Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西副大臣　この制度は、保険料と公費という国民のいわば負担により支えられている制度でございます。そんな意味で、もちろん高齢者の方々にも負担いただいているということでございますので、保険料の急激な上昇をできるだけ抑えて持続可能な制度にしていく、こういうことは大変大事なことであり、そのために、給付の効率化、重点化を行っていくということは不断に求められていることだというふうに考えております。
　今回のお尋ねの食事の提供の加算分が利用者に転嫁されるということに関しましては、具体的な額は、先ほど局長から話いたしましたように、今度は個々の施設と利用者の間での契約で定まってくるということになりますが、一食当たり四百円程度の現在の報酬上の取り扱いでございます。その額は決して過重なものではないというふうに考えておりまして、そんな意味では、今回の食費負担の見直しというのが、利用者の通所介護や介護予防通所介護の利用に大きな影響をすぐに与えるというものではないというふうに考えております。したがいまして、今回の見直しによって、事業者がその運営が極端に困難になるというふうには考えていないところでございます。
○石毛委員　御理解が違うのかなと一瞬思ったんですけれども、現在の通所でも、食事に関しては食材料費は自己負担でそれが四百円か五百円程度ということで、これに体制加算が大体三十九点、地域によって若干違いますけれども、都会地の場合、四百円ぐらいが加算されると九百円ぐらいの自己負担になってくるわけで、それに一割負担を加えますと、これが、そちらが出してきた金額で、要支援、要介護一—二、三—五で、三から五の方、五の方は余り通所に行っていらっしゃらないけれども、三の方はかなり行っていらっしゃる。そうしますと、千六百円に食材料費ということになりますと、一回二千円ぐらいになるわけです。二千円ぐらいになると、恐らく利用抑制が生じてくるのではないか。
　そうしますと、私のよく知っている通所介護の皆さんは、これは介護予防ではなくて介護増進になるのではないか、そういう御意見がございます。今まで、入所施設のホテルコスト、これも議論したいところなんですけれども、もう時間がありませんから省略しますが、もしかしたら、これによって介護保険の財源節約ができる部分と、将来的に介護の必要性が増すのとのプラスマイナスを計算したら、どれだけの効果があるかわからないと言っても私は言い過ぎではないと思います。通所施設の方は、そういうふうに現におっしゃっています。
　四百円ぐらいだったらばそれは通所施設の財源運営の中で吸収できるやにおっしゃいましたけれども、吸収できるかどうかというのは、これから介護報酬の設定の分科会できちっと検証しながら決めていっていただけるんでしょうか。そのことの確認をお願いします。
○中村政府参考人　介護給付費分科会の方で介護報酬の議論はさせていただきますが、事業者の経営実態、それから利用者の利用状況、そういったことなどを踏まえながら行いますので、今御指摘のような経営上の懸念というようなことについても、よく考えて審議していただきたいと思っております。
○石毛委員　これは入所施設についてもそうだと思いますけれども、その負担の水準の決め方、あるいは、経済的な利用者の方の負担能力と、あわせて保険外負担を求める金額水準の相関、私はこれは十分検証され尽くしていないように思います。もう時間がなくなりましたので一方的な発言になりますけれども。
　それで、これから先、介護保険サービスの利用者がこの負担を理由に減っていくということになりますと、介護サービスへのアクセスはしにくくなって、それだけ要介護がふえていくということになります。ですから、今回の法改正でコストを削減して、数年後団塊の世代の方たちが来るときには、もしかしたら給付費用はもっと増大に転じているかもしれない。かもしれないとしか今申し上げようがありませんけれども、そうしたことをきちっとデータとして開示していただいて、納得できるような審議をお願いしたい、十分に時間を尽くしていただきたい、これを申し上げまして、質問をすごく残しましたけれども、次回に回させていただくということで、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○鴨下委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　正午休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三十九分開議
○尾辻国務大臣　御専門のお立場から大変核心をついたお話をいただきました。
　私どもも、これまで健康な六十五歳を目指してと言ってまいりましたけれども、これだけ長寿化が進んでまいりますから、これからは活動的な八十五歳を目指すことが課題、こういう表現も最近使っておりまして、そういう認識でございます。
　そうした中で、幾つかの大変重要なことを述べていただきました。
　まず一点目に、高齢者コミュニティーを再生させなきゃいかぬというようなお話でございました。これは、全く仰せのとおりだというふうに私どもも思います。高齢者やその御家族、さらには国民全体が介護予防の必要性や趣旨について十分理解をしていただきながら、それぞれの地域において介護予防に向けた自主的な取り組みが継続的に進んでいかなきゃならない、そういうふうに私どもも考えております。
　今回の見直しの中では、そのことに関して申し上げますと、地域において継続的な介護予防に取り組むための受け皿づくりなどの自主的な地域住民活動の支援に取り組む、地域支援事業と言っておりますが、こうしたことの実施、それからさらに、ボランティアによるサービスなどの地域資源の活用を図ること、こうしたことで地域の高齢者へのさまざまなサービスが行われるように取り組んでまいりたい、私どももそう考えておりますということをまず申し上げました。
　それから、二点目の御指摘として、若いときからのヘルス事業といいますか、何も年とってからじゃなくて、若いときからの介護予防という視点が必要だろうというふうな御指摘もいただきました。これもそのとおりだと思います。国民一人一人の生涯を通じた課題として、介護保険分野にとどまらず、医療や保健事業分野も含めた分野横断的な施策の基本理念として掲げていく必要がある、今のお話を伺いながら改めて思ったところでございます。
　それから、その他の御指摘として、老人に対する機能訓練のお話でありますとか、さらに、エビデンスを集めて、認知症あるいはうつ病に対する施策もきっちりとっていけという御指摘でございましたが、お話などを伺いながら、そしてまた御指導などもいただきながら、そのように進めさせていただきたいと存じます。
○五島委員　私の主張を認めていただいたので、これ以上この問題は触れませんが、同時に、そうなりますと、現在の要支援、介護の一の人たちに対して提供される介護保険からのサービスというのは、介護予防、そういう言い方ではなくて、どういうふうなサービスのメニューが提供されるのか、どういうふうなサービスはむしろ自立の回復にとってはマイナスになるからやらないのか、これをはっきりさせないといけない。
