Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢田部理君　ところが、中曽根さんはこの間の記者会見で、それは三台目のことを言ったんだと述べて、三つの根拠を挙げておられるんです。その根拠の一つ一つを問題にしていきたいと思うんです。
　一つは、衆議院でも問題になった新聞です。これは私の方が衆議院の方に話をして問題にしてもらったのですが、この日経新聞、総理もごらんになったでしょうが、三台目のことが記事にも出ているじゃないかという趣旨の御発言なんですが、そう思われますか。
○国務大臣（竹下登君）　私は国会の問答を聞きながら、そういう明らかになりつつあるなという印象は持っておりますが、その日経新聞そのものは実は読んでおりませんので、お答えすることができません。
○矢田部理君　一部差し上げますから読んでください。（資料を手渡す）
　この記事は、何も説明するまでもなく、読めばわかることですが、コンピューターをＮＴＴなどは買ったが、政府機関は買っていない。そこで、政府機関や国公立大学用に購入する方針を固めた。通産省なども裏で動くわけです。それを総理大臣が訪米したときに表明すると、こういう記事なんですよ。三台目の根拠なんかじゃ全くないのでありまして、その点は宇野外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　しばしば衆議院でお答えしていますが、その当時の日米首脳会談の会議を総括して私は申し上げた。それを今、佐藤君が申し上げたわけで、衆議院でもそのとき、脈絡、文脈からして私たちは三台目であると、こういうふうにお答えしております。前総理は、私も日経新聞そのものの記事をコメントするつもりはありませんが、そうした意味でそれをこの間の記者会見で用いられたのであろう、このように考えております。
○矢田部理君　中曽根さんは、これをテレビの前に出して、これこそ本物のあかしだみたいなポーズでやったんです。よく読んでみたら、全然根拠にも何にも全くなっていない、縁もゆかりもない、そのことについて。そういう新聞だということを認められますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　この間衆議院で同様の質問がございましたときに、後ほど調査してお答えしましょうと、こういうふうに申し上げておきました。
　なお、詳細は型式等がございますから局長からもあろうと思いますが、一応私は、日経のこれに限って申しますと、「ＮＴＴはこのほど、最新鋭のクレイⅡ型の導入を決めた。しかし、政府機関の導入がなく、日米交渉の焦点となっていた」というのが日本経済の解説でございますから、つまり、「Ⅱ型」と書いてあるのが三台目であると、こういうふうに聞いております。
○矢田部理君　その三台目を買うことをアメリカに行って正式に総理が表明すると、そういう記事じゃないでしょう。正式に表明すべき中身は、これから政府で調達する新しい構想を表明するというのがこの新聞のことであって、三台目の根拠になどは何一つなりませんと、そういう新聞じゃありませんかと言うんです。それはそのとおりですとお答えいただけばいいんです。
○国務大臣（宇野宗佑君）　いや、私が申し上げておるのは、この新聞に書かれていることは、その当時の日米間の経済摩擦のことが日経で報道されておるということでございますから、したがいまして、全般的なその当時の背景として日経の記事を用いられたと、こういうふうに私は感じたんです。
○矢田部理君　記者会見の文書をよく読んでください。これが証拠だと、書いてあるじゃありませんかと言って、ゼスチャーを交えながらやられたので、だから私は問題にしているんです。証拠になってないんです。郵政大臣、どうですか。
○国務大臣（片岡清一君）　郵政省といたしましては、外務省からいろいろ伺っておることを郵政省としてもそのように理解しておると、こういうことでございます。
○矢田部理君　この新聞を根拠だと、三台目の根拠だというふうに言っている。ＮＴＴにかかわりのある郵政省、そういうふうにこの根拠だと思いますかと郵政大臣に聞いている。郵政大臣の認識を聞いている。
○国務大臣（片岡清一君）　お答えいたします。
　この中曽根前総理の会見で引用されました六十二年三月二十九日の記事に改めて目を通しましたが、当該記事で触れられておりますところのクレイⅡ型は、ＮＴＴが六十二年三月に自社研究所用として購入契約を行った三台目のスーパーコンピューターのことであると、こういうふうに認識をいたしまして、そういうふうにこの間お答えしたわけでございます。
○矢田部理君　この記事のどの文章の部分が三台目の根拠になるんですか。中曽根さんが表明したのは三台目だという根拠にどの部分がなるんですか、指摘してください。――局長じゃない、大臣の認識を聞いている。
○国務大臣（片岡清一君）　お答えいたします。
　今申し上げましたとおりでございまして、したがって前総理は、当時の状況からして既に公表済みであったが、よいニュースとしてこれを大統領に伝えられたものとの従来の外務省の答弁は、郵政省としてもそのとおりと理解しておるのでございます。
○矢田部理君　全然質問に答えてない。だめだ。
　この、どの部分がその根拠になるのかと聞いている。
○国務大臣（片岡清一君）　要するに一外務大臣のおっしゃったとおりでございます。
○矢田部理君　外務大臣は何とおっしゃったんですか、とおりの前提は。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　お答え申し上げます。
　新聞記事そのものについて私どもが……
○矢田部理君　いや、記事以外のことは要らないよ。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　はい。
　御答弁する立場にもないわけでございますが、今、先生御指摘になりましたこの新聞記事に書かれております最新鋭のクレイⅡ型の導入を決めたと、ＮＴＴがでございます。そのことが問題にされていると思いますし、外務大臣から先ほど御答弁がございましたが、これがまさしく私どもＮＴＴから伺っているお話ではいわゆる第三台目、武蔵野研究センターに設置をされているというふうに承知しておりますが、三台目でございます。
　そして、その四台目の機種が何であるかということがその次の問題になろうかと思うんですけれども、これはクレイⅡという機種でないことは先生御案内のとおりだと思います。まさしくこの三台目がクレイⅡであり、武蔵野研究センターに設置されたものというふうに私どもは承知をいたしているわけであります。
○矢田部理君　当時の概況や問題点をどういうふうに受けとめているかを聞いているんじゃないんです。この新聞が根拠だと言うから、この新聞は根拠にも何にもなりませんぞと。特にクレイの三番目の機種だ、それを訪米時に首相は表明すると書いてあるじゃないかと、こう言っているわけですよ。
　訪米時に表明する内容は何ですか、この記事で。わかりますか、あなた。読めばわかるでしょう。三号機ではないでしょう。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　まことに恐縮なのでございますが、私どもこの新聞の見出しにつきましていろいろコメントをする立場でないわけでございます。
