Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池（政）委員　それでは、相談についてということなんですが、評価の面で、先ほども出されたのが実績ということで、相談件数というのはよく出されるんですが、これは石澤参考人と中嶋参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　その評価の際に、相談後の、例えば経営が改善されたとか、事業承継がうまくいったとか、そういうことを踏まえた評価というものは取り組まれているんでしょうか。お二人にお伺いさせていただきたいと思います。
○石澤参考人　検証、評価がなければある意味では意味がないことになりますので、今そのことに力を入れております。しかし、今までの経過からいいますと、訪問の数は多いけれども、こんにちは、どうしておられるというような感じのこともありますので、今お話しの検証、評価について今後十分に進めていきたい、このように考えております。
○中嶋参考人　企業再生の場合には、回数は制限がないんです。一カ月で、もう毎日やらなきゃ間に合いません、二十回連続とかあります。成果がどうなったかというのはなかなか難しい。今継続して頑張っていらっしゃる、アンケートをとっても、感謝していますということでしか把握ができていない状況です。
　あと、例えば新規の融資ができたとか、そういうのはカウントはしております。むしろ今、何社が来て、やっている回数と、従業員の数がどのくらいあるのか、それから、負債総額も含めてどうなっているかという書類等の分析はできております。
○石澤参考人　まだ具体的にあれは出ておりませんが、例えばさっき申し上げました岐阜県の郡上市商工会は、指導員を一カ所に集めて、それぞれの専門的なテーマを持って対応をしておりますが、相談ケースを七人が寄ってお互いに検証して評価する制度を実はつくっております。
　これも一つの今後の我々の大きな方向だと思いますので、そういうシステムが広がるように努力をしたいと思っております。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　次に、諏訪参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　主に取り組まれているのは自動車分野ということでありますが、医療分野にも進出をされているという中で、その経緯を少し御紹介していただいて、また、それがもう少し制度として普及した方がよいというのであれば、それを少し、制度化に向けてどのような取り組みが必要かということをお話しいただきたいと思います。
　ちょっと調べさせていただいたところでは、大田区の産業振興協会というところで、大学から医療分野のこういうニーズがあるんじゃないかという話があって、うまく諏訪さんのところとマッチングされたという経緯があったかとは思うんですが、それの経緯と、もしそれが一般的じゃないのであれば、どこが課題となっているのかということについてもちょっとお伺いさせていただけますか。
　　　　〔江田（康）委員長代理退席、委員長着席〕
○諏訪参考人　当社は自動車業界オンリーで今までやってきましたが、グローバル化、これから仕事量が減少していくだろうということを想定いたしまして、やはり異業種との取引も開始した方がいいというふうに感じました。そこで、医療分野だとかは魅力がありましたので、まず説明会とかに行ったんですけれども、大学の先生方が話す言葉というのは我々にとってかなり専門用語が多くて、あと規制も厳しくて、本当に、一回聞きに行っただけで嫌になってしまう、全然参入なんて無理だなというような感覚でおりました。
　そういった中で、大田区の産業振興協会さんで医工連携というものができまして、まず第一番目の事例として、鶴見大学さんから、こういったものがつくれないだろうかということでお話をいただきました。当社の方で提案をさせていただいて、それが採用されて、自動車の技術というものがまだまだ違う分野でも役に立つということが実証されました。
　プロジェクトを御紹介というような形で小規模企業が呼ばれて、こういうことに参入できるかもというふうに言われて、セミナーとかに行ったりもするんですけれども、とても具体的ではないんですね。なので、そこを翻訳してくれる誰かがやはり必要で、仕事の見える化をして、我々がそれに対応できるような仕組みづくりというのをお願いしたいなというふうに思っています。
　あとは、我々企業もそうなんですけれども、小規模企業、中小企業含めて、井の中のカワズなのかもしれないんですけれども、自分たちの毎日やっていること、持っている技術というのが当たり前過ぎて、実は、何が強みなのか。実際、私も、えっ、こんなこと、普通のことでしょうということが案外と強みだったりもするので、やはりそういう自社の強みを逆に知っていただくこと、そういったところにも支援が必要だと思います。
　あとは、展示会とかで当社がやった事例といたしましては、やはり業界を超えなければいけませんので、展示会において最終製品を今まで見せていたんですけれども、そうすると、それしかつくれないと思ってしまうので、逆に、途中経過を見せることによって来場者の人にインスピレーションを与えて、異業種に参入していくという取り組みもやりました。
　ですので、やはりそういった支援だとかノウハウだとかが必要だというふうに思っております。
○小池（政）委員　ありがとうございました。
　それでは、最後となりますけれども、石澤参考人と国吉参考人にお伺いさせていただきたいと思います。
　中小企業政策と小規模事業への政策を分けなければいけないということについてなんですけれども、石澤参考人から、平成十一年の中小企業基本法の改正によって小規模企業振興というものが後退した、そういうお話が資料の中ではありました。そのような相反関係もあるのかなということを感じたわけでございまして、そういう観点からぜひお話しいただきたいのと、国吉参考人からは、果たしてそういう関係にあるのかどうか、また、あえて小規模に対してスポットライトを分けて当てて取り組まなくてはならないのかどうか、その点についてお伺いさせていただきたいと思います。
○国吉参考人　私も、一九九九年の中小企業基本法の大改正、あのときは、たしか中小企業国会をやるんだというような意気込みも感じられたわけでございますが、案外、基本法の議論そのものは短時間で一気呵成にいったなという感じがするわけでございます。
　清成先生とか専門家の先生の研究会とか何かに出る機会もございまして、いろいろな中小企業団体がそこで意見を述べるのを私も聞かせていただいたんですけれども、記憶に残っておりますのは、当時、ベンチャーがどんどん勢いづいていくといいますか、もてはやされる、そういう部分もあったわけでございまして、要するに、零細小規模企業は切り捨てられるのではないか、はっきりそういうことを研究会の中で御発言される団体の方もいらっしゃいました。
