Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成三年十二月十六日（月曜日）
　　　　午前九時開議
出席委員
　　委員長　浜田卓二郎君
　　　理事　塩崎　　潤君　理事　鈴木　俊一君
　　　理事　田辺　広雄君　理事　星野　行男君
　　　理事　与謝野　馨君　理事　小森　龍邦君
　　　理事　鈴木喜久子君　理事　冬柴　鐵三君
　　　　　　愛知　和男君　　　　石川　要三君
　　　　　　上草　義輝君　　　　奥野　誠亮君
　　　　　　亀井　静香君　　　　高橋　一郎君
　　　　　　武部　　勤君　　　　渡瀬　憲明君
　　　　　　小澤　克介君　　　　清水　　勇君
　　　　　　常松　裕志君　　　　井上　義久君
　　　　　　中村　　巖君　　　　木島日出夫君
　　　　　　中野　寛成君　　　　徳田　虎雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　法　務　大　臣　田原　　隆君
　出席政府委員
　　　　　　　　法務大臣官房長　則定　　衛君
　　　　　　　　法務大臣官房司
　　　　　　　　法法制調査部長　濱崎　恭生君
　　　　　　　　法務省刑事局長　井嶋　一友君
　　　　　　　　法務省保護局長　古畑　恒雄君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局長　　　　　　篠田　省二君
　　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　　局長　　　　　　高橋　雅二君
　委員外の出席者
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　地域改善対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　荒賀　泰太君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局業務調整課長　吉免　光顯君
　　　　　　　　労働省職業能力
　　　　　　　　開発局海外協力
　　　　　　　　課長　　　　　　南本　禎亮君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部政治資金課
　　　　　　　　長　　　　　　　大竹　邦実君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局司法
　　　　　　　　検査課長　　　　西村　七夫君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局人事局長　　泉　　徳治君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局経理局長　　仁田　陸郎君
　　　　　　　　最高裁判所事務
　　　　　　　　総局刑事局長　　島田　仁郎君
　　　　　　　　法務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　小柳　泰治君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
十二月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　奥野　誠亮君　　　　　上草　義輝君
　　熊谷　　弘君　　　　　高橋　一郎君
　　坂本三十次君　　　　　渡瀬　憲明君
　　岡崎　宏美君　　　　　常松　裕志君
　　倉田　栄喜君　　　　　井上　義久君
　　大内　啓伍君　　　　　中野　寛成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上草　義輝君　　　　　奥野　誠亮君
　　高橋　一郎君　　　　　熊谷　　弘君
　　渡瀬　憲明君　　　　　坂本三十次君
　　常松　裕志君　　　　　岡崎　宏美君
　　井上　義久君　　　　　倉田　栄喜君
　　中野　寛成君　　　　　大内　啓伍君
　　　　―――――――――――――
十二月九日
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第一〇号）
　裁判官の育児休業に関する法律案（内閣提出第
　一三号）
同月十六日
　夫婦同氏・別氏の選択を可能にする民法等の改
　正に関する請願（児玉健次君紹介）（第一二五
　八号）
　同（辻第一君紹介）（第一二八五号）
　同（吉岡賢治君紹介）（第一二八六号）
　同外一件（日笠勝之君紹介）（第一四一〇号）
　同（東中光雄君紹介）（第一四一一号）
　同（宮地正介君紹介）（第一六三四号）
　夫婦同氏別氏の選択を可能にする民法等の改正
　に関する請願（児玉健次君紹介）（第一二五九
　号）
　同（大畠章宏君紹介）（第一二八七号）
　同（辻第一君紹介）（第一二八八号）
　同（長谷百合子君紹介）（第一二八九号）
　同（大出俊君紹介）（第一四一二号）
　同（還藤乙彦君紹介）（第一六三五号）
　夫婦別氏・別戸籍の選択を可能にする民法・戸
　籍法の改正に関する請願（岡崎トミ子君紹介）
　（第一二六〇号）
　非嫡出子差別を撤廃する民法等改正に関する請
　願（倉田栄喜君紹介）（第一四一三号）
　非嫡出子差別を撤路する民法等の改正に関する
　請願（岡崎宏美君紹介）（第一四一四号）
　同外四件（田中恒利岩紹介）（第一四一五号）
　同（常松裕志君紹介）（第一四一六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
十二月五日
　死刑廃止に関する陳情書
　（第八号）
　刑事施設法案等の反対に関する陳情書外二件
　（第九号）
　司法改革に関する陳情書
　（第一〇号）
　は本委員会に参考送付された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第九号）
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　法律案（内閣提出第一〇号）
　裁判官の育児休業に関する法律案（内閣提出第
　一三号）
　　　　　――――◇―――――
○浜田委員長　これより会議を開きます。
　お諮りいたします。
　本日、最高裁判所泉人事局長、仁田経理局長、島田刑事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○浜田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
○浜田委員長　内閣提出、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案、検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案及び裁判官の育児休業に関する法律案の各案を議題といたします。
　まず、趣旨の説明を聴取いたします。田原法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する
　　法律案
