Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○清水委員　法案に触れる時間が大変短くなって失礼千万なんでありますが、短い時間でありますので私も簡潔に承りますから、さようお答えを願えればありがたいと思います。
　今度の改正で、債券発行限度額を二十倍から三十倍に上げる。安定的な原資の確保ということを考えるわけでありますから、それはそれでいいと思います。ただ問題は、従来からも資金の調達は債券の発行というものに依存をする度合いが非常に高いわけですね。勢いこれが資金コストをプッシュする、押し上げる、そこでさらに債券発行に依存をするというウエートを大きくするということが金利に影響をするというようなことがあってはならないんじゃないかと思うのです。さっき商工中金の理事長が言われるように、できるだけ長期、できるだけ低利の資金を中小商工業者に安定的に供給をする、これが商工中金の役割りであろうというふうに思うわけですね。だから、正直言いますと、中小公庫等々に比較をしてどうも商工中金の金利は高い、こういうことが、ただでさえ指摘をされているわけですから、このことが、つまり限度額を引き上げ依存度を高めるということがさらに金利高に連動していくというようなことのないようにしてもらいたい。これが一つ。
　それから、政府としても、全体として商工中金の金利をできるだけ引き下げていく、こういう努力をすべきだろうと思うのです。私も前にも指摘をしたんですけれども、そのためには、それは確かに政府出資額も年々増額されている、しかし、年々行われている程度の増資では金利下げというものになかなか結びつかない規模なんですよ。だから、一回くらいは思い切って金利下げにつながるような大幅な政府出資を行う。しかも、政府出資が思い切って行われることを通してそれが金利下げにつながるというようなことになりますと、民間の出資もそれに誘われて、多少刺激を受けて増大をしていくという機運をつくることができやせぬか。だから、やはりそういう点をひとつ考えてもらいたい。
　それからいま一つは、詳細にお聞きをするつもりでありましたが、時間がありませんから聞きませんけれども、たとえば現在の政府引受債、その残高を見ますと、七、三の割合で利子の高い利付債にウエートがかかっているわけです。政府の引受債は金利なんかどうでもいいとは、そんなやぼなことは言いませんけれども、しかし、できれば政府が引き受けるものは利率の多少低い割引債の方へむしろ集中することによってそういう面からも金利を幾分でも下げる、こういう前向き、意欲的な努力が行われなければなかなか金利なんというものを下げることにはならないんじゃないか、こう思いますが、以上の点、ひとつ一括して要領よく納得のいくようにお答えをいただきたい。
○木下政府委員　お答え申し上げます。
　まず、お話しになりました第一点の、長期低利の資金を中小企業者に安定して供給できるようにするために努力すべきだ、それで債券発行限度を上げることによって資金コストを上げることになるんじゃないかという点での御質問でございますけれども、今後増大します資金需要に応じていきますためには、もちろん私どもとしては政府出資の額をふやし、それから民間出資の額をふやすことによって、それで債券とそれから出資額あるいは預金額とのバランスをできるだけ保っていくという形での運営をしていく必要があろうかと思います。そういうことから、政府としては、できるだけ政府出資の増大に努めるというようなことによりまして、今後コストが上がっていくのをできるだけ防いでいきたいというふうに私どもとしては考えておりますし、また商工中金におきましても、従来から商工中金自身の経営努力によりましてできるだけ効率化を図ってコストを上げないようにしていくということをやってきておりますので、今後もその努力を続けてもらうように指導してまいりたいと考えております。
　それから、政府出資につきましては現在七、三の割合になっておりますけれども、厳しい財政下にはありますが、今後もますますその資金需要の増大に応じて政府出資をふやしていき、それが引き金になって民間出資がふえていくように増大さしていきたいと考えております。
　それから、割引債と利付債との比率の問題でございますが、確かに先生御指摘になりましたように、政府の引き受けております債券のうち、相当部分が利付債であるという点はそのとおりでございますけれども、これにつきましても、資金運用部資金の全体の運用の体系の中で、できるだけ低利の資金が債券の引き受けという形で商工中金の方に流れていくように、私どもとしては大蔵省の方とも十分相談してまいりたいと考えております。
○清水委員　市街地再開発組合等を所属団体にすること等についても、若干の意見もありますし、お尋ねもしたかったわけでありますが、時間が参りましたので、その余の点は他の同僚委員にお願いをいたしまして、以上で質問を終わります。
　ありがとうございました。
○野中委員長　午後三時三十分から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後三時三十五分開議
○野中委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。水田稔君。
○水田委員　若干、午前中の清水委員の質問と重復する点があるかもしれませんが、法案についてそれぞれ質問してまいりたいと思います。
　一つは、商工会の現在の組織の状況、それから現在のいわゆる事業の内容ですね。もちろん商工会の主たる事業は、恐らく大半が経営指導なり記帳指導ということでしょうが、そういうことは別にして、それ以外にどういうことを現実にやっておるかということをまずお伺いしたいと思います。
○村野政府委員　お尋ねの商工会の組織及び事業の現状でございますが、現在全国で商工会が二千八百六十設立されておりまして、会員は百七万三千という数でございます。これは、商工会地区に該当します商工業者の数百六十万四千の六六・九％に当たるわけでございまして、これは組織率でございます。
　それから、商工会の事業でございますが、御指摘のように実は大部分が経営指導、それから記帳指導といった指導業務でございますけれども、それ以外に、その地区におきます総合経済団体という立場から、たとえば大売り出しをやりまして商業を振興いたしますとか、あるいは商調協を開きまして例の大店法の関係のいろいろな審議をいたしますとかといった商業対策、それから地元の観光地のＰＲ等々のいわゆる観光対策、それから融資のあっせん等の金融対策、それからさらに小規模企業共済とか倒産防止共済とか、そういった共済事業の手続代行あるいは社会保険等の事務代行、それから記帳の代行というようなことをやっているわけでございます。
○水田委員　実際問題としては、たとえばその地域の祭り、商店街を中心にした祭りであるとか、あるいは交通安全とか美化、緑化運動等もやっておるのではないですか。いかがですか。
