Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中曽根康弘君）　我が国は非核三原則を堅持してまいります。しかし、周辺の諸国の動向等を見ますというと、核兵器を持って、そしてそれを展開しているという国もございます。そういうようないろんな面から、遺憾ながら世界はそのような防衛力と申しますか、軍事力の均衡によってそれを使わせないという仕組みになっております。したがって、それが抑止力として作用して今まで平和が維持されてきているというこの実績等にかんがみまして、日本も残念ではあるけれども、そういう国際情勢の認識のもとにアメリカの核抑止力に一般的意味において依存しているということは否定できない。これは日米安保条約を通じましてそういうようなアメリカの核抑止力に依存はして平和を維持しておる、しかし自分は持たないと、そういう非核三原則を持っておるわけであります。
○峯山昭範君　総理は憲法につきましても大変な権威者であると私はお伺いをいたしております。総理、この憲法の解釈というのはいろんな解釈があると私思うんですが、それはそうですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは第九条の解釈にいたしましても学説はいろいろあると思います。また、裁判所の判例というものもあると思います。
○峯山昭範君　そうすると、総理、例えば憲法九条二項の解釈につきまして、いわゆる核兵器を持てるという解釈と持てないという解釈があってもいいわけですね。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いろんな議論はあり得ると思いますが、その詳細についてはもし御必要あらば法制局長官から答弁させます。
○峯山昭範君　いや、その中身じゃなくて、おっしゃるように、九条二項で核兵器を持てるという解釈もあるだろうし、また持てないととる人もあるだろう、そういう解釈はいろいろあっていいと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いろいろあっていいと思いますし、現にあると思います。
○峯山昭範君　それじゃ総理、現実に憲法九条二項で核兵器を持てるという解釈をする人と持てないという解釈をする人と両方あるわけです。どうして日本の政府は憲法九条二項で、もちろん上の方に自衛のための必要最小限度というそれはあるんですけれども、それは一たん省いて考えていきましょう、一々言うの面倒くさいですからね。そういう場合に、憲法解釈の上からいって、日本の政府は要するに核兵器を持てるというふうに解釈をとっているわけですね。それはなぜそういうふうに持てるというふうな解釈をとるのか、総理、どう思いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は、法解釈ですから法制局長官にお願いしたいと思いますが、憲法の解釈におきまして必要最小限の自衛力は持てる。それは防衛に徹する意味においてそういうような意味のものは持ち得る。火薬であろうが原子力であろうが、それが防衛的意味に徹する、攻撃的性格を持たない、そういう場合には持ち得る。しかし、我々は原子力基本法その他におきまして持たない、そういう方向に決めておるわけですから、持たないということであります。
○峯山昭範君　総理、結局憲法九条二項でいわゆる核兵器を持つことができるという解釈と持てないという解釈があるわけです。総理、日本の政府が、今総理がおっしゃった前段のいろんな問題があるわけですが、持てるという方をとる本当の意味というのはそちらの方をとる方が価値的にいいと。憲法判断の中には、結局最終的にはどの解釈をとるかというのはその当時の政府のあるいはその人たちの価値判断によるという学説がありまして、私も随分いろんな角度から読んでみましたが、最終的にはそうなってくるようでございますが、総理、そうじゃありませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その辺は非常に難しい解釈論になりますから、法制局長官から答弁させます。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます、
　ただいまの峯山委員の御質問の問題でございますが、これにつきましては昭和五十三年の三月から四月にかけまして当参議院の予算委員会でいろいろと論議が交わされたわけでございまして、当時、政府統一見解なるものをこの委員会にもお出ししているところでございます。
　当時、峯山委員からもいろいろ関心を持たれてこの点につきまして御質問があったわけでございまして、当時もるる御説明を申し上げたところでございますが、ただいま総理からもお話がございましたように、我が国には固有の自衛権があって、自衛のための必要最小限度の実力を保有することは憲法九条二項によっても禁止されるわけではない。したがいまして、核兵器であってもそのような限度にとどまるものであればこれを保有することは憲法の禁止するところではない。他方、右の限度を超える核兵器の保有が憲法上許されないことは当然であるというような見解を示しておるわけでございまして、ただいま委員のおっしゃいました両説あるのであれば、もし持ちたくないのであれば持てないという解釈をいわば選択すべきではないかという点につきましても実は当時いろいろと御説明申し上げたところでございますが、このような憲法の解釈というものは、先ほど申し上げたような九条二項に絡む解釈でございますが、それにつきましては憲法の法解釈論としてのいわば当然の論理的帰結としてそのようなことが言えるということでございまして、いわば政策的に解釈をこちらがいい、あちらがいいということで選択すべきものではなくて、あくまでも憲法の解釈でございますから、その法論理的な帰結としていま申し上げたような結論が得られておると、こういうことで政府の一貫した解釈として繰り返し申し述べておるところでございます。このように御了承をお願いいたします。
○峯山昭範君　長官、先日の統一見解、私もちゃんと覚えておりますが、あなたは憲法九条の解釈、これは要するに、先ほど総理がおっしゃったように、ああいうふうないろんな解釈はないとおっしゃっているんですか。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　いろいろな解釈があり得るということは、これは人によっていろいろな解釈があるわけで、学者の方あるいは国会の方もいらっしゃいますし、いろいろお立場お立場で一つの法律についての解釈があり得るということをおっしゃったのだと思います。ただ、私どもが従来から主張し、また見解として抱き、また御説明申し上げているところは先ほど申し上げたところでございまして、これが憲法九条の解釈としてはいわば論理的な帰結として唯一の解釈であるというふうに考えておるところでございます。
○峯山昭範君　私が聞いていることにちゃんと答えていただきたいと思います。
　憲法九条二項の解釈にはいろんな説があることについてはどうなんですかと聞いているんです。
