Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂本委員　今回の監視委員会については、直言される郷原先生という先生がいらっしゃったことも一つの大きな要因だろうと思いますし、それでなくても、通知のたぐいについては、今大臣が言われました二つの意味でありますけれども、その二つの意味をやはりもう一回全部点検していただきたいなというふうに思います。
　私も総務省の通知をインターネットで見てみましたけれども、総務省に関しては大した問題はないような、まさに事務連絡的なものであるようでございますけれども、やはり農林関係、厚生労働関係あるいは経済産業関係、こういう生活現場を持ったところへのさまざまな通知というのはいろいろな利害得失に絡む問題があると思いますので、ぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　それからもう一つ、熊本で、いたいけな三歳の幼児が殺害をされました。
　犯人は大学二年生でありました。熊本学園大学というのは、熊本では最も歴史が古い大学でありまして、地元の市町村役場あるいは金融機関、こういったところに多くの人材を輩出しているところであります。そういう大学の学生が、幼児をああいう形で殺害したということが大変ショックであります。二番目は、熊本のような田舎でもこういうことが平然と行われるということがショックであります。そしてもう一つは、スーパーあるいはデパート、こういった人が集まる場所については犯罪の温床になるなというふうなことを思いました。
　その中で、今回犯人の早期逮捕につながったのは、防犯カメラ、監視カメラであります。考えてみますと、人が集まる場所、これは自治体がそうであります。政令指定都市の市役所、県庁所在地の市役所あるいは県庁、そしてスポーツ関係の公共施設、あるいは図書館も含めたさまざまな公共施設、考えてみますと、ここでいつ何どき、どういうものが起きてくるかわからないということを改めて思い知らされます。であるならば、やはりそれなりの対応策は必要であると思いますし、防犯カメラ、監視カメラ、この公共施設に対しての万全の措置、それを張りめぐらすというのは大切なことだと思いますけれども、これは今、交付税措置の中に入っているんでしょうか、財政的にどうなっているんでしょうか、お伺いします。
○逢坂大臣政務官　お答えいたします。
　まず冒頭に、今回の熊本の事件でありますけれども、本当に言いようのない悲惨なものでありまして、私も大変悲しい気持ちになっております。亡くなられた方の御冥福をお祈りしたいと思います。
　まず、お尋ねの交付税でございますけれども、防犯対策に係る取り組みにつきましては、警察費、小学校費、中学校費などにおいて所要額を措置してございます。
　具体的には、警察費、これは道府県分でございますけれども、この単位費用において三億三千万を措置してございます。内容としては、交番相談員等の配置のほか、地域住民と警察署の連絡システムの整備や、自主防犯活動に対する支援等の内容となってございます。
　また、小学校費や中学校費におきましては、単位費用において、防犯カメラや緊急通報システムの設置、運営等の学校安全対策に要する経費を想定し、道府県では五千万円、市町村では六百万円を措置してございます。
　なお、地域の実情に応じたさまざまな取り組みに係る経費については、平成十九年度から、これは道府県、市町村ともに共通する経費でございますが、包括算定経費において措置をしておりまして、防犯対策に係る取り組みもその対象としているところでございます。
　以上です。
○坂本委員　警察費の三億三千万、あるいは小中学校については、防犯対策をするのは当たり前のことであると思いますが、私は、国の役割として、自治体の役割として、住民の生命と財産を守るということでありますので、生命を守るということでありますから、公共施設への監視カメラの設置、こういったものには、単位係数も含めて万全の措置をこれからしなければいけない、予算獲得をしなければいけないというふうに思います。
　大臣、いかがですか。
○片山国務大臣　地方交付税といいますか、その前の地方財政計画というのは、自治体の財政、歳出なら歳出の見込みをとらまえて、それに応じて必要な財政措置をしていく、そういう仕組みでありますので、自治体の方でそういう取り組みが積極的になれば、それがおのずから地方財政計画に反映して、交付税にも算入の度合いが増す、こういうことになるんだろうと思います。それが一つです。
　あと、私はこのたび、私も熊本にかつて住んでいたことがあるものですから、非常に今回のことはショックだったんですけれども、何はともあれ、私などは子供を六人育てましたけれども、人込みに行ったときは絶対手を離さないという親御さんの皆さんの、こういう社会にあって子供を安全に過ごさせるということの自覚と気構えというものをいま一度再確認していただきたいと私は思うんです。
　道を歩くとき、交通事故に遭わないように、それから人込みの中で誘拐されたりアクシデントに遭わないようにするには、手をしっかりつないでおくというのは、私などはずっとそれを励行してきたものですから、ぜひ、今の若い保護者の皆さんにもそのことを声を大にして私は訴えたいと、このたびの事件を見て思ったところであります。
○坂本委員　親の自覚と気構えというのは、これは大切なことで、大臣がおっしゃるとおりでございますけれども、やはり公共の場で、公共施設で、あるいは市役所とか区役所とかそういったところで犯罪が起きた場合には、いろいろな責任問題にもつながってまいりますので、ここはぜひ万全の態勢をお願いいたしたいと思います。
　それでは、二十三年度の交付税関係についてお伺いをいたします。
　昨年の補正予算で、地方交付税は三千億円でした。私たちは、平成二十一年度の決算剰余金五千八百億円そのままを地方交付税にという主張をいたしました。もちろん、三千億円の補正で残りを翌年に回すというのは、財政を組み立てる上で、予算を組み立てる上で一つの考え方であると思いますし、それはそれとして理解をいたします。しかし、そのことは予算編成上の一つの安全策でしかないというふうに私は思います。
　ここで何が一番大事かということを考えていかなければいけないと思います。地方を守る立場としては、地方の活性化が叫ばれている今、とりわけ民主党の場合には地域主権という言葉で地域の裁量を高めるというものであるならば、予算編成の過程で、その安全策を考える前に、どのような理念を優先させるかというのが私はまず大切なのではなかろうかと思います。
　政治主導というのなら、まさに貫くべき姿勢、すなわち総務省の政治姿勢があったのだ、本来ならば、なければいけないというふうに私は思います。それは、まず地方の固有の財源は守るということであります。将来に向けた地方固有の安定財源を確保しようとするならば、私はここで筋論を押し通すべきだったというふうに思います。