○村野政府委員　御指摘のとおり、美化、緑化運動あるいは交通安全運動等々やっております。これは、やはり本来の目的であります商工業の総合的な改善発達に資するということで、いわば付帯的にやっているわけでございます。
○水田委員　それからもう一つ、実際に商工会館を持っておるのが大分あると思うのですね。そこなどでは、いわゆる手数料ではなくて使用料等を徴収して会館の運営をやっておると思うのですが、それはどの程度ありますか。
○村野政府委員　仰せのとおり、現在みずから商工会館を持っておる商工会が約千五百ございまして、これはその地区のいろいろな行事にお貸しすることがしばしばございます。この場合には実費と申しますか対価としてお代をちょうだいしておるということがあるようでございます。
○水田委員　もう一つは、商工会館に関連して、駐車場等を持ってその使用料等の徴収をやっておるのもあると思うのです。いかがでしょう。
○村野政府委員　ごくわずかな例でございますけれども、一部商工会館に付属した土地を駐車場としてお貸ししている例があるように聞いております。
○水田委員　それから、違った面でお伺いいたしますが、一つは五条の関係なんですが、「商工会でない者は、商工会という名称を用いてはならない。」という条文があります。六条に「商工会は、これを特定の政党のために利用してはならない。」という条文があるわけですが一具体的にどこでどうということは申し上げませんが、こういった点が厳密に守られておるのかどうか、私は疑問に思うわけです。その点について中小企業庁としてはきちっとした指導がこれまでできておるのかどうか、あるいはそう言われても仕方のない面が一面あったとお考えになっておるのか、その点をお伺いしたいと思うのです。
○村野政府委員　商工会の監督につきまして二つお尋ねがあったと思いますが、一つは、まず第五条の名称制限の関係でございますけれども、これにつきまして、商工会でない者が商工会という名称を使ってはならないという規定があるわけでございます。これは、立法の当時そういう規定が入りまして、立法されてから三年以内にそういった名称を使っている者は改めなくてはならないという規定がございまして、もうとうに三年は過ぎているわけでございます。その後、そういった類似の名前を使っている者があるということは耳にいたしておりますけれども、これは全くの任意団体でございまして、本法に基づきます正式の商工会とは非常に違ったものというふうに受け取られておりまして、たとえばそれによって混同を招いて、第三者が非常に損害を受けたという例もないような事情でございます。したがいまして、たとえば本法に基づきますどこかの商工会がそれによって非常に被害を受けたので裁判所に申し出たというような例も特に聞いておりませんために、特に罰則を適用した例はいままでないわけでございます。現在も特にそういった状況の変化がないので、われわれとしましては、特にそういう罰則等の手続はとっていないわけでございます。
　それから、もう一つのお尋ねの第六条の問題でございます。
　政治的中立性の問題でございますが、これにつきましては当然ながら、こういった地域の総合団体であります商工会が政治利用されてはならないということでございますために、中小企業庁といたしましても、たとえば選挙などがありますときに、それに先立ちまして中小企業庁長官名をもちまして商工会等に通知をいたしまして、政治的中立性を守れというような通達をいたしておりまして監督をしているのが実情でございます。
○水田委員　先ほどお伺いしました、いわゆる祭りであるとか交通安全であるとか美化、緑化運動あるいは商工会館の使用料の徴収等、こういうものの根拠がないということで今回の改正をやろうとしておるのだろうと思うのですが、その点はいかがですか。
○村野政府委員　今回の改正の項目でございます社会福祉一般の事業を加えること、それから商工会館等の施設の設置、維持をすること、これにつきましては従来も、その地区の商工業の総合的な改善発達に資するといういわば付帯的な事業としてやってまいったわけでございます。かなりの商工会でそういったことをやっているわけでございますが、今後その商工会が各地域におきまして、より密接な地域振興への関与をいたします場合に、そういった事業も単なる付帯的なものでなくて、正面から直接的にそういった目的を持った事業を行い得るようにしようということで、いわば今後そういった事業が重要であり、かつ継続的であり、また多くの商工会で行われている普遍的なものとなるということを期待いたしまして、今回の改正をお願いしているわけでございます。
○水田委員　いまの法律でそういうことが読み切れないからこの改正をやろう、こういうことだろうと思うのです。私は、法律というのはつくった以上少なくとも原則的には守っていく、五条、六条についても、具体的に挙げるということはしませんけれども、それは十分な指導ができていないという疑いがあるから申し上げておるわけでありまして、午前中の清水委員の質問にもありましたように、商工会というのが商工会議所に比べてきわめて零細な業者の集団であるだけに、経営とかあるいは現実の商店の運営ということでは、そのことにまだまだ足りないことがたくさんあるわけですね。だから、そちらへウエートを置いてやるべきではないか。その中で、守るべき法律はきちっと守らしていくという前提でやらなければ法体系というものは崩れてしまうわけでしょう。その点を、現在の法律の中で枠を越した問題、そしてほかの条項でも、きちっと守るべきことを守らしてないということについては、これからの問題としてきちっと守らしていくという指導をやるという態度をとってもらわぬと、後追いを国会で認めてくれというようなことになってしまうわけですね。その点はひとつ法律の運用の問題について中小企業庁の決意のほどを聞かしていただきたい、こう思うわけです。
○村野政府委員　御指摘のように、今回お願いいたしております改正の中身につきましても、今後それが厳正に行われますようわれわれとしては指導してまいるつもりでございます。特に商工会が、今後地域の活動につきましてさらに密接な関係に立つわけでございますので、御指摘のような点を踏まえまして十分にこれを遂行してまいるつもりでございます。
○水田委員　ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　そこで、今回の改正の一つの柱である「社会一般の福祉の増進」、先ほど幾つか言われたのですが、具体的にこの条文によって今度読む、何と何と何を考えてこういう条項を入れられたのか、もう一遍確認のために御説明いただきたいと思うのです。
