Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安住国務大臣　いろいろなとるべき選択肢はあったと思います。できれば恒久財源をやはり確保してということは、今、金子先生おっしゃったように、これは二分の一に充てるという方針をお決めになって以来、自公政権下でもずっと、方針としては消費税の一％を念頭にというのは、時の厚労大臣は全てそういう御主張をなさってまいりました。しかし、三年間は、麻生政権以降、一般財源の中で何とかやりくりをしてということは事実でございます。
　ですから、そういう点から申し上げれば、恒久財源を何とか確保してということになれば、ことしもやはり消費税に依存をしなければならないと。しかし、それはまだ今の現時点では、その財源の確保というのは、確実にそれが今成立をしてあるわけではないので、そういう意味では、では、やりくりを何とかしなければならないということで財源の確保も検討いたしましたけれども、しかし、東日本大震災で、主な捻出というものはそちらの方に充当をしたということで、それからいえば、やはり確実に将来に対して支払いを約束し、そして交付先をしっかり明確にするこの交付国債がふさわしいというふうに判断をいたしました。
○金子（一）委員　自公政権も、恒久財源を念頭に、消費税を念頭に置いて進めてきました。しかし、だからといって、こういう交付国債という手段によるということは毛頭考えてきていないんです。これは全く違います。あなた方もやってきたじゃないかと。全く違います。
　小宮山厚生大臣、十一月の段階で、小宮山厚生大臣はこの所管担当大臣ですから、財源をどういうふうにやろうとお考えになっていたんですか。赤字つなぎ国債という示唆をされていたんじゃないんですか。
○小宮山国務大臣　御承知のように、とにかく基礎年金国庫負担二分の一、これを確実にしっかりと保つということは何としても重要なことでございますので、私どもも、おっしゃったように、秋ごろにはぜひそのための国債をということを申し上げてきました。そして、しっかりと二分の一の財源を確保してほしいということを要請してきました。
　こうした中で、今質疑がありましたように、財務当局から交付国債という打診がございまして、厚労省としては、この交付国債による対応によりまして、一つは、二十四年度の基礎年金国庫負担が、これは法律上も予算上も二分の一ときちんとされるということ、それから、交付国債は運用収入相当額も含めて発行されるので、積立金は目減りをしないということから、年金財政の安定性が損なわれることはないということから、財務当局の御主張も踏まえまして、総合的な観点から、今回の対応は受け入れざるを得ないということで受け入れたということでございます。
○金子（一）委員　そうですか。
　だけれども、今、小宮山厚生大臣がおっしゃったことは、消費税が通れば年金財政、年金会計は心配ありませんという話じゃないですか。消費税が通っていないのに、安心ですなんて、それは国民に対して欺瞞になっちゃいますよ。
　何で年金会計、年金財政を守ろうといって、赤字国債、つなぎ国債の発行を主張し続けなかったんですか。小宮山大臣、あなたならできたでしょう。
○小宮山国務大臣　それは、昨年の予算の獲得の議論の中で相当激しい議論もさせていただきました。でも、これはいろいろな状況から、先ほど申し上げたように、総合的にやむを得ないということで受け入れさせていただきました。
　自公政権の間も、とにかく安定財源を確保して二分の一をということはずっとおっしゃってきているわけですから、その安定財源のための消費税ということはぜひ御理解をいただきたいと思いますし、そこが通ればちゃんと財源は出てくるということでございますので、ぜひ御協力をいただきたいと思っています。
○金子（一）委員　重ねての御意見なので、我々も、年金のこの財源公費負担についての消費税議論は責任を持っているんです。しかし、こういう、法案が成立しない前のイカサマは……（発言する者あり）ちょっと失礼、言い過ぎかもしれません、イカサマになってしまうのではないかということを、懸念を出しているんです。
　これは、予算を削減するという選択肢も、当然、安住大臣は持っていたんだと思います。
　去年の十一月の参議院の予算委員会では、あなたは、切り込みますと明言したじゃないですか。これを見ますと、今度の予算書にしますと、びた一文、予算の歳出削減をしていないんじゃないですか。
○安住国務大臣　あのときの議論は、さまざまな選択肢を宮沢先生からぎりぎり攻められまして、私は、別に言質を、何かこれで財政再建でということじゃなくて、基本的には、やはり捻出ができればそれはいいし、違う考え方もありますということは申し上げました。
　それで、先生、細かくなりますけれども、かなり効率的な予算の削減はやっております。特例水準の解消のこともそうですし、生活保護のことや、国立病院の、独法の運営費のカットとか、そういう点では、何兆という積み重なっているものがないというふうな御指摘かもしれませんけれども、細かく言えば相当切り込んでおります。
　しかし、消費税一％分の財源を四十四兆円の枠の中におさめるというのは、なかなかこれはやはり大変なことでございまして、こうした交付国債というものを厚労省に提案をさせていただいて、了承をいただいたということでございます。
○金子（一）委員　その後、補正予算で今年度会計の余剰というのが大分出てきたわけですよね。それをにらみながら、一方で、それはそれだと。あなたが削減をしたという、財務大臣として少しでも削減をしていったという努力が見えない。
　国民年金法は、何で予算関連ですか。これは、所管の小宮山大臣にお伺いします。
○小宮山国務大臣　国民年金法は、来年度予算に関係するところになるもので、二月十日に閣議決定をいたしました。
　その中には、今御指摘の交付国債の中で、交付国債の国庫負担の割合ですとか国債の発行ですとか、そうしたことはこの中に入れさせていただいているところです。これは来年度と関係するからでございます。
○金子（一）委員　国民年金法が通ると、交付国債は発行が可能になるんですか。これは安住大臣に。
○安住国務大臣　今提出している、厚生年金法で、それが一回目が通ればそれは認められて、それで、二回目といいますか、消費税でその財源の要するに確保ができるというふうな二段構えでございます。
○金子（一）委員　予算が通って、予算関連法案と言われる皆さんが決めた国民年金法が通っても、交付国債は発行できない。厚生年金法が通らないと、一番予算で国民の関心のある公的助成二分の一の件がすぽっと抜けたままいっちゃう。
　そうすると、何で国民年金は予算関連なんですか。交付国債を発行できないじゃないですか。国民の一番肝心な部分というのがすぽっと、予算非関連ということで、四月になるか五月になるか。どうしてその状態が起こるんですか。
