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○国務大臣（宮澤喜一君）　それでは、少し詳しく申し上げます。
　平成九年十一月二十四日にこの特融は行われたわけでございますけれども、当時は日銀法の旧法の時代でございまして、旧法の二十五条によりまして日銀総裁が大蔵大臣に特融をすることについての認可を申請されていました。大蔵大臣がそれを認可しております。ところが、この規定は新法になりまして大蔵大臣が要請をするということに変わっておりまして、そして旧法の認可は要請をしたものとみなすとなっておりますので、これははっきり大蔵大臣が要請をしたものというふうに考えるのが相当であります。
　その次の御質問は、平成九年十一月二十四日に、今お話しの寄託証券補償基金制度云々ということを大蔵大臣が言っておられるわけなんですが、この補償制度というのは、成立をいたしますときに、これは申し上げておかなきゃなりませんが、この制度ができますと、補償基金がその発足前の、証券会社、山一証券を含む破綻処理に伴う貸付債権を譲り受けることができる旨の規定がこの法律に設けられている。
　まことに厄介な話なんですが、基金をつくるのは許す、そのかわり前の山一証券のものもしょえよと。しょえよとは書いてないんですが、譲り受けることができると書いてありまして、したがいまして現実にはこの基金というものがその責めを免れるものではないとまず第一段に私は考えます。ところが、その基金が今三百三十億円しか金を持っておりませんで、平成十一年三月末に増資しましても五百億円でございますから、ちょっとこれで弁済できるとは私は思わない。
　責めはあると思っております。責めはないと私は決して言うつもりはないんですが、これでは恐らく足りないのでございますから、そうすれば、要請をした大蔵大臣がこれについて日銀に何かの形で責めを負わなければならない、私は依然としてそう思っております。
○福山哲郎君　その何かの形とは何でございますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　終局的に日銀に未済になりました額、それは今幾らかはまだ確定いたしません。恐らくまだ一、二年この山一の処理がかかると思いますが、結局それは大蔵大臣が日本銀行にお払いをしなければならない。基本的には、どういう方法にしろ、その責任はあるというふうに私は考えております。
○福山哲郎君　大蔵省がお払いするということは、それは国民の税金で埋めるということでしょうか、わかりやすく言うと。
○国務大臣（宮澤喜一君）　要請をしたことが法律上明らかでありますから、要請をした金が戻ってこないときには要請をした者に責任があると考えるのが相当だろう、一種の常識論でございますけれども、私はそう思います。
○福山哲郎君　この大蔵大臣談話はもちろん宮澤大蔵大臣じゃございませんよね。ところが、これは大蔵省の機関として責任をとると。責任をとるということは、責めを負うということは、イコール国民の税金で責任をとるということですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいま申し上げましたとおり、保護基金というものが責任を持っているということはまず前提にしなければなりません。それが足りないときの問題でございますから、何かのことをしてこの債務というものは日本銀行にお返しすべきものだ、その基本的な責任は要請をした大蔵大臣にある。
○福山哲郎君　足りないのが明らかになって、何かの形で責めを負う、責めを負うけれどもそれはまだ何かわからないという状況では余りにもいいかげんなんじゃないでしょうか。大蔵大臣、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　日本銀行は、国の中央銀行として内外に対して、殊に世界に対して信用を維持しなければならない銀行でございますから、貸したものが回収できないというような状況にあるということは私はいかぬことだと思います。
○福山哲郎君　それに対しては、大蔵大臣の責任のとり方はどのように、例えばお金をお支払いすればそれでいいというふうに思われるのか。それは政治的な責任としては発生しないんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　やはり一番大事なことは、日銀としては金を返してもらいたいということだと思います。やっぱり要請をした者はそれは返さなきゃいけないと思います。
○福山哲郎君　そこで談話を発表したと。そこの談話を発表したところでは、この基金から返すというようなことの談話を発表して、それが足りませんから国民の税金なりを使ってくださいと言うことに対する政治的な責任は発生しないのですかというふうにお伺いをしているんですけれども。
○国務大臣（宮澤喜一君）　当時、関係者の判断の中で、山一は債務超過でないという判断があったかもしれません。しかし、それは現実に債務超過になったわけですから、やはり要請した者の責任は免れない。
○福山哲郎君　どうもお答えをいただいていないと思うんですが、そのときの日銀総裁はこのように答えているんです。もしそれがだめな場合には、「銀行券発行残高は今五十兆ですけれども、それの一割に相当する資本準備金というものを常に抱えております。そういうものの中で毀損が出てきた場合には払わざるを得ないということでございますから、」、私が日銀の権威や信頼は侵されないのですかと言ったことに対して、「その辺はそんなに御心配いただくようなことにはならない」というふうに速水総裁はお答えいただいています。
　速水総裁がこれをお答えいただいた、資本準備金というものから「毀損が出てきた場合には払わざるを得ない」というふうに御答弁いただいている御認識は、いまだ変化はございませんか、これはちょっと先ほどの話とは違ってくるんですが。
○参考人（速水優君）　この案件につきまして、大臣から詳しく経緯を報告してくださいましたとおりでございます。私どもは、この案件については、大臣の今言われたようなことで、特融が仮に完済されない場合にも戻ってくるというふうに考えております。
　そのほか、日本銀行としては、資産のうちやや回収に疑惑を持つようなものに対しては引当金を積んでおります。それによって、不安定な資産に対する引き当てを積んでおくことにおいて日本銀行に対する内外の信認、通貨に対する信認は保ってまいりたいということで、その都度、政策委員会で何％積むかということを決めて引当金を積んでおります。そのことだけを御報告させていただきます。
○福山哲郎君　そうすると、日銀総裁にお伺いしたいんですが、みどり銀行や幸福銀行などに向けてもまだ日銀は特融があるはずですが、これの残高はどのぐらいになっていますか。
○参考人（速水優君）　今、特融の残高は、八月三日時点で八千五百億ございます。その中に今言われた銀行、みどり銀行等についてのものも含まれております。
○福山哲郎君　ということは、その中でまた債務超過があれば返ってこない可能性もあるということですね、総裁。
○参考人（速水優君）　預金保険機構の対象になっているところが大部分だと思いますけれども、そういったものが支払いを受けてなおかつ特融が焦げついて返済されないというようなことのために引当金は常に積んでおります。
