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○小渕内閣総理大臣　少子高齢化が進行する中で、国民が安心のできる社会を築くため、国民に信頼され、将来にわたって安定的に運営ができる社会保障制度を構築していくことが重要であります。とりわけ、高齢化の進展に伴いまして、給付の増大が見込まれる中、社会保障制度、高齢者介護や子育て支援といった国民の新しいニーズにも的確に対応しつつ、経済との調和をとり、将来世代の負担を過重なものにならないようにしていくことが必要であると考えます。
　このような考え方に立ちまして、深刻化する高齢者介護の問題に対応するため、まず、介護保険制度を創設することといたしたところであり、これを第一歩として今後さらに年金制度改革、医療保険制度改革などの社会保障全体の構造改革に取り組んでまいらなければならないと考えております。
○大野（由）委員　政府は今月の八日に「経済社会のあるべき姿と経済新生の政策方針」、いわゆる新経済計画を閣議決定されました。
　それで、経済企画庁長官に伺いたい、このように思うわけですが、この新経済計画の中で、大量生産、大量消費、大量廃棄型経済システムが限界に達している、持続可能な循環型社会に変えていく、そのための社会資本が必要であるということがここの中でもうたわれているわけでございます。
　我が国の公共投資、九〇年代に入って、過去七回、従来型公共投資が行われてまいりました。しかし、その従来型の公共投資というのは、今もう余り効果を上げていないのではないか、このように言われつつあります。これまで、道路とか港湾とかダムとかセメントとか鉄とか、そういうものを中心とした公共投資が行われてきたわけですけれども、既にその分野はかなり充足をされていて、そして、山の中の一日に十台とか二十台しか走らないようなところの高速道路に大変なお金を費やしても波及効果はほとんどない、こういうふうなことが、最近公共投資のむだということが盛んに言われているわけでございます。
　従来型の公共事業から環境負荷の少ない資源循環型社会に公共投資を転換していくべきだ、こういうふうに思うわけです。地域冷暖房システムだとか、またクリーンエネルギーの自動車、また低公害車のためのエコステーションだとか、太陽光発電だとか、いろいろなことが考えられるわけでございますが、これからの公共投資、公共事業が、循環型経済社会の構築のためのインフラ整備というものに重点的に取り組んでいくべきだ、こういうふうに提案したいわけですが、この新経済計画を取りまとめられました経企庁長官に、二十一世紀における公共投資、公共事業のあり方について御意見を伺いたいと思います。
○堺屋国務大臣　先ほど閣議決定していただきました経済審議会の答申の中でも、この点は強く触れられております。
　循環型社会をつくるということになりますと、個々の機構あるいは技術、自動車でありますとか太陽光発電でありますとかいうことのほかに、社会全般を原則リサイクル型の社会にしなきゃいけない。二〇一〇年を目途といたしまして、いわゆる静脈産業といいますかリバースインダストリーといいますか、資源から物をつくって消費するのを、逆に、消費を、廃棄されたものを資源に変えていく、そういう産業を社会全般の形態として形づくっていく、そういたしますとかなりコスト的にも、大規模に全体にできればやっていけるんじゃないか、そういうような提案がなされております。
　同時に、それは地球環境にも優しいことになりますが、貿易条件等いろいろなことにも影響いたしますので、これからそういうものをつくるプログラムをまず作成いたしまして、日本全体に、そういったリサイクルを原則とした社会に変えていく、こういう提案がなされております。
○大野（由）委員　総理に伺いたいんですが、財団法人の地球環境戦略研究機関というところが試算をいたしました公共投資の試算のデータがございます。
　細かいことは省略をいたしますけれども、従来型の公共投資の場合は、四兆円を投じた場合、この効果は七・六兆円だ、しかし、環境保全型公共投資に投資した場合は、その波及効果が一三％程度大きくて、四兆円が八・六兆円になる、こういう試算がございます。従来型の公共投資ですとどうしても建設業とか一次産業に限定されるわけですが、環境保全型の公共投資でありますと、電機とかまた輸送機械、精密機械とか、多くの産業に波及効果がある、こういうことから、こういう試算があるわけでございます。
　今、五千億の公共事業予備費の使途について、午前中も大分この予算委員会で議論もございました。景気の本格的な回復のための補正予算も組むべきだ、こういう議論も大分行われているわけでございますけれども、私は、ぜひ総理がリーダーシップを発揮されまして、第二次補正で、政府の国家プロジェクトとして、総理が本部長を務めていらっしゃいます地球温暖化対策推進本部に一括計上をされて、特定地域にモデル的に公共投資を行って、経済波及効果の大きい環境保全型の公共投資というものを集中的に行って、そして国民の皆さんに理解をしていただく。循環型社会というもの、また環境保全型公共投資というものがどういうものかというものを国民の皆さんにも実感をしていただけるような、こうした大きなものを総理のもとにぜひ立ち上げるべきではないか、こう思うわけでございますが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　結論から申し上げますと、地球温暖化対策推進本部に予算計上につきましては、財政法第十七条及び第十八条の規定によりまして、計上することはできない仕組みになっておるわけでございます。
　ただ、委員御指摘のように、環境分野の重要性につきましては、十分このことは承知をいたしておるつもりでございまして、したがって、社会資本の整備に際して、二十一世紀先導プロジェクトの推進を核とした環境、教育、福祉といった我が国経済の活性化に不可欠な分野について、戦略的、重点的に配分を行っておるところでございまして、具体的に、十一年度当初予算におきまして、廃棄物リサイクル関連施設整備などの環境保全経費といたしまして、前年度一一％増の約三兆円を計上するとともに、環境・高齢者福祉・中心市街地活性化等二十一世紀の経済発展基盤特別枠、公共事業関係費の内枠一千億円を設けまして、廃棄物リサイクル型社会基盤施設整備事業などの環境分野への重点的な配分に努めておるところでございます。
　このように、環境分野に重点的に配分を行っておることをぜひ御理解いただきますとともに、今後とも二十一世紀を見据えた社会資本の整備につきましては、資金面も含めまして全力で努めてまいりたい、こう考えておるところでございます。
○大野（由）委員　地方公共団体におきましても、環境重視の公共投資に取り組もうという地方自治体が出てきておりまして、愛知県は、二〇〇五年開港を目指す中部国際空港周辺や県の各所に燃料電池を導入した分散型発電のモデル都市、エコエネルギー実験居住地域をつくろうとしている、こういう話がございます。また、沖縄二十一世紀プランで沖縄県がそういうことを考えている、また、阪神・淡路大震災からの復興に取り組んでいる神戸市においてもこのような計画がある、このような話を聞いております。