○政府委員（茂串俊君）　いろんな説があるというのは、ある一人の人が幾つもの説をこれがいい、あれがいいということとして持っているのではないのであって、いろいろの立場でそういういろいろな説をなす者があると、こういう意味でございまして、私どもを含めまして政府としましては憲法九条二項の解釈というのは先ほどるる申し上げたところで、これがいわば憲法の法論理的な帰結としての唯一の解釈であると、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　だから、政府はそういうふうに考え先のことを聞いているのじゃないんです、長官。解釈にはいろいろあると総理もおっしゃっているじゃないですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは峯山さんがおっしゃるとおりで、例えば非武装中立論ということをお唱えになっている方は、日本は自衛力を持てない、憲法解釈上そうだと。自衛力を持てないということになればもちろん防御的な意味の核兵器も持てない、そういう帰結になるのではないか、そういう方もいらっしゃいます。
○峯山昭範君　だから、解釈にはいろいろあると。
○国務大臣（中曽根康弘君）　いろいろある。
○峯山昭範君　そう、それだけでいいんです。それを認めてくれたらいいんですよ。
　長官、どうですか。
○政府委員（茂串俊君）　五十三年に統一見解をお示し申し上げましたが、たしか二回お示ししたと思いますが、第一回目の統一見解にも……
○峯山昭範君　いや、統一見解じゃなくて、説が幾つかある。
○政府委員（茂串俊君）　そこにも書いてございますから今御説明申し上げるわけでございますが、その第二に、「憲法のみならずおよそ法令については、これを解釈する者によっていろいろの説が存することがあり得るものであるが、政府としては、憲法第九条第二項に関する解釈については、」……
○峯山昭範君　「政府としては」と、そんなこと聞いていない。
○政府委員（茂串俊君）　二に述べた解釈が法解釈論として正しいものであると信じており、これ以外の見解はとり得ないところである」と、このように述べているわけでございます。
○峯山昭範君　だから、私の聞いたことにきちっと答えてください。もう一回。
○政府委員（茂串俊君）　いろいろ説があることはお示しのとおりでございます。ただ、これはそれぞれの学者なりあるいは議員になり、またいろいろそういう方の立場によってそういう説があるということでございます。
○峯山昭範君　前の法制局長官は真田さんだったんですけれども、そういういろんな説があることは認めるというのが答弁の中で明確に出ておるのじゃないですか。それを簡単にぽっと言えばいいんです。それだけです。
　それで総理、今長官もおっしゃったように、核兵器を持てるという解釈と持てないという解釈いろいろあるわけです。政府は今持てるという解釈をとっているわけです。しかしながら、私たちは非核三原則とかそういう政策面のことは別にしまして、私たちの日本の国は被爆国ですし、核兵器は総理もどういう事態になっても持ちたくないと一番初めにおっしゃいましたように、やっぱり核兵器は持たないというふうに解釈した方がいいのじゃないか。解釈そのものにつきましても、要するに憲法そのものをあるがままの意味を認識すること、あるいはあるべき意味を認識すること、それで結局いろんな解釈がある場合にはそのうちどれをとるかは価値判断の問題だと、これはもう私が言っているのじゃなくて、憲法のいろいろな学者がおっしゃっているわけです。したがって、要するにその中でなぜ日本の政府は持てるというふうな解釈をとるのか。その意味を、その理由をここで明確に国民の皆さんにわかるように説明してもらいたいわけです。要するに、もう一回言いますと、憲法の解釈の上でいきますと、いわゆる核兵器を持てるというふうに解釈する最終これしかないという今の政府の皆さんと、それから核兵器は持てないという解釈をとる人もいるわけだ、現実に。なぜ政府は持てるという解釈をとるのか、そこのところの理由をわかるように説明をいただきたいわけです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　憲法の解釈におきまして政府がとってきた態度は、第九条の第二項等に基づきまして自衛権はある、自衛権を行使するに必要な最小限度の防衛力、いわゆる自衛力は持ち得ると、そういう解釈を政府はとってきております。その反面、攻撃的武器、武力というものは持てない。じゃ、何が攻撃的武力であるかという場合に、それは例えば航空母艦であるとかあるいは長距離ミサイルであるとか、そういうものを例証で挙げてあります。そこで、純粋に防御的な必要最小限の防衛力は持てるという解釈を我々はとっております。その必要最小限の防衛力の中にどういうものがあり得るかという場合に、火薬でやったものもあるだろうし、あるいは小規模の原子力で使うという場合もあり得る。そういうような兵器の機能、性能というものによって、それが必要最小限防衛力に該当するかどうかという判定の問題で、それは火薬であろうが原子力であろうが差別すべきものではない、問題は、機能とそれからそれを使う場合の意思等にもかかわる。主として今申し上げた攻撃性、侵略性を持たないという性格を重視しておるわけなんであります。
○峯山昭範君　それは私の質問の答弁になっていないわけですよね。要するに、自衛のための必要最小限度の力を持てる、そこはわかるわけです。総理、やっぱり総理の一番初めの答弁、核兵器はいかなる事態になっても持たない方がいいのじゃないかという、いわゆる私たち日本国民の考え方と総理もおっしゃいましたが、そういうような考え方からいけば、やっぱり持てないと解釈した方が解釈論もいわゆる政策の面もすぱっとするのじゃないか。なぜそれじゃ持てるという解釈をとるのか。それは論理的帰結というそれだけではなくて、いわゆる憲法解釈の価値判断によるんじゃないか。要するに持つという方に価値を見出している、これはどうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点がちょっと違うと思うんです。我々は憲法を願望によって解釈すべきものではない、法論理学の帰結によって解釈すべきである、そういう考えを持っておりますから、願望は、我々としても核を廃絶したいという願望は持っておるが、しかし条文というものを論理的に解釈すればこういう帰結になる、そういう法論理学というものを基本にして我々はやっておるわけであります。
○峯山昭範君　いや、納得できませんね、そういう答弁では。これはそれじゃ法制局長官にもう一回お伺いしましょう。
　憲法はどういうふうな意味で解釈しているんですか、あるがままの意味で解釈しているんですか、あるべき意味を解釈しているんですか。
○政府委員（茂串俊君）　法論理的な帰結ということを申し上げておるわけでございますから、当然あるべきものとして解釈しておるわけでございます。その点につきましては、今問題になっている核兵器の問題につきましては先ほども申し上げましたが、五十三年の四月三日の当委員会で、当時の真田法制局長官が読み上げました統一見解に尽きておると思います。
○峯山昭範君　これ以上議論はしませんが、総理、今の法制局長官の答弁でも、あるべき意味を解釈しているわけです。あるがままじゃないんですよ。だから、憲法も本当は法論理的に言えばあるがままに解釈するのが普通なんですね。ところが、政策と絡み合わせであるべき意味を解釈しているわけですよ。ですから、そういう点からいくと、法制局長官にもう一回お伺いしておきますが、いろんな解釈がある場合、結局その価値判断じゃありませんか。そうでしょう。
