Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（濱田純一君）　確かに、御指摘のように、やはりこれはある程度カテゴリー分けをして考えなければいけないものだろうと思います。
　ただ、それは、そもそも表現の内容によって表現の価値に上下があるかどうかということでは、実際にその利害状況のバランスを取るときにどういう観点を考慮に入れるかという、そういうところで問題になってくるものだろうと思います。
○平野達男君　分かりました。
　それでは、田島参考人にお伺いします。
　個人情報保護法案、それから人権擁護法案に関する質問なんですけれども、表現の自由と先ほど言いましたように、その反作用としてのいろんなマイナス面があるんですけれども、これをどのように調整するかということなんですが、例えばメディア規制に関していえば、メディアは、これは国家権力を監視するというのが一つの役割だと言われていますから、メディアの規制を行政若しくは国家権力が法律でもって規制をするというのは、これおかしいというのは非常に正論だろうと思います。
　それから、あと、民間人が国家において、国家から非常に不当な扱いを受けるという例もありますから、そういった意味で、それに関しても、国家が、国が法律を設けて、国が、行政が監視をするというのも、これは非常に問題が多いんじゃないかなという感じがします。
　じゃ、それらを一つの、どこでやるかということに対して、司法権というのがあるわけですけれども、どうも司法権になりますと、私なんかにすると裁判かという話になってしまいまして、これは非常に話がややこしくなるなという感じがしまして、裁判の在り方というのをもう少し分かりやすくというか、開けたものにする必要があるんではないかなということでありますが、これに関しまして、田島参考人の御意見をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田島泰彦君）　恐らく、今言われたような問題意識で司法改革の中でいろんな議論が私はされているのかなと。
　一つは、例えば長く掛かり過ぎますよね。だから、もうちょっとこれを早くできないかとか、あるいは職業的な裁判官だけの判断でいいのかと、もう少し普通の市民が加わる必要があるんじゃないかということで、裁判員の制度の提案というのもなされていますし、我々の大学でいいますと、法曹の養成をもう少し大学がロースクールというような形で担う必要があるのではないかということも、もう実現の道を進みつつあります。
　すなわち、一言で言うと、もう少し司法の敷居を低くして、司法を活性化して、そして、私は、本来やっぱり司法というのは人権救済というところで大いに役割を果たす、あるいは権力のきちんとしたチェックを司法がやるというのが非常に求められているところだと思うんですね。
　だから、まずは、そういうせっかくの司法改革の中で司法の活性化なり民主化ということがテーマになっているんですから、それを人権救済というところでも生かさない手はないのではないかと。そういうところをおいておいて、いきなり強大な国家機関を作って、しかもその国家機関が権力の人権侵害をチェックするんじゃなくて専ら民間の様々な市民の活動を人権侵害の名でチェックする。やっぱりちょっと順序や考え方自体が逆転しているんじゃないかなというふうに思ってしまうわけです。
○平野達男君　突拍子もない発想かもしれませんけれども、司法権以外の全く独立した機関を作るなんていう発想はないんでしょうか。
○参考人（田島泰彦君）　独立性を、今のように省庁の下ではなくて、本当に純粋に独立してという考え方はあり得ると思いますね。
　ただ、日本では余りそういう十分な経験なり蓄積があるとは言えないという問題が一つと、にもかかわらず、やはりそこに表現なりなんなりということを規制対象にすると、どんなに独立性を確保してもやはり原則的な、原理的な問題として、国家機関、特に行政的な機関が立ち入っていいかという問題が残ると思うんですね。
　ですから、その意味では、少なくとも表現とかメディアの分野では自主的な努力を強めるしか私はないのかなというふうに考えております。
○平野達男君　分かりました。
　それからあと、ひょっとしたら最後の質問になるかもしれませんが、今日、何回か議論になっているメディアの自主規制の問題です。
　これは、メディアといえどもこれはもう利益を上げながらやっているという面が、要するにコマーシャリゼーションという問題があります。メディアの会社も株式会社で株主もいるという状況ということもありまして、これが要するに業績を上げるということと自主規制ということが、日本の社会においては、これ銀行の問題、金融機関とかいろいろありますけれども、必ずしもというかむしろ機能しないんじゃないかという危惧を私は持っています。
　もっとも、コマーシャリゼーションが悪いということではなくて、そういった利益があるからこそ新聞記者も一生懸命になって分け入って核心となる情報を引っ張ってきてそれを提供するというようなこともあると思うんですが、だからこれを否定するものではないんです。
　ただ、そういう中でコマーシャリゼーションといわゆる自主規制、規律というものが、利益相反という言葉が金融の世界ではございますけれども、真っ向からぶつかるんではないかという感じがしまして、メディアでこれができるということは、メディアというのは特別な存在で立派な品格と見識を持っているという多分前提が必要だろうと思うんです。しかし、メディアをやっている人はだれでもなくて、向こう三軒両隣、私らと同じ人間がやっていまして、そういった意味においては、メディアを批判するわけではないですけれども、今のいろんな、日本のその他社会情勢いろんなことを見ますと、自主規制ということでメディアを信用するということも、これは私はちょっと危険、危険というかちょっと心もとないなという感じがするんですが、これは両参考人にお聞きしたいと思うんですが。
○参考人（濱田純一君）　御指摘のような危惧があることは十分理解しておりますが、それでも今現実に、先ほどのＢＲＣ、あるいは新聞社の試みを始め若干動きを見せているところで、そうした努力、やはり人間は非常に良心というものもありますから、そういうところに頼りながらよりいいものができていくのだろうと思います。
　ただ、一点だけ注意しておきますと、自主機関、第三者機関というものがこれは絶対ではないということですね。やはりそこでの判断というのが、これはメンバーに民主的な正統性があるわけではありませんし、また知見も限られておりますので、やはりそこで出た判断を更に国民全体で批判する、あるいは政治の場から批判するということもあってしかるべきだと思いますが、そういう広い議論をとにかく行っていくためのきっかけがこの第三者機関だと、そういうふうに理解すべきだろうと思っております。
○参考人（田島泰彦君）　これ、だから新しい試みなんですね。だから、その意味では、できたばかりで簡単な評価を私自身は下すべきではないだろうなというふうに思います。
