Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦（利）委員　今お話しいただきましたが、私、は通信の自由化、非常に結構なことだと思うのですが、今長距離通話について第二電電とＮＴＴとの間で価格競争が行われているわけですね。ＮＴＴが下げりゃＮＣＣが下げる、お互いに下げ合っておる。よく考えてみますと、ＮＴＴというのは、電話通信事業というのは本当は装置産業なんですね。ところが、巨大な装置を必要とする会社が新しく設立されて、そして二年たったらもう黒字に転換をするというのは世界でも例がないのですよ、こういうのは。
　結局、なぜかというのを調べてみると、一番ＮＴＴが利益を上げておった例えば東京－大阪なら東京－大阪のシェアを五〇％近くＮＣＣがとってしまう。そうすると、あとの金のかかる市内の関係は、アクセスチャージにはってＮＴＴが独占をしている市内料金につながっていく、アクセスするという状況だけで競争してきましたから、ですからＮＣＣの場合は、競争するところというのは市外通話のところだけ競争すればいいわけですからどんどん下げる。それにＮＴＴも合わせている。結局、従来黒字部門で赤字を埋めておったその黒字部門の収益がダウンをしていけば、当然全体的な収益が下がっていくのは当たり前。下がっていくことだけならいいのですよ。
　ところが、問題になるのは、一番末端で利用する国民に対する市内、独占をしておる部分についての資金調達がだんだん不可能になってきて、今盛んにはやっている新しい機械に転換をする、そういった設備投資がおくれていく。そういった状況が生まれてまいりますと、結局何のための自由化だったんだ、末端のサービスの方はだんだん悪くなってきて、結局通話する市内部分について、ローカル部分について機械の更新その他が行われずに長距離部分ばかりに競争がいきますから、結局ＮＴＴもそちらに集中せざるを得ない、そのために全体的な日本の通信事業というものに対して重大な影響を与えるのじゃないかという気がするのです。一ですから、価格の競争をすものはいいのですが、先ほど郵政省が、今事業部別に経理をして具体的に本当に市内部門が赤字なのかどうか、過剰サービスはないのか、あるいは合理化はされておるのか、そういったことの経理のチェックをなさるそうですが、いずれにしても、イギリスやらアメリカ等を見ましても、結局、私たちも自由化のときに調査に参りましたけれども、イギリスのＢＴにマーキュリー社が参入してきましたけれども、最終的に相互接続、アクセスチャージとして、料金としてマーキュリーの事業収入の約四五％近くをＢＴが納付を受けている。それで、共通で使う部分の市内等についてＢＴが責任を持つ。
　あるいはアメリカはＮＴＴ、ＢＴのようなものがありませんから、地域的に独占支配通信企業があるわけですが、そういうところに長距離がアクセスするときには、長距離通信事業者から長距離通信事業収入の約四〇％をアクセス料としてちょうだいする、そういう仕組みになっているのですね。ところが、日本はそういう仕組みがまだない。
　ですから、先ほど局長さんからお話がありましたけれども、こうしたＮＣＣとＮＴＴとのアクセスに係る料全体系をどうすべきなのかということについて早急に結論を出していただきたい。平成七年ごろだ、こういうお話を聞いておるのですが、そうすればするほど末端の市内等の設備投資あるいは技術更新等がおくれてしまって、大変な混乱した状況が生まれるおそれがありますので、局長の方でぜひそういう点についての御配慮をいただきたい。
　そして、今下降傾向にあるＮＴＴの収益というのを、ある意味では魅力ある企業にするために、ダウンしない、少なくとも並行していけるような、そういう企業に早急にしていただきたい、こう思うのです。ですから、局長の方から、簡単で結構ですから、御答弁をいただきたいというふうに思います。
○森本政府委員　今のお話のＮＴＴの経営でございますが、先ほど減収減益というお話しございましたが、これは正確には増収減益でございまして、収入は、確かに伸びは減っておりますが、伸びてはおります。そういう意味で、支出の合理化というのは大変大事な時期になっているということでございます。
　そこで、長距離のお話もございましたが、要するに今長距離のサービスはすべてＮＴＴの地域網に依存せざるを得ないということでございますので、この地域網の利用のあり方。というのは大変大事な問題でございまして、実はアクセスチャージということのお話しございましたが、新しい事業者がＮＴＴの市内網を使うについて、現在ＮＴＴとそれから新事業者の双方で合意しております一定のルールがございまして、そのルールに基づいて現在支払いが行われておるわけであります。
　そういう意味で、現在いろいろな接続料がございまして、先生御案内のことですから結果だけ申し上げますと、三社合計で年間約千六百億円をＮＴＴに払っておるわけでありまして、そういう意味では、この新しい長距離事業者の売り上げの三五％をＮＴＴに払っているということでございます。
　こういう形にしましたのは、実は先ほど申しましたＮＴＴのいろいろなコスト計算ができておりませんというのがスタートでございましたので、ＮＴＴを利用する新事業者も、事業者ではあるけれども一般の利用者と同じ体系で料金を払おうということで当面やってきたというのが今日の姿でございまして、これで果たしていいのかという問題、いろいろ出てまいりますので、私どもこれについて、御案内のとおり、先ほど申しました事業部制を発足させるということで、こういう決算が出た時点で全体を見直そうということで、現在のところ平成六年の四月にこの事業部制の決算が明らかになった時点を踏まえてこの新しい払うべき料金のあり方というものを見直そう、こういうことになっております。
　これにつきましては、ＮＣＣとＮＴＴの双方でいろいろ問題点がございますが、一つは事業部制の収支のデータが明らかになるということと、先ほど申しましたが、ＮＴＴの合理化の状況が本当に、計算上生じた赤字というものは真に能率的な経営のもとにおけるものかどうかという問題、それからＮＴＴとＮＣＣの競争条件の問題も、例えば新しい事業者はＮＴＴの番号のほかに四けた回さなければならないとか、そうした競争条件等も見なければならぬわけでございます。
　いずれにしても、接続料のあり方は大変競争条件の上で大事な問題でございますが、ＮＴＴ、ＮＣＣの双方でまず十分煮詰めなければならない。私ども行政としても、これは利用者の利益に響く問題だということでこの推移を十分注視してまいりたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○松浦（利）委員　大臣におかれましても、ぜひひとつ、通信の出発点は加入者ですから、それを独占しておるＮＴＴの市内通信というのが、いろいろな意味で新しい機械に更新されていかない、古いものが残る、そういった形にならないように御配慮いただきたい。そうしないと、世界の通信の自由化、情報の自由化、そういった方向の動きにおくれをとる。今は世界の第一線を行っておりますけれども、結果いかんではおくれをとる、そういう状況も生まれてくると思いますので、ぜひ大臣においても御配慮いただきたいということを申し上げておきたいと思うのです。