○村野政府委員　「社会一般の福祉の増進に資する事業」でございますが、われわれといたしましては、地域社会の福祉の増進に直接役に立つ事業ということで、具体的には祭事、お祭りの実施、これは住民のコミュニティーと申しますか地元の社会への帰属ということにも非常に役に立ちますし、また各地域の伝統文化の保存という意味もあるわけでございますが、そういった祭事の実施というのが大事なことかと思います。それから、住民の教養の向上という見地からいたします講習会、講演会等の開催、そういった文化的な行事。それから、住民のためのレクリエーション運動でございます。たとえば早朝野球大会とかいうようなことをやっておるようでございます。それから地域の美化、緑化運動等々でございます。それから、さらに社会福祉施設への寄付ということがこれに当たろうかと思います。これらは、商工会議所ではすでに広範に実施されていることでございますし、また商工会も、先ほど申しましたように付帯的な意味でかなり実施されている例が多いわけでございます。
　そこで、今回この改正に当たりまして具体的にどういうことを期待しておるかということを各商工会、これは約二百数十でございますけれども、それにアンケートをいたしました。また同時に、その商工会の属しております市町村の行政の方にもお伺いしたわけでございますが、そのときにこういうことをやりたいということで挙げてまいりましたのが、繰り返しになりますけれども、お祭り、それから地域の文化活動、住民ぐるみのレクリエーション、それから健康診断の実施、美化運動、交通安全運動、こういったものを挙げてきております。それから、その市町村の方からもほぼ似たような、似たようなといいますか、ほとんど一致しておりますけれども、そういったものをその商工会が今後やる事業として期待をしておるということを伺っているわけでございます。
　以上のようなものが今回の社会福祉一般の事業になるかと思います。
○水田委員　商工会議所法に全く同じものが載っていますね。商工会議所と商工会を比べた場合、全く同じことができる財政基盤なりあるかどうかということになると、全く違うと思うのですね。
　本来、たとえば企業の社会的責任という言葉がよく使われるのです。それは、企業がいまの社会の中でもうけるのは自由だということで勝手気ままなことをしてはならぬ、その地域に住んでいる人たちへも影響が大変あるということ等を含めて言うわけですね。本来、商工会がその会員である商工業者の発展を通じてその地域の住民にいろいろプラスの影響を与えていく、そういう意味の社会福祉といいますか、そういう面での影響というのをまず第一義的に考えるべきじゃないか。
　後で触れようと思っていましたが、この際申し上げますが、たとえば商工会議所というのは、地方を見ても県庁所在地だったら、商工会議所の会頭というのは年商何百億という会社の社長なんです。商工会というのはまさに零細業者の寄り集まりですね。財政基盤が全然違うわけです。ですから、いわゆる福祉団体がやるような仕事を少々やったところで、財政的にも結構もつわけですね。だから、そういう点から言えば、商工会が考えるのは、ウエートはむしろ商工業者が経営基盤を固め発展する、そしてそれらが寄り集まっている商店街なり地域の地場企業が伸びることによってその地域の住民に影響を及ぼしていく、そういう形での社会的な責任が果たせるような条件をいかにつくってあげるかということの方が、現状からいったら、商工会議所と商工会の条文が違ってもウエートをそこに置けるようなものであって、それに対して国からの助成がどれだけできるということの方が本来の姿じゃないかと私は思うわけです。あえて、この条文に反対という意味じゃなくて、本来のあり方はそうじゃないかという意味で申し上げるのですが、いかがでしょうか。
○村野政府委員　御指摘のように、商工会は当然ながら商工業者の自主的な組織でございますので、あくまでも第一義的にその地区内の商工業の改善発達を図るべきものであるということは今後とも変わらないわけでございます。
　ただ、今回の改正によりまして、先ほど申しましたような地区内の社会一般の福祉の増進の事業も加えることにはなりますけれども、これは当然本来の仕事をおろそかにしていいということではございませんので、その能力に応じてやっていくということになろうかと思いますが、現在のように商工会がより地域と密着した存在になっていくという状況におきましては、従来の経営指導中心の業務はもちろんのこと、それ以外に、たとえば広域的な事業をやることによりまして地域の魅力をさらに高める、あるいは人口の流出を防ぐ、あるいはそれによってさらに組織率が高まっていくというような効果をもたらすような広域事業をやるということも今後の一つの方向かと思われます。直ちに全面的にそれが期待できるという状況にはないにいたしましても、そういった道を開いていく必要があろうかと思うわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、あくまでもそれは本来の商工会の業務をおろそかにしてはならないのでありまして、それとあわせて財政力等々能力に応じて今後広域的な仕事をやっていくということを期待するわけであります。
○水田委員　先ほどから申し上げますように、また午前中清水委員の方からも意見がありましたように、商工会の会費というのは年平均六千円ぐらいですね。これは町村単位ですから規模は非常に小さいものですね。一体何ができるか。事務局長の問題も午前中出ましたけれども、現在会員である商工業者の指導と助成といいますか、そういったことに対してどれだけのことができるかということは、完全にでき切れていないと思うのです。それは一体どうすればできるのか。たとえば事務局長を全部配置すればできるのなら、したらいいわけですね。それで会費をふやせというようなことは、そうは言っても町村の零細な業者でそう簡単に会費をふやすということはできないと思うのです。大変なジレンマに陥っているのが現状じゃないか。たとえば指導員が一人おる、その一人が出ると、実際にはだれか来ても相談には乗れない。二人おればできる。それは全体にやるということは大変なことです。そういうことも含めて今度福祉関係は正式の事業にしてやろうということですが、全部ボランティアでやれるものじゃないと思うのです。あるいは役員の中心的な人に物すごいロードがかかるかもしれないということになる。いまは法的にあれがないものですから、やれることはやろう、だからノーと言うこともできる人もおるわけです。今度は事業になるわけですから、決めたらおまえらついてこい、こういう話になるわけですね。いまの財政規模の中で、基盤が非常に脆弱だと私は思うのです。単に人だけ配置してもらって、経営指導あるいは記帳の指導だけで事足りるような、いまの町村の商工業の実態はそんなものではない。もっと何らかの指導なり助言ができる体制が本来は必要だと思うのです。
　そこで、いまの財政基盤と事業をそうやって拡大するわけですが、そういう点で問題点は一体何があるのか、あるいはそれを切り抜けていくための実のある商工会の活動をするためには、具体的には中小企業庁としてはどういうことを考えておられるのか。いま予算もきちっと決まっておるわけですし、それからこの法律も出しておるわけですから、この枠の中だけではなくて一つの方向というものを聞かせていただきたい。
○児玉政府委員　お答え申し上げます。
