Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木下委員　民主党の木下厚でございます。
　先ほど来、今回の現地調査の結果の質疑を拝見していました。実に、私もこれまで、二月十五日の予算委員会、一時間四十五分やりました。それ以後、五回にわたって質問してきました。しかし、何ら私の行ってきた質問あるいは文科省の答弁が生かされていない。この七カ月間、一体我々は何をやってきたんだろう、そんなじくじたる思いがいたします。
　先ほど、今回の現地調査のねらい、それについて質問がありました。私は、ねらいは経理がどうのこうのじゃないんです。公正であるべき入学試験が寄附金の多寡によって選抜が決められている、そうした不公平さに対して、帝京大学の学生さんあるいはＯＢが怒りを持って私のところへ幾つもメールをよこしているんです。そのことを全くわかっていない。
　私も、何回か、内部告発者の領収書までそれぞれの委員会に提示して、彼に一度事情聴取してくれと。今、大学から彼に対してすさまじい圧力が加わっております。誹謗中傷が行われております。彼は、大学をおとしめるためとか、あるいは恨みつらみが出て領収書まで偽造した、そうまで言われて、彼の人格攻撃まで行われているんです。そうしたことに対して、文科省は何ら考慮することない。私は、一度でいいから彼に事情聴取してくれ、聞き取り調査をしてくれとお願いしました。
　そして、結局、現地調査の結果が出ました。何ですか、これは。私はこんな経理の内容を見せてくれなんて言っているんじゃないんです。試験が本当に公正に行われていたかどうか。
　先ほど、合格発表前の寄附金、四年間で二十五人、約十億円という発表がありました。これをすべて調べましたか。どういう経緯でこういうことになったのか。これはうのみですか、向こうの発表。どうですか。
○工藤政府参考人　うのみというよりは、そういう事実を確認したということでございます。
　これまで、七月十五日のレポートでも、全体として入学手続前の寄附金の収受が約一割という大変アバウトな数字しか出ていなかったわけでございますが、各年度にわたり、入学手続前、合格発表前、何件で、かつどれぐらいの金額があるかということを確定させていただいたということでございます。
○木下委員　そうすると、この合格発表前の二十五人については、先ほど同僚議員からも質問ございました、点数その他、調べましたか。調べていないでしょう。ただ金額を聞いてきただけなんですね。
○工藤政府参考人　合格発表前の方に焦点を絞っての話じゃございませんで、合否決定が適正に行われているかどうか、それについては、教授会に諮って審議し、決定しているわけでございますけれども、成績順に、筆記試験、面接試験の成績結果を得点順に並べたシートで議論し、合格を決めていると。
　それと、先ほど馳議員からの御質問ありましたように、私ども、アトランダムにいろいろ調べてみましたら、成績の上位の者でも多額の寄附をしていらっしゃる方もいるし、あるいは成績が下の方あるいは追加合格になった方でも寄附をしていない方もいらっしゃる。成績と寄附金との関係については有意性が見つけられなかったということでございまして、寄付金の多寡による合否決定というのは、私どもの確認した限りではそういうことはなかったと認定したわけでございます。
○木下委員　あなた、帝京大学の組織を知らないんですよ。私は、随分多くの帝京大学の教授さんから内部告発をいただきました。教授会なんて機能していないじゃないですか。あそこは、私は何回も指摘しています、冲永総長ファミリーによってすべて要所要所が押さえられ、そして冲永総長のワンマンによって組合活動から、あるいはカリキュラムから全部つくられている。私は、何回もそのことを指摘しています。
　ですから、合格発表だって、点数だって、総長の一存で決まっている。そのことを私はこの前の予算委員会で、経済学部へ入学した人たちの寄附金の額を総長みずから手書きで書いたボードを示しました。そうやっているんですよ。それが今も行われている。
　それを調べるには、実際に私が指摘した人、彼から調査したらどうですか。彼は、いつでも委員会へ来て証言すると言っていますよ。まず、ここへ出る前に、調べる意思があるかどうか。私は彼と会いまして、自宅を担保に三千万円借りているんです。そして、二千五百万円を寄附している。それも、総長夫人にはっきり寄附しているんです。どうしてそれを調べないんですか。調べてくださいよ。
○工藤政府参考人　先生からお話のありました例は、たしか昭和五十年代の大分前の事例であったかと思いますが、私ども、補助金の取り扱いなども含めて、近年、しかも現在の扱いはどうなっているかということが焦眉の急でございまして、現に、私ども、教職員と申しましたけれども、各学部長それから入試等に当たりました教授等の方々にもインタビューというか、事情聴取いたしまして、教授会での合否判定がどうやられているかということを確認したのでございます。
　その結果は、先ほどのように、筆記試験、口頭試験も合わせた合計の中で、いかに何でも医師としてふさわしくない方をＤランクとして一応ふるい落とした上で、成績順に並べて、その成績順に合否を決めていたということが確認されたということでございまして、総長と学内の教職員との人間関係、それはなかなかわからないところがありますけれども、少なくとも教授会は教授会なりに機能していたということが確認されたということでございます。
○木下委員　もしそこまで確認されたんなら、この四年間で二十五人、合格発表前に寄附金を集めている。この点数、確認しましたか。さっき、していないと言ったでしょう。していないわけでしょう。だったら、正規にきちんと点数で入学させたなんて、冗談言っちゃいかぬですよ。調べてから言いなさいよ。どうですか、調べましたか。調べていないでしょう。
○工藤政府参考人　失礼しました。先ほどの合格発表前の方々については、寄附金の収受のぐあいも含めて、個別に突き合わせしてございます。合格者ごとに、寄附金の収受日、合格発表日あるいは合格手続等に関する照合をして、先ほど申したように、寄附金の収受と合否との連関は見つけられなかったということでございます。
○木下委員　結局、わからないんでしょう。だったら、そんなすべて正しいみたいなことを言わないでくださいよ。点数があって、きちんと合格基準点に達しているかどうか、わからないわけでしょう。調べていないわけでしょう。そこをはっきり言ってくださいよ。
○工藤政府参考人　今申しましたように、合格発表前の寄附者の受験生については、個別に点数も当たりまして、正規の合格ライン以上の点数を得ていたということは確認してございます。
○木下委員　そうすると、なぜ合格発表前にわざわざ寄附金を集める必要があるんですか。合格点に達しているんだったら、合格発表後に集めればいいじゃないですか。なぜわざわざ合格発表前に集めるんですか。それは、何らかの意図があったからでしょう。
