Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○宮澤国務大臣　政府として御提案いたしましたのは、一兆三千億の所得税減税を御提案したわけでございます。
○沢田委員　きのうの本会議では、二千億上積みをして一兆五千億にしました。それ以上の上積みはできませんが、一兆五千億にしたとは言ったでしょう。言ったでしょう。
○宮澤国務大臣　昨日本会議で申し上げましたのは、八月七日に与野党の幹事長・書記長会談がございました節に、四つの点につきまして自民党の幹事長が意見を申し上げた、それが契機になりまして国会の御審議が始まることになったわけでございますけれども、その中におきまして与党の幹事長からは、二千億円の所得税減税の上積みをいわば御提案をいたした、そのいわゆる四項目の自民党からの御提案につきましては、今後国会の御審議を経てそのような、いわば修正でございますが行われるということになりますれば、もとより政府はその国会の御意思を尊重いたします、ちょっと回りくどい言葉でございますが、昨日そのように申し上げたわけでございます。したがいまして、そういう意味ではそのような経緯を経た後に所得税の減税が一兆五千億円になりますことにつきましては、私どももそれは尊重せざるを得ないということは考えておるわけでございます。
○沢田委員　一兆五千億を尊重するのではなくて、一兆五千億の減税をしますと答えたでしょう。二千億上積みをして一兆五千億の減税をします、それ以上は上積みはできません、そう本会議でお答えになったのじゃないですか。今になって一兆三千億の案だなんて言われたのでは、おかしくなってしまうのですが。
○宮澤国務大臣　平たい言葉で申しますと、そうなることは覚悟をしておるわけでございますが、実はこれは政府提案がそうなっておりませんものでございますので国会の御修正ということにならざるを得ないわけで、それであのように申し上げております。
○沢田委員　そうすると、修正案を政府からは出す意思はない、いわゆる議員の方で提案をすることを頭の中に入れて答弁した、こういうふうに解釈してよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　そのとおりでございまして、既に御提案をいたしました政府案は動かさずに、院の御修正があるというふうにあの四項目は言っておられるものと考えておるわけでございます。
○沢田委員　四項目ばかり言われるのですが、政府の見解が、中曽根総理大臣もそう答えた、宮澤大蔵大臣もそう答えた、だからその二千億に対する責任の所在は既に政府に帰属するものではないのかと私は解釈しました。しかし今のお話では、二千億上積みをされたのは幹事長・書記長会談で決めたことで私は渋々それに従っているだけで、その対案は議会がつくってください。そういう意味にあのときの答弁は聞こえなかったですね。もっと勇気りんりんで答えておられたと思う。だから一兆五千億についても、政府責任の減税を行いますという意味に私は解釈したのですが、そうではないのですか。一兆三千億が政府責任であって、二千億は国会の中で決めるということで確認してよろしゅうございますか。
○宮澤国務大臣　そのとおりでございまして、政府は、当初いたしました政府提案を出し直しをして御審議を仰ぐということはいたしませんで、当初の提案のままで御審議を仰いでおる。
○沢田委員　早く出してくれという何か世論もありますが、とにかくこれはそういうことで確認しておきましょう。
　続いて、六十一年度の決算でいきますと、二兆四千三百六十八億が増減の増として残っております。これが六十一年度決算残額ということになるわけでありますが、いわゆる制度改正でない減税ならば可能な数字だと思います。これは当局からで結構ですが、今考えておられる二兆四千億の使途は何になっているのか、お答えをいただきたい。
○水野政府委員　六十一年度の決算といたしましては、税収が二兆四千三百六十八億の増加がございました。一方、税外収入、公債金の減額、予備費残額その他もろもろを合わせまして二兆三千三百七十億円の剰余金となったわけでございますが、この中におきましては、地方交付税の精算分として地方に交付いたします分が五千七百億ございます。そうしたものを引きました残りが一兆七千億になってございます。ただし、この中では既に四千三十億円は、先般の補正予算におきまして計上されてございます。それから財政法の規定によりますと、交付税等の精算分を除きました金額の半分以上は国債整理基金に計上することとなっておりますので、そのとおりでまいりますと、その半分の九千億弱のものが純剰余金ということになり、そこからさらに剰余金として既に補正予算に計上された四千億を除きますと、五千億弱のものが残っておるということかと思いますが、この点につきましては、従来から二分の一以上を国債整理基金に繰り入れるという点につきましては、国会でいろいろ御審議いただいて、その二分の一規定を排除いたしたりされた例は少なくないわけでございますけれども、これは今後の財政運営の中でまた決定をいたしまして、国会で御審議を願うということに相なろうかと思うわけでございます。
○沢田委員　整理基金の方に繰り入れることを操り延べたりすることは今まで再三あったわけですから、それをあえてこの場合に適用することは、事務官僚としての範囲内においてはできないことですから一応了といたしますが、そういたしますと、端数は別ですけれども、大体一兆三千億が残り得る金だというふうに解釈していいわけですか。
○水野政府委員　先般の四千三十億を引きますと、機械的には一兆三千五百八十五億という数字はございます。ただし、先ほど申し上げました財政法上の規定からいたしますと、これからさらに八千億は国債整理基金の方に回る、現行制度としてはそういうふうになっておるわけでございます。
○沢田委員　そうすると、これは制度の問題とかそういうことは切り離して、中曽根さんが行って決めてきた、減税をやると言った分は、果たしてどの分を減税すると言って決めてこられたのですか。いわゆる対米折衝等の経過から、日本で減税をやりますと言ってきた分は何を財源としてやろうとされたわけですか。
○宮澤国務大臣　ただいまおっしゃいましたのは、ベネチア等々で一兆円を下らざる所得税の減税、あの段階におきましては実はまだ政府の税制改正案を国会で、いや国会は済んだのかな。――失礼いたしました。ベネチアで申しましたのは、もともと政府・与党間で定めました緊急経済対策に基づいたものでございますが、その段階におきましては剰余金等々の見当がついておりませんで、政府の税制改正についての提案を国会が御審議をしておられたという段階であったと存じますので、したがいまして、どうしても一兆円の減税を前倒しになりましてもいたさなければならない、そういう状況の中でこれという財源をはっきり考えてのことではなかったと存じます。
○沢田委員　それでは、得べかりしというか、全然想像しない一兆円を中曽根さんはそのとき頭の中に考えた、それが一つある。今度は実績を見ると、一兆三千億は実際に生金として出てきた。合計して、中曽根さんができる範囲は二兆三千億の減税が可能になる。こういうことに論法としてはなるわけです。論法としてはそうなるわけですね。