　地方公共団体も大変今財政に苦しい状況でございますが、私は、国もこうした地方公共団体と力を合わせてぜひ取り組んでいただきたい、検討を早急に始めていただきたい、このように思う次第でございます。
　去る十二日に、ダイオキシン汚染の抜本的解決を可能にいたしましたダイオキシン類対策特別措置法が成立をいたしました。ようやく成立したということで、大変喜んでいる次第でございますが、先日、ＮＨＫの「クローズアップ現代」でも最終処分場のことが取り上げられておりまして、焼却炉の焼却灰は管理型の処分場に捨てなきゃいけない、ちゃんと遮水シートが敷いてあって、そして水はきちっと排水処理をしなきゃいけない、そういう管理型の処分場に捨てなきゃいけないのに、素掘りの、ただ穴を掘っただけの最終処分場にいまだに捨てられている、こういう最終処分場がある。このことを直ちに中止ということで、地方自治体も非常に今困って、財政を圧迫している、こういう報道も行われておりました。
　政府といたしましても、四年間でダイオキシンの排出量を九割削減するということを、小渕総理の対策本部で打ち出されているわけでございます。
　それで、これを何としても実現していかなきゃいけないと思うのですが、今、まず一般廃棄物、市町村が行っている一般廃棄物への補助助成が原則四分の一です。公害の指定地域は二分の一ですが、一般の方は四分の一。これではとてもとても地方自治体も、大変今赤字財政の中でできないということがございますので、助成を二分の一もしくは四分の三というふうに引き上げるべきではないか、このように思いますし、また、今厚生省のやっております焼却炉の助成が、一日処理量が百トン以上にしか助成をしていないという状況なんですね。
　さっき言いましたように、社会そのものを循環型社会にしてごみをいかに減らすかという社会に向かわなきゃいけないというのに、地元へ行きますと、百トン未満だと助成が受けられないというので、いかにしてごみをふやすか、いかにしてごみをかき集めるかということに苦労をしているという大変矛盾があるんです。
　ですから、本当にこれは私の地元でも、そんなことを言うと助成が受けられなくなりますよと市長さんが言うんですね。おかしいじゃないですか、本末転倒ですよという話し合いをするわけです。一日の処理量が百トン未満でもちゃんと助成ができる、ちゃんとダイオキシン対策ができているきちっとした施設であれば助成がおりる、そういうふうに変更すべきだ、こう思いますが、厚生大臣の御見解を伺いたいと思います。
○宮下国務大臣　一般廃棄物処理の中で今国が助成いたしておりますのは、焼却炉について日量百トン以上でございます。この理由は、百トン以下の小規模のものになりますと、八百度以上で焼却する必要性がありまして技術的にもかなり高度なものを要します。そういう点で小規模のものは排除いたしておりましたが、私どもとしてはやはり、技術改良を重ねることによって百トン以下も同じような効果を発揮できれば、これを取り上げていきたいと思っております。
　それから、補助率について、財源措置の話についてお話がございましたが、私どももやはり、国の責任が非常に大きいわけでありますので、あとう限りその充実は今後図ってまいりたいと思っております。
○大野（由）委員　総理にぜひ、この四年間をダイオキシン緊急対策期間、このように銘打って四年間で九割のダイオキシン削減を何としても実現する、そしてまた、ここに思い切って大きく補正予算なりなんなり財源をつぐ、こういうことをぜひ決めていただきたい、こう思うわけですが、総理の御見解を伺いたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　まず、このたび、国民の健康をダイオキシンから守ることを目的とするダイオキシン類対策特別措置法が議員立法により成立したことに、政府として深く敬意を表するものであります。
　ダイオキシン対策は、国民一人一人の安全性を確保し、安全へのかけ橋を築いていく上で重要と認識をしており、これまでも政府一体となって取り組みを進めてきたところであります。今後は、法律が成立したことを真摯に受けとめ、その適正な運用を図り、ダイオキシン対策をさらに強力に推進することにより、国民の皆様の不安の解消に努めてまいりたいと思います。
　今大野委員おっしゃられましたことにつきまして、政府としてどの程度のことができるか、これから真剣に検討させていただきたいと思います。
○大野（由）委員　不動産の流動性を阻害しております登録免許税、不動産取引税、不動産取得税を撤廃する、そのような問題とかグリーン課税のことについても伺いたかったわけでございますが、時間が来たようでございますので、質問をこれで終了いたします。
○中山委員長　これにて大野君の質疑は終了いたしました。
　次に、大森猛君。
○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　きのう来、当委員会でも審議をされております雇用失業情勢、今日の極めて深刻な社会不安として今国民全体に広がっている、このことを私は日々今実感をしているところであります。実は、先ほどこの委員会に参ります直前にも、私の議員会館に見知らぬ男性から、今職安から帰ってきたところだけれども、全然仕事がないじゃないか、本当に何とかしてほしい、こういう悲鳴に近い電話がかかってまいりました。
　私は、今毎朝のように通勤電車を利用しておりますけれども、とりわけ最近は連日のように、車内放送で、人身事故のためにダイヤが乱れる、こういう放送がされているわけであります。人身事故、どういう意味を持つか、これはもうおわかりだと思うんですが、それを聞くたびに、車内で、満員の電車の中で、本当に暗たんたる気持ちになる。同じ時刻に、恐らく何百万、何千万という方が同じ思いを持たれていると思うんです。
　一家の大黒柱の中高年の自殺が急増する。今、一層世相を暗くしている。自殺者が過去最高、この問題は何度か取り上げておりますけれども、その最大の要因になっているのが今の雇用失業情勢、このことは明確に言えるものと思います。
　私、そういう中で特に最近衝撃を受けたのが、これは一部マスコミもあるいは過労死をなくす弁護団などでも作成をしましたが、完全失業率と自殺率の推移、これが、お示しはできませんけれども、六〇年代以降、ほとんどこの推移が、驚くほど、完璧と言っていいほど一致をしているということであります。失業率が上がれば同様に自殺率が上がる、失業率が下がれば自殺率が下がる。
　私は、そういう意味では、経済の活性化のためには失業率が少々ふえてもやむを得ないなどというのは、自殺者がふえてもこれは構わぬと全く同じ意味だということを、小渕総理初め全閣僚の皆さん、肝に銘ずるべきだということをまず申し上げたいと思います。
