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○政府委員（若林之矩君）　歴史的な経緯を御説明申し上げたいと存じますけれども、その前に結論だけ申しますと、決してこの家政婦に対する施策の比重を重くしているということではございませんで、介護サービス業と申しますか、こういった分野につきましても手厚い助成を講じておるわけでございまして、それぞれの特性と申しますか、ニーズに応じた対策を講じているということでございまして、全体としてはバランスのとれているものだというふうに私どもは認識をいたしておるところでございます。具体的にお尋ねがございましたらまた詳しく御説明いたします。
　次に、家政婦の歴史的経緯の問題でございますけれども、戦前は派出婦、付添婦等の労務供給事業、派出制度でございまして、そういったものとして行われておりましたが、二十二年の職業安定法の制定に伴いまして、基本的には労働者保護の観点から、労働者供給事業と申しますものは労働組合が労働大臣の許可を受けて行う場合以外は禁止されて行うことができなくなったわけでございます。ただし、当時から特別の技術を要する職業につきましては、労働大臣の許可を受けて有料の職業紹介事業を行うことが認められておりまして、家政婦につきましては昭和二十六年に有料職業紹介事業の職種指定が行われたわけでございます。
○政府委員（伊藤欣士君）　あわせましてその実態でございますけれども、昭和六十三年の全国民営職業紹介事業協会における調査でございまして、対象は七百八カ所ということになっておりますが、民営職業紹介所に求職申し込みをしている家政婦の平均年齢が五十六歳でございます。その勤務場所につきましては、病院付き添いが七七・九％と最も多くなっておりまして、次いで家庭家事が一一・一％、家庭介護が六・六％となっておるわけでございます。また家政婦を扱います民営職業紹介所の数は、平成二年度末で全国で千二百四十四カ所になっておるわけでございますけれども、経営形態は個人経営が七一・二％ということで最も多く、次いで有限会社が二六・一％となっておるわけでございます。さらに、一紹介者当たりの平均の家政婦さんの求職登録者数は約九十人ということでございます。
○清水澄子君　ところで、東京都は家政婦さんをホームヘルパー制度を補完する在宅福祉サービスの一環として位置づけておるわけです。介護サービスの提供のあり方としてはこれは非常に問題のあるところなんですが、なぜ東京ではこういうことが行われているのか。また、労働省はこの法律をつくることによってこういう東京のような形態、市町村が実施していく、そのホームヘルパー制度を援助する、補完する一環としてこれからも家政婦さんたちを広げていくというんですか、確保していくというんですか、そういうふうにほかの地域にもそれを広げていくということを考えていらっしゃるのかどうか。これはひとつ労働省と厚生省から御見解をいただきたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　東京都の介護券システムにつきましては、これは東京都の判断によりましてホームヘルプサービス事業の実施に当たって民営職業紹介所を活用しているものでございまして、こういった事業、こういった制度をどう評価するかとかいう問題につきましては、私どもこれについて立場上コメントをするものではないと思うのでございます。
　ただ、いずれにしましても、私どもはその家政婦を初めとする民営職業紹介事業の対象労働者の雇用の安定を図るという観点でございまして、この点、短期臨時的な就労形態の家政婦さんにつきましては労働条件が不明確になりやすいといったような指摘も従来からございます。したがいまして、こういった職種の労働者につきましてのモデル的な雇用契約約款というようなものを作成して普及するというような形でその就業条件の明確化を図っていきたいと考えておりますが、その他いろいろな施策を講じまして、こういった労働条件が不明確になりやすいといった問題点についての改善を図っていきたいというふうに思っております。
○説明員（中村秀一君）　先生の方から厚生省に対しまして、東京都におきます家政婦紹介所へのホームヘルプ事業の一部委託の問題について、経緯なりどういうふうに認識しているかという点についてのお尋ねでございますので、お答え申し上げます。
　まず、我が国のホームヘルプ事業の歴史と関係がございますので、そこから御説明させていただきますが、我が国のホームヘルプ事業の歴史は昭和三十七年に、それ以前から地方公共団体などで単独事業として行われてきたわけですが、昭和三十七年に国の補助事業として予算上講ぜられたのが始まりでございます。昭和三十八年に老人福祉法ができました折に、我が国の老人福祉法の中では唯一の在宅福祉対策のメニューといたしまして法定化されて今日に至っているわけでございまして、法的な公的ホームヘルプ事業の始まりは昭和三十八年であったと、こういうふうに言えると思います。
　昭和三十八年にホームヘルプ事業は始まりましたけれども、当時は国の制度は派遣対象先が低所得世帯に限定されておりまして、それが昭和五十七年度まで継続いたしておりました。この間、東京都の方におかれましては、昭和四十八年度からホームヘルプ事業を利用される家庭の所得にかかわりなくホームヘルプサービスを提供されるという事業を開始されましたので、そのときいわば国の事業の横出し的な事業としてスタートしたわけでございます。その横出し部分につきまして、家政婦協会の方と連携をしてこの事業が組み立てられたと、こういう経緯になっております。
　ところが、国の方が、先ほど申し上げましたように昭和五十七年度の半ばからホームヘルプサービスの利用対象を拡大いたしまして、一般世帯まで拡大したと、こういうことで東京都の方の事業を観念的にはと申しますか、全体的にはカバーすることになったということでございますが、もちろん制度というのは歴史的な経緯とか、実際の運営に当たってはその実態になじんでいるとか、そういう問題がありますので、東京都の方としては四十八年度から行ってきておられる歴史がある事業でございますので、直ちにこの制度について転換を図るというようなことはできないような状況でございますので今日に至っていると、こういうふうに認識しているところでございます。
　それから、このホームヘルプサービスのこういう方式が全国に広がるんだろうか、あるいは広げる意図があるかどうかと、こういうようなお尋ねでございますが、ホームヘルプサービスの事業はほぼ全国の市町村に公的な事業の方は広がっておりますし、平成元年度から、特に家事援助サービスよりも身体介護などに重点を移していく。それから、できれば二十四時間のサービス、まだまだ供給量が少なくてそこまで追いつきませんが、ニーズに応じてサービスを組み立てていくとか、保健・医療・福祉との連携とかいろいろ求められることがありますので、そういった体制にこたえていくためにはむしろ東京都方式というのは例外的な事例に属しまして、今日の段階で東京都方式をおとりになろうとする地方公共団体はないというふうに認識いたしております。
