Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井国務大臣　この関係につきましては、独法の農業者大学校がございます。
　先般、三十五周年の記念式典をいたしまして、私もそれに出席し、実は本日、この予算委員会が終わりましたら多摩の農業者大学校に参りまして、三年生、二年生、あるいは一部一年生もおられますけれども、先生方とそして生徒の皆さん方と懇談会をし、そしていろいろのお話を伺おう、このようにも思っておるわけであります。
　地方に参りましても、農業者大学校を卒業された方が、先ほど御指摘のような面で積極的な農業の経営をされております。そういう面で、その中でもマーケティングの問題あるいは先ほど御指摘の加工ですとか流通のマーケティングの問題あるいは新技術の開発、こういうことにつきまして、農業者大学校の講座の中にもありますけれども、実例等々は積極的にそれを採用して、いわゆる農業後継者、そして、地方に参りますと卒業生が、御夫婦で農業者大学校の卒業生、こんな方もありまして、非常に努力をされた姿を承知しております。
　あるいはまた、ぜひ、農村の豊かな地域資源を活用したビジネスの可能性、こういうものも、そういう大学校、あるいはまた地方の都道府県にも農業者大学校がございますので、そういうところとしっかりしたタイアップをしてやっていく必要があろうかと思いますし、さらに、アグリ・チャレンジャー支援事業、こういう面でも、農業生産を核に加工、流通、販売等のアグリビジネスに取り組む農業者に対しましての必要な支援をしてまいりたい、このように考えております。
○遠藤（乙）委員　ちょっと時間の余裕がありませんので、具体的な提言だけ申し上げまして、簡潔にお答えいただければと思っています。
　私の提言は、一つは、産消対話の促進。
　これは生産者と消費者の直接対話です。農業者の方と会ってお話をすると、農業の技術、生産者としては非常に造詣が深いんですが、消費者が何を求めているかとか、どうやったら売れるか、そういった点に非常に疎いのが事実でございまして、これを打破するには、消費者の代表と直接対話をする、フェース・ツー・フェースで対話をすることが一番早道だと思っておりまして、具体的には、主婦の代表とか大手スーパーの代表とかレストランの代表とか、そういう人たちと生産者が直接対話をする場をいっぱい設けていく、これをシステム化することがマーケティングという視点からも非常に大事だと私は思っております。
　それから、もう一つは、農業における人材派遣システムですね。
　日本の場合、農業が後継者がなかなか出ないというのも、基本的には、家内労働だけで賄おうとするから非常にきつくなってしまう、したがって、大変きつい長時間労働を強いられるためになかなか若い人がそういったところに入れないというのが状況だと思っておりまして、むしろ、これからプロ農業の経営者を育てるわけですから、そういった人の支援システムという意味からも、幅広く農業分野での人材派遣あるいは派遣労働のシステムをつくっていくことが、労働の合理化、さらには雇用機会の創出にも役立つわけですから、ぜひともこういったことにも力を注いでいただきたいと思っております。それはぜひ進めていただければと思っております。
　それから次に、これは輸出の支援なんですけれども、今、日本では、農産物の輸入が七兆円、輸出が三千五百億円と五％しかありませんので、非常にゆがんだ形になっておりますが、先ほど総理のお話のように、いろいろな輸出がいっぱいあります。
　ただ、そういう世界に目を向けていないということが、また、そういったノウハウがないことが一番の大きな原因でありまして、世界に目を向け、ノウハウをきちっと与えてあげて、また、支援のシステムをつくれば、幾らでも農林水産物も輸出の機会があるわけでありまして、例えばジェトロ等、そういった機関を活用して、農水省と協力しながらそういった輸出支援体制を築き上げていくことも大事だと思っておりまして、この点につきまして、経産大臣にお聞きします。
○中川国務大臣　今御指摘のように、いわゆるいいものをつくって、マーケティングをやり、そしてブランド力を高めていけば、国内のみならず海外でもいいものは売れていくということでございます。
　総理からも御指摘がありました、一つだけ宣伝させていただきますが、長芋は、私の地元でございまして、手間がかかるんですけれども、一生懸命つくれば高くてもよく売れる、したがって、収入がふえて、税金もいっぱい納めるといういい循環をしている、地域の大事な産業でございます。そしてまた、輸出も、したくてもできないぐらいに、今、海外の引き合いが高いわけでございます。
　そういうことで、攻めの農業ということで、経済産業省としても、貿易相談業務、海外マーケット調査、それから海外での個別企業の商談のマッチング等の仕事を、予算づけをしながら積極的にやっていきたいと思っております。
　また、ジェトロ主催の日本食品等海外市場開拓委員会というものを農林水産省と共同で応援しておりまして、大いにいいものを海外でも売るということに協力していきたいと思っております。
○遠藤（乙）委員　それでは、農水省、短く決意だけお答えいただければと思います。
○亀井国務大臣　地産地消の問題につきましては、消費者と生産者の顔の見える関係、省内で私も出席をして関係者とのミーティングをやるなど、地方でもやっております。
　さらに、人材の問題、リタイアの方々の活用、人材センター、ＪＡにもそのこともお願いしております。
　さらには、輸出の関係につきましては、先ほど経済産業省からもお話がありましたが、三十の都道府県、農林水産ニッポンブランド輸出促進協議会、これが設立をされましていろいろ進めておりますし、さらには、省内にも輸出促進室を設けまして、いろいろ努力をしてまいります。
○遠藤（乙）委員　それはぜひ強力にリーダーシップを発揮して取り組んでいただければと思っております。
　続いて、ＦＴＡの問題をお聞きします。
　これは総理にお聞きしますが、今、ＦＴＡは、私は大変重大な日本の問題だと思っております。これは、日本の経済活性化に向けて新たな大きな需要を掘り起こすためにも大変重要でありますし、また、今後、東アジア共同体に向けて日本がどう貢献していくか、そういった対外外交戦略の面もあるかと思っておりますが、今、非常に取り組みがおくれている、姿勢がまだまだ不十分と私は感じております。
　特に、各省庁間の連携が不足している、司令塔が不在である、こういったことが指摘されておりまして、近く民間でもそれを促進するための国民会議が立ち上がると聞いておりますが、ぜひ、この際、総理に強力なリーダーシップをとっていただいて、ＦＴＡの推進に取り組んでいただきたいと思っております。総理の御決意をお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　昨年来からメキシコとＦＴＡ交渉を続けておりますが、ＷＴＯを補完する意味におきましても、この二国間自由経済連携は必要だと思っております。
