Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○塩出啓典君　五十九年度からグリーンカードが実施をされるわけですが、そのためにまたいろいろ仕事量がふえるんじゃないかと思うんですが、そういう点は、これは五十七年度予算ではなしにもっと以後の問題になると思うんですけれども、そのあたりがどうなるのか。この制度そのものは本来は不公平税制というものを是正するためにできた制度であって、それがきちっと運営されていかないと、そのために国税庁が手薄になって悪いやつが抜け道を通り抜けて、また新たな不公平を生み出すのでは何にもならないのじゃないかと思うんですがね。
　その点、このグリーンカード実施に伴う仕事量の増加というものはどうなのか、その点心配ないのかどうか、その点はどうでしょうか。
○政府委員（小山昭蔵君）　少額貯蓄等利用者カードの実施に伴います事務量についてでございまが、これは五十七年度、五十八年度といった当面のところはいわば制度の移行に伴う準備の段階といいますか、カードの交付等一時的一過性の事務が大半でございます。したがいまして、これらの事務につきましては、主として簡易な事務につきましてはアルバイトの活用等によっておおむね対処できるのではないかと、このように考えております。
　いずれにいたしましても、五十七年度の国税庁の総事務量につきましては、税の執行を一層適正にやっていくということのために、総体といたしまして、先ほど主計局次長から御説明ありましたように増員五百二十五名、定員削減を差し引きまして純増二十七名という増員をいただいたわけでございまして、これでもってわれわれ最善を尽くしてまいりたい、このように考えております。
○塩出啓典君　特に先般の法人税法あるいは租税特別措置法の改正のときの附帯決議にもありましたとおり、税務執行体制については大蔵大臣としてもひとつ最善の努力をしていただきたい、このことを要望しておきます。これは大蔵大臣、よろしいですね。——
　それから、この際グリーンカードの問題について二、三お尋ねをいたしますが、このグリーンカード実施による増収について、所得税それから地方税を含めて二千億円余りであるということを大蔵省は発表しておるわけでありますが、これは私が考えますのに、現在三五％の分離課税をしているのが総合課税になると、そのために三五％の税率よりも高い所得のある場合にはこれが税金がふえるわけで、これは増税になる。あるいはまた、現在の三百万円の枠をもし超えて、枠をオーバーして、たとえば仮名預金とかあるいは分散をしてやっておる、そういうものが現在非課税になっておるのが課税されてくる、そういうことによる増収が考えられるわけであります。
　しかし一方では、そういうように税金がかかるのであれば、たとえば普通預金にしようとか当座預金にしようとか、あるいはまた外国へ逃げるとか、そういう点も当然考えられるのじゃないかと思うのでありますが、そういう意味で、グリーンカード反対論の中にはこういうことをやっても全然税収はふえないのじゃないかと、こういう意見もあるわけですが、現在の大蔵省が増収として見込んでおる金額というものはいろんな仮定があると思うんですが、どの程度の仮定のもとに計算した金額であるのか、これをお答えできる範囲で御説明いただきたいと思います。
○政府委員（福田幸弘君）　グリーンカード導入に伴う増収額は、国、地方合わせて約二千億ということでございます。
　計算は非常に困難な前提が要るわけで、総合課税のところで三五％という分離課税がなくなって総合になりますので、そこのところを分離課税がどのくらいでそれが総合に移って、その税率が高まる分の差額が幾らかという計算をやっておるわけであります。それと現在、非課税枠が乱用されておるという関係でのまた増収もあろうと思うんですが、この辺は正直言ってなかなかつかみにくい前提が、特にこの上積み税率等のところにはどういう数字かと、細かくは御説明しかねるのですが、考え方としては、上積み税率のところでの三五％が、総合に移る税率の差というのが基本的な税収の計算の前提になります。
　それからもう一つは、コストベネフィット論で、いろんな経費との比較でいけばどうかという議論がございますが、この制度はあくまで公正を確保するというのが基本でございますので、九百万という枠がやはり法律に定められていますので、これをはっきり守っていただくということ。
　さらに、総合課税という所得税の基本を正すわけでありますから、分離課税という形で仮名が脱税の温床になることがないようにということが一緒になった税制であるわけで、総合課税を厳しくやればまた仮名の形で限度管理が乱れるという問題にも関連しますから、そういう意味で課税が適正化されるという風潮が国民に浸透いたしますと、その意味で納税の水準が上がってくるということも考えられるわけで、そっちの方は税収としてはもちろん挙げておりません。
　いずれにしましても、税制としては不公正というか、法律をきちっと守っていただくための制度ですから、その意味の改正であって、増収自体を目的にしたものではない、また一般的な納税秩序のために重要であるというふうにお考え願って、この増収の金額は二千億程度でございますけれども、むしろそっちの方に意味があるということでございます。
○塩出啓典君　もちろんそれもそうですが、やっぱり増収もあった方がいいわけでしょう、大蔵省としては。
　そこで、これは大蔵大臣にお聞きをしておきたいわけでありますが、大蔵大臣は今日まで、いわゆるグリーンカード実施に伴って総合課税になると、高額所得者が地方税を含めて九三％の税率になるから、このカーブを下げなくちゃならぬということをたびたび言明されておるわけでありますが、五十九年度から総合課税に移行するわけですけれども、大蔵大臣のお考えは、やはり五十九年度に間に合うようにするのか。そうではなしに、ずっと将来わが国の財政再建のできたときに所得税の減税も含めてやるというお考えであるのか、その時期を聞いておきたい。
　本来ならば、こういうことをもしするのであれば、グリーンカード制度を出発するときに当然やっぱり決めておくべきことであって、それがいまごろになってどうなるんであろうというようなことは、一つはグリーンカード制をめぐる混乱を助長しておるんじゃないかと私は思うんですね。実際いまのままがいいのか、あるいはもっとほかに投資対象を変えた方がいいのかということは、当然私は、やっぱりみんな考えるんじゃないかと思うんですがね。
　そのあたりの時期をどう考えておるのか、それと七五というのを大体どの程度まで下げるおつもりなのか、その点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　全く私は御卓見だと思っております。
　御承知のとおり、高額所得者云々と私が言っているわけじゃなくして、総合課税制度というのは先進国でもそうやっているんだから、日本も総合課税にすべきだ、私も結構でございますと。しかし、先進諸国も総合課税の国は、日本のように七五％、地方税を入れると九三までいっちまうわけですから、そういう国はありません、どこにも。したがって、総合課税にするんならば、先進国に見習えというんなら税率も見習ったらいいんじゃないですか、当然のことでしょうということは私の持論なんですよ、これは。現実の問題として、七百十万円以上の収入のある人は増税になるわけですから、税率が今度は地方税もかかるわけですからね。
