Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村委員　まず冒頭、参考人でございます石原先生、楓先生、本吉先生に心から敬意を表する次第でございます。
　三人の先生方の御意見を聞かさせていただきながら、今後の住宅政策あるいは公共賃貸住宅等々のことにつきまして我々も真剣に取り組んでいきたい、こう思っておりますので、またこの後の質疑におきまして、時間が余りございませんので、簡潔に、そしてまた本音でお話をしていただければ大変ありがたい、こう思うところでございます。
　それでは、まず石原参考人にお聞きをいたしますが、家賃部会には居住者の方あるいは労働界の方々が入っているというふうに私は聞いております。それで、この家賃部会の委員の構成はどのようなことになっておりますか、まず冒頭お聞かせをいただきたいと思います。
○石原参考人　お答えします。
　家賃部会は、学識経験者、言論界、労働界並びに弁護士等の実務家に居住者二名を加えました、全員で十三名でございます。うち、学識経験者四名、それから言論界三名、労働界二名、実務家二名、居住者二名、計十三名でございます。
○北村委員　ありがとうございます。大変いろいろな方々の御意見を聞かさせていただきながら委員の構成をしていただいて、十分にお話をさせていただいているんだと思います。
　楓参考人にお聞きをいたしますが、楓様は公団の全国自治協の代表ということで委員となっておられますが、この全国自治協に加盟しております世帯数、先ほど楓さんから七十万戸というお話がございましたが、私は約十七、八万世帯、十八万戸くらいというふうに記憶をしておりますけれども、それで間違いございませんでしょうか。
○楓参考人　お答えいたします。
　北村先生は親子二代国政に従事していただいておりますし、小沢辰男先生に師事されておりましたので、建設行政には非常にお詳しい方でございますので先刻御承知のことと思いますけれども、私どもの団体は家賃値上げ反対連絡会という形でスタートをいたしました。こういう中で、今回の値上げ対象約三十五、六万戸だというふうに思いますけれども、このうち通常会費という形で洗っている、それで延べで数えますと約十七万五千戸でございます。ただ、加盟団地の戸数総数でいえば、約三十二万戸になろうかと思います。
　以上でございます。
○北村委員　三十二万戸ということになりますと、中身の方がちょっとまた違った意味を持ってこられると思いますので、やはり十七万から十八万戸、約二五％、約四分の一の方々の加盟率ではないかなというふうに私は理解をするわけであります。
　それで本吉参考人さんにお聞きをいたしますが、家賃部会での審議状況でございますが、どんな委員会でも民主的な議論が行われるということがこれが大前提でございますが、特に居住者の代表の方々の発言の場というものは、本当に十二分に持たれていたとお考えをしていただいておりますでしょうか。
○本吉参考人　先ほど楓委員から居住者の意見が反映しないというお話がございましたけれども、たしか第二回にもう一人の方、自治協にお入りになっているかどうか知りませんけれども、神奈川県の百合ケ丘の代表の方が発言して、例えばこれが今度は第二回目の家賃改定に大きく参考になった例がございます。それを例で申しますと、たしか一回目は一寝室、二寝室、三寝室全部同率で上げたんですけれども、例えばその居住者の方から、それではおかしいので一寝室、二寝室、三寝室、規模別に家賃に差をつける。今度のように、例えば広さ別に七千、八千、九千という、これはたしか私の記憶によりますと、第二回目のあの家賃部会で居住者、百合ケ丘の自治会の会長さんの御発言が取り入れられた。
　それから、例えば今回の家賃の問題にしても、今度の家賃値上げが高いか安いかは別にいたしまして、私なんかも申したのは、家賃というのは生活の中で固定しているもので、高いか安いかの議論じゃなくて、生活実感からなかなか上げにくいものである。ですから今度の初めの値上げについても、私は大体マスコミから出ておりますけれども、やはり家賃というものが生活の中で固定しているものなら、公団が当初お出しになった案を家賃専門委員会で八、九、十——八千、九千、一万円、それを激変緩和と生活を配慮して七、八、九とまた千円ずつ下げることによって今回の御報告になっておるように、私はかなり民主的に皆さんの意見が反映しているんじゃないかという気がいたします。
○北村委員　それでは、参考人でございます石原先生にお聞きをいたしますが、そもそも昭和五十八年度の家賃改正の際に「適切な手続に基づく必要なルール作りを行い、」と国会が要望して、この要望に基づいて家賃部会という場所でいわゆる居住者の代表の方々を含む各界の有識者の御意見を伺って、昭和六十三年に公正な家賃改正のルールがつくられたものだと私は理解をしております。ところが、私の手元にも全国公団自治協さんのいわゆる広報が届いておりますけれども、家賃部会での審議が不十分のまま打ち切られたというふうにこれに書かれております。もしそうだとすれば、これはゆゆしき問題でありますし、またそうではないとすると、この公団の自治協の新聞というのでしょうか、これではまた違った意味で書かれているのかなあと、これまた大変ゆゆしき問題であるなというふうな気がするところでありますが、石原先生はこれはどのようにお考えをいただいておりますでしょうか。特に、審議が不十分のまま打ち切られた、こういうふうにお考えをしておられますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、笹川委員長代理着席〕
○石原参考人　お答えします。
　私は、審議は十分尽くされたというふうに思っておりまして、打ち切るようなことはなかったというふうに思います。と申しますのは、各三回ではございましたけれども、その間自治協の委員の方々から十分な発言がなされまして、そしてそれに対しましていろいろ検討を加えていったわけでございまして、その検討の結果、各委員が審議は一応尽くされたというふうに判断されて、そこで基本問題懇談会の方に報告するということが了承されたわけでございまして、自治協の委員も、反対という附帯意見をつけて報告してもらいたいというふうなことで了承されたということから、十分審議が尽くされたというふうに理解しております。
○北村委員　私もそのように理解をしたいし、またそうであってほしい、こう思うわけでございます。
　それで、楓参考人さんにもう一つお聞きをしたいと思いますが、今十分に尽くされた、こういうことでございます。そしてまた、家賃部会という場所で居住者の代表を含む各界の有識者の御意見を伺って、昭和六十三年に公正な家賃改正のルールがつくられた、これは理解をしていただけるのではないかと思います。にもかかわらず、こういう公団の自治協の新聞ですとか、あるいはルールがあるにもかかわらず、それからまた皆さんの代表者が入っているにもかかわらず、それは意見が全部通ればいいことでありますけれども、意見がなかなか通らないということで、審議が不十分である、あるいはまた当事者間、つまり公団と入居者の方々だけで決めろというようなこともまた書かれているということになると、この日本の社会はルールの中で行われるわけであります。そういうことになると、私はちょっとおかしいような感じがするわけでございます。大変言葉は申しわけございませんけれども、そのことについて楓参考人さんからもし御意見がございましたらお聞かせをいただきたい、こう思います。
