Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　骨とう品的考えだとおっしゃいましたね。でも文部大臣、これはかって文部省が出したものですよ。これは「ナチス－ドイツ及び従来の日本においては、国家及び国策の名において」ということが書かれている。文部省自身が書いているんですね。あなたもヨーロッパへ行かれると思いますが、ナチス・ドイツのあの行為に対して今なおヨーロッパ諸国民はその追及の手を緩めていない、そういう問題なんですね。だからそういう意味では、骨とう品などとおっしゃって過去の問題にしていくということは正しくないと思います。これは時間の関係で、今これ以上申し上げません。
　　　　〔委員長退席、中村（靖）委員長代理着席〕
　それで、まずこの大学審議会をめぐりましての幾つかの課題について質問をしたいと思いますが、大学改革協議会の問題ですね。去る七月二十九日の質問のときにも他の議員から質問がございました。文部大臣の私的諮問機関として大学改革に関する研究協議会が設置されておりますが、六十一年の文部大臣裁定によりますと、その中（６）として「大学審議会（仮称）の構想の具体化について研究協議を行う」としており、また文部省から出されたものを見ると、六十一年五月から六十二年六月まで行った研究協議の中には、「大学審議会（仮称）の創設について」となっています。七月二十九日の論議の中で阿部局長は、大したことをやっていない、臨教審の報告をして了承しただけであると答えて、その内容は公表されませんでした。これは江田さんに対して、「法案の大綱をその場で御説明を申し上げて、ああ、わかりましたということでございますから、それ以上格別のものはないわけでございます。」これが局長の答弁なんですね。ところが衆議院文教調査室の資料によりますと、ここへ持ってきておりますが、「本法案は、昭和六十一年四月二十三日の臨時教育審議会の第二次答申が出されたのを受け、文部省に設置された「大学改革に関する研究協議協力者会議」（座長石川忠雄慶応義塾塾長、昭和六十一年五月二十七日発足）におけるその構想の具体化等の検討を経て、昭和六十二年二月十六日本院に提出されたものである。」こうなっています。
　これは、あなたがこの間御答弁なさった、報告して了承したという程度のものではなくて、大学審議会の「具体化等の検討を経てここうなっているわけでございますが、この点は事実を明らかにしていただきたいのですが、いかがでしょうか。
○阿部（充）政府委員　日にち等は十分記憶をいたしておりませんけれども、前回の委員会でもお答え申し上げましたように、大学審議会の問題につきましては、臨教審の答申が出まして以後、この答申の内容の説明ということで十分大学改革協議会には御説明を申し上げておったわけでございますので、その次御審議をいただいたわけでございますけれども、それにつきましては、法案としてこういうことを考えているという御説明をし、御了解をいただいたということでございます。
○山原委員　違うじゃないですか。それじゃ、これは調査室の間違いですか。大学審議会の創設に当たり「具体化等の検討を経て」いるわけでしょう。九回も会を持って、そういう重大な大学審議会の中身について討議しているわけでしょう。単にあなたが説明して、よくわかりましただけじゃないのじゃないですか。
○阿部（充）政府委員　大学改革協議会が九回にわたって御議論をいただいたというのは、いろいろな内容についての御議論をいただいておるわけでございまして、七月二十四日には大学院の問題とそれから大学審議会の問題をお諮りをいたしました。大学審議会につきましては、先ほど申し上げましたように、文部省の原案をお話をし、御了解をいただいたということでございます。
○山原委員　これはまじめに答弁していただかないと、最後の日にどうなったということを聞いているのじゃなくて、この大学改革協議会が大学審の問題について論議をしたことはあるわけでしょう、それを聞いているのです。七月二十九日の答弁では、事前大学審議会のようなものだともおっしゃっていますね、プレ大学審議会ということをおっしゃっているのです。そして、研究協議事項を見ますと、一、大学改革の推進に関する基本的事項。二、大学教育の改革と充実。三、大学院の改革と充実。四、高等教育の多様化。五、大学と社会の連携の推進方策。六、大学審議会の構想の具体化。その他大学改革に関する事項。となっておりまして、大学審議会を先取りして、ほとんどその内容を審議しているではありませんか。これが大学審議会に引き継がれるというならば、この審議の内容というものはもう少し丁寧に説明していただかなければなりませんが、あなたのおっしゃるような、もう最後によくわかりましたで終わっているのですか。
○阿部（充）政府委員　大学改革協議会というのは、先生のただいまのお話にもございましたように、いろいろな項目について議論をするということを予定してスタートしたものでございます。そういった中で、そのうちの一つの項目として、七月二十四日に大学審議会の問題について御説明し、御了解をいただいたわけでございまして、それ以外の日につきましては他の項目についての御論議をいただいているわけでございまして、決して内容をいいかげんにお答えしているつもりはないわけでございます。
○山原委員　この事前大学審議会のメンバーを見ますと、飯島宗一臨時教育審議会第四部会長、石川忠雄臨時教育審議会会長代理、内田健三臨時教育審議会委員など、臨教審のそうそうたるメンバーが入っておりますね。そして、ここで臨時教育審議会の答申の具体化を検討したということになっておりまして、こういうことになりますと、この内容については当然出していただきたい、これはいかがですか。この前もその要求がありましたが、それに対して何かメモがあるとおっしゃったわけですが、私はメモなのか何かよくわかりませんけれども、当然議事録があるものと思っているわけでございますが、これは出せませんか。この審議に当たってこの中身は重大ですから、提出をしていただきたい、いかがですか。
○阿部（充）政府委員　前回、社会党の委員の先生にお答えを申し上げましたように、この改革協議会はいわば私的な非公式な機関でございますので、その中で御議論いただいたことにつきましても、必ずしも十分な議事録というような形では整理をいたしておらないわけでございます。
　ただ、前回にもお答えいたしましたように、ある時期にはこれまでの議論をまとめたいと考えておりますので、まとめた段階におきましては、その結論と申しますか、まとめをお配りさせていただきたい、こういうふうにお答えしているところでございます。
