Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本参考人　私、実際に放送事業を扱う責任者として考えています。これは、基本は放送法第七条にある条文であらわされるわけでありますけれども、より具体的にこれを私なりに解釈しますと、やはりあまねく、分け隔てなく、豊かでよい放送、こういうものを行う。その豊かでよい放送という中には、当然、国民・視聴者の生命財産を守る、ライフラインにつながる放送というものもございますし、それから、安心して日々の生活を力づけるための番組を見ていただく、そういう番組も必要だろうというふうに思っております。
　やはり日本というのは、いろいろな地理的な状況等で、まだまだ情報というものも全体に共通の環境にあるということも言えません。そういう中で、やはり放送というものがあまねく、分け隔てなく、日々の生活に密着した情報をお届けする、これが具体的な公共放送のイメージであろうというふうに思っております。
　大変卑近な形で恐縮ですが、例えば、人間が生活していくためにいろいろな栄養素をとらないといけない。何か、もうビタミン剤は要らないよとか、カルシウムは要らないよとか、そういうことでなくて、満遍なくそれを総合的に摂取することによって、日々の生活が、最低限の生活が送られていく。そういう上で、何か別のより補強する栄養素とか、そういうものが必要なときにはとる。そういうふうなところでいえば、やはり必須栄養素といいますか、そういうところが公共放送、ＮＨＫとしてお届けする番組なのじゃなかろうかという思いでいるところでございます。
○後藤（斎）委員　話がちょっと飛びますが、きょうは平成十六年度の決算がメーンなんですが、先ほども同僚議員が触れられているように、十六年度に大きないろいろな不祥事があり、これは決算書の中や総務大臣の意見書の中にもその部分が指摘をされております。そして、会計検査院の検査結果の中にも触れられていますように、不正額が、大阪放送局で行われた部分でありますが、損害額が一億四千三百万、この部分だけが返っていなくて、残りの三件の部分については十六年度にあった損害額は補てん済みという報告になっております。
　今回のこの決算の中で、この残りの、今、未納というか、決算済みになっていない一億四千三百万円はどのように処理をされているんでしょうか。
○衣奈参考人　お答えいたします。
　御指摘いただきました芸能番組制作費の不正支出につきまして、十六年度決算におきましては、特別収入で全額を計上いたしております。ただし、貸借対照表上、未収金に計上してございます。その特別収入に計上した一億九千二百万につきまして、決算書のこれに関する説明書の当該部分に付記をしてございます。
　以上でございます。
○後藤（斎）委員　ですから、今の一億四千三百万はこの十六年度決算の部分には入っていないという理解でよろしいわけですね。
○衣奈参考人　十六年度決算に計上をしております。
○後藤（斎）委員　わかりました。
　そして、それではもう一点確認をしたいんですが、今年の四月になってから、報道スポーツ局のプロデューサーの件で、トータルで一千七百六十二万円だと思うんですが、弁済を求める金額が一千九百九十五万円、この部分については一部は平成十六年度の決算の部分も該当すると思うんですが、この処理についてはどのような処理をなさっているでしょうか。
○衣奈参考人　失礼いたしました。
　音響デザイン部の職員の不正支出一千二百四十一万円余りは、十六年度に戻し入れ計上をしております。
○後藤（斎）委員　今お尋ねしたのは、報道スポーツ局の四月十一日に発覚をした当初の一千七百六十二万、その後出てきた部分も含めてのお尋ねでございます。
○衣奈参考人　大変失礼をいたしました。
　そのスポーツ報道センターの件については、十八年度、現在施行中の十八年度の決算で戻入をする段取りにあります。
○後藤（斎）委員　大臣、時間が押せ押せで、これで最後の質問にしますが、放送法の部分では、受信機を設置した者について、者についてという言葉で受信料が徴収をされるという規定になっております。これは放送法の三十二条の規定でございます。「者」ということでありますから、今、四月一日からワンセグも普及をし始めています。これはＮＨＫの番組も見られるようになっています。
　六月二日の新聞によると、ワンセグは放送開始二カ月で出荷が六十万台、好調であるという記事の中でいろいろ書いてありまして、最後に、二年以内に対応携帯の普及台数を二千万から三千万台にしたいというもの。さらにはカーナビゲーションが、もう最近のカーナビはテレビが見られるようになっております。大体、二〇〇四年の三月で一千四百五十万台のものが、二〇〇五年の十二月には二千百万台までふえておりまして、多分この新しいものはテレビ受信ができる形が多いというふうに思われます。
　大臣、放送法には触れられていないんですが、放送法の三十二条の受信契約の規定の仕方、そして先ほどお尋ねをした、会計検査院が指摘した、もし今の受信世帯数のほぼ可能な部分を全体徴収すると一千五百五十億プラスになるというふうな報告もございますが、やはり時代の変化にあわせて、この規定が、読み方が、受信機というふうに、カーナビとかワンセグの部分とか、変わっていくんでしょうか。それとも、ここはもう受信料の徴収の対象にはならないでしょうか。その点について、やはり時代の変化に応じて変えていく必要があるということで大臣はお考えだというふうに私は勝手に推測していますが、最後に総務相の御見解をお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　今、後藤委員、放送法三十二条を御言及くださいましたが、放送法三十二条「協会の放送を受信することのできる受信設備」、この「受信設備」の中には、当然のことながらテレビのみならず、今御指摘の携帯端末、カーナビ等々も入る、これはもう当然のことだと思います。
　これは、総務大臣の認可を受けてＮＨＫが定める受信料体系で具体的なことが定められているわけでございます。これもいろいろな多様化に応じて、その都度、受信料体系が見直されて、総務大臣が認可してきたわけでございますけれども、これについては、ＮＨＫの経営計画におきましてもいろいろなことをこれから考えていくということが示されていると思います。
　私どもも、そういう意味では、今の仕組みの中で現実に即応した形で対応していくつもりでございます。同時に、ＮＨＫの抜本改革に向けて、受信料をどのように義務づけるかどうかも含めていろいろな議論をさせていただきますので、私はそれにあわせてさらに実体的な議論をする一つのチャンスがあるというふうに思っております。
○後藤（斎）委員　指摘だけさせてください。
　先ほどもお話しした、今、世帯ということで基本的には管理をされている受信料であります。それがそうでない形にもう一方で移っている。ある意味で、私は、マーケットというか受信料の徴収対象は広がっているという認識の中で制度設計をしていただきたい。