○福山哲郎君　今、可能性があるということを言われたんだと思うんですが、僕はこの間のこの委員会でも申し上げたんですが、要は日債銀にしても長銀にしても、これは形は違うけれども奉加帳を回して日銀にお金を出させた。そして、そのときに確認書を含めて再建は可能だと言って出させて、それがパアになった。これは公的資金も同じでございます。
　今回のこの山一の特融も、増資と特融という形で、確かに表現は違うかもしれない。でも、大蔵大臣が談話を発表して何とかするからと言って、結果としては債務超過だと。そして、日銀の特融が焦げついて、大蔵大臣は今支払いが足りないと言われる。体質的には同じことが起こっているわけです。それで、結果としては当時セーフティーネットが足りなかったからだと言われる。
　では、先ほども申し上げたように、それに対する中央銀行としての信認や権威、今まで日銀の特融は焦げついたことがなかった、そういったものに対する政治的な責任はないのかということを問いたいんですが、総理、いかがですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　銀行につきましては、今おっしゃいましたように預金保険機構等いろんな仕組みができておりますけれども、証券については確かにそれがおくれておった。寄託基金なんというものもようやくそれからできるのでございますから、大変おくれておったことは確かでございます。銀行に対するよりももっとおくれておりました。したがいまして、日銀に特融をお煩わせしたということでありますので、御指摘のように、政府がそういうセーフティーネットを金融機関、証券会社あるいは保険会社等について十分備えていなかったというこの責任は免れることはできないと思います。
○福山哲郎君　日債銀の問題に移ります。
　銀行法の第二十六条には、これは改正前の旧銀行法でございますが、「大蔵大臣は、銀行の業務又は財産の状況に照らして必要があると認めるときは、当該銀行に対し、その業務の全部若しくは一部の停止又は財産の供託を命じ、その他必要な措置を命ずることができる。」というのが二十六条にあります。また、第二十四条の一項には「大蔵大臣は、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるときは、銀行に対し、その業務又は財産の状況に関し報告又は資料の提出を求めることができる。」というふうに旧銀行法ではありました。
　この二十四条を適用して日債銀に報告を求めたことはありますか。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　銀行法二十四条等に基づき金融機関から報告を求めたかどうかという個別の問題に関しましてはコメントを差し控えたいと存じますが、一般論として申し上げますと、監督上必要な事項につきましては絶えずその状況に応じまして銀行法二十四条等によりまして金融機関から報告を求めております。
○福山哲郎君　何で日債銀についてコメントを差し控えなければいけないんですか。今その集中審議をしているわけですよ。日債銀に対して銀行法二十四条に基づいて資料、報告を求めたことがあるかというふうに聞いているんです。もう一度お答えください。
○政府委員（日野正晴君）　銀行法二十四条に基づきます報告と申しますのは、例えば定期的に決算の状況表でありますとか、あるいは日計表等がございます。
　具体的にどういった場合に二十四条に基づいて報告を求めるかということは、その都度その都度、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保する必要があると認める場合に報告を求めているということでございます。
○福山哲郎君　済みません、時間がないので簡潔にお答えください。
　日債銀に対して、二十四条に照らして健全かつ適切な運営を確保するために資料の提出を求めたことがありますかとお伺いしているんです。もうイエスかノーかで答えてください。
○政府委員（日野正晴君）　私が御答弁申し上げておりますのは、銀行法二十四条の現在の金融監督庁の運用ということをお答え申し上げているわけでございまして、当時の日債銀に対する報告徴求というのは、この二十四条というよりも、その当時は通達に基づいて行われていたようでございます。（発言する者あり）
○委員長（竹山裕君）　速記を起こして。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　日債銀からとっているかどうかというお尋ねに対しましては、とっているというふうにお答え申し上げたいと思います。
○福山哲郎君　時期、回数を教えてください。
○政府委員（日野正晴君）　今具体的に、いつ、どういうものかというちょっと細かいことは手元に資料がございませんが、先ほど申し上げましたように、決算の状況表あるいは日計表等について定期的に報告を求めているということでございます。
　それから、破綻の直前には、私どもは銀行法二十四条に基づいて報告徴求をしております。
○福山哲郎君　事前に通告しているんです、時期と回数は。銀行法二十四条により日債銀に対して最初にいつ報告を求めたか、求めていればその時期と回数は。
○政府委員（日野正晴君）　先ほど定期的にと申し上げたことを敷衍して申し上げますと、決算期ごとにとっているというふうに御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　決算期にとるなんて当たり前じゃないですか。金融監督庁、大蔵省なんですよ。
　これは健全かつ適切な運営を確保するために必要があると認めるときは求めることができると言っているんですよ。それをいつとっているんですかと聞いているんじゃないですか。回数といつ始まったのかということを聞いているのに、そんなふざけた答弁はないでしょう。
　委員長、できないですよ、これ。審議進まないですよ。
○委員長（竹山裕君）　日野長官、しっかり答えてください。
○政府委員（日野正晴君）　今申し上げましたように、銀行の業務の健全かつ適切な運営を確保する必要がある観点から求めているということで、二十四条に基づいては、決算状況表とかあるいは日計表を平成十年の六月以降に求めております。これはあくまでも定期的なものでございます。
　それから、そのほか月次ごとに、その月次の今申し上げましたような状況の報告を求めております。
○福山哲郎君　平成十年の六月からですね。
○政府委員（日野正晴君）　平成十年六月というのは金融監督庁が発足したときでございますが、それ以前の大蔵省当時から、今申し上げましたように、日計表あるいはその月次の決算状況表などの提出を求めているということでございます。
○福山哲郎君　違うじゃないですか、その答弁。
　僕は、さっきわざわざ旧法だと言ったでしょう。九八年六月というのは新法になってからの話じゃないですか。旧法時代のもので一体いつから始まったのかと言ったら、前からやっていましたと。だから、それはいつかはっきり答えていただいたらいいんです。
○政府委員（日野正晴君）　九八年の六月以降は二十四条に基づいて報告徴求を行っておりますけれども、それ以前では銀行法二十四条に基づく報告徴求命令は行っておりません。