　したがって、そういう問題を考えた場合においては、私としてはそれは同時にいくのが一番望ましい、同時にいくのが。きのうも私は穐山さんにお答えをいたしました。しかし、その前と言ってもむずかしいだろうし、後と言ってもいつになるのかということもよくわからない。できれば、私は同時スタートが一番いいだろうと思っております。
　したがって、率は何ぼにするんだという話でございますが、率はやはりこれは世間の例もあることだから、世間の例も頭に入れながら考えたらいいんじゃないですかと、まだ幾ら幾らということは私は考えておりませんが、かなり大幅にする必要があるんじゃないかと思っています。
○塩出啓典君　いままで三五％だったのが急に増税になる、これは確かにその気持ちはわかると思うんですね。
　しかし、また一方、四年間連続して課税最低限を据え置いたという、そういうことで給与所得者に対する相対的な実質増税というものも行われておるわけで、そっちの方をそのままにして苦しい苦しいと言っても、いまこういう財政再建期間でお互いにがまんをしていかなけりゃならない。そういう点を考えると、私は高額所得者の方の分だけを下げるということには、国民としてもなかなか理解しがたい点もあるんではないか、こういう点を私は申し上げておきたいと思います。むしろ、それよりも一兆円の減税をひとつやるべきである、こういうように思います。
　それからもう一つ、これに関連をして、金とかあるいはゼロクーポン、これはいままでの御答弁では両方合わせても一兆円に満たない、金融資産の増加に比べればこれは影響はない、このようなお話だったわけですが、ゼロクーポンの発売がいま禁止をされておるわけですね。それで、これはなぜどういう意図で禁止をされておるのか。
　私は、ある面から言うならば、いまはこういう対外摩擦、特にアメリカとの対米貿易においてもかなり出超でありまして、そういう意味ではこのゼロクーポンというのは、あるいは金にしても輸入になるわけですね。そのこと自体はそれほど悪いものではない。むしろわが国がそういうゼロクーポンをストップするというような、そういう行為自体がアメリカ等からもこれも一つの非関税障壁である、行政指導の行き過ぎではないかという批判をされておるわけですが、このゼロクーポン禁止というのはどういう意図で行われたのか、円安を防ぐためなのか、消費者保護のためなのか、そのあたりの御真意をちょっと承っておきたい。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、私は別に禁止ということは言ってないんです、自粛をお願いをした。
　それは一つは、果たして買っている方がゼロクーポンというものの本当のことを知っているのかどうかということにかなり疑問を持ったから。ある人に言わせりゃ、そんなことは知っていますよ、私も買いました、ちゃんと元本を保証しますということを書いてあると、だが、パンフレットを私は見たことないけれども、そういうことを言った人もあります。しかし、急激に二月なら二月の月だけで八億ドル、全体で十一億ドル、二月だけで急激に駆け込み的に八億ドルもどんと流れるということはこれは異常なことですね、異常なこと。それは日本の国際収支を悪くするという点ももちろんそれはございます。
　それから、それがそういうふうにやれば税金がからなくて済むんだというような過度の宣伝をやられて、そのために後も続いて何億ドルという金が続けざまに出るということになれば、これは大変な問題起きますから、したがってその実態をきちっとつかまなければならないというような点から、自粛をお願いをしたということでございます。
○塩出啓典君　私たちも普通常識で考えて、十年間で金利が十数％、それだけのお金を借りて、日本の企業であるならばそういう金を借りて設備投資をして十年後にちゃんと返せるかというと、日本のこういうような厳しい情勢の中ではなかなかむずかしい。そういうことで、アメリカは全般的に金利が高い中でやっているけれども、そのあたりなぜそういう高い金を借りてうまくいくのか、私たち日本の感覚から見ると非常に心配な点もあるし、われわれそういうお金はありませんけれども、あったにしても買おうとは思わないわけですね。
　ただ、そういうことは、やっぱりそれぞれの投資家が判断すべきことであって、国としては、証券会社等が非常に虚偽の誇大宣伝で勧誘をするということを取り締まるべきであって、そういう形でただ抑えるという、こういうようなやり方にはちょっと行き過ぎがあるんじゃないか、そういうことを感じますことを申し上げておきたいと思います。
　それから、また予算の問題に入りますが、科学的財務管理調査費というのは、ことしも去年も約四千五百万ついておるわけでありますが、これはどういう内容の予算であるのかお伺いします。
○政府委員（窪田弘君）　これは、発足は昭和四十四年度に科学的財務管理方法導入準備調査費と、準備調査の段階から始まっておりまして、当時一億の予算を計上いたしましたが、その後だんだん節減に努めまして、現在は四千五百万計上しております。
　この趣旨は、一九六〇年代に主としてアメリカを中心といたしましてＰＰＢＳでございますとかパフォーマンスバジェットとか、いろいろ新しい予算編成の手法が提唱をされました。これをわが国でも研究をして、予算の編成を合理的科学的なものにしようと、こういうまあ諸外国の手法を研究するということを主な目的にいたしましてこの経費を計上したわけでございます。当時から、そういう発足の経緯からいたしまして、一番大きな中身は主として外国の制度、それから外国でやっている予算の編成、合理化努力の研究、こういうものが主でございます。
　一時、大蔵省だけそういう勉強していてもあれなんで、各省の予算担当者にそういった研修をするというふうなこともやったことがございますが、今日ではその研修はなくなっておりまして、現在は大体、委託調査という形で外国の予算制度を研究するという内容になっております。
○塩出啓典君　科学的な財務管理という、予算の編成にしても科学的な要素を取り入れていくというそういう方向は非常にいいと思うんですがね。しかし、私たちが感じておる大蔵省の予算の査定にいたしましても、数少ない主計官が本当に徹夜で遅くまで目を真っ赤にして布団まで持ち込んでがんばっておる、こういう姿は余り変わっていないんじゃないかなというそんな感じがする。その点は、科学的財務管理調査によっていろんなＰＰＢＳとかそういうものを取り入れてかなり前進してきたのかどうか、その点はどうなんですか。
○政府委員（窪田弘君）　まあ予算編成のやり方は、それぞれの国によっていろいろその風土によって特色があるわけでございまして、日本みたいなやり方をしておる国はほかにないわけでございますが、これはまた日本的な風土の中から生まれているものでなかなか変えがたい面もあるわけでございます。