○清水澄子君　では、将来こういう形態はなくしていく方向だということですね。その見通しはどうなんですか。
○説明員（中村秀一君）　この事業につきましては東京都の方の事業でございますし、先ほども申し上げましたように歴史的な経緯とが成り立ちもございます。またそれから、現にこういうことで動いているということもございますので、そのあり方のどういう供給形態を選んでいくかということについては、またこれらの事業は市町村の事業でございますので、まさに市町村が自己決定権を持っている。その市町村の委託を受けまして東京都がこういう方式をとっておられるわけですから、都のお話も含め、東京都とも相談していかなければならないと思っておりますが、将来の方向としては今の方式のデメリットというようなものを是正し、先ほど私が申し上げましたような在宅福祉の中心としての公的ホームヘルプサービスによりふさわしい方向に進んでいくよう、東京都とも協議を始めているところでございます。
○清水澄子君　次に、職業紹介事業者というのは、家政婦紹介以外にも二十九の職種があると聞いているわけです。日本では既に三十六年前に有料職業紹介所についてのＩＬＯ九十六号条約を批准しているはずだと思いますけれども、この条約の趣旨、そして批准している国の数についてお聞かせください。
○政府委員（若林之矩君）　有料職業紹介事業の対象は、今先生御指摘の二十九職業でございます。
　ＩＬＯの九十六号条約、有料職業紹介条約と言っておりますが、これは有料職業紹介所を規制することを目的とするものでございまして、有料職業紹介所につきまして一定期間内に廃止するものとする第二部と、一定の規制のもとに事業を行わせるものとする第三部とが併記されておりまして、これを選択的に受諾することとされております。
　現在、二部、三部合わせまして四十カ国が受諾をいたしております。
○清水澄子君　日本は、この第二部の「営利を目的として経営される有料職業紹介所の漸進的廃止」というところは批准をされていないわけです。ですから、その理由は一体何なのか。そして同時に、こういうＩＬＯ条約が採択され、また日本も批准をした理由には、こういうやっぱり前近代的な雇用形態、労働形態を改めるものという、そういう認識の上に立たれていたのだと思うわけです。これらと今度の法律の中で、もちろん家政婦さんたちの有料職業紹介所は現在認めているわけですけれども、もう少し今日の労働形態というのはもっと近代的なものに変えていかなきゃならないと思うんですが、その点で二部のところを批准していない理由と、それからこの法案がたとえ通ってもこういうシステムが残っていく、そして結局家政婦さん一人一人の労働条件の改善にはつながりにくいということ等の関連でどのようにお考えになるか、お答え願います。
○政府委員（若林之矩君）　第三部を受諾している国は、我が国を含めまして現在十カ国でございます。
　我が国におきましては、職業紹介につきましては、公共職業安定所が無料で行うことを原則といたしておるわけでございますけれども、特別の技術を必要とする職業につきましては、労働力需給の円滑化、効率化を確保する観点から、一定の職業につきまして有料職業紹介事業を認めて公共職業安定所の機能を補完させることが適当であるという考えから、一定の規制のもとに有料職業紹介事業を認めるこの第三部を受諾いたしまして、迅速かつ適切な需給調整を図りますとともに、事業が適正に行われますように職業安定法に基づく規制を行いまして指導に努めておるところでございます。
　この第二部の受諾につきましては、我が国において現在有料職業紹介事業が円滑かつ効率的な労働力の需給調整に果たしている役割にかんがみまして、受諾することは考えていないわけでございます。この三部と二部とはいわば全く選択でございます。そして、例えばアメリカとかカナダとかイギリスとかオーストラリアとか、こういうところは批准はいたしておりませんが、民営職業紹介事業を認めておるわけでございます。ですから、こういう事業形態そのものが前近代的というような評価は、私はできないのではないかというふうに思うのでございます。
　ただ、もとよりこういったような有料職業紹介事業というものが適正に運営されることは必要なわけでございまして、そういった意味でこれまでも指導監督に努めてまいっておりますけれども、今後もその努力を重ねていきたいとふうに考えております。そして、仮にいろいろと改善すべき点があるということであればそういうものを改善していくというようなことで、この有料職業紹介事業のより適正な運営を図ってまいりたい、こういうふうに思っております。
　今回、この法律を提案させていただきまして、これまでのいわゆる家政婦さんという方々につきましては、個人の御家庭に雇用されるということでございますので、なかなか雇用管理という面での手が行き届きかねているという点があったわけでございますけれども、今回の法律で、職業紹介事業者に対しまして福祉の向上のための措置を講ずることに努めるという、いわば責務を課したということ。そして、これに伴いまして国としてもいろいろな助成を行うということによりまして、よりこの紹介事業所をめぐります労働環境と申しますか、こういったものが改善されていくように進めてまいりたいと思っておるところでございます。
○清水澄子君　今おっしゃっているように、現在の家政婦さんの働く条件というのは、大変重い仕事をしながら労働基準法の保護も受けられない労働者であるということです。ですから、労働基準法が禁止している三十キロ以上の重量物を持ち上げてはいけないと一方ではあっても、この方々はそれを毎日やらなきゃならないということになったり、それからいわゆる食事の時間、睡眠時間というのもゆっくり与えられない。
　特に、先ほど家政婦さんの実態の中で、病院の付き添いが八〇％近くという数字をおっしゃいました。これは、実際私たち自身も経験しているわけですけれども、病院の付き添いというのは二十四時間本当にべったり付き添いなんです。ですから、こういう形の労働形態というのは、やはりこれはもう少し近代化しなければ、本当の意味の介護労働者の雇用の安定とか、それから確保とか、社会的地位を高めるといっても、これでは今後介護労働というイメージはこういうところで問題があるし、さまざまなこういう労働の仕方をする人たちがそのままいるというのは病院の中でも非常に大変です。ですから、どうしてもこれは改善されなければならないんじゃないか。
