江委員　力武さんは、いわゆる二〇〇〇年までに四〇％ということを言っているわけですよ。それは予測ですからそんなものわかりませんよ。だけれども、何十年研究してきて、またそれに基づいてこの人は言っておるわけです。
　例えばサンフランシスコのあの地震のときも、米国の地質調査所が力武教授と同じ手法で一九八八年から三十年以内の発生確率は三〇％と算定しておった。ところが、その翌年に早くもマグニチュード七・五の大地震が起きて、あれだけの大惨事が起きた。力武さんはそれだけのスパンの中でマグニチュード六以上の起きる確率は四〇％と言っている。今の御報告ではまだ十年かかると。そんな遅々とした対策でいいのですか。そうでしょう。
　この予算を私もいただいて見ておりますけれども、微々たるものですね、伸び方というのは。平成二年度関係各省全部合わせて六十一億九千二百万、平成三年度六十六億六千九百万。若干の伸びというのは、これは各省庁皆努力されてあるのです。何も突出したものじゃないでしょう。少なくとも地震予知という問題については全力を挙げて関係省庁が取り組んでもらいたいということは、私も本委員会においても何回もこれは言っておるわけです。予知のことなのに今から十年かかったらどうするのですか。力武さんはこのように警告を発している。そうでしょう。
　まずこういう予知に力を入れ、そして同時に防災対策というのは全部それに連動して充実していくものなのです。先駆けをしなければならぬ予知対策というものが、こういう状況で果たしていいかということですね。国民はみんな心・配していますよ。やります、やらせますというかけ声だけなのです。行政は結果が問われる、もっとスピードを速める必要がある、私はとう思うのです。
　まず、それじゃ大臣の前に、きょうは関係各省来てもらっておりますから、各省ごとに一遍それをお聞きします。
○井田政府委員　地震予知の予算、私どもも大変大事だと思っておりまして、平成四年度の要求でございますが、これは先ほどお話がありました平成三年度の予算に対しまして九・四％増の七十二億九千四百万円、これは政府全体でございますが、そういうことで全体の苦しい、中、私ども一生懸命全力を尽くしてこの予算の確保に当たりたい、このように考えているところでございます。
○近江委員　各省来てもらっておりますから、文部省、通産省工業技術院、運輸省気象庁、建設省国土地理院、それから郵政省ですか、順番に。
○雨宮説明員　大学におきましては、北大、東北大、東大、名古屋、九州の五つの国立大学の理学部、それから二つの研究所、東大の地震研あるいは京都大学の防災研を中心といたしまして、地震予知に有効な観測研究を推進しているところでございます。
　今年度十九億余りの予算額ということでございまして、先ほど微小地震のお話もございましたが、全国で約二百の微小地震の観測点を設けておりますし、年々充実を図ってきたところでございます。
　御趣旨を体しまして今後とも努力してまいりたい、かように思っておるところでございます。
○平松説明員　私ども通産省工業技術院におきましては、地質調査所におきまして、地質学に関する研究の一環といたしまして地震と地質の関係についても研究を行っておるところでございます。地質調査所がこれまで地質層に関して蓄積してき
ました知見を、地震予知等に役立つと考えられるものにつきまして地震予知連絡会等に提供して積極的に協力しているところでございます。
　今後とも、地質学の観点からこうした研究を積極的に進めてまいるとともに、関連機関に情報を提供いたしまして、積極的に協力してまいる所存でございます。
○栗原説明員　御説明申し上げます。
　気象庁では、全国的に展開しております地震観測網に基づいて日本及びその周辺に発生する大中小地震の観測を行っておりますが、その成果によって津波予報及び地震情報等を発表しております。また、地震活動の状況に応じまして地震機動観測班を派遣して観測監視体制を強化するなどの適切な対応を図ることにしております。
