Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口（力）委員　もう一度整理をいたしますと、東北で自然災害を受けられた企業が労働者を休業させます場合に、労働契約がなければ賃金を支払わずに済ますことができる。契約があるときには支払わなければならない。雇用保険や労災保険の保険料は、賃金を払っていないときでも企業は保険料を払わなくてもよい。しかし、労働者は雇用保険を受けることができる。よろしいですか。しかし、健康保険料や厚生年金保険料の場合には、賃金の支払いをしていないときでも保険料を企業は支払わなければならないことになっていたけれども、今回特例としてそれは払わなくてもよいようにする。それでよろしいですか。
　もう一遍言いますか。わかりにくかったから。
○岡本大臣政務官　おっしゃるとおりでございます。
○坂口（力）委員　それでは、かなり頑張って、災害に遭って本当は何もなくなってしまっているんだけれども、しかしもう一度立ち上がりたい、そして、雇った人たちを手放さずに休業状態にしておいて、一日も早く呼び戻したい、こういうふうに言っていただいている企業の皆さんがお見えになりますから、その皆さんに対してはおこたえをしていただくということになるのではないかというふうに思いますし、先ほどから答弁をしていただいたとおりでありますけれども、なかなか中身は、保険によって払っていいのやら払わなくていいのやらわからない部分があったりして混乱をいたしますので、少し整理をさせていただいたところでございます。
　それから、次の、仕事を始めますときに、仕事を始めたらその特例というのはなくなるのか。それとも、仕事をスタートさせても、しばらくの間はこの企業に対してはその特例が通用するのか。その辺のところはどうなりますか。
○岡本大臣政務官　御指摘の点は、報酬がもし発生すればということだと理解をさせていただきますと、給料が支払われて、報酬が支払われるということになりましたら、保険料はお支払いをいただくことになるわけであります。
　ただ、免除の期間も、ぜひ御理解いただきたいのは、健康保険についても、その被保険者であるということを失われているわけではありませんので、引き続きそういった保険も使えるということも御理解いただきたいと思います。
○坂口（力）委員　もう一つ、確認だけしておきたいと思いますが、そういう特例がこれからできるわけですね。そうすると、三月の十一日にこの災害が起こりまして、それから一カ月後、二カ月してからそういう特例ができるといいますときに、それはさかのぼって三月十一日から適用になるんでしょうか。それとも、それはできないんでしょうか。そこをお願いします。
○岡本大臣政務官　遡及するということでございます。
○坂口（力）委員　ありがとうございます。ぜひそういうふうにしていただきたいというふうに思っております。
　さて、それでは、この法律のことにつきましても、全然触れずにほかのことばかり言っておりましてはいけませんので、この法律に関しますことを一、二お聞きしておきたいというふうに思います。職業訓練の実施等による特定求職者の就職の支援に関する法律案と、それから雇用保険法及び労働保険徴収法の一部を改正する法律案の二つがあるわけでございますが、それぞれ一項目ぐらいずつ聞いておきたいというふうに思います。
　まず、求職者支援制度についてであります。
　これは、既に平成二十一年七月からスタートいたしまして続いてきたものでございます。無料の職業訓練及び訓練期間中の生活費給付を行う緊急人材支援事業をもう既に二十一年の七月から実施をしております。これはまだ今の政権にならない前の話でございますが、今日までどういう実績が上がってきておるかということを一つお聞きしたいと思います。
○小林大臣政務官　緊急人材育成事業の実績ですけれども、事業を開始した平成二十一年七月から平成二十三年の三月末までの累計の受講者数が、目標の二十三万人に対して三十三万一千二百五十三人、このようになっております。また、訓練修了後三カ月経過した時点で把握した就職率、この目標が六〇％でありましたけれども、六八・八％になっております。
　このように、訓練受講者数、就職率とも目標を上回る水準で推移をしています。就業経験が十分でない方や長期失業の方など、多くの方の就職の実現に成果を上げてきた、このように認識をしております。
○坂口（力）委員　お受けになった方が三十三万人になり、そして就職された方が六八・八％、いい数字だといえばいい数字でございます。しかし、これでもなおかつ就職のできなかった人もあるわけであります。
　したがって、今後、これは法律上の問題だけではなくて行政上の問題も含めてですけれども、今日まで行ってきたのでは少し物足りない、もう少しここはこういうふうに直していかなければならないというふうに思われるところがありましたら、ぜひお聞かせをいただきたい。そして、今回のこの法律改正にあわせましてそうしたことを取り入れてもらいたいと思っております。
○小林大臣政務官　三点ほどあるな、このように考えております。
　一つは、国及び各地域ごとの求人ニーズ等を踏まえた職業訓練実施計画をきちんと策定すること、これに基づいた訓練コースの認定が必要である、このように考えております。二つは、個々の求職者に対する就職支援の強化をしていく必要もあり、このように思います。また、就職率を個々の訓練の評価指標とすること等、今言った一から三つ目、三点ほど挙げましたけれども、こういうものを今回の法律には盛り込んで、今まで実施をしてきたものに加えて、この辺の強化をしていく必要があり、このように考えております。
○坂口（力）委員　その辺のところ、今まで以上に効率がよく、そして皆さんが利用しやすい体制にぜひともしてもらいたい、かように考えております。
　それから、雇用保険法につきましても一つお伺いをしたいというふうに思います。
　失業等給付に係る法定の保険料率を、今度、一・六から一・四％に引き下げるわけですね。雇用保険の財政を見ますと、積立金がまだ四兆円ぐらいありますから、まだ大丈夫かなという気もいたしますが、雇用保険二事業の方の収支状況を見ますと、安定資金残高が五百六十三億円ということになっておりまして、それほど後に残っているわけではない。これは企業側の方だけで出していただく分ですから、企業の方にまたお願いをすればいいといえばそれまででございますけれども、しかし、そうはいいましても、景気の動向がこういう状況でございますから、そう多くのことをお願いすることはできないんだろうというふうに思います。しかし、なくなれば埋めてもらわなきゃならないわけであります。
　今回、一・六％から一・四％に保険料率が引き下げになる、そしてもう一つの二事業の方もあと少なくなってきているというので、今後の経済動向とにらみ合わせて、これは一度決めたことだからこれでやむを得ないという考え方なのか、それとも、もう少しここは今後変える必要が生まれるかもしれないというふうに思っておみえになるのか、その辺のところ、微妙なところでございますけれども、お聞かせいただくことができればと思います。
