Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩崎参議院議員　今佐々木委員御指摘のとおり、私ども自民党の中で議論をしたときに、中堅企業にも広げるべきではないかということが法務部会で出たことは事実でございます。そして、財政部会で議論をいたしましたときには、さらに中小企業にも広げるべきではないかという意見も出されました。
　実は、アメリカなどの場合には、中小企業も含めてかなりこのやり方というのが定着をしているわけでございまして、通産省の調査によっても、我が国の中小企業の中で、このような形でコミットメントライン契約を設定できるということであるならば中小企業もぜひやらせてもらいたいという声も実はアンケート調査などでは出てきているわけでございます。
　私ども自民党では中小企業の団体においでを願って議論もいたしました。その際に出たのは、今、貸し渋りが進んでいる中で、コミットをしてくれるというプラスの面を考えてみれば中小企業もぜひやらせてもらいたい。ところが、マイナスの面として、今佐々木委員御指摘のとおり、力関係でいけば、中小企業の方が銀行よりも圧倒的に弱い立場であるケースが多いわけであります。そこで、私どもが中小企業団体からのヒアリングの中で得られたことは、やはり中小企業としてもこのようなコミットメントライン契約をやってもらいたいけれども、それはあくまでも弱者を保護する手だてがきちっと整ってからだということであって、二年間の見直し規定の中でそういった手だてが講ぜられるならばぜひ中小企業にも広げてほしいということでございました。
　ただ、中小企業の問題についてはそういうことでございますが、今回の二年間の見直し規定については、ひとり中小企業だけではなくて、例えばＳＰＣはどうなんだ、それから海外からも、今回の商法特例法の大会社ということでありますと、例えば外国法人の日本における支店はどういう扱いになるのか。実は、法務省の解釈では、今の条件を満たしておればこれは適用の対象になるということになるわけでありますが、そういうことも含め、先ほど申し上げたＳＰＣのような、株式会社ではないけれども三百万円の資本金でできるような、導管と呼ばれるようなものの場合にはコミットメントライン契約というのが可能なのかどうか。こういうことも含めて幅広くニーズを聴取しながら、この二年間の中で、弱者保護をきちっとできるような手だて、そして幅広いニーズにこたえられるだけの手だてというものを検討していこう、こういうことになったわけでございます。
○佐々木（憲）委員　弱者保護ということであれば、利息制限法、出資法を厳正に適用するというのが弱者保護でありまして、これを崩してしまうということになりますと弱者保護と矛盾してくるわけです。いかなる手段を講じようとも危険性は広がる、弱者に対する負担増というのが広がっていく危険性があると私は思います。どうも今の答弁ではそういう危険性が否定されなかった。附則の三で、二年間で制度のあり方を検討する中に中堅企業、中小企業、さらに一定の子会社やその他の小規模の事業所まで含めていくというふうに検討の対象を広げますと、その危険性が非常に広がっていくというふうに私は感じました。
　次に、銀行の審査のあり方に関連してお聞きをしたいと思います。
　これまでは銀行の貸出審査というのは、個別の案件ごとに使途や貸出額、返済条件、こういうものを盛り込んだ稟議書を回す形で行われてきております。それでもバブル時代には投機的な融資を防ぐことはできなかった。ところが、このコミットメントラインは、契約する際に企業を銀行側が全体として評価する。その際には通常より厳しい審査が行われるということですけれども、一たん契約が行われた後は、契約の期間内であれば、借り入れの申し出があった場合には必ず貸し出しを実行しなければならない、こういうことになると思いますが、その点はどうなんでしょうか。
○塩崎参議院議員　今佐々木委員御指摘のとおり、一定期間の契約でございますから、当初に契約をした期間内においては、基本的に、銀行は貸し出しを要請されればこたえなければいけないということでございます。
　ただ、これはあくまでも私契約の世界でありますから、まず第一にその期間をどれだけに設定するのかということがまさに銀行にとってはリスク管理の一番大事なものであって、例えば十年とか二十年いいなんということはあり得ないわけであって、今でも、海外で行われているものあるいは日本で法律に抵触しないような形で行われていると思われるものについては大体期間一年ということでやっているようでございますし、ケースによりますけれども、毎回貸し出しを実行する際に、その使途あるいはその返済方法等について報告を一応出してくれというような契約が入っているケースもあると聞いておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、これは、どれだけの期間どれだけの額をコミットするのか、そして企業の側はどれだけの期間どれだけの額をコミットしてもらいたいのかという中で決まる契約の話であって、リスク管理は、銀行のサイドとして、今申し上げた期間そして融資額を含めてその企業の実態をよく見てやらなければいけない。そういう意味では、今までの金融機関に欠けていたリスク評価能力というものがまさにこれをやることによって問われていくということではないかと思っております。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、枠を設定する、一定期間、まあ一年程度、その枠の中であれば具体的に一回一回使途を明確にするということは必ずしも必要はない。場合によっては契約でそのたびに報告を出してもらうという御説明が今ありましたけれども、しかしそれは義務づけられていないわけですね。したがって、枠は決められたけれども、個別の融資が何に使われるかそこまでは、具体的なチェックは今までよりは軽くなる、あるいはフリーパスでそれが行われていくということになる、これは事実ですね。
○塩崎参議院議員　先ほど申し上げましたように包括的な契約でありますからケース・バイ・ケースで、一つ一つ何に使うのかということを徴求したとしても、そこでとめるということはほぼないのだろう、私が知る限りではそのように理解をしております。
　ただ、先ほど来申し上げているように、あくまでもこれは一定期間の話であって、さらに、運転資金が中心でありますから、言ってみれば、銀行側がその企業のコーポレートガバナンスをどの程度に評価するのかということにまさにかかっているわけであって、それは一件一件の審査でも中身はいろいろな問題があり得るわけでありますが、そこを包括的に評価をするというのがこの契約であろうかと思っております。
○佐々木（憲）委員　個々の使途あるいは融資の規模そのものについては、枠内であれば拒否はできないと。