○山原委員　なぜこの審議中に出せませんか。大学審議会は七月一日に発足する予定だったのでしょう。あれからもうずっと日がたっていますよ。たまたま国会の状態がこういうふうになったからで、七月一日発足の予定だったでしょう。しかも、この間ここで論議されましてから、あれは七月二十九日ですよね、あれから二十日たっていますよ。それでもなおここへ出さないと言うのですか。しかも、この中でどういう大事なことが論議されているかといいますと、例えば一般と専門教育については、大学の多様化を図るために、一般教育中心の大学、専門教育中心の大学など弾力的に取り扱い、一般教育と専門教育の区別をなくしていくという方向が検討されております。教員についても、専門何名、一般教養何名というやり方ではなく、一学科何名でくくっていくということも論議されております。大学審議会でこれから一般教養と専門教育をどうするかということは論議されるかもしれませんが、既にこの改革協議会で論議され、そのレールが敷かれていると言っても間違いではありません。こういうことが論議されています。さらに、大学審議会についても具体的に話し合っております。大学審議会のやることは法人化の問題だ、こういうのですね。これは将来の課題であるとしているのでありますけれども、今は大学の設置基準の弾力化によって大学の多様化を図るが、将来は法人化についても審議をするということも論議されているわけですね。
　それから、大学改革協議会は大学の評価についてどのような審議をしたのかということも私は聞いておりますが、これについてお答えができますか。大学改革協議会は大学の評価についてどういう論議をしたか、簡単にお答えをいただきたい。
○阿部（充）政府委員　先生のおっしゃっているのがどういう資料に基づいてお話しになっているのか、私どもには皆目見当がつかないわけでございます。ただ、事柄だけこの機会に申し上げておきますと、大学改革協議会ではいろいろなことについて、大学審議会ができるまですべてただ待っているというのではなくて、やはり関係者の間でできるだけの議論はしておこうということでスタートした協議会でございますので、そこでいろいろな議論は今まで出ておったと思います。ただ、それが、それぞれ具体にまとめるような形でなされておるという形にまではまだ至っておらないわけでございます。
　臨時教育審議会の第二次答申におきましては、御承知のように、各般の御指摘がありました上で、特に緊急を要する事項として、大学院の充実強化の問題と、それから大学設置基準の大綱化、弾力化の問題と、そして三番目に大学審議会の設置の問題、この三つの問題が緊急を要する事項であるという御指摘が臨教審答申の中であるわけでございますので、大学改革協議会におきましては、その三つのことにつきまして今までフリートーキングをしてきていただいた、そのうち大学審議会に関しましては先ほど来お答えしたような状況であるということでございます。
○山原委員　山原がどんな資料で言っておるかわからぬから検討のしようがないとおっしゃるなら、今出してください。この審議中に出してください。あれからもう何カ月もたっておるのです。七月から八月、何カ月と言いません、もう随分たっていますね。出せないはずないでしょう。
○阿部（充）政府委員　前回以来お答えいたしておりますように、まとめをある時期でつくりたいと思っておりますので、つくりました段階で御提出するということでございます。協議会の方のまとめが現在の段階でまだできておりませんので、その点は御了解をいただきたいと思います。
○山原委員　ここは国会ですよ。国会に対して、七月一日発足予定の審議会、そのためにあなた方は私的諮問機関をつくって論議をされた、それがこの論議をしているさなかに出せないなんというものじゃないでしょう。
　もうちょっとこのことにはこだわりたいと思いますが、大学の評価についてはこういう論議がなされています。事実でなかったら資料を出してくださいよ。大学設置基準の弾力化ができれば教育水準が下がるという問題が出てくる。そこで水準を向上させるためにはどうするかというと、大学評価の問題が出てくる。その評価をどこがやるかということですね。そうすると、文部省がやるか、自主的な大学機関がやるか、例えば関係者でつくっておられる大学基準協会がやるか。つまり大学審議会では人数が少なくて評価し切れない、ですから大学審議会で検討して答申を出して、基準協会がやるか文部省がやるか結論を出すということも論議されております。
　これは重大な内容ですね。第一に、大学設置基準の弾力化を図れば大学の水準が低下するということを既に見越しているという問題が含まれております。決して大学を活性化するというものではありません。そうしておいて大学の評価を行って、おまえの大学は何をやっているのだというやり方ですね。ましてそれを文部省がやるということになれば、これはまさに統制もいいところでございまして、学問の自由、大学の自治を私は言いましたけれども、そんなものがあったものじゃありません。
　大学改革協議会の議事録を出していただかなければ私はこれ以上論議できないと思いますが、これはどうして出せないのですか。あれから一カ月以上、もう二カ月近くたって、しかもわざわざ社民連の江田五月議員も請求をされて、あれから二十日たっていますよ。それほど出せないものがあるのですか。これは出していただかないと責任ある論議ができないのですよ、これが国会というところです。どうですか、私はこれは引き下がりませんよ。
○阿部（充）政府委員　前回、江田先生にも御説明を申し上げまして、ある程度まとめができた段階でお配りするということで御了解をいただいたものと私どもは考えておるわけでございます。なお、そのまとめが、あれ以来大学改革協議会も十分に回数を重ねるだけの期間がございませんので、まだまとまりができていないということでお答えしているわけでございます。
○山原委員　なぜ、この重大な審議をしておる国会の場に出せないのですか。それほど秘密の内容があるわけじゃないでしょう。そうして私たちにいただいて、みんな各党の議員がこれを論議する、これが国会です。これが衆議院文教委員会の歴史ですよ。そんなことができなくて、何で審議ができますか。しかも、これはあなたが否定してもだめですよ。あなたは大学基準協会で行なってもいいというお考えを持っておられたかもしれません。しかし、現に文部省でやるべきであるというお考えを持っておられる方もいるわけですね。しかも既に、臨教審第四部会におきまして、大学の評価について、文部省が七月の二十七日にヒアリングをやっています。こういう経過を考えますと、今私が請求をしておりますところのメモと申しましょうか、まとめといいましょうか、これはこの審議中に出していただかないと、精密な論議ができないということを申し上げたいと思います。
　委員長、中村先生に今おかわりになっておられますけれども、ぜひこの場所で、出せないのか出せるのか。後でまた馬場先生の質問もあるわけですから、出していただきたい。いかがでしょうか、お諮りいただきたいのです。
○中村（靖）委員長代理　委員長として申し上げますが、今山原先生の御指摘の点については、後刻理事会で御相談をさせていただきたいと思っております。
○山原委員　私はこの問題で質問しようとしていますから、ちょっと論議してください。