　そして、六月六日に民主党でも総務部門会の中で、ＮＨＫも含めたいろいろなビジョンを、これからの放送と通信に関するビジョンをまとめました。これは大臣や経営委員長や会長にいずれ近いうちにお届けをして、ぜひごらんになっていただきたいんですが、やはり経営委員長が、先ほども御指摘をしたように、やはり自己改革の努力というものを、今大臣がお話しされた時代の流れになって、よそから三チャンネル減らせとか何とか言われるのではなくて、やはりＮＨＫとしてこういうふうにしたいと。当然その前には今の不祥事というものをきれいさっぱり、もうこれ以上出ないという形まで徹底して、摘発まではいきませんが調査をして、報告を国民の皆さんにしていただきたいというふうに私は思うんですが、その点は、そういう中でのこれからのＮＨＫのあり方ということをぜひお考えになっていただきたいということを御指摘させていただいて、質問を終わります。
○渡辺（周）委員　それでは、引き続き質問をさせていただきます。
　私のＮＨＫに対する思いというか、感想をちょっと述べてから質問に入りたいと思います。
　私、小学校六年の野球をやっている息子がおりまして、この息子は、土曜日の六時、「メジャー」というアニメをやっているんですが、この番組が始まるとてこでも動きませんで、とにかくかじりついて見ております。昔、私ども子供のときには、ＮＨＫというのは子供が見る番組がほとんどなかった。ばあちゃんが相撲を見ていると、相撲なんかつまらないから変えてくれと言ったり、テレビ一台をばあちゃんととり合ったとか、そういうのがどの家庭にもあったんじゃないかなというふうに思います。そういう意味では、随分ＮＨＫもやわらかくなって、さまざまな年代層に受け入れられるような番組を、長い間努力して、工夫してきた。この数年の韓流ドラマもそうですけれども、そんな思いがいたしております。
　ただ、一つ、これはまたちょっと余談かもしれませんが、我々が高校生ぐらいのときに、山口百恵が「プレイバックｐａｒｔ２」という歌を歌うときに、ＮＨＫは真っ赤なポルシェというのを真っ赤な車と言って、ポルシェという言葉を使わせなかった。商品名だからＮＨＫでは流せないんだという話があった。天下の国民的アイドルに歌詞まで変えさせたということで、やはりＮＨＫというのはすごい権力を持っているんだなと。そのころはだれもが、今でもそうかもしれません、国営放送だと思って、国の権力によって国民的アイドルの歌詞まで変えさせてしまった。そういうのが実は思いの中に、トラウマと言ったらおかしい言い方ですけれども、やはりそれぐらいお役所的なところ、公権力を行使できるところというようなイメージを持っておったんです。
　もちろん国営放送というような認識は当時の話ですが、今でも世の中の人たちの中には、ＮＨＫというのは何だと聞くと、多分国営放送というふうに答える方が随分いるんじゃないかなというふうに、勘違いといいましょうか、そういう認識を持たれている方が多いんだろうと思います。
　そのＮＨＫが、いろいろな形で番組の放送内容、今申し上げたように、かつてはＮＨＫがアニメを流すということはまずちょっと考えられなかった。そしてお笑い番組だとか娯楽番組、バラエティーなんかも、正直言って民放に比べると刺激は少ないんですが、ある年代になってくると安心して見ていられる。そういう意味では、大分ＮＨＫも多様性というか汎用性が広がっているんだろうというふうに思っておりますけれども、この番組の内容について、最初にまずちょっとお尋ねをしたいと思うんです。
　ＮＨＫには放送番組審議会というのがございまして、この放送番組審議会というものが、ここにも資料があるんですけれども、中央と地方にある。たまたま中央放送番組審議会というところの議事録なんかを見ますと、ある番組を一つ挙げて、これはホームページから引っ張り出したものですが、四月十八日放送の「クイズ　日本の顔」、私見たことがなくて申しわけないんですが、こういう番組を一つ題材にして、出席委員の方々がいろいろ批評をするというふうにあるわけですね。
　地方でも恐らくこういうことが行われているんだろうと思いますけれども、こういう番組の中身についていいか悪いか言うのは主観の問題だと思いまして、以前もどこかでお話ししたことがあると思いますが、この番組はある年代によって変わるんですね。例えば音楽番組でも、いや、懐かしくて、あのころを思い出していい曲だというのもあれば、言っちゃ悪いですけれども、若い者には退屈なこんな番組をなぜやると、これは、見る側にしてみると、それぞれが主観を持っていますから、当然言う。
　そういう中で、果たして番組のよしあしについて、審議会の中で、ある程度番組の正当な批評、批判というか、評価ができているのかどうか。もっと言えば、これは法に基づいて審議会をつくっていますけれども、どういう人選をして、どういう理由でこういう人たちを選んでいるのか。実際そういう意見が大方の視聴者の意見を代弁しているというふうにお考えなのかどうか。その点についてちょっとお尋ねをしたいと思います。
○原田参考人　お答えいたします。
　今御質問にありましたように、ＮＨＫの場合は、中央放送番組審議会、それから全国各地域に地方放送番組審議会というものが八つございます。それから国際放送についても番組審議会を持っております。
　委員の人選に当たりましては、これは放送法がもとになっておりますので、私どもそれに基づいて内規を定めておりまして、いわゆる放送番組の適正を図るにふさわしい豊かな学識経験を有する方ということを基本にしておりますけれども、できるだけ幅広い皆さんの御意見を反映させることは必要でございますので、例えば、学術の分野の方、あるいは経済、産業の分野の方、あるいは芸術の分野の方、地方放送番組審議会にはマスコミ、新聞社の方も入っていらっしゃいます。それから、男女の別あるいは年代というところもできるだけ工夫をして、バランスのとれた形にしております。
　審議会は毎月審議をいただいております。今委員が御指摘になったのは四月の分でございますけれども、ちょうど新番組がスタートしたところでございましたので、私どもといたしましても、新しい番組につきまして委員の皆さんの御批評をいただきたいということで、審議会の皆さんにごらんをいただきました。毎月そういう見ていただく番組もつくりますけれども、あと、その月の一般の番組につきまして、大変真摯にそれぞれのお立場で御意見をいただいております。
　それから、その場には私ども放送現場の責任者がすべて出ておりまして、その場でいろいろな意見をいただきますので、直ちに現場にフィードバックするという形で役立てております。
　それから、こういう場でさまざまな意見をいただく中で、例えば、社会の現状を的確にとらえて日本の新しい展望につながっていくような番組をつくるべきだというふうな御意見をいただきますけれども、そういう御意見をいただく中で、「ＮＨＫスペシャル」の討論番組といいますか、「日本の、これから」という番組が去年スタートいたしましたけれども、ああいうのもやはりそういう御意見をいただく中で生まれてきたものでございます。それから、地域放送の充実ということもいろいろな御意見いただいていますが、そういう御意見をいただく中で、今年度は地域の課題にそれぞれきっちり向き合うという形で番組を編成していくということも、皆さんのそういう御意見の中から出てきたものでございます。