　それから続いて、平成七年に事業法の見直しをすることになっておるのですが、どうもそのときに。分割をするのではないかという意見が株主の間とあるのですね。だから、市場でＮＴＴ株が上がらないのですよ。どうもこれは、平成七年になったら見直しで分割になるぞ。こういうふうになると、株主の心理として動かないのですね、むしろ株価が下がる要因をつくり出しているのですから。
　私は見直しすることは大切だと思いますが、見直しかイコール分割ではないのだということをぴしっとしておいてもらわないと、何か見直しイコール分割だというふうに証券市場でもとられておるようですから、そういう点については大臣の方で、そうではないのだということを、要するに見直しなんだ、結果について想定をすることは現在はないわけです。結果が出なければ、分割とかどうだとかはないわけなんですから。だから、そういう株主の心理というのは極めて微妙ですから、そういう点についてぜひ大臣、御考慮いただきたい、どうでしょうか。
○渡辺（秀）国務大臣　先生のおっしゃられるとおりだと思います。初めから平成七年度に検討を行うということが分割ありきということにつながるわけではないのでありまして、しかし今までなさなければならない目標としてきたことは、データ通信あるいはまた移動体等々、いろいろこれとても今となっては意見のあるところでありますが、しかし、方向としてやってまいっているわけでございます。平成七年にどういう形がいいかということを検討するということで、今からその方向を模索する、あるいはまた方向を示唆することもいかがか、これもまた反面言えることではないかと思います。
　私、さっきの株価の問題のところでも申し上げたかったのですが、まさにこういう全体像の中でＮＴＴの株という問題も本当は議論されなければいかぬことであって、ただ数字だけを追っかけているということもいかがかという発言を月例経済会議でも、私から特に発言を求めて申し上げた例もございます。
　私としては、いずれにしてもＮＴＴのあり方というのは、株式会社という形にはなっていますが、しかし、三分の一は国家が株を保有するということになっているわけですから、これは言うならば国民共有の財産を預かっているという立場の中で、国民の利用者の利益の増進にいかにして報いることができるかという感覚でこれからも競争市場にふさわしい条件、環境づくりを正しく整備していかなければならない、こんな気持ちで取り組んでまいりたいと思っております。
○松浦（利）委員　それから、お尋ねいたしますが、ガットで米国が先進十二カ国に対して国内長距離及び国際の基本電気通信に関して五つの項目を約束することということで、日本、ＥＣその他先進十二カ国に対して五つの貫目を要求してきております。これについてアメリカ側は早急に結論を出すべきだということを主張してきておるようです。
　そして最近、承るところでは、ＥＣとアメリカとの対立関係が何か若干融和してきたという話もお聞きしておるわけですが、そうなってくると、当然日本に対しても連合軍その他が相当厳しく要求してくるのではないかという気もするのですけれども、アメリカがガットに提起しておる五項目について日本政府としての考え方が。どうなのか、現実、五項目に対して、アメリカに対して反論を加えておられるのかどうか、その点についてお聞かせください。
○五十嵐説明員　ただいま先生からお話のありましたとおり、アメリカは三月に入りましてから、我が国はか十二カ国に対しまして、国際及び長距離の基本電気通信市場に制限なく参入することを認めることを基本といたしまして、これについてそれぞれ十二カ国と十分な約束が得られない場合には、基本電気通信につきまして最恵国待遇を適用しないということを表明いたしてきております。
　お尋ねでございますので内容を少しく申し上げ、私どもの今の政策、制度の対応ぶりについてお話を申し上げたいと思いますが、アメリカの具体的な要求というのは、国際電気通信、それから国内の長距離の電話の部分、それぞれ電話の部分でございますけれども、まず第一番目、この分野につきまして、市場に参入できる事業者の数の制限を撤廃するということでございます。これが一つの要求でございます。もう一つは、外国の事業体がサービスを提供することを認めること。三番目は、自由な外国資本参加を認めること。四番目は、基本電気通信サービスヘの透明、無差別かつコストに基づいたアクセスを可能にすること。それから五番目が、独立した規制機関を設立すること、こういう五つの項目でございます。
　アメリカ側のこの要求、あるいは背景、必ずしも明らかでない部分もありますが、私どもの制度、政策との兼ね合いで申し上げますと、まず一番目の、我が国の電気通信の参入問題については、事業者の数を制限しているということはございません。
　それから、外国の事業体がサービスを提供すること、あるいは外国資本の参入ということについてでございますが、ＮＴＴ、ＫＤＤにつきましては、このたびの国会で五分の一まで外資が参入できるということに相なりましたし、いわゆる第一種電気通信事業者につきましては三分の一まで、第二種事業者については一〇〇％の外国の資本が参加できるということになっております。
　それから、基本電気通信サービスについては、現在の電気通信事業法によりまして、透明、無差別、コストベースでアクセスすることが可能になるということで、法的に措置してございます。
　郵政省が電気通信事業者から独立いたしまして事業法に基づき透明な手続で規制に当たっている、このような制度、政策をとっておりますので、我が国としては、アメリカ側の要求に対しては十分対応が図られるというふうに考えております。
○松浦（利）委員　通信というのは、対立があったのでは接続できないのです。しかも、アメリカの方ではいろいろこれにいちゃもんをつけて、また、貿易障壁等の関係に絡ませようとしてきておるわけですから、相当政治的なものが必要になってくると思うのです。
　こういう関係について、日本以外のほかの国々については、やはり日本と同じような考え方になっておるのでしょうか。そういう点はどうでしょうか。把握しておられますか。例えばＥＣあるいはオーストラリア、ここに出ておる国々はどうでしょう。
○五十嵐説明員　アメリカ側の提案につきましては、ＥＣ等の国につきまして基本的には大変反発があるというのが現状でございます。なぜかといいますと、基本電気通信につきましてアメリカ側の主張というのは、それぞれの国と交渉をして、その国が自由化をしたらその限りにおいて最恵国待遇を適用しましょう、こういうのがアメリカ側の提案でございますので、その提案自身が、ガットの基本的な精神であります最恵国待遇、こういうようなものと相入れないという考え方をしておりまして、ＥＣ等はこれについて大変反発がある。私どもも、その限りにおいてはＥＣとほば近い考え方をいたしております。
