Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石原政府委員　確かに御指摘のとおり、人件費という非常に義務的な色彩の強い経費の歳出総額に占めるウエートは、国に比べて地方の方がずっと高いわけであります。
　そういう状況のもとで将来の人件費の想定をどうするかということでありますが、少なくとも給与改善費については、国の方が一％の先組みをしておるのに対して地方が別の率で先組みをするということはどうしてもできない、国との整合性ということでできないわけです。最近、毎年度の地方財政計画を積算するに当たりましては、給与改善費は国と同じ一％で積み上げてきております。しかし、先生御指摘のとおり、それではそれと異なった給与改定が行われた場合の財政に与える影響は、国と地方では違うじゃないか、それへの備えが全くないのは問題じゃないかということであろうと思います。
　そこで、御承知のように、現在、一般行政費の中に追加財政需要という名称で一定の金額を計上いたしております。これは過去、給与改善費としてあらかじめ計上された以上の給与改定が行われた場合には、この追加財政需要によってまず対応し、それでも不足する場合に所要の追加措置等を行ったわけであります。したがいまして、この追加財政需要については、国の方はいわば予備費でしょうけれども、これよりも地方の方を多くしております用地方財政においては、五十九年度の場合四千億円を追加財政需要として計上いたしております。こういったことも実は地方の財政体質の特殊性を考えて確保しているわけでありまして、これについては計上の当初から国庫当局は、大き過ぎるじゃないかという意見もあるのですけれども、私どもは財政体質の違いということを主張してこの金額をずっと確保してきたわけであります。
　五十九年度の場合も、また今回の参考試算の場合も、追加財政需要は五十九年度の根っこに含めておりまして、それをベースにして後年度の推計をしたということを申し上げたいと思います。
○細谷（治）委員　地方財政計画上は、一般行政経費の中の（２）のところの「国庫補助負担金を伴わないもの」の中に四千億円含まれているということは私は知っているのですよ。知っているけれども、きょう出た試算にはないですよ。この試算を見てごらんなさい。「地方財政参考試算　Ｂ」というところを見てみますと、Ｂのうちのいろいろなものを考えた上で一般歳出、こういうものを見てみますと、伸び率が全く同じなんですよ。国の方と地方、写したように同じ字が入っているのです。どこに見ているのですか。一％以上の給与改定が行われたら、これではやれるものでない、つくったときから狂いっ放しになるということを是認するような、そんなものはどうにもならぬですよ。
　その場合に、一％しか組んでないけれども、人事院勧告がこれこれあった場合にはこういう対応をするというものが、国の案の中にも地方の試算の中にも含まれておらなければいかぬけれども、何もないのですよ。国の方はそれでいい、国の方は弾力性がありますね。一般財源というのは地方の方はこの計画では六〇％弱でしょう。国の方はとにかく七五ではだめで、八〇％ぐらい税収がないと安定しないのだと大蔵大臣も言っているでしょう。そういう点で言ってみますと、国の方は抑えるところは幾らでもある、幾らでもあるというか、厳しいけれども弾力性があるのですよ。地方ほど硬直したところはないのですよ。そうだといたしますと、あなたの言葉は私とのやりとりで時間を費やすには役立つかもしらぬけれども、国民を納得させるわけにいきませんよ。どうですか。
○石原政府委員　私が申し上げましたのは、提出しております参考試算の一般歳出の五十九年度の金額の中には、今申し上げました追加財政需要の四千億が含まれておるわけです。その含まれたものに対して一定の率で伸ばしているわけですから、その部分も伸ばしているということを申し上げたところでございます。
○細谷（治）委員　もう一つ、これはまた夢みたいな話で、地方債、見てごらんなさい。五十九年度には財源対策債がありますから四兆七千六百二億円と書いてある。来年になりますと地方債は、その財対債は丸々ゼロで三兆五千六百億となっている。地方債が翌年度では四分の一近くも減っちゃうなんという、かつてない例となってしまう。こんな現実離れしたものを、国の方の枠の中におさめなければいかぬからやったというところに問題があります。
　これはいろいろやっていても時間がたつばかりです。そこで、大臣も含めて、つくった努力は評価します。小学校の生徒なら精勤賞やればおさまるのですよ。三千三百の自治体、そして一億一千万の国民が、地方の財政はどうなるのか、それが我々の日常生活、福祉に関係があるんだ、それで見ているわけです。来年はどう動いていくだろうか、再来年になったら見込みがあるだろうかということを注目しておるのですよ。そうだとするならば、ミスリードの心配があるからこれから十分説明すると言ったって、説明しようがないのです、こんな内容は。説明するに足るような内容にするには、自治省としてはここのところとここのところとここのところに問題があるんだから、私が今言ったような点ですよ、それを大蔵とかけ合って直してもらわなければどうにもなりませんよ。こういうことを言う決意をしていただかなければいかぬと思う。大臣、やってくださいよ。一月十九日に大蔵大臣と初めて会って決着をつけたと言いますけれども、これからでも遅くないのですよ。やってくださいよ、問題があるなら。できないところはそこにあるわけですよ。自治省がもっと積極的に取り組んでいただかなければならぬ、こう思います。
　そこで、財政局長と大臣の決意のほどを承って、それが大体納得できれば次に進みます。
○石原政府委員　私どもも相なるべくんば、できるだけ多くの情報を持って、より的確な地方財政の将来展望をやってみたいと思います。そのために、先ほども申し上げておりますように、例えば国の中期試算における歳出の明細などについてもできるだけ詳細なデータをいただいて、それに基づいて試算した場合どういう形になるのか、こういった点についてはこれまで大蔵省と議論したのですけれども、なかなかこの段階で公表しにくいというお話でございましたけれども、私どもとしては、今後の地方財政を考える上でどうしてもこれは大事なことでございますから、引き続きこの点についてはデータの提供その他の面で協力を要請してまいりたい、そうして私どもも将来の地方財政を守っていく上で必要な勉強を続けてまいりたい、このように思っております。
○田川国務大臣　中期の試算をつくれという御要望があったときに、事務当局も大分渋ったんですよ。私は余りよく事情もわかりませんで、御趣旨は大変いいことだから、なるべく早くやった方がいいということを言いました。やはりこれはそのときに、なかなか時間もかかるし、相当手数がかかるわけですし、そういう意味が随分あった。先ほどもお話しのように、こういうものを公表すれば誤解も招く、そういう心配もあったかもしれませんけれども、それよりも、実際にはかなり手間がかかるという理由があったのじゃないかと思うのです。そういう中に、できるだけ早く出せというようなことで今日このように参考資料としてお出しをしたわけでございます。
