Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　まず、私ども、基準値という法的なものに基づくものについては、ダイオキシン類についての科学的知見というものがまだいろいろな意味で蓄積されておりませんので、ガイドライン的なものを追求するということでございます。それで、土壌関係については、検討会での報告を今年度中にいただけないかということでやっております。
　ただ、水の方につきましては、公共用水域の水質中のダイオキシンにつきましては、今までの調査ですとほとんど出ない、未検出もしくはごく微量の検出となっておりまして、排出規制というのは非常に難しい実態にございます。
　したがいまして、こういう実態でございますので、こういうような実情を踏まえてどういうふうなダイオキシンの排出抑制対策を講じていくか、そういう検討のアプローチが妥当なのじゃないかということで今議論しておるところでございまして、この件についてはちょっと時間がかかろうと思います。
○武山委員　国民は不安であるというのが今の前提条件なのですね。ですから、やはり不安を解消するということが行政や立法府の責任だと思うのですよね。ですから、やはりここまでの状態はこういう状態であると公表できるような形に早急にしていただきたいと思います。
○遠藤（保）政府委員　現在、ダイオキシンにつきましては五カ年計画で調査を実施しております。そして、国民の不安を解消する一つの手だてとして、調査結果について適時的確に御提供申し上げる。特に、水について、これはダイオキシンは一般に水に溶けにくいということで、調査しても値が非常に小そうございます。そういうふうな調査結果については適時的確に御提供申し上げて、国民の方々の判断に供してまいりたい、こう思っております。
○藤木委員　日本共産党の藤木洋子でございます。よろしくお願いいたします。
　私は、三月十二日の当環境委員会におきまして、東芝名古屋分工場の地下水、土壌汚染問題を取り上げて、環境庁は、現時点に立ちまして、有害化学物質を使用していた企業の汚染実態の総点検を一斉に行って、汚染原因者による浄化対策を徹底する必要がある、このように環境庁の対応をただしてきたところです。
　六月三十日になりまして、環境庁は都道府県、政令市に対し「事業場内の地下水汚染に関する対応について」という通達を、また通産省も関係業界二団体に同様の通達をお出しになりました。環境庁が把握している現時点までの電気事業場についての地下水汚染判明が出ておりますけれども、これでは二市十四道府県の二十一サイトというふうになっております。
　例えば、松下電器の地下水、土壌汚染は、大阪府の高槻市にある松下電子応用機器で環境基準の九千四百倍、また、北海道千歳市の北海道松下電器が五千二百倍、滋賀県草津市の松下電器エアコンが二千三百六十倍、その他、徳島、愛媛、香川、大分、福井、新潟、宮崎、奈良、岡山、鹿児島、三重。そして東芝の場合ですけれども、名古屋市の東芝名古屋分工場で一万六千五百倍、その他、大阪、埼玉、大分、静岡、川崎、兵庫などなど、大企業による地下水、土壌汚染というのは全国的な広がりを示しております。
　問題は、これほどの大企業の汚染の広がりが、今までどうして実態の把握やまた対策ができなかったのかという点なんですが、その点について大臣はどのように御認識になっていらっしゃるか、御見解を述べていただきたいと思います。
○真鍋国務大臣　まずもって、実態の調査には懸命な努力をいたしておるところであります。
　地下水の汚染対策につきましては、これまで、有害物質の地下浸透禁止、地下水水質の監視、浄化措置命令の導入等の制度を順次整備してきたところであります。昨年以来、企業みずから、事業場内の地下水汚染調査に乗り出すとともに、浄化対策に取り組んでおります。このような動きは、政府による制度の整備が促したものであると思っておるところであります。
　いずれにしましても、今後とも、地下水の汚染対策が一層進められますように、環境保全の観点から対応を強化していきたいと考えております。
○藤木委員　大臣の御認識を伺いましたけれども、余り十分だというふうにはお見受けいたしません。
　といいますのは、国立環境研究所の有機塩素化合物の環境中放出量に関する試算というのがございまして、これを見ますと、国全体の残留量が年間一万七千トンということでございます。そのうちの六五％が大気、それから二九％が水ですね、四％が土壌に含まれているとしているわけです。
　そこで、松下が使用しておりました七一年当時のトリクロロエチレンの国内生産量は、実に八千四百万リットルでございますから、使用量が仮に六千万リットルとしても、その五〇％の三千万リットルが一年間に放出されていたということになりますよね。そのうち、水に八百七十万リットル、土壌に百二十万リットルが含まれるということになります。この量が実に三十年間も放出し続けていた結果、それが全国至るところで深刻な地下水、土壌汚染を引き起こしている状況になっているわけでして、こうした実態を十分に把握して対策を講じなければなるまいというふうに思うわけですね。
　そこで、具体的にお伺いをしたいと思うのですけれども、東芝は、八三年の兵庫の東芝姫路工場太子分工場、また八七年には千葉県の君津市の東芝コンポーネンツで、そして昨年十一月には東芝名古屋分工場の汚染事故と、実に垂れ流しの常習犯ともいうべき会社でございます。東芝は、これら汚染事故の教訓を全く生かしておりませんで、ずさんな企業管理をしてまいりました。
　東芝に共通しておりますのは、まず、汚染を発見しましたら、一年半以上も市には報告をしない。そして、ないしょで浄化対策をする。有機溶剤をどれだけ使用し、どれだけ回収したかも明確にできない。汚染原因も汚染の範囲もいまだに明確になっていないということになっております。
　私は、先ごろ、大阪の高槻市にございます松下電子応用機器を調査してまいりましたけれども、松下電子の場合も東芝の対応とほとんど同じですね。九五年の十月に土壌、九六年の十月には地下水汚染を調査して、環境基準の九千四百倍という検出をしておりますにもかかわらず、ないしょで浄化対策を検討していながら、高槻市に報告をしたのはそれから一年半たったことしの四月ということになっております。こうしたことが、この期間、周辺住民を危険にさらし、客観的で科学的な浄化対策などの汚染対策をおくらせてきた、そういう点で企業の責任は極めて重いと言わなければならないと思います。
　そこで環境庁に伺いますが、六月三十日の通達による報告がなされる場合、今後こうした事態が起こらないように指導することになっているのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
