Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中曽根内閣総理大臣　これは戦争というものに対する考え方にもよるんですけれども、あの大東亜戦争というものがどういう戦争であったか。本当に日本を防衛するための戦争であったのか。聖戦とかよく言われましたけれども、しかし、政治とか大きな国策という上層部の部面から見ると大きな間違いを犯している、私はそうあのころも考えておりました。それはいろいろな理由はあるでしょうけれども、やるべからざる戦争をやった、そう私は思うのです。
　しかし、第一線へ出ていった兵隊さんや将校、純真な学徒の諸君は、これで自分の国を守らなければならぬ、ＡＢＣＤ線で包囲されて日本はもう生きられなくなっていると純真に信じて、そして祖国を守るために自分の一身をささげるという純真な気持でやったか、あるいは植民地支配からアジアを脱却させようと、日本は自分の犠牲においてそういう聖戦をやっているんだ、そういうふうに教えられて純真にそれを信じてやっていった人が実は多いのです。私らも戦争に出て第一線でそういうことも聞いたし、そういう話し合いもしたこともある。
　そういう意味において、特攻隊に出るというようなそういう自分の命を投げ出すようなことは、一身の名誉とか何かでできるものではないのです、実際は。何かそういう崇高なものにあこがれなければできるものではない。そういうことに殉じた人の魂を私はとうといものだと思うのです。だから靖国神社に行って頭を下げてきておるのであって、そのことが悪いと私は思っておりません。また、特攻隊で死んだ英霊の皆さんについては本当に心からお悔やみ申し上げ、尊崇しておる、今でもそう考えております。そのことと、この大東亜戦争をやってよかったか悪かったか、戦争の意義はどうであったかという問題とは、別の問題がまたあるのであります。
○市川委員　戦争のよしあしを伺っているわけではなくて、問題は、そのやるべからざる戦争でしかも純真に死んでいった。だから、その背景には軍国主義時代の国家権力と、そういう純真な魂を教育の力によってそう思わしめてしまった教育の体制というものがあったと思うのです。そういうものに対する反省なくして、ただ特攻隊だけを美化していくというのは私は非常に危険な考え方だと思う。
　もちろん、私も第二次大戦で亡くなられたそういう英霊の方々に対する気持ちというものは当然持っております。国民としてその英霊を鎮魂するということは当然のことだというふうに思っております。それが総理と違って、靖国神社というふうにはならないところが違うわけでございますけれども、国民的に霊を慰めるということは当然やるべきであるというふうに思っております。
　そういうこととそういう国家権力。強制でしょう、学徒出陣は。しかも、そういう教育の横暴な体制というものがあったのじゃありませんか。そういうものに対する反省なくして、ただ第一線の青年学徒は純粋だったという形で美化していく、そういうことが総理の教育観の根底にあるのかなという疑念を私は持っているわけでございます。大学で学生を相手にこういう話をされた。真理の探求とか真実の探求というものから当時は遠ざけられていた。米英鬼畜とか英語を習っちゃいかぬ。しかも戦争が終わるのか終わらないのかわからない。終わるとしたらどういう形で終わるのかということさえも想像もできない。言ってみれば平和というものから完全に遮断された状況の中であの人たちは行ったわけです。したがって、そういう背景と切り離して、ただ何か理想に生きて殉じていったというような美化の仕方は怖いなというふうに思うわけでございます。その辺、総理はどうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　制度を論ずるのと、それからその個人が主観的に処していったその心境について我々が評価するのと、それは別の問題なのであって、ですから私のその演説、全文読んでいただけば、戦前の体制に対する批判というものは出ていると思いますよ。拓大で総長講演というのをよくやっていましたけれども、それを全部読んで質問していただきたいと思うのです。特攻隊で戦死していったその人を尊崇する、その部分だけでなくして、戦前の体制あるいは戦争そのものに対する考え方というものは、私はある程度はっきり言っておるのです。大東亜戦争というのはやるべからざる戦争であったとはっきり言っておりますよ。
　そういうように、制度あるいは戦前の体制というものと、その中にあって純真に死んでいった人、それを我々が評価するということとは別の次元に属することなのであって、私は戦前のような教育を戦後やろうとは毛頭思っていない。いわゆるウルトラナショナリズム、極端なる国家主義的な性格が非常に強かったし、閉鎖的な要素もあったと思うのです。だから私は、戦後の体制は実に立派ないい体制だ、日本の歴史でも特筆すべき時代が来た、そういうことも総長講演ではたしか言っております。それは非軍事的性格においてということも育っておる。これはけさも申し上げたと思いますよ。そういう意味において、時代時代に対する認識というものはそのときによって明確にしている部分があるということをもう一回御検討願いたいと思うのです。
○市川委員　要するに、第二次大戦、太平洋戦争が行うべからざる戦争であった、しかも行われた側から見れば侵略であったということを言いながら、あの当時青年たちは大きな理想に死んでいった、その理想というのは何ですかというのですよ。誤った理想あるいは教育によってたたき込まれた幻の理想ではありませんか。そういうものに対するもっと痛烈な反省というものがあって私はいいと思うのです。そうでなくして、ただ同胞のために命を捨てていったのは何かいいという、それだけを言うというのは非常に危険な考え方だと私は思います。
　なぜそんなことを申し上げるかといいますと、総理はことし中国へ行かれました。その中国へ行かれたときに、三月ですか、北京大学で「二十一世紀をめざして」と題する演説を行った。その演説が終わって質問に答えた形でということになっておりますが、新聞報道しかありませんのでわかりません。総理はこう言ったという。「日本は物質的に繁栄したが、公のために燃え尽くす精神が薄れてきている。」何か総長時代の御発言と総理になられてからの公のために燃え尽くす精神なんというのをあわせて読みますと、総理のおっしゃっているのは滅私奉公的な教育改革をなさろうとしているのじゃないのかなというような疑念が強く浮かんでくるわけです。総理、この点についてどうですか。
○中曽根内閣総理大臣　中国へ行ってみますと、中国の青年たちは目が輝いていると思った。それはやはり中国という祖国に対して、挺身してこれを近代化しよう、そして立派な中国にしよう、そういう意欲に燃えておると思いました。それに対して日本は、比較してみれば割合に個人主義的に固まって自分のことしか考えない。ところが、中国の諸君は中国全体、中国の同胞全体というものもよく考えているように自分には考えられた。それから見て我が国の状況が余りにも個人主義的に小さくせせこましくたっているなということを反省して、私はそういう発言が出たんだろうと思っております。