○細川国務大臣　先生おっしゃるように、雇用保険財政というのをどのように安定的に運営を図るか、これが大変大事なことでございまして、とりわけ今回の大震災に基づきます二事業、特に雇用調整金などがたくさん出ていく、こういうようなことも心配の種になっているところでございます。
　今現在におきましては、二十二年度では約四兆円あったわけでございまして、しかし、これがこれから大震災に基づく失業で多く支出が膨らんでいく、こういうようなことで、今度の補正予算で失業等給付費というので三千億円の増加ということで見込んでおりまして、そういう意味で、二十三年度末の積立金というのは約三兆円というようなことで、当面の安定的な運営というのは確保されているというふうに私ども見ておりまして、そういう点では大丈夫ではないかというふうに考えております。
○坂口（力）委員　四兆、五兆といいますと大変大きな額でありますし、安心しがちになるんですね。私、最初に労働大臣をさせていただきましたときに、たしか五兆円積立金があったと思います。しかし、その後、景気が悪くなりまして、とんとんとなくなっていきまして、ゼロに近づいたことがありまして、慌てたことがございます。ですから、四兆、今三兆とおっしゃいましたか、三兆、四兆というのは非常に大きな額でありますけれども、一遍失業が多くなりますと、それはすぐになくなっていく、そういう性質のものだという気がいたします。
　したがって、今回一・六％から一・四％に引き下げられて、払う側からすればそれだけ楽になりますし、それは結構なことだといえば結構なことなんですけれども、雇用がこれでよくなっていけばそれにこしたことはありませんが、今回の予想外の出来事もありますから、東日本の状況等を考えましたときに、このことが日本経済に一体、全体としてどう影響を与えていくのか。
　他の地域におきましても、品物不足が起こりまして、そして、建築その他も途中でストップをさせなければならないというようなことが全国各地域で起こっております。そんなことが起こりますと、当然のことながら、そこへ勤めておみえになりました皆さん方は、勤め先が少なくなる、あるいはまた働くことができ得なくなるということで、非常に困っておみえになるところも多いわけでございます。特に住宅関係、その資材、そうしたところに非常に不安定さが増してきているところでございます。
　これは、引き下げていただくことに反対では決してありませんけれども、しかし、経済の動向がこういう状況でありますだけに、不安要因も残っているというふうに私は思っております。
　したがって、ここはいっとき下げていただきますけれども、ことしの後半から来年にかけての状況をごらんいただいて、そして、よくなればそれにこしたことはありませんけれども、非常に厳しい状況が続くということになったときには早目に手を打っていただかなければならない、こう思っておりますが、いかがでしょうか。
○細川国務大臣　坂口委員が大臣を務めておられたころの経験から、急に少なくなっていって、そしてあのときは、たしか保険料の値上げということもしたところでした。そういう経験からのいろいろな御提言でございます。
　この大震災によります景気の動向というのはこれから大変重要でございまして、私どもとしたら、精いっぱい雇用の確保ということ、これに厚生労働省としては力を入れてやっていかなければというふうに思っておりますし、政府全体としても、景気についてはしっかり、余り震災の影響を受けずに、何とか早く復旧復興を遂げて景気をもとに戻していく、こういうことをしていかなければいけないと思いますが、坂口委員の言われるように、なかなか経済というのは難しいというふうにも思います。
　したがって、今回は保険料について下げさせていただきますが、これからの経済状況を見まして、見通しとして、これはちょっと大変なことになるというようなことになれば、先生の御提言のように、検討を早くやらなければというふうにも思います。景気の動向次第だというふうに思いますので、またそのときには、先生からも御意見もいただけたらというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、郡委員長代理着席〕
○坂口（力）委員　ぜひそういうふうにお願いをしたいというふうに思います。
　前回にも私申し上げたことでございますが、この景気の問題は、これは厚生労働省だけでどうこうできるという話ではありません。ありませんけれども、景気が低迷をいたしますと、一番先に影響を受けるのは、厚生労働省が受け持っている部分が一番いろいろな被害を受けやすいことも事実でございまして、それだけに、慎重に、私たち、これからのことを見守っていかなければならないというふうに思います。
　それで、そのときに、やはり大きい企業もしっかりとしてもらわなければなりませんけれども、それでは、大きい企業だけでうまくやっていけるかというと、日本の経済、そういう調子にはいかなくなってきている。よく私は、大きい企業は渡り鳥だ、こう言うんですけれども、一番住みやすい、都合のいいところにみんな飛んでいってしまう、そして、後に残されたものが大変苦労をするというようなことになるわけでありまして、そういう意味では、今までの中小企業が、親企業からいろいろな仕事をもらって、それでやっていく、そういう中小企業の立場を転換して、やはり自分たちの力で立ち上がっていける、新しいものをつくっていく、技術は持っているわけでありますから、そういうことをやはりしっかりと手がけていかないと、経済の立ち直りというのがなかなかできにくいのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、一つは、経済産業省あたりとしっかり連携を密にしていただいて、そして、中小企業に対する手だてというものにつきましても、厚生労働省としてしっかりと手を差し伸べてもらいたいというふうに思っております。
　私の方が少し時間が余ってまいりまして、あべさんの余った時間をもらうつもりでおりましたら、私の方が少し時間が余ってまいりましたので、これぐらいにして、次の方に譲ってもいいですか。大丈夫ですか。後の人はばっちりやるそうでございますので、それでは、私はこれぐらいで失礼させていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○郡委員長代理　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　坂口委員、ありがとうございました。ちょっとだけ考慮していただけるのかなと思って、やりたいと思います。
　きょうは、法案そのものについて質問をいたします。
　求職者支援法は、二〇〇九年の七月から緊急人材育成支援事業として取り組まれてきた基金訓練を新制度として恒久化するものだと思います。国の責任で、雇用保険制度の枠外となっている学卒未就職者や自営業廃業者、雇用保険受給終了者など、いわゆる求職者への無料の職業訓練の実施、訓練期間中を含む生活支援を行うということは、我が党としても、提案してきた中身に合致をしており、基本的に賛成であります。