　私、十年前かもしれないけれども、経済学部の入学のとき、ＡＢＣ、ランクづけして、そしてＢの人にはやれ五百万、みんなランクづけして、そして、すぐ電話しろ、現金ですぐ持ってこい、そしてそういう人に合格を与える。今だって変わらないことをやっているんですよ。寄附金を合格発表前に持ってこいということは、そういうことじゃないですか。それを確認しましたか。
　なぜわざわざ合格発表前に、それは大学だって違法だというのを知っていますよ。知っているからこそ、今、先ほど同僚議員が指摘したように、調査の結果、ああいうゼロになってくるんです。その説明を受けましたか。
○工藤政府参考人　合格発表前もそうでございますが、入学手続前も禁止されているところを、寄附金の指示があって、それらについては、いわば大学側の方は、自分らの方から持ちかけたのではなくて、事務局長が、寄附金の申し出があった方からいただいたのであるという主張でございまして、私どもは、それを覆すような材料は見つけるに至らなかったものでございます。
○木下委員　先ほど同僚議員が言いましたけれども、死んだ人に対して、全部事務局長がやった、大学は一切関知していません、だれがそんなこと信じられますか。あの学校で、冲永さんのワンマンの学校で、事務局長一人の独断でこれだけの金額を財団の方へそっくり持っていく、そんなことが行われるはずないんです。必ず、事務局長だけでなく、東京三菱銀行から経理担当者が入っているでしょう。私が聞いたところによると、その事務局長と東京三菱銀行から入った経理担当者と、冲永さんが全部経理を握ってほかはだれもいじれない、これが実態ですよ。知らないなんていうことないですよ。
　まして、実弟が脱税容疑で起訴をされました。追徴課税されました、二回にわたって。実弟ですよ。それも、勝手にやったことで大学と関係ない、冗談じゃない。その金はどうなっているんですか。もちろん実弟が懐に入れた分もあるけれども、大学に行っているんじゃないですか。入学しているんでしょう、彼の紹介で。その実弟に聞き取り調査しましたか。
○工藤政府参考人　嘉計氏につきましては、昨年の入試疑惑が発端として報じられて以来、大学側に、ぜひ本人にも確認して報告書をまとめてほしいということを要請してきたわけでございます。七月十五日の報告書では、七月の初めになってやっと本人と連絡がとれたと。しかも、先生御存じのような報告書の内容でございまして、本人から新たな事実を確認するに至らなかったということでございまして、いわば身内からの接触でもそういう状況でございます中で、私どもとしては、なかなかいかんともしがたい事情にあるわけでございます。
　それと、寄附金の入金の状況でございますけれども、入学志願者あるいはその保護者の方々からの寄附金の収受の状況でございまして、嘉計氏自身から寄附金がなされたわけではございませんので、どの寄附金に嘉計氏が絡んでいたのか絡んでいないのか、それは特定するに至らなかったところでございます。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○木下委員　よくわからないんだけれども、要するに、事前に寄附金を集めたのは嘉計さんでしょう。それとは別にまた、その受験生を紹介された、あっせんした嘉計さんに行かないで、別口で行っているということですか。
○工藤政府参考人　国税当局はしかるべき証拠書類などをお持ちなんだと思いますけれども、脱税容疑での立件にたえるものがあったんだろうと思いますが、大学との関係でいいますと、嘉計氏が、言われておりますような、仮にあっせんして、お金を収受して、嘉計氏の名前で大学に振り込んだわけではございませんで、大学で受け取っております寄附金というのは、嘉計氏のお名前じゃなくて、入学志願者あるいはその保護者の方々のお名前であるということでございます。
○木下委員　そんなことはわかっていますよ。しかし、嘉計さんが受け取った金額あるいは寄附金は、受け取った受験生というのは入学しているわけでしょう。入学していなければ詐欺罪ですよ。入学させてやる、寄附金を取って入学できなかったら詐欺罪になるんです。ちゃんと入学しているわけでしょう。どういうルートで入学しているか、調べましたか。
○工藤政府参考人　先ほども申しましたように、嘉計氏がいわゆるあっせんというのでどういう方に絡んでいたのか、そういう特定に至らなくて、その方がどういう学生で今どこにいるのかということも、特定するに至らなかったのでございます。
　それと、報じられている情報によりますと、約七年前のことでございますので、私ども、現地調査をしましても、六年以上前の書類についてはなかったといいますか、提出が協力を得られなかったといいますか、本当になかったのか得られなかったのかわかりませんけれども、少なくとも調査するに至らなかったところでございます。
○木下委員　いずれにしても、大々的に現地調査などと銘打ってしたけれども、何ら解明をされていない。
　私は、前から言っていました。大学につくった特別調査チームも、学内の身内だけでつくった調査、こんなものは実際には何の調査にもならないよ、再三言ってきました。そして、七カ月待って、今度は文科省が調査に入る。これも、三日間ぐらいでわかるような話じゃない。だから、もし本格的に調査するんだったら、私は、別に第三者機関を設けて、受験生も含めて親御さんも含めて、徹底的に調査してもらいたい。
　これは、司直にゆだねる話じゃないですよ。犯罪性があるかないかじゃないんです。文部省の通達に違反して、事前に寄附を集めていた問題です。ですから、これは、文部科学省が独自に調査をしなければいけない。もう自分たちのやった調査も限界がある、それはお認めになっている。だとしたら、第三者による徹底的な調査、これをぜひやってもらいたい。どうですか。
○工藤政府参考人　今回は、私ども、課長級の職員のほかに、公認会計士という第三者の方の御協力も仰いで行ったわけでございます。しかも、三日間でございましたけれども、これまでわからなかった金額の確定などもできましたし、それなりの成果が上がったと思っておりますが、いずれにしても、不適正な経理処理等があったというのは事実でございますし、まだここで終わったわけでもございませんで、ほかの学部等も含めて調査を続行してまいりたいと思ってございます。
○木下委員　ですから、私はこの前も要求しました。閉鎖命令はなかなか出せない、私もそう思う。だとすれば、今の経営陣の刷新を強く要求してください。冲永ファミリーによる大学支配、これが教授会を極めて閉鎖的なものにし、そして経理の透明性を欠く、大学の民主化がない、民主的でない。これはファミリー一族がすべてを握っている、実権を握っている、ですから健全化されない。私は、閉鎖命令以前に、やはり先ほど来、大学は公的なものだ、社会的な責任がある、そういう観点からいえば経営刷新。大臣、どうですか、経営刷新を求めていく考えはございませんか。
○遠山国務大臣　私自身も、大学の社会的な責任の重要性についてしっかり認識してもらいたいということで、これまでも再三御答弁させていただきました。
