Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木寛君　少しだけ時間が残りましたので、私は再度きちっと申し上げておきたいのは、今回、専門職大学院というものが導入されます。
　ややもすると、いわゆる高度な職業能力の付与付与ということが強調されますのであえて私は申し上げたいわけでありますが、実は本当に高度職業能力を付けるということは、実はその基礎とか基本というのをきちっとやるということが重要だということの論点がどうしても希薄になりつつあるんじゃないかなということであえて私はこの場をおかりして申し上げたいわけでありますが、これから、どういう職業でもそうですけれども、先端分野というのは、むしろ社会に出てから、あるいは専門職に就いてからどんどんどんどん出てくるわけですね。
　ですから、要するに大学で、大学院時代の先端技術を、あるいは先端、専門知識、専門能力を身に付けるということも重要なわけでありますが、将来そうしたものを、私はラーン・ハウツー・ラーンと言っていますが、学び方を学ぶということをやっておくということが私は実は専門職大学院において非常に重要視されるべきことではないかと思います。ですから、実は、基本的な法理論とか、法科大学院でいえば、あるいは基本的な法哲学とか、こういうことについてきちっと洞察ができている学生は、将来新しいものに直面したときもきちっとその構造を理解してその本質を理解しますから、新しいものの習熟が実は早いわけですね。
　でありますので、そういう意味で私は、大学院に、大学の中にこうした専門職大学院が置かれるということの意義を見いだしているわけであります。そういう意味では、先ほどの遠山大臣のその見解にも私はそういう観点から賛意を表すものでありますけれども、是非そうした観点できちっとこれからの大学設置認可、審査なども行っていただきたいなと。
　ということをなぜ申し上げるかといいますと、やや必修科目が多過ぎるという声が法学部長、いろいろな法学部の法学部長から聞こえております。もっと自由にやらせてほしいと。それで、その辺について何をどのようにカリキュラムを組んでいくかということは、現場で教えておられるそうした先生方、もう十分熟知されておられますし、それからそうした先生方も、実務等いろいろな特に最先端分野での研究あるいは実務協力ということもされていらっしゃるわけでありまして、そういう意味で、これは法科大学院に限りませんけれども、専門職専門職ということなので、詰め込み型、知識型の教育に走ることなく、専門職大学院であってもきちっとした学問的態度といいますか、そうしたことにも詰めた指導あるいは指針というものをお示しをいただきたいなということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○山根隆治君　質問に先立ちまして、衆議院での文部科学委員会の議事録等も読ませていただきましたし、連合審査も読ませていただきました。そして、先ほど来、本委員会での論議も聞かせていただきました。遠山大臣のいろいろな角度からの御答弁というものも聞き、読みしてまいりました。
　しかし、もう一つの私は視点として、小泉総理の改革の路線というものは十年ほど先のことを見通しているかしらという思いはいたします。しかし、本当に三十年、五十年というものを見通しているんだろうかということについては非常に小泉内閣に対して私は疑念がございます。政治家ですから、三十年、五十年先を見ていてそのことをすべて語り切ってしまうといろいろな問題も起きるということも当然のことでありますけれども、しかし私は、今回のこの学校教育法の一部を改正する法律案、鈴木議員も、今、同僚議員も言われましたように、非常に日本の教育の根幹を成す大事な法律、それに手を付けるというか、改革、大きく変えていこうということでありますから、私は少なくともやはり三十年、五十年後の日本を見通した中でこの教育改革が行われるべきだろうというふうに思っています。
　そういう意味で、この改革をなすことによって、教育改革をなすことによって、日本のあるべき姿というか、あらせようとする姿というものはどのようなものを大臣として想定されておられるのか、まずお伺いをいたしておきたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　誠に本質的な御質問でございまして、私どもは教育あるいは科学技術を担当している者といたしまして、来年のこと、二、三年先のことだけでは駄目だというのを常に言っておりまして、それゆえにこそ、今大きな教育改革に取り組ませていただいているわけでございます。
　二十一世紀がどうなるか。二十一世紀の当初には、大変希望を持って、皆、この世紀、輝ける世紀かと思っておりましたら、いろんなことが世界じゅうにも起きております。国内的にもなかなか景気回復の曙光も見えないというようないろんな問題がある中で、一体どういうことを我々はターゲットとして考えるか。それぞれのそれこそ政治家の方々の頭脳の中にあるかと思いますが、私自身は、そういう中で一番大事なことは、一人一人の子供たちが、どんな問題が起きても乗り越えられるだけの精神的にも知力的にも体力的にもたくましい力を備えていく必要があると。そのようなことから人間力戦略ビジョンというのを立てたわけでございますが、少なくともたじろがずに前進し得る力を付けていく。そのためには、基礎・基本を大事にしながら自ら考え、判断し、行動できるという新たな今の教育改革の方向性というのは間違っていないと思います。
　そういう中で、日本社会がどうなっていくかということでございますけれども、世界全体が非常にいろんな意味で複雑になっておりますし、グローバル化し、国境も越えたようないろんな出来事が起きている中で、日本は一体どうやって成り立っていくかということでございますが、やはり私は、二十一世紀が知の世紀と言われておりますけれども、日本はその知の時代をリードし得る、そういう国であってほしいと一つ思っておりますし、それとともに、文化の面でもより充実した社会というのが築かれて、成熟した社会になるといいなと思っております。
　その中で、大学はどうなるかということから見ますと二つあると思いますが、一つは、その知の世紀をリードするという意味で、私は大学の重要性というのは非常に大きくなっていくと思っております。その際に、相当年齢の人を教育するというだけではなくて、社会人がいったん社会に出た中でもリカレントに大学に戻ったりして、すべての人にとって大学なり高等教育というものが知の部分なり、あるいは教養の部分というニーズにこたえることができる、そういう大学でなくてはならないと思っております。
　それからもう一つは、大学の使命というのは、より高度の内容のものあるいは専門化したようなもの、そういうものを研究もし、かつ教育もしていく、そういうニーズにこたえられるものでなくてはならないと思っております。その意味で、新たな専門職大学院というものの設置は意味があると思っております。しかし、それらを含めながら、高等教育機関そのものは私は多様でなくてはならない。
