Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（齊藤尚夫君）　四十六年の中央教育審議会は、今後におきます学校教育の拡充整備に関する基本的方策についてという諮問を受けまして、その答申の中で、今後の教育投資額につきましての試みの計算をいたしておるわけでございます。
　これ、いろんな条件がございまして、一つには高校の進学率を昭和五十五年に九五・七％というふうに想定をいたしまして、それから大学進学率につきましては短大、大学を含めまして四七・〇％という設定をいたしました。それから、基本となります国民所得水準でございますが、毎年一三・数％伸びるというような計算をいたしまして、この中央教育審議会答申の中に盛られました施策を含めまして、その教育投資額の総額を推計をいたしておるわけでございます。その推計は、全体で申しますと、国民所得に対します投資の比率が五十五年度で六・三％になるというような形で計算されておるわけでございます。ちなみに、現実にどうであったか、五十五年どうであったかということを申し上げますと、七％を少し超えているというのが実態でございます。
○高桑栄松君　その現実の七％を超えだというのは、改革のいろいろな試みなしでですね。
○政府委員（齊藤尚夫君）　四十六年の答申につきましては、文部省といたしまして、この答申の趣旨に沿って最大限の努力をしてまいりました。国会の御審議等その他で御協力もいただいたわけでございますが、たとえば教員の給与費につきましても大幅な改善が行われる、あるいは施設、設備の整備についても大幅な計上を行ったというようなことがございまして、中央教育審議会の答申に沿って行われているということでございます。
○高桑栄松君　今の七％というのは、さっきの答申の改革を実施すれば六・三％と、国民所得との比率がね。それが実質的にはもう七％を超えたというんで、教育投資というのは非常に金がかかるということだと思うんです。そのときの数字をいただいたのを見ますと、五十五年での推定と答申の改革を行った場合のお金の推定との差が三兆八千億というふうに数字の上で出ていまして、約四兆ということですね。さっきの二百二十万何がしの臨調予算では哀れでございますが、四兆と、ここで。だから、今度はもっと大きな差が出てくるはずだなと僕は思ってはいたんですが、今度やるとすれば、一体、今までのようなものをやっていった場合と、大きな改革をやったらどれくらいの投資が必要なのか、目の子、まあ幅があってもいいです、アローアンスはあってもさ。ただというわけにはいきませんからね、いかがでしょう。
○政府委員（齊藤尚夫君）　ただいまその点につきましては大臣から御答弁申し上げましたように具体のこれからの施策が確定しませんと、それに要する経費というのは確定できないわけでございます。
　それから四十六年答申では、まさに学校教育の拡充整備が課題である。進学率も大幅な上昇を見込むというような客動的な状況もあったわけでございますけれども、そのような状況につきましても不確定な点が大変ございますので、そのような計算は現実問題として現在の段階ではできないというふうにお答えする以外にございません。
○高桑栄松君　私は、それでは相当事務局としては私は不満なんですよね。さっき申し上げたようにリーダーシップというのは、たたき台の原案がなければならないと思うんです。例えば、どんなことをしてもやると、これは揚げ足しゃありませんが、森さんは命をかけてつくった法案だったとかとおっしゃっていましたね。あの表現、僕はあんまり好きじゃないんです。こんなもの命がけたらだめですよ、それは。命なんてかけないと、そういうストレスはないと。それはちゃんと一生懸命、よかれと思ってやったということだと思うんです。知恵を絞ってやったということなんで、そういうストレスは僕は要らないと思うんですけれども。ですから僕はアローアンスがあると申し上げたんで、限度額なしに何兆円でもやるよというのか、これぐらいまでなら出せそうだとか、ただじゃ承知しませんよね。それは行革臨調というのは何かそんなような格好になっちゃったんじゃないのかなあと僕は素人ですけれども思っているんです。教育臨調はこれだけ頑張ったんですから、でっかい声を出したけれども、何にもなかったじゃ承知できませんよ。ですから、これ、やるという決心なんでしょう。いや、一生懸命やると言ったんだから、総理大臣がおっしゃった。ですから、僕は最小はこれぐらいかかる。いや、きょうでなくてもいいですよ。もし、あるんなら言ってもらうけれども、最大はこれぐらいというのがありますか。なければいい、今度また勉強してもらえばいい。
○政府委員（齊藤尚夫君）　繰り返し同じ御答弁になるわけでございますが、四十六年の答申の中で試算として行ったものでございますが……
○高桑栄松君　はい、それでいいです。
○政府委員（齊藤尚夫君）　それでございますから、今後におきます教育改革の資料ではございませんので、そういう意味で御質問でございますので、そのようなことは具体の施策が固まった段階でしかお答えができないということでございます。
○高桑栄松君　本当に時間が追ってきましたので、ちょっと申し上げてあれしますけれども、私は今の財政の問題は、こういうのは不得手でございますけれども、本気でやると言ったからにはアローアンスのある幅の中で、これぐらいは最小限度かかる。何でもいいじゃないですか、何か幾つかの仮説を入れるんだよ、仮説をね。仮説が入らない予測なんてないんだから。例えば五歳児を入れたらそれだけでどれぐらいかかるか、六・三・三制の区切りをどこで変えたら小中高校の受け皿はどうなるのか、そして幾らかかるか、教員を、幼児教育の人はどういう人を入れるのか、今までの小学校の先生入れでいいのかどうか、そういうことだってあると思うんですよ。そういう仮説を幾つか入れてさ、あとはコンピュータがある時代だから仮説さえぱっちり入れたらばっと出るはずですよ。それを僕持ってきてもらいたいので、きょう僕十一分までなんで、演説ぶって終わりになりそうですが、何かありますか。
○政府委員（齊藤尚夫君）　また同じお答えになるわけでございますが、そのような仮説を立てること自身が教育改革の問題でございますから、そのことに基づく答申は不可能でございます。
○高桑栄松君　そうすると私が頑張ってレクチャーをしないとどうもだめなのかなと思うんですが、私は文部当局に幾つかの仮説を立てて、どれをとるかは知りませんよ、しかし、文部省も考えがあると思うんだ、こういう案でいきたいなとか、だめだったらここだなとか、そういう考えを仮説として入れて、どうせ仮説なんだから仮説を入れてみたらこんなぐあいですと、それを追求はいたしません。私が心配しているのは、財政再建とあれほど銘打っておきながら五十兆円かけてもやるんですかと僕は言いたくなるわけですよ。何年かけてあれしても、それ五年で割ったって十兆ずつですよ。そんな気でやるのと。学年進行でいつでも六・三・三なら九年かかって一つ上がるわけだね。だから私はやっぱり財政再建のことが大きくのしかかっているんじゃなかろうかと。私が心配したのは、大臣ね、大きなことを、花火だけ上げておいて何にもなかったということでは困るということです。私も大分一生懸命になってきたんです、今度。だから大臣、一生懸命やってくださいよ。時間になりましたんで、何かあれば一言言ってください。それで終わります。
