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○水田政府委員　フランスやイギリスは御指摘のとおり、かつて労使の割合が三対七とか四対六であったわけでございますが、事業主の負担割合が高いということはそれだけ生産コストにはね返るわけで、国際競争力になかなかたえないということで、労使折半の方向に今変わりつつございます。我が国の国際経済の中に置かれておる状況を見ますと、これから事業主の割合を高めていくということはやはりなかなか厳しい問題ではないかと思います。特に、労使折半の原則を崩しますと、中小零細企業の事業主の負担というものも考えなければならぬので、私どもは、年金のみならず、医療その他の社会保険一般に通ずる原則でございますので、この制度を変えることは困難ではないかと思っている次第でございます。
　それからなお、労働分配率の話が先生から御指摘がありましたが、私ども先進諸国の場合の労働分配率と比べてみましても余り差がございませんし、わずかではございますが、最近日本の場合は分配率も上昇してまいっておるということではないかと承知いたしております。
○新井（彬）委員　日本は労働分配率が約六三％、米国は七七％、英国は八八％、西ドイツが七五％。これも、資料が今日時点で大分接近したのかどうか、その辺はわかりませんが、とにかく分配率がまだ少ないなということは確かではないかと思うのです。スウェーデンでは、すべての保険料は本人が負担せず事業主が負担する、フランスでは事業主が五二％、本人が四八％、イギリスは労使折半が原則だが、賃金が高くなると事業主負担が多くなる、こういうふうなこともあるわけでございまして、今後実際の負担率との問題でそういうこともまた考えていかなければならないときがあるのではないか、こういうぐあいに思うわけでございます。
　国民年金についても同じことが言えるわけでございますが、保険料を一九九〇年に八千四百円に引き上げられ、その後も毎年四百円ずつ上がって二〇一〇年には一万六千百円となり、以後は引き上げなくてもよいということでございます。現行では毎年三百円ずつ引き上げ、二〇一〇年には月一万三千円とする。そこでお伺いをいたしますが、国民年金の保険料の免除率及び保険料徴収率はどのようになっておるのか、お伺いいたします。
○土井政府委員　昭和六十三年度の数字で申し上げますと、免除率は一二・二％という状況でございます。それから徴収関係でございますが、私ども検認率という形で徴収状況をあらわしておりますが、昭和六十三年度八四・三％という状況に相なっております。
○新井（彬）委員　厚生省としては、この保険料の免除率というのが非常に今まで高かった、一九八四年には一七・四％ということでございましたから、この免除というものをもう一遍厳しく見直した。ところが、確かに免除率というのは減ったわけでございますけれども、では、その方々が掛けているのか掛けていないのかというと、そうではなくて、やはり掛けられない、何らかの形で掛けられない、こういうことで現在の加入者の約四分の一ぐらいの人が保険料を免除されるか滞納している実態というものがあるわけでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
　そういうことで、保険料がアップしていけば免除世帯や不払いがふえ、それが保険料収入の減少、他の加入者への保険料負担の増大という悪循環が心配されるわけでございますが、この点はいかがでございますか。
○戸井田国務大臣　年金額の改善、受給者の増大していくに従ってそれに見合った保険料の引き上げは避けられない。今回もその趣旨で保険料の改定をしているわけでありますが、被保険者の負担能力にも配慮しながら、引き上げ幅もそのため極力小幅なものに抑える等配慮しておるのですが、負担能力のない方のためには特に保険料の免除制度も用意されておるところであります。特に、人口の移動の激しい都市部であるとか、また保険料の滞納について比較的そういった状況の多い都市部であり、また低所得者の多い地域なんかにおいても特に配慮して、そういった意味でのＰＲを徹底すると同時に、そういった滞納が生じないような最大の努力をしているわけであります。
　どうしても納められないというような場合には免除をし、そして、そういった手続をしていただかなければいけないと思います。手続をしないというと、結果的には無年金者みたいな形になって救済の道がなくなってしまうということもありますので、そういう意味では、非常に大変な権利でありますから、十分ＰＲをしてやっていきたい、かように思っております。
○新井（彬）委員　確かに今国民年金に入られていない方、こういう方々にも役所からも何回もどうですかというようなはがきも届いておりますし、いろいろやられているのですけれども、今の世帯構成からいさますと、ひとり暮らしでいなかったり、若い人は夜しか帰ってこない、これも大変な努力だな。これを本当に説得して入ってもらう、我々近所見てみましても、いや、これはそれこそ夜そこへ待ち伏せでもするかやらないと、本人も悪気はないし、だれも悪気はないのですけれども、なかなかこういうことも徹底できないのだな、またそういう時代になってきたのだなということも非常に感ずるわけでございます。
　そういうわけで、例えて言いますと、保険のことを説明するということについては、もう係員だけではなくて地元の自治会長か婦人会長か、あるいはそこらの民生委員の方、そこまでできるかどうか知りませんが、だれかそういう方が、ああ、あの人は夜帰っている、では私の方から言つておきましょう、この書類書けばあなた免除されるのです、どうですかと、そういう地域対話をできるような一つのものがないと、これからの多様化された時代の徹底というのは大変なことじゃないかな。だから本当に御苦労なさっておることはわかりますけれども、そういうようなことも考えないと、そろそろできないのじゃないかと思いますけれども、そういう面についてはいかがでございますか。努力とか、こういうことで今いろいろ悩んでいるとかということがありましたらお聞きしておきたいと思います。
○土井政府委員　私どもといたしましては、そういった滞納あるいは無年金の発生を予防するために、きちっと加入していただくというような目的のために、いろいろな努力をいたしておりまして、例えば納付につきましては、毎月納付でありますとかあるいは口座振替といったような形のものをできるだけふやすように努力をいたしております。それからまた、加入の問題につきましては、個々に加入勧奨を行うとかあるいは一般的な広報活動をさらに充実していくということが必要であると思っております。
　なお、ただいまお話しのように、いろいろな有効な方法につきましては、今後とも御意見を伺いながら最大限努力してまいりたいと思っております。
○新井（彬）委員　そこでこの保険料を上げる前に、年金に対する国庫負担の繰り延べ問題、こういう問題もきとっとしてもらわなければ多くの方がやはり納得できない。政府は平成元年度予算において三千二百四十億円、昭和六十一年から平成元年度までの累計で一兆三千四百八十億円の借金をつくっている。国民への年金負担額を増大させようという限りにおいては、このような問題も整理する必要があると考えるわけでございますが、来年度予算に対する繰り延べはどのように対処するお考えでございますか、お伺いをいたしておきます。