　ただ、つけ加えて申し上げますと、電気通信につきましてはそのほかにも対立点がございまして、必ずしもガット・ウルグアイ・ラウンド、サービス貿易協定の中身ではございません。いわゆる政府調達分野におきまして、一方では、アメリカ側がＥＣに向かって、電気通信事業体を政府調達協定対象にせよ、こう要求しております。これに対しましてＥＣは、そういうことを言うのであれば、アメリカに大きな電気通信会社がある、ＡＴＴをその対象にしなさい、こういう要求をいたして対立をいたしております。
　そんなことも踏まえまして、先般ヒルズ・アメリカ通商代表が四月の末に渡辺郵政大臣を訪ねましたときに、私どもの郵政大臣から、ＥＣ、アメリカ、そして日本という格好で、先ほどから先生の御指摘のありますべーシックテレコム、基本電気通信の問題も含めて次官級の会合をやろうではないかという提案をして、今その反応を期待して待っているところでございます。
○松浦（利）委員　それでは、時間が来ましたからもう最後になりましたが、簡保の関係についてちょっとお尋ねをいたします。
　きょうの決算書の中にも簡保の会計が出ていますが、現在四十四兆近くあると思うのです。ですから、この簡保、しかも金融、金利の自由化が進んできておる段階ですから、大蔵省に対して簡保の自主運用を求めたのは郵政省側だったのですね。ですから、自主運用の枠を大蔵省と話し合ってふやしていくことは結構ですが、しかしそれだけ運用に対して責任を持たなければいけなくなるわけですから、それで、片一方では競争が激しいのですから、一定のサービスを国民に提供していくという義務がありますね。ほかの生保はいろいろなサービスを出しますから、それに負けないように簡保の方もサービスを提供していかなければならぬ。
　私は、そういう意味からすると、一定のリスクは伴いますけれども、一定の限度内において株式運用をするということは許されていいと思うのですよ。確かに、一面リスクを伴うものに政府が預かる国民の金を回して損をしたときどうするのだという極めて厳しい意見もございました。この前、証券不祥事で教職員共済が株を運用しておりまして、そして結局これは損失補てんをしてもらったからプラス・マイナス・ゼロだった、あるいはプラスのところも出てきたから、人から言わせれば利口な商売をしたということもあるのですが、違法は違法なことをしたのですが、だからといって、そういうことがあったからといって郵政省側がせっかく自主運用しよう、そしてその中で国民により多くのサービスを提供しよう、こう思っておられるのですから、私は、局長が株式運用について話をされたのは前向きにいかれたのかな、こう思っておりましたら、その後で大臣が打ち消された。
　局長と大臣との間にパイプがつながっておったのかどうかは知りませんが、あるいは逆に大臣が大蔵省あたりから、大蔵大臣あたりから恐らく、ちょっと郵政大臣困るよというようなことになったのか、いきさつはわかりませんが、本意はどうなんですか。やって悪いのですか。私はいいと思うのですが。
○渡辺（秀）国務大臣　時間もございませんようですから、簡潔にお答えをさせていただきます。
　御心配をかけて恐縮でありました。基本的には、私と局長の間の考え方の相違はございません。これはひとつ御安心をいただきたいと思います。
　それからもう一つは、いわゆるマスコミに出ましたのが、簡保資金をまるで全部株式運用の方に回すみたいに出たものですから、これは国民からいただいている信用と今日までの六十年間の蓄積された信用というものは、私は記者会見でもいささかも不安を与えてはいけないということを前提として、これすべてではないよと、それから三番目として、ＮＴＴの株のてこ入れのためのことではないよ、この三点を強調するために、私はまず一点非常に問題であるということを申し上げたのが一つ。
　それからもう一つは、これが波及していきますと要らざる憶測を呼んで、今日の郵政事業の基盤である三事業にひびが入ってはならぬということは一つございました。
　私としては、局長と、大いにこれからの簡易保険の資金運用に対する活性化のために、いろいろな角度からいろいろな勉強をすることはよろしいことだ、しかし、初めからこれありきという勉強の仕方は活性化とは違うよという意味で申し上げておるところでありまして、まあしかし、おっしゃるとおつある意味におけるこれからの課題の一つであるという認識は持っているつもりでございます。
○北川（石）委員長代理　次に、貝沼次郎君。
○貝沼委員　きょう、また発言の時間を与えていただきまして、ありがとうございます。
　初めに、質問の通告の順番とちょっと変わりますけれども、御了承願いたいと思います。
　総務庁の行政監察結果による勧告の件につきましてお尋ねをしたいと思います。
　国の行う事業として、契約の公正性を確保する、あるいは業務の一層の効率化、簡素化等から、今年一月、総務庁から郵政省に行政監察結果を踏まえて勧告が出されたはずでございます。
　詳しいことは時間の都合で申し上げませんが、結論といたしまして、一つは資材調達での競争契約の拡大、それからもう一つは地方局への切手類の配達業務の効率化、三番目は物流センターの効率化、四番目は国有郵便局舎の建築設計の民間委託促進というような勧告であったと思いますが、この勧告に対しまして当局はどのように受けとめ対応されようと考えておるのか、まずその受けとめ方についてお尋ねをしたいと思います。
○江川説明員　ただいま先生御指摘の、大きく分けますと資材部というジャンルの仕事と建築部とございまして、私は資材部の方でお答えさせていただきたいと思います。
　今回の勧告は、先生の御指摘にございましたように、資材部につきまして大きく分けると二つの点であると考えております。
　一つは、対外的と申しましょうか、物を購入するに当たっての公正さとか開放性だとか効率だとか、それから一カ所に物が偏らないように、疑惑のないように、そういうことが行われるための視点から、こういうところに問題があるのではないかという視点があります。もう一つは、対内的と申しましょうか、中で仕事をしていく上で、特に資材業務は物品をＡからＢヘタイミングよく移すということがございます。そのタイミングよく移すに当たりまして、どうもタイムラグといいましょうか、うまくない処理の仕方があるのではないかという処理の仕方についての疑問、視点、この二つが大きくあったと承知しております。
　この勧告をいただくに当たりましては、総務庁が現地を調査するわけですが、私たちも一緒に行ったりしていろいろな協力をする。それから上がってきた問題について、総務庁が言われる問題について、実はこうなっているとか、こうではないとか、資料を提示しながら議論もしているわけです。そういうことでいただいた報告書でございますから、私たちも我々の次の仕事の前進のために必要な、改善すべきところは改善していこうという考えに立って十分これを受けとめ、検討に入っているところでございます。
○貝沼委員　半分でしたから、もう半分。
○澤田説明員　建築部長でございます。
　郵便局等の施設の基本的な設計は、私ども郵政大臣官房建築部が設計を全部担当しておりまして、建物の完成まで私どもが責任を持ってやっているところでございますが、基本設計あるいは実施設計、その一部につきましては実施設計、その一部につきましては民間のそういう事務所等に委託をいたしまして一緒にやっているところでございます。
