Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森（清）議員　ただいま御指摘のように、学者、実務家等がそのような意見を持っておることは十二分に承知をいたしておりますので、今後抜本的改革をするときには、そういうものも参考にしながら各党間において協議を続けていきたいと考えております。
○野間委員　冒頭に、選ばれる側の理屈でなくて選ぶ側の理屈でということを申し上げたのは、まさに理由がありまして、決してそんなに難しいものではないと私は思うんですね。選ばれる側の理屈、これを排して、本当に一票の価値の平等ということを前提にして作業を進めるならば難しいものではない、私はこういう点からお聞きしておるわけです。どだい、定数是正に二段階、三段階ということは必要がない。定数是正は定数是正であって、緊急も抜本もないと私は考えるわけですね。決して難しいことではない。なぜこんなに二段階、三段階に分けて考えなければならぬのか、そこに党利党略とか選ばれる側の理屈が優先しておると私は指摘せざるを得ないと思うのです。
　そこで、自治省にお聞きしたいと思います。先ほどからいろいろと問題になりましたが、選挙人名簿の登録者数、これは十一月十七日の発表ですが、これで格差三倍を超える選挙区は一体幾つあるのか、これは現実の問題ですからお聞かせをいただきたい。
○小笠原政府委員　昭和六十年九月二日現在の選挙人名簿登録者数によりまして、自民党で提案されておりますような六増・六減案と同じ考え方に基づきまして対象選挙区を挙げた場合、六選挙区において減、六選挙区において増という格好になります。
○野間委員　その際、議員一人当たり有権者数、これは少ない選挙区、兵庫五区が一番少ないのですが、ここから順番に行きますと、兵庫五区、鹿児島三区、石川二区、愛媛三区、秋田二区、新潟四区、山形二区が七番目。それから、多い選挙区は、千葉四区、神奈川三区、埼玉二区、東京十一区、北海道一区、埼玉四区、七番目が千葉一区、こういう順番になっておりますが、これは間違いありませんね。
○野間委員　そうしますと、例えば一番目から六番目まで見てみますと、新潟四区が六番目に入り、山形二区は外れる。それから、北海道一区は五番目に入っておりますね。これは増員対象になっておりませんね。そうしますと、仮に格差が三倍まではよろしいという立場に立ったとしても、既にこの選挙人名簿登録者数、有権者数の現実の姿からしても、これはおかしいということになるんじゃないですか。
○小笠原政府委員　ただいま御提案になっております定数是正法案は、五十五年国勢調査に基づいて是正をするということで対象選挙区を挙げておられるわけでございまして、それから約五年たちましたことしの九月二日現在の有権者数で同じ方式で対象選挙区を挙げた場合には、当然調査のもとになる資料も時期も違っておるわけでございますので、対象選挙区が若干異なるのはやむを得ないかと思っております。
○野間委員　いや、五十五年の国勢調査とこれは資料が違いますけれども、基礎人口、発表された有権者数、先ほどから申し上げているように、六・六の手法からいえば、これによって入るべきところが抜けて、入らないところが入っておる。北海道一区だって実際ふえて当然だけれども、これはふえる対象になっていない。ですから、五年前の国調は別にして、今申し上げたような最新の数字からしたら、六・六というのは全く欠陥と申しますか、間尺に合わぬということは事実ですね。
○森（清）議員　この手法は我が党案も野党四党案も同じことでございますが、今野間委員の御指摘の事実はそのとおりでございます。しかし、公職選挙法で一貫して流れている考え方は、国勢調査人口に基づいて是正をするということでありますから、私たちの案も野党案もその尺度を使って六・六案というものができたわけであります。別の尺度を使えばまた別の考え方が出るのではないかと思います。
　これは例えば悪いのでありますが、人口というのはちょうど人間の背の高さだとしますと、一定の資格のある者が有権者でありますから、身長を比べたらこうなっている、座高を比べたらちょっと逆転したじゃないか、こういうことと同じ理屈でありまして、しかも、それは五年前の調査でありますから、その後、身長も座高もそれぞれふえたり——減るのは人間はないと思いますが、有権者はふえたり減ったりするわけであります。したがって、そういう矛盾は、尺度を一定しておかないと必ずできるわけです。別の尺度を用いればそういう矛盾が必ずできるわけであります。したがって、我が党案及び野党四党案は尺度を国勢調査人口を用いたということでありますから、それはあくまでそれで判断をしていただきたい。別の尺度を用いたり、あるいは身長と座高みたいに違う尺度を当てはめれば、またそのように別の結果も出るであろうと思います。
○野間委員　午前中の質疑にもありましたけれども、六十年の国調が十二月下旬に出てきますが、これは実際には変わりません。森さんの試算でも新潟、山形という順序になっていますね。そうでしょう。ですから、選挙人名簿の登録と六十年の国調を考えた場合でもほとんど変わりませんね、縦に振られましたけれども。つまり、私が言いたいのは、仮に一対三を前提にしても六・六そのものが間尺に合わないということは既にいろいろな数字、事実で証明されておると思うのです。
　しかも、自民党は今国会でこれをやろうとするわけでありますが、午前中近岡委員の方からも話がありましたけれども、山形と新潟はもう逆転しておるわけでしょう。しかも、六十年の国調が出れば、これまた逆転が確実なんです。そういう点で、これはこの点一つとりましても致命的な欠陥になっておると言わざるを得ないと私は思うのです。
　それから、もう一つ聞きますが、三月三十一日現在の住民基本台帳による人口で格差三倍、六・六で是正した場合、これを超える選挙区は一体幾つあるのか、これも自治省にお聞かせいただきたいと思います。
○小笠原政府委員　お答えを申し上げます。
　六十年三月三十一日現在の住民基本台帳人口によって選挙区間の格差を計算いたしまして、自民党案と同じ方式で対象選挙区を選定いたしたとすれば、八選挙区増・八選挙区減という姿になっております。
○野間委員　そうですね、八・八でなければ間尺に合わぬということになります。
　その次に、総務庁にお聞きします。
　これも午前中にも質疑がありましたが、速報値がどんどん入っております。私も出身の和歌山、地元の速報値を全部持っておりますけれども、七つのブロックに分けて入っております。和歌山の場合は、十一月九日に総務庁に届け出がなされております。もう既に早いところから順次総務庁に集まっておるわけでしょう。これを見ますと、兵庫五区、鹿児島三区、石川二区、愛媛三区、秋田二区、新潟四区、山形二区という順序で人口がきっちり集約されて上がっておるわけですけれども、この点について間違いないかどうか、まず確認をしておきたいと思います。
○北山政府委員　お答えいたします。
　現在出ております各県の人口と言われているものは、地方集計、つまり統計法第十五条二項によって承認されたものによる結果ということでありまして、指定統計である国勢調査の結果ではないということでございます。