　東海、南関東地域におきましては、地震計それから体積ひずみ計及び海底地震計を整備するとともに、東海地域につきましては、関係機関の協力を得まして、延べ百三十三項目のデータを気象庁にテレメーターして東海地震の予知のための観測監視を実施しております。また、気象研究所におきましては、直下型地震予知の実用化に関する総合的研究など地震に関する研究も行っております。
　これらの予算につきまして、気象庁におきましては平成三年度は十三億四千八百万円でございましたが、平成四年度は十四億八百万円を要求中でございます。
　今後とも、関係機関と緊密な連絡を図りながら、観測監視の充実に努めてまいる所存でございます。
○青山説明員　建設省の対応策を御説明させていただきたいと思います。
　建設省におきましては、国土地理院が全国を対象といたしまして三角点、水準点等における測量を繰り返し実施いたしまして、地殻の水平変位及び上下変動を監視いたしております。特に東海及び南関東地域につきましては、これらの測量を重点的に実施しているところでございます。
　また験潮場、これは潮位をはかる観測でございますが、全国二十三カ所に設置いたしまして地殻の上下変動を調べているほか、東海及び南関東地域につきましては、地殻活動観測場におきまして地殻の伸縮及び傾斜を常時観測いたしております。
　また、平成二年度より人工衛星を利用した新しい測量技術でございますＧＰＳ測量というものを導入いたしまして、地殻変動観測の一層の効率化と地震予知観測の高精度化を図っております。
　予算は、平成三年度十六億二千七百万でございます。平成四年度は十六億四千百万という要求をいたしておるところでございます。今後とも地震予知対策の充実に努めていきたいということでございます。
　以上でございます。
○近江委員　今答弁を聞いておりましても、関係省庁がまだ本当はあるんですよ。主なところにきょうは来ていただいたわけですね。ほとんど予算、聞いておりましても本当に横並びにちょっと頭を出したという程度なんですね。これほどこに原因があるかということなんです。これは非常に残念ですね。大蔵省もきょうは来てもらっていますけれども、関係各省、予算要望を出すと思いますけれども、これは最低ですよ。きょうは私が特に要求したわけですから、これは一遍関係各省、お帰りになってさらに積み上げをやり、対策を強化してもらいたいと思うのです。そうでないと、こんな同じような状態でいったのではどうしようもありませんよ。しかも観測強化地域、これは南関東、東海の二カ地点あるわけですけれども、そのほか全国で特定観測地域八カ地点があるわけですね。これをカバーしていくということになってきたときに、今のような予算規模でどれだけ前進するのか。
　先般も私は雲仙・普賢岳のことに関し火山問題を取り上げて、余りにも貧弱なその実態に唖然としたわけですね。何とか政府自身が本腰を入れてもらいたいということを私は申し上げたわけです。今のようなそういう意気込みでは、私はなかなか本当に不安を解消することができないと思うんですね。ですから本当に姿勢を改めて、今いよいよ年末にかけては大事なときでございますので、もう一度ひとつ再検討してもらいたいと思うんです。
　御承知のように、予知というものは最大の防災である。しかも、九〇年からは「国際防災の十年」がスタートしている。我が国は地震火山国です。現に雲仙はあのような火砕流が発生し、多くの人が、あれだけ犠牲者も出し、苦しんでいるわけでしょう。地震がまた最大の被害を起こすわけです。世界の中でも、これだけの地震火山、その上に乗っかっているのが日本列島じゃないですか。その我が国がとるべき姿勢というものがこんな弱体でいいんですか。根本的にひとつ考えを改めてもらいたいと思う。まず大蔵省さん、しっかりと財政を握っていらっしゃるわけですから、それに対する姿勢をひとつお伺いしたいと思います。
○乾説明員　ただいま御指摘のありました地震予知、防災の観点につきましては、私ども、国民生活の安全を図るという観点から大変に重要な問題であるという認識を持っておるところでございます。そのような観点から、地震予知関係の予算につきましては年々拡充が図られているところではございますけれども、なおいろいろな努力をしてまいりたいと考えております。
