Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○片山国務大臣　今の携帯電話や冷蔵庫は、注意書きかなんかですよね。だから、そういうものは常識的にある程度考えなければいかぬのですよ。かなり際どいことばかり拾われて質問されておりますけれども。そういうことがあるから、今度はガイドラインではっきりさせよう、こういうことでございます。ある意味では、頭の体操みたいなことになりますからね。
○中村（哲）委員　私は、この議論をするときに、佐田副大臣の御答弁の方向じゃなくて、文書性というところで議論があるのではないかと思っていたんですね。特定の人に対して意思表示ないし事実の通知をするものであっても、それは文書に当たらないんじゃないか、そういうところから議論をすべきでないかと考えていたんです。
　私の文書の定義というのは、その物体から可視的に読み取れる情報のみで、一般人から見て、送り手の方が意図するその物体の本来の目的を果たすものを文書とすべきじゃないかと考えているわけなんです。
　つまり、その物体が、可視的に読み取れる文字ないし記号で、意思表示ないし事実の通知になっているもの、それは送り手が意図する性質のもの。しかし、送り手が意図するといっても、送り手自身がそう思っているわけじゃなくて、法律ですから、一般人から見て送り手の意思がどうであったかということが判断できないといけない。そういった意味で、私はこのように定義させていただきました。
　もう一度申します。文書とは、その物体から可視的に読み取れる情報のみで、一般人から見て、送り手が意図するその物体の本来の役割、機能を果たすものと私は定義しているんですけれども、この件については、昨日、質問通告もさせていただいておりますので、明確な御答弁をお願いいたします。
○佐田副大臣　非常に微妙で複雑なものですから、失礼いたしました。
　信書については、特定の人に対し意思を表示しまして、言うまでもありませんけれども、また事実を通知する文書でありまして、その素材であるとか本来の機能いかんにかかわらないと解してきたところであります。
　しかしながら、例えばクレジットカードについて言えば、その支払い手段として利用される側面に着目して、記載された文書は通信文とは解せないんではないか、こういう指摘もあるわけであります。この辺につきましてもいろいろなケースがありますので、そういう非常に微妙なところにつきましても、今後、こういうふうに言われるとまた御質問されるかもしれませんけれども、ガイドラインの中で検討していきたい、こういうふうに思っております。
○中村（哲）委員　時間が参りましたので終わらせていただきますけれども、私が申しているのは、有権解釈のもとで解釈するのであるからこそ、国会で、そのガイドラインを議論するときの基準について議論しなくてはいけないと思うから、ここまで詰めた議論をさせていただいているわけでございます。もし、佐田副大臣が今のような御答弁をなさるのであれば、それは国会審議を軽視していると言われても仕方ないことだと思います。
　ぜひ、この件に関しまして、政府見解をきちんと出していただくようお願いいたします。委員長、いかがでしょうか、この点に関して。
○平林委員長　後刻、理事会において協議をいたします。
○中村（哲）委員　それでは、質問を終わります。ありがとうございました。
○平林委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時二十七分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時二十七分開議
○平林委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松崎公昭君。
○松崎委員　民主党の松崎でございます。
　きょう四人目のバッターでありまして、今回、この法案に関しまして、ずっと、まだ日にちは浅いわけでありますけれども、じっくり聞かせていただいております。
　国民のいろいろな意見を代弁するのと同時に、非常にさまざまな意見の中で、この国をどうしたらいいのか、政治あるいは行政、そういうものを含めて改革していこうという大きな流れの中で、どういう改革が本物になるんだろう、そういうことで、この郵政公社化の問題等もその一番の大きな改革の中心的なテーマとして、我が党もいろいろなお立場があります、それから自民党さんもそうでありましょう。ただ、一つ言えるのは、どうやって国民のために、先ほど特に中村議員の貴重な御意見もありましたが、不易流行のものもある、そしてこれは立憲民主制のためにも基礎的なものである、私も民営化を目指す一人ではありますけれども、こういう見方も極めて大事なんだと。
　であれば、今の構造を変えながら、国民すべての方々へのサービスも確保しながら、そしてなおかつ、日本のある意味ではゆがみ過ぎた社会主義的な官僚体制、こういうものも直していくということは、やはり民営化なら民営化というものを一つ基軸にしながら、そして地方のいわゆるユニバーサルサービスの部分は、私は個人的には、地方の採算の合わないところはやはり補助金等を出すのも必要ではないかと。
　そして同時に、民営化をしながら競争をしていく、それが三十万の郵政職員の皆さんが生き残っていくためにも、このままではさまざまな社会の変化に対応できないだろう、であれば、体力をつけて、そして競争の原理も受け入れながらこのシステムを生かしていく、そんな立場で、私は今回はこの場に立たせていただいております。
　さて、私は五月八日の決算委員会で小泉総理にこの場へ来ていただきました。当時、総務大臣も御一緒でございました。そして私は、総理の熱い思いといいましょうか、民営化に対しまして、今までさまざまな困難を克服しながら総裁選で主張しながらここまで来たんだと。そして、先ほども出ました、「信書の定義にしても、極めて限定的に、民間企業が参入できるような定義を設けます。既に片山大臣に指示しています。必ず民間参入できるような条件を考えます。」と。そのとき片山大臣もいらしたわけでありまして、これを、五月八日ですから本会議の答弁のはるか前に、総理は答弁しておりました。
　大変な熱意を持って、絶対やるんだよという熱意を感じたわけでありますけれども、先ほどの答弁では、大臣はその後余り検討をしていないというふうにも言っております。私は、あのとき総務大臣にも、こういう発言を目の前で総理がされたということ、大変な思いでしたね、橋本内閣のときに自分の主張を入れて基本法に入れたんだ、そして、この主張を通して総裁選で私は立候補し当選したんだ、これは当然皆さんがこれを承知した上で自分のリーダーとしての方向性をこれだけ出していると。
　そこで大臣、同じ質問になりますけれども、私はあのとき極めて重く受けとめたわけであります。片山大臣にも、裏にいらっしゃいますねということをお聞きいたしました。これは、やはりきちんと総理の指示に従うべきではないかと思いますが、再度答弁を願います。