　そうしますと、従来の銀行の審査機能、これが形骸化するおそれが十分にある。従来もバブル時代に、使途がはっきりしていても、ともかく銀行もそれをやることを容認してどんどん投機的な資金がふやされていった。本来は、そういうことを反省した上でいろいろな新しい体制をつくっていくというのが筋だと思うのですけれども、どうもこのコミットメントライン契約は、審査機能が形骸化して、使途が明確にならなくても一度契約したらその枠ならどんどん使って結構というふうになりますと、投機的なところに回されても文句は言えない。事前に企業の評価というのは厳密にやるとはいっても、しかし、個々の融資内容についてチェックができないとなりますと、極めて投機的な分野にこの資金が回っていくという危険性を抑えることはできないのではないか、私はその点を危惧するわけでございます。
　それから、何か貸し渋り対策になるというような御説明もあったように思いますけれども、これでなぜ貸し渋り対策になるのか、私はどうもよくわからないのですけれども、この点はどのように貸し渋り対策になるのでしょうか。
○塩崎参議院議員　先ほどのリスク評価のことにつきましては、繰り返し申し上げますけれども、過去のバブルの反省をちゃんと教訓にして審査能力を高めろということにつきましては私も全く賛成であって、銀行が過去の反省から教訓をちゃんと得ていれば、むしろ、この契約をする際に自分がコミットをした額が不良債権になるかならないかということを本気になって考えるということではないかと思っております。そういうことでございます。
　今お尋ねがございました貸し渋り対策になぜなるのだ、こういうことでございますが、まず第一に、大企業につきましては、これは当然、契約をしている大企業についてはコミットをしてくれるわけでありますから、銀行が、突然貸してくださいといってこのコミットメントライン契約の範囲内でお願いをしても貸さないということがなくなるということで、むだなお金を事前に安心料を込めて借りなければいけないということがなくなるということでございます。
　実は、昨年の三月末、ちょうどおととしの年末から去年の一—三月にかけまして非常に信用収縮が起こりました。その際、大企業は、優良企業はこぞって銀行に走って、年度末に向けてみずからの資金繰りあるいは関連会社あるいは取引先などのために、まあ安心料のためにかなりたくさんのお金を借りておったわけでございます。今も実は大きな会社であれば二千億とか三千億余分に借りているということでございまして、こういうことが銀行の自己資本比率を悪くする。そうしますと、結果として、中小企業が仮に後から貸してくださいといったところで、もう既に大企業が借りまくっていますから自己資本比率が既に悪いということで、それを理由に断るということも十分考え得るということでございまして、ダイレクトに中小企業の貸し渋りにきくということではありませんが、そういった貸し出しを抑える要因が減るという意味で、私としてはこのコミットメントライン契約が有効であると考えております。
○佐々木（憲）委員　もう時間が参りましたので終わりますけれども、弱者保護を外すという点でも、審査機能の形骸化の点でも、あるいは中小企業への貸し渋り対策になるという点でも、どうも納得できる答弁がなかったというふうに私は今思っております。
　以上で終わります。
○村井委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、特定融資枠契約に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○村井委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました法律案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任いただきたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　速記を起こしてください。
　　　　　————◇—————
○村井委員長　次に、第百四十二回国会、内閣提出、金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、第百四十四回国会におきまして既に趣旨の説明を聴取いたしておりますので、これを省略いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○村井委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　金融業者の貸付業務のための社債の発行等に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○村井委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。末松義規君。
○末松委員　民主党の末松でございます。
　きょうは、ノンバンクに関係するこの法案について、私の関心のある条項を中心に質問させていただきます。
　基本的に、この法案は、間接金融に偏重している日本の金融を直接金融の方にも向かわせるという意味で非常に意義がある法案であろうと思うし、ノンバンクにそういった社債の発行等を認めること自体、より市中にお金が回っていくという、現状を認識しながらのいい方向であろうと思います。
　好景気、不景気にかかわらず、いつの世にもサラ金地獄とかいろいろなトラブルがたくさん発生しております。市民の皆さんから見ると、サラ金を含むノンバンクに金集めの方だけ手当てをして、そして利用者があるいはトラブルが出るような形で困るのは、市民的感情からいっても大いに注目されるところであろうと思います。
　そういった意味で、欧米の各国なんかを見ますと、金融サービス法という、ある意味では金融の消費者の立場から一括して保護をするような形で法律があるわけですが、日本でも、こういったノンバンクに関する法案と同時に、金融サービス法というものを早期に制定すべきではないかと思いますが、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　いわゆる金融サービス法等の利用者の視点に立った横断的な法制度につきましては、昨年、金融審議会において検討を開始されまして、ただいま鋭意審議が行われているところと承知をいたしております。
　今後、投資者や消費者の保護のため、横断的な法整備に向けまして一層精力的に取り組みますとともに、できるだけ早く法案提出をし、御審議を仰ぎたいと考えております。
○末松委員　個人的な考えで結構なのですが、日本だけこういった消費者の立場からの法がないということ自身の理由といいますか、それはどうしてなのですかね。やはり消費者という立場がなかなか顧みられていなかった、そういうふうにお思いでしょうか。その辺、大臣の御認識をいただければと思います。
○宮澤国務大臣　これは私の観察でございますけれども、一般的に、金融全般につきまして、従来の行政がかなり、俗な言葉で言えば護送船団であるとか過保護であるとかいうふうに言われてまいりました。したがって、金融機関の間の競争もないかわりに、消費者としては選択の余地が少ない、しかし危険も少ない、そういう状況が結局いろいろな弊害を生み、また、自由化に伴いまして維持することが困難になった。