　アジアにおきましても、今後、韓国、タイ、マレーシア、フィリピン等、次々とＦＴＡ交渉、積極的になってまいりますので、日本としても、この交渉を成功させるように、各省連携をとって実現に向けて努力していきたいと思っております。
○遠藤（乙）委員　ＦＴＡ問題は農業問題と非常に関連をしておりまして、農業の構造改革を進めてもっと積極的な姿勢がとれるようになれば日本としてもさらにＦＴＡ推進へのイニシアチブを発揮できると思いますので、先ほど申し上げました農業構造改革を強力に進める傍ら、ＦＴＡのさらなる積極的な推進にぜひとも総理のリーダーシップを期待したいと思っております。
　最後に、一点だけ、ビジット・ジャパン・キャンペーンに関連した話題でございます。
　私は、このビジット・ジャパン・キャンペーンは小泉内閣の目玉政策の一つとして非常にユニークなものとして高く評価をする一人でございまして、大いに期待しておるわけですが、現実的にさまざまな現場で制約があるということも知っていただきたい、それを早く取り除く必要があると思っております。
　具体的には、今後、インバウンドの国際観光に関して見ると、中国が最大のマーケットであることは衆目の一致するところでありまして、昨年度の中国は千六百五十万人ほど海外に出ておりますが、日本に来ているのはわずか四十五万人ぐらいだと思いますね。二〇二五年には、多分、中国は約一億人が海外に出ると見込まれておりまして、大変なマーケットであることは間違いありません。
　ところが、現時点では、日本は、中国を含め各国に、いらっしゃい、いらっしゃいとビジット・ジャパン・キャンペーンをしている傍らで、ビザ問題があって実際には動けない。特に中国の場合には、団体観光ビザが出されるのは北京と上海と広東省に限られておりまして、ほかは対象になっておりません。したがって、もっともっとこの対象地域を拡大しなければいけない。また、ビザの発給手続をもっともっと迅速化しなければいけないわけであります。
　具体的にも、例えば、中国側としては、この北京、上海、広東に加えて、天津それから遼寧省、山東省、江蘇省、浙江省、八つの地域に対してのビザ発給を期待していると聞いておりまして、この地域だけでも三億五千万人という巨大な人口があります。しかも、富裕層がどんどん出てきて、特に日本にも関心も強く、もしそういった体制さえ整えばたくさんの観光客が来ることは目に見えているわけであります。
　つい先日も、私がテレビを見ておりましたら、長崎県の観光協会の職員が努力して中国からの団体旅行の誘致を実現したと。そうしたら、何と、お土産代、ごく中流の人たちなのに、一人当たり、少ない人で五十万円、多い人で百五十万円持ってきている。もうテレビの前で札びらを見せびらかしている。それで、デパートに一時間つけると、男性はブランドの電気製品を買いまくる、女性はブランドの化粧品、洋服を買いまくって、平均して一時間で二十万円使っていく。それが現実なんですよ。
　もう少し中国の現実について、我々、認識を改める必要がありまして、これだけの宝の芽を何で見過ごすのかというのが私の指摘でございまして、いろいろ不法滞在の問題もあるかもしれませんが、観光客の団体旅行であればそういった危惧は非常に小さいと思いますので、ぜひとも、この際、早急に、今申し上げました対象地域の拡大と手続の迅速化、直ちにやるべしというのが私の意見でございます。
　これにつきまして、まず総理からお聞きして、外務大臣にお聞きしたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　一地域一観光、ビジット・ジャパン、「ようこそジャパン」で、何とか二〇一〇年には、今の五百万人ほどしか外国人が日本に来ていないのを、倍増して一千万人ぐらいは日本を訪問してもらおうという、観光振興、地域振興に取り組んでおります。
　今お話しのとおり、これらについては、国交省の観光担当だけでなく、各省庁連携をとってやらなきゃいかぬ。特に、パリだけで年間五千万人の外国人旅行者が行っていますし、日本全体で五百万というのは余りにも少な過ぎるじゃないかと。少ないということは、これから随分可能性があるということでありますので、二〇一〇年には何とか一千万人ぐらいは外国から来てもらうような振興策をとっていって、これもまた、日本をより魅力的なものにする、日本の経済を活性化する、そういう方向に生かしていきたいと思っております。
○川口国務大臣　外務省としては前向きに考えたいと思っております。
　対象地域の拡大ですけれども、これは、中国とも相談をしながら具体策の検討をしていきたいと思います。
　ただ、一つ、団体制度の悪用がありまして、失踪者が多く出るという問題がありますので、その検討に当たっては、中国側と運用の改善ということをやりながら考えていく必要があるだろうと思います。
　それから、対象地域の拡大についてさらに申し上げれば、直行便で結ばれているというようなところを対象に考え得るのではないかということを考えております。
　時間がかかるということですけれども、これは、実際は五日から十日ということで発給をしておりまして、この期間が団体観光客のビザの増加にそれほどマイナスの影響を与えるというふうには外務省としては考えていないわけでして、やはりきちんと確認をすることが必要だという観点で、審査のためには一定の期間が必要だということを御理解いただければと思います。
○遠藤（乙）委員　ぜひ積極的に進めていただければと思っております。
　最後に、私としては、この質問で申し上げたかったメッセージは、日本再生のかぎは経営感覚にある、創造革新的な経営感覚、具体的にはマーケティングとイノベーションとブランド化、これを徹底することが構造改革を成功させるかぎであるということを申し上げたいと思っておりまして、ぜひとも、この小泉政権における小泉首相のリーダーシップのもとで強力に構造改革を進めていただきますよう強く期待をし、お願いを申し上げまして、私の質問にさせていただきます。
　以上です。ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて遠藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、石田勝之君。
○石田（勝）委員　きのうの予算委員会で、日本は世界の中で一番安心で安全で住める国だった、しかしながら、その日本の神話が崩れてきた、細川委員の質問の中でも、総理とのやりとりの中でも、そういったことが議論されてきたわけであります。私は、その治安という点について、角度を変えてちょっと総理に質問させていただきたいというふうに思います。
　大阪の岸和田での児童虐待の問題が最近大きな話題となっておるのは御案内だろうというふうに思います。そういう中で、犯罪が多発している中で、虐待を受けた子供たちが成長して犯罪にかかわるケースがどのぐらいかということで、私、調べてみました。
　そうしましたら、女性受刑者の実態調査では、覚せい剤などで有罪判決を受け刑務所に入所した女性受刑者の七三％が、十八歳までに、幼少、思春期に性的虐待を受けているということが、これは厚生省の研究班の調査でわかりました。
　少年院の在籍者の五〇％が家族から虐待の経験を受けている、これは法務省の法務総合研究所の調査結果であります。
