Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森副大臣　市町村交付金の積算の根拠について申し上げますと、国民年金の事務を実施する上で必要な国民年金被保険者一人当たりの事務の処理に必要な費用をもとに交付単価を設定し、それに被保険者数を乗じて計算をしております。その単価には、国民年金事務の実施に要する市町村職員の給与相当分と、通信費、事務用品等など給与以外の経費も含まれております。それで、予算上の内訳としての市町村職員給与相当分の単価により算出されたものが、財務省資料で示された広義の人件費に含まれているものでございます。
　このように、市町村交付金の算定は、職員数による積み上げで算出しておらず、また、国民年金事務を遂行する上で何人の市町村職員を配置するかは市町村の裁量にゆだねられているため、職員数が何人ということにはなりません。
○長妻委員　これは今の話でよくわかるように、結局、だから給料以外もあるわけですよ。ただ、あるんだけれども、今わからないというお話ですね。
　ただ、二百二十一億円はお給料ですよ、人件費ですよと去年の段階で財務省に出しているわけですよ。だから、わかっているんですよ。その資料を出してください、こういうことを言っているんです。
○森副大臣　いや、ですから、職員一人頭何ぼという人件費ではございませんで、その単価に基づいて、単価に被保険者数を乗じて……（長妻委員「では、二百二十一と何でわかるんですか」と呼ぶ）ですから、単価に……（発言する者あり）そういうふうになるわけですよ。（長妻委員「質問できません。速記とめてください」と呼ぶ）
○笹川委員長　森副大臣。
○森副大臣　平成十六年度は、その単価について申し上げますと、基礎年金等事務費交付金の給与相当の単価は九百八十円、また、福祉年金事務費交付金の給与相当の単価は千二円、平成十五年度は、基礎年金等事務費交付金の給与相当の単価は千二円、また、福祉年金事務費交付金の給与相当の単価は千百九十八円、平成十四年度は、基礎年金等事務費交付金の給与相当の単価は千六十九円、福祉年金事務費交付金の給与相当の単価は千二百二十七円となっておりまして、これに被保険者数を乗じた数を、その……
○長妻委員　だから、単価の根拠なんですよ。今の数字も十分説明受けていますよ。
　ですから、基礎年金等事務取扱交付金、これは被保険者一人当たり千七百二十五円を市町村に交付金を渡す、それはわかりますよ。ところが、そのうち、厚生労働省は、被保険者一人当たりの手数料みたいなもの、千七百二十五円だと算定しているうち九百八十円が人件費だ、市町村の職員の人件費に当たる金だと言っているわけですよ。説明を受けています、今の話どおり。
　だから、その九百八十円が人件費だという根拠は何ですかと。千七百二十五円のうち、五六％ですよね、九百八十円が人件費だ、こういうふうに計算しているわけですけれども、それはわかりますよ。だから、五六％の九百八十円が人件費だという積算根拠を出してほしいというんですよ。後から理屈つけたんじゃないですか。
○森副大臣　国民年金の事務の一部は市町村が実施しており、その事務の処理に必要な費用については国が交付することといたしております。
　また、事務の処理に必要な費用の総額については、国民年金被保険者等の数に比例しているため、被保険者等一人当たりの費用の額に当該市町村の被保険者等の数を乗じて算定しております。
　被保険者等一人当たりの費用の額については、平成元年度に実施した国民年金事務費の実態調査結果を踏まえ、その後の国家公務員の給与改定、地方分権一括法による市町村の事務の見直し等を考慮して、政令で定めております。
○笹川委員長　厚生労働省、事前に聞いて、資料を持って説明に行かなかったの。（長妻委員「いや、もう来ました、十分来ました。説明できないんですよ」と呼ぶ）
　厚生労働大臣、何か。厚生労働大臣、発言してください。
○坂口国務大臣　かなり具体的な話になってまいっておりまして、算出の単価の話になってきておりますから、ここは一遍精査いたしまして、至急にお出しをするようにいたします。（長妻委員「先週の金曜日に言っているんですよ、財務金融委員会で。委員長、速記とめてください、先例に基づいて」と呼ぶ）
○笹川委員長　厚生労働大臣、今、精査して報告するということですから、明日報告できるようにして、ここはひとつ進めてください。（発言する者あり）きょうじゅうに出ますか、夕方まで。
　どうぞ、労働大臣。
○坂口国務大臣　精査いたしますが、先ほど副大臣からも申し上げましたとおり、これは平成元年に実施をしました市町村を対象にしました調査がございまして、そして各市町村におきます人件費というものを割り出して、それを根拠にしているわけであります。それを根拠にして、延長させて今日に及んでいるというのが粗筋でございますけれども、もう少し詳しいものを提出させていただきたいと思います。
○長妻委員　では、きょうじゅうにそれを出してください、きょうじゅうに。
　いや、今の話も全くおかしいんですよ。人件費の比率が、先ほど私は五六％と言いましたけれども、そういうふうに積算しているんですが、それは毎年変わっているようなんですね。平成十三年度以降と十二年度以前と変わっているんですよ、パーセンテージが。ということは、平成元年一回だけ、もしそれを、調査したかどうか私知りませんよ、ちゃんとした調査、平成元年に一回だけしたとしてもだめなんですよ。年々に変えているわけですから、その人件費の比率を、いいかげんに。ですから、年々にそういう調査をしていないといけないんですよ、本当は。
　それで、その資料が出ないというのもおかしいのは、今、平成十六年度の予算審議をしていて、予算で二百二十一億円は人件費ですと去年の段階で財務省に言っているわけですよ、社会保険庁が。ということは、そこにもう添付資料なり自分の控えなりで持っていないといけないんですよ。すぐ、ぱっと出るんですよ、普通は。
　ですから、いずれにしても、では毎年の積算の資料を出してください、過去十年。平成元年と言ったんだったら、平成元年から毎年比率が変わったとすれば、変わったごとにその資料を出してください。
○森副大臣　御要請の趣旨に沿うようにいたします。
○笹川委員長　財務大臣、何か。財務大臣、何かありませんか、意見は。
○谷垣国務大臣　私も、この間の財金委員会の御議論からずっと聞いておりますが、今、森副大臣が御答弁されましたように、誠意を持って今調査をされている最中であると思いますので、そのように思っております。
○長妻委員　そうすると、きちっと話を整理しますけれども、今申し上げましたように、人件費比率が変わっている、毎年。その変わっているごとに、平成元年から、どういう根拠で変えたのか、その資料を出していただくということ。当然平成十六年度の人件費は見積もった資料を出していただくというのを、本日中に出していただくというのがこれはもう前提である、こういう確認でよろしいですか。それで、理事会に出してください。
○坂口国務大臣　理事会に提出させていただくようにいたします。
