Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤野委員　いや、大臣、いろいろおっしゃいましたけれども、そうやって実際に定めたものが、裁量によって運用されているんですよ。実際に、それが裁量逸脱でおかしいじゃないかと争ったら、裁判の実務では、今言った以外の判例では、それはマクリーンを盾に、極めてもう丸投げのような、司法審査を放棄するようなことも一方ではまだあるんですね。ですから、これを取り上げたわけであります。
　これは、一論文ではなくて、やはり、司法界、あるいは憲法学界、あるいは弁護士実務という観点からでも、このマクリーン判決はもうやはり乗り越えるべき対象だという認識が広がっているんですね。四十年以上たって、その事件が起きたときからいえば、もう半世紀たっているわけですね。全く国際環境も変わっている、日本の裁判実務の積み重ねも変わってきている。これを踏まえないで、現実に合った司法活動もできないし、人権保障もできないという認識が広がっているわけです。
　例えば、配付資料の二を見ていただきたいんですが、これは、判例百選一の、外国人、マクリーン事件の解説なんですが、愛敬浩二名古屋大学教授による解説の最後にこう書いてあります。「マクリーン基準は、」、飛ばしますが、「現在も、国際人権法の観点からみて問題のある退去強制を正当化する役割を果たしている。よって、国際人権法の発展と行政裁量論の深化を踏まえて、「マクリーン判決を超える」ことは、憲法学にとっても喫緊の課題である。」という指摘なんですね。
　判例百選でここまで言われている、そういう位置づけであり、かつ、資料の一でも紹介しましたように、この課題を、現場では、一個一個の判例の積み重ねによって、ゆっくりとした足取りではありますけれども、やはり、こうして乗り越えようとしている。国際的な水準を目指して、人権保障の水準を目指して、実質的な審査、裁量権に逸脱しているかどうかという判断を、やはり裁判も頑張ってやっているわけですね。
　だから、もう、マクリーンが変更されていませんとか先ほど大臣おっしゃいましたけれども、そういう発想じゃだめなんですよ。最高裁が動くかどうか、これは大事ですよ、それは司法の判断ですから。しかし、行政として、これから外国人の受入れの司令塔として大臣が働かれるわけですから、その司令塔として、やはり、マクリーンが変更されていないからそれでいいんですでは困るんです。今の国際の人権水準や、あるいは、まさに求められている水準にやはり大臣が立っていただかないと、半世紀前の古色蒼然とした裁量論から抜け出していただかないといけないと思うんですが、もう一度、大臣、この決意を。
○山下国務大臣　まず、法務大臣としては、先ほど申し上げたように、恣意的な裁量は行ってはならないということで、諸条約の趣旨等も踏まえた判断基準を定立し、その判断を行っているところでございます。
　それを申し上げた上で、最高裁の大法廷判決を超えろという御指摘につきましては、これは、先例拘束性もある最高裁判例でございます。また、それを行政府の一員として超えるという決意を申し上げるということは当然できないわけでございまして、その点につきましては、お答えは差し控えさせていただきたいと考えております。
○藤野委員　大臣、私が言ったのは、マクリーンを盾にして、マクリーンを口実にして、みずからの裁量の範囲です、こういうやり方はやめるべきだと言っているんです。一個一個の自分の行政処分が、果たして、人権という立場から見て、裁量権の逸脱に当たっていないのかどうか。これはやはり、まさに行政府の長として、司令塔として、これから外国人を大規模に受け入れていくという立場でいえば必要でしょう、そういう指摘なんです。何も司法を超えろとかそういうことを言っているわけではありません。ですから、そこは間違えないでいただきたい。
　もう一点、ちょっと聞きたいのは、配付資料の三なんですけれども、これも同じく幅広い裁量でいいのかということなんですね。
　今、大臣も恣意的ではいけないとおっしゃいましたが、しかし、実際は非常に恣意的に行われているわけです。入管法の中で、退去強制手続あるいは収容にかかわる部分というのは、実にもう制定以降六十年以上にわたって本格的改正をされておりません。それほど前のものを根拠に、それを運用しているわけですね、解釈によって。
　その解釈が非常に今、人権侵害を生んでいるんですが、そういったことが世界で起きているもとで、この配付資料の三にありますのは、昨年の七月十三日に、国連で、安全で秩序ある正規移住のためのグローバルコンパクト最終案がまとまったという、これは国連広報センターのホームページの記事であります。
　この最終案を実際に採択したのが配付資料の四でありまして、昨年の十二月にモロッコで採択をされました。この採択には、外務省から鈴木憲和政務官が訪問されて、日本代表として出席をされております。
　外務省に確認しますが、このグローバルコンパクトというのはどのような内容で、そして、日本政府の態度というのはどのようなものなんでしょうか。
○松浦政府参考人　お答え申し上げます。
　移住グローバルコンパクトは、移住を余儀なくされる原因への対処、協力等に係る、法的拘束力を持たない政治的文書でございます。各国の主権が尊重されるとされており、国内法制度に基づき、実施可能なものを選択して実施することになってございます。
　政府としては、国連が移住という問題に取り組み、初めてその国際的枠組みとして移住グローバルコンパクトを採択したことは評価しております。安全で秩序ある正規の移住を推進していくためには、各国の協力が必要不可欠です。本コンパクトは、そうした協力の意思を確認するための文書と理解しております。
　今後とも、国際社会との緊密な連携のもと、移住に係る問題の前進のため、アジアや中東、アフリカ諸国、中南米等への支援に引き続き取り組んでまいる所存でございます。
○藤野委員　確かにこれは条約ではありませんので法的拘束力はないんですが、やはり、国連が移住という問題に取り組んで初めて合意した、極めて画期的な枠組みだと思うんですね。
　移住というのは、受け入れる側も、あるいは送り出す側も、それぞれ複雑な課題に直面しておりまして、なかなか今まではこの課題で国連レベルでの合意というのはできなかったんですけれども、今回、その双方の立場も踏まえて、二十三項目にわたって国際的に初めて合意ができたというのは、私は大きな一歩だと思っております。
　大臣にもお聞きしたいんですが、これはやはり、政府の一員として、法務省もこの実現に向けて努力していく責任があると思うんですが、いかがでしょうか。
○山下国務大臣　お答えいたします。
　御指摘の移住グローバルコンパクトにつきましては、法務省としても、国連が移住という問題に取り組み、同分野において初めてとなる国際的枠組みとして採択に至ったということは評価しているところでございます。
　他方で、同文書は、各国の主権を尊重しつつ、国際的な移住の問題について、法的拘束力を持たない政治的文書として取りまとめられたものでございます。したがって、我が国の出入国在留管理制度の運用に際しましては、移住グローバルコンパクトの趣旨を尊重しつつ、我が国の主権に基づき適切に対処していく所存でございます。
