Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平岡委員　今提案者の方は、諸外国の例を挙げて、諸外国の例に比べれば日本はまだ年齢層としては高い層が刑事罰関係に区分されているんだというようなお話がありましたけれども、ここは日本でありますし、今日本では、これまでの制度としては十六歳というところで刑事罰を適用するかしないかということをずっとやってきたわけでありまして、この制度を今回改正しようというわけであります。確かに諸外国の例を踏まえて我が国としてどうあるべきかということを考えることは当然必要だと思いますけれども、今ある日本の制度をこういうふうに変えていくときに、そこで生じるであろういろいろな弊害みたいなもの、あるいは急激な変動による激変緩和的なもの、こうした考え方も必要ではないかというふうに思うわけであります。
　そういう意味で、先ほどすべて裁判所の判断であるということを言われましたけれども、後で触れますところの原則逆送というふうに与党三党が言っておられるところについては、十六歳以上であってどういう事件というような区分をされている立法もされようとしているわけでございますから、今回十六歳を十四歳に下げるということが仮に国民的な合意になったとしても、やはりそこに何らかの、非常に可塑性に富んだ少年であります、これからのいろいろな教育によっては大きく変わっていくかもしれない、こうした可塑性を持った十六歳未満の子供たちに対して逆送ということがそんなに行われるのじゃなくて、こうした考え方に基づいて行われるんだという考え方を法律の中で示していくということも必要ではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○麻生議員　これはちょっと見解の違うところだと思います。基本的には、先ほども申し上げましたように、きちんと余りにも細かく規定し過ぎるところの方がむしろ問題が起きやしませんかという我々の見解と、そういったものをあらかじめ決めておいた方がいいという御意見との違いなので、これは見解の相違としか申し上げようがないんだと思います。
　少なくとも私どもは、今保護処分を原則としておるのであって、特に刑事処分が相当ということに限って検察官送致を行っているというところなので、そこらのところは、何でもかんでも全部逆送と言われるとそうではないのであって、個々の例が全部違いますので、ではこれまでは検察官と余りに細かくやり過ぎるところの方がむしろ問題で、その条文にちょっとでも引っかかったら全部逆送ということになるのもいかがなものかということも考えまして今のような条文にしてあるというところであります。
　これは、やってみた結果またいろいろな問題が出てきたというのであれば、それはその時代時代においてまたいろいろ御意見も出てくるんだと思いますけれども、少なくとも今の段階においては大幅な変更であることは間違いありませんので、そういった意味では、まずはここから始めさせていただいて、それでいろいろまた問題があるというのであれば、それはそれなりにまた考えなければいかぬというふうになるのかもしれません。しかし、これでうまくいくことも考えなければいかぬところであって、私どもは、今の段階で申し上げれば、これで対応できるのではないか、少なくとも多くの御意見に対しての対応はこれでできるのではないかと考えておるということであります。
○平岡委員　もう一つ、十六歳未満に対しても刑事罰を適用するという可能性を開いていくという問題について言いますと、十四歳、十五歳という年齢は、考えてみますとまだ中学生ということで、例えば自分が行った行為に対して一体どういうふうにして説明したらいいのかというようなこともよくわからない、そういう年代であろうと思います。そういう意味でいくと、裁判官が十四歳、十五歳の子供について逆送決定をするというような場合に、この十四歳の少年に対して、十四歳が自分を守り切れない、その能力の不足の部分を補ってやるといったような配慮も必要ではないかというふうに思うんですけれども、その点についてはいかがでしょうか。
○麻生議員　当然考えねばならぬところであって、これは第一条に書いてありますように、いわゆる反省を求める、もしくは罰によって本人がさらに更生することを期待して、少年法というものの基本はそれで成り立っておりますし、今度の改正案につきましてもその趣旨は全く現行法と変わっておりませんので、そういった意味からいきますと、少年のそういった足りないところを補ってやるというのは当然のことなのであります。調査官等々がその役割をかなりの部分負っているのも現実ですし、検事がつきましたときにおきましては弁護人がつく等々の制度を改めてまたそこに入れているところがその背景でして、少年の足らないところを補うためのいろいろな法的な保護というものは、現行法も当然のことですが、改正案におきましてもその趣旨は十分に踏まえている、そのような法律体系になっておると思っております。
○平岡委員　今私が申し上げたのは、少年法が少年に対して全体的にいろいろな配慮をしているということは、それはそれでいいのですけれども、今回改正の対象としている十六歳から十四歳への刑事罰適用年齢の引き下げに当たって、そうした新たに引き下げの対象となる少年たちに対して、我々として、彼らの正当な権利なり、あるいは足らない部分を補ってやるというような、そうした配慮はやはり法律上もあってしかるべきではないか、そういう意味で申し上げているわけであります。
　今与党案を見ますと、私が冒頭に申し上げましたような、逆送をされる基準というのが十六歳以上と十六歳未満との間で全く区別がついていない、あるいは、十六歳未満の子供に対して逆送決定をこれからできるようになった場合も、そうした少年たちに対して、少年たちの権利を守り、あるいは少年たちの能力の足らない部分を補ってやろうという発想が全くこの与党案にはあらわれていないというところに対して、もう少し与党の方でも配慮をしていただくような、そういう法律改正を考えていただけたらどうだろうか、こういう提案を申し上げているのですけれども、まとめていかがでしょうか。
○麻生議員　基本的に、少し私どもと意見が違っているのは多分そこかなと思いながら今御意見を拝聴していたのですが、少なくとも、私どもは、十六歳から十四歳に引き下げるというようになってきた背景というのは、十四歳という子供に対する考え方の違いも随分あるのだと思います。
　十四歳になりますと、かなり大人びた子もいれば、大人びていない子供もいますし、いろいろ、殺人なんて考えもしない人もいれば、実に冷静に殺人が行える子供もいたりするようなのであって、同じ世代といっても個人によって随分差があるというのも事実だと思うのですね。このところ出てきているいろいろな凶悪な殺人事件等々を見ましても、それははっきりいたしております。
