Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北神委員　民進党の北神圭朗でございます。
　きょうは、附帯決議はなさそうなので、質問の方に専念をしたいというふうに思っております。
　まず、大臣、この前の議論、覚えていらっしゃると思いますけれども、委員会で質問したときの経済政策の話で、ちょっとおさらいなんですけれども、お配りしている資料で、私が一番憂えているのは、短期的には、今も景気はよろしいし、結構なことなんですが、これは中長期的に見たら非常に厳しい状況だという話で、昔、財政学で、民主主義は財政赤字につながりやすいというワグナーの法則というのがあるんですけれども、経済政策でいえば、民主主義というのは短期的な経済政策に集中しやすいという、非常に将来に対する憂いがございます。
　一ページ目をごらんになりますと、内閣府の資料ですが、労働力人口でいけば、これは、仮に、かなり希望的な前提を置いて、出生率が二〇三〇年に二・〇七まで上昇し、かつ、女性がスウェーデン並みに働く、つまり三十歳から四十九歳の女性の労働力率が九〇％になるという話なんですが、さらに、高齢者が現在よりも五年長く働いたとしても、二〇六〇年には五千四百万人程度まで減少する。下のグラフでいえば一番右の棒なんですが。それでも、この推計でいえば、二〇一三年からいえば、毎年平均〇・三から〇・五％人口が減っていくという状況で、相当これは希望的な前提を置いている。
　ほっておけば、この青い斜線の入った棒で、今の、二〇一三年、六千五百七十七万人から、半分弱の三千七百九十五万人まで、十五歳から六十四歳の、この働き盛りの人口が減ってしまう、こういう試算でございます。これは、今二〇一七年ですから、二〇六〇年というのは、まあまあそんな遠い将来ではない。
　こういう状況の中で、三ページ目を見ていただくと、潜在成長率というのがございますが、下のグラフなんですが、八〇年代、四％ぐらい潜在的な成長率があったのが、今、一％弱ぐらいになってしまっている。これをほっておけば、恐らく、いろいろな識者の話を聞いていても、下手するとゼロ近傍になり、そしてマイナスということも十分あり得る。例えば日本銀行なんかでも、そういうこともあり得るという状況で、短期的な財政政策とか金融政策は、もちろんこれは需要を喚起して、上のグラフにありますように、需給ギャップは改善している。これは効果はあると思います。
　しかし、この潜在成長率、長期的な成長率には、若干はあると思うけれども、やはり技術進歩、技術革新というところが一番重要で、この潜在成長率のグラフを見ても、ＴＦＰという要素の部分がこの技術進歩ですが、これは大分、少しずつ減ってきているという状況で、ここが非常に私が心配をしているところであります。
　ちょっと一枚戻っていただいて、いや、そんなことを言ったって、やはり短期的な経済も大事だという話なんですが、短期的な山、谷ですね。短期の景気というのは山、谷の話ですが、それでいけば、これは世界のＧＤＰ、ＯＥＣＤ加盟国のＧＤＰ、米国、中国、そして日本のＧＤＰの成長率の推移なんですが、これをごらんいただくと、大体、ＯＥＣＤ加盟国の山、谷と、まあまあ、ある程度比例していくわけです。つまり、世界の経済がよければ短期的な日本の景気もいいし、今まさにそういう状況でありますし、悪くなれば日本の経済も悪くなる。
　こういう状況の中で、心配すべきは、この山、谷は結構なんですが、その水準がどんどんどんどん下がっていって、ＯＥＣＤ加盟国と大体、上か、同じぐらいの水準が、今やもう下回っちゃっている。こういう状況の中で、私らは、やはり研究開発とか、そういったものに力を相当入れないといけない。
　そこでお聞きしたいのは、この前も大臣は、財政金融も大事だというお話で、そこは私とちょっと見解が違うんですが、いわゆる三本目の矢の第四次産業革命、これが大事だというお話をされたので、私もそのとおりだと。
　ただ、残念なのは、経済産業省の役人さんに聞いても、人工知能の技術自体は日本はもうおくれをとっている、そのものは。もうアメリカにも中国にもかなわないと。しかし、その技術を利用して、日本のものづくりと合わせていけば、相当日本も経済成長に結びつけることができるという話なんですが、そこで心配なのは、心配ばかり言って申しわけないんですが、ここで日本のものづくりのたくみのわざというものが非常に生きてくる。
　これは、ロボットというのが、人工知能によって目の部分が非常にすぐれてきている。ここで、例えば瓦職人、これは熟達した職人にしかわからない、焼きぐあいとか色合いとか、よく言われるすり合わせ的な技術、経験、知識、こういったものがロボットにも、全く模倣することが可能になる。それで、ロボット自体を各国に輸出したりして、そこで各国で日本の瓦技術というものを普及させることができるという意味では確かにいいんですが、問題は、その瓦職人であれ、例えば農業でもそうですね、農業の熟達した、このリンゴの色合いでちょうど採取する時期として適当だとか、周りの葉っぱをこう切ったらいいとか、こういう日本のたくみのわざというものが生かされるはずなんですけれども、私が心配しているのは、それだけデータにとられ、それだけロボットに入力されて、それで外国に売られるけれども、職人さん自体には何の利益も返ってこない。何の利益ということはないですけれども、若干の利益しか返ってこない。
　そういう事態になると、非常に日本にとっては大きな損失ですし、逆に、今の時代こそそういう職人のわざを継承していかないといけないのに、余りもうからない分野だというふうになってしまうと、何か自分たちの技能だけとられて、それで何かほかの大企業とか外国の企業はもうけているというような話になってしまうと、これはまことに残念なことですので、そこをどうやって、知的財産権なりで保護するか、どういう方法があるのか、ここは非常に私、問題意識がございます。
　ところが、瓦の職人の職人わざとか熟達した農家のはさみの入れ方とか、こんなことは新規性も進歩性もないということで特許の対象にならない。それをどうやって保護していくかということを考えないと、せっかく、人工知能とものづくりを合わせて、これから第四次産業、突進するんだという経済産業省の意気込みはよろしいんですが、そこをやらないと非常に大きな穴があいてしまうということについてどうお考えかということを伺いたいと思います。
○世耕国務大臣　おっしゃるように、たくみのわざというのは、今までは基本的には盗めないものだったわけであります。私も近大の理事長をやっていたときに、近大マグロ、ノウハウをとられちゃうんじゃないかという心配をしたんです、生き物というのはなかなか特許で保護できないですから。そうしたら研究者たちは、それはとられないと。なぜならば、何十年も重ねてきた何百もの細かいノウハウの結果としてしかできないので、何かここでこういう餌をやればいいというところだけをとっても、全くまねができないということで、全くそれは心配がない。