○藤野委員　いや、主権とおっしゃいますけれども、主権といっても、やはり国際慣習法上、一番冒頭に確認しましたけれども、自由裁量なりというものも、やはり国際慣習法上を踏まえて、これは当然行わなければならないわけですね。
　この移住コンパクトというのは、まさにそれでいいますと、国際慣習法のもう最前線のものであります。ようやく、確かに法的拘束力はないけれども、苦労に苦労を重ねて合意に達したものなんですね。ですから、主権という名のもとにこれを全く取り入れないとかいうことは到底、もう論としてもあり得ないし、せっかくの、日本政府も参加してここまで来たこの合意を、やはり、今回、外国人を受け入れていく上でどのように具体化していくかというふうに考えることこそ大臣の立場であって、この二十三項目、それぞれ見ていきますと、非常に、データの収集を含めて、なるほどなと思わされるものなんです。ですから、そういうことをやはりむしろ積極的にやっていく必要がある。
　きょうは、時間の関係で一つだけ御紹介しますけれども、配付資料の四枚目と五枚目ですけれども、英文と和訳が、パラグラフ二十九というのがあります。これはいわゆる収容に関する提言でありまして、この中のｃというところをちょっと紹介させていただきますと、「移住者が恣意的に収容されず、収容の決定が法律に基づいて、比例的であり、正当な目的を持って、個人ベースでなされ、適正手続や手続的保護措置を完全に遵守して、」、この後なんですけれども、「出入国管理収容が抑止力として推進されず、移住者に対する残虐な、非人道的な又は品位を傷つける取扱いとして用いられず、国際人権法に従うことを確保するよう、出入国管理収容に関連する法律、政策、実務を見直し、改訂すること。」とあるんですね。
　大臣、これは仮訳ですから、正確に訳していただければと思うんですが、いずれにしろ、やはり残虐あるいは非人道的、品位を傷つける扱いとなってはならないとか、そうならないように、人権に見合うように、やはり法律、政策、実務の見直しが提言をされておりまして、私はこれは大事な観点だというふうに思うんです。
　私も、茨城県の牛久の収容センター、収容所を見に行きましたけれども、やはり、非人道的な収容の場面というものもじかにこの目で見てまいりました。国際的に見て、やはりこうした、これは一つの収容の例ですけれども、水準に近づけていく、法務省としてもやはりこうした対応をとっていくということが求められていると思うんですね。現状からいくと、これは急務だというふうに思います。
　この点については、重ねて求めてもあれなので、引き続きこの問題については質問で追及したいというふうに思っております。
　その上で、最後に、今回始まった外国人の受入れ拡大に当たっては、今申し上げた司法や行政だけでなく、やはり立法府としても立場を問われていると思っております。
　最後に、この立法府の問題として、配付資料の六を見ていただきますと、かつて、一九五四年から、当委員会、衆議院法務委員会のもとに、外国人の出入国に関する小委員会というものが設置をされております。一年以上にわたって審議をしておりまして、第一回の審議は、そこにありますように、昭和二十九年ですから一九五四年の七月八日。同年の六月二十九日に長崎県の大村入国収容所を視察した報告がメーンなんですね。
　ここでは、本当にいろいろ言っているんですが、議事録を読みますと、無意義な長期収容は国家経済から見て不得策であるばかりでなく、被収容者たちの感情、境遇からの将来の国交に及ぼす影響を考えるとき、何とかしなければならないと感じさせられましたとか、まさに、読んで私も今と同じじゃないかというふうに感じるような感想が出ております。
　もう一つ、もう時間も来たのであれですけれども、大村入国者収容所二十年史というのが実はありまして、きょうちょっと配付資料では紹介していないんですが、これは法務省の大村入国収容所が作成した貴重な記録であります。
　ここを見ますと、私、注目したのは、国会の委員会とか国会議員が物すごく調査に行っているんですね。昭和三十一年には衆議院法務委員長とか、三十二年には外務委員長とか、三十三年には外務委員長一行五名とか、三十四年には法務委員会一行とか、三十七年には外務委員会とか、まさに多いときは年に一回ほど行っているんです。
　やはり、私は現場を見るのが大事だなというふうにも思っておりまして、これはぜひ委員長にもお諮りしたいんですけれども、今後やはり大規模に受け入れていく、これは入り口の問題だと思います。同時に、やはり出口の収容の問題というのもまだまだ知られておりませんし、かつ、先ほど言ったように、もう六十年以上改正されていないという点では立法府の態度も問われているというふうに思います。
　ぜひ、委員長、当委員会としても、こうした視察や集中審議というものを検討いただきたいというふうに思います。
○葉梨委員長　後刻、協議をいたします。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　最初に、共同親権に関して調査を開始してくださると勇断していただいたということを、ずっと放置されていた条約を遵守していかなければいけないというような方向性を示していただいたことに対して、まずは敬意を表したいと思います。
　今回、非常に連休の中で実は大変苦しんでいる別居親というのがたくさんいらっしゃったという声が私の方に届いているんですね。本来であれば、諸外国では犯罪とされている連れ去りを、今の現状は、特権として与えると。
　どういうことかというと、この連休中も一度も会わせない。今後、運動会も五月、六月に開催されるような学校もふえてきましたが、運動会の日にちさえも、聞いても教えないという学校のそういう扱い方も行われています。こういったような特権が行われているというような状況が連れ去りを横行させているんだというようなこともありますので、これについてはまた別の機会に質問させていただこうと思っていますので、そのときはよろしくお願いいたします。
　きょうは、井出議員が長年ずっと取り扱っていた性犯罪の中の一部であります親子間の性犯罪について、私なりにちょっとお聞きをしていきたいと思うんです。
　まず、刑法百七十九条、監護者わいせつ及び監護者性交等の犯罪なんですが、この制定理由をまずお聞きをしたいと思います。
○小山政府参考人　お答え申し上げます。
　刑法百七十九条の監護者わいせつ及び監護者性交等の罪は、十八歳未満の者に対し、その者を現に監護する者であることによる影響力があることに乗じてわいせつな行為又は性交等をした場合を処罰するものでございます。
　その制定理由でございますが、一般に、十八歳未満の者は、精神的に未熟である上、生活全般にわたって自己を監督し、保護している監護者に精神的、経済的に依存しているところ、監護者が、そのような依存、被依存ないし保護、被保護の関係により生ずる監護者であることによる影響力があることに乗じて十八歳未満の者に対しわいせつな行為や性交等をすることは、強制性交等罪等と同じく、これらの者の性的自由ないし性的自己決定権を侵害するものであると言えます。
　そこで、このような行為類型につきましては、強制性交等罪等と同等の悪質性、当罰性が認められると考えられることから、新たな犯罪類型として、監護者性交等罪及び監護者わいせつ罪を設け、強制性交等罪等と同様に処罰することとしたところでございます。