○楓参考人　先ほど石原先生の方からもございましたように、私は家賃部会の中で数十項目にわたる質問も出しましたし、いろいろ提案もやりました。それに対しまして、結果で見ますと、最高限度額一万八百円が九千円になったという、これが変更されただけなんでありますね。そういう意味でいえば、これは確かに限られた時間の中ではありましたけれども、私にかなりの発言時間を割いていただいたことは、これは事実であります。ただ、私どものこの要求に対して十分な回答が得られたかどうか。例えば先生も御承知のように、私冒頭にも申し上げましたように、この間の土地事情というのは極めて大きな変化があったというふうに私は理解しまして、特段の変化があったではないかということを主張申し上げたのに対して、これは専門部会でも論議をしたけれども、特段の変化はなかったという回答をいただいただけでありまして、そういう意味でいえば、討論の内容あるいは結果から見まして、私どもは不十分だ。
　もう一言申し添えさせていただければ、既にでき上がったルールというのがどういう経過の中で、どういう構成の中でつくられたルールであるのかということが、一つ問題があるわけですね。私どもは、このルールができました時点で、このルールは問題があるのではないかということを申し上げておりますし、このルールをつくるのであればやはりもう少し客観的に見て、いろいろな意味で、これは地域的にもそうですし、いろいろな各界の本当の意味の御利益を代弁するという意味でも、もう少し公正な委員の構成にすべきではないかというふうに思っているわけであります。これは個人のことでございますけれども、ある委員の場合は、例えば地元の中で信任されていないような方も委員の中に加わっているわけでありまして、そういう意味では、委員の構成自体にかなり問題があるのではないかというふうに私は考えております。
　そういう経過の中で、私は論議として不十分であったというふうに受けとめたわけでありまして、時間の問題、出した問題に対してどうであったか、それだけで申し上げているわけではないのでございまして、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○北村委員　楓参考人さんの御意見も、これまた一つの考えであろうと思います。家賃部会の委員に例えば初めてなった方は、今までの議論をおれは聞いてなかったから、あるいはそのときにルールづくりに入ってなかったからそれは納得できないというふうにまた言われてしまえば、一つのルールに沿ってやられている委員会が全く崩壊してしまう。また一からやり直さなければいかぬということになると、いつもいつもそういうことをやらなければならぬことになるような気がするわけであります。ただ、楓参考人がおっしゃったとおり、その議論は尽くされても、やはりその委員の皆さんの納得がいくことが十二分に必要なことであろうとも思いますので、そのことは大変今後のまた参考にさせていただきたいと思います。
　それで私は、お聞きをするわけではございませんが、先ほど地価高騰の影響が直撃するというようなこともお話がございましたけれども、公団の供給の対象である大都市地域においては、公的な地価の評価としては最も低い固定資産税評価額を使っている、私はこう理解をしております。ですから、この地価高騰の影響が直接反映するということは、それはいろいろな御意見があろうと思いますけれども、私はちょっとそれは違うのかなという実は気がしているところでございます。
　余り時間もございませんが、もう一つ本吉参考人さんにお聞きをしたいと思いますが、先ほども本吉参考人さんから、今回の家賃の改定による増収額は、これは家賃の抑制に使うということの御意見がございました。七〇％、三〇％ということでございますが、もうちょっとそこら辺を、本当に家賃の抑制に使われるのかどうか、そこら辺をお聞かせをしていただきたい、こう思います。
○本吉参考人　先ほど申しましたみたいに、今度の家賃の値上げの増収分は、修繕費に七割、それから新規家賃を薄めるために三割使われているわけでございます。従来から、大体そういう方式がとられていると思います。これは、私なんかはどっちかといいますと、先ほど申しましたように、もっと新規の公共賃貸住宅を大量に供給していく立場から、比率をもう少し家賃を薄めるために、先ほど言ったように、私は公共住宅に住んでいる方が相互扶助の概念がぜひ欲しいと思う。そのために僕なんかは、本来はもう少し家賃を薄める方向に使っていただきたいという気がするのでございます。
　それからもう一つ、非常に今家賃が、怒られるかもしれませんけれども、それほど上がっていない。けれども、例えば大工さんなり床を張りかえるなりペンキを塗るなり、職人の手間とか材料費はどんどん上がっているわけですね。そうしますと、これはよっぽど修繕をきちんと計画的にやらないと、私が心配なのは公団住宅がスラム化していく。そのためにはやはり計画的にきちんと修繕すべきですけれども、その財源がなければ幾ら公団がやりたくてもできないのではないか。そういう意味で、この家賃増収を公団がほかの金に使うのではなくて、修繕それから高家賃の引き下げに使う、二つに限定していることは、私はかなり評価してよろしいのではないかという気がいたします。
○北村委員　私もそのように思います。特に相互扶助、共存共栄、お互いに助け合いながらともに生きていくというのがこの社会のルールだと私は思いますので、このことは大変参考にさせていただき、そのようにしていくことが望ましい、私はそう思います。
　それで、時間がございませんので、最後に石原参考人さんにお聞きいたします。六十三年度の家賃の改定の際、委員長要望で、「家賃の改定のあり方について、今後も引き続き必要に応じて所要の検討を行い、」ということで、ルールの見直しということも要望されております。今回はどのように扱っていったのか。それからもう一つ、今回全国の公団の自治協の皆さんがこの家賃改定について最もこだわった部分は何があったのだろうか、これについてどう思うか。この二つを簡単に御回答いただいて、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。
○石原参考人　お答えします。
　第一の点に関しましては、これは長年、六十三年のときに検討をしたときに、いろいろな家賃の公団独自の方法とか公営限度額方式だとかそのほか評価方式だとか、いろいろな方式を並列的に検討して、結果、こういう方式が最も望ましいという結論が出されましたので、それを今回見直すための特段の理由がないというふうなことで、現行ルールをそのまま踏襲するという形にしたわけですが、その中で、二番目の問題と関係がございますけれども、皆さんが一番心配されましたのは御承知のように地価の高騰でございまして、これが今回の家賃そのものに直撃するのではないか、そうすると非常に大きな額の家賃の上昇を招くというふうなことが心配されたというふうに思うわけでございます。