○安住国務大臣　つまり、財源の確定ができてから、その返済を含めた法律で提起したものが動き出しますから、だから、先生、消費税を成立させていただいて、同時にこれは、成立すれば、制度としてきちっと成り立つということでございます。
○金子（一）委員　消費税法案が通るまでは予算が穴があいたままいく、つまり、年度内成立なんというのは意味がないわけです。そういうことですか。
○安住国務大臣　そういうことではございません。
○金子（一）委員　国民年金法についてはこれから委員会で議論も進んでいくんだと思いますけれども、厚生年金法では、消費税を交付国債の償還財源に充てる、両大臣の覚書でそうなっていますよね。いいですね、それは。十二月二十二日の厚生大臣と財務大臣の覚書。（安住国務大臣「私と厚労大臣のサインですか」と呼ぶ）そう、両大臣の覚書、ありますよね。いいですか。
　厚生年金法ではこれを具体的にどう書くんですか。
○小宮山国務大臣　これは、御指摘のように、財源が確定していないので、国民年金法には書けません。
　そういう意味で、消費税法案が出されるときに厚生年金法の中で、これは低所得者の増額とかいろいろなものとあわせまして、この交付国債につきまして、交付国債の償還ということで、償還の財源は消費税の増収分を償還財源に充てるということ、そして償還の開始時期は、ＧＰＩＦは平成二十六年度以降償還請求ができる、政府は、償還請求があった場合、速やかに応じなければならないということ、また償還期間は、交付国債は二十年間で償還をするということ、国庫負担二分の一の恒久化、こうしたことをこの中で、特定年度としている十六年年金法改正の一部改正という形で、特定年度を二十六年度とすることを書く、これを厚生年金法の改正案に入れたいと思っています。
　　　　〔武正委員長代理退席、委員長着席〕
○金子（一）委員　私がいただいた要綱では、厚生年金法に、もし年金会計が緊急の場合には、交付国債の繰り上げ償還ができると書いてありますよね。
　ということは、これは財務大臣に対する質問だな、もし消費税が通らないと、この発行された交付国債は、予算で決めて、それで繰り上げ償還します、つまり、その段階で政府は、政府も金がありませんから、しようがない、消費税が通らないならば、赤字国債を発行して、補正予算を組んで交付国債を発行する、そういう条項になるんですか。
○安住国務大臣　そうではありません。消費税法案は多分御協力をいただいて成立すると思っておりますけれども、万一それが本当に成立をしないときはどうするのかということでございますが、これは、国庫負担の二分の一の恒久化はできないことになりますので、国庫負担三六・五にまた戻るということになると思います。
○金子（一）委員　消費税が通らないと、国民に約束した国庫負担二分の一が、今は三六・五ですけれども、三分の一に戻るぞ。何ですか、これ、国民の喉元にあいくちを突きつけているつもりなんですか。悪質ですね。
　今回のスキームは、簡単に言うと、市中で赤字国債を出す、歳出を削減して頑張る、そのほかのもう一つの選択として、特別会計、いや、年金会計と言いましょう、あのＧＰＩＦ、機構でいいんですけれども、要するに、年金の会計の中に交付国債を発行して、そのかわり年金会計に金利を払うわけでしょう、いい金利を払うらしいですけれども。つまり、マーケット、市中に赤字国債を発行するかわりに年金会計に赤字国債、つなぎ国債を発行させている。消費税が通らないとそれはパアになる。したがって、公的助成というのが二分の一から三分の一におっこちちゃう。だから、国民のいわば年金基金、自分たちの年金基金が毀損をしちゃうねと。国民は不安ですよね。
　民主党の財政運営戦略、二十二年六月、財政健全化への取り組みは正直であることを第一として、国の会計間の資金移転、赤字のつけかえに安易に依存しないと。これは赤字のつけかえそのものじゃないですか。あなたは、国債の発行四十四兆ということで片手を縛られ、一方で、財政の赤字は安易につけかえちゃだめよ、もう一方で両手両足を縛られているんですよ。縛られている中でもがかなきゃいけないのが、ちっとももがいていないじゃないですか。全部消費税、まるで消費税を通さない方が悪い、そんな話ですか。
　この財政の運営戦略、閣議決定ですよ。違反していると思いませんか。間違っていると思いませんか。これに照らして正常だと思いますか。
○安住国務大臣　はい、正常だと思います。
　六月二十二日の財政運営戦略、今、先生がボードに書いておられることはそのとおりでございます。「財政健全化への取組は正直であることを第一とし、国の会計間の資金移転、赤字の付け替え等に安易に依存した財政運営は厳に慎む。」ということになっております。
　結論から言えば、やはり、交付国債と申しますのは、あらかじめ財源を明確にしておりますし、ある意味では返済の計画もしっかり立てておりますので、そういう意味では極めて透明性が高く、そして、できるだけ、過去からのさまざまな経緯、経過で、一％分を消費税で充当したらどうだという、そうした安定財源を目指すという点からも、私は交付国債は適切なものであるというふうに思っております。
○金子（一）委員　一番政治家として大事なところがあなたには欠けているなと思いますよ。法案が成立するというのは国会の仕事なんですよ。まだ成立していないんですよ。あなたがおっしゃったことは、全て法案が国会で成立したという前提でおっしゃっていることなんだ。
　野田首相、去年の月刊誌ボイスというところに総理大臣は寄稿されていましたね。大平正芳元首相から学ぶべきことは多いということをおっしゃられたと思いますけれども、どういうことですか。どういう評価をされるんですか。
○野田内閣総理大臣　たしか大平正芳大蔵大臣が昭和四十九年に誕生したと思いますが、その後、残念ながら赤字国債に頼らざるを得ない状況に財政が陥ってきたときに、当時は我が国は物品税というのがありましたけれども、もっと大がかりに間接税、いわゆる一般消費税を導入して対応されようといたしました。
　それは、世論も大変厳しい状況であったと思いますけれども、現状をしっかり説明し、その必要性を一生懸命お訴えされながら、昭和五十四年の選挙では厳しい結果となりましたけれども、たしか、金子先生の御尊父が大蔵大臣だったんじゃないでしょうか、私が語るよりよく御存じだと思いますが、そういう覚悟を持って、世論におもねるのではなくて世論を説得しようとされた、その姿勢は大いに学ぶべきだと思いますし、財政だけではなくて、環太平洋連携構想などはその後のＡＰＥＣにつながったものであります。あるいは、田園都市構想などは、私はやはり豊かな地方をつくることが日本の魅力につながると思いますが、その後の政策的な基盤をつくられたさまざまな構想も発表されました。
　そういうものを含めて、私が尊敬をしている政治家の一人でございます。
○金子（一）委員　私も、大平正芳元首相には非常に親近感をいただき、また、お教えも請うてまいりました。