　それから、切れる、よく、切れると言うわけでありますが、切れる保育園児、その六九％に虐待の影響があったということが、これは北九州市の調査でありますが、そういった調査結果が出ております。
　心の傷、トラウマから立ち直れないで社会規範から逸脱する傾向が強いということを示しているケースだというふうに私は思っております。
　私は、この問題については、もう五年以上前から携わってまいりまして、虐待というのは輪廻するんですね。つまり、虐待を受けた子供が親になる、その親が子供を産み育てる段階でまた自分の子供を虐待するケースが、全部じゃありませんけれども、ケースとしては多いということなんです。つまり、三つ子の魂百までもではありませんけれども、いかに幼児期に受けた影響というのが大きくなって影響を及ぼすかということの証左だというふうに私は思っております。
　私は、そういう意味からも、日本の、安心で安全で住める国、そういうあり方も研究していかなければいけないんじゃないかというふうに思っているわけであります。
　児童虐待は昨年一年だけで約二万三千件、児童相談所に通報があった、こういう話であります。しかし、私は、実際の数字はこれよりもはるかに多い、十万件を超えているんじゃなかろうかというふうに思っております。
　こういう数値を今述べさせていただきましたけれども、小泉総理の率直な御感想をまず聞かせていただければというふうに思います。
○小泉内閣総理大臣　児童虐待、最近の事件を見ても、まことに痛ましくて、一番愛されなければならない時期、愛されなければならない人に虐待される、これほど悲惨なことはないと思います。
　家庭内のことだから外からなかなか見えにくい点もあると思いますが、今の石田議員の報告にもあるように、幼児期のこのような虐待というものが成長しても大きな傷として残っていく。これはやはり、長い間、被害を受ける人がふえていくということでありますので、こういう点におきます先進国等の例も参考にしながら、また日本国内でどうしたらこれが防げるか、よく考えていかなきゃならない問題だと思っております。
　人間として、親として、普通の親では考えられないようなことを子供にするということでありますので、どのように見つけ、どのように防ぐかというのは非常に難しい点があると思いますが、そういう点は専門家の意見等をよく聞いて、虐待を少しでも防ぐ。また、そのような啓発活動をどのようにするかというのは、やはり各省連携をとって、党派を超えて考えていかなきゃならない問題だと思います。
○石田（勝）委員　この児童虐待の問題、五年近く前に私が青少年の初代の委員長になった折から、これを超党派で立法化しようという動きが始まって、正直、当時、坂口厚生大臣、当時のいきさつはよく御存じだというふうに思いますが、なかなか世の中、虐待に対しての認知度、理解、また、この国会においても、虐待の防止策をつくりたいという話をいたしますと、一部政党のある程度年配の幹部の方から、児童虐待防止法なんという法律を、その政党の方というのは自民党の方でもう今いらっしゃらないんですけれども、虐待防止法なんというこんな法律をつくったら、親が子供をしつけられなくなっちゃうじゃないかと。いや、虐待としつけは違うんだというふうに言っても、いや、こんな法律をつくったら子供が増長しちゃうよ、そういうふうな答えが返ってくるような時代があったんですよ、これは間違いなく。坂口大臣、よくその点は御存じだというふうに思います。
　しかし、そのころ消極的であった厚生省、今の厚労省も、随分前向きになりました。そして、世論も、児童虐待に対する理解、認知度というのも、私は、随分高まってきたというふうに思っております。虐待防止法というのもできて、虐待に対する考え方の普及というものも、少しずつでありますが、やはり広まってきたというふうに思います。
　ただ、これは、解決に向けて、今総理がおっしゃっていただきましたけれども、私は、研究調査、死亡の検証、治療の方法など、年に一度、集中的なキャンペーン、例えば、虐待防止法が十一月に施行されたわけでありますから、その十一月に児童虐待防止キャンペーンを月間としてやるとか、そうして国民に対して児童虐待に対する意識の普及を大いに国を挙げて行うべきではないかというふうに思っております。
　さらに、虐待防止法ができてことしで三年余り経過するわけでありますが、厚労省も先ほど言ったように前向きに取り組んでくれるようになりまして、厚労省の児童虐待対策がありますけれども、残念ながら、これではまだその場しのぎの部分もあるというふうに私は思っております。縦割りではなく、例えば、厚労省に任せるのではなくて、これは厚労省の所管だからと言うんですよね、児童虐待の話をすると。
　でも、これは、厚労省だけじゃなくて、文科省だとか法務省だとか警察庁だとか、そういった多岐に及んでいる部分がありますから、縦割り行政じゃなくて、児童虐待に向けた常設の国家プロジェクト委員会などを創設する必要が早急にあるというふうに私は思うわけでありまして、総理の御所見を賜りたいと存じます。
○坂口国務大臣　また総理からつけ加えていただくことは後であろうかと思いますけれども、石田議員は青少年問題特別委員長もなすって、前からこの問題に取り組んでおみえになることに敬意を表したいと思っております。
　だんだんとふえてまいりましたし、最近は、児童だけではなくて高齢者に対する虐待もふえてまいりまして、全体として家庭の崩壊というのを一体どうするのかという問題ではないかというふうに思っております。
　したがいまして、幅広くひとつこれは取り組んでいかなきゃならないことは事実でございますし、厚生労働省の範囲の中でできることではありませんから、各省庁連携を図って、そして、全体としてやっていくということにしなきゃいけないというふうに思っておりますし、何か特別な、一年の間で月間か何かをつくればというお話でございますが、大変いい御提案で、私も賛成でございます。
○石田（勝）委員　総理、いかがでしょうか。例えば常設のプロジェクトの委員会をつくるとか、今、坂口大臣は賛成だとおっしゃっていましたけれども、虐待防止のための月間をつくるとか、そういったことについていかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　常設の委員会というのはどうか、これは国会で相談していただかなきゃならないものですが、ある期間、集中的に啓発運動、それは私はいいことではないかなと思っております。
○石田（勝）委員　それでは次に、坂口厚労大臣にお伺いをいたします。
　この児童虐待の問題については、私はやはり、予防、早期発見が何より必要だというふうに思っております。とにかく養育力のない家庭が多くなってきている、ここが一番の問題だろうというふうに私は思うんです。そして、子供を育てる能力のない親がまたふえてきちゃっている、そのために、安全確保を優先的に、基本的に進めていく施策をやっていかなきゃいけない。
　そういう中で、児童福祉法の施行令で、人口十万から十三万人につき一人の児童福祉司を基準としておりますが、これは、私は改善していかなければいけないというふうに思っております。なぜかというと、改善しなければ、児童虐待防止法の第四条の国、地方団体の責務から考えても、私は、まずいことじゃないかと。
