Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤国務大臣　私の真意ではございませんでしたけれども、国民べっ視ととられるような用語を使いましたことはまことに申しわけなく、深く反省をし、遺憾に思っております。
○鈴木内閣総理大臣　伊藤防衛庁長官に対しましては、あの講演が行われた翌日の閣議後におきまして、私、長官を招致いたしまして厳重に注意をいたしますと同時に、今後誠心誠意防衛政策の責任者として努力をしてほしい、なお、講演の中における誤解を招くような言辞のあったことについては、真意がそうであるのであるから、各方面にその気持ちを十分御説明をして御理解を受けるようにしてほしいということを指示した次第でございます。
　それから、甘えとかゆすりとかたかりとかいうような風潮を助長したのは政権政党であった自由民主党の責任ではないか、こういうきわめて不穏当なお言葉がございました。民主政治というものにつきましては、民意を国政に反映させるためにそれぞれの自分が支持する政党に対して陳情する、請願をする、いろいろの働きかけをやる、これは民主政治の常道であろうか、こう私は思っておるわけでございます。それが脅迫めいたことをやったりいろいろな手段、方法で政治家が自分の意に反した行動をとらせるような働きかけ、これは私は適当でないと思います。私はゆすりとかたかりとか、そういうようなことを自由民主党が助長したなどということはないことを信じて疑わないのであります。
○小沢（貞）委員　ただ、ゆすり、たかりみたいな、言葉も本当に悪いから謝ったのでこれ以上追及しませんが、そういうことは何か実現するとかそれで要求を獲得するとかがなければできないわけですから、そういう風潮をあおってきたのは政治家の責任、いままで政権をとってきた政府・与党が大部分の責任を負うべきものだ、私はこういうように考えるわけです。
　続いて、私は長官の発言の中に評価すべきものがあると先ほど申し上げましたが、「世界の総生産の一割を占め、自由社会で生きていかねばならない我が国として、哲学や世界観をもって防衛問題を再構築すべき転換期にきている。」とか「国民の意識の問題がある。自衛官が国民から期待されているという誇りや自覚を持てるような環境をつくり上げるための国民意識の向上は、日本の防衛にとって重要である。」これは賛成であり、「経済力もついて平和も保たれ、それになれてくると平和は努力して得られるものという意識が、次第に失われてきている。」私は全くそのとおりではないかと思います。長官は勇気を持って今後も国民意識を高揚する、そして平和は努力して得られるような国民意識をつくっていく、こういうことは大切なことでありますが、これについても、そうでないような風潮をつくってきた責任はやはり政府・与党ではなかろうか、私はこういうように考えるわけであります。
　こういう言葉があります。子供は教えたようにはやらない、見たようにする、親のまねをする、こういう意味であります。国民はやはり政治の状態を見たようにそのまねをする、私はこういうように置きかえて見てみればいいのではないかと思います。国民が国家に何を貢献するかという意識を与えていくためには、第一に、これは総理から御答弁いただきたいのですが、政治倫理の確立。財政が大変困難な中で防衛費もふやしていかなければならないような客観情勢にもあるし、あるいはまた長官が訴えたいというような事実も私はそのとおりだと思いますが、その第一には政治倫理が確立する、政治のありさまを見て国民はそのまねをする、私はこういうことではないかと思いますから、まず政治倫理の確立について確固とした不動の姿勢が政府になければ、長官、幾ら何を言ったって国民は言うことを聞きませんよ。
　また、きのうだかきょうの新聞に出ておりました。行政改革をやってむだな費用を節約して、こういうことは総理みずからが先頭を切ってやります、こういうように言っておきながら、「省庁の統廃合　閣議で異論続出」、トップの見出しであります。こういうようなことでどうして国民に国を愛する精神とかを醸し出すことができるでしょうか。
　また、これは新聞にもちらちら出ておりますが、来月八日には某灰色高官の判決が出る、そのときに国会が続いておったのではぐあいが悪いから、なるべくその前に国会を終わらせたい。これは私は国民が見ている政治の姿勢だと思います。政治倫理、行革を推進する、こういうことを総理みずからが正さなければ、防衛庁長官がいかほど絶叫しても、国民は国家に対して何を貢献しようかという意識は出てこないと思う。総理、どうでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　御指摘のとおり、政治倫理の確立を図るということは民主政治の原点でございます。われわれ政治家は、私を含めて、その点につきましては襟を正して今後とも努力をしていかなければいけない、このように思うわけでございます。
　それに関連いたしまして、国会の会期延長を裁判か何かがあるから延ばすのはどうかとかいうような新聞記事等を引用されましてお話がございましたが、国会の会期延長の問題は、国会が各党各会派で御相談の上に決まる問題でございます。政府がこの会期延長の問題を論議する立場にはございません。したがって、政府サイドから会期延長の問題についてあれこれ注文をつけたり申し上げたことはございませんことを御理解いただきたい、こう思います。
　それから、閣議で中央省庁の統合の問題につきまして意見が出た、こういうことでございますが、これは、田邊総務長官が沖縄開発庁長官として沖縄の復帰十年に当たって沖縄を訪問する、その際いけない、こう考えておるので、自分の心情はこうであるということだけを申し上げてきたいと思うのでそのことを一言申し上げておきたいということでございまして、もとより、臨調の答申があり政府全体として中央省庁の統廃合をどうすべきかという問題につきましては、十分真剣な論議を尽くした上で結論を出したい。その際におきましては、内閣の閣僚はその決定には従うものと私は確信をいたしております。
○小沢（貞）委員　総理から行革の話がいま出ましたから、それについて一点だけ、これは総理から明確な御答弁をお願いしたいわけですが、臨調がいろいろ部会をやっている中でさまざまな意見を出してくるのは、私はやはり官僚だと思います。この官僚が行革に抵抗するものをきちっと抑える、きちっと処置する、こういうことがなければ、これは総理が政治生命をかけると称した行革というものは決してうまくいかないのではないか、こういうように考えます。これから部会報告、本答申、こういう中で目に余るのはやはり官僚の抵抗であります。私は省庁の名前を挙げて言ういとまがありませんから、全体の流れを見ていて私はそう考えるわけで、これを何とか処置する、これに対する対策を考える、これがなければ行革は成功しない。言うならば総理が政治生命をかけた行革も失敗する、こう思います。総理の確固たる決意をお尋ねしたい。
○鈴木内閣総理大臣　行政改革は鈴木内閣の最大の政治課題であり、公約でございます。私はこれに対して全力を挙げてその達成に努力をしてまいりたい。そのためには、臨調の審議に官僚の影響を及ぼすあるいは抵抗するというようなことがあってはいけないわけでございまして、特にこれから中央省庁の統廃合ということになりますと、いろいろ小沢さん御心配のような動きが出てきてはいけない、私もそのように思っておりますので、十分その点につきましては注意をいたしまして、そのようなことがないように指導してまいりたい、こう思っております。