　実は、この介護保険をつくるときに、非常に、きょうおられる議員の中にも御批判もありました。そういうことをするとモラルハザードが起こるのではないか、あるいは、家政婦さん、お手伝いさんを保険でおまえらは提供しようとしているのかという批判もございました。委員長もあの当時おられましたので、そういう意見が非常にあったのは御承知のとおりだと思います。
　そうではないんだということで、人が人としての尊厳をどうしても維持できないということに対しては、やはり第三者がきちっと支えないといけないし、それから、その人たちが自立できる可能性がある以上は、その自立性を引き出すということが結論だったと思うんですね。そういうことができるためのインフラの整備はこの保険制度を確立する上で国がやりましょうという話でやったけれども、でき上がってみたのは、建物に対する補助金ぐらいなもので、そういう具体的なことについては余り進まなかった。
　例えば、あのときから私は主張していたわけですが、介護の要支援とか介護一の人たち、その人たちにこそ優先的に住宅改良を提供して、そして、お家の中で自立できるように先にやるべきだろう。あるいは、高齢期でひとり住まいの方、あるいはそうじゃない方、違いがあります。その人の状況によっては、先ほども指摘がございましたが、例えば浴室のお掃除であったり、そういう非常に困難を伴うような、要支援の人にとってはかえって転倒、骨折の危険のあるようなものに対しては、それは支援せざるを得ないだろう。すなわち、相手のケースの状況によって支援の内容を決めていくということが約束事であった。
　ところが、やはり本人の選択で、そして本人からヘルパーさんに対する直接要求をほとんどチェックされることがないままに放置されてきた結果として、私は、限りなくお手伝いさんに近い状況が現実に存在しているし、また、多くの事業者の参入が介護のマンパワーを豊富化させたのは事実ですが、同時に、業者の方からは、そういうふうな掘り起こしと、そういうふうなサービスの提供をふやしてきたのも事実だろうと思っています。
　やはり、今回の問題について、新たに要支援、介護一の人に対するサービスメニューをつくるのであれば、そういう個別の人の状態に応じて必要なサービス、頭から家事サービスはやりませんとか、あるいは住宅改良はやりませんとか、福祉器具は提供しない、そんなことを言う必要はない。私は、例えば、基本的に独立歩行ができる人に対して電動の車いすを提供している、要支援や介護の一の人に電動の車いすを提供している、あるいはギャジベッドが提供されている、大変問題だと思う。だけれども、人のいるところまで仮に一キロ歩いていかないといけない、そうでないと自立できないようなお年寄りに対しては、私は電動車いすを与えてもいいだろうと思っています。
　そういうふうなきめの細かいケアプランができていないところが、実は今回の問題の中心じゃないかと思うわけですが、どのようにお考えでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員から御指摘のありました問題、基本的に、真に必要な状況の方に対して適切なサービスが届けられるべきであるということについては、そのとおりだと思います。
　二つ例がございましたので、少し私どもの取り組みも御紹介をさせていただきますと、まず、福祉用具や住宅改修についてでございますが、御指摘のとおり、利用者の状態に合った福祉用具が適切に利用されることが自立支援のために不可欠である、こういうふうに考えております。
　また、今若干の不適正な事例の御紹介もございましたので、昨年六月から、ケアマネジャーの方がケアプランに福祉用具を位置づける場合のガイドラインなどの策定や周知もさせていただき、利用の適正化にも取り組んでおります。
　さらに、今回の見直しでは、利用者の方の個別性を重視する観点から、こういう福祉用具や住宅改修についても、作業療法士、理学療法士などの指定職の方が関与をして、さまざまなリハビリテーションのサービスと組み合わせて福祉用具の適切な利用を図るなど、福祉用具の提供プロセスの見直し、住宅改修の利用のプロセスの見直しなどを行わせていただいてやってまいりたいと思います。そういった意味で、介護予防の対象者の方に福祉用具や住宅改修が提供されないというわけではございませんので、委員御指摘のとおりだと思います。
　それから、おふろ掃除のお話などありましたけれども、まさに利用者の個別の心身の状況を見た上で、本当にサービスが必要な場合については、いろいろもちろん要件などは、その適切性を判定するためのプロセスは踏ませていただきますけれども、必要な援助について自立支援の観点から見直しを行う、それに対して適切なケアプランのチェックなどをしていく。こういうことによって、委員の御指摘のような状態が到来するように我々も努力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○五島委員　このあたりの問題はくれぐれも用心していただきたいわけですが、福祉用具の貸与業者、あるいは住宅改良の業者、あるいはヘルパーの派遣会社、ふえてまいりました。そうしますと、企業の方は、例えば、車いすを貸与します、こういう手続をすればいいんですよと言われてくると、非常にふえてしまう。
　やはりそこのところは、現在、例えばギャジベッドはあるけれどもギャジベッドでないベッドの貸し付けはないとか、そういうふうなものを早急に見直していただいて、そして、その方の状態の中で、私は要支援や介護の一にギャジベッドなんか使うはずがないと思っていますが、そういうふうなものを廃止するかどうかされますと、そのほかの障害を持っているような方の中には必要な場合もあるわけですから、そこはきちっとケアマネのところでケアプランの中に取り込まれるような仕組み。
　ケアマネの技能の水準を引き上げる、あるいはその権威を高める、そういうふうなことが今実は必要なので、やはり、どうしても膨大な業者の力に負けてしまうことがないような対策がないと、この問題を、結果として必要なものが必要な人に当たらない。たとえ少数であってもそういう人もいる、その人たちには必要なサービスが提供できないということにならないための努力を、やはり厚生省ももっとやってほしいということを申し上げておきたいと思います。
　そして、今まで申し上げてまいりましたそういう状況の中で、私は、今回、地域包括支援センターの位置づけについて、私自身がよく理解できません。
　ヘルスの問題全体として介護予防をやっていく。これは、これからのヘルス事業全体の中に取り込むべき課題である。そして、保健の問題は、都道府県においては保健所、もちろん政令都市においては保健所がありますが、そうでない町村においては町村が保健事業というのはそれぞれやっていっている。
