Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　これは村瀬長官にも申し上げますけれども、私はきょう村瀬長官を呼んでおりません。これは最後の責任追及、一年前の村瀬長官の私の質問に対する責任追及のところだけ答弁願いたい、こういうふうに申し上げているところでございまして、答弁されないでください、柳澤大臣にお聞きしますので。
　それで、私はこの調査に関して、調査手法が途中でねじ曲がってしまったということに大変不信感を持っております。
　私どもが申し上げましたのは、配付資料の五ページ目にもございますけれども、東京社会保険事務局の例えば墨田社会保険事務所にはマイクロフィルム、特殊台帳、何枚ありますかと聞きましたら、二万六百七十四件あると。ですから、この事務所に限らなくても結構ですけれども、一つの事務所を丸ごと、マイクロフィルムをコンピューターの中のデータと照合してください、こういうふうに申し上げました。
　当然、私の要求が、一〇〇％この事務所でということに固執するつもりはありませんけれども、ところが、出てきて、突然、いや、各三百九の事務所から、十枚ずつマイクロフィルムを出させて、その事務所の中で合っているか合っていないかコンピューターで照合して、本部に送らせると。こんな仕組みは私は全く聞いておりませんし、提案もしておりませんし、いつからそういうふうになったのか。
　これは、性悪説に立つとすれば、もし、その事務所の所長さんなどが、余りミスが多いとまずいということで、十枚ピックアップしてコンピューターと照合したらかなり間違いが多いから、では、もう十サンプル持ってこよう、あるいは、もう十サンプル見て間違いが少ないものを本部に形で送ろうというふうに考えれば、すぐにそれができてしまうような、そういう非常に操作が加えられやすい調査方法に、私ども要求した当事者が全く知らない間になってしまった。こういうことに強い不信感を持っております。
　そこで、この墨田社会保険事務所、せっかく件数が出ておりますので、この二万件を調査してください、コンピューターと。いずれやるということでありましょうから、これを早急にやってください。いかがですか、大臣。
○柳澤国務大臣　私ども、重ねて申し上げることになりますけれども、今回の年金記録問題につきましては、一つのパッケージとして新しい対応策を発表させていただいております。そこの中で申し上げることですけれども、マイクロフィルム、それから台帳、さらには市町村における名簿、こういうようなものに当たりまして、オンラインとの突き合わせをして、オンラインの記録というものの正確度というものを確認し、また、訂正すべきを訂正して、その正確度を引き上げていくということを考えて、それを実行する、こういうことにいたしております。（長妻委員「墨田事務所はどうですか」と呼ぶ）
　当然、その中には墨田事務所もその一環として入るということを申し上げたいと思います。
○長妻委員　ですから、そういう十年、二十年かかる仕事の一環でやるという趣旨で申し上げているのではありませんで、サンプル調査として、我々が要求しているわけでございますから、きちっとやっていただきたいということを要求しております。これはあきらめません。
　そして、もう一つの観点でありますけれども、配付した資料の一ページ目にこういう資料を添付させていただきました。
　つまり、今、コンピューターにある厚生年金、国民年金、オンライン上にある納付記録というのは三億件ある。三億件、この中には、五千万件、宙に浮いた未統合の記録もある。当然、その五千万件の中には平成九年の基礎年金番号付番前に亡くなられた方もいらっしゃる。その方々の記録、統合されていなくてもこれは仕方のない記録でありますが、しかし、よく考えると、付番前に亡くなられた方も、複数の番号を持っている方もいらっしゃる、果たして、基礎年金番号もない当時、本当に満額をきちっともらっておられたのかどうか、当然、こういう懸念も残るわけでございますけれども、そういう記録も入った上での五千万件でございます。
　そういう意味では、基礎年金番号に統合されているのが一・五億件、あるいは基礎年金番号そのものの記録が一億件、合計三億件。ということは、四件に一件が基礎年金番号にいまだ、十年たった今でも統合されていないということでございますが、今回の四件のミス、給付金額にかかわるミス四件というのは、この三つの記録のカテゴリーのうちのどこが四件間違えていたんですか。
○柳澤国務大臣　今回の三千九十件のサンプル調査におきまして、収録されている納付情報の一部について、マイクロフィルム記録とオンライン記録が一致していなかった四件の事例と申しますのは、今、委員の分類、基礎年金番号導入時に付番した記録に入っているというものが二件、それからまた基礎年金番号制度の導入後に統合されたというカテゴリーに入っている記録が二件というふうに認識をしているところでございます。
○長妻委員　何でこういう質問を申し上げたかといいますと、今、五千万件が問題だと。これはもちろん問題です。我々が、民主党が問題提起したわけでございます。五千万件のうち、データの間違いも多い。三十万件が生年月日を間違えていた。しかし、今世間的には、基礎年金番号の記録そのものは問題ないんだ、あるいは基礎年金番号に統合されさえすれば問題ないんだ、こういう意識を持っておられる方もいらっしゃるので、我々は、そうではないということを申し上げたいわけでございます。
　今、大臣の御答弁では、この五千万件じゃないところ、基礎年金番号記録で二件のミスがあった、統合された記録の中で二件のミスがあったということで、この記録の中も精査しなきゃだめだと我々民主党は前から前から、紙台帳とコンピューターの中のすべての照合をしてコンピューターを正す、これが重要だということを申し上げているところでございます。
　そして、この三ページ目でございますけれども、これは社会保険庁の年金相談の強化体制の中で、社会保険庁のコンピューターには入っていないけれども、社会保険庁が持っていた手書きの紙台帳にはあったというのが十一件ございました。この十一件の入力のミスというのは、当然、検索にひっかからないものも入っていたと思うのでございますけれども、この十一件はこの記録の三つのカテゴリーからいくとどこでございますか。
○柳澤国務大臣　これらの事例でございますけれども、これは基礎年金番号の記録や基礎年金番号の統合済みの記録に入っているというように考えております。基本的にそういうものであります。
○長妻委員　そうすると、この十一件というのは、二・五億件の統合記録あるいは基礎年金番号記録のどちらかに十一件はあるということなんですか。本当にそれでよろしいんですか。
○柳澤国務大臣　ちょっと私、読み違えまして、十一件の分類として申し上げますと、長妻委員の分類による、一億件の、当初の、導入時の基礎年金番号の記録に属するものが五件、それから一・五億件の統合済み記録に属するものが五件、そしてオンラインに統合を記録されていないものが一件、それで合計十一件でございます。
