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○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　きょうは、中曽根先生、宮澤先生、武村先生、お三方、いずれもかつて、今もお話ありましたが、憲法改正を一貫して主張してこられた中曽根先生、また、こういう言い方をしてあれですが、自民党単独政権最後の総理大臣であった宮澤先生、また、初めて非自民党政権の内閣の官房長官をされた武村先生、それぞれ日本の戦後史の中で宝物のような三人の方にお話を聞かせていただく機会が得られたことは、大変に光栄に存ずる次第でございます。
　まず中曽根先生にお聞きしたいんですが、先ほどのお話の中で、平成憲法、いわゆる二十一世紀の日本的体系ともいうべきものを示す平成憲法が必ずできるであろう、こういうお話をされました。
　私は、今日までの明治以降の日本の歴史というものを見たときに、概括して、これはある著名な方がおっしゃっているんですが、四十年周期説。明治憲法から四十年後にあの日露戦争を迎え、軍国主義のいわゆる富国強兵の一つのピークとしての日露戦争、そして、それから四十年後のいわば軍国主義の破綻の結果としてのさきの大戦の敗戦、その後四十年たって、先ほど武村先生の話にありましたけれども、経済至上主義ともいうべき結果としてのバブル、そしてそのバブルの崩壊の過程に今ある。こういうふうな、いわゆる日本の歴史を四十年サイクルでとらえるという見方で見たときに、第二次大戦、いわゆるさきの大東亜戦争の終結の時点までの史観、歴史観、これは、一言で言えば皇国史観であったと思います。それから、その後の経済至上主義の流れの中で、思い切って言えば、東京裁判史観という史観が最も大きな位置を占めたんだろう、もちろんそれだけではありませんが。
　そういう観点でいきますと、中曽根先生先ほど来強調しておられる、これからできるであろう平成憲法を形成する骨格としての歴史観、日本の国家のありよう、国家観、こういったものを、端的にどういうふうなものであるべきだと考えておられるかということを最初にお伺いいたしたいと思います。
○中曽根公述人　これは前文のところで申し上げましたが、やはり、日本の長い歴史と文化と伝統、それを堅持し、かつ、その上に民主的な自由とかあるいは民主的な諸制度、人権、文化、そういうようなものを考え、そして、先ほど武村さんが申されました環境、自然との調和あるいは国際平和、そういうようなものを基本的に考えながら進めるということでありますけれども、一番基本的なものは、日本の国家や日本のあり方の基本線をまず確立する、国民的統一を図る。要するに、強制的にやるべきものじゃありませんが、国民的にある意味において基本線を合意させる、そういうことです。
　それで、政治については、先ほど申し上げましたように、主権在民の国家、そして象徴的天皇、元首としてもまた存在する天皇、そのもとに、議院内閣制を維持するか、あるいは首相公選制を維持するか、これはみんなでこれから決めることでありますけれども、民主主義体制を堅持する。それから、特に対外的関係においては、やはり国際平和に対する世界の一員としての大きな責任を持ってみずから平和を維持する、同時に、各国との協力にも参加する。そういうような普通の国家としての、責任国家としてのあり方に前進していくべきであると思っております。
　特に、私、考えておりますのは、二十世紀は、人間がこの世紀ぐらい悲惨な死んだ世紀はない。二度の世界大戦あるいは原爆あるいは中国やロシアにおける殺りく問題、そういうようないろいろな不幸なことがありまして、二十世紀はそういう不幸な悲劇の世紀であった。したがって、平和という言葉が非常に強く世界的にも叫ばれたものであります。
　もとより、それは今日においても重要であるけれども、しかし、二十一世紀を考えてみると、二十世紀とは違って大国間の戦争はもうないだろう。中小国の国境紛争のようなものはあり得るけれども、大国間の戦争はない。いずれ中国もＧ７に入りＧ８に入る、そういう段階が、中国の発展度合いによってはできてくる。
　大国間の戦争が多分もうなくなるということを前提にしますと、平和というのは事を起こさないということでありますが、二十一世紀においては人類的価値をみんなで創造するという積極的な姿勢が欲しい。平和とともに、やはり文化というものを日本の一つの国是あるいは世界に対する日本の主張の根拠として、文化を強く主張すべきである。現在の日本というのは、僕に言わせればこれは経済国家でありますけれども、次はもう教育文化国家に日本はなっていくべきである、そういう考えもあり、憲法の改正につきましてもそういう文化という概念を相当強く入れるということが日本らしい憲法になるであろう、そういう気がしているのでございます。
　以上であります。
○赤松（正）委員　ありがとうございます。
　次に、宮澤先生にお聞きしたいんですけれども、先ほど来憲法に対するお考え方、よくわかりました。
　さきに、中曽根、宮澤お二人の、朝日新聞が発刊したいわゆる憲法に関する対談「憲法五十年」も読ませていただきましたが、その中に、先ほどちょっと言葉としては出てきませんでしたが、宮澤先生は、変えるための国民的エネルギーを考えると余り有益じゃない。要するに、エネルギーがたくさん要るからなかなか難しいよという意味合いのことをおっしゃっております。先ほど中曽根先生が今の状況をとらえて、かなりそういう気分が盛り上がっている、こういうお話がありましたが、やはりエネルギーが非常にかかる、有益じゃないというお考えに変わりはないかという点が一つ。
　それから、私どもは、同じようにそういう部分は感じているんですが、先ほど中曽根先生がおっしゃったような、私も、皇国史観、東京裁判史観にかわり得る史観というのは、体系立った考え方があるわけじゃありませんが、人間主義史観というようなもので、文化とか芸術とかそういう人間力というものを高める、そういう史観というものの形成が必要だなと考えておるのですが、そういう観点からいって、エネルギーが多少かかっても合意ができやすい、後で登場される社民党や共産党の皆さんとも合意が得られるようなものをしっかりと形成する努力をしてやっていく、なかなかそうは、賛成していただけないと思うんですけれども、加憲という考え方を提起しているんです。つまり、今ある一九四七年憲法に足らざるを補っていく。こういう考え方についてどのように考えられますでしょうか。
○宮澤公述人　中曽根先生と今の憲法についてお話をしたのは大分前のことでありまして、かなりの時間がたっておりますが、私がそのときと今とでどこか幾らか違った感じを持っておる点があるといたしますと、あの時代、憲法改正がずっといろいろに言われてきた経緯の中で、九条を中心にしての議論が大部分であった。これをめぐって、したがって、改正をするかどうかということは賛成、反対というかなりコンフロンテーショナルな様相を持っていまして、そういうことで国のエネルギーをこれ以上費やするのかという感じが私には強かったわけです。