○遠藤（保）政府委員　まず企業からの報告の私どもの指導でございますけれども、昨年十一月の通達によりまして、都道府県に対しまして地下水の監視体制の強化を指示しました。また、先生御指摘のように、ことしの六月三十日には電気、電子業界に対し自主調査の実施と自治体への報告を要請したということがございます。さらに、都道府県、政令市に対しまして、事業者への助言、指導などの適切な対応を要請したところでございます。
　これによりまして、今後自治体において適切な対応を行うということが期待されておりますので、事態は改善、事態は適時的確な報告等々があろうと考えております。
　　　　〔委員長退席、佐藤（謙）委員長代理着席〕
○藤木委員　報告のおくれによって住民に危険、それから不安、そういうものを与えるべきではないと思います。だから、危険にさらされることがないように十分な指導を行っていただきたいと思います。
　松下電子は二十八年間、五百二十四トンの有機溶剤を使用しておりましたけれども、回収量も全くでたらめでございまして、工場敷地外の汚染はわからないという無責任さでございました。汚染原因としまして、洗浄後の移動時に滴がコンクリート床に落ちて地下に浸透したのではないかとか、処理業者に渡す際こぼれたなどの原因が考えられるという言いわけをしておられます。しかし、実際の原因は全くはっきりいたしません。
　それだけではございませんで、使用量五百二十四トンのうち回収したのが八割、地下浸透したものが二割程度だということを言っておりますけれども、これも全くでたらめでございます。八九年の法規制によります受け皿を設置した以後の回収量を推定して、二十八年間全体にこれを当てはめたものにすぎません。つまり、逆算方式で出しているだけのことなのですね。事実に基づいたものではないという問題です。
　ですから、これは、使用量五百二十四トンのうち法規制がかかる八九年以前の量が三百九十四トンでございますから、八九年以降は百三十トンとなっているわけで、地下浸透が禁止され、受け皿が設置される以前の垂れ流しの量というのは二割程度では済まないということは一目瞭然であります。地下浸透の量をできるだけ少なくしようとする企業の姿勢があらわれていると言わなければなりません。
　環境庁に伺いますけれども、通達による調査と、それから対応を指導される際には、汚染原因と汚染量などについても十分に実態を把握できるようにしていただきたいと思うのですが、そのようになりますでしょうか。
○遠藤（保）政府委員　地下水汚染の調査、対策を的確に行うために、平成六年十一月に局長通知、私どもの局長通知でございますけれども、有機塩素系化合物等に係る土壌・地下水汚染調査・対策暫定指針というものを出しております。これによりまして、汚染原因と目される対象物質の使用量及び排出量等の実態を把握するようにしているところでございます。
　御指摘の点についても、可能な限りこの通知に基づきまして把握してまいりたいと思っております。
　　　　〔佐藤（謙）委員長代理退席、委員長着席〕
○藤木委員　汚染原因と汚染量というような実態を十分把握しなければ企業の責任も問えないだろうというふうに思いますので、その辺はあいまいにすることなく、ぜひ指導をしていただきたいと思います。
　また、松下電子は、ボーリング調査の結果、工場敷地内の汚染にとどまっているといたしまして、敷地外の汚染調査は行政の仕事だ、こう言っているのですね。行政はどうかといいますと、大阪府の要領に従いまして、周辺五百メートル付近の既設の井戸を調査しております。ところが、有害物質が検出されなかったので健康障害に心配はないとしているわけです。
　企業は、汚染箇所が境界付近にありまして、南東に地下水が流れているということを承知していながら、敷地外の調査をしようとはしておりません。
　行政も真横での広がりを推定しているわけですけれども、しかし、今やらなければならない緊急対策は浄化対策だと言って、財政難を理由にしながら、みずから境界付近のボーリング調査をしようとはしておりません。企業にも求めておりません。周囲五百メートル付近の十六本の既設井戸のうち、南東側の五百メートルの外の二本から検出されなかったというだけでは汚染の広がりを確認できたとは言えません。適正な浄化対策もできないというふうに私は思います。
　そこで環境庁、これだけ高濃度の汚染が境界付近で検出されているわけですから、通達による調査と対応を指導される際には、汚染企業の責任と負担で汚染の広がりについてきっちり調査をして対策を図るべきだと思うのですけれども、その点はいかがでございましょうか。
○遠藤（保）政府委員　まず基本的な原則でございますけれども、汚染の対策、これについては汚染者負担の原則というのがございますので、浄化対策の実施はこの原則をもって対応していただくということであろうと思います。
　ただ、いろいろなケースがございますけれども、周辺調査について、調査の公平性の確保の問題とか、あるいは必要に応じまして、健康被害を生じているような地下水汚染、これについては行政庁として浄化命令を出さなきゃいかぬというようなケースがある場合には、これは周辺調査は行政庁がやっていかなきゃいかぬ、そういう側面もあるという点は御理解いただきたいと思います。
○藤木委員　現行の法制度の範囲では、汚染が敷地境界内かあるいは外まで広がっているかという点に関しては、もう指導上大きな違いが出てくるわけですから、企業の責任で調査をするというような指導をぜひしていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、六月三十日の通達は、あくまでも要請するという法的根拠のない行政指導にすぎません。
　そして、こうした企業の姿勢や国の対応を見ておりますと、やはり地下水、土壌汚染に対する制度上の問題があるのではないかと言わざるを得ないと思います。それは東芝や松下の事例で明らかでございますけれども、水質汚濁防止法などの日本の制度には、汚染が工場敷地内にとどまったり、あるいは周辺地域に水道があって人の健康被害発生のおそれがないと行政には立入検査を実施する権利もございませんし、浄化のための改善命令を出す権利もございません。これらは、水濁法の第十四条の三や規則九条の三の第二項を見れば明らかです。
　米国のスーパーファンド法では、汚染責任を負担する者として潜在的責任当事者に過失を問わない。つまり、過失の有無にかかわらず厳格責任を課しているところです。さらに、潜在的責任当事者には、連帯責任と遡及責任の考え方が定着しております。
　そこで環境庁、今起こっております企業内の汚染対策は企業任せで、兵庫県の太子町の東芝分工場の例を見ればよくわかりますけれども、基準の百倍の汚染が判明してから十五年たちますけれども、改善は遅々として進展しておりません。企業の敷地内の汚染ではあっても汚染の遡及責任と汚染者の連帯責任を明確にして、早急な浄化計画の策定や基金制度の導入など法整備をするべきではないかというふうに思うのですけれども、その必要があるのではないでしょうか。
