Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○魚住裕一郎君　やはり、一番大事なことは、今、国民の求めていること、そのニーズにいかにこたえていくかということだろうと思いますが、裁判の迅速化ということは非常に大事だろうと思うんです。
　先ほどもお話がございましたけれども、二十カ月ですか、専門的な医療過誤みたいなことだと三十何カ月というふうなお話がございましたし、また特許訴訟みたいな場合なんて日本の裁判所を利用しないで何かアメリカの方でやっているみたいなことも御指摘があったわけでありますが、やはり人的な体制をしっかり充実させていくということが不可欠だと思うわけでありますが、この点につきまして法務大臣の御所見をお願いしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃいますとおり、裁判を早くしてほしいというのは国民の一致した希望のように私も受けとめております。その期待と負託にこたえる司法を構築するためには、司法の人的な基盤を充実強化するということが必要でございまして、そのためには、諸外国に比べまして著しく少ない法曹人口を大幅に増加するということがまずは必要でございます。裁判官や検察官だけではなくて、これらを支える裁判所の職員や検察庁の職員なども大変大きな役目をしておりますものですから、より一層、充実強化が必要ではないかというふうに考えます。
　法務省といたしましても、司法制度改革審議会の意見を踏まえまして、このような司法の人的基盤の充実強化に取り組んでまいりたい、全力を挙げて頑張りたいと思っております。
○魚住裕一郎君　私もことし任期満了に伴って選挙に挑戦する次第ですが、いろいろあちこち回りますと、オウム事件の裁判が何でこんなに長いんだなんてしょっちゅう声が出てくるわけで、今、司法制度改革をしっかり議論していますから、その中でふやしてはいきますみたいな話を言っているわけでありますが、法曹の人口を議論する際に、やはり法曹というと司法試験を通った人というふうになるんですが、それ以外の隣接の法律専門職種という方も結構いるわけですね。
　法務委員会でも地方に視察に行かせてもらったときに、裁判所、検察官、弁護士会の方以外にも、例えば司法書士の会長さんにもおいでいただいて、この間、私も行った島根県でも、弁護士が本当に少ないんですが、司法書士さんは島まで含めて点在していて、身近な法律家というような観点からいろいろ活動されている。
　一方で、国民のニーズに広くこたえるということと、それから専門家としてレベルアップを図っていくということも必要かと思うんですが、法曹人口を考える場合に、隣接の法律専門職種の方々のその人数も考慮していいのではないかというふうに思うんですが、審議会の中ではどういうようなこの点についての議論がなされたのでしょうか、会長、お願いします。
○参考人（佐藤幸治君）　今の点でございますが、今後、国民生活のさまざまな場面において法的サービスに対する需要がますます多様化、高度化していくであろうと。そういう中で日本の司法はいかにあるべきかということを考えたときに、人的基盤の整備として審議会としてまず考えたのは、プロフェッションとしての裁判官、検察官、弁護士でございまして、そのいわゆるプロである法曹の質と量の大幅拡大をぜひ図らなければならないというのがまず私ども審議会の念頭にあったことでございます。
　ただ、同時に、多様できめ細かな法的サービスを提供している隣接法律専門職種についても考える必要がある、弁護士のあり方に関連してその活用を図るべきではないかというところに審議会としての意見が、審議が向いてまいりました。したがって、法曹人口についての議論の中では狭義の法曹のみを念頭に置いた議論がなされておりまして、各隣接法律専門職種の実態をも考慮した、何といいますか、国際的にどうなっているというようなところまで立ち入った議論はしなかったのが正直なところであります。
　ただ、しかしながら、法曹と隣接法律専門職種との関係については、法曹人口の大幅な増加と諸般の弁護士改革が現実化する将来において、各隣接法律専門職種の制度の趣旨とか意義、あるいは利用者の利便、あるいはその権利保護の要請などを踏まえまして、法的サービスの担い手のあり方を改めて総合的に検討する必要があるだろうということで、その旨、最終意見の中に記載してございます。
　法的サービスを利用するという立場に立ってきめ細かに法的サービスを提供していくには、狭義の法曹人口の増加と隣接法律専門職種の活用というのは相反する、相矛盾することではなくて、むしろ利用者がその特質を生かしながら適切に補い合っていく、それがひいては法の支配をあまねく全国に徹底していく上で有意義ではないか、そういうように認識を持っております。審議会の皆さんもそういうお考えではなかったかというように考える次第です。
○魚住裕一郎君　司法書士の皆さんとお話しすると、十年後には自分の仕事場がなくなるのではないかみたいな、要するに弁護士さんがどっとふえて、そういう懸念を示しておられたというときもありました。また、中坊先生の意見書みたいなものを見ますと、何か法曹だけという、その中に隣接を解消していくというか、のみ込んでいくというか、そんなふうにも読めるんですけれども、それぞれ各分野ごとに活躍してそれぞれの意義もありますが、審議会の議論の中で、例えば将来的な資格の融合みたいなものまで議論の上に乗っかってきたんですか、どうでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　融合というところまで、そういう立ち入ったその点についての議論は、そこまでは及んではいなかったかというように思いますが、いろんな議論がございまして、例えばロースクールができて、それで社会人も受け入れるという中で、あるいは司法書士さんの中でロースクールに入っていただいて両方の資格を取るとか、これはアメリカで弁理士とそれからパテントアトーニーと両方の資格を持って活躍していらっしゃる人もおられますから、その辺は将来どういう形で展開していくのか。その辺はそれぞれの業種の存在理由と社会の需要とか考え方とか、その辺によっていろいろ動いていくところがあるので、審議会として今こうだ、こうあるべきだというところを言うのは、正直言ってちょっとしんどいかなという思いでございました。
○魚住裕一郎君　意見書では、司法書士さんや弁理士さん、税理士さんの訴訟手続への関与が具体的に提言されているわけでございますが、行政書士、社会保険労務士、あるいは土地家屋調査士、そういう方々の訴訟手続への関与という点については具体的な措置が示されていない、今後の課題だというふうに言われておりますが、これはどういうような理由によるものなんでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　審議会におきましては、訴訟手続にも専門家を活用すべきであるという観点から、各種隣接法律専門職種について検討したわけでありますが、そのときの検討の姿勢は、個別的に考えていこう、個別的に検討していく必要があるということでございました。
