Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村大臣政務官　繰り返しになりますが、お答えをさせていただきます。
　アベノミクスの取り組みによりまして、ＧＤＰは過去最高の水準となりまして、デフレではないという状況をつくり出すことができていると考えております。
　御指摘の、地方や中小企業におきましても、有効求人倍率、史上初めて四十七都道府県で一倍を超えました。日銀短観の業況判断ＤＩも、全九地域全てで改善をし、中小企業についても、リーマン・ショック前の水準を超え、中小企業の倒産件数は政権交代前と比べて約三割減少するなど、明るい動きが見られています。
　政府といたしましては、こうした動きをさらに拡大し、国民一人一人に景気の回復の実感を持っていただけるよう、目配りを怠らず、経済再生に取り組んでいきたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　では大臣、中小企業の実態をどういうふうに見ておられるか。簡単で結構ですから、ちょっと。あと、いっぱいありますので。
○世耕国務大臣　いろいろな数字じゃなくて、生の声としては、中小企業の景況調査というのでいろいろなヒアリングをしています。そういう中からは、やはり、大手との取引がふえてフル稼働で生産しているとか、製造業の設備投資が持ち直して需要が好転しているといった中小企業の声も出ています。
　ただ、これで手放しでいいとは私も思っていません。人手不足の問題ですとか、後継者がいないという問題ですとか、それこそ金融の問題も含めて、中小企業の経営者というのはいろいろな悩みは抱えてやっておられるんだろうというふうに思っていますが、ベースとしての景気は少しずつよくなってきているというふうに考えています。
○鈴木（義）委員　私、二年ぐらい前までは景気がすごくよくなったなという実感なんですけれども、やはりここ一年とか一年半ぐらいからちょっと息切れがしてきたんじゃないかなと思うんです。業種が偏ってきたり地域が偏ったりしているのが実態なんじゃないかと思うんです。
　日本全体というふうに見れば、今大臣が御答弁されたような形でもいいんでしょうけれども、これも本会議のときに質問申し上げたんですけれども、結局、不動産バブルが始まっちゃっているんじゃないかという考え方なんです。それには明快な大臣の答弁はいただけなかったんです。もう一回復唱させてもらいたいんですけれども、アパートだとかマンション、特に賃貸物件がバブルになっているんじゃないかということです。
　昨年の十二月の銀行の貸出先別貸出金、金融庁がレポートを出しているものを例示に挙げさせてもらっているんです。このレポートで指摘しているのは、海外の円借款、地方公共団体、不動産業、金融業、保険業といった、目きき力を発揮できる分野とは言いがたい業種で貸出金残高が拡大していると指摘しているんです。片や、今度、目きき力を上げるんだ、上げるんだと言いながら金融庁は取り組んでいるんですけれども、実際に金融機関の中でも、不動産業に全体の七割の貸し出しをしているところが出ているんです。それを、どう今のデータを読むのかということなんです。
　それと、時間がないのでもう一つ。
　これは予算委員会の第八分科会で私指摘したんですけれども、内閣府の政策統括官付のレポートで、アパート、マンションがバブル、これに警鐘を鳴らしている、これの御認識をというふうに時の大臣に、国土交通大臣だったと思います、質問したんですけれども、返ってきた答えは、個人的レポートで、内閣府は関知していないという答弁なんです。では、なぜわざわざ内閣府の政策統括官という肩書をつけてレポートを出しているのかということなんです。鈴木義弘が、ただ名前を出してレポートを出したって誰も読んでくれない。内閣府の政策統括官だから警鐘を鳴らしたんだと思うんですよ。
　だから、確かに、アベノミクスをもっと地方に、中小企業にというのはいいんですけれども、二十何年前のバブルがはじけた後、誰がその尻拭いをしたんですか。最終的には国民の税金。それが今、ずっと積み上がってきて、国債の残高が一千兆円近くなっちゃっている。これが今の実態なんだと思うんです。そこを少し、ちょっと気をつけたらいいんじゃないですかと。
　例えば、サブリースローンでアパート、賃貸のマンションを建てるというのをどんどん建築会社さんがやっているところに、金を借りるのは家主さんなんですよ。人がもういないのにもかかわらず、八百四十万戸の空き家がある。それでも相続税対策の名のもとで、二年前からどんどんどんどんやるんですよ。家賃収入がなかったら、それは不良債権になるじゃないですか。それを放置していていいのかという考え方なんです。
　そこのところをぜひ御答弁いただきたいと思うんですけれども。
○武村大臣政務官　お答えいたします。
　住宅の着工戸数を見ると、二〇一六年度は、前年比プラス五・八％となっております。中でも、特に貸し家の建設はプラス一一・四％と大きく増加している状況でございます。この背景には、金利の低下などを背景に家計の住宅取得意欲が高まったこと、また、貸し家建設の採算性が改善をしたことなどがあるというふうに考えております。
　御指摘の不動産バブルにつきましては、一概にお答えをすることは難しいと考えますが、今後、若年世帯を中心に世帯数の伸びが低下することが見込まれていることから、住宅市場における需給の状況については注視をしていく必要があるというふうに考えております。
　引き続き、経済財政運営に万全を期すためにも、経済動向につきましては細心の注意を払ってまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　金融庁の方も来られていると思うんですけれども、今の答弁は内閣府からいただいたんですけれども、お答えできる方がいらっしゃったら。いや、内閣府じゃなくて金融庁で……（武村大臣政務官「金融担当政務官なので」と呼ぶ）済みません。では、わかりました。内閣府の方だとばかり思っていたんです。
　では、引き続いて質問申し上げますけれども、金融庁の考え方の中で、目きき、目ききと言うんです。眼力とかとおとといの参考人のときにはおっしゃっていたんですけれども、その中に、具体的なお名前を挙げると、せっかく参考人でお見えいただいた銀行さんなんですけれども、銀行のホームページをプリントアウトしたものをちょっと見せてもらったら、ほとんど文系の資格を持っている人たちが羅列されているんです。目きき、目ききと言って、例えば、これをつくりたいんだと、私がつくったときに、これが価値あるものなのかどうか、文系の人がわかりますかね。これが価値があるかどうか。
　だから、そういったところの人の育て方をしていかないと、いざ製造業に、それも先ほどのレポートの中で、一〇％を下回っている貸し出ししかしていないんですよ。では、これが将来、百万個売れるのか、一億個売れるのか、そのぐらいの将来性があるのかといったときに、技術的な評価ができる人が行員の中にいなかったら、融資するといっても、これは目きき力になるのかどうか。
