Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○生方委員　確かに、数字を追っていけばそうなるということはもう前々から私も尾身長官と何回も話をしておるのですけれども、現状、長官もタクシーに乗られることはないでしょうけれども、私どもがタクシーに乗ってタクシーの運転手さんに聞けば、だれも景気がいいなんてもうとつくから言っていないのですよね。それにもかかわらず、政府が景気がいい、景気がいいというふうに言い続けてきたことが政府の政策に対する不信となってあらわれていって、それが幾らたっても景況感がよくならないという、いわゆる政治不信が、さっき言ったマインドにも非常に影響しているのではないか。
　そういう意味からも、やはりもうちょっと、例えば数字ばかりに基づくのではなく、国民各層にアンケートを実施する等、企業経営者ばかりではなくて、消費者にもそのようなアンケートを実施することによって景気の現状というものをとらえていって、その心理にも応じた対策というのを打つことが政策に対する不信を解消する。それが消費マインドをアップさせるというようなことにつながるのではないか。
　いわば心理的な面も含めて、政策的な面も含めて現況判断というものをするように変えていぐべきではないかというふうに私は思うのですが、重ねて御質問させていただきたいのです。
○尾身国務大臣　景気の判断をどうするかということと、それから対策の内容をどうするかということがリンクしているからというお話であろうかと思いますが、このところ、景況判断についての表現を経済企画庁は変えてきております。それはまた逆に言いますと、経済は生き物でございまして、状況が時々刻々に変わる、その変わる状況についての的確な判断をするという意味で変えてきているわけでございます。
　その変えた内容、近く月例経済報告も出されるわけでございますが、そういうことに対して、先ほど申しましたような形でのいわゆるファンダメンタルズに対する対応、それからまた金融システムに対する対応等につきましてしっかりとしたものを出していきたい。そして、その中で国民の皆様の景気の将来に対する信頼感を高めるような努力をし、その結果として実需に反映していただくようなことが大変大事だというふうに考えております。
○生方委員　視点を変えてお伺いしたいのですが、財政構造改革法案、先日参議院も通過いたしまして、来年度からこの法案に基づいた予算編成が行われるというふうに私どもは解釈をしております。これは非常に厳しい歳出削減を伴った法案でございます。この法案が通ったということだけで、景気に非常にマイナスの影響を与えるのではないかというふうに私なんかは懸念いたすのですが、今の景気の現状の中で、厳しい歳出削減を伴うこの財政構造改革法案に基づいた予算編成を来年度行う予定なのかどうか、そこをお伺いしたいのです。
○尾身国務大臣　財政構造改革法案は、短期的には今おっしゃったような見方もあると思いますが、長期的にはやはり財政をスリム化して赤字体質を脱却をし、そして将来の世代に負担を残さない、日本経済全体の政策の弾力性を取り戻すという効果もあるわけでございます。また、従来パターンの、公共事業の増大によって景気を支えていくという赤字累増体質的な経済運営から脱却をして、民間活力を中心とした経済構造に変えていくという意味もございます。
　したがいまして、例えば電気通信分野の規制緩和とかあるいは土地流動化に対する規制緩和とかいうことを実現をしてまいりまして、全体として体質改善をする、民間活力中心の経済構造に体質改善をしていく。そういう体制の中から経済を徐々に立ち上げていく、立ち上げていくといいますか、民間の活動が活発化して立ち上がっていくということを考えているわけでございます。
　私は、現在の経済状況については先ほど来のお話のとおりでございますが、今度の、仮に景気が順調な回復軌道に一たん乗った場合には、これは長続きをするし、それから、ずっと二十一世紀に向かって、あるいは世界の中で日本経済がかつてのような力を発揮してくる、そういう体制ができる過渡期にあるというふうに考えているわけでございます。
○生方委員　私は、財政構造改革法案の審議の中でも申し上げたのですけれども、日本経済が今このような状況にあるときに、財政構造改革という大手術を今するべきかどうかという判断は、してもいいのではないかというふうに考えております。財政構造はやはり改革しなければいけない、これは与野党問わず、だれでも考えていることでございますから、病人に大手術をするのがいいのか、健康体に戻ってから手術をした方がいいのか、これは回復の過程を見れば明らかでございまして、まず今私どもがやらなければいけないのは、日本経済を健康体にすることではないか。
　したがって、私は、財政構造改革という枠組みはもうしっかりできたのですから、この執行を景気が回復するまで、一年ないしは二年延ばして、そこから先に財政構造改革に本格的に着手する。仮に、達成年度が二〇〇三年から二〇〇五年、二〇〇六年に延びても、確実にフレームができたということであれば国民の皆様方は納得もするし、そうした先延ばしを多少しますよ、これは景気回復のために今必要な施策を打たなければいけないからであるというような説明を総理ないし内閣が行えば、国民の皆様方は納得すると思うのです。そのように、執行を一年ないし二年、日本の景気が回復するまで延ばすというお考えはないのかどうか、お伺いしたいのです。
○尾身国務大臣　財政構造改革法案が先日参議院を通過したわけでございますが、他方、十一月十八日に、私ども「二十一世紀を切りひらく緊急経済対策」を発表いたしました。これは即効性という点では問題がありますけれども、中長期にわたって日本経済の体質を変えることになるというふうに考えております。
　それから同時に、今のお話はそれなりに理解ができるところでございますが、私ども、現在は、十二月の半ばに向けまして税制の改正をする、法人税の減税の問題、それから有価証券取引税の問題、土地関係の税制をバブル以前の状況に戻すという問題、そういう問題に取り組んでいるわけでございます。この税制面での手当てがしつかりとできますれば、それに伴って、例えば土地の流動化が促進されるとか、東京マーケットが活発化するとか、そういう即効的な効果もかなりあるものを考えているわけでございますから、そういう点での政策については、私自身は、かなりしっかりとしたものを出していくべく、現在関係方面と折衝中でございます。
　そういう税制面の対策と、それからもう一つは金融システムの安定化のための対策、公的資金の導入も含めました対策を考えているわけでございまして、そういう形の対策を総合的に進めることによって、コンフィデンスが強くなって民間活力の活発化があるというふうに考えております。
○生方委員　もちろん政府がいろいろな政策をおとりになっているということはよく承知をしておりますが、やはり私は結果が出るまで待ってから実施すべきではないか。もちろん、これで結果が出るであろうということは予想されたとしても、結果が出るであろう前に非常に緊縮な予算を組めば、その影響というのが先走りをして、幾ら手を打っても後手後手になってしまう可能性があるのではないかというふうに私は懸念をしているわけです。