○福山哲郎君　さっきと答弁が違うじゃないですか。さっきの答弁と違うんですけれども。
○政府委員（乾文男君）　先ほどから長官がお答えしておりますけれども、まず実態から申しますと、各金融機関につきまして決算の状況でございますとか日計表、これは月次になりますけれども、そういうものを大蔵省当時から徴求しているわけであります。ただ、徴求の根拠と申しますか、ただいま御指摘の銀行法の二十四条でとるというのは監督庁になってからとっているわけでございまして、従来は銀行法の二十四条ということではなくて通達等に基づいて徴求していた、そういうことでございます。
○福山哲郎君　ということは、大蔵省は、金融監督庁時代じゃなくて大蔵省時代は、この二十四条に基づいては報告、資料を求めたことはないんですね。一度も例がないんですね。日債銀だけとは限りません、ほかの銀行でも結構です。ないんですね。
○政府委員（乾文男君）　大蔵省当時のことでございますけれども、銀行法二十四条に基づいてとったということではなくて、先ほど申し上げましたように通達等に基づいて徴求していたということであると承知しております。
○福山哲郎君　どんな通達ですか。
○政府委員（乾文男君）　今申し上げましたように、決算状況表あるいは日計表等について様式を定めて提出してください、そういう通達であったというふうに承知しております。
○福山哲郎君　それはあくまでも日常業務ですよね。この二十四条に照らしたものではないわけでしょう。
○政府委員（乾文男君）　それは、まさに日常業務と言われれば日常業務でございますけれども、日常、銀行を監督している上において徴求していたということであると承知しております。
○福山哲郎君　ということは、二十四条に基づいては一度もやっていないわけですね。もう一度お伺いします。
○政府委員（乾文男君）　大蔵省当時は、一々と申しますか、銀行法二十四条ということではなくて、通達に基づいてそうしたことを徴求していたということだと承知しております。
○福山哲郎君　もう一つお伺いします。
　第二十六条、「大蔵大臣は、銀行の業務又は財産の状況に照らして必要があると認めるときは、当該銀行に対し、その業務の全部若しくは一部の停止又は財産の供託を命じ、その他必要な措置を命ずることができる。」と。
　二十六条に基づいて必要な措置を講じたことはありますか。
○政府委員（乾文男君）　日債銀について、この二十六条に基づく措置をとったことはないというふうに承知をしております。
○福山哲郎君　ほかの銀行はいかがですか。
○政府委員（乾文男君）　これは先生あれでございましょうか、大蔵省当時でしょうか、それとも監督庁になってからでしょうか。
　大蔵省当時、他の銀行について二十六条の措置をとったことはあるというふうに承知をしております。
○福山哲郎君　どのような措置をとられたのでしょうか。
○政府委員（乾文男君）　個別行の名前を言うのはあれかもしれませんが、公表しておりますので申し上げますと、いろいろな不祥事件が起きましたときに、例えば第一勧業銀行につきまして、何と申しますか、総会屋の事件がございまして、それにつきまして業務停止をかけたというふうなことはこの第二十六条で行っております。
○福山哲郎君　業務停止以外の何か種類はございますか、必要な措置を講じられたものに対して。
○政府委員（乾文男君）　業務停止というのはこの二十六条の中でも一番重いものでございますけれども、それに至ります段階といたしまして、内部管理体制の改善を求める等いろいろなレベルのものがございまして、そうした措置を発動したこともございます。
○福山哲郎君　そうすると、大蔵大臣、九七年四月から奉加帳を回した、中井審議官が各金融機関にお願いしますと言った、確認書を回したと。いろいろやられているのはいいんですよ。しかし、銀行法の二十四条と二十六条の法律に基づいたものを何もしない上で大蔵省は日債銀の奉加帳を回したということになるわけです。これ不作為じゃないですか。法律に基づいて何にもやっていないじゃないですか。
　だって、さっき言われたでしょう、改善を求める計画を求めたりするんだ、業務停止もあり得るんだと。これは日債銀について一切やっていないと。やっていないじゃないですか、やらなきゃいけないことを。これ不作為責任があるじゃないですか。行政としての不作為責任はどうなるんですか。大蔵大臣、お答えください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私、詳しいことはよくわかりませんが、通達で求めると。通達で求めるということは何かの法律の根拠がなければできないはずです。ですから、法律そのものを発動する場合もあるだろうし、その法律の根拠によって通達で求める場合もあると思うんですね。その意味は、もしその通達が無視されれば法律を発動するということでございますから、行政というのは私はそういうふうに行われることはしばしばあると思うので、今がそうかどうか存じませんが、常識的には今お話を聞いていてそういうふうに思います。
○福山哲郎君　そうしたら、先ほど言われた通達は何の法律を根拠に出された通達ですか、今、大蔵大臣の御答弁をいただいたわけですから。
○政府委員（日野正晴君）　金融監督庁が発足いたしましたのもそういった理由だと思いますけれども、明確なルールあるいは法律に基づく監督という観点から、先ほどから御指摘になっておられます銀行法の二十四条や二十六条を、私どもはこれをいろいろ使わせていただいておりますが、先ほどの通達は、究極的に法律のどこに根拠を持つのかというふうに言われますと、結局一般的な銀行監督ということを大蔵省はその職務としていたわけでございますので、監督上必要な行政の一つの形態として行っていた、こういうふうに私どもは理解させていただいているわけでございます。
○福山哲郎君　大蔵大臣と今の答弁は違いますね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　いや、それでいいんだと思うんですね。
　つまり、今、長官の言われようとしたことは、そういう大蔵省の行政というものが、いわばなれ合いになるというか、きちんと一つ一つ物差しに従っていないで、こういう通達でやってくれ、わかりましたというようなことでは批判があるから、自分たちは一つ一つ法律に基づいてやっている、こういう趣旨の答弁をされた。
　つまり、長い間の金融機関と大蔵省との関係というものは、大蔵省が通達を出せばそれを守ってくれるというようなことの信頼感がありました。信頼感のうちはいいんですが、皆様方に言わせればそれが癒着になる。そういうことがあって監督庁はおやめになったんですが、大蔵省が通達を出したときに、それは大蔵省が銀行に通達が出せるのは当たり前だとみんなが思っています。その根拠は何だとおっしゃるなら、それは大蔵省は一般的に銀行を監督する権限がある。その権限は何で与えられたかといえば、それは銀行法によって与えられている。そんなことはみんなわかり切っておったといったことが間違いのもとだとおっしゃりたいんなら、そういうことはございます。