　しかし、よく考えてみると、やはり実際にいざ展望をつくるとなると、これは国の中期展望とは全く違うと僕は思うのですよ。国のは各省庁からいろいろ積算してやればいいけれども、地方の場合は、良心的にそれをやっていこうということになれば、地方財政計画そのものでも大変だと私は思うのです。そういう中に将来計画をつくるというのは、かなり大変なことでないかと想像をいたします。
　しかし、難しいからといって手をこまねいているわけにいかない。やはりある程度、三年先、四年先というものを見て地方財政の対策を打ち出していかなければならないと思っております。ですからそういう意味で、余り期日を切られたりされてはちょっと困りますけれども、やはり真剣に、今局長が言いましたように一つの対策、見通しと言うんですかね、こういうものは立てていかなければいけない、このように思っております。
○細谷（治）委員　私が申し上げておるのは、きょう出したのが評価するに値しないようなものになっているのは、自治省がもっと問題をきちんと把握して、問題点を明らかにしながらこういう計画をつくっていく努力がやや欠けているのじゃないか、こういうことから言っているわけです。それなしにどんなに数字を並べてもこれはだめです。
　ですから私は、国と地方の財政というのは車の両輪と言われるのならば、両輪が健全に回るように、地方の方はここは問題なんだということを明らかにしつつアプローチしていただく以外にないのじゃないか、こう思います。一気かせいに三千三百のものを積み上げてなんて私は言っているわけじゃない。積み上げてなんということを言っていると、今議論している交付税だって、これは理論上は法律によると積み上げていかなければいけませんよ。十五億なんて積み上げておらぬでしょう。今までの経過からつかんで言っているだけにすぎないのです。そういうことです。ひとつ頑張ってください。
　そこでもう一つ。これも私の質問で、おたくの方で「地方財政要覧」というものの編集に携わっておりますか。地方財務協会から出しておる本ですが、「地方財政要覧」というこのくらい厚い本があるわけですよ。その辺にもあります。それはどこが編集しているのですか。
○石原政府委員　これは地方財政関係のいろいろなデータを収録しているものでございまして、そのデータは私ども財政局、特に財政課が中心になって調製いたしております。
○細谷（治）委員　何遍も私はここで申し上げているんですけれども、その財政要覧でいつも問題になるところが、あるいは臨調等の場で悪用されかねないというような部分が削除されておるのです。表がいつの間にか抜けているんですよ。
　具体的に申し上げますと、その目次でも「地方財政計画と決算の関係」という項目があるはずです。その表には、「当初の地方財政計画」、それから「年度間において修正された計画」「修正計画案」、そして「決算額」、そして「そこの乖離」というものがきちんと比べられておった。それが少なくとも五十五年以降出なくなっちゃった。その本の値段は変わってないんですよ。どういうわけですか。
○石原政府委員　ごく最近、決算と計画の対比に関する資料が要覧から落ちておることは事実でございます。
　実は、編集に当たってそれを落とした経緯を聞いてみますと、いろんなところでその決算の乖離が、地方財政の実態というものを十分認識した上でこの乖離の内容について論じてもらえればいいんですけれども、そうでなくて、単に一定の前提を持って地方財政について批判し論難するというような場にこれがよく使われているというようなところから、かえってこの資料は地方財政のためによくないんじゃないかということでそれを資料から外したというように聞いております。
○細谷（治）委員　その局長の姿勢がそもそも誤りで、私な言っている消極的に過ぎるんじゃないか。
　残念なことにはその財政要覧にないんですけれども、「国の予算」というのを大蔵省が編集しているのです。その「国の予算」という本の「五十八年度分の国の予算」というところを見ますと、二年前の「五十六年度地方財政計画と決算との対比」というのがある。ちょうどその要覧に以前出ておったのと全く同じものが出ておるわけですよ。どうですか。そうすると、全く自治省は憶病で出してないんですけれども、大蔵省は堂々と出しておる。大蔵省はどういう意図があるか知りませんよ。地方のものを洗いざらい明らかにしてやろうという意味で出したのかもしれません。いずれにしても、直接の省が出してないで大蔵省に出されるというのはちょっといかがなものでしょうか、大臣。自治省が勉強してないわけじゃないんですよ。ちゃんとつくっておるわけです。
○石原政府委員　実は先生御指摘のように、ずっと以前からあの要覧にはその表が載っておりまして、実は私、しばらく財政を離れておりまして、帰ってきて見ようと思ったらなかったので、どうなったと言ったら今言ったような話で、実はあれは有害だから外したというような説明があったんですけれども、私も担当になりましてから、しかし議論があってもあの要覧の中ではかなり重要な意味を持つ表でありますし、何よりも時系列といいましょうか、ずっと昔から続いている表ですから、その辺は内容的には十分議論しなければいけないけれども、ともかくあの表をすっぱり落としてしまうのはどうか、復活したらどうかというようなことを、直接、編集作業を担当している職員には私の意見を申し上げているところでございます。
　確かに、変に悪用されるというか、悪意に使われるのは困るのですけれども、しかし、そうかといって決算と計画の乖離というのは地方財政を考える上で重要なポイントになる事柄でもありますから、逃げるだけが能ではないので、やはりこの点は考えなければならないことであろうと思っております。
○細谷（治）委員　少し前向きの話をお聞きしたのですが、言ってみますと、その乖離を悪用するというのには二種類ある。知っていて悪用するもの、知らないで思わず、余りにも乖離が大き過ぎるのはけしからぬじゃないか、こういうのがあると思うのです。後の方が多いと思うのです。そうだとするならば、さっき議論した参考試算と同じですよ。十分知っていただくために情報は出していく、これに徹しなければならぬと思う。これについても、前向きのものだから、財政局長ぜひ考えていただきたい。
　大臣、もう一つ。私は毎年言っていることで、これも財政局長から後で前向きの答弁をしていただけたらしていただきたいのですが、かつて昭和三十八年までは、地方財政計画をつくるときには、府県はこういうことです、市町村はこういうことです、そしてその合計はこうなりますというふうに、歳入歳出の大づかみのところが出たのが地方財政計画であったのです。ところが、三十八年までで、三十九年になってからすっぽりこれが出なくて、今出されている地方財政計画には計の部分しか出ていないのです。計の部分だけしか出ていませんから、府県も市町村も予算編成上本当に地方財政計画が参考にならない。府県と市町村の財政構造は違うわけですから、参考にするためには——三十八年までやってきたことですから、できないことはないですよ。なぜやらないのかと言ったら、前に財政課長をしておった人が、職員が五人足らぬ、五人おればやります。その次の財政課長は、いや五人なくてもやろうとすればやれるのですと言っている。やる意思はございませんか。少なくとも県や市町村の予算編成の骨組みになるための地方財政ならば、やるべきですよ。いかがですか。