　その中の特に基本設計の部分についてはなお一層そういう民間活力を活用して、もう少し委託して業務の効率を上げる必要があるのではないかというのが今回の御指摘でございまして、私ども設計業務そのものすべてということでは決してございませんけれども、設計業務に含まれるさまざま。な関連業務のうち、委託した方がはるかに効率が上がりそうな分野はたくさんございますので、そういった部分につきましては、私どもも今後検討いたしながら、外の力をおかりして、よりいい郵便局舎等の設計を進めていくように検討したいと考えているところでございます。
○貝沼委員　それはわかるのです。おっしゃることは両方ともよくわかるのですが、要するに、妥当な勧告と受けとめたのですか、余り当たってないなという勧告と受けとめておるのですか、その辺を私は聞きたいのです。
○江川説明員　私の方は、一言で言いますと、そういうものだろうなという理解をいたしております一
○澤田説明員　建築部業務に関連いたしましても、ただいま先生お話しの設計業務の委託拡大のほかにも、あと二点ございまして、合計三点ございますが、そのそれぞれにつきまして、細部の点ではいろいろ意見もございますけれども、御指摘の点は私どもも貴重な意見と受け止めて検討しているところでございます。
○貝沼委員　おおむね妥当ということですね。そうすると、例えば、自動車、机、お年玉賞品などの資材調達は一九八九年度二万八千件、千六百八十八億円、そのうち一般競争入札は三件、全体の〇・一％、指名競争入礼四千二百八十六件、全体の六八％、まず、この比率はどうですか、やはりこれは指摘されて当然だと私は思うのですが、その辺のところ……。
○江川説明員　自動車ばかりでございませんで、全体のことで御説明させていただきたいと思いますが、おっしゃいましたように、三件というのは一般競争契約の事例かと思います。
　郵政省の物品の購入の構造と申しますのは、ちょっと御説明させていただきたいと思いますが、まず、入礼参加資格というものがございまして、それを獲得した人の登録名簿というのができます。これは会計法その他、予決令などによって定められているところでございますが、そういう登録名簿に載せられた人、我々は登録業者と申しておりますが、そういう中から三つの方式で購入の契約を結ぶわけです。先生御案内のとおり、一般競争契約、それから指名競争契約、随意契約、こういうふうになるわけでございますが、郵政省の場合、郵政三事業をやっておりますので、ほかのところ、詳細には存じませんけれども、多少異なる、特殊性があるということがこの勧告の中でも実は認められております。
　ちょっと、その言葉を正確に引用させでいただきたいと思いますが、郵政省の場合には、一つは、「調達する物品が、郵便、貯金、保険の各事業の運営上不可欠な特別仕様物品や各事業の営業活動あるいは利用者サービスの維持向上のため必要とする物品であることことか、もう一つ、「ややもすると信用に欠ける者、不誠実な者が参加することになり、契約上の義務違反があるときは事業に著しく支障を来すことになる」、もう少しございますが、などなどのことから、むしろ郵政省の物品調達の契約といいますのは、一般契約によるよりは指名契約、それから随意契約という方に傾いているというのは先生御指摘のとおりでございます。
　先生、先ほど三件とおつしゃいましたが、それを金額ベースでちょっと申し上げますと、調査の対象となった平成元年度で申しますと、一般競争契約が二千万円弱、指名競争契約が千百何十億、それから随意が五百何十億というふうに、ちょっと比較にならないかもしれないぐらいの差がついていることは事実でございます。そのことも含めまして、今回、もう少し一般競争契約に行ける部分があるのではないかという勧告がなされているところでございまして、そういう意味では、世の中、品物が非常によくなってきているということもありますし、一般のものを購入しても通用できるということも十分あると考えますので、その辺も含めて拡大の方向にも何か検討しょうじゃないかということで、今、現場、郵政局に、どんなものがありそうなのかということを調査などをしているところでございます。
○貝沼委員　そういうことを踏まえた上で、だから、特殊性のあるところですから、今までの歴史があるわけですから、それにのっとって調達をしておるわけですね。したがって、それだけの理由があってなされておる。そこを今度は行政監察でもって、やっぱりこれはちょっと直した方がいいんじゃないですかという勧告ですから、それに対して、おおむねその方向だろうと初め聞いておるわけですから、やはり三件というのはちょっと少ないですね。
　そして、今るる歴史があるんだ、理屈があるんだという話、それはわかった上で私は聞いているのです。これを直す方向に思っておるのでしょう。最後にそれを是正したいという意味の話があったからそれはそれでいいのですが、話はそこだけでいいのです。その後の方だけでいい。よろしいですか、これは直さなくちゃいけません。
　それで、さらに政令では、指名競争入札の場合に、なるべく十社以上とされているけれども、参加業者五社以下のケースが三八％ある、こういう閉鎖的な実態というものが見えておるわけでありますが、これについてもそういう方向で検討されるのでしょうか。
○江川説明員　私、ちょっと言葉がくどいのかもしれませんが、先生が誤解なさいますと私困りますのでちょっと状況を御説明させていただいた次第です。
　ただいまの五社以下の例の場合もそうなんですが、総務庁と私たちがやりとりしてこういうふうに事実が確定されてくるわけですが、例えば郵便番号の自動読取区分機、あれは十社以上でやれといったって絶対に不可能なわけです。二とかそこらしかつくっておりませんから。そういう議論をここでは除いております。
　それからもう一つは、我々は殊さらに十以下におさめようとしているわけではなくて、この勧告で書かれておりますことは、十以上の登録業者がいる中で五ぐらいしか出てこないのはどうなのかというふうに問われているというふうに我々理解しておりますが、どうしてこうなのかということを申し上げますと、実際に事業者の方が、営業活動と申しましょうか、余りやってこないというのが多うございます。それで、いろいろ調べた上で手に負えるという部分についてはできるだけ指名の中に入れていこうということでやっているところです。
　したがいまして、結論から申し上げますと、先生御指摘のとおり、今まで五で、しかしまだ箱の中に登録業者としては十以上あるじゃないかという部分につきましては、こちらからも働きかけつつ、向こうからも営業活動を求めて、五を六、七、八に、十以上にというように持っていきたいと考えているところでございます。
　　　　〔北川（石）委員長代理退席、委員長着席〕
○貝沼委員　当局の弁明も言わせるために私は実はやっているのですよ。だけれども、勧告を受けて、おおむねそうだと受けとめておるわけですから、そういうふうに指摘された点については、やはりもっと真剣に取り組んで検討して、できるだけそれにこたえたいとか、そういう方向でないと、何のために勧告したのか、おおむねよかった勧告じゃないでしょうかという答弁では、あれは何だったということになって、またもとに戻らなければならなくなるから、時間がありませんので、戻らないようにひとつお願いします。