　したがいまして、これは各県が地方集計として出しておるわけでございまして、出します際に、これは後で総務庁で発表される公式の数字と異なることがあり得るという注釈をつけて出す、こういうふうに指導しております。したがいまして、私どもとしましては、今御指摘の結果につきましては、県はそういうことになっておるというふうにしか申し上げられないということでございます。
○野間委員　ですから、今申し上げたところは全部上がっておるわけですが、県の統計集計ではこういうことになっておるということを今総務庁は認めたわけです。したがって、住民基本台帳に基づく有権者名簿だけではなくて、十月一日にやった六十年国調の今私が挙げた選挙区の集約が現段階では既に上がっておるわけです。これは事実なんです。これは県が集約したわけだし、今も総務庁が確認したわけです。だから、もう既に集約済みのものを我々も入手しておりますけれども、それでもってしたら一目瞭然に少ないところから順序が上がっておる。だから、この国調に基づいても逆転しておりまして、山形二区と新潟四区が既に逆転しておる。十二月下旬といいますと、この先あと一カ月くらいしかないわけです。しかも、各都道府県段階では相当なところまで集約が進んでおり、我々もそういう資料を入手しておる。目の前に見えておるわけです。それでもなおかつ五年前の国調に何で固執しなければならないのか、私は全くわからぬわけです。
　だから、今も私がいろいろるるお聞きしたのは、そういうことで、五年前のもう既に破綻した、しかも非常に古いものを基準にしてさあ法律を上げろ上げろと言うのは、国民も納得しないし、我々の立法府の見識も問われると言わざるを得ないと私は思うのです。この点についていかがですか。
○森（清）議員　ことし十月一日の国勢調査人口が速報値として発表されるのは十二月下旬であります。野間委員が今御指摘のとおり、現段階で地方集計として発表いたしておりますが、三倍以内になるかならないかはそこだけでは判断できないので、東京、大阪、神奈川、千葉等大府県のものが出なければ三倍以内になっておるかどうか、論理的にはわからないわけであります。したがって、それらが全部発表になる、すなわち十二月下旬の速報値を見なければそれはわからないわけであります。
　しかし、それはそれとして、我々は、野党四党も同じでありますが、五十五年国調人口をもとにして早急に是正を図る、その第一段階をやり遂げたい、そして、さらに各党合意のとおり、速報値が出たならば直ちに是正を行う、そういう方針でおりますので、この国会においてこの法案の成立促進をよろしくお願いしたいと思います。
○野間委員　近岡委員も盛んに指摘をして質問されておりましたけれども、これは説明が実際はできないわけです。山形二区と新潟四・区、格差の少ないところは入れられて一人減らされる、多いところは抜ける、これは合理的な説明ができないです。
　しかも、森さんは今言われましたが、それは形式的なへ理屈なんです。形式論理なんです。今これは資料が着々と集約されて発表寸前にあるわけです。目前にあるわけです。ですから、政治家としてはそういう形式的な理屈でなくて、堂々と国民のだれもが納得いくようなものをつくるのが責務ではないか。何でそんなに形式論理に終始して逃げられるのか、私は非常に不可解なんです。いかがですか。
○森（清）議員　議員定数是正という非常に根本的な重要な問題でありますから、我々はそういう点について配慮したがらやっておるわけでございます。
　また、つけ加えて申し上げますと、そういう矛盾であるとか今や破綻しておると言われますが、例えば過疎選挙区において人口が非常に急増しておる、したがって五十五年国勢調査人口では三倍以上になっておったが六十年国勢調査ではそれを脱して是正対象区にならないというふうな見込みがあるならばここで真剣に検討しなければならないと私は思いますが、十月一日は既に過ぎております。そうすると、どの選挙区を見ましても、その間に急激に何万という人口がふえたであろうというふうな兆候もありませんので、結局先ほど言われましたような順番だけの問題でありまして、いずれは三倍を超える選挙区になるのでありますから、別に現在の六・六が破綻しているわけでも何でもない。続いてそういうものができれば、与野党合意いたしておりますとおり、追加して何選挙区かについての是正を図っていく、こういうことでありますから、何ら問題はないと考えております。
○野間委員　だれも納得しませんよ、森さんは心の中と恐らく全然逆のことを言っておられると私は思うのですけれども。今申し上げましたように、いっぱい指標を挙げましたね。住民台帳、それから速報値や有権者、どの指標からしてもおかしい。後から追加するの、どうのこうの言われますけれども、自民党としてはこの六・六案を何とかこの国会で成立させたいとおっしゃっておるわけですね。その際に、今の具体的な数字からいいますと、六・六の手法で考えた場合、減らさなくてもよいところが入り、減らすべきところが抜けておる、これは事実ですよ。成立すれば、それだけの差があって実際に減らされるわけですよ。そうでしょう。ですから、そういう形式的な理屈でなくて、五年前の国勢調査の人口でなくて、今の時点で、既に目前に迫っておるわけですからそれに従ってやるのは当たり前だと思うのです。
　そこで、私がお聞きしたいのは、ちょうど五十年の是正のとき、この手法であります。このときも五年も前の国勢調査、四十五年の国勢調査を基礎にやりました。そして、二・九二倍に抑えた。ところが、同じ年の五十年の国勢調査で既に格差が三・七二倍となっておった。そのために五十一年の選挙について違憲訴訟、高裁段階では違憲判決が出ております。今の手法はまさにこの繰り返したんですよ。私たちはこういう繰り返しを絶対許してはならない、こう思うのです。二・九二倍に抑えると言い条、実は同じ年の数カ月後の国勢調査では三・七二倍になっておった。ちょうど今の五十五年の調査に基づく格差三倍の六・六と、そして先ほどから申し上げております住民基本台帳からずっと今の速報値の県段階の集計、この結果と全く同じ手法で六・六案が審議されておるというところに私は最大の問題があるんじゃないか。この際撤回をされて、あと本当に目前ですから、そういう最も新しいもので、だれしもが納得いくようなものをつくるべきじゃないか、こう考えますけれども、その点について両案の提案者にお聞きしたいのと、さらにもう一点申し上げたいのは、早く上げろ早く上げろとおっしゃいます、緊急性があるとおっしゃいますが、十二月の下旬に速報値が出る、今臨時国会に上げなければならない合理的な理由が一体どこにあるのかということなんです。つまり、十二月の下旬には出るわけですから、それをこの臨時国会の中で上げるという合理的な理由はどこにあるのか、私はないと思うのです。あるとするならば解散絡みで主導権の確保、これしか考えようがないと私は思いますけれども、みんなが納得いくようなひとつ御説明をいただきたいと思います。