　それぞれの業務内容とか業務の実情、あるいは業務の専門性あるいは人口や地域的な配置状況、あるいはその固有の職務と法律事務との関連性に関する実情とか、さまざまなことを考えた上で、信頼性の高い能力担保措置を講ずることを前提に訴訟手続への関与を認めてはということで、司法書士、弁理士、それから税理士については御承知のような一定の訴訟手続への関与を認めてはどうかという結論に達したわけであります。
　したがって、現段階で提言されていない隣接法律専門職種につきましては、その隣接法律専門職種の専門性を訴訟の場で活用する必要性がどの程度あるのか、あるいはそれ相応の実績といったものがどういうものかというようなことが明らかになった将来において、出廷陳述などの一定の範囲、態様で訴訟手続への関与のあり方をこれも個別的に検討する、そういうのが今後の課題として考えられるのではないかと、そういう結論に至ったということでございます。
○魚住裕一郎君　次に、法曹養成に関してちょっとお尋ねしたいんですが、法科大学院という御提言でございます。
　現在の大学の学部の法学教育の充実ということではなくして、逆に新たに法科大学院を設けるという形になるわけで、かえって法曹資格を取得する年限が長くなっていくのではないかと。そうすると、また有為な人材がほかの分野に行ってしまうというか、法曹への道を避けてしまうということも懸念されますが、この点について、佐藤会長、いかがでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　法科大学院につきましては、標準修業年限を三年とする一方で、法学部以外の学部の出身者、あるいは社会人等を一定の割合以上、これについては三割とかいろいろありましたけれども、最終意見では一定の割合以上としておりますが、入学させるということにしておりまして、法学部と制度的に連続したものでは制度的にはございません。
　また、司法修習の期間を仮に現行どおり一年半と考えますと、法曹資格取得時の年齢はおよそ二十五歳から二十六歳ぐらいになるのではないか。かつては二十八歳ぐらいであったかと思いますけれども、現在は二十六あるいは二十七歳ぐらいでございますか、合格者の平均年齢でございますけれども。そう考えますと、年数が長期化するということはないのではないかと思います。そして、この法科大学院は、さっき申しましたように、いわゆる法学部出身者のみならず、多様な人材が法科大学院に来てほしい、一定の割合と今申しましたけれども、来てほしい。あるいは医学部を卒業して、理学部を卒業する、経済学部を卒業する、そういう学生にもっと来てほしい。今の法学部にまた入り直して何とかというよりも、この法科大学院の場合にはもっと入りやすくなるんじゃないかということを考えております。
　それから、法学部は残るわけでありますけれども、法学部の学生も、これは副専攻とか、単に法学だけでなく、政治学とか経済学とかほかの勉強もやっていただいて豊かな教養を身につけていただいて、自分は法曹になりたいんだという自覚のもとで法科大学院に来ていただく、そういうことを考えておるわけであります。
　それからさらに、これから飛び級というもの、学部四年じゃなくて三年終わった段階でちゃんと履修した人にはもう次の段階へ、大学院へ進めるという飛び級ということも積極的に考えようじゃないかと。これは中教審などでもそういうことを考えて、この最終意見でもちょっとその辺について言及しておりますけれども。
　そういうように考えますと、年齢が高くなるということはむしろないのではないか。そして、法学部卒業生に限りませんけれども、適性試験のほかに法学の一定の履修をして、法科大学院では基礎科目についてもう履修する必要はないという人には二年で修了するという道も設けておりますので、それやこれや考えますと、長くなるということはなくて、むしろ実質今よりは若くして法曹になるという可能性が開けてくるのではないかというぐらいに考えている次第でございます。
○魚住裕一郎君　先ほど、一発試験のときの限界、それから現在の学部の法学教育の中途半端性という冒頭に御指摘ございましたけれども、アメリカの弁護士等に言わせると、法学部をやめてしまえ、もうロースクールだけにしろ、本来、学部というのはリベラルアーツをしっかり修めるところだと。ちょっと極端にも聞こえるけれども、ただ中途半端な法学教育を習っても実務に役立たない、ただ何か勉強したかのようなイメージだけで卒業していくというような意見もありますけれども、そんなことも議論に出ましたか、審議会の中で。
○参考人（佐藤幸治君）　現在の法学部卒業生は、さっき申しましたけれども、四万七千人毎年出しておりますが、その中の人たちみんながみんな法曹になりたいと思っているわけじゃなくて、やはり卒業して経済界やあるいは官庁とかさまざまなところで働きたいと思っている学生もたくさんいるわけですね。
　ただ、さっき申しましたように、今の教育の仕方では専門も教養もやや中途半端に出ていっているということでありまして、法科大学院ができて本当の専門というのは、法曹としての専門教育は法科大学院でやるんだということになりますと、法学部は残りましても、法学部における教育というのは御指摘のようにリベラルアーツ、むしろそちらの方に重点が行って、もっと落ちついて教養を身につけていただくような、そういう形に次第に変わっていく可能性があるのではないかというように考えておりまして、それはそれとして日本の社会の需要にこたえることではなかろうかというように思っております。
○魚住裕一郎君　今の会長のお話の中でも、法曹になる長い年限を要するかという中で、法科大学院以外でも法曹になれる道というものを考えていくというお話でございますが、この点について、仕事とか家庭の事情とかいろんなことがあるんですが、法科大学院に通えない人もいるというふうに思いますが、この点につきまして法務大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　おっしゃいますとおり、いろんな事情で法科大学院に行きたくても行けないという人もいるのは事実だと思います。
　司法制度改革審議会の御意見の中でも、経済的事情や既に実社会で十分な経験を積んでいるなどの理由によって法科大学院を経由しない者にも法曹資格取得のための適切な道を確保すべきであるとされておりまして、その点の御配慮はしていただいていると考えます。
　法曹資格取得のあり方につきましては、今後、具体的には内閣に設置されます司法制度改革の推進体制の中で早急に詰めていくべきことと考えております。
○魚住裕一郎君　法科大学院の設置がどういうふうになっていくのか非常に議論があったところでございますし、またその水準といいますか、質的な水準の維持向上、これが大事なポイントになるというふうに思いますが、第三者の評価ということを継続的に実施すべきであるというふうにされております。