○片山国務大臣　私も決算委員会に総理と同席しておりまして、松崎委員の質問、私にもありましたし総理にもありましたが、しっかり聞いております。総理からは、できるだけ民間が参入できるように、そういう検討をしてほしいということでございますので、それから一生懸命検討しているんです、いや本当に。ただ、まだここでしっかりとこういうことですという段階ではありませんし、検討の結果、何度も言いますが、幅広く国民の皆さんに意見を聞こう、また関係の方の意見も聞こう、こう思っておりますから。検討はしております。
　ただ、我々は、何度も言いますけれども、民間にできるだけ参入してもらいたいと同時に、ユニバーサルサービスは、これは松崎委員と同じだと思いますけれども、しっかり守っていきたい、こういうことでございまして、あの際、信書につきましても、法律では判例的なことを書かせていただいて、後はガイドラインをつくらせていただきます、国民の納得のいくガイドラインにいたしますと私は答弁したことを今思い出しておりますけれども、ぜひ今後ともそういう観点でやっていきたい。
　民間に入ってもらう法案をつくるんですから、ぜひ入ってもらうような格好にしたい、しかし同時に、ユニバーサルサービスというものはしっかり守っていかないと、これは郵便事業そのものが壊れてしまいますから、そこの接点をどこに求めるか、これが大変難しいところだと考えております。
○松崎委員　それで先ほど、グレーゾーンを含めたその部分の審議なんですが、有識者会議のようなお話がありました。私は、それであるならば、総理のそういう意向を、このような審議をいたします有識者会議にやはりそれははっきりと示すべきだろうと思います。
　つまり、大臣の方は、私が質問したのは五月八日で本会議が五月二十一日で、もう随分時間がたっております。そして、四月からもう公社は動くわけでありますので、ここで、私に言わせればグレーゾーンのまま余り政令とか省令で、いわゆる役人さんの恣意のところで残しておく、そういう部分を残すということを意図されているように思いますけれども、この辺は早く、来年の四月の公社を運営する前に有識者会議等をつくって、そしてまた総理の意向はこういうことですよということを伝えるべきだ、私はそう思いますけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　政令も省令も、これはもう釈迦に説法ですが、今の法制下では、執行する法律の委任を受けるか、法律で決めた事項の執行のためにしか政令も省令もつくれないんですね。大枠は我々はこの法律の中に書いているつもりなんです。だから、後、政省令を基準という形でつくっていきますけれども、それにつきましては、有識者会議をつくるということまで決めているわけじゃございませんで、幅広く意見をとにかく聞く、パブリックコメントだとかあるいは関係の業界の方、そういう方の意見を幅広に聞いていこう、こういうことの中で、例えば有識者の皆さんの意見を聞くのもあるな、それを一つの組織体、合議体みたいにするかどうかは別にして。
　そういうふうに考えているわけでございまして、いずれにせよ、来年四月の公社発足までにはそれは明らかにしていきたい、ということは国会でも十分な御議論を賜りたい、こういうふうに思っております。
○松崎委員　ヤマトが参入をやめました。そしてまたきょうの新聞でも、ソクハイの社長が、だまされたような気分だというようなコメントも出されておりますけれども、結局、民間参入をうたって法律化してきているんですが、実際に入らなければ、特に信書便法案は有名無実になる、特別の地域の分は入りますけれども。やはり私は、どうもこれを見ていると、改革の流れはとめられない日本の状況の中で、何とか今までのものを守っていこうというのが見え見えである。つまり、ハードルを高くしたりあるいは民間業者が入りづらくする、政令もそうですね。もっと法律で書くべきだということも皆さん言っておるわけですね。
　そこで、ヤマトが入らないということによって小泉さんが正直窮地に立たされた。ですから、二度にわたって本会議場でも非常に強い言い方をしておりますね。自分の本心なんだということを私への答弁でも言っておられました。ですから、そういうものをやはりきちんとやっていくには、どうもグレーゾーンというのは、あるいは特に大事な信書の定義なり、これをやはりきちんとすべきであろうと思います。
　さて、ヤマトの断念の問題は別ですけれども、ソクハイの社長が、きょう同じように、こちらは入る予定はしておるのでしょうけれども、これは特定の方でしょうか、本来は百円以内で二十三区内を五時間で届けるサービスを考えていたんだと。ところが、これが千円以上でしかも三時間。三時間となりますと、二十三区は無理なんだ、山手線の中なら可能かもしれないよと。そういうことで、多分これでもこの会社は参入するでしょう。そして、これから条件が緩和されれば事業の拡大はあるだろう、そういうことを言っておりますけれども、やはり、こういう印象を持たれるということが、せっかく民営化といいましょうか公社化を進めて、民間参入、入れるという大胆なといいましょうか、一つの妥協案を出されたにもかかわらず、実際に入る方々が、だまされた気分だ、あるいはヤマトは抜けると。これに対して、法案を作成された側の感想はいかがでしょうか。
○片山国務大臣　民間の事業者の方は、これは営利企業ですから、できるだけ採算がいい方がいいわけでありまして、そういう観点からの私は御議論もあるのであろうと。我々は、何度も言いますけれども、今のサービスを悪くしない、もっとよくしたい、ユニバーサルサービスはしっかり確保していきたい、こういう観点がありますから、そこで必ずしも民間の事業者の方とは一致しないところがあると思うんですね。信書の秘密を守っていかなきゃいけませんし、あまねく公平にというサービスは確保していかなきゃいかぬ。だから、何度も申し上げますが、そこの接点をどういうふうに考えていくか、こういうことだと私は思います。
　一般の方は、信書のことをいろいろヤマトの方が言われるかもしれませんが、参入されれば、信書のグレーゾーンであろうが全部できるわけですね。参入しないで今やっているものを仮に拡大したいというのなら、そこのところで信書の幅が大変問題になるわけですね。だから、そこは我々は、国民の納得のいくように、極めてなるほどという常識的な、そういう線引きをいたしたい、こう考えておるわけであります。
　特定の方は、これもかなり議論して今の基準をつくったわけでありまして、特定の業者の方がどう言っているか知りませんが、我々としては、これで大変公平に、中立に、客観的につくったと考えております。
○松崎委員　この議論は、恐らく今後また続くんではないかと思います。
　さて、原則論に戻りますけれども、この公社化あるいは民営化論の根本にございます、いわゆる巨大な規模の郵貯、簡保、そして市場に影響を与えている、自由主義経済を異常な形にしていると。そしてまた一方では、財投がありましたから、これは今改革されたということで言っておりますけれども、実態は、やはり同じように特殊法人等にも金が行くわけでありまして、そういう意味で、この構造自体を、やはり民営化に向かっていくという小泉さんの主張は私は正しいんじゃないか。これはやはり、世界に向かってもその辺をはっきりさせていく。