　ただ、メディアの中で何かうまくやっているんじゃないかという弊害あるいは心もとなさを克服するためには、一つはやはり活動の透明性ということだと思うんですね。世間にさらす、判断内容を世間にさらす、審理の経過も世間にさらしていくと、そういう情報公開を積極的に行うということ。
　それからもう一つは、やはり広い市民的基盤の下に制度を構築していくということだと思うんですね。もちろん、メディアはお金を出す責任はあると思いますけれども、ある程度は、例えばＢＲＣなどではそういう外部のメンバーなりに全部メンバーをゆだねるとか、いろんな努力はしていると思うんですが、もうちょっと将来的には、しかし制度自体をいろんな団体が共同で支えていくと、そういう方向も含めて、やっぱり市民がいろんな形でコミットし、批判をしというプロセスを経る中でこういう仕組みが鍛えられていくのかなと。その可能性は私はあるのではないかなというふうに思っております。
○大脇雅子君　これまで様々な御意見、ありがとうございます。いろんな論点は出尽くしたような感がございまして、一番中心的に議論されましたのは自主規制、自律規制の問題であったかと思います。
　濱田先生も田島先生も、現在、全体として規制の方向に向かいつつあるのではないかと、あるいは個別部分的な問題でも危惧があるということは言われました。それは、具体的には人権擁護法であり、個人情報保護法の諸規定であるということが言えるわけですが、それが非常に問題であるということは当然のことながら、日本の自主規制、自律規制は、言ってみれば、今までの歴史的な経験からしますと、自己抑制をしていくという、そういう危険性というか懸念があるのではないか。
　表現の自由というのは民主主義のレベルの高さを表すものであるということなんですが、田島先生にもう少し議論を深めたところでお尋ねしたいのですが、透明性、情報の公開と市民参加ということをおっしゃったわけですが、これからのあるべき自主規制の一つの全体像みたいなものを改めて語っていただけると有り難いんですが。
○参考人（田島泰彦君）　全体像を語るというのは非常に難しいかもしれませんけれども、幾つか、一、二だけ大事だと思うことを言わせていただきますと、自主的な規律、自主自律が可能な前提は、私は、表現の自由が正に確保されているということ、すなわち公権力からの十分な独立と自由ということが確保されて初めて自らをどう律するかということが可能になるのであって、だからそのためにも、本当の意味の自主規制の制度を確保していくためにもやはり公権力との緊張関係というのは常に大事に距離を保っていく必要があるだろうというのが一つです。
　それからもう一つは、先ほど言いましたように、自主規制だけが私も唯一の道ではもちろんない。自主規制だけで完結し切れるかどうかというと、やっぱり自主規制というのは、基本的には自分たちが守っていくというところに依存せざるを得ないわけですから、もしそれを守らないという部分が出てきたときに、ある種この自主規制は崩壊をする可能性があるわけですよね。
　それからさらに、その自主規制だけで全部カバーできるかというと、重大な権利侵害というのは裁判所に、あるいは裁判を受ける権利というところにゆだねざるを得ないわけですから、やっぱり自主規制も一つの社会全体の、トータルの中のサブシステムの一つとして位置付けていくという観点が私は必要だろうと。その自主規制がしかも単に業界のエゴの塊みたいにならないためには、先ほど言った透明性、それから市民の様々な形での参加ということが必要、重要なポイントとしてあるのかなというふうに思っております。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　濱田先生は、このレジュメの中でメディアリテラシーについての項目を挙げておられますけれども、この点について少し付言をしていただけるでしょうか。
○参考人（濱田純一君）　レジュメの中に挙げておきながら、ちょっと時間の関係ではしょらせていただいて申し訳ございません。
　このメディアリテラシーというのは、最近理論だけではなくてあちこちで実践も進んでおりますけれども、あれは今まで送り手側の責任だけを問題にしていたのですが、受け手の側というのも情報に対してもっと主体的に、もっと批判的に考えていくべきではないかと、そういう姿勢でございます。もちろん、こういうのは私たちある程度トレーニングというものがないとそういう姿勢を取ることができませんので、そういうものを教育の場で実践的にやっていってみてはどうかということで試みが続いているものでございます。
　これは、ただ受け手の立場としてその情報をどう批判的に、分析的に受け取るかというだけではなくて、そういう姿勢を通じて、情報を自分が発信するときにどういうふうにやればいいのかということも含めて、つまり発信者の立場の能力の涵養というのもかかわってくるものでございます。そういう意味では、表現の自由というふうに我々が申しますときに、その表現をする主体の在り方としてやはりメディアリテラシー、情報リテラシーというものが必要ではないかということが申し上げたかった趣旨でございます。
○大脇雅子君　ありがとうございました。
　表現の自由の中で、差別的な言動の規制という問題が我が国では非常に表現の自由が優越をしてきた議論がなされていると思うんですが、例えば今、児童ポルノの所持をどう規制するかというときに、表現の自由が確執を生むというようなこともあり、こうした差別的な言動あるいは弱者の人権侵害に対する言動と表現の自由について両先生にお尋ねしたいと思います。
○参考人（濱田純一君）　お答え申し上げます。
　私は、恐らくこの辺りは田島先生と若干意見が違うかもしれませんが、基本的には差別的な表現、これは例えば被差別部落の問題であれ、あるいは女性の問題であれ、あるいは身体障害者の問題であれ、あるいは在日朝鮮人の問題であれ、それはすべてできる限り自主的な措置によって対応すべきであろうと思っております。
　ただ、例えば被差別部落の所在地をインターネットで流すといった、こういう大変深刻な事態も生じておりますが、そういったものまでも果たして自主規制という枠組みで考えていいのかどうか、あるいは児童ポルノの問題もそうでございますけれども、そういったものはやはり法的な規制の枠に取り込んで考えるべきものであろうというふうに考えております。
○参考人（田島泰彦君）　私自身も、法規制が今言われたような問題で一切、要るのか要らないのかということ自体についてはちゃんとした議論をこれから重ねていかなければいけないという立場に立っています。
　ただ、ただし、やはりこれが表現という領域に入ってくるときに、どういう規制の在り方をするということについて、非常にこれ慎重にやらないと、例えば、御承知のようにいろんな現場で過剰に、例えば差別にかかわる事柄について発言ができないみたいな状況が一部あるという指摘もされていますね、言葉狩りなんという批判をする人たちもおります。