○市川委員　中国の青年の目が輝いていたというのはちょっと異論があるのです。私も何回か中国へ行って、中国のそれなりの実情というものを見ておりますが、それは本題じゃありませんからあえて伏せましょう。
　ただ総理、さっきの特攻隊の話なんですが、「きけわだつみのこえ」という本があります。私もこれは愛読書の一つです。青年たちがみんな同胞のために全く命を惜しまず死んでいったのか。そんなことはありません。東大卒業の方、京大卒業の人、みんな命が欲しいと書いてありますよ。何のために死ぬのかわからない。もちろん総理のようだ青年学徒もいますよ、この中には、だけれども、多くの方々は自分の死に大きな疑問を投げかけております。何のために死ぬのか。読もうと思えば幾らでもあります。同胞のために、帝国主義のために、天皇陛下のために、恋人のために、母親のために、祖国のために、それでも自分はまだ生きたいということを特攻機に乗る前の日に書いている青年もいますよ。その生きたいと思っている自分があした飛行機に乗る、しかもあした死ぬ、こんな偽善はないということまで書いてありますよ。こういう青年たちの気持ちというものをもっと総理は読むべきじゃないか、こう僕は思うのですね。ただ特攻隊はすばらしかったという、ちょっと戦前皇国史観的なにおいをそこに感じてならないわけでございます。その点、教育改革に当たってそういうものを絶対持ち込まないようにしていただきたい。
　愛国心というものが大事であるということはよくわかっております。ただ、愛国心という言葉には手あかがつき過ぎてしまっている。下手に言うと右翼みたいに言われる。しかし、私は国を愛する心というものを国民が持つことは非常に重要なことだと思います。例えば今の自衛隊なんか見ておりますと、国民は自衛隊に防衛を委託してしまっているということを非常に感ずるわけでございます。委託してしまっている。おれたちは日本の国の防衛は自衛隊に任せてしまったんだという感じがしてならない。本来なら、日本の国を愛する、そしてもし日本の国が侵されるようなことがあれば戦おう、こういうものがあってしかるべきだというふうには思うのです。
　しかし、残念ながら日本にはレジスタンスとかそういう歴史がありませんから、正しい意味でのそういうものが今結びついてない、こういうことは感じますが、この教育論議の中にあって総理の発言を拝見しておりますと、特攻隊はすばらしいとか、大東亜戦争についても片方ではだめだと言いなから、片方では何となく、あのころは帝国主義、列強がやっていたんだから、日本をＡＢＣＤで包囲したんだからやむを得なかった、あるいはロマンチシジムが日本にはあった、ただ単なる権力的膨張主義ではないとかということも総理はおっしゃっております。ですから、その中曽根総理が教育改革をやることについて私たちは非常に強い不安を持っているわけでございます。そういう戦前の価値観に日本の社会を戻すような教育改革であっては断じてならない。この点についてどうですか。
○中曽根内閣総理大臣　その「きけわだつみのこえ」は、私も暗然として読んだ記憶があるのです。確かにそういう人たちも多かった。あのころはいろいろな人たちがおったのです。本当に純真に戦死した方々も多いのです。兵学校とか士官学校を出た方々なんかは、割合に純真にそうである。大学出の学徒兵は非常に屈折したものがあった。そういうものの火花が前線の宿舎においても散っておった。私らもそういう面、軍艦に乗っておっても、兵学校出身の人やその他とは違う面があったのです。しかし、本当に純真に死んでいった方々も多いのです。いわんや兵隊さんクラスになれば、非常に純真にいった方々も多いのです。ですからいろいろな人がいる。しかし、仮に今のような「きけわだつみのこえ」に盛られているような方々ですから、お亡くなりになったことについては、我々は心から、そういう心境で行かれたにせよなおさら涙が出る、そういうものだろうと思います。そういう意味においては、大きな反省を私たちは持たなければならないと思っております。ともかく、そういう戦争前の悪夢を考えさせるような教育というものは、絶対持ち込まないように私はいたします。
○市川委員　臨教審の法案について伺いたいと思います。
　時間が限られておりますので、一つは、答申の尊重という意味について総理に伺いたいのです。
　第二臨調のときは土光臨調というものがあって、そこのけそこのけ土光臨調が通る。何か土光臨調というものは国民の全体の意見であって、にしきの御旗であって、これに逆らう者は何か賊軍みたいな、こんな風潮があった。私は、教育というものはそういうふうにしてはならないと思うのです。やはりみんなが意見が言いやすいという形で、より多くの国民のコンセンサスをつくりながら改革案ができていかなくてはならないと思うのです。そういう意味で総理、もしこの答申が出され、尊重するという意味、何か国会の議論というものを横に置いて、臨教審の答申を金科玉条的に絶対視して、もうこれは臨教審の答申ですからという形で行われてはならないと思うのです。
　そういう意味から、答申の尊重という意味は、自由な議論が答申後にできるという前提なのかどうなのかということが一つ。これはやはり国会で開かれた議論をするという意味において、総理大臣に答申されるんですが、総理から国会にきちんと答申を報告する、こういうものを義務づけるべきではないかと思いますが、そういうふうに変える考えはありませんか。総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　報告の点は、一つの御議論としてよく頭に入れておきたいと思います。
　それから、自由な論議につきましては全く同感でございます。ただ、臨調の答申というものは私は正しい答申であると思っておるのです。正しいがゆえに私は一生懸命やろうと思っておるので、正しくないものを何も押しつけてそこのけそこのけと言っておるものではありません。私は正しいと思うから一生懸命努力しておるので、正しいか正しくないかは国会議員の皆さんが御自分で、また一人一人の責任において御判断なさることであるだろう、そう思います。
○市川委員　答申が出る前に答申がもう既に正しいなんと言うのもちょっと何か理解できないのですが、おっしゃっている意味はそういう意味じゃないんだろうと思うのですが……。
　第一条で「教育基本法の精神にのっとりここうあるのですが、総理の本会議での御答弁では、三月二十二日に発表された文化と教育に関する懇談会の報告、これを臨教審の議論を始めるに当たっての重要な参考資料にしたい、あるいは貴重な参考資料にしたい、こういう御答弁をなさっておるわけです。しかし、文化と教育に関する懇談会の報告を読みますと、いわゆる教育基本法とか特定の見解にはとらわれない立場で議論をした、そして報告、レポートができたわけでありますと、教育基本法にとらわれない立場で議論した報告書が教育基本法にのっとって審議する審議会の重要な参考資料というのは、ちょっと矛盾しているんじゃないかな、こう思うのですが、この点、総理はどうお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　それは取り扱う者の心構えだろうと私は思っております。
○市川委員　それは答弁になってたいと思うのです。