　現状では、今、児童相談所においても、これは限界になっております。児童相談所の対応も、非常にやはり、マンパワーからいっても限界の状況に来ております。その児童相談体制を、さらに数値目標化した行動計画を策定して、達成評価を報告すべきと私は考えますけれども、その点、厚労大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　それと、予防とケアの実動部隊というか中核部隊は、これは保健師だというふうに私は思うんですね。その保健師がいかに活動していただけるかということが非常に効果をあらわしてくるというふうに私は思います。
　そういう中で、国では、育児支援、子育て支援をやれやれ、こういうふうに言っているわけでありますが、虐待の発生予防には、母子保健法、地域保健法に、保健所が虐待対応に当たることを義務づける必要な保健師配置数を、明文化規定が私は必要になってくると。それはないわけでありますから。
　それらの点について、厚労大臣の御見解をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　前段のところの児童福祉司の問題でございますが、平成十一年には十六人でありましたものが、これは人口百七十万人に対する状況でございますが、十六人でございましたが、平成十五年度は二十三人までふやしてまいりましたし、十六年は、これは総務省の方でおやりいただいておるわけですけれども、さらにふやしていただけるということを聞いているところでございます。
　かなりここも充実をしてきたというふうには思っておりますが、保健師のお話が出まして、確かに、保健師がその対応に当たるというのは、私も、そのとおり、これは一つの重要な役割を果たす職種だというふうに思っております。
　ただ、保健所というのはかなり広い範囲を持っておりますし、いたしますから、いわゆる保健所の保健師がその機能を果たせるかといえば、私は、そこはなかなか難しいのではないか、同じ保健師が市町村に多く配置されるようになってまいりましたので、むしろ、連係プレーはしなければいけませんけれども、市町村の保健師にひとつ重要な役割をお願いするといったことが大事ではないかというふうに思っております。
　あらゆる職種の人たちが共同してこれをやらなきゃいけないわけですが、共同してやるということになりますと、だれが中心かということがなかなか決めにくくて、皆、他に押しつけるようなことになってもいけませんので、共同してやるということと、そして、その中のいわゆる責任者を決めるということ、ここをちゃんとやっていただかなきゃならないというふうに思っております。
　各自治体に対しましては、そうしたことに対する計画を立てていただいて、そして、そこでおやりいただくように今お願いをしているところでございますが、かなり成功しているところもあるわけでございますので、これからも、そこをもう少しきめ細かく、それぞれの地域に合った形のものをやはりつくり上げていただかなければならない。保健師さんが中心というのが一番いいところもあるし、あるいは中には民生委員さんがいいという、これは人材にもよりますけれども、あろうかというふうに思っております。
　しかし、その中で、保健師という役割が、個々にこつこつと家庭を回っておりますから、その回っておるような人たちが中心になるということは一番大事なことだというふうに思いますので、そうした意味では、御趣旨には賛成でございます。
○石田（勝）委員　確かに、あるところでは民生児童委員の人が頑張っているところもあるし、保健師の人がやっているところもあるし、坂口大臣が言うとおりだろうというふうに思いますが、ただ、今、保健師の話が出ましたが、母子保健法と地域保健法の中に、この虐待対応に当たることについての義務づけの明文化がないわけでありますから、それらの点についてはやはりやるべきだということを私は申し上げているわけであります。
　次に、河村大臣にお尋ねをいたします。
　厚労省は、虐待の予防から自立支援まで、切れ目のない児童支援を打ち出しておりますが、学校の現場、学校教育の現場では被虐待児に対する切れ目のない教育プログラムを十分に持っているかどうか、そして、小中高の荒れる、切れる、そういう子供の中で何割が被虐待児として文科省の方で把握をされておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○河村国務大臣　石田委員が委員長時代、私も理事でおりまして一緒に勉強させていただきまして、虐待という事実が非常に母親から受けていることが多いとか、いろいろ私も勉強させていただいて、あの当時、たしか七千件ぐらいの報告だったのですが、今、三万近い状況、非常に大きな問題だと私も思っております。
　特に、その家庭から子供が出て、もし一番虐待を見つけることができるとしたら学校である、特に先生方が気をつけていればかなりそのことを発見できる可能性が高いということで、あの当時から、学校教育においてもこの点を重視すべきだ、こういう御意見がありました。文部科学省としても、学校の職員が虐待を見つけやすい立場にあるということをしっかり確認する、その意識を持っていかなきゃいかぬということであります。
　ただ、その点が本当に徹底しているかとなると、例えば先般の岸和田の例でございますが、専門家を派遣いたしまして実態調査に当たらせますと、担任のその先生、直接子供の担任の先生は一生懸命やっているのでありますが、不登校状態になっておった、その不登校の裏側にはそういう虐待があったという意識がどの程度あったかということになると、特に学校全体が組織として取り組んでおったかどうか、こういう点についてまだ十分でないということもわかりましたものでありますから、このことを徹底するように、早速、全国に対しても、こういう問題をやはり注視しなきゃいかぬということを徹底すべく、今、通知を出したわけでございます。
　そういう意味で、やはり虐待についての知識を教員の皆さんがもっと深めていただく必要がある、そういう意味でのプログラムをきちっとつくるということが大事なことだ、私はこう思っております。当然対応しなきゃいかぬ、こう思っております。
　それから、切れる子に被虐待児が多いという先ほどの御指摘でございます。
　実は、国立教育政策研究所に委託をいたしまして、平成十二年、十三年度に、この問題、突発性攻撃的行動及び衝動を示す子供、切れる子をこういう表現をしておりましたが、その子供たちの発達段階における研究ということでやったわけでございます。
　このことは、子供が切れる場合には家庭が大きな要因である、あるいは学校で友人関係等々も含めて。この中で、家庭要因として、家庭での不適切な養育態度とか家庭内の緊張状況等々、いろいろな例、ケースがあるわけでありまして、一概に、要因がいろいろ重なってきてはおりますが、家庭内での暴力、体罰ということが原因ではないか、こういうことになりますと、切れた子供の約二四％が指摘を受けたものでございます。
