Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（安倍晋太郎君）　総務長官の前にお答えをいたします。
　私も今実は調べてみました。確かに御指摘のように旧行政管理庁からの勧告を受けております。しかし、旧行政管理庁の勧告は、法人の事業内容から見て、他に役職員の適格者が得られない等の場合が例外的にある程度あり得ることまで否定しておるものではないと、こういうふうな解釈を外務省としてしておるわけでありまして、精励会の内容をいろいろと実は私も聞いてみましたけれども、現職の役人が会費を出し合って相互福祉等の関係にこれを使っておるわけでありまして、どうしてもそういう立場から現職の公務員が役員の中に入っておるということのようでございまして、補助金をもちろん受けているわけではございませんし、その性格から見まして、行管の確かにあれは受けましたけれども、別にこれは現職の役人がおってもそう間違ったことをするわけではないと、こういうふうに実は思っておるわけでございますが、しかしよくまた私も調査をしてみまして、ほかの官庁との関係でやはり外務省としてもそういうことはきちっとすべきであると、こういうことならば考え直さなきゃならぬと、こういうふうに思います。
○国務大臣（後藤田正晴君）　公益法人について和田さん御指摘のようないろいろな批判があることは事実でございます。ただ、私は基本的にはこう思っているんです。これはやはり公益目的でつくるわけですね。ならば、その目的に沿って十分な活動をしているのかどうかと、その中には眠り法人であるとか、あるいは人件費補助まがいの、ＯＢが天下っていてそこへ経費が出ているとか、いろいろな批判がありますから、これは私は直すべきだと思いますけれども、本来民間の発意で公益目的にやるんだから数が二万が多過ぎるとかといったようなことは、私は基本的には賛成しないと。これはやはり改めるべきところを改めたらよろしいと、こう思っているんです。
　その監督はそれぞれの所管行政庁がおやりになっていただいているわけでございますから、私どもとしては、その所管行政庁の監督指導が十分であるかどうかと、こういう観点で時に監察をしたり調査をしたり、それに基づいて勧告をしておる。そこで四十六年に勧告を申し上げて、このときは実際は大変数が多かったんです。しかも補助金をもらっておる。そこに現職の公務員が役員をやっているというのがありましたけれども、今日非常に整理をせられまして、先ほど和田さんがおっしゃったように、たしか七法人ぐらいに減っております。これはやはりそれぞれの所管庁がごらんになって弊害はなしと認定をしていらっしゃるんだろうと、こう思いますから、そこらはそれぞれの所管庁において、和田さんの御意見もございますから、十分お考えをいただいて検討せられればいい問題ではないのかと。改めて私の方からその七法人についてだけ監察をするという、そこまでやる必要はないのではないかなと、かように私は考えております。
○和田静夫君　あと残された時間、いろいろ通告してありますが、後日一般質問に譲るといたしまして、一つだけ日本信販ですが、日本信販によるずさんな融資が明るみに出ているわけですが、行政改革の一つの課題として縦割り行政の典型例でこの問題を取り上げるのですが、日本信販が絡んだ住宅ローン名義貸しについては、以前昭和五十八年に私は取り上げてあります。あのときにきちっとやっておれば今日のような状態になっていないと思うんですが、それぞれ放置されてきた。今回の長野支店の融資事件は極めて大規模です。通産大臣がいらっしゃらなくなりましたが、東日本開発グループに約二十四億円、松本市の松建住宅への約八億五千万の住宅ローン名義貸し。警察は、この長野支店の同様の融資は東日本と松建のほかにもあるようですが、そこがつまびらかになっているでしょうか。
　それから松建住宅に関して、名義を貸した人物が暴力団を使って松建に名義を外させたという事実が実は私の調査では報告されているのでありますが、そういう事実関係はあったのでしょうか。
　それから既に長野県警が事情聴取をお始めになっているようでありますが、警察庁はその捜査の展望をお示しになることができましょうか。
　それから今回の事件は、一見日本信販が被害者のように見えますが、私は日本信販そのものの融資姿勢にも問題があると実は考えるのでありまして、一営業所長代理、三十四歳の若い人がこれだけの大きなものを動かせるというのはどうも解せないので、特別背任に発展する可能性があるというふうに素人なりに思われますが、警察としてそういうような感触についてどういうふうに考えられましょうか。
　通産省ですが、事務局の答弁でいいんですが、一件当たり五千万円という住宅ローンのつけ方というのは、本来住宅ローンとしては全く不自然でしょう。そうすると、日本信販の住宅ローンのつけ方がおかしいということを事前にはちゃんとお知りになっていたんじゃないだろうかと。もし住宅ローンは大蔵省の管轄だと言われるのならば、大蔵省は同じ質問に対してどういうふうにお答えになりますか。
　さらに信販業界のトータルな与信額を割賦販売、消費者ローン、住宅ローン別にきょう示すことができますか。
　それから通産省、そのうちどれだけ不良債権化しているかということはきょうわかりますか。もしこれが大蔵の管轄だというなら、大蔵省、同じような質問でおわかりになりますか。事前に通告してありますから報告ができるのかもしれません。
　そこで、今回三十三億円という巨額な焦げつき債権が発生したわけですが、通産は日本信販のトータルな債権分類は把握をされていますか。
　これらを踏まえて大蔵大臣、通産大臣にも同じ質問をしたかったんですが、今回の事件というのをずっと見ていてどういうコメントをされますか。常識では考えられない乱脈融資が生じた制度的理由というものを大蔵大臣はこの機会にお考えになってしかるべきだと思っているんですが、いかがでしょう。順次……。
○政府委員（金澤昭雄君）　警察関係につきましてお答えをいたします。
　現在私どもの方は大きな関心を持って情報収集中でございます。いろいろお話が出ました点を含めまして現段階収集中でございますので、具体的な内容につきましては答弁を差し控えさしていただきたいと思います。
○政府委員（矢橋有彦君）　通産省に対しまして三つの御質問がございました。