　もっとも、最近では、保健事業がいつの間にか健診事業と置きかえられています。健診というのは、保健事業の出発点の一部であったとしても、保健事業の終着点であることは絶対にありません。病気を掘り起こすだけです。かつての結核の時代であれば、早期発見が保健そのものの大きな切り口になりました。今はそうではありません。
　だから、保健事業というのは、そこでどのように、その人の健康を維持するために必要なデータや知識やあるいは生活習慣の変更なり、そういうふうなものが提供できるか。それがないと、今の時代の保健事業とは言えません。それが保健事業全体にとってみてどこまでできているのか非常に疑わしいわけですが、これを介護予防ということを入れて活性化させようというのは大いに結構。それであれば、そういう事業は、何も地域包括支援センターなんか言わなくたって、そういうところでそういう活動をしてもらえばいい。
　もう一方で、先ほどからのお話があるわけですが、地域包括支援センターがケアマネのかわりにケアプランをつくる、こういう、すなわち行政が対人サービスをするということを意味しているとすれば、これは非常にコストもかかるし、効率も悪い。なぜそんなことをするんだ、する必要はないのではないか、民間でいいんだろう。
　では、何が今までの中で足りなかったのか。それは、まさに今話が出てきたように、それぞれのケアプランなりあるいはサービスの提供なり、そういうふうなものに対する保険者としての自治体のチェック機能がない。私は、今一番必要なのは、そのチェック機能、監視機能だろうと思うんですよ。チェック機能、監視機能を強化する。今全国で、在介センターだけでも、たしか八千もの在宅介護支援センターがある。一体何ぼが機能しているんだ。どこが本当にきちっとした仕事を提供できているのか。市町村でそれをチェックしているところはどれだけあるんだ。そういうふうなことをきちっと、単に出てきたケアプランのチェックだけではなくて、業者の問題もそうです、そういうふうなものを保険者の立場に立ってチェックする機能、これはやはり保険者である市町村が持つのは当たり前だろう。そういう機能を在介センターに持たすということであれば、名前はともかくそういう機能は必要だと思う。
　一体、今回の地域包括支援センターの機能といいますか目的はどこにあるのか、そこをちょっと明確にお答えいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域包括支援センターの基本的な考え方でございますが、先ほど来御議論に出ておりますように、制度施行後、要支援、要介護一といった軽度者の方が大幅に増加し、また給付も増大しております。この背景といたしまして、いわゆる事業者による掘り起こしが見られること、また、ケアマネジャーさんの所属する事業所のサービスへの偏り、いわゆる自社サービスへの偏りのあること、また、先ほど委員冒頭にお話ございましたように、市町村があらゆることを介護保険にゆだねる傾向があり、市町村が担う保健福祉施策全体が弱体化している、こういったことなどが指摘されております。
　こうした状況を改善するために、事業者による掘り起こしを防止すること、市町村が本来担うべき、介護保険はその一部でございますけれども、ソーシャルワーク機能を強化すること、それから、市町村が取り組んでいるさまざまな事業を介護予防の観点から見直すことなどを目的といたしまして、今回、介護保険法に地域支援事業を創設し、その事業を実施する機関といたしまして、拠点といたしまして、地域包括支援センターを置くこととしたものでございます。
　委員から、ケアプランなどつくったりするのかというお話がございましたけれども、個々のケアプランの作成ということではございませんで、まさに御指摘ございましたように、保険者としての市町村が、支援困難ケースへの対応など個々のケアマネジャーの支援をするとか、ケアプランのチェックを行うとか、介護予防事業のマネジメント、この介護予防事業のマネジメントと申しますのは非該当の方々のマネジメントですけれども、そういったことを考えております。
　そういった意味では、市町村のヘルス、保健事業担当部局がこういうことをこれまで担当してきたという委員の御指摘もそのとおりでございまして、したがいまして、地域包括支援センターとこの市町村のヘルス部局が一体的に活動をしていただく、あるいは、ヘルス事業を担当してきた保健師さんを地域包括支援センターの方に配置するなどの方法もあろうかと思います。そういったさまざまなやり方でもって、その部分については対応をしていただきたいと考えております。
○五島委員　それだったらわざわざこんな名称をつけなくても構わないし、ヘルス事業の中できちっとやりなさいということでいいだろうし、ましてや、保険者としての機能のチェックをやれということでいいわけで、地域包括支援センターというのをわざわざ法律を変えてまで名前を載せないといけない根拠は本当にあるのかなという気がするわけです。
　それはおいておきまして、これまでの議論の中で、これまで介護予防という形で言ってきた内容も含めまして、過去のこれまでのやってきた公衆衛生活動、医療、そういうものを総括して、新たな法律をつくらないといけないのか、これまでの中でネグレクトされてきたり、あるいは不十分であった部分を強化したらいいのか、そこのところがやはり大きな問題なんだろうと思います。
　もう一度申し上げますが、いわゆる筋トレを中心とした筋力の回復、これは当然必要でしょう。問題は、筋力が回復してみても、ほっておけば三月もするともとへ戻ります。そうしますと、それの受け皿として、やはり地域全体の中で、筋肉が回復した人たちが引き続き体力を維持できるような、そういう高齢者のコミュニティーがあり、その中に入っていただくということがないと、これは本当に効果が上がらない。そういう意味では、そういうふうなものとの一環の中のものとして見ていかないといけないし、では、そこはどこが担うのかといえば、筋トレそのものについていえば、デイサービスセンターとか、あるいは各医療機関の中で退院したときにさせるとか、いろいろなやり方があるんだろう。そんなものは、私は、何で改めてやっていかないといけないのか。
　例えば、デイサービスセンターへ行って、お年寄りを座らせて、歌を一緒に歌いましょう、飯を食べましょう、一日じゅう座らせているのは本当にデイサービスセンターなのか。そのことを考えたら、デイサービスセンターなんかは基本的にそういう機能を持ってもらうことが前提のはずです。あのスペースからいったって、そういうことが前提であのスペースがつくられている。そうであれば、何も、そういうところできちっとやってくれと言えばいいわけで、新たなサービスの提供でも何でもなくて、これまでネグられていたサービスをきちっとやりなさいという話だろう。
　あるいは、口腔衛生の問題にいたしましても、確かに、そしゃく機能障害というのは高齢者にとっては深刻な問題、場合によっては生死にもかかわる問題です。だけれども、その一方において、そしゃく障害の大きな問題が入れ歯のふぐあい。お年寄りというのは、一たん入れ歯をつくっても、その調整をしないと歯肉の萎縮によってすぐ合わなくなってしまう。その調整が全然されていない、それが大半の原因です。