○石原政府委員　若干技術的な問題も関係がありますので、私から初めに御答弁させていただきます。
　昭和三十七年度までですか、地方財政計画を道府県分と市町村分に分けて作成しておりました。当時、私は直接担当の課長補佐としてその作業をやっておったわけですが、やめたのも私なんです。
　御案内のように、地方財政計画をつくるのは、国の予算編成が終わると同時に、すぐその作業をするわけです。そうしますと、国の各種の補助金を県と市町村に割り振るのが、予算が決まった段階では大きなものはある程度区分けがつきますけれども、詳細なところまでは各省庁とも決まっていないのです。これから四月までかけて割り振りを決めるのだということで、地財計画を積算する一月末の時点では割り振りは決まっていないのです。それを我々は催促して分けてもらっていたのですけれども、非常に忙しい時期でありますから、各省との間にその仕分けについてトラブルが絶えなかった。そして、期限がありますから、どうしてもしょうがないところはある程度推計に頼らざるを得ないという面が出てまいります。それから、作業の上で特に頭が痛かったのは東京都の分でございまして、御案内のように東京都は一般の市の行政を二十三区でやっておりますから、これをどう分けるか、これまた非常に難しい。主としてその辺の技術的な問題と作業能力の問題の両面から仕分けができなかった。
　それで私ども、どうも不正確な仕分けをつくるよりは、不正確であるならば一本で御審議いただく方がいいだろうというので、三十八年度以降はこの区分けをやめているのでございます。
　先生からたびたび御指摘をいただいておりますし、全国知事会や市長会、町村会から昔のようなものができないかという御指摘を受けていることも事実でございます。しかし、どうもこの辺が自信が持てない、正確を期し得ないという意味で踏み切れないでいる実情を御理解いただきたいと思います。
○細谷（治）委員　大臣、その辺いかがですか。
○田川国務大臣　地方財政というのは、国の予算と比べると一般的には非常に難解だ、難しいとどなたもおっしゃるわけです。この辺が地方財政の非常に苦しいところでありまして、だからといって、余り誤解を受けるからといってデータとして書くべきものを書かないということもどうかと思います。
　今、地方財政を国民の皆さんに本当にわかっていただくということをもっと真剣に考えていかなければならぬ。地方財政が関係者だけで議論されていて、一般の方々、少なくとも経済に少しでも触れていらっしゃる方々にはもう少しわかりやすいようにＰＲしていかなければならぬ。今これが一番大事な時期ではないか。それじゃ、そういう点を具体的にどうしてやるかということはもう少し勉強させていただいて、これはぜひやらなければいかぬ。そのための一つの方法としては、オピニオンリーダーにもう少し地方財政を知っていただくということです。そういうことで理解を図っていくことが一番大事ではないかと私は思っております。
○細谷（治）委員　わかりました。
　そこで、「国の予算」という本に出ておる地方財政計画と決算の乖離の状況の中で、幾つかの問題点、例えば公営企業繰出金の乖離の問題、地方債との乖離の問題等についてこれから質問してみたいと思います。
　この大蔵省の「計画と決算との対比」という表を拝見しますと、五十六年度の公営企業繰出金は、年度の初めの計画額は九千百二十二億円でございます。計画修正後もこの部分の修正はございません。ところが決算はどういうことかといいますと、決算額は一兆二千九百九十億円となっております。三千八百六十八億円、計画よりも四二・四％上回っておる。それだけの乖離があるということであります。おたくの方は発表しておりませんが、大蔵省の「国の予算」に書いてある表は間違いございませんか。
○土田政府委員　計数のとり方が違っておりまして端数が若干違っておりますけれども、大綱的にはそのとおりでございます。
○細谷（治）委員　違っておるのは、最後の計のとこうの修正額というのがあって、それが三けたの億のところで変わってくるだけであって、あなたと数字は一致しておるのです。それは時間がかかるから言わぬ。
　そこで、それじゃ五十六年度の計画と決算の乖離だけがそうなのかというと、そうではございません。公営企業の繰出金では、五十年の計画では七四・一％、五十五年は四三％、五十六年はさっき言ったように四二・四％、少しずつはよくなってきておりますけれども、乖離は依然として四割を上回っております。こういう乖離を何年も続けているところに問題があるわけですよ。私が申し上げた数字が正しいのならば、どういうふうに改善していくか、それを含めて審議官、答弁願います。
○土田政府委員　御指摘の乖離の中で一番大きいのは、実は下水道事業でございまして、下水道事業につきまして年度平均いたしまして二千億ほどの乖離があるわけでございます。この乖離の原因と申しますと、実はこれは第四次の下水道財政研究会において御提言いただきましたように、汚水については私費、つまり使用料負担で賄うという原則をとっておりますが、実際の地方団体が設定しております使用料単位といいますのは、その処理経費の六〇％ぐらいしか設定しておらない、そのために四〇％ぐらい一般会計から持ち出しになっておるという分がございます。それが大体二千億でございます。
　そのほかの乖離といたしましては、病院会計におきまして大体五百億ほどの乖離がございますけれども、これは病院の赤字を解消いたしますための一般会計からの任意的な借り入れ、繰り入れでございます。そのほか交通、市場等につきましての繰り入れがございますが、これは計画外と申しますか、地方団体が計画で想定しておりました基準以上に繰り入れているものでございます。私どもとしてはそういうもので差額が成り立っているというふうに分析いたしております。
　なお、この差額の分につきましては、それぞれの原因は毎年分析いたしておりまして、適正化を図るべきものは逐次改善に努めてまいりたい、このように考えております。
○細谷（治）委員　あなたの言葉を聞きますと、ほかの人は、ああ、下水だけが乖離があって、それは特例であって、ほかにはないな、こう思いますよ。そうじゃないのです。交通においてもしかり、ほかの方の上水道でもしかり、みんなあるのですよ。
　私がきょうちょっと具体的に質問してみたいところは、交通関係の問題です。私の手元にありますのは、五十六年度は、交通関係の地方財政計画は収益、資本合わせて千百七十九億円の繰り入れになっております。それから、決算額はどうかと言いますと千三百六十九億円の決算で、乖離が一六・一％五十七年度は一一・八％乖離がございます。そのとおりですか。
○土田政府委員　そのとおりでございます。