○長妻委員　今お話しいただきましたけれども、つまり、この十一件のケースというのは、基本的にマイクロフィルムには、紙台帳にはあった、コンピューターにはなかったということだけれども、後からコンピューターの中を精査に精査を重ねたらば、十一件のうち十件は実はあった。単に検索にひっかからなかっただけなのかもしれません。それは、基礎年金番号の記録で五件、統合された記録で今の話では五件。しかし、コンピューターの中にも全くかけらすらないというのが一件あった、こういうことでよろしいんですね。
○柳澤国務大臣　要するに、その納付記録がマイクロフィルムで見つかったということでございますが、そこが抜けている、マイクロフィルムで見つかった部分が抜けている番号とそれから履歴とが導入時のものにあるものが五件、それから、その後、統合されたものにもともとの、母体とあえて言わせていただくと、そういう母体があるものが五件、それから、コンピューターにまだ統合されていない、そういう段階のものにとどまったものが一件、こういう分類です。
○長妻委員　ですから、この基礎年金番号記録そのものが間違えていたのが五件。抜けていた、あるいは入力ミスだと思いますけれども。統合されたものでも五件。非常に少ないサンプルしか私どもに政府は出してないんですけれども、そういう少ないサンプルの中でも、今の政府は、五千万件だけに解決の焦点を絞る、しかもコンピューターの中だけで照合していく、こういうことに限定した解決策というのを、解決策ではないと思うんですけれども、出されている。
　しかし、統合されたから安心だということではないんです。統合された記録でも、ミスがあれば元も子もない、受給額に影響する、こういうことが明らかになっているわけでありますので、ぜひこの紙台帳をすべて、埋もれている紙台帳も含めたものも、時間のめどをきちっと立てていただいて実行していただきたいということを申し上げます。
　そして、政府は、一年でコンピューター上で照合する、これは既に平成十年から十八年にやられていた手法を踏襲するということで、それがうまくいかないから五千万件残ったわけでございますけれども、それが何か抜本解決のようなイメージを振りまいて出しておられます。
　そして、一昨日、安倍総理大臣は参議院でこういう発言をしておられます、特に、旧台帳一千四百万件については、もう相当お年を召されておられるでしょうから、優先して対応させていただきたい、このように思っているところでございますと。これは、私どもの調査で旧台帳一千四百三十万件の存在が、大臣も認められましたけれども、ということは、一年以内に一千四百万件も照合する、こういうことでよろしいんですね。
○柳澤国務大臣　私どもは、これは手短に話しますが、五千万件の未統合の記録というのは、平成九年の一月の基礎年金番号をそれぞれに付番したときに、実は受給権者の突合というのをしなかったのです。これは、裁定手続というものを重く考えて、裁定をされた方は裁定時に年金履歴というものがしっかりと確認されているということでありましたので、平成九年の一月の基礎年金番号の付番のときには、そこのところの実は突き合わせというものをしなかったわけです。したがって、今度最も優先的にそれをしなくてはならないだろう、こういう考え方に立っているということでございます。
　それと同様に、千四百三十万件の旧台帳それから資格喪失をされた方の記録、これは千四百三十がすべてそうしたものというふうなことではないということはたびたび申し上げている。それは一時金で清算をしてしまったものも多いんではないかというようなことも私ども敷衍をしつつも、しかしなお、そこに現在の受給者とかかわりを持つ記録が入っているかもしれない、これも一生懸命やらなきゃいけないということで、この部分については、私ども、最も最優先でこれを取り上げなきゃならない、こういうことを申し上げているわけでございます。
○長妻委員　受給者と突合しなかったというのも本当にとんでもない話だと思うんですけれども。
　ということは、安倍総理が、総理の発言は重いわけで、一昨日、旧台帳一千四百万については優先すると。当然これも一年以内に入ってくるわけですね、一千四百万件は。
○柳澤国務大臣　私ども、このデッドラインというものも、できるだけそうしたことを実現したいと思いますが、先ほど来申し上げておりますように、この面でのデッドライン、めどというものを申し上げる、まだそういう用意というものを十分整えていないということでございますが、いずれにしても最優先で取り組まなきゃならない課題である、このように考えております。
○長妻委員　ちょっと今の発言はおかしいと思うんです。つまり、安倍総理は五千万件は、これは私は本当に不十分だと思います、コンピューターの中だけでやるわけですから。ただ、五千万件は一年以内でやると言われている。しかし、五千万件よりも一千四百万件を優先するというふうに言われていますから、当然一千四百万件は一年以内、これは論理的にもその考えでいいと思うんですけれども。
　では、一千四百万件は何年以内なんですか。でも、これが最優先じゃないんですか。
○柳澤国務大臣　私どもは、いずれにしても、かなりの年齢になっていらっしゃる方々の記録であるということをしっかり受けとめまして、これに最優先に取り組むということを申し上げている次第でございます。
○長妻委員　いや、ですから、五千万件よりも優先されるということですから、一年以内に一千四百万件は対応すると。単純なことを聞いているんです。一年以内ですね、一千四百万件は。
○柳澤国務大臣　私ども、これは現在マイクロフィルムにおさまっている記録でございますが、マイクロフィルムにつきましては、オンラインの記録との突き合わせというものを一生懸命やるということでございますが、その中で最優先で取り組むということを申し上げているということでございます。
○長妻委員　一千四百万件は一年以内、これでいいんですね。
○柳澤国務大臣　私どもといたしましては、マイクロフィルムにおさまっているということで、ある意味で定型的な照合資料ということもありますので、できるだけ効率を上げて、これを最優先に突き合わせをしていこう、こういうように考えているわけでありますが、先ほども申したように、終期についてのめどを申し上げるような準備はいたしておりません。
○長妻委員　これで答えなかったら、ぜひ委員長、御配慮いただきたいと思うんですが。つまり、五千万件よりも一千四百三十万件を優先させる。そうすると、では、五千万件が一年よりもずれ込んじゃうということですか。二年、三年になるということですか。どういうことなんですか。では、一千四百三十万件は一年以内でできなければ、もっと五千万件はずれ込むということなんですか。
　ですから、一千四百三十万件は一年以内でやるのかやらないのかだけ、お答えください。
○柳澤国務大臣　私どもがこのパッケージの新しい対応策で申し上げていることでございますが、五千万件に取り組む、これはコンピューター対コンピューターの突き合わせの仕事でございます。
　それに対して、この千四百三十万件というのはコンピューター対マイクロフィルムの突き合わせの仕事でございまして、それをどっちが先でなければならない、そういう構造には仕事の性質上なっていないと私は申し上げたいのでございます。したがいまして、両方とも最優先でこれを行うということでございます。