　そこで、まず最初に、総理にお伺いいたしますが、このように中高年労働者が死に急ぐ社会現象、なぜこうなっているのか、どのように受けとめておられるのか、率直なお気持ちをお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　中高年労働者は、我が国経済を支える中核的な労働者層でありまして、その多くは家計を支える世帯主であり、極めて重要な役割を担っておることは申すまでもありません。
　こうした中で、失業率が四・六％に達するなど、雇用失業情勢が厳しい中で、特に、中高年層につきましては、一たん失業いたしますと失業期間が長くなりがちであることなど、問題があろうかと思います。このため、中高年層の雇用の改善は重要な政策課題であると認識をいたしておりまして、でありますがゆえに、やむを得ず失業状態になりました方々に対しましてもできる限りの手だてを講じなければならないという観点から、今般の補正予算の提出になったわけでございます。
○大森委員　今回の政府の緊急雇用対策、これで本当に中高年労働者の雇用の安定は図られるのか、私どもそういう問題意識を持って、この間、京浜あるいは中部地域あるいは阪神と、日本の主要な工業地域、経済地域で全面的な調査を行ってまいりました。電機関係でいえば、東芝、日立、三洋、三菱、住友電工。鉄鋼は、神戸製鋼、日本鋼管、新日鉄。商社、丸紅、日商岩井。石油関係、京浜臨海部の主な石油関係の会社全部であります。ここで働く労働者の生の声を私ども直接聞いてきたわけであります。
　その中で、今リストラがどんどん進められている、中高年に対する集中的な出向、転籍が行われている、早期退職優遇制度、分社化、会社の分割、合併、さまざまな手口を使って、今退職の事実上の強要、非人間的な人減らしや過密労働が行われている、そういう声を聞いてまいりました。
　共通している特徴というのは、四十五歳以上の労働者がどんどん追い出される、これが今のリストラの最大の特徴だと言っていいと思います。小渕内閣、今閣僚の皆さん二十一名いらっしゃいますけれども、四十五歳以上を全部追い出したらどうなるでしょうか。残るのは郵政大臣ただ一人であります。五十五歳以上でも、残るはわずかに四、五人であります。
　総理にもう一度お聞きをしたいと思いますが、先ほど、日本の産業における中核的な、こういう位置づけをされましたけれども、現実は、その中核が追い出される。なぜこのように中高年労働者が追い出されるのか、中高年労働者はもう職場で役に立たないのか、率直にこれはお聞きをしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　先ほども御答弁申し上げましたけれども、中高年齢者が極めて厳しい雇用情勢の影響を強く受けておるということは十分熟知いたしておるところでございます。
　したがいまして、特に非自発的な中高年齢者を中心にいたしまして、それに対応する対策といたしまして、今般、雇用創出のための施策として、雇用拡大が見込まれる成長十五分野について奨励金を活用した前倒しの雇用を促進すること、人材資源の活性化のための施策として、専修学校等民間教育訓練機関が実施する教育訓練コースの中から自主的に選択して受講できる制度の実施などを行うことといたしております。
　これらの施策を講ずることによりまして、極めて厳しい環境に置かれている中高年失業者の雇用の改善に努めてまいりたいと考えておるわけでございまして、今般のこうした事態に対しまして、中高年において職を失うという方々が一刻も早く立ち直るためのその期間の間、生活を守っていくための手段として政府としてなし得ることは何かという観点から考えて、今回のこうした予算を提出させていただいておるということで御理解をいただきたいと思います。
○大森委員　いろいろ今述べられたわけでありますけれども、結局、従来型の対策の枠を大きく出ていないと思うんです。この点で、今対策をいろいろ並べられましたけれども、肝心の中高年労働者に対する求人そのものがないじゃないか、この問題であります。
　この点で、最近、日本労働研究機構が失業構造の実態調査結果、こういうものを発表しておりますけれども、未充足求人における年齢制限を設けている企業の割合、その上限年齢の平均などについて、労働省の方、これは承知をされているでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　日本労働研究機構が昨年の九月から十一月に実施をいたしました失業構造の調査というものによりますと、求人を出してそれが充足されなかったという企業について、採用のときにそれが年齢制限を設けているという割合を調べておりますが、その割合は八三・九％であったということになっております。その上限年齢の平均は、全職種で三十七・三歳というふうに報告されております。
○大森委員　今お答えありましたように、年齢制限を設けている企業が八割以上に達している、あるいは平均的な上限年齢三十七歳、こういう状況で、中高年労働者の再就職先とかそういう政策を幾ら用意しても、ここが改善されない限り問題は解決しない、こういう点はもう明らかだと思います。
　同時に、労働省にもう一点お聞きしたいんですが、それでは、中高年全体の有効求人倍率、この三年間の推移はどうなっているでしょうか。
○渡邊（信）政府委員　ちょっと手元に三年間の推移というのはございませんが、直近の状況で見てみますと、完全失業率は、四十五歳から五十四歳で三・五％、五十五歳以上では五・六％、こういうふうな状況になっております。（大森委員「求人倍率」と呼ぶ）
　失礼いたしました。求人倍率はちょっと今、年齢別の求人倍率というものが手元にないのでございます。全体の求人倍率は、例えば一昨年が〇・七倍でございましたが、直近におきましてはこれが〇・四倍台、こういったふうなことで推移をしております。
　年齢別の内訳はちょっとございません。大変恐縮でございます。
○大森委員　私、最近、地元の横浜の戸塚職安の方にお会いして伺ったんですが、中高年に対する求人倍率は〇・〇一、ほとんどゼロに近い、そういう状況であります。ですから、年齢による差別、ここをきちんと是正しないと本当にこの問題は解決できない。幾ら三十万円、七十万円という奨励金を用意しても、求人がないんだから。
　同時に、もう一つ申し上げますと、アウトプレースメント、再就職支援会社、この方の話も聞きました。一人の方を再就職させるのに大体百五十万円必要だと。つまり、企業は百五十万円かけて一人追い出す、リストラをやる。そういう中で、どこの企業が、三十万円助成が出るから一人雇おう、こういうことになるでしょうか。
　ですから、重要なことは、こういうような企業における中高年の一斉追い出し、これをやめさせること。有効求人倍率がほとんどゼロに近い中で、この中高年の最大の雇用対策というのは中高年の失業者をつくらないことだ、これが最大の一番効果ある対策だ、このように思いますけれども、労働大臣、いかがでしょうか。
○甘利国務大臣　中高年の失業者、おっしゃっていることは恐らく、非自発的な失業者をつくらないことということは、これは解雇を禁止する法律をつくれという意味でありましょうか。
