Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中嶋参考人　やはりこれからの大学は、まさに、先ほど申し上げましたような一種の知的国際貢献、そういうことにたえ得る人材を大いに養成することが必要でございます。
　最近私が非常に感動した例で、自分の大学のことで恐縮ですけれども、本学のロシア語の女子学生で、学部の学生時代は何となくゼミでも打ち解けずに、しばしば校庭で一人でやり投げをしていた女性がいました。その女性は、やがてアメリカの大学に留学しまして、そこでマスターを取り、そして帰ってきて海外青年協力隊に入って、つい最近までパナマの農村地帯で社会奉仕活動をやっていました。その彼女がこの間帰ってきて、非常に自分の原体験をはつらつと語ってくれまして、非常にたくましい。そして、ロシア語、英語、スペイン語、この三つの言葉を使いこなせる。これから自分はニューヨークに行くんだ、国連の開発機構に採用されたというのですね。
　特に本学の場合は女性が、女性でありながらそういう人材がたくさん出てきておりまして、大変頼もしい。これは一つの日本の大学の国際貢献のあり方ではないか。こういうようなたくましい人材が一方にいるということをぜひ評価していただきたいと思います。
○藤村委員　三人の参考人の先生方には大変御苦労さまでございました。意見陳述、十五分間というのはちょっと短過ぎたなということで反省しております。
　まず、これもそもそも論に近いのかもしれませんが、評価というものを突き詰めていったときに、場合によってはその存在意義まで問われる可能性がある。そこで、これは先般自民党の首脳も地方で発言をされておりまして、国立大学民営化という非常に衝撃的なことが今取りざたされております。私ども民主党も、将来目指すという程度の議論を今進めているところでございます。お三方、参考人の先生方は三人とも国立大学の先生でございます、お一人ずつ御意見を伺いたいところではございますが、一問一答になるかもしれませんので、この件は中嶋参考人に、国大協副会長ということもございますので、端的に、国立大学の存在意義は何かということを教えていただきたいと思います。
○中嶋参考人　やはり、国家が高等教育、特に学問研究や教育というものをサポートするということは大変重要なことでありまして、そこに国立大学の存立の意義があろうかと思います。あるいは、国立の研究機関等が存在することの意義があろうと思います。しかしながら、国立大学なり国立の機関がそのことに甘えていてはだめである、すべてのツケを国家に回して、社会の動きや国際的な動きと隔絶して、大学自治を隠れみのに勝手なことをやっているということがあってはならないというふうに思っておるわけでございます。
　大学の設置形態につきましては、今いろいろの議論がされておりますが、その意味でも、国大協の立場からすれば即座に民営化ということを申し上げるつもりはございませんけれども、それをも含めて、今や設置形態そのものが問われているのではないか、そういうふうに思っております。
○藤村委員　今、端的にお答えをいただいて、国家が高等教育なり大学の研究教育に支援する、そのことはそのとおりで、過去言われた国立大学の存在意義はその他幾つかあったように、それらがだんだん消えてきたという現状の中で、それでも国立という設置形態でなければならないのかというところをもう一度お答えいただきたいと思うのです。
○中嶋参考人　私個人は必ずしもそうは思いません。しかしながら、国大協の副会長の立場からすれば、やはり国立であってほしいと言わざるを得ないのですが、もっと多元的な大学のあり方、いかに大学が競争原理の中で生き生きと生まれ変わるかという設置形態を模索していただくのがよろしいかと思います。
○藤村委員　中嶋先生の個人的な御意見もいただきまして、ありがとうございました。
　そこで、今回の評価機関の方、この法改正でも評価機関がどうも注目されておりますのでこの件だけでございますが、岡田参考人あるいは池内参考人からも、教育評価の方がなかなか大変だということで、私どもも、これはどういうふうにしていくんだろうかということは非常にわかりにくいというか、難しいだろうということで考えておりました。
　岡田参考人がおっしゃったように、学生と教師との閉じられた世界とおっしゃったので、私はこの部分をひとつ開かれた世界にできないだろうかと。それはすなわち、大学の評価の、今回の評価機構の評価の基準であるとか方法をまず公表すること、これはもう当然のこととして、私は結果を、結果も公表されるのでしょうが、結果をむしろ学生に公表して、今度は学生からのパブリックコメントを求めるなどの、つまりこういう閉じられた世界ではない部分をつくったらどうかという提案がございます。
　岡田参考人にはまず、教育評価の方での実体験を先ほど若干述べていただきましたので、これらをもう一度前向きに考えて、こうせい、ああせいということをむしろ注文いただきたいことと、それから池内参考人には、いや、教育評価は難しいぞということを、もう一言ございましたらおっしゃっていただきたいと思います。
○岡田参考人　私は閉じられた世界と申し上げましたけれども、これは教師が教えて聞いているだけですから、それを、評価ということが入ることによって、おっしゃるとおりそこがオープンになるんだと思います。学生が、あの先生は授業が上手じゃないのに、学生のアンケートに書いてもなかなか先生がよくならない。どうしてもこの閉じられた世界をオープンにするには、やはり評価が入って、そこのところの実態、学生の声をきちっと聞いてあげなければいけない。
　私がイギリスで本当にすごいなと思いましたのは、今まで、とかくすると外部評価の先生はスタンダードが、いろいろ先生お持ちです、立派な先生ですから。いろいろな大学を見たり、いろいろなことをしていますので、ついつい評価をするときには、自分の物差しを持っていまして、あそこの大学はこうやっていたよ、あそこはこんなことをやっていたよ、おたくは何でこれをやっていないのというのをつい言ってしまうんですね。これが今までの、もしかしたら日本の外部評価だったんじゃないかと。
　ところが、実際に英国で評価を受けたときに、まず一番先に教えられるのは、あなたが大学を訪問調査するときには、自分の物差しを外に捨てていらっしゃいと。オウンバゲージとイギリスは使っていたんですけれども、ともかく、ドント・ブリング・ユア・オウン・バゲージと、リーブ・イット・アウトサイド、必ずそうやって言われます。
　ということは、必ず、今から訪れる、訪問調査をするその目的と目標、達成目標をどうします、私たちの目的、こういう学科はこうしたいということをもし言っていましたら、それに従って評価してくださいと。自分たちで持ってきてはだめですと。