　私どもは、時代の動きとして、中小企業基本法は、その点では、どんどん企業を後押ししていくという意味では役割を果たしたと思うわけでございますが、しかし、日が当たらないと言うとなんでございますけれども、圧倒的多数の小規模零細企業については、積極的な意味では、基本法をどうさらに意味あるものにしていくのかというのは、これは絶対手を入れることが必要であるなというふうに思うわけでございます。
　そうした点で、二〇一〇年の憲章は、基本法もそうなんですけれども、中小企業、小規模企業というものが日本経済に果たす役割ということは評価するわけですけれども、憲章はさらに進みまして、国民生活、地域の人々の生活、あるいは伝統文化というところまで踏み込みまして、二十四時間三百六十五日の国民の生活になくてはならない存在という形で進めていただいたわけで、それに基づく今回の小規模基本法の制定というのは、まさに時代に合ったものとして大いに評価されるわけでございます。
　私どもは、実際に現場で企業に携わる人たちが、そういう応援を国はやっておるんだよ、では、それをどう利用するかもさることながら、自分たち自身が本当になくてはならない事業者として、地域そしてお客様にその存在価値を認められるものとして頑張っていくという、そこの力をどうつけていくのかということは、本当に各団体に要求されるとても大事なことだというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○石澤参考人　御指摘のように、平成十一年に中小企業基本法が改正をされました。昭和三十八年に初めて中小企業基本法ができましたときは、大企業と中小企業の格差の是正がその主眼でありました。しかし、平成十一年の改正によりまして、成長を将来志向する企業、つまり中堅企業に光が当たるようになったわけであります。したがいまして、補助金や施策も、どちらかというと小規模企業向きではなかった。
　加えまして、平成十三年には、それまで中小企業庁にありました小規模企業部が廃止になってしまった。さらに、平成十八年には、三位一体改革によって一般財源化、税源の移譲がされた。これは、財政規模の差異によりまして、それぞれの都道府県の小規模企業対策に大きく差異が出てまいりました。補助金を減額したところ、指導員を削減したところ、こういう状態が続いておったわけであります。
　したがいまして、今度の基本法の制定は、これを払拭して、今まで苦しんできた、光を与えようということでありますので、私は、役割が非常に大きく、今回の基本法の制定は高く評価をいたしておるところであります。
○小池（政）委員　ありがとうございました。これから参考にさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也でございます。
　四人の参考人の皆様から貴重な御意見、本当にありがとうございます。
　まず、石澤参考人にお尋ねいたします。
　小規模企業、つまり現状維持、持続志向型の小規模企業をしっかりと支援する意義についてお尋ねしたいんです。
　石澤参考人は、法案の特徴として、法案の基本原則において、成長志向型の小規模企業の支援とあわせて、特に現状維持、持続志向型の小規模企業も施策の対象としている、事業の持続的発展を支援するという発想は現行の中小企業基本法の理念にはありませんでしたと述べておられますけれども、こういう現状維持、持続志向型の小規模企業を施策の対象とすることの重要性、意義について、ぜひお聞かせください。
○石澤参考人　先ほどもお答えいたしましたように、平成十一年に改正された中小企業基本法は、いわゆる成長株に光を当てようと。しかし、事業経営には二つありまして、大きく飛躍する企業、それから現状を何とか継続して次の世代に伝えていこうという二つがあります。その持続のところに光が当たってこなかったという意味であります。
　したがいまして、将来志向するところに光を当てなくてもいいわけじゃないので、それと同等以上に、持続をする、地域コミュニティーを守る、そういう大事な企業に光を当てていこう、そのことを商工会が後押ししていこうということでありますので、商工会の使命と考えております。
○塩川委員　地域経済を支え、雇用を守る、そういう意味では地域コミュニティーを支える役割が小規模企業にあるんだというお話でございます。大変重要なポイントだと思っております。
　関連して、法案では、小規模企業者とともに小企業者が定義あるいは基本原則に盛り込まれております。その意義についてですけれども、基本原則では、個人事業者を初めとした小企業者の振興に当たっては、円滑かつ着実な事業の運営の確保を掲げております。
　ここに小企業者と言うのは、当然、個人事業主、家族経営が含まれておると思いますけれども、小企業者を取り上げた、こういう積極的な意義づけというのはどのようなものなのか、この点について御説明をいただけないでしょうか。
○石澤参考人　いわば零細企業の部類に入ると思いますけれども、実は、廃業をする、そういう現象のあれは、主としてそのような立場の人たちであります。もちろん、そういう人たち、そっち側へ行くとなかなか相手にされない小さな企業を支えるのが我々商工会の役割だ、このように考えております。その人たちの一番の課題は、実は資金繰りに頭を痛めておる、あるいは後継ぎがいないという状況でありますので、これは商工会がお世話する以外にはないであろう、そういう使命感を持っておりますので、頑張りたいと思っています。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、国吉参考人にお尋ねいたします。
　中小企業憲章については、他の委員からの質疑にもございまして、改めて理解を深めたところであります。
　あわせて、今回の法案は地方公共団体の責務の規定もありまして、中同協におきましては、地方公共団体の取り組み、中小企業振興基本条例の取り組みなどについてのお話もいただきました。
　この点で、国吉参考人は、中小企業振興基本条例と、中小企業の実態調査、悉皆調査、それに加えて産業振興会議、このいわば三点セットで自治体における中小企業振興策が重要だということを指摘されておられますけれども、この三点セットの意義といいますか、このことについて御説明いただけないでしょうか。
○国吉参考人　私ども、振興条例、全国の同友会、いろいろな形で頑張っているところでございますけれども、やはり、つくられている過程、プロセスがさまざまでございます。一つは、首長選挙において、条例をつくるよということを公約に掲げたところは、首長主導のもとで一気につくられる。それから、議員さんが、中小企業関連に熱心な方があちこち視察に行って、議員立法といいますか、そこが主体になってつくられているという形態もございます。