　まず第一の、五千万円もの住宅ローンという日本信販の融資の姿勢についてどう考えるかという御質問でございますが、住宅ローンは当省の監督が直接及んでおりませんので、そのものにつきましてはコメントする立場にはないわけでございます。ただ最近、一般に消費者信用の分野におきまして業者間の競争が激化しつつあることは事実でございます。ともすれば無理な融資も行われる危険は若干高まっているのではないかと思うわけでございます。
　次に第二点でございますが、信販業界全体の与信頼及び不良債権の状況でございます。社団法人日本割賦協会の調査によりますと、信販会社六十五社の五十八年度新規信用供与額は合計七兆六千三百三十五億円でございます。その内訳を申し上げます。いわゆるクレジットが六兆四千百六十三億円、消費者ローンが五千五百二十億円、住宅ローンが三千四百五十億円などとなっております。なお、信販会社六十五社と申し上げましたが、全国で百二十八社の信販会社があるわけでございますが、そのうちただいま申し上げましたのは六十五社についての調査でございます。ただ、クレジットに関しましてはこの六十五社でほとんど全部を占めるという実情にございます。
　それから不良債権でございますが、実際の不良債権がどの程度あるかということについては私ども正確には承知できておりません。ただ、大手信販会社七社、これは上場七社でございますが、この七社につきまして五十八年度におきます貸し倒れ償却額を申し上げますと、七社合計で三百五十七億円でございます。そしてこれは期末割賦売掛金残高の〇・八六％となっております。この貸し倒れ償却額は趨勢的には増加しつつある状況でございます。
　それから第三点でございますが、日本信販株式会社の債権分類がどのようになっているかという御質問でございます。同社の五十八年度有価証券報告書によりますと、同社の割賦債権、つまり割賦売掛金の残高でございますが、これは二兆六百四十九億七千万円となっております。その内訳でございますが、信用販売事業、これはいわゆる物品の販売にかかわる例えば割賦購入あっせんといったものでございますが、これが一兆七百十三億七百万円で全体の約五二％を占めております。次に消費者ローン事業でございますが、これが一千八百四十六億九千三百万円でございまして八・九％を占めております。それから住宅ローン事業でございますが、八千六十七億六千六百万円でございまして三九・一％、それから不動産開発事業が、これは小そうございますが、二十二億四百万円で比率が〇・一％という内訳になっております。
○政府委員（吉田正輝君）　今通産省がお答えになったうちで、日本信販の一件当たり五千万円の住宅ローンは不自然と考えるということについての補足的な御説明をいたしますと、実は日本信販の監督につきましては私ども貸金業規制法の面で監督しておりまして、資金需要者の保護というのが目的になっておりますので、その経営内容とか貸出内容について個々に把握する立場にはございません。しかし、一般論として申し上げますと、住宅ローンは通常住宅等の不動産を担保とし、かつ当該不動産の担保価値を限度に貸し付けが行われるというのが常識でございますので、返済能力を超える貸し付けが行われるようなケースは比較的少ないと思われます。したがいまして、これが不自然かどうかということにつきましては、貸し付けの担保の状況、貸し付けの資力等の状況いかんによりまして過剰融資かどうか判断されるべきでございまして、一件当たり五千万円であるということで直ちに過剰融資かどうかは申し上げかねるわけでございます。この点は個々に日本信販の貸し付けの内容を当たらなければいかぬわけでございますけれども、その点私どもについては調査する権限はございませんということを申し上げさしていただきます。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる大蔵省の立場から申しますならば、先ほど局長からお答えいたしましたとおり、貸金業規制法の問題から見ますならばおのずから限界がございます。したがって、恐らく和田さんのお考えというものはそういうものでなく、統一的な消費者信用法とでも申しますか、そういうことについての政府としての考えはないか、こういうことではないかというふうに考えます。この問題につきましては統一的な消費者信用法の制定、これを望む声がございます。そのことは承知しておりますので、大蔵省としては今後金融制度調査会の審議を踏まえて、これは関係省庁と協議して進めなきゃいかぬ課題であるというふうに事実認識をいたしておるところであります。
○神谷信之助君　まず総理にお尋ねをしますが、今度の補助金カットに対して万全の財源措置をしたというように答弁をなさっていますが、私はこれは実態に合わないというように思うんですね。実際の国の措置の実体というのは、一千億円を一般会計から交付税特会に出した、
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
あとは地方債の増発で投資的経費の直接カッ十分の二分の一の一千億、これの元利償還は六十一年度以降に交付税特会に入れるんだというそういう措置で、全部結局地方の借金に肩がわりをするというそういう状況になっていると思うんですよ。カットされた地方負担増を見てみますと、経常経費分で二千六百億、投資的経費分で三千二百億、それから公営企業分が一千百億、それから補助廃止分が四百二十億で、合計七千三百二十億というこれだけの膨大な地方負担増に対して交付税特会に一千億とりあえず現ナマは入れた。しかし、これもよく考えてみますと、従来からのお約束で、既往の臨持分というようなもの、臨時特例交付金を六十年度は千三百五十五億円交付税特会に入れなきゃならぬ分を六十六年以降に先送りをしているわけですから、逆に三百五十五億円負担はふえると。初めの約束と違う状況になってきているわけですね。だから、これは結局地方団体への借金の肩がわりだと、この間知事会、市長会、町村会の代表が来ていましたが、ツケ回しにすぎぬ、何がこれが行政改革だというのが共通して出ていた意見ですが、この点について総理はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　大変細かい数字にわたる問題ですから、政府委員から答弁させます。
