Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉井委員　私は、共同研究、さまざまな形があると思うのですが、例えば、大学の隣接地、そこに民間の方が土地を求められて民間の施設をつくられる、これは明らかに民間の施設であるわけです。そこで共同研究をするとして、共同研究の中身については、今おっしゃったような議論を十分していかれる、これはこれで一つの道だと思うのですね。
　これは、大学自身が持っている公共性という点からして、基本的には特定の企業利益とかそういうことには結びつかない、その企業の研究も含めて、広く人類社会に貢献する、人類の進歩に貢献するような、そういう研究を共同してやっていく、大学の施設の中での研究となれば普通はそういうふうにあるべきものというふうに思うわけです。
　そのときに、大学の中というのは、私も企業人でありながら大学の中で研究させてもらったこともありますから余り偉そうなことを言えた柄では個人的にはないのですけれども、しかし、少なくとも大学の中は、これはどの研究室であれ、通常大学人であれば、お互いにいろいろ交流し合ったり、そこで議論したりすることが当然のことながら、一応各教室の管理運営権者はだれということは決まっているにしても、そこに大学の非常に自由濶達な交流や議論の場があって、それは私は、ある意味では学問研究の発展というものに貢献してきた者の非常に大事な要素をなしているというふうに思うのですよ。
　ところが、企業の施設となりますと、その施設だけは他の大学の中とは違って、学生であれ研究者であれ、これは企業の管理運営下に置かれるわけですから、そうほかの教室に簡単に行くようなわけにはいかなくなってくる場合があり得るし、ましてその研究の中に企業のノウハウとか企業機密というものが入ってきたときには、それは全く違う領域がつくられるわけですよ。そのときに、大学の管理運営権というのは、確かに施設を建てたということで所有権は民間にあるにしても、全面的に大学は全部管理運営権を持つのです、ですから、企業の方が、いや、ここ、うちの研究室に入ってもらっちゃいけないとかいうのじゃなくてへ大学側の判断によって管理運営がなされるのだ、こういうところは貫かれるのかどうか、これを伺いたいと思います。
○雨宮政府委員　共同研究の場というのは、いろいろな文字どおり場が考えられるわけでございまして、一般企業がその共同研究の場だということもあり得ますし、また大学の研究室が共同研究の場であるということもあり得るわけでございますし、今回法案でお示ししている中にございますように、民間等が借地して、そこに民間の資本、資財によって建てられる施設の中で行われるという場合もあろうかと思うわけでございます。いずれにいたしましても、共通なのは共同研究ということでございますので、先ほどの繰り返しになるわけでございますが、その運営一般につきまして、やはり大学、産業それぞれの立場から相応の責任
分担があってしかるべきであろう、こう思うわけでございます。
　ただ、先生今御指摘の、敷地の中にということで特段のことがあるはずであるというようなおっしゃられ方をいたしますと、それは例えば、広い意味で、大学の敷地全体の管理ということにおいて大学の責任が出てくるわけでございますし、また例えば、そういうことは多分ないことを期待するわけでございますけれども、民間のおつくりになった共同研究センターのそのメンテナンスの仕方によって、当該敷地内にある周りの大学の通常の教育研究活動に支障があるというようなことが生じた場合には、当然当該大学として物を申すことができなければうそであるわけでございまして、そういう意味合いにおきまして、大学としてその運営に責任を持つ、こういうことは、多分敷地内と敷地外との違いというものがおのずと出てくるのではなかろうかというように考えるわけでございます。
○吉井委員　大学の中でＲＩを使うとかなんとかなってきたときに、今おっしゃったように敷地外も含めて、大学の方がちゃんと心配しなければいけない領域もあるわけです。
　問題は、大学の中に民間企業の研究施設がつくられて、共同研究は共同研究としても、そのときに、民間企業の場合には、これは私自身の小さな経験からいいましても、企業には企業のやはり機密に属するもの、それは企業利益を追求するわけですからね、それはあるわけなんですよ。だから、民間が建てた場合ですと、民間が管理運営をしないと不都合な場合も出てくるのです。だけれども、そのときに、大学の中の施設についてはすべて大学が管理運営権限を持つのです、ですから、企業に、ここは入っちゃいかぬとかここは企業機密だとか、そういう領域はつくらせませんよ、共同研究の本来の精神に基づいて大学において管理運営を貫くんです、そういうことをきっちりおっしゃっていただけるならば、それはそれとして理解したいと思ってお聞きしているのです。どうですか。
○雨宮政府委員　民間の方々があえて大学の中の敷地を活用してみずからの所有に係る施設を設けようということの趣旨は、共同研究のうちの民間が分担する部分、これにつきましては、やはり自分らの所有に係る施設のもとでできるだけの研究活動をいたしたいというねらいが込められてそのような施設が建てられている、こういうように考えるわけでございます。ただ、共同研究ということでありますから、共同研究全般につきましての運営につきまして大学がおよそかかわらないというのはおかしいということは先ほども申し上げたとおりであります。どうかかわるかということにつきましては、やはり大学とそれから当該施設を設けようとする者、それらが含まれた何らかの機関で十分検討されてしかるべき、そういう事柄ではないかというように考えております。
○吉井委員　私、なぜここが大事かというふうにいいますと、これは大学の中でのこともそうだし、それから国研の中での研究だってそうなんですよ。我々は一番近い経験としては動燃事業団における経験を持っているんですよ。
　あの動燃での仕事の多くは、民間のメーカーの研究員の方がたくさん入ってきていて一緒にやったり、逆に、国の予算でもって、動燃からの下請仕事といいますか、丸投げ仕事といいますか、それで、実質的には動燃の中にも入って、共同研究もやってきているわけです。しかし、それで出てきた成果物がどうなったかということを見たときに、非常に多くのものが、これは企業の財産権保護だということで、これはこの前もこの場で議論をしまして、そのとき動燃の理事長の方から、これまで「もんじゅ」の設置許可申請図書三万三千ページほどのうちの一万ページは全くの白地だったのですね、しかし、それはわずかの部分を除いて全面公開しますということをようやくこの間お約束はされましたけれども。
　つまり、大学や国研の中に、企業の財産権保護に属するということでもって、非公開になる部分がつくられてしまう、大学の管理運営が及ばないものがつくられてしまう。私は、大学本来のあり方として、やはりそれはおかしいと思うのですよ。