　四年度の予算につきましても、各省庁の要求を踏まえ、また一方で来年度の財政事情を踏まえながら、適切な対応をしてまいりたいと考えております。
○近江委員　大蔵省の担当の主計官が今そのように御答弁になったわけでございまして、大いに期待をしたいと思いますが、何といいましても地震予知推進本部長は科学技術庁長官ですから、今のことを踏まえてひとつ長官の決意をお伺いしたいと思います。
○谷川国務大臣　実は私は高知県の中村というところの出身ですが、昭和二十一年の暮れに、この中村を中心にしまして南海大地震というのがありました。今思い出しておりましたが、私の身内でも二人の犠牲者を出しました。地震といいますと、震度一でもびくっとするのです。
　さっきお話がありましたように、また松前先生からお話もございました、土砂でも住民に対する予知システムを確立すべきである。今お話がありましたように予知は最大の防災だ、そう思っております。何とか予知できないものであろうか。お話がありましたように、確かに予算もどうも十分ではございません。私もついこの間来たばかりでございますから、今すぐ何と言うこともできませんが、さっき主計官のああいう発言もありましたから、相談をいたしまして、できるだけ早く予知体制が整備されるように努力をする覚悟でございます。予知本部長でございますから、またいろいろ御支援もお願いいたします。
○近江委員　そうしましたら、地震関係の各省の人はもう退席してもらって結構です。
　次に、最近の基礎研究のあり方等につきましてお伺いしたいと思います。
　何といいましても国立の研究機関あるいは大学の研究室等の充実を図らなければいかぬわけでございますが、そういう中で非常に象徴的な事故が起きました。それは御承知のように大阪大学基礎工学部の事故でございまして、二人死亡しておる。本当に痛ましい事故がございました。このことにつきまして、まず御報告を受けたいと思います。
○若林説明員　御説明申し上げます。
　初めに、今先生御指摘ございましたように、大阪大学基礎工学部におきまして実験中に爆発事故が発生し死傷者を出しましたことはまことに遺憾なことでございまして、亡くなられた二名の方の御冥福をお祈りいたしますとともに、負傷された方々に心からお見舞いを申し上げます。
　今回の事故は、十月二日に大阪大学基礎工学部の電気工学科におきまして、大学院生が集積光エレクトロニクスに関します研究の一環といたしま
して、光デバイスを作成することを目的として、ＣＶＤ装置を使用いたしまして薄膜を形成する実験を行っていましたところ、爆発事故が起き、火災が発生したものでございます。
　この事故によりまして、基礎工学研究科博士課程前期課程一年の内山勝夫さんと基礎工学部電気工学科四年の奥野優治さんが亡くなられ、五人の大学院生等が負傷されたものでございます。
　文部省では、今回の事故を踏まえまして、関係の学部長会議におきまして、これまでの安全対策の再点検と一層の安全確保について配慮方を要請したところでございます。今後とも引き続き、諸会議を通じまして一層の安全確保に対する注意を喚起してまいりたいと考えております。
○近江委員　各大学に安全対策を言った、それはわかるわけですけれども、もっともっと根の深いものがあるのですね。要するに今回のこの事故だって、本当にガス漏れも検知することはできなかった。それはできないでしょう。ベニヤ板で仕切っておるわけですよ。すき間だらけもいいところでしょう。学生にだって本当に危険なガスを扱うことについてのそういう教育、指導教官も不足しておる。言うならば、本当に素人に近いような人がそれだけの危険なガスを扱っておるというのが今のほとんどの状況なんです。それは、聞けば聞くほどぞっとしますよ。
　それで、例えば機械にいたしましても非常に高額な機械である。ところが、大学の研究予算が足らないがゆえに後のアフターケアというもの、例えば一回検査をメーカー側にしてもらう、点検してもらえば三十万かかる。その金がない、できないのですよ。ですから、教授や学生がやっておる。当然根本的な本当のそういう点検はできておらないという中で、操作の誤りだとかいろいろなことが起きるわけですね。