○小沢（貞）委員　長官に質問したいと思っておりましたが、防衛論議で、これは総理も当然御答弁をいただきたいと思いますが、国会の中で本音の論議というものが行われていないのではないか、こういうように考えます。
　たとえばことしのＦ４ファントム、五十六年の予算に十三億設計費が載っておった。それを審議ストップやそういう問題があったら凍結した。これはなれ合いみたいなもので、わずかの間にまた解除をした。こういう論議をやっているわけで、これでは防衛庁長官が、あるいはまた総理が考えているような、防衛の問題について本音の論議というものが国会でなされていない、こういうように考えるわけです。どうでしょう。防衛庁長官の今回の発言をめぐって、反省すべきものがあるとするならばそこではないか。長官及び総理から御答弁をいただきたい。
○鈴木内閣総理大臣　国会の御審議は、過去における長い経緯があり、また積み重ねの上に審議が進められておるわけでございまして、その一つの断面だけをとって、もっと明快に一刀両断に事柄を運んだらどうか、こういう御意見も出てこようかと思いますけれども、過去におけるいろいろのいきさつ、経過、論議等もあって、そういう上にその問題の処理が行われていく、こういうことでございますから、私はその点につきましては、各党各会派の御理解を得ながら国民が納得するような結論に運んでまいりたいもの、このように考えております。
○伊藤国務大臣　総理からお答えになったとおりでございますけれども、防衛庁長官としてお答えをさせていただきますけれども、わが国の平和、繁栄の基礎となっております防衛というものは広範な国民的な合意に支えられてこそ成り立つものでございまして、このような合意が形成されるためには、国会はもちろんでございますけれども、各界各層において広く論議が行われることが必要であると考えております。その意味におきまして、国会においても各党間でわが国の防衛につきまして隔意のない意見交換が行われることはきわめて重要であり、またそのことを通じて、防衛にとって一番大事なシビリアンコントロール、すなわち政治の軍事に対する優先が確保されるものと考えております。
○小沢（貞）委員　あれはことしの予算委員会のときかな、Ｆ４ファントム十二億設計費、五十六年度予算、この凍結等をめぐって行われたことを私は言っているわけで、あの当時は事務当局から長官にも総理にも報告がなかった。そしてまた、論議になればできるものもできなくなっちゃうからそうっとやっておけみたいなことで、事務当局だかが進めたことではないかといまでも私は考えているわけで、そのときの論議の仕方が、技術革新の時代でこういうように改良しなければならない、こういうことを率直に国民に向かって語りかけて、その結果、各党各派と総理はよく言うんだけれども、合意を得て進めていくということをやらなければ、あの論議の仕方を見ていれば、国民はあの国会論議を見て政治不信というものをつのらせていくばかりじゃないか、私はこういうように考えるわけです。
　長官は、男子の本懐と、こう言うのだから、この時代にこういうことをやらなければならないということは率直に提案して、そうして国民の審判を待つ、こういう態度でなければ、国民に防衛の意識なり何なりというものを高揚させるということはできないのではないか。その反省を私はいま長官に求めているわけです。どうでしょう。
○伊藤国務大臣　先般の御論議の際にも、国会に対する御説明等が不十分であったという反省を表明したわけでございますけれども、ただいま御指摘のとおり、防衛の問題はより率直に、より速やかに国会を通じまして国民の皆様方に御説明を申し上げることが、とりもなおさず防衛というものをなお一層確かなものにするゆえんであるということを、私もこの五カ月間の国会の御論議あるいはまたただいまの御指摘等で痛感をしておりますので、御指摘に沿うような形で今後ともより率直に、より迅速に国会を通じて国民の皆様方に防衛の問題を御説明申し上げてまいりたいと、反省を込めて確信をしております。
○小沢（貞）委員　ゆすり、たかり発言は、以上をもって私の方は了として、これ以上質問をいたしません。
　終わります。
○石井委員長　中路雅弘君。
○中路委員　発言の最初に、配られました「防衛懇話会における防衛庁長官講演の概要」ですが、各新聞で相当詳しくこの発言については報道されています。きょうの審議のためにこの講演の発言の中身を提出してもらいたいという要請に基づいて出されたわけですが、中身を見ますと、先ほどの論議から、取り消しやあるいは訂正、不適当だということで防衛庁長官が発言されていることは、ほとんどこの中に書いてないのですね。これでは全く作文なんです。
　私は最初に、委員長に改めてこの六日の防衛懇話会における防衛庁長官の発言を提出していただきたいということをお願いをしたいのです。
○石井委員長　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○石井委員長　速記を始めて。
　質問を続行してください。
○中路委員　したがって、私はいままで報道されている各紙、ほとんど共通したものですから、基づいて質疑をしたいと思います。
　国民は国家をゆすり、たかりの対象としか見ていない、この防衛庁長官の発言には、いま激しい怒りが国民の中にも広がっているわけです。私はあえて最初に憲法の前文を読みますが、「そもそも國政は、國民の嚴粛な信託によるものであって、その権威は國民に由來し、その権力は國民の代表者がこれを行使し、その福利は國民がこれを享受する。これは人類普遍の原理であり、この憲法は、かかる原理に基くものである。」と明記をされています。こういう憲法の精神からいっても、国民がたとえば予算の国の使い方についていろいろ要望するのは国民として当然のことであります。主権者である国民を侮辱し、いわば刑法犯呼ばわりをする、これは主権在民の現在の憲法を真っ向から否定したものであって、憲法を遵守する義務のある閣僚として全く資格に欠けるものだと私は思うわけです。表現が妥当でなかったとか不適当であったから注意を促した、こういうことでは済まされない。
　総理にお聞きしますが、当然防衛庁長官は罷免すべきだと考えますが、いかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど、岩垂さんその他の委員の皆さんの御質問に対してお答えをいたしましたとおりでございますが、伊藤防衛庁長官は、それらの点につきましては非常に自分の意に反した表現になり申しわけがないと考えておる、深い反省の上に立ちまして今後は防衛政策の責任者として誠心誠意職務を遂行していきたい、こういうことでございます。私も、十分防衛庁長官を指導しながら国民の期待にこたえるようにやってまいりたい、このように考えております。したがいまして、防衛庁長官の責任をこれ以上追及するというようなことでなしに、その誠心誠意の心情、今後の行動というものに信頼をいたしまして、この問題を処理いたしたいと考えております。