○遠藤（保）政府委員　先生の御指摘の点でございますけれども、実態把握がまず第一でございます。これにつきましては、先ほど私御答弁申し上げましたように、平成六年に調査対策暫定指針を出しまして、それで実態把握に努め、かつ浄化対策の推進も図ってきている、こういうことでございます。
　その後も現実的な対応といたしまして、新浄化技術の実証試験とかあるいは浄化汎用装置の開発調査なんかを進めてきておりまして、これらの成果を先ほどの指針に織り込んで充実させていく、そして現実的に実態把握と浄化をいろいろ指導して進めていく、こういうことが現実的なステップではないかと思っております。
　かつまた、法制度の面で申し上げますと、平成元年に、先生御指摘のとおり、まず有害物質の地下浸透禁止と、あと地下水の常時監視規定を導入いたしました。そしてまた平成九年には、浄化措置命令を導入してきておるわけでございます。
　そういう法制度の整備の中で、いろいろ今後の汚染の抑制及び汚染されたものについての浄化改善というものにこの法制度の運用をきちんと図ることによって対応していくというのが今現実的な対応じゃないか、こう判断しております。
○藤木委員　いろいろ法制上の改善だとかそういったことを通じてよくしていくんだというふうにお話してございますけれども、たとえ汚染事故が過去のものであったとしましても、その汚染が現在そして将来にわたって継続しているというものにつきましては、汚染者には遡及責任と拡大連帯責任を負わせる、そういう法制度の整備を行わなければ一体だれが責任をとるのか、被害だけを専ら受けるということが続くわけです。ですから、これからも発見される過去の化学物質による環境汚染に対処できないということでは困ると思うわけですね。
　水濁法の第十二条の三、特定地下浸透水の浸透の制限というのでは、有害物質使用特定事業場から水を排出する者は、特定地下浸透水を浸透させてはならない、今おっしゃったとおりでございます、そういうふうにしていらっしゃいますけれども、有害物質を地下にしみ込ませても罰則はありませんよね。もちろん、立入検査だとか報告徴収だとか、あるいは改善命令と進んで、その改善命令に従わない場合は罰則がかかるというふうにはなっておりますけれども、有害物質を地下浸透させることそのものに罰則があるわけではございません。
　そこで環境庁、有害物質を地下浸透させた場合、過失を問わない、つまり過失の有無にかかわらず厳格な責任に基づいて直接に罰則をかけるように強化すべきだと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○遠藤（保）政府委員　先生御指摘のとおり、平成元年に水質汚濁防止法を改正いたしまして、有害物質を含む水の地下浸透を禁止したところでございます。ただ、これにつきましては、改善命令ないしは浄化命令が出され、それに違反した場合に罰則を適用する、こういう法的構成をとっております。
　そうじゃなくて、要するに、汚染物質を地下浸透させたらすぐ罰則を適用できないか、いわゆる直罰の適用という問題でございますけれども、これにつきましては、有害物質の地下浸透が人の健康被害に直結するかどうかの立証が困難であるなどの、要するに直罰を適用する場合の構成要件の厳格性という点もございまして、なかなか法制度化を図る上においては困難な点が伴う。したがいまして、私どもといたしましては、現行の改善命令とか浄化措置命令に対する違反をもって罰則を適用するという制度が合理的でかつ現実的であろうという形で判断しているところでございます。
　その措置をとにかく適正に運用して今後対応してまいりたい、こう思っております。
○藤木委員　しかし、浸透させてはならないという立場でいらっしゃるのであれば、浸透させた者への直罰というのを明確に規定すべきだと私は思いますね。
　水濁法の第十四条の二、事故時の措置で、特定事業場の設置者は、特定施設の破損その他の事故が発生し、有害物質または油を含む水が地下に浸透したことにより人の健康または生活環境に係る被害を生ずるおそれがあるときは、直ちに防止のための応急の措置を講ずるとともに、概要を都道府県知事に届けなければならないとしております。しかし、過去の汚染については事故時の措置が適用されません。
　米国では、八〇年代半ばから、市民の知る権利とも絡みまして、土壌汚染などについての企業の情報開示の仕組みが強化されてまいりました。緊急対処計画及び地域住民の知る権利法、これは第三百十三条の中に規定されている有害化学物質排出目録の制度によるものであります。
　環境庁は、過去の汚染についても都道府県知事に届けるように法制度を見直すべきだと思うのですけれども、その点はいかがでしょうか。
○遠藤（保）政府委員　法制度的に申し上げまして、浄化措置命令の発動が必要とされないような、差し迫った危険が現在発生していない場合、これは一般論としまして、過去の行為に遡及して報告とか届け出を義務化することは、今までの立法例から難しいと考えております。
　ただ、平成八年六月の水質汚濁防止法の改正によりまして、過去の汚染であっても、現に人の健康に被害が生ずる、または生ずるおそれがある場合には浄化命令をかけることができることになっている、これはもう先生御案内のとおりでございます。その際に、事業者に対しまして報告を求めることとかあるいは立入検査ができる、ここの対応でカバーできる、こう考えております。
○藤木委員　しかし、それでは犠牲者が出なければなかなか改善できないという側面も出てまいりまして、今、ＰＲＴＲの検討に入っていらっしゃるわけですけれども、しかし、それは今後のことでございまして、これからのことでございますから、過去の排出、移動そして汚染については適用にならないわけで、問題は、過去の有害化学物質による汚染も法規制ができるかどうかというのは非常に大事だと思いますね。たとえ汚染事故が過去のものであったとしても、その汚染が現在とそして将来にわたって継続しているというものについては届け出の義務を課すということは最低すべきだろうというふうに思います。
　これまで、東芝や松下の大企業による地下水、土壌汚染の実態を議論してまいりましたけれども、企業の敷地内の汚染であったとしても、環境への影響のおそれのある場合は企業への規制措置が図れるような法制度の整備がどうしても必要でございます。現行法制度では、民有地で企業がやっている限りこれを調べる権限はどこにもございません。また、報告を求める権利もありません。見つかったとしても、政府にその処分を要求する権利もございません。ですから、地下水、土壌の環境を守るというルールをきちんと確立していくことがいよいよ必要となっております。