○森（清）議員　先ほどの野間委員の御質問の中に、この六・六案の手法に従えば減少させなくてもいい選挙区がこの我々の提案の中にあるじゃないかと言われましたが、それはないと我々は心得ております。先ほど御説明したとおりであります。人口が急激に増加して、六十年国勢調査の結果三倍以内になるという選挙区はない、このように考えております。
　それから、なぜということはるる御答弁申し上げましたとおり、我々の今の段階が憲法違反の状態になっておるのである。したがって、これは各党合意もそうでありますが、緊急に是正をしなければならない。それはこの通常国会に提案し、そうして継続審査にし、この臨時国会において議了をすべきものである。これはだれが考えてもそのようにお考えいただけるのじゃないか。しかも、そのままではない。各党合意によってさらにそのような新しい国勢調査の結果が出たならば直ちに次の是正を行う、このように公約を申し上げておるわけでありますから、ただいまの憲法違反状態を直ちに是正したい、こういう考えてこの国会においてぜひ議了をしていただきたい、このようにお願いしている次第であります。
○山花議員　野間先生御指摘のとおり、住民基本台帳、そして、この十七日発表されました有権者名簿、それぞれ新しい問題を提起しているところであります。我々も野党の立場といたしまして四党その点については十分協議をしてまいりましたけれども、具体的な問題といたしましては、過日の与野党の合意と先生おっしゃいましたけれども、合意ではないわけでありまして、野党四党の方針に対する自民党の回答ということで、若干ニュアンスが違っているわけでありますが、我々としては御指摘のような問題をできる限り避けるために、六十年十月の国勢調査速報値により直ちに是正措置を行え、こういう要求をしておるわけでありまして、前回の轍を踏まないようにというための一応の措置につきましても、こういう形で自民党に要求して今日に至っているということでございますので、問題の認識は十分しておるということについて申し上げる次第であります。
○野間委員　もう時間が参りましたので、課題はたくさんありましてやりたいのですけれども、最後に一言だけ提案者に申し上げたいと思います。
　今るる申されましたけれども、私が言うのは、緊急性と言われますが、その緊急性が六十年の国調の速報値まで待てないという理屈は全くないということです。何でそれまで待つことができないのか。拙速でなくていいものをつくるのが当然だと思いますし、速報値まで待てない理屈は全くないということを重ねて申し上げまして、あと二人区の問題からいろいろな問題がありますから、それは次回にやらせていただきたいと私は思います。
　終わります。
　　　　—————————————
○三原委員長　この際、公聴会開会承認要求の件についてお諮りいたします。
　ただいま審査中の金丸信君外六名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案及び田邊誠君外六名提出、公職選挙法の一部を改正する法律案の両法律案につきまして、議長に対し、公聴会開会の承認要求をいたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、公聴会は来る十二月六日開会することとし、公述人の選定その他の手続につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
○三原委員長　次に、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両法律案審査のため、参考人の出席を求め、その意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選及び出頭日時等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三原委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、来る十二月二日月曜日午後三時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　小川新一郎君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　鹿野　道彦君
　　　理事　高村　正彦君　理事　関山　信之君
　　　理事　永井　孝信君　理事　坂井　弘一君
　　　　　　臼井日出男君　　　　加藤　卓二君
　　　　　　津島　雄二君　　　　林　　大幹君
　　　　　　上野　建一君　　　　沢田　　広君
　　　　　　森中　守義君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　辻　　第一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　山下　徳夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　八島　幸彦君
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　交通安全対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　矢部　昭治君
　　　　　　　　運輸大臣官房国　
　　　　　　　　有鉄道部長　　　中島　眞二君
　　　　　　　　運輸省運輸政策
　　　　　　　　局長　　　　　　栗林　貞一君
　　　　　　　　運輸省地域交通　
　　　　　　　　局長　　　　　　服部　経治君
　　　　　　　　運輸省地域交通
　　　　　　　　局陸上技術安全
　　　　　　　　部長　　　　　　神戸　　勉君
　　　　　　　　運輸省航空局長　西村　康雄君
　　　　　　　　運輸省航空局技　
　　　　　　　　術部長　　　　　大島　士郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第一課長　　　藤原　　享君
　　　　　　　　早朝行政管理
　　　　　　　　局管理官　　　　稲葉　清毅君
　　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　　事官　　　　　　濱崎　恭生君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　鏡味　徳房君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局医事課長　　　佐野　利昭君
　　　　　　　　運輸省航空局管
　　　　　　　　制保安部長　　　中村　資朗君
　　　　　　　　運輸省航空事故
　　　　　　　　調査委員会事務
　　　　　　　　局長　　　　　　藤冨　久司君
　　　　　　　　建設省道路局企
　　　　　　　　画課長　　　　　三谷　　浩君
　　　　　　　　建設省道路局高
　　　　　　　　速国道課長　　　小林　芳夫君
　　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　　定資産税課長　　佐野　徹治君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　務理事　　　　山之内秀一郎君