　今回の帝京大学への現地調査におきまして、過去五年間にわたる簿外経理あるいは入学手続前の寄附金収受があったということなど、学校法人の管理運営に著しく適正を欠く行為があったということが判明したわけでございます。
　しかしながら、まだ医学部以外の学部の実態など、明らかになっていない面もございますので、一連の疑惑に関する事実解明をできるだけ行うという姿勢でおります。そして、厳しい対応をしていかなければならないと考えているところでございます。その一環で経営体制の改善を求めるということも視野に入れて、これからの対応を考えていきたいと思っております。
○木下委員　この前も指摘させていただいたけれども、七カ月、八カ月たっても、あんな学内の調査しか出ない。これは、文科省に対して、あるいは遠山さん、あなたに対して、ばかにしている話ですよ。甘く見られている証拠なんですよ。あるいは、もっと言えば、私がこれまで五回質問してきました。それに対しても、私に対しても極めて甘く見ている。そのことを自覚してもらいたい。
　これではとても大学の管轄なんてできない、私はそう思います。むしろ、できないとするならば、大臣、責任とって私はやめてもらいたい。こんな大学がいつまでも、調査します、調査しますと、もう八カ月かかっているんですよ。それだけ要求しておきます。
　それともう一つ。これは先般、決算行政監視委員会で質問した件なんですが、帝京大学、帝京平成大学、帝京科学大学の三大学が所有している株、これは皆さんのお手元に資料としてお配りしております。大学がこれだけの株を持っている、合計すると七百四十九銘柄、大学がですよ。これはまさに、私も言いました、機関投資家じゃないですか。
　しかも、この銘柄を見ると、仕手筋のものがかなりある。これは、既に日本テレビと朝日放送についてはマスコミに大きく報道されます。しかし、こんなものはちっちゃいものですよ。トップのキリンビール、恐らくこの割合でいくと一千万株あるいはそれ以上株を持っている。総額にすると幾らになるか、見当がつかないです。
　それに加えて、この前問題になった育英財団、ここでも五十銘柄持っているんです。そして、帝京大学の財団、約十三あります。それをプラスすると、恐らく財団だけで五百銘柄、それに大学の七百四十九銘柄、これを合わせると、恐らく千二百から千三百銘柄持っている。総株数はどのくらいになるか、見当がつかない。
　どうですか。三大学が持っている銘柄は結構です。ここにも書いてあります。企業ガバナンスの面から、これ以上は言えない。総株数ぐらいは、私、きのう調べてくださいと言っておきましたが、大学三校の総株数はわかりますか。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○工藤政府参考人　お手元に先生がお配りになった資料も、帝京大学で作成、依頼したものでございますが、私ども、改めて三大学の株式の保有状況を照会しましたところ、回答が得られなかったものでございますから、その総数につきましては、残念ながら承知していないところでございます。
○木下委員　これは類推するしかないと思うんですが、わかっているだけでも、これから類推すると、恐らく帝京大学グループで三千万とか四千万株持っている。時価総額にしたら大変な額になりますよ。これは、そこらの生保だとか機関投資家以上の株式運用をしている。
　大臣、改めて問いただします。この財源は一体どこから出ているんですか。局長、この財源は調べましたか。
○工藤政府参考人　帝京大学に限らず、多くの大学の歳入といいますか、収入は、主なものは学生からの納付金でございますが、そのほかに、附属病院の事業収入でございますとかいろいろあるわけでございまして、特定の株式運用の原資がどこからかというのは、私ども、特定できてございません。
○木下委員　医学部で多額の寄附を無理して集め、そして受験生の親御さんから多額の寄附金を集め、そしてこうやって株式運用している。これはいいですよ、資産運用で、本当に健全な大学運営を目指すんならいい。しかし、これはそんなものとは縁遠い話じゃありませんか。うわさによると、冲永さんは株好きで、株好きの冲永さんと言われているそうです、兜町でも。
　大臣、改めて伺います。大学がこれだけの株数を保有している、これについてどう思いますか。
○遠山国務大臣　学校法人が健全な運営をして、そしてすぐれた教育研究をやっていただくということは、まさにその機能そのものであると思います。
　したがいまして、学校法人の資産といいますものは、その学校法人がみずから考えて効率的な運用を図りますとともに、安全性にも十分配慮する必要があると思われます。そういう配慮の上で、どのような形態、方法によって資産運用を行うかについては、それはそれぞれの学校法人の責任において判断すべき事柄であるとは思います。
　ただ、非常に大規模な株式保有ということについて、もちろん法令等の制限はないわけでございますけれども、やはり株式というものの持つリスクというものも考慮をして、学校運営に支障を来すことがないように配慮されるべきではないかと私は思います。
　私としては、それ以上のことは申し上げられません。
○木下委員　公益法人の帝京育英財団、これは奥さんが理事長をやっています。これに対して、愛媛県の教育委員会、教育長が、その株式運用について、リスクが多いので一刻も早く売って資産回収しなさいと改善命令を出しているんです。とんでもない株を持っているんです。だから、リスクが多いから資産運用にはなりませんよ、早く売って資産回収しなさいと改善命令を出している。少なくとも大臣もそのぐらいの指導をしてください。
　それから、時間がありませんので、もう一問だけ。
　これまで私も、帝京大学あるいは冲永総長が二つの宗教法人を持っていることを指摘してきました。一つは、群馬県にあります御嶽山白龍神社、これが、一九九二年八月に帝京大学が法人格を取得し、約一億円で買い取っている。この代表役員が冲永荘一総長。もう一つは、熊本県明徳町にある神道玉蟲教会、これも代表は冲永荘一総長です。
　この資金はどこから出ているか、調べてくださいとお願いしてありました。調べましたか。
○岸田副大臣　帝京大学からの提出資料によりますと、同大学を含め、いわゆる帝京大学グループの学校法人の会計書類を調査したところ、宗教法人御嶽山白龍神社や宗教法人神道玉蟲教会に対して資金が出ていないということを確認できたということであります。また、冲永荘一氏は、それぞれの宗教法人から要請を受けてその代表役員に就任したこと、並びに個人としてこれらの宗教法人の運営について援助を行った旨の報告もあわせて受けております。それ以上の詳細については承知しておりません。
○木下委員　これには、時間がありませんので、少なくとも個人であれ、これを学校教育に使おうとしている、はっきりうたっています。それから、帝京大学グループのパンフレットには全部入っています。個人で出そうがだれにしようが、帝京大学のグループとして使おうとしているんです。そうなれば、憲法八十九条並びに二十条、これに違反するおそれがある。十分調べてください。そのことだけを指摘して、時間ですので、終わりにします。
　ありがとうございました。