○政府委員（平澤貞昭君）　今回の措置に伴う地方公共団体の負担増は五千八百億円あるわけでございます。先ほど委員もおっしゃいましたように、千億円については特例加算、残りが四千八百億円ございますが、それぞれにつきましては、先ほど委員がおっしゃいましたように、地方財政の運営上皮陣のないように自治省と相談いたしまして配慮いたしております。そういう意味では地方団体にツケを回しているということではないと理解しておるわけでございます。
○神谷信之助君　いや、地方債で穴埋めをしていることは間違いないでしょう、地方債は国が借金するんじゃなしに地方団体が借金をするんで。だから、借金を認めてやるから借金をしなさい、そういうことであって、園のツケをそっちへ回したわけでしょう。赤字国債の発行を減らした分だけ逆に言ったら地方債に振りかえたというだけ、結局そういうことになっているわけでしょう。
○政府委員（平澤貞昭君）　先ほどの答弁をさらに申し上げますと、四千八百億円につきましては建設地方債の発行によって措置しているわけでございます。その四千八百億円につきましては、交付税措置によりましてその元利償還について遺憾なきを期しているわけでございます。委員のおっしゃいますのは、恐らく、交付税というのは全体として地方の財源だから、それで措置してということではないかと、こういうお話でございますが、さらに細かく申し上げますと、その四千八百億円のうち、それぞれいろいろ議論いたしましたが、理由のあるものにつきましては後に国がその元利償還の二分の一を見るとか、あるいは、六十六年度以降でございますけれども、交付税の調整措置を考えようじゃないかとかいう措置をとっているわけでございます。しかし、それでもなおそういう措置をとっていない部分もあるわけでございますけれども、それは全体の地方財政の財政対策を今後、これまでもやっておりましたように、毎年度やっていくわけでございます。そういう場合に、最終的に地方の歳出と歳入を算出いたしまして、その結果財源不足額が出ている場合には、国といたしましては毎年毎年財源措置をするわけでございますので、結果的には地方団体に対してはその財政運営の上で遺漏がないように措置できるということでございます。
○神谷信之助君　地方に対する借金の押しつけですよね。昭和五十年以来地方財政危機対策の中でどんどん借金をふやしてきています。これで交付税特会の借入金残高は今五兆六千九百四十一億円、こうなっています。この利子を既に五十九年度は三千六百三十八億、六十年度は三千六百九十四億と、来年以降も続くわけです。さらに六十六年以降になると、今度は元金の返済をせにゃいかぬ、こうなってきますね。七十二年に至っては七千二十五億九千万円、これだけの元金を返さにゃいかぬ、こうなります。六十六年以降毎年三千六百億、四千六百億、五千億、五千四百億と、ピークが七十二年になるんですけれども、片一方で交付税会計からはそれをどんどん返していかにゃならぬでしょう。交付税はもう皆さんも認めておられるように地方団体の固有財源なんだ。だから人の懐を当てにして、それで金を貸したらそれで借金返せと。それは国は一銭も痛まぬですわね。国が本来出さなきゃならぬ、あるいはなければ借金をしてでも出さなきゃならぬ分を地方に借金を肩がわりさせていくことは事実なんです。これがもう大変なことになってくるわけでしょう。
　それから今度六十年度の対策でも財源対策債がとられますけれども、これを見ますと、今まで財源対策債の償還分については、御承知のように地財計画で見て基準財政需要額に算入しています。例えば五十九年度だけでもこれが九千七百七十四億円、約一兆円になる。だから、交付税計算の中に計算をしてちゃんと見てありますよと言うけれども、自由に使える交付税の自治体の金というものは、そのうち一兆円ほどは政府から無理やりに押しつけられた借金返しに食われてしまうわけです。だから五十九年度といいますと、交付税率は今三二％ですけれども、実質この分を引きますと二七・七％にしかならない。もう先にその分は取られるわけですからね。これがさらに六十年度から八十年度にかけて元金は七兆八千九百三十億円、利子が三兆九千三百三十六億円、合計十一兆八千二百六十六億円というものを返さにゃいかぬ、こういう状態になっていますよね。そうすると、これはもう地方団体が自分の固有財源だと言っておる財源自身がないという状況ですね。
　そこで総理、総理は去年の地方制度調査会の第一回総会ですね、第二十次の。そこであいさつをなさって、地方自治の本旨に基づいてこれからの行政改革、財政改革、教育改革を進めなきゃならぬという趣旨の発言をなさっているんですが、この地方自治の本旨がそれに必要な財源保障なしては絵にかいたもちになるわけでしょう。地方団体の固有の財源というご上で国税三税の三二％、これは地方団体が自由に使いなさいよといって法律で決まっているものを、政府が借金を押しつけていってその借金の償還も全部そこから出させてしまう。これでは実際には地方自治の本旨に基づいて地方行政を指導するということにならぬというように思うんですが、この点はいかがですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　中央と地方は車の両輪のごときもので、お互いが唇歯輔車の関係にあって助け合わなければならない、そういうこともその際は申し上げてきたつもりでおります。中央が困っているときは地方が助け、地方が困っているときは中央が助け、長期的に見てバランスのとれた助け合い関係が成立する、そういう関係にあるというふうに御理解願いたいと思います。
○神谷信之助君　助け合わにゃいかぬと言うんですが、兄貴の方がどんどん戦争のおもちゃを買って極道をしておる、あるいは大企業に対して赤字国債を発行して仕事をつくってやる、そこでつくり出した借金の返済まで弟が見なければならぬというばかな語はないと思う。片一方の方は大もうけをして内部留保もふやしているわけですからね。だから、本当に両方が相まって協力し合っていくという状況じゃなしに、国が強大な権限を持ってどんどんやっているわけですよ。だから、この間の知事会、市長会、町村会の代表も、先ほども話がありましたように、ただ泣く子と地頭にはかなわぬ、無力感、絶望感を強くしていますと、こういうように言っているわけです。