　コンピューター対コンピューターの突き合わせということについては、これはめどが立つわけでございますけれども、しかし、コンピューター対マイクロフィルムということになりますと、これをめどを申し上げるだけの準備というものが我々にはまだ持てていないということを申し上げているわけでございますが、いずれにしろそれを最優先でやるということは、もう何回も繰り返し申し上げているところでございます。
○長妻委員　ちょっと私は意味がわからないんですね。この一千四百万件は、総理も言われましたように、七十歳以上の方も多くおられるんですよ。これは緊急ですよ。優先されると言ったんだから、五千万件が一年以内であれば、そこに加えて一千四百万件も、五千万件よりも先に一年以内になる、こういうふうに考えるのが自然じゃないですか。
　ですから、では一年を超えるということでよろしいんですね。五千万件もそれに伴って一年を超えるということですか。そしたら、五千万件の照合は一年を超えないんですね、柳澤大臣、この一千四百万を優先しても。
○柳澤国務大臣　大専門家でいらっしゃる長妻委員に申し上げるのも何か恐縮なんですけれども、五千万件の未統合の記録とオンラインの記録とは、これはコンピューターの中に入っている資料の突合なんです。それに対して……（長妻委員「柳澤大臣、申しわけないです。大臣、ちょっと申しわけないです。時間がちょっと、ないので、もう一回質問させてください。ちょっと大臣、時間がないので、もう一回……わかっております。ちょっと大臣、もう一回質問させてください」と呼ぶ）
○櫻田委員長　長妻さん、長妻君に申し上げます。答弁中でございます。
○柳澤国務大臣　答弁中なんです。これに対して、オンラインとマイクロフィルムの突合というのは、これはコンピューター同士ではないんです。仕事の性質は全然違う。したがって、これをどっちが優先でなければならないということを言わなければならないような構造にはなっていない。こっちをやっても、同じようにこっちも手がけることはできるわけでございますから、そういう意味で、両方を並行してやるわけだけれども、その部類に属する仕事については両方とも最優先でやりますよということを言っているんです。非常に明快だと私は思うわけでございます。
○長妻委員　そうしますと、大臣、五千万件よりも優先して一千四百万件をやる、こういうことを昨日総理が言われた。
　では、こう聞きましょう。五千万件は一年以内にやるということですね。五千万件は、こういう一千四百万件が出てきても一年以内でやる、それは変わらないということでよろしいんですね。
○長妻委員　そうすると一千四百万件も、優先するわけでございますので一年以内、こういうことですか。
○柳澤国務大臣　これは恐らく、もうすぐに始めますから、着手は両方とも同じ時期にスタートするということを、後々また振り返っても一緒に始めたねということが言える、そういうタイミングで両方始めることになるだろうと私は考えます。
　しかし、この終期については、片方の五千万件はコンピューター対コンピューターの記録の照合でございますから、今めども立つわけでございますけれども、片方、確かにマイクロフィルムというのは定型的な資料でございますので、本当の紙よりは能率的に運ぶだろう、私はこのように思いますけれども、今ここでめどを立てろということにお答えできるような準備が、大変恐縮ですが、ない。しかし、我々は、これは本当に優先的に処理するということで努力をするということを申し上げているということでございます。
○長妻委員　そして、これ、総理が優先すると言った意味が全然違っちゃっているじゃないですか、それじゃ。この問題も我々はあきらめませんけれども、次に移ります。
　もう一つ。政府が、年金の相談、膨大なデータが今集まっておられると思います、それをなぜ隠しているんだ。我々は柳澤大臣に四月分の資料を出してくれと、これも前から前から、大臣、覚えておられますよね、四月分は集める仕組みをつくったからと。まだ出てきていない。
　我々も調査をいたしました。例えば、埼玉県の川越事務所、ことし一月二十二日から六月一日まで、約四カ月で。コンピューターにはなかった、コンピューターでは発見できなかったけれども、そのうち二十四人が、市区町村が保管をしている被保険者名簿に手書き記録があった。あるいは、九人が、コンピューターにはないけれども、国民年金の手書き台帳に記録があった。二人が、年金手帳に記録があった、コンピューターにはないけれども。そして二人は、社会保険庁の中に記録がないけれども、領収書を持っていた。こういうような情報を聞きましたけれども、これは確認しておられますか、大臣。
○柳澤国務大臣　当然、私は、四月の一日以降の照会申し出に対し回答したもののうち、記録を確認する際に参考とした資料については、これを公表申し上げるということを発言させていただいているわけでございます。
　それはどうなったかということで、中間報告を申し上げますと、四月一日以降に受け付け、四月中に回答した二千八百五十五件の照会申し出のうち、マイクロフィルム等により記録を確認したものの件数は、七十一件報告をされております。
　なお、この七十一件につきましては、まず、マイクロフィルム等により記録を確認し、訂正などの処理は終わっておりますけれども、オンラインシステムにその記録が本当にないのかどうか、あるのかといったことについては、現在、一件一件確認中であるということでございます。
○長妻委員　川越の数字は確認しておりますか。
○柳澤国務大臣　これは、タイムスパンが違っておりまして、一月二十二日から六月一日までのことなんだそうでございますけれども、一応そういうものとしてはここに確認の記録がございます。
○長妻委員　もう一回、では、その数字を言っていただけますか。
○柳澤国務大臣　ここにメモがありますけれども、私は、この御質問は初めてここでお伺いいたしますので、そのことについて私として、責任を持ってお答えするということは、ふさわしくないというように思います。したがいまして、私自身がメモとして入れられたものをそのままここで申し上げるというのは、ちょっとはばかられるところでございます。
○長妻委員　川越事務所の情報として、そういうような今の数字を聞きましたので、それが確かなのか確認をしたい、こういう質問をしているわけです。そして、数字も持っておられるのであれば、何でここで言われないんですか。前提条件をつけてもいいですよ。こうこう、こういう前提でこういう数字だということを言っていただいても結構ですよ。どうぞ。
○柳澤国務大臣　長妻委員の方の数字というものを、私ちょっと聞き漏らしておりますので、そちらの方から言っていただいて確認させていただきたいと思います、それと同じかどうかだけをですね。（長妻委員「いや、まず言ってください。クイズじゃないんですから。クイズじゃないんで、まず言ってください。さっき言いましたよ。そんなばかなことあるの、答弁で」と呼ぶ）