　しかし同時に、先ほど来るる出されておりますように、問題点も多くありまして、制度設計については、今後よく議論をして、改善をしていくことが必要だと思っております。三年後は長いと思いますけれども。そういう立場で質問をしたいと思います。
　まず、今行われている基金訓練ですけれども、ことし三月三十一日現在で、訓練コースが一万四千七十三コースに対し、延べ三十三万一千二百五十三人が受講していると聞いております。ただ、訓練の期間は、一番多いのが三カ月で七割。恒久的な制度にするためには、訓練の内容充実、また雇用に直接結びつくことが重要だと思います。
　そこで、まず、現在認定されているコースが引き続き認定されるのか、あるいは、改めてすべて認定をし直すということなのか、伺いたいと思います。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　求職者支援制度になりましたら、特に訓練の質を向上させるという観点から、認定基準を改めて策定をするということにしております。したがいまして、新たに設定したこの認定基準にそれぞれのコースが適合するかどうかということで、改めて認定をするということになります。
○高橋（千）委員　単純連動ではないということがまず確認をされました。
　ただ、認定をするときに実績を見るということでしたので、結局その実績の評価がまた問題になってきまして、きちんとやられているかどうかということをやはり今の時点で施行の前までに評価をしていくということが大事なのかなと思っております。
　そこで、次にですが、地域によって訓練の格差は非常に大きいです。やはり、就職が困難な地域、ニーズが高い地域であればこそ、訓練の量が少ないといいますか、そういうアンバランスが当然あると思いますけれども、どのようにお考えか。
○小宮山副大臣　全体として見ますと相当数の訓練が設定されていると考えていますけれども、地域によりまして訓練の量とか種類などに差が生じていることもあると思っております。
　求職者支援制度では、毎年度、全国レベルまた都道府県レベルで労使団体や民間教育訓練機関など関係者の意見を聞いて訓練実施計画を策定しまして、この計画に沿って訓練の開拓、認定を行うことにしています。こうした仕組みを通じまして、どの地域でも求人求職ニーズに対応した訓練が適切に設定されるように努力をしていきたいと思います。
○高橋（千）委員　そうすると、国とそれぞれの都道府県に置く協議会、そして職業訓練実施計画、これが重要になってくると思います。
　そこで、現在は中央職業能力開発協会が行っている訓練機関の認定業務、これを新しい高齢・障害・求職者支援機構がやるということになると思いますけれども、では、職業訓練実施計画を実際につくるのはどこか。大臣がと法律上は書いてありますけれども、大臣が一つ一つつくるわけではないですので、まずどこがつくるのかということです。それから、職業能力開発促進法に基づく職業能力開発計画との関係がどうなるのか。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　法案に規定されております職業訓練実施計画につきましては、労使団体あるいは関係機関等で構成されます訓練協議会の審議を経まして、全国レベルのものにつきましては厚生労働大臣、厚生労働省、それから都道府県単位の地域レベルのものにつきましては都道府県労働局、労働局長がそれぞれ策定をするということになっております。
　それから、お尋ねの職業能力開発基本計画、能力開発促進法に基づきます計画でございます。これは、五カ年の計画、中期的なこれからの能力開発の基本施策の方向について定めるものでございます。これに対して今回の法案に基づく職業訓練実施計画につきましては、先ほど御説明しましたが、毎年度の訓練規模、重点分野などに関する具体的な計画という違いがあると思います。
　　　　〔郡委員長代理退席、委員長着席〕
○高橋（千）委員　今の答弁は、能開法に基づく計画は五年で、今、職業訓練計画は毎年だ、それしか違いがないんですよね。そういう問題なのかということなんですよ。要するに、どちらにしても、その地域によってそれぞれの訓練のニーズを把握しながら、また必要な雇用の情報などを把握しながらどのような訓練を組み立てていくかということでは、どちらもリンクする部分があるわけですよね。それとの関係でどうするのかと聞いているのに、五年と一年だ、そういう答弁はないと思いますが、いかがですか。
○小野政府参考人　今申し上げましたように、それぞれの計画、特徴があるわけでございますけれども、五カ年の職業能力開発基本計画、先ほど申し上げましたように能力開発施策の基本方向を定めるというものでございますから、そういった基本的な考え方を受けて、当然、職業訓練の毎年の、この法案に基づく職業訓練実施計画というものも、連携をとりながら策定をされるということはもちろんだろうと思います。
　それから、先ほど委員がお尋ねの具体的な認定業務につきましては、新しい高齢・障害・求職者支援機構が行いますので、こういう計画に基づいて、その趣旨を踏まえて認定を機構が行いますので、それぞれ策定主体等々は先ほど申し上げたように特徴がありますけれども、関係の計画、関係の機関が有機的に連携をとる形で計画の策定、具体的な認定が進むように努めてまいりたいと思います。
○高橋（千）委員　私は、やはり連携をとるということも大事ですし、この間、能開法の質疑の中で、民間訓練があるからいいじゃないかという、いわゆる規制改革側の議論が随分あって、いや、そうではない、公共職業訓練の位置づけというのはどんなに大事かということを繰り返し厚労省との関係でも確認をしてきた、そういう経緯があって、やはりそこを大事にしていく必要があるのではないか、むしろそこの方が今大事になっているのではないかということを言いたいわけなんです。
　そこで、例えば能開法の第二十三条の三項には、公共職業能力開発施設の長は、公共職業安定所長との密接な連携のもとに、公共職業訓練を受ける求職者の就職の援助に関し必要な措置を講ずるようにしなければならないと書いております。つまり、訓練を実施する責任者、長が、就職支援について必要な措置を講じなければならないという責務が書かれているわけです。
　ところが、一方、求職者支援法には、認定職業訓練を行う者、この責任については触れていないわけですね。つまり、先ほど来の議論があるように、不正があったらしっかりチェックをする、あるいは立ち入りをしていくとか、そういうことはいろいろ書いています。しかし、認定職業訓練を行う者がその就職支援に対してどういう役割を果たすのかということは書かれていないわけです。せいぜい書かれているのは、第十三条「関係機関等の責務」の中に、ハローワークや公共職業能力開発施設の長その他関係者と並列になっておりまして、「相互に密接に連絡し、及び協力するように努めなければならない。」と書いてあるだけなんです。