　最終的には議会で決議していただかなくてはいけないですし、首長さんがその気になって、そして行政の皆さんを動かして、うちの首長は勝手にあんなものを公約に掲げて、俺らの仕事がまたふえるばかりではないか、そんなふうな担当の行政マンが多いようでは条例の心がやはり伝わらないわけでございまして、そうした点で、私どもは、おっしゃった第一番目は、振興条例をつくるプロセスが極めて大事だ。
　それは、主体になる会議所さんや商工会さん、あるいは我々のような同友会、あるいはＪＣなんかも入っていただいて、さらにはそれに関心を持つ市民団体の方も加わっていただいて、この地域をどうするのかという議論をしながら、そして当然、議員の方も加わって、うちの地域にはこんな中小企業があるんだなということを議員の方も御理解いただいて、行政の方はさまざまなデータを持っておりますから、それも勉強させていただきながら条例として制定していくということがまず大事かと思うわけでございます。
　そのプロセスでもその後でもよろしいわけですけれども、全国いろいろございますけれども、まず三十数年前に墨田区が、区の職員を商工部に限らず三、四百人動員して、数千社の事業所の悉皆調査をやって、それを全部データ化するわけですね。そうしますと、その調査にかかわった行政の方の意識が変わるわけですね、墨田にはこんなすばらしい中小企業がたくさんあるんだと。ですから、いざ、さまざまな苦境に陥ったとき、あそこの会社にはあっちの方から仕事をとってきたらいいのではないかということに実際に墨田の行政の方は、前ですけれども、動いているわけですね。
　したがって、私どもは、先ほど愛媛の東温市の条例のお話をちょっと紹介させていただきましたけれども、ここは愛媛大学と連携をしまして、そして愛媛大学の学生さんや行政の方も加わって、数百社にわたる悉皆調査をやって、それをデータにして、次の施策につなげていく。これは私は、大学生を悉皆調査に動員すると、まさしく実地の勉強にもなるというふうに思うわけです。
　三番目は、やはり行政、施策を進めていく上での恒常的な機関として振興会議は絶対必要でございます。さまざまな名称がございますけれども、行政、議員の方、そしてさまざまな経済団体が加わって、定期的に、できれば毎月ぐらい会議を開く、その中に部会もつくるとか、そういったところで施策に反映させていくことが大事だというふうに思う次第でございます。
○塩川委員　ありがとうございます。
　次に、中嶋参考人にお尋ねいたします。
　参考人は、開業率を高めるよりも廃業率を低くする施策が第一優先だ、全国中小企業四百三十万社の半数近くが経営不振に陥っていると思われると述べておられ、同時に、全国から視察団の方がたくさん板橋にいらっしゃるということで、そういう視察団の方の関心というのも、創業をあおるよりも廃業させないという板橋モデルに学びたいということでお見えだということも、お話として紹介されておりました。
　その点で、開業率を高めるよりも廃業率を低くする施策が第一優先だ、このことの意義について、視察団の皆さんの関心の持ちどころも含めて、少し御紹介いただけないでしょうか。
○中嶋参考人　私も含めて、皆さん開業が、廃業がふえていきますので必要だということで、冒頭に申し上げましたけれども、やはり創業自体の失敗も多いということもまず認識していただいて、ですから、今やっと、廃業させないことの方が従業員を守ったり地域のいろいろなものも守れるという形で、できるだけ廃業させないようにという形で我々は力を入れていきます。
　いずれにしても、自然に縮小していく場合もございますので、開業はできるだけ力を入れてやっていくんですけれども、だからといって廃業をあおるようなことは、我々、区の立場としてはできないので、そこはしっかり守っていくという形で区ではやっております。
○塩川委員　ありがとうございます。
　それでは、諏訪参考人にお尋ねいたします。
　諏訪参考人は、大田区、そして日本の町工場と一緒に勝ち残っていきたいというふうに述べておられるということで、大田区では九人以下の町工場が九割を占める。そういう意味では、非常に産業集積も大きな大田区ですが、お話にありましたように、事業所の数はどんどん減っているという現状でもあります。ものづくりのネットワークを強みとして生かす、そういう点でも小規模企業の果たす役割は大変大きいと思います。
　冒頭のお話の中で、大企業とのかかわりについて、やはりこの間、変化が生まれているというお話がございました。この辺について教えていただきたいんですが、当初より、ティア１、メーカーがあって重層下請構造があった、それが崩れてきて元請制が導入される、商社なども入ってくる、こういう構図というのが、どのような変化が生まれており、下請の小規模企業、小企業者にとってどんな影響が出ているのかについて、現場の話をお聞かせいただけないでしょうか。
○諏訪参考人　大企業とのかかわりについては、我々中堅企業とのかかわりが本当に変化をしておりまして、昔は商社さんというのは、ある意味、いろいろな商材を、いろいろなルートを使ってお客様に提供するというのが本来の業務目的であったにもかかわらず、今はやはり元請制というところで、我々みたいな小さな企業を抱えて、そこに一斉に図面を流して、一番安いところを選定する、そこをお客様に値段を提示するというところでやっております。
　そうなってきますと、我々は昔は直に購買さんと御連絡をとって、どこから仕事が出てくるのかというのも把握できましたので、現場におりていって、今何が困っているのかだとか、そういうことのニーズだとか、どういう動向に行くのかだとか、そういう情報が入ってきたんですね。また、こういう製品開発が始まるというのも入ってきました。
　ただ、やはり、元請制が導入されますと、メーカー様と我々の距離ができてしまいますので、現場になかなか行くこともできない。本当に昔は顔が見えたんですけれども、今は全く見えない、情報が入りづらい状況です。ですので、我々は逆に協力メーカーさんの方から、どうなっているんだ、どうなるんだと言われるんですけれども、我々も今、先が読めないという状況が生まれています。
　なので、価格競争とコストに関しては、原価低減活動などもあった上での元請制になっていますので、利益を出すのが非常に厳しい状況、プラスアルファ原価の高騰などもございますので、本当に小規模企業、中堅企業というのは今厳しい状況に置かれている。
　あと、二極化ともよく言われるんですけれども、二極化も、こういうピラミッドの崩壊が招いているものだというふうに考えています。
○塩川委員　そういう点では、生き残っている企業自身は、非常に強みもあるようなところではあるんでしょうけれども、しかし、もともとの発注者、大手企業の発注がどういう意図なのかということも読み取れない、そういう構造の変化というのもやはり背景にあるんだろうなということを改めて感じました。
