Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳沢委員　会派の届け出を当日やるということは知らなかった、しかし会派の創立をやるということは知っておった、こういうことですね。
　それから、怒っておられるのは、別に自分が知らされなかったことを怒っているわけじゃないんだ、結果においてこういうふうなことになっていることを怒っていらっしゃるんだ、こういうことだというふうに今承ったわけであります。
　しかし、ちょっと私はその当時の新聞記事を見ますと、必ずしも総理がおっしゃったことが正しくないんじゃないかというふうに思うわけです、組閣のいきさつからいっても。
　それはどういうことかと申しますと、総理が四月二十五日衆議院本会議で首班指名を受けられたのは十三時三十八分、それから参議院の本会議で指名を受けられたのは十四時二十五分、こういうふうに新聞は報じております。我々別にストップウォッチを持っているわけじゃありませんが、そういうことを新聞は報道されている。そういうことを受けて総理が組閣のために官邸に入られたのは十五時三十一分だというふうに新聞は報じておる。それから、初めて村山委員長を初めとする当時の連立与党の党首が官邸にお集まりになったのは二十時二十分、こういうことですね。
　十五時三十一分から二十時二十分というのはほぼ五時間ですね。この間、総理は何なさっていたのでしょうか。どこにいらっしゃったのでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　総理大臣の執務室におりました。そしてその間にはいろいろな実は、政権を担当しなければならぬということでありますから、どう対応をするのかということ、そういったことについて勉強したりあるいは連絡をしたりしておったということであります。
　それともう一つは、やはり組閣するに当たりましては各党の方からも御協力をいただかなければならないということでございまして、そういったところの御連絡なんかを待っておったりなんかしておったということがあります。
○柳沢委員　結局、今の総理のお話を聞きましても、私どもは、やはり総理が総理官邸の執務室の中にいらっしゃって、そうしてその外でこの新会派の結成の手続が進んでいる、そのことを総理は御存じで、そうしてそれが行われた後に本格的な組閣作業に入ろう、したがってその届け出までの、届け出によって完成されるこの新会派の設立という問題を予期して、予想して、そうして官邸執務室の中にいらっしゃったというふうに考えざるを得ないんじゃないでしょうか、これは。
　もちろん組閣という微妙きわまりない作業のことでございますから、我々外からの傍観者がこうではないか、ああではないかというふうに言うのは僭越至極だと思いますが、少なくとも我々が知っておる、連立てはありませんが、例えば自民党の時代の組閣作業を私もいささかわきで見させていただいた経験もあるわけでございますけれども、そうしたものからしますと、何と申しますか、まず官邸に入られてやられることは組閣であります。
　まさに政治は人事でありますから、組閣でありまして、そうしてそのためにまず官房長官をお決めになって、官房長官をまず入れて、そしてその官房長官を相手に作業を進められるということであるはずなんでございまして、五時間もほとんど何も、あの当時テレビは、どうも所信表明の演説に手を入れているなどというような情報ももたらされて、それが報じられておりましたけれども、通常、かたずをのんで国民が注視している、そういう官邸の一挙手一投足、これに総理が何も応じられないでずっとただ待ちの姿勢にいたということは、それ以外には考えられない。
　つまり、もし党首会談というものがおくれているんだったら電話をして、何しているんだ、まあどこへ電話していいかちょっとわからないですけれどもね。私はどうもそのあたりは、本当は総理は予測して、今外界で着々と進んでいることを予期しながら、少しは時間がかかるであろうからこれを待っていらっしゃる、そういうようなことの方がむしろ我々の、何と申しますか、政治的なプロセスについて若干の経験しか積んだことのない者でもはるかに自然だ。自然でないことというのはやはりおかしいのですね。
　私は、大変僭越なことでございますけれども、ここで時間を費やそうとは思いません、これは本題じゃありませんから。しかし総理、もっと自然な形でのいろいろな御発言をいただかないと、私は総理のお人柄をよく知っているだけに、やはり総理大臣になって変わられちゃったのか、そういうこと、そういう気持ちすら抑えがたいような気分になるんですよ。これ以上の御答弁は必要ありませんが、要するに私は、間違いというのはあり得ると思うのですね、人間ですから。しかし、やはり羽田総理の持ち前の誠実さでもって言葉をこれからも発していただきたい。僭越ですけれども、そのことはどうしても冒頭お願いしておきたい、このように思います。いかがでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　私が発した言葉というのは、全部本当のことっきり語っていたわけです。
　ただ、私は、先ほどもお話ししましたように、そういった会派というものはだんだん集約されていくということは大変いいことだというふうに受けとめておりましたし、また、社会党さんのお立場は一体どうなのかということも聞いたときに、今度はちゃんとこういう話があったということでございました。ただ、やはり話の行き違いとかいろいろなものがあったようでございます。私は、ですから、ただ会派の届けをするのを待っていたとか、そんなものではなかったということは、これはもう率直に申し上げておきます。
　それと、自民党時代と違うのは、それぞれ連立でありますからやはりいろいろな党内の事情もあるということでございまして、今度新しい組閣名簿といいますか、そういったものを出すのになかなか時間がかかるという思いがあった。しかし、その間、一体どうなっているんだ、まだそれが連絡がつかないのかというようなことは、何回も実は連絡しておったというところが本当のところでございまして、結果としてそのようにとられるようなことになったことは大変残念でありますけれども、私はこれからも本当のことを率直に語っていきたいというふうに思っております。
○柳沢委員　怒っているということについても、総理は、二十六日の同じ未明ですが、これは読売の記事ですが、社会党が政権離脱を決めた、この手続の中間段階で、「そもそも、何人、集まったんだい。出ないだろう。正規の執行委員会でもないんだよね」こうおっしゃっているのですね。これは新聞記事に刻一刻、まあドキュメント風に最近は報道が行われるわけですが、そういうことで社会党の皆さんが政権の運び方に対して、組閣の運び方に対してもういたたまれない気持ちで離脱をなさったわけですが、私は、その怒っているというのも、その後よくよく考えてみると損したな、怒れるなという程度であって、その当時はこのようにかなり強気で、社会党、出られっこないじゃないか、出ないだろう、こうおつしゃつているんですよね。ですから……（羽田内閣総理大臣「それは違うよ」と呼ぶ）じゃ、これは新聞報道も必ずしも一〇〇％正確でありませんから。ただ、我々は、そういうように受けとめても不思議でないプロセスをたどったというふうに申させていただきます。
