Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古賀（一）委員　次に、私は、本委員会の今後の運営の基本的なスタンスといいますか、これについて、私の意見を述べさせていただきたいと思うのです。
　御承知のとおり、これだけの法案が来ております。今後、行革関連でいろいろな法律というものがこの委員会に付託されてくると思うのですが、私は、行革というものはやはり、今議論があったように、常に原点に戻りながらその法案をチェックしていくという作業をしないと、微に入り細に入りの、そっちの世界に入ってしまうと思うんですね。だから、きょうはあえて私は独立行政法人の前にこういう総括的論議をさせていただいておるわけでありますけれども、私は、そういう観点から見て、今の行革の流れというものに大変な疑問を持ちます。
　そもそも行革というのは何なのか、今日本に求められておることは何なのか、そういうものを考えたときに、ある学者の方が、随分前でありますけれども、政治、経済、社会の基本システムの、つまりコンピューターで言うとＯＳですよ、オペレーションシステム、この革新というものが今日本に求められているんだと。政治、経済、社会の基本システム、ＯＳの革新が今日本に求められている。
　そうしますと、どうしていくんだと。手順を大ざっぱに言えば、私は、中央省庁の権限を政治にもう少しシフトすべきじゃないかという論議がありまして今度の国会の一連の改革になったんだと思うのです。これはもう試行期間中だと思うのですが。次に、余りにも肥大化した中央省庁の権限というものを地方に、これが地方分権だと思うんですね。私も地方行政委員会で長らくこの議論を見てきましたけれども、まだ道半ばというにはほど遠い、まだ、道一歩を十年、二十年かけて足踏みしているような感じがしてなりません。しかし、基本的に言えば、この流れだろうと思うのです。三番目に、中央省庁の権限を市場に、マーケットに。これがいわゆる規制緩和で、民営化だと思うのです。ここら辺のいわゆる思想、大きい道筋の中で、手順の中で、私は行革というものが常にチェックされながら議論されていくべきだと思うのです。
　そして、実は、今度の独立行政法人、この流れの中からいえば、今の三つをやった上で今度中央政府の簡素化、公正化、透明化というのが図られていく、その手段として情報公開、省庁再編、そして公務員制度の改革、そして独立行政法人が、どの分野でそういう手法でやるべきか、こういう議論になるべきだと思うのでありますが、私は、出てきたこの独立行政法人の様子を見たときに、そもそもの行革の原点はどこにあったんだと、もう一度問い直してみなきゃならぬような感じに襲われるのです。
　ある新聞によれば、日経新聞でありますけれども、平成十一年四月十七日、「独立行政法人が示す小渕行革の怠慢」というタイトルのるる指摘した記事、社説がございました。あるいは、詳しくは読みませんけれども、手元にありますが、同じく四月十九日に産経新聞、「いったい何が変わるのか」「これでは、まるで着せ替え人形ではないのか。」これは独立行政法人のことを言っているのです。こういう批判があるし、私自身も、この独立行政法人のいわゆる説明、あるいは資料を読む等々でぴんとこないんです。
　そこで、私は再度お聞かせ願いたいのですが、着せかえ人形という話まで新聞で批判をされておるこの独立行政法人移行の基本的意義というもの、何をねらって、この仕組みをつくったからその目標が達せられるんだというところを、本当のエッセンス、中心のところを一言私は総務庁長官に御説明を賜りたい、かように思います。
○続国務大臣　今古賀委員が状況認識、時代認識をるるお述べになりました。私も全く同感であります。
　そこで、それでは、そういう時代認識、状況認識のもとで独立行政法人を云々、こういう問いがございました。そういう時代認識、状況認識を踏まえた上での独立行政法人化であります。八十九対象事業の中で八十六、とりあえず八十六、その中を五十九独立法人にくくった。しかし、そのくくりについて、なおこれから、そういう独立行政法人を発足させて、しかる後にいろいろな評価等々を加えながら不断の見直しを行っていくということは当然だと存じます。したがって、今、とりあえずは五十九の独立行政法人を発足させていただく、そして、今申し上げたような不断の見直しを当然行っていく、そして国民のニーズにこたえていく、こういう考えでおりますので、御理解を賜りたいと存じます。
○古賀（一）委員　最近の政府の答弁、あるいは総理大臣の答弁もそうでありますが、いわゆる審議会で今後検討してもらいますとか、今後、施行後の経験を待って修正をしますとか、こういう話がずっと続いております。いわば、日刊新聞に載っております連載小説のように、続きと。長官の名前も続でありますが、続き、続き、続きということでいわゆる先送りしてこられた経緯があるんですね。
　私は、もうその時間的余裕はないと思うのです。本当にないと思います。長官の名前は続でありますが、本当にこの内閣において、長官のもとにおいて大筋のシナリオは全部決めてしまうぐらいの燃えるような気迫がないと霞が関は動かないと私は思います。そして、先ほど言ったように、いつの間にか膨大なる、そして微細なる立法手続が、何のためにやっているかわからないままに続いていくということになりかねないと思うのです。
　そして、独立行政法人への移行の基本的なねらいというか、戦略的な目標というか、そういうものについての御説明をお願いしましたけれども、私は、今の長官の説明では全然納得できない。それはきちんとすべきなんです。
　なぜかといえば、私は役人時代建設省におりました。ただ、建築研究所、土木研究所、もちろん入っております。この方たちは、おれは、次の時代のいわゆる国づくりの建設省に入ったんだと。例えばですよ。私の出身省庁だけ言うのは変ですが、全部についてそうです。そして、私は国の、自分の思いで入った役所の、そこで今研究部門としてつくばに行っているんだ、みんなそういう誇りと自負を持っているわけですよ。
　ところが、今勤務しておる人たちにとって、要するに、何か名前が変わるらしい、独立行政法人らしい、でも国家公務員の身分はあるらしい、でも建設省ではない、そういうことになるのです。私は、勤めている人たちの、場合によってはモラール、士気、これまで影響する問題になるんじゃないかとも心配しますが、少なくも、モラールに、士気に影響するかどうかは別として、今働いている人たちに、我々は独立行政法人になってますます頑張るぞという説明が全然なされていないと私は思うのです。ましてや国民の皆さんから見れば、何のために独立行政法人になるんだと。
　だから、ここにこういう仕組みを持っているからこれは経営効率化になるんだ、そこら辺の戦略が、もちろん三年—五年に評価をし直すとか、先ほど公募の話がございましたけれども、これとても、私も役人をやった経験からいうと、本当にそうはならぬのじゃないか、単なる着せかえじゃないか、あと一年も二年もすれば換骨奪胎になるんじゃないか。それは、理念がない、戦略がないからなんです。私は、独立行政法人をつくることによってこれを目指しておるんだ、それはこの仕組みをビルトインしてあるから必ずそうなるんだ、そういう説明が長官からなければ、これはさまよっていく独立行政法人になると思うのです。
