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○国務大臣（麻生太郎君）　御指摘のように、中小企業者に対する、零細業者に対する施策というのは、これは平成元年の消費税の創設のとき、もう大分前になりますけれども、創設のときや、平成十五年度の改正、三から五に上がるときの改正時において、免税点制度とか、点数を決めたり、簡易税制の制度の見直しとか、みなし課税とかいろいろありましたけれども、総額表示義務の導入とか、いろいろな税制改正上や予算上の手続というのをさせていただいたのはもう御存じのとおりです。
　したがって、今回の消費税の引上げに当たっても、平成二十五年度の税制改正に当たりましては、緊急経済対策の一環として、中小企業、なかんずくサービス事業者がいわゆる店舗改修などの設備投資を行った場合に優遇税制を創設することとしておりまして、今言われましたように、冷蔵のショーケースとか陳列棚とかいろいろございましょうけれども、そういったものとか照明器具とか、そういったものに対する税制を優遇すること。
　また、二十四年度の補正予算におきましても、中小企業者の体質強化を図ってもらうために、新商品の開発とか販路の開拓支援とかいろいろあろうかと思いますので、商店街で人を集客することになろうと思いますので、そういったところに対する基金を二百億円つくらせていただいたり、また、いわゆる販路の開拓のために更にと、いろんなことをさせていただきました。
　また、平成二十五年度の予算におきましても、転嫁できない、上からの圧力とかいろいろあって、その分だけまけろとかいろいろ、等々の圧力等々掛かって転嫁できないということもあろうと思いますので、そういったことのために、公取とか地方の県、市、町等々から、時限的であっても、人員の拡大とか監視・検査体制、そういったものの強化というものを、先ほど法律プラスそれを実効せしめるだけの人的、マンパワーが要りますので、そのマンパワーの部分に関しましては人を時限的に出してもらうというようなことを考えて、それに対して予算を付けさせていただいたり、いろいろ図ることにさせていただいております。
　いずれにいたしましても、これ、税制改正に伴いまして、いろいろ、善意な第三者がきちんと言われたとおり上げようとするのを妨害する、そういったところの部分を排除することをしてやらないと、一斉に上げてまた、いわゆるカルテルだ何だ言われるようなことのないように、そういったことも考えて、こういったものに対する対応はきちんとしていかねばならぬ大事な点だと思っております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　細かいことを申し上げるといろいろ出てまいりますけれども、方向性としては正しい方向でお考えになっていると思いますので、是非ともよろしくお願いをしたいと思います。
　続きまして、話がかなり変わります。外国格付会社あて意見書要旨についてということで。
　昨日、黒田元財務省財務官が日銀総裁になられるということになりました。私も大変いいことだというふうに思っております。もちろん、財務省出身者が日銀総裁になることがそれが果たしていいのかどうかというような議論もございますが、黒田さんの議論を、お話を聞いている限りにおいては、大変望ましい政策を取ってくださるんではないかと私は考えております。
　その黒田財務官、当時の財務官が、二〇〇二年にムーディーズやＳ＆Ｐといった外国の格付会社が我が国の国債の格付を大幅に下げたということがございまして、それに対して反論の手紙を書いておられます。今も財務省のホームページ上に載っておりまして、外国格付会社あて意見書要旨についてということで、最初に三社に対してお手紙をお送りになると。そして、返事が戻ってきたんでしょう、Ｓ＆Ｐ、そしてムーディーズに対して再反論をしているということがございます。
　これ、私も内容については賛成なんですが、この内容については現在も財務省の見解と食い違いはないというふうに考えてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に、民間の格付会社がどうしたってことに対して私の立場で一々コメントするのはちょっと差し控えさせていただきますが、御指摘のこの外国格付会社あての意見書というのは平成十四年に日本の国債が格下げをされたときに行われたものでありまして、その格下げされた理由を客観的に説明してみろといった文章なんですけれども、財務省歴代の中で海外に出された文章としては最も格調高い英語で最もまともなことが書いてあった話で、僕はあれべた褒めしたんですけれども、それが黒田財務官のときだったと思いますが。
　これは、僕はよく、スタンダード・アンド・プアーズじゃなくてプアスタンダーズというのが正しいんだといつも言う。これはちょっと、削除させたりしてちょっと文章訂正しておかないと問題になるのかね。まあいいや。とにかく問題なんですよ、ここは、私に言わせると。スタンダード・アンド・プアーズとかフィッチとかいろいろございますけれども、こういったところに対してボツワナより低い理由を言ってみろということを抗議した文章なんです、あの文書は。大体、自国通貨で国債を発行しているところで、どうしてそんなところで財政破綻なんか起きるんだと、起きるはずがないじゃないかということが簡単に言えば私みたいな言い方で、上品にきちっと書いてある文章だったと、私にはそういう具合にありますんで、決してあの文章を出したからといって日本の財政健全化というものを我々は否定するわけではないんであって、今後とも財政の健全化というものを我々はやっていかねばなりません。
　少なくとも、あのころ国債、国債というか、ＧＤＰに対する比率からいきましたら、あのころに比べれば、対ＧＤＰ比があのころは一四〇％ぐらい、今は二〇〇％近くになろうと思いますんで、そういった意味じゃ今の方がよほどその点だけを見ればきついことになっているということになろうかと思いますけれども、基本的には、我々としては自国通貨でやっているんであって、今、自国通貨でやっている国は日本、アメリカ、イギリス、スイスぐらいですかね、それぐらいのものだと思いますけれども、そういった国で自国通貨建てでやっている国においてはデフォルトなんというのはあり得ぬでしょうがというのが書いてあるあの文章というのは、今でも基本的に正しいと思っております。
○金子洋一君　ありがとうございます。私も全く大臣とその点同感であります。
　じゃ、ちょっとこの文章の内容についてお尋ねをさせていただきたいと思いますが、これは副大臣にお尋ねをさせていただくことになるんでしょうか。では、副大臣にお尋ねをさせていただきます。
　現在も基本的にこの財務省の見解と食い違いがないということを承りました。特に、このスタンダード・アンド・プアーズあて返信大要というところにいろいろ興味深いことが書いてあります。一つは、金利上昇についてですね、あるいは企業の貯蓄についてと申し上げた方がいいのかもしれませんが。これ、副大臣、お手元にお持ちでしょうか、このペーパーは。お持ちじゃない。Ｓ＆Ｐあて返信大要というやつ、お持ちじゃないですかね。