　　　　　　　　日本国有鉄道経
　　　　　　　　理局会計課長　　土屋比呂幾君
　　　　　　　　日本国有鉄道施
　　　　　　　　設局用地課長　　大西　光男君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社専務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　平沢　秀雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本航空株式
　　　　　　　　会社常務取締
　　　　　　　　役）　　　　　　川野　光斉君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室　　　　　木村　俊之君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　交通安全対策に関する件
　　　　　――――◇―――――
○小川委員長　これより会議を開きます。
　交通安全対策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本航空株式会社専務取締役平沢秀雄君及び常務取締役川野光斉君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○小川委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○小川委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。臼井日出男君。
○臼井委員　最初に、国鉄に関連をしたことについてお伺いをさせていただきたいと思います。
　現下の国鉄の状況というのは大変厳しいわけでございます。再建監理委員会からの答申が出まして分割・民営化というのが決まっておるわけでありまして、再建処理をいろいろやりましても、十六兆以上のお金はさらに国民の負担として何とか処理をしなければいかぬというふうな状況でもございます。人員等につきましても余剰人員が九万三千人、その中で四万一千人は旧国鉄に残して、何とかこれをどこかで受けてもらわなければいかぬ、処理をしなければいかぬ、こういうふうな状況にもございます。また、今、第百三臨時国会で共済年金問題が四委員会で上がっているわけでありますが、この一つの大きなネックというか問題になっている点も、国鉄共済をどういうふうにしていくか、これが大変大きな問題であります。きょう政府の統一見解が出るということでありますが、こうした厳しい状態の中で、公益性というものを重視してきたわけでありますからこれはやむを得ないと思いますが、しかし現に国民に対して大変迷惑もかけている、こういう状況に国鉄があるわけであります。
　最近は新幹線等も大分延長されまして、騒音問題もいろいろ出てきている。現に国鉄があるということによって地域との問題もいろいろあろうかと思うわけであります。しかし、私は今お話をしたとおり、国鉄というのはやはり国民の足でありますから、それなりに正確な判断で物事に処していかなければいかぬ、それが単なる地域の末端で起こったことであっても、正確にとらえてしっかりと処理をしてもらわなければ困る、こう考えているわけであります。
　そこで国鉄は、こうした地域に起こる諸問題、いろいろなトラブルについてどういう考え方でいかような態度で処理をしようとしているのか、この考え方をまずお聞きしておきたいと思います。
○大西説明員　お答え申し上げます。
　先生ただいま御指摘のように、国鉄は現在非常に厳しい状況に置かれておりまして、国民の皆様方の御協力、御理解がなければ国鉄の問題というものは解決できないということは御指摘のとおりでございます。そのように我々は理解をいたしております。
　そこで、先生の御質問の地域の問題に関するトラブルについてどうかという点でございますけれども、国鉄といたしましてはやはり公共性、公益性という観点から、できるだけ地域に密着いたしましていろいろな面でトラブルをなくするといいますか、そういう観点で今まで対処してきているというふうに考えている次第でございます。
○臼井委員　非常に模範生としての回答で結構なことでありますが、どうも現状を見るとなかなかそうじゃないのではないだろうか、そういうふうに感じる点が多いわけであります。
　そこで私は地元の千葉の現に起こっている問題、どうも常識的に考えてもこれは国鉄のやり方がおかしいと思うことについて問題を提起したいと思うわけであります。
　それは国鉄船橋駅に極めて隣接をしている地区、しかもその地域としては片や国鉄の線路、片や京成の線路、こういうところに挟まれた一町会であります。出入り口が非常に狭隘である。海神片町という町会でありますけれども、こういう状況の地域であります。この地域はそういうわけで、物理的にいって国鉄の用地を通らなければ車の出入りが一切できない、こういう地域であります。人口五十万を超える船橋の、しかも駅の前でこういう地域があるのは極めて奇異なわけでありますが、現実に行ってみるとそのとおりである、こういう状況でございます。昔は国鉄の線路をまたいで赤道もあったのですが、国鉄の拡幅に伴ってこれが廃止をされた。これは戦前の話でありますが、そういう経緯もありまして、従来、戦後、車の緊急の出入りについては国鉄の用地を通してもらっておった。例えば引っ越しの際とかあるいは建てかえの車が入る際とか、どうしても緊急やむを得ない場合には慣例として国鉄の用地を通って車を通していただいておった、こういうことであります。一時閉鎖をされたことがありますが、つい最近まで使用させていただいておった、こういう状況であります。
　ところが本年の六月十七日、これが閉鎖をされてしまった。地元から七月に要請が出まして、従来どおり緊急の車両等、例えば引っ越しであるとかあるいはうちの建てかえであるとか、そういう緊急の際にはぜひとも従来どおり通してもらいたいということをお願いしたわけでありますが、現在まで正式な文書による回答はない、いわゆる回答としてはノーということでありました。私は、どうもこうしたやり方というのが一般常識からいって外れておるのじゃないだろうか、そういう気がしてならないわけであります。この点について経過と、どういう回答をしたのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○大西説明員　お尋ねの件でございますが、まず国鉄用地内の通行につきまして国鉄がどういう考え方をしておるかということについての御説明をさせていただきたいと存じます。
　用地内の通行につきましては、業務遂行上であるとか安全対策の面等がございまして、一般的には認めてないというのが実情でございますが、地域の住民の方が国鉄の用地内を通行することにつきまして、業務上であるとか安全対策の面から支障のない範囲で駅の構内や宿舎の用地内を通行するということは事実上認めておる事例がございます。