　その後、しかし日月がたちまして、日本も変わってきたんだと思いますが、当調査会なんかの恐らく御努力が関係をしたかと思いますが、だんだんそういうこと、九条ということよりは、むしろ今の憲法が取り上げていない幾つかのいろいろたくさんの問題があって、新しい国民の意識に上っている問題がこの憲法には取り入れられていない、そういう問題について総合的に検討したらどうだろう、六十年もたてばそういうことは当然あるだろうといったような物の考え方の方がだんだん強くなってきているように私は観察をしているものですから、もしそれが国民のそういうお気持ちであれば、それならば、それ全体を素直に取り上げて考えてみるのもいいのかもしれないな。ただし、それは余りにも九条的な視野というかつてのことと、かなり国民の重点の置き方が違ってきつつあるということの期待においてであります。
　それは、赤松先生の言われました第二の問題も含めまして、私は今そんな気持ちでおるわけであります。
○赤松（正）委員　ありがとうございました。
　最後に、武村先生にお伺いしたいんですが、実は、中曽根、宮澤お二人のこの「憲法五十年」の中で私が非常におもしろいというか感銘を受けたのは、いわゆる集団的自衛権のテーマでもって中曽根、宮澤御両人は一致しているという感じを受けたわけであります。
　要するに、お二人に共通しているのは、他国の領域では戦闘しないという部分、特に宮澤先生の御発言がいろいろなところで援用されている。例えば、自衛隊が、カリフォルニアの沖と横須賀の沖で、公海でもって日米両方襲われた場合に日本がどう対応するのか、それはおのずと明らかだ、こういう表現があり、そして中曽根先生も、先ほどのお話にもありましたが、最終的には、最終的というよりも、憲法第九条一項はそのまま、二項、三項、そういうところを変えていくとおっしゃっています。実際の運用は、国家安全保障基本法をつくって、例えば集団的自衛権の問題なんというのはそこで処理していけばいいんだ、こういうふうな御指摘だろうと思うんです。
　この問題についてお二人のそういう指摘、意外とこの集団的自衛権の概念をしっかり区分けして考えるというのは、日本の政治の世界の中で今の時点でそう主流を占めていないと思うんですが、武村先生のこの問題についてのお考え方を聞かせていただきたいと思います。
○武村公述人　私の頭、この問題に対して整理ができかねております。
　でも、そもそも、日米安保条約が結ばれて日本の国内に米軍の基地が置かれていること、そのことも広い意味では集団的安全保障の一端だという見方もあるのかもしれませんし、そんな意味で、私は、個別自衛権を是認するにしましても、同時に集団的自衛権も無条件で肯定するという考え方はなかなかうなずきにくいものがあります。
　ですから、現実の状況が、今、日米安保の例も引きましたが、さまざま生々しく展開をしていることは率直に認めておりますが、それにしましても、どこかでそれなりの線を引いておかないと際限なく行ってしまう可能性があるという意味では、基本的にはやはり、個別自衛権は認めても、集団的自衛権に対しては極めて慎重であるべきというふうに私自身は認識をいたします。
○赤松（正）委員　ありがとうございます。終わります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、三人の公述人の皆さん、どうも御意見ありがとうございました。
　憲法調査会は、憲法について広範かつ総合的に調査するということですので、お述べいただいた意見に基づきまして何点かお尋ねしたいと思います。
　まず初めに、中曽根公述人に二点お尋ねいたします。
　きょうのお話ですと、日本国憲法の全体にわたって改定の方向の内容を述べられたんですけれども、特に九条につきまして、一項はそのままで、二項に自衛のための防衛軍、三項に国際協力という名前で一定の条件のもとに海外での武力行使も可能になる、そして四項で文民統制というお話がありました。
　それで、従来から政府は、自衛隊をつくり、一連の自衛隊を海外に送る立法措置もとったわけですけれども、いずれもこれらは憲法の枠内としてきました。そして、このこともあって、日本と世界の平和の秩序をめぐって、随分、憲法の平和原則との関係が問題になってきたわけですけれども、中曽根公述人御自身も、集団的自衛権の行使は現憲法で可能だと主張されてきたと思います。
　きょうお話がありました九条にかかわる改定点というのは、いわば、これまで憲法の枠内である、合憲であるとお述べになった中での提議であったというふうに思うんですけれども、となりますと、なぜ改めてこれで憲法を改定しなければならないのかという点を一点、私は理解しかねますので、お尋ねしたいと思います。
　それから、もう一点お尋ねしたいのは、公述人がお述べになった方向で憲法改定ということになった場合に、例えば、今現実にイラクで行われている戦争と攻撃、例えばこの間はファルージャ攻撃が大問題になっているわけですけれども、ああいう戦争に対して、イギリスと同じように米軍とともに武力行使をするということが可能になるのかどうなのか。このことも、二つ目ですが、あわせてお尋ねいたします。
○中曽根公述人　まず、集団的自衛権の問題ですが、私は、もう六、七年前から、現憲法においても集団的自衛権を行使できる、それは解釈の問題であるから、総理大臣が公式にそれを言明すれば、一時はいろいろ騒ぎもあるかもしれぬが、そのままそれは通用していくはずである、そういうことも言ってきたもので、集団的自衛権の行使は現憲法でもできると。
　自衛権という概念の中に個別と集団とありますけれども、個別的自衛権が行使できて集団的自衛権が行使できないというのは理屈が立たない。第九条によって武力行使ができない、そういう規定はありますけれども、集団的自衛権の行使という場合には、武力行使も含むし、含まないいろいろな行動もあり得るわけであります。
　そういう意味から見ても、集団的自衛権の行使というものは現憲法でもできる。しかし、いろいろ世の議論もあるから、自分はそういうふうに解釈しておるけれども、九条を新しく制定するという場合には、自衛軍を認める、自衛措置を認める、その中には、もちろん文章には書かないけれども個別的自衛権も集団的自衛権も行使できる、それが含まれていて、そのような防衛ということを考えておるということであります。
　それから、イラクにおける今の行動については、これは現政府の考え方によって行われていることでありますが、今までの憲法解釈によって、武力行使ができない、そういうような制限がございますから、今の国際環境のもとで、日本が国際貢献をやろう、そういう意思を決めまして、小泉総理がイラクの民生復興のための仕事に限って自衛隊の任務を認めてイラクにまで進出させる、そういうふうに決定したのは、非常に苦しい決定のように思いますけれども、今までの憲法解釈上からやむを得ずぎりぎりの線の決定をしたと思います。
　しかし、こういうところまで来るというと、もはや憲法九条の解釈も瀬戸際のところまで来ておる、そういう状況をいつまでも続けるべきではない。そういう意味においても、憲法九条は正常化する、我々の考えのように正式に改定していく、そして国民的支持を求めるべきであるというのが私の考えでございます。
○山口（富）委員　続けて中曽根公述人にもう一点お尋ねしますが、今の点は、私は、憲法九条のもとでは集団的自衛権は持てませんし、政府の苦しい、ぎりぎりの解釈という話がありましたけれども、憲法九条からいってやるべきではないという考え方ですが、これは意見の違いです。