　ですから、例えば、一つの例なんですけれども、ある方が一緒に作業をしながら、どうもここは情報教育が弱いようだ、もうちょっとコンピューターを大きくしてどんどんやらなければいけないということを言ったんですね、その席で。そうしたら、目標に何も書いていないじゃないか、ザッツ・ザ・バゲージというわけですよね。ですから、それをやはりきちっとしていかないと、やはり大学の個性が失われてしまいますから。あ、なるほど、イギリスというのはそういう意味では徹底的に客観的。公平的ですかね。
　それから、評価の書き方なんですけれども、一つコメントを持ったら、必ずエビデンスをつけなさいと。このエビデンスによってこの記述がありますと。そのエビデンスがなければ記述してはいけない。それから、シームとかプロバブリーなんか使ってはいけない、こうだと言い切りなさい、なぜならエビデンスがあるから。もうここへ来たら科学に近い。
　私は、それはもう本当に長年やってきたイギリスでの一つの、だんだんに確立されてきた手法で、日本は今からそれを立ち上げていくという難しさがあると思いますけれども、何とか一応客観的、公平的にやれるという一つの確信みたいなものが私自身はありますので、何とかやれるのじゃないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○池内参考人　難しい、難しいと言っていて何もしないというのはおかしいわけであります。
　私自身は、やはり教育の評価に関しては、一つは、先ほどからありました学生の評価ですね。これは無論、通常、学生自身のアンケートをとったりいたしますが、今実は名古屋大学で一部考えているのですが、教育院というところに、学生教育に主たる責任を持つ集団をつくって、その先生方が学生たちを適宜ランダムにピックアップして授業評価に関する意見を聞く、例えばそういうシステム。アンケートだけではなしに、学生の評価を具体的に聞いて、それを反映させていくような、責任母体ですね。教えている本人だけじゃなしに、教育全体のシステムあるいは中身について責任を持つ集団をつくって、それが学生の評価を積極的に取り入れる、例えばそういうやり方。
　それから、無論同僚評価というのを我々は現在、これは実は物理教室での教育委員会で考えていることですが、例えば私たちは力学とか電磁気学とか、ある科目を教えるわけですが、無論、先生によって教え方は全く違うところもあるわけですね、同じ式へ到達するのにもいろいろな方式がありますから。そういうときに、我々はお互いに意見をもうちょっと交換しようではないかと。
　現在の学生たちの基本的な知識はここまでだから、ここだったらこういうやり方がいいのではないかということを交換する。つまり、そのためには、現在我々が教えている基礎的なノートブック等を、教室の財産としてお互いにそういうものを見ながら、やはりこの方法がいいとか悪いとかをチェックしながら、つまり同僚評価というようなものを行う。
　それから三番目が、これはピア・レビューと言っていいのか、今進められているファカルティーディベロプメント、つまり他大学の同僚の評価を得る。この場合は無論、授業参観のようなものもあり得るかもしれませんが、やはりこの一年間の成果、あるいは学生たちの感想等を基礎にしてこういうふうな——これは実は私、最近京都大学へ行ってそういうことをやったんですが、確かに、どういう教科書を使い、学生たちの感想はどうであり、先生方がそれにどう答えるかというのを周りで見ながら、私たちが結局コメントをする、そういう他大学の同僚のピア・レビュー。
　今言ったように、学生、同僚、他大学の同僚、そういうような三つぐらいの階層の中できめ細かくやる。それは実は、どれが王道であるか、僕はまだわからないと思っています。試行錯誤の中でなるべく多様な評価の方法を探るというのが必要ではないかと思っています。
○藤村委員　その際、評価で、要は評価委員とか、あるいは今回は評価の専門委員というのがさらに相当数出てこられます。先ほど来の大学の自己点検、評価についても、それぞれやはり内輪の方であったり、あるいはお願いする方がよく理解していたりという、ややそういう関係があるわけです。
　今回は、その意味ではこの点を非常に重要視しているわけでございまして、評価委員とか専門委員の選任に当たって、当然各分野の専門家ということは出てくるわけですが、それ以外に、幅広い、有識者とかという、今は漠然としているのですが、やはりこんな方、こういう分野の方、あるいはこういう観点の方、あるいは外国の方とか、いろいろ御意見があると思うので、この際、ぜひ、どんな方を評価委員あるいは評価専門委員に選任、充てるべきかというところの御意見がございましたら、これは短く、一人ずつお答えいただければありがたいと思います。
○中嶋参考人　やはり今藤村委員がおっしゃったように、非常に幅広い評価委員の選任が必要だと思います。
　特に私自身は、実はピア・レビューにもかなり問題があるのではないか。特に人文・社会科学になりますと、ある種のスクールとか党派性というものがあって、どうしてもそういうところで評価される。つまり、異端的な意見とか独創的な意見はなかなか引用しようにもしにくいという現状がございます。これらもブレークスルーするような新しい評価システムを、ぜひ今度の評価機関でつくっていただきたいと思います。
○岡田参考人　私は、理系の分野では、やはり産業界の方とか、実際にそれをつくって応用して売る方とか、幾つかの分野の方にぜひ、大学人はもちろんですけれども、その出てきた科学がどういうふうに応用されていくかとかその辺、将来の独創的な基準がどんなところで、その方たちがどんなふうに思うかとか、いろいろな基準で見ていただきたいものですから、大学人だけではなくて、産業界、工業界、その辺からもぜひ出ていただきたいというふうに思っております。
○池内参考人　私はちょっと、今おっしゃった以外に、例えば私のような理学部の分野に関して、サイエンスの評価に例えば文系の方が入る、全く違う分野から見てその中身が本当にわかるように我々自身がプレゼントできるかどうか、そういうこと、それが一つです。
　だから、文理連携とかいろいろなことが言われておりますが、あえて専門家、無論ピア・レビューは必要ですが、それ以外に、そのような全く分野の異なった方々からの物の見方等を反映するということ。
　それからもう一つは、市民、一般に市民ではわかりにくいんですが、例えば、現在いろいろなところで社会教育とか生涯教育とか、そういうクラス、学校が各市町村でできております。そこでいろいろな世話役をやっておられる方等は、非常にいろいろな面で幅広い知見を日ごろ培っておられます。そういう方々、一般的に市民といっても、あるいは国民といってもそれは漠然としておりまして、とりあえずはそのような方々が、現実に大学でどのような研究が行われ、どのような教育が行われているかということを見ながら、それを生涯教育に生かしていく、例えばそういうことが必要ではないかというふうに思っております。
