Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○池尾公述人　御指摘のように、モラルハザードを防ぐためには、起こってしまったことは仕方がないという態度をとりますと、次のモラルハザードを惹起しかねないわけです。したがって、起こったことに対してきっちりと責任を追及するということこそが、次のステップでのモラルハザードを防ぐ方策になるというふうに思います。そういう意味で、経営責任について徹底して追及することは必要だと思います。ただそれは、一番いいのは法律であろう、司法判断であろうというふうに私は思っているわけです。
　それから、六千八百五十億円の予算からの削除の件に関しましては、私は、案を撤回するだけでは非常に危険でありまして、撤回と同時に対案を出さない限りは金融システムに対する混乱を招きますので、早急に対案を準備していただいて、その上で削除するというふうな形をとる必要があるというふうに考えます。
　それから、海外からの反応ですが、先ほどもあったんですが、海外の投資家は何でもいいわけですね。とにかく自分が貸した金が安全であるという保証さえ日本政府がしてくれればそれでいいわけですから、効率的な処理がされようがむだ遣いされようが海外の投資家は知ったことではないわけです。安全であればいいわけです。しかしながら日本国民は効率的な処理をしていただかなければ困るということがあると思います。
○松本（善）委員　法的処理では、住専の経営者の責任は問えますが、母体行の経営者の責任は問えないんですね。時間がありませんので、お聞きはいたしませんけれども。
　それから、富田公述人に伺います。
　一点伺いたい。きょうは、財政危機の問題を中心にお話がありました。まさに重大な状況で、財政制度審議会の報告では、時限爆弾を抱えているようなもの、こういうふうに言われています。全く重大なことだと思いますが、こういう状況でありながら六千八百五十億を国債で賄う、これは財政論という点からいいましても、非常な暴挙ではないかと思います。この点につきまして公述人はどうお考えになるか。
○富田公述人　まず、この今の日本の金融システムにかかわります危機ということがうまく早く改善されませんと、日本経済がもっと大きな危機に立ち入る危険というものをはらんでいるということを最初に認識しておく必要があると思うのです。それで、その象徴が、先ほども申し上げましたジャパン・プレミアムということがそのシグナルを送ったわけでございます。
　その意味で、その負担をどう分担するかというのは極めて難しい問題なわけですけれども、手を打つ必要はあるというふうに考えております。
　それで、この問題も先送りすればもっと傷が大きくなるかもしれない。しかし、十分議論すべきは、筋立った解決も必要だ。この筋道の立った解決の方法と、先送りするとより負担、傷口が大きくなるということとのバランスのぎりぎりではないかというふうに私は思います。
○松本（善）委員　野田公述人に伺いたいと思います。
　大きく言えば、先ほど池尾公述人にお聞きした二点についてお聞きしたいのでありますが、特に今度の住専問題、不良債権問題を議論をする中で、やはり金融機関が国民の預金を預かっているという、その公共性の自覚というものが全くないといいますか、これは日本の金融秩序を破壊していくことになるのではないか、ここが根本問題なんじゃないだろうか。そこを本当に、日本の将来の金融秩序のあり方ということで根本的に考えませんと重大なことになるんではないかというふうに思いますので、この点と、それから先ほどお聞きいたしました、この六千八百五十億を削除した場合の日本経済への影響、どういうふうにお考えになるか、お聞きしたいと思います。
○野田公述人　金融機関が国民から預金をお預かりしているという点では、預金者に対する保護、特に小口の一般国民に対する預金の保護ということは金融機関の重要な責任であるというふうに思います。であるからこそ、その預金の運用に当たりましては、先ほど申し上げました健全経営の原則、すなわち資産の安全性、流動性を根本に置いて経営に当たるということが当然要求されるわけでありまして、まず第一に、その点で今までのこの不良債権問題で明らかになった点は、そういう金融機関が、当然のモラルと、それから経営を行うについてはいろいろなルールがございますけれども、そういうルールから逸脱したという点に大きな問題があるというふうに思います。
　それから、もちろん破綻を来した場合に、それではどうするかという問題がございますが、これは第二次大戦前から実はたくさんの銀行が破綻をしております。数え切れないほどの銀行が破綻しておりまして、有名なのは昭和二年の金融恐慌でございますけれども、一貫してやはり、もちろん日本銀行が特別融資をするというようなことはございましたけれども、自己責任の原則で処理をしております。
　それで、第二次大戦前は預金保険制度がございませんでしたけれども、やはり小口の預金は保護する、まず優先的に返済する。そういう点で、重役が私財を提供するとか、減資をして株主にも相応の負担をお願いするとか、そういうことはございましたけれども、やはり小口の預金を優先的に返済するということは行っておりました。ましてや今日、預金保険制度もございますので、そういった点で、今後ともそういう自己責任の原則に立って一般大衆の、一般国民の預金を保護する、そういう姿勢で経営が行われることを強く望んでいるわけでございます。
　それから、六千八百五十億円を削除した場合、もちろんこれは先ほど私が申し上げましたように母体行の責任で負担をしていただくということですから、そのことが日本経済に特に影響があるというふうには考えておりません。むしろ、責任をとるべきところが責任をとるということによって金融秩序に対する信頼が回復することの方が大事ではなかろうかというふうに考えております。
○上原委員長　これにて公述人に対する質疑は終了いたしました。
　公述人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼を申し上げます。
　午後一時三十分から公聴会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時三十一分開議
○上原委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　平成八年度総予算についての公聴会を続行いたします。