○渡辺（周）委員　これはどういう方を選んでいるのかというと、その場その場の専門家で、確かに顔ぶれを見ると、学者の方もいれば経営者の方もいますし、組合の出身の方、労働組合の方もいれば音楽家もいる。いろいろな方がいて、いろいろな御意見が多角的に出ているんだと思いますが、私はやはり、年代層のばらつきと言ったらあれですけれども、幅も持たせた方がいいと思うんですよ。その点はまずどうなっているのかということですね。例えば、二十代の意見から、子供を持つ親の代表とか、やはり六十代、七十代の方もいてもいい。私は、職種で選ぶというよりも、年代層もあまねく入れた方がいいんじゃないかな、その方がより効果的な結論が出るんじゃないかというふうに、それを一つ確認したいと思います。
　また、個々の番組がどうこうというよりも、やはり主観で皆さん方おっしゃると思うんですよ。もっと言えば、このタレントは嫌いだからこんなのを使うななんていう声もあると思うし、民放に比べれば刺激が少なくておもしろくない、アナウンサーがまじめなことを言っていて笑うところが少ないじゃないかとか、それはもう、みんないろいろ意見があると思いますが、実際、ではこういう番組をつくったらどうだ、つまり、あるものを題材にして、新番組はいかがでしょうか、うちの新メニューはいかがですかと試食してもらって、何かいろいろ言われてどうこうするというよりも、例えば今度こういうメニューを出すべきだとか、逆に言うと提案をしてもらうような、そういうところまで踏み込んでやっていらっしゃるんですよね。そこをちょっと確認して、次の質問に移りますので、簡潔にお願いします。
○原田参考人　年代につきましては、できるだけ私どもも幅広くしたいというふうに思っておりまして、例えば三十代の方なんかも、まだ二十代というところまでいっておりませんけれども、そういう委員の方をできるだけ各地域でも入れてまいりたいということは努力しているところでございます。
　それから、具体的には、先ほども「日本の、これから」の話をいたしましたけれども、今、総合テレビでは、昼のニュースの後、各地域から生中継の番組をやっておりますけれども、あの放送につきましても、これは地域の番組審議会なんかで、せっかく地域でさまざまな放送をする、中継なんかもするんですけれども、全国放送でぜひ出してほしいというふうな声を受ける中でああいうものがスタートしております。
　ですから、個別の、例えばアナウンサーの言葉遣いとか、さまざまなレベルの御意見もいただきますけれども、具体的には、今のような形、それから大きな編成の基本計画、これは諮問、答申を中央放送番組審議会にお願いいたしますので、一番大事なところでの基本の考え方の御意見もしっかりいただいております。
○渡辺（周）委員　なぜこういう話を最初に伺ったかといいますと、五月七日に開催されたデジタル時代のＮＨＫ懇談会メンバーと現場の対話というものの議事録を読ませていただきました。ＮＨＫから参加者の方が四十名以上出られて、さまざまな懇談会メンバーの方とお話をされていく中で、大変示唆に富む話がありました。
　例えば、ＮＨＫの「公共放送を支える制度とは何か」という中にあるのは、ちょっとはしょって言いますけれども、お金を集めてくる現場もそうだし、放送の中身もそうです、社会の動きというものに対して我々ＮＨＫは敏感なんですよというところを何らかの形で表現した方がいいのではないか、これは吉岡忍さんというノンフィクション作家の方が言われています。
　それから、これを受けて、しばらくの質疑の後に司会の方が、営業経費の話の後に、つまり、受信料のシステムを維持するということがすばらしいと思っている、ただ、それは営業現場だけがやることではなくて、当然放送でやることが大切なんだということを言われているんです。
　その前に、ちょっと前後しましたけれども、営業の方がおっしゃっている中で、営業の方がいわゆる契約を結んでもらえない、どういう声があるかといったら、二つある、お客様を訪問して言われることは大きく分けて二つだ、一つは、みんなが払ったら自分も払うという意見がある、もう一つは、見るものがないから払わない、大体この二つに大別されるというふうに営業の方がおっしゃっている。
　このみんなが払ったら自分も払うという人に対しては、これはやはり制度的に公平性を維持できるような仕組みを導入しなきゃいけないんだと。しかし、見るものがないから払わないと言っている人間、この議事録の中にありますけれども、一週間に五分ＮＨＫを見ていない人というのが実は十人に四人いる、接触者率が六三％から六四％。接触者率というのは恐らくＮＨＫを五分以上見た人のことだと思うんです。要は、ここでいろいろありますけれども、この見ていない人をどうするか、つまり見ていないから払わないという人たちに対してどうするかという議論もあるわけなんです。
　私は、先ほど来議論されていますからもう言いませんけれども、前回私も申し上げましたが、受信料の制度をどうするかという議論はこれから当然する。そして、そのための仕組みが、先ほど電力会社や何かとタイアップしてやったらどうかとか、いろいろあります。これはなかなか法制度が難しいところもあるのかもしれません。これももちろん一考すべきところでありますが、やはり見ていて対価として払ってもいいと思うようなところも努力しないと、何となく番組をつくるにはつくって、この番組どうでしょうかといって、内輪の人間だけが集まって、いや、あそこがいい、ここがいい、ああでもないこうでもないといって、何か、やったことだけで終わってしまうことがないようにしないと、結果的には、私は、この吉岡忍さんが指摘されているようなことやあるいはＮＨＫの視聴者総局の方がおっしゃっていたことは解消されないというふうに思うんです。
　この点について、会長いかがですか。これは当然目を通していらっしゃると思いますけれども、こういう声に対して、一言で結構です。
○橋本参考人　私、大変現場寄りのいい声が盛り込まれていると思います。
　やはり非常に切実なところで、我が社としては、視聴率ではなくて、いわゆる接触率、これをどう高めるかということはいろいろ工夫しているところでありまして、先ほど実例として扱っていただきましたアニメとかそういうものを含めて、時代が変わっている新しい若い人の層、そういうところを目指していかにしてキャッチアップするかということについては、またこれまで以上努力してまいらないといけないというふうに考えております。