　それから、教育改革に当たっては、高等学校とか中学校とか小学校の実際に授業経験のある人、いわゆる現場の教師の意見は非常に重要だと思うのです。したがって、そういう現場の教師を委員の中に入れるということは非常に重要ではないかと私は思いますが、その点については総理はどうですか。
○中曽根内閣総理大臣　教師のみならず、現場の声を聞くということは非常に大事だろうと思うのです。ただ、特定の団体の代表とかそういうような性格のことは適当ではない、学識経験者としてその見識を尊重するという意味において私は大事であると思っております。
○市川委員　委員の任命についてお伺いいたします。
　これは「文部大臣の意見を聴いて、内閣総理大臣が任命する。」こうなっておるのですが、しかし、臨教審というのはあくまでも教育改革の器づくり、その器をつくって、そのメンバーでどういう改革案をつくるか」したがって、どういう人が選ばれるかによって改革案の方向性というものが決まってしまうと思うのです。そういう意味で委員の人選が非常に重要じゃないか。極論すればという前提で申し上げておりますが、極端なことを言えば、中曽根首相、文部大臣の考え方に一番合った人だけを選んじゃう。と、一番御自分に合った考え方の答申が出てくる。そういう意味では、いわゆる教育の政治的中立性という問題と抵触してくるんではないか。したがって、この委員についてはやはり国会での同意ということをすべきではないか、こう私たちは考えておるわけですが、これについての総理のお考えを伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　この点については、私は本会議で答弁を修正して申し上げたとおりでございます。今の同意の問題につきましては、一つの御意見として拝聴しておきたいと思います。
○市川委員　それから、専門委員の役割をお伺いいたします。
　専門委員というのはどういう役割を果たすのか、どういう権限を持っているのか、委員とどこが違うのか、人数はどのくらいになるのか、それから専門委員の調査した結果の意見の影響力というのはどういうふうに役割を見ているのか、委員会に出席するのかどうか、こういうことを具体的に教えていただきたい。
○齊藤（尚）政府委員　専門委員につきましては、法案の第七条に規定がございます。「審議会に、専門の事項を調査審議させるため、専門委員を置くことができる。」ということでございます。専門委員につきましては、特定の専門的な事項について調査審議をしていただくということでございますので、今回の審議に当たりまして審議の事項が確定しました段階で、その時点で適正な方を専門委員にお願いをするということになろうかと思っております。
○市川委員　それから総理、本会議や何かで御答弁になっておることは伺うのをやめて、諮問の仕方というのも非常に重要だと思うのです。個別のテーマで諮問するのか、教育改革全体ということで諮問するのかということによって、答申の出方も変わってくるのじゃないかと思うのです。その辺の諮問のテーマというか諮問の仕方というか、その辺はどういうふうにお考えになっていますか。
○森国務大臣　諮問につきましては、私も予算委員会あるいは文教委員会でお答えを申し上げておるのでありますが、この国会で今御審議をいただいております設置法案、この御審議の中でそれぞれ国会の諸先生方がどのようにお考えになるのか、当然そのことも踏まえたければなりませんし、そして法案ができまして所掌事務等々国会でお決めをいただきましたその上で、改めてどのような諮問全体を考えるかというふうに検討していかなければならぬ、そういう段階だろうと思います。
　ただ私は、国会を通じまして今まで申し上げておりましたのは、これは若干私見も入るわけでありますが、総理の先ほどの御答弁にもありますように、二十一世紀を担う青少年にとってどのような教育の制度がいいのか、こうしたことを幅広く、しかも長期的な観点で考えていきたいということでございますから、でき得ればこれはある程度の、将来二十一世紀を担う教育諸制度について御諮問を申し上げることになるかと私は思います。これは総理がお考えいただくことになりますが、でき得れば最初に幅広く委員の皆様方でいろいろな角度で御検討いただいて、その何回かお進めになる議論の中から少し項目別にいろいろな制度についてまた話し合いが出てくるのではないだろうか、そういう考え方でこの審議会をお進めいただいたらいいのではないかな、私はそういう個人的な考え方を持っております。こう御答弁を申し上げてきております。
○市川委員　予算委員会の質疑、本会議の質疑でも出ていることで大変恐縮なんですけれども、「教育基本法の精神にのっとりこということは、教育基本法を変えない。例えば今文部大臣おっしゃったけれども、六・三・三制という問題、制度に触れてくれば、義務教育年限の九年という問題をもし変えるとなれば、教育基本法を変えなければならない。どんなことがあっても教育基本法は改正しないということなのか、場合によっては、臨教審の審議の結果として教育基本法を改正しなければならないような答申が出た場合は、議論をした上での話ではあるでしょうけれども、改正もあり得るということなのか、いや仮に教育基本法の改正に触れるような答申があってもそれは受け付けたいという姿勢なのか、その辺がよくわからないのですが、明快に御答弁をいただきたいと思います。
○森国務大臣　この法案には「教育基本法の精神にのっとり、その実現を期して各般にわたる施策につき必要な改革を図ることによりこというふうに規定をいたしております。当然、この御論議をいただく上におきましては、政府といたしましては、正しく教育基本法の精神にのっとって改革をしていきたいということでございます。したがいまして、総理も予算委員会では、教育基本法を変えるという考え方を政府としては持っておりません、こう御答弁をいたしております。私も当然その考え方に従っているわけであります。
　ただ、それぞれの幅広い方々からの御意見をいただく上で、御議論をいただく上で、教育基本法だけは絶対変えてはいけないよ、ここのところにはさわりなさんなよということで御議論をしていただくことが本当に日本の教育制度全般の議論をしていただくことになるのかどうか、こんなことを考えますと、もちろん先ほど総理も申し上げたように、要はこれをおまとめいただく会長がどのようなお考えを持つかということにもなりますし、当然政府は尊重してそれを国会にまたお諮りすることになるわけでありますから、いろいろだ形で歯どめができているわけであります。
　ただ、市川さんが今おっしゃったように年限の問題で、例えば六・三という問題に仮に触れれば、当然そこに触れることが出てくると思いますし、例えばいろいろなところの意見の中に、学校というのはもっと自由自在につくったらどうかという御意見がある、こういうことも当然学校教育法に触れてくるわけでありますから、御議論をいただくときには当然そのことを会長自身は頭に置いてもらわなげればなりませんが、幅広いお考えで御議論いただいた方が結果的にはいいお考えが示されるのではないか、こういうふうに私どもは考えている、期待もいたしておるところであります。
○市川委員　次に、少し教育の中身の議論をさせていただきたいと思います。