　いや、これは、私としては、この質問というのはここで初めてお受けするわけでございます。そうして、長妻委員が今おっしゃられましたね、幾つかの数字を。そうしたら、それを言っていただければ、私がメモとして差し出された数字とは、合っています、合っていません、これは言えます。しかし、私は、私の責任においてこの川越社会保険事務所の数字をここで申し上げるだけの準備を実はしてきておらないのでございます。私は、そういう意味で、こういうことを責任を持って、この数字をここで申し上げるというのは適切でない、このように判断している。
　ですから、長妻委員がもしその数字をどうしてもこの場で把握したいということであれば、長妻委員の方がおっしゃっていただければ、私はそのメモを、その長妻委員の仰せられるその数字と、私が、今メモとして差し出されたものとが、これは照合されていますということはお答えできるということを申し上げたのでございます。（発言する者あり）
○櫻田委員長　席にお戻りください。席にお戻りください。（発言する者あり）山井君に申し上げます。席にお戻りください。
　柳澤厚生労働大臣。
○柳澤国務大臣　私は、先ほども、本当に恐縮なんですが、長妻委員が……（発言する者あり）
○柳澤国務大臣　次の御質問で私にそういうことをお問いになるということを、ちょっと知りませんでしたので、長妻委員がおっしゃったときにたまたま、私できるだけメモすることにしていますが、そのメモをとっていないので、長妻委員が、大変恐縮なんですけれども、もう一回おっしゃっていただければ、私がメモをとって、そのメモとこの私が今差し出されたメモとが合致しているかどうかということは、これは言えますよということを申し上げたんです。
○櫻田委員長　長妻昭君、申し合わせの時間が経過しておりますので、御協力願います。（発言する者あり）御静粛に。
○長妻委員　私、国会で何度も質問させてもらっていますけれども、非常に奇妙な答弁というか。
　では、どうぞ、副大臣。
○石田副大臣　では、私の方からちょっとお答えをさせていただきますので、御確認をいただければと思います。
　一月二十二日から六月一日まで、国民年金照会申し出者数百三十四件、国民年金被保険者台帳マイクロフィルムにより確認したのが九件、市町村被保険者名簿により確認が二十四件、国民年金手帳により確認が二件、領収書により確認が二件、全部判明が三十七件……（長妻委員「どこですか、どこの事務所」と呼ぶ）川越というお尋ねじゃないんですか。だから川越でお答えしているんですけれども。マイクロフィルムにより一部判明一件、判明せず二十三件、調査中七十三件。こういうことでございます。
○櫻田委員長　既に持ち時間が経過しておりますので、長妻昭君の質疑は終了いたします。
　次に、高橋千鶴子君。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　私も、質問時間を十五分しかいただいておりませんので、答弁はなるべく簡潔に、そして委員長も公正な采配をしてくださるように、最初に要望をいたします。
　私も、昨日、三千件のサンプルデータの調査結果を持ってくると言ったので、延々と一時半まで待っておりまして、その結果が出ないために通告もできませんでした。このような形になってしまったということを非常に怒りを持って抗議をしたい、こう思っております。
　フリーダイヤルの年金相談に四十七万件も一日に殺到し、つながったのは一万七千人しかいなかった。しかし、この数字は、いかに国民が年金問題、この問題に関心を持ち、そして強い不信感をあらわしているかということのあらわれだと思うんですね。
　しかも、政府は、もう先ほどの大臣の答弁もそうですが、安倍総理が答弁したことと微妙に食い違っている。一晩でころころ変わることもある。だから、全然もう、きょう答弁されたことがあしたはどうなっているかわからない、こういう状態になっているんです。そして、今回のデータが出されなかったということ。これでは、幾ら何でも、総理が安心してくださいとか、一年で解決しますと言ったって、信じられるはずがないじゃないですか。本当にもうそれは強く指摘をしたい、このように思うんです。
　私は、このサンプルデータの結果、先ほど来お話ありますけれども、マイクロフィルムとオンラインとの突合で、三千九十件のうち、いろいろな不一致が百九十三件あったけれども、政府が発表したのは四件だった。これが、信憑性がないじゃないかとか、長妻委員が要望した資料とは違うものじゃないかとか、さまざま思っています。
　しかし、そうはいっても、このサンプルをとることによって、ミスというのは全体どのくらいあるものだろうか、あるいは地域的に偏りがあるんだろうか、全国、全体にあるのだろうか、どういうときにミスが起きるんだろうか、いろいろな傾向が読み取れるのがサンプル調査だと思うんですね。だからこそ、それは生のままで、できたらすぐに発表しなければ意味がなくなる、そういうことなんだと思うんですね。
　そこで、あえて大臣に伺いますが、今回のサンプル調査の結果から引き出すべき教訓は何だと思いますか。
○柳澤国務大臣　今回のマイクロフィルムとオンライン記録の突き合わせの結果、今委員が言われるように、サンプル調査といえども一つの動かしがたい結果がここで読み取れるということでございまして、それはやはりこの入力が必ずしも一〇〇％正確に行われていないということでございまして、私どもとしては、今回新しい対応策の中で明らかにしておりますこのオンライン記録とマイクロフィルム、その他台帳との突合というものを、やはりしっかり取り組んでいかなければならないということを、ある意味で改めて確認をしたということでございます。
○高橋委員　私は、もしや、たった四件と思っているかもしれませんが、大臣の今の答えはそうではなかったかと思うんですね。五千万件に割り戻すと六万を超えるじゃないかという指摘がございますし。
　今回は手作業ではなくて、オンラインデータとの突合だと。私は、それだけでもやはり出るんだなということをむしろ思うわけですね。まずそれを、データをきちんとする。あるデータを突合するというだけでも、何万という方が受給に結びつくのではないかということがまず読み取れるんではないかと思うんです。
　それから、先ほど問題になった、社保庁が無視したデータですね。入力ミスだというのにそれを数字として出さなかったミス、これも私は、例えば記録の訂正、つまり、オンラインに移行してしまってから何らかの形で、結婚して姓が変わったとか、いろいろな形で記録を変えたときに、もうオンラインに入っちゃっているので原票は直してないということが中心だと思うんですね。いじってない。
　ということは、逆に言うと、オンラインにミスがあれば、要するに後で見直しをした方は、突合しても発見されない。つまり、オンラインは絶対にミスがないという前提でなければ、その後の見直しをした方は発見されないということを示すことだと思うんですよ。今回の方は、特にそれが問題なかったかもしれないけれども、そういうことを意味するのではないかというのをまず一つ伺います。
　それで、三千二百万件も特殊台帳があった、それをマイクロフィルムに入れているわけですが、マイクロフィルムには入れていない普通台帳というのは、もともとは何件あったんでしょうか。