　私がお尋ねしたいのは、憲法の前文の点で、日本の国家像を示す前文にというお話がありましたけれども、憲法について、近代立憲主義の考え方でいきますと、主権者国民の権利や自由を守るために政治権力に対して縛りをかけていくわけですが、こういう近代立憲主義という憲法を思い描いているということでよろしいんでしょうか。
○中曽根公述人　これは人によって意見が違うのでございますが、民主主義国家の限界についてあなたのようなお考えもあるし、民主主義の国家の行動範囲内において我々のような解釈もまた成り立っておるし、むしろ、我々のような解釈が世界的にもっと普遍性を持った解釈になっておるのではないか。
　日本の憲法九条というものを考えて、そしてその独特の解釈を皆さんしたがる向きもありますけれども、その独特の解釈にも合理性のある場合もありますが、しかし、日本が世界にこれから貢献し、あるいは活動していくという意味においては、今のような憲法九条というものは当然ここで新しく出直して、そして日本は国際社会へ出ていくべきであり、また国民の気持ちもそこに持っていくべきである、そう思っております。
○山口（富）委員　私は、近代立憲主義という点では、日本国憲法の方が世界の流れに沿う王道であって、前文に日本国家像を示すというのは、やはり世界史的に見れば逆行する考えだというふうに考えております。
　次に、宮澤公述人にお尋ねしたいんですけれども、まとめて二点お尋ねいたします。
　日本国憲法が柔軟に書かれており、変化に対応できるという意見をいただきました。そうしますと、こういう憲法の力というのは一体どうして生まれてきたのか、どうして、変化に対応できる、柔軟に書かれており、そういう力を持っているとお考えなのか、ひとつ教えていただきたい。
　もう一点は、となりますと、この憲法は二十一世紀に、今後も生きる力を持っている憲法だというふうにお考えなのか。先ほど、気持ちとしては現状でいけばいいのでないかというお話もありましたから。その二点、お尋ねいたします。
○宮澤公述人　二番目の方からお答え申し上げますが、私は、この憲法が二十一世紀に生きていける憲法であってほしいし、また、そのように運用されることができるだろうというかなり強い希望を持っているものであります。
　それから、前の方のお尋ね、どうしてそのような柔軟な、いわばやわらかい憲法として考えることができるかということについては、私は、日本国民の国民性というものがやはり基本にあるであろうと。つまり、大陸法的な物の考え方をする部分もありますが、かなりプラグマティックな国民でもございますから、そういうものが基本にあるだろうということと、それからもう一つ、やはりこれが書かれたときに、草案そのものが生まれた経緯を先ほど申し上げましたが、この中に英米法的なものがかなりあるというようなことをつけ加えて申し上げてよろしいんだろうと思います。
○山口（富）委員　きょう、ＧＨＱですとかＧＳですとか、憲法制定の過程にかかわるお話をいただきましたけれども、実は私も、国会図書館の憲政資料室に参りまして、当時の、憲法制定時の内閣に提出された各種の閣議の資料が今あそこにおさめられていますから見たんです。ページを繰りますと、昔のわら半紙、ざら紙の粉が飛び出るような状態になっておりまして、青鉛筆や赤鉛筆で随分書き込みがあるんですが、それを見ながら、日本国憲法の制定時の息吹というものを強く感じた次第なんです。
　もう一点お尋ねいたしますけれども、特に九条なんです。いろいろな意見があるとしましても、少なくとも、自衛隊が海外に行ったり、海外での武力行使はやらないという一つの線というものがあったと思うんですが、これについては、先ほど日本国憲法は激変する国際環境や国内の状況の中で務めを全うしたと思うという話があったんですけれども、九条についてもやはり務めを全うしてきたというお考えなんでしょうか。
○宮澤公述人　九条が過去五十年余りの間その務めを果たしたかどうかということですが、私は結構果たしているというふうに思います。それから、前の方のお尋ねは、私は、どういうことがあっても我が国は国外において武力行使をすべきではない、そのことは憲法がどうなろうと私は基本でなきゃならないと考えております。
○山口（富）委員　武村公述人に引き続きお尋ねいたします。
　きょうのお話ですと、憲法九条が、国連憲章の精神を日本で具体化したものである、そして日本の顔であって、旗であり、軽々に変えるべきでないという御意見だったんですが、先ほどの宮澤公述人への質問と重なっていくわけですけれども、現状からいきますと、日本の顔であり旗である九条、これが守られているとお考えになっているんでしょうか。
○武村公述人　かなり守られてきたとは思いますが、昨今の私の認識では、アフガニスタン、ＰＫＯまではともかくアフガニスタン、そして今度のイラク、この辺はかなりボーダーラインを越えつつあるんではないか、そういう、私にとっては危機的な見方をいたしております。
○山口（富）委員　そうしますと、軽々に変えてほしくないという御意見なんですが、私もそれはそのとおりだと思うんですけれども、そういう願いが、一方での危機的な状況があるという認識をお持ちだということなんですが、武村公述人の、九条が日本の顔であり旗であるという願いが先々まで力を持とうとすると、一体、政治家や日本国民はどういう努力をしたらいいのか、幾つかお考えがあれば示していただきたいと思います。
○武村公述人　一番大事なことは、この危機的な、第九条にとって危機的な状況、現実がそうだとも言えますし、政府の運用が危機的とも言えますが、こういう状況のど真ん中で、憲法論議がこうしてなされている。その結果として、やはり第九条を中心にした今の憲法の平和主義というものを国会でも再確認をして、国民全体でも再確認できることが一番大事なことではないかと思いますね。
○山口（富）委員　私も、この憲法の平和主義を中心といたしまして、その意義を、現実に生きる力を二十一世紀に持っておりますから、再確認しながら頑張ってまいりたいと思います。ありがとうございました。
○土井委員　きょうは、公述人としてお三人の先生方から御意見を承りまして、ありがとうございました。
　それで、まず、中曽根先生が、改憲に対して御自身がお考えになるところをきょうは披瀝されまして、承りまして、やはり時間のたつのは早いという実感と同時に、こういうふうにお考えになったときもあったのだというのを議事録によって確かめてまいりました。議事録によって二つお聞かせをいただきたいんです。
　一つは、戦後間もなしのころでございます。このとき中曽根先生は、吉田内閣総理大臣に対して御叱正をされながらの御質問なんですね。それはどういうふうな中身かと申しますと、永世中立に関して吉田総理大臣が何だかこれに対してはっきりそぐわないような言明をされたということに対して、「最も重大な問題は、永世中立に関する総理大臣の言明であります。」という御発言から始まりまして、ここのところを間違って言ったらいけませんから、少しおっしゃったとおりの議事録に即して申し上げたいと存じます。
　永世中立に疑義ありと吉田首相は参議院において言明をいたしました。
　その後衆議院予算委員会においても、重ねてこのことを確言したのであります。しかるに、その疑義の内容並びにみずからの所信については一向誠意ある解明をいたさないのであります。