　たくみのわざというのは私はそういうものだったんだと思うんですが、これからビッグデータ、人工知能という時代になってくると、それがデータ化されて割と持ち運べるようになってくる。
　私は、この間、象徴的なものを見たんですが、うどん職人ですごい人がいて、おじいさんで、みんなまねしてつくるんだけれども、どうしても同じものができない。それをセンサーで全部体の動きを見たら、ある一カ所だけ、みんなが膝を前に動かすところを、彼は後ろへ引いていたというのがわかったという、これは本当にそうなんです。こういうことがあります。
　一方で、だけれども、今おっしゃっているように、生産労働人口が減っていく、労働人口が減っていく、あるいは、たくみのわざを継承するのに、今までだったら十年見て学べみたいなところが、今そんなことをやっている時代じゃないというときに、やはりデータ化をして引き継いでいくということも考えていかなければいけないし、それをロボットにやらせる、人工知能でビッグデータを解析させて動かすということも必要だというふうに思います。
　少なくとも、今我々は、このデータ化のルールはつくりたいと思いますし、そのデータ化されたものを盗んだり不正利用した場合には、完全に何か歯どめをかけられる法制度、これは少なくとも整備をしなければいけないということで、データ化のガイドラインというのをきのう出させていただきましたし、それの不正利用を防ぐ法整備というのもこれから急いで検討をしていきたいというふうに思います。
　ただ、今委員御指摘の、その人に対するインセンティブというか、もともとたくみに対して何かリターンはないのかというところは、これは少し、ちょっと研究をさせていただきたい。
　傾聴に値する御指摘だというふうに思っております。
○北神委員　ありがとうございます。
　データ化のものも職員の皆さんに見せていただきましたし、ぜひ法律化しないといけないし、場合によっては世界基準みたいなものも考えていかないと、外国にいいふうにやられて、私がいつも腹立つのは、アップルの後ろのリンゴが新潟のすばらしいメッキで、スティーブ・ジョブズも、すばらしいと。日本はすばらしい国だね、職人さんがすばらしい、でも、もうけるのはアメリカだと。こんなのは絶対に許しちゃいけないので、ぜひそこの部分を今度の第四次産業革命で確保するようにお願いをしたいというふうに思います。
　二つ目は、第四次産業がおくれをとっているという話なんですが、第五次産業、これがリニアコライダーの可能性もあるということであります。
　リニアコライダー、せっかく萩生田副長官もお忙しい中お越しいただいたんですが、ここは答弁する必要はないですけれども、聞いていただきたいのは、これはもうすごいですよ。素粒子物理学とかそういう話だけじゃなくて、ここからワールドワイドウエブというものが出てきましたし、物すごい派生技術が出てきた。
　政府は、いや、どういう見通しがあるかわからないと言いますけれども、当たり前の話で、こういうのは、まさにいろいろな、世界一の学者が岩手なり九州なりに来られるわけで、五千人ぐらい、世界一の物理学者、この人たちが最高の知能と知識と技術を持ってきて、そこからどういうものが生まれてくるかというのが、これがまさに技術革新で、最初からこうなるんだとかいうものがないのは当たり前の話です。
　ある試算で、日本生産性本部、もともと経済産業省の天下りもたくさんいる、立派な、正当性のある組織でありますけれども、これが、国際リニアコライダーイノベーション効果が四十五兆円だと。今まで、普通のこういう試算というのは、投資効果というのは、研究成果から派生するイノベーション効果を全く考慮に入れなかったんです。考慮に入れたら四十五兆円という大きな数字になっているわけです。
　これをぜひやらないといけないんですが、文科省が今主導でやっている。彼らは、よく理解するんです、役所の立場は。科学技術コミュニティーを大事にしたい。彼らは、学術の世界というのは、やはりたくさん、このリニアコライダー以外でもいろいろな事業をしたいという中で、一応要望されているのは二百七件ぐらいあるんです、こういうことに予算をつけてほしいと。そのうち二十八件が重点事項だと。その中にリニアコライダーは入っていないんです。
　問題は、ほかの案件というのは、まあ数億円単位のものがほとんどです。リニアコライダーは場合によっては一兆円かかる、だからこんなものを要望しちゃうとほかの要望が全部なくなると。これは、彼らの世界の中では、あるいは文科省を入れたら、それは合理的な判断かもしれないけれども、これが本当に政府にとって、日本の経済成長にとってすばらしい話であるならば、ここに任せていたらえらいことになるということで、石原副大臣、科学技術担当ということで、お兄さんと一緒に頑張っていただいておりますので、ぜひ、この点で、文科省に任せるんじゃなくて、場合によっては別枠の予算をつくってこのリニアコライダーを強力に推進していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石原副大臣　お答え申し上げます。
　国際リニアコライダー計画については、今、北神委員が言われたように、文部科学省において有識者会議を設置し、科学的意義や技術的実現性等について検証を重ねているというふうに承知しております。
　有識者会議のこれまでの議論のまとめとして、先ほど北神委員が言われたように、一兆円規模の巨額の投資が必要であり、一国のみで実現することはできず、国際的な経費分担が必要不可欠である、技術面での課題の解決やコスト面でのリスクの低減について明確にすることが必要である、また、国民及び科学コミュニティーの理解を得ることが必要であるとの提言があったというふうに承知しております。
　御質問の計画は、繰り返しになってしまいますけれども、一兆円を超える巨額の投資が必要であり、有識者会議の提言にあるとおり、国際的協力が必要不可欠との観点から、米国とコスト削減に向けた検討を行っているというふうにも聞いております。内閣府としては、文科省の検討状況を注視してまいりたいと思います。
　ただ、個人的には、理研が加速器を使ってニホニウムを発見しました。国際リニアコライダーというものが実現すると、さらなる、光速の加速が実現をして、宇宙の根源がわかるというような形で、物理学的には非常に重要だということは個人的には認識をしているところでございます。
○北神委員　この前、三木財務政務官はもうちょっと積極的な答えをくれたので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。物理学だけじゃないんです。これは本当に、技術革新で経済成長に必ず結びつくので、よろしくお願いしたいと思います。
　副長官もちょっと頭に入れておいて、これは、リニアコライダー、アベノミクスじゃなくて、セコウライダーとか、何か名前をつけたら、短期的には大したことないです、でも、長期的には歴史に名前が残るということを提言していきたいというふうに思います。
　時間がございませんので、あと十分で終わりたいと思います。