　ところが、このルールの中では、固定資産税評価額を基礎に置いております。地代相当額というのは固定資産税評価額でございますし、それをもとに全国のその金額を集計いたしまして、それの平均値をとりまして、それからその周りのいろいろな鑑定に基づくそれぞれの団地の価額、こういうものを参考にしながらこれを割り振るということで、絶対額それ自体は変更ないわけでございます。ですから、その割り振りはいろいろ立地条件によって行われるわけでございますが、これも前回行われたとおりでございます。これでやりましても総額におきましては、六十年から六十三年の固定資産税上昇分というのは約一六％でございましたが、御承知のように住宅でございますので、公団の部分につきましては約八％の上昇ということでございます。ですから、ほかの物価の上昇等と対比いたしまして特段の上昇ではないというふうなことで、地価の見直し等そういうことをやる必要性はないのではないかということで、今回そういうことでルールを尊重したということでございます。
○北村委員　三人の参考人の皆さんには、大変貴重な御意見ありがとうございました。
　私は、この短い時間でございましたけれども、結果は別としまして、家賃部会での論議というのは十二分に尽くされて、いろいろな意味でいろいろな問題を提起をしながら今回の改定が出てきたのではないか、こう理解をさせていただきます。
　なお、お三人の参考人の皆さんにおかれましては、今後ますます私たちに御指導を賜り、よりよい住宅政策あるいは公共賃貸住宅のあり方について、今後もまた御指導いただければ大変ありがたいということを申し添えまして、私の質疑を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○笹川委員長代理　これにて北村直人君の質疑は終了しました。
　木間章君。
○木間委員　三人の先生方には、当建設委員会に御出席をいただきまして、しかも早朝から雨の中大変ありがとうございました。また、先ほど貴重な御意見も賜りまして、心から敬意を申し上げるところであります。
　それで、まず石原先生にお尋ねをするわけでありますが、先ほどのお話の中に、いわゆる社会的弱者と申しましょうか、老人世帯や母子世帯、身体障害者世帯などなどの皆さんに家賃減額の特別措置を盛り込んでいただいたところでありますが、東京では土地問題などで住みかえはなかなか困難だ、勢いそういう中で高齢化をたどっていかれる、こういう状況を述べていただきまして、そしてそういう特別措置についてもおのずから公団では限界があるんだ、こうおっしゃっておられまして、そして特別措置の必要もあろう、こういう御意見なんでございますけれども、もう一遍この問題について先生のお考えをお尋ねしたいと思います。
○石原参考人　お答えします。
　先ほど意見として述べさせていただいたとおり、公団居住者の方々の定着率というのがこういう社会情勢でございますのでだんだん高くなる、それだけ高齢化していくであろうということは容易に想像できるわけでございます。当然のことながら、高齢化するに従いまして収入が減額してくるということは当然のことというふうに考えられるわけでございます。そこで公団といたしましては、そういう方々が生活扶助を受ける場合の家賃補助体制に当たるような場合には、その額までは減額しましょうというふうな措置で対応しているわけでございますが、これはいろいろ報告を聞きますと、生活保護の対象とならない、若干それより高い収入の方が多いわけでございます。その方は公団としては何とか考えていきたいというふうな気持ちはおありのようでございますけれども、しかしそれを救うだけの財源がないわけです。
　ですから、これをどういうふうにしていくかということは、公団だけの采配でやれる枠内ではとても対応できませんので、そういうことで、今後は私も必要だというふうに思います。その枠を少し拡大して、お年寄りの生活扶助から少し上の段階の方も若干枠を広げて拡張できるような措置を講じなければいけないのじゃないだろうかというふうに考えておりますが、しかしそれにはやはり行政的な決めを決めていただかないと、公団もある程度公団法によって行っている団体でございますので、その法律の枠内ではどうにも対応できない。だから、そういう措置をするのであれば、これはひとつ先生方に住宅政策全般からお考えいただきまして、どうあるべきかということから措置を御提案いただき、そしてそれを立法化していただければ非常にありがたいというふうに私も思っております。
○木間委員　先生の今の御説明で了解ができたわけでありますけれども、最初のお話を聞いておりまして、公団住宅は一時的な居住区なのかな、先生のお考えはそうなのかな、こう実は思っておりました。つまり、マイホームを持つか何かまでの期間の腰かけ的な居住区なのかな、こういうふうに受けとめたわけでありますが、今のお話ではよくわかりました。確かに考えてみますと、国の経営であったものが後に公団にかわったわけでありますから、国としても住宅政策を考える、あるいは県や市町村としてもそれぞれ持ち場、持ち場で考えていくということは極めて重要な問題でありますから、疑問は晴れたわけであります。
　いま一つ先生にお尋ねをしたいのでございますが、三年前の改定のときに先生は家賃負担の限度額について、所得の低い層には収入の一〇％内外が限界だろう、このように述べておられますが、今度の改定について、所得分位第一分位の人たちの中でこの一〇％の限界を超えたときに今のようなやり方でいいのかどうか、どのようにお考えになっておりましょうか、お尋ねしたいと思います。
○石原参考人　前回、六十三年の改定のときにお話ししましたのは一般論として申し上げたわけでございまして、所得というものが低くなるに従いまして家賃負担というものはだんだん低くなっていくというのが通例である。それに対しまして、大体限界として一〇％ぐらいというのが最低限界かなというふうなことで申し上げたわけでございます。
　現在の所得分位第一分位の方々というのは、本来はこれは公営住宅の方へ居住していただくというのが本質的な住宅政策の流れでございまして、たまたまそういう先ほど申しましたようなことで高齢者の方が、第一分位の方がお住まいになるというふうなことで、その場合でも生活保護対象というふうなことであれば、これはそういうふうなことができると思います。ところがこれが若干、いろいろ楓さんの方からもデータをいただきまして見たわけでございますけれども、生活保護世帯としては対象にならない、けれども非常に低い所得の方、しかしこれが一〇％の枠といいますか、そういう人は大体同じところに長年居住されておりますので、公団の家賃としても割合低いところにお住まいになっております。そういうこともございますので、それをさらに低額にしていくというふうなことは、これはよほど別の政策がない限りちょっと難しい問題であろうというふうに思いまして、確かに一部にはその一〇％を若干超えるような、対象になろうという人もおろうかと思いますけれども、私はこれは現実問題としてやむを得ない線ではないかというふうに理解しております。