○政府委員（茂串俊君）　あるべきと申し上げましたのは、法論理的な意味であるべきであると、こういう意味で申し上げたわけでございます。そういう意味で御了解をお願いいたします。
○峯山昭範君　いずれにしましても、現在の憲法の解釈の面からいきますと、私は、いずれにしても日本の国は核兵器は持たない、そういうふうに判断した方がいいんじゃないか。また、憲法九条二項で持てるというふうに解釈しているということは、将来やっぱり持つ可能性があるんじゃないか。そういうようなことで、いわゆる東南アジア」の皆さんにいたしましても、外交上のいろんな問題にいたしましてもいい結果は生まれてこない。やっぱりいろんな面から見て持たないと解釈した方が論理的にも筋が通っていると私は思うんですけれども、この点もう一回総理、お願いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり、憲法の解釈論は政策諭や願望でやるべきでないと思います。もし政策諭や願望でやれば、総理大臣がかわることに憲法の解釈が変わるという危険性も出てまいります。やはり法論理学的にこれは一貫した解釈をすべきである、そしてそれが時代の変遷によって解釈が変わっていくという場合もあります。これは最高裁判所の判例等が時代の推移を見て徐々に変えていくという場合もあり得ると、そう思います。
○峯山昭範君　この問題につきましては、もう時間の関係もございますのでこの程度で置いておきたいと思います。
　次に防衛の問題に移ります。
　総理、国防という国の防衛という問題を考える場合にこれはいろんな問題があります。外交とかあるいは文化交流、経済、民生、いろいろあるわけでございますが、大切なことはやっぱり防衛に対する国民の理解、支持、協力、そういうものがなかったならば、どんなにすぐれた装備を持った強力な自衛隊であってもその防衛力というのは真の力にはなり得ないと思いますが、総理どうですか。
○峯山昭範君　国民の望む方向あるいは意思というものを十分に踏まえてかじ取りをしていかなければいけないと思うんですが、この点どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　もちろん、防衛は国民の意思あるいは国民の願望によって支持されているものであります。私は、世論調査等を見。ましても、現在の自衛隊は七〇％程度の国民の支持を常にいただいておると考えております。
○峯山昭範君　総理、先ほどの核の問題と絡み合わせて、軍縮という問題につきまして、やはり私たちはこの世界的ないろんな問題から考えてみましても我が国が模範となるような、その範を他に示す役割があると、そういう立場にあると私は思うんですけれども、総理のお考えをお伺いしておきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点も、軍縮については我々は熱心に努力していかなければならない国であると考えております。
○峯山昭範君　以上の点を踏まえましてこれから防衛問題についてお伺いをしておきたいと思います。
　初めに外務大臣にも一言、今の軍縮の問題に対する外務大臣のお考えも一言お伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　今、総理が答弁をされたように、日本としては世界の軍縮、特に核軍縮、核廃絶ということに向かって、究極的には核廃絶という方向に向かって努力していかなければならないというのが日本の基本的な考えてあります。
○峯山昭範君　総理、この防衛予算の突出というのがここ数年続いているわけでございますが、これに対する総理のお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その年その年の予算の分配から見ますと突出のように言われておりますけれども、しかし世界の水準から見ますれば、それは必ずしも突出と言われるべきものではない。それはある年次間の水準の推移を見ればそうでありますし、また社会保障費と防衛費とのバランスの状態を見ましても、日本の社会保障費は防衛費の三倍ぐらいになっておるのでありまして、フランスあたりでも一・何倍、大体西欧の国のバランスを見ますと一・何倍、多い国で二倍ぐらいです。日本は社会保障費は防衛費の三倍にもなっておるので、国政のバランスから見て突出ということは当たらないと、そう思っております。
○峯山昭範君　ことしの予算につきましては、総理みずからが防衛予算の突出のために相当力を入れられたような感じがいたしますが、御存じのとおり、復活折衝の折に公開財源六百億円のうち三百八十六億円が防衛予算として加算をされましたし、また新聞報道によりますと、六・五五％という伸び率まで総理の指示に基づいてこの防衛予算を突出さしたと、こういうふうに聞いているわけでございますが、この点に対する総理のお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　防衛力を日本が自主的に整備していく必要性、それから防衛計画大綱の水準に近づけたいと国会で常に言明をしている事実、それから鈴木・レーガン共同コミュニケにおける日本の約束等々、内外の情勢を全部勘案いたしまして、その上に社会保障費、文教費等とのバランスも考え、それから対外経済協力の経費等との見合い等も考えまして私が決断をいたしました。
○峯山昭範君　国民は防衛費の突出を望んでおられると思いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　人によって違うと思いますが、新聞が突出、突出と書くものですから、いかにも軍事費だけが社会保障費や教育費に比べて膨大な額になっているような幻想を与えておりますけれども、国際的比較等から見ますれば突出とは言い得ない、そういうものであり、そういう点を国民の皆様方によく御理解願えればわかっていただけることであると思います。
○峯山昭範君　マスコミが悪いんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　私は突出と書かれることについては満足していないのであります。やはり日本の内外の情勢を見て、日本が防衛というものを全うしていくためには必要最小限、必要不可欠の経費を計上しているものである、そういうふうにお考え願いたいと思うのであります。
○峯山昭範君　ここ四、五年のあの伸び率を見ていますと、これは確かにことしだけ見ましても福祉関係の伸び率、文教関係の伸び率、あるいは予算全体の伸び率からしまして防衛予算が突出しているのは事実ですね、違いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　単年度で見ますとそのように思われます。しかし、ここ十年の蓄積あるいは昭和三十年以来の蓄積等で見ますと、やはり社会保障費あるいは教育費というものが突出してぐうっと出てきておるので、そういうある全体の蓄積をお考えいただければこの程度の防衛費はやむを得ない経費ではないかと思うのであります。