　アメリカで、特に国防予算を中心にしてＰＰＢＳとかいろいろ研究されましたが、現在はやはりこういうものも使われないようになっております。それは、計数的にその費用と効果を分析しょうというふうなことを言いましても、たとえば国防予算と社会保障予算の効果を比較するということは、これは言うべくしてむずかしいことでございますので、いまはどこの国でもこういった試みはやや沈滞をしているように思われます。
　ただ、私どものやはり悲願といたしましては、いまおっしゃったような毎日徹夜の連続で私生活ゼロのような予算編成を何とかもうちょっと合理化したい、こういうことでいろいろ外国の仕組みなども研究をしている次第でございます。
○塩出啓典君　これは大蔵大臣にお尋ねをしたいわけでありますが、特に予算編成のあり方について大蔵大臣としては今後こうやっていくべきであるとか、そういうお考えがあるのかどうか、その点はどうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まあいままでも予算編成はいろいろ苦労をしてこうやってきておるわけで、そのやり方自体は悪いとは私思っておりません。
　ただ、去年から変わったことは、御承知のとおりゼロシーリングというものを去年はおろしまして、それでその中身については極力各省庁の自主性というものを尊重するというやり方をとりました。しかしながら、尊重はするけれども、それは臨調の中間答申の趣旨に沿って概算要求を出しなさい、それでなければ尊重しないわけですから、そういうようなことでやってきたわけですが、省庁によっては当然赤字国債の対象になるような経費を切ってもらいたいにもかかわらず建設国債の対象になるような経費を切っちゃって、詰めたことは詰めたがというような面も出てきたわけでございます。したがって、こういう点は今度は五十八年度に向けては尊重するといってもやはり御時世に合わないようなものは尊重はできないんじゃないかという気がいたしております。
　後、どういうふうにやっていくかというようなことについては、まだ予算が審議中で相談もしたことはありませんので、それ以上のことはちょっと申し上げるのを差し控えさしていただきます。
○塩出啓典君　まあいままでよく大蔵省の査定を通るには、たとえば各省において目先を変えれば予算が取れるとか、それからまた今回のいわゆるゼロシーリング予算にしても、結局各省から見れはうまいぐあいに大蔵省をだまして取ったというようなことが新聞等に書いてあるわけでね、そういう点を考えると、やっぱり大蔵省の主計官の数が少ないし、各省はやはりそれぞれ大ぜいの人間がいるわけですし、そういうわけで本当に公平な査定なり予算編成が行われておるのかどうか。結局は悪い、頭のいいやつがごまかして得をすると、そういうようなことになっているんじゃないか、なってはしないかということを心配しておるわけでありまして、その点はどうなのか。
　それと、この際、大蔵大臣になってから、大蔵省のいわゆる上級公務員の採用の方針とか、そういう面もかなりいろんなバラエティーに富む人を採用するような方針と承っておるわけですが、どういう方針、どういう人材を大蔵省は求めておるのか。その点どうなんですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大蔵省がだまされているということは——ないな……（笑声）そういうことはないと思います。それは多少目をつぶって妥協したところはあるかもしれません。それは、やっぱり各省庁ばかりでなくて、政党の問題も絡んだ問題がございますから、予算がともかく年度内に成立しないということでも困るし、予算案が。したがって、それは必ずしも財政当局の意のままに全部動いたということは、これは申せないこともあろうかと、正直言ってあろうかと存じます。
　大蔵省でどういう人材を採るんだという——別にいまの人材悪いわけじゃない、りっぱな人材なわけでございますが、ただ勉強ができればいい、学科試験がよければいいというだけでは、やっぱりお役人さんはある程度接客業でもございますから、余り感じの悪い人も困るだろうし、多少学生のとき運動の方ばかり集中しておったんで勉強の方は少しおくれたとか、しかしながら運動やらなかったら恐らく一番だつだろうとか、いろいろその人の人柄それからいろいろな実力とか、それから指導力とか統率力とか、いろんな観点から総合的に判断をして、本当に大蔵省の官吏として、公務員として将来非常に適切だというような人を採用するというあたりまえだけのことなんですよ。あたりまえのことを言っただけのことなんだけれども、ああいうふうに報じられたわけでございます。
○塩出啓典君　それからあと、余り時間がないわけですが、今年五十六年度歳入欠陥が出た場合は、決算調整資金さらには国債整理基金から借りる、繰り入れると、このようなお考えのようでありますが、これは先ほどの御答弁では、決算調整資金は約二千五百億ということですけれども、現在、国債整理基金というのはいま残高はどの程度であるのか。
　さらに、こういうものを歳入不足に充てる場合には、これは当然国債の償還の財源で、将来支障を来すんじゃないかと思うんですが、その点はどうなんでしょうか。
○政府委員（吉本宏君）　国債整理基金でございますが、五十六年度末の残高を申し上げますと、二兆五千三百億円ということになっております。
　なお、その内訳でございますが、長期国債が約一兆八千億円、短期証券が約七千二百億円、こういうことになっております。なおこの五十六年度の定率繰り入れ分が九千四百七十二億ございまして、これは五月末までに繰り入れていただくことになっております。それを合わせますと、約三兆五千億円と、こういうことに相なるわけでございます。
　なお、整理基金の金繰りといたしましては、当面決算調整でどの程度金が要るかということがまだわからないわけでございますが、私どもとしては国債の償還、借りかえに支障があるとは考えておりません。
○塩出啓典君　これをもし使うということになりますと、国債を売るとかそういうふうにしなければいけないわけでしょう。
○政府委員（吉本宏君）　ただいま整理基金の運用の内訳を申し上げましたが、短期証券が七千二百億ということを申し上げました。これは五十六年度末でございます。それに定率繰り入れの九千四百億というものが入ってまいりますと、大体一兆六千億円程度の、整理基金残高のうち短期証券の保有する分が約一兆六千億円ばかりあるわけであります。したがいまして、この分は仮に決算のために使うということになれば直ちに流動化ができる、こういうことになっております。
○塩出啓典君　時間がなくなりましたので、最後でございますが、私たちは一兆円減税の財源として補助貨幣回収準備資金というものを利用してはどうか、こういうような制度は日本とベルギーですか、にしかないわけであります。こういうときにはそれを活用しろと。
　ところが、いままで政府は、こういうお金はあちこち融資をしておるわけで、いまさらそういう財源をすぐ出せと言っても困るんだ、そう言いながら一方では、歳入欠陥ができたときにはそういう国債整理基金、これはいまはいいにしても六十年度にはどんどん国債の償還に必要な、そのための積み立てたお金ですから、そういうものを運用することに比べれば、補助貨幣回収準備金等を減税財源に充てることの方がはるかに私は理屈にかなっているし、しかも今後に問題を残さない。そういう点、非常に大蔵省の姿勢は理解できない、私はそのように考えるわけですが、その点はどうでしょうか、その御意見を承っておきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　貨幣の準備資金ですね、回収準備資金につきましては昔からそうやってきた、それは事実でございます。それは一つの考え方、どこの国でもそういうものを持ってないんだから。金本位制の遺物じゃないかという議論もございます。それも一つの私は考え方だと、そう思っております。