　マネジメントだけの目ききじゃしようがないんですよ。だって、製造業に融資するということは、新しく研究開発したものが将来売れるか売れないかというのを見定めるから、工場も大きくするし、販売の販路を拡大するということにつながっていくんだと思うんですけれども、その辺について、もし金融庁の、失礼いたしました、お答えいただければと思います。
○武村大臣政務官　金融庁の立場でお答えをさせていただきます。
　目きき力というお話でございました。直接のお答えになっているかどうかあれですけれども、金融庁では、担保、保証に過度に依存することなく、事業性評価、すなわち企業の事業内容や成長可能性などを適切に評価した上で、企業価値の向上に資する融資や経営支援等を行うことが重要であるというふうに認識をしております。
　これまで、金融機関に対しまして、担保、保証に依存した融資姿勢からの転換を促してまいりました。その具体的な取り組みといたしましては、金融行政方針等において事業性評価融資の重要性を明記するとともに、金融機関との対話を通じてその周知徹底に努めてまいりました。
　さらに、金融機関に対する顧客の評価を把握するため、企業ヒアリングを実施してきたところであります。その結果、多くの企業が、金融機関に対して、融資の金利条件よりも事業への理解を求めている、その一方で、金融機関は、企業の事業内容を深く理解することなく、依然として、担保、保証の有無や財務指標を中心とした定型的な融資基準により融資判断を行っているのではないかという意見を伺っております。
　まだ取り組みは道半ばだというふうに考えておりますが、できるだけ早期に、金融機関において、事業性評価に基づく融資や経営支援等の取り組みがより一層促進されるように、今結果を取りまとめていますが、金融機関の融資姿勢の実態を把握して、その上で、実態把握の結果や金融仲介機能のベンチマーク、こうした客観的な指標も活用して、深度ある対話を行っていきたいというふうに思いますし、あわせて、金融機関のすぐれた取り組みの公表、表彰なども検討をしていきたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　例えば、十年前に実際あった話なんです。私が、ある都市銀行の営業の方に、私が持っている特許、特許化されているものがあったんですね、この特許に対して幾ら融資ができるか。その銀行さんは、新聞の見開きのところに、ベンチャーキャピタル支援しますというふうに、銀行名を大きく書いて、すぐにでも知的財産を商業化させることができるんだというような広告を載せて、私が尋ねたんです。
　では、本部に持ち帰って検討させてほしい。この特許の、菊の御紋のある特許証がありますから、それをコピーしてお持ち帰りいただいて、三週間か四週間ぐらいたって、時間ありますかと来られたんです。これを事業化するのに幾ら金を貸してくれると言ったら、いや、申しわけないんですけれども、会社の総合評価でお金を貸しますと。いや、私が聞いているのは会社の評価じゃないんだ、この特許がどれだけ将来性があるのか評価してくれとあなたに頼んだんでしょうという話なんです。大手の、世界に羽ばたいている何とか銀行なんですよ。名前を言うと後からお金を貸してくれなくなっちゃうから言わないんですけれども。
　よくよく聞いてみたら、どうしたかといったら、自分のところでは評価できないから、専門の業者に、提携している先にそれを評価してもらって、そこから上がってきたＡＢＣＤの評価で行内でもう一度再検討して私の方に出してきた。これが十年前の実態ですよ。
　もう一つ、理系だとか工学系の大卒の方で金融関係に就職している人が、確かに昭和四十二年から見ると時間がもう大分たっていますから、そのころは本当に、〇・何％しか理工系の方は金融関係には就職していないんですけれども、今、少しずつやはり上がってきて、全体で見ると七・二％ぐらい理工系の職員さんが、まあ職員というより、金融関係に就職してくれているんですけれども、この中身、どういう勉強をしてこられた方かはよくわかりませんけれども、ほとんど金融工学か何かを学んできた方なんだと思うんです。では、それではこれが有益かどうかと判断できるかといったら、できないよ。だから、目きき力というのはなかなか難しいと思うんです。
　一つは、もう六十とか六十五歳で定年をして第二の人生で子会社に行くとかグループ会社に行くとかというんじゃなくて、目きき力のある人にはきちっとそれなりの報酬を払って、きちっとしたその将来を見てもらう。
　逆に、中小企業にとってみればありがたい話なんです。これを将来事業化して、お金を一億借りて、うまくいかなかったら、それは全部借金を背負うわけでしょう。その前段として、これは物になるか物にならないかという段階できちっと評価をしてもらうというのは、中小企業にとってもありがたい話なんです。
　そのためにも、やはり目きき力をもっとグレードアップしていかなくちゃいけないし、その辺を、先ほど御答弁いただいたのは、何か行政の方がお書きになったもので、やはり政務三役なんだから意気込みを出してもらいたいんですよ、頑張れよというのを。ひとつ御答弁をお願いしたいと思います。
○武村大臣政務官　お答えいたします。
　先生おっしゃるように、担保、保証の有無や財務指標を中心とした定型的な融資判断、それによって融資が行われている、そういった現状もあるのかというふうに思います。
　そういった中で、企業に対する理解、事業そのものに対する理解、これは、先生のおっしゃる特許権など、技術も含んだ事業自体に対する理解というものを深めていく必要があると思いますし、それをするのは人材そのものであります。
　そういう意味では、職員の能力向上、専門人材の育成、また、人事評価、実績評価、こうしたものも人材の行動には影響を与えますので、こうしたものを組織全体として取り組む体制整備、これを行っているかどうか、こうしたことも含めて深度ある対話を行っていかなければならないというふうに認識をしております。
○鈴木（義）委員　私の言葉が足らなかったんですかね。
　だから、例えば、金融庁が、こういう人材になったら、一人なら一人カウントするとか、ちょっと余りいいやり方じゃないんですけれども、Ａランク、Ｂランク、Ｃランクというのはいいかどうかわかりません。でも、やはり、Ａランクの目ききの人がうちの銀行には百人いるんだよ、うちの信用金庫では五十人いるんだよというのをセールスポイントにして営業をかけてもらった方がいいんじゃないかと思う。そういうのを、今すぐじゃなくてもいいから、やはり情報を公開していくということですよ。
　だから、金融機関の中でも、例えば製造業に強い銀行があってもいいし、サービス業に強い銀行があってもいいんですよ。これからはそういう形で、目ききを育てていくということは、うちの得意分野はサービス業なんですよ、この分野だったらきちっとしたコンサルもできるしアドバイスもできますよというような金融機関に育っていかなかったら、どこでもみんな同じように、お金貸しますよといったら同じことになるんですよ。