　ただ、法科大学院も大学と考えますと、第三者評価を行うということは大学の自治という観点からも問題ではないかというふうな意見も出ようかと思っておりますが、この点につきまして佐藤会長の御意見を賜りたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　正直申しまして、従来の、これはやや私の個人的な見解になるかもしれませんけれども、大学はやや高い壁をめぐらし過ぎたのではないかと、自治ということにおいて。私自身も大学の自治の重要性というのはもちろん重々承知しておりますけれども、ともすると高い壁をつくり過ぎて、外との、何といいますか、風通しといいますか、社会との関係がやや希薄なところがあったのではないかというように思っております。
　この評価というのはこれからの学問の発展にとって極めて重要なことでありまして、前にもどこかで申し上げましたけれども、白川先生がノーベル賞をもらわれたときに、どこかで江崎玲於奈さんが、これで評価というものがいかに重要かということを日本人にわかってもらったのじゃないか、これが最大の意味があるということをおっしゃっていたのが非常にインプレッシブに私の頭に残っておりますが、評価されるということ、適正な評価かどうかという、これ自体は非常に問題でありますけれども、評価されて、その評価に対してどうこたえるか。ここに、そのこたえ方のところに大学の自治の本当のあり方があるのではないかというように思っております。これはやや一般論のことを申し上げましたけれども。
　この法科大学院は、これからの二十一世紀を担うプロとしての法曹を育てるところです。そして、そこを出た人が新司法試験の受験資格を持つということでありますから、そこには当然一定の教育水準を維持していただかなければなりません。それについては、第三者が公正な立場でそれを評価するということは非常に必要なことでありますし、それによって大学の自治がどうのこうのということにはならないと思います。
　ただ、もちろん、第三者評価が今申しましたように公正な評価であるためにはどうするか、独立して公正な評価であるためにはどうするかという点については、委員の構成などで、決して法曹三者あるいは大学人だけではなくて、もっと、文字どおり第三者、ほかの有識者の方に入っていただいて権威のあるものにしなければ、これはついていきません、おのずから。いいかげんな評価だったら大学はそっぽを向きます。ですから、それは相まって、いかに権威あるものにするかというためにはこの第三者機関は相当苦労しないといかぬと思いますけれども、そういう中でこの法科大学院の質が維持されていくのではないかというように考えている次第です。
○魚住裕一郎君　私も党の中で司法制度改革プロジェクトの座長を仰せつかっておりまして、二十一世紀の社会をどう構成するか、大事な要素というふうに考えておりまして、引き続き佐藤会長のまたいろいろ御指導とか御教示をいただきながら、力を合わせてこの大成功に進んでいきたいというふうに意見表明をいたしまして、質問を終わります。
○委員長（日笠勝之君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十四分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時二分開会
○委員長（日笠勝之君）　ただいまから法務委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、法務及び司法行政等に関する調査のうち、司法制度改革に関する諸問題に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○橋本敦君　私から伺わせていただきますが、きょうは佐藤先生、御苦労さまでございます。
　司法制度改革審議会が佐藤先生を初め皆さんの御尽力で最終意見を表明していただきました。その中には、国民の司法参加という面で、あるいはまたその他の面で、私どもが一定の意義があるということで積極的に進めていくという立場で検討を深めたい問題と、さらにまた訴訟費用の敗訴者負担の問題を初めとして、国民のための司法ということを本当に実現していく上では司法官僚と言われるそれにかかわる問題をどう解決していくか。裁判官の任命制度も含めてこれからの課題も大変重要になってくると思います。
　これから私どもとしてはさらに司法改革を、本当に国民のための司法を実現するという立場で皆さんと一緒に尽力をしていきたいと思いますが、本日はとりあえず法律扶助制度の問題についてお伺いをしたいと思います。
　この問題については、司法制度改革審議会の最終意見でも、「裁判所へのアクセスの拡充」の中で具体的に指摘をしていただきました。読んでみますと、「民事法律扶助制度の拡充については、」民事法律扶助法が制定され、「法律上の根拠が与えられ、また国の責務として、その適正な運営を確保し、その健全な発展を図るべきものとされた。」と、ここで国の責務が明確に強調されました。「しかし、欧米諸国と比べれば、民事法律扶助事業の対象事件の範囲、対象者の範囲等は限定的であり、予算規模も小さく、憲法第三十二条の「裁判を受ける権利」の実質的保障という観点からは、なお不十分と考えられる。」ということで問題も指摘をされました。
　そこで、この問題ですが、私は、司法を国民が利用するということ、司法へのアクセスということはこれは基本でありまして、その上で司法制度が国民のためにどう機能するかということが論ぜられるんですが、裁判所への国民のアクセスが不十分である場合は国民のための司法といっても大きな前提を欠くわけであります。そういう意味で、この法律扶助制度もますます重視しなければならない大事な問題である、こう思っているわけです。
　この問題については、佐藤先生が樋口陽一上智大学教授等とともにお書きになりました「注解法律学全集」の「憲法Ⅱ」によれば、次のように指摘をされています。「「裁判を受ける権利」とは、すべての人が平等に、政治部門から独立の公平な裁判所の裁判を求める権利を有するということ」、民事・行政事件の場合、これに該当しますが、さらに、「裁判に多大の金がかかる以上、「その金を工面できない人間にとっては、裁判を受ける権利は、単なる紙の上の存在にすぎない」というべきであり、この権利を実質的なものとするためには、貧困者に対する法律扶助を公的な制度として確立する必要がある。」と、こういうふうに佐藤先生は指摘をされています。
　この指摘は非常に大事な指摘であり、憲法三十二条に由来する裁判を受ける権利の実質的保障という点では大事な考え方だと思うんですが、法律扶助の制度を一層拡充していくという観点から、この審議会の審議について御意見があればいただきたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　それでは、お答えいたします。
　基本的に御指摘のとおりだと思うわけでありますが、裁判を受ける権利については、憲法学説上、当初は比較的形式的にとらえておった向きがあるように思います。その後次第に、やっぱりこれは実質的に考えなければいけないという考え方が次第に強くなってまいりました。
　先ほど引用していただきましたのは、そこは私が書いたわけではないんですけれども、四人で共同であれしたものですから、私も同じような思いでおります。