○細谷（治）委員　今問題になっている一つは、この間新聞に長崎の路面電車のことが出ておりましたが、最近非常に人気がよくなって、一番乗っているのは長崎では路面電車だというのです。新聞に出ておった。そこで、路面電車について、自治省がつくっております「地方公営企業決算の概況」という本を当たってみますと、路面電車について経常収益で二二％、資本的収入で一六・五％、これだけ乖離がおこっているのですね。これは本当ですか。
○土田政府委員　先生おっしゃる乖離と申しますのは、一般会計からの繰り入れという意味でございますか。——そういう意味での助成は確かに全体としてはございます。
○細谷（治）委員　それでは、路面電車に対する一般会計からの繰り入れは収入に対してどのくらいになっておりますか。
○土田政府委員　これはどの範囲までを繰り入れととるかによってちょっと数字のとり方がいろいろございますけれども、まず他会計補助金というベースでとりますと、五団体の合計では二〇・三％ということになります。それから、負担金その他というものまで入れますと、二二・九％という数字に相なろうかと思います。
○細谷（治）委員　あなたの方で書いているこの「地方公営企業決算の概況」というものを見てみますと、それの六十三ページの「他会計繰入金の状況」には、路面電車は経常収益に対して繰り入れ率は二二％、こうなっておるのですよ。かなり余計入っておるのですね。路面電車に対する繰り入れは二二％も普通会計から入っておるのですよ。ところが、あたなたの方がつくっている省令としての繰り入れ基準、普通会計からこの路面電車の会計に繰り入れできる基準というのはどういう内容になっていますか。
○土田政府委員　これは路面電車の軌道の撤去に要する費用と、それから軌道を撤去いたしました後の路面の復旧に要する費用というものがございます。それから、再建団体につきましては、財政再建のために所要の経費を繰り入れるというのが繰り入れ基準でございます。
○細谷（治）委員　あなたの方では、交通路線についての基準は路面電車を撤去する場合の費用だけですと。ところが現実には、撤去しないで動いているところに二二％が普通会計から入っているのですよ。平常動いているのに基準は全然考えないというのは、普通会計と特別会計との関係から見ておかしいじゃないですか。是正すべきではないですか。
○土田政府委員　御案内のとおり、路面電車は非常に衰退産業でございまして、昭和三十年代の初めには全体で六大都市全部交通はやっておりまして、全国では七百九十八キロほどの営業路線がございました。それが現在では非常に衰退いたしまして、東京都、それから札幌、函館、熊本、鹿児島と、この五つが残っているだけでございます。その中でも特に東京都は特別でございまして、東京都は二百十四キロの営業路線がありましたものを、現在荒川線一本十二キロを営業しておるだけでございますが、実はこの荒川線一本の経費のところに、かつて二百十四キロの営業をしておりましたときに仕事をなさっておられて、やめて恩給をもらっておられる方がおられます。そうしますと、そういう方に対します恩給の支払いといいますものはこの荒川線の経費に乗ってまいるわけでございますので、その分を一般会計から繰り入れなければいけないということで、東京都の交通についてはそういう特別の繰り入れがございます。それから札幌と函館と熊本につきましては、これは再建団体でございまして、再建期間中に収支を改善し、財政再建をするための繰り入れがあるということで一時的に多額の繰り入れが行われておりますけれども、それ以外の、鹿児島市は再建団体でない、自主自立でやっておられる企業でございますので、独立採算制で料金をもってやっていただくということで繰り入れが少なくなっておるというふうに理解いたしております。
○細谷（治）委員　何でもかんでもめちゃくちゃ繰り入れるなんて言ってないのですよ。
　路面電車は衰退産業と言ったな、あなたは。その問題を見守っている人が、審議官ともあろう者が衰退産業なんて。全国五つで、過去よりは減ったことは間違いないけれども、衰退産業という言葉は取り消しなさいよ。怒りますよ、一生懸命やっている人は。全国で五カ所あるのですよ。それを取り消してから話を始めましょう。
○土田政府委員　言葉が正確でございませんでした。かつて我が国の高度成長期において衰退し、現在では現状維持しておる産業ということでございます。
○細谷（治）委員　おっしゃるように、昭和三十五年を一〇〇といたしますと、五つありますけれども、乗客の運搬係数というのは一〇〇に対しての指数は六か七ぐらいになって、まさしく二十分の一ぐらいになっているのですから、あなたがはしなくも衰退という言葉を使ったのは、毎日毎日見守っている、心配しているだけにそういう言葉が出るのだろうというのはわかります。わかりますけれども、簡単に衰退させてはいけない。
　今残っている五つはそういう事態に直面していると思うのです。そこの営業収益の状況、営業の状況あるいは乗客の状況というものを、あなたの方の資料なりあるいはこの協会が出している資料等を見て分析しますと、衰退産業なんということで片づけるような状況に今ないということを、私は調べるにつれていよいよ自信を持ちました。
　そこで自治大臣、路面電車というのはどうも衰退産業、衰退産業と言って、ややもすると、審議官からそういう言葉が出ますと、受ける方はこれはもうやめさせた方がいいのではないかという、いつの間にかそういう指導がかいま見えるようになるわけですよ。大臣、そういう指導はやめさせるようにしていただけませんか。
○田川国務大臣　なかなか難しい問題で、趣旨としては路面電車は非常にいい、復活してもいいじゃないかという議論の人もあると思うのですけれども、一方、都市では交通渋滞の問題もある。また、これは路面電車になるかもしれませんけれども、鎌倉のあれは路面電車になるのですか、加藤さん。（加藤（万）委員「路面電車ですね」と呼ぶ）あれなんかは全く復活して、今花形になっちゃっているんですよ。ですから、地域、地域によって非常に違うので、一概には言えません。ですから、私は地方の特殊性に応じ、自治体に応じて判断してやるべきではないかというふうに思っております。
○細谷（治）委員　この間「あすの地方都市と交通」という「高速道路」という新聞を私は切り抜いてあるのですが、長崎の路面電車のことが詳しく書いてある。なるほどなと思いました。大臣の言っているような言葉もあります。
　そこで、この間鹿児島の交通を見ました。その際に、これは警察庁の方にお聞きしなければいかぬのですが、私も電車に乗ってみたのです。電車が三百メーターか四百メーターの間隔で走ってきますが、電車のレールに全部マイカーが入ってしまって動けません。そしてラッシュの時期に限って右折してくるのもある。これはマイカーを主体に考えているものですからそうなるわけで、ラッシュのときは大量輸送機関である電車を優先的に走らせるのが妥当じゃないか、こう私は考えてきました。これが一つ。
