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○丸谷金保君　そうしますと、それは一元的に情報を集約していく、集積するということになると、例えばどこか一カ所自治省として管理する磁気ディスクか何か、あるいはそういった管理システムをつくるということなんですか。
○国務大臣（古屋亨君）　こういうような高度情報化の時代に対処しまして地方でもそれぞれ特性を生かして、今も申し上げましたように、検討あるいは具体的な構築を進めております。だから、私どもといたしましてはその構想を高く評価しますと同時に、自治省としても何らかこういうものにつきましていかなる組織をつくるか、いかなる研究をするかということについて検討を始めておるというのが今の段階でございます。
○丸谷金保君　地方でこの種問題に取り組むときに非常に問題になるのは、市町村あるいは都道府県の職員にノーハウがないことです。北海道でもＩＮＳというようなことを始めようとしましたけれども、従来の自治体の職員ではほとんどそういうことに対するノーハウがないので、電電公社その他から特に人を派遣してもらって検討を始めている。自治省はノーハウがあるんですか。
○政府委員（石山努君）　情報化に関連をいたしまして今後地方団体としてどう対応するかということは、今大臣からお答えいたしましたように、非常に大きな問題でございますが、今御指摘もありましたように、地方団体側としてもなお現段階におきましては今後に検討、研究を要する問題が非常に多く残されております。そういうことから各地方公共団体におきましては、ニューメディア研究会等の検討会を設置をいたしましてかなり積極的な研究、検討が進められているところであります。
　私どもといたしましても、そういう地方団体の高度情報化に対する取り組みというものとの関連も考えながら、自治省としても内部検討組織をつくりながら現在鋭意検討を進めているところでございます。
○丸谷金保君　私がお伺いしているのは、自治省の中にそういうノーハウがあるのかということなんです。新しい情報化社会に対応するどういうシステムを入れていくにしても、地方の場合それがないので、みんな検討すると言って会議はするけれども、大体において進まないんです。自治省はどういうあれをお持ちですか。
○政府委員（石山努君）　情報化に関連をする今御指摘のありましたノーハウ等につきましては、現時点においては私どもとしても必ずしも十分なものを持っているというようには申し上げる段階にはないわけでございまして、この点につきましては省内の検討委員会も設けまして現在鋭意研究、検討を進めているところであります。
○丸谷金保君　鋭意研究、検討と言いますけれども、ノーハウのないところで何を検討するんですか。例えば今の国家公務員等の上級職試験で採用になってきても、ニューメディアとか情報化社会に対するこういうこと、例えばプログラムをどう組むかとかそういうことについて従来の形の中にはないんですよ。私たちも含めてないんです。だから、自治省には新たなそういう意味での人材を入れて検討しているのかどうかということなんです。従来の人が何ぼ集まって検討するといったって、これはできないんです。ＩＮＳの問題一つとりましてもＶＡＮの問題一つとりましてもそうでしょう。そういうものがあるのかないのかと聞いているのであって、鋭意検討を聞いているのじゃないんです。
○政府委員（石山努君）　御指摘のような点もございますので、私どもとしては省内に研究会等を設けておりますが、それについては外部のそれぞれの情報化に関連する専門の先生方にも御参画をいただきまして御意見を伺うと同時に、私どもとしてもそういう研究会を通していろいろと研究を重ねているというのが現状でございます。
○丸谷金保君　つまり、自治省にはそういうノーハウはまだございませんということですね。そういう意味での人材を自分たちのところで持って、大臣が言ったようなことを進めていくためのそういう人材なりグループなりは持ち合わせていないから外部から呼んできて聞いて勉強していると、こういうことですね。
○政府委員（石山努君）　省内には情報管理の組織としては情報管理官という組織がございまして、電算処理につきましてはその情報管理官室が中心となってこれを取り進めているわけでございます。ただ、今後の高度情報化というのはこれまでのものとは違いまして、その内容も非常に高度であります。しかも、非常に幅広いものでありますから、私どもとしてもそういうような今後の情報化の進展に即応して幅広い研究検討を進めなければならないというように考えているわけでございます。
○丸谷金保君　検討はわかるんです。情報管理官がいても今やっているのはそれぞれインプットしてあるもので、これからの新たな、ここで言う高度情報化という全く違った次元に対する対応じゃないでしょう、今やっている仕事というのは。ですから、任用の制度その他の問題から検討しなければ、そういう意味で自治省が管理できるような仕組み、システムはできないんですよ。大臣、高度情報化社会というものに対応するのはそういうことなんです。そうすると、今の任用の制度の中からは自前の人材というのはなかなかできていかない。ですから、大臣がここでこれだけ明確にそういう方向へ行くと——行くことがいい悪いの論議はまだありますよ。全部管理されたら町村なんかたまったものじゃないから、ありますけれども、少なくとも所信表明で言うからには、そういう人材登用の道も設けていかないと、これはやっぱりまた毎年同じことを検討、検討でまた十年ぐらいやるということになりかねないのです。後ろから何か紙が回ってきましたからお読みください。何かそれに答弁出ているんでしょう。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいの御意見、積極的に検討しておるということを申し上げましたが、具体的にどうするかというような問題に結局なってくるかと思うのでありますが、その検討している中におきましては、職員の資質の向上はどういうふうにやっていくか、あるいはまた専門機関として地方情報センターとどういうふうな連携をとっていくか、あるいは先進的な地方公共団体との連携をどういうふうにとるかということ等々を含めまして、今のお話のような検討を検討で終わらぬように前向きに十分検討いたしまして、具体的な案をつくってまいることを私ども考えております。
○丸谷金保君　じゃ、もう一問だけ具体的に聞きますが、双方向システムは採用する予定なんですか。
○政府委員（石山努君）　私どもの今検討しております内政情報ネットワークシステムといいますのは、地方公共団体におきましても各種のデータベースの構築など、かなり積極的な取り組みが見られておりますし、そういう地方団体を単位とするいわば分散型のデータベースと申しますか、そういうものと国におけるデータベースというものをオンラインで連結をいたしまして全国的なネットワークシステムというものを構築する、そういう必要があろうということで検討を進めているわけでございます。