○福山哲郎君　銀行法に基づき大蔵省は監督をするのが当たり前だという状況の中で、日債銀に対して二十四条と二十六条を適用しなかったのは、大蔵省として大蔵大臣として不作為責任はありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、私はそうは思わないので、大蔵省のそういう責任あるいは権限が無視されたという状況がありましたらそうおっしゃることができると思いますが、そういう譴責はございませんでしょう、一々法律を適用しなくてもちゃんと監督は行われていた、それは間違いがないわけですから。それを無視された、それでも黙っていたというんなら、それは不作為になるかもしれない。
○福山哲郎君　違いますよ。必要があると認めたときは、大蔵大臣は資料を請求したり、さらには必要な措置を講じなければいけないんですよ。それをしなかったんですよ。そこに対して、大蔵大臣としての、大蔵省としての機関としての責任はないんですかとお伺いしているんです。別に、無視されたとか無視されないという話をしているんじゃないんです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　違うんですね、私が申し上げようとしていることは。実際、説明も聞いているし、書類もとっているし、ただそれを二十何条に基づきますと言っていないだけのことであって、やることはやっているんですから、それをやらなかったら不作為でしょうが、一々法律を根拠に言わないだけのことです。
○福山哲郎君　だって、それは通常の業務です。それこそ先ほど大蔵大臣が言われた大蔵省が銀行を監督するのはもう当たり前だという状況の中で定期的に通常的にいろんな資料をもらう、報告書をもらう。当たり前ですよね。しかし、これは「健全かつ適切な運営を確保するため必要があると認めるとき」、ということは、必要があると認めなかったということですね、日債銀に対して大蔵省は。
○国務大臣（宮澤喜一君）　違います。行政というのはそういうものじゃないんで、一々法律に基づいてこうしますなんというのは本当は行政からいえば上手な行政とは言えないんで、そうじゃなくて、ちゃんと一つ一つのことが毎日毎日法律の趣旨に基づいて行われていればいい。私は、そこに瑕疵があるというふうに、あるいは不作為があるというふうには思えないんです。
　いざとなれば、無視されれば法律に基づいて、その法律に違反すれば罰則がございますから、それはやれます。しかし、そこまでやらなくてもちゃんと一つ一つの監督が行われていれば普通の場合は私は行政というのはそれでいいんだというふうに思います。
○福山哲郎君　だって、さっき第一勧銀に必要があるときにはやったと言っているじゃないですか、必要な措置を。ということは、日債銀に対しては二十六条の適用は必要でなかったと判断していたということですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　第一勧銀に対してやったのはそういう処分をしなければならなかったからであって、処分をするのに通達ではできません。したがって、法律を引用したんです。
○福山哲郎君　改善を求める計画をしたり、いろいろ種々、業務停止をしたのは一番重いものであって、あとは段階があるというふうに先ほど言われたじゃないですか。ということは、日債銀に対して二十六条を適用する必要はなかったというふうに大蔵省はずっと判断していたということになるんじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは事実に徴して違うと思うんです。平成九年の四月一日に日債銀が経営再建計画を発表いたしました。これから大蔵大臣の談話があるんですが、そこへ至るまでの間だってそれだけのことを日債銀はひとりだけでできたわけはないんで、それだけの行政指導が行われていたということは、事実に徴して当時のことを知っている者から言えば明らかです。そのことを一々法律を引用しないといって、法律の何条に基づきと言わないからといって、不作為であるとか怠りがあったとか、そういうものではない。
○福山哲郎君　だって今、裁量行政に批判があったから旧法を改正して新法にして法律に基づいてやるようにしているんですと今、大蔵大臣は私に御答弁していただいた。なおかつ長官もそう言われた。
　今の大蔵大臣の答弁は、そういうことをきちっとやらないで、定期的に日常やっていることを、やっていることはやっているといって正当化されたんですよ。先ほど否定したことを今、大蔵大臣は正当化されたんですよ。（「矛盾している」と呼ぶ者あり）
○国務大臣（宮澤喜一君）　矛盾しているといいますよりは、そういう行政でいいと思ってやっていたんです。そうしたら悪かったと。だから今はやめたと。悪かったと言われるからやめているのでありまして、当時の行政はそういうことで動いていたんです。何もやらなかったわけではないんです。
　ですから、不作為とか何とかということになると、それは違いますと申し上げざるを得ないので、一々物差しに、法律に基づかないでああこうとやっていたのはあいまいじゃないかと、それは場合によっては癒着になるよというようなお話なら幾らでも私はおとなしく聞くんですが、何にもやっていなかったわけではないんです。
○福山哲郎君　ちなみに、これは「大蔵大臣は」ですから、そうしたら大蔵大臣の行政責任は問われるわけですか。今のは、確かに役所はやっていたでしょう、大蔵省はやっていたんでしょう、日常的には管理をしていたんでしょう。でも、これは本当は大蔵大臣がやらなければいけないことなんです。それで、大蔵大臣がやっていないわけですよね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは恐らく役所がいわゆる長年の習慣で行政をやっておって、今から考えますとですよ、やっておって、ちゃんといっていたと思ったが、ちゃんといっていなかったからこうなったんだろうと。そうすると、その事態を大蔵大臣は見逃したなと。大蔵大臣は法律を執行する最終的な監督の責任者でございますから、それは大蔵大臣に、最終的にはおっしゃるようになるんだと思います。
○福山哲郎君　ということは、この二十四条、二十六条について日債銀に適用がなかったことに対する大蔵大臣の責任はあるということですね。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私の言葉ではそういうときにそういうふうな表現をいたしませんけれども、法律を物差しどおり適用しなかった、実際は同じ行為をやっていたにしても、適用しなかったからけじめがつかなかった。そういう行政に行政の最高責任者は責任があるかといえば、そういうふうにおっしゃるのならば、私は別にそのことに異存はございません。
○福山哲郎君　多分、堂々めぐりになるんでしょうから次に行きたいのですけれども、要はこういったものが今回の問題の根本だと思うんです。それは大蔵大臣も今お認めになられましたし、先ほどの大蔵大臣の談話の話もそうです。それから、今から申し上げる確認書の問題も本質的には全く同じことだというふうに思うんですけれども、金融監督庁長官にお伺いをします。