　これは新聞報道の範囲を出ないのですが、聞くところによれば、来年度の予算で補正予算を大幅に組んで、そこで抜本的な景気対策を打ち出すと。これは、所得税減税を含めた大幅な減税措置を伴ったものを行おうやというような自民党さん側の意見があるように聞いておるのですけれども、補正予算について、今の段階ではどのような補正予算を組む予定であるのか、お伺いしたいのです。主に景気対策の面で。
○尾身国務大臣　現在、私ども自身、その問題について細かい検討をしているわけではございませんが、いろいろな補正予算を組まなければならない正当な理由といいますとおかしいのですが、そういうものもございまして、補正予算そのものは多分やることになるのだろうと思いますが、その中にいわゆる景気対策的なものを入れるのかどうかということについては、財政状況その他も考えながら考えていくことになるだろうというふうに考えております。ただいまこうするとかいう方針をお答えできる状況にはないと思っております。
○生方委員　仮に来年度大幅な補正予算を組んで、減税、これは所得税減税も法人税減税も含めて実施するのであれば、例えば来年に二兆やるぐらいだったら、今二兆でできる効果と同じことが来年になれば三兆なり四兆しなければいけない、時間がたてばたつほど大きな景気対策をとらなければいけない。したがって、もっと前倒しして、尾身長官なり橋本総理が景気対策に全面的に取り組むのだという姿勢をお示しになる。実際の実行は後であってもいいですから、その前に具体的な策を出すことが、今の景気対策にとって最も効果があると私は思うのです。
　どうしても後手後手になって、これからやるといって補正予算を来年になって組んだのでは、またそこでその判断をしてから市場が判断をするという形で、その効果というのが非常におくれてしまうと思うのですね。だから、もうちょっと前倒し、前倒しで実行していかなければいけないと私は思っておるのですけれども、その辺を重ねてお伺いしたいのです。
○尾身国務大臣　私の理解しているところでは、補正予算を組むとすれば九年度予算に対する補正予算であるというふうに考えておりまして、この十二月いっぱいに補正事由に対応する原案をつくって、来年の国会の早々に出すということであろうかと思っておりまして、今申し上げております補正予算というのをやるとすれば、九年度の問題であるというふうに考えております。
　その中にどういうものを入れるのかということは、私自身、現在全く実は聞いていない状況でございますが、いろいろなことを総合的に勘案して、必要な対策、必要な補正は組んでいかなければならないというふうに考えております。
○生方委員　いろいろな角度から景気対策をお考えになっていって、即効性があるもの、即効性がないものがございますが、私が考えるに、どうしても即効性があるものが出てこないで、効果が出るまでに半年とか一年とかかかるものばかりを今並べ立てている。規制緩和したからといってすぐ景気がよくなるはずがないのは、だれが見ても明らかでございますし、税制改正も大分先の話を今論じているだけであって、今の景気の急激な冷え込みと同時に、あれだけの大型倒産が相次げば、消費マインドというのはどうしたって落ち込むに決まっているわけで、これから年末商戦を迎えるときに倒産がばたばたと相次げば、だれもここで買い物しようという気にならないわけですね。
　それを打ち消すためにも、政府が新しいこうした政策をとることによって今の景気を何とか回復させるのだという強い姿勢を年内に示してこそ、年内の消費が盛り上がって、来年に向けて弾みがっくのではないかと私は思うのです。その辺、ぜひとも長官に、今お考えがないということですが、お考えをまとめていただいて、長官の口からだけでも結構ですから、言っていただけるようにお願いを申し上げます。
　最後に、もう一点だけ長官にお伺いしたいのですが、中小企業対策でございますが、年末に向けて銀行の貸し渋りというようなことが言われております。
　中小企業というのは資金が入ってきて自転車操業をしているわけで、資金が入ってこなければ、健全な経営をやっていてもばたんと倒れてしまうところが出てくるのは、これは必然でございます。その辺の対策について、中小企業の経営者に対して、こういう対策をとっているから金融不安があっても大丈夫であるというふうなことをお示ししていただきたいのです。
○斉藤委員長　どちらの大臣ですか。
○生方委員　それでは、両方にお伺いしたいのですが。
○尾身国務大臣　来年の三月末に、いわゆるビッグバンの対応の早期是正措置というのがございまして、いわゆる銀行の資産、負債のバランスを見て、健全かどうかということのチェックを厳しくやるということになりました。その結果として、各銀行が大蔵省から内容について少しでも指摘されるようなことがあっては困るということで、懸命になってバランスシートをよくしている。これが結果的に、中小企業あるいは中堅企業に対する資金供給を縮めてしまうのではないかという問題がございます。
　そういう意味で、中小企業金融機関の対策は通産省中小企業庁でやっているわけでございますが、私自身、全体の経済システムの中で資金供給が不当に縮まって、そして、その結果として経済がうまく循環しなくなることのないように全力を尽くして、いろいろな面を総合的に考えて対策をしていきたいということで、これに鋭意取り組んでいるところでございます。
○堀内国務大臣　ただいまの企画庁の長官の御説明にありましたように、中小企業の面につきまして、あるいは中堅企業まで含めて、通産省としては、年末に向かっての貸し渋りだとかあるいは資金のショートのないように、全力を挙げて取り組んでまいりたいと思っております。
　そういう意味で、いろいろと調査をした結果、既に貸し渋りの出始めている民間金融機関というのは約二割、これから先に貸し渋りが出そうだという不安を感じている対象が約六割ぐらいございます。そういう人たちに、政府系金融機関において万全を尽くして、安心して年が越せるような体
制をつくらなければならないと思っております。
　政府系金融機関の本支店及び信用保証協会に特別の相談窓口を設置いたしました。貸し出し、保証手続の迅速化、あるいは一定の条件のもとで返済猶予などの、今まで既に貸し出されている債務に対する適切な対応をするということも行っております。
　もう一つは、北拓銀行のような場合も含めまして、金融機関との取引に著しい変化が生じた、資金繰りに支障を来すおそれのある中小企業者に対する別枠の融資制度を創設をいたしました。
　国民金融公庫の小企業等経営改善資金、いわゆるマル経ですね、このマル経の資金については今六百五十万までふやしてございますが、さらにそれを一千万までふやしました。