　それから、せっかくの項目ですから、今度は建築設計の方ですね。一九八九年度新築された局舎、国有局舎八十五、借入局舎六百六十一ですね。そのうち基本設計はすべて郵政省の建築部職員が実施。それで勧告は、民間業者が設計している借入局舎でも業務に不都合が出ていないと。こういうことから、民間委託を進めて人的資源の有効活用ということを求めておるようでありますが、これについてはいかがですか。
○澤田説明員　ただいま先生お話しのとおり、国有局舎と借入局舎では様相をかなり異にしております。
　国有局舎につきましては、実はこれは郵政局だけではなくて職員宿舎であろうが同じことでございますけれども、いわゆる最初の基本設計から建物が完成するまで、あるいは完成して建物が使われている途中も全部私ども建築部が責任を持つという気持ちでやっておりまして、当然その中では基本設計そのものも私どもがやっております。
　その中で、先ほども申し上げましたけれども、一部分を外部に委託しております例えば実施設計という分野は、これは我々が責任を持っている分野の中で外の力をかりながらも私どもの考え方や歴史を十分に踏まえた仕事ができるということでやっているわけでございます。つまり共同してやっているという言い方もできるのじゃないかと思います。
　借入郵便局はその辺と大分様相を異にしておりまして、郵便局舎という意味では全く同じでございますが、その財産を持つ者が国と局舎を提供する個人あるいは企業という形で全く違っておりますものですから、我々はそれを郵便局として使うという意味でその基本設計なるものに私どもも意見を差し挟み、あるいは図面の内容などを審査するという立場でやっているわけでございます。
　ですから、それらはいわゆる建築的な設計という言葉で考えますと、建物の提供者が依頼したいわゆる企業である設計者あるいは設計事務所が設計することが大いに可能なわけでございまして、実際にもそのとおり運営されているわけでございます。
　それで、それらのものを、私どもは出てきた設計図面を一緒に見せていただきながら、使う立場としてあるいは借りる立場として意見を申し上げているということでございます。そのことで、局舎の規模等もいろいろございますけれども、実際の建物の、財産のつくり方がちょっと違います。
　そういったことで、やはり我々は、同じ郵便局舎でございますけれども、国の財産という意味では国有財産はやはり我々が綿密なところまで全部責任を持とうということでやっておりますし、今後もやるつもりでおるわけでございます。
　そして、そういった意味で、先ほどの外部委託、まだできる部分があるのではないかという部分につきましては、建築の仕事にも細分化すればいろいろな分野がございますので、その中で可能な部分をできるだけピックアップして委託しようというのが私どもの気持ちでございます。そして、勧告の内容もそういったふうなニュアンスに書かれていると私ども理解しております。
　以上でございます。
○貝沼委員　という答弁は、総務庁の、業務に不都合は出ていないという指摘は当たらない、こういうことですか。
○澤田説明員　業務に不都合が当たらないという意味では決してございません。
　仕事の分け方というかその担当する分野の区分の問題でございまして、出てきたものはどちらも、いろいろ過程は経たといたしましても、まずまず局舎運営に必要な設計はできているわけでございますので、その方法論の違いは、先ほど申しました財産の区分の違いはございますけれども、総務庁が言われる部分は、不都合を生じていないということは全く当たっていると思います。
　ただ、部分的にはいろいろ議論がございまして、私どもは全部何が何でも、ですから借入局のように普通局も同じょうに扱えるのではないかということでは決してございませんで、可能な分野がまだまだあるはずだということで分解して考えていきたいと思っているわけでございます。
○貝沼委員　何も総務庁だけが行ってやっていることではありませんでね、現場あるいは当局と連携をとりながらちゃんとやった監察ですから、その上でこの報告書ができ上がっておるわけですから、そうむちゃくちゃなことが書いてあるはずはないと私は思いますね。今までの歴史とかそれからいきさつというのはそれはありますよ。あるから、そう説明しなければならないけれども、これから先の話を勧告しておるわけですから、ですから、これは前向きでとらえていった方がやはりいいのだろうと思いますね。それで、全部が全部と言っているわけではありませんで、あなたがおっしゃるように部分的に、いろいろな部署部署がありますから、そこのところで考えて少しでも広く出していくということが大事なんだろうと思います。
　それから、未利用地の問題ですね。
　これは、報道関係の記事を見ましても、東京池袋の郵便局跡地とか書いてありますが、十年以上も未利用をしておると。これが三百三十七件、十八万六千平米、これを処分することの促進を求められております。これに対しましては、どういうふうに考えておりますか、対応されますか。
○澤田説明員　未利用地につきましては、これは郵便局舎あるいはその他の施設が改善された跡に生じたいわゆる土地の財産でございますけれども、これは、部内活用する場合もございますし、あるいは新たに事業用地を、まだまだ欲しい土地があるわけでございますけれども、それらを取得する場合に交換財源として使う場合もございます。そのほか、いろいろ私ども持っております土地を部内で活用する必要がどうしても出てこない場合には、それらは部外のいわゆる公用あるいは公共の用に供するために売り払うなどということで、社会経済的にも非常に貴重な財産だという認識は非常に持っているわけでございます。
　そして、そういう未利用財産の活用、処分につきましては、私ども従来から取り組んでいたつもりではございますけれども、今回の勧告では、今先生お話にございましたとおり、数量もかなり多うございますし、あるいは相当長期間保有したままになっているものも中にはございます。そういったことで、勧告の趣旨は十分踏まえまして、私どももさらに処分の促進をするべきものはするというふうなことで取り組んでいるつもりでございます。
　具体的に申し上げますと、私ども、今本省におきましては改めて全国の未利用財産の実態をさらに詳細に把握しようということで地方郵政局と連絡をとっておりまして、さらにその中で、ただいま申しました部内で活用するものあるいは資産交換の対象とするものを除いたいわゆる処分するべきもの、そういったものにつきましては、その処分の方法の見直し、あるいは一般競争入札で公告し売り払いする場合もあるわけですけれども、それらの方法をさらに改善するとか、そういったことについて本省、地方郵政局あわせてさらに強化してやっていきたい、特に本省につきましては地方郵政局も指導しながらやっていきたいと現在取り組んでいるところでございます。
○貝沼委員　その方向は私も賛成です。