　その点、私は、もう一度長官の明確なる御説明をいただきたいと思います。
○続国務大臣　私の経験を述べさせていただきます。
　鈴木知事時代に、実は、美濃部さんがおつくりになった世界に冠たる四研究所がございました。老人総合研究所、臨床総合研究所、精神総合研究所等四つがありました。特に私は、副知事をしながら、世界に冠たる老人研究所の理事長をしておりました。そのときに、まさに今の独立行政法人化のはしりでありましたけれども、財団法人化いたしました。世界の学者も日本の学者も、あらゆる学者がこぞって反対をされました。東京都の組織から財団法人化することによって研究が損なわれるじゃないか、そういう心配でありました。
　私は、その心配は要りませんよと。なぜならば、都庁の職員から志を立てて研究所に入られる、その研究所に入られても、研究者として通用するのは相当の年月がかかる。ところが民間では、志を持っているたくさんの方がおられます。東大教授からおいでになりました。名古屋大学教授からおいでになりました。あらゆる大学の教授が、みずからやめて、その老人研究所の研究員となられました。それはなぜか。今の、都庁の組織ではなくて、財団法人化することによって研究が自由になる、交互に交流が図られる、予算が潤沢である、官民の交流が予算的にもなされる、財政的にもなされる。したがって、今やどうでしょうか。ありがとうございますと、結果は大変よかった。しかも、今老人研究所はソ連とアメリカとイギリスしかありません。日本の厚生省もそれをつくろうとしておられます。しかし、できません。なぜならば、私どもが先行しているから。そういう研究所が、まさに独立法人化することによって活性化されました。
　その事例を申し上げて、我々の独立法人も、まさにそういう東京都を見習ってやらせていただければ、こんなふうに思います。
○古賀（一）委員　私も、この独立行政法人が、今東京都の財団法人の例のように、本当に独立し、気概を持って発展していくことを、心からそう願いたいと思います。
　でも、そこで、再度の要望というか指摘になるわけですが、やはりこれには政治のリーダーシップ、トップのリーダーシップというのが非常に重要だと思うんですね。先ほどの話も、恐らく都庁の各課、各担当の人任せじゃなしに、やはり都庁トップのリーダーシップがあったと思うのです。
　たしか鈴木知事が都知事になられたのは昭和五十四年、ちょうど時を同じくして、私、建設省の道路局におりまして、驚くことがあったんです。
　何かというと、鈴木都知事が誕生した、そして首都財政立て直しのために、今よりもっと力はあった時代ですよ、そのときに、首都建設における国の負担金のあり方、実は、これは細かい話になりますけれども、地方道路譲与税の二重制限を撤廃して、百六億だったと思いますが、もっと東京都はもらえるはずだったと。そういうところを、鈴木都知事みずから乗り出して、自治省に叱咤激励し、建設省と戦争してこいという話があったんですね。あのとき鳴り物入りで鈴木都知事がなられて、あのトップが行動し、やったからこの動きになったのです。やはりそういうものだと思うのです。
　とりわけ、行政機構の組織をいじる、人が動く、名前が変わる、そういうときには、私は、まさに小渕総理あるいは続長官のリーダーシップというのはこれまでにない重要性を持つと思うので、ぜひこの点、長官に期待を申し上げます。
　その点だけ申し上げて、時間も残り少なくなってきましたので、次の質問に移りたいと思います。
　先ほど田中慶秋委員の方から質問がございました文部省関連でございます。これは五十九法人ございますので、今後、あしたからでも個別の議論というのが始まるようでありますが、一つのサンプルとしてというか、私は文部省の方にお聞きをしたいと思うのです。
　国立大学の独立法人化、先ほども議論に出ていましたけれども、これが今回見送られた。そして、今回十一法人がメニューに上がっております。ここら辺のいわゆる仕分けの論議、あるいは結論を得るまでのプロセス、そういうものは、どういう論議が行われたのか。それは行政内部でやったのか、あるいは大臣からの、あるいは総務庁が主宰する独立法人化に関する総合調整会議というものの指導の中で一つのクライテリアを持ってやったのか。文部省の国立大学あるいは今回の十一法人を例に、ひとつ御説明をいただきたいと思うのであります。よろしくお願いします。
○河村政務次官　お答えします。
　まず、大学の独立行政法人化の十五年見送り、見送りといいますか、そこまで余裕を持たせていただいた、この件については、これは閣議決定なされたこと、御存じのとおりでございますが、大学の自主性を尊重しつつ、大学改革の一環として検討して、平成十五年までに結論を得るということであります。大学の特殊性といいますか、そういうことを配慮いただいてこのような結果になったというふうに聞いておるわけであります。
　その後、文部省としては、さはさりながら、大学の独立行政法人化の方向を検討するにしても、これはやはり早期に内部で検討をする必要があるということで、有識者の懇談会をいただいて、その会議の結果を経まして九月二十日に、有馬文部大臣のときでありますが、国立大学の独立行政法人化の検討を行う際の基本的な方向が打ち出されたわけであります。
　そのとき、有馬大臣の方向づけとしては、国立大学協会を初め、関係者の皆さんの意見も聞いて検討を進めてまいりますが、平成十二年度のできるだけ早い時期までに基本的な方向の結論を出したいということで、十五年までの余裕はありますが、しかし、これは大きな問題でありますから、早目に検討して方向づけをしていかなきゃならぬ、こういう方向が大学については打ち出されておるわけであります。
　さて、ほかの文部省分の独立行政法人、十一法人決めたわけでありますが、これの基準といいますか、文部省の認識でございますけれども、委員御存じのとおり、中央省庁等改革基本法四十三条にございますね。政府は、施設等機関について、各機関の性格に応じて独立行政法人への移行を検討すべきもの、こういうふうになっておりまして、文部省は、たくさん持っております試験研究機関あるいは文教研修施設等々、この機関あるいは研修施設の特性に応じたいろいろな形の検討が内部で行われたわけでございます。
　その結果、政策、研究等、国が直接に実施する必要のある業務を行う試験研究機関以外は独法化するという方針に基づいて、文部省の十一法人の独法化の方向が打ち出された、こういうことであります。
○古賀（一）委員　時間が来たようでありますので終わりますが、私は、実は某大学の教授でこの独立法人化の担当教授を命ぜられておるのが同級生でございまして、この前一緒に飯を食って、やりましたけれども、自分たちの身分が、あるいは自分たちの大学そのものがどうなっていくかというのはわからぬままで、それは大学研究も、もうそれどころじゃないと思うのです。しかも、では、文部省からいつまでにこういう手順を踏むからという指示があるかというと、私はないと思うのです。ただ大学側では、各大学は、どうなるのだろう、どうしたらいいのだろうと、それでおろおろしているのが実態じゃないかと思うのです。