　大変むずかしい問題でございまして、実際活動をいたします第一線の商工会も、いま御指摘の点は悩んでいる点だと思います。若干鶏と卵の関係がございまして、商工会が非常にいい活動をすれば財政基盤の方も強化しやすいわけでございますが、いい仕事をするためにはまた金を集めなければいかぬという問題がございまして、その辺の兼ね合いをどうするかは非常にむずかしい点でございます。
　要するに、商工会の活動というのは地域に根差した、地域と一体となった活動が一番基本でございまして、縦割りの業種別組合と違います点はそういう点でございます。したがいまして、産業と社会が一体となりまして溶け合った形でその地域経済に具体的に貢献する、そうしてその中でお互いが繁栄していくということでございまして、商圏を掘り下げてお互いにその商圏の中で相互扶助、助け合っていくと同時に、その産業活動の基盤となるその地域社会の向上あるいは充実といったものと密接不可分に進んでいこうということだろうと思います。
　そういった性格からいたしますと、一つは財源の構成の点でございますが、現在におきましても六六％が国と地方公共団体の合成された補助金になっておりまして、自主的財源と申しましょうか、いわゆる会費収入に依存しておりますのは一一％でございます。これは、いま申し上げましたような商工会の性格及び商工会のメンバーであります小規模零細性という点からいきますと、そういった構成にならざるを得ない点がございまして、にわかに会費の大幅値上げというのは実際問題として非常に困難がございます。したがいまして、財政の六六％をさらに大幅にふやせるかといいますと、この辺も実際問題としては相当むずかしい問題もございまして、着実に進めていく以外にございません。
　あと第三の道といたしますと、商工会の活動によりまして自前の財源をつくり出していくということになるわけでございますが、それも営利性を伴ったものではいけないわけでございまして、やはり営利を目的としないという社会公共性を踏み外さない形におきまして自主財源をつくっていく必要がございます。そういった第三の道を着実に進めますためには、現在もそうでございますが、若干公的な仕事が委託事業としてございます。現在の例で申し上げますと、一つは社会保険の事務代行がございます。それから記帳の代行。それから、青色申告会あるいはスタンプ会、事業協同組合等から委託を受けましてそういった受託業務をやりまして、それの見返りといたしまして手数料あるいは受託料等をちょうだいする。そういうものを財源に少しずつ積み立てていくということがございまして、いま申し上げましたようなことは、その地場の商工業者の経営改善という観点からも非常に貢献するところが大きいわけでございまして、単に手数料収入だけでプラスであるのみならず、実際にはそういった仕事がその地場の商工業者の地位の向上にもつながっていく、あるいは経営の近代化につながっていくという面を持っておりますので、そういった第三の道の充実が非常に有効ではなかろうかと考えております。
　もちろん、御指摘のように公的性格が強いという面もございまして、今後やはり商工会に対しまする助成という面では私どももできる限りの努力はしなければいけない、このように考えております。
○水田委員　やはり、たとえば社会保険の事務代行とか記帳代行とかいうのを業務としてやれば、これはまさに営利を目的としたあれですから、本当は当然法に触れると私は思うのです。それをやりますと、たとえば社会保険労務士というのは資格を取って業としてやっておるわけですから、広がっていけば仕事が減るということで恐らくどこかでトラブルが起きるだろうと思うのです。記帳代行も、やり方によったら税理士会の方からまた文句が出るかもしれないということですね。
　私は、商工会議所と商工会を同じに考えなくてもいいのじゃないかと思う。そういう意味で、いわゆる大企業と零細企業というような物の見方での商工会に対する助成というのを、これはきょうの返事じゃなくてもいいですけれども、そういうことを考えない限り、自立できる、本当の目的を達成できるような商工会の活動はなかなかできないんじゃないか。商工会議所というのは、社長は専念しておっていいわけですよ。全部やってくれる、そういう人が会頭になっておるわけですね。そして経営基盤も相当なものがありますから、何も補助金に頼るのじゃなくて、ほかの会費を出せと言ったら相当の金額でも負担できる能力のある、余力のある人たちがおるわけですから、それを全く同じような基準で人員の配置等を考えたいまの考え方を改める、ひとつぜひそういうことを検討していただきたい。
　いまやっておられることに水を差すわけじゃないのですが、そういうことで努力されることはいいと思いますが、ただ商工会なら商工会で社会保険の事務代行をずっとやりますと、その近くで業としてやっておる社会保険労務士が仕事をとられれば当然そこで問題になってきましょうね。社会保険労務士はどこからも補助をもらわずに自前で営業しておるわけですからね。そういう問題もあるということだけ指摘申し上げまして、少なくとも商工会議所と違った意味での自立できる財政基盤の確立のための格別の方法をひとつ検討していただきたい。これは要望しておきます。
　それから、それに関連いたしまして、商工会に比べて商工会議所の組織率が二六・八六％ですか、半分以下なんですが、それはどういう理由なのか。商工会議所へ入ったってそれほどメリットはないということなのか、どこに問題があるのか。これは都市部にあるのと町村部にある違いで、商工業においては変わりはないわけですから、どうしてこういうことになるのか。この五年間の増加の数を見せてもらいましても、たとえば商工会議所は全国で五カ所、商工会は四十三です。五年間でそのくらいですから、組織化について、あるいは宣伝ですか、ＰＲですか、そういうことをそれほどやらぬでもいいということでやってないからこういうことになっておるのか、どういう理由なのか、聞かせていただきたいと思うのです。
○神谷政府委員　御指摘のように、商工会議所の組織率は商工会に比べましてかなり低いわけでございます。商工会議所が地域の総合経済団体としてその任務を果たしていくためには、やはり地区内の商工業者の大多数が会員になることが望ましいわけでございますけれども、そうなっていないその理由はどうなのか、こういうことでございますが、御承知のように、申すまでもなく商工会議所は原則として市を単位としておりますし、特に大きな都市が含まれておるわけでございます。大都市においては、これはあたりまえのことですが、商工業者の数が、絶対数が非常に多い。絶対数の多いのを高い組織率に持っていくというのは非常にむずかしいわけでございまして、われわれの方でも実は都市の規模別に商工会議所の組織率を調べてみますと、たとえば百万人以上のところは一三・七％程度、これが五万人未満になりますと五三・八六％というような形で、この間連続的に規模が小さくなりますとやはり組織率が高くなる。大きな都市の低い組織率が全体としての低い組織率に影響しておるのではないかと考えられます。