　ここで時間を費やすわけにいきませんので、ちょっとスピードを上げさせていただきますが、本題の政治と宗教の関係でございます。
　私は今回このことについて取り上げようというのは、かねてこの問題について私は私なりの関心を持っておりました。しかし別に私、率直に言うと公明党の皆さんとも個人的にはかなりお親しい人もいるわけだし、そういう何か特定の政党、個人を誹謗するというようなことは、これは差し控えないといけないという気持ちの方が私は強い人間でしたので、こんなことを専門的に考えたことは別にないのですが、やはりここまできますと、総理、私は、我が国の政治システムの健全さという観点から、憲法に照らしてですけれども、この問題を一度整理しておく必要があるだろう、こういうように思っております。
　取っかかりを申しますと、三つありまして、一つは、公明党の皆さんが連立に参加をして極めて
多数の閣僚を出すに至っている、こういう現段階でやはりこの問題を憲法に照らして整理しておく必要があるじゃないか、こういうことでございます。
　第二番目は、これから政党への公費助成が行われる、こういう情勢にあることです。これも憲法に照らしてやはり問題なしとしないのじゃないか、こういうように思います。
　それから第三番目に、これは先般来取り上げられております一羽田総理が池田大作氏の親書を携えてバチカンに出かけられたんじゃないかという週刊文春という週刊誌の記事でございます。
　それで、この三つから、この問題をこの際私なりに整理をさせていただきたい、こう思っておるわけでございます。
　まず第一に、昨日でございましたか、我々の深谷筆頭理事の質問に対しても、またその前の参議院段階での前島議員の質問に対しても、総理は同じような発言をなさっておられますが、こういったことはあり得ない、まずそういう言葉ですね。それから、常識に合わない、こういうことをおっしゃっていますね。
　それから、この前、特に深谷先生の質問に対して、公明党の皆さんや創価学会の皆さんがそういうような依頼をするはずもないんじゃないですか、そんなはずはないはずだ、こういうことを言われた。そして、深谷議員が、それじゃ万一これがあった場合に総理は責任をおとりになりますかと、こういうことをやや詰問されたわけでございますけれども、この四点につきまして、この発言を再度確認をさせていただきたい、このように思います。
○羽田内閣総理大臣　親書の話につきましては、これはあり得ないということよりは、これは全然なかったということであります。
　それから、常識でないというのは、私はどちらかというと常識的に行動する人間でありまして、一国の総理が一つの宗教団体の方の親書を持っていくということはあり得ないという常識で、私は、もしそういうことの御依頼があったとしてもそれはお受けしないということ、これが第二であります。
　また、公明党、創価学会の皆さんもそんなこと頼みつこないだろう、常識的にこんなことは頼みつこないということを私は申し上げておるということであります。（深谷委員「どうしてわかるんだ」と呼ぶ）いえ、わかるって、私にないのでございますから。
○柳沢委員　ちょっと、総理、質問は私でございますから。質問を続けさせていただきます。
　ここで、私どもの政治のシステムを決めております根本法規であります憲法に立ち返ってみたいと思うのです。
　第二十条と第八十九条にその関連の規定があるわけでございますけれども、大変恐縮千万に存じますけれども、法制局長官、一番権威があられるわけですが、この二十条と八十九条を朗読をしていただいて、簡潔な説明を付していただきたい、このように思います。
○大出政府委員　まず、日本国憲法の第二十条でございますが、「信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。」これが第一項であります。それから、第二項ですが、「何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。」これが二項であります。それから、第三項でございますが、「国及びその機関は、宗教教育その他いかなる宗教的活動もしてはならない。」というふうになっている、これが三項であります。
　それからさらに、第八十九条の方でありますけれども、「公金その他の公の財産は、宗教上の組織若しくは団体の使用、便益若しくは維持のため、」その後今度は教育や慈善のことが書かれてありますので省略をいたしますと、「維持のため、」「これを支出し、又はその利用に供してはならない。」というふうに条文としては書かれておるわけであります。（柳沢委員「長官、大変恐縮ですが、それで結構です」と呼ぶ）よろしゅうございますか。
○柳沢委員　時間がないものですから、勝手を申し上げて大変恐縮に思います。要するに、今読んだとおりでございます。
　結局、二十条は第一項の前半で、これは信教の自由のうちの内心の自由というものを規定している、こういうように思うわけですね。それから第二項は、信教の自由のうちの行為の自由、これを規定している。そして第一項の後段は、これはこういう信教の自由、内心の自由、それから行為の自由、これをいわば制度的に保障する、制度的保障、こういうふうに言われているわけですけれども、これは宗教団体の政治的中立性をうたっている、こういうように考えられておるわけです。そして、第三項及び八十九条は、それぞれ国の側の宗教的中立性をうたっている、こういうように一般に私どもも大学時代から教わってきた。こういうことで、こういう大筋の理解についてはほとんどみんなが共通の認識を持っている、こういうように私は考えております。
　そこで、確認のためでございますけれども、公明党の存在そのもの、また公明党のやられている政治活動というものが政教一致ではないか。今申した信教の自由を制度的に保障する政教分離をうたった憲法との間で違背が起こっていないかというようなことがかねていろいろなところで問題になるわけでありますが、この際、石田総務庁長官にいわば模範答弁をお願いいたしたい、このように思います．、
○石田国務大臣　政教分離の憲法規定というのは、私が申し上げるまでもなく、過去の歴史的な経過がございます。いわゆる神道が国家権力の利用によって、それを中心として他の宗教を弾圧をしたというような経過があるわけでございます。あるいはヨーロッパにおきましても、中世期におきましては、逆に宗教が国家権力に介入をしたという、そういう歴史的な事実があって、そういったものがさまざまな戦争の遠因にもなったというようなことで、厳しいそういった信教の自由、政教分離の規定が憲法第二十条に盛り込まれたというふうに承知をいたしておるところでございます。
　同時にまた、信教の自由というものは、それが結社の自由が基本的に保障されているところに活動の一つの根拠があろうかと思うわけでございまして、そういった宗教団体がどういう活動をしていくか、それはそれなりの宗教団体の自由であるというふうに思うわけでございます。