　あわせて、ダイヤ会についてなんですけれども、これだけではなかなかよくわかりませんで、私も、済みません、ウィキペディアは拝見しておりませんので、この辺について、その特徴、ポイントについてもうちょっと説明していただけますか。
○諏訪参考人　これは大手の協力会と同じような考え方で、地域の九人以下の工場を支援していこうという先代からの流れでございます。ここでグループ化をつくっていただくことにより、我々がオーバーフローしたものを手伝っていただく、そこで横流しをしていただいて連携をとっていただく。
　また、後継者支援ですとか、二人、三人でやられていると、忘年会だとか旅行会だとか、そういったところもなかなかできないので、そういったものも当社で一緒にやっていただくだとか、あとは技術発表会などに来ていただいたりして情報の共有だとか、そういうことで、技術の維持と継承と発展という形でこういう会を持っています。
○塩川委員　大手が協力会を壊しているような時代でありますので、そういう流れというのに改めて注目したいと思います。
　きょうは本当にありがとうございました。
○富田委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る三十日金曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時四十六分散会
平成二十六年五月二十八日（水曜日）
　　　　午後一時四十五分開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　大久保三代君　　　　大串　正樹君
　　　　　　金子　恵美君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　豊田真由子君　　　　中川　俊直君
　　　　　　中谷　真一君　　　　永山　文雄君
　　　　　　橋本　英教君　　　　船橋　利実君
　　　　　　堀内　詔子君　　　　松本　　純君
　　　　　　三ッ林裕巳君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　柚木　道義君　　　　足立　康史君
　　　　　　浦野　靖人君　　　　清水鴻一郎君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　中島　克仁君　　　　井坂　信彦君
　　　　　　高橋千鶴子君　　　　阿部　知子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　岡田　　広君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　佐藤　茂樹君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　国土交通大臣政務官　　　　坂井　　学君
　　　政府参考人
　　　（内閣府地域経済活性化支援機構担当室長）　　　　　小野　　尚君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房年金管理審議官）　　　　　　　樽見　英樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　今別府敏雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省労働基準局安全衛生部長）　　　　　　　半田　有通君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局派遣・有期労働対策部長）　　宮川　　晃君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業能力開発局長）　　　　　　　　　　杉浦　信平君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省雇用均等・児童家庭局長）　　　　　　　石井　淳子君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省年金局長）　　香取　照幸君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　熊谷　　毅君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省航空局次長）　甲斐　正彰君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　田畑　裕明君　　　　　中谷　真一君
　　高橋ひなこ君　　　　　橋本　英教君
　　豊田真由子君　　　　　宮崎　政久君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中谷　真一君　　　　　田畑　裕明君
　　橋本　英教君　　　　　高橋ひなこ君
　　宮崎　政久君　　　　　豊田真由子君
　　　　—————————————
五月二十八日
　専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案（内閣提出第四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　専門的知識等を有する有期雇用労働者等に関する特別措置法案（内閣提出第四八号）
　厚生労働関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府地域経済活性化支援機構担当室長小野尚君、厚生労働省大臣官房年金管理審議官樽見英樹君、医薬食品局長今別府敏雄君、労働基準局安全衛生部長半田有通君、職業安定局派遣・有期労働対策部長宮川晃君、職業能力開発局長杉浦信平君、雇用均等・児童家庭局長石井淳子君、保険局長木倉敬之君、年金局長香取照幸君、政策統括官熊谷毅君、国土交通省航空局次長甲斐正彰君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○後藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大西健介君。
○大西（健）委員　民主党の大西健介でございます。
　きょうは、今いらっしゃらないですけれども、この後、私の後に質問に立たれる柚木先輩の誕生日だそうですので、おめでとうございます。
　それはさておきまして、私、きょうは、せっかくの貴重な一般質疑の時間をいただきましたので、ふだんの法案審議ではなかなかできない質問を、たまっているものがありますので、順番に聞いていきたいんですけれども、その前に、大臣にまず確認をしたいことがあります。