○戸井田国務大臣　御指摘のとおり、非常に大事な問題の一つだと思っております。我々もこの問題については財政当局とも十分話し合って、そういうことがないようにこれからしていきたい、そういうふうな努力をしていきたい、かように思っております。
○新井（彬）委員　次に、自主運用の問題についてお伺いをいたします。
　年金積立金の自主運用の年度別の実績を見ますと、昭和六十一年度積立金五十三兆四千億円、自主運用三千億円で運用率〇・六％、昭和六十二年度積立金五十七・五兆円に対し自主運用二兆円、率で三・五％になり、本年度見込みでは六十七・三兆円の積立金に対し自主運用では六・七兆円、運用率で一〇％まで拡大してまいりました。運用実績の方でも、六十一年度に利差益三十・四億円、六十二年度利差益百六十六・五億円、六十三年度で六百六・一億円となっておるわけです。しかも六十二年度、六十三年度を比較しますと、自主運用率が二倍に対し、利差益は三・六倍に増大しております。これまで議論してまいりましたとおり、年金財源の問題は大変なことであるわけでございまして、せめて自主運用というのを、本来は一〇〇％させていただくというのが当たり前でございますけれども、これをもっと大幅に図ってやっていく必要があると思いますが、その点について、具体的に来年度はこういうぐあいになるのだとか、また見通しはこういうぐあいにやっていくのだとかいうことについてお伺いしておきたいと思います。
○戸井田国務大臣　今御指摘のとおり、自主運用の拡大を通じてより多くの収益を上げてきた、成果を上げていることはそのとおりでございます。これからも我々といたしましてはこの自主運用の拡大に努力をしていきたい、かように思っておりますので、よろしく御支援のほどお願いいたします。
○新井（彬）委員　次に、世代間格差の問題についてお伺いをしますが、五月十日の日本経済新聞に大学教授の研究論文が発表されております。これを見ますと、世代別の年金収益率、つまり老後に受ける年金額の総額が、現役サラリーマン時代に拠出した保険料をどの程度の利率で運用したときと同じになるか、これを年代別に検討したものであります。六十歳支給の場合は、昭和八年生まれで六・七一％、昭和十八年生まれで三・一五％、昭和二十八年生まれで一・二八％、六十五歳支給の場合は、昭和八年生まれ六十歳支給、六・七一％、昭和十八年生まれ六十三歳支給、二・一九％、昭和二十八年生まれ六十五歳支給、〇・〇三％、昭和八年生まれと昭和二十八年生まれでは余りにも大きな格差となってあらわれておるわけです。これを解消するためには保険料の大幅な引き上げしかないわけで、開始年齢を引き上げても世代間の不公平は逆に拡大することになってしまうということであります。
　そこで申し上げなければならないことは、今回の改正案の内容は、将来の危機感を訴え、保険料のアップ、開始年齢の引き上げによる年金受給額の引き下げを図るなど、国民にだけ責任をなすりつけているように思われてならないのでございますが、国の努力はどこにあるのかわからない。このような世代間の格差を少しでも緩和し、将来の年金財政を安定させるために、基礎年金への国庫負担を二分の一にし、保険料アップを軽減すべきではないかと思うわけでございますが、この問題についてお答えいただきます。
○戸井田国務大臣　御指摘の点は、今までもそれぞれ御質問者の中にたびたび出された問題で、非常に高い関心を持っておられることは十分承知をいたしております。しかし、現行の三分の一国庫負担率でも、今後の高齢化の進展に伴う受給者増や給付改善に伴う給付費の増により、国庫負担額は相当な増高をするものと考えております。こういう状況下の中におきまして、今この時点で国庫負担率を引き上げるということはなかなか困難な問題のように思われます。
○新井（彬）委員　この問題についても、どうしても国のそういう負担というものが今後考えられていかないと、今の状況からいって保険料のアップとかそういうようなことについても大変な問題になるのじゃないか、こういうぐあいに思うわけでございまして、今後この問題についてはまたきちっと聞いてもまいりたいと思うわけでございます。
　私もたくさん質問通告をしておったわけでございますが、もう時間がなくなってまいりました。一つ、これはどうしても言っておかなければいけない問題があるわけでございますが、被用者年金制度間の負担調整問題、これが出ているわけです。被用者年金制度間の負担調整について内容的にはわかっておるわけでございますが、鉄道共済の状況についてお伺いしておきたいと思います。
○乾説明員　鉄道共済でございますけれども、議員御案内のように昭和五十年代から財政状況が悪化してまいりまして、昭和五十九年からはいわゆる統合法というものに基づきまして国家公務員共済の体系に取り込み、算定方式の合理化、一〇％スライド停止等の措置を講じてまいったわけでございますけれども、平成二年度からは赤字額が年間平均三千億円に拡大するという状況になってまいりまして、これにつきまして閣僚懇談会のもとに鉄道共済問題に関する有識者懇談会を設けましていろいろ検討してまいった結果、来年度以降、三千億円の対策に対しまして、まず鉄道共済を中心とする自助努力によって千五百五十億円の対応をし、いま一つ、平成七年度に予定されております公的年金一元化の地ならしとして、今、議員御指摘のございました被用者年金の制度間調整というものによりまして結果的に鉄道共済が年間千四百五十億円の受益になる、この二つをもちまして来年度以降の対策としたいと考えまして所要の法案を提出しているわけでございます。
○新井（彬）委員　もう時間がありませんのでこっちで一方的に話をさせていただきますけれども、私たち、小さいときから国鉄というのは大変にお世話になりまして、明治、大正、昭和、それこそ日本の発展の基礎を賄ってずっと頑張ってこられた。特に国鉄マンというのは、それこそ年金でも二十五年とかそんなのじゃなくて、本当につついっぱい四十年間ぐらい働いてやってこられた。そういう中で社会構造の変化、あるいはまたモータリゼーション、そしてまた民営化とかいろいろなことがございます。そして、戦後のときに満鉄とかいろいろと引き揚げてこられた方の失業対策、そういうことにも利用される。あるいはまた赤字路線であっても公共路線だということでどうしてもそれを運行しなければいけない、そしてまた、こっちの線を引けと言えばまたそれも引かなければいけない。こういうようなこと、いろいろなことを思いますときに、これは日本国民全体において一つのこういうような状況にしているのを、私たちもいろいろと世話になりながらやってきたということが考えられるわけでございます。
　したがいまして、今、年金一元化というような問題がございますけれども、そういう中で、私はいろいろな議論があろうかと思います。あろうかと思いますけれども、戦後から今までにおける一つの大きなひずみの中でこれを解決する方法というのは、さっきも話ありました半分の自助努力、そしてまた半分をどうするかということについて、やはり別途考えてやっていかなければならない問題ではないか、これは議論のあるところでございますけれども、私はそういうぐあいに思うわけでございまして、これを言っておいて、時間でございますから一応質問を終わらせていただきます。