　さらに、中小企業信用保険法の特例保険として、小売関係業種あるいは建設関係業種、こういうものは今までの二倍にする枠から外れておりましたけれども、約二十六種の業種をその中に入れまして、保証の面での対象業種を拡大して保険限度額を倍額にして、これらの措置によって民間金融機関からの借り入れも容易になるようにいたしてございます。
　今度の北海道拓殖銀行及び徳陽シティ銀行の資金繰りの行き詰まりによる破綻というものから今後の業務継続が困難となることに立ち至ったのを見まして、この両銀行の取引先である健全な中小企業に支障のないように、十二月三日に北海道拓殖銀行並びに徳陽シティ銀行の取引先の中小企業に対しては、中小企業信用保険法に基づく保険限度額の倍額の特例措置をとっております。
　このような中小企業への影響が徐々に全国に広がりつつあるということも考えまして、その動向を注視しながら、これからさらに万全を期して、いやしくも中小企業に政府系金融機関において貸し渋りの問題が出ないように明確に取り組んでまいる覚悟でございます。
○生方委員　中小企業の方たちが今懸命に努力をなさっているわけでございまして、金融機関の破綻というものが直接自分たちの倒産に結びつくというようなばかなことがないように、ぜひとも万全の措置をとっていただきたいというふうにお願いを申し上げます。
　最後に、先ほど新藤委員の方からも質問が出ておりましたが、きのう、おととい新聞に出ておりました大店法、先ほど大臣のお答えでは今検討しているわけではないというようなことでございましたが、私は、個人的な考えとしては、大店法はやはり廃止をするべきであって、大規模なお店を選ぶのか、小さいお店を選ぶのか、これは消費者の判断に任せればいいのであって、政府がそこへ口を出すべきではないというふうに思うのです。
　これは今の時点では、きょう二時からということですからもう発表されたのかもしれませんが、通産省としては大店法見直し、廃止ということをお考えになっているのかどうか、お伺いしたいのです。
○堀内国務大臣　ただいまお話のありましたように、審議会も開かれております。まだ結論が出るような問題ではないと思っております。さらに慎重に、幅広い御意見を承って、明確な答申をいただくようにしたいと思っております。先ごろ出ました新聞記事は、そういう意味では全く不正確なものだというふうにお考えをいただきたいと思いますし、そういう答申が出てまいりましてから、それに対して通産省としては取り組みをいたしたいと思っておりますので、現状は白紙でございます。
○生方委員　これで終わります。ありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、吉井英勝君。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょう私は、大店法、大型店問題について質問をしたいと思います。
　けさほど来、十二月二日、三日の全国紙各紙での報道についてと、そして、大臣の方からお答えがありましたから、私はそれ自身は繰り返しません。ただ、大規模小売店舗法の規制緩和はこれ以上やらない、そういうはっきりした姿勢を政府の方が示さないものですから、私は、そういう点では全国紙の報道というのが、政府の態度からして全く根拠のないものだとは考えられないというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、岸田委員長代理着席〕
　そこで、この新聞報道に驚いて、全国各地の商工会議所から一斉に、大店法が廃止されれば地域経済社会に重大な影響を及ぼすことは必至だとして、規制緩和は厳に避け、現行法の枠組みを堅持するよう求める要請とか抗議が、二日の夕刻から三日の夕刻にかけての丸一日だけでも五十通以上、中小企業庁の方に寄せられたということが伝えられております。
　十一月十二日には、全国商店街振興組合連合会、全日本商店街連合会、全日本小売商団体連盟、日本専門店会連盟、日本書店商業組合連合会、全国電機商業組合連合会などの全国の小売商団体、十八団体が、大店法の規制緩和絶対反対と全国小売商怒りの総決起大会を行っておりますし、また十一月二十七日には、通産省も後援した全国商工会連合会の全国大会が開かれて、そこで大店法の規制緩和は行わないことと決議もなされております。また、この間の合同会議の議事録を見ておりますと、消費者団体、国民も、これ以上の規制緩和反対、大型店出店に何らかの規制が必要だと訴えています。
　そこで、大臣、やはりこうした全国の中小業者それから消費者、国民の声にこたえて、これ以上の大店法の規制緩和はやらない、私は、まずこのことをはっきり示すべきだというふうに思うのです。最初に、まずこのことについて大臣に伺いたいと思います。
○堀内国務大臣　先生御指摘のように、大店法の制度の見直しにつきましては、現在、産業構造審議会と中小企業政策審議会の合同会議で審議を行っているところでございます。それに際しての記事が新聞に出たというわけでありまして、その中の審議の内容においては、一番右翼から左翼までを見まして、すべて廃止すべしという御意見、今の大店法を残すべしという御意見、あるいは、今の社会的問題を含めて、そういう社会的意味での規制を行うべしとか、いろいろな意見がその中では出ているものと拝察をいたしておりまして、そういう意見の一部が取り上げられて表に出たということかもしれないと思っております。この議論について、私の方では言及すべきものでもないと思いますし、現にそういう答申がまとまりつつあるというふうにも聞いておりません。
　また、審議会の結論が出ました後で、私どもはしっかりとそれをもとにして取り組みをいたしたいというふうに思っておりますので、現在のところは全く白紙の状態で行っております。少なくとも、審議会に審議をお願いしている段階でどちらこちらということを私どもが申し上げられる立場ではないというふうに思っておりますし、そういう意味合いから、現状においては、全く新聞の記事は実情を示しているものとは思いません。
　また同時に、その結論についても、いろいろの御意見が寄せられているということを含めまして、さらに審議を深めていただこうということで、時間的な問題にそうとらわれることなくしっかりと審議をしていただきたいということはお願いをいたしている次第でございます。
○吉井委員　私は、そういうあいまいさがこういう報道になってくると思うのです。やはり大臣として、政府として、これ以上の大店法の規制緩和はやらない、はっきりそれを示すべきだというふうに思います。
　さてそこで、ヨーロッパで今大型店出店規制がどうなっているかをきょうは少し見ていきたいと思うのですが、まず、イギリスです。
　八〇年代に、出店野放しで大型店が郊外にどんどん出店、中小小売店の減少と都市中心部の空洞化が進展。その反省から、一九九〇年に都市・田園計画法が制定されました。ここでは、地方政府は、法律に基づく開発プランに従って、大型店の郊外出店の規制を始めました。