　それは競争であり、消費者にとっては選択ということでございますけれども、かなり複雑な世界でございますから、消費者が選択をする上にいろいろ判断を必要といたしましょうし、また思わざる知が生まれることもあるでございましょうし、一般的に、自分で選択をしなければならない消費者の立場を将来に向かってどのように援護するか、あえて保護とは申しませんが、そういうことはこれからの問題であると思っておりまして、自由化になりますと、その必要は高まってくることは明らかであると考えております。
○末松委員　実は、日本の消費者にとって、金融関係でもそうなのですが、ビッグバン以降、日本の金をとにかくもぎ取ってやろうということで、千二百兆あればこれは広大な市場であるということで、世界のつわものがどんどん来ているわけです。それは、ある意味では日本の消費者の保護をきちんとやっておかないと、供給者は日本の供給者だけじゃないわけですから、そういった意味でも、やはり早急にそれをきちんと打ち立てないといけないということが本当に急務であろうと思うのです。
　ですから、その審議状況について、とにかく早急にやってほしいと。この見通しなど、大臣わからなければ、この審議会の状況も踏まえて、こちらの国会の方に大体いつごろ出そうなのか、どなたかそれをお答えいただける方がおられればいただきたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　今先生言われました外国の法制も含めますと、現在我が国は、アメリカと同様に、基本的には、業法に基づきまして業態別に規制を行う体系となっておって、英国のような業態横断的ないわゆる金融サービス法がないわけでございます。
　今後、金融システム改革が進展いたしまして、従来の業態の枠を超えた金融商品とかサービスが出現していく可能性を考えますと、幅広い金融サービスに対しての整合的な新たな法的枠組みを検討すべきであるわけでございまして、まさに先ほど大臣が答弁されましたように、できる限り早くの法案提出について努力してまいりたいということでございます。
○末松委員　今国会とは言わないまでも、とにかくそのぐらいの形でやってください。そうでないと、もう金融自身はどんどん進んでいっているわけですから、損をするのは日本の消費者ですから、ぜひそこはお願いしたいと思います。
　その中で、やはり重要になるのは、例えば社債を発行するにしても、投資家に対する市場メカニズムが当然きちんと働くような形にしなければいけない。そういった意味で、ディスクロージャーが極めて重要であるということなのですが、バブル崩壊で、ノンバンクについても、意図的にあるいは意図的じゃなくても、不良債権等を大きく抱えてきているという状況もありますが、ディスクロージャーについて、この法案でも一応厳しくやるのだみたいなことを言っておられますが、不良債権の開示等を含めて具体的にどこまでやるつもりなのか、お聞きしたいと思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　資金調達が直接金融による調達に自由化されるわけでございますが、市場からの資金調達を行うに当たりましては、今先生が言われましたように、これまで以上に充実したディスクロージャーが求められるわけでございます。
　そのディスクロージャーにつきまして、投資者保護の観点から、この法律案におきましては会計の整理に関する規定を設けております。第九条、不良債権の状況とか貸付業務の特殊性に着目いたしましたいろいろな項目のディスクロージャーを新たに義務づけることによってその充実を図って、今先生の言われる投資者保護に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○末松委員　その情報開示、不良債権もそうなのですが、銀行法の不良債権の開示と、レベルはどのぐらいなんですか、同一基準なんですか、それともそれよりも下になるのですか。その厳しさの程度について述べてください。
○伏屋政府委員　新たにディスクロージャーが義務づけられます項目につきましては、この法律案に基づきまして定められます総理府令、大蔵省令により具体的に定められることとなっておりますが、今まさに先生に御議論いただいているような御議論を踏まえまして定めていくことになるわけでございますが、その際、趣旨といたしましては、貸付債権の価値はなかなか外部からは判断しにくいとか、事業規模が両建てで拡大していく可能性があることといったような貸付業務の特殊性に着目いたしまして定められるものであることから、やはり、今先生が言われました、同様の問題がございます銀行に求められているディスクロージャーの内容と同等の内容を定めていくことを基本としてまいりたいと考えておるところでございます。
○末松委員　そのディスクロージャーの結果、これはかなりやばいなという話になった場合には、そのとき対応は何かやるわけですか、それともそれは市場に任せるわけですか。
○伏屋政府委員　今先生がおっしゃいましたようにディスクロージャーに努めるわけでございますが、やはり一つは、これは法律によるものではございませんが、結局、通常、格付機関とか引受証券会社による審査など、市場による監視というものがこれから行われていくということに私ども着目しているところでございます。
○末松委員　そうしますと、大蔵省としては、大きな指導といいますか、銀行に対する指導というのはほとんど、極力行わないという位置づけだという解釈でよろしいわけですね。
　と同時に、各ノンバンクについて、やはり格付は促進していく動きが当然必要だろうと思うのですが、その辺についての見解はいかがですか。
○伏屋政府委員　現在、金融業者につきましては、預金を受け入れていない点と、また決済システムを中心といたします信用秩序にも直接かかわっていないということから、やはりこの点は銀行等とは異なりますものですから、経営の健全性維持の観点からの規制、監督は行われていないわけでございます。
　しかしながら、先ほどの話にもありますように、より銀行等の金融仲介機能に類似したものとなるわけでございますので、投資者保護の観点から、まさにディスクロージャーの充実を図るとともに、いま一つは、一定の財産的基盤とか人的構成を要件とする登録制度を実施するということによって努めてまいりたいと考えております。
○末松委員　格付の動きの方は。
○伏屋政府委員　今先生言われました格付の話でございますが、通常、社債を発行しようとする場合には、引き受けを行う証券会社による審査が行われるほかに、格付機関による格付取得のための審査が行われているわけでございますから、その意味ではまさに先生の御趣旨にも沿いまして、これらのことを積極的に活用していく必要があると考えております。
○末松委員　今の六条の登録制度ですけれども、確かに登録という制度を一つ設けることで投資家の保護とか消費者の保護という形になるのかもしれませんが、今言われた、資本とか出資の額でこれを限定するという位置づけですよね。
　大蔵委員会の調査室のつくった資料なんかを読むと、例えば出資額は五億にするとかいう議論があったり十億にするとかいう議論があったり、大蔵省は今は十億にして大体百四社ぐらいを対象にする方向で検討中という話もありますけれども、これは、三万社ノンバンクがあって、そのうち一万社は機能していないのかもしれませんが、僕なんかはもうちょっと緩やかに、五億とかそのくらいで、より広い範囲でやった方が直接金融という位置づけではよろしいのではないかと考えるわけですが、その辺について、どういうふうにお考えになりますか。