　この際、公述人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　公述人各位におかれましては、御多用中にもかかわらず御出席を賜りまして、まことにありがとうございます。平成八年度総予算に対する御意見を拝聴し、予算審議の参考にいたしたいと存じますので、どうか忌憚のない御意見をお述べいただきますようお願い申し上げます。
　御意見を承る順序といたしましては、まず植田公述人、次に財部公述人、続いて宮尾公述人の順序で、お一人二十分程度ずつ一通り御意見をお述べいただきまして、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、植田公述人にお願いいたします。
○上原委員長　ありがとうございました。
　次に、財部公述人にお願いいたします。
○上原委員長　ありがとうございました。
　次に、宮尾公述人にお願いいたします。
○上原委員長　これより公述人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。五十嵐ふみひこ君。
○五十嵐（ふ）委員　さきがけの五十嵐ふみひこでございます。ねずみ年でございます。公述人の先生方には、大変貴重なお話をありがとうございます。
　私は、この住専問題、税金を入れるべきか入れるべきでないかという話だと、入れるべきでない方がいいに決まっているというのは、みんな同じなんだろうと思いますね。そうじゃなくて、住専を早く処理しないとだめなんだ、住専問題を。早く処理するには、関係当事者の合意が要る。合意をやるには、その間責任が一番重かった大蔵省のチョンボがあるので、そのチョンボ料を払わなければ合意ができない、こういうことなんだろうと思いますね。ですから、入れるべきかどうかという議論をしていくと、必ずそれは入れるべきでないという話になるわけで、それは国民共通の話題なんだろうと思います。
　そこで、問題をもっとえぐっていかないといけない。
　まず、日本の金融システム全般をやはり反省していかなければいけないということなんだろうと思いますが、植田先生にまずお伺いをしたいと思うのですが、先生の「変革期の金融システム」という御本を拝読をいたしますと、日本の金融システムはもう国際競争力を失いつつあるのだということが、種々そういう御指摘があったかと思います。規制が多過ぎて、もともと緊急避難的なシステムであったのを継続してきたために、どうも時代の変化、特に僕はＷＴＯ条約というのは非常に重視しているのですが、あのＷＴＯ条約の批准から、明らかに我が国も金融、サービス、財、物、すべての面で国際競争の中に裸で入っていかなければいけない、あるいは裸で乗り込まれるという状態に入ったわけですから、その中にあって、日本だけが行政と密着して、癒着して守られるという姿ではとても競争力を持てないのではないかということを思っているわけです。
　その辺のところ、今の日本の金融システム、一見強そうに見えて、もう強そうに見えなくなってきたところですけれども、実態はどうなのかということを植田先生からお伺いをしたいと思います。
○植田公述人　日本の金融システムあるいは金融業の国際競争力が落ちているということは、私も同じ認識を持っておりまして、ある意味では非常に深刻な状況にあると思います。
　例えば、一昨年中国の十二の国営企業が資金調達を国際市場でしたわけですが、十二の企業のうち、八つが香港マーケットを使い、四つがニューヨーク・マーケットを使った。日本のマーケットを使ったものはゼロであります。主幹事として入れたのは、日本からは大和証券一社で、ほとんど残りは米系の投資銀行であるというようなのが例でありますが、非常にゆゆしい状況にあるというのは確かであります。
　この根本的な原因としまして、先ほど私の話でも申し上げ、今五十嵐議員の話にもありましたが、自己責任原則で自分でリスクをとるという経営姿勢がもう一つ不足していた。何らかの場合には、政府がリスクをとってくれるということが多かったのではないか。しかも、最近の金融業の技術革新の多くが、リスクを商売にするというところで起こっております。デリバティブ等はそういう商品であります。したがって、リスクにやや鈍感な日本の金融機関がそういうところでの商売の競争力が落ちてきたということにつながるのではないかと思います。
　そこで、私も申し上げましたように、もう少し自己責任原則、リスクに敏感に対応できるようなシステム、そして金融業の自己責任を追及するようなシステムへの移行が必要であるということではないかと思います。
○五十嵐（ふ）委員　ありがとうございます。
　そのとおりなんですね。デリバティブでも日本はとにかく百戦百敗ですよ。私が金融業界にいる友人に聞いても、もう負けっ放しだ、大蔵省と今一緒にやっているけれども、同じ船に乗っていると確かに居心地がいい、居心地がいいけれども泥船だということはわかっている、すべての金融機関の経営部門にいる人たちはみんなそう言います、泥船なんだと。だけれども、これに逆らうと意地悪されるから逆らえないんだという形で、泥船とわかりながら一緒に行っているというのが今の実態なんだろうと思います。
　そして、今中国の例を植田先生挙げられましたけれども、ヨーロッパでも負けに負けているわけですね。全くかなわないのです。これが、裸でこれから競争していかなければいけないわけですから、これを早く変えていかなければいけない。
　リスクに鈍感だというお話がありましたけれども、まさにリスクに鈍感。今までは、土地の含み益、値上がり益に頼っていたから鈍感でよかったんです。しかし、それがなくなったから今深刻に日本の金融機関の弱点がもろに出てきた、これが今の状態なんだろうと思います。そして、その含み益に頼る金融業経営というのをやらせてきたのは、大蔵省の金融業界をかわいがりたいという体質がもたらしたものだと思います。
　財部先生も、実は「金融改革はこうなる」という御本がございまして、読むと、大蔵省の金融行政は省益優先だ、省益イコール国益と少なくとも錯覚しているんじゃないか、そういう趣旨の内容だと私は承知しているわけですけれども、また、大蔵省のキャリア官僚は政治の領域に足を踏み込んでいるという意識がおありだと承知しています。こういうことを続けていればモラルハザードが起きるのは当たり前だ、私はそう思っておるわけですけれども、その観点でのお話をお伺いをしたいと思います。
○財部公述人　今、先生おっしゃられたとおりだと思います。