　今の特に小学校、中学校、高等学校の教育は、一言で言えばテスト主義、テストで何点取ったか、それによって人間の評価を決めてしまう。よく言われておりますが、友情があるとか思いやりがあるとか優しさがある、あるいは我慢強いとかスポーツが好きだとかいう人間としてすぐれた資質というものを評価しようとしない。ここに大きな問題があると思うのです。しかも、教育の中に育てるという要素が全然ない。いかに記憶させるか、いかにその記憶が的確に行われているかどうかをテストで調べてみる。そのテストの結果でその人間を評価してしまう。このテスト主義の教育をどう改めるかというところに教育改革の最大のポイントがあると私は思う。
　本来、教育というのは、みずから学ぶ力、そういう力を先生が子供から引き出してあげる、自分で興味を持って学んでいくあるいは考える力、そういう可能性を先生がみずから生徒の中から引き出してあげる、引き出したものを育ててあげる、これが本来の教育ではないかと私は思うのです。
　このテスト主義がもう高等学校、中学校、小学校と、この現状、これをどう改めなきゃならないのか。もっと人間というものをトータルで評価するという、そういうふうに文部省に申し上げると、文部省の方はおっしゃるのですけれども、採点する側は非常に大変だ、マル・バツで合っているかどうか、テスト主義の方が簡単だと。しかし、採点する方がどんなに大変であっても、その採点する側の労苦をいとわない、そして極力人間を人間全体として評価しようという風潮が強くなってこなければ、制度をいじくっても余り意味がないのじゃないか、この点についてどうお考えですか。
○森国務大臣　市川さん、私も文部大臣になりましてから、この点についても今でも非常に悩みを持っているのです。今市川さんがおっしゃったのは、テスト主義ではなくてもう少し人間の評価を多面的に見たらどうか、こういうお考えだろうと思うのです。私も大賛成なんです。そのことを文部省の局長の皆さんとも議論したこともありますし、あるいは大学の関係者とも議論いたしたことがございますが、要は、多面的な面で評価をしろということは、ちょっと極端な言い方をすると、余り勉強させなさんなという言い方にもなるわけです。
　教育者というのは、教育、学問を進めることが一番大きな使命感だろうというふうになっております。しかし、私ども、人間を教育するということは、教育基本法にありますように、人格形成を目指すものだろうと考えますから、そういう意味で、もう少しいろいろな角度で人間のいい面を引き出してあげるということが、今の日本の教育にとって最も大事なところだというふうに考えます。
　午前中、角屋先生のときにも総理が御答弁申し上げたように、総理は国際性、人間性ということを言っておられます。二十一世紀というのは日本だけでは生きていけない、むしろ日本人の価値観みたいなものが国際社会でかなり問われていく時代になるだろう。こういうふうに考えますと、今の日本の教育は決して間違ってはいない。ただ、量的に非常に拡大をしてしまいましたから、みんなが教育を受けるというこの大きな机の上にみんな乗ることはできるけれども、何か一つだけの電車に、例え話で言えば特急の「ひかり」にだけ乗れば物すごく成功するんだというような印象が強い。やはりこれは馬車で行っても自転車で行ってもあるいは徒歩で行っても社会には評価されるんだという、そういう面を引き出せる制度を考えていく上には、単に文部省の教育制度だけいじくるのではなかなかこれは改められないだろう。社会全体がこのような認識を持ってくれなければ、結果的には今のようなテスト面だけをどうしても強調しなければならない面が出てくるだろうと思うし、もう一つは、長い人生になったのですから、会社の選び方も学校の選抜の選び方も、もう少し手間暇かけて考えてみるという時期が来ているのではないか。こういう意味で、社会全般にわたる諸制度の大改革をしてみる必要があるのではないか、こんなふうにも考えているわけであります。
○市川委員　勉強をしなくなるというのは非常に、誤解です。そんなことはありません。要するに、みずから学ぶ力を引き出してあげる、育てる、これが本当の勉強ですよ。試験の点をよくするための勉強だけが勉強ではない。それを僕は申し上げている。そういう教育のあり方を追求すべきだ。
　それでは伺いますが、教育を受ける側、生徒にとって最大の教育環境、教育環境がいいというのを一つ挙げよと言われたら、これは総理に伺うつもりだったのですが、こういう質問をするのは失礼ですから文部大臣に伺います。何を文部大臣は挙げますか。
○森国務大臣　子供の心身の発達程度によって違うと思いますが、一番今教育の現場に求められるものは、子供たちが学校に行くことが楽しい、こういう気持ちを持ってくれることが一番大事ではないかと私は考えております。
○市川委員　今のは子供の気持ちなんですけれども、私が聞いているのは、いい先生がいる、校舎がいい、プールがある、緑に囲まれている、あるいは一学級四十人だ、教育環境という言葉の中にはいろいろな条件がある。ただ、一番大事なものを一つ挙げよと言ったら何を挙げるかということを伺っている。
　私は、教師、先生だと思うのです。それに尽きてしまう。いい学校があって、グラウンドがあって、プールがあっても、先生が悪かったらこれはどうにもならぬ。いい先生にめぐり会うかどうかということが生徒にとっては最大の教育環境だと私は思うのです。
　ですから、今ここで議論しておりますのは、もちろん社会の問題もあります。家庭のしつけの問題もあります。しかし、それはおきましょう。これをやっていると、教育の責任がなくたってしまう。社会は社会のあり方を考えなければいけない。家庭は家庭のしつけのあり方を考えなければならない。十分にわかります。しかし、学校教育というのは、学校の教師と生徒で成り立っている。しかも、生徒は教えてもらう側、教師は教える側、したがって、最大の教育環境というのは教師自身に尽きてしまう。そういう御認識、お考えは総理にはございませんか、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　全く同感です。私は、初中の教育においては、特に教育というものは両親と先生がやるものだ、そう思っております。
○市川委員　そうなってきますと、先生の養成という問題が非常に重要なんです。今大学で単位を取って教職課程をとって、教育実習があって先生になる。それでは、先生を養成する過程で、その先生の教師としての資質というものをだれが責任を持って見ているのか、だれが責任を持ってその資質というものを育てているのかということを見ますと、非常に疑問がある。
　要するに、先生の採用もテストで採用されているわけです。最近は試験が非常に難しい。大学へ入るのもテスト、大学を卒業するのもテスト、先生になるのもテスト、結局テストの教育をくぐり抜けた優等生が先生になる、こういうことだと思う。したがって、教師の選び方を変えない限り、今の教育改革に二つの中身の改革はできないのではないのか。やはり教師というものを、ただ単にテストの点がいいというだけで選ぶことに失敗があると思う。子供に対する愛情がある、教育に対する情熱がある、使命感を持っている、そういう人間的な資質を持った教師をどう選ぶのか。今の制度では、もちろんそういう先生方も多くおることは承知しておりますが、やはりこの辺に一つのポイントがあるのではないか。その点についてどうですか。