　ですから、就職支援は結局ハローワークがやれよということなんです。職業訓練をやっている者がどういう成績を残すかということは、正直言ってハローワークのせいよということになりかねないわけなんです。これは非常に重要な責任の部分だと思いますけれども、そこについてほとんど触れていない。認定するのもコースそのものであって、その機関に対してやはりふさわしいことをやっているのかという視点がないんですよ。その点、いかがですか。
○小野政府参考人　お答えします。
　今回は、認定される訓練機関については、就職の責任者というのをきちっと置いていただいて、今まで以上に訓練機関みずからも求職者の就職にも最善の努力を尽くしてもらう。
　それから、もちろん、先ほど委員もおっしゃられたように、ハローワークは当然就職の支援を全体的に見るという形で、ハローワーク。それから、実際の訓練機関。それから、今回、認定業務を行います新しい機構、ここにつきましても、訓練を認定するときに、やはりそれが求人ニーズ、求職ニーズに当然沿ったものでなければいけませんから、それは、先ほどお話ししました訓練の実施計画に基づいてお互いの機関が共有をし、ハローワーク等からいろいろな求人、求職のニーズが出てまいりますので、そういうものを新機構がいただいて、具体的により就職に結びつくコースの設定ができるような、そういう形での認定ということも行うということで、新機構も就職支援というものを全く度外視した形で業務を行うということでは全くありません。
　それぞれの関係機関が、まさに法律にありますように、いろいろな役割分担をしながら、最終的には就職率をいかに上げていくか、質の高い訓練をして就職に結びつけていくというのが大目的でありますので、そういう形で各機関が連携をする、そういう過程をとっていきたいと思います。
○高橋（千）委員　そういう大目的をやるためには、コース一つ一つに対する認定ではなくて、やはり訓練機関がどういうところであるのかということを丸ごと評価しなければできないのではないか、これは重ねて指摘をしたいと思うんです。関連する質問がありますので、後で大臣や副大臣にもお答えをいただきたいと思います。
　続けますが、受給者に対する給付金、それから訓練奨励金の支給業務はどこがやりますか。
○小野政府参考人　給付については、ハローワークを念頭に置いております。それから、訓練機関の奨励金につきましては、都道府県労働局が支給を行うという予定であります。
○高橋（千）委員　この支給業務がまた大変煩雑になってくる。先般から繰り返し述べてきた、ハローワーク、労働局の業務が非常に多忙になっている、人をふやすべきではないかということを指摘してきたわけですけれども、また細かい業務が来るのだということでは、私は非常に不安を抱えております。むしろ、給付の問題と訓練の問題というのは切り離すべきではないか、このことを少し考えていきたいなと思います。
　続けます。認定職業訓練を行う者に対して、これが円滑かつ効果的に行われるよう助成することができる、第五条にありますけれども、具体的に、訓練機関に対して奨励金は幾ら払われるのか、そしてその根拠はどうなっていますか。
○小野政府参考人　お答え申し上げます。
　求職者支援制度におきましては、この奨励金については、今、現行の基金事業の支給額等を参考にしながら、この求職者支援制度では大きく分けて二つのコースに分かれますけれども、一つが基礎的能力から実践的能力までを習得するコース、これにつきましては、就職実績に応じた支給制度として、受講者一人一月当たり五万円から七万円、それから、もう一つのコースであります基礎的能力を習得するコースにつきましては、定額の受講者一人一月当たり六万円とする方向で検討しております。
　その根拠は、民間の教育訓練機関の受講料等々を参考にして、現行の基金訓練もそういう類似の額にしておりますし、公共職業訓練の委託訓練の委託費につきましても同額になっておりますので、そういうものを参考として設定をする方向で検討したいと思っております。
○高橋（千）委員　例えば、現在運用されている基準、一日五時間か六時間、そして百時間以上、そういう基準が一点あったかと思うんですね。
　ただ、よく引き合いに出されるリーガルマインドなどですと、受講料が十五カ月コースで四十三万四千円から最大でも六十万円以下だと。これを月割りしますと四万前後になるのかなと思うわけです。そうすると、現在、普通にやっていて六万円よりも安い受講料しか取っていないところが現にあるのに、そこになぜ高い奨励金を払うのかという問題。
　あるいは逆に、受講料は非常に高いんですね。ところが、よくよく見ていくと週一回のコースしかない、そういうスクールも多くありました。そうすると、ある程度、奨励金を出す以上はもうちょっとやってくれよと言われて、週一回で済んでいるものを無理やり週何回もやらせるんですかと。それが本当に求められる求職者支援制度にふさわしい内容になるのかなというのは、非常に疑問があるわけです。いかがでしょうか。
○小宮山副大臣　訓練機関に支給する訓練奨励金の額は、今行っております基金事業の支給水準を踏まえて設定をしていますので、適切なものではないかというふうに考えています。
　具体的な認定基準は現在検討中ですけれども、施設設備が訓練を適切に運営できるものなのかどうか、訓練を効果的に指導できる講師が確保できているか、カリキュラムの内容や訓練期間が適切に設定されているか、こうしたことを審査しまして、質の高いコースが認定できるように努力をしていきたいと思っています。
　やっている時間の短いところ、あいている日が短いところとか、いろいろばらつきがあるということは承知をしていますが、そのことがどういう効果を上げているのか上げていないのか、そうしたことも含めて精査をしていく必要があるとは思っております。
○高橋（千）委員　仮に六万円が適切だとしたとして、それにふさわしい授業かどうかというのはまた違うわけですね。必要ないのにとりあえず無理やり講座をふやしてみたりその逆だったりということではやはりまずいということをおっしゃっているのだろうと思いますので、そこはしっかりしていただきたい。
　あわせて、今の答弁の中で、講師の問題がございました。私は、仕事をふやす必要があるからといって、やはり何でもいいというわけにはいかないんだろうと思うんです。
　基金訓練が恒久法となることを見込んで、各校が、十万円もらえる、これを前面に出した生徒緊急募集をやっているわけですね。私がハローワークに視察に行ったときもビラまきをしておりました。大募集、緊急募集、基金訓練があって十万円もらえるからということになるわけですね。
　それと同時に、講師も緊急大募集しているのを御存じでしょうか。例えば、ネットにある熊本市の求人では、基金訓練講師として、経験不問、時給八百円から千円、パート労働者というふうにわざわざ書いてある。講師もパート、アルバイトで、これで安定雇用に結びつくでしょうか。