○国務大臣（森喜朗君）　今審議官が申し上げたように、仮説を立てることがという議論もあるわけですが、今私どもの立場で、それは確かに仮説を立てて就学年齢をこうしたらこの程度の金が要る、それは言えるのかもしれませんが、それはやっぱり教育改革になじむ――今の審議会というのは当然審議会御自身お考えいただくことでございますから、場合によっては大きな経費もかかることもあり得るだろうし、場合によっては、さっき申し上げたようにいろんな諸制度が改廃されるものも出てくるかもしれません。そのことによって逆に金がかからないようにできるのかもしれません。ですから、今この時点に立って具体的にどの程度のお金と言うのは、これは私は適当ではないというふうに思います。いずれにいたしましても、さっき申し上げたように、議論は長期と短期がございますので、出てきたものを単年ですぐやって、すぐ法律が通ったらこれだけ要るんだというものでもないはずでございます。今後の問題があるわけでありますから、時間的経過、年月的な経過というものも当然出てくるわけでございますから、そういういろいろ複雑といいましょうか、非常に多様な問題でございますから、そういう意味であえて仮説を立てない方がむしろ正しいというふうに私は思っておるわけでございます。先生のお考えと違って、首がしげられましたけれども、どうもいろいろと御教示をいただきましてありがとうございました。今後とも引き続き御指導を賜りますようにお願いを申し上げて、お礼にかえます。
○粕谷照美君　総理はよく二十一世紀に生きる子供たちとか、たくましい文化、こういうお話をなさいます。私は、一体たくましい文化というのはどういうものなのか、薫り高い文化だとか豊かな文化という言葉は聞いたことがあるんですが、たくましい文化というのは一体どういうことなんだろうか。予算はその国の顔だと、こういうふうに言われますから、その面でたくましい文化を見ていきたいと思うんです。
　文化庁にお伺いいたしますけれども、この十年間ぐらいに占める国の一般会計とその文化庁予算どんなふうになっておりますでしょうか。
○政府委員（國分正明君）　手元に文部省所管の一般会計におきます文化庁の予算があるわけでございますが、五十八年度で〇・八五％、三百八十三億円でございます。それから五十九年度について見ますと〇・七九％、三百六十三億円程度でございます。
○粕谷照美君　質問は社会党としては久保委員、安永委員、そして私なものですから、やりたいと思ったことが全部外されましたので、途中途中をぽっと質問しますので、質問通告をしていなかったからそういう答弁になったのかもしれませんが、予算委員会に出されました多分文化庁の資料だというふうに思うのですけれども、「過去十年間の国の予算に占める文化庁予算の推移」ということで見てみますと、昭和四十九年度が二〇・九％。当時の一般会計の伸びが一九・七％ですから、大体いい線を行っていると思うんです。五十年が二二・一％、五十一年がぐうんと下がって一二・五、五十二年が一七、五十三年が一九・九。ずっと十台が続いていく中で、五十五年になりまして文化庁予算の増加率が三・九％になるわけです。で、五十六年が今度はマイナス一・〇％、五十七年がＯ・七％、五十八年が〇・三％、そして五十九年度予算がマイナス五・六％になっていますね。これは間違いありませんか。
○政府委員（國分正明君）　文化庁のお出しした資料であれば間違いないと存じます。
○粕谷照美君　文部大臣にお伺いしますけれども、たくましい文化ということと今の文化庁予算との関連で、文部省としては文化をどのように今後考え、財政的な条件を整えていこうとされるのか、お伺いいたします。
○国務大臣（森喜朗君）　文化庁が所管をいたします文化というのは、これは文化庁の所掌いたします事務の中にあらわれていることであろうと思います。総理がたくましい文化というふうに表現をされましたのは、正直申し上げて、総理に直接たくましい文化ということについてお伺いをいたしておりませんけれども、前段にあるように「自主、連帯、創造を基調とする「たくましい文化と福祉の国」づくり」でありますということでありますから、目標といたしましては、やはり文化というのは、これは私の個人的な見解でございますけれども、人間の根底に流れる精神、具体的に言えば絵をかくことや音楽を奏でることも文化なのかもしれませんが、それは文化庁の所掌する文化だろうと私は思っております。総理の言わんとなさっておるたくましさというのは、友情とか信義とか親愛とか、そうしたいわゆる人間の本来持つ精神、そうしたものを一つの文化という形で私は例えられる。そういう基調の中にたくましい人間完成を目指し、そういう中で福祉の国をつくり上げていこう、自主、連帯、創造という言葉に表現をされているのはそういう意味ではないか、こんなふうに理解をいたしております。
○粕谷照美君　文化の中の一部分としての文化庁予算という観点から今お答えがあったと思いますけれども、しかし、毎年毎年文化庁の予算がどんどん比重を下げていっているということは重要なことだというふうに考えているわけですね。その意味でこれからも文化庁予算についての努力を文部大臣お願いをしたいと思います。
　さて、これから先ほど質問がありました久保委員の定数の問題に関連してお伺いをするわけですけれども、四十人学級の計画達成については国会の場で、衆参両院で、あのときは共産党は賛成しませんでしたけれども、その他の会派一致いたしまして三年後にはこれを見直すということに決議が上がっているわけなんです、大臣一番よく御存じだと思いますけれども。その三年が終わるわけですけれども、そのときの精神としては、十二年かからないで早くやりましょう、これが含まれていたと思うんですけれども、先ほどの御答弁では満足がいきませんので、もう一度御回答いただきたいと思います。
○国務大臣（森喜朗君）　当時、与野党の御決議の中で三年たって見直していこうというような議論であったというふうに伺っておりますが、ちょうどこの議論をしておりましたとき、たまたま私は政府の方の仕事をしておりまして、文教委員を離れておりました時期でございましたので、どういう経緯があったかはちょっと定かではございませんが、与野党の中から出てきた御決議として大変私も実は喜んでおりました。与党の立場でございますから、決められたのを十二年、正直申し上げて長いなという気持ちも私自身もありましたし、当時最初の五十五年のこの計画を設定をいたしましたときの党の責任者でもございましただけに、そうした御決議がめったということについては私は大変喜んでおった一人でございます。ただ、その後行革関連法というのが出たのはその当時としては全く予測しがたいものでございました。したがいまして、この三年間で抑制されたというところについて、端的に申し上げれば新しく、新規で、そこのところの改善がなされなかったということでございますから、私の立場から言えば大変残念だ、こう申し上げざるを得ないわけでございます。