　それからもう一つは、公害とかなんとかということがありますけれども、最近スパイクタイヤの公害問題というのが非常に大きな課題になってきております。これに対する問題が出てきます。電車はそういうのがありませんからね。
　もう一つは、国道筋になりますと、自動車縦貫道が国道につながったところで切れて先の方に延びていっておりませんから、高速道をおりたところから今度は全部その国道の方に入ってきてしまう。ですから、ラッシュにさらにラッシュが加わる、こういう事態をつぶさに見てまいりました。
　これに対して、長い間の課題になっているけれども、なかなか解決しない。私は、やはりラッシュ時は大型の輸送機関というものを優先的にやるのが妥当ではないか、交通環境を積極的に整備することが当然じゃないか、こう思いました。この辺どうお考えになっているのか。
○久本政府委員　お答え申し上げます。
　まず路面電車の問題でございますが、私どもは、路面電車は大量公共輸送機関ということで、都市の交通の処理のためには極めて役割の大きなものだという位置づけをいたしております。都市交通対策の柱というふうに言ってもよろしいかと思います。
　こういう点を含めまして、道路交通法におきましては、車両は路面電車の軌道敷内は原則として通行できない。交通の状況によって、例外的に軌道敷内の通行可の規制を実施して入れることができるというふうになっております。したがいまして、私どもといたしましては、単にマイカーを含む車両の通行量がふえたからといって、それだけの理由で直ちに軌道敷の中の通行を許すことは適当でないというふうに考えております。
　ただ、一つつけ加えて申し上げなければいけないのは、市電等の大量輸送機関対策を進めるにつきましては、それが真に市民の足として機能するような形でございませんと、優先対策が空回りをするということがございます。したがいまして、運行台数であるとか、あるいは市電やバスの接続状況を改善するとかいったような関連施策が十分に並行してとられませんと、車が込むじゃないかという議論も相当最近では重みがございますが、なかなか耐え切れないといったような状況もございます。したがいまして、私どもが軌道敷内における自動車の通行の問題を扱います際には、原則として慎重にということを指導いたしながら、具体的な実施につきましては関係機関等と十分にその辺の協議をして、関連施策を並行的にどう進めることができるかということの中で個別的に解決をしていくことを指導しているところでございます。
　それから二番目のスパイクタイヤの問題につきましては、現在スパイクタイヤが粉じん公害等の原因になっておるということで、これに対する関心が大変高まっております。私どもは、道路交通の安全と円滑にあわせまして、自動車交通によって生ずるこういった障害に対しても当然に対応するというのが我々の責務であると考えておりますので、この点につきましては、現在各自治体等とも相談いたしまして、とりあえず不用な時期における使用等については十分に自粛をしてもらうという方向の指導をいたしております。
　ただ、この問題の難しさは、スパイクタイヤはそういった公害の問題があるということと同時に、特に冬の道路交通の面におきましてはスリップ防止という大変大きな問題がございます。このために事実上不可欠になっているという面がございます。自動車交通が冬季におきましても一部除雪が進みましてかなり普及いたしましたので、したがって、スリップ防止という問題につきましてもかなり前広に対応しないと、現実に冬の道路交通が機能しないという形にいや応なしになっております。そういう点がこういう問題を生み出したという側面もございますので、私どもはこの粉じん防止が現在の課題であるということを十分に認識しながらも、スリップ防止との兼ね合いを十分に考えて、いろいろな対策を総合的に、段階的に進めることが穏当な処理ではなかろうかというふうに考えて、そういう対応の指導をいたしているというところでございます。
　それから、三番目の高速道路の取りつけの問題でございますが、お尋ねにございました九州縦貫道と鹿児島市内における国道三号線との接続の問題につきましては、具体的に県警の対応した形を問いただしてみますと、県警としてもかなりいろいろ気にはしたようでございまして、例えばゲートの場所から国道三号線までの距離にも相当の距離がございますし、また、この接続に伴いまして同時に関係部分の拡幅を図った、これは道路管理者がされたことでございますが、そういった対策がこの接続のときにとられているという面もございます。したがいまして、無反省にそういった処理をしたというものではないと思いますけれども、先生がおっしゃったように、現実に国道三号線と九州縦貫道の両方の交通が接続後の市内に向けての国道三号線の負担になっている。特に、その先に路面電車等もございますので、それが一般の車の交通に対しては阻害要因になっているということも、これは事実でございます。
　したがいまして、これは私、事情をつまびらかにいたしておりませんので責任あるお答えはいたしかねますけれども、おっしゃるように、やはり込む時間につきましてはいろいろこの道路におけるアクセス処理等を適切にしていくということのやり方を工夫する必要はあろうかと思います。この点につきましては、一層の着意をもって臨むように県警を指導いたしたいというふうに考えております。
○細谷（治）委員　要は、今日一番大切なことは、交通環境を積極的に整備していく、こういうことを総合的にやっていくということが重要だと思いますので、ひとつ十分な御配慮をお願いしたいと思います。
　そこで、時間もだんだん詰まってまいりましたので、次の質問に移らせていただきます。
　けさの新聞にもちょっと出ておりますけれども、一番詳細に出たのは三月二十七日の日本経済新聞だと存じますが、自治省は二十六日に地方債の許可方針を決めて、四月中旬に各地方自治体に示す、こういうふうに報道されておりますが、新聞の記事は事実ですか。
○石原政府委員　新聞の記事についてということではございませんが、私どもは、例年国の予算が成立し、これと同時に財政投融資計画が国会の御承認をいただきますと、時を置かずしでその年度の地方債の許可方針を決定し、これを地方に流しております。そして、この許可方針に基づいて直ちに地方債の配分作業に入っております。五十九年度につきましても、できるだけ早い時期に許可方針を決めたいと思っております。現在検討中でございます。
○細谷（治）委員　新聞の書いておるところによりますと、その許可方針の中に給与条項というものを入れまして、そして五十九年度からこれを実施する、こういうふうに報道されておりますが、そのとおりですか。
○石原政府委員　最近の地方財政を取り巻く環境の厳しさというふうなことも踏まえて、地方債の許可に当たりまして従来幾つかの制限条項が列記されておりますが、これに加えて、給与費を含む財政支出の状態が著しく適正を欠くような場合については、地方債の許可に当たってこの点を考慮する趣旨の条項を加えたい、このように考えております。
○細谷（治）委員　そういたしますと、五十九年度の問題で、五十八年度はそういうことはやってないわけですね。