　御指摘のように、商工会議所の会員になってもメリットがないんじゃないか、特に小規模の事業者にとっては余りメリットはないのではないか、こういう指摘もございますし、また地区団体としてそのあたりのところも十分反省せねばなりませんので、商工会議所では地区内の規模の小さい事業者のための経営改善指導であるとか、あるいは相談、情報提供といった活動の強化を図っておりますし、あわせて、これと同時に組織率の向上に努めておるところでございます。現実に、逐年わずかずつではございますけれども、組織率は高まってきておりまして、たとえば昭和三十七年一二・五％、五十年の三月末で二三・三％、これがだんだん上がってきまして、五十五年三月ですと二七・七四というような数字になっておるわけでございます。
　先ほど申し上げましたような原因がございますので、なかなか飛躍的にはまいりませんが、こういう努力をさらに続けていくよう指導してまいりたいと考えております。
○水田委員　昭和五十年七月四日の衆議院の商工委員会で、「中小企業政策の確立に関する件」という決議があるわけです。その中には、いわゆる従業員の福祉対策、これは恐らく商工会に加盟しておられる業者の六〇％以上は、一人から四、五人ぐらいまでしか使ってない。そういうところに限って労働者の定着というのは非常にむずかしいし、そのことがその仕事の盛衰に直接影響するだろうと思うんですね。そういう点でこういう決議がなされたわけですが、これは労働者の方で法律云々じゃなくて、実際に中小企業の発展のためにどういう中小企業庁としての改善のための指導がなされたのか。
　それからもう一つは、ここで経営指導員及び記帳指導員等の増員の問題と待遇改善ということも決議されておるわけです。それがどのように改善されておるのか、あわせてひとつお聞かせを願いたい、こういうように思います。
○村野政府委員　昭和五十年の七月四日に衆議院で「中小企業政策の確立に関する件」という決議をいただいておるわけでございます。その六番目に、経営指導員等の増員、待遇改善、それから小規模企業の従業員に対する各種の福祉対策の強化といった項目があるわけでございます。
　具体的な改善を要すべき項目としまして、中小企業退職金共済制度の改善とか、あるいは小規模企業の従業員に対する社会保険制度の全面適用といった問題を含んでおるわけでございまして、これはそれぞれ所管官庁で改善策を進めておるわけでございますが、中小企業庁といたしましては、先ほど御指摘ございましたように、こういった各地域の小規模事業者の従業員の福利が、当然ながら直接その地域の商工業の振興につながるという意識を持ちまして、こういった従業員の方々の福祉対策にいろいろ努力しているわけでございますが、たとえば五十四年度の実績をとってみますと、これは全国の商工会全部の合計でございますけれども、小規模事業者の労働問題に関する相談指導等をいろいろお受けしているわけでございます。四十三万件ほど五十四年度にはその御相談があったわけでございますが、その大部分が労災保険なりあるいは年金それから退職金共済への加入といった小規模事業者の従業員の方々の労働問題に関する御相談を受けて、それに乗ったということでございます。また、この間労働問題に関する講習会というようなものも開いておりますし、また中小企業退職金共済制度に関係いたします加入促進業務等々をやりまして、それぞれの商工会におきまして地域の小規模企業の従業員の方々の福祉をいろいろやっているということでございます。
　それから、もう一つめ点でございますが、商工会の経営指導員あるいは記帳専任職員といったいわば補助対象職員の方々、これについての増員と待遇改善を図るというのがやはりその決議に入っているわけでございますが、この増員につきましては、逐次予算的にもその増員を図っているわけでございまして、たとえば五十六年度予算におきましては、経営指導員、これは全国でございますけれども、七十七名の純増、それから補助員としまして四十名の純増、それから記帳専任職員が三百人の純増というものを確保いたしているわけでございます。
　今後ともこういった方向で、必要な人員の確保に努めてまいりたいと思っているわけでございますが、また待遇につきましても、いろいろ給与の水準あるいは諸手当の改善を図りまして、現在の段階ではほぼ国家公務員に近い、ほぼ同様の水準になっているということが言えるかと思います。
○水田委員　いま答弁の中にもありましたように、別に社会一般の福祉にこだわるわけじゃないのですが、経営の内容の指導とかあるいはそこに働く労働者の福祉というのは、これはその商工業にとっては一番振興につながる、いま答弁になったとおり振興につながる問題なんです。この方をまず法律に入れて、その次に社会一般が入るなら私はいいと思う。別にそこまで修正意見で申し上げるわけではないのですが、それほど実は従業員問題というのは大事な問題だろうと思う。私は、いまいろいろ御答弁ありましたけれども、いわゆる使用者の側での相談に乗るのではなくて、逆に使用者には少々気に入らなくても、労働者の条件をこうすることによってそこに定着するぞというような、そういう指導が本来入るべきではないか。これは答弁、結構ですが、今後のいわゆる従業員の処遇改善という問題につきましては、少なくとも官庁として指導する場合には、商工業者の立場だけに立つと、それはやはりだめです。だから、むしろその言えない、組織もされてない従業員の処遇の問題等については、むしろ中小企業庁の方からそれをすることが、いま出費が少しふえるかもしれないけれども、それはひいては振興につながる。やっぱりこういう指導をしてもらいたいということを要望として申し上げておきます。
　それから、法律の中で今度文章が変わるのですが、いわゆる資格の問題です。このただし書きに、商工業者以外の者について定款で定めればいいということなんですが、具体的にはこれは何か基準を示さないと何でも入るだろうと思うのです。何でそれを示すのか、そしてその範囲は具体的にはどういうものを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○村野政府委員　今回改正をお願いしております点の一つが、会員資格の緩和と申しますか、現在までこの商工会の会員たる資格を持ちます者は商工業者、その地域に営業所等を有します商工業者でございますが、今回これを緩和いたしまして、定款によりますればそれ以外の者も入れられるということにするわけでございますが、御指摘のようにどういう者が入ってもいいというものではございませんで、今回の目的といいますか改正の趣旨、すなわち商工会が今後ますますその地域の中で本来の仕事を中心に事業を進めてまいりますために、商工業者でなくとも商工業に非常に密接に関連した方々に入っていただいて、その意見を商工会の業務に反映するということができるようにするという目的でございます。