　そこをきちっと特色のある金融機関になっていってもらいたいのと、なおかつ、その目ききを育てていく。目ききだって、漠然とした言い方ですから、何をもって目ききかというのをもう少し詳細に出していかないと、せっかく事業性評価融資という言葉を二年前、三年前から使い始めたのが、長官がかわっちゃったらまたもとのもくあみで、やはりリスクをとりたくないから保証協会につけさせろ、担保をとれという話になったのでは意味がないんじゃないかと思うんです。
　それともう一つ。議論を聞いていて、お金を貸してもらうのがすごくいいことなんだというんですけれども、金ばっかり借りたって、本来は無借金経営が一番理想なんですよ。お金を借りなくて商売ができれば一番いいんです。でも、日本の世の中で商習慣になっているのは売り掛け、買い掛けなんです。キャッシュでやるんじゃなくて、今、経産委員会なんかが、キャッシュレスだといってまた何かよくわからないことをやり始めようとしているんですけれども。あと、手形も、去年の予算委員会でも質問しましたけれども、中小企業だって手形を使っているんだからいいじゃないか、年明けて一年たったらなるべく手形じゃなくてキャッシュにしてくれ。キャッシュフローがよくなれば、お金を借りなくても何とかなるんです。もっと言えば、税金を払うためにお金を借りているんですよ、中小零細は。おかしくないですか。
　そこのところを直していかなかったら、保証協会だけ、先ほど大臣が答弁されたみたいに、小手先だけちょこちょこっと、二年とか三年でころころころころ変えていっても、金融システム全体を金融庁が主導して変えていかないと、やはり歯車がうまい方向に回っていかないんじゃないかと思うんですけれども、もう一度、御決意をお聞かせいただきたいと思います。
○武村大臣政務官　お答え申し上げます。
　金融機関はそれぞれ、みずからのビジネスモデル、それから戦略、こうしたものを経営判断として行っておりますが、それぞれさまざま、すぐれた取り組みというものもございます。そうしたものを開示、公表していく、そうした取り組みの中で、今事務年度の中で、金融機関のすぐれた取り組みを公表、表彰する、そういった制度を設けようというふうに考えております。
　また、みずからの取り組みをアピールするというお話がございましたけれども、金融仲介機能のベンチマークなどの客観的な指標、これを列挙しています。この中から、みずからがアピールをしたい、そういった指標を選んでいただいて、これを積極的に開示していく、こういった取り組みを進めているところでございます。
○鈴木（義）委員　ぜひ、これからの一年、三年先を楽しみにお待ちしておりますので、頑張ってもらいたいと思います。
　では、信用保証協会の組織についてなんですが、これも一部質問させていただいた中です。
　我が国には五十二の信用保証協会が組織されているんですけれども、おのおのテリトリーが法律で定められているんだそうです。四十七都道府県、例えば名古屋にも二つあったり、大阪にも二つあったり、こういうふうにテリトリーが義務づけられています。
　経産省の方がこの法案の説明にお越しいただいたときに私は申し上げたんですけれども、私は埼玉の三郷というところなんですけれども、埼玉の保証協会と東京の保証協会で利率が違う。川一つ挟んだだけで利率が違うんだね。これは何でかというと、テリトリーが独占的に区分けされちゃっているからなんです。だから、私が東京の安い保証協会に借りたいと言うと、だめなんですよ。ところが、多少の地域差があっても業務内容は全部一律なんです。ここで細分化している。昔は、近くにあったから顔もわかるし、金融機関も利用しやすかったんでしょうけれども、その信用保証協会をつくったころと今の金融機関の数は格段に違うと思うんですよ。数が多いということです。
　私のところも、都市銀からもお金を借りるし、地銀からもお金を借りるし、農協さんからも、信用金庫からもお金を借りますよ。いっぱいありますから、条件のいいところから借りるようにします。保証協会をつけてくれと言ったら借りない。
　だから、先ほども前任の方が取り上げていましたけれども、地域に密着し過ぎると天下りが顕著になっている。私もお世話になっている人が埼玉県でいます。みんな、部長をやったとか副知事をやった人が役職で入ってくるんです。私も監査委員を一年やりましたけれども、監査委員として保証協会の監事に一年間行ったこともあります。
　この中で、やはり、ブロック分けをして少しスケールメリットを生かせるようにして、保証協会自体のコストを下げていく努力をしていった方がいいんじゃないかという考え方です。
　一つは、統廃合するということが一つです。それは、なぜそういうふうにするかといったときに、各協会で全く同じ業務をしている総務、企画、電算、人事等の部署を統合することによって、今全国で約六千人の協会の職員さんがいらっしゃるんだそうです、役員さんは二百三十七名、この方々を少し縮小していった方がいいんじゃないかという考え方です。どういうふうに理解をいただくかはこれから考えなくちゃいけないんでしょうけれども、こういった役員さんだとか職員さんを効率化することによって、人件費だけで実に年間百億円カットできるというふうに指摘する方もいるんです。
　だから、今回の保証協会の改正案で、確かに一千二百五十万を二千万にしたとかいろいろ改革はしているんですけれども、保証協会のあり方そのものを変えようという考え方はない。
　先ほど申し上げましたように、お金は借りないで商売できた方が一番いいんです。金融機関がどんどんどんどん貸出残高をふやしていったから世の中いいのかといったら、そうじゃないんです。
　日本は、大企業、中小零細も含めて、お金を借りている。短期、長期、社債、これだけで五百兆円お金を借りているんです。ＧＤＰに匹敵するお金を借金して、それで事業を回しているのがこの国なんです。果たしてこれが本当にいい国なのかといったら、何かあればばたばたといってしまう。だから、なるべく借金の残高を下げていくように、営業するに当たっても、アドバイスをするとかコンサルをするとか、目きき力を上げていくということが必要になってくるんだと私は思うんです。
　最終的にはその残高を本来だったら下げていく方向でいろいろ検討していかなくちゃいけないというのが法律の改正の本当の趣旨じゃないかと私は思うんですけれども、その辺について、これは大臣なのか、では政務官から、せっかくお越しいただいていますので。
○大串大臣政務官　お答えいたします。
　全国にある保証協会はそれぞれの地域の自治体等の発意によって創立されたものでありますため、統合の必要性についても、既に事例があるようでございますけれども、必要に応じて当該自治体がまずは判断すべきものと考えております。
　各地域の産業構造、また、委員がおっしゃいましたように金融慣行等が異なっておりますので、その運営に一定の違いがあるのは自然なものと考えております。
　他方で、スケールメリットを生かせるよう、これまで各保証協会で異なっておりました審査書式の統一化や事務手続の簡素化、さらにはシステムの共同化などを進めてきたところであります。
　今後とも、各保証協会の特色を生かしつつ、スケールメリットも出していけるよう、保証協会の適切な組織運営を期待してまいりたいというふうに考えております。