　自治大臣、よろしいですか、先ほど言いましたように、交付税特会の方もどんどん借金の返済、先の方までずっと先食いされているといいますか、借金返済が約束されている。こういう状況で五十九年度は実質交付税率三二％とはいっても二七・七％という、そういう実際自由に使えるなにはそうなってしまった。こういう状況になっているんですが、その上に六十一年度予算編成では交付税率に手をつけるといいますか、切り込んでくるということも報道されたりしているんですが、この点について自治大臣はどういうようにお考えですか。
○国務大臣（古屋亨君）　自治省といたしましては、地方団体の自主性、自律性ということを尊重しながら必要なる税源の確保、また財源の確保には努めてまいる所存でございまして、いやしくも今お話しになりました交付税の三二％問題につきましては、今の地方団体が五十七兆以上の赤字を持っておりまして、交付税会計において返すべきものも五兆以上あるという状況でございますので、とてもそんな余裕はございません。特に四分の一の地方団体は二〇％以上の公債負担率という赤信号を出しておるような状況でございます。そういう意味におきまして、私どもはこういう点で地方財政富裕論というようなことはとんでもないことだと思っております。ただ一部の団体で、御承知のような大阪付近とか、そういうところで特別の財政措置を講じておることが一部富裕論になりかねないということを私どもは懸念をしておりまして、今後とにかく地方団体としては国の厳しい財政状況、地方も極めて厳しい財政状況であるという認識を頭に持ちながら、関係各省と十分析衝いたしまして、地方財源の確保につきましては全力をささげたいと思っております。
○神谷信之助君　総理大臣、六十一年度予算編成に当たって交付税率三二％に手をつけるという考えはおありにならぬだろうと思うんですが、今自治大臣もおっしゃったような状況です。三二％を下げるというような考えはないということははっきり明言できますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　来年度予算編成については、まだ概算の関係についても明確な考えを固めておりませんので、今ここでどうこうと申し上げる段階ではございません。
○神谷信之助君　そうすると、四十二年以来ずっと続いている今の国税三税の三二％という税率も国の財政状況、予算編成の状況いかんでは切り下げることもあり得るということですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ方針が決まっておらぬわけでありまするから何とも申し上げる段階ではないということです。
○神谷信之助君　しかし、これは交付税率三二％、この財源というものが地方団体の固有の財源として地方自治の本旨を保障する、そういうものでしてね、交付税法に基づいてやられてきておるわけなんで。だから、方針は決まっていないとおっしゃると、財政需要いかんによっては交付税法そのものを改正してでもやらざるを得ない場合もあり得るということも含まれるわけですか。この点もう一度明確にしてもらいたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　まだ決まっていないということでありますから、そういうように御了解願いたいと思います。
○神谷信之助君　大蔵大臣はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　この交付税率の問題というのは、議論するということになると国庫支出金のあり方それから税源配分、それらを全部含めて議論すべき問題でございますので、軽々に今この問題をいわゆる税率を引き下げますという前提で議論する課題ではないというふうに思っております。
○神谷信之助君　これは今、大蔵大臣のおっしゃるように、国と地方の事務の再配分なりあるいは機能分担なり、それに伴う財源をどういうように分けるか、国税、地方税の割合、そしてそれに伴って国庫支出金をどうするかという全体として見なければ交付税率はそう簡単にそれだけを上げ下げするという問題にはならぬ、そういう意味に理解をしていいわけですか。
○国務大臣（竹下登君）　元来交付税というのはそんなものだろうと、すべてを総合した中の地財計画全体の中で位置づけるべきもので、神谷さんおっしゃいますように、これ下げるか下げぬかというだけの議論をする問題ではないというふうに私は理解しております。
○神谷信之助君　そうすると、六十一年度予算編成に当たって、地方財政あるいは地方行政、財政を含めて特に交付税法の六条の三の二項に基づく抜本的な、根本的なといいますか行政改革、財政改革というものを規定していますけれども、六十一年度予算編成の際にはそこまで踏み込んでやるという、そういう環境には現在まだない、そういう意味で理解していいですか。
○国務大臣（竹下登君）　総理からもお答えがあっておりますように、まだ予算編成方針というものも決めていない、これが大前提にございます。そうしていま一つは、聖域というものは設けないという限りにおいて、これだけは別でございますという手法はとらないということであります。
○神谷信之助君　聖域はとらないけれども、部分の食いちぎりはやらないということははっきりしているのですよね。部分的な食いちぎりはやらない。交付税率だけ動かすとかどうとかするより地方財政全体の枠組みの中でどうするかということを考えるのであって、先ほどおっしゃったように交付税率を上げたり下げたりという部分の食い荒らしみたいなことはやらない、そういう意味でいいのですか。
○国務大臣（竹下登君）　交付税というものが、いわば今おっしゃいましたように費用負担のあり方、国庫支出金、税源の配分、そういうものと総合的に論ぜられるべき性格のものであるという問題意識は持っております。
○神谷信之助君　それではその次の問題に移ります。
　自治大臣にお伺いしますが、自治、大蔵、厚生の三大臣の覚書で、社会保障関係の方は一年限りの暫定で、そして一年の間に検討する、こういうことになっている。その他のカッ十分についてはこれは一年限りでやる。したがって一年たてばもとへ戻るという趣旨に理解をしていいのですか。この点まずお伺いします。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