○串田委員　趣旨はよくわかりましたが、条文を見ますと、乗じてというふうになっているんですけれども、これによって、百七十六条、あるいは第二項だと百七十七条の例によるとなっているんですが、百七十六条だと、十三歳未満の者に対し、わいせつな行為をした者、これの例によるということなんですが、そうしますと、この百七十九条というのは、被害者が同意をしているか、していないかということを問わずという条文上の読み方として構わないんでしょうか。
○串田委員　そうしますと、同意をしていても、同意をしていなくても犯罪が成立をするということになるわけですが、ここの条文の中の、現に監護する者、この現に監護する者というのはどういうものなんでしょうか。
○小山政府参考人　お答えします。
　刑法百七十九条の監護者わいせつ及び監護者性交等罪等の罪の主体は、その者を現に監護する者、今委員御指摘のとおりでございます。
　でありますところ、ここで、監護するとは、民法に親権の効力として定められているところと同様に監督し、保護することをいいます。したがって、その者を現に監護する者とは、十八歳未満の者を現に監督し、保護している者のことでございます。
　なお、本罪は、当該行為者が法律上の監護権を有するか否かに着目したものではないことから、事実上、現に十八歳未満の者を監督し、保護する関係にあれば、法律上の監護権に基づくものでなくても、現に監護する者に該当し得るところでございます。
○串田委員　もう少し細かく聞きますと、現に監護するというのは養育をしているということと同意義なのか、違いがあるのか。もしこの点について違いがあるとしたら、何が違うのかをちょっと明らかにしていただきたいと思います。
○小山政府参考人　ある者が現に監護していると言えるためには、民法における監護の概念に照らしまして、現に十八歳未満の者の生活全般にわたって、衣食住などの経済的な観点や生活上の指導監督などの精神的な観点から依存、被依存ないし保護、被保護の関係が認められ、かつ、その関係に継続性が認められることが必要であると考えられております。
　具体的には、同居の有無、居住場所に関する指定等の状況、指導状況、身の回りの世話等の生活状況、生活費の支出などの経済的状況、未成年者に関する諸手続等を行う状況などの諸事情を考慮して判断されるものと考えられております。
○串田委員　そうしますと、例えば、父親、母親のうちの父親が単身赴任をしているという場合には、この現に監護する者に入るんでしょうか。今の話ですと何となく入らないような感じもするんですが、経済的に、給料を入れていれば入るのかなとも思うんですけれども、この点についてはどうなんでしょう。
○小山政府参考人　お尋ねの例につきましては、個別に判断されるべき事柄ではないかと考えております。
　特定の要素だけで、先ほど申しました、指導監督などの精神的な観点、あるいは衣食住などの経済的な観点から依存、被依存ないし保護、被保護の関係が認められるということにはなりませんので。ただ、単身赴任のときにどうかと申しますと、それはケース・バイ・ケースで、当たる場合もあれば当たらない場合もあるのではないかなとは考えられるところでございます。
　いずれにいたしましても、しつこいようでございますが、先ほど申しました諸事情を総合的に勘案いたしまして依存、被依存等の関係が認められること、また、その関係に継続性が認められるというところが必要でございます。
○串田委員　意外と、刑法の解釈の中では、罪刑法定主義という観点からすると、結構、今の解釈というのは罪刑法定主義からするとかなり甘い解釈なんじゃないかなというふうな気はいたします。
　単身赴任でも、経済的に、援助そのものが依存しているということになるわけですよ、単身赴任ですとね。やはりそれに関して、乗じてというのは影響力があることに乗じてということなので、単身赴任していようが何しようが、給料を家に入れているからその者は生活が成り立っているという部分では、影響力があることに乗じているというふうに私は言えると思うんですけれども、個別的に判断するというようなことで罪刑法定主義的には問題ないんですか。私は、それはこれに該当するというふうに、原則は該当するというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○小山政府参考人　お答えいたします。
　先ほど御指摘のありました、私もお答え申し上げましたけれども、この監督、保護の内容の中で、先ほど申しました、衣食住などの経済的な観点、あるいは生活上の指導監督などの精神的な観点から監督し、保護しているという関係でございまして、それが単身赴任であっても、でも、その単身赴任というものが一言でどういうような、何年も同居していなくて、全くそういう、実際に生活上の指導監督などを行えない状況にあって、ただお金だけが払われているような状況の場合もあるでしょうし、それはやはりケース・バイ・ケースのところがあるのではないかと考えてございます。
○串田委員　端的に聞きますと、民法八百二十条の親権者と刑法百七十九条の現に監護する者とは一致するものなんでしょうか、一致しないんでしょうか。
○小山政府参考人　先ほどもお答えいたしました、これは現に監護しているところを要求しているところでございまして、イコールの概念ではございません。
○串田委員　そうすると、親権者でも現に監護する者に当たらないということになるのかなと思うんですけれども、結局、この制度趣旨としては、被害者が非常に抵抗がしにくい人間関係、親子関係というのはまさにそういうことなんでしょうけれども、さらに、経済的、精神的とおっしゃられましたが、ここというのは、かなりバランスというのがいろいろと親子によってずれが発生するのかなと思うんですね。
　例えば、父親の場合には、一般的に働いている人が多いのかな、これはいろいろなパターンがあるので断じませんけれども、男性が働いて給料を家に入れる。母親はどちらかというと、これは数の比較なんですけれども、これも断定はいたしませんが、家にいて家事をやっている人も多いのかな。そうすると、お母さんの場合には精神的な、お父さんの場合には経済的なという意味で、バランスが同じように経済的、精神的というような父親、母親というのはいなくて、どちらかにバランスがずれるのかなと思いつつも、しかしながら、それによってその子供というのは影響力を受ける。非常に抵抗がしにくい。
　そういうものに乗じて性犯罪を行った場合には、それはやはり性犯罪として刑法上処罰をされるんだというふうに私は理解しているんですけれども、このような理解では間違いなんでしょうか、確認させてください。
○小山政府参考人　お答えをいたします。
　現に監護する者であることによる影響力でございますけれども、その中には、それを了解するかどうかの意思決定に直接影響を与えるものだけでなく、被監護者がわいせつな行為、性的な行為に関する意思決定を行う前提となる人格、倫理観、価値観等の形成過程を含め、一般的かつ継続的に被監護者の意思決定に作用を及ぼし得る力が含まれると考えられるところでございまして、ですから、直接的な経済的、金銭的なものである必要はないというところだと思います。
