Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○出口公述人　実は、つい先日、ある非行少年の事件がありました。
　これは、広汎性発達障害と社会恐怖症という一種の精神的な障害を持っている子供のケースでした。親もやはり十分な監護能力がないということで、結局医療少年院送致になったケースなんですけれども、実は最近、私ども経験するところでは、先ほど御指摘の引きこもり等、そういう精神的に問題を抱えたケースは、小さいころというか、あるいは思春期の前後期、やはりかなりいるように見受けられます。そういう問題点について、きちっとした認識がまだ社会全体に必ずしも十分でないという状況の中で、どういう対応ができるのかというのがどうも今問われている非常に重要な部分だというふうに感じました。
　そのケースにつきましては、今申し上げました、抱き締めるとかあるいは手を握られるとか、これも相当な時間をかけてようやく面接が可能になっていったケースなんですけれども、これも、心だけでも足りないだろう、やはりその心をお互いに開いていく技術といいますか、それが必要だ。ただ、それだけでも足りませんで、いつか社会に戻ってきたときにどういう受けとめ方をするかという組織的な連携がやはり非常に重要だというふうに思われます。
　そういう意味で、私は主として子供の非行が対象なんですけれども、どうやって社会復帰といいますか、社会の構成員として一緒にやっていくことができるかという意味では、いろいろな組織あるいは人、この組織体制というものをきちっとつくっていくことがとても大事なんだということを今思っております。
　そういう意味で、先ほど申しましたけれども、私、教職員組合と一緒なということでは決してありませんで、実際にどうしたらこの子供、そこにおるその子供を、今後社会の一員として本当に一緒にやっていけるのかという、そこが出発点でありたい、これが私の基本的な考えであります。
○糸川委員　国民新党の糸川正晃でございます。
　本日は、公述人の皆様におかれましては、大変お忙しい中お越しいただきまして、また、鹿野公述人、出口公述人におかれましては、一般公募ということでございまして、本当に積極的な御参加、ありがとうございます。
　まず、鹿野公述人に質問をさせていただきたいというふうに思うのですが、今回、一般公募ということでこの公述に参加されたということなんですが、今現在、学校において教職の現場にいらっしゃる。そういう方からの意見聴取というのが非常に今重要だというふうに感じております。
　そこでのお尋ねなんですけれども、今現在、このように行われている教育基本法の改正に対しての審議というものが、今現場でどのように映っていらっしゃるのか。鹿野公述人はしっかりとこの委員会を見ていらっしゃったのかもしれませんが、一般的に、教育現場にいらっしゃる方々が、この教育基本法の改正というものをマスコミなどで取り上げられて、いろいろなことで伝えられているとは思うのですけれども、それに対して注視をされているのかどうか、そして、逆にさめた目で見ていらっしゃるのか、その辺の率直な御意見をまずはお伺いしたいというふうに思います。
○鹿野公述人　率直に申し上げます。
　余り問題とはされておりません。それは、日々の仕事に追われてそこまでの余裕が持てないということ。それと、こういう形の審議あるいは決定と自分の生活とが結びつかない、どういう影響を及ぼすかということが、理念的にはわかっても感情的に余り思い至らない。そういう二点のことがあろうかと思います。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　もう一回鹿野公述人にお尋ねいたしますが、先ほどは、改正時にはこの教育基本法の精神が届くようにというふうな発言をされたかなというふうに思うのですが、現在の教育基本法というのは、この精神が先生方には届いていらっしゃらないのかどうかというところをお聞きしたいのと、もし現場の人たちにこの教育基本法のあり方というものが届いていないのであれば、どのようにしたら届くのか。
　今まさに、皆様お忙しくて御関心がないというようなことでございますけれども、それでは、本当に現場の方々に、成立した後も、この基本法がもし変わったとしても、その精神が届かないのでは何にも意味がないというふうに感じるわけで、その辺はどういうふうにしていったらよいのかという御意見を伺えますでしょうか。
○鹿野公述人　非常に難しい問題ではありますが、私たちが考えていくときにはやはり時間が必要です。少しくゆとりをいただきたいということが一点。
　それから、今の話の精神がということになりますが、それは、上からあるいは中から、下から、いろいろなことはありますけれども、現場の者一人一人が持つということは、やはり志であろうと思います。この国をどうしていかれるのか、教育をどうするのか、そのための志を皆さんどう持っておられるのか、そういうことを私たちに伝えていただくこと、これが大切だろうと思います。
　以上です。
○糸川委員　ありがとうございます。
　では、次は全員の方にお尋ねをさせていただきたいんですが、今この教育特の現場では、議論がまさに佳境を迎えているわけでございますが、その中で、いじめの問題ですとか未履修の問題、さまざまな問題が、教育現場の問題として今取りざたされているものが露呈されてきているというふうに思います。そこで、この対応等をめぐって、学校を指導する立場にある教育委員会がうまく機能していない、そういうふうな声も高まっておるわけでございます。
　政府案、民主案とも、教育行政についてそれぞれの特徴的な意見というものが規定をされておるわけでございまして、政府案では、国と地方公共団体との適切な役割分担及び相互の協力のもと、公正かつ適正に行われなければならない、民主案では、国は、普通教育の機会を保障し、その最終的な責任を負う、地方公共団体は、国との適切な役割分担を踏まえつつ、その地域の特性に応じた施策を講ずる、地方公共団体が行う教育行政は、その長が行わなければならない、このように定められておるわけでございまして、このような規定ぶりについてそれぞれの公述人がどのようにお感じなのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○松下公述人　国で定められたものまた発案されたものが、津々浦々の機関あるいはグループに達するまでには地方のさまざまなレベルの行政を通ってくるわけでございますけれども、私は以前、ちょっと文部省の案に触れて、それに関して地方でどのように受けとめられているかというのを見た経験がございますが、国の定めたことの目標がそのとおりに伝わっていないのではないかと懸念したことがございます。
　それで、教育においては、地方地方の特色あるいは状況に応じた応用が必要だとは思いますが、一番最初に、根本的な考え方としてどういうことが目指されているのかということを県レベルあるいは市レベルの例えば教育委員会の方々がよく理解していただく、勉強していただくことが必要で、それを理解した上で、我が県ではというふうにその県における施策を考えていただくという、この一番最初の基本の理解ということが大事ではないかと感じたことがございます。