○中路委員　これまでその閣僚の発言が問題になって辞任をした、事実上罷免となった大臣が何人もおられます。
　一、二例を挙げますと、たとえば六八年の倉石農林大臣、平和憲法なんてばからしいものを持っている日本はめかけみたいなものだ。七一年の小林法務大臣、閣僚は並び大名、予算はところてん。七一年の西村防衛庁長官、国連は田舎の信用組合、モルジブなんか土人国。原労働大臣、七二年一月ですが、養老院は我利我利亡者の集まり。いずれも憲法と国民を侮辱することでは甲乙つけがたいところですけれども、今回の伊藤防衛庁長官の発言は、その態度、言葉の低劣さからいってもこれまでの更迭大臣にまさるとも劣らないと私は考えるわけです。ゆすり、たかりといったようなことで国民を刑法犯呼ばわりをした大臣は、今回の伊藤防衛庁長官が初めてではないかと思いますが、これまでの事実上更迭されたこうした大臣の発言に比べても、今度はけじめをつけなくちゃならない。
　再度私は要求しますが、総理、これまでのこうした、その発言が問題になって辞任をした大臣の例から見ても、今回の発言は当然大臣をやめなくてはならない、そういうものだと思いますが、いかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　先ほど御答弁申し上げたとおりでございます。
○中路委員　伊藤防衛庁長官の今度の発言に貫かれているのは、一貫して現在の憲法に対する軽視、否定だと思います。
　発言の中での問題を幾つか取り上げますが、その前に総理にもう一度お聞きしたいのです。先ほど読み上げました、平和、民主主義、人権を規定したこの憲法の精神こそが、いま日本国民の連帯の糸といいますか柱にならなければいけないと考えますが、総理の御見解はいかがでしょう。
○鈴木内閣総理大臣　日本国民の連帯の柱は、日本国憲法の平和主義、民主主義、基本的人権という、この基本的な理念の上にある、このように理解いたしております。
○中路委員　総理も、この憲法の精神、理念こそが日本国民の連帯の柱にならなければならないとおっしゃっていますが、伊藤防衛庁長官はその発言の中で、国家を防衛することが一億一千万人の国民の連帯の糸にならなければいけない、そしてそういう中から新しい国家観の再興を図るということで、いわゆる国防に結びついた新しい国家観をつくり上げなくてはならない。かつての一億一心ということを想起するわけです。また発言の中で、兵隊さんよありがとうということが言われなければいけない。いわゆる富国強兵、これこそやはり軍国主義国家観ではないかと思うのです。
　ゆすり、たかりという言葉で国民を恫喝してこうした軍国への道を説いていくというのが今度の伊藤発言の本音ではないかというふうに考えますが、先ほど総理は、国民の連帯の理念はいまの憲法にあるとおっしゃいました。伊藤防衛庁長官の発言をいま読み上げましたけれども、この発言は明らかに総理の言われた憲法の理念と逆行する、憲法の精神と逆のことではないかと思うのですが、総理いかがですか。
○伊藤国務大臣　国民の連帯の柱が日本の憲法の精神にある、また基本的人権を含めました国民主権の考え方であるということにつきましては、総理のお答えになったとおりでございます。
　ただ、私が申し上げたかったのは、防衛というものはやはり国民的な合意、コンセンサスの上に成り立たなければ本当に防衛というものの目的を全うできないのではないだろうか。決して合意が成り立ってないというわけではございませんけれども、まだ十分でない面もございますので、もう一層防衛の意識の高揚というものを図りたい、そして、そういう国民的なお一人お一人の自発的な合意の上に成り立った防衛、それが本当に防衛の力を発揮できるんじゃないだろうかということを申し上げたかったのでございます。
○中路委員　私は、防衛庁長官の罷免を要求しているわけですから、防衛庁長官に余り御答弁いただかなくてもいいわけなんです。
　総理にお聞きしているんですが、いま総理は憲法の精神が、理念が国民連帯の糸だとおっしゃいました。この精神から言えば、たとえばいま全世界的にもあるいは全国的にも核兵器反対、いろいろ平和の運動が国連軍縮総会を前にして広がってきております。私は、こういうものこそ、唯一の被爆国民としての悲願を持つ日本国民の連帯のきずなにならなければならないと思いますが、先ほどの伊藤防衛庁長官の発言は、こうした総理がおっしゃった平和、民主主義の憲法の精神に明らかに逆行する。新しい国家観をつくるということを言っていますが、この国家観はこの憲法の精神に反するものだと考えますが、総理の御見解はいかがですか。
○鈴木内閣総理大臣　われわれ国民は、戦後平和憲法のもとにおきまして、この理念の上に立ったりっぱな平和国家を建設をしようということで三十数年にわたって努力をいたしてまいったわけでございます。そういう際におきまして、もし今後において外部からの不測の侵略等があった場合には、この平和国家建設という大目標を達成するためにはやはり自衛のための必要最小限度の防衛力というものを持たざるを得ない、防衛努力というものが必要であるということは、これは自衛隊が国会で認められ、そして防衛庁がその責任を負っておる。直接的には責任を負っておるところから、防衛庁長官としてそれに努力をしてまいる。そのために国民の防衛意識の高揚等について訴えるということは私は当然のことである、こう考えるわけでございます。
　私は、日本の防衛の問題、これは憲法と基本的防衛政策によりまして、近隣諸国に脅威を与えることのない必要最小限度のものである、非核三原則に徹する、こういう理念の上に進められておるわけでございますから、これが軍縮の精神に反するとは考えておりません。われわれは、そういう世界の恒久平和という観点から軍備をできるだけ低位に抑えて、そして平和の構築に努力をする。そういう意味で、私は第二回の国連における軍縮総会というのは、全国民にそういう努力の機会を与えるものであって非常に重要だ、このように考えております。
○中路委員　私は、伊藤防衛庁長官が講演で述べている防衛で結びついた新しい国家観というのは、明らかにいまの憲法の精神に逆行するということを強く指摘をしているわけです。
　もう一問、発言の中であります、防衛庁長官は十数年前の発言がいまでも生きていて控え目な答弁しかできない云々という発言をされています。これは十数年前のＦ４ファントムの爆撃装置復活問題についての問題だと思いますが、この十数年前の発言、増田発言、これは四十三年ですが、あるいはその後の四十七年の増原長官の見解、いずれもこれは憲法上の制約から爆撃装置を取り外す、いわゆる憲法上の問題として論議をされた問題です。それが十数年、いまも生きている、もう時代は変わった、その議論は違うと言えないで、どうしても控え目な答弁しかできない、この発言は大変けしからぬことですし、私自身、本年の二月の予算委員会でこの問題で質問したときに、この当時の十数年前の基本方針は現在も変えておりませんということを繰り返し答弁されているところです。しかし、国会以外のこうしたところではその本音が出て、国会で控え目な答弁しかできない、まだ生きているのはけしからぬというような印象の発言をされているということは、明らかに憲法軽視であるとともに、国会軽視の発言だと私は思います。防衛論議は国会対策上のつじつま合わせにしかすぎないというようなこうした発言は大変けしからぬ発言だと思いますが、この点については防衛庁長官、十数年前の憲法問題を論議された発言がいま生きているというのは当然じゃないですか。