○矢田部理君　だから出てこないでいいんだ、あなたは。
○政府委員（佐藤嘉恭君）　しかし、当時私ども、総理大臣の御訪米ということを控えていろいろな準備をしていたわけでございます。その過程の中で、まさしくこの調達手続の話題であるとか、あるいは政府調達において政府の調達が可能になるようにしたいということを準備してまいったわけでありますから、そういったことをあるいはこの新聞の見出しとして書かれていたのかもしれません。
○矢田部理君　全然答えになってない。
○国務大臣（宇野宗佑君）　今、「首相、訪米時に表明へ」、これですとおっしゃったが、だからこれが証拠になるかという話でございますが、衆議院でもそうした話が出ましたので、私、中曽根前首相のこの間の新聞記者会見をきちっととりました。で、それをちょっとだけ、時間がかかりますが読んでみますると、もうずっと書いていますから、後から、そのとおりだと思いますけれども、当時のことを申しますと、三月二十九日付の日経新聞の記事があり、「米スーパー電算機購入　摩擦緩和ねらい政府機関向けに　首相、訪米時に表明へ」と、今おっしゃったことでありますが、というのがある。これは三台目のコンピューターについても書いてある。中には、「政府は米国クレイ・リサーチ社製のスーパーコンピューターを政府機関や国公立大学用に購入する方針を固めた。総合経済対策の柱の一つとして盛り、四月末の中曽根首相の訪米時に正式表明する方向で調整を急ぐ」と新聞に書いてある。自分はこういうものを新聞で読んで知っており一この自分は中曽根さんでありますが、ＮＴＴについても、「ＮＴＴはこのほど、最新鋭のクレイⅡ型の導入を決めた。しかし、政府機関の導入がなく、日米交渉の焦点となっていた」とある。これは三台目の話である。この新聞記事を見れば、私がなぜ言ったかおわかりになると思うと、まあこういうふうに答えておられます。そのままお伝えしておきます。
○矢田部理君　ですから、それを前提にして、前総理大臣がアメリカで語ったのは三台目だと。これが証拠ですと言うから、その証拠ではないんじゃありませんかと。訪米時に表明する内容というのは、よく読めばわかりますように、政府機関の新しい調達について表明するというのがこの見出しなんですよ。それを三号機に結びつけるから、結びつくがごとき根拠として示すからとんでもない話だと。大道商人が、これが本物だと言っているみたいな話だというふうに私は言うんですよ。
○国務大臣（宇野宗佑君）　もう、会議録をお調べください、私の言っていることは終始一貫いたしておりますから。
　この記者会見は、既に衆議院において同様の問題が出た後、三か四かというので、いろいろ私は外務省の記録をまとめてお答えしました。それについての質問があったときに、このようにそれは三ですとお答えになったと、このように私は承知いたしております。
　なおかつ、公的機関による調達手続の明確化の作業中だということもおっしゃいまして、そしてこの五月一日の日米首脳会談の後に、御承知のとおり補正予算を政府でつくりまして、政府機関による調達を検討、このことを申されておりますが、事実、補正予算に十億ドル対外問題として組みまして、その中から政府機関として東工大並びに通産省の工技院に新しいコンピューターを買うと、こういうふうな順序になっておりますから、大体文脈からして、私別に私見を交えませんが、あえて申すならば、先ほどからのお答えを、このとおり私も答えておるし、前総理のお答えもそれでいいんじゃないかと、かように思います。
○矢田部理君　時間がもったいないですから、もう一回整理をして申し上げますと、首脳会談でクレイ社のコンピューターを買いますと言ったのは三号機か四号機か。三号機の根拠としてこの新聞があると言ったのは根拠になっていないことが一つ。
　それから、ここの見出しで「訪米時に表明」をすると言ったのは、その三号機のことではなくて、政府機関の調達について表明をするといった記事である。
　その二つをお認めになりますか。
○国務大臣（宇野宗佑君）　政府機関についてはそのとおりでございますが、三号機がそこで出てくるのは、先ほど申しましたように、それに先立つ衆議院において三号か四号かという話がございました。そのときに私はこのように申しています。ある党の質問に、御本人に電話ででも確かめたらどうかという話がございましたから、そういうような感じもいたしましたから、実は御本人に電話で確かめて、三か四かどちらですかと私が言ったら、三だとお答えになりましたと、こういうふうに衆議院で答えております。
　だから、その後に記者会見があったものですから、三か四かという問題でございましょうから、その背景として、既にその当時、ＮＴＴが買い入れるその型式はクレイⅡだと、こういうふうに書いておるじゃございませんかとおっしゃったものであろうと、私はこう思います。
○委員長（初村滝一郎君）　速記を起こして。
　委員会を午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十五分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時四十九分開会
○委員長（初村滝一郎君）　予算委員会を再開いたします。
　昭和六十三年度補正予算三案を一括して議題といたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　この際、宇野外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。宇野外務大臣。
○国務大臣（宇野宗佑君）　先ほど来のいろいろ御質疑にお答えいたします。
　昭和六十二年三月二十九日付の日経新聞の記事において、「四月末の中曽根首相の訪米時に正式表明する方向で調整を急ぐ」との記述は、その前段にある「政府は米国クレイ・リサーチ社製のスーパーコンピューターを政府機関や国公立大学用に購入する方針を固めた」との記述を受け、政府が総合経済対策の柱の一つとしてスーパーコンピューターの購入を盛り込む方針であることを述べている。
　二、いずれにせよ、同日経新聞の記事は、中曽根総理（当時）が日米首脳会談でレーガン大統領に表明した「ＮＴＴが一台買うと承知している」というスーパーコンピューターがクレイⅡ型（三台目）であることを直ちに示すものではない。
　以上でございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　休憩前に引き続き、矢田部理君の質疑を行います。矢田部君。
○矢田部理君　ただいまの外務大臣の答弁で、日経新聞の記事を根拠として、首脳会談で出たＮＴＴのコンピューターは三台目であるという裏づけにはならないということが明確になったわけでありますが、さらに中曽根前総理は、もう一つ根拠を挙げているんです。四台目でないということを今度は言うわけです。なぜ四台目でないかというと、下の方でまだ話が始まったばかりで、不安定な問題を公式の折衝の場で言えるものではない、役所が明確にやれるというもの以外当てずっぽうに言うわけにはいかない、だから四台目でないんだと、こう言うわけです。そうでしょうか。