　ただ、私は一つおもしろい変化の予兆というのを感じていまして、実は、大和銀行事件がありまして、大和銀行がアメリカからの全面撤退という結論が出た直後に住専処理の話が出まして、そのときに銀行側から法的処理も辞さないという言葉が出たのは、これはそれっきりで終わってしまった話なんですが、それでも、大蔵省のもとで今までぐっと抑えられてきた銀行界が、一応面と向かって法的処理も辞さないと言えたということ自体は、私は、銀行自身ももうその限界を超えてしまったという認識を持ったのかなということでは、その大和銀行事件という不幸な事件が、不幸の中でも幸いな一つのものになっておるのかなという気はしております。
○五十嵐（ふ）委員　そうなんですね。大蔵の後をくっついていけば間違いないと思っていた神話がガラガラと崩れた、これが大和銀行ニューヨーク支店の事件なんだろうと思います。
　これはまた、大蔵官僚のモラルハザードでもあるのですね。その間に、七月の下旬に五百億円もの社債を大和銀行は発行している。これは明らかに、逆の意味でのインナー取引ですね。私は問題があると思います。これをディスクローズしていれば、いい条件で、大和銀行が望むような条件では発行できなかったはずでありますから、これはアメリカのみならず世界の常識では許されざる犯罪的行為。それを大蔵省が指導して行った、隠したということについては、やはりこれは厳しく指弾をされてしかるべきだ。しかも、にもかかわらず、追放まで至るだろうということを予想できなかったというところに、日本の官僚機構の鈍感さといいますか、それがあるのだろうと思います。
　それで、どういう金融システムを新たに構築をしていかなければいけないかというのは、目標ははっきりしていると思うのですが、宮尾先生に御専門のところをお伺いをしたいと思うのです。
　まず、日本の金融政策なんですが、どうも日銀が大蔵省の植民地になっていて独立性がない、哀れな日銀という感じが私はするわけでございます。国際的にも、日本の日銀は中央銀行の地位を与えられていないのではないかという疑問を持っておりますが、その点について宮尾先生のお話を伺いたいと思います。
○宮尾公述人　全くそのとおりだというふうに思います。
　例えば、よくアメリカの例を引きますが、アメリカとの差は明らかですね。アメリカは、ＦＲＢ、今回の大和銀行に象徴されるように、あれだけの大きな権限を持っている。それに対応したのは日本は大蔵省だったわけです。本来あれは日銀が対応すべき問題であるのが、日銀と大蔵省がそれぞれ監査とか考査をしてやる。まあよく大蔵省日銀局と言われているようですが、そのような状態。
　ヨーロッパはどうか。これも、例えばドイツの場合なんかはブンデスバンク、ドイツの連銀が非常に強力な独立性を持って、やはり当時異常なインフレを招いたことに対する反省もあって、これは独立させてきちんと見守らなければいけないということで、各国、三十年、四十年、五十年の苦汁をなめてそのような制度ができ上がっておるわけです。ですから、日本もやはり日銀をこの際独立させる。
　今回の議論で割と盲点になっておりますのが日銀であって、これはまあ日銀がこういう議論に余り自分自身積極的に参加しない方がいいというもしかしたら思惑があるからかもしれませんが、やはり大蔵行政が問題になっている暁には、日銀法の改正、日銀がかなりの金融行政の責務を負う、そしてそれでカバーできないところ、日銀が行き過ぎるところをどう工夫するかということを議論すべきである。例えば、預金保険機構のようなものもその周りに整備するというようなことを考えるべきだというふうに思います。
○五十嵐（ふ）委員　諸先生がおっしゃるように、まず日本の金融行政というのは、殖産興業、明治時代から早く産業を強くしなきゃいけないという観点から国策として金融を守った。それは、今の銀行法も日銀法も恐らく戦時立法に立脚をしている。形は少し変わってきていますけれども、根本は変わっていない。そして、戦後も早く復興しなきゃいけないという形で、やはり国が手とり足とり金融の面倒を見ていかないと国がもとに戻らないという形できたのだろうと思いますね。
　それは明らかに保護行政なのですね。業界を手とり足とり指導していくということで、日本においては全く自己責任原則ということが働いてこなかった。自己責任原則を働かせていくならば、これは保護する巨大な行政機構というのは要らないのですね。ほんの小さなシステム管理というか、そういった企画面の分野だけ置けばいいわけです。あとは監視をし、検査をし、監督をするという機構が強くなればいいのですが、そっちの方は発達してこなかった。そして、保護する方の大蔵省が、そのほか予算とか税務とか強大な権限を持っているために保護色ばかり強くなってきて護送船団方式が生まれたということなんだろうと思います。
　そこで、今大蔵省の分割論というのがあるいは解体論というのが大変外国からも注目をされているというところでございますけれども、宮尾先生の御著書によりますと、やはり政策決定機構に構造的な欠陥があるのだということでありまして、大蔵省が強過ぎる、強過ぎる上に逆に政治家を使っていて政治の世界に足を踏み込んでいる、これをばらしていかないと、国全体の保護システム、管理監督している業界をそれぞれ縦割り省庁が保護していくという形が崩れていかない、官庁の中の三様であるまず大蔵省にメスを入れなければいけないというお考えかと思いますが、先生の御著書には、予算庁、財務庁、それから日銀の独立的なものと金融委員会、証券取引委員会といった金融財政に関する構想がおありになるようでございますが、このところをもう少し詳しくお教えをいただけませんでしょうか。
○宮尾公述人　これは先ほどのお話でも多少触れた点ですが、基本的な考え方は、先ほど強調いたしましたように、大蔵省の中で全く異質なものが混在をしていて、その混在が単なる混在ではなくて、人脈とか考え方とかスタイルによってお互いにマイナスの面を出しているのが今の日本の現状であって、それが財政面でも金融面でももはや大蔵省がコントロールできない状態にまで立ち至ったというような状況にあるというふうに思います。
　したがって、改革の方向は明らかですので、それぞれ分けて、政治的決断が必要なものはなるべく政治の決断に近い方向に持っていく、市場に即したものはなるべく市場に近い方向に持っていくという原則で具体的なことを考えますと、当面、予算については内閣の方に移転するということが一番明確に出てまいります。それから、金融の方はできるだけ自己責任、もちろん競争原理に任せますが、しかし、金融政策という点では日銀が責任を持っておりますので、それにかかわる金融の検査その他のものはなるべく日銀の周辺に集めるという両端ははっきりわかっております。