　だけれども、一方では、すべての特別養護老人ホームも、老人保健施設も、嘱託歯科医というのは置くことが義務づけられている。義務づけられているけれども、その歯科医の先生のそういうふうな診察なり技術の提供を受けさせていない。そういうふうなところを一つ一つ見ていけば、別に、これもまた新たな法律をつくらないといけないものなのかどうなのか、大変疑問に思うところであります。
　そこの点は、恐らく局長も先ほどからの話からいえば意見の対立はないんだろうけれども、そういうふうな不十分さというものを、これは何も法律の中にわざわざ書かなくたって、これまでの制度の中できちっと処理させるような方法を、省を横断させた形でぜひ取り込んでもらう。それが、やはり介護の問題に取り組む厚生労働省としての姿勢を示すことだろうと思うわけですが、いかがでございましょうか。
○中村政府参考人　ただいま介護予防事業、それから全体的な保健、ヘルス事業との関係についてのお話がございました。今回、私ども提案させていただいておりますのは、委員の整理で申し上げますと、確かに、高齢者に対して機能訓練とか、そういった意味で、高齢期において介護予防の視点からやる意味も否定できないであろう、そういうお話がございました。
　私どもは、他方、委員が御指摘されますように、若いときからの生涯を通じた健康づくりも大事だと思っており、高齢期だけで対応できるものではない。そういった意味では、私どもの提案では介護予防と言わせていただいておりますが、高齢期の介護予防対策と生涯を通ずる健康づくり対策、とりわけ生活習慣病予防というのがこれからの予防事業の二つの柱になるというふうに考えております。
　従来、六十五歳以上の高齢者の方々に対します介護予防的な施策は、さまざまな補助事業や老人保健事業などで行われてまいりましたけれども、相互の連関、マネジメントの分裂、そういったことがございまして、不十分であるということでございますので、今回、六十五歳以上について介護予防事業をつくらせていただいたところでございます。
　なお、今、四十歳からやっております老人保健事業の今後のあり方も問われておりますし、四十歳からで生涯を通ずる健康づくりとして適切かという問題もございます。また、医療制度の見直しの中で、生活習慣病予防を重点としていかなければならないということもございますので、この点につきましては、老人保健事業の見直しも含めまして、十八年度に向けて成案を得たいというふうに考えておりまして、省内、部局横断的にここは検討させていただいて、また御提案をさせていただきたいと思っております。
○五島委員　ヘルス事業については一体的に運営しないといけない。ただ、財源の問題は、確かに今局長言われたように、そうなんだろう。個別にとってみれば本当にむだなこともやっているわけですが、老人保健事業からもそのお金を出していく、介護保険からも出していく、あるいは国保その他からも出していく、一般財源からも出していくということでやっていかざるを得ないというのは、現実的にはよく理解できる。だけれども、それの運用がばらばらに、それぞれの縦割りでやられたのではつながらないわけで、そこのところは市町村のところで一元化して使えるように、ぜひお願いをしたいと思います。
　このあたりの問題は省全体をつなげた大事な問題ですから、大臣、一言お願いします。
○尾辻国務大臣　いろいろ御指摘をいただいております。
　私どもが今考えておりますことは、そうした御指摘の視点ということで、本年から十年間の戦略として、生活習慣病対策の推進と介護予防の推進、この二つを柱といたします健康フロンティア戦略を推進することにいたしております。ここで今御指摘いただいているようなことを含めて整理をしたいというふうに考えておるところでございます。
○五島委員　ここまでのところは、厚生省のこれまでのお話なんかの混乱と、あるいはそれから生まれてきた誤解の問題であろうと思っているわけですが、次の二点の問題につきましては、かなり深刻な矛盾点だろうと思っています。
　一つは、利用者負担の問題。
　一般論として言えば、今、さまざまな個人負担につきまして、医療の場合は応益負担で自己負担が決められています。そして、さまざまな福祉施策の中においては応能負担で自己負担が決められています。介護保険は応能と応益とをミックスするというシステムになっておりまして、それがどの水準が適切かという問題は大いに議論のあるところでございますが、そのこと自身については私は文句を言うつもりはない。
　ただ、そこまではいいわけですが、今回、施設の関係の問題、特に今介護保険財政との関係の中で、十月から、いわゆる三施設における利用につきまして食事が介護保険から外されました。介護保険の外へ出ました。そして、ホテルコストがお年寄りから取られることになりました。この問題をどう見るのか。
　一方で、医療療養型というのがあります。病院の中には、医療法の中で介護療養型と医療療養型と二つあります。どちらもその療養環境には全く差がありません。人員の配置の基準もほとんどありません。一方、医療療養型は、そのまま、従来どおり、食費も含めて医療保険から給付されます。介護療養型は、介護保険から外されますから自己負担となってまいります。そこには、同じような療養環境にありながら大変な不公平が生まれてきます。一体この問題をどうするのかということが一つ。
　もう一つは、そのことの過程の中で、ホテルコストと称するものが取られることになりました。所得水準との問題ですが、年間二百六十数万以上の所得のある人からはホテルコストとしてかなり取られることになりました。一方で、現在見てみますと、現在の介護療養型病床だけ見ましても、かなり、市町村立の病院から日赤やなんかまで含めて、介護療養型病床でも差額ベッドが高いところは一万円、そして二人部屋でも差額ベッド料を取っています。それが今回の介護保険の適用によってできなくなります。皆さんから一定の金額、特に所得の少ない人からは取りませんが、一定の所得があれば一日二千円ぐらいまででしたかの差額ベッド料が取られることになります。自己負担がふえてきます。
　これは、ある意味においては、現状から見ますと非常な抑制効果、抑制効果と言えばちょっと誤解があるかもわかりませんが、現実に一万円以上の差額ベッド料を払っているところが四百三十五カ所もありますし、それから、二人部屋でも一万以上取っているところが百五もありますし、そういう意味においては、かなり高額の差額ベッド料を介護療養型病床でも取っています。一方、これが上限がかかってきますが、医療療養型は変わりません。そういう非常な混乱が起こってくる。これは、医療法の枠の中に介護保険と医療保険と、両方を同じように保険給付をしながら、しかも医療機関は自由にそこの間の選択ができるという制度になっています。