　裁判官の育児休業に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○田原国務大臣　まず、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の提案理由を説明いたします。
　裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案について、その趣旨を便宜一括して御説明いたします。
　政府においては、人事院勧告の趣旨等にかんがみ、一般の政府職員の給与を改善する必要を認め、今国会に一般職の職員の給与等に関する法律の一部を改正する法律案及び特別職の職員の給与に関する法律の一部を改正する法律案を提出いたしました。そこで、裁判官及び検察官につきましても一般の政府職員の例に準じてその給与を改善する措置を講ずるため、この両法律案を提出した次第でありまして、改正の内容は次のとおりであります。
　第一に、最高裁判所長官、最高裁判所判事及び高等裁判所長官の報酬並びに検事総長、次長検事及び検事長の俸給は、従来、特別職の職員の給与に関する法律の適用を受ける内閣総理大臣その他の特別職の職員の俸給に準じて定められておりますところ、今回、内閣総理大臣その他の特別職の職員についてその俸給を増額することとしておりますので、おおむねこれに準じてこれらの報酬または俸給を増額することといたしております。
　第二に、判事、判事補及び簡易裁判所判事の報酬並びに検事及び副検事の俸給につきましては、おおむねその額においてこれに対応する一般職の職員の給与等に関する法律の適用を受ける職員の俸給の増額に準じて、いずれもこれを増額することといたしております。
　これらの給与の改定は、一般の政府職員の場合と同様に、平成三年四月一日にさかのぼってこれを行うことといたしております。
　以上が、裁判官の報酬等に関する法律の一部を改正する法律案及び検察官の俸給等に関する法律の一部を改正する法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますよう、お願いいたします。
　次に、裁判官の育児休業に関する法律案について、その趣旨を御説明いたします。
　政府においては、最近における女性の社会進出、家族形態の変化等に伴い、育児と仕事の両立を図る施策への社会的関心が急速に高まり、育児休業制度の普及が進みつつある現状にかんがみ、一般職の国家公務員等について育児休業制度を導入するため国家公務員の育児休業等に関する法律案を提出しているところでありますが、裁判官についてもこれと同様の趣旨で育児休業制度を導入する必要があります。
　この法律案は、裁判官について育児休業制度を導入するための法整備をしようとするものでありまして、その要点を申し上げますと、第一は、一歳に満たない子を養育する裁判官は、最高裁判所の承認を受けて、その子が一歳に達するまでの期間内において育児休業をすることができることとしております。その承認の請求は、育児休業をしようとする期間の初日及び末日を明らかにして最高裁判所に対してするものとし、請求を受けた最高裁判所は、原則としてこれを承認しなければならないこととしております。なお、育児休業の期間の延長の請求は、原則として一回に限り、これを認めることとしております。
　第二は、育児休業の効果として、育児休業をしている裁判官は、裁判官としての身分を保有するが、報酬その他の給与を受けないこととしております。
　第三は、当該育児休業に係る子が死亡した場合等一定の場合には、育児休業の承認は失効することとするとともに、最高裁判所は、裁判官が育児休業の承認の取り消しを申し出た場合等一定の場合には、その承認を取り消すこととしております。第四は、裁判官は、育児休業を理由として、不利益な取り扱いを受けないことを明らかにしております。
　第五は、退職手当に関する育児休業期間の取り扱いについて、所要の規定を整備することとしております。
　以上が、この法律案の趣旨であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○鈴木（喜）委員　社会党の鈴木です。
　まず、裁判官と検察官の報酬等また俸給等に関する法律の一部改正案について伺います。
　裁判官の方の十五条、それから検察官の九条という規定がございます。この規定の趣旨を簡単に御説明いただけますでしょうか。
○濱崎政府委員　裁判官の報酬法十五条におきましては、判事及び簡易裁判所判事の報酬月額につきまして、いわゆる符号という措置を講じているわけでございます。検察官につきましても、九条におきまして、副検事の俸給につきまして符号の規定を設けているわけでございます。
　この規定の趣旨は、判事につきましては、一号の上に符号を設ける、簡易裁判所判事、副検事につきましても、一号の上に符号を設けるということでございますけれども、まず判事につきましては、判事一号と検事一号、これは同額になっているわけでございますけれども、検察官よりも定年が二年長いというようなことを考慮いたしまして、特に経験の深い判事については一号よりも上の特別の給与を支給するのが相当であるという裁判官が存在するということから、この符号の規定が設けられたというふうに承知しております。
　また、簡易裁判所判事、副検事につきましては、それらの者の中には、その経歴等に照らしましてこの一号の額を超える額の報酬あるいは俸給をもって遇するのが適当であると認められる者がありますので、そういう優遇措置として特別の俸給額を支給することができるということにしたものでございます。そのように承知しております。
○鈴木（喜）委員　いずれも、要するに裁判官でも一号よりももっと特に経験を積んでいる方がおられる、そういうことで非常に専門的にもっと優遇をすることが必要な場合には、一般の公務員に比べますと非常に大きな額を支給するということになっている。そこの説明としては、ただ単に、裁判官の中に特というのがあって、よりももっと上にあるのだ、副検事についても同じだ、簡判の判事さんについても同じだ、そういうふうな御説明だけで、ほかの公務員とは違って特にこういう制度が裁判官や検察官にどうしてあるのかなということがちょっとわからなかったものですからお聞きしたのです。