　しかし、中間的なところが実はこれからもっと議論を詰めるべきところで、例えば財投をどうするかというような問題は両方にかかわるわけですね。国債の発行、これはプレーヤーとしての大蔵省という側面があるわけですけれども、ここが実はかなり難しい点で、ここが利益相反も起こる。自分がプレーヤーであると同時に、アンパイアでもあるし、マネジャーでもある。ここに非常に不透明なものがあって、しかも財投は予算の方では第二の予算として非常な裁量権も持っている。ここが実は伏魔殿と言われるようなところですね。ここにも踏み込まないといけない。
　しかし、市場的な側面と政策決定の側面とがまさに重なっていますから、この辺に早く踏み込んできれいに、市場に即したものは市場に即する。例えば特殊法人の問題というものの中にも、政策的に一般財源でやるべきものは一般財源でやる。それから、もしも資産金融などによって証券化して、証券を発行して自己調達できるような部門、公団公社があればそこは自分でやらせるあるいは民営化するというような方法にできるかもしれません。また、郵貯の問題、その問題も今度は入り口の問題として議論をすべきである。そのようにこれから具体的なことを検討していくべきだという段階でございます。
　ただ、大枠は今言いました予算庁、それから主税の方も税の企画の方はなるべく内閣の方に移す、そして金融と証券というものはそれぞれの専門的な委員会あるいは日銀の近く、そして、それでも残る問題は財務庁、あるいは私は冗談半分に小蔵庁と呼んでいるのですが、大蔵省は庁に落として小蔵庁にしろと、小蔵庁という形でもしかしたら日本の中に残るかもしれませんが、そのような大ざっぱな区画は考えております。
○五十嵐（ふ）委員　私も、先生のそのお考えには賛成でございます。
　特に財投の問題というのは非常に深刻だと思います。これはやはり民間との金融の分野の仕分けの問題がありますし、民間の圧迫ということがありますし、また財政の硬直化につながってくるわけですね。どうしたって、これは目に見えない形で利子補給だとかいろいろな形で財投が膨らめば膨らむほど一般財源も投入せざるを得なくなってくるわけですから、これはやがてあるところへ来たらばたっと全体が倒れてしまうということになりかねないのだろうと思います。
　ただ、これを一挙に余り戦線を拡大しますと、肝心の大蔵省の改革というものができなくなってくるのじゃないかなということを僕は心配をしております。戦線拡大論がもう既に大蔵省の中で出ているようですから。
　それと同時に、大蔵省側から今出ているのが焼け太り論でございまして、焼け太りになりかねないから大蔵省については改革しなくていいんだという論議が出てきているのですね。これは僕は本末転倒だと思うのですね。しかも、大蔵省自身が焼け太りするぞと言っているわけですから、これにおどされて本当の議論がなくなるというようなことがあってはいけないのだろうと思います。焼け太りをさせない方法は、それこそ幾らでもあるのだろうと思います。
　それから、金融に関して申しますと、私は幾つかの案があるのですが、日銀に相応の力を持たせるというのはそのとおりだろうと思います。それから、内閣にごく小さくした企画部門を持っていくという案もあると思います。それから、監視機能については今のようなＳＥＣではなくて本格的な日本版のＳＥＣですね。これは強制権限を持つようなＳＥＣも必要ですし、ＦＤＩＣというものですね。預金保険機構を公社化して、ここにかなり強い権限を持たせればいいかな、できればこれも独立した三条委員会、国家行政組織法の中で国家公安委員会と公害等調整委員会と公取委と三つの三条委員会がありますが、同じような三条委員会をつくって、これは金融に関する検察だ。そしてまた、ここに加盟しないと場合によっては預金保険の恩恵にあずかれないといういわゆるクローズドショップ的なことをすれば、かなりこういう面では透明性が高まって、自己責任原則が確立てきるのではないかなということも考えているわけでございます。
　こういった考え方を一応持っているわけですが、こうした大蔵省改革について、それぞれ三人の先生方から、どんなものだろうかということを、御感想を伺いたいと思います。
○植田公述人　これは大変難しい問題でありまして、慎重な検討を要すると思いますが、私のとりあえずの反応は次のようなものであります。
　財政と金融が一体でやられているということから、もちろんメリットは場合によってはあると思いますが、ある種の利益相反が発生している。したがって、それを分けるということによってよりすっきりとした行政が可能となるという案には筋があると思います。したがって、その案はまず検討に値するというふうに思います。
　二番目に、金融行政だけをとってみますと、単に力を弱めるとか、そういう観点からだけ大蔵省の再編を考えるということは将来マイナスになる可能性もありますので、経済原則にのっとってどういう、例えば金融庁が望ましいかということを考えるべきかと思います。
　その際、二つあるいは三つのポイントがあると思いますが、第一に、現在例えば銀行、証券、国金というふうに大蔵省の中は分かれているわけですが、これが金融取引の実態に合わなくなってきているということで、その三つがそっくり残るとしましても、その中での再編が大きく必要になるということかと思います。
　第二に、これは焼け太り論に若干なりますが、その他の省庁にある金融機能、これの再編も、全部をまとめて一つの金融庁にするかどうかは別にしまして、まあ二つ、三つに分けてもいいかとは思いますが、全体をもう一回再編して金融業の実態に合わせた金融行政に進むということは必要かと思います。
　最後に、マーケットは行政の先を走ってどんどん、特に国際的な部分ですが、進んでおります。役所のそれに関するノウハウが非常に足りない、時代におくれているということが大きな問題ではないかというふうに思います。したがって、もちろん役所の内部でそういう、例えばデリバティブ等について知識の豊富な役人を養成するということも必要でありますが、場合によっては外部から役所にそういうノウハウを注入する。現在でも、例えば課長補佐以下くらいのところではかなりやられていますが、もう少し責任のあるポジションに、場合によってはパラシュート的に外から専門家を呼んできて行政に当たらせるということも考えてもいいのではないかというふうに思います。
○財部公述人　私は、結論から申しますと、やはり今このタイミングをとらえて大蔵省の組織を考え直すというのが必要だろうと思っています。あるべき形としては、私は、例えば財政省と金融省といったような、いわゆる財政当局と金融当局という二つの顔を分けるというのが一つあろうかと考えています。