　以上です。
○鹿野公述人　私どものもとに物がやってくるときは、決定としておりてきます。私どもの意見が入れられることはまずありません。
　この場では私の意見を聞いていただくという公聴会という形、もちろん五人の意見もそうなんですが、こういう形を地方の、あるいは県、市、要は現場の意見を委員会なり行政なりの方々と話し合って、国がこうしていくということについて、この地域はどうするかということを考える場を持っていただければ、もう少し現場の方も積極的にかかわっていくという形がとれるのではないか。要は、一緒に考えてつくっていきましょうという体制が全体に必要ではないかというふうに思います。
　以上です。
○西原公述人　御質問ありがとうございます。
　まず、先ほど具体的な件として挙げられました未履修問題、それからいじめ、そしていじめ自殺などの問題、これはやはり現在の教育行政の一つのゆがみをあらわすものなのかなというふうにも見受けられるわけです。
　特に一九九〇年代以降の中で、例えば数値目標化、そして数値目標の達成を目指した教育の効率化という動きが進んでまいりましたが、現行教育基本法のもとでのものではありますけれども、恐らく政府案が目指している将来と重なってくる部分があるだろう。ただ、まさに数値目標化、あるいは計画化という部分が現場にはひずみをもたらしていて、結局は、例えば子供たちに向かい合えない先生たちをつくっている、あるいは子供たちを逃げ場のないところに追い込んでいるという現実があるようにも拝見できます。
　御質問の、それを取り巻く教育行政としてどう考えたらよいかという点なんですけれども、私はやはり二点考えるべき部分があると思います。
　一点は、まず教育の専門性をどう確保するのかということでして、これは民主党も、知事部局、首長部局に置くからすべての問題が解決するということではなくて、そこで民主的な、住民の声を反映する部分と、それから専門性に基づいてきちんと教育のあるべき姿を追求する部分ということの仕分けをしていかなければならないだろうということなのだと思います。
　教育委員会制度というのは、どちらかというと教育の専門性の部分に重きを置いた形ではあるわけですけれども、ただ、それが、ややもするとやはり上からの決定になってしまいがち。例えば、現行教育基本法のもとでは、もともと公選制で住民から選ばれる教育委員会、つまり専門性を持ち、かつ選挙民の意思に支えられた教育委員会を組織するというやり方をしていた時期もあるわけでして、時代に合わなかった側面等々があって廃止のやむなきにはなりましたけれども、もう一度例えばここのメリット、デメリットも含めて検討し直すというようなことが必要なのではないかと思います。
　もう一点、要するに、教育を専門家の枠の中に閉じ込めずに、開かれたコミュニケーションとしてつくり上げていく、その中で、親は、子供は、教師は、そして行政はどういう見解を述べるかということを、きちんと論じられる場を設定することが何よりも大切ということでは、鹿野公述人の意見に基本的には同意いたしております。
　以上です。
○広田公述人　三つぐらいのことを簡単に言いますが、教育委員会がうまく機能していないというふうにおっしゃいまして、その場合に、教育委員会をリストラする、やめてしまうという道もあるし、教育委員会をよくするという道もあるので、つまり、いじめや未履修問題といった問題が一義的にこれからの方向を決めるわけではない。だから、どういう方向かはいろいろあり得ると思います。それが一つ目ですね。
　それから二つ目に、そのときに、国が目標を定めて全体に及ぼしていくことは重要だとは思うんですが、教育のダイナミクスというか、教育現場での実際の活動を考えたときには、やはり内容や方法のレベルで一律に国全体が画一化してしまうことは結構行き過ぎの問題がありますから、そういう意味では、条件整備をやる部分と内容や方法の部分は切り分けないといけない。そういう意味では、私は、この部分に関しては、現行法の第十条がシステムとしてはよろしいのではないかというふうに思います。
　それから三番目に、そういう中で特にこれからのことを考えたときに、行政との関係、一般行政との関係をどうするかというときに、政治と教育をどこで切り分けるかということ、効率性だけに目を奪われていると見えなくなってしまいますけれども、政治と教育を切り分けて、それで教育の部分のあり方の専門性をどう高めるかということを方向として考えていく必要があるんじゃないかというふうに思っています。
　以上です。
○出口公述人　この役割分担をするという規定につきましては、具体的にどういう分担をするのかということが、これは法律案の条文だけでははっきり見えないように思います。
　この点、基本的な方向性として国の権限を強めていくのか、あるいは地方分権化をするということにするのかという、そこの基本理念、これはどこから導き出したらいいのかという問題が一つあろうかと思います。
　私は、現行の教育基本法の理念、あるいは、地方によって教育をめぐるさまざまな事情が随分異なる、そういう状況の中では、基本的には地方分権、ただし、この教育をめぐる財政の問題、これはやはり国が最終的な責任を持つべきということで、やはり現行の十条をベースに考え、かつ地方分権という方向で考えるのがいいのではないかというふうに思っておりまして、現在の仕組みそのものはそれでよろしいのではないか。
　問題は、うまく機能していないという御指摘でありまして、これは、例えば未履修の問題につきましては、学習指導要領の拘束力の問題が一つございますね。それから、文科省の方でゆとり教育をおとりになった、これとの絡みで今回のような問題が起きたのではないかということが取りざたをされております。
　もう一つ、私の感想的なことについて言えば、勝ち組に対するげたをはかす、実際には九割の子供たちは今回の未履修とは関係がないわけですね。そういう子供たちの目から見て、今般の、本来揺るがすべきでないルール、これを文科省の当局が揺るがすようになった。これは、やはり教育のあり方、あるいは子供たちに対する影響としても極めて甚大なものがあったのではないかという感じが私はいたします。
　これは、救済云々ということに、すぐそういう議論になったわけですけれども、今回の原因がどこから由来しているのかということを根本的に考える、非常に貴重なといいますか、これはやはりよい問題ではないかというふうに思っておりまして、むしろ、私は、この委員会で十分な議論をいただいて、現在の教育基本法との関係を十分検討いただければ大変ありがたい、こういうふうに思っております。
○糸川委員　時間が参りましたので終わりますが、本当にきょうは現場の声も聞くことができまして、一緒に考えて一緒につくっていくんだと鹿野公述人がおっしゃられた、そして西原公述人もそれに同意されている、またそういうことをしっかりと踏まえた上で今後も議論をしていきたいというふうに思います。