○丸谷金保君　その全国的なネットワークはわかるんです。ＩＮＳというのはネットワークのことですが、それは双方向システムまで入れる考え方を持っているかどうかということなんです。長くなりますから簡単に言いますと、市役所なら市役所の管理機構がある。そこで例えば住民の方に情報を流すことはできますが、住民の方からポンポンとやれば印鑑証明くらいはさっと茶の間でもらえる、戸籍謄本くらいもらえる、そういう情報の管理を全部自治省がおやりになるのかどうかということなんです。自治体ではもうそこまで考えていますよ。双方向システムをやることはできるんです。線が一本でも、ＶＡＮを入れればできますでしょう。そこまでやるつもりなのかということなんです。そうでないのだ、一方的な情報の集まってくるのを管理するだけだというのか。自治省は、ポンとキーをたたけば全国至るところのものがポンポンと末端の家庭にまで届くような、そういう意味での高度情報化社会に対する対応の仕方を考えているのですかと、こういうことを聞いているんです。
○政府委員（石山努君）　今後ＩＮＳの整備が二十一世紀へ向けて進められるわけでございますが、全国的な高度情報システムが実現をする、そういう段階におきましては、私どもの今検討しておりますところの内政情報ネットワークシステムというものも、国でも都道府県でもそれぞれのところで必要な情報が得られる、そういうような仕組みをつくる必要があるというように考えているわけでございます。
　今御指摘の住民票等の交付の問題は、既に三鷹の現在のＩＮＳのモデル実験においてもその対象に取り上げられておりますし、今後の地方行政における高度情報化の一環として当然今後検討をされ、推進をされるべき問題だというように理解をしております。
○丸谷金保君　前に進みます。
　もう一つ、これは毎年言っていることなんですが、「最近における警察職員の不祥事案を踏まえ、警察職員の資質の向上を図るための警察教養の徹底と処遇の改善に配意する」というふうなことでおっしゃっておりますね。最近のこれを見ますと大臣、こういうのを舌の根の乾かぬうちにということなんですよ。しかも、御丁寧に二カ所で言っているんです。現在の所信をもう一度お聞きしておきたい。
○国務大臣（古屋亨君）　新聞で昨日報道されました。今回また敢行されました。私も大変残念に、もう残念残念でございますが、不祥事件が起こっておりますことはまことに申しわけない次第と思っております。いろいろ施策を不祥事件の防止のためには尽くしておりますが、そうした中で元警察官による事犯が発生した、退職警察官の大部分が社会の中で立派に活躍しておるところに本件のような、またこの前の強盗のような事件が、元誓察官としての自覚に欠ける反社会的な行為が行われますことはまことに残念であり、また申しわけないと思っております。
　何といたしましても、警察の使命は士気の高揚、規律の堅持ということにあると思います。そうしなければ治安確保というものは大変難しいものでございますので、私はこういうような事件に対しましては、今後警察官に対しましてはその生涯を通じてみずからを正しく律するような、そういうような教育の徹底を警察官時代に図っていきますと同時に、退職した警察官についても今回のような事犯の再発防止にどういう方法があるか一生懸命で検討いたしまして、二度とこういう事件が起こらぬように、私もこの前の強盗事件、横浜の事件等で本当に自分の身を切られるような癖さで申しわけないと、国民の皆さんに大変私は申しわけない遺憾な出来事と思っておりますが、一層これを契機として規律の遵守ということにつきまして特段の配意をいたし、国民の信頼を得るよう警察庁長官を通じまして指示をいたすつもりでございます。
○丸谷金保君　それで、こういうことが非常に問題になります。しかし、退職警官の問題にいたしましても、例えば警察官とかあるいは教員であるとか地方自治体の職員、こういう人たちは、何か問題を起こしますと退職後でも非常に世間は厳しい目で見ます。いいですか。やっぱりそれだけ倫理性を要求される、退職後も倫理性を要求されている、そういうふうな今の社会情勢です。
　そこで、そういう中でなぜラスパイレスというふうなことが問題になり、民間との格差がどうだこうだということが問題になるのか。これは違うはずなんです。違うものを一緒にしようとするところに私は大変問題がある。倫理性も要求される、退職してさえも世間の目は厳しい、そうすれば年金の問題にしろ何にしろ、そういう形の中できちっと位置づけてやらなければならないのじゃないか。きょうは年金問題はあれですが、年金一元化というふうなことについても、何かみんな同じになればいいのだというふうな風潮が臨調を中心にして流れています。私はそういうところをもう少し、違いは違いでこういうことがあるのだという点も、厳しく通達するだけでなくて、優しくあるいはまた温情を持って、おまえらしっかりせい、そのかわりこういう点は違う、ちゃんとそれだけ見ているじゃないかというふうなこともしっかりする必要があるのではないか。いかがですか、大臣。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいま警察官に対するこういう事犯に対しまして、非常に先生からある意味におきまして御激励の言葉をいただきました。
　私どもは、やはり退職後におきましても今のお話のように元警察官あるいは元教員というものは特別の社会的地位、そういうように見られておるのでありますから、それに対する処遇あるいは解釈というものにつきましては、そういう特別の地位にあった者がやめて普通になってもやはりそういう特別の地位にあったということが社会間にあるわけでございますから、そういうような退職後の待遇あるいはまた就職の世話その他全般を通じまして、今度のような不祥事件が絶対にないように私も最善の努力をいたします。同時に、今のお話しのように通達だけではだめでありまして、やはりそういうことができるような環境をつくるということも十分ひとつ御意見に従って考えてまいります。
○丸谷金保君　そこで、実は国連大学というのがありますね。これに対して東京都が土地の無償提供その他やるからぜひ東京に誘致したいというふうなことで進めておりまして、都議会等でもこのことが論議されておるようでございます。しかし、一方では国は昭和五十一年に、国際連合大学本部に関する国際連合と日本国との間の協定の実施に伴う特別措置法という中で国有財産の無償供与ということをうたっているのです。そうするとこの法律は、東京都が無償で出すのだといえば要らなくなりますか、どうなんでしょう。