　その理由なんですけれども、それは、何も一連の住専なりあるいは銀行倒産劇で大蔵が失敗したからその罰として解体するというのではなくて、私も、今植田先生がおっしゃいましたが、実は理由が二つございまして、理由の一つは利益相反です。金融当局と財政当局とが同じ組織におりますと、やはりどうしても利益相反が起こってくる。
　例えば、銀行が償却を一気に進めて赤字決算をするということが、どうも税収が減っている主税局を大変おもんばかる余りそういう政策がとれない。あるいはまた逆に、では税金を住専処理で使うといったときに、銀行局の身内の失敗を、まあ主計局がとらざるを得ないというふうな、ここの両方で利益相反が起こっているというところを考えると、やはり分けたいなというのが一つです。
　それからもう一つは、これは一言で言うと経営指南行政というか、もう少し言いますと素人行政からの脱皮。つまり、大蔵省の組織を見ますと、財政当局というのは、実は主計局にしても主税局にしても、これは日本の最高のエキスパーティーズを持った組織なんですね。それは、大蔵省の外に予算をつくれる組織は一つもない。税法をつくれる組織もない。ところが一方で、金融はどうかといいますと、これはプロが全部外にいまして、民間業者がプロ、アマチュアが官僚、ここが非常におかしな話になるところでありまして、そうしますと、人事政策上、いかにプロを育てるかというと、一年、二年でどんどんかわっていくのでは不可能なんですね。そうしますと、人事政策も抜本的にプロを育てる人事政策とすると、やはり同じ組織では無理があるだろうというその二つから考えまして、やはり分けた方がいい。
　私は、冒頭、財政省と金融省と、省と申し上げましたのは、やはり完全に分割しない限り焼け太りということはあり得ますし、またせっかく分ける意味が半減してしまう、そういうことでその二つに分けるのがよかろうと考えています。
○宮尾公述人　私は、既に私の考えをある程度申し上げましたので、それを繰り返すことは避けて、もう少し戦略論、どうしたらいいかということに踏み込みたいと思います。
　私がさっき比喩的に申し上げましたように、どうやってネズミが猫に鈴をつけるかという問題ですが、これはこのままこの場で議論して終わってしまってはまたしりすぼみになってしまいます。この問題の指摘がやはり海外発で出てきたということを認識することが非常に重要で、実は今アメリカ議会の会計検査院、ＧＡＯですが、これが日本の金融、大蔵省、日銀の銀行監督に対する報告書を作成中でございまして、これを来年の五月ぐらいに議会に出すわけです。それは、当然日本の国内のこのような議論もフォローされているはずです。
　ですから、実はその意味での大変な外圧がかかっておりまして、それはいい意味でも悪い意味でも我々はそれを念頭に置いて、そしてアメリカの議会に対応するのはこの国会でございますから、国会の主導でそういう専門的な委員も招きながら、しかもなるべく海外の専門家を招いて、大蔵省がどうあるべきかという議論をやはりすべきではないか。
　例えば、私のいつも懇意にしておりますディビッド・アトキンソンさん、アリシア小川さんとか、そういう日本にいらっしゃる外国人アナリストの方というのは非常に大蔵省に対して批判的でありますが、そういう方々は、実は昨年の六月にアメリカのＦＲＢと財務省の高官がひそかに日本に参りまして、アメリカ大使館にヘッドクオーターを構えて聞き取り調査をしたときに、率先して意見を述べた外国人アナリストの代表でございます。彼らがその後、アメリカの大和銀行の問題で、アメリカの議会で再び行って議論を重ねているわけです。
　ですから、そのような専門家を招く、内外に透明な形でこの大蔵の解体もやっていくような場を、議会の主導で、国会の主導でつくっていただいて、そして、ぜひこの問題を年内に解体に持っていく。そうすると、初めてユーロマネーのあの予測が当たるということになるのではないかというふうに思っております。
○五十嵐（ふ）委員　くしくもお立場の違う三人の先生方が、一様にやはり大蔵省については見直しが必要ではないかという点では一致していると思うのですね。
　私の方も、最初に組織分割論ありきではなくて、これはシステムの再生を考えていくなら、あるいは時代への対応を考えてくれば、これは必然的にそうなっていかざるを得ないのだ。また、システム全体を変えていくのだ、保護する行政から監視をし自己責任原則を確立する行政へ変えていかなければいけない。そういう意味では法律も、日銀法あるいは銀行法も変えていかなければいけないのだろう、私はそう思っております。
　それからもう一つ、この住専問題で出てくるのは、農業系の系統金融の問題でございますけれども、私は、今回の住専問題ではっきりしてきたのは、やはり本来に戻っていただきたい、相互扶助組織に戻っていただきたいな、やはり農業系統は普通の金融機関として働くにはやはり無理があるんだなというふうに思っているところなんですが、系統金融機関の位置づけについてお話を伺いたいと思います。やはり三先生方から短くお伺いをしたいと思います。
○植田公述人　先ほど申し上げましたように、さまざまな省庁に散らばっている金融行政を場合によっては一本化した方がいいという立場から申し上げますと、農林系も含めまして、信用組合、あるいは場合によっては郵貯も入ってくる話になるかと思いますが、これが本来の金融機関としてある程度営業していくということであれば、一本化された行政機構の中で整合的な監視を受けるということが望ましいかと思います。
　そうでない場合は、若干公的な色彩がある機関ですので、おっしゃいましたように、場合によっては低所得者層、預金残高の少ない方々向けのサービスを提供するという役割に徹すべきである。そのどちらかではないかというふうに思います。
○財部公述人　これはなかなか難しい問題だと思っていまして、一般的によく言われておるように、仮に信連という組織を改めて、農林中金にあるいは単協にというふうに二つに分けるということをよく言われておりますけれども、それは一つの選択肢だとは思います。
　ただ、一番のポイントは、お金を受け入れた後にいかに運用するかというその運用のノウハウがどこまで持てるのかということが、今後、これはもう農協系金融機関に限らず、一般の銀行その他の金融機関についても全部言えると思うのですね。
　ですから、お金を預かってどう運用するかというその運用の能力をどうはかって、あるいはそこでルールを定めて、どういうふうな事態になったらすぐ業務停止とか、あるいは預金と決済の業務はあるけれども、それ以上の、新しいディーリングをするとか新しく融資をするというのはとめる、そういうルールづくりというのがまずあってしかるべきなのかなというふうに私は考えています。