○武山委員　自由党の武山百合子でございます。
　早速、先日、七月二十二日の決算行政監視委員会第二分科会での私の質問に対して、もう一度、再度質問をしたいと思いますので、改めてこの点について大臣の見解をぜひお述べいただきたいと思います。
　まず、その中で、教育基本法の問題で、ＧＨＱとのかかわりで、占領軍には、修身の廃止には、非民主主義的教科であるという認識や意思はなかったのにもかかわらず、日本の戦後教育に当たっては非民主的であるゆえにということで占領軍によって廃止されたという誤解が行き渡って、この誤解が今日の道徳教育にも依然と前提になっていると思われるということで大臣の見解をお伺いいたしました。
　そのお答えとして大臣は、二時間余り前にいただいたばかりで、私は責任を持ってお答えすることができません、お答えする立場ではございませんという答弁をされたわけでございますけれども、私の方では、こちらは四時間前に実は質疑通告をしております。要は、中身は、二時間だろうが四時間だろうが、時間がないからという意味ではなく、時間がないということであれば何のための委員会なのか。まず質疑通告なんというものは必要ないんじゃないかと思うんですけれども、この点について、もう一度、再度大臣からの見解をお聞きしたいと思います。
○遠山国務大臣　議員が御質問された内容は、占領軍が修身を廃止するという意思は必ずしもなかったのではないかという事実関係にかかわる質問でございまして、私は、終戦直後のこの問題については相当しっかりと調べないと責任を持ってお答えできないという趣旨を答弁したものでございます。私どもは、御質問に対しては誠心誠意正確に答えたいということで常々当たっているわけでございます。
　今の件でございますけれども、修身につきましては、昭和二十年十二月、連合国軍最高司令官総司令部の指令によりまして、日本歴史、地理ともに授業を停止し、司令部の許可があるまで再開しないこととされたわけでございます。
　連合国軍最高司令官総司令部としての修身に関する考え方につきまして、文献、資料に当たりましたところ、修身の授業を停止した以降のその取り扱いについての総司令部としての明確な方針が記載されているものは確認できていない。つまり、組織として、総司令部として御指摘のような方針を出したというふうには確認できていないところでございます。この問題につきましては、委員が引用されました杉原氏の説とは異なる有力な見解も示されているところでございます。
　そのようなことが御質問のときには大体わかっていたのでございますが、これは大変私としては重要なことでございますので、時間をかけてしっかりと調べた上でお答えしたいという趣旨で申し上げたわけでございます。
　こうした経緯とは別に、日本国政府といたしましては、道徳教育の重要性にかんがみまして、昭和二十二年には、新設した社会科を中心に学校教育活動全体で行うことといたしました。さらには、教育課程審議会の答申に基づいて、昭和三十三年に道徳の時間を特設することによりまして、道徳教育の一層の充実を図ることにしたわけでございます。
　このように、道徳教育につきましては、教育課程審議会等において衆知を集めて、我が国にふさわしいあり方を検討して、その充実に努めてきたところでございます。その意味で、私どもといたしましては、今後とも御家庭や地域社会との連携を深めながら、体験活動を取り入れるなど、子供たちの心に響く道徳教育の充実に努めてまいりたい、そのように考えております。
○武山委員　それでは、その点についてはこれで。
　次、帝京大学の問題について質問したいと思います。
　まず、三十日の報告書によりますと、先ほどもどなたか委員の方から御質問等も出ておりましたけれども、他学部の関係ですね。医学部を中心に今回は調べられたということですけれども、七月三十日までという時間の制約によって確認に至らなかったとありますけれども、もう一度確認のために、今後の対応はどうされるのか、他学部に対して。時間は十分とれると思いますけれども、他学部に対して、もう一度今後の対応をお答えいただきたいと思います。
○岸田副大臣　今回の現地調査、三日間、二十時間半にわたりまして延べ四十八人をかけて実施したところであります。その結果、医学部入試に関しまして、不適切な寄附金の受け入れですとか、あるいは簿外経理が明らかになりました。しかしながら、医学部以外の他学部に係る寄附金受け入れ実態など、確認に至っていない点もあります。これらにつきましては、引き続きまして、必要書類の提出等疑惑に係る事実関係の解明努力を行っていく考えであります。引き続き徹底した調査を求めていきたいと考えております。
○武山委員　先ほどから何回も徹底した調査ということをお聞きしておりますけれども、お話をずっと聞いておりますと、今の文科省の状態では限界かなと思いまして、努力はしているけれども、出てこない。
　それでは副大臣にお聞きします。では、どんな権限があれば出てくるんでしょうか。
○岸田副大臣　今回帝京大学の問題につきまして、昨年来いろいろな疑惑が指摘をされ、たび重なる事情聴取を行い、そして、今回七月十五日には書面で調査報告書を受け、そして三日間の現地調査を行ったわけであります。そして、引き続きまして、他学部につきまして今調査を行っている最中であります。その間、いろいろなやりとりの中でいろいろな点が指摘をされているわけであります。
　帝京大学につきましては、引き続きまして、この与えられた権限の中で、制度の中でしっかりとした調査を行い、最大限、社会に対する説明責任を果たしてもらうよう働きかけていかなければいけないと思っておりますが、一般論として今後どのようなことが考えられるかというのは、今回の調査等を通じまして問題点を整理し、また今後検討していく課題だというふうに考えております。
○武山委員　今まで本当に大勢の方がこの問題に対して質問しております。ずっと聞いておりまして、ほとんどもう食い違っているんですね。文科省から報告を受けるお話と私たちが求めているものとは、大変乖離しているんですね。
　なぜ、これだけ大勢の委員が質問して、その質問の内容というのは国民が一番聞きたいところなんですね。そこがなぜ、文科省が一生懸命努力した、努力したと言って答えたものと乖離しているのでしょうか。副大臣にお聞きします。
○岸田副大臣　今回、文部科学省におきましては、文部科学省としてさまざまな、大学が社会的な責任を果たす公共性を持っている、こうした役割をしっかりと果たしてもらうためにこうした疑念を晴らさなければいけない、そういったことで、さまざまな調査を行ってきたわけであります。その中で、我々の権限等において限界があるという部分もあると存じます。
　また一方で、今回、いろいろ社会的に言われている疑念。そもそも、財務の問題を初め、それから資産運用の問題、さまざまな関係法人のあり方等と、我々文部科学省の所管外の案件もたくさん含まれていると思います。そうした大きな疑念に対して、我々の行っている調査が十分こたえ切れていないところもあるということ、その点は事実だと思っております。