　資料を配らせていただきました。この資料は、自民党の場合の補正予算、地方交付税でやったときはどうなったか、あるいは今回の二十二年度の補正予算、地方交付税がどうであったかというのを各財源別に区分けしたものであります。
　その中で、将来の姿として、地方の主張は、このグラフの中にあります十・五一兆円、国税五税の法定率分をいかに厚くするか、このことをまず総務省としては考えなければなりませんし、そのことが地方の固有の財源の安定化につながるということは、先ほど大臣も言われたとおりであります。この法定率分を引き上げるための既成事実をいかに積み重ねていくかということが、やはり総務省としては自治体のためにやるべきことではないだろうか、あるいはやるべきことではなかったのだろうかというふうに思います。
　二つ問題点を指摘させていただきます。
　だとすれば、私は、五千八百億円をまず確保すべきだった。その上で、昨年十二月十三日に地方財政審議会が発表いたしました、地方交付税法の定める本来の姿に立ち返り、地方の財源不足は法定率の引き上げにより解消すべきとの意見に沿って、平成二十三年度分の財源不足に対して、法定率を引き上げるというような主張をすべきであったというふうに思います。
　そして二番目に、繰り越しを一・〇一兆円しましたね。その分だけ、出口ベースでは地方交付税は二十三年度ふえたような形になっておりますけれども、この一・〇一兆円繰り越した分、不足分の折半ルール対象が減って国の財政負担が軽くなったということは、地方と国の関係でいえば、地方にやはりしわ寄せが行ったということでありますし、総務省と財務省の関係でいえば、財務省に押し切られたということになりはしないかと私は思います。
　この二点について、地方の固有の財源として、法定率を少しでも引き上げるための既成事実をつくり上げていくためにはどうしたらいいのか、どういう理念を通さなければならないのか。あるいは、総務省と財務省の間にその辺のさまざまな取引や、いろいろな言い分がそれぞれあったと思いますけれども、結果として、やはり財務省に押し切られたのではないかというふうに思いますが、この二点についてお答えください。
○片山国務大臣　坂本議員が基本的な理念としておっしゃったことには、私もほとんど違和感はありません。法定率分の引き上げで交付税というものはきちっと措置をすべきだということ、それから、国の財政当局に対しても、きちっと地方の立場を踏まえた要求なり折衝なりをすべきだということ、これはそのとおりだと思います。基本的には、そういう考え方と理念のもとにやってきております。
　一つは、例えば法定率分の話になりますと、これは先ほども少しお話を申し上げましたが、今全面解決をしようと思いますと国税五税の七割相当になるということ、これはもう全く非現実的でありますから、とても受け入れられる話ではないと思います。やはり一歩一歩だと思います。
　もう一つ、交付税の問題は、毎年毎年、年末に翌年度の交付税の総額を、単独の折衝といいますか、予算編成の過程で決めていくというやり方をしておりまして、本来、もっとやはり安定的であるべきだと私は思います。自治体の大きな、一般財源という非常に重要な財源であり、かつウエートも高いわけですから、そこで予見可能性が必要になってきます。安定性と予見可能性です。
　そんなことを織りまぜて、今の民主党政権では、とりあえず、交付税の算定の基礎となります一般財源総額について、自治体が必要となる一般財源総額について、二十二年度から三年度間、総額を確保するということをまず決めているわけです。これは法定税率の問題では必ずしもないんですけれども、広い意味でのルール化という面では大きな一歩を踏み出したんだろうと思って、私は、昨年の地域主権戦略大綱に書かれたこの部分については評価をしているところであります。
　その上で、一般財源総額を安定させて徐々に、国税の改正などもにらみながら、地方交付税の法定税率分の課題を解消していくという努力をする、これがこれからの方向性だろうと思います。
　それからもう一つ、昨年の決算剰余金などをそのまま繰り越さないで、当該年度に配ったらよかったのではないかという臨時国会のときからの御主張でありますが、もともと二十二年度も財源不足が大きくて、交付税だけでは足らなくて各種の加算措置をしたり、それから臨財債などで賄っているわけです。
　そうしますと、もし御主張のあのお金というものを昨年度充当するということになりますと、いわば交付税の再計算といいますか、それをやることによって、法定税率分がふえたので、その分、では特例加算をどうしましょうかとか臨財債をどうしましょうかという話になっているわけでありまして、仮に加算の分とトレードオフ、チェンジしたとしますと、二十二年度は国庫の方がその分浮いてくる、こういうことになるわけであります。
　そうしますと、結果的には、二十二年度、二十三年度を通じて見ると、国庫とのやりとりというのは、全くとは申しませんけれどもほとんど変わらない、そういうことにもなり得るわけでありまして、私は余りこのことにこだわることはないのではないかと思います。
　臨財債だとか特例加算とか、そんなものは二十二年度そのままにしておいて、五千八百億円なり一兆円なりをそのまま自治体に配分したらよかったんではないかという議論もなされておりますけれども、これはちょっと、やはり私は今の現下の地方財政の状況から見ると、それはいささか地方から見ると虫がいいといいますか、ちょっと暴論ではないかと率直に思います。きちっと算定をするとすれば、二十二年度に国費が浮いてきていたはずだと私は思います。
○坂本委員　そこは、私は、総務大臣としては暴論であるとかいうのは言うべきではない、虫がいいというのは言うべきではないと思いますし、五千八百億そのまま地方交付税に交付していたら、それは特例加算とか別枠加算が減ったであろう、それはもう既に出口を見た言い方であって、さっき言われましたように、今、本当に地方の財源を安定させようと思うならば七割の法定率が要る、では、それに向けてどれだけ、もちろん一気にはできませんけれども、近づけるような努力をするかというようなことが一番大事であって、そのためには、地方の立場を一番熟知している総務省として何を主張するか、これがやはり一番私は大切なことであろうと思います。ですから、どうせ出口が一緒だから、要するに、五千八百億円だったらその分減らされるという考え方自体が、私は一歩後退している考え方ではないだろうかなというふうに思います。
　それで、いわゆる入り口ベース、出口ベースの話になりましたので、入り口ベースの一般会計の部分で御質問させていただきますけれども、いわゆる一般会計でいえば、二十二年度比で七千億円減少いたしました。
　衆議院の予算委員会で、我が党の金子一義議員が同趣旨の質問をしましたけれども、片山大臣はこのときも、一般会計から特別会計にどうなるかということではなく、特別会計から自治体に総額がどれだけ交付されるかが一番重要と答弁されております。今の答弁と一緒であります。もっともな話であります。自治体の手取りがふえればいいというわけであります。
