Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中山国務大臣　反論するほどのあれはございませんが、与謝野委員には昨年末の政府・与党合意におきまして大変な御尽力をいただいた、こう思っております。感謝申し上げております。その結果として、中央教育審議会で、先ほども申し上げましたけれども、義務教育全体についての議論、この費用負担も含めて御議論いただいているということは大変よかったな、すばらしかった、こう思っているところでございます。
　そこで、義務教育とそれにかかる金を国が持つことの関係ということの御質問でございますが、義務教育、国の責任とは何なんだということ、これは、一つには、やはり教育の機会均等だろうと思うんですね。どういうところに生まれても、たとえ山間僻地に生まれても、都会で生まれ育った与謝野委員と同じような教育が受けられるということが、これはまさしく憲法の要請だろうと思いますし、それから、教育水準の維持向上ということも二番目の大事なことであろうと思いますし、三番目が無償制ということだろう、このように考えているところでございます。
　そういう中で、確かに、おっしゃるように、文部省の目の前を素通りしていくようなこの国庫負担のお金、文部省にとって別に欲しいわけでも何でもありませんが、しかし、それを通っていって、地方に行くことによって、先ほども申し上げました機会均等といいますか、これが担保されているということを実は感ずるわけです。
　私、スクールミーティングということを提唱いたしまして、学校の現場を回っていこう、とにかく文部科学省、大臣以下、学校現場を見て、そして先生方のお話を聞き、保護者の意見を聞き、子供たちと給食をともにすることによって、子供たちの実態を把握することから教育改革をやろうじゃないかということで、この七月の末までに全国三百八十校の小中学校を見て回りました。
　やはり現場を見るということは大事なことだなと思いましたのは、本当に子供たちの実態、置かれた現状というのが非常に大変だな、こういうこともわかりましたが、また、学校現場におきましても、ぜひ与謝野委員、聞いていただきたいんですが、例えば、学校でファクスの用紙がないとか、あるいは、子供たちに宿題を出そうとしても、プリントの用紙がないので一回使ったものの裏を使ってプリントをしている、そういったような学校現場の現状があるわけですね。これは教材費ということで実は一般財源化されておりまして、地方でそれぞれ出しているんですけれども、そういった現状を見ますと、本当に義務教育にかかるお金というのを全部地方に任せていいものだろうか。
　やはりある程度は国が責任持つよ、そのかわりそれに見合うものを地方もしっかり持ってくれ、そして、全国どういったところに生まれても同じような教育を、少なくとも義務教育のレベルでは受けることができる、日本人として生まれてよかったな、そう思えるような日本にしたい、そういった教育にしたい、私はこういう思いで、義務教育国庫負担制度、去年の暮れの合意にもございましたけれども、この教育制度の根幹は維持する、そして国の責任は堅持するという、そういう方向のもとで、総理からも御指示いただいておりますけれども、地方案を生かす方策を今いろいろな観点から検討しているんだ、こういうことで御理解いただきたいと思っております。
　最後になりますが、昨年末から大変御支援いただきましたことにつきまして、改めて感謝を申し上げます。引き続きよろしくお願い申し上げます。
○与謝野委員　次に、財政再建についてお伺いしたいんですけれども、自民党では、この十月二十日前後に、自民党としての財政再建に対する考え方をまとめて、中間報告として発表したいと思っております。
　一つは、谷垣大臣には財政再建に対する決意をお伺いいたしたいと思いますし、麻生大臣には、やはり国の財政を再建する上で地方に御協力をしていただかなければならないことが実はあります。一つは、地方交付税のあり方、また一つは、地方公務員の人数、総人件費、こういうものはやはり地方に御協力いただかないと財政再建には到達しない。
　厚労大臣は、社会保障費全体を抑制していかれるというお気持ちは先ほど伺いましたので結構ですが、まず、財務大臣には御決意、それから麻生大臣には、財政再建をやっていく上で地方に協力をお願いしなければならないということに関して、総務大臣はどういう御決意を持っておられるのか。お二人に、財政再建に関連してお伺いしたいと思うわけです。
○谷垣国務大臣　与党の方でも、政調会長のもとで財政再建についてのお考えを研究していただいておりまして、それをまとめて出そうと、大変ありがたいことだと思っております。
　日本の財政は、今さら申し上げるまでもございませんが、今年度末で、国債の発行残高が、国五百三十八兆という、諸外国と比べましても、先進国と比べましても、極めて劣悪な水準になっている。財務大臣として、そういうことを国会で御答弁申し上げるのは、まことにじくじたるものがあるわけでございます。
　それで、今回の選挙戦を通じましても、郵政民営化というのが大きなテーマでございましたけれども、その背後に、簡素で効率的な政府をつくって、ツケを子供たちや孫たちの世代に先送りするなという強い国民の期待と意思があったのではないかというふうに私は感じているところでございます。
　そこで、財政再建の大きな道筋として私どもが今まで唱えてまいりましたのは、先ほどもちょっと申しましたが、二〇一〇年代初頭に、その年いただいた税金でその年の政策を打っていこう、いわゆる基礎的財政収支のバランスをとって、ツケを先送りしないように持っていこう、これを目標といたしているわけでございます。
　そして、この六月に閣議決定で、基本方針二〇〇五というのができましたけれども、その中で、大体一年間を目途として、歳入歳出一体改革について、道筋あるいは工程というものを明らかにせよということになっておりまして、私どもはそれをきちっとやっていかなきゃいけないと思っております。
　そういうことをやっていきますには、これからつくります来年度予算、平成十八年度予算は、その道筋をつけていく土台となったという予算にしていかなければならないんだろうというふうに思っております。
　それで、これをやりますについては、聖域なき見直しというのをしなければいけないわけでございますが、その中でも、先ほど与謝野委員がおっしゃいました社会保障改革、それから今の御質問の中にもありました国と地方の関係、こういうものが大きな歳出項目でありますから、そこの合理化といいますか、身の丈に合ったきちっとしたものをつくっていかなければならないというのがことしの予算の大きなテーマであろうかと思っております。