○木間委員　ある意味では先生の持論かもしれませんけれども、年金生活者なり収入がだんだん少なくなっていく皆さんには本来公営住宅に移っていただく性格のもの、私はいささか疑問を持つわけです。公営住宅にいたしましても入居できるような十分なものはございませんし、かつてこういうお話を聞きました。公営住宅に入居を申し込んだら収入の関係で入れなかった、それで公団に移るということなんでしょうが、公団も長く住みますと年齢を重ねるのもこれはまた当然のことでありまして、そういった中には人間関係、社会的コミュニティーも当然できてくるでしょうし、また生身の体でありますから、周辺のお医者さんなどとの関係も出てくるわけでありまして、国の住宅政策の貧困からあっちへ移され、こっちへ移されということでは国民はたまったものではないだろう、このように感ずるわけでございます。私ども、大家とたな子の関係からいいましても、これら長年住まれた方についてはやはりいろいろの施策を網羅して、居住されていくようにしていくべきではないだろうか、このように考えるわけであります。
　次に、楓先生にお尋ねをしたいと思います。家賃部会は十三名で構成をされておると先ほど御報告をお聞きしたわけでありますが、地域的にも偏っておる。北海道から九州までそれぞれお住まいになっておるわけでありまして、職業的には網羅されておるやに聞くわけでありますけれども、こういった家賃部会の構成について、その役割とか機能などについての御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○楓参考人　先生御承知のように、住宅事情と申しましても、首都圏の場合と関西圏あるいは九州、北海道、私の住んでおります中京圏というように、それぞれ地域によってかなり大きな格差があるわけであります。こういう中で、家賃部会の委員の構成で見てみますと、十三人中十二名の方が首都圏に御在住、中京圏から出ているのは私一人であります。それこそ北海道だとか九州だとか、そのあたりの住宅事情を代弁される方は一人もいらっしゃらないわけであります。したがいまして、例えば公団の家賃が四万数千円ですよという説明がありましても、首都圏の方がお聞きになると非常に安いなという印象で受けとめるわけでありますけれども、これが九州だとか北海道あるいは四国、こういうようなところへ行きますと、四万円もするのか、高いではないかという形になるわけであります。こういう意味で住宅というのは本当に地域的な特性を持っておりますので、そういう意味では、全国各地方と申さないまでも、そういうようなところの代表、そういうことの中に私ども居住者の代表も出させていただければありがたいというふうに思っております。
　それから、機能という点につきましては、家賃部会というのはいわゆる通常の審議会とは違いまして、諮問があってそれに対して答申を出すというような形にはどうもなっていないようでありまして、承るところによれば議事録もとってないということでありますけれども、そういう中で家賃部会の委員である私どもがいろいろ言う、それを公団のサイドではお聞きになっていて、その中でどの意見を取捨選択するのかという判断は全く公団に任されている、こういう形になっているわけであります。この点が一つ問題なのと、これは先ほども申し上げましたけれども、今果たしている役割というのは、家賃部会というよりもまさに家賃値上げ部会というような役割を果たしているのでありまして、公団家賃が本来どうあるべきか、先生が先ほどお尋ねになった高齢者等の家賃補助の問題だとか、こういったような問題をどうするのか、こういうような問題こそ論議すべきだというふうに私は考えておりますけれども、現在の基本懇家賃部会はそのようになっていない、こういう実情であります。
○木間委員　公団家賃の今までの変更の経過について調べてみますと、五十三年に始まりまして、五十八年、六十三年と五年ごとだったのでしょうけれども、今度は三年になりました。当然居住者に影響いたしますが、新家賃について配慮しなければいけない、このように私も考えるわけでありますが、いかなる点に配慮しなければならないと楓先生はお考えなんでしょうか。
○楓参考人　例えば一点、最高限度額の点で申し上げさせていただきますと、前回の場合は五年でありまして、このときに一万円でありました。私は家賃部会でも再三ルールの見直しが必要だということを主張したわけでありますけれども、ルールの見直しの必要がなくて、前回の改定ルールのあれでやっていくのだということを言われたわけであります。
　そうしますと、当然のこととして、五年周期で最高一万円であるから、今回は三年にするということであれば、前回の公団から出ました理事の発言にもありましたように、値上げ周期を短くすれば値上げ幅は小幅になるというのが頭にあったものですから、五年を三年にすれば、当然一万円は六千円という形で提案をしてくるというふうに私は考えておったわけであります。値上げ平均額でいいましても、四千六百円が五年でありますから、これを三年に直すと約三千円であります。平均額三千円くらいで提案をしてくる、これで当然だ、ここの中から、これが果たして妥当なのかどうなのかを家賃部会で論議すべきものだというふうに私は考えておったわけであります。
　ところが驚いたことに、公団が出してきたのは、前回一万円であって、値上げ周期を短くしたにもかかわらず最高限度額は一万八百円、その中で千八百円下げたと言われますけれども、ベースになるのが六千円ではなしに一万八百円という高いところに設定しているわけですから、私どもは十分下げていただいたというふうには思っていない。こういう五年から三年になりますと、例えば五千円の値上げが五年ごとですと三回、十五年間でこれは一万五千円になるわけでありますけれども、同じ規模の形のものが三年間でやられますと、これは十五年間で五回になりますから二万五千円になりまして、極めて高いアップ率になるわけでありまして、値上げ周期が三年になったということは非常に大きなあれを持っている。それにもかかわらず公団は、三年というところで一歩踏み込めば、他の平均額だとか敷金のところでは居住者に大幅に譲るのであれば話し合いの余地はあろうかと思いますけれども、とにかく公団は、周期を短くしたけれども、あとのところは前回よりもさらに踏み込んできている。これでは、十分な了解が得られたというふうには言えないのじゃないかというふうに私は思っているわけでございます。
　以上でございます。
○木間委員　最後に本吉先生にお尋ねをするわけでありますが、冒頭、家賃部会の座長の先生からお話がありましたが、公団総裁の方から諮問を受けて部会を数度開催されておりますが、先ほど楓先生の方から、これでは値上げ部会じゃないか。確かに、回数はもっとふやしてもらいたいとは思いますけれども、短期に集中をした感があります。ですから、どたばた劇の結果、またこのようになっていくのかな。社会の諸情勢の変化やあるいは国民のニーズなどなども刻々変わっていきますから、やはり部会の持ち方について定例化をして、大変でございましょうけれども、十分な意見交換をされ、あるいはまた入居者の意見も率直にお聞きになる、そういうことが必要じゃないかな、実はこう感じております。したがいまして、にわかづくりの会合ではなくて、やはり定例的に、あるいは修繕の問題にもどういった問題があろうか、あるいは家賃の滞納もなしとは言い切れませんから、そういったものについてもお互いに意見交換をされて、文字どおり公団経営の中の中核的な役割を果たしていただくためにも必要じゃないかな、こう思っておりますが、部会の持ち方について先生の御意見をちょうだいしたいと思います。