　それには、地下水の公共性を正しく位置づけることが極めて大事ではないかと思うわけです。土壌の汚染防止法を早急に制定することだと私は思いますけれども、ドイツでは、地下水や土壌は公共の福祉の一要素として保全しなければならないとしておりまして、回避措置だとか予防措置、そして浄化対策を義務づけた新連邦土壌保全法をことしの三月に公布しております。
　最後になりますので大臣に伺いますけれども、地下水の公共性、これをやはり正しく位置づけることが必要ではなかろうかと思うわけですが、そうした上に立って、地下水、土壌環境の保全のためのルールを確立するために総合的な対策が必要であろうと考えるのですが、大臣はいかがお考えでしょうか。
○真鍋国務大臣　土壌及び地下水については、環境基本法に基づき環境基準を定めること等により、その保全に努めてきているところであります。今後さらにその保全を図っていくためには、土壌や地下水の役割にも留意した健全な水循環の確保が重要な政策課題であると考えております。
　このことから、現在、中央環境審議会において、環境保全上健全な水循環の確保に向けた課題と取り組みについて審議をいただいており、その成果等を踏まえて総合的な対策に取り組んでいきたいと考えておるところであります。
○藤木委員　水循環の確保ということは極めて大切だというふうにおっしゃっているわけですけれども、循環の確保と言う以上は、これはやはり公共性があるという立場を明確にされることがぜひ必要だと思うのですね。
　私は阪神・淡路大震災を体験しておりますけれども、あのときに、地下水の非常にいい水が出ていたという井戸を使っていた地域がございましたけれども、あの震災で一挙に水が全くかれてしまいました。そして、全然違ったところから地下水が噴き上げてくるというようなことが起こったわけです。ですから、どんなに深くても、確かに深ければ深いほど水の流れは速くはありませんし、底に滞留するということは多いわけですけれども、しかし、どのようなことがあって流れが変わるということがあるかもしれないということは、これまでの歴史的な経過が示しているというふうに思うわけですね。
　ですから、地下水はやはり国民の共通の財産であり、人類の共通の財産だという立場に立って、公共性をぜひお認めいただいて、その立場に立った対応をしてくださいますように、そのことを要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
○中川（智）委員　社会民主党・市民連合の中川智子です。
　本日は、九月二十一日に、厚生省の調査によりまして前代未聞の土壌汚染が発覚いたしました大阪の能勢の問題を中心に、ダイオキシンのことで質問をさせていただきます。
　私は兵庫県に暮らしておりますので、大阪の能勢というのは近くなんですね。能勢農場という農場がありまして、あそこのお野菜をいただいていて、五月にはイチゴ摘みに行ったりとか、今の季節はクリなんですね。それで、いつも楽しみに能勢に行っていた人間でございますので、今回のこと、また、四月にやはり焼却炉の問題で大変な状況になりました能勢には、ことしの春すぐに視察に参りまして、能勢の住民の方とかいろいろな方にお話を伺っていたという経緯がございまして、全く人ごとではないし、私が住んでおります宝塚もかなり前にダイオキシンの裁判を起こしておる町でございます。
　そのあたりで、ダイオキシンの問題というのは、今すぐに私たちの体に直接的、目に見えた形の影響はないというふうに、ずっとこの間いろいろなところでも話されていますが、環境の問題、そして健康被害もかなりシビアな形で出てくるという不安を抱えておりまして、緊急の対策が必要だという視点に立ちまして質問させていただきます。
　まず最初に、今回の高濃度の汚染を受けて環境庁に質問いたしますけれども、土壌についての基準が全く今日本にはございません。今回のこの前代未聞の高濃度、幾ら高い濃度が出ましても、基準がなければ規制するということも一切できませんし、いつごろ、どのような形で設定するのか。土壌の基準設定についての環境庁の取り組みと今後のことについてお聞かせください。
○遠藤（保）政府委員　お答え申し上げます。
　ダイオキシン類による土壌汚染につきましては、科学的に未解明な部分が多い、したがいまして多くの先進国におきましては、ガイドラインやあるいは法規制基準を設けていないというのが現状でございます。ただ、ドイツ、オランダなどにおきましてはガイドライン的な指針が設けられていると認識しております。
　我が国についてでございますけれども、このダイオキシン類による土壌汚染に対応いたしまして、現在、専門家の御意見を承りながら、対策の推進に必要な指針の設定を含めまして検討を進めておるところでございます。私どもといたしましては、今年度中、十年度中に報告をいただいて対応を考えてまいりたいと考えております。
○中川（智）委員　それでは、今のことでもう少し質問させていただきますけれども、いわゆるガイドラインというのはどのような法的強制力がございますか。
○遠藤（保）政府委員　これは一つの、まさに行政庁として今後対策等を考えていく際の指針というものでございまして、特に法的根拠はございません。
○中川（智）委員　じゃ、百万倍、二百万倍の、それよりも高い濃度が出て、本当に健康に直接被害がある——子供たちが公園で遊びます、そして砂遊びをする、そして農作物をつくる、牛が放牧されてそこで草を食べる、そしてそこの濃度がかなり高くても、法的規制がなければ一切それは絵にかいたもちだというふうに認識いたしますが、いかがでしょう。
○遠藤（保）政府委員　この我々のガイドラインというものにつきましては、科学的知見を有する先生方のいろいろな御意見、科学的判断を踏まえて今後詰めてまいりたいと思っております。そして、これを社会的に公表いたしまして、社会的な理解を得てそれに基づいていろいろ対策を考えていくということを考えております。
　なぜそういうことを考えるかといいますと、やはり科学的知見というものがまだ十分でない、そういう中でいろいろ今後対策をも一方では求められている、そういう両方、科学的知見の制約性と対策の緊要性、このバランスの上に立って社会的理解を得て対応していくものというふうに御理解を賜りたいと思います。
○中川（智）委員　そのような形でのガイドラインの設定というものでは一切命や健康が守られない。先ほどの藤木さんの質問の中でもありましたように、被害者が出なければ、人が死んだり、そこでがんを発症する人たち、そこで子供たちが生まれなくなる、そういう事態になるまで放置するというふうな形でしか取り組まないのかということで、非常に不安を覚えます。