○串田委員　それを踏まえた上で、ちょっと別個の、例えば、刑法百七十七条の暴行、脅迫ということが規定としてありますが、性的犯罪行為を行っている最中に脅迫を行い続けるということはないと思うんですね。事前に脅迫があって、そして、これは何か抵抗するとその脅迫どおりの結果をもたらされるんじゃないかという不安があって、抵抗ができなくなる。
　だから、脅迫行為と実行行為との間には時間的なずれが発生することは十分想定できると思うんですけれども、この間隔というものはどの程度のものまでは許されるのか、そういうものというのはあるんでしょうか。あるいは、時間じゃなくて場所ですね。ある一定のところで脅迫をされて、別の場所でその行為を行われたときに抗拒不能になるというようなこともあり得るのかどうか、この点はどうでしょうか。
○小山政府参考人　刑法百七十七条前段の強制性交等罪における「暴行又は脅迫を用いて」というところの解釈でございますが、ここにつきましては、一般に、暴行、脅迫によって反抗を著しく困難にする状態が性交等の時点においても存在することが必要ではございますが、暴行、脅迫が性交等の時点まで継続する必要はない、すなわち、反抗を著しく困難にする状態が存在すれば、暴行、脅迫が性交等の時点まで継続する必要はないものと解されていると承知しております。
　したがいまして、一般論として申し上げれば、今お尋ねがございました暴行、脅迫行為と性交等の行為との間に時間的間隔あるいは場所的な離隔がありましたとしても、暴行、脅迫行為によって反抗を著しく困難にする状態が性交等の行為の時点においても存在すると認められる場合には本罪が成立すると考えられるところでございます。
○串田委員　また、それを前提として、民法八百二十二条では「懲戒することができる。」ということになっていますが、懲戒をすることができるということは、懲戒を受ける側は抵抗してはいけないという趣旨に解していくことになるんでしょうか。
○小野瀬政府参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、民法八百二十二条は、親権を行う者は、第八百二十条の規定する監護及び教育に必要な範囲内でその子を懲戒することができるとして、親権者の懲戒権を定めております。このような範囲内で親権者の懲戒権が行使される場合には、子はそれに従う義務があるものと一般的に解釈されております。
　もっとも、この懲戒権の行使は子の利益のために行われるべきものであって、子の監護及び教育に必要な範囲を超える懲戒は懲戒権の行使として許容されない違法なものでありますので、子もそれに従う義務はないものと考えられます。
○串田委員　総括しますと、程度を超えた場合に、子供がいきなりそれについて、お父さん、そこは行き過ぎだよとか言うようなことというのは非常に難しいんじゃないかな。ある一定まで懲戒していくけれども、それ以上になると、それは法律に反しているからそこからは抵抗させてもらいますよと言う子供というのは、これはなかなか想定できないんじゃないかなというふうに思っているんですが、この懲戒権というのは親権者であればいいわけですから、未成年者なわけですね。
　そうすると、総括的に話を戻しますと、ある一定の特定の事件に関して言及するつもりはありませんが、三月に名古屋の岡崎支部で判決が出された、父親が娘に対して性交を行ったことに無罪判決が出たということで、裁判官は、その時点で抗拒不能であるかどうかという、その時点というポイントを非常に捉え過ぎているという部分を私は非常に感じているんですね。
　十八歳までは同意も不同意も関係なく犯罪が成立する、それは影響があるからだということなんですが、今回の事件では十九歳。そして、中学生からずっと暴力をされて、そして性的な行為もされているということも裁判所では事実認定をしている。そして、民法では八百二十二条で、未成年者は親権者として懲戒を受けなければいけないという状況で抗拒ができないというような規定までありながら、十九歳だからといって、いきなりその時点のポイントだけを捉えて無罪判決をしていくということに対して、私はちょっと、国民からしても落ちつきの悪い判決になっているのかなというふうに思っているんです。
　今、先ほど言われたように、暴行や脅迫は行為が行われた時点になければいけないというわけではないんだ、それが影響がありさえすれば適用がされるんだという理解であるとすれば、十八歳までの間で行われていることに関して、十九歳においても影響を及ぼしているということは、観念的にはあり得る、一般論としてあり得るかどうか、確認したいと思います。
○小山政府参考人　犯罪の成否につきましては捜査機関が収集した証拠に基づき個々に判断すべき事柄ではございますが、あえて一般論として申し上げますれば、今お尋ねのありましたものの中で、例えば条文の中でいいますと、準強制わいせつ及び準強制性交等というのもございます。これは、人の心神喪失若しくは抗拒不能に乗じ、又は心神を喪失させ、若しくは抗拒不能にさせて、わいせつな行為をした、あるいは性交等をしたというところを処罰することになっておりますので、その事例の判断によって、こういうような事実関係が成立するのであれば、こういう抗拒不能に乗じたというような犯罪が成立する場合もございます。
○串田委員　百七十七条が、暴行又は脅迫の中で著しく抵抗をすることができない場合。百七十六条はそういう要件は満たされていなくて、今回の件は同意がないという判決の中で記載がされているので、訴因を変更すれば少なくとも百七十六条は成立していたのかな、無罪ではないのかなというようなこともちょっと思っているんですけれども。
　その時点、行為の時点に余りにも着目をし過ぎるというようなことがあると、私は国民感情的には少し親子関係との関係でおかしいかなとも思うんですけれども、最後に、大臣、感想があればお聞きをして、終わりにしたいと思います。
○葉梨委員長　山下法務大臣、御感想を。
○山下国務大臣　これに関しましては、局長が随時申し上げておりますように、やはり個別の証拠関係によって異なってくるんであろうと思います。
○串田委員　ありがとうございます。終わります。
○葉梨委員長　次に、内閣提出、戸籍法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。山下法務大臣。
　　　　—————————————
　戸籍法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○山下国務大臣　戸籍法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、国民の利便性向上及び行政運営の効率化を図るため、一定の行政手続において戸籍証明書の添付を省略できるような措置を講ずるとともに、戸籍証明書の提出が必要な場合においても、本籍地の市町村長以外の市町村長に対する戸籍証明書等の交付の請求、戸籍電子証明書提供用識別符号等の発行の制度を設け、その取得の効率化を図るなど、戸籍の制度について所要の整備を行おうとするものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、法務大臣が、磁気ディスクをもって調製された戸籍又は除かれた戸籍の副本に記録されている情報を利用して、親子関係の存否その他の身分関係の存否に関する情報、婚姻関係その他の身分関係の形成に関する情報その他の戸籍関係情報を作成し、これを、行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律に基づき、行政機関、地方公共団体等からの照会に応じて提供することができるようにする措置を講ずることとしております。