　そうですか。お探しになっている間に内容をちょっと読ませていただきますが、その真ん中、２の（１）で、これは大臣がおっしゃったことと重なるんですが、日本国債は現在九五％が国内でかつ低金利で消化されていると。また、二〇〇一年は、一般政府部門の赤字三十二兆円に対し、民間の貯蓄超過は四十二兆円である。さらに、当面、経常収支の黒字は継続し、資本逃避のリスクも大きくない。したがって、資金フロー上の制約はないということ。これが２の（１）です。
　あともう一つ興味深いのが、３の（２）で、マクロバランスとの関係では、貴社は、景気が回復し銀行の新規融資が増加し、金利が上昇すると財政赤字の削減は困難となるとしている。しかしながら、このような状況では、名目、実質双方の成長率が高まり、税収が増え、不良債権処理が促進されることから、むしろ財政再建を進める上では歓迎される。金利上昇の懸念のみを強調して、景気回復に伴うはるかに大きな効果を無視するのは適切ではないというのが３の（２）でございます。
　これについてちょっとお尋ねをしたいわけでありますけれども、まず、よく世間で国債の利率が上がる、国債の価格がつまり下がるというようなことが起きた場合に、いろいろ試算をしまして、あるいは日銀なども試算をいたしますけれども、金利が上昇をするということで金融機関に悪影響がある、あっ、これは副大臣といっても、そうか、金融庁副大臣でいらっしゃる寺田先生ですね。済みません、失礼しました。お持ちじゃないのは当たり前です。失礼しました。
　ちょっと別の問いに入ってしまいますけれども、そういった国債の金利上昇、あるいは金利上昇そのものが銀行への悪影響を与えるという試算がよく出てまいります。これは悪影響を過大評価し過ぎているのではないかと私は思っております。つまり、国債を今現在大規模に取り扱っておられる金融機関というのは、過去もまた大規模に取り扱っておられたものがほとんどであろうと思います、特に我が国の場合は。となりますと、過去に新発国債を購入をしたということは、それによりまして大変大きな利益を上げていただろうというふうに考えられるわけであります。
　そういったことも、過去の蓄積も含めますと、そういったよくある試算というのは大変悪影響を大きく見過ぎているんじゃないかと思うんですが、済みません、これは寺田副大臣にお尋ねをしなきゃならないところを失礼いたしました。
○副大臣（寺田稔君）　お答えをいたします。
　確かに、金利下落局面、これによりまして国債価格が上昇して、金融機関も御承知のとおり昨今は一兆円を超える巨額の経常利益を計上しているわけであります。この金利の下落と上昇、それぞれ金融機関の経営に影響を与えるわけでありますが、上昇局面になりますと、委員御指摘のとおり、国債価格が下落をいたします。これだけを見れば、その局面においては損失要因になりますが、貸出金利も同様に上がるわけであります。これは、いわゆる預貸スプレッドが広がることによるいわゆる本業の利ざや、これが増える要因となってまいります。したがって、金利上昇したから直ちにその利益が吹っ飛ぶという構造にはなっていないことは委員御承知のとおりであります。
　この国債保有という側面だけ見ますと、長期的なこの金利の下落の期間、ターム、あと金利上昇の期間、この期間がどっちが長いか短いかによってかなりの程度に影響を受けるわけでありまして、通常、金利下落局面というのは長期的にだらだらだらだらと続くわけです。金利上昇局面というのは割と瞬時にやってまいります。
　例えば、大きなショックであるとか、いわゆる金融危機のときは瞬時に上がると。瞬時に上がると、確かに瞬時にその含み損が発生をするわけでありますが、これも直ちに実現をするわけではないということでありますので、むしろ長い目で見ると、国債の大量保有は、同じ幅上がったり下がったりしたとしても、金利下落局面の期間の方が長いがために金融機関の経営にとってはプラスであるというふうな側面もあろうかと思います。
○金子洋一君　ありがとうございました。
　金利の動きだけを見ますと、まさにそのとおりで、何も異論を唱えるつもりはございませんけれども、ほかに、例えば都市銀行で、最近、都市銀行と言うんでしょうか、都市銀行で見ますと、国債の保有比率というのは多分大体四分の一ぐらいだと思います。それ以外は、突き詰めて言うと、土地や株式といった資産になってくるんだろうと思います、貸出しも含めてですね。となりますと、金利上昇局面で土地や株も、これは同時に上がってくるんではないかと思うんですが、この点に対していかが副大臣お考えでしょうか。
○副大臣（寺田稔君）　これはまあ、どちらが鶏でどちらが卵かという部分がございます。確かに、金利というのは実物資産の収益の利回りと裁定関係が働きます。したがって、金利が上がるということは、まさに実物資産の収益率が高まっているからこそ金利が上がる。また、おっしゃるとおり、実物資産の利回りと株価利回りもこの裁定関係が働きますから株価も上がっているというのが大宗であります。
　したがって、いわゆるリーマン・ショックとかショック性の金利上昇でない、通常の景気の上昇に伴う金利の上昇、こうした局面においては、おっしゃるとおり、株価も上がり、また企業の収益も上がっているのが通常の姿でありますので、当然それが金融機関の経営にプラスの影響をもたらすことになると思っております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　さらに、その点、特に土地や株の方についてですけれども、景気が回復をしていく過程ですと、まさにショック性ではないわけですから、銀行のバランスシートにはいい影響を与えるというのが通例だというふうに考えてよろしいでしょうか。
○副大臣（寺田稔君）　その点について申し上げれば、おっしゃるとおりであります。もちろん、金利上昇による国債価格の下落あるいは債券価格の下落という面は、これはもちろんさっきも申し上げたとおりマイナス要因ですが、その実物経済の向上あるいは株価の上昇は明らかにプラス要因であります。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　世間には、国債が破綻をするとか、そういうようなことをよくおっしゃる方がいらっしゃいますので、全く私はそんなことはあり得ないと思っておりますので専門家にお尋ねをしたかったわけでありますけれども、思ったとおりのお答えをいただけましたので、大変安堵をいたしました。
　続きまして、これはどちらの副大臣にお尋ねすることになるのか。今後の国債の利率の動向なんですが、二％のインフレ目標が導入をされたということでありますけれども、そうなりますと、いずれ金利は上がるんだろうと思います。ただ、それは、よくリアルビジネスサイクルの学者さんなんというのは、すぐに金利が上がると、フィッシャー効果が一瞬にして効いてすぐに金利が上がっちゃうんだみたいなことをおっしゃいますが、そんなことは私はとても信じられませんし、そういった実例はないんだろうと思います。