○伊藤国務大臣　私がいろいろ御指摘のようなくだりのお話を申し上げたのは、先ほど来申し上げておりますとおり、防衛問題の取り扱いに係るむずかしさといいますか、慎重さがきわめて重要である、そういうことを踏まえながら国会での論議に対処をしなければならないという、今度の国会での体験を通じましての私の自戒、みずからを戒めるという気持ちを申し述べたのでございます。
　仰せのとおり国会での御発言はいつまでも生きているのは当然でございまして、今回のＦ４ファントムのことにつきましても、増田発言等の基本的な精神はいささかも変更していないわけでございまして、申し上げたかったのは、慎重な態度、また防衛問題のきわめてむずかしいということについての私の日ごろの自戒を申し述べたのでございまして、ぜひ御理解を賜りたいと思います。
○中路委員　時間が迫っていますので、これは総理にお聞きしますが、発言がありました六日の翌日、これは新聞の報道ですと、七日の閣議でも鈴木首相を初めだれ一人この伊藤長官の暴言をしかる者がいなかったばかりか、いいことを言ったと励ます閣僚さえいたということが新聞で報道されています。これは事実かどうかということと、もし閣議がこうした状況であるとすれば、伊藤防衛庁長官だけではなくて、鈴木内閣自身がいかに主権在民の原則を軽視しているかということを証明する事実ではないかと思いますが、この新聞報道について総理はどのようなお考えですか。
○鈴木内閣総理大臣　閣議におきましては、この伊藤防衛庁長官の講演に関してはどの閣僚からも発言がございません。その閣議が終わった直後に伊藤長官が私の部屋に見えまして、そして詳細に経緯を話し、自分の不注意からいろいろ誤解や御批判を受けておるが、自分の真意はこうであるということでその心境を述べ、この問題について自分としての深い反省の上に立って防衛行政の責任者としての誠意ある対応を今後やってまいりたい、こういうことでございまして、私からは強くこの不注意、不十分な言動について注意を促しますと同時に、今後そのようなことがないように、また国民に対して十分信頼を得るように最善の努力をしてもらいたいということを強く、求めた次第でございます。
○中路委員　時間ですので終わりますが、いま総理がおっしゃったような注意を促したとかあるいは本人の釈明でこの問題はけりがつけられる問題ではありません。また世論も決してそういう措置で納得しないだろう。引き続いてこの責任は追及していきたいと私は思います。ゆすりとかたかりという言葉をあえて使うならば、やはりロッキード事件のような、国政を私利私欲を満たす金権、利権あさりの舞台にしてきたいまの政治が象徴している事実ではないかと思います。国、地方自治体の公共事業の甘い汁を吸っている官僚や政治家がいるとすればそれはたかりということの具体的なあらわれだと私は思いますし、また予算面で言えば、防衛庁のシーリング以上の概算要求、アメリカの要求に従って異常突出と言われる軍事費、国民の側から言えばこれは防衛庁が国費をゆすり取ったとしか見えないわけです。こういう点でやはり国民の側から言えばいまの政治の体質にあるゆすりやたかりこそ改めなければいけないということを私は強く指摘して、発言を終わりたいと思います。
○石井委員長　次に、楢崎弥之助君。
○楢崎委員　私は三時間に及ぶ論議を聞いておりまして、私の質問は一番最後であり、十分間でありますから、伊藤長官は個人としては友人であり尊敬している人物でありますけれども、ここでその論議の結論として私なりに判決を言わなくてはいけない感じがしておるのであります。
　問題の発言について、私が別の意味で期待しておったのは、伊藤長官はみずからの信念であのような発言をされた、もしそうであればそれなりにわれわれと考え方は違ってもそれは大いに論議の対象になる、このように思っておったのですが、きょうの論議を聞いておりますと大体全部訂正をされたようであります。きょうお配りになりましたあなたのこの説明の中で「我が国として、哲学や世界観をもって防衛問題を再構築すべき転換期にきている。」と言われておりますけれども、あなたは全部取り消された。何もない。どういう哲学があるのですか、どういう世界観があるのでしょうか。あなたのきょうの態度では、防衛問題を再構築するあなた自身の哲学も世界観も何もない、全部取り消された、こういう感じがするのです。
　それで、いろいろ重要な点がありますが、私はそのうちの一つの問題として指摘をしたい点があります。それは、あなたのこの説明の最後「その他」のところで「総合安保の中でシーレーンの構想を固めること」これに関してであります。
　総理にお伺いをいたしますが、シビリアンコントロールは一つの重要なわれわれの責任である、つまりシビリアンコントロールのそのコントロールの判断基準は憲法であると私は確信をいたしております。いま一つ、シビリアンコントロールの制度、その制度はいろいろある中で、最高の制度は国民の代表で構成されておる国会である。これは防衛白書でしばしば明らかにされておる点であります。総理はその点について御異存はありませんか。
○鈴木内閣総理大臣　政治が軍事に優先するということは、民主国家の基本でございます。そして、わが国におきましては、国権の最高機関である国会がこのシビリアンコントロールの最高の権威ある機関であるという認識を持っております。
○楢崎委員　その点の認識は一致いたしました。
　ここで伊藤長官は、国内の論議はもういいのではないか——国内の論議とは、それを代表するものは国会の論議である。つまり、国会の論議はもういいのじゃないか、この認識、これはシビリアンコントロールに対する重大な挑戦であると思います。だから、これは単なる失言問題ではない、あなたの認識の問題であろうと思います。その点については総理のいまの見解とあなたの見解は明らかに違っておる。私はむしろ、今度のリムパック８２の内容を見て、もはや今日の段階においては専守防衛なり集団自衛権と憲法の関係について決着をつけなければならない瀬戸際に来ている。その内容は二法の審議のときにやりますけれども、それと国内の論議はもういいのではないかという点を結びつければ、私は非常に危機感を持っておるのであります。
　そこで、先ほど申し上げた「シーレーンの構想を固めること」。シーレーン一千海里防衛ということはどこで決まりましたか。もし決まっておるとすれば、いつの国防会議あるいは閣議で決定されたか、それを明らかにしてもらいたい。
○伊藤国務大臣　先ほどの若干の御指摘にもあわせてお答えさせていただきますけれども、私が国会の論議等で申し上げたことは、できますならばより建設的な、より現実的な議論をお願いしたい、そのことが防衛というものをなお確かなものにできるのではなかろうかというような気持ちを申し上げたわけでございます。