　これは、文部省がそういう点について作業がおくれておるのであれば、先ほどの話じゃありませんが、まさに総務庁の方でリーダーシップをしっかりとっていただきたい、そういうことを申し述べまして、質問を終わりたいと思います。以上です。
○西田委員長　次に岩國哲人君。
○岩國委員　おはようございます。
　まず最初に、行革担当の続長官に質問させていただきます。
　こうした行革を推進される最高責任者として、まず、長官がどういう信念、お考えを持ってこの行革に取り組んでおられるか、そのことを二、三質問させていただきたいと思います。
　まず最初に、こうした長い期間都政の中におられて、また国政の中にお入りになり、地方から東京、地方から日本を見て、日本から地方をごらんになって、またいろいろな思いも持っておられることと思います。先ほどの古賀委員に対する答弁等についても、私もその片りんをうかがわせていただきました。
　まず、続長官の行革の精神、行革で何が一番大事だと思っておられるか、外国の人に対してもわかるような言葉で、行革のポイントを二つだけ簡潔に、字数でいえば二百字以内ずつでお述べいただきたいと思います。
○続国務大臣　私はむしろ岩國委員に教えをいただきたい。なぜならば、岩國委員自身が民間の経験もあります。アメリカにも長くおられました。同時に、出雲市長という行政のトップをきわめられました。それで、あわせて国会議員としてのお仕事もやっておられる。むしろ私よりも先達であります。ぜひお聞かせください。
○岩國委員　きょうは全委員にかわり、また民主党を代表し、長官のそうした行革について、何が大事だと、何を心がけておられるのか、何を物差しにして、これはこうすべきだ、ああすべきだということを御自身の判断として持っておられるか、二つ。
○続国務大臣　古賀委員にも、あるいはきのうもこの問題がございました。岩國委員は、私の主張に対してはじっと聞いておられました。したがって、改めて私がお答えすることも、時間の関係もございますので、むしろ岩國委員の教えを請う、こんなふうに思います。
○岩國委員　長官の、そうした都政の最高首脳部として、職員にどういう心がけで行革を諭してこられたのか。また、千二百万の都民に対して、都庁としてはどういう行革に取り組んでいるのか。やはり行政の一番根本はアカウンタビリティー、説明責任だと私は思うのです。それを、審議の中心のこの委員会で答弁を拒否されるということは、まず、行革の精神に一番もとるものである、それが行革のポイントの一番大事なことだということを私は申し上げたいと思います。
　わかる言葉で説明する、そして常に、この委員会の中にいる委員にだけではなくて、この委員会の外にいる多くの国会議員、そしてそれぞれの支持者、有権者にはっきりわかるような明瞭な大きな声で説明されることがまず第一。
　もう一つ、長官はせっかく私に意見を言ってもよろしいとおっしゃっていただきましたから、つけ加えるならば、私は、小さな役所、大きなサービス、それだと思います。サービスは下げてはならない。しかし、役所は小さく小さく、コストは小さく、下げる。コストは下げる、サービスは上げる、これが行革の根本精神だと私は思います。そうした方向に沿って、民主党もこの法案の審議に取り組んでおります。
　こうした鈴木都知事、それから美濃部都知事、このそれぞれについていろいろと、美濃部知事については、都政の中から外へ外郭という形でお出しになった、これは進歩であったという評価をされました。鈴木都知事については、そうした財政再建をされたという評価もされました。確かに、そういう評価があるということは私も承知しております。
　しかし、今石原都知事が、昨日の朝も民主党と都庁との懇談会がありましたけれども、今石原都政が取り組んでいることは、いかに鈴木都政を否定しているか、いかに美濃部都政時代の不良債務の先送りをここでメスを入れるか、それは石原さんだからということではなくて、だれかが今この段階ではやらなければならなかったことだと私は思います。
　また、鈴木都政の財政再建を評価しておられるということですけれども、私はそれには異論があります。結局、鈴木知事がされたことは、都庁本体の人員を外へ持ち出して、企業経営でいえば、単体のバランスシートだけはきれいにしたけれども、連結すべき子会社の方に全部そのしわ寄せが行っておった。今まさに世の中は連結決算の時代、そういうものが結局大きなツケとなって、東京都政に重荷となってのしかかっているのじゃないでしょうか。
　今東京の財政状態については、私以上に長官は御存じのとおりです。だからこそ、我々は長官に期待しています。そうした責任をとってくださいという意味ではなくて、そういう貴重な経験を踏まえて、日本が破産するか東京都が破産するか、どちらが早いかというこの状態の中で、東京の貴重な経験を生かしていただきたい。
　最も大きな自治体と言われた東京都がどうなったか。神奈川県がどうなったか。大阪がどうなったか。この東京、神奈川、大阪、頭文字、イニシアルでいえばＴＫＯ、まさにＴＫＯかノックダウンか、ノックアウトかという情勢になっているじゃないですか。
　先ほどから田中慶秋委員、それから古賀一成委員の質問に対してお答えされるたびに、しかと受けとめておくという答弁が非常に多かったというのが私の印象です。また、重く受けとめますという御答弁もかなりありました。私は、結局、長官に限らず、日本の責任者の一番いけないところは、重く受けとめと言いながら軽く流す、これが非常に多過ぎるのじゃないでしょうか。これの繰り返しでは行革にならないのです。重く受けとめると答弁された以上は、必ずその裏づけを説明していただきたい。どのように重く受けとめられたのか、重く受けとめた以上は、いつまでに何をやるという覚悟でその答弁をしておられるのか、それを答えていただきたいと思います。
○続国務大臣　岩國委員は鈴木都財政の問題について言及されましたので、あえて申し上げます。
　確かに、今の七兆二千億の借金、これは鈴木知事の時代につくられた数字ではありません。御案内のように、私が都庁をやめたときには、二兆円の現金を残してやめました。美濃部知事から引き継いだときには三千億のマイナスでありました。わずかに十二年で財政再建を見事に果たし、二兆円の現金をためられる、こういう状況になりました。
　したがって、私は、当時の財政状況からすれば、例えば、もう御案内のように、起債の、いわば一般財源に占める割合は幾つかといえば四・六ですよ。あるいは収支、もう御存じのように、税金が百円入ってくるところに、義務的経費は幾らかといえば四十六円なんです。美濃部さんのときは、百円しか入らないのに百六円かかっていたのです。その財政再建を果たされた、まさに鈴木知事だと私は思います。