　じゃ、政党との関係。いわゆる私ども公明党は、党を三十九年に結成をしてから今日に至るまで、それぞれの政策あるいは人事、財政、そういったものを独自に定めて、それぞれの大会でそれを決定し、そして政党活動、政治活動をやっているわけでございます。
　その政治活動の目的は、それぞれの政党の綱領の中に明確にうたわれているわけでございますし、私どもは信教の自由、いわゆるいかなる宗教団体としてもその信教の自由は保障する、この憲法の規定をそのまま綱領の中に盛り込んでおるわけでございまして、そういうような信念の上から、今まで公明党としては、例えば、こういった国会の予算委員会等におきまして他の宗教団体について何か言及をし、批判をし、何かそういったものに対して圧力をかけるというようなことはただの一遍もしたことがないわけでございまして、この信教の自由については、当然政党として守らなければならない、そのことは明確にいたしているわけでございます。
　私ども公明党から閣僚を出したことにつきましても、当然閣僚は憲法を遵守すべき義務を負っているわけでございますから、仮に、そういったある特定の宗教に対して何か政治的な権力を振るうなどということは考えられないことであろうと思うのでございます。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
　したがって、宗教団体は宗教団体としてのいわゆる憲法その他の法律に基づいて活動をしてい
る。日本は法治国家でございますから、当然そういったものは遵守されているというふうに私どもは承知をいたしております。
　また、政党は政党としての認められた範囲内で、国民の皆さんのいろいろな選択を受けて、その範囲で政治活動をやっている。したがって、その間に特別に、いろいろな方が政教一致じゃないかとおっしゃるけれども、かえってその政教一致の何が政教一致なのか、そこのところが今までの議論の中でも余り判然としないことではないでしょうか。
　選挙において応援した、それがけしからぬというような言い方は、まさにこれは結社の自由に反することでございますし、いかなる団体においても選挙活動に参加することは、これは憲法その他の法律で認められていることでございますから、そういうことにもよくひとつ御理解をちょうだいをいたしたいと思うわけでございます。
○柳沢委員　一つは、今の石田長官の御答弁は、党の綱領の中に信教の自由を明確に書いてあるし、他の宗教をやっつけるようなことを国会へ出てきてやったことはない、信教の自由はちゃんと確保されております、それから、創価学会と公明党との選挙における関係については、これは結社の自由というようなことで選挙が創価学会としても行われているわけである、こういうことですね。それから、それによって政策の策定に影響を与えるようなことはないので、ここのところは切り離されているんだというようなお話があったわけでございます。
　この前参議院で、羽田総理、我が党の前島議員に、公明党を宗教政党と言ったということに関連して、外国の例を引かれておっしゃっておられました。その点が今石田委員長、いつもは御答弁の中に入れられるわけですが、今回は外れておりましたから、むしろ総理の方からちょっと御答弁いただいたらいかがかと思います。総理どうぞ。
○羽田内閣総理大臣　ちょうどあのときには社会主義インターの総会といいますか、船でのパーティーがあったときに、私はお招き、お招きというよりは私が主催をしたわけでありますけれども、そのときには各国のまた宗教に関係の名前のついた政党なんかの方も集まっていらっしゃる、そういうときにぽっと思って実は何げなく申し上げたわけであります。
　宗教というのはやはり一つの理想とかそういったものを追求いたしますね。そういうものを常に、精神といいますか、中にありながら一つの理想を追求するという意味で、私はそういうこともあり得るんじゃないのかという意味で申し上げたことであります。
○柳沢委員　大体論点が出そろったわけなんです。
　まず、外国にもある、この認識が相当おかしいのですよ。おかしいのです。なぜか。政教分離というのは、まさに石田委員長が言われたように、その国々の歴史や伝統、文化、これに深く根差しているのです。したがって、そういうことから、これは識者によりますと、この政教分離につきましては、イギリス型、ドイツ・イタリア型、アメリカ型、完全に違う法の体系になっておるということなんです。
　イギリス型は、イギリスは国教を持っております。しかし、国教というものが形骸化してきた。このことによってと申しますか、こういうことに伴って他の宗教に対しても大変寛容になっている。こういう型が政教分離です。国教を持っているのです。
　ドイツ・イタリア型は、昔からの血みどろの闘いの中でどういう妥協が成り立って今国家の根本法規が成り立っているかというと、政教同格型なんです。宗教の力が非常に強いのです。宗教団体の中には徴税権も持っているところがあるのはドイツ・イタリア型なんです。
　最後にアメリカ型、これは最も厳格にこれを分離するという型でありまして、申すまでもなく、我が国憲法はこのアメリカ型に属するというのが、これはだれもが知っていることであろうと私は思うのです。したがって、ドイツのキリスト教民主同盟だとかあるいはイタリアのキリスト教民主党だとかというようなものが存在するということをもって、我が国にも宗教的な政党があっていいんだということにならないということをまず知っていただきたいのであります。
　そんな簡単な理屈で成り立っているんじゃないのです。石田委員長もまさしく言われたように、本当に歴史、伝統、文化、こういったようなものに根差して我々の国法の体系というのは成り立つているのです。それを、どこかの外国へ行ったら、どこかキリスト教と名のっているところがあったぞ。
　石田委員長は、五十数カ国宗教政党があって、そのうちの少なからぬものが政権にも参加しているというようなことを言っておられますが、しかし現実は、政教分離と同じように言っていてもこれだけの違いがあるのです。歴史や伝統に根差した違いがあるのです。我が国は、これはアメリカ型なんです、明らかに。そこのところは実は非常に厳しい規定になっているのです。だから簡単に、外国にそういうものがあったからといって、これが是認されるものじゃないということを知っていただきたい、まず。
　総理、いかがですか。
○羽田内閣総理大臣　私はずっと申し上げてきましたが、いわゆる宗教というもの、こういった中には高い教義、そういう中で一つの理想を求める、そういった理想というものを常にみずからに律しながら政治に当たっていくということ、これは私は決して否定するものじゃないだろうという意味で申し上げていることであります。
○柳沢委員　そういう一般的な、抽象的なお答えでは、なかなかこれ我々の納得を得られないのじゃないでしょうか。ここに非常に厳しい問題が実は存在しているということは、総理、私の今言ったことで御認識いただかないと困るのですよ。
　法制局長官、いかがですか。