　さらに、一九九三年には、都市・田園計画法の運用に関する環境運輸省通達で、地方政府は、開発計画を策定する際、将来の小売出店に関し、既存の中心街の活力、機能の維持、活性化につながる計画を策定しなければならないと、出店審査の三つの基準を示しておりますが、その第一は中心街の活力、機能への影響、二つ目に商店へのアクセス、交通の便、三つ目に車の交通量への影響、これを挙げています。そして、店舗面積が二千五百平方メートル以上の小売店舗の出店に関して、この通達では、計画者による出店申請には、中心街、周辺の村、小規模な店舗の集落等への経済的影響、そして二つ目に店舗へのアクセス、交通の便、三つ目に出店に伴う交通のパターンの変化、四つ目に出店に伴う環境への影響、これらに関する証拠、情報を添えることを求めています。
　一九九六年通達によりますと、さらに対象を小売業だけでなく、レジャー施設やオフィス施設にも拡大する。ちょうど今日本で問題になっている大型ショッピングセンターなどがそれらの複合施設になりますが、さらに段階的アプローチが明確にされている、こういうイギリスの内容だと思うのです。
　外務省には最初にこの点だけ、こういう内容だったと思いますが、確認を求めておきたいと思います。
○廣木説明員　お答えいたします。
　英国には大型店の出店調整に関する直接の規制は存在しませんが、都市計画の観点から、一九九〇年の都市・田園計画法及び同法の運用に関する環境運輸省の通達により、小売店の開発許可を通じた規制が存在すると承知しております。
○吉井委員　イギリスでは、八〇年代の深刻な反省の上に、九〇年代に三度にわたり規制が強化されています。フランスにおいても昨年、九六年七月、ロワイエ法が改正され、大型店の出店規制が大きく強化されたことは、ことし二月、本委員会での私自身の質問も通じて明らかにしてまいりました。
　そこで、次に、ドイツの実態を見ておきたいのですが、ドイツでは、歴史ある町並み保存、環境など、町づくりを重視して、連邦建設法に基づく建築許可制度により、大型店の出店を厳しく規制しています。床面積千二百平方メートル以上の建物は、都市計画で指定された特別地域にのみ立地を許可するというもので、運用は厳しく行われており、この特別地域の指定状況を見てみますと、人口百万人のケルンで五カ所、人口約六十万人のデュッセルドルフでは指定地域はゼロという状況です。
　そこで外務省にお聞きしておきたいのですが、このドイツ、旧西独地区の方ですね、このドイツにおける従業者規模一人から九人及び百人以上の商店数は、一九八五年と九三年ではそれぞれどうなっているかですね。その間の増減数あるいは増減率がどうなっているか、これについてお示しいただきたいと思います。
○廣木説明員　お答えいたします。
　従業員が一人から九人規模の小売店舗数は、八五年から九三年の時点で一万九千六百十店舗、率として五・七％増加しております。全小売店舗数に占める割合は一・八％減少しております。それから、百人以上の小売店舗数は、八五年から九三年の時点で百八十三店舗、率として一三・六％増加しております。全小売店舗数に占める割合には変化ございません。
○吉井委員　今お答えいただきました数字、これで一九八五年から九三年に一人から九人のところが幾らどうなったかといいますと、ドイツでは五・七％ふえているのです。全体の率じゃなくて、八五年から九三年への増加率ですね。一方、百人以上の大型店も一三・六％ふえているわけです。
　それで、日本の商店数を商業統計から調べてみると、従業者規模一人から九人では、一九八五年の百五十三万八千六百三十五店から一九九四年の百三十五万八千二百六十一店に十八万三百七十四店、率にして一一・七％減っています。同じ期間に従業者百人以上の大型店というのは、千九百五十九店から二千八百六十一店へと九百二店、四六・〇％もふえているわけです。これを大型店の数だけでドイツと日本を比較しますと、日本と西独部ですが、ドイツの五倍も日本の場合は大型店がふえているのです。
　今、数をお聞きいただきましたように、日本の場合には一人から九人の零細商店が一一・七％減少、ドイツは同じ期間に五・七％ふえているのですね。一方、百人以上の大型店というのは、日本は四六・〇％、物すごいふえ方です。ドイツは、ふえていることはふえているが、一三・六％なんです。
　そこで、ドイツと日本における小売商店のこの変化の違い、余りにも明白だと思うのですが、ドイツと日本のこの違いは何が原因だというふうに大臣はお考えになられるか、この点を少しお聞きしておきたいと思います。
○堀内国務大臣　ドイツの場合のことはちょっと私は……。後で事務方から御説明申し上げると思います。
　日本の場合には、私の印象といいますか、数字などを眺めたところでは、大規模店の中にほとんどの小売店が吸収されているという感じがございます。そういう意味合いでの大規模店の増加、小売店の減少というような数字が、従業員の変更、移動というものを通じても感じられるものがございます。
○吉井委員　従業員の変化を日本で一つだけ御紹介しておきますと、この間も商工委員会で北海道の調査に行きました。苫小牧のあのカウボーイという店ですね。なるほどその従業員、普通の商店よりももちろん多いのは多いのですけれども、土日勝負なんですね。月曜日から金曜日はほとんど働いている人もいないのです、お客さんが土日勝負だから。パートの比率が八割から九割ということを経営者の方が言っておられましたけれども。ですから、従業者がふえたといっても、それは、雇用の増加とか、地域全体の雇用所得がアップして地域社会の消費購買力が高まっていくということにはつながらないということだけ指摘をしておきたいと思います。
　そこで、このドイツの件なんですが、連邦建設法に基づく建築許可制度によって大型店の出店を厳しく規制していますが、それに反して我が国の場合は、日米構造協議により九〇年から三回にわたる規制緩和が進められてきて、大型店の出店が急増したということは明白です。通産省の資料によれば、大店法の規制緩和が始められた九〇年度から九六年度までの七年間に大型店の出店届け出件数は一万二千五百五十九件で、それ以前の七年間の届け出件数三千八百九十六件の実に三・二倍に急増しました。九四年度からは三年間連続して毎年毎年届け出件数は最高記録を更新している。今年度はさらに昨年度を上回る届け出件数となつています。
　そこで、日本に立ち返る前に少し外務省にお聞きしておきたいのですが、フランスはロワイエ法、ドイツ、イギリスなどは都市計画的手法、もちろんアメリカもゾーニング条例で規制しているわけですが、そういうロワイエ法とか都市計画法で大型店の出店規制、開発規制を厳しく実施し、あるいは近年、緩和するだけじゃなくて逆に規制を強化してきたのがフランス、ドイツ、イギリスなどでありますが、アメリカがこのフランスやドイツやイギリスに対して、これらの国の規制が流通障壁になっているということを指摘したり、その規制を緩和し撤廃せよと求めた例があったらお示しいただきたいのですが、ありますか。
○小寺説明員　私どもといたしましては、米国が御指摘のような規制緩和要求をフランス、ドイツ、イギリス等に対して行ったという情報は持ち合わせておりません。