○田中（慶）委員　今私たちの世の中というのは、一つには高齢化社会に向けてどのような形でこれからの世の中を組み立てていくかというのが大きな問題だろうと思います。
　一般に、国民はこの高齢化社会に対して将来の不安というものを大変感じている。昨年政府が取りまとめた福祉ビジョンは、端的に申し上げて具体的内容に乏しい、不十分である、このように私たちはその内容を見ながら考えているわけであります。福祉はやはり財政的裏づけを持った福祉ビジョンを明確にし国民の前に明らかにすることが、将来の不安を解消することになるのだろうと思います。
　そういう点で、この問題について大臣はどのようにお考えになっているか、冒頭にお考えを明らかにしていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○戸井田国務大臣　日本の長寿社会を目指して、内政の中で大きな問題の一つは、やはり高齢化社会をどのように構成していくかということであることは、先生御指摘のとおりだと思います。そして、その一番大きな所得保障の面が年金制度であり、そしてまた健康を維持する上での医療、あるいは元気に健やかに生活を送れるような環境づくりをするという意味では、これからの在宅の福祉とかそういったようなものがやはり日本の現在における大きなビジョンの一つ。あるいは身体障害者の問題であるとか、いろいろなそれぞれのハンディキャップを持った人たちに対する将来計画というものが、いわゆる当面の内政上の大きなビジョンの一つだと思いますが、昨年その点については大きな意味ではお示しをしたところであります。
　しかしながら、さらにこの問題を具体的にというお話が今ありますが、その具体的な裏づけの一つが今度の年金法の改正であり、また今医療問題については御承知のとおり老健法なり国民年金なり国保なり、そういった改正の問題、あるいは在宅の問題については在宅福祉に関するいわゆる三本柱である問題等も、ここで前倒しで大きく前進をした実施をしていこうというものを着々とお示しをしているところであります。さらにまた、具体的に年を追って着実な進め方をしていきたい、お示しをしていきたい、かように思っております。
○田中（慶）委員　そこで、福祉ビジョンの重要な柱の一つが年金であるということは大臣も今御説明をされたわけであります。
　今後の高齢化社会において公的年金が果たす役割についてどのように認識されているのか、大臣の御答弁を求めるものであります。
○戸井田国務大臣　この年金問題は、先生御存じのとおりに昭和四十八年物価スライド制を導入して、それ以来お互い大変努力をして今日まで築き上げてきたわけでございますが、昭和六十年には御承知のとおり基礎年金を導入いたし、そしてこの仕組みの中で一番大事なことは、いわゆる世代間扶養という形をとって、現在働いている現役世代の人たちが、そのときの給与の水準あるいは物価、そういったものを勘案してそのおおむね七〇％を目標にしたものをひとつ年金として所得保障をしていこう、こういうふうな観点に立って今日まで運営をしているわけで、今回の改正におきましても、その趣旨に沿って改定案を御提案申し上げている次第であります。
○田中（慶）委員　大臣がおっしゃられることよくわかりますけれども、消費税を導入して四月から実施をされた。政府及び自民党は消費税を導入するに当たって、大きな国民に対する将来の不安とか高齢化社会に備えるためだ、こういう説得をなさったことは皆さんも御承知のとおりだと思います。
　そこで、支給開始年齢の引き上げや保険料の大幅引き上げを内容とする年金制度の改正を今国会に提出をされて現在審議をしているわけでありますけれども、国民がこれを素直に納得し得るかどうか、この辺について大臣の見解を求めるものであります。
○戸井田国務大臣　まず、今回の年金制度改正における保険料の引き上げでありますが、これは年金額の改善、受給者数の増加、平均寿命が延びたこと等による年金受給者期間の延びに伴うものであって、年金制度の安定的運営のためにはぜひ必要なことである、かように考えております。そして厚生年金の支給開始年齢の引き上げにつきましては、給付水準を維持しながら後代の負担を適正なものに抑えるために避けて通れない一つの措置であろうと考えております。
　一方、先般導入された消費税は、税の分野で働き手の直接的負担の増加を抑制しながら、高齢化社会において安定した財源の確保を図るためのものであると理解をいたしております。
　いずれにいたしましても、この年金制度を将来にわたって安定的なものにしていくためには、給付の改善をすると同時に、負担の面でも、やはり先ほど申し上げましたように世代間扶養という社会的な合意のもとに立って、さらに安定を確保していくことを考えていかなければなりません。しかしながら、いろいろな御意見等も、今、国会の中でも各党間でもいろいろな御提言もあり、検討されておるわけでありますが、私どもといたしましては、まず安定するためにどういう状況を確保しなければならないかということについては皆様方の御理解をいただきたいと思います。
○田中（慶）委員　いずれにしても、消費税問題も今国会で議論しているわけでありますから……。ただ、一般的に考えますと、高齢化社会なり年金問題なり医療なり福祉なり、こういうことを含めて将来とも安定した国民生活をということで消費税というものが導入された、こういうふうに一般の国民は思っておると思います。それをさておきながら、今、年金額の引き上げあるいはまた年齢の引き上げというものをされること自体は、やはり今福祉の基本的なあり方として、財政の豊かなときは福祉がより充実をされる、財政が厳しいときには切り捨てだな、こんなことが言われるわけであります。
　そういう中で、例えば今回の減税問題も、保険料の引き上げによりさきの所得税減税というものは恐らくもう吹っ飛んでしまった。厚生省はこの辺について正直にどのように把握をされているのか、率直にお答えをいただきたいと思います。
○水田政府委員　年収三百万の世帯の方は、年額で申し上げますと、所得税減税が四万円、消費税の負担増が二万五千円、保険料の負担増が二万四千円、差し引きいたしますと九千円の負担増になります。四百万の階層の方は、消費税の負担増、保険料の負担増を含めてもなお減税効果が八千円残ります。五百万の階層の方は一万四千円の所得税減税効果がなお残ります。六百万の方は三万八千円の減税効果が残ります。
○田中（慶）委員　今明らかになったように、要は低所得者の人たちが逆進性とかいろいろなことを言われるわけでありまして、より生活の厳しさというものがこの低所得者の人たちにこたえるわけであります。この数字を見ても明らかではないかと私は思います。