○本吉参考人　御指摘のように、定期的にできればそれは理想的だと思うのですけれども、家賃部会の先生、それは専従ではございませんし、学校とかいろいろなものを持っていて、やはりなかなか理想どおりにはいかないのじゃないかというのがまず第一点でございます。
　それからもう一つメンバーの方、これがいいのかどうかわかりませんけれども、ずっと長いこと家賃部会に属しているメンバーの方が比較的多いですね。そうすると、大体の大きな流れですか、家賃の流れとか問題点というのは大部分の方は把握しているのではないか。そういう中で議論しますので、そう常時やることも、それができれば理想的でございますけれども、やはりいろいろな面で問題があるのじゃないか。ただ、先生御指摘のように、家賃が上がるときじゃなくて、なるたけ常時都合のつくときに、本来は私は、公団の家賃だけじゃなくて公共政策、公共住宅の家賃体系そのものがどうあるべきかの中から、公団の家賃はどうあるべきか、既存住宅の家賃はどうあるべきかということをやはり絶えずチェックしていくことが大事でございまして、そう考えておりますが、先生のおっしゃるように常時できれば結構ですけれども、これは公団の事情、私たちの事情で、理想としてはぜひそうありたいと思いますが、なかなか難しい問題があるんじゃないかという気がいたします。
○木間委員　先生方には、それぞれお仕事をお持ちの傍らこういうお手伝いをいただいておるわけでありまして、確かにおっしゃるように、隔月にお願いしたいなどなど、私はそういったやぼなことは考えておりません。ただ、五年ルールのときに五カ年近づくとお集まりになって議論をされる、三年ルールになりましたから三年目そろそろ動こうかということでは、やはり吸収はできないだろうし、十分な意見交換はできないと思いますから、公団の方にも御相談いただきまして、年に一、二度ぐらいはお願いをできれば、大変お忙しい先生方でありますけれども、このように御要望を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○笹川委員長代理　木間章君の質疑は終了しました。
　薮仲義彦君。
○薮仲委員　公明党の薮仲義彦でございます。三人の参考人の方々には、お忙しい中、当建設委員会においでいただいて貴重な御意見を開陳いただきましてありがとうございました。
　私は、参考人の先生方にお伺いしたいわけでございますが、そもそも我が党は住宅政策については、住宅に対して国民に大きな負担や不安は感じさせるべきではない、こういう基本的な党としての見解を持っております。ですから、一戸建てであれ公共の賃貸であれ民間であれ、そのことによって人生が大きな負担をこうむって非常に苦労を感ずるということは、国全体の住宅政策、土地政策の非常な貧困による。とすると、やはり住宅基本法をつくって、国と地方自治体の責任を明確にして、国民に不安のない住環境を提供すべきだ。なかんずく、公共の住宅の性格としては、地価を顕在化させないことが大事である。
　私も昨年一年間、党の住宅政策を検討した一人でございますけれども、我が党としては、やはり中堅サラリーマンのための住宅政策、先ほど来参考人の方々からお話がございましたように、公営住宅の持つべき守備範囲、公団の持つべき守備範囲、さらには一戸建ての守備範囲とあるわけです。公営は、御案内のように所得分位の第二分位の中位、三三％がその守備範囲でございます。そこから上の政策がどうなっているのか、こうなってまいりますと、党としてはやはり中堅サラリーマン向けの、住宅宅地審議会の答申にありますように年収の一五％程度。そうしますと、パブリックで建てるべき住宅は、我が党はコミュニティーパブリックという主張をしました。建設省もそれを取り入れて、中堅サラリーマン向けの、ファミリー向けの住宅をつくりましょう。
　これでいきますと、どういう家賃体系でいかなければならないか。中堅サラリーマンの年収を大体六百万前後とするならば、東京等を含めた大都市で八万から九万ぐらいの家賃、地方の都市で五万から六万、高齢者のためには三万前後の家賃で設定すべきだ。このことを建設省と時間をかけて折衝し、あるいは大蔵省、きょうお見えの住都公団の丸山総裁、いろいろな御意見をお伺いしまして、その上で、やはり中堅サラリーマンに住宅を提供するときに今最も大事なのは、地価を顕在化させない住宅政策を立てなければ低廉で良質な住宅を提供できない、よって家賃には地価を顕在化させない方法でいかなければならない。ましていわんやパブリックの、いわゆる公共の住宅は地価を顕在化させない方法でいかなければならない、これが本年度の住宅局の最重点の住宅政策の一つに入っているわけです。
　こういう意味から、私は石原参考人にお伺いしたいのですが、やはりパブリックの住宅については、地価を顕在化させないという重要な政策のコンセプトを持ってやらなければならないと思うのですけれども、いかがでしょうか。
○石原参考人　私自身は、家賃とはやはり使用の対価というふうなことが基本だというふうに思っております。
　そうしますと、今のように地価を顕在化させない、いわゆるそういう形でまいりますと、立地条件のいいところに住んでおられる方に対して非常な便益が与えられるというふうなことがございます。やはりそれぞれの立地条件によりまして、負担というものは差があってしかるべきものであろうというふうなことを考えますと、それは当然のことながら、地価をある程度配慮したものにならざるを得ないということでございます。今回のルールそれ自体、六十三年のときに確立しましたルールにしましても公営限度額に準ずるとしましたのは、これらの立地条件によって直接それが反映しないように、全体でそのバランスを図るというようなことで考えて行ったものでございまして、そういう意味では、やはり使用の対価ということに立脚せざるを得ないだろうというふうに思います。
○薮仲委員　重ねてお伺いいたしますけれども、先ほど来、家賃部会のメンバー構成についていろいろ御議論がございました。先ほど先生からお話しの、いわゆる各種の職業を網羅しておるということはよくわかりました。