○渡辺（周）委員　番組の内容については、私どもも素人ですから、自分が見た番組で気に入ったものがあればＮＨＫいいじゃないかと言うし、つまらないものを見たら何だつまらないなと言うし、これははっきり言って、視聴者というのはみんなそれぞれの、受ける人間が違いますから、難しいとは思いますけれども、ただ、やはりこういう仕組みがあるのならば幅広く聞いていただいて、御用審議会にならないように、そこだけはぜひ今後改革をする上で念頭に置いていただきたいと思います。
　時間がありませんので、大きな問題をあと二点お尋ねします。
　これは、いろいろ議論された国際放送の点なんですが、国際放送がラジオで二十カ国語で放送されている。このラジオの二十カ国で、実は資料をいただいたら、日本語、英語も含めてなんですけれども、当然フランス語や中国語というものは別にすれば、びっくりするのは、スワヒリ語だとかベンガル語、ウルドゥー語、ヒンディー語、大体一時間これが放送されている。
　実際これにかかるラジオ放送のコスト、二十億円ですね。これは交付金を受け取って、しかし、それ以上に人件費やら中継地点の維持費やら、聞くところによると、アフリカのどこか、なかなか行くのも大変なところにも建っているとか話を聞くんですが、こういうことを考えていくと、この維持費にしたままこれは果たして続けていくのがいいのか、どれぐらいの人が果たして聞いているのか。
　これは確かに、アフリカの方に行ったら、テレビは持っていないけれどもラジオはあるとか、そういうところもあるから決して無駄ではないという議論もあるのはよく承知ですが、ＮＨＫの中で、例えばこの言葉で放送しているラジオというのはほとんど聞いていないのではないだろうか。だったら別のことに切りかえたらどうだ。インターネットが普及している国もあればしていない国もありますけれども、例えばそういう見直しということについて何か検討されているのかどうか。その点はどうなっていますか。
○石村参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のように、今二十二の言語でやっております。大体一日に延べ六十五時間放送しております。
　今、お金のかかる、費用ですけれども、ラジオの放送の総額というのは十六年度の決算のもので八十五億ぐらいです。うち二十二億ぐらいを国の交付金でいただいているということです。
　それで、どれぐらいの人が聞いているのかというのは、これはなかなか難しいんですけれども、推定聴衆者数ということで民間の会社に依頼してちょっと調べていただいているのがあるんですが、この数字だと、平成十五年度の調査で約千二百万人ということです。
　ではこれからどうしていくのかという話なんですが、先ほども御指摘あったように、インターネットの普及等で、例えばアメリカとかヨーロッパというのはインターネットで代替できるとは思うんですが、ラジオしか聞けない、そういう設備が普及していないところというのも、全世界を目標に放送していくということになればそういう問題は残るということで、我々としては、できるだけラジオからテレビへというのを一つ大きな方針に三カ年計画で掲げていますし、なおかつラジオについては、インターネット等が十分発達しているところには少しずつ縮小していって、これからですけれども、言語数も少なくしながら、伝わりにくいところを中心に伝えるのを当面の、三カ年の方針としてやっていこうということで、今詰めを急いでいるところでございます。
○渡辺（周）委員　これは決して、少数言語だから、あるいは日本になじみのない国だから、もうカットしていいんじゃないかという言い方ではなくて、代替できるところは代替すればよろしいし、残すべきところは残して、今おっしゃったように先進国で、もうその点については、これはなかなか統計をとるのが難しいと思うんですけれども、そこのところはぜひ検討を進めていただきたいというふうに思います。
　もう時間が五分を切りましたので、最後、十六年度決算の点について御質問をします。
　本当に残念なこういう事件が起きました。実はこの体質というのが全然改善されていない。我々もいろいろと、党にも来ていただいて説明を受けました。調べれば調べるほど、あちこちちょこちょこと出てきて、びっくりしたのは、例えば出張して、半券がなくても出張の旅費が出ていたとか、普通考えられないです。我々でも視察で行くと、飛行機の半券、搭乗券の半券を持ってこいと、どこかごみ箱に行っちゃうと困るからと、飛行機に乗った途端にすぐ回収されます。それは当然当たり前なんですけれども、そうやって経費はどうなっているかということをやるわけなんです。
　ところが、ＮＨＫの場合は、実は、この半券を出張書類に添付するのがことしの六月一日からです、七月一日だったですか、という話があります。いや、そんなことが、当たり前のことが実は行われていなかった。
　みんなだれしも、これは全くないとは言いません。会社の経費で、どこかに飲みに行ったけれども人と会ったことにしていいやといって、民間の会社なんかで、営業マンなんか、飲み屋へ行くと、みんないつも領収書をちょうだいと言って、会社に経費を請求している人もいるでしょうし、こういうのは、はっきり言って、民間の企業がある中でやっている分には、民間の利益の中でやる分には、私は、内部の話として構わないんですが、やはり我々税金を受け取っている者であるとか、あるいはＮＨＫ、受信料で賄われている者については、それは徹底して、だからより以上にやらなきゃいけない。
　世の中のよくあるルールというか幅みたいなものが実は非常に厳しく制約されているというのは、我々政治家もお役所の方もＮＨＫの方も、みんなそうなんですね。だから、こういうものがいまだに残っていたということは極めて驚きなんです。こういういいかげんな経理を許していた。
　もう一つ言っちゃうと、マスコミというのは結構ずさんで、忙しいからといっていると、いろいろなこと、経費の精算とかみんなわけがわからなくなっちゃって、まあいいやで通っているところも正直ないわけじゃないと思うんです。私もマスコミに若干籍を置いていましたからわかるんです。自分の金だったか会社の金だったかよくわからないようなときも実際ないわけじゃない。
　だけれども、そうは言いながら、ＮＨＫの場合はちょっと独特だというふうに考えると、なぜこういう体質が残ったのか、そしてこれをどうするかということを、本当に決意を聞きたいと思います。さっきから聞いていると、他人事みたいなことで、いや、もうやりますと言わなきゃだめですよ、改善すると言わなきゃいけないのに、重く受けとめてこれから検討するみたいな話ですから、そんな余裕はない、猶予はない、ということについての決意をひとつ伺いたいということ。
　それからもう一つは、前も申し上げましたが、子会社の決算。子会社が統合すると、これはいろいろ言われています、我々も言いました。ところが、統合したけれども、人員は減っていない。本体は減っているけれども、むしろ子会社はふえているということは前回のこの場でも指摘をさせていただきました。だからこそ、公開を、はっきりしていかなきゃいけないんですね。