　なお、シーレーンの問題は、先ほど総理大臣からも若干の御説明がございましたようにこれからの問題であるわけでございますけれども、その考え方は、「防衛計画の大綱」を決める、そういう考え方の中にシーレーンという問題の構想が入っておるわけでございまして、いつの閣議、いつの国防会議ということではございません。これからの問題としてわれわれは対処していきたいというようなことで、総理大臣からも御説明していただきましたように、先般の閣議で防衛庁長官としての立場からぜひ防衛庁の役割りなり仕事を御論議いただきたいというようなことを申し上げたのでございます。
○楢崎委員　総理の発言が出ましたから、これは四月十九日、総理も覚えておられましょう。あなたは二度にわたって私に答弁をされた中で、「「防衛計画の大綱」、これは国防会議、そして閣議の決定でございます。」それはそのとおりです。「先ほども申し上げましたように、その中で海上自衛隊の防衛力の整備は、領海のほかに周辺数百海里、航路帯を設けるとすれば、一千海里程度を防衛できるようにという目標のもとに「防衛計画の大綱」ができておる」。「防衛計画の大綱」にこういう文章がありますか。どこにあるのです。
　しかも、総理は昨年の五月、アメリカで記者クラブでこのことを言われた。しかも、いろいろ今日まで公約とかなんとかの問題があって、宮澤官房長官は、これは国の方針である、したがって相手方が公約と考えてもよろしい、こういうふうに発展をしてきた。つまり、国民に対する公約であると同時に外に向けても方針として総理は明らかにされた。もちろん、このシーレーン一千海里の構想が確定をしておれば、それのための装備あるいは予算、人員、国民をも縛ることになる。それがしかと国防会議でも決まらずにひとり歩きをしておる。こういう点についてもシビリアンコントロール上問題がある。
　時間がありませんから、以上の点だけをいま申し上げまして、私は、最後に総理の御見解をお伺いしておきたいのですけれども、やめよとか罷免とかということは別にして、私は、今日の、あるいはこれからの国の防衛を任せる三軍の長として伊藤長官は最適任者であるとお思いかどうか、最後にその点だけをお伺いをしておきたいと思います。
○鈴木内閣総理大臣　楢崎さんの最後の御質問といいますか、楢崎さんのお考えにつきましてお答えをいたします。
　伊藤防衛庁長官は、就任以来今日まで防衛庁長官として真摯な努力を続けてまいっておりまして、内外に評価をされてきたところでございます。今回の講演、確かにいろいろ御指摘がございますように不行き届きな点がございました。本人も深く反省をし、これを改め、今後は十分国民の皆さんにもその真意を説明をし、御理解を願って、そして本来の姿で誠心誠意防衛の責任者としての使命を達成をしたい、こういうことでございますから、私は十分信頼をして、今後精進、努力を願っておるところでございます。
○楢崎委員　これで時間が来ましたからやめますが、一言だけ。
　いまいろいろ訂正されたりあなたがかばってやったり、そういうことをしなければならないという方が長官として最適任であるのかどうかを私は実はお伺いしたのであります。やめるかやめないかということはみずからの判断であります。そのことだけ私は聞きたかったわけでありますが、どうでしょうか、総理。努力をされておるのはわかっておる。適任であるかどうか。
○鈴木内閣総理大臣　ただいま申し上げたとおりでございます。
○楢崎委員　わからないことを表明して、終わります。
○石井委員長　以上で伊藤防衛庁長官の防衛懇話会における発言問題に関する鈴木内閣総理大臣に対する質疑は終了いたしました。この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時四十四分休憩
　　　　　————◇—————
昭和五十七年五月十三日（木曜日）
　　　　午前十時三分開議
　出席委員
　　　委員長　羽田　　孜君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　亀井　善之君
　　　理事　戸井田三郎君　理事　渡辺　省一君
　　　理事　新盛　辰雄君　理事　松沢　俊昭君
　　　理事　武田　一夫君
　　　　　　太田　誠一君　　　　木村　守男君
　　　　　　北口　　博君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　田名部匡省君　　　　高橋　辰夫君
　　　　　　保利　耕輔君　　　三ツ林弥太郎君
　　　　　　山崎平八郎君　　　　小川　国彦君
　　　　　　串原　義直君　　　　島田　琢郎君
　　　　　　田中　恒利君　　　　日野　市朗君
　　　　　　安井　吉典君　　　　神田　　厚君
　　　　　　寺前　　巖君　　　　藤田　スミ君
　　　　　　阿部　昭吾君
　出席国務大臣
　　　　　　　　農林水産大臣　　田澤　吉郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　角道　謙一君
　　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　　局長　　　　　　佐野　宏哉君
　　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　　園芸局長　　　　小島　和義君
　　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　　局長　　　　　　石川　　弘君
　　　　　　　　林野庁長官　　　秋山　智英君
　　　　　　　　水産庁長官　　　松浦　　昭君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局北
　　　　　　　　米第二課長　　　朝海　和夫君
　　　　　　　　通商産業省通商
　　　　　　　　政策局通商企画
　　　　　　　　調査室長　　　　鈴木　孝男君
　　　　　　　　通商産業省貿易
　　　　　　　　局輸出課長　　　伊藤　敬一君
　　　　　　　　農林水産委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　小沼　　勇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農林水産業の振興に関する件
　　　　　————◇—————
○羽田委員長　これより会議を開きます。
　農林水産業の振興に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。島田琢郎君。
○島田委員　この際、公労委が去る八日に提示をいたしました全林野及び林野庁に対する新賃金に関する仲裁裁定について、大臣の御見解を承りたいと思うのです。
　まず一つは、公共企業体等労働関係法第三十五条でありますが、これによりますと、「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。」とされております。林野庁は当事者として当然完全実施の義務を負っていると考えるわけでありますが、大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田澤国務大臣　仲裁裁定につきましては、公労法第三十五条、ただいま御指摘の精神を踏まえまして、十二日に実は関係閣僚会議がございまして、その折にも私の立場を明らかにしてまいりましたし、今後、十四日にまた関係閣僚会議がございますので、私は、政府部内において慎重に検討してまいりたい、かように考えております。