　それで、具体的に実態調査をされると今おっしゃいましたが、これは実態調査が終わるのはいつごろをめどに考えておりますか。
○澤田説明員　総務庁の指摘を受けた時点は平成元年の数字をもとにしてやっておりまして、その後、平成二年末では若干数字も違っておりますが、その後の経過も踏まえまして三年度末の状態で全体の数量その他内容を改めて調査いたしました。
　その三月末の状況はそれぞれの地方ごとに把握が済んでおります。そのことで、今度はそれらをさらに分類いたしまして、早急に処分するべきものあるいは活用をさらに検討するものなどの分類をいたしまして、処分するものにつきましてはそれぞれが早速取り組むことと指導しております。
○貝沼委員　時間の割り当てがありますので、この問題はもうこれぐらいにしたいと思いますが、最後に大臣、御所見がありましたら一言お願いします。
○渡辺（秀）国務大臣　先生の御質問を承っておりまして、国の財産、そして国民と一緒に築いて岩た国有財産としての、あるいはまた郵政事業を遂行するためのいろいろな手段、本当に指摘をいただくまでもなく、公正、公明正大に行っていかなければならないし、効率的に運用していかなきゃならない、今後ともいろいろな面で御指導、御鞭撻をいただいて行政に誤りなきを期してまいりたいと思っております。よろしくお願いを申し上げます。
○貝沼委員　次の問題は、郵便貯金のオンラインサービスについてお尋ねしたいと思います。
　このオンラインサービスは、昭和五十三年八月ごろからいろいろなことがなされてまいりまして、ずうっと現在に至っておるわけでありますが、現状はどうなっているのでしょうか。
○松野（春）政府委員　先生御指摘のように、貯金事業のオンラインネットワークは昭和五十九年三月にひとまず完成を見ておりまして、その後逐次改善してまいりまして、今第三次オンラインネットワークを構築中であります。この第三次オンラインでは情報系の処理も機能を高めまして、平成八年一月にサービスするということであります。
　これを活用したいわゆるＡＴＭ並びにＣＤという自動預払い機もしくは自動支払い機でありますが、これの配置につきましては、ことしの三月末現在で、概略の数字で恐縮でありますが、約一万八千古設けております。来年の三月、平成四年度末にはこれを全局に配置したいという計画で現在進めております。
○貝沼委員　これが全局に設置されるということは大変結構なことなんですが、ただ、利用者から見ますと、やはり郵便局、郵便貯金の範囲ではないか、それで、できれば郵便局と民間の金融機関、まあ銀行ですね、相互で預貯金の引き出しかできるようにしてほしい、こういう声がございます。これは、当局にはそのような要望なり投書というものはございませんか。
○松野（春）政府委員　先生御案内のように、民間におきましては、既に、最初にまず業態ごとにＣＤのネットワークをつくりまして、今は他業態同士もこのネットワークを結んでおる時代になってきております。それを前提にいたしまして、この民間金融機関と郵便貯金のネットワークを結んで相互にＣＤを利用できるようにという声が、私どもにも確かに届いております。例えば、キャッシュカードの民間金融機関との共用をしてほしい、そうなれば手数料を払っても構わないという御意見もありますし、それから、他の金融機関のカードでも利用できるようにしてほしい、これと類似の要望というものが全国為地から寄せられております。
　私どもといたしましても、昨年の五月に実は御提言をいただいたのでありますが、今日の情勢の中で、やはり預貯金の部分だけでなくて送金にかかわる部分に関するお客様のニーズというものが大変変化してきておるであろうということで、内部の研究会でありますが、民間の有識者に御参加いただきまして、送金サービスの在り方に関する懇談会という名称で御提言をいただきました。
　その中で、この民間金融機関のネットワークと私どものネットワークの提携関係でも一項目御提言をいただいておりまして、「一枚のカードで郵貯を含む全金融機関が、同一の取扱いとなるよう働きかけるべきである。」という御指摘をいただいているところであります。
　昨今の情勢で、金融自由化が一方で進んでまいっております。それからもう一つは、エレクトロニクス化を初め技術の進歩が著しいものがございまして、こういうふうなことを背景にお客様のニーズも多様化してきているな、この問題についてもやはり何とかしなくちゃいかぬな、今後も恐らく要望が多くなるであろうというふうな認識をしておるところでございます。
○貝沼委員　そう、これは何とかしなくちゃいけないのです。それで私はきょう取り上げているわけでありますが、ただいま御答弁にありましたこの送金サービスの在り方に関する懇談会ですね、これの５のところにただいまの「ＣＤ提携」という問題がありまして、「一枚のカードで郵貯を含む全金融機関が、同一の取扱いとなるよう働きかけるべきである。」と書いてありますね。これは今答弁のあったとおりでございます。それならば、これは思い切って踏み出さないと、お客様にこたえたことにはなりません。
　しかし、その前に、踏み出すのはいいが、日本で議論するときは、必ず、外国はどうなのか、こういう話が出てきますので、例えば、ドイツとかフランスとか、郵貯のある国でどうなっておるのか、その点について答弁をいただきたい。
○松野（春）政府委員　一言で申し上げまして、欧米におきましては、郵便貯金を含む各種の金融機関相互間でＣＤ等の共同利用がかなり進んでいるというふうに分析いたしております。
　ドイツの例でありますが、ドイツは、ポストバンクと言っておりますが、いわゆる郵便銀行でございます。ユーロ・チェックカードというシステムを持っておりまして、小切手の本人証明機能がついておるカードというふうに認識しておりますが、これによりまして、銀行あるいは貯蓄銀行等の加盟しておりますＡＴＭ共同利用ネットワークを利用できるということになっております。ちなみに、ドイツにおきましては、この共同利用ネットワークに該当するＡＴＭ、自動預払い機は約一万台であるというふうに承知いたしております。
　それからフランスの場合でありますが、ラ・ポストと言っておられますが、ブルーカードシステムというシステムがございます。これは、ブルーカードはキャッシュカードと同じ意味合いであろうと思っておりますが、銀行カード協会加盟金融機関でやはりＡＴＭの共同利用ネットワークを設けておりまして、これをラ・ポストのカードも利用できる。フランスの場合のＡＴＭは約九千台であるというふうに承知いたしております。
　なお、一言だけつけ加えますと、アメリカでは郵便貯金制度はありませんけれども、いわゆる貯蓄銀行という仕組みがありますが、ＡＴＭの総設置台数の約七〇％、約十三万七千台につきましては、この貯蓄銀行を含めて共同利用が可能になっている模様であるという把握をいたしております。
○貝沼委員　そうすると、大体このオンラインで広げていくというやり方は、相互乗り入れというやり方は、もうどこの国も進めておる方法ですね。