　終わります。ありがとうございました。
○牧委員　公述人の皆様、おはようございます。
　きょうは、お忙しい中、こちらまでお運びをいただきまして、貴重な御意見をまずお聞かせいただいたことに感謝を申し上げたいと思います。
　皆様方のこの貴重な意見をもとに、それをしっかりと踏まえて、これからの国会の審議を私たちもしっかりしていきたいなと改めて決意を固めたところでございますけれども、十分な審議時間がこれから先いただけるかどうかは、また与党の皆様方の御判断もありますので、それがかなわないときはぜひ御理解をいただいて、御容赦をいただきたいと思うわけでございます。私どもは、皆様方の貴重な意見を踏まえて、しっかり議論をこれからもしていきたいという立場でございますので、どうかよろしくお願いをいたしたいと思います。
　そこで、限られた時間ではございますけれども、やはり基本法でございますから、審議の過程というものもやはり大変重要なものであろうと私どもは思っております。私も、この法案の改正に当たって、最初の委員会が始まる前に、二十二年の帝国議会の議事録なんかも読ませていただいて、当時の人たちの息遣いまで感じられるような、そんな議論を目の当たりにしたわけで、やはりこういったものというのは、ともかくこの審議、内容は、その審議の過程も含めて、三十年先、五十年先の後世の人たちの批判に耐え得る、そういった審議過程を経て成立すべきものと私は思うわけで、その辺のところから、まず皆様方の御意見をお聞かせいただきたいと思うわけであります。
　教育改革国民会議から、国政の場では、そろそろ教育を基本から見直さなきゃいけないんじゃないかという問題提起から始まって、もう五年以上が経過をいたしておりますけれども、その後、中教審の答申を経て、与党内で三年間の議論があったと聞いております。この国会に提出をされたのはことしの五月、連休明けてからでございまして、御承知のように六月十八日には通常国会が幕を閉じたわけで、長い夏休みを経て、この臨時国会における審議の再開というのは、振り返ってみれば、まだ先々週始まったばかりでございます。これでもってもう出口がすぐ先に来ているというのは、私どもは拙速であると言わざるを得ないと思います。
　地方公聴会において私も同様な質問をさせていただいたところ、やや政府側の立場に立つ方から、これは国会の皆さんが判断することですという御回答もあったんですけれども、そうじゃなくて、やはり我々国会の立場にある者が広く有識者の皆さんから御意見をお聞かせいただくためにこういう会を開かせていただいているわけですから、どうか忌憚のない御意見をお聞かせいただきたいと思います。
　それぞれお願いします。
○松下公述人　これまで教育の問題について、子供たちの犯罪の問題とかいろいろ困った状況が起こりましたときに、例えば臨時教育審議会とか、教育の問題ではあるけれども、いろいろな分野の方々からそれぞれの御意見を聞かなければいけないといって、臨時教育審議会あるいは教育国民会議などが開かれて、その時々の課題についての見通し、それから改定案のようなものは出されてきたというふうに思っています。そして、その考え方がその後の施策の作成に影響を与えてきたと思うのでございます。ただ、これまでのところ、起こってきた個々の問題に対して、対症療法と申しますか、こう薬を張って治すというような感じがなきにしもあらずに感じております。
　そこで、今教育基本法を考えるということは、この半世紀以上基本としてきましたものをここで振り返るということは大変重要なことだと思っております。
　ただ、社会の変化が激しい時代に、ずうっと長く論議をし続けているということは、あすのことがきょうになってしまい、きょうのことがきのうになってしまうということもあります。ですので、そのことを見通しながら、国会の中でぜひ皆様方が、私、さっき近未来という言葉を使ったんですけれども、私たちに与えられている時間はそんなに多くないのではないかと思いましたので、近未来を見据えての御論議をぜひお願いしたいと思います。
　今回、タウンミーティング、いろいろ問題が起きましたけれども、タウンミーティングを方々でお持ちいただいたことは、私どもを巻き込んでいただく大変よい方法だったというふうに思っております。
　以上でございます。
○鹿野公述人　現在の状況をよく思っている教師は多分余りいないと思います。それは、国民の皆さんも、それから議員の皆さんも同じだろう、何らかの対策が必要であると。それは今までのものを直すのか、新しくするのか。私としましては、基本であるこの法律を変えることによって教育行政全体が見直されるということに期待しております。
　私ども、教育しておりますと、目の前に子供がいますので、その問題は今の問題で、あすの問題ではありません。リアルタイムで起こっています。現場で私たちが求めていますものは、審議ではなく、行動であり結果なんです。
　以上です。
○西原公述人　国会として歴史の検証に耐え得る審議過程が必要であるという御見解、非常に敬服いたします。そのとおりだと思います。
　そして、その観点から、この教育基本法改正をめぐる国会での審議を拝見したところの感想を申し上げますと、まず、そもそもなぜ改正なのかという、その理由すら十分に示されてきているとは思えないというのが現状だと思います。
　つまり、もちろん日々問題は起こります。問題には原因があり、原因の結果としての問題があるわけですけれども、その分析がきちんと行われているだろうか。例えば子供が危ない子供たちになってきたというようなイメージ先行で議論がなされるとすれば、それは決して歴史の検証に耐えるものではないというふうに申し上げざるを得ないような気がするわけです。
　そうすると、具体的に問題が起こっているその原因が何なのか、そして、その原因を生んできた構造のどこに教育基本法がかかわるのか、そして、教育基本法のどこをどう改めれば問題が解決に向けて一歩進むのかという点をきちんと認識しないと、これは非常に危ないことになりはしないかというところがございます。
　教育基本法は非常に重要な法律ですので、これを誤って変えてしまったときの効果はまた取り返しがつかないということになるでしょう。相手は子供ですから、あ、ごめん、あなた方間違えて育てちゃいましたというようなことが許される世界ではないわけですね。そうした場合に、まず原因を特定するときに、本当に教育基本法のどこに問題があったのかということをもうちょっときちんと見出していかなければならない。そして、その中で、教育基本法、運用されてきた部分、運用に問題があった部分と、それから法律そのものに問題があった部分をきちんと整理し、仕分けていかなければならないというふうに思っております。
　そうやって考えていきますと、多くの問題はその運用自身に起因する問題である。それが何より証拠には、やはり、例えばここ数年間に限定して、あるいはここ十年ぐらいのスパンで起こってきた問題があるとするならば、それは恐らく教育基本法のせいではなくて、その十年に固有の教育基本法運用の問題であるというふうに考えられるわけですね。