　その指導する教官自体も、大学においては指導教官が、定員法の関係でしょう、足らない。実験は助手が今まで見ておるわけですけれども、各大学とも助手の数が減って、大学院生が学部生を指導しておる。そして、圧倒的に言えることは、本当に教室が狭い。狭いものですから、設備が廊下にも置いてあるというようなところもありますよ。私も先般東大に行きまして、これは医学部の実験のあの辺のところを見てきましたけれども、廊下に置いてある。天下の東大が本当に古色蒼然たる建物でございまして、機械はかなりいいのは入っていますけれども、部屋が狭い。本当にこんな狭いところで頑張っているのです。押しなべて全国の大学みんなそうですよ。
　ですから、いろんなところからそういう提言があるわけでございますけれども、例えば日本の主要大学の研究室を訪問した米国オハイオ州立大のパクエット教授は、リポートを日本学術振興会に提出しているわけですね。「研究室、建物の状態はひどい。短期、長期の保守は全くない。こんなみじめな例は米国では皆無だ。　教官と学生の健康は毎日危険にさらされている。排気装置のない実験装置から漏れ出た蒸気が廊下や隣の研究室に侵入している。　スペースが極端に不足し、廊下は機器や薬品であふれている。米国の消防当局ならこんな危険な状態は認めない。　汚い研究室を嫌って学生は大学に残ろうとせず、民間企業に就職する。」外人がちょっと来ただけでこういうような問題をぱっと指摘している。
　日本は、いわゆる技術立国としてこれから二十一世紀を生きていかなければならぬわけでしょう。しかもこの基礎研究というものは、常に欧米諸国からは、日本は応用だけはうまい、まねだけはうまい、基礎研究には力を入れてない、非常にそういう批判が今強いわけでしょう。そういう中でそれじゃ、基礎研究に力を入れますと大臣も――私も科学技術庁長官を歴代の方全部知っていますよ。基礎研究には力を入れます、おっしゃることはいいのですよ。いいけれども、各大学を初め、国立研究機関を初め、本当に前進したそういう姿が一歩一歩感じられなければならぬ。それが非常に鈍いのですね。根本的に一遍考えなければいかぬです、こういうことは。
　ですから、大学の今のこういうような状態をこのままで放置しておいていいのですか。文部省は、危険だから各大学十分注意しなさい。ただ一片の通達でそんなものできる問題じゃないですよ。今私が何点か申し上げたように、もっともっと根本的な問題がある。今後どのように改革をしていくのですか。こんなもの、通達だけ出して済む問題じゃないですよ。もう一度御答弁いただきたいと思います。
○雨宮説明員　ただいま先生の御指摘いただいた大学の施設設備、研究費等々すべて極めて重要な事柄でございまして、私どもにとって極めて重要な政策課題である、かように思っておるところでございます。
　現在の大学、これは全体の研究の中でも特に基礎研究を担っておるわけでございまして、真理をきわめるということだけでなく、結局のところ、将来における我が国の経済社会を支えるという重要な機能を負っているわけでございます。今後基礎研究の基盤を何とか改善を図りたいということで、来年度の予算要求も含めてでございますけれども、文部省といたしましてできる限りの努力をさせていただくということでございます。
○近江委員　この優秀な大学院生、国立大学に学ぶこういう学生が二人も亡くなり、そうして三名、隣室で負傷した人がまた二名、五名ですな、そういうようにけがをしている。本当に痛ましいことですね。
　こういうような例えばシランガスだけでも平成元年には七十三トンが使用されている。ところが、これは高圧ガス取締法に規定されてないですね。先端研究をやる上において、こういう特殊ガスの使用というのはどんどんふえてきているのです。そういう危険があるのはわかりながら、そういうことを指定にもしない。これはどういうことかということです。保安協会からそういうような指導はされておると私は思うのですけれども、そういうようなことでは私はなかなかこういう危険を排除することはできないと思うのです。その点、特殊ガスについて通産省はどう考えておりますか。このまま放置するのですか。