　それは、今、歌手のＡＳＫＡ容疑者が覚せい剤取締法違反容疑で逮捕されたということが、社会に衝撃を与えていますけれども、一緒に逮捕された栩内容疑者、大手人材派遣会社パソナの関連企業に勤めていて、そして、このＡＳＫＡ容疑者と、二人が知り合ったのも、港区の元麻布にあるパソナの接待施設、仁風林だというふうに言われております。
　この施設には、現職閣僚を含めて複数の政界関係者が出入りをしていた、そのことはいろいろなメディアで報じられております。お手元に一つだけ夕刊紙の記事をお配りしておりますけれども、その中で、その一人は田村大臣であるということが言われておるんですけれども、大臣は、大臣に就任して以降、この施設に行ったことがあるかどうか、この事実を確認させていただきたいと思います。
○田村国務大臣　これはニンプウリンと読むんですか、僕はジンプウリンだと思ったんですけれども。
　正直申し上げまして、まあ、私はどっちかわからないですよ、こういう建物があること自体、認識がなかったわけでありますが、二月の二十八日、もう一年以上前になりますけれども、昨年でありますが、南部さん、パソナの社長さんであると思いますが、私、そんなに深いおつき合いはないんですが、顔なじみではあるわけでございまして、ゲストスピーカーで話してほしいというようなことでございまして、お伺いをさせていただきました。
　三十分ぐらいお話と質疑応答をさせていただいたわけでありまして、その後、相応な食事が出て、まあ、私はほとんど食べられませんでしたけれども、いろいろな方々といろいろお話をさせていただいて、その後、帰ったということであります。
　ちなみに、私は、パソナからは、政治献金及びパーティー券は一切買っていただいておりません。
　そのときの出席者は、大手マスメディアの方々も御出席されておられました。大使館の方々もおられました。それから、大学関係者もおられました。民主党の前議員の方もおられました。そういうようなオープンな会で講演をさせていただいたということであります。
○大西（健）委員　今の御答弁で、二月の二十八日に行かれた、ゲストスピーカーとしてお話をされたということが確認されたわけです。
　報道等の中では、出席者にはお車代みたいなものが出ていたということなんですけれども、大臣、お車代というのは受けられましたでしょうか。
○田村国務大臣　週刊誌の記事だと思いますが、そういうものが出ていたこともあったというような表現だったと思います。私がもらうのなら講演料なんだと思いますが、講演料もいただいておりませんし、お車代もいただいておりません。
○大西（健）委員　私はなぜこのことをお聞きするかというと、いろいろな政治家も出られていたということでありますけれども、田村大臣が、大臣になって以降ここにいらっしゃったかどうかということは、私は大変重要なポイントだというふうに思っています。
　というのは、このパソナの事業に直結する労働基準法であったりとか、あるいは労働者派遣法もそうです、職業安定法等、この法律を所管している監督官庁の長である大臣が、その監督をする側の業者のところにスピーカーとして呼ばれて、その施設にいたかどうかということは、これは非常に大きな問題ではないか。
　しかも、きょう、夕方にも産業競争力会議が開かれて、その場で田村大臣は、残業代ゼロ法案とちまたで呼ばれているこの法案について、厚労省としても容認をするということを表明されるのではないかということが、けさの朝刊の一面にも載っております。
　私も、これまでも委員会質疑の場等でもお話をさせていただきましたけれども、これまで労働法制の緩和をずっと進めてこられたその産業競争力会議の議員の一人が、今パソナの会長を務めておられる竹中さんなんです。その接待施設にいて、大臣が接待も受けられていて、あるいは今、講演をされていたということは、きょうの夕方にも決められるというようなさまざまなワークルールの変更が、本当に公正な立場で行われているのかという国民の疑念を招くことではないかというふうに私は思います。
　あわせて申し上げると、厚労省というのは薬物乱用防止というのも所管されているんです。今、この問題の容疑者の二人が出会ったところも、ここなんじゃないかと言われている。そういうところで、まさに大臣が、ここに現職として行かれたことというのは、何度も言いますけれども、現職ですよ、現職の大臣として行かれたことというのは、軽率ではなかったかと思いませんでしょうか。いかがでしょうか。
○田村国務大臣　正直言って、私、ジンプウリンと読むのかニンプウリンと読むのかも知らないぐらいでありまして、そこがパソナの接待施設ということも知りません。知らない中において、ゲストスピーカーで来てくれという話でございましたから、顔見知りではございましたので、お伺いをさせていただいたということであります。
　私が産業競争力会議等々でどのような立場で竹中さんと話し合っているかは、その姿勢は、議事録等々を見ていただければわかると思います。
　その上で、覚醒剤を使われた方の出会いの場で講演しちゃいけないということであれば、駅の街頭で覚醒剤を売り買いしている人がいれば、そこで街頭演説するのもだめだという話でございますか。何をおっしゃられているか、ちょっとよくわかりません。
○大西（健）委員　それは、ちなみにということで申し上げただけであって、現職の監督官庁の長である大臣が、そういうところに行って、その企業からお願いされてスピーカーとして話すということを受けられたことというのは、私は軽率ではなかったのかということを申し上げているだけであって、いや、それは全然関係ない、いいんだとおっしゃるなら、それはそれで、そういう御答弁だというならば、それでも構いません。
　私は、そういうことでは、今まさに、きょうの夕方にも、厚労省は、今まで、労働者の権利を守る上では年収要件等は外せないと言ってきたのを、年収要件も外してでも、この労働時間規制の緩和を容認するという話をしているわけです。そういうこととこういうことを一緒に考えた場合に、本当に大丈夫なのかなというふうに思うのは、私は、国民の声だというふうに思います。
　この問題は、また今後、いろいろなことが出てきたら、ぜひお聞きをしていきたいと思いますけれども、例えば、次のことも、私、関係していると思うんです。次のことも同じようなことだと思うんですけれども、子宮頸がんのワクチンの話をちょっとお聞きしたいんです。
　私は、当初、このワクチンについては、これは積極的な接種を呼びかけないというような、そういう中途半端な状態じゃなくて、純粋に、客観的、科学的な判断に基づいて本当に危ないんだったら、それはやめるべきだし、そして、客観的、科学的な判断でそれは問題ないというならば、そういう宙ぶらりんじゃなくて、やはり接種を勧奨すべきだし、その結論は科学的に出すべきだと思っていました。