　どうしても企業の方がそういう形ででもやりたいというお考えであれば、大学の隣接地でみずから研究所を建ててされる。そういうところもよくありますね。それは民間としては一つの行き方かもしれないけれども、少なくとも、大学の中で共同研究をやっていこうというのならば、それは、もっと率直に言えば、例えば吉井株式会社が寄附をして、名前だけつけさせてもらって、大学の中で吉井研究所というのをやらせてもらうが、大学は管理運営の権限を全部持ってやっていく、そのもとで共同研究をやっていくというのならば、問題は非常にはっきりしているわけですよ。過去における大学の歴史的な経過から照らしても、ある意味では、そこは非常にはっきりするのです。
　しかし、その大学のキャンパスの中に違う空間、いわば治外法権的な領域を設けるというのは、いかに研究については共同して運営しますとかいろいろ言っても、私は、それは違うのじゃないかというふうに思います。どうですか。
○雨宮政府委員　共同研究を行った場合の発明などが生じて、それに関連して特許などのいわゆる知的所有権というものが生じた場合に、それをどう扱うかということが当然問題になってくるわけでございます。
　私ども国立大学におきます共同研究の場合につきましては、当然、その大学と共同研究の相手方との間で共同研究の契約書というものを定めることになっておるわけでございまして、私どもの方として、そのモデルとなるべきものをそれぞれの大学にお示ししているわけでございます。
　その発明等の扱いでございますけれども、共同研究の場合であっても、すべての場合が共有になるということではございませんで、場合によっては、当該一方に属する場合もありましょうし、また他方に属するという場合もありましょう。また、共有という場合も出てくる。その場合には、その貢献度に応じてその特許権の権利を分有する。こういう仕掛けになっておるわけでございます。
　私どもといたしましては、基本的には、共同研究あるいはこれにまつわる特許等の扱いにつきまして、この扱いが適切ではなかろうかというように考えておるところでございます。
○吉井委員　いかに契約といいましても、これは、はっきりしているものもあれば、なかなか契約にのってこない、ノウハウとか企業機密に属してくるものもあるわけです。ですから、私は、大学の中にいわば治外法権ともいうべき領域、空間をつくるということはやはり正しくないというふうに思うのです。
　そこで、冒頭言いましたように、大学や国立試験研究機関の成果が社会に生かされていく一つのルートとして、民間企業との連携とか共同研究というのは意味があると思っているのです。しかし、営利を目的とする民間企業での研究と大学や国研での研究とは、おのずから性格が違うわけです、異なるのです。
　大学や国研での研究というのは、国民全体の利益に奉仕するという高い公共性が求められるものでありますし、特に大学の場合は、真理の探求を通じて人類社会の進歩に貢献するという独特の使命を持っているわけです。これは国立だけじゃなくて、私立の場合もそういう大学の性格を持っているから、私学助成という形で、大学の公共性というものに着目してさまざまな支援策もやられているわけですよ。
　ですから、民間企業との共同研究を行う場合でも、こうした性格はやはり尊重されなければならないし、損なわれることがあってはならぬというふうに思うわけです。私は、これらは共同研究や研究交流に当たっての前提というべきものだというふうに思うのです。ン大臣、いろいろ議論を聞いてもらっていて、ほ
とんどのところは大臣と考えは一致していると思っているのだけれども、大学の敷地の中に違う空間、領域を設ける場合に、大学の自治が本当にきちっと貫かれるということをやっていかないと、共同研究のあり方として、長い目で見たときに禍根を残すことも生まれるというふうに私は思うのですが、これは大臣にお聞きしておきたいと思います。
○谷垣国務大臣　ほとんど同じ認識だと吉井先生はおっしゃいましたが、私は、吉井先生のおっしゃる、大学なり国立試験研究機関の中にこのような、この法改正で設ける施設をつくることが治外法権だとおっしゃるのがどうもよく理解できないわけであります。これは何も治外法権ではなくて、やはり国の大学なり研究機関との間に契約関係が結ばれるわけでありますし、当然、それは法的な規律のもとに従うわけであります。
　それから、どうしてこういうものを結ぶかというときに、これは当然、大学なり国の試験研究機関にとっても、そのそれぞれの施設の目的を達成するために意味があると思うからこそ契約を結ぶわけでありまして、それを全部、治外法権であるとか、大学の自治を損なうものと解する必要は毛頭ないのではないかなというふうに、私は今の御議論を聞きながら感じております。
○吉井委員　その部分に関しては見解を異にしますが、終わります。
○辻元委員　社会民主党の辻元清美です。
　今回の研究交流促進法の一部を改正する法律案について質問させていただきます。
　科学技術庁より四月にいただきました、この法律案についてというペーパーがこちらにございます。まず、この趣旨の部分について幾つか質問したいと思います。
　このようになっております。
　　近年の我が国経済社会の閉塞感を打破し、経
　済構造改革に資するものとして、創造的な科学
　技術活動による幅広い分野の新産業の創出等への期待が高まっている。このため、
　産学官それぞれの研究セクターがそれぞれの特
　色を生かしつつ、密接な連携の下で効果的かつ
　迅速に研究開発を進めていくための産学官連携
　による研究開発環境の整備に向けた施策が必要
　になっている。このように趣旨を御説明いただいております。
　この趣旨について、二点、まず質問したいと思
　うのです。
　この中の「幅広い分野の新産業の創出等への期待」ということで、「新産業の創出」という言葉があるわけですが、政府としては、どのようなものを今想定して、こういう施策を講じなければいけないと考えているのか、まず、一、二、具体例を挙げていただけますでしょうか。
○宮林政府委員　御説明させていただきます。「経済構造の変革と創造のための行動計画」というものが昨年の十二月二十四日に閣議決定されておりますが、その中で、新産業創出環境整備プログラムの推進という項目を掲げておりまして、具体的には、医療・福祉関連分野あるいは生活文化関連分野などというふうなことで、全部で十五項目を掲げております。
○辻元委員　それで、私、趣旨を最初紹介させていただいたのですが、それではもう一つお聞きしたいのですけれども、この後半に、産学官それぞれの研究セクターがそれぞれの特徴を生かしつつ、というふうなくだりがあります。
　まず基本認識として、産学官、研究セクター今三つありますけれども、産はどういう特徴、学はどういう特徴、官はどういう特徴というふうな基本認識のもとでミックスしていこうとお考えなんでしょうか。三つについてそれぞれお答えください。
○宮林政府委員　御説明させていただきます。
　まず学の方でございますが、先生方よく御存じのとおり、学は非常に基礎的な研究をされており、かつまた知的ストックも非常に豊かでございます。かつまた、それぞれの基礎研究のやり方、進め方といったようなものについてもノウハウをたくさんお持ちなわけでございます。