　ただ問題は、減税という場合は戻し税と違いまして、戻し税で一年こっきりというんならばそういうこともあるでしょうけれども、減税というのは、ことし仮に一兆円減税をすれば来年またそれはつながっていくわけですから、ずっと。そういうような財産を次々売っ払って充てる場合と同じで、財産を売っ払って減税しても、じゃ来年は何を売っ払うんだという話にすぐなってしまうわけです。来年になって減税やめちゃうんなら別だけれども、一年こっきりというわけにはいかない。
　ですから、そういう点で非常に問題があるということを言っておるわけでございます。
○穐山篤君　最初に、去年当委員会で銀行法の改正について審議が行われました。成立をしたわけですが、いよいよ明日から施行になります。
　そこで、いろいろ御準備をされていると思いますが、私の知り得る限りでは、まだ十分に調整のついていない部分が二つ、三つあろうと思うんですが、そのうちの一つに、銀行法十五条の労働時間、労働日の問題があります。
　これは、私は銀行法が成立する直前に確認をしておきましたが、望むべくは各金融機関が一斉に、同時に四週五休に踏み切ろうと、こういうことを確認をしたわけです。そのために周りの環境整備を十分にそれぞれやろうと、こういうふうにしてあったはずですが、その後どういう状況になっているのか、民間金融機関あるいは郵政省、農林漁業、それらを含めていまの進捗状況並びに政令の準備についてお伺いをしたいと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　御指摘のとおり、去年の法律改正によりまして、銀行の休日の規定につきましては法律事項から政令事項にしていただきまして、その意味におきましては、環境さえ整いますればいつでも土曜日の休日を可能とするような体制をつくっていただいたわけでございます。それを受けまして、金融機関側におきましても、世の中の流れというものを十分認識いたしまして、できるだけ早く金融機関が一斉に週休二日制の方に入れるようにしたいというふうな強い希望を持っておるわけでございます。
　ところで、去年の秋に全銀協の方で、月一回土曜日を閉店すると、全金融機関一斉に月一回土曜日閉店するという案をつくりまして、現在各業界にその案を示しまして、鋭意検討をいたしておる段階でございます。この月一回の閉店でございますと、中小企業取引あるいは預金者取引等におきましてもまあ御了承を得られる面がないわけじゃない。あるいは全金融機関一斉に入れる可能性もあるわけでございます。ただ、やはり現在なお商工会議所等の中小企業関係者あるいは金融機関の中でも農協とか信用組合とか、そういう機械化の進んでおりませんところ等におきましては、引き続きなお消極的でございます。したがいまして、精力的に現在全銀協の方でそういうような消極的なところに対しましてできるだけ早くそういう体制になるというようなことを働きかけておるわけでございます。
　私どもといたしましても、できるだけそういう状況ができるように努力いたしたいと思っておりますが、とりあえず信用金庫とか信用組合等におきましては、いまなお交代制によります四週五休制もおくれております。信用金庫でございますと七、八割、それから信用組合でございますと五割ぐらいまだ交代制によるものも進んでおりませんので、とりあえずことし中には信用金庫、信用組合につきまして交代制によります週休二日制をぜひ実現してもらいまして、そうすることによりまして、いわゆる閉店によります四週五休制をできるだけ早く実施に移したいと、こういうふうに考えておるわけでございます。
○穐山篤君　いまの状況を復習をしてみますと、都銀、地銀関係についてはある程度準備が進んでいる。それから、信金、信組については交代制もおくれているので、まずそこが手始めである。それから、農協については十分な説明がなかったわけですが、これは大分距離があるというふうに思いますね。それから、郵政については一郵政当局おいでになりますね、から説明をいただきますが、郵政の場合、全体としての四週五休の問題と、それから金融機関としての四週五休の問題と二つに分かれますから、その点をもう少し解明をしてもらいたいと思います。
○説明員（西井烈君）　郵政省の週休二日制の現状につきまして、御説明さしていただきます。
　私ども、週休二日制の実施につきましては社会的趨勢であるというふうに考えておりまして、今日まで各種の事業にわたる機械化や合理化を実施をいたしまして、逐次週休二日制の実施の拡大を図ってきてまいりました。
　現在では、郵便局を中心にしまして約二千局余を対象にいたしまして、対象人員約十万人という状況になっております。新年度に入りましてからさらに六万人ぐらいを追加したいということを考えておりまして、実施割合は六割程度になろうかというふうに考えておりますが、いずれにいたしましても、御承知のように人力依存度が非常に高い事業でございまして、なかなか全体的に実施するというまでには至っていないというのが実情でございます。
　私どもといたしましては、今後とも要員の問題、財政の問題、各種機械化、合理化、あるいはサービスの適正化等を検討いたしまして、週休二日制実施上の問題点をさらに詰めまして、全体的な週休二日制が実施できるように労働組合とも協議しながら進めてまいりたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　それから、郵便局の窓口閉庁の関係につきましては、窓口を閉庁いたしますと窓口を担当しておる職員の週休二日制が可能になるわけでございますけれども、郵便局の中の方で働いております、いわば交代制で勤務しております主として郵便関係の職員につきましては、週休二日制を実施いたします場合には、それに相応いたしました後補充の要員が必要だというようなこともございますので、全体的に勤務条件としてバランスのとれた週休二日制を実施していかなければならないというふうに考えておるところでございまして、そういった意味から、郵便局の窓口閉庁につきましては省内に検討のための対策小委員会を設けまして、目下郵政事業にふさわしい窓口のあり方というものを検討をいたしておるところでございます。
○穐山篤君　大蔵大臣、去年その週休二日制を議論をしたときとほとんど理屈が変わりないですね。都銀、地銀については積極的に国際的な足並みにそろえよう、そういう意味で非常に意欲がありますし、現に準備も進めています。その点、私は評価したいと思います。それから、信金、信組につきましては、地域金融機関としての特色がありますから、これは多少の時間のおくれはしようがないと、しかし、理由は去年と現在もほとんど変わってない、来年も同じ理屈が述べられもわけです。