○森国務大臣　市川先生のおっしゃるとおりでありまして、私がさっき学校へ来ることが楽しいと言ったのも、当然学校に来るということは、建物の中に入るのではなくて、教師に触れて教師から知識を受けると同時に、教師の人格に触れていくということが私はやはり教育の最大の大事な点だろうと考えているわけです。
　ただ、教師の選び方については、やはり教育者という立場、使命感、専門職と両方のものがございます。しかし、今日までの日本の教育も、やはり教師という目で見る場合は、どうしても知識は盛りだくさん持ってなければいけないという面があったと思うのです。しかし、今日の教育の現場を見てまいりますと、確かに学問は優秀なのかもしれませんが、子供たちを指導していくという面では若干適格性が欠けている面があるのかもしれない。そういう意味で、教師の選び方についても、もう少しどういう角度から選んでみるかということも、これは検討していかなければならぬ大事な今度の教育改革の問題の視点ではなかろうかというふうにも私は考えております。
　したがいまして、従来でございますと、学問優先という考え方はある程度日本の国民の合意であったと思いますけれども、やはり今日的な視点で見れば、教師というものはもう少し多面的ないろいろな要素や面を持っていなければならぬというふうに国民の皆さんも期待をしておられると思うのです。そういう意味で幅広くいろいろな角度からいろいろな皆さんの御意見を伺ってみて、教師像というものもみんなで考えてみる必要がある。それに伴って、その教師像をどういう形で選んでいくか、資格を求めていくかというようなことも、これは多くの人生の経験豊かな方々から御検討いただくということも、やはり今後の教育改革の一つの大きな柱になっていくことではないだろうか、私はこんなふうにも期待もいたしておるところであります。
○市川委員　時間が迫ってきているのですが、あと、例えば英語教育はヒアリングとカンバセーションで私は十分だと思うのですね。大学の先生になったり、どうしても作文とかリーディングの必要な方はそれでやればいい。幾ら英誌の教育を受けても、しゃべれない、聞くこともできない、これではもう全くナンセンス、これはやはり改革しなければいけないと思う。
　それから、第二外語というものを大学で習う意味、学者になるたら別ですが、フランス語だとかドイツ語は余り意味がない。
　あるいは高等学校、中学の国語の教育、国文法をたくさん教えますよね。け、け、ける、ける、けれ、けよとかね。さんざん僕らも暗記させられたわけです。こういうことにそれほど意味があるのか。日本の和歌を品詞に分析して、「あおによし奈良の都」を、これは名詞で、これは助詞でなんてナンセンスだ。もっと古典というものを素直に味わったらどうか、それで十分なんじゃないのか、こう思いますし、あるいは文学作品というものを感受性の強い高校時代にもっとたくさん読むようにした方がいいと思う。例えば京大の桑原武夫さんは「文学入門」の中で、すぐれた文学作品を読むのと読まないとでは、その人の心の中に大きな変化が起きてくる。例えば「レ・ミゼラブル」を読んだ人と読まない人では、囚人に対する理解が変わってくる。立場の違う人間に対する理解力とか、あるいは、まあソ連は怖い怖いということを言っておりますが、ロシア文学を読んだ人間と読まない人間では、やはりソ連に対する見方は変わってくるのじゃないか。ですから、そういう意味において、いわゆる文法を何かただ入試のためだけにやっているような気がしてならない、もっとそういうことに教育すべきじゃないのか。
　時間がないから申し上げます。あるいは作文教育というものが余りにも軽視され過ぎているのではないのか。大学を出ても文章が書けない。しかし総理、物を書く力を養う課程というのは、僕は非常に重要だと思う。物を書くということは、ただ読んでいるだけでは書けない。考えなければならない。その書く力を養うことによって初めて読む力、考える力、こういうものが出てくると思う。ところが、本格的な作文教育を小中高でやっているか。大学を出てもなかなか文章が書けない。むしろ教えることはたくさんあるのですけれども、教科が多いのですが、その割に実際に本当に必要なものが抜けている感じもする。これはやはり入試がもたらした問題だと私は思う。
　そこで、一番申し上げたいことは、大学のあり方を変えるということです。今までの教育改革は生徒のかかわり合いの部分を改善したわけです、例えば共通一次を実施しようとか。そうでなくて、むしろ教える側の改革が必要だと思う。大学というものは、本来ならみずから学ぶ力あるいは研究する力を育ててあげる。それがそうではなくて、もう大学に入ったころは受験勉強でくたくたに疲れてしまっている。大学が学ぶ力を育てたり教えたりするところではなくて、ある意味ではライセンス、どこどこ大学を卒業した、単位を取りました、大卒でございますというライセンスを与えることにむしろ主眼がいってしまっている。その辺の大学のあり方というものを変えない限り、この入試の改善というものは難しいのではないのかな。
　入試というものは最善というものがないと私は思う。どんなにいじくってもまた弊害が出てくると思うのです。共通一次をアラカルト方式に変えたとしても、またそれに伴う弊害が起きてくる。ですから、本来の大学に大学のあり方を改革していく、そして、入りやすくて出づらい大学に日本の大学のあり方を変えていく。もし入りやすい方が難しいというなら、最初に出づらい方だけ実行していく。落第をさせていく、あるいは卒業をさせない。そのくらいの大学の基本的な改革がありませんと、これは絵にかいたもちになってしまうのではないか。大学のあり方を改革するということに高中小の教育改革のポイントがある、私はこう見ておるのですが、総理大臣はどういうお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　今おっしゃった試験に関するマークシート方式の改革あるいは大学の改革、同感であります。
○市川委員　ぜひ臨教審でそういう大学自体の改革――大体アラカルト方式に校長会が反対しているというのは、私はある意味ではわかる気持ちがするのですが、高校の先生が自分の授業の力で勉学意欲を引き起こす力がないということを暴露した。入試の科目をふやすことによって、入試で生徒を引っ張る、もう既にそこに毒されてしまっているのではないかということを思うわけです。その辺を、大学のあり方を変えることによって入試のあり方が基本的に変わってくると私は思うのです。高校のあり方も変わってくると思う。こういうふうに考えている一人でございます。
　時間が迫ってまいりましたので、最後に、教育問題と直接関係はありませんけれども、けさの朝日新聞を拝見いたしましたら、韓国の外務大臣が、全斗煥大統領の訪日に当たって日本の天皇陛下と会見がある、その会見があることは慣例として確立されている、その会見のときに天皇陛下のお言葉として、過去についての天皇陛下のお言葉を期待する、そういう示唆をするような発言が新聞に出ているわけでございますが、総理としてこの問題についてどういうお考えでございますか。