○武山委員　皆さんが、本当に、各委員が質問している内容は、国民が一番聞きたいところなんですね。それに対する答えが、本当に国民が聞きたいと思っている答えがほとんど出ていないんですね。それで、皆さんが調べているのは、限界だというわけですね。
　ですから、では、その限界はどんな限界があるから、では、こういう権限を、どんな権限が必要ですかと聞いたら、全然また違った答えが出てくるわけですね。いつもこういう委員会の繰り返しをしていたら、もう絶対に解決つかないと思うんですよ。ですから、私たちは、閉会中にこれだけやる以上は、何らかの形で前向きに進めたいということがあるわけですね、解明して。
　ですから、そこに文科省が答えられない限界が何かと先ほど、例えば捜査権だったら捜査権、あるいは、いろいろな他の、文科省とはまた全然関係ない分野にまで広がっている、そういうのであれば、縦割りの弊害じゃなくて、協力体制をしけばいいじゃないですか。その辺をやはり説明していただきたいと思います。
○岸田副大臣　まず、対応としましては、法令違反状態の大学に対する是正措置として、現行、学校閉鎖命令という手段があるわけでありますが、現実問題、巨大な大学に対する閉鎖命令ということになりますと、具体的な対応というのが大変難しい状況にあります。
　ですから、段階的な是正措置として、改善勧告とか変更命令ですとか、あるいは大学全体に対する認可取り消しではなくして特定組織のみを対象とした認可取り消し等の手段、こうした段階的な是正措置というものを考えていかなければいけない。これは中教審の答申においても盛り込まれているところでありますが、こういった考え方は、これから検討していかなければいけない点だというふうに考えております。
○武山委員　けさの新聞で、私も、中教審の最終答申ということでこの新聞読みましたけれども、今お話しのように、これで大きく前に進むと思いますか、この問題は。この中教審の最終答申が、今まで二段階でしたけれども、今度二つふえて四段階になりますね。これによって大きく進みますか。
○岸田副大臣　従来の大学の質を保証していくということに対する体制としましては、国によって設置認可が行われ、設置後は基本的に各大学の自己努力に負ってきたというのが従来の基本的な考え方であります。
　それに対しまして、事前規制を緩和し、一方で事後チェックを強化していくというような規制改革の考え方がありますが、そういった改革の考え方も踏まえて、事後チェックを強化していくということ、大学、私立大学に対する対応においても考えていかなければいけないと思います。
　そういったことから、先ほど申し上げましたような答申も出てきましたし、文部科学省も検討していくということになるんだと思いますが、そのことによって、従来事前規制が中心だったものが事後チェックの強化という方向に動くわけでありますから、これは少なからぬ影響を私立大学のあり方についても与えるものだというふうに考えております。
○武山委員　少なからぬ影響ということですけれども、本当にダイナミックの一歩じゃないと思うんですね。ただちょっと、本当に半歩の前進という程度にしか聞こえないんですね。
　ですから、先ほど工藤局長が苦しい答弁を一生懸命しておりましたけれども、私、次の質問に入りますけれども、まず、私学の財務状況の公開が法的義務はないということで、七月三日のこの委員会で答弁しておりますけれども、平成十三年度現在、八五・二％は財務状況が公開されている。でも、帝京大学は公開されていないということなんですね。
　それで、平成九年度から十三年度まで帝京グループに交付されている、いわゆる県、都道府県ですね、それから国のいわゆる助成が二百四十四億という膨大な金額なわけですね。これを、財務状況を公表しないというこの状態が本当に信じられない状態なんですけれども、こういう、財務状況を公表してくれという積極的な働きかけはしたと言っておりますけれども、本当に積極的な働きかけしたんでしょうか。工藤局長に聞きたいと思います。
○工藤政府参考人　御指摘のように、全国の大学法人、年々、財務状況の公開、御努力いただいているところが多いのでございますが、残念ながら、帝京大学についてはそれに至っていない。
　私ども毎年、いろいろな通知もありますし、学校法人にお集まりいただく会議もございますし、また個別のことも含めまして御指導申し上げているところでございます。
　今回は、このような事件もありましたものですから、事後的な改善の要請もしなきゃいけないと思っておりますけれども、その中で、先生御指摘の懸念の点も十分私ども心に受けとめているところでございます。
○武山委員　やはりこういうことが出るということは、膨大な国民の税金に対して本当にばかにしていると思うんですね。ですから、私は、これに対しては法改正をすべきだと考えておりますけれども、いかがでしょうか、大臣、ここの部分の、財務状況の公表に対して法改正を考えているかどうかということをお答えいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　前国会でも、個人情報の保護法の取り扱いなど国会でも御審議があるところでございますが、公的な法人に対する公開といいましょうか、その法人の状況についての公開の義務づけというのは、民法法人とかいろいろな法人があるわけでございますけれども、それらとのバランスも考えながら検討していかなきゃいけない課題だと思いまして、今にわかにその学校法人について、特別、監視を強化するといいますか、私学もいっぱいいろいろな大学があるわけでございますけれども、こういう、先生の党と同じ自由主義国家の日本の中でございますから、これを機に、全学校法人を悪者扱いするような形での制度改正というよりは、やはり私学の自由を尊重しながら、公的な法人としての社会的な監視のあり方とのバランスを考えて、適度な仕組みを今後とも検討するのが妥当なところではないかと考えているところでございます。
○武山委員　まず、今のお話の中で、私学に対して義務づけがないということですけれども、いわゆる寄附金、授業料で私学はもう本当に建学の精神を生かしてやっているわけですから、それは税金を使ったいわゆる公的な機関が財務諸表を公表するのとまた違った公表というものを悪者扱いをしてするんじゃないんですよね。
　また、すなわち、生徒の両親に対して、それから生徒に対して、自分たちの学校はこれだけ健全経営しているんだという、堂々と誇りを持ってやはり公開をするということが私学の建学の精神だと思うんですよね。それを悪者扱いするということでさせるという意味は、こちらは、私はそういう意味でやっておるんじゃないんですね。やはり堂々と私学も建学の精神を生かして、そして、実は学校の経営はこうなっているんだと誇りを持ってできる、そういう私学の質を高めていかなきゃいけないと思いますので、悪者としてやっておるのではありませんので、それは取り消していただきたいと思います。
○工藤政府参考人　失礼いたしました。言葉が過ぎた点はおわび申し上げます。