○吉井委員　アメリカは、日本に対しては大店法が貿易障壁となっていると指摘して、その撤廃を強く求めています。先日大臣がＡＰＥＣのためにバンクーバーに行った際にも、アメリカ通商代表部、ＵＳＴＲのバシェフスキー代表が大店法の撤廃を強く求めたということは、マスコミ各紙でも広く伝えられてまいりました。
　アメリカは、規制の厳しいヨーロッパに対しては規制緩和の要求をしていない、日本に対してだけ執拗な要求や圧力が出されてきている、これは少し異常だというふうに大臣思われませんか。
　　　　〔岸田委員長代理退席、委員長着席〕
○堀内国務大臣　今の、バシェフスキーさんとの交渉におきまして強く要望されたとおっしゃられましたけれども、そういう言葉ではございません。意見交換で和やかなうちにお話し合いをいたしまして、お互いに、お話し合いの結果、理解をしているというところでございます。
○吉井委員　和やかという受けとめ方をされたのは、大臣としてはそういう印象を持たれたのかもしれません。
　ただ、マスコミ報道では、「（ＡＰＥＣ）の際、堀内通産相と会談したバーシェフスキ米通商代表も大店法撤廃を強く求めた。」というふうに紹介されているわけですが、それはただ単にこの間のＡＰＥＣだけじゃなしに、この間の米国の規制緩和要望書の表現を見ておっても、これは本当に執拗に大店法を撤廃しろということを言ってきていますね。
　一番最近のもので一合同会議に出された意見書の中でも、大店法「全ての規制を直ちに撤廃すべき」だと。そして、「米国政府は、中心市街地の商業活性化施策に関する合同会議の勧告が、大店法をゾーニング規制に置き換えることにより大型店の参入制限と同様の効果をもつことになることを大変懸念している。」。だから、今は自民党の皆さんが中心市街地活性化法を考えていらっしゃるというお話も先ほどもありましたけれども、それに対してさえ、大型店参入規制と同様の効果を持つことを大変懸念しているのだとブレーキをかけていく。それで「日本政府は、地方自治体が同様の効果を有する規制を定立しないことを確保する手段をとるべきである。」そういうことまで言ってきているわけでしょう。現に文書で出ているわけですね。
　さっきも言いましたように、フランスやドイツやイギリスなどについては、日本よりも規制は厳しくて、規制強化をやっているのですよ。日本が三回規制緩和をしたときに、イギリスは逆に三回規制を強化しているのですね。ドイツでは、中小商店が日本のようにどかんと減ってしまうのではなくて、わずかであってもふえているのですね。一方、大型店のふえ方は少ないわけです。
　そういう現実の姿を見たときに、私は、規制の厳しいヨーロッパには何も言わないで、まあアメリカも強い態度をとられると腰が震えてしまうのか砕けるのか知りませんが、日本に対しては異常と思えるような、執拗な規制緩和圧力といいますか、大店法を撤廃しろと。これは私は、この間のお話が和やかであったにしろどうにしろ、少し異常ではないかと思うのですが、異常と思われませんか。もう一度お聞きします。
○岩田政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘ございましたように、現在、産構審・中政審の合同会議の場で大店法の制度見直しの審議が行われるに際しまして、米国政府から、ただいまお触れになりましたような趣旨のものが含まれた意見書が提出をされておるところでございます。しかし、これはさまざまな内外の、例えばＥＵからも意見が寄せられておるわけでございますけれども、内外幅広くいろいろな意見が寄せられてきておりまして、その中の一つとして私どもは位置づけるものであり、そういう形で御審議が続けられているものと理解をしておるわけでございます。
○吉井委員　まず、事実経過から歴史的に申しまして、日米構造協議以来、九〇年代に入って、現に三回の規制緩和が行われたことは事実です。そして、現に今すさまじい調子で大店法を全面的に撤廃しろと言われているのは事実ですから、私は、ヨーロッパと余りにも違う状況に、日本政府としてやはりもっと毅然とする必要があるというふうに思います。
　さて、今京都ではＣＯＰ３が開かれて、環境問題重視の時代になっておりますが、ヨーロッパでは、自動車の郊外型大型店への集中が、二酸化炭素排気ガス問題とかむだに化石燃料を使う問題など、環境政策上問題ありということを指摘しております。これは、合同会議の海外調査団報告でもそのことが報告書に記載されておりました。
　そういう中で日本の現実はどうかというのを少し見てみますと、敷地面積が二十万平方メートルとか三十万平方メートルという、郊外型大型店の一層の巨大化の時代を今迎えております。郊外で小売売り場面積の規模の巨大化、複合施設としての面積そのものの巨大化、これで商圏範囲も広範囲に及んで、地域社会の崩壊は大規模に起こってきているというのが実態です。環境政策としても、経済、商業政策としても、地域政策としても、私はもはや見過ごしにできないところへ来ているというふうに思うわけです。
　具体の例を、福岡県飯塚市の、これはことしの二月にも御紹介いたしましたが、ジャスコ飯塚店を例に見たいと思うのですが、ここでは、まず店舗面積一万四千平方メートルのジャスコ飯塚店が出店して、最初に中心商店街は打撃を受けました。何とかそれでも共存共栄の道をと、商店街の皆さんは努力をしてきました。ところが、これが一九九四年になって、飯塚市の隣町の穂波町というところに、ジャスコ穂波店が敷地七万二千平方メートル、店舗面積二万二千平方メートル、駐車台数千八百台で開店し、これで中心商店街はまたまた大きな痛手を受けました。
　穂波店を開店するときの約束というのは、中心商店街にあるジャスコ飯塚店も残しておくのだ、これは約束でした。ところが、一昨年春には約束に反して飯塚店閉店ということになりました。それでまた中心商店街は大打撃を受けました。しかも、このジャスコ飯塚店は解体、撤去してしまって、もう影も形もありません。
　それで、中心商店街は、新たな活性化策をということで、キーテナントも誘致して都市再開発事業、つまり中心市街地活性化事業、これを始めようとしたのです。国も自治体も財政負担を決めてかかりました。そのやさきに、今度はジャスコ穂波店が一万九千平方メートルの小売売り場面積を新たに広げたい、増床計画ですね、売り場面積を二倍にするというのを発表しました。この結果、キーテナントも採算がとれるかどうか見直しを始めて、再開発事業の都市計画決定も延期となりました。活性化事業のめどそのものが狂ってきたわけです。
　そこで大臣、こんなジャスコのような身勝手な行動を許しておいて、大規模店、出店はするわ撤退はするわとこんな身勝手をどんどん許しておいて、それで中心市街地活性化の計画さえ狂ってくる、これでいいのでしょうか。私は、この事例についてよく調査していただいて、ジャスコに対してきちんとやはり大臣として指導してもらいたいと思うのですよ。どうですか。