○細川国務大臣　委員が御指摘になりましたような事例が仮にあったとすれば、これはとんでもないことだというふうに思います。十万円の給付があるから訓練を受けたらどうかというような、そういうところで募集をするというのは、私は、この趣旨を本当に履き違えた、あるいは悪用する、とんでもないことだというふうに思います。
　また、講師も、質の高い訓練をやってもらわなければいけないのに経験不問だとか、これまたとんでもない講師でありまして、そういうような募集をしているような訓練機関というのは、そもそも求職者支援制度のもとでの訓練をするような機関としてとても認められないというふうに私は思います。
　したがって、そういうことがないようにしなければいけないというふうに思いますが、そのためには、これから始まりましたら、訓練機関が広告を出す場合にはこの基準とかを出し、また、講師についてもきちっとした基準を設けながら、講師を認めるという認定のときに、今言われたようなところの講師なんかについては認定をしないというようなことで、この制度をしっかり運用してまいりたいというふうに思っております。
○高橋（千）委員　大変厳しい大臣の答弁でありましたので、しっかりやっていただきたいと思います。
　ちなみに、公共職業訓練、能開法に基づく訓練では、訓練講師の資格が要るはずなんですね。やはりこれは本当に大事だと思うんです。
　さっき言いましたネットの求人には、講師または講師助手と書いているんですよ。そうすると、講師に対してもちゃんと経験不問と言っているんだけれども、問い合わせすると、いやいや、助手ですからと逃げられる可能性がある。これは限りなくグレーだと言わなければなりません。やはり、講師は講師、助手はあくまでも事務スタッフであったり相談スタッフであったりときちんと分けていなければ、何か問われたときに、いやいや、助手ですからと言われることがないように、明らかにそれがねらいだなというふうに受け取れますので、さらにつけ加えて指摘をしておきたいと思います。
　さて、基礎訓練の後、公共職業訓練に移行することができるようになっていますけれども、その割合はどのくらいでしょうか。
○小宮山副大臣　基礎訓練を受講した後に公共職業訓練を受講した方の人数全体は把握していませんが、基金訓練の実践演習を修了した方の七・七％が、次に受講できる公共職業訓練の受講を希望していたというデータはあります。
　公共職業訓練、離職者訓練につきましても、雇用のセーフティーネットの観点から大変重要な役割を担っていると考えていますので、二十三年度、今年度は、過去最大だった昨年度とほぼ同じ規模のおよそ二十二万人の職業訓練を実施する予定です。
　基金訓練、そして求職者支援制度に基づく職業訓練とあわせて、求職者の希望や適性に応じた訓練コースを設定することで、しっかりとその就職を支援していきたい、そのように考えています。
○高橋（千）委員　基礎訓練、実践コース、そして公共職業訓練と、ずっとたどり着くわけですけれども、出だしが先ほど言ったような問題があっては困るということと、やはり、公共職業訓練ということの意味、非常に大事であるということと、これを拡充するということで確認をしてよろしいでしょうか。
○小宮山副大臣　そのとおりだと思います。
○高橋（千）委員　そこで、先ほど最初にお話ししたように、求職者支援制度そのものは重要だし、いろいろあっても賛成をするつもりであります。
　しかし、結局、先ほども議論になっているんですけれども、提案されている求職者支援制度で雇用保険と生活保護のすき間を埋めるということは、やはり無理な話ではないかということなんです。十万円よりも少ない失業給付ということ自体が大問題であるわけですけれども、月十万円ではやはり生活していけないわけですね。だけれども、給付を受けるためには、もう今度は欠席してはいけないことになっていますので、アルバイトする暇もないわけです。やむなく生活保護を受けたとしても、十万円が収入認定されてしまう。差し引きになっちゃうわけですね。そういう点では、生活支援という点でも大変不十分なことが難点だと思います。
　言いたいのは、やはり雇用保険の拡充こそが重要ではないか。これまでも繰り返し指摘をしてきたわけですけれども、日本は、諸外国に比べて、失業者のうち雇用保険の受給率がやはり低いわけですね。全失業者の五人に一人しか受給をしておりません。それでも、一番新しい数字を伺いましたけれども、二月現在、三百二万人の失業者のうち五十七万人が失業給付を受給しているということであります。
　そうすると、基金訓練に比べると、カバーしている分野はもっと大きい、非常に大きい。しかし、震災で九十万人超を見込んでいるわけで、受給できない人は数百万人という、三百万から単純に引いても二百万以上いらっしゃるということになるわけですから、やはり、雇用保険があり生活保護があり基金訓練があっても、まだすき間はあくということになっちゃう。そうすると、やはり雇用保険そのものをもっと拡充するべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○細川国務大臣　雇用保険の充実というのは、これは大変大事なことでありまして、今回のこの改正法案でも、労働者の生活の安定、再就職の促進ということで、失業給付の充実やら、あるいは保険料の料率の引き下げなどで充実をさせよう、こういうことでございます。
　また、拡大ということもいろいろと考えておられると思います。例えば、自己都合などとは区別すべきではない、こういうのが先生の持論でありますけれども、ただ、解雇などの離職者は、離職前に再就職に向けた準備をするというのはなかなか困難で、したがってそういう人には手厚くはしなきゃいかぬ、こういう要請がございます。
　しかし、また一方、自己都合の離職者につきましては、受給資格要件や給付日数を解雇等の離職者と同等にするということになれば、これまた安易な離職を招きかねないんじゃないか、こういう危惧などもございまして、先生のこれまで言われていることについては、やはり慎重に検討もしていかなければいけないんじゃないかというふうに思っております。
○高橋（千）委員　わざわざ質問を分けたのに、意を酌んでいただいて、今、自己都合のお話をされたわけですけれども、やはりこれは、私、もともとはなかったわけですから、自己都合で待期させられる、あるいは給付日数が削られるということは、全面的になくすべきだと思っています、今でも。少なくとも、今のこの震災という特別な事情の中で、その自己都合の仕組みが今でも生きているというのは、やはり非常に問題ではないかと。
　本人は、それは確かに会社からやめてくれとは言われなかったけれども、事実上もうやめざるを得ない状況に追い込まれたんだということは十分想像できるわけでありまして、もう被災したんだからやむを得ないというふうに解釈してしまったとか、あるいは、今の原発の混乱の中で自主的に避難をしたらもうやめろと言われたとか、さまざまそういうことがあるわけですよね。そうしたことも十分酌むべきだということは、これはもう当然、よろしいですよね。