　今回、北朝鮮の輸出入の話で、貿易額がこの数年ゼロになっているという状況でありまして、これ自体は結構なことだと思いますが、一方で、資料の五ページ目をごらんいただきますと、これはロイター通信、五月二十三日、つい八日前ぐらいの記事なんですが、これは専門家たちが言っているんですが、いろいろな銀行、バングラデシュ中央銀行の口座がハッキングされ、これは日本円でいえば大体九十一億円とか九十二億円のお金が盗まれているという話がありますし、その前の年は、二〇一五年の十月、十二月には、フィリピン、ベトナムの銀行にも、北朝鮮と推定されるところから、あるいはそれに関連する団体から攻撃があったということなんです。
　この九十一億円がどうかとか、あるいは、この記事自体も、もちろんいろいろな根拠を調べないといけないと思いますが、輸出入で禁止をしていながら、これは経済制裁を科すという意味合いなのに、こっちでサイバー攻撃でいろいろな世界の銀行からお金が盗まれていけば、何の意味もなくなってしまいますので、ここは外務省さんにお聞きしたいんですが、あるいはその次に防衛省の方にも聞きたいんですが、ここをどうやって対応するのか。これは日本一国だけじゃなくて、米国を初め関係国家と連携して、絶対にこういうものをとめるような方策を、少なくとも連携をすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○四方政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、北朝鮮が世界三十カ国以上の銀行を狙ってサイバー攻撃をしかけ、多額の現金を盗んだ可能性がある旨の報道があることを承知しております。また、アメリカの大手サイバーセキュリティー関連企業の幹部が、五月にアメリカの議会上院の公聴会で、北朝鮮が昨年二月にバングラデシュ中央銀行にサイバー攻撃をしかけ、八千百万ドルを盗んだ疑いがあると証言したと承知しております。
　北朝鮮につきましては、このような経済的目的のみならず、政治的な目的のため、当局などが関与してサイバー攻撃やサイバー分野の人材育成を行っているとの指摘がなされておりまして、アメリカを初めとする関係国と連携しながら、こうした事案につきましても、重大な関心を持って情報収集、分析に努めておるところでございます。
　サイバー攻撃への対応は、我が国の安全保障、危機管理上の重要な課題として認識しておりまして、関係省庁とも相互に緊密な連携を保ちつつ、引き続き緊張感を持って対応してまいりたいと思います。
○齋藤政府参考人　お答え申し上げます。
　防衛省・自衛隊といたしましては、みずからの情報通信ネットワークの防護を任務といたしております。そのため、サイバー攻撃に対処するための体制といたしまして、サイバー防衛隊が情報通信ネットワークの監視及びサイバー攻撃への対処を二十四時間体制で実施しているほか、各自衛隊のシステム防護部隊がそれぞれの情報システムの防護に当たっております。
　金融、電力やガスといった重要インフラに対しましてサイバー攻撃というものがあった場合でございますけれども、これは一義的に各事業者が対処を行いまして、重要インフラ所管省庁や防衛省などの関係省庁は、内閣サイバーセキュリティセンターを中心といたしまして、サイバー攻撃を受けた事業者等に対しまして必要な支援や協力を行うということになっております。
　いずれにいたしましても、防衛省・自衛隊といたしましては、社会全般におけるサイバー空間の安定的な利用の確保は極めて重要であるという認識のもと、内閣サイバーセキュリティセンターに対しまして、情報共有や要員派遣など、政府全体としての総合的な取り組みに積極的に貢献していく所存であります。
○北神委員　だから、これは、萩生田先生、こういう状態ではやはりだめなんですよ。一般論だけですよ、今の。やはり、北朝鮮を標的にして、各国、こうやってサイバー対策をやるんだということを考えないといけない。
　これで私、質問を終わろうと思っていたんですが、この件で役所にいろいろ問い合わせると、たらい回しにされるんです。今の防衛省も、審議官がおっしゃったように、いみじくも、うちの自衛隊の防護に限定をしているんです。各省庁、自分の省庁あるいは自分の業界に限定をしている。
　では、内閣サイバーセキュリティセンターという、これは近藤洋介先生もかかわって法案をつくった議員立法に基づいているらしいんですが、そこに聞くと、いや、我々は統括していない、我々は単なる調整官庁だと。だから、北朝鮮の、そんな方針とか、そんなものは何も考えていない。
　つまり、どこも今、考えていないような状況なので、それで、お忙しいのに官房副長官にお越しいただいたのは、まさにこれはちょっと立て直さないと危ないということを申し上げたいためであります。
　資料をごらんいただきますと、四ページですが、一応、ＮＩＳＣ、内閣サイバーセキュリティセンターというのは立派な組織立てになっていまして、国際戦略とか。私てっきり、国際戦略だから、こういうことをここで考えているのかなと思いますよね。事案対処分析とかね。でも、北朝鮮、どうなんですか、いや、我々これは所管外です、警察庁に聞いてくださいとか防衛省に聞いてください。
　こういうていたらくなので、やはりここを中心に、しっかり、政府として、最終的には総理大臣が自衛隊の指揮官ですから、ですから、そこをやはり組織として立て直していただきたいのと、もう時間がないので最後の質問にしますが、もう一点は、最後の資料の六ページだと思いますが、菅官房長官が三月の記者会見で、「日本が積極的なサイバー戦術を行うことはあり得るのか？」という質問に対して、下線を引いていますが、「我が国としては他国にサイバー攻撃することは想定していません」と。
　しかし、サイバー攻撃というのは、皆さん御案内のとおり、普通の軍事防衛とは全く違っていて、急迫不正の脅威とか、そんなことを待っているような事態ではもう遅過ぎる。極端に言えば、全て日本のコンピューターが使えなくなってしまうとか、そういうおそれもありますし、原発にいたずらをされることも現実に今までもありました、イランの方で。大規模な停電もグルジアでありました。
　こういったことで、ほとんど戦争ですので、あるいは、少なくともテロですので、ここの部分で、ただ防衛を、やはり、役所に聞くと、どうやって守るかとか、やられた場合にどういう次善の策があるかとか、こういう話ばかりなんだけれども、サイバーについては、専守防衛も何もなくて、やはり積極的に外国も攻撃する、こういう方針を持たないと、これはもちろん、いろいろな法律の整備もしないといけないと思いますが、これをぜひやらないと、私は、北朝鮮問題を初め、サイバー戦争には勝てないというふうに思っていますので、ここは萩生田先生、ひとつ力強い答弁をお願いしたいと思います。
○萩生田内閣官房副長官　北神先生がおっしゃった、現状は確かに、さまざまな規模ですとか程度に合わせて、関係省庁、多岐にわたりますので、その都度、内閣官房にメンバーが集まり、そして、サイバーセキュリティ戦略本部と緊密な連携のもと、ＮＳＣにおいて、政府としての対応方針を審議し、対応策を講じているわけなんですけれども、では、常にその体制でいいのかという御指摘をされれば、問題意識はございます。