○中村（靖）委員長代理　この点については理事会で御相談をしたいと思いますので、質問を続行願いたいと思います。――山原先生、いかがですか。質疑を続行していただいて、その間に理事で協議をしていただいて……
○山原委員　私、理事会をやっていただいて、その間ちょっと保留して、もう一つ、これに加えてこの問題を基礎にしての質問がありますから、だからちょっと委員長、お諮りいただきまして、何か方策を立ててください。お願いします。
○中村（靖）委員長代理　いかがでしょうか。この問題、ちょっと保留していただいて、理事間で協議を続行しますから、別の問題について山原委員から質疑を続けていただいて、その間に相談をさせていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。できればぜひそうしていただきたいと思いますが……
○山原委員　ちょっとこれが引っかかるのですね。どうしても引っかかる。――ちょっと休憩をとってくれますか。どうしても出せないものかどうかお聞きしたいのですよ。審議中に出さなければ何の役にも立たぬじゃないですか、何があったって。済んだ後で出してきたって何の役にも立たない。（発言する者あり）
○中村（靖）委員長代理　それではちょっと速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
　　　　〔中村（靖）委員長代理退席、委員長着席〕
○愛知委員長　速記を始めて。
　山原健二郎君。
○山原委員　今の要求資料といいますか、私は恐らく議事録はつくっていないだろうと思います。けれども、どんなことが論議されて大学審議会に、しかもプレ大学審議会とおっしゃるわけですからね、事前大学審議会とおっしゃるわけでしょう。だから、そこでどういうことが論議されたかというこの資料は、審議中に提出をしていただきたいということを申し上げておきたいと思います。そうでなければ、参議院へ中身がわからずに送るなんてことできないでしょう。実際衆議院として本当にそんなことはできないわけで、審議が終わった後で出てきたら、これはもうけんかが過ぎて棒を担ぐようなものでして、そういう意味ではこれは本当に文部省に誠実な対応を要求します。
　どうですか、この審議中にまとめといいますか、資料を出していただけますか。私の方は私の調べた限りのことを先ほど申し上げたわけでして、それに対して阿部局長は、あなたは何を根拠にして言っているかわからぬから検討のしようがない。大変な侮辱の言葉ですよ。それだけでも私は引っ込めないんですよ。山原は何か捏造してうそ偽りをここで言っているということになるでしょう。そうおっしゃるならば、その資料を出していただかなければ私はうそを言ったことになる。この点いいですか、審議中に出していただけますか。
○阿部（充）政府委員　先ほど来お答えしておりますように、私的な諮問機関での非公式な論議のようなものでございますので、細かい資料という形でつくっておりませんが、簡単なものについて早急に整理をするようによく検討させていただきたいと思います。
○山原委員　整理をして、この審議が終わるまでに出せますかね。それならば私は質問の時間を多少留保しておきます。それが出たらすぐ見て――馬場先生の質問もあるわけですね、まだ発言通告者三名もたしか終わっていません。そういう点から考えますと、今おっしゃったようなものがどのようなものかわかりませんけれども、少なくとも私がうそを言ったことを私自身は立証しなければなりませんからね。その点で、審議の終わるまでに出せるようでしたら私は最後の時間を少し留保して質問は続けたいと思いますが、それでよろしいですか。
○阿部（充）政府委員　今整理をさせておりますので、できるだけ間に合わせるように努力したいと思います。
○山原委員　その言葉を信用したいと思います。
　それで、文部省学術国際局では「教育改革大綱（仮称）に盛りこむべき事項」という文書を作成しております。これを見ますと「法律改正等制度改正を要する事項」、これは臨教審の答申を受けて「法律改正をやるもの」、それから「主として予算措置により対応をはかるもの」、三番目に「行政運営上の工夫・改善により対応をはかるもの」というふうに一覧表をつくっておられますね。これを見ますと、臨教審答申の実施というものは文部省では既にその具体化を進めております、こう見る以外にないと思うのですね。そうしますと、臨教審答申に基づく大学審議会では一体何を審議するのかということも既に文部省では検討しておると思うのです。その意味で、今言いました改革協議会の報告と同時に、文部省でどのように具体化を進めようとしておるのか、これを提出していただきたいのですが、それもできますか。
○阿部（充）政府委員　御質問の意味がよくわからないわけでございますけれども、大学審議会をつくって、これから諸般の大学改革に関する事項について御検討いただくことを予定しておるわけでございます。大学審議会に何をどういうふうに諮問をしていくかというようなことは現在検討中でございまして、国会の御論議の状況なども踏まえながら検討していきたいと思っておりますので、どういう形の諮問にするかというところまではまだ固めておらないわけでございます。
○山原委員　「教育改革大綱（仮称）に盛りこむべき事項」、学術国際局、これはあるのですか。
○植木（浩）政府委員　私どもの方でも臨教審の答申に関係をいたしましてどういう施策を進めるかいろいろ検討いたしておりますが、今おっしゃったような資料が私どもの方でつくっているのかどうかちょっとつまびらかにいたしておりません。
○山原委員　何か私が全部つくったみたいですね。ごらんになってください。私がこんなものをつくるはずがないです。どうぞ見てください。これは置いておきますから。
　質問を続けます。
　政令委任の件について、これもいままで質問がございましたが、委員の人選、構成についてもお聞きしたいのですが、次の内容について伺いたいと思います。
　大学審議会委員の任期は、例えば二年とか三年とか区切るのかどうかという問題です。それから専門委員は置くのか。置くとすれば人数はどれくらいか。専門委員の任命はどうするのか。会長、副会長は委員の互選なのか、それとも文部大臣の指名による任命なのか。さらに、部会は置くのか。置くとすればどういう部会を置くのか。部会の人数はそれぞれ何名か。次に、この審議会は公開なのか非公開なのか。議事録は作成するのか。審議内容は国民に報告されるのか。審議会の事務局はどのようなメンバーで構成されるのか。各省庁から事務局に派遣されるのか、それとも大学人が事務局を担当するのか。これらは既に検討されておりますでしょうか。
○阿部（充）政府委員　御指摘のことが非常に多岐にわたりましたので、あるいは漏れがあったらまたお教えをいただきたいと思います。
　まず委員の任期につきましては、これは二年と定めたいというふうに考えております。いずれも前もってお断り申し上げておきますが、これから政府として政令をつくっていくということになりますので、私どもの念頭にある腹案ということで御理解をいただきたいと思いますが、委員の任期は二年と考えております。