○宮澤国務大臣　いや、それは同じ金を二度勘定できないというようなこととの関連でございまして、最初に緊急経済対策が一兆円を下らざると言いましたときも、この六十二年度の予算運営の歳出歳入の中から捻出せざるを得ないということであったわけでございますので、確かにそのときにこれだけの前年度の剰余金があるということはわかっておりませんでしたけれども、しかしその両方加えて二兆何千億円というふうには実は考えておったわけではございません。
○沢田委員　考えてなかったことはそうだと思います。考えてはいなかったけれども、一兆円はゼロであってもしなくちゃならぬものであったということですね。例えば一兆三千億生まれなくても、これはしなければならない約束事であったということですね、一兆円は。ただ、ここで考えていなかったけれども一兆三千億剰余金が生まれたということになれば、だれが考えても二兆三千億は中曽根さんの約束事になる、論理的にです。実際にどうなうか、これは別問題として、論理的にはそうなると思うのです。今も一つ大蔵大臣が言ったことで、前倒しの一兆円減税ということを言われました。だから、もし一兆三千億がなかりせば、中曽根さんは前倒しの一兆円で減税を実施しなければならなかった、こういうことですね。そういう形になると思うのです。
　ただ、偶然ここに今一兆三千億金が出ちゃったから、さあそれを充てちかおうかという気持ちになることはむべなるかなとは思いますよ。思いますが、考え方としては、論理的には最悪の場合はしようがない、一兆円前倒しでもやるかという覚悟の上で発言されたのだと、これは政治家としては当然そうだと思うのですね。大臣も、恐らくその論理は否定なさらないと思う。なくなったら、そのときは約束破ってやらないよとは言わないだろうと思う。そういう解釈は間違いないだろうと思うのですけれども。
○宮澤国務大臣　ちょっといろいろな経緯がございましたもので、はっきり申し上げることができませんで失礼でございましたが、緊急経済対策をいたしましたときに、一兆円を下回らざる減税というのは、おっしゃいますようにどうしても前倒しでもしなければならないと思っておりまして、そのときに確たる財源の見通しがあったとは申しにくうございます、歳入剰余金がわかっておりませんので。したがいまして緊急経済対策としては、もしやむを得なければ、それはそれだけの歳入補てんの公債を発行することもまたやむを得ない、とことん詰めて申しますればそのような条件のもとにああいう決定をいたした、こういうことかと存じます。
○沢田委員　仮定の議論であるかもしれませんが、論理的にはそうなるということですね。
　それで、一応次へいきますが、二千億、与野党の幹事長が決めました。二千億については議院の方で決めてくれと言うのですが、大蔵省としては何も考えてない、白紙なんですか。それとも、もしこの二千億を国会の方から質問をされたならば、二千億の上積み分をどういう減税にしたいか答える意思はあるのですか、それをお答えください。
○宮澤国務大臣　一兆三千億のところまでは、案を添えまして御提案をいたしたわけでございます。
　そこで、四項目の二千億円というもののお話でございますが、これが最終的に国会の御修正という形で出てまいりました場合には、それをどのような累進構造なりあるいはその他の要素で実現するかということは、その段階においてやはり私どもで申し上げなければならない。――申し上げなければならないというのはちょっと信越な言い方で、それは撤回いたします。国会が二千億円というふうに御修正になられると仮にいたしますか、そのときに国会の方でこういうふうにとおっしゃるのが本筋であろうと思いますが、おまえたちはどういうふうに考えるかと言えば、それはかくかくの案がいろいろございますということをお求めに応じて申し上げることかと存じます。しかし、本来的に申せば、国会が御修正になりますときに、それは法案の形で御修正になられるわけでございましょうから、それは本来的には国会の方の御意思ということになると存じます。
○沢田委員　時間的に若干制約がありますので……。今までなぜこういうことで議論してきたかと言えば、ＮＴＴの株の利用の方法というものの意見が非常に各般にわたって述べられました。我々の同僚議員からも、これはどうだろうか、あれはどうだろうかという模索を含めて提言もあったわけです。今までこういう議論が予算委員会で十分行われていれば、ここで再度やる必要はなかったわけであります。それを考えますと、やはり今後もあることですが、今まで述べてこられた同僚議員の意見を十分参酌して今後の運営には当たってほしい、こういうふうに思いますが、その点だけ総括的にお答えをいただいて、あと残った時間で二、三追加して申し上げます。
○宮澤国務大臣　御発言の趣旨はよくわかりました。
○沢田委員　次には、今の金額でいくと残念ながら一兆三千億、あと特別に何かほかで考えない限り出てきそうもないのでありますが、例えばこれは大臣に一つお伺いしますが、今度扶養控除が上がります、共稼ぎをやっている奥さん、ここにも女性の方おられますが、専業の方は十六万五千円ということで今考えている。共稼ぎをやっておる人は、やはり生活の苦労は同じなんですね。だから、せめてその二分の一くらいは考えてやっていいのじゃないかという気がするのです。そうすると、パートの収入も百六万五千円から八万二千五百円を加えた金額くらいに上がる、こういう連動があります。これは一つの例ですが、金額が上がると格差が広がりますから、共稼ぎをしている人の方がかえって苦労が多いんだという実態を考えると、若干配慮していいんじゃないかという気がします。今は、するなんという答えを求めているんじゃない。そういう気がしませんかというお答えを合いただこうかと思っているわけです。大臣は、そういうことに対して矛盾はお感じになりませんか、気がしませんか。気がするか、しないかの程度でお答えください。
○水野政府委員　今回の配偶者特別控除は各世帯、共稼ぎ世帯、一人働き世帯、それから事業所得者、特に青色申告を行っておりまして奥さんに給料をお払いになっている世帯、そういったもろもろの世帯の間の負担の調整を図るという意味もあるわけでございまして、現在共稼ぎ世帯と一人働き世帯とで所得税の負担を比較いたしますと、共稼ぎ世帯の方が例えば同じ五百万の世帯収入でございますと、六割程度の、むしろ共稼ぎ……（沢田委員「気がするか、しないかでいいんだよ」と呼ぶ）でございますので、そういうことからいたしますと、そんなに幅広く共稼ぎ世帯にまで認めるという必要性はいかがか。しかし、今回そこは若干の配慮をいたしまして、九十万円を超えましても十六万五千円までは、所得がある場合におきましては配偶者特別控除を部分的に認める、適用さしていただくということでやっておりますので、若干その気はする。しかし、完全にそこまでいくのはいかがかという感じがいたします。