○峯山昭範君　これは総理、それならそれでその経済成長の時代に防衛費もちゃんとすればよかったんだという議論があるわけでございまして、現在財政再建中に、非常に厳しい財源の中でこういうことをやること自体に問題があると自民党の同僚議員の皆さんもおっしゃっていましたし、またそれと同じように国民も、最近の世論調査によりましても、防衛費の突出、特別扱いに反対と、やっぱり五〇％近くの人たちが反対しているわけでございますが、この点に対して総理はどう思いますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　最近における日本の周囲の外国の防衛力の増強状態等々も考えてみ、そして日米安保条約を効果的にも運用するというようないろんな面も考えてみ、また財政力の内部における防衛費のバランス等も考えてみまして、この程度のことはやむを得ない、そういう判定を下したものなので、国民の皆様方にそういう実情の説明が非常に不足で、それはわれわれの責任でございますけれども、もっと説明をしてやるならば御理解いただけるものであると思います。
○峯山昭範君　総理、やはり私は、予算というのは日本の国民の皆さんの御意向を聞いて組むべきでありまして、要するに対外的な、外国の皆さんの顔色ばかり見て予算を組んでいるみたいな感じがするんですけれども、違いますか、総理。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは全く違います。外国の顔色なんか見てやっておるものではありません。やはり日本の防衛というものを真剣に考えて、そして自衛隊でやるべき限度はこの程度、いざというときにこれぐらいで持ちこたえられる。それから安保条約を効果的に運用して、いざというときにどの程度の来援勢力が期待できるか。そういうすべての計算をしつつ、いろんな想定のもとにこの程度は必要であるというので防衛計画の大綱はできておりまして、それを満たしていく努力を毎年しておるわけなのであります。
○峯山昭範君　ＧＮＰ一％に対する総理のお考えをもう一遍お伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　昭和五十一年につくりました三木内閣のその方針、これは守っていく考え方でおります。
○峯山昭範君　総理、三木内閣のいわゆる閣議決定を守るというお考えと、一％枠を守るということとは違うという議論があるというふうに新聞に報道されておるわけでございますが、これは違うと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　三木内閣のあの閣議決定は、一％をめどとしてこれを守っていく、そういうことを言っているので、変わっていないと思います。
○峯山昭範君　ここでちょっと皮肉な質問になるかもしれませんが、総理は何でこの一％をそんなに守ろうと一生懸命頑張っておられるわけですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　やはり一％というのは一つのめどになっておりまして、国民の皆さんも大きな関心を持っており、私もそれは妥当であると従来考えてまいりました。また、それを言明してまいりました。その約束を実行しておるのでございます。
○峯山昭範君　そのとおりだろうと思いますね。
　総理、防衛費を一％以内に抑えるという歯どめがあるから国民の皆さん方も安心してその範囲内でというお考えがあるのじゃないか、私はその一％というのが国民的コンセンサスになりつつある、そういうふうに考えるんですが、総理、どうですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国民的コンセンサスという意味に果たしてとれるかどうかわかりませんが、大部分の国民がそれを期待していると、そういう水準であったと思います。
○峯山昭範君　いや、総理、確かにこれはコンセンサスになりつつあるんですよ。これもＮＨＫの最近の一番新しい世論調査によりますと、防衛費はやっぱり一％以内に抑えるべきだという人が四三・二％、一％以内の方針は崩れてもやむを得ないという人が一六％、一％以上にふやすべきだという人が二・七％、防衛予算は大幅に削減すべきだという人が二二・八％。したがいまして、防衛費は削減すべきだというのが、これはトータルでは六五％以上になっているわけですね。こういう点から見ましても、このＧＮＰ一％を守るということは大変大事なことだと思いますが、再度お願いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ですから私は、五十一年の三木内閣の閣議決定の方針を守っていきますと、累次申し上げておるわけであります。
○峯山昭範君　人事院総裁にお伺いします。
　人勧の今調査等が進められていると思いますが、ことしの人勧に対する見通し等をあわせて御答弁願いたいと思います。
○政府委員（内海倫君）　お答えを申し上げます。
　ことしどういうふうになるかということを数字その他を挙げて申し上げるまだ段階でもございませんし、これから克明な調査をしてそれから内容が出てくるものと、こう思っておりますから、今数字をもってどうこうというものではございません。
　ただ、恐らくお聞きになっておる問題は、今までのあらわれておる民間との較差というものがどういうふうになるかということだろうと思いますが、私どもは在来積み重ねられてきておる調査の方式によりましてこの調査をやる所存でございますから、その結果によりましてそういうふうな面の較差がやはり出てくる可能性は十分あると、こういうふうに考えております。
○峯山昭範君　ことしの人勧との絡みで、これは総理、ＧＮＰ一％を突破する可能性は十分あるわけでございますが、この点は総理、どうお考えなんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ＧＮＰ自体が非常にまだ変動的要素がございます。円がどういうふうにこれから変動していくかという問題もありますし、景気の上昇度合いという問題もございます。石油の値段もどうなるか、ホルムズ海峡はどうなるか、そういういろんな面がまだわからない条件としてございます。それから人勧がどういうふうな情勢で出てくるものであるかどうか。そういう意味におきまして、まだ確定すべき要件が全く整っていない状況だろうと思います。
○峯山昭範君　人事院総裁、もう一遍。
　積み残しの分がありますから、少なくともその分は上積みされるわけですね。
○政府委員（内海倫君）　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、人事院としましては厳密な在来の方式による調査によって民間給与との較差を出すわけでございますから、その較差としてあらわれてくる場合、今おっしゃったような過去のそういう差がその中にあらわれてくるのではなかろうか、これは調査結果を見ないとわかりませんが、私どもはそういうふうな想像を、あるいは推定をいたしております。
○峯山昭範君　ＧＮＰの動きですね、これは大蔵大臣、どういうふうにお考えですか。
○国務大臣（竹下登君）　一応今予測しておる数値はございますけれども、まさに今総理からもお答えがありましたように、これはあくまでも見込みでございますので変動する要素はございます。
○峯山昭範君　経企庁長官、どうですか。
○国務大臣（河本敏夫君）　一応ＧＮＰの数字は発表しておりますが、私は今の世界経済の動向等から推しましてこれは動く可能性は十分あると、このように思います。
○峯山昭範君　大蔵大臣、このＧＮＰ一％の問題と絡んで人勧の積み残し四・四四％あるわけでございますが、ＧＮＰ一％を突破しないようにするためにはＧＮＰは幾らにならぬといけませんか、最低限。