　特別委員、専門委員を置くことができるということにいたしたいと思っておりますが、これは文部大臣任命でございます。その人数等は、それぞれの審議の内容がどうなるかによりまして伸び縮みをする性格のものでございますので、何名と決め込んでいるわけではございません。
　それから会長、副会長はそれぞれ置くわけでございますが、委員の互選という形になるであろうと思っております。
　部会につきましては、審議会で定めるところによって部会を置くというふうに考えております。非常に多岐にわたる事項の議論をいたすわけでございますので、能率的な議論をしていただくために部会というものを設けたいと思っておりますが、具体にどういう部会にするかということは、審議会がスタートした時点で審議会の中で御議論をいただいて決めていっていただきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　それから事務局でございますけれども、これは高等教育局の企画課の中に大学審議会室という室を置きまして、企画課長が当面兼務をするということになっておりますが、そのほかに職員が三名置かれましてこの大学審議会に関するお手伝いの仕事をさせていただく、こういうようなことを予定しておるわけでございます。
○山原委員　これはほとんど政令ですか。
○阿部（充）政府委員　庶務を担当する人間の数などというのは別でございますけれども、あとは大体全部政令事項であろうと思っております。
○山原委員　次に、臨教審の答申とこの大学審議会の法案の関係ですが、先日の委員会で文部大臣は、臨教審と文部省がたまたま一致して本法案を提出した、こういうふうに御答弁されたわけですね。法案の提案理由説明によりますとそうはなっておりません。文部省が以前から考えておったものとたまたま臨教審の出してきたものとが一つになってこの法案ができたんだというのが大臣答弁の趣旨だと思いますが、法案では「第二次答申を踏まえこういうふうになっておりまして、この点ちょっと説明していただきたいのですが、いかがですか。
○阿部（充）政府委員　大学改革につきましては、文部省としてもかねてからいろいろな課題があるということを考えており、これの検討をしなければならないという課題意識を持っておったわけでございますでまた、それの検討をするに当たりましては関係者による広く英知を結集するような形での審議会等が必要ではなかろうか。現在文部省には大学設置審議会と私立大学審議会がございますけれども、この審議会はいずれも現実の大学の設置の認可をオーケーとするかバツとするかというような生々しい具体の問題を検討するものでございまして、大局的な見地から将来の大学政策を検討するというようなものでないということで、こういう問題、大学改革について検討していただく場が必要ではなかろうかという問題意識も持っておったわけでございます。そこへ、臨時教育審議会の方でも御検討いただいた結果、大学審議会、ユニバーシティ・カウンシル、こう言っておりましたけれども、こういうものを設けて審議してはどうかという御提案があったということで、それを契機にしてこの法案を提出させていただいたということでございますので、大臣からお答えをしたとおりであろうかと思っております。
○山原委員　第二次答申に基づいてこの法案が提出されたということは間違いないのですか。何かあいまいになって、課題意識としては持っておったけれども、それがたまたま臨教審のユニバーシティ・カウンシルが出て、そしてできたんだ、法案そのものは臨教審の第二次答申に基づいて出された。そこの基礎のところがはっきりしないとこれから質問できませんが、これは間違いないのですね。提案理由説明のとおりに解釈してよろしいですか。
○阿部（充）政府委員　大臣からの提案理由では第二次答申を踏まえてこういう法案を提出させていただいたということでございますので、それはそのとおり間違いないわけでございます。
○山原委員　これまで、高等教育のあり方について臨教審答申が第一次から第三次答申まで触れております。これも相当な量のものですね。さらに具体的に提起しておりますが、これまで内閣総理大臣及び文部大臣が臨教審答申については最大限に尊重する、こう答申に対して述べておりますから、この審議会も臨教審の答申の具体化を図ると言ってもいいものだと思います。その点、そういう理解でよろしいでしょうか。
○阿部（充）政府委員　大学改革についてはいろいろな課題があると思っておりますので、臨教審答申にかかわるものだけがすべてであるというわけではないと思います。ただ、臨教審答申で指摘されている事項について検討し、その問題についての解決を図っていくということは文部省の、政府の責務でございますから、大学審議会においてもその点についての御審議をいただくということになるわけでございます。
○山原委員　今度出ました臨教審最終答申は、単なるこれまでの延長線だけのものではなくて、大学のあり方の根本問題について重大な変更を盛り込んでおります。
　例えば教授の任期制の問題についてでございますけれども、臨教審第二次答申は、「大学の内外を含めた研究者の流動性の確保については、今後本審議会としてさらに審議することとしているが、その拡大を図り、研究者の処遇を弾力化し、一部に短期任用制、契約任用制を導入するなどの積極的な措置を検討する。」こうなっています。また第三次答申では、「大学教員が安定した条件下でその任務に専念し、かつ積極的に活動を高め、資質を発展せしめることは重要であるが、一部に任期制を導入し各大学がそれを採択し得る道を開き、不断に活力を新たにする必要がある。また、契約任用制についてもその実現について検討する。ことに、助手、講師層の若い教員においては、その流動性を保ち、多くの者に機会を与えるよう配慮することが必要であり、また助教授、教授についても任期制、契約任用制を併用し得る措置を考慮すべきである。」こう言っておりましたね。ところが、最終答申ではこうなっています。「人事の閉鎖性を排除し、その流動性を促すべく、教員に任期制を導入し得る道を開く。」こういうふうに全教員を対象としまして、しかも全くストレートに、単刀直入に任期制の導入を言っております。一部に任期制を導入するのか、または全教員にするのか、ここの点では意味が随分違ってまいりまして、これは大学にとっては重大な問題になるわけでございますが、この点についてはどういうふうな解釈しておりますか。
○阿部（充）政府委員　臨教審の第四次答申のこの項目は、いわばこれまでの答申を要約したものであろうかと思っておりますので、そういう意味からはかなり簡略に書いてありますので、若干表現が違っている部分があるかと思います。第三次答申の方で、この任期制については、先生が先ほど読み上げられましたように触れておりますので、私どもといたしましては、この第三次答申というのを中心に今後の検討をしていくべき事柄であろう、こういうふうに思っておるところでございます。