　その意味で、二十一世紀の日本を担う大学というものは、それぞれが個性を持って、国際競争力を持って、魅力がある、そういった大学を作っていかなくてはならないと思っているわけでございます。それぞれの組織が頑張らないといけないと思いますが、大学が正に変わってもらうことが日本の未来にとっては非常に大事ではないかなと思っている次第でございます。
○山根隆治君　短い時間での御答弁でした。あふれるような思いというのは伝わってきまして、非常に感銘を受けました。
　日本の若い子供たちが、やっぱり理系の能力というのはかなり落ちてきているということがよく言われたり、調査結果もそういうことが出ております。しかし、私は、ＤＮＡというのはしっかり受け継いで伝承されているわけですから、やはり教育、エデュケーション、引き出すということを文部科学行政の中でやっていけば、日本はまだまだ大した力がある、潜在的な能力はすごいものがあるんだろうというふうに思っております。そういう意味で、この文部行政の大切さというのはあるんですけれども。
　実は、この法案を勉強させていただいてふっと思ったことは、福沢諭吉の「学問のすすめ」をちょっと思い出したんですね。これは私、十代のときに読んだものだったので忘れ掛けていたので、先日国会図書館で借りてきて拾い読みしたんですけれども。そうするとそこに、最初にあるところ、天は人の上に人をつくらず、人の下に人をつくらず。で、それでもなお貴賤というものが出てくる、その差異というのは何なのか、それはもう学問だということが最初、冒頭にずっと出てきていますね。
　私も若いときに読んだときは全部そういうものかなというふうに思い込んでいましたけれども、だんだん年を重ねるごとにちょっと違うだろうという思いというもの、かなりこの本の中では私の感覚との違いというのはあるんですけれども、しかし、その共通したものを感じたというのは、私はやっぱり実学というか、実践にすぐ役立つ学問というものでなくてはいけない、それをどう習得させるかということを強調をした一番ポイントはこの「学問のすすめ」だったろうと思うんですね。
　しかし、私は、もう一つ今大事なことというのは、非常に、大臣もお話がございましたけれども、やっぱり多様性、一人ずつの持っている個性というか多様性、それをどう引き出して社会に調和させて役立たせていくかということを私は考えた場合、その実学ということだけではなくて、専門職の大学院のカリキュラムの中には、法科大学院でもそうでございますけれども、専門的な学問だけではなくて、もう少し幅の広い哲学、思想あるいは芸術、文化、そういう教養というものも身に付けておかないと、特に法科大学院の場合には非常に冷たいというか、法曹が誕生するということになってはいけないという思いがあるんですけれども、この法科大学院、あるいはまた、これからスタートするであろう専門職大学院のカリキュラムの中には、そうした思想的な、あるいは文化的な教養を身に付けさせるものをどのように導入しようというふうなお考えがあるかどうか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（工藤智規君）　おっしゃるように、これからのいろんな高度の人材養成の中で、専門知識あるいは技能だけではなくて幅広い人間性を含めた素養が必要というのは御指摘のとおりでございます。
　このために法科大学院の必要性がうたわれましたのも正にそこでございまして、これまでの司法試験の受験には必ずしも法学部出身者だけではなくて、いわゆる予備校に通うことによる傾向と対策で非常に画一的な方々が法曹界に入ってきている。これで社会の医者とも言われる法曹の人材養成でいいだろうかという反省から、しっかりした法科大学院をプロセスとして、養成する場として整備しようじゃないかということがうたわれたわけでございます。
　ただ、その場合に、法科大学院には法学部であると否とを問わず、あるいは学部を出ていると否とを問わず、いろんな社会的な経験あるいはいろんな勉強をされた方を幅広く受け入れようという制度設計になってございまして、幅広く受け入れて、三年間の修業年の中でもう法律のほの字も知らなくても一から法曹養成できるようなしっかりしたカリキュラムを組もうということでございます。
　そのために、今御指摘のありました、じゃそういう法科大学院だとか専門職大学院で教養的な、あるいは文化的な科目をどれぐらい置くかというのは、それぞれの大学あるいは大学院の御見識の問題ではございますけれども、多分その入学以前に学部ですとか社会経験でそういう素養を持っておられることを期待されながらの入学者選抜などが御用意されるのではないかと思いますが、併せて大学院在学中にそういう学習の機会は大学の御判断で提供されるのが期待されるところでございます。
○山根隆治君　今の御答弁聞いた中での浮かんだことですから事前に通告してなくて恐縮なんですけれども、担当ということから少し外れるかも分かりません。御承知の範囲で伺いたいんです。
　そうしますと、そうした多様な教育を施していくということになると、司法試験そのものも、文部科学省ということでちょっと違ってきますけれども、御承知の範囲でお答えいただきたいんですが、これから変わってくるというふうに御認識なさっていらっしゃるんですか。
○政府参考人（工藤智規君）　まず、法科大学院の入試は、法律の専門知識を問う試験ではなくて、先ほど申したようにいろんなバックグラウンドの方々がいらっしゃいますから、あるいはそういう多様な方を迎え入れたいものでございますから、ロースクールで学ぶ必要のある基本的な素養として判断力とか分析力とかディベート力とか、そういう基本的な素養を各大学統一して適性検査みたいな形でやろうではないかと。その上で各大学の個別入試で、一部筆記試験もありましょうけれども、論文ですとか面接ですとか、そういう試験方法を組み合わせることによって多様な方々にお入りいただくことにしてございます。
　そこで、お入りになった後、しっかりした法曹養成をするわけでございますが、それを踏まえて、真面目に勉強すれば当然七、八割は通るような新しい司法試験を計画しようということで予定されておるものでございます。まだ立ち上がってもございませんし、修了予定をにらみながら、今後、新司法試験の在り方について関係当局で御検討される予定でございます。
○山根隆治君　所管外のところでの御質問でして大変御迷惑をお掛けしたかと思いますけれども、分かりました。
　少し角度違った質問で大臣、恐縮なんですけれども、最終学歴は、大臣は、というふうに聞かれたらどういうふうにお答えいただけますか。大臣の最終学歴。
○国務大臣（遠山敦子君）　一応大学の法学部でございますと答えますね。
○山根隆治君　東京大学の法学部ということですね。
　それで、私、なぜこういうふうな質問をしたかといいますと、私、質問していながら変ですけれども、最終学歴という言葉を世間から私はなくしたらいいだろうというふうな思いがあるんです。というのは、この専門職大学院の御議論の中でも、一回社会に出た方がもう一度挑戦していこうということに門戸を開いている。今は大学もかなり社会人に門戸を開いてきているわけですけれども、例えば、イギリスなんかでも、人生に迷ったらもう一度大学に戻りなさいと、そういうことわざがあるということもございます。