　ですから、公社化の中に、今回の議論でも非常にたくさんあります、公社化の先の議論をやはりはっきりさせなければ、公社化のつくり方が違う。これは、前も私はこの委員会でもお話ししましたけれども、そういう意味で、おとといからの議論では、一里塚は違うんだ、あるいは、あれは総理の個人的見解だというふうになっておりますけれども、私はこの際、しっかりと今の日本の置かれたこの異常な郵政三事業、特に簡保、郵貯、こういうあり方を真剣に考えたら、やはりこれは民営化の方向に行かざるを得ないんじゃないかという小泉さんの考え方は、大臣はどの程度評価をしているのか。
○片山国務大臣　今回の四法案は、既にお答え申し上げましたが、中央省庁改革基本法でつくられたフレームに従って、なお公社化研究会で具体的なことを御議論いただいたのを受けてつくっているわけでありまして、そこは中立なんですね。公社化で終わりでもなければ、民営化を前提としての公社化でもないんです。全くその基本法と研究会の中間報告に基づく公社化でございまして、ぜひそこは御理解を賜りたいと思います。
　それから、小泉総理のお考えは、一つの大変立派な見識だと私は評価いたしておりますが、私は今、この担当と申しますか、所管大臣としまして、やはりこれは、どちらの方向にするにしても、大きな国民的議論の中での合意を形成していっていただくことが必要ではなかろうか、公社化後は。
　公社化後については、正直言いまして、まだ国民的合意がないわけですね。公社化までは、基本法の中でも国会でも議論されて、方向をお決めいただいたわけです。だから、公社化後どうするかについては、やはり幅広い国民的議論の中で方向づけをしていただくのが正しいんじゃなかろうか。総理は、そのたたき台を今の総理懇談会でつくってほしい、こういうことではなかろうかと私は理解いたしております。
○松崎委員　民間参入をさせていくということは、これは法的にも決定をしている。これは、やはり公社を含めた今までの郵政事業の経営を合理化し、近代化していく、そしていろいろな批判があったものを取り込んでいくということでいくと、先ほど中村議員もおっしゃっていましたけれども、今ＩＴ時代になってきます。一定の年齢以下の若い人たちは特にそうでありますけれども、社会の動きがどんどんメールでありますとかＩＴ化しておりますから、私は、郵便そのものが非常にこれから減っていくんではないか、そう思っているんですね。
　それから、一つ証左としては小包ですね。小包というのは、恐らくこれからＩＴ時代が始まりますと、無店舗販売、あるいは店舗がなくてもＥコマースでありますとか、そういうものがどんどん進んでまいります。そうしますと、これは物流はどんどんふえてきます。恐らく革命的にふえていくと思うんですね。物流しませんと、幾らＩＴで売買したって物は電波で飛んできませんので、これは当然物流はふえてきます。
　そうすると、今の物流をちょっと比較してみましても、はるかに、郵便小包はどんどん減っているんですよね、そして、いわゆる民間の方はどんどん伸びております。佐川急便と宅急便、ペリカン便を足しますと、郵便小包の方は、例えば平成二年、二四％を占めていた。ところが、平成十一年に一一・九％に落ち込んでおります。
　佐川急便に関しますと、平成十年、十一年、まだわずかなんでありますけれども、飛躍的に伸びている。特に、最近の佐川の伸びは、いわゆる決済を、家の玄関先でカードで支払いができるとか、極めて対応がよくなっているんですね。ですから、わずかの年限でも、もう既に平成十一年で佐川は二〇・二％のシェアを持っている。宅急便が三一・二％、これは平成十一年です。ペリカンが一五です。ですから、これだけ足しても六六％ですね。それで、先ほど言いましたように、小包の方は十年前からずっと下がりっぱなしです。
　こんな状態ですから、私は、今のまま郵便が続いていきますと、メール等が進み、もちろん中村説のように、どうしても大事な文書、信書というのは続いていくと思いますけれども、三十万も抱えながら、もちろんこれは郵便だけじゃありませんけれども、こういう状況でいくと、必然的にこれは減っていくだろう。
　そうなったら、やはりもっと民間的な発想で、過疎地も含めてさまざまな、コンビニでありますとかサービスをさらにつけ加えていく、そういう時代に転換をしなきゃならぬ。そういう意味で、私たちはこの状況から、民営化、民間参入という一つの刺激を与えられながら、今までの、これからの公社もそれに向かっていくべきであろう、私はそう思っておりますけれども、今私が言いましたような、これからの郵便小包を含めた郵政の方向性、将来性、それをどのように思われますか。
○片山国務大臣　松崎委員言われますように、信書についてこれからどうなるのか。電子メール等が大変普及してくる、携帯電話も七千万台を超える、こういう状況の中で信書は減少していく、こういう見方もあります。しかし、ダイレクトメールなどはむしろふえてくるんじゃないか、こういうことでございまして、定かではございませんけれども、平成十三年度の通常郵便物の数は前年度よりも〇・四％増加しています。二百六十三億通。
　小包、小型物品については、これもいろいろな議論がありまして、なるほど郵便小包は大変シェアが低うございますし、委員が言われるように、シェアも落ちてきています。ただ、これも、今言われた電子商取引が拡大すれば、話は決まっても送るのは必要でございますから、そういう意味では、これはふえるんじゃないかということも言われております。
　ただ、私が見まして、郵便小包のシェアが落ちてきたのは、やはり民間の方がいろいろなサービスをお考えになる、小回りがきく、こういうこともあるわけでございまして、この際、公社になって、民間的発想でいろいろな新商品等を、魅力あるものを開発していただいて、それで民間と公社も一生懸命競争していくことが公社のためにもなる、国民はもちろんより安いサービスを受けられるようになるんではなかろうか、私はこう考えております。
　ただ、郵便事業全体では、松崎委員の言われるとおり、将来が大変バラ色じゃございませんね。そういうことで、今、体質強化のために、十三年度から五カ年かかりまして、郵便事業は一万五千人の職員の数を削減する努力を労使でやっているわけでございまして、そういう総体的な努力が今後の郵政事業全般に必要ではなかろうか、こう思っております。
○松崎委員　だからこそ、公社化は一たんいたし方ないと思いますけれども、この中に、民営化の方向に向かって、民間をもっと参入しやすくして、そして民間と競合しながら新しいものを開発していく、そういう姿勢に変えるべきではないかな、私はそう思うんですね。
　先ほど大臣がおっしゃった公社化で自律的な経営ということなんですけれども、どういう形、どういう点に自律的経営の形が目に見えて出てくるんでしょうか。この公社化で予測できますか。
○片山国務大臣　私が思いますのは、今度は、できるだけ国が、と申しますのは総務省やあるいは国会が、予算を初めとするいろいろなことに関与をしていかない、できるだけ自由な裁量権を与える、こういうことでございまして、結局は、どういう経営陣を選ぶかですね、総裁初め経営陣を。