　私がことしの三月九日、参考人質疑のときに山口元銀行局長にこう聞いたんです。この確認書、もう皆さん御案内のように日生と中井審議官が交わした確認書でございますが、これについて私はこうお伺いをしました。「中井審議官の判断で各社と確認書を交わされたのか、逆に上司である山口参考人の命令で中井審議官は動かれたのか、どちらでしょうか。」というふうにお伺いをしました。そうしたら、山口元銀行局長はこう言われたんです。「もちろん中井審議官の個人的な判断ではありません。しかし、私が命令してこれを交わしなさいと言ったものではありません。」。
　何ですか、これは。「中井審議官の個人的な判断ではありません。しかし、私が命令してこれを交わしなさいと言ったものではありません。」と山口参考人は言われたわけです。では、これは一体何の権限で、だれの権限でこの確認書を交わされたんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは私からお答えするのが適当だと思います。
　この日債銀の再建について平成九年一月に大蔵大臣が談話を発表されました。そして、日銀にも要請され、みんなでこれをひとつ再建させてやろうではないかということが大蔵省の、つまり大蔵大臣の意思として決定されたわけでございます。それで、大蔵省の公務員諸君は、その大蔵大臣の意思を受けてできるだけ再建をしようと思った。みんなが思いました。それは、自分の意思というよりは、大臣の決定された意思に基づくと私は考えておるんです。
　したがいまして、今おっしゃいました中井君の確認書というものも、なかなか相手を説得することができない状況の中で、恐らく日本生命保険相互会社代表取締役との間で交わされたものと思います。
　このことを山口君が中井君に命令したかどうか、それは私は存じません。本人がしないと言っているそうでございますから、そうかもしれません。ただ、それなら中井君の意思かといえば、そんなことはないので、中井君個人がこういうことを自分の責任でやった、何と申しますか、説得そのものですね、それは大蔵大臣のこの四月一日の声明によって公務員がそれを体してやったということでございましょうね。
　確認書まで行くのは行き過ぎだよとかなんとかいう御批評はあるかもしれない。しかし、説得というものは個人の意思でやったものではないと思います。（「それならだれかと言っているんだよ」と呼ぶ者あり）
○福山哲郎君　大蔵大臣のおっしゃることはよくわかるんですが、だから山口さんと中井さんを呼んでそこをはっきりさせましょうと。私が命令したわけではない、でも個人的な判断ではありませんなんという答弁をしているわけです。
　そして、四月一日の大蔵大臣談話を受けてそれを体してやりましたと大蔵大臣は今おっしゃいました。では、大蔵省は大蔵大臣の談話を受けて、仮にも日本生命の副社長と大蔵省大臣官房審議官という肩書で判こをついて、大蔵大臣の意向を体して、それも直属の上司の命令でもないのにこういう確認書を、これは一枚だけじゃないです、ほかの増資先とも数社と交わしているわけですけれども、こういう紙を交わすだけのものが大蔵省にはあるわけですか、そこまでの裁量が。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それならだれの責任だという今お声がありましたので、それは大蔵大臣の責任でございます。役人はその大蔵大臣の方針を体してやったことでありますが、さて、この確認書を交わすまでのことが行政官として常識的に大変に褒めたことかということになりますと、それはいろいろ御批判は残るだろうと思います。
　ただ、私がいつも故意過失がないと申し上げておりますのは、それは大臣の定められた方針を自分としてこういう形で実現した、そういうふうに解してやるべきではないかと思うんです。
○福山哲郎君　大蔵大臣が山口元局長や中井審議官をかばわれるのはわかります。
　しかし、いいですか、日銀のお金が八百億、そしてすべての増資先も含めて二千百七億、日生に至っては株主代表訴訟まで起こっている。そしてそれが全部パアになっているわけです。
　体して行いましたと。これは山口さんもこう言っているわけです、いろいろ問い合わせがありましたと。要は、日債銀が大丈夫かどうかという問い合わせがあったんです。それに対して、その当事者の銀行が、「例えばほかの上司の方等々に説明するときにそれをお使いになる場合に、こういうきちんとしたやっぱり名前も書いたものというのが必要だったんではないでしょうか。」と言っているわけですよ。
　つまり、増資先にお願いをすると、そことのやりとりの中でその担当者が、いや、大蔵からこういう確認書をもらっていますと言う方が説得しやすいでしょうというのでサインと判こを押したというわけですよ。でも、自分は命令していないと言っているわけですよ。こんなばかな話が通るんですか、大蔵大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、局長が審議官に命令する関係には私はないと思います。山口君が自分は命令したことはないと言うのは多分そうなんでしょう。命令関係には、やってやれないことはないが、普通ございませんから。恐らく、中井君は大臣の、省の意思というもので動いたと思うので、山口君が自分は命令したことはございませんと言うのは、そうもあろうなと私は思います、その点は。
○福山哲郎君　済みません、大臣に対してお言葉を返すようでございますが、私はこれも実は山口参考人にお伺いをしたんです。
　中井審議官は、当時、銀行局担当の審議官だったんです。「中井氏は当時銀行局担当であったので山口参考人の部下ということでよろしいわけですね。」と僕が確認したら、山口参考人は「結構でございます。」と答えられたんです。つまり、私に上司だということを答えていただいているんです。答えた後に、中井審議官の個人的な判断ではなくて、私が命令をしてこれを交わしたものではないと言っているわけです。
　今、大臣がかばわれる気持ちは私はわかるつもりでいますが、これは一般国民から見たらやっぱりおかしいですよ。今の大臣の御答弁も含めて、納得できないですよ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そうかもしれませんが、実は中井君はその当時は大臣官房の審議官なんですね、きちんと申しますと。したがって、山口君の指揮下にはないんです。
　ただ、大臣官房審議官が銀行局にもいる、何局にもいまして、局長を助けて、片方が参議院に行くときは衆議院に行くとか、そういうことをやっていますから、山口君にしてみればあれは自分の片腕だということはそのとおりで、そうでないと言ったらむしろおかしい話ですから。しかし、厳密に言えばこの人は官房審議官であるということを、どうでもいいんですが、お尋ねがありますから申し上げたんです。
○福山哲郎君　いや、もう全く納得できないです。
　それで参考人に山口元局長と中井審議官を呼んでくださいと言っているわけです。今の上司か部下かという話も、命令をしたかしないかの話も、お二人を呼べばはっきりするじゃないですか。現実にもう二人も逮捕者が出ているわけです。国民の税金もパアになっているわけです。
　これは国会として当たり前の話だと僕は思うんですけれども、総理、いかがですか、今のやりとりを聞かれて。
○国務大臣（小渕恵三君）　これは院のルールとして、政府側がこういう人を呼ぶべきだということを申し上げることはかえって僣越だと思いますので、これは院において、当予算委員会において御判断していただきたいと思っております。