　しかし、今おっしゃられましたように、気迫を持って、一般消費税（仮称）、昭和五十四年の総選挙でかけたんです。途中で撤回したんですよ。選挙の結果は、自民党は過半数を切ったんですよ。御記憶だと思います。
　なぜ、途中で一般消費税（仮称）を撤回されたのか。身内の反対だったんですよ。当時、自民党の中に大勢反対される方が出ちゃったんです。身内の反乱。過半数を割って、そうして大平内閣ができたんですけれども、その後、不信任案がこれも身内の反乱で通って、お亡くなりになって、残念ながら、本当に残念でありますけれども、志遂げずにお亡くなりになっちゃったんです。一寸先は闇だな。
　民主党も、野田総理もこれから大変な難関が待っているじゃないですか。まずは、民主党、身内の皆さんでしょう。この法案を出すときには党内の事前審査会を経るようですし、そして、国会に提出したときに、国会でいよいよ採決するというそのときに、本当に大丈夫なのかよ、民主党の皆さんをまとめているんですか。
　きょう、昼のニュースでやっていました。民主党の中でいよいよ、あなたが、首相が身内の説得に乗り出す、きょうＮＨＫの昼のニュースで流れましたけれども、あなたはまとめられますか。自信あるんですか。大丈夫なんですか。
○野田内閣総理大臣　ニュースは見ていなかったので、御指摘、ちょっとわからない部分がありますけれども、今回の社会保障と税の一体改革は、昨年の六月に成案をつくるまでも政府・与党間で真剣な議論を積み重ねました。その上で、私が代表選挙で明確に公約を掲げ、そして具体化をするために素案をまとめました。ここでもたくさんの議論がありましたけれども、最終的には、手続は瑕疵なく、強行で決めたわけでもございません。民主的なルールに基づいて、熟議を重ねて今日に至っております。
　その内容を大綱として決定させていただきましたけれども、法案提出の際にも、丁寧な議論をしながら、党として、また政府と一体となってこの改革を推し進めていきたいというふうに思っております。
○金子（一）委員　政治は一寸先は闇、まさにそうですね。大平元首相のときもそうだったですよ。
　民主党もこれから御努力をされるんでしょうけれども、身内の反乱ほどつらいものはないですよ。一寸先は闇は、政治の社会はいいですよ。しかし、消費税、年金の公費負担二分の一を、国民の問題、国民を一寸先は闇の社会に一緒に道連れにするつもりですか。
○安住国務大臣　先生、一寸先は闇に国民をというのは、ちょっと私はそうではないと思っております。
　というのは、これは、二分の一を確保してやっていく、しかし恒久財源を充てようということで、私が野党時代も、自民党の先生方も、ここは勇気を持って選挙でもお訴えになられて、具体的にこれは一％分を恒久財源に充てるということをお訴えになられて、我々としても、非常に賢明な選択を今自民党の皆さんもなさったなと思います。
　交付国債について、いろいろ御批判はあるかもしれません。しかし、それでは毎年毎年、法律の趣旨に逆らってというか、いろいろなものをただやりくりをしてやるというのは本当に正しいことかといえば、私はなかなか難しいと思います、財源的にも。ですから、ここは正直に、むしろ私は、この制度を、今の年金制度を、二分の一の分を確保するためには、この交付国債制度を何とか成立させていただいて賄っていった方が誠実なのではないかなというふうに思っておりましたので、どうぞよろしくお願いいたします。
○金子（一）委員　盛んに正直、誠実とおっしゃるんだけれども、だったら、赤字国債、実態を出したらいいじゃないですか。
　市場には、マーケットには、赤字国債四十四兆だけですなんと言っておいて、実は赤字のつけかえを政府関係部内で閉じ込めちゃっているんですよ。誠実、正直と言うのなら、赤字国債を発行すればいいじゃないですか。
　我々は消費税の、繰り返しますけれども、責任持つんですよ、公的年金二分の一達成、それを我々も安定財源である消費税を念頭に置いて議論してきていますから。だからといって、こういういわば赤字のつけかえ、小細工、小池先生によれば、もう一遍繰り返しますけれども、オリンパスを上回る方法というのに我々自民党は手をかすわけにいかないんです。
　最後に、総理、官僚と政治家の一番の違いというのは何だと思いますか。ちょっと一言で、申しわけないんだけれども、教えてください。
○野田内閣総理大臣　政治家は選挙で選ばれる、公務員は試験に合格して公務員になるということであります。
○金子（一）委員　選挙で選ばれるというところなんですね、僕らは。嫌な政策、国民に言うのは嫌じゃないですか。官僚は、つらいことでも何でも、大義と名分を言ってくれればそれで済んじゃうんだけれども、我々は、その大義と名分を、国民が嫌だなと思っても、やり遂げる、やる、それが我々政治家の役割でしょう。それは私も皆も同じですよね。
　嫌な政策であっても、あの人が言うからしようがないか、嫌な政策だけれども、彼がしょっちゅう来て言うから、まあいいかと。それだけじゃないんです。言って、わかってもらって、その上で投票所に足を運んでもらって、民主党は野田佳彦、自民党は金子一義、これを言っちゃうと選挙運動になっちゃうから、やめますよ、取り消します。
　いずれにしても、名前を書いてもらう、投票所に行って書いてもらうという、これがやはり政治家の役割じゃないですか。そのために信頼というものがどんなに大事かということを改めて感じませんか。
　そして、このアンケート、消費税は仕方がないなと思っていても、でも、どうも政府案による上げはね。これはやはり一つの国民との信頼、この部分が今一番欠けたままこの議論が行われ、そして、先ほど来私が申し上げているように、交付国債という詐欺まがい、政府部門の中での赤字のつけかえそのものでしょう、これは。それに依存した方法で消費税を進めようということに対して、我々は手をかすことができない。この部分を削除してください。野田大臣にお願いします。
○安住国務大臣　金子先生の御尊父は大蔵大臣の大先輩で、本当にこの制度のことはもう百も承知だと思いますけれども、しかし、戦後、先般もここで小池先生からも御指摘がありましたように、昭和二十年代から交付国債制度はずっと続いております。
　そして、時々の政策の重要な課題の中でこれを制度として利用させていただいていることもあるわけですから、そういう意味では、オリンパスの粉飾だというような、やはり国家の政策決定の中で認められている制度であるということでありますから、その比喩だけは何とか御勘弁いただきたいと思っております。
○金子（一）委員　総理、これから消費税が議論になるたびに、ユーチューブがまた取り上げられるんですよ。マニフェスト、やると言ったことは必ずやる、やらないと言ったことはやらない、これがマニフェストのルールという、あのユーチューブのアクセスが物すごく高いんです。今でも高い。