　こういう特別に裁判官や検察官という司法に携わる人にこういった形で優遇措置をとっておられる、これは、司法の権威を守り国民の信頼を守るためには私も必要なものではないかと思いますし、今回の報酬等に関する法律の一部を改正することについて決して異議を申したいわけではないのですが、ただ、裁判官や検察官というのは特別な職務であるがゆえに、一面、何といいますか、非常に不利益と私たちなら思えるようなことがあるのではないか。特に裁判官や検察官について時間外の勤務、例えば休日の出勤であるとか残業であるとか、または宅調といって御自宅でいろいろ裁判書の起案などをされることがあると思うのですけれども、こういったことについて手当というものが出ていないというふうに聞いているのです。それなんかはいかがなものでしょうか。例えば裁判官というのはなぜこういうものが出ないのだろうかというふうに思うのですけれども。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、裁判官につきましては、超過勤務手当でございますとか休日給といったものは支給されないということになっております。これは、裁判官の職務というものは必ずしも時間単位でとらえることができない。例えば令状事務でございますとか保全事務、そういったものにつきましては、休日でございましても必要に応じて処理をしなければならない、時間外においても処理をしなければならないという性質のものでございますために、時間単位で勤務というものを捕捉することができないということから、時間単位で観念するそういった時間外の勤務に対する手当というものはこれを置かないということにしているわけでございますが、ただ、実質におきましては、従来から御説明申し上げておりますように、裁判官の報酬の額というのは、一般の行政職、一般の政府職員に比べまして相当優位な額ということで定められておりまして、その中には、そういった勤務の特殊性を考慮して、いわゆる超過勤務手当といったような性質のものも織り込んだ上で報酬月額が定められているわけでございます。そういったものも含めて考えた上で、なおかつ裁判官の報酬については一般の政府職員よりも相当優位な状況を保っているわけでございます。
　そういうことで、そういう手当が支給されないということによって特別に裁判官の勤務が過酷な状況に置かれているというふうには、私どもとしては承知していないところでございます。
　なお、今回、一般職の国家公務員の給与法の改正におきまして、管理職員の特別勤務手当というものが新設されることとされておりますけれども、この制度が新設されますと、裁判官につきましてもこれに準ずる形でそういった特別の休日ロの出勤に対する手当が支給されるという運用になるものと承知しております。
○鈴木（喜）委員　報酬は大変優位になっているから、だからその勤務の特殊性でどこへ出ていくのもそれはその中に織り込み済みだというようなことになるのでしょうか。御答弁ではそうなると思うのですけれども、非常に合理的ではない形だと思うのです。例えば先ほどの令状でありますとか、そのほかいろいろな時間外があると思いますけれども、だからといって、そういうものを時間外勤務の時間給として考えることだって決して不可能ではないわけです。優位を保つというのは、もう少し違った、法曹に属する方々のいろいろな意味での、何といいますか、品格であるとか、または決して悪いことをしてはいけないものであるとか、そういうことのための担保ではないかと私などは思っていたのですけれども、ただ単に時間外勤務の織り込み分であるというふうには私は考えられないし、そうであるとすると、その点とごちゃごちゃになって非常に合理的ではないのではないかと思います。
　例えば出張した場合の旅費や特別手当というような、日当みたいなものとか、そういうものはやはり出ないのでしょうか。
○仁田最高裁判所長官代理者　裁判官に関しまして、事件の出張でございますとか、あるいは本庁から支部へてん補をする場合でございますとか、そういう場合には国家公務員の旅費法によりまして、旅費あるいは日当等が支給されることになっております。
○鈴木（喜）委員　そこでは日当というものが出るのですから、実際問題として休日に出るものというようなものもこれから考えていかれた方が、大いに予算もたくさん獲得されてやっていった方がいいのではないかと私は思います。
　というのは、そういうことがないためなのでしょうかどうでしょうか、いわゆる水増し、または空出張ということについて、十一月三十日、十二月一日付の新聞等によっていろいろと裁判所の中のことが報道されました。平成二年度一年間で千六百件にも上って、千九百七十万円だという。それが水増し、いわゆる空出張というのでしょうか、そういうことであって、しかもその中には裁判官も約百人ほど含まれているんだ、そしてまたその次の新聞では、四地・家裁所長も入っているし、それから事務局長なども受け取った中に入っているんだ、こういうようなことが知らされているわけです。
　千六百件で千九百七十万円ですから、平均しますと、一回で一万ちょっと、一万ちょっとのお金が多いか少ないか議論はありますけれども、しかし、そういうことで非常に不名誉な、裁判所の信用を傷つけるような形が、いわゆるこういった空出張ということで大きく宣伝をされているということにかんがみますと、この一万円という額でこういうことになってしまうというのは、私は裁判所に対して非常に残念な思いがしてならないわけです。
　こういった形で、法を守るべき裁判所がその法を犯してといいますか、こういうことになっていくというこのこと自身、まずごまかすこと自体、これは絶対おかしい、不正行為であるけれども、法に対する信頼を大きく世間に失わせるという意味でも非常に大きな影響をもたらすことだと思うのですけれども、この点については最高裁としてはどうお考えでしょうか。
○仁田最高裁判所長官代理者　裁判所におきます旅費の経理に関しまして適正を欠く事実がありましたことは、まことに遺憾なことでございまして、申しわけないことと考えておるところでございます。裁判所といたしまして、会計検査院の指摘を厳粛に受けとめておるところでございます。
　御指摘を受けました金額につきましては、十一月末までに全額国庫に返納いたしまして、さきに、速やかに関係者の処分をする旨言明したところでございます。
　裁判所に対して今まで寄せられました信頼を大きく裏切る結果になりましたことは、重ねて申しわけないことだと考えております。そういうことで、私どもとしましては、最高裁判所の裁判官会議の命を受けまして、二度とかかる事態が生じないように厳正な予算の執行を行うなど、職務の執行に万全を期し、国民の信頼を回復するよう努める旨の最高裁判所事務総長の通達を既に発出いたしまして、今後こういうことがないように内部監査の充実等に努める所存でございます。
○鈴木（喜）委員　刑事局長いらっしゃいますのでちょっと伺いたいのですけれども、これもいわゆる刑法上の問題になるんじゃないかと思うのです。横領とか背任とか詐欺とか、大きく言いますとそういう問題になると思いますけれども、この点だけまず伺っておきたいと思います。
○井嶋政府委員　突然のお尋ねでございますが、構成要件というような形から見ればおっしゃるようなことになるのかもしれませんけれども、委員御案内のとおり、犯罪というのは、それをやる気になって何かをやるということでありまして、形としてそういうことがあるということと違うんじゃないかと思います。いずれにいたしましても、事実関係を私はっきり知りませんし、またこれを判定するのも、言うなれば私どもでなくて捜査機関でございますから、余り深入りした御答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○鈴木（喜）委員　この問題については、厳密に言えばそういうことになるし、一人一人の金額、一回一回の金額は確かに一万円くらい、もしかしたら可罰的違法性がないかあるかという問題になるかもしれません。しかし、全部を合わせますと二千万円ぐらいのものになるわけですから、非常に大きな問題ではあるわけです。しかもそれが集団的になされたということになりますと、非常に大きな問題になってくるんじゃないかと思います。この点は先ほどの最高裁の御答弁もありましたように、これから先は絶対にこういうことのないように十分にやっていただきたいと思うのです。