○武山委員　それから、私学に対する調査等の体制の整備に、先日、問題意識を持っているということですけれども、これからどんな調査等の、いわゆる体制の整備ですね、もう限界があるということですけれども、どんな体制の整備を考えておりますでしょうか。
○工藤政府参考人　先ほど副大臣の方からも御答弁申し上げたところでございますが、先般、八月五日に中教審の方からの答申がございまして、その中で、これからの各大学の質の保証といいましょうか、水準の維持向上のために設置後の事後的な評価システムの充実を図った方がいいんじゃないかという御提言をいただいてございます。
　そういう中で、第三者評価をそれぞれの大学で受けていただくこと、さらには、法令違反状態の大学につきまして、どうしようもなくなっての閉鎖命令ということではなくて、改善のための勧告でございますとか命令でございますとか、段階を踏んで改善の可能性を探っていくような措置などが提言されているところでございまして、私ども、この答申を受けまして、早急にその制度化のための検討に入りたいと思ってございます。
　それから、同じくこの答申で、今の財務状況の公開につきましても、広く大学についての財務状況も含めた大学情報の公開ということがうたわれているところでございまして、この第三者評価の活用も含めながら、各大学に対するこの定着あるいは進展を促すことも私ども一つの検討材料かと思っているところでございます。
○武山委員　私は、今お話を聞いていまして、国民の方に目を向いた体制整備というのが本当に一番大事だと思うんですよね。国民の方に目を向いていないから、非常に乖離しているわけなんですね、考え方が。
　それでは次に、冲永荘一総長の実弟の件でお話を移りたいと思います。
　まず、先ほどある委員からも出ておりましたけれども、脱税事件で告発された冲永嘉計元帝京学園理事長との関係ですね、これについてお聞きしたいと思います。
　帝京大学は、文科省に提出した寄附金問題に関する特別委員会の報告の中で、冲永嘉計氏と帝京大学は全く関係がないことを確認したとしておるわけなんですね。それで、この確認したという点で、まず、幾つかの点で、全く関係がないということですので、関係があることをお話ししたいと思います。
　まず、嘉計元理事長は、受験生の親側から入試の口ききを頼まれた後、帝京大学の事務局側と連絡をとり合っているわけなんですね。これはみんなお話に今まで出ていたと思うんですね。それで、入試が終わって合格発表までの時期に、事務局側は、この嘉計元理事長に連絡して、寄附金を幾ら幾らと指定しているわけですね。嘉計元理事長は、受験生の親から自分の銀行口座に振り込ませたお金の中から指定金額を渡していたというこの事実経過が実はあるわけですね。帝京大学が合格発表前に受け取った寄附金の中には、こうした嘉計元理事長を通じた寄附金も含まれております。それでこの元理事長と大学が関係ないとはとても言えない実態なんですよね。
　まず、どうこの実態を受けとめているのか、それからまたどのようにこれを調査したのか。どう受けとめているのかと、またどのように調査したのかという、この二点についてぜひお伺いしたいと思います。工藤局長で結構です。
○工藤政府参考人　今御指摘のような疑惑、いろいろな報道でもされておりますし、先般、国税当局の方からの解明の動きもあったわけでございますが、残念ながら、私ども、そういう情報を前提にしながら調査したのでございますけれども、いわゆるあっせんされたとされる時期が約七年前であったこともございますし、少なくとも、今いる教職員の方々、私どもが事情聴取した方々の弁、それから、私どもがとり得る限りの調査でいたしました寄附金収受の証拠書類を見た限りでは、その嘉計氏の関与が、うわさされているような事実の確認ができなかったところでございます。
○武山委員　七月十五日の報告書では、元理事長にはお会いできなかった、電話を切られて連絡もつかなかったと。それでは、お会いしてもいないし、電話でお話もしていないというところでしょうか。
○工藤政府参考人　私どもとして接触できるに至っておりません。
○武山委員　それでは調査のうちにならないと思うんですよね。退職しているから、やめた人だから、それはもう、かかわっていたら、退職したとかということは理由にならないと思うんですよね。
　それで、これは実態をもう一度把握する気があるか、またもう一度本人と時間をかけて調査するのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　一つには、嘉計氏が関与したとされる案件が、受験生、医学部だけではなくてほかの学部の方もいるように報じられてございます。先ほど来申し上げていますように、今回の調査におきまして、医学部の調査で精いっぱいだったものでございますから、他学部に係る部分は、今の嘉計氏絡みのことも含めまして、さらに、今調査続行中のところでございます。
　それから、嘉計氏自身の接触でございますが、先ほどのような状況でございまして、身内の方々の接触でも、昨年来努力していただいてやっと今月の初め、しかもそっけない対応で電話を切られたという状況の中で、なかなか困難でございますし、他方で、今、国税関係の捜査が進展してございますので、その推移を見守りながら、私どもがどういうことができるのか、さらに検討してまいりたいと思っております。
○武山委員　国税当局の方は協力すればいいことでありまして、それはもう綿密に協力すべきだと思うんですよね。縦割りの弊害を盾にして他のことには関知せずというのは全く当たらないと思うんですね。こういうときにこそ、やはり協力して解明すべきことじゃないかと思います。
　それから、時間をかけて調査していただきたいと思います。本人に接触もしていなかったら、事実は全然出てこないと思うんですよね。それをやはり、いわゆる何の関係もないんだ、それをもううのみにして調査も何もしないというところに文科省の問題があると思います。ぜひ本人に会って調査していただきたいと思います。
　それから、次も嘉計元理事長の件なんですけれども、脱税告発の対象前の一九九五年に、受験生の親六人から四億七千万円を受け取って、その中から口きき料として自分の取り分を約三億円、これを除いた額を帝京大学事務局に寄附金として渡しているということなんですね。これも大学と無関係とは言えないと思いますので、これも文科省として調査をしていただきたいと思います。実態と調査ですね、ぜひこの件も調査していただきたいと思います。ぜひ調査していただきたいと思います。
○工藤政府参考人　今回報じられていますように、国税当局の立件の範囲が七年前までさかのぼってございますので、私どももできるだけ過去にさかのぼっての調査に努めたところでございますが、残念ながら、六年以前の書類等が全く提供されないといいますか、破棄されたということでございましたけれども、協力を得られませんでしたので、一九九五年の今のお話の点については、私ども努力したのでございますが、今までのところで確認のすべがないという状況なのでございます。