　　われわれは新憲法を制定して、われらの安全と生存を諸國民の公正と信義に託し、戦争放棄を嚴粛に宣言したのであります。かくて、絶対平和主義と中立堅持は八千万民族の決意であつて、象徴たる天皇も、この民族の意思を明らかに表明されておられるのであります。日本國民は、最近のマツカーサー声明中に、日本をスイスのごとき中立國にいたしたいとの文字を共感をもつて読んでおるのであります。しかるに、一國の総理大臣たるものが、軽々にこの國民の総意に対して疑義を表明し、しかも國民代表の質問に対して何らの説明をなさないということは、無責任もはなはだしいといわなければなりません。
以後続きますが、大体そういう中身なんでございますが、中曽根先生は、当時は中立国を日本が目指すことに対して、そういうお立場、そういうお考えというのをお持ちだったんですか。
○中曽根公述人　私は、マッカーサーの占領下におきまして、日本は永世中立をとるべきだし、その方が賢明だと。つまり、マッカーサーの占領下においてどう使われるかわからぬと。その当時はまだたしか警察予備隊がなかった時代だったと思いますけれども、そういう意味において、占領下における日本の不作為ということをたしか強調して中立的立場をとるということを言ったと思います。しかし、二十七年の独立回復後は、その態度を捨てて、今まで申し上げたようなことを言ってきたと思います。
○土井委員　では、もう一つのこれは議事録について申し上げさせていただきますと、恐縮でございますけれども、一九八六年でございます。九月十六日、本会議場に立ちまして質問いたしましたのは私でございます。当時は、日本社会党の委員長に就任をいたしまして初めての本会議場での質問でございました。中曽根先生が内閣総理大臣でいらしたわけで、このときの御答弁を承っておりまして、私は御見識だと思いましたよ、本当に。
　それはどういうことかといいますと、これは御答弁だけ申し上げさせていただいてわかっていただけると思うんです。
　国際関係におきましては、我が国だけの考えが通用すると思ったら間違いでありまして、一方的通行というものは危険であります。特にアジア諸国等々の国民感情も考えまして、国際的に通用する常識あるいは通念によって政策というものは行うのが正しい。それが終局的には国益を守る方途にも通ずることになると思います。アジアから日本が孤立した場合に、果たしてアジアのために第一線で戦死したと考えているまじめなあの将兵たちが、英霊が喜ぶであろうか。英霊も理解していただけるのではないかとも考えております。日本がアジアから孤立して喜ぶ国はどこの国であるか、そういう点も外交戦略としてもまた考える必要があり、いわゆる国益全般を考え、また日本の国際的名誉を確保するという面からも、日本には民主主義に応ずる正しい反省力もある、そういうことも国際的に示す必要もあると思っております。
　　やはり民主主義の一番強いところは反省力であり、抑制力であると私は思っております。
こうお答えになったんですね。今でもこういうお考え方には違いがございませんか。
○中曽根公述人　その重要な部分をお読みいただきましてまことにありがとうございます。私の考えは変わっておりません。やはり、アジアというものを重視し、国際関係を重要視しながら総理大臣の仕事というものは行われるべきである、そう思っております。
○土井委員　それを承って、いささかそう思わなければならないという気になってしまったら、これは違うなということが、大変迫られる問題としてあるのでございます。
　それはどういうことかといいますと、先ほどから、改憲という問題に対して国民の意見がやはり強くなってきているということをおっしゃいましたけれども、果たしてそれはそうなんでしょうか。私は、実はそうは思っておりません一人です。
　きょうは、朝日新聞の世論調査をお出しになって、ここで男女ともに若いと考えられる世代がこのような数字だという数字もお挙げになったんですが、それについては、改憲を是とする意見だけをお取り上げになったんです。
　実は、第九条に対して、改憲を是とするんですか、是としないんですかという質問に対して、同じ朝日だったと思いますけれども、約六割の方が改憲を是としないという意見なんでございます。これはやはり、世論調査を見るときには満遍なく見ないといけないと思うので、改憲に対して是としているところだけを見たんじゃそれは正確ではないというふうに思うのですね。だから、第九条について変えることに対してまだ賛成できないという国民が多数であるということも一つは知らなければならない。特に国会に籍を置いておりますと、そのことに対しては責任があるというふうに私は思います。
　それと同時に、きょうは午前中にお三方の民間の方々の公述がここでございましたが、このお三方は、それぞれ専門の分野を異にしながらも、結論とすれば大体、今の改憲に対しては消極的なんですね。今の日本国憲法に対しては、これをしっかり生かしていくということに対して非常に示唆に富んだ御意見だったように私は受けとめております。
　そういうことを考えていきますと、今この現在、日本の中で明治維新や敗戦に匹敵するような社会の大転換というのを迎えていると言えるかどうかなんです。これは日本国憲法もそうですけれども、各国の憲法は最高法規であって、変えるか変えないかというのは一大大問題、国の基本における一大重大事ですよ。そういうことからすると、国を挙げてこういうことに対しては、まず一つの大きな歴史の節目であるという問題になるのではないんでしょうか。
　そこを考えると、私は、今、社会の大転換というのを日本では迎えているのかどうか。いや、迎えていると言えますよとおっしゃることであるならば、その点に対してぜひともお聞かせいただきたいというふうに思うのです。むしろ私はその点に疑問を感じざるを得ません。
　時代が大きく変わったんじゃありませんかとおっしゃる方があります。現実と憲法に乖離があり過ぎるんじゃありませんかとおっしゃる方があります。でも、時代が大きく変わったということではなくて、逆に憲法を変えることによって日本社会を根底から無理やり変えてしまうということの指向が動いているのではないか。それが改憲論者には非常に強いのではないかと思うのです。そしてその方向も、個人の尊厳性や、そして基本的人権についての保障よりも、国家に重点を置く、国家、社会に重きを置く。かつてのような国家主義の姿というのがだんだん見え隠れしていると言わざるを得ないと思うんですね。
　これは何を指して私は言っているかといったら、自由民主党のプロジェクトチームがお出しになった論点整理を見まして、特に基本的人権のところについてどうお考えになっていらっしゃるか。十一条を見てもそうです。二十五条を見てもそうです。二十四条を見てもそうです。十四条を見てもそうです。そういうことを痛切に感ずるんですが、その点は戦前に回帰しつつあると、今のプロジェクトチームの論点整理を見まして、私はそういう実感を非常に強く持つんです。
　これは、今は自由民主党ではない武村先生の方から、これについて何か御意見があったら聞かせていただければと思います。