　したがって、今後どうするかということについては、さっき久保議員も、それが不満だから、もう一遍聞くとおっしゃったわけですが、先ほど久保さんに私が申し上げたその信念で貫いていくということしか、この場では申し上げる方法がないわけでございます。御理解をいただきたいと思います。
○粕谷照美君　それで、そのときに出されましたこの改善計画ですけれども、全体計画の中に二つありまして、一つは、学級編制の改善ですから、四十人学級、もう一つが教職員定数等の改善になっているわけです。これはらばらじゃなくてセットというふうに私どもは理解をしてきたわけですけれども、片っ方だけ、四十人学級だけやっていけば、これはある程度一つの目的が達成できますよということではないと思いますが、どうでしょうか。
○粕谷照美君　では、セットというふうに考えておきます。
　それで、五十五年からずっとこの五年間の数字を見てみますと、どういう基準で数字を決めたのだろうか、人数を決めたのだろうかという疑問が出てくるわけであります。五十五年、五十六年は一応その数字に当てはめたなあという感じがしますけれども、五十七年に入りまして、改善増の中では養護教員ゼロ、事務職員ゼロ、学校栄養士がゼロになっているわけですね。この三つだけをなぜ落としたのか、こういう疑問が出ます。そして、その翌年のつまり五十八年はその中でも事務職員だけがゼロであります。そして、ことしは事務職員が六人で学校栄養士が十二人、ふえたということはいいことなんですけれども、しかし、全体的に見てみますと、今までのこの計画の中から言えば養護教員は五千百二十二名、事務職員は六千三百九十二名ふやしましょう、学校栄養士は四千四百七十五人ふやしましょう、特殊教育諸学校は五千百二十四人ふやしましょうと言うんですから、ある程度整合性がなきゃだめだ。何でゼロのところが出たり、わずかに一けた六なんというのが出たり、二年間連続ゼロなどというような数字が出てくるのか、その辺に何か恣意が働いているのかどうなのか、お伺いします。
○政府委員（高石邦男君）　行革関連法案ができた際に、とにかく、最も必要な順位を考えていかざるを得ないということで教職員、教員ですね、教諭、これを最優先としてやっていこう。それから養護教諭、それから学校栄養職員、事務職員、それはある意味では次のランクに位する、こういうような考え方でございまして、教員を最優先として最小限の改善はやっていくという姿勢がこういう形になっているわけでございます。
○粕谷照美君　それは大変な考え違いと私は指摘をしないわけにはまいりません。今、非行、暴力、それから性の問題が学校の中で非常に大きく取り上げられております。また地域でも大問題になっているわけです。そういうときに子供たちが一番信頼をして物が言え、相談ができるというのは養護教員ですね。それが五十七年度にはゼロであった。今回は五十九名に伸びましたから、そのこと自体は私は結構なことだというふうに思いますけれども、そういう教員と養護教員と事務職員は差があるんだとか、こういう問題ちょっといけないんじゃないんでしょうか。
○政府委員（高石邦男君）　これは確かにおっしゃるような考え方もございますが、非常に苦しいときに市町村の教育委員会とか県の教育委員会の意見を聞きますと、何といっても教員は最優先で確保してほしいという声になってあらわれるわけでございます。また次に出てくるのは、養護教諭は、これはぜひ必要だ、そういうことで、二年目から入るというような形でやってきておるもんですから、全体の発想は基本的には同じでございますけれども、優先順位を考えた際にそういう差が若干出たということでございます。
○粕谷照美君　それでは事務職員と学校栄養職員はどうですか。最近地域ではセンター方式の給食がどんどん進んでいる。なかなか養護教員採用できないんだ、栄養士の人たちが大変な危機感を感じているわけですね。私どもは自校方式が一番いい、こういうふうに思うわけですから、ぜひ栄養士も伸ばしていただかなければならないと思いますけれども、しかし、この栄養職員の改善は四千四百七十五が計画の中に上がっている。それよりも多い六千三百九十二名の学校事務職員の定数改善計画が栄養士の半分だということは、一体どういうことですか。
○政府委員（高石邦男君）　事務職員については、一定の大規模学校については複数配置という措置が講じられているわけでございます。したがって、まず基本的に基幹的な職員は最小限各学校に一人は配置していきたいというようなことからこういうような形になっておりまして、何も全体計画をこれでどうこうするんじゃなくして、抑えるときに、学校に養護教諭もい、栄養職員もい、それから事務職員もいる。その場合に複数配置になっているところが、一時的にそういうところに振り向けられるというような対応ができるというところから、事務職員の対応が若干三段目のスタートをしているという状況でございます。
○粕谷照美君　学校事務職員の複数配置なんというのは実に微々たるものでしてね。足りないから、みんなＰＴＡでお金を出し合ったり、それから市町村の職員を学校に回したりしてやっているということも、局長、一番御存じじゃないですか。そういう意味で、均衡ある増員などというのは、下からの意見も聞くことも非常に大事でありますけれども、しかし、数字でぱっと見た、場合に、なぜこんなに差別をするんだろうか、こういう感じがしてなりませんので、御注意をいただきたいというふうに思っております。
　次に、五十七ページにあります学校法人の運営に関する調査指導費八百万円についてお伺いをしたい。これは学校法人運営調査委員制度を設けるというのですけれども、これどういうことをやるのですか。
○政府委員（阿部充夫君）　学校法人運営調査委員の仕組みでございますが、これ仮称でございますけれども、昨今、先ほどおしかりをいただきました九州産業大学問題、その他学校法人の運営に関しまして種々問題の発生を見ていること。大変遺憾に存じておるわけでございますけれども、こういった不祥事が発生をいたします要因といたしまして、種々、各役員等の学校法人経営に対する姿勢の問題でございますとか、あるいは制度そのものに対する理解が十分でないとか、いろんな問題があろうかと思うわけでございます。これまでの文部省の制度といたしましては、学校法人の運営につきましては、これを新設いたします際に私立大学審議会においていろいろ審査をし、その後数年間はアフターケアということで現地へ行って状況等も見るというようなこともしておるわけでございますが、その後は、まあ、いわば言葉は悪いんでございますけれども、それに対して積極的に調査、指導をするということはやっておらなかったわけでございます。
　一方、先生よく御存じだと思いますけれども、同じ私学に対する行政につきましても、教学面の問題につきましては、大学局に私学委員という制度がございまして、大学の先生方をお願いして、何年かに一遍ということになりますけれども回っていって教学の状況等を拝見をし、いろいろ助言を申し上げるというような仕組みでの運営も行われておるわけでございます。そういう意味では、学校法人関係について同じような仕組みをやはり考えていった方がいいのではなかろうか、その方がいろいろな問題の発生を未然に防ぎ、実態の改善に役立っていくということではなかろうかということで、こういう仕組みを考えたものでございます。