　第二に、戸籍又は除かれた戸籍が磁気ディスクをもって調製されているときは、戸籍に記録されている者等は、本籍地以外のいずれの市町村長に対しても戸籍証明書等の請求を可能とすることとしております。現行の制度では、相続手続等で過去の戸籍をさかのぼって取得しようとする場合に、それぞれの本籍地の市町村役場に対して郵送又は直接出向いて戸籍証明書の請求をする必要があるところですが、この制度を導入することにより、最寄りの市町村役場で戸籍証明書を取り寄せることができるようになるものであります。また、戸籍証明書等の交付にかえて、その提供をもって、行政機関等が電磁的記録である戸籍電子証明書等を取得することができる戸籍電子証明書提供用識別符号の発行の制度を設けることとしております。
　第三に、戸籍の記載の正確性を担保するための措置として、市町村長及び管轄法務局長等による調査権の明確化、戸籍の訂正手続の見直し等を行うこととしております。
　以上が、この法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○葉梨委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時七分散会
令和元年五月八日（水曜日）
　　　　午後一時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　亀岡　偉民君
　　　理事　大塚　　拓君　理事　神山　佐市君
　　　理事　馳　　　浩君　理事　村井　英樹君
　　　理事　義家　弘介君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　城井　　崇君　理事　鰐淵　洋子君
　　　　　　青山　周平君　　　　池田　佳隆君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　小此木八郎君
　　　　　　尾身　朝子君　　　　大串　正樹君
　　　　　　小林　茂樹君　　　　高村　正大君
　　　　　　佐藤　明男君　　　　下村　博文君
　　　　　　白須賀貴樹君　　　　高木　　啓君
　　　　　　中村　裕之君　　　　根本　幸典君
　　　　　　福井　　照君　　　　船田　　元君
　　　　　　古田　圭一君　　　　宮内　秀樹君
　　　　　　宮川　典子君　　　　宮路　拓馬君
　　　　　　八木　哲也君　　　　川内　博史君
　　　　　　中川　正春君　　　　初鹿　明博君
　　　　　　村上　史好君　　　　吉良　州司君
　　　　　　牧　　義夫君　　　　稲津　　久君
　　　　　　中野　洋昌君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　串田　誠一君　　　　吉川　　元君
　　　　　　笠　　浩史君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　階　　　猛君
　　　文部科学大臣　　　　　　　柴山　昌彦君
　　　法務副大臣　　　　　　　　平口　　洋君
　　　文部科学大臣政務官　　　　中村　裕之君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　白須賀貴樹君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房司法法制部長）　　　　　　　　　　小出　邦夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房長）　生川　浩史君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　文部科学委員会専門員　　　吉田　郁子君
　　　　—————————————
委員の異動
五月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　上杉謙太郎君　　　　　佐藤　明男君
　　杉本　和巳君　　　　　串田　誠一君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　明男君　　　　　高村　正大君
　　串田　誠一君　　　　　杉本　和巳君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　高村　正大君　　　　　上杉謙太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第四五号）
　司法試験法等の一部を改正する等の法律案（階猛君外二名提出、衆法第五号）
　　　　　————◇—————
○亀岡委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、法科大学院の教育と司法試験等との連携等に関する法律等の一部を改正する法律案及び階猛君外二名提出、司法試験法等の一部を改正する等の法律案の両案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として法務省大臣官房司法法制部長小出邦夫君、文部科学省大臣官房長生川浩史君、初等中等教育局長永山賀久君及び高等教育局長伯井美徳君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○亀岡委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。串田誠一君。
○串田委員　日本維新の会の串田でございます。
　この法科大学院を含めた改正に関しましては、受験者数が激減しているというようなことが一つ大きな課題となっている、これを改善していくということも一つの目的であると思うんですが、そもそも受験者数が少なくなるということは、逆を言えば、受験者数がふえれば競争率も上がっていくということになるんだと思います。
　そこで、従来の、旧司法試験制度のときに競争率が激化したというようなことも言われているんですけれども、この激化しているということ自体の認識があったのか、そして、激化しているということはよくないんだという認識なのでしょうか。双方の方から御説明をいただきたいと思います。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　旧制度下の旧司法試験による選抜方法につきましては、平成十三年六月の司法制度改革審議会意見書におきまして、この意見書が出された当時、合格率は二％から三％という数字でございましたけれども、依然として受験競争が厳しい状態にあるですとか、学生が競争の激化によって受験予備校に大幅に依存する傾向が著しくなり、ダブルスクール化、大学離れと言われる状況を招いており、法曹となるべき者の資質の確保に重大な影響を及ぼすに至っているといった指摘がされていたところでございます。