○政府委員（大崎仁君）　先生御指摘のように、国際連合大学、いわゆる国連大学がその本部を日本に持つということに際しまして協定が締結をされ、その二条三項で政府は国連大学の本部施設を大学の用に供するという規定がなされておるわけでございます。現在は渋谷にございます東邦生命ビルのフロアを国で借り上げましてこれを用に供しているわけでございますが、さらに協定上、恒久的な本部施設をいずれ国連大学の用に供するということになっておるわけでございます。ただ、それに関連をいたしまして国の財産の無償貸与等が、別途特別措置法で規定が設けられましたということにつきましては、財政法九条等の原則によりまして、国の財産を法律に基づかないで無償で貸し付け、譲渡というようなことをしてはならないという規定がございますので、これに対する特例を設ける必要があるということから特別措置法の規定がなされたというふうに承知をいたしておるわけでございます。
○丸谷金保君　そこのところはよくわかっているのです。私の聞いているのは、国が無償提供していると言っているのです。東京都も無償で提供しますと言っている。しかし、これは本来国が法律を決めているのだから、国が無償提供するものでしょう。おたくの方の観点からいうと、そうすると東京都が無償提供するというのは一体どういうことなんです。こんなことできるのだろうかということなんです。これは、自治省は東京都がやること差し支えないと言っていますね。どうなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　この国連大学本部の用地につきましては東京都と国連との間で確認書を交わして、そして国連に対して無償貸与するというふうに聞いているわけでございます。私どもといたしましても、いわゆる地方財政再建促進特別措置法の規定に照らして一体妥当なことであるかどうかるる検討しておりましたところ、必ずしも趣旨において妥当なというものではないという感じはいたしますけれども、法律の規定から由しまして、国または公社、公団等に対する寄附あるいは無償での貸与と申しますか、そういった規定には該当しないということで、法律上違法であるという結論には達しなかったわけでございます。
○丸谷金保君　当時国連大学は我が方へ我が方へと誘致合戦もありましたから、うちへ来れば無償で提供するという東京都の焦りもわかるのです。でも、国の方が無償で提供していると言っている、提供と法律までできているんですよ。国の方では国が出しますと言って、それに東京都が私の方は無償で出しますと言うのは特別措置法には抵触しないですか。自治省ではそれでいいというふうにお考えになっているようですけれども、そうすると国の法律何なのだ、要らないことになりませんか。国で出してくれるというのに何で東京都が無償で出す必要があるんですか。これはどちらかがおかしいことになりませんか。自治省は東京都で出すことに差し支えない、こういう見解ですね。
○政府委員（花岡圭三君）　私どもの従来の指導的な考え方からいたしますと、国と地方との財政秩序の上から見れば必ずしも適当ではないのではないかとは存じますけれども、法律に違反する行為ではないということでございます。
○丸谷金保君　東京都の財政局長が、これは自治省等に問い合わせたけれども、問題なしということだったと言っているんです。これは本当に問題ないんですか。ちょっと私問題だと思うんです。これは問題ないということでいいんですね。必ずしも好ましくないというのであれば、いろんな制裁措置やっていますでしょう、ラスパイレスやなんかでも。これは、自治省は認めるのですか。国がちゃんと法律で出すと言っているのを地方公共団体が、いやおれの方が出すからと、こういうことがまかり通っていくのでしょうか。片一方は法律ですよ。どうでしょう、もう一度。
○政府委員（花岡圭三君）　確かに当時の立法ございまして、国の無償貸与の制度ができておるわけでございますから、考え方からいたしますと、本来これは国が提供しようとしたものだと私どもも思うわけでございます。ただ、横浜市あるいは東京都の間で誘致の問題が起こっているということから、いろいろこういったことになったのだろうと思いますけれども、そういった意味で、私どもいわゆる誘致合戦にこういったことをやるということは妥当ではないというふうには考えますけれども、これが国との間でございますれば明らかに問題、これは違法であるというふうなことは言えますけれども、国連との間でございまして、地方公共団体が国または公社に対して寄附金等を禁止しているあの規定には該当しない、そういった意味で、いわゆる都の行為についてこれは差し支えないというふうな結論を出したわけでございます。
○丸谷金保君　これは、確認書では国連大学の学長と知事との間でもって調印しております。御承知のように、これはちゃんと東京都にできて、青山の車庫跡地でやると、こういうことになっているんです。そうすれば、これが差し支えないということになれば、文部省と大蔵省で提案したこの法律は廃止してもいいのじゃないですか。意味ないじゃないですか、これ決まっているのなら。
○政府委員（大崎仁君）　協定上の義務といたしましては、何らかの形で本部施設を国連大学の用に供するということでございまして、どのような形態で本部施設を提供するかということはいわば日本側に任されておるわけでございます。この規定は現に暫定施設を無償で供与しておるということにつきましての根拠にもなっておりますし、それから今後青山車庫跡地に建物を建てなければならないわけでございますが、これを建物で建てました上で国連大学に無償で供与するという際にもこの規定が必要になるというふうに存じておるわけでございます。
○丸谷金保君　そうすると、国と地方公共団体との間において、国は国でもって出します、地方公共団体は地方公共団体の意思として私の方も無償で出します、こういうふうなことは要するに地方自治法の精神からいって差し支えない。文部省の方もそれは認めるし、それから自治省の方もそれで差し支えないというふうに認めるというわけですか。こういうわけなんですね。
○政府委員（大崎仁君）　文部省といたしましては、当時東京都の側から全く自発的に強い御要望があり、かつ時を同じくしまして国連大学側からも東京都の申し入れをぜひ受けたいという意向の伝達がございましたので、それらの御意向を尊重いたしまして、あの青山車庫跡地を用地にしたいということで当時閣議で大臣が報告した、こういう経緯になっているわけでございます。
○丸谷金保君　自治省の方はどうなんですか。
○政府委員（花岡圭三君）　先ほど来申しておりますように、考え方といたしましては必ずしも適切ではないというふうな面もございますけれども、東京都が国連の活動に協力するという意味合いでこういった措置をすることについて必ずしも違法ではないというふうな結論でございます。
○丸谷金保君　適当ではないけれども違法ではない、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。もう一度。