　どれぐらい知恵があるかといえば、逮捕されて警察から出てくるとき、十分に認識した上でやっている子は、警察署の前で、ばあっとテレビやら何かで撮っても、そんなのむだですよ、だって映せないんでしょう、写真は載せられないんでしょうなんと言う子供もいるわけです。下を向いちゃっている子供もいますし、それは実にいろいろなんだと思います。
　そういった意味では、私どもは、この種の話というのは随分個人差によって違うと思いますが、少なくとも、その点につきましては、検事がついた場合はきちんと弁護士というものがそこにつくことになりますし、従来、調査官というものも、かなりな部分少年側に立っていろいろやってきた調査官というのは多いと思いますので、そういった立場では、調査官などというのは、随分少年の更生にその努力を惜しんでいないところなのです。
　そういった意味では、十六歳が十四歳に下がったといったから、そのところについて特に配慮をしなくちゃならぬかといえば、それは二歳下がった分だけ対応能力は低いという面もあることは事実ですから、そのために弁護士がつき、調査官がさらに努力するのは当然のことなのであって、そういった意味におきましては、今言われたような御質問の趣旨は私どもの改正案の中にも十分に生かされていると思っております。
○平岡委員　今、弁護士がつき何がつきとかいうようなことを言われましたけれども、ちょっと条文的に整理していただくと、どこの部分が任意的な弁護士であり、どこの部分が義務的だということが多分出てくると思いますので、今答弁されたことを踏まえて、もう一度条文の精査をしていただければというふうに思います。
　そこで、次に、この刑事罰適用年齢の引き下げに関連してでございますので、通告しました質問の順番とはちょっと違いまして、十四歳に刑事罰適用年齢が引き下げられて、その子供たちが刑事罰を受けるようになった場合の話としての与党案についての質問をしたいと思います。
　少年法の五十六条の第三項に、今回、懲役または禁錮の言い渡しを受けた十六歳に満たない少年についてのくだりがございます。ここを見ますと、これらの少年たちに対しましては、「十六歳に達するまでの間、少年院において、その刑を執行することができる。この場合において、その少年には、矯正教育を授ける。」というふうに規定してあるわけでございます。もともと、懲役について考えてみますと、今、刑法の十二条の第二項で所定の作業を行わせるという規定がございまして、少年たりといえども、当然、懲役刑に処されれば所定の作業を行わなければいけないというふうに思うのですけれども、この点、与党案ではどういう整理になっているのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○谷垣議員　ただいま御指摘の改正法の五十六条三項、これは、十六歳未満の少年受刑者については、今おっしゃった所定の作業を行わせることを定めている刑法十二条二項の規定がありますが、それにかかわらず少年院において刑を執行するということとしておりまして、また、その後段では、「この場合において、その少年には、矯正教育を授ける。」先ほどここも引用されました。要するに、この場合、少年院で刑を執行する場合には所定の作業は行わせない、こういう構造になっているわけでございます。
○平岡委員　今読まれたところ、この「規定にかかわらず、」というところの、かかわっていないのは、刑務所で刑を執行するのじゃなくて少年院で刑を執行するというところが、この「規定にかかわらず、」ということであって、懲役の場合に所定の作業を行わせないというところまではこの条文ではなっていないのじゃないかというふうに思うのですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣議員　今の委員の読み方と、五十六条三項の「懲役又は禁錮の言渡しを受けた十六歳に満たない少年に対しては、刑法第十二条第二項又は第十三条第二項の規定にかかわらず、十六歳に達するまでの間、少年院において、その刑を執行することができる。」こういうことでございますから、十二条二項にかかわらず、少年院において刑を執行する、「この場合において、その少年には、矯正教育を授ける。」こう書いてございまして、先ほど私が申しましたように、少年院で刑を執行する場合には矯正教育をやるのであって、所定の作業は行わせないと読むのが正しいのではないか、私はこう考えております。
○平岡委員　そこのところは条文上の問題であろうと思いますので、与党案においても、少年の場合には懲役の場合には所定の作業を行わせないということで意思統一ができているという理解で話を進めたいと思いますけれども、そうなった場合には、この少年について言うと、懲役刑と禁錮刑はどう違うのでしょうか。
○谷垣議員　十六歳に満たない間は、この条文は、矯正教育を受けるということは決めております。しかし、十六歳を超えた後どうするかということになりますと、禁錮と懲役の違いというものははっきりしてくる、こう考えております。
○平岡委員　今の御答弁は、十六歳までは変わらない、十六歳を過ぎてから変わる、そういう理解でよろしいのでしょうか。
○谷垣議員　もちろん、受けている刑の名前は違うことは明らかでございますが、少年院で矯正教育を受けるという意味においては共通でございます。
○平岡委員　その辺も、十分な整理ができているかどうかというところが若干疑問でもあるような気がいたします。もう少し十分な論議をしてみたいと思いますけれども。
　さらに、問題は、少年院で矯正教育を授けるということについてなんでございます。
　これもよくある批判ではございますけれども、少年院の中には、基本的には、少年院での矯正教育を終えたら社会に出ていく、もとの生活に戻っていくという少年たちがいるわけですね。そして、今回の与党案でいきますと、少年院で教育を終えたら刑務所の方に行ってしまうという少年が入ってくるわけですね。そうした少年は一緒に教育を受けることになるのでしょうか、それとも、また別のやり方というのは何か考えておられるのでしょうか。
○谷垣議員　具体的な処遇のあり方につきましては、今後行政当局においていろいろ工夫をされることだと思います。したがいまして、私どもとしては、この法文の上で、懲役ないし禁錮を受けた十六歳未満の者は少年院において矯正教育を受ける、こういうところまで法律で定めて、立法府の意思として示そうということでございまして、その後の具体的な行刑のあり方に対しては行政当局の工夫に任せよう、こういうことでございます。
○平岡委員　今、少年刑務所においてもいろいろな教育が行われているというふうに聞いておりますけれども、刑務所の中においてどのような教育が行われているのかということを法務省の方にちょっと御説明いただければと思います。
○鶴田政府参考人　お答えいたします。
　少年刑務所におきましては、刑の執行でございますので、受刑者に対して刑務作業を科するほか、その年齢に応じまして適正な処遇集団を編成して、職業訓練あるいは補習教育等の教科教育とか、あるいは生活指導等、そういったものを取り入れた処遇を行っているというのが実情でございます。