○中曽根内閣総理大臣　韓国の大統領が御来日になるということは、まだ正式に決まっておるわけではありません。また、おいでになって、どういうような御日程があるかということも決まっているわけではありません。したがいまして、そういう仮定的な御質問にはお答えしない方が適当であると思います。
○市川委員　時間ですから、最後にもう一点、申しわけありません。
　教育問題に戻りますが、総理は選挙中に、六十年度に偏差値教育を打破すると各地でおっしゃっておりますね。六十年度の共通一次試験から改革したいと国大協のメンバーにも要請していますね。しかし、文部省は来年の共通一次試験についての方針を発表しておるようですが、六十年度から偏差値教育の打破、共通一次試験の改革、アラカルト方式への改革、これについて今総理のお考えはどうですか。六十年度からやるというお考えがまだありますか。
○中曽根内閣総理大臣　国大協の先生方がお決めになることのようですが、期日について改革が行われて、どうもずらすことになってきたようです。しかし、今度は内容につきましては、今御議論しておられるので、間に合うかどうかわかりません。国大協の先生方がお決めなさることですが、私は、できるだけ早くやった方がいい、善は急げだ、そう思います。思いますが、しかし、受験生の身にもなって考えないといけないので、今一生懸命ある前提のもとで勉強している皆さん方の立場も考えなければいけない。そういう思慮を持ってこの問題には対しなければならぬと思っております。
○市川委員　今まで行われた議論、これから行われるであろう国会での教育議論、ぜひこれを、それぞれの立場での議論ではありますけれども、臨教審にそれなりに反映をしていただきたいということを要望申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。
○田中（慶）委員　私は、教育について国民の関心がこれほどまで高まっているときはないと考えておりますし、それだけに、多くの問題を抱えながらなお将来に向けて教育が心配されているのだと思われます。現在提案されている臨教審設置法を中心に、教育改革について若干の意見を加えながら総理に質問をさせていただきたいと思います。
　まず一点は、臨教審設置法の基本姿勢についてであります。
　民社党は、二十一世紀は教育の時代であるということを提唱しているところでありますし、また民社党結党以来、教育を重視し教育国家の建設を提唱するなど、常に教育行政の改革に努力してまいりました。特に最近の教育の荒廃、青少年を取り巻く社会環境の悪化などを考えるとき、教育改革は急を要する国民的課題であろうと思います。
　総理はサミットの帰朝報告でも、世界が日本に期待するところ大である、要約するとこういう報告もございました。二十一世紀に向けて、ニューリーダーとして国際社会に貢献する日本の役割はますます重要性を増してきていると思いますし、私もそのとおりであろうかと思います。国際社会に貢献する立場に立って、日本として、例えば技術協力を初め福祉や平和など、それぞれの分野においてすべて教育とのかかわりが大きいわけであります。
　民社党は、このような実態を踏まえながら、ことしの一月十七日、先ほど総理も述べられておりましたように、佐々木委員長が党首会談の席上、グローバルな形で教育改革を論ずる教育臨調の設置を提案をしたところであります。民社党があえてこのような呼びかけを行ったのは、これまでもさまざまな形で教育改革に大胆な提案を行ったにもかかわらず、教育が文部省、日教組及び教育関係者という狭い枠組みの中で取り扱われてまいりました。そのひずみが校内暴力、家庭内暴力あるいは教育の荒廃をもたらし、青少年の非行化がエスカレートするという実態となり、国民等しく教育に対し危機感を持っているのだと思います。
　今ばらばらな形で行われてきた教育論議を国民の期待や時代の要請にこたえるために教育臨調の設置を提唱してまいりました民社党として、今般の臨教審に対する総理の基本的な姿勢をお示しをいただきたいと存じます。
○中曽根内閣総理大臣　お示しのように、佐々木委員長との党首会談の席上、佐々木委員長からいわゆる教育臨調設置のお話がございまして、私も非常にお示しに共鳴をいたしましてこういう発想を持った次第であります。その言わんとするところは、現在の戦後の教育体系全般について国民的幅の広い立場に立った検討を行っていただいて、そして二十一世紀に向かって立派に世界的日本人をつくり得るような教育体系に変えていただきたい、そういう念願を持って今回このような審議の機関を設置したということなのでございます。
○田中（慶）委員　臨教審もそうでありますけれども、日本の教育、すなわち教育には長い歴史と伝統の中からつくり上げられる環境というものもあろうかと思います。日本のよき伝統の一つに隣人とのつき合いやあるいは触れ合いを大切にしてまいりました過去の習慣、しかし、最近は近代化や核家族などの時代の流れとともに、せっかくいい習慣も忘れられようとしていることも事実だと思うのです。こうしたことをもう一度見直すことを日本のよき教育制度の中に確立することが急務ではあろうか、こんなふうに思う次第であります。
　特に、例えば隣人の大学生や高校生が、社会参加の中で子供たちに対する世話活動や指導をどのようになされているでしょうか。余りにもそれは分断されている社会である、こんなふうに受けとめられているわけであります。同時に、日本のよき先輩でありますお年寄り、貴重な経験や体験を持っているにもかかわらず、これらの発言の場所すら失われつつあるというのが今の社会の実態ではなかろうかと思います。こういうよき伝統やらよき経験を持ったことを教育の中に生かせるような真の教育が生まれていいのではないか、こういうことも言われているわけであります。例えば四十人学級を実現しても、あるいは教育の制度を整備したり、教員の資質の見直しを行うだけで果たして真の教育改革ができるでありましょうか。今教育改革に必要なのは、従来から論議されてきました制度の枠組みを超えた社会全体の問題として教育をとらえ直す必要があるだろう。そういう意味で、今回設置されようとしております臨教審が出す答申が中教審の範囲と同じであっては意味がない、こんなふうに思う次第であります。また、中教審が幾つかの貴重な提言を行ってきたにもかかわらずこれを放置してきた政府の姿勢も改める必要があろうと思います。
　総理は、どのような答申を期待し、また、それをどのように実現をされようとしているのか、総理の考え方をお伺いしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　前に、文化と教育に関する懇談会やあるいは中教審の今までの答申等を踏まえていろいろ御検討を願いたい、こう申し上げておったところでございますが、非常に幅の広い見地から、まだかなり社会的な実相をうがって、また試験の実態やら学生生活の実相を掘り下げてよく検討していただきまして、そして、日本の未来を開くそういう力を持った学生なり子供たちをつくっていただきたい、国際国家日本にふさわしいような子供たち、学生たちをつくっていただきたい、そういう念願を持っていろいろ御検討を願いたい、そう思っておる次第でございます。