　しかしながら、時代の状況は変わりました。日本の経済も変わりました。そういう中で、確かに、先見性がないといえば、そういう、将来の経済状況がどうあるであろうかということを踏まえながらあるいは行政を進めるべきであったのかもしれません。しかしその見通しを誤ったといえば誤った、その反省はあると思います。しかし、私は、今せっかく鈴木都政に対していろいろおっしゃったから、あえて申し上げます。
　あなたが、岩國議員自身が市長として、市民の幸せ、それを願って一生懸命汗をかかれたことも事実です。同時に、鈴木知事も美濃部知事も憲法に保障された地方自治の実現のために汗をかかれました。それはそれなりの、為政者はそれなりの汗をかかれるわけですよ。したがって、私は、今るるお話しになりましたけれども、それはいただけない。
　それと同時に、私に対する質問がございました。私は、何回もこの場で私の所見を申し上げました。岩國委員自身もそこで聞いておられました。あえて、それよりもぜひ、岩國氏自身がいわゆる長い経験も持っておられます。そして、新進党時代にも私は今のお話を承っておりました。だから、あえて、この場で私どもにお示ししていただければと思って私はお願いをしたわけであります。したがって、答弁を拒否したわけではありません。
○岩國委員　そして、今長官が、都政に関して、百円使うべきところを百六円使ってしまったと。問題はここなんです。今長官に我々が期待しているのは、この百六円をいかに百円に下げるか。それについてもっと、重く受けとめるだけではなくて、具体的に、いつどのようにして、例えば人員削減についても十年間で二五％ということが説明されております。しかし、十年間で二五％ということは、八年後に一遍に二五％落とすのか、一年目に一〇％落とすのか。隣の韓国は三年間で三〇％、一年目に一〇％、それをもう既に実行に入っております。日本においては、十年間で二五％というときに、最初の一年目、二年目にまず何％という数字を頭の中に持っておられますか。
○続国務大臣　先ほども申しましたが、中井洽議員にお答えをして最初は二〇％の削減だと総理は主張されました。ここで、二五％削減すべしとの発言に対して、わかりました、やります、こう誓われました。それが例の閣議の決定にもつながりました。そういう意味では総理が国民にお約束されたことであります。したがって、二五％の削減はどうしてもやりおおせなければなりません。
　しかし、今平成十二年度の定数の査定中であります。法律によれば、十三年の一月六日を起点に、改めて二五％の削減の計画をつくると書いてあります。したがって、私どもは、今は十二年度の定数を一生懸命査定をさせていただいております。その査定の結果に基づいて改めて二五％の削減計画を公にする、こんな予定でおります。
○岩國委員　では、次に大蔵省にお伺いいたします。
　まず、西暦。西暦二〇〇〇年問題ということは世界的規模において非常に心配されておりますけれども、もう一つの二〇〇〇年問題というのは、いつ日本は年号を世界的に使える西暦に直すかということです。二〇〇〇年問題についてということのメモがありますけれども、日付は平成十一年と書いてあります。こういった二重スタンダードをいつ変えていくのか。円の国際化、あるいはこれからのそういったグローバリゼーションというときに、いつまでも日本でしか通用しない年号を基準にしてやっていくのか。二〇〇〇年問題についてどのような取り組みをしているのか。これはもう一つの、より大きな二〇〇〇年問題だと私は思います。
　例えば、二千円札をお出しになる。しかし、自民党の中からはデノミという話も出ております。私もデノミについては、後ほど触れますけれども、賛成です。デノミが実現したら、二千円札が出て一年後には二十円札になる。いいですか、二重円札、二にゼロを書くのではなくて、二に重ねると書いて、手間暇、金が二度かかる、二重円札。まさに行革に逆行するような象徴的なお札が回るわけです。二千円札を出したと思ったらもう一年後にはデノミで二十円札。こういったことに対して一体どういうふうに考えておられるのか。
　この西暦の問題について、次官としてはどういうお考えを持っておられるのか。これからの行政の合理化あるいは国際化、金融のグローバリゼーション、この三つの角度から、私は避けて通れない問題だと思っております。御所見をお願いします。
○大野（功）政務次官　ただいま、歴史の流れの中で急変するいろいろな情勢がございます。その中で一番大切なことは、国際化という問題と日本という独自性をいかに守っていくか、これをいかに調和させるかという問題だと思っております。
　例えばお札の問題でございます。確かに、二〇〇〇年に二千円を出す、これは心が明るくなるような話でございます。しかし、岩國先生御指摘のとおり、デノミになったら一体どうなるんだ。しかし、デノミという観点を国際化というグローバリゼーションの中で考えますと、やはり一ドルに対して三けたの数字というのはいかがなものであろうか、もっともっと国際化という観点からはそういうことも考えていかなきゃいけないんじゃないかという問題と、さらに国内的にもデノミをやった場合にいろいろな影響がございます。それは利益が来るところもありますし、大変なコストを負担しなきゃいけないところもある。こういう幅広い視野からみんなで議論し合って決めていくことだと思っております。
　ただし、根本はやはり、国際化と日本の独自性をどう調和させていくか、このような観点から考えていくべき問題だと思っております。
○岩國委員　ありがとうございました。
　そういった二〇〇〇年問題、年号というのは確かにもうなじまれており、出雲市も、西暦には変えましたけれども、当分の間は年号も併用しております。これは、三十人の市民の代表、神主さんも含めて、審議会の結論は、二十八対二で西暦を使うべきだ。出雲市は十年間ずっと西暦を使っております。将来どちらか一つということになった場合には西暦を使うべきだという付記された答申でありました。
　こうした思い切った改革をする、それこそ行政改革ではないかと私は思います。世の中を明るくするために二千円札を出す、それはまだ随分スケールの小さい話であって、むしろ私は、デノミであるとか年号の呼び方を世界に統一させるとかいう大きな改革こそが本当の世直しじゃないでしょうか。世直し世直しと言いながら、やっているのは手直ししかやっていないじゃないですか。私は、本当の世直しは何かということをこの行革委員会でしっかりと議論すべきではないかと思います。
　私は、明治天皇のこれをよく持ち歩きますけれども、明治天皇は、明治四年、勅諭でもって、今月十一月ですけれども、十一月十二日から洋服をもって礼服とすると。そして、日本の伝統的な和服を否定したわけではありません、それから洋服の時代に切りかわったのです。私は、独裁と言われようと何だろうと、これこそはまさに改革のすばらしいお手本ではないかと思っております。
　次に、金融監督庁について質問したいと思います。
　こうした大蔵省という、何でもかんでも大蔵省と言われた時代から今変わってまいりました。金融監督庁ができてから、投資家保護、預金者保護、具体的ないろいろな金融機関に対する苦情の問題が非常にふえています。これは、大蔵省の手を離れたからふえたのではなくて、離れなくても当然ふえておったと思います。新聞を開けば、毎日毎日金融関係の苦情が、あちこちでトラブルが発生しておる。