　同時に私は、労働省に介護サービス、介護労働のあり方をどう見ているのかということを何回もお聞きしましたのは、幾ら個人の雇用とはいえ本当のホームヘルプサービスというのは、二十四時間体制というのは、いろんな形のサービスが二十四時間いろんなところで受けられるという社会福祉システムが確立されていて二十四時間体制の介護サービスを受けるのであって、一人の人がべったり二十四時間づきっきりで、そこでその人と三カ月とか四カ月という契約をしていく労働というのはこれはどうしても矛盾があると思いますし、これは将来的には何とか変えてい。かなきゃならない、そういう労働のあり方だと思うわけです。しかし、この法律はそこには届いていない。むしろこれまでのシステムを前提にした上で、事業者を通して少し間接的な福祉を提供するというものであっていいのかどうか、その点を私は最後に御質問したいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　家政婦さんの従事しております。務の実態は先生の御指摘のとおりだというふうに思います。家族の方とともに、あるいは家族の方にかわって二十四時間付き添っていかなきゃならないというような場合もあるわけでございますし、平均年齢は五十六歳ということでございます。したがいまして、こういうふうに高齢化した家政婦さんがこういったような仕事に従事しているその肉体的あるいは精神的な負担、苦労というものは大変に重いものがあると私どもも考えておるわけでございます。そして、もしこうしたような就業環境が続くといたしますと、これは職業としての魅力を欠くことになるわけでございまして、新たな就業者の方々が参入してくるということも期待できないわけでございます。そうすれば、現在の高齢の家政婦さんの負担もさらに重くなる、こういうことであろうかと存じます。
　そこで、今回の法案でお願い申し上げておりますことは、介護に係る雇用管理の改善を図りまして、職業としての魅力を増して必要な介護労働力の確保に資するということでございます。そういうことで就業者の方がふえてまいりますれば、ただいま先生がおっしゃいましたようなペア紹介と申しますか、こういったことも一つの方式として可能になるわけでございますし、それは家政婦さんの負担を軽減することにもなるわけでございます。また、私どもモデル的な契約約款というものをつくりまして、家政婦さんの働き方について十分契約関係を明らかにしていくということも普及促進していきたいというふうに思っております。そういったことでこれらの方々の労働条件の改善を図っていきたいというふうに考えておりまして、先生の御指摘くださった点と同じような認識を持ってこの問題に取り組んでいくつもりでございます。
○清水澄子君　そうでありますならば、むしろこれから本当に家政婦さんたちが安心して働けるような、それから質的な職業訓練も受けられるような、そういう社会的地位を獲得していくような公的責任が明確になっているホームヘルパー制度に将来一本化していく、そういう方向性を持つべきだと思いますけれども、これについてはどうお考えになりますか。労働省と厚生省にお尋ねします。
○政府委員（若林之矩君）　家政婦さんの仕事につきましては、長い歴史を持っておりまして、現場の介護について非常に根づいている仕事の仕方でございます。これはいわゆる個人の御家庭におきましてもそういったニードは大変高いわけでございますし、こういった仕事に従事している方も多くおり、またそれに従事しようという方もおられるわけでございます。
　また、こういう方は、紹介所に対する帰属意識も大変強いわけでございまして、いわば紹介所と家政婦さんが一体としてこの事業を支えているというような現状もあるわけでございますから、私どもはそういったような現状を前提として、今後必要とされる介護労働力というものを、こういった家政婦さんが十二分に活躍して支えていけるようにその職場環境と申しますか、それを改善していくということが求められているのじゃないだろうかというふうに考えております。何でもかんでも現在の形を肯定するということではないわけでございまして、いろんな面で改善をしていかなきゃならないというふうに考えておりますけれども、そういったような改善を図りながら、この制度がより介護労働という局面で大きな役割を果たしていくようにしていくべきものというふうに考えております。
○説明員（中村秀一君）　家政婦さんにつきまして、雇用の形態で公的ホームヘルプサービスに組み込んではどうか、こういう御指摘だと思いますが、基本的な認識で申し上げますと労働省と同一の認識でございます。
　つまり、これから非常に介護ニーズがふえるわけでございまして、私ども公的福祉として基礎的なサービスにつきましては、先生方からも常に御指摘いただいておりますように、市町村の責任できちっとした体系をとりたいというのはもちろんでございますが、ほかの介護サービスあるいは家政婦さんというような格好でのサービスについてのニーズがあり、そういうサービスを求められる方があり、かつ職業選択の自由がございますので、当然のことでありますが、家政婦さんとして働きたいという人がいる以上、それを無理に転換するということはちょっと現実的ではないんではないかと思っております。
　もちろん、公的福祉として多くの介護マンパワーが必要でございますので、公的なホームヘルパーさんとして就職されたい、あるいは働きたいという方については、積極的に門戸を開いておりますし、歓迎させていただきますが、このような別な意味でのニーズがあり、かつ収入の点でも家政婦さんの方がいいというようなことで、そういう形態の職業を選ばれる方があるのであれば、その方の立場を尊重すべきではないかと思います。
　なお、多くの家政婦さんは、付添看護婦という形で病院に勤務されておりますが、そういう病院の医療サービス、看護サービスの供給体制として院内の介護力、看護力が弱くて、そういう中で付き添いという形態がいいかどうか。おるいは国民皆保険のもとで、付添看護婦さん、付添さんをつけた場合に個人の負担が重くなるのでそういうことがいいかどうかという議論は、今の家政婦さんを雇用の形で公的ホームヘルパーに転換すべきではないかというものとは別の次元の問題として議論すべきではないかというふうに考えております。
○清水澄子君　ですから、家政婦さんの労働のあり方、存在というのは、非常に重要な大切な仕事をしながら、いろんな問題を抱えていますから、今後ぜひ本当に根本的にこの人たちの雇用の安定が図られるような、そういう対策を緊急にお願いしておきたいと思います。
　そして同時に、もっといろんな角度からの発想があってもいいというのは、さっき西野さんも言っていましたけれども、私もそう思います。特に、家政婦さんだけじゃなくて、介護労働というのは女性が割合にこの労働につきます。ですから、介護労働に当たる女性の労働を余りむだに使わないように。例えば、スウェーデンなんかでは、週十六時間とか十七時間内で働いているそういう人たちは、女性だけじゃないですがほとんど女性です。そういう人たちの働いた時間を個々人のカードに記録していって、そして三年間たつとそれが付加年金に支給されるとか、いろんなことが工夫されています。ですから、もう少しそういう新しい方法も取り入れていただきたいと思うわけです。
　もう時間がなくて、あとはいろいろ魅力ある職場のところをいっぱい言いたかったんですけれども、最後に私は、労働省というのは介護労働者の労働条件を高めていくということと同時に、やはり働く労働者全体の介護のためのさまざまな福祉、その両面をつくって充実していく役割があると思うわけです。