　そこで、準備を急いでいただいて、移行のめどというものをある程度示さないと努力をしなくなっちゃう、この心配があります。それと同時に、最近一、二の信金、信組に聞いてみますと、それだけではないと思いますが、預金の状況も悪くないという事例があるわけです。都銀、地銀の方で四週五休、月一回閉庁をやった場合に、預金なり引き出しが他の金融機関に相当流れ込んでしまうということになると、せっかく都銀、地銀がやったことがむだになる、こういうおそれはあるわけですね。したがって私は、信金、信組についてはもっと努力を払ってもらってめどをつけてほしい。
　それから農協の金融でありますが、これは連合会は了承しましたが、単位農協が強い抵抗を示しているわけですね。事情がわからないわけでもないわけですが。しかし最近農協は、たとえば二百五十人ぐらいの組合員で資産を何百億と持っているところもあるわけです。これは非常に、問題がないとは言えないと思うわけです。そこで農協については、農民感情・農協感情はあろうと思いますけれども、もっとこれは促進をしてもらいたい。ある意味で言うと決断をしなければできないというふうに思うわけです。
　いままでたとえば、まあ農協共済にしろあるいは今回の租税法改正にしましても、わりあいに農協に対しましては法律的にいろいろな事業を補強をしたり保護をしたり、いろいろな支えをしてきているわけです。しかし、ここの部分になりますと非常に消極的になっていることは非常に遺憾だと思う。ぜひ農協についてもっとしっかり週休二日制の四週五休の問題について念押しをして、少なくとも今年度内が無理だとするならば明年度ぐらいに移行ができるような方法をぜひ考えてほしいと思うんです。もしこの間に金融資産が大きく移動するようなことがあるとするならば、他の金融機関から相当な規制なり牽制を受けることは当然だと思うんです。現に衆議院の方でもこの問題が議論されまして、まあペナルティーを科したらどうだろうというふうな厳しい意見のあったことも記録に残っているわけですね。そういう点をひとつ考えてもらいたい。
　それから郵便局、これは昨年の審議の際に、私のところが先に出るわけにいきませんが、よそ様がやるときには必ず後にくっついていきますというふうにこの場で約束をした話であります。いまになって、できませんとかおくれていますということになりますと、これは郵政省の態度を十分に私ども吟味しなければならぬと思います。しかし、全体の四週五休、労働時間短縮とのかかわり合いがありますから、ある程度の猶予は率直に申し上げてできるとは思いますけれども、前回御答弁になりましたように、よそ様がやるときにはうちは必ずついていきますというその気持ちは大切にしてもらわなきゃならぬ、こういうふうに思いますが、総括的に大蔵大臣の意見をいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　去年よりはかなり進んでいるんです、実は。いま銀行局長が言ったように、信金、信組についても今年じゅうに全面実施をするように、月一回土曜日閉店を強く指導しますということはかなり進んでいる。実はなかなか信金、信組、農協まで連れていってやるといったってそれは簡単にできないだろうと、実際間願として。できるところだけやったらいいんじゃないかということを私はずいぶん言ったんです。
　ところが問題は、いま手形、小切手の扱いというものがあって、それでどこかの店が休みになっちゃったと、それで片一方じゃ開いているというようなことはどうも困るんですと、休むとすれば全部一律でないと困ると言うものですから、そういう困ることなら私もそれ以上強くも言えないのでやっぱり一律かと。
　それで問題は、信用組合、信用金庫は、私はやってできないこともないんじゃないかという気がするんですがね、問題は農協でしょう。これは同じ窓口の中で金融担当も販売担当もあるわけですから、田植えで忙しいときに、片一方はみんな一生懸命働いている、担当が違ったら休んでいるということになるとこれは組合内部のけんかになっちゃいますわね。それから、農民との争いになる。そういうむずかしい問題があるから、何かそこらのところをうまくできないかどうか。そういう特殊なときにはやめるとか何かできないか。全部そろってということはなかなか私は言うべくしてむずかしいんじゃないかと、できるところだけ先にやるということの方が、みんな待っているというようなことをやったらできないから、何かそういうところで工夫がこらせないものかということで検討をさしておるわけでございます。
○穐山篤君　まあこれ以上申し上げることはないと思いますが、いずれ政令は準備され出されるものと思いますけれども、その後の作業をぜひ促進をしてもらいたい。
　それから、御案内のように銀行法改正の際に、銀行の証券業務の取り扱い、窓販の件について、大蔵省からは原則を三つ掲げながら三人委員会に問題を移したわけです。その状況についてこの際明らかにしてもらいたい。
○政府委員（禿河徹映君）　国債の窓販問題につきましては、いまお話がございましたとおり、昨年、いわゆる三人委員会におきまして十月からいろいろ御検討をお願いしてきたところでございましたが、去る三月十一日に御報告をちょうだいいたしましたので、その御報告の趣旨を踏まえまして、長期国債につきまして窓販を五十八年四月から実施するという方針を決めたわけでございます。
　あわせまして、具体的な方法といたしまして、たとえば対象有価証券を長期利付国債と政府保証債及び地方債とするとか、あるいは業務の範囲は募集の取り扱いのほかに、はね返り玉の買い取りは認めるとか、対象金融機関といたしまして都銀、地銀のほかに、長銀、信託、相互、信金及び農林中金という対象金融機関の範囲を定めるとか、そういう方針を決定いたしたわけでございます。
　なお、この三人委員会におきましては、さらに国債等のディーリングの問題、あるいは中期利付国債の問題等につきましても今後さらに検討が行われるということになっておりますので、私どもも、その三人委員会の御意見が出ました場合には、それを踏まえまして具体的なやり方を検討していきたい、かように考えている次第でございます。
○穐山篤君　そうしますと、とりあえず五十八年の四月からは長期国債に限り実施をして、なおその他、中長期のもの、ディーリングまで含めてやるかどうかというふうな問題は今後に残ったと、こういうことになるわけですね。
　そこで、御案内のように、五十九年一月からグリーンカードが実施になるわけですね、発足をするわけです。もちろんその名寄せは五十八年から始まるわけですけれども、当然この窓販問題は証券業界も金融業界も一定の節目ですね、この五十九年一月というものも一つの節目に物を考えているのではないかと思いますが、残された問題について三人委員会はいつごろまで最終的な答申をされるかどうか、あるいは大蔵省と三人委員会との間に最終の答申をいつごろまでに欲しいというふうなやりとりがされているかどうか、その点をお伺いします。
○政府委員（禿河徹映君）　三人委員会におきましては、先ほど御答弁申し上げましたとおり、ディーリングの問題あるいは中期利付国債の取り扱いの問題につきましては、今後さらに検討を続けるということになっておりますが、その結論を出される時期につきましては、特にいつまでにとかいうことを私どももお願いはしてございませんし、また三人の方々もいつまでに出そうとかいうふうな方針を現在決めておるわけではございませんので、いつ結論を出されますか私どもにはいまのところわからないというのが率直なところでございます。