　そこで、実はこの老後の所得保障の中で、先ほど大臣が言われているように、年金制度というものが中核であろうと思います。今回の法案には、この年金制度の信頼を損なう重要な改正が盛り込まれている。すなわち、これは厚生年金の支給開始年齢を六十五歳に引き上げるということであります。六十一歳以上の定年を定める企業は、まだ全体で四・三％にすぎない現状であります。雇用環境が整わないままに六十五歳に引き上げる、この規定は問題が非常に多いと思います。今の官民一体とした平均の定年は五十八歳であります。そして六十歳の年金支給開始年齢の現在のシェアは約六二％であります。こんなことからしても、相当問題ではないかと思います。そして、この六十歳から六十五歳までの五年間というものをどうして暮らせばいいかという端的な質問を大臣にしてみたいと思います。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○戸井田国務大臣　今委員御指摘の、年金の信頼を損なうということですが、最も大切な信頼というものはやはり公的年金の安定的な保障であり、そして給付改善も同時に社会的な合意として保障していく、このことが繰り返されていかなければなりません。ただ、一方においてその安定という問題が崩れ去ることによって失う信頼は取り返しのつかないものになってしまいます。そのために、まず安定をするために給付の改善もするし、負担もしていく。そして、その負担と給付とのバランスを考えて、さらには負担面、料率ばかりではなくして、支給開始年齢というものに着目をした負担の軽減ということを将来に向かって保障していく努力も必要であろう、私どもはかように思っているわけであります。
　そこで年金というものが、今委員御指摘のとおり、六十五歳になってそれが支給、六十五歳というところまで雇用が保障されていない状況でどうやってやっていくのだという御指摘でございますが、ごもっともでございます。しかし、そういうことにならないように努力していかなければならないから、雇用の確保も十分に図っていかなければいかぬ。そのために雇用が十分な保障が得られる見通しを立てて、同時に国会で再びスケジュールに基づいたゴーのサインをしていこうと二重三重に歯どめをかけているわけであります。
　そういう中で、現実に今の年金が支給されている平均的な年齢は、先ほどもお答えいたしましたように、大体昭和六十年の時代で既に六十二歳が平均の支給年齢に達しております。そのことは、六十二、三歳くらいまでの雇用というものが平均的な水準で、六十二歳まである程度保障されているという関係に立っているのだろう、かように思います。そういう意味におきまして雇用の確保ということが絶対的に必要であります。しかし同時に、年金と雇用のバランスをとっていく努力もそういう観点から、そういうものを見逃すことのないような観点に立って努力をしていきたいと思っている次第であります。
　また、この問題につきましては、きょう一日の審議の段階でも各党から大変な御意見が出ております。また、審議会の過程でも退場したという御意見もありました。でありますから、この問題についてはさらに提案したこの国会の中で審議をしていただいている過程において十分御意見等を闘わせていただいて、御理解を求め、また同時に皆さん方との間でも十分に話し合っていただきたいと思っております。
○田中（慶）委員　今大臣からも明らかになったように、年金と雇用というのは表裏一体だと私は思うのです。そして、今六十歳の年金支給開始、六十歳の定年を求めている。しかし、そこまで行っていない。なおかつ、年金が今平均六十二歳で開始されているということであるならば二年のギャップです。今度は五年のギャップですから、将来大変なことになってくるであろう。
　そこで労働省にお伺いしたいのですけれども、将来の雇用問題を含めて、年金だけが六十五歳の突出はいけないと私は思います。そういう点では、労働省は今の厚生省が打ち出している六十五歳の年金の支給開始、これについて定年制をどのように考え、民間を含めてどのように指導しているかということが一点。
　さらに、総務庁は現在の公務員の定年制問題について御指導をいただいたりいろいろなことをしていると思います。そういう点では、公務員の六十五歳の定年制をどのようにお考えになっているのか、これを質問させていただきたいと思います。
○七瀬政府委員　お答えいたします。
　六十歳定年につきましては現在六一・九％でございまして、決定、予定を含めまして七九・三％になっております。いずれにいたしましても、高齢者雇用安定法に基づく行政措置によりこれまでも努力してまいりましたし、今後とも努力してまいりたいということが六十歳定年の点でございます。
　それから雇用と年金が密接な連携をとるべきであるというのは御指摘のとおりであろうかと思っておりますし、また社会全体のあり方あるいは将来の労働力の動向、そういったことを考えた場合に、六十五歳までの雇用を確保することは非常に重要なことでございます。そういった意味では、計画的に年齢間のミスマッチを解消するためにあらゆる措置がとられるべきであると考えております。例えば、同一企業あるいは企業グループにおける六十歳を超えた場合のいろいろなニーズにこたえた雇用延長のあり方、あるいは高齢者、六十歳を超えた方々の雇用状況がなかなか厳しゅうございますけれども、安定所等の総力を挙げて再就職に努力をするといったようなことでございます。いずれにしても、計画的にきちんとした段取りを踏みながら六十歳代前半層の雇用に取り組んでいくべきであろうと考えておりますし、関係労使の方々が参加していただいております雇用審議会においても現在熱心な御討議をいただいている段階でございます。
○畠中説明員　お答え申し上げます。
　一般職の国家公務員の定年は、現在原則として六十歳でございます。将来、共済年金につきましても厚生年金と同様の措置が講じられた場合に生ずる公務員の雇用問題についてでございますが、これにつきましては種々の観点から調査研究し、検討を進めるため、関係省庁の局長クラスを構成員とする検討委員会をこの四月に発足させたところでございます。
　公務員の定年制度につきましては、先生も御存じのとおり、計画的な人事管理を通じて、公務の能率的運営を図ることを目的としておりまして、公務員の定年の延長につきましては、共済年金の支給開始年齢の改定問題のほか、このような公務の能率的運営に与える影響や、民間企業の定年制度の動向など、諸般の事情を総合的に勘案して検討する必要がある課題である、このように考えております。
○田中（慶）委員　今、総務庁が共済年金に対する一つの考え方を述べられておりますけれども、厚生年金はもう既に、将来でありますけれども、支給開始の年齢を六十五歳に設定しているんです。同じように共済年金もそう遠くない時期にそうなっていくであろう。そうしたならば、当然そこには定年の問題、雇用と定年あるいはまた年金という問題が表裏一体であろうという基本的な考え方で、そのメニューが当然出てしかるべきじゃないか、私はこんなふうに思うのです。
　例えば、労働省、いいですか、今、日本の労働時間は世界一長いと言われて、一九九三年までに千八百時間にしよう、そういうことが言われて既に久しいわけです。しかし、現実にまだまだ二千百時間台でしょう。なかなかそういう点ではならないわけですよ。あるいは週休二日制の問題だって、もう十年も前からそういう問題が、定年とあわして労働時間の問題が言われている。しかし、現実問題として、社会全体がそれをまだ認知しないじゃないですか。それが、一方において年金だけが六十五歳でいいという理由は何もない、こういうふうに思います。