　この委員には、学識経験者の中から、学校法人経営あるいは私学経営について理解と認識をお持ちの方々を広く求めまして、いわば非常勤の形で文部省の委員をお引き受けいただき、手分けをして全国の私学をできるだけ回って歩きまして、状況を聞き、内容面での助言等していただく、こういうようなものを考えたわけでございます。
○粕谷照美君　何かこの方々、法制度で選ばれるということになりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　この委員の選び方につきましては、文部省におきまして広く各界の中から適任者をお願いをしたいということでやりたいと思っております。
○粕谷照美君　いえ、こういう意味なんです。私大などに入っていって調査をし指導するわけですから、相当の権限というものを持たなければならないと思うんですよね。何か知らないけれども学識経験者が来て、文部省でこういうような人が選ばれたから来ましたということで本当に調査ができ指導ができるのだろうかという不安があるものですからお伺いしているわけです。
○政府委員（阿部充夫君）　学校法人に対しましては文部省自体が法令上指導、助言をするという権限は持っておるわけでございますので、この委員の方々はそういった文部省の指導、助言の権限を文部省の委嘱を受けて実施をしていただくという立場でやるわけでございますので、これまでの各種の審議会の委員が大学等をごらんいただくというようなケースと同じように、権威を持ったものとして迎えていただくということを期待しておるものでございます。
○粕谷照美君　全学校法人大体五百七十ちょっとあると思いますね。何人選ばれるのかわかりませんけれども、一年間にどのくらい指導なさるのでしょうか。一めぐり全部終わるというのは大体何年ぐらいかかるという見通しになっておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　委員の数といたしましては予算上二十名程度予定をいたしておるわけでございますが、この先生方に全国の私学、五、六百法人ございますけれども、毎年その一割程度のところへ行っていただくということでございまして、それぞれ全部の大学、非常に数の多い大学にすべて行くということは到底不可能でもございます。何年かに一回ということにはなるわけでございますけれども、そういう制度で行っていただくということによりまして、それぞれの学校の経営にもいろいろみずから注意をしていただくということにもなりましょうし、あるいは他の学校法人に対しましても、そういう制度があるということで注意をして運営をしていただくという面での影響ということもあろうかと思います。そういう面での効果を考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　私は決算委員会でちょっと指摘したことがあるんですけれども、九州産業大学に会計検査院が検査に行っているんですね。そしてこれを見抜くことができなかった、専門のですよ、それができなかった。実にそれよりも巧妙なんですよね。さらにまた、あそこの先生方にお伺いをいたしますと、それはそうだと言うんです。わからないと言うんです。経営者だけ連れて回りますから、例えば、そこのところにこういう研究室があります、人間がこれだけいます。そのときはいると言うんですよね。だから、会計検査院はそうだろうと思って帰ってくる。しかし、現実にはそんなのは前の日につくられてしまう。そういうことを考えてみますと、委嘱を受けて、相当権威を持ってとおっしゃいますけれども、本当にそれをやれるのだろうか。しかも十年に一回ですね。一割ぐらいというんですから、十年に一回という計算になろうかと思いますけれども、本当に十分な効果が上がるのだろうかという私は心配を持つわけです。逆に言うと、文部省がやらなきゃならない仕事をこういう運営調査委員に転嫁をして責任を回避するということになりはしないか。これはいかがですか。
○政府委員（阿部充夫君）　私学に対します文部省の関係といたしましては、先ほどの他の委員の先生に対して大臣の御答弁にもありましたように、やはり自主性を尊重するということを一つは重要な要素として考えていかなければならないと思うわけでございます。そういう意味で、例えば補助金を出すにいたしましても、私学振興財団という私学関係者の集まりを中心にしたような組織を通じて出すと。個々の大学に対する補助金を幾らにするということは文部省で直接扱わないというような方式も工夫をしてやっておるわけでございますので、こういった各私学に対する日常の指導につきましても、特に問題等が起こった場合には文部省が直接やらなければならないケースも多いかと思いますが、むしろ、こういった一般の私学の関係者の方あるいは学識経験者の方という方にそういう立場でいわばクッション的にそういう役割を果たしていただくということの方が適切ではなかろうかと、そういうことを考えているわけでございまして、文部省として逃げたとか、そういうつもりは全くないわけでございます。
　それからもう一つ、つけ加えさしていただきたいと思うわけでございますけれども、この学校法人運営調査委員というのはそういう性格のものでもございますので、例えば、会計検査院がやりますような経費の一々がどうかとかいうようなことは到底難しいわけでございますし、私どもはむしろそういうことよりは学校全体の運営の姿勢やなんかがどうなっているかというようなことで、非常にごまかしのきかないといいますか、言葉は悪いんですけれども、例えば教員の大事に関する規定なんかちゃんと整備されているかどうかというようなことを見ていただくとか、すぐ目につくところもあるわけでございます。あるいは理事会等も何回かちゃんと行われているかどうか。いろんなことを全般的に見ていただいてその運営の姿勢について指導をし、助言をしていただく、こんなことを考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　そういうふうにおっしゃられれば、素直にああそうか、そうかと思いますけれども、しかし、私学関係者が私学の中へ行ってみて、本当にそういう指導ができるのかどうなのかという点では私は非常に不安があります。