○政府委員（花岡圭三君）　適当ではないと必ずしもそこで言い切っているわけではございませんで、私どもといたしましては、何も国連の問題に限らず、国の施設の誘致の問題等についてよくこのような事例があるわけでございます。そういった意味に似ておる点はございます。ただ、物が物だけに、いわゆる国連の活動に我が国の地方団体が協力するという点において特に問題があるというわけではございません。その辺で地方財政再建促進特別措置法の二十四条の第二項の規定の趣旨と、必ずしもこの点に照らして適当でないと申しておるわけではございませんけれども、本来的には、先ほど御指摘のございましたような特別の法律もあるわけでございますから、これは国が出してしかるべきではなかろうかという観点が一点あったわけでございます。そういった意味で、国と地方との財政秩序という一般的な私どもが指導いたしております点から見て若干適当ではないのじゃないかと思われますけれども、違法ではないではないかということでこれを認めたわけでございます。
○丸谷金保君　角度を変えて考えますと、国が出すと言っているのですから、青山の跡地を国に買ってもらって、そして国が無償で提供するのならわかるのです。そこが適地だということで決めるのであれば、法律でもって無償で提供すると国側の方で決めているのですから東京都は、ここがいいからひとつこれは国が買ってくれ、そう言うのならわかるんです。みすみす何か都民が損しているという感じなんです。国が無償で出すと言っているのに東京都は、いや、おれが出すんだと言ってみすみす損をすることをやっているということは明らかですね。そういうことが自治法の精神からいって、再建措置法でなくて全体的な法の建前からいうと、必ずしもそれを賛成とは言い切れないというお考えだろうと思うんです。ところが、適切でないけれども違法でないということがどんどんまかり通っております。それに対してどうも東京都にはちょっと甘いのでないかという気がするんです。
　まず一昨年、五十八年ですか、国が制裁措置を東京都にやるということで、職員の給与の問題その他で制裁措置を行って起債の制限をしました。実際に調べてみますと、あれなんかでもそうなんです。五十九年の三月三十日に決定したというのだ。これで起債制限できますか。もうほとんど事業終わっているし起債も決まっているでしょう。聞くと何百億かのものはやめたと言ってますけれども、実際には三兆二千億の東京都の財政の中で百億単位のそれを、工事が施工して全部でき上がってから、これを抑えましたと言ったって、それは痛くもかゆくもないんです。やるのなら、なぜ後年度でやらないのですか。何にも実益のないことでやって、やった、やったと。これは実際は知事の権限で、適当ではないといっても違法じゃないから仕方がなかったのでしょう。認めざるを得なかった。あのときはベアか退職金、何か上積みでしたね。どうなんでしょう。
○政府委員（花岡圭三君）　五十八年度に東京都がいわゆる国を上回る給与改定をやりまして、それに対して年度末で措置をしたわけでございますが、結局高給与団体について起債の制限をするというふうな決定がなりましたのが年度の後半でございましたために、東京都の場合を含め他の団体につきましても、これは年度末においてそういった措置をとったわけでございます。したがいまして、当時の起債の申請というのはほとんど追加申請に係るもの、こういった形になったのは御指摘のとおりでございます。
○丸谷金保君　東京都は、実際にはそれで起債が許可にならなかったのはわずかあったけれども、事業はちゃんとやってしまったでしょう。どうですか。
○政府委員（花岡圭三君）　起債を留保されたものと実際に事業をやった内容というものを一々調べておるわけでもございませんけれども、多くのものは退職手当債とかいうふうなものもございますので、現実に退職手当が支払われていることは事実でございますし、一般的に財政に余裕ありという形で起債の保留をやったわけでございますから、恐らく一般の仕事というものはできておるものと思います。ただ、公共用地の先行取得債などに係る分につきましては、その土地の取得はしてないというふうなこともあろうかと思います。
○丸谷金保君　ベアとそれから起債制限の問題についても、自治省がえらい大きな声出して言うほどに実際は何の実害も受けてないです。そして、とめもできない。それで、一方ではまた地方の小さな公共団体に対しては物すごい圧力をかけている問題があります。しかし、それはまた別な機会にじっくりやらしていただきたいと思うんです。きょうは所信に対する質疑の段階ですから、少し先を急がしていただこうと思うんです。
　同じく今、東京都では公益信託の問題が勝鬨橋を中心にして出ております。これなんかも何か自治省の方でははっきりしない。いいのか悪いのか、一体どうなんです。高槻市からも出ておりますけれども、これなんかも絶対だめだとは言わないけれども、好ましくないというふうなことで、非常に有権解釈がはっきりしないんですね。
○政府委員（大林勝臣君）　民間活力の活用の一環として、土地信託ということで地方団体が信託会社と信託契約を結んでいろんな施設を整備しよう、こういう動きが最近出ておることは事実であります。東京都もそうでありますし、高槻市などもそういうことを考えられておるようであります。
　問題は、そういった信託法に基づく土地信託というものを地方公共団体が行います場合に法律でどういう手続になるのだろうかということが一番真っ先に問題になるわけであります。従来全く経験のない世界であったわけでありますから、そこで地方自治法の上では、財産の取得なり処分なりいろいろな契約なり、そういった定型的なケースについて議会の議決であるとか条例であるとかあるいは契約の締結方法とかのルールがそれぞれ決まっておるわけでありますけれども、およそ信託ということを前提として法律ができておるのではないのじゃないだろうかという疑問が極めて強いわけであります。
　そこで、国が土地信託をする、地方公共団体が土地信託をする場合に一体法制上どうなんだということが現在問題になっていることは事実でありますけれども、大蔵省方面におきましても、国有財産法上土地信託というものが一体予定されておるのだろうかどうであるのだろうか、実際に適用ができるのだろうかということを今真剣に検討されておる最中であります。また、この財産の管理運用につきましては、地方自治法の財産の管理運用は国有財産の管理運用のルールというものを昭和三十八年におおむね受け継いでおりまして、システムとしてはおおむねパラレルなシステムになっておるわけであります。私どもとしてもいろいろ勉強はしておるのでありますけれども、現在のところは、信託というものは地方自治法がまず予定をしていないのであろう。地方自治法のルールに乗っかって土地信託をすることは法律上ちょっと無理であろう、こういう考え方になっておるわけであります。