○藤村委員　質問の側も十五分でございますので、もうこのぐらいなんですが、池内参考人もおっしゃったように、評価をしていくからには、やはり基盤整備というもの、そこがちゃんとしないと、大学はしりをたたかれるだけで何ら改善しないという点はよく理解をいたしましたので、我々の方も、財政措置を含む必要な諸条件の整備ということで今後努めてまいりたいと思います。
　きょうは、ありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。きょうは、お三方の先生、大変お忙しいところ早朝から御苦労さまでございます。
　先ほどからの御意見また質疑を聞かせていただいて、本当に大学のあり方というか、実態というのが手にとるようにわかり、新鮮な思いがして聞いておりました。
　まず初めに中嶋参考人に御質問申し上げたいと思うのですが、私は、この審議が始まります前に、自己点検・評価を幾つか文部省の方に持ってきていただいて、勉強させていただきました。ざっと眺めてみました。先ほどの議論と同じように、ほとんど、特に研究所の自己点検・評価なんというのは、もう全くわからない。英語もついているんですが、何か、何のためにやっているのか、自己満足じゃないかというぐらいの感じがまずいたします。
　それから、自己点検そのものがまだ十分成熟していないというか、例えば、現状と課題とかいうような名前が大体ついています。そのための目標というのがほとんど明確にされていない。若干、学校によっては、大学によっては意識していらっしゃるところもありますが、ほとんどが、現状がこうですよ、これからの課題はこうですよと。今までどういう目標を立てていたかということがほとんど明らかにされていないという印象を受けました。
　そんな問題意識を持ちながら、中嶋先生のお話を伺っていると、産業界、地域社会の要望なんかも、ニーズも入れていくという方向がいいんじゃないか、こういうお話がございました。
　もう一方は、やはり第三者評価をする限りはそれをよりよいものに、これから大学として目標を持ち上げていく、そういう第三者評価でなかったらいかぬというふうな感じもいたしますし、その辺からの、要望といいますか参考意見といいますか、その辺もやはり若干これからの、次の課題に向かって、目標に向かって、役割というものもあるのではないかというふうに思います。
　一方、大学の自主性、自治というものも、これはもちろん大事なことですから、必要なことではないかと思いますが、その辺の目標設定ですね。それぞれの大学また学部の目標設定についての考え方、これを御意見をいただきたいと思います。
○中嶋参考人　それぞれの大学には、ある種の建学の理念のようなものは、国立大学といえどもあるわけでございます。それは学則に大体あらわれております。私どもの東京外大に関していえば、いわば国際的な人材、特に外国語の運用能力にすぐれた人材を養成するというのが一つの、学則にあらわれている、一種の憲法ですね。
　ところが、こういう学則というものもほとんど一般の人たちには、学則第一条なんというのは、なかなか大学人もふだん見たこともない、見ていてもほとんど頭に入っていないというのが現状でございますね。
　したがいまして、こうした目標設定というものそのものも非常に重要で、その目標に合った教育研究がやられているかということを、ぜひ外部から厳しく点検していただきたいと思います。
　例えば、少し具体的なことを申し上げますと、私どもの大学で、私が学長に就任後、全卒業生にアンケートを行いました。二万名ぐらいで、私どもの大学の規模だからできるということもありますけれども、果たして東京外大で学んだ外国語が役に立っているかとか、実際に使われているかとか、そういうことを自己点検の一環としてやったわけでございます。
　しかしながら、それだけ点検しても、それがなかなか改革に結びつかない。つまり、そこにはいわば人が張りついておりまして、いろいろな社会の要請に従った形で人を動かすことがなかなか難しいですね。ちょっと動かそうと思うと物すごい抵抗がありますし、みんな既得権を擁護しようと思いますから、そこに、私が先ほど来申し上げている、自己点検なり、ある意味では大学自治のある種の問題点があると思うのです。
　英語教育に関していいますと、今、これほど英語教育のあり方が問題になっているわけですが、東京外大でさえも、いわば英語専攻以外の方の英語というのは大体、非常勤講師に大分ゆだねております。そうしますと、ある先生がシェークスピアの専門なら、その先生が一年間来てそれをやる。それが初級だとすると、本当はもっと、今度は現代文学ぐらい英語で読めるような授業を上級にやらなければいけないけれども、上級の先生はたまたま英文法の専門家だとすると、それが、何らのカリキュラム上の脈絡もなく、次の年はそれをやっていく。
　学生の中にはすごく優秀なのがいまして、外国で英語を十分身につけて、先生よりもはるかに発音もきれいな学生がいたとしても、そういう学生をエンカレッジさせてさらに能力を高めるというような英語教育をなかなかやっていないということに気づきまして、今、徹底的に英語教育のやり方を見直そうと。
　全国の大学が本当に、ディベートができたり、例えば外国の、イギリスでいえばフィナンシャルタイムズが読めたり、そういうようなものが読めるような本当の英語教育をやっていれば、もっともっと日本の英語発信力というのは強まっているはずでありますけれども、そういうことも恐らく、東京外大でさえもそうでありますから、全国の大学の英語教育を点検してみますと、多分、英文科の先生は相変わらずシェークスピアが専門ならそれだけをやっている、そういうような形の現状がありはしないかと思うのです。
　それらを含めてきちんとやはり外部から見ていただく、国際社会から見ていただく、外国人から英語を見ていただくということが大いに必要ではないか、さように思うわけでございます。
○西委員　ありがとうございました。
　次に、もう時間も限られておりますので、評価のことについてお伺いしたいと思うんです。
　先ほど岡田参考人、バゲージの話を通して非常にわかりやすい話をしていただきました。よくわかったと思います。
　その前のお話のときに、イギリスの例を通しまして、評価をする前の段階で基準と方法をきちっと明確にやはり各大学に出して、その基準に対してどう頑張ったかという評価をされるようなお話をちょっとお伺いいたしました。基本的には各大学の目標というのがおありなんでしょうけれども、その統一的な基準といいますか、方向性というか分野というか、そんなことかもわかりませんけれども、各大学の目標というものと、それから第三者評価における統一的な基準といいますか、そういうものとの関連性を少し教えていただきたいと思います。