○国務大臣（竹下登君）　それは人事院勧告が出た段階でその数値をもとにしてさまざまな検討を行うべき問題でございますので、今からそれを予見して計算するというのはこれは難しいことだと思います。こういう前提で竹下君、おまえ計算してみる、こうおっしゃれば別でございますが、私の方から予見して申し上げる性質のものではなかろうと、このように思います。
○峯山昭範君　これは人事院総裁、人勧ですね、積み残し四・四四％ですから、最低見積もっても五％ぐらいにはなるんじゃないかと思うんですが、どうですか。
○政府委員（内海倫君）　たびたびお答え申し上げておりますように、較差が出てくるものと、こう考えております。ただし、数字をもってお答えするということは、今まだ調査をこれからとらなければいけないところでございますから、何とも申し上げかねます。
○峯山昭範君　竹下大蔵大臣、数字をもって申し上げるわけにはいかぬとおっしゃっていますが、人勧四％を実施するというためにはどうなりますか。
○政府委員（山口光秀君）　防衛費の中の人件費は一％が約百二十億でございますので、四％ということになりますと四百八十億程度ということになろうかと思います。
○峯山昭範君　いや、そのときＧＮＰはどのくらい。
○政府委員（山口光秀君）　私が申し上げましたのは、四％の所要額が四百八十億と申し上げたわけでございますが、予算の中に一％を計上してございます。それからいわゆる一％とのすき間が二百五十億余りございます。そういう要素も勘案しなければならぬと思います。
○峯山昭範君　総理、いずれにしましてもこれは絶対絶命に立たされているわけですけれども、こういうことはやっぱりもう少しわかりやすく、前に衆議院でも議論になりましたように、ＧＮＰの一％枠を突破することもやむを得ないか、あるいは給与改善のこれを一％の枠内に抑えるか、あるいはこの防衛費のいわゆる正面装備の費用を抑えるか、そのどっちかということになってくるわけだと私は思うんですが、そういう点をあわせまして、総理、もう一遍この問題についての御答弁をお願いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　ともかく三木内閣の決定を守っていく方針であると申し上げておるとおりでございます。
○峯山昭範君　これ、もうちょっと歯どめとしてお伺いしておきたいと思いますが、これは防衛庁にお伺いします。
　防衛関係費の定義及び具体的な項目について御説明願いたい。
○国務大臣（栗原祐幸君）　政府委員から答弁させます。
○政府委員（宍倉宗夫君）　お答えいたします。
　防衛関係費は、御承知のように主要経費としての防衛関係費をとっておりまして、内容といたしましては防衛本庁の経費、防衛施設庁の経費、それから国防会議の経費、それからことしはございませんけれども、時に過去にございましたが、大蔵省の経費でございますけれども、特特会計に繰り入れる経費というものが中身でございます。
○峯山昭範君　防衛関係費の枠の移動なんということは考えていませんね。
○政府委員（宍倉宗夫君）　お答えいたします。
　考えておりません。
○峯山昭範君　ぜひそういうふうな意味で総理、この一％という問題は国民のコンセンサスにもなりつつありますので、守っていただきたいと思います。
　次に、シーレーン防衛についてお伺いをいたします。
　最近、アメリカの国防報告並びにいろんな報告の中でシーレーン防衛が大きな問題になりつつあります。そこで、総理のシーレーン防衛に対する基本的なお考えを初めにお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国防の基本方針及び防衛計画大綱の水準に近づく努力ということで今防衛力の整備をやっております。その中におきましてシーレーンという概念がまず問題でございますけれども、これはいろんなものの組み合わせである。海上防備活動、こう言っておりまして、その中には周辺数百海里における警備活動、あるいは港湾あるいは港湾周辺の防衛、あるいは海峡の防備活動、そういうようないろんなものの総合的組み合わせでそれをシーレーンと、要するに海上交通路と申します。それは必ずしも航路帯を意味しません。日本の周辺近海に必要物資を積んで日本の船舶がうようよ動いているわけです。そういうものを全体を守っていくという意味にもなりますし、それから必要な海岸あるいは港湾を守っていくというものもあります。全部これシーレーンという概念の中に入ってくるわけであります。
○峯山昭範君　先般の国防報告等の問題が今議論になっているわけでございますが、総理、先般の記事の中身は、それぞれマスコミのいろんな記事によりまして内容は多少ずつ違いますが、総理が日本が一千海里までのシーレーン防衛をする意思があることを再度表明したとか、鈴木総理の八一年五月の日本の領土、領空及び一千海里のシーレーン防衛は憲法で許されているものであり、事実上日本の国家政策になっていると言明した、中曽根首相はさらに率直に米国との役割分担のもとでの日本の責任ある姿を表明した、こういうふうないろんな記事があるわけでありますが、特にこのシーレーン防衛が国家政策であるという問題ですね、この点について総理のお考えをお伺いしたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは鈴木前総理がアメリカへ参りましたときにナショナル・プレスクラブで講演をし、質問に応じて答えた、それが端緒になって公にされ、国際的に流通されていることになったと思いますが、これはいわゆる国家間の約束という意味における公約ではありません。日本側の政策意図の表明である、このようにお考え願いたいと思うのであります。もとよりこれは公式の国際的なプレスセンターで日本の総理大臣が発言したことでありますから、それなりの重みを持っておる言葉である、そのように解釈しております。
○峯山昭範君　これは防衛当局にお伺いをしておきます。
　シーレーン防衛についての基本的なお考えについて防衛庁としてはどうお考えか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今、総理からお答えになりましたが、私どもは、いわゆるシーレーン防衛というのは、我が国が有事の場合に国民の生存を維持をする、また継戦能力を確保する、そのために護衛をする、哨戒をする、あるいは港湾とか海峡の防備をする、そういうもろもろの諸作戦の累積効果によって海上交通の安全を確保する、そういうことをシーレーン防衛の目的としております。したがいまして、これは線であるとか面であるとか、そういったことに重点を置くんじゃなくて、海上交通の安全を確保する、そこに重点を置いておると、こういうように御理解を賜りたいと思います。
○峯山昭範君　海上交通の安全という点を強調されましたが、それはどの程度まで考えておられますか。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほど来お話が出ておりますように、我が国といたしましては、この海上防衛力の整備に当たりまして周辺数百海里、航路帯を設ける場合にはおおむね千海里程度の海域におきまして海上交通の安全を確保していくことができるような防衛力を整備したいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