　そういう中で、まず一つは家庭生活と職業生活をともに生きるという形の中で、特に均等法絡みで介護休業の法制化ということが大きな課題になっておりますけれども、その問題についてはどういうふうになっているのかということをお答えいただきたいのと、あわせて最後に、私は大臣に、そういう介護休業の法制化を含めて、全労働者が本当に職業生活と家庭生活の両立が可能な質のよい介護サービスを受けられるような、そういう介護の需給システムをもっと明確に新しいものを展望していただきたい。そして、介護に働く人々の権利がちゃんと保障されていく、同時に介護サービスを受ける側の人々の権利も確立する。それがやはり福祉というものが人権として確立されていく、両面からやはり考えていくべきで、一方は私の方ではわかりませんなんて言うんじゃなくて、介護労働者の雇用の管理とか労働条件というのはそういう両面を持っている。特に、労働省の場合は両面から考えていただきたいと思いますので、ぜひ労働大臣が人権としてこれを確立していくんだというビジョンと御決意を最後にお願いしたいと思います。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　先生も御指摘あったわけでありますが、我々最終的には要介護労働者になるわけです。ですから、そういう点では介護労働問題というのは勤労国民すべての問題に最終的にはなる、こういうことでございますので、私どもがいわば人生を全うするためにもこれはきちっと手当てをしていただく必要がある。しかし、それがちゃんとできるためにはそうした今度は介護をする方々の雇用条件とか福祉条件というものがちゃんとしなければそれはできない、これがこの法案を出している趣旨でございます。
　同時に、片一方ではやはり家族による介護ということも大事になります。ですから、介護休業問題ということについても我々実際に実績を踏まえながらいろいろ検討中でございますので、そうした面で介護問題というのはやはり労働行政の非常に大きな課題であると、こういう考えでこれからもいろいろ先生から御指導を受けながら取り組んでまいりたいと考えております。
○中西珠子君　今回の法案をお出しになりましたことにつきましては、やっと出てきたという感じを持ったわけです。というのは、急ピッチで欧米に比を見ないほどの速度で進んでいる人口の高齢化の中で長寿社会に対する総合的な政策が後手後手というか立ちおくれの感があったわけでございます。殊に、平成元年十二月に高齢者保健福祉推進十カ年戦略、いわゆるゴールドプランをおつくりになりまして、その後積極的にどのような対策が講じられるであろうかと考えておりまして、徐々に少しずつやってはいらっしゃるのでしょうが、労働力不足基調の中で殊に看護婦さんが非常に足りない。ある病院に至っては病棟を閉めなきゃならないほど足らないとか、それから看護婦さん以外の介護労働者の方々も非常に不足しているということが言われている中でやっと今回介護労働者の確保に関する法律が出てきたわけでございます。
　一方、厚生省の方でも看護婦の不足をカバーしていく、また確保をしていく人材確保のための法律もお出しになってそれが成立したわけでございますけれども、とにかくちょっとこの法律を拝見したところで、現在はもう寝たきり老人が七十万もいる、また在宅の痴呆性老人というふうな者も七十四万人もいる。このゴールドプランの目標年次であります平成十二年には、それがそれぞれ百万になり百十二万になるということが推計されているわけでございますけれども、高齢者ばかりでなく心身障害者の方もやはり介護のための労働力を必要としている。こういった中で、この法律で果たして介護労働力を確保できるのかという大変疑問を持ったわけでございます。
　いろいろこれまで同僚議員の方が御質問になりましたので、私はちょっと法律に則しましてお聞きしたいと思いますが、第六条に労働大臣が介護雇用管理改善等計画というものを策定される、こういうことになっておりまして、またこれはあらかじめ厚生大臣と協議される、そして中央職業安定審議会の意見を聞くことにする、こういうふうになっておりますが、一体どのようなことを具体的にこの計画の中にお入れになるおつもりなのかお伺いしたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　介護労働者対策を円滑かつ効率的に実施してまいりますためには、介護労働者の雇用の動向を基礎に対策の総合的かつ長期的な施策の目標、方向を明らかにすることによりまして、その実施に当たる行政機関等に対しまして行政運営に当たっての適正な方針を示すことが必要でございます。この行政運営上の方針を示すのが介護雇用管理改善等計画でございます。
　この計画におきましては、第一点といたしましては、介護労働者の雇用の動向に関する事項でございまして、この事項といたしましては、介護労働者の雇用を取り巻く経済、社会の動向を示しますとともに、介護労働力の需給の動向を示すことといたしております。第二点といたしましては、介護労働者の雇用管理の改善を促進し、並びにその能力の開発及び向上を図るために講じようとする施策の基本となるべき事項でございまして、この事項として、介護労働者について事業主が行います雇用管理の改善に係る措置を促進するための国の施策の推進方法及び公共職業安定訓練施設の充実の方向及び内容等を示すことにいたしております。第三点は、その他の介護労働者の福祉の増進を図るために講じようとする施策の基本となるべき事項でございますが、この事項といたしましては、家政婦の福祉の増進を図るための国の施策の推進方法及び介護労働力の需給調整機能の強化の方向と内容等を示すことにいたしております。
　以上がこの計画の具体的内容でございます。
○中西珠子君　介護労働者の福祉の増進、また雇用管理の改善というものを、まあ職業紹介者というふうに言っておりまして、家政婦会の会長さんというふうなそういう人たち、また社会福祉施設、殊に老人福祉施設なんかを経営している人たち、それからまたシルバーサービスというか介護のサービスを提供する業者、そういった人たち、いわば使用者には当たらない者もおりますね、職業紹介をやっている家政婦会の会長さんなんというのは使用者には当たらないんでございますけれども、そういう人たちに対する相談援助、また債務の保証とか、それから助成とか、そういったことをなさるということは非常に結構なんでございます。また、雇用管理の改善のためにいろいろ研修をなさるということも結構なんでございますけれども、そういう雇用管理の改善のために、労働者自体に直接的には及ばない、環境をよくしていったり、それから福利厚生の施設をつくっていったりすることによって間接的に労働者が潤うというやり方で雇用をふやすことができるか、また介護労働力を確保することができるかということがちょっとなかなか理解に苦しむ面があるわけです。
　例えば、家政婦さんたちはそう給料は悪くないけれども、いわゆる紹介料というのを取られていて、そして小さな自宅を改造したようなところで寮生活をしているような人もいますし、そういう福利厚生の施設のために、また働く環境をよくしていくために債務保証なんかをするということにもなっていますけれども、一体限度額なんていうのはどのようにお考えになっているかというふうなことも大変疑問に思っているわけです。それからまた、例えば社会福祉事業、老人福祉の施設なんかで寮母さんなんかをやっている人たちは、結局そこから責任者が出てきてそして雇用管理の改善のために一生懸命研修を受けるというふうなことになっておりまして、ちょっといろいろ調査がありまして、社会福祉協議会なんかがやった調査の中では、寮母さんなんかの一番不満に思っていることというのは賃金、給料が低いということです。給料が低いというのが出てきたのは全国の社会福祉協議会の調査なんですが、東京都の社会福祉協議会の調査におきましても、やっぱり給与、労働条件それから福利厚生の改善というものを挙げているわけです。