○平岡委員　追加的にまた質問しますけれども、今刑務所の中で行われている教育の中では、義務教育に相当する教育というのは行える体制になっているのでしょうか、それともできない状況なのでしょうか。
○鶴田政府参考人　少年刑務所における義務教育の実施につきましては、監獄法令上それを行うことができるとなっておりますので、その規定に基づきまして、現在、松本少年刑務所というところに公立学校の分校を設けておるところであります。ただ、ここでは、個々の少年の履修状況と申しますか、あるいは学力の程度に応じた個別的な教科教育を実施するというよりは、むしろ、余り年齢にはかかわりがなく、これまで義務教育を受けてこなかった受刑者を集団として編成いたしまして、一年間を通じたカリキュラムをつくりまして、本校の教員と施設職員が一緒になって計画的な中学校教育を実施しているということでございます。
○平岡委員　今御説明があったように、少年刑務所においても義務教育に相当する教育は行い得る体制にあるという事実があるわけですけれども、それにもかかわらず、懲役とか禁錮の言い渡しを受けた十六歳に満たない少年について、少年院で矯正教育を授けるという立法にした趣旨というのはどういう趣旨なんでしょうか。なぜ、少年刑務所での義務教育の実施ということが対象にならないということなんでしょうか。
○麻生議員　義務教育を受けたらきちんと矯正されたような少年ができるなら話は早いのですけれども、そういった義務教育だけもしくは家庭環境等々、周りの友人等々のしつけによってきちっと社会的規範が守れるお子さんはこの種の対象にはなっていないのであって、いわゆる鑑別所等々いろいろなところに送致される結果を招いた家庭環境等々は、従来の義務教育だけでは問題があるがゆえにここになっておられるというぐあいに理解されれば、その少年の反省なり、また新しく再出発なりを期する立場に立てば、従来の学校で行われている義務教育プラスいろいろな面を補うための教育としての矯正教育というのは大変重要なものだというように私どもは理解をいたしております。
○平岡委員　刑務所の中でも、矯正教育というふうに名前を名づけるかどうかは別として、さまざまな教育、社会に復帰するための教育あるいは社会に復帰してから健全な社会生活を行っていくための教育ということもやっているということであろうと思います。
　そういう意味で、まだ義務教育の年齢にある十四歳、十五歳の子供に対して刑を科するということについては極めて慎重でなければいけない。仮に、国民的な合意の中で、十四歳、十五歳に対しても刑を科するということが選択されるということであっても、その刑を執行する場合には極めて慎重にその少年に対して対応していかなければいけないというふうに思っているわけですけれども、今の刑事罰適用年齢の引き下げに関して、少年院における刑の執行も含めて、法務大臣にちょっとお聞きしたいと思います。
　法務大臣、先ほどの佐々木委員の質問にもありましたけれども、憲法改正とかあるいは教育基本法の改正といったようなことも言っておられたようでありまして、教育問題についても非常に強い関心を持っておられると思うのですけれども、仮に刑事罰を十四歳、十五歳の子供に科せるというようなことになった場合についてのそうした子供に対する教育のあり方として、どういうふうにあるべきだというふうに思われますでしょうか。
○保岡国務大臣　今、刑務所において、先ほど矯正局長が述べたように、中学校などの教育を、受刑者の年齢に関係なく、そういう教育を受けなかった人、希望者に教育を行っておるということはあります。しかし、やはり十四歳、十五歳となりますと、義務教育を終了していない者もおるわけでございますから、そういう者に対して少年院において適切な矯正教育を行うということは非常に重要なことだ、そういった意味で、それが行えるように法的に措置しておくということが与党案に盛り込まれているものだと思います。
○平岡委員　要は、十四歳、十五歳の少年についての刑事罰を科するということになる場合でも、非常に詳細な検討、慎重な検討が必要であるということを私としては申し上げたいというふうに思っております。
　そういう意味で、どうもこの五十六条の三項に書いてあること自体が、私にとってみれば、十分な検討がされていない状況の中でこうした規定ができているような、そういう感をぬぐえないわけであります。慎重に検討していっていただきたいというふうに思っております。
　そこで次に、改正法案でいきますと二十条の第二項の改正規定について御質問させていただきたいと思います。
　原則逆送ということでございますけれども、本来、原則逆送ということになりますと、家庭裁判所の判断権を奪ってしまうというようなことになってしまうおそれがあろうかと思います。現に、少年法の第三条では、「次に掲げる少年は、これを家庭裁判所の審判に付する。」というふうに書いてあります。「次に掲げる少年」の中には、今回問題となっている罪を犯した少年、こうした人たちがいるわけですけれども、こうした少年法の大きな原則が書いてあるにもかかわらず、本当の意味での原則逆送ということになれば、この少年法第三条を否定するということにもなってしまうわけであります。
　そこで、与党の方で原則逆送ということを言っておられるのですけれども、その点についていろいろ質問してみたいと思いますけれども、与党案で言うところの原則逆送とする理由というのは一体何なのかということを、まずお聞きしたいと思います。
○谷垣議員　原則逆送を入れた理由は、これも原則逆送するものは相当絞られているわけですね。十六歳以上、故意の犯罪行為によって被害者を死亡させた、こういう罪の事件、これは非常に重要な、何物にもかえがたい人命を尊重するべきであるという基本的な考え方に立って、こういう故意の犯罪行為によって重大な結果を招来した事件については原則として検察官に送致して刑事処分を受けさせようということによって、先ほどから御議論のように、少年の規範意識を育てて健全な成長を図っていく上で重要な道筋をつけようということであります。
　しかしながら、個々の事案におきまして、犯行の動機とか態様、犯行後の状況、それから少年の性格とか行状あるいは育ってきた環境、こういう事情を家庭裁判所がきめ細かく検討していただいて、保護処分が適当と考えられる場合には、逆送せずに保護手続を選択することができるわけでありまして、これは裁判所において適切な処分が今後選択されていくというふうに考えております。
○平岡委員　それでは、ちょっと具体的にお聞きしたいと思いますけれども、今御答弁がありました、例外的な場合には逆送は行われないんだということを言われました。二十条の二項の本文のところですけれども、この逆送決定をするときには家庭裁判所の調査、これは第八条で調査をしなければならないということで義務づけられているんですけれども、この調査というのは行われるんでしょうか、行われないんでしょうか、いかがでしょうか。
○麻生議員　従来どおり行われます。