　私は、これはガイドラインではなくて、基準値を設定して、しっかりとしたその後の方策、またそれに対する法規制を伴うものでないと意味がないと思いますが、もう一度環境庁の御答弁をお願いいたします。
○遠藤（保）政府委員　基準値という場合、これは環境基本法十六条に根拠を持っておりまして、それによりまして環境基準等が定められるわけでございますけれども、その際の一つの要件として、十分な科学的解明があるという要件がついております。
　ただ、ダイオキシンの場合につきましては、今後私どもなるべく早くいろいろな指針を検討してまいりたいと思っておるのでございますけれども、そういう環境基本法十六条に言う科学的解明が十分であるかどうかというところまで追求しますとかなり時間がかかってしまうという制約がございます。そういう中で、次善の策として指針という方向が追求できないか、こういうことを考えておるということでございます。
　ちなみに、オランダとかドイツにおきましても、特にオランダでございますが、一九八七年に一つのガイドライン値を定めておりまして、これもガイドライン、一つの指針であると理解しております。
○中川（智）委員　では、ちょっと次に移ります。
　今回の土壌のことなのですけれども、いわゆる汚染された土壌、今のところ焼却炉内だけですが、能勢の近くに高校がございまして、そこも使用禁止になっております。既にごみ処理施設内の対策については、厚生省も財政措置を講じて汚染物質の除去、汚染拡散防止策などを行おうとしています。施設外の汚染された土壌に関しては、撤去や回収などは自治体の責任、いわゆる原因者の責任というふうなことになっておりますけれども、土壌汚染が確認されています先ほど申しました能勢高校のそこの農場の土壌入れかえの費用は約三億円と言われています。それで、大阪府が五千万円を負担する、自治体が二億五千万円負担するということになっていますが、もっと広い範囲に出たときに、とてももう自治体、そして原因者の方の負担ではどうしようもないといったときの財政措置というのは、環境庁に対する質問になるかどうかはちょっと定かではないのですが、環境庁は、このような形でガイドラインを決めて、非常にそれが危険だ、入れかえをしなければしょうがないということになりましたときの財政措置のことなどはどのようにお考えでしょうか。
○遠藤（保）政府委員　こういう環境汚染問題につきましては、先生御指摘のとおり、汚染原因者が費用を負担して行うというのが原則でございます。
　したがいまして、環境庁といたしましては、地元の取り組みに対しまして、厚生省などと連携いたしまして、汚染の拡散防止などの技術的支援、さらには今後いろいろ浄化等が必要となってくる場合には、除去、保管された土壌に含まれるダイオキシン類の分解除去なんかにつきまして、いろいろな技術的な支援等は検討してまいりたい、こう思っております。
○中川（智）委員　こんな場合に、いわゆる強制力を伴わないガイドラインだったらば技術的支援というふうな形でしか行われない。でも、それはもうはっきりと人体に影響を及ぼす、そして農作物、さまざまな食品などにも影響を及ぼすということで環境庁が基準として定めれば、いわゆる行政側の補助ということで財政措置も伴うのではないかと私自身は思うのですけれども、いかがでしょうか。
○遠藤（保）政府委員　やはりこういう環境汚染の問題につきましては、原因者負担という大原則がございます。それで、私どもが今後定めるところの要するにガイドラインをもってその事業実施者が、あるいは私どもが示すガイドラインに従いまして、これ以上の汚染であればこういう対策をとる、これ以下のものだったらこういう対策をとる、そういう判断基準を私どもが示すというところが環境庁としては限界ではないか。
　ただ、それに伴って、いろいろな対策をとる際の技術的な対応、それについてはいろいろ支援を行っていくということを積極的に考えていきたい、そこが限度だというふうに理解しております。
○中川（智）委員　そうしたらば、今回、土壌汚染を受けてその基準値、ガイドラインを設定して、汚染された土壌などはどのような形で、先ほど午前中の質問で山本議員が話されていましたけれども、今は袋に詰めて施設の中に置いている、それはもう汚染源そのものなわけですね。いつまでたってもそういうふうなことでは対応できない。そうしたら保管、そしてその処理、それに対しては環境庁は現在的にはどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○遠藤（保）政府委員　現在、能勢町の地元で検討委員会を設けまして、今先生が御指摘になりましたように、一定基準以上の高濃度のものにつきましては除去して保管する。あと、それよりも低濃度のものについてはいろいろな別途の対策をとる等々の検討がなされているのは事実でございます。
　除去、保管されたものについての対応ということでございますけれども、私どもといたしましては、現在、これを浄化する分解除去技術というものが、プラントベースではいろいろありますけれども、応用技術的なものはまだなかなか十分なものではない、したがいまして、そういうものについてのいろいろな技術的な支援ができないかどうか、それを今後検討していきたい、こう思っております。
○中川（智）委員　能勢の場合は、今もう目の前に本当に避難勧告が出ないかというぐらい住民は不安なわけなんですね。そして、風評被害というのは春の時点で五億ぐらい、能勢は四割が農業ですし、能勢の野菜というのはおいしいというのでみんなよく買っていたのがぱたっと売れなくなった。そういうことで、今後検討というよりも、もう能勢に限って、今度三十六施設、また土壌調査がされるわけですけれども、緊急避難的な対策というのは緊急にやるべきだと思いますが、それに対しては、暫定的な措置で早くということは、環境庁は今の時点では考えていらっしゃいませんでしょうか。ちょっとイエスかノーかでお答えください。
○遠藤（保）政府委員　まず、除去、保管する際に緊急に出てまいりますのは、これを作業しなければいかぬ、こういう問題が出てきます。したがいまして、汚染の拡散防止とか作業者の安全管理とかが非常に重要な問題になってまいります。そういうものにつきましては、私どもの有しておる知見を緊急に提供する等のような対応はとってまいりたいと思っております。
○中川（智）委員　できるだけ早急な対策をお願いしたいと思います。
　それに関連しまして、今回三十六施設、先ほどの田端議員の質問の中で、周辺土壌と冷却水のダイオキシン調査を行うという御答弁でしたけれども、これは排水と汚泥、その調査は含まれていませんでしょうか。含まれていなければやるべきだと思いますが、いかがでしょう。