○大出政府委員　我が国の憲法の定めるところの政教分離の原則の趣旨に関連してのお話であったかと思いますけれども……
○柳沢委員　そういうことじゃなくて、国々によって……
○中西（績）委員長代理　待ってください、まだ答弁途中ですから。
○柳沢委員　いや、時間節約のために……。ちょっと待ってください。趣旨が、そう迂回されちゃ困るのです、答弁が。
　私の質問は、こういうように国々によって宗教政党のあり方については違いがあるんだ、そのことについてのコメントをいただこうと。
○大出政府委員　ただいま先生の方から、各国の政教分離といいますか、政教の取り扱いに関する制度的な考え方についての御披露がございましたけれども、突然のお話でございますので私ちょっとその点をつまびらかに調査してきておりませんが、我が国の政教分離原則というのは、私の知識によりますというと、やはりアメリカの傾向をもって定められている制度ではないかというふうに、これはちょっと私もよく調べてみたわけではありませんので御猶予をいただきたいと思いますが、そういう感じを持っております。
○柳沢委員　法制局長官にはきょうは憲法論議、私、きょう宗教と国家との関係については憲法に限ってやらせていただきますということを事前に申し上げておったのですが、突然であるということですが、常識的に見て今法制局長官がおっしゃったとおりであるということで、私もそれで一応よしといたします。
　そこで、憲法には、いかなる宗教団体も国から特権を受けちゃいけない、また、いかなる宗教団体も政治上の権力を行使してはならない。これは宗教の政治的中立性をうたったものだと私ども考えております。こういうような制度的な保障がない限り、信教の自由も危うくなってしまうのだということで置かれている、これももう申すまでもありません。
　そこで、公明党さんのこの関係でどういうことが問題になるかと申しますと、まず選挙そのものなんですね。つまり公明党さんの選挙は、創価学会という宗教団体が宗教的信条の表現として選挙運動をやっているのではないか。
　公権力の、議員一人一人もまあここで言う公権力というか、政治上の権力というのは、もうこれは政府というふうに限定的に解釈した方がいいというような説もあるのです。これは後で言う背景があるのです。日本国憲法は、後で言うような我々の歴史的経験からいって、信教の自由というものを大変広くとろうとしておりますからそういうこともありますが、文言からだけ見る限り、こういうように宗教団体が、国会議員といえども政治的な権力でありますから、宗教的な活動、宗教的信条の表現活動として選挙運動をやって、公権力の創造に参画というより、むしろそのことをやろうということは、この憲法の条項に抵触しないのかというようなことがあり得るわけです。
　そこで、一橋大学の田上教授はこういうことを言っているのです。政治上の権力の不行使のこの憲法の規定の解釈として、「宗教団体が政党を組織し、その他積極的な政治活動によって政治に強い影響を与えることを禁止」した規定だと、これは。もう一回読みましょうか。「宗教団体が政党を組織し、その他積極的な政治活動によって政治に強い影響を与えることを禁止する。」規定である。これは田上穣治教授の著書に書いてあるのです。
　それから、ちょっとその前の、「国から特権を受け、」ということについても、これは学界で論議があるのです。「宗教法人のすべての活動に本来免税にしなければならないだけの十分な公益性があると言えないのに一律に免税するのは違憲」である。
　別に創価学会さんと公明党さんのことだけ言っているわけじゃありませんが、今具体例として我々がすぐに思いつくのはそのことですから、それを例に挙げて言いますと、創価学会さんのように、創価学会さんの活動として、これはもうこの前、水野清先生がここで言いましたね。創価学会のそういう宗教施設を使って選挙運動をやっている。それで石田委員長も、そういう強い支持をいただいていますということで肯定されましたね。そういうことですよ。そういうようなことをやっているのは、宗教という十分に公益性があるものだけをやっているということにならないから、こういう宗教団体に対してまで一律に免税特権を与えるのは違憲である。これも実は憲法の学者の中にはある意見なんです。
　ところが、ところがですね、同僚の皆さんに聞いていただきたいのですが、なぜ、それにもかかわらず、こういうものが多数説にならないのか。我が国学界を支配し、そして裁判所を支配して、こういう考え方が我が国の国法として行われないかということを顧みますと、これは、戦時中に余りにも信教の自由が踏みにじられた。
　ですから、信教の自由をうんと尊重しょうよ、なるべく政教分離で宗教の側の政治的中立性は本当は望みたいところだけれども、そこを余りに厳しく言っちゃうと、信教の自由をまた戦前のように大変拘束することになるじゃないかということで、非常に信教の自由を重んじるために、政教分離の規定をぐっと後退させているというのが我が国憲法の解釈なんです、総理。だからこういうものが支配的な学説になり切れてないのですね。
　しかし、そうは言い条、私は、ここまで来ますと、もっと突っ込んでいきますけれども、ここまで来ますと、憲法にこうした解釈があったこともやはり顧みなければいけない段階に来ているのかもしれない、そういう思いを私は持つのであります。御感想はありますか。簡潔にお願いします。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕
○石田国務大臣　憲法解釈の上で、宗教問題に対する解釈もそれは学者によっていろいろあると思いますけれども、しかし、考えていただきたいのは、いわゆる宗教というのは基本的な哲学の問題でしょう。宗教活動というのは、それを具体的にどういうふうに社会活動の中で具現していくかという問題だと思うのですね。
　今まで、例えばキリスト教が、一つの人類愛あるいは他人を愛する心を育てようということで、その思想に基づいていろいろな慈善活動をしてこられた。その人類愛の思想あるいは人を愛するそういう考え方、そういうものを何らかの政治権力によって制限されるとすれば、これは大変なことだと思うのですね。また、そういうような基本的な哲学の問題、基本的な信仰の問題というものは権力で抑えつけようと思ったってそれはできるものではないというのが、私は、今までの人類が学んできた一つの歴史の成果ではないかと思うのでございます。
　じゃ一体、私ども公明党が創価学会の支援を受けている、そういったことが本当に、政党というのはもう申し上げるまでもなく、いろいろ大会で議論をして、そして、現在の社会活動、経済活動に対して将来どういうふうに改革をしていくかというのを常に訴えながらやっていく問題ですよね。宗教は、しかし、そういった個々の政策の問題について、一々そういった問題を検討し、そういう政策を掲げるということになりますれば、これは宗教本来の目的を失ってしまうわけでございますから、私は、そういうふうに基本的な活動分野というのは明確に分れていると思うのでございます。そういうような立場をきちんと確認し合わないとならない。