○国務大臣（古屋亨君）　いわゆる公共的な投資の問題についての御質問だと思っておりますが、法案にははっきりと一年ということで出ております。それで、これは恐らく大蔵大臣から話してもらった方がいいと思いますけれども、私の考え方を言えば、こういう公共投資についても場合によっては三大臣とはいかなくても相談することあるべしというような考え方であろうと私は考えておりまして、とにかく法案ではことし一年ということで出ておるわけでございます。
○神谷信之助君　自治大臣、そうすると公共事業関係の分も一年限りであるけれども、それ以降の分についてはもとへ戻るのではなしに協議の対象にするということですか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる高率補助率に関する物のあり方というのはずっと検討課題として指摘されてきておることでございますから、検討課題というものは今日もなお続いておるという状態にあるわけでございます。法律のつくり方は暫定措置でございますから、まさに一年限りと、こういうことであります。
○神谷信之助君　その点はもう一遍後ほど聞きます。
　それで普通会計の投資的経費、公共事業等についての地方負担の増加分に対する措置というのは、特例債の増発やあるいは二分の一の元利償還分の一般会計への繰り入れとか、いろいろな措置がありますね。それから企業会計の方も今度カットしていますね。特に中心は下水道の補助率カットですけれども、直接減額分が五百億、事業量確保による地方負担増加分が五百億、これもやはり普通会計の投資的経費に対する措置と同様の措置をするというように理解していいのかどうか。この覚書には企業会計の分は載っていませんからね。だから、普通会計の投資的経費に対する措置と同じ措置を企業会計についても行うというように理解をしていいのかどうか。この点はいかがですか。
○政府委員（井上孝男君）　ただいまお尋ねの公共事業関係の問題でございますが、例えば下水道事業の国庫補助率の引き下げによる国費の減額相当額につきましては、臨時財政特例債五百億円を地方財政計画に計上してございます。その他の部分も含めまして企業債関係では総額六百億になるわけでございますが、これらの臨時財政特例債の発行を予定いたしますとともに、その元利償還金につきましては、昭和六十一年度以降地方財政計画におきまして公営企業繰出金として計上をいたす予定でございます。また、この元利償還金につきましては、地方交付税におきまして全額基準財政需要額に算入いたしますとともに、その二分の一に相当する額は国の一般会計から交付税特会に繰り入れるということになっておるわけでございます。したがいまして非公共関係と同じ取り扱いがなされる予定でございます。
○神谷信之助君　これは大蔵大臣、自治、大蔵両省にまたがりますね。今自治省の方からそういう説明をしているんだけれども、いわゆる覚書には直接明文化されていないわけなんで、したがってその点でひとつ確認をしておきたいと思うんですが、大蔵大臣、今の自治省の説明どおりでよろしいんですか。
○政府委員（平澤貞昭君）　今自治省から御説明のあったとおりの措置をとることといたしております。
○神谷信之助君　それではその次に移ります。
　自治大臣にお尋ねしますが、社会保障関係についてこれから三大臣協議といいますか、三省協議をやるんですけれども、その協議に臨む自治省あるいは自治大臣の立場ですね、この点はどういう立場で臨まれますか。
○国務大臣（古屋亨君）　御質問は、三省協議の際に自治省としてはどういう態度をもって臨むかという御質問だと思っておりますが、自治省といたしましては補助金の整理合理化は必要である。ただ、今までのような一律カットは困るという考え方が基本でございまして、同時に、特に社会保障関係につきましては社会保障の憲法に言う国家的責務ということを考えまして協議に臨む考え方でございます。
○神谷信之助君　ということは、憲法二十五条並びに生活保護法の第一条に態法二十五条の理念に基づいて国の責任を明確にしていますが、その立場は崩さない、具体的にはそれが現在は八対二の費用負担割合になっていますけれども、その立場から費用負担の問題も検討していくというように理解をしていいですか。
○国務大臣（古屋亨君）　お話しのとおりです。
○神谷信之助君　厚生大臣、同じ点ですが、いかがですか。
○国務大臣（増岡博之君）　三省で今後の役割分担、費用負担の協議を行うのでありますけれども、厚生大臣といたしましては、最後のよりどころでございますので、実際の福祉の水準が下がらないようによく熟慮しながら協議を重ねたいと思います。
○神谷信之助君　もう一度聞きますが、厚生大臣、憲法二十五条及びそれに基づく生活保護法の第一条の原則というのは堅持をして協議に臨まれますか。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど実際の福祉の水準を維持したいと申しましたのはその趣旨でございます。
○神谷信之助君　厚生大臣にもう一つ聞きますが、これは地方財政法第十条の国庫負担事業の一つで、生活保護事業はその対象になっていますけれども、国庫負担の割合を八割としたその原因といいますか、根拠。これは具体的に最低生活を保障する責務を国が果たしていくためには、それぞれの地方の経済的条件の相違によって異なってはならないし、一定の水準というものをちゃんと保障せにゃいかぬ、あるいはまた自治体の財政力いかんによって多いところ少ないところができてはいかぬ、こういった趣旨から、とりわけ経済の場合は国の責任が大きいわけですから、不況地域とかいろいろ出てきますからね、景気の浮動で。そういうものについて自治体の財政力なりその地域の経済的条件によって差異を生じてはいけないという趣旨で今の八割負担というものが生まれているというように思うんですが、この点は間違いありませんね。
○国務大臣（増岡博之君）　先ほど御指摘のような憲法の理念に基づいておるわけでございますので、国がその最終的な責任を負うことはもちろんでございますけれども、同時に従来から、今先生も御指摘のように、二割というものは地方に負担をずっとしていただいておるわけでございます。もし仮に一般的にどの程度の負担がということにつきましては、生活保護のことを離れて一般的に考えました場合には、事務の性格、国と地方の行財政事情等の社会経済状況を勘案しながら判断をする必要があると思うわけでございます。