　この新しくできた金融監督庁の事務ガイドラインにおいて、いろいろな規定が細かく記載されております。この事務ガイドラインについてお伺いいたしますけれども、事務ガイドラインというのは、いつできて、そして、全部で何ページありますか。
○村井政務次官　事務ガイドラインというのは、私どもといたしまして、金融監督庁の事務を行いますために、平成十年六月に、当時は大蔵省銀行局及び証券局におきまして、いわゆる講学上の通達と呼ばれるものでございますけれども、要するに、行政庁の職員を縛る、そういうものとしてつくったものでございます。
　ページ数につきましては、現在、私手元に持ってきておりませんでしたので、申しわけございませんが、後で御連絡なりさせていただきます。
○岩國委員　そうすると、私の手元に来ております十一年四月一日というのは、これは改訂版でしょうか、十年六月というのが初版であるとするならば。
○村井政務次官　御案内のとおり、金融関係の組織がいろいろ変わってきておりますので、それで、恐らくお手元に差し上げたものは十一年四月現在のものを、これはいろいろな機会に修正する場合がございますから、その段階で整理しましたものを印刷に付したものだろうと理解しております。それはたしか一番新しいのではないかと思います。
○岩國委員　最近、商工ローン等をめぐりまして、いろいろな苦情が、各国会議員なり各官庁なり、いろいろなところに出ているのは御承知のとおりでありますけれども、昨日大蔵委員会で、ある委員から配付された事務ガイドライン、それに関して、今焦点の金融機関に対する苦情について、これは番号は０—６—１、そして苦情等を受けた場合の対応がここに書いてあります。十一年四月一日のものでは、これは０—７の中に入っております。０—７—１と、番号が一つずれてきておるわけですね。
　これはなぜこのようにずれたのか、どちらが新しいのか。きのうの大蔵委員会で配られた苦情対応が新しいのか、あるいは０—７—１の方が新しいのか。それだけを簡潔に一つだけ。
　そして、次官の御意見として伺いたいのは、次官のお考えとして、大蔵省時代か金融監督庁時代か、どちらがこうした一般の人たちの苦情対応のサービス内容がよくなったと思われるか、どちらが小さな政府、大きなサービスを実現したと言えるかどうか、この一点について次官の御意見をお伺いいたします。
○村井政務次官　昨日もその点はいろいろ御議論があったところでございますけれども、いわゆる金融につきましての消費者のサービスという問題、これは私もきのうちょっと別の委員会でお話し申し上げたのでございますけれども、基本的には、金を貸す、借りる、これは私法上の契約でございまして、それにどれだけ当局として介入するかということは、おのずから限度がある話でございます。申し上げるまでもございません。
　それについて、前の大蔵省の通達などでは、かなり突っ込んだサービスをしていたという観点からの御議論がございました。それに対しまして、金融監督庁の立場では、我々は介入してこれをいわば裁く立場にない、そういうことであるから、適切な、例えば銀行協会連合会における相談機関でございますとか、あるいは保険協会における相談機関でございますとか、こういうところを御紹介するにとどめるということを書いてあるわけでございます。
　それをどのように評価されるかということでございますけれども、残念ながら、金融監督庁は、預金者の利益のための預金の保護あるいは金融秩序の維持、そういうところは我々の職務、責務でございまして、そういうことに限定された権限を与えられている、そういう立場であるということで、今御指摘のようなお話があった。それを、消費者保護という観点から切って、それでどちらかと言われましても、ちょっとお答えがなかなか難しいのではないか、こんなふうに思う次第でございます。
○岩國委員　その辺がきのうの越智長官の答弁のおかしいところでもあったと私は思います。
　つまり、一般的に、行政改革とか、これからの行政のあり方を変えていくというときにはできるだけ介入しない方がいい、この点は正しいと私は思います。
　しかし、それは方向が問題です。そうした強い者、強きをくじき弱きを助けるのが政の精神であれば、強きをくじき弱きを助ける方向で行政サービスは介入の度合いをもっとふやすべきだと思うのです。現に、弱い人たちが困っているじゃありませんか。あるいは、知識がないために、金融取引、投資等について大変な苦難に遭った。ところが、大蔵省の手を離れたからそうなったわけではありませんけれども、金融監督庁になったときに、その辺がどうも履き違えられたのじゃないか。何でも干渉しない方がいいと。
　この事務ガイドラインを見ましても、確かに、できるだけ介入するな、コメントをするな、そしてどこかを紹介するにとどめなさい、こういったようなことであって、大蔵省時代のものから非常に後退しているわけです。大蔵省時代は、少なくともそういう苦情があれば、金融機関に直接、あるいは時には指導をし、注意をしということはあった事実も私は知っておりますし、むしろ金融監督庁時代のそういういい点は残していかなければならない。いい点も悪い点も全部下げてしまって、結果的に、こうした投資家保護、金融でいえば消費者というのは投資家になりますけれども、投資家保護の点が後退しておるのではないか。私はその点を大変懸念いたします。
　これが、いろいろな独立行政法人になった場合に履き違えられて、何でも緩和、小さくすればいいんだと。つまり、ディレギュレーションとリレギュレーション。規制がもっと強くならなければならないもの、これも改革の一つです。何でも、行政は小さくなれば全部行政改革かというと、そうではない。ディレギュレーションの方向はそれでいいでしょう。しかし、環境の問題、薬害の問題、薬の問題、それはリレギュレーションが必要だと私は思います。まさに金融においてもアメリカはディレギュレーションをやり過ぎました。だから、今アメリカはリレギュレーションが必要になってきている。こういう時代に、こちらではディレギュレーションの一方通行ではおかしくなる、私はそのように思います。
　次に、酒類研究所についてお伺いいたします。もう時間がありませんから、ごく簡単に。
　この五十幾つある独立行政法人、私は、端的に言って、これは数が多過ぎると思います。二十三を十二にまとめたように、もっとまとめるべきじゃありませんか。ただ名前変えたというだけではなくて、醸造研究所が酒類総合研究所、こういうことをやっているから種類ばかりが多くなっていくのじゃないですか。