　これは、きょうの御質疑を踏まえて、ぜひ持ち帰らせていただきたいと思います。
　あわせて、サイバーアタックに関してなんですけれども、アタックと言うとかわいく聞こえますけれども、要はサイバーテロですよ。総合的に武力攻撃事態になる中にサイバー攻撃が入っている場合は、現行の法律で確かに反撃のオプションというものも考えられるんですけれども、現在、単体で来るサイバーテロ、サイバー攻撃に対しては、確かに、反撃をするということを日本政府としては現段階では想定をしておりません。
　しかしながら、今いろいろお話がありましたように、例えば、生活にかかわる水ですとか、さまざまな施設が狙われたり、あるいは、人工呼吸器で延命を図っている、そういう医療機関などが狙われれば大量の国民が命を失うという危険性も当然あるわけでありますので、きょう先生から貴重な御指摘をいただきましたので、サイバー安全保障の確保のために何ができるかについて、具体的な状況に応じ、また、サイバー攻撃をめぐる情勢や国際的な議論を踏まえつつ、しっかり検討を加えていきたいと思っています。
　御案内のとおり、かなり緻密な法律をつくっていかなきゃならないというふうに思いますので、その辺はまたお知恵をかしていただければありがたいというふうに思います。
○北神委員　どうもありがとうございました。終わります。
○浮島委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○浮島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民進党の近藤洋介です。
　午前中に引き続き本日は一般質疑でございますけれども、この後に、北朝鮮への制裁に対する採決が予定されております。いわゆる飛翔体といいましょうか、ミサイルの発射など、国際社会で容認されない行為を繰り返す北朝鮮に断固抗議するとともに、このような状況にある以上は、北朝鮮に対して引き続き厳しい措置が必要であるということをまずもって表明したい、このように思います。
　その厳しい措置が必要であるという前提に立ちながらでありますが、ミサイルは目に見える脅威であります。ただ、同時に、午前中、敬愛する同僚議員である北神圭朗議員からも指摘がございましたが、見えない脅威に対する備えも大切、重要でございます。
　それは何かといえば、サイバー攻撃であります。コンピューターウイルスなど情報空間における攻撃、いわゆるサイバー攻撃に対する備え、あらゆるものがネットにつながるＩｏＴ時代となると、このサイバー攻撃に対する備えが非常に重要になっておる。我が国にとって最重要課題になっておるわけであります。
　そこでまず伺いたいわけでありますが、サイバー攻撃は、国内犯罪のケースもあるわけでありますが、容易に国境を越えて行われるということが大きな特徴であります。我が国の政府機関や日本企業等に対するサイバー攻撃については、最近は、中国からによるものに加えて、北朝鮮によるものがふえているとの見方もあるわけでありますが、政府は、北朝鮮による我が国へのサイバー攻撃の現状についてどのような状況にあると把握をされておるのか。また、どの程度の脅威が存在しているというふうに認識をされているのか。
　この点について防衛省と内閣情報セキュリティー室それぞれに伺いたいと思うのですが、まず内閣官房、お答えいただけますか。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、海外において北朝鮮の関与が指摘されているサイバー攻撃、そういうものがあるというふうに承知しております。我が国におきましても、政府においては、我が国に対するサイバー攻撃について、関係機関と連携して情報収集、分析等を行っておるところでございます。
　一般論として申し上げますと、サイバー空間におきましては、組織的で極めて高度なサイバー攻撃が我が国の組織に対して行われていることを把握しておりまして、引き続き、緊張感を持って対応したいと考えております。
○小林大臣政務官　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、北朝鮮のサイバー攻撃につきましては、北朝鮮はサイバー攻撃を核、ミサイルと並ぶ三大攻撃手段として位置づけております。また、北朝鮮の関与が指摘されるサイバー攻撃の事例というものも見られております。
　例えばなんですけれども、二〇一四年末に発生いたしましたアメリカの映画会社へのサイバー攻撃、あるいは、二〇一六年二月に発生をいたしましたバングラデシュ中央銀行などへのこうした金融機関へのサイバー攻撃、また、二〇一六年九月に発生をいたしました韓国軍の内部ネットワークに対するサイバー攻撃なども、北朝鮮の関与が指摘されているところでございます。
　こうしたことがありますため、我が国に対する北朝鮮からのサイバー攻撃も十分に想定されると考えておりまして、防衛省といたしましても、北朝鮮のサイバー部隊やその能力につきまして、重大な関心を持って、引き続き、必要な情報の収集、分析に努めてまいりたいと考えております。
○近藤（洋）委員　午前中の北神議員と内閣官房副長官の質疑も踏まえてでしょうか、若干、政務官の答弁も午前中よりは進歩が見られたかなというか、防衛省の答弁が、防衛省の事務方の答弁よりは政務官の答弁の方がきちっとした答弁になっているということで、午前中の質疑がよかったな、こういうふうに受けとめているわけです。
　そういったことに立ちながら、加えて伺いたいと思うんですが、一定、北朝鮮はまさにサイバー攻撃を大事な攻撃手段として彼らなりに育てているという認識でございまして、もう少し具体的に伺いたいと思います。
　北朝鮮では、いわゆる、報道等によると、選抜されたエリート集団をサイバー部隊に集めて、毎年五百人程度がサイバー兵と言われる形で集められて、現在は七千人ものそうした部隊がいるという情報もございます。実際にはどういった状況に具体的になっているのか。
　また、その攻撃力です。これまた伝えられているところによると、米国や中国にはやや劣る、中レベルというふうなことだということに言われておりますけれども、この辺の実力というのはどうなのか。
　これもそれぞれ内閣官房及び防衛省、お答えいただけますか。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　北朝鮮におけるサイバー部隊の一つといたしまして百二十一局がございまして、同部隊は、偵察総局の隷下に置かれ、サイバー攻撃を統括し、最大の実行部隊であるとの指摘がございます。
　百二十一局を含むサイバー部隊の規模につきましては、韓国国防白書によりますと、約六千八百名とされていると承知しております。
○小林大臣政務官　委員のただいまのサイバー兵に関する御質問につきましては、北朝鮮におけるサイバー部隊の一つといたしまして一二一局と呼ばれているものがあるとされております。