○青柳政府参考人　まず、最初のお尋ねにつきましては、確かに年金裁定の際に、五十八歳通知のときから始まるわけでございますが、年金の加入記録を確認していただいたところで、御本人がもしそれにお気づきにならなかった場合には、確かに私どもも発見することは難しいという意味では、委員の御指摘のとおりかと存じます。
　それから、二点目につきましては、まことに申しわけございませんが、普通台帳の存在の数を廃棄の前に確認をしてということがございませんでしたので、現在、たまたま廃棄を逃れて一部の普通台帳が残っているということは、現在その数を精査、確認中ではございますが、廃棄されたものも含めた普通台帳は幾つあったのかということについては確認できないということをおわび申し上げたいと思います。
○高橋委員　私、このことをとても驚くんですね。市町村が廃棄したとかしないとかという前に、もともと普通台帳が何件あったのか、数字がないんですよ。それ自体が余りにもずさんではないか。
　市町村に任せていた、それで全体像がわからない。では一体どのくらい失われたのかがわからないじゃないですか。本当にそのこと自体が非常に責任があると思います。
　これは特殊台帳をつくるときに、特殊台帳と普通台帳、普通台帳というのは一年間を通して全く未納か、全く納入か、一切出入りがない人のことを言うわけですよね。何か特別な未納、何カ月欠けているとか、そういう人は特殊台帳に入っている。ですから、私は、多分普通台帳の方が多くないだろう、一千万件くらいなのかなと思うんですけれども。それをわざわざ分けて、それで今になって大問題になっているということ、何でこういうことになっちゃったのかなと、強く指摘をしなければならないと思うんです。
　それで、消えた、消えていないということが随分論争になりました。消えた年金と言えば、そうじゃない、オンラインの中に入っていると言います。しかし、与党ももう御承知のように、消えた年金記録と、消えていないけれども統合できない、いわゆる宙に浮いたと言われる記録とは別個のものなんですよね。そうであれば、それぞれ幾らあるんでしょうか。宙に浮いたと言われるいわゆる五千万件、今ちょっと減ったと言われていますが、幾らになって、消えた年金は何件ですか。
○青柳政府参考人　今の委員のお尋ねが、これから私どもがやろうとしておりますマイクロフィルムあるいは被保険者名簿等と突き合わせたその結果として、例えばオンラインの上に載っていないが、それらの台帳には残っているもの、これをあらかじめ、いわば予測、推測をして答えよというお尋ねであれば、大変恐縮でございますが、ちょっとお答えのしようがないというのが正直なお答えでございます。
○高橋委員　今わかる数字で答えてください。
○青柳政府参考人　いわゆる宙に浮いているものというふうに言われております五千万件、これはこの十カ月ほどで、御承知のように百四十六万件、統合によりまして、それが見事基礎年金に移ったというような形の実績も出ております。
　したがいまして、こういう形で整理をしていったときに、宙に浮いたものがそれぞれ減少をしていくということは今後も続いていくと思われるわけでございますが、例えば、その数をあらかじめ推測をすることはなかなか難しゅうございますし、また、先ほど申し上げましたように、いわゆる消えたという形で、台帳との食い違いという形の数字についても、私ども、現在それを推測するためのすべをちょっと持ち合わせていないというのが正直なところでございます。
○高橋委員　ですから、消えていないんだという議論は非常に不十分だということを言えますよね。数字が言えないけれども、それはあるんだということですね。
　きのう私が説明を受けたのは、民主党が行った予備的調査の中の百万件で、いわゆる書類が一切見つからない、台帳にも見つからなかった五十五件は間違いなく消えているというお話でありました。
　そうなると、今殺到している相談者の中で、記録が見つかったとか、消えていたとか、いろいろのことがあっているんですけれども、多分、消えた年金というのは、ふえているんだろうということがあるわけです。消えていたということが改めてわかったということがふえていますね。いいですか。数字は今出せないのであれば、ふえたか、ふえていないかだけ答えてください。
　それから、昨年の相談体制の中で、領収書がなくて却下をされた二万人、私が再調査をしないのかと伺ったこの二万人は、どっちに入りますか。宙に浮いているんですか、消えたんですか。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　まず、最初のお尋ねでございますが、御承知のように、五十五件は昨年の十二月末までの強化体制の中で発見された数字でございますので、これはその後も調査のお申し出がございますので、五十五件がふえているであろうということは容易に推測ができようかと存じます。
　それから、二つ目のお尋ねは、二万件がどこに入っているのかと、こういうお尋ねでございます。
　この二万件につきましては、いずれにしろ、今の段階では、オンライン記録になり台帳の中には該当するものが見当たらないという結果だけがわかっておるわけでございまして、これについて、最終的に、それが御本人の御記憶なりお申し出のとおりであるということが確認できますれば、今後は第三者委員会その他のお助けをかりてこれを確認していくわけでございますが、これができますれば、これは結果的に、翻ってみれば、消えた年金記録であったということが確認できようかと思います。
○高橋委員　だから再調査をしてくださいと言っているんですよ。
　あなたたちが、消えた、あるいは消した、そういうふうにやろうとしているということを言わなければならないんですよ。消えていない消えていないと言いながら、どんどん消しているんですよ。そのことが今だんだんわかってきている。そして今、五十五件はふえていっているということをお認めになったと思います。
　この問題を続けますけれども、その前にもう少し確認したいことがあります。
　基礎年金番号が重複も二万件という数字もきのう出ておりますけれども、そもそも基礎年金番号は今何件、一億二千万件くらいでしょうか。平成九年に一億人に送ったときに、居どころ不明で戻ってきた件数はどのくらいあったでしょうか。
　それから、無年金者で受給年齢に達している方は、オンラインデータとマイクロフィルムを突合するにも、突合するべき一方のデータがございません。どうしますか。
○青柳政府参考人　数字については今確認をしておりますので後ほどお答えするとして、まず、二番目のお尋ねの方からお答えいたします。
　もちろん、無年金者の方については私ども住所を持っておらないので、直接にお尋ねができないというのは委員の御指摘のとおりかと存じます。
　そこで、既にこれも公表させていただいておりますが、無年金者の方々であれば、介護保険の一号被保険者として普通徴収の対象になる方々が大部分であろう。したがいまして、介護保険の普通徴収の保険料の通知を市町村からいたしますときに御協力をお願いいたしまして、あなた方の中にもし無年金ということでいられる方がおられれば、加入記録の確認が今できるから、ぜひお申し出をしてくださいというふうに御案内をすることによって御通知をさせていただきたいというふうに思っております。