　そうなると、私は、この最終学歴という言葉に替えるものは何かということで考えてみたら、直近学歴というか、そういうものを自分としては作ってみたんですけれども、やはり最終学歴というものはやっぱり変えるべきだろうと。つまり、言葉で人間の思いというのがどうも固定されやすいというのがありますから、私は最終学歴というものを捨てる、世の中から捨てる必要があるだろうというふうな思いがいたします。
　そうしますと、自分でももう一度、行けなかった大学に行けるんだ、あるいは行こうという思いもありますし、あるいは大学を出て、四大を出て修士課程も行きたいという方がまた行こうという意欲を持っていたり、こうした専門職大学院ができればそこに意欲を持つということで、私は生涯学習というものに大きく寄与することにも私は一つなるんだろうと思うんですね。
　そういう意味で、私の最終学歴という言葉をなくそうという提案に対してどのように思いますか。そして、もしそのことに御賛意いただけるなら、どんな場で、どんな御発言いただけますか。
○国務大臣（遠山敦子君）　私も御質問の趣旨がどういうことかなと戸惑ったわけでございますが、今は、むしろ、どの大学出たかとか、そういう学業の履歴をもう就職の際も問わないという企業が随分出てまいっておりますね。私どもも行政官と日ごろ付き合っているわけでございますが、どの大学かどうかというのをもう問わないわけでございますし、仮に大学でなくても実際その人が何ができるかということに注目して付き合っているわけでございます。その意味では、むしろ、もうそれ、こだわらない社会になってまいっておりますし、特にリカレントの時代になってくると、そういう今御提案のようなことが非常に大事になってまいっております。
　ただ、職業の中あるいは本当の研究者、こういったものはインターナショナルに活躍をし、また発言をしていくにはやはりドクターを取ったかどうかとか、その辺が決め手になってくるというようなこともございまして、一切なくするというのではなくて、それぞれ必要なときには用いることは必要だと思いますけれども、社会全体の認識として、そういうことにとらわれずに、その人が何ができるか、そしてさらに今後ともどういうことに興味を持って、どういうトライをしようとしているか、そこに価値を見いだす社会にしていくことが非常に大事だというふうに思います。
○山根隆治君　遠山大臣、何か私も答弁を聞いていてファンになりそうでございますけれども、非常に共感するところが多いわけでございまして、やはりこれからは学歴よりも学力だというふうな思いもいたします。
　この法案が通りますと、かなりいろんなことが教育界変わってきますけれども、特に今、日本全体が例えば建設、土木、建設業界も、これは伝え聞く、伝わってくる話ですけれども、会社の数が多過ぎるから、それを半分なんだ、あるいは三分の一にするんだと、そういうねらいが国土交通省があるんだとかというふうな話とか、実際にはそんなことは公式には話は来ませんけれども、そんな話も聞きます。あるいは、総務省の方でいえば、市町村の合併というものはどんどん進められていく。つまり、統廃合のある意味で時代、つまり新しいいろいろな社会的な変革の中でそうせざるを得ない、そうしていこうという方向が世の中全体にある。私は、そういう流れの中で今回のこの法案というものを見たときに、一つのまた芽として、これは特に私立大学については私はかなり淘汰されていくんだろうというふうに見ざるを得ません。
　ですから、文部科学省の本音としては、大学の数というものも、民間、国立大学も今は統廃合しておりまして、私も、埼玉県ですと、埼玉大学と群馬大学一緒にするとか、いろんな国立大学についてはそういう動きがあります。私は私立大学についても文部科学省としての本音をちょっと触りぐらいは聞いてみたいと思うんですが、どの辺、どのぐらい統合しようとするのか、あるいはまた、ある時期が来たら私立大学の統廃合ということについても具体的にいろいろな指導をされる、そういうおつもりなのかどうか、それをちょっと聞かせてください。
○政府参考人（工藤智規君）　現在、日本の国公私含めた大学、短大の数は約千三百を数えてございます。これを多いと見るか少ないと見るか、いろんな見方はございますけれども、大学、短大の進学率が約五割でございますので、しかもそれ横ばいでございますから、少子化の中でこれから十八歳人口が減ることを考えますと、かなり過飽和状態で、多過ぎるんじゃないかという声もございます。現に経営上かなり困っている大学も見受けられるところでございます。
　他方で、教育学者などによりますと、あと半分の進学人口があるわけでございますし、あるいは先ほどおっしゃいましたように、いつまでも生涯学習の時代と考えますと、いったん社会に出られた方が志を立ててもう一回勉強されるという方々も含めますと、まだまだ知の拠点としての大学、短大の役割は大きいんだろうと思います。
　そうはいっても、それぞれの、今おっしゃいました統廃合というのはそれぞれの設置者でお考えいただくことでございまして、私どもの立場で、つまり国の立場で公立大学あるいは私立大学にとやかく統廃合を云々する立場にはないし、権限もないわけでございます。
　ただ、設置者の立場で、国立大学につきましては、既に御承知のように、大学間のお話合いを進めていただき、地元関係者を含めた関係の方々の御理解を得られれば再編・統合を進めていこうとしてございますが、これは単にリストラとか数が多いから数減らしでやるということではございませんで、現下の財政事情等を考えますと、なかなかそれぞれごとに小ぢんまりやるには限界がございます。より大学が国民の期待にこたえて教育研究の充実を図るために、パワーアップするために、大きくなりませんか、一緒になりませんかということを申し上げているところでございまして、これは、今年の十月に二つの地区での統合がなされまして、来年の概算要求では更に十組の統合を予定してございます。
　これは、いつが最終ターゲットという数の問題ではございませんので、それぞれの大学等での御検討の進み具合を見ながら、成案得られましたものについてその都度速やかな対応をしてまいりたいと思ってございます。
○山根隆治君　ちょっとマクロの質問だけで終わりそうで困ってしまったんですけれども。
　それで、具体的にこの法律案、四本の柱がございますけれども、その中の一つで、大学に対する第三者評価制度の導入ということがございます。国が認証する評価機関についての問題についてお尋ねしたいと思うんですけれども。
　今、大学、短大の話もございまして、千三百というのがございまして、大学では六百七十くらいだったと思うんですけれども、それらの大学にこの評価機関がどのぐらい必要と想定をしているかどうかということと、そしてその評価機関に文部省の関係者あるいはＯＢというもの、これは文部省はかかわらないとは言いながらも、やはり今までの業績ある、経験ある方を求められた場合にＯＢの方が入るということも十分あり得るわけでございますが、私は学の独立ということからしてあえて文部省のＯＢの方はこの評価機関には入るべきではないというふうに思っているわけですけれども、文部省自らがそうしたＯＢの皆さんに対してそうした意思の表示を何らか私はする必要があるというふうに考えますけれども、この点について御見解を聞かせてください。