○石原政府委員　五十八年度の「地方債許可方針」の中には、ただいま申し上げましたような給与費その他の財政支出云々という条項はございません。ただ、五十八年度の場合というか、これまでも一般事業債の許可に当たっての具体的な判断基準の中に、各団体の財政状況を勘案して決定するという趣旨の規定がございます。この財政状況を勘案して地方債の許可枠について一定の判断を加えたこということは、五十八年度以前でもございます。
○細谷（治）委員　五十八年度で許可の際に手心を加えたというのは、具体の内容をちょっと教えていただきたい。
○石原政府委員　五十八年度の地方債の詮議に当たりましては、東京都と二十三区につきまして、国を二倍以上上回る給与改定が行われたということをも勘案して、そのような財政状態にあるということで一部の地方債について抑制措置を講じております。
　それから、給与水準が著しく高い団体として、給与の適正化を計画的に図っていただきたいということで指定されております団体について、五十八年度までに効果的な適正化措置が講じられなかった団体のうち二十三団体について、一部の地方債について抑制措置を講じております。
○細谷（治）委員　新聞の報ずるところによりますと、東京都はベースアップを、国家公務員は二・〇三ですか、それを四・五やったということで、三月にやる公募地方債を認めない、こういう措置をとったようでございますけれども、今度市町村の場合には、一定の給与水準、ラスパイレスがこれ以上高いところに対しては、文化会館、美術館、役所の庁舎など、いわゆる箱物の建設財源としての地方債の発行を制限する、こういうふうに報道されております。この報道は本当なんでしょうか。どうなんですか。
○石原政府委員　五十八年度の地方債の抑制措置を講じたものについては、文化会館とか庁舎とか、こういったものが中心でございますが、一部臨時道路債なども抑制措置の対象といたしております。
　それから、五十九年度について具体的にどのような運用をするかについては、これから具体策を検討するところでございます。
○細谷（治）委員　五十九年度のものは、新聞に書いたのよりももっと広範囲にやるという意味ですか。どういうことですか。
○石原政府委員　五十九年度の運用につきましては、まだ具体的な内容を詰めてない、これから検討するということでありまして、新聞報道の内容を私も正確には承知しておりませんけれども、そういうこととは関係なしにこれから検討してまいりたいと考えております。
○細谷（治）委員　大臣、よく聞いておいてください。地方債の許可方針というのは、毎年毎年、国の予算ができますと、交付税等が通った五月二十日ごろ前後に財政運営方針という次官通達が出されるのが慣例になっております。その前に「地方債許可方針」というものが普通このくらいの厚い本で出されます。内容はずっと変わっていません。恐らく今のは四十五年ぐらいから変わってないと思います。
　ちょっと読んでみますと、「一般会計債については、事業の緊急性、団体の財政状況及び将来の財政に及ぼす影響、国の財源措置の状況等を勘案のうえ、重点的に許可するものとする。」こうずっと書いております。それで、「一般公共事業については、次の各号に掲げる補助事業に係る地方負担額、国の直轄事業に係る負担金」並びに「水資源開発公団法第二十六条の規定に基づいて国に納付する負担金を対象とし、枠配分によって許可予定額を決定する」。問題の一般単独事業になりますと、「一般単独事業については、原則として次に掲げる事業のうち、緊急に整備を要し、かつ、当該団体の一般財源をもって措置することが困難なものを対象とし、枠配分によって許可予定額を決定する」。
　大臣が、何かの新聞で、大体一件審査のごときは出過ぎだ、大体枠配分であとは地方に任せるべきだという意味の談話を発表したことも新聞で伺っております。
　そうなりますと、五十八年度もこれでやったというのですよ。そうしますと、五十九年度に改めて給与条項を入れるということは、五十八年度以上にやるということなんですか。五十八年度のように、とにかく改善の跡がないとかなんとかということで、自治省としては、これはやらせなければならぬということで、今度はもっとエスカレーションする、こういう意図なのかどうか、この辺が聞きたいのです。どうなんです。
○石原政府委員　五十八年度は、各団体の財政状況を判断して起債の許可額を決定する、その際の財政状況の判断要素の一つとして給与の状態というものを考慮したわけでありますけれども、今後の地方債の運用について考えてみますと、地方財政を取り巻く環境は一層厳しくなっておるということ。それから、このような財政状況の判断要素の一つとして給与の状態を考慮に入れるということになれば、地方債の運用方針としてこれを明示することがより適切ではないかという判断の上に立って、この判断要素としての給与を含む歳出要因の適否についてこれを掲記しようということであります。内容的に一層厳しくする、必ずしもそういう趣旨ではなくて、このような取り扱いをすることをこの際明確にすることが適当であるという判断に立っているところでございます。
○細谷（治）委員　私の調査したところでは、今局長が言ったように、一般単独事業をねらっておるわけですよ。そして、一般単独事業は箱物だ、こういうふうに書いてあります。だが事実は箱物だけじゃないのです。臨時地方道路整備事業なんというのをやっておるのですよ。
　そして、この臨時地方道路整備事業というのは、私の承知しておる範囲においては、公営企業金融公庫の業務の領域を一般会計に広げるために、数年前、仕事を広げるために、自治省がやいのやいのと頑張って、公営企業関係ばかりじゃなくて、一般会計に食い込むような、公営企業金融公庫の領域を広げた際の、臨時高等学校整備事業とか臨時地方道路整備事業というのはそういうものなんですよ。過去に重点的に公営企業金融公庫を地方の需要にマッチするようにということで努力したことまで削っておる。
　そうして、しかも、一般会計のうちの公共事業の補助裏の負担については、補助のついたものには一〇〇％完全に有無を言わさず許可している。一般単独事業については切っていっているのです。許可方針には選別はないのですが、このように公共事業と一般単独事業を選別しています。そうなってまいりますと問題があります。
　ですから、広げるという意思はないと言うのだから、ないと言うならばあえて許可条件の中にそれを入れるという必要もないのではないか。必要とあってあなたの方はおやりになっているのでしょう。あえてやる必要はないじゃないですか。私は給与が高いというのがいいんだと言っているんじゃないのですよ。それは働いている人から言えば高い方がいいわけでしょう。それは全部聞くわけにいかぬというようなことで話し合いをしているのでしょう。そういう中において給与が高くなっておる。そうしてこれはラスパイレスというのが、一一五とかなんとかということを基準にいたしますと、一年間昇給をさせなくても三ぐらいしか落ちないのですよ。去年の四月一日のラスパイレスは幾らになっていますか。一〇六をちょっと割っていますか、一〇六ちょうどぐらいですか、どうですか。