○岩田政府委員　産構審・中政審の合同会議の場におきましても、もろもろの意見のある中の一つとしてではございますけれども、商業のいわば適正立地とでも申しましょうか、そうした町づくりの観点からの調整と申しますか、規制というものは必要であるというような御意見はまた存在するわけでございます。また、退店の問題についてもいろいろな御議論がなされておるというふうに承知をいたしておりまして、いずれにせよ、現在審議をされておって、これらについてどのようなお答えをいただけるかを私どもとしてはお待ちをしておるということでございます。
○吉井委員　審議しているだ何だという段階の話ではないのですよ。現にこういう事態が起こって、本当にやりたい放題ですよ。この地域社会は本当にもう崩壊に直面しているのです。中心商店街の皆さんがどんなに市街地活性化の取り組みをやってみようと、こんなことを許しておいたら、これはどんな新しい法律をつくったってうまくいきませんよ。
　私は、審議会とは全く別個の話として、現にやっているジャスコ飯塚、穂波で見られるようなこういうやり方については、やはり大臣としてきちんと調査をしていただいて、これはジャスコを指導する、そういうことをやってもらわなければ、どんな計画を今後考えるといったって何も生きてこないと思いますね。大臣、ちょっとこれは指導してもらいたいと思いますが、どうですか。
○堀内国務大臣　今の法律の中でまいりますと、出退店について、出店についてのいろいろの制約や規制あるいは指導があるわけでありますが、退店についての問題は全くないわけでございますね。
　そういう意味で、これからの将来にわたって、先ほどからも先生のお話のございましたような自動車の交通の非常にふくそうすること、あるいは社会的な問題があること、退店についての問題だとかいろいろな問題について、どういうことを検討すべきかというようなことも含めて、今審議会で研究をされているというふうに思います。
　現状の中で、退店をするというようなことに対して、通産省で指導監督するというような立場にはないというふうに私は思っております。
○吉井委員　私は、退店の問題もそうですが、しかし現に増床計画が出ていることについて、指導できるのですよ、それはやはりやるべきだと思うのです。
　全国商工会連合会の十月一日の合同会議への意見書によると、全国で、二十八県で最近五年間で大型店の撤退が発生し、八十三件に上っている、新規出店から撤退までの期間が五年以内のものが二十二件も存在する、大型店の計画性のない店舗展開の状況が浮き彫りにされていると指摘しておりました。通産省の調査でも、九二年度から五年間に一千三十一の大型店が閉鎖したというのですね。
　身勝手なやり方の被害者は商店街だけではないのです。買い物の場を失う買い物弱者というべき高齢者とか障害者が、今生活に本当に困難を来しじゃないでしょうか。私は　大型店の地域社会、そして経済、環境を破壊する身勝手に規制を加えるということが必要だというふうに思うわけです。
　それで、我が党は、昨年「大型店の無秩序な出店ラッシュをおさえ、中小小売業の営業をまもり振興をはかります」という政策を発表して、去る十一月十日には大店法改正案の法案大綱も発表しました。それは、ヨーロッパのやっているような届け出制を許可制に戻すことと、そして住環境や町づくりに配慮できるように法の目的に良好な都市環境の形成を追加して、大店審の審査基準、許可基準を明確にして、町づくり計画との調和を図らせるなどができるようにするものです。また、大型店の閉店や撤退にも身勝手を許さない仕組みを設けて、地域の実情に精通した地方自治体の条例制定など、町づくりの独自施策を保障しようという考え方です。
　発表後、内容について、業界の皆さん、消費者の皆さんから、自分たちの考えとほとんど一緒だ、ぜひ超党派でこういう法律を実現してほしいという声が多数寄せられております。もちろん国民の期待にこたえて奮闘する決意でありますが、最後に一点だけ、大臣、大型店の地域社会、経済、環境を破壊するこの身勝手に規制を加えるというこの立場はどうしても明確にしていただかないと、日本の社会は本当に大変になると思うのです。時間が参りましたので、この点だけ御意見を伺って、質問を終わりにしたいと思います。
○堀内国務大臣　そういう問題を含めて、今審議会において検討をしております。それを受け取った上で、私どもも適切な判断をさせていただきたいと思っております。
○斉藤委員長　次に、前田武志君。
○前田（武）委員　前田武志でございます。中心市街地の活性化問題等を中心に質疑をさせていただきたいと思います。
　既に同僚議員から、いろいろな角度からこの問題について、もちろん大店舗法の改正と、そしてまた町づくりの観点からいろいろあったわけで、私自身も用意していたいろいろな質疑について、同僚議員からかなり突っ込んでお話がありました。もう時間も迫っておりますので、余り同じことで退屈させてもいかぬと思いますので、若干観点を変えて、私なりの質疑をさせていただきます。
　要するに、町のあり方論と申しますか、そういったことから考えるわけでございますが、大分地域構造、社会構造が変わってまいりました。私の地元に引き戻して考えてみると、例えば私が住んでおります地元の町は、その地域では中心になる中核都市なんですね。奈良県というのは、奈良市という北の方に県庁がございまして、これは京都との境でございます。北の端に中枢機能が全部寄っている。それに対して、私の住んでいるところ橿原市、これは神武天皇御即位の歴史発祥の地でございまして、ここが中南部の、南の方、五分の四を占めるぐらいの山岳地帯があるわけですが、そういったところから出てきた明日香、橿原、この中心になっておりまして、ここに中枢機能がかなり集積されてきているのですね。
　ここは実は大阪の都心から三十分のところなんですよ。もう非常に便利なところでありまして、東京でいえば、都心から三十分なんというと山手線を出たあたりのところですから。それなのに町そのものは、その三十分の駅前がまだ、戦後に、多少高度成長期に町並みがちょっとその当時のモダンなものになった、それ以降、基本的には余り変わっていないのですね。大きなかんがい排水の池もあるのですよ。これは用水としてはもう機能は必要でなくなって、いよいよ町の再開発をやるということで、かなり放置されているわけですね。なぜ進まないのかな、こう思うのですね。そこは、面積的にいうと奈良県の五分の四ぐらいのヒンターランド、これを持っているところなんです。
　それと対照的に、橿原市の駅のある、八木と申しますが、そこに、歩いて十分ぐらいのところに実は今井町という、これまた、陸の今井、海の堺、こう言われたような自治都市が、環濠都市がそのまま残っているのです。堺の方はもう跡形もないわけですが、今井町なんというのは、実は国の調査なんかも入れて、歴史的な評価というものも出てきて、今、結構観光客なんかもにぎわうような環濠がありまして、もともと寺内町みたいなところで、大和の富の三分の二は集まるというぐらいに一時にぎわいを見せた商都でもあったのですね。これは全部、その当時のまさしく地元の人たちがみずからつくった町なんですね。立派な大和建てのなまこ塀のすばらしい町並みが残っているのですね。