　このような問題点を克服して、二十一世紀の司法を支えるにふさわしい、質、量ともに豊かな法曹を育成するために、点による選抜の方法を維持するのではなく、それを改めて、プロセスとしての法曹養成制度を新たに整備することが不可欠であると考えられて、法科大学院課程を修了した者のうち七割、八割の者が司法試験に合格できるよう充実した教育を行うことを目指すものと考えられたというふうに認識しているところでございます。
○階議員　おっしゃるとおり、受験のハードルを下げるとたくさんの方が受験をされて、そして合格者数がそれなりの水準で抑えられていれば合格率は低くなるということなんですが、ただ、重要なことは、世の中のさまざまな分野で活躍しているあるいは知見を持っている方が司法試験を目指されて、そして法曹になられるということが重要で、そうした方が法曹になられることによって少数者の人権もよりよく代弁できるのではないかと思います。
　倍率が厳し過ぎるということなんですが、私はこれも必ずしも悪いことではないと思っています。串田先生も私もあるいは柴山大臣も合格率が二、三％の時代に司法試験を目指したわけですけれども、既にその目指すということ自体、相当な覚悟と志がなければできない、そういう中で勉強して資格を取ったということについて、やはりある種の使命感を持って仕事に臨むということなんだと思います。せっかく運よく資格が取れた以上は、世のため人のため、そして正義と人権を守るために頑張るという思いをより強く抱くことができたのではないかということで、倍率が厳しいからといって必ずしも悪いということではないと私は考えます。
○串田委員　今政府の方からの説明の中では、予備校に依存するというような話もありましたが、現実には、今、予備試験などは予備校に依存している率も非常に高いですし、今後、法学部から法科大学院に入って在学中も受験できるということになったときに、ペーパー試験であるということ自体に変わりはないわけで、そのペーパー試験に対する傾向と対策という点では、やはり予備校などの答案作成能力みたいなものが要求されるのではないかなというふうに思っているんです。
　この点、前回大臣にもお話をお伺いしましたが、司法研修所というところで実務というものを研究できる部分を大学院でやるんだというお話がありましたけれども、司法研修所の場合には現実に実務として現場に行くわけですが、法科大学院で仮にそれを勉強することになったとしても、それを表現していくというのはやはりペーパー試験になるわけで、そこのペーパー試験が、いかに実務で勉強したかのような表現をテクニックとして鍛えていくということ自体になれば、やはり予備校依存になってしまうんじゃないかと思うんですけれども、その点、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○柴山国務大臣　多かれ少なかれ、そういう傾向が絶対に生じないということは断言はできないわけですけれども、今御紹介をいただいたとおり、これまでというか、旧司法試験の中で見られたような、いわゆる型にはまった、論証の仕方を何かテクニック的にマスターするというような形のものではなく、まさに、法科大学院というプロセス重視の教育によって、少なくとも、法科大学院卒業生の中には、臨機応変に、未知の課題であっても、論理的な推論ですとかあるいは現場での思考力ですとか、そういうことで対応できる一定程度の人材の枠というものは確保できるかなというように考えております。
○串田委員　それに関連してなんですが、本当にそういう問題ができればそれにこしたことはないんですけれども、今回の政府の改正で、創造性だとかを豊かにするような試験問題として、この改革と試験問題とがリンクしているというふうに思われているのか、衆法の提出者からお聞きをしたいと思います。
○階議員　そもそも、新しい制度に変わって司法試験の科目も変わっていますし、出題の形式も変わっていますね。口述試験がなくなったりとか、あるいは、長い事例を読んで、ある程度の時間をかけて自分で考えながら答案を書いたりというのは、従来とは変わっていると思うんですね。
　だから、今の試験で、本当に従来と比べて予備校的なテクニックが必要とされていないかどうか、なかなか検証しづらいのではないかと思うんですね。もし、同じ出題形式、出題方法であれば、今の制度に、ロースクールができたことによって金太郎あめ的な画一的な答案が減ったということが検証できると思うんですが、私も、それは検証できない以上、法科大学院ができたからといって予備校的な答案が減ったとは必ずしも言えないんじゃないかなという気がしています。
　そういう中で、私は今回、衆法としては、口述試験を復活させることによって、口頭でのやりとりを通して、本当に物の本質、法律の本質的な部分が理解できているのかどうか、これを見きわめるという意味では、まさに、金太郎あめ的な発想、画一的な発想をチェックできるということで、これは重要なポイントではないかなと思っております。
○串田委員　衆法の中で、司法研修所の期間も一年から一年二カ月に延ばしたということがあります。従来は二年間でありました。それが一年五カ月になって、一年二カ月になって、どんどん短くなって、今や一年ということのようなんですが、この一年二カ月にした趣旨を衆法の提出の方に御説明をいただきたいのと、できれば大臣から、一年で十分なのかどうか、司法研修所を延ばして法科大学院をなくすというような形も、実務家研修としてはあり得る選択肢だと思うんですね。どっちがいいのかという話なんですが、その点について御判断をされたのかどうか。
　まずは、衆法の一年二カ月にした趣旨を説明をいただきたいと思います。
○階議員　やはり、プロセスとしての法曹養成というからには、司法試験に受かってから司法修習の期間までを含めて私はプロセスだと考えていますし、司法修習も充実した教育がなされるべきだと思っております。かつ、法科大学院で足らざる部分を修習でしっかりカバーして、立派な法曹として世の中に送り出すべきだということなんです。
　ところが、今現在、一年という修習期間で十分事足りているかというと、法科大学院の段階でやはり足らざる部分というのは多くなっているのではないか、試験に受かることが重要視されてくる中で、一年では到底法曹として十分な知識あるいは思考力等々を得られないということで、一年二カ月に延ばすことによってプロセスとしての法曹養成制度を更に充実させることにつながるということで、これは当初の司法制度改革の理念にも沿うものだと思いますし、一年二カ月にすることは非常に意味があるのではないかと思っています。
○柴山国務大臣　私が司法修習をしたときには、現に、短縮されたとはいえ一年六カ月の修習でしたので、修習に一定の期間を確保することのメリットというのは私も理解できる部分があります。
　ただ、法科大学院の修了を司法試験の要件とするかわりに司法修習を延長するということになりますと、まさしくその司法試験という入り口において、点による選抜の仕組みに戻ってしまうということが考えられます。それよりは、私といたしましては、先ほど委員から御指摘のように、司法試験そのものの工夫というのは今後また法務省に検討していただかなければいけないとは思いますけれども、少なくとも、その入り口の部分においても、一定程度のプロセスを経た上で当該司法試験を受けるということによって、今の、修習期間そのものはそれほど長くない仕組みとすることができるのではないかと考えております。