　審議会といたしましては、当初からこれは非常に重要な問題であるということをいろんな機会に議論に出ておりまして、そして最終的には総合的、体系的に全体として考える必要があるということを確認してまいりました。そして、国会で民事法律扶助については御指摘のとおり制定されて、一つの大きな前進であるというように私どもも受けとめて、審議会のメンバーとしても大変うれしく思ったわけですけれども、御指摘のように、これで十分かというと、決してそうではないということ。これも委員の皆様、共通の御認識かというように思っております。
　さらに、公的弁護制度。刑事司法につきましては公的弁護制度の問題もございます、被疑者弁護の。そういうことも考えますと、将来的にはもっと総合的に考える必要があるだろうという点についても、これもちょうど今引用していただきました最終意見の三十ページのところでも指摘しておりますけれども、そういう思いでありまして、今後一層これを契機に大きく発展していくことを願っている次第です。
○橋本敦君　今御指摘の被疑者段階での公的弁護制度の確立ということは、日弁連としても私どもとしてもかねてから強く主張してまいりましたので、それも一定の前進と受けとめて、その実現のために努力していきたいと思っております。
　民事法律扶助制度の方に話を戻しますが、憲法三十二条を実質的に保障するという観点が非常に大事になってきたというのはお話のとおりだと思います。
　フィリピン憲法を調べてみますと、このフィリピン憲法の権利章典第二十一条では「何人も貧困のため裁判所で裁判を受ける権利を拒まれない。」とはっきり書いているんですね。これはまさに、裁判を受ける権利が、法律扶助という権利が国の責任として保障する社会的人権として確立をする必要があるということを志向している問題ですが、我が憲法の三十二条の解釈はいろいろあるとしても、現代的な考えとしてはそれを実質的に保障する上で法律扶助制度は非常に大事だということは、お話しいただいたように各委員の皆さんも一致した意見だというように理解をいたします。
　この問題については法務省、最高裁、それから日弁連の三者でつくった法律扶助制度研究会がございまして、それの九八年三月にまとめた報告書でも、「法律扶助制度は憲法第三十二条の裁判を受ける権利を実質的に保障する制度であり、」というようにはっきり言いまして、「この制度の整備、充実は、憲法第二十五条、第十三条、第十四条（法の下の平等）の趣旨に適合するものである。」ということをはっきりいたしております。
　そこで、法務大臣にお伺いしたいんですが、こういう経過、並びに今回、審議会が法律扶助制度最終意見で、この問題については、法律扶助制度について、対象事件、対象者の範囲、利用者負担のあり方、運営主体のあり方等について、さらに総合的、体系的な検討を加えて一層充実すべきであると、こうはっきりおっしゃっていただいておりますが、これをどう受けとめてくださいますか。御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（森山眞弓君）　審議会の答申に特にこのように書いていただいていることを大切な御提起と受けとめております。真剣に取り組んでまいりたいと思います。
○橋本敦君　そこで、少し具体的な問題に、法律扶助問題に関連してお伺いしておきたいと思うんですが、二〇〇〇年四月十八日、ちょっと前ですが、参議院法務委員会で民事法律扶助法が審議された際、私は質問に立って臼井法務大臣に質問をいたしました。
　それはどういうことかといいますと、法律扶助事業予算が年度内に消化をされてしまうという、それだけ必要が高まり、必要が拡大して予算が途中でなくなっちゃった。そうなりますと、そのあとの方は、当然、法律扶助を受ける資格、権利、要件があるにもかかわらず受けられないということになるんですね。したがって、国民の中で裁判を受ける権利を保障される国民と保障されない国民と予算上の都合で区切ってしまうという不合理が起こってくる、これは何としても避けなきゃならないじゃないんですか、こういうことを質問いたしましたんですが、その場合に臼井法務大臣は、「委員御指摘のとおり、予測は予測でございますので、万が一にもそういうふうな状況になったときには、私どもといたしましては、財政当局と相談をして適切に対処しなければならないと考えております。」と答弁されました。
　これは、私は非常に重要な答弁で、国民の裁判を受ける権利を保障する上でこういう対応をぜひしてほしいと思うんですが、法務大臣はこの点については臼井法務大臣の御見解と同じような御見解をお持ちでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　民事法律扶助事業に係る予算につきましては、今まで過去の法律扶助の予算の実績とか扶助事件の伸び率などを踏まえて積算しているところでございますが、御指摘のとおり、万が一、年度途中に扶助予算が不足した場合には、私といたしましてもそのような事態が生じた態様や原因を調べまして、財政当局とも協議の上、適切に対処する必要があると考えております。
○橋本敦君　人権擁護局長に伺いますが、そういう点で、年度の途中で補正予算が組まれて、その場合に法律扶助事業予算を拡大したという例があるんですか。
○政府参考人（吉戒修一君）　平成十一年度にそういう例がございます。
○橋本敦君　それは、たまたま補正予算が組まれたから、その場合にうまくできたということだろうと私は思うんです。
　今年度の法律扶助事業予算を見ますと、十九億三千万円となっております。この額は今年度の需要予測を何件ぐらいと考えて出しているのでしょうか、人権局長。
○政府参考人（吉戒修一君）　本年度の民事法律扶助関係予算でございますけれども、総額で約二十五億八千万円でございます。そのうち扶助費補助金が十九億三千万円、書類作成援助補助金が二千万円、法律相談補助金が一億七千六百万円、調査費補助金が二千六百万円、事務費補助金が三億九千万円となっております。
　そこで、扶助費補助金額の算出についてでございますけれども、扶助決定件数としては約二万一千件を見込んでおります。
○橋本敦君　果たして、二万一千件という、そういうことで予算が十分だろうかという問題です。
　法律扶助協会の資料によりますと、今年度の四月、五月、この法律扶助の月平均件数は二千六百件をもう超えているんです。このペースでいきますと、年間三万件を超えるということになるという予測もできるわけです。そうすると、今お答えのように、二万件少々ですから当然足らないということが出てくる。それでは、足らない部分は、実質的に国民の裁判を受ける権利を保障するという上でどうするのかという問題が今年度も出てくる可能性があるんです。
　それで、補正予算が組まれたらその機会にということはあるけれども、補正予算が組まれなかったらどうするか。私は、予備費の支出等、財政当局と相談して、この点については補正予算を組む組まないにかかわらず、財政当局と相談をして、きちっと手当てをして、不足がないように万全の体制をとっていただくことを法務大臣に強く要望したいと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　これからの件数の推移というものを注目していく必要があると思いますが、御指摘のとおり、年度途中に扶助予算が不足したというようなことが起こりました場合には、私といたしましても、そのような事態が生じた態様や原因を踏まえまして、財政当局とも協議をいたしまして適切に対処しなければいけないと思っております。