○穐山篤君　証券、銀行それぞれいろんな思惑があってやむを得ず三人委員会になったんですが、大蔵省として、どの程度の範囲まで話し合いがまとまるならばこの窓販問題については決着をしたいという、一応の概念があらかじめあろうと思うんですね。こういう点をまとめてほしい、こういう点の答申を欲しいというふうな、何といいますか、土俵ですね、そういうものがあろうと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○政府委員（禿河徹映君）　いわゆる国債等の窓販、いわゆる募集の取り扱いにつきましては、長期国債に限ってではございますけれども、一番大宗をなしております募集の取り扱いの長期国債についての方針は決まったわけでございます。その後の問題といたしまして、その募集の取り扱い以外の有価証券の売買、いわゆるディーリング、この問題はさらに別途検討をしていこうということでございまして、私どもといたしましては、やはり中立的な大変有識であるその三人の方々に御苦見をちょうだいいたしたいということでお願いをいたしておりますので、私どもの方からあらかじめ土俵をつくる、あるいはその方向について事前に余り申し上げるのはいかがと、こういう姿勢で臨んでおるような次第でございます。
○穐山篤君　大蔵省が最初に出しました三つの原則というのがありましたね。対象は公共債に限る、二つ目は不特定多数を相手とする、営業する場合は証券取引所の認可を必要とする、法制化しても認可はしないと、まあ言い方は適切であるかどうか知りません、おおむねこういうものが出でいる。
　したがって、答申を受けてそれを法令あるいは省令いろんな形で出すわけですが、法制化しても当分認可しないというものは、この原則で倒すことになるわけですね。逐次答申をされたものをもってそれで全部おろしていくと、こういう考え方でいいですね。
○政府委員（禿河徹映君）　実際上の認可は、その行為を行う前に認められた範囲内でこれを行うということでございますが、ただ法制上の取り扱いといたしまして、新しい銀行法あるいは改正証取法がこの四月の一日、あしたから施行になるわけでございまして、その法律を受けました必要最小限の政令というものは、新しい法律が施行になりますのに合わせまして一応出しておかなくてはならぬであろうということで、それを急いでおるわけでございます。しかし具体的な認可に当たりましては、三人委員会の御意見、それを受けました大蔵省の方針というものに従いまして、その方針の範囲内におきまして具体的な認可を行っていくということに相なるわけでございます。
○穐山篤君　最後に、銀行法の改正とともに、ともにというか、関連してというのか、いま私が申し上げた窓販の問題とか四週五休の問題だとかというふうな問題を除いて、ほかに改正銀行法の施行に伴って重要な課題はまだ残っておりますか。どうでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　先生御指摘の証券業務のところと週休二日制でございますか、この点が今後残された大きな課題だと思っておりまして、そのほかのことにつきましては大体今明日出します政省令及び通達等によりましてほとんど解決済みでございます。
　ただ、法律の運用といたしまして、ディスクロージャーの規定とかいろいろ盛り込んでいただいておりますので、この辺はこれから運用の問題しいたしまして問題は残されていると思います。
○穐山篤君　その次に、きのうの関税の問題に関連をして少しお伺いをするわけです。
　仄聞するところによりますと、三十日の閣議では外務大臣の訪米の状況あるいは自民党が派遣をしました江崎代表団、その御報告が行われたにとどまったという話を聞いておるわけです。いずれサミットを念頭に置きながら具体的なことを相談をする、こういうふうに聞いておるわけです。
　そこで、新聞には残存何品目であるとか、あるいはアメリカから注文をされたのは何品目であるとか、ＥＣからの注文は何々品目であるとかというふうに報道をされております。それも十分私ども読んでいるつもりであります。それと、外務大臣は具体的に何々品目というところまでは言われてこなかった、概括的なアメリカの言い分はありましたけれども、何と何と何というふうにきめ細かい品目はまあ私どもの知っている限りでは言われなかった、こういうふうに聞いているわけです。
　そこでお伺いをするわけですが、新聞にはいろんな品目が出ていますが、外務大臣が訪米をしたときにアメリカから具体的に品目なりあるいは中身なり、いろんな検査手続などのことについてきめ細かく注文をされてきたかどうか、まずその点からお伺いします。
○説明員（朝海和夫君）　先般の外務大臣の訪米の際は、国際関係につきまして広く米側と意見交換いたしました。
　その一環としまして、経済問題についても意見交換をしたわけでございますが、先生も御指摘のとおり、個別の問題についてこれがどうだ、あれがどうだというような話はアメリカ側の方からも出ておりませんし、そういう話にはなっておりません。
　アメリカ側の方から期待の表明がございましたのは、現在世界的にいろいろな国で保護主義的な動きも台頭している、そういうことも頭に置いて、かつ日本が今日世界的に有数な経済大国になったということも踏まえて、サミットまでに早急に市場開放努力をしてほしいという期待の表明がございまして、外務大臣の方からは、いままで日本側としてもすでにいろいろな措置は講じているというようなことを指摘しました上で、今後もサミットということを念頭に置いて引き続き市場開放努力をしていきたいと、こういうふうに述べたわけでございます。
○穐山篤君　アメリカの意思というのはよくつかみ得ないんですが、たとえば、今月の四日にアメリカの商務省が発表しました日本の貿易障害リストというのがあるわけですね。これがアメリカ政府を代表するものの考え方であるのか、あるいはこれは念頭には置くけれども、アメリカの意図というのは個別の積み上げでなくて、劇的な、総括的な解決というものが真のねらいであるのか、その辺のことが私どもとしてはまだ十分解明がつかないところですが、外務省としてはアメリカの真意、態度というものがどこにあるというふうにお考えですか。
○説明員（朝海和夫君）　先生御指摘の商務省のリストは、四日のアメリカの議会の公聴会で示されたものだと思います。
　同時に、ほぼ同じような内容のリストが同じ公聴会で、ＵＳＴＲの方からも、通商代表部の方からも示されております。そのほか、これまで三回にわたって開きました日米貿易小委員会におきまして、アメリカ側が具体的にどのような点に期待を寄せているのか詳しく意見交換をしてまいったわけでございます。私どもの方としては、日米貿易小委員会において明らかにされたようなアメリカ側の期待も踏まえて、これから具体的に何ができるかということを検討してまいりたいと考えておるわけでございます。