　もちろん、弱者の立場に立っていろんなものを考えていくという視点は非常に私は大事な問題提起だとは思いますけれども、それが逆に過剰な形に出て、それを基にして国家機関が取り締まっていくということになると、やはりこれはちょっとそれでいいのかなというふうに考えざるを得ない。だから、そこのところは非常に私は微妙な問題がはらまれているだけに、軽率に立法化して法的措置を取るということだけはやっぱり避けなければいけないのかなというふうに思っております。
○大脇雅子君　先ほど宮本議員の方から、住民基本台帳のネットワークについて先生方の御意見が問われましたけれども、その御意見の中で、濱田先生は今のセキュリティーシステムでいいかと、特にセキュリティーに対して非常に危惧があるという御発言でございました。田島先生は違憲の疑いすらあるという御見解でございました。
　これを少し詳しく、更に御説明していただけるでしょうか。
○参考人（濱田純一君）　お答え申し上げます。
　その前提となるようなことでございますが、自己情報コントロール権というもの、これが私はやや言葉が独り歩きしているような気がいたします。つまり、私たちは自分の情報を社会生活の中である程度は譲り渡しながら生活をしているわけで、自分の情報をだからといって何でもかんでもコントロールできるわけではないわけでございます。
　したがって、自己情報コントロール権と言うときも、何でもかんでもコントロールできる、自分にすべて選択権があるというわけではなくて、ある程度のものが、社会的に利用される場合にどういう合理的なシステム、どういう安全なシステムであればいいのかという、そういう話であろうと思います。
　このセキュリティーの問題でございますけれども、例えばこれは横浜でしたか、条例によってある程度対応しようというようなことも考えているようでございますが、一体だれがいつその個人情報というものを引き出したのか、そういうことがきちんと記録に残るシステム、あるいはそういうものがなされた場合に、不当に行われた場合にはそれに対する何らかの懲戒等も含めた処分があり得るのかどうか、そういった制度的な手当てもきちんとしておくべきであろうというふうに思っております。
○参考人（田島泰彦君）　私ももちろん、何でもかんでも自己情報のコントロールすればいいとは思っていません。
　ただ、事柄はやっぱり公的な管理なんですね。しかも、我々国民の全員が番号を振らされてコンピューターで一元的に管理されると、こんなことをやっている国は今のところないわけですね。もしその番号を媒介にしてほかの納税者番号として利用されたり、あるいは将来的にいろんなものがそこにリンクされていったら、コンピューターの番号一つの操作で我々の生活が丸裸にされる危険性があると。だから、番号を振ったというのは私は非常に恐ろしさを感じるんですね。
　ですから、単に一つ二つの我々の個人情報がどうなるという問題ではなくて、正に我々の人格そのものが国家によって将来全面的にコンピューター管理され、しかもそれが漏れたらもう莫大な量の個人情報がいろんなところにばらまかれていく。こういうような制度をもし作るとすれば、最低限、大変なリスクがそこにあるわけですから、先ほど言いましたように、私はそもそもこういう制度を作るべきではないという意見なんですが、もし作るとしても最低限、個人がいいよと言った人だけそういう制度を認める。あるいは、自治体が第一次的には住民の個人情報の責任を負っているわけですから、自治体の判断でこれは困ると言ったらその自治体のやっぱり意向は尊重すると。この二つの要件は最低限のものとしてクリアしていない限り、非常にやっぱり憲法上の疑念が残るというのが私の立場です。
○大脇雅子君　そうしますと、いわゆる違憲の疑いとおっしゃるときに、その根拠条文というのは十三条等をおっしゃっているんですか。
○参考人（田島泰彦君）　そうですね、一般的にプライバシー権の根拠というのは憲法十三条、憲法上は十三条ということに考えられていますので、十三条のプライバシー権の侵害ということ。それから、自治体の離脱権を根拠付けるのは、私はやっぱり憲法の地方自治の章だと思うんですね。そこを根拠に、それさえ認めないというのは、地方自治の重要な部分に反する、少なくとも趣旨に反するのではないかと、こういう論理構成が可能だと思います。
○会長（野沢太三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言申し上げます。
　参考人の方々には大変貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十九分散会
平成十四年十一月二十七日（水曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　神本美恵子君　　　　　郡司　　彰君
　十一月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鈴木　政二君　　　　　田村耕太郎君
　　　　　郡司　　彰君　　　　　神本美恵子君
　十一月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池口　修次君　　　　　山根　隆治君
　　　　　神本美恵子君　　　　　藤原　正司君
　十一月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田ひろ子君　　　　　齋藤　　勁君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　勝木　健司君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住　汎英君
　　　　　　　　　　　　　　　　北岡　秀二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　啓雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　西山登紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加治屋義人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小斉平敏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　俊夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　齋藤　　勁君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　正司君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山根　隆治君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　畑野　君枝君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村松　　帝君