○橋本敦君　そこで、司法審でも議論をされたんですが、諸外国との比較をもう一遍検討してみたいと思うんです。
　法律扶助制度研究会の報告書によりますと、諸外国の法律扶助への国庫負担は、イギリスが千百四十六億円、これが一九九四年度です。アメリカが四百六十二億円、ドイツが三百六十三億円、フランスが百八十二億円と、こうなっているのに対しまして、日本では、昨年、民事法律扶助法が成立したこともあって一定の増加があったんですけれども、いまだに国庫補助は、先ほど人権局長がおっしゃったように、二十一億ですか、二十数億という、そういう状況にとどまっているんです。
　だから、司法制度改革審議会の意見でも、我が国はまだ予算規模が小さい、なお不十分と考えられるということを明確に指摘されているんですが、こういう格差についてどのような議論やお考えが審議会であったのか、佐藤先生、いかがでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　この数字というのは、審議会でも資料として配付されておりまして、皆さんこの辺は重々御承知のことかというように思います。それを前提に議論をしたというように御理解賜って結構かと思います。
　しかし、なぜこうなったのか、こうであるのか、日本が、という問題ですけれども、やっぱり大きな背景としては、午前も申しましたように、行政主導の中で司法というものが国民にどれだけ役に立つのかという、その司法のプレゼンスが低かったという結果がこういう形になってきている。一気に諸外国に追いつくということも、それも権利の保障の問題ですから考える必要がありましょうけれども、私どもとして、この間民事の方についての法律が成立したことは重要な一歩である、これを手がかりにしてさらに急速に発展してほしいという願いを私も個人として持っておりますし、各委員もそういう思いがあるのではなかろうかと推測いたします。
○橋本敦君　今、佐藤先生がおっしゃったように、佐藤先生初め委員の皆さんが願いとして持っていらっしゃる方向を、これを実現するのはやっぱり政府の責任だと私は思うんです。
　法律扶助への国庫負担を国民一人当たりに今度は換算してみますと、非常に開きがあることがさらによくわかります。日本の場合は、今年度の国庫負担額二十五億八千万円、人口一億二千三百二十五万で割りますと一人当たりは約二十一円です。一九九八年三月二十三日に出された法律扶助制度研究会報告書のデータをもとに法律扶助協会事務局が試算した試算がございます。この試算によりますと、諸外国の数字を見ますとイギリスが二千二百二十七円、日本の二十一円よりもはるかに大きいです。アメリカが百七十三円、ドイツが四百四十三円、フランス三百十二円というような状況です。だから、アメリカでも日本の八倍以上になっているわけでしょう。この数字から見てもいかに低いかということがわかるわけです。国情によって、司法制度その他いろんな違いによって多少の差はあるにしても余りにも大きい。
　私は、このことが、本当に法の支配とか国民のための司法とかいうことを言うならば、まずここが、余りにも近代諸国家と比べて少な過ぎる法律扶助関係の予算を思い切って増額するというのはまさに私は政府の責任だし、憲法三十二条を尊重するという以上、当然だと思うんですね。このことをやりませんと、いかに司法容量、裁判官、弁護士の数をふやそうとも、あるいは大事な国民の司法参加ということを実現するということをやりましても、国民が司法にアクセスできなきゃ何にもならないわけでしょう。だから、基本的なことなんですね。
　私がきょうこの問題を取り上げさせていただいたのは、これまでも、党委員も法律扶助制度の充実を当委員会でやり、私もやってきましたが、この意見書が出たということでますます重要な課題として取り上げる必要があるということを痛感するからです。
　そこで、予算の大幅な増額を来年度もぜひやるべきだと、来年度を目指して、これは法務大臣にぜひ力を入れていただきたいということを私も要望するし、国民もお願いをし、審議会の皆さんも佐藤会長以下要望なさっているというお話ですから、ぜひ尽力をいただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　外国との比較ということに関しましては、外国それぞれの事情が、また日本と違った面もいろいろあるでございましょうから、直接比較はなかなか難しい問題だとは思いますけれども、御指摘のように、確かに数字について見ますとかなりの開きがあるということが事実のようでございます。
　いずれにいたしましても、この民事法律扶助制度の重要性ということは十分認識しておりますので、今後もその適切なあり方を見据えまして、その運営に努力してまいりたいと思います。
○橋本敦君　来年度予算の審議がいずれ夏を過ぎて始まるわけですが、この点は法務大臣として、司法予算、いろいろ大事なことはありますけれども、特段に力を入れて、やっぱり憲法保障の国民的実現という課題で、この司法審の審議の結果を受けて積極的に努力するとおっしゃっているんですから、差し当たりこれは本年度の大事な問題として力を入れていただきたいということをもう一遍申し上げたいんですが、それでよろしいですか。
○国務大臣（森山眞弓君）　御趣旨を体しまして、努力いたします。
○橋本敦君　ぜひそれはお願いしておきます。
　次に、司法制度を支える法曹のあり方の問題に関連して、法曹の増員が論議をされました。この論議の中で裁判官の増員問題を私は取り上げてみたいと思います。
　といいますのは、法曹の増員ということで、法曹全体の人口を伸ばすということの中で、大部分、弁護士がふえるということに大体なっておるんですが、裁判官の増員ということもこれは極めて重大であることは言うまでもありません。
　その問題で気になることがあるんです。それは最高裁が出した資料に関連をいたします。今年の四月二十四日の司法制度改革審議会に出された「裁判所の人的体制の充実について」というところで、裁判の迅速適正化のためには一人当たり手持ち事件数を現在の百八十から百三十件程度にする、向こう十年間で五百名程度の裁判官の増員が必要である、こういう試算を最高裁がお出しになったことはこれは間違いないですね。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　そのような意見を述べたことは間違いございません。
○橋本敦君　それで、審議会の中ではその意見は参考にして議論なさったと思いますが、全体の御意見としてはその程度でいいということになったんですか。あるいは、まだ検討する必要はある、裁判官の増員問題はその程度でよいとは言えないという議論が多かったんですか。佐藤先生、いかがですか。
○参考人（佐藤幸治君）　審議会としては、検察官も裁判官も大幅な増員が必要であるということは、これも早くからそういうものを折に触れて確認してまいりました。