　やはりそういう意味におきましては、日本の各方面を網羅した、国民全体の意見を代表し得るような方々に委員になっていただいて、そうして、そういう非常に幅の広い面から、あらゆる角度から教育というものを見直していただいて、そして欠陥を指摘し、改革案を練り、我々の方へ提示していただく、そういうことを期待しておる次第なのでございます。
○田中（慶）委員　総理が期待されているのは、国際社会の中での日本のこれからの役割や、将来の日本の教育によって世界における日本人としての位置づけを示されていると思いますけれども、私は、一面においては中教審という形の中でそういうものもあったと思うのですけれども、今回の臨教審がそういう点では全く同列であっては意味をなさないだろう、こんなふうに思う次第なんです。総理が意図されているところもまさしくそんなところにあるのではないかというふうに私は思うのですけれども、総理はその辺をどのように考えられているのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　中教審の答申は答申としての意味がまたあると思いますが、中教審よりもっとさらに幅の広い――内閣、総理府に置くというのはそういう意味もあるわけでありますから、幅の広い見地に立ち、その後の時代の変化、あるいは試験例度や教育制度に対する国民世論というものもよく踏まえて、そしてさらに、二十一世紀に向かって国際国家日本にふさわしい学生なり子供たちをつくっていただきたい。そういう新しい未来を開くという意味も大いに考えてやっていただきたい。ですから、中教審よりもより幅が広く、また、より未来が長くというような感じで特に答申を期待しておる次第なのでございます。
○田中（慶）委員　この内閣委員会は枠組みを論ずるわけなので、中身というものについては余り深くはということも考えていたわけですけれども、今の総理のお答えの中で、大変臨教審に対する期待というものが従来よりも幅広く、多くのものを期待しているように承っているので、この辺について総理に再度お伺いしたいわけでありますけれども、せっかく中教審というものがあって、日本の教育はそれなりにユニークだと評価されてきたと思います。しかし、現実に教育の荒廃とか落ちこぼれだとかいろいろなことが、模索といいますか、教育論議がいろいろな角度で言われてきたと思うのです。しかし、それは私は、一面においては戦後の日本の教育のいろいろな形のひずみであろうかとも思います。しかし、そういう中で今最も必要なのは何だろうということを言われたときに、社会教育あるいは社会計画、こういうものに対する取り組みというものが少し欠けているのではないか、こういうことをよく言われておりますし、私もそのとおりだと思います。例えば、せっかくそれぞれの分担、学校は学校の現場で、私は一生懸命やられていると思います。家庭教育の問題も、多くの問題を今論議をされております。もう一つは、社会がどのようにその役割分担をされているかということを考えたときに、この社会教育の面におけるその辺が一番今の日本の教育に欠けている大きな問題ではなかろうかということをよく指摘をされております。
　例えば、社会教育は確かに幅が広いわけであります。そういう中で、総理も、ボランティアの問題、いろいろなことをそれぞれ予算委員会その他で説明をいただきました。しかし、子供たちが本当に心身ともに遊ぶ場所を一つとっても、遊ぶ場所すら失われつつあります。あるいは、そういう人たちが社会参加の中で、生涯教育の中でボランティアに参加をしようとしてもその環境でないということは事実であります。そういう点で、それぞれの役割分担の中で、少なくとも今教育論議を行い、そして臨時教育籍議会の中における教育の改革を行おうとするならば、これらの問題も重要視をされる必要があるだろう、こんなふうに思う次第ですけれども、総理はこの社会教育についてどのようにお考えになっているのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　生涯教育ということが言われますように、単に学校教育だけの単線進行ではなくして、複線あるいは複々線というように、さっき文部大臣がここでおっしゃいましたように「ひかり」に乗るだけではなくて自転車もあれば馬車もある、そういうような複線化方式で行けるような形にする。そして、生涯教育ということでございますから、社会教育というものが非常に重要性を増してくるわけでありまして、社会教育の中に、今度は大学へ入るというチャンスも出てまいりますし、また、出てきてから今度はその力を援用して先生になってもらうという場合もあり得るでしょうし、もっと社会的ないろいろなリーダーシップを発揮していただくという面もあるでしょう。そういうものにふさわしいような意味の社会教育というものが非常に大事である。今まで単に学校の補習をするとか補欠的な意味における社会教育というよりも、社会教育自体が一つの大きな意味を持ってくる、そういう独自性を持ったものでありたい、そう念願しております。
○田中（慶）委員　そこで総理にお伺いしたいわけでありますけれども、臨教審の問題に入ってまいりたいと存じます。
　臨教審の運営について、政府の関与の仕方についてでありますが、例えば第二臨調のときには部会方式をとり、多数決方式をとってきたと思います。中間答申も数次に分けて出されてまいりました。こうしたやり方が答申の内容自身にも少なからずあらゆる影響を与えてきた、こんなふうに思います。
　そこで、今回、この臨教審の審議内容だけではなく、審議会の運営の仕方について臨教審の裁量に任す、白紙の状態でゆだねるということを何回か述べられておりますけれども、この辺についてもう一度確認をさせていただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　臨教審の審議する内容及びその運営のやり方、これは委員になった皆様方が自分でお決めいただくことがいい。ただし、政府は、総理大臣の名前において諮問はいたします。
　諮問の内容というものは、文部大臣にいろいろ検討していただき、今文部大臣も構想の一端をお述べになったような次第でございますが、それで、ではどういう項目をどういう順序でやるかというような内容やあるいは手続等の問題は、これは委員にお決めいただきたい、そう考えております。
○田中（慶）委員　そうしますと、この審議会の手続、ルールの問題についてはそのメンバーの人たちにお願いをする、すなわち、中身の問題については、政府として、少なくとも総理は総理として教育に対する情熱とさらに考え方があるわけですから、そういう点で中身について総理は当然注文をつけていくのではないか、また、つけても当たり前のことだと思うのです、総理の諮問機関なんですから。そんなことを含めて、総理はこの辺をどういうふうにお考えになっているのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　審議の過程で注文をつけるというようなことは避けた方がいいと思うのです。しかし、審議するに当たって、総理大臣が、こういうことを答申してほしい、こういうことについて御意見をまとめてほしいあるいは述べてほしい、そういうことは当然我々の方はやるべきで、それらの内容については文部大臣にいろいろ勉強していただきたい、そう思っておるわけです。