　現実的に、実際に入り口ベースでは、二十二年度の十六・九兆から十七・四兆と四千八百億円ふえているわけですね。ある意味ではそうでありますけれども、しかし、将来のことを考えると、やはり一般会計でどれだけ財源を確保するか、ここから入っていくべきであるし、そこは片山大臣に筋論を通していただきたいというふうに思うんです。先ほど言いましたように、地方の固有かつ安定的な財源確保というのをまず第一に優先するということであります。
　国と地方の歳入、税収については三対二と言われます。税の使い道、歳出については逆の二対三というふうに言われております。歳出と歳入の配分の差が国と地方では逆転しているわけでして、このことがやはり国の優位性といいますか、差配権といいますか、そういったものを握っていると思いますけれども、先ほど大臣も言われましたけれども、それを是正すること、ある程度フィフティー・フィフティーにしていくこと、そして地方の財源を確保して、権限を行使できるバックボーンというのをきちっと組み立ててあげることが大切であるし、民主党が地域主権と言うならば、それがまさに地域主権のあるべき姿であろうというふうに思います。
　であるならば、固有の財源を確保するための正論は、私は一般会計にあるというふうに思います。現在の法定率では到底足りない、だから法定加算して、あるいは別枠加算して、特例加算して、そして一般会計の中で財源を積み重ねていく、それが既成事実となって、ひいては別枠とか特例とかいう制度で財務省の顔色をうかがうということではなくて、正面突破で国税五税の法定率分を引き上げていく、引き上げにつなげていく、そして住民税や固定資産税という地方税と相まって安定的な地方の財源を確保する、やはりこの筋論を崩してはいけないと思うんです。
　もう一度さっきの資料を見ていただきますと、下から四段が特別会計ですね、政府案の方で見ていただければ。ですから、繰越分は特別会計なんです。上の四つ分が一般会計というふうに区分けをされておりますが、やはり一般会計でまず勝負をしていくということが私は大切であると思いますし、金子議員への予算委員会での答弁なども、私は大臣の苦し紛れの答弁としかどうしても思えませんけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　交付税というものの基本的性格を申し上げますと、地方団体の財源不足額をどうやって補うかということであります。したがって、その財源不足の補い方としては、基本は国税五税の一定割合ということでありまして、本来ならばそれを議員がおっしゃるように、財源不足の方が大きくて国税五税の一定割合で足らなければ、交付税率を上げるということでありますが、それが現実にはなかなかかなわないということで、ではどこから財源不足の補てんをするかということで、そこで一般会計から持ってくるというのも一つの手法になりますが、交付税特別会計の中に何らかの余剰金があれば、それを充てるというのも当然あり得るわけであります。
　要は、自治体の財源不足をどうやって補てんするかということが基本であって、一般会計から幾らもぎ取ってくるかというのは、それは手段の一つでありまして、決して目的ではないと思います。
　たまたま今、交付税は特別会計で運営しておりますけれども、本来の財政運営の原則に立ち返って、一般会計の中で交付税を処理したとしますと、そのことは非常にわかりやすくなるんだと思います。なまじということは言いませんけれども、特別会計をつくっているために、一般会計と特別会計とのやりとりがあって、入り口ベース、出口ベースという、いささか複雑になっておりますけれども、これを一般会計で全部処理したとすれば、今議員が問題提起されたようなことは実は解消するというか、なくなるわけでありまして、その原則に立ち返ってみても、交付税というのは、今で言う出口ベースの方が一番重要だと私は思っております。
○坂本委員　そこはいろいろ考え方の違いがあると思いますけれども、私は、出口ベースは大事だけれども、それに至るまでの地方の財源を確保する、その筋はやはりしっかり主張しなければいけない、守らなければいけないというふうに思いますので、この点は、これからの予算編成の中でもぜひよろしくお願いいたしたいと思います。
　それからもう一つ、昨年の補正予算のときに、五千八百億丸々補正の段階でつけても、地方が消化できないというような総務省関係者のお話がありました。
　私は、こういうような考え方がもし総務省内にあるなら、財政当局にあるなら、これは、民主党さんが何のために地域主権と言っているんだろうというような気になります。一方で、ひもつきを外す、使途自由な財源をうたい文句にした一括交付金という制度をつくり上げながら、もう一方で、地方交付税について、補正で五千八百億を今地方に交付しても、なかなかそれは使途が定まらないのではないか、消化できないのではないかと言うことは、これは地域主権のかけらもないなというふうに思っておりますし、内心はやはり地方軽視である、あるいは地方蔑視であるというふうに思います。
　そういう点からも、私は、交付すべき財源はきちんと配分して、そして地域の、地方の自主性にゆだねるということをやるべきではなかったか。さっきの筋論とはまた別に、地方の裁量権、裁量性といいますか、裁量に至る能力を高めるという意味からもそうすべきではなかったかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　補正で地方交付税を配っても使い切れないと、どういう文脈の中で言ったか、私もちょっと想像しておりますけれども、思い当たる節はあります。
　どういうことかといいますと、あの臨時国会が終了した時点で交付税を、かなりまとまった金額を配ったとして、私も自治体の首長をやっておりましたけれども、その段階で幾ばくかの金が来たときに、そのお金が来たから、では、何に使おうか、あれに使おうこれに使おうというような検討は、恐らく私が首長、知事を続けておりましてもしないだろうと思います。もしこれが交付税ではなくて何らかの交付金、よくありますけれども、地域振興交付金だとかそういうものでありましたら、さて何に使おうかと一生懸命考えて、使い切りの算段を多分考えたと思います。
　自治体の財政運営はそういうものでありまして、使途が特定されていて、使わなければ返すという性格のものは一生懸命使おうとします。しかし、交付税とか税のような一般財源はできるだけ節約をしてとっておこう、これが財政運営の、よしあしは別にして実情であります。したがって、交付税というのは本当に自治体の自主性を尊重した自由な財源でありますから、こういうものはできるだけとっておこうということになりますから、恐らく、配ったとしたら基金の方に積み込んだと思います。
　それはそれで合理性があるとは思いますが、マクロで全体を考えた場合に、今の地方財政というのは借金で賄っているわけです。臨財債とか国からの特例交付金とか、そうやって四苦八苦しながら財源調達をしながら、しかし補正で配ったら、五千八百億円がほとんど、全部とは言いませんけれども、多くは自治体の貯金の方に回ってしまったというのは、これはちょっと、なかなかうなずけないものがあるわけです。