　しかし、どうして会計検査院でこれがわかってきたのか。なぜこれがばれるのか。普通ならば、行ってきましたよ、泊まるところを泊まらずに帰ってきましたよということでも、泊まりましたと言えばそれで済んでしまうのではないかというふうに思うのですけれども、その点、どうして会計検査院はわかったのでしょうか。
○西村会計検査院説明員　お答えいたします。
　裁判所から毎月提出されてございます前渡資金出納計算書の証拠書類というものがございます。そのうちの職員旅費の請求書につきまして調べましたところ、近距離の出張につきまして宿泊をとっている者がかなりございました。そこで、各裁判所に出向きましてその実態につき精査いたしたものでございます。
○鈴木（喜）委員　聞くところによりますと、近距離というのは、東京を中心として考えた場合には千葉とか横浜とか宇都宮とか、そういうところだというふうにお聞きしています。そういう近距離が多いということでわかったということなんですが、これは本当にその個々人の懐に入ってしまったということなんでしょうか。それとも名目的にそういうことになって、例えば裁判所や何かでほかに使わなければならないことがあるときのものにプールをするというか、そういう形になっているのですか。いろいろな職員やら裁判官やら、そういう一人一人の懐に入ってしまったということなんでしょうか。
○仁田最高裁判所長官代理者　どのように使われましたかについては個々には十分に把握はいたしておりませんけれども、緊急に帰庁しました際の特急の料金ですとかタクシー代でございますとか、あるいは旅行の雑費等に充てられたというのがほとんどでございまして、プールをして別途の用に供するというようなことはございません。
○鈴木（喜）委員　しかも、これについてもう一つわからないのは、平成元年以前には本当にないのですか。要するに、平成二年だけ特にこういうことがあって、平成元年や昭和六十三年や六十年代とか、そういうところにはこういうことはなくて、平成二年だけ裁判所でこういうことが行われたということなんでしょうか。
○仁田最高裁判所長官代理者　平成元年度以前につきましても多くの庁が会計検査院の実地検査を受けておりますけれども、旅費の予算の運用について検査院から指摘を受けたことはございません。また、平成元年以前の状況につきましても内部監査を実施しておりますが、その過程では不審な点は見当たりません。今回改めて調査をするということになりますと、日時の経過もございまして書類の整合が非常に難しいとか、あるいは職員が既に退職をしたり転勤をしたり尊いたしておりまして非常に困難な状況にございますが、可能な範囲で調べました限りでは、特に今のところ問題となる状況は見当たらないというように考えております。
○鈴木（喜）委員　非常に不思議な気がしますね、平成二年だけあったということは。
　これは会計検査院の方にも伺いたいのですけれども、先ほどの近距離出張で泊まるのが非常に多かったということで、どうしてだということから端緒があったということなんですけれども、そうすると、平成元年とかその前の年は、そういった帳簿や伝票等はそのときには検査されていなかったということなんでしょうか。
○西村会計検査院説明員　私ども毎年検査をやっておるわけでございますけれども、平成二年につきまして特に旅費の検査を重点的にやったということが一つの理由でございます。
○鈴木（喜）委員　わかりました。特に検査をしたから出てきたんだ、特に検査をしないときは出てこないんだというふうに私は今のお答えを伺います。そうしますと、これまでの間ということについても疑問をぬぐうことはなかなかできない問題だと思います。ですから、今後こういうことがないように、またこれは毎年検査していただかなければならないし、そうしていかなけれはこういった問題はなかなかなくなっていかないと思います。
　また、これは裁判所に限ったことではなく、各省庁それぞれでやはり同じような問題を、前にも、もう十数年以前にもこういったことでもう二度と繰り返さないというような答弁があったと聞いておりますけれども、そういったことが他の各官庁でも行われているのかいないのか、その点についても、これからの会計検査院の肩にかかっているわけでございますから、しっかりとよく検査をしていただきたいと思います。
　それからもう一つ、これは伝票があって、確かに横浜じゃ通勤圏でおかしいじゃないかというようなことが出てくるのですけれども、全く行っていない空出張というのはどうやったら探ることができるのですか。これを会計検査院の方に一言伺いたいと思います。
○西村会計検査院説明員　私ども毎年検査をやっているわけでございますけれども、全く行っていない出張を見つけるのは非常に難しゅうございます。
　と申しますのは、出張命令あるいは出勤簿その他につきましては必ず整備するものでございますので、そのようなことを発見することは、こう言ってはなんですけれども、不可能に近いと言った方がよろしいかと思います。
○鈴木（喜）委員　わかりました。
　ですから、そういう形のときはもう本当にお手上げたと思いますけれども、そこまでの疑惑を国民に持たせることのないように、これから先しっかりとしていっていただきたいと思います。
　報酬が非常に多額に支払われるような、そしてそういうことで法のきちんとした信頼を守っていこうという、そういった形をとられている裁判所、裁判官のところでこういうことが起こったということは、しかも一回の金額が一万円強だということで、私は何か非常に悲しくなってしまうような気分がいたします。これからぜひ汚名の挽回をしていただきたいと思います。
　この点に関しまして、法務大臣、どう思われますか。
○田原国務大臣　公務員一般の問題にも共通することでございますので、厳正に事務を進めていくようにしなければならない、そういうように考えます。
○鈴木（喜）委員　何かちょっと頼りないお答え、ただ厳正に進めていく、当然ですけれども、もう少しこの問題に腰を入れて取りかかるという姿勢をはっきりと示していただきたいと思います。
　時間の関係で次の問題に行きます。
　裁判官の育児休業法についての問題でございます。
　国家公務員、また地方公務員の場合も、この育児休業法の適用ということで同時にいろいろと審議がされているところですけれども、この中で、裁判所の裁判官の場合と比較しますと、幾つか国家公務員等の場合と違う部分が出てきます。これについて伺っていきたいんですけれども、まず、育児休業に伴う臨時的な任用ということがなされていない、これはどういうわけでございましょうか。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、一般の国家公務員の育児休業制度におきましては、育児休業をとった場合の対応として「臨時的任用を行うものとする。」という規定が用意されておりますけれども、裁判官の育児休業法においてはそのような規定を設けておりません。これは、裁判官は非常に強い身分保障がされておりまして、任期が十年とされており、その任期中は、裁判官弾劾法でございますとか裁判官分限法でございますとか、そういった手続によらなければ解任されないという強い身分保障がございます。したがいまして、裁判官を臨時に任用するということが不可能でございますので、そういう規定を置いておらないわけでございます。したがいまして、育児休業をとった後の職務につきましては、他の裁判官をもってこれを穴埋めしていただくという運用をお願いするほかないわけでございます。