○丸谷金保君　私も、これは例えば信託を受けるナショナルトラストのようなああいう問題と、それから地方自治体が持っている財産を信託にかけている場合と二通りあると思うのです。これはやはり分けて、これからの法律の体制をつくっていく上でも検討しなきゃならぬ課題だろうと思います。ただ、例えば東京都がそういうものをやる場合には許可や認可の方の臨時措置令ですか、そういうふうなことで主務官庁の許可が必要ですね。そうすると、東京都がそういうことをやろうとすれば、主務官庁はこれは自治省でしょう。そうでないでしょうか、どうでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　いわゆる最近よく言われる言葉としましてナショナルトラストみたいな言葉があります。要するにこれは、一般の人々から寄附を受けて地方公共団体が主体となって財産の運用をする、これがいわゆる公益信託と言われておるものであります。今の東京都とか高槻市なんかの場合には、いみじくも今先生が分けて考えるべきだとおっしゃったように、地方団体の方が相手方に信託をするという問題でありますから、そこに許可関係はございません。地方団体が金融機関に信託をするという場合に別段許可という制度はございません。
○丸谷金保君　そうすると、全く法制的自身なじまない、現行法の中ではつけるところがないというふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（大林勝臣君）　そこで、地方団体の方が信託銀行なんかと信託契約をする場合に、その契約は地方自治法のどの条項でやるのだとか、あるいはその際に議会の議決が要るのかどうかとかいう問題がすぐ出てくるわけでありますが、現在の法律ではなかなかそれは読みにくい、読めないという感じでございます。
○丸谷金保君　そうすると、そういう点で読みにくいから高槻の場合にもちょっと待てということでそのままペンディングになった、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○政府委員（大林勝臣君）　さようでございます。
○丸谷金保君　高槻がだめで東京都がいいということにはなりませんでしょう。どうなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　同じ問題であります。
○丸谷金保君　それはわかりましたが、これはちょっと法制的には今後の問題として相当検討を要する。ちょうど大正十一年にできてから五十年間眠っていた法律が動き出したのですから、やはり十分これからそこら辺は検討を要する問題だと思います。
　そこで、ナショナルトラストの関係なんですが、同じそれでも今度は受ける方の側、これは例えば斜里の前の町長藤谷さんなんか一番最初は知床でということで始めまして、一生懸命になって我々も協力してやってきたんです。最近ようやく減税措置がとられるような形になった。これらについては税制改正を自治省の方も既に了解しておりますか。
○政府委員（大林勝臣君）　今度は地方団体の方が信託を受ける場合、これがいわゆる信託法の中の公益信託と言われているものに相当するのだろうと思います。そこで、その場合にも一体また同じような問題が一つ出てくるのは、地方自治法がそういった信託を受けた財産を管理運用することまで予定して現在のルールをつくっておるのだろうかということは、同じような問題が出てまいると思います。
　それからもう一つは、地方団体がそういう公益信託を受けるということになりますと、一般の信託と違いまして公益信託になりますと主務官庁の監督権というのが出てまいります。地方公共団体が信託を受けてやるということになりますと、恐らく普通財産という取り扱いでそれを信託財産にするという格好になるのでありましょうけれども、そういう財産管理において主務官庁の検査権とか、そういった権限というものが及んでくるのが地方自治制度の上で適当かどうかということは、また別途大きな問題だと認識しております。
○丸谷金保君　それでも、例えば試験研究法人等についての減税措置、このことは自治省も了解するのでしょう。例えば固定資産税だとかあるいは所得税だとか、そういうふうなものが、国税だけでなく地方税の関係でも関連してきますね。これらはどうなんですか。それらの減免はやらないというんですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　御指摘のナショナルトラストには、今行政局長からお答えがありましたように、いろんな法制上の問題があるわけでありますが、ただそういうものが適法に行われる、適切に行われるということを前提といたしまして、いずれ税の減免等について通達により指導するというような心構えは持っておるわけでございますが、今いろいろお話のありましたような法制的な問題もございますので、ただいまのところは申し上げる段階にございません。
○丸谷金保君　そうすると、いつごろになったら結論が出て通達が出せるのですか。伝え聞くところによると、四月一日というふうなことで話も流れて、我々は大変喜んでおるのですが、どうなんです。
○政府委員（吉住俊彦君）　今これから御審議をいただきます地方税法の行く末等もございますので、それらが終わりました段階で一般的な通達を流す、その段階で考慮いたしたいというふうに考えておる次第でございます。
○丸谷金保君　重ねてお伺いしますけれども、大体それはいつころになる予定ですか。
○政府委員（吉住俊彦君）　一般的に通達を出しますのは四月上旬で、例年の例でいきますと四月上旬でございます。
○丸谷金保君　そうすると四月の上旬には、適法に行われて目的もきちんとし、事業も行われているようなものについての地方税の減免措置ということについては少なくとも明年度から考慮する考えだというふうに、大臣、承ってよろしゅうございましょうか。
○政府委員（吉住俊彦君）　ちょっとその前に技術的な問題だけお答えしたいと思います。今いろいろ先生おっしゃいましたような、例えば主体の絞り方なり何なり、そういうことを現在検討中でございます。
○丸谷金保君　それで、技術的な問題がいろいろあるんです。例えばその場合、固定資産税減免しますと当然地方公共団体がそれだけ税収が減るわけですから、そういう場合にこれは特別交付税なりあるいは普通交付税の中で見てもらえるのかどうか。これはどうなんでしょう。ただ通達でそういう場合に減免してもいいというだけになってしまったのじゃ、ちょっと地方としては困ると思うんです。
○政府委員（吉住俊彦君）　通達による指導でございますので、それは地方団体が自分の自律性、自主性において受けとめて、それぞれ自主的におやりいただくことを期待するものでございますので、普通交付税の対象とすることは考えておりません。
○丸谷金保君　特別交付税の検討材料にはなりますか。
○政府委員（花岡圭三君）　通常自分の団体の施策としてみずからおやりになる場合に特別交付税で措置するというのは、現在まだ検討いたしておりませんけれども、ちょっと難しいのじゃなかろうかという感じはいたしております。
○丸谷金保君　それで、これは大蔵の方でも法人税の要するに損金算入とか寄附金等の免税措置というふうなものをこれらについてはとるお考えですか。——じゃ、大蔵の方は来てないようですから、そちらの方はやめまして、公選法との関係なんですが、例えば寄附金控除とかなんとか、そういうことが所得税法、法人税法で損金算入が認められるわけです。そうしますと、それによって公選法の関係が出てきます。というのは、寄附を禁止されている個人がこれに寄附することはできるかできないかという問題なんです。どうでしょう。