　そうしますと、介護保険から医療保険の方に流れてしまう。患者さんからいえば、自己負担がふえるんだから、同じ状況なら医療保険にしてくれというところが出てくるだろう。あるいは、病院の側からしても、差額ベッドに規制がかかるのなら、介護療養型から医療療養型へ持っていきたいというふうなところが出てくるだろう。そうすると、いわゆる逆流現象が起こってきます。この問題についてはどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○水田政府参考人　介護療養病床と医療の療養病床の間の患者の負担をめぐる問題について幾つか質問がございました。順次お答え申し上げていきたいと思います。
　まず一点目の御質問は、介護保険の見直しにおいて、食費、居住費が保険給付から外れることによりまして、介護療養病床の入院患者においては負担が変更になる、この結果において、同じ施設の中で病床によって負担が生ずるという御指摘がございました。
　他方、医療療養病床におきましては、現在でも介護療養病床とは違う措置がとられておりまして、例えば百八十日を超える入院につきましては費用徴収がされるということがございます。また、おむつ代に係る実費負担もあるということがございまして、見直し後の介護療養病床の入所者の負担に比べて医療療養病床の入所者の負担が低くなるとは一概に言えないものと考えてございまして、実際の負担についてよく見きわめていく必要があるものと考えてございます。
　それから、差額ベッドの設定についてもお話ございましたけれども、これも、御承知のとおり、妥当な範囲で個々の医療機関の判断にゆだねられているものでございまして、今回の介護保険における措置によりまして差額ベッド代がどのように変化するか、減るものかどうか、これも一概には言えないものと考えてございます。
　それから三点目に、今回の措置によりまして、むしろ、病院側の意向として介護病床から医療病床への転換が発生するのではないか、こういう御指摘があったわけでございますけれども、まず、先ほどの費用負担の格差に伴う影響ということにつきまして、実態をよく見きわめる必要があると思っております。
　それから、今回の見直しに伴いまして、患者の状態にそぐわない形での病床転換が行われないように、既に都道府県を通じまして次の二点を周知してございます。すなわち、安易な病床転換は患者に対する継続的な療養の確保の観点から適当でない旨、また、二点目といたしまして、介護保険事業計画に定める入所定員総数との関係で、一たん介護療養病床の指定を辞退いたしまして医療療養病床へと転換いたしますと、介護療養病床の再指定が困難となることが予想されるということを周知しているところでございます。
　いずれにいたしましても、このような病床の転換の有無、その状況というものをよく把握した上で、適切に対処していきたいと思っております。
○五島委員　再指定が困難になるというおどしは、どういう根拠でもってそういう通達を出されたんですか。これは医療法によって両方ともある病床でありまして、多くのところは、そういう高齢者の医療をやっておられるところは、医療療養型と介護療養型とフィフティー・フィフティーぐらいでやっておられるところが多い。
　その中で、確かに、介護療養型から医療療養型へ一たん返ったものをまた介護へ返りたいといっても返しませんよというのは、一つの、どういいますか、威圧行為ではあるかもわからないけれども、それは一体どういう根拠でもってそういうことが言えるんですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護保険事業計画というものが定められておりまして、その計画で施設の定員総数を定めております。超過地域などにつきましては、都道府県知事が、超過している場合にこういう介護三施設の指定をしないことができるという規定がございます。今、各地域で施設整備の枠が非常にいっぱいになってきておりまして、施設整備希望者が多いというような状況がございますので、ある段階で、今御指摘のような、介護病床から医療病床へ転換がなされた場合、次の希望者が指定されてしまうということがありますので、医療病床に転換された方がまた介護療養病床に戻ってくるというのは、そういう地域においては指定が困難になることも予想される、こういうことでございます。
○五島委員　確かに、ベッドの問題はあると思うんですね。
　しかし、これは、三施設については、病床数だけでいうならば、厚生労働省は五、三、二の比率でやっていきたいと。すなわち、特別養護老人ホームを五、介護老人保健施設を三、そして介護療養病床を二という割合でこの施設を位置づけてこられた経過があったと思います。
　そして、それは平成十五年の段階で、いわゆる特別養護老人ホームが三十四万六千、そして介護老人保健施設が二十六万九千、約二十七万、そして、介護療養型病床がいわゆる痴呆療養病棟を含めまして十三万九千ですから約十四万。ちょうど今現在が五、三、二のベッド数だけの比率です。
　先ほどから、かなり、そうなったときには、自分たちの汗のかき方が足らなかったことを棚に上げて、おどしでやっていこうとおっしゃるわけです。
　一方で、特別養護老人ホームの方は、一月間の平均的な介護療養費というのは三十二万八千円。そして、介護老人保健施設は、現状において平均的に約三十三万七千二百円、約一万円ぐらい高いんですかね、三十三万七千二百円。それに対して、介護療養型病床は四十五万八千円。そして、医療療養型病床を一月に合わせて平均的に計算してみますと約四十八万円。
　介護療養型から特別養護老人ホームやあるいは医療療養型施設に転換させるのなら介護保険料はかなり楽になってくるわけですが、介護療養型病床から医療療養型へ流れ込ませて、そして、返しませんよと言えば、確かに、介護保険の方はその減った分だけ少なくなるんでしょうが、老人医療の方では、四十五万円が四十八万円になるわけで、三万も老人医療費がふえてしまう。
　これは、老健局が言うのなら、えらい勝手なことを言うねというので笑って済ませられるけれども、保険局の方がそんなことを言われると、そんなに老人医療費というのは余っているんですか、潤沢なんですか、どうなんですか。
○水田政府参考人　医療保険財政が潤沢だということを申し上げているわけではなくて、安易な病床転換についてはこういう問題があるということを指摘されたもの、このように理解しております。
○五島委員　私は、食費を介護の方から外していったけれども、業界団体の反対のより強い医療には手がつかなかったというのが本音のところだろうから、そういうふうに謝られたらいいんだろうと思うんですね。
　だけれども、実は、食事の問題というのは、これは介護保険全体の問題とも関連いたしまして、厚生省が汗をかいてこなかったところの一つなんですよ。
　先ほどの話に戻りますが、ヘルパーさんが食事の支援のために入ります。大体三食分つくられまして、一日に二時間の介護時間を要します。二千四百円ですね。二時間でやったら大体二千四百円。施設や病院の食事代というのは大体千九百円、これは材料費込みです。それに比べたら、ヘルパーさんが一軒一軒飯をつくるのがいかに高いものか。材料費や光熱費を抜きにして二千四百円要るんです。
　また、同じような問題が医療の部分でも、入院患者さんと在宅の患者さんとの間で起こってきます。糖尿病の患者さん、腎透析の患者さん、かつては、在宅で食事療法をすることが非常に困難な時代、食事も医療の一環であるということで取ってまいりました。