　昨年の一月十一日の新聞なんですけれども、東日本学園大学で設立要件の資金が寄附ではなくて借金であったと。この判断を下したのが札幌地検なんですね。札幌地検が、これは設立要件であった資金が寄附じゃなくて借金だったと。その金額は幾らかといえば五十六億円。この大学は佐々木真太郎という同大学会頭の寄附金、それをもとにして文部省が認可をしたものであります。ところが、五十三年の七月に大学の定期預金十二億円がその佐々木会頭名に変更をされた。さらに五十四年四月にも十四億円が口座に振り込まれていた、こういうことが明るみに出ているわけであります。まず最初に、この問題点はどうだったんですか、文部省、認定は間違いがあったんですか、地検の方が間違っているのですか。どうでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　東日本学園の設立に関する経費につきまして、ただいま御指摘をいただきましたような、個人の方からの相当額の寄附が前提になってでき上がったものでございます。この寄附金につきましては、その寄附金の当時に寄附の申し込み書、預貯金等の証明書、入金伝票、役員会の決議録といったようなたぐいのものをすべて精査をいたしまして、寄附金として明確に処置されているということで、この学園の設立基金として認め、学園の創設を認めたというものでございます。なおその後、先生御指摘がございましたように、その個人の方に対しまして、これは大学からの貸付金でございますけれども、何といいますか、寄附をまた寄附したというんでしょうか、そういうことではなくて、一個人の方に対する貸付金として五十三年度十二億、五十四年度十四億の貸し付けを行ったということがあるわけでございますが、これらにつきましては、学校法人の措置と経営上の処置といたしましては極めて不適切であるというようなことで指導をいたしまして、その後、この金額につきましては全額返還をされまして、学校法人の方に完全に入金され、戻っているというようなことになっておるわけでございます。
　なお、地検の判断ということもお話がございましたけれども、私どもとしては、その当時の事情から見まして、これを寄附金として認定をし、その金につきましても、最終的にはやはり学園に戻ったというようなこともございますので、これを寄附金であると考えておるわけでございます。
○粕谷照美君　しかし、学校法人が、会頭であったとはいえ、学校の金を貸し付けるなんということはあるんですか。そういうようなことはアフターケアをしているはずですから、文部省にはわかっていなきゃならなかった。それがなぜわからなかったんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　これがただいま先生おっしゃいました、アフターケアによりまして私立大学審議会の委員が行って、こういう事実を発見したわけでございまして、それからこの問題が起こり、その返還の措置を講じさせたということでございまして、まさに視学委員がアフターケアでこういうことを見つけていただいたということでございます。
○粕谷照美君　先ほど安永委員が取り上げられましたけれども、本当に残念なことですよね。九州産業大学の問題、それから国士舘大学の問題ですね。国士舘なんかこの参議院の文教委員会で初めて取り上げられたのが昭和四十八年ですから、十年間連綿として、なぜ一私立大学をこれほどまでになどと言って私どもしかられましたけれども、しかし、そういうことをきちんとしていかない限り正しくならないのではないか、こういうことも思ってきたわけでありますが、この辺のところについて、この調査を実施することによって今の東日本学園大学のように是正されていくであろう、自浄能力が発揮されていくであろうという判断をされてのこの措置でありましょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　こういう指導、助言という仕組みにつきましては、会計検査院の検査と違いますので、頭から、どこか悪いところが、言葉が悪いかもしれませんけれども、あるだろうから、それを見つけてやろうという構えでいくのではなくて、それぞれの私学の運営をできるだけよくしてあげたいという意味で助言をしていくという体制で臨むべきものであろうと思うわけでございます。そういった中で、したがいまして、いろいろなことがあるいは裏で行われていたというような場合に発見できないというようなことがあるいはあろうかと思いますけれども、全体として、そういう体制をしいていくことが私学全体をよくしていく一つの手段、いろいろな手段があると思いますけれども、そういった中の一つの手段として役立つのではないかということを期待しておるわけでございます。
○粕谷照美君　私学がみんなそんなことをやっているなんて思ってもいませんけれども、しかし、大変な国民の税金を使っていくわけですから、正しく使ってもらいたいのですね。私どもとしても、私学助成がこれでいいなんて、今回だって減らされているわけですから、全然思ってないわけですよ。まだ発足して間もありませんし、長い年月かけて私学の基盤というものをきちんとしていかなければならないという考え方に立っているわけですが、どうしても、それならそれなりに私学自身の態度というものを改めてもらわなきゃならないと思っているわけですが、やっぱり予算のこの審議に当たっての資料を拝見いたしますと、制裁措置を文部省が強化をした。それで昭和五十八年度において制裁措置を適用した事例というので、中村産業学園大学、つまり九州産業大学と九州造形短期大学、国士舘は国士舘大学と短期大学、三室戸というんですか、これは東邦音楽大学と東邦音楽短期大学、福田学園、これは三つ持っておりまして、東和大学、純真女子短期大学、埼玉純真女子短期大学、この三つが制裁措置を適用されているわけですね。九産大と国士舘は有名でありますけれども、その他の二つの学園についてはどんな状況の中で制裁措置を受けておりますか。
○政府委員（阿部充夫君）　いろいろな事情がございますので、的確にお答えできるかはあれでございますけれども、例えば三室戸学園というのは東邦音楽大学という大学とそれから短期大学とを設置をしておる大学でございますが、卒業生の卒業の際に卒業を条件としてある程度寄附金を出せば卒業させてやるというようなたぐいのことをしたというようなことで報道されたものでございまして、その後内部の実態等いろいろ調べました結果、例えば教学の体制が極めて不十分で教授会等が十分行われておらないとかいったような運営上の不備が発見されたわけでございまして、それに伴いまして、これに対しましては厳正な指導をすると、同時に先ほど御指摘がございましたような補助金の上での厳しい措置を講じたわけでございます。三室戸学園につきましては、その後文部省の指導に従いまして理事長が退陣をするといって理事体制の刷新等がある部分図られるというような改善が行われておるわけでございます。
　他のケースはまことに恐縮でございますけれども、ただいま手元に資料を持っておりませんので、お許しいただければ後日、先生に御説明をさせていただきたいと思います。