○政府委員（大林勝臣君）　公職選挙法の方では、公職の候補者はその選挙区内にある者に寄附をしてはいかぬと、非常に大ざっぱな規定になっております。これはその制定の沿革から申しますと極めて広いことを考えておるのでありまして、要するにその選挙区内にある者というのは法人、個人を問わない。公益目的であろうが何であろうが問わない。要するに一切合財選挙区内にある者に寄附をしてはいかぬ、こういう規定になっておるわけであります。これはまことに無理ではないかというようなケースがときどき出てまいります。その都度議論になるのでありますけれども、あの規定ができました当時は、もう無理でもいいから規定が要るのだと、そうしないと金がかかってしようがないから、そういう無理を承知で国会の先生方、地方の先生方ももう我慢するのだと、だからひとつああいう大上段な規定を入れようではないかと、こういう合意のもとにおつくりいただいたわけでありまして、したがいまして名目、時期のいかんを問わず選挙区内にある者に対する寄附は禁止されておるということでございます。
○丸谷金保君　それで、一方では所得税法で、寄附をした場合に寄附金控除の対象になるでしょう。だから、それは大蔵認めますよ。要するに所得から控除になるのをだれがやっても認めますよ。そうして、片っ方では公選法にかかるということになります。どうもちょっとこれがぴんとこないんです。
○政府委員（大林勝臣君）　公選法の方では、政治団体に対する寄附は例外としてこれは許されておるわけであります。つまり、公職の候補者が政治団体に寄附するのはよろしい。
○丸谷金保君　政治団体じゃない。ナショナルトラストを言っているんです。
○政府委員（大林勝臣君）　だから、それ以外の者については寄附はいけないのだと。それから、一般的に税の方で特定のケースについては減免措置というものが決められておりますけれども、要するに公職の候補者は、そういった特例的な寄附ができる場合を除いては、選挙区内にある者に寄附をしてはいかぬというのが選挙法の規定であります。
○丸谷金保君　そうすると、これは税法と公選法とぶつかりますね。ここのところ、例えば学校その他のようなことで特定しての寄附というのが法人にありますね。これはいいのでしょう。例えば全国の候補者が学校へみんなやっています、それで免税になるというので。これはどうなんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　先ほど申し上げましたように、選挙法の規定というのは、目的のいかんを問わずこれは禁止になっておるわけであります。そこで、それは無理ではないかと私どもは申し上げたのでありますけれども、それは我慢するのだと、こうおっしゃるものでありますからあの規定ができたわけであります。それがその都度その都度御議論の対象になるわけで、実はその御質問を受けるたびに私どもも困るのでありますけれども、そういう制定経過があるということをひとつ御理解いただきたいと存ずる次第であります。
○丸谷金保君　議員立法ですからそれ以上のことにはならないのかもしれませんが、しかし自治省は公選法の関係の所管の役所ですから、いろいろな法律のそういう問題が出てきたときのことについては、やはりもう少しちゃんと言ってもらわないと、それこそこっちも困るのじゃないかと思うんです。例えばナショナルトラストに寄附している国会議員、たくさんいるんです。そうしたら、これどうしてくれます。どうなるんですか。
○政府委員（大林勝臣君）　その寄附の禁止の規定のもとは選挙に関して禁止されておったわけであります。そこで、選挙に関して寄附をしてはならぬというものでありますから、いや、これは選挙に関する寄附ではないという言い抜けがその都度たくさんできるわけであります。選挙に関するか関しないかというのは、その時点でこれはクロだ、これはシロだという判断はなかなか難しゅうございます。そこで、そういうわけのわからない前提があるからみんなが困っておるのだから、この際はその前提をとって、四六時中、名目のいかんを問わず寄附を禁止させようと、こういう御議論に当時はなったわけであります。そうすると、それは困るでありましょう、お子さんが学校に行かれておりましょう、学校のＰＴＡの寄附もあるでしょう、町内会の寄附だってあるでしょう、常識外のものは別としまして。そうすると、それは政治家だからうちのお父さんは寄附ができないのだと言えば子供の立場もないでしょうというような話を非公式に、その都度私どもは申し上げてきたわけでありますが、それはつらいことになるということはよくわかるけれども、そこをひとつ我我も我慢するからということであの条文ができたというのが経緯であります。
　ただ、罰則をどうするかという話になりますと、そういうものにまで罰則を全部つけるというわけには、これは法律常識としてとても成り立ちません。したがいまして、寄附は名目のいかんを問わず禁止をするけれども、罰則の対象になるのは社会一般、通常の交際の常識を超えた寄附というものだけが罰則の対象になるというのが現行法であります。
○吉川芳男君　自治大臣の所信表明に関連いたして若干の質問をしたいと思うのであります。
　私に与えられた時間は四十五分でございますので、端的にお聞きしたいと思うのであります。
　まず第一は、補助金の一割一律カットの問題についてでありますが、地方の時代と、こう言われて久しいわけでございますし、また、特にことしは地方行革の年だと、こういうことで、地方よ、あなたが主役だ、出番だと、こう言わぬばかりな持ち上げ方でございますが、その実どうも私は、この数年来の地方の待遇といいますか、受難の時代だと思っております。去年の予算編成では例の地方交付税特別会計の利息の帰属をめぐりまして大論争になったわけでございまして、そのあげく、交付税特別会計十一兆五千二百億円は国が負担するものが五兆八千三百億、それから地方が負担すべきものが五兆六千九百億ということでたて分けされ、ほぼ折半されたわけでございまして、利息をどちらが持つのだというような、いわゆる不毛の議論がなくなったことを私は非常によかったと思うのでございます。
　　　〔委員長退席、理事岩上二郎君着席〕
　ところが今度、ことしの予算には、国は財政難であって、予算編成をするに当たってはどうしてもこの高率補助を一割一律カットして地方は協力してもらわなければならぬ、こういうことになったわけでございます。そして、これに対しましては最終的に自治大臣も随分頑張られて、これは一年限りだ、その財源不足五千八百億については地方交付税の増額あるいは建設地方債の増額等により完全に補てんするのだから、まあやむを得ないと、これは「週刊時事」の内政部長滝沢周次さんと大臣、なかなか詳しくその点についてのやりとりがなされているのが収録されておりますが、そこにはやっぱり一割一律カットというのは緊急避難的なんだということを再三にわたって繰り返していますけれども、私から見ますと、どうもこのことし限りだという国の、特に大蔵省の言い分というものは、国の財政的優位を盾に自分の方のつじつまだけを合わせて、そのしわ寄せは地方に持っていってやるというようなやり方で、これがことし一年で来年からはもとへ戻るのだというふうには、どうも信用できない感じなんです。