　やはり、そういう状況なだけに、安住さんもいいことを言ってくれたじゃないですか、誠実に、正直にいきたい。だけれども、交付国債をこういう形で使った例は今までないんです。何か勘違いされているんですよ。交付国債を、こんな魔法のつえ、こんなつなぎ、大事な法案を前提としたつなぎ、赤字国債のつけかえの材料として、我が国財政上、使ったことはありません。もっと勉強してくださいよ、安住大臣。
○安住国務大臣　交付国債は、一般会計でやることもありますが、個別立法措置によってやることもあります。ですから、今回は根拠法で発行しておりますので、いまだかつて例がないわけではないと思いますが、確かに、先生のような御批判をこの国会ではずっと、私は一カ月ほどいただいております。
　それは、恒久財源が事前にあれば、この二分の一にする段階で実は恒久財源をつくっていただいていれば、それは何も問題なかったわけですけれども、今ない以上、やはり我々としてはこれがベストだと思っておりますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
○金子（一）委員　官僚に全て書かれて、そのレールを走っているだけじゃないですか。私は冒頭にあなたが考えた案ですかとあえてお伺いしたんですけれども、去年の十一月の宮沢さんへの御答弁では、政府として、ある意味枠組みができちゃっていた、そういうものかなと納得したと、これは参議院の答弁なんだ。あなたは言っているんだよね。やはり、あなたは財務大臣なんですから、国の財政にいささかなりとも恥じない財政規律を持っていただきたい。
　そして、最低保障年金七万円とこの交付国債発行の仕組みというのは撤回をしていただきたいことを要求し、それと、最後に委員長、厚生年金法案、これは、私ちょっと途中で質問をやめちゃったんですけれども、どういうふうに消費税との関連で書かれているのか。もし消費税が通らない場合には、厚生年金法上はどういうふうな記載がされているのか。これもぜひ議論をさせていただきたいので、国民年金法が提出されるまでに、厚生年金法の提出を要求いたします。理事会でお諮りください。
○中井委員長　予算委員会は法案の議決には能力はありませんが、理事会で協議をいたします。
○金子（一）委員　終わります。
○中井委員長　この際、竹本直一君から関連質疑の申し出があります。中川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。竹本直一君。
○竹本委員　衆議院議員の竹本直一でございます。
　きょうは、私、財務金融委員会が長いので野田さんらとはしょっちゅう会っていましたけれども、予算委員会で討論するのは初めてでございます。ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　時間はわずか三十分と限られていますので、余り多くのことは言いませんが、こういうテレビも国民の方も見ておられるわけです。やはり、今の日本の政治を見ますと、大きい需給ギャップがあるなと私は思っております。国民が期待するものと政治家が供給するものとが相当離れているんじゃないか。そういう意味で、やはり余り細かい話をしても、国民の方も関心も持たない。百円、二百円の手当が多い少ないというような話よりももっと、これからの日本がどうなるのか、我々の生活はさらに悪くなるのかよくなるのか、こういう話を、短い時間でございますが、ちょっとやってみたいなと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　まず、経済の話ですけれども、日本の一人当たり国民所得は世界で十六位だと聞いております。非常に少なくなっておりまして、四万二、三千ドルぐらいだと思います。そういうふうに一人当たり所得がずっと落ちてきまして、この二十年、バブル崩壊以来、全然経済が伸びておりません。他方、中国とかほかの国はどんどん伸びております。では、日本はこれからどうなるのかということをちょっと考えてみたいと思います。
　よく二十兆円ぐらいの需給ギャップがあると言われますけれども、供給力はいっぱいあるけれども、それを需要というか要求する、使う側が少な過ぎるために、経済がいびつな格好になっているのは事実であります。
　そこで、我々、経済統計ではＧＤＰというのを使ってきましたけれども、ＧＮＩ、グロス・ナショナル・インカムですね、所得を中心に我々の豊かさをはかってみたらいいのではないか。どこが違うかというと、国内で稼いだ金のみならず、外国で稼いだお金もこの統計の中に入れていく。こういうことで見れば、本当の我が国の豊かさがどの程度かということがわかると思いますし、政治としては、その豊かさを、このＧＮＩをふやす方向に努力するのが一番いいんだろうというふうに思っております。
　そこで、この間、あるところで、アメリカ人のジェラルド・カーティスさんが言っていましたけれども、日本の政治の討論を聞いているとポリシーが感じられない、もっとポリシーを語れということを言っておりました。だから、そういう意味で、国を豊かにするためにはどういうことをやればいいかということを中心に考えていきたいと思っております。
　まず、ＧＮＩを増すためには、日本の企業を海外でどんどん稼がさなきゃいけない。この間、野田さんも言っていましたけれども、私は、円高対策のプロジェクトチームを自民党内につくりまして、座長をやっているんですけれども、そのときの政府の対策としては、立地補助金の千五百億円を五千億円にふやす、これを対策の一つとして出されました。それは悪くないんです。悪くないんですけれども、言ってみれば、けがした人に対する止血剤のような程度しかない。つまり、圧倒的に十倍、二十倍と賃金が違うところで物をつくって、それに競争力を持たせようと思うと、補助金を出すぐらいではとても対抗できない。
　だから、申しわけないが、止血剤という表現をしたんですけれども、抜本的に考えるならどうすればいいか。外国で稼げるのなら外国でつくらせた方がいいと思うんですよ。そして、そこで上げた利益を本国に送還させて、そして企業全体としては、トータルとしては日本全体として、先ほど言いましたＧＮＩが豊かになる、そういう構造が一番いいのではないかというふうに思うわけであります。
　したがって、このＧＮＩをふやすために、海外へ出ていって、稼げるところはどんどん稼ぐ、こういうことにしてやるのが一番いい。実際、代表的な日本の企業に聞いてみましても、外国で稼いで、低賃金でやっているんですね。そして、その収益を日本に持ってきて、そしてトータルとしては人件費は、日本の方がもちろん賃金は高いですから、はるかに払っているわけですね。半分以上払っていると言いました。従業員、八割ぐらい海外へ出ている企業、大手企業ですけれども、それでも人件費は国内でたくさん払っている。そういうことができるのは外国で稼いだからだ、こういう構造をきちっとしなきゃいけない。