　日本には御案内のとおり整理解雇をする場合の四要件というのがありまして、それに合致をしていないと解雇は無効ということの裁判事例が出ておりまして、これをきちんと指導していくようにいたしております。
　それから、御案内のとおり、基準法改正をさきに行いましたときに、個別紛争事案についても、従来は裁判で最後まで闘うしかないというような対応であったかもしれませんが、今度は都道府県の労働基準局長が個別案件に相談に乗って、言ってみれば割って入る、そういう制度の裏打ちができたわけでありますから、これは私が知る限りかなり効果的にワークをしているというふうに理解をしておりますので、解雇を禁止する法律というのは一部外国にはありますけれども、日本は判例をもとに、それに準じた措置をし、そして指導をしていくということで対応していくべきだというふうに思っております。
○大森委員　随分早回りをして解雇規制法まで御答弁をいただきましたけれども、今私が言いたいのは、もちろん解雇規制法の問題は後で問題にしますけれども、それ以前に政府はやることがあるじゃないかということを申し上げたいわけであります。
　そこで、この間調査してきた中で、中高年がいかに職場を追われているのか、具体的に幾つかの事例について紹介をしたいと思うのです。
　例えば、これは労働委員会でも取り上げたのですが、ＮＫＫ、日本鋼管。管理職はこれまで五十三歳で協議退職。事実上の解雇が言い渡されていたわけなんですが、それがある日突然、社長からの電子メール一本でこれが五十歳に下げられる、五十歳で協議退職という解雇になってしまう。こういうやり方が本当に企業として許されるかということを申し上げたいと思います。
　さらに三菱電機、ここでは今四十五歳以上、すべての四十五歳以上の労働者、管理者も含めて、キャリアプラン申告、こういうものを出させている。これは、労働者に言わせますと首切りの自主申告だというものでありますけれども、このキャリアプラン申告の実施についての通達の中で、会社の方はこういうぐあいに対象者に向けて言っているわけですね。「今後事業の選択と集中を進める中、当社社内、当社関係会社では社員の能力を十分に発揮する場を会社として提供できない場合が増えている。」「出向者の活躍の場は減少傾向にあり、三菱電機グループ外も含めて幅広く出向・転籍を行なう必要がある。」こういうことでこの首切りの自主申告を出させて、場合によっては一日仕事がない、パソコンを見るだけの、そういう仕事に回されるような仕打ちもやられているようであります。
　ですから、こういうような中高年労働者、これが本当にこういう形でどんどん追い出されていく、やむを得ず転籍、出向に回されてしまう、こういうことになるわけで、中高年というのは家庭においてももちろん中核的であります。子供の養育費、家のローンあるいは病親の介護等々、そういう中で事実上の解雇が行われて、そこに中高年の自殺者が大幅にふえる、急増する大きな要因があると思うわけであります。
　しかし、私どもの調査の中で、今、こうした中高年を職場から追い出すやり方が一層加速しようとしている、全国の大企業の職場で高年齢あるいは中高年労働者の追い出しがやられている。こういうことを本当に焦点にして、対策に真剣に取り組まなくてはいけないと思うわけであります。
　そこで総務庁にお聞きしますけれども、バブル崩壊後の一九九二年とことし六月と比較して、完全失業者はどのぐらいふえたのか、何倍になったのか、その中で中高年、四十五歳以上の非自発的失業者は何倍になったか、この数字をお示しをいただきたいと思います。
○井上政府委員　失業者数に対するお尋ねでございますけれども、総務庁が実施しております労働力統計調査がございます。これの本年五月が最新の数字でございますので、本年五月の完全失業者数は三百三十四万人でございました。お尋ねの一九九二年の五月、同月の失業者数は百四十二万人でございましたので、この間に百九十二万人増加、約二・四倍になっているという数字でございます。また、同じ点につきまして、四十五歳から六十五歳未満までの中高年の失業者のうち、非自発的離職で失業になった方々でございますけれども、九二年五月において十三万人、九九年五月、ことしの五月において五十六万人でございますので、約四・三倍になっているということでございます。
○大森委員　完全失業者の数が二・四倍なのに対して中高年は四・四倍、この数字にも中高年の追い出しが今全面的に行われているということがはっきり示されていると思います。
　先ほど来たびたび申し上げてまいりましたように、高齢者の失業というのは、もう求人もない中で社会的に死を宣告された、そういう状況と全く同様である。中高年の緊急の雇用対策をとる上で求められるのが、大企業職場での中高年追い出しのこういうリストラにどういう態度をとるのか。これにストップをかけるのか、それともさらに促進するのか。総理はいろいろ述べられたわけでありますけれども、結局は後者の立場だと思うのです。
　今回出されている施策の方向でも、構造的不況業種であると見られる企業には、労働者の雇用を維持するための雇用調整助成金、これは支給しない。つまり、一層中高年を追い出そうという施策、これは失業者をふやす方針だと思うのです。失業情勢を悪化させているこういう大企業の中高年の労働者追い出しを規制する対策をとらないで、助成金などで再就職の促進を図るということであれば、政府の雇用対策、全体としてこれは結局、中高年リストラ促進、そういう対策になってしまうのではないかと思いますが、労働大臣、改めて見解を示していただきたい。
○甘利国務大臣　雇用調整助成金は、従来から雇用の維持安定政策でありまして、つまり、景気の変動で今は雇用を支えられる状態ではないけれどもいずれ景気が回復した時点ではその人材は必要になるのだ、そういう企業には、雇用を出したり入れたりして不安定にさせるよりは、不必要だと思われる期間でも、やがて必要になってくるときに備えて賃金の補助をし、あるいは訓練費の助成をしながらその労働能力を高めて待機をしてもらうというような意味合いがありまして対応しているわけであります。
　今先生御指摘の雇調金の将来展望についてこれから議論するというのは、これからいろいろな議論をしていただくわけでありますから、結論が出ているわけではありません。
　ただ、要は、労働力人口が二〇〇五年をピークにしてふえるという見込みが厳しいわけでありますから、そうしますと、成熟産業とこれからの日本を担っていく成長産業の間で人材の融通というのはどうするんだ。コンクリートしてしまう政策だけであったら、新しく伸びようとするところには人材供給がなされないではないか、労働力人口はふえていかないのだし。そこで、どうやりとりをする、そしてその間に高度な職業訓練をどうかませていくか、これが先取り政策だと思うのでありまして、それをどうするかについて、これからの審議会等々でいろいろな幅広い御意見をいただこうということであります。