　そこが私は一番のポイントだと思いますが、旧三公社に比べますと、今度は相当自由度を与える仕組みにしておりますから、事前には一切チェックしない、事後チェックでいくとか、料金等も届け出でいくとか、予算もかなり自由に、移用や流用やいろいろなことができる、繰り越し等ができるようないろいろなことを考えておりますから、あとは、今の仕組みを上手に生かす経営陣をどういうふうに選んでいくかということが、これから、当初の設立後の、発足後の一番の課題ではなかろうか、このように思っております。
○松崎委員　先ほど大臣は一万五千人削減というお話がありました。これらも自律的経営という一環だろうと思います。人や金や物、それに、全体に対して公社化として自律的な経営を目指すんでしょうが、今のところさっぱりよく見えておりません。
　今、経営者の問題がありました。この辺も、どういうところを想定しているのか。自由度を入れるということでありました。しかし、見ますと、社外の理事が十六人中三人、監事が三人中一人、これだけがいわゆる社外役員であるということは聞きましたけれども、この程度で自由度が進むんでしょうか。また、トップの人選というのはなるほど大変なんですけれども、この辺、理事にしても監事にしても、本当に将来いわゆる民業と戦っていくのであれば、やはりもう少し変えていかないと私はだめだろうと思いますけれども、いかがでしょうか。
○片山国務大臣　役員の数をどうするかは大変議論がありまして、一方では、これも一種の特殊法人でございますから、特殊法人全体を、役員の数をスリムにする、こういうこともありまして理事は十六人にいたしたわけでございます。
　また、一応の役所としての割り振り、理事さんの分担の考え方はありますけれども、なおこれは精査して、能率的な事業ができるような体制を考える必要があろう、こう思いますが、三つの事業について事業本部制みたいなことをとらせていただいて、理事さんを一人ずつその責任者にすること等を含めて現在検討中でありまして、これらについてはもう少し時間をかしていただきたい、こういうふうに思っております。
○松崎委員　そこで、幾つか個別の問題にちょっと触れさせていただきますけれども、先ほどの、限度額は一千万でこれ以上変えないんだということと、国家保証はありますが、最近、郵便振替口座、ここに大変移動が起きているんだというふうに聞いております。去年の五月と比べますと、五月で約倍になっていますね。昨年は一兆三千億、ことしは二兆六千億になっておりますけれども、この辺は、これは民間に対して、額からいったら大したことはありません。しかし、やはりこの限度額といい、いわゆる国家保証といい、そして安全なところへ逃げていくという心理もありまして、こういうことで民間を圧迫していくわけでありまして、この辺、私はまだ非常に納得できないのでありますけれども、郵便振替の口座の資金移動、これは本当に野放しでよろしいんでしょうか。
○片山国務大臣　郵便振替は、御承知のように、主として、個人が地方税等の公金を地方公共団体へ払い込む、あるいは電気料金等の公共料金を払い込む、あるいは通信販売の代金等を支払うための送金手段でございます。したがいまして、ここで、金をここに置いておこうとか貯蓄しようとか、御承知のように利子は一切つきませんから。そういうものでございます。
　なるほど、少しふえておりますけれども、全体の額から見ると、松崎委員も言われましたように大したことはございませんで、十三年度で約四千億円増加しております。例年よりは少し大きいかなと思いますけれども、今後ともこの動向は我々としては注視してまいりたい、こういうわけでございます。
　また、これは送金手段でございますから、これに限度額を設けると送金手段が機能しなくなるんですね。一時わっと集まることもありますし、送り方もいろいろありますので、その辺については、限度額を今設けることは余り適当ではないんではなかろうか、こう考えておりますが、先ほども言いましたように、振替口座の動向についてはウオッチしてまいりたい、こういうふうに思っております。
○松崎委員　要は、今までの郵貯が果たしてきた国家財政に与える問題でありますとか、それから、これは銀行業界、そしてまた生命保険業界に対しても、非常に異常な国営の銀行、国営の保険会社ということで、もうさんざん言われてきたわけですね。その一環としてこういう結果が出ているわけでありますので、この辺の基本的な姿勢の中でやはりこれは考えていかなければいけない問題ではないかなと思っております。
　また、この今回の法案には、いわゆる郵政の方々あるいは自民党、与党の郵政族の方々が、我々からいいますと、ある意味では守りが非常に強く出ているというふうに見えるわけでありますけれども、その中でも出資の問題が最近よく新聞ざたで出ております。今のところ、この法案では、たしか民間出資はできないようになっておると思います。しかし、この前の中間報告では出ていました、民間企業への出資。経営の自由度を付与する観点から出資は可能性があるんだということを言っております。この今回の法案に対する小泉さんと与党側との関係も含めて、修正らしき話が出ておるというふうに聞いております。
　この辺の民間出資の問題は今後どのように考えていらっしゃるのか。
○佐田副大臣　出資の問題につきましては、先ほどもお話がありましたけれども、郵政事業の公社化に関する研究会の中間報告を踏まえまして、競争に対応しつつユニバーサルサービスの維持を図るために、公社に経営の自由度を付与する観点から、必要な範囲に限り民間企業に出資できることというような検討、調整を行っているところでありますけれども、何分とも各省庁とのいろいろな話し合いがちょっとおくれまして、まだそれが中に入っておりません。また、今もお話ししましたように、どこまで出資をしていいのか、こういうところも今議論の最中でありまして、今後とも検討を深めていきたい、こういうふうに思っております。
　また、今、与党の中のお話がありましたけれども、これはあくまでも、この法案につきまして、内閣として提出をさせていただきましたけれども、これからもしっかりと御議論をさせていただく、こういうふうなことでございます。
○松崎委員　各省庁との問題というのは確かにあるのかもしれませんけれども、将来、民営化するんであれば、もちろん一定の、もともとがもし国営から民営化した場合には条件が極めて厳しいわけでありますけれども、完全な民営化になれば子会社も結構ですけれども、既に今でもファミリー企業をたくさん抱えて、非常に天下り等で問題になっております。
　では、今の下請といいましょうか、ファミリー企業、三十八社ぐらいあると思いますけれども、こういうものは今は別に出資していないんでしょうか。それから、今後この子会社はどうなっていくんでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　雑誌等でファミリー企業という言葉で、先生もまたそういうふうな御指摘があったようでございますが、今、私どもにつきましては、国の組織でございます。ですから、民間企業に対する出資というのは一切許されておりません。特殊法人としての簡保事業団等については簡保事業の特別会計から出資はしておりますが、それは民間企業でございませんので、そういう出資はございません。