　以上申し上げましたが、ともかく生活扶助というものは憲法に規定しております最後の国民のよりどころでございますので、いかなる場合にもその福祉の水準は下がることのないようにすることが厚生省の任務であろうというふうに考えております。
○神谷信之助君　大蔵大臣は、この社会保障関係の問題は一年間協議検討することになりましたけれども、大蔵大臣の立場から言うと、これは財政上の見地からこの協議に参加をするといいますか、協議を行うというそういうことになるわけですか。それとも憲法並びに生活保護法の第一条の原則というものは堅持をしながら、その中で問題を提起していくということになるんですか。財政が優先をするのですか、それとも社会保障を重視するという考えに立つのか、この点はいかがですか。
○国務大臣（竹下登君）　これは大蔵大臣という役目柄、財政を抜きにした議論はできませんけれども、今度の大体三省の申し合わせができましたことそのものも憲法二十五条から来ます昭和二十一年の議論、それから二十二年の議論、二十三年の議論等を踏まえて議論をした結果ああいう申し合わせになったわけでございますから、当然のこととして過去の経緯をなお念査、勉強しまして検討していくことが当然のあるべき姿ではなかろうかと。社会保障の問題はおれの担当じゃない、おれは金目だけだという態度ではやはり国務大臣としての資格がないじゃないかなと自分自身にそう言い聞かしております。
○神谷信之助君　財政担当をしてはおるけれども、財政ばかりでこの問題を考えようとは思っていない、閣僚の一員として全体として考えるというお話は非常に結構なんですけれども、しかしねらいは、今度カットした分がそのままできれば六十一作度以降も継続すればありがたいと、財政担当者としてはそういうお気持ちはやはりあるんですね。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆる業務分担と費用負担のあり方ということで議論するわけでございますから、費用負担のあり方が出てくれば、合意をするものが出てくればそれはもっともだというふうに思います。
○神谷信之助君　これは財政担当の大蔵側の方は今言ったような考えがどうしても出てくるのは当然でしょうが、したがって自治大臣と厚生大臣はひとつこの点はしっかりしてもらいたいと思うんですが、特にもう六十年度は押し切られだというのが地方団体の側の率直なこの間の見解。それで無力感をいやというほど味わったというのが知事会、市長会、町村会の代表の意見です。しかし、絶対にもう今年限りにしてもらいたいというのが自治体側の強い意見で、これを代表して自治大臣は奮闘してもらわなければいかぬということになるんだけれども、この点は大丈夫ですかね、自治大臣、もう一度決意のほどをはっきり聞いておきたいと思う。
○国務大臣（古屋亨君）　六十一年度の問題につきましては御趣旨の点に沿いまして十分頑張ってまいります。
○神谷信之助君　総理大臣にお伺いしますが、これ一年間協議の問題になりました。戦後、憲法二十五条に基づく最低生活保障の原則を制度化してずっと今日まできたものですよね。それを途端に六十年度予算編成のときに、強引に一遍に変えようと思ってもこれはなかなか無理があることははっきりしているんで、したがって六十年度予算編成のときには結論を出すことはできずに一年間協議ということになった。しかし、これは単に一年間協議で事済む問題ではなしに、財政力の非常に格差のある地方団体にとっては重大な問題になってくるし、法のもとにおける平等も損なわれる危険さえある。そういう重大な内容を持っているので、この点については一年限りの検討だけれども、いろいろな先ほども話がありましたが、社会保障制度審議会の問題もあれば地方制度調査会の意見もあるでしょうし、あるいは六団体の意見もあるでしょうし、それぞれの関係者の意見なんかも十分聞かなければいかぬ問題ですが、一年で検討が終わらない、結論が出ないという場合はどういうことになるんですか、総理大臣。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一年で結論を出すように努力いたしたいと思っております。それ以外のことは考えておりません。
○神谷信之助君　大蔵大臣、一年で検討の結論が出なければ、これは一年限りの措置ですからもとへ戻るという以外ないわけですね。
○国務大臣（竹下登君）　それはそのとおりです。結論が出なきゃそれはどうにもしょうがないことでありますが、だから結論が出るように努力をいたします。
○神谷信之助君　それではその次の問題へいきます。
　自治大臣、先ほどもおっしゃっていましたが、今度のような一律カットという方式は自治省としては反対なんだと、それは負担の転嫁にすぎないというようにおっしゃったように思うんですが、そのとおりでよろしいですか。
○国務大臣（古屋亨君）　昨日の予算編成の前、九月ごろから、この問題は中央の側を言いますと、補助金の整理合理化の一環としてはやはり事務の分担、費用のあり方、そういうことを十分考えて検討すべきものでありまして、一律カットということはかえって地方に負担を転嫁するだけですという考え方でおったのでございまして、非常に厳しい財政環境下においてやむを得ない一年限りの措置として、そうしてそれを国で補てんする措置を考えるということで私どもこれを了承したような次第でございます。したがいまして、そういうような意味におきまして、地方制度調査会あるいは地方団体の意見というものは十分聞きまして、そしてこの問題に対処してまいりたいと思っております。
○神谷信之助君　地方への負担転嫁だということになりますと、地方財政法の第二条の二項で地方公共団体への負担の転嫁を禁止していますね。だからこれに違反をするということになりませんか。
○国務大臣（古屋亨君）　これは法律のうちに「財政金融上の措置を講ずる」という一項を入れていただいておりますので、そういうような私は心配はないと考えております。