○平岡委員　行われるということになりますと、逆に第二十条一項のところを見ていただきますと、「調査の結果、その罪質及び情状に照らして刑事処分を相当と認めるときは、決定をもつて、これを検察官に送致しなければならない。」というふうに書いてあるのと、どこがどう違うんでしょうか。今のことでいきますと、二十条二項の原則逆送という場合でも、調査の結果、こういう場合に該当するときは送るんだというふうに条文の構造としてはなっていると思うんですけれども、この原則逆送と与党が称している部分についてもまず調査は行われるんだということであるならば、一項と二項の違いは一体どこにあるんでしょうか。
○杉浦議員　条文にのっとっていけば、現行の場合は刑事処分相当と認める場合は逆送、こういう構造になっていますし、私どもは、さまざまな事由に基づいて逆送せずに保護処分相当という場合はそうできるという構造にしておるわけで、その違いがあると思います。
○平岡委員　今の御説明でもわかったと思うのですけれども、結局、今与党が称しているところの原則逆送というのは、何が違うかというと、二十条第一項の場合には刑事処分を相当と認めるときは逆送だというのが、十六歳以上について、あるいはいろいろな犯罪行為、事件がちょっと限定されておりますけれども、刑事処分以外の措置を相当と認めるとき以外、つまり保護処分とかそうした処分が適当だというときには送らないんだ、そこに違いがあるだけなんですね。それを何か原則逆送だというふうに、勝手に称していると言うとちょっと言葉が悪いのかもしれませんけれども、世の中をちょっと言葉でごまかしている、そういった印象がぬぐえないのですけれども、いかがでしょうか。
○杉浦議員　見方の違いかもしれませんが、原則逆送については谷垣さんから申し上げたとおりなんですが、私ども、与党三党でさまざま議論をいたしました。
　その背景を御説明するのがいいと思うのですが、まず、現在の少年法のもとでも逆送は大幅に可能であります。そして、五十五条でしたか、刑事裁判所で保護処分相当と認める場合は戻せるという規定になっておりますが、この五十年の家庭裁判所の運用、裁判所が余りぐるぐる変わっては困るのですが、ずっと安定した、ある意味では評価できる積み重ねの上で、逆送は非常に少ないのですね。特に、殺人事件の逆送率が二割ぐらいでしたか、落ち込んでいる。凶悪事件についても少ないという現実がございまして、私どもは、その逆送率を逆転すべきではないか、人の命を故意に奪ったような事件を逆送しないのはおかしいじゃないかという認識が一つございます。
　それからもう一つは、被害者の方々の訴えの中で、要するに家裁の審判手続というのはいわば密室です。何をやっておられるかよくわかりません。意見も聞いてもらえない、結果も知らされないという状況で、もう少し被害者の立場を尊重してほしいという意見が強いことは御案内のとおりなんです。仮に逆送されますと、これは公開法廷です。もちろん名前なんかは公表できませんから、マスコミはＡ少年になると思いますが、審判は公開法廷になります。ですから、被害者は傍聴もできますし、場合によっては検察官から証人にも立てられるということもあるでしょうし、そういう被害者の方々の感情にも、対審構造、刑事手続というのはオープンな手続がございますので、こたえられる内容になると思うのです。
　そういった背景から、この逆送、要するに今まで家裁がやってこられた積み重ねで刑事手続から移送されるのはほとんど例がないぐらい、ゼロとは言わないけれども、非常にまれなんですね。それを社会の変化に応じて、例えば佐賀のバスジャック事件は、私はあの事件については結論が非常に不満なんですが、公開の法廷で審理してもらうという場合をふやすべきではないかという議論がこの三党協議の中で煮詰まってきたという背景があることを申し上げさせていただきたいと思います。
○平岡委員　どうも今の議論を聞いていますと、先ほど私が冒頭に、原則逆送とする理由、原則逆送という仕組みをつくる理由は何なんですかということをちょっと申し上げました。それについて今の御答弁を踏まえて考えますと、どうも公開法廷でこうした事案を取り扱うということを意図しておられるように私としては聞いたんです。そもそも、少年法というものについて言うと、少年に対する健全な育成をどうやって図っていくかということが中心の法律でありまして、そうした中でこうした原則逆送というような考え方、これは、実は先ほど私が言いましたように、本当は原則逆送では全くなくて、裁判所がきちっと調査を行うという前提の中で、裁判所が逆送するということが認められる範囲を広げていこうというにしかすぎない、そうした内容になっていると思うんですけれども、その背景というものが、どうも公開法廷によってこうした問題を取り扱っていこうというところにあるような気がしてしまうわけです。公開法廷ということになりますと、やはりこれは少年に対してみれば非常につらい立場に置かされるわけでありまして、そういう点について、少年の保護という観点からは十分に慎重な議論が必要であろうというふうに思っております。
　そこで、ちょっとこの問題は、私の理解としては、与党側は原則逆送という言葉は使っておるけれども、どうも言葉だけが先走りしているようで、実態はそういうものではないんではないか、逆送範囲を単に拡大しているにすぎないというふうに私としては理解しているんですけれども、仮にそうであれば、そうであるような法文を規定すべきである。二十条の二項を見ますと、いかにも調査が行われないで一方的に決定がされてしまうかのような印象を国民に与えてしまう。こうしたような規定ぶりというのは、やはり国民の目を欺くものになっているんではないかということをまず御指摘させていただきたいというふうに思っております。
　そこで、次に検察官関与の問題について話を移らせていただきたいと思います。
　法文でいきますと二十二条の二のところでございますけれども、いろいろな少年犯罪の被害者の方々のお話を伺わせていただきますと、非常に強い要望というのは、真実がどういうものであったのかということをまずきっちりと調べてほしいというか確認してほしい、そしてその真実に基づいた処分が行われるということが重要であるということを言っておられるわけであります。それから先のいろいろな問題についてはまたいろいろな考え方があろうかと思いますけれども、まずは真実をきちっと把握するということをぜひやってほしいということを言っておられました。
　そこで、先ほど同僚の佐々木委員も、果たして与党案のような形で真実の発見ができるのかということを質問させてもらいましたけれども、この事実認定手続についてはまた同僚議員が詳しく質問すると思いますけれども、私は少し問題を絞って御質問させていただきたいと思います。