　先般、ちょうど行革特をやっているときに、ＮＨＫの調査報道で、環境省の随意契約が九十何％だとＮＨＫがスクープをしました。びっくりしました。ＮＨＫが役所の随意契約について調査報道をするんだなと。新聞社や野党がいろいろやるのはよくあることでありますけれども、ＮＨＫが環境省の随意契約について調査報道で出した。いよいよＮＨＫがこういう問題についても調査報道するんだな、やはりジャーナリズム精神があるんだなと。
　もう一つ、ということは、自分たちの随意契約であるとか自分たちの体質について、ある意味では、もう一回やり直すということを、やはりひとつ仕切り直しをするという意味で、報道の現場の方があえて意思を示すために、これは何でかというと、他人の不正を正すときには自分たちがちゃんとしていないと、今度は返り討ちに遭いますから。これは楢崎弥之助さんがかつて言っていたそうでありまして、他人のスキャンダルを追及するときには自分は身ぎれいにしておけというようなことが何かあったそうでございます。
　これは、まさにジャーナリズム、報道の機関としては当然のことなんですが、そういう体質に切りかえるという決意なのかなというふうに私は善意に解釈しますが、最後に、この決意、そしてもう一つは、情報公開をもっと徹底してやらなきゃいかぬ。もうくどくど申しませんが、その点について、最後に会長の御決意を聞いて終わりにします。
○橋本参考人　情報公開も含め、ＮＨＫ一体となって、関連会社の随意契約、こういうものもございます、これは情報公開ということで透明性を高めなきゃいけないというふうに思いますし、その方向で十八年度も積極的に取り組んでおります。
　ちなみに、航空券の半券については、四月十七日からやっております。十五日に発表しましたが、その後すぐやりました。
　それから、就任以来、やはり私の役目というのは、いかにして体質改善をしていくのか、改革をしていくのかということでございます。まだまだその過程にあるわけでありますけれども、ＮＨＫ自体が本当にさかのぼってうみを出してしっかりときれいになる、そういうものが結果的に番組の中身にも反映するのかもしれません。そういう形で、これから着実に、誠実に改革、改善に向けて努力していくことをお誓い申し上げます。
○渡辺（周）委員　ぜひ改善すると言い切っていただきたかったんですが、御期待を申し上げまして、質問を終わります。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　私は、ことし三月の、ＮＨＫの二〇〇六年度予算を審議するこの委員会で、「ＥＴＶ２００１」「問われる戦時性暴力」という番組の政治家のかかわりや番組改編という問題について質問をいたしました。
　このときに、番組の説明資料、いわゆるマニュアル作成問題について、会議録を見返してみますと、原田参考人の方から「説明のためにマニュアルをつくってはおりません。」という答弁でしたけれども、もう一度確認しておきたいと思います。
○原田参考人　「ＥＴＶ２００１」の番組につきまして、いわゆる予算説明の際の説明用にこの番組についてのマニュアルのようなものをつくったということはございません。
○吉井委員　私の質問のすぐ後ぐらいに、当時チーフプロデューサーであった永田浩三氏は裁判で証言に立たれて、自席で永田町へ説明資料をつくる、慰安婦はいなかった、政府や軍の関与はなかったなどという意見への反論を用意する、二十九日まで続く、松尾総局長らに国会議員を説得してもらう材料を作成したということですかと、証拠として提出された資料についての質問に対して、永田氏は、意識として、政治家だけに説明するための資料づくりというふうには思っていませんでした、いろいろな対応のための資料づくりが日常的にありますので、このときもそういうことをしなければいけなかったということですねと、要するに、説明資料、マニュアルがつくられていたわけですねという証言がありました。
　永田さん自身が説明資料をつくったと言っているんですが、今でもこういうマニュアルはなかったということですか、あったんじゃないんですか。
○原田参考人　国会議員の説明用に資料をつくったということはございません。
　番組につきましては、番組を放送することで、視聴者からの問い合わせあるいは反響、これが予想される場合がよくございます。そういうことに備えまして、対応用の資料をつくるということは日常的にもあることでございます。
　この番組につきましては、放送について視聴者からの問い合わせが予想されましたので、それに答えるための資料はつくりました。ただ、これは放送前に説明を何がしか行うということのためにつくるようなものではございません。
○吉井委員　放送があってから問い合わせはあるかもしれないけれども、これは放送する前の話なんですよね。それで、要するに、本人はつくったということであるわけです。この永田さんは、いろいろな対応のための資料づくりが日常的にありますので、このときもそういうことをしなければならなかったということですねというふうに、本人はつくったことを言っているんですね。本人が説明資料をつくったと言っているのに、この前の答弁は、説明のためのマニュアルはつくっておりませんということであったわけです。
　この説明資料をつくったと認めた証言をした後、今の証言は政治家への説明も含まれているというふうに理解してよろしいですかと問われて、ああ、だからそれはあれじゃないでしょうか、国会対策の方が見えているわけですから、政治家も含めてということはあると思っていましたという証言がありました。説明資料の作成を求められ、作成者は政治家対応に用いられることも意識してその説明資料を作成したということです。
　つまり、永田さんが個人的にメモを作成したんじゃなくて、組織として、ＮＨＫとして対応するために現場の永田さんに説明資料の作成を求めたということではないんですか。
○原田参考人　「ＥＴＶ２００１」の番組につきましては、これまでもこの場でお答えしてまいりましたように、放送当時、ＮＨＫが女性法廷をそのままドキュメントとして四夜連続放送する、これは間違った、誤ったことでありますけれども、そういううわさが一部の国会議員の皆さんの間で流れていたということで、その誤解を解くために、予算説明の際に、そういうことではございませんという説明をしたものでございます。
○吉井委員　この説明資料で、マニュアルの存在というもの、この中で、あなた方は「編集過程を含む事実関係の詳細」というのをさきに出しておりましたが、その中で、日本の前途と歴史教育を考える若手議員の会所属の議員らが昨年十二月に行われた女性国際戦犯法廷を話題にしている、ＮＨＫがこの法廷を番組で特集するという話も聞いているが、どうなっているのか、予算説明に行った際には必ず話題にされるであろうから、きちんと説明できるように用意しておく方がよいという趣旨の示唆を与えられたということを認めているんですね。
　これはホームページでＮＨＫが公表している文ですが、この文書は、何をきちんと説明できるように求めていたのかということについて、説明できるように、求められたらこれを明らかにしなさいということでつくっていたのに、三月は、説明のためのマニュアルはつくっておりませんでしたという答弁であったわけです。