　そこで、こういったデフレ脱却期と申しますか、あるいは世界恐慌期を含めてでも結構ですけれども、そういった景気が回復をしていくとか、デフレ脱却をしていく過程で金利が急上昇をするという事例はあるのかと、あるいは現在の量的緩和政策を取っている英国ですとか米国ですとか、あるいは北欧も含めていいと思いますけれども、そういった諸国で金利の動向というのはどういうふうになっているのかということをお尋ねをしたいと思いますが、どなたかお願いをいたします。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど一番最初に申し上げましたように、デフレーションというのは、これは一九四五年、さきの戦争に負けてこの方、デフレーションをやった国がありませんので、過去に例があるかというと、これはもう一九三〇年代の、いわゆるウォールストリートの株の大暴落に伴ったあの一九二九年九月以降のあのデフレーションしか例がないんですが、そのときに今言われたような例がなかった、急激に金利がいわゆる上昇したことはなかったというのは、歴史的にはそうなっております。
　また、これは、国債の金利というのはそれだけで決まらず、いろいろな要因で上がったり下がったり、いろいろな部分がするのはあれですので、物価上昇率との関係のみでこれで決まるというのは、そうはなかなか言えないところなんだと思っておりますが、金融緩和のために日本銀行が国債を大量に買い入れれば、これは需給が逼迫するわけですから、当然のことで国債金利の低下の条件になるという、これははっきりしていると思います。一方で、インフレ期待の方が上昇したりすると、財政に対しまして、日銀の財政ファイナンスに対する疑念というのがあって、リスクのプレミアムが上がってきますので、そうなると国債金利の上昇になるということも確かだろうと思いますが。
　いずれにしても、国債金利が上昇するということは、これは財政、さらには経済、国民生活等々、各般にわたって重大な影響が及びますので、これは日本銀行としては、金利全般が経済に与える影響というものに、これは十分日本銀行として配慮をしてもらわないかぬ、その上で金融政策をしていただかないかぬということになろうと思いますけれども、政府といたしましても、これは持続可能な財政構造というのをきちんと確立しておかないと、これは国債に対する不信ということになりますので、そういった意味で、我々としては、財政構造を我々きちんとやっていきますという姿勢というものはきちんと示しておかねばならぬ、そういったことを着実に取り組んでいかないといろんな意味で影響が出てくると、我々はそう思っております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　もちろん、大量に国債を発行せよというようなことを申し上げているわけではございません。現在の諸外国ではどういうふうになっているというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　諸外国の金利……
○金子洋一君　そうです。国債金利の動向が、まさに物価が例えばインフレ目標を導入して二％ぐらいになっている一方で、国債の金利がどうなっているのかと。アメリカですとか、イギリスですとか、北欧ですとか、そういったところでどうなっているでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には検討せねばならぬところだと思いますけれども、各国いずれも、今、金融は、日本より先にもうどっと金融を緩和をして、リーマン・ブラザーズのあの事件以降大量に金融は緩和しておられますので、その意味におきましては、直接今その関係がというのは見えるところではございませんけれども、これは引き続き、関係がどういうことになっているかというのは検討せねばならぬところだと思っております。
○金子洋一君　実際には、例えばアメリカなりイギリスなりは物価上昇率が二％近いという状況で、国債の金利はそれでも〇・幾つとか、そういった形でマイナスの実質金利になっております。つまり、現時点でそういった国債金利の暴騰というようなものは先進国では起きていないということが、これが現状なんだろうと思いますし、そういう状況が、つまり実質金利がマイナスになる状況が、インフレ目標政策を取っている間、かなりの期間続くんではないかなと私は思っておりますが、もしこの私の見解について何らかのコメントがありましたらお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　御存じのように、インフレターゲットという言葉自体は、インフレを低く抑えるためにターゲットをつくるというのが通常使われるので、デフレをインフレにするためにインフレターゲットをやったという例は過去七十年間一回もありませんので、我々は今初めてそれをやっておるわけですけれども。
　いずれにしても、インフレターゲットという言葉を、目標という言葉を言っていただいた、日本銀行から、ということになりましたので、その意味では、今言われたように、少なくともイギリスとかアメリカとかいう自国通貨でいわゆる国債を発行している国等々を見れば、今おっしゃいましたように、実質金利というのはこういうふうになっているということは事実だと、私どももそう思っております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　それでは、また黒田財務官のペーパーにちょっと戻らせていただきたいんですけれども、先ほどスタンダード・アンド・プアーズあての返信のところで、２の（１）と３の（２）ということでお話を読み上げさせていただきました。特に３の（２）についてなんですけれども、ここに書いてある「景気が回復し」、これはＳ＆Ｐが言っているんですが、景気が回復し銀行の新規融資が増加し、金利が上昇すると財政赤字の削減は困難となるとしているということで、これに対して当時の黒田財務官は反論をしているわけです。そうではないと言っているわけです。
　現時点でも財務省は、こういったＳ＆Ｐが言っているステートメントに対して、これは間違っているよというふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この問題に対しては、このときの情勢というものは、先ほど申し上げましたように、日本の置かれています状況というのは、対ＧＤＰ比に対する国債の比率が一四〇％が二〇〇％まで悪化しているという点は事実としてございますけれども、基本的に書いてあることに関して今と違っていることはございません。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　また、２の（１）についても、つまり、これもほぼ確認のような形になりますけれども、国内の消化が九五％、そして、一般政府部門の赤字三十二兆円に対して民間の貯蓄超過が四十二兆円だと。これは大臣もよく御存じのことだと思いますが、したがって資金フロー上の制約はないという記述。
　経常収支については、この一年、二年はちょっと悪化の傾向にございますが、この悪化の原因の大きなところは、ＬＮＧですとかそういった発電用の原料の輸入額が増えているというところであろうと思いますし、またこの点については、自民党さん、公明党さんの政権で手を打たれるということを承知しておりますので、この経常収支の問題も黒字に恐らくなってくるだろうということを考えますと、この２の（１）についても、この書き方というのは正しいというふうにお考えになられると思いますが、いかがでしょう。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的に我々としては全くこのとおりなんだと思っておりますけれども、この二年間ぐらいの間、簡単に言えば、多分、石油代金、ガス代金というものが、原発の電力に代わるものとして急遽古い火力発電所を稼働させてみたり、急にスポット買いをしたために石油またガスの値段が急激に上昇、それに伴って貿易収支が大赤字ということになったのが一番大きな理由で、経常収支にまで響いてきたんだと、私どもは基本的にそう思っておりますが。