○伏屋政府委員　今先生が言われましたように、投資者保護の観点から登録制を導入する。そのときに、最低資本基準は、登録の対象となります金融業者を一定の財産的基礎を備えた金融業者に先ほど先生言われたように限定するために設けるものであるわけでございます。
　この具体的な金額につきましては、現在お出ししております法案の第六条第一項第二号で政令で定めることとなっておりまして、この国会における御議論とかこれまでにいろいろいただきました各般の御意見を踏まえまして定めてまいりたいと考えております。
　どういう具体的な金額かということになりますと、一つは、外部監査が義務づけられております商法特例法上の大会社、資本金五億円以上というのがございまして、そういう中で、なおかつ相応の経営基盤を有すると思料される資本金というようなことを考えますと、先ほど先生も言われました十億以上というものも一つの考え方かとも思いますが、いずれにいたしましても、先ほど先生御指摘のようなそういう水準が妥当かどうか、いろいろな御意見を踏まえながら、いずれ政令で定めてまいりたいと考えております。
○末松委員　国会の審議等を踏まえながらということは当然なのですが、その中で、こちらも、えっ、こんなに絞るのかとか、要するに裁量が余りにも大きいと国会で審議している意味がなくなるのですよ。そこのところをもうちょっとそちらの方で、こういう案なんだというような形、あるいは法律に書き込むという位置づけぐらいにしないと、後でこちらの方で決めさせていただきますというのは、これはやめてもらいたいと思うのですね。あえてちょっと注意をさせていただきます。
　次に、もう一つの基準で、登録の拒否の要件の中で「政令で定める基準に達しない人的構成」というのがあるのですね。これの中身はどういうことなのですか。資格はどういうふうに考えておられるのですか。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　投資者保護登録制導入のもう一つの点が今言われました人的構成に関する基準でございますが、これは、登録の対象となります金融業者を、一定の融資業務体制を有した的確なリスク管理が期待される、そういう金融業者に限定するために設けるものでございます。
　この具体的基準につきましては、法案の六条第一項第三号によりまして政令で定めることになっておりまして、これも今御議論いただいているような御議論を踏まえまして定めたいと思っておりますが、的確なリスク管理体制を確保する、この点が大事でございますので、その観点からは、一定年数以上の融資業務の経験を有する者をやはり数名確保することを求めることが適当ではないかというぐあいに考えております。
　今先生の言われました資格ということはないんでございますが、では具体的な経験年数、人数、どんなものが考えられるかといいますと、例えば、一つ参考になりますのは抵当証券業、これは「融資業務に三年以上従事した者が二名以上在籍していること。」とされておる例がございます。そういうものも参考にしながら、基本は国会での御議論を踏まえてまいりたいと考えております。
○末松委員　ちょっと大臣にお聞きしたいんですが、人的構成、こういう人がいないとノンバンクとして登録できないよという人の構成が今話題になっているわけなんですけれども、融資業務の経験者という話で、確かに一つの基準ということもあるかもしれませんが、バブルの崩壊のときに融資業務の経験者たちが一体何をやってきたかというと、ほとんど何もやってきていないじゃないかという状況になるわけですよ。意図的にあるいは意図的じゃなくても、要するに、実際に融資機能というもので安全性を考えたものではなかったというのがはっきりしてきたわけですね。その辺について、私は、銀行もそうですけれども、証券についてもそうだと思うんですね。ある意味では、みんなの流れに押されていいかげんにやってきたというツケを今払わされているんだろうと思うんです。
　融資業務ということ、やはりここは、そういったリスク管理というものを新しい資格で、グローバルスタンダードかもしれません、そういうふうなものをきちんと、教育を受けた方がやらないとだめなんじゃないかと思うんですが、大臣の認識をちょっとお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　おっしゃいますように、バブル崩壊のときは全員総崩れみたいな感じでございましたが、殊にノンバンクにおいてその感は深うございました。これは将来に向かって全体的に反省をしなければならないことでございますけれども、この法律施行規則は、融資業務に三年以上従事した者が二名以上在籍していることということにいたしておりまして、これは自分のために気をつけなければならないことでございますが、十分こういうことが守られますように行政としても注意をしてまいります。
○末松委員　そういった意味で、リスク管理ができるということは一体どういうことなのかというのを本当に真剣に検討していただきたいと思うんですね。その意味で、資格制度というのを一つの大きな形で考えていただきたいと思います。それを重ねてお願い申し上げまして、次の項目に入らせていただきます。
　監督者なんですが、この法案を見てみると、権限の委任等で内閣総理大臣が金融監督庁長官に権限を委任していたり、例えば十五条、大蔵大臣が制度の調査、企画立案のために必要があると思えば勝手に調査できる、報告を徴収できる、資料も提出できるという話になったり、どうもごっちゃになっているんですよ。
　この辺の権限、実際に監督庁が監督するんであれば企画立案も監督庁でやればいいじゃないかと思うわけなんですが、その辺についていかがですか。裁量行政、ノンバンクに対してまた護送船団方式をやられたらかなわないという観点からお伺いします。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　第十五条に規定がございますが、金融業者の社債の発行等による貸付資金の受け入れの実態が制度の企画立案に的確に反映されるように、金融制度の企画立案を担当いたします大蔵大臣が制度の執行に当たる監督当局に対して、今先生が言われましたようにもともと事務が委任されているものですから、制度の企画立案につきましては必要な資料等を求めることといたしまして、さらに、企画立案のための補完的手段としては、限定的に、特定金融会社等に対してやはり資料の提出、説明その他の協力を求めるということによって、これからいろいろな実態も見ながら企画立案に誤りなきを期してまいりたいというぐあいにこの条文の趣旨を私どもはとらえております。
○末松委員　その観点、どうもまたこれも、何でも口を出せる形にはしておきたいな、ある意味ではそういう意図が感じられるわけですね。そこは自動的に悪いどうのこうのという話ではなくて、要は、実態としてこれがきちんと直接金融そして市民の方の役に立てばいいということが挙げられるわけなんです。