　それから、中高年齢者には特に労働移動に関しても手厚い措置をいたしますし、あるいは新しく、中高年齢の失業者の方で非自発的失業者の方を中心に、バージョンアップ・フレックス・プランという得意の片仮名の案でありますけれども、これは失業者の方々の自分の意思を尊重して、民間の訓練まで幅広く視野に入れて、どうぞ御自分で選択していいですよという、言ってみれば職業訓練バウチャーということが随分言われましたけれども、その利点もしっかり取り入れて一連のシステムとしてお世話をしようという新しい仕組みも仕組んでありまして、そういう点からいいますと、中高年齢者の厳しい状態には十分にこたえていこうという姿勢は感じていただけるかと思っております。
　　　　〔委員長退席、臼井委員長代理着席〕
○大森委員　労働大臣も産業競争力会議の中での発言で、大企業は特に中途採用についてはなかなか門戸が開いていない、このため、出すのは自由にするが、採るのは不自由だということになれば、単に滞留するだけの話になる、こういうことを述べておられるわけなんですが、私もこういう点に着目して先ほど来申し上げているわけであります。今いろいろ述べられましたけれども、まさに、出すのは出すけれども、採るのは採らない。この出すところに何らかの措置が必要じゃないか。
　大臣の方から、先ほど解雇規制法のお話がありました。私どもも提案をしております。また、恐らく本格的にそうした問題が出されたのは初めてだと思いますが、アメリカの年齢差別禁止法、ＡＤＥＡ、こういうものもたびたび今国会でも議論をされたわけでありますが、解雇規制法にしろ年齢差別禁止法にしろ、現在我が国には存在しない。しかし、今、現行法の中で、中高年労働者の雇用を安定させる、そういう法体制があるんじゃないか、活用できるものがあるのではないかということを私は申し上げているわけです。
　労働大臣、今、現行法制の中で、中高年労働者が安心して働くことができる、雇用の安定を図るためのそういう法制度があるんじゃないですか。
○甘利国務大臣　先ほど申し上げましたが、むやみやたらと解雇ができないというのは、整理解雇をする際にも四要件がある。つまり、そういう手段が適切かとか、人選はどうしてその人なのかとか、ほかに手段がないかとか、あるいは手続はちゃんとしているかとかいう要件があって、それに合致しないと解雇は認められないという裁判事例があるわけであります。そういうことで法的に守られているつもりでありますし、そのはずなのに解雇をされたという際には、都道府県の基準監督署長の方で間に割って入りますよと。
　実は、二、三週間ほど前に中央労働基準監督署を視察いたしましたときに、監督署長が割って入る案件が具体的に出たかどうか聞きました。たしか、数件、八件ぐらいだったかな、結果はどうでしたかと聞きましたら、割って入ったら全部解決しましたと。だからこれからも全部するということを言っているわけではありませんけれども、かなり霊験あらたかなのかなという思いがいたしまして、これはいい制度だというふうに思っております。
　それから、年齢による差別。確かに、一年以上失業している方の、どうして就職できないのですかというアンケート調査によりますと、私の記憶が正しければたしか二三％が年齢によってはじかれてしまうというお話でありました。
　年齢による差別禁止法というのは、アメリカにもあります。ただ、アメリカは、景気の変動による解雇というのは自由にやっていらっしゃるわけであります。年齢によって差別してはいけないというのは確かにありますけれども、これは定年とも絡んでくるわけでありまして、高齢法の中で、定年は六十歳、それ以下に設定してはいけないということが書いてありますから、定年の設定とバッティングをしてしまうということもあるわけであります。
　しかも、禁止法、禁止法ということでがんじがらめにしますと、雇用に対して企業が憶病になるという副作用もあると思います。要するに、採った以上は絶対解雇できないんだったら、採用に際してはごくごく少数しか採らないということになりかねない。
　ですから、判例その他をうまく使いまして、そして定年を上げていく努力をしながら、うまくランディングするようにしていくべきだというふうに考えておるわけでございます。
○大森委員　整理解雇四要件、それらを満たさない限りはその解雇は無効である、こういう最高裁の判例をもとにした判例法、この立場にしっかり立つということについてはこれは後ほど総理にもお聞きをしたいと思いますけれども、私が今まず問題にしたいのは、今労働大臣からありました高年法、高年齢者雇用安定法の問題であります。
　ちょっと触れられましたけれども、この高年齢者雇用安定法、この法律の趣旨はどういうものでしょうか。
○甘利国務大臣　いわゆる高齢法、高年齢者等の雇用の安定に関する法律、この法律の第四条におきまして、事業主が定年の定めをする場合には、当該定年は、六十歳を下回ることができないというふうに定めてあります。雇用の安定を図っていくための措置の一つだというふうに理解をいたしております。
○大森委員　お話がありましたように、これは一九八六年の当時の林大臣の提案理由説明でありますけれども、高齢者雇用安定法、「六十歳定年を基盤に六十五歳程度までの継続雇用を促進すること、高年齢者の早期再就職の促進のための体制を整備すること、」こういうことをうたって、我が国の経済社会の活力を維持し、発展させていくために、高年齢者の雇用・就業の機会の確保等を図ることが早急に解決すべき重要な国民的な課題だということで、六十歳定年が一般化され、さらに六十五歳継続雇用、そしてそれが我が国経済社会の活力を維持させるということがうたわれたわけであります。
　総理はこれを当然御存じだと思うのですが、念のためお聞きをしたいと思います。
○甘利国務大臣　雇用を安定させ、そして年齢を問わず働く意欲のある者に対して適切に職場を提供する、そのために各般の施策を行っているわけでありまして、その一環でございます。
○大森委員　これは、あえて事前の質問通告、この程度のことについては御存じかどうかお聞きすること、知らなければ知らないとおっしゃっていただければよかったわけですが……。
　この六十歳定年法、六十歳未満の定年をしてはならないという法律であるわけでございますが、今、実態的に私どもこれを調査する中で、これは先般、労働委員会でも取り上げました。日本鋼管、ＮＫＫにおいて、会社の方針として、出向している労働者に一律に、五十五歳以上の労働者に出向先へ丸ごと転籍を強要する、事実上の解雇を行っている問題を取り上げて、労働省の見解を求めました。
　例えばＮＫＫ、ＮＫＫだけではありませんけれども、この六十歳定年法が、例えば早期退職優遇制度、出向制度などによって本社本体からは早い時期に、四十代あるいは五十代の早い時期にもう本社にいない、出向させられる。本社の中で六十歳定年を迎えられる、それができる労働者はごくまれだ。そういう状況にこれまでも既になっていたわけでありますけれども、これまでと質的に違う形として、今度は出向している労働者に対して、出向先の企業に、五十五歳一律でもって、本人同意という形ではありますけれども、事実上の強要という形でこれを強制する。
　これはどうかということに対して、労働委員会では職安局長の答弁として、高年法では、六十歳未満の定年制を定めて、その年齢に達したことをもって解雇することは禁止しているわけでありますから、事実上この規定に触れるような同じような効果を持つ行為が仮にあるとすれば、それは高年法の違反になる、こういう見解が示されました。当然のことだと思います。