○田中（慶）委員　そうしますと、この臨教審の運営についてはそのメンバーにゆだねるということであっても、総理として、今それぞれ臨教審に対する基本的な姿勢が述べられているわけでありまして、そういう点で内容その他の問題についてはそれぞれ審議会に具体的に意見を求める、こういう形に理解をさせていただきたい、こんなふうに思うわけであります。
　実は、この臨教審設置法が成立したということで発足の時期の見込みからして、例えば中間答申を出してもらったとしても、来年度の予算編成に間に合うというのは大変困難なことではなかろうかと思うのです。そういう点で、手続として、従来のような中間答申を出していただくのか、それとも緊急答申を出してもらって来年度の予算編成に重要な柱として間に合わせたい、こういう意思を持たれているのかどうか、総理の考え方をお伺いしたいと思うのであります。
○中曽根内閣総理大臣　これは委員の皆様方に独自にお決め願い、審議していただくことでございますが、私は、これはかなり時間がかかる審議会であると思っておりますから、その過程において、必要に応じ、機宜に応じて中間答申をしていただいたらありがたいのではないか。そういうような点については文部省なりあるいは文部大臣なりがいろいろ考えていただいて、その必要性ありやなしや、そういう点についてもいろいろ助言していただきたい、そう思っておる次第でございます。
○田中（慶）委員　財政的な関係で来年度の予算について、今総理がこの臨教審というのは息の長いことであるからと言うこの前提で、少なくとも将来に向けての方向と、さらに今財政的な裏づけがなくてもできるような問題、さっきも一部総理が論じられていた共通一次試験等の問題あるいは有害図書の問題等々を考えたときに、中間答申があればこういう問題については緊急を要するという形の中でそういう措置をするのか、あるいは逆に、総理として緊急を要するものに対して答申を早く出していただきたいという期待はお持ちだと思うのですけれども、その辺についてお考えをお聞きしたいと思うのです。
○中曽根内閣総理大臣　試験制度の改革とかそのほか、あるいは審議している途中に応じまして、できるだけ早くやっていただいたら国民も喜ぶし、また、学生や生徒たちも要望している、そういうような問題がありましたら中間答申をしていただくのは適当である、そういうふうに考えることになるでしょう。そういう意味において、中間答申をしていただくことは適当であるというふうに考える場合には文部大臣なり文部省から御相談する、そういうことになるのではないかと思います。
○田中（慶）委員　そういう点では二面性を持っておるのではないかと思うのです。財政的な裏づけのものと財政的に裏づけのないものと、こういう形でそれぞれ答申の要望もあろうかと思いますが、それでは昭和六十年度の予算編成で、文部省予算に対して総理としては、財政が大変厳しいという感覚のもとに切り込むという、こういう言葉がいいかどうかあれですけれども、予算についてどのようにお考えになっているのか。
　例えば今度の臨教審の設置に見られるように、教育の充実ということを一面に置けば当然お金がかかることだと思うのですけれども、反面においては相矛盾する点も出てこようかと思うのです。そういう点で、「増税なき財政再建」の範囲の中でという、あるいはまたそのような形の中で、総理の従来のパターンからするとこの財政問題というものが必ず出てこようかと思うのですけれども、それらについて総理はどのようにお考えになっているのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　財政一般につきましては、前から申し上げておりますように「増税なき財政再建」を行う、あるいは六十五年に赤字公債から脱却する、そういう方向で、臨調答申尊重という基本線に立って予算編成も行わなければならぬだろうと思います。
　基本的にはそういう構えでおりますけれども、具体的に、ではシーリングをどうするとかというような問題になりますと、これはまだ決まっているわけではありません。今行管長官が行革審に御意見を求めておるので、その意見等も踏まえまして、党及び内閣でよく相談をして具体的には決めていきたい、そう思っておる次第であります。
○田中（慶）委員　実は、来年度の予算編成というのがもう既に目前に来て、いろいろな形で御検討されていると思うのですけれども、臨教審の答申なり中間答申なり、そういうものがはっきりしない現状において考えると、少なくとも今の予算配分その他の問題について、私学の補助率であるとかあるいは教科書の無償配付であるとか、そういう問題で従来とってまいりました総理の姿勢というものは変えることがないというふうに理解をしてよろしいのでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　行政改革に関する私の基本姿勢は変わっておりません。
○田中（慶）委員　行政改革も当然のことだから、反面においては教育の充実もしなければいけない、そういう点で今度の臨教審の設置法の問題が出てきたと思うのです。ただ、行革だからといってそれぞれの予算の中で、例えば私学の補助率、私学は私学の建学の精神を初めとして今教育改革に情熱を込めている総理の考え方は、いろいろな角度で私学でも重要視をしながら教育について情熱を燃やしていると思うのです。そういうところに補助率をカットするようなことがないと思うのですけれども、そういう補助率の問題、あるいは教科書の無償配付等の問題については、当分、臨教審の答申が出るまでは現在のままでいてほしい、こういう声が多くあるわけですけれども、総理はこの辺についてどういうふうにお考えでしょう。
○中曽根内閣総理大臣　そういう具体的な問題になりますと、これは臨教審の委員の先生方がどういうふうにお考えになり、どういうふうにおまとめになるか、そういうことを待って考えるべきである、そう思っております。
○田中（慶）委員　今総理が具体的な個々の問題についてはということでございますけれども、例えば、臨教審の答申がまだ出ていない、こういう前提で、片方においては行革もしなければいけない、総理はそういう点で大変厳しい立場に置かれていると思うのですが、臨教審の考え方を待ってという総理の前向きな言葉をそのまま理解するならば、教科書の無償配付というのは当分続くというふうに理解をしてよろしいわけですね。
○中曽根内閣総理大臣　ただ、予算編成というものはもう差し迫って、八月までには概算をやらなければなりません。しかし、決定されるのは十二月ですね。ですから、党としては、この概算を決めるという場合に、臨教審がそれまでにできてもいないし、またお考えも示されないという状態なら、党で相談をしてやらざるを得ないのであります。
　それで、教科書無償の問題についてはいろいろな因縁話もありまして、党の中でもいろいろ議論が分かれているところでありますから、それらは党の皆さんが最終的にどういうふうにまとめられるか、それをまた我々は検討しなければならぬと思っておる次第です。
○田中（慶）委員　そうすると、総理が今出されております臨教審の問題のとらえ方として、この教育改革は予算とは切り離して当面は進んでいく、こういう理解でよろしいのかしら。