　劇的という言葉がときどきアメリカ側の方から使われることは事実でございますが、私どもの理解では、たとえば商務省が四日に出したリストの中には、日本の流通機構の問題であるとか、そう簡単に変わる性格でない問題も入っておるわけでございますが、そういうすべてのものを一気に向こう一、二カ月の間に変えてほしいということでは必ずしもなくて、日本が自由貿易を守っていくんだという姿勢が十分伝わるようなことを考えてもらいたいということだと理解しております。
○穐山篤君　予算委員会でもそうでありましたが、日本側の態度として、従来の貿易摩擦というのは、たとえば繊維であったとか電機であったとか自動車であったという、その個別のものが摩擦の対象になっていたわけです。最近のアメリカは日本語そのものが障害になっているやの主張をするように変わってきた。
　そこで、もう少し明らかにしてもらいたいのは、日本側としては、政治的にはなるほどいろんなことを考えなければならぬと思いますが、個別の積み上げでものを解決するような態度をあくまでも堅持をするのか、それともまとめて一本で、この際アメリカの意見を鎮静させるという意味で、劇的でかつ総括的なふろしきを広げてやるんだという考え方に立つのか。
　それからもう一つは、どの程度まで日本が門戸の開放をすれば——もちろん門戸の開放の中にも誤解をしているものもあります。いろんなことがありますから機械的には言えませんが、どこまで問題を整理をすれば、もうその次には少なくとも今日のような貿易摩擦は起きないというふうに判断ができるか、ある程度のものを出したけれども、まだまだ来年も再来年も続くということならば、これは政治的に利用されるだけで、余りにもつまらぬ話だと思う。
　その点についての政治的な見通しをどういうふうに考えられているか、その点を明らかにしてもらいたい。
○説明員（朝海和夫君）　私どもといたしましては、アメリカが関心を寄せております事項、分野は大変幅広いものでございますので、それらについてすべて一気に短期間のうちにいわば解決するということは、問題の性格上むずかしいものもあるんではないかと考えております。
　ただ、事態は相当切迫しておりますので、サミットを念頭において、アメリカの関心を寄せている中でできるだけのことはしたいというふうに考えておるわけでございます。その後も、アメリカの経済の状況であるとかいろいろの要素がございますので、あるいはアメリカが最近言っておりますように、たとえば日本の流通機構のようなそういう性格の問題でございますと、これは長い歴史に基づくものでございますし、一朝一夕に国際化といいますか、一挙に合理化というわけにもいかない面があろうと思いますので、そういった点につきましては、今後もなお引き続き国際化、市場開放に努力していくべき分野ではなかろうかというふうに考えております。
○穐山篤君　時間の関係で細かく詰められませんが、たとえば前回たばこの問題について、率直に言いますと譲歩を日本はしたわけです。また今回もアメリカからたばこの専売制度が悪いというふうな内政干渉のような発言のもとに、葉たばこの購入、あるいは製品たばこの輸入についてとてつもない話をしてきている。ことしは中間選挙の年です。必ず選挙の年には、その出身の議員が政治的に全部利用して、それが対日圧力にかかってくる。歴史的に見ても明白です。ですから、どの委員会でも、もっと日本は正しく対応しろと、もっと厳格に厳しく対応じるというのが共通した意見だというふうにぜひ認識をしておいてもらいたいと思います。きのう採決をして成立しました関税の前倒しにしましても、この程度のものはあたりまえだというふうに思われたんでは、これは政策的に問題を提起せざるを得ないと思います。ですから、外務省にしろ、関係当局は厳しくひとつ対応してほしい。
　それからごく簡単で結構ですが、ＥＣ全体として、あるいはＥＣの中の十カ国、それぞれ日本に対します貿易摩擦、要求が違いがありますが、ガット二十二条を飛び越えて二十三条で提訴したいと、こういうふうに言われているわけですが、日本としては受けて立つという情報もあるわけですが、その点は方針的にはいかがでしょう。
○説明員（朝海和夫君）　ＥＣの側からは、若干アメリカと似ておる面もございますが、一連の市場開放についての関心の表明がなされております。それと同時に、先生御指摘のようにガット上の手続をとるという話もございますが、日本側の方でこれにいかに対応するかについては現在検討中と承知しております。
○穐山篤君　時間ありませんから、大蔵大臣に予算編成上の問題に、次移ります。
　まあ、手順からいきますと、予算編成の苦しみ、悲しみというようなところから入らなきゃならないんですが、時間もありませんから、私飛び飛びで質問をします。
　ことし、予算書を見ますと、日本国有鉄道特定債務整理特別勘定というのがございます。これは国鉄の赤字を、いうところの棚上げですね、特定繰越欠損金で資産の部で五兆三千二百二十一億四千九百万円計上しています。負債・資本の部で同様に財政再建借入金と特定長期借入金両方合わせて五兆三千二百二十一億円、こういうものが計上されているわけです。こういった特別勘定はそのほかに、四十九兆円のわが国の予算の中にはこういう特別勘定のものはございましょうか。
○政府委員（窪田弘君）　ちょっと突然の御質問なので、全体をまだ点検をしておりませんが、この国鉄のいま御指摘のやつが最大のものだと思います。他にはこれに類したものはちょっとないんじゃないかと思います。
○穐山篤君　まあ、かつて政管健保の赤字三千何百億の処理という問題が残っていますが、私の知る限りでも国鉄が大口だというふうに思うんです。
　さて、大蔵大臣、この処理ですね。まあ経理上はこういう措置をしているわけですが、棚上げをしましても、それに対しまして三千四百四十七億の再建利子を毎年毎年払っていくわけですね。こういうものが当分の間続くことになるわけですが、実際の処理をどういうふうにされようとするんですか。五兆円でも十兆円でもいいですよ。国の総予算の一〇％を超える特別勘定が現にここに厳然としてあるわけですね、棚上げしているものがあるわけです。最終的にこれをどういうふうに大蔵大臣としては始末をしようとしているのか。棚上げのしっ放しというわけにいかないですね。利子を毎年毎年補給をしなきゃならない。新しいまた負債もしょっていくわけですから、どういうふうに処理をされるんでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　国鉄問題は、これはもう国民にとっての大問題でございます、こちらで二兆円の国債減額とか赤字国債の減額とか言ってみても、国鉄の方は二兆円借金がふえるというわけですから。それで十六兆も債務残高があって、昭和六十年には二十数兆円になると。これはもう結局は政府の国有鉄道ですから、政府保証債とか何かで政府がじかに貸したり保証人になったりしているわけですから、結局は国民の税金で始末をつけなきゃならぬ、結論はそういうことですね、結論は。
　しかしながら問題は、国民の税金で始末をつける以上、国鉄自身がもっと減量経営をやってもらって、生産性の向上と合理化、徹底したことをやっていただくと、その上においてやはりどう処理するかという問題は臨調答申等を見た上、国鉄の実施状況を見て国民の理解と協力を求めていくという以外にはないんじゃないか。それには国民の理解と協力が求められるように、まず国鉄自身の徹底した合理化、それから減量化をやっていただきたいと、こう思っております。
