○飯田忠雄君　まず最初に、産業空洞化という問題につきまして考え方を少しくお聞き願いたいと思います。
　通常、産業空洞化といいますと、我が国にあるところの産業を外国に移すということを意味しておるように思われますが、そういう空洞化もございますが、もう一つは、一番重要な問題は、例えば部品の生産を外国に依存をするという形をもしとったとするならば、その産業はまさに部品生産において空洞化しておると言わざるを得ないわけであります。そういうような形態をもしとりますならば、我が国の産業は決して内需中心の産業とはなり得ないと私は考えます。我が国の産業の場合に一番大切なのは、いわゆる部品生産、これを我が国の地方産業の重点として据えるべきだ、こう考えるわけであります。つまり、我が国の下請産業というものの技術的高度化を図ることが今日の産業空洞化への対応の一番大切な点ではないかと思います。
　そのために、結論的に申しますと、大学の地方分散はもちろん必要でございまして、いわゆる地場産業を各地で起こしまして、一つの自動車産業というものを考えますと、その自動車産業の本社あるいは支社のあるところに地場産業を起こしまして、その部品を必ずそこでつくらせる。その総合的な組み立てとかなどは、これは外国でやっても一向差し支えないということを私は考えます。外国へ産業を移す場合に、基本となる下請の仕事を高度化して日本国内でやるという、そういう体制をしっかりと打ち立てることが今日の我が国の経済を振興させる一番大きな基本ではないかと思います。
　ところが、この点についての従来の我が国の行き方を見てみますと、大変手が抜いてあります。地場産業の技術能力を高めるという努力がほとんどなされておりません。大学はすべて東京中心あるいは大都市中心であります。そういうところへ呼んで、そこで養成した者を大会社が雇うという形で、その大会社がそのまま外国へ進出するならば、我が国の国内における産業に穴があくのはこれは当然のことであります。そういう問題を政府が真剣に取り上げていただいて、いわゆる地場産業の振興というものを単なる、従来のような例えば兵庫県の三木は金物だとか、あるいは小野市はそろばんだとかいったようなそんなちゃちな地場産業の振興を考えるべきじゃない。例えば愛知県の豊田に自動車会社がございますが、これの部品を各県に割り当てて、各県の地場産業でつくらせるということが必要ではないかと思います。
　東京というところは、これは情報の機関のあるところです。情報及び管理をする場所でありまして、それから地方の工業都市が、これが工場の中心の存在であります。そこで組み立てをしたり発送したりする、部品はすべて地方の小さな産業がこれを全部受け持つ。ただし、その小さな産業は高度な技術を担う部分部分でもっておりまして、分業して高度な技術を持っておる。そういう形を日本国内でぜひつくり上げることが必要ではないか、こう考えるわけであります。これが産業空洞化への対応として現在の宿題だと思います。
　それから次に申し上げたいことは、情報機能の問題でございますが、情報機能に当たりまして、やはり宇宙開発が根本ではないか。今、通信衛星が上げられてやっております。テレビも利用されておりますが、こうした分野の宇宙開発、そればかりでなしにいろいろな基礎的な研究を宇宙で行うという問題、宇宙基地の問題、こういう問題があるわけでございますが、こういう問題についての我が国の政策を見ていますと、どうも本気になって取り組んでおるかどうかわからないような気がいたします。つまり、こうした部面の科学振興という問題につきまして予算の組み方がどうもみみっちいわけですね。つまり研究だけのための予算、研究、つまり技術を振興するということだけを考えておって、それを産業化するということを考えていない。これは我が国の一番大きな欠点だと思います。
　ちょうど私は大学紛争当時の大学教授として痛い目に遭った者でございますが、その当時、学生が言うたことは産学協同反対、これでした。私は、この産学協同反対ということはどうしてもわからないのですね。何のために科学技術を研究するのか、それは産業の発達のためであり人間の幸福のためではないか。そういうことに学問を使うのが、これが誤りだという、そういう思想を持つこと自体が私はわからないのであります。ところが、現実にそうであったわけです。そういうような時代に育った人が今支配的な地位におりますと、頭の中はどうしても狂っていきます。技術と産業は別だ、学問と産業は別だ、こうなる。そういう考え方では現在の困難な競争の社会においては太刀打ちできない。やはり産業政策としての科学技術の振興という問題を真剣に取り上げることが必要です。