　例えば、この中で、農業の農という字がついたものが八つもあります。これも多過ぎます。もっと二つか三つにきちっとグループでまとめるべきじゃありませんか。私も農業を愛する、農業にこだわりを持つ人間の一人です。ノーと言える日本でありたいと思います。しかし、ここでは、農と言っている法人が八つもある。そして、それ以外に、食品だとか林木だとかさけ・ます、水産、森林等々で、農林省関係はまたほかに八つもある。あるいは、海上技術安全研究所、海技大学校法案、海員学校法案、似たようなところがこれまた三つそれぞれ分類されている。やはりそういうものは一つにして基盤を強化して、より高度な研究ができるようにするのが行革の精神じゃありませんか。それを今までのものをそのままにして、名前を変えたり場所を変えたり、私は、その程度のことで行革の目的が達せられるとすれば甘いと思います。
　それぞれの独立行政法人に関して、最初の二年間に、最初の五年間に、どのような採算がとれるのか、そのシミュレーションはできておりますか。長官にお願いします。
○続国務大臣　今まさに御指摘がございました三年後の見直し、五年後の見直し、それを通じて、今御指摘のような、いわば本当に存続させる必要があるのか、あるいは統合化する必要があるのか、そういう時点で検討させていただきたい。
○岩國委員　見直しは結構です。しかし、見直しという名前のもとに、問題の先送りが行われておったんではいけないと思います。
　つまり、三年後、五年後に見直しても十分存続し得るようなものをここへ持ってきておられるのかどうか。ただ、今決断するのは怖いから、三年先、五年先に延ばすために三年後、五年後に見直しいたしますということで、気休めをしようというのか、その辺が問題なんです。つまり、これから五年間、十分採算がとっていけるというようなシミュレーションというものは情報公開をしていただきたいと思います。最初から赤字続きのところばかりが続々と出てきて、結果的に、五年たってみて後を振り返ってみたら、あのときにちゃんと整理しなきゃならなかったものを、五年間何となくその手術、改革を先延ばしにしておったんじゃないかと私は言われたくないからこれをお伺いしております。そういうシミュレーションは各法人ごとにできておりますか。
○続国務大臣　この大ぐくりの問題、八十九あった中から八十六、その中から五十九、それは委員御案内のように、この国会の議論の場で実は整理されております。そういう整理された方針のもとに五十九の大ぐくりをやったわけであります。
　したがって、それはそれとして、これからの、今の課題については、先ほど来申し上げていますように、まず五十九の独立法人を発足させていただき、三年後、五年後の見直しの時点でちゃんとした整理をさせていただきたい、このように思います。
○岩國委員　私の時間が終了いたしましたので、これで質問を終わらせていただきますけれども、本会議の席上で、あれだけ限られた時間にあれだけ膨大な書類の審査というのは、あれで十分な審議が行われたと思っている国会議員ははっきり言って一人もおられないと思います。
　せっかくこういう特別委員会がある以上は、審議に関して不十分であったところは十分に審議をして、直すべきところは直し、改良すべきところは改良していく、それこそがこの特別委員会の名前、行革にふさわしいと私は思いますから、これからも、たとえ一応可決された法案であっても、中身をどんどんこの委員会の場で審議し合うということは私は必要ではないかと思います。
　どうもありがとうございました。
○松本（善）委員　行革の基本問題についていろいろ議論がございましたが、私も、長官の行革に臨む基本姿勢からまず伺いたいというふうに思います。
　そもそも国民のための行政改革というのは何か、先ほども議論がございましたが、私は、まず肥大した機構をスリムにし、むだや浪費のない簡素な行政にする、これが一つ。それから、汚職や腐敗で行政をゆがめない、ゆがみを正して公正な行政にする。そして三番目に、主権者である国民の意見が反映をして、国民の人権と福祉が実現をする民主的な行政をする。
　こういう考えの基礎にあるのは憲法だと思うのです。「この国のかたち」は、この憲法の基本原理、そこにあらわれてくる国家目標をいろいろな制度やシステムの中に生かしていく、これが行政改革の基本の考えだと思いますけれども、大臣はいかがお考えになりますか。
○続国務大臣　松本委員御自身が今三点にわたって基本的な考え方を述べられました。私もまさにそのとおりだと存じます。
○松本（善）委員　大臣に、そういう観点から、日本の政府が大きい政府か小さい政府かということが根本問題としてよく議論をされますので、最初に大臣の意見を伺っておこうと思うのであります。
　といいますのは、一昨年来からこの行革の問題で本委員会で議論をしているのですけれども、小渕総理大臣は、この省庁再編を、明治維新、第二次世界大戦後に続く第三の改革ということを強調されるんです。しかしながら、行政の実態分析がどうなのかとか、行政の将来に対する需給の見通しはどうなのかというようなことが納得できるように政府の方から提起をされているように私は到底思えないんです。それで、この問題を改めて提起をするわけなんです。
　政府の大きさをはかる手法というのは、学界でもまだ定式化したものはないようでありますが、しかし、一般的によく使われる手法で見てみますと、一つは、ＧＤＰに対する政府部門の支出がどうかということ。要するに、国内生産費に占める政府部門の支出がどうか。これの比率が高い政府ほど大きな政府ということになろうかと思います。
　ＯＥＣＤの資料、ナショナルアカウンツの九八年版で、ＧＤＰに対する政府部門の支出の国際比較を見てみますと、日本が二九％に対してフランスが四九％、ドイツは三八％、アメリカは二九％、イギリスは二七％。アメリカ、イギリスとは日本はほぼ同じぐらいですが、フランス、ドイツと比べますと大幅に低いという数字が出て、決してＧＤＰとの比較での政府支出が多い方ではないということが国際的な比較でも明らかであります。
　もう一つの指標は公務員の数の問題だろうと思います。
　やはりＯＥＣＤの資料によりますと、全就業者に対する公務員の数が出ておりますが、日本の場合は、就業者に対する公務員の比率が六％というのに対して、アメリカは一四％、イギリスは一六％、ドイツは一五％、フランスは二七％と、日本の約二倍から四・五倍となっております。
　こういう国際比較から見ますと、日本の政府は国際的に見れば大きい政府とは言えない、むしろ小さな政府の部類に入るということになるのではないかと思いますが、長官はどのようにお考えでございますか。
○続国務大臣　ただいま松本委員がいろいろな資料を示されて、大きい政府か小さい政府か、日本の政府はむしろ欧米に比べて公務員の数は決して多くはない、こんな資料を示しての御質問がございました。ただ、欧米の行政と日本の行政が、役割分担は私は違っていると思います。そういう意味では、その数字は直ちには比較にならないと思います。
　しかし、せっかくの御質問でございますので、私の私見を述べさせていただきますと、やはり、この行政改革は、どういう時代の認識、歴史の認識の中で始まったのかといえば、先ほど三点哲学を示されました、その三点の哲学を実現するために政府としてどういう手法をとるのかとなれば、この際は、肥大化している行政システムをスリム化する必要がある。さらには、権限を中央から地方へ移す必要がある。さらには、官から民へ移す必要がある。そういうもろもろの政策を実現した上で六百兆円にわたる負債を何とか解決をしよう。私は、そのための時代の要請に合った今回の行政改革であると思います。