○河面説明員　お答えいたします。
　今先生お話ございましたシランガス等の特殊材料ガスでございますが、これは近年の半導体産業の発展とともに使用量がふえてきたものでございます。もちろん現在の高圧ガス取締法におきましても、技術基準の維持等若干の規制はかかってございますが、これまでのところ大きな事故もなかった、それから技術革新が非常に激しい世界であるということで、特段のそれ以上の措置はとられてこなかったわけでございます。
　しかしながら、通産省としましては、その後の半導体産業の発展それから特殊材料ガスの使用量の増大ということもございまして、実は二年前から法改正を検討してきたところでございます。私どものかつての計画によりますと、実は通常国会に改正法案を提出して御審議願うというふうな予定でございましたけれども、御指摘のように十月に大阪大学で事故がございましたので、急速この臨時国会に法案を提出いたしまして今御審議をお願いしておるところでございます。
　この法案、御審議いただきまして成立すれば、この特殊材料ガス、いわゆる特定高圧ガスということで指定をさせていただきまして、消費の届け出という義務を課したいと思っておるわけでございます。これまでどこで使われていたかということも十分には把握できなかった部分がございますが、法律成立後は十分に把握ができるとともに、県知事等が折に触れ立入検査をし、あるいは指導ができるというふうなこととなるわけでございます。
○近江委員　早急に万全の体制をおとりになっていただきたいと思います。
　消防庁も、こういうケースをごらんになって、災害の発生の原因というのは、非常にこれだけの高度化された都市あるいはまた実験室、工場、危険なところはもう無数にあると思うのですけれども、消防庁としては、今回の事故にかんがみてど
ういう反省をされ、今後こういう点を強めなければならぬという点、ありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○猪野説明員　お答えいたします。
　可燃性ガスや危険物等を取り扱う大学施設等に係る防火安全体制につきましては、従来から消防機関の査察等を通じまして指導を行ってきておりましたが、今回の事故を契機といたしまして、第
　一に大学の各研究室等における可燃性ガスや危険物等の貯蔵及び取り扱いに関する教育の徹底や管理体制の確立、第二に大学事務局等における各研究室等の可燃性ガスや危険物等の貯蔵や取り扱い状況の把握の徹底、第三に火災発生時における可燃性ガスや危険物等の貯蔵や取り扱い状況の消防隊への情報提供体制の整備といったことにつきまして、重点として、実情に応じて立入検査を行い、これらの施設の管理者に対し防火安全体制の一層の確立を指導するよう、都道府県を通じて消防機関に通知をしたところでございます。
　また、消防法では、消防計画を定めて、これに基づき定期的に消防訓練を実施することとされておりますので、今後ともこれらの施設における訓練等につきまして積極的に実施するよう指導してまいる所存でございます。
○近江委員　もう時間がありませんので、ほかに諸問題をお聞きしようと思って各省の方に来ていただいたのですが質問できなくて、また次の機会にさせてもらいたいと思いますので御理解いただきたいと思います。
　最後に大臣、要するに私が申し上げておるのは、研究開発予算というもの、これが我が国は余りにも弱体過ぎるのですね。政府の研究開発予算、平成元年度の実績でもＧＮＰの〇・四、五％、これを少なくとも一％に高めよう、あらゆる機関からそういう声が出ておるわけなのですよ。政府自身が本腰を入れて取り組まないと、ただ項目に上乗せをしたぐらいで、そんな累積で根本的な改革ができるわけがないのです。ですからその点、大臣がしかと一遍閣議でも提議をされて、この基礎研究につきまして、大幅な改革といいますか画期的な提案ができるように、ひとつ今後努力していただきたい、このように思うのです。それをひとつ御答弁いただいて、終わりたいと思います。