○政府参考人（工藤智規君）　どれぐらいの評価機関が必要かということでございますが、今御提案させていただいております第三者評価の仕組みは、全学的な評価につきましては七年ぐらいに一度ぐらいをお願いする、あるいは専門職大学院については、立ち上がりでございますので、もう少し短く、五年に一度ぐらいはお願いするというぐらいを検討しているのでございます。
　そういう中で、全学的な評価についてある程度これまで準備し、あるいは、これから可能性がありますところとしましては、大学評価・学位授与機構のほかに、戦後、立ち上がってございます財団法人の大学基準協会、それから短期大学基準協会、さらには、多くの私立大学が加入してございます日本私立大学協会を中心にした新たな法人の動きもあるわけでございます。それらの動きを考えますと、先ほどの評価のサイクルだとか兼ね合わせますと、一定の評価が行われるのかなという期待を持っているところでございます。
　そういう中で、私ども、この評価というのは国が行うわけでもございませんし、しかも、先ほど来申し上げていますように、日本で大学評価のノウハウの蓄積が大変弱いんでございます。一部の研究者が欧米の状況を研究してございますけれども、役人ベースでそのノウハウを持っているのはまずいないと言ってもいいぐらいでございますので、私どものＯＢが殊更そこに再就職するというのはなかなか考えにくいことでございます。
　ただ、大学評価・学位授与機構は今のところ国立の機関でございますから、国家公務員としての教員、職員がいることは確かでございますが、少なくとも、長い実績のあります大学基準協会にこれまで私どもからＯＢがだれも行っていないということも含めまして、殊更私どもがお世話するということはあり得ないところでございます。
　ただ、それぞれの職業選択の自由がございますから、たまたま当該機関に何か呼ばれて、依頼されて、それに応ずる方が現れないとも限りませんけれども、それはやはり役所の関知するところではないことではないかと思っているところでございます。
○山根隆治君　この評価機関については、あえてそこまで私は言及させていただいたのは、小泉内閣の姿勢の自然さからいっても、その辺のところは十分御認識いただきたいと、こういうことであえて申し上げさせていただいたわけであります。
　この法文の中では、必ずしもこの評価機関が複数であるか単数であるかというのは明示されてないかと思うんですけれども、これは、私はやはり複数の機関による調査と評価というものが必要だろうというふうに思うんですけれども、この点についてはどのように御見解をお持ちでしょうか。
○政府参考人（工藤智規君）　今のところ、機関別の評価、それから専門職、特に法科大学院の評価については、複数の関係者が御努力いただいてございます。制度的にも、私ども、一定の要件に合致すれば認証する仕組みでございますので、複数のいろんな形態、いろんな特色を持った評価機関が輩出するのを期待しているところでございます。
　それとあわせて、先ほど仲道委員からのお話にも関係するんですけれども、例えば株式会社でも参入可能なんでございますが、どの評価機関の評価を受けるかは大学の御判断でございます。ですから、複数評価機関が生じたときに、それぞれの評価とか、今いろいろな色彩あるいは特色があるかもしれませんが、自分の大学の学風に合ったところにお願いする、あるいは二つお願いするということもあるかもしれませんが、どこを選ぶか、あるいは複数やるかどうかも含めて、それは大学の自主的な御判断によるところでございます。
○山根隆治君　それじゃ、最後に一問だけさせていただきたいと思いますが、評価をされることを意識する、大学がする、そのことによって質の向上につながる。質の向上をするためには財政力がないとならない。それは、学生への負担ということで先ほど鈴木議員の方からもお話ございました、奨学金等の問題についての話もございました。しかし、大学自身も相当な負担を負わなくてはいけない。あるいは文部科学省においてもそれなりの負担を負わなくてはいけないということになろうかと思いますけれども、そうした財政的な面につきましての文部科学省としてのこれからの見通し、姿勢というものを最後にお伺いして、私の質問を終わります。
○政府参考人（工藤智規君）　その第三者評価を行います評価機関に対する支援の在り方につきましては、中教審でも検討すべしという宿題だけがございまして、さてどうするかなというのがございます。
　予定しております、もくろんでおります関係者の中にはノーサポート・ノーコントロールが望ましいんじゃないかという御意見の方もいらっしゃるようですし、ただし、立ち上げに当たって相当な御苦労があるのは確かでございますから、私ども、財政事情も勘案しながら、どういう支援の在り方があるか、それぞれの機関の自主性に応じながら考えてまいりたいと思います。
　それとともに、国公私に対する大学への御支援でございますが、これはかねてから、委員御存じのとおり、日本の場合に、諸外国と必ずしも事情が同じじゃないんですけれども、公的財政支出がまだまだ十分でないという政策課題がございまして、国立大学の場合も一〇〇％国立じゃないのでございます、一般会計からの投入は五五％とか。私立大学も大変学生の収容力において大きな役割を果たしていただいているんですが、経常費全体に占める国庫補助の割合が一二％でございます。もっとも、それも〇％から四割近いまで大分幅はあるんでございますが。
　いずれにしましても、これまでの手だての充実も含めて、これからの新しい専門職大学院の立ち上げについての学生支援なども含めて、トータルに、財政の許す限りでできるだけの努力をしてまいりたいと思っております。
○委員長（大野つや子君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後二時まで休憩いたします。
　　　午後零時三十七分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後二時開会
○委員長（大野つや子君）　ただいまから文教科学委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、学校教育法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○草川昭三君　公明党の草川でございます。
　私は、今回、国として専門教育を重点的に推進するために学校教育法を改正するということについては基本的に賛意を表しながら、若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、内閣府にちょっとお尋ねをいたしますが、我が国の経済が失われた十年と言われて大変長い時間がたっておるわけですが、かつてはジャパン・アズ・ナンバーワンというんでしょうか、日本の産業の国際競争力は高く評価されたわけでありますが、最近の実情は世界でも大変下位のところに落ちてまいりまして、国際競争力というのは急速に低下をしてきております。既存の経済システムが、先ほども大臣、午前中におっしゃっていましたが、グローバル化し、情報が大変変化をしたことに対応する、そういうものができていない点に問題があるのではないだろうか。教育においても、本委員会で議論を大変熱心にされているわけでありますが、学力の低下問題等これが顕在化をするに至っております。