○宮尾公述人　また再びちょっと戦略論的になって恐縮なのですが、また初めの話にちょっと戻るようなのですが、私は、今回の問題を、大蔵省の中の銀行行政が問題だからというふうに問題を特定化して、小さくして、その延長線上でほかの金融問題もというふうにやっていくのは、出口がないと思います。そういうものはある程度議論はできますけれども、全然実際的に意味を持たないというふうに思います。
　したがって、私は、これは戦略論的には、むしろ大蔵省の解体ができるぐらい強い政治的な決定ができる機構、主体ができて初めてほかの省庁の政策が変えられる、農水省の政策、郵政省の政策。そのように、実は上から政治主導でそれぞれの省庁のあり方を、解体し、改革していく今回が第一歩である。それが第二歩、第三歩のときに初めて本来の農政のあり方や郵貯、情報産業のあり方というものが見直されていく。その主体ができるかどうかが実は今一番問われているのであって、その意味では、本来の大蔵省解体論そのものが本質の問題というよりは、そういうものができるかどうかという政治的な、政治的決定機構の体制づくりが問われているんだというふうに考えております。
○五十嵐（ふ）委員　宮尾先生から大変おしかりをいただいた、まさにそのとおりなんだろうと思いますね。政と官の問題、だれがどういう政策をどこで決定をしているのかというのがどうも明確でなく、そして最終的にはそれは政治家に帰せられるべきものだろうと思います。
　そういう意味で、私どもは、まず内閣が実質的に重要政策を決定するという仕組みを日本に確立するということが先なんだろうと思います。ですから、内閣法を改正して官邸機能を強化する。
　それから、単なる役人いじめになってはいけませんから、公務員法を改正して公務員のライフスタイルを変えてやる。勇気があって、日本全体のために提案ができる、仕事ができる人はどんどん先輩を追い越して引き上げてあげられる、あるいは場合によっては六十過ぎまでも働けるというような仕組みに変えてやらないと、今の仕組みの中ではどうしたって後輩が天下り先を探してやらなきゃいけない。そして、そのために行政がゆがめられるということが起きてしまうわけです。そうしたことがないようにするためには政治家がまずしっかりしていかなければいけないし、政治に責任があるんだということを私も反省を込めてお話をさせていただいて、また先生方のきょうの貴重なお話に感謝を申し上げて、私の質問とさせていただきます。
　ありがとうございました。
○上原委員長　これにて五十嵐君の質疑は終了いたしました。
　次に、山口那津男君。
○山口（那）委員　公述人の先生方には貴重な御意見の陳述を賜りまして、本当にありがとうございます。私の方から、皆様の御意見に対していろいろまた御質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、財部公述人にお伺いいたします。
　この政府の示した住専処理案、これに対する評価はさまざまでありますが、きのうきょうの公述人の皆様の意見の中には、Ｇ７でも高い評価を得ているとか、あるいはでき上がったスキームをここで変更することは海外の信頼を裏切ることになる、このような御意見も見られたところであります。しかし本当にそうなのかどうか、これは私は得心がいっておりません。大ざっぱなことを申し上げますと、国内の評価とそれから国際的な評価というのは次元が別でありまして、大きな違いがあるように思われます。
　その政府のスキームに対する国際社会の評価というものは、これがベストだ、こう言っているのか、それともほかに幾つかの選択肢が示されればそれはほかの判断もあり得るのかどうか、この辺について先生の御意見を承りたいと思います。
○財部公述人　非常に象徴的な話としまして、宮尾先生も先ほどお話しされていましたけれども、ジャパン・プレミアムというものがなくなった、住専処理案を発表したと同時に消えたというお話がございますが、実は正確には〇・一、二％はまだ残っておりまして、実際国際金融の場で働いている金融マンに話を聞くと、〇・一、二％は随分かたい、これは底がたいなというのが金融マンの正直な答えです。
　ジャパン・プレミアムが減った理由というのは、実は金利のグラフと並べてみると、物の見事に金利の上り下がりとジャパン・プレミアムの上り下がりというのは一緒なのですね。つまり、金利が下がってきたからジャパン・プレミアムが下がってきたというのはやはり否定できない部分としてはあると思います。
　ただ、では住専処理案は全く海外で評価されてなかったのかといいますと、そうではなくて、公的資金を使ってでも住専を処理するという意思決定というのは、これは間違いなく海外で評価をされました。
　ただ、では今掲げているスキームを変更したらこれで国際的な公約違反になってマーケットが下がるとかそういうマイナスの方向に動くのかといいますと、私はそうは思えません。
　むしろ、実際にきょう私は参る前に証券会社のディーラーであるとかあるいは銀行でディーリングをやっている人たちにも話を随分聞いてきたのですけれども、ほとんどの方が言っておられるのは、今まで処理をしてこなかったところが新しく具体的に処理を始めたというところでの評価はまず高い、これはあるわけです。しかし、中身について評価をしているというわけではないのです。
　というのは、住専の処理案というのが、一次損失とか二次損失とか、これはほとんど海外では理解されていません。それで、これはなかなか難しくて国内でもわからないのと同じように、海外ではもっとわからない。あるいは法的処理がなぜいけないのかというのは欧米の各国ではさらにわからないというふうになっておりまして、そういう意味では、始めるというところでは評価があった。
　しかし、ではその中身についてマイナーチェンジをする、あるいは一部分の解決ではなくて不良債権問題全体を解決するスキームに話を置きかえていくんだということになれば、これはさらに評価が何倍も高まるということは、私は間違いないというふうに思っております。
○山口（那）委員　今私たちがこの国会で議論をして求めている終着点というのは、やはり我が国の処理スキームというものが、国際社会からも、また国内からもともに満足される、高い評価を受ける、こういうことでありますが、残念ながら政府案はギャップがあり過ぎるわけであります。そこで、国際社会が一応の評価はしている、しかしべストかどうかはわからない、他の選択肢に対する評価も同等以上にあり得るかもしれない、こういう財部公述人の御意見でありました。