　そうだとすれば、配るよりは、私どもは翌年度に繰り越すということをやったんですけれども、仮にそうでないとすれば、その年度、二十二年度で、例えば借金をするものを減らしてそれと切りかえるとか、もしくは問題の、例の交付税特別会計の借入金を何らかの形で返済するとか、そういう形で使う方が私は合理性があるのではないかと、そのときも思いました。
○坂本委員　自治体にとっては、やはり各首長さんに聞きますと交付税が一番ありがたいんです。そして、いろいろ使い道を考えるその職員の能力を伸ばすのも、交付税をどう使おうかということでもあります。ですから、私はそういう意味でも、厳しい財政事情であるからこそ裁量性を持たせる、そういう姿勢は必要であるというふうに思います。そういうことで、はなから、どうせ借金返済に回るだろう、あるいは貯金に回るだろうというようなことで地方を見るという視点はいかがなものかなというふうに私は思います。
　次に移ります。
　先ほど、法定率を引き上げる、安定的な財源が大事だと。これはもう一番大事であります。しかし、さはさりながら別枠加算も、今の現状では別枠加算というのは地域活性化にとって必要不可欠なものとなっております。
　法定率分では当然足りない現状において、別枠加算ということはいろいろな交付金という形をとりますので、いわゆる政府からの地方に対するメッセージ、あるいは思いやり予算というような言い方もできると思いますが、この加算分が一兆二千六百五十億円、前年度より二千二百億円減少しております。地方を本気で活性化しようという気持ちがあるのかどうか、そういう交付税になっているのかどうか、これを見るとそういう思いに駆られます。
　菅総理は雇用、雇用と言っておられます。一方で国土交通関連予算やあるいは農林関係予算が削減されている現状において、地方の裁量権を持った予算として最も活性化のために役立つことができるのは、やはりこれは別枠の加算措置であるというふうに私は思います。なぜ、もっと雇用促進のための臨時特例費としての加算を大幅に積み上げできなかったんですか、お伺いします。
○片山国務大臣　この別枠加算といいますのは、いろいろな名目をつけておりますけれども、こんなことを言うと身もふたもないかもしれませんけれども、交付税総額を確保するための一つの手法だと私は思います。交付税でありますから、地域振興とかいろいろな名目はつけていても、必ずしもそれに使わなければいけないというものではないわけで、自治体は、別枠加算であっても一般財源として自由に使えるし、将来のためにとっておく、そういう道もあるわけであります。
　なぜこれが多少減ったのかというのは、これは多少の理由はありますけれども、結果として、それでも御指摘になられたように一兆三千億弱の額を確保しているわけでありまして、これは、私は、本来ならば交付税の法定率の引き上げで解決をすべき問題が、現実そうはいきませんので、それの便法と言うとちょっと変ですけれども、一里塚だろうと思います。余りこのことを言うと、財政当局の方は将来のことを警戒して予防に走りますので、余り大きい声では言いたくありませんが、率直に言いますと、法定税率の引き上げの一種の代替物といいますか、一里塚だろうと思いますので、これには努力をしたということです。
　多少減っておりますのは、これを始めたときには例の埋蔵金がありまして、特定の埋蔵金については地方財政の方の寄与分もあるだろうということで、その埋蔵金を加算の方に持っていく、そういう合意がなされたようでありましてやってきたんですけれども、埋蔵金がなくなったので、若干その分が減った。
　しかし、埋蔵金がなくても一兆三千億円の別枠加算というものを確保しておりますので、それなりに財政当局に対してきちっと要請をして成果も得ていると、自画自賛するわけではありませんけれども、私はそういうふうに評価をしております。
○坂本委員　埋蔵金が減った、なくしたというのは私も聞きましたけれども、リーマン・ショックで百年に一度の不況が訪れるといったときに、まず地方を救済するためにどうすればいいかということで、交付金も含めて大幅な補正を組んだ。そして地方を重点的に、特に合併をした市町村を中心に、さまざまな雇用対策や景気対策をやった。これが、結果として、二十一年度あるいは二十二年度の決算剰余金につながっていると私は思います。確かにそうであります。
　そう考えるなら、私は、額の確保と同時に、どうすれば地域の活性化ができるのか、あるいはそこで雇用が生まれるのか、さらに、税収増につながるような事業ができるのかというような視点でまず考えていくべきである。それならば、今の時期、法定率が上げられないならば、もっともっと総務省として別枠加算、あるいは特例加算、こういった枠は確保するために努力をすべきであったのではなかろうかなというふうに私は思います。そういう中で、地域活性化・雇用等の対策に対応した交付税というのがありまして、本当に雇用にこれが役立つんだろうかというふうに思います。
　例えば、この交付税の中の子育て支援サービスについて、菅総理が本会議でも社民党の阿部知子議員らの質問に答えまして、地方独自の現物給付を充実させるべきという質問に対しまして、地方財政計画に子供の現物サービスのための特別枠を設け、地方交付税に一千億円を加算して現物給付を拡充したというふうに答弁をされております。
　しかし、この子育て支援サービスは、子ども手当とは根本的に違います。子育て支援事業は、自民党政権時代に最も力を入れていた事業でありますし、厚生労働省を中心に、文部科学省あるいはそれぞれの各府省を入れて政策を担ってまいりました。総務省も、市町村中心の子育て事業を展開するために、さまざまな予算をつけてきたはずであります。
　それぞれの市町村が子育て日本一の自治体を目指して、保育に欠ける子供たちを含めた、多様な保育サービスの提供を進めてきました。延長保育や一時預かり、病児、病後児の保育の推進など、自治体を中心として幅広い、呼応する企業やＮＰＯ法人などに働きかけてこういった子育て支援対策を進めてきたわけでありますので、これは何も、一千億円を交付税の中に盛り込んだというようなことで菅総理が言われるような筋合いのものではないと私は思います。しかも、現物給付と現金支給のバランスという意味からいっても、片や三兆円弱、片や一千億円というのでは余りにもバランスがとれていないというふうに思います。
　この一千億円は、子育てのための現物給付という観点からも、それから雇用の促進という観点からも中途半端で、私は双方に効果が出ないというふうに思います。もっと地方の実態に照らした推進事業に改めるべきであり、規模ももっと拡大しなければいけないというふうに思います。ちなみに、自民党は予算の組み替え動議の中で二千億円を主張しております。
　まず、子育て現物給付をこういう形で充実させるんだというようなことが、本当に地域のために、そして雇用につながるのか、活性化につながるのかお伺いいたします。