○鈴木（喜）委員　そうしますと、こういうものだから臨時というのがないんだというふうに言われますと、なかなか裁判官は休みにくいのじゃないかと思うのですね。もう一つ、育児休業の短縮というんですか、育児休業を自分の方からもう要らないというふうに言えば途中で取り消しの申し出ができるということが、これも裁判官だけに特別にあるわけですけれども、これと一緒にしますと、どうも、いろいろなところから補てんされてくる裁判官によってやられる、また、そっちのどこかの、回されてきた裁判所の向こう側の方は非常に手が足りなくて困っている、そういう状況が見えてくると、なかなか育児休業ということで休業をとりにくいんじゃないかというふうに思うんですけれども、この取り消しの申し出ということも裁判官だけに規定されているところですので、この点と相まって非常に問題の多いところじゃないかと思います。
　もう一つ、部分休業に対する規定というものがありませんから、例えば午前中だけ休ませてほしいという言い方はできない。丸々一日それならば育児休業しちゃいなさいという形になっている。そこがまず一つあると思います。
　取り消しの申し出ができるということ、部分休業がないということ、この点も裁判所の特殊性ということで認められるとお考えでしょうか。
○濱崎政府委員　まず取り消しの申し出でございますが、法案の五条二項の第一号といたしまして、育児休業をしている裁判官から承認の取り消しの申し出があった場合は、最高裁はその承認を取り消すものとするという規定を用意しております。
　この規定を設けました趣旨は、裁判官の身分保障という趣旨にかんがみて、一たん期間を定めて育児休業をとりました場合にも、途中でその必要がなくなったあるいは勤務に復したいという希望を持った場合にはいつでも自由に職務に戻れるということを確保しよう、その方が適当であるという判断に基づいて導入した規定でございまして、決して、これによってできるだけ早く復職するように慫慂しようという趣旨でつくったものではないわけでございます。御指摘の、裁判官が育児休業をとりにくいかどうか、あるいは一たんとっても一日も早く戻らなければならぬというような雰囲気になるかどうか、これは、この制度の趣旨に対する裁判所あるいは裁判官一般の理解、それから育児休業を必要とする裁判官の意識、そういった問題、そういったことについては、この法律の趣旨が十分に生かされるようなそういう雰囲気づくりの運用に努めていただきたいというふうに考えている次第でございます。
　次に、部分休業の御指摘がございましたけれども、この部分休業制度、一日の勤務時間のうちの一時間とか二時間とか一定の時間を限って育児のための休業をとる、その間は時間割りで給与を減ずる、こういう制度が一般職の国家公務員の育児休業制度については設けられているわけでございますが、御指摘のとおり裁判官についてはこの制度を設けておりません。
　この理由は、先ほどちょっと触れましたように、裁判事務というものは、令状事務とか保全処分事務など緊急の事態には直ちに対応する必要があるというものもあります関係で、夜間等の一般の勤務時間外におきましても対応することが要求される場合も少なくない、そういった特殊性を持っていもわけでございますので、裁判官については、その勤務を時間単位でとらえる、あるいは時間単位で報酬というものを観念するということが困難でございます。そういうことから、先ほども御指摘ありましたように、時間単位で勤務というものをとらえる超過勤務手当というものは裁判官には支給されないということになっているわけでございます。
　そういうことでございますので、勤務しない時間に対応して給与額を減額する、こういう部分休業の制度は裁判官の職務の特殊性からくる勤務体制、報酬等の体系にはなじまないということから、最高裁事務当局とも御相談しました上、裁判官についてはこの制度は導入しないということにいたしたわけでございます。
○鈴木（喜）委員　それではお答えになってないような気がします。
　というのは、事実上休みがとりづらいかどうか、またはとっても、またそれをどうしてもやはり取り消すと言わざるを得なくなるかどうかという、その判断をするというのは、裁判官の特殊性、特殊性というだけでは考えられないところじゃないかと思うのです。発想が逆から来ているような気がするのですね。やはり、子育てをする、育児のために必要な期間は男性も女性も育児のために休業することができるということを一番わかっていただきたいのは最高裁そのものであって、裁判官自体であるとか、そちらの自覚の問題ではないと思うのです。とって、そこで育児をするということが次の時代を担う子供たちのために必要なことだ、だからこそ男も女もそこでとれるんだということを裁判所自体がよくおわかりいただければ、この問題について裁判官の特殊性だけを振り回してこういったことに弾力的に対応ができないということは、非常に私は心外であるというふうに思わざるを得ないのです。この点もよく運用に当たって、先ほどおっしゃいましたようにとりづらいか、やはり取り消しを申し出ざるを得なくなるかどうかという、このあたりの一個一個の裁判官の生活というものをもう少し考えていただいて御配慮をいただきたいというふうに思います。
　こういった弾力的な対応ということの中にもう一つだけあるのですけれども、これも他の公務員と比較しますと、復職後の給与の調整という条項がないということになっているのですけれども、これも時間がないものですから簡単で結構でございますが、この点はいかがでしょうか。
○濱崎政府委員　一般職の国家公務員につきましては、御案内のとおり、一定期間良好に勤務したということをもって昇給の要件とするという規定があるわけでございます。いわゆる定期昇給と呼ばれるものでございます。そういう規定がありますために、育児休業期間をその昇給の場合の勤務期間の計算上どうするかという対応をすることが不可欠であるということからそのような規定が置かれているわけでございます。裁判官の場合には、一定期間の勤務によって昇給するという規定あるいはそういう規則、そういったものがないわけでございますので、そういうことに対応する規定が必要でないということで規定を置いていないわけでございまして、あとは昇給については最高裁における運用ということにゆだねられているわけでございます。