　全力を挙げて少しでもいい形に持っていきたいと考えておりますので、またよろしく御指導、御鞭撻のほどをお願い申し上げる次第でございます。
○麻生国務大臣　御存じのように、地方の方も、地方自治体という経営主体を経営する感覚がないと、多分首長はもうもたない時代になってきておるという意識を、正直私どもは持っております。
　今回、この四年間の小泉内閣のもとに、三千二百二十幾つありました市町村は、来年三月三十一日で一千八百二十二ないし二十一に多分なろうと存じます。約一千四百減ることによりまして、例えば人でいきますと、首長が当然それだけ減ることになります。町村会議員も一万八千九百人それで減る形になろうと存じます。また、当然のこととして三役もそれに合わせて、助役、収入役、それも掛ける三で減ることになるんですが、そういった形で人件費は減る。
　また、合併をいたしますと、一自治体当たり、人口五千人以下の自治体というものは、一人頭に行政経費が約百三万円かかっております。それが二、三万人になりますとその経費が大体半分、四十二、三万、さらに五万人ぐらいになりますと三十万台ということになりますので、今回の合併に伴いまして、全国で十万人以上の市は二百六十七、全人口の六四％という方々がここに住んでおられることになりますので、経費としては、合併した分だけコストはかなり下がると思っております。
　また、人件費につきましても、御存じのように来年から団塊の世代が地方では大量に定年を迎えられることになりますので、退職者の補充の点につきましても、ＩＣＴの発達等々いろいろなものがありますので、雇用の分を、従来の、百人退職いたしますと百人採用するのではなくて、五十人でそれを補う等々、いろいろな努力をしておるというのが既に出ておりまして、昨年からラスパイレス指数は、この数字をとり始めて以来、初めてマイナスで出ております。一〇〇を切ったというのは、この統計をとりまして以来初めてです。
　地方で意識の高いところはもう既に、そのような対応をやらないととても地方はやっていけないという意識を持っておられる長を抱えておられる自治体はどんどん進む。そうじゃないところは、まだ意識が余り足らぬというところもあろうと思いますので、自治体としては、おたくと同じ人口の市で、同じようなところでホームページを見てくださいと。おたくの財政指数はこんなに違うんですよというのは全部公表する、給与も全部公表。
　そういった形で競争をさせない限りは、これはなかなか言ったってというような感じがありますので、そういった公表する形によって、大阪市が一つの例かもしれませんけれども、ああいった形できっちりやっていかにゃいかぬというのは、民主主義の成熟度合いが上がっているというようにも思っておりますので、私どもも積極的に、この部分に関しましては、いろいろ力をかすところは力をかすにしても、少なくともそういった方向で地方が自治をもってやっていくように指導していかねばならぬと思っております。
○与謝野委員　私のお願いは、地方交付税改革も避けて通れないということを総務大臣によく認識していただきたい、総務省にも認識していただきたいし、地方団体にも認識していただきたい、このことをぜひお願いしておきます。
　次に、経産大臣にお伺いしたいんですが、アジアとのＦＴＡ交渉はどういう段階まで来たのだろうか。特に、私は、韓国とのＦＴＡが停滞しているということを非常に心配しております。また、ヨーロッパの国で、例えばスイスというような国が日本とＦＴＡを結びたいと言っているにもかかわらず、外務省も経済産業省も余り熱心でないという話を伺って、非常に私は残念に思っております。
　これらの点について、お考えをお伺いしたいと思います。
○中川国務大臣　日本は、貿易立国として、また、経済連携を積極的に強化していくことがある意味では国是でございまして、そういう中で、今積極的にＥＰＡ、経済連携の作業を進めております。
　御承知のように、過去二年間におきましても、シンガポールの後メキシコ、あるいはまた、大筋合意としてフィリピン、マレーシア、タイというふうに、近隣の国々との関係を強化しております。これは、マルチのＷＴＯ協定を前提にして、バイでやっていくという世界の流れの中で積極的にやっていきたいということであります。
　そういう中で、韓国につきましては、隣国であり、もとよりお互いに非常に関係が深いわけでございますから、この関係を強化していきたいということで、小泉総理と先方の大統領のもとでことしじゅうにという方向でやっておりましたけれども、残念ながら昨年の十一月以降交渉が中断をしております。先方にも理由があるようでございますけれども、日本としても、韓国との関係、ＥＰＡは最重要だと思っておりますので、私といたしましても、政府としても、一刻も早く交渉を再開して、そして日韓がともにプラスになるようなレベルの高いＥＰＡを締結していきたい、これも総理の強い指示のもとで、そういう意向を持っております。
　また、スイスにつきましては、スイス以外にも、ＡＳＥＡＮのほかの国々、あるいはまたほかの世界じゅうの国々と積極的にやっていきたいというのが小泉内閣の方針でございまして、その一つとして、スイスから非常に強い希望があることも承知をしております。スイスは非常に高いレベルの国でございますので、日本としては、もとよりスイスを排除するとか積極的でないということではなくて、スイスも含めてレベルの高いＥＰＡを結んでいきたいということで、今鋭意作業をいろいろな国とやっていたり、また、これからやろうというふうに考えております。
○与謝野委員　国交大臣にお伺いしたいんですけれども、道路財源、これは長年の何か聖域みたいに扱われてきたんですが、いよいよ聖域ではなくなりそうになってまいりました。揮発油税それから自動車重量税、これについて国交大臣、今どう考えておられるのか。私としては、手をつけざるを得なくなるだろうなと思っておりますが、多分国交省の方々はかなりこれに対しては強い反応があるんじゃないかなと思っておりますが、大臣はどういうふうにお考えになっておられますか。
○北側国務大臣　一昨日、総理から、この道路特定財源について見直しの御指示がございました。これから年末に向けまして、論議が進んでいくと思っております。
　その論議の前提といたしまして、総理の御答弁の中にも記されておりましたが、これは自動車の利用者が負担をしている税でございます。税というのは、受益と負担の関係がこの特定財源ではあるわけでございまして、そうした負担をしている自動車の利用者の方々の御理解が得られる範囲内での使途でないといけないのではないかというふうにも考えられますし、また、暫定税率という問題がございます。二倍前後の暫定税率があるわけでございまして、この暫定税率をどう考えていくかというふうな問題点もございます。