　だから、国会答弁の方では、一般的に市民から聞かれたらこう答える、ああ答える話じゃなくて、なぜ説明資料はないというふうに答弁をされたのか、私は今もってあなたの答弁の意図がよくわからなかったんですが、なぜ説明のためにマニュアルをつくってはおりませんというふうに言われたんですか。
○原田参考人　最初のお尋ねにありましたように、予算説明の際の説明用にマニュアルをつくったのかということでございます。そういうことであれば、そういうものはつくっておりません。
○吉井委員　だれが考えても、今のあなたの答弁というのは全くもうごまかしのための苦しいお話でしかないということになります。
　それで、次に伺っておきたいんですが、これは既にマスコミ等でも紹介されておりますが、ＮＨＫ番組改編で制作者二人異動にという話ですね。この「ＥＴＶ２００１」「問われる戦時性暴力」番組で、番組改編問題で、裁判でも証言された現場制作者の人事異動というのが行われております。
　実は、私の質問の後ぐらいに参議院の方で三月三十日に山本順三さんという方が、ＮＨＫの公式的な考え方としては、要は、安倍晋三議員に呼び出されたのではなくて、事業計画の事前説明のために出向いたというふうにおっしゃっている、一方で、先ほどの永田氏の控訴審での証言がある、これは、永田氏というのは現在、衛星局の担当部長というふうにお伺いしておりますが、幹部のお一人だと理解する、ＮＨＫの公式見解があるにもかかわらず、会社に、まさに会社の名誉にかかわると思うんだが、口裏合わせということをこれまた伝聞に基づいて裁判の席上で証言する、これは実に大変ゆゆしき問題だということを聞かれて、橋本会長が、根拠がないことについて証言したということに対して大変私遺憾に思っております、この職員についての人事上の扱いについては適切に対処したいと。
　つまり、こういう問題があると、私は、いろいろな角度からいろいろなことを国会議員が物を言っているという話とはちょっと違ってくると思うんですね。言われて、人事上適切にやるんだと言って、そして現実に人事異動ということになってくると、ＮＨＫ職員の皆さんがこれからいろいろなことを制作活動していく上で萎縮効果が出てきますね。結局それは、政治的な力、権力の作用によって番組の内容が変わってしまったり、最初から手がけなくなってしまうとか、そういう萎縮効果というものが出てくることになって、これ自体は大変深刻な問題だと思っているんです。
　これは、立場の違いは、考え方の違いはいろいろあると思うんですよ。しかし、そういうことになっては大変だと思うんですが、あなたのこの参議院での答弁どおり実際に人事異動ということになったわけですか。
○小野参考人　お答え申し上げます。
　今御指摘の両職員、二名の職員でございますけれども、今回、六月の定期異動におきまして異動をしておりますけれども、これにつきまして、特に、先ほど御指摘のようなＥＴＶをめぐる証言などとの関連というものはございません。処罰的な意味合いで異動させたということは全くございません。
○吉井委員　では、橋本会長に伺っておきますが、参議院の総務委員会では橋本会長は、根拠がないことについて証言したということに対して大変私は遺憾に思っておりますと。しかし、私がさっき取り上げましたように、要するに、マニュアルをつくっておりませんと国会で答弁された方とは違って、実際につくっていたわけですね。事実は逆だったんですから、別にこれはうその証言をされたわけじゃなくて、そのことを言ったら、この職員について人事上の扱いについては適切に対処したい、国会であなたはそう言って、現実に今お話があったように人事異動となってくる。
　これは、会長、ちょっとおかしいんじゃないですか。会長、どうですか。
○橋本参考人　この件は二つに分けて考えないといけないと思います。
　いわゆる証言の部分、これについて、我々、そういうふうな国会議員に対して伺いを立てるようなことをやっていない、またそういうふうな体制といいますかそういうものはとっていないという中での証言ですから、これに対しては、私、遺憾に思いますという、その部分。
　それから、人事のところにつきましては、この両名につきましては、それぞれ所属する部局というものが今回の組織改正で、衛星放送局、あるいはもう一名は八十周年の事務局なんですが、両名の所属するところが、ここがなくなったわけです。したがって、これは異動せざるを得ないというふうな状況でありまして、適材適所配置をしたということでございます。
○吉井委員　大体、裁判での証言というのは、要するに、その証言が真実かどうかとか、それを判断するのは裁判官なんですね。ＮＨＫでもなければ政治家でもないわけです。証言した、それは自分たちが言ってきたことと違う。どっちが正しいかはまさに裁判官が判断するにしても、自分の意に沿わないことを証言したからといって、そして国会答弁でこの職員についての人事上の扱いについては適切に対処したいとあなたがおっしゃって、適切に対処するというときには、組織機構が変わるような話じゃ全くないわけですから、それでやっていくということは、これは結局、意に沿わない者は人事異動という処分をするんだということになっていくわけです。それが放送の自由とかあるいは創造的な番組編成の活動の中で萎縮効果をもたらすということは、私はそれは非常に深刻な問題だというふうに考えているんです。
　それで、長井氏は放送文化研究所への人事異動になっているようですが、磯野事件で処分を受けた天海さん、この方はどこに異動になったんですか。
○小野参考人　お答えいたします。
　御指摘の天海元芸能番組センター長、平成十六年の七月に停職六カ月の処分を行いましたけれども、その処分が明けました平成十七年の一月に、処分終了後、放送文化研究所に異動いたしております。
○吉井委員　ＮＨＫの研究所というのは技術的にもいろいろな分野ですぐれたものを持っているというのも、これは私自身も知っているつもりです。放送文化研究所はすぐれた研究をたくさん行っておられるのもよく理解しているつもりですが、今の天海さんの話もそうですけれども、処分を受けた人の人事異動先になっている。だから、これは、局内で戦犯収容所とやゆする声もあるというふうに聞いております。
　国会で与党の方から人事の注文を受け、そして会長が国会答弁でああいう答弁をされて、今回のこういう人事となると、やはりこれは萎縮効果というものを生み出す。そういうことを考えて臨まないと、これはＮＨＫが戦後再出発したときのスタートのときも、戦前の痛苦の教訓を受けて、政治や権力からの独立の問題とか中立の問題とか、ことし三月に会長自身が、公平公正、自主自律、不偏不党を守る、これが生命線だと言っていたわけですね、私への答弁でおっしゃいました。だから、その立場に立つならば、やはり萎縮効果を生み出すようなこういうことは、本当に深刻に考えていかなきゃならないということが私は大事なことだと思うんですが、これは会長に伺っておきます。