　それで、しからば一体どの程度できるかというふうなお尋ねでございますが、この海上交通の保護と安全の確保ということは、一〇〇％できるとかできないというふうに単純に割り切ることは難しい問題でございまして、作戦期間中の累積効果でございますとか、あるいは相手方がどの程度の被害に耐えられるかといったような観点から論ぜられるべきものではないかと思っております。したがって、これは脅威の様相でありますとか、あるいは米軍の支援のあり方といったような多くの要因に左右されますから、これを一概に申し上げることはできないと思います。要するに重要なことは、米軍の支援ということと相まちまして、全体として抑止効果を発揮していくということが極めて重要なポイントであろうというふうに考えております。
○峯山昭範君　防衛当局としましては、国防報告につきましては、もう既にすべて要約し、解釈しておられると思いますが、どのようにお考えですか。
○政府委員（矢崎新二君）　アメリカの今回の八五年度国防報告におきまして、日本の海上防衛の考え方につきましていろいろなコメントがあることは承知をいたしております。この点は、アメリカとしては、有事におきまして安全保障条約に基づいて日本の防衛のために出動してくるという義務を負っているわけでございますから、そういう立場からいいまして、日本の防衛努力の問題につきまして関心を持ち、期待を寄せるということは、これは自然なことではないかと思っております。しかしながら、我が国の防衛力整備というのは、あくまでも日本の自主的な判断に立って日本の自衛のために必要最小限の範囲で実施していくべきものでございまして、従来からそういった考え方に立ちまして大綱水準の早期達成ということを基本にして努力を続けているわけでございます。
○峯山昭範君　ラロック将軍の報告も最近出ているわけでございますが、これに対しては防衛庁当局はどういうふうに判断をしておられますか。
○政府委員（矢崎新二君）　ただいまのお話は、ラロック元提督が主宰をしておられます民間の一研究所が報告書を公表されたというふうに承知をいたしております。したがいまして、これは一民間の機関の報告でございまして、アメリカの政府の見解を代表するものではないというふうに理解をいたしております。いずれにいたしましても、我が国としての基本的な考え方は、先ほど申し上げたとおりでございます。
○峯山昭範君　委員長、あと午後で。
○委員長（西村尚治君）　午前の質疑はこれまでとし、午後一時に、委員会を再開し、峯山君の質疑を続けます。
　これにて休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時二分開会
○委員長（西村尚治君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和五十九年度総予算三案を一括して議題とし、休憩前に引き続き、峯山昭範君の質疑を続けます。峯山君。
○峯山昭範君　シーレーン防衛につきまして防衛大綱の中ではどういうふうにうたわれておりますか、御説明願います。
○政府委員（矢崎新二君）　シーレーン防衛につきましては、防衛計画の大綱の中に「陸上、海上及び航空自衛隊の体制」という項がございまして、その中の二番目に海上自衛隊についての記述がございます。その中に「海上における侵略等の事態に対応し得るよう」云々というふうなこととか、あるいは二番目に「沿岸海域の警戒及び防備を目的とする」というふうなこととか、あるいは三番目の「重要港湾、主要海峡等の警戒、防備及び掃海」といったようなこととか、四番目に「周辺海域の監視哨戒及び海上護衛等」というふうな表現で各種の部隊の能力を備えるということを書いておるわけでございまして、こういったようなものが、先ほど大臣からお答え申し上げましたような各種の作戦能力を持つことになるわけでございます。
○峯山昭範君　具体的な能力としてはどの程度を見込んでおられますか。
○政府委員（矢崎新二君）　これは防衛計画の大綱の別表に目標とすべき水準が書かれておるわけでございまして、海上自衛隊の場合は、基幹部隊として申し上げますと、機動運用いたします対潜水上艦艇部隊が四個護衛隊群、それから五つの地方隊に所属する対潜水上艦艇部隊が十個隊、それから潜水艦部隊が六個隊、それから掃海部隊は二個掃海隊群、陸上対潜機部隊、飛行機でございますが、これが十六個隊、こういう基幹部隊を備えるということにいたしておりまして、それを構成すべき主要装備といたしましては、対潜水上艦艇が約六十隻、潜水艦が十六隻、作戦用航空機としては約二百二十機といったものを整備したいという考え方を持っておるわけでございます。
○峯山昭範君　それによりましてどの程度の海域が守れるわけですか。
○政府委員（矢崎新二君）　この点は先ほども申し上げたところでございますけれども、海上防衛力といたしましては我が国周辺数百海里、それから航路帯を設ける場合にはおおむね一千海里程度の海域、これを防衛する能力を持つということを目標といたしまして海上防衛力の整備をしているという考え方でございます。
○峯山昭範君　能力を持つということと、実際に守るということは違いますね。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほども申し上げましたように、実際の海上交通安全保護の作戦というものは事態の様相に応じまして千差万別であろうかと思います。したがいまして、この点は先ほども申し上げましたように、一〇〇％守れるとかあるいは守れないとかいうふうに一概に割り切ることは困難な問題でございまして、要はこの諸作戦の累積効果がどの程度あらわれるか、あるいは相手方がどのくらいの被害に耐え得るかというふうなことで決まってくる問題でございます。私どもといたしましては、こういった大綱水準へ達成の努力を続けることによりまして、我が国の海上交通安全保護のための海上防衛力というものが増大をしていくというふうに考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　要するに、能力としては千海里先まで守れるけれども、大綱の中ではやはり周辺海域に限られる、こういうことでしょう。
○政府委員（矢崎新二君）　海上防衛力整備の考え方といたしましては、繰り返し御説明申し上げておりますように、周辺数百海里、あるいは航路帯を設ける場合はおおむね千海里程度の海域まで守れるということを目標にして防衛力整備をしているということでございます。
○峯山昭範君　いや、ですから、能力を持っているということと、実際に守るということとは違うでしょう。
○政府委員（矢崎新二君）　そういった能力を目標といたしまして海上防衛力の整備を図っているわけでございますから、実際のオペレーションをする場合にもおのずからそういった制約、限界が生じてくるというふうに私どもは考えております。
○峯山昭範君　限界はあくまでも周辺海域でしょう。
○政府委員（矢崎新二君）　繰り返し申し上げておりますように、周辺数百海里だけではございませんで、周辺数百海里及び航路帯を設ける場合には約千海里程度の海域を防衛することができるように防衛力整備を図っておるということでございます。
○峯山昭範君　防衛庁長官、今の問題、防衛大綱の中には千海里なんてありませんよ。