　こうした課題をしっかり論議させていただきまして、この見直し作業を進めさせていただきたいと思っております。
○甘利委員長　この際、金子一義君から関連質疑の申し出があります。与謝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。金子一義君。
○金子（一）委員　金子一義でございます。
　総理、私、岐阜県四区から当選させていただきました。これは、可児市という十万都市、それから高山、郡上という中山間地、こういう中山間地と都市部とが併合したところだったんです。
　今度の選挙のテーマで、都市部へ行きますと、構造改革。総理にも来ていただきました。握手すると、構造改革をやってよね、極端にあらわれてくるんです。山間部に行きますと、また反応が違うんですね。これを言っても拍手は来ないんです。そのかわり、都会ばかりが日本ではないぞと言うと拍手が来るんです。
　こういう、きょうのメンバーでもそういう方々は多いと思いますけれども、いわば二面性を持った、地方切り捨てはさせないというところも大事な使命として私の役割である。そういうものを踏まえて、きょう発言をさせていただきたいと思っております。
　今、与謝野先生から、政調会長からちょっとお話があったので、継続させていただきたいと思うんですが、総務大臣、三位一体、もう既に中山大臣と義務教について火花が散ったようであります。これから中身はさらに議論を詰めていくと思いますけれども、首長さんから見ますと、ことしで一応決着、総額が終わる。来年以降は第二弾というのがまた始まると思いますけれども、ことしが終わったところで首長さんから心配が出てきますのが、今までは補助金、負担金ということで必要な税源確保がなされてきたんだけれども、これが地方税ということで振りかわる。振りかわった場合に、自分の自治体にその補助金あるいは負担金というのがちゃんと手当てされるんだろうかという不安を、やはり依然として皆さんお持ちになっているんです。
　この心配をどう手当てされていくのか、御質問させてください。
○麻生国務大臣　基本的には、地方税というものを考えました場合に、地方住民税ということになろうと存じますが、これは人口の多いところと少ないところでは、差が出てくるのは当然です。結構合併が進んだとはいえ、格差が出る。百九十八人しかいない青ケ島、三百五十万人いる横浜も、同じ一自治体になりますので、そういった意味では、人口格差がつきますので、その人口格差をなくすために、五％、一〇％、一三％というぐあいに分かれておりました地方住民税を一律フラット化する等々によりまして、かなりの部分は補えると存じます。
　しかし、それでもとても足りないという部分は確実に出ますので、ある程度そこのところは補ってやらないととてももたない、私どもはそう思っております。したがいまして、今青ケ島を例に引きましたけれども、ここに住んでもらっているおかげで竹島みたいな話が起きないわけであって、いろいろな意味で、私どもは、いろいろな観点からこういったところにもきちんとやるべきものはやらねばならぬと思っております。
　しかし、基本的には、地方は地方自治団体としてこれは自立していくような形で不交付団体というものにする。人の数をふやしていかぬとどうにもならぬと思っておりますので、おっしゃいましたように、努めてそういったようなところに今後とも経営努力をしてもらうように促すということなんだと思いますが、いきなり今すぐできるわけの話でもございませんので、そういったところはきちんと対応していかねばならぬものと思っております。
○金子（一）委員　これは、市町村長の具体的な不安に対してもきめ細かく対応してあげていただきたい、御要請であります。
　もう一つ、今回の三位一体の流れを見ていますと、国から地方への流れというのが大分進んできた。これで一応三年間で一段落する、第一期が終わる。ただ、移された財源と権限というのが主に県のレベルなんですね。市町村の単位におりていかない。今度我々の議論として、この県とあるいは住民と向き合っている基礎自治体との関係をどうしてあげるのか。市町村長が自主裁量を発揮するという部分がまだまだ今の流れの中ではなかなか確立されてきていないんですね。この部分をどういうふうに考えてあげるのか、大事なことだと思うんです。
　例えば、義務教育費については、我が岐阜県は、県知事会前会長として、義務教を移譲してもらうのは結構だ。岐阜市は反対なんですよ。何でかといいますと、教育長さんが来まして、市の独自性の教育が失われかねない、金太郎あめになっちゃう。これは岐阜市だけではなくて、例えば埼玉県の志木市。この市長は、二十五人学級というのをもう小学校一年生、二年生で入れている。もっと入れたい、もっと入れたいんです。ところが、県がなかなか、やはりそれはだめだねと。特に、義務教が県の方に移管されてきますので、市の独自性というものが非常に発揮しにくい、されていかない、こういう心配をやはりお持ちになっている。
　そういう意味で、第二弾の議論をしていきますときに、こういう県と市。私は地域再生担当をやっていまして、市長が元気があるところというのは、本当にその市全体が元気があるんですよ。中川通産大臣と御一緒に函館へタウンミーティングで行きまして、この市長さんもやたら元気があるんです、遠野の市長のどぶろく特区もそうなんですけれども。
　この函館というのは水産に、市長、経済界を挙げて取り組んじゃっているんです。テーマを絞っている。ですから、最近新しく出てきたのが、こういうテーブル、こういういすの、ベンチのようなものを砂浜に埋めまして、砂浜に置くと大体波の流れでだんだん沈んでいっちゃうんですけれども、コンクリートブロックを、砂にめり込まないようなものを彼らが独自で開発しました。建設会社なんですよ。建設会社、公共事業がなくなっちゃうから、もうむしろそんな公共事業に頼っていないで、がごめ、昆布をこういうのに植えつけて商売をやろう、そういうのをつくり始めまして、市長もそれに一生懸命取り組む。
　こういう、やはり市が元気があるところというのを、自分たちが裁量できるようにしていくというこの仕組みを、第二期。今私たち見ていますと、国と地方の間の財源の綱引きのようにちょっと映ってしまうところがあるんですが、皮肉にも、そういう意味では市長の裁量が一番働いているのは、国交大臣のやっているまちづくり交付金あるいは村上大臣がつくられた地域再生枠、あの下水道ですよ。
　合併浄化槽、集落排水、公共下水、これを今までは、県が全部マップをかいて、この事業、この事業、この事業でやりなさいと決めていたものを、市長が、いやいや、もうちょっとこうやりたいというので自分たちで絵をかいちゃう。県が決めたものをオーバールールして、市長が自分で決めてそれを実施していくという交付税方式。これは麻生大臣余りもともとお好きじゃないんだけれども、交付税という、懐に国のお金が残っちゃうもので、地方自治体は余り好ましいと思っていないんです、今のところは。しかし、一番裁量が働いちゃっているのは、皮肉にも……（発言する者あり）交付金か。皮肉にもこの部分なんですよ。