○片山国務大臣　子育て施策というのは、今、地方自治体、特に市町村のレベルでは非常に重要な、最も重要な課題の一つだろうと私は思います。
　その市町村が子育てにわたります各種の政策を円滑に実施できるようにするためには、相応の財源が必要になってきます。その財源をどうやって保障するといいますか、裏打ちするかということが課題になってこようかと思います。これは今、社会保障と税の一体改革の中で、子育ても含めた制度設計のあり方とその財源について検討を始めておりますので、その中でもぜひ整理をしていただきたいというか、私もメンバーでありますので、積極的にそれに加わっていきたいと思います。それが一つであります。
　その際に、どういう財源でこれを手当てするのかというのは、実は非常に悩ましい問題があります。私は、理想的には、地方交付税制度の中で、現物給付を中心にする自治体の子育て政策というものがちゃんと行えるような財政措置がされるべき、これが一番理想的だと思います。自治体が、その中で、その財源を使って自由に制度をつくっていく、地域の実情に応じて独自の制度設計をすることが可能になる、これが理想的であります。
　しかし、さっき言いましたように、交付税というのはしょせん一般財源でありますから、何に使おうといい。貯金をしようと過去の借金の返済に使おうといい。こういうことでありますから、国が、現物給付を中心にした自治体の子育て政策に使ってもらいたいということで交付税の中で用意したからといって、それがそのまま使われるわけでは必ずしもない。もちろん、もっと使う自治体もありますけれども、過少にしか使わないところもあるわけでありまして、この辺が非常に悩ましいところであります。
　だとすると、特定の政策目的、今回の場合には、子育てのために特定の財源を政府から支給した方がいいのではないかという議論も出てくるわけでありまして、これをどういうふうにするのかというのは、実は、私自身も長年この分野に携わってきておりまして、理想と現実とのかなり大きなギャップにいつも思い悩んでいるところであります。
　できれば、本当は自治体の方が、一般財源を使って本当に地域の住民の皆さんにとって必要かつ十分な政策を実現していただける、こういう認識とか気概を持っていただければ一番理想的な姿になるのではないかと思っております。
○坂本委員　その悩ましさが、今の民主党政権の迷走や、看板と実態の違いになっているというふうに私は思います。
　一方で一括交付金などを創設しながら、できるだけ地方に自由に使っていただこう、そのことをやりながら、一方では、やはりより効果的に使ってもらわなければならない、そのために政策誘導というのは一定程度課さなければいけない。その政策誘導の中で地域の活性化をやる、これをどう区分けしていくか、整理していくかというのが一番大事でありますけれども、そこの整理がなされていないというのが一番問題であるだろうというふうに思います。これは、子ども手当にしても、あるいは農家の戸別所得補償制度にしても、高速道路にしても全く同じようなパターンで、私はそのようになっているというふうに思っております。
　その中で、次に、首をかしげざるを得ないような二点についてお伺いします。
　一つは、住民に光をそそぐ事業についてであります。これは、昨年の補正で大々的に一千億円計上されました。今回は三百億円、しりすぼみになっております。
　片山大臣は昨年の記者会見で、光をそそぐ事業で何と言われたか。覚えていらっしゃると思います、こういうふうに言われているんです。弱者に寄り添う政治、行政が民主党らしさになっている。強者の論理ではなく、格差社会の中で声の小さい人、弱い立場の人が相対的にふえている。菅内閣の、これまでとはちょっと一味違ったアクセントに呼応して、自治体として何ができるか云々と、格好いい言葉を並べておられるわけですね。
　今回の民主党政権の予算を見ますと、弱者、環境という名前がつくと予算がつぎ込まれております。しかし、その弱者がどういう人であるのか、どのような地域であるかという政策的な検証は、あってしかるべきだと私は思いますが、それがない。それがないままに、自殺の防止や、家庭内暴力で苦しむ方への対応など地域での対策というふうになっております。そして前回は一千億円、今回は三百億円であります。
　そういうものを地域に任せることも大事かもしれませんけれども、国家的な研究を加えて、その研究や検証結果に基づいて、一定のガイドラインを通して、そしてきちんとした制度設計をした上で地域に予算を投入しなければ、結果として、やはりこういうものはばらまきになってしまう。弱者のために、あるいは環境のために、いろいろなためにということで、先ほどの話ではありませんけれども、地方に交付するけれども、それがばらまきになっているというようなことになってしまうわけであります。
　それで、質問でありますけれども、光をそそぐ事業で地方はどのような対策を立て、予算を執行したのでしょうか、補正予算からこれまでにかけて。果たして、それがどれだけの地域生活と雇用増につながっているのか示していただきたいと思います。でなければ、この予算は経済効果が全く出ないというようなことになりかねないと思いますが、いかがですか。
○片山国務大臣　最初に、先ほど私が子育て支援策を例にとって、一般財源で自治体に財源措置をするのが理想的でありますけれども、現実には特定性を持った財源の方が、自治体の方はそれに対して非常に反応が高い、こういうことで悩んでいるということを申し上げました。それが民主党の、他の高速道路でありますとか農家の戸別所得補償と同じように迷走しているとおっしゃいましたけれども、それは全く違う話でありまして、それは、それらの政策のよしあしをそれぞれの所管のところで論じていただければいいと思うんです。
　私が申し上げておりますのは、地方自治の理念、これは自由、裁量、そういうものと実際の自治体の行動との間にやはりギャップがある、そういうことを申し上げたわけでありまして、高速道路とか、戸別補償とか、子ども手当の国策とは直接は関連しないものでありますので、誤解のないようにしていただきたいと思いますのが一つです。
　昨年の臨時国会で補正予算を認めていただきまして、住民生活に光の当たる交付金というのをつくりました。これは、先ほども御紹介いただきましたけれども、私は自治体に長い間かかわってきまして、今の自治体の行政を眺めた場合に、本当は必要なんだけれども、当事者の皆さんの声が小さいとか立場が弱い、そういうところがこの間少し、相対的に力の入れ方が低下しているのではないかということを率直に思ってきました。
　それは、一九九〇年代から我が国は景気対策に余念がなく、そのための財源を自治体に相当交付してきましたけれども、その陰で、ほとんど光の当たっていない分野がやはりあります。一方でしかし、行革の時代になりますと、等し並みに削減率をかけられてしまう。今までふやしていないのに削減率だけかけられる、そういう分野がやはりあるんです。そういうのが消費生活センターであったり、消費者行政であったり、さっき挙げられた自殺予防であったり、児童虐待であったり、ＤＶ対策であったりしますし、それから、知的な社会にしなければいけないので、非常に重要な課題を抱えている分野として試験研究であったり、図書館であったりするということ。