○岡田参考人　イギリスの場合は、基準と、どういう資料を提出するかという方法なんですが、これは研究の場合でございますが、研究評価の場合には、六十九分野がございます。今、二〇〇一年に研究評価がされるんですけれども、各分野で昨年から、こういうような資料を出していただいて、こういう基準で評価いたしますというのを分野ごとに、やはり文系と理系は全然違いますので、分野ごとに出していただく資料も違いますし基準も違いますので、これでよろしいでしょうかというのを、研究評価の場合には、イギリスではそういう、透明性高くこんな基準でやります、この分野の方は何か御意見ございますかという、今そのヒアリング中でございます。
　もう一つ、教育の方は、六項目、こういうことに対して評価いたしますということが既に出ておりますので、その辺も、ある意味では教育と研究ということで、それぞれオープンになって公表されているというふうな、ちょっと私の説明が不十分だったことをおわびしまして、一応分けられて発表されているところでございます。
○西委員　そこで、その基準といいますのは、研究の、もうイギリス国内統一基準という感じの、いわゆる統一的に見たレベルをそのまま発表しているということなのか、各大学、または個人かもしれませんが、そういう皆さん方の設定に対する、先ほどの、一たん捨てなさいというレベルの相対的な基準なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○岡田参考人　研究の場合にはある程度きちっとした基準というのがわかると思うんです、リサーチですから。ですから、この場合には、研究の場合には、全国的なレベルで基準が出ております。
　それから教育の場合には、先ほど申し上げましたとおり、判定の基準は、あくまでもその大学の目的と目標に従って六項目について評価いたしますということで、その大学の目的と目標がある意味では判定の基準になっているということでございます。
○西委員　もう時間がなくなってきましたので、最後に池内参考人にお願いをしたいと思います。
　実は、一昨日の委員会でも、私は大学の老朽化、狭隘化の問題を取り上げるつもりで、時間がなかったのでできなかったんですが、全く私もそういう問題意識を持っておりまして、先生方にこういう形でさらに頑張っていただくと同時に、やはりそういう環境を委員会としても決議するぐらいのつもりで頑張っていかなければいかぬなという気持ちを、私自身は持っております。
　先生は、こんなことは上から決められるのではなくて、各大学が当然自主的な形で行うぐらいの気概がなければならない、こういう趣旨のお話をおっしゃっていただきました。私は、それが国立大学としての責務といいますか、一般社会に対しての一つの情報公開という意味では大事なことだろうな、こういうふうに承りました。
　研究的側面のことについて最後にちょっと一言御意見をお伺いしたいんですが、先生は先ほど、個人としての評価も私個人としてはやはり受けていくというぐらいの気持ちがある、個人の業績、研究評価ですね、そういうふうにおっしゃったように思うんです。
　ピア・レビューでそれぞれ相互に先生方が、研究者が専門分野で評価をされるということで、この間もちょっと議論させていただいたんですが、最先端の研究の中で、非常に日進月歩、大変な競争の中で、お互いが競争社会の中にさらされている。そんな中で、やはり一人一人が、成果として上がった、発表されたものについての評価というのはいいんですけれども、この間も、どうしてもやはり、もう少し夢を持たせてほしい、私はこんなつもりでやっているのよ、こういうことになってきますと、お互い研究者同士ですから、非常に微妙な問題が出てくるのではないか。その部分はやはり評価をするにしても、十分注意をして、入り込む部分、入り込んではいけない部分ということをお互いが了解した上でやっていくべきではないか、こういう議論をさせていただいたんですが、そのことについての先生の御意見をお願いしたいと思います。
○池内参考人　施設整備に関しては、ぜひとも努力をお願いいたしたいと思っております。
　先ほどの研究評価に関しましては、私たちが一番懸念しているのは、今おっしゃったように、プロセスそのものをどのように評価するか。形としてまだ出ていない、しかしながら十分大きな目標を持ち、十分なお金も時間もかけて進められている、そういうのは、実はその研究現場のそばで見ている人しかわからない側面もあるわけです。
　そういう意味で、ピア・レビューという場合には、出てきたものだけじゃなしに、現実の研究現場の中で、例えば院生と対話してみるとか、それから具体的に、こういう院生がどういうプロセスでどのような構想を持って進めているかということを文書のようなもので、文書というか、ともかくきめ細かな、プロセスそのものをちゃんと評価するということをピア・レビューの中で重点的に行うという姿勢、そういう観点が非常に重要であると思っております。
　私も何回か——外部評価に行ったときには院生と昼飯を食いに行くのが一番いいんですね。例えばそういうような形でプロセスそのものをはかるというのか、具体的につかむ、把握するということがピア・レビューにとっては、要するに論文数とかそんなのはすぐ簡単にわかることですから、むしろそういうところほど努力すべきであるというふうに考えております。
○松浪委員　自由党の松浪健四郎でございます。
　お忙しい中、三人の参考人にはこうして貴重な意見陳述を賜りました。心から感謝を申し上げたいと思います。評価をどのようにするかということを、この内閣提出第三六号の国立学校設置法の一部を改正する法律案で議論をされているわけでありますが、三人の先生方の意見陳述をお聞きして、私が評価をさせていただくとしたならば、トリプルＡであられました。何回もこのような場に出席をさせていただくんですが、時に、わざわざ国会に来て意見陳述をするまでもなかろうというような感想を持った者の一人として、きょうのお三方の先生方の意見陳述は本当に見事であったという感想をまず申し述べておきたいと思います。恐らくこの感想は、私一人にとどまらず、委員全員の声である、こういうふうに思います。
　そこで、新しい世紀がやってまいります。当然のことながら、社会も変わり、いろいろな変革期に差しかかっておることは多言をまつまでもございませんけれども、二十一世紀の大学像、これはいかにあるべきか、お一人お一人の先生方からまずお尋ねしたいと思います。
○中嶋参考人　繰り返すようになりますけれども、我が国は現在、不況であるとかいろいろな状況に悩んでおりますけれども、しかしながら、世界のリーダーであることには間違いありません。客観的に見ましても、我が国の国際社会に占める地位は非常に重く大きいわけでありまして、特にアジアにおいてはそういうことが言えると思います。
　したがって、そういう状況の中で、二十一世紀は我が国がいかに国際貢献するか、知的国際貢献をするか、それにふさわしい人材をいかに養成するかということが一つの大きな目標であり、それは、すべての大学卒業生がそういう状況になるかどうかは別にして、やはり一番高いところを目指していくことが必要だと思います。