　ただ、先ほど申しましたように、他学部関係の調査をさらに続行する中で、うわさされております他学部へのいわゆる口ききといいましょうか、そのあっせんといいましょうか、そういうことがあったのかなかったのか、そのあたりは含めて厳に調査を続けてまいりたいと思っております。
○武山委員　この三億円については、今お話しのように、国税当局から所得隠しと指摘されて修正申告をしておりますけれども、この口きき料の中には経済学部と法学部の受験生の分が一人ずつ、各数千万円含まれていたことがわかっておるわけなんですね。ですから、これも、今のお話のように、他学部における合格発表前の寄附金の受け取りについてもぜひ調査していただきたいと思います。
　それから、七月二十三日の参議院厚生労働委員会の質疑で、参考人の前田憲正さん、帝京大学特別調査委員会事務局長が、国会議員の口ききについて、むげに断れないので、合否を発表の少し前に教えることはやっていると事務局長経験者から聞いていると答えているわけですね。この行為自体が入試の公平さを疑わせるものだと思いますけれども、過去にこのような実例がどのくらいあるのか、改めて説明をしていただきたいと思いますけれども、この調査というものは一体どのような調査をしているのか、これもお伺いしたいと思います。
○工藤政府参考人　お手元に先般の現地調査での調査の概要をお届けしておりますように、私ども、現地に乗り込みまして、関係の書類、それから教職員多数に事情聴取しながら、このあたりの確認をしたわけでございますけれども、少なくとも国会議員からのそういう口ききの事実はいずれの方々も全くなかったということでございまして、私ども、それ以上それを調査する、究明するすべがなくて困っているところでございます。
○武山委員　大体表向きは皆さんそうおっしゃるのは当たり前じゃないですか。何も疑惑が持たれていなければ、それで、はい、おしまいで結構ですけれども、疑惑だらけなわけですよね。
　それで、この前田事務局長は、一連の質疑の中で口ききの件数について尋ねられまして、寄附金を受け取ったうちの四割は事務局長にアクセスがあったと発言しておるんですね。寄附金を受け取ったうちの四割は事務局長にアクセスがあったと発言しているわけなんです。この発言が正確に口ききの件数に関するものなのかどうか、ここでは不明なまま終わっておるんですね。この点について、正確に確認したいと思います。
○工藤政府参考人　私どもも、先般の参議院の厚生労働委員会でのやりとりを見てみますと、どうも医学部の寄附金の中での、今先生の御質問は、口ききで入れたのが四割か六割かという御疑問だと思いますが、前後の前田参考人からの御答弁によりますと、医学部の寄附金についてのお話のように受けとめられてございます。
　どういうことについて四割とかと言ったのか、私どもわかりませんが、私どもでおつくりいたしました報告書でもごらんいただきますように、全体の過去五年間の入学者総数五百八人に対しまして、いわゆる簿外経理で行われておりましたのが百九十一件ございました。これが約四割でございますので、こういう不適切な経理、医学部に係る不適切な経理が約四割だということを答弁されたのではないかと推測してございます。
○武山委員　工藤局長にもう一度お伺いしたいんですけれども、わざわざ前田事務局長が来て一連のこういうお話をしておるのに、お話を聞かなかったんですか、本人と接触して。これは七月の二十三日ですよね。三十日まで三日間の調査とは別に、こういうことを二十三日に前田局長が話しているわけですよね。こういうことに対して、工藤局長自身は前田局長に、ここはおかしいんじゃないか、正確に口ききの件数に関するものかどうかとか不思議に思わなかったんですか、この答弁を聞いていて。
○工藤政府参考人　先ほどの二十三日は参議院の方で参考人で呼ばれた日でございまして、私ども、その日に当人に接触するということはしませんでございました。
　ただ、それは現地調査を予定しておりましたし、その中でいろいろな事実関係が究明できるという心づもりでおったわけでございまして、その結果、簿外経理あるいは入試手続前の不適切な経理処理などの件数、金額などが判明いたしましたので、それに基づいて推測しますと先ほどのようなことになるんではないかということでございます。
○武山委員　そうしますと、帝京大学側の説明と全く矛盾しているということですよね。合格発表前の働きかけはなかったと帝京大学はさんざん言っているわけですから、これはもう全く矛盾しているということに尽きると思うんですよね。その点に対して、工藤局長、いろいろ調べられた見解をぜひ今お答えいただきたいと思います。
○工藤政府参考人　七月二十三日の参議院の厚生労働委員会でのやりとりで小林議員からの御質問が幾つかございまして、その中で、それに答える形で前田参考人から、医学部の寄附金という形で納められている方が大体六〇％ぐらいだと思う、全体の中で、なおかつフライングしたというのが今のところ一割弱ということであったということで、これは七月十五日のレポートで約一割というレポートが出てございますが、それを踏まえたことだろうと思ってございます。
　ただ、それに対して、追いかけて小林議員の方から、入学に関していわば口ききの件数はどれぐらいあったんでしょうかというお尋ねがあったのに対して、参考人の方がよく聞こえなかったようで、もう一度とおっしゃりながら、再度小林議員がおっしゃったのに対して、多分、全体のトーンからしますと勘違いだと思うんでございますが、先ほどの不適切な寄附金の割合を答弁しておられるという流れじゃないかと私どもは思っております。
○武山委員　それで、私が今工藤局長にお聞きしたのは、帝京大学側がこの寄附金に対して、全くなかったと言ったわけですよね。それに対して、矛盾しているんじゃないかということに対してどう見解を持っているかと聞いているわけなんです。
○工藤政府参考人　前田参考人は、前の亡くなった事務局長の弁として、そういうことがあったらしいというような御答弁だったかと思いますし、それから、残念ながら辞職されました宮路副大臣のお話と、私どもが接触しました、現にいらっしゃる事務局長も含めた教職員の方々との弁は、大変食い違っているのでございます。
　一般的に申しますと、それは、子供を抱える親の身として、受験生を抱えておりますと、親類縁者あるいは知人、友人を頼りながら、いろいろ親は心配するというのは考えられるわけでございますけれども、少なくとも大学側としては、毅然としてそれに対応しておった、しかも、政治家からの接触は、大学からの正式の文書も含めてお答えしますと、総長を含めて、現在おられる方々については政治家からの接触はなかったということで、大変食い違ったままなのでございます。
　その感想をどうかと言われますと、私どもも大変困っているといいますか、どこかに真実があるはずなんでございますが、大学側は一切そういう口ききは受けていないという一点張りでございまして、私ども、それをあとどうしようもないといいましょうか、突き崩すだけの新たな証拠もないという状況でございます。
○武山委員　最後になりますけれども、これで終わりますけれども、文科省が限界だ、限界だと言うのは、それはもう理由に当たらないと思いますね。やはり命がけで国民の方を向いて調査していただきたいと思います。