　従来は、公共事業などにしか使えない財源というのはかなり豊富に自治体に供給されましたが、今回は、逆手をとって、今まで余り光の当たらなかったところにしか使えない、そういう逆張りをやったわけであります。そのことで自治体の行政が少し、質的な転換の契機になればと思っております。
　どんな効果があったのかというのは、これはまだ、補正予算が昨年の暮れに通って、それで自治体の方で何に使うかということを決めて、実は、今年度使うのは全部ではありません。来年度以降に使ってもいいということになっておりますので、まだ効果のほどは検証されておりません。
　ただ、私も気になるものですから、断片的にはいろいろ伺っております。例えば私が関係しております鳥取県では、市町村の方に聞きますと、図書館にかなり使っております。その結果、今まで司書がいなかった公共図書館に司書さんが何人も配置されたとか、そういう雇用にも実はつながっております。
　それから、図書館のケースでいいますと、本を購入します。見てみますと、特に子供の本なんかをたくさん購入しているケースが多いようでありまして、これは、実は出版業界の方から聞きましたら、今まで青息吐息だった子供向けの書籍を出版する出版社が一息ついたとか、これも、公共事業とは違いますけれども、一種の景気効果があったのかなと思っております。
　断片的には、何もないということでは決してありません。部分的には雇用にもつながっておりますし、今までとは違った分野に、業種に光が当たっているということはあるようであります。これは、適当な時期をとらまえまして、ぜひ一千億円の効果のほどというのは検証してみたいと思っております。
　それから、来年度は、昨年の補正でつけたものは、これは補正の交付金でありますから、とりあえずはありません。補正でもない限りはありません。そこで、とりあえず交付税として、これは一般財源でありますけれども、光の当たる交付金で始めた事業をぜひ継続していただきたいということで、三百億円をとりあえず計上しているということであります。
○坂本委員　どうも看板どおりにいっていないというふうに私は思うんですね。ですから、今検証されると言われましたので、これは各自治体にとりましても非常に参考になることですので、それぞれの自治体がどういう政策をやっているのか、一度全部、一覧表ででも出すべきだというふうに思います。もう去年の補正で一千億円積んでいるわけですので、当然いろいろな形でやられていると思います。いつぐらいまでに出せますか。
○片山国務大臣　これは自治体の方から要望なんかをとりましたので、ちょっと今私も、どういう資料をいつ出せるかということは正確にはお答えできませんけれども、できるだけ早く、現在ある資料はお出ししたいと思いますし、それから、ぜひ適当な時期をとらまえて、この事業で例えばどういう雇用につながったかとか効果があったか、何に使われたかなどというのは、できる範囲内の資料になりますけれども、お出しをしたいと思います。
　実は、議員の方にも、この光をそそぐ交付金についての評価などがあるいは伝わっているかもしれませんが、自治体の経営者側といいますか首長側からは、余り高い評価が出ておりません。ところが、一方、現場のスタッフとか、その行政の対象となる住民の皆さん方からは非常に大きな反響があります。
　その一例が、図書館などは、首長さん方からは、あれで非常に図書館政策が進んだなんという声は私のところへは入っておりませんけれども、図書館、学校図書館の司書とか読書活動をやられているような住民グループの皆さん方からは、実は本当に絶賛をされているわけであります。画期的だと言われているんです。これは消費生活、消費者行政の分野でも全く同じであります。
　私は、これが実は今の自治体の一つの、病理とまでは言いませんけれども課題だと思うんです。こういう分野に余り首長さんが関心を持っていただけない。どっちかというと、公共事業だとかハード系の補助金なんかには非常に熱心なんですけれども、こういう本当に声の小さい、立場の弱い住民の方々、それから知的社会を構築しようという分野について余り関心を持っていただいていないというところが、実は私は自治体の問題点だと思って、そんな認識もあるものですから、こういうものをあえて昨年の補正予算の中に入れたということであります。
○坂本委員　図書館の問題だけ取り上げて言われましたけれども、図書司書の問題は大事な問題で、そして、もしそれを政策誘導するならば、やはりきちんとした形で政策誘導しないといけないと思うんです。
　私も、小さな町村の教育長から、もう少し図書館を充実させるような方法はないのか、もっと本を読めるような環境づくりができないのかというふうに言われました。これは、光を当てる事業あたりも大切なことですけれども、その中で、いろいろなガイドラインというのをやはりつくっておくべきだというふうに思います。例えば図書館で図書司書がふえたから、それでこの事業は効果があるんだというようなことと、この光をそそぐ事業のねらいとはまた別の問題であると私は思います。
　似たようなものでもう一つ、最後にお伺いしますが、地球温暖化対策暫定事業。
　これは、鳩山政権が、一九九〇年比で二〇二〇年までにＣＯ2二五％削減という、普天間と同じように実現不可能な数字を挙げておられまして、環境、緑、グリーンと名がつけば何でも予算をつけるというようなことになっております。そして、今度は交付税の中に、地球温暖化対策暫定事業はこういうふうに書かれているんですね。地球温暖化対策に係る地方財源の確保、充実の仕組みについて二十四年度実施に向けた成案が得られるまでの暫定措置として、国産、地域産材の利活用、再生可能エネルギー導入云々というふうにあるんです。
　全くこれは何のことかよくわかりません。二十四年度、財源確保が確実になるまでに、暫定的に国産材を使ってほしい、あるいはことし一年限りでいろいろな対策をしてほしいということだろうと思いますけれども、この問題、二十四年度はどうなるかわかりません。そして単年度で、しかも暫定的にという制度そのものが私はナンセンスだと思いますし、こういった予算は即刻廃止すべきだと思います。
　そして、二十四年度からそういうような対応策があるならば、二十四年度に向けてこれから制度設計をしっかりと組めばいい。しかも百億円でありますので、これが都道府県と市町村にわずか五十億円ずつ配られる、交付される。全く捨て金にしかならないと私は思いますけれども、いかがですか。
○片山国務大臣　最初に図書館について、御地元の教育長さんから、もっと図書館の充実がやれるようになればいいのにという声を聞かれたということでありますが、今でもやれるんです、やる気になれば。やる気にならないから予算がついていないだけなんです。だから、あえて、こういう政策をやってみたらいかがですかと水を向けるための交付金なんです。そこが実は、今の自治体の問題だということなんです。やれるんです。