　この一二一局という部隊は、偵察総局の隷下に置かれておりまして、サイバー攻撃を統括し、最大の実行部隊であるとの指摘があります。
　この一二一局を含むサイバー部隊の規模につきましては、まさに今委員御指摘のとおり、韓国の国防白書によれば、約六千八百名とされているものと承知をしております。
　具体的なコメントというものは差し控えさせていただきますけれども、北朝鮮はサイバー攻撃を、先ほど申し上げましたとおり、核、ミサイルと並ぶ三大攻撃手段として位置づけているとされておりまして、また、この北朝鮮の関与が指摘されるサイバー攻撃の事例が実際に見られているところ、防衛省としても、北朝鮮のサイバー部隊やその能力について、重大な関心を持って、引き続き、必要な情報の収集、分析に努めてまいりたいと考えております。
○近藤（洋）委員　では、そこで伺います。
　大きなサイバー攻撃では、つい先ごろ、世界的なサイバー攻撃が行われたわけであります。
　委員長のお許しを得て資料を配付させていただいておりますが、この一ページ目、各紙で大きく報道されているわけでありますけれども、世界各地で、ランサムウエア、身の代金型のと言われるウイルスを使った大規模なサイバー攻撃が発生をしたということであります。大変大きな被害が世界各地で起きたわけでありますけれども、我が国においても、民間企業、例えば日立製作所さんやＪＲ東日本、また、自治体でも被害が、一部とはいえあった、このように確認をされているわけであります。
　まずこれは、内閣官房において政府が把握している被害状況を伺いたいというのが第一点。そして、この事案について北朝鮮が関与したという疑いも生じているわけでありますが、今般起きた、このランサムウエアと呼ばれるウイルスを使った大規模なサイバー攻撃、我が国も被害を受けて、また世界各国で、中国、タイ、韓国、インドネシア等々で、また、ヨーロッパでも被害を受けたわけですが、これに北朝鮮が関与したという疑いも生じていますが、これについて防衛省はどのような認識をしているのか。それぞれお答えいただけますでしょうか。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の件につきましては、我が国におきましても被害があったとの報告を受けております。
　具体的には、委員御指摘のとおり、日立製作所、ＪＲ東日本のほか、東急電鉄とか川崎市、富士市、日立総合病院等で被害があったと報告を受けております。
　これらにつきましては、いずれも、人命や重要なサービスに影響を及ぼすようなものではなかったと承知しております。
　本件につきましては、政府の対応といたしましては、まず、本件がマイクロソフトウィンドウズの脆弱性をつくものであったことから、ソフトウエアアップデートを行うなどの対策を講じるよう、十三日土曜日から注意喚起を行ったところでございます。そして十五日には、官邸に危機管理の情報連絡室を設置いたしまして、情報収集を行ったところでございます。
　また、御指摘の北朝鮮の関与につきましては、そのような報道があったことは承知しております。
　政府においては、今月発生した大規模サイバー攻撃について、関係機関が連携して情報収集、分析を行っているところでございますが、詳細につきましては、我が方の調査能力が明らかになることから、お答えを控えさせていただきたく存じます。
　いずれにつきましても、報道にあるようなサイバー攻撃は、ＩＴの信頼性を損ない、その利活用を阻害するものであることから、政府といたしましては、今後とも、サイバーセキュリティー対策の強化に努めたいと存じます。
○小林大臣政務官　お答えいたします。
　委員御指摘のこのランサムウエアの件につきましては、まず、防衛省・自衛隊では現在のところ被害は確認されておりませんが、この事案の発生を受けまして、省内の関係機関には、当然のことながら、注意喚起を行ったところであります。
　そして、当該サイバー攻撃の攻撃源に関しましては、まさに委員御指摘のような報道があったということは承知をしておりますが、今、内閣官房からもお答えさせていただきましたとおり、特定の者からの攻撃の有無や内容を公表することは、攻撃者に防衛省・自衛隊の対応能力などを明らかにすることになってしまいますから、お答えは差し控えさせていただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　具体的なことを防衛省がこの場で答える必要はないとは思いますが、私がやはり指摘をしたいのは、本件、北神議員も指摘をしましたし、午前中、官房副長官とも問題意識を共有させていただいておるんですが、やはりこのサイバー攻撃に対しても対応というのを、ぜひ防衛省も含めて内閣官房でしっかりやってもらいたい、こういうことなわけであります。
　ちょっと引き続き伺っていきたいと思うのですけれども、まず経産大臣に、この事案に対して大臣は非常に素早く対応された、こう思います。素直に評価をしたい、こう思うんです。週末を挟んででありましたけれども、大臣御自身は大変素早く対応されたとこう思うんですが、改めて、こうしたサイバー攻撃に対する、素早く対応したその思いというのをお伺いしたいんですが。
○世耕国務大臣　第一報が入った時点では、ヨーロッパが非常に被害に遭っているんだけれども、日本では被害が広がっていない、それはちょうど土日だったからだ、もしかすると月曜日になると思いっ切り広がるんじゃないかという話がありました。
　私はちょうど地方出張で移動中でありましたけれども、直ちに指示を出しまして、経産省及び関係の団体のあらゆるルートを使って、徹底的に産業界に周知しろ、月曜日、出勤をしてきてパソコンをあけるときに何をすべきか、何をしてはいけないかということを徹底的に周知すべきだということを指示をいたしました。
　それを受けて、まずＩＰＡとかＪＰＣＥＲＴ、こういったところが、企業や個人などに対して注意喚起を行いました。あと経産省も、各局が、所管をしている業界に対して、ともかく気をつけてくれ、先ほどＮＩＳＣがお話ししたように、まずセキュリティーパッチを当てること、不審なメールはあけないこと、ウイルスソフトのアップデートをすること、こういうことを全部伝達をさせていただきました。
　さらに加えて、ＩＰＡが、これは一般の記者も集めて記者会見をして、ともかく月曜日注意をしてくださいということを周知をさせていただいたわけであります。
　今回は大規模停電とかそういうことには至らなかったですけれども、それでもまだ、企業で被害に遭ったところが出てしまったわけであります。
　改めて、これから、サイバーセキュリティーというものに、サイバーアタックというものに対しては、まさに災害対応と同じような心構えで、事案を認知したら直ちにアクションを起こして、みんなに注意喚起をするということをやらなければいけないということを改めて痛感をした次第であります。
○近藤（洋）委員　今大臣がおっしゃったように、これも一種、災害対策と同様の危機意識を持たなければいけない、こうおっしゃった。全く私も同様だと思うんです。