○中島政府委員　五十七年四月一日現在で全地方公共団体を平均しますと一〇六・一でございます。五十八年四月一日現在のものはまだ計算し切っておりません。
○細谷（治）委員　もう出ているころですよ。一年前の話でしょう。一〇六を割っているのじゃないですか。今までのあれからいきますと、一年間に大体〇・三から〇・五ぐらいずつ下がってきていますよ、全国平均が。わざと隠しているのじゃないのですか。
○中島政府委員　自治省ではそういうことをいたしません。五十八年四月一日現在の調査につきましては、指定統計の年度に当たっておりまして、その集計には、通常よりも非常に事務量が多うございますので、時間がかかっておるという状況でございます。
○細谷（治）委員　その辺やりとりをやっても……。
　ただ、今までのものでやっていいなんということは——地方債というのは、「当分の間」であって、自治法二百五十条で原則的にはこれは自由なんですよ。それではいかぬというわけで、今法律は「当分の間」。「当分の間」の法律的解釈は永久でもいいのだ、これが石原局長の法律解釈のようでありますけれども、今までの運用で、あえてぎすぎすするような字句を入れなくてもよろしいのじゃないか、こう思います。そういう地方債のあるべき姿からいって、そういう問題を他の方に使うということは許可権の乱用である。
　そして、地方財政の計画的運用。聞いてみますと、箱物ですから、もう一年前に五十八年度分は完成しているのですよ。完成しているところへ持ってきて、一遍に地方債をカットされたら、財政運営は計画的にできませんよ。財政運営を計画的にやれというのが自治省の指導でしはう。先を見ながらやりなさいというのが指導でしょう。そして、一般単独事業は積極的にやりなさい、これが指導でしょう。しかし、箱物をやり過ぎるので少し自粛したらどうかということはいいけれども、それを給与と引きかえに処罰する——処罰という言葉はおかしいけれども、それは考えるべき点じゃないか、こう思います。大臣、いかがですか。
○田川国務大臣　細谷さんのおっしゃることもよくわかります。わかりますが、従来も指導をしていたことをこうして通達の中に入れるというのはいろいろな意味があるわけでございまして、やはり財政支出の状況がかなり適正を欠いている、そしてその是正のための努力を惜しんでいるというような面もあるし、また努力をしたいけれどもできないというような団体も目につくわけでございます。
　ですから、従来と同じでありますけれども、こういうものを通達の中に入れたというのは、一つは、自主的にやっていきたい、努力していきたいけれどもできないという団体もあると思います。そういう団体が、自治省からこういう通達もあるしという、にしきの御旗というのですか、そういうようなことも役立つのではないかと思うのです。
　もう一つは、一般的なことですけれども、今地方財政余裕論の中に何が原因になっているかというと、先ほど来話が出ていたように、立派な庁舎を建てるとか不必要な建物を幾つか建てるとか、国家公務員に比べて著しく給与が高いというような、ごく一部の団体のことが例になって地方財政余裕論というものが出てくる。そういう余裕論から何がこれから出てくるかというと、法律で規制したらどうかというような、あるいはもっと厳しくやれというようなことが出てくると思うのですよ。ですから、今外と内から見て、従来と同じような指導の方法で、また枠内で指導していくには、この際この程度のことをやっていかなければならないのじゃないか。
　よく読んでいただけばわかりますけれども、給与その他財政支出の状況が著しく適正を欠く、そしてそればかりでなくそれを是正するために必要な努力を払わない、こういうことが適用されるということですね。ただ著しく財政支出の状況が不適正だからとやるわけじゃない、努力していればそれなりの努力というものは認めていこうじゃないかということでありますから、賢明な細谷さんのことでございますから、この程度のことをやりませんとかえってきつい統制論というのが出てくるということを御理解していただきたいと思うのです。
○細谷（治）委員　自治大臣、私が調べたところでは、ある市に行きましたら、ラスパイレスは去年よりも〇・五とか〇・六減っているのですよ。それはやはり努力しているということです。努力の速度が遅いということは言えるかもしれませんけれども、いろいろな事情もあるでしょう。とにかく毎年上がっているのなら、これは努力していないということになりますよ。あるいは上がる方向があるのなら別として、足踏みあるいは下がっていっているなら、やや中長期的な視野で物を見てやらなければならぬのじゃないか。ところが、信用できぬ、あなたのところの市長、ひとつ念書を書きなさい、市長だけでは足りないから議長も念書を書きなさい、こうやっていきますと、自治大臣は、自分のところの配下と言うと言葉が悪いかもしれませんけれども、指導下にある自治体を信用していない、こういうようなことでは立派な地方自治はできませんよ。いかがですか。
○田川国務大臣　私も、就任いたしましてから、具体的にある自治体の問題について陳情を受けたことがあるのです。私は全く逆であって、今念書を書いているということは、ちょっと誤解があるのですけれども、高給与だ、是正措置をしていなかったというような団体に、枠をはめない、制限させない、そのための措置として、再建計画をお書きなさい、書いてくださいよ、つまり制限をしない一つの指導として財政計画をお書きになってくださいよ、こういうふうにして制限しないでやれたという例も私自身体験しているわけです。
　ですから、念書というと何か誓約させるというふうにとられますけれども、そうではなくて、むしろ制限をさせない一つの方法として、考えていることを計画に出してください、こういうことであることを御理解していただきたいのでございます。
○細谷（治）委員　余り時間がありませんけれども、ある市に行きますと、ラスパイレスというのもさることながら、ラスパイレスという数字は誤りじゃありませんが、それはすべてを言い尽くしておりませんよ。例えば、少数精鋭主義でやった場合には、それに報いるためには高給与をやる。必然的にラスパイレスが高くなりますね。そういうことでありますから、ラスパイレスだけじゃなくて、それは一つの参考資料でありますけれども、給与総額主義、こういうことも重要なのです。そして精鋭主義。
　その辺になりますと、あなたの方ではいろいろな定数モデルとかなんとかやっているでしょうけれども、ラスパイレスという問題と少数精鋭主義というものをどう結びつけるか。そういう方法を開発したらどうですか。今たくさんあるでしょう。そういう考えがあるのでしょうから、そういうことでもやったらいいでしょう。何か知らぬが、高等数学みたいなことをいっぱいやってわからぬようなことでなくて、その辺の、ラスパイレスがすべてを語っていないならば、もっとラスパイレスよりも真理を語るような方法を開発して、これでやるのだからこうだというくらいのことをやるべきである。大臣、その点についてあなた、やや権力的ですよ。積極的に指導をするのはいいけれども、その許可方針にまで手を入れてぎすぎすする必要ないですよ。どうですか。