　これは、私どもにとりましては、少なくともリーマン・ブラザーズのとき、発生したあのときには日本は経常収支も貿易収支も黒字ですから、あのときはそういった状況にもありましたので、我々は、当時、為替換算は百八円ぐらいだったと記憶していますけれども、それがどんどんどんどん円が高くなってドルが安くなって、七十五円ぐらいまでドルが下がったあのときも我々は耐えた。なぜなら、経常収支も貿易収支も大黒字だったから。今は両方とも赤やと。したがって、日本が七十五円が九十円になろうと九十五円になろうと、ほかの国からぶつぶつ文句を言われる必要はないと、我々は赤なんだから、今。今はあの当時とは全く時代が違うということで、今は事この問題に関しては起きていない、その種のクレームは起きていないと存じますけれども。
　いずれにしても、基本的にこれが一番大きくて、日本は対外純資産世界一等々、いろいろなものは私どもの持っている大きな強みだろうと思っておりますので、そういった国の債権に関するものを見ないで、こういったところの評価の仕方はおかしいのではないかという当時の黒田財務官の反論というのは、今日でも基本の反論のベースは同じだと思って、私どもは正しいと思っております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　大変、大臣の極めて御経験に裏付けられた識見のあるところをお聞かせいただけたと思います。これからは、大臣の経済に関するお考えをちょっと直接お尋ねをさせていただきたいと思います。
　三月十五日のあの衆議院の財金委員会で大臣が様々な方に答弁をなさっておられまして、その中で、二〇〇一年から二〇〇六年までの我が国の量的緩和が無効だったという御発言を複数回なさっていらっしゃいます。我が国の量的緩和は長期国債を市場から買い取るという方法で実現をされていたわけでありますけれども、この量的緩和が無効だったとおっしゃることについて、私はかなり、そうではない、有効だったと思っておりますが、改めて大臣に、どうして無効だったとお考えなのかということについてお尋ねをしたいと思います。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは二〇〇一年から二〇〇六年までの話をしたが、これはちょうど小泉内閣のときだったと思いますけれども、あの当時何をしておりましたかね、政調会長やら何やらさせていただいたんだと、総務大臣、そういうのをさせていただいた時期だと思いますが、この日本におけます長期、もうかなり長期にわたるデフレーションというものは、これはバブルが崩壊、バブルが崩壊というのは人によって定義が違いますので、多分一九八九年十二月の二十九日、東京証券取引所の終値が三万八千九百十五円かな、それが多分株価の最高値を付けたんですが、その翌年から、九〇年からどおんと株は下がっておりますが、土地はまだ九〇年、九一年と上がっておりました。それが下がり始めたのは、九二年から下がり始めたんだと記憶をいたしますけれども、これによりまして一挙に、企業にとりましては動産も不動産も、企業の持っております資産というものがどおんと低下をすることになりましたので、バランスシートでいきますと、簡単にいけば債務超過みたいな形になりますので、そういったものが長期化していきますと、需要の不足というものが出たために、二〇〇一年から二〇〇六年までの間、デフレーションというものから脱却するには需要を創出するということが必要だったんだと、私はそう思っております。
　したがいまして、量的緩和というものを、たしかあのときは大分長い期間あって、二十兆、二十五兆、三十兆、一番多いときで三十五兆ぐらいまで日本銀行は金融を緩和したんだと記憶しますけれども、私もそういったことを申し上げて、その後もデフレ状態というのは変わらずずっと続いておりますので、日本経済には今度はデフレになるんだという予想が定着して、早い話がデフレ状況から脱却するためには、もう来年も下がる、再来年も下がると思い、物は特に買わないということになりまして、こういったデフレーションの予想が固定化されちゃったことを払拭するということが、これは絶対なんだと私どもはそう思っております。
　したがいまして、今回三本の矢というのを申し上げさせていただいたのも、このデフレ予想を払拭させるためには、これは、金融政策の緩和というのは極めて大きな一番目の矢なんですけれども、二番目に財政も機動的にと、そして経済成長もという、この三つ一緒にやらねばならなかったんだと思いますが、あのときの二〇〇一年—二〇〇六年は、その第一のところだけがなくて、御存じのように、日本銀行が幾らお金を緩めましても、市中銀行に、まあ日銀に当座預金がたまりますけれども、それから先、お金が市中銀行から市中の企業に、若しくは個人にお金が出ていくことになりませんと、実需とかそういった実体経済が大きくなっていかないということになりますんで、その意味では、私どもから見ますと、あれは残り二つが足りないというのかな、今でいえば二つ足りない。金融緩和だけでは駄目で、財政も一緒にやらない限りは絶対駄目ですということを申し上げたのがその背景であります。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　需要を創出することが必要だと、大切だということをおっしゃったんではないかなと受け止めさせていただきましたが、例えばバランスシートが、企業のバランスシートが傷んだということをおっしゃいました。企業のバランスシートに、じゃ、金融緩和はどういうふうに影響を与えるとお考えでしょうか。つまり、言い方を変えると、金融緩和は資産価格にどういう影響を与えるとお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には、中央銀行によります金融の緩和というのが起きますと、これは簡単にはインフレになるかもしらぬという期待インフレ、物価上昇率というのが上がってきますんで、ある程度持続的な、経済成長とうまく整合的な形でいきますと、少なくとも株価とか地価とか、そういった資産価格の上昇につながっていくということが基本的にはそういうことなんだと思っております。
　ただ、他方、金融緩和の副作用というのは必ず起きますんで、必要以上に余った金というのはどこに行くかというと、通常は株と土地に回る。他国でも同じようなことが起きるんで、この資産バブルというのが急激に発生する可能性というのがありますんで、そこのところは常に副作用として起きるということを覚悟して常にバランスをよく見とかないかぬ。バランスというのはバランスシートじゃなくて、それをコントロールする側の日本銀行にしても政府にしても、これが崩壊したときにはどんなことになったかというのは、もう過去我々何回となく経験しておるところなんで、そういったところを考えて、留意をしながらこういったところをやっていかないかぬと思いますんで、金融面での不均衡な蓄積というのをこれは考えないかぬところなので、そういった意味では、リスク要因というのは常に片っ方にありますよということを思いながらやっていかないかぬところなんだと、私どもとしてはそう思っております。