○長妻委員　非常に、すぐに出てこないというのは、どんぶり勘定だというそしりを否めなくなりますので、きちっとやっていただきたいというふうに思います。
　そして、坂口大臣に、この公債特例等の法案で、平成十六年度も一年間延長できるという法案でありますけれども、私はこれは反対しておりますが、仮に平成十六年度そういうようなことになった場合でも、予算を使わないということもできるんですね、使わないということも。年金の掛金を使わないと。
　私は、社会保険庁の職員用のマンションは一時凍結をして、そしてむしろ保険庁の方には民間のマンションに入っていただいて、それで家賃補助を出す、私はそういう転換の方が職員の方も喜ぶんじゃないかと思いますよ。隣が上司で、こっちが部下が住んでいて、宿舎の中に入っているよりも、民間のどこへ入ってもいいですよ、ただ、一定の家賃は補助しますよと。そうしたら民業圧迫にもならないし、民間のマンションの業者も喜びますよ、そんなの建てないで。
　役所が建物を建てると本当にむだなんですよ、コストは高いし、管理も高いし。そして、一カ所ですけれども、二〇〇二年度に談合の疑惑があるような宿舎の入札もあったわけですよ。予定価格と落札価格が全く同じだ、こういう社会保険庁の宿舎の入札もあったわけですよ。疑惑がある、持たれるようなのがあったわけですよ。
　ですから、そういう意味では、例えば宿舎については、予算がついていますけれども、これは不用ということで、例えば予算は、まだ通っていないですけれども、これは使わない、金があるけれども。坂口さん、そういう御決断はないですか。
○坂口国務大臣　今ついております予算の中で、できる限りそれはむだ遣いがないように、余分なものは使わないようにしていかなきゃならないことは当然だというふうに思っております。
　宿舎のお話が出まして、確かに宿舎の建てかえの予算も含まれているようでございますが、先延ばしのできるものは先延ばしをする。そして、今民間のというお話がございましたが、それじゃ、その家賃をまた出すのをどうするかという話になってくるわけでございまして、新しいものを建てるよりも一時的に出すお金は少なくて済むということもございますから、いろいろのことを検討させていただいて、できるだけ宿舎につきましては節減のできるようにしたいというふうに思っております。
○長妻委員　そして、いろいろ本当に年金のことを調べますと腹が立つことが多いんですが、こういう、昨年、年金のキャンペーンで、これは平成十五年、昨年の夏に社会保険庁が出したポスターでございますけれども、「将来、泣いてもいいわけ？」と、挑発的。掛金払え、泣いちゃうよ、将来、こういうポスターをつくっているわけですが、これは、泣かせているのはだれなんですか。
　それと、これは本当に腹立つんですよね。平成十四年の秋とか冬に出た社会保険庁のポスターというのは、「ひとりの勝手は、みんなの迷惑。」と。こういうのを見ると本当に、ちょっとこれ、腹が立ってくるんですよね。（発言する者あり）この迷惑、今、何で迷惑かというのは、自民党からやじが出ましたけれども、これはグリーンピアですよ、例えばグリーンピア。すさまじい金。それで、年金の運用でも三兆円評価損が出ている、九月期。そういうことがこれはあるわけですよ。
　谷垣大臣、ぜひこの特措法を、平成十六年度一年間のやつをもう撤回する、それが言えなければ、平成十七年度はもうそれはやらない、こういう御答弁できないですか。
○谷垣国務大臣　この特例公債法に関しましては、平成十六年度、年金の運営に必要な費用はどうあるべきかということで、坂口大臣ともいろいろ相談をさせいただきまして、本則は、国民年金法等に書いてございますように国庫から支出するということでございますが、一年間、そういう特例をつくっていただくということで話をまとめたものでありまして、現時点ではこれが最善の策であるというふうに思っております。したがって、撤回をするという考えはございません。
　そこで、では来年どうするかというお話もあったと思いますが、これはまた、平成十七年度の予算編成において、そのときのいろいろな事情を見ながら厚生労働大臣とよく協議をさせていただきたいと思っておりますが、いずれにせよ、一般会計から支出する、国庫から支出するのであろうと、年金の中からお払いをいただくのであろうと、使うものが適正に使われなければならないのは当然のことだろうと思いますから、その意味で、きちっと予算をまたつくってまいりたいと思っております。
○長妻委員　そして、十二ページを見ていただきますと、資料の十二ページでございますけれども、これは、例の特殊法人の年金資金運用基金、グリーンピアをやっちゃったり株で損をしちゃったり、この年金資金運用基金のお給料でございますけれども、一覧表でありますが、理事長が、平成十五年度、二千四十二万一千円。このお金も、全額が年金の掛金で出ていますからね。それで、投資専門委員という、一番下にお給料がありますが、この方々が実は株の運用などを指導するプロフェッショナルの三人なんです。三人、お一人の年収が一千五百万円ということでありますけれども、失敗しようが失敗しまいが、別に何のペナルティーもない。これも年金の掛金で支払われているということであります。
　そして、融資事業ですね。融資事業で毎年大きな赤字が今出ておりますけれども、この融資事業で出ている赤字、これはすさまじい赤字でございます。十六ページでございますけれども、平成十六年度で三百六十九億円が年金基金がやっている融資事業で赤字になっている。これも年金の掛金で充当される。
　それで、私、びっくりいたしましたのは、これだけ赤字が出ているのに、きのう、年金資金運用基金の方が私の事務所に来られたときに、名刺がございまして、その後ろに宣伝のことが書いてあるんですね。住宅融資、これだけ赤字のものをまだ今宣伝しているんですね、被保険者の皆様への住宅融資などを行いますということで、福祉事業もやっていますという。今も宣伝して、募集していいものなのかというふうに私は疑問に思うわけでございますけれども……（発言する者あり）昔じゃありません。きのうもらった名刺であります。
　そして、このグリーンピアで、八ページを見ていただきますと、三千七百億円ぐらいの年金の掛金がグリーンピアで投じられてしまったということですけれども、これは借金でございまして、まだ八百億円の借金が返し終わっていない。ということは、皆様方が払う厚生年金の掛金などが、払っても八百億円分は、失敗したリゾート施設のしりぬぐいのためにお金が使われちゃう、そしてだれもこれは責任とらない、こういうようなことがございます。
　そして、十三ページを見ていただきますと、これは、森理事長、前理事長の退職金が三千二百六十七万円支給された、六年間程度で。ただ、一〇％、二百八十万円はさすがに寄附をされた、返却で寄附されたということがございます。
　そこで私は、近藤理事長を、昨日もこちらへ来られましたけれども、本日もお呼びをしたところ、これはちゃんとした理由があってきょう欠席ということで、タイから要人が来られているということで欠席をされる。これは、当然というかやむを得ないというふうに私は判断しましたが。