○武村公述人　そうですね。ちょっと私の小さな経験を一言申し上げますが、もう二十数年前ですが、琵琶湖が赤潮に襲われたときに、県民の、特に奥さん方が、当時日本じゅうに普及しておりました燐の入っている合成洗剤をやめようという運動が始まりました。有燐合成洗剤を追放して粉石けんに切りかえよう、燐という有機物が入っているからですね。そういう運動が自然発生的に始まり、どんどん広がって、最終的には県民の七割までが自発的に切りかえられるレベルにまで達したことがあります。その後、私ども、県の条例でこれを禁止するという行政措置をとらせていただいたわけでありますが、その前段のいわば運動をポーランドの学者とか若い学生が視察に来まして、県庁の知事室に座ってずっとその話を聞いて、思わず漏らした言葉が、武村知事さん、これこそすばらしい愛国運動ですよと。
　地方自治の住民運動で愛国主義という言葉は余り日本では使わないし聞かない。ですが、外国の人にそういう言い方をされたので、先ほど地方自治の問題をいささか申し上げましたが、自分たちのことは自分たちの責任で治めるべしというこの自治、これは民主主義の学校でもあるわけですが、そこを考えますと、愛国主義なんという言葉をわざわざ使う必要もないと思うんですが、そのことが本当の愛郷心でもあるし愛国主義、自分の住んでいる土地を、社会をしっかり守っていこうという精神だと思いました。
　土井さんの質問に答えていませんが、私個人としては、小学校のときに新憲法を習って今日まできました人間でございますし、そういう意味では、余り時計の針、逆に回さないでほしいという気持ちを持っております。
○土井委員　それでは最後に、中曽根先生と宮澤先生に御意見をお聞かせいただきたいんです。
　憲法第九条を中心にして改憲の必要性をしきりに言われた、改憲論を展開された方々の中には、初期の場合には、現行憲法がアメリカの強要によってつくられたから直す必要があるとおっしゃった方がかなり多かったんですね。つまり、太平洋戦争が敗戦で終わりまして、その後ポツダム宣言を受諾したことに従って日本は占領軍からの強要があったけれども、わけても、これはアメリカからの強要で今の日本国憲法はつくられた、そのいきさつというのは、先ほど非常にお詳しい宮澤先生がおっしゃっておりましたが。
　だから、日本が、主権国家としての立場からすると、みずからが憲法について制定をするということをはっきりさせる必要があるという意味での初期の改憲論というのはかなり強かったんですが、最近の改憲論は、アメリカの対外政策ということに直ちに対応することができるようにするためにも第九条を変えなければならない。要約して言ったらこういう改憲論というのが改憲論の中でもやはり強いんですね。
　かつてはアメリカに強要されたから直す必要があると言われ、今度はアメリカから対外政策が出されたことに対して対応できるようにこれはやはり変える必要があるというふうなことになると、やはりその主張自身がつじつまがちょっと合わない。
　言ってみれば、アメリカからの対外政策ということに対応するためにも憲法について改憲が必要だという姿勢は、むしろ、主権国家として、憲法に対してみずからが憲法を制定するという気迫とそれだけの自負心というのを持たなきゃならぬという点からしたら、まるで逆でございまして、やはり従属的な立場とか追随的な立場ということを是認せんがために憲法を変えざるを得ないという問題にもこれはなりかねないので、この辺は一体どういうふうに改憲論の経緯ということに対して考えたらいいのかという、これは改憲に対して非常に心配して危惧している人たちからの声でございます。
○中山会長　土井先生の質問時間がもう終わっておりますので。
　中曽根公述人。
○中曽根公述人　今の憲法制定されたのに強要があるかないかというところ、まず第一でありますが、やはり制定の経過、あのころのことも私、現に生きておって見ておったわけでありますが、日本側で自分でつくろうとして一生懸命努力しておりましたが、しかし、向こうでは極東委員会その他が出てくるという事情もあって、二十一年の二月十三日、外務大臣官邸に吉田さんやそのほかの人が呼ばれて、そして、アメリカの、あのときはケーディス以下出てきて、アメリカ文、アメリカの憲法草案を渡されたのが二月のたしか十三日であります。
　それを見て、吉田さんもびっくりし、ほかの皆さんも非常に困って、それで政府へ持って帰ってから政府でいろいろ議論をして、しかし、ある意味においてはのまざるを得ぬという空気になって、閣議において反対をした閣僚も相当おりましたけれども、最終的にはのまざるを得ぬという形で、のむという形になって、自分のものは捨てた。そして、たしか三月の初めからＧＨＱへ行ってアメリカ文を日本文に翻訳する作業をやった。そうして、たしか二、三日のうちに翻訳文をまとめて持ってきた。
　そういういきさつでこれができている状況であって、やはり成立については、今のような、占領下、極めて異常な事態でつくられている。だから、ほかの国、ドイツのような場合には、占領下、憲法はつくられるべきでないというので基本法という名前にしておりましたが、日本の場合は、いろいろな内外関係を見て憲法という形でやったわけだと思います。
　しかし、最近の改憲の空気というものは、五十年の憲法のもとの経験、日本の発展、それから、特にさっき申し上げた、冷戦終了後の、言いかえればアメリカ体系、ソ連体系、第三勢力体系というものが崩壊して、特にソ連体系の崩壊からそれが出てきて、日本は、今まではアメリカ体系の温室の中にいて経済成長を楽しんだようなものでしたけれども、そういう大きな変化が起きて、そして各自がみんなアイデンティティーと独立意識で国を立ち上げていかなきゃいかぬと。ＥＣが一番いい例で、アメリカに対抗するためにＥＵを結成するというような情勢になり、各国ともみんなそうであります。
　それを日本は、この約十年近く、経済のバブルは崩壊し、あるいは、政治が腐敗のために分裂して連立内閣になって、政治が漂流をする、教育が崩壊して犯罪が激増する、そういう中で、非常に短い時間の内閣の交代がずっと続いて、国民が、現状を破壊せよ、そういう強い勢いが出てきて、小泉君が自民党を破壊すると言って八〇％の支持を得て天下をとったような、そういう大きな激変のもとに今我々は生きておる。
　しかし、そういういろいろな経験をしてみて、そして、今改憲をやろうという空気は、それのいろいろな経験をしてみた上での日本の自然的成長というか、そういう、国家として存在していく上の自然発生的な成長力がそこへ出てきて、自覚が出てきたんだ、それが世論調査における国民側の大きな数字として出てきている、そう私は思っておるのであります。
○宮澤公述人　後段の点は、私はアメリカ云々ということはないと思うんです。
○中山会長　次に、野田毅君。
○野田（毅）委員　三先生には、大変お忙しい中、貴重なお話をちょうだいしまして、ありがとうございました。
　あとの時間が大分迫っておるということで、今、土井委員が私の部分を半分ぐらい食ってしまったような気がしますので、お伺いしたいことはいろいろあったんですが、大分はしょって聞きたいと思うんです。
　ただ、今のやりとりを聞いていまして、武村公述人が、時計の針を後戻りさせないでくださいという話があったんだけれども、何か五十五年前のときに逆戻りしたようなお話が今ありまして、随分残念なことだなという思いをいたしております。