　要するに、国民の基礎的な力、人間力というんでしょうか、そういうものが低下をしていることから内閣府におかれても人間力戦略研究会というのが設置をされたと言われておりますが、今後これをどのように発展をさせていかれるのか、あるいはまた関係省庁と連絡を取られるのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（谷内満君）　お答えさせていただきます。
　国民一人一人が個性と能力を十分に発揮できますように、個人の基礎的な能力を引き上げて、専門性と多様性を持った人材育成をしていくことが日本経済の活性化という観点からも非常に重要だと考えています。そういう意味で、明るい未来を切り開く担い手は正に個人、あるいは人であります。
　こうした観点から、先般閣議決定いたしました「経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二」、いわゆる基本方針二〇〇二というものですが、これにおきまして、経済活性化戦略の一環として、人間力戦略というものを重点課題の一つに位置付けたところであります。
　こうしたことを受けまして、内閣府といたしましては、人間力戦略研究会を設置いたしまして、基礎学力、創造力、あるいはコミュニケーション能力、そして総合的な問題解決能力といったような広い概念の人としての能力、人間力につきまして、現在の問題点を整理するとともに、その強化の方策について検討することといたしました。
　第一回目を十一月六日に開催しておりますが、予定としては、来年の三月までに精力的にこの研究会で御検討いただいて、報告書を取りまとめたいと思います。その成果につきましては適宜経済財政諮問会議に御報告をさせていただいてその審議にインプットするとともに、また関係各省とも連携を取りながら、その成果を関係の政策に反映させていきたいというふうに考えております。
○草川昭三君　今御答弁がありましたように、今月に入って第一回のところでございますから、まだほやほやでございますのであれでございますが、非常に重要な時期にこのようなものが開かれているわけでございますので、国民の多くの方々も大変関心を持っておると思うんで、是非関係省庁とよく御連絡を取られて検討をしていただきたいということを御注文申し上げておきたいと思います。
　これの一問だけですから、内閣府は結構でございますから。
　それで、続いて経済産業省の方にお尋ねをさせていただきます。
　経産省においても大学連携推進課というのが設置をされているわけですよね。それも先ほど内閣府からお話がありましたような背景もこれあり、これはもう設置されてかなり時間がたつわけでございますが、この経緯について簡潔にお答え願いたいと思います。
○政府参考人（岩田悟志君）　お答えさせていただきます。
　経済産業省におきましては、平成十三年一月の省庁再編に際しまして大学連携推進課というものを設置をいたしております。それに先立ちまして、既に平成十年には特定大学技術移転促進法という法律が制定されておりますし、平成十二年には産業技術力強化法というものが制定されております。
　こうした動きに見られますように、産業界と大学、知の拠点であります大学との連携を促進するということが我が国の産業技術力の強化の観点から極めて重要であると、こういう認識が広まっております。
　こうした認識の下に、先ほど申し上げましたとおり、平成十三年一月、大学連携推進課の設置に至ったものでございまして、現在、文部科学省さんと協力しつつ、産学連携施策に積極的に取り組んでいるところでございます。
　産学連携施策という意味でございますと、技術開発とそれから人材育成という両面がございます。具体的には、技術開発として産業ニーズと大学シーズのマッチングによります実用化研究開発への支援でございますとか、大学の研究成果を産業界に技術移転いたしますいわゆるＴＬＯ、これに対する支援といったようなものがございますし、人材育成という観点から、経済社会のニーズに合致した産業技術人材の育成という施策、これを実施しておるところございまして、今後も関係府省と連携しつつ、産学連携更なる推進に努めてまいりたいと思っております。
○草川昭三君　ついでに、国際経営開発研究所というのがヨーロッパにあるわけですが、スイスですか、ヨーロッパでもトップのビジネスマンスクールあるいは研究所と言われておるわけですが、ここで我が日本に対する評価というのを、レポートがあるわけですが、簡潔に言いますと、日本は技術は一流、しかしマネジメントは二流だというように評されていると聞きますが、こういう背景というのは正確な評価なんでしょうか。
　それとも、私どもも、かつては世界トップの経済力を誇ったんですけれども、経営管理という意味では大変遅れておる、競争力も三十数番目に落ちておるというような事実は承知をしておるんでございますが、このＩＭＤという研究所の評価について、できる限り詳しく御説明を願いたいと思います。
○政府参考人（岩田悟志君）　ただいまの御指摘のございましたＩＭＤ、国際経営開発研究所の二〇〇二年の調査でございますけれども、調査結果についてはポイント、先生のお話しのとおりでございますけれども、我が国の科学技術インフラ分野、これの総合ランクというのが四十九か国中の二位でございます。他方で、マネジメント分野というのをＩＭＤの調査で見ますと、総合ランクでは四十一位、四十九か国中の四十一位という状況でございます。
　それぞれの内容を個別に詳しく見ますと、科学技術インフラ分野といっております項目の中で、例えば研究開発支出につきましては第二位というランキング、特許の取得につきましては第一位というランキングでございますけれども、マネジメントという分野の内容を見ますと、例えば起業家精神の普及度、これにつきましては四十九位、四十九か国中四十九位、あるいは事業化の普及度というものは四十八位ということになっております。
　我々の認識でございますけれども、このような背景には我が国では技術開発への投資というのはこれは相当程度行われてきたものと考えておりますが、技術を事業化まで着実に結び付けるための活動、技術を事業化するための専門人材の育成、こういう観点では不十分な側面があったのではなかったかと認識をいたしております。
　経済産業省といたしましては、こうした状況にかんがみまして、技術とマネジメント、この双方に精通した技術経営人材、この育成を強化するということで新事業創造を図るということを考えております。具体的には、平成十四年度から、産学の連携の下で、技術経営人材育成のための教育プログラムでありますとか教材の開発、これに対する支援を始めているところでございます。その推進母体として、技術経営コンソーシアムというものの設立準備、これも進められておりまして、産学約八十機関というものが関係をしてございます。