○鈴木（義）委員　これは、地方に任せていたら、自分たちの座る椅子がなくなっちゃうのに、それを自分たちで少なくしろと言ったって、それは無理ですよ。国だって結局、あの日本政策銀行だって三つの金庫を統合したわけじゃないですか。それはその担当者の方々は嫌ですよ。だって、天下りで行くポストが一つしかなくなっちゃうんだもの。それでもやはり行革をしていかないと今のニーズにたえ切れないだろうということで統廃合したわけじゃないですか。
　だから、国が指導してこことここはやっていかないと、だって、きょうはグラフはもうお出ししていませんけれども、赤字なんですよ、保証協会自体が。努力している、努力していると言っても、赤字の保証協会があるのに、自分たちの自主性に任せますと言ったって、改善できないから統合しろというふうにするんじゃないんですか。ほかの金融機関だって、金融庁の政務官いらっしゃっていますけれども、だって、赤字になっちゃってどうしようもならなくなれば、どこかと一緒になれよと言って行政指導してくっつけさせるじゃないですか。しないんですか。今はしないの。では、潰れてもらうのは結構ですと、山一だとか拓銀みたいにしちゃうんですか。
　それはやはり、赤字のところとどうなのかとよく経産省の方で見て、やはりこことここは大体くっついていった方が効率がいいんじゃないのというのを出していかなければ赤字は解消されないと思うんですけれども、最後に政務官、御決意をいただきたいんですけれども。
○大串大臣政務官　御指摘いただいたところについては、しっかり検討して、また、各地域の事情を踏まえた上で、相談しながら検討してまいりたいと思います。ありがとうございます。
○鈴木（義）委員　大臣、元気がないんだよ。経産省の政務官も含めて元気出さなければ日本が明るくなるわけがないと思うんですよ。一つ最後に御決意を。
○世耕国務大臣　うちの副大臣、政務官には元気を出してもらうように頑張っていきたいというふうに思います。
○落合委員　民進党の落合貴之でございます。
　本日は、中小企業の経営改善発達を促進するための中小企業保険法等の一部を改正する法律案ということで、その質問をさせていただきます。
　私はもともと銀行員でございました。したがって、特に新人のころは保証協会とかかわることもありましたので、その観点からも考えさせていただいたんですが、その経験等の中でも、この保証協会の意義というのは大変大きいものだと思います。一方で留意しなきゃいけないのは、この改正案の題名にもありますように、中小企業の経営の改善発達を促進するためのものでなければならないということだと思います。保証協会が主役なわけではありませんで、あくまでも脇役のプロとして働いていかなければならない。主役である借り手の中小企業ですとか、それから、貸し手の金融機関がスムーズに経済活動を行えるように支えていく。そのプロという立場を追求していかなければならない。そうでなければこの制度はうまくいかないというふうに思います。
　その観点から、きょうは四十分質問をさせていただければと思います。
　まず冒頭にですが、こういった改正は常に必要なんですが、この中身のものが、今の時期、このタイミングで出てきた。これについてどう御見解を持たれているか、大臣からお聞かせいただければと思います。
○世耕国務大臣　信用保証は中小企業の資金繰りを支える非常に重要な制度でありまして、中小企業の多様な資金需要に一層対応できるものとしていくことが重要でありますが、金融機関が過度に信用保証に依存することとなると、事業性評価の融資や、その後の期中管理、経営支援への動機が失われるおそれがあるというふうに思っております。
　なぜ今かということ、これはやはり、リーマン・ショックのときの危機対応がずっとあって、それが何となく続いてきている。そしてまた、今はデフレが脱却できていないという危機対応、これが一〇〇％のまま続いている。そのままでいいのかという問題意識があって、その中で中小企業政策審議会で議論を進めていただきまして、昨年の末に見直しのパッケージが取りまとめられたわけであります。
　具体的には、中小企業の多様な資金需要に一層きめ細かく対応するための措置として、大規模な経済危機等に備えたセーフティーネット保証の創設、そして、創業者、小規模事業者向けの、事業承継時の支援の措置の拡充、それを行いながら、一方で、保証協会と金融機関との間で規律を確保しながら中小企業への経営支援を促すための措置として、保証協会業務に経営支援を法律上明記をしましたし、保証協会と金融機関が連携する旨を規定をして、適切なリスク分担を進めることとしているわけでございます。
○落合委員　九〇年代後半以降ぐらいから政策金融の改革というのは、特に力を入れて歴代政権も話し合いを行ってきたわけであります。
　そういったものの記録ですとか専門家の意見を見てみますと、この信用保証制度に関しては、金融機関が過度に頼り過ぎてしまって、先ほどの目ききという言葉もありましたけれども、事業性を評価する力が全然ついていかないということ、これが大きいのが一点目。
　それから、保証を受けると貸し倒れリスクがない、一〇〇％保証が多かったですので。そういった中で、一回貸したらもうほったらかしにしてしまう。もうちょっと経営をよくしましょうとかいうアドバイスをするインセンティブも金融機関に働かない部分があったり、借りる側、貸す側両方にも、保証をもらえれば借りれるし、あと、リスクなく貸せるので、モラルハザードが起きやすいのではないかというところがずっと指摘がされてきたわけでございます。
　今、そういった点からしても、こういった改正を行いますと、大臣からも説明をいただきましたが、いろいろ調べてみますと、この一〇〇％保証を全廃した方がいいんじゃないかという意見も過去には出ていますし、それから責任共有制度、今は八割ですけれども、五割にというような意見も一部あったわけです。
　先ほどの答弁を伺いますと、最終的にはそれも選択肢であるのかもしれませんが、今回の改正は今回の内容にとどまっているわけですが、大臣は、今回の改正、これでいいというふうにお考えかどうか。その問題意識をお聞かせください。
○世耕国務大臣　考え方としては、今御指摘のように、やはりこの信用保証制度、特に一〇〇％の保証というのが、一種麻薬のようなものになって、金融機関もリスク管理をしないで貸す。そして、貸した後、本来は期中管理という、きちっと返してもらうために、その企業に寄り添っていろいろとアドバイスをしたり、時には厳しいことを言うというようなことも重要なんですが、そういうことが行われない。そして、逆に借りる側もモラルハザードが起きやすいということで、この辺をやはり少し改革していく必要はあるだろうという視点に立った見直しでありまして、これから、保証つきの融資とプロパー融資がうまく組み合わさって、貸し手側としては金融機関が主役になりながら、しかし保証協会がきちっと保証すべきところは保証して、そして中小企業の健全な経営につなげていくという趣旨の改革であって、今回の改革の効果に期待をしたいというふうに思っております。
○落合委員　今回の改革に期待をしつつ、もうちょっと先まで踏み込んでやっていこうという御意思はありますでしょうか。