　当時、政府調達が今の話でもかなり問題になっておる。その方向づけをして首脳会談で出すわけでありますから正式な表明をするわけでありますが、政府部内でどの程度固まっていたか、まず通産省工業技術院が買うことになるわけでありますが、結果的には、この作業はいつから始まりましたか。
○政府委員（飯塚幸三君）　私どもが購入いたしましたスーパーコンピューターについての経緯でございますが、もともと私どもの筑波にありますコンピューターセンターの容量は、計算の需要に比べて非常に不足をしておるという事態は既に昭和六十年度あたりから生じておったわけでございまして、ただ、何分にも非常に大きな予算を必要とするものでございますので、私どもが具体的にこれを検討し出しましたのは、緊急経済対策を受けた前後でございます。
　したがいまして、昭和六十二年五月の緊急経済対策を受けて補正予算が組まれることとなったため、私どもといたしましては、私どもの研究所の要求を取りまとめてお願いをした次第でございます。
○矢田部理君　ですから、それはいつですか。
○政府委員（飯塚幸三君）　昭和六十二年の五月でございます。
○矢田部理君　文部省はどうですか。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　昭和六十二年の七月に一般競争の入札の手続をとっております。
○矢田部理君　いずれにしましても、五月の一日に首脳会談があって、帰ってこられてしばらくしてから、私の調査では六月十八、九日ごろ、それぞれの省庁で言うならば、機種選定委員会というのができてそれからスタートするわけです。
　そして、通産省が入札したのはいつですか。
○政府委員（飯塚幸三君）　入札の説明会は昭和六十二年八月に行っておりまして、九月の二十八日が入札日でございました。
○矢田部理君　その入札は、当然アメリカから買うということを前提にした入札ではありませんね。
○政府委員（飯塚幸三君）　私どもの研究所の必要な計算に対応できるコンピューターの仕様書をつくりまして、入札を内外のコンピューターメーカーにお勧めしたわけでございます。
○矢田部理君　文部省も同様ですね。
○国務大臣（西岡武夫君）　お答えいたします。
　文部省といたしましても、内需拡大ということを中心として、この問題には対応をいたしております。その時期は昭和六十二年の九月でございます。
○矢田部理君　ということでこの入札には日本企業も応募している、応札できる態勢にあったわけです。現に文部省などは応札しているわけです。通産省は少しやり方が妙でありまして、これはまた別途問題にいたしますが、全部おろしてクレイ社一社だけ入札させるというひどい話になるわけであります。
　いずれにしても、態勢としては、時期的にも総理が戻ってきてからようやく部内に選定委員会が発足をする。しかも、ＮＴＴの場合は随意契約ですが、全部これは競争入札方式だから、到底アメリカから買うなどということを断言できる性質のものではない。方向づけはわかりますよ。だから、ここでも中曽根さんは、まだはっきりしないものを首脳会談などには出せませんということならば、はっきりしないのはＮＴＴよりも政府の方なんでありまして、ここでも中曽根さんの言い分は違っているんです。根拠はないのであります。どうですか。――改めて中曽根さんにお出ましをいただくことにこの辺はいたします。
　そこで、ＮＴＴに伺いますが、四台目の購入の話は、つまりリクルート、二台目を転売するわけですが、ＮＴＴとしての四台目の交渉の話というのは、いつごろからどういう経過で始まったんでしょうか。
○参考人（村上治君）　四台目といいますか、リクルート社向け二台目と言うんでしょうか、これは昭和六十二年の四月ごろに最初に入りました一台目のコンピューター、ＸＭＰ二一六でございますが、これの論理装置などの増設をやりまして全体の処理能力を向上させるということにつきまして検討依頼がございまして、それからいろいろな検討が始まったということでございますので、四月ごろと承知しております。
○矢田部理君　四月ごろに既に二台目購入の話があった。つまり、四台目の話が始まっておったと、こういうことですね。
○参考人（村上治君）　私のちょっと説明がまずかったかもしれませんが、四月ごろに一台目の処理能力、これは御存じのようにマルチプロセッサーということになっておりまして、プロセッサーが二台あるのが二一六でございますが、こういったプロセッサーなどを増設いたしまして処理能力を向上させたいという、要するにもうちょっと処理能力を大きくしたい、そういう検討を依頼されましたのが四月でございますので、そういった増設、言うなれば増設といいますか、一台目を増強するかどうかというふうなことについての検討を依頼されたと、そこからいろんな検討が始まるということでございます。
　したがって、もう一台買うかどうかということは、その時点ではまだ明確になっておらないということでございます。
○矢田部理君　ですから私は、二台目はいつから始まったのかと聞いている。四台目ですね。
○参考人（村上治君）　二台目といいますか、リクルート社向けの二台目ですが、四月にそういう能力増強に関しての御依頼がございまして、それで検討を始めまして、一台目の能力を増強するのか、あるいはそれはやめてもう一台増設するかどうかというふうな、そういった検討に着手いたしましたのが四月ごろだ、こういうことでございます。
○矢田部理君　中曽根さん自身が、記者会見で五月一日の時点では四台目について下話が既にあったという前提で物を言っているんですよ。ですから、その時期にはもうずっと話は進んでおったんじゃありませんか。
○参考人（村上治君）　ただいま申し上げましたように、四月にそういった依頼がありまして検討いたしておりますところでございますから、まだ正式に、正式にといいますか、一台増設するかどうかということについて検討に着手した段階というのが四月ではなかろうかと思っております。
○矢田部理君　もっと早い時期という指摘もあります。きょうの新聞には、既に二月段階で長谷川さんを中心に四台目、リクルートにとって二台目の検討に入っている、交渉に入っている。これはどうですか。
○参考人（村上治君）　お答えいたします。
　本日の朝刊にそういった趣旨のことが出ておりましたのは私も承知しておりますが、そういった事実はございません。
○矢田部理君　ただ、今の答えとしては四月段階、つまり、首脳会談の前の段階では既に二台目を購入するかどうかという話には入っておった、こういうことですね。
○参考人（村上治君）　再三申し上げますが、一台目を増強するかあるいはもう一台購入するかというようなことの検討に入っておった時期でございます。