　それでちょっと、護送船団の二の舞にはならないようにねという感じで、例えばノンバンクで今現に登録をしておられるところで大蔵省のＯＢというのは何人ぐらいいるんですかという話を聞いたら、大蔵省の方から連絡があって、これは金融監督庁じゃないと一切わかりませんという話があったわけですよ。そして、けさになって今度は、金融監督庁でもそれは把握できません、というのは、これは登録制度なんで、名前があればそれでもうあとはだれがどういうふうな人なのかわからないんですという話があったわけです。登録というのはそういうものかな、それはそれでいいかもしれませんね。
　ただ、先ほどの登録の要件の中に融資業務を三年以上やっているとか、そういうふうな役員構成なんかもいろいろ調べるんでしょうね。では、そこはもう大蔵の関係者は全然わかりません、そして実は融資をどこまでやっているのかチェックはしますみたいな、一体どこまで人的構成について調べるのか調べないのか、その辺をはっきりしてほしいんですよ。そこをちょっと答弁お願いします。
○乾政府委員　お答えいたします。
　金融監督庁といたしましては、この改正を行いました場合、その法律及び政令の規定等に基づきまして適正に執行していくつもりでございますけれども、監督庁といたしまして法令の規定にのっとって対処してまいるわけでございますので、今御質問にございました特定の省庁からの出身者がどのようになっているかということは、この法律並びに貸金業規制法の報告徴収の要件に直ちには該当してこないのではないかというふうに考えているところでございます。
○末松委員　私がきのう聞いたのは、実態として今十億円以上の百四社で大蔵省ＯＢは何人いるのと言ったら、それはわかりませんという話だったんですよ。それは、この法律でないところではわからないんですか、あるいは天下りという観点からはノンバンクは世間に対して話も全くしなくていいという話なんですか。
○溝口政府委員　私ども大蔵省の方といたしましては、まず国家公務員法上の規制がございまして、退職後二年間につきましては国の機関と密接な関係のある営利企業に再就職する場合には人事院の承認を得ることになっております。そういう承認を得た人ということでございますと私どもで把握できるわけでございまして、これは平成元年からで五名でございます。
　それから、現在、私どもの役所をやめられて貸金業等に就職されている人がどうかというようなことについて調査をしたことはございませんが、本人等のあいさつ状、連絡等で把握しているところでは七名ぐらいでございます。（末松委員「五名は含むの、含まないの」と呼ぶ）五名は人事院の承認を得た者でございます。それで、七名と申しますのは、本省の指定職等でおやめになった方で、本人からのあいさつ状、連絡等で私どもが把握している人が七名ぐらいいるということでございます。
○末松委員　そういう数字がわかるのであれば、なぜ私の方に来なかったのか不思議なのですが。
　そういった意味で、これからもそういった権限の関係は非常にセンシティブな話に当然時代の流れとしてなってきていますから、そこら辺はぜひ気をつけていただきたい。別に公務員の方の再就職を妨害する気は全くないし、そういった経験があるのであればそれは生かしていただいてもいい話ですが、それが護送船団方式のような形の、そういった大きな意味での過ちにならないように、時代の変遷とともに変わっていきますので、そこら辺をよく踏まえていただきたいということを最後に述べまして、質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。よろしくお願いを申し上げます。
　今議題になっております金融業者でございますが、一部の金融業者、これはノンバンクと訳してもいいかと思いますが、これは、今末松委員からもお話ございましたけれども、多額の不良債権を抱えて大変経営に困難を来していると思うわけでございますが、他方、一部の金融業者、これは主に個人向けに融資を行っているということで貸金業者とも言われているようでございますが、こういう業者の中には大変利益を上げている業者もいるわけでございますね。
　毎年発表になります法人税、法人所得のランキング、あるいは、今、個人の確定申告は終わりましたけれども、これから間もなく平成十年分の個人の所得税の高額納税者、大体五月ぐらいですか、公表になりますが、そこを見ましても、こうした貸金業者のオーナーがその上位に名前を連ねているということにきっとなるだろうと思いますが、大蔵大臣、一部の貸金業者がこの不況の時期にこれだけ利益を上げているというその原因は一体どこにあるとお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　複雑な問題でございますけれども、供給者の側からいえば、やはり銀行等々の、あるいは信用組合等まで、バンクと言われる部分でございますね、それが必ずしも正常に需要者の需要にこたえていないという問題があるだろうと思います。需要者から申しますと、しかしいわゆるバンクと言われるところに融資を申請するにしてはいろいろな欠陥がある。
　必ずしも条件が十分でないといったようなことが両方にありまして、したがいまして、その間に多少ある意味で、これも語弊があるといけませんが、イージーマネーといいますか、銀行などのスタンダードからいえば緩い条件といったようなものの金融が、これはいい悪いでなくて、恐らく社会の必要として生まれているのではないかと思っております。
○海江田委員　これらの貸金業者の決算書を見てみますと、いわば業務純益でございますが、貸金業というのは、御案内のように資金を調達してきて、そしてその調達してきた資金を融資して利ざやでもうけるわけでございますから、この利ざやが大変拡大をしているという事実もあるわけでございますね。これはお認めになりますか、どうですか。
○宮澤国務大臣　法に定められた範囲であろうと思いますが、そういうことはあると思います。
○海江田委員　まずそこで、法が一つ問題であります。
　この法の問題にこれから入ろうと思いますが、法に入る前に、今度のこの法案では、貸金業者の、まあ金融業者の資金の調達を多様化するということ、資金供給チャネルを多様化するということが大きな目的の一つに掲げられておりますが、現在、金融業者がどのくらいのコストで資金調達をしているのかということが、これは事前の通告をしてございませんので資料があるかどうかわかりませんが、例えば上位、中位、下位みたいな分け方があるのか。いずれにしろ、どのくらいのコストで、あるいはもっと端的に言いますと、どのくらいの金利でもって、今は間接金融でございますから金融機関からですけれども、とりわけ銀行からですけれども、どのくらいのコストで資金の調達ができているのかということを把握しておられますか。
○乾政府委員　平均資金調達金利についてのお尋ねでございますけれども、消費者向け無担保貸金業者、これは通常の個人向けのローンをやっておるものでございますけれども、それの大手五社の平均資金調達金利を調査いたしましたところ、次のようになっているわけでございます。
　平成八年三月末におきまして三・四〇％、平成九年三月末で二・九四％、平成十年三月末で二・八〇％と、この二年間で見ますと若干の低下をしているということでございます。