○鈴木（喜）委員　そうすると、最高裁の胸のうちでどういうふうにでも決まるということで、一定期間勤務しても機械的に上がっていかないんだからいいじゃないかということになると、裁判官の場合には、そこで育児休業をとったということによって、裁判所としてだから報酬の値上げということは全くしなくてもいいという判断もあり得るわけです。そうなると、他の国家公務員の場合に比べると非常に不利に扱われることになるんじゃないかと思いますけれども、一言、いかがですか。
○濱崎政府委員　この育児休業法の精神を十分に考慮されて、最高裁において適正な運用をされるものと確信しております。
○鈴木（喜）委員　最高裁も今いらしておられますし、ぜひこの点については御配慮をきちんといただきたいと思います。育児休業法の趣旨というものを踏まえた上で、他の公務員や、その他の働く人たちと同じだけの、そうした不利益を受けない、育児休業法の利益というものを享受できるような形にしていただきたいというふうに切に思います。そしてまた、将来的に本法が改正されることが、一応三年後にまた見直しということでいろいろな点で改正をされてまいると思いますけれども、その点についてもやはり同様に、そこで不利益のあることのないようにお願いしたいと思います。
　次の問題に移ります。
　連日、ここのところ新聞紙上をにぎわしています共和という会社と阿部代議士という問題でございます。九日の予算委員会で社会党の山花委員の方から質問がされまして、そのとき法務省のお答えの中で、捜査の対象としての関心を大変持たれているということが明らかになってまいりました。その後の事件、九日までの間には、一億四千万円が要求された、そしてそれによって要求したうちの一億円が受け取られた、またその後で五千万円慌てて返した、そのあたりのところまでが九日の予算委員会で山花委員の質問のときまでに明らかに、新聞紙上ですけれども、そういうことで明らかになってきたものだと思いますけれども、それからまた報道はいろいろと、だれがどうしたという部分がたくさん報道されています。
　その中で明らかになってきたことを全部見てみますと、新聞で見る限り、要するにこのことについて関係者の証言というのは、関係者の重言ですからわからないとしても、御本人のインタビュー、そこでの御本人の回答というものは、きっちりした、それは信憑性のあるものだと思います。その御本人の回答というものも出ているわけでございまして、それから判断をしていきますと、少なくとも政治資金規正法に違反することはもはや明らかではないかというふうに思うのですけれども、この点と、また捜査の開始云々については九日以降いろいうと進展があったのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○井嶋政府委員　今委員いろいろ御指摘がございましたように、最近の報道によりますと、その真偽はともかくといたしまして、いろいろ共和をめぐる事実関係が具体的な事実を伴って報道されておるということでございまして、そういった意味におきまして、検察当局もこの報道については十分承知をしておると思っております。
　御指摘のように、それに対して検察がどのような対応をしておるか、こういう御質問でございますけれども、検察が一般的に一つの事実についてどのような対応をするかということをこの場において申し上げることは、事柄の性質上いつも差し控えさせていただいておるわけでございますけれども、御指摘のような刑罰法令に触れるようなことがあれば、従来検察は適切に対応してきたわけでございますので、そういった意味で、私どもといたしましてはその対応を見守りたい、このように考えておるところでございます。
○鈴木（喜）委員　刑罰法令に触れるようなことがあれば、それから、見守りたい、この点が私たちとしては非常に納得がいかない点でございます。例えば、これはもう刑罰法令には触れるのじゃないか。触れるようなことがあれば、というのは調べてみなければわからないとおっしゃるなら、それでも調べないのか。ここまでいろいろ出てきているのに調べないということはまずあり得ないと思うのです。ですから、あればというようなお答えがまず一つ非常に納得がいかないこと。
　それからもう一つは、見守る。見守ってもらっているのでは困るのであって、これは何らかの手を打ってもらわなければいけないので、私たちはじっと見守りますけれども、警察や検察がここでじっと見守ってもらっても、それでは何にもならないのじゃないかというふうに思うのです。特にこれは政治に対する不信感を国民に招かせる問題ですから、これに迅速に対応していただくのが必要なことだと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○井嶋政府委員　委員既に御案内のとおりと思いますけれども、犯罪の捜査というのは、刑事訴訟法に基づいて適法に集められた証拠に基づいて認定をし、それに法律を適用するという作業を行うわけでございまして、それはもう一定の機関に独占的に与えられているものでございます。そういった意味におきまして、私がこの場で、証拠関係も何もわからない状況において、おっしゃるような意味合いでお答えをすることができるのかどうかということは、お考えいただければおわかりいただけると思います。
　それから、見守るということでございますけれども、これも、実は犯罪ありと思料した場合に捜査権を発動できるのは捜査機関だけでございまして、法務大臣の補佐をいたしております我々事務当局の者が適切に対応じるということを申し上げること自体やはりできないことでございまして、そういった意味で、行政当局といたしましては、検察、捜査当局の出方を見守るということ以外には申しようがない、こういうことでございます。
○鈴木（喜）委員　それでは自治省の方に伺いたいのですけれども、政治資金規正法というものの中では、政治団体、唯一一個しかないところに非常に多くのこういった資金が流れていったという事実がある、こういったことで、平成二年の収支会計には偽りがあったというそういった形について、自治省の方の検査というものは、聞くところによりますと、ただ単に計算上縦横の数字が合っていればそれだけでよくて、その中身にまで何も行き渡るわけではないのだというふうに聞いたのですけれども、そうなると、そこでは、自治省のやっている届け出というものについては全く意味をなさないのじゃないかど思うのですけれども、この点はいかがでしょうか。
○大竹説明員　お答え申し上げます。
　自治省といたしましては、政治資金規正法上ただいまのような調査権を有するだけでございまして、個々具体的な事実関係を調査する権限は与えられておりません。したがいまして、事実関係を調査する立場にはございません。これは、法律上の規定といたしまして、行政庁が政治活動に対しまして不当な介入等になることを防ぐために設けられた規定だと理解しております。