○世耕国務大臣　これはあくまでも今回はこの改正をお願いしている立場ですから、まずこのことをしっかりとやっていきたいというふうに思います。
　信用保証というのは何も悪い制度ではなくて、濫用とかモラルハザードを起こさないということが重要でありまして、一方で、急激な経営環境の変化、なかなか民間の金融機関が貸したがらないような状況になったときにはやはり信用保証制度というのが非常に重要だというふうに思っておりますので、引き続き、この制度の健全な利用をされる状況の実現に向けてしっかりと取り組んでまいりたいと思います。
○落合委員　今回の改正は、大きく分けると二つに分けることができると思います。
　一つ目が、ただの保証業務を機械的に行うだけではなくて、経営支援を行ったりですとか、金融機関の提携を深めていくですとか、保証業務以外の付随する業務も少しずつ力を入れていこうというのが一つ目。それからもう一つは、その保証自体の見直しもあるんですが、下の方に概要ペーパーも書いてありますけれども、ファンドですとか、保証ではなくて、そういう出資の機能も少し考えていこうという、大きな変化としてはこの二つも保証以外ではあると思います。
　一つずつちょっと確認をさせていただければと思うんですが、まず一つ目、経営支援についてですが、信用保証協会法の第二十条の二項の第一号に、「債務の保証に係る中小企業者に対する経営の改善発達に係る助言その他の支援」というような文言を入れて経営支援が追加されるわけですけれども、経営支援をしていくということは書いてあるんですが、具体的にどういうことを想定しているのかをお聞かせいただければと思います。
○世耕国務大臣　今までは信用保証協会の業務というのは、保証、その審査、それと債権回収、これが中心であったわけですけれども、今後は、信用保証協会の中小企業に対する経営支援を行うという内容の法改正になっています。
　具体的にどういう支援を考えているかといいますと、例えば経営支援の局面で、経営の改善を進めていかなければいけない局面で、保証協会が経営者とそして複数の金融機関を一堂に集めたバンクミーティングを開催をして、経営改善計画への合意をしっかり円滑に進めていく、そういう仲介役を保証協会が果たすということ。
　あるいは、中小企業に対する個別の経営支援としては、本来はメーンバンクの仕事なんですけれども、何らかの事情によって十分に支援が行われない、例えば都市銀行からお金を借りていたりすると、なかなか地方の中小企業の経営支援まで手が回らないというようなところもありますから、そういったようなときには、保証協会が専門家の派遣などを行って支援を行うということが考えられるのかなというふうに思っています。
　さらに、例えば創業するような、創業チャレンジのような、地方ではなかなかベンチャー経営者と出会う機会もありませんから、例えばセミナーを開いて、都道府県と連携をして地域の資金需要を開拓する制度融資を創設するといった地方創生への貢献、こういったことを想定をしているところでございます。
○落合委員　こういったコンサル的な業務というのは、民間の金融機関も、今までそういう機能が足りないということでたびたび指摘がされてきて、そして、民間も努力をしてきたわけでございます。
　そういった中で恐らく大きな問題だったのは、誰がやるのかと。今まで、例えば保証協会は、電卓をたたいて、幾ら貸せます、ランクはどうです等やってきた。そういうスタッフが多かった中で、今までとは違う業務を課されることとなる。民間の金融機関も苦労してまだ軌道に乗っていないような今おっしゃったことを、民間の金融機関よりもっと外回りもしないようなそういう保証協会の人たちができるのかという現実的な問題があると思います。
　この人材の問題、これは大丈夫なんでしょうか。
○世耕国務大臣　それはやはり新しいことにチャレンジするわけですから、人材の課題というのはあります。
　まず、今いる職員の皆さんが、やはりマインドをしっかり変えていただく。ずっと建物の中にいて、審査の書類をつくって判こを押しているだけではもうだめであって、外へ出て現場の状況を見るとか、あるいは積極的に金融機関の皆さんと対話をするとか、経営者の話を聞くとか、やはり、そういうマインドを変えてもらうということは非常に重要だと思いますし、これから新たに採用される方々も、そういう仕事をやるんだというつもりで保証協会に入っていっていただく必要があるだろうというふうに思っています。
○落合委員　私が就職したのは不良債権問題のときですので、まさに、民間金融機関がこういうことをやろうということを始めていたときでございます。
　しかし、外回りになれている民間金融機関の先輩たちでさえも、こういった業務に対応することがなかなかできなかった。それが今も収益性の低さ等にもつながっているというふうな指摘もあるわけでございます。
　今まで、先ほども申し上げましたが、受け身で、来た書類を見るプロの人たちが、外を回って、しかもこっちの人とこっちの人をつなげてですとか、事業自体をどうやってというのは、本当に難しい問題だと思います。
　そして、それがたとえできたとしたら、今、マイナス金利、低金利の中で信用金庫等がこういったことをやって、貸し金では収益が上げられないのでこういったコンサル業務をどんどんやっていこうという中で、競合をしてしまうことも考えられると思います。
　ここへの配慮も必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　まさに先ほどおっしゃったように、保証協会というのは脇役であります。あくまでも主役は、貸し手側は金融機関ということになるわけであります。
　当然、民業を圧迫するようなことはないように、逆に、例えば信用金庫などとよく連携をして、同じ仲間として企業の経営改善に努めていく、そういう役割を果たすべきだというふうに思っております。
○落合委員　この人材の難が出てくるということと民業圧迫については、ぜひ大臣も注視をしていただければと思います。
　今おっしゃりました金融機関との連携ということも、新たに法律にも書き加えられて重視をされていくわけですけれども、この信用保証協会法第二十条の二の中で、「金融機関と連携を図るものとする。」というものが追加がされます。金融機関の連携といっても、これも担当者に任されては大変なことで、いろいろと規定を内部でつくっていかなければならないと思うんですが、どういったことを想定されているんでしょうか。
○世耕国務大臣　今回の改正法案で保証協会と金融機関の連携を規定する趣旨は、今後、この保証協会と金融機関の両者が対話をしながら、保証つきの融資と、そして保証のつかないプロパー融資、これをうまく組み合わせていく、そしてリスク分担を進めることで、金融機関がより前に立って中小企業に対する経営支援を行うことを促していきたい、そのことを狙った法改正であります。
　具体的にどういう連携を考えているかといいますと、例えば長期の設備資金については、これは保証つきの融資で対応する。しかし、一方で、追加の運転資金とか、そういったものは短期のプロパー融資で対応する。こういうケースがあり得るかというふうに思います。