　これはそれぞれ労使間で決めたり、また一応看護婦やなんかの会がございますからそういうところで決めたりするんですけれども、労働省の方の管轄である社会福祉事業の方の、例えば老人福祉施設の寮母さん、この人たちは一体どのくらいの給料を取っているんでしょうか。これは、措置費という中から人件費が幾らと割り当てられていて、また職員の配置基準というのもあってそういうところから出てくるんじゃないかと私は思っているんですが、その点に関して厚生省の方でちょっと御説明をしていただきたいと思います。
○説明員（中村秀一君）　先生のお尋ねの老人福祉施設などにおきます寮母さんの給与の水準の件でございますが、仕組みといたしましては、例えば特別養護老人ホームでございますと、五十人の入所定員の施設の場合には、国の基準では、職員の配置基準につきましては五十人の入所者に対しまして二十三人の職員の方を置いていただく、こういう基準になっております。その職員の方は総数二十三人で施設長、生活指導員、寮母、看護婦、栄養士、介助員、調理員、医師といったような職種に応じまして職員の配置基準が決まっているわけでございます。その二十三人の職員につきましてそれぞれ勤務の長さ、それから看護婦さんと寮母さんでは受けてこられました専門教育とか養成期間の長さの差などもございますので、平均的な施設に従事される形態、そういったものを考慮いたしまして一人当たりの国の補助基準を決めております。これが先生の今お話にありました措置費と言われるものでございます。
　特別養護老人ホームの寮母さんにつきましてその決め方を申し上げますと、全国の平均をとりますと、寮母さんの典型的な像といたしまして、高等学校を卒業されて十二年勤務されているということで、高等学校を卒業されて十二年勤務している国家公務員相当の賃金ということで積算をいたしておりますが、寮母さんの業務形態につきましては夜勤もある、それから大変御苦労な仕事もされているということで、特殊業務手当ということで普通の公務員の手当に一六％を加算するというような加算もいたしておりまして、今の基準で申し上げますと年額四百八十七万四千円、こういうふうになっております。
　先ほど二十三人職員がいると申し上げましたが、こういうような格好で各職種決めまして、その二十三人分を施設に一月当たりでしたら一月当たりということでお渡しするわけでございます。もちろん、施設によってはその施設の建てられてからの長さ、職員の方の年齢の構成の違いとかそういうものはございますが、平均的な基準でお支払いしておりますので、その中でどういう配分をするか、どういう給与水準を決めてお支払いするかというのは施設の方にお任せをしているというような状況でございます。ただ、基本的には国家公務員に準拠いたしまして、ただいま申し上げましたように、職種ごとに学歴や勤続年数を勘案してお支払いしていると、こういうことになっております。
○中西珠子君　そうすると、給与改定は公務員に準拠しているとすれば人事院勧告に従っておりますか。
○説明員（中村秀一君）　はい、毎年の人事院勧告に応じて改善をいたしております。もちろん、そのほか例えばいろいろな意味での制度改善とかそういうことはやらせていただいておりますが、基本的には人事院勧告に従ってアップをいたしております。
○中西珠子君　それからホームヘルパー、こういった人たちの賃金というのはどのようにやっていらっしゃるんですか。
○説明員（中村秀一君）　ホームヘルパーにつきましては、これは在宅福祉サービスであるということで昭和三十八年からホームヘルプ制度は老人福祉法の制度として位置づけられていたわけでございますが、何分我が国の社会事業制度上ホームヘルプサービスが社会福祉事業というふうに位置づけられましたのは、二年前の老人福祉法を初めといたします福祉関係八法の改正によって初めて在宅福祉サービスも正面から社会福祉事業と位置づけられるというようなことで大分歴史が違う形態になっております。
　したがって、賃金につきましては、基本的には人事院勧告に従って毎年改善をしてきたわけでございますが、歴史的な経緯がありまして、非常に低い定まった額の賃金で実は平成元年度まで推移してきておりました。平成元年度にそういうことではいけないということで、賃金アップも図るということで介護従事型のヘルパーさんの賃金を設定いたしまして、従来の家事型のヘルパーさんに比べて一・五倍の賃金を設定したわけでございますが、それでもまだ賃金水準が低いという御指摘がありましたので、実は平成四年度からホームヘルパーの賃金については大幅な見直しを行いまして新しいルールでホームヘルパーの手当については賃金水準を設定いたしたところでございます。
　基本的に申し上げますと、ホームヘルパーさんの勤務形態は二つに分かれます。一つは常勤型のホームヘルパーさん、それからもう一つは非常にパートの労働の方が多いということで、二つに分けまして、常勤のホームヘルパーさんにつきましては国で実態調査をいたしまして、その実態調査などに基づきまして基本的にはそのホームヘルパーさんの平均の水準を勘案いたしまして、平成三年度に常勤型のホームヘルパー手当といたしまして普通のホームヘルパーさんについては三百十八万円を基準にして実態に応じてお支払いをするということになっております。
　実態に応じてと申しますのは、従来の介護型のヘルパーさんでございますと三百六十二万円程度の平均の水準になりますので、その三百六十二万円にさらに勤務の長さとかそういうものに応じてお支払いできるように、つまり大体そこのヘルパーさんのいただいている、支払われている手当について国が補助できるような弾力的な運用をするというものでございます。このほか、チーム方式の主任のヘルパーさんにはさらに六十三万円を加算するとか、要するにこれまでのホームヘルパーの手当を改善いたしまして常勤型のヘルパーとそれからパート型のヘルパーと手当を二つに分けたということでございます。常勤型のヘルパーさん、パート型の単価につきましては従来どおり人事院勧告に従って改善を図る、こういう方式を採用することといたしております。
○中西珠子君　最近になって非常に改善が図られたということで結構でございますが、とにかくこういうホームヘルパーやその他の社会福祉施設で働く人たち、そういった人たちの雇用管理の改善というのはやっぱり賃金抜きには考えられないのではないかと思いますので、今厚生省が最近なさった改善をお伺いしたわけです。