　したがって、いろいろな立場のいろいろな御意見はあると思います。しかし、今申し上げたように、政府として先ほど述べられた三点の哲学を実現するための手段としてこれが一番正しい、こんな思いで行政改革を進めたということを御理解賜りたいと存じます。
○松本（善）委員　最初に長官と考えが一致した、これは結構な話でございます。そして、行政改革が必要だということについては、皆一般的に言えば変わりはないのですが、その方向がどうあるべきかという考え方についての違いがあるものですから、こうして委員会でいろいろ議論をしているわけでございます。
　私は、長官の御答弁を聞いておりまして、私の挙げました根拠に対する、根拠を挙げての反論というものはなかったように思います。長官のお考えは、条件が違うというお話はございましたけれども、やはりこういう資料があるのだということを頭に置いて、いろいろな行政改革の施行に当たっていただきたいと思うのであります。
　もう一つ、日本の政府の中で何が大きくて何が小さいのかという問題もやはり考えなければならない問題であろうかと思います。
　同じＯＥＣＤの資料で国際比較をしてみます。典型的なもの、社会保障と公共事業について比べてみます。やはりＧＤＰの比率で見ますと、社会保障給付と社会扶助金、これを合わせれば大体社会保障関係の給付ということになりましょうが、それは、日本は合計しますと一三・五％、アメリカが一二・二％、これはほぼ同じ、ちょっと多いですが。イギリスはちょっと資料がありませんので省きますが、ドイツが一六・八％、フランスが二一・五％ということで、社会保障給付と社会扶助金はアメリカとほぼ同じだが、ドイツ、フランスと比較をしますと少ないという状態であります。
　一方、公的固定資本形成、言いかえれば公共事業費ですね。これは日本が六・六％、アメリカが一・七％、イギリスが〇・八％、ドイツが二・二％、フランスが三・一％、こういう関係になっておりまして、公共事業、公的固定資本の形成については日本が圧倒的に多いわけであります。こういうことを見ますと、社会保障給付については小さい、公共事業については大きいという関係になるのではないか。
　こういうことを考えますと、やはり行政改革をする上では、国民の福祉の向上、基本的人権の実現という観点からこの分野を充実させる、公共事業の分野を削っていく、こういうことが必要なのではないかと私どもは思うのですけれども、長官はいかがお考えでしょうか。
○続国務大臣　今、社会資本の問題について数字を挙げて述べられました。松本委員は海外にもう何回も行っておられる。したがって、かの国の社会資本がどれほど充実しておるのか、成熟社会であるのかということは、もう篤と御承知と存じます。
　私どもは社会資本のおくれが目立ちます。いずれにしても、公共事業を推進するということは社会資本を充実するということ、それは産業の基礎にもなります。そういう意味で、おくれを取り戻すためには、ある意味では社会資本の充実も私は必要ではなかろうか、こんなふうに思います。
　同時に、今、社会保障の問題がございました。数字を挙げての指摘がございました。私どもも一生懸命やらせていただいておりますけれども、給付と負担の割合がどうでしょうか。私どもの、いわば日本における税負担というのは、あるいは社会保障も含めて、欧米に比べて私は少ないんじゃなかろうか、こんなふうに思います。
　したがって、給付と負担の問題、同時に、今の公共事業につきましては、一定の社会資本を充実するという状況が日本に課せられている、こういうことと私どもは理解しております。
○松本（善）委員　現実の問題として、支出の関係で見ました場合には、これはもう明白に公共事業が、他の国と比べまして、社会保障と比べて大きいわけですね。これは数字の上で出ております。これを是正するということをやはり頭に置きながら行政改革を進める必要があるのではないかと存じます。
　それで、私は、今回の政府の行革は、減量化というところに最大の特徴があろうかと思います。
　私どもも、むだな分野をスリム化するとか、あるいは浪費を削るということはもちろん賛成でございます。しかし、今回行われております行革、省庁再編は、国際的水準から見て低いところにある部門の縮小、あるいは独立行政法人化による行政からの切り離しという方向になっているのではないかというふうに私どもは思っているわけでございます。
　例えば独立行政法人、これは国が直接行わなくてもよい事務事業というふうに位置づけているわけですね、だから独立行政法人。国立という名前はついているけれども国立でない独立行政法人という奇妙なことも起こっております。独立行政法人をそういうふうに位置づけていますが、どういうところがそうなるかというと、国立病院、国立研究所、国立美術館、博物館、さらに国立大学もその視野に入れているということであります。
　直接国が国民のために役立っている部門、医療、文化、教育など極めて公共性の高い分野ばかりではないのだろうか、こういうところの事業ほど国が直接かかわって行うべきではないだろうか、公共性を特に重視すべき分野ではないだろうか、こう考えますが、長官はどのように考えておられますか。
○続国務大臣　松本委員がお述べになりました、要するに、基本的なサービスはいかなる行政改革といえども私は落としてはならないと、これは国民が期待しておられますから。しかし、同時に、今賛成をしていただきましたぜい肉落としは積極的にやらなければならない、そういう中で今回の行政改革に取り組ませていただいております。
　同時に、今、独立行政法人の問題が御指摘ございました。それも、サービスは落とさない、しかし同時にスリム化する、あわせて民間の感覚も入れる、まさに国民が期待するような独立行政法人、要するに、先ほども私はるる申し上げましたけれども、法人化することによってそういう運営の妙を果たして国民の期待にこたえる、そんな法人になっていただきたい、また、なりたい、なるべきだ、こんなふうに思います。
○松本（善）委員　やはり国会や私たち政治家、国会議員が論ずべきことは、ではスリム化する、何をむだをなくすか、どこにむだがあって何が行政需要が大きいか、国民の立場からそれを議論するというのが国会の仕事であり、私たちの仕事ではないかというふうに思います。
　私は申し上げましたように、やはり公共事業が肥大化している。すべての公共事業を否定するわけではありませんけれども、むだなものが物すごくある。それは政府の関係、宮澤さんなんかでもむつ小川原その他について言っておられることであります。そういうところにメスを入れる。そして国民生活、国民の需要、行政需要の多いところにこたえていく、これが必要なんだ。何が必要で何にメスを入れるかということが十分論議をされなければならない。
　私は率直に申しまして、例えば公務員二五％削減、一律にいく、その根拠についても十分な説明がなされない。こういう一律ではなくて、やはり行政需要との関係でこれが議論されなければならないのではないかというふうに私は思うわけでございます。