　それからもう一つ、先ほど委員が御確認でおっしゃった基礎年金番号の現在の数でございますけれども、十八年五月現在で一億四百二十六万件、また、平成九年一月時点で付番をした番号は一億百五十六万人になっております。（発言する者あり）申しわけありません、すぐ……。
　失礼いたしました。お答えを申し上げます。——申しわけありません。（発言する者あり）
○伊藤（信）委員長代理　速記を起こしてください。
○青柳政府参考人　大変失礼いたしました。
　基礎年金番号について照会をいたしましたけれども、未回答という形で御回答がいただけなかった方、五百六十五万件になっております。
　大変失礼いたしました。
○高橋委員　部長、済みません。質問の意味がわかっていないんですよ。
　送ったときに、住所があて先不明で戻ってきた件数は何件ですかと聞いたんです。それはわかっていないと私は聞いています。わからないでしょう。
○青柳政府参考人　大変失礼いたしました。
　先ほどの五百六十五万件は、いらっしゃるんだけれども返ってこなかったことを含めた件数でございました。まことに申しわけございません。
○高橋委員　ですから、番号があればそれでいいんだということじゃないんだということをいろいろな角度から指摘したかったわけです。
　ですから、単純に一年でやるんだという話だけをしないで、もっと厳密に見て、そして、実態をきっちりと皆さんにお知らせをして、有効な対策を立てていくべきだということを強く指摘して、終わりたいと思います。
○伊藤（信）委員長代理　次に、阿部知子さん。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　思えば、この社会保険庁改革問題、あるいはきょうは社会保障の、各国に共通するような新しい制度の設計についての審議でありますが、年金問題が論議に上がるときはいつもいろいろな数字が飛び交って、その一つ一つが、実はこうした場で、主には野党側の質問によって明らかになる。そしてそれは、国民の一人一人にとっては、生きていく一人一人の人生をあらわす数値である。
　私ども野党は、昨夜も非常に深夜まで、山井さんは徹夜までなさって、社会保険庁からのデータを求め、得られず、本日は、質問の通告も十分にはできない状態での質疑を交わさねばならないわけです。
　しかし一方、考えれば、まだ、こうした形で資料を求め、求め、求めて、質疑ができるだけいいかもしれません。なぜならば、これから後、社会保険庁は解体され、あるいは年金の積み立ての運用機構は独立行政法人となった途端に、こうした国会の審議の中での一つ一つの数値の確認、あるいは責任者のこの場への出席すらままならなくなる。そして、国民には多大な不安を残したまま、年金はやみからやみに消えたり、あるいは浮いたり、あるいは隠されたりしていくんだと思います。その意味で、私は、今参議院で審議中の法案は即刻凍結すべきである、国民の安心、その一言のために凍結すべきであるということをまず申し上げたいと思います。
　そして、冒頭の質問は、先ほど長妻委員が御質疑でありました、一千四百三十万件の、いわゆるマイクロフィルムに残されている、そしてオンラインには統合されていない記録、私どもは、この審議の中で、もうほかにはよもよもそういうものはないでしょうね、今わかっているものは、オンラインにあるもの、あるいはここでマイクロフィルムにあるもの、そして紙ベースにあるものは基本的にはマイクロフィルム化されていると考えて、しかしながら、物によっては一部残っているかもしれない、この三つくらいだろうと思ってまいりました。しかしながら、昨日の参議院の審議の中で、私ども社民党の党首の福島みずほがお伺いいたしました三十六万件の船員保険、このデータは一体どこにあるんでしょうか。どこにどのような形で隠れているか、置かれているか。青柳さん、お願いします。
○青柳政府参考人　昨日の参議院の厚生労働委員会で、今委員から御紹介ありましたように、船員保険のデータについて御指摘がございました。私ども、急遽調べさせていただきました。結論、わかったことを申し上げます。
　これは、船員保険の被保険者のマイクロフィルムでの情報の管理数でございまして、三十六万件、全体でございます。この三十六万件は、マイクロフィルムの作成時点では磁気データ化をしておらないということでございます。
　その内容は、昭和十五年から昭和二十五年の四月一日までに船員保険の被保険者資格を喪失した方の船員保険の被保険者台帳でございまして、例示として申し上げれば、厚生年金保険における一千四百三十万件と同様の性格のものというふうに承知をしております。
○阿部（知）委員　すなわち、千四百三十万件以外にも、またここに全くオンラインからは外されて、載せられもせず、眠らされたデータがあるわけです。
　大臣、この一つとて、私たちが審議の中でもう本当に探し出しているんです。それは、国民の不安を解決したいから。千四百三十万件も、長妻さんが一生懸命過去の社会保険庁の歴史を読み、見つけてきました。もしこの作業がこの国会でなければ、すべてはなかったことにされかねません。
　今また三十六万件の船員保険、昭和十五年から二十五年までのものと伺いました。しかし、これも全くオンライン化されておりません。千四百三十万件だけではありませんでしたね、大臣。どう思われますか。大臣にお願いします。
○柳澤国務大臣　千四百三十万件は、これは旧台帳それから資格喪失者の台帳ということで、そもそも長妻委員が御紹介いただいたときのあの資料にもございましたように、利用の頻度が低いというような位置づけをされておりました。
　そういうことで、それはどうしてかといいますと、結局、昭和十七年に厚生年金がスタートをして、以後、昭和二十九年ということですから、その間、十二年間のことでございます。したがいまして、当時の二十年の資格取得の期間、あるいはその後における二十五年の資格の取得期間ということを考えますときに、やはりそれは、多くの方はかなり一時金ということで決済をされたのではないかというようなことが背景の認識としてございまして、そういう位置づけになっていたんだろう、このように考えるところでございます。
　そしてまた、三十四年の三月末まで、さらにはその後においてもう一度お勤めになられて厚生年金の資格を取得したという方がいらっしゃいまして、特に、二十九年から三十四年の五年間に再取得したという人の記録は、この千四百三十万件からまたこのオンラインの方に移行しているとも考えられますので、非常に対象は少ないのではないかということでございますが、なおやはり、今委員が言われるように未統合のものもございますから、我々、これについてはオンラインとの照合をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
○阿部（知）委員　私が申したいのは、あれこれこうやって野党側の委員が探してこなければ、社会保険庁が一切みずから明らかにしようとしない、その問題を指摘しているのであります。