　児童虐待ということがなかなか明確になりませんけれども、家庭内で子供が体罰あるいは暴力を受ける、これが子供の成長に悪影響を与える、これはもう間違いないことでございますから、学校現場としても、そのことの認識をしっかり持ってこれに対応していくということ。それから、先ほど御指摘のような点についても、教職員向けのガイドラインをきちっとつくる。さっきもプログラムの話がございました。そういうことにおいて、学校における児童虐待問題への対応をしっかりしてまいりたい、このように思っています。
○石田（勝）委員　河村大臣、私もいろいろ小学校、中学校なんか、運動会だとか何かに呼ばれたりして行きますよね。そうすると、校長先生の隣に座って、学校によってはその校長が私の耳元で、あの子は虐待を受けているんですよとか、あの子はこうなんですよと言って、一生懸命そういったものについて注視しながら把握をしている学校もあるんですよ。全然そういうのに無関心という言い方はいかがかと思いますが、余りそういうことに注意を払っていないというふうな学校もありまして、学校によって、校長、教頭あるいは教職員の対応、そういったことにかなりばらつきがあるように思うんです。
　私は、虐待が行われているか、起こっているかというのは、家庭がもちろん一番よくわかるんですけれども、それを発見する中では、特に小中の場合には、一番わかるのはやはり学校だろうと思うんですよ。半日ぐらい学校にいるわけですから、そのときの給食の食べ方とか、あるいは、年に最低一回は身体検査なんかやるわけですよね、体重をはかったり、身長をはかったり、あるいは運動をやらせて駆けさせたりなんかやるわけですから、そうしたら、虐待を受けていれば、どうも様子が変だとかどうだとかというのは、食事を食べないとか、これを一番発見しやすいのはやはり学校の現場にいる職員さんだというふうに思うんです。
　そういったことについて、やはり文部省の方でそれを周知徹底すべきだというふうに思いますが、その点、いかがでしょうか。
○河村国務大臣　御指摘のとおりで、学校の教員が一番身近なところにおります。注意しておけばかなりそれを発見できるはずでありますから、私は、そういうことを徹底させるということは非常に大事だと思いますので、委員御指摘のように、学校によってその対応をきちっとしているところ、していないところ、残念ながら岸和田のケースでは、学校が組織を挙げてそういうことについての関心がもう一つだったということも指摘がございますので、学校全体、教育現場全体がその意識をしっかり持っていただく、例えば不登校が起きたときにはやはり虐待を疑ってみるとか、そういうようなことが非常に必要になってきた、こう思っておりますので、御指摘の点については十分対応させていきたい、こういうふうに思います。
○石田（勝）委員　次に、立入調査権のことについてお尋ねをいたします。
　これは親と児童相談所との間でよくトラブる件でございまして、私どもの埼玉県では、四十八時間以内に対面確認をしろということを、時間的制限を義務化いたしました。これは全国で初めてのことであります。
　岸和田事件からも学ぶように、初動のおくれにならないように、立入調査は認められているけれども、立ち入ってくる児童相談所の人が、うちは何もないんだよ、帰ってくれよ、こういうふうに言って追いやられちゃうんですね。それから、もし立ち入りしたものの何もなかったということになるとまずいなという気持ちがやはり児童相談所の人も働くわけですよ。そうすると、なかなか、立ち入れ立ち入れと言っても、そこをちゅうちょしちゃう部分が現実の問題としてあって、それで事件の解決がおくれたというケースもたくさんあるわけであります。
　そして、通告を受けて立ち入ろうとしても、親がかぎをかけちゃって入れないとか、中からどなり声がして、そんなもの、おまえなんか出ていけ、何を近くに寄っているんだとか、そこでいろいろすったもんだあるわけであります。
　アメリカでは、調査を受ける義務があって、通報があった場合に子供の対面確認ができなかった場合には立入調査ができる対面の義務化というものが盛り込まれております。私は、このようにやはり日本も改めるべきでありますし、施錠、かぎを壊して、チェーンカットの権限を与えて、警察官が立ち会うべきであるというふうに思うわけであります。
　そして、これは、ちょうどことし、これから超党派で虐待防止法の改正案に盛り込もうというふうに私は個人的に思っているわけでありますが、警察庁に、いわゆる鎖錠を外して、チェーンカットの権限を与えて、そして警察官が立ち会わないと、なかなか、児童相談所の人に行け行けと言ったって、警察官みたいな鍛えられ方をしていませんから、現場の様子だって、まともな人を相手にするわけじゃないですから、それはやはり、私は、警察官が立ち会って、そして、かぎをあけるというふうにすべきだと思うんですが、警察庁のお考えを、御所見を伺いたいというふうに思っています。
○小野国務大臣　石田委員にお答えをさせていただきます。
　私も、共生社会調査会で、児童虐待に関して二年間勉強させていただいたところでございます。
　今お話ありましたように、児童相談所の職員が虐待防止法に基づきまして警察官に援助を求めることができる、今委員がお話をしたとおりでございますけれども、実際に、保護者が児童相談所の職員の立ち入りを拒む場合、その場合に、援助の要請を受けた警察官にも、かぎを壊すという実力執行の権限は与えられていないのでございます。
　ただし、家の中で児童が大きな声で泣いたり、実態がそういう現状、悲鳴が聞こえるとか生命の危険、そういうものが切迫しているような状態の場合には、職務執行法あるいは刑事訴訟法の規定に基づきまして、かぎを壊すなどの立ち入りをすることができる場合もあると承知をいたしております。
　しかしながら、外部から例えば児童の悲鳴が聞こえないとか、今回の岸和田市の問題のように寝たきりになって声も出ないというふうな場合には、警察官の職務執行法の法令に基づいた立ち入りが困難な状況も考えられるわけでございます。
　ですから、議員がおっしゃいましたように、今後の措置をどうしていくかについては、御議論をぜひお願いしたいものと承知をいたしております。
○石田（勝）委員　私は、警察官が立ち会ってきっちりとやるべきだ、それらの点については、これから改正時もありますから、盛り込むようにやりますが、やはりそこの意気込みをきちっと警察としても持つべきだというふうに思っております。
　法務大臣、これは法務省は少しちゅうちょするというか消極的かもしれませんが、児童虐待の問題をやっていく中でぶつかる壁というのは、親権停止の問題が一番ぶち当たるんですよ。これは、民法の八百三十四条の親権停止をどうするか。そうすると、法務省は、法律を変えてまでと、なかなかしない。
　ところが、今、こういうふうな具体的な事件が出てくる中で、やはり親と子供を切り離したり、そういうふうなことをしなければいけない。そういうことを与えないと、また親が児童相談所に行って、子供を取り返しに行ったり、そこでまたすったもんだのトラブルになるんですよ。だから、親権の一時停止という問題について、やはり民法改正を視野に入れながら進めるべきだというふうに私は思っているんです。