　私は、自分のことばかり言って恐縮ですけれども、鳥取県で図書館というものに随分力を入れてきましたし、小さい県で貧乏県ですけれども、十分それはやれました。教育長さんは予算がつかないからやれない、やれないと言いますけれども、それは、自治体の首長さんとか議会の選択の問題であります。
　それで、地球温暖化対策でありますが、これは確かに、わかりにくいとおっしゃるのもむべなるかなと思いますが、実は、地球温暖化対策税との関連で、この経費は地方交付税の中に織り込むことにしました。
　温対税と言われるものの使途に、自治体が、例えばここに書いてありますような木材の活用とか森林政策とか、そういうものを行う財源としても活用できるようにしてほしいという要望があります。今回の政府の税制調査会では、実はそこまでの議論に至りませんでした。というのは、まだこの温対税が、国税の改正で認められたとしましても、平年度化するまでに何年かかかりますし、初年度は額も非常にわずかなので、地方に回すというようなことを議論するのは後にしよう、二十四年度にしようということになったわけです。
　ぜひ、我々としては、温対税が平年度化する過程では、地方の財源にもしてもらいたいということを主張していこうと思っておりますけれども、それまでのつなぎ、温対税が認められれば、金額はわずかでありますけれども国には入ってきて、森林経営以外の温暖化対策はやられます。そうすると、自治体もそれに呼応して、地元で森林経営などの温暖化対策をやっていただきたいし、やる意欲も十分あります。そのための財源を、いささかでありますけれども当面つないで、つなぎの意味で交付税の中で措置をしていこうということであります。
　したがって、これは政府税調の中ではいろいろ議論もあるんですけれども、温対税のあり方を議論するまでの、つなぎの暫定措置だという性格であります。
○坂本委員　つなぎだけだったら、やはり私は結果的に、百億円といえども、ばらまき的になるんじゃなかろうかと思います。
　それから、先ほど図書館の問題で、やれるんですと言われましたけれども、いわゆる首長の姿勢の問題もあります。ですから、やれるならやれるような政策誘導というのはやっていかなければ、一方で一括交付金みたいに自由に使いなさい、一方でこういうことをやりなさい、これはまさに政策矛盾であると私は思います。
　今後、地方の裁量権を広げることと効果的な予算の使い方を地方にしてもらうこと、その辺の仕分け、区分け、あるいは制度の設計をしっかりとしていっていただきたいと思います。それを要望して、質問を終わります。
○谷委員　自由民主党の谷公一でございます。
　きょうは、交付税法の改正で、六十分時間をいただきました。大きく、地方財政と年金救済策、この二つについてお尋ねをしたいと思います。六十分といっても時間が限られていますので、片山大臣、答弁は簡潔に、よろしくお願いしたいと思います。
　まず、社会保障と税の一体改革であります。
　全国知事会の麻生会長が、この四日に総理の方に、自分たちの意見も反映してほしいということを要望し、知事会だけではなくて、全国の自治体、地方の方は大変危機感も持っていると思うんです。
　社会保障に必要な財源が要ることは、だれでもわかっている。でも、消費税を増税するならば、地方の方でもそういう社会保障を担っているのだから、やはりそれなりに増収分を配分してほしい、下手をすると配分ゼロではないか、そういう危機感というのを持っているかと思うんです。
　消費税を増税した場合の地方配分について、きょうは尾立政務官が来ていただいていますが、財務省の考え方をお尋ねします。
○尾立大臣政務官　谷委員にお答えをいたします。
　消費税のあり方につきましては、まず、あるべき社会保障の姿というものを議論した上で、社会保障の安定強化のために必要となる財源の安定的な確保、そして同時に財政健全化を達成できるような、そのような消費税を含む税の抜本改革というのをこれから議論させていただくこととしております。
　したがいまして、国、地方間での税財源の配分のあり方につきましては、社会保障における国と地方の役割分担を踏まえつつ、今後決定されるものと承知をしております。
○谷委員　片山大臣の考え方は。
○片山国務大臣　今、社会保障と税の一体改革の検討が始まっておりまして、当面は、社会保障制度のあり方の検討に重点を置いております。その検討の結果によりまして、国と地方の役割分担、地方が担うべき仕事の量、質、そういうものが決まってまいります。そうしますと、それに対して財源がどれほど必要かということもおのずからわかってきます。
　そうすると、既存の税制、交付税などで賄える部分と賄えない部分があって、それをどうするかという議論になってきて、その段階で、仮に消費税の増税ということになりましたら、その中からどれだけを地方に回さなければこの社会保障の仕組みは賄えないか、こんな議論になるだろうと思っております。
○谷委員　みんなの党の柿澤委員だったかと思いますが、この前、二月八日、衆議院の予算委員会で与謝野経済財政担当大臣が、今のところ地方に増収分を配分するという考え方はだれもおっしゃらない、こう新聞に出ております。また別の新聞には、同じことで、今のところ地方に配分するという考え方はだれもおっしゃらない、財務省に聞けば地方にはやれないと言うだろう、公式な場でそういうふうに言われているんですね、片山大臣もよく御存じかと思いますけれども。
　では、その後、この社会保障と税の一体改革をめぐり、与謝野大臣がこう言われるように、そんな話は全然出ていないんですか。今のところ出ていない、そういうことはだれもおっしゃらないということは、明らかに与謝野大臣は、常識的に考えれば、とてもそんな余裕はありませんよということを暗に言われたと思うんです。その後、どうですか。
○片山国務大臣　さっき申しました社会保障と税の一体改革を集中的に検討する場がありますけれども、今そこでは、専ら社会保障制度のあり方を論じておりまして、消費税をどうするこうするという議論はまだ出ておりません。したがって、消費税を引き上げた場合に国と地方の割合をどうするかなんというのも出てこないわけであります。
　そういうことを与謝野さんが言われたのかなと私も同じ予算委員会の場にいて聞きましたけれども、誤解を与えてはいけませんので、私も柿澤議員の質問にあえて手を挙げて答えまして、さっき谷議員にお答えしたような、これからの社会保障と税の一体改革の道行きと、それから地方財源のあり方、その中で地方消費税がどういう役割を果たすのかということについては、せっかくの機会でありますから、そのときに持論を答弁しておきました。
○谷委員　片山大臣にお尋ねします。
　仮に社会保障制度の国と地方の役割分担を整理していって、片山大臣の頭の中には、やはり消費税増税のときは地方にも配分する必要がある、そういうふうにお考えですか。今の時点での大臣のお考えです。
○片山国務大臣　それは、どういう国と地方の役割分担になって、その結果、地方がどれほどの財政的負担を伴いながらこれから社会保障制度を賄っていくか、担っていくかということによって決まると思います。