○矢田部理君　もう少し状況は実は進んでいるのでありまして、あなたは長谷川さんの動きなどを調査していないんじゃありませんか。その状況を中曽根総理は相当程度知っていた、時期的に見ても内容的に見ても可能性があるわけでありまして、その立場からいえば、昔話の三台目を買うということはもうアメリカの新聞などにも全部出ているわけですよ。ＮＴＴともう一つ日本の企業が二台買うという話はもう三月段階で出ておった。アメリカでも公表されている事実を、わざわざ首脳会談などに行って、相手は知らないだろうから教えてやるなどという不遜な態度で言える立場ではない。むしろ新たに買うことをつけ加えることにこの会談の意味があったというふうに見るのが至当なんでありまして、あなたもう少し過去にさかのぼって経過を調査してみる必要があると思いますが、どうですか。
○参考人（村上治君）　この件につきましては、私自身も調査をいたしましたけれども、四月から始まったというふうに承知しております。
○矢田部理君　そのほか中曽根さんの記者会見には税調特別委員の任命の問題なども含めて多くの疑問点、問題点、こじつけ、場合によっては事実に反することが随所に出てきているのでありまして、ここまで来ますとどうしても中曽根さんに証人に出てきていただいて、我々の質問に答えて事実関係をもっと鮮明にしていただく、指摘をした誤りは正していただくということ以外にないと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　節度を持っていつもお答えをいたしております。証人喚問という問題は国会自体でお決めになるべきものであって、行政府がそれに対してコメントする立場にはありません。
○矢田部理君　という建前論を言われるのはいいのですが、総理はまた自民党の総裁でもあるわけです。その立場からいえば、とりわけ先ほど積極解明論、みずから解明する立場に立つということもお述べになったわけでありますから、総理としてよりも総裁としてもこれについては実現方に努力してもいいのではないか。そして、この政治不信を一刻も早くやっぱりみんなで回復していくという努力の先頭に立つべきではないか。
　ところが、総理の最近の言動を見ておりますと、どうもこれにふたをして、真相の解明よりも政治改革を先行させて、それに取ってかわろうとしている、こういう傾向が見えるのであります。私たちも政治改革、問題の中身を明らかにすることだけで終わるというわけにはまいりません。しかし、事実を全面的に解明することが先決でありまして、その上に、そこから何を学びどう総括をして次の改善策なり改革策を出していくのかがポイントなのでありまして、解明をせずして政治改革を進める、とりわけ総理はまだ疑惑に包まれておるわけでありますし、内閣そのものにも重大な責任なしとしないわけであります。一、二の閣僚がおやめになったということで済まされるような状況ではない。
　私たちは、その意味では総理に政治改革を語る資格なしということまで言っておるのでありまして、そういう点で、解明とそれから総理の責任ということをやっぱり明確にしてこれから臨んでいただきたい。
　以上、私は申し上げて私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（初村滝一郎君）　以上で矢田部理君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（初村滝一郎君）　次に、中野鉄造君の質疑を行います。中野鉄造君。
○中野鉄造君　今回のリクルート疑惑事件に関連いたしまして、私は、政治倫理について二、三お尋ねいたしたいと思いますが、まずその前に法務大臣にお尋ねいたします。
　過般のロッキード裁判では、総理の犯罪と総理の職務権限というものが大きな争点として取り上げられたわけでございますが、その際、総理みずから直接全日空に働きかけることは準職務行為である、こういうような解釈が打ち出されたわけでございます。
　そこで、今回の場合、中曽根前総理が郵政省やＮＴＴに対しましてリクルートのためにスーパーコンピューター購入を働きかけたとすれば、これは準職務行為であり、また未公開株式の譲渡はわいろとなると、こういうような判断も成り立つわけですが、この認識に誤りございませんか。
○国務大臣（高辻正己君）　お答えを申し上げます。
　ロッキード事件は現在最高裁判所に係属中であります上に、具体的事実関係を抜きにしてお尋ねの点を判断すべき事柄でもございませんので、司法機関でもございませんし、捜査の実務機関でもない法務大臣としては御答弁することができませんので、これはあしからず御了承いただきたいと思います。
○中野鉄造君　その辺の解明をするためにも、また先ほどからもいろいろ論議がされておりますが、このスーパーコンピューター購入の前後の事情というものをいま少し明確にする必要がある、そういう意味からも、私は中曽根前総理の国会に対する証人喚問を委員長に要求いたしたいと思います。
○委員長（初村滝一郎君）　ただいまの中野君の申し出につきましては、理事会において協議をいたします。
○中野鉄造君　昨年夏以来今日までの間に、自民党首脳の方がこのリクルート疑惑に関連いたしまして、地方のいろいろな講演会の席上等で、これは単なる経済行為にすぎないじゃないかとか、あるいはまた持たざる者のひがみではないのかとか、あるいはまた国民生活に直接影響を及ぼすようなことではないといったような発言があっておるわけですが、こういうことに対して総理はどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（竹下登君）　経済行為であるということは、株の譲渡、譲り受け、その行為そのものは私も経済行為であると思っております。ただ、経済行為という言葉が国民の皆様方に与えておる印象というものは、言ってみれば政治不信につながるものの外に置かれておるような印象をあるいは与えておるではないかという自覚は私どもにも十分あるわけでございます。
　したがって、施政方針演説におきましても、リクルート問題等を起点として、政治に対する信頼感が揺らいでおるということを前提に演説もいたした次第でございます。したがって、この問題はいつも四つに分けた問題として整理をいたしておりますが、政治に対する信頼感を失った大きな契機になっておる問題であるという自覚のもとに対応すべきであると思います。
○中野鉄造君　私がお尋ねしているのは、こういういわば開き直ったような、国民の感情を逆なでするような発言がしばしば行われている。これに対して総理は、今おっしゃった確かに経済行為であるかもしれないといったような、そういう発言もまあ少なくとも不適当ではないというように、そのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（竹下登君）　これは厳密に言いますと、株式の譲渡、譲り受け、これは経済行為そのものであると私は思いますが、国民が今リクルート問題等について感じておるのはそうした感覚ではないということを私の自覚の上に立ってお答えをしておるわけでございます。
○中野鉄造君　そうすると、こういう発言は余り不適当ではないと思われますか、思われませんか。今、私申しましたように、この経済行為だけじゃなくて、持たざる者のひがみだとか随分と騒いでいるけれども、国民生活に直接影響はないことじゃないかとか、こういったような発言に対してです。いかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　第三者の発言についてとかくコメントしようとは思っておりませんが、確かにそれそのものは経済行為であるといたしましても、所信表明で申し述べておりますように、リクルート問題等を契機として今日政治に対する信頼感が失われておるという事実の上に立って、国会においてもまた私どもがほかの場所における質問においてもお答えするのが妥当だ、私自身はそのように思っております。