　だから、そういう意味で、こういうものを参考にして、ぜひ第二弾、そういう基礎自治体と県との分担というものを検討する会を政府部内で一段落したらおつくりいただいたらどうかと思うんですが、どういうふうにお考えになりますでしょうか。
○麻生国務大臣　地方分権化は都道府県か市町村かというのは、これは最初からある議論だと存じます。その意味では、基本的には、市町村というものの方がより分権化していることは確かだと思いますので、私も、市町村がしっかりした自治体であれば市町村に直接渡した方がいい、これはもうはっきりしておると思っております。ただ、御存じのように、今まで百何十年間、明治四年廃藩置県この方そういうルールになっておりませんから、いきなりはいと言われてもなかなかそう対応できないというので、今、合併をして随分人数なりなんなりを育てつつあるところです。
　ただ、流れとしては、今おっしゃるような方向で流れていった方がより効率的ですし、もしその市長が、それだけの権限と税源を渡されて、なおかつ経営能力がなくて赤字になれば、それはその市長の責任もしくはその市長を選んだ市民が悪いとはっきりしちゃった方が、話は、より責任は明確化するだろう、私自身はそう思っております。
○金子（一）委員　今御指摘されましたとおり、市町村合併が相当進みまして、今、育て始められていると。三千が千、もう合併が一周期もそろそろ過ぎた時期でありますので、第二期の地方分権というものをそういう形の中であわせて考えていただきたいと思います。
　それから、北側国土交通大臣も、もう一遍国と地方の役割というのをこの第二期でお考え願った方がいい項目、これは河川なんですよ、河川の国管理と県管理。
　台風で、山古志の村長も今度当選されてきましたけれども、やはり、県管理、随分はんらんしているんですよ。国管理の河川というのが案外落ちついている。私の地元でいえば、神通砂防、北アルプスを源にしまして富山湾まで流れる河川があるんですけれども、これは、主川は国、支川は県とやっているんですよ。やはり県がはんらんを起こしているんです。
　それで、六団体の御要望を見ますと、支川の部分の予算を自分たちの方にもっとよこせという、御要請として出ているんです。それは一つの見解かもしれないんだけれども、実際にこういう災害という状況を見ると、むしろ線ではなくて面で、国が管理する河川の部分というものも見直していく。そういう意味で、新潟でもまさにそのとおり、そのことが起こったわけでありますけれども、県管理、国管理というものを面的にもう一遍見直していくようなことをこれから第二期の地方分権ではぜひお考えいただいていきたいと思っております。これは答弁は要りません。
　何かありますか。
○北側国務大臣　昨年一年間も大変な豪雨災害があったわけでございます。今委員の御指摘もありましたように、国直轄の河川だけではなくて、むしろ、おっしゃったように中小河川の河川はんらんということが大変多かったわけでございます。
　この中小河川の整備については、ハード面、ソフト面にわたりまして今対策を進めているところでございます。ハザードマップについても、中小河川でもつくっていただこう、義務化をしようということでやらせていただいているところでございます。
　この河川整備というのは、今も委員おっしゃいましたが、一地域だけで河川整備というのはできません。これは、上流から下流にかけて、また順序というものがございまして、やはり河川整備というのはそういう意味では一体として進めていかないといけないわけでございまして、今おっしゃっているように、面的な整備が必要であるということ、流域全体として整備を進めていく必要があるというのは、全くおっしゃるとおりであるというふうに考えます。
○金子（一）委員　三位一体をもう一つ、今度は財務大臣に御所見を伺いたいんですが、今度の六団体の御要望ですね。さっき与謝野政調会長からも同じ質問なんでありますけれども、「地方の改革案にない補助負担率の切下げなどが代案となることは絶対にあってはならず、地方の自主・自立につながらない国庫補助負担金が改革対象に入り込む余地はないことを、政府はあらかじめ確認」しろと。かなりきついなと。
　もう一つ、「国の財政再建のための国庫補助負担率の引下げや、税源移譲に結びつかない国庫補助負担金の廃止、予算シーリングによる国庫補助負担金の縮減などを昨年のようにスリム化と称して改革に含めることは、」断固受け入れられない。
　何か労働組合の文書を読んでいる感じがするんですが、この地方のスリム化というものの受けとめが政府側とは大分違うんじゃないかと思うんです。これをどういうふうにお考えになるんですか。
○谷垣国務大臣　三位一体の改革は、地方でできることは地方で、地方の裁量性や権限を高めていこうという中でやっていることでありますが、同時に、国、地方を通じて財政状況は御承知のように余りよくない。余りよくないというか悪い状況でありますから、納税者の視点に立てば、むだなものを省いていく、スリム化を進めていくというのは私は当然のことではないかと思っておりまして、補助金改革と言われております中でも、三つ柱があると思うんです。
　一つは、もちろん、もう国でやる必要のないものは地方へ譲り渡して、地方で自主的にやっていただくというのがあります。それからもう一つありますのが、今との関係で、むだなものはもうやめていこうじゃないか、スリム化していこうじゃないか、これは当然やらなきゃならない、納税者の観点で。それからもう一つは、さっき金子さんがおっしゃいました、交付金化をしてできるだけ地方の裁量性や使い勝手をよくしていこう。
　この三本の組み合わせでやってまいりまして、もちろん、一つ一つ国と地方で考え方が違うものもあります。また、よく調整しなきゃならないものもございます。ただ、スリム化は国の財政再建のしわ寄せだという視点だけで御議論いただくのは、やはり私は違うのではないかと思っております。
○金子（一）委員　あくまでも三位一体の趣旨に沿いまして、地方にも、尊重するという反面、きちっと指導すべきことは指導していただきたい、これは総務大臣にもお願いでありますが、申し上げさせていただいておきます。
　尾辻厚生大臣、先ほどの年金改革、与謝野政調会長とも絡むのでありますけれども、おとといの国会で総理が被用者年金一元化を指示した、問題点を洗い出すようにと。それを受けて、きょう関係閣僚で御指示をされたというお話、答弁をいただきました。いつごろを目安にしておやりになるんでしょうか。いつごろを目安に回答を出されようとしているのか、めどはありますか。