○穐山篤君　臨調の参考人の意見、私も聞いておりますが、たとえば分割民営論の人でも、過去の債務については棚上げというふうに単純に言っているわけです。棚上げというものが財政的にどういう処理をするかということをほとんど知らないで棚上げということを単純に言っている学者が多い、これは困ったものだと思うんですね。
　そこで、現実にいま長期負債が十六兆円です。たとえば民営とか分割とかいろんなことがあるにしてみても、それを始末しなければならないという運命になるわけですね。そこで、少なくともいま棚上げをしました五兆円にしろ、現実にあります十六兆円という長期負債を少し分割をしてみたならばどうだろうかと。国鉄経営のまずさから生じたもの、国鉄が自分でやろうとしてもどうにもならないような構造的なものというふうに、少なくとも債務についても分割をして、ここの部分は国民の皆さんにお願いしよう、ここは国が考えましょう、これは国鉄が一生かかっても処理をしなさいというふうに、この企業会計を整理整とんをしてやるという必要もあろうと思うんです。きょうはここで議論をするつもりはありませんけれども、そういう方法をとらないと、こういう予算書を見ておりましても本当にどうなるかという心配の方が先に出てしまうわけです。その点をきょうは、まあ私の意見として申し上げておきます。
　その次に、特別会計というのはたくさんあるわけです。目につくものをちょっと申し上げて考え方を伺いたいんです。
　たとえば、あへん特別会計というのがあります。御案内のとおり、これはアヘンの売り払い代金六億七千八百万、雑収入百万、前年度剰余金が十億六千六百万円、そこでまあ合計十七億四千五百万円と、こういうことになるわけですが、金額としては私は大したものにならないと思いますが、この予備費のところで九億八千四百万円、こうなって出ているわけですね。これの特別会計の性格から考えてみて、こういうふうに予備費をがくっとためておく必要はなかろう、こういうものにつきましては一般会計に転移をするとかというふうな方法を講じていくことによって特別会計の整理も、私はもっともっと縮減ができるだろうと、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（窪田弘君）　予備費の前に、あへん特別会計には積立金が十六億円ございますが、それに見合いましてアヘンの在庫が約八億五千万円相当分ございます。したがいまして、まあアヘンというのは非常に国際的に値動きの激しい商品でございますので、医療に不可欠なモルヒネの安定供給を図るという観点からこの特別会計ができているわけでございまして、大部分インドからの輸入に頼っているわけですが、価格が非常に変動いたしますので、この程度の予備費は必要なものと考えておりますけれども、なお御指摘をいただきましたので、今後厚生省とも十分この規模につきましては検討してまいりたいと思っております。
○穐山篤君　その次に、一般会計の公共事業の関係費の問題です。
　きょう本会議で漁港整備の法律も通りました。
　そこで少しお伺いをしますが、この公共事業費が六兆六千五百五十四億四千八百万円、五十七年度があるわけですが、この予算でいきますと、もう五十七年度から六十一年度あるいは六十二年度までの長期計画があらかじめ設定をされていて、全体の投資規模も決まっているわけです。こうなりますと、少なくともこれの削減あるいは優先度ということは、とてもこういうふうに組み込まれると柔軟性がない。言いかえてみますと、硬直的な予算、そのために国民の負担が毎年変わらずにいってしまう。
　なお、この長期計画が済みますと、道路でも何でもそうでありますが、その次の新しい五カ年計画ができて、公共事業費は待ったなしで予算化しなければならぬという問題が現実に起きてくるわけですね。その点は考え直すべきではないかと、こういうふうに私は考えます。そうしませんと、いつになっても予算の削減とか節約ということがこの部門ではできない仕組みになってしまうわけです。
　ですから、予算の編成の場合に、大蔵省としては各省庁、各部門との予算折衝をやると思いますけれども、今日まではやむを得ないにしてみても、これから発想を変えていきませんと、財政再建と銘を打ちましても物理的には財政再建をしませんよという予算編成になっているわけなんです。その点いかがです。
○政府委員（窪田弘君）　御指摘のように、公共事業の長期計画は現在十四本ほどございますが、これが予算の一つの制約というほどじゃございませんが、予算編成にとっての参考にすべき要素であることは御指摘のとおりであります。
　これは、昭和二十九年に道路の長期計画ができたのが第一次でございますが、その後経済計画と見合っていろんな長期計画がつくられました。日本の経済の将来の発展を展望しまして、それに見合う公共投資を行っていこうという考え方でございますが、日本の経済の変動が予想を超えて大きいものですから、途中ではもう五カ年計画をつくっても五年もたずに三年でもういいところまでやってしまったような例もございますが、最近では御指摘のように、むしろ消化できないものが残っております。
　ただ、この五カ年計画を決める場合、具体的には閣議決定でございますが、その場合には必ず弾力条項というのを入れることにいたしておりまして、「今後の経済、財政事情等を勘案しつつ、弾力的にその実施を図るものとする。」、こういう条項を入れまして、この運用は必ずしも等伸率というふうなことではなくて、そのときどきの情勢によって弾力的にやるということにしております。現に公共投資は、こういう十四本も長期計画がありましても、ここずっと据え置きになっているわけでございまして、ただし御指摘のように、いまの長期計画のあり方自体には問題はございます。それは今後経済計画というようなものが見直される時期に、やはりその規模について見直されるようなことになるのではないかと、こう考えております。
○穐山篤君　先ほど大蔵大臣もお話がありましたが、たとえばある事業について一般会計でやってほしいなというものが一般会計に上がらず特別会計なり財投の方に来ている、また逆なことがあるわけですね。これはある程度基準といいますか、そういうものを設定をして、可能な限り目的に合うような金の使い方をやるべきではないだろうかなというふうに思うわけです。
　たとえば、今年度も建設国債、特例公債を発行するわけですが、建設国債五兆何千億かの金が建物なりその他のものに使用されるわけです。そのことは結構だと思うんですが、通常の施設、官庁の施設というのに安易に使われておる。この予算書を見ますと、ほとんど各省庁にわたっているわけですね。あるいは国会の予算でもそういうものがあるわけです。これは客観的に見ますと、ずいぶん荒っぽいやり方ではないかと思いますし、もっと建設国債というものを発行する場合には節度を持ったものでなければならぬというふうに思うわけですが、この予算書を見ますと、安易にほとんど各省庁がこれに金を依存をしているという傾向が強いと思う。そういうものの手直しをしっかりやる必要が私はあろうと思うんですが、考え方をひとつ大蔵大臣からお伺いをしたいと思うんです。