　表現が悪いんですけれども、やはり当時は、中曽根先生がおっしゃいましたように、無条件降伏をして武装解除をされた中の占領下における環境でありますから、ある意味では自分で自分の国の治安維持さえどうかというぐらいの環境下にあって、とてもとてもまともな憲法論議ができる状況ではない。そういう点で、宮澤先生がおっしゃいましたとおり、独立を回復した時点で本来ならば何らかの新しい憲法を制定するか、あるいは現行憲法でもいいから国民投票に付するか、何らかのけじめをつけておくということは大変有効なことであっただろうと、今から思えばそう思いますが、既にそれからも歴史はさらに五十年を経過いたしておりまして、今既にお話がありましたとおり、建設的な憲法改正についての議論がかなり国民の中でも広く進んできたと思っております。
　そこで、一つお伺いをしたいんですが、改正の具体的な中身をどうするかということと、これはこれで大変大事なテーマでありますが、同時に、実際に改正をやろうとすれば、どうしても国会において、衆参それぞれ三分の二の多数のもとで発議しなければいけない。この憲法という非常に大きなテーマを、三分の二を衆参それぞれやろう、しかも参議院は半数改選でもあるわけですから、これはかなりの大難事でありますから、よほど知恵を出してやらないと、与党対野党という対決政治が続く限り、現実問題、憲法の中身が大きな争点になったら、なかなか動きにくいんじゃないか。
　そういう点からすれば、より大きな知恵を出して、憲法休戦をやるなり、あるいは憲法改正という一点に絞った大連立をやるなり、何らかの大きなアクションがなければ、現実問題、これは具体的な姿になって動きが出ていかないんじゃないか、そういう思いもしまして、今、中曽根先生から多少それに関連するお話もあったものですから、もう少し詳しく聞かせていただくとありがたいと思います。
○中曽根公述人　野田さんがおっしゃるように、三分の二の獲得ということが最終的な最も大事な仕事であって、我々は、これからいろいろ政治過程を踏んでいく上についても、最終的には三分の二をどうしてとるかということを念頭に置きながら、内容も考え、手続も考え、時期も考えていかなきゃならぬ、そう実は考えておるわけでございます。
　ある場合には、同じ党の中におっても、賛成、反対はみんな持っておるわけでありますから、おっしゃるように賛成グループが連合をするとか、あるいは、おっしゃるように場合によっては大連立という形で三分の二を獲得する、そういうことも将来はあり得ると思うんです。
　しかし、それは当面から見ればまだかなり未来のことであって、各党の草案ができ、そして、それを今度は国民の目の前にさらして、各党の討論がテレビやラジオや新聞を通じて行われ、相当国民の間に関心とそれに対する理解が生まれてからでないと、それはできない。それにはある程度の時間が必要であるし、また、そういう三分の二を形成するという政治行為をやるについても、これは各党の総裁や幹事長がよほど苦労していく、そして党員を納得させてやらなければできない大作業があるだろうと思います。それを議員や党員が非常に理解して、そして幹事長や総裁の行動を守ってやるようにしていかないと、なかなかとれるものではない。
　そういう非常に難しい大作業をこれから国会の皆さんは何年か後から始めるということでありますので、ぜひとも御健闘をお願いいたしますと申し上げた次第であります。
○野田（毅）委員　ありがとうございます。
　宮澤先生、大変慎重にお話をいただいて、ある意味では現行憲法は大変柔軟に書かれているので、上手に対応、今までもしてきたし、これからもできると思うけれども、事によっては限界があるんだ、そういう意味で、国民の最終判断にゆだねたいというような趣旨のお話であったと思うんですが、現実問題、今まで大変柔軟に対応をしてきたことも事実で、厳格に言うならば、かなり憲法上疑義があるようなことも我々は目をつぶってやってきた。
　このままどんどんどんどん事態が推移していくと、もっともっと遊離していくようなことになってしまって、結果において憲法自身の覊絆性が大変薄れてしまう、そういうことになっていくのではないか。特に国際環境、特に安全保障の側面において、ソ連崩壊後さまざまな環境が激変しておるわけですから、特に海外における武力行使の是非などを含め、逆に言うと、何らかの歯どめをかける意味もあって、きちんと憲法上ある種の限界点を明確にしておくということも必要になってきているのではないかということも考えられるのでございます。
　先ほど、中曽根先生から四つほど九条に関連しての御指摘がございましたが、こういう場でお伺いするのは大変恐縮なんですが、その中曽根先生のお話をされました四つの点について、若干恐縮ですが、宮澤先生、コメントがありますならば、ぜひ御指摘をいただきたいと思います。
○宮澤公述人　それは一々申し上げますと長くなってしまいますが、私が申し上げようとしておりましたことは、一つの事態に直面してそれに向かってどう対応するかというときに、いろいろな対応の仕方がある、やわらかい対応の仕方もあるし、かたい対応の仕方もあるわけでありますから、そういう意味で、国民性を考えていくと、その都度一つ一つ物事を、憲法を直さなきゃならないといったような出方をする我々国民ではないんだろう、そこは結構臨機応変に対応できる国民性があるんじゃないかということを私は考えているものですから、そういう意味で、まだまだ十分に憲法というものは読めるし、また、最高裁初めそういうふうに読んできたということを、きょうはその旨も申し上げてみたいと思って申し上げたんです。
　ただ、それにも限度があるよとおっしゃれば、それにも恐らく限度がございます。それはそれにも限度がございますから、そういうところはこれはもうやむを得ないな、そういうことが国民全体の声であったら、それはもう仕方がないのだろうなというようなことを私は申し上げようとしたわけであります。
○野田（毅）委員　ありがとうございます。
　時間がもうある程度、先がおありだとお伺いしておりますので、私の御質問はこれで終えたいと思います。ありがとうございました。
○中山会長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人の先生方におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。憲法調査会を代表して、心から御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る十一月十八日木曜日午前八時五十分幹事会、午前九時公聴会を開会することとし、本日の公聴会は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時五十七分散会
平成十六年十一月十一日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　西村　真悟君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　三ッ林隆志君　理事　小平　忠正君
　　　理事　小林　憲司君　理事　松原　　仁君
　　　理事　石田　祝稔君
　　　　　　伊藤信太郎君　　　　江藤　　拓君
　　　　　　大野　松茂君　　　　小坂　憲次君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　左藤　　章君
　　　　　　竹下　　亘君　　　　中西　一善君