　　　参考人
　　　　　　　独立行政法人経
　　　　　　　済産業研究所上
　　　　　　　席研究員　　　　　鶴　光太郎君
　　　　　　　株式会社日本総
　　　　　　　合研究所調査部
　　　　　　　長　　　　　　　　高橋　　進君
　　　　　　　日本商工会議所
　　　　　　　全国商工会議所
　　　　　　　青年部連合会直
　　　　　　　前会長　　　　　　古泉　幸一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（「真に豊かな社会の構築」のうち、地域社会
　の活性化と課題について）

　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る二十日、鈴木政二君が委員を辞任され、その補欠として田村耕太郎君が選任されました。
　また、昨日、神本美恵子君及び池口修次君が委員を辞任され、その補欠として藤原正司君及び山根隆治君が選任されました。
　また、本日、和田ひろ子君が委員を辞任され、その補欠として齋藤勁君が選任されました。
　　　　─────────────
○会長（勝木健司君）　国民生活・経済に関する調査を議題とし、「真に豊かな社会の構築」のうち、地域社会の活性化と課題につきまして参考人から意見を聴取いたします。
　本日は、お手元に配付の参考人名簿のとおり、独立行政法人経済産業研究所上席研究員鶴光太郎君、株式会社日本総合研究所調査部長高橋進君及び日本商工会議所全国商工会議所青年部連合会直前会長古泉幸一君に御出席いただき、御意見を承ることといたします。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人の皆様におかれましては、御多用のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
　本日は、本調査会が現在調査を進めております「真に豊かな社会の構築」のうち、地域社会の活性化と課題につきまして忌憚のない御意見をお聞かせいただき、調査の参考にさせていただきたいと存じます。どうぞよろしくお願いをいたします。
　議事の進め方でございますが、まず鶴参考人、高橋参考人、古泉参考人の順にお一人二十分程度で御意見をお述べいただきました後、二時間半程度、午後四時三十分までの間、各委員からの質疑にお答えいただく方法で議事を進めてまいりたいと存じます。
　この質疑につきましては、あらかじめ質疑者を定めず、自由に質疑を行いたいと存じます。
　また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に行っていただくようお願いをいたします。
　なお、参考人からの意見陳述、各委員からの質疑及びこれに対する答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、鶴参考人からお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　次に、古泉参考人にお願いいたします。
○会長（勝木健司君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑はおおむね午後四時三十分までをめどとさせていただきます。
　なお、時間が限られておりますので、発言は一回当たり三分程度でおまとめいただくようお願いいたします。また、各委員におかれましては、質疑時間が質疑及び答弁を含め全体で十五分以内となるよう、質疑は簡潔にお願いをいたします。追加質問がある場合には、この十五分の範囲内で行っていただくようお願いいたします。質疑の御希望は挙手をもってお知らせいただくこととし、質疑は会長の指名を待って行われますようお願いいたします。
　それでは、質疑を希望される方は挙手をお願いいたします。
○藤井基之君　自由民主党の藤井基之でございます。
　今日は、三人の先生方、お忙しい中、貴重なお話をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。これからの活動の参考にさせていただきたいと存じます。
　時間が限られております。早速質問をさせていただきたいんでございますが、先生方に今回お願いいたしましたのは、会長からお話がありましたように、地域社会の活性化と課題ということでお話をいただいたわけでございまして、これは私、今聞いておりまして、これ本来こちらから言うべきかもしれないんですが、その地域という言葉が持つレンジのぶれといいましょうか、もすごく感じました。
　お話の中で、例えば高橋参考人が言われた、まちづくりと言われたら町だよと、その代わり、行政単位としては市町村合併もしてという話になって、どちらも地域を言われているわけですね。
　もっと広い意味でいいますと、鶴先生がおっしゃられた、中国という特区の話をされたというと、世界経済から見たら中国というのは一つの地域かもしれない。世界から見ると日本も一つの地域かもしれない。その中における活性化の話ということで、その辺で私は、我々の問題意識の持ち方として、地域という言葉の持つある意味のあいまいさといいましょうか、そういったものをどういうふうに政治の中で位置付けたらいいかということについて、御意見を最初にお三方から聞きたいと思いますが。
　その前に、一点、スペシフィックな話を、ちょっと高橋先生にお話を伺いたいんです。
　実は、私、薬学という学問をやりまして大学を出たんです。つい先日、今年の文部省の数字から、理工系の卒業生が就職した一番多いところが製造業じゃないんだ、いやサービス業になっちゃったよと、こういう話を聞きまして、どう言っていいのか、何ともいわく言い難いと言うと言葉は悪うございますけれども、私もその、理工系と言っていいかどうかは別ですけれども、そういった技術の端くれの方にいまして、私自身今こういう商売をしておりまして、時代の流れがこうなったのかなと思っております。
　これは日本だけじゃございませんでして、世界的にその就業人口を見てみますと、当然のことながら、第三種に圧倒的に多くの人々が就業されている実態がもう欧米において明らかになっている。これは日本でもそうなっているわけですが。
　そういった中で、先ほど実は高橋先生が言われた、実はアメリカの例のところで、九〇年代のＩＴがそのリーダー役で、実際の新しい雇用はサービス産業がその雇用を増やした。私もそのとおりだと思っておりまして、これは九〇年代、先生御案内のとおりでございますけれども、アメリカにおいても、一次産業、二次産業というのは雇用減少したわけでございまして、その代わり三次産業で千六百万人程度の雇用が増えたと、こういうふうな統計も出ているわけです。