○橋本参考人　私は、人事異動につきましては、職員の個人個人の適材適所で考えております。外部からのそのような介入によって行っているわけではありません。
○吉井委員　外部から言われてじゃないと言うけれども、国会答弁でそう言っているじゃないですか。
　私は、やはりそういう態度は、三月におっしゃったような、これは生命線だと言っている線をみずから崩してしまうという点では、少なくない職員の方が報復人事だというふうに認識を持つことになるだろうし、そういう立場でいったならば、結局、国民や視聴者の番組づくりということから権力におもねる番組づくりになっていったり、それはまた、収納率を回復する上でも私は大きな妨げになってくると思うんですね。そこをちゃんとしないと、私は、ＮＨＫの会長の資質というものが問われるぐらい深刻な問題になってくるというふうに思います。
　次に、けさの議論、先ほどの皆さんの議論にもありましたが、通信・放送懇が罰則化も検討すべきだと言っている問題について、これは橋本会長の方に伺っておきたいと思います。
　支払い義務化で罰則化なら、これは公共放送じゃなくて国営放送というものに変わってしまうぐらい、私はこれまた深刻な問題だというふうに思うんですが、罰則化の検討ということについてどういう見解を持っておられるか、会長の考えを伺っておきたいと思います。
○橋本参考人　支払い義務化と罰則化は別の段階だと思っています。違うものだと思っております。
　現在でも、受信料についての法制度的な根拠というのは、放送法によって契約義務、そのもとに大臣認可による規定としまして支払い義務、この二段階になっております。これを一本化する。言ってみれば、放送法の中で支払い義務をうたうことが、一本化するということが非常に視聴者・国民から見てわかりやすい構図になるでしょうし、また公平負担という面から役に立つ考え方ではなかろうかというふうに支払い義務については考えております。
　罰則につきましては、罰則を加えるということにつきましては、やはりＮＨＫ自身がそういう罰則を加える権限を持っていません。国としての権限を持つ。そこは現在の受信料制度と違うところになりますから、当然ながら、この法制度が、受信料制度について考え方が変わってくる。したがって、ここはもう本当に国民・視聴者の方々の考え方というものがなければそういうふうな道には行けないというふうに考えております。非常に慎重に考えるべきだというふうに思っております。
○吉井委員　放送法三十二条の契約についてのところは、私は、放送者と受信者の双務性というものがやはり大事だと思います。これは、受信者の方が払いたくなるような、そういう番組とか取り組みというものが本来収納率を上げる道であって、それを罰則とか強制によってやるやり方というのは本来、正常な発展には合わないものだというふうに考えております。
　時間が参りましたので、質問を終わります。
○重野委員　早速質問に入りますが、まず、決算につきまして幾つか質問いたします。
　この四月から五月の不祥事で、支払い再開数が減少した、このようにも聞いております。そうした影響があらわれるのはむしろ今後の決算ではないのか、このように思うんですが、そうしてみますと、今後三カ年の経営計画に盛り込まれた受信料収入回復は果たして実現可能なのかどうか。その点について、現時点において会長はどのように考えておられるか。
○橋本参考人　御指摘のとおり、受信料の収納というものについては、大変時間差で発生してくる、影響が出てくるということがございます。その点で、四月に発覚しました不祥事の影響等で、これまでの回復の度合いというものがおよそ半減したというふうなことであります。一方、これまでの累積につきましては、回復の基調は持っている。そういう中で、ハードルは大変高くなったというふうに思っております。
　しかし、我々は、十八年度は百億という数字ではなくて二十億減収した数字で、十九年度、二十年度と百億増収という目標を掲げているわけであります。こういう流れにつきましては、我々ＮＨＫ一丸となって、放送面を含め、頑張る。それから、ＮＨＫ自身の不祥事根絶に向けた活動というものを視聴者の方々に強くアピールしながら、積極的に、地道に、着実に積み上げる中で、高いハードルも乗り越えてまいりたいというふうに考えております。
　大変厳しい状態であろうということを感じながらも、しかし、頑張らぬといけないというふうに思っております。
○重野委員　二〇〇四年度の決算は、不祥事で受信料支払い拒否がふえ、受信料収入が大きく落ち込んだのでありますが、にもかかわらず事業収支差が赤字とならなかった、これは評価すべきことだろうと思います。赤字転落を回避したのは、数字上からいいますと、業務改革の推進による経費節減が当初の百六十八億円から二百八十四億円と改善されたためでありますが、問題は、これを手放しで喜んでいいものかどうなのか。
　そこで、聞きますが、なぜ百十五億円もの業務改善が可能となったのか。五億や十億ならいざ知らず、百十五億円となりますと、これは単なる経費節減とは受けとめるわけにはまいらない。この点について説明していただきたい。
○衣奈参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、十六年度は、予算で見込みました業務改革の額に加えて、なお、先生御指摘いただきましたとおり、削減強化を百十五億実行することにより、決算をいたしました。
　御案内のとおり、年度内に受信料の収入の悪化、不祥事に端を発する収入の悪化ということが見込まれまして、決算では、結果的には予算に対して百四十億のマイナスという結果に終わりましたが、これに対応していくために、つまり健全財政を維持するために、年度内においても、さらに年度当初の計画以上に業務の総点検をいたしまして、削減を強化したものでございます。
　その例として、例えば、競争契約の推進や交渉努力により、予算で見込まれた額よりも、設備調達ですとかさまざまな権利の取得、これらについてさらに安く行うことなど、あるいは年度当初の想定よりも若干要員の削減を促進すること、また番組について、シリーズの番組をまとめてごらんになる、楽しみたいなどの寄せられている要望に対応しながら、視聴者の御要請におこたえするような形で集中的なアンコール編成を行うなど、効果的な編成の実施などなど、さまざま要望にこたえつつ、全体の節減を図り、この削減額の加速ということを実現したわけでございます。
○重野委員　それでは次に、通信・放送の在り方に関する懇談会報告書について聞きます。
　この報告書によりますと、さまざまなガバナンス強化や組織のスリム化等に加え、過大な水準にある受信料徴収コストをできる限り削減した上で、現行の受信料を大幅に引き下げ、ＮＨＫの再生に対する国民の理解を得ることが必要である、それを前提に受信料支払いの義務化を実施すべきである、その後さらに必要があれば罰則化も検討すべきである、このようになっております。