　それから先ほど、世界にも各宗教政党があるということを私が言ったということをおっしゃいましたけれども、それは事実だと思うのです。中には、まさに国教という形で政教一致という国もそれはあるわけでございまして、そういったものを、日本はアメリカ型だからそういった世界の話は認めないのかというような、そういうような議論だって起こりかねない話でございますから、私は、そういった意味におきまして、やはり基本的な哲学を扱う宗教というものは、できる限り考え方の自由なり行動の自由なりというものは保障されてしかるべきものだというふうに確信をいたしております。
○柳沢委員　二つ、今の委員長のお話から、私として申し上げたいことがあるのですね。
　一つは、キリスト教を挙げられるのですよね。しかも、このキリスト教というのも随分いろいろな歴史を踏んで今日のああいう普遍的なものになっているのですが、問題はやはり普遍性だろうと思うのですね。
　普遍的なものになると、逆に今度は形骸化とかそういうものが起こってくるわけですが、まさに創価学会の場合には、私もそういった事情についてはつまびらかではありませんけれども、普遍性について十分まだその基盤を確立し得ていないわけですね。したがって、まさに運動中の、まさに教勢を拡大することを、日夜そのことに腐心しているようなそういう団体でいらっしゃるわけですね。これは否定するのじゃないのですよ、事実を言っているわけです。
　そういうものと、非常に普遍的になり切ったそういうキリスト教を対比して論ずることについてはいささか問題ありまあ、私の言うことだから聞いてください。これは、私と石田委員長あるいは総理とのこの応酬の中で、どっちの言っていることが正しいか、論理の争いなんですよ。私はそういう意味で発言しているのです。
　それからもう一つ、非常にいいことをおっしゃったのです。これは、私が今申し上げることと非常に関係があるのですよ。綱領にうたっていますよ、我々は哲学を持ってやっているわけで、政治活動に哲学を持って何が悪いのですか、こういうふうにおっしゃったわけですが、実は、今我々が論議しているのは、宗教の政治的中立性の問題、場合によって政治の宗教的中立性の問題と非常に交錯したその領域について議論を実はしているのですけれども、政治の宗教的中立性について、実はアメリカの中には非常にたくさんの判例の積み重ねがあるのです。
　その中で、今一番最先端の判例の教えるところはどういうことかというと、レーモン・テストというものなんです。レーモン・テスト。レーモンという、これは判事さんでしょうね。レーモン判事が判示した、判決で示したその基準なんでございますけれども、目的効果基準というものですよ。
　そのときにどういうことを言っているかというと、一番大事なのは、公言をしている、目的とかあるいは効果について公言されている、公に言挙げしているようなことだけではだめなんだと言っているのです。実際上どういう機能、役割を果たしているかによって黒白を決すべきだと、こう言っているのです。
　ですから、石田委員長が幾らここで、綱領でうたっているんだ、我々は国会の議政壇上で他宗派を攻撃したこともない、あるいは行政官として大臣を務められている上において何ら、公の政策において我々は自分たちの宗教団体を助けたり、それから布教を促進したり宗勢を拡大したりするようなことは一切していない、そのとおりだろうと思うのです。
　しかし、アメリカの判決はそれではだめなんですよと言っているのです。公言されたものだけでは判定はできないのですよと言っている。事実問題としてどうなのか、これを言っているのです。ですから、百万だらそういう公で言われていることについてここで言を費やされても、この判定基準というものにかかってはどうにもならないということなんです。
　そこで、一番最初の問題に戻ります。この問題ですね。羽田首相は池田大作氏の親書を持ってバチカンを訪問したかということなんです。これが問題になるんです。つまり、綱領だとか政策だとかということではないところで問題になりはしないかということなんです。事実問題として、その宗教の布教を促進するようなことを実際やらないか。いや、理論的な問題なんですよ、総理、これは。そういうことなんです。そういうようなことでこのことが非常に問題になるのですよ。
　そこで、答えはある意味で言ってしまったようなんですが、あり得ない、総理ちょっと今修正されましたけれども、この問題が持ち上がったときに、こんなことはあり得ないと総理はおっしゃった。このあり得ないということは二つ意味があるのですよ、総理の心の中を分析しますと。一つは、道理の上であり得ない。もう一つは、事実問題としてあり得ない。この二つ意味があるのです。
　それで、その道理の問題としてあり得ないということについて、自分は常識人だからということでその発言を補足されているのですね。常識の内容をちょっと教えてください、総理の常識の内容。何でそれが自分の常識なんだ、やらないのが常識なんだと総理はお考えか。私がこれだけ長く論じてきましたから、失礼ながら随分啓蒙されたところもあるのじゃないかと思いますが、しかし、この段階で常識と言われたのは何なんだ、これをお尋ねいたします。
○羽田内閣総理大臣　大変啓蒙されたことはまずお礼申し上げます。
　そして、今私が常識だと申し上げましたことは、一国の内閣の責任者、この者が一つの宗教の代表の方の親書というものを外国の方にお持ちするということはないということでありまして、そして、まさに今政教分離というお話があったわけでありますけれども、もしどこかの宗教のあれを私が持っていったとするならば、まさに政教分離に対して私は違反をするということにもなろうかと思います。
　いずれにしましても、私はそれが一つの常識であろうというふうに考えております。
○柳沢委員　もうちょっと具体的に、政教分離に反するんじゃないかということですが、恐らく、こういうことをやりますと、じゃ例えばこの週刊誌がいみじくも論じておりますように、バチカンの法王さんにお会いしてない、池田名誉会長が。したがって、もしそれによって池田会長がお会いできますれば、これは一大ニュースですよね。当然、何とかいう、聖教新聞ですか、というものが一面トップに上げて、我が名誉会長はこうですよということになりますね。
　そうすると、信者の人たち、あるいは信者以外で今どうしようかなと思っている人たちも、これはそういう立派な方ですかということになるという意味で、布教の促進というか信教の助長になる。事実問題としてそのことに総理が加担することになるんですよね。だから、恐らく総理は、そういうようなことについて自分としてなすべきではない、つまり、政治権力の宗教的中立性という常識、この常識に自分が反することになるのは嫌だ、こういうことをおっしゃったのだろうと思うのです。
　しかしながら、ここに非常に大きな問題がありますのは、今の道理上の問題で、この前の水野委員が遠藤さんに、当時の通商産業政務次官の遠藤先生に質問をされたときの議事録によりますと、遠藤議員が立候補をされるときに、「学会を守り、民衆を守る妙法の政治家として、力の限り戦い抜くことをお誓い致します。私も池田門下生の一人としまして、先生より数多くのご指導、ご薫陶を賜ってまいりました。先生のご薫陶のおかげで、広布に生きる使命を自覚することができ、妙法の外交官となって二十年にわたり世界を舞台に存分に戦ってまいりました。」というところを引いているわけですよね。