　あわせて、公務員も同じように、共済年金のメニューというものを当然そういう形でつくっていくべきだと私は思います。これらについて両省庁とも答弁を願いたいと思います。
○七瀬政府委員　労働時間の短縮、週休二日制の問題については、諸外国との比較においてもさらにさらに目標達成に向かって努力をすべきだと思っております。
　高齢者の雇用問題に関連いたしまして、比較的若い時期には非常に労働時間が長く、自由時間が少ない。逆に高齢になりますと、自由時間と申しますか、時間はあるけれどもなかなか雇用の場がない、そういういわばミスマッチといいますかアンバランスといいますか、そういった問題もあろうかと思っておりますので、今後六十歳代前半層を中心とした高齢者の雇用の確保のあり方を考えていく場合には、例えば労働時間をフレキシブルにするような、あるいは短時間あるいは隔日勤務といったような、そういった工夫も含めながら、あるいは加齢に伴う能力の減退を補完するような、いろんな、人間的な労働と申しますか、そういった措置ができるように工夫していくべきであろうかと考えております。
○畠中説明員　お答えいたします。
　共済年金の支給開始年齢の引き上げの問題と、公務員の定年制度の関係でございますが、この問題につきましては、公務員の雇用制度全般に与える影響の中で、先ほど申し上げました関係省庁による研究会の場で鋭意検討をしていきたいと考えております。
○田中（慶）委員　私は、なぜそういうことを申し上げたかというと、週休二日制の問題も、中小企業を含めて、社会的にそのことがなかなか実施されないわけですよ。どちらかというと、金融機関とか役所とか、公務員の皆さんがなって初めてそういう問題が実施されるわけですから、六十五歳の問題も共済年金も含めて、厚生年金だけではなくして、そういうことを含めて今の時点で青写真をつくってやるべきじゃないか、僕はこんなふうに思っているのですよ。
　例えば労働省が今、高齢者雇用の情勢、将来の若年労働者の不足、労働時間の短縮によって改善されるように見込んでいるようでありますけれども、現実に今、求人倍率を含めて大変雇用環境というのはいいわけです。ところが、四十歳前の人たちに対する求人倍率は非常に高いわけですけれども、逆に五十あるいはまた六十歳の高齢になってくるとなかなか雇用というものが、自分たちの好きなところに、好きな業種に勤められないというのが現実なんです。こんなことを考えて、労働省はじゃあ、高齢者の雇用の促進のために具体的な取り組みをどのようになさっているのか、はっきりしていただきたいと思うんですよ。将来の六十五歳、六十歳から六十五歳、こういう形で推移をするわけですから、そういう点で、この高齢者の雇用という問題が私は大変重要な柱になってくると思う。こういう問題について明確にしてください。
○七瀬政府委員　昨今、人手不足感が広がっておりますそういう雇用情勢下にありまして、例えば四十歳末満の有効求人倍率が一・六三倍であるのに対して、五十五歳以上では〇・二四倍といったようなことで、高齢者の雇用情勢は依然として厳しい状況にある、こういう認識を持っております。このために六十歳定年の定着を基盤とした六十五歳までの継続雇用について企業に御努力を願うとともに、各種の助成措置を講じながら継続雇用を図っていきますとか、あるいは人手不足、雇用情勢が相当いいにもかかわらず高齢者の雇用が進んでいない地域に対する積極的な取り組みでありますとか、あるいは安定所の機能を充実させるために高齢者のためのキャリアセンターを本年度から主要都市に設置するなど、いろいろと継続雇用の推進という角度からも、あるいは再就職の推進という立場からも努力をしているつもりでございます。
○田中（慶）委員　そこで、今回の政府原案では、六十五歳引き上げに関する部分の施行は別途法律で定めることとされ、厚生省は今回は年齢の引き上げのスケジュールを明示したのみとしているわけでありますけれども、これは雇用情勢の改善を踏まえた上で実施に移行する、こういうふうに理解してよろしいですか。
○水田政府委員　そのとおりであると考えております。
○田中（慶）委員　今労働省が、この高齢者の雇用実態というものを大変厳しい環境である、求人倍率についても〇・二、こういう形で述べられておるわけですよ。局長は、この六十歳から六十五歳に年金の支給開始をアップされたときに、その辺についての雇用というものが完全なものにできると認識されているのかどうか、明らかにしていただきたい。
○水田政府委員　先ほどからもお答えしておりますように、六十一年の長寿対策大綱に示しました政府の方針、それから昨年決定いたしました第六次の雇用の長期計画で、六十歳定年の定着、それから六十歳代前半層の雇用の確保、こういう見通しのもとに、さらに平成七年度から若年労働力が急激に減る、それから労働時間の短縮も進む、高齢者雇用についての環境が今後非常に改善されてくる。そうすれば、企業戦士と言われているところの中年層と高齢者との間のワークシェアリングというものがうまく政策的に展開されるならば、雇用の確保は必ずできるのではないか、私どもはこういうふうに考えておるわけでございますが、いずれにいたしましても、年金の年齢を引き上げていくというのは社会的に大きな影響を与えるわけでございますので、早目に計画を提示させていただいて、その実施については、先ほどお答え申し上げましたように、雇用の進捗状況の検証を受けながら施行に移させていただく、こういう慎重な手続で法案を出させていただいている、こういうことでございます。
○田中（慶）委員　鶏が先か卵が先かじゃありませんけれども、少なくとも年金の場合はこれからの高齢化社会の生活の中核となるわけですから、そういう点ではパイを稼ぎ出す方が先であろう、こんなふうに思うのです。そういう点では、雇用という問題をもっともっと明確にしていかなければいけないだろうと思うのです。社会全体が六十五歳という定年制を認知するような形で、労働省も政府もすべてが一丸となって努力をしている、こういう気配がまだ見られないと思います。必ず出てくるのは今定年六十歳だと思います。定年イコール六十五歳と答える人はどこにいますか。いないと思いますよ。そういう点では、年金だけが六十五歳ということはどうしても納得いかないわけであります。これらに対する考え方をもっと国民の前に浸透するようにしなければいけないのではないかと思いますけれども、その辺大臣はどういうふうにお考えでしょうか。
○戸井田国務大臣　人生のスケジュールは全体に、大体二十代から働くとして五十代、六十代、昔は人生が五十年ですから、それから先は長い人生はなかったわけであります。しかし、今は人生八十年時代でありますから、全体の中で元気な時代として働く時間帯をどの程度に設定するかというようなことも今回の国民白書の中ではうたわれているわけでありますから、労働時間も含めて新しい時代に見合った設定が今回の国民白書の中にも提案されているように私は思います。そういうことを考えて我々が現時点で、また将来を展望してどのような雇用関係を維持して、どのような年金受給をしていくか、そういう意味で新しい時代に合った働き方というものが実際に生まれてくるだろう、生まれてくるというふうな待ち方ではなくして、積極的にそういう時代をつくり上げていく努力を積み重ねていくべきである、かように思います。