　特に二十一世紀は、一種の国際公共財、これは単なるグッズとしての財ではなくて、民主主義とか人権とか民意に基づく政治であるとか、そういうことが非常に大きな価値観、コアバリューになりますので、そういういわばグローバルな状況の中で若者を育てていくことが必要かと思います。
○岡田参考人　やはり、これから地球規模で物事を考えながらいろいろな分野でイニシアチブをとっていける、これが、ある意味では私たち大学人に課せられている一つの課題だと。特に地球環境の保全だとか高度情報社会とか、一つの学部ではどうしようもない話がこれからたくさん出てきまして、それがどんどんリンクしながら、総合大学の意味合いではある幾つかの学部がお互いにコネクションを持ちながら、こういう問題について、国際の中でリーダーシップをとってきちっと領域をつくっていく、リーダーシップをとっていくというのが、今後、私たちの日本国で大学が果たす大事な役割だというふうに認識しております。
　以上でございます。
○池内参考人　二十一世紀、暦の上のことというよりはむしろ、日本という社会、日本という国が戦後五十数年の間で高度教育社会、知化社会に変貌しつつある。つまり、今や同一学年の半分の学生が大学へ進学するようになった、そのうちの四割近くが大学院へ進学するようになった。明らかに、かつての高校全入という時代から、高等教育へどんどん進むようになったわけですね。そういう中で、大学というのは必然的に変貌せざるを得ないし、先ほども言いましたように、現在変革のさなかであるわけですが、その中で今後特に重要なことは、二つの側面です。
　一つは、やはり文化を継承し、次の担い手をつくるという、これが基本的な大学の役割であると僕は思います。かつて日本の大学は、実はその側面を非常に前面に出してきた。これはよく言うのですが、かつての学部は、理学部、文学部、法学部、工学部というように、一文字が多いんですね。あるいは、教育、経済と二文字が多い。まさにこれは基礎学、文化の学、文化を継承し発展させる、そういう人材を育てる。
　それからもう一つは、やはり社会の要請に敏感にこたえるという側面。これはこれまでの大学ではなかなかやれなかったことですが、しかしながら今度は、学部名でいきますと実は四文字学部がふえてきているわけです、人間環境学部とか、情報文化学部とか、国際開発学部とか。まあ、そういうふうなものです。これはまさしく、社会のイシューに大学としてもこたえなければならない、そのような新しい学問分野を切り開かねばならない。
　現実にその成果があるかどうかは、無論これはまだ始まったばかりですし、いろいろ批判点はあるかもしれませんが、まさしくそういう基礎学の部分、それと社会の要請にこたえるという、この両側面を離してはならない。今回の評価の問題とかいろいろな問題で、実は効率性等を云々されるときに、基礎学がどうしても無視されがちになるということを私は非常に懸念をしておりまして、この二つは車の両輪であるというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、栗原（裕）委員長代理着席〕
○松浪委員　次にお尋ねしたいのは、我が国の大学やあるいは高等教育機関が国際的な研究水準を確保して、すぐれた人材の育成や独創的な学術研究での国際競争力をつけていかなければならない。そのためには、この評価というものは役立つというふうにお考えでいらっしゃいますか。三人の先生方に順次お尋ねしたいと思います。
○中嶋参考人　私は、先ほど来申し上げておりますように、大変役に立つと思います。
　それからもう一つ。先ほどの松浪委員の二十一世紀の大学像の中につけ加えますと、やはり二十一世紀の日本の大学は、本当の意味での国際化が迫られると思います。そのときにも、例えば留学生がどれだけいるか、留学生がやはり来たくなるような大学にならなければいけないのですね。
　最近、ある地方の私立の大学、国際大学という名前がついておりまして、その学長さんとお会いしてお話ししていたら、国際大学なのだけれども留学生が一人もいないと。これはやはり日本の大学のある側面を反映していると思います。
　これまで日本の大学は、日本人が日本語で日本人に対して教えるというのが多くの大学でした。大学には人種や国境や民族の壁はあってはならないわけで、その意味で、二十一世紀の大学像、大学のあり方が問われるもう一つの座標軸は、本当の意味の国際化であります。そのときにも、例えば今言ったようなことをやはり外部からきちんと評価していただくことが必要ではないか。
　特に、単に学生ではなくて、大学の構成員、この間も私どもの教授会で申し上げたのですが、例えばフランス語の学科は、日本人が大部分でフランス語を教える、フランス人が大部分であってどうしておかしいのかということを申し上げましたけれども、そういうことを考えましても、依然として日本の大学は、国際的に見ると一種の知の鎖国ですね。インテレクチュアリーなクローズドショップでありまして、これをみずから打破していくことが必要ではないか、そのためにもこういう評価は非常に大切だと思います。
○岡田参考人　教育と研究という評価が二面ございまして、特に研究の評価におきましては、今私たち理系で、エージシュートというのがありまして、三十四歳だったら三十四の論文を書かないとあなたは一人前の研究者じゃないとか、論文数でその研究者の業績を判断しようとしている傾向がございます。
　私、文部省の特定領域研究の水素の新機能ということで、たまたま今代表者をさせていただいていまして、公募研究をずっと集めますと、論文が書きやすいような、物ができた評価の方の研究が多いのです。自然と先生方の頭の中の思考が、やはり論文を書きやすいように書きやすいように志向しているのですね。これではやはり、将来国際的にリーダーシップをとっていくためには、論文の数は多いけれども、中身が、クオリティーがいまいちだということになりかねませんので、こういう新しい評価で質を問うのだということになりますと、えっ、今まで数じゃないのという、幾つか数を意識してきた先生が、本当にいい研究をゆっくりやろうと。一つの基準でがらっと何かいろいろなことが、もうちょっと日本が変わっていくだろうという、私自身は非常な期待がございます。
　それから、やはり教育の方ですけれども、今まで先生が何となく授業を一生懸命やらないでないがしろにしていたのが、何かいつの間にか評価で来て、ちょっと座って授業の参観をしますよというと、やはり背筋がぴっと伸びると思うのですね。この辺がやはり、評価を行うことによって、分野もどんどん質がよくなりますし、生徒の方もやはり、そういう物を考えていくような生徒になっていくし、先生の方も身が引き締まってやるので、私は大変期待しております。
　　　　〔栗原（裕）委員長代理退席、委員長着席〕
○池内参考人　私は、一番初めに申し上げましたように、今回の特にこの機関に関しては、非常に懸念を持っております。まさに先ほど岡田先生がおっしゃったのは、評価がそれを励ます役割になるとおっしゃった側面とちょうど逆の、つまり評価そのものを気にすることによって論文数を稼ぐ、下手な鉄砲も数撃ちゃ当たる式でという側面が出てくるわけです。