　六十歳定年が制定されているのに、それを無視して、事実上、五十五歳などで一律に転籍あるいは解雇をさせるなど決してあってはならない。労働大臣に改めてこの点を確認しておきたいと私は思います。
○甘利国務大臣　高年法では六十歳以下に定年を設定することはいかぬということが書いてあるわけでありますから、それ以下でやめさせる場合、あるいはやめる場合、本人の意思であるかどうかということが大事なところでございまして、事実上、本人の意思と違う、やめさせられたということであれば、それは高年法に抵触するということでございます。
○大森委員　事実上、退職の強要、定年制ですね、そういう形になっているわけですね。
　これはもう労働委員会でも申し上げたわけでありますけれども、本人同意、この問題でありますが、ＮＫＫの場合でも、これは他の企業の場合でも同様でありますが、転籍、出向先で五十五歳になったらもう一律に退職を迫る、転籍を迫るというのですね。とにかく脅迫的な言辞でもって強要する、一人の対象者を何人もで取り囲んで説得する、オーケーするまで十回でもやらせてもらう、こういうことを会社側は言う。制度がある限り面接をやらせてもらう、こういう形でもう同意せざるを得ない、こういうことになっているわけです。
　ですから、これは事実上の転籍の強要、事実上の五十五歳定年制、そういう意味で大臣がおっしゃったように、高年法に明らかに抵触する。そして、これはＮＫＫの個別の事例ではないということですね。この点を大いに申し上げたいと思います。
　これは同じ鉄鋼ですが、新日鉄釜石では同様に、五十二歳で転籍を強要するとか、新日鉄八幡の方では、既に平成七年から五十七歳転籍という形で事実上の五十七歳定年制がしかれているわけです。
　こういうことで、私は、改めてこの点で、こうした事実上の高年法に抵触するような行為が全国の多くの職場でやられている、そのことについて、解雇規制法をつくる前にこういう実態をぜひ調査していただきたい。全面的に調査して、必要な指導、是正、やることがあったらこれをやっていただきたい。これをお聞きしたいと思います。
○甘利国務大臣　出向先で一律五十五歳になったからオートマチックに退職だということであるならば、それは明らかに高齢法に抵触することでございます。
　要は、本人の意思をちゃんと確認して、要するに、本人の意思を無視して強制的に退職をさせられたかどうかということが大事なところでありまして、会社はそう取り繕っているけれども実は違うのだとおっしゃる場合もあるかと思います。
　要は、自分の意思かあるいは強制的にそうさせられたかということは、退職という事実が起きたときに御本人から、いや、これはもう首切りなんだという意思表示がなければいかぬのですね。全く意思表示がなくて、周りから見ていて、あれはそうだからおまえやれということはちょっとできないと思いますから、明確な御本人の意思表示をいただく、所管行政の中にそういう意思表示をしていただければどういうものか御相談に応じたいというふうに思っております。
○大森委員　今申し上げましたように、あるいは昨日の委員会でも紹介をしましたように、今の本人同意あるいは本人の承諾、こういうものが一〇〇％自由な本人の意思によるものなのか、全く任意のものなのか、こういう点をきっちり見る必要がある。
　この点で、労働省の方は、そういう本人の本当に心底からの自由意思なのか、あるいは強制されたものなのか、任意とか自発的な意思を労働省としてどう担保されるのか、これをお聞きしておきたいと思います。
　　　　〔臼井委員長代理退席、委員長着席〕
○甘利国務大臣　そういう御訴えをいただいたときにきちんとお話を伺いたいというふうに思っております。
○大森委員　ですから、そういう点で、本人の同意、大体建前としてはそうなっているわけですね。しかし、実態はそうではない。そういうときにきちっとした労働省としての見解を持って臨まなくてはならないと思うのです。
　先ほど来お話がありましたアメリカの年齢差別禁止法、ここでは本人同意が有効なのかどうか、八つの要件というのが既に出されているわけですね。例えば、従業員が法令上の請求権を放棄するために経営者と交わす合意書に署名する前に、従業員が弁護士に相談することを勧めるという文面を加えなくてはならないとか、あるいは、合意書には平易かつ明白な言葉を使用し、誤解を招くような表現は避けなければならないとか、こういう八つの要件などを明確に定めているわけですね。
　ですから、今私は改めて労働大臣に伺いたいんですが、こういう本人同意ということは建前にして、事実上高年法に抵触するような行為が行われているかどうか、これは調べてみないとわかりませんから、私どもが提起した、あるいはさまざまな形で労基署等、職安局等に提起されたそういう事例について、全面的に調査をやっていただきたい。別に解雇規制法をつくらなくても、あるいは年齢差別禁止法を今すぐここへ導入しなくても、これは労働省がその気になればすぐにできるじゃないですか。ぜひ調査をやっていただきたい。
○甘利国務大臣　アメリカの雇用形態のあり方はけしからぬとおっしゃっていて、アメリカのここがすばらしいと言われると、私もちょっと戸惑うのでありますけれども、あくまでも、本人の意思であるか強制であるかというのは、本人にその意思表示をされていただかないとわからぬことでございまして、ですから、そういうお訴えがあればちゃんと対処をいたします。
○大森委員　そういう訴えがあれば対処するということなんですが、そうした高年法に抵触するような動きがあれば、ぜひ率先して調査などを行っていただきたい。重ねて要求をしておきたいと思います。
　同様に、私は今、解雇規制法あるいは年齢差別禁止法をすぐにつくらなくても、それをやることによって雇用を拡大する方向へ進めることができる、こういう問題として、労働時間短縮の問題を残り時間の中で取り上げていきたいと思います。
　この点で、今国会でもたびたび言われておりますように、社会経済生産性本部が発表した、労働時間の短縮で雇用増を、これは非常に大きな反響を呼びました。そのことは、長時間残業が今日本の産業社会で大変広範な現象になっているということの反映であると同時に、圧倒的な労働者が内心では深い不満を持っている、そういうことのあらわれであると私は思うんです。多くの国民の皆さんが雇用の危機を肌で感じて、時間短縮による解決を期待している、今回の事象はそういうことの証明ではないかと思います。
　こうした点で総理にちょっとお聞きをしたいんですが、きのうの委員会等でも、あるいは本会議でも議論をされておりますけれども、そもそもサービス残業というのはどういうものだ、これはもう犯罪じゃないかと思いますが、総理はいかがでしょうか。
○甘利国務大臣　サービス残業と言われているものは、その多くが、その残業に対する賃金の一部ないし全部を払っていないということだと思いますが、そうであるとするならば、これは明確に労働基準法違反の行為でございます。