○尾辻国務大臣　まず問題点の整理をするようにという御指示でございまして、この作業に入りますが、問題点の整理でございますから、それは年内にも整理をしたいというふうに考えておるところでございます。
○金子（一）委員　尾辻大臣、もう一つよろしいですか。
　きょうは余り民主党の対案について議論するつもりはないのでありますが、一点だけ。
　民主党も一元化の案をそれなりに出されたのでありますけれども、最低保障年金制度、これがベースになっておられるんですが、この民主党案、今まで年金負担をしていない人、この人も今度は全部対象に入って年金制度というのができ上がるわけですよね。この部分の負担をどうするのかということについて、厚生大臣として、どういう問題があるのか、この一問だけ質問させてください。
　もう一遍申し上げます。民主党案によりますと、今まで年金負担をしていない人も、これにも今度は全部求めていくわけですね。この財源をどうするのか。財源をどうするかというところに何が問題あるのかを。
○尾辻国務大臣　私が理解しているところで申し上げますと、民主党のお出しになっておられる案というのは、そこの部分は税方式で考えておられるというふうに思います。したがいまして、財源は税になる。あとは、どういう税でそれを財源とするかというのが議論になるんだろうというふうに理解をいたしております。
○金子（一）委員　民主党はまた新たにこれから具体案を出していただけるものと思っているんですが、総理にちょっと重ねて一問だけお伺いしたいんです。
　総理はかねてから、年金というのは選挙の争点にはしない、政権が仮に、よしんばかわることがあっても、年金の制度というのは変えるものではない、したがって、長期的に安定したものをつくるためにも、与野党に働きかけて両院協議会の場できちんと議論を詰めてほしい、これが総理の両院協議会への呼びかけというふうに理解をしております。
　ただ、そういう中で、選挙中だったのでありますけれども、前回の党首討論、選挙の合間にちらっと見てまいりますと、岡田前代表は、与野党の年金協議は終わり、引き延ばしのための協議をするつもりはないというようなことをおっしゃられて、私もちょっと心配をしていたんですが、新しい党首になられて、民主党も御検討されているやに伺います。
　こういう年金協議の場への呼びかけというものを、総理はどういう考えに基づいておやりになろうとしているのか、一問御質問をさせてください。
○小泉内閣総理大臣　年金に対して、多くの国民が非常に大きな関心を寄せている。そこで、与野党、どのような年金制度にしていくかということについては意見が違っていることも承知しております。
　そこで、年金というのは、これからどうしても高齢者がふえますから、今の給付を維持していきたいという希望は高齢者は多いわけですね。ところが、若い世代が減っていく。そうすると、若い世代は、できるだけ保険料の負担を軽減してくれと。大体どの調査を見てもそういう結果が出ております。
　そういうことから、政治として年金制度を将来長く持続できるような制度にしていくためには、高齢者と若い世代が争うことのないように、いつか若い人も年をとれば年金を、給付を受ける立場になる。高齢者も、自分たちの給付を支えているのは自分たちの子や孫の世代だということを考えていただいて、お互い支え合っていこう。損だ得だということじゃなくて、お互い、将来の生活を考えると、年金制度をしっかりしたものにしていかなきゃならないということから、給付と負担の関係、これは非常に大事な問題なわけです。
　そこに焦点を当てますと、特に選挙になりますと、どの政党も、やはり給付は厚く負担は少なく、これはだれでも言いたいんですよ。そういうことから、お互いこの問題については、年金というのは、今税金投入もどんどんふえています。このままの現状を維持していくとなると、ますます税金を投入していかなきゃならない。税金投入、どの税目かとなると、これは消費税という、政党によっては年金のための目的消費税をやれとか、あるいは、選挙になりますと消費税はだめだという声にこたえてどうするかという問題がありますから、余り争いの争点に、焦点にしない方がいいんじゃないか。
　お互いの違いを埋めていって、政権交代が仮にあったとしても制度の変更がなくて、お互い、給付も負担も安心して、こういうものだという理解のうちに支え合っていく制度にしなきゃいかぬということで、各党違いがあるのを承知しながら、国会に、衆参一緒にやろうと、各党のしかるべき人に入ってもらって協議会で協議を進めているわけです。
　お互い、違いは承知しているんですよ。そういう中で、違いがあるからこの協議に加わらないというのは、これは私は余りいいことじゃない。その違いを埋める努力をするというのが政治に課せられた責任ではないかと思っておりますので、そういう意味において、歩み寄る努力、そして持続可能な制度にする努力をぜひとも国会においても進めていただきたい。政府としても、資料なり情報なりを十分提供します。そういう点において、お互いいい制度にしていく努力をしていく、それが大事ではないかなと思っております。
○金子（一）委員　岡田前代表も今のお話をよく聞いていただいて、自民党にも、津島さん、伊吹さんという大事な両院協議会のメンバーもおりますので、今のお答えをいただいて、両院協議会を精力的に進めさせていただきたい。民主党の皆様にもお願いを申し上げます。
　総務大臣、麻生総務大臣、恐縮です。選挙の件で一つ、電子投票。
　岐阜県の可児市というところで電子投票がありまして、これが機械のミスでやり直しになりました。これまで十自治体で電子投票というのを、総務省が積極的に推進していこう、ｅ—Ｊａｐａｎの一環だということでお進めになってこられた。二自治体、二件について、やはり機械がちょっと故障したのでありますけれども、票差が開いていたので、訴訟が起こったけれども裁判では有効ということだったんですが、二年前の可児市の市会議員選挙では票差が少なかったので、名古屋高裁、これは無効判決、最高裁上告棄却となりまして、やり直すことになりました。
　この無効を受けまして、地元可児市あるいは可児市議会から要求がありました。やはり、こういう故障、ふぐあいが起こったときにどういうふうにしたならばいいのかという方針を、あるいは手引といったようなものを総務省できちんと用意してほしいという御要請があったんですが、今までにどういう対応をおとりになられたのか、御質問させてください。
○麻生国務大臣　電子投票というものの、機械の進歩もありますし、私どもはこの制度をうまく活用していった方がいいと基本的には思っております。