　とにかく、労働大臣が雇用管理の改善等の計画をおつくりになって、そして労働省の方の管轄の中の介護労働力に対してはいろいろなさるわけですけれども、その前に厚生大臣と協議すると書いてございますから、関係を密にして厚生省と労働省で本当に介護労働力、また看護婦の賃金、労働条件をよくする、そして雇用の改善を図っていただきたいと心から切望しているわけでございますので、これはこちらの所管これはこちらの所管とおっしゃらないで、有機的に御相談をいただいてやっていただきたいと思うわけです。厚生大臣と協議なさって、それから今度は中央職業安定審議会の意見を聞くんですね。
　この中央職業安定審議会の女性委員の比率をお聞きしたいのです。と申しますのは、介護労働者というものはほとんどが女性でございますし、女性の声がいかに反映されているかということが非常に重要なことだと考えます。また、労組代表もこれは三者構成ですから出ていらっしゃると思うんですけれども、その労組の代表の中に女性の代表がいるかどうか。
　伺うところによりますと、慶応大学の佐野陽子先生が学識経験者の公益委員の方に入っていらっしゃると伺いましたけれども、二十一名の委員の中でだった一人、その方だけが女性ではないか、こう思っているわけです。ですから、何とかこれをもう少しふやしでいただきたい。労組からいらしている方も一人も女性がいないというのはちょっとおかしいし、とにかく女性の意見をもう少し取り入れていただきたい。働いている人たちは女性がほとんどなんですから、どうぞそれをお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか、大臣。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　実は、国の審議会等委員への婦人の登用を促進するという、昭和六十二年五月策定の西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画では、委員の大体一五％は女性を据えると、こういうお話でございます。
　今お話がございましたように、中職審は佐野先生お一人、公益代表としてお願いしているわけでございますが、御案内のとおりこれは三者構成でございますので、組合の代表の方、雇用主団体の代表、人選に当たってそれをお一人お一人出していただけると二十一名掛ける一五％でちょうど三人になる、こういうことでございます。私が聞きましたら、まだ残念ながら労働組合及び雇用主団体の女性の御推薦がないようでございますので、公益代表お一人と、こういうことになっているようでございます。
　私も今後いろいろ機会を見て、いわゆる三者構成の雇用主団体、労働組合団体の方にも積極的に女性の委員を御推薦いただくようにお願いしてまいりたいと思います。
○中西珠子君　よろしくお願いいたします。
　さっきちょっと簡単な聞き方をしましたので御答弁を後にいたしましたけれども、介護労働者の福祉増進のために施設設備を設置し整備する事業主、職業紹介者などに資金の貸り入れにかかわる債務保証をなさるのは大変結構なんです。助成というのは、予算の中に出ているのを拝見しましたけれども、大体余り大きくないという感じを受けたんですが、債務保証の方は限度額は幾らぐらいなんですか。東京都とかそのほかの都市の中で寮をちゃんとつくってやろうとか、いろいろ福利厚生施設をつくるというのはすごいお金がかかるんじゃないかと思いますが、どのくらいを限度として債務保証をなさるおつもりですか。
○説明員（野寺康幸君）　七千万でございます。
　もうちょっと詳しく申し上げますと、住宅でございますとか福利厚生施設でございますとか、いろいろなケースがございますけれども、七千万で保証期限十年というふうになっております。
○中西珠子君　第三十二条、雇用促進事業団が介護労働者の福祉の増進を図るために行う業務の中で、ずっと書いてございますが、第五号というのは「前各号に掲げるもののほか、」、「必要な業務であって政令で定めるもの」と書いてございますが、その政令の内容はもう既にどのようなこととお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（伊藤欣士君）　家政婦の福祉の増進を図るために介護労働安定センターが行います家政婦の職業生活の安定を図るための援助事業、介護労働者福祉援助事業と言っておるわけでございますけれども、これを普及、定着させることが有益でございますが、そのためには家政婦の方々と実態的に結びつきの強い職業紹介事業者、紹介所の所長さん方が介護労働安定センターの行う事業、介護労働者の福祉増進援助事業に協力していただくということが不可欠であるわけでございます。そういうことで、雇用促進事業団に介護労働安定センターの行う福祉増進援助事業に協力する職業紹介事業者、紹介所長さん等に対する助成を行わせることとしたものでございます。
　したがいまして、その意味で政令では介護労働安定センターの行う家政婦の職業生活の安定を図るための援助事業に協力する職業紹介事業主に対して必要な助成を行うということを定めたいと考えているわけでございます。
　なお、その具体的な助成の内容につきましては、今後検討していくことといたしておりますけれども、おおむね介護労働安定センターが実施いたします介護労働者の福祉増進援助事業の運営事務を分担する、共済制度等の事務を分担していただきます紹介事業者に対しまして、援助事業に加入している家政婦の数等に応じて事務費の一部を助成したい、具体的にはそういうふうに考えているわけでございます。
○中西珠子君　家政婦さんは、「職業紹介事業者」とここに書いてあります家政婦会の会長さん、その人とは雇用関係にないわけです。ですから、共済制度を導入なさるのは大変結構だと思うんですけれども、共済制度を導入したときに共済の掛金を払うという義務は全然この人にはないわけですし、それから今度は雇用主というのが、例えば家庭に行った場合は家庭の所帯主、それから病院に行ったときは患者もしくはその患者の家族ということになるんでしょうけれども、そうすると労使折半で共済掛金を払うということができなくなるわけです。
　そうすると、結局向こうで家庭なり病院なりに行ったときの雇用主と考えられる人、それも長期じゃなくて一週間なんという短いのもあるでしょうし、二、三日ということもございますでしょうけれども、そういう事実上雇用主となる人、そういう人から掛金をなるたけ出してもらうように奨励なさるおつもりらしいんだけれども、そうすると雇用関係には一応ない職業紹介事業者、これは有料職業紹介ですから、一応一割なんて決まってたって、さっきもお話ありました一五％とか、二〇％とか、そういうひどい取り方をしているところもあるらしいんです。そういう人たちが果たしてどの程度協力してくれるかということは難しい問題だと思いますので、これは本当に協力させるためには周知徹底、それから啓発しなきゃいけない、指導もしなきゃいけない、そして助成もするということはこれはいいことだと思うんです。
　だから、今この政令の中身をお聞きして、一生懸命やっていただきたいという思いでいっぱいでございますけれども、なかなかこれは大変な仕事でございまして、小さい家政婦会もあるし、大きいところもないわけではないんですけれども、今までそういうことに慣れてないところだから、もう新しい仕事に大きな仕事に挑戦なさらなくちゃいけないと思うので、大臣初め労働省は大いに頑張っていただきたいと思うわけです。