　そして、文書で実は退職金のこともお伺いしました、十七ページにございますが、近藤理事長の。そうしましたら、非常に挑発的な回答が参りまして、十七ページに、「退職金について」、この四行目、これは近藤理事長の文章ですけれども、「しかし、個人的な権利について他人に公的立場の方がその放棄を問う場合には、自らの同等のものについてお考えを示していただければありがたいと存じます。」と。ですから、責任で退職金やめろと言ったときは、その人も退職金を返上してからちゃんと非難しろ、こういうようなことだと思うんですが。これは、国会議員というのは退職金はございません。
　いずれにいたしましても、非常にこういう発想があるわけでございまして……（発言する者あり）今、年金があるぞと大野理事からもありましたけれども、確かに議員年金がある。これは退職金見合いであるという解釈も一部聞いております。私どもは、この議員年金の問題、見直しをきちっとやるということでございますので、それは考えを今申し上げておりますけれども、この文章、どうですか、大臣。
○坂口国務大臣　これは近藤理事長の御意見でございますから、これは個人の御意見でございますので、私がとやかくを、言わなければならない……。
○長妻委員　そうすると、私が聞いておりますのは、何か坂口大臣が第三者委員会をつくられて、いろいろな問題、年金の施設の問題をチェックされる。そこに退職金を返上させるかどうかもテーマとして入っていると聞いていますけれども、それは事実でございますか。
○坂口国務大臣　過去のさまざまな問題もございました。検証をしなきゃいけないというふうに思っております。だからその中には、すべての問題も含めて検証をするということだというふうに思っております。
○長妻委員　退職金も含まれると思いますけれども、検討事項の中には。
　そうすると、その第三者委員会が退職金は例えば返上しなさいというような、あるいは一部返上しなさいというようなことを言ったときに、第三者委員会の人も退職金をまず返上してからじゃないと、この近藤さんはだめなわけですね、この趣旨でいいますと。
　それで、この近藤さんの御経歴なんですが、十八ページにございますけれども、年金局長も当然務めておられて、年金担当もずっとやられているわけです。平成四年の六月から年金担当の審議官、そして平成六年の九月からは年金局長もされておられるわけでありまして、そういう意味では年金問題に責任の一端というのがあると思いますので、坂口大臣、こういう近藤理事長の文章というのはどうお考えですか。
○坂口国務大臣　近藤理事長の経緯は私も存じ上げております。昨年前理事長が急に御病気になられたものですから急に御登場いただいたということも知っております。私がそれはしたわけでございます。
　いずれにいたしましても、この団体、独立行政法人、独法化をするわけでございまして、それに向けての作業を現在進めているところでございます。新しい体制で進めるようにしたいというふうに思っております。
○笹川委員長　長妻君、これは資料をいただきましたが、本来だとあなたが出した文書もこれにくっつけておくとよろしいですわな。（長妻委員「口頭でやっています」と呼ぶ）ああ、そうですか。
　文書をやると、その文書で、こういう返事が来たということで、みんながわかりやすいけれども、出した文書がないと……（長妻委員「口頭で言ったもので」と呼ぶ）ああ、それはやはりちゃんと出された方がいいですな。
　はい、どうぞ長妻さん。
○長妻委員　口頭で向こうの職員の方に、きょう出席できないということでありましたので、その文書をお出しくださいというふうに言ったわけで、その口頭のメモというのは、これはありませんので、これは添付しなかったわけであります。
　そして、こういういろいろな問題があるわけでございますが、坂口大臣に御答弁いただきたいのは、グリーンピアとか福祉施設とかいろいろな、はっきり言って失敗だと思いますけれども、こういうことがあったときに、やはり責任というのはどういう形でだれがとるのかというのが非常に重要になると思います。
　今、官僚の皆様ばかりが非難されているようでありますけれども、私は、官僚の皆さんにもそれは責任の一端はあったと思いますが、やはりその上司がきちっと責任をとるなり、その時々の状況を見て中止するなり判断するなり——上司はだれか。大臣、総理大臣、与党、時の政権党だと思います。
　そういう意味では、政治も含めて、どういう責任をとられるのか、その基本方針を明らかにしないと、私は再発が怖いわけです、再発が。だれも責任とらない、何とか委員会つくられても結局だれも責任とらない。ああ、じゃあ、まあ責任とられないんだから、まあいいんだと、こういうことが怖いわけでございまして、その基本的な方針を、坂口大臣から、責任という基本的な方針、どういうふうにするのかというのをお示しいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　先日来御議論になっておりますように、最初ごろ、昭和三十四年とか四十七年とか、衆参の本会議における決議もあり、そしてまた、衆議院、参議院の附帯決議等もございまして、そうした中でいわゆるこの問題がスタートをしたということは紛れもない事実でございます。
　しかし、時代は変わった。そして、この時代が変わったその流れの変化というものをもう少し端的にそれを認めて、その流れの変化に応じてすべての問題を変えていかなければならない。私は、その潮目の変わりをいかにして政治やあるいはまた行政がそれに敏感に反応をしていくかということが大事なことだと。そこに対するやはり問題点があったことがこの問題の一つの問題点だと私は思っております。
　そうしたことを含めて、これからのあり方に対して参考にしていかなければならない。
○長妻委員　そうしたら、過去をきちっとやっていただきたいと思いますけれども。
　ですから、私が冒頭にも申し上げましたのは、資料四ページにございますけれども、そういう過去をちゃんと反省しようということにもかかわらず、また平成十六年度一年間だけ、年金の掛金を、この四ページにあるように、健康診断の職員の費用とか、健康診断するのはいいことなんですよ、税金でやればいいんですよ。交際費とか、交際費が、平成十六年度も入れると累計で年金の掛金から五百三十万円も出ることになるんですよ。宿舎も五十億円出ることになるんですよ、平成十六年度もやれば。公用車も年金の掛金から六億七千万円出ることになるんですよ。外国旅費も一億三千万円出ることになるんですよ。
　ですから、過去はきちっと反省すると。でも、平成十六年度の今予算審議していますよ、予算審議でも年金の掛金ですよ、これは。平成十六年度も入っているんですよ、予算関連法案が成立するという前提で予算組んでいますから。ですから、何で舌の根の乾かないうちにといいますか、この平成十六年も一年延長するというのを、まだ成立していないんですよ、ですから、今皆様が決断すればこの法律はなくなるわけですよ。ここの四ページの表の平成十六年度というところが、これがなくなるわけですよ、掛金の流用が。