　そうなるとこれは、僕は、遠藤先生にしても、それからここにお並びの大臣諸公にしても、宗教人として大変すぐれた方だろうと思うのです。これは恐らくもうあらがうことのできない事実だろうと思うのですね。このことと、今言った、公言されていない、事実問題としての、実際上の中立性の侵犯ということのおそれは本当にないんだろうか。本当にないのかと。公言されたところ、公式のところ、ありません、これは。石田長官もよくそこのところは御注意なさっているという御答弁でございました。しかし、そうでない、公言されたところ以外で本当にないのか。
　ところが、実際にこれだけの数の議員を擁して議会の両院に存在しているということは、他党にとって無視できません、それぞれ一票持っているから。そこから実はこのシステムの本当の病理が生まれてくるのだ、のではないかということを私はこの際問題にしておきたいのです。
　事実上の意味について、あり得ないということの事実上の意味についてどういうふうに総理はおっしゃられたかというと、皆さん、公明党の皆さんや創価学会の皆さんがそんなことを依頼されるはずもないんじゃないですか、こう言われました。依頼されるはずもないでしょうか、皆さん。自民党の歴史の上で、本当に依頼されるはずもなかったか。我々は深刻にこの問題は考えてみないといけないのです、公言されたこと以外の問題として。現に議席を有されているのです。
　そこで、総理は、この問題についての対応だかなんだか知りませんが、検討されると言いました、検討される。だれに何を検討されるということでおっしゃられたのでございましょうか。
○羽田内閣総理大臣　私ども、こういったものに対応しておるのには秘書官の皆さんがいますけれども、そういった皆さん方とも話しながら、この問題については、要するに一国の総理が届けたとかなんとかということが、しかも何かまことしやかにこうやって書かれているということは、これは要するに私個人ということじゃなくて、首相という立場で、これは困ることであるということを言いました。
　ただ、問題は、今までもいろいろな問題で対応しますと、それでまた何ページも書かれるというような、現実に何回も遭っているというのが現実のようですね。しかし私は、国会というところ、しかもこれはテレビも入り、報道もされるこの場所で明言をしておるわけですから、これが最もこれに対する対応として正しいんじゃないのかというふうに私は考えております、今は。
○柳沢委員　でも総理、検討されるとおっしゃったのでしょう。検討されるとおっしゃっているのです、総理は。だから、だれを相手にして、何を検討されるのだということをお尋ねしているのですね。
○羽田内閣総理大臣　いや、皆さんがこれに対して訴訟を起こしたらどうだとか、あるいは抗議を申したらどうだというようなお話もありました。それは、そういうことをやることも一つのあれでしょう。しかし、またそれで同じような、要するに全然ないことだって書いてしまうのですからね。
　ということは、要するにまたいろいろなことを、こんなふうに抗議されました、これはこうこうこうでしょうなんというふうに、またどんどんどんどんあれされることになる。むしろ私は、こういう公の場所で明確に物を申し上げておるわけでありますし、ですから、その方が私はむしろはっきりとするのじゃなかろうかというふうに今考えておるところであります。
○柳沢委員　これが最近の、一番最初に言った言葉の問題に返ってきてしまうのですね。つまり、ここでおっしゃられる、内閣総理大臣、日本国の政治の最高責任者としておっしゃられることが次々実は事実に反することだったことが過去にあったのです、総理。
　ですから、例えば刑事告訴したらどうですかと言うと、これは刑事事件で、もし名誉棄損でやったら、それが事実であったことになれば、どんなにそれが名誉棄損に当たっても公の職にいる者は名誉棄損にならないのです。ですから、刑事手続において真実か真実でないかを徹底的に調査するのです、強制権をもって。そうでなければ信じられないのですよ、今これだけ言葉が軽くなってしまったこの段階ではと言うのも、総理、もっともだと思いませんか。
　もし総理がそういうことをおっしゃるのだったら、私は大変、私としてこれは言いたくないことでありますけれども、しかし、やはりお頼みになられたと言われておる池田大作名誉会長にお出ましいただく。
　そして、私は、実は先ほどから取り上げている政教分離の問題について、石田総務庁長官、この段階でやはり整理しておくべきだと思うのです、日本の国政のあり方として。私はそう思うのです。だって、もう公明党出身、創価学会所属かどうかは私つまびらかにしませんが、公明党の議員の先生でも六名の大臣、行政機関の最高の長の地位を占められているのですね。
　しかも、まさにこのアメリカの判決が言うように、公言されたものだけじゃだめなんですね。事実上のことについても大変な、実は宗教の政治的中立性を侵犯するおそれがあるということなんですね。そのことはやはりとがめられなければならない。これは信教の自由を守るためにもやはりとがめられなければならない。
　こういうことになっているわけでありますので、私は、そういう意味で、この段階、もうここまで来た段階で、日本の政治はいろいろな、これから政界再編とかなんとかということがあるわけですが、そういういわば政策理念によって政界を再編成していくということにまさるとも劣らないテーマとして、この宗教の政治的中立性を我々の政治はしっかり確保していかなければいけない。
　そういう意味で、ここまで来られた公明党・創価学会さんの最高責任者の方と国会の側が対話を交えることは私は無益ではないと思うのですね。私は、冒頭申し上げたように、大変友人も多いわけでありますから、誹議したり中傷したりしようなんという気はないのですが、私は、事がここまで来た以上、そういった観点からの整理がぜひ必要なんだということについて、本当にそう思っているのです。
　そのためには、ついでと言ってはなんですけれども、こういった問題もありますから、事実もこれは簡単に確かめられるわけですから、私は、最高指導者であられる池田名誉会長にお出ましをいただく、証人喚問とかそんなことは理事会にお任せいたしますけれども、どういう形であるかは理事会にお任せしますが、やはりそういう段階に我が国政治は立ち至っているのではないかということを申し上げたいわけであります。総理、ちょっと御答弁をお願いします。
○羽田内閣総理大臣　今の、お呼びするとかそういった問題については、私から答えをする立場ではございません。
　ただ、やはり政教分離、これはまさに今お話があったとおりでありまして、しかし各閣僚の皆さんはまさに憲法に基づきながら、法律に基づいて、まさに中立という立場で政務に携わっていただいておるというふうに私は確信をいたしております。