　なお、物品等あるいは役務の調達に関連した形でよく議論がございますが、先般申し上げたかと思いますが、計数で申し上げますと六九％が完全な一般競争契約でございます。会計法令に従った契約行為をしておりまして、いわゆるそういう特定の企業を調達行為の中で優遇するというふうなことが許されておりませんので、御了解いただきたいと思います。
○松崎委員　天下りはあるわけですよね。それは、いろいろな数字のとり方があると思いますけれども、ＯＢのいる公益法人とか、これは全部がこの三十八社、ファミリーじゃないんでしょうけれども、これはどの省庁も同じようにそういう天下りが大変ふえているわけでありまして、この辺に大きな問題があるというふうになっております。
　ですから、今の答弁ですと、今のいわゆるファミリー企業は資本の関係はない、これは恐らく続いていくと思うんですね。ですから、この辺が、出資の問題がこれから出てくるわけでありまして、よほど気をつけていきませんと、公社が同じような、今度はもっとやりやすくなっちゃうわけですね。多分、先ほどの大臣の話では、今後、中間報告でもその方向を出しているから、やる可能性が、実現の可能性が十分あると私は思うんですね。これはよほど気をつけていかないと大変なものになっていくだろうと、私は今から警告をさせていただいておくわけであります。
　さて、この全体像の中で、徐々に今抜け落ちてきている問題があります。
　私は、去年は随分、高祖問題で、特定郵便局の問題を審議させていただきました。この特定郵便局は、いろいろな歴史があって特殊な形にはなっておりますけれども、この辺は、今後公社になっていくわけでありますけれども、立場とか位置づけ、それから、余り法的には位置づけされていないようでありますけれども、採用のことも含めて、特定郵便局の制度というのは、我々はもう廃止すべきだというふうに言っておったんですけれども、このままでいきますと今までどおりということでよろしいんでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　御案内かと思いますが、特定郵便局は、三事業のサービスを少人数で効率的に提供するということ、それから地域に密着したサービスを提供する拠点として、郵便局数でいっても圧倒的に多い数でございまして、郵政事業で重要な役割を果たしているのが今日でございます。これは歴史的なことでございます。
　そうした特定郵便局の事業の中での役割というのはやはり維持していかなければならないと思っておりますが、その具体的な運営方法についてはいろいろ改善する問題もあろうかと思います。そういうことで、運営方法としての特推連の見直しも既に着手いたしました。それから、渡切費制度の廃止につきましても、大臣の御指示がありまして、既にこの予算年度から廃止をしております。一般の会計手続に従った措置を講じているところでございます。
　こうした特定郵便局の役割を踏まえながら、改善すべきものは改善していくというのが基本的なスタンスかと考えております。
　特定郵便局という言葉は、特定郵便局長を長とする郵便局として位置づけられておりますけれども、その辺は、任用制度等につきましては、新たな公社の中でどのように考えていくかということでございますけれども、基本的には選考任用ということで、経営管理能力と地域での信望というこの二つをキーポイントとしてやってきておりまして、これを基本にしながら、さらに有為な人材を確保するための方法について検討を加えていきたいというふうに思っておるところでございます。
○松崎委員　答えは、全然変わらないということですね、選考でありますとか。だから、どこが公社で変わっていくのかというと、まずほとんど平行移動でいくのかなと思います。むしろ、やりやすいところだけが公社化によって幅広くなっていく、そして、肝心な、本来改善しなければならないところはちゃんと死守をしていく、そういう構想にどうしても見えてくるわけであります。
　さて、そうしますと、人事の、採用の問題なんかはどうなるんでしょうか。今までは、人事院も関与をしていたと思うんです、一応国家公務員ということでありますから。この辺は、聞くところによりますと、何か人事院から今度公社の方に全部移っていくというふうに聞こえておりますけれども、果たしてこれは、人事院さん、これでよろしいんでしょうか、公務員なんですよ。
○中島政府特別補佐人　一応公務員じゃなしに、立派な公務員でございます。
　したがいまして、公務員を採用する場合の基本原則というのがございます。公開、平等、成績主義という原則に基づいて採用試験をしていくということでございますが、先ほど郵政事業庁長官から話がございましたように、郵政職員につきましては、一般の公務員とは若干異なった能力というものを見る必要があるということでございますので、私たちは、試験の実施につきまして、郵政公社を試験実施機関として指定したいというふうに考えております。
　ただ、先ほど申し上げましたような試験に当たっての原則というものを踏まえた上で、採用試験方法とか募集方法というのを決めていただく、そういう協議が調ったところで試験実施機関として指定していきたい。そして、事後の報告を受けるとか、そこはきちっとしたことを行って、責任官庁としての業務をしてまいりたいというふうに考えております。
○松崎委員　そうしますと、今後とも、人事院はさまざまな形でチェックをしたりしていくというふうに受けとめてよろしいんですね。
○中島政府特別補佐人　先ほど申し上げましたように、試験実施機関として郵政公社を指定するに当たりまして、募集方法とか実施方法について事前に協議をいたしまして、よくその点について郵政公社の方にも御承知いただく、そのことが調いました後で試験実施機関として指定する、そして、試験の実施をなさった後にも事後の報告も求めていくなどいたしまして、試験が試験原則に従って実施されているということを確認するようにしてまいりたいというふうに考えております。
○松崎委員　今、大分私語で、そんなことできるわけないという専門家の御意見もございましたけれども、国家公務員の身分でありますので、ここはしっかりと、御自分の都合の悪いところは民営化の方向で自分の方にやって、そして、大事な権利のところでは国家公務員ということを主張されるとうまくないわけでありまして、一応そうであれば、しっかりと人事院がチェックをしていかなければいけないんじゃないか。今の話では、どうも危ういなというふうに思います。
　さて、渡切費という問題も、実は先ほどから出ておりまして、先ほどの答弁でもありました。これは変わっていないと思うんですよね、それは需品費という形になると思うんですけれども。あの渡切費は随分大きな問題を起こしました。そして、選挙違反にもつながっていくような使われ方をしてみたり、何度も何度もこの問題では、新聞も、あるいはこの委員会でも指摘をしました。新しい流れというのがどうもよくわからないんですね。ちょっとよく説明していただきたいと思います。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　今まで、十三年度までやっておりました渡切費制度でございますが、これは小規模官署における常時必要とする経費について、責任者にあらかじめ渡切費を支給し、支給を受けた者の責任においてその支給金を使用して経理させるということによって、会計事務の負担を軽減するという仕組みでございます。ですから、特定局初め小規模の局に適用されてきたところでございます。