　いずれにしても、実需というものが上回るようなことになりませんと、金が回るようなことになりませんと、そういった意味では、金融の面だけで緩むと、その分は偏った、経済面で一点だけにとか偏った、土地とか株とか不動産とか、そういった偏ったところに金が行く、偏るということを我々としては注意深く見ておかねばならぬところだと考えております。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　ただ、先日の財金委員会でも財務大臣はバランスシート不況がデフレの原因だったというふうに、これはどなたでしょうね、小池委員に対して御答弁なさっています。金融緩和をすると土地や株の価格が上がる、仮にバブルであっても上がるということであれば、これはバランスシートは良くなるわけですよね。そうしますと、バランスシート不況がデフレの原因であれば、金融緩和をすればそういった資産を通じた経路によってデフレから脱却ができるということになるんじゃないでしょうか。
　特に、土地や株といった資産を通じてデフレからの脱却ができるというのは、私だけが言っているわけじゃ全くありませんで、内閣参与の浜田先生や本田先生もこれは全く同じことをおっしゃっているんですが、大臣の御所見、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　間違いなく今言ったようなことになるということは、またはじける可能性もあるということも同時に意味しますので、余り同じことを繰り返すのは愚かなことになりかねませんので。
　やっぱり、企業のバランスシートの調整が長く続いたことはもう確かだと思います。少なくとも、企業が一斉に債務超過の状況になって金を一斉に返済し始めた。経済用語で言えば、利益の最大化をやめて債務の最小化を図ったと多分言うんだと思いますが。
　そういうことをやった結果、企業はせっせこ返済金、企業の利益は全て、設備投資に回ったやつ、配当に回ったやつ、まずは返済金というのをやっていったために、銀行は大量の返済に、返済攻勢という表現が正しいのかどうか知りませんが、返済を浴びたために金を貸す相手がいなくなったという形になって、返す人ばっかりになってきますと金融は金が回っていかなくなりますんで、それが多分九七年辺りが一番ひどかったときで、アジアの金融危機とも重なって、このときは北海道拓殖銀行が倒産し、長銀が潰れ、三洋証券等々、大きな、大手な金融関係がばたばたいかれたのはその傾向。
　ただし、それの後もずっと続いていきまして、バランスシート不況というような意味で債務の超過を消したのは、多分二〇〇五年ぐらいまで大体大手はそういった状況が続いていったんだと思いますけれども。
　いずれにしても、そういうような状況が続いて、さあ今からやってくれるというときにリーマンがまた来ましたんで、またぞろ収縮して、結果として、企業は今度はもうけた金を、返済するところはもう基本的には無借金みたいな形になっている企業が東証上場企業の四三％といいますから、ため込んだ内部留保が二百何十兆ということになってきますと、それを配当に回すか、設備投資に回すか、労働分配してもらうか、給与に回してもらうかと、そういったようなことになっていくべきところが、そのままじっとした状況というのがこの数年間続いているというところが私どもから見て一番問題なんであって。今言われましたように、金融さえ緩めたらまたどうなるかといえば、別に資金に困っていませんから、無借金みたいな状況で続いておりますので、そういった意味で、企業が金を借りて設備投資に回してくれればいいですけれども、少なくともそれをしないで資金が幾ら緩んでも、基本的には過去と同じように日銀当座預金というものが各市中銀行にだけたまるという状況は避けねばなりませんし、またそれが、特定な土地とか株とかＲＥＩＴとかいろいろございますけれども、そういったようなものに回るということは我々としては避けておかないといつか来た道になりかねぬという点は危惧はいたしております。
○金子洋一君　今、二〇〇五年にバランスシートが傷むのが終わったというふうにおっしゃいましたが、それはまさに量的緩和の最中ではないでしょうか。ということになりますと、やはり量的緩和というのはバランスシートを良くすることには効いたし、そういった面で貢献をしたということにもなるんじゃないかと思います。
　あともう一点、これよく量的緩和の効果というときに忘れ去られているんですけれども、先ほども申しましたが、長期国債を市中から日銀が買うことによって量的緩和を行ったわけです。それは何を意味するのかといいますと、日銀の手元に国債がたまる。となりますと、国が利払いをした場合に日銀に行くわけですね、その持っている分は。日銀に入った余剰金の九五％は国に返っていくわけです。
　例えば、今ベースマネーが百三十兆円ぐらいあります。これを五〇％ぐらい、何ていうんでしょうね、量的緩和でベースマネーを増やすと。そのほとんどが長期国債だったということになりますと、五十兆円分日銀にお金が、国債が回っていくと。その五十兆円に対する利払いというのは、九五％が回り回って政府に戻ってくるわけです。ということは、五十兆円分、世の中から国債の発行残高が消えてなくなるということになるわけです。
　となりますと、こういうことも言えるわけじゃありませんか。量的緩和をしたことによって、少なくともその期間は国の財政が大変助かったということが出てきます。実際に、アメリカ、今量的緩和の真っ最中ですけれども、昨年は約九百億ドル、今のレートで申しますと、ですから九兆円、そういった形でＦＲＢから剰余金が入ってきたということがあります。
　そういった大変大きな効果も量的緩和にはありますし、また大臣、大変バブルを気になさっていますが、バブルが生ずる可能性というのも、それは全く否定できないわけじゃありません。ただ、いつ起こるかどうか分からないのがこれまさにバブルだとも言えるわけで、いつ起こるか分からないバブルを余りに恐れるよりは、そういったことを除けば弊害がほとんどないであろう量的緩和を取ることが我が国の経済政策として今後望ましいんではないかなと私は思いますが、大臣、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　バブルは、もう最初に、経済史でいけば、多分オランダのチューリップ・バブルに始まり、イギリスの南海泡沫が十七世紀ぐらいから、ずっとこの種のバブルというのは、何回もあってははじけ、あってははじけして、常にバブルは起き、常にはじけるというのも歴史的事実なんですが、そういった意味で、我々としては、それに伴って起きます弊害のところも、ある程度なるべく自然に行くという方向を常に考えながらやっていかないかぬところだと思っております。