　では、具体的にどういう数字なのかという点については私ども自身があれするわけにはまいらぬところもありまして、それで、それぞれ法務省それから最高裁判所からどういうお考えでしょうかということで伺った結果が先ほど確認された数字でございます。
　その数字は最終意見の中で注書きとして法務省それから最高裁についてそれぞれ触れてございますけれども、それでよろしいかどうかということについて、審議会としてこの数字でいいんだという確認をしたわけではありません。それは参考としてそれぞれからお出しいただいて、それを参考にしてさらに検討をする必要があるだろうという思いで、それぞれの委員はそうだと思いますが、審議会として具体的にどの数字というように決めたわけではありません。
○橋本敦君　それを聞いて安心いたしました。
　本当に審議会が最終答申でそういうところに踏み込んででもやるというのであれば、最高裁からお出しいただいた資料は最高裁の御意見、資料として注として書くのは結構ですが、裁判を受ける国民の側から見て、裁判官はどれぐらい必要か、増員がどれぐらい大事かということはそれなりにまた検討しているんですよね。だから、日弁連からもそういう資料をもらえば注としてお出しになるとかいうことで、大事な法曹関係者の意見はこれはやっぱりきちっと集約していただく必要があるというふうに私は思うんですね。
　今後、この問題についていろいろ議論されていくんでしょうが、最高裁の資料によりますと、例えば裁判官の現在の手持ち事件について百八十件ということを書いてありますね。ところが、この法務委員会で我々議論しました、私も議論をして、裁判官の過重な負担を軽減し、よい裁判をするためには手持ち事件数を減らさなきゃならぬということで議論しました。
　そういう際に、一九九九年度の東京地裁民事部の通常の事件処理状況で、一人当たりの単独事件の新受件数は三百二十六件あるということが最高裁から報告されたことがある。これは最高裁がおっしゃっている数字。この数字から見ても、審議会に出された手持ち事件百八十件というのはこれは少な過ぎるんじゃないかという疑義を私は持たざるを得ないんですが、最高裁、いかがでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（中山隆夫君）　お答えいたします。
　確かに、バブル経済の崩壊以降、大都市部の東京とか大阪の裁判所を中心に非常に事件が急増いたしまして、一時は手持ち件数が三百件近くになったこともございました。しかし、その後、裁判官の増員、さらに繁忙部署への人員の増配置ということを行ってきた結果、現在では二百件を切るというところまでいっております。
　今、手持ち件数の百八十件という御指摘がありましたのは、これは全国において、民事訴訟事件を担当しております判事それから特例判事補の手持ち事件の平均が百八十件でございまして、それほど、そういう意味でも実態とは離れているものではないということでございます。
○橋本敦君　現在はそうだということでお出しになったということですが、実態が正確に把握されているかどうかは、私も資料を現実にいただきませんとわかりません。わかりませんが、今おっしゃったように、社会経済状況の動向によって事件数もふえ、それから新受件数が大いにふえるという情勢に対応するということができなければいけませんよね。
　そういうことを考えた場合に、この最高裁のお出しになった資料だけで、現在減ってきて百八十件、二百件を切ったということで、現在の状況で裁判官の人数を試算して、今言ったように、向こう十年、五百名程度でいいという試算をなさるのは、これは私は十分な根拠があると思えないし、これからの社会発展、経済状況の変動等に応じて考えれば、それだけ単純なものではないと思いますよ。
　したがって、この審議会が裁判官の大幅増員ということ、これを特に重要視して述べられている点について、最高裁も裁判官の増員ということについては一層尽力をされる必要があるということを私は事務総長にお願いしておきたいんですが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　法曹人口の増加に伴いまして、裁判所に係属する事件も増加することが予想されるところでございますが、他方、司法制度改革審議会の最終意見にもありますように、より適正かつ迅速な裁判を実現し、専門事件への対応も強化するためには、委員御指摘のとおり、裁判官の増員が必要であるというふうに考えているところでございます。
○橋本敦君　それから、もう一つこの意見書で大事なのは、裁判官や弁護士や検察官だけではなくて、その他の関係職員の増員が必要だということを意見書で指摘をされている点が私は非常に大事だと思うんです。
　そういう意味では、司法を支える人的基礎、これの拡充ということは、裁判所関係の職員も含めて大事なんですね。だから、その点でいいますと、この点については各党意見が一致しているんです。
　その例をお示ししますと、全法務労働組合が職員の増員を含む請願を出しまして、その請願が今国会で二十二年連続して採択されようとしているんです。採択されているんですね。請願というのは、御存じのように、共産党や民主党や社民党だけが言っても成立しません。自民党の皆さんも、公明党の皆さんも、各党の皆さんが全会一致をして請願を採択されるわけです。二十二年間、この全法務の皆さんの努力にもよりますけれども、連続で採択されているという問題は非常に大きい問題ですね。全司法の職員の場合には五年連続で採択されております。この後で採択されれば六年になります。これはまさに国会の意思でございますけれども、国会が国民のための司法基盤拡充ということで、職員の拡充も含めてやらなきゃならぬということは各党一致した意見ですね。
　これだけの大きな請願が採択された歴史的経過を審議会にも十分反映していただきたいし、今後の審議にも反映していただきたいし、最高裁並びに法務大臣もよくこの点は踏まえていただきたいと思うんですが、こういう長い実績がある。そういう意味で司法基盤の確立について国会も努力しておるということについて、佐藤会長、御意見があれば伺いたいと思います。
○参考人（佐藤幸治君）　今の点は全く御指摘のとおりだと思います。
　ちょっと私、大学のことを申し上げてなんですけれども、日本の場合、そういうことから推して、何かポストをつくりましてもその補助する人がついてこないものですから、本体がいろんな仕事をしなければいけないという状況というのは、これは大学もそうなんですけれども、ほかの分野にもいろいろ見られる現象ではなかろうかというように思います。
　ですから、裁判官をふやす、検察官をふやすということは、同時にそれぞれを補助する人たちを十分手当てをいたしませんと、ふやした意味が十分発揮できないということは御指摘のとおりかと思いますので、私どもの最終意見でも適正な増加を図っていくべきだということをうたっているところであります。
○橋本敦君　今、指摘されました最終意見書でも、裁判所関係職員の増員の問題、それから法務省については、矯正、保護関係、人権関係も含みますが、法務省職員の、登記その他もありましょう、そういう職員の増員も含めて、人的体制の充実強化に十分な配慮を払うことが必要であると意見書でまとめられております。これを積極的に、法務大臣、最高裁ともに受けとめて努力をしていただきたいと思いますが、最後にそれぞれ御意見をお伺いして、終わります。