○小野（昭）政府委員　まず冷却水について、それから、土壌といいましても非常に広範な土壌ではなくて、施設近辺といいますか、施設の敷地内等の土壌の汚染ということの調査をすることを考えております。
　なお、焼却灰なり集じん灰あるいは汚泥についてはどうかということでございますけれども、焼却灰あるいは集じん灰につきましては、既に、八百度以上で完全燃焼すること等燃焼管理をきちんとやりますと、その中のダイオキシン類はかなり削減をされます。そういった観点から、排水あるいは汚泥につきましても、廃棄物処理法その他の法律に基づきまして、生活環境保全上支障を生ずることなく処理することが義務づけられております。また、厚生省が実施いたしました類似施設の調査結果等からも、直ちにこれらにつきまして高濃度であるというふうになるとは考えておりません。
　しかしながら、午前中も御答弁申し上げましたけれども、類似施設等々の調査をこれから進めてまいります。そういった問題点があれば、逐次調査を実施したいと考えております。
○中川（智）委員　その場合、高濃度のものが出たときのいわゆる規制ということに対しては、厚生省はどのように考えておりますか。規制基準をしっかり、これについてもつくるべきだと思いますが。
○小野（昭）政府委員　高濃度のものが出たらという前提でお話しするのはいかがかと思いますが、そういう高濃度のものが出る発生のメカニズムの解明こそが極めて重要であるというふうに考えております。もしも仮にそのようなものが出た場合にあっては、そういったものが生活環境保全上支障を来してはなりませんので、これらの結果につきまして、専門家の先生の御意見もお聞きしながら、規制が必要なのかどうか、あるいはどういつだ維持管理、構造基準の見直しが必要なのかといった点について検討してまいりたいというふうに思います。
○中川（智）委員　これも、じゃ厚生省に伺いますけれども、能勢町というのは、古くから住まわれている方と、新興住宅街がありまして、北側の方は五百メートルほどの山間地を経ますと新しい住宅にたくさん人が住んでいます。
　そして、やはり飲み水は大丈夫なのだろうかということ、また食品が大丈夫だろうかということが心配されております。そして周辺の住民の方は、井戸水を飲んでいらっしゃる方がとても多い。ダイオキシンは水に溶けないというふうに言われていましたが、今回すすにくっついて冷却水で噴霧されたという状況になっておりまして、食品といわゆる飲料水についてもしっかりと調べてもらって、それに対して安全かどうかを公表していただきたいという声が大きいのですが、これについては厚生省、いかがでしょう。
○小野（昭）政府委員　いわゆる高濃度のダイオキシン類が検出された場所は、たびたび御答弁申し上げておりますように、濃縮された冷却水あるいは灰が直接に飛散をしました、非常に施設に近隣の地域でございます。また、本施設は昨年の六月から稼働しておりませんので、周辺で栽培された野菜のダイオキシン類の検出濃度から見ましても、食品への影響があったとはなかなか考えにくいと考えております。
　実際に、これまでに大阪府等が実施をいたしました本件周辺施設の玄米、野菜等のダイオキシン類の実態調査の結果では、玄米二検体中一検体から〇・〇〇一ピコグラム・パー・グラム、シシトウ七検体中一検体のみから〇・〇〇〇八ピコグラム・パー・グラムのダイオキシン類が検出されているわけでありますが、この値につきましては、他の地域におきます検出量と同等の低いレベルにありまして、食品衛生法上特に問題はないと考えております。
　また、飲料水につきましては、大阪府等が実施をいたしました本件施設周辺の飲料水及び水源として利用しております河川水等のダイオキシン類の実態調査の結果がございますが、それによりますと、河川水、これは三検体でございますが、〇・〇二から〇・一ピコグラム・パー・リッター。井戸水あるいは湧水、これは十検体を調べておりますが、不検出ないし〇・三七ピコグラム・パー・リッター。水道水は、二検体でございますが不検出というふうになっておりまして、最も高い濃度が検出されました井戸水を毎日飲用したという場合でありましても、体重一キログラム当たり〇・〇一五ピコグラムという低い値でございまして、これも安全上問題はないというふうに考えております。
○中川（智）委員　もう時間ですので終わりますが、最後に長官に、やはり大阪府の能勢町、これでもう大変皆さん不安におののいております。ぜひとも能勢に視察に行っていただきたいと思いますし、環境庁としましては、今回のこの事態を受けまして、長官、どのようにこのダイオキシン問題に今後取り組んでいらっしゃるのかの御決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○真鍋国務大臣　まさに能勢町のダイオキシン汚染については、環境庁としても未知の問題にも取り組まなければならないわけでありますけれども、精いっぱい努力して、その対応過ちないようにしてまいらなければならないと思っております。
　ただ、先ほど来かみ合わない議論があったかと思いますが、環境庁としましては、現在のところは技術的な援助と申しましょうか、そういう面についての対応はできますけれども、財政面の援助につきましては、地方自治体と自治省との連携をよくしていただきまして対応を図っていただきたいと思っておるところであります。また、それには厚生省等の御指導もいただかなければならないと思っておるわけでありまして、我が香川県の豊島の問題処理に当たっても、そのような対応をいたしておるところであります。いろいろ問題がありまして、歯がゆさを感じておる先生の先ほどの質問を伺っておりまして、そのような気持ちを持ったものであります。
　いずれにいたしましても、精いっぱい頑張ってこの問題処理に当たってまいりたいと思いますので、今後ともよろしくお願いをいたします。
○中川（智）委員　どうもありがとうございました。公的資金をこういうことに使いたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○北橋委員長　次回は、来る十月二日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後二時五十七分散会
平成十年九月二十五日（金曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　中馬　弘毅君
　　　理事　福田　康夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　茂木　敏充君　理事　森山　眞弓君
　　　理事　玄葉光一郎君　理事　藤田　幸久君
　　　理事　東　　順治君　理事　東　　祥三君
　　　　　　柿澤　弘治君　　　　瓦　　　力君