　しかし、私は静岡なんですけれども、私のところにも公団が三つございます。あるいは公営住宅がございます。我々が地元でパブリックの住宅について論議をするときにどういう家賃で論議するかというと、公営ですと一万円です。いわゆる一万円、二万円、三万円というのをどうするか、これが真剣な論議なんです。さっき楓参考人もおっしゃっておられましたように、今先生もおっしゃったように、地域によって地価は違う。住宅の事情も全く違うんです。ですから、職業別のメンバーは結構ですけれども、やはりブロック別に、九州の代表、東北の代表、もちろん関東圏あるいは中部、このようにきちんと全国のブロックから、住宅事情が正確にわかるような家賃部会の構成にしておかないと、全国民の意見を公平に聴取したことにはならないと私は思うのです。これを変えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○石原参考人　私に変える権限はございません。そういうことで、これはあくまでも総裁の任命する形で構成されておりますので、後ほど公団の方にぜひそういうことを言っていただきたいと思います。
○薮仲委員　きょうは丸山総裁も安仁屋さんもいらっしゃいますから、しかとお聞きになったと思いますし、この次に建設委員会がございますから、我が党からもその点は確認をさせていただきたい、お願いしておきます。
　次に、先ほど石原参考人は、地価を配慮するとおっしゃったんです。私は何年間もこれは聞いておるんですけれども、公営限度額の計算式、ここの中で、例えばモデルとしか公団はお出しになりませんけれども、私は実態に合わせた計算もしてみた立場でございますが、仮に二千円上がる。私の地域ですと、大体二千円とか三千円のオーダーで上がってくるんですが、仮に二千円上がるとして、その中でいわゆるさっきおっしゃった固定資産税、ルール改定の中の固定資産税の占める割合はどうかといいますと、これは約四割近いんですね。一番の値上げのファクターは固定資産税なんです。私は、固定資産税が公営限度額の柱に、四割もこの家賃改定の中で占めるということに問題があると思うのです。これは決して先生にどうのこうのじゃないのですけれども、これは公営住宅にもかかわってくると思うのです。
　例えば、私の地元の静岡県で公営住宅はどのぐらいになっているかといいますと、一つだけ例を挙げます。六十三年から平成三年に至るこの四年間で公営住宅を改定したことがあるのです。今度改定したのです。それはどういう改定をしたかといいますと、改定前が二万六百五十九円です。それが改定後に二万一千九百七十円、千三百十一円を四年間で上げるわけですね。六・三％です。これ四乗根でやっていきますから、年間の上昇率は非常に低いわけです。これは公営限度額、いわゆる公営住宅でやったことを公団住宅に比例しなさいということを言っているのじゃないのです。なぜこれが無理かといいますと、本年度から地価税も通しましたし、土地税制全体が変わるのです。これはここにいる建設省の先生が御承知のように、地方税法が全部大幅に変わるのです。ですから、先生が先ほど来改定の必要はないとおっしゃったことに私は非常に疑問があるのです。
　と申しますのは、平成三年度のこの固定資産税の評価がえ、これは自治省のものがございますが、これは大幅に上昇が見られる地域もありますし、ほとんど上がってないようなところもあるのです。一番上がっていますのは、これでいきますと京都市の一・八五一、これは八五％上昇しているわけです。しかし、こういうことをどうするかということで我々国会で論議したのは、確かに土地政策要綱の中で、このもっと大事なことは、平成六年から固定資産税は公示価格の七割まで引き上げなさいという引き上げる方向でいるのです。そのために自治省は何をしたかというと、負担調整をやったわけです。
　負担調整というのは、もう先生御承知ですけれども、改めてこれ会議録に残すために発言しておきますけれども、例えば仮に固定資産税が一・二七倍、いわゆる二七％の上昇あるいは四三％の上昇の場合に、一・〇五あるいは一・〇七五という負担調整を、しかも三年ではなくて今度は五年でやるのです。二倍値上がりしても、この五年かけて二倍のところまで持っていきましょう。この増税がどのぐらいになるかといいますと、この固定資産税の評価がえによって増税する。増税額が約六千四百五十億、固定資産税増額になるのです。しかし、国全体の税制としては住民に対して負担をかけるべきじゃない。であるから、この分は住民税減税しましょう、六千五百億減税しているのです。このことによって固定資産税の増額分は住民税で減税されて、逆に国民にとっては減額になっているのです。これは自治省の試算でございますから、正確にちょっと読み上げておきますと、「自治省の試算によれば、夫婦と子供二人」、いわゆる標準家庭ですね。「標準的な家庭では、給与収入金額が五百万円の場合二万二千八百円、七百万円の場合は二万五千円ほど税負担が軽くなる」のです。
　このように、我々が国会で地価税を導入しつつ、しかも固定資産税、あるいは先ほど来地価と言いますけれども、この地価ほど非常に問題が多いのはないのです。公示価格にしましても、先生御承知のように値上げを追認しているじゃないか。地価というものについて、もっと収益還元に沿ったきちんとした地価を出すべきだということを言っているわけです。地価がこれほど不安定の中で、しかも公営限度額の中に占める状態が四割、さらには九年度になったらこれをまた変えていくわけです。そのときに自治省はどうするかというと、二百平米の小規模住宅に対して今四分の一を五分の一、六分の一というふうに下げていこう、何とか固定資産税の負担を軽減しましょう、こういうのが国全体の政策なんです。それをもろに住宅政策に持ち込んでくること自体に非常に無理があって、今まではどうであれ、私はこの家賃改定のルールを今後堅持するということについては非常に問題があるし、これはやるべきじゃない。もっと新しい家賃改定ルールというものを、もちろんこれは公営住宅についても同じです。
　そして先ほど来、先生は公団のそういう人は公営に行けばいいんだとおっしゃっていますけれども、私は自分が住宅専門ですから東京都へ何回も足を運びました。ここに公団の総裁がいますけれども、じゃ総裁に聞いてみてごらんなさい。東京都の中で公団が持っている土地がありますか、また、東京都が持っている公営住宅用の用地がありますか、ないのですよ。また、買ったとしても高過ぎて、とても公団のお立場ではこれは国民の皆様の共感は得られませんと、恐らく総裁は心を痛めていらっしゃると思うのです。それほど地価というのは異常なんです。ですから、私は地価をここの中の重要なファクターに入れること自体については、もう少し慎重に検討していただきたい、これが私の希望でございますが、先生いかがでしょう。
○石原参考人　おっしゃるように、地価の現在のような狂乱の状態というものが直接反映するような状態であれば、これは非常にゆゆしき問題であるというふうに思っております。しかし御承知のように、今回、私も税制調査会の一員で今回の地価税についてはいろいろ意見を申し上げたわけでございますけれども、初めは自治省にいたしましても、固定資産税をそれほど上げることはできないというふうな意味合いから、結局地価税というものが浮かび上がってきたことは御承知のとおりだと思います。しかし、地価税が上がってまいりましたものですから、急遽自治省においてはこれを公示価格の七割まで上げるというふうな話に変わってきまして、大変そこら辺のいきさつ自体は私、委員に参加しておりましても非常に奇異に感じた点でございます。