　ところが、外国で稼いだ金を日本の国内へ持ってくるときが問題でして、実は、外国子会社配当益金不算入制度というのが三年ほど前にできました。つまり、従来は、国内と海外で稼いだ利益を合算して、それに日本の法人税率を掛けて、国内で徴収しておったんですね。ところが、それではなかなかいろいろ不都合がある。第一、外国の方が法人税率が安いですから、外国で先に税金を納めてしまって、一旦法人税を納めたところには日本の政府はそこから税金を取れませんから、どうしてもそういうのが多くなってしまう。
　ですから、私は、外国で得た利益を日本の国内へ返すときに、もう一つの企業の論理は、本国へ送るけれども本国で使い道がない、冒頭言いました需給ギャップが大きいです、国内で使い道がない。だから、海外で置いておいて、海外で再投資した方がいいんじゃないか、こうなるんです。永遠にお金がこちらへ返ってこない、こういう状態になるわけです。企業としてはいいでしょうけれども、日本の政府としては非常に困るわけであります。
　私は、そういう中で考えられるのは、海外で稼いだ金を日本に送った場合に、それを特定の目的、例えば介護、福祉のような医療、福祉に投じた場合は減税するとか、住宅投資減税というのがよく議論になりますけれども、住宅に投資した場合は減税するとか、何かそういうことを考えたら、海外で稼いだ金を日本に送ってくる、こういうことが可能になるんではないかというふうに思いますが、これについて、担当はどなた、では財務大臣ですか、お願いします。
○安住国務大臣　竹本先生のおっしゃっている外国子会社配当益金不算入制度というのは、これは麻生内閣だったと思いますが、できました。概要を説明すると、外国に子会社があるところは現地で法人税を納めていて、この制度というのは、言ってみれば、既に課税済みの配当について日本の国内では課税しないという制度。この制度を利用して、過去三年間でおおむね三兆円前後のお金が入ってきている。
　これは、先生がおっしゃるように、私も、いかに、言ってみれば海外で稼いでもらったお金を国内に持ってきて、国内でこれを投資また雇用に使っていただくかということでいえば、こうした制度に着目をして、さらに今先生がおっしゃっているような、国内における別の法的な制度を何か利用して、これをまた企業の側に国内に還流してもらうというのは、極めて私は前向きに考えて、いろいろな工夫をこれからしていけるのではないかなというふうに思っております。
○枝野国務大臣　大変貴重な御指摘をいただいたと感謝を申し上げます。
　先生も御承知かもしれませんが、特に中小企業について統計をとりましたら、海外に進出している企業の方が数年たつと国内での雇用をふやしている、こういう統計が、しかも、一回だけ出ているんじゃなくて、間もなく中小企業白書も出ますけれども、こういう状況が定常的に続いてきています。
　つまり、特に中小企業が力のあるうちに海外に出て、海外の安い労働力などをうまく活用して稼いでいただくと、国内においてそれをマネジメントするなどさまざまな雇用が生まれてくるということで、国内の活性化にもつながる。
　ただ、中小企業が海外に進出するに当たっては、ファイナンスの面、それから相手国の制度をしっかりと周知するなどということで、やはり弱点がありますので、経済産業省としては、中小企業庁それからジェトロなどとしっかりと連携させて、海外に出る意欲と力のある中小企業がむしろ積極的に出ていただいて、なおかつ、その結果、国内にお金を戻して、国内の雇用も広げていただく、このことをしっかりと進められるように力を入れてまいりたいと思っております。
○竹本委員　おっしゃるそのとおりです。だから、しっかりと応援をして、補佐してあげていただきたい。かつて戦後、通産省は、そういったことに全力を尽くして今日の経済大国の基礎をつくったわけですから、ぜひその点はお願いしたいと思います。
　さて、海外で競争するには、国際競争があります。そこに勝たなきゃいけない、特に大企業を想定していただければいいんですけれども。ところが、外国には、自由競争じゃなくて、ステートキャピタリズムというか、国家資本主義、これが蔓延しているわけです。例えば、ロシアのガスプロムだとか、中国ではペトロチャイナ、ＣＮＯＯＣとか、ブラジルのペトロブラスとか、いっぱいあります。こういった人たちは、あるときは社長で、あるときは政治家である、こういう入れかわりが自由なんですよね。
　だから、大きいプロジェクト、例えば海外のインフラプロジェクトなんかをとりに行っても、日本は残念ながら、民主党も二回ぐらい成長戦略を言われましたけれども、海外部門、いろいろ立派なものですよ、だけれども、実績はなかなか上がらないじゃないですか。
　だから、やはりそこは、国家戦略から見ても、外交上この国とは太いきずなが必要だと思ったら、そこは例えばソブリン・ウエルス・ファンドを使って、どんと圧倒的に有利な条件でそのプロジェクトをとるとか、そういうことが政治の場で必要なんじゃないか。だから、そこは外務大臣が対外的に見てここが重要だと思えば、やはりそういうことも必要だというふうに思います。その辺の協議が十分なされているのかどうか、それはぜひお聞きしたいんです。
○玄葉国務大臣　まず、竹本委員とは、財政、金融の問題で、党派を超えて非常に建設的な議論をかつてよくしたこと、そのことに対して感謝を申し上げたいと思います。
　今のお話は、まさに人口が減る中で、海外で稼いで日本に還元する。おっしゃったとおり、海外で稼いで日本に還元しても、なかなかお金が回りにくい制度になっているものですから、若干の改善はありましたけれども、さらにそのことについて推進をするという発想は、私は全く同感でございます。だからこそ、高いレベルの経済連携を行うということが一つ大切である。
　同時に、今、国家資本主義という言葉を使われました。この言葉の定義はなかなか定着はしていないと思いますけれども、今おっしゃったような文脈で考えるとすれば、我々も官民連携して、特に、例えば環境技術であるとか水、上下水道ですね、あるいは鉄道、橋、こういった問題について、やはりパッケージ型で、政府を挙げて官民連携で、自由貿易体制、市場主義だけれども官民連携で、このことについては売り込みを図るということをまさに戦略的に行っていく必要があるというふうに思います。短期的にはまさにそうだろう。
　最近、クリントン国務長官なども、ジョブズディプロマシーといって、今までアメリカはそういった、中国あるいはインドなどと比べると、いわゆる経済に対して国家が関与する、そのことについておくれをとってきたという趣旨の話をしているんですね。ですから、短期的には私はそういうことなんだろうと思っています。
　ただ、こういった国家資本主義的な考え方が長期的に果たしてどうなのかということもどこかで考えながら我々は国家戦略というものをつくっていかないと、私は、必ずしも、長期的に見たときに、国家資本主義という考え方が世界の経済をこれからもずっと半永久的に引っ張っていくかというと、逆の可能性もあるなというふうに思っているものですから、そういったことも勘案しながら、注意深く、しかし今官民連携でしっかり売り込むべきは売り込んで、しかも、おっしゃったとおり、それをきちっと国内に還元できるような仕組みを、これはもう党派を超えてつくり上げていかなきゃいけないというふうに考えております。