　加えて、このたび最高裁で、海外在住の邦人の方々の投票をという話が、政治の怠慢もしくは行政の怠慢という指摘がなされているところでもありますので、ああいうものを現実的に考えますと、小選挙区における投票を物理的にやらせよう、特に公示の数日前に公認なんという形になってきますと、なかなかそれを周知徹底させるのは物理的には難しい。そこで、電子投票という手段は一つの解決策になると思っておりますので、電子投票は進めたいと基本的には思っております。
　また、今の可児市の件につきましては、確かにおっしゃるとおりに、ここの場合は僅差、差が少なかったためにこれは棄却になっておるといった経緯がありますので、私どもとしては、まことに残念なケースですけれども、これは機械のあれが、たしかあのときは電力のあれでオーバーヒートみたいな形にしてとまったというぐあいに聞いております。
　いずれにいたしましても、この問題に関しましては、これは当事者間の話でありますので、こちらが介入すべき話という感じでもありませんので、少なくともこれは、損害賠償を問う等に対して、向こうとの間で損害賠償するしないという話は当事者間で決められてしかるべきものなんだ、私どもとしては基本的にそう思っております。
○金子（一）委員　可児市、生活保護率というのが全国一番の最低。保護率が最低。麻生大臣の山田市、生活保護率が全国で最高。可児市に比べて百五十倍。文化都市なんです、可児市。
　それで、なぜ事故が起こったのか。なぜうまくいかなかったのか。これはもう新聞に出ましたので、あえて固有名詞を出しますけれども、富士通系列の会社、株式会社ムサシというものなんですけれども、これは報告が出ているんです、なぜうまくいかなかったか。新聞報道でもう出て、会社名も出ています。人為ミスでなくて、機械ミスだったと。簡単なんです。過熱しちゃった。ファンが、風通しをよくしてヒートダウンさせればよかったんだけれども、それができない機械をつくっちゃった、これがミスだったと。当社の報告も市に対して出ているんです。
　そこで、ちょっと今御答弁が一部あったのでやりますが、二年前に選挙があった。ことしの八月に、このお盆の暑い中に残期二年のための選挙をやったんですね。ですから、市議会議員がまた二年後に選挙をやる。だから四年間で三回選挙をやる。四年間で三回。衆議院でもやりたくないような選挙を市議会議員にやらせることになっちゃった。余りにもひどいんです。市が今この株式会社ムサシに対して損害賠償請求をしているんです。
　ちょっとお答えを伺いたい。株式会社ムサシが総務省にこの支払い問題について接触をしてきたこと、事実があるのかないのか、まずこれを質問させてください。
○麻生国務大臣　御質問のありました富士通の子会社というか関連会社ムサシという会社から、選挙無効に伴う損害賠償の実例について把握をしていないかという照会があっております、総務省に対しまして。これに対して、把握していない旨回答をしたというやりとりが一度ありましたのが八月下旬、これだけであります。
○金子（一）委員　総務大臣、もう一遍ちょっと、では、質問の聞き方を変えさせてください。
　総務省が、ムサシに対して、前例がないから、あるいは前例となるから、損害賠償に応ずる必要はないということを指導したという事実はない、確認をしてください。
○金子（一）委員　わかりました。市議会あるいは行政当局、市、自信を持ってこの問題を取り組んでもらえるようにしていきたいと思います。
　ちょっと選挙に絡んで、恐縮なんですが、総理、今度は今度の衆議院の選挙、自民、公明合わせて過半数を大幅に、それなりに上回るという結果を生んだ。その一つの要因として、公募制度というのがうまく機能したんだろうと。大変大勢の公募の人たちが自民党に寄せられていたというふうに伺っておりますけれども、何でこんなに大勢の公募の皆さんが来られたんですか。大体、こういう役人とかエコノミストとか学者というのは、公募するとみんな民主党に行っちゃうのが今までの通り相場だったんですが、何があったんでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　今回の選挙において、さまざまな能力のある方が自民党の公認候補になりたいといって応募してこられた。千名近くの候補者が解散後に応募してきて、うれしい悲鳴を上げるぐらい選考に苦労したわけであります。今回、そういうさまざまな分野の能力のある方が立候補していただいて、自民党公認候補で出馬してくれたということは、やはり自民党に魅力を感じたからじゃないか。
　本来、公募になりますと、民主党に行く候補が多かった。自民党の中でも、自民党から民主党にどんどん有能な方が行くんじゃないかという心配がありましたが、それを払拭するような多くの方々が自民党から出たいと言ってきたこと、これもやはり今回の選挙で自民党が多くの支持を国民から獲得できた一つの要因ではなかったかと歓迎しております。
　これからも、多くの方々が、我こそは自民党に入って改革を進めたいというような政党になっていくことが必要だと感じております。
○金子（一）委員　そうなんですよね。これからも自民党に公募で来てもらう。私もちょっと個人的に、加藤の乱というのがありました。あのときに、宏池会に公募で選挙に出たいというのが随分寄せられていたというのがありまして、あれがまた加藤さんの自信になっていた。しかし、このことは別として、今、党としてこれだけの方が大勢寄せられておられる。いや、別に谷垣さんの顔を見ているわけではありません。それだけに、今度、さらに公募に来てもらうためにも、この新人八十三人の方々に活躍してもらわなければいけない。特に、次また当選をしていただけるように、この人たち、この一年生たちをやっていかなければいけない。
　私から見ると、当選一回の人はこれからが本当の選挙の苦しみ、味わうのはこれからと思っているのでありますけれども、この人たちがやはりもう一遍当選していかないと、また自民党への公募というのもどこかで途絶えてしまう可能性もある。
　そういう意味で、この新人への総理からのアドバイス、どういうアドバイスをされるのか。党として目に見える形で、やはり自民党が勝つという、これは目に見えることで改革を進めていくという政党としての責任と同時に、議員個人へのアドバイスというのは何かありますか。
○小泉内閣総理大臣　今回、自民党だけで新人議員が八十三人、これはかつてないことであります。しかし、今までの先輩からの話、また自民党議員共通している話題は、選挙で一番難しいのは二回目の選挙だということですね。私も、最初の選挙では落選しましたけれども、後になってよく選挙の支援者から言われました。小泉さん、あんた一回目落選してよかったんだ、もし一回目落選しないで当選したら、必ず二回目か三回目には落選しているよと言われました。