　そうすると、我が国もその方向で進めて何らおかしいことはありませんし、当然やるべきだと私は思います。しかし、現在なっておりません。ということは、そこにどんな障害があるのかわかりませんが、民間金融機関とのＣＤ提携を実現させようとするとどのような検討課題というものが考えられるのか、また、その実施に向けて当局は積極的に取り組もうとなさるのか、この点についてお伺いしたいと思います。
○松野（春）政府委員　検討課題でございますが、まず、この民間金融機関とのＣＤ提携に当たりましては、言うまでもないことではありますが、相手方がありますので、この合意が前提になろうかと思います。この合意のためには、大蔵省のみならず全銀協さんとの話し合いということが前提になりますが、仮に合意を見たとして、このＣＤ提携に関して具体的にどんな検討課題があるかということもつけ加えておきたいと思います。
　例示的に申し上げて恐縮でありますが、一つとしましては、当然異なるネットワークを接続するわけでありますから、接続のための技術的な問題をどう解決するかということになるかと思います。それから、民間金融機関と郵便局との資金決済をどういう形で行うのかということも課題になります。それから現在では、郵便局ではＣＤ取り扱い手数料を徴収していませんので、細かい話で恐縮ですが、取り扱い手数料をどういうふうにするかというふうなことも問題としてあろうかと思います。
　さらにつけ加えますと、この業務提携という形はあくまでも相互的になるだろうと思いますので、私どもの郵便貯金を民間金融機関のＣＤ等で支払う方法が一つ、それから民間金融機関の預貯金を郵便局のＣＤ等で支払う方法、この二つの取り扱いについての契約関係といいますか、当然委託と受託という支払い業務の形態につきまして、郵便貯金の立場からいいますと、法制上どのような位置づけとして行うのかということが検討課題の一つになろうかと思います。
　いずれにいたしましても、この民間金融機関と郵便貯金のオンラインネットワークの相互利用ということは、国民陶利用者の方の立場からいたしますと当然そうあらねばならないという時期が来るであろうし、また私自身多少まだ理想的な、理想図を描く的な言い方で恐縮でありますが、いずれこの相互利用は到来するのであろうということを考えておりまして、この課題につきましても怠りなく検討を進めたいと考えております。
　なお、技術的な問題で、私どものオンラインネットワークの方の受け皿としての機能につきましては、先ほどちょっと触れましたけれども、今第三次オンラインを、民間よりも少しおくれておりますが、平成八年一月に導入すべく鋭意基本設計を行って、今詳細設計に入っているところであります。このネットワークが完成しますと、技術的あるいは機能的な面では接続は可能になる。しかし前提となる法制度等も含め、あるいは民間金融機関等も含めての話し合いという、大変まだ厚い壁がある状況でございます。
○貝沼委員　大臣、この問題はこれでもうおしまいにしたいと思いますが、私はぜひこれを早期に実現すべきだと考えております。また、ただいまの答弁でも、利用者のサービスの上から当然のことだ、こう言っております。後の方の答弁で、ちょっと時間がかかるかなというニュアンスがあらわれておったので、あそこは余り感心しませんが、そこは大臣のそれこそ政治力あるいは決意によるものでありますので、大臣の御所見を伺いたいと思います。
○渡辺（秀）国務大臣　この問題は、国民的財産とも言える郵便貯金のオンラインネットワークの有効活用ということで私も先生と同じょうに期待をしながらこれを考えていきたいという気持ちがいっぱいでございますが、何としても民間金融機関との関係でございまして、我が省は非常にラブコールはいたしましても、なかなか相手が応じてくれないという場面もあるわけでございますので、しかし、そうはいっても大いに努力をいたしまして、私どもの求めている考え方が相手に通じますように懸命に努力をいたしまして、国民利用者の方々の大変便利なことになるその方向性に向けまして一層の努力をいたしたいと思っております。
○貝沼委員　一層の努力ですが、さらにさらに一層の努力をお願いいたします。これは非常に声が大きいのです、各郵便局は津々浦々まであるわけですから。ところが、銀行の方はやはりある程度町へ出ないとありませんので、これは期待が大きいわけでございます。
　それから次に、郵便サービスの向上と国家公務員の週休二日制実施ということについて、ちょっと時間があるかどうかわかりませんが、伺っておきたいと思いますが、その前にサービスの点で、ちょっと異質なんですけれども、一つだけ。
　年賀はがきというのがありますね。それで、景品が何ですか当たるわけですね。一等、二等、三等、四等、五等。五等は切手シートなんですね。私などは前に当たったときにもらったのは、たしか封筒に張る切手だった。ところが最近は投書がありまして、四十一円だ、そうすると封筒に張るのに非常に難しい、これは使わないためにくれるのだろうか、そういう話があるのです。事実、そういう投書がある。
　そこで、どうですか。これは端的に変更した方がいいのじゃないか、再検討した方がいいのではないかと思いますが、その答弁だけちょっと聞かせてください。
○早田政府委員　五等の賞品につきましては、来年用につきましては御提案の趣旨も踏まえまして切手シートの構成であるとか当せん数の割合であるとか、総合的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○貝沼委員　それでは、サービスと国家公務員の週休二日制の話なんですが、専門家が逓信委員会の方で恐らくやっていると思いますので、私ははしょって申し上げたいと思います。
　まず初めに、郵便物数の最近の増加状況、それからこれに従事する人たちの増加状況、これはどういう関係になっておるか、簡単に御説明願いたい。
○早田政府委員　最近五年間におきます郵便物数の総数の伸びにつきましては年平均五・七％ということになっておりまして、平成三年度におきましても五・〇％増の二百三十九億通というふうになっております。
　本務者職員といいますかにつきましては、この間、年間五百名から七百名程度の伸びでございまして、その他の、伸びに伴い不足する部分につきましては非常勤職員であるとかいうような形で処理しているところでございます。
○貝沼委員　つまり、郵便物の数がふえて人がふえないということは、それはもちろんアルバイトその他使ってそれに対応するということなんでしょうけれども、少なくとも基本的にはやはり一人分の仕事量がふえておるということですね。その辺の認識はあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○早田政府委員　私ども、郵便物数につきましてはふえることは結構だというふうに思っております。（貝沼委員「もう一回」と呼ぶ）郵便物数の増加につきましての関係でございますか。ちょっと私、そういうふうに聞き取ったのですけれども……。申しわけございません。
○貝沼委員　いやいや、郵便物の増加はあなたから聞いたのです。それから、人のふえる率も聞いたのです。ところが、郵便物はふえてくる、人のふえ方は少ない。アルバイトその他を使うとはいうものの、それでもやはり職員の一人にかかる仕事量というものは結果的にふえておることにはならないのか、私はそういう感じがするわけだけれども、そうあなたは受けとめますか、それともそう受けとめないという考え方ですかということです。