○竹本委員　要は、自制を前提として、必要な場合には国家資本主義で対応しなきゃならないケースがある、だから、そこは十分自覚してやってもらいたいというのが私の考えであります。
　かつて、福田赳夫内閣のときに、対外経済担当大臣として牛場信彦さんという方が就任されました。それで、各国を歩いて、こういう海外のインフラ整備等々についていろいろ話をされました。あれはすごくよかったなと思うんですよ。今はそれは古川さんがやっているのかもしれませんけれども、総理、ぜひ、そういう役割の大臣を置いていただく、あるいは、今は古川さんなら古川さんにやっていただくというようなことをやはり考えたらいいんじゃないか。これは余り時間を置かないで、ぜひやっていただきたいんですけれども、いかがですか。これは総理に答えていただきたい。
○野田内閣総理大臣　大変前向きな御提言をずっといただきまして、ありがとうございます。
　その中で、かつての牛場さんのような役割の人を政府の中に置くべきかというお話でございますが、今、パッケージ型インフラ輸出という形で、例えばインドに行ったりベトナムに行ったり、それぞれの閣僚が役割分担をして情報交換をしています。その束ねる役を古川さんがやっておりますので、そこはきちっと機能させていただいているとぜひ御理解いただきたいというふうに思います。
○竹本委員　さて、今は円高、八十円にはなりましたけれども、なお円高であります。我々も円高問題をずっと勉強してきたんですけれども、結論を言うと、円高のときは円高メリットを、円安のときは円安メリットを使うということに尽きるんじゃないかなというような感じがするわけであります。
　そこで、今は円高ですから、私は、この円高を利用して、外国の資源、石油あるいは権利、そういったものをどんどん買うべきだと思っております。政府としても努力はしておられるんですから、その現状を、経産大臣でしょうか、ちょっとお述べいただきたいと思います。
○枝野国務大臣　一つには、やはり資源、天然資源、我が国にとっての弱点、ウイークポイントでもあります。この円高の状況を踏まえて、特に今年度、二十三年度から相当力を入れてやってきております。また、二十四年度の予算においても、ＪＯＧＭＥＣ等を通じて、もちろん相手のあることでもありますので、こちらが欲しいというだけでは買えませんが、今のうちに買えるものについては最大限手を出すという努力をしておりますし、実際にカナダなどのシェールガスなどの権益も確保を今年度しているところであります。
　それからもう一つは、海外企業の買収。これは民間でもかなり模索をして、努力をしていただいていますが、例えば産業革新機構などでは、こういうところが弱点なので、こういう企業をうまく買って組み合わせれば日本の成長につながるというような分野に目をつけて、そして民間と組んで、ファイナンスもつけて海外企業を買収するというようなことにも積極的に取り組んでいるところでございます。
○竹本委員　ＪＯＧＭＥＣ等あります。これは国策機関としてそういう努力をするわけですけれども、どうも、いろいろ聞きますと、ＪＯＧＭＥＣは行く、民間企業連合が行く、日本人同士で競争している、結局とれない、こういうのが結構あるらしいんですよ。
　中国の人たちに聞きますと、トップの方に聞きますと、ここの資源は必ずとる、大前提。そのための採算はある意味では度外視してやる。こういうふうに先に決めておってやるんです。そういったところと競争しますから、あなたたちだけやりなさいといって、見ていてあげますよという程度ではなかなかとれないんですよね。
　ですから、先ほどの国家資本主義じゃありませんけれども、とにかく、極めて厳しい状況の中で競争に勝たなきゃいけませんので、おわかりでしょうけれども、それぐらい世界は厳しいですから、日本は資源がないとどうしようもない、そういう意味で、ぜひ頑張っていただきたい。
　東南アジアに行きますと、皆さん方は閣僚だからしょっちゅう行かれます、トップと会われます。そうすると、やはりいかに日本に対する尊敬の念が強いかということをお感じになると思うんですよ。口では悪口を言っても、近隣の諸国でも、日本なんてつまらないんだ、いいかげんな国だと言っていても、内心は非常に尊敬しているんですよ。
　それだけの過去の歴史の実績があるし、何しろ、歴史上、この日本の国土は地球上の陸地の〇・三％しか、一％もないんです。そこに一億二千万の国民を、しかも世界の地震の二割がこの国で起こっている。資源がない、危ない、地震の多発地帯だ、そこで世界第二位、三位と言われるような経済大国になり、あの大国アメリカと対等に試合をやっているわけです。だから、すごいと皆思っているんですよ。その国家経営のノウハウをぜひ我々も身につけたいと思っているのが、東南アジアのみならず、中東、アフリカ、皆そうですよ。
　ですから、この信用を生かして、資源獲得、そういったことにぜひ使っていただきたいなと思います。改めて、日本はそんなつまらない国じゃない、立派な国だ、そう思われているんだということをぜひ再自覚してやっていただければいいのではないかなと思っております。
　さて、海外に対してはそういうことですけれども、冒頭言いましたように、国内には需要がありません。したがって、なかなかいろいろな事業も起こせない、こういう状況ですけれども、金融資産が千四百兆円もあり、そしてそれが、投資先がなくて、行き場がなくて困っている。円キャリートレードでもうけたけれども、今は金利が小さくなってもうからない。こういう状況が今の現状です。
　ですから、私は、国内に需要をつくればいいと思う。誰がつくるか。国家がつくる以外ないじゃないですか。それは公共事業であり、いろいろなことがあると思うんです。
　そこで、そのときに国家が音頭をとるんですが、民間のお金を使ってやる。去年、ＰＦＩ法を改正しました。そして、いろいろなことができるようにしました。コンセッション方式も、買い取ることができるようになりました。ことしはまた、これは古川さんのところでやっているんですかね、さらにＰＦＩ法を改正して、ファンドをつくって応援する、こういう体制をつくるんですね。これはぜひやりましょう。そのようにして、とにかく民間資金を活用して公共事業をやる、こういうことに発想を切りかえたら、どんどん国内で需要が起こってくると思うんですよ。
　例えば、阪神高速淀川左岸線というのがあるんですけれども、これは完成までに三十年かかると言われているんですよね、今の予算の割り振りからいくと。これなんか、ＰＦＩでやったら、たちまちのうちにできてしまうんじゃないか。つまり、民間企業にやらせて、民間企業には料金を取らせて、そして全部料金を取り終わったら国に返してもらう。このやり方、いわゆる基本的なＰＦＩなんですが、それをやればいいと私は思うんですが、どうぞお願いします。