　で、基準と申しますか、この定款に定められ得る者といたしましては、ただいま申しましたように、その地区の商工業に密接に関連のある者ということにいたしまして、さらにまたそれを具体的に申しますれば、たとえば地区内に営業所を持っております相互会社ですとか公社でございますとかあるいは青色申告会、商店会といった団体、あるいは青年部、婦人部の代表者といった方々になろうかと思いますが、こういった者につきましては、いわゆる模範定款例を定めまして、これによって、これを一つの基準として指導いたしたいということでございます。
　各商工会で定款でお決めになる場合には、その模範定款例に沿ってやっていただくということでございますし、都道府県知事の認可事項でございますけれども、その際にその模範定款例を参考にして認可していただくということにしてございます。
○水田委員　直接商工業に関連がある、あるいは振興に関係がある、こういうぐあいな基準だろうと思うのですが、これは事前の説明の中で私もおかしいなと思ったのは、たとえばという中にロータリークラブがある。ロータリークラブが入るならばライオンズクラブも入るんだろうか、こう思ったのですが、そこらあたりになるとまさに、それは一人一人の会員、クラブの会員の人が商工業者というのはありますけれども、そういう選び方をするのかどうかというのをちょっと疑問に思ったものですから、その点は模範の定款例ですか、その中にはそういう者は入るんでしょうか、入らないのですか。
○村野政府委員　模範定款例で定めますのは、先ほど例に幾つか挙げましたが、そういった者に限定をいたしたいと思っております。ロータリークラブ等につきましては、これはその地域の商工業に密接に関係する者という範疇にはちょっと入りにくい者と思われますので、それは排除いたしまして、先ほど挙げたような者で、限定的に書こうというつもりでございます。
○水田委員　いわゆる日本が高度経済成長から低成長にならざるを得ない。エネルギーの問題からそうなってまいりまして、大きなコンビナート方式の発展というのは、これからはそれほど考えられない。そういう点から言えば、地場産業、地場企業というものをいかにもう一遍復興するかということがこれからの大きな課題だろうと思うのです。
　そういう中で今年度の予算で、いわゆる地域におけるビジョンづくりのための予算というのが、一カ所三百万円で二十カ所組まれておるわけです。これを実際に、先ほど来ずっと午前中からの論議にありましたように、いまの商工会、これは大変失礼な言い方かもしれませんが、商工会の現実にやっておる仕事の能力から言いまして、三百万円流しても本当に新しいビジョンづくりができるんだろうかという疑念があるわけです。いままさに町村における商工業者の受けておる影響というのは、たとえば交通体系が一つ変わることによって大変ドラスチックな影響を受ける、あるいは大型店舗が一つ出てくることによって大変な影響を受ける。事前の調査なんというのは恐らく商工会なんかじゃできないと思うのですね。しかし、このことがきわめて大事なことであることは間違いないのですが、そういう点では確かに県の商工会の連合会というのもありますけれども、それしも、いわゆる商工会議所、県庁所在地の商工会議所等に比べれば、まさにそういう点では対応できるそういうメンバーを持っているかというと、私は疑問に思うわけですね。ですから、非常に大事な事業ではありますけれども、受け入れる体制が予算を流せばそれで効果のある、そういう計画ができ上がるかどうかということに大変疑問を持つわけです。出す以上効果のある、そして本当にそのことが大事な事業だけに効果あらしめてほしいと私は思うのですが、具体的に指導なり助言ができる体制がなければ、私はおざなりの計画——大変失礼な言い方かもしれませんけれども、金は出したけれども本当にそのことによってよかったなどいうように商工業者が思う計画にはならないのじゃないか、そういう気がして仕方がないのです。その点は、いかがな指導なりあるいは助言ができる体制をつくるようにお考えになっておるのかお聞かせいただきたい、こういうように思います。
○村野政府委員　御指摘のように、今回各商工会にその調査、研究の事業をお願いしているわけでございまして、特に五十六年度からその地域の商工会のビジョンというものをつくっていただくということにしてございます。これは、一つの商工会でそれをつくる能力が十分あるというものがそうあるわけではございませんので、当然ながらこの作成に当たりまして、中小企業庁といたしまして十分な指導と協力をいたしたいと思うわけでございます。
　また、商工会の全国組織であります全国連合会におきましても、当然ながら個々の商工会の業務あるいは連合会の業務の指導という立場にあるわけでございますから、そういった方々のお知恵も借りまして、せっかくのビジョンづくりでございますので、後まで有効に使えるようなものをつくっていただきたいと思っております。
○水田委員　中小企業問題は、抽象的な答えでは具体的なあれにはならぬと思うのですね。私が申し上げているのは、たとえばいまの陣容を考えるときに、県の単位商工会にしても県の連合会にしても中央にしても、人というのはほとんどが補助金によって賄われておるのが大半なんですね。それは仕事は限定されているわけです。私が申し上げるように、いまの経済的な変動というのは、一つは交通体系の変化もあるし産業構造の大きな変革、そういう中で起こってくることですから、一つの町村だけで見たってだめなんですね。相当大きな圏域での大変な変化が起こる。ビジョンですから、たとえば一年先どうだとかいうようなことじゃないと思うのです。これから十年、二十年先のこの地域の産業構造なり交通体系等も含めた、そういう検討がされたものを出していかなければ、具体的な対策がそこに出てこなければ意味がないわけですね。その点では、大変失礼な言い方かもしれませんと私が申し上げたのは、たとえば商工会の県の連合会なり中央でそれだけの陣容をいま持って、そういう人たちをちゃんと確保しておるかというと、恐らくないのじゃないだろうかと思うのですね。その点では、何らかのそれができる条件をどうやってつくるのですか、こういう点をお伺いしておるわけです。
　そういう能力を持った広域的な、それは産業構造の問題も交通体系からも含めた、場合によっては国際的な経済の変化の中でその地域の産業はどうなるということまで含めて、それがこの町村にどういう影響を及ぼす、そこまでのものを見なければそれは絵にかいたもちになる心配がある、こういう気がするわけですから、いまの御答弁ではまさに実際にできるのだろうか、私は疑問に思いますね。
○村野政府委員　御指摘のように、現在の商工会またその地区を取り巻く経済の環境の激変があるわけでございまして、先般、中小企業政策審議会から発表されましたいわゆる中小企業ビジョンによりましても、国際的な事態の変動それから産業構造の変化、国民ニーズの変化あるいは雇用労働問題の情勢の変化といったものに対処しまして、今後の中小企業、特に地域中小企業の発展を図っていかなくちゃならないという状況下でございます。