　臨時教育審議会が終わった後、ゆっくりと、しかし確実に、文部科学省は教育の階層化に向けて一歩一歩歩を進めているように私には見受けられます。そして、みんなが同じ共通の機会を保障されて、みんなが同じようにその社会に参加していくという教育の機会均等という理念は、ここ十年においてがたがたと崩れ去っていったというのが教育行政の現実のように見受けられるわけですけれども、そこに起因している問題がどこからどこの範囲なのかということについてのきちんとした分析がないということについて、私は非常に隔靴掻痒の感を持っております。
　そうやって考えていった場合に、もちろん、現行の教育基本法にも完璧でない部分はあるかもしれない。それは、例えば親の発言権、それから教師の発言権というものを制度的にきちんと拾い上げていく枠組みというものは、基本法の中には十分できてこなかったかもしれないという部分がありますので、よりよき基本法を目指して議論を続けていくということは非常に重要な部分があるんです。
　しかし、それは着実な事実認識を踏まえたものでなければ意味がないし、そして、現今行われておりますこの政府案に関する審議の中では、やはり、問題に対してどこの部分に切り込むのか、そして、特に教育の階層化の問題に対してどう対処するのか、そこに対する処方せんなしに、まさに教育行政の問題として、あるいは教育に関する権限配分の問題としてだけ問題を見ると、非常に道を誤ってしまう危険があるのではないかというふうに私は認識しております。
　どうもありがとうございました。
○広田公述人　教育問題のレベル、いじめとか、そういう教育問題のレベルと、それから教育の枠組みにかかわるレベルというのは、やはり考え方を変えないといけない。教育問題の目の前に迫っているものは速やかに大胆に手を打つことが必要ですが、教育の枠組みというのは、少しじっくりと時間をかけてやる必要があると思います。
　というのも、教育というのは影響をどれぐらい及ぼすことになるかというと、人の一生にかかわるわけですね。今十歳の子供が八十歳まで生きるとすると、二〇七六年ぐらいになるんですね。今回もし教育基本法が変わって、二十年ぐらい先に受ける子供たちは二一〇〇年になってもまだ生きているかもしれない。そうすると、随分長い先に向けて、我々は教育の枠組みを考えて今議論をしていることになるわけですね。そういう慎重さを持たないといけない。
　先ほど小坂先生からの質問で、政府案と民主党案が両案よく似ていると思われてきたみたいなことを言われて、実に意外だったわけですが、つまり、これだけ違う両案の違いが十分これまで議論されてきたのかと。少なくとも、世間はそんなにわからないような状況で決定されてしまうのはやはり困る。やはり審議をさらに尽くして、十分違いを明らかにした上で、審議して、意思決定をしていただければというふうに願ってやみません。
○出口公述人　本法案が姿をあらわしたのが四月あるいは五月の初めだ、こういう御指摘で、それは国民的に見ればそのとおりだと思うんですよね。今回の基本法、これは申すまでもなく国家百年の計で、現在だけではなくて、やはり未来を担う子供たち、あるいは国民の全体にかかわる問題でありまして、やはりこの点については十分な時間をかけて検討する必要があるのではないか。
　この間の審議経過を見てまいりますと、個々の条文であるとか、あるいは文言の解釈等についてのさまざまな議論はございましたけれども、今ほども出ておりますように、本当に今回の改正が今の教育の状況に対する処方せんになるのかどうか。これは言葉をかえて申しますと、立法事実があるのかどうか、そういうことについての十分な議論がまだ行われていないのではないかというふうに私どもとしては懸念をしております。
　そういう意味で、本公聴会がこの教育基本法案の出口であってほしくはない、私、こうやって立っておりますけれども。本当に、もう少しじっくり議論をしていただきたい。最近の世論調査の中でも、やはり、賛成、反対を問わず、じっくり議論をすべきである、こういう意見が多いというふうに思っております。ぜひそういうふうにお願いしたいと思います。
○牧委員　それぞれ貴重な御意見ありがとうございます。
　おおむね、私も、五人の皆さんそれぞれのおっしゃること、すべて正しいと思うわけで、時間的なスパンですとか、そのとらえ方の問題もあろうかと思います。私の質問の仕方も悪かったのかもしれませんけれども、ここへ来て拙速に決めるということがいかがなものかということを私は申し上げたかったわけで、基本的な問題と、それから今教育現場で起こっている具体的な問題に対する解決策、これは、広田先生おっしゃるように、私もしっかり切り離して考えるべきだと思っております。
　言いわけではございませんけれども、この国会には文部科学委員会という委員会が、立派な常設のものがございますから、こちらでじっくり、緊急に審議をすべき問題というのが御承知のように山積をしているわけですけれども、残念ながら、広田先生おっしゃるように、気短な大人が多くなったせいかこの法案の出口を余りに拙速に模索する余り、そちらを開かないでとにかくこっちに専念ということなものですから、やむを得ずこの委員会でそういった問題も扱ってきたという経緯があったことも、ぜひ松下公述人にも御理解をいただきたいと思います。
　基本的なことと個別的なことは分けるべきだと先ほどのお話にもありましたけれども、その辺御理解をいただいて、そしてもう一つ、今日的な問題の中でこの教育基本法の議論とも絡む問題があったからこそここで議論してきたという事実も一方ではあったということ、これも御理解いただけると思います。
　例えば、いじめの問題にせよ、あるいは未履修の問題にせよ、教育委員会と学校との関係は一体どうなのか、責任分担は一体どうなっているのか、あるいは学校と家庭との関係はどうなのか、国と地方との責任分担はどうなのかということが改めてこういった問題を通じてクローズアップされてきたわけですから、語弊があるかもしれませんけれども、この教育基本法を議論する中でちょうどいい材料が与えられたと言っても片一方では間違いではないのかなと思います。
　そんな中で、ちょっと御意見をいただきたいんですけれども、私どもの教育基本法においては、まさにそこら辺の責任の所在についてもう少しクリアにすべきじゃないかという観点から、教育委員会の見直し等を盛り込んでいるわけであります。
　現在の、例えば国と都道府県の関係、それから学校設置者である市町村との関係、これも、人事権と学校設置権、学校を運営する立場、この辺の最終的な責任の所在もわかりませんし、私ども民主党は、国がナショナルミニマム、ナショナルスタンダードの部分については最終責任を負うという一方で、地方に権限を移譲して、むしろ学校の現場に近いところで民主的に運営をしていただく、そういうスタイルを私どもは明確に打ち出していると思っておりますけれども、その辺についての御意見を西原先生と広田先生からお伺いしたいと思います。