○柳沢委員　総理としてはそういう御答弁しがなされないということも十分わかります。わかりますが、先ほど来私が申し上げますように、これはどんぴしゃじゃないですよ。どんぴしゃじゃなくて、これは国の、あるいは政治の宗教的中立性についてのアメリカの判例なのでありますが、私は、もうほとんどそれと同然のことが我々として留意しなければならない原理になっているんじゃないか、こういう意味で以上申し上げたわけであります。
　私は、重ねて申しますが、やはり総理、これだけの大問題なんです、実はこれは。今言ったようなコンテクストのもとでの問題なんです。私は、この記事を見たときどう思ったかというと、ついにここまで来たかと思ったのです。若干の経験を持っているのです、私は。ここでつまびらかにはしたくありません。しかし、ここまで来たかな、こういう感じを私は持ちました。
　これだけやっているわけにいきませんので、しかし総理、どうですか、告訴なさったら。だってこれ、もう一番はっきりするのですよ。
○羽田内閣総理大臣　私が国会でこれだけ明言申し上げているわけですから、それじゃ、その結果どうなるかということですよ。ですから、ただそれでまた記事になる。どんどんどんどんただ広がっていくだけの……（発言する者あり）いや、避けるって、あなたに答えるわけじゃありませんけれども、私は正式に申し上げているわけですから、これは当然週刊文春の方もごらんになっているというふうに思っております。
○柳沢委員　じゃ、次の問題に移らせていただきます。
　私は、年来税制改革の問題はここの場で論議しようというふうに思ってきたのですが、次々いろいろな問題が起こってしまいますものですから、どうも緊急性に負けまして、時間がまた残り少なくなってしまったのでございますけれども、大蔵大臣、税制改革の問題に入りますのでよろしくお願いしたいと思います。
　まず税制改革の理念ですね、これについて私も大分耳にたこができるくらい聞かされておりますが、この際、この議場の皆さんにも確認する意味で、今次税制改革なるものの、私は税制改革なんて思っていないんですよ、税制改革なんかなすべきじゃないと思っていますから。税制改革なるものの、いわゆる税制改革の理念はどういうことになっておりますか。
○藤井国務大臣　まず所得税減税、景気対策としての話は、これは除いておきます。もうその問題ではないと理解いたしますから、除きます。
　現在の税制というのは、シャウプ税制以来、はっきり言えば直接税中心主義で来たと思います。それなりに機能を果たしてきたとも思います。
　しかしながら、現在の段階に至って、いよいよ二十一世紀に本格的な長寿社会を迎えるに当たって、この御負担というものをどういう形であらわしていくのがいいのか、こういう問題に直面している中で、私は、やはり今までの所得税中心の税制だけでは将来の、一部の方、特に勤労者を中心とする中堅階層の方の御負担が余りに重くなり過ぎる、つまり、福祉国家を支えるには余り大きな所得税中心主義には無理がある、こういうふうに考えております。したがいまして、広い立場での消費課税の充実ということが一つのそれに対する答えだと思っております。
　同時に、所得税というものは私は基幹税だと今でも思っておりますが、そのことが余りに中堅以上に重くなるということが、一人の人間としても生涯を通じて余りに、一番働き盛りのころ、そしてまた家庭の経費がかかるころに負担が重くなり過ぎるというそのライフサイクルから見ても、所得税の問題点が出てきていると考え、これによって税制改革を実現したい、こういうのが理念であります。
○柳沢委員　もっと決まり文句を言っていただきたかったのです。公正で活力ある高齢化社会を目指して所得、消費、資産等のバランスのとれた税体系の構築、これが理念、何回も聞かされました。総理からも御答弁で本会議場で聞いたような記憶がございます。
　そこでまず第一ですが、公正で活力があるという話を初めに。
　実は、高齢化社会を目指してとか高齢化社会に備えてというのは、前回の税制改革のときから我々の意識に上っていたことで、このことは同じですから。前回は公平、簡素、中立だったのですね。今回は、これが公正で活力のある、こうなった。非常に私は、まあ当然ねらっているところがねらっているところですからこうなったということでありますが、とげを感ずるのですね、ここに、とげを。公正で、何で公平じゃないんだ。
　これは私なんか読みますと、これは水平的公平だけを言っているな、こう思います。活力がある、これは累進のフラット化を言っているな、垂直的公平を軽視するということを言わんとしているんだな、こう思いますね。何でこんなふうに変わってしまったのでしょうか。なぜ簡素、中立ということがなくなってしまったのでしょうか。
　あえて言うと、中立がなくなったことによって私は何を考えるかというと、これは消費税を物すごく高くするから複数税率を入れることあるべし、だから中立てなくなる、だから中立をやめてしまう。そうでしょう、結局。そういうことなんですよ。どうでしょうか。
○藤井国務大臣　今お話ありましたが、そういうことではないというふうに私どもは考えております。
　活力あるという言葉は、今も私が第一番目に申し上げたとおりでありまして、余りに一部のグループのところ、特に働き盛りの方々の負担が多過ぎるということが経済、社会にとって活力を失うということを申し上げたつもりであります。
　公正ということは、決して柳沢委員のおっしゃった垂直的公平を損なうという形で申し上げたつもりはございません。垂直的公平というものも同時に非常に重要な要因であるということは、何ら変わっておりません。
○柳沢委員　公正では、水平的公平を重視しようとしているということを言ったのです、私は。まあそれはいいです。水平的公平を重視したいということで公正と、公平じゃなくて公正が出てきた、こういうことなんです。
　そこで、次の税制改革の理念であります所得、消費、資産等のバランスのとれた、総理、お聞きいただいているでしょうか。大変恐縮ですが、総理のお得意の税制調査会答申のこのページを私今見させていただいているのです。所得、消費、資産等のバランスのとれたというのは、実は前回の税制改革のときにも言われておりました。
　しかしそれは、消費税を何とか国民の皆さんに受け入れていただきたい、こういうような思いもありましてやったのでございますが、今回の場合は、既に消費税が導入された後でございます。その後におけるこの段階ぐ所得、消費、資産のバランスのとれたという言葉のもとでこの表が掲げられております。総理は本会議で何回もこの表に言及されました。この場所でもひとつおっしゃってみていただいたらいかがでしょうか。
○羽田内閣総理大臣　どこがバランスがとれているということについては、これはなかなか難しい論議でありましょうけれども、所得課税というのは、これはＯＥＣＤの中でやはり一番目であるということ、そして消費税は一番下であるということ、そして資産については第七番目ということでございますか、こういった中で、今藤井大蔵大臣の方からもお話がありましたように、やはり所得税に偏り過ぎているという面があるということは否めない事実であろうというふうに思います。