　そういったあらゆる条件に応じての今後のビジョンをつくってまいりますために、やはり各地域で専門家の方々、たとえば学識経験者の方々を中心として委員会組織といったものをつくっていただきまして、そこでいま申し上げましたようなあらゆる角度から、かつ将来相当長期に向かいまして勉強していただくというような組織をこれからつくってまいりたいと思っておるわけでございます。
○水田委員　地域の学識経験者というのは、その町村という意味でしょうか。
○村野政府委員　町村でいい人材が得られた場合にそれでも十分かと思いますけれども、当然ながら広域的な問題を含んでおりますので、その県あるいはさらに広い地域からそういった委員会への参加をお願いしたらいかがかと思っております。
○水田委員　まさに私はそうだと思う。場合によったら、二十カ所ぐらいならある程度中小企業庁が、全国的な視野での産業構造の問題なりあるいは交通体系の問題等の専門的な人をたまには派遣するぐらいのことを考えなければ、実のあるものにならない。それから、県段階での学識経験者の意見も十分入れなければならぬ。そういう点では、三百万では金が少なくて十分なものができないかもしれませんから、そこらあたりをやって実のあるものをまずどこかでつくるということを積極的にやってほしい、こういうぐあいに要望を申し上げておきます。
　それから、商工組合中央金庫法の一部改正に関して、商工債券の発行限度額の二十倍を三十倍にするということなんですが、これは今度農林中金も同じく二十倍から三十倍、銀行法がどうなるかということで出てくるようにはなったようであります。これがもし通りますと、さらに日本興業銀行、日本長期信用銀行、日本債券信用銀行なども全部発行限度額が二十倍から三十倍になる。いわゆる債券市場でこれだけ全部が、まあ資金需要に応じて発行するのですから、一遍に三十倍やるわけじゃないのですが、出資金をふやさないで上げていくわけですから、そういう点で言えば債券市場の資金というものは窮屈になってくるのではないだろうか。そういう点で、いろんな銀行、金庫が限度額を引き上げていくという中で資金が十分賄えるかどうかという心配をするのですが、その点はいかがですか。
○木下政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたように、商工中金そのほかの金融機関で債券発行限度を高めようという案ができているのはおっしゃったとおりでございます。商工中金につきましては、現在債券発行限度が約五兆四千五百億円くらいで、五十六年三月末が四兆三千億円ということで約八〇％弱の限度ということになっております。
　近年における債券発行高の伸び率をここで考えていきますと、この調子でいきますと来年度かあるいは再来年度ぐらいにはその限度に近づいていくというようなおそれも生じますので、中期的に中小企業金融の円滑化を図るために、その債券発行限度いっぱいになって資金調達できなくなることを防ぐために、あらかじめその限度を高めておこうということでございます。したがいまして、いま先生がおっしゃいましたように、二十倍から三十倍に引き上げましても直ちにその限度いっぱいの債券を発行するわけではございませんで、そのときの資金需要に応じまして徐々に発行額をふやしていくというようなかっこうになっていくかと思います。
　それで、日本経済全体が拡大していくわけでございますから、当然債券市場、金融市場というのも大きくなっていくわけでございますので、そのような拡大に応じて商工中金もその債券を発行していくということでございまして、商工中金あるいは農林中金その他の金融機関が限度を広げるからといって、直ちに債券発行競争が起こるということはないんではないかというふうに考えております。
　商工中金におきましては、従来から政府及び政府系機関あるいは保険会社等々、安定した債券の引き取り先が行われておりますし、個人にも広く債券が売られておりますので、いままでと同様の債券売り込み努力をやっていけば、商工中金にとって必要な資金は十分調達できるのではないかというふうに考えております。
○水田委員　資金コストの問題ですが、午前中にこれも清水委員から質問があったのですが、もともとこれは発足のときから半官半民、フィフティー・フィフティーの出資一千万円ですか、で出発をしておるわけですね。いま七、三になっておるわけです。これは配当が五分なんです。債券市場で資金調達をすれば、五年もので七・九％、一年もので七・六％、これは当然均率で払っていくわけですね。ですから、コストの点から言えば、出資をふやすことによってやれば資金コストは安くなる。金利を下げることもできる。たとえばいまの出資総額をフィフティー・フィフティーにすると、民間五百億ほど出せばということになるのですが、とてもじゃないが出せないだろうと思うのです。たとえば五百億上積みすれば、一三・八％の年率の伸びで見ても、二十倍の枠でもう二年ぐらいはいけるということになるわけですね。そういうことよりも、資金コストを下げて金利を下げるという努力、いわゆる内部の経営努力というのもありますけれども、少なくとも大綱的にはやはり出資で賄うのか、いわゆる債券市場で賄う率の問題でコストは決定的に決まってくる。そうしますと、五分と七分九厘、七分六厘といえば、それがいわゆる留保という形で片一方では差額が残っていくわけですね。
　そういう点では、これは清水委員も触れましたように、政府の出資ということもさることながら、もう少し民間も努力していいのではないだろうか。そのことがコストにはね返り、金利にはね返ってくるという点で、午前中も答弁ありましたけれども、私も重ねてその点を、七、三、そのままでいいんだということでもないんじゃないかという気もするものですから、政府の方も努力すると同時に、加盟しておる各組合ももう少し努力していいのじゃないか。そのことが本来のこの金庫の目的を達するための条件をつくっていくことになるのじゃないか、そういうぐあいに思いますものですから、お答えいただきたいと思います。
○児玉政府委員　お答え申し上げます。
　金利の問題は、商工中金につきましてはかねがねいろいろ問題が出ておりまして、これの改善につきましても私ども頭を痛めておりますが、御指摘のように、まさしく商中の金利を薄めますためには、間断なき出資の投入ということが必須要件だと思っております。そういったことで、ここ三、四年来、できるだけ商中の金利アップを抑制できるような形で、一般会計からの出資という形で投入をいたしておりますけれども、それで必ずしも十分というところではございません。
　かたがた民間の出資でございますが、民間の出資が、本来の原則のようにフィフティー・フィフティーということで、政府と同額にいくのが理想的ではございますけれども、第一次オイルショック以降の状況を見てまいりますと、出資者であります組合、特に中小の組合になりますと、出資余力が現実にはなかなかないというのが実情でございまして、心ならずも現在は七、三という結果を招来しているわけでございます。