○大森委員　総理の認識についてお伺いできなかったわけですが、労働大臣の御答弁でも、法違反で、やはりこれは犯罪である、私はそういう認識を持つべきだと思うんです。
　労働基準法は、刑罰規定を盛り込んで、司法警察権にこれは裏づけられているわけであります。そこで、これに基づいて、労働基準監督署が労基法違反の中でも悪質な法違反については犯罪として司法処分をすることになっているわけでありますけれども、そうじゃないですか。
○甘利国務大臣　法違反の事実が確認できれば、厳正に対処しております。
○大森委員　そこでお聞きしたいのは、司法処分をすることになるわけですね。この点、後でもう一度お答えいただきたいわけです。
　そこで、労働省基準局の司法処理基準、ここでは、是正勧告による指導をすることを原則としながら、しかし、直ちに司法的な制裁を加えなくてはならない、そういう違反も挙げていると思うのですが、この点、間違いないですね。
○伊藤（庄）政府委員　私どもは、全国の労働基準監督署におきまして、例えば平成十年、千二百件ほど、最終的に司法処理をしたという件数がございます。
　労働時間関係で申し上げれば、まず是正をさせるということを先行させてまいります。ただ、そうしたことにも応じない等々の悪質なケースにつきましては、最終的にそうした司法処理という段階に至ることもございます。
○大森委員　そういう悪質な法違反ですね。司法処分を加えなければならない悪質な、これは司法処分を加えるから当然犯罪であるわけですが、労働省基準局の司法処理基準では、そういうとりわけ悪質なものについては是正勧告を飛び越えて直ちに司法的な制裁を加えなくてはならない、こういうこととして三つの事例、基準を挙げていると思うのですが、それはどういうものでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　ただいまその司法処理基準の詳細を手元に持っておりませんので、正確なお答えはまた別途させていただきたいと思いますが、労働時間関係で申し上げれば、まず是正をさせていくということを先行しておるわけでございます。
　ただ、労働時間関係以外の例えば安全関係とか、人の生命等にあるいは健康等にかかわる、いわば待ったなしの問題とかそうしたケース、あるいは、そうした違反の事実を監督等に当たってもあえて隠していたケースとか、いろいろな悪質な事例があるわけでございますので、そうした場合にはまず司法処理ということを急ぐケースもございますが、こういう割り増し賃金が絡むケースにつきましては、まず労働者にそうした分の賃金を必ず支払わせて、その所得を確実なものにする、こういう側面も重要でございますので、そうしたことをまず先行させる扱いをいたしているところでございます。
○大森委員　司法処理基準、いわば内部の基準だからということで余り言いたくないかもわかりませんから、私の方から申し上げますと、一般的にはそういう是正勧告、これを挙げながら、しかし、それに続いて、一つ、重大な法違反、二つ、たび重なる法違反、そして明らかに故意に行われた法違反については、もはや行政措置にとどめるべきではなく、直ちに司法的制裁を加えなければならない、こういうぐあいになっているわけですね。
　これはちょっと確認をしておきたいと思います。一つは、直ちに司法的制裁を加えなくてはならないのが、重大な法違反、たび重なる法違反、明らかに故意に行われた法違反、これは間違いないですね。
○伊藤（庄）政府委員　一般的に申し上げれば、先生御指摘のような基準がこの司法処理の基準ということになろうかと思います。
　ただ、時間関係について申し上げれば、まず労働者の方に所定の割り増し賃金が確保されること、こういうことを先行していくために是正をさせるということをいたしまして、その上で、その過程等に重大な悪質なものがあれば司法処理ということに至るケースもある、こういうことでございます。
○大森委員　先ほどから労基局長は時間、時間とおっしゃっていますけれども、これは二十四条の賃金の不払いですよ。賃金というのは労働者の生活の糧、それを払わないというわけでありますから、今申し上げた第一の基準、もう重大な法違反、これに当然該当するんじゃないですか。
○伊藤（庄）政府委員　割り増し賃金の場合は基準法の三十七条、さらにその不払いの場合には二十四条というのが該当条文になってまいりますが、そうした場合におきましても、それに違反したからといって、重大な法違反ということで直ちに司法処理に至るという意味ではございません。そうした事態の発生していた経緯とか、それに対する事業主の対応、あるいは繰り返して行われること等、総合的に見た上で悪質であるかどうかという判断になるわけでございます。
　とりわけ、労働時間にせよ、先生御指摘の二十四条、賃金不払いにいたしましても、まず賃金を確保して、労働者の方に確実に手に入る形をつくるというのが私ども行政官庁としての務めでもございますので、まずそういうことを先行させるのが一般的な扱いかというふうにいたしております。
○大森委員　是正させるのは当然として、しかし、賃金不払いというのが重大な法違反に当たらないというのは、これは大変問題だと思いますね。
　それから、第二の基準でありますけれども、サービス残業というのは、労基法二十四条で、賃金支払いの五つの原則のうち、全額で支払う、毎月定期に支払う、この二つの原則に違反をしている。しかも、これは毎月毎月違反をしているわけですね。ですから、その意味では第二の基準であるたび重なる法違反、これに、やはり第二の基準に該当するんじゃないかと思うんです。いかがですか。
○伊藤（庄）政府委員　サービス残業の問題にせよ、労働基準法に基本的な労働条件の部分で違反している場合、これを重大でないというふうに申し上げているわけではございません。
　どういう場合に司法処理という最終の処理をすることになるかというわけでございまして、今申し上げましたサービス残業、いわゆる割り増し賃金を払ってない残業につきまして、私ども、割り増し賃金を支払わせ、それ以降についてそういう事態を発生させないように違反を是正させる、こういうことをまずやりまして、その過程で、事業主の方がもしそういうことの是正に応じないとか、いろいろな経緯が生まれてきた場合には、これを悪質なものとして司法処理をするケースがあるというふうに申し上げておるわけでございます。
○大森委員　三つ目の基準が、明らかに故意に行われた違反という点で、とりわけ大企業などは、私どもこの間調べてきたサービス残業、大企業においてもそれこそ蔓延しているわけでありますけれども、労基法に違反することは百も承知でやっていると思うんですね。
　ですから、三つの基準、これについて基準局長の方はいろいろ今答弁をされたわけでありますが、私は、三つの基準それぞれについてやはりサービス残業は適用される、直ちに司法処分に付さなければならない、それほどの重大な違反だ、そういう認識をやはり持つべきだと思うんです。
　改めてこれは労働大臣、どうですか。