○中野鉄造君　とにかく、この疑惑事件に関連いたしまして、竹下内閣の閣僚の三人の方が辞任されております。ところが、辞任した閣僚の方々がそれぞれ辞任の記者会見の際におっしゃっているいろいろな辞任の弁を聞いておりまして、国民の側から見れば、悪いことはおれはしてないんだとは言わないまでも、何かしら不本意ながらもやめざるを得ないんだといったような、そういう感じを受ける人たちが大半のようだったんですけれども、任命権者としての総理の政治責任というものは、これは非常に重大であると思うんですが、総理がこれらリクルート事件に関連した閣僚の辞任を承認したその理由は一体何でしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　閣僚の辞任、これは任命権者たる私がその識見を信頼して任命したわけでございますから、私自身の不徳である、まずその前提に立っておるわけでございます。
　昭和四十七年の五月から六月へかけまして本院の法務委員会、私は当時内閣官房長官でございました、いわゆる秘密とは何ぞやという議論を何回かされまして、理事会にもお呼び出しを受けて議論をいたしたことがございますが、いわゆる守秘義務問題からくる話でございましたけれども、法律以前に秘密というものを守らなければならないものは二つある。
　一つは外交交渉、あるいは取材をする立場にある人が情報を得てもその情報源を明らかにしてはならない、これは法律以前の問題だ。
　もう一つは人秘、正確に申し上げれば人事秘密というものであります。その人秘というのは最終的に任命権者が総合判断して決めることであるから、その経過等については法律以前の問題として、これはプライバシーもあるでございましょうし、これは法律以前の問題としての秘密として守るべきものである。
　だから、かつての時代には、いわば辞表を出す場合も一身上の都合によりと、これが限度であった。それは任命権者も任命される方も人事の経過については秘密を守るべきであるというのがこれは長い間の私自身の考え方で、当時の昭和四十七年の五月から六月でございましたが、本院における法務委員会においてもこの考え方はもっともだという理解をいただいたと思いますので、信頼しておる私、任命権者の不徳であって、その方々の辞任の弁がいかがあろうともそれについてコメントはすべきでない、このように私は考えております。
○中野鉄造君　辞任された閣僚の方々のその辞任の経緯についての状況というのは、これは先ほどからお話が出ておりましたけれども、竹下総理自身にもそのまま当てはまるようなものではないのか、こう思うわけですけれども、にもかかわらず、総理はこれらに対して具体的には政治的にも道義的にもその責任というものを明らかにされていない。国際的に見ましても、こういうような閣僚辞任が三人も続いている、こういう内閣が存続しているということ自体非常に不思議だというような厳しい海外の論調もあるようなわけでして、また、同じ疑惑を受けている総理自身はなぜ辞任しないのか、こういう目をもって見ているのも事実でございます。
　竹下総理、重ねてお尋ねしますが、総理の責任はどのようにお考えになっておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　閣僚の辞任については今申し上げましたが、私自身は国会及び国民に対して連帯して責任を負う内閣の長たる立場にございます。したがって、すべてのこの問題が起きたのは、私が内閣の長となった後に起きた問題でございますだけに、その責任については避けて通れないものだというふうに考えております。その避けて通れない責任ということは、これに対応して私はかねがね四つのことを申し上げておりますが、それらの端緒をみずからの手でつくるということ、これが私のとるべき責任のあり方だと、このように考えております。
○中野鉄造君　本会議でも今と同じようなことを再三言われておりますけれども、それを言われると、私も言いたくはないけれども、また言わざるを得なくなってくるわけです。それは確かに総理の立場として現在のお気持ち、いわば私情あるいは総理御自身の心情かもしれません。しかし、それは私もよくわかりますけど、今国民はもう政治に対する不信感はその極に達しているわけでして、竹下内閣に対する怨嗟の声というものは日ごとに広がっていっているわけなんです。
　そういう中で今、日本の政権を支え得る人は竹下総理以外余人をもってはかえがたいというのであればこれはいたし方ございませんけれども、政道は地に落ちたといえども人材はまだ雲のごとくいらっしゃる。私はこう思いますけれども、今のこの政治不信を回復するためには、今おっしゃったいろんな政治改革だとか、どうだこうだということも大事でしょうけれども、竹下総理自身、竹下内閣が総辞職して、そして国民にその責めを表明する、これがもう百方言の政治改革にもまさると思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　中野委員のお考えというのも責任というものの一つのあり方であるということは私自身も十分承知をいたしております。すべて承知の上で、みずからの責任というのは逃れることなく、今のお言葉をおかりするならば政治改革等端緒につける、その責任を全うすべきだと、このように考えております。
○中野鉄造君　私は、今日の国民の政治不信を回復するためには、今もおっしゃったその政治資金法の改正だとかあるいはパーティー券の規制だとか、そういったようなしょせんは技術論の域を出ないような小手先の政治改革で国民の政治の信頼を取り返すというような、そういう段階ではもはやないと思うんです。そういう言い方、そういうやり方をされればされるほど国民感情との乖離の大きさを増していくばかりじゃないか、私はそう思うんです。
　それで、私は百歩譲って、そういうような口頭禅としか聞こえないような、そういうようなことじゃなしに、今、総理が本当にそういうお気持ちを持っておられるとするならば、総理の諮問機関でありますいろいろな審議会、そういったようなところからの答申だとか、ほかの審議会からの結論だとか、そういうものを待つのではなしに、総理御自身の政治倫理、あえてフィロソフィーとでも申しましょうか、それに裏打ちされた改革の全体像というものを示すべきときではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　今、先ほど申し上げたことに対して一つだけつけ加えておきたいと思いますことは、人材雲のごとくある、それはそのとおり、この中にいらっしゃる全員が内閣総理大臣の有資格者でありますし、そして私は、議会制民主主義というのは政権の交代というものは当然あることでありますから、その論理は私もそのままいただいて結構だという前提の上に立って、先ほどの論理を展開したというふうにお考えいただきたいと思います。