　今、腎透析をしておられる患者さんの圧倒的多数は、入院ではなくて、在宅でおられて、通院で腎透析をしておられます。糖尿病の患者さんは言うまでもありません。だけれども、そういう患者さんたちが自分たちのお家の中で食事のコントロールをすることに大変な苦労をしておられることは事実です。それをどのように対応するかということを厚生省がきちっと、厚生省がといいますが、国がシステムとして対応してきておれば、この問題がここへ来て負担の問題云々という議論にならない。
　それは高齢者だけじゃなくて、実は医療の問題も一緒なんです。多くの患者食というものを病院でつくる。そして、医療法の中に、病院は厨房施設を持つことが必須義務になっている。言いかえれば、院内給食が原則なんです、今の法律は。だからといって、そこの病院が外来の患者さんに対して食事を提供しているところはないです。そうだとしたら、おのずから対応策ははっきりしてくるやないですか、お年寄りの問題もセットにして。
　例えば厚生省には、私の先輩も天下ったことがあるので余り言いたくないけれども、外郭団体の中には食品関係の団体もあります。何か妙な健康食品やとかサプリメントやとかいうのばかりやっています。あんなものやめさせてしまって、むしろ積極的に、業界に対して、高齢者用の豊富なチルド食品や、あるいは糖尿食、あるいは腎臓食、それも患者さんの好みに応じられるように幾つかの品をつくって、千二百カロリー、千四百カロリー、千六百カロリー、千八百カロリー、それぞれのカロリー表記ができた、そういう一品ごとじゃなくて一食ごとのチルド食品ができ上がれば、こうした問題は随分安くて解決できる。
　そういうふうなことに取り組むということはとっくにやられていなければならないわけですが、そういうことは全部民間任せで、国の方が誘導してこなかった。そして、この食事が問題になるたびに、食事代は家でも食べるからだ、いやいや、家で食べると言うけれども、患者食、食事は治療の一環なんだ、では治療を必要な患者さんが在宅ならどうするんだという話は抜きにしたままの議論が続いてきているわけです。
　いかに安くてそういうふうなものが手に入るか。この本題である介護保険でいうならば、高齢者のチルド食品が五十種類ぐらいあれば、一週間分をゆうパックで配達してもらえば、チン言わせれば飯食えるわけです。事実できるんです。二千四百円要らないんです。そういうふうな社会全体のインフラづくりというのも、高齢社会が進む上で大事なことなんです。そういうことをきちっとやらないままに、保険から外すか外さないかという議論になってくると、それは混乱が起こるのは当たり前だと思います。
　それについて、ここまで踏み切られた以上、これは保険局だとかなんとかの問題ではなくて、厚生労働省だけの問題でもない。やはり、経産省やそういうところも協力して、いろいろな業界団体の中において、そうした形で食事の問題が、在宅で必要なものが手に入るようなシステム、そういう市場をつくってもらう。
　その市場をつくるということは、諸外国はそうですよね、ヨーロッパ、有名なスウェーデンでもいいです。スウェーデンでは、食事をつくる時間というのは非常に少なくて済んでいるんですよ。日本は二時間かかっているんですよ。その違いは食生活の違いで今まで日本人は済ませてきた。だけれども、今は技術的に日本人の嗜好に合わせた形でそういうものがつくれる時代に入ってきた。ヘルパーさんが十回行くお金があれば電子レンジが買えるんです、今。そういう時代に入ってきた。
　そういうことを含めた対策がないままに、私は、今回の食事の問題、介護保険から外れる、医療保険からは外れない。当然、病院の中において、介護療養型病床から医療療養型病床へと逆流現象が起こるだろう。それならどうしますか。それなら、介護療養型から医療療養型に移れば、法律には根拠はないけれども、無理を言うてでも、何かおどしかけたら言うことを聞くと思っているのか、そんなおどしが通るほど甘くないだろうと私は思っています。
　それについて、大臣、どうお考えですか。
○尾辻国務大臣　この問題の冒頭で、先生、大変深刻な問題であるというふうに表現をされました。私どもも、この問題というのは極めて大きな、そして重要な課題であるということは認識をいたしております。そしてまた、これに対してどういうふうに対応すべきかということも考えてまいりました。
　そこで、私どもが考えておりますことを率直に申し上げますと、これは大きな問題でありますから、どのような対応が適切なのか、どうしてもやはり次期診療報酬改定というのが一つの節目になると思っておりますから、そこでの対応を含めて検討しなきゃならないと思ってまいりましたということは、率直に私どもがそう考えておるということを申し上げました。
　そして、きょうのお話を伺っておりまして、単にホテルコストをどうするかという、介護保険と医療保険との間の整合性をどうするかというようなことだけじゃなくて、御指摘いただきましたのは、もっと大局的に大きくこの問題をとらえて考えるべきだという御指摘は極めて、きょう聞かせていただいて、ありがたい御指摘だと思いますので、改めてそうしたことまで含めて私ども検討して、申し上げましたように、次期診療報酬改定の対応を含めて、必ず検討をさせていただきたいというふうに存じます。
○五島委員　次期診療報酬の改定のときに、これは中医協マターになるんでしょうが、ぜひこの辺の矛盾を解消するようにしていただきたいと思います。
　次に、一番大きな問題なんですが、介護の普遍性の問題。
　今回、社会保障審議会の介護保険部会の報告書を読ませていただきましても、かなり徹底した議論が行われているようでございます。今回、法案を見てみますと、平成二十一年に向けて検討を加えた上で措置をすると。玉虫色といえば玉虫色、まさかこの話は、拡大をしないということを言うためにこんな文章を入れるわけがないから、拡大という方向性を限りなく踏まえておっしゃっているんだろうなとは思いながらも、この問題は非常に大事な問題だと思います。
　実にこれは、介護保険ができるときからの大きな問題でした。介護が必要な人たちに対してどうしていくのか。それを高齢者だけにとりあえず絞った。だけれども、もっと若い人たちで必要な人たちがいる。障害を持った人たちもいる。それをどうするのかという議論はありながらも、とりあえず、加齢によって起こってくるこうした膨大な高齢期の障害に対して介護保険制度が成り立ちました。しかし、ここへ来て、この問題をどうするかという時期になってきたと思います。
　ただ、私は、介護保険部会での報告書を読ませていただきまして、保険の負担者と給付対象者が年齢が一緒でないといけない、この議論は、これまで社会保障制度の中でなかった議論だと思います。例えば医療保険の場合でも、子供は保険料を直接払っているわけではありません。そういう意味においては、一体どの年代で保険を支え、その給付はどういう範囲を給付するかというのは、別々に議論すべき内容だと思っています。それがどうも混同した形で議論されたところが一番まずかっただろうと思っているわけです。