　したがいまして、今おっしゃいますように、量的緩和をして、確かに一九九五年、六年ぐらいから、日本銀行、政府が大量の国債を発行して、市中に余った余剰、過剰貯蓄、そういったものを政府が、年間二十兆、三十兆と買い上げてくれたから、日本の政府のあれは、何というの、発行する債券、国債は増えましたし、しかし、逆に言えば、おかげさまでＧＤＰ五百兆はこれだけデフレーションにもかかわらずほぼ維持し、ドルでいけば約五兆ドルを大体維持し、そして同時に、御存じのように、その分だけ、大量の国債が出た分だけ政府の借金だけはえらい増えました。
　それが事実でありますので、結果的に一四〇％が二〇〇％に膨れ上がっていったという背景でありますので、少なくとも日本が最大のそういった意味では債務を負っており、政府が負っているというのは事実ですので、こういった状況もある程度考えておかないけませんので、少なくともＧＤＰが増えていくことによって、この債務の比率は今の二〇〇％が一五〇になり、下がっていくということも同時に頭に入れてやっておかねばならぬところだと思っております。
○金子洋一君　あと、更に追加的にお尋ねをしたいんですが、銀行にお金が幾らあっても貸出しに回っていかない、なぜなら企業に資金需要がないからだとおっしゃいました。
　仮にそれを正しいとして議論を進めますと、企業に資金需要がないということを前提にしますと、例えば政府が財政支出をする、その財政支出の資金は国債を発行するということになります。十兆円国債を発行して十兆円の財政支出をすると。十兆円の財政支出をして、民間企業が十兆円分の受注をしたとします。あるいは、家計に十兆円分のうちの幾ばくかの労賃が回ったとします。
　ただ、おっしゃるように、それから先回らないということを前提とした場合には、これは十兆円の公共事業を出しても十兆円の需要しか増えない。その十兆円というのはどこから調達したかというと、市中から十兆円調達をしたんだということになりますと、乗数効果が一切働かないわけですね。乗数効果が一切働かない公共事業というのは、これは全く意味がないんじゃないでしょうか。少なくとも景気浮揚の効果は全くないんじゃないでしょうか。いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　基本的には一対一ということになりますとおっしゃるとおりです。そういうことになることは確かだと思いますが、しかし、仮にですよ、仮に、乗数効果の計算の仕方は難しいと思いますけれども、アメリカが同じような状況に陥った一九三〇年代後半ということになるんですが、このときにアメリカが造ったものは、例えばサンフランシスコのゴールデンゲートブリッジもこのときできましたし、それからニューヨークのあそこのハドソン川に架かった橋もできましたし、それから、何でしょう、アメリカの大きないわゆる公共工事、あのフーバー・ダムと言われる、今ラスベガスを支えておりますあのダムも、巨大な無駄な公共工事と言われたあのフーバー・ダムが今のラスベガスを支えております。
　一切の公共工事というのはかなり大掛かりな無駄なものだったと思われたものが、結果としてはすさまじい大きな効果を生むことになっていったと思いますので、公共工事はその時点で見れば乗数効果ゼロという可能性はあるのかもしれませんけれども、長い目であるという点が一点あろうとは思います。
　しかし同時に、やっぱりそういった、もうＧＤＰは御存じのように、個人消費、企業の民間投資、そして政府支出、この三つ、ほかにも純輸出とかいろいろありますけれども、基本的に大きなもの、ＧＤＰはこの三つででき上がっておりますけれども、その三つのうちの上二つがまず、上二つ、下二つが、個人消費と民間設備投資が全く動かないという状態になりますと、これはもう政府支出で動かしていく以外に方法がないんだと、私はそう思っておりますので、財政再建よりは機動的な財政運営だということを申し上げて約三か月間来たんですけれども、少なくともそれを動かない限りは、下の二つが、ああ、政府は方向を変えたんだという方向を見ると、企業は、じゃこれで道路が出る、仕事が出るとなれば、そこでブルドーザーを買ってみたり、ロングブームを買ってみたり、サイドダンプローダー買ったり、いろんなものをみんなするんだと思いますけれども、そういうようなものが出ていくと初めて民間の設備投資がそこに湧いてきて、そしてそれが結果的に給与に回ってというような形に回って消費に回る。
　したがって、いわゆる三本目の矢というのは最も大切なことになるんだと思いますので、最初に動かさねばならぬところが政府によります財政出動、それを裏付けられておりますのは金融の緩和等々というものが非常に大きな要素に占めることは間違いないと、私もそう思います。
○金子洋一君　ありがとうございます。
　大臣のおっしゃっていることは、いわゆる呼び水効果であろうと思っておりますが、ただ、まさにデフレの環境で呼び水効果が働くとは、これはちょっと考えられないんじゃないでしょうかということが一点です。
　あと、そのＴＶＡの例などを出されたと思いますが、世界大恐慌からの脱出について、アメリカの場合、公共事業の役割を大きく見るという視点は、これはもう随分前に否定をされておりまして、今のＦＲＢの議長のバーナンキさんなんというのが大恐慌の研究の第一人者ですが、あれはもう基本的に金融政策を緩めたから脱出することができたんだということが定説になっております。
　それを踏まえますと、公共事業のことをおっしゃいましたが、例えば教育に、これ公共事業の代わりにお金を投入したらいかがでしょうか。と申しますのも、第三本目の矢、経済成長ですけれども、経済成長、成長戦略何とかというのはこれまでの政権で何回も何回もつくられてきております。私ども民主党の政権でもそうでした。ただ、これはありていに申しますと、どれもが予想どおりに働いたわけじゃありません。そういった産業政策が必ずしも効かないというのが最近の経済状況じゃないかと思います。
　となると、経済を成長させるためには何が必要かということになると、資本を蓄積することと、あと労働力を増やすということですね。特に労働力を増やすということになりますと、優秀な労働力が多ければ多いほど経済の潜在成長率というのは伸びます。ところが、今、日本は公的教育に対する支出が、ＯＥＣＤのデータでほぼ一番下とか下から二番目です。そういったところにお金を回すことによって、より経済成長を強化することができるんではないか。さらに、企業ですと、お金は余り使わないかもしれません。しかし、お子さんの教育ということになれば、最近の家計は幾らでもこれお金使います。これ、我が家でももういろんな教育をさせていただいている。子供は迷惑かもしれませんけれども、とにかく勉強してくれよということでやっています。
　そういうようなことで考えますと、公共事業よりもそういった教育にお金を回した方が私はいいと思いますが、これについて、大臣、いかがお考えになるか、これお尋ねをしまして、そろそろ時間になりますのでこれを最後の質問とさせていただきます。
○国務大臣（麻生太郎君）　間違いなく、今回の我々の例えば公共事業、例えば例のいろいろ御意見のありました補正予算におきましても、公共事業以外のものとして、私どもは、手っ取り早く出ていくものとしては、補修とか改修とか、いわゆる落盤事故なんかありましたので、そういった意味に対しての補修事業、これはもう土地代にお金が行きませんから、間違いなくすぐ仕事が出てくる、地方にお金が回るということで、これ主にやらせていただきましたけど、同時に人材育成等々で約二千八百億円ぐらいのものをそういったところに回したりもいたしております。