○細川国務大臣　確かに、こういう大震災でございますから、いろいろな意味で被災者については、この雇用保険法についても、いろいろ適用などについては考えていかなければというようなことで、事業所が震災によってやむを得ず休業する場合には、失業とみなして、特定受給資格者、すなわち解雇等離職者として基本手当を支給するなど、これは特別の、特例措置を講じております。
　ただしかし、事業所が事業を行っている場合には、これは労働者本人の判断で自主避難というようなそういうことでは、就業困難となり離職をしたと、自分の意思で離職をされておりますから、これは先ほどの例とはちょっと同等には扱えないんではないか、こういうふうに思っております。
　事業所が事業を行っている場合には、やはり、現に就業の機会があるわけでございますから、やむを得ず休業、解雇された場合とはちょっと同一には扱いはできないんではないかというのが私どもの考えでございます。
○高橋（千）委員　大臣、今の最後のお言葉では、ちょっと私、承服しかねるところがございます。
　仮に自主避難が自分の意思で行ったじゃないかと言われたとしても、国がいろいろ、二十キロ、三十キロとかというのを後でふやしたり減らしたりという混乱があったわけですよね。あるいは、自主避難を奨励するということもあったわけです。そうした中で混乱があった。そのときに、自主的に避難した人に対して問答無用で解雇ということは、まず普通はあり得ないわけです。本人の意思をよく聞いたりとか、弁明の機会を与えるということだってあるわけですよね。それをなしに、結局、会社が一定程度だれかを整理したいなということの口実に使われたのではないかと、これはもちろん福島の人の話ですけれども。
　そういう事情もあるわけですから、そこをしっかり酌んでほしいと言っているわけなんです。自分の勝手でしょうと言えるような状況では今はないのだということを重ねて指摘したいかなと思います。そこは事情をよく酌んでいただきたいと。よろしいですよね。
○細川国務大臣　こういう今度の災害で職を離れるという人には、いろいろな事情があると思います。そういう意味で、先ほどの例のように、自分の意思で離れるという形はとっているけれども、これは事業主の方からそういうふうに仕向けられたというか無理やりさせられたというような、そういういろいろな事情があれば、それは当然そういう事情を考慮して適用していく、こういうことになるかと思います。
○高橋（千）委員　ありがとうございました。
　それで、最後に一言だけ指摘をしたいかなと思いますけれども、私はやはり、先ほど言ったように、このいろいろな混乱を考えると、給付が結びついているものですから、十万円ということがあるものですからいろいろな問題が起きる、また、業務の複雑さも起きると思うんです。なので、やはり訓練と給付は切り分けて、雇用保険の充実や生活保護のあり方についてしっかり検討すべきだと思うんです。
　生活保護に落ちるとかそういうことでは本当はなくて、先ほど来議論されていますけれども、憲法二十五条に保障された権利で、だれにでも保障されている。それが一たび生活保護になってしまったら二度と抜けられないのではなくて、むしろ、今は手だてがないので生活保護に頼るけれども、チャンスがあればいつでも抜けられるのだということを、無理やり追い出すのはだめですよね、だけれども、そういう制度にもっと変えていく必要があるのではないか、そういう議論をしてきたはずなんですよ。
　ですから、そういうこととあわせて、この訓練制度についてよく議論を今後ともやっていきたいなということを指摘して、終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○阿部委員　社会民主党の阿部知子です。
　次の柿澤さんが来られるまでの間、なるべくぴたりとはまるようにやらせていただきます。
　私は、きょうは、まず冒頭、震災の問題でお尋ねをいたします。法案についてはその次に触れさせていただきます。
　東日本大震災というのは雇用面でも大きな打撃を与えておるということは、各委員御指摘でありました。今、厚生労働省の方で、今回の東日本大震災が雇用に与えた影響というものをどのように集計しておられますでしょうか。一点目です。
○小宮山副大臣　これもたびたびお答えしていますけれども、どれだけの方が職を失ったかとかそういうことは、被害の全体像もまだ把握できていない中で、確実な数字はございません。
　ただ、被害の大きかった岩手、宮城、そして福島の三県の湾岸部のところで八十四万人の方が働いていらしたと。その数字しか今は把握をしておりません。
○阿部委員　今の小宮山副大臣の御答弁は、その地域にあった事業所と就業者数を大体あらあら試算されたもので八十四・一万人ということであります。
　そして、この地域というのがどういう地域かということを考えますと、実はハイテク産業の心臓部になっていたり、もちろん、農業、漁業、あらゆる仕事があったわけですが、私が大変今懸念いたしますのは、こうした部分で、合わせてどんな職業訓練をこれから計画していかれるのか。当然、転職ということもなさらなきゃいけないしということもあって、その全体像を、また、お考えはどのようにありましょうか。
○小宮山副大臣　被災した方が職業に新たにつかれるために、地域のニーズに合った職業訓練をどう組み立てていくかということは大変重要なことだというふうに考えています。
　ただ、今、当面のものですけれども、被災者向けの特別コースの設定などをしまして、建設関連分野を初め、公的な職業訓練を機動的に拡充、実施をしていきたいと思っております。
　被災地での訓練コースの検討状況ですけれども、青森県では建設機械オペレーター科、これを四コース、五月下旬、六月上旬に二コースずつ開講を予定しています。また、岩手県で建築系の総合オペレーション科三コース、これは五月下旬に開講を予定しています。また、宮城県でも建築系の訓練コースを五月から六月に開講を予定しております。
　また、補正予算で機構のポリテクセンターの建築関連分野訓練の定員の拡充ということで一億円を要求しておりまして、これは千八百人分と考えています。
　また、二十三年度の当初予算で、公共職業能力開発施設で実施する職業訓練で四・五万人、民間教育訓練機関を活用した委託訓練で十七万人、基金訓練で十二万人、基金訓練を恒久化する求職者支援制度の職業訓練で十二・六万人の合計四十六万人分の職業訓練を計画しておりまして、被災した方々のニーズに合った形を、今、当面はとにかく瓦れきの処理とか仮設の建設とか建築関係が重要になってくるので、当面はそういうものを考えているということです。
○阿部委員　いろいろな製造分野でいえば、きょうの毎日新聞によれば六割程度は回復という報告もありますが、果たして本当にこれを力強く後押ししていくための施策がどうであるかということも重要なんだと思います。今、小宮山副大臣は主に建設関係、イメージしやすいわけですよね、瓦れきをどけて、建物を建ててというのは。それは主に復旧にかかわります部分で、逆にこの地域が本当に経済活性を持って復興していけるための支援というものも必要なんだと思います。