　あるいは、保証つき融資とプロパー融資を五対五で組み合わせるようなメニューをつくって新規の保証案件に適用する、こういったこともありますし、こういったことに限らず、さまざまな連携の形があるというふうに思っておりまして、今後、こういった取り組みが全国の保証協会と金融機関の間で幅広く進められるよう、これは金融庁ともよく連携をして、状況のモニタリング等を行っていきたいというふうに思います。
○落合委員　今おっしゃったことは理想に近いものだとは思います。
　ただ、対話をする、それから、今でも保証協会の担当者が担当する企業の数というのは物すごく多いわけです。それから、融資の組み合わせといっても、毎年、融資の残高が増減をしてくるわけです。どうやってどういうふうにチェックするか、かなりマニュアルを正確なものを細かくつくらなくてはいけないと思うんですが、参考人に伺えればと思いますが、法改正に当たって、しっかり現実的なマニュアルをつくっていく準備はできているんでしょうか。
○宮本政府参考人　お答えいたします。
　こうしたプロパー融資と保証つき融資の間でどのような形で適正なリスク分担をするか、そのためにどういう対応をしていくかということにつきましては、まず、保証協会に対する監督指針の中でそうした業務について書き込んでいきたいと思っております。
　また一方、最初から、では何割がどうとかというふうにそこまで決めますと、なかなかこれは導入が難しくなりますので、そこは柔軟な形にしていく中で、どういう行動をとらなきゃいけないか、こういう点については、できるだけわかりやすいように規定していきたいと思っております。
○落合委員　役人が監督指針を書くというのは大変難しいと思うんですが、これについては、どういうふうに監督指針をつくっていくんですか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　おっしゃるように、我々が実務を常に見ているわけではございませんので、実際の運用が回る形で、中小企業の方々にとって最終的に経営改善につながるような形で、それから信用保証協会と金融機関の間は、本当の意味でちゃんと対話ができるような形で、生きたそういうやり方にしなければいけないと思います。
　これは、いろいろな有識者の意見も聞いた上で、本当に実効性のあるものをつくっていきたいと思っております。
○落合委員　ここも一つの大きなポイントだと思います。どんな組織も、新たな業務が加わると、その業務が、上からの指示が全然現実的なものではなくて、組織が混乱するですとか、今までの業務にも支障を来すということは、民間企業でも今まであったことですので、重要なポイントだと思います。
　それから、有識者から伺うということがありましたけれども、銀行業界ですとか銀行側からの話は聞くんでしょうか。
○宮本政府参考人　今具体的に、どなたから、どこからというところまでは検討しているわけではございませんが、実はこれまでも、当然ながら、この今回のプロパー融資と保証つき融資とのリスク分担については、金融機関側、保証協会側、あるいは中小企業の方々、こうしたステークホルダーの方々のいろいろな意見をお聞きしていますので、今後も、もしそうした検討のためにいろいろな知恵を拝借するぐらいは、当然、金融機関の方々からも御意見を聞かせていただくことになると思います。
○落合委員　ここは緊張感を持たなければならない重要なポイントであると思います。銀行業界にもし丸投げをしてしまった場合は、経験したことがある方々はみんな言っていますけれども、保証協会がやってくれれば自分たちには得になりますので、銀行にとって一方的に都合のいい制度になってしまえば意味がないわけでございます。ここは、公正中立に制度ができるように御尽力をいただければと思います。
　それでは、もう一つの新しい業務として、ファンドへの出資、今まで投資事業というのも行ってきたわけですが、今回、同じように、信用保証協会法第二十条第二項第四号の投資事業のところに、括弧書きのところに、「創業若しくは中小企業者の経営の改善発達を支援するもの」ということで、出資の機能が新たにもう少し範囲が広がるわけでございます。
　この新たに広げる理由、これをお聞かせいただければと思います。
○世耕国務大臣　保証協会は、既に平成二十年の法改正以降、いわゆる再生ファンドに対してはＬＰ出資が行えるということになっておりまして、これまでの実績は、累計で二十三件、合計約四・五億円の出資を行っているところであります。
　この再生ファンドに出資したことで、地域の金融機関と再生企業に対する支援方針を合わせやすくなった。例えば、再生後の新会社が必要とする新規資金を入れる際のリスク分担が円滑に進められる。また、間接的な効果としても、保証協会の参画によって、自治体のいわゆる政策などとの連携も深まって、地域の産業政策との相乗効果が発揮をされるといった効果があったわけであります。
　今回の対象範囲の拡大については、この再生ファンドでの実績や効果も踏まえて、そして、各地域から示されてきた、創業ですとか経営改善などの分野に係るニーズに対応して措置することにしたものであります。
　例えば、創業のときにリスクマネーとして出資をすることと、そして運転資金としての融資、これをセットで実施することで、死の谷を越える確率を高める、こういったことができるようになるというふうに考えております。
　こうした取り組みを通じて、保証協会が一層地域の中小企業や地域経済の活性化に貢献していくことが重要だと考えております。
○落合委員　長官に伺えればと思いますが、これまで四・五億円ということですが、年間でいうと大体どんな感じなのか。例えばで昨年の数字はどんな感じなのかということと、これまで四・五億円の出資をファンドに行って、回収というのはしているんでしょうか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　実行ベースで、二十六年度末に三億円の出資がございました。それが二十七年度末に四・五億円ということで、ちょっとここ一年度限りで恐縮でございますが、一・五億円の出資増、プラスアルファの出資ということになってございます。
　回収につきましては、済みません、ちょっと今手元に数字がございません。（落合委員「大丈夫です、調べてあるので大丈夫です」と呼ぶ）
○落合委員　回収は恐らくしていないものと思います。
　そもそも、年間一・五億円というのはかなり少ないのではないかということが一点と、それから、ほかに中小企業基盤機構もありますし、ほかの政府系の機関があるのに、信用保証協会がわざわざ保証にプラスして出資する必要というのはあるのかという問題があると思います。
　金融機関と連携するのであれば、ほかの、そういう出資を専門としている公的な機関、ノウハウがある機関と連携する方がいいのではないかと思うんですが、大臣いかがですか。
○世耕国務大臣　やはり自分で出資ができるという選択肢もあるということも、柔軟な対応につながるのではないでしょうか。