　ただ、一方で、接種後に、全身の痛みや強い倦怠感から、一年以上も学校に通うことさえできない生徒が実際にいらっしゃる。実は、私の地元にもそういう方がいらっしゃいます。それを、これはもう完全に心身の反応なんだ、心の問題なんだと一刀両断にして果たしていいものなのかなというふうに考えあぐねてきました。
　そういう中で、実は、ワクチンの副作用を検証した合同検討部会の委員の十五人のうち、何と十一人もの方が、ワクチンメーカーから講演料や寄附金などの名目で現金を受け取っていた事実が明らかになった。
　今、資料二というのをつけておきました。一ページ目の裏面ですけれども、十一人のうち、厚労省が参加規程というのを決めているんですけれども、その中で、議決に参加できない五十万円以上の金銭を受け取っている方が三名、それから、六名の方は当初必要な申告をしていなかった、後で修正しているんですね。
　これだけの方々がこういう状態だと、私は科学的な判断に基づいてやるべきだと思っていますけれども、この専門部会の安全性にお墨つきを与えたはずの見解というのを本当に純粋、客観的なものとして捉えていいのか、やはりそういう疑いが生じるんです。だから、さっきの話と一緒なんですよ。つながりがあったら、これは本当に大丈夫なのかな、客観的な判断ができているのかな、こういうふうに思わざるを得ないというふうに思うんです。
　大臣、十五人のうち十一名の方がワクチン業界からさまざまな形で金銭を受け取っておられる、あるいは、初め、そのことを申告していなかったりとか、五十万円以上受け取っておられる議決に参加できない人が三名もいらっしゃる、こういう状態というのをどのように受けとめられますでしょうか。
○田村国務大臣　これは、参加規程に基づいて自己申告をしていただくということでございまして、寄附金やまた契約金等々をもらっておられれば、それを申告いただかなければならないとなっておりました。
　委員がおっしゃられますとおり、申告漏れがあったというよりかは、御本人たちの勘違いがあったようでありまして、もらわれた時期の勘違い、それから、あと、そもそもいろいろな講演をされて、収入が違ったところからいただかれているというような認識があられて、よく調べてみると製薬会社であったというようなことがあったわけでありまして、そのような中で後ほど申告をしていただきました。
　問題は、そのもらわれた金額、例えば、今委員がおっしゃられましたとおり、五十万円以下であれば、これは議決権も発生するわけであります。五十万超五百万以下は、これは議決権は生じません。その製薬メーカー等々の案件に関しては議決権はないんですけれども、物は申せる、また参加はできる、こういう基準。そして、五百万円を超えたら、そもそもその案件からは御退室をいただく。こういう基準でございまして、これはアメリカの基準と比べても、むしろ厳しい基準を置かせていただいております。
　今回、新たに申告いただいたその金額等々を踏まえて我々も再検討したんですけれども、今言ったような基準を超えるものではなかったものでありますから、それぞれの会議でのそれぞれの行動というものに対して、この参加規程の金額の部分に違反するものになっていないということでございますので、この会議は有効であるというふうな認識でありますが、こういうような案件がこれから出てくると、言われるとおり、信頼性にかかわってまいりますので、意識を徹底していただく、そういうような形で、我々も、細かく説明をさせていただいて、その上で、このようなことがないように努めてまいりたい、このように考えております。
○大西（健）委員　一人や二人という話ではなくて、十五人のうち十一人ですよ。五十万円より下だということもありますけれども。いや、勘違いしていましたというのも、これも一人や二人じゃなくて、六人の人が申告していなかった。こういうことになると、さすがにこの結論がやはり疑われてしまうというのは、これはいたし方がないというふうに私は思うんですね。
　ですから、ここはもっと厳しくしていただかなければ、私は、先ほど申し上げましたように、科学的にやるべきだと思っていますけれども、その客観性というのに疑義が生じているわけですから、ここはしっかりやっていただきたいと思います。
　それから、もう一つひっかかっているのは、先ほど申し上げましたけれども、目の前に、ひどい重篤な副反応で、強い倦怠感や痛みで学校に行けないという子が実際にいる。では、その子を放置していていいのかということなんですけれども、この点については、先日、横浜市が、国が因果関係を認めていない段階でも医療費助成等を行うという独自の支援策を開始されたというふうに聞いています。私は、実際に苦しんでいる人にどうケアをするのか、この部分についても、ぜひ厚労省としてもしっかりやっていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　次に、健保についてお聞きをしたいというふうに思います。
　ことしの春闘で、大企業を中心に給料が上がった、賃金が上がった、確かにそうだというふうに思います。ただ、給与から天引きされる健康保険料、これもどんどん上がってきている、そして家計を圧迫しているという事実があります。
　資料の三という新聞記事をごらんいただきたいんですけれども、健保の方も七年連続で料率の引き上げが行われている。平均すると、今回も約五千円の負担増になる。二〇一四年度、健保連の赤字組合は全体の八割。全体の八割が健保の方も赤字なんです。そして、協会けんぽの平均料率を超えている組合というものが二百五十一組合もある。全体の二割でありますけれども、二百五十一組合。
　このままでは、健保組合をつくらなくて、もう解散して協会けんぽに移ってしまおうというところが、過去にも実際にありましたけれども、どんどん出てきてしまうのではないか、そういう状況であります。
　このような健保組合の財政悪化の主たる要因は、保険料収入のもう約半分近くになっていますけれども、それを高齢者医療制度への支援金として召し上げられてしまう、これが財政の悪化を招いている。
　資料の四、次の新聞記事、裏面ですけれども、ただでさえこの保険者間のツケ回しというのは私はもう限界が来ていると思うんですけれども、それに対する不満というのも充満している中で、火に油を注ぐようなことを今、政府は検討している。つまり、ここにありますけれども、総報酬割を拡大して、健保や共済の負担をふやして、協会けんぽの負担を減らす。そこで浮いた分の国庫補助分、これを国保の赤字の穴埋めに使おうとしているんですね。
　今までも、総報酬割の拡大という議論は確かにありました。ありましたけれども、これは健保連さんも徹頭徹尾反対とは言っておられないんです。仮に総報酬割を拡大しても、浮いた分の国費を例えば前期高齢者負担金の方に入れてほしい、そうすれば、現役世代のサラリーマンの皆さんの負担軽減にもつながる。私は、これはまさに、全世代型の社会保障に使うために消費税を上げるんだという消費税引き上げの議論にも合致するというふうに思います。