　それから、介護労働安定センターの中で相談援助という業務があります。この相談援助がちょっと私のところで御説明いただいたときには、事業主やそれから職業紹介事業者、そういった人たちが来たときに相談援助に応じるので、雇用の改善のため、雇用管理の改善のため、そういった相談にむしろ応じてやっていくのだというお話だったんですが、そうすると不平不満を言って訴えに行った介護労働者はだめなんですかということになるのかと思いましたけれども、けさの安定局長の御答弁聞いてますと、そういう人たちも相談に応じてやるんだとおっしゃったような気がしたのでもう一度確認させていただきたいと思います。
○政府委員（若林之矩君）　事業主の方々に対します雇用管理の指導援助、こういうことをやろうと思っているわけでございますけれども、この介護労働安定センターにおきましては、ただいま先生御指摘のような家政婦さんのいろいろな苦情も受け付けまして、そしていろいろと私どもとも連携しながら紹介所を指導していくということをしたいと思っております。
　また加えまして、利用者でございます個々の御家庭の方々のいろいろな苦情、御希望もありましょうから、そういうものも受け付けまして事業の改善の材料にしていきたいというふうに思っております。
○中西珠子君　中央職業安定審議会の平成四年一月十七日の建議の中で、審議会は、看護・介護労働者の不足というものは、これはもう社会福祉や保健医療分野の問題であるばかりではなくて、一般労働者が、介護・看護労働者が不足しているとどうしても自分自身で老親などの看護を行うために休職や退職を余儀なくされることになる、だからこれは全産業の労働力確保にかかわる重要な問題であると、こう言われているんです。
　それから、それ以上には踏み込んでおっしゃっていないんでございますけれども、介護労働力研究会の方の報告書にはちょっと触れられておりますが、介護労働力の確保対策と並行して、一般の勤労者が老親の介護をするために、仕事と介護の両立を何とか可能とするような条件整備ということが必要だと思うんです。早く言えば、介護休暇とか、それから一月とか二月とか長いときは一年とか、そんな長い休暇をとれなくても、例えば要介護者の状況によっては病院に連れていってそしてそこに入れていただければ後は何とかなるというふうな人もいて、入院のときに半日介護の時間をもらうとか、それからまた一週間に一回ずつ介護の時間をもらうとか、そういうふうなやり方でもやっていけるという、そういう人たちもいるだろうと思うんです。
　ですから、介護休暇という長い連続的な休暇を、それも一日全日制でとる、それで引き続き二カ月、三カ月、一年ととるばかりではなくて、やっぱり時間的に遅く来たらいいんだ、また早く帰らせてもらえればいいというふうな、いわば悪い目で見れば遅刻、早退になるような、そういうやり方ではなくて、介護労働時間としてそれを与えてあげる、また労働者の側から言えば権利としてそれを行使させていただくという、こういう少し多様性を持たせた仕組みが要るのではないかと思っているわけでございますが、介護休業と言ってしまうと労働省のお考えでは所得保障を全然伴わないものを休業とお呼びになっているわけですか。
　今介護休業を促進する運動を労働省の方でやっていらっしゃるとお聞きしておりますが、今申し上げた介護時間と言われるもの、それから介護休暇と言われるものについての労働省のお考え方、それからどのように推進していらっしゃるかということについてお伺いしたいと思います。これはやっぱり婦人団体の方で、介護するのは女の人がほとんど多いんだから、介護休暇というまとまったものでなくていいから介護時間というものをどうしても欲しい、こういう要望が私どものところにも随分寄せられておりますので、局長からでも大臣からでもお聞きしたいと思います。
○政府委員（松原亘子君）　労働者が家族の介護をしなければいけないというような状態になった場合にどういう対応をとるか、さまざまあううかと思いますけれども、その中の一つとして、企業がそれを支援するということも非常に重要なことだというふうに私ども思っております。
　そういうことから、平成二年度から介護休業制度というものについての社会の認識を高めるということでシンポジウムなどの開催をやってきたわけでございますが、今先生いろいろ御指摘になりましたように、介護の必要性というのはその要介護者の状況によってさまざまでございますし、介護をする人も、その人でなければ介護者がいない場合もありますし、そうでなくていろいろ兄弟の中で分担できるような場合もあるだとか、さまざまな状況がございますので、これを具体的に進めるにはやはりガイドラインをつくる必要があるだろうというふうに私ども考えまして、現在もう最終コーナーでございますけれども、このガイドラインの作成をいたしているところでございます。
　これをつくりまして、それをもとに普及指導をしたいというふうに思っておりますが、そのガイドラインの検討に当たりましては、一定期間といいますか、かなり長期に継続して休むということのみならず、例えば育児休業等に関する法律の中にも、育児休業を取らない人のための措置といたしまして、勤務時間短縮制度というようなことを一つのオプションとして書いてございますけれども、ああいったものも含めまして検討を今いたしているところでございます。
○中西珠子君　一言。休業というのは所得保障を伴わないという意味があるんですか。そういうコノテーションが労働省ではあるわけですか。
○理事（仲川幸男君）　時間が過ぎておりますので、明快な御答弁を願います。
○政府委員（松原亘子君）　休業の意味が必ずしも所得保障が厳密な意味でないとかあるとかということでは、ないと思いますが、この育児休業の場合もそうですし介護の場合もそうですけれども、当面、休業というのは休むことができるということに着目して進めたいというふうに私ども思っておりまして、所得につきましてはできれば労使でお話し合いを進めていただくということが適切ではないかというふうに当面は考えているところでございます。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　一言だけですが、私も先生のお考えに全く賛成でございます。休むだけがいいわけじゃないんであって、こちら側の時間とそれから必要な、そういうものをいかにうまく調合するかということで、私は、一般に言われるフレックスタイムとかそういったいろいろなことをこれから考えて、八時から六時までというそういうのが基本労働であって、あとは何か二次約三次的労働という形じゃない新しい勤労形態、就業形態があっていいということでございますので、いろいろ検討させていただきたいと思います。
○山中郁子君　本法案は、その目的とするところ、つまり趣旨について、今後介護労働力の需要が増大することにかんがみ、介護労働力の確保に資するとともに介護労働者の福祉の増進を図るための所要の立法措置を講ずるというふうにうたわれております。そこで、私はまず、こうした法律が提案される背景になっている基本的な問題点について最初に二、三大臣の御所見を伺うという立場でただしたいと思いますので、よろしく御見解を述べていただきたいと思います。