　そこでさらに、今度はお三方に同じ質問をいたしますけれども、国際社会は一体何を求めているのか。それは、細かい処理スキームの内容ではなくて、例えばこの不良債権全体、今回の住専ばかりではなくて、残余にも相当隠れた不良債権があると言われております。政府が認知しているものはそのうちの多分一部であろう、こういう言われ方もされているわけですね。そうしますと、この不良債権のこれからの処理に対するいわば予測の可能性がつくこととか、あるいは海外からの投資その他が彼らの満足のいくように処理されるというようなこととか、どの点に最低限の条件というものを求めているのか。質問の趣旨がうまく伝わっているかどうかわかりませんが、この点をそれぞれお三方に御意見を伺いたいと思います。では、まず植田公述人から。
○植田公述人　お答えします。
　幾つかあると思いますが、私の考えでは、もちろんまず第一に、不良債権問題全体に大まかな処理がつくというある種の安心感が得られるということが必要かと思います。
　しかし、海外ということですので、彼らが気にしておりますのは、どこが総体的に健全な銀行で、どこが総体的に危ない銀行かというのがはっきりするということかと思います。すなわち、ディスクロージャーの程度等が非常に低い。まあ改善されてきていますが、低い。
　そして、先ほどからも申し上げておりますように、悪い銀行の処理に、場合によっては不透明な手段でよい銀行へ広い意味での税が使われるというようなことから、よい銀行がどこであるのかはっきりしない。あるいは、ある程度はっきりしてきても、本当に長期的に生き残っていけるのかどうかはっきりしていない。こういうことが、非常な不安感を日本の金融システムに対して与えているのではないかというふうに思います。その点が非常に重要かと思います。
○財部公述人　私は、一言で申しますと、やはりルールの国際化ということになるのかなというふうに思います。
　といいますのは、実は昨年大和銀行が米国からの全面撤退という判断を下されたちょうどその日に、私はニューヨークからワシントンと取材をする機会があったのですけれども、やはり行ってみて非常に強く感じるのは、あの大和銀行の事件が起こったときに、アメリカの社会が日本に一番強く求めていたのは国際ルール、みんながわかっていて、みんながそのルールに従えばみんなが了解を得られるというルールがあるのだからそれに従ってくれという、ここが一番大きかったのではないかという気がします。
　あの当時は確かに、うそをついたからいけないとか、英語ではカバーアップという、次から次へと意図的に隠していくということが非常に罪深く問われたというふうな報道が強く出ましたけれども、しかしそのもう一歩奥に立ち入って考えてみると、ルールの国際化というのは、もう一方で言葉をかえて言いますと、日本流の行政手法といいますか、つまり私は、日本の行政手法というのは全く悪い、世界的に見て意味がないとも思わないし、だめとも思っていません。ただ、日本流の行政手法というのは、いい悪いではなくて、まず物事が起こったときに、まずは一体どういう解決策があるのかということを決めて、落としどころが決まってから初めて出す。これは、世の中の混乱を避けるという点では私はなかなか知恵のある方法だと思うのですけれども、ただ国際的な場で起こった事件にこの手法で解決をしようと臨むと全く通用しない。ここが大和銀行事件が残した最大の教訓だったのではないか。
　また、今国際社会がどうもよくわからないと言っている、ディスクロージャーという言葉の裏側にある彼らの意図というのは、どうも単に数字を言っているとか言わないとかということではなくて、そういう手法そのもの、ルールがあるのだから国際的なルールに全部標準を合わせてほしい、そういうことなのかなというふうに考えています。
○宮尾公述人　私は、海外がこの問題について見ている見方に、二つのポイントがあると思います。
　一つは、既に出ましたように、日本の制度や、特に金融行政のあり方というものがおかしいというかなり構造的な長期の問題が一つあります。これは何もここ一、二年始まった問題じゃなくてもうずっと続いておりまして、年々日本に対する批判が強まってきております。大蔵省の問題というのは以前から海外で問題にしていた、そこがここまでひどくなってきたという側面が一つございます。
　これに対して、もう一つ次元の違った問題が今あらわれているのが、我々がこれだけの議論をして問題に直面しなければいけない理由になっております。それは、危機管理の問題です。
　今は長期的な構造問題、政策問題に加えて、今危機が訪れているという認識が昨年の春から夏にかけて起こりました。当面はその危機感は日本だけだったわけです。日本がこれだけの資産デフレの上に超円高でぎりぎり締めつけられて、その上、もしクリントン政権があのとき自動車交渉で制裁を発動していたら日本は本当にどうなってしまうのだろうか。それであのとき、大蔵省のＯＢの行天豊雄氏とか、昨日出ました大場氏とか内海氏とかそういうＯＢが出まして、それで現役の大蔵省の頭をたたき、海外にもルービン長官につないだりしてさまざまな動きがあった結果、危機管理なのだということがアメリカでも認識されたわけです。したがって、アメリカ側は渋々自動車交渉に対する制裁をやめ、しばらく日本を執行猶予に置こうということになって今執行猶予中なのですね。そのために、円も今当面円安にしてもらっているわけです。
　ですから、その執行猶予中の危機管理の体制のもとに置かれている。私は敗戦して占領下だという極端なことを言っていますが、その観点からこの問題を考えていく。その解決の基本の筋として、もともとの構造問題を解決する方向に持っていくという視点が非常に必要なわけです。それを、今の危機管理の状況を忘れますと、実は二十年、三十年やってきた議論ですね。いわゆる日本の行政そのものはおかしいから、その問題を倒すためには筋を通してどうこうという、はっきり申し上げて悠長な話になります。悠長な話も必要ですが、当面危機管理をどうやって乗り越えるか、乗り越える仕方として、筋を通して長年の問題を解決する方向で危機管理を乗り越えるかという難しい問題に直面しているというふうに私自身は考えております。
○山口（那）委員　お三方の御意見を伺っておりますと、それぞれ御視点が違っているように思われます。
　例えば植田先生ですと、ディスクロージャー、これによって正確な判断ができるようにすること、こういう趣旨と承りましたけれども、残念ながら、現行の制度とそれからその運用状況というものは、我が国の金融機関は落第だろうと私は感じます。
　また、国際的なルールに合ってない、こうした面でも確かに我が国の金融制度が、あるいは行政当局の運営が国際ルールから共通の評価を得られるというところには至っていないだろう、こう思います。