○鈴木（喜）委員　不当な介入はしてもらっては困ると思うのですけれどもへ、しかし、自治省でやっているそういった報告書の提出等がただ単に縦横の数字を合わせるだけであったならば、この問題は、たまたま共和という会社がほかの詐欺事件を引き起こして、そこでわかってきたからこういった問題が出てくるわけで、そうではなくて、正常な活動をしている会社でこういうことがもしあったとするならばこれは全然目に見えてこないわけだし、縦横の数字が合っているからということでは全く水面下になってしまう。これでは政治資金規正法というのがあったところで絵にかいたもちというか、何の機能もしてこないのじゃないかと私は思うのです。これをもっとガラス張りにするためには、やはりそこで何らかのチェック機能が働かなければいけないのではないかと思うのです。不当な介入はもちろんいけないけれども、正当な介入であるならばこれは必要なことではないか。この点は自治省の方ではどうお考えですか。
○大竹説明員　政治資金規正法上の調査をめぐりましていろいろ御議論があることは承知してございますけれども、ただいま申し上げましたように、法律上このようになってございますので御理解を賜りたいと思います。
○鈴木（喜）委員　こうした問題について、そこもわからない、例えば今言ったように何のために届け出るのか、そういうことが全くわからないときに、検察の方は見守っているということでは、これまたなかなか話が出てこないわけで、この点、検察はいろいろなお立場もあるし、現在お答えいただいた方がそこまでめ権限がないから検察の権限ですとおっしゃればそれまでのことだとは思います。しかし、こういった問題については、ただ単に見守るのではなくて、もう少し積極的な、そして国民の要求に合った形での迅速な捜査を行っていただきたいというふうに切に思うわけです。
　そしてもう一つ、これも法の解釈の中で、マスコミとか検察の取り調べ等があって事実がいろいろとわかってきた場合なんですけれども、この場合には公選法上で当選無効ということもあり得るのでしょうね。その点、ちょっと自治省に伺いたいのですけれども。
○大竹説明員　自治省といたしましては、事実関係を承知してございませんので、答弁を差し控えさせていただきます。
○鈴木（喜）委員　こういう問題が出てくると、どこの省も、何か差し控えたり、立場上言えなかったり、捜査め秘密があったりで、何も出てこないで非常にいら立ちを感ずるわけですけれども、この問題自身がそういったたまたまの事件の中から出てきたということが私には最も腹立たしいところで、何とかこういう問題も、水面下でなくてチェック機能を働かせるような形でこれからもお考えいただきたいと思うし、私の、そして国民の希望であると思います。
　時間が来ましたので、ここで終わります。
○浜田委員長　小森龍邦君。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○小森委員　先ほどの鈴木委員との質疑応答での重複部分をなるべく避けさせていただいて質問をいたしたいと思います。
　まず裁判官、検察官、特に最高裁判所の長官と検事総長の問題でありますが、給料表全体を見ますと、今回の人事院勧告に基づくアップ率が、それぞれの地位におきまして相当な開きがございます。六・五というところもあればあるいは三・五くらいのところもございまして、私は、常識的に言うと、百五十万とか二百万とかの月給をもらっておるところが薄くて三十万とか四十万のところが少し高いというならこれはわかるのでありますが、そこが低くて二百万になんなんとするところが高いというのがどういう意味なのか、その辺よくわかりませんので、そこの物の考え方をちょっと簡単にお知らせいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　裁判官、検察官の報酬、俸給につきましては、これは旧来からそうさせていただいているわけでありますけれども、いわゆる対応金額スライド方式という方式で、一般の政府職員の例に準じて引き上げをするという方法をとっているわけでございます。今回、裁判官、検察官の報酬及び俸給の引き上げの率、これもそれぞれ対応する一般の政府職員、特別職の国家公務員及び一般職の国家公務員の引き上げ率に倣って引き上げているということで、御指摘のようなアップ率の違いというものが出てきているわけでございます。そのもとになります一般の政府職員の俸給月額の引き上げがどういう考え方に基づいてされたのかということは、私どもの所管外でございます。
　御案内のとおり、一般職の国家公務員の給与引き上げは人事院勧告に基づくものでございますし、特別職の国家公務員の給与の引き上げは総務庁において、一般職の給与の引き上げを参考にして行われたものでございまして、どういう考えに基づいてこういうことになっているのかということは、私どもの方からお答えしにくい問題でございますけれども、私どもの承知しているところを申し上げますと、一般職の職員の俸給の引き上げにつきましては、人事院勧告を完全に実施するという形でされているわけでございます。人事院勧告におきましては、行政職俸給表（一）、いわゆる行（一）でございますが、これにつきましては、民間給与の傾向等に照らして初任給及び若年層の職員の改善に重点を置く、あわせて本省庁の職員を念頭に置いて改善を行う必要があるというふうに言っておられますし、指定職俸給表につきましては、昨年に引き続き、行政職を若干上回る改善を行うものとし、民間企業の役員給与の実態に相応した適切な改善が図られるようさらに検討を進めるというふうに指摘されているところでございます。
　また、内閣総理大臣等の特別職の職員の俸給の引き上げにつきましては、私ども承知しているところでは、特別職の職員の給与については、給与体系上の均衡を図るという観点に立って、一般職の職員、特に指定職職員の給与の改善状況を勘案して改定を行う、それから内閣総理大臣等の給与水準につきましては、昭和五十三年から五十七年までその財政事情等から改定が見送られたということから、過去に比べて相対的に低下しているという状況にある、そういった事情を考慮して、指定職最高号俸と同率の改定を行うことにしたのだ、こういうふうに承知しているところでございます。
○小森委員　余り詳しい数字的議論は、他の問題もございますので、ちょっときょうこの場で私できませんけれども、これは指摘だけさせていただきたいと思います。
　簡易裁判所の五というところ、正式にはどういう呼び方をするのか知りませんけれども、副検事の二、四十三万九千七百円のところが三・五％のアップで、金額からいくと一万五千六百円。最高裁長官は百九十八万五千円のところが六・五％上がりまして、十二万九千円上がる。つまりその上がった金額だけを率で計算してみますと、実に八・二倍を超える。では、もとの金額はどれぐらいの差があったのかというと四・五倍である。四・五倍のものが四・五倍の均衡を保つように上げるための是正をしたというならわかるけれども、それが八・何ぼも上がる。不公平なという言葉で、私らのところでは高いところへ土を盛るという言葉で言いますが、高いところへ土を盛ることになっておるのではないかと思いますので、これは私が疑問に思う根拠だということだけをきょうは申し上げておきたいと思います。
　それから育児休業法の問題でありますが、第二条の三に、第二条の三だったと思いますが、原則として認めるけれども著しく困難な場合には育児休業を認められない、著しく困難な場合を除くほかというような意味のことが書いてありますが、著しく困難とはどういうことを想定されるか。私は、人間社会において子供を育てるということより大きい課題というものはないと思いますけれどもね。それを職場の事情によってどういう著しい困難な事情というものが想定されるか、この点をちょっと簡単にお答えいただきたいと思います。