○早田政府委員　答弁を勘違いいたしまして、失礼いたしました。
　今の郵便局職員の働きぶりにつきましては、十年前あるいは五年前に比べて非常に一生懸命働いてくれているというふうに私は思っております。そういう点では、五年前あるいは十年前と比べましても一人当たりの仕事のする量につきましては相当ふえているというふうに思っております。
○貝沼委員　それで、話になるかどうかわかりませんが、要するに郵便物はふえてくる、人はふえない、それでさらに賃金もどうも思うように上がらないということで、サービスもふやさなければならないという話はもう逓信委員会でうんとやっていると思いますので、私は繰り返しません。その上に今度は週休二日制ということが出てきますね。
　そうすると、これは時間の問題ですから、週休二日制で労働時間が少なくなるわけです。なおさら一人にかかる量というのは大きくなるいうことと、それからもう一つは、私ども、お客さんの方なんですけれども、これに対するサービスの問題と、これが両方バランスがかかってくるわけですよ。だから、そこのところを議論したかったのですけれども、時間が余りありませんので、ちょっとできませんが、とにかくそれに当局はどう対応されるのですか。簡単に、こうこうこうするんだというぐらいのことはちょっと言ってもらいたいですね。
○早田政府委員　御指摘のように、このたびの週休二日制につきましては、予算、定員を極力ふやさないで、またサービスにつきましても極力低下させないで実施するという政府の方針もございますし、私どもといたしましては、まず環境整備といたしまして、郵便システムの改善、見直しというものをやりまして、さらにまた内務の部門、内務職員につきましては夜間労働のあり方の見直し等、また外務部門につきましては、非常勤職員による団地配達であるとか、あるいは部外委託による小包配達等いろいろな要員の効率的な配置施策というものを検討しておるところでございまして、これらを詰めてまいりまして、平成四年度中には何としても実施していきたいというふうに思っております。
　サービスの点につきましては、先ほどもお話しいたしましたように、郵便事業におきましても、国民の理解を得ながら週休二日制を実施するというようなことから、やはり利用者国民本位のサービスは維持していかなければならないというふうに思っております。そういう点では、先ほど言いましたような事業運営の合理化、効率化ということを自助努力によりまして対処する考え方でございます。中には、完全週休二日制につきまして土曜閉庁により実施している部門もございますけれども、郵便事業といたしましては、土曜日における郵便窓口サービス、あるいは土曜日におきます郵便配達サービスにつきましては、現行どおりで対処をしていきながら完全週休二日制を平成四年度中に実施していきたいというふうに思って現在関係のところと鋭意詰めているところでございます。
○貝沼委員　本当はここから議論になるのですが、時間があと二分しかありません。要するに、郵便局、現場ですから郵便局の方ですね。全体、時短の進め方というので、こうありますが、郵便局、平成四年度内実施に向けてさらに努力というのがあなたの今の答弁。それは四年度でやってもらわなければ困るのです。困るのですが、ただ、今の四年、この一年間でという話しかないのですね。そのスケジュールはどうなっているのですか、最後にそれを伺っておきたいと思うのです。
　それから労働条件の問題とか、そういうのは働いておられる方々とよくそちらの方で話し合いをしてうまくいくようにやらなくちゃいけない。私は、サービスを受ける方なものですから、そちらの方まで手を突っ込んでどうのこうのいうあれは全くない。それはお互いに話し合い、きちんといくようにやっていただかなくてはなりませんが、ただ四年度中に努力すると言っているわけですから、大体準備期間も最後にはあるわけですから、そうすると、ある程度のところまで話は詰めて、そこから先は準備して、そして四年度中にはちゃんと実施できますというようなスケジュールがあるんだろうと思いますが、その点を伺っておきたいと思います。
○早田政府委員　現在、郵便関係の完全週休二日制の実施につきまして実施時期の見通しがついているものにつきましては、七月の初句に実施いたします予定の集配特定局の一部約二千局、半数相当の二千局を予定しております。それ以外の普通局等につきましては実施のための施策について、先ほど言いましたような施策につきまして種々検討しておるところでございますけれども、夏ごろまでにはこれらの事項を詰めてまいりまして、秋ごろ、年末繁忙の前までに諸準備を完了させまして平成四年度内に実施するという形で進めていきたいというふうに思っております。
○寺前委員　二十分間の質問時間でございますので、話を絞ります。
　郵政大臣は、今政治改革が云々されておりますけれども、大臣になられた当時からとかく国会の中でも政治家と金という問題にかかわっての話題がいろいろございましたから、この際、もうあれから半年もたっているのですから、どういうふうに整理をされたのだろうかということできょうはちょっとお伺いをしたい、こういうふうに思っております。
　昨年の十二月十二日の朝日新聞を見ますと、「渡辺郵政相も企業から　四千万円以上、六年余　資金報告書に記載せず　規正法違反の可能性」、こんな見出しかついたニュースが流れています。
　それで、あなたの東京事務所及び地元の長岡事務所、三条事務所の秘書さん、所員のうち何人の人が給与を企業から負担してもらっていたのだろうか、企業からの年間の負担総額は幾らなんだろうか、もう半年もたっていることですから、明らかにしてほしいと思うのです。
　新聞によるとこう書いてあります。「年間四千万円以上にのぼり、現在も継続している企業がある。秘書らは給与支給を認めている。」内容はどうか。「事務所の公設秘書を含む秘書ら十数人の給与の大半が十数社の企業によって支払われていた」、こういうふうに書かれているのですから、さすがにやはり大臣だと言われるようにひとつ御答弁いただきたいと思うのです。
○渡辺（秀）国務大臣　いわゆる先生がおっしゃるような、朝日新聞に報道されたこととして今御質問されましたが、企業による肩がわりと理解いたしておりませんが、私を応援してくれている人が後援会活動の手伝いに人を出してくれたり、私のもとで勉強させたい、人生勉強させたいという熱意から人を出していただいたような場合がありました。
　その言われる人数とかということはどうも今までの全部のトータルではないかという感じでありますが、昨年暮れにいろいろと調査いたしましたけれども、企業からお預かりをした、勉強をするために来ていただいたという人数は七人、これはもう国会で答弁いたしております。順次会社をまたやめてもらって私の事務所に引き取っておるわけであります。
　なお、給与につきましては、これは本人たちに渡っているわけですから、これはプライバシーの問題で、私の職員あるいは私の企業の社員ではございませんので、これはまた別の問題で、私はよく把握しておりません。