　また、本予算の中においても、贈与の形として、少なくとも教育関係に関しては、一世代飛んで親が孫の教育にというのであればその分だけは無税にしますとかいろんな形で、従来ですと、そこに相続税が掛かるような話のところを飛んだりさせていただいておりますので、教育というものに関しまして、特に安倍内閣の場合は御自身が教育に非常に熱心であることもこれあり、そういったところに関していろいろ配慮をしておられる。
　私どもも、それを受けまして、予算編成に当たりましてはそういうところを十分に考えておりますので、教育というところにきちんとしたものをやっていくべきという方向に関しましては私どもも同様に考えております。
○委員長（藤田幸久君）　金子洋一君、時間でございますので、おまとめください。
○金子洋一君　はい。
　今日は長時間ありがとうございました。いろいろ質問が残っておりますが、それはまた別の機会にお尋ねをさせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
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○委員長（藤田幸久君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、大塚耕平君が委員を辞任され、その補欠として広田一君が選任されました。
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○西田昌司君　自民党の西田でございます。
　今、金子理事の質問を聞いていまして、ほとんど我が意を得たりというところがあったんですが、最後だけちょっと合わなくて、続きを引き受けさせていただきまして、引き続き麻生大臣に質問したいと思います。
　それで、今、金子理事からもずっと質問があったんですが、結局、あのバブルの後、デフレが長い間、二十年近く続いてまいりました。このデフレが一体何であったのかと。この原因が何であったのかということがはっきり分からないと、これから安倍内閣はデフレからの脱却ということでアベノミクスされているんですけれども、今のところ、これ順調にその政策効果が発揮されているというか、期待先行なんですけれども、なっていると思うんです。
　そこで、私は、今ずっとお話聞いていましても、麻生大臣のお話は、私、本当に我が意を得たりのところがありまして、安倍内閣でやってこられたのは、今やってこられようとしているのが大胆な金融緩和だし、それから、それだけでは日銀当座預金が大きくなるだけで直接市場に出ないので、政府支出をどんどん積極的にやっていきましょう、その結果としてまた民間投資が増えていきますでしょうと、こういう話であるわけなんですね。そのとおりだと思うんです。
　とすると、そもそも、じゃ、この二十年間、何でこのバブルの後、デフレになっていたのかと。今ずっと説明聞いてましても、実は、黒田財務官時代のホームページに出ているあの文書も私そのとおりだと思うんですけれども、じゃ、そこまで言っているんだったら、何で自民党政権のときに、国債大丈夫だと片っ方で財務官が言いながら、もう片っ方で、いや、国債がこれ以上伸びてくると悪いんだ悪いんだという話を言っていたんですよね。実は、あのオオカミ少年の話をずっと自民党政権時代にやってきてしまったと。
　ある意味でいいますと、財務省といいますのは、これは入るを量りて出るを制する、これは、だから税金取るのと予算使うのと、この仕事をしているのが財務省ですよ。ところが、あの当時、今から考えますと、税金を本当は取る仕事もやらなきゃならなかったんだけれども、税金取るのを放棄しましたね。まず、増税はしないと、そして減税をしちゃうんだという話になっちゃって、そこから私、話が変な方向に行っちゃったと思うんですよ。その当時、麻生総理は、財務大臣ではなかったわけですが、実は非常にじくじたる思いが持っておられたんじゃないかなと思うんです。
　そこで、せっかく、今回、安倍内閣の財務大臣、副総理という形でまさにアベノミクスの一番の先鋒役、これは私は実は、アベノミクスと言っておられますが、本当はアソウノミクスだと思うんですよね。実は、麻生総理大臣が、麻生総理があのリーマン・ショック以後されてきた政策が今のアベノミクスの私は基になっているとも思っているんです。
　そういうことで、こういうことについて今日はお聞きしますが、まず、あの二十年間のデフレは一体何だったのかと、その辺のところを率直にちょっともう一度お話聞かせていただけるでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは様々な話がありますので、少なくとも、先ほども金子先生の御質問にもお答えしていたんですが、少なくとも一九二九年のウォールストリートの株の大暴落、当時、フーバーという人が大統領だったんですが、この時代に、早い話が、デフレーションによる不況というのはアメリカ発で世界に広まって、日本もその例外ではなかった。そのとき、日本は犬養毅内閣、斎藤実内閣の時代だと記憶しますけれども、そういう時代にあっては間違いなく日本はどうしようもないといったときに、元内閣総理大臣だった高橋是清という、原敬の後、出てきた高橋是清という人が、デフレにはデフレ対策だといって、公共事業やります、雇用対策やりますと、徹底して社会インフラの整備をやって、間違いなく今次不況を世界最初に脱出する、日本は世界最初に脱出せり、これはたしか時のウォール・ストリート・ジャーナルだと思いますけど出ていた、新聞に。
　多分、僕の、ここからは間違いなく自分の独断と偏見でいえば、この新聞を読んだのが多分フランクリン・ルーズベルトという人だったと思うんですね。この人はこれを見て、おお、これこれと言うので、これをそのまま借用されて、それをニューディールという名前の包装紙に包んで、これが俺の新しいディールだと言って、一九三三年のアメリカ大統領選挙にこれを出されたんだと思うんです。この出された結果、彼は大統領になって、事実、これは日本の民主党と違ってマニフェストどおりに実行された、間違いなく。
　結果として、物すごい勢いでアメリカは景気が直って、ＧＤＰが半分というんだから、今、日本でいえば二百五十兆円ぐらいになっちゃったＧＤＰを元に四年間で戻し、失業率が二四・九といいますから四人に一人だったものが、少なくとも一二・〇だか一％までやっぱり四年間で戻していますので、やっぱりこれ当たったんだと思うんですね。
　したがって、これしか我々にはデフレ対策をやったというのが世界の歴史にこのとき以外ありませんものですから、日本の戦後はこれ、インフレ対策をやってきただけで、デフレ不況対策をやった経験がありませんので、我々はこれをもうすべきではないかということを申し上げたんですが、残念ながら当時は多勢に無勢で、もう全くその種の話は認めてはいただけませんでした。
　闘った相手は竹中平蔵という方だったんですけれども、ここまで言うといかがなものかと思いますけれども、この方とは徹底してもう駄目でしたので。あちらは金融さえ緩めればという御説だったので、絶対、実体経済が伴わなきゃ駄目ですということを申し上げたんですが、残念ながら私の方は負けた方ですので。