　ただいまのお尋ねの問題は、さはさりながら、確かに今、一刀両断になかなか処理することができないということもかねて申しておりますが、今の政治に対する信頼感の喪失という問題が、私が所信表明で申し上げておりますとおり、リクルート問題等を起点として起きたものであるという問題意識を私自身も持っておるところでございます。
　さて、それには私自身がこのような考え方を持って政治改革をやりたいという具体的な提案というものを私自身、私だけの力で、知恵でこれを表明するということは、いささか自己過信であろうと私も思っております。したがって、国会においてもいろいろな議論もございます、また私の私的に御相談申し上げたい機関もあります、そして政党の中におけるそれぞれの機関もございます、それらの意見を集約してみずからの考え方を、あるいは法律にするものは法律にし、あるいはみずからの行動であらわすべきものはみずからの行動であらわして対応すべきであるというふうに思っております。
○中野鉄造君　次に、四月一日から施行予定になっております消費税についてお尋ねいたしますが、租税原則として定着しているアダム・スミス、ワーグナーの学説は現在でも生かされているとお考えになっていますか。
○政府委員（尾崎護君）　ただいまにおきましても租税原則ということについて語られますときに、スミス、ワーグナーらの唱えました租税原則がよく話に出てくるわけでございます。
○中野鉄造君　このスミスまたワーグナーは公平の原則のほかに明確の原則というものを掲げておりますけれども、この明確の原則について、現代の租税理論の立場から、政府はこれをどのように受けとめていらっしゃいますか。
○政府委員（尾崎護君）　何分にもアダム・スミスは十八世紀の方でございますし、ワーグナーも十九世紀の方でございますから、その明確の原則と申しましても、ちょっとただいまと物の考え方が違う点がございます。当時の話でございますから徴税人なんという言葉が使われておりますが、収税官吏が恣意的に税金を決めてしまう、それを防がなくてはいけない。したがいまして、納税義務者がだれかとか、課税物件が何かとか、課税標準が何であるかとか、それから税率が何％であるか、そういうようなことをきちんとだれが見てもわかるように定めなさいというのが明確の原則でございまして、現在は租税法定主義のもとにこういうものはきちんと定められておりますので、ワーグナー、スミスの言いますような明確の原則はもうはっきりと満たされているものというように考えております。
○中野鉄造君　確かに今から百年、二百年前の人のことではありましょうけれども、その原理原則というものはちゃんと生かされている、生かされていなければならないはずなんです。税が明確でなければならない、あるいは各個人が支払わなければならない租税は、その金額はだれにでも明瞭でなけりゃならないというのは、いわゆるこれは課税上の必須条件のはずなんです。
　特に、税が国家権力によって直接国民に対しての反対給付がなくて強制的に徴収をされるものであるだけに、民主主義国家においてはその重要度は極めてこれは大きいわけなんですけれども、ところがこの消費税については、消費者が支払った消費税の額が実はそのまま国庫に入るわけではなくて、そのかなりの部分が業者の懐に入ってしまう。そして消費税を支払った消費者は、現実に幾らが国庫に入って消費税として納入されるのか、それもわからないままに事業者に納税を委託するわけなんですね。これでは今申し上げたような明確の原則なんてものは完全に葬り去られているんじゃないか、こう思うんですが、いかがですか。
○政府委員（尾崎護君）　消費税におきましても、納税義務者でありますとか課税物件でありますとか課税標準、税率、すべて明確に定められているわけでございます。
　御指摘の消費者にとっての負担、それがよくわからないのではないかという点についてでございますけれども、今回の消費税は非課税取引の範囲が極めて限定されております。それから、税率も基本的に三％の単一税率ということになっておりますので、ほとんどの場合個々の商品あるいはサービスの価格に含まれる税額は販売価格の百三分の三と考えればよいわけでございまして、消費者にとりましても取引にかかる税額はわかりやすいものというように考えられます。
　簡易課税でございますとか非課税でございますとか、これは制度の簡素化というようなことから考えられているものでございまして、ワーグナーやそれからスミスにおきましても、明確の原則と並びまして便宜の原則というようなものも挙げられているところでございます。
○中野鉄造君　しかし、そうおっしゃいますけれども、今回の消費税はそういう単純明快なものじゃないんですね。
　ちょっと方向を変えて聞きますけれども、この平成元年度の消費税の収入見込み額は四兆五千二百二十五億、こういうように計上されておりますけれども、じゃ、消費者が事業者に支払う段階での消費税額はどの程度と見積もっておられますか。
○政府委員（尾崎護君）　税収といたしましては、まさに消費者に負担していただいている税収を計算しているわけでございます。
○中野鉄造君　そうじゃないんです。私が聞いているのは、税収は四兆五千二百億ですけれども、消費者が消費税と称して業者に納める金額はどのくらいと見ているんですかと聞いているんです。
○政府委員（尾崎護君）　税収の計算をいたしますときに、各種の経済資料によりまして課税対象額を計算いたしまして、その課税対象額から免税、要するに三千万以下の分でございますね、それとか、それから簡易課税の影響額とかをその課税対象の段階で落としております。税収の段階で調整しているわけではございません。
○中野鉄造君　だから、先ほどから私が言っているように、消費者は消費税とそう思い込んで納めるわけなんです。だけれども、その一部分しか国庫に入らない。だから、消費者が消費税と思って納めた額と国庫に入る消費税というものはそこに差が出てくる。その差が幾らですかと聞いているんです。
○政府委員（尾崎護君）　免税事業者に対する支払いも仮に消費者の方がその分も消費税だと思って払ったという前提に立って考えますと、全体の課税ベースの計算上、昭和六十二年度のベースでございますが、中小事業者の特例につきまして、免税点、簡易課税、限界控除に係る課税対象額の減少分を全体で十六兆というように私ども見ております。それが丸々三％分が先生の御指摘のお話だといたしますと、それに三％でございますから四千八百億ぐらい、大体五千億弱ぐらいの影響額があるはずでございます。
○中野鉄造君　じゃ、私が一つの事例を示しますから、これはもう単純なものですから計算をしてください。
　仮に売上高が一億二千万の業者がおったとします、一億二千万、売上高が。そして、この業者の仕入れ高が八千四百万円、マージンが三千六百万円であったとします。この業者が本来の課税方式で三％で計算をした場合の税額が幾らになるのか。そして、この業者が今度は簡易課税による計算方式でやった場合に幾らになるのか。どうでしょうか。
○政府委員（尾崎護君）　マージン率、マージンが三千六百万というようにおっしゃいましたから、その三％といいますと百八万であろうかと思います。それから、簡易課税でやりますと、一億二千万の売り上げに対しまして〇・六％で計算いたしますから、七十二万ということになろうかと思います。