　　　　　　岸本　光造君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　河野　太郎君　　　　阪上　善秀君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　中谷　　元君
　　　　　　深谷　隆司君　　　　細田　博之君
　　　　　　八代　英太君　　　　吉川　貴盛君
　　　　　　上原　康助君　　　　島　　　聡君
　　　　　　羽田　　孜君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　山中　燁子君　　　　古堅　実吉君
　　　　　　松本　善明君　　　　伊藤　　茂君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　小渕　恵三君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　額賀福志郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国際平和協力本
　　　　　　　　部事務局長　　　茂田　　宏君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　佐藤　　謙君
　　　　　　　　防衛庁運用局長　大越　康弘君
　　　　　　　　防衛庁人事教育
　　　　　　　　局長　　　　　　坂野　　興君
　　　　　　　　外務政務次官　　町村　信孝君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局軍備管
　　　　　　　　理・科学審議官　阿部　信泰君
　　　　　　　　外務省総合外交
　　　　　　　　政策局国際社会
　　　　　　　　協力部長　　　　上田　秀明君
　　　　　　　　外務省北米局長　竹内　行夫君
　　　　　　　　外務省条約局長　東郷　和彦君
　委員外の出席者
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　北爪由紀夫君
　　　　　　　　外務委員会専門
　　　　　　　　員　　　　　　　宮本　吉範君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月二十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　野呂田芳成君　　　　　小坂　憲次君
　　深谷　隆司君　　　　　岸本　光造君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　岸本　光造君　　　　　深谷　隆司君
　　小坂　憲次君　　　　　野呂田芳成君
　　　　―――――――――――――
九月二十四日
　対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並
　びに廃棄に関する条約の締結について承認を求
　めるの件（条約第一号）
同月二十一日
　日米物品役務相互提供協定の改定反対に関する
　請願（木島日出夫君紹介）（第二三五号）
　同（春名直章君紹介）（第二三六号）
　同（古堅実吉君紹介）（第二三七号）
　同（山原健二郎君紹介）（第二三八号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第二七九号）
　同（金子満広君紹介）（第二九九号）
　同（石井郁子君紹介）（第三一四号）
　同（大森猛君紹介）（第三一五号）
　同（金子満広君紹介）（第三一六号）
　同（木島日出夫君紹介）（第三一七号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三一八号）
　同（児玉健次君紹介）（第三一九号）
　同（佐々木憲昭君紹介）（第三二〇号）
　同（佐々木陸海君紹介）（第三二一号）
　同（志位和夫君紹介）（第三二二号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第三二三号）
　同（辻第一君紹介）（第三二四号）
　同（寺前巖君紹介）（第三二五号）
　同（中路雅弘君紹介）（第三二六号）
　在沖縄米軍基地の縮小・撤去に関する請願（保
　坂展人君紹介）（第三一三号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並
　びに廃棄に関する条約の締結について承認を求
　めるの件（条約第一号）
　　　　　――――◇―――――
○中馬委員長　これより会議を開きます。
　対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　政府から提案理由の説明を聴取いたします。外務政務次官町村信孝君。
　　　　―――――――――――――
　対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○町村政府委員　提案理由の説明に先立ちまして、一言発言をさせていただきます。
　昨日、国会に提出いたしました対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件につきましては、同条約の署名後国会に提出するまでの間、種々の検討に時間を費やし、結果として国会提出がおくれることとなりました。十分な御審議をしていただくことが困難な状況に至りましたことは極めて遺憾であり、外務省として深く反省をしております。
　今後、条約の締結案件につきましては、国会において十分な御審議をいただくべく、遅滞なく国会に提出するよう努めたいと考えております。
　委員各位の御理解と御協力を改めてお願いを申し上げる次第でございます。
　続きまして、提案理由を説明させていただきます。
　ただいま議題となりました対人地雷の使用、貯蔵、生産及び移譲の禁止並びに廃棄に関する条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この条約は、平成九年九月にオスロで開催された国際会議において作成されたものであります。
　この条約は、対人地雷の使用、生産、保有、移譲等の禁止及び廃棄の義務について規定し、あわせて条約上の義務の実施を確保するための事実調査制度等について規定するものであります。
　我が国がこの条約を締結することは、対人地雷の全面的禁止に向けた国際協力を促進するとの見地から有意義であると認められます。
　よって、ここに、この条約の締結について御承認を求める次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いを申し上げます。
　以上であります。
○中馬委員長　これより質疑に入ります。