　一方で、サラリーマンからいただいた保険料を国保の赤字穴埋めに使うというのは、これは保険料を負担していただいている企業側にも、またサラリーマンの皆さんにも、私は説明がつかないのではないかというふうに思いますが、大臣、この点はいかがお考えでしょうか。
○田村国務大臣　総報酬割でありますけれども、全面総報酬割という話は、民主党政権のときからそういうお話があったから、そこは御理解はいただいているんだというふうに思います。あわせて、介護保険に関しましても、総報酬割を入れようというのが、民主党時代からそういうお話もあられたというふうに思います。
　この総報酬割を入れた場合、財源的に余裕ができたものをどうするかというような今お話でございますが、これも含めて現在検討中であるわけでございます。国民健康保険の方にこれを入れるべきであるという御意見もありますし、前期高齢者を中心にお金を入れるべきだ、税金を入れるべきだというようなお話もあるわけでございまして、それは関係者としっかり議論をした上で、どのような形にしていくのかということは、最終的に結論を出してまいりたいというふうに考えております。
○大西（健）委員　確かに、総報酬割の議論は民主党政権時代からありましたけれども、私は、この委員会でも一貫してそのことについては反対の意見を述べております。
　あわせて、今おっしゃったように、私も言いましたが、総報酬割の議論は今までもあったんです。でも、サラリーマンの保険料を国保の赤字穴埋めに使うというのは、これはさすがにサラリーマンの皆さんの御理解も得られないし、企業の御理解も得られないということは、これから関係者の皆さんとしっかり議論されるということでありますけれども、改めて私からもまた申し上げておきたいというふうに思っております。
　それともう一つは、これも、私、この委員会で取り上げさせていただいて、健保組合というのは、健診とかレセプトの情報を活用して、そして保健事業に取り組むことで医療費を下げるという努力をされている。そのことを大臣もお認めいただいて、今回、データヘルス事業というのも始めていただきました。
　だから、私は、まさにそれとこの話というのは逆行するんじゃないかと。まさに、被用者保険の保険者機能を生かそう、こういう取り組みをぜひもっと前へ進めていただきたい。健保組合というのは、一円も税金を使わずに、そういうことを独自にやられているわけです。そういうよさというのを改めて大切にしていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　次に、今申し上げたように、私は保険者機能というのはとても大切だと思っているんですけれども、ただ、その保険者機能というのは、たまに行き過ぎることがあるなというふうにも思っています。
　資料五というのをごらんいただきたいんです。
　これは、ある大企業の健保組合さんが配ったお知らせなんですけれども、ここには、「整骨院・接骨院では「全額自己負担」が原則です　基本的に保険証は使えません。ご注意下さい。」と大きく目立つように書いてある。ただ、よく見ると小さい字で、条件を満たした一部のケースでは保険証が使えるというふうに書いてあるんです。
　ただ、極めて誤解を招くようなチラシではないかな。あたかも、柔整師はもう保険証は使えませんという誤解を招くようなところがある。これは、柔整師の皆さんは営業妨害だといって怒っておられます。
　また、最近では、国家資格をちゃんと持っている柔整師さんが診断をして、そして、その判断に基づいて施術をして、その治療実績に応じて療養費というのを請求しているにもかかわらず、何の権限もない、保険者が委託をした外部の業者、委託業者が患者への照会調査というのを行って、そして療養費の支払いが非常に遅延をする、なかなか療養費が入ってこない。
　これは施術所の経営にとっても非常に深刻でありますし、また、場合によっては、不支給決定をされたりとか、返戻措置といって書類を突っ返してくるということがかなり広がっている。こんなことが行われたら施術所はやっていけないという悲鳴が上がっているんですね。
　もちろん厚労省も、例えば、不正請求の温床になっているんじゃないかと言われる、多部位、長期または頻度が高い施術を受けた被保険者への調査というのは通達をしておられるということなんですけれども、その通達が現場で拡大解釈されて、こういう多部位、長期、高頻度というところ以外に、全ての施術についてこういう調査をするということが行われているという苦情を耳にいたします。
　不正請求をなくすこと、これはもう当たり前のことですけれども、必要です。ただ、最初から、このビラじゃありませんけれども、柔整師を盗人扱いして、おまえら絶対悪いことをしているだろうというのは、これはさすがにひどいんじゃないか。
　私は、柔整師という国家資格を認めていて、受領委任という制度がある以上、これはちょっとやり方がひどいんじゃないかと思うんですけれども、大臣、今のお話を聞いていただいて、どういうふうに思われますか。
○田村国務大臣　柔整師の皆様方は、療養というような形で、いろいろと日本の国民の皆様方の健康をお守りいただいておるわけでありますが、外傷性の骨折や脱臼でありますとか打撲、捻挫、こういうものは保険の適用になってくるわけでありますが、今言われたとおり、ただの肩凝りのようなものに関しましては、これは療養費として保険請求できないわけであります。
　適正な、しっかりした対応というものは、これは我々もチェックをしていかなきゃならぬわけでありますが、一方で、今言われたように、保険者の方々が、いろいろとパンフレットやリーフレットに不適切な、そういう表現があるということ、それからまた、照会調査等々に関して対応をちゃんとやっていただくという意味からいたしまして、我々も昨年、そのようにしていただくように通知を発出させていただきました。
　今、委員の御懸念のところに関しまして、我々もそのような認識も持っておりますので、そのような形で通知をさせていただいて、そうならないように対応していただくように、しっかりとお願いをしておるところであります。
○大西（健）委員　確かに、専門学校が乱立して、十分な施術の技能を持たない、あるいは保険の知識がないような方がどんどん開業してしまって、過当競争になって不正請求が相次いでいる、こういう事態が起こっていることも事実で、それを是正していかなきゃいけない。
　ただ、一方で、大臣の御答弁で言っていただきましたけれども、柔整師の職業に誇りを持って、真面目に頑張っている人たちもたくさんいらっしゃいます。そういう方々は、逆に、今のこの柔整師の社会的信用が失墜している現状に対しても、強い危機感というのを持っておられるんです。