○沢田委員　きょうの段階はその程度で……。ただ、まだほかにもあるんですよ。たくさんあるんですが、私が今挙げたのは一応一例として挙げたわけです。大臣、一応念頭に置いておいてください。
　次に、この前相続について、大臣はわかりませんと答えましたね。これは大臣の名誉のために、総理になる人が相続については知りませんということで、そのまま事が済んだのではゆゆしき大事であるというふうに思いまして、あえてここで質問して相続等を今、今日の段階でどう考えるか、土地を売り払って遠くの方へ落ち武者のように行かなければならぬという実情をどう判断されているか、相続税というものはどうあるべきとお考えになっておるか、原則論で結構ですが、きょうの段階はお答えをいただきたい。
○宮澤国務大臣　これは大変難しいことと思っておりまして、やはりただいまでも余り明快にお答えができないというのが本当の気持ちでございますけれども、やはり相続といういわば自分の、何と申しますか、自己努力によらない原因によって財産を取得をした、偶発的な原因で、言葉は悪うございますが、いわば不労所得のような状況に担税力を求める、こういうことが一つであろうと思います。また、しかし社会的には、その結果として巨額の財産を相続した者と全くそうでない者との間のバランスをこういう形でとる、そして宮の過度の集中を抑える、そういう機能も有するということであろうかと存じます。
○沢田委員　終わります。
○安倍（基）委員　同僚議員がいろいろの話をされた後でございますから、いささか重複の気味もあり得るかと思いますけれども、私なりにいろいろ御質問をしたいと思います。
　まず第一に、今度の法案、これは減税か公共投資が、一種の選択を迫られた場合に、公共投資をとったというような理由は今理解されるわけでございますけれども、この公共投資の性格について後でじっくりお話をしたいと思います。
　今まで繰り返された論議でありますけれども、もともと我が党は、行革を通じて減税をすべきだという話をずっと主張してきたわけです。実は、この間党と瀬島さんとの打ち合わせか何かのときにもＮＴＴの話が出まして、これは一種の行革の成果だというような話も出たわけです。中曽根さんも以前から、前回の本会議でも我が党の岡田委員が、中曽根さんは減税財源としてＮＴＴを挙げたではないかというような質問をいたしまして、それは選挙中だということなんですけれども、それに対して確たる話はなかった。時々中曽根さんは、選挙のときには適当なことを言ってもいいと言わんばかりの言い方をするのでございますけれども、この二点からいたしまして、ＮＴＴのもので要するに国債の償還をするんだ、その間いわば一時的に流用するんだというような議論は一つの議論かと思いますけれども、もともと行革の成果という観点からいいますと、これを減税財源に充てられない理由はない。
　この辺につきまして、さっきしきりと、ベネチアではＮＴＴのことは頭にあったのだよとかいろいろな話が出ましたけれども、基本論といたしまして、行革の成果というのをじゃだれがどう均てんするんだということにつきまして、この法案が減税財源に全く使えない、国債の償還に充てる。この国債の償還に充てるというのは、後からまた問題があるのでございますけれども、その点についてちょっと私は行革の関連で、なぜこれが減税財源に充てられないのかということをまずお聞きしたいと思います。
○宮澤国務大臣　冒頭に減税か公共投資かという選択云々と言われまして、そういう面があるしとは確かでございますが、ただもう少し欲張っておりまして、実は公共投資をしてそれを出し切りにしないて、無利子ではございますがまた回収をして、やがては国債償還財源にしておこう、こういうのでございますので、そのエントベーダーオーダーのところが少し欲張っておるということは、申し上げておきたいと思います。
　それで、確かにこれは私は行革の成果であると思っております。行革の成果で、いわば先人の残した財産を私どもがお互いがもらったということでございますから、何でもかんでもこれを減税にして使ってしまう、それが大変にまた大事なことであるということであれば、それはできないという理屈はございません。
　ただ、私どもが思いましたのは、先人の残した財産であるから、それがさらに将来に向かっての財産としての投資、あるいは過去の負債の、負の財産の処理に使いたいと思ったわけでございますし、これを減税の財源にいたしましたときには、申すまでもない、安倍委員がよく御承知でございますから、くどいことは必要のないことですが、財産というものはいっときのものでございますから、そのいっときの財源によって恒久的な施策である減税の財源にできるかという、そのことはやはり問題があるというふうに思っておるわけでございます。
○安倍（基）委員　行革というのが、今のＮＴＴは一回限りというお話でございますけれども、いずれにせよ、今度は民営に移管することによってこういった含み資産が出ているわけで、過去の長い蓄積でございますね。それが最後には公共投資と減税とどっちがいいかという話になるのでございますが、最後に私も公共投資の神話というものについて後から――案は、たまたま私は来週に「エコノミスト」に論文を出しまして、それが掲載されることになっております。その中で、公共投資の受益者負担の問題をちょっと取り上げているのでございますけれども、もう一つぐらい別の論文を書こうと思っておりますが、最終的には公共投資というものが、本当にプラスの面と同時にマイナスの面があるよということを指摘したい。これはちょっと耳新しい議論でございますから、短い時間で言い切れないわけでございますから、これは後に回してお話しいたします。
　そこで私は、まず第二点で、同僚議員の正森議員、私と党は違って右と左と全然違うのですけれども、なかなか議論が合うところがございまして、私も実は、まずこの法案を見たときに、なるほどこれで一遍最後には国債を償還するために使うんだなと思って、見た途端、よくよく見ると、その大宗を占めるところのＢタイプというものは、最終的には交付税で償還すると書いてあるわけですね。ということは、最後には税金で払うという話になるわけです。
　となりますと、一体、この余剰財源でもっていわば国債を償還するのか税金でもって償還するのか、そのポイントは、そうすると、これが最後に、Ｂタイプでいろいろ事業を行った、それを返してもらうというときに、交付税を増額するつもりか、交付税を据え置いて、その分だけ減らした分の交付税として渡すのか、そこははっきりしていただかないと、一体それでもって返したことになるのかならないのか。もし、その余剰財源でもって最後に国債を償還するという考えであれば、交付税を増額してはいけないはずですね。交付税を増額するおつもりですか、それとも交付税をカットしていかれるおつもりですか。
○斎藤（次）政府委員　今回の法案で御提案しておりますＢタイプの無利子貸付金は、その無利子貸付金の償還時にその同額を補助金として交付するという形をとりますので、交付税の議論とは直接関係はないということでございます。
○安倍（基）委員　ということは、補助金を増額して返させるわけですね。今のお話はそうですね。ということは、いわば税金でその分だけ補助金をふやしてそれで返させるということですね。