　そういった意味では、今言わせていただければ、バブルというもののはじけるというのは、もう先ほどちょっとこれも金子先生に申し上げましたけれども、十六世紀のオランダのチューリップ・バブル、あるいはイギリスの十七世紀のあの南海泡沫に始まり、ＩＴバブル、いろいろバブルありましたけれども、昔からいつとはなしに始まってぱっとはじけるんだと思いますが。
　日本の場合は、はじけるのに、バブルがばっといったのはやっぱり一九八五年の円高不況といういかがわしい名前の不況がありましたけれども、実は円高好況になったのは御存じのとおりで、二百四十円が百二十円までドルがばんと崩落したんですが、それ以後、八六、八七、八八、八九、ばっと土地が上がり、株が上がり、世界に日本が出ていったということで、あの円高による好況メリットというのを大いにやったんですけれども、やっぱりもうかった金が土地とか不動産とか特定のものに偏り過ぎて、結果として不動産バブルが飛んだのは九二年だと思いますが。
　こういった形になっておりますので、私どもとしては、あれからやっぱり学んでおかねばならぬことは、これは歴史じゃなくて経験ですから、少なくとも今回もこのアベノミクスという、この三つをやらせていただくに当たって、第一は間違いなく金融の緩和、これはもう先ほど金子先生がおっしゃるとおりです。これをやらない限りは、とてもじゃないんですが。これで日本銀行とお話合いをさせていただいて、きちっとした、日本銀行が二％やります、オープンエンドで金は出します等々、できるだけ早期になんて。これはもう役所用語で一番信用しちゃいかぬ、できるだけ早めにやりますなんというのは、とてもこんなのは、前向きに検討しますと同じような意味ですから余り信用しちゃいかぬ言葉で、英語で書いてくださいと言って、英語でアット・ジ・アーリエスト・ポッシブル・タイムという英語が出ましたんで、ああ、これなら結構ですということでこの話も持ち上がって、三つ基本的な話をさせていただいたり、いろいろさせていただいたりしたんですが。あっ、オープンエンドはその後でしたね。
　そういったような形でやらせていただきましたので、一応第一が終わって、第二のところが、今財務省でこれは補正をやらさせていただき、いろいろ公共事業等々を含めて経済を刺激する方向に行かない限りは公共事業を含めてきちんとやらないと、少なくとも公共工事はずっと減らしてきておりますので、そういったものの結果、天井がおっこっちゃうとか、ああいった話になっておりますので。
　アメリカも、一九三〇年代にやったもののメンテナンスが悪かったために、一九八〇年代、五十年後なんですが、荒れるアメリカと言われて、ブルックリンの橋が渡れなくなったり、コロラドの橋がおっこっちゃったりいろいろしたのは御存じのとおりなんで、ああいったことにならないように我々はきちんとメンテナンスをやっていくということをしないと、非常に大きな、人が亡くなってから何とかするなんというんじゃいかがなものかと存じますし、きちんとそういったものをやっていくべき、だから補修というのが必要だということを申し上げております。
　いずれにしても、そういったものをやっていきますと、政府の姿勢、日銀の姿勢がはっきり民間に定着すると、民間としては、これはもう一回何か景気が良くなってきそうだと、だったら今のうち貯金を下ろして株を買おうかとか、いろんな形で、今株の上がっておりますのは主に海外のお金が株を動かしている部分が大きいんですが、民間の持っておりますお金がきちっと株式の投資とかそういった将来に向けたものに向かっていくようにしていくというのが大事なところで、二本目、三本目がかなり関係しているところですけれども、そこらのところを同時にやるというのが大事なところで、高橋是清のときも、御本人が日銀総裁だったこともこれあり、同時にあの政策をほぼやっておられるというのが事実だと思いますので、今回は安倍総理の指導力で三つ今、事が一緒に進みつつあるのが、一般の方の期待先行になっておると思いますけれども、そういったところがもう少し時間が掛かって、おっ、本当なんだということになりますと、きちっとした形が出てくるんだと期待をしております。
○西田昌司君　非常に率直にお話をいただきました。
　竹中さんの話が出たんですが、まさに私はこの二十年間のデフレの原因を考えると、要するに、麻生大臣が今おっしゃっていることをもう十年早くやっていれば良かったんです。
　ところが、その十年前のときには、要するに違う人が主導権を握っていたんですね。竹中路線なんですよ。その竹中路線が実は私はデフレをつくったと思っています。それは何かといえば、片っ方で、要するに、民間に、官から民に、民にできることは全部民にしちゃうという論法で政府支出を抑えましたね。その抑えた原因というのは、要は、これから本当は、税と社会保障の話が今出ていますが、本当は社会保障費がどんどん増えてきますから、当然国民負担率を上げるべきであったと。上げるべきであったのにそれを上げないということを先に小泉総理が決めましたから、その理屈を支えるために、じゃ支出は削減していこうという名の下にああいう財政削減がどんどんされちゃいましたね。
　そうなってくると、結局は、あの当時、民の方にどんどんお金やって金融緩和もしていたんですけれども、結局は日銀当座預金が積み上がるだけでお金が出ないと。そして、その出たお金は、結局は国内じゃなしに、もう片方大きな要因として、私は中国が、アジアの国がどんどんどんどん経済発展をし出してきた時期と重なっておりまして、日本が直接海外に投資をしちゃうと。
　ですから、本来は国内で投資をしてくれるだろうという思いで減税をし、金融緩和をしたものが、それが全部海外に行っちゃったと。海外に行くことによって企業利益はどんどん大きくなりました。東証の要するに上場企業は、史上最高益をどんどん更新して、借金どんどん返しちゃって、どんどんたまっちゃったと。たまったんだけれども、それは全て国内投資につながっていないんですね。給料にもつながっていない。給料は逆にどんどん海外移転をして下がっちゃってきたと。
　まさに、あのときに行ってきた構造改革的な手法が、結局はいっとき企業利益は物すごい上がっているように見えるんだけれども、実際の国民の利益を増やすことにならなかったと。だから、ＧＤＰは、実質ＧＤＰ増えているとか言いながら、結局は増えなかったんです。名目がどんどん下がってきちゃうということになってきたんだと思うんですね。
　ですから、今回のこのアベノミクスというのは、麻生大臣が一番この重要大臣でおられますから私は安心しているんですけれども、しかし今、まだ、同じようなそういう海外投資がどんどんやっていったらいいじゃないですかと、国内投資よりも、海外投資も国内投資も余り頓着せず、企業の成長あるところならどちらでもいいじゃないですかと考える方が結構まだおられると思うんですよ。これは実は困った話でして、結局、今、本当のところ経済が良くなりかけているのに、またぞろ海外にお金が回っちゃうと、これ、日本の景気良くならないんですよね。
　だから、そこを私は、しっかりと麻生大臣がコントロールしてもらわなきゃならないと思うんですが、いかがでしょう。