○古川国務大臣　おっしゃるように、日本の国内にはお金がないわけじゃなくて、個人の金融資産で千五百兆と言われているようなお金があります。
　ただ、問題は、そのお金が本当にうまく活用されているかというと、余り活用されていない。だからこそ、さきに成長ファイナンス推進会議というのをつくって、そして国内の、今おっしゃったような、本当にこれから新しい市場や新しい雇用を生み出していくような産業とか、そういったものにお金が回るような仕組みをつくろうということで今検討をいたしております。
　先ほど委員からお話があった、例えば、海外でもうけたものを日本に戻してきてそれを投資する。そのためのいわばビークルといいますかファンドといいますか、何かそういう形も考えていきたいと思っていますし、今お話があったＰＦＩであるとか、さまざまな形で、ともすると今までは、何か政府がやるというと、税金とかあるいは国債を発行してというところがあったんですが、民間の中にあるお金を最大限活用する、そういう方策を考えていきたいと思っております。
○前田国務大臣　ＰＦＩ、改正ＰＦＩのお話がございました。国交省においても、ＰＰＰと、もう少し大きい概念でぜひやってまいりたいと思っています。
　さらに言えば、先ほど来議論されておりました海外へのインフラパッケージでございますが、野田総理が昨年末にインドに行かれ、そしてその後、私、正月に一日だけ行ってまいりまして、向こうのトリベディという鉄道大臣にお会いいたしまして、新幹線のインフラパッケージ、これはまさしく、ファイナンスから始まって建設から車両から運用まで、そのフィージビリティー等についても話し合いをして、既に事務次官レベルの定期協議を行うというところまでこぎつけております。
○竹本委員　ぜひそれは頑張っていただきたい。
　海外のインフラを見ていますと、アメリカの高速鉄道プロジェクトだって、東海岸、西海岸両方とも、何かもう一つぱっとしない。一時は受注できるような雰囲気になっていたけれども、そうでもない。ブラジルの新幹線も、ほぼだめでしょう。そういうふうに、話はあるんだけれども、なかなか最後まで行かないんですよね。ぜひ、前田大臣、それは頑張ってもらいたいと思いますよ。物にすれば、日本は施工能力が抜群だし、対外的な信用もある。さっき言いましたようないろいろな信頼もあります。ですから、絶対結果はいいはずです。だけれども、チャンスをもらわないとどうしようもない、こういうふうに思います。
　最後に、日銀総裁にお聞きします。
　実は今回、十兆円という資産の買い取りをやりました。結果として、円安に三円ぐらい振れまして、これは国民から見たら、やっと買い付けがつきましたと私にも電話が来ましたよ、中小企業の社長さんで親しい人ですけれども。要するに、三円ぐらいの差で、円高になったらオーダーがないんだ。やっと八十円近くになったから、ぱっときた、喜んだ。これこそやはり政治だと私は思うんですよ。
　実は去年、我々自民党は、三度にわたって円高対策の提言を出しました。そして、政府側が十兆円資産買い取りをやるとおっしゃったときに、我々は、さらに十兆円やれと言ったんですよ。そうしたら、財務大臣はどう思ったか知らないけれども、ちょっとけちられて半分にした。まあ、役人も渋ったんでしょう。それはわかるけれども、だから結果として余り効果がなかった。もう一回やれということで、今回みんなやってきました。すとんと十兆円ふやしたじゃないですか。そうすると、これはがらっと雰囲気が変わって、今のような結果になった。要は、やはり円高、円安といっても、将来どうなるか、期待が持てるか持てないかが一番決め手だと思うんですよ。
　今回、これから質問しますけれども、インフレターゲットと言われるような議論までして、この十兆円を資産買い取りに向けた。そして、ことしじゅうに全部、六十五兆円分買い取る。こういうわけでありますから、これは相当の意味があるんだろうと私は思っております。
　そこで、いろいろさんざん今までここでも議論があったと思うんですけれども、日本はインフレターゲットをとっているのか、とっていないのかということであります。今までは、いわゆるアンダースタンディング、理解だと。審議会の委員の理解がこの程度だということで言いました。それはターゲットではないんだということで、さんざん議論がありました。
　今回、そのアンダースタンディングをゴールにかえました。ところが、アメリカはゴールですけれども、ユーロはデフィニション、定義という言葉を使っていますし、イギリスはターゲットと言います。
　だから、私はインフレターゲット賛美論者では必ずしもないんですけれども、要するに、どこがどう違うのかということをまず聞きたいと思います。日銀総裁、お願いします。
○白川参考人　お答えいたします。
　今先生御指摘のとおり、主要国の中央銀行が使っている名前は確かに違っておりますけれども、しかし、物価安定のめどとして、今一％を掲げていますけれども、これをめどとして、この達成を目指して金融政策を強力に展開していくということでございます。
　ターゲットという言葉を使っていないことについてのお尋ねだと思います。
　この場でもそうでございますし、それからいろいろなエコノミストの議論を聞いていましても、これは日本も海外もそうでございますけれども、インフレーションターゲティングという言葉で思い描いている内容が随分違っております。そういう意味で、国民にわかりやすく説明するためには、当面一％をめどとして、これを目指してやっていく。目指すというのは非常にわかりやすい表現でございます。そういう形で、国民に対してわかりやすくメッセージを送りたいということでございます。
　行っていることは、ターゲティングを採用しているイギリスも、それから今回のゴールのＦＲＢも、それから欧州も、これは基本的に同じような思想で政策運営をやっているというふうには思っております。
○竹本委員　今総裁が言うように、同じようなことなら、どうしてターゲットという表現をしないんですか。
○白川参考人　欧州中央銀行もそれからＦＲＢもＢＯＥも、同じような政策を行っているというのがほぼ共通した見解だと思いますけれども、しかし、各国の中央銀行、それぞれ違った言葉を使っております。それで、日本で目標、ターゲティングという言葉がどういうふうに使われてきたかということ、これもそういう現実がございます。
　そういう中で、私どもとしては、この言葉を使うことに伴う、つまり、機械的に物価上昇率だけを目指してやっていくということですと、これは誤解が生じてしまうことでございます。十分な理解があって、インフレーションターゲティングという政策がどういうふうな政策であるかということが、必ずしも行き渡っていないような感じがいたします。
　長くなって恐縮でございますけれども、例えばイングランド銀行、ターゲティングを採用しております。二％でございますけれども、ここから一％を超えて物価上昇率が上がる場合には、この理由をはっきり説明しております。現在三％を超えた期間というのがほぼ二年間続いておりますけれども、その過程でイギリスは金利を上げているわけじゃなくて、金利を下げる、あるいは金融緩和を強化しております。