　一方で、官の側でございますが、国立試験研究機関といったところにつきましては、学と重なったような研究機関、これは、国立試験研究機関につきましては非常にいろいろな種類の研究機関がありますのでなかなか申し上げにくいのですが、学と重なったようなそういう機能を果たしている研究室もございます。それから、かなり実用化されたような、特に国民生活に非常に密着したような研究をしているような成果もございます。あるいは、標準でございますとか、なかなか学でやるにはちょっと難しい、あるいは民間でやるのはもっと難しい、こういうふうな分野を着実にやっているような研究成果もございます。こういうふうなことの中でもやはり研究成果というものは出てきておるわけですし、それから、そのノウハウもございます。
　一方、産の側からいいますと、やはりアイデアといったようなものを学なり官からいただきたいという希望はございます。かつまた、産業界の方は、やはりそういうふうな知的ストックというものを実際に何らかの形で産業という形で生かしていく、そのための研究開発をする、そういう能力にはたけている、こういうふうに私ども思っております。
　したがいまして、それぞれノウハウを持っている、あるいはそれに伴う知的ストックを持っている、こういうふうなことであるかということで、私どもこういう表現をさせていただきました。
○辻元委員　そういう基本認識でということなんですが、それでは、これからさらに研究交流を進めていくに当たってなんですけれども、私たちは今ずっと審議しておりますが、政策を立てるに当たってはプラスの面とマイナスの面両方についてやはり検証しなければいけないというふうに考えるのです。
　そこで、こういう研究交流の例についても幾つかこの審議の中でも出てまいりましたけれども、それでは、今までにこういう研究交流をやっていく中でトラブル等は果たしてなかったのかどうか。産学官とやってきまして具体的にあったならば、どういう事例があったか御紹介いただきたいと思います。
○宮林政府委員　細かいトラブルは恐らく、やはりそれぞれ考え方が違うセクターでございますから、その中で考え方を整理をする際にいろいろな議論がある、こういうことは十分あり得るかと思いますが、共同研究をやった、始めた、その後につきましては、意見の相違である種の議論がいろいろされるということはしょっちゅうあることだと思いますし、それから、研究の進め方なんかにつきましてもあると思いますけれども、私どものところに今上がってきているというような、具体的なトラブルは承知しておりません。
○辻元委員　それでは、前半の御質問者の中にもあったのですけれども、やはり産学官というのがうまく機能していけばいいわけなんですけれども、癒着という問題は避けて通らなければいけないというのは、それぞれの、私たち全員の認識であるのではないかと思います。
　前半の御質問者、自由民主党の方だったと思いますけれども、薬害エイズ問題の教訓ということを発言されました。私も、薬害エイズの問題というのは、癒着という形で出た一つの非常に大きな事件であるし、事例ではないかと考えるのです。このようなことが二度と起こっては、やはり国民の皆さんが納得するわけもないし、しかし、産学官がうまく機能するということと同時に、それを避けるために私たちはあの事件を教訓にしなければいけないというふうに考えますが、ここでちょっと長官の御意見を伺いたいのですけれども、あのような事件を長官はどのようにごらんになり、何が一体問題だったんだろうと、ああいう事態を避けるためにはどのようなことを心しなければいけないとお考えでしょうか。
○谷垣国務大臣　私もあのエイズ薬害事件のこと
を全部つぶさに承知しているわけではなくて、多分に印象的な評価になるかもしれませんが、やはり、役所の側が一つの産業を余りにも保護しようとした、過去の自分のやってきたことに対するこだわりといいますか、そういうところもあったんだろうと私は思うわけであります。
　要するに、そういうものを起こらないようにするにはどうしたらいいかというのは、私は二つあるのじゃないかと思っております。
　一つは、透明性を確保していくということだろうと思います心情報公開といいますか、生まれた成果をできるだけオープンにして、世の中にわかっていただくという努力を欠かしてはいけないと思います。
　それと同時に、保護する側と保護される側という感じになりますと、そこに癒着なり甘えなり依存が生ずるわけでありまして、やはり、すぐれた研究成果を生むところ、すぐれた技術を持っているところ、その技術を民間に移転するのにすぐれた能力を発揮し得るところ、そういうところがお互いに切磋琢磨するというか、競争的な雰囲気というものがやはりそこに必要なのじゃないかなと、こんなふうに思っております。
○辻元委員　今、長官の御答弁の中に情報公開という言葉がありました。やはり先ほどの科学技術庁がお示しいただきました法律についての説明の中に、今回の場合は、「共同研究が促進されるよう、当該施設の使用の土地の対価を時価よりも低く定めることを可能とするべく、財政法の特例措置を設ける。」言ってみれば、国民の側から見れば優遇措置というふうに見えるかと思うのです。その際には、やはりだれが見ても納得して、ああ、そういう研究をこういう条件で行うのならば納得できる、もしくは、そういう成果が私たちの暮らしにこのように結びつくならば納得できるという、そこのところが大事ではないかと思われるのです。
　そこで、先ほどの長官の御発言の中の情報公開について何点か御質問したいのですが、先ほどから御答弁の中に、大学と産ですね、産業界、企業になるでしょうか、それが契約書を結ぶというふうに御答弁の中にありましたが、このような契約書等については、どういう企業とどういう大学がどういう研究のためにどういう条件で提携をしているかということは情報公開されるのでしょうか。
○宮林政府委員　共同研究契約につきましては、特に私ども秘密にするという性格のものだとは思っておりません。したがいまして、共同研究契約をお結びになりますのはそれぞれの大学なり国立試験研究機関でございますので、それぞれの研究機関等の判断、あるいは研究機関と民間企業とのお約束事ですから、そこはそれらの皆さんの間で議論をされて、どういうふうに取り扱われるかということだと思いますが、私どもは、特に非公開にすべきであるというふうに考えているものではございません。
○辻元委員　今の御答弁ですと、それぞれの研究機関と大学とで取り決めて、公開するか公開しないかということを決めるということなんでしょうか。私はやはりそこはオープンにすべきだと思うのですけれども、先ほど長官も情報公開とおっしゃっていましたが、いかがですか。
○宮林政府委員　私どもがそれぞれの方に、こうすべし、こういう言い方で申し上げるのが適切ではないというふうに思いましたので先はどのような表現をいたしましたけれども、私は、それぞれが公開されるであろう、こういうふうに思っていることは事実でございます。