○国務大臣（栗原祐幸君）　それは政府委員が申し上げたとおり、逐次、防衛計画の大綱後、あるいはその前の思想から、航路帯を設ける場合にはと、これは先ほど来からのいろいろ御質問を聞いておりますけれども、特定の航路帯を守るというのがシーレーン防衛ではございません。その航路帯というのは、海上交通の安全を確保するために必要な場合には一つの手段としてやる、そういうことでございますので、そういうふうに御理解を賜りたいと思います。
○峯山昭範君　答弁になっていませんよ、委員長。
○委員長（西村尚治君）　もう一回その趣旨をおっしゃってください。
○峯山昭範君　要するに、防衛大綱の中には千海里先まで守るなんということはうたわれてないということです。あくまでも今まで周辺海域という言葉でうたわれているだけで、千海里先まで日本の自衛隊が行って守るなんということはうたわれていない。能力はありますよ。今私が何でこんなことを言うかといいますと、シーレーン防衛ということで、あたかも防衛庁の防衛白書の中やいろんなところでそういう問題がひとり歩きしているからです。
○国務大臣（栗原祐幸君）　千海里というのがどういう経過で出てきたか、これは政府委員から答弁をさせます。
○政府委員（矢崎新二君）　シーレーン防衛の考え方といたしまして、我が国周辺数百海里、それから航路帯を設ける場合にはおおむね千海里程度の海域ということを目標として防衛力整備をやっていこうという考え方は、大綱のときということだけではございませんで、三次防、四次防のころからそういったような考え方で防衛力整備を続けてきておるわけでございます。このことは当時からもいろいろ御説明したこともございますし、また大綱の作成の後においてもそういった説明はしばしば申し上げているところでございます。
○峯山昭範君　それじゃ、三次防、四次防の中にその問題がどううたわれているか、一遍出してください。
○政府委員（矢崎新二君）　三次防、三次防衛力整備計画におきましては、　「第三次防衛力整備計画の大綱」というのが昭和四十一年十一月二十九日に決定されておりますが、そこで「海上自衛隊関係」といたしまして、「周辺海域の防衛能力および海上交通の安全確保能力を向上するため、護衛艦」、その他いろいろございますが、そういったものを「整備する。」というふうに書かれておりますし、またその同じ「第三次防衛力整備計画の主要項目」というのが昭和四十二年三月十三日に決定されておりますが、その中で「海上防衛力の強化」という項がございまして、「沿岸、海峡など周辺海域の防衛力の強化につとめるとともに、海上交通の安全確保能力を向上する。」というふうに書かれております。
　それからまた、四次防におきましても、「第四次防衛力整備五か年計画の大綱」、これは昭和四十七年二月七日に決定をされておりますが、その「海上自衛隊」の項の中で、「周辺海域の防衛能力および海上交通の安全確保能力を向上するため、護衛艦」、その他いろいろ書いてございますが、「等の整備を行う。」というふうに述べておりますし、その「第四次防衛力整備五か年計画の主要項目」、これは四十七年十月九日に決定をされておりますが、その「海上自衛隊」の項の中で、「周辺海域の防衛能力および海上交通の安全確保能力を向上するため」、各種の装備が出ておりますが、そういうものを「整備する。」と、こういう表現で記載をされているところでございます。
○峯山昭範君　今の答弁では不満です。いずれにしても、その頭は周辺海域以外の何物でもありません。千海里なんてどこにもありませんよ。
○政府委員（矢崎新二君）　この点は当時からしばしば国会でも御説明をしているわけでございまして……
○峯山昭範君　国会の説明じゃなくて、大綱の中、大綱。四次防の中にあると言ったじゃないか、今。
○政府委員（矢崎新二君）　周辺海域数百海里あるいは航路帯を設ける場合には千海里程度の海域ということを……
○峯山昭範君　ちょっと待て。大綱の中、三次防、四次防の中にあるとあなたはおっしゃったじゃないですか。その点答えてくださいよ。
○政府委員（矢崎新二君）　それは海上交通安全の確保を図っていくという考え方が出ておるということを申し上げているわけでございます。そして三次防、四次防の当時からそういうことを御説明申し上げておりますというふうに申し上げたわけでございます。
○峯山昭範君　これは委員長、私、時間もったいないんですけれどもね、ここのところはすべてごまかしなんです。「周辺海域の防衛能力および海上交通の安全確保能力」ということで、三次防、四次防は同じ言葉なんです。これは「周辺海域の防衛能力および海上交通の安全」ですから、すべて周辺海域にかかるわけです。それ以外のものの千海里なんというのはどこにもありません。資料があると言うのですから出してください、すぐ。
○政府委員（矢崎新二君）　先ほど申し上げましたのは、三次防、四次防の当時からそういった考え方を申し上げておりますというふうに申し上げたわけでございまして、それは例えば四次防のときでありますと、四十八年六月十九日の衆議院内閣委員会とかその他でも、そういった航路帯については千マイル程度を考えているというふうなことを御説明申し上げておるわけでございます。
○峯山昭範君　国会での議論は議論です。国の方針は大綱、四次防、そのきちっとした方針で動いているわけですね。だから、国防会議なり閣議なり、そういうことできちっと決まっていないところでシーレーン防衛というのがひとり歩きしているわけです。私はそういうことは納得できません。きちっとした判断を示していただきたい。だめですよ、全然説明になっていない。
○委員長（西村尚治君）　矢崎防衛局長、そこをもう少し納得できるようによく説明してください。
○政府委員（矢崎新二君）　シーレーン防衛の考え方につきましては、防衛計画の大綱の中に先ほど申し上げましたような書き方をしておるということでございまして、またその考え方がどういうことであるかという点につきましては、当時大綱を御決定いただきました国防会議におきましても御説明を申し上げておるところでございます。その際にも海上交通安全の確保のためには周辺数百海里あるいは航路帯を設ける場合にはおおむね千海里程度の海域を防衛力整備の目標として考えているということを御説明申し上げまして、それを前提として当時国防会議での御決定もいただいていると、こういう経過があるわけでございます。
○峯山昭範君　そんなことは全然防衛力大綱とかに全くないんだもの。冗談じゃないですよ。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ速記を起こして。
　それでは、先ほどの峯山君の質疑に対して防衛庁長官から正式に御答弁願います。
○国務大臣（栗原祐幸君）　今までの経過につきましては後ほど政府委員から答弁をさせますが、私が午前中の質問でお答えをいたしましたとおり、シーレーン防衛というのは特定の線とか面とかを守るのではない、いわゆる海上交通の安全を確保する、そういうところに重点があるのだということを申し上げた。そして航路帯を設けるというのは、航路帯を設けるというのじゃなくて、設ける場合には一千海里、こういうことでございまして、具体的にまだ航路帯ができているわけじゃございません。そういうことを踏まえまして、今までの経過を政府委員から御答弁をさせます。