　これが示すように、ターゲティングという言葉から連想される機械的な運営ではなくて、あくまでも長期的にどういう状況を目指していくか、それをはっきりして日本銀行は政策をやっているということを示すためにどの言葉が一番いいかさんざん考えまして、私どもは、めどとして目指していくという言葉を使いました。
○中井委員長　竹本君、時間が来ましたから、まとめてください。
○竹本委員　はい、これで最後にします。
　要は、アメリカのＦＲＢは物価の安定と雇用の確保ということを二つ要件にしています。日本の日銀法は物価の安定だけなんですね。ところが、実際、日本の経済を見ますと、雇用調整助成金で失業者が四百六十五万人いるわけです。これを入れると実質失業率一二％。こういう状態なので、物価さえ安定すれば経済がよくなったとは言い切れない。ですから、私は日銀もそういう二つの目的を持った方がいいのではないかと思いますが、総裁、いかがですか。
○中井委員長　答えはありません。時間はもう過ぎております。
　これにて中川君、菅原君、金子君、竹本君の質疑は終了いたしました。
　次に、竹内譲君。
○竹内委員　公明党の竹内譲でございます。
　質問に先立ちまして、野田内閣に対して抗議を一言申し上げたいというふうに思っております。
　平成二十四年二月十七日に野田内閣は、社会保障・税一体改革大綱について閣議決定をされました。その「第二章　政治改革・行政改革への取組」の中で、「衆議院議員定数を八十削減する法案等を早期に国会に提出し、成立を図る。」とあります。
　しかし、これは根本的な問題をはらんでいます。なぜならば、衆議院議員の定数は、憲法四十一条で定められているように、国権の最高機関である国会が決めるべきものであります。これは、明らかに憲法四十一条に違反する行為であります。これでは、内閣が国権の最高機関になってしまいます。このようなことを認めれば、今後、衆議院の選挙制度でも、あるいは参議院の定数削減でも、内閣が閣議決定して法案提出できることになります。
　したがいまして、私は、内閣に対して、この閣議決定を取り消し、衆議院議員定数削減の部分は削除すべきであるとまず要求するものであります。
　さて、それでは質問に移りたいと思います。
　政府・民主党の皆さんは、この二年半、政権交代をされてから、みずからの政治的主張に合うように経済を見たり、あるいは経済政策を考えておられるような気がします。しかし、経済をありのままに見る、経済をありのままに実態分析することこそ最重要であると私は思っているわけであります。
　本日は、テレビをごらんの国民の皆様にもわかりやすいように、経済分析をしっかり踏まえながら質疑を進めていきたい、そしてまた、私ども公明党の経済政策につきましても、具体的に提案をしてまいりたいというふうに思っております。
　それでは、最初に、デフレ問題につきまして質問させていただきます。
　これまでの質疑でも明らかでありますが、これは総理、簡単にお答えください。デフレ、十五年近く続いていると言われているわけですが、このデフレの原因は、これまでの質疑のとおり、需給のギャップである、こういう認識でよろしいでしょうか。
○野田内閣総理大臣　財務金融委員会でも、かつて、財務大臣時代、大変御指導をいただきまして、ありがとうございました。
　長引くデフレ、ここから脱却できない状況というのは、バブル崩壊後の、まさに資産デフレあるいはバランスシートの調整等に時間がかかってきていることによって需給ギャップが生じている、加えて期待物価上昇率が低下をしている等々の要因が指摘をされているというふうに思います。
○竹内委員　それでは、資料一を見ていただきたいと思います。ここに、消費者物価の長期動向について調べてみました。
　ここで明らかなことは、九〇年代に入ってからの工業製品の長期的価格の下落傾向であります。これは上から二番目のグラフですね。九〇年から二〇一一年までで、この工業製品につきましては約三六％程度下落しております。最も下落が著しいのは、その中でも耐久消費財でありまして、これは一番上の紫色の折れ線グラフ。特に、娯楽教養消費財とされるテレビ、パソコン、カメラなどが九〇年から二〇一一年までで約一〇四％下落しているわけであります。半分以下であります。
　他方で、サービスの価格、一番下のオレンジ色のグラフでございますが、これは九〇年から二〇一一年までで一三％ほど上昇している。
　結果として、総合的な物価指数、テレビでは太い赤色のグラフですね、これは、九八年をピークに下がり始めまして、二〇一一年までに約四％の下落となっている。こういう状況の中で、デフレというふうに認定をされたわけですね。
　ここから推定をしたいわけですけれども、日本の場合、長期的には、内需が減ったということよりも、むしろ国際的な供給過剰の側面がある。すなわち、中国、韓国などの新興工業国が発展して、そこでつくられた低賃金、低価格の製品が供給過剰されてきたために、これら工業製品の激しい価格低下を招いてきたと考えられるわけであります。
　すなわち、国際的な供給過剰という要素が非常に強い、ですから単純な内需不足ではない、この認識をまず持つことが私どもは大事だというふうに思っているわけでありますが、まず総理、いかがですか。
○野田内閣総理大臣　大変的確な分析だというふうに思います。
○竹内委員　そこで、ここから一つ考えられることは、やはり、デフレというのは、一つ、日本企業のビジネスモデルと深くかかわっているというふうに思うんですよね。
　これまでのような、従来型の貿易加工立国というだけではなかなか無理があって、やはり思い切ってビジネスモデルも転換をしていただいて、特に大手の企業さんですよね、例えばアメリカのＩＢＭとかアップルのように、新分野の開拓をやるか、あるいは高度規格品に特化していくか、あるいは高度サービス産業というものを包含していくか、そういうビジネスモデルのチェンジというものがどうしても民間セクターでも必要だというふうに思うんですね。
　その意味で、デフレ脱却のためには、民間の皆様のイノベーションがまずベースにならなければならないというふうに思っているんです。
　次にお聞きしたいことは、デフレというのは悪いことばかりと言われるんですが、デフレにも多少いい面があるんじゃないか。デフレのメリットというのがあると思うんですが、これ、古川さん、どうですか。
○古川国務大臣　メリットという言葉を使うかどうかはちょっと別にして、要は、価格が上がらない、あるいは下がるということは、そのことによって、いわば、可処分所得の中で、安いものを買えば、その残ったものをほかのものにという消費ができるわけでありますから、そういった意味では、実質的に可処分所得がやはりふえる部分もあると思います。そういった面はあるというふうに考えております。