　現在、専門職大学院の設置について御審議をいただいているところでございますけれども、経済産業省といたしましても、文部科学省など関係の府省と連携しながら、今後とも経済社会のニーズに合致した人材の輩出というところに向けて貢献をしてまいりたいと考えておる次第でございます。
○草川昭三君　経産省、結構でございますので、どうぞ。
　それで、文科省の方に本来の質問をさせていただくわけでございますが、専門職業人の養成というところがあるわけですが、プロの養成が課題となっていることは当然のことでございますが、これまで我が国において大学院の専門教育の現状認識がどのような形になっているのか、あるいは、先ほどもお話がありましたように、近年ビジネススクールなど大学院における専門職の養成も進んでおると思うんでございますが、その辺りの現状についてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（遠山敦子君）　プロフェッショナルの養成の重要性は各国とも認識をしてそれぞれ手を打っているところでございますけれども、日本でもこれまでも大学においてそれぞれ工夫はなされてきたのでございますが、大学院が主として研究者養成を念頭に置いてきたということで、従来の大学院の行き方におきましては、分野によって違いますけれども、プロフェッショナル養成ということにおいて実績をきちっと積んできたかというと、必ずしもそうでない面があります。
　大学院制度は、先ほどもお答えいたしましたが、昭和四十九年から正式に基準を設けてやっておりまして、最初のころから高度の職業人の養成ということを入れてまいっておりますが、なかなかそれが実質的な成果を上げてこなかった面もございます。そんなこともあって、中央教育審議会あるいはその前の大学審議会などの御審議を経まして、平成十二年度から専門大学院が制度として開かれまして、幾つかの分野で既に専門大学院が設置されているところでございます。しかし、それでもなお多様なニーズ、社会のニーズに沿った教育が展開できているかというと、制約もあったということがございます。このために、高度専門職業人養成というのを様々な分野において一層促進していこうということで、各分野の特性に応じた柔軟で実践的な教育を展開していくために、今の専門大学院制度を更に改善発展させて、今回新たに専門職大学院制度を設けることといたしたところでございます。
○草川昭三君　それで、日本の現状というのは、民間なんかを含めましてもこの専門職大学院に類するものは三十機関、千人程度が年間育成されると言われているわけでありますが、アメリカのＭＢＡ校ということでくくってまいりますと約七百あるんだそうです、年間十万人の人材が輩出されるということでございますが、こういうようにするためには、今後、大学院そのものの今までの人材、教える側の人材だけではなくて、企業関係者との連携ということが非常に私、大切になってくると思うんですが、専門職大学院制度の創設を踏まえた今後の方向性ということについてお答えを願いたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　お答えいたします。
　草川委員に今御指摘いただいた点、大いに進めなきゃいけない部分だと考えておりますが、今、現実問題として大学院においても、連携大学院方式とでもいいますか、民間企業の研究所等に学生の研究、指導をお願いする、あるいは民間企業の実務経験者を教員として参加してもらう、大学院とそこの研究所が一体となってやるような仕組みで学生を指導して、正に大学院にふさわしい教育をする、産学連携の下でできるようにということで、今これを進めておるところでございます。
　特に専門職大学院ということになりますと、もう実務と理論が全く一体となって進んでいかなきゃいけない実践的な教育をやるわけでありますから、正にプロフェッショナルを養成する大学院ということで、一層連携を図っていかなきゃならぬと考えておるわけでございまして、大学院、専門職大学院で学びながら更にインターンシップなどの実習もやるというような形で、それを設置基準の中に規定をして、この連携を思い切って進めていくという方向でこれから取り組んでもらいたいと、このように考えておるわけであります。
○草川昭三君　余り衆議院の方の議事録を拝見していても議論がなかったようでございますが、専門職大学院としてはどのような分野が設置をされることになるのか、その見通しについてお伺いしたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　御案内のように、まずロースクールは、これ、法案が通りますと、十六年四月を期して設置を目指されることは御存じのとおりでございますが、それ以外に、現に今、大学院、専門大学院ということで六大学において現実に修士課程の中に設置されているものがございます。経営管理、ＭＢＡでございますが、それから会計・ファイナンス、あるいは公衆衛生、医療経営と。青山学院大学、神戸大学、中央大学、一橋大学、京都大学、九州大学でありますが、これは、本法案が成立いたしますと、発展的に大学院から、専門大学院から専門職大学院に変わっていくということが予定をされているわけでございます。
　さらに、私どもの方へ、今申し上げたような以外に、知的財産あるいは公共施設などの分野、知的財産については弁理士会が検討されているようなこともございますが、そういう方面で正にこれから専門職大学院というのが立ち上がっていくんではないか。さらに、先の考えられるものとしては、いわゆるメディカルスクール的なものも恐らく構想の中に入ってくるであろう。今回のこの法案成立に伴って、そういうものが大いに私は期待されているというふうに考えておるところでございます。
○草川昭三君　知的財産、今後の方向として、あるいはまた、今、国際会計基準等々難しい話が出ていますが、そういうのも入ってくることだと思いますし、公共施設ではなくて公共政策という意味でお答え願ったんではないかと思うんですが、そういう分野、あるいは環境問題等も非常にこれからどんどん新しい条件が出てまいりますので、是非御検討のほどをお願いを申し上げたいと思うんです。
　それから、専門職大学院制度の導入により、大学の運営経費が当然のことながらこれは増大すると思うんです。教授等々の待遇等もございますし、当然のことながら授業料アップということに跳ね返るのではないかと思うんでございますが、文部科学省の支援政策、午前中もちょっと育英資金等々でお触れになったようでございますが、お答え願いたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　御指摘のように、実務家、専門家の教員を確保していく、その人件費もございますし、さらに、充実した専門図書であるとか文献の整備など、経費をかなり要するものと思われます。
　このコストに対しまして、やっぱり裕福な家庭でないと進学できないということは、法曹等専門職大学院に進もうという人たちの道を狭めることになりますから、文部科学省としてもできるだけその点についてきちっとした対応をしなきゃいかぬということで、私学でおやりになる場合には私学助成でこれを対応するということになると思いますし、さらに奨学金の充実に努めていかなきゃならぬということでございます。