○福山哲郎君　では、自民党総裁としてはどのようにお考えですか。
○国務大臣（小渕恵三君）　今、委員長の御指名のように、内閣総理大臣として御答弁をする立場でございますので、先ほど申し上げましたように、ぜひ国会における審議権といいますか国政調査権といいますか、こういう御判断につきましては、私の経験律から申し上げましても、こうしたお話し合いというのは過去自分も経験をいたしておりますが、それは究極は院において、そして当該の委員会において御判断していただくというのが政府として御答弁申し上げるすべてだろうと思っております。
○福山哲郎君　それでは、今のやりとり、上司か部下かという話はもうしません。
　では、この確認書は、今の流れの中で、大蔵大臣談話を意に体して確認書を交わしたと。これは一体だれのどういう権限で交わした文書でございますか。金融監督庁、お答えください。
○政府委員（日野正晴君）　先ほどからもたびたび御議論されているところを何か総括するようなことになって大変恐縮でございますが、日債銀からは平成九年の四月一日に経営再建策というものが出たわけでございます。そのとき、ちょうどクラウン・リーシングとかいろいろノンバンクが破産したりいたしまして大変な経営の危機に陥ったということで、大蔵大臣からも談話が発表されたりいたしまして、その大臣の御意向を受けたというような形で増資先に対して日債銀がいろいろお願いをしていた。
　そのお願いをするに際して、大蔵省では一体どういうふうに考えているのかということでございましたので、大蔵省としてはということでありまして、恐らく行政というのは、それは大蔵省という官印を押すとか大蔵大臣という判こを押さなくても、中井審議官というのは大臣官房審議官なわけですから、中井審議官が自分に与えられた職責を、銀行局を担当している官房審議官として、大蔵大臣の意を体して日債銀の再建策に当たりまして、とにかく増資要請先から何とかこういうものをもらえないかということで押されたものということだろうというふうに理解しております。
○福山哲郎君　ところが、不思議なことに、山口参考人は私にこういうことも言っているんです。さっき命令していないと言っているんですが、「大臣談話の話ではなくて、この確認書に対して大蔵省としては責任がとれる文書ですね」と聞くと、山口参考人は「私的なものではないという意味ではそうだと思います」と答えられているんです。私的なものではないとはっきり言われているんです、山口さん。自分が上司じゃないと言っているくせに。
　それで、「大蔵省としては責任がとれる文書ですね」と言うと、山口さんは「そうだと思います」と言われているわけですが、じゃ大蔵省として責任がとれるというのはどういう意味で責任がとれるんですか、監督庁長官。これは大蔵省の組織が変わったとか、金融と財政が分離したとか、そういう話じゃないですよ。この確認書について責任がとれるかどうかということを聞いているわけですから。お答えください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは御質問が私は難し過ぎると思うんです。
　つまり、これは公文書かと言われたら、公文書ということはございませんね。それなら私文書だなと。公文書でないものは私文書でしょうから。私文書というものは、じゃ何でもないじゃないかと言われてしまえばそれだけになってしまうんですね。そこがやっぱり中井君としてはいわば私文書の形をとらざるを得ない。しかし、これは大蔵大臣の考え方に背くものではありませんというような気持ちでやったんだろうと思うので、それは御質問がちょっと難し過ぎるんじゃないかと思うんですね。
○福山哲郎君　では、私文書でも公文書でもないものを大蔵省は何社にも配って二千何百億円という増資を引っ張り出してくるわけですか。それで、それがパアになって、これは私文書か公文書かわかりません、上司かどうかもわかりません、大蔵大臣談話の意を体して部下がやったものだから、それは悪いと言われれば悪いけれどもという話でおさまる話なんでしょうか、大蔵大臣。国民がそれで納得するんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私はこう思いますが、いかがでしょう。
　これは公文書かと言われたら、どうも公文書と申し上げるにいきませんね、官印もございませんし。公文書でないものはすべて私文書だなとおっしゃられれば、それはそうでございますと申し上げざるを得ないでしょう。
　そこで問題は、最高の責任者である大蔵大臣がこういう確認書について全く自分は知りませんと言えるか言えないかということになりましたら、それはこの審議官が大臣の意を体してやった行為で、故意過失というようなものがない限りはなかなか大蔵大臣としても自分は知らぬことですともおっしゃれないのじゃないでしょうか、事実は。私は法律を今議論する用意がございません。事実はそんなところではないんでしょうか。
○福山哲郎君　それじゃ、これは今一枚しか確認書が出てきていません。各行と大蔵省は、中井審議官の名前かほかの名前かわかりませんが、判こもついているかどうかもわかりませんが、先ほど大蔵大臣が言われたように官印があるかどうかもわかりませんが、ほかの銀行と交わされた確認書を全部出してください。わからないじゃないですか、そうしたら、今の話は。
　委員長いかがですか。
○政府委員（乾文男君）　これは以前からお答えしておりますけれども、例えば今のでございますと中井審議官でございますけれども、当時の大蔵大臣談話に沿っていろいろな説得というものをやっていた。そういう中で、先方の求めに応じまして、ざっくばらんに言いますと、中井さん、そういうやりとりを紙にしてくれませんかということでもって日本生命の場合にされたということでございます。これは確認書という形になっておりますけれども、いわばやりとりのメモということでございまして、先方のまさに発言の内容ということでもありますから、先方の同意がないとそれをお示しすることは差し控えたいというふうに考えているところでございます。
○福山哲郎君　これで午前中の質問を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○委員長（竹山裕君）　残余の質疑は午後に譲ることといたします。
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（竹山裕君）　ただいまから予算委員会を再開いたします。
　予算の執行状況に関する調査を議題とし、休憩前に引き続き、質疑を行います。福山哲郎君。
○福山哲郎君　まず冒頭、委員長、先ほど午前中に申し上げましたが、各行に大蔵省が出されました確認書、メモ書きなのか確認書なのかいろいろあるみたいでございますが、ぜひそれは当予算委員会として資料要求をしたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員長（竹山裕君）　ただいま福山君の要求につきましては、その取り扱いを後刻理事会で協議をいたします。