　まず一つは、先般、十月十日に古田刑事局長がこういうことを言っております。「したがいまして、家庭裁判所の裁判官におきましては、それによって」この「それ」というのは、裁判官が記録を点検しているということですけれども、「それによって心証を形成するというよりも、やはり少年の言い分なりそういうものをきちっと確かめた上で最後の判断をするというのが当然でございまして、実際の運用もそうなっていると考えているわけでございます。そういう意味では、あらかじめ何か偏った心証を持つとか、そういうふうなことではないというふうに考えております。」というくだりをちょっとしゃべっておられるんです。
　仮に今言われたことが正しいとしたならば、刑事裁判においても、裁判官が先に書類を読んでおっても、被告人の言うことをちゃんと聞けばそれはきちっとした事実認定ができるんだというようにも読めてしまうんですけれども、一体そういうことで本当に刑事手続はいいんでしょうか。
○古田政府参考人　事実認定に関する法制度は、これは制度の目的あるいは趣旨との関連から、さまざまなものが考えられるところでございまして、刑事訴訟法というのは、人に刑罰を科するという目的での制度の中で今御指摘のような仕組みをとっているわけでございます。
　ところで、少年の審判につきましては、これは御案内のとおり、早期に適切な処遇を与えるという観点が重視されておりまして、そのために今非常に柔軟な手続を採用しているということであるわけでございます。そこに検察官が関与する場合におきましても、その手続にふさわしい、相応した形で関与するということは十分可能なわけでございますから、今お話しのようなことだけをもって事実認定の適正化が図れないのではないかというふうな御議論というのは、ちょっと私としてはいささか違うのではないかというふうに考えているところでございます。
○平岡委員　それでは、ちょっと質問の角度を変えてみますと、今刑事裁判で行われているいろいろな証拠調べについては、裁判官の予断を排除する予断排除の法則とか、あるいは捜査記録の証拠能力についてどうするかといった伝聞法則といったようないろいろな証拠法則がとられているんですけれども、これ自体が、真実を発見するといいますか、真実を認定していくという上において有効であるということはお認めになるわけでしょうか。
○古田政府参考人　先ほど申し上げましたように、手続によっていろいろな仕組みというのはやはり考えるところが違う面があるわけでございまして、人に刑罰を科するという手続という面で見れば、そういうふうな仕組みの方がふさわしいという判断であるものと考えているということでございます。
○平岡委員　この与党案におきますところの検察官関与というのは、我々から見れば、本当に被害者の方々が望んでおられる、真実の上に適切な処分をしていくという点についていえば、真実を見出すという作用は余り強く働かないんじゃないか、つまり、なかなか真実が発見しにくいんではないかというふうにも思うんです。与党案が一体何を目指しているのかということを考えてみますと、実はこの前の十月十日に杉浦委員がちょっと答弁されておるんですけれども、こういうくだりがあります。
　これは、佐賀のバスジャックの件ですけれども、「家裁の決定に対して少年側は抗告できるけれども、国民の側は抗告できないんですね。例えば佐賀の十七歳の事件、医療少年院送致ですが、だれもおかしいと言って訴える手段がないんです。」ずっと行きまして、「これは逆送の審理もやりますから、十七歳の少年でしたら、あの決定に対して検察官は抗告受理の申し立てができるようになります。」「私は、家裁の審理も検察官が関与するだけでより慎重になるし、より被害者とか国民感情に配慮するようになるんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。」こういうくだりがあって、要は、杉浦委員が言われているのは、佐賀のバスジャック事件の医療少年院送致の決定に対して検察官は抗告受理の申し立てができるようになるんだということを言っておられるというふうに全体的に読めるんです。
　そうしますと、この検察官の抗告申し立ての範囲というのは一体どの範囲になっているのか。法文を見ると、必ずしもこの決定に対して抗告を申し立てることができるということにはなっていないはずなのにこうした答弁が行われるというのは、やはり真実の発見ということ以外に何か隠された意図みたいなものがこの答弁の中にあらわれておって、どうも少年に対する家庭裁判所のあり方として極めて問題があるんではないか。検察官に対して、処分に対していろいろと文句を言わせる。検察官というのは、必ずしも、少年をどのようにして健全育成していくか、更生させていくかということ等について判断できる訓練も受けておらないと思いますし、そうした能力も家庭裁判所のこうした担当の人に比べればずっと劣っている。そうした人にそうした申し立てをさせるということになるのは、極めておかしい仕組みになるんだろうというふうに思います。
　その点に対して、杉浦先生に指名させていただきますけれども、いかがお考えでしょうか。
○杉浦議員　お答え申し上げます。
　私が御引用のところで申し上げたのは間違っていると思いませんし、委員の方の事実誤認があると思うんですが、若干舌足らずであった点は認めざるを得ないと思います。
　検察官の抗告受理の申し立てができる場合というのは、改正法第三十二条の四、一項におきまして、処分自身の不当を理由として申し立てをすることができないことは明らかであります。ただ、そこにもございますように、検察官は、非行事実の認定に関し、決定に影響を及ぼす法令違反または重大な事実誤認があることを理由とする場合には、抗告受理の申し立てができる、こうなっておるわけであります。そのとおりの運用がなされるものと期待をいたしております。
　これを佐賀のバスジャック事件に当てはめるとどうなるかということで、ちょっと舌足らずだったんですが、もし改正が行われた後にあの事件が起こったといたしますと、当然、検察官は立ち会いの申し立てをすると思いますし、裁判所が認めて、検察官、付添人立ち会いのもとで調査が進むことになると思います。そういう前提であの決定を私読ませてもらいました、取り寄せまして。どういう裁判官がやられたのかというので、その裁判官の身上、経歴も最高裁から取り寄せました。私は、選挙区に帰りますと、何人かの人から、何であんな事件を裁判所は逆送しないんですかと、このところ、少年法については皆さん非常にセンシティブでして、鋭い質問も浴びせられる状況でもあるわけでありますが、あの決定を詳細、私読ませていただきました。
　あくまで、裁判官が判断されたことでありますし、私なりの見方にすぎませんけれども、あの裁判官の方は、責任能力は認定されているんですね。そして、精神病罹患の可能性について、家族、先祖をずっと調べて、遺伝的な要素も詳細検討しておられます。それはない。現在、精神病でもない、罹患の可能性はあるということは言っておられますが、現在はそうじゃないという認定まで詳細になさっておって、しかも医療少年院送致という決定をなさっておるわけでありますから、私があの決定を読む限り、この条文に言う、決定に影響を及ぼす重大な事実誤認があるんじゃないだろうかという強い疑いから、私個人は確信まで有しておる次第でございまして、これは私の判断でありますが、委員御引用のような言及になったわけでございます。