　折しも、昨日ですか、個人情報保護法が完全施行されたわけでありますけれども、ビッグデータ時代になって、このデータというのがさまざまな形で電子化される。これから後半質問していきますけれども、ＩｏＴ時代で新しい産業政策をやるということで、データ、インターネット、こういう世界になっていくときに、ある意味ではデータというのは、二十一世紀時代の経済における、言葉が適切かどうか、石油みたいなものであって、何かというと、石油がないと経済が動かないと同時に、データがないと経済が動かない。それを破壊するというのは、先ほどの萩生田副長官の言葉をかりれば、これはまさにテロ行為なんですね、それを破壊するというのは。テロ行為である。経済的なテロ行為であり、アタックというかわいいものではないと答弁されましたけれども、まさにテロ行為なんだろうと思うんです。経済を破壊する。
　経済を破壊するではなくて、現実リアルな問題としても、現実の問題としても、社会インフラを狙うとすると、相当甚大な被害が出るということだろうと思います。
　お手元の資料の三ページ目に社会インフラを狙ったサイバー攻撃の海外の事例を、これは経産省の資料を添付させていただいておりますけれども、二〇〇三年、原発の制御システム停止、五時間にわたって停止をした。二〇〇八年、トルコの石油パイプラインが爆発をした。さらにはドイツ、二〇一四年、製鉄所の炉が損傷を受けた。また、ウクライナでは変電所が六時間にわたり大規模停電が起きた。これだけ大きな、社会インフラが毀損している。我が国ではさすがにそこまでの被害はないものの、社会インフラでこれだけ大きなことが起きている。
　また、有名な話ですが、ロンドン・オリンピックでは、二〇一二年、毎秒一万件の不正通信を受けて、最後は手動で切りかえた。これは有名な話であるわけでありますが、まさにこうしたこと。
　社会インフラが毀損すれば人命にもかかわるということでありますから、経済活動のストップ、経済活動へのテロだけではなくて、人命にかかわるテロにもなるということですし、これは大変な社会的な混乱をするわけであります。
　ここで政府参考人に伺いたいわけでありますが、こうした問題意識にのっとって、それこそ政府に先駆ける形で、超党派で、平成二十六年に公布をされたサイバーセキュリティ基本法を我々は議員立法で制定をしたわけであります。席を外されてしまいましたけれども、内閣委員会で高木先生も理事で、私も野党の筆頭理事で当時おりまして、まさに一緒に提出をしてつくってきたわけでございます。サイバーセキュリティ基本法を成立させました。
　そこで、いわゆるＮＩＳＣ、セキュリティセンターの機能強化と同時に、戦略本部をつくり、その本部の機能を強化しということで体制を整えたわけでありますが、実際、きちんとそこが機能しているかというのが重要なわけであります。
　まず内閣官房に伺いたいんですが、我が国の少なくとも政府機関、公的機関に対するサイバー攻撃の現状はどのようになっているのか改めて伺いたいのと、それに対する体制は、基本法制定以来、陣容はどの程度強化されたのか、改めて御答弁いただけますか。
○三角政府参考人　お答えいたします。
　内閣サイバーセキュリティセンター、ＮＩＳＣでは、政府機関へのサイバー攻撃等につきまして、二十四時間体制によって監視体制を行っているところでございます。
　この監視活動によりまして政府機関への脅威と認知された件数は、平成二十七年度は六百十三万件で、これは対前年度比で一・五倍、約五秒に一回の脅威を認知しております。また、不審な通信等を検知し対処が必要と判断された際には、当該政府機関への通報を行っておりまして、平成二十七年度には百六十三件の通報を行いました。
　それから、政府の体制強化の点でございますが、政府機関等のサイバーセキュリティー対策につきましては、サイバーセキュリティ戦略及びサイバーセキュリティ基本法を踏まえまして、抜本的な強化を図っているところでございます。
　具体的には、ＧＳＯＣ、二十四時間三百六十五日、政府機関等を監視するところでございますが、ここについては、システムも更新いたしまして、解析能力の強化も行っているところでございます。
　また、統一基準群の改定によりまして、政府のルール、こちらについても強化をしていまして、そしてシステムの防御策、そして事案対処体制、この強化を図っているところでございます。政府機関に加えて、法改正をいたしまして、独立行政法人、それから指定法人等の監視、監査も開始したところでございます。
　さらに、体制でございますが、昨年度、各府省庁にセキュリティー対策等を担う専任の審議官等を新設いたしまして、当該審議官等の主導のもと、人材育成、体制の整備等を計画的に推進しているところでございます。今年度も約八十名の本省部局の方の定員強化を行ったところでございます。
　それからＮＩＳＣにつきましては、まさに委員御指摘の、法律の前のときは、ＮＩＳＣ、約八十名体制でございましたが、現在は強化いたしまして、全体で、この四月現在で百八十人体制で取り組んでいるところでございます。
○近藤（洋）委員　少なくとも、まだまだアメリカ等と比べると少ないとはいうものの、相当強化してきたのは事実なんです。ですから、内閣官房におかれては、ぜひ、責任感を持ってもう一つは司令塔機能を発揮してもらいたい、こう思うわけであります。防衛省、そして警察、そして経済産業省、外務省等を束ねる役割として、内閣官房がしっかりと主体的に行動してもらいたいということだろうと思います。
　そこで経産大臣にお伺いしたいんですけれども、政府機関の強化というのはこれからだと思うんですけれども、徐々に体制を急ぎつくってもらわなきゃいかぬのですが、大事なのは、インフラは全部政府がやっているわけじゃなくて、電力会社があり、ガス会社があり、通信会社があり、ＪＲ、民間鉄道があり、金融がありということで、ほとんど民間なわけであります。ここはガバメントリーチの外の話のわけです。かつ多くの企業がある、こういうことでありまして、ここは特に社会インフラ等は、やはりかなりの部分、産業界というか企業を所管する経産大臣の大きな責任範囲になるだろうと思うわけであります。
　こうなると、ここの重要インフラを中心とする情報セキュリティー対策というのは、経済産業省が相当責任感を持って取り組んでもらわなきゃいけない分野だろう、こう思うわけであります。
　ここについて経産大臣、どのように認識をされているのかということと、あわせて、やはり全部が全部公務員でするわけにはいかぬわけでありまして、要は、民間人も含めて、どうやってこのサイバーセキュリティーを担う人間を養成していくか、人材を確保していくか等々さまざまな課題があるわけですけれども、特に人材の育成というのは、極めて重要になってこようかと思うわけであります。
　こうした人材の確保の点について、どうやって仕組みをつくっていこうとされていくのか。この点に絞ってまずはお答えいただけますでしょうか。