　今後とも、御指摘のように金利を軽減するためのオーソドックスな措置といたしまして、政府の出資もさることながら、民間の活力をできるだけ早くつけて、民間出資も引き出してあるべき姿の方向へ誘導してまいりたい、このように考えております。
○北側委員　商工中金法の一部を改正する法律案、また商工会の組織等に関する法律の一部を改正する法律案に先立ちまして、まず田中通産大臣にお伺いしたいんですが、この八〇年代は、いわゆる中小企業にとりまして、戦略的にも海外投資を考えていかねばならない時代だ、こう言われておるわけです。そこで、今回中小企業庁にも国際室が設置されましたし、また中小企業の海外投資のアドバイザー制度等設けられたわけです。
　そこで、最近の新聞報道等見ておりますと、欧米諸国やサウジアラビアなどから、わが国の中小企業の誘致の話で通産省に協力要請が来ておる、こう聞いておるわけですが、田中通産大臣として、これらの欧米諸国、またサウジアラビアなどの中小企業の誘致に対してどのように対応なされようとしておられるのか、それをまずお伺いしたいと思います。
○田中（六）国務大臣　私ども、ＡＳＥＡＮ諸国をお訪ねしたときに、エネルギー問題あるいは人材の養成、製品輸出の問題なども提唱いたしましたけれども、中小企業の育成ということを項目の中にうたいまして、鈴木総理大臣ももちろん中小企業の育成がＡＳＥＡＮ諸国にいいんじゃないか——東南アジア諸国でも、私はその他の国々を回って提唱いたしました。これはわが国の経験からも、これらの諸国は中堅企業、中小企業の育成が経済の発展につながるのじゃないかという観点からでございました。
　新しい五十六年度予算におきまして、北側委員御指摘のように、海外投資のアドバイザー制度というものを私ども設けまして、そういうアドバイスをできる一つのシステムを創設したわけでございます。そのほか情報の提供、それからいろいろなあっせんの問題などもございまして、できるだけ日本の中小企業を紹介する。そして現地にこれを育成することが、日本と東南アジア諸国との交流にも非常に役立つという観点から、情報の収集、提供だけじゃなくて、人材の養成というようなことから、研修生の日本側における養成、現地における養成などもしておりますし、その後各国から——各国と申しましても、主として中近東あるいは東南アジア諸国でございますけれども、これらの国々からいろいろな要請がございますので、セミナーのあっせんその他のことにつきましても、私どものできる限りのことを事務当局も十分あっせんして、これらの国々との交流をより一層深めるべく努めておる段階でございます。
○北側委員　最近、中小企業の海外投資が非常に急増しておるわけです。そこで、資金力の弱いこういう中小企業のために、情報の収集とか提供、また人材の育成、資金の供与、このようなことをやって中小企業にアドバイスして海外投資を助けていこう、こういうことでいろいろやっておられると思うのです。
　具体的に予算措置されたもので、この中小企業の海外投資を助けるものとして、大体どのようなものを考えておられるのか。
○山崎（衛）政府委員　お答えいたします。
　五十六年度予算におきましては、第一に中小企業海外投資アドバイザー制度、これは海外に長く駐在した人たちをアドバイザーとして中小企業事業団に登録しまして、海外投資をしたいという中小企業の相談に応ずるという制度でございます。
　それから、第二の対策といたしましては、海外投資中小企業管理者研修と申しまして、やはり中小企業の場合には、情報とともに人材の不足の問題がございますので、海外へ行くような中小企業管理者につきまして集中的な研修を行うということを考えております。
　さらに、海外投資のための情報事業の一環といたしまして、中小企業の海外投資につきましていろいろな情報ファイルを整えるとか、そういうことと同時に、海外から中小企業に来てほしい、それに応ずる中小企業がわが国に存在するかどうかというようなことを含めまして、中小企業で海外投資を希望するかどうかというようなあたりの基本リストの作成といったものを含めて、予算化をしたわけでございます。
○北側委員　では、次に、今回の商工中金法の一部改正ですが、けさほども少し質問がありましたとおり、商工債券の円滑な消化によって、商工中金の貸し付け原資の安定化を図っていこう、こういうわけでありますが、この商工債券の場合でもどの場合でも同じであろうかと思うのですが、金利につきまして、やはり金利というのは高い方がいいと言う人もおれば、安い方がいい、こう言う人もおるわけです。両者あるわけです。そこで、貸し付けを受ける側にすれば、金利が安い方がいいでしょうし、また、商工債券、いわゆるリッショーとかワリショー、こういうものを購入する側から見れば、これは当然利率の高い方がいい。
　そこで、現在、公社債市場において、国債とか地方債、また社債、金融債、こういう債券が多数出回っておるわけです。債券の利率から見て、商工債券が果たして原資の増収に大いに役立つだろうか、そういう疑問を私自身が持っておるわけなんですが、その点、商工債券の発行の増大にどのように具体的に取り組んでいかれるのか、それをお伺いしたいと思います。
○木下政府委員　商工債券は、現在利付債の五年もので七・九％という率で発行されております。この金利は、興長銀等の長期信用銀行が出しております金融債と同じ金利で出しておるわけでございます。先生おっしゃいましたように、そういう金融債、そのほか国債等も大量に発行されておりまして、それらの債券が市場で売られているわけでございますけれども、そういう中で債券を売っていきます場合に、もちろん買う方にいたしますと金利が高い方がいいということは言えますが、発行いたします金融機関といたしましては、その資金を用いまして貸し出しをやっていくわけでございますので、その点を十分考慮しなければいけないということになろうかと思います。
　商工債券の場合には、過去五年間で年率約一三・八％というような率で債券が発行されてきておりまして、ほかの金融債よりもやや高い比率で従来債券が売られてきておるわけでございます。
　その背景といたしましては、政府系金融機関が発行する債券であるという意味での信認が高いということのほか、商工中金の場合には、比較的全国各地に支店を持っておりまして、そういう支店を配して、一般個人や地方の法人、企業等に店頭販売をやっているというようなことで、わりあい販売がしやすいという面もございます。そのほか中小企業事業団等、中小企業関係事業団の余裕金運用というような形でも商工債券が買われておりますし、政策に協力するという意味で保険会社あるいは市中金融機関の引き受けも得ておりますので、今後とも安定的に消化が期待できるのではないかというふうに考えられます。それ以外に新たな機関投資家等も出てくると思いますので、債券発行市場全体の環境は今後厳しいものがあるとは思いますけれども、努力をすれば十分消化できるのではないかというふうに考えております。