　　　　　　中野　　清君　　　　西村　明宏君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　保坂　　武君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森　　英介君　　　　山本　　拓君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　一川　保夫君　　　　梶原　康弘君
　　　　　　黄川田　徹君　　　　菊田まきこ君
　　　　　　五島　正規君　　　　津村　啓介君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　村井　宗明君
　　　　　　和田　隆志君　　　　渡辺　　周君
　　　　　　赤羽　一嘉君　　　　池坊　保子君
　　　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣　　　　　　　　
　　　（防災担当）　　　　　　　村田　吉隆君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林田　　彪君
　　　農林水産副大臣　　　　　　岩永　峯一君
　　　国土交通大臣政務官　　　　中野　正志君
　　　環境大臣政務官　　　　　　能勢　和子君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　柴田　高博君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官）　　　　　　　　　　　　大藤　俊行君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治財政局長）　　瀧野　欣彌君
　　　政府参考人
　　　（消防庁長官）　　　　　　林　　省吾君
　　　政府参考人
　　　（国税庁課税部長）　　　　竹田　正樹君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局長）　　　　　　　　　　　小島比登志君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房政策評価審議官）　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局整備部長）　　　　　　　　　南部　明弘君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房地域中小企業対策統括官）　　　服部　和良君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　清治　真人君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省鉄道局長）　　梅田　春実君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長）　　　南川　秀樹君
　　　衆議院調査局第三特別調査室長　　　　　　　　　　　五十島幸男君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　都築　　譲君　　　　　高木　義明君
同月五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高木　義明君　　　　　牧野　聖修君
同月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　三ッ矢憲生君　　　　　中西　一善君
　　岸本　　健君　　　　　渡辺　　周君
　　津川　祥吾君　　　　　梶原　康弘君
　　前田　雄吉君　　　　　津村　啓介君
　　白保　台一君　　　　　池坊　保子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中西　一善君　　　　　三ッ矢憲生君
　　梶原　康弘君　　　　　津川　祥吾君
　　津村　啓介君　　　　　前田　雄吉君
　　渡辺　　周君　　　　　岸本　　健君
　　池坊　保子君　　　　　白保　台一君
　　　　—————————————
十一月五日
　被災者生活再建支援法の一部を改正する法律案（仙谷由人君外五名提出、衆法第五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　災害対策に関する件
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○西村委員長　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として内閣府政策統括官柴田高博君、金融庁総務企画局参事官大藤俊行君、総務省自治財政局長瀧野欣彌君、消防庁長官林省吾君、国税庁課税部長竹田正樹君、厚生労働省社会・援護局長小島比登志君、農林水産省大臣官房政策評価審議官佐藤正典君、農林水産省農村振興局整備部長南部明弘君、経済産業省大臣官房地域中小企業対策統括官服部和良君、国土交通省河川局長清治真人君、国土交通省道路局長谷口博昭君、国土交通省鉄道局長梅田春実君、環境省大臣官房廃棄物・リサイクル対策部長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤（剛）委員　ありがとうございます。自民党の佐藤剛男でございます。
　私の後に地元の代議士の近藤基彦委員が質問をいたします。いろいろ一緒になってこの問題に取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。
　まず最初に、このたびの災害によりまして、七月の集中豪雨、そして、今回の地震を起因とします災害によりましてとうとい生命を失われた方々の御冥福を心からお祈り申し上げます。被災者の皆様に対し、また心よりお見舞いを申し上げる次第でございます。
　過日、日曜日でございましたが、ＮＨＫで、各層の国民に対する本問題についてのメッセージが出されました。まさしく聞いておりまして、日本国民が皆泣いている、いわば、頑張ってねというような言葉で言っておりましたが、本当に日本人の優しさのあれがよく出ているなということを感じました。
　この問題については、与党、野党を問わず、この災特委員会の誇りを持ってしっかりと取り組む必要があるんじゃないか。いろいろ過去におきます災害とちょっと違う点もございます。そういう意味で、これまでの法制というのがよろしいかどうかというような観点から含んで、必要なる立法操作というものも必要であると思っているわけでございます。
　それでは質問に入らせていただきます。
　それから、その質問に入る前に、委員長、御許可を得たいんですが、効率的な質疑をいたしたいと思いますので、三部の資料の配付の御許可をお願いしたいと思います。
　一つは、現在、きょう時点ということで御理解いただいていいと思いますが、「新潟県大震災復興緊急要望」ということで平成十六年十一月の表紙がついておりますが、新潟県大震災復興緊急要望の会ということで、代表が新潟県商工会議所連合会会頭上原明ということで、三ページにわたるものを配らせていただきます。この三ページ目のところに、四角に囲みまして、今の新潟県の、県庁を含めました意味での要望というふうに御理解いただきたいということでございます。