　特に、今回のものでは、五年周期であるということ、それから資源配分にはね返るということ、つまり研究費に直接はね返ってくるわけですね。そのような場合には、とにかく形を出すということに追いかけられていくだろう。資源配分というのは、つまりお金、特に基本的にはファンドがありますが、効率性というのは当然重視されるわけです。効率的にお金が使われているか、税金が使われているかということですから、その場合は、当然ながら、先ほどのような評価を気にしてますます、重要な仕事、時間のかかる、それこそ根を張った仕事がかえって絶えるおそれがあるというふうに私は思っております。
　ですから、評価に関しては、拙速にやるべきではないし、資源配分ということには重々気をつける、すぐにはね返らせると危険なことが多いというふうに僕は思っております。
○松浪委員　私は、かつて私立大学の一研究者でありました。そうこうしているうちに、東京外語のアジア・アフリカ言語文化研究所の共同研究員に委嘱されたことがあります。大変な刺激を受けました。そして、研究をするためのいろいろな示唆を与えてもいただいたわけでありますし、それが一つの国立大学の個性であり、また多様性であるのだなというふうに、おのれ自身体験したことがあります。
　これら大学の個性、特徴、また多様性、こういったものをきちんと評価しなければならない。しかし、現実にこの個性や多様性、これらが本当に評価できるものだろうかという心配をするものでありますが、三人の先生方に、その私の心配についてお尋ねしたいと思います。
○中嶋参考人　私は、今回の評価機関に期待するところが多いだけに、評価のシステム、そして評価のあり方、それから評価する人員などについてはやはりきちんとしていただきたいというふうに思っております。そういう体制が整備されることが期待されますので、私は、評価ができることは、評価がないよりははるかにいい結果を生むのではないかと思っています。
　そして、私自身は、社会が物すごく大きく変動しておりますので、五年、十年というサイクルでの評価というものはやはり必要だと思うのですね。
　具体的なことを申し上げた方がわかりいいかと思いますけれども、例えば東京外大に今ロシア語専攻の学生は、一学年七十人の定員があるのです。果たして、今ロシア語を使って世の中に出て、それで活躍する人が七十人必要かというと、今ソ連も崩壊し、ロシアがああいう経済状況などを考えますと、そこはもっとアジアの言語に移していかなければいけない。ところが、これを学内でやるということは、そこに人も張りついておりますし、長い歴史も伝統もありまして、大変難しいのです。
　やはり私はやらなければいけないと思いますけれども、五年、十年で社会が物すごく変動しますので、そういうときに、そういう状況に対応するような外部評価が入ってくるということは、大学そのものを本当に時代に対応するような大学につくりかえていく一つの源泉になるのではないかと思っております。
○岡田参考人　個性それから多様性を評価していく。個性というのは、先ほど申し上げましたとおり、自分で目的を持っているという、これはやはりそれを大事にしながら評価していくことですから、それはある意味では、そこを基準にするということであれば、個性は私はきちっと評価できると。
　それから、多様性ですね。これはいろいろな分野があると思います。例えばイギリスでは六十九にしていますけれども、一つの分野ではどうしても評価できないということが出てくると思いますし、その場合には、インターディシプリナリーな評価をしていく。例えば、こちらの専門の方を呼んできてこのことについてはお願いします、またこちらの先生も呼んできてお願いしますと。
　ですから、ちょうど幾つかの領域にまたがるような内容、分野とか、それから独創的に新しくできた分野とか、そういうものについては、中でどういうふうに多面的に幾つかきちっと評価していくかというのは、恐らくやりくりが私はできるのだろうと。イギリスの例を見ればそんなふうにしてやりくりしてやっておりますので、そういう意味では個性、多様性を、何とか対応できて評価できるだろうというふうに考えております。
○池内参考人　私は、一般的には、非常に大きなスケール、大学全体、あるいは今回のでも、例えば学部全体というようなところで評価するというのは非常に困難が大きい。つまり、まさしく多様であり、いろいろな評価の視点があるわけですね。全部を総合してしまうと平均点になってしまう。その意味では、僕は、ある程度小さい、例えば専攻の分野ぐらい、あるいは僕は個人でも構わないんですが、そのような、もうちょっときめ細かな、まさしく先ほど言ったプロセスを判断する、質を判断するというようなところを重視する必要がある。
　一般的に、大きいところでいくと、非常に活躍している分野とかいろいろな分野があるわけですね。それを平均的にやってしまうのかということになるわけです。あるいは、下にそろえるとか。そういうふうになると、その大学の人間自身、いろいろの面で不満、自分たちが納得した評価をされているというふうには思えないというところがありまして、この点は、僕は、大きな側面で評価するときには非常に注意が必要であろうというふうに思っております。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。きょうは、三人の先生方の皆さん、参考人としてお出ましいただきまして、急なお願いをさせていただいたかと思いますけれども、本当にありがとうございます。
　私は、お話を伺いまして、ますますやはり、研究、教育の評価あるいは国立の大学の研究機関としての評価というのは、本当にいろいろな問題を抱えているなということを今感じているところでございますし、慎重に行われなければいけないというふうに考えているところでございます。
　しかし、この法案が通りますと、もう四月から評価委員会が立ち上がりまして、そして二〇〇〇年度中にテーマを、何本になるのか、決めまして、二〇〇一年度にはその第一回の公表ということが報じられているわけでございます。私はそういう意味でもやはり、拙速は本当に避けなければいけないというふうに思っているのでございますけれども、そういう立場でちょっと幾つかお尋ねさせていただきます。
　今の話の問題は後でまたお聞きしますけれども、最初に、池内参考人にもう少しお聞きしたいと思うのです。五年周期と資源配分の問題にかかわって、若手研究者が大学に残らないのではないかと言われました。こういうふうに言われますと、何か大変私たちも衝撃を受けるのですけれども、その危惧というのはどういうことなのかという点ですね。やはり日本のこれからの学術研究、日本の将来を考えると、本当に若手がきら星のごとくいて層が厚くあってということは、もう必須の条件だというふうに思うのですね。そういう点で、若手研究者への影響というものをもう少しお述べいただきたいというふうに思います。