○谷川国務大臣　私の方針につきましては、冒頭にもごあいさつで申し上げましたが、これから基礎研究を一生懸命やります。また、これを通じまして国際貢献もやっていかなければならぬと思っていますが、今すぐいわゆるＧＮＰの何％にするというふうに持っていくことも、これはなかなか簡単ではないように思いますが、一生懸命やりますことをお誓いいたします。
○吉井（英）委員　私はまず、せんだって阪大基礎工学部で発生いたしましたガス爆発事故の問題から質問に入りたいと思います。
　亡くなられた二人の学生の方、また負傷された皆さんに対して御冥福と、そしてお見舞いを申し上げたいと思います。
　あれから一カ月半がたちました。通産省の方は今も、先ほど御答弁ありましたように、高圧ガス取締法を一部改正する法律案を準備しておられます。それはこの説明の冒頭にも、先般大阪大学での事故を契機にしてということで言われているわけでありますが、一方文部省の方、阪大のシランガスを使う研究室でこれから防災対策をとった上でこの分野の研究ができると――つまり、通産の方は管理規制強化の方向は法律として準備したわけですね。管理したり規制を強化するだけで何もやらなかったら、研究ができなくなる。これは本来、あの事故の教訓を酌み取って事故のないような形で研究を発展させるということでは少しも教訓を酌み取ったことにならないわけですから、この点で文部省としてはどういうふうにしておられるのか、これをまず伺いたいと思います。
○若林説明員　御説明いたします。
　初めに、先生御指摘のように、大阪大学基礎工学部におきまして爆発事故が発生しまして死傷者を出しましたこと、まことに遺憾でございます。特に、亡くなられた二名の方の御冥福をお祈りいたしますとともに、負傷された方に心からお見舞いを申し上げます。
　文部省におきましては、学生の実験、実習中の安全確保につきまして、これまでも大学に対しその対応方をお願いしてきておりますが、今回の事故後、安全対策の再点検を含めまして、一層の安全確保に対する配慮を関係各部長会議を通じまして要請をしたところでございます。
　大阪大学におきましては、事故後、まず安全管理、安全教育の徹底を学長から各部局長に指示をいたしますとともに、事故原因調査専門委員会を設置いたしまして、事故原因の調査を現在行っているところでございます。
　さらに、今回事故のございました基礎工学部におきましては、従来行っていたわけでございますが、重ねて安全講習会、さらには特殊材料ガスの取り扱いの講習会等を実施いたします等の対応をとっているところでございます。
○吉井（英）委員　私、先日研究現場を見てまいりました。基礎工学部の電気というのは、実はこの間科学技術委員会、当委員会におきまして夏ごろに視察に行きました三洋電機でアモルファス太陽電池などの研究開発をやっておられる桑野さんという研究員の方、この方もここで学ばれた方なんです。私は、末田先生とこの爆発事故のあったところを見ましたが、浜川教授であるとか蒲生教授とか、その他現在もＣＶＤ装置を使っておられるところにも寄せていただきました。
　そこで、浜川教授のところでお話を伺ったのですが、実はこのＣＶＤの装置、今とめているのですね、あの事故の後。再開しようと思うと何が必要か。まずやはり、あなたがおっしゃった精神訓話的な、安全管理を徹底しなさいとか気をつけなさい、これも大事です。しかし、それだけじゃできないのですね。だから、防災対策として何が必要かということで見積もりをとられたわけです。ガス検知器あるいは排気セットその他を入れて大体少なくとも二千万円かかる、これが命見積もりをとったところ出てきておるわけです。そうすると、その装置をもし文部省の方がちゃんと面倒見てあげましょう、こうならなかったら装置を動かせないのですね。今、四回生の諸君もいるのですが、卒業研究真っ最中でとまってしまったわけです。卒論が書けないのです。卒論テーマを変更するかどうか、そういう問題も今出てきているわけですね。