　私が言いたいのは、国も自治体も、行政がいろいろやってきたのですが、今の町づくりに比べると、かつての、必然性があって、みんなで協力し合ってみずからつくった自治都市の町の方が、はるかに風格もあれば今に残っている。そして、こんなに便利な、本来中枢都市にならなければいかぬところがなかなか町づくりが進まない。そこにどういう問題があるかということなんですね。これは、大店舗法だとかあるいは町づくりの中心市街地の活性化方策だとか、いろいろ今検討はされておられるのでしょうが、そこに対応し切れないような問題があるのじゃないのかなと思うのですね。
　一つは、例えば、私どもの持っている問題といいますのは、その橿原からもう少し南の、それこそ吉野の山に入っていくその拠点になるようなところにも、五條というこれまた古い町がありまして、本来ならばそこで全部用が足りたのです。吉野の山林王でもみんなそこへ来て、買い物をし、私がまだ小学生、中学生のころ、ちょっと遊んで夜遅くなると、三味線の音が聞こえ、芸者衆が歩き、というような町だったのですね。それも今はもう全く空洞化しているのですね。これは大店舗法のおかげでそうなったのじゃないのですよ。高度成長、いろいろ過疎化というような問題、もう今までさんざん、国土庁であり、全総計画であり、もう政府を挙げてやってきたが、なかなか対応し切れていない。
　ところで、それはもう大きな経済の動きというものがあったのでしょうが、いよいよここへ来て、年齢構成なんかは随分と変わってまいりました。そして、この過疎の山村なんというのは、これはやがて、もう時間がないのではしょっていきますと、定年退職した第二の人生を送るような人たちでも、住めるならふるさとへ戻りたいという人も結構おりますし、また戻っていただく方々もたくさんいます。
　そして、そこで育ってくる次の世代の方々、みんな、老いも若きも中枢都市機能がなければ生きていけない時代であるし、ライフスタイルはそうなってきているわけです。そして、ＮＰＯ活動であったり、あるいは生涯教育であったり、あるいは自分の職を生かして、第二の人生でも役に立つことがあったらちょっと働きたいということもあるでしょう。多様なニーズ、そして人口の年齢層の構造というのもどんどん変わってきている。そういうニーズにこたえ得るような多様な都市機能といいますか、そういったものを持った中心市街地というものは、やはり各所に必要なはずなんですね。
　そういうものが連携し合って、中核都市的あるいは中枢都市的な、拠点都市的なものもあり、その周りに中心市街地機能を備えたまた中規模の都市があり、そういうものが農山村すべてにそういう都市機能をサービスする。出てくる場合もありましょうし、商店街のお兄さんが、その辺の、近所のいろいろな商店の御用を聞いて、山奥の方までおじいちゃん、おばあちゃんのところに御用聞きに行くというような、そういう商売の仕方まで出始めているのです。
　ここは幹線道路体系あるいは通信のネットワークというものがきちっと整備されてくれば、まあ一時間前後で全国どこでもそういう中心市街地機能を享受するということが可能になれば、これからの時代というのはすばらしい環境の中で、何も朝八時半ぐらいから夕刻五時まで都会のオフィスで、毎日通勤ラッシュにぎゅうぎゅう詰めになって通って、そんなところで仕事をする必要のない時代でありますから、むしろ自分のふるさとを一つの拠点として、そしてそういう通信ネットワークも駆使して住んでいくという若い人だって出てきつつありますね。
　そういった意味においては、中心市街地の機能を再活性化させ、復活させていくというのが、非常にこれからの時代重要な、最も重要なことであって、大店舗法に対して、商店だけを守れとかいうことを超えてもっともっと、構造的に言うと——何か演説だけでこんなに長くなってしまったので、質問の方に入らなければいかぬわけでございますが、まさしく大きな意味で言うと、二十一世紀の日本の地域社会そのものを、住みよい、本当に住んでいいなというふるさとにしていく一つのポイントになっていくと思います。
　そういった観点から、大臣がこの中心市街地の活性化あるいは町の再開発、そういうものに対してどういうようなお考えをお持ちなのか、まずお聞きをいたします。
○堀内国務大臣　大変示唆に富みました先生のいろいろの御意見を承りまして、大いに傾聴させていただいた次第でございます。
　やはりそれぞれの都市において、昔からのつながる文化だとかあるいは人情だとか、いろいろのそういうような基盤というものを大切にしながら、さらにその中心になる市街地の活性化をしていくということが、これは一つ大きな基本になる姿勢ではないかということを改めて認識をいたしたような次第でございます。
　中心市街地は、さまざまな都市機能が集積をしたり、新たな経済活動を生み出す場所として、また地域のコミュニティーの中心として重要な役割を担ってきた地域でありまして、そういう中に、さらに昔からの伝統だとか歴史だとか文化だとかいうものが存在をしているというふうに思います。
　このごろでは、モータリゼーションの発展だとか消費者の行動パターンの変化によって、中心市街地の空洞化が深刻化してきているということになります。特に、中心市街地の商店街の空き店舗の問題は深刻化しておりまして、全国商店街のうち、空き店舗のある商店街は約八五％になっているということでありますし、空き店舗が一割を超える商店街が全体の三分の一になっているということ、こういうものを考えますと、やはりこれから中心市街地というものをもう一度見直しながら、そこにひとつ、今までも中心市街地の活性化ということは何回も言われながら、大きな成果が余りあらわれなかったということは、それぞれの省庁がそれぞれの単位の中で取り組みを行ってきたからだというふうにも思えるわけでありまして、今回は、大きな力を発揮するためにも、通産省が中心になりまして、自治省、建設省の三省がまとまり、さらに八省庁を加えて、そして新しいというか、古い伝統を守りながら新しい中心市街地というものの効果というか力、重要性の役割を再認識をできるような方向に向かって努力をしてまいりたいと思っております。
　二十一世紀に向けて活力のある経済社会を構築していく上で、また歴史、文化等も含めた社会資本の活用だとか高齢化社会を踏まえた質の高い町づくりの観点から、各省庁の枠を超えて取り組みを行って成果を上げてまいりたい。そのために、こういう財政の時代ではありますが、通産省としては、できる限りの努力で予算を確保して、成果を上げるように取り組んでまいりたいと思っております。
○前田（武）委員　環境のいい町づくりという面から、私は実は通常国会のときに、五月の何日だったですかな、決算委員会で質疑をいたしまして、地方都市の中心市街地問題の一環としても、制度的に検討していきたいという建設省の都市局長の答弁も得ております。今そういったことも踏まえての大臣の御答弁だったと思います。