　ただ、きょうはもうあと私の時間も余りありませんので、この問題だけででも私は一時間ぐらいやりたいので、きょうは余りこれ以上触れませんけれども、大臣自身が、法案はそういう表現ですからその表現の枠の中であるにしても、基本的に、検討して拡大の方向に進みたいと考えておられるのか、検討の上、できることなら拡大をさせたくないとお考えなのか、それをまずお伺いします。
○尾辻国務大臣　この問題、ごまかしてお答えしてもまずいと思いますから、私どもが今度の法案を提出しておる、そしてそれは附則に書いてある、法案を提出させていただいておる立場で言うと、建前でお答えすると、その附則に書いてあるとおりですとしか言いようがないわけでございますが、ただ、この法案提出に至りますまでに、私どもが普遍化という言葉で私どもの思いをずっと述べさせていただいてまいりました。その思いが込められておるということまでは、極めて率直に申し上げたいと存じます。
○五島委員　大変勇気のある御答弁でございまして、高く評価をしたいと思います。ぜひ与党の皆さんもこの大臣を支持していただきたいとお願いをいたしておきます。
　私は、この問題についてはまた最終段階で質問させていただくこともあるかと思いますが、どういうふうな保険のシステムとどういう給付の対象にするかという問題は、これからいろいろあるとしても、やはり介護を、必要なものを普遍化していくということを前提にやっていかなければいけないし、その前提があって初めて、先ほども言いましたが、いわゆる介護の状態を予防するためには、やはり全世代にわたってのヘルス事業の中でその介護予防というのが位置づけられなければいけないという考え方も一貫性を持ち得るんだというふうに思っておりますので、申し上げておきたいと思います。
　次に、これも大事な問題なんですが、ヘルパーさんが大変ふえてきています。今、全国のヘルパーさんの中で、いろいろな事業所あるいは社会福祉施設等々で働いておられます、登録ヘルパーさんも含めて、常用のヘルパーさんの比率は何％ぐらいでしょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ホームヘルパーは約二十六万おりますけれども、常用という意味では二割程度ではなかったかと思います。もし数字を調べまして誤っておりましたら、後ほど訂正させていただきます。
○五島委員　私もそのような数字だというふうに承知しております。言いかえれば、八割の人たちがパート労働者で働いておられるわけです。これはかなり深刻な問題。やはり、パート労働にどんどん変わっていっている、あるいはパート労働としてしか雇用されていない状態というのは、この大事な仕事を進めていく上においては私は不安定な問題だろうと思っています。
　一方で、この職種に働いているヘルパーさんの仕事というのは、やはりお年寄りを抱えたりしないといけませんので、お一人で四十キロ、五十キロのお人を抱えることがあるわけですね。
　僕は来ぬでもいいと言ったんですけれども、労働関係の方が来ておりますので聞きますが、女性の労働者に対して四、五十キロの重量を持たすことは構いませんか。
○森山政府参考人　お答え申し上げます。
　労災保険につきましては、先生御案内のように、適用事業場に使用される労働者すべてに適用されるわけでございまして、今おっしゃいましたような介護問題につきましては、そういう方々のお相手をするということでそういう問題等もおありと思いますけれども、そういう実態があるということを踏まえまして、労災保険等につきまして適用について考えてまいりたいというふうに考えております。
○五島委員　聞いていないことを答えたんですが、確かに、パート労働者であったとしても、介護労働者は全員が労災の加入である。なぜなら、労災保険というのは人件費に対して労災保険料がかかってくるからということで、労災の加入であることは事実です。
　だけれども、問題は、例えば連合の調査を読ませてもらいますと、福祉施設に働いている人たち、ヘルパーさんは、腰痛と肩凝り、肩が痛い、腕が痛いという訴えが異常に高い。すなわち、実はこの多くは女性なんですが、男性も今ふえていますけれども、三十キロを超えて重量物を女性労働者に持たすというのは労安衛法の違反だったと思いますね。だけれども、現実問題としてこれは二人でやることができないから、一人でやっているわけです。それだけに、この人たちに対して、各事業所はできるだけ重量の軽減の措置もとるように指導する必要があるだろうし、それ以上に、やはり常用化の方向性というものを出さないといけないんだろうと思っています。
　ただ、現実問題としてはそれがそう簡単にいっていないのもよく理解している。
　今回の介護保険法の改正の中に、何か知らぬけれども、どさくさに紛れた形で社会福祉法人の退職共済に対する国庫補助の削減が盛り込まれています。これもまた、調べたところによりますと、社会福祉施設においてもどんどんとパートがふえていっている。この社会福祉法人の国庫補助を見てみますと、これは国家公務員に準じておりますから、二十五年間勤務すると退職金が一千万を超えている。民間と比べたら極めて高い退職共済。
　だけれども、現実問題を見てみますと、この社会福祉施設で働いている労働者の平均的な勤続年数は五年ぐらいだ。五年ぐらいですと国家公務員は非常に低いんですね。だから、あの国家公務員共済の二十五年超えて一千万、その三分の二を国が補助しますというのは、あれは恐らく施設長さんとかごく一部の人だけを意識に置いてやっておられるのかなと思うんですが、問題は、ほとんど五年以内で退職される、そういう現場の人たちが、この退職共済もなくなればますますパート化に置きかえられていくんじゃないか、そういう心配をいたします。
　そういう意味では、今回の、三分の二の措置を一挙にずばっと切って、これまでの人は一千万を超える退職金を既得権の擁護の上で払いますという、その措置が本当に正しいのかどうか。今後考えるとしたら、やはりこういう社会福祉施設において働く人たちがせめて常用化できるように、せめて五年とか八年とか十年ぐらいまでの退職金はもらえるように。それを事業主が出さないといけないとなれば、ますますパート化になると思うんですね。その辺はどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○小島政府参考人　お答えいたします。
　先生ただいま御指摘になりました退職手当共済制度は、社会福祉法人が経営する施設等で働く職員に対しまして、国家公務員に準じた退職給付を行うというものでありまして、その財源は、経営者が支払う掛金、これが三分の一相当でございまして、国と都道府県が合わせて三分の二の公的助成を行っております。これは、施設の任意加入の制度でございます。
　今回の改正は、平成十三年十二月に特殊法人等整理合理化計画というものの閣議決定が行われたところでございまして、その中で、「平成十七年を目途に行われる介護保険制度の見直しに合わせ、介護保険における民間とのイコールフッティングの観点から、助成の在り方を見直す。」という閣議決定が行われまして、その決定に基づきまして、今回法律改正を御提案させていただいているということでございます。