○神谷信之助君　そこで自治大臣がその辺で心配がないとおっしゃると困るんですよ。財政金融上の措置を行うと言っても、実際の中身は先ほども言いましたように一般会計から一千億の特例交付金が来ただけで、あとは交付税で見たりあるいは地方債の借金。だから結局国が借金をするか地方団体が借金をするか、あるいは国が千億だけ出してあとは自治体の財源である交付税を使ってやりくりしなさいと押さえ込んでしまうというだけですから、これは財政金融上の措置をしたということにはならぬわけでしょう。国自身が交付税特会に入れる、あるいは借金をして交付税特会に入れるなりするならまた別ですけれども、国が措置するのは一千億にしかすぎない、後の問題は先延ばしですから。しかも、先ほど言いましたように交付税特会は先食いばかりして大変な状況ですね。だから、そういう点を考えると財政金融上の措置をしたということにはならぬのじゃないですか。人の懐を当てにして、おまえの財布の中に何ぼあるはずだ、それを使えと言っているのと同じでしょう。
○政府委員（土田栄作君）　まず昭和六十年度について申しますと、一千億円の地方交付税の特例加算とそれから四千八百億円の建設地方債の増発ということでございますので、六十年度の地方団体の負担というものにつきましては一応きちんと片をつけているということでございます。
　委員の御指摘は、六十一年度以降の建設地方債の償還に対して十分でない、財政措置がないんじゃないかという御指摘だろうと思いますが、この四千八百億のうち一千六百億は経常経費系統のものでございますけれども、そのうち交付団体に相当いたします一千億といいますのは、これは昭和六十六年度以降の地方交付税に暫定的にではございますけれども加算するということにいたします。それから三千二百億の建設地方債、投資的経費に係るものの分でございますが、このうち国庫支出金のカットの二千億の半分の一千億というものにつきましては、元利償還につきまして六十一年度以降国で財政措置をするということでございまして、そういうふうなことで、それらのものについては地方交付税の三二％の枠の外で処理いたすわけでございますし、それからこれらの四千八百億の建設地方債の元利償還費というのは地方財政計画に計上されますので、地方財政計画上計上されました地方債の償還費というのは、それに見合う歳入が確保される、つまり地方財政計画を赤字で組まないという形での財政措置が担保できるわけでございまして、委員御指摘のように、借金をふやしたという面はあると思いますけれども、現在の非常に厳しい財政状況のもとでは、私どもとしては地方団体に対して何とか御納得をいただける財政措置を講じているというふうに存じている次第でございます。
○神谷信之助君　いや、それはそろばん勘定を合うようにせぬとぐあい悪いからそうおっしゃるだけでね。だから歳出の方をぐっと抑えれば、六十年度は五千八百億以外は収支とんとんになりましたというようなことはどうでもできますよ。だから、どういうように歳出を切り込んでしまうのかということによって、それはどういう地方財政計画でもつくれるわけです。現に、既に五十九年度で、先ほど言いましたように、財源対策債の償還を基準財政需要額に見込んでいますね、九千七百七十四億、約一兆円見込んでいるでしょう。これをあなた見込んでいて、そうしたら交付税はそれだけ減るわけですよ、実際に地方公共団体が使うのは一兆円減っているわけ。だから先ほど言いましたように実質二七・七％ぐらいにしかならぬ。こういう状態が、五十九年度でもそうだし、六十年度でも同じようにやられる。
　だからあなた、三二％をさらに上回って出てきますと言うけれども、実際に出てくるのは一千億しか来ないんだ、これはね。ですから、あと一千億六十六年度以降に暫定的に加算をするようになっていますと言うけれども、これも今の話で、補助金カットを六十一年度以降どうするか、そういうことになって、それでパアになるというそういう危険も多分にあるわけでしょう。だから不渡り小切手になる公算が強いんだよ。だから、そうやってずっと圧縮をしていくという状況がこの六十年度以降も続いてくるというように見ざるを得ぬわけです。その上に六十一年度以降さらにこのカットが続くということになれば、ますます地方団体の財政状況というのは厳しいものになりますね。国の方は借金をしても六十年償還だけれども、地方団体の方は大体今最高でも二十五年まででしょう。普通十五年から二十年。だから借金は急いで返さなきゃいかぬというそういう状況が地方団体ですね。
　だから、どこから考えてもことしのこのカットというのは、地財法の二条の二項に言う負担転嫁の禁止に違反をする措置を、帳面づらはうまいこと合わしているように見えるけれども、実際には財政金融上の措置がちゃんと担保されているということになってないんだ。私はそう思いますよ。いかがですか。
○政府委員（土田栄作君）　委員御指摘のようなお考えもあろうと思いますけれども、私ども地方財政を守る立場から申しますと、地方財政計画ではやはり必要な歳出、地方行政水準というものを保ちますための歳出というのはきちんと守ってまいるという考え方でございまして、昭和六十年度の地方財政計画の全体の伸びは四・六％、それで私ども都道府県の予算編成状況というものを調べてみますと四・七％ということでございまして、大体合っております。それで、この伸びといいますのは、五十九年度は一・七％でございましたので、これに比べましてかなり高い伸びになっておりますが、中身といたしましては、投資的経費で全体で一・五％の伸び、その中で補助事業で一・三％の伸び、単独事業で一・七％の伸びというものを確保しているわけでございまして、私どもとしては、厳しい財政事情のもとでございますけれども、地方財政を守るという立場から投資的経費も確保する、それから経常経費系統の一般行政経費の単独の関係も守ってまいるということで所要額の確保に努めてまいりたいと、このように考えております。
　それから委員御指摘のように、財対債の償還というのがだんだんふえていくということも事実でございますけれども、これは御案内のように、その分を基準財政需要額に算入いたしますと、今度は基準財政収入額の方、これも地方税というものの伸びというものが確保されればその分だけふえますので、基準財政収入額の伸びプラスいろいろな財政需要の伸びというもので基準財政需要額の伸びというものはつくれるわけでございますので、ダイレクトにお考えになって、国から出る金ということで考えれば財対債と地方交付税の増でチャラになるというお考えもあると思いますけれども、交付税制度本来から考えますれば、交付税の増プラス地方税の増で必要財政を賄っているわけでございますから、そういうことで私どもは財源対応できるというふうに考えている次第でございます。