○斎藤（次）政府委員　今回のＢタイプの無利子貸付金は、従来の公共事業の補助金を無利子貸付金という形で貸し付けという形をとるということでございますので、償還時の補助金につきましては、その財源問題はございますけれども、確かにその分は別途面倒を見るというか、別途国が負担をしてその償還費を補助することになるわけでございます。
○安倍（基）委員　ということは、その財源はやはり税金で賄うというだけの話ですね。でございますから、ＮＴＴの譲渡益で最終的に国債を償還するのじゃなくて、補助金を渡して、その補助金を返してもらってそこから返すというだけの話で、やはり新たな財源がなくてはできないわけですね。
　と申しますと、これは一時的に流用してそれで国債を償還するというのは表面の形であって、内実はその分の新たな財源を見つけて、あるいは新たな補助金を渡してそれで返すとなったら、譲渡益で償還することにならぬのじゃないですか。
○斎藤（次）政府委員　今回の法案でＡ、Ｂ、Ｃタイプございますが、そのＢタイプにつきましては、収益性のない公共事業にいわば無利子貸し付けをすることになりますので、その点は御指摘のように、後年度で国が新たな負担をしてそれを償還費補助という形で償還していただくということでございます。
○安倍（基）委員　でございますから、大臣、これは譲渡益、売却益で国債を償還するのじゃないのですよ。基本的には一時流用して、流用してその収益で返すならまだわかりますけれども、最後には補助金を増額して要するに返させる。やはり税金で返すことになるのですね。と申しますと、いわゆる売却益で国債を償還するというのは表面の形面であって、内実はそうではないということになるのです。いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　さあ、それはそう考えるかどうか、いずれは負担しなければならない補助金であったと考えていいのじゃないかと私は思います。
○安倍（基）委員　それはちょっとおかしな話で、従来の補助金と別個にそれを考えざるを得ないのですよ。この辺、ちょっと細かい議論になりますけれども、これは非常に重要な問題でございまして、譲渡益で国債を償還するというのであれば、交付税を将来において下げるか、あるいは新たな補助金を起こさないか、いずれかでなければならない。新しい補助金を加えて、自治体からそれて返させて国債を償還するのであれば、まさに譲渡益で国債を償還することにならないのですね。いかがですか。
○斎藤（次）政府委員　いわばその意味では補助金の前渡し交付みたいなことでございまして、後年度に償還費が生じるときにそれについてその同額を補助するという形でございますので、その意味では、財源につきましては、その段階での検討を要するというのは御指摘のとおりだと思います。
○安倍（基）委員　その分だけ補助金をカットするのならまた論理は成り立つけれども。ということは、結局ツケ延ばしにしたということだけにすぎないので、本当の意味の譲渡益による国債の償還ではなくなるわけです。それが大部分であるということは、非常に問題であると思います。この点は、この法案の大きな欠点であると私は思います。この点、大臣、お認めになりませんか。
○宮澤国務大臣　私は必ずしもそう思っておりませんで、先ほども前の前の御質問に政府委員がお答えしておりましたが、仮に毎年十億円ずつの下水道なら下水道の補助金を、十年たてば百億円でございますけれども、ある面的な開発がありますときにこれを一時にやらなければならない、そこで百億円ここから支出をする、その償還時に、十年たちましてその百億円で埋めてやるということであれば、その百億円というのは十年間にはいずれは支出すべかりし補助金であった、それをまとめて前に出しておるということでありますから、新たな負担にならないと考えていいのではないかと私は思うのであります。
○安倍（基）委員　ちょっとその辺は、そうすると、補助金は当然出すべきものであったからその分断たなものではないという議論ですけれども、それはちょっとおかしいのじゃないかと思うのです。
　本来なら、こういった資金がなければやれなかった事業まで始める、その結果最終的に補助金を増額せざるを得ない形になって、それで返すというわけですから、私は、大臣の御意見は私の意見としてはツケを後世に残すだけの話である、一時的に早くできることであるということが第一点だと思います。この点私は、大臣もう一遍この辺落ちついて考えて論理づけてもらいたいと思います。
　二番目に、もしそうであれば、私は公共事業が、私もかつて役人をしておりまして、そのとき公共事業の前倒し前倒しということでさんざんやったことがございます。その結果、非常に不急不要と言っては悪いけれども、そういったところまで予算がついて、それをどんどんと使ったという経験がございます。今度の場合、財源が相当ぱんと出てきてやれるということになりますと、効率化が非常に問題となる。本当に効率的な用途に使われるかどうか。もし、これが将来その分は補助金で賄われる、最後には見てもらえるという話になれば、効率化についてシビアな審査なくして事業を始める可能性さえある。もし、自分らが本当に最後には返さなければいかぬという話であれば、それなりの効率化を考えると思いますけれども、最後は補助金で面倒を見てもらえるんだという話であれば、その効率化、いわばその経済効果についての審査は非常にルーズになる可能性がある。この点、私は非常に心配しているわけです。この点について果たしてその審査が行われるのかどうか、経済効率についてどう考えておられるのか、大蔵省の意見を承りたいと思います。
○斎藤（次）政府委員　私どもとしては、今度の無利子貸付制度というのは、従来の公共事業の補助金以上により効率的、重点的な投資ができると実は期待しているわけでございます。これは法律にも書いてございますように、面的開発に伴うような一体的緊急整備を要するプロジェクトに重点投資をするということでございますので、従来の公共事業のタイプと違った新しい公共事業をこれでつくり上げていけるという期待を私どもは実は持っているわけでございます。
○安倍（基）委員　繰り返すようですけれども、最後は自分たちが負担せねばならないと考えれば、それだけシビアに物を考えるのです。いつかは補助金でやってもらえるということになれば、そのシビアさは消えていきます。今の効率的に使えるという判定はだれがするのですか。
○斎藤（次）政府委員　誉言葉を返すようでございますけれども、無利子貸付金は国の補助負担の分だけ無利子貸し付けでございます。それに伴って、当然地方にも裏負担というものはあるわけでございます。したがいまして、地方はそれだけの裏負担をしつつ事業を実施するわけでございますから、国の分につきましては、確かに後年度償還費の補助がございますが、地方が負担する地方負担分については地方が負担をしていただかなければならぬという問題もあるわけでございます。