○池内参考人　実は、この文教委員会でもいつか討論していただきたいと私は思っておるんですが、日本の大学院重点化、それからＰＤの一万人とか、そういうことで現在若手研究者が非常に多数育ってはきておるのですが、残念ながら日本の社会では、そういう方々のポストが非常に少ないわけですね。例えば今、学術振興会の奨学金なら、三十五歳でもう打ち切りになるわけです。無論、その年齢に近づくまでの人口が今非常にたまっております。先ほど岡田さんも言われましたけれども、その中で目立って将来残っていこうとするならば、やはり当然、論文をとにかく書こうというのに圧力を物すごく受けるわけですね。目立たないと職が得られない。その中で今回このような、五年で、かつ資源配分という、具体的にポストについたところで五年間でやられる、あるいは資源配分、予算に戻ってくる。そうすると、これは若い間からおしりをたたかれたたかれて、そのままずっとやっていく。それは僕は才能をむしろ枯渇させるものだと思っております。
　例えば私の分野では、天文学というのはある意味では非常に時間がかかるテーマが多いんです。私が関係しておりますのは、泡宇宙論というのをやっておりますが、この宇宙に何億光年にもわたって銀河が泡のような格好で分布している。実はこの研究、この観測をやったのは、アメリカの若手研究者、フランスの留学生なんですが、丸五年間論文一つ書かずに銀河を三千個観測したわけですね。こういう仕事は、本当に粘り強く、かつ、ある種の信念がないと——彼女と話したときには、やはり彼女は焦ったと言っていました。自分たちと同じ大学院生がどんどん論文を書いてポスドクを得ているのに、私は論文一つ書かずに寒い山の上で、望遠鏡がありますから、それでやったと。つまり、そういうような仕事、そのような仕事からこそ、まさに泡宇宙という大きな概念、新しい概念が提案されたわけですが、そのような仕事をつくり上げるのはやはり息の長い仕事だ。
　先ほどの五年というのは、我々にとってはミニマムの単位なんですね。だから、五年間かけてそういう準備をして、いろいろな研究をした上で、それから花が咲いていく、そういう研究が多いわけで、それ以前に、若い間にある種の裁断が入ってしまうと、若手たちは萎縮してしまう。その方向へ、むしろなかなか優秀な人材が来なくなる。
　アメリカ社会では、特に弁護士とか、あるいはビジネススクール出身がどんどんふえて、これもアメリカのいいところなんですが、優秀な学生たちは実は外国人なんですね。理系の大学院生の過半数は外国人です。私はアメリカのプリンストンの教授に聞いたら、彼らは、いや、なに、アメリカ人にしちゃえばいいんだと言うわけですね。
　ところが、日本という国は残念ながらそれほど開かれていない。僕は開くべきだと思います。が、現状においては、結局のところは、優秀な才能がむしろビジネススクールとかロースクールに流れていく。特に、科学技術立国といいながら、このような厳しい状況下の優秀な人間が、ますますこれで厳しい状況に置かれるということを僕は非常に懸念しておるわけです。
○石井（郁）委員　この五年周期という問題は、どうも私もまだ理解ができないところがあるのです。文部省の御説明ですと、決して五年間の研究評価ということではないようだ、その時点の評価だという言われ方もしまして、そこら辺はこれから、実際に五年周期というものをどう考えるのか、そこで何を評価するのかというのはいろいろもっと検討されるのかなというふうには思います。私も前回も質問しましたけれども、やはり言われましたように、研究はどうしても過去の実績の評価になる。というよりも、やはり将来その人は何ができるのか、そういう評価に変えていく、それこそ評価しなければならないというのがあるかというふうに思うのです。
　それと、やはり大学というか研究機関というのは、基礎研究と長期的な研究というこの両方をやることが、それこそやはり大きな社会的な役割、使命かなというふうに思うのです。
　今、先生はアメリカの例を述べられましたけれども、もう一点、これは池内先生自身、専門家として、やはり安易な評価がいかに危険か、先生御自身の体験で何かございましたら、ちょっとお教えいただきたいなというふうに思います。日本の、先生の研究分野のことでも結構なんですけれども。
○池内参考人　先ほど泡宇宙の話をしました。ここは文教委員会ですから、そういうサイエンスの話が出てもいいと思っておるんですが、例えば私自身は、一九八一年に泡宇宙に関して論文を書いたわけです。これは予言的な論文であります。これが先ほどの、まさしく五年間、三千個の銀河の観測によって泡宇宙が発見されたのが一九八六年なんですね。つまり、私は五年前に新しいモデルを、予想を立てていた。ところが、それは全く証拠がありませんでしたから、おまえさん、何て変なモデルをつくったんだと言われたわけです。まさしくそのようなもので、予言的な、つまり非常に先を見通した仕事ほどなかなか理解されにくいわけですね。そういう面が非常にある。
　だから、評価というのは、まさしく先ほど言ったように、何度も強調しておりますように、プロセスであり、質であり、長い時間の上で判断すべきだ。無論、発見されなかったら、池内はあほなことを言ったというままで終わってしまったわけで、何とか教授までなれましたのは、そのようないろいろなフォローアップの仕事があったからであります。ですから、そのようなある種の、じっくりと見ながら育てるという側面はどうしても必要であるというふうに思っています。
　それから、天文学の方では、特に大学の研究というのは、天文台のような大きな機関では大望遠鏡、すばる望遠鏡のようなものをつくって大プロジェクトを進めますが、大学では、そういう望遠鏡に、新しいディテクターを開発して、それで新しい研究を行うというものが多いわけです。そういうような場合には、世界でだれもつくったことのない新しいディテクターで新しい観測を行うというのが、我々研究者にとっての一番のおもしろいところであり、独創性が生かせるところですね。それがやはり私自身は、短期間で評価されるとなれば、結局のところは機械を買ってきてそれをつける、つまりルーチン的な仕事になってしまう。これは実は、現在でもそういう側面はかなり僕は懸念しているわけです。
　科学技術基本計画で非常に大きな予算がつくようになりました。そうなると、例えば一億円、二億円規模の予算がつくようになると、どうしても自分の手づくりのものよりは、買うことになってしまうわけですね。一億円のものを手づくりするというのは物すごい大変ですから。となると、結局、ルーチン的なほかの人がやった仕事を追認する、あるいは銅鉄主義といいますが、銅でうまくいったら鉄でやろう、そういう仕事になっていきます。
　ですから、いろいろな意味で、評価ということを見るときには、短期間でやるとどうしてもそのような安易な研究姿勢が広がっていく。これは、私自身もいろいろなそういう経験をしてきたということであります。