○田中（慶）委員　そこで、今雇用の拡大、あるいはまた年金支給年齢の引き上げの問題が提案をされているわけでありますけれども、政府原案では年齢引き上げ平成十年から、こうされているわけでありますから、そういう点では年金制度の見直し、次期の再計算のときまでに改めて論議をする、こういう形で間に合うのではないかと私は思う。そうすると、今政府あるいは労働省を含めてすべてが六十五歳という大きな雇用の拡大に向けて努力をされているならば、ある程度六十五歳なり六十三歳なりというものが社会的に認知をされてくるだろう、こんなふうに考えますけれども、その辺はどうでしょう。
○水田政府委員　開始年齢の引き上げという問題は、個人的にも社会的にも大きな影響を与えると思いますので、私どもはできるだけ早く国民の前に将来計画を明らかにしておくのが政府の務めではないか、このように考えている次第でございます。
○田中（慶）委員　そこで、実は私どもはかねてから、年金財政の観点から、雇用と年金の連帯を図る意味から部分就労あるいは部分年金という新しい仕組みも当然ここには検討されていいのではないかということを提案してまいりました。外国でもその例もありますし、また、今、六十歳から六十五歳に引き上げるということについて、こういう点では当然部分就労・部分年金という制度も前向きに取り組む必要があるのではないかと思いますけれども、その辺についてどのようにお考えになっておるのか、考え方を明らかにしていただきたい。
　　　　〔委員長退席、畑委員長代理着席〕
○水田政府委員　ごもっともでございまして、私どもは、日本型の部分年金・部分就労として現在ありますところの在職老齢年金を改善するという形で対応することが最も妥当だということで今回改善措置をとらせていただいているところでございます。
○田中（慶）委員　次に、給付の問題について質問をしてみたいと思います。
　我が党の主張により、前回改正において基礎年金制度が導入されたわけでありますが、基礎年金の給付水準の月額五万五千五百円は夫婦月額で十一万一千円になるわけであります。この十一万一千円で現実に生活ができるのでしょうか。もし生活ができると思うのでしたら、その根拠を含めて述べていただきたいと思います。
○水田政府委員　基礎年金の給付水準は、前回の改正の際に、老後生活の基礎的な部分を保障する、いわゆる衣食住、光熱費を対象にそこを保障するという形で設定をさせていただいたわけでございますが、今回の改正に当たりましても前回の改正の考え方を踏襲いたしまして、具体的には、五年に一回ずつ行われております五十九年の総務庁の全国消費実態調査における六十五歳以上の単身無業高齢者の月々の基礎的消費支出、食料費、住居費、被服費、光熱費五万七百二十六円を基準として、その後の基礎的消費支出の上昇率一・二％で伸ばしますと、平成元年度価格でこれが五万三千百円となります。これに前回改正と同様、諸雑費の一部として二千四百円を乗せ五万五千五百円として設定をさせていただいたということでございまして、私どもは、老後生活の基礎的な部分を保障する、こういう考え方に立っております。
○田中（慶）委員　私が質問したのはそのようなことではなくして、十一万一千円で生活が本当にできるのかどうかという質問をしたのであって、今の社会で十一万一千円で夫婦二人生活できると思うのですか、局長。
○水田政府委員　老後生活のすべてを賄うことはできないと思いますが、先ほどお答え申し上げましたように、消費の実態から見ましても基礎的な消費支出を賄うことは可能である、私どもはこのように考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　これはお互いイタチごっこかもわかりませんけれども、ただ私は、そういう点では、基礎年金の給付水準をもっとアップする意味でも、国庫負担の現行の三分の一を大幅に引き上げて給付の改善を図るべきではないか、こんなふうに考えているわけですけれども、その辺について局長の考え方を求めたいと思います。
○水田政府委員　さきの年金改革で、全国民を通じて公平に配分をするということで国庫に三分の一集中されたわけでございますが、先ほど大臣の答弁にもありましたように、現行の三分の一の補助率をもってしましても、受給者増や今後の給付改善による給付費の増大によって国庫負担も急激にふえてまいりますので、今後の我が国の厳しい財政状況を考えました場合に、この負担率を上げることはなかなか困難ではないか、このように考えております。
○田中（慶）委員　これは財政という問題も関係あるからでしょうけれども、はっきり申し上げて、少なくても年金局長の答えることじゃありませんわな。やはり年金局長というものは、将来の年金はこうあるべきスタイルであって、そこまで努力をしていかなければいけない、私はそんなふうに思うのですよ。
　例えば、それだったらもう一つ、今低水準に抑えられている国民年金、この経過的老齢年金あるいはまた老齢福祉年金、こういうことを見たって、これだって非常に低いでしょう。それだったらこれを大幅に改善すべきじゃないかと思いますが、どう思いますか。
○水田政府委員　五年年金、十年年金、老齢福祉年金、この三つでございますが、十年年金につきましては、二十五年の本来的な加入期間に対して、十年の拠出でその十年分にさらに六割増しの金額で、今回の改正でございますと、三万三千七百十七円の金額を支給するわけでございますし、また、五年年金につきましては、十年年金の半分ということでスタートしたわけでございますが、これは改善をしてまいりまして、十年年金の八五％支給するというところまでいっているわけでございます。老齢福祉年金も五年年金とほとんど車間距離のない程度ぐらいまで改善をいたしておりまして、今回の改正で二万八千四百円のところまで持っていっているわけでございまして、これをさらに改善をするということは全体的に基礎年金の額を引き上げることとなり、将来の国民年金の被保険者の方の負担増を考えると、これ以上は無理ではないか、このように考えておる次第でございます。
○田中（慶）委員　あなたが言っていることは矛盾していますよね。例えば世代間の中でのそういう負担問題は、先ほど来年金の基本的なあり方として述べられていますよね。しかし、確かにこの人たちは掛金は少ないかもわかりませんけれども、現実に世代間を言うならば、もっとこの人たちに手厚くしてもいいんだと思うのです。片方においては消費税を取り、片方においてはそういう問題を含めて、いろいろなことを含めてこれからの福祉という問題を想定する、確かにいろいろな五年年金、十年年金の問題はあるでしょう、しかし、生活は同じなんですよ。年寄りの生活は同じなんですから、そういう点ではこういう問題を、大幅に引き上げるべきじゃないかな、素朴にそんなふうに私は思うのです。大臣、いかがですか。