　そこで船橋の件でございますが、本年六月十七日に用地内の門扉を閉鎖したというのは、先生御指摘のとおり事実でございます。本件国鉄用地は、現在実は第三者というか以前の貸し付けの相手方と訴訟関係にございまして、訴訟遂行上その門扉を閉鎖する必要が生じましたために、本年六月十七日に船橋市及び関係の住民の方々に事情を説明いたしまして閉めたような次第でございます。地域の住民の方からは、六月十七日後におきまして通行に関する要望が口頭でございましたが……（臼井委員「口頭じゃないよ、書面だよ」と呼ぶ）書面でございますか、失礼いたしました。要望がございましたが、現在訴訟中であるということで説明をいたしまして今日に至っている次第でございます。
　それで、本件に対する国鉄の考え方といたしましては、実は本件国鉄用地は、倉庫敷として昭和二十五年から使用承認という形の貸し付けを、倉庫業を営むために使用を認めていたわけでございますが、使用料の不払い、それから相手方から契約継続の意思表示がなされなかったことによりまして昭和五十七年三月に契約が失効いたしておりまして、その相手方から昭和五十七年九月に通行権確認訴訟が提起されておりまして、現在係争中でございます。この間、先生御指摘のように、地域の住民の方々がこの用地を便宜的に利用していたわけでございますが、現在通行権の存否をめぐりまして係争中でございますので、訴訟遂行上、坂巻商店から通行権を認める訴訟が提起されておるのに、その通行権を認めているような状態で放置しておくことは好ましくないという考えに立ちまして、やむを得ずこのような措置を講じた次第でございます。御理解を賜りたいと思います。
○臼井委員　それは相手が違うと思うのですよ。例えば、相手側の倉庫業に対して通さぬというのは、これは話はわかりますし、常時通せ、こういうことではないわけですね。緊急やむを得ない場合お願いをして通してもらう、どうしていかぬのかちょっと納得いかないわけです。特に私はけしからぬと思うのは、地元の町会から文書でもってお願い書が上がってきたのに、全然そういうものは解していない。これは大国鉄ともあろうものがどういう処理かと私は極めて不思議に思うわけであります。通行してはならないと決定を下した人はだれですか。
○大西説明員　お答え申し上げます。
　通行してはならないということを決定した者は、用地の管理の委任を受けております千葉の鉄道管理局長でございます。
○臼井委員　恐らくそうだろうと思うのですね。私は当初このことについて聞いたときに、管理局長のところへ行きましたが、だめだと。しかし、私ども一般常識的に考えて、常時通すということではなくて、特にやむを得ないときに通してもらいたいというのは当然の話で、それはどこかのごろつき会社じゃないのですから、そういう相手方の気持ちというものは当然酌んで判断すべきだというふうに感じるわけですね。特に、弁護士さんが閉じた方がいい、じゃないと勝てないということですが、それもさっき申し上げたとおり相手が違う。倉庫業者に対して閉じるということであるならばいいですが、全然関係ない善意の地域住民、しかも町会という地域の代表者が正式な文書で持ってきたものし対して全く一蹴するという態度は、私は大変遺憾であるというふうに考えているわけであります。
　ちょっと聞いておきたいのですが、法務省の方見えていますか。――今お聞きのとおりの話で、こうした措置が訴訟の法律対抗上必要条件としてぜひともなければならないものかどうか、一般論しか言えないと思いますが、お聞きをしたいと思います。
○濱崎説明員　御指摘のとおり、訴訟になっている具体的な事件でございますので確定的なことは申し上げられません。一般的、抽象的にのみ申し上げさせていただきますが、御指摘のような事案につきまして国鉄のとられたそういう行為が、直接訴訟の結果に影響を及ぼすという論理的必然性というものはないのではないかと考えられます。ただしかし、今問題になっておりますように、当該の土地につきまして当事者間に一定の権利、今通行権といったようなものが問題になっておるようでございますけれども、そういった権利が存在するかどうかという判断に当たりましては、当事者がその土地の使用に関して実際上どういう行動をとっていたかというようなことも影響してくる場合があり得るわけでございまして、そういう意味で、今回の国鉄の行為が訴訟の結果に全く影響を与えないというふうに断言するわけにはいかないかと思うわけでございます。そういうような関係があるかどうかということは、紛争の実態あるいは具体的な事実関係のいかんによる問題であろうかと思います。
○臼井委員　国鉄側にお聞きをしたいのですが、例えば、国鉄も全国にありますけれども、国鉄の関係でこのように一町会で、しかも都会のど真ん中で丸々車一台も入れないという地域がどれくらいあるか、もしわかったら教えていただきたいと思います。
○大西説明員　お尋ねの件でございますが、現在国鉄としては把握をいたしておりません。
○臼井委員　私も一区という狭い中ですが歩いておって、どんな田舎の山の中でも、今車が一台も町会に丸々入れない地域というのは私の知る限りでは全くないと思います。そういう意味では、この地域は極めて特異、特殊である。しかも、あなたも知ってのとおり、戦後国鉄の拡張によって赤道というものがつぶされて、国鉄が買収しているわけですね。今その赤道があったならば、道路の拡張というものもあるいは現時点でできたかもしれない。しかし、現にあの時点で赤道というものを買収して国鉄が用地を拡充したということによって、その土地が拡充できない状態になってきてしまっている。そういう経緯もあると思うわけですが、そのことについて御存じですか。
○大西説明員　現在調査中でございます。
○臼井委員　そんなのは地元に聞けばすぐわかることです。そういう経緯もある。だから、昔のことをよく聞いて、流れの中で判断しなければいかぬことでしょう。よく調査をしていただきたいと思います。
　それから、自治省にちょっとお伺いしたいのですが、国鉄に地方税の固定資産税の減免措置がとられておりますが、これはどういう理由によってそういう措置がとられているかお聞きをしたいと思います。
○佐野（徹）説明員　固定資産税につきましては、国鉄が本来事業に要する固定資産につきまして非課税措置が講じられております。なお、これにつきましては、非課税措置が講じられておりますけれども、二分の一の市町村納付金を納付する措置が講じられております。なお、国鉄につきまして非課税措置が講じられておりますのは、公社としての強い公共性にかんがみて講じられておるものでございます。
○臼井委員　二分の一に減免されている。これは今お話のとおり、国鉄がほかの民間の鉄道と違う、国鉄であるから、特に公共性を持っているから減免をしているのだ。市町村も我慢しているわけですよ。毎年のように何とかこれを元に戻してくれという意見書が地方自治体から出てきておりますが、あえて我々がそれをしないのは、公共性が特に強いということの判断であります。そういうことからするならば、当然こうした判断は、例に挙げて申しわけないけれども、他の私鉄等と違って国鉄として国のやっている鉄道、そうしたことの判断で、地域住民に対しては十分な配慮をしなければいかぬと思いますが、国鉄、いかがですか。
○土屋説明員　お答えいたします。