　実は、泉田知事と私は通産省で先輩、後輩の仲でもありまして、電話でいろいろと相談する機会があるんですが、くれぐれもよろしくおっしゃってください、委員の皆様方にということのメッセージを賜っておりますし、私自身、適当な機会に、新潟県の山古志村の村長さんを初め適当な人をこの委員会で参考人としてお招きいたしまして、それで直接いろいろな要望、いろいろな現状を聞くことが必要なんじゃないかと思っているわけでございます。
　それから次に、福島県の旅館、ホテルの人たちで、もし、例えば新潟県の山古志村の人たち全部今避難しておるわけでありますが、非常にお疲れにもなっておられるということで、隣近所の非常に重要な人間関係ということを大切にしながら、旅館で百室以上の旅館というのがあるんでありますが、そういうようなところは隣組が隣の部屋というような感じで入っていきますと、そういう複雑な人間関係をつくらないで、すっきり小字単位といいますか村単位といいますか、そういうような形で温泉に入りながら避難といいますか、住宅が建つのを待つ、状況が変わるのを待つ、そういうようなことの意味を持ちまして調べてみました結果が一枚紙でございます。
　参考にしていただきたいと思いますが、ちなみに飯坂温泉では、人数にいたしましても約五百人近くの人たちに対しまして提供できるということを言っておりますので、御参考までに供していただきたいと思います。私は質問の中でさわらせていただくつもりでございます。
　それからもう一枚、今回、七月のときの集中豪雨のときもそうですが、この災害によりまして、工場の設備、機械、これが水につかって使い物にならなくなってくるというような非常に気の毒なケースが出ておるわけでありまして、実はこれについて、昔の中小企業事業団でありますが、今の独立行政法人の中小企業基盤機構というものの中に災害復旧高度化事業というのがあります。それでこれは、高度化事業をやっている人が被害を受けたケース、私が中小企業の部長のときに、郡山の食品団地とか機械鉄工団地ということでこれを適用いたしまして非常に喜ばれたものでございますが、これは八月に八号台風というのがあったときであります。
　これに加えまして、今度は個々の企業が被害を受けた。この被害を受けた人たちが集まって、組合、組合というのは四人以上でできるんですが、組合をつくりまして行った場合に、制度としまして、無利子の資金、二十年間の償還期間、それから九〇％、例えば一億のものだったら九千万円まで融資する、こういう制度を当時私がつくったことがあるんでありますが、これの実行が可能でございますので、これについての一枚紙をお配りさせていただきます。これは後ほど質問をいたす中で使わせていただきます。
　以上の資料につきまして、委員長、御了解をいただきます。
○西村委員長　どうぞ。
○佐藤（剛）委員　それでは次に、お呼びいたしております関係大臣、参考人の方々に引き続きましてお聞きいたしたいと思います。
　昨年は、私、災害の担当の副大臣もやっておりましたが、宮城県の北部地震それから十勝沖地震、台風十号という大きな被害がありました。それで、ことしになって新潟、福島、福井と七月の集中豪雨があったわけであります。十個の台風が上陸いたしました。そして今回のあの新潟県の地震、これはもう量、質ともにはるかに上回っております。
　中でも、台風二十三号とか新潟県の中越地震では大きな被害が出ておるわけでありまして、政府では、平成十二年の三宅村のあの噴火災害以来となります非常災害対策本部を設置して対応しておられます。寝ずに関係者が一生懸命やっておる姿、本当に心より敬意を表する次第でございますが、どうか、災害復旧がスムーズにいくように頑張っていただきたいと思っているわけでございます。
　それについて、まず内閣府の防災担当大臣としての御見解を承りたいと思います。
○村田国務大臣　ことしの秋の直近まで佐藤委員には防災担当の副大臣としていろいろなお働きをしていただきまして、心から敬意を表したいと思います。そしてまた、新潟、あるいは累次の台風による被害を受けられました被災者の皆さん方に心からお見舞いを申し上げたいと思います。
　私が就任して以来、台風が相次いで三つ上陸をいたしました。それから地震も起こったわけでございますが、その中で、大変大きな被害をもたらした台風二十三号につきましては、非常災害対策本部を設けました。それから新潟県中越地震につきましても、同様に非常災害対策本部を設けまして、直ちに情報把握、救出、それから応急対策を含めて、それを経まして復旧復興に向けてのいろいろな対策を打っているわけでございます。
　国政を預かる者といたしまして、国民の生命、財産、身体をお守りするというのは大変重要な課題でございまして、政府を挙げて被災者の皆さん方の生活が一刻も早くもとに戻るように努力をしたい、こういうふうに考えております。
　そして、その中で、生活がもとに戻るということについては、住宅を初め、そうした生活のよりどころを復旧することについての御支援、それから、今度は働き場、産業面につきましても、農業あるいは中小企業を初めといたします地場産業、商業も含めますが、そうした産業自体が復旧していくことにもお力添えをしたい、こういうふうに考えております。
　なお、生活がもとに戻るにつきまして一番大切なライフラインあるいは道路等の復旧についても、担当の役所あるいは地元の公共団体あるいは関係団体を含めまして、一生懸命努力しているところでございます。
　なお、最後でございますが、こうした一連の災害を踏まえまして、こうした災害に対します我々の対策について逐一検証して、そして、将来の防災対策についてのこれからの改善の一つの経験として努力をさらに積み重ねていきたいと考えておるわけでございます。
○佐藤（剛）委員　大臣の非常に力強い御答弁を賜りました。ひとつよろしく。また、私ども政治家の非常に重要な責務だと思っております。国民の生命、身体、財産を確保しまして、そして、これを経験に、先ほど大臣が終わりの方でおっしゃられましたが、検証して、そして次に伝える。言うならば、限りない挑戦だろうと思っております。よろしくお願い申し上げます。
　それから次に、国道十七号線、国土交通省の道路局長、来ておられますか。河川局長、ちょっと分けて質問いたします。
　国道十七号線が開通はいたしておりますが、県管理の国道や地方道路というのはまだまだ不通区間が多うございます。それで、山古志村のところには、道路が、あれ国道ですよね、それがきちんと出ていれば離れ島にならない。しかし、その道が、国道でありながら行っていないということで、早急に国道に関するような点につきましては、技術的に困難な復旧事業もいろいろあるのかもしれませんが、これについては、財政的な支援でなくて、事業実施の面でも国が直轄で行うというようなことで、至急、とにかく一本なりも道がつながるということをしていただきたいと思います。
　ですから、この問題について、今道路の問題、それから自然のダムという、台湾で自然ダムになっちゃったというわけですが、自然ダムになったというのも、これはきちんとした工事をやっていないから、今度雨が出ればまた土砂崩れが出るという可能性もあるわけでありまして、これについてどういうふうな対応をなさるのか。
　道路局長、河川局長、それぞれ答弁願います。