○柳沢委員　全く総理は認識が間違っているのです。本当にこういうことでこの大税制改革をやられたのでは困るのでございます。
　まず最初からいきましょう。
　所得、消費、資産等のバランスのとれた、バランスとは何ですかと、私、本当に聞きたかった。バランスはなかなか難しいというお答えを既になさいました。大蔵大臣もうなずいています。この所得課税日本トップ、消費課税一番びり、資産課税は大体真ん中というか中止だ。消費課税をびりから上げて資産課税のところぐらい、所得課税を下げて真ん中ぐらい、こういうことをやろうとしているのですか、バランスのとれたというのは。まさかそうは言うまいと思うのですよ。
○藤井国務大臣　まあ、お答えでやや極端な話から申しますが、一つの税制だけが正しいならば単一税になるはずです。そうでなく、おのおのの税制に長所と欠陥がある。この長所と欠陥は、もう専門家でいらっしゃいますからこれ以上言いません。その長所と欠陥のバランスをとることによって一つの仕組みができ上がるということが一つと、おのおのの国の税制にはいずれも歴史とか国民性というものをしょっているということです。
　したがって、そういうことを見ながら、今二十四の例というのは、まあ大体世界の先進国と称する国はこんなことかなということも見ながら、おのおのの国の伝統とか国民性とかいうものを見ながら一つのバランスをとっていきたい、単一税ではだめだ、こういうことを申し上げているつもりでございます。
○柳沢委員　なぜ総理、私が総理の認識は、まあ大変恐縮なんだけれども間違っているんじゃないか、こういうふうに指摘させていただいたことは、所得、消費資産、課税ベースという考え方だろうと思うのです、言葉からは省かれておりますが。
　課税ベース論というのはどこから出てきたかといいますと、租税理論上は支出税論というものが基礎にあって出てきたものでございます。支出税論とは何か、これはここで私、解説するつもりはありませんから申しませんが、大蔵大臣は当然わかっているでしょう。専ら個人に対する課税について言っているのです。ですから個人について、いいですか、所得課税をした方がいいのか、消費課税をした方がいいのか、資産課税はどういう位置づけであるべきかということが問題になるのであります。いいですか。ところが、この表では法人税が入っちゃっているんですよ。
　お尋ねいたします。法人税について、所得、消費、資産にバランスのとれたというような話をどうして、どういう観点からやろうとなさっているのですか。大蔵大臣にお尋ねします。総理大臣にもお尋ねします。
○藤井国務大臣　今のバランス論というか支出税論、それは個人の話が中心であるということは御指摘のとおりだと思います。
　しかしながら、その中で法人税をどういうふうに位置づけるかということが一つ現実の問題として大きな論点であることは事実だと思います。今の法人税の税率、また税収に占める位置とか、そういうこともやはり考えながら法人税のあり方は考えるべきだし、それの全体の姿として、今のようなバランスを見るというのも一つの目安であるということは御理解をいただきたいと思います。
○柳沢委員　大蔵大臣、税金というのはしっかりした理論に基づいて出してもらわなければ困りますよ。そんないいかげんな考え方で何だかよくわけがわからない、だけれども法人についても同じように考えていくんだなんて。
　私は、ここで申し上げたいことは、法人について所得、消費、資産、バランスのとれた、どうやってやるんだ、議論したことないです、そんなことは。ですから、所得税にそんなものを一緒に
して、所得、消費、資産のバランスを議論するということは、意味のある議論と意味のない議論を一緒にしたら、イコール意味のない議論になってしまうんですよ。意味がないんですよ、こんな議論をしているのは。どうやって議論するのですか、これで。（藤井国務大臣「委員長」と呼ぶ）いや、いいです、まだ。
　総理、依存率の議論というのはあるのです。これは租税負担を考える場合に、依存度という、税収の中でのその税目の依存度ですね、このレベルの話がある。それから、各税についても負担率の問題がある。ＧＤＰと比較することもあるし、国民所得統計の個人所得なんかと比較することもある。それからまた、恐らく階層別の負担もあるでしょう。最後は税率があるでしょう。四次元ぐらいの比較の基準、次元というものが私はあると思うのですよ。
　しかし、この依存度でいって、総理、日本の所得税の負担率というのはＯＥＣＤ加盟国のうち、主要な国のうちびりなんです、一番低いのですよ。七〇％ぐらいの負担率、依存率がありますけれども、このうち法人税の方は三〇％ぐらい取ってしまっているのですよ。そうやって法人税を取って、所得税の依存率でも、依存率ですらＯＥＣＤ加盟国の先進国の中ではびりです、ほとんど。
　フランスがあるじゃないかといったって、フランスは実は間接税が重いし、それからまた社会保障が物すごく重いのです。税では取っていないのです。社会保障は社会保険料で取っているのです。そういう特殊な事情があるのですよ。そういう特殊な事情の国を除いてびりなんです。一番低いのですよ、所得税の依存率は。負担率も同然なんです。
　どうしてそれを、所得課税のこのあれで見ると、法人課税も一緒にしてしまって、日本がＯＥＣＤ二十四カ国のうちでトップだなどということを本会議場で堂々と言って、しかも、総現今いみじくもここで答弁されたように、所得課税はトップでございますから所得税が重いんです、そうじゃないのです。これは法人税も入ってしまっているのです。
　しかも、法人税については今言ったように課税ベース論というのはほとんど議論なんかされていません。そんな意味のない議論を追加して、そうして意味のある、個人課税における所得、消費、資産のバランスをどうとっていくかということと一緒くたに議論して、意味のある議論をしようと言ったって無理です。私は、これで満足がいく答弁ができなければ、ここでもう中断させていただきます。ここは最も総理も大蔵大臣も一番強く言われた点なんですよ。ごまかしなんです。
○藤井国務大臣　まず、所得税、所得課税のあり方ということから議論しても、今おっしゃったことが当たっているのは、まず課税最低限が高いですよ。そして、ずっと低い税率で行って、ある段階からくうっと上がっていく、そういう所得税の形態になっている。そういうこと自体を私どもは直すべきであるということを言っているのであって、そしてもう一つのめどとして、今のようなこのＯＥＣＤの数字も出している。所得税自身の問題として議論しているということは、柳沢委員と同じだということに御理解をいただきたいと思います。
○柳沢委員　全然回答になっていないですね。ここはもうわかり切っていますよ。法人税における所得、消費、資産の課税のバランスいかにあるか、こんな議論なんか全然したことないじゃないですか。
　それで、所得税、個人課税についてはまさに我々幾らでも議論できます。今からしようと思いますよ。思いましたが、一番の基本のところで、政府が今回の税制改革の基本に据えているこの表に基づく議論がほとんどナンセンスである、無意味である。これ以上質問はできません。
○山口委員長　速記を起こしてください。
　小川主税局長。