○世耕国務大臣　東京オリンピック・パラリンピックというのもありますし、重要インフラのサイバーセキュリティー、サイバー攻撃からの防御というのは非常に重要だというふうに思っていまして、経産省と、そして独法のＩＰＡ、これが連携をして、重要インフラへのサイバー攻撃に対する防御力の確認や改善計画の策定などを進めていっていますし、また、重要インフラ対策の中核を担う人材育成などにも取り組んでいるところであります。
　ただ、私、まだ不十分だと思っていまして、経産省関係の独法ということで、実は、重要インフラと言いながらそこにぶら下がっているのは、電力とかガスとか化学とか自動車とかそういうところでして、うちの経産省の所管じゃないインフラ、例えば鉄道とか金融とか、そういったところもできれば一元的にしっかりと防御していく仕組みは組み立てていかなければいけない。
　これは今、政府でも問題意識は共有して、重要インフラ、横串を刺してしっかり守っていくという体制を今組み立てつつありますし、今度ＩＰＡが立ち上げた産業サイバーセキュリティーの人材センターでは、これは経産省所管以外の業界からも人を送ってもらっていまして、ようやく今連携ができつつあるのかなというふうに思っています。
　おっしゃるように、人材は非常に重要です。ＩＰＡでようやく育て始めた人材がまだ八十人というレベルですが、二〇二〇年までには、やはり数万人単位でサイバーセキュリティーに知見のある人材が必要だというふうに思っています。少なくとも、重要インフラを担っている企業で、課に一人ずつぐらいは精通した人がいるという状態にならなければいけないというふうに思っていまして、人材育成、急ピッチで民間と連携しながら頑張っていきたいと思いますし、国家資格として情報処理安全確保支援士という制度も創設をいたしました。
　また、セキュリティ・キャンプというのをやって、若手の人材発掘、育成に取り組んでおりますし、先日は、和歌山の白浜というところで学生向けのセキュリティーコンテストもやりました。何と優勝したのは、東大を抑えて木更津工業高等専門学校だったんですけれども、そういう若いうちからの人材発掘みたいなこともやらせていただいていますし、やはりあとこの分野では、アメリカ、イスラエル、これが非常に先行しています。
　ここはもう謙虚に彼らの力もかりるべきだというふうに思っておりまして、イスラエル、アメリカなどといろいろ協力などもしっかりと進めていきたいというふうに思っております。
○近藤（洋）委員　大臣、大変大事なことをお答えいただいたと思うんです。まさにその取り組みは重要だ、こう思うわけであります。
　とりわけ、お答えされた、本年四月ですか、情報処理推進機構に新たに設置したサイバーセキュリティセンター、この取り組みとして私も注目をしておるんですが、大変大事な取り組みだろうなとこう思うんです。
　ここを核に人を育てていくということなんでしょうけれども、せっかく商情局長が来られているので、事務方で結構なので、具体的に、サイバーセキュリティセンターでどういう人たちを集めてどういうことをされようとしているのかということを、今大臣御答弁もされましたけれども、もう少し補足的に御答弁をいただけますでしょうか。
○安藤政府参考人　お答えさせていただきます。
　今大臣から御答弁申し上げましたように、ＩＰＡに、重要インフラの防御を専門で扱うインフラの防衛センターというものを今回設置をさせていただきました。大臣から御答弁申し上げましたように、現在、約八十名の方、これは六十の企業から参加をして、来ていただいております。電力、ガス、鉄鋼、石油関係、それに加えまして、先ほど御答弁がございましたように、他省庁でございますけれども、鉄道関係、そして、一部自衛隊の隊員の方もお入りいただく、あるいは、空港ビルを含めたビル管理というのも、これも重要なインフラでございますので、こういった他省庁関係の所管事業からも御参加をいただいております。
　これは、約一年間、かなり実践に基づいた徹底的な防衛と攻撃双方についての訓練を行わさせていただいております。先ほど御答弁ありましたように、アメリカの国土安全保障省とも連携をとりながら共同演習などを行ってまいりたい。こういった人材育成が一つと、それと、インフラについて、現実のインフラを対象といたしまして、どこに脆弱性が存在をしているのか、どこからどういう形で侵入をされるのかということを、実際にある種のホワイトハッカーをつくって攻撃の模擬演習を行う、こういうことが大変大事でございます。
　これによりまして、いわば現実に直面をするということが経営者の方にも可能になってくるということで、いわゆるペネトレーションテストと言っておりますけれども、こういったことを今後政府が主導いたしまして、例えば、ＩＰＡがチームを編成しながら個々のインフラに対してそういうチェックを行って、システム全体の脆弱性なりなんなりというものについて客観的な認識を共有化していく、こういうことが大変大事だと思っております。こういう機能を見直したいと思っております。
○近藤（洋）委員　ぜひ大臣、この取り組み、大事なことをされているなとこう思いますし、御答弁いただいたように、金融関係もあるでしょうし、経産省所管に限らず、さまざまな方々を集めて徹底的に人材を育てる場に育ててもらいたいなと思いますし、事務方にレクチャーを受けたら、恐らく予算がかかるんじゃないかと聞いたら、補正で最初やって、また、運営費もということでしたが、こういう部分はやはりお金がかかると思います。しっかり来年度予算でも確保されたらいいんではないか。まあ私が言う話じゃございませんが、これは大事な話だと思います。こういうところが大事だと。
　加えて、大臣ももう御答弁されましたけれども、確かに海外の方との連携という御答弁、これも非常に重要なので御答弁いただきましたけれども、米国やイスラエルのそういった有識者をここに入れて深く連携をとっていただくということだろうと思います。
　安藤局長が答弁されたように、ディフェンスだけじゃなくて、要するにアタックの両方、多分そのセンターでは学ぶんだろうと思うんです。そういうことを通じて本当の意味でのディフェンスができるんだろうということだと思いますし、この取り組みは民間重要インフラを守るための取り組みですけれども、多分、政府全体においてもしかりなんだろうと思うんです。
　ぜひ、世耕大臣、また防衛政務官、政府におかれては、その役割をＮＩＳＣにしっかり担わせるように指導をしてもらいたい。
　ＮＩＳＣ、セキュリティセンターのセンター長は、あれは官房副長官補ですよね、三角審議官。副長官補は防衛省出身の補がやられる副長官補であられて、そして審議官は、経産省そして総務省等々出ているわけですから、もうそこは縦割りだ何だということの言いわけができない内閣官房の組織体になっているはずでありますから、法的に足りないというのであれば内閣委員会で法案を出せばよいのであって、余談ですが、何か内閣委員会は、今国会、非常に法案があいているようでありまして、なぜ法案があいているのか不思議でございますけれども、なぜあいているのか、いろいろな理由があるのかもしれませんが、それはともかくとして、ぜひ法の改正が必要なら、ＮＩＳＣを強化する必要があるならば、法改正をしてでも結構ですし、体制の整備を急ぐべきだということを申し上げておきたい、こう思うわけであります。