　そういうようなことがございましたけれども、しかし現実問題としては、あくまでも自治省の方では、その使用の対価的な、いわゆる収益還元方式に近い形で評価せざるを得ないというふうな立場を貫いております。そういうことから、やはり使用の対価というふうな意味合いで、この使用による便益、これに対しては負担をしていただくということで考えられている価格でございますので、これはやはり私は当然のことではないか。あとそれを住宅について幾らに減額するかというのは、これは政策でございまして、この政策によって住宅への負担を軽くするということで、現在の零細といいますか、住宅については四分の一に減額していることなどは、これはあくまでも政策的な立場でございます。
　そういうことから考えまして、公団の場合もその恩恵を受けるというわけではございませんけれども、こういうことで、使用の対価に対しましても、それを丸々いただくというふうなことで地価を評価しているわけではございませんで、先ほど申し上げましたように、あくまでもそれは固定資産税を基準にして、それはでこぼこが地方自治体においてございます。例えば東京のようなところですと、実際に公示価格に対しまして固定資産税評価額それ自体が一〇％にも満たないようなところもございます。かといって、これは極端な話ですけれども、夕張などは公示価格の九割が固定資産税評価額だというほどイコールに近いところもございます。ですから、それはいろいろございますので、これは自治体の財政とのにらみもいろいろございますので、我々が調べたところでは、九州の方では非常に負担が重くなっている。それを九州の人には、固定資産税が高いからあなたのところは負担を高くしましょうというふうな直接的なことをせずに、やはりそれぞれの地域の便益というものを再評価いたしまして、その便益に応じて全体の固定資産税で徴収する総額をプールしてそれを配分する。その便益に応じて配分するというふうな形をとっておりますので、直接的な激変を与えないように配慮されております。
　しかも今回は、先ほど申しましたように、公団の今回用います地価相当額は六十三年の評価額を使いますので、そうなりますと八％程度の影響というふうな、前回より八％の値上げというふうなことでございますので、それほど激変とは考えられなかったので、今回は現ルールでいこうということにしたわけでございます。これが将来、今お話しのような形で自治省が相当大幅にこれを上げてくるようなことがあれば、またこれは少し考えざるを得ないような事態が発生するかもわかりません。それは今後の問題だというふうに思っております。
○薮仲委員　私も地価税の問題、いわゆる保有税の問題はずっとやってまいりました。おっしゃられたように自治省は、固定資産税は動かさないでくれ、特別土地保有税を動かしてくれないかという最初の論議から変わったわけですけれども、ただ、今先生がおっしゃった中で、私は、これは自治省が非常にこれから無理をしなきゃならないと思うのは、サービスの対価とおっしゃったのです。
　いわゆる固定資産税の価値というものをどうするか、評価をどうするか。いわゆる路線価ですけれども、これは今鑑定のいろいろな方式があるかもしれません。いわゆるウエルユース、ベストユースとあるわけです。しかし、今国土庁の地価公示についても、地価追認、高値の追認と言われておりますので、いわゆる公示価格そのものを、本質を直そうとしているのです。ですから、今地価がどれが一番正しい地価であるかというベースはないわけです。私のところに建設省からペーパーが来ているのですけれども、この中の書き方にも問題があるのですが、私はきょうはもうやめておきますけれども、事ほどさように、この固定資産税をベースにしてという考え方、これは非常に困難を要すると私は思います。ですから、この辺のところは考えていただかなければならない。
　例えば例を挙げますと、先生はサービスの対価とおっしゃったのですけれども、私は静岡と東京と最高路線価を比べるのです。東京は六倍するのです。じゃ東京で、私は議員宿舎に住んでいますが、東京の都民として東京都から静岡市より六倍の行政サービスを受けているか、受けられないのです。水であれ交通事情であれ道路事情であれ、はるかに静岡の方が快適であるかもしれません。いろいろな文化的な施設はあるかもしれません。でも、私が受けられる六倍の行政サービスは東京都では出せません。しかし固定資産税は厳然と、静岡の最高路線価と東京のあの銀座の最高路線価とは六倍の開きがあるのです。ですから、サービスの対価ということにはどだい無理がありますよと、これは私は自治省に申し上げております。
　そういうことを踏まえて先生にもう一点お伺いしたいのは、これからやらなきゃならないのはディスクロージャーなんです。今自治省が一番やらなきゃならないのは、一億六千万筆という固定資産税の評価のこの路線価ですね、それを全部公開しなさいと、ある意味で私は言っているのです。それで、今わずか最高路線価しか公示していない。この最高路線価を、さしあたっては三万九千地点まで出しましょう、やがて平成九年度には四十五万地点ぐらいまで出しましょう、こういうところまできているわけです。ですから、少なくとも公団住宅にかかわるとかそういう地域の醸成したところは、固定資産税の評価がえをしようとしてもそんなに上がらないのです。これは上がりません。静岡の場合に上げられるかといったら、もしも上げるんだったら、私は今度文句を言います。上げる理由は何にもなくなってくるのです。ですから私は、家賃の中に固定資産税評価がえを入れたことは、プラスマイナス両方で無理ですよと申し上げているんです。ですからその意味では、さしあたってディスクロージャーの意味で、公団の固定資産税をいわゆる公団居住者にオープンに出してしまう、そうすると家賃の適正化については納得いくと思うのですが、これだけ聞いて終わります。
○石原参考人　固定資産税の路線価をできるだけ公開しろということは、これは行革審のときにいろいろ申し上げた部分であろうかというふうに思います。それに基づきまして、今回もそういうことで自治省の方は公開に若干踏み切ったということでございますが、しかしいずれにしましても、各公団のそれぞれの本来的な固定資産税、そういうふうなものは調整させていただいておりますので、これは公開できるかどうか、私、この内容はよく、そこまではちょっと権限がございませんので申し上げかねますけれども、一応はそういうふうなことで、各戸には十分わかるはずでございます。
○笹川委員長代理　薮仲義彦君の質疑は終了しました。
　辻第一君。
○辻（第）委員　きょうはお忙しいところを、お三方の参考人の皆さん、御苦労さまでございます。また、貴重な御意見を拝聴いたしました。ありがとうございました。
　それでは質問をさせていただきますが、まず石原参考人にお尋ねをいたしたいと思います。
　公営限度額方式というのはそれなりに地価高騰を反映する改定方式だ、このように思うのですが、いかがでございましょうか。
○石原参考人　公営限度額方式に準ずるということでございまして、先ほどから申しておりますように、固定資産税そのものを基準にしておりますが、固定資産税というのが、地価をできるだけ激変のときには抑止しようというふうな形で、評価をそれほど上げておりませんので、それは自治省とかいろいろな指導がございますけれども、そういうことで、一般社会で感じられている地価激変、こういうものは反映していないというふうに理解しております。