　そこで、大臣に聞きますが、実態的には大臣も参加しての報告書と受けとめるのでありますが、ここに言う受信料支払いの義務化、不払いの罰則化という提案に対し、政府は今後具体的に検討するんでしょうか。するとすれば、どのようなタイムスケジュールで考えておられるか。大臣の答弁を求めます。
○竹中国務大臣　まず、懇談会でございますが、私は懇談会のメンバーではありません。専門家に御議論をいただきました。時間が許すときには、出られるときには、少し傍聴といいますか、参加はいたしましたが、時間的にもそれは限られておりました。
　そこで、今後でありますけれども、今の一つの大きな不払いの問題が不公平感にあるという御指摘が先ほどもありました。そうした点も踏まえて、受信料の支払いの義務化というのは、方向としてはやはりしっかりと検討しなきゃいけないと思っております。
　ただ、それはそんなに簡単なことではないというふうにも思っています。報告書にも書かれておりますように、国民が納得するようなガバナンスの強化、スリム化等々があって初めて、これはワンセットで議論の対象になっていくものだと思っております。
　したがいまして、今回の報告書にある全体を、先ほども言いましたようにワンパッケージでやはり議論していかなければいけないものですから、これはあくまで懇談会の報告でありますので、今後各方面と議論をして、合意ができるところ、できないところ、いろいろあると思います。合意ができることについてしっかりと方針を定めて、そしてそれを踏まえて、では今度はいつまでに何をやっていかなければいけないかという工程の議論をしなければいけないと考えております。
　いずれにしても、現状では、各方面としっかりと議論を深めて、そして方向を定めることであると考えております。
○重野委員　次に、会長に聞きますが、この受信料支払い義務化あるいは不払い罰則化について、現時点でどのような認識をお持ちでしょうか。
　また、報告書は公共放送の非効率性を強調しています。受信料引き下げは可能なのか。これが二つ目。
　また、受信料徴収コスト削減の具体的な方策はどういうものが想定されるのか。それについてお聞かせください。
○橋本参考人　幾つかの論点がございます。
　まず、支払い義務化、罰則化につきましては、これは別物だというふうに考えまして、支払い義務化については、現在の法にあります契約義務と、受信規約にあります支払いとが合体した形で、シンプルになって、視聴者の方からも公平負担につながる考え方だろうというふうに思っております。
　罰則化につきましては、やはり罰則を与える部分では国の権限が入ってまいりますので、この点では、現在の受信料制度と変わるものだというふうに受けとめております。
　いずれにせよ、国民・視聴者の慎重なる御議論が必要かというふうに思っております。
　それから、いわゆる受信料の値下げとの関係でございますが、やはり受信料の値下げにつきましては、今大変、現状では、具体的に申し上げれば、古くなった会館の建てかえ等も控えて、後へ後へ繰り延べている中で、放送の質を守ろう、放送制作の質を守ろうというところに力を注いでやっているわけであります。いろいろ節約している中で、当面、値下げというところになかなかつながりにくい、難しいものだと思っておりますが、受信料収納が本当に、支払い義務、あるいはこれも御議論の中で出ています通報制度だとかあるいは住基ネットとの連動とか、非常に有効な受信料の収納率が上がることに具体的につながるものに結びついてくる、そういうことが非常にフィージビリティーとして考えられるときに、やはりこの受信料の値下げということもあわせて考えていかなければいけないのかな、これも慎重に考える必要があろうかというふうに思っております。
○重野委員　次に、また大臣に聞きますけれども、先ほど大臣は答弁の中で、通信・放送の在り方に関する懇談会、何か関係ないみたいな話をしましたね。これは大臣がつくった懇談会じゃないんですか。ちょっとやはり聞き捨てならない先ほどの答弁ですから、これは訂正していただきたい。
　そこで、受信料の支払い義務化、不払い罰則化、こういうことになりますと、受信料徴収というのはある種の強制力を伴うことになりますね。つまり、先ほどもどなたか申していましたけれども、性格的に見ると、税金に近いようなものになるんではないか、こういう懸念を持つわけです。そうなると、これまで政府が説明してきた、受信料は特殊な負担金、これが今日までの受信料に対する言い方なんでありますが、これはもう性格が完全に変質することになると私は思うんです。そういう点について、大臣どのようにお考えか。
○竹中国務大臣　まず、私が最初に申し上げたのは、私が参加したというふうに委員がおっしゃったので、私は参加者ではないというふうに申し上げたわけでございます。私の聞き間違いでなければ、実態的に大臣も参加した懇談会というふうに言われましたので、その懇談会は私はメンバーではありません、私はその答申を受ける立場の者でありますという趣旨の御答弁をさせていただいたつもりでございます。
　負担金云々の性格が変わるかということでございますけれども、これは受信料という名の特殊な負担金と解すべきである、これはもう一貫して、昭和三十九年の臨時放送関係法制調査会報告以来申し上げているところでございます。ＮＨＫが公共放送としての役割を果たすために必要な財源の負担を広く国民・視聴者全体に求めて、ＮＨＫの安定収入を確保する、そして受信料の公平負担を図るものとして有効に機能してきたものというふうに思っております。
　一方で、現行法が受信料の負担関係を受信契約の強制という形で表現しているという点については、法律をもって直接に生ずる支払い義務として規定する方が簡明でよいのではないかという指摘があるわけでございます。そういう趣旨でこの懇談会の報告もなされているというふうに考えております。その意味で、いわゆる支払いの義務化云々で支払いの負担金という性格が、広い意味での性格が変わるというふうには私は認識をしておりません。
　ただ、より実態的な問題としては、私は、義務化を求めるのは容易ではないと思います。国民は、今のＮＨＫのままで支払い義務化をしろと言ったら、やはり受け入れないと思いますね、納得できないと思います。もっとやはりしっかりとガバナンスを強化してもらって、経営をスリム化していただいて、国民が納得できるような形に持っていくということがまずやはり大事なのである。そういう中でそれ以降のあり方というものが議論されていくべきであるというふうに、順序としては考えております。
○重野委員　次に、会長に重ねて聞きますが、報告書は、一口に言えば、ＮＨＫは大き過ぎる、多くの放送波を持ち過ぎていると考えているようです。しかし、よく例に使われますイギリスのＢＢＣ放送を初め、世界の公共放送に比べてＮＨＫは大きいのか、この点をひとつお聞かせいただきたい。
　国民の負担する受信料で支えられている以上、適切な規模、大きさということは常に留意すべきであることは言うまでもありませんが、そうした場合でも、現在のＮＨＫの規模は大きいと考えておられるか、お聞かせください。