　ただ、奨学金だけでは足らないと言われる部分については、金融機関との連携の下で各種のローンの充実ということも考えられるわけでございますが、そうした多元的な支援方策を取って、この専門職大学院、特に法科大学院に限れば、法曹の道に入られる方が裕福な方でなければ入れないというようなことがあってはならぬという方向で支援をしていかなきゃいかぬ、このように思っておるところでございます。
○草川昭三君　衆参通じて法科大学院に論議が集中しておりますから、それはもちろん当然重要なことでございますが、私はあえてこの専門職大学院の方の各ジャンルというんですか、のことを申し上げておるわけでございますから、是非奨学金の充実等についても努力をしていただきたいと思います。
　それから、近年、都心部、例えば交通の非常に便利なターミナルというんですか、そういう場所にサテライトキャンパスの設置ということが特にＭＢＡプログラム等々のコースでは予定をされておるようでございますけれども、このサテライトキャンパスについては、社会人が継続的にスキルアップというんですか、参加者が非常に多いと思うんでございますが、校舎だとか学校の校地だとか、いろんな基準があると思うんですが、その点の緩和はどういうことになるのか、関係があるのかないのか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　結論から言いますと、今、関係の審議会で、設置認可の弾力化、緩和に伴いまして、校地、校舎等の基準についても見直しを進めているところでございます。制度改正を経て、改めての基準設定をしてまいりたいと思っております。
　そういう中で、社会人の学習の便宜等のために、大学院についてサテライトキャンパスを設ける大学が近年大変増えております。平成十三年度で国公私合わせますと四十九の大学でそういうサテライトを設けていると承知してございますが、これまで大学院のサテライトキャンパスにつきましては数量的な基準はなかったんでございます。ただ、学生の学習の便宜を図らなきゃいけませんので、必要な施設設備の配置でございますとか、あるいは安定的なその確保でございますとかいうことを求めていてございます。
　他方で、社会人が勉強する場は大学院だけではございませんので、学部レベルも含めてそういう学習者の便宜を図った形での、かつ大学の質の確保を図りながらの基準設定というのを今後更に検討してまいりたいと思っております。
○草川昭三君　では、時間の関係もございますので法科大学院の方に行きますが、衆議院の議事録なんかを拝見しますと、専任教員の確保ということについて、裁判官あるいは検事、弁護士等々にお願いをするというようなことも言われておるようでございますが、裁判官の現状ということを考えますと、絶対的な人数が非常に少ないようでございまして、困難だと言われておりますが、教員確保に問題がないのかあるのか、お答え願いたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　このたびの司法制度改革は、政府を挙げて皆知恵を絞ろうじゃないかということで今取り組んでいるわけでございますが、御指摘のように、裁判官、絶対数が確かに必ずしも多いわけではないんでございますが、最高裁事務局の方も大変協力的でございまして、現在、法曹三者と大学関係者で懇談会を開いてございまして、この法科大学院のカリキュラムが円滑にいきますように、教材の作成でございますとかカリキュラムの準備、さらには実務家教員の確保についての検討も進められているところでございます。
　あわせて、裁判官あるいは検事の方々については一定の身分もございますので、その方々が大学においでいただいて、パートタイマーと言ってはなんでございますが、非常勤でお就きになれるようにある程度勤務形態を弾力化するとか、あるいは弁護士の場合は兼職禁止規定がございますので、弁護士法の改正を近々また併せてお願いして、兼職・兼業ができるようにしようということも含めて政府部内で協力関係を組んでいるところでございます。
○草川昭三君　中教審の答申を見ますと、この法科大学院の設置形態として、複数の私学の連合による設置ということが記述をされているわけでございますが、想定される連合のパターンですね、いろんなマニュアル的なものが一、二、三、四ぐらいあると思いますが、その場合、学位をお渡しする主体というのは、複数ですから、だれかに集中するのか、あるいは連名でそういう学位をお渡しするのか、あるいは教員の所属についてどうなるのか、分かりやすく御説明願いたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　御指摘のとおりでございまして、そういう中教審から御指摘がございます。
　考えられるかつ幾つか分かりやすい例を二つほど申し上げますと、一つは、複数の大学が連携して、どこか一校を基幹校として、そこでまとめて、言わばＡ大学にＢ大学の関係の方々も参画しながら法科大学院を立ち上げるというケースがあろうかと思います。この場合は、学位の授与もそのＡ大学の名前で差し上げる、あるいは教員は、それぞれ本籍はありましょうけれども、授業には対等の立場で御参画いただくという仕組みになろうかと思います。もう一つは、そういう基幹校ではなくて、Ａ、Ｂ複数の学校が連合して新たな学校法人を作ると。母体を別にして、しかも協力関係を対等にやっていこうというケースもあろうかと思います。
　その場合に、今回の連合形態ももっと便宜を図るべしという御提言もございますので、私ども、そういう学校法人の設置についてできるだけ作りやすいように緩和措置も講じなきゃいけないと思いますが、新しい形態の場合ですと、その新学校法人での大学で学位を授与し、教員もそこに御参画いただくということが一番分かりやすい例かと思います。
○草川昭三君　なかなかこれ現実にそういう場合は難しいと私は思うんですが。
　現在、法学部を置いている各大学のうち、法科大学院の設置をもうあきらめているという言葉が適当かどうかは別ですが、持っていないところもあるやに聞いております。ということになりますと、法科大学院の設置の有無によって、今後志願者数等相当な大学間の格差が生じることが予想されるんですが、本当にそれでいいのだろうか。文科省の指導あるいは対応方針をお聞かせ願いたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　このたび法科大学院ができるということで、全国の各大学もこの法科大学院の設置に動いておられる。文科省へ直接お見えになったのが五十大学、ほかの法曹関係者の話では百大学とか、こう言われておりますが、それ以外の法学部を持った大学が、それによって、法学部についていえば非常に厳しい状況になるんではないかという御懸念、もっともだと思うのでありますが、ただ、本来、法学部というのはリーガルマインドの育成ということで幅広いこれまでも実績を持っておるわけで、実際に法曹界へ進む人間というのは、非常にまだこれが少ないがためにこのロースクールを作るのでありますが、全体の定員数からいきますとわずかなものであります。