　外国では、例えばアメリカなどではそういう観点から、あるいはヨーロッパでもそうですが、予算が組まれておるわけです。我が国の予算は、アメリカに比べますと技術振興は四十分の一なんですね。一対四十なんです。ヨーロッパの予算に比べましても四分の一なんです。大変貧弱な予算しか組まない。なぜそうなるかというと、科学技術振興のための予算なんです。産業対策としての予算じゃないわけです。したがいまして、例えばロケットというものの打ち上げの問題にしましても、現在では商業的な面から見ますというと、ヨーロッパとかアメリカにはもちろんかないませんが、中国にも負けておる、こういう状況ですね。中国では既に日本をはるかに抜いてやっております。
　こういういわゆる政策の根本に大変な偏向がある、考え方に偏向があるということを私は指摘いたしたいわけであります。結局、そうした偏向の生ずるもとは、資本主義経済はいけないんだと、こういう考え方、間違ったらごめんなさい。資本主義がなぜいけないのかという点ははっきりさせないで、ただお題目のようにそう考えてくるから、結局科学振興、学問は学問のためにやるのだ、こういう思想に陥るわけであります。学問のための学問なら、こんなものは個人用なんです。個人用のような学問に予算をつぐ必要は私はないと思いますね。こういう問題につきましてもっと政府で真剣に考えられて、予算のつけ方を大胆につけていただきたい。つまり、基礎的な学問に大胆に予算をつける。そのかわりに、その基礎的な学問で研究された成果は、大胆にこれを産業に応用する。そして、これを世界じゅうに公開する。そういう広い心が私は必要だと思いますが、その点についての対応がどうも足らぬのではないか、このように思います。
　それから、いろいろ研究しました技術を民間に移転する、こういうふうによく言われますね。ところが日本では、少なくとも私が今まで見てきました限りでは、日本の政府が研究したことを民間にどんどん移しておるということはどうも見たことがない。つまり、民間に移すという場合を見ますと、民間委託なんです。政府が予算を組みまして、あるものの研究を民間に委託する。民間はその間に金をもらいまして研究して、成果を上げます。そうしますと、それがいわゆる民間委託だと、こういうことになっているんですね。だから、本当の意味の民間委託じゃないのではないかと思います。
　ですから、我が国では、国の予算で民間委託をして物をつくりますから、できました成果について、これをほかの品物にその会社が応用いたしますというと、これは五％の手数料を取られます。これではまことにおかしな話で、国から頼まれてつくってやったらまた手数料を取る、これはおかしなことだと私は思います。そういうことはやめて、本当にいろいろな物をつくり上げた成果があるならば必ず産業は発展しますから、金がもうかるから、税金が上がるんです。だから、国として税金が上がればいいではないかというぐらいの広い気持ちを持ってどんどん予算を使ってもらったっていいじゃないか。企業がもうかったら、それでもって税金を取ったらいい。そういう考え方に政府はなぜなっていただけないか、こういうふうに私は思うわけですね。
　それから、時間の都合がありますので先へ行きますが、エネルギーの問題につきまして、今、今日までのエネルギーは、御承知のように有機エネルギーですね。石炭にしろ、昔の動物とかそうした生き物の残骸を燃やしておるエネルギーでございますが、こういうものは早晩なくなるし、また地球上にある程度存在させなきゃならぬものでございますので、なるたけ使わないようにするためには無機エネルギーを使うことが必要ではないか。そうなりますと、無機エネルギーの一番のチャンピオンが原子力でございます。原子力ですべてのエネルギーをつくるといいましても、現在では技術がまだ発達しておりませんので——こう言いますと、そんなことはない、立派に発達しておるとあなたはおっしゃいますが、発達しているのなら危険性がないはずなので、危険だということは、発達してないから危険なんです。ですからもっと研究をさせて、中性子の性質なり行動の本当の深い研究をもっとやらせる。そうして中性子の働きをきわめることによって、何かうまいことがないか。