○戸井田国務大臣　今田中先生の御提言の問題は非常に重要な問題で、御承知のとおり、今、年金制度というものは国民全体の社会的な保障の上に成り立っておりますけれども、その負担については国民の合意が必要である。特にこの問題については問題意識としては非常に重要な問題意識として我々もとらえております。そして、さらに、この問題について金、負担という問題になると、これは年金を維持する問題も保険料も、同時にまた国から出す公費負担の面もいずれも税金でありますから、これの将来的な、非常に大きな額に膨れ上がっていくことを考えてみると、これは非常に重要な国民的選択が必要であり、しかし、問題意識としては当然この問題はその範疇に入るものと私は思っております。
○田中（慶）委員　大臣のそういうような前向きな答弁、私はこれからの医療や福祉ということについて、我々も政治家なんですから、そういうことを議論すべきだと思うのです。今どちらかというと、むしろ後退的な論議しかできないわけであります。
　例えば、今この保険料の引き上げ、前回は一・八％でしょう、今回は二・二％になった根拠なんて私は何も感じられないわけなんです。給付と負担の問題だって、必ず答えがそう決まって出てくるわけでしょうけれども、その辺も時間がありませんから、またあしたも質問させていただきますけれども、最後に、きょうはその辺の答弁を求めて、私の質問を終わります。
○水田政府委員　この問題につきましてはたびたびお答えを申し上げておりますが、五十六年の将来人口推計と、今回用いました六十一年の将来人口推計で、男女とも平均寿命が三歳延びた。そして、三十二年の受給者数が二百五十三万人増加した、これに伴って最終保険料率というものが大幅に拡大した、それを二六％まで抑えるということで、その間の保険料の引き上げ幅を、単年度を出さず、積立金に手をつけないという形で平等に引き上げていこうとすると、二・二％の引き上げをお願いせざるを得ない、こういうことでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○田中（慶）委員　まだあと一分ありますから、それじゃ申し上げましょう。
　それだったら、少なくても今六十七兆円の積立金があるわけですから、自主運用したらどうなんですか。はっきり申し上げて、まだ一割しかしてないじゃないですか。二分の一をすれば四千億から五千億、その利子が入るわけですから、何も年金だけを財投にする必要はないです、郵貯でも財投に充てればいいじゃないですか。お金が要るんですから、みんなで総体的に工夫してそういうことをすべきじゃないか。ただ数字だけのごろ合わせじゃいかぬと私は思うのですよ。その辺明確にしてください。
○水田政府委員　先ほど大臣からもお答えがありましたように、自主運用の拡大に平成二年度の予算編成の際に最大限努力をしてまいりたい、このように思っております。
○田中（慶）委員　時間が参りましたから終わります。
○畑委員長代理　田中美智子君。
○田中（美）委員　国年の基礎年金を五万五千五百円に引き上げると言っていますけれども、現在この国年の受給者の平均額は幾らでしょうか。
○土井政府委員　約二万九千円でございます。
○田中（美）委員　そうしますと、五年前にさかのぼって一一％で五千五百五十円上げるということですね。これは一般の方たちに非常にわかりにくいのですね。モデルで五万五千というのですけれども、現状は二万九千しかもらってないわけですから、二万九千の人が五千五百円上がるわけじゃないんですね。幾ら上がりますか。
○水田政府委員　個々によって違うわけでございまして、二万九千円というのは、先ほどからお答え申し上げておりますように、減額年金の請求をされた方の平均であって、結果的に二万九千円ということになっておりまして、その中には五年年金の方もあれば十年年金の方もあれば、二十三年年金の方もおられるということで、一律には申し上げられないと思います。
○田中（美）委員　非常にわかりにくいようにわかりにくいように制度ができているし、わかりにくいようにわかりにくいように年金局長はお答えになる。もう少しはっきり国民に、自分は今幾ら、今度上がったら幾ら入るのかということが本当にわかりにくい。平均で今二万九千円もらっているわけですから、五年前の一一％上がるわけですから、五年前というのは二万六千七百五十二円だったわけですから、これに一一％を足しますと二万九千六百九十四円になるわけですので、今平均で二万九千円もらっている国年の方たちは一カ月六百九十四円上がるということなんですね。こういうことを、平均ですよときっちり説明してあげてほしいんです。その上で十年年金とか減額の人はこうなりますよ、こうならいいのですけれども、ばあっと初めから五万五千円ありき、五千五百円上げましたと言うので、みんな五千円が十カ月戻ったら五万円入るのではないかななんという勘違いをする。それは意図的にしているんじゃないかなと、私など嫌がらせの年齢ですから、そういうふうに思うわけなんですけれども、よく考えてみたら、一カ月六百九十四円、一日二十三円しか上がらない、夫婦で合わせても四十六円しか上がらないということは、余りにもひどい年金の、これでも改正と言うのだというふうに思います。
　それで、現在年金をもらっている受給者の数は何人いるか、その人数の中で三万円以下の年金の受給者は何％か。お答えください。
○土井政府委員　国民年金の老齢年金の受給権者数は七百二十五万人でございます。そのうち三万円以下の方は六二％でございます。
○田中（美）委員　六二％、半分以上の方たちが三万円以下の年金だということです。先ほど同僚議員がおっしゃっていましたように、五万五千五百円、夫婦で十一万円だ。足らないけれども基礎的なものは賄えると局長さんは言われましたけれども、現実は、そんなものをもらっている人は非常に少ししかいない、三万円以下が六二％もあるということをやはりはっきりさせてもらいたいと思うのです。
　それで、一般の労働者の賃金はこの五年間で、そちらも五年でやりますからこちらも五年でやりますけれども、五年間で二四・三％上がっているのです。ところが、国民年金の方は五年間で一一％しか上がっていない。今、金持ち日本と言われている割には日本の賃金は低いじゃないか、金持ちだと思っていたら、実際に日本人の生活を見てみたら随分低いじゃないかというようなことを言われています。それでも何とか日本の労働者は食べていっています。これが二四・三％上がっているわけですから。しかし、三万円以下の年金受給者というのは、これではとても基本的な生活が賄えるとは局長にしても言えないと思うのですけれども、賄えますか。二万九千円で賄えますか。
○水田政府委員　基礎年金というのは、平成三年度からの満額の五万五千五百円というのは現実に発生し、現時点で最も長期加入しておられる方は二十三年でございますが、この方々は今回の改正で五万七百八円になるわけでございまして、くどいようでございますが、先ほどから申し上げておりますのは、繰り上げ減額年金を請求されているために結果的に金額が低くなっている、こういうことでございます。