　なお、本日は、前半の質疑に小渕内閣総理大臣及び額賀防衛庁長官の御出席をいただくことにしております。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。藤田幸久君。
○藤田（幸）委員　きょうの外務委員会に総理の御出席をいただきましたことを心から感謝申し上げたいと思います。
　今回のオタワ条約の批准及び国内法の上程ということでございますが、今回のこのオタワ条約の調印並びに批准ということに関しまして、従来はこういった関係の条約は軍備管理あるいは軍縮といった性格のものでございましたが、今回、総理のリーダーシップ、外務大臣当時、調印に至った経緯を見てみますと、やはり被害者を含む市民の方が動いて、それにＮＧＯが呼応して、それに外国の外交官、それから超党派をもちました国会議員、そしてマスコミといった大変広範な人々が一緒に動いて、いわば共同作業によって今日の条約が調印をされた。ノーベル平和賞を受賞されたジョディ・ウイリアムズさんは、こういったたぐいの条約は一国とか二国のいわば超大国によってできたものではなく、いわば市民のスーパーパワー、新しいスーパーパワーが新しい次元でこういった条約の調印に至ったのだと。その一翼を外務大臣であられました総理が担われたわけです。
　今日、新しい意味での条約そして次元の外交ができたというふうにも言えると思いますけれども、そういった今日に至る経緯について、あるいは経過について、総理の方から所感をいただければ幸いです。
○小渕内閣総理大臣　このたび対人地雷禁止条約につきまして国会の批准をお願いすることとなりました。この条約調印、昨年十二月以来、既に署各国のうち、これが発効に至る四十カ国を経過いたしまして、我が国といたしましては、調印をいたしました以上、一日も早くその批准方を国会にお願いいたさなければならぬと思いましたが、今日その機会を得ましたこと、大変私自身も感慨深いものでありますと同時に、委員長初め、特に外務委員会の諸先生方におかれましては、本問題につきまして政府を督励いただきまして今日に至りましたこと、改めて私、感謝の意を表させていただきたいと思っております。
　いずれにいたしましても、本件は、昨年私、外務大臣に就任しました記者会見におきまして、こうした対人地雷におきます大きな被害、特に無事の民といいますか、幼少の子供たちがその被害に遭っておる現状にかんがみまして、この問題について、先ほどお話しのように世界じゅう大変大きな関心を寄せておりましたし、また有名なダイアナ妃におかれましても先頭に立ってその廃止に御努力をされ、今お話しのようにＮＧＯの方々も積極的にお取り組みいただきまして、政府関係者の力というよりも、むしろそうした方々の国際的な世論が盛り上がることによって条約の署名に至ったことでございました。
　したがいまして、今日、多くの方々の御協力を得ながら国会にこの批准をお願いすることになりました。一日も早くこの条約の批准をお願いし、そして世界の中で我が国としてもこの問題に対して国民全体が積極的に取り組んでおるという姿勢を示すことができれば幸いであるというふうに考えております。
　そういった意味におきまして、改めて今日この条約を御提案申し上げるに至りましたこと、時間がやや経過いたしましたけれども、ぜひ来年の三月の発効に至るまで、日本として積極的にこの問題について取り組んできた姿勢を内外に明らかにすると同時に、今後とも、この批准の暁におきましては、その条約を遵守いたしますと同時に、今なお、先般一億個以上というようなことを言われておりましたが、七千万というような数字も出てきておりますけれども、世界各国に散布される多くの地雷が除去されてそして被害が少なくなるために、さらに日本政府としては努力をいたしていかなければならぬ、このように考えておる次第でございます。
○藤田（幸）委員　批准の上程に上がったということは大変ありがたいことですが、四十カ国未満で批准ができなかったというのは大変残念に思っているわけです。ことしの初頭以来の経緯を見ておりますと、どうも日本政府の方でほかの国を見過ぎたのではないか。
　つまり、ＮＡＴＯの諸国等におきまして米軍基地を持っておる。同じ状況でございますので、在日米軍との関係におきましてもそういった国々を見過ぎているうちに、実はいつの間にか、かなりの国がスピードを上げて批准をしてしまった。例えばドイツの場合には、オタワ条約調印六週間後に既に批准をしておるわけでございます。どうも相手を見過ぎてしまったのではないかということ。
　それから、プロセスの段階でもう少し国会議員とかＮＧＯの意見を入れながら解釈等の作業をしておれば、ほかの国を見ずにもっと早目に、例えば一カ月早目にこのプロセスが行われておれば四十カ国入りに間に合ったと私は思いますので、その辺について総理の方から、もう少し早くできなかったのかということについて、簡単にお答えをいただきたいと思います。もう三分しかありません。
○小渕内閣総理大臣　おっしゃられればそのとおりかと思いますけれども、ドイツとちょっと状況が変わりますのは、日本におきましては、周辺地帯におきまして、今なおこの地域の安全、安定に必ずしも状況が確定をしておらないというような点もございまして、日本の安全保障という問題も常に考慮しなければならない問題であるというような点もございまして、そういった点では御指摘は甘んじてちょうだいをしなければならないかと思いますけれども、政府としては精いっぱいの努力をいたしてきたということで御理解をいただきたいと思います。
○藤田（幸）委員　それから、内容についてでございますけれども、米軍基地における貯蔵等は認める、一方、対人地雷の輸送については、もともとは日本の業者がやることになっておったところを、総理自身の判断で、これは日本の業者にはやらせない、米軍自身が運搬するべきだ、これはオタワ条約の精神を遵守するという意味でもそういうふうに変えたというふうに伺っておりますが、そのことの確認と、やはり解釈に関しまして、オタワ条約を忠実に遵守するということを改めて確認していただければ幸いです。
○小渕内閣総理大臣　いろいろな経緯がございましたが、結論的に言いますと、今委員御指摘のようなことの決断によりまして、またアメリカとの関係におきましても御理解をいただき、そしてそのような決定をしたということでありますし、また条約は、遵守していくことは当然のことと理解しております。
○藤田（幸）委員　その遵守ということでございますが、例えばイギリスにおきましては、解釈上例えば抜け道があるといった場合にはオタワ条約を遵守するということを改めて国会の席でイギリスの政府の方が言明したようでございますけれども、日本においてもそういう態度でよろしいかということを改めて確認いただければ幸いです。
○小渕内閣総理大臣　改めて政府としての考え方を申し上げました。
○中馬委員長　次に、山中燁子君。