　　　　〔委員長退席、戸井田委員長代理着席〕
○島田委員　いまお話にございました関係閣僚会議では、他閣僚の中でもとりわけ田澤農林大臣の発言が積極的であったというふうに私どもは仄聞をいたしているところであります。慎重御検討というのはどういうことを意味するのか私はわかりませんが、少なくとも公労法第三十五条において、当事者の服従義務と政府の努力義務が定められているということについては、積極的な御発言をされた大臣としては、これを正確に遵守される、あるいは履行される、こういうお考えであると受け取ってよろしゅうございますか。
○田澤国務大臣　公労法三十五条の精神を尊重して、今後慎重に対処したいということでございます。
○島田委員　私がお尋ねしているのは、政府の努力義務、服従義務という当事者のこの法に定められた考え方は、正しくこれを履行するということが義務づけられていると言ってもいいわけであります。したがいまして、この点に対して、積極的な立場で処理される、こういうふうに受け取ってよろしいかということを、再度お尋ねをしたいのです。
○田澤国務大臣　公労法三十五条は、申し上げるまでもなく、いま御指摘のように「委員会の裁定に対しては、当事者は、双方とも最終的決定としてこれに服従しなければならず、また、政府は、当該裁定が実施されるように、できる限り努力しなければならない。ただし、公共企業体等の予算上又は資金上、不可能な資金の支出を内容とする裁定については、第十六条の定めるところによる。」こういう規定になっておりますので、これ全体の精神を私は尊重して、これから対応したい。もちろん、その前段の、ただいま御指摘の内容については、農林水産大臣としては当然それを考えていかなければならない問題、尊重していかなければならない問題だと考えております。
○島田委員　ところで、昨年の仲裁裁定の実施に当たりまして、政府は予算上、資金上不可能として公労法第十六条、つまり十六条では、資金の追加支出に対する国会承認の要件があるわけでありますが、これを発動されました。議決案件として国会に付議され、昨年十月二十九日の本会議で可決ということになったわけであります。
　公共企業体等労働関係法第三十五条、繰り返して申し上げるわけでありますが、ここに言うところの実施努力というのを昨年はどのように行ったのでしょうか。また、あわせて、ただいまの御発言に関連して、本年についてはどのように努力をされようとお考えになっているのか、その点をお聞かせいただきたい、こう思います。
○秋山政府委員　五十六年度の仲裁裁定につきましては、企業努力によりまして、極力経費の節減に努めました。そして、既定経費の中で移流用を行うことによりまして、予算に計上されている給与改善費を上回る仲裁裁定の所要額につきまして、これを充当いたしまして実施してまいったところでございます。
　今回の仲裁裁定につきましては、ただいま大臣が申し上げたとおり、公労法第三十五条の精神を踏まえつつ対処することといたしまして、現在、政府内部におきまして慎重に検討中でございます。
○島田委員　昨年の仲裁裁定は、結果として見れば、既定経費の中で実施された、いまの御説明ではこういうことになるわけであります。したがって、結果から見ますと、昨年国会に付議をしたという政府の判断は、実は、誤っていたということにもなるわけであります。これによって、仲裁裁定の実施が七カ月以上もおくれましたね。関係者は非常に迷惑をいたしましたし、そのことによって労使関係にも影響を及ぼす、こういうことになったわけであります。私どもは、昨年の国会議決という問題は、そういう実態的な点を十分見通してやるべきであって、単に嫌がらせとも思えるようなそういうやり方というのは、諸般に及ぼす影響が少なくないだけに決して好ましいものではないという判断を持っていたところ、であります。ぜひことしはこうした点を十分見通しながら、昨年と同じようなことにならないように、これはもう即時完全実施ということに踏み切るべきである、こういうふうに考えていますが、昨年の反省を含めてひとつお考えを聞かしていただきたい、こう思います。
○秋山政府委員　今回の仲裁裁定につきましては、先ほど大臣が御答弁申し上げましたとおり、公労法第三十五条の精神を踏まえつつ現在、これに対処するということで慎重に検討中でございます。精神を十分踏まえてやりたいと思っております。
○島田委員　ところで、大臣、いまの点で、私は昨年のことに触れたわけでありますけれども、関係閣僚会議等では他の関係する大臣もいらっしゃるわけでありますが、そのことによってそれぞれの省庁の対応の仕方というのは違っているわけですね。たとえば、林野庁なら林野庁はいまの御説明のように昨年は既定経費の中で何とか払うことができた。それができない省庁もあるかもしれません。この点についての閣議におきます御発言というのはどのような御発言があったのでしょうか。
○田澤国務大臣　閣議の内容については、いま申し上げるわけにまいりませんけれども、それぞれの省庁においてやはり三十五条の精神は尊重しなければならない。しかし、財政当局から見ますというと非常に厳しい状況にあるので、果たして完全実施はできるのかどうかという考えも出ておりますので、そういう点は今後、この関係閣僚会議で慎重に処理をしていかなければならないということなのでございます。
○島田委員　私は、関係閣僚の所管する省庁において事情はそれぞれ違っているということが言えるだろう、こういうふうに見ております。しかし、農林省の場合は昨年のやり方でやれるという見通しも一つはあるのではないか、こう思うのです。そうしますと、全部足並みそろえていかなくてもいいという場合だって起こり得るのではないか、それでもなお、それぞれの事情を勘案せずに一律に足並みをそろえた実施の方法を考えるというのは不合理だ、私はこう思っているのですが、この点のお考えはいかがです。
○秋山政府委員　現在、私ども経営改善に鋭意努力しているところでございます。また、年度始まりまして間もない段階でもございまして、これからの五十七年度事業に相当厳しい内容を踏まえて私ども対処していかなければならぬという実態がございます。したがいまして、私どもは、先ほど申し上げましたとおり公労法第三十五条の精神を踏まえながら、現在、政府内で慎重に検討しておりますので、この厳しい中でございますが、十分今後慎重に検討してまいりたいと思っております。