　それにつきまして、それ自体は制度としてはそれなりの意義があるわけでございますが、その運用をめぐっていろいろ問題が出てきたということで、また、最近の状況で、会計事務のパソコン処理の推進も出てきたということで、この十四年度から渡切費制度を廃止したところでございます。
　新しい会計手続は、透明性とチェック機能を強化するということで、それでも郵便局での事務の増加をなるべく軽減するというふうにしておるところでございます。具体的に申し上げますと、郵便局では、物品を購入する前などは個別の契約ごとに、会計法令に基づきまして予定価格の決定、見積もりの取得、それから文書決裁をきちっとやった上で、契約内容や支払い内容を記録に残して支払いを行う。そして、支払った証拠書類については、自局へとどめるのではなくて、共通事務センターという別のところに届けるということでございます。
　共通事務センターというのは別のところでありますけれども、そこでは、支払いについてチェックをやりまして、郵便局から送られてきました証拠書類によりまして実際の支払い内容の確認をやります。そして、支払い件数だとか金額等の取りまとめ調書を作成したり、それから会計帳簿に記入したり、そうした会計法令に基づく事務処理をやります。そして、会計法令に基づきまして、支払いの証拠書類をさらに会計検査院に送ります。
　従来の渡切費制度のもとでは、決算は渡切費を支給したという段階で完結してしまうんですけれども、今度は、先ほど申しましたように、その後の手続がいろいろございます。そういうことによって、決算データも、支給実績によって作成、公表してきたところでありますが、これからその使用実績によってきちっと決算を行って、より詳細な使用実績を把握することができるわけでございます。そういう意味で、透明性とチェック機能の強化が図られたというふうに考えているところでございます。
○松崎委員　私、決算委員会でもこれをやったことがありますけれども、渡切費の領収書が一年ぐらいしかなくて、決算審査もほとんどできないということでした。ですから、これは今後は何年間ぐらいきちっと、これは公社ですからできないのかもしれませんけれども、それはしっかりと、これだけ渡切費に関しては不透明な部分がありましたので。金額は減っていませんよね。平成十四年、実質的に八百八十億、今まで九百億ぐらいでした。これはもう本当に、使途の内容を見ましても、今までは細かく一応書いてありましたけれども、これを実際に、今言ったようなやり方でうまくいくんでしょうかね、どうでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　予算は若干減ったと思っておりますが、基本的には構造的な大きな数字の変化はございません。
　ただ、申し上げますと、これは電気代だとか電話代だとか、それから奨励等の物品費だとか、そういったものが中心でございまして、この委員会等でも御指摘いただいたような、飲み食いの金というふうな言い方でおっしゃったことがあるんですけれども、そういった会合費は極めて少額でございますし、それから、グループでいろいろ研修をやったり地域との会合を持ったりする特推連経費もその中に入っておりますけれども、いわゆる一般企業で言われているような渡し切り交際費というものではございませんので、その点はちょっと御理解を賜りたいと思っております。
○松崎委員　それは、また今後やります。
　それから、一つだけ最後に、私、ちょっとかかわりを持ったものですから。
　高祖事件がありまして、実はこの前、四月の新聞で、先ほど特推連も見直しをしたと言っておりますけれども、特推連の会長、このまとめ役だった人たちの中で、あのとき三十一名辞任しました、二十一人がまた会長に返り咲いたという記事は実際事実なんでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　特推連の連絡会の会長は、連絡会の事務を総括、整理する職務を持っているということで、豊富な経験と高い指導力が求められております。実際には、会長の指名権限を持っておりますのは地方郵政局長でございまして、地方郵政局長が責任を持って適任者を選考することとしております。
　今回、御指摘の、会長に指名された者の中に、昨年の公職選挙法の違反事件に関連して会長を退いた者がいるのは事実でございますが、当該の、近畿郵政局でございますけれども、これらの者は刑事訴追を受けなかったものの起訴猶予となったということで、部内規定に基づきまして、指導矯正措置としての訓告を行ったところであります。
　そういう中で、十分に反省したと認められたということ。それから、近畿郵政局が連絡会の会長を指名するに当たりましては、志願者一人一人に対しまして、書類選考、面接を行った上で、業務運行や営業活動の推進状況はもとより、本人の意欲、知識、指導力等を総合的に判断して、適任であると認められたということでございます。
　これらの者を会長に指名したとしても、前回のそういった事態の再演はないものというふうに判断したということで聞いておりまして、その判断を尊重したいと考えているところでございます。
○平林委員長　松崎君、終わってください。
○松崎委員　もう時間ですけれども、そんなばかな話はないんでありまして、これもしっかりと今後また追及をさせていただきたい、そう思っております。
　ありがとうございました。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　大臣初め皆さん、大変お疲れさまでございますが、質問をさせていただきたいと思います。
　今、百三十年の歴史を持つ巨大な組織である郵政事業、旧郵政庁が、大きくその体制を変え、変貌を遂げよう、こういうことでございまして、この公社化関連法案が出されたわけでございまして、きょうまでの二日間のいろいろな論議がございました。
　産みの苦しみといいますか、巨大な組織であるがゆえに、その持つ機能のこれからの行く末、新たな展開、こういったことについては、それだけの悩み、苦しみが伴うことは必至であろうかと思います。しかし、一方で、大変大事な法案であり、国民注目の的でもありますし、この法案がいいものになりまして、どこまでも国民のための公社化、国民のための郵政事業ということに結びついていかなければ意味もないと思っております。
　論議に当たっては、公社がどうなるのか、今までのサービスが維持できるのか、あるいは新規参入事業者についての条件がどうなのか、あるいは信書便についてはどうなのか、いろいろな論議があるわけでありますが、やはり一番大事な視点は、利用者である国民がどう思うのか、国民にとってどうなのか、ここのところがやはり一番問われなければならない観点ではないかと思っております。