　例えば、今までは核分裂による原子力発電でございました。核分裂である限り、分裂ですから、これは爆発につながる。当然のことであります。今日爆発が起こらないのは、ある人の話によりますと、我が日本国民の英知によって、努力によって爆発が防がれておる。少し怠けるならば爆発するかもしれぬと、こう言われるわけで、そんな危険なことはこれは困りますからね。やはりもっと研究をやらさせて、爆発しない原子力の開発が私は必要ではないかと思います。これは原子力学者の意見を聞きますと、核融合をすれば爆発しない原子力ができる。核が分裂するときも融合するときも発生する熱力は同じだ、同じように熱が出るからそれを利用して電気を起こせばいい、こういう話でございまして、これにつきましていろいろ今言われておりますことは、核融合などというものは夢の話で、今の現実の問題ではないと、こうおっしゃる。夢の話だからこそ私は研究が必要だと思う。
　昔、我が国は軍事予算に国の予算の六〇％を割いたといいますが、六〇％ぐらいそういう研究費に割いたらもう少し何とかならぬものだろうかと、こう私は思うのです。そうして、今まで核分裂を発見してきた人間の力ですから、核融合ができないはずはないという信念のもとに予算をつぎ込む、それが私は必要ではないかと思う次第でございます。
　そして、こういうものの研究機関というものを、やはり国として十分力を入れてつくり上げるということが私は必要であろうと思います。もちろん国家の機関でなくても民間の機関でも結構ですが、要は民間の機関だけに頼りますと、やはり産業中心、自分の会社が中心ということになりますので、広い意味における産業を向上させるということを忘れてしまって、自分のところだけにいかざるを得なくなる場合もありますので、そういうことを防ぐために国の予算を会社につぎ込む、つまり研究機関につぎ込むという、そういう政策をやはり思い切ってやっていただくことが必要ではなかろうかと思います。そして、民間が自由に活用できる大型の試験研究機関、試験をやる研究機関をつくる。学者がいろいろなことを思いついたところが、先ほどもおっしゃいましたが、すぐ実験したい、この場合にすぐ実験するものがないわけです。すぐ実験できる研究機関をつくっておいて、そこで学者の自由自在な研究をしてもらう、そういう方向への予算の使い方をお願いをしたい、こう考えるわけです。
　いろいろなまだ問題はございますが、そのほか私、公明党から頼まれたことがありまして、ちょっとそれを言わなきゃならぬ。
　それは、公明党では「創造的科学技術政策をめざして」ということで一つの提案をいたしております。その中に、「二十一世紀をめざす科学技術革新への提言」といたしまして、このように言っております。
　　科学技術の進歩は、基礎研究への挑戦とその評価、さらに工学的研鑚といえます。
　　しかし、その中心をなすのは人的資本の拡充にあるといえます。その意味から、先ずそれに応ずるには、従来以上にそのビジョン、体制、予算の再検討が必要と考え次の提案をします。
　こういうことで提案をしておりますものが、まず第一が国立科学財団というのでございます。これはローマ字でＪＮＳＦと書いてあります。国立科学財団の設立をしていただきたいという意見でございます。
　この財団は、日本における科学技術の進歩を推進するために、総理大臣のもとに第三者機関として独立した行政機構としていただきたい、こういうことでございます。この科学研究を助成すること及び科学教育の改善を奨励したり援助すること、それが目的でございまして、そこに機能がたくさん書いてありますが、これは読みません。これは後で、もしお入り用の場合は私の方で提供をいたします。
　研究内容としましてもいろいろございますが、特に、コンピューターその他の科学的手法の発達利用の促進をやってください、こういうことが書いてありますし、資料の収集、分析または政府に対して科学技術に関する政策の立案上必要な情報の提供を行う、こういうようなことがその国立科学財団でやる内容でございます。予算の全額は国庫負担として、研究者個人が自由にここに参加してできるようにさせたい、こういうふうに書いてございます。
　それから、環太平洋・アジア科学者総合機構を設立すべきではないか、こういう意見でございます。これは、環太平洋・アジア諸国間の科学技術協力を促進いたすために相互の知的専門顧問団、それから研究テーマごとの科学者集団、これを随時結成いたしまして、活発な科学者間の自由協力を行わせる、そしてそこから新しい科学思想、科学技術を目指そうと、こういうわけでございます。