○辻（第）委員　確かに、一般市価とこの固定資産税というのはかなり開きがあるのですが、しかし先ほどお話がありましたように、京都では一・八倍ですか、奈良でも一・三倍、一・四倍というようなところがもうざらにあるのですね。そういう状況になっております。ですから、これはやはり公営限度額方式というのは地価をかなり大きく反映する、そういう方式ではないかということでございます。
　　　　〔笹川委員長代理退席、委員長着席〕
　そういうことで、東京都やその他政令指定都市あるいはその周辺部の都市では、もう家賃改定に際してこの公営限度額方式というのは採用されていないというふうに聞いているわけでございます。例えば、これは昭和五十五年でございましたが、東京都がもうこの方式をとらないその理由は、地価上昇の顕著な地域で地価ウエートの家賃の反映が余りにも大きくなる、こういう表現もあるわけですね。そういうことで、私はやはりこの方式というのは、このような狂乱ともいうべき地価の高騰の中では問題がある方式ではないのか、ルールではないのかというふうに思うのですね。その上、地域によって補正をされるという中で、東京都あたりはさらにそれが上積みをされるというふうにも聞いているわけでございます。まあそういうことだと思うのです。
　そして、もう一度違う観点で本吉参考人にお尋ねしたいのですが、改定対象の公団住宅居住者の所得の実態はどのようになっているのか、お聞きをいたしたいと思います。
○本吉参考人　私、残念ながら細かい数字を持っておりませんので、ちょっとお答えできないと思うのです。
○辻（第）委員　細かい数字でなくても、大体の感じはどうなんでしょうか。
○本吉参考人　年齢横成、これは平均してしまいますと違いますけれども、例えば今日本の一般サラリーマンの一世帯当たりのが大体六百五十万ぐらいですね。それから一つの例で言いますと、東京の光が丘というところが、二年ぐらい前ですか非常に評判を呼んだときが、入った方が大体七百万ぐらいですか。それから場所によって、東京の青山でやはり同じころ募集したのが、たしか一世帯当たり九百万とかといって、一律でなくて、つまり立地によって入る方の所得がかなり違うんじゃないか。
　ただ、高齢者の問題で言いますと、まあ私なんかもその年でございますけれども、入った当時はかなり所得がございましたけれども、もう公団住宅が三十年たちますと、ほとんどの方が定年を迎える。年金生活になると大体二十万程度でございますから、そういう方もいらっしゃるし、さっき言った九百万ぐらい取っている方もいて、私は一律に平均幾らというのは、その場所場所によってかなり違うんじゃないかという気がいたします。
○辻（第）委員　実態は、先ほど石原先生もお話がありましたけれども、やはり高齢化していますね。さらに言えば、低所得化しているというのが現状ではないかと思うのですね。年金の方が非常にふえているというのが今日の現状ではないか、このように思うのですね。そうなりますと、今度の改定は、やはりそういう第一分位とか第二分位の方にとっては非常に過大な状況ではないかと思うのですね。
　例で見ますと、これは小平市の高齢の方でございますが、二ＤＫ、三十九・四七平米のところ、昭和四十五年からお入りになっているようですが、今の家賃が三万一千三百十二円、それに共益費が四月から千八百五十円というようなことですね。その方は年金で、月額に直しますと約十六万五千円。そうしますと、今家賃の負担率が一九％ということですね。これがさらに、はっきりようわからぬですが、もし約八千円の値上がりということになりますと、それはもう二四％ということなんですね。
　こういう特殊の例ではなしに、私どもの奈良県あたりでも、古い団地はもう高齢化されておるんですね。そうすると、三十年前に三十歳でお入りになっても、もう六十歳になられるわけでありますから、これはもう深刻な現実であります。こういうことになりますと、やはり今のこの値上げというのは、こういう方に非常に過大だ。しかも、私の聞いておりますのでは、もう第一分位、第二分位の人が大体半分を超えているという状況ですね。さらにこれから高齢化がどんどん進んでいくという状況の中では深刻な事態だ、私はそのように認識をするわけでございます。
　そこで、特別措置というのがあるのですが、これはもう全く実効のない、本当に名前だけあるに等しいですね。公団は大方七十万戸近いのですか、そのうちで、今申し上げたような年金生活者、高齢者あるいは母子家庭、父子家庭、障害者なんかたくさんお住まいになっているのですね。そういう方がおられるのに、この特別措置は実効がない、そういう実態だと私は思うのですが、石原先生いかがでございましょう。
○石原参考人　この点につきましては、家賃部会でも楓委員から再三そういう問題が提起されまして、細かいデータもいただきました。そして、現実に年金生活者の状況としまして、詳しいデータも添えていろいろお話をいただきました。私自身も、なるほどそういうふうなことかということで十分理解はしておりますが、これはやはり国のそういうような弱者に対する福祉政策、これが基本でございまして、これを自治体が保護世帯として認めないというあたりが問題なんですね。だからそれが認められれば、当然のことながら家賃の問題についても特別配慮されるわけでございます。
　ですから、それが認められないというのは若干国の基準が厳しいのか、そうするとそれを少し上げていただければ、そういう問題も少しは解決できるような状態になるのではないかというふうに思うわけでございまして、それを公団でするためには、公団はそういう財源を持ちませんものですから、それをどういうふうにして捻出するかということになりますと個別の問題でございますので、それはやはり全体的な国の福祉政策それ自体で御検討いただければというふうに思っております。
○辻（第）委員　確かに国が十分なことをやらないかぬというのはわかるのです。そもそも今度のこういう引き続く家賃の値上げの問題なんというのは、国の政治の間違いですね。もう本当に世界でも特別の狂乱地価ですね。これは政府の施策の問題あるいは大企業の投機の問題、いろんな問題がそういうところに原因があって、そして今日の状態が起こり、まともに働いては住宅が持てない、あるいは家に入れない、あるいはかわって行く家もないという、本当に深刻な事態ですね。昔から衣食住といいますけれども、私はこの住の問題というのは本当に深刻な問題だと思うのですが、そういう状態になっている。この政治の誤り、それと大企業の投機、こういうもので結局こういうお年寄りや母子家庭の方にしわ寄せが行く。そして公団は、財源がないから対策がとれない。国の施策がなかなか進まぬですね。
　私は、もちろん国の施策としてやるべきですが、公団の中でもやれる方策があると思うのです。先生、もう少し公団あるいは国としての、私見でも結構でございます。あるいは先生のお考えいただいていることを御示唆いただければありがたいと思うのですが、いかがでございましょう。