　そういう意味も含めまして質問をさせていただきたいと思いますが、今までに既に出た論点もございまして、重複する部分があるかと思いますが、確認の意味も込めて質問をさせていただきますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　先ほど触れましたように、郵政事業の公社化は、国民生活に深くかかわる問題でございまして、国民利用者の視点で議論をすることが大切だ、こういう観点から、公社化になることによってどういったメリットが、国民のためのメリットがあるのか。まず、基本的な問題になりますが、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　国民にとってどういうメリットがあるか、こういうことでございますが、今回の四法案は、一つは、国そのものであった郵政事業を国営の公社にしていく、自律的かつ弾力的な経営を可能にする、また同時に、民間参入を認めて、ユニバーサルサービスを確保した上で競争原理を導入する、こういうことでございますが、国民にとっては、この結果、今以上のいいサービスの提供を受ける可能性が出てくるということが一つあります。それからもう一つは、企業会計原則の導入等をやりますし、公社の財政の状況や経営のぐあいがわかりやすい形で開示される、こういうことになると思います。
　それから、職員の皆さんには、実績主義といいますか能力主義、成績主義に基づいた給与体系だとか、競争を可能にする任用の仕組みだとか、そういうものを導入することによって、もっと職員の皆さんが奮い立って国民の皆さんにいいサービスを提供してもらえることが期待されるんじゃなかろうか、こういうことが直接的なメリットではなかろうか、私はこういうふうに思っております。
○山名委員　当然、郵政公社に移行いたしますと、会計面でも、これは独立採算制ということになるわけでありまして、そうなりますと、いわゆる従来型の国家予算のたがといいますか、枠から外れた自由な裁量によるところの予算組みも当然できるわけであります。
　ところで、独立採算制という観点からさらに質問をさせていただきますが、採算がとれるところに当然意味があるわけでありまして、現時点における郵政三事業の採算状況、これについてはどうなっているでしょうか。
○團政府参考人　お答えいたします。
　三事業の現時点での採算状況ということでございます。三事業とも厳しい環境ではございますが、それなりのめどをつけつつあるというところでございます。
　まず、郵便事業でございますけれども、郵便事業につきましては、平成十年度から三年度赤字が続いておりまして、十二年度決算も単年度百億円の赤字ということを計上しまして、その時点で累積利益金が千二百二十六億円となりました。しかしながら、平成十三年度におきましては、補正後の予算で二百四十六億円の赤字を計上しておりましたけれども、相当な経費節減等の努力を行った結果、かなり大幅に好転する決算となるのではないかと見ております。さらに、これに引き続きます平成十四年度におきましては、予算上単年度で十億円の黒字ということを計上しておりまして、この時点で一応赤字基調からの脱却ができるんじゃないかというふうに考えております。なお、郵便の収入状況、経済状況、それから競争も入るということで、厳しゅうございますが、公社化スタートに当たっては黒字からのスタートができるんじゃないかというふうに見ております。
　郵便貯金事業でございますが、これも、平成十年度から三年度にわたりまして高金利の預託金の満期という時期を迎えまして、三年連続赤字ということになりましたけれども、十三年度以降は高金利の定額貯金が満期を迎えるということになりまして、黒字に転じております。平成十四年度は予算上一兆二千億円を超える黒字を見込んでおりまして、この傾向はしばらく続くのではないかというふうな予測をしてございます。
　簡易生命保険事業でございますけれども、これは、景気回復のおくれ、それから低金利の長期化ということによりまして、新契約や保有契約が減少傾向にありまして、剰余金も、平成十二年度、十三年度、それぞれ千七百億円という程度でございます。十四年度も、引き続き厳しい環境はございますけれども、経費の節減等の努力をやっておりまして、千六百億円程度の剰余金を見込んでおります。逆ざや分に対する準備金の引き当てということもやっておりまして、厳しい中でも健全経営を維持できるという体制にあるものというふうに考えております。
○山名委員　お伺いしますと、かなり黒字に転じてきている、そういう点での独立採算制は保てる、こういうことでございます。
　ところで、せんだって、ムーディーズが国債信用度の格下げを発表いたしまして、もう我が国は南アフリカ並みということでありました。そこで、郵貯、簡保の資金運用に占める国債の割合はどの程度あるんでしょうか。
○松井政府参考人　お答えします。
　平成十三年度末につきましては、現在取りまとめ中でございますので、御容赦いただきたいと思いますが、十二年度末の国債の保有割合で申し上げたいと思います。郵便貯金で一〇・一％でございます。金額にいたしまして二十五兆百八十七億円でございます。それから、簡保が持っております国債は、全体の資金の二二・六％でございまして、金額にいたしまして二十七兆三千五百二十一億円となっております。
○山名委員　したがって、国債格付の低下、これによって今後郵政事業が受ける影響は全く無視していいんでしょうか。
○松井政府参考人　お答え申し上げます。
　ムーディーズ社の動きでございますが、ことしの二月十三日に日本国債の格付を引き下げる方向で見直すと発表しております。発表しましてから、国債価格の決定要素としてマーケットが織り込んでいきまして、そして五月三十一日にＡ２格への二段階引き下げを発表したわけでありますが、この五月三十一日の格下げの発表によって国債の価格が大きく下落するというふうなことにはなっておりません。したがいまして、郵貯や簡保の資金運用が影響を受けるような状況に今はなっておりません。
○山名委員　先ほど、独立採算制での郵政三事業の採算状況をお聞きしましたが、これまで郵政三事業が一体となっておりまして、そういった意味では連結決算として当然黒字ということになるわけでありますが、公社化が進んだ今後のあり方として、いわゆるこの三事業の分割、こういった問題は視野にお入れになっているのかどうか、お伺いしたいと思います。
○佐田副大臣　郵政三事業につきましては、従来から一体的に経営されておりまして、独立採算制のもとで健全経営が維持されてきたところであります。公社化に際しましてもこの考えに変わりはありませんで、中央省庁改革基本法第三十三条第一項の規定に基づきまして、現在、郵政事業庁が行っている事務を一体的に遂行する国営の新たな公社を設立するための法律案の審議をお願いしているところでありまして、その方向で考えております。