○政府委員（矢崎新二君）　我が国の海上防衛力の整備に当たりまして、我が国周辺数百海里、それから航路帯を設ける場合にはおおむね千海里程度の海域を防衛し得るということを目標として整備をしていくという考え方で従来からやってきたものでございますという御説明を申し上げたわけでございますが、そのことは、先ほども申し上げましたように、大綱の時点で申し上げますと、大綱を決定いたしました五十一年の風防会議の席上におきまして、そういった従来からの考え方を踏まえてこの大綱の防衛力の整備水準を考えておりますということを御説明申し上げて御決定をいただいたという経緯が一つございます。
　それから、政府が文書として出しましたものを申し上げますと、昭和五十七年七月十三日、これは参議院の秦議員の質問に対する答弁書でございますが、その中におきましても、　「我が国は、我が国周辺数百海里、航路帯を設ける場合は、おおむね千海里程度の海域において、自衛の範囲内において海上交通保護を行い得ることを目標に、逐次海上防衛力の整備を打っているところであるがこというふうに述べております。それからまた、やや古くなりますけれども、例えば四十八年六月十九日の衆議院内閣委員会におきまして、当時の久保政府委員が、「航路帯については」ということで説明をいたしておりまして、まあ長くても千マイルぐらいであるというような趣旨の御答弁もした経緯もございます。この辺の御答弁の例は何回かその後もしばしばあるわけでございます。
　従来の経過を御説明申し上げますと、以上のとおりでございます。
○峯山昭範君　答弁なってませんね。全く答弁なってません。冗談じゃない。
○委員長（西村尚治君）　速記をとめて。
　　　〔午後一時二十六分速記中止〕
　　　〔午後一時三十八分速記開始〕
○委員長（西村尚治君）　それでは速記を起こして。
　峯山君に申し上げますが、今の問題につましてはいろいろ従来の経緯があるようでして、今ここですぐまとまった統一見解というわけにはどうもいかないようですから、とりあえず次の質問に移ってもらいまして、政府の方で改めてこの問題についての統一見解を出してもらうと、そういうことでひとつ続けてください。
○峯山昭範君　それは政府の方からおっしゃっていただけますか。
○委員長（西村尚治君）　それじゃ、だれか。
○国務大臣（栗原祐幸君）　委員長のお指図に従います。（「いつまでに」と呼ぶ者あり）
○委員長（西村尚治君）　できるだけ早い機会に出してもらいます。そういうことで御了承願います。（「予算委員会中に」「委員長、もう一遍正確に今のところ」と呼ぶ者あり）
　それじゃ、改めて正確に申し上げます。
　先ほどの御質問につきましては、いろいろ従来の経緯があるようでございますので、正式にまとめまして、できるだけ早い機会、もちろんこの予算委員会開会中に政府から統一見解を出してもらうということにいたしまして、次の問題に移っていただきたいと思います。
○峯山昭範君　それでは、ただいまの問題は留保いたしまして、次に移りたいと思います。
　総理、お伺いいたしますが、特に最近、総理の諮問機関でございます平和問題研究会あるいは文化と教育に関する懇談会等の答申等が最近の新聞に随分出ておりますが、この二つについて概要を、総理はどういうふうにお考えなのか御説明をお願いしたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　きのう平和問題研究会の中間答申をいただきました。その内容は主として日本の総合安全保障に関する所見をお寄せになりまして、主として経済的側面から日本の平和をどういうふうに保持していくかという所見が書かれておりました。私は内容を妥当なものであるだろうと思って、よく検討してみたいと思っております。教育に関するものは今いろいろ策定しておる段階でございまして、まだ私のところには来ておらぬと思っておりますが、近くお寄せいただけるのではないかと期待しております。
○峯山昭範君　この後、教育の問題もやりたいと思っておりますし、総理が今お考えになっていらっしゃいます平和の問題も非常に大事な問題であると思います。
　そこで、これはまず法制局長官にお伺いをします。
　長官、国家行政組織法の観点から申し上げまして、私的諮問機関というのがありますが、いわゆる私的諮問機関のあり方、どうあるべきなのか御見解をお伺いいたします。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　いわゆる私的諮問機関と、それから国家行政組織法の八条で言う審議会等との関係でございますが、私的諮問機関の場合には、これはいわゆる行政機関としての体をなしておるわけではございませんで、いわば一人一人のいわゆる学識経験者等の意見を聴取する場合に便宜的にそれを一堂に集まっていただきまして、そうして個々の意見を聴取する。したがいまして、いわば八条機関と違いますところは、その合議体的な性格を持っておりませんから、合議体としての意思決定なるものは形成されるわけではございません。それに比べましていわゆる八条機関は、これは行政機関としての合議体でございますから、したがいましてその各構成員の意思、見解、こういうものを超越した合議体としての行政機関としての意思決定がなされまして、それが公に表示されるというところが本質的な両者の違いであると思います。
○峯山昭範君　行政管理庁にお伺いいたします。
　行政管理庁としましては、私的諮問機関につきまして今まで数回にわたりまして通達を出しておりますが、その経緯並びに、特に「懇談会等行政運営上の会合の開催について」という問題と、「審議会と懇談会との差異について」という通達、この二つについて御説明願いたいと思います。
○政府委員（門田英郎君）　お答え申し上げます。
　先ほど法制局長官から御説明がございましたように、いわゆる私的諮問機関、懇談会のたぐいというのは、個々人の有識者の御意見を行政運営上の参考に供するために便宜上一堂に会していただいて会議という形で御意見を伺うという性格のものでございますし、片や国家行政組織法、現行八条における審議会等、これは合議制機関としての機関意思を決定するという性格のものである、法制局長官がお答えになったとおりでございます。
　当庁といたしましては、昭和三十六年国会におきましていろいろと御論議がございました。当時の法制局長官、たしか林修三長官であったというふうに理解しておりますが、から詳しくそのあたりにつきましてのお答えがございました。これに基づきまして昭和三十六年四月十二日付で行政管理局長通達ということで各省に対しまして、いやしくもこの二つについての区分というものがあいまいになってはいけないという趣旨から、国会審議の際の政府答弁の要旨というものを申し上げると同時に、この懇談会等こういったものを府令、省令あるいは訓令というふうなもので規定するということは八条機関と紛らわしいということで、これは適当ではないということが一点。
　それから第二に、そういった行政運営上の単なる会合というものにつきまして、その都度参会者に参集依頼状を発して開催するというのは、これは結構でございます、大臣決裁あるいは局長決裁などで関係書類に、例えば名称に懇談会でございますとか、あるいは協議会でございますとか、調査会でございますとか、こういった紛らわしいような名称を冠することは不適当ではないか。また、かたがた「設置する」というふうな言い方をしているケースも間々そのころ見られたわけであります。これも好ましくない、いろいろと疑いを招くおそれがあるので適当でないという趣旨の通達を発出している次第でございます。
　その後、昭和五十一年でございますが、ただいま峯山委員御指摘のように……
○峯山昭範君　三十八年三月の。