○辻元委員　私の前から行われている審議の中でこういう言葉もありました。テーマなどについて国民の疑惑がないように慎重に選ばなければいけないという御発言もありました。ということは、どういうテーマをどういう形で研究されているのかということが、国民が知らない限り疑惑があるのかないのかわからないわけで、そこは私はやはりオープンにすべきだと思うのです。
　その中で、先ほど御答弁の中に、第三者による外部評価も入れると。今度は研究の成果の方ですけれども、そこの部分の、第三者による外部評価というのはどういうシステムを今お考えなんでしょうか。
○宮林政府委員　共同研究でございましても、これは科学技術会議の言っておりますいわゆる基本指針に基づいて当然評価をされるべきものだと思っております。したがいまして、基本指針に定められました指針に基づいてそれぞれが、具体的な評価のシステムというのは各研究所なり大学でおつくりになるもの、こういうふうに私ども思っております。
○辻元委員　しかし、先ほど、今御答弁いただきましたあなたが、第三者による外部評価を入れるんだとおっしゃったんですよ。それで私は、それはいいなと思いました。ですから、今の御答弁とちょっと違うと思うのですけれども、いかがですか。
○宮林政府委員　お答えさせていただきます。
　どうも答弁が舌足らずだったようでございまして、外部評価を入れるという考え方は、科学技術会議の定めた評価に関する指針で定められている事項でございます。したがいまして、それは外部評価が行われるということだと思っております。
○辻元委員　時間がなくなってしまったんですけれども、先ほど薬害エイズ問題も言いましたけれども、時代は違いますけれども、この科学技術の研究というのが、例えば戦争中、産学官でどんな研究が行われているかわからないために誤った方向での研究が行われていたことが外部チェックできなかった。そういうふうな悲しい経験も実際に私たちは持っている中で、一つ一つやはり国民の目に見える共同研究にしていかないと、幾らプラスの面だけを主張してみたところで理解が得られない。特に最近は、産学官とかというと、プラスよりも何か癒着とかそっちの方向にどうも話が行きがちな事件が起こっております。
　ですから、時代が違うと申し上げましたが、そういう戦争中などの経験も踏まえて、長官、この情報公開はやはり徹底していく方向でしていただきたいと私は思いますけれども、最後に御答弁をいただきたいと思います。
○谷垣国務大臣　新しい制度をつくるときには、新しい制度がねらっているいわばよい点と、その制度から起こってくることが想定されるといいますか、ある程度恐れられるマイナス面、人間のやることですから、いずれも私はあろうかと思います。
　今回の制度のねらいは、国の研究機関、大学であろうと国であろうと、そこで研究開発したものは、やはり最終的に国民にその利益といいますか成果というものを享受してもらわなきゃならない。今世の中のテンポも速くなっておりますから、研究開発の成果を国民に還元していくためには、官の力あるいは国の力だけではなかなか早期に展開していくことができない、やはり民間の力もかりて、国が行った研究開発の成果を国民に早く還元していくようにしよう、そのためにはこういう制度が必要だろうということであります。
　その反面、問題点は、国は国としての法律上の規制があり、あるいは国会の御監視ということもあるわけですが、民間の場合にはそういうものがあるのかというところから、先はどのようないろいろな御議論がこの委員会でも展開されたところでございます。
　ただ、国が相手方と契約を結ぶということになっておりますけれども、国立大学あるいは国立試験研究機関、それぞれ成果は公表するということになっておりまして、これは後退をさせるというようなことはできる話だとは私は思っておりません。今後とも、国の研究機関がやっている研究成果、そういうものは公開して国民に還元する。国民に還元していく前提の一つが私は公開であろうと思います。ですから、そういうことは今後とも力を入れてやっていかなきゃならない、こう思っております。
○辻元委員　時間が来ましたから、終わります。
○大野委員長　これにて本案に対する質疑は終局
いたしました。
　　　　—————————————
○大野委員長　これより討論に入ります。
　討論の申し出がありますので、これを許します。吉井英勝さん。
○吉井委員　私は、日本共産党を代表して、研究交流促進法の一部を改正する法律案に対する反対討論を行います。
　反対理由の第一は、本案が、大学の自治、大学や国立試験研究機関における研究の自主性を侵害する危険性があるからです。
　本案は、国有地の使用料を安くすることにより、大学や国研の敷地内に民間が所有し管理する研究施設の建設を促進するものです。これは、大学、国研の管理権限の及ばない施設、領域を大学、国研の内部に持ち込むことを推進し、大学の自治を含め、大学、国研における学問研究の自由と自主性を侵害する危険性があります。
　反対理由の第二は、本案が、大学や国研における研究の公共性をゆがめる危険性があるからです。
　今、研究者の自主的な研究の物質的保障である経常研究費は厳しく抑制されています。その一方で、本案のように、企業側を支援する形での産学協同ばかりが推進されれば、真理の探求、環境や福祉など広範な公共性を持った研究が求められる大学、国研の活動を、民間企業の営利に直結する研究に偏らせる危険性があり、長期的に見れば日本の科学技術の健全な発展に支障を来すものとなります。
　一般的に言って、国や民間を含めた研究者の交流は研究の発展にとって有意義であり、大学や国研と民間企業との研究交流も、大学、国研の研究成果が広く社会に生かされる一つのルートとして意味のあることです。しかし、こうした研究交流は、各研究者、各機関がそれぞれ独自の自主的な研究活動を発展させてこそ生きてくるものです。今求められているのは、本案のような産学協同推進一辺倒の施策ではなく、人や資金を含め、大学、国研の研究基盤を抜本的に拡充することであります。
　以上、本法案に反対する理由を述べ、討論を終わります。
○大野委員長　これより採決に入ります。
　研究交流促進法の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の皆さんの起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○大野委員長　起立多数。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○大野委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四十九分散会
平成十年五月六日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　虎島　和夫君　理事　野呂田芳成君
　　　理事　二田　孝治君　理事　山口　俊一君
　　　理事　伊藤　忠治君　理事　北脇　保之君
　　　理事　若松　謙維君　理事　中井　　洽君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　石崎　　岳君