○海江田委員　それでは、ついでに貸し出しの方の平均金利、これを教えてください。
○乾政府委員　今申しました五社の平均貸出金利を同様に申し上げますと、平成八年三月末で二七・五七％、平成九年三月末で二六・七九％、平成十年三月末で二六・三六％と、これも低下をしてきておるということでございます。
○海江田委員　宮澤大臣、お聞きになっておわかりになったと思いますが、調達コスト、調達金利の平均が、大手五社ですけれども、平成十年で二・八％、それに対して貸し出しが平成十年で二六・三六ですか、二六％。つまり約十倍の利ざやを取っているわけですね。これは多過ぎると思いませんか、どうですか。率直に御感想を。
○宮澤国務大臣　そういう需要があり、そういう供給があるということが市場の事実でございましょうから、法に反していない限り、そのことについて十分分析をいたしませんとお返事が申し上げにくいと思います。
○海江田委員　これはそんなことはないと思うのです。私は印象を聞いているわけでございますから、これからどうするこうするということはまだこれからの議論でございますから、今の数字をお聞きになって、そのような数字はもう事前からわかっておったことで、当たり前のことなのか、それとも、これだけ開いておることに、一人の市民としてあるいは一人の納税者として、驚きを感じたか、平然としておられたかということをお聞きしたいのです。いかがですか、重ねて。
○宮澤国務大臣　それは、冒頭にも高額所得者の申告の話をなさっておられまして、私もああいうものは見ておりますから、おっしゃるようなことがあるだろうという想像はできます。私は、特にそれが驚きだとは申し上げませんけれども、そのことにどう対応すべきかということは、よほどよく分析をいたしませんと申し上げにくいことであるし、印象だけを申し上げますと不用意になる心配があると思っております。
○海江田委員　それではお尋ねをしますが、先ほどから法律の範囲内でというお話がございましたけれども、金利の規制につきましては二つの法律があります。これはもう大臣つとに御存じだろうと思いますが、一つは利息制限法でございますね。普通、常識的に考えますと、利息につきましては、利息制限法という法律があって、この法律の第一条でございますが、元本が十万円未満の場合、年二割、二〇％、その超過部分につき無効にするという法律があるわけですよ。
　今、金融監督庁からお話しいただきましたけれども、貸し出しの金利でございますが、大手五社でありましても、平成八年度末が二七・五七、平成九年度末が二六・七九、そして平成十年度末が二六・三六という形で、いずれもこれは、利息制限法で言いますところの制限利息をオーバーしているという事実があるわけでございますね。
　それから、私は、もっと一般にいわゆる貸金業を利用する人たちがよく読む、サラリーマンの夕刊紙でございますけれども、これを買って調べてみましたけれども、ずらっと出ておりますよ、これは。
　これを見ますと、大体年三六％、御徒町駅一分、どことは言いませんけれども。それから、安心、即決、人柄重視。人柄重視と言っているところが二四から三六・五％。まだ幾らでもございます。おもしろいのは結構いろいろあるのです。新しい店だから思いっ切りお貸ししますと言いながら、私は目が悪いものですから眼鏡がないと、とにかく小さく書いてあるわけでございますが、これが年利三六・〇％とか。これは三〇％以上。
　今、監督庁からお話をいただきました数字というのは大手五社で二六・三％ぐらいということだから、これすらも利息制限法を超えているというところですけれども、一般の人たちが借りるのは、今御紹介をしましたように三六％、三十何％とか八％とか、そういうのが列挙されておるわけですね。そういうのが現実なんですね。これは、出資法との関係でおかしくはないんですか、どうですか。
○乾政府委員　今、先生御指摘になりましたように、利息制限法の第一条第一項におきまして、金額によって違いますけれども、一五％から二〇％を超える利息につきましては、その超過部分につきましては無効とするというふうにされているところでございます。
　それで、最後におっしゃいました出資法との関連で申しますと、出資法は、年利で四〇・〇〇四％を超えたときには刑事上の罰則を科すということになっているわけでございます。
　刑事上の問題は別にいたしまして、先ほどの利息制限法と貸金業規制法との関係について御答弁を申し上げたいと思います。
　利息制限法は、先ほどの例えば二〇％を超えますと無効としているわけでございますが、貸金業規制法が貸金業者についてのいわば特別法ということになってございまして、貸金業規制法の第四十三条によりますと、債務者が利息制限法の今の上限金利を上回る利息を任意に支払った場合におきまして、かつ、契約締結時及び弁済受領時に必要な書面の交付が行われているときには、利息制限法の規定にかかわらず、有効な利息の弁済とみなすという法律がございまして、いわば特別法として利息制限法の特例が設けられているということでございます。
　ただ、私ども金融監督庁といたしましては、法律の問題は別にいたしまして、貸金業者の貸付金利の引き下げにつきまして、資金需要者、借り手の利益の保護を図る観点から、私どもの事務ガイドラインにおきまして、出資法に定められた上限利率にかかわらず、みずからの経営努力によって可能な限り引き下げ、もって資金需要者の負担の軽減を図るよう努めることと定めておりまして、そういう観点から、貸金業界に対しまして機会あるごとに要請を行うなど、最大限の努力をしているところでございます。
○海江田委員　今、機会あるごとに要請を行うということですが、一番直近に行いました要請。
　それから、もちろん、今議論をしておりますこの法律を利用して実際に社債などを発行するところと、今私が例示をしました金融業者とが、必ずしも同じじゃありません、これは規模なんかが小さいところもありますから。だけれども、やはり、このような法律がこれから通るに当たって、金融監督庁として改めて、金利が高過ぎるということを指導するおつもりがあるかどうか。
　直近の例と、これからやるつもりがあるかどうか、お聞かせください。
○乾政府委員　私ども、貸金業者の団体とかなり頻繁に、いろいろな問題につきまして、まさに国会での御議論あるいはマスコミ等で報道されるような問題について、あなた方、どう考えるのですかということの問題提起ないしいろいろなことをしておりまして、金融監督庁ができましてからも、平均いたしますと月に一回ないしは二回、そういう観点から接触をしております。最近の事例では二月下旬、あるいはその前でございますと一月ということで、関係団体を当庁に呼びましてそういう要請を行っているところでございます。
　それで、この法律の改正後もそういう努力をすべきではないかとの御指摘でございますけれども、まさに先ほど申し上げましたような観点からの要請を行っておるところでございまして、引き続きそうした観点からの要請を業界に行ってまいりたいと思います。