○国務大臣（森山眞弓君）　御趣旨を踏まえまして、最大の努力をいたしたいと存じます。
○最高裁判所長官代理者（堀籠幸男君）　適正、迅速な裁判を実現するためには、裁判官とともに書記官等の一般職員が力を合わせてやる必要がある、そのためには、裁判所の書記官等の一般の職員の増員についても、その確保に積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○橋本敦君　終わります。
　ありがとうございました。
○福島瑞穂君　社会民主党の福島瑞穂です。
　きょうは本当にありがとうございます。私は、司法制度改革審議会での議論についてお聞きをする前に、一つだけお聞きをしたいことがあります。死刑の問題です。
　実は、私は、欧州評議会が招待をしてくださいまして、死刑廃止議員連盟を代表して欧州評議会で日本の死刑制度について本会議場でスピーチをするという機会がありました。
　ヨーロッパに行って本当に改めて驚いたのは、御存じのとおり、ヨーロッパは死刑を廃止しております。今、欧州評議会は四十三カ国ありますが、死刑を廃止しております。オブザーバー国でありますアメリカ、日本、メキシコ、カナダ、バチカンのうち、カナダもバチカンもメキシコも死刑を廃止しておりますから、オブザーバーステータスを持っている国で死刑がある国はアメリカと日本だけです。
　それで、年四回、欧州評議会本会議が開かれますが、そのうちの一つに死刑廃止とヨーロッパ評議会におけるオブザーバーステータスということが欧州評議会の本会議で議論になりました。要するに、ターゲットになったのは、なぜオブザーバーステータスを持っている日本とアメリカにまだ死刑があるのかということです。
　出席をしておりました本会議で、二十六日の日に決議が採択をされました。それは、日本とアメリカに対して死刑についてのモラトリアムか停止を要求すると。もし、日本とアメリカが二〇〇三年一月一日までに死刑廃止あるいは停止をしない場合は、オブザーバーステータスを剥奪するかどうかについての議論をするということが決議をされました。これは本当に重いことだと思うんですね。新たに、例えば韓国などはオブザーバーステータスを欲しいというふうに考えているとも言われておりますが、新たにヨーロッパ評議会オブザーバーステータスを得るためには、死刑廃止をしなければそもそも入れない状況です。
　二十七カ国だったと思うんですが、各国の国会議員が日本とアメリカの死刑制度とオブザーバーステータスについてのスピーチをそれぞれしました。それを、日本ですと、死刑というのは何か非常にマイナーな、死刑の是非というのはマイナーなテーマというふうに考えられますが、私も改めて思ったのは、ヨーロッパはシビライゼーション、市民社会あるいは文明と死刑は相入れないということをどの委員さんもおっしゃって、これは保守党だろうが社民党だろうが、党には全く関係がありませんでした。
　こういう状況で二〇〇三年にオブザーバーステータス、日本が例えば資格の剥奪が問題になるということは非常に不名誉なことだと考えますが、法務大臣、日本のその温度と、ヨーロッパのその死刑に対する、市民社会の根幹だというふうに考えるヨーロッパと日本では随分意識が違う点は十分わかっておりますが、死刑について今後どのような、ぜひ私は、オブザーバーステータスを剥奪するかどうかの議論が欧州評議会で再び二〇〇二年の後半にされるだろうと思いますから、それまでに日本は何らかの前進をすべきであると考えますが、お考えを教えてください。
○国務大臣（森山眞弓君）　死刑制度について、そのような議論がヨーロッパ、欧州評議会を中心に行われているということは私も聞き及んでおりまして、いろいろ読んだりもいたしております。しかし、死刑制度の存廃ということは、それぞれの国が犯罪情勢や国民感情などを踏まえて独自に決定すべきことであるというのが基本ではないかと思います。
　我が国では、国民世論の動向や凶悪重大犯罪を初めとする犯罪の発生状況などを踏まえますと、刑事責任が著しく重大な凶悪犯罪を犯した者に死刑を科するということもやむを得ないのではないかというふうに考えられまして、死刑制度を廃止するということは今適当だとは考えられません。今後とも、このような我が国の実情、考え方について、理解を得られるように努力していきたいというふうに思う次第でございます。
○福島瑞穂君　日本は他の国に比べて特に凶悪犯罪や犯罪が多いという国ではないと思います。
　それからもう一つ、国連やあるいはヨーロッパ評議会がそうですが、世論を理由に、世論がこうだからということは全くヨーロッパにおいては、それはもう森山法務大臣はよく御存じだと思うんですが、世論を理由に死刑その他の制度をエクスキューズ、正当化することはできない、全くもうできなくなっているということもあると思います。
　それから、一足飛びに死刑廃止へ行かなくても、例えばモラトリアムということは十分考えられると思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　もちろん、世論調査だけが唯一の根拠ではございませんが、やはりこのような刑罰の制度というのは非常に長い歴史もあり、国民感情、国民意識というものが深くかかわっておりますので、なかなかこれは難しいことでありますし、ヨーロッパと日本の歴史的な背景、国民感情、感覚というものが大変違うということも先生もよく御存じのとおりでございますけれども、そのこともよく理解してもらいたいというふうに思うわけでございます。
　現在のところはこのようなことでございまして、例えば、今モラトリアムとおっしゃいましたけれども、そのようなことをいたしました場合に、死刑確定者に死刑の執行がなされないという期待を一たん持たせながらこれを覆すということになるかもしれないということで、非常に不安定な状況をその当該犯罪者に与えるということにもなり、かえって非人道的な面も出てくるのではないかというふうに思われますので、御指摘のようなモラトリアムというのも適当ではないんじゃないかというふうに思います。
○福島瑞穂君　フランス、イタリア、ドイツ、北欧はもっと早くからですが、死刑を廃止しているので、日本に死刑があると言うと、えっ、日本に死刑があるのかと物すごく皆さん驚かれるわけです。
　団藤重光先生の本を読みますと、平安時代は二百何十年、日本は死刑がなかったと。それから、アジアにおきましても、カンボジアは最近死刑を廃止いたしました。ジェノサイド、集団虐殺があった国だからこそというべきか、であるにもかかわらずというべきかわかりませんが、カンボジアは死刑を廃止いたしました。私は、恐らくこれからアジアの中で、韓国になるのか台湾になるのかどこかわかりませんが、やはり死刑を廃止していく国が出てくるだろうというふうに非常に思っております。そういう中で、日本も、アジアの中で、やはり法の支配、民主主義、人権という点では先頭を走ってほしいというふうにも考えております。