　具体的に、旧法のもとであの審理が行われて、検察官も立ち会っておりませんので、どういうふうに検察庁が対応されるか、それは別問題でありますが、私の個人としての考えからあのような発言をしたことは申し添えさせていただきます。
○平岡委員　今の御答弁を伺いますと、裁判官の、刑事責任能力を認めるとか、何か、事実認定のところについては問題ないけれども、最後の処分のところが問題だったという、その部分について、検察官が抗告受理の申し立てをすることができるようになるんだというような御説明だったような、そんな印象がいたしますけれども、それはやはり本来の、ここに検察官を関与させようという今回の与党案においても、そうした今言われたような説明だとおかしいことになってしまうんじゃないかというふうに思います。
　そういう意味では、我々は、やはり事実認定の手続というのは一つ独立させて、その範囲内において検察官が関与する、それはいろいろな適正手続というものも確保した上での話ですけれども、そして、処分に対して検察官がどうのこうのと言う形というのは、本来の検察官の職分を越えているのではないかというように思っております。
　そこで、もう時間がなくなりました。最高裁の方を呼んでおりますので、一つだけお伺いします。
　今回、合議制をこの案ではもたらしているんですけれども、世の中の批判の中には、事実認定は確かに三人の裁判官でなければなかなか手が回らないということはあるかもしれないけれども、処分について言うと、三人でやったのでは、裁判官と少年との間に人間的な触れ合いがなくなってしまって、本当に適切な処分はできないんじゃないかという批判があります。
　そこで、最高裁にお聞きしたいのは、これの当否を聞いても答えてくれないということだったので、まず、処分の決定をするに当たって、最高裁としては、裁判官は少年に対して理解を深めるためにどのような接触を行うようにすべきなのか、そうした指針というようなものは出しておられるんでしょうか。いかがでしょうか。
○安倍最高裁判所長官代理者　御説明申し上げます。
　裁判官が終局の処分を決定する、これにつきましては、法律に規定されているところ、これを具体的事案に当てはめて判断しているわけでございまして、それをさらに詳しく、このような場合はこうするべきだ、こういった指針などはないと承知しているところでございます。
○平岡委員　今、最高裁の方からお話を伺いましたけれども、いずれにしても、少年事件について言えば、やはり少年と裁判官との間に人間的な触れ合いがあって初めて、少年も、自分もこうしていこうということを納得するわけでありまして、与党案にあるところの合議制、これを処分のところまで及ぼすということについては極めて問題が多いというふうに考えておりますことを指摘しまして、質問を終わらせていただきます。
○長勢委員長　肥田美代子君。
○肥田委員　よろしくお願いいたします。民主党の肥田美代子でございます。
　まず、ことしの夏でございますが、恒例の子ども国会が参議院で開かれました。その場所で、子供たちが自分たちの身の回りのこと、いろいろなことを話し合ったわけです。
　その中で、山形の小学生だったと思うんですが、中高生が信じられないような残酷な事件を起こしている、そのことについて、僕は原因は三つあると思うと言うんですね、一つは友達づくりが大変下手であるということ、二つ目が親との会話がスムーズにいっていないんじゃないか、三つ目には、自分の心の状態がわからずに、感情のコントロールをうまくできていないんじゃないか、小学生がこのように分析しているんですね。
　その子が、親への要望として二つ挙げているのが、できるできない、早いとか遅いとか、そういうことで僕たちを見ないでほしい、二つ目には、子供がしゃべっている間は、親は手や口を出さないでほしい、もっと信じてほしい、そう言っているんですね。
　自分の努力目標といたしましてまた二つ挙げているんですが、他人に対しては暴力とか無視、悪口は絶対にしない、いじめをしないということを約束したい、二つ目には、相談し合える友人をつくりたい、このようなことを発表していたんですね。
　これは確かに、子供の心象風景としていいものだなと思いながら私は聞いていたんですが、そこで、質問に入らせていただきます。
　少年法の改正の議論に当たりましては、大切なことの一つに、私たちの子供観をはっきりと確立する必要があると思うんです。それは、大人が必要な援助をすれば、罪の重さを自覚して、再び過ちを犯さない子供に変わることができる、そういう立場に私は立ちたいと思うんですね。
　少年法は、戦後五十年の間に、その視点から少年を守ってまいりました。それから四十年後に国連で採択されました、そして国内でも批准しておりますけれども、子どもの権利条約に照らし合わせましても、この少年法の内容は遜色ないものとなっていると思っております。
　子どもの権利条約には、罪を認定されたすべての子供が、彼らの持つ尊厳や価値についての意識を促進するやり方で取り扱われる権利を認めるとしております。これは、人間の尊厳を持つ存在としての子供観を示したものだと私は思います。少年非行防止に関する国連のガイドラインも、子供を社会の全面的かつ対等なパートナーであるという子供観を前提にまとめてあります。国連の少年犯罪に対する基本姿勢は、子供観を明確にした上で、個別な犯罪について、その行為だけをとらえるのではなく、子供の社会化の過程、社会政策、司法行政など総合的、包括的な論点から対策を講じるべきであると提言をいたしております。
　そこで、まず大臣にお伺いしたいと思いますが、大臣の子供観をお尋ねし、少年犯罪にどのように対峙していこうと思っておられるか、質問をさせていただきます。
○保岡国務大臣　少年は、いずれ国民として国家社会を支えていく大切な存在であるということで、教育その他、健全育成ということについては、社会全体がいろいろな仕組みを工夫して努力していかなければならない大きなテーマだと思います。
　特に、少年法に関して申し上げれば、少年というのは非常に可塑性に富むということに着眼して、そして教育改善ということからいろいろな仕組みをつくっておるものだと承知しております。そしてまた、それだけじゃなくて、単に保護の対象というだけじゃなくて、社会の一員として、子供であっても責任を自覚させることも大切だ。自分がやったことについて、行った行動について社会としてどういう評価やけじめを求められるのかということについてもしっかり教えたり、そういうことにも子供として対応できる部分についてはきちっと対応させることが肝要かと思います。
○肥田委員　それでは次に、子どもの未来を考える議員連盟の幹事長でもいらっしゃる麻生太郎先生、提案者として、今度のこの少年法改正案をどのような子供観に立って、そしてどのような方法で犯罪を生み出す社会にコミットメントしようとしておられるのか、その辺をお尋ねしたいと思います。