　子供が教育を受ける権利あるいは医療を受ける権利または治療を受ける権利、私はこれがあるというふうに思っております。その子供の権利を強化し、守るために、親権の一時停止を図る必要があろうと思いますが、法務大臣の御所見を伺いたいと思います。
○野沢国務大臣　お答えいたします。
　児童虐待の問題は、私も大変心を痛めている問題でございます。石田議員におかれましては、これまで多年にわたってこの問題に取り組まれまして、特に児童虐待防止法の議員立法に積極的に取り組まれていることに敬意を表する次第でございます。
　今の、親権の一時停止の問題でございますが、現行法におきましても、家庭裁判所による親権喪失宣告の制度を設けております。御指摘のような親権を一時的に停止する制度は、現在ございません。しかし、現在の親権喪失宣告の制度のもとにおいても、親権喪失宣告をした上で、親権を行使させることが適切な状態が復旧されたことを見きわめれば、家庭裁判所が親権喪失の宣告を取り消す審判をすることは可能でございます。弾力的に親権を制限することは、現行の枠組みの中でも可能な仕組みとなっております。
　また、保護者が児童を虐待し、児童福祉法第二十八条によりまして、家庭裁判所の承認を得て、児童を施設に入所させる等の措置がとられた場合には、親権の行使が制限されることになりますので、親権喪失宣告の申し立てをするまでもなく適切に対応することも可能でございます。
　したがいまして、現行民法八百三十四条を改正して親権の一時停止の制度を設ける必要は現段階ではないと考えておるわけでございます。
○石田（勝）委員　この問題について、次の質問がありますから私は法務大臣と議論をすることは避けますが、運用で可能だといったって、結局、現場へ行けば、じゃ、そんなことどこの法律に書いてあるんだとか、もうそれはすごいわけですよ。これは運用で可能ですからとか、今の段階では八百三十四条の改正をして一時停止をする必要はないと思いますとか、そういうやり方では、こういう問題について柔軟に対応していくことができないというふうに私は思います。
　その点、総理、聞いていていかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、親権の問題と専門家あるいは対応する人の問題、非常に難しい点があると思いますが、今後、よく検討していただきたいと思います。
○石田（勝）委員　それでは、質問通告の二番、三番をちょっとかえさせていただいて、竹中大臣にお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　小泉総理は、去年後半の株高を見て、改革の芽が出てきたと大変喜んでおられたわけでありますが、しかし、エコノミストの間では、景気の兆しが出ているのは大手輸出企業を中心とした民間企業の自助努力、リストラと、また、デフレ状況も改善されず、相変わらず国内消費も不調で、中小企業やあるいは地方の景気は依然として悪いのが定説であります。
　そこで、お尋ねをいたしますが、不良債権の処理なくして景気回復はないんだ、景気の復活はないんだ、不良債権が足かせになっているという話は私も何度も聞いてきたわけでありますが、私は、ＵＦＪ銀行の再検査という新聞報道に大変懸念をいたしております。我々は、少なくとも四大銀行の不良債権は峠を越えた、そんなふうに理解をしておったわけであります。そして、今度は地方銀行が問題だ、そんなふうにも聞かされていたわけでありますが、どうもそうでもなさそうだなというふうに思っております。
　現実のものとして不良債権の処理は進んでいないのじゃないか。こうなりますと、三月の決算期にまた危機的状況が出てくるんじゃなかろうか、そんな懸念を私は持っておるわけでありますが、その点、竹中大臣、御説明をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○竹中国務大臣　最近、いろいろな報道がなされているようでございますけれども、個別の金融機関の検査等々についてのコメントは我々の立場上できないということは、これは御理解をいただきたいと思います。
　その上で、ＵＦＪのお話がございましたけれども、同行が発表しております数字を申し上げますと、十五年三月期における不良債権額、これは金融再生法の開示基準でございますけれども、三兆六千五百五十億円、不良債権比率は八・三四％でございました。それに対して、十五年九月期においては、不良債権額は三兆二千五百七十七億円、不良債権比率は七・八六％、この半年間で不良債権額は三千九百七十三億円減少、不良債権比率は〇・四八％ポイント低下しているというふうに承知をしております。
　さらに、今、四半期開示をしているというのは委員御存じかと思いますけれども、この第三・四半期情報の開示によりますと、これは十二月ということになりますけれども、十五年十二月期の不良債権は二兆九千六百八十二億円と、九月期からさらに二千八百九十五億円減少しているという状況になっております。
　いずれにしましても、主要行の不良債権比率は、十五年九月期において、これは全体で六・五％、十五年三月期から〇・七％ポイント低下をしている。我々は、十六年度末までに主要行の不良債権比率を、再生プログラムをつくったとき、これは当時八・四％でございましたけれども、それの半分程度に低下させるという金融再生プログラムの目標を持っているわけでございますけれども、その達成に向けて順調に進捗しているというふうに認識をしております。
　金融庁としては、各行が引き続き不良債権処理の一層の加速を図る、構造改革を支えるより強固な金融システムの構築に向けて努力していく、そういう着実に結果を出していくということを期待しております。
○石田（勝）委員　今、この不良債権処理については順調に進捗している、こういう竹中大臣の答弁がありましたけれども、ＵＦＪの大口の取引先であるダイエー、ここなんか順調にいっているんですか。
○竹中国務大臣　個別の金融機関、さらには個別の債務者についてコメントする立場にはないというふうに思っております。
　いずれにしましても、金融機関においても企業におきましても、バランスシートをしっかりと調整してその収益力を高めて経済を健全化していく、そのための努力をつかさつかさでしっかりなさっているというふうに思っております。
○石田（勝）委員　個別の案件についてはお答えできないといっても、金融庁が二月にダイエーに再検査に入るんでしょう。問題がなければ、ダイエーの再検査に別に入る必要ないでしょう。問題があるから入るんじゃないんですか。違うんですか。再検査だもの。
○竹中国務大臣　金融庁の検査は、これは今、主要行に対しては通年の専担検査を行っておりますけれども、これは銀行に対して検査を行うものでありまして、個別の債務者に対して検査を行うというものではございません。もちろん、主要な債務者に関して、その信用リスクの観点から見た銀行のいわゆる区分、債務者区分、そういうものについては特別検査も含めましてこれはしっかりと見ていく。
　これは、銀行に対する検査を行うという意味でございます。繰り返し申し上げますが、債務者に対して検査をするという制度ではございません。