○中野鉄造君　確かにそうですね。ですからこの事業者は、簡易課税方式を選択したことによって、消費者から三百六十万円の消費税を預かっている。そして、仕入れの際に支払った税額二百五十二万円を差し引いて百八万円の納税をしなければならない。ところが、簡易課税方式でやりますと七十二万円でいいということになりまして、その差額の三十六万円はその業者の懐に入るわけなんです。しかし、これは小売段階の一例でありまして、その前の卸売段階でも同様のことが行われるわけで、消費者は三百六十万円の消費税を支払いながら、そのうち幾らが税として国庫に納まるのか、これは皆目見当はつかないわけなんですね。そういうことになるんじゃないですか。
○政府委員（尾崎護君）　簡易課税は売り上げに対します仕入れの率を一定率にみなしてございますから、実際の計算と差が出てくることはあろうかと思います。しかし、それは法律上きちんと認められた手続でございますので、納税者の方は簡易課税による方式で納税をしていただけばそれでよろしいわけでございます。その納税者の方といたしましては、御自分のお支払いになった額の百三分の三が税金であるというようにお考えいただいたらよろしいことでございます。
○中野鉄造君　消費者は踏んだりけったりなんですね。
　それじゃ、この簡易課税一つをとってみてもそうなんですが、仮にこの業者が今申しました三千六百万円のマージンを確保したままその業態を委託販売方式に変えたとしますね。そうしたら一体どういうことになるか。もう時間がありませんので私の方から申しますけれども、委託販売方式ですから売上高はぐんと落ちて、仮にこれが四千万円になったとします。委託販売をするにしてもいろいろな備品購入等があるから、これ四百万円仮に備品購入があったとして、そしてマージンが今申しますように三千六百万円あった、こうします。そうするとこの場合、簡易課税制度を選択したとき、簡易課税制度と限界控除方式を併用したとき、これでそれぞれ税額は変わってくるんです。簡易課税方式だけを採用した場合には二十四万円納めればいいんです。ところが、この簡易課税方式と限界控除制度を併用すればわずか八万円でいいんです。そうすると、この事業者は結局簡易課税方式を利用し、さらに限界控除制度を利用するために経営形態を変えるということもありますけれども、先ほどもございましたように、本来百八万円納めるべき税額がただの八万円で済むことになる。つまり、百万円が不当利得として懐に入るわけなんです。
　こういうような例は、これは委託販売方式に変えてという条件つきではありますけれども、いずれにしても業者に対してはこういうようないわば優遇措置といいましょうか、あるいは救済措置といいましょうか、選択肢が与えられている。だけれども、消費者は何にもそういうものはない。とにかく何でもいいから商品の価格に三％の上乗せをした価格でしか商品は買えない、こういうことになっているんですね。
○政府委員（尾崎護君）　ただいまの先生の設例でございますが、小売業者のような方でございますと、物の売買を委託方式に変えるということができないわけでございます、消費者に直接物を売るわけですから。ですから、生じてまいりますのはどこか途中の中間の段階で、先生のおっしゃいますように、従来仕入れをし売り上げを立てていたというのを委託方式に変えるということはできるかもしれません。しかし、その場合には確かに売上額が委託方式に変えることによってマージン相当額は減りますが、その委託をした方が自分の売り上げから引く仕入れ額、それも減ってくるわけでございます。したがいまして、最終的に消費者が納める税額と今のお話とは関係がないわけでございます。
○中野鉄造君　しかし、委託販売方式に経営の業態を変えるというようなことはそう数は多くないとは思いますけれども、その前に私が計算で示しましたようなこういうことはもうあちらでもこちらでもあると思うんですね。結局、消費者はとにかく三％の消費税を納めなければならないけれども、業者には簡易課税の選択だとかそういうようなことがちゃんと法で認められている。消費者はどれだけ自分の納めた金額が国庫に入っていくか、そういうものもわからないままにただ納めなくちゃいけない。こういうものが果たして税金と言えるかどうか非常に私は疑問に思うんです。
　それで、この消費税の名のもとに消費者から事業者への所得移転、つまりこれはいわれなき贈与、あるいはチップとしか言いようがないんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　今度の消費税を仕組むに当たりましての基本的な考え方をまず委員に御理解願いたいと思うのでございます。
　売上税が失敗いたしましてから、我々は政府の税調の方から六十三年の四月に中間答申をいただきました。このときに税額票発行方式、つまり売上税と同じようなやり方かあるいは帳簿方式であるかという点につきましては、政府税調は両論併記であったわけでございます。我が自由民主党の税調におきまして、四団体を初めといたしまして百何十にわたる業種別の会議を開きまして、なぜ売上税が失敗したかということを聞いてまいりますと、もう異口同音に事業者の手数が余りにもかかり過ぎる、だから事業者の手数を減らすことに全力を挙げるべきである、こういう心証を得たわけでございます。
　この観点からいたしまして、一つは帳簿方式を採用することにいたしました。それから課税期間は、なれております所得税それから法人税と同じ課税期間を選択いたしました。納税もまたそれと同じ時期にいたしたのでございます。税率は単一税率で複数税率はやらない。非課税はもうほとんど例外なしに認めない。こういう方針を打ち出しましたが、中小企業のものについてはなお手数がかかる、こういうことからいたしまして免税点、それから簡易課税制度、これが中心でございます。
　ただ、免税点が三千万ということに決まった関係からいいまして、免税点を境にして納税義務者については激変緩和を設ける必要があるであろう、これが限界控除制度を採用したところでございます。
　そして、今、委員が御指摘になりましたことは、そのとおりに行われればそのとおりになるわけでございます。我々が心配いたしましたのは、やはり免税業者といえども、もしこれを免税業者でないという仮定をいたしますと、これは相当の手数を要することで、この種の税になじみの薄い事業者でございます。特に日本は、御案内のように、中小企業者が最も多いところだということでは国際的にも定評のあるところでございます。もしこの経理事務のために人一人を雇おうといたしましたら、これはその方からしてコストアップが来るに違いない。そういうことからいたしましてやったわけでございます。