○福山哲郎君　少し細かい話ですが、九七年五月十九日でございますが、日債銀の東郷頭取が東京三菱を初め各行に七千億円だと伝えたという話があります。これは日野長官にお伺いしたいんですが、いわゆる御自分で何かの検査の途中での心証を積み上げた計数を伝えていたという御判断でよろしいわけですね。
○政府委員（日野正晴君）　大蔵省の検査の結果、示達がなされましたのは九月でございまして、それまで検査はいまだ確定しておりませんですから、大蔵省としての検査結果、途中でございますけれども、検査官とそれから検査をされている金融機関との間ではもうしばしばディスカッションと申しますかいろいろ話し合いがなされるということでございますので、検査官からいろいろ指摘をされたりいたしますと、これは大蔵省はこういう心証をとっているんだな、大蔵省はこの辺のところを恐らく不良債権と見ているんだなというふうに当該の金融機関は恐らく理解されているだろうと思います。また理解されただろうと思います。
　そういったことをもとにいたしまして、日債銀は自分のところはこうだということを言われたのではないかというふうに思っております。
○福山哲郎君　五月十九日、日債銀が東京三菱銀行に七千億円だと、これは大蔵がこういうことを言っているというか、日野長官の今言われたとおりだとして、こういう状況だと。これは大蔵省は御存じでしたか。
○政府委員（日野正晴君）　結論から申し上げますと、大蔵省は知っていたということでございます。
　そういうことを言っているということを知ってはおりましたが、日債銀としても増資を要請している先に対しましていろいろ説明する必要がございますし、その必要に迫られてそういうことを言っていることは承知していたというふうに思います。承知していたというか、知っていたと思います。
　しかし、そのことについて大蔵省が何かお墨つきを与えたとか、それは正しいとか言ったことはなかったというふうに承知しております。
○福山哲郎君　それは五月十九日に東京三菱ほか各行に七千億円だと伝える以前にわかっていたのか、それから先、日債銀がそういうことを言っているよということが大蔵省としてはああそうなのかという形でわかっていたのか、どちらでございますか。
○政府委員（日野正晴君）　それは、その以前に知っていたというふうに思います。
○福山哲郎君　それで、参考人のときに東郷元頭取はこう言われているんです。七千億円を大蔵省に通知した上で要は東京三菱ほかに伝えたと。私は聞いたんです、どこの窓口ですかと。そうしたら、「大蔵省銀行局銀行課だと思います。」と。もう窓口までちゃんとはっきりしているわけです。
　では、七千億円を増資要請先に伝えますよといって連絡したときに、大蔵省はうんともすんとも否定も何もしないで、ああそうですかと。検査の最中ですよ。先ほどまさに日野長官が言われたように九月に示達が出ているんですが、五月の時点で七千億円と伝えますよ、今検査の最中ですけれどもといって銀行局の銀行課に伝えたときに、検査の最中であるにもかかわらず、第三者に当の日債銀が伝えることに対して大蔵省がうんともすんとも言わなかったと。これは日野長官、どういったことなんでしょうか。
○政府委員（日野正晴君）　大蔵省ではその当時、増資の問題に関しましては、今お話がございましたように、銀行局が窓口になっていろいろ応対をしていたと思います。一方、検査の方は官房検査部の方でやっておりまして、同じ大蔵省の中ではありますけれども、銀行局が日債銀からそういう話を聞いたときに、増資要請をするに際しては何らかの形で自分のところの資産内容を説明する必要に迫られているんだなということを考えて、途中段階ではありましたけれども、日債銀が大蔵省の検査の結果を踏まえてみずから認識している数字を説明することはやむを得ないのかなと考えていたというふうに聞いております。
○福山哲郎君　大蔵大臣、検査の最中に、検査部と銀行課は違う、増資する要請先に回らなきゃいけないから七千億円と具体的な数字を伝えますと言ってきたときに、銀行課としては、やっている最中に、検査部と銀行課は別だといってしんしゃくしたと。先ほどから、ずっと私の午前中の質問からしんしゃくするのが多過ぎるんですけれども、大蔵大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　想像するしかありませんけれども、きっとこうではないでしょうか。もし、そのときに検査が済んでおって検査の結果がわかっておりましたら、七千億ですと言われたとき、少なくともそれは違いますとは申したでしょうね、幾らという数字は多分申さないと思いますが。ただ、検査の結果というものがないものですから、何とも言いようがないということではなかったでしょうか。
○福山哲郎君　それでいいんですか、検査の最中に日債銀がほかを回るのに。私は大変納得しにくいんですが、時間がないのでイエスかノーで答えてください。
　大蔵省は、中川金融検査部長が平成九年三月五日に、一年後に早期是正措置が導入されるということで資産査定についてという通達を出していますが、それはよろしいですね。イエスかノーで答えてください。
○政府委員（五味廣文君）　そのとおりでございます。
○福山哲郎君　そこには、この早期是正措置が来年の、要は平成十年四月から始まるけれども、なるべく早く前倒しでこの通達に基づいてやりなさいということが書いてありましたね。それでよろしいですね。
○政府委員（五味廣文君）　早期是正措置が導入されるに当たって、「できるだけ早期に自己査定を実施する体制を整備し、自己査定結果を適正に反映させた償却・引当を実施することが望ましい。」、こういうことが早期是正措置に関する検討会の中間とりまとめにおいて述べられているということがこの通達の中に紹介をされておりまして、そこで「早期是正措置制度が導入されるまでの間における金融検査においても、金融機関の自己査定のための体制整備の進展状況等について把握するよう努められたい。」と、こういう記述になっております。
○福山哲郎君　その中で、いわゆる日債銀が主張しています、支援を続ければ継続をずっとし続けると言われている企業、それを第Ⅲ分類にするか第Ⅱ分類にするかというのが一つの争点なんですが、ここに「自行として」、これは日債銀ですが、「自行として消極ないし撤退方針を決定していない債務者であっても、」、これはいわゆる状況が悪いけれども、融資をし続ける限りは継続ができると日債銀は主張していたものであっても、「当該債務者の業況等について、客観的に判断し、今後、経営破綻に陥る可能性が大きいと認められる場合は、破綻懸念先とする。」という表現がありますね。それでよろしいわけですね。
○政府委員（五味廣文君）　もう少し正確に紹介させていただいてよろしいですか。
　今のお話は、第Ⅲ分類ではなくて破綻懸念先という債務者区分の方のお話でございまして、具体的には、事業を継続しているけれども実質債務超過の状態に陥っていて、業況が著しく低調、貸出金延滞など事業好転の見通しがほとんどない状況で、自行としても消極ないし撤退方針としており、今後経営破綻に陥る可能性が大きいと認められる先、これが破綻懸念先の代表的な定義ということで述べられております。その後に、議員が今おっしゃいました、自行として消極や撤退方針を決定していない債務者であっても、その業況等について客観的に判断して今後経営破綻に陥る可能性が大きいと認められれば破綻懸念先である、こういう記述でございます。