　もう一つは、その際に、他の財源、地方税それから地方交付税、それらでどれぐらい賄えるのか。それによって、増税が仮にあった場合の地方消費税にどれだけ地方が要求をするかということになってくるだろうと私は思います。
　地方からもいろいろな懸念がありまして、仕事だけ担わされて、消費税も何も財源の付与がないとすればとんでもないことになるという、それはそうなんです。とんでもないことになるんです。
　私は自治体の皆さんに申し上げているんですけれども、財源がないのに仕事だけやれと言ったら、それはできるわけないんですから、そのときはきちっと、できませんと言えばいいわけであります。それより前に、ちゃんと今は地方の、年金以外はほとんど地方が担っているわけですから、その知見に基づいて、どんどんどんどん拡大する社会保障というもののワニの口とでもいうものを閉じるような、そういう方策をやはり地方からも提言して、国も地方も財政負担が余り拡大しないような、そういう方策を今は考える時期なんだから、そういう提言をしましょうということを今申し上げているところです。
○谷委員　ワニの口の例が出ましたけれども、大変口がかたくて、方向性はまだ言われないというふうに、大臣の答弁を聞いてそう思いました。
　尾立政務官に再度確認します。
　さまざまな新聞報道で、財務省は、地方にはやれないというような記事も出ていますけれども、そんなことはないという理解でよろしいですか。
○尾立大臣政務官　先ほども御答弁させていただきましたように、まず社会保障のあるべき姿の議論があった上で、国と地方の役割分担が決まってこようかと思います。それに従って、必要な税財源、こういうものが国と地方の間で決まってくるものだと思っております。
○谷委員　では、この問題はもうこれ以上しても同じ繰り返しになると思いますので、次に、財源不足額の問題について話を移します。
　平成六年以来、いわゆる地方財政の財源不足というのは急速に拡大してきています。一時的に収束したといっても、平成二十二年、昨年、過去最大の十八兆二千億、今年度は十四兆二千億と総務省の資料ではなって、引き続き巨額の財源不足だということであります。
　ここで、一つお尋ねします。
　この財源不足、十四兆二千億というのは、先ほどの坂本委員の方の質問にも少しは絡むんですけれども、前年からの繰り越しを加味しているんですか。これとは別に、十四兆二千億プラス一兆、だから単年度の本当の財源不足は十五兆二千億ですか。まず、その事実関係からお尋ねします。
○片山国務大臣　昨年度からの繰越金は法定税率分の交付税と同様の扱いをしておりますので、それが、基準財政収入額といいますか、あった上で財源不足を計算しておりますから、議員がおっしゃることでいえば十五兆円ということだと思います。
○谷委員　そうだと思いました。私、きょう質問をするときに初めてわかりました。どうも計算が合わない。
　だから、要は一兆円を当然のものとしてカウントしているんですね。ですから、こういうのは普通の企業ではあり得ないですね。だって、その年の見積もりを見る場合、その年の歳入、企業でいえば収益です、その年にかかる費用、その差し引きでどう経営計画を立てていくか。ただ、これは、前年からの繰り越しを常に入れて、あと不足が十四兆二千億という対策になっているかと思うんです。これは正確ではないと思いますよ、大臣。やはり平成二十三年の財源不足は十五兆二千億じゃないですか。
　その点について、政務官でもよろしいですし、ちょっと検討していただきたいと思います。私、これはちょっとおかしいと思いますよ。
○片山国務大臣　財源不足額の計算というのは、企業でいう事業年度の経営分析をするためのツールではないと思うんです。財源不足額というのはあくまでも、今回のケースでいいますと、二十三年度の交付税を算定するといいますか、地方財政計画でどれほど財源手当てをしなければいけないか、それを判定するためのツールであります。
　したがって、昨年度から繰り越されたものが余剰金としてあれば、交付税を確保するとき当然その分は除外していいわけですから、企業の当該年度の経営分析とちょっと混同しているような印象を受けました。
○谷委員　大臣、それは違うと思いますよ。大臣とこの場でやりとりしてもあれでございますので、ぜひ検討していただきたいということを要望しておきます。
　何もこれは、だからどうのこうのということではなくて、平成二十三年の地方の方の財源不足は幾らと正しく計算するときに、一兆円の繰り越しがあるから十四・二兆だと見るのか、それとも、繰り越しは除いて十五・二兆、この不足を、我々は立場が少し違いますけれども、先ほど坂本委員からお話がありましたように、では一兆をまず充てて縮小して、それでほかのいろいろな対策とか、その方が国民にもわかりやすいし、それこそ透明じゃないですかということを、もうこれは要望にかえますから。
○片山国務大臣　それはおっしゃるとおりです。地方財政が年々悪化しているのか、それとも好転しているのかというようなことをトレンドとして見るためには、議員がおっしゃったように、夾雑物とは言いませんけれども、繰り越したり年度間の調整をしたようなものは取り除いて単年度のネットの姿を比較して見る、これは意味があると思いますので、検討に値すると思います。
○谷委員　ぜひ、検討していただいて、わかりやすい形で議論をした方がいいと思いますので、お願いします。
　さて、平成二十三年の財源不足額の補てんについて総務省と財務省でやりとりされて、平成二十三年から二十五年まで財源不足の対応は、この三カ年というのは中期財政フレームの対象期間に合わせたかと思うんですけれども、従来からの折半ルールとされたところであります。
　そうしたら、この間は、交付税率の引き上げということは、総務省はもうあきらめて要求しないということで両省間で合意された、こういう理解でよろしいんですか。
○片山国務大臣　特にそういう、交付税率についてやりとりしないというようなことを合意しているわけではありません。
　ただ、現下の財政状況で、それこそ、先ほど財務省の政務官からもお話がありましたけれども、税制の大きな変革をにらみながら検討している段階でありますので、現実の問題として、この法定税率をこの期間内に大きく動かそうというようなことは現実には起こりにくいだろうと思いますけれども、先ほど言いましたように、あえてそのことを口封じしている、そういう合意はございません。
○谷委員　今の答弁で、尾立政務官にきょうは来ていただいていますので、もう最後の質問ですが、よろしいんですか、政務官の方も。
○尾立大臣政務官　お答えいたします。
　二十四年、二十五年に関する交付税の法定率の引き上げ等につきまして、二十三年度の地財対策の中で、両省間で明示的に引き上げを行わないというような取り交わしをしたことはございません。（谷委員「明示的にないなら、黙示的にあるの」と呼ぶ）そういう合意をしたことはございません。明示的にも、暗示的にもございません。