○山原委員　任期制については後で触れたいと思います。
　第二次答申では、大学審議会の創設について、「我が国の高等教育の在り方を基本的に審議し、大学に必要な助言や援助を提供し、文部大臣に対する勧告権をもつ恒常的な機関として「ユニバーシティ・カウンシル（大学審議会－仮称）」を創設する。」としております。ところがこの法案では、「大学に必要な助言や援助を提供しこという部分がなくなっております。
　この点について臨教審の飯島第四部会長は、懇談会の席上で、これはいわば臨教審と我が党との懇談会の席上でありますが、飯島第四部会長の説明によれば、私立大学などの反対もあり、これは私立大学側が助言、援助ということで大学に介入されることを嫌がりまして、そういう反対があったという意味ですね。反対ということもありましたので法案に盛らなかった、そういうことなのであるとおっしゃっておられます。
　ところが、先日七月二十九日の審議でも取り上げられましたが、その局長答弁では、大学審議会は個別の大学に援助、助言を行うというのではなく、間接的に文部省を通じて行うものだという説明でございます。先ほど局長は、大学審議会は個別の大学に助言、援助するということはあり得ないから法案からのけたんだ、こうおっしゃったのですね。これは飯島さんの、私立大学の反対があってのけたんだとおっしゃることと随分意味が違いますね。これはどうなんですか。
○阿部（充）政府委員　飯島先生の御発言というのを私は承知しておりませんので、それについて説明することは大変困難でございますが、私どもが考えておりますのは、かねて何回もお答え申し上げておりますように、大学審議会というのは、文部大臣に対して答申をしあるいは場合によって勧告をする、そういう機関でございますので、こういう審議会が直接各大学についてこれに指導するとか助言をするとかいうようなことはあり得ないことである、こう思っておるわけでございます。そういう点から、助言、援助というような用語が入りますと、これがあたかも個別にそういうことをやるかのごとく誤解をされるおそれがあるということもございまして、法律上の用語からは省いておるわけでございます。あるいはそういう点が、飯島先生の言われる私立大学関係者等でそういうことをやるのではないかというような疑問があったという趣旨であるのかもしれないと思うのでございますけれども、私どもとしてはそういう考え方でこの助言、援助については省いているということでございます。
○山原委員　そういう事の経過がありながら法案が出たわけですね。この中には助言、援助という言葉は消えている。ところが、八月七日になりまして最終答申が出ました。そうすると、この最終答申には、「大学に必要な助言や援助を提供しこと、また念を押すように臨教審が指摘をしております。これはどういう意味なのか。一方では、あなたの方は、そんなことはあり得ない、間接的に大学審の答申や勧告を受けて文部省が援助、助言をするんだ、こういうふうにおっしゃるわけですね。これは、臨教審が知らなくてこういうものを書いたのか。臨教審の答申を見れば、明らかに「大学に必要な助言や援助を提供しことなっておりまして、大学審議会が直接個別の大学に介入できる道を開いているわけです。それを文部省は別に解釈したにすぎない、そして法文からこれを削除した、こういうことになっているのでございますけれども、ここのところははっきりさせておかなければなりませんね。少なくともこの委員会に臨教審の役員を呼んで、文部省の解釈のとおりなのか。臨教審の言葉どおり読めば各大学に助言、援助ができるということになりますからね。その辺はどう我々は解釈したらいいのですか。ちっともわからないのですよ。臨教審の文言を見れば、明確に各大学に介入できるということが書いてあります。ところが文部省は、いや間接的だ、こうおっしゃる。これはどこで統一すればいいのですか。我々は審議する場合にどっちだということの立場に立って論議すればいいのか、これは非常に重大な問題であります。これはだれに聞いていいかわかりませんね。文部省は文部省の勝手な解釈をしている、臨教審は臨教審で言葉に書いてあるとおりですと言えば、これは将来大問題になってくるわけです。この点はどうすればいいのですか。
○阿部（充）政府委員　ただいま御審議をいただいております法律の条文におきまして、この審議会の権限は、文部大臣の諮問に対して答申をすること、それから場合によって文部大臣に対して勧告をすること、この二点に限定をして書いてあるわけでございますので、法律上もこの審議会が直接大学に対して助言をするというようなことはあり得ないということは、法律の条文からはっきりしていると考えております。
○山原委員　法律の条文と言ったって、最大限に尊重するという臨教審の答申は、明確に助言、援助を各大学にできる中身になっているわけです。それをあなた方が勝手に解釈して法文から消したというだけですね。その点は臨教審との意見の調整その他はできているのですか。
○阿部（充）政府委員　先ほど来申し上げておりますように、この助言、援助につきましては、審議会が直接にそういうことを行うことはあり得ないことで、したがって、審議会がある方針を出す、それが一つの答申というような形で出ますと、それを各大学が読んで参考にするというような意味での助言、援助という趣旨のものと解釈するということで、この点につきましては、この法案を作成いたしました段階で、当時の臨教審の責任者にはお話を申し上げ、それで結構だと思うという御返事を非公式なものでございますけれどもいただいておりますので、私どもとしてはそごはないというふうに考えております。
○山原委員　随分あいまいなことをやるものですね。法案ができたのはもう六カ月前ですね。臨教審の最終答申が出たのは八月七日です。その八月七日の最終答申に、あり得ないとあなた方が解釈しておることをなぜ臨教審が明確に書いたのかこれは七不思議の一つですね。非公式に話し合いをして関係者がよかったなんという、そんなあいまいなことで、これから先、恒久的な大学審議会を設置されるわけですけれども、そこらのところはどこかで明確にしておかないと、これは大変な混乱が起こるわけですね。単に私的に話し合って、了解しました、局長のおっしゃるとおりです、などということで終わるべき問題ではないわけなんですね。これはどこで確認をしたらいいですか。私は衆議院の一議員として、ここのところはどうなっているのか。あり得ないとあなた方はおっしゃる。そのことを知っておりながら、なおかつ最終答申で、八月七日に、まさにずばり介入できる文言になっているわけですからね。この点をどこかで否定をするか何かしなければ、臨教審はあすは任期が切れるわけですけれども、そういうふうに解釈するならば、あの文言を消すか何かしなければ、最大限に尊重する臨教審の答申の中にはかくも明確に書かれているではないかといったときに、文部省、どうするのですか。