○西原公述人　責任の所在が不明確である、現行法体制の一つの問題かもしれないというのは多分御指摘のとおりだと思います。
　特に、専門性ということが教育で重視されなければならない、それ自身は間違っていないんですけれども、その専門性の陰に隠れて結局どこに具体的な決定権限があるのかということが十分見えてこなかったという部分もございます。
　例えば、一九九七年でしたか、中央教育審議会が地方分権にかかわって答申を出したときには、そこには誤解がある、現在の実務には誤解がある、すなわち、指揮命令権限が、本来であれば県教育委員会から市町村教育委員会において、ないはずの部分について、あたかも指導が指揮命令権限を前提にしたかのように行われている、これは誤解であるから直すべきだという指摘もされておりました。そういう意味では、非常に不明確な時代が続いてきたということは確認できると思います。これは、教育基本法のせいなのか、それとも単なる運用の問題で運用を直せばいいのかというと、私は後者かもしれないと思っていますが、ただ、教育の専門性を重視したときに、そういう方向に流れがちというのは一点あると思います。
　民主党の案におきましては、そういうところの懸念を払拭すべく、教育における民主性という部分を非常に強く打ち出していった。これには、方向性において私は非常に強く同意できる部分がございます。
　ただ、もちろん教育というのは多数決で決めてしまってはいけない。例えば、前の政権では、とある虐殺事件があることになっていたんだけれども、政権交代があったらその虐殺事件が教育の中ではないことになってしまったなどということはあってはならないことですので、そうすると、やはり教育における専門性と民主性の兼ね合いのつけ方というのは非常に難しい問題があるというふうに考えておりますし、首長部局に権限を置いたときに、それがどこまでの範囲で、教育内容に関してどこまでの決定権限を持つのかということについては、民主党案を踏まえた上での、もっと詰めの議論というのが恐らく必要になってくるだろう。
　もちろん、これはすべてを教育基本法に盛り込むわけにはいきませんので、方向性としての民主的なものを大事にする。ただ、そこで、おっしゃったように、やはりなるべく学校に近いところに決定権限を置くというのは、一つはそういった多面的な観念が入り込むために必要でしょうし、また、同時にそれを具体的に専門性とどう兼ね合いをつけていくのかというのは、今後の議論としてやはり重要な部分になっていくものと理解しております。
○広田公述人　責任の所在が最終的にはっきりするシステムがいいのか、責任がいわば多元的に分散されているシステムがいいのかというのは、これははっきりとはわからない、どちらがいいかわからないと思います。つまり、責任の発生というのは同時に権限の発生でもあるわけで、その権限がいわば一元化されたシステムを望むのか、それとも多元的に分散されたシステムを望むのかという最終的な部分ですね、というふうなことになる。
　一つだけ言えるのは、民主党の案で考えられているような仕組みと政府案の仕組みとが、考えられている仕組みが随分違うような気がするので、そこはさらにきちんと審議をして、どういうシステムが望ましいのかをもっと詰めていっていただければと思います。
○牧委員　ありがとうございます。きちっと審議をさせていただきたいと思います。
　私ども民主党案の、地方の長がその責任を負うという部分について、与党の質疑者の質問の中で大臣の答弁にもありましたけれども、これは、例えばエキセントリックな首長が誕生したときに教育はどうなるんだというような御指摘もあったわけですね。ただ、私ども逆に申し上げたいのは、では、例えば国の長がエキセントリックな人になったらこれはどうするんだということなわけですから、これは全く意味のない議論だと思います。エキセントリックというのはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども。
　例えば、私ども、ここ数年来、小泉政権が誕生した後、義務教育費国庫負担の制度の問題について随分、多年にわたって議論をしてきました。どんどんその義務的経費が地方に押しつけられていく、ついには、この制度の根幹そのものがもう既に崩れてしまったと言っても過言ではないと思うわけです。
　そういう中で、私どもは教育というものを、この前文の中でも「国政の中心に教育を据え、」ということをはっきりうたい、そして、先ほど公述人のお話の中にもございましたけれども、これは財政的にもしっかり担保するんだということを教育の振興に関する計画という条文を設けてはっきりとうたっているわけで、政府案にはそういった裏づけがないわけでございます。そこら辺のところを、松下公述人と鹿野公述人にちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　鹿野先生も生徒とできるだけ向き合う時間が欲しいんだというお話でございましたが、全く私もそのとおりだと思いますし、そういった要請にきちっとこたえていけるだけの財政的な裏づけというものが、やはり教育には欠かせないと思います。
　そういった観点から、ぜひ私どもの民主党案、ごらんになっていただければおわかりになると思います、そこら辺の御意見、感想を御両人からお聞かせいただきたいと思います。
○松下公述人　特に義務教育の問題などに関係いたしましては、国の責任で教育行政を行っていく上では、財政的な保障がなければならないというふうに思っております。
　そして、前に義務教育費に関する論議がありましたときにも、国ですべて負担をすべきであるというふうなことで、中教審でもそういう議論が多かったわけでございますけれども、そのことですべてを縛るということ、お金が考え方を縛るというふうなことでなく、各市町村の特色ある教育がその地方なりに行われていくということを含めた、幅広い考え方での決まりをつくっていただくことが大事かというふうに思っております。
○鹿野公述人　財政的保障は必ず必要です。そのための何か政策は必要です。
　民主党案では、国民総生産等の話が出てまいります。他国と比べて何％ということは、比較の対象としてはあるかもしれません。法案の方には何％というのはございませんが、解説の方には他国の比較が出ております。これは、比べて何％ではなくて、我が国はどうするのか、それから、その地方はどうするのか、そういうことを考えていく中で決まっていく。そのときに、もちろん今よりふえるものだと私は信じております。
　以上です。
○牧委員　ありがとうございました。
　義務教育の機会均等それから無償、これをきちっと担保するための、これは憲法がそれを保障していると言われればそれまでですけれども、やはり教育の観点からそこら辺をきちっと私どもは押さえておかなければいけないなという意識を持ったのは、やはり小泉政権下、経済財政諮問会議の意のままに、この国の教育の根幹が揺らいできた、これは地方の首長のことを心配するよりも、この国の長のことを心配しなきゃいけないと思わざるを得ないような状況があったものですから、それも踏まえて、私どもはきちっとここにそれを盛り込んだというつもりでおります。