　しかし、この八十三人の新人議員は、恐らく、何回か選挙に出て苦労を知って今回長年のその努力が実って当選された方と、全く選挙の苦労を知らないで当選された方、両方おられるわけであります。評論するのは簡単です。しかし、実際、選挙になってみれば、学校の成績が優秀なだけで当選できるほど、選挙運動はそういうものではない。それぞれの人間関係、悩まれると思います、これから。
　国会議員というのはだれでも、与野党を通じて共通の苦労があると思います。それは、国政全体を考える国会議員の立場と、地元の発展を考える、地元から選ばれているという地元発展を考える、これが両立する場合と両立し得ない場合が出てくるわけです。
　多くの支援者、選挙区で苦労された方はだんだん理解されていると思いますけれども、支援する方にも好き嫌いがあります。Ａ候補を応援するという支援では一致しても、支援者の間で、あいつが応援するんだったらおれは応援しないとか、これに必ず悩まされると思います。候補者になってみれば、応援してくれる人はすべてありがたいんですよ。
　そういう苦労をしながら、地元の発展と人間関係で大変悩まれると思いますけれども、ぜひともそこは乗り越えていただいて、石の上にも三年といいます。三年過ぎぐらいにはまた選挙があると思うんですね。二回目を目指す方は、そういう苦労を味わいながら何とか地元の支援者にこたえるような活躍をする、国会議員として国政全体の利益を考える、これは悩みながら、苦労しながら国会議員としての役割を十分に果たしていただきたいと願っております。
○金子（一）委員　この問題についての最後でありますけれども、公募したがゆえにすとんと落下傘、あるいは県連との必ずしも十分な協力関係なしに当選してきている。あるいは、自民党で籍を持ったまま無所属で立候補された、あるいはそういう方を推された地元の県会議員がいるというようなことで、新人の中でもそういう問題に相当、まだ依然としてその問題がなかなか解決されていない。つまり、ねじれ、あるいは自民党籍無所属という方々の調整というのがなかなか進んでいないという部分、依然として残っている部分というのがあります。
　そういう意味で、これは早々に総裁として整理、けじめをつけていただいて、こういう一年生、新人たちがさらに活動の輪を広げられる、活動の領域を広げられるようにさせていくというのも大事なことだと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　これは、中選挙区制度のときと小選挙区になってから出てきた問題は違うんですよね。中選挙区の場合は、三名、四名、五名の選挙区ですから、複数の同じ政党から出る候補がいても、競争しながら、あるいは争いながら当選してきて、同じ政党から十分複数の公認が可能なわけでありますが、小選挙区で一人しか当選できないとなると、そこが違ってくる。
　私は、かつて自民党内で小選挙区制論者と議論をしたときに、小選挙区になれば公認候補と他の政党、無所属の候補が争うんだから、一度選挙が終われば、公認候補以外は絶対に復党させないという議論があったのを覚えているんです。それは議論としてはわかる、私は、それは政界はそんな生易しいものじゃないよということをよく言ったんです。
　仮に、一議席獲得できれば過半数を得ることができる、政権を担当することができるということになれば、無所属議員だろうが、公認候補と争った議員でも必ず勧誘する。理論上は、一度公認候補と戦った相手はもう一切復党させないということは、常にその政党が勝ち続ける、かなりの差で勝ち続けるという想定がないと、そういう議論は成り立たないんじゃないかということをよくしたのを今でも鮮やかに覚えていますよ。
　ですから、個別、いろいろな形でそういう問題については対処していかなきゃならない問題だと思っております。
○金子（一）委員　観光関係の話題でちょっと総理にお伺いしたいんですけれども、愛知万博、開会式、終了式もお出になられましたけれども、愛知万博の印象をぜひお伺いさせてください。
○小泉内閣総理大臣　ことしの日本における万博は、当初の予想を超えて、多くの方々から好評を博して、目標の千五百万人入場が、たしか二千二百万人を超えたんじゃないですか。最終日近くになりますと、何とかもう少し延長してくれないかという声が殺到するぐらい、非常に多くの人が入場されたということ、あるいは万博へ行ってみたいという気持ちになっていただいたということは、これは大変喜ばしいことだと思います。
　その陰には、愛知県初め地元の皆さん、民間のボランティアの方々も含めて、そして出展していただいた外国政府、機関の方々、多くの方々の御協力のたまものであったと心から感謝申し上げたいと思います。
　日本としては、できるだけこれからも、万博がなくても外国人が日本を訪れたいと思うような魅力的な国にしていかなきゃならない。また、日本人も、日本全国に行ってみたいな、訪れてみたいなというような観光地がたくさんあると思います。今有名な観光地でなくても、努力次第によっては新たな観光地になるという、眠っている観光資源がたくさん全国にあるはずであります。
　そういう観点から、大分県では一村一品運動というのが有名でありますけれども、一地域一観光というような考え方から、地域がやはり自分たちの町も魅力があるんだぞというような気持ちを持って発展のために努力していただく。そして、外国人も日本人もそういう観光地へ行ってみたいという気持ちになることによって、地域振興に役立つのではないか。
　特に、今まで外国人の皆さんは日本に年間約五百万人ぐらい訪れる。ところが、日本人は外国旅行をする方は年間一千六百万人を超えた。かつては外国に行ける人は五百万人ぐらいだったんです。そのときに、日本はもっと外国を見た方がいい、年間一千万人ぐらい外国を訪れることができるような、そういう豊かな国にしていこうと。これがもう一千万人を突破して、一千六百万人になった。逆に、これから一千万人ぐらい、二〇一〇年には一千万人ぐらいの外国人が日本を訪れることができるような地域振興、観光資源を発掘していこうという努力が必要ではないか。
　パリ市だけで年間五千万人の外国人が訪れているわけです。日本全国で五百万人、昨年ようやく六百万人を超えたと言います。この傾向をさらに助長しまして、二〇一〇年には年間一千万人ぐらいの外国人が訪れてくれるような、外国人にとって魅力ある日本にしたい。各地を訪ねてみたいというような努力はこれから日本としても各地域においても必要じゃないかなと思っております。
○金子（一）委員　大変な御決意を伺いました。
　愛知県では、万博の後に産業観光、自動車の最新工場を見て、そして隣で、メルセデス・ベンツだワーゲンだという輸入されている輸入車を見て、それで観光にしようと。