○石田（勝）委員　だから、二月に再検査に入るんですか。
○竹中国務大臣　通年専担の検査を検査体制として、通常の検査として我々は行っております。
　加えて、これは二月期とおっしゃいましたけれども、銀行に対して三月期の特別検査を行うということは、我々としては既に発表しております。特別検査というのは、これは、リアルタイムで、債務者区分を銀行の債務者区分と同じ時点でしっかりと見ていこうではないか、そして、それを決算に反映してもらおうではないか、そういう制度でありますけれども、三月期の銀行に対して特別検査を行うということは、これは既に記者会見等々で発表しております。
○石田（勝）委員　個別の案件、個別の案件ということをおっしゃっていますけれども、これは銀行には公的資金を注入したんですよね。それで、竹中さんは、つぶすものはつぶすんだと。本当につぶれたところもあったんですよ。しかし、例えばダイエーなんかは救済されたんですよね。だから私は聞いているんですよ、この問題について。その点、もっと明確に答えてくださいよ。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　どこをつぶしたとか、どこを救ったとかというのは、ちょっと何を意味しておられるのか、私にはよくわかりません。私たちは、銀行に対してはしっかりと検査を監督しなければいけない、預金保険法の百二条を適用しなければいけないときはそれを適用するということでありますけれども、それは、政府がどこどこをつぶしたとか、どこどこを救ったとか、そういう趣旨では全くございませんので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○石田（勝）委員　この問題、やっていても、また同じ答弁ばかりやって時間が食っちゃうのかなというふうに思いますが。
　それでは、新生銀行がこの十九日に東京証券取引所に上場するわけであります。そして、新生銀行はリップルウッドグループが十三億五千八百万株を保有しているわけであって、このリップルウッドグループはその三分の一の株式を売却することによって二千億円を超える売却規模が手に入ることが予想されているわけであります。
　そこで、伺うわけでありますが、この銀行に対して公的資金はどの程度注入されていて、そのうち損失はどの程度あったのか、お聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　お尋ねは、公的資金の注入額と国の損失、その二点でよろしいかと思いますけれども、旧長銀、現在の新生銀行に対して預金保険機構が行った資金援助等の額は、まず、特例資金援助等で三兆七千三十五億円でございます。さらにその内訳が必要だったら申し上げますが、特例資金援助等では今申し上げた金額になります。それと、旧金融安定化法及び早期健全化法に基づく資本増強としては四千百六十六億円ございます。さらに、これは適資産、保有株式の買い取りでございますけれども、十五年九月末現在で二兆二千六百八十八億円でございます。それと、瑕疵担保条項に基づく貸し出し関連資産の引き取り、これも十五年九月末でございますけれども、八千五百三十億円でございます。これは異質なものでございますけれども、あえてこれを合計すると八兆円弱ぐらいの金額になろうかと思います。
　これらのうち、国の損失額に対する、二番目のお尋ねでありますけれども、ペイオフコスト超の金銭贈与に用いられた交付国債の使用額、これは三兆二千二百四億円ありますけれども、これについては、現段階において国民負担として確定をしております。その他のものにつきましては、買い取り資産からの回収等や、資本増強に当たり引き受けた優先株式の処分収入等が返済に充当されることになっておりますので、国民負担が発生するか否かについては現時点では確定はできない、確定していないということでございます。
○石田（勝）委員　要するに、投入額が七兆八千、それから損失は五兆円前後ということだと私は思うんですが、違いますか。
○竹中国務大臣　投入とおっしゃいますけれども、基本的には、預金保険機構が行った資金援助等の額を合計いたしますと、これは繰り返し言いますけれども、これはちょっと異質なものがあります、資金援助等もあれば適資産の買い取り、そういう異質なものがありますので、単純合計することには、いろいろな解釈があるかと思うんですが、あえて合計しますれば七兆九千五百四十二億円になります。それを委員が投入とおっしゃっているのかもしれませんですけれども。
　それで、国の負担という意味では、確定しているのは、先ほど言いましたように、ペイオフコスト超の金銭贈与に用いられた交付国債使用額の三兆二千二百四億円、これは国民負担として確定をしております。しかし、その他のものについては、これは、例えば、資産を買い取っているけれども、今後、どのように売ったり買ったりするのか、回収できるのか等々、その優先株の処分の収入等々をどのように使用できるかということでありますので、それについては、国民負担が発生するかどうかについては現時点では確定はしていないということになるわけであります。
○石田（勝）委員　このリップルウッドグループは、今回、保有株式の三分の一しか売り出せないんですね。それで、百八十日後に全部売却できる。そういうことになっているわけですが、この元手、わずかといえばわずかなんですが、千二百十億円の投資がわずか四年で七千二百億円に近い利益を生み出すんですよ。これは五百六十円で計算してですから。しかも、リップルウッドグループはオランダに設立したファンドを通じて新生銀行を買収したために、その株式売却に対して我が国は一円も課税ができないと聞きますが、財務省、ここはいかがですか。
○谷垣国務大臣　一般論として言いますと、非居住者あるいは外国法人が日本国内の法人の株式を取得してその譲渡益を得た場合の課税関係ですが、これは国内法と租税条約で判断するわけですが、租税条約、先進国間のモデルとなっているのはＯＥＣＤの条約であります。これは、日米の租税条約、それから今おっしゃった日本とオランダの間の条約も、この問題に関しては同じような仕組みになっているわけですが、それは、原則として、非居住者、外国法人の居住地国、つまり外国においてのみ課税されて、源泉地国、この場合でいえば我が国になりますが、我が国では課税されないということが今の租税条約の形になっております。
○石田（勝）委員　だから、要するに一円も課税できないということなんですよね。七千二百億円以上の利益をこのわずか四年間で生み出しておいて日本としては一円も課税できない、こういうことなんですよね。こんなばかばかしい話はないんですよね。
　それで、新生銀行から八千五百三十億円の不良債権を買い取って、そのほとんどの多額が損失として発生して、それで一円も課税できないで、これじゃ、カモにネギしょわせて、日本の国民の税金を使い果たしているみたいなものじゃないですか。だから、こういういいかげんなやり方をやってきた責任というのは極めて大きいというふうに私は思うんですよ。
　そこで、角度を変えて聞きます。