○島田委員　第二臨調がいろんなことを言っておりまして、行財政改革に関連いたしますかしましい議論も沸騰しているところであります。新聞もまた盛んに国鉄、林野というものを俎上に上げましていろんなことを報道いたしておるわけであります。赤字の国鉄、林野の賃金を抑制せよなどというような意見も新聞で出されているところでありますが、しかし、国有林野事業の特別会計というのは、単年度収支における赤字というのは、昭和三十年代における乱過伐といいますか、これによって森林資源が減少した、また、新しく公益性というものを考慮した森林施業によって木材の販売量が近年縮小し減少している、これに伴って当然のことながら収入額が、将来の国民の財産としての森林造成のための投資額を下回るということによって、今日の事態が生まれているということが言えるわけであります。しばしばこの委員会においても、国有林あるいは日本の山というものを考えます場合の長期的な、つまり国家百年の計というものをわきまえたそういう企業的な運営というものが必要であるということが各委員からも指摘をされてまいったところであります。ですから、一般的な企業赤字と林野の今日的な赤字というものを同一に論ずるというのは必ずしも適当ではない、むしろ私はそれは誤りであるということもしばしば指摘をしてきたところであります。国鉄とよく一緒にされるのでありますけれども、しかし、林野の場合は、ここ十数年何とかがまんをしそして経営の改善を図っていけば、資源としてはりっぱにあるわけでありますから、単年度であるいは近視眼的に赤字という問題を論ずるということは、国家百年の大計という立場から言いましても、あるいは実態的な現実的な山を見る立場から見ましても、これは重大な矛盾になり、また、誤りを犯すことになりかねません。ましてや、この現実的な赤字を口実にして法律できちっと規定されております仲裁裁定の完全実施にさえも難色を示すということは、大変問題ではないか、こういうふうに私は思うのです。
　また、いまもお話し申し上げましたが、林野庁は五十三年度から国有林野事業改善特別措置法、特措法によりまして改善計画を推進しているところでありまして、今日までの間においても労働組合の協力がありましてその成果を着実に上げている。こういう努力をしているさなかでございますから、先ほども指摘いたしましたように、仲裁裁定の取り扱いというものを誤りますれば、労使関係がまたまた悪化をするというようなことにもなりかねません。したがって、改善計画の推進に支障を来すということにもなるわけでありますから、この点を踏まえますと、仲裁裁定の即時完全実施というのは、改善計画推進上、あるいはまた、国有林の今後の事業の見通しから言いましても、ここに少なからざる影響を及ぼすということになりますので、ぜひひとつ農林省としてはこの林野の仲裁裁定の完全実施というのは他の省庁に先駆けてもやるべきだ、こういうふうに重ねて私は主張したいのですが、お考えをお聞かせいただきたい、こう思います。
○秋山政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、私ども五十三年に御審議いただきまして成立を見ました国有林野事業改善特別措置法に基づきまして、職員一丸となりまして経営改善に努力をしておるわけであります。財政上非常に厳しい中でございますが、先ほど来、大臣も私も申し述べておりますとおり、公労法三十五条の精神を踏まえまして現在慎重に対処しておるところでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○島田委員　そういたしますと、職員の給与に差をつけるということはしない、こう理解してよろしゅうございますな。
○秋山政府委員　先ほど述べましたように、ただいま経営改善につきまして職員一丸となりまして鋭意努力を払っているわけでございます。そういう中でございますので、当面の経営状態によって職員の給与に差を設けるということはやはり基本的に望ましくないと考えておりまして、今後、国有林野事業の財政事情の推移も見ながら慎重に対処したい、かように考えております。
○島田委員　後段のところが私はちょっと気に入りませんな。
　国有林野事業の財政事情の推移を見ながらといまおっしゃったのでありますが、重ねてお尋ねしますが、当面起こっている経営状態というものによって、職員の給与に差をつけるということは望ましくないとおっしゃったのでありますが、つけない、当面の財政事情を考慮しつつなどといったようなことではなくて、きちっとやりますよ、こういうふうにおっしゃったと受けとめてよろしゅうございますな。
○秋山政府委員　重ねて申し上げて恐縮でございますが、現在、まだ事業が出発した段階でございます。したがって、さっき申し上げましたように、この職員の給与に差を設けるということは基本的に望ましくないというふうに私ども理解しています。したがって、今後の国有林野事業の財政事情はやはり十分踏まえなければいかぬわけでございますので、そこも踏まえながら、現在慎重に検討をしておるわけでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○島田委員　ところで大臣、去年のような、つまり林野だけの意味ではございません。国会付議事項、こういったようなお考えに立たずに仲裁裁定の即時完全実施というお考えに立たれておると考えてよろしゅうございますな。（田澤国務大臣「ちょっともう一回、済みませんが」と呼ぶ）私は、即時完全実施ということを要請しているわけでありますが、ぜひそれを御実行願いたい、こう思っていますが、お心構えを聞かせてほしい、こういうことであります。
○田澤国務大臣　農林水産大臣としては、やはり先ほど来申し上げておりますように、公労法三十五条の精神というものを尊重していかなければならない、当然なんでございます。しかしながら、財政の面から言いますと非常に厳しい状況にございますので、そういう関係から関係閣僚会議でいま鋭意検討いたしておる段階でございます。先ほど申し上げましたように、十二日に関係閣僚会議をやり、十四日にさらに関係閣僚会議が開かれるわけでございますが、私としては三十五条の精神をできるだけ尊重してこの対応をしたい、かように考えておるのでございます。
○島田委員　この際、私は希望を申し上げておきますが、関係閣僚会議の中でとりわけ田澤大臣の姿勢がきちっとしていた、こういうふうに承っております。ぜひあなたのお考えで他の関係閣僚も十分リードされるという立場で積極的な御推進を賜りたい。このことを最後に強く御要請申し上げて、私のこの件に関する質問を終わりたいと思います。
○戸井田委員長代理　次に、田中恒利君。
○田中（恒）委員　私は、いま相当大詰めにきたのではないかと言われております農産物の自由化の問題につきまして、現時点における特に農水大臣の取り組み、御決意のほどを篤とお伺いをしておきたいと思うわけであります。
　過般、ジュネーブでの日米政府間の非公式の話し合いも持たれたようでありますが、現段階における対米、対ＥＣのサミットをにらんでの自由化問題についての政府間の話し合いの状況はどういうふうになっておるのか、まず、その状況をお知らせをいただきたいと思うわけであります。
○佐野（宏）政府委員　お答えいたします。
　日米間の農産物の貿易問題をめぐるやりとりの状態は、一番最近の時点で行われました協議の機会が、先生ただいま御言及なさいました五月五日にジュネーブで行われました協議でございます。
　これは、日本側からは私と外務省の深田経済局長が出席をいたしました。アメリカ側からは通商代表部のマクドナルド大使と農務省からロドウィック次官が出席をいたしました。この席上行われました議論は、先般の四月十二、十三の両日、ワシントンで行われました農産物の輸入制限に関する日米の作業部会の段階で米側が述べた態度、すなわち、二十二品目の完全自由化要求と、それからガットの紛争処理手続に訴えることを辞さずというアメリカの態度が、その後いかなる変化を生じているのであるかということを確認をする、その確認をした上で今後の協議の枠組みなり段取りなりを相談をするということを主眼にして行われたものでございました。