　それから、事業の適正な執行計画につきましては、法律の要件に従って事業官庁が適正に執行してくれるものだろうと思いますが、私どもも実施計画の承認等の事務を通じて、そこは慎重、厳正に採択をしていきたいと考えておるわけでございます。
○安倍（基）委員　私は、地方も負担があるからどうにかきちんとやるだろうという一つの見方もあるかと思いますけれども、国に最終的に相当の部分を負担してもらえるという安易さがある限り、シビアさに欠ける面が大分出てくるのではないか。しかも、当初の売却益で国債を償還するという話が結局すりかえられているというこの点について、この法案は非常に問題であると私は考えております。
　その話はひとつおきまして、民活に今度使うという話が出ておりますね。民活に使う話が、量は大した量じゃないわけでございますし、さっき同僚委員からどういう民活が考えられているかという質問がございましたけれども、これは例えば東京湾横断道路みたいなことを頭の中に描いているのでございますか。
○斎藤（次）政府委員　Ｃタイプの公共事業というのは、開銀等を通じて行う民間能力活用施設整備事業貸付金ということでございまして、経済社会の基盤の充実に資する施設を整備する対象事業分野のうち、地域の活性化に資するもので公共性の高い施設を整備する事業ということで、具体的には七つの事業を考えております。
　民活法対象事業、民間都市開発推進機構事業、リゾート法対象事業、テクノポリス法対象事業、産業基盤整備基金出資事業、関西文化学術研究都市整備事業、テレトピア、ニューメディアコミュニティー事業ということでございますので、横断道は対象に入っておりません。
○安倍（基）委員　私は、東京湾横断道が入っているかということではなくて、ああいうタイプのやり方のものを頭の中に描いているのかということを言っているわけです。
○斎藤（次）政府委員　具体的には、地方公共団体が出資している第三セクターが行う今挙げました七つの分野の事業のうちの公共性の高い施設の整備をする事業に、無利子の貸付金を開銀等を通じて行うということでございます。
○安倍（基）委員　私は、一つの例で東京湾横断道路についてちょっと取り上げたいと思うのです。今、第三セクターでやるというのはそれの小型版というような考え方かと思いますが、東京湾横断道路についてちょっと建設省にお聞きしたいけれども、これはどのくらい費用がかかって、その購入費は最終的にだれが負担するのですか。
○松延説明員　お答えいたします。
　東京湾横断道路の建設費は一兆一千五百億円でございます。それから、東京湾横断道路の完成時に道路公団が購入する購入価格でございますが、これは昭和七十年度の完成を予定しておりまして、支払われます引き渡し価格は九千三百九十七億円でございます。
　　　　〔委員長退席、熊川委員長代理着席〕
○安倍（基）委員　大体一兆円くらいの規模の購入費ですね。これは最終的には道路公団が買うのですよね。要するに道路公団が全額買ってしまうわけです。となると、民活といっても、どの部分までが民活かということが非常に問題になる。これからの民活はいろいろなタイプがあると思いますね。この判定、これは一体何の役に立つのだとか、どのくらいの収支採算があるのだとか、その辺がそれぞれのいろいろな型がある。例えば東京湾横断道路の場合には、最終的には道路公団が丸々面倒を見るわけです、大体建設費相当額でございましょうけれども。となれば、一体何の民活かねと。
　私はここでお聞きしたいのだけれども、この横断道路の建設の法律もできました。どういう基礎研究というか、委員会をつくって内部でも研究した、それを私はちょっと読んでみましたけれども、それは一体国土庁とか内閣とか、その辺がどの程度タッチしてやったのか、ちょっと御説明願いたいと思います。
○松延説明員　東京湾横断道路は、道路整備特別措置法に基づきまして日本道路公団が行う一般有料道路でございまして、同法第三条に基づき、七月十日に建設大臣が道路公団に対し許可を与えたところでございます。
　東京湾横断道路の事業方式につきましては、民間の資金、経営能力及び技術的能力等、民間活力を活用して建設を行うこととしておりまして、さきの第百四国会におきまして、東京湾横断道路の建設に関する特別措置法が制定され、決定されたところでございます。
　具体的には、道路公団と東京湾横断道路株式会社との間で締結されました建設協定に基づきまして、道路公団が基本的な調査及び設計、敷地の取得、対外調整等を行い、東京湾横断道路株式会社が建設及び監理を行う方式となっております。
　路線につきましては、川崎市を起点としまして、木更津市を経由しまして成田市に至る一般国道四百九号の海上部……
○安倍（基）委員　そんな細かい話を聞いているんじゃなくて、これをつくるのについて国土庁とか国土開発、つまり要するに全体的な枠組みの中に――建設省とあれがつくったと言うけれども、国全体の国土開発の関係の国土庁は関係しているのですか。
○松延説明員　国土庁は関係しておりません。
○安倍（基）委員　大臣、これは民活の目玉だといって行われた大計画ですけれども、国土庁とは全然無関係にやっているんですよ、一兆円に及ぶ工事が。しかも、それは道路公団が丸々買い取ることになっているわけです。それを聞きまして、何の民活であろうかなと。私は、実は今度の論文の中に、土地政策を論じているのではございますけれども、メガロポリスをこれ以上巨大化することは問題である、大災害もあり得るしと。そういう一兆円に及ばんとする大きな計画が、国土開発全体の見地から十分検討されないままに、ここに車を走らせばペイするだろう、そしてその周辺が大きなプラスになるだろうという程度の研究で実行されている。しかも、最後は道路公団が買い取る。もし、これが民活の一番の目玉であれば、これから行われる民活というのは一体どういう形で行われるのかなということが私は非常に疑問でございますけれども、いかがでございますか。
○宮澤国務大臣　東京湾横断道路と国土庁の関係につきましては、私、実はつまびらかにいたしておりませんのでお答えができませんが、この御審議いただいております法案のいわゆるタイプＣ、先ほど政府委員から御説明申し上げておりましたが、いわゆる公共性のある事業、公共性の高い事業の中で、それは社会資本もその一つでございますけれども、あるものは完全に市場経済の中で供給できるものがあると思います。それは、受益者がそれだけの負担ができる種類のものでございますが。また、ある種のものは全く市場経済の中ではできない、それは受益者負担がゼロの場合であろうと思います。これは国、公共団体がやるしか仕方がない。
　その中間に、非常に公共性は高い、しかし全く民間の資本でできないというわけでもない、ある種の手助けを国がするならば、非常に公共性の高い社会資本であっても、あるいはそれに類似の施設であっても民間の資本でやり得る、そういう部分があると思います。それが、私どもがここで民活と考えて、いわばタイプＣの融資の対象にしようとしている部分でございますが、まさに安倍委員のおっしゃいますように、それは解釈いかんによっては無限に拡大をする可能性があります。公共性がある、ないということは判定が必ずしも容易なことでございませんから、したがいまして、このタイプＣの対象になる民活の仕事、タイプは七つでございましたか、限定的に考えることにいたしておりまして、それによってこの無利子の資金がいわば全く私企業の私的利益のみに使われるということは防がなければならないと思っております。