○甘利国務大臣　まず旨とすべきことは、正常な状態に一刻も早く戻すということでありますから、まず正常な状態に戻すための指導を行う。そして、その指導を行ったにもかかわらず、相変わらず改善する意思はないというときに、強硬手段というのはあるべきだというふうに思っております。
○大森委員　私ども、調査してまいり、実際の名前で申し上げますけれども、例えば三菱電機、ここにはかつて労基署なんかも入ったことがありますが、今回調査する中で、サービス残業が、実際には七十時間あるいは三十時間残業をやっている。しかし、最近までは請求の上限額十五時間しか決められていなかった。ところが、今ではそれをさらに十時間まで下げられてしまう。
　これは、春闘を前進させる会、こういう団体の皆さんがアンケートはがきでアンケートをとられて、その回答を三百名が寄せられて、残業不払いを受けている、四〇％、それから月平均で二十四時間の残業をやっている、平均額で七万円だ、こういうことを言われているわけですね。
　こういう事例について、本当にこれは、かつて入ったところでもあるわけなんですが、きちんと是正をさせる、そういうことがどうしても強く求められていると思います。
　同時に、こういうような重大な犯罪をなくす行政側の責任はどこにあるのか。ここはまさに、政府にあり、そして労働大臣にそのなくす責任はあると思うのです。
　ですから、そういう点での、本当になくす上で、甘利労働大臣の具体的な決意を示していただきたいと思います。
○甘利国務大臣　今日まで労働行政は、労働者の権利を守って、生きがいを持って働くことができるような環境づくりに努力をしてまいりました。
　これからも、労働行政にかかわる各先生方からの御指摘をしっかり踏まえて、きちんと対処をしていくつもりでございます。
○大森委員　問題は、こういうサービス残業が、国際競争力強化の名のもとに、リストラと一体になって進められている。
　先ほど申し上げた三菱電機の場合もそうでありますけれども、Ｇ７各国の、これは、国際的に見てサービス残業のようなものが存在するのか、こういう点で私どもも調べてみました。過労死と同様、サービス残業という概念そのものが通じない、そういう状況でありますが、念のため労働省の方に、各国のこういうサービス残業の状況はどうなのか、お聞きをしておきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　他の諸外国におけるサービス残業の実情でございますが、これは、我が国の場合と同様、諸外国、ほとんどの国が、やはり法定の労働時間を超えて仕事をした場合は一定の割り増し賃金の支払いをそれぞれ義務づけておるわけでございます。それが支払われていない状態、こういうことでございますので、そうした状態を把握すれば、当然行政上是正をさせたりして処理をしていくわけでございますが、いわば法律に違反している状態の状況でございますので、これを統計的に把握しているというものは諸外国においてもないかと存じております。
○大森委員　少なくとも、その国の国会でサービス残業なんということが問題になる、そういう事態は日本以外には絶対ないと思うのですよ。言ってみれば、こういうサービス残業を放置したまま国際競争力を強めるといったら、もうドーピングしてオリンピックや国際レースに出るようなものだ、同じようなものだと思うのですね。そういう意味で、私は、ソーシャルダンピングの国際的な批判を必ず受けることになるんじゃないか、強い懸念をこういう点で持つわけであります。
　こういう点で、総理、さっき、冒頭お答えありませんでしたけれども、もうすぐ二十一世紀を迎える高度に発達した資本主義国日本で、こういうルールなき資本主義、働いた分だけ賃金が払われない、全く初歩的なルールさえ守れないような犯罪行為、こういうものは本当に一掃すべきじゃないか。明快そして毅然とした総理の答弁をお聞きしたいと思います。
○小渕内閣総理大臣　サービス残業をなくすため、今後とも法の趣旨を徹底して図ってまいりたいと思います。
○大森委員　重要なことは、政府が本当にこれを許さぬという態度を毅然と徹底的に示していく、そういうことが重要だと思うわけですが、この点で私は提案をしたいと思うのですが、先ほど三菱電機の事例を申し上げました。
　この三菱電機、平成九年だけで、防衛庁だけでも一千数百億、受注を受けているわけですね。こういうサービス残業、それをやっているような企業に対しては、官公需、こういうものはやるべきではないんです。発注先企業から、サービス残業があるかどうか、やっているかどうか、厳しくそれを受注の基準としていくべきじゃないか、そのくらいの決意を持って臨むべきではないかと思いますが、この点いかがですか。
○甘利国務大臣　私は、民間企業者の労働状況について、法違反があれば正していくという立場でございまして、今のお話は発注すること、発注側の話でいらっしゃいますか。
○大森委員　発注をやめるべきと決意してもいいんじゃないでしょうか。
○甘利国務大臣　私がですか。
○大森委員　政府としてです。
○甘利国務大臣　それは、ちょっと私の直接的な所管ではないものでありますから。
○大森委員　今、五千億あるいは三千億かけて七十万の雇用創出になるということを言っておられるわけなんですが、先ほど、サービス残業をなくせば九十万人の雇用を確保できるということが有力なそういう研究機関から出されている。それだけに、こういうサービス残業あるいは残業全体について、もっと政府として毅然たる態度をしっかりととるべきだということを改めて要求して、私の質問を終了したいと思います。
○中山委員長　これにて大森君の質疑は終了いたしました。
　次に、北沢清功君。
○北沢委員　社民党の北沢でございます。
　私は、一昨日の代表質問で、補正の雇用の問題に絞りましたが、きょうは、最近の諸問題について、若干お尋ねを申し上げたいと思います。
　冒頭に一つだけ、野中官房長官の御認識について伺っておきたいと思います。
　今、自自公連立に向けて動きが急であります。さきに、公明党が細川・羽田連立政権に参加したとき、当時野中長官は、政教一致と激しく攻撃をされたわけでありますが、その野中長官が、今般、自自公連立政権の大きな推進役となっているわけであります。政教分離についての野中長官の御見解を、また、自自公連立における政教分離についてはどうなのか、お聞かせをいただきたいと思います。何か具体的な理由がありましたら、御説明もあわせてお伺いをいたしたいと思います。
○野中国務大臣　宗教法人が支持する政党が政権に参加したからといって、憲法の違反にならないと私は考えております。憲法上の専門的には、法制局長官からお答えをいただきたいと存じております。
　今回、公明党との連立、連携につきまして、私は大きな役割を果たしたわけではございませんけれども、今日、この一年を振り返りながら、それぞれ法律、予算案等の局面を見てまいりまして、公明党が現実的な政党としてこの法案の成立のために大きなお力をいただいたこと、あるいはそのことと支援される宗教団体との間に節度ある問題が我々に感じられたことは、私自身の認識の上で申し上げたことはございます。
　憲法上の問題につきましては、法制局長官からお答えをいたします。