○神谷信之助君　もう時間がありませんからなにですが、土田さんは今そうおっしゃるけれども、例えば一・七％ほどの地方単独事業は伸びを見て地方財政計画をつくっていると言うけれども、これは今までも地方単独事業は計画どおりやれてないでしょう。そう簡単にいかぬわけだ、自分のところの自主財源がないんだから。だから、計画上は何ぼ地方単独事業をふやしてみても、伸びを見ても実際はそうはいかない。あるいは、もう時間がありませんから細かく言いませんが、例えば下水道事業でもそうですよね。あるいは計画を今度は逆に低く抑えてみても、実際の実績ははるかに上回っていますね。一生懸命地財計画で抑え抑えても実際の実績は相当乖離して出さざるを得ない。そうしなければ環境汚染から暮らしを守ることができないという状態になってきているわけですね。
　だから、計画では何ほそろばんの上でやられても、実際上の地方自治体の財政運営というのは結局仕事を切り詰めていかなければいかぬ。これは本会議で私も指摘をしましたけれども、下水道料金は七倍余りにこの十年間でふえているし、保育料も六倍余りにふえていますし、地方負担というか住民負担に転嫁せざるを得ないんだ。だから、総理は盛んにこれは国と地方との負担割合の問題であって直接住民に影響は出てきませんとおっしゃるけれども、直接六十年度にストレートに出てくるというのはまだ少ないでしょう。しかし、これからずっと、じわじわと上げざるを得ないという状況が必ず起こってくるということを申し上げて、もう時間ですからこれで終わります。
○木本平八郎君　私はまず石炭産業について質問したいんですけれども、通産大臣が何か御用がおありになるようなんでとりあえず進めていきたいと思います。
　それで、初めにお断りしたいんですが、私ここで取り上げるのは、決して石炭産業をつぶせとか石炭産業はけしからぬというふうなことを言うんじゃなくて、むしろ将来の日本経済全体にとって産業構造の転換あるいは構造変革を進めるべきじゃないかという一つの例としてまず石炭産業を取り上げていきたいと思うわけです。
　それで、先日も不幸なことにまた炭鉱の爆発事故がございました。この問題につきましては商工委員会で別にその質疑があるようなんで、そこで詳しくはやりたいと思うんですけれども、一応私、率直な意見を申し上げますと、あの事故を聞いて、あ、またかと。あ、やっぱりという感じがあるわけですね。これは非常に不謹慎な言い方なんですけれども、どうも日本の炭鉱、これはまあどこでも坑内掘り全部そうだと思いますけれども、ああいう状況ではメタンガスの発生だとかあるいは炭じんの問題とか、こういうものはもう避けられないんじゃないかという気がするわけですね。特に日本の場合は炭質が悪くてそういうガス発生が非常に多いということが言われているわけですね。そうしますと、事故のあるたびに国会でも問題にするし、それから監督官庁、通産省もやかましく言って対策を講じられる、それで会社の方は会社の方で平身低頭で謝る。皆けしからぬけしからぬと言うのですけれども、その時期を過ぎてしまうとそれで終わって明くる年またやっている。
　それで、私ここにもらった資料がありますけれども、昭和五十年からずっと毎年あるわけですね。五十一年はなかったようですけれども、五十六年なんかは四件、五件ぐらいこういう事故があるわけですね。こういうものが起こって、ここで犠牲者の数は死亡された方だけでも年間四十九人ですか、けがをされた方を含めると大体五十人ぐらい毎年犠牲になっておられるわけですね。これだけの犠牲を払ってまで石炭産業をやる必要があるのかどうか。私はちょっとまたこれも不謹慎な言い方ですけれども、人身御供か人柱を立てて石炭を掘っているという感じさえあるわけですね。その辺をどういうふうに受けとめておられるか、まずお伺いしたいわけです。
○国務大臣（村田敬次郎君）　木本委員にお答え申し上げます。
　先般の高島炭鉱の事故は非常に痛ましい事故でございまして、私ども本当に遺憾に思っておるところでございます。私は通産大臣就任以来、石炭産業の保安問題というのは最も大切な課題であるということを常に考えておるのでございますが、ああした事故が発生をいたしまして本当に遺憾に思っております。
　ところで、木本委員の御指摘になりました石炭産業についての今後のあり方、こんなに犠牲を払ってまで続ける必要があるかという御質問でありますが、御承知のように我が国は一次エネルギーの約六〇％を石油に依存をしております。石油依存度の低下、それから石油代替エネルギーの導入開発というのが御承知のように国家的な課題であります。国内炭でありますが、これは国産の石油代替エネルギーでございまして、昭和五十六年八月の石炭鉱業審議会のいわゆる第七次答申、これも国内炭はエネルギー供給の安定性と安全保障機能を高める役割を果たし得るものであるというふうに位置づけておるわけでございます。政府としても、こうした考え方に立って保安の確保を図りながら現存炭鉱について現状程度の規模の生産維持を図っていくという方針にいたしております。
　我が国は、御承知のように世界最大の石炭輸入国でありまして、また生産は現状程度の規模で推移するものと予想されますところから、石炭需要の増加というのは海外炭の輸入増で賄われるということになりまして、引き続き輸入炭市場の拡大に貢献をしていくものと考えておる次第でございます。そういった考え方で石炭行政を進めてまいりたいと思っております。
○木本平八郎君　その点を念のためにもう少し突っ込んでお聞きしたいのですが、仮定の問題ですけれども、石炭産業を日本でやめてしまうということになると、将来のエネルギー保障の面でどういう支障ができてくるだろうかという点なんですが、いかがですか。
○政府委員（柴田益男君）　現在、石炭はエネルギーの中で全体で一八％のシェアを占めておりまして、国内炭はその中で四％程度ではございます。しかしながら、石炭は代替エネルギーの中の大きな柱の一つでございまして、我々としてはぜひこれを将来伸ばしてまいりたい。そういうことで国