○阿部（充）政府委員　臨教審の第四次答申は、これまでの答申の中身を要約して掲げたという形であそこの部分は掲げてあるわけでございますので、そういう意味で、前の文章がそのまま載っているということはあるだろうと思います。ただ、私どもは、あの助言、援助という言葉の解釈として、これは直接やることでないということで文部省は解釈をし、法案をつくるということで、それについては非公式ながらお話し合いをして、臨教審の幹部から御了解をいただいているということを申し上げておるわけでございまして、そういう意味でのそごはないというふうに申し上げているわけでございます。
○山原委員　そごはないとおっしゃるけれども、後の質問に出てくるかもしれませんけれども、これは本当にわからぬですね。あり得ないというふうにあなた方は解釈して、法律には書きませんでした。ところがあなたは、別のところでは、あり得るものだから法律に書きませんでしたという言葉も出てきているのです。これは別のことですけれども、この間の答弁でありますけれども、例えば情報収集とかそういうことについては、大学審議会は当然あり得ることですから法文には書きませんでしたというのが出てくるのですね。それから、こっちの方はあり得ないことだから法文に書きませんでした、こうおっしゃる。ところが、そのことは法案ができますときにもう既に論議されているわけでしょう、それは半年前ですね。ところが、今になってまた臨教審は最終答申で、一番重要な最終答申でこの文言がずばり入ってきておるということですね。法律案をつくるときに向こうは了解したとあなたが言うならば、この言葉は出てこなかったはずでしょう。あるいは助言、援助については文部省を通じてやりますとかいうふうな言葉になったはずでしょう。それが、大学審議会が直接介入できる文言をなぜ最終段階で知っておりながら出てきたのか。これはもう不思議千万ですね。ここのところはやはり明確にしないと私どもは困りますね。いかがですか、臨教審の答申はこれからも生きていくわけですからね。
○塩川国務大臣　先ほど来議論を聞いていますと、山原さんもちょっと何かこの文言にこだわっておられるように思うのでございますが、臨教審で言っております。その趣旨を受けまして、文部省が法案として提出したものでございまして、臨教審の答申を審議していただくよりも法案を率直に審議していただく方がわかりやすいと思うのでございまして、どうぞ法案に書いてありますとおりいたすということで御了解いただきたいと思います。
○山原委員　あいまいなことですね。臨教審の答申を最大限に尊重すると、もう三年前から言っていらっしゃるわけですから、私こだわっているわけですよ。幾ら法案に消したって、臨教審の答申は生きていくわけですからね。大学審議会によって受け継がれるわけですから、臨教審の答申をまともに読めば、大学審議会は各個別の大学に助言、援助を与えることができる、こう解釈できます。法律にはないだけです。法律にそんなことはできませんよと書いてあれば別ですけれども、法律にはないだけです。こだわるのが当たり前なんですよ。
　これもあいまいな状態でまことに残念ですが、もう時間の関係もありますので。
　この大学審議会の審議内容は、大学の設置基準、学位に関する事項及び大学の基本的事項についてとなっております。ところで、今国会の予算委員会で、私の質問に対して阿部局長は、「基本的事項」とはこう言っています、「大学の教育研究組織のあり方」、「修業年限や入学資格の問題、あるいは教職員の制度、あるいは設置に関するシステム、あるいは学位の問題、教育課程の問題等々、いろいろな分野にわたると考えております。」と答弁をしておりますね。それから臨教審第二次答申におきましては、一、大学に関する調査研究。二、大学に必要な情報の収集、提供。三、大学制度の基本に関する事項。四、大学の計画的整備と見直し。五、専門分野に応じた人材の養成計画。六、大学の教育の内容、方法の検討。七、大学評価システムの開発等の事項を扱うとしております。
　こういうことで臨教審が答申をしてまいりますね。臨教審が直接各学校に介入できないという解釈をあなた方しているのだけれども、これはあいまいなままです。けれども、もう一つあなた方は間接的に文部省がやるんだ、こう言うわけですね。答申を受けてあるいは勧告を受けて文部省がこれらをやるということになりますと、例えば専門分野に応じた人材の養成、大学教育の内容、方法、大学評価システム、これはもともと大学の個別の自治に関する問題でしょう。これについては、例えば文部省設置法によりますと、その第五条によりまして、文部省の所掌事項というものがあるわけです。文部省の所掌事項にないものまで大学審が答申をしたり勧告をしたりするときには、文部省は間接に助言、援助を各大学に与えていくのか、この点はどうですか。
○阿部（充）政府委員　いろいろお話がございましたけれども、例えば大学教育の内容と方法に関する事項ということになりました場合に、これはそれぞれの大学の中の具体の教育の内容や教育の方法をどうしろこうしろというようなことを言うのではなくて、例えば学校教育法あるいは大学設置基準というものの中に大学教育についての枠組みが決まっておるわけでございます。例えば、大学においては夜間において授業を行うことができるというような教育の方法を法律上決めておるわけでございますので、そういった仕組みの問題というのが法律上の制度としてあるわけでございますし、あるいはまた大学設置基準におきましては、大学における修得単位数についての規定がございまして、一般教育で三十六単位とか、専門教育と合わせて全部で百二十四単位とかいろいろ決まっておるわけでございます。そういった枠組みをどういうふうにしていくかということの議論をこの審議会でやっていただき、必要に応じて、必要が出れば現在の大学設置基準を変えるとかいうようなことを考えていくというのがこの審議会の検討の中身でございますので、個々の大学の教育内容に首を突っ込んで、個々の大学のどれがいいとか悪いとかいうようなことを言うたぐいのものでは全くないわけでございます。各大学は、そういった基準なり仕組みなりの範囲内でそれぞれの大学で自主的にどういう内容の教育を行っていくかカリキュラムをどう組んでいくかということを決めていくというのは、現状でもそうでございますし、今後ともそうであると思っております。
○山原委員　例えば大学審議会が、個別大学のカリキュラムの問題、あるいは参与会を置けとか副学長を置けとか、あるいは学部・学科の統廃合であるとかというようなことを答申をしたり勧告をしたりした場合に、あなたの御意見では、大学審議会が直接個別にはあり得ないことだ、こうおっしゃる。間接的に文部省がやりますということを言っているわけですね。そうすると、これは、今御承知のように学校教育法あるいは教育公務員特例法では、「学生の入学、退学、転学、留学、休学、進学の課程の修了及び卒業は、教授会の議を経て、学長が、これを定める。」とし、また教官の身分については大学管理機構が行うとしている。そうしますと、臨教審が第二次答申で挙げております審議項目なるものは、本来大学の自治に、今の言葉によっても出てくるわけですが、これについても助言、援助ができる、間接的に援助、助言ができるということになりますと、これは学校教育法あるいは教特法を変えなければならぬということも出てくるのではないかと推察されるわけですが、そういうことまで考えているのでしょうか。