○串田委員　今、一定のプロセスという話がありまして、まさにそれも非常に重要だと思うんですけれども、一方で、そのプロセスを置いたがために、多彩な人材というものが受験できないという部分もあるのかな。かつては、全ての学部から卒業しても受験をすることができるということで、非常に多彩な人材、階先生もそうですが、銀行を経て、野球をやられ、そして受験をされたというような、そういう経緯もございます。
　そういう意味では、プロセスを用意してしまうと、そのプロセスにはまらない限りは受験できなくなってしまって、それが受験生を、多彩な人材をはじいてしまっているのではないかというような危惧もあるんですが、今回の改正で多彩な人材というものを法曹界に吸い上げることができるのかどうか、双方からお聞きをしたいと思います。
○伯井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、新制度と旧制度の比較で申しますと、法科大学院を修了して司法試験に合格した非法学部出身者を、旧試験の非法学部出身者の合格者と比較しますと、人数がふえるのは当然でございますが、割合も新制度の方が若干ふえているというデータがございます。
　今回の制度改革におきましては、多彩な、多様な人材確保の観点から、法曹コース修了予定者を対象とする選抜枠は各法科大学院の入学定員の二分の一を上限とするということで、未修者の進学機会の確保ということに意を用いたいと思っております。
　また、今回の法改正におきましては、未修者等に対する入学者選抜の配慮について規定するほか、めり張りある予算配分などで未修者教育への支援もしっかり推進していこうということで、今後とも法曹の多彩、多様性ということの確保を進めてまいりたいというふうに考えております。
○階議員　串田先生の問題意識は私もおっしゃるとおりだと思いまして、政府案では、その多様な人材がより法曹を目指しやすくするような配慮が一部欠けている面があると思います。
　というのは、今回、最短で三年プラス一年終わったところで司法試験を受けられて、かつ、その方たちは、法科大学院を修了したらすぐ司法修習に入れるということなんですが、それをすることによって、予備試験ルートで来られた方、あるいは、法科大学院に通われたけれども未修コースで、三年終わってから受けられた方、この方たちは従来だと司法試験に受かったらほぼすぐ修習に移れたものが、逆に待機期間が長くなってしまうということで、これはむしろ、多様な人材を呼び込むのにはマイナスではないかと。私はちょっとこの考え方は、なかなか多様な人材を集めることには結びつかないということで問題だと思っています。
○串田委員　時間の関係で一問だけ大臣にお聞きをしたいんですが、今回の改正で、成功と言えるというのは、どのぐらいの期間を待って、どういう形になったら今回の改正は成功したというふうに大臣としてはお考えになっていらっしゃるのか、最後にお聞きをしたいと思います。
○柴山国務大臣　本改正案によって、冒頭委員から御指摘があったような、各法科大学院における教育が充実することなどによって、法曹志願者が増加をするとともに、法科大学院修了者の司法試験合格率も増加するということが実現をして、一人でも有為な人材が法曹を目指し、プロセスとしての法曹養成を経て法曹となることが成功であるということになろうかと思うんですけれども、そのための期間ということは、やはり不断の検証というものが必要になるかなというように思っておりまして、特段、今の時点において、これだけの期間と、期間を設定するということは考えておりません。
　法科大学院への入学者数や司法試験合格率といった数値目標はしっかりと設定をして、継続的に把握、検証を行って、そういった法改正の趣旨が実現されるようしっかりと取り組んでいきたいと考えております。
○串田委員　今御指摘のように、継続的な検証を必ずしていただかないと本当に悪循環が続いてしまいますので、それをお願いして、終わりにしたいと思います。
　ありがとうございました。
○川内委員　大臣、よろしくお願いします。
　今回の法改正なんですけれども、きょうこの後採決なども予定されておるようでございますけれども、司法制度改革の大きな柱であった法科大学院制度というものについて、私どもは、余りうまくいっていないんだな、だからいろいろなことをされるのだねというふうに理解をするんですが。
　もとの制度に戻すのか。それとも、法科大学院の制度を更に前に進めて、医師国家試験などの制度と同じように、医師養成制度と同様に、法科大学院へ行った人はほとんど全員が、落とす試験じゃなくて、合格する試験によって、ほとんど全員が法曹の世界に入れるよ、さらにそこから更に難しい試験をクリアした人が検察官なり裁判官なりに任官されていくんだよというような制度にしていくのか。私は後者の方向にすべきではないかというふうに思っているのですが。
　いずれにせよ、この法科大学院制度についての抜本的な議論を司法試験を絡めてする必要がある、司法試験とは一体何ぞやというところを絡めてする必要があるんじゃないかというふうに思っているのですが、どうも、その周辺のことだけが議論されて、さらに、審議会では議論をされていなかった、この前、城井先生が一生懸命御質疑の中で聞いていらっしゃいましたけれども、在学中受験ができるようになるよということを法案の中になぜか盛り込まれたということで、審議会では議論されていなかったということなんですけれども、この立法過程について、私もこれがなぜ盛り込まれたのかということについて大きな疑問があるのでちょっと教えていただきたいんです。
　連休前の四月二十六日の本委員会での平口法務副大臣の答弁では、昨年七月の与党文科・法務部会において、法科大学院在学中受験の実現を含む司法試験制度の見直しを早期に行うべきとの指摘がなされた、これが検討の端緒となったという御答弁があったと思うんですけれども、この会議は、自民党のホームページにある、昨年七月十八日午前八時からの自民党本部で行われた、法曹養成制度改革に向けた法改正についてを議題とする文部科学部会・法務部会合同会議ということでよろしいでしょうか。
○小出政府参考人　お答え申し上げます。
　経緯を申し上げますと、平成二十七年六月の法曹養成制度改革推進会議決定では、法科大学院改革を始め種々の取組を進めることとされているところでございまして、法務省としても法曹有資格者の活動領域の拡大等に向けた取組を進めてきたところでございますが、そのような法曹養成制度改革の全体の取組に関連いたしまして、昨年七月の与党文科・法務合同部会におきまして、法曹志望者の経済的、時間的負担のさらなる軽減を図るための方策といたしまして、教育内容の充実や学部三年終了時に法科大学院に進学できる仕組みの明確化などを内容とする法科大学院改革を前提として、法科大学院在学中受験の実現を含む司法試験制度の見直しを早期に行うべきとの指摘がされたところでございます。
　法務省といたしましては、与党からこのような指摘があったことを踏まえまして、この法科大学院在学中受験資格の導入を含みます司法試験制度の見直しにつきまして、それ以降、必要な検討を進めてまいったところでございます。