　ですから、過去をきちっと反省するという格好いいことは言われるけれども、じゃ、今何でまた十六年度そういうことをやられるのか、これがわからないわけですけれども、これはおかしいんですよね、どうですか。
○谷垣国務大臣　今の長妻委員のお話になりますと、そもそも論にもう一回戻ることだろうと思うんですね。（長妻委員「解釈はわかるんですけれども、解釈として戻る。そもそも政治的な決断」と呼ぶ）いやいや、解釈ではなしに、そもそも論に戻るわけです。それは、ですから、原則は、今、国民年金法等で国庫から出すというのが基本なんですよね。それは、我々もう周知の出発点です。
　ただし、これは財政の厳しいときに年金にお助けをいただこうという議論になってきておりますのは、原則はそういう形で整理をしているけれども、一方、その事業運営の経費というのはその事業の収入により賄うという考え方も一方あるわけです。
　ですから、苦しいときにそういう考えもあるからお助けをいただこうということで今までやってまいりまして、またこの一年間も厚生労働大臣と御相談をしてお願いした、こういうそもそもの経緯に戻るわけでございまして、これも先ほどから繰り返し申し上げておりますが、中で出費するものが、これは税金で出そうと年金で出そうと、むだなものにおかしな使い方をしちゃいかぬのは、これはもう明らかでございます。
○長妻委員　質問を終わります。
○笹川委員長　これにて長妻君の質疑は終了いたしました。
　次に、永田寿康君。
○永田委員　前回に引き続いて、日本歯科医師連盟及びイメラボ、吉田幸弘前議員等々に関するさまざまな疑わしい行動について議論をさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、厚生労働大臣にお伺いをしたいんですが、前回の質問で、厚生労働大臣は、いわゆるＮＡＩＳグループ、根本匠さん、安倍晋三さん、石原伸晃さん、そして塩崎恭久さんから成る政策集団と厚生労働省の今田元部長がいろいろ相談をしながら、そしゃく障害者に対する障害者手帳の交付に関する局長通知、これがどういうものを出すかという判断がなされた、そういう私からの指摘に対して、一とおり関係者に調査をしたけれども、話を聞いたけれども、議員と接触を図ったというような形跡は見られない、また、記録も残っていないというような答弁をされています。
　これはどのような方がこの調査の指揮をして、その調査の範囲はどのように定められたのか、御答弁をお願いします。
○塩田政府参考人　厚生労働省の調査につきましては、担当部局であります障害保健福祉部長であります私の責任のもとで、当時の担当者からの事実関係の聴取、当該通知改正に関する書類の確認を行ったものでございます。
　この通知改正につきましては、前回の御審議でも御説明申し上げましたとおり、昭和五十九年度制度改正以来の懸案事項でありまして、歯科医師の意見をいかに医師の最終的な障害の認定に反映するかという課題であったわけでありまして、厚生労働省としても、行政的に必要な、適切な対応を行ったものと考えております。
○永田委員　これは臼田会長の発言がもとになって私は指摘をしたわけですが、臼田会長にはお話を聞いていますか。
○塩田政府参考人　この問題につきましては、厚生労働省として、歯科医師の意見をいかに医師の最終的な判断に適切に反映するかという観点から行ったものでございます。
　臼田氏がその経緯をどのように受けとめたかにつきましては、個人の受けとめ方の問題であると理解しておりまして、厚生労働省として、臼田会長からお話を聞く必要はないと考えております。
　　　　〔委員長退席、松岡委員長代理着席〕
○永田委員　いや、個人の受けとめ方じゃなくて、これはだって、臼田会長ほどの方が、その立場の方が、しかも臼田会長という会長であるということで出席をした会議、代議員会で発言をして、そこで、根本議員、安倍議員、そして今田部長の名前を挙げてくれというふうに厚生労働省から言われていたということもわざわざ言明をしながら言った話でありますから、事実関係を知っているのはまさに臼田会長ではないかというふうに考えるのは当然ではないでしょうか。
　それを、個人の受けとめ方だからといって聞く必要がないと判断したというのは、最初から調査をする必要がなかったんだ、あるいは、聞いたらどうやら厚生労働省に対して都合の悪い事実が出てきてしまうのではないかというふうに恐れてパンドラのふたをあけなかったのではないか、そういうふうに私は思っているんですけれども、なぜ臼田会長に話を聞かないでよいと判断をしたのか。これは個人の受けとめ方の問題ですからというのでは済まないと思いますよ。なぜなのか、もう一度合理的な説明をお願いします。
○塩田政府参考人　何度も繰り返し御説明申し上げておりますように、この問題につきましては、厚生労働省として、歯科医師の意見をいかに医師の最終判断に的確に反映するかという観点から、省内で吟味した結果、正しい判断として行ったと考えております。
　臼田氏の話につきましては、本日も今田氏に私が再度確認いたしましたが、そういう経緯については全く記憶がないということでございますので、全く臼田氏に厚生労働省として確認する必要はないと考えております。
○永田委員　どうも話がかみ合っていないようですね。
　私の議論の、前回質問をしたときは、これはあっせん利得罪を形成する一つの要件を満たすものではないかという観点から指摘をしたはずです。それを、歯科医師の意見をどのように適切に反映するか、つまり、障害者手帳の交付に当たって歯科医師の意見をどのように適切に反映するかという観点から調査をしたと。
　冗談じゃありません。それは調査の観点が全然違う。私の指摘を理解していない、やる気がない、そういう話でしょう。ですから、そのような人が、省内調査をどういう人に当たりました、どういう人に意見を聞きました、どういうような結果が出ました、記録は残っていませんと言われても、全く信用することはできないわけでありますね。
　やはり、ちゃんと調査をするという目的意識を持ってやっていただきたいと思いますが、大臣、これはぜひ臼田会長にも話を聞いていただきたいというふうに思うんですよ。そうじゃなければ調査は全然完結しないと思いますね。これはあっせん利得を形成するかどうか、その非常に大事な事実関係を知っている一人なんですよ。
　ですから、これは部長決裁の局長通知ですから、だから大臣が知らずに通知が出されたとしても、それはしようがないことといえばしようがないんですよ。だけれども、どうやら怪しげなことが行われたと言明している。しかも、そういう人が歯科医師会の会長なんですよ。やはりその人の話を聞くべきなんじゃないですかね。ちゃんと調査をするということを、大臣、明言してください。
○坂口国務大臣　この問題はかなり古くから言われている問題でございますし、このそしゃくの問題につきましては、長い歴史の中でなったというふうに思っておりますが、先日挙げられました文書の中で、今田氏の名前や、あるいはまた歯科医師会の幹部の皆さん方がおっしゃったこともその中には書かれておりますので、私から一応それじゃお聞きをすることにいたします。