　最後に、同じ質問ですけれども、西原先生の御感想をお願いします。
○西原公述人　もちろん、教育については権限の適切なバランスが必要なわけですけれども、そこでやはり一番関心を持っているのは子供本人、そして親というところが出発点だと思うわけですから、そうすると、親とそれから中央官庁との距離、子供と中央官庁との距離ということを考えると、国にすべての権限を集中するというのは、権限配分論としてはやはり無理だろうというふうに思います。
　そうすると、もちろん、ある程度ナショナルミニマムの保障、そしてそこに対する財政上の保障という部分について国が果たすべき役割は大きいし、多分これまで以上に大きくなければいけないというのが私の個人的な見解ではありますけれども、それと内容に関する権限を分けていく、そして、その中で国民の声そして地域住民の声、子供の声が反映できるようなシステムをつくるということが大事だということについては、民主党の方向性に強い支持を感じております。
○牧委員　ありがとうございました。
　質問を終わらせていただきます。
○森山委員長　次に、穀田恵二君。
○穀田委員　日本共産党の穀田恵二です。
　公述人の皆さん、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　公聴会は、国民の声を真摯にお聞きし、国会審議に反映すべきものです。ところが、与党は、公聴会開催前日である昨日、きょうの採決を主張しました。この態度は公聴会を冒涜するものだと一言述べておきたいと思います。
　最初に、出口公述人にお聞きします。
　今、早急に解決を図らなきゃならない教育問題は山積みです。その中で、いじめ問題などの対応を見ても、教育が、教育委員会や文部科学省の方ばかり、つまり上ばかり見て、子供を見ないという弊害が如実にあらわれていると感じざるを得ません。現行教育基本法十条の「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負つて行われるべきものである。」との条文の意味をかみしめて、生かすべきときだと私は考えます。
　ところが、政府案は、国家が歯どめのない形で教育内容に介入できる仕組みをつくっている。事実、答弁でも、この法律の定めるところにより行われる教育委員会等の命令や指導などが不当な支配でないことが明確になった、このように述べています。ここが私は政府案の非常に大きな問題点の一つだと考えていますが、御意見をお聞かせください。
○出口公述人　不当な支配の問題につきましては、冒頭、私の方で日弁連の意見書に基づいて意見を申し上げたとおりでございます。
　実際に、いじめの問題につきまして、私ども実務的にかかわりを持っていきますと、今御指摘の教育委員会とそれから現場の教師との関係、これがどういうふうな状況になっているのかということが如実に見えてまいります。実際に、やはり現場は非常に苦しんでいるわけですね。
　実際、いじめをどうやってなくすのかということについては、教師集団がやはり学校の中で一致した方針を持っていないといけないんですけれども、なかなかそういうふうな体制を組む時間的な余裕もなければ、あるいは相互の教師間の信頼関係もなかなか十分でない、そういう中でいじめとかあるいは暴力行為が発生しているというのが現場の状況だろうと思うんですね。
　本来は、そういう問題に対して教育行政として、やはり十分な、人的な配置を含めて、あるいは体制ももう少し考えた方がいいんじゃないかというふうに思っております。私も実際、京都の中で教育委員会の方には、例えば弁護士とか精神科医とか臨床心理士などを含めたサーキットチームをつくって個別的な問題に臨機応変に対応していく、そういうことだって考えていいのではないかというふうなことを申し上げたことがありますけれども、やはり、そういう点では現場に対する理解が必ずしも十分でない、そういううらみがあったという経験を一言申し上げておきたいと思います。
○穀田委員　ありがとうございます。
　次に、西原公述人にお聞きします。
　政府の改定案は、基本法に新たに第二条をつくり、我が国と郷土を愛する、中略ですが、態度を養うなど二十に及ぶ徳目を列挙し、その目標達成を義務づけています。これは内心の自由を侵害する大きな問題をはらんでいると私は考えます。
　最近、東京地裁は、先ほども議論になりましたけれども、東京都の日の丸・君が代押しつけに対し、憲法第十九条と教育基本法第十条に反するとの判決を出しましたが、この点についての御意見をお聞かせください。
○西原公述人　海外の例を見ますと、教育目標を法律で決めること自身は決して珍しいことではないというのがまず一つです。ですから、その場合に、本質的なのは、教育目標の設定とその教育目標の実現の仕方がどこまで法律によって縛られるのか。逆に言うと、教育目標の実現に向けたコミュニケーションがどこまで開かれたコミュニケーションとして実現していくのかというところが決定的に重要なんだろうと思います。
　ですから、政府案にかかわる問題点で私が最も大きいと思うものは、やはりそこのコミュニケーションが非常に上からの硬直的な流れになってしまいやすい。つまり、やはり中央官庁レベルで決められたものがそのままの指令という形で現場に直接おりていく。そのことによって、もちろん、現場の先生方の創意工夫の余地というのは極小化していってしまうだろうし、一人一人違った子供たちの個性に対応していくような現場のあり方というのは、基本的には否定されていくことになってしまいはしないかというところに非常に大きな問題があるわけです。
　御指摘のとおり、もちろん、こういう考え方を、あなたの正しい考え方として唯一これしかないんだから受け入れなさい、そういう形で学校の活動が行われるとするならば、私の定義ではこれは教育とは呼べない、子供の調教と呼ぶべき事柄であって、もとより基本的人権の主体、あるいは主体になり得る存在としての子供というものの人格を尊重したものとは考えられない。あらゆる意味において基本的人権の侵害に当たるということは、まず出発点として確認すべき点だと思います。
　そういう意味におきましては、やはり政府案、まだまだきちんと審議し、問題点をきちんと浮かび上がらせていくことが必要なのではないかというふうに考えております。
○穀田委員　もう一点、西原さんにお聞きしたいと思います。
　日本の教育は、国連子どもの権利委員会から、過度の競争教育だと批判を受けています。政府改定案に盛り込まれた教育振興基本計画などを通して競争教育が一層促進される懸念を私は抱いていますけれども、この点での御意見を伺いたいと思います。
○西原公述人　競争の問題は非常に難しいと思うんですけれども、仮に教育に計画という考え方を持ち込んだからといって、即競争が激化するかというと、それはもちろん計画のつくり方ということになりますので、その必然性は必ずしもない。ただ、特定の条件の中ではそういう方向性を持ってしまうということです。