　大臣は今るるおっしゃいましたが、それでも、たとえその中に一人でも受給権が消える方があれば、私はそれはもう意図的と思わざるを得ません。三十六万件は磁気ファイル化されていません。オンラインに行こうにも行く道がないのです。
　大臣は、この間の審議の中でいろいろな数値が行き交う中で、本当に、例えば制度改革の問題、今、年金制度だって、例えば今ＯＥＣＤ諸国の中で、我が国の公的年金は給付のレベルが四〇％を割っているんじゃないかという指摘があるような、本来の年金の問題に一日も早く行きたいと思っておられると思うんです。しかしながら、相次ぐこうしたデータの、ある意味での、結果的に見てデータ隠しです。これが相続く限り、私は、その中でいわば強権的な採決がなされて、社保庁が解体されていってもだれも喜ばない、みんな隠されちゃうと思うわけです。
　きょうは、大臣にこのことを強く申し上げて、三十六万件、さらに一千四百三十万件プラス三十六万件がここにマイクロフィルムに残されたままであるということを大臣にも確認していただきたいと思います。
　次いで、私は、きょう質疑の中で大変気になったことをあと二点伺いたいと思います。
　いわゆる第三者機関の問題であります。
　今度総務省に置かれる第三者機関によって、いろいろ、例えば領収書がない場合等々も含めて、その方の年金の受給をどうするかということに見解が述べられ、最終的には、厚生労働省で裁定、社会保険庁の、今度どんな名前にするか知りません、裁定をされるわけですよね。
　そうすると、その裁定に不服な場合、違うんじゃないかとやはり思う方はおられるわけです。これまでも裁定に不服申請をなさっている方はおられます。しかし、今度はダブル責任逃れになります。判断は、先ほどの大臣の答弁では、第三者委員会がした、それを今度の裁定において厚生労働省は追認するんだと。果たして裁定の最終責任はだれがとれるんでしょうか。だれがその方にきちんと、例えば裁判が起こったときに面と向かって説明をしたり、あるいは責任をとれるんでしょうか。
　私は、こんな権力の二重構造みたいなことをしたら、ますます受給権からは遠くなる。あちらが判定したんですから、私たちはそれを受けてやりましたと言うだけでしょう。総務省の方は、厚労省が裁定したんですから、私たちは第三者委員会として意見を述べただけですと。
　大臣、普通に考えても、こんな無責任構造をとるべきではないと思いますが、いかがでしょうか。大臣にお願いします。
　　　　〔伊藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○柳澤国務大臣　これは、今委員は裁判の際なぞというお話でございますが、当然、日本国民は、自分の財産権をめぐっては、最後は司法の場で判断を仰ぐという権利を有しているわけでございますので、そういうこともあり得ないわけではない、あり得るという前提で申しますが、そういう場合には、これはもう逃げも隠れもいたしません。社会保険庁長官、あるいはその地位を引き継ぐ者、これが裁定者としての責任を負う。それで、裁判等の場合には、社会保険庁長官がこの被告ということになる、こういうことでございます。
○阿部（知）委員　だったら、大臣、それは法的には裁定の最終責任者は厚生労働省あるいは社会保険庁あるいは新日本年金機構になるわけですよ。そして、その間の第三者委員会というのは、果たしてどんな意味を持つのか。最終の裁定まで責任を持たねば、事はそこに金銭が発生し、受給権が発生することですから、私は、こんなあいまいな組織はとっていただきたくないと思います。
　もう一つ、大臣はおっしゃいました、法的なことで、これだけは確認しなきゃいけません。特例の時効法案のことに関して、大臣の言葉、私がメモしました、社会保険庁の不手際等々があったためにこのたびは時効法案にしたんだと。社会保険庁に不手際があったら時効は停止するんですよ。そのための時効法案なんておかしいじゃないですか。大臣、自分の御答弁をきちんと読み直していただきたい。私は、これは、時間がこれきりですから、それではお願いします。
○柳澤国務大臣　要するに、これは、最初の問題提起のときに私がお答えしたように、会計法という非常に強固な法的な枠組みがあるわけです。それに対して、一方、信義則、こういう民事法の法理に、非常にこれもとうとい理念としてあるわけです。これが対立するわけです。
　その場合に、信義則を援用して時効を不適用にするということは、これは非常に難しい、これは個別判断である、どちらかというと司法の判断を仰がなければならないようなケースが多い、こういう、非常に会計法の枠を突き破るのが難しいんです。一般的には難しい。だから、一般的にこれを難しいこととしないで、むしろこちらの方が強いように、会計法の壁を破れるような、そういう法律が必要だ、こういうことで今回の立法が行われたということでございます。
○阿部（知）委員　そんな法律だったら、本来とるべき社会保険庁の責任、手落ち、不手際は社会保険庁側にあるんですからその時点で停止するんですよ。大臣、そういう、今までのそれがルールで、今まで以下になるじゃないですか。よくよくお考えになっていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　まずは冒頭、田村副大臣にお越しいただきましたので、田村副大臣にお尋ねをさせていただきます。
　今回のこの年金記録の訂正に関しましては、本人の領収書等の証拠がない、こういう場合でも、周辺の状況等を勘案して、総合的に判断できる第三者委員会を総務省に設置することとしておるわけでございます。
　この第三者委員会は、総務省という、これまでの年金運営の業務の流れにない組織に設けられることになっておるわけですが、この法的な位置づけを明確にする必要があるのではないかなと思うんですが、まずそこを副大臣にお尋ねしたい。
　そこで、この第三者委員会を設置する根拠、それから、実際に記録訂正を行う社会保険庁との関係はどのようになるのか、お伺いしたいと思います。
○田村副大臣　今委員おっしゃられましたとおり、今度、総務省のもとに第三者委員会が設置されるということでありますが、法的根拠といいますか、設置の根拠というものは何であるかという話で、これは、いろいろともうお話が出ていると思うんですが、総務省設置法におきまして、所掌事務、第四条の二十一号、「各行政機関の」「業務に関する苦情の申出についての必要なあっせんに関すること。」というところでございまして、そういう意味では、しっかりと申し出をされる方の立場に立って、これに対して判断を下した上で、それをあっせんさせていただくという形になろうと思います。
　それから、社会保険庁とのかかわりという話でありますけれども、当然、社会保険庁の方ではこれはだめであるというふうに判断されたものがこちらに来るわけでありますから、その中において、我が方で判断をした上で、それをこういうような判断が出されましたということで社保庁にお返しをさせていただく。ただ、社保庁は、いろいろと御答弁をいただいておるのをお聞きいたしておりますと、それを受け入れるという話でございますから、そのような形で我々の判断を尊重していただけるというふうに思っております。