　でも、具体的に欧州評議会オブザーバーステータスの中で議論が起きますので、もう少し踏み込んでぜひ答弁をお願いいたします。
○国務大臣（森山眞弓君）　死刑に関する私の考え方は先ほど来申し上げておりますとおりでございまして、我が国の死刑制度との関連で、欧州評議会の我が国のオブザーバーステータスが問題となるというのであれば、非常に欧州評議会の側にとっても、もちろん日本にとっても大変残念なことだと存じます。
○福島瑞穂君　ぜひ、国際人権規約Ｂ規約でも勧告を受けておりますし、野蛮なという表現やあるいは死刑を廃止することに勇気を持たなくてはいけない、あるいは文明市民社会と死刑は相入れないという、これはヨーロッパだけの価値ではなく、アジアにもそういう価値が生まれ始めていて、いずれそうなるだろうというふうにも思うのですが、ぜひ二〇〇三年一月一日まで、日本の中でもっと真摯な議論がされるようにと。法務省、法務大臣としても、ぜひまたこの問題について議論をさせていただきたいというふうに思います。
　では、次に、司法制度改革、ちょっとお待たせして済みません、お聞きをいたします。
　敗訴者負担の問題なのですが、衆議院の議事録を見ますと、中間報告と最終報告、ニュアンスの違いなどが聞かれておりますが、佐藤参考人の方から、一定の要件のもとで導入する、しかし一律に導入しませんよ、それで、その範囲についてはいろいろ考えなければならない、そういう書きぶりになった次第でありましてというふうになっております。
　ただ、私は、敗訴者負担をやりますと、一律にでなく、何かの事件については敗訴者負担をするとしたら、またそれ自身も問題ではないかと考えますが、具体的にどういうふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　これは衆議院でも申し上げましたし、午前もちょっと申し上げたことですけれども、いろいろ考え方がありましょうけれども、私どもが審議会で議論したときに、勝訴したのにその弁護士費用を負担しなければならないのはなぜなのかということと、それから調査などを見ましても、それが提訴するのに一つのデターになっているというような面もないわけではなさそうだということで、出発点としてそういうことからちょっと考えてみようじゃないかと。外国の方もいろんな例がある、その出発点を違えて。しかし、いろんな手当てをする中でそう違わないような形になっているわけですけれども、ここで、最初に申し上げたような考え方で出発してみてはどうかと。けれども、御指摘のように、これがほかの方に不必要に訴訟を萎縮させるようなことがあってはならないので、そこは十分考慮すべきであるということはこれは私どもの一貫した考え方であります。そこは何の変更もありません。
　ただ、中間報告について、いろいろ受けとめ方に、私どもとちょっと違った受けとめ方があったものですから、そこは十分考慮、配慮しなければならないということで、実は最後までこの箇所はいろいろ議論のあったところでありますが、最終的には最終意見書のような表現でよかろうということで、全員の合意がとれたということであります。
○福島瑞穂君　一律に導入しませんよということの意味がよくわからないんです。
　離婚事件などについては、この新しい最終意見書では家裁の方に移管するということなんですが、例えば例を挙げますと、すべての、すべてのと言うと極端ですが、提訴するときは勝つか負けるか実はわからないんですね。離婚であれ、セクシュアルハラスメントであれ、労働事件であれ、お金を返せという事件であれ、たとえ医療過誤であれ、どんな事件であれ、絶対に勝ちますよということは弁護士は言えないわけですね。そうしますと、お金のない人は、もし裁判を起こして負けた場合、相手の分も負担しなくてはいけないと思うと。これは審議会の中で、ある特別な事件については敗訴者負担を導入するということなのでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　中間報告でも書いてありますけれども、労働訴訟とか少額訴訟といったようなものは、これは別に考えないといかぬのじゃないかということでありましたけれども、個別的にこれは別だというように書いていきますと、ああ、それに限定されてほかの方もという、そういう御懸念が非常に強くありまして、最終意見では具体的に挙げなかったんです。それは、気持ちとしていろんなカテゴリーのケースというものは委員の皆様それぞれお持ちであったろうと思いますが、最終意見でそれを具体的に書いちゃうと今言ったような懸念があるということで、一律に導入してはならない、しないようにしましょうと。
　しかし、訴訟をチリングしないように立法のときにはそこは十分配慮して、こうこうこういう場合はこうだというようなことを検討して書いていただくということに、そちらの方にゆだねなければならないという結論に至ったということであります。
○福島瑞穂君　実は、これは例外を設ける、どっちを原則、例外とするかわかりませんけれども、することは非常に不可能ではないかと個人的には思っています。というのは、さっきも申し上げましたように、すべての事件は、弁護士が受任をするときに、あなたのケースは絶対に勝ちますという太鼓判はどんな事件も言えないんですね、何が起こるかわかりませんから。つまり、労働事件はどうとか、民事事件はどうとかいう意見はなく、どんな事件も勝つかどうかわからない。
　そうしますと、すべての人は裁判提訴するときに、負ければ相手の弁護士費用も、それは実際にかかった費用でなく、計数上の上限が設けられるかもしれませんが、要するにお金のない人にとっては、そのことはやっぱりチリングエフェクトが絶対的に生じるというふうに思っています。問題提起型裁判であれ、離婚の裁判であれ、金返せという裁判であれ、それはお金がない人にとっては物すごく負担になるというふうに思っています。
　そういう意味では、私は一律に導入すべきでないと考えますが、いかがでしょうか。
○参考人（佐藤幸治君）　最終意見で書いておりますように、一律に導入しないようにということは強調しているわけです。一定の要件のもとでという、そのどういう要件のもとでかというのはこれもまた推進体制の方で具体的に御検討いただく中でお考えいただくということでありまして、一定の要件のもとで敗訴者負担のことを考えますよ、しかしこれは一律に導入しないようにしましょう、しなければいけないということを書いているわけです、最終意見に。
○福島瑞穂君　私自身は、一切、敗訴者負担は導入すべきでないと。つまり、もう御存じのとおり、不法行為に当たるようなケースの場合は損害賠償請求として現実に裁判の判決の中で加算されていますので、ひどいケースの場合はそうやって救済ができているというふうに考えますが、法務大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（森山眞弓君）　今、会長がるる御説明くださいましたとおり、いろいろな議論があって、それぞれのさまざまなケースのことを考えた上でこういう非常に上手な表現で結論を書いていただいたわけでございますから、この御意見を最大限に尊重して改革の実現に取り組んでいきたいというふうに思います。