　またさらに、宮尾先生のお話で、執行猶予を受けているような状況である、こういうことで、危機管理面からこの刑を受けないで済む、あるいは刑を受け終わったと同じ状態になるというのにももう一歩も二歩も大きな改革が必要ではないか、こう思うわけであります。
　そういたしますと、いずれにしても、国際社会から今回の政府のスキームがこれで高い評価を得て変える必要はない、こう言い切れるほどの代物ではないということがお三方の御意見からもはっきりしていると私は思うわけですね。いずれにしても、これからの見通しが立つようなそういうスキームというものをつくり上げるということが最低の条件ではないか、こう思います。
　そうした意味では、私は違ったスキームというものも選択肢として複数あり得る話ではないか、そうしたスキームの比べ合い、優劣の議論というものが今まで余りにもなされていなかったのではないか、こう思います。
　ところで、財部公述人から貴重な私案をいただきました。これまで政府のスキームに対して明確な試案を持って議論をするということも、これもまた十分にはなされてこなかったところであります。あるいは法的処理に任せるべし、こういう御意見をおっしゃる方はいましたけれども、それで完結できるというものではないわけでありまして、それによって起こってくる、例えば個別の金融機関の破綻に対してどう対応するか、最終的には預金者をどう保護するか、こうした視点をも、また具体的なシステムをも提示してこそ、初めて私は対案たり得るものだろうと思うわけであります。そうした意味で、財部公述人のこの私案には極めて敬意を表する次第であります。
　そこで、細かい点についてもるるお伺いしたいわけでありますけれども、まず基本的な前提として、政府のスキームの問題点を挙げていらっしゃいました。その中で、この公的資金、特に財政資金を導入するためにはその理由あるいはその額、基準というようなものが明確に定まっているのが望ましい、本来あるべきだろうと思うわけですね。ところが、何のために公的資金が使われるのか、財政資金が使われるのか、これがまずはっきりいたしません。例えば、住専は預金を受け入れる機関ではありません。ですから、これの救済だとするならば、これは預金者を保護するというところにはストレートにはつながっていかないわけでありまして、ここが財政資金を投入する理由として一つ不明確だろう、これは先生のおっしゃるとおりだろうと思います。
　それからもう一点は、二次損失が確定していない。漠然と二分の一負担ということをもう決めてしまったようでありますけれども、これは最近の議論にもありましたように、今回のスキームを決めるに当たって、昨年八月の時点での評価をもとに数字をはじき出したということであります。しかし、その債権の担保となっている主たる土地の評価額がその後どんどん下がり続けておりまして、この数字というものが、例えば現在の基準点でやり直せば、相当また変わってくるだろうと思われます。それを政府の方では、一次損失の処理の数字は動かさないで、二次損失が拡大するか否か、また債権回収の努力にもよる、こういうことであいまいにしているわけでありますけれども、いずれにしても、この二次損失の額というものを確定しないで損失の割合のみ決めてしまっている。こういったこの財政資金の投入の決め方というものに対しては、私は相当外れた決め方であろう、こう思っているわけですね。この点についての御意見をもう一度明快にお伺いしたいと思います。
○財部公述人　やはり公的資金というものを、仮に税金であろうと何であろうと、とにかく公的資金という名のつくものに関しては、最終的に今のこの不良債権問題を本当に解決していくためには、アメリカあるいはイギリスあるいは北欧、日本よりも以前にバブルが起こり、破綻し、不良債権問題を抱えたという各国の例を見ても、全く公的資金の導入なしにこの問題を解決した国はないのですね。それを思うと、大変先行き苦しい部分というのはもちろんあるのですけれども、であればあるほど逆に、その公的資金を使うときには最低限のルールというものを、この原理原則を示さなければ全くそれは国民に対して私は信が問えないというふうに思います。
　実は、よく早急に不良債権の問題を片づけなければいけないという議論があって、だから今決まったスキームをいじっていく、あるいは、またここで原理原則をと言っても時間がかかり過ぎる、こういう御批判はありますけれども、実は、経済の実態とか、あるいは特にマーケットですね。株式のマーケットであるとかというところを見ますと、マーケットというのはとてもすばらしいところがございまして、国が本当に不良債権問題の解決に本腰を上げた、抜本的な解決をするに足る原理原則を打ち立てようとしている、あるいは打ち立てたという段階で、マーケットは回復していくのですね。これは間違いございません。マーケットというのは、必ずその現実を先取りして動いていくものですから。
　ですから、私は、不良債権問題の解決というのは、全部が全部解決したときに景気がよくなるあるいはマーケットが解決するという認識が実は誤っていると思っていまして、本格的な原理原則が打ち立てられさえずれば、これは早急にマーケットは明るくなるし、景気も回復していく、そういうふうに考えています。
　そのためには、まず具体的には、私は、公的資金を使う際の最低限のルールとして、それを投入する先は預金者保護に限定するということはもう最低限のルールだと思います。それから、どういう形であれ、法的処理であれあるいはそうでないにせよ、金額が確定する、確定してから初めて議論ができるわけですね。金額が確定した段階で、だれが払うのか、あるいは足りないのか、どうしても公的資金が要るのかという議論が初めてそこでできるわけですから、この二点です。金額の確定、それから投入する先は預金者の保護のみ、この二つの原則は明快に国として定めてほしいなと思います。
○山口（那）委員　財部私案によりますと、この住専の不良債権の処理は法的整理を行う、これは会社更生的な再建型と破産という整理型とどちらも可能性はあるわけでありますけれども、いずれにしても法的整理を行う。そして、それによって生じるかもしれない金融機関の破綻状況に対する対応策というのは別なスキームをお立てになる、それは預金者保護という観点から制度化する、こういう二本立てであるように思います。
　そこで確認なんですが、この先生のスキームというものは、単に住専の不良債権から生じてくるものだけに適用されるものなのか、それとも、そのほかいろいろ言われている不良債権全般の処理についても広く応用のきくそういう制度なのか、この点について確認をしたいと思います。