○安倍（基）委員　ちょっと今の話に関連しまして、あるいはそこまでの調査ができてないかもしれませんけれども、例えば横断道路ができますれば、千葉のその辺に土地を持っている連中は非常な利益を得るわけですが、現状はあの辺の地価はあれで動いていますか、動いていませんか。
○森説明員　お答えします。
　ことしの四月一日に公表いたしました昭和六十二年地価公示によりますと、千葉県側の東京湾横断道路取りつけ部付近の市町の全用途平均の対前年変動率でございますが、木更津市で三・〇％、君津市で二・一％、袖ケ浦町で一・三％でございまして、一年前の対前年変動率と比べますとそれぞれ若干上回っておるという状況でございます。これは木更津市や君津市の特に商業地におきまして、それぞれ六・七％、九・八％とやや高い変動率になっていることによるものでございまして、木更津市におきます駅前再開発の進展あるいは君津市における大型店舗の進出等がその要因であると思われます。
　また、最近の地価動向でございますけれども、地元の不動産鑑定士等の意見を聞いたところによりますと、これらの都市では、商業地を中心に引き続き上昇傾向は見られるということでございますが、その原因は今申し上げましたもののほか、東京の地価上昇の周辺地域への波及等によるものとする見方が多いところでございます。
○安倍（基）委員　まあ、これは細かい話はいいです。要するに、もしこの橋ができたころには当然相当上がるわけですよ、大分先の話だから。ということは、公共投資というものは周辺にいろいろな利得をもたらすのです。
　この間実はある週刊誌に、光が丘あたりの何か住宅公団のマンションに六千倍ぐらいの人が殺到したという話がございます。なぜかといいますと、そこに地下鉄ができる、それだけでもってすごい値上がりを示す。したがいまして、公共事業というものは、必ずその周辺に相当の利益をもたらす。それは、場合によって大なり小なりあると思います、それはどの辺までが利得がどうかという問題はあるかと思いますけれども。公共事業、公共事業といっても、すべて公共事業は国のためだと言いますが、本人が自分たちで負担してできるものであればそれだけ効率もシビアに考えるけれども、いわば一般の納税者の負担でそういうことがあると、その公共事業が行われた地域だけが非常に利得して、しかもその周辺の人間が利得するという問題があるのですね。
　でございますから、税の上でいわゆるクロヨンとかいろいろ言っていますが、こういった公共事業におけるいわば所得差の発生、例えば田中さんの鳥屋野潟事件というのがございますね。何か堤防をつくった、提防をつくった後はその辺の土地が非常によくなるので、田中元首相のいわば関連企業がそこを買った、それでまた大きな金脈であるという問題が起こったわけですけれども、もし田中さん系の企業が買わなくても、堤防ができればその辺の人々はすごい利得を受けるわけです。たまたま、それを事前に知って買ったということでもって問題となっているだけであって、そこに堤防をつくる必要があって堤防をつくったならば、その周辺の人間はべらぼうな利得を受けるわけです。それは否定し得ない事実です。さっきの地下鉄の駅ができれば、それだけでその周辺の価値が暴騰するということと同じなわけですね。したがいまして、公共事業というものは今までプラス面ばかり考えられておった。
　確かに、それに関連する公共資産といいますけれども、本当は、一番の原点は、その周辺の人間が儀性を払い、金を出し合ってつくるのが原点であるべきなんですね、本来は。それでなければ、公共事業を行ったときにそれによって個人的に得る果実というものは、何らかの形で吸収してもしかるべきである。現在は、最後には土地を売るときにすごい税金を課するじゃないかという話が生じますけれども、土地を売るのは随分先の話だし、しかも、そのときの土地税制というのはそのときで変わる。したがいまして、私が公共事業に考えるべきことは、効率的な運用ということがまず第一。そのためには、やはり親方日の丸ではいけない。親方日の丸の面があるにしても、それはそれなりの受益者負担というものがなければ、公共事業を受けるところだけが得をする。例えば新潟県だけ得をするとか、まあそれは語弊があるかもしれませんけれども、そういう要素がどうしてもあるのですね。私は、何も貧乏なところに金を持っていってはいかぬと言うのじゃないけれども、これからは、公共事業がいいという公共事業の神話というか、その面ももう一遍吟味すべきなんだ。
　公共事業か減税かというときに、減税はいかにも恒久財源がない、そういうような言い方をしますけれども、減税の場合には非常に広くそれで益を受ける者が多いわけです。公共事業の場合には資産と言うけれども、その資産をもらうところは限定されるわけです。そのために、その地区の者が得をする。だからこそ、陳情合戦あるいは集票のために政治家が公共事業を持っていくというシステムにならざるを得ない。公共事業のプラス面というのが非常に大きく言われておりましたけれども、さっき私は、公共事業か減税かというときに公共事業はすべて善である、減税は後の財源がないから悪であるというような考え方はおかしいのじゃないか。今度のＮＴＴ、これを一時的に公共事業に流用するといいますけれども、一つには、さっきいみじくも正森委員が指摘しましたように、一度始めた事業というのはそう簡単にやめられない。そのときになって大きなツケが回ってくるということが一つございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
　もう一つは、安易なやり方であればどうしても効率性が無視される。東京湾横断道路をつくって、最後には大地震か何かあって、メガロポリスが相当ひどい目に思うということも私は考えていますけれども、そうう本当の意味の長期的な効率を考えているのかどうか。それぞれの公共事業において、果たしてこのＮＴＴの売却益を、公共事業だからいい、公共事業だからいいという言う方で考えでいいのだろうか。
　非常に基本論になりますが、私は実地いろいろなところでアメリカのある一都市の例を言ったのですけれども、あるところで新しい発電所をつくる、そのときに、要するに新しい負担をみんながしょってつくるか、あるいは今のままで我慢するか、地方自治体はかんかんがくがく議論して、そのあげく昔のままで我慢した。自分たちが負担すれば、それだけシビアに物を考える。
　私は、何も貧乏な地方自治体と富裕な自治体と格差がそのままでいいということじゃ絶対ないのです。やはりこれは財源の地方配分の問題も起こりますし、私は今度の論文の中で、これは前から指摘しているところですけれども、メガロポリスに財源が集中し過ぎている、ですから幾ら土地が上がっても、そして固定資産税が上がっても、それはメガロポリスに集中するばかりだ、ですから土地税制に手をつけても意味がない、譲渡だけに目をつけると、そこがやはり土地政策の大きなネックになっておるということを私は指摘しましたけれども、今度のＮＴＴの考え方が、基本的には公共事業なら資産が残るというだけの話で、だけというのは言い方は悪いけれども、その辺に重点を置いて、減税は恒久財源がないからだめだという思想がある。