　ところが、このアメリカにおける雇用のこのサービス産業の就業者が増えたと、これをもう少し中を見ますと、すべてのサービス産業がこれ増えたわけではないわけですね。この中においては、増えたところ、非常に特記されるところといったら、例えば医療・福祉サービスであるとかビジネスサポートサービスであるとか、あるいは情報関連サービス、こういう部分が特出してこの雇用というものを支えてきた、こういった経緯があるわけです。
　それで、戻りまして、先ほど先生のお話にあった、日本の特区の話をしたときに、社会規制のあるところにおいて特区がどうも少し、もう少し、何というんですか、力をもう少し強めに、そういう規制緩和という新しいビジネスチャンスを起こすようにしたらどうかというお話がございました。
　先ほど言いましたように、特区の中で特に医療等についてかなり社会規制というもので今回残っておりますね。そうすると、アメリカにおけるサービス産業が雇用を増やしたことに対して、その分野が同じように日本においてもその雇用をこれから二十一世紀の少なくともこのディケードの中に、アメリカに匹敵する、あるいはそれに近い形で増やすためには、政策的に例えばどういうことをやったらいいというふうにお考えかということ、これについてまず高橋参考人にお伺いしたいと思います。
○参考人（高橋進君）　御指摘の点は、正にそのとおりではないかと思います。私は、やっぱりアメリカで医療産業あるいはその周辺領域が膨らんでいった、そこで雇用が増えていったというのは事実でございますし、一方で、例えばオペレーターですとか、そういう割かし単純な業種というところでの雇用が減っていったと。そういう意味で、社会全体が個人向けサービスを高度化させていく中で、高度な技術とか意識を持った人たちの職場が増えているということだと思います。
　翻って日本を見てみますと、今の医療というのはある意味では二十世紀型の医療で、これから高齢化社会の中で医療というものを考えていきますと、やっぱり高齢者をいかに病気から救うかということだけではなくて、病気にならないかとか、あるいは心のケアまで含めて非常に高度な医療を産業として育成していく必要があるというふうに思います。そう考えましたときに、今の例えば営利法人の医療への参入を止めているような規制、これでは私は医療を健全な産業として拡大することはできないんではないか、あるいは雇用を拡大することはできないんではないかというふうに考えております。
　したがいまして、医療というものをあえて産業としてとらえて、どうやったらこれからの国民のニーズを満たしていけるかという観点から、規制を思い切ってどんどん外していくということが必要なんではないかというふうに思います。
○藤井基之君　質問が後先になりまして申し訳ございませんでした。
　お三方の先生にお伺いしたいんですけれども、先ほどちょっと申し上げましたが、今回お願いしている地域社会の活性化ということでお話をいただいたときに、先生方のイメージする地域というものを我々はどう考えたらいいのか、あるいはそれは別に一定の定義があるわけでは当然ないわけでございまして、ある意味でやれるところはやればいいし、実現可能なところからやればいいんだと私は思っております。
　地域というものをどういうふうにとらえたらいいのかということに対してアドバイスがありましたら、お三方の先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（鶴光太郎君）　今の御質問でございますけれども、私自身も構造改革特区の問題を考えるときに、今の正に御指摘した問題というのは非常に大きな問題だと考えました。
　というのは、当初どういう地方公共団体が要望を出すかということで、別にそれは県ベースでも市ベースでも、もっと、町ベースでも構わない、出せるところは出していこうというような話で構造改革特区の問題も始まったと思います。
　しかし、そういうようなやり方をした場合に、例えば同じ県の中で認めるところと認めないところが出てきた場合にどういう対処をするのだろうかとか、何かいろんな疑問が出てくる状況がありまして、やはり、一つ私はイメージを持っていたのは、例えば都道府県ベース、一番大きいですけれども、そういうものを一つのベースとして考える方が分かりやすいのかなというイメージはございます。
　ただ、この問題、特に最近市町村の合併の問題も結構出てきて、これはちょっとまた話が別になりますけれども、やはり財政基盤の弱いところがどんどん合併しなきゃいけない理由というのも分かるんですが、例えば一方、民間企業の方を見ますと、必ずしも合併というのがなかなかいい経済効果を発揮しているとも限らないという状況がございます。
　だから、どういう境界で考えていくのかという問題、実はなかなかすきっとした答えはないと思いますけれども、実は今いろんな問題を考えていく上で非常に大きな問題だというふうに認識しております。
○参考人（高橋進君）　申し訳ございません。私は多分二つの意味で別々の概念を申し上げたと思います。おっしゃる、御指摘のとおりだと思います。
　一つ考えましたのは、目的意識を持った地域、同一目的を持った地域ということでございまして、例えば特区というのはそういうことだと思います。あるいは、市町村合併につきましても、漫然と合併するんではなくて、何かをやろうということで、それを一つの目的として合併をするようなケースというのがあるんではないかと、これが一つの考え方。
　それからもう一つは、自立する、自立できる単位ということでございまして、例えば私の念頭にございますまちづくりといった場合には中学校ぐらいを一つの区とする単位ではないかと。そのぐらいの単位ですと、非常に住民の自治、あるいは行政への働き掛け、あるいは行政の主体への働き掛けということも含めてスムーズにいくんではないかということで考えております。
　それから、更に申し上げますと、地方と地域ということがあると思うんですが、私は例えば東京であってもまちづくりは必要だと思いますので、あえて地方という言葉は使いませんでした。
　以上でございます。
○参考人（古泉幸一君）　いささか、ひょっとして質問の意図と違う答えになるかもしれませんけれども、お許し願いたいと思います。
　まず、地域におきまして我々が一番本当に思うのが、よく言われるのが、例えば青森県という一つの県を取ったときに、あそこはねぶたもあるしリンゴもある、非常にいいところですね、観光にも恵まれていますねという話がよく出ますけれども、それは青森県が元々あったわけじゃなくて、昔から先人がいろいろ苦労をして作り上げてきたものでございますから、地域の本来の特性というのはやはり人が作り出すものだと思っております。
　残念ながら、今、新潟県、一つの例を取りますと、大して何もないんです。ただ、今は何もないんですけれども、これから五十年後、百年後にびっくりするものを作ろうというふうに今我々地域でいろいろ考えておりますけれども、地域という一つの位置付けはそういうものだと思っております。