　　　　　　今井　　宏君　　　　岩永　峯一君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　小野寺五典君
　　　　　　大石　秀政君　　　　大野　松茂君
　　　　　　金田　英行君　　　　熊谷　市雄君
　　　　　　倉成　正和君　　　　小林　多門君
　　　　　　河野　太郎君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　菅　　義偉君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　田中　和徳君　　　　滝　　　実君
　　　　　　松本　和那君　　　　松本　　純君
　　　　　　宮島　大典君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　上田　清司君　　　　生方　幸夫君
　　　　　　桑原　　豊君　　　　古賀　一成君
　　　　　　田中　慶秋君　　　　平野　博文君
　　　　　　古川　元久君　　　　大口　善徳君
　　　　　　冨沢　篤紘君　　　　福島　　豊君
　　　　　　東　　祥三君　　　　石垣　一夫君
　　　　　　佐々木洋平君　　　　平賀　高成君
　　　　　　松本　善明君　　　　深田　　肇君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣審議官　　　坂野　泰治君
　　　　　　　　内閣審議官　　　松田　隆利君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本労働組合
　　　　　　　　総連合会事務局
　　　　　　　　長）　　　　　　笹森　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本国家公務
　　　　　　　　員労働組合連合
　　　　　　　　会中央執行委員
　　　　　　　　長）　　　　　　藤田　忠弘君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東京大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　佐々木　毅君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（法政大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　五十嵐敬喜君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（構想日本代表）
　　　　　　　　（慶應義塾大学
　　　　　　　　総合政策学部教
　　　　　　　　授）　　　　　　加藤　秀樹君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（大阪大学大学
　　　　　　　　院国際公共政策
　　　　　　　　研究科教授）　　跡田　直澄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（法政大学法学
　　　　　　　　部教授）　　　　浜川　　清君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東洋大学教授
　　　　　　　　学部教授・経済
　　　　　　　　研究所長）　　　中北　　徹君
　　　　　　　　衆議院調査局第
　　　　　　　　三特別調査室長　田中　達郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　江渡　聡徳君
　　谷　　洋一君　　　　　田中　和徳君
　　戸井田　徹君　　　　　河野　太郎君
　　牧野　隆守君　　　　　大石　秀政君
　　松本　和那君　　　　　菅　　義偉君
　　宮本　一三君　　　　　滝　　　実君
　　池田　元久君　　　　　石毛　鍈子君
　　田中　慶秋君　　　　　古賀　一成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江渡　聡徳君　　　　　砂田　圭佑君
　　大石　秀政君　　　　　牧野　隆守君
　　河野　太郎君　　　　　小林　多門君
　　菅　　義偉君　　　　　松本　和那君
　　田中　和徳君　　　　　谷　　洋一君
　　滝　　　実君　　　　　宮本　一三君
　　石毛　鍈子君　　　　　生方　幸夫君
　　古賀　一成君　　　　　桑原　　豊君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小林　多門君　　　　　安倍　晋三君
　　生方　幸夫君　　　　　池田　元久君
　　桑原　　豊君　　　　　田中　慶秋君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安倍　晋三君　　　　　松本　　純君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松本　　純君　　　　　戸井田　徹君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　中央省庁等改革基本法案（内閣提出第四一号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、中央省庁等改革基本法案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、午前中の参考人として日本労働組合総連合会事務局長笹森清君、日本国家公務員労働組合連合会中央執行委員長藤田忠弘君に御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれの立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序でありますが、まず両参考人からそれぞれ十分程度御意見をお述べいただき、次に委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、笹森参考人にお願いいたします。
○笹森参考人　おはようございます。連合事務局長の笹森です。
　きょうは、行政改革に関係をする委員会に意見を述べさせていただく機会をいただきましたことを心からお礼申し上げたいと思います。
　私は、三つの観点から冒頭御意見を申し上げたいと思うのですが、まず一つは、現在の行政の弊害をしっかりと認識した行政改革を実行すべきだ、こういう観点に立つことであります。
　内容的には二つありまして、一つは、まず政府提案の中央省庁等改革基本法案は、簡素、効率、透明という三つのスローガンが掲げてあるわけですが、その命題のもとに行政組織の転換を理念に掲げて、一府十二省庁への組織改編、内閣機能の強化、そして独立行政法人の設置などを提起されておるわけであります。連合は、この間に、雇用労働者約六千万、その中で八百万人連合が組織をしておりますが、そのうちの約二百万人の私どもの官公労働者の立場、それから一般的な国民の立場等々を勘案しながら、現在の行政の問題点について労働組合としての討議をさせていただいた上で、行政の質を国民中心に改めるという見解を取りまとめまして、各党にいろいろな形での御要請を展開し、国民に対するアピールを行ってきた、こういう経過がございます。