　それから三番目に、科学技術交流促進センターというのをぜひつくっていただきたい、こういうことも提案しております。いわゆる研究交流の不均衡を是正するということの問題についてのいろいろの非難はあるとは思いますが、それに対してまじめにこたえる姿勢、これが必要であろうと。そのためには我が国での研究に魅力があることが大切だし、その研究を交流する、あるいは充実する、そしてそのいろいろの条件を満足させた環境整備をいたしたい、また情報収集の充実を図りたい、こういう提言でございます。
　それから、第四番目が工学アカデミー大学院の設置、こういうことを述べております。
　これは、国立の研究機関の人的活性化を図る、そのために工学系大学の講座システムによる効果を増大させるために国立研究機関に国際的な大学院的機能を持たせる必要がある、こういうことでございます。これは公明党の御意見ですが、工学アカデミー大学院というのはなかなか立派な発想と思いますけれども、私は工学じゃだめだと思うのです、私個人の見解を言えばね。工学じゃだめなんで、理学なんです。理学が根本です。私はそう思います。それはそうと、これは恐らくもっとほかの方でまたあるかもしれませんので、決して批判ではございません。まあいろいろこれは書いてあります内容が多いですから、今ここで全部は言いませんが。
　それから、基礎科学研究財団を設立してください、こういう問題提言がございます。これは、基礎研究を拡充するために国の基礎研究投資を増額することは当然でありますけれども、研究投資が各大学、民間へ多元的になされますように、この基礎研究促進投資制度を設けることを提案いたしますと、こういうわけでございます。
　それから次が、国際的研究指導者一万人のハイブリッドプランを実施することを提案いたします。こういうわけです。
　それから七番目が、国の研究開発投資の負担増加をぜひ考えていただきたいということの提案でございます。
　研究者一人当たりの年間研究費、現在は一二・九％、これも研究開発総額の二〇％程度に達するように飛躍的な増額を提案いたします。そして大学の自治を尊重し、大学内での研究活動は、文部省からの指導を極力排して学長に権限を現実的に持たせます。このような提案でございます。
　それから次が、インターナショナル科学技術情報体制の充実という問題、これは科学技術情報が社会的に有効に利用されるように、保存、蓄積、組織化が必要でございます。それでこのような提案をいたす次第であります。
　それから次が、科学技術発展基金の創設です。これを提案いたします。
　百カ国以上を数える発展途上国は、その経済、科学・技術等の発展段階が多種多様でありますから、そのために自国の自主開発に対しての必要な技術、その技術が国内産業育成に役立つことを考慮した技術、こういったそれぞれの国の特異性を考慮した技術協力や技術移転がなされるような御配慮を提案する次第であります。これがこの「創造的科学技術政策をめざして」というものの中の「二十一世紀をめざす科学技術革新への提言」というものでございます。
　このほか産業技術革新への提言もございますが、ちょっと時間が来たようですから、これは省略をいたしたいと思います。
　私のきょう非常にはしょった見解の陳述なものですから御迷惑をおかけしたと思いますが、主たることはそれだけの問題でございます。
　それで、この自由討議資料に掲げられておられますことは、私どもが余りこういう問題になれなかったために何を調査し、何によってどのようなことを提言するかということについての手探り段階であったことからこういう形になったと思います。これは大変よく簡略にまとめられております。おりますが、ただ、私どもの研究不足のために具体的な事実を知ることができませんので、もう少し具体的な事実をまぜた提案が必要ではないかというふうに考える次第でございます。
　それから、この中に書かれております問題は、一つ一つごもっともなことで、間違ってはおりませんので結構ですが、政府に対する提案として出す場合に、もう少し整理をされる方がいいのではないかということも言われると思いますので、その点は御検討をお願いいたしたいと思います。
　そのほか課員の方と話をした中にいろいろなことがありました。ありましたが、ここでは述べません。
　以上でございます。ちょうど時間が参りましたので終わります。