○石井（郁）委員　今回の創設準備委員会の報告を見ますと、分野別研究の評価と分野別教育の評価のほかに、全学的な統一テーマというのがあるのです。これがもうひとつわからないわけであります。
　それで、先ほど来、研究、教育の評価についてはいろいろなことが出されましたけれども、この全学統一テーマの評価というのは、どうも今回日本で独自にといいますか、日本的に導入されるというふうにも聞いているのです。創設にかかわられたかと思いますが、岡田参考人と中嶋参考人から、このことの持つ意味といいますか、そして四月から立ち上がって、この全学的な統一テーマの部分でまず評価をしようという話になっているというふうに伺っているわけで、どういうことが想定されているのか、もしこの点でお知らせいただければというふうに思います。
○岡田参考人　研究と教育評価だけではわからないところが実はございます。例えば私は工学部に身を置いていますので、最初に、入学どきには全学教育科目というのがございます。昔の教養部に属するわけですけれども、この導入教育を総合大学として一体どういうふうにしているんだろうか、その仕組みが本当に健全にやられているんだろうかとか、それから、例えば大学として情報を積極的にいろいろ発信していくのに、やはり大学全体がユニットということがあると思いますので、あくまでも分野別テーマ、教育と研究の方は、例えば工学部とか、あと学科が単位ですけれども、やはり大学全体で考えていかなければならない問題というのが、教育強化のためのファカルティーディベロプメントを大学としてどうしているんだ、それから教養としての導入教育をどういうふうに全学で考えて取り組んでいるんだということで、その辺について、例えば学生に対する支援を全学的にどういうふうに考えてやっているんだ、どうしても二つだけではその辺が抜けてしまいますので、それで、この全学テーマ別評価というのが考えられて提案されているのだと思います。
　実際には、恐らくまだ、十二年度からどういうテーマでいくかというのは報告書の中に例が出ておりますけれども、きちっとこれでいくというところはまだ、これから新しく発足する大学評価委員会の方で決める内容だというふうに理解しております。
　以上でございます。
○中嶋参考人　先ほど、各大学にはそれぞれの目標があると言いましたけれども、どうも日本の大学は、その目標というものが随分古びて枯渇しているにもかかわらず、新しいものを取り入れようとすることができていないと思うのです。
　例えば、これからの日本を国際社会の中で考えますと、安全保障とか防衛とか、これらの問題は日本にとって非常に大事なんですが、日本の大学でこれらの講座あるいは科目があるところはありません。かつて私ども、ロンドン大学からディフェンスエコノミックスという、当然そういうことをやっている人を国際関係論の客員として招いたことがありますけれども、物すごく学内に抵抗があるのです。これだけ、日本のいわば国際社会における関係を見ますと、安全保障とか防衛というものも必ず学問の分野としてきちんとやるということこそが平和のために必要なのに、そういうことをやろうとすると物すごい抵抗があるわけで、これらのことも問題を提起して、それをきちんと外部評価によって国際社会の基準に合わせていただきたい、こういうふうに私は考えております。
○石井（郁）委員　しかし、この中身で見ますと、報告は、例示ではありますけれども、大学運営組織の機能分担、連携とか、教員人事システムとかあるんですよね。だから、どうも、一方では個性的な大学づくりということが言われながら、しかし、何か全学が文部省の大学改革に沿った政策に合っているかどうかをチェックする項目に映ってしまうわけであります。だから、そういう点はいいのかなというふうに私は思っておりますので、お尋ねをしたわけでございます。
　四月から、どういうテーマになるかはこれからのことだというふうには思いますけれども、やはり評価の問題というのはそういう意味で本当に大学の自律性、自主性を思い切り伸ばす、尊重するということが大きな前提にならなければいけないというふうに考えておりますので、ちょっと私の意見にもなりましたけれども、お尋ねをさせていただきました。
　本日は、どうもありがとうございました。以上で終わります。
○濱田（健）委員　三名の先生方には大変御苦労さまでございました。
　社会民主党・市民連合の濱田健一でございます。二点お尋ねをしたいと思います。
　国立大学に任期制が採用されるようになった、そして今回、大学院に研究と教育の相互の乗り入れができるようになるということでの教育部と研究部が設置される、そして学内の評価を、学内だけではなくて第三者の評価できちんとしたものをつくっていこうというこの改革、池内先生流に先ほどのお話をお聞きしますと、少し早過ぎる、戸惑いもある、しかし変えなくてはならないところはいっぱいあるというお話でございました。
　私は、国立大学が国立大学なるゆえんは、国立大学だからそこに使命があるということで、それが、行政改革の中の独立行政法人化とかやがては民営化という形になったときに、では、日本の官がやる教育と民がやる教育の区別というのは全くなくしていいのかどうかということを含めて、現時点では独法化にも民営化にも否定的な立場をとるものでございますけれども、池内先生流に言われる急激な変革、ないし、もっと言うと、自分たちでやらなかったものが外部の力によってどんどん変革されていくというこの動きが、三人の先生方から見られたら、独立行政法人に動いていくことや民営化との関係で、それを促進するものになるのか、全く関係のない、全く大学そのものの内部的な変革のためのいろいろな仕組みなのか、その辺、御意見がございましたら、中嶋先生からお聞かせいただきたいと思います。
○中嶋参考人　国立大学自身がみずから変革する力をどれだけ持っているかということが、今社会から問われているのだと思います。
　したがって、私は、この問題、評価機関ができるということは、むしろ、そうした国立大学の変革なり改革、変化ということを促進する非常に大きなてこになりはしないか。それは決して従来の大学自治を侵すということではなくて、従来の大学自治そのものが問われているわけですから、そういう大きな発想の転換が必要であって、そうでないと、日本はこのまま沈没してしまうと思います。
○岡田参考人　やはり自己点検評価だけでは十分じゃないということで、内部的に個々の大学が自分たちで変革をしていく、そのお手伝いというのが評価ということのように私は理解しておりますし、独立法人化との関連というのは、ある意味では、評価というのはやはり大学の個性を伸ばすためにしますので、法人化とは一線を置いている、私の中ではそういうふうに理解しております。
　ですから、何とか内部的なものを、第三者評価機関ということで改革のためにお手伝いをいただきたいというふうに理解しております。