　今回提出をされました政府の改革基本法案を見ますと、最大の問題点というのは、従来の行政の旧弊である裁量行政、そして官主導の不透明な政策決定に対する反省というものが全く欠けているのではないかというふうに指摘をせざるを得ないと思っております。
　今後の少子・高齢化社会の中で、あるいはまたグローバル化時代におきまして、行政の役割はこれから増していきこそすれ低くなることはないというふうに考えておるわけです。しかし、これまでの官僚主導型では政策の欠陥や失敗を改めることができるわけがないわけでして、不祥事が続発するなどの弊害が続いているという現況の中からいえば、このことが今の行政改革の中身では変わらない、こういうふうに言わざるを得ないというふうに思っております。そういう意味で、今こそ国民が求める生活の安定に責任を持った、民主的かつ透明、公正、効率的な行政システムに抜本改革をしなければならないということをまず一番目に御指摘を申し上げたいと思っています。
　二つ目は、行政改革の目標は行政の質を転換することでなければならないということについてであります。
　これについては四点ございまして、まず一つ目の行政改革のこの点に関する課題というのは、行政のあり方を真に国民を中心とした行政に改めることである。
　現在の行政は一部関係者との調整に重きを置き過ぎて、官僚の裁量に余りにも任され過ぎ、主権者たる国民の意思、また国の最高機関である国会が定めた法律の趣旨がないがしろにされているという状況があると思います。この行政が恣意的にというふうに言えるほど独走している現状を考えますと、法律と主権者たる国民の意思に沿った公正な行政に改める必要がある。そのためには、政策の企画、実施、そして効果についての行政情報を公開し、また国民の意見を積極的に聴取するなど、行政の透明化が欠かせない。このことがまず第一の課題であるというふうに申し上げたいと思います。
　二つ目の課題は、現在の行政が行政官僚に権限を与えた裁量行政となっているあり方を改めて、官僚の裁量ではなく、明文化をされた法律ルールによる監視・監督型にすることが必要だということです。
　この裁量行政の弊害は、この間の金融・証券行政において接待や不明瞭な行政措置が多発をしているという現状、我が国の金融システムの混乱の大きな要因をなしたという結果からも明らかだというふうに指摘できると思います。公正ルールを明確に定めて、行政はこのルールの遵守を行うというあり方に体質改善をしなければならないというのが二つ目の課題でございます。
　三つ目の改革課題は、行政行為に対しまして行政の外から評価、監視するシステムを設けることが必要だということであります。
　現在では行政監察の制度があるわけでありますけれども、もたれ合いの弊害が見られている。第三者が参加をした行政に対する外部評価、監査の制度をつくって、行政の企画、実施、結果についての評価、監視をしっかりと行うことが必要であると同時に、会計検査院や国会の行政監督の役割を抜本的に強める必要があるのではないかというのが三つ目の改革課題であります。
　四つ目の改革の課題は、中央省庁の権限、財源などを地方公共団体に移譲するということであります。
　現在におきましては、中央省庁は地方公共団体が行い得る業務に対し、補助金や必置規制、そして国の関与などにより介入をし過ぎているのではないかということであります。地域生活などの問題につきましては、地方自治体に任せられる権限、財源については積極的に地方に譲るべきであろうと考えております。
　産業に対する規制についても、個別業界への許認可行政は見直しをして、公正取引などの産業共通の公正ルールによる監視、監督を中心にするように改めるべきだというのが第四の改革の課題でございます。
　大きな三つ目として、国民生活の安定と改善に責任を持った行政への改革にならなければいけないということであります。
　二十一世紀の少子・高齢化社会を目前にいたしまして、行政の役割はこれまで以上に重要となることは間違いありません。国民が安心をし、安定した生活を実現する上では、社会保障、公正取引や労働基準など公正ルールの徹底、安全・防災対策、環境保全、教育など社会的公正さの確保が必要不可欠だというふうに認識をしております。この公正ルール、生活の基本条件の確保というのは中央行政の重要な役割と位置づけなければならないと考えております。これらの公正条件、公正ルールの確立がなければ社会の安定が確保できないということを忘れてはならないというのが国民に責任を持った行政の改革のまず一点目の視点であります。
　最後に、行政改革では、その場に働く人たちの雇用の安定と働く意欲を高めるものでなければならないということを指摘させていただきたいと思います。
　一部には、公務に携わる人員の削減が行政改革であるかの意見がございます。この考えには賛成はできません。日本の公務員の数は世界に比べてどうかというと、国民に対する比率の問題でありますが、先進国の中でも低い水準にあります。むしろ、公務員の働く意欲を高めて効率の向上を図るべきだという観点を中心にしながら、公務員、国営企業の労働者がより一層働きがいと意欲を持って働ける仕事と条件を備えたものに行政を改めるべきではないかというふうに思っております。そして、行政組織の再編成及び独立行政法人の設定等の組織変更においては、当然、当該の労働組合との事前協議を行っていただき、労働条件の維持と雇用の安定を確保することも求められなければならないというふうに思います。
　Ｇ７の主要国の中で、公務員に労働三権を認めていないのは日本だけであります。公務員に労働条件にかかわる交渉権を認めて、現場の働く者の意見を十分に反映した行政のあり方にすべきだというふうに考えております。今回の行政改革におきまして、ぜひ公務員労働者の労働三権問題の改善もあわせて検討していただきたいということを申し上げまして、冒頭の意見にさせていただきます。
　ありがとうございました。（拍手）
○高鳥委員長　ありがとうございました。
　次に、藤田参考人にお願いいたします。
○高鳥委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平野博文君。
○平野委員　民主党の平野博文でございます。
　両参考人におかれましては、大変多忙な中に御出席をいただき、また、それぞれ貴重な御意見を述べていただきましたことに、心から感謝を申し上げます。
　そこで早速でございますが、私どもも、今回の基本法案に対しまして、参考人も述べられましたように、二十一世紀の国づくりとして今後の行政のあり方を追求しよう、こういう立場、位置づけのもとに、簡素で効率的で透明な行政組織への転換を目指す中央省庁の改革の前提には、地方分権、規制緩和、行政における情報公開を一体として実現をしていかなければ真の行政改革は実現できないという認識を持っております。