　お手元に前回と実は同じもので内容が違うものがお示ししてありますが、これは被災を受けた訓練センター、前回の質疑のときにも、人的被害がどうであるとか、床下浸水であるとか、全部が床上まで水につかってしまったなどの被災状況をお知らせいたしましたが、逆にここにはどんな訓練科があって、そしてそれが今後どんなスピードで再開していくかということをきょうはお尋ねいたしたくてこちらを用意いたしました。
　人的被害があった、すなわち被害のひどかった石巻やテクノアカデミー浜、これは福島ですね、それから今少し小宮山さんもお触れになりました宮城県のポリテクセンターなど、いずれも中止、中止、中止となっているような、要するにいついつ再開のめどとか再開予定とかが全然立たないものは、実はこの地域の職業訓練にとって極めて重要な内容を含んでおります。
　私がこの前視察してきたのは一番上のポリテクセンターですが、ここでは例えば制御システム技術科などといって、コンピューターを用いて物づくりの製造過程をやるものなんですね。でも、これが私の背より高いところまで浸水しておりまして、泥をかぶっています。開いていただいた二ページ目、これは実は精密機械の部分のところではないのですが、どこまでかぶったかということ、これは被災後四十日たったところですが、全部ヘドロが張りつきまして、コンピューターの上も机の上も、何もかもヘドロまみれであります。当然、精密機械であれば中まで全く使えないわけです。
　でも、このポリテクセンターや、先ほどの私のお示ししたテクノアカデミー浜あるいは石巻の高等技術専門校などは、非常に堅実な産業の下支え分野をやっておるわけです。ここの部分の回復を、実は今回復が進むのは、パソコン講座みたいなものはコンピューター一つで、そして教える人と受ける人の訓練でいきますけれども、こうした分野、特に日本の物づくりの、それもハイテクで中心的なところであったというところをもう一度回復していくために、再度お伺いいたしますが、このポリテクセンター部分におけるパソコンとかＯＡ関係でない部分の機材を全部リニューアルいたさねば使えません。一台二千万、三千万の機械も使えません。それで果たして、先ほど補正の一億とおっしゃったけれども、それを当てにしておられるのか、ここをいつまでに立て直して、どこでやってくださるのか。小林政務官、お願いします。
○小林大臣政務官　実は私も、宮城県の多賀城市にある宮城ポリテクセンター、四月十六日に視察をしてまいりました。今、阿部先生おっしゃったように、私の背よりか高いほど水が来ていまして、すべての機械が水没した、こういう状態も見てきました。したがって、現在、あの状態では到底訓練の再開が難しい、このように把握をいたしました。
　被災地の地域で産業復興に向けた人材育成、本当に大変大事だと思いますので、ほかのポリテクセンターなどももちろんこれから復旧作業に入りますけれども、特に宮城のポリテクセンターを早期に復旧することは大変重要である、このような認識を持っております。したがって、今般の補正予算で、仮設の実習場等の整備を行うための経費として約十五億円計上をいたしました。
　補正予算成立後、仮設の実習場の整備を速やかに進める、そしてできるだけ早く、早期に訓練が再開できるように取り組んでいきたいと考えておりまして、特に、ことしの秋ぐらいまでには電気設備あるいは溶接訓練コースの一部を再開したい、また、できれば年内に住宅の建築訓練コースなどを再開したい、こういうスケジュール観を持ってこれから取り組んでまいりたいと思います。
○阿部委員　ぜひお願いしたいと思います。
　もちろん、当座の復旧の瓦れき処理あるいは建物を建てることにも人の雇用は生まれますが、それが次に続いていくような、本当の回復に向かうように、今御答弁いただきました点、あわせてお願いいたします。
　ちょっと予告外ですが、小宮山副大臣に、現地で聞いたことの実情を少しお伝えしたいと思います。
　これは気仙沼で聞き取りいたしましたが、タクシー運転手さんの場合などは、二十四人の運転手さんを抱えた会社が、本社全壊、本社機能が全く立ち行かないというので、全員解雇になりまして、今、労働争議をやり、一部の人が雇用の再開になりましたが、売り上げに応じた賃金しか払われない。あるいは、運送会社の運転手さんも、これも会社が全壊で、一時金のみで首を切られております。あるいは、製氷工場の職員の場合には、四月初旬に、三月分の給与や退職金もなく、一律十万円の見舞金でありました。自動車工場の場合も、会社全壊、三月末で十万円の一時金。加工工場もほぼ同じような、これはいろいろな職種の方に聞いてまいりましたけれども。
　それで、「「日本はひとつ」しごとプロジェクト　フェーズ１」というものの最後の方に「解雇・雇止め・派遣切りへの対応」と書いてはあるんですけれども、今、私の聞いてきた皆さんは、ほとんどその対応がない。会社がつぶれちゃったんだからしようがないじゃないのと言われましても、仕事がない、生活が立ち行かない、本来であれば失業給付等を受ける立場にあるんだけれども、そうしたことの手だても立っていないという方が非常に多うございました。
　この点について、せんだって高橋委員は、ハローワークの職員も足りないじゃないかという御質疑でしたが、私も、彼らの労働相談を持っていく先とか再雇用の相談先というのは極めて不十分だと思いましたので、きょう、予告外ですが、もし御答弁があればお願いします。
○小宮山副大臣　今、阿部委員がおっしゃったのと同じような話は、私も、岩手の大船渡や久慈へ行ったときにも同じように聞いてまいりました。
　そういう意味で、厚生労働省としては、雇用調整助成金とか雇用保険の失業手当とかいう形で仕組みはつくったつもりなんですけれども、そのことがやはり事業主の皆様の耳にもちゃんと届いていない、それから働いていらした方のところにも情報がちゃんと届いていない。そこがうまくマッチングをしませんと今のようなことになるということは認識をしております。
　戻った後、今ハローワークでは、いろいろと相談に乗って、出張相談なども避難所でしていますけれども、事業主の方に向けて、商工会議所などで事業主の方の相談をやっていたり、そこがばらばらだといけないので、なるべく早くしごと協議会というのをつくるように言っているんですけれども、当面、解雇を防ぐという意味でも、そうした事業主の方と働いている方と双方に、ちゃんと一緒にあわせて相談ができるような仕組みをということで、今、そうしたことも始めています。
　ハローワークの方は、全国から応援の要員を継続的に入れて、つくった制度がしっかり周知をされて、実際に解雇されないように、働かないといけないので、そこはしっかりとやっていきたいというふうに思っております。
○阿部委員　小宮山副大臣も現地でお聞きになったということですので、聞けば聞くほど深刻で、漁業関係者の場合なども、通年雇用ではないので、その方のもともとの就労形態が不安定という方もおられて、そして今、仕事がない状態など、深刻きわまりないと思いました。