○福山哲郎君　時間がありませんので、もう結論だけ申し上げます。
　いわゆる九月の示達で両論併記がされた。七千億円と一兆一千億円だった。検査部の方はこの早期是正措置を早目に前倒しでやりなさいという通達を出して、こういう第Ⅲ分類になりそうなものに対しては、危ない破綻しそうなところは第Ⅲ分類にしましょうという状況で検査を進めていた。ところが、五月の時点では、大蔵省は七千億円だという三月の日債銀の自己査定を踏まえて奉加帳を回した。ここで大蔵省のスタンスと検査部のスタンスが違っていた。しかし、検査部としては各行にこういう早期是正措置でやりなさいよと言っている手前、そこをやらないでこの示達を出すわけにはいかなかった。しかし、銀行課は銀行課で、先ほど検査部と銀行局が違うとおっしゃられましたが、そこの両方で、片方は奉加帳を七千億円で回した、片方の検査部はこれを第Ⅲ分類に入れると一兆一千億円だと。ここのはざまの中で私は両論併記が示達の中で行われて、その中で日債銀はこれは大蔵省が七千億円を認めてくれたんだというふうに踏んで、佐々波委員会も含め七千億円を主張したというふうに思っています。
　私は、大蔵省はある意味で言うと二つの数字を非常にうまく検査部と銀行局において使い分けをした。結果は破綻をした。日銀も増資先もそれから公的資金、国民の税金も全部パアになった。私は、大蔵省の責任は大変大きいと思いますし、このことに対してはまだまだ明らかでない部分もありますので、先ほども申し上げました資料も含め、本当に審議をもっと尽くさなければいけないというふうに思っていますし、とにかくまだまだわからないことだらけでございますが、時間も来ましたので、次の質問に移りたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○委員長（竹山裕君）　関連質疑を許します。郡司彰君。
○郡司彰君　民主党・新緑風会の郡司彰でございます。時間が大変押しておりますので、直截な言い方があるかもしれませんけれども、お許しをいただきたいと思います。
　冒頭、大蔵大臣に、これはちょっと通告をしておりませんでしたが、昨日からの動きの中で、日米の蔵相の間で電話での会談といいますかやりとりがあった、円高ドル安が続く為替市場の動向等についての意見交換をされた、そういうようなことがございまして、円の反落でありますとか株価に若干の動きがあったようでありますが、昨日の会談の内容等についてお話しいただける範囲でお話をいただけますでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　七月に入りまして、十日ごろからでございますか、円がかなり安いところにおりまして、百二十二円ぐらいでありましたが、七月の末には百十五円というところになりまして、かなり急激に円が高くなっておるような状況の中で、私どもの黒田財務官がアメリカの財務次官のガイトナーと、これはしょっちゅう連絡する相手でございますが、三日に上げず話をしておりました。それは、主として情報交換あるいはおのおのの市場の状況、経済の状況等々でございます。
　そして、百十五円からさらに高くなる気配がございました段階でガイトナーと黒田君が相談して、ここのところは財務長官と大蔵大臣とで意見交換を一遍しておいてもらった方がよかろうということであったようです。それで、黒田君から私にそういう話がありましたから、私もしばらくサマーズさんとも話していないからと思いまして、昨日、二十分ぐらいでございますが話をいたしました。
　話をしました内容は、その後いろいろ憶測を呼ぶといけませんので、整理をしまして両方で同じようなステートメントと申しますか声明を出しました。これはごらんいただいたと思います。これはごく当たり前のことが書いてございまして、しょっちゅう情報交換をして、そして意見の食い違いのないようにしようといったような趣旨でございます。また、それにいろんなことを加えてコメントいたしますとおのおのでいろんな憶測を呼びますから、もうこれに尽きるということにしようじゃないかということにいたしました。
　したがいまして、その点は御理解をいただきたいと思いますが、大体そのような経緯でございます。
○郡司彰君　ありがとうございました。
　続いて総理の方にお伺いをしたいと思います。
　この間、二日の衆議院の予算委員会の中でも、大蔵大臣の方からペイオフに関しまして解禁後のセーフティーネット、今秋口にはガイドライン的なものも明らかにする旨の答弁をいただいておりますけれども、先ほど午前中の議論でもありましたように、風説でありますとか疑心暗鬼でありますとかいろんな、予測のつかないようなことも考えられるわけでありますが、二〇〇一年四月からこれについては解禁を行うと。総理の方のお考え、決意のほどをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小渕恵三君）　ペイオフの問題につきましては、従来からの考えに変わりはなく、ペイオフを延期することは考えておりません。
　そこで、現在、金融審議会のもとにおきまして、二〇〇一年四月以降、預金者にも負担を求める体制に円滑に移行するため、実務上の問題点等について基礎的な検討を行っているところであり、先月六日、中間的な論点整理が公表されたところでございます。金融審議会におきましては、この中間的な論点整理等も踏まえ、精力的に検討が行われておるものと考えております。
　なお、現在、金融再生委員会及び金融監督庁において、昨年秋の国会で整備された金融機能再生法及び金融機能早期健全化法を車の両輪とする法的枠組みの的確な運営が行われているところであり、こうした枠組みを活用して、二〇〇一年三月末までの間に揺るぐことのない強い競争力を持った金融システムの再構築を実現するとともに、個々の金融機関において収益性の向上や自己資本の充実等に努め、経営基盤の強化を図ることが重要であると考えております。
　現下、夏休みのシーズンでありますけれども、金融審議会におきまして精力的に御審議をいただいておる、こういうふうに理解いたしております。
○郡司彰君　続いて監督庁の方にお聞きをしたいと思います。
　一九九三年、平成五年でありますけれども、日債銀の組織の変更がございまして、七月十二日から新たに営業第九部というのが設置をされたというふうに資料の方で目にするわけでありますけれども、この営業第九部というのはどのような目的、陣容で始まった部署でしょうか。御存じであれば。
○政府委員（日野正晴君）　お答えいたします。
　金融監督庁としては、そういった組織が存在していたということは承知しておりますが、具体的にいかなる業務を行っていたかは承知しておりません。
　ただ、一般論として申し上げますと、監督当局といたしましては、金融機関の業務の健全かつ適切な運営を確保する観点から、検査監督を通じまして金融機関の業務もしくは財産の状況につきまして的確な実態把握に努めているところでございますが、個別金融機関の組織の細かいところにつきましてまでは必ずしもそのすべてを掌握はしておりません。
　いずれにいたしましても、今お話のありました営業第九部というところで具体的にどんな業務をやっていたかということは私どもとしては承知していないところでございます。