　そういう観点から、二、三御質問をさせていただきます。
　笹森参考人の、裁量行政と不透明な政策決定に対する反省が基本法には欠けている、この指摘は私どもも強く問題意識を持っておるところでございます。今日まで裁量行政を可能にしてきた背景には、設置法における包括権限規定の存在や、情報公開が非常に不備なためによくわからない、不透明である、こういうことがあるように私は思います。
　そういう意味で、今後具体的な各省の設置法づくりが進められていく予定でございますが、この点について笹森参考人はどのように考えておられるのか。この際ですから、今政府が提出しております情報公開法についても、御意見がございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○笹森参考人　平野先生の御質問にお答えをしたいと思います。
　まず、全体的な行政改革に対する今回の一連の流れと、それに対する認識の問題なんですが、確かに御指摘のとおり、私どもも、二十一世紀の日本のこれからの国づくり、それに最大の問題だというふうに思っております。しかし、その最大の問題にしては、審議の時間、それから結論の出し方、こういったものがこれでよかったのだろうかという部分については、非常に危惧を持っているところであります。
　国鉄改革の問題のときなども、相当時間をかけてやりまして、五年以上の歳月を要したわけですが、行政改革、国の百年の大計をどう決めるか、余りにも今回の論議は短時日の中で、それも強引な結論の導き方であったのではないか。このことについて、まず、これからの審議の中で十分な論議が積み重ねられるかどうか、これは非常に大きな要素になっていくだろうというふうに思っています。
　それからもう一つは、全体的な流れの中で中央なのか地方なのかという役割と、では、そのことに対して、集権なのか分権なのか、そして官なのか民なのか、そういう前提条件の整理が今回の場合きっちりとできたのかどうかというと、これはやや疑問があるというふうに言わざるを得ないと思うのです。
　当然、そうなっていきますと、その前提条件がクリアになって初めてそこに、国民に対する真のサービスの裏づけがとれるのか、そして働く人たちの身分保障や雇用保障が十分なものになるのかどうかというところにつながらなければいけないのですが、そこが非常に短絡的であったというふうに言わざるを得ないと思っておりますので、まず早急な結論の導き方というのは、これからもう少し時間をかけた論議をやっていただきたいというのを冒頭申し上げておきたいと思います。
　それから二つ目の、裁量行政をルール型に転換するそのやり方についてどう考えておられるかという御質問でありますが、裁量型行政をルール、監視・監督型に改めるというのは、省庁の権限を法律で明記して、官僚の安易な裁量を許さないようにする必要がある、このことがまず一番基本だろうと思っています。現在裁量行政が一般化をしている原因の一つには、平野先生も指摘されましたように、省庁設置法の規定が余りにも広くて、組織の権限を大量に与え過ぎているところに最大の問題点があるだろうというふうに思います。
　したがって、この省庁設置法による裁量行政を改めるためには、各省庁の権限について、省庁設置法を根拠に通達や政省令でその権限を定めるという現行のやり方ではなくて、各種の経済法、消費者保護法、労働法あるいは税法、そういったものをすべて、国会で定める法律によって具体的に権限を与え直す必要がある。その上で、省庁設置法によって省庁に権限を付与する現状のあり方をとめる。このことをまずしておいて、したがって、今後の省庁設置法の改正作業では、権限付与の根拠法とでもいいますか、そういうものを別途に整理して定めることが重要なのではないかというふうに、まず、包括的規定に過ぎて裁量行政を許す原因と思われる部分についての考え方について、申し上げておきたいと思います。
　それから、情報公開法の問題につきましては後ほど細かくお話をする機会もあるのかと思いますけれども、基本的には、日本の場合に情報公開が余りにもなされ過ぎていないというところにあるわけで、これがすべての問題の根本的な要因になっているというふうに思っております。
　地方行政の問題、国の行政の問題を含め、あるいは金融の問題等も含めて、最大の問題は情報公開を国民に対していかに理解させるかということであったはずなんですが、そこがネグられているところが諸悪の根源というふうになっておるわけで、したがって、情報公開法の設置については、その大前提をどういうふうにクリアできるかということがこれからの行政改革やもろもろの施策の中で最大のポイントになっていくだろう、そういう認識だけまず申し上げておきたいと思います。
○平野委員　今参考人が申されましたように、私も、やはり早急にやり過ぎる、もっと時間をかけてやる、こういうことが大事であろうと思います。特に、今回の中央省庁の再編というのは、国民のために考えていくならば、地方分権をどうしていくかということがまずありき議論でやっていかなければならない、このように私も強く思っておりますし、同感でございます。
　さて次に、参考人の方からもございましたが、行政の施策に対する評価システムの確立が必要である、こういうことでございます。その評価の確立については、今回、各省それぞれに評価部門を設けましょう、府省庁の枠を超えての政策評価機能の強化、さらにはその政策評価に対する情報公開と評価結果の政策への反映、あるいは国民への説明、こういう三点は、具体的なことは別にいたしまして、文言としては盛り込まれているわけであります。
　しかし、御意見にありましたように、第三者による評価、監査の仕組みまではこの法案については言及されていない、このことは事実でございますし、同じ組織の中でそれなりにやってしまう、こういうことでは本来の評価にならないと思うのであります。したがって、私は、第三者による評価システムというのはどうしても必要な機能だと思っておりますが、特に、国のみならず地方も、あるいはセクターにおいてもこの第三者の評価システムというのが必要だと思っております。
　そこで、笹森参考人にお聞きしたいわけでございますが、参考人の方から見られた場合の、第三者による評価システムというのはこういうふうにしたらいいよ、あるいは、民間でやっている場合であればこういう仕組みを今使ってやっていますよ、こういうところでの御意見があればお聞かせをいただきたい、このように思います。
○笹森参考人　第三者による評価システムの問題についてですが、連合の方は、十八本の国民的課題に対する政策、制度の項目について毎年提起をさせていただいておりまして、今年度の場合にも、八月に各党の方にお持ちをして御相談申し上げたいと思っておりますが、そこの中での要求項目として、中央省庁等のこれからの公正、透明、国民参加の簡素、効率の行政システムに改めるという項目の中で、今の御指摘の問題について考え方として整理をさせていただいております。