　ただ、御理解をいただきたいのは、貸金業規制法というのは、監督庁といいますか当局の権限というのが、いわば銀行などとは違って非常に限定されておりまして、そういうことから、貸金業者の貸付金利について、私どもが、命令はもちろんでございますけれども、強制的にどうこうせよということはできないことになっているわけでございます。
　ただ、先ほど来の御議論等を踏まえまして、これまで同様に、業界に対し、貸し手の立場に立って、負担の軽減を図るよう努めることということを機会あるごとに要請をしてまいりたいというふうに考えます。
○海江田委員　貸し手の立場に立ってはいけないですよ。借り手の立場に立たなきゃいけないんですよ。まず、それは間違いですね。
　それから、だれも私は命令なんということを一言も言っておりませんで、指導という言葉を使ったわけですよ。今、乾さんがおっしゃったのは、毎月一回か二回やっていると言うけれども、毎月一回か二回、本当に、あなたのところ金利高過ぎるよ、もう少し下げたらどうですかなんということを言っているんですか。これは本当にそう言っているんですか。私はそれを聞いておるんですよ。もう一回、答えてください。
○乾政府委員　毎月一回ないし二回、当庁にお見えいただきましたときに、金利の問題に限らず、いろいろな問題が貸金業の問題について指摘されておりますから指摘しておりますけれども、そのときに、必ず金利の問題につきましても、こういう議論が国会あるいはマスコミ等で指摘されている、こういう問題について業界としてもさらに一段の努力をしていただきたいということを要請しております。
○海江田委員　国会の議論なんですから正確に言ってくださいよ。こういう議論が国会で議論されたりマスコミなどで報じられていると言うけれども、じゃ、この間、二月の下旬に来たとき、国会でそういう議論がありましたか。それからマスコミの報道が、そんなのがありましたか。今、初めてやっているんでしょう。金利が高いということはもちろん前にもありましたけれども、しょっちゅう同じような言い方をしているんですか。ただ時候のあいさつみたいに言っているんじゃないですか、これは。
　それから、本当に言っていて、じゃ、そのとき、どういうような返事で、毎月毎月一度か二度言っているのに、何でそうしたら下がらないんですか。全く無視されているんですか、これは。正確にはどういうふうに言っているんですか。いつもいつも同じことを言っておったんではやはり意味がないんですよ。時期をとらえて、やはりきちっと言わなきゃだめ。本当に厳しく言っているんですか。
　命令ができないなんということは百も承知ですけれども、時候のあいさつのとき、おはようございます、いや、それにしてもおたくはまだ金利が高いですね、あははとか、そんなような様子なんですか、それとも厳しく言っておるんですか。どういうやりとりですか、教えてください。もし記録があったら見せてください、それは。
○乾政府委員　当庁に来ましたときに必ず言っておりますことは、最初に読み上げました私どもの事務ガイドラインでございますけれども、出資法に定められた上限利率にかかわらず、経営努力によって可能な限り引き下げ、もって資金需要者、借り手でございます、失礼しました、借り手の負担の軽減を図るように努めることという趣旨を必ず繰り返して要請をしているところでございます。
○海江田委員　二月の下旬なんか国会で議論されていないんですよ。このことが国会で議論されたのは、私も全部繰ってみましたけれども、三月の三日か四日になって参議院の予算委員会でやっているんですよ。二月は、いつ直近に国会で議論がありましたか、教えてくださいよ。
○乾政府委員　委員会の場での議論というのは、確かに今先生おっしゃるとおり三月初めということかもしれませんが、この法案のいわば事前説明に関係の先生方のところへ御説明に上がったとき等にそういう御意見をいただいているところでございまして、そうした観点からも、先ほど申しました事務ガイドラインの趣旨を強く要請しているところでございます。
○海江田委員　いいかげんなことを言っちゃ困りますよ。それを国会の議論と言うんですか。もっと言葉をちゃんと選んで発言をしないと、貸し手と借り手を間違えるとか、何事ですか。金融監督庁は貸し手の立場に立って指導をやっておるんですか。そこのところ、僕は指摘したけれども、あなたは認めないでしょう。貸し手と借り手間違いました、済みませんと言わなきゃだめじゃないですか。記録はそのまま残りますよ。そんなばかな、いいかげんなことを言っちゃ困りますよ、本当のことを言って。
　こんなことをいつまで言ってもしようがない、もっとやりたいことはいっぱいあるから。まず、法務省の方は、出資法がつくられた趣旨というのがあるはずなんですよ。何で二〇％に決めたのかということ、このことについて。それで、これが現実に守られていないということについてどういうような見解をお持ちかということをお聞かせください。
○村井委員長　ちょっと、海江田君。金融監督庁に再度発言を求めますか。（海江田委員「いいかげんな答えをやっているからだめですよ。求めません。法務省です」と呼ぶ）では、法務省吉戒審議官。
○吉戒説明員　お答え申し上げます。
　先生、制限利息二割とおっしゃいましたのでこれは利息制限法の話だと思いますけれども、利息制限法の立法趣旨でございますが、これも御承知のとおり、金銭の消費貸借の場面におきまして、貸し主が強い立場を利用いたしまして借り主から暴利をむさぼることがないようにするために、弱者保護を図るために制定されたというふうに承知しております。
　元本の金額に応じまして制限金利が二割から一割五分まで開きはございますけれども、これは、元本金額の多寡といいましょうか多い少ない、それから金利及び貸し付けの実情等を考慮してこのような制限金利の規定が設けられたもの、かように承知しております。
○海江田委員　当時は、やはり借り手保護といいますか、とりわけ、金融機関以外のところから資金を借りなきゃいけないという人たちはそれなりの弱みもあるわけでございますから、そういう人たちから余り暴利をむさぼってはいけないというのが趣旨だっただろうと思いますので、やはりそこが、罰則がないからといって守られていないということは、特に法務省所管の法律でございますから、法の番人が所管をしております法律でございますから、もちろんほかの役所が所管の法律もきちっと守られなきゃいけないんですけれども、こういう状況を余り放置しておいてはいけないんじゃないかなというふうに私は思うわけでございます。
　そこで、どういうふうにすればいいのかなということでございますが、一つは、実際にペナルティーが出てまいりますのは、先ほど来お話のありますような出資法からのペナルティーを受ける金利で、これが四〇・〇〇四％ですか、たしかそういうふうになっておると思うんですが、この四〇％というのも、これも先ほど来お話がございましたけれども、長期プライムレートは二・六％ですから、この長プラレートの約十六倍とか短プラのレートで二十八倍、それから公定歩合の何と八十倍というのは、これはいかにも高過ぎるのではないだろうかということで、出資法のペナルティーの科せられます上限金利というのを少し下げるというようなことをお考えになっておられるのかどうなのか。何かそのようなお考えも大蔵省がお持ちだというふうにも聞いておりますので、いかがでしょうか。これは大蔵省にお尋ねをします。