　新生銀行が上場できるまでに業績が回復した大きな要因に、あの悪名高い瑕疵担保条項があるというふうに聞くんですよ。旧長銀から継承した貸出資産の実質価値が三年以内に二割以上減価した場合には国が簿価で買い取るというものであります。新生銀行の瑕疵担保条項の行使で、国は幾ら買い取って、どのぐらい損失が発生しているんですか。
○竹中国務大臣　幾つかの御指摘を先ほどからいただいておりますけれども、今度の上場云々に関しては、これは御承知だと思いますけれども、法律が変わっておりまして、上場は政府に対しての届け出事項ということになります。審査は東京証券取引所が行うということになりますので、政府としては、これは関与する問題ではないというふうに思っております。
　それと、繰り返し申し上げますけれども、どれだけの国民負担になるか、どれだけの回収益等々になるかということはこれから確定していくわけでありますので、これは今後の問題だということになります。
　瑕疵担保の問題に関しましては、これはもう皆さんよく御承知のように、長銀の受け皿選定において、国民負担を、公的な負担を極小化しなければいけない、当時、金融システムの安定化のためにその受け皿の選定が急がれた、そういうような状況の中で、当時としての金融再生委員会がさまざまな要因を考慮して判断をしてそういう結果に至ったというものでございます。
　お尋ねの、預金保険機構が瑕疵担保条項に基づいて買い取った債権でございますけれども、十五年九月末現在で、これは、件数としては三百二十一件であります。債権額は一兆一千七百二億円。支払い額は八千五百三十億円。この支払い額というのは、債権額からその譲渡当時の引当金を引いた金額になります。
　金額のお尋ねに関しては以上のとおりでございます。
○石田（勝）委員　これは国民が聞いて本当に唖然とする数字だと思いますね。今、百万の手形が落ちないといって金策に走っている中小企業の経営者なんていっぱいいるんですよ。それがいとも簡単に、いや、八千五百三十億円のこれは損失ですとか、このやり方が、もう一遍聞きますけれども、まことに、これはどういう感覚でやっているのかなというふうに、正直、耳を疑いますよ、この数字を聞いて。
　しかも、この瑕疵担保条項はリップルウッド・グループの提案書の中に入っていたと聞くんですよね。私はそういうふうに聞いているんです。この瑕疵担保条項をつけるかつけないかということについて、リップルウッドとのやりとりの中で提案書の中に入っていたというんです。
　そこで、お伺いしますが、竹中さん、リップルウッド以外の提案書の中でも瑕疵担保条項はなかったのか、これをちょっとお聞かせいただきたいと思います。たしか十数行、ほかにもあったはずですから。
○竹中国務大臣　先ほど、数字、支払い額八千五百三十億円、これは確かに庶民感覚からいって非常に大きい金額だというふうに思います。
　ただ、ちょっと誤解ないようにしていただきたいのは、この預金保険機構が買い取った債権については、今後、同機構から委託を受けてＲＣＣの方で回収が進められるわけです。回収された分についてはもちろん国民負担となるものではないわけですから、これは今まだ一つの手続でして、これは一生懸命我々としては回収していかなければいけないというものであろうかと思います。
　それで、瑕疵担保条項が設定されるに至った経緯でございますけれども、旧長銀の譲渡先の選定に際しては、これは当時、金融再生委員会、これは先ほども言いましたが、公的負担を極小化しなければいけないんだ、金融システムの安定等の視点に立って複数の候補先が提示した条件についてこれを総合的に検討した結果、リップルウッド社の提示条件が最適であるという判断を金融再生委員会で行って最優先の交渉先に選定されたというふうに承知をしています。
　この最優先交渉先の選定の過程において、当時の譲渡候補先のいずれも、長銀譲渡後における二次ロス、二次的な損失を補てんする何らかの措置を要望していたというふうに聞いております。それで、当時の再生委員会としては、速やかな譲渡を実現し国民負担を抑制するという観点から、二次ロス対策として譲渡先決定後に瑕疵担保条項が決められた、そのように認識をしております。
○石田（勝）委員　何らかのロスというのは何ですか、何らかのロスというのは。
○竹中国務大臣　これは、当時、いろいろな条件が出されて、これは一度ビッドにかかったわけでありますけれども、それそのものについては先方のこともありますので公表しないということになっているんだそうでございますが、いずれにしても、これは二次ロスが発生するであろうということをやはり買う側は懸念したわけでございます。
　したがって、二次ロスの対策として何らかのものを要求した、その二次ロスの中で当時の再生委員会がさまざまな可能性を検討してこの瑕疵担保条項ということで決着がついたというふうに認識をしております。
○石田（勝）委員　竹中さん、私が聞いているのは、リップルウッド以外にもこの瑕疵担保条項を条件に出してきたところがほかの中になかったのかと聞いているんですよ。
○竹中国務大臣　これは、先ほど言いましたように、いろいろな交渉条件の中で条件を出してくるわけです。そのときの条件がどのようなものであったかという個別のことは先方のこともあるので公表できませんが、何らかの二次ロス対策が必要だということは強く求められていたというふうに聞いております。
○石田（勝）委員　違う、違う、違う。私が聞いているのは、一般論としてもとか、それは述べられないとかと言ったって、十数行のうちリップルウッドが、その瑕疵担保条項が提案書の中に入っていたんでしょう。ほかのところもあったんでしょう。それを聞いているんですよ。それを聞いているんだよ。
○竹中国務大臣　申し上げられるのは、個別の交渉者がどのような条件を出していたかということについては、これは公表できないわけであります。
　それに関して、それぞれが二次ロス対策が重要であると。二次ロス対策の一つとしてこの瑕疵担保条項というのが含まれているわけでありますけれども、それ以外について、いろいろな条件が課されていたかどうか、これは、繰り返し言いますが、相手がいろいろな申し入れをしたということに関してのビッドの内容については、これは相手、先方のこともありますので申し上げられないというふうに言っているわけです。
○石田（勝）委員　いや、何も難しいことを聞いているんじゃないんですよ。その二次ロスの中でいろいろなことが提案書の中で入ってきた、それで、瑕疵担保条項がほかの十数行の中にあったかどうなのか。あったかなかったかでいいんですよ。はっきり答えなきゃ質問できないだろう。
○竹中国務大臣　それは、相手がどのような、ほかの交渉者がどのような条件を出していたかどうかということになりますので、それは申し上げられないというふうに言っているわけです。
○石田（勝）委員　何もそこの名前を出せと言っているんじゃないんですよ。
○笹川委員長　竹中国務大臣に申し上げますが、取引の条件とかあるいは相手先の名前を公表するわけじゃありませんので、石田委員が聞いているのは、瑕疵担保条項はほかの方の要求の中にあったかどうかという一点だけの質問でありますので、でき得ればお答えください。