　その特定の条件としてやはり、現在の教育をめぐる環境の一つの条件としては、まずお金を余りかけたくないというところが出発点になって議論が組み立てられている。私は、やはり子供に投資することが最大の有効な投資というふうに考えていますので、まずその前提を、なぜそうなるのかなということに強く疑いを持っているわけです。
　二点目として、その場合に、効率性を追求するに当たって、その効率性は、すべての子供たちに均等に教育の機会を与えるという方向性の法律修正に必ずしもなっていないような危惧があるというところがわからないところの第二点目です。
　もとより、全員に同じ教育を与えることがいいことなのかというと、多分そうではない。やはり、子供にそれぞれ個性があるように、個性に応じた能力の伸長、これは中教審の言葉ですけれども、それを目指すべき場合というのはもちろんございます。ただそれは、後に社会に巣立っていくに当たって、やはり同じ条件で社会の競争に参加するということが確保された上での話ですので、その前提を欠いてしまうと非常に問題だろうというふうに思います。
　競争を激化するという意味では、現在の政策の先にあるのは必ずしも競争の激化とは言えないかもしれない。ごく一部のエリート集団において、自分たちが生き残るために競争を強いられる、それ以外のグループについては早目にドロップアウトをさせられてしまうという現象が、もしかすると今の政策の先にあるかもしれない。そういう意味でいうと、そこでの問題というのは、競争の激化よりも、まさに子供たちの発達機会に対する支援が途中できちんと行われない状況ができ上がってしまう、そのことが最大の問題なのではないかと思っております。
○穀田委員　次に、広田公述人にお聞きします。
　安倍総理の教育再生プランや、近ごろ、今お話しになりましたけれども、競争と効率の名で、学校選択制や、学力テストの実施と公表によるランクづけ、そのランクに基づく教育予算の配分、いわゆる教育バウチャー制などが議論になっています。その一部は東京の足立区、品川区などで実施に移されているわけですが、そういう方向についてどういうふうにごらんになりますか。
○広田公述人　日本はかなり、高度成長を経て非常に効率的な教育のシステムをつくってきたと思っているんですね。ところが、いわば今までのシステムのいい部分というのを忘れて、とりあえずアメリカやイギリスのモデルから学ぼうという形で、かなり、プラスとマイナスがきちんと計算されないままに改革が進んでいる部分があるような気がします。
　今、教育再生会議なんかで動いているのは、いわば教員のしりをたたいてシステムを活性化させよう、それから子供たちや学校単位でしりをたたいて競争させようという、みんな追い詰められると頑張りますから、短期的には質は少し上がるかもしれませんが、長期的には随分しんどいシステムになってしまうような気がする。そういう意味では、私は余り得策ではないと思っています。
　ただ、教育基本法の改正問題と絡めて言うと、お金をかけずに教育の理念を変えて教育をよくしよう、それから、お金をかけずに競争の仕組みでよくしようというのではなくて、きちんとお金をかければ教育がよくなる可能性はあるわけですから、違う方向で、とりあえず目の前の教育をよくする方向を含めてお考えになるべきではないかというふうに私は思います。
○穀田委員　では、もう一点だけ、広田さんにお聞きします。
　東京大学が行った一万人校長アンケート調査で、子供の間の学力の格差が広がると答えているのは、中学校で八九・九％、小学校でいうと八七・三％の結果が出ています。ＯＥＣＤの対日経済報告書では、格差の拡大は所得の低い世帯の子供たちの教育水準低下などを招くおそれがあると懸念を表明しています。
　格差社会と教育基本法の第三条が示す教育の機会均等、また今度の政府の改正案の問題について、教育機会均等の文言は同じように書いていますけれども、若干中身は違うわけですが、その点についての見解をお聞きしたいと思います。
○広田公述人　教育の問題なのか経済システムの問題なのかというところもありまして、経済システムを変えようとして、それに合わせて教育システムを変えていくという部分がありますので、そうすると、社会そのものの組み立てにもかかわると思うんですけれども、少なくとも教育の場面で出てくるのは、学力の格差とか進学機会の格差という問題は非常に重要な点だと思います。
　学力に関して言うと、一九五六年の調査と七〇年代半ばの調査とあって、戦後の間に達成したものは何かというと、学力の平均値が上がって分散が小さくなった、それが日本の教育システムのこれまで達成してきた部分ですね。
　ところが、今、八〇年代ぐらいから子供たちの勉強離れが進んでいく中で、競争に乗れる子供たちと乗れない子供たちと、そういうのが出てくると、恐らく決定的に、いわば分断された状況というのが危惧されてしまう。そこはやはり、機会均等の理念はきちんと生かして、社会のいわば標準的なところで、みんなができるだけ大きなリスクを背負わないで教育経験を終えられるような、そういうふうな教育システム、社会にはなってほしいと思いますね。
　そういう意味では、教育機会の均等の理念はぜひ実効性のある形で、具体的な方向でやっていただければと思います。
○穀田委員　では、松下公述人と鹿野公述人にお聞きします。
　国民の声を聞くという点では、先ほどタウンミーティングのお話がありました。国会では、このタウンミーティングでのやらせの問題が非常に大きな問題になっています。八回以上のうち五つまでが明らかになっている。残りはわからないだけでそういうこともやっているだろうという話もあり、教育委員会の方々が意見も言う、席まで指定している、こういうことが明らかになっています。
　いじめの問題や自殺の問題の議論をするたびに、政府は規範意識を説きます。こんなことをやっていて、政府に規範意識を説く資格があるのか、法案提出の資格があるのかと私は問われていると考えます。この点でのお考えを聞きたいと思います。
○松下公述人　先ほど私は、タウンミーティングという方法を取り入れていただいたのはよい取り組みであるというようなことを申しましたけれども、そのタウンミーティングというのが大きな規模で行われているというふうに思うんですね。
　私どもが、先ほど鹿野公述人がおっしゃいましたように、現場で子供たちを相手に、青少年を相手に活動しているときに、常に教育基本法のニュースを聞いてそれについて語り合っているかというと、決してそういうことはないんです。現実の問題に取り組むのにもう精いっぱいという感じがあります。
　そして、タウンミーティングという大きな公会堂とか何かで行われるところに出ていくには勇気が要りますし、また非常に勉強して考え方を取りまとめて行かなければならない。もう少し、こういったような論議が小さいレベル、職場とか学校とか小さなコミュニティーでたくさん行われて、そこからの吸い上げが集まっていくというふうにしないと、今のようなタウンミーティングの形では、なかなか国民の意見を吸い上げたというふうにはならないのではないかという、大変個人的な印象を持っております。