○永田委員　ありがとうございます。これは本当に、名前が挙がっているわけですから、彼らが何かを知っているというふうに考えて、彼らに話を聞くのは当然だと思います。そういう範囲まで広げた上で調査をし、そして、報告をぜひしていただきたいというふうに思います。
　次に、先日、二月二十七日に行われた全国都道府県歯科医師会長会議、ここにおきまして、当該問題になっているイメラボに関する、イメラボから発注されたレセコンソフトの開発に関する事業の資金の流れが日本歯科医師連盟の方から説明されました。
　この紙、きのう、おとといぐらいですか、経済産業省の役所の方にも、職員の方にもお渡しをしたんですけれども、ここを見てみると、その職員の方からの私が受けた説明では、平成十五年一月十日に日本歯科医師会からモリタに対して一千五十万円払ってやってもらった事業及び平成十六年の日付未定で一千万円払ってモリタに対してやってもらう事業、両方とも、事業の摘要が「実証実験のための入力ソフト開発改善費」、平成十六年のものも同じく「実証実験のための入力ソフト開発改善費」ということになっていて、この二つについては、経済産業省が当初予定していたレセコンに関する実証実験とは違う、その計画の外にある事業であるというふうに認識しているというふうに説明されましたけれども、大臣、そういう認識で正しいのでしょうか。
○中川国務大臣　今委員御指摘のとおりでございまして、経済産業省として、日本歯科医師会から説明を受けていないため、どのような趣旨、目的でこの資料が作成されたのか、承知をしておりません。
○永田委員　承知をしておりませんというか、職員の方がお越しになったときには、この一千五十万円と一千万円のそれぞれの事業は、明確に、経済産業省が発注したプロジェクトにかかわるものの外にある仕事だというふうに言明なさったんですけれども、そういう認識でよろしいですか。
○中川国務大臣　そういう趣旨でございまして、経済産業省が発注した金額とは別のものがそのリストに掲載されているわけでございますので、そういう意味で、我々としては一体どういうものなのかわからないという意味でございます。
○永田委員　これは、本当にこの紙をそのまま見ると、非常にシンプルな紙ですが、平成十四年十月一日に七千九百万六千二百六十三円が財団法人イメージ情報科学研究所、いわゆるイメラボから入ってきて、十四年十一月六日に七千百十万六千円、モリタに払い、そして、十五年一月十日に一千五十万円払ったと。
　だから、多分、経済産業省の認識では、この七千九百万六千二百六十三円を受け取って、七千百十万円、モリタに払った時点で、モリタに対して、丸投げという言い方は失礼ですけれども外注をした、これで一応、経済産業省が予定していた仕事は日本歯科医師会としては過不足なくやったことになるはずだと。しかし、一千五十万円の部分については、少なくとも経済産業省が受けた説明の中では全く理解できない話であるから、だから、ここに支出されたお金がここに計上されているのはおかしいという立場にお立ちなんだと思うんですね。
　だとしたら、これは、イメラボからこの日歯に払われたお金とモリタに払ったお金の差額をもって日歯が別のことをやろうとした、つまり、経済産業省の委託の外にある仕事を自分たちで勝手にやろうとしたところにイメラボからもらったお金を流用したと。これは僕はお金の流用に当たるんじゃないかというふうに見ているんですけれども、どうなんでしょう。経済産業省としては、これは流用だという、流用かもしらぬな、少なくとも正規に支出されたお金じゃないなというような印象はお持ちなんじゃないでしょうか。
　　　　〔松岡委員長代理退席、委員長着席〕
○中川国務大臣　この文書そのものが、先ほど申し上げたように、我々としては、この文書に基づいて、正確なといいましょうか、きちっとしたお答えができないわけでございますけれども、経済産業省がイメラボに受託した金額は七千九百万余でございまして、それをイメラボがモリタに適正な金額で再受託をしたということでございまして、それと別に、委員御指摘のこの二件については、その受託の流れとは別のものではないかということで、流用という言葉が正確かどうかはわかりませんけれども、我々の委託をしたお金の資金の流れとは別のものではないかという認識を持っております。
○永田委員　厚生労働大臣、どうですか、これ。所管しているんですよね、歯科医師会を。歯科医師会が仕事としてやったこと、受託をして再外注をしたということですけれども、その資金が、どうも一部、歯科医師会が勝手に経済産業省の思惑とは違うところに使ったのではないか、支出したのではないかということを、少なくとも経済産業省としては、自分たちがやろうとしたこととは違うことですと明言をしているわけですから、この歯科医師会の仕事のやり方、その体質について、厚生労働省はどのような見解をお持ちなのか、御説明いただきたいと思います。
○中川国務大臣　ちょっと、誤解があったらいけないと思いますので、正確に申し上げますけれども、流用という前提で御答弁をしているつもりではないということは御理解いただきたいと思います。
○岩尾政府参考人　お答えいたします。
　先生の御質問があるということで、日本歯科医師会に確認いたしました。
　先月の二月二十七日に都道府県歯科医師会会長会議というのがあって、そこで配られた資料ということでございますが、議員御指摘の事業については、いずれも経済産業省から受託した事業と関連性が強いということで、日本歯科医師会が独自の財源により業者に委託したものであるというふうに我々は伺っております。
○永田委員　関連性が強いということですが、関連性が強いというのは、どういうふうな関連性だというふうに説明を受けていますか。
○岩尾政府参考人　私も、きのういただいたこの資料だけで見ているわけですが、そこに書いてある限りでは、「実証実験のための入力ソフト開発改善費」とありますので、そういう意味での関連性が強いということではないかと思っております。
○永田委員　いや、この紙に書いてあって、なおかつ何か関連性がありそうな摘要が書いてあるから関連性があるんじゃないかと判断をしたんだったら、それは本当におめでたいお話であって、一体だれに説明を受けたんですか。日本歯科医師会のだれに説明を受けたんですか。ちゃんとこの事業の中身について知り得る立場の人に説明を受けたんですか。
○岩尾政府参考人　当局の担当から向こうの事務局に聞いたというふうに聞いております。
○永田委員　歯科医師会の理事クラスの人じゃないと、この事業については中身を知らされていないんですよ。これは歯科医師会の中の人に聞くと、どえらい話なんですよ。
　まず、このイメラボに関する事業そのものが歯科医師会でどのように行われているのか、実はごくごくわずかの人しか知らないんです。その知っている立場の人に対して、知っているはずの人に対して説明を求めても、歯科医師会の人が説明を求めても、ろくな説明が返ってきていないんですよ。これは本当にやみの事業になっちゃっているんですね。
　しかも、そのやみの事業の中でも、特にこの一千五十万円については使途がおかしい、これから払われるかもしれない一千万円についても本当に疑わしいというような話が、これは歯科医師会の関係者の中からも出てきているんですよ。