　一番最初に間違いがあるなと思うのは、やはり、例えば先ほどから出ています農業政策にとりましても、米さえ作っていれば取りあえず何とかなるような一律的なそういうような政策をしますと、やる気があろうがなかろうがすべてに同じやり方で通していくと、これが一番地域の特性を壊す最大の理由だと思っております。
　その中で独自色を出すというのは非常に難しいと思いますので、今後の我々の考え方は、その地域地域のやっぱり特性をいかにその地域住民が作り出すか、地域住民というのは我々がまとめてまとまるものじゃなくて、自然発生的に必ずや一つの志に向かって方向性が分かれば一緒になってできるものだと思っておりますので、是非そういった政策等は、画一的なものじゃなくて、その地域の特性を生かしたものにしていただきたいなと思っております。
　以上です。
○藤井基之君　ありがとうございました。
　一つ、今お話を伺いまして私もある程度イメージがわいておりまして、ただ、それについてこういう、これはたまたま昨日の日刊紙の新聞なんですが、あるいはごらんになられたかもしれませんが、これ四国の経済の話にちょっと触れておりまして、何かというと、いわゆる地域住民、地域住民という言葉じゃございません、四国の方々の経済活性も目的とするし、あるいはお住みになっている方々の利便性も高めるということで、いわゆる本四橋という三本の橋を建てた、造った、それによって非常にある意味で便利になったと、こう言われているんですね。ところが、交通ネットワークをこれだけ整備したことによって、逆に実は消費が大都市に吸い上げられるという、ストロー現象と、私、こういう言葉は知りませんでしたんですが、ということで、実は特に愛媛県でありますとか香川県、徳島県の経済は逆に疲弊してきているんだと、こういう記事の内容でございました。
　私は、こういうことというのは、そういうことも起こるのかなと、こういう感じを持っておったんですね。先ほどの地域特性というのは、例えば愛媛であるならば道後温泉がありますよとか、それこそ香川でしたら金刀比羅宮がありますよという地域特性というのは私はあるんだろうと思う。でも、こういう環境を整備したことによって逆に、実際には、先ほど高橋先生がおっしゃった、例えば関東地区における、東京地区におけるどこかに集中するという、そういうことをある意味で加速してしまう、そういったことが出ているんじゃないかという感じがしてならないんですね。逆に言うならば、もしもこういうことが、利便性でこういうことができるなら、逆に言うならば、構造特区の特性を逆な形で手段として何か使えないんだろうかと、そういう感じもしました。
　時間が限られておりますので、最後、これについて、ストロー現象についてどういうふうに考えられるか、お三方にもしも可能でしたらお答えいただきたいと思います。
○参考人（鶴光太郎君）　ただいまの御質問でございますけれども、やはりそういう交通面での部分が非常に整備されて物や人の移動が非常にスムーズになりますと、やはり双方向のことが起こり得ると。今、先生がおっしゃられた、これは逆方向の動きですよね。いわゆる中央の方に戻ってしまうような動きと。これは当然出てきます。
　しかし、逆に中央の方から地方に動くというのも、そういうスムーズ性が増していけば当然起こり得ると。そうした場合に一番重要なのは、やはりそれぞれの地域がどんな魅力を持っていくのか、引き付けるものがあるのかと。先ほど先生、道後温泉の例とか、また高橋参考人から観光のお話が出ました。やっぱりこれまで、従来と同じ発想でそういう地域特性、温泉がありますよと、ただそれだけで人を集められるようなもう時代ではないんだろうと思っております。
　そこで、やっぱり何らかの創意工夫、先ほど私が申し上げたように、いろんな創意工夫をして新たな魅力をそこに付加して、そこで引き付けていくということを考えていかなきゃいけないと。
　そういうことになりますと、やはり、先ほど農業とか医療とか教育の分野で株式会社形態というのは非常に重要だよという高橋参考人のお話がありましたけれども、正にそれはそういう魅力のある創意工夫、人とは違ったアイデアを出して何とか人を引き付けていくと、やっぱりそういう点にも関係があると思います。
　やはり、そこは、それぞれの地域がいろんなアイデアを出してきてやれば当然違った動きは出てくると。昔ながらの地域特性に依存するというところから離れていって、もう少し考え方というのを発想の転換をしていくことがやっぱり今非常に求められているんではないかと思います。
　以上でございます。
○参考人（高橋進君）　基本的に、今、鶴参考人がおっしゃったとおりだと思います。
　具体的な事例だけ申し上げたいと思いますが、先日ちょっと九州に参りましたけれども、九州はやはり交通網の発達につれて、熊本だとか、そういう地域から消費がどんどん博多に行ってしまうということで、熊本経済の空洞化が進んでおります。
　ところが、一方で、博多に住んでいるおじいちゃん、おばあちゃんたちがウイークデーにどこに行くかといいますと、黒川温泉にすさまじい勢いで流れ込んでいるということは、結局これは、先ほどのお話にございましたように、黒川温泉がなぜじゃ発達したのかと考えると、あそこはやっぱり温泉を挙げてまちづくりをやった、その結果だそうでございまして、そういう意味で、やはり地域発の魅力というものをいかに作れるかということができれば、作ることができれば相互交流ができますので、一方的なストロー現象には終わらないというふうに思います。
○参考人（古泉幸一君）　うちの新潟からこの東京までは日帰り圏内でございます。一泊すると税務署から怒られるんです。その中で、しかし、我々から観光目的で東京に入った場合は必ずや一泊をすると。よく観光目的の最も、最たる例がディズニーランドというのがあるんですけれども、やはり、これからは地域がソフトをしっかり持たないと確実に観光の面では乗り遅れると思っております。自然環境だけで売っている観光地がもう全国多々疲弊をしているというのは、やっぱりそこにあるんじゃないかなと思っております。これからはそこに、その地域で生活をする人間のソフト、頭の切替え、また人材育成に懸かっているんじゃないかなと思っております。
　以上です。
○内藤正光君　民主党の内藤正光でございます。今日はお忙しいところ、本当にありがとうございました。
　私は、構造改革特区について鶴さんと高橋さんにお尋ねしたいと思います。
　まず、私が申し上げておきたいのは、やはり、構造改革特区というのは地域活性化を促すものとして、きっかけとして大変重要なものであるし、またやるべきであるんだろうというふうに思います。認めます。それを認めた上でなんですが、一方で、本当に私たちが今期待する効果を、本当にこの構造改革特区という発想で、本当に期待を上回るような成果を上げ得るんだろうかという一抹の不安がそこに見て取れるわけなんです。