○川内委員　今、司法法制部長さんが七月のということなんですが、私は七月十八日午前八時と特定してお聞きしておるのでございますけれども、これでよろしゅうございますか。
○小出政府参考人　失礼いたしました。
　自民党の法務・文部科学合同部会につきましては、御指摘のとおり、平成三十年七月十八日に開催されたものでございます。
○川内委員　ありがとうございます。
　自民党のある議員の先生がこの七月十八日午前八時からの合同部会の様子を御自身のブログにアップされていらっしゃって、その中に写真が出ているんですね。その写真に柴山文科大臣の顔もちょこっと写っているんですよ。柴山大臣はこの会合に参加されていらっしゃいますね。
○柴山国務大臣　はい。御指摘のとおり、昨年の七月十八日の自民党の合同会議、部会に私も出席をさせていただいておりました。
　ただ、私、当時、自民党の筆頭副幹事長で、御案内じゃないかもしれませんけれども、自民党の朝の部会、特に今お話のあった八時から九時までの部会というのは、同時刻にたくさんの会議が並行して開催をされておりまして、私もこの会議に出席したことは記憶をしているんですけれども、また、そこで法曹養成に関する非常にたくさんのテーマが議題になったということは覚えているんですけれども、私が何時から何時までそこに顔を出したかということは残念ながら本当にちょっと記憶していないのと、それと、私、多分そこに顔は出しましたけれども発言もしていないんじゃないかなというように思います。済みません、ちょっと記憶が曖昧で。
○川内委員　発言もしていないのではないかという今、柴山大臣の御答弁だったんですけれども、文科省、法務省にはこの会議の記録等はなかった、ない、つくっていないということでございますけれども、この会議で柴山大臣がどのような御発言をされたのかということについて、もしわかっていたら教えていただきたいと思います。柴山大臣は御専門家ですから、何らか発言したんじゃないかなと思うんですよね。
○伯井政府参考人　党の会議でございまして、非常に重要な会議ではございますが、議事録等は作成していないということでございまして、そういう意味で、記録はないものでございます。
○川内委員　この四月二十六日、ゴールデンウイーク前の本委員会での答弁で柴山大臣は、中央教育審議会法科大学院特別委員会等で在学中の受験の議論がなかったことについて、私に言わせればそれは漏れていたというふうに御答弁されていらっしゃいます。漏れていたと。それで、与党の方々から指摘を受けてそれを改めてと答弁をされていらっしゃいます。
　この与党の方々から指摘を受けてというのは、自分を含むんじゃないか、こう私はうがった見方をしたんですけれども、この漏れていたという御答弁をされた真意をちょっと御説明いただけますか。
○柴山国務大臣　先ほど申し上げたとおり、当該七月十八日の合同部会については、私は、たしか、複数の会議をはしごして、顔だけ出して資料をもらって退席したということと記憶をしておりますので、例えば、そこで私が発言をしたことが、何かこの改革に特段の意味を持たせるようにその後尽力したとかそういうことは全くないということだけ、まずそれは私自身の名誉のために申し上げたいと思います。
　それとあと、漏れていたというふうに私は確かに前回の質疑において発言をさせていただきましたけれども、在学中の受験については、法科大学院のカリキュラムには密接に関係をするということで、中央教育審議会でそのあり方について一定程度議論をする必要は、私はあるというように思いますけれども、ただ、これは司法試験改正案の成立後に国会での議論を踏まえて議論をすべきものであると考えております。
　ただ、これまでの中央教育審議会でまだ議題とされておりませんでしたから、だから私が、重要なポイントであるけれども議題とされていない、事前には議題とされていなかったという趣旨で漏れていたという発言をしたものでありまして、今申し上げたように、司法試験改正案が成立した後、法務省でしっかりとこれを固めていくという意味では、中央教育審議会で事前に議題としなければいけなかったという趣旨で、漏れていたという発言をしたわけではありません。
○川内委員　それから、この在学中受験の問題については、平口副大臣の方からはせんだっての委員会で、法科大学院協会や日弁連からも意見聴取をしたんだよという御答弁がありました。
　この意見聴取をしたということに関して、文科省あるいは法務省は日弁連や法科大学院協会に対して、文書で、意見を聞かせてくれと文書を発出されたのかということを教えてください。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　まず、法務省といたしまして、この法科大学院在学中受験資格の導入を含みます今回の司法試験制度の見直しについて、法科大学院協会及び日本弁護士連合会に対しまして書面により意見照会をした事実はございません。
　ただ、法務省といたしましては、昨年七月以降、法科大学院在学中受験資格の導入を含む司法試験制度の見直しに関する検討を進める過程で、法科大学院協会及び日本弁護士連合会との間で、種々の機会を捉えましてさまざまな点についてやりとりを行ってきております。その中で必要な情報提供あるいは意見交換、意見調整を進めてきておりまして、法務省といたしまして、両団体の考え方あるいは要望は十分に確認して進めてきたところでございます。
○伯井政府参考人　司法試験の受験資格ということでございますので、法務省所管の司法試験法で規定されている事柄でございますので、法務省において各方面と調整が進められてきたわけでございますが、文部科学省からも、法科大学院協会に直接、司法試験制度の見直しを了解する旨の意向を確認したわけでございますが、その間、文書の形で正式に意見照会をしたことはございませんし、また、文書の形で正式に申入れを受け取ったこともありません。
　ただ、法科大学院協会については、昨年九月の臨時理事会でまとまった方針であるとか、あるいは、本年三月の臨時総会には担当官も出席しておりますが、そうした概要を会員向けのレターなどで出しておりまして、その情報提供は受けたことがございます。
○川内委員　法務省は、文書で意見照会はしていない、ただ、いろいろやりとりは当然したと。文科省も、文書での正式な意見照会はしていない、文書での正式な回答も受け取っていないと。文書で出していないわけですから、文書で出てこないということでしょうけれども。
　法務省にちょっと確認したいんですけれども、文書の形で正式に、この在学中受験について日弁連、法科大学院協会はこう思うよという文書の形での法務省に対する申入れというものが正式にありましたでしょうか。
○小出政府参考人　お答えいたします。
　法科大学院協会及び日本弁護士連合会から、今回の司法試験制度改革につきまして、法務省に対して書面によりそれぞれの意見が提出された事実はございませんが、先ほど申し上げましたとおり、これら二つの団体との意見交換、意見調整の中で両団体からそれぞれの考えや要望が述べられてきておりまして、法務省としても、これら二団体の意見というのは十分に承知して進めてまいったところでございます。