○粕谷照美君　五十八年度にその制裁措置を適用した事例というのは、そういうことになっていますけれども、文部省が毎回発行されるんでしょうけれども、不交付校一覧表なんというのがありますね。それから事由だとかいろいろあるわけですけれども、その中で私大変気になっているのがあるんですよね。長期滞納なんというのは不交付校一覧の中でも明確にこう出ていますけれども、（参考）としまして「申請のないもの」と、こうあるんですね。東日本学園大学（北海道）、ずうっとこう日本歯科大、東京音楽大、日本文化大、こういろいろありますけれども、日本歯科大なんというのはお金がいっぱいあって助成金要らないから申請しないわけでしょう。そういう学校と、問題があって、申請したって、どうせ通らないやというものを、こうやって一緒にするということは、ちょっと問題なんではないんですか、どうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　私どもも、常日ごろ、その書き方には若干の疑問は感じておるわけぞございますが、ただ、申請がなかったというだけで、文部省として非常に厳しい権限を持っているわけでこざいませんで、その大学の内情を十分調べた上で、これは悪いから申請しなかったんだと、こちらはそういう関係がないけれども、要らないという、私学の経営の方針として国の補助金はもらわないということで申請しないんだというのを区別するのは大変難しゅうございます。常識的には、もちろん、先生おっしゃったようなことを私どもも念頭には置いておるわけでございますけれども、そういう意味で事柄として極めて形式的に申請がなかったということにいたしておるわけでございますが、ない、内容は確かに先生がおっしゃるように必要でないというものと、それから申請してももらえそうもないから申請しないというものとが混在をしておるわけでございます。
○粕谷照美君　その中に松本歯科大学が入っているわけですね。これも数年前この文教委員会で問題が取り上げられたわけですが、その後、つぶれるかと思ったらちゃんとやっているというのですから、お金もらわなくてもきちんとやっていける体制、力を持っているのかなと思っていましたら、きのうの新聞に学債を発行したと。私ども、あの時代に学債がこのまま卒業のときには強制的な寄附になるのではないか、したがって、それはきちんとしたお金なんだから契約を結ぶようにすべきだというような意見も出したと思っているわけですが、新聞によりますと十六億円だと、お父さんやお母さんたちが、学生を人質にして何だと、しかし、それを出さなければ卒業さしてもらえないということになれば、もう、嫌でも仕方がない、オーケーをせざるを得ないというような記事が載っておりましたけれども、これ事実なんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　松本歯科大学の件につきましては、私どもも昨晩新聞で読んで初めてそういうことが問題になっているのかということを知った段階でございまして、まだ十分事実関係を把握をしておらないわけでございますが、ただ、文部省といたしましては、従来から学債の応募は任意でなければならないということ、それから学債を引き受けた父兄等に対しまして、これを寄附金に変えてくれというようなことを引き受けのときに、あらかじめ約束をさせるとか、あるいはその後変換を強要するというようなことは一切してはならないということを事務次官名通達によりまして各大学を指導をしておるわけでございます。したがって、この報道されているようなことが事実だとすれば大変遺憾なことでもございますので、大学当局に事情を確かめ、必要な指導はしてまいりたい、かように考えております。
○粕谷照美君　必要な指導といいますと、大学当局は、ああそうですか、わかりました、これで終わったんでは困るんですよ。必要な指導というのは、もっと具体的に本当に一人一人の生徒に、あなたはこれを寄附をするのかしないのかということをちゃんと応諾書をとるとか、学校が見たら、これはうんと言わないから卒業させないぞなんてことがあるかもしれませんから、そういうきめ細かなことまである程度指導してあげないと、何かわかってもらえないような気がしますが、その辺はどうでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　一々の私学につきまして、それぞれの学生等にまでの対応を文部省でやるというのは大変無理なことでもございますし、また、そこまで文部省が立ち入るのもいかがかという感じもいたすわけでございます。しかしながら、学校法人側から状況を聞きまして、こういうことをしてはいけないとか、あるいは父兄会を通じてであっても、そういうことはやっては困るとかいうようなきめの細かい指導はぜひしたいと思っております。
○粕谷照美君　次は、専修学校振興に関する質問でありますけれども、今回は随分予算も増額になっておりますけれども、専修学校というのは全国的にはどのくらい今あるんでしょう。
○政府委員（阿部充夫君）　専修学校でございますけれども、昭和五十年に議員立法という形でこの制度をおつくりいただきまして以後、大変社会のニーズに適合したということで拡充がなされてまいりました。
　昭和五十八年の五月一日現在でございますけれども、国公私立を合わせまして、学校数で二千八百六十校、学生、生徒数で申しますと五十一万人余りが全体で入学をしておるわけでございます。なお、ただいま申し上げましたのは、専修学校の中には先生御案内のように一般課程、専門課程、それから高等課程、高等学校程度のもの、専門学校程度のもの、それから学歴を問わないものという三種類がございますけれども、それを全部合わせました合計数で申し上げたわけでございます。
○粕谷照美君　この設置認可ですけれども、ちょっと緩やかなのではないか、問題のあるところがあるのではないかという声が聞こえてまいります。
　例えば、募集広告を見て学校を訪ねていって、そしてびっくりして帰ってくる人たちがいるわけです。この辺に大きな相違がある学校があるわけですけれども、一体、これはどういうところで調査をしておりますでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　専修学校につきましては、先ほど申し上げたようなことで、ずっと各学校がかなり増設をされ、学生数も相当集まってきておるわけでございますが、これの認可につきましては、文部省で基本的なことだけは通知等の格好で用意はいたしておりますけれども、そういった範囲内で各都道府県が監督庁でございますので、各都道府県において認可をしておるというような制度になっておるわけでございます。
　先生の御指摘にもございましたけれども、私どもも専修学校がここまで発達をして量的に拡大をしてきたと、この段階から以降は中身の問題と、これは先生のおっしゃいますような関係で、学生がどの専修学校を選ぶかということの判断が十分的確にできるようにしていくという、この二つの点が非常に重要なことではなかろうかと思っておるわけでございまして、各都道府県に対する主管課長会議等におきまして、監督庁である各都道府県を指導いたしますと同時に、専修学校の団体等に対しましても、毎回のようにその二点についていろいろ御注文を申し上げておるわけでございます。
　そういった結果といたしまして、最近では大変いい例といたしましては、例えば東京都関係では東京都の専修学校関係の団体と東京都の高等学校の先生方の間で、年に何回か進路指導の協議会というようなものを開きまして、お互いに意見交換をするというようなことで、専修学校の実態も高等学校の先生方に十分わかり、生徒指導を間違わないで済むというようなこともできるようにというようなことも進められておりますし、さらに、このような傾向は広がりまして、専修学校側と全国の高等学校の進路指導協議会との間での協議というようなことも始まっておるわけでございまして、こういったことを通じまして専修学校の内容の充実と、それから進路選択の適正化というあたりの二つの問題を逐次いい方に向けていきたいと、こんなふうに考えております。