　公共事業が非常に波及効果があった時代ならまた別なんですが、公共事業の場合にもいい公共事業と意味のない公共事業とがある。これをいかにして選別していくかというシステムがない限り、これはむしろ非常に富の不公平を生んでくる。その意味で、今度のＮＴＴのいわば剰余金を使って一挙にどんどん公共事業をふやすという話が、ルーズな公共事業をむしろふやしていくのじゃないかという懸念を大きく持つわけです。この話はかり余り長くなりますとあれでございますけれども、この辺私は公共事業についてのいわば反省が要るのじゃないかと思います。
　これと関連しまして、過日私の同僚議員が、今度の公共事業は土地の取得費を減らした、二〇％くらいが平均値であって、あとは波及効果を考えて、要するに土地の取得のない場所でやるというような言い方をされました。それは一つの考え方かもしれませんけれども、逆にしかし土地の取得が必要のない公共事業というのは、ある意味からいうと経済効率の悪い、つくってみても余り大した意味のない公共事業かもしれないのですが、土地の取得を減らしたところの公共事業というのはどういうことを言っておられるのですか。
○斎藤（次）政府委員　例えば一般的に申しますと、典型的な例としては下水道の環境事業などがございまして、これは土地の取得を要しないという意味で非常に経済効率性も高いかというようなことがございます。
　それから、今般の補正で土地取得費を極力抑えた処置をとっておりますのは、やはり緊急の経済対策でございますので、土地の取得費に金が流れますと、それは経済刺激効果が少ないという観点も当然に考慮したわけでございます。
○安倍（基）委員　下水道なんかは非常におくれている面ですから、これは大いに力を入れていってもいいと思いますけれども、いずれにいたしましても、公共事業が善である、減税の場合には、財源がない場合には要するに問題であるということはちょっとおかしいのじゃないか。逆に、公共事業の場合に、これが永続的に行われるためには、それによって益を得るところからやはり物を吸い上げることを考えなければならない。例えばさっきの横断道路であれば、対岸の千葉の辺がいわば非常な利益を得るわけです。さっきの光が丘の例でも、地下鉄の駅が一つできればその周辺の人間がどっと得をする。これは捕捉のしようがないじゃないかという話になるかもしれませんけれども、私はそこで言っておりますのが、固定資産税、土地保有税を考えなければならない。それがまた、いわば地方税なるがために手をつけられていない。
　私はこの論文でも指摘しましたけれども、地方財政における固定資産税の割合は、昭和三十五年が住民税とほぼ同じパーセンテージだったのが、今や法人住民税、個人住民税が大きく伸びて、固定資産税が非常に下がっているわけです。ということは、一般サラリーマンにしわ寄せされておって、そういう保有者に対する税が安くなってきている。ということは、公共投資の果実が一部の土地所有者の手に温存されているということでございます。この点、今度のＮＴＴ法案を一つのあれにいたしまして、公共事業というものと減税とのバランスをどう見るのか。単に資産資産といっても、本当に援助を受けた人間だけが得をして、その利益が一つも税として反映されない。売上税とかいろいろなことを言う前に、この膨大な公共事業によってウインドフォール・プロフィットを受けた人間、そこからいわば吸収すべきである、財源を求めるべきである。そうじゃなくて公共事業の財源を一般の財源に求めていくと、これはどうしてもサラリーマンに対する重税になると私は考えます。
　でございますから、私は今ちょっと大蔵省の人に資料として頼んであるのですけれども、直間比率だけじゃなくて、国税、地方税を通じた資産税と所得税の比率、そういう面からのアプローチが必要じゃないかと私は考えています。まだまだ主税局の担当の課長に言った程度ですから、そのデータをもらった上で検討したいと思いますけれども、私はその論文でも書いたのですが、結局国の負担がどんどんふえていく、ところが地方税に一つも手をつけられない、そのために非常に富裕自治体においては本当に財源のことを考えないでもどんどんできる。財源と機能の再配分というのは、本当に真剣に考えていく時期になっているのではないか。直間比率とか売上税と言う前に、国税、地方税全体を通じての所得、資産税の比率、その辺に着目して税制体系を見直していくべきじゃないか。マル優問題とかいろいろございますけれども、マル優の問題も、もっともっとこういう全体の税制の再検討の中で考えるべきなのであって、国税はこの部分だ、だから取りやすいところから取るという考えはおかしいのじゃないかと思いますが、大臣のお考えを承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　大変に広範なことを言われましたのであれでございますが、開発利益、それは確かにそういう問題がございますことは私どももよく気がつきますが、ただ、それを利益を取るといいましても、実際に売買が行われて担税力があるという場合はともかくといたしまして、保有そのものについての課税はおのずから限度がある、いわば実現されない所得ということになりますから、おのずから限度があるのではないかというような感じが私はいたします。
　しかし、それにいたしましても、地方富裕団体とそうでない団体との関係、殊に東京のようなメガロポリスとそうでない団体との関係、あるいはまた資産、所得、消費の三つの間の課税のバランスをもう少し考えるべきではないかといったような点につきましては、いろいろな問題を含んでおりますことは御示唆のとおりであろうと思います。
○安倍（基）委員　問題がいささか大ぶろしきの話になりましたけれども、これからまたマル優問題が討議され、所得税の問題が討議されます。私どもの基本的な考え方は、本当はそういう税体系全体を見直す、その一環としてやるべきなのであって、減税をやるためには財源が要るということでマル優を持ち出す。一方において、本来は減税財源とまで一時は考えられておったＮＴＴのいわば余剰を、本当の意味で国債償還に充てるのではなく、結局はツケを先に延ばす形で公共投資に流用する。公共投資も、その過程におきまして恐らくは相当、ルーズと言っては悪いけれども、経済効率に対して必ずしも十分な審査がし切れない形の公共投資になるおそれさえある。
　我が党はこのＮＴＴ法案、形は何となくあれだけれども、やはり基本的にはおかしいぞという態度で臨んでおりますと同時に、マル優問題、これから審議される所得税法案の問題につきまして、減税のためには財源だ、けれどもマル優はこうだ。私はもともと、当初出た途端に、一人当たりの非課税貯蓄は幾らだ、一人当たりが大体二百万ぐらいだという話を引っ張り出して、それを随分つっついた一人ですから、このマル優問題については是正すべきだという議論はしておりました。