○山名委員　先ほども大臣からの御答弁で、ユニバーサルサービスについては今後ともしっかり維持をしていきたいと答弁がございました。このユニバーサルサービスという問題は、これはやはり国民の側から見ても極めて大事な要素でもございますし、従来から、郵政事業、郵便局等は地域の住民のためのサービスというか、ひまわりサービスを含めて、あるいは阪神・淡路大震災の際は赤いバイクが本当に列をつくって走って被災民の間を縫いながら救済活動をされたとか、いろいろな形の、いわゆる郵便局の持つ地域性といいますか、ある面でのサービスに努めてみえました。国民のための大きな貢献をされてきたわけであります。
　そもそもユニバーサルサービス、これを確保するための条件というのは、これは当然必要になってくると思います。少なくとも、民間参入のそういう事業者があったとしても、全国あまねくユニバーサルサービスを受けられる、こういう体制は今後とも維持しなければならない、こう思っております。
　私、民営化といいますか民間参入、こういった流れとユニバーサルサービスというこの二つは、果たして相入れることができるのかということを率直に思っているわけでありますが、逆に言えば、ユニバーサルサービスを維持、そしてさらに拡大するためには、やはりある意味での独占部分というのも一方では必要ではないかというふうには思っております。そういった意味で、ユニバーサルサービス、全国二万四千七百ある郵便局の持つそういった機能、これを、やはりこれからもこのサービスを提供していかなきゃならない、こういうふうに思っておりますが、その条件づけとともに、そういったサービスを維持、拡大する、こういう観点からの大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　郵便局の二万四千七百のネットワークは、百三十一年の歴史を持って、私は国民の生活インフラとして大変有用に機能してきたと思います。現在は、郵便事業、郵便貯金事業、簡易生命保険事業の三事業のみじゃなくて、御承知のように、ワンストップサービスを市町村の委託を受けてやることができるようになりましたし、あるいは、事実上、防災だとか環境だとか福祉、そういうことのいろいろなサービス機能も受け持っておりますし、あるいは、これから地方のＩＴ化を進める上で郵便局を一つの拠点に考えていこうというようなこともありますので、公社化になりましても、そういう公的な機能は残していかなければならない。
　それで、ユニバーサルサービスを維持するためには何が必要かというと、二万四千七百のネットワークを維持するということですよ。このネットワークを今以上にしっかりとつないでいく、こういうことが必要だと思いますね。
　そこで、民間にユニバーサルサービスを守るという条件で入ってきていただいて、民間にもユニバーサルサービスの一翼というんでしょうか、分担してやってもらう、それによっていい競争を起こしていくということは、これはこれで必要だ、こう考えておりまして、郵便事業の方につきましては、民間にも今の全国公平あまねく、料金も一緒、こういうことは守っていただきたい、こういうふうに思っているわけであります。
○山名委員　ところで、今全国に二万四千七百の郵便局があるわけでありますが、一方で、全国五百三十九市町村には民間金融機関がないんですね。ですから、少なくとも五百三十九市町村については民間金融機関がないがゆえに郵便局等の窓口が非常に有効になっておるわけでありまして、郵貯の果たす役割というのは極めて大きいわけであります。そういう点では、先ほど御答弁いただきましたけれども、少なくともこの体制の維持というのはやはりしっかりしていただきたいし、ある面で、市町村の合併あるいは地方分権、こういったものも視野に入れながらさらに拡大をぜひお願いしたいと思っております。これは、今後の郵政公社の方の事業計画、方針になるわけでありますが、ある面ではガイドラインにしっかりとそういったものはうたっていただきたいと思います。
　そこで、ユニバーサルサービスという観点からもう一点お聞きしたいんですが、それを維持するための方策として、いわゆる内部相互補助方式あるいはファンド方式、外部補助方式、こういったいろいろな声が上がっておりまして、いずれにしてもユニバーサルサービスは維持しなきゃならない、こういうふうに言われております。その点についての取り組みの御見解をお伺いしたいと思います。
○佐田副大臣　先生が今言われた、ユニバーサルサービスの確保であるとか、二万四千七百のネットワーク、これを守っていくということは非常に重要なことだと私も考えております。
　そしてまた、このユニバーサルサービスにつきましても郵政事業の公社化に関する研究会でじっくりと議論をさせていただきまして、その中に出てまいりました、今先生の言われましたファンド方式、これも電気通信でもいろいろ今議論されているところでありますけれども、郵便の場合は、基金への拠出を求める参入事業者の範囲をどのように設定するかとか、漏れなく対象事業者を把握することができるのかどうか、または、原則として受け付けを記録せずに正確な取扱通数を把握することができるか、要するに通数をどのぐらい来ておるのかということを把握できない、そういうことを考えますと、電気通信なんかの場合は各社のトラフィックを調べればわかることでありますけれども、要するに、そういうファンドにお金を平等に出していくという難しさがあるということであります。
　また、外部補助方式につきましては、現下の厳しい財政事情等を踏まえますと、自由化の一方で補助金を投入することにつきまして一般的な理解を国民に得られるかなという心配もあるわけであります。諸外国でもファンドというのは余り使われていないようでありまして、また外部補助方式につきましても、一部ではやっているようでありますけれども非常に少ない、こういう状況がありまして、やはり今回の法案のような形で、クリームスキミングを防いで、そしてしっかりとユニバーサルサービスを条件つきで確保していく、こういう方向でぜひ御理解をいただきたい、かように思っております。
○山名委員　次に、経営の問題についてお伺いしたいと思います。
　郵政公社になりましてその後の経営については、やはり公社の創意と工夫、これがしっかり生かせるようできるだけ公社に任せる、自由裁量にゆだねる、こういうことも一方で必要ではないかと思っております。
　中央省庁等改革基本法でも、自律的、弾力的な経営を可能とする、こういうふうにうたっておりますが、具体的に、この公社化法の中でどのように経営面での問題について規定をされているのか、大臣にお伺いしたいと思います。
○片山国務大臣　国から今度は国営の公社、国とは別人格を有する公社になるわけでありますから、やはり国であることから予算だとか定員だとか組織だとかいろいろな制約がありますので、これが外れる。また、独立採算制、企業会計原則、事後管理、こういうことで、全体として自律的かつ弾力的な経営を可能とするようにしたわけでございます。
　先ほど言いました具体的な内容としましては、一つは、中期経営目標及び中期経営計画に基づく業績評価など、事後評価制度へ移行するということ。それから二つ目は、公社の内部組織、定数については、中間組織を含めまして公社がみずから決定することができる、そういうこと。また、郵便法等の改正によりまして、郵便料金等サービスの料金については法定制から認可または届け出制とすること等が自律的、弾力的経営の中身として考えられるわけであります。