○粕谷照美君　二十七ページにいきまして、公立学校の施設整備の面からお伺いをしますけれども、随分減額になっていますね。この減額の週内は一体何ですか。
○政府委員（阿部充夫君）　公立学校の施設費の補助金につきましては、これは毎年都道府県を通じまして各市町村等の計画をとりまして、その計画に適合できる額のものを予算要求をし、確保をしておるわけでございまして、明年度の予算につきましてもそういった体制で確保をしたつもりでございます。こういうふうに減額になっておりますのは、先生も御承知のとおりでございますけれども、昭和五十七年度をピークにいたしまして小中学校児童生徒の数が減少に向かったということで、これまで急増対策等でかなりの学校施設の整備が行われておりましたものが、その必要が地域によってなくなってきつつあるというような結果でございまして、金額といたしましては、各地方団体が極めて不満を持つというような形の金額では決してないということでございます。
○粕谷照美君　しかし、地方団体の要望が全部取り入れられた金額であると、こういうふうに理解できないのではないかと思いますが、どうですか。
○政府委員（阿部充夫君）　これは完全にということが言えるかどうかは別でございますけれども、従来から各市町村の御計画をいただきまして、これが実際に実行の段階になりますと一年後になりますので少し計画が動いてくるようなケースがございます。そのようなことも考えながら予算を組んでおります関係上、完全一〇〇％とまで言い切れない年もあるいはあろうかと思いますけれども、一〇〇％に近いような形で各県の御要望に対応してきておるわけでございます。したがいまして、五十九年につきましても、これまでの経験からしまして、おおむね御要望にはこたえられるというふうに私どもは判断をしているわけでございます。
○粕谷照美君　やっぱり予算委員会にいただ意ましたこの資料なんですけれども、公立小中学校の危険校舎の状況というのがあります。これは二十八ページの（３）になるんでしょうか。随分危険校舎があるんですね。北海道の数を最高にして、私のところの新潟県なんというのは二番目に位置しているわけです。こういう危険校舎を放置しておくということは非常に問題だというふうに思いますが、これは市町村がやらなければ文部省はお金を出さない、こういうことになろうかと思いますが、大分、市町村も財政底をついているんでしょうか。
○政府委員（阿部充夫君）　公立小中学校の木造危険建物の改築につきましては、従来からその促進に努めてまいたところでございまして、特に昭和五十二年度の第二次補正予算以降はこの改築を一層促進するという観点から、それまで改築補助対象の基準を四千五百点以下と定めておりましたものを千点引き上げまして五千五百点以下のものまで対象にするというような措置等も講じまして各市町村を指導し、その解消に努めてきたわけでございます。そういったことから、最近では木造建物そのものがずっと減ってまいりまして、鉄筋化率で申しますと八九％、つまり木造のものが一一％ぐらいしかもう残っていないというところまでまいりました。その木造建物の中で約三分の一くらいが危険建物でございまして、残りの三分の二はそれほどではないというものでございます。
　したがいまして、今、量的にはたしか五百万平米くらいが残っておろうかと思いますけれども、これらにつきましては各市町村から御要望があり次第それに対応するという構えで、文部省として予算措置をしているわけでございまして、全体の予算が、本年度の公立文教予算が一〇％ほど減少している中ではございますけれども、この危険建物についてはほぼ前年同額を計上して対応しようとしておるのでございます。
○粕谷照美君　ことしの豪雪でも三つの学校の体育館が倒壊をいたしましたね。あの場合は子供たちに死傷事故がなかったから本当に助かったと思うんですけれども、この辺については、もっと積極的に各自治体が努力をするように、また、その努力をすることができるように文部省としても対応を考えていただきたいということでございます。その次にマンモス校について伺います。
　このマンモス校解消のために今回措置をとられたということには私どもは賛意を表したいと思いますけれども、このマンモス校を解消するということは教育的に問題があるからこそ解消しなければならない、こういうふうに思っていらっしゃると思うんです。それはどういう理由を文部省としては考えていらっしゃいますか。
○政府委員（阿部充夫君）　マンモス校の問題点につきましては、私どももいろいろ問題があると感じておるところでございまして、機会のあることに各都道府県の関係者あるいは現場の人たち等の御意見等も伺い、問題点を耳にするようにいたしておるわけでございます。
　いろいろありますので、ざっと申し上げさしていただきますと、まずはマンモス校の場合、どうしても施設が基準等に比べて非常に少ないというケースになってまいりますので、例えば土地が一般のものに比べまして五割程度しか校地がない、そういった中で生徒を入れるために校舎をつくってまいりますので、校舎の配置がどうしても複雑になってまいりまして、防災等の見地からなかなか問題があるというようなケースもございます。さらに学校運営面での問題といたしましては、例えば運動場が狭いために十分体育の授業が組めないというような問題もございます。あるいは学校行事面で、運動会とか文化祭とかいうようなたぐいのものが、全校一緒の運動会ができないから、何回かに分けて運動会をやるというようなケースも出てまいります。さらには、人間関係の面におきましても、職員室が二つに分かれている、三つに分かれているというようなことから、校長と各教員の間の意思の疎通が十分行われないとか、あるいは職員相互の意思疎通も十分でない。また、そうなってまいりますと、子供たちも、余りマンモス校ですと、子供たち相互の交流も十分にならないといったようないろいろな問題があるわけでございます。そういった問題をできるだけ解消していきたいということで、文部省としてもかねてから、この過大規模校解消問題に取り組んでまいったわけでございますけれども、特に昭和五十九年度からは、さらに従来の仕組みを一歩進めまして、残された課題に取り組もうとしておるわけでございます。
○粕谷照美君　このマンモス校解消のために、解消する計画があると、こう市町村の報告をもらっている資料を私は今見ているわけですが、いろいろ問題はあるけれども、こういう点こういう点で解決をしているというのは非常にいいことだというふうに思っておりますが、しかし、この周辺に用地がなく、通学区の調整も困難なために新設校の建設はできないものというのが小学校で九十、中学校で七十七、合計百六十七あるんですね。これは大変なことだなと思います。一体、こういうところに対してはどのような措置をとればいい条件ができるのだろうか。それから三番目に、過大規模校、つまり三十一学級以上の学校であるけれども、用地も建物も基準以上であるために新設校建設は予定していないというのが小学校で六十五、中学校で八十一、合計百四十六あるんですね。これはもう今まで、つまりそれは三十一学級以上であっても、基準に合っていますよと言えば、どんどん建てるわけですね。今後はそういうことがないような基準にするのですか。