　以上です。
○鹿野公述人　国民の意見をということであれば、何らかの方法は必要だろうと思います。
　私、きょうここに来ておりますのは、ただ一人、個人としてここにおります。それについてはいろいろ問題はあります。学校を休まなければいけない。実際問題として、タウンミーティングに高校の教師が出ていくということについて、たとえ休日であったとしても、それは部活動あるいは模擬試験などの問題があったりしますので、非常に難しい状態である。小中についてはちょっとコメントはできませんが、高校については参加がなかなか難しい状況にあるということをお伝えします。
　以上です。
○穀田委員　では、出口公述人に最後に一言。
　今お話しになりました、やはり弁護士としても、また子供たちのさまざまな病理にかかわってこられた公述人として、こんなふうな形でやらせがやられているという事態に対してどうお考えかだけ、お聞きしたいと思います。
○出口公述人　私は、法律家の観点から、やらせは許されないと思いますね。
　やはり、非常にこれは、随分報道されていますけれども、これを見ている子供たちがどういう目で見ているのかということを十分考えるべきだというふうに思います。
○森山委員長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　本日は、五人の公述人の皆さんに御足労をお願いいたしまして、この委員会で貴重な御意見を賜ることができました。鹿野先生には、きっと生徒がインターネットを見て応援しているかもしれませんし、貴重なお時間を割いて来ていただいているということで、大変に私どもも、現場の声として承るいろいろなことが参考になったと思います。
　だがしかしというか、ちょっと残念なのは、こちら側の委員会席がやや空席が目立つかなということで、やはり、本当にせっかく来ていただいているのだから、この場から吸収して、もっともっと、鹿野公述人は、早い結論をというお考えも一部述べられましたが、いずれにしろ、現場を聞いて、私どもが適宜必要な判断をしていくという上で、委員会の出席も、厳密に皆さん御出席いただければなと私は思うものであります。
　私に与えられた時間十五分の中で適宜質問させていただきますが、冒頭は西原公述人にお願い申し上げます。
　私は、先ほどのタウンミーティングのやらせ問題も、例えば文部科学省、教育委員会、そして校長、ＰＴＡと、縦系列が非常にこのことを容易にしておるという姿を見ても、今の教育行政というのが大変に問題をはらんでいると考えるものであります。そして、そのこと以上に実は私は今深刻に感じますのは、例えばいじめの問題で、気づかなかったという形で校長先生が自殺をなさったり、未履修問題で校長先生が自殺をなさる。
　実は、教育にかかわる皆さんに一番やっていただきたいのは、子供たちに生きてくれというメッセージを、生きるということのメッセージをまず送れるような現場でなければ、命なくしてはすべてないわけですから。しかし、教育者みずからが死を選び取る、取らねばならない教育行政とは何なんだと、私は非常に深刻に思うものであります。
　現行教育基本法下で、教育行政が果たして正常に機能しておるのかどうか。この基本法にかかわりますところと教育行政、私は現在でも十分にやはりおかしいと思うのです。何がおかしいかの論議から始まらないと、木を見て森を見ずとなりますから、西原公述人のその点についてのお考えをまず伺います。
○西原公述人　現在、命の大切さというものを片っ方で言いながら、現場では、まさに指導する立場にある先生たちがみずからの命を絶たざるを得ないという非常に痛ましい状況を迎えている。これはやはり、何らかの制度的な欠陥があるということなんだと思います。その制度的な欠陥の非常に大きなものは、学校をめぐる行政の流れ、教育行政の流れの中にあるように思います。
　教育基本法の、現行法の基本的な想定というのは、やはり教育行政は条件整備を主要な課題とするということにあるわけですから、そこの中で基本的に学校の中での教育課題を進めていく、その学校の権限がわかりにくくなってしまった、これがやはり現行法の解釈の上での最大の問題点かなというふうに思われるわけです。
　結局、そこでは、本来は単なる指導あるいは大綱的基準の設定に限って認められていたはずの教育行政の権限というものが、どんどんどんどん微に入り細に入り細かくなっていってしまった。あげくの果てには、先ほども御指摘いただきましたように、東京都で、卒業式でどっちの旗、都の旗と国旗を、どっちを右に掲げて、どっちを左に掲げなきゃいけないかということまで通達で命令しなきゃいけないというふうに考える環境まででき上がってしまう。
　これは明らかに、現行法においてすら十条違反の異常な事態なわけですけれども、にもかかわらず、教育行政を担う方々において、そこでの自分たちの分を越えた教育の内容に関する介入、そしてそれは多くの場合、政治的な意図に基づいて行われているケースが少なからずあるわけですけれども、そういう形で、教育行政の任務と教育の任務ということの分担ラインが非常に不明確になっている。それも、まさに教育行政、力を持つ者がその力を広げようとする形で、本来適正じゃないことが行われているということを指摘したいと思います。
○阿部（知）委員　私も、今、西原公述人がおっしゃったとおりだと思うのですね。教育の中で縦系列が非常に強められて、逆に、横のつながり、それは子供同士の横のつながり、あるいは先生方の横のつながり、校長先生も非常に孤立しておられる。もしかして、教育委員会のあり方も、私は今、私自身は、教育委員会を残し、活性化していった方がよいという立場に立つものですが、それにしても大幅な改変が必要であろうと思うものであります。
　そして、さきの国会が、主に愛国心問題でこの教育特別委員会で論じられていた時間数が多うございますが、私は、この国会にあっては、やはり教育行政のあり方を現状の問題分析からいかに是正されるべきかということにおいて、教育基本法が果たして改正されるべきなのか、それとも行政のあり方が是正されるべきなのか、十分な論議が必要と思うものであります。
　続いて、その点に関係して、出口公述人にお願いいたしますが、きょういただきましたレジュメ等々を見ましても、現行の教育基本法十条、そして与党案では十六、十七条、また民主党案では十八条、教育行政の問題が取り上げられております。
　先ほど公述人は、例えば、現在の教育委員会においても、もう少しいろいろな職種の人の、専門家の意見を取り入れた柔軟な対応が望まれるが、だがしかしそうなっていないという御懸念をお話しされましたが、そもそも、戦後しばらくの間、公選制ということがこの教育委員会でも取り上げられておりました。やはり、これほど価値も多岐にわたり、問題の発生も多種多様になった時代に、私は、さまざまな分野からの意見を取り入れていく教育委員会のあり方ということが第一と思いますが、公選制についての出口公述人のお考えをお願いいたします。