　先ほど民主党の平野委員がお話ししましたように、徹底してこの部分は解明する必要がありますので、これはぜひ理事会で議論していただきたいと思いますけれども、本当に参考人ではだめだと思いますので、ぜひこれは理事会で相談して、来ていただきたい方向で検討をお願いいたします。
　終わります。
○河村委員長　石井郁子君の質疑に入るのでありますが、この際、石井君の質疑に入る前に、政府より発言を求められておりますので、これを許します。工藤高等教育局長。
○工藤政府参考人　貴重なお時間をおかりして恐縮でございます。
　去る七月三日の本委員会におきまして、石井委員より国立七大学の事務局長の会議に関する資料の御提示と御質問をいただきました。その時点で必ずしも詳細な事実関係を把握できておりませんで、十分な御説明ができませんでしたことをおわび申し上げますとともに、その後、事実関係を確認いたしましたので、この場をおかりして改めて御説明させていただきます。
　まず、御提示のあった資料でございますけれども、一枚目は、本省の人事課が国立七大学の事務局長に人事課主催の会議への出席を依頼した文書でございます。事務連絡の文書でございますので、通例どおり、人事課内の上司に口頭了解を得て、送付しております。
　それから、二枚目の文書は、一枚目の会議が開催される以前に国立七大学の事務局長が都内で自主的に開催した会議の出席者の名簿でございます。
　一枚目と二枚目は別の会議の資料でございまして、二枚目の出席者名簿の中に本省関係者も含まれておりますが、大学側からの要請を受けて、会計課の担当者が出席しております。
　以上が資料についての事実関係でございますが、本省人事課が主催しました会議の性格につきましては、ただいま御説明したとおり、国立七大学の事務局長が法人化に関する会議を自主的に開いて意見交換等を行っていることを踏まえまして、その状況や意見を把握し、本省での検討の参考とするために開催したものでございます。その会議で、本省が国立七大学の事務局長に対して法人化後の大学の管理運営のモデルづくりを指示したというような事実はございません。
　なお、本年七月十九日の国立大学協会の総会で、最終報告の制度設計に沿って法人化の準備に入ることが確認されておりまして、これを踏まえて、国立大学協会及び各大学において自主的に法人化の準備が進められております。
　また、文部科学省としましても、去る六月二十五日の経済財政運営と構造改革に関する基本方針二〇〇二において、国立大学の法人化と教員・事務職員等の非公務員化を平成十六年度を目途に開始することが閣議決定されたことを受けまして、必要な準備を進めているところでございます。
　文部科学省といたしましては、今後とも各大学の自主性、自律性を高めるという法人化の趣旨を十分踏まえつつ、新制度に円滑に移行することができるよう、国大協や各大学と十分に意思疎通を図り、連携協力して準備を進める必要があると考えております。そのため、その過程において、今後、関係者間の意見交換、情報交換等のための会議を開催したり、相互に必要な作業の依頼等を行ったりすることはあり得るものと考えております。
　以上でございます。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　冒頭、先般の私の質問に関して、理事会協議に基づきまして、工藤局長から答弁いただきました。しかし、私は到底納得できませんので、本来これでもっと質問しなきゃいけない、それはまた別途の機会に譲りたいと思いますが、今の話の限りでちょっと、二、三だけ確認をさせていただきたいと思っています。
　今、資料の説明いただきましたけれども、私は、前回この二枚をお示ししたんですけれども、重要なことは、この国立七大学の事務局長の会議の出席者名簿、文部科学省からもいますよ、七大学もいますよ、そのことが一つの意味だったんですよ。だから、文科省と七大学の事務局長とがいわば一緒に会議をしているということなんです。そもそもこの会議の招集はどこなのかということを私はお尋ねしたんです。
　それから、きょうはその内容、四月十一日ですが、その打ち合わせの結果というか打ち合わせ会議後の文書というものを実は私は持っておりまして、これを見ますと、単なる検討状況を文科省がお聞きをするというか、そういうことにとどまっていないんですよ。まさに意見交換をしている。その意見交換の中には、大学側のこういう質問もある、文科省はこう答える、ちゃんとやりとりがあるんですよ、実は。
　これは多分文科省がつくっているものでございますけれども、今局長は決してモデルづくりなどは指示していないと言われましたが、これはもうちゃんと書いています。就業規則などのモデルを作成し、各大学に提示する方向で、その提示内容を含め検討している、これは文と書いているんです。大学側は大と書いている。文部省側は文と書いている。ちゃんとあるんですよ。だから、私はこういうことに基づいて、あなた方が言っていることと実際やっていることが違うじゃないかというのが私の質問の趣旨だったわけですね。
　そういうことで、きょうは時間がありませんので、その内容は後でもっと詳しくしたいと思いますが、はっきりしておきたいのは、平成十六年が目途ですと。それは政府として、閣議決定としてはそういう目途を決めているかもしれませんが、これは国会はまだ承認していない話ですよ。国立大学を法人化する、これは大臣がたびたびおっしゃっているように、日本の大学の一大変革だ、まさに大事業だ、大転換だという話でしょう。国会で法律も決まっていない、その本体も、そして政省令も決まっていない、大学がどのぐらいの裁量を持って何をするのかもわからない、こういう段階でどんどん事を進めていいのかというのが私の一番尋ねていることでございます。
　あえて申し上げますけれども、法治国家で、行政権の活動といえども、国会の制定する法律に服すること、要求されているのではありませんか。法律ができていない、制定もされていないのに、文科省が既定事実のように事をどんどん進める、しかも大学に押しつける。あなた方は大学は自主的にやっていますと言いますが、決してそんなことはありません。それは、文科省の話をよく聞きながらというか、もう聞かざるを得ない状況の中で進めているわけでしょう。そういうことを、これは大学が自主的にやっていますというようなことで強弁をするのは本当にやめていただきたい。国立大学法人化に関する打ち合わせの開催というのは文科省が招集した、これはもうはっきりしていることですよ、文科省がやった、そのことを私は言っているわけであります。
　ですから、こういう国会を無視する、まさに行政サイドの暴走としか言いようのないようなやり方というのは絶対認められない。私は、行政の監視というのは立法府の重要な責務でありますから、立法府のまさにそうした有意性もやはり否定するようなやり方で事柄が進められるということについては、断じて黙認するわけにいかないということでありまして、この点では、ぜひ大臣の御答弁もいただきたいと思います。