○田川国務大臣　この前も細谷さんから同様の御要請を受けました。御期待に沿えませんけれども、先ほど申し上げましたように、趣旨は、むしろ積極的に是正策を講じようとしている地方団体を助けるということが主眼であり、そして逆に強い統制をさせていくようなことはなるべくやめさせたいというのが念願であるわけでございまして、前にも申し上げましたように、地方起債の許可というものはできるだけ緩やかにしていくべきというのが理想でございます。それだけに、こういうようなことを少しでも前進させていくには、是正策を講ずるような地方団体を守っていかなければならぬ、こういう考えであることをくれぐれも御理解していただくように私の方からお願い申し上げたいのでございます。
○細谷（治）委員　大臣の言葉を聞くと、あなたやはり予防逮捕論が頭にありますよ。これは泥棒しそうだからあらかじめ逮捕しておこうか、そういうあれじゃだめです。もっと強い、そして正しい気持ちで臨んでいただきたい、こう思います。時間がありませんから、もうこれ以上申し上げません。
　まだ二題ばかりあるのですけれども、時間がないようでありますから……。
　文部省からいらっしゃっておりますが、今度の交付税で、私学振興については、単位費用等は変わっておりませんけれども、どの程度の私学助成費、これは県関係で大学の方じゃありませんが、どのくらいの需要額が計入される予定なのか、お聞きします。
○奥田説明員　御説明申し上げます。
　先生御案内のように、学校教育におきまして私立学校の果たしております役割は非常に大きゅうございます。そこで、各都道府県とも私立の高等学校以下につきまして応分の私学助成をいたしておりますが、私ども国におきましても、各県におきます。その補助金の一部を補助するということで、昭和五十年度以来補助をしてまいっております。
　先生御存じのように、五十九年度におきましては国、地方とも非常に厳しい財政事情でございます。加えまして臨調の答申等もございまして、私どもは要求の段階で対前年度一〇％減、これはシーリングどおりでございますけれども、そういう要求をいたしまして、予算におきましては要求どおり確保したというふうな状況でございまして、数字におきましては、前年度七百九十五億五千万でございましたが、七百十六億を計上いたしております。
　なお、この補助金につきましては一教育条件を高めるということと学納金をできるだけ軽減するという大事な役割がございますが、主なところを聞いてみますと、学納金の値上げにつきましても前年よりは抑制するというふうな状況でございまして、各県とも私学助成につきましてそういうふうなことに努力をしていただいておりますし、また、私学の経営者も経営努力をしておるというふうに評価をいたしております。
○細谷（治）委員　自治省、需要額は幾ら入っているのです。
○石原政府委員　五十九年度の私学助成に係る財政需要額の算入予定額でございますが、狭い意味の私学助成として二千二百八十二億円を予定しております。これは五十八年度対比で申しますと三・二％の増ということになります。このほか、過疎対策とか広域通信関係等地の費目で算入しているものまで加えますと、五十九年度は二千三百十五億円になります。前年対比の率で申しますと三％の増ということになります。
○細谷（治）委員　今の交付税の需要額算入は二千二百八十二億というのだけれども、さっきいただいた資料は二千二百二十九億になっているが、どこが違うの。何かちょっと複雑なようだけれども。
○石原政府委員　一般補助と過疎分を加えますと二千二百九十六億でございます。私が御答弁申し上げましたのは、五十九年度の基準財政需要額の見込み額でございまして、これが二千二百八十二億、それから五十八年度の基準財政需要額の計画額が二千二百十二億、実績額は二千二百二十九億ということでございます。
○細谷（治）委員　数字は八月算定でないとすっきり決まりませんから、大体はその辺だということを頭に入れておきたいと思います。これは過疎があるとか、幼稚園があるとか、小中学校があるとか、数字を突き合わしておったら時間がかかってしまうから、もうやめます。
　そこで、文部省来ておりますからお聞きします。
　私学振興助成法というのを見ますと、第四条、「国は、大学又は高等専門学校を設置する学校法人に対し、当該学校における教育又は研究に係る経常的経費について、その二分の一以内を補助することができる。」二分の一と書いてあります。九条、「都道府県が、その区域内にある小学校、中学校、高等学校」云々として、「国は、都道府県に対し、政令で定めるところにより、その一部を補助することができる。」それは今年はマイナスシーリングで一〇％マイナスで、さっき言ったように七百十六億しかない。交付税の方は三％ふえている。文部省の方はシーリングを受けて一割減った。これは九条。ある意味では、総額が極めて問題のある交付税の中でも、思い切って、これは計算方式によって生徒数がふえてますからそうなっているようですけれども、三％ふえている。単位費用は変わってない。ところが文部省の方は、一割シーリングでやっている。そうすると、バランスをとりますと、一割シーリングでありますから、去年と比べますと、文部省は八十億ぐらい減っているのですよ。地方の方は三％ばかりふえておって、数字はちょっと合いませんけれども、六十億ばかりふえるようですね。八十億減って、交付税で六十億ふえる。穴を埋めているようですけれども、そういう格好でいいのですか。この方針によりますと、九条というのは国が一方的に府県に対して助成するということでありますから——私は交付税を削れと言っているのではないのですよ。もっと充実してやらなければいかぬ、いかぬけれども、国がちょっと逃げ腰過ぎるんじゃないか。九条の精神と違うのじゃないか、こう思います。いかがですか。
○奥田説明員　私学助成の重要性にかんがみまして、文部省としましても、大勢の方々の御協力をいただきまして最善の努力をしているつもりでございますが、先ほど申し上げましたように、非常に厳しい国の財政事情、それから臨調答申等ございまして、先生御指摘のような数字になっております。なお、ちなみに、大学につきましては一二％の減になっておりまして、高等学校以下につきましては大学よりも配慮をしているというところがございます。
○細谷（治）委員　臨調の最終答申の中で、私学は大学も高等学校も削減してしまえ、総額を抑制しろと書いてあるのが大きな壁になっておるようでありますけれども、今日私学が負うておる教育上の位置からいって、穴が出てきたら交付税で穴埋めしてもらう、こういうことではなくて、交付税の方も努力をしていく、国の方も努力しているから文部省も努力をする、こういうことで、両々相まってこの私学振興法の一条の精神が達成できるように努めていただきたい、こういうことを要請をいたしまして、時間が来ましたから、質問を終わらせていただきます。
○大石委員長　次回は、明十二日午前十時理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時九分散会