　市町村納付金制度につきましては、先ほど自治省の方からお話がございましたが、従来公社発足のときには、国鉄は本来事業につきましては一切の税金を払っておらなかったわけでございますが、三十一年当時、非常に地方財政が窮迫しているという事情もございまして市町村納付金制度というのが創設されて、先ほどお話がございましたように、固定資産税に比べまして二分の一をお払いする、そういう制度ができたわけでございます。
　そういう意味で、できました経緯はそういうことでございますが、現在の状況といいますか、固定資産税と比較して見た場合には、やはり国鉄の性格が公共企業体ということで、公共性なり企業性なり、そういう両方の面を考えてこういう制度になっている、そういうふうに理解すべきではないかと思っております。そういう意味で、公共性ということにつきましても十分配慮していかなければいかぬ、そういうふうに考えております。
○臼井委員　今、公共性に配慮をするということでありますから、今後こうした問題についてもまた違った結論も出てくるんじゃないかな、私はこういうふうに期待をいたしておりますが、運輸省の方、見えていますか。――今お話をお聞きのとおり、やはり政治というのは、一般の人たちが常識でこれは正しいんだろう、あるいはこれは間違っているんじゃないか、そういうものと全く違った結論が出るというのは政治ではない、やはり一般国民が、常識からいってこういうことが当然じゃないだろうか、それが反映されるのが政治だと私は思っているのです。ですから、これは極めて一部の問題ですが、こんなことがしょっちゅうあちこちで起こっているとしたら、これはえらいことであります。やがて民営化されると、当然この固定資産税の問題なんかについても、この際やめてもらいたいという要望が市町村から出てくるはずですが、これに対して私は、こういうことがあちこちで起こっているのならば、民営化された後もあえてこれを続けるということは主張できないような感じがするわけであります。
　そこで、運輸省についてお尋ねするわけですが、こうした状況について運輸省は何らかの指導あるいはどういうふうにお考えになるか、お聞きをしておきたいと思います。
○中島（眞）政府委員　今お話しの、そういう国鉄用地の通行をめぐりましてのトラブルといいますか、そういうことにつきましては、これは基本的には私法上の問題でありますので、国鉄とそれから相手の方々の当事者の間で十分話し合いをして円満に解決すべき事柄と存じます。
　先生御指摘のとおり、国鉄分割・民営化という大改革をこれから実施するわけでございますし、いろいろな意味で地域の方々とも円満に万事過ごしていくということが大切だと思います。いろいろ国鉄側の今のお話、訴訟当事者としての立場はあると思いますが、そういうことについてよく地域住民の方々とお話をして、官僚的な態度でなくて十分納得いくようなお話をする、そういうことによって地元の理解を得ながら円満に解決を図っていくということが必要と存じます。
○臼井委員　今運輸省のお答えをいただいて、私はそれが普通考えた適当な判断じゃないだろうかな、そう思うわけであります。今後国鉄は、この問題についてもひとつもう一度御検討をお願いいたしておきたいと思います。
　あと、時間がなくなりましたのでもう一件だけお伺いをしたいと思うわけでありますが、日航問題で、最近非常に引き続きトラブルが起きているようでございます。小さなトラブルを入れると百件ぐらい年に起きているんだ、特に日航は九百便ぐらいいろいろな異常が現に起きておるというふうな、これは新聞報道でありますからその正否のほどはわかりませんが、事実、昨日の新聞にも蛇行降下、これはなかなか技術が要るんじゃないかと思いますが、曲がりながらおりていった、こういうことも起きている。こういうふうな状況があの大変痛ましい大惨事の後にも引き続いて起きている。何か基本的な欠陥といいますか、もっと正さなくてはいかぬ点があるのじゃないだろうかな、そういうふうな感じもするわけでございます。
　こうしたいろいろな事故が起きていること、また今回の航路逸脱等に関し、運輸省は日本航空に対してどのような再発防止の措置を講ずるように指導したか、この点についてお聞かせいただきたいと思います。
○山下国務大臣　ただいま御指摘ございましたように、これは飛行機に限らず、少なくとも交通機関というものは安全の確保が第一であることは申すまでもありませんし、特に航空機の場合は死につながるという危険性が、被害が非常に大きいということから、安全の上にも安全を図らなければならぬ、そういう立場から運輸省としては今日まで指導をしてまいりました。しかるに相次ぐ事故が起きたことは、まことに遺憾のきわみでございます。その都度私どもといたしましては、日本航空に対して厳重な注意あるいは改善命令等次々にいろいろな指示をしてまいったわけでございます。
　今後どうするかという問題、いろいろ改正すべきことは改正し、命令等も出さなければなりません。同時にまた、そういった一つの技術的な問題、あるいは規則その他いろいろございますけれども、そんな問題だけではなくて、やはり巷間伝えられておりますように、何か日本航空の体質に問題はないのか、あるいはどうも労使関係がぎくしゃくしていて、安全問題一つ取り上げても、意見が折り合わないでそれがなおざりになったというようなことはないかというようないろいろなことがありますが、そんなことが今回の例えば御巣鷹山のあんな大きな事故につながったとは私は思っておりませんけれども、そういうことが巷間うわさされるだけでも私はこれは重大な問題だと思っておりますので、そういう面も含めて今後は厳重に監督すべきはしてまいりたいと思っている次第でございます。
○臼井委員　ぜひともこういう問題が頻発することのないように、ひとつ御指導をさらにお願いいたしたいと思います。
　これはまだ正確な答申は運輸省には来ておらないはずでありますが、山下運輸大臣の御諮問になりました運輸政策審議会航空部会、この会合で中間答申の骨子がまとまった。いわゆる日航の民営化も促進をしていく、そして日本のこれからの航空行政というものをもっと多元化していくのだ、従来の航空憲法というものも廃止をすべきである、こういう案が固まったやに聞いております。来月の十二月早々には正式に運輸省の方に答えが返ってくるということであります。
　しかしその答えを待つまでもなく、これからの日本の航空行政というのは、一つの大きな転換期に来ているということは事実でありまして、将来展望、どのようにこれからの航空行政というものをやっていくのか。もちろん答申を受けなければこれははっきりしたことは申していただけないのはもちろんでございますが、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○山下国務大臣　今お話しのとおり、運政審におきまして鋭意審議を重ねていただきまして、おおよその見通しがついたようでございまして、大要が一致したという立場から来月の九日に答申が、中間答申でございますけれども出されるということを伺っております。