　まだ回収していないということですから、これはまさに出資でありますから、企業が健全に運営をされていればそのままずっとつき合い続けるという、今中身がどうなっているか、私は具体的には個別の案件はわかりませんけれども、そういう意味では出資という選択肢も、この、融資を保証するという機能に共存しているというのは私は悪くはないことだというふうに思いますし、現に、再生ファンド、既に平成二十年から可能になっているものは一定の成果を上げているというふうに思います。
　もちろん、これが民業圧迫になることがあってはいけないし、金融機関が出資を希望しているのを、それを押しのけて保証協会が出資しているファンドがやるなんということはよくないというふうに思いますので、それはいろいろな組み合わせでやっていく、その中の選択肢がふえていることだというふうに思います。
○落合委員　長官、数字ではなくて、把握されているかを伺えればと思うんですけれども、投資と融資に対する保証というのは、全然分野が、同じ金融ですけれども、民間企業でいうと全然専門性が違うものです。新しい機能をつけ加えて、それで現場というのは混乱していないのか、専門性は大丈夫なんでしょうか。
○宮本政府参考人　お答え申し上げます。
　信用保証協会による出資は、まず、事実といたしまして、ＧＰとして、ゼネラルパートナーとしての出資はございませんで、地域の金融機関あるいは中小基盤機構、こうしたところがＧＰになっているファンド……（発言する者あり）済みません。みずからがＧＰとしてこのファンドを組んでいるというのではなくて、例えば中小機構のファンド、こうしたところでＧＰをやっていくことに対してＬＰとして参加しているということでございますし、それぞれのファンドに占める割合も、平均で一％、それから、各保証協会だと一千万、二千万ということでございますので、もちろん、一定の知見は必要でございますけれども、大きなリスクを負った、みずからのリターンを求める形の出資にはなっていないというところでございます。
○落合委員　今おっしゃった、基盤機構がかかわっているところに出資していますということで、基盤機構を管轄しているのも経産省で、保証協会を管轄しているのも経産省で、もう経産省の下に機能を持っているわけですから、だからこそ、やはり自前に持つ必要はないんじゃないかなと、わざわざコストもかけて。そういうふうに私は思います。
　保証するだけより、ファンドに出資していると言った方が、格好よく見えると言ったらあれですけれども、何かそういう乗りでやっているんじゃないかと。それは違いますね。
○宮本政府参考人　お答えいたします。
　乗りでということではございませんで、実際この保証協会は、当然、融資の部分を見ているわけなのでございますけれども、融資と出資、これがシームレスで動くような形にするには、みずからがＧＰである必要はないんですけれども、地域の金融機関が主体になっているファンドに一緒に出資することで、早期の段階から協調することができるとか、その逆に、融資の後の出資という形で負担を軽減する、こういう事業計画を、これも地域金融機関とともに組んでいけるというこういう効果が非常に多うございますので、これはやはり保証協会としても、出資という形で一部機能を持つことは非常に重要かと思っております。
○落合委員　一つ一つが、新しくやるには難しい機能が法改正によってどんどん追加されている。しかも、今までの公的な機能にもあるにもかかわらず、こっちにも追加して、こっちにも追加してと。これは一つの見直しも検討するべきポイントだと思いますので、私もこれは注視をさせていただきたいと思います。
　それでは、何回も今まで話題になっていました一〇〇％保証のあり方について、ちょっと私、今までの委員の方々の更問いの意味も含めて、大臣に御見解を伺えればと思います。
　危機時の保証協会の一〇〇％保証というのは、絶対に必要なものであると思います。危機時に、いい優良な企業であっても、中小企業であったことで一つのものしか扱っていなかったりして、急激に売り上げが落ちたりですとか、それから、金融機関自体が、もうこれ以上貸せない、どうしても金融環境によって姿勢が変化してしまうということで、この危機時の一〇〇％保証を見直すということに関しては、慎重な姿勢で臨まなきゃいけないと思います。
　一方で、今までやっていた小規模事業者への特別小口の保証ですとか、あと、創業時関連の保証についても、枠が大きくなるのと同時に、一〇〇％保証が、危機であっても危機でなくても続くわけでございます。
　本来であれば、特に創業時へのファイナンスなんというものは、本当は民間がどんどんやっていかなければならない。それが理想であるわけですけれども、一方で、先ほどまでの、目きき力が育っていかないというような問題があるわけですけれども、こういう本来の金融機関がやるべきことである創業者に対する融資ですとか小口の融資ですとか、こういうのを一〇〇％保証で続けていく。これはモラルハザードにならないか、一〇〇％保証のままでいいのかどうか。これについて御見解を伺えればと思います。
○世耕国務大臣　やはりモラルハザードは防がなければなりませんが、民間の金融機関がなかなか進んで対応をしないような危機的な状況ですとか、あるいは本当の小口の融資に関しては、これはやはり一〇〇％の保証というのは、ある程度残っていないとなかなか経済は回らないんじゃないかというふうに思います。
　先ほどから議論になっていますように、どうしても日本は、諸外国と比べて間接金融に依存する割合が高い。これは日本と韓国ということになりますけれども。そういう中で、やはり非常にある意味金融弱者的なところに関しては、一〇〇％の信用保証というのは残さざるを得ないんではないかというふうに考えております。
○落合委員　先ほど金融庁の方々もおっしゃっていましたけれども、ずっとここ何年、十年以上、二十年以上かもしれませんが、金融機関が本来の機能を果たしていないじゃないかということは言われてきたわけです。それで、政府としては何らかの形で、中小企業ですとか小口ですとか創業時の、民間金融機関が対応できていない部分に関して、やはり民間が対応できるように、主役は民間の金融機関が対応できるようにしていかなければならないわけですけれども、ずっと一〇〇％の保証が続いていたらなかなか施策が進まないのではないか。
　例えば、何が有効かはこれは慎重に検討しなきゃいけないですけれども、保証を九五％にするですとか、ほかに施策を打っていくですとか、創業時ですとか小口に対して一〇〇％の保証をこのまま続けていくのではなくて、危機時以外の一〇〇％保証については見直しを検討していくべきだと思うんですが、見直しの検討についてはいかがですか。
○世耕国務大臣　やはり、信用保証で今御指摘のように金融機関が育たないとかモラルハザードが起こるということは、これは避けなければいけない。だからこそ、我々は今回、いわゆる五号保証、セーフティーネットの五号、これを一〇〇％ではなく八〇％にすることで、保証つきの融資とそしてプロパー融資がうまく組み合わさった金融が行われるようにというそういう趣旨で改正をさせていただいたわけであります。
　ただ、一方で、やはりどうしても一〇〇％を残しておかなければいけないところというのはあるというふうに思っております。