　そこでもう一つ大臣にお伺いしたいんですが、こうした体制の整備とあわせて、やはり民間企業に積極的に取り組ませなければいけない。
　そうだとすると、民間企業に費用がかかるんです。人材が育っても、設備投資も必要だし人材投資も必要だ。こうなると、やはり民間企業にセキュリティーの必要性を認識してもらうことが重要だと思います。
　加えて、ちょっと時間の関係上、順番を入れかえますけれども、今回の産構審で議論された新産業創造政策の中にもしっかりとサイバーセキュリティーのことが書かれておって、この中に、サイバーセキュリティー投資を促進する制度の検討というのが盛り込まれております。資料の十ページ目に書いているんですが、「サイバーセキュリティの強化」というところで書いておりますが、これが産構審の新しい産業政策の中の「サイバーセキュリティの強化」の欄ですが、ここで私がちょっと注目して、ぜひやるべきだと思っているのは、「企業等におけるサイバーセキュリティ対策投資を促進する制度等を検討」、こういうふうに書いてある。なるほど、こう思いました。
　私に言わせると、ここはやはり税制なんじゃないかと思うんです。企業に投資をさせるのなら、やはり税制の優遇なりをさせるということが大事なんだろう、こう思うわけであります。
　産構審の新たな新産業ビジョン、数年ぶりに書いた新しい新産業ビジョンにもしっかりと書いているということでありますから、多分、世耕大臣の頭の中にはもう既にイメージもでき上がっているんじゃないかな、こう思うわけでありますが、サイバーを重要だと思うのであれば、ここはやはり税で踏み込むというのも、これは経済産業省の役割じゃないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○世耕国務大臣　私も過去経験がありまして、二〇〇〇年代初頭、まさにインターネットの黎明期のときに、中小企業を中心に、ファイアウオールという最低限の防御システムすら置いていないところが多かったので、このとき、二〇〇〇年代初頭ですけれども、サイバーセキュリティー減税というのをやりました。設備投資を即時償却できる仕組みを入れて、これでファイアウオールが一気に広まって、何とか最低限の防御はできるようになったということであります。
　現在も、一応、サイバーセキュリティーに関する製品の購入は、税額控除を行うなど、制度は今あるんですけれども、さらなる拡充が必要かどうか、これだけサイバーセキュリティーが言われている状況でありますから、よく検討して、具体的に議論を進めていきたいというふうに思います。
○近藤（洋）委員　これは私は極めて重要な話だと思うんです。経営者の意識の改革等も大事だと思うんですが、やはりここで、経済産業省が税制にも切り込むんだということで大臣が旗を振られて、そして、そこにおられる局長さんたちが掲げて、税制改正で経産省を挙げて財務省と戦う、そして税制改正をとるとなると、一気に、国家として重要だということを政府も認識しているというあかしになるんだろう、こう思いますので、ぜひここは何らかの税制の措置はあっていいんじゃないか、私はこう思いますので、今御答弁いただきましたけれども、御検討をお願いしたい、こう思います。
　それでは、産業構造審議会、新産業ビジョンについてお伺いをしたいと思います。
　先週ですか、新しい産業ビジョン、新産業ビジョンを経産省が策定をされて、それが新しい成長戦略ですか、昨日、政府全体でも決められたというふうに報道されておりますが、お手元の七ページに、ソサエティー五・〇、新産業ビジョンということで書かれております。
　本体はこれぐらい厚いものでございますけれども、読みました。柳瀬局長もおられますけれども、産業政策局挙げてつくられたんでしょう。率直に言って、結論から言うと、よくできていると思います。あえて言うと、これから出られる福島議員がどういう評価をされるかわかりませんが……（発言する者あり）否定しますか。私は、まずよくできていると思います。理由を述べるとこれで終わっちゃいますので、一定の評価をしたいと思うんです、一定の評価は。私もあの成長戦略を民進党時代につくった人間からすると、安倍政権の中でできた数々の政策の中ではいい方だと思います。安倍政権の中の政策の中ではまだいい方ではないかと思うんです。
　その上で、もう時間もあれなので、一つ具体的な項目を伺いたいんですが、この中で、ソサエティー五・〇を実現するといういろいろな総論、さまざまなことを書いているわけですが、具体策の中で、レギュラトリーサンドボックスの導入を入れている、こういうことなんです、手法として。
　これは、法律などの規制を一時凍結をして、全国で実証を可能とする。砂場の遊び場という、直訳するとそういう言葉なんですけれども、遊び場、砂場で遊んで、だけれども、うまくいったら全国に広げましょうというような、一種の規制改革の手法としてのこれを取り入れようということのようであります。プロジェクトごとの特区、特区のプロジェクト版ということとしてこの手法を入れているということのようでありますが、私は、それなりに一つの手法かなと思って受けとめさせていただきました。
　ただ、大臣、きょうはこの点を伺いたいんですが、この手法はそれなりにおもしろいとは思っておるんですけれども、というのも、規制の組みかえ、新しい制度をつくろうというのはなかなか難しいわけでありまして、私も政権にいるときに規制改革推進会議でいろいろ議論をさせていただいて、なかなか難しい。うまくいったケースもあるし、いかなかったケースもあるわけです。難しいわけであります。
　そういう中で、一つの手法としてこういう手法はあり得るな、こう思うわけでありますが、問題は、果たしてそれが、公平に、公正に、いい制度を選んできちんとできるかということ、プロセスが難しいと思うんです。プロセスが難しいんです。
　何となれば、まさに今や特区制度も、例えば、我が党で活躍をされている後藤祐一衆議院議員なり、それこそ福島衆議院議員なりが役所にいらしたころ、特区制度をつくり、この精神は非常にいいわけです、特区制度。我々も特区制度を、民主党政権時代にはこの法律を運用してきましたし、いい制度だと思ってつくってきたわけであります。
　しかしながら、残念ながら使い方を間違うと、多くの疑念を生むというのも事実なわけです。なぜ疑念を生んでいるかというのはこの場で繰り返す必要もありませんが、文部科学省の次官経験者の方が、異議あり、ゆがめられたという記者会見をせざるを得ないような、事実としてこういうことも起きている。こういうことなんです。
　だとすると、やはり、透明感、公正感を持って進めなければいけない。こういう課題もあろうかと思います。
　要するに、そういうハードルがあろうかと思いますが、このサンドボックスの導入、どのように取り組むおつもりなのか。大臣、お答えいただけますでしょうか。