　介護労働力の確保ということが大変重要な課題になっているということは、もう改めて言うまでもない緊急の課題になっています。この社会的需要は、現実の貧困な福祉政策、社会的評価や待遇、つまり介護労働者に対する社会的評価や待遇の低さなどのおくれた部分を引き継いてきている面と、それから人手不足、労働力不足、特に若年労働力が不足しているということによる二つの面があると思います。
　それで、このおくれを急いで克服することが大切であるわけですけれども、私は第一に問題にしたいのは、そしてこの点ぜひ労働大臣の御見解を伺いたいと思っておりますのは、こういう状況、つまり国の直接所管は厚生省になるわけでありますけれども、この貧困な福祉政策というのは、長いこと私どもも断固としてそれについては反対をし続けてきたいわゆる臨調行革路線による、福祉切り捨てと一口に言われてまいりました助成金や補助金の切り捨てにある。私は、今の事態はまさにこの政治の路線が明らかに破綻しているという、その明瞭な結果を示していることだと考えておりますし、改めてそれに対する批判を強めているわけでありますけれども、その政治的責任を明らかにされなければならないと思いますが、大臣の御所見はいかがでございましょうか、まずお伺いをいたします。
○国務大臣（近藤鉄雄君）　この法案は、介護労働者が必要だとしてもいないではないか、こういういろいろな御意見、御指摘に対して、いないわけじゃないんであって、やっていただけるような条件を整備すれば、例えば雇用だとか福祉だとか能力開発だとかそういったことをすれば、おのずからそれならやってみようとか続けてみよとかという方がたくさんいらっしゃるんじゃないか、そういう形で必要な労働力を確保しようということでございます、第一点は。
　第二点は、それは国が逃げるんじゃないか、こういう御意見ですよね。私はそう思わないんで、私も実は役人をやっておった経験がございますが、何もかも役人がやらなくたっていいと思っていまして、むしろ民間の方々の創意工夫だとかきめの細かい対応ということがあっていいんであって、それを促進していく。国が逃げるわけではない。国がやることはやります。だけれども、民間でやっていただけることはやっていただこう。そういった意味で、介護労働者の紹介をやっていらっしゃる、派遣をやっていらっしゃるところに対して、その方々がそういった方々の福祉や福祉施設をやるようなときに、それじゃ資金的な提供も融資もいたしましょう。こういうことで、民間活力を積極的に介護の分野で従来以上に取り入れていこう。逃げるんじゃなしに、国と公の機関とそれから民間の機関がともどもに、ある意味では刺激し合ってやっていこう、こういうことではないかと思うわけです。
○山中郁子君　まさに今民間活力とおっしゃいましたけれども、臨調・行革路線の推進の過程では、それは紙の裏表の問題で多くの批判が集められたところであります。このことについて見解の違いを議論するという状況ではありませんが、私は当院においても今大きな焦点になっているいわゆるＰＫＯ法案の問題をめぐっても関連して考えられることでありますけれども、軍事費を削って暮らしを、福祉を、教育をという、その切実な叫びというのが私は一番最初に指摘したこの問題の背景の一つとしてあるということを改めて批判せざるを得ないということを申し上げました。
　それから、そういう状態の上に立って、今大臣がおっしゃったんですけれども、結局実際の問題として民間の事業に頼らざるを得ない。そしてまた、その事業が一定の役割を果たしている。このことは現実の問題として我々は踏まえているわけです、当然のことながら。それで、福祉政策を公的に推進するのか、あるいはシルバー産業の育成強化に力を入れていくかということは、理論の問題あるいは政治的な立場の問題、分析の問題としては分かれるところであるにしても、現在の公的福祉が大きく立ちおくれている現状、そしてシルバー産業も現在一定の役割を果たしているという現状、そういう上に立って、ここで働く労働者の皆さん方の労働条件や待遇が悪いということを改善する、そしてまたその労働力を、公的であろうと民間であろうと、それは介護労働力として確保していくということはやはり火急の重要な課題であるということは当然のことであるわけです。
　それで、これはもう衆議院の議論も私議事録を通読いたしましたし、またけさほど来からも言われていることですが、端的に言って労働省の労働行政の観点からお伺いしたいんですけれども、介護労働者の条件が非常に悪いですね。介護労働者の皆さんの中にもいろんなケースがありますし、それによって違いもおるんだけれども、とにかく全体として待遇も悪いし労働条件も、つまり社会的評価も非常に不十分だということがありますが、これに対して本格的に労働省としては具体策を、総合的な具体策というところはどこに求められているのかということをちょっと簡潔にお述べいただきたいんです。
　私は、例えば具体的な現場のホームヘルパーさんのお話なども聞いたり調査をしたりしますと、賃金だとか休暇だとかありますよ、週休二日制の問題だとか。家政婦さんなんかにしてもそうですね。そういうことでは、ちょっと簡単には思い及ばないようないろんなことがあるんです。
　というのは、対象のお年寄りの方たちのところで一人で対応するという場面が多い。しかし、判断に困るケースがいっぱい出てくるわけです。緊急、火急の問題のときに一人ではちょっとどうしようもないという問題も出てくる。したがって、増員計画の問題がどうなのかとか、あるいは複数派遣の問題の展望はどうなのか。それから、バイクや自転車では雨の日だとか遠距離の場所だとか、またごみを運ぶとか買い物だとかいろんなバリエーションがあるわけですね、お仕事の中身には。それで、荷物運搬のために軽四輪で活動できるようにしてほしいとか、そういうような要求も具体的に現場のヘルパーさんなんかは持っていらっしゃるわけですね。それから、研修に出かける際、これは今までの厚生省の管轄の中での研修の問題だとは思いますけれども、研修に出かける際の交通費が自弁だと、したがって交通費を支給してもらいたいと。私が今御紹介したのはほんの一部です。
　そういうふうに多岐にわたった具体的な仕事の上での要求を含めた待遇改善の諸課題があるわけで、これは私、もちろん厚生省がどうだとかというそういう御答弁でなくていいんです、労働行政として今介護労働者を確保していく上での労働条件の向上という問題について、大きく根っこのところでどういうふうに対応されるかということを一つお示しいただきたい。
○政府委員（若林之矩君）　やはり介護労働者の方々をめぐる雇用管理というものが立ちおくれているということは事実でございます。それから、いろいろとこういう方々が能力を向上したいというような考えを持っておられるがなかなかその機会に恵まれていない、こういうところが問題点として指摘されているわけでございますから、私どもはそういうところに的を絞って、今回この法案でいろんな改善の措置を講じさせていただきまして、職場そのものを魅力あるものにしていく、こういう基本的な考え方に立っておるわけでございます。