○政府委員（阿部充夫君）　先生、御指摘がございましたのは、昨年の四月一日現在で私どもが行いました調査の結果に基づいてのお話であろうかと思います。この調査によりまして、三十一学級以上のいわゆるマンモス校が二千百四十四校という数字になってまいりました。そのうち、先生のお話もございましたように、これまでの補助制度等によって解消する見込みが立っているというようなこと、あるいは児童生徒が間もなく減少してしまうので解消するというようなたぐいのものが千五百校余りで、大体七五％はそういう形で解消するということが見込まれておるわけでございいます。
　そのほかに先生のお話にございましたような、周辺に土地が全くないというようなケースでございますとか、あるいは過大規模校であるけれども、校地、校舎等十分用意してあるから解消することは考えていないというようなケースのものが約三百校でございます。秋どもは、周辺に用地が全くないというのを、物理的に存在しないものをどうするかというのは大変難しいわけでございますけれども、それにいたしましても、何らかの工夫がないものかということで、各都道府県を通じて、あきらめないで考えてほしいということを各市町村にもお願いをしておるわけでございます。
　それからまた、どうしてもそういう状態にある場合には、管理運営上、各市町村としても特別の配慮、学校としても特別の工夫ということもいろいろ考えてほしいというようなこともあわせてお願いをしておるものでございます。
　以上申し上げた数字のほかに約三百校が何らかの新しい措置があれば解決することができるのではないかというものがございますので、その部分についての措置を五十九年度から新たに開始しようということをやっておるわけでございまして、先生、御指摘のございました、あきらめているようなケースにつきましても、あきらめずに粘り強く考えてほしいという指導をしておるといってとでございます。
○粕谷照美君　大臣にお伺いいたしますけれども、大臣もいろんな学校、随分見てこられたと思いますけれども、最高のクラスというのはどのくらいあると思いますか、一学校で。
○国務大臣（森喜朗君）　クラスの数ですか。
○粕谷照美君　教えちゃだめじゃないですか。
○国務大臣（森喜朗君）　教えてもらいました。五十九クラスというのが最高だそうです。
○粕谷照美君　そうなんですね。大阪で五十九クラス、二千三百三十人の小学校、それから同じ大阪で、中学校では五十六クラス、二千四百二十六人。まあ、これではとても教育なんという条件ではないと思いますね。校長先生は、それでも一カ月たつと覚えてもらえるそうですけれども、教頭先生は一学期だっても覚えてもらえないそうです。何か話ししたり注意したりすると、どこのおじさんだと、こういうふうに言われて、もう教師の権威も何もあったものじゃない、こういうふうに言って嘆いておられましたけれども、このマンモス校解消というのは非常に重要な問題ですが、文部省の考え方が三十一学級以上、こういうふうになっていますね。大臣としては、適正な規模の学校というのは一体どの程度のことだというふうにお考えになっていますか。
○国務大臣（森喜朗君）　適正な規模というのは大体十二から十八、ないし二十四というのが大体標準になっておるように承知をいたしております。もちろん、設置者が、二十五を超えなくても分離をしたいというそういうお考えであれば、文部省としては積極的に、今の仕組みの制度ではございませんけれども、従来の分離方式で措置をしてきたものでございます。しかし、現実には設置主体者が大体三十を超えないと、分離という気持ちにおなりになっていないようでございますが、それにはいろいろと事情もたくさんありますが、単に用地だけではなくて、通学区域の問題、特に新しい、こうした大阪等では余りないようでありますけれども、地方の方に参りますと、昔からの意識みたいなものがございますから、そういう地域住民の考え方を調整することにも非常に問題があって、はかばかしく進んでいないということでございますが、当面は先ほどから管理局長が申し上げておりますように、まず最大のネックは用地を確保するというところでございましたし、これはもう粕谷先生初め皆様方からも、再三、予算の際にも強い御要望が出ておったことでございまして、とりあえず学校急増用地の取得費を拡充をさせて、このような措置をとらせていただいた。今後とも積極的に、今、粕谷さんに御指摘いただきました五十九クラスなんて、確かに先生のお話しのとおりでございまして、できる限り分離促進ができるように指導をしていきたい、こう思っているところでございます。文部省といたしましても、少なくとも、当面積極的に過大校解消をしていただけるであろう、そういう事業量だけはしっかりとこの予算で確保しておるつもりでございます。
○粕谷照美君　次いで十六ページに移ります。「幼稚園教育の普及充実」というところでございますが、幼稚園教育要領に関する調査研究費というのが三百万円挙がってますね。先ほどこれについての指摘もあったと思いますが、これは本当のところ、まだこの予算を組むころは、教育臨調なんという構想が出ていなかったと思うわけです。何を考えて予算計上したんですか。
○政府委員（高石邦男君）　現在の幼稚園の普及状況が、保育所を入れますと九〇％、保育要領ができたのは、たしか三十年台でございまして、もう二十数年の歳月が流れておる。そういうことが一つと、それから現実的に子供の保育の内容が、ほとんどの幼稚園に入っている子供がある程度字を知っているとか、覚えているとか、数字がある程度数えられるというような実態の変化というのがあるわけでございます。したがいまして、前々から、現在の保育内容はこれでいいかということが問題になっていまして、そういう角度から協力者会議を設けまして保育内容の見直しをやっていきたいということを考えて要求していたわけでございます。したがいまして、新しい制度の問題とか、今後のものに関係なく、そういう基礎的なデータは十分調査して実態をつかんで、そして研究していく必要があろうという気持ちで予算をお願いしてきたわけでございます。
○粕谷照美君　私は海部文部大臣のときに、予算委員会でこの質問をしたことがあるんです。東京あたりの小学校になりますと、大体八つから十幾つぐらいの幼稚園から小学校に入ってくる。それに保育園から入ってくる。さまざまなレベルの子供たちを小学校一年生で持つ担任の苦労なんというのは大変なものなんですね。それで、もう落ちこぼれが一年生の段階から出てくる。それで、小学校一年生に入るまでには大体どのくらいのことを、文字ですね、覚えさしたらいいのかと伺いましたら、森文部大臣だったら、どういってお答えになりますでしさいね。