　項目的に申し上げますと、政策の評価に当たりましては、内部評価、行政監察の強化を図って、あわせて民間有識者が参加をした第三者監査機関による評価システムを設けるというのが基本でございます。地方分権の推進のところでは、権限、財源を地方公共団体にでき得る限り移譲する。行政組織の目的、機能については、民間組織でなくて、国民生活の安定、向上等のために行政として行う必要があることを説明して、行政と民間との役割分担を明示するというのが基本的な項目の考え方になっておるわけです。
　この考え方を出すに当たっては、今回の行政改革の内容が、橋本内閣が提起をした六大改革の中で、課題提起としては、その提起の仕方としては私は悪くなかったのだろうと思うのですが、取り上げていく改革の手法として、国民との連携が余りにもなさ過ぎたというのが一番の欠陥になっていたのではないか。
　例えば、財政構造改革の問題では大蔵主導型になり過ぎていたよ、それから、行政改革の問題としては、分権が伴わない行政改革が果たして効果があるのかどうかということについての、そのシステムづくりが全く欠けていたということになっていくのだろうと思うのです。今の国も地方の行政も、やっていることの中でなぜ内部監査的なものが効果を発揮しなかったのかといえば、やはり最初に申し上げた、国民との連携というのが非常に薄かったというところに問題があるわけです。
　したがって、これからの行政改革が形としてでき上がり、そのことが本格的に機能していくということになれば、その機能していくシステムに対して、内部的なものの人たちが監査をするのでなくて外部の人たちが、それもまあ本来的な審議会の場合には公労使というような三者構成という形になっておるわけですから、今回の場合に公労使という区分けがいいのかどうかは別にいたしまして、第三者機関の中では幅広い、そういった大体三つのジャンルぐらいに分類されるような人たちの中からの監査のシステムができ上がって初めて外部からの評価ができていくというふうに思っておりますので、そういう中身のつくり方でお願いができればというふうに思います。
○平野委員　監査をすることによって、よくやってもらっている、こういうことが国民の皆さんにわかるわけですから、国民との連携、こういう考え方をこの中にぜひとも導入していかなければならない、このように私も思うところであります。
　さて、ここで一つの行政評価ということでありますが、私も民間出身でございますから、先ほど笹森さんもおっしゃっておられましたけれども、働きがい、こういう視点。雇用は守っていく、これは当然働く者の立場ですからあるわけでありますが、やはり働きがいというのは非常に意欲と業務効率を高めていく、こういうことになってくるわけでございまして、今日までの公的機関でのそれぞれの立場の人というのは、そこに少し欠けているところがあるように思うのであります。
　そこで、今先進諸国では、少ない資源で充実した行政サービスを提供しよう、こういう命題に取り組んでおるわけでございまして、その方法として業績評価制度という制度を活用しようとしておられるわけであります。それぞれ行政機関の仕事の中身には業績評価がなじまない分野もあるわけでございますが、あるいはその評価対象をどういう分野にしていくかという非常に難しい部分があるわけでありますが、行政評価制度のあり方としては、私、今後一考していかなければならない方法だ、このように思うわけでございます。
　そこで、私は、この業績評価という制度を、例えば連合の立場、あるいはきょうお越しの藤田参考人にもお聞かせいただきたいのでありますが、今後の行政改革の中に業績評価を取り入れていこう、このときにはやはりどういう基準でやっていくのかというのは非常に難しいわけでありますが、この業績評価を導入する、こういうことに対してはどういう御見解をお持ちでございましょうか、御両人にお聞かせいただきたいと思います。
○笹森参考人　正直申し上げて、大変悩ましい問題であります。
　冒頭申し上げましたように、連合八百万のうちの六百万が民間で、二百万が官公労の組合員、こういうことになっておりますが、連合の行政改革の考え方は連合八百万の総意というふうには必ずしもまだなっておりません。当然それぞれの立場の中で問題点はございます。
　ただ、今回なぜ連合が行政改革会議の中に連合の前会長の芦田さんを入れて御論議に参加をさせていただいたかということになれば、組織を背負って、働く人たちの声をその中に反映できるというのは、今回の行革会議のメンバーの中では芦田前会長の立場だけなんです。
　そういう中で、私どもは、前提条件がクリアできるならば、一つには身分保障、雇用保障をどうするか、そしてその働き方に対する評価についてどうするかという踏み込みもしよう、こういう論議展開を考えておったわけですけれども、現在の中では、省庁再編の問題も含めまして、分権、集権を含め、地方、中央の役割分担がまだはっきりしない中で、では今までの仕事とどう変えるのかということが明確になっておらないわけです。したがって、今の形のままで業績評価の問題についてどう導入をするのかということになると、これはまだ時期尚早、こういうふうに申し上げざるを得ないというのがまず一つであります。
　それから二つ目の、システムがしっかりしてきたということになって初めてその役割分担がわかったときに、では官なのか民なのかという、その違いは一体どこにあるのかということであります。
　当然、国民に対する行政サービスが今よりも下回らない、さらに向上するのだということが伴わなければいけないわけですが、例をとりますと、労働組合に加入をするために組織に入ってくる人はおりません、よほどのプロパーの方以外は。○○株式会社に入社をし、そこに労働組合があって、そこに加入をするというのは二次的な行為になるわけですね。
　ただし、行政職につく人たちは、一次的な行為として入ってくる。すると、国の立場で国民に対して何をやってあげられるのかという物すごい意欲を持っている方たちがおられるのに、そういった意欲を全く度外視して、仕事的に変わるから公務員でなくて民間の身分に当然切りかわるんですよというような押しつけ方でいいのかどうかということになれば、これはモラールアップにはつながらないということなので、ここの部分は十分な検討をお願いしたい。
　それから、業績評価の問題については、民間では、そういったシステムができ上がればこれはもう当然適用されております。したがって、公務員の立場でも業績評価は全く度外視をされるんだということにはつながらないと思いますので、システム上の問題ができれば、それに連動して業績評価はあって当然というふうに思っております。
○藤田参考人　私どもも、業績の評価ということ自体は必要なことだと思います。ただ問題は、その業績評価の制度を導入するという場合には相当慎重な検討が必要になろうかと思うのです。
　と申しますのは、それぞれの行政分野ごとに行政目的あるいは評価の基準というものが異なってまいります。件数で処理をする分野、あるいは業務のそれこそ質的な内容で評価をする分野、いろいろございますから、それぞれに応じた評価の基準、物差しをどうつくるのかということは大変難しい問題だと思っておりまして、これは私どもの意見も十分お聞きをいただきながら検討を進めるべき問題だ、こういうふうに思っております。