○濱崎政府委員　御指摘のとおり、育児休業法案の二条三項におきまして、最高裁判所は、裁判官から請求があった場合には、当該請求をした裁判官の事務を処理するための措置を講ずることが著しく困難である場合を除いて承認しなければならないということにしているわけでございます。これは、この育児休業制度がその目的の一つとして裁判事務等の円滑な運営を図るという目的を持っている、そういうことの権衡を考慮いたしまして、その事務処理が著しく困難になるという事態を放置することはできないという考え方からこういう規定を置いているわけでございます。
　この著しく困難かどうかという判断は、請求を受けた最高裁判所においてこの育児休業制度の趣旨、それから事務の実情といったものを総合判断して判断されるものでございまして、私どもとして一概にどういう場合がということを申し上げにくい問題でございますけれども、育児休業を請求した裁判官の事務を処理するための措置としては、最高裁判所としては、所属裁判所内での裁判官の配置がえ、事件配点の変更、係属事件の配点がえ、そういった措置のみならず、全国的な規模の裁判官の異動をも考慮するというふうに伺っております。したがいまして、請求をする裁判官が十分な期間の余裕を置いて請求をするという運用がされます限り、この例外の場合に当たるといったような事態は一般的には余り考えられないのではないかというふうに考えているところであります。
○小森委員　くれぐれも最高裁の運用、ひとつ恣意にわならないように、客観的に権利が保障されるように計らっていただくことを強く要請をしておきたいと思います。
　さて、次の問題は、先ほども鈴木委員の方からいろいろとお尋ねになっておられましたが、裁判所の出張旅費をめぐる問題で、いろいろ新聞にも報道されました。そこで、これが国民の疑惑というか裁判所に対する信頼感を低からしめたということはもちろんのことでありますが、私の心配することは、新聞に出たこと、あるいは会計検査院が調べていただいたことにとどまっておるかどうかという問題であります。
　そこで、先ほども少しばかり私は鈴木委員の質問に対してお答えになっておるのを聞いておりまして示唆を得ましたが、明確に近距離の場合などの出張旅費についてはおかしいじゃないかというようなことでわかるが、ほかのことはなかなかわかりにくい、こういう意味のお話がございました。それで、最高裁の方とすればもちろん厳格に、それからお調べになって通達も出されたそうでありますが、要するにもっともっと根の深いものを感じて、もっと根っこから解決しなきゃならぬことがおるのじゃないか、そんなお考えはないか。そういうような着眼点といいますか、そういうところにお気づきになっておられないかどうかということを私はお尋ねしたいのであります。
　なぜかというと、例えば下級裁判所に対する上級裁判所ですね、地方裁判所に対して高等裁判所とかあるいは最高裁判所とか、そういうところからいろいろな方が地方に出張されて視察をされたときに、これは普通の会社ならそれはいろいろな会社の経費でもてなしをするのでありますが、裁判所ということになると、そういつもいつも自腹でやると、今のように下の方は月給が薄いのでありますから自腹では接待できないしということで、一般的にそういうところで金が要る、やりくりをしておるのではないかと私は思います。また、そういうことが耳に入るのです。そんなことがあるのかないのか、ここを端的にちょっと聞かせていただきたいと思います。
○仁田最高裁判所長官代理者　委員御指摘のとおり今回の事態が根の深い問題でありますかどうか、なお調査をしていかなきゃならないことだというように考えておりますけれども、事態を厳粛に受けとめていることは、これは私ども肝に銘じているところでございます。
　ただ、旅費を浮かして別途経理をして、例えば上級庁からの視察のための懇談会費を捻出をする、別途経理でブールをする、こういう事態は今のところ私どもは承知をしていないところでございます。真に必要な懇談等の費用につきましては、別途会議費として認められている予算を示達をしているところでございます。
○小森委員　実は私も、衆議院に出させていただいてから一回だけ、法務委員会の視察で沖縄の方へ参りました。それで、私も地方議会議員をやった経験もありますし、地方議会議員の場合には、自分のもらうべき金と大体使っておる金を後で事務局で精算してもらって、足りなければ幾らか補てんするし、余れば千円とか二千円とかいう端数は我々の方が受け取るということになるのでありますが、頭の中で計算しながら大体のところこういくのであります。それで、心配だからこの間もちょっと事務当局にどうなっているかなということで、一年も前のことだがどうなっているかなということで調べてもらって、大体委員が心配されることはないという意味のお話でございました。さりとて私は数字的に精査したわけではないのであります。やはり地元の裁判所とか検察庁とか、我々に対してそれなりの一つの対応をしてくれるわけであります。これが国会と裁判所とか、国会と検察庁とかという関係で地元の対応があるわけでありますが、上級裁判所と下級裁判所の関係というようなことで行ったときに、そういうことがあってきちっとそれが精算できておるのかどうか、ここを私は言うのであります。
　だから、これはその辺のところもはっきりしないと、例えば、きょうは最高裁の偉い人が来られたんじゃいって地元の料亭が、偉い人が来られたんだということは地元の料亭はわかるわけですからね。それで、いや何にもありません。本当に何にもないならいいですよ。けれども何かあって、しかし国民の一部にそんなことがあるということをちゃんといつも頭にインプットしながら言っておるということになったら、それは国会の議論も宙に浮いた、かすり傷みたいな議論をしたことになるわけですからね。だから、我々の方も今度は委員の視察などのときにはきちっとしなきゃいかぬと思うけれども、裁判所の方もひとつきちっとやってもらわなきゃいかぬ。そのためにはやはり、今私が言うた根の深いものがあるのではないかというところを、もし根の深いところがあったらきちっと整理をしてかかってもらわなきゃいかぬ、こういうことを思うのです。どうですか、この点は。
○仁田最高裁判所長官代理者　今回につきましては、旅費について検査院の御指摘を受けたわけでございますけれども、委員御指摘のとおり、予算の厳正な執行につきましてこれを契機に努力をしたい、そのように考えておる次第でございます。
○小森委員　努力ではなくてきちっとすることをやってもらいたい。つまり、もう上級、下級の裁判所の関係においでそういうことはきちっとしてもらいたい。努力をするなどというような、努力目標というようなものでは国民は承知しませんよ。だから私はきちっとしてもらいたいということを申し上げておるわけでありますから、お答えいただきたいと思います。
○仁田最高裁判所長官代理者　言葉は当たりませんでしたが、委員御指摘のとおり、予算の執行についてはきちっとしたいと考えております。