　この中で、高齢者関係の施設等につきましては公的助成を廃止するということにしておりますが、その際、できる限り多くの社会福祉法人が引き続き加入しやすい安定的な制度となるよう、関係審議会の意見も踏まえまして、既に加入している職員については退職時まで現在の助成を継続するといった経過措置を講ずるとともに、公的助成の廃止対象施設について、将来的に掛金負担が増大することも踏まえまして、ただいま御指摘になりました給付水準を一割カットということにしております。
　介護サービス事業者の現状を見ますと、事業者総数に占めます社会福祉法人の割合は、平成十六年八月現在で一五・二％となっておりまして、社会福祉法人以外の医療法人、ＮＰＯ法人あるいは営利法人等、多様な経営主体が参入している状況にございます。
　このような多様な経営主体の間の公平という観点から見ますと、やはり、社会福祉法人のみに将来にわたって退職手当の公的助成を一部であっても維持することは、なかなか納得が得られないのではないかというふうに考えておるところでございます。
○五島委員　私は、別に社会福祉施設がそれほどすぐれた施設とは思わないけれども、厚生省はこれが地域福祉の拠点だと言っているんですよね。その拠点が、今もお話しになったように、二十五年以上勤続する人、そういう人については、今回若干の減額をするといっても、これからも八百万を超す退職金を二十五年で出しますよ、だけれども、これからは新しい人については一文も助成はしません、それは事業者がそれぞれ勝手に退職金を積み立ててくださいと。
　社会福祉施設の経営はそんなにいいんですか。そんなものは言うだけの話で、結局、それができればできるほど事業主は他の民間の施設と同じようにパート化に置きかえていくということは、火を見るより明らかじゃないですか。それなら、なぜその三分の二の補助を、ずっと突き抜け方式でやるのじゃなくて、定額の補助とか、さまざまな方法があるだろうと思います。しかも、きょうはこの場では申しませんが、社会福祉施設と名のつくところを全部一緒にやるわけはないんですね。これは老人の施設だけのはずです。
　そういうふうなことをいろいろやっておりながら、今は非常にふえていっている高齢者介護の福祉施設に対してはパート化を推し進めていくような政策をとっていて、本当にいいのかという問題でございます。
　これについては、ここで押し問答してもきょうはこれ以上の答弁は出そうもありませんので、この質疑が終わるまでに再度ぜひ聞かせていただきたい、ぜひ検討していただきたいとお願いします。
　もう時間が参りましたので、最後の質問に行きます。
　先ほどから言いましたように、この介護保険の保険制度は、介護予防について介護保険からも一定のお金を出しますよという意味が一つ。それからあとは、利用料の変更をやりますよ、そして二十一年に向けて普遍化について検討しますよ、そして退職金については三分の二補助を、これまでの人には高額の退職金共済の補助をするけれども、次からはゼロですよという、これぐらいしかないんですね。非常に粗っぽい法案だと思います。
　この粗っぽさの結果として、この法案には、たしか百六十でしたね、政省令が必要になります。私は、それは法律の中にすべて書き込めとは言わない、政令も省令に任す部分もあるだろうと思うんだけれども、こんな簡単な法律で百六十の政省令はないだろうと思うんですね。どうお考えですか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　委員の方から、今回の介護保険法等の一部を改正する法律案について柱を御紹介いただきましたが、ただいま委員に触れていただいたもののほか、地域密着型サービスを創設するとか、サービスの質の向上を図るためサービス事業者の方に対する事後規制をきちんとしていくこと、あるいはケアマネジャーの方の資質の向上を図るためのさまざまな制度的見直しを行うこと、それから保険者である市町村の方々からさまざまな御要望をいただいております。これは、保険者としての機能を果たすことができるように、そういったこともございまして、簡単な法律というお言葉をちょうだいしましたけれども、かなり広範にわたって改正をいたしております。
　細部につきましては、御指摘いただきましたように、政省令など下位法令にゆだねる部分が多い部分もございます。また、それらの事項の中には、介護報酬や基準のように関係者の調整が必要な事項も多く含まれております。
　今後、法律を御可決いただきましたらそういった政省令、基準の作成作業などに入りますけれども、作成に当たっては公正、透明なプロセスのもとで作業を進めてまいりたいと考えております。
○五島委員　時間が参りましたので余り押し問答しませんけれども、一昨日、我が党の内山さんから出ていました、ピップエレキバンを売るのにも政省令に任した途端に、あれは省令でしたね、省令の中で認可が必要なんだ、資格が必要なんだと。政省令に任すと何をするかわからぬなというのがやはり今世間の相場なんですね。政省令に任してほしいという気持ちはわかるけれども、それはやはり今までのものの中ででも、さまざまなガイドラインを整備したり、地方自治体と協力することによってできることもあるんですよ。それを非常に粗っぽい筋書きだけを法律で書いて、その細目はすべて政省令に任すというのは、私はやはりおかしいと。
　そのことを申し上げまして、私の時間が参りましたので終わりますが、必ずもう一度、再質問の時間をちょうだいできますようにお願いします。ありがとうございました。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　介護保険の法改正ですけれども、これは介護保険法の発足に当たって義務づけられた五年の制度見直しということになります。それだけに、実態を踏まえた見直しが必要になるわけですけれども、介護予防の重視の問題ですとか、介護保険を安定的なものにするというのは当然の課題です。となりますと、問題はその中身になるわけです。
　私は、この間の本会議の質疑でも、今度の政府の提案の法改正というのは、サービスの抑制になる問題、負担増になる問題がある、それから、いろいろな施設の待機者の問題を解消できる方途ができ上がっていない、しかも、介護労働者に対しては非常に冷たい仕打ちが組み込まれているという点を指摘いたしました。
　実際、今いろいろな世論調査を見ますと、現状でも、それが十分、不十分、評価は別にいたしましても、問題があるサービスがもっと下がっちゃうんじゃないかという不安、負担がふえるという不安は本当に大きなものがあります。
　きょうは一回目ですから、私は特にこの法改正で柱になっております予防重視型システムへの転換、このうちの新予防給付の導入とその内容についてただしてまいりたいと思います。
　まず初めに大臣にお伺いいたしますが、今回、この新予防給付を導入した理由は何か、示してください。