　また、簡易課税方式につきましても幾つかあるわけでございます。すなわち、非課税取引、仕入れというものは当然伴うわけでございますけれども、それを一々もし売り上げからだけ計算するという方式でなくて、そして法律が言っているようなことを全部やりなさいということになりますと、非課税仕入れの分を全部これは整理しなくちゃなりません。それから、当然のことでございますけれども、課税売上割合が九五％になるかどうか、これを一遍計算する必要がございます。そしてまた、仮に九五％以下であるといたしますと、課税仕入れについても案分計算を必要とするのでございます。これもやはり相当なれたところはあれでございますが、日本のようにまだなれていないところでこれをもし法律でやりなさいと言うと、やはりコストが非常にかかるんじゃないだろうか。そのことは結局別の意味でコストアップを招来して、そしてこの制度を設けるよりもあるいは消費者にとってコスト増という、物価騰貴という形ではね返るかもしれぬ。
　そういう意味で、ぎりぎり考えまして、まあこの程度のことなら受忍いただけるんじゃないかな、こういうことでつくったわけでございます。しかし、おっしゃることの意味はよくわかっております。
　したがいまして、今度の税革法十七条の第三項に、与野党協議の上で、この事務負担に関して特別の制度を設けておるけれども、これは仕組みの定着を待って果たして直すべき点がないかどうかまたよく考えなさい、こういう規定が十七条三項に入っているところでございます。我々は、この与野党協議の末挿入されました十七条三項というものを十分念頭に置きながら、この定着状況を見てまいりたいと思います。
　ただ、一言だけ申し上げておきますと、委員がおっしゃいましたのは、それ自身もうそのとおりでございます。ただ、免税点以下の取引というものは、全体では数で言いますと六五％ぐらいでございますが、二・七％という取引、それから限界控除五億円以下でありましても、これは九十何％納税義務者になりますが、取引の額で言いますと二〇％を切るわけでございます。ですから、経済の常識で申しますと、恐らく税込み価格が支配するであろうということを我々は考えておるのでございます。いずれにいたしましても、委員のおっしゃったことはそれ自身あり得る話でございます。
　ただ、この問題につきましては、今、総理を本部長とする推進本部におきまして外税方式でやれるものは外税方式でやってくださいよと、これは納税者にはわかるわけでございます。しかし、小売の段階になりますと、外税方式というものは、その辺考えてみますとできないところはたくさんあると思います。むしろいろんな関係で、経済の実勢を見ながら税込みで決めることがあるかもしれぬ。このときはもちろん計算は課税業者の場合は百三分の三で計算するわけでございますけれども、さっき申し上げたような原則で恐らく税込みで多くの場合決まるのではなかろうか。そして、このことについてはそれが便乗値上げであるとは言えない。
　このことは、既に公取の方も言っているわけでございまして、何しろ新しい税でございますので、我々この消費税を設計するに当たりましては、先ほど言ったような考え方に基づいておるということを御理解いただければ幸いだと思います。
○中野鉄造君　今、大蔵大臣から御説明がありましたけれども、どちらかといえば一から十まで消費者のことよりかいわゆる業者のこと、業者の利便だとかそういったようなことを中心にお考えになっているんじゃないかなと、そういう気がしてならないんです。大体消費者というものに対するレクチャーというものは今まで余り聞いたことがありません。地方のあちらこちらで税務当局でいろんな消費税に対する講習会なんか行われていますけれども、これはほとんどがいろいろな中小あるいは大企業あたりの担当の人たちを集めてのレクチャーなんですね。消費者はまだ知らないんです、はっきり言って。
　例えば、今おっしゃったような免税点の業者というのがもう半分以上を超す我が国において、そこで物を買う、自分は消費税を納めた、お金に色がついているわけじゃないけれども、その消費税として納めた金はどこからが税金になっていくのか、ただ単なるその業者に対するチップなのか、国が認めたチップみたいなものなのか。今こういう仕組みを消費者が知ることになれば、これは大変な騒ぎになると思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（村山達雄君）　今度の消費税というのは、単純に消費税だけを創設するという意味でないことはもう御案内のとおりでございます。実はこの裏には昨年の抜本改正で所得税、住民税で三兆三千億という減税が行われているわけでございます。もちろん税率の緩和、課税最低限の思い切った引き上げ等が行われているわけでございます。
　したがいまして、消費者、一般の家計といたしましては所得税、住民税の減税とそれから消費税を新たに設けた。しかし、その裏には大体五兆四千億ぐらい昨年度のベースで見ておりますが、既存の間接税八つをつぶし、それから一部吸収したものが八つある。つまり、十六の既存間接税に手当てをしておるわけでございますから、その差し引きがネット増税になるということを一つ我々は納税者の方にＰＲいたしているところでございます。
　しかし、残念ながら消費税は独立のものとしていろいろ言われていることもよく承知しておりますが、今度やりましたのは消費税だけを設けるということでなくて、今の体系がいかに不公平であるかということを考えまして、またこれからの国際化の問題あるいは高齢化社会というものを踏まえまして体系そのものを直していく。
　それから消費税そのものは、個別消費税をとっている国というのは先進国で我が国だけでございます。ですから、そういった世界の潮流にも合わせてやっていく。これはやはり初めてのケースでございますから非常に問題になると思いますけれども、遠い将来を考えるときにこれは避けて通れない道である、このように思ってやったところでございます。
○中野鉄造君　とにかく四月一日からこれを実施するということですけれども、今までいろいろと御説明がありました。しかし、それらの今までのお考えは、これは本当に私に言わしむれば永田町的な感覚でありまして、一家の主婦の人たちが今どういうような生活をしているのか。朝、新聞が配達されると、政治面を見るわけじゃありません、社会面を見るわけじゃない、まずイの一番に見るのは折り込み広告で、一円でも二円でも安い、そういうスーパーマーケットの広告なんです。一円でも二円でも安いところに走り込もうというそういう人たちに、わけのわからないこういうような消費税が今度できてきた、しかも自分たちが納めているたとえ一円であろうと二円であろうとそれがどこに行くかわからない、こういう仕組みをだんだんに知ってきたときには、これは大変な騒ぎになると思うんです。それこそ、これがこのまま四月一日から実施されると、もう政治不信どころの騒ぎじゃない、これは世の中が乱れますよ。どこかでだれかが手ぐすね引いて待っていますよ、こういうことを強行すれば。
　私は、この際もう少しこれは検討して、私どもの党が申しておりますようにせめて一年ぐらいは凍結して、もっともっと消費者の皆さん方も業者の皆さん方も納得のいくように、そういう騒ぎを起こすような、やらなくてもいいようなこういうものを拙速でやるものではない、こういうことをまず強く要望しておきたいと思います。
　次に、補正の問題に入ります。
　六十三年度補正予算についてお尋ねいたしますが、今回五兆一千五百二十億円という巨額のしかも過去最大の補正を組まれた。この理由は一体何でしょうか。