○宮澤国務大臣　それは、先ほどの御質問からもにじみ出ておりますように、いかにもこの金利は、こういうことがやむを得ないという説明があるにしても、やはり長期的にはだんだん下がってこなければうそだろう、それはそう思っております。
○海江田委員　今度の新しい法律が成立するのをきっかけに、それの見直しの作業というのをなるべく早く進めるというようなお考えはございますか。これと切り離してもよろしゅうございますけれども。やはり、こういう時期ですから、なるべく早くそういう作業に着手していただかなければいけないと思いますので、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　そういうふうに心がけます。
　やはり、人類の職業のうちでは一番古い職業の一つでございますので、なかなか扱いが難しゅうございますが、努力いたします。
○海江田委員　もう時間がなくなってしまいましたけれども、あともう一つお尋ねをしたい。いわゆる名簿屋というところに、これは大量にこういう金融業者からの利用者のリストが出回っているということがあるんですね。
　これはもう御存じだろうと思いますが、品川区の業者のリストをとってみましたところ、ポルシェのオーナーとか慶応、テニス愛好家とか、こんなのはいいんですけれども、あえて会社の名前を言わせていただきますが、アコム利用者、千葉中心に四千百三十三名の名簿がある。サラ金利用者、一都三県二千九百二十二。準大手金融利用者、千葉、六千五百八十九。金融小口利用者、全国二千七百二十四。借り入れ大手金融三社、全国六千二百十一。幸福クレジット利用者、一都三県千三百十三。プロミス利用者、一都三県六千百三十二。これは何名分ということですが、こういうふうに、貸金業を利用されておる人の名簿を名簿屋さんで売っているんですね。
　これはいいことなんですか、どうなんですか。これは法務省に聞きます。何か取り締まりをやっておられるのかどうなのか。
○渡邉説明員　お答えいたします。
　一定の状況を想定して犯罪の成否をお尋ねされているものと推察いたしますけれども、具体的な事案においてどういう犯罪が成立するか否かにつきましては、捜査機関が収集した証拠に基づいて判断すべき事柄でありますので、あらかじめ申し上げる性格のものではないということは御理解いただきたいと思います。
　が、一般論として申し上げますれば、システム金融業者の行為が、例えば詐欺罪や出資法違反等、何らかの犯罪を構成し、名簿作成業者等がその犯行に加担したり、またはこれを容易にしたと認められる場合には、その犯罪の共犯が成立することがあり得ると考えられます。
　また、多重債務者の情報に関しまして、公然と事実を摘示して人の名誉を毀損したと認められる場合には、名誉毀損罪が成立することがあると考えているところでございます。
○海江田委員　貸金業者の個人データの保護、これはどういうことになっているのかということをお尋ねすれば、恐らく金融監督庁は、業界の団体が、全国貸金業協会連合会が貸金業にかかわる個人データ保護のためのガイドラインをつくっておるというお答えがあるんでしょうけれども、これをよく読んでみたんですけれども、この程度のガイドラインで個人データが守られるとは、私は思わないのですね。
　だから、時間が終わりですので最後に大蔵大臣に聞きたいと思うのですが、先ほど末松委員のお尋ねに対して、金融消費者保護法をつくるという御決意の披瀝がありましたが、そのときに個人データの防護、保護ということが大変重要な柱になるというお考えがあるのかどうなのか、それとも、個人データ保護については、金融消費者保護法とはまた別個のところに入ってくるというふうにお考えなのか、そのあたりのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先ほど、金融審議会で検討していただいているということを申し上げましたが、ただいま海江田委員の御指摘の問題も一緒に審議会で御検討いただいております。
○海江田委員　まだまだ質問したいことはたくさんありますが、時間が来ましたので、これでお許しをいただきたいと思います。ありがとうございました。
　　　　—————————————
○村井委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として日本銀行理事黒田巖君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷口委員　本日審議をいたしておりますこの法案のポイントは、一定規模以上のノンバンクに対して多様な資金調達形態を認めてやろう、このようなことなんだろうというように思うわけでございますが、そこで、まず初めに概括的なことをお聞きしたいわけでございます。
　先ほど末松委員の方からの質問にもございましたように、この法案の対象となるノンバンクでございますが、これがまだ政令事項になっておるわけでございます。これは、先ほど資本金が十億円以上というようなことでございましたが、まずこれをお答えいただきたい。
　もう一つは、社債の発行その他の政令で定める多様な資金調達形態ということでございますが、例えば社債の発行等ということについては、どうもＣＰの発行であるとかＳＰＣを通じた社債またＣＰの発行などが含まれておるというようなことでございます。その他、例えば転換社債であるとかワラント債であるとかいうような資金調達形態、また、もっと言うと、この法案で認められないような資金調達形態はあるのかどうか、これについてまず冒頭にお聞きいたしたいというように思います。
○伏屋政府委員　お答えいたします。
　最初の点でございますが、今回、社債の発行等に伴いまして、投資者保護を図る観点から登録制を導入いたします。その際に、最低資本基準を、登録の対象となる金融業者を一定の財産的基礎を備えた金融業者に限定するために設けるものでございまして、先ほども申し上げましたように、第六条一項二号によりまして政令で定めることといたしております。
　これは、先ほどからも御議論いただいておりますこの国会における御議論や、これまでにいただいた各般の御意見を踏まえまして定めてまいりたいと考えておりますが、安定的な経営基盤の確保により投資者保護を図るという観点からは、例えば十億円とすることが一つの考え方ではないかと考えておるところでございます。
　これは、先ほども言いましたように、先生御存じの、外部監査が義務づけられております商法特例法上の大会社、五億円以上の中で、なおかつ相応の経営基盤を有すると思料される資本金十億円以上ということが一つの考え方ではないかという考え方でございます。
　それから、先ほど先生が御質問の社債等の等でございますが、これは、金融業者が貸付資金の受け入れのために自己の保有いたします貸付債権を、例えば特別目的会社、ＳＰＣ等の第三者へ譲渡いたしまして、その第三者が社債、ＣＰの発行により資金調達を行うというようなことも考えられるのでございますが、いずれにいたしましても、社債発行のほかに登録を必要とする資金調達手段に係ります政令の具体的内容は、これもまた、この法案の御審議の御議論を踏まえまして検討させていただきたいと考えております。