　その五日の協議の席上、日米間の議論のやりとりはいろいろございましたが、ともかく、アメリカ側としては完全自由化という基本方針を放棄するわけにはいかないけれども、日本側がサミット前のいわゆる第二段階対策の中で、農産物について一定の措置を講じてもらえれば休戦ということが考えられないわけではない、それは、日本がどういうことをやってくれるのであるかということを日本から提示してもらうのが先決であるという話と、それから日本側のポジションとして、第二段階対策について何か検討をしようとすれば、まず、アメリカ側が自由化要求、ガットの紛争処理手続という問題について休戦の意思表示をすることが先決であるという日本側の立場とが相対峙し合ったという状態になっておるわけであります。そこで、そういう双方の立場が相対峙し合っているという状況の中から脱出をして合意に至る道を模索するために、米側においては休戦の条件というものを検討する、日本側としては休戦が行われるとすればどういうことができるかということを検討する、それぞれの検討結果を持ち寄って再度協議をしようということになりました。その再度協議の日取りは未定でございますが、米側は十八、十九の両日サンフランシスコで行いたいということを言ってまいりましたが、十八、十九というのは早過ぎる、日本側はそういう時期では準備ができないということで断ってございます。これが日米間の折衝の近況でございます。日ＥＣ間にはいまのところ特段の動きはございません。
○田中（恒）委員　もう少しお尋ねしておきますが、休戦の前提があればわが国が何かを考えてもよろしいというように承ったわけですが、その休戦というのは一体どういうことなのか。たとえばアメリカがいまガットへ提訴をしていくということをわが国に言ってきておるわけですが、このガットへの提訴を取りやめるとか、あるいは自由化ということを日本に迫ってきておるのだがそれはやめるとか、そういう意味になっておることなのですか。休戦とは一体どういうものなのですか。
○佐野（宏）政府委員　休戦ということで私どもが念頭に置いておりますことは、ある一定期間ＩＱの撤廃を要求することを差し控える、したがって当然のことながらその期間はガットの紛争処理手続に訴えるということもない、そういう状態がある期間続くということを指して休戦と言っておるわけであります。
○田中（恒）委員　そうすると、一定の期間残存輸入制限の撤廃を差し控えるということであれば、わが国はアメリカ側の要望するもの、たとえば、輸入枠の拡大であるとか輸入手続の簡素化であるとかあるいはいま言われておる関税の大幅引き下げであるとか、こういうような問題について、対米貿易の各品目について何らかの対応策を考えざるを得ない、こういう状態に立ち至っておるというように理解してよろしいですか。
○佐野（宏）政府委員　現状におきましては、アメリカ側はまだ休戦の意思表示をいたしておりません。先ほど申し上げましたのは、アメリカ側が休戦をするとすれば、日本側としてどういうことがやれるかということを検討してみるということでございまして、その前段の仮定の部分がまだ実現はしておらないわけであります。したがいまして、私の申し上げておりますことは、アメリカ側が休戦に応ずるとすれば、そういう休戦の前提に立って何かやれることがあるかということを検討してみる、そういう立場にいるということでございます。
○田中（恒）委員　アメリカ側が休戦をするかしないかということはわからない。しかし、いまのお話によると十八、十九日にはアメリカで第二回の話し合いをしたいという向こう側の要望も届けられておるようですが、その際には、わが国の対応策というものを持っていかなければいけない、向こうも同じように休戦の条件を持ってくる、こういうことになるわけですか。
○佐野（宏）政府委員　そういうことでございます。
○田中（恒）委員　通産省お見えになっておりますね。通産省にお尋ねをいたしますが、本年の一月から三月の対米貿易の貿易収支はどういうふうになっておるか。簡単でいいです。
○鈴木説明員　お答えいたします。
　本年の一月から三月、いわゆる第一・四半期の対米貿易の収支インバランスは、通関統計ベースで三十億ドルでございます。これはアメリカ向けの輸出が対前年同期比で八％、これは昨年は大体二〇％近くでございましたから、そういう意味では伸び率は鈍化しておりますが、一方、輸入の方がマイナス六・五ということで、輸入の停滞もございまして一−三の収支じりは三十億ドルの日本側の黒字という形になっております。
○田中（恒）委員　多少違うということは、何かとり方で違うということを聞いておったのですが、四月二十八日の日経によりますと、アメリカ商務省が四月二十七日発表した三月の米国の対日貿易収支は十九億ドル台の赤字で最大、一−三月は五十二億五千万ドルだ。だからいまの三十億ドルとは二十上億五千万ドルも違うわけですね。それからこの原因は、日本への輸入、アメリカから言えば輸出でありますが、これもふえたけれども日本からの輸入、日本から言えば輸出でありますが、それが非常にふえたからだ、こういうふうに数字も載っておるのですが、これはちょっと違うのですか。
○鈴木説明員　ただいま私の方が述べましたのは日本の通関統計でございまして、日本の輸出はＦＯＢ、アメリカからの輸入はＣＩＦという形でございます。先生おっしゃいましたのはアメリカの商務省の方の発表でございまして、これはちょうど逆になりまして、アメリカの方から見ますと、アメリカのいわゆる日本向けの輸出はＦＯＢに近いＦＡＳという形、それからアメリカの輸入、日本からいきますとアメリカ側への輸出はＣＩＦという形でちょうど逆になっております。運賃とか保険とかそういうものが一割くらいございますので、その差が出てきておるわけでございます。
　ちなみに、昨年は日本側の統計ですと百三十億ドルの黒ですが、アメリカ側の統計ですと百八十億ドル。その差が五十億ドルございますのは、その統計のとり方が逆になっておる。ですから、本当ですと両方の輸出、輸入ともＦＯＢベースでやりますとより同じような状況になろうかと思いますが、そういったような違いがございます。
○田中（恒）委員　百八十億ドルにしたって向こうとは大分違うので、いずれにせよ多少違うというのはわかるわけです。ただ一−三月のアメリカ側の商務省の発表した対日貿易の状況を見ると、相変わらず日本のアメリカに対する輸出が非常に多い。その内容は自動車だ、こういうふうにちゃんと書いておるのです。自動車がたくさん入って、日本への輸入もふえておるけれども、上回って赤字が出てくる。このままのペースでいけば、年間対米貿易二百億ドルの貿易赤字のぺースで進んでおる、こういう状態だと言っておるわけです。日米間の貿易摩擦の問題がこれほどやかましくなっていろいろ議論をされておるにもかかわらず、相変わらず工業サイドベースの輸出というのがどんどん流れておる。そしてこのままであるとすれば、日米間の貿易摩擦の問題の焦点は、もうほとんど農産物の自由化の問題にかけられた感がする。そういうことで、われわれが自由化問題を議論するということは、一体何が中心になっておるのかはかり知れぬ面が非常に多いわけでありますが、通産省はこの問題について一体どういう対応というかお考えを持っていられるか、聞いておきたいと思うのです。