　そして、労働基準監督署もそうですし、ハローワークもそうですし、そうしたサポート体制をまずサポートすることを重ねてよろしくお願い申し上げます。
　では、本案に入らせていただきますが、求職者支援法が今回新たに審議をされ、私どもの党としては賛成の方向ですが、きょう御指摘のいろいろな点、例えば、なぜ職業転換給付金制度を使わずこれをやったかとか、あるいは、今後保険財源を使うことの問題点とか、あるいは、訓練の質をどう担保するのかなどは、私も同じ思いでございます。とにかく走りながらやるしかないかなと。新しい制度ですし、不備もありましょうし、しかし、これを何とか定着させながら、働く意欲を失わないでその方が暮らし続けていただきたいという思いであります。
　そして、この支援法の入り口には、職業訓練に送り込むときにまずジョブカードが義務づけられておりますが、このジョブカードを取得するために、キャリアコンサルタントという方がついて、一人一人の訓練を受けるときの指導をなさるわけですが、現在、全国で二万千三百九十人いると言われておるこのキャリアコンサルタントの質というと変ですが、果たしてそれはどうかということ。それから、育成に係る費用としてジョブカード講習費というのが計上されていますが、もともと、ジョブカードをつくるための講習費だけで足りるのか。キャリアコンサルタント全体はいかなる位置づけで、どう充実していくのかについて、お伺いいたします。
○小林大臣政務官　今先生御指摘のように、登録キャリアコンサルタントの役目は非常に大きいものがあると思っています。
　先生おっしゃるとおり、平成二十三年二月末現在で二万一千三百九十名いらっしゃいます。本年度、さらに九千人の養成を計画しております。そして、基本的には三年ごとの更新制度をとるとともに、講習修了後も最新の情報を提供するなどしてフォローアップを行って、この登録キャリアコンサルタントの質の向上に現在も努めております。
　今後とも、充実を図っていくために、こういうような施策をしっかり進めていきたいと思います。
○阿部委員　私は、一つ、素朴なお尋ねなんですけれども、せんだっても、民間委託されて、ＯＡ関係の講習を今の制度にのっとってなさった方が受講したんですが、講師の先生の方が自分よりパソコンについての知識がなかったということを相談されたんですね。では、それはどこに言っていったらいいんだろうと。さっきの高橋さんのお話とも共通なんですが、そうした場合に、ジョブカードをつくるキャリアコンサルタントのところは、そうしたチェック機能を果たせるのかどうか。それじゃ、訓練をだれが担保していくのかというのは、幾ら何でも、全部厚労大臣もできないだろうし、それから、県にいろいろな協議会をつくりますといっても、そこが駆け込み寺になるのかというか、受講者から見て問題があったときに、一体どこに言っていけるんでしょうか。私は、これは非常に疑問に思った、そういう御相談を何件か受けたものですから。
　これは予告外ですが、もしお願いできれば。
○小野政府参考人　お答えいたします。
　今度の新制度では、認定業務を高齢・障害・求職者雇用支援機構が担うということになりますので、そこで認定をした場合、当然そのフォローも行っていく必要があると思います。つまり、認定をしたその訓練が一体どういう形で、つまり認定したとおりに行われているのかどうか、そういうところもよくチェックをしていく必要があろうかと思います。
　今委員御指摘のような問題を未然に防止していく、あるいは、未然に是正をしてそういうことが起こらないように、結果的には求職者の方の訓練の質ということにもかかわってまいりますので、実際、主体としては新機構が中心となって、関係機関とも連携をしながら指導、是正をしていく、こういうことになろうかと思います。
○阿部委員　今私がお伺いしたかったのは、受講者側からの声を吸い上げる仕組みをぜひつくっていただきたいんですね。これは、受ければわかると思うんです、本当に役立ったか。
　逆に、今あるのは、出している側のサービスについて、それよりさらに統括している側が評価しているだけで、その結果何％就労したかどうかで、そういう通信簿形式になっているんですけれども、学校でも子供が先生を評価するというのが最近よくありますよね。職業訓練の場合も、そういう側面も、せっかく受けて、えっ、何であの先生は私より知らないのと思われるようなことが相次いでいれば、やはり、その受講結果をいろいろ受講生から聞き取る、そして吸い上げてフィードバックしていくという相互作用をぜひやっていただきたいと私は思います。
　もう一つ、ジョブカードについてお伺いをいたします。
　ジョブカードは、私自身は大変いい仕組みであったと言ってはいけませんが、あると思うのですが、しかし、いろいろな仕分け、セレモニーの中でちょっと変質してきているのかなと心配になります。特にジョブカードは、若い人たちにとって、自分の仕事、キャリアをどういうふうに自分の中に取得して、次に組み立てていくかという、将来を見通すためにも重要だったと思うのですが、今の場合だと、訓練のためにまずジョブカードが要るよという、どこかちょっとスタートが違ってきている。
　このジョブカードは、かつてはというか、今でもやっていますが、商工会議所の皆さんにかなりお願いをして、実際の仕事があるという、その次の自分の仕事の展望と、自分がそうしたカードを用いて能力を上げていくという、非常に連携のある形でやってきて、広まりもしていたんだと思うのですが、この間、政府の流れは、どちらかというと、雇用・能力開発機構なりなんなりに全部寄せてしまって、訓練の前提としてこれを持ちなさいということになって、かえって就労に結びつきづらくなるかもしれないと思うわけです。
　これは細川大臣にお伺いいたしますが、例えば二〇〇九年十二月に発表された新成長戦略（基本方針）では、二〇二〇年までに三百万人にするということでありますが、私はむしろ、ジョブカードの生きた使われ方の方が重要と思いますし、これまで商工会議所などにも広くお願いしていた地域の仕事づくりとジョブカードという方式を改めて評価してみるべきでないかと思いますが、大臣、いかがでしょう。
○細川国務大臣　ジョブカードにつきましては、非正規労働者、あるいはこれまで就職していなかった方とか、そういういろいろな方が正規の仕事につくために、私はなかなかいいツールだというふうに思っております。
　だから、阿部委員がおっしゃるように、いかにしてこれをうまく活用して、非正規の人たちあるいは職のない方が新しい職業につけるように、しかも、その能力をみずから磨いて、そして就職ができるように、それをキャリアコンサルタントがうまく誘導していけるようないろいろな仕組みをやはり考えて、この制度そのものはいい制度だと思いますので、これは有効に活用できるようにしっかりやっていきたいというふうに思っております。
○阿部委員　結果的には商工会議所に委託していた分を削っての措置でありましたので、私はちょっと心配になりまして、ぜひ、本当に現実に仕事をやっている部分と結びつけてお願いをしたいと思います。
　では、終わります。