　ですから、関連性が強いというふうに断言なさるならば、本当にその仕事の中身を知っている人から聞いているのかどうかということを私としては確認しないと、議論にならないわけですね。この紙を見て信頼できるんだというふうにおっしゃるのであれば、私だってこの紙を見ていますから、私はこの紙を見ておかしいと思っているんだし、経済産業省だって、少なくとも、流用かどうかはわからぬけれども、自分たちが関知している仕事とは違う世界の話であるというふうに説明を受けているという話をしているわけですよ。
　ですから、この紙を見ただけで信頼するという立場はどうもおかしいんじゃないかと僕は思うんですけれども、どうしてそういう確信をするに至ったのか、だれに説明を受けたのか、実名を出して教えてください。
○岩尾政府参考人　確認の件については後日お知らせをしたいと思いますが、私ども、平成十三年から公益法人の監督が義務づけられておりまして、こういう法人に対しては定期的に立入検査をしろと言われております。
　それで、日本歯科医師会の会計書類上は受託事業の収入、支出は適正に経理されていると判断しておりますが、今年度につきましては、今年度中に定期の立入検査を実施いたします。その結果を踏まえて、適切に対処したいと思っております。
○永田委員　時間がないのでてきぱきとやりますけれども、同じく二月二十七日の全国都道府県歯科医師会長会議で、日本歯科医師会レセプト電算処理検討委員会という、こういう紙が、平成十五年十二月付の紙が出てきています。これには、いわゆるイメラボを通して行われた事業、歯科医師会が受託をしながら一部それをやっているわけですが、その事業についての報告書が出てきています。
　そして、その中に、これは十七ページと書いてあるところですが、きのう経済産業省の職員の方には御説明をしていますけれども、「日本歯科医師会共通ソフトの開発について」という項目で、いろいろ書いてあって、「以上の点から、本委員会としては、レセコンソフトの取り扱いについては、経済産業省の実証実験で発生したソフトはあくまでも実証実験の成果物として扱い、現時点では日本歯科医師会の共通ソフトとは見なさない事を確認した。」
　みなさないことを確認したと言っているわけですね。つまり、ここでできたソフトウエア、三年間で二十億ぐらいかけてつくったソフトですよ、これは日本歯科医師会の共通のレセプト請求処理のソフトとはみなさないというふうに確認をしているわけですね。
　経済産業省は当初からこういうような予定で仕事をしていたんでしょうか。私としてはやはり、これは広く多くの歯科医師の方々に使っていただいて、それでその歯科医師の、経営というのはおかしいですけれども、クリニックの運営が効率的に、円滑になされるように、そういう成果を期待しながらやるのが筋だと思いますけれども、こんな、派生物、単なる副産物みたいですよみたいな扱いでいいんですか。経済産業大臣、御答弁お願いします。
○中川国務大臣　これも永田委員からいただいた資料を拝見しますと、現時点では共通ソフトとはみなさない旨を確認した、こう書いてございますが、歯科医師会からこのような説明を私ども受けておりませんし、また、財団法人イメージ情報科学研究所からも、永田議員御指摘のような報告は受けておりません。
　いずれにしても、我々がｅ—Ｊａｐａｎ計画に基づいてこういう業務を委託したわけでございますので、この成果が積極的に普及、活用されることを我々としては期待しております。
○永田委員　やはりそうだと思うんですよ。既にレセコンソフトを独自に導入している医療機関もあるわけですね。歯科医師のクリニックもあるし、病院もあるわけです、大病院も。そういうところに新しくつくったものを強制して使わせるというのは、それはやはりむちゃな気が僕もします。
　だけれども、やはりある程度、六万五千人もの会員を持つ歯科医師会に仕事を委託してやってもらっている背景には、それは開発する力もあるということは大事ですけれども、同時に、普及のために協力してくれるんじゃないか、普及させる力があるんじゃないかということに期待をしながら歯科医師会をかませてきたというようなことを私も経済産業省の方から説明を受けています。
　ですから、全員に強制するというのはおかしいかもしれないけれども、なるほど、二十億円かけてよかったなというふうに国民が感じるぐらいに広く普及することがやはり期待されるんじゃないかと思うんですけれども、そういう期待を私たちが持つことというのは見当違いなんでしょうか。それとも、経済産業省も気持ちは一緒だ、確かに二十億かけたんだったら広く多くのクリニックに使ってほしいと思うというふうにお考えなのか、そこをもう一度はっきり、できるだけはっきりお答えしてください。
○中川国務大臣　これはあくまでも、公的なお金をｅ—Ｊａｐａｎ計画に基づいて、ちょっと平たい言い方で言えば、よかれと思って委託をして、そして実証実験を行っていただくわけでありますから、その成果がきちっと上がって普及、活用していただくことを我々としては期待しているわけでございます。
○永田委員　経済産業省の職員の方の説明を受けたときには、とにかく選択肢にはしてほしい、つまり、歯科医師の方々が使えるような選択肢としては提供してほしい、そして、その上で本人が、歯科医師の方々が判断をするんだろうけれども、判断をした結果、例えば今あるソフトウエアよりもこっちの方が使いやすい、新しいソフトの方が使いやすいからこっちにしようかなという判断をそれぞれ個別にした結果、十分普及が期待できる、それぐらい機能が高いものができてこなきゃ困るんだというような発言もあったんですよ。
　やはり自由意思に従って選択をしたときにもちゃんと普及するぐらい機能の高い、そして使いやすいものがつくられることが期待されるんだと思うんですけれども、その点については、私たちもそういう期待をしていいんでしょうか、それとも、それはとんちんかんな、的外れな話だという話なんでしょうか。
○中川国務大臣　ただいまも申し上げましたように、公的な大事なお金を使って大事なｅ—Ｊａｐａｎの一つの成果としていいものが開発されて、そしてそれが使われるということは、歯科医師会の先生方のみならず、国民経済的に見てもいいことですから、そういう期待を持ってぜひ研究して、そして普及、活用していただきたいという気持ちでございます。
○永田委員　ぜひ、歯科医師会が、これは単なる副産物だなんという扱いじゃなくて、ちゃんと皆さんに普及するために歯科医師会も努力をするように、経済産業省もあるいは厚生労働省もしっかり歯科医師会を指導していただきたいと思います。
　そして、最近、新聞なんかで報道されている日本歯科医師連盟と吉田幸弘前衆議院議員の間の資金のやりとりで、かなり問題になっている部分があります。一番問題なのは、平成十三年の八月三十一日に連盟から吉田幸弘さんの政治資金団体幸進会に対して寄附をされた三千万円、これが、連盟の方から三千万円支出されたということは記録があるけれども、幸進会の方では受け取ったという記録がないという、出入りのつじつまが合わないという問題があります。