○阿部（充）政府委員　大学についてのいろいろな仕組みを考えてまいります場合に、それが法律上の仕組みとして考えなければならないかあるいは省令上の仕組みとして考えなければならないかということは、その事柄の性格によって決まってくるわけでございますので、そういう意味では法律改正に及ぶというようなこともあり得ようかと思っております。
　ただ、私どもが考えております中身と申しますか基本的な考え方としては、かねてお答えしておりますように、大学の自主性、大学の自治というものを尊重していくという態度はもちろん持った上での対応ということで考えておるわけでございますので、その点は御懸念のないようにお願いをしたいと思います。
○山原委員　そうしますと、文部省設置法による第五条の文部省の所掌事項以外は、ちょっと今の御答弁ではわかりにくかったのですが、やれない、やらないというふうに理解していいですか。あるいは勧告や答申によっては所掌事項を変える場合もあるというふうに理解していいのか。ちょっと今の答弁が聞きにくかったものですから、もう一回お答えいただきたいのです。
○阿部（充）政府委員　文部省の所掌事項といたしましては、例えば大学教育の振興に関して企画をすることというようなことがございますので、大学についての制度、仕組み、その基本的なあり方等について検討し、ある方針を出していくというようなことは当然すべて文部省の所掌事項でございますので、それをはみ出すようなことはあり得ないわけですし、またそんなたぐいのものではないわけでございます。
○山原委員　もう一つ、任期制の問題ですね。この点については先ほどちょっとお聞きはしましたけれども、この導入ですね。これが行われる場合には大体法文上の改変が行われるのかどうか、これはいかがですか。
○阿部（充）政府委員　この問題につきましては、まだ法律上の十分な検討をいたしておりませんし、具体にどういう中身のものになってくるかということによって法律上どういう措置が必要かということは考えていかなければいけないと思っておりますので、現段階ではちょっとお答えがしにくいわけでございます。
　ただ、もちろん臨教審が言っておりますのは国立学校についてだけではなくて国・公・私を通じての大学改革についての意見でございますので、そういうもの全体を含めてどういう対応をするのかということにつきましては、議論を重ねた上での問題ということになろうかと思います。
○山原委員　私は、大学自治の問題について、この前三月二十五日の文教委員会において塩川文部大臣はこういうことを言っておられます。「もう一つ大事なのは大学の運営そのものなんでございまして、今日の教授会を中心にして何もかもそれが決定していくということでは前へなかなか進まない。つまり学長、学部長、こういうリーダーシップをどうしてつくっていくかこういう答弁をされているわけでございまして、この点は非常に重要な中身を持っております。
　非常に簡単に常識的におっしゃったように思われますけれども、例えば前へ進まないとか、また今大学の閉鎖性であるとか、大学に活気がないとか、それから時代の要請にこたえていないとか、すべて抽象的ですね。今まで大学に対するいろいろな注文や国民の批判があることは事実でしょう。しかし、それらはなぜ起こったかということがまず検討されなければならぬ問題であって、それをいきなり閉鎖的であるとか、例えば大学の改革の問題についてはいろいろな意見が出ているわけですね。地方自治体も、この地方大学にこういう学部を設定してもらいたい、こういう学科をつくってもらいたいというような陳情なども随分たくさんあるわけです。ところがなかなか聞かれない。自主的なしかも民主的な改革なんて、今の予算面からの締めつけもありますし、文部省もなかなか聞かない。こういうことで、改革というのはなかなかできない状態に置かれておる実態もあるわけですね。それを、閉鎖的である、あるいは具体的な実証なしに今の大学はだめだという印象をまき散らすような風潮があるのですね。やはりこれは解決できない問題ではなくて、それなりに解決できる問題なんです。それをいきなり大学審議会という二十名の構成によってやっていくのだということ、これはまさに前代未聞でして、これについては賛同することはもちろんできませんし、私は、この大学審議会というのは本当にこれから慎重に論議をしていく必要があると思います。だから、これを短時間で切り上げて採決をやるなんという事態ではまだないわけです。まさに審議の緒についたばかりですから、これから本当の審議が行われるべきであって、私も聞きたいことがいっぱいあるわけですけれども、先ほどのまとめが出てくる時間、それを多少は質問したいと考えておりますので、その意味で、持ち時間があと十五分程度あるかもしれませんが、その時間を留保いたしまして、今の質問はこれで閉じておきたいと思いますので、委員長、よろしくお願いします。
○愛知委員長　午後二時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時十七分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後二時二十五分開議
○愛知委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。馬場昇君。
○馬場委員　大学改革協議会の問題につきましては、既に我が会派の江田委員が七月二十九日の本委員会で質問をいたしておりますし、きょうも先ほど山原委員も質問をしたわけでございますけれども、これは非常に重要な問題だと私も思うわけでございます。
　これは、六十一年五月に、臨教審の第二次答申を受けた後、この委員会で阿部局長も申しておられますように、大学審議会ができるまで待っておれないからこの大学改革協議会でいろいろの大学の問題を議論したんだ、こういう答弁もあっておりますし、そして、この改革協議会の議論をまとめてそれを文書にしてメモのような形で大学審議会にお伝えします、こういうこと答弁されておるわけでございまして、さらに伝え聞くところによりますと、このメンバーの大部分がひょっとしたら大学審議会のメンバーに横滑りするのではないか、こういううわささえあるわけでございます。そういたしますと、この大学審議会の審議の方向というものを位置づけてしまうような重要な協議会ではないかと私は思いますし、本委員会で大学審議会の法律を審議するに当たっては、ここでどういうことが議論されたのか、このことを知るということは実に重大な問題でございます。