　だから、そういう意味で、いわゆる小口ですとか、あるいは急激な経営環境の変化に対応するような融資に関しては、これは一〇〇％保証というのは一定程度残していかなければいけないというふうに考えております。
○落合委員　そういった中で見直しも検討するということは、危機時以外の一〇〇％保証に対して見直しも検討するということに対してはいかがでしょうか。
○世耕国務大臣　今回の法律の中では、セーフティーネット五号ですから、いわゆる不況業種に属した事業を行っている場合、これについては一〇〇ではなくて八〇、これもリーマン・ショック対応で一定の役割を果たした保証制度ですけれども、これを八〇％にさせていただくということで対応をしていきたいというふうに思っております。
　その他については、今回の法改正では見直しは考えていないということであります。
○落合委員　危機時の一〇〇％保証は、私は今のところは重要だとは思うんですが、それ以外の一〇〇％保証の見直しについては、ぜひ検討ぐらいはしていくべきであると思いますので、その点を指摘をさせていただければと思います。
　それでは、今回いろいろとこの保証制度について見ていく中で、いろいろな歴史の中で、かなり具体的に、この分野についてはちゃんと保証しますということを経産省は施策を打ってきました。
　それで、今、エネルギーの問題で節電をどんどんしていこうという中で、昭和五十七年にエネルギー対策、オイルショックのためにですけれども、保証の枠がつくられまして、省エネ、それから非化石燃料の設備を導入するときは保証がつきますというのもしっかりもう制度としてあるわけですけれども、今、省エネをどんどん進めていかなきゃいけない、それが中小企業のコストにとってもプラスである中で、実績を見たらほとんど使われていない。全体の総額の中ではかなり少ない金額しか使われていないわけです。
　実際に企業の設備投資によって省エネが進んで電気代が下がれば、これは経営改善につながる、そして国全体のエネルギーの問題についても前進することになると思うんですが、いろいろな分野がありますけれども、特にエネルギーの分野について、こういった制度をもう少し拡充、バーを下げていくことで経産省のほかの分野の施策も進めていくんだという姿勢も必要だと思いますが、大臣いかがですか。
○世耕国務大臣　エネルギー対策保険に係る保証制度というのがありまして、これは、中小企業が比較的大規模な省エネ、新エネ設備を導入しようとする場合に、通常二・八億円の保証枠に追加で二億円の保証を可能とするものであります。
　平成二十七年度では百六十二件の利用となっていますが、中小企業が省エネルギー型のボイラー、あるいは太陽光、バイオマス発電設備などを導入しようとする際に非常に有用な仕組みでありまして、保証協会のみならず、商工団体、金融機関とのネットワークを通じて普及を進めることで、中小企業における省エネルギー、新エネルギー設備の導入を支援してまいりたいというふうに考えております。
○落合委員　せっかくこういう仕組みがあるのに、余り使われていないのはもったいないものがたくさんほかの分野にもあると思いますので、そこのところは、横の部署の連携をして、ぜひ活性化させていただければと思います。
　これで質問を終わりますが、いろいろ調べてみますと、都道府県ごとにそれぞれ別々の組織です。基幹システムさえもまだ統合が終わっていない。保証の制度も速さも、基幹システムの統合だけで全然変わってくるわけで、二十年ぐらいおくれてしまっていると思います。こういった点も、大臣が今の任にあるうちにどんどん指揮をしていただければと思います。
　これで質問を終わります。ありがとうございました。
○真島委員　日本共産党の真島省三です。
　中小企業信用保険法改正案について質問します。
　まず、前回の続きですが、阪神・淡路大震災の緊急災害復旧資金融資を活用した被災中小業者は、借りた金は必ず返して商売を続けると決意して、営業再建に挑みつつ、身を削って懸命に返してきました。しかし、二十二年がたち、返済が生活費に食い込み、これでは百歳まで返し続けなければならないと、将来不安が広がっています。
　前回の委員会で大臣は、こうした実態について、いま一度よく検証して、必要があれば適切な対応をとるとおっしゃいました。これは、踏ん張ってきた方々に大変勇気を与える答弁だったと思います。
　大臣、確認しますけれども、この検証作業、すぐ着手していただけるでしょうか。
○世耕国務大臣　前回の委員会でもお答え申し上げましたが、阪神・淡路大震災の被災中小企業者への対応については、保証協会においてできる限り被災者に寄り添った対応がなされてきたものと認識していますが、委員からの御指摘もございますので、実態がどうなっているか、いま一度の検証に直ちに着手をして、必要があれば適切な対応を検討させていただきたいと思います。
○真島委員　阪神・淡路大震災の被災中小業者の皆さんは、その後、金融危機による貸し渋り、貸し剥がし、リーマン・ショック、円高不況、急激な円安による燃料、原材料高、消費税率の五％、八％への二回もの増税、個人消費の長引く低迷、大変厳しい経済情勢に追い打ちをかけられてきました。震災当時は働き盛りだった方も高齢になって、親子二代にわたって債務返済が続いていることが事業承継も阻害しております。
　ところが、災害援護資金は資力調査で債務免除というのがあるんですが、事業資金にはそういう仕組みがありません。今こそ、グループ補助のような直接支援がなかったという阪神・淡路大震災の特別の事情を踏まえた対応も検討すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　まずはやはり、二十二年が経過した今も阪神・淡路大震災の影響で非常に苦しい経営状況にいらっしゃる方に関して、私も胸を痛める思いであります。
　被災した個人への貸付制度である災害援護資金は債務免除となる一定の要件が決まっていることや、阪神・淡路大震災の当時にはグループ補助金などの政策支援ツールがなかった、これは確かでありますけれども、これまで信用保証協会において実態に応じてできる限り被災者に寄り添った対応がなされてきたのではないかなというふうに思います。
　政府としては、信用協会に対して、回収先である債務者の再起を支援する対応や、回収時において債務者の資産、収入を踏まえたきめ細やかな対応を行うことを監督指針などを通じて求めてきているところであります。
　これを受けて、各保証協会では、代位弁済後も事業を継続しながら誠実に返済を行っていただいている場合は、事業再生を支援して金融機関との取引を再開させるという対応ですとか、あるいは、事業を継続していない、もう廃業されてしまっても、誠実に返済してきた債務者からの申し出であって、その資力に応じた一定の弁済がなされた場合には、残りの債務保証の免除を行うなど、個々の債務者の実情に応じた柔軟な対応を進めてきたところであります。
　いずれにしても、委員からの御指摘もいただいておりますので、いま一度の検証には直ちに着手をして、必要があれば適切な対応を検討してまいりたいと思います。