○麻生議員　自分の子供と人の子供はなかなか難しいんだと思うんですね。みんな同じように見るということができるかといえば、建前上見なくちゃいけないんだとは思うんですが、一般的に言うと、やはり自分の子供はかわいい、自分の子供は正しいと思いたがる立場に立つのは、これは人間としてある程度避けがたい、感情論としては理解できるところです。
　先ほど、平岡先生だったかな、子供さんが十四歳と十六歳と言われたけれども、私も十三歳と十五歳という、何だおまえ、随分遅いなというふうに思われるでしょうけれども、事実ですから。十三歳と十五歳の子供を男と女それぞれ一人ずつ抱えておりますので、いわゆる少年法、まさに低年齢化することによってその対象になり得る年齢の子供を二人持っているんですが、やはりなかなか第三者的に自分の子供を見るのは難しいということを大前提に置いた上で話をしないと、この種の話は理屈だけで言うとなかなか現実的に離れますので、そういうのをある程度前提に置いた上で話をさせていただければ、やはり基本的には、今回の少年法の改正におきましても従来の少年法と流れている理念は同じ、これは基本的に全く変わっていないと思っております。
　ただし、現状を考えますときに、少なくともこの数年の間、特にいろいろな少年犯罪というものが起きるに当たって、数は少ないじゃないかという御指摘も一部にありますが、それは少年の数の絶対量が減っていますから、比率からいったら少なくなるのが当たり前なんであって、そういった意味では、従来と同じ、横一線ということは、子供の数が減っていることからいえば比率からいったら高くなっているということになりますので、そういった状況が一つ。
　また、その内容がかなり残忍もしくは冷酷等々言われて、間違って、過剰防衛でとか過失でというような話ではなくて、状況としてはかなり計算し尽くされた上で等々の話が起きてきたり、何となくおもしろくないからという自分の感情を抑え切れなかったがゆえにとか、いろいろな例はあるとは思います。
　そういった状況を考えますときに、子供というのは単に保護、いわゆるかわいいかわいいで保護するだけじゃなくて、先ほど大臣言われましたように、日本という国家の一員として、社会の一員として、またその地域の住民の一員としてやはりある程度責任も自覚してもらうというのは当然のことなんであって、むしろ子供の方が、昨今のテレビだインターネットだ等々の通信技術の発達もこれありで、親子の間の対話が減ってきた反面、その種の社会的な情報というものを得る機会がかなりふえておりますので、そういった意味では子供に対する影響はいろいろな形で、いい影響も出るでしょうが、悪い影響も出るとは思いますが、これは特定の子供に限らずみんな条件は同じですから、そういった中にあって、少なくとも子供というものにも社会の一員としての自覚を持たせるということも必要なんではないか。したがって、子供はかわいくて保護するだけではなく、同時にそれなりの大人としての自覚なりしつけということも大切なんではないかというのが、子供ということに関して言わせていただければそういうことになります。
　先ほどの、国連の児童の権利条約というものの中にも出てきているとは思いますけれども、その流れている背景というのは基本的なところは同じだと思っております。今申し上げたあのリヤドのガイドラインにおいてもその基本的なところはほぼ同じというぐあいに理解をいたしております。
○肥田委員　少年犯罪の背景は、保護されるべきときに保護されなかったとか、自分の立場を認めてほしいと願ったときに逆に侮辱された、そういう体験の積み上げがあるんですね。自分の居場所がないとか意見の表明ができないとか、そういう人格を無視された長い時間の積み重ねがやはり犯罪に結びついてしまったんじゃないかという事例が多々ございます。少年法は、こうした少年たちに何よりも治療や教育からのアプローチが必要であるという立場をとってまいりました。
　今回の改正案は、そうした面を継承しながらも、より処罰的なアプローチを強めた内容になっております。処罰を強めることで少年犯罪が抑制できるという根拠があるのならお示しをしていただきたいと思います。
○麻生議員　先ほどの民主党の委員の方の御質問にも類似の質問があったように記憶しますが、基本的には、この法案が通ったからといって直ちに少年犯罪が減りますというようなことを申し上げることはないと思っております。
　少年を取り巻く環境というものは法律が一つできたから直ちに変わるというような簡単な状況ではないのであって、先ほどの平岡先生だったと思いましたが、家庭環境とか社会とか学校とか友人とかいろいろなものが複雑に絡み合って、かつ保護されるべきとか意見を聞くべきタイミング等々、すべてのものが複雑に絡み合った上に出てくるのであって、直ちにこの法律の変更が社会の少年犯罪の発生率を減じせしめるということはないと思っております。
　しかし、傍ら、今の状況の中において、少なくともそういうような状況にありながらもまともにやっている子も圧倒的な数いるという現実を一つ。しかも、そのまともにやっている子が被害者という現実を考えたときに、少なくともまともにやっている子は、何だおまえ、まともにやらなかったやつはすぐ出てきてまたぞろ同じ学校にとか、またぞろ何とかというような意見というのは極めて多いのであって、あの子がいるならおれたちもう学校に来られないとか。また、捕まった方も捕まった方で、すぐ出てこられたためにまたぞろ似たようなというようなことも決して例がないわけじゃないのであって、そういった意味では、直ちにこれの影響が出てくるとは思いませんけれども、少なくとも、社会の規範を著しく破って、しかも故意に人を殺すなどというような倫理的にも極めてゆゆしき問題を起こした子は罰せられるという常識が、ぷつんと切れたとかいうような簡単な話をある程度抑止し得るものであるという点に関しては、私どもはそれなりの効果が上がると思っております。
○肥田委員　少年法は、付添人とか家庭裁判所の調査官それから裁判官、少年院の教官など、いろいろな方々との出会いを提供しておりますね。裁判官との出会いによって自分を変えることができた、そう言っている少年もございますし、少年院の教官が自分を変えてくれましたと申している者もおります。この人たちはやはり、非行少年だからと切り捨てておりません。新しい人生のステージを用意してくれた、そういうことだと思うんです。
　六月の総選挙後、与党案はにわかにまとめられたわけでございますけれども、今回提出された改正案をまとめるに当たって、家裁調査官とか少年院の教官それから保護観察官、少年犯罪に精通した専門家等から意見聴取は行われましたでしょうか。