　この問題につきまして、我が会派の江田委員が質問をしましたところ、議事録はないんだ、しかし要旨というようなものはあります、こういうふうなことをおっしゃったわけで、それではそれをこの委員会に出しなさいということを言いましたが、まだまとまっておりません、こういう答弁でございました。江田委員が質問いたしましてから既に二十日間経過しておるわけでございますし、それがまだきょうの委員会まで出てこないというのは、文部省がこの国会審議というものに協力していない、あるいは審議権というものを軽く見ておる、こう言ってもいいのではないかと私は思うのです。だから私は、先ほど山原委員もおっしゃいましたけれども、この協議会の要旨メモをこの委員会に出してもらわなければ本当の審議はできない、こう思います。江田委員もそう言いましたし、山原委員もそう言ったわけですが、私も全く同感でございますので、ぜひその協議会の論議の要旨を審議の資料として出していただきたいということを重ねて要望したいと思いますが、いかがですか。
○阿部（充）政府委員　大学改革協議会につきまして、大学審議会が発足するのをただ待っておらずに事前にいろいろと議論をしておきたいということでスタートをしてやってまいったということはそのとおりでございますが、先生のお話にございました委員がそのまま移行するかどうかということは、委員の問題についてはこれから検討するわけでございますので、必ずしもそういうわけではないということでお答えをしておきたいと思います。
　ただ、そういう形で非公式な会合ということで、いわば特に御結論をいただくというたぐいの――先ほど申しました大学審議会の法案についての御了解をいただく、あるいは大学院の設備の充実の予算要求について、昨年度の夏の概算要求で出しましてそれを計上したということがございますが、そういった中身について、予算要求が目の前に迫っているようなことについて御議論をいただき、御理解をいただくというようなことはございますけれども、それ以外の部分につきましては、いわばフリートーキングのような形でやってまいりました。
　そういうことでございますので、内容的にまとまったものというのはないわけでございますが、それぞれの会合でどんなことを議論をしたかという、議論の項目程度のものは先刻用意をいたしましたので、委員長の御了解をいただければお配りをさせていただきたいと思います。
○馬場委員　委員長、それを配ってください。
○愛知委員長　どうぞ配ってください。
○馬場委員　ちょっと見てみますと、「現状と課題について自由討議」、ほとんど「自由討議」「協議」、これは項目だけじゃないですか。こんなものだったら一時間くらいだ。そうして阿部さん、あなたは「毎回の議論の」と言っているのですよ。「議論の要旨のようなものはもちろんまとめております。」こういう答弁を江田委員にやっているでしょう。これが議論の要旨ですか。項目だけじゃないですか。こんなのを見たって審議の参考にも何にもならないですよ。目次を見るようなものですよ。少なくともこれは、文部大臣の私的な諮問機関として発足いたしまして、担当があなたのところの高等教育局でしょう。そして企画課が担当しているのでしょう。
　じゃ、この一回目の会合にはだれが出たのか。あなたが出たのかだれが出たのか。そういう出た人が議論の要旨をまとめておるという答弁を、あなたはこの前、我が会派の江田委員にやっているのですから、そいつを出してください。
○阿部（充）政府委員　議論は、先ほど来申し上げておりますように、あるいは前回の際に江田委員にもお答え申し上げましたように、いわばフリートーキングのような形で議論を続けておりますので、これをできるだけ近々のうちにまとめて、大学審議会がスタートした時点ではそれに間に合うようにまとめて、それを大学審議会の方にもお伝えをしたい。まとまりました際には、国会の先生方にもお配りをさせていただきますとお答えをしたわけでございまして、中身として内容のあるものをまとめていくのには、やはり協議会での御了解を得ながらまとめていくという作業が必要でございます。現段階、そこまでのものができ上がっておりませんということはかねてから申し上げておるとおりでございます。したがいまして、どの会議でどんなことについて議論をしたのかという項目だけをお配りさせていただいたわけでございます。
○馬場委員　これは先ほどからもお話があっているように、大学審議会というのは、あなた方がこの法律を出したときには七月一日から発足でしょう。そうしたら、七月一日から発足したならば、今まで一年間ずっとやってきた協議会の、あなたが言ったようなまとめというものを出すはずだったんでしょう。これでは本当にどういうやつを議論したかという、あなたもここではっきり言っておるじゃないですか。「毎回の議論の要旨のようなものはもちろんまとめております。」と。それを出してもらわなければ困るわけです。それを文章にするのが、江田さんが言ってからもう二十日たっておるじゃないですか。それならば、第一回のときにはだれが出たのか、その責任者を出して一つずつここで説明しなさいよ。第一回目にはこうだった、私が出まして、大体要旨のようなものをまとめたのはこういうぐあいにまとめてあります。第二回目は私が出ました、こういう議論があって、こういう要旨をまとめてあります、それを一つ一つ言いなさい。
○阿部（充）政府委員　前にお答えいたしましたのは、それぞれの会議の席での御議論の中身の非常にアバウトなものをメモにしてあるということでございまして、それを一つのそういう議論があったという形で正規のものとして協議会の外部へお話をするのには、協議会の了解も得ておりませんし、そういう形で整理をするのは、むしろ、先ほど来申し上げましたように、できるだけ早い時期にこれまでの議論の結果をまとめという形でつくって、協議会の了解を得てお配りするという方がいいというふうに考えておるわけでございます。ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○馬場委員　了解はできないし、秘密ですか、ここで議論しているのは。公開をしてはならないという議論なんですか。秘密会でも何でもないでしょう。そして、あなたは江田委員の質問に対して、毎回の議事録ですよ、「毎回の議論の要旨のようなものはもちろんまとめております。」こういう答弁をきちんとやっておるじゃないですか。そのまとめたやつを出しなさい。出さなければ審議できませんよ。
　やっぱりこれは出してもらわなければ、ちょっと審議の基本にかかわる問題ですからね。だから、そういう点でぜひ出してもらうように、委員長からも取り計らってください。
○愛知委員長　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○愛知委員長　速記を始めてください。
　暫時休憩いたします。
　　　　午後二時四十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時八分開議