　それで、先ほども述べましたが、公務員の数は、就業者に対する比率でも、人口に対する比率でも、他の国に比べて特別に少ないということは、総務庁の資料でもはっきりしております。これは御存じのとおりで、答弁もありました。それは結局、国民から見ると、低い行政サービスしか受けていないということになるんじゃないか。
　きょうは、時間の限りもありますから、すべてのことを論ずるわけにはいきませんので、今大きな問題になっている原子力の安全問題でこの問題を長官と議論してみたいと思います。
　一昨日の本会議で、原子力災害対策特別措置法案に対する我が党の議員の質問で、ＯＥＣＤへの原子力の規制部門の職員数の報告を四百五十人というのは誤りで、二百九十人だということを外務大臣がお認めになりました。規制部門と推進部門とを分離するのが条約上の義務だということになっている、これはクエスチョンタイムでも総理と我が党の不破委員長との間で議論になっておりました。
　これは、一体になっているという問題が日本の行政では一つの大きな問題でありますが、これはこれとして、私は、規制の職員が今、訂正されたところでいえば二百九十人、アメリカ側は三千百二十人なんですね。十倍以上の数になっています。いろいろな条件の違いはありますけれども、余りにも違いが大き過ぎます。こういう分野をやはりふやさなければならないんじゃないか。長官はどのようにお考えになりますか。
○続国務大臣　この問題につきましては、去る十日のクエスチョンタイムで不破委員長と小渕総理との質疑がございました。また、重ねて今、松本委員からの御指摘もございます。
　その十日の総理発言も、御指摘はちゃんと受けとめます、今回の行政改革の中でも、その問題を心して、実は実施部門とチェック部門と、しかもチェックは二重のチェックにしております、あってはならない事故を未然に防ぐための努力は一生懸命いたします、こうお約束されました。私どもも、そういう総理の発言を受けとめて、これからいろいろなことを考えさせていただきたい、こんなふうに思います。
○松本（善）委員　といいますことは、この規制部門の職員はやはりふやさなければならぬ、そういう方向で考える、こういうことでございますか。
○続国務大臣　適時適切な判断をさせていただきたい、こういうことです。
○松本（善）委員　原子力安全局長に政府参考人として来ていただいておりますが、私は、このままで原子力の安全が保てるのかどうか、その人数の関係について、専門家である原子力安全局長に聞きたいと思います。
○間宮政府参考人　御説明させていただきます。
　先ほど長官の方からもございましたように、我が国におきましては、一次行政庁、通産省、科学技術庁、それと安全委員会がダブルチェックの体制をしいておりまして、安全委員会の方では二百名の専門家を擁して厳正な審査を行ってきたところでございます。
　今回の原子炉等規制法、今改正をお願いいたしておりますが、その改正が行われましたならば、一次行政庁の機能強化がまず図られるということでございます。
　それと、原子力安全委員会につきましても、これまで許可の段階につきましてはダブルチェックをやってきておりますが、今後、建設、運転段階を含めまして、一次行政庁の安全規制のあり方を中立的立場からチェックする機能を強化してまいりたいと思っておりますので、その方向で我が国の安全確保に万全を期してまいりたいと思っております。
○松本（善）委員　長官の御答弁とあわせて、やはりこの分野を強化しなければならないということは、これはだれでも異論のないところであろうと思う。行政改革という観点からも、今長官はふやすということまでは言われなかったけれども、適切な判断をすると。この問題を強化するという観点から判断をされるというふうに受けとめておきたいと思います。
　私は、ここで施行法について伺いたいと思います。
　国民各層を初め専門的な意見を反映させる機関である審議会の制度を統廃合するということに伴う関係法律が二百五十七本施行法で提案をされております。
　そこで、問題にしたいのは、審議会の答申、意見を尊重する規定を聞くことというふうに改定している、これの問題であります。
　例えば、原子力の問題で言いますならば、核燃料の製錬、加工、再処理等を行う民間事業者を指定する場合に、主務大臣は原子力安全委員会の意見を聞き、これを十分尊重することになっているのが、今度の改正案ではこれを「意見を聴かなければならない。」に改めました。これは、施行法の九百四条の核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の改正でありますが、こういうことになりますと、原子力安全委員会の専門的意見を軽視することになる。聞きさえすればいいということになるんじゃないだろうか。国民の安全を守る上から問題ではないでしょうか。長官の御意見を伺いたいと思います。
○続国務大臣　二百十一の審議会の中で、尊重義務を課しているのが二十二ございました。今回それを整理しておりますけれども、その趣旨は、行政責任は内閣にある、行政府にある、したがって、仮に審議会に意見を求める、その意見の具申は当然のことながら尊重する、したがって、言わずもがなの規定であるので私どもは今回整理をした、こういうことであります。
　今おっしゃるように、尊重は当然のことであります。しかし、最終の判断は行政、内閣が判断をする、責任を持って判断する、こういうことでございます。御理解を賜りたいと存じます。
○松本（善）委員　そうしたら、尊重するということには変わりはないというなら何で文章を変えるんだという疑問が起こるのですが、文章を変えた理由は何ですか。
○続国務大臣　あるものもないものもということじゃ困るし、今申し上げたように、当然のことだ、言わずもがなだ、となれば整理をした方がよろしいということで今回整理をさせていただいた、こんな経過でございます。
○松本（善）委員　ちょっと納得できる御説明、御答弁ではなかったと思います。
　やはり、専門的な意見が軽視をされるということになりますと、それは最終的にはもちろん政府が決めることでありますけれども、これは国民の安全からも非常に問題が起こる。これは、原子力安全委員会の問題で申しましたけれども、ほかの問題でも全く同じだというふうに思います。
　それからもう一つ、審議会を統廃合することによって起きる問題として、特定の審議会に権限が集中すると、多くの案件が一つの審議会に集中して審議が形骸化しないかという問題。例えば、文部省でいいますと、中央教育審議会の権限が非常に強化をされている。大学審議会、教育職員養成審議会、生涯学習審議会、理科教育及び産業教育審議会、保健体育審議会を廃止して、それが中央教育審議会に移行する。
　これは、いろいろな問題がありますが、行政の政策決定の責任の明確化と称して、国民各層や専門的な意見を行政に反映させるという本来の審議会の民主的な機能を弱めることになるのではないかというふうに危惧をいたしますが、長官はどのようにお考えになりますか。