　運政審におきましては、いわゆる航空憲法について今日必要であるかどうかということ、そのほかにもございますが、このことについても御審議いただいたわけでございますが、おおよそ今の時点においてその使命は達成されたという判断に立って、これから新たな競争を促進する、恐らく中間答申の内容はそういうことじゃないかと思っておりますし、そうなりますと航空憲法は当然廃止されるものと理解をいたしております。私どもは答申の内容を十分尊重しながらこれに対応する政策をとってまいりたいと思っております。
○臼井委員　これから国鉄問題もこれあり、また空の方でも大変大きな航空行政の曲がり角に来ているわけでございますが、運輸省におかれましてはこうした点、将来展望をしっかりと、日本の交通行政というものがやっていけるように御尽力をいただきたいということをお願いいたしまして、私の質問を終わります。
○永井委員　ただいまも日本航空の問題について若干質問が出ておりましたので、その関係からお聞きをしていきたいと思うわけであります。
　サハリン沖で航路を逸脱したということについては、びっくりするような出来事であったし、新聞だって大変なニュースで流しているわけですね。連日このことが流されました。その新聞の一つに、迷走したことについて六点を挙げています。私は直接調査したわけではありませんから、この新聞の記事で言うのでありますが、まず一つは「相互連絡の不徹底」、二つ目には「スイッチ戻し忘れ」、三つ目には「通過位置確認せず」、四つ目にはコックピット内の「標示灯を確認せず」、五つ目には「レーダーがオフ」、六つ目には「緊急無線届かず」、こう新聞には書いているわけです。なぜこんなにすべてのことについてミスが起きたのか、私ども常識では判断できないんですね。これについて、運輸大臣として航空安全のあり方についてどのように今回の事故をとらえていらっしゃるか、一言お答えいただけますか。
○山下国務大臣　先ほど臼井委員の御質問にもお答えいたしましたように、相次ぐそういった事故あるいはミス等を私なりに判断してみますと、技術的な面あるいは規則その他いろいろあると思いますけれども、やはり私は一種の緩みというのか、親方日の丸的なものが労使双方にあったのではないか、そういった問題もあわせて、広い意味において、やはり日航自体がここでひとつ反省すべき時期に来ておるんではなかろうかという感じがいたすわけでございます。
　特に、五百二十名のとうとい人命が失われたあの御巣鷹山の事件、私はあの直後現地に行き、また再度行きまして、私もまたあの飛行機に乗っていたというような何か一つの使命感というものを感じながら、これはこのままではいけないなということをしみじみ感じ、それから今日まで約三カ月でございますが、私としては打つべき手を打ってきたつもりでございますけれども、今申し上げましたように、ただ単に社員のたるみということはちょっと言い過ぎかもしれませが、総体的に何かもう一つ欠けているような気がして、そういう意味も手伝って、私は先般四つの各労働組合の幹部の方々と個々にお会いしましていろいろ懇談いたしました。いたしてみると、それぞれ組合の方々のおっしゃることも非常に私にはよくわかる。それがどうして労使の話し合いになるとわからないのかなということ。そこでお互いに、積年の弊というものもありましょうが、ひとつ心を開いた話し合いをしてくださいということを私は申し上げました。
　何か労使の問題だけここで取り上げるようでございますけれども、一例として労使の問題を取り上げたのでございますが、そういう意味におきまして、今後この時点に立って、私はもうあらゆる問題をここに出して、これから日航はどうすべきかということを原点に立ち返って考える時期が来ている、そのように思っておる次第でございます。
○永井委員　労使問題にまで大臣として配慮してもらっているということは非常にありがたいことだと思うのでありますが、例えば日航機の羽田沖墜落事故のときにも私はこの委員会で問題提起をしたのでありますが、労働組合は不幸にして複数の組合があるわけですね。そして、この前の日航ジャンボ機の墜落事故のときにも私は指摘をいたしましたけれども、世界でただ一つ日航だけが機長が管理者に組み入れられているわけですね。そのことから、労働組合の情報を見ましてもよく問題になっているのでありますが、コックピット内で副操縦士や機関士が機長に気軽く物が言えないという状況にある。これが大変問題なんだということを、この事故が起きるずっと前から指摘をしてきているわけです。
　たまたま一つの新聞記事を参考までに申し上げますと、これは航空専門家の発言でありますが、「機長の権威が強すぎてものの言いにくい操縦室は危険だ、といった点が、外国では報告されている。この辺を十分に点検する必要があろう」、こう言っているわけであります。だからコックピット内で、機長が管理者であるがゆえに副操縦士や機関士が遠慮があって物が言えないということで、仮に機長に何かミスがあっても、機長さん、それは間違ってますよということが言えないような状態があったとしたら、これは仮定でありますが、大変なことでありますから、そういう観点で労使の関係というものはもっと大切にするように、そして日航だけが機長を管理者に指定しているようなあり方についても、一回監督官庁として日本航空と十分にその辺のところも、果たしてこれでいいんだろうかということで話し合いをしていただきたいと思うのですが、どうでございましょう。
○山下国務大臣　大型化時代に五百数十名という方々の命を託されたという形における日航の乗務員、特にクルー打って一丸となって、お互いに親しく話し合いながら心を一つにして運航に当たるということは最も望ましい形でございます。そういう意味において、今御指摘のように、機長が管理職であることがいいか悪いかということは、これから私も十分検討させていただきたい。
　同時に、これは一つの社内問題でもございます。私もよく存じませんが、たしか全日空は大方の方が管理職ではない。しかし全部が管理職でないかどうか。例えば今申し上げたようなことは、日航の場合は管理職だから、全部管理職でなくするというようなやり方がいいかどうかということの例として申し上げているのでございますが、同時にまた日航のクルーの中には、コックピットじゃなくて客室乗務員でも、先任チーフパーサーというのでしょうか、この人たちはたしか管理職だと思っております。そこらあたりまで含めて、これから今のままでいいのかという一つの反省に基づいて、社内で十分検討していただきたいと思っております。
○永井委員　それは大変ありがとうございます。
　そこで、きょう私自身は日本航空の関係者に答弁席に来てもらうことは遠慮いたしました。それはどういうことかと言いますと、日本航空の幹部からはもう言いわけは聞きたくない。私の気持ちからすれば、聞く耳持たぬという気持ちなんですよ。何回も何回も同じことを繰り返してきているのですからね。私どもの地元の表現の悪さは承知の上で申し上げれば、もうあきれ返って物も言えんわ、こういうことなんですよ。だからもうここは、安全指導のあり方については運輸省がその気になって徹底的にやる以外にない、こう私は思っています。