○糸川委員　そうすると、副大臣、実質裁定をすることになるわけではないのかなと。その法的根拠は、あっせんの第四条の二十一号でそこまでできるということになるんでしょうかね。その条文で裁定までができるというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○田村副大臣　あくまでも法的にはあっせんの話でございますので、設置ができる根拠というものは、この総務省設置法の中における、今言った号の中で設置ができる根拠はあるということです。それと、設置をするための根拠とはまた別の話でありますから。
○糸川委員　では、今度大臣にお尋ねしますが、現在の年金等の社会保険に関する処分、これは先ほどからも何度も出ておりますが、この処分に対する不服申し立て、これは法規に基づいて社会保険審査会に対して行うことができるわけでございますが、さらに第三者委員会を設けることは、同様の目的を持つ第三者機関、これを並立させることになりまして、国民の混乱を招くのではないかなというふうに思いますし、また、税金の無駄遣いにもつながる可能性があるわけですね。
　この第三者委員会と社会保険審査会との役割分担、これはどのように整理されていらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
○柳澤国務大臣　まず、今回の年金の記録の問題で、いろいろ国民の皆様に御心配をいただいているわけですが、個々のケースは、具体的に言うと、まず被保険者のケースがあるわけです、つまり受給をするに至っていない方のケースがあります。この場合に、記録の問題についていろいろ社会保険庁との間でやりとりをするというのは、まだ処分をめぐる段階ということではございませんので、これは社会保険審査会とは関係がない。関係がない中で、今言ったような、いろいろな主張の相入れないところを調整する、こういうことになります。
　それから、受給権者の場合はどうかといいますと、受給権者の場合は、裁定がありますと、これは処分が行われますから、処分に対する不服の審査というものを申し立てる権利が国民にできるわけですが、これは処分後六十日間という非常に厳しい期間的な制約がございます。したがって六十日間以内、それでも六十日間以内にこれを自分がやるんだという場合には、これは実際上審査請求もできるし、この場合には、第三者委員会というものを自分は選ぼうということであれば、これは両者が選べる。どちらかいずれかが選べるし、また場合によっては両方やるということも不可能ではない、こういうことになろうかと思います。通常はどちらかを選ばれるんだろうと思います。六十日間を超えますと、第三者委員会ということしか道がない、こういうことになるわけでございます。
　したがいまして、今度、再裁定が行われた、今の第三者委員会で再裁定が行われた、それが不満だということで六十日間以内に審査請求をしたいということになれば、これは審査請求もできるということで、あくまでも審査請求についての権利というものは認められるということになろうかと思います。
○糸川委員　大臣、ちょっとお尋ねしますが、そうすると、まず第三者委員会に、自分が、どうもおかしいんじゃないか、この記録、納付記録と、間違っているんじゃないか、見直してほしいと言って第三者委員会に出しました。第三者委員会で、いや、あなたのこれは資料が全部そろっていないからだめですと言われたら、じゃ、もう一回、再審査請求を社会保険審査会に、受給権者であるならばそこに出すことができるわけですね。できないんですか。第三者委員会でノーだと言われたら……（柳澤国務大臣「処分じゃない」と呼ぶ）どうしてですか。
　受給権者が、今大臣の答弁だと、処分後六十日間以内であるならば請求できるとおっしゃられましたよね。ということは、第三者委員会で、あなたの提出した資料では納付期間を認めることができないと言った場合、いや、それはおかしいじゃないかと言って、今度は、社会保険庁の、今厚労省に設置されている社会保険審査会の方に再度、もう一回審査してくれという再審査の請求はできないんですか。
○柳澤国務大臣　変更の裁定請求というものを出されて、そして、それに対して却下の処分が、社会保険庁長官、それはもちろん第三者機関が背後にいるわけですが、社会保険庁長官がそういう処分をするということになったら、それに対してはもちろん不服申し立て、不服審査の請求ができるということでございます。
○糸川委員　そうすると、再審査をした場合は、社会保険庁長官が、もしくは引き継ぐ方が責任を負うということになるわけですよね。
　それから、じゃ、場合によっては、これは厚労省からいただきましたけれども、平成十六年から平成十八年に係る再審査請求、年金納付記録の訂正にかかわるものというものでいただきました。平成十六年度は六件の再審査請求がございました。認められたものはゼロでした。それで、平成十七年度は六件の再審査請求があって、一件認められました。五件は棄却されました。平成十八年度、五件また審査請求があって、一件は認められて、四件は棄却をされているわけですね。
　こういうものに関して、先ほど大臣は両方かけることができるとおっしゃるわけですから、じゃ、今度は、ここで棄却されて不服だと、今度は第三者委員会にこれを持っていって、覆ることはあるんですか。
○柳澤国務大臣　理論的にあり得ないわけではないと私は思いますけれども、やはり原処分官庁の処分が自分は不服だという場合には、それはそういうことになる可能性は大であると比較的に思いますけれども、いわば原処分庁の処分が不服であると言って不服審査機関に申し立てて、不服審査機関がノーと言った場合に、第三者機関でこれを覆すというのは、私は、なかなか事実上困難であろう、このように思います。それは、審査請求というものの重みというものを考えていただきたい、このように思います。
○糸川委員　そうしたら、大臣、第三者委員会に、これは、十六年度の方、六件とかというものを、再審査請求された方がいらっしゃるわけですよね。ということは、私はいただいていないので、もしいただけるならば、棄却の理由をいただけませんでしょうか。どういう理由で再審査請求棄却、認められないということになったのか。
　これは納付記録の訂正にかかわるものということで出していただきました。ということは、自分は払ったはずだということでこれはやはり申し立てているわけですよね。ところが、認められていない方がいらっしゃるということは、いや、これは社会保険庁としてもう最終判断をしたんですと言って切り捨てたときは、例えば領収書等の提出が必要だったということなわけですよね。でも、今はそれがなくても、客観的に判断をして、総合的に判断して、場合によっては認めることもあるということですよね。
　では、こういう一回棄却されちゃった方は、どういう救済の手段があるんでしょうか。
○渡辺政府参考人　行政不服審査の手続をすべて終えてもなお不服があるという場合の救済の道というのは、委員御承知のとおり、司法にお願いする、裁判に出るということだと思います。