○麻生議員　自由民主党の中におきまして、平成九年の秋以降、少年法に関する小委員会というのを設置しておりますが、この中においていろいろな方々の御意見を聴取させていただく機会を数多くいただいたと思っております。その中にあって、被害者の御家族の方々はもちろんのことですが、そういった話を自民党内でも聞かせていただきましたし、また、当委員会においても、民主党の方々は御出席ではありませんでしたけれども、十月の十七日だったと思いますが、元家庭裁判所調査官の原口幹雄さんという方から御意見をいただいておりますし、私どもといたしましても、少年法に関するいろいろな委員会というものを平成九年の十月から平成十二年の現在に至るまでの間、過去約二十回、いろいろな方々の意見を聴取させていただく勉強会を持たせていただいたことも申し上げさせていただきます。
○肥田委員　改正案の二十二条は、現行法を継承して、懇切を旨として、和やかに行うとともに、自己の非行について内省を促すとございます。この二十二条の定める内容は、どのような審判手続であれば子供の更生にとって大きな効果を上げることができるとお考えでしょうか。
　要するに、改正二十二条の「自己の非行について内省を促す」というふうなことがありますけれども、この二十二条の定める内容は、どのような審判手続であれば子供の更生にとって大きな効果を上げることができるのか。
○麻生議員　これは一概に、Ａ少年の場合とＢ少年、Ｃ少年の場合といずれの場合とも状況によって大分違うと思っております。Ａ少年にとりましてはＢ裁判官との関係がうまくいった、Ｃ少年の場合はＦ調査官との人間関係がうまくいった等々、事例によって全部異なるとは思いますが、基本的には、少年法の第一条に書いてありますように、少なくとも少年の話を聞いてやる、もしくは少年の言い分を聞いてやるというところが非常に大事なところだと思います。大体、おやじさんとか両親から話を聞いてもらえないとか、友達づくりが下手だ、先ほど子ども国会の中で出た意見というのは、あれはおおむね合っていると思いますね。
　そういった状況というものがないがゆえにこういった少年犯罪、いわゆる非行に走る結果になった例を考えてみると、そういったようなものを補う意味においては調査官等々との人間関係とか、もしくは裁判官との信頼関係とか、または保護司、いろいろそういった点を補っておられる仕事に従事しておられる方々も大勢いらっしゃいますし、友人のかわりになっておられたり、また学校の先生のかわりになっておられる立場の人もいっぱいおられますが、そういった意味では、少年の意見もよく聞いた上で、少なくとも一方的に法律でこうよとぱんとやるのではなくて、ある程度聞いてやるという、これは辛抱が要るのですが、辛抱がないとこの種の話は難しいのです。
　だから、そういった意味では、少年の言い分がかなり独善的であったりするというのはいつの時代でもある話ですけれども、その話を聞いてもらって初めて納得するというのであって、自分の意見は間違っていようが間違っていまいがやはり発言をし、それを聞いてやるというのができて初めていろいろなものが成り立ってくると思います。そういった意味では、少年審判にかかわられる方々というのはなかなか辛抱が要る仕事なんだと思っていますし、また人間的にも魅力があったりする人、ああいう人が話を聞いてくれたから納得するというので、納得の仕方は個人個人によって大分異なるとは思いますけれども、基本としては、罪を犯した少年の話を真摯に聞くという態度であって、それを全部が全部理解してやる必要はさらさらないと思いますが、真摯に聞くというところが一番肝心かなとは思っております。
　　　　〔委員長退席、横内委員長代理着席〕
○肥田委員　提案者がおっしゃるとおり、そうなんですね。子供たちの心の窓を開かせて、そして子供たちが口から発するその言葉を十分に大人が拾うという、そういうことがとても大切だと思うのですね。
　現行法は一人の裁判官と一人の少年とが触れ合って審判を和やかに行おうということを基本にしておりますけれども、これが改正されまして裁定合議制になりますと、裁判官席に三人が座って、そして検察官、弁護士も出席する、たくさんの大人に囲まれてしまうわけですね。少年はだれを信じて、だれの顔を見て話せばいいのだろう。恐らく、対人関係の乏しい子供たちのことですから、威嚇的な雰囲気に感じるのではないかと私は思うのですね。これは私が自分の子供のことを考えても、やはりその場面に遭遇したら多分縮こまってしまうのじゃないかなと思うのですけれども、そういう審判方式で本当に少年に内省を促すことができるかどうか私は疑問を感じるのですが、提案者いかがでしょうか。
○麻生議員　入社試験を受けるときに、ごそっと人事部長やら重役やらに取り囲まれて、君、出身校、なんて言われるとあれはなかなか威圧を感じるものであります。選挙のときにも、大勢の人の前で立ち会い演説をやるには、あれはかなり威圧を感じる、それは人によって皆いろいろな形があって当然なのですが、今言われたように、子供にとって、確かに片方が高くて片方が低くてばあっという感じでやられるというのはなかなか威圧を感じるという点はわからないわけではありませんが、同時に、公平を期するという意味からいきますと、やはり簡単な話ではなくてこれは複雑だなと思ったときには合議制といって、裁判官も自分一人では自信がなかったときにはほかの二人の方に聞くというのは、裁判の公正を期す、または冷静さを保つという意味においても僕はこれは基本的に大事なことなのだと思っておりますのが一点。
　もう一つは、子供の側、裁かれる側に立ちますと、こう顔を見て、一番右側の裁判官が杉浦としますと、これは冷たい顔をしているな、これはだめだなと思うと、これはもう言わない。次に谷垣さんの顔を見て、ああ、この人は何となくやってくれるかなと思って、次に麻生というのを見ると、これはもう全然だめとなると、やはり谷垣という裁判官との間に人間関係ができるのであって、今の場合は選択肢が全くないわけですから、その意味からいきますと、これならというようなところにいけるという点もあるのではないかと、独断と偏見ですけれども、そんなぐあいに思ってもおりますので、一方的に威圧だけではないのであって、これはもう全然だめかと思ったが、これなら大丈夫かなといって、そいつには心を開くという面もあるのではないかなという感じがしております。
　御疑念のような点は、一方的にそんなことは絶対ありませんと申し上げるつもりもありませんけれども、いい点もあるのではないかということを感じております。
○肥田委員　非行の事実認定が行われる場合、検察官と弁護士が出席しますね。少年が非行を認めないという立場をとりますと、検察官と対決しなければならなくなります。
　調布駅南口事件で取り調べられた少年がある書物の中で、早く帰りたいばかりに、実はやっていないけれども、このまま認めてしまった方がいいのかどうかと迷ったことを述べておりますし、うその非行事実を認めてしまえば早く帰れるかもしれない、でも、やっていないと否認すれば保護観察期間が延びるかもしれないと、子供たちは子供たちなりに悩むのですね。検察官立ち会いのもとでは、子供の意見表明どころか、口を閉ざす道を選び、逆に非行事実が見えなくなるおそれがあると私は思うのですけれども、もう一度お願いいたします。