　そんな中で、保険者の代表と柔整師の代表と学識経験者の三者構成による審査支払い機関みたいなものをつくればいいんじゃないかというような御提案を、柔整師側からされている皆さんもいらっしゃるんですけれども、こういう御提案を厚労省はどのように評価されますでしょうか。
○赤石大臣政務官　大西委員にお答えいたします。
　診療報酬、医療の場合は、いわゆる支払い審査機関というのがあって、そこでチェックされていくわけですけれども、この柔道整復療養費につきましては、いわゆる受領委任払いが行われておりまして、その枠組みの中で、各都道府県の協会けんぽ支部や国保連合会に、保険者を代表する者、施術者を代表する者及び学識経験者で構成される柔整審査会が設置され、療養費の請求書の審査に当たっていただいておるところであります。
　しかしながら、柔整審査会では審査を行っているものの、最終的には保険者が支払いの可否を判断することから、保険者間で取り扱いにばらつきがあるとの指摘もあります。柔道整復師の関係団体からも、審査支払いのあり方を見直すべきとの声もあることも承知しております。
　このような中で、御指摘のように、柔道整復療養費の審査支払い機関を設けるという御提案も担当部局にいただいております。金融業者と柔道整復師向けの事務管理システム事業者が、株式会社を設立して、柔道整復療養費の審査支払いを行うという内容であり、保険者や医療関係者などの理解が得られるかどうかという課題があると考えております。
　いずれにしても、柔道整復療養費の今後のあり方については、関係者からさまざまな課題についての御指摘をいただいておりまして、関係者の御意見を丁寧に伺いながら、対応策を検討していきたいと考えております。そうした取り組みの中で、御指摘の点についても、関係者の御意見を踏まえ、研究、検討してまいりたい、このように思っております。
○大西（健）委員　時間がなくなってきましたので、千葉県がんセンターの話なんですけれども、前にもこの委員会で取り上げましたけれども、その後、九例、死亡事例が実はあったということが明らかになっています。
　それから、同センターで麻酔医として勤務していた志村医師が、二〇一一年に、実は厚労省の公益通報窓口に実名で告発をしていた。ところが、その当時もう既にセンターを退職していたので、公益通報者保護法には該当しないということで書類は返されたということなんですけれども、その時点で厚労省が何らかの対応をしていれば、これだけ多くの人が亡くならずに済んだんじゃないかという考え方があります。
　これについて、私は以前、厚労省に質問をしました。資料の六という文書の回答が官房総務課の情報公開文書室から返ってきたんですけれども、ここでは、対応に問題がなかったの一点張りなんです。
　ただ、次の新聞記事、線を引いておきましたけれども、ここでは、医政局の総務課のコメントとして、もっと丁寧に対応ができたと考えている、公益通報のルールに縛られ過ぎずに、より柔軟に対応できるよう検討を始めているという反省の弁が述べられております。
　私は後者の方に共感をするんですけれども、一体どちらなのか。改めて、この点について大臣にお聞きしたいと思います。
○田村国務大臣　この案件でありますけれども、通報処理に関する省庁共通のガイドラインというのがありまして、その当時は、この方はもう病院をやめておられましたので、公益通報の対象にならないということがございました。あわせて、所管は都道府県、千葉県でございますので、厚労省のそもそも所管ではないということで、それでも、所管は千葉県ですよというふうに、一応丁寧にはお伝えをさせていただいたわけでありますが、それ以外に対応しなかったということであります。
　その後、そういう方々も対象にはなってきているんですが、ただ、一方で、所管が違うということでございますので、現状であってもこれはガイドラインの対象にならないわけでありますが、これに関しては、所管省庁は消費者庁でございますから、消費者庁の方に、今、どうあるべきかということも踏まえて、いろいろと相談をしているところであります。
　なお、起こったときは民主党政権下でございましたが、民主党政権だから、自民党だからという問題ではありませんので、これに関して話を聞きましたときに、しかし、死亡事件だとかそういうようなものがかかわる場合には、やはり何らかの対応をすべきではないのかというふうに私は事務方の方に申しまして、検討を始めさせていただいております。
　ただ、何もかもということになりますと、これは対応ができないので、やはり、かなり重大な問題があるようなときに関しては、何らかの対応ができないかということで検討させていただいております。
○大西（健）委員　まさにここにあるように、公益通報者保護法に縛られ過ぎずに柔軟な対応をということをお願いしたいと思います。
　最後になりますけれども、今、大臣からもありましたが、これは消費者庁の問題なんですけれども、法律ができたときに、五年後の見直しという規定がついていて、二〇一一年にも、消費者委員会は、国に対して、法改正を必要とする課題の有無を把握すべきだと言っているんですけれども、いまだ法改正の話が進んでおりません。
　そこで、消費者庁にもきょう来ていただいておりますので、改めて、公益通報者保護制度をより使いやすいものにするために、法改正を急ぐ意思があるのか、それともないのか、ここを明確にお答えいただきたいと思います。
○岡田副大臣　消費者庁では、これまでも公益通報に係る実態の把握に努めてきたところであります。
　消費者庁としましては、今年度に実施する公益通報者保護制度に関する意見聴取の場において、有識者や関係者の方々からも幅広く話を聞くなどして検証、分析等を行い、課題を詳細に把握した上で、適切な対応を検討してまいりたいと考えております。
　なお、公益通報者保護制度に関する意見聴取につきましては、先月十六日に消費者庁でプレスにも発表しておりますが、平成二十六年度中に五回程度の会合を実施して、公益通報に係る実情、実態のさらなる把握に努め、課題を詳細に把握した上で、課題解決の方策について検討を進めていくということで考えております。
　昨日、初回の会合を開催したところであります。
　以上です。
○大西（健）委員　もう意見を聞く段階は過ぎていると思いますので、ぜひ法改正を急いでいただきたいと思います。
　本日、予算委員会で集団的自衛権の問題の集中審議をやっていましたけれども、これも限定的と言っても、その後、どんどん拡大していくかもしれない。まさに労働時間規制の問題も、限定的にということで認めて、その後、なし崩し的に拡大していくこともあるわけですから、大臣、これは、労働者の保護をする労働行政の長として、ぜひそのことを胸にしっかりと行動していただきたいということを御期待と要請をして、私の質問を終わりたいと思います。