　実際、私も今、世界、いろいろなところを回ってきました。例えば、高橋さんもおっしゃったように、私、アメリカのデンバーだとかあるいはまたテキサス、回ってきました。中国の各、ＩＴで成功したいろいろな都市も回ってきました。インドのバンガロールも回ってきました。フィンランドも行ってきました。これらは皆この十年、ＩＴでもって大変成功を収めた都市、国ではなく都市なんだろうと思います。そういった都市を一つ一つ見ていくと、やはりそこには自立があり、そしてまたあるときは競争意識があったり、あるときはもう財源等の問題で頑張らざるを得ない、もう自ら雇用を作り出さなきゃいけないという、そういう思いで各、国ではなくて都市が必死になって頑張っている姿がそれらの都市には見て取れるわけなんです。
　ところが、翻って日本のいろいろな地方都市を見てみますと、残念なことながら、交付金、補助金というもので甘やかされてしまっている都市が少なくはないわけなんです。鶴さんのレジュメの最後にも「創意工夫と実験を可能にする」という地方分権化が必要だとか、高橋さんもそういうようなことを書かれておりますが、私は逆に、もう地方が創意工夫をしなければ生きていけないんだというようなやはり仕組みがなければ、もうこの何年間か、もう何十年間と日本、いろいろある言葉を誤解を恐れずに言うならば、甘やかされてしまっているから、やはりそういう発想の転換が必要ではないか。
　その最たるものとして、やはり今の国税と地方税。やはりちょっと国税主体ですから、もう十年間掛けて、例えば、向こう十年後にはもう国税ではなくて地方税を中心にするんだ、十年間掛けてそのために地方は頑張ってくれ、いろいろな産業誘致だとか雇用創出のために頑張ってくれと、そういうような仕組みを作っていかなければ私はこの日本の将来というのは余り期待できないんじゃないかなと思うんですが、その点、いかがお考えなんでしょうか。
○参考人（鶴光太郎君）　ただいまの御質問でございますけれども、私も全く同じように考えております。
　やはり、ちょっと財源の問題には、先ほどの意見のときには申し上げませんでしたけれども、やはり交付税交付金の話があめとむちということで、中央とそれから地方との関係、やっぱり甘やかしの関係というかそういうのを持ってきたんではなかろうかというふうに思っています。
　やはり創意工夫とか実験ということになりますと、そういうことをやるためには、もし自分が新たなアイデアでやったときに、成功したらやっぱりそれはその地域の利益になる、しかし失敗したときには、やはりその地域もある程度責任を取っていかなきゃいけないという自己責任の問題があるわけでございますけれども、それが、やはり財源の問題がしっかりしていなければそういうことというのはなかなかやっていけないんではなかろうかと思います。
　そういうことにおきましても、今、先生御指摘したそういう部分はやっぱり変えていく、変えていくという意味での徹底した地方分権化で事を行っていくということが、やはりそれぞれの地域が本当に競争したり生き延びていくというところまでさらされるというか、本気にそう考えるようになるというきっかけになるんではなかろうかと思っております。
　以上でございます。
○参考人（高橋進君）　まず、特区がうまくいくかどうかということについて、私は、先ほど鶴参考人が冒頭の陳述のところでおっしゃいましたが、それ以外にあえて言わせていただければ二つの疑問を持っております。
　一つは、やはりまだ、いまだに地方自体もハード作りを主体に考えていると。特区を作るから、じゃそこにハードのものを何か作って企業を呼び起こそうと。これは従来の発想と同じでございますので、それでうまくいくんだろうかと。やはり、相当ソフトの部分を組み合わせないといけないだろうということと、もう一つは、やはりどの地域も、地域特性を生かしてと言いつつも、実は画一性のわなにはまっているんではないかと。例えば、日本海側の沿海都市へ行きますと、皆さん海の幸を生かしてとおっしゃるわけですが、海の幸はどこにでもあるわけでございまして、それは果たして売りになるのかという。そういう意味での、本当の意味での独創性というのがまだまだ、出てくるまで、育つまでには時間が掛かると思いますので、本当に私はその特区ということについては、地方自体がどれだけハード偏重をやめるか、それから独創的な考えを作れるかというところに懸かっているというふうに思います。
　それから、創意工夫しなければ逆にやっていけないようにしむけるということについては、私も正にそのとおりだと思います。分権化を進めるということは、逆にやはり地方が、国と地方との間の資源の再分配機能というのが落ちるということでございますので、それはすなわち地方が自立しなければいけないということになるかと思いますので、そういう意味で、今の小泉内閣がやろうとしている分権化を更に推し進めるということが、逆に地方を自立させていくということになると思います。
　しかしながら、私は、今の分権化のペースは余りにも遅いんではないか、むしろ分権化によって、しむける前に地方自体がもう疲弊してしまうんではないか、そちらが先かなという気がいたします。もう既に地方は、やはり信用度に応じて資金調達の面ですとかそれから企業の進出という面でかなり差が付いてきておりますので。もう地域、地方によっては金の切れ目が出てきている、金が切れたところはすなわち経済が活性化しない、衰退するということでございますので、私は、国と地方との間の分権化が進む前に、もう既に市場の観点から地方はやっぱり再生を迫られるという方向に追い込まれていくんではないかというふうに理解しております。
　したがいまして、その辺の危機感を強く持っているところが逆に独創性が最近出始めている、どんどんやろうとしている。そうでない旧態依然としたところもたくさん残っているということではないかと思います。
○松あきら君　今日はお三人の先生方、当委員会にお出ましをいただきましてありがとうございます。公明党の松あきらでございます。
　中でも、高橋先生は、ちょうど一年前の十一月二十八日に当委員会にお出ましをいただきまして、そのときのお話と今日のお話も伺わさせていただきまして、特区という話が出ているんですけれども、しかし、その中で私は、昨年の話の中でと今回のお話の中で、やはり成長とかあるいは、経済政策の在り方を成長とかあるいは産業振興ということに加えてまちづくりという観点から見直してみるというふうにおっしゃいまして、生活者を、いかにして人生を楽しみ豊かにしてもらうかという観点から政策を作り替えていくか、あるいは都市空間を作り替えていくか、そういう観点に立てば、従来の公共事業とか福祉、教育等々の政策についてもいろいろまだ見直しの余地が大きいんではないかと、こういうようなお話をいただきまして、それをしっかりこの間から読ませていただいて、今日お話を伺って、正にそうだという思いなんですけれども。