　そこで、ちょっと最後にもう一問お聞きしたいわけなんですが、これは持続的な内需拡大ともかかわってくるわけでございまして、いろいろ言われますが、非常にその波及効果の高い持続的な内需拡大というのは、人口がピークに達して、いよいよその先、多分二〇〇六、七年をピークとして人口が減ってまいります。したがって、この十年、十五年ぐらいが、全国各地で本当にそういう拠点都市をどういうふうに整備するか、中心市街地をどういうふうに整備していくかという最後のチャンスだと思うのですね。
　そういう適地というのは、私の奈良県だけを見てもいっぱいあるわけですね。非常に緊急を要するようなところでも、全国に私は二百、三百あると思うのです。そこをきちっと町の再開発というものを人知を集めて官民一体となってやっていけば、それは一つの町の再開発というのは何千億と、あるいは大きなものだと兆円規模になるかもわかりません。持続的に出ていくわけですね。
　そこで、実はきのうの本会議で、ＡＰＥＣの非公式首脳会談に対する総理の御説明に対して質疑をいたしました中で、バンクーバー・フレームワークというものがＡＰＥＣで発出された。これは大きな成果として出されているわけですが、その中にきちっとうたっているわけですね、持続可能な都市並びに地方の統合及び多様化を支援するためのインフラストラクチャー整備を促進すると。ＡＰＥＣでですよ。そのための大規模なインフラプロジェクトへの民間投資を増進する資産担保証券、要するに町づくりを市場化するということを、こういう流動性の高い国内証券市場の整備を促進するとうたつているわけですね。町づくりを市場化していこうということをＡＰＥＣで決めているわけです。これはＡＰＥＣ全体のことを言っているわけじゃなしに、まず日本からやったらどうですかね。私はそれを主張しているのです。
　あらゆるものが今証券化される時代で、高齢化社会の町づくりなどというのは、今まだ日本にそんなモデルも出てきていない。縦割りの役所の行政で幾ら町づくりを全国でやっても、そこに本当に多様なニーズにこたえ得るような、そういう知恵を結集した町づくりができるかというと、それは無理です。やはり官がそういう基本的なところを定め、そこに民の知恵をどんどん引っ張り出して、女性の知恵も、若い人の知恵も、あらゆる知恵を引っ張り出して、プランナー、デザイナー、あるいはヘルスケアもあれば、生涯教育もあれば、文化もあれば、そういった知恵を引っ張り出していこうとすると、この証券化手法でやっていく以外私はないと思うのですね。
　例としては、ＲＥＩＴなどというのがあります。そういう投資信託の対象になるような町づくりの証券化された市場というものは、ビッグバンという面からいっても、非常に緊急に要請される大きな課題でありますから、町づくりにぜひこの手法で取り組んでいただきたいということを大臣にお訴えをいたしまして、最後に御見解をお聞きして、終わります。
○堀内国務大臣　大変すばらしい御意見だと思います。
　ＡＰＥＣの首脳宣言の中におけるインフラ開発のための官民のパートナーシップの深化のための枠組みというのは、これは日本の中のことは全然考えなくてやっているものでございまして、これはＡＳＥＡＮ地域の開発、特に今このような経済、通貨不安の状態の中において、金は貸すけれども、貸した金を今度は返すには、経済的なインフラをしっかりしなければだめなんだという声が非常に強く出てまいりまして、それに対する回答として出てきたものでありますが、これを国内に当てはめられた先生の英知は大変驚嘆をいたしております次第でございます。ひとつこれをこういう御意見として承りまして、勉強させていただきたいと思います。
○斉藤委員長　次に、伊藤達也君。
○伊藤（達）委員　伊藤達也でございます。
　午前中から、今直面をしている重要な問題について大変充実した質疑が行われてきたわけでありますが、私が最後の質問者でありますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　私からも大臣に直接御質問をしたいのは、貸し渋りの問題であります。この問題については当委員会でも重ねて御質問が出ていたわけでありますが、これは、皆さんと同じように、私も大変危機的な問題意識を持っているわけであります。そういう意味からは、中小企業、特に中小企業に対して強力な金融対策をやっていくのだというお話が繰り返しされておられましたけれども、ぜひそれに向けて御努力を賜りたいというふうに思います。
　ただ、私は非常に心配なのは、融資の枠を広げても、あるいは信用の枠を広げても、本当にそれが活用されるのかなと。それを活用していくためには、もっともっと知恵を出していくということも重要なのではないかなというふうに思います。そういう意味では、積極的な貸し出しの姿勢、融資の姿勢というものを打ち出していく。場合によっては、その融資の条件を、一歩二歩踏み込んで緩和をしていくということも考えていく必要があるのではないかというふうに思いますので、この点についても大臣のお考えを承れればなというふうに思います。
　それとあわせて、通産省がまとめられた今回の貸し渋りについての調査報告書を見ていますと、大変気になることがあります。これは、中小企業だけではなくて中堅企業に対しても貸し渋りの影響というものが出てきているのだということが、この調査の中でも明らかになっているわけであります。
　今までの政府が明らかにしている対策の中では、中堅企業に対してはどういう金融対策があるのだということについて、私は明確な答えはまだ出てないような気がいたすのですが、そういう意味で、中堅企業に対してどのように対策として考えておられるのか、お話をお伺いすることができれば、お願いをしたいと思います。
○堀内国務大臣　お答えをいたします。
　中小企業に対する今の周知徹底、これがさらなるものがなければ、実際の実効があらわれないのではないかという御指摘でございますが、私も全くそのとおり同感でございまして、そういう意味合いから、今回の各政府系金融機関に対する指示は、手とり足とりをするぐらいに徹底した指導を行っております。
　今までのようなただ通達を出すとか、あるいは紙を配るというようなものではなくて、現地のそれぞれの通産局や関係のところから実際に、特に政務次官にもお願いを申し上げて、各地の実際の窓口に行った結果を報告をしてもらう。その結果によってさらに注意を喚起するというような問題も含めてやっておりますし、今度の場合には、もし難しい事態に遭ったときには、窓口でお断りをしてはいけない、必ず支店長が出ていって、その内容をよく御説明を申し上げるようにとかいうような、そういう細かいところまで気を配って、中小企業庁初め、取り組んでおりますから、もしまたそういう時点がございましたらお話をいただきたいと思いますし、万全を期してやっているというふうに私は考えております。
　また、中堅企業に及んでいる問題につきましては、今の政府系金融機関といいましても、中小公庫や国民公庫では貸し出しの対象になりませんので、開発銀行を通じて何らかの方法はできないかということで、真剣に今取り組みをいたしておりまして、近々その対策も打ち出せるようになりたいと考えているところでございます。