　この三千万円について、日本歯科医師政治連盟が総務省に政治資金収支報告書を提出しています。その提出したときに添付した領収証のコピーがこれであります。「三千万円」「平成十三年八月三十一日」そして「上記正に領収いたしました」「〒四六八　名古屋市天白区植田南三丁目一一〇番　政治資金管理団体幸進会」、判こも押してあります。
　しかし、同じように連盟から幸進会に対して出された寄附の裏づけとなる領収証がほかに二枚あります。一千万円のものですが、片方は平成十三年六月十一日、片方は平成十四年三月十二日のものであります。これは幸進会の方でも入金の記録があるんです。
　比べてください。フォーマットが違うんですね。領収証の様式が違う。用紙が違うんです。真ん中の三千万円のものだけ飾りがついているんです。ほかの二枚は飾りがないんです。しかも、三千万円のものはあて名がない。日本歯科医師連盟様というあて名がないんです。そして、この三千万円のものだけ、住所が「植田南三丁目一一〇番」になっていますが、残りの二枚は、住所が「植田南三—八〇五　ユニーブル植田一Ｆ」となっております。
　これだけ違う。名前もない、用紙が違う、住所も違う、こんな領収証に効力があるんですか。総務省、お答えください。
○高部政府参考人　お答えを申し上げます。
　政治資金規正法におきまして、政治団体の会計責任者は、政治資金収支報告書を提出するときは、支出の政治活動費のうち一件当たりの金額が五万円以上のものについて、領収書その他の支出を証すべき書面の写しをあわせて提出しなければならないとされているところでございます。なおまた、領収書等を徴しがたい事情があるときはその旨等を記載した書面という形になっておるところでございます。
　この領収書等の形式につきまして、法令で特別の定めがないところでございますので、支出を証するに足りるような書面をお出しいただければよいというふうに考えておるところでございまして、今、様式が違うというようなお尋ねがございましたけれども、個別の様式が違うこと等々について、私ども、それをコメントするような立場にはないものと思っておるところでございます。
○永田委員　ただ、虚偽記載とか、領収証を添付しないとか、そういうことについては、一応、法律では、添付しなきゃいかぬと書いてあるわけですね。虚偽記載も、これは罰則があるわけですよ。かなり重い罰則ですよね。政治資金規正法にしては重い方の罰則だと僕は思っています。だから、記載の裏づけとなる領収証が正しいものであるかどうかということは、僕はすごく大事なことだと思うんですよ。
　様式は定められていないから何でもいいんだという姿勢でいると、では、本当に公開されている収支報告書というのは一体どれほどの価値があるものなのということになっちゃうんですよ。やはりこれは、正しいものかどうかということをチェックするということが必要だ。全部やれといったって、それは無理な話ですよ。だけれども、こうやって指摘を受けたら、僕は、正しいものかどうかをチェックをして、そして法令違反に当たらないかどうかを見ていくという必要があると思うんですけれども、総務省、御答弁はいかがですか。
○高部政府参考人　委員御指摘ございましたように、政治資金の収支報告書が、正確なものが記載されているというのが必要であるということはもとよりのことでありまして、そういうこともございまして、これも委員御指摘ございましたけれども、政治資金規正法におきましては、虚偽の記載等につきまして、五年以下の禁錮または罰金というような形の罰則が定められているところでございます。
　ただ、政治資金規正法そのものの目的は、政治活動の収支の状況について国民の批判と監視のもとに置くということになっておりまして、そういう考え方のもとにできておりまして、私どもの権限につきましても、形式上の不備というようなことをチェックするということで、全体として国民の監視のもとに置くということになってございますので、領収書が正当なものであるのかどうか、それを受けて収支報告が正確なものであるかどうかということについて、私どもが個別に確認してその正当性をチェックするというような立場にはないものというふうに承知しております。
○永田委員　厚生労働大臣、大変ですよ、これは。形式的な不備は、チェックはしない、それは自分たちが言う話じゃないと総務省は言っているわけですけれども、やはりこれは、社団である歯科医師会を所管している厚生省としては、僕はこれは放置できない問題だというふうに思うんですよ。
　実は、私が前回、二月二十五日に質問をしたときに、今田部長といろいろな議員とのかかわり合いについて指摘をしたところ、永田が言っておるのはうそっぱちだ、永田議員の考えを全面的に否定するという記事がこの「歯科通信」という紙に書かれているんですね。これは歯科医師会の会報なんですよ。
　この歯科医師会の会報に書いてあるのは、二月二十七日の全国都道府県歯科医師会長会議の席で、臼田会長が、「会員に迷惑かけた」と、大字になっているんですね。そこは、日歯連盟問題で迷惑をかけたと書いてあるんですよ。これはつまり、歯科医師会会長会議で臼田会長が日歯連盟の問題については迷惑をかけたと謝罪をするということは、これは連盟と社団が融合している、連立どころじゃないですよ、融合しているということを示しているんじゃないかと僕は思っているんですね。
　もう前からずっとお話をいただいているとおり、厚生労働省としては、社団法人歯科医師会の活動と連盟の活動は厳密に分けてくれというような立場をとっていたと思います。大臣もうなずいていらっしゃるからそうなんでしょう。しかし、厚生労働省がいかにそういうお願いをしても、一向に分ける気配がないんですね。今でも、連盟のことについては迷惑をかけたと社団の方で陳謝をしているわけですよ。
　あるいは、この三千万円の領収証だってそうなんですよ。こんな怪しげなものを受け取って、三千万円、どこに行ったかわからない。こういうような運営をしている連盟と一体融合関係にある歯科医師会の運営、体質というものについては、僕は、厚生労働省はそろそろ強権を発動しなきゃいけないと思っているんですよ。つまり、社団としての認可をどうするのか。
　本当に、社団法人というのは、僕はいい活動をするものだと思うんですよ。公益法人ですから、国民のためになることをやっている、福祉のためになることをやっている。確かにそれはそうでしょう。しかし、いいことをやるためにつくられた組織が悪いことをやっているから、私たちとしても歯科医師会をなくした方がいいとか言えないんですよ、いいことをやっている側面もあるから。
　だから、悪いことをやっているんだったら、その部分については厚生労働省が強い指導力を発揮して、そこはもうやめろ、連盟の活動はやめろ、あるいは連盟の活動を適正化しろ、もっともっとちゃんと分けろという強権を出さなきゃいけないじゃないですか。そうじゃなかったら社団の認可を取り消すよぐらいのことを言ったっていいと思うんですよ。厚生労働省、どうですか。
○坂口国務大臣　前回にも少し御答弁を申し上げたところでございますが、平成十三年におきまして、このときには、医師会の問題で連盟と医師会との間の区分が明確でないという話がございました。