　ですから、文部省に本当に考えてもらわなければいけないことは、こういう場合、防災対策をとってなおかつ研究が進められるようにするには具体的にどんな手だてを講じなければいけないのか、これを考えなかったならば、この間の事故の教訓を少しも酌み取ったことにはならないと私は思うわけです。
　教授の皆さん方ともお話をいたしました。防災対策をちゃんととって研究をしたい、この分野の先端を行っているという自負を持って取り組んできました、国際的にも貢献してきたつもりです、このままでは国際水準からもおくれていくことも懸念される、私はこれは非常に率直なお話であったというふうに実感をしております。
　そこで重ねて文部省に伺いたいのですが、こういう大学における研究者、関係者の皆さんによってまとめられてくる、防災施設をこうしようとか、また体制上はこうしようとか、そういう防災対策計画書とでもいうべきものが出てきたときに、やはりあなたの方はちゃんと予算措置を講じて直ちに対応する、そういう姿勢をとっていただけるのかどうか、これは非常に大事な点なので伺っておきたいのです。
○西口説明員　先生のただいまのお話で、いろいろ研究費あるいは設備費として二千万ほどというお話がございましたが、既に私どもの方では全体の被害に伴います復旧の見通し等についていろいろ検討が進められております。現在のところ、爆発あるいは火災によりまして直接被害を受けました面積が約二百平米ございます。それ以外に消防
活動、消火活動によりまして水をかぶった部分というのがかなりございます。こういうことの中で、少なくとも建物の復旧だけで申しますと一億四、五千万かかる。また、水をかぶりました設備等の改修あるいは買いかえ、更新ということが必要になるわけでございますが、そういうものにつきましてもほぼ同額程度はかかるだろうという話が大学の方から参っでございます。
　現在、緊急事態の中での予算措置ということになりますので、非常に財政状況も厳しい折ではございますが、当局ともいろいろ協議を進めながらできるだけ善処してまいりたい、そういうふうに思っております。
○吉井（英）委員　その善処するという方向でぜひ頑張っていただきたいのですが、今おっしゃったのは、主に末田研究室のあの装置の部分をおっしゃっておられるのですね。実は私が言いました浜川教授のところのＣＶＤ装置などは、一つの研究室の中にバッチ式というのと連続式というべき装置、なかなかのものがあるわけですが、それは二階にあるのです。爆発現場から随分離れたところにありまして、装置そのものは健在なんですよ。
　問題は、健在な装置であっても、それを動かすには少なくともその研究室でとりあえずの防災対策をとらないことには実験ができないというところへ今いっているのです。それが見積もりをとれば二千万円だ、こういうことになるのです。現にある二千万円を、あなたがおっしゃっておる善処ということで、大きいのほかなり時間がかかるでしょうが、しかし直ちにこれをやらなかったら、これはもう半年も一年も装置はありながら眠らせるということになるのですね。研究できないわけです。ですから、防災対策をとって研究ができるように、その点で文部省としてもやはり特段の努力をしてもらう必要があるのじゃないかということを申し上げているのです。この点、もう一遍お願いします。
○西口説明員　ただいまお話しのような形のことは確かにあるわけでございますが、基本的には既に各大学に配分しております経費の中でどこまでやれるかということをまずは検討していただくということになっております。
　もちろん、安全対策そのものについて今までなかったかというと、確かにそうではない、しかしもう一つ再チェックをして、安全を確認してから実験をやりたいということで大学側が現在検討を進めておるということでございます。当然その既定の予算の中でやれない部分につきましては、緊急的な形で私どもの予算班の方へそういう状況を説明しながら、応急的な要求というものが出てくることになっております。そのときにはできるだけ対応をよろしくしてまいりたいというふうに考えております。