　なお、賃金の上昇率でございますが、一一％、これは年率に直しますと二・一％でございます。五十八年から六十三年の賃金の上昇率は年率にして二・九％でございますが、当然この賃金の上昇はすべて消費に回るわけではございませんで、貯蓄その他に回るわけでございます。基礎年金については消費支出の増大に伴ってやるということですから、当然その間に差があることはやむを得ないと考えております。
○田中（美）委員　よくそんなことを平気でおっしゃいますね。お年寄りは貯金も要らないし、温泉に行くための金を少しずつためていく必要もないし、ただその日その日飲んで食っていればいい、そういう発想じゃないですか。二万九千円で飲んで食うだけでもできますか。こんなことを言っていたら話になりませんけれども、余りにもひどいと私は思います。
　こういう状態でいきますと、一般の労働者の生活とお年寄りの生活というのはもうどんどん、どんどん格差が広がっていく。労働者の生活を見ながらお年寄りはいつも本当に寂しい思いをして、生きていることが邪魔になっているんじゃないかというような感じになりながら、ただただ食う、飲む、それさえもできないような、結局だれかに助けてもらえなければ、子供だとか、子供のない人はどうするのかということですけれども、この格差というのはどんどん広がっていく。年寄りだって若者と同じようにきれいな服も着たければ、おいしいものも食べたければ、いいうちにも住みたければ、旅行もしたい、温泉にも行きたい、外国にも行きたいのです。それは死ぬまで同じだと私は思います。
　自分の体が動けなくなったらなったなりに、それなりのいろいろな文化的要求もあるはずですよ。そんな動物のように、ただキャットフードを食わしといたらいいというようなものではないということです。労働者とどんどん差が出てくる。戦後は私たちは本当にアメリカの豚のえさのようなものを食べました。特に私もひどい生活をしました。しかし、あのときはみんながそうだったのです。だからいいとは言いませんよ。しかし、どんどん差が出てくれば、若い人たちはどんどん遊んだり、いろいろな文化的な要求も満たしているのに、年寄りはそれが何もできない。今の社会をつくったのはだれなんだという考えがこの年金制度の中では抜けているのではないでしょうか。お年寄りが社会の底辺に取り残されてしまうと私は思います。
　今、厚年について触れる時間がありませんので、これはまた児玉議員にやっていただくとしまして、今私は国年のことを触れたわけですけれども、こんなささやかなものでもお年寄りは待っています。厚年もあわせまして、物価スライドの問題等、物価スライドというのはこれは労働者の賃金で考えますと定期昇給だというふうに考えてもいいんじゃないでしょうか。また再評価の値上げというものはベースアップの部分に当たるものではないかと思うのです。金額を上げるというのは闘いですけれども、決まった定期昇給というものは闘ってとるものじゃないのですよ。当然の権利なんですよね。ですから、これをなぜ今まで払わなかったのか。四月にさかのぼって払わなかったのか。その当然の権利を今まで抑えていた。そうしていて、厚生大臣に至ってはこの間どこかの委員会では、あめとむちだなどというような言葉を使っていましたけれども、これはあめでは絶対ありません。当然の権利なんです。これを今まで払わなかったということは、本体と抱き合わせにして、それを通さなければこれは出さないぞということでやってきた姿勢というのは許せないと私は思うのですね。一日も早く本体と切り離して、このささやかな基礎年金に至っては一日二十三円というような安いアップ額は不満ですけれども、一日も早くこれをお年寄りの手に届けるというのは当然のことだと思いますけれども、その点厚生大臣にお伺いいたします。
○戸井田国務大臣　今、私があめとむちと言ったということでございますが、それは私が言ったのではなくして、その討論の席にあめとむちという言葉が出て、私はあめとむちのあめと言ったわけじゃないのです。私の言っている趣旨はその逆で、あめではなくて、改善部分とそれから負担の部分というものがあめとむちという言葉で出てきたので、あめとむちという言葉をそのときに私も使っただけで、私はそうは思っておりません。
　それからもう一つは、年金制度で先生はどうも暗い面ばかり見ちゃっているんじゃないかなと、これが事実だとおっしゃるだろうと思います、そのとおりだろうと思います。ですから、我々のこの社会の中にもいろいろな不遇な人たちもいると思うのです。そういうような人の救済の道もあるでしょうけれども、今、年金はやはり年金のモデル的なものを論議しているので、しかも、そのモデル的な問題も、御承知のとおり欧米諸国から見たらまだ非常におくれている。しかし、我々が目指している、現在志向している法律の上で計算したモデル的なものは、決して世界の水準から劣っていない。イギリスに比べてみてもそのとおり、ドイツに比べてもそのとおり、基礎年金というものは決してモデル的にはそう劣っていないのです。
　ただ、もう一つそういった意味での年金というものが成熟していない面もありますし、今言った個別に他の方法で助けてあげなければいけないような人もいる。こういう関係の問題を年金だけに全部焦点を合わせていくと、どうしても暗い面だけが見えてきてしまって、年金の前進というものは私はなかなか得られないのじゃないかなというような考えも持たざるを得ません。そういう意味で、お話を聞けば先生のおっしゃっていることはよくわかります。
○田中（美）委員　暗い面というふうにおっしゃいますけれども、七百何万人かのうちの、明るい面にいたしましても五万円以下なんですからね。暗い面というのは、六二％いるとあなた今おっしゃったじゃありませんか。この人たちが暗い面ということは、半数以上の人たちが暗い面ということでしたら、年金制度は暗いということをお認めになったことだと思います。
　次の質問に行きますが、今度は掛金は八千四百円、これは月額ですからね、八千四百円になる。夫婦二人だと一万六千八百円になる。年々四百円ずつふえていく。そして一万六千百円まで上がっていく。こういうことになりますと、上がるときのことは後にしまして、現在毎月八千四百円、一人か夫婦かわかりませんけれども、これを払っていく。今滞納者が、新聞など見ていますと、どんどんふえていくということはひしひしと国民は感じているわけですが、今免除者と滞納者がどれぐらいいて何％ぐらいになるかということを数字をお示しいただきたいと思います。
○土井政府委員　免除者の状況でございますけれども、昭和六十三年度で申し上げますと二百二十三万六千人、一二・二％の免除率に相なっております。それから、滞納の状況でございますが、未納率という形で申し上げますと一五・七％の状況でございます。
○田中（美）委員　そうしますと、足しますと大体四百五、六十万の方たちが現在保険料を払ってないということですね。パーセンテージでいきますと、大体二八％ぐらいの人たち、三〇％近い人が払っていない。今、六十三年度というふうに言われましたけれども、年々ふえているというので、どうなるんだ、どうなるんだという声が出ておりますけれども、大体今現在、免除者と滞納者を合わせると三〇％は超していると言われるのですけれども、今のは六十三年度の数字ですから三〇％にもうなっているというふうに推定できますけれども、大体そうでしょうか。