　しかし、今の皆さんの提案、これはこの次の委員会になると思いますけれども、一世帯一口くらいはいいじゃないか、そういう形でむしろ考えていくべきじゃないかという議論でありますけれども、そういったマル優問題というのは、売上税の問題にしましても、もっともっと税制体系全般、国税、地方税の枠をどうするか、公共投資とその受益晋負担をどうするのかという、全体の枠組みの中でむしろ考えるべきであって、それだから私どもとしては、ＮＴＴの売却益があるところでまず減税を行って、その間に行革あるいは税制の再検討という、じっくりと腰を落ちつけた議論をすべきなんじゃないかと思っておるし、私どもの党の方もこの問題を考えているわけです。私が今ここで提案いたしました、直間比率だけじゃなくて所得税がどうあるべきか、資産税がどうあるべきか。
　さっき土地を売るまでは具体化しないとおっしゃいましたけれども、もし非常にいい場所を占拠していれば、それを例えば高層化して効率的に運用する、そして年々ある程度は負担するけれども最後の譲渡のときには税金が余りかからないという、いわば期間的にならした負担がむしろ正しいのではないか。そういう形をしていけば公共投資における果実も早い時期に吸収される。現在、公共投資における果実が熟れるときになってぼんと入ってくる。しかも、そのときになると、やはり高過ぎるとかいってすぐ減免が問題になるわけですから、少しずつ払っておればそういう問題は起こらないわけです。そして、それがメガロポリスの地方税という形になっておりますから、ますます地方団体の格差を高める税制になっているわけでございます。
　この辺を全部トータル的に考えた上の税制改正、その一環としてのマル優というのが正しいアプローチであって、ＮＴＴにおける売却益は当面減税財源に充てて、その間に十分検討するというのが私は正論だと思います。この辺について、恐らく所得税のときの議論としてまた出てくると思いますけれども、まだ時間がございますから、もう一度最後に大蔵大臣の見解を承りたいと思います。
○宮澤国務大臣　それはお話が結局冒頭に返ったわけだと思いますが、我が国の社会資本がもともと極めて貧弱であって、老齢化社会になりません間に先進国らしい社会資本の充実をしておくべきだと私はかねて思っておるわけでございますけれども、たまたまそういう先輩の残してくれました資産の蓄積がございますので、それはそういうことに使うのが本来の筋ではないかという気持ちを強く持っておりました。ただ、これはもともと国債という負の財産を償却する、償還するのが大事な仕事でございますから、終局的にはそこへ向けるようにして、その間恐らく何年間か、やはり社会資本の充実に使っていくことがよろしいのではないかと思っております。
　減税の必要がないと考えておるわけではございません。ございませんが、減税をしてしまうということはこれを使ってしまうということであって、国債償還をすることと相反することでありますし、またくどいようでございますが、一遍始めました減税は恒久施策でございますから、この財源がなくなったときにはそれに見合うものを考えておかなければならないという問題がございます。それに反して、資産を取得する、社会資本をつくることはいわば一遍限りのことでございますから、それがつくられてしまえばこの金はその目的を達する、こういうこと等々を考えまして、こういう御提案をいたしたわけでございます。
○安倍（基）委員　水かけ論になりますけれども、さっきの負の債務を消すということには実態上なっていない。実際上は、最後に要するに補助金でもってやらざるを得ないという話。それから、社会資本の充実と申しますけれども、公共投資における果実を吸収して公共投資を行っていくというのならわかりますけれども、その資金がたまたま流れ込んでいくところだけが社会資本が充実される。しかも、そこにおいて富の不均衡が生じるという面を、公共投資に対する神話ではなくて、公共投資もいい公共投資と悪い公共投資がある、いわば富の不均衡をふやすような公共投資、しかも余り経済効率のない公共投資、いろいろな種類の公共投資があるということを我々はもう一遍反省すべきじゃないかと思います。
　そこで、私は次にココム問題を取り上げたいと思っておったのでございますが、時間もございませんので、五分程度では十分な議論もできませんから外為法の審議のときにまたやりたいと思いますけれども、五分ございますから、せっかく外務省の方が来ておられますのでお聞きしたいと思います。
　こういうココム問題というのはこれから一つの大問題になるわけでございますが、確かに今度の東芝機械はああいうことをすべきでなかったと思いますけれども、ほかの国との例がどのくらい、どうなっているのか、それに対してほかの国は今までどう対応してきたのか。私は学生として海外におったのですけれども、アメリカというのは一遍謝るとかさにかかってくることがありまして、ある弱い、ちょっと薄のろの友人がみんなから寄ってたかっていじめられているのを私は何回か見ておりますので、そういう点で、ほかの国の対応、ほかの国の状況だけでもお聞きしておいて、この次に聞くときの参考にしたいと思います。外務省、どうでございますか。
○赤尾説明員　お答えいたします。
　諸外国には日本と同じように輸出管理関係の法律あるいは体制がもちろんあるわけですけれども、それに違反した事例あるいは違反した場合の処罰等についての御質問かと思いますが、各国とも、特にアメリカ、イギリス等は比較的厳格に違反の事件を取り締まっているとの説明を受けております。
　具体的に申しましょうか……。
○安倍（基）委員　私が聞いておりますのは、取り締まり法規がどうなっているかじゃなくて、どういう具体的な例があって、そのときにどう対応したか。日本はすぐ謝ってしまってあれしているけれども、日本以上に悪質なものも随分あるのじゃなかろうか。アメリカ自身でも、今度の機械なんかにつきましても、ある意味からいえばいい大工道具というだけの話であって、一番の設計図は全然違うのだという議論もありますし、ほかの国と比較して本当に日本がこれだけ――私は、このココム事件について、東芝機械あたりをそうそう弁護しているつもりはないですけれども、ただ、日本の対応としてほかの国に比較して、言われたらははあというところが余りにもあり過ぎるのじゃないか。だから、ほかの国にどんな例があって、どう対応したのか。ノルウェーの場合は聞いておりますけれども、その前に、過去にこれに類似なケースが一体どの程度あったのか、そしてそれに対してそれぞれの政府はどう対応してきたのかということを聞きたいわけです。
○赤尾説明員　例えばアメリカの例を申し上げますと……（安倍（基）委員「アメリカよりもむしろほかの国を、アメリカは本人だから」と呼ぶ）はい。例えばアメリカを簡単に申し上げますと、例年二十件前後の違反事件が摘発されておりまして、法律に基づいて処罰を受けております。イギリスの例を申し上げますと、私たちが伺っておりますのでは、過去二年余りの間に十五件について起訴されております。