　ところが、今度サハリンの事件がありましてから、航路逸脱再発防止のための改善措置ということを日航はやられているわけでありますが、その中に、例えば現行の手順では、位置通報点及び変針点においては自機の位置を確認し、当該地点を通過した場合に、機長、副操縦士が地点通過を呼称して相互に確認することになっている。現行でそうなっている。今後はさらに、当該地点通過時にオートパイロットのモードについても呼称して相互に確認する、こういうふうに改善をするように指導をしているわけですね。これが一事が万事でありまして、現行は相互に呼称して確認することになっている、しかしなされていない。ここは多くの言葉を費やす必要はないと思うのです。日本航空全体の安全運航に対するあり方を根本から変える以外にない。ここのところは私は厳しく申し上げておきますので、今具体的にそのことをどうこうということじゃなくて、監督官庁としての毅然たる対応を私はお願い申し上げておきたいと思うわけであります。
　なお、この前のあの五百二十名のとうとい犠牲を伴った大事故、これに関連をして少しお聞きしてみたいと思うのですが、事故調査委員会の調査の結論は、細かい専門的なことは別にして、大体どの程度まで進捗しているのか、お答えいただけますか。
○大島政府委員　航空事故調査委員会と運輸省航空局とは、多少立場を異にいたしますので私から申し上げるのは適当ではない面もあるかと思いますが、私ども聞いております範囲では、現在、事故調査委員会において一部相模湾の残骸を海上保安庁等の船で捜索しているというような点もございますが、内部的には事故調査が進められているということでございます。この見通しについては、事故調査委員会からの公表あるいは発表はございませんので、私どもからちょっとお答え申し上げかねるところでございます。
○永井委員　それでは結構ですが、この前、八月二十八日のこの委員会で問題になりました事故の原因ではないかと言われている例の隔壁問題、どういう原因が加わったにしろ、恐らく隔壁が事故の直接原因ではなかったのかなということは、おおむねそのように見られているわけですね。それでよろしゅうございますか。
○大島政府委員　隔壁が破壊していたということは事実でございます。隔壁の破壊と事故原因との因果関係につきましては、現在事故調査委員会の調査が進められている段階でございますので、公式にはこれが原因と直接関係がある、あるいはないということは言えないのでございますが、いろいろ報道等によりまして原因と関係があるのではないかということは私どもも承知しておりまして、私どもとしてはその可能性はあると考えております。
○永井委員　そこで、技術的な問題もあるのでございますが、この隔壁について前回の委員会のことをちょっと振り返ってみたいと思うのです。
　私は、断定はできませんけれども、隔壁が原因ではないか、そういう客観的な状況の中で七年前のしりもち事故をここで質問いたしました。そのときに大臣は、私の質問に対してこういうふうにお答えになっていらっしゃるわけです。それは七年前の修理がなされた後、「毎年定期的に行われる点検におきましてもこれはパスをしてきている。厳重に決められた問題について点検の処理をしてきているということでございますので、私はこれは不可抗力であったここう大臣がお答えになったわけです。私はそこで不可抗力とは問題があるということを指摘したのでありますが、そのときに私はこのように質問いたしました。七年前に修繕をボーイング社が行ったときに、その合格証を発行したのは運輸省でございますねと私は確認いたしました。これについて運輸省は、そうです、こうお答えになっていらっしゃるわけでありますが、その合格証を発行した運輸省が、この七年前の修繕のことで一定の責任を果たすという立場からすると、もしもその隔壁に問題があって事故につながったとしたら、監督官庁としての責任はどうなるのですかと私がお聞きいたしましたら、今お答えになりました大島部長は、「この事故後の修理、それに伴う航空法に基づく修理改造検査において事故前の状況に原状回復している、こういうことを確認して合格といたしたものでございましてここうお答えになっていらっしゃるわけであります。そして、そのことを繰り返し強調されたわけでありますが、不幸にしてボーイング社の調査で隔壁が完全に修繕がされていなかった、リベットの問題一つとってみても、いわばまともなリベットの打ち方がされていなかったということがわかってきたわけです。
　だから、そういう大島部長の発言はけしからんと言ってここで私が幾らやってみてもこの事故はもとへ戻ってこないわけですから、そういうことは私は聞くわけではないのですが、運輸省のそういう安全点検に対して手抜かりがあるのではないか。陣容の問題があるかもわからぬ、人手が足りぬという問題もあるかもわからぬ、あるいは悪く言えばペーパーテストのようにめくら判を押しておったのかもわからぬ、これは私の勝手な想定でありますけれども。めくら判を押したとすると、めくら判を押さざるを得ないような機構になっておったのかどうなのか。今後のことがありますから、運輸省のそういう安全に対するチェック機能をより強化するためには、この前の説明では私は納得できない。これについてもう一回、現状に立ってお答えいただけますか。
○大島政府委員　去る八月二十八日の当委員会におきまして先生の御質問にお答えした私の発言は、ただいま先生御指摘のとおりであります。その八月二十八日以降振り返って、九月七日に、ボーイング社が五十三年のしりもち事故の修理の際に作業ミスをやったということをみずから認める発言をしておりまして、これにつきましては我が国の事故調査委員会も経過報告という形で確認したものでございます。先ほども申し上げましたが、この修理ミスと事故の原因についてはまだ公式的な評価がなされていない状況でございますが、運輸省として当時修理改造検査を行いまして、当時の時点において合格と判定していることも事実でございます。この修理改造に当たりましては、日本航空がボーイング社に修理作業を委託して行いまして、日本航空は当該航空機の所有者として運輸省に対して修理改造検査の受検をいたしたわけでございます。
　当局がやりました修理改造検査の内容につきましては、まず、この作業は日航自身がやるのではなくてボーイング社がやるということから、日本航空に対して、ボーイング社の作業を十分監督あるいは検査するように指示をいたしました。また、修理計画の妥当性あるいは修理過程の管理の方法、また修理完了後の現状について、地上の機能試験あるいはでき上がり状態を飛行試験によって確認して合格の判定を行ったものでございまして、私どもとしましては、運輸省の検査の方法は適正に行われたものと判断しているものでございます。また、修理改造検査で受検者である日本航空につきましては、結果としてボーイングの修理ミスというものが内在したことが判明しているわけでございますが、この点につきましては、日本航空のボーイング社に対する監督、検査にやや不十分な点があったと認められると考えております。
　今後の問題としましては、航空会社が下請あるいは委託作業によって修理改造作業を行う場合、さらに監督体制については万全にするよう指導したいと考えておるところでございます。