　私は、実は特区という問題に関しましては、鶴先生も、先行実施とあるいは産業集積、どちらかというような点、あるいは、どこかの地域だけがこの特区をやって、ある地域の提案が吸い上げられて、それが良かったとなるとほかの地域でも利用可能となる、創意工夫して斬新的、革新的なアイデアを出すインセンティブがなくなってしまうのではないかというふうにおっしゃっておられますけれども、私は、もしどこかの地が、特区ということでなくても、創意工夫をしてある何かいいことをやった、それが非常にうまくいった、それをどこかがまねしてもそれは大いに構わないんではないかと。特に今この時代ですから、まねをされて嫌でまた次のことを考えるんなら考えるでもいいし、あるいは、日本も狭いといえども日本全国ですから、同じようなことがまた違う地方で受け入れられるということも考えられる。もちろん創意工夫をして失敗をするということもあるんですけれども、ですから、どちらにしても私はやれることはやってみるということがまずはいいことではないかというふうに実は思っているんですね。
　そして、今構造改革特区ということが問題になっておりますけれども、しかし、これ今、地域社会の活性化と課題ということを考えますと、正に今、先ほども出ておりましたけれども、首都圏、都心部も地域ですし過疎の地方もこれは地域、つまり都市部も田舎もという言い方をしてはいけないけれども、地方も同じ、みんなそれぞれ違う問題を抱えている地域であるわけでございます。ですから、例えば特区ということだけで地域の活性化ということを考えると、これはちょっと違ってきちゃうんじゃないかな、やはり高橋先生がおっしゃったような、一般的に日本全国を考えると、やっぱりまちづくりなどが一番どの地域にしても当てはまることではないかなという気がするわけでございます。
　そして、私は、高橋先生が共助というお話をなさいまして、非常にこれは共感をしているところなんですね。つまり、政府丸抱えの公助と自己責任の自助の間を埋める正にコミュニティー、共助システムの構築という。
　実は私の地元の横浜の神奈川区というところなんですけれども、そこで、例えば町会会館が古くなっちゃって、市の土地を借りて建設を新たにしようということになって、借りられたんですけれども、建設費が足りなくて会館が思うとおりに建たないと。そこで、会長さんがどうしようかと考えた末に、百円だか二百円だか、皆さんと相談をして町会費を上げたんですね。それで実は立派な会館が建ったんですね。
　それからもう一つ、ここは実は、これはまだ解決付いていないんですけれども、火葬場がある土地で、火葬場があるということで安いんですね、土地が。それで、一杯人が入ってきまして、かなりいい住宅地になったんです。そうしましたら今度は、火葬場で煙突から煙がもこもこ出ている、これじゃ嫌だ、何とかしてくれないかということで、例えば、今何か煙を水槽に通しますとこれが蒸気になって、公害も出ないし煙ももちろん煙突もないという、こういう非常にいい新しい火葬場ができているそうなんですけれども、これはそれで今の火葬場は民営なんでなかなか、公営ですとまたいろんなやり方もあるんだけれども、じゃ民営だと町なりなんなりがお金を出してこういう新しいことにするから替えてくれないかということにもならないとこれが替わっていかない。でも、もしかしたら、こういう新しい煙突もないそうした火葬場になって、周りに桜の木とか何か大きな木でも植えれば非常にいい環境になって、また町としての価値が上がり、さらに例えば町の地価が上がるかどうかは知りませんけれども、やはり更にいいコミュニティーができると。ですから、そういうところであるいはまた町会なりが皆さんで御相談してそのお金をどうしようか云々ということは例えばあると、そういう、私これも実は共助というふうなことにつながるかなと思うんです。
　それで、お三方の先生に共助ということに対して、例えばいい例は、高橋先生は共助ということをお話しになりましたけれども、例えばこういういい例がありますよ、あるいはどういうふうにしたら共助というシステムの構築が促せるか、これをお三方の先生にお伺いしたいと思います。
○参考人（鶴光太郎君）　ただいまの御質問の共助というお話なんですけれども、私自身その問題についてもう少しちょっと考えさせていただければなということで、逆に、先ほど御質問のあった、御指摘のあった点で、特区を、アイデアを出したときに、先生御指摘になられたように、そのアイデアをほかの人も使ってもいいんじゃないかという御指摘をされて、その御指摘は私は正に御指摘どおりだと思います。これは特許の問題なんかもそうでございまして、もちろん最初は保護しなきゃいけないけれども、その後はやはりみんなが使えるようにしていくということで、私もその方のやり方がいいと。つまり、全国へ波及させていくというやり方をやっぱり取っていくということが非常に重要だと考えております。
　だから、私が考えておりますのは、いいアイデアが出て、ほかのところでもちろんそれを使うということは構わないんですが、むしろそのアイデアを出したところに最初の一年若しくは二年ぐらい、どういうふうにそれがうまく実際上機能するのかなというところで見ていってもいいんじゃないのかなと。それでうまくいくんであれば、みんなそのアイデアを使ってほかの地域でもやっていくということが非常に望まれているんじゃないのかなと考えています。
　若干、ちょっと共助そのもののお話に対する答えになっていなくて大変恐縮でございますけれども、私の方からは以上でございます。
○参考人（高橋進君）　私が共助の必要性を一番真っ先に感じましたのは、私は東京都に住んでおりますので、ごみの分別収集が始まりましたときに、要するにごみの分別収集が徹底いたしません。なぜ徹底しないのかというふうに地域を見回してみますと、要するにお上の言うことを聞かない老人、外国人、独身者がいて、家庭の主婦は皆さんやるんですが、そういう人たちが言うことを聞かない。昼間いないとか、いろいろ事情が分からないということは当たり前だと思うんですが、そういう人たちをどうやって説得し、やるかというのは、これは行政ではできない、町内会長さんが一生懸命ボランティアでやるわけですけれども、やっぱりそういったところから、町の問題点を一つ一つ解決するためにコミュニティーなり共助の考え方がないと駄目なんだなと感じました。
　そういう意味で、先ほど会館を造る、火葬場のお話が出ましたが、私は、やっぱり町というものを考えたときに、皆さん、住民が、これがなくなったらいいとか、これをやりたいとかという、そういうアイデアなり要望というのをどんどん吸い上げていく。それは都市によって要望違うと思うんですが、そして、それを例えば寄附だとか会費で賄う場合には、私はそれを例えば税優遇すると。ＮＰＯ設立の場合の寄附金の問題もございますけれども、ＮＰＯまで大げさでなくても、例えばそういう寄附については免税にするとか税額控除をするとかという形が必要だと思いますし、加えて、そうやって住民のお金が出てきた場合には、そこにプラスアルファで行政から補助金を付けていくということも一つの手ではないかと。公共事業に代わるものとしてそういうところに金を使っていく、それがその地域を良くし地域の厚生を高めるということですので、私は従来型の公共事業以上に効果があるんではないかというふうに考えております。