　能登半島へ行きますと、能登空港、チャーター便をばんばん入れているんです、東アジアから。そして輪島、能登半島を観光させているんですね。この能登の、輪島の市長さんというのはなかなか大したものだ。村上大臣のところでやった地域再生でもってあちらこちらの下水を整備しまして、輪島を流れる川、どちらかといえば余りきれいじゃなかったんですけれども、その処理水をどんどん流していって、そこで輪島の祭りを、これは従来からやっているんですけれども、お祭り広場まで整備しちゃう。これでもって、こういう地方空港でチャーター便をやられる。市長さんとこういう観光関係の旅館の皆さんが方向が合致すると、非常な力を発揮するなと。
　そういう意味で、それぞれの地域というのがいろいろなアイデアがありますので、ぜひ国土交通大臣もそういうものを御支援してあげていただきたいと思います。
　最後に、道路財源の話が先ほど来出てまいりました。
　見直しというのはいろいろな形があると思うんですけれども、見直しの切り口としまして、北側大臣、大規模な工事ですとか地方の幹線の道路、こういう部分は国の割合を高めていく。直轄という、大臣もぴんとこられるでしょうけれども、直轄割合をむしろふやしていって、これは予算のシーリングの範囲内なんですよ。別にばらまきでも何でもないんです。そのかわりに地方について、地方も道路財源がないんですね。全国、今ひいひい言っていますよ。こういう地方に対しては自主財源をつくってあげる。こういう基軸というものを道路財源の見直しの一つの基軸にされたらどうか。
　総理、日本の大手のカメラ会社の会長がやってきまして、道路をつくってくれと言うんですよ。どうしてだと言いましたら、今まで海外でつくっていたのを、心臓部、カメラの心臓部はやっぱり日本でつくらなきゃだめだと。その日本でつくる、今大分に工場がどんどん集中しているんですけれども、やはり物づくりの大事な部分は国内でやりたい、地方には人がいるというんです、人がいる。その地方の人を生かすためにも道路をつくってくれと。この方は二十八年間ニューヨークに生活されていた方ですけれども、そういうお話がある。
　板ガラスもそうなんです。高層の板ガラスというのは、ちょっとでも気泡が入っていると地震があったときにぱんと割れてしまう。この気泡をいかに少なくするか。今まで海外でつくっていたんですけれども、測定器を持っていっても海外の方が対応できない、やっぱり日本人じゃないと、これは日本ではちゃんと対応できる。ですから、この板ガラスも高層の部分については日本でつくるということで、むしろ回帰が起こっている。
　そういう中で、道路の整備というものが、この大手のカメラメーカーでも要請が出ておりますけれども、そういう意味で、繰り返しになりましたけれども、北側大臣、今のような切り口で道路財源の見直し等やっていただくという考え方についてどうお考えになるのか。
○北側国務大臣　私も国土交通大臣に就任させていただいて一年たったわけでございますが、国土交通省というのはさまざまな所管の分野を担当しておるんですが、全国の知事さん、そして市長さんから一番要望が多いのは、もう圧倒的に道路に対する要望が多いわけでございます。そういう意味で、改めて道路整備に対するニーズの強さというものを痛感しております。
　道路につきましては、国と地方がやはり役割分担をしながら進めることが重要と認識をしておりまして、今委員のおっしゃったように、大都市圏の例えば環状道路のように、大規模な投資を必要とする事業については、やはり直轄事業の役割が非常に大きいものがあるというふうに思っております。
　一方で、地方が主体となる道路整備につきましては、地方の自主性を尊重する、地方の創意工夫を凝らして優先順位を決めていただく、こうした工夫が非常に重要ではないかというふうに思っておりまして、これまでも補助制度につきまして、地方が使い勝手がいいような補助制度にしていくことが重要である、こういう認識のもとでやってまいりました。
　例えば、一本一本の道路について補助をしていくのではなくて、地方の道路整備をパッケージとして面的に支援する地方道路整備臨時交付金というような制度だとか、それから、道路整備も画一的な道路整備をするのではなくて、例えば、場合によっては一・五車線のそういう車線の整備もできる、そうした弾力的な運用ができるような見直しもしてきているところでございます。
　これからも地方の方々が自主性、創意工夫を発揮できるような、そうした制度をつくってまいりたいというふうに思っております。
○金子（一）委員　北側大臣、最後に、選挙の期間中も、地方だけじゃなくて、首都圏でも雨の大災害、雨水の災害、これは私、下水道普及率というのは、今まで下水道の整備というのは普及率だけで見ていたんですけれども、これがそれだけじゃない。雨水を地下にためておくといったような新しい課題を我々突きつけられたね、こういうものをどう考えていくのかというのが一点。
　ついでに、地元の話で恐縮なんですけれども、雨がちょっと降ると、私の、国道がすぐ閉鎖になっちゃうんですよ。逃げ道のバイパスがない。具体的に国道四十一号、美濃加茂—下呂間、これがすぐ閉鎖になっちゃうんです。そろそろ整備の調査をまとめて、地元にこんなものでどうだということをぜひおろしていただきたい、打診をしていただきたいと思うんですが、この二つの御質問、ちょっとあわせてお願いいたします。
○北側国務大臣　最近の豪雨、非常に想定を超える集中豪雨が頻発をしております。昨年もそうでございましたし、先般の台風十四号でもそうでございます。そういう中で、特に都市部におきましては、河川のはんらんもさることながら、内水被害が非常に多くなっているところでございます。
　そういう意味で、河川整備とともに防災の面からの下水の果たす役割が非常に大きくなっているというふうに考えておりまして、都市の浸水対策を担う下水道の役割、機能、これが非常に重要性を高めているというふうに考えておるところでございます。これからしっかりと、下水道の持つこうした大事な役割、大規模な貯水管をつくるだとか調整池をつくるだとか、そうした貯留浸透施設の整備をしっかり進めさせていただきたいというふうに考えておるところでございます。
　それから、後半の国道四十一号の話でございますが、この国道四十一号につきましては、今現在の国道を活用しつつ、必要に応じてバイパスを整備するなど、沿線地域から利用しやすく、また、今委員のおっしゃった防災上の問題を解決する信頼性の高い道路とする視点が重要だというふうに考えております。地域の方々の御意見を十分に伺いながら進めてまいりたい……（金子（一）委員「今の美濃加茂—下呂間でいいですか」と呼ぶ）はい、進めてまいりたいというふうに思っております。
○甘利委員長　この際、高市早苗君から関連質疑の申し出があります。与謝野君の持ち時間の範囲内でこれを許します。高市早苗君。