　そのときにも各都道府県に対しまして文書を出しまして、公益法人が政治団体の会費を特別会費の名目で同法人の会費と一緒に徴収するようなことはやめるべきだ、また、公益法人の事務所が政党の入党申込書の送付先となっている事例もある、これはやめるべきだ、それから、公益法人の会費と政治団体の会費が同一の預金口座で管理されているような例がある、これもやめるべきだ、こうしたことにつきまして通知を出して、そしてまた、各都道府県からも、それぞれの都道府県においてそこが適正に行われているかどうかの意見を求めているところでございます。
　その中の幾つかの県から、現状につきましての報告をし、そして、それが十分に行われていないところにつきましては、それがきちんと行われるようにまた指導をしているところでございます。
　この日歯のいわゆる本部に対しましても、同趣旨のことを申し上げているところでございます。
○永田委員　そういう形式的な話では済まないんですよ。一年間に十数億の金がこの連盟を通って政治家に流れているんですよ。あるいは、国民政治協会にも莫大な金が流れている。
　吉田幸弘さんは、初当選のときに野党だった。そして、これが与党に行って、歯科医師と仲よくなったら莫大な金が手に入るということに着目して与党に行ったんだということを僕は聞いていますよ。ですから、本当に初当選のときはすごい貧乏だったそうですよ。
　そういうことを考えると、やはり連盟の体質というものをもう少しちゃんと考えた方がいいと思うし、そういう連盟の体質というものをもう少しちゃんと医師会と分けた方がいいというのは、形式的な話じゃなくて、実質的に分けた方がいいというふうに私は思いますよ。
　例えば、僕は正直言って共産党を弁護するつもりはまるっきりないけれども、共産党の職員であるところの国家公務員が休日に赤旗を配ったと逮捕されているんですよ。社団法人が、社団法人と友好関係にある連盟、連盟と友好関係にある社団法人が政治活動をしている、政治活動をしたときに、これを放置しておいていいのかというのは、僕はやはり理屈が立たないと思いますよ。公務員が政治活動をやっちゃいけないのは当たり前ですよ。社団法人が政治活動をやっちゃいけないのも当たり前でしょう。これを弁護する理屈が僕には全く見当たらない。
　ぜひ、この事件を契機として連盟と社団の関係をきれいに、クリーンなものにする、融合関係を分離していく、そういう分離手術をぜひ厚生労働省の方にやっていただきたいとお願いをしまして、私の持ち時間を終わりにいたしたいと思います。
　ありがとうございました。
○笹川委員長　これにて永田君の質疑は終了いたしました。
　次に、平岡秀夫君。
○平岡委員　民主党の平岡秀夫でございます。
　きょうは、まず最初に、せんだって国連のアナン事務総長が来日をされまして、二十四日に、国会で初めて演説をするということがあったわけであります。国連と日本との関係、当然、日本は国連中心主義の国際外交を考えているわけでありますけれども、非常に好ましいことだとは思いますけれども、そもそもこの時期に国連のアナン事務総長が日本に来られた経緯というのは、どういう経緯で日本に来たということなんでしょうか。
○川口国務大臣　アナン事務総長は、このところずっと、ほぼ一年に一回ぐらいのペースで日本においでになっていらっしゃるわけです。今回の前というのが、実はちょっと時間があきまして、二〇〇二年の一月にアフガニスタンの復興支援の国際会議を東京で開きましたけれども、それに出席をするために日本にいらしてから二年ぐらい間があいていたということで、それまでのペースよりも少し間があいたということであります。したがいまして、我が国は、ぜひ日本に来ていただきたいということで要請をしたということでございます。
　これは、イラクの問題にせよ、国連改革の問題にせよ、いろいろな重要な問題が国連に関してあるわけでございまして、こういったことについて直接の意見の交換をするということが大事であったということです。
　私は、昨年の九月に国連に行きましたときに、直接、アナン事務総長と会談をしまして、そのときにも招請をいたしましたし、その後、電話で招請をし、あるいは中山特使がいらしたときにも招請をしています。その結果として、日程を両方都合がいいときということですり合わせて、特に、両方といいますか、アナン事務総長は大変にお忙しい方でございますので、二月のそのころだったらというお話がありまして今回の来日に結びついたということでございます。
○平岡委員　今のお話では、日本政府の招聘によって、イラク問題あるいは国連改革の問題について話し合いをするために来ていただいたんだというお話でございました。
　そこで、アナン事務総長、日本に来られまして、今、川口外務大臣が言われたような議題について、いろいろと会談もされたようでございます。また、国会でも先ほど言いましたように演説がされているということですけれども、イラクへの自衛隊派遣に関する問題については、国会での演説というのはかなり苦心した表現になっているんじゃないかというふうに思います。
　日本語で訳されている部分あるいは新聞報道である部分については、「困難な議論を経て、貴国は人道復興支援を行うためにサマワに自衛隊を派遣されました。」ということで、そこは敬語的な表現になっているわけでありますけれども、原文の英文を見ますと、「ユー ハブ ディスパッチド ザ セルフディフェンス フォーシズ」ということで、ただ単に、日本は自衛隊を派遣したというふうに言っているだけで、敬語を使ってあれば何か評価したように受けとめられるかもしれませんけれども、英文で見れば、別に事実関係を淡々と述べただけというような形で、アナン事務総長、かなり国会での演説については苦心の表現をとられたのではないかというふうに私は思っているわけであります。
　それに対して、今度、アナン事務総長と外務大臣が会談されたということで新聞記事に出ているのを見ますと、これは外務省が、多分、事務方が記者ブリーフィングしたんだろうと思いますけれども、そこでは、いろいろな新聞、ほぼ同じように表現していますけれども、アナン事務総長は自衛隊の人道復興支援の役割に感謝しているというふうに述べたと出ているわけですね。
　そして、私が外務省に、この部分について正確な会談録をちょっと見せてほしいというふうにお願いしましたけれども、それは出せないのでと、かわりに持ってきた外務省の公表資料では、アナン事務総長は自衛隊の派遣を含む日本のイラクへの支援について感謝する旨述べたというふうに文書としては出されているということでございます。
　それで、私は、これじゃブリーフィングの中身と外務省が公表した資料とでは必ずしも一致していないじゃないか。そんな、外務省の公表資料である、自衛隊の派遣を含む日本のイラクの支援について感謝するというようなことは、どこにも記者のブリーフでは出ていない。そこで、外務省に、ちゃんとこの部分についてだけでもいいから会談録を示してくれというふうに言ったら、これはだめだ、こういうふうに言われました。
　これはなぜ出せないのか。外務大臣、ちょっと答えていただけますか。