　そこで、大臣はいかなる保証といかなる担保をつけられて、ことしだけひとつ協力してくれとこういうことに同調されたのか、その辺をお聞かせ願いたいと思うのであります。
○国務大臣（古屋亨君）　去年の十二月の予算編成上の過程で、私どもは十二月の二十一日までは地方自治団体の立場から一律カットは反対であるということを強く主張してまいったのでありますが、どうしても国の財政が厳しいから、何とか自治大臣はこれを処理してくれぬと予算が組めないというような話もありまして、私どももそういうことで地方団体との関係もありますので、やむを得ない一年限りの暫定措置、しかも不足分の二千六百億の経常経費分と投資的経費の三千二百億、合わせて五千八百億の分については、とにかく国で責任を持ってもらう。そして、これはあくまでも一年限り。
　それで、特に一番私ども問題にしたのは経常的経費の社会保障の方でございまして、十一カ月分の予算は組めないかとか、いろいろ申し入れをしたのでありますが、結局福祉関係につきましては厚生省関係でございますが、大蔵大臣、自治大臣、それから厚生大臣、三者の覚書をそこへつくりまして、そしてこれは一年のうちに検討して、検討の結果によって対処するということで、あくまでも一年限り、その間に検討を三省でするという約束をしたわけでありまして、これから事務的な検討を始めまして、来年度の予算編成に間に合うように私どもは私どもの立場を主張いたしまして進めてまいりたいと思っております。
　社会保障以外については直接の覚書はありませんが、その三省でやりましたときに追加で、ほかの事業についても必要があればこれを検討するというような片をつけておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、これはあくまで本年の一年限りの措置。
　率直に申しまして、私どもは補助金の整理ということは自治省としては物によっては賛成でございます。ただ、一律カットということがおかしいというわけで実は主張してまいったのでありまして、それに対して今申し上げましたような応急的な緊急措置ということで一応予算編成は終わったわけでございますが、あくまでも私どもは一年限りの措置。それから五千八百億の問題につきましては、御指摘があれば詳細に申し上げますが、二千六百億と三千二百億は交付税も一千億入り、四千八百億の建設地方債につきましても国でどういうふうに面倒見るかということもはっきり約束をしておるわけでございまして、私はこの約束はどうしても守ってもらう。また、そうしてもらわなきゃならぬという考え方で今やっておるところでございます。
○吉川芳男君　今大臣から力強い答弁がございましたが、去年の状況を思い出しますときに、かなり大臣も頑張られたとみえまして、このままでは予算編成ができない、自民党の政調会長も中に入るからひとつ自民党の顔を立ててというか、政府与党ですからこれは当然なわけでございますが、そういうことで折れたという話も漏れ承っておりますし、今社会保障に関しましては三大臣、厚生大臣、自治大臣、大蔵大臣でもって覚書を結んだというお話を承りました。これに対しまして、それ以外の公共事業関連も相当あるわけでございまして、今回のこの臨時特例に関する法律は六十六項目、五十九法律にまたがっておるわけでございまして、社会保障だけは覚書が交わされているといえば、これは安心して可なりと思うのでございますが、他のことについても話し合いはしているのだと、こう言いますが、どういう保証といいますか、担保がなされようとしているのでしょうか、重ねてで恐縮でございますが。
○政府委員（花岡圭三君）　今回の三省の大臣の覚書につきましては、社会保障関係の経費について取り決めを行っておるわけでございます。と申しますのも、やはりああいった社会保障というものは、生活保護費等いわゆる社会保障の根幹をなすようなもの、これにつきましてはいろいろいきさつもありますし、また議論もあったわけでございまして、その国と地方との機能分担の見直しをしないで、そして一律に下げるというのはおかしいではないかという議論があった。その結果ああいう覚書になったわけでございます。
　その他公共事業等につきましては、これはもともと大蔵省の方は暫定措置としてやりたいという気持ちを持っておりましたし、また、この公共事業の補助率につきましては、これまでも財政の状況、地方財政の状況とか国の財政の状況とかいろいろございますけれども、それに応じて動いておったものでもございます。そういった意味で、こちらの方についてはさほど哲学的な論争というふうなものまでいっていないというふうなこともございます。そういったことで、必要があればそういったものについても議論はするけれども、やはり一番議論をして決めなきゃならぬ問題というのは社会保障系統の経費であるというふうな観点から覚書が結ばれたということでございます。
○吉川芳男君　この問題につきましてはことしの六十年度の予算はもう組み上がったわけでございますし、議会の承認さえ得られればもういいわけでございますが、ペンディングになっている問題につきましてはこれから夏にかけましてホットな議論があろうと思うのでございまして、ぜひ自治省といたしましてはひとつ立場を貫いていただきまして、地方に無用な心配や不安を与えないようにお願いをしておく次第でございます。
　次は、地方行革大綱でございますが、これもなかなか重大な大きな問題だと思うのでございます。一月の二十二日の閣議で「地方公共団体における行政改革推進の方針（地方行革大綱）」というものが了承されて、同日午後の全国都道府県総務部長会議で、これはまた珍しいことに総理みずからが出られまして、自治大臣も一緒に出られまして地方に協力を呼びかけられた。こういうわけでございますが、これは政府や自治省から今さらこの行革を呼びかけられるまでもなく、地方の三千三百の自治体においては、自分のことなんですから一生懸命行革に努めておると思うのでございますが、この際、国が特に地方に行革推進のための委員会や本部というものを置けと、若干項目的に見ますると、事務次官通達でもって、八月末までに団体ごとに行革大綱を作成しなさい、その際には民間有識者を加えて委員会をつくりなさい、そしてその本部長には市町村長みずからが当たりなさい、こういうことで指示されています。期間はおおむね三カ年とする、そしてその結果については公表しなさい。こういう厳しい注文がついているわけでございます。