　したがって、それによって、今まで法学部へ行くと、まず法曹界へという一番目標を持った連中がおるわけでございますが、その方々はロースクールという特化した方へ行く。別に、正に行政であるとか企業の法務関係とかいろいろの方面はあるわけでございますので、そういう社会的ニーズというのは依然としてあると、こう考えておりまして、むしろ法曹へ進むがために、例えばこれは卑近な例でありますが、東大の法学部辺りはかなりの受験者がおる、そのために本来の法学教育ができないというような指摘も実はあるわけであります。今度は逆に、それへ進まない人たちは今度は法学部の本来の教育をきちっと受けることができるのではないかと。
　これは私の素人考えかもしれませんが、そんな意味で、法学部が本来の役割を果たしていく部分もできてきて、そうした人材を、いわゆるリーガルマインドを持った人材を広く社会に出していくという方向で法学部は法学部の本来のこれからの教育をやっていただきたいし、またその道があるわけでありまして、教養を中心とした法学部の基礎教育、あるいは主専攻、副専攻のある特色のある教育をやるとか、法曹以外の法律専門職の養成をするとかというような多様なプログラムで、法学部としての生きる道といいますか、それを各大学は考えてやっていかれるものだと、このように考えております。
○草川昭三君　認証機関についてお伺いしようと思っていたんですが、もう時間がどんどん過ぎてきておりますので、いろんな認証機関があると思うんですね。評価機関というんですか、ごめんなさい、認証評価機関、いろいろとあると思うんですが、国際的な評価機関というものもあるようでございますが、これは認証の対象に含まれますか、お伺いしたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　これは国籍は問いませんので、しっかりした、基準に合致するしっかりしたものであれば対象になり得るものでございます。
　なお、改正法の六十九条の三にございますように、例えば経営管理、いわゆるビジネススクールの分野でございますとか、場合によっては国内には余り専門家がいらっしゃらなくて、国際的な連携の中でそういう評価がなされている分野がございます。そういう場合は、新たに別に国内に評価機関を作る動きがあればともかく、そうでなければそういうグローバルスタンダードの中での評価の取組というのをビルトインするような仕組みにさせていただいているところでございます。
○草川昭三君　じゃ、続いて、認証評価機関が一応評価をするわけですが、その結果を文科省は見て、その大学に対する予算配分というものにこれは連動するのかしないのか、ちょっとお答え願いたいと思うんです。
○政府参考人（工藤智規君）　この第三者評価は、そもそもそれぞれの大学の自己努力を促して大学の質を改善するための仕組みで考えてございますので、資源配分、つまり予算配分等そのものを目的としているものではございません。
　したがって、私ども、直接現段階で私どもの予算をどうこうすることは考えてございませんが、第三者評価が定着いたしまして、その信頼性が社会的に認知されるようになりますと、それぞれの資源配分を行っていらっしゃる特殊法人とか企業なども含めて、その辺参考にされることはあり得ようかと思っているところでございます。
○草川昭三君　そこはまた拡大をする解釈になりますと、これは大学側としては非常に警戒警報というんですか、嫌がる話でございますので、次の質問もちょっと同じような立場になりますが、例えば不適切な、不適正と言った方がいいと思いますが、評価結果を受けた大学、しかし大学側にしてみれば非常にそのものについていろいろと意見があるといった場合の救済措置は、再審査というんですか、何か訴える、そういう措置というのは適切にやられるのかどうか、お伺いします。
○政府参考人（工藤智規君）　認証評価は、評価機関が一方的に行うのではなくて双方向で、評価する側、される側、双方向でやり取りの末に適切な評価が行われることを期待しております。
　したがいまして、評価機関の認証に当たっての認証基準の一つとしても、改正法に規定してございますように、評価機関について大学から申立ての機会を与えるべしということを当然のこととしているわけでございます。それとともに、評価結果を公表することによりまして、評価者自身の評価についての世の批判を仰ぐことにもなるわけでございますし、必ずしも神ならぬ身で完全な評価ができるとも思えない中で、お互いやはりやり取りしながら、より適切なものを見付けていく必要があろうかと思っております。
　かつ、どうしても適確かつ公正な評価がなされていないということになりますと、この改正法にありますように、文部科学大臣として、調査の結果、改善を求め、どうしても改善がなされない場合はその認証を取り消すということも最後の手段として予定しておるところでございます。
○草川昭三君　その最後の手段はいいんですけれども、評価結果の公表というところは、相当これはまた今後いろいろと大学側にしてみれば注文の付くところだと私は思います。
　そこで、法科大学院の認証評価について、適格認定、これをマル・ペケ式の評価を行うというふうに言われておりますが、大学の教育研究活動というのは非常に多様でございますので、マル・ペケだけの表現はいささか私は乱暴ではないかと思うんでございますが、その点どうでしょうか。
○副大臣（河村建夫君）　御指摘のとおり、法科大学院の評価は、いわゆる連携法といいますか、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律案において、国が認めた例の認証評価機関は、当該の法科大学院の研究活動に対して、大学院評価基準に適合しているかどうかの認定をすると、こういうことでありますから、最終的には、認定するのかしないのか、結論からいうとマル・ペケになっていくわけでございますが、ただそこに至るまでには相当多様な教育研究活動に対する評価をしていくわけで、全体を評価してまいりますから、一遍に、出てくる結論は、これは三角というのはないわけでありまして、どっちかになっていくわけでございますが、全体をトータルで見てまいりますので、その評価項目ごとの評価が出てまいります。
　最終的にマル・ペケという形といいますか、認定するしないという形で出てくるわけでありますが、これについてはさっき局長も答弁しておりましたが、事前に大学間との十分なやり取りの上で出てまいるものでございますから、相当是正点が、相当問題がある点については、これは是正を付けて認定をするということもあるでありましょうが、私はそういう多様な形で評価をされるということから、御懸念の点は、それは不適格と受けた大学側にとってはそれは大変なことですから、相当なこれは大きな影響があるわけでございますが、そこに至るまでにはそれだけのきちっとした原因といいますか結果を見てやるものでありますから、これはやっぱりそこのところは十分配慮しながらやらなければならないことであって、これは最終的にはやむを得ないことであろうと、こう思っております。