　これに関連いたしまして、実はこの参議院の予算委員会の地方公聴会がたまたま新潟で開かれまして、我が新潟県知事もこの行財政改革の問題についての公述をする機会が与えられたわけでございますが、そのときに、この行政機構というものは非常に複雑多岐になっているので、そう素人が口を出してわかるようなものじゃないのだと、本人の言い方を文書によって言ってみますと、「行政制度、施策並びに組織の実態を十分熟知している者が、見直しの効果を確かめながら、継続的に見直しに当たる必要があると考えております。」と、そこで「このように平常的に見直しを進めることにより、組織や事務事業が全庁的な規模で一挙に変革するなどの混乱が避けられ、一つ一つの見直しがスムーズに、しかも効果を確かめながら実施できております。」ということを言っているわけでございます。
　国は、何か臨調では土光さんという大変偉い、力のある方がキャップに座って、またそれなりの有識者、権威者を集めてやっておられますけれども、三千三百の地方自治体すべてに精通している有識者がいるとも思わないですけれども、ひとつ行革大綱の真のねらいとでもいいますか、地方にこういうことをぜひしてもらいたいのだということを自治大臣のお口からひとつ承りたいと思います。
○国務大臣（古屋亨君）　ただいまの古川先生の御質問でございますが、最初に申し上げておきたいのは、国の行政改革はやられておりますが、地方は今まで国に先駆けて相当進められておるところもあることは事実でございまして、地方がやっていないなどとは、私どもは全然思っておりません。ただ、国もやるもので、私どもは地方の実情に応じて地域の自主性を尊重しながら地方行政改革をやっていただきたい。その重点項目というものをお知らせしたのでございますが、これはあくまでも基準でございます。
　それから、今お話しになりましたように、八月までに大綱をつくって機構等をつくれというのは、地域の実情に合うように、例えばこの間もある県から、おれのところは副知事が会長やっているからそれでいいでしょうと言うから、それは結構でございます、地方の実情に応じて変わっていくことは当然でございますということを言っておったわけでございます。地方で国よりも先に進んでおるところも事実ございますが、また反面、ほとんど行われていなくて住民からもいろいろ批判を受けているようなところもあるわけでございます。私どもは、国は行革をやっているが、地方もぜひ足並みをそろえてやっていただきたい。ただ、その場合にはあくまでも地方の自主性、自律性をもとにしてやっていただきたいということでございまして、内容等も重点項目を七つばかり挙げておりますが、これもあくまで基準としてやっていただくということで、最初申し上げました委員会等をつくっていただく、民間を入れていただくということも、地域の状況によってはどんな方を入れていただくか、内容を私どもが指示したことはございませんで、あくまでも地域の実情に応じてやっていただく。
　それで、今の先生のお話で私一番感じますのは、地方がやろうと思っても国からいろいろ上において邪魔をしているものが相当ありまして、その一部の必置規制だとか国の関与ということは、今度提出をされております総務庁主管の法律に載っておりますが、それだけではだめでございまして、権限移譲だとか許認可の問題がありますので、これは行革審にお願いしまして、この六月ごろまでには答申が出るということで、それを構えてまたその問題には進んでいかなければならぬと思っております。
　再三申し上げますが、私は地方行革を足並みそろえてやってもらうということは重視しておりますけれども、あくまでも地方の自律性ということを前提として進めていただきたい。だから、邪魔になるものは私どももできるだけ早くこれを地域の自主性に基づいて解決してもらうように努力をしなければならぬことは当然でございまして、今言った権限の問題、許認可の問題も行革審で審議していただきまして、こちらの意見等はいろいろ申し上げているような状況でございますから、これら六月の答申が出るのを私ども国としては待って、すぐ地方へ流したいと思っております。それが大体の状況でございます。
○吉川芳男君　大臣の方針はわかりましたが、この行革大綱を策定するときに、別表といたしまして、地方公共団体における行政改革の進捗状況についてという幾つかの指標が説明されております。
　一つは、行政機構の整理合理化はどうなっているか。第二は給与の適正化、いわゆるラスパイレス指数はどうなっているか。それから三番目は、定員管理はどういうふうになっているか。四番目に、民間委託はどう進んでいるか。それから五番目に、ＯＡ化の推進。六番目に、議員定数の減少はどうなっているかということも説明されておりますが、これは大臣から御説明いただかなくとも、事務当局からおおよその数字がどこまで来ているかということと、それからこの数字が出る以上は、この目標値は自治大臣は今地方の自主性、自律性に任せるのだと、こうおっしゃっていますけれども、一つの目安というものを自治省は考えているのかどうか。そこらをひとつ事務当局から御説明願いたいと思います。
○政府委員（大林勝臣君）　現在の地方行革の進捗状況の御質問でございますけれども、私どもは、最近は二年置きに進捗状況の報告を地方からいただいておるわけであります。
　一番最近の状況が五十七年度から五十九年度、この二年間の進捗状況の報告をいただいておるわけでありまして、そこに報告されました内容は、まず第一が行政機構の整理合理化であります。局、部、室、課といったものの統廃合、この二年間に四十一都道府県で、あるいは千百九十九市町村でそれぞれ行われております。出先機関の統廃合も三十二道府県、審議会等の統廃合が四十三道府県、四百五十七市町村。事務事業の見直しといたしまして、事務事業の廃止を行いましたのが四十四都道府県、六百四十四市町村。民間委託、これが四十四都道府県、千二十四市町村。補助金の整理合理化が、これはもう全都道府県であります。市町村数は千三百九市町村にわたって補助金の整理合理化をやっております。
　定員管理の適正化につきましても、定員削減が三十九都道府県、七百六十市町村。定員削減計画の策定を行っておりますのが十五都県、二百三市町村等であります。
　給与につきましても、給与水準のラスパイレス指数が、徐々にではありますけれども低下の傾向を示しておりまして、昭和五十八年四月一日現在では、十年前の一一〇・六というラスが一〇五・九まで低下の努力をしていただいております。
　定数の問題につきましても、一般職員だけで見ますと、この三年間に約一万人ほどの減員を見ております。ただ、地方の場合には国と違いまして、特別行政部門の職員というのがおります。一番多いのが教員などでありますけれども、こういったものにつきましては、やはり定数基準というものが国の方から定められてきますので、なかなか地方としては定数削減の努力がそちらの方には徹底しないという面はありますけれども、少なくとも一般職員でもこの三年間に一万人というのは大変な努力をしておるという結果になっております。
　地方の議員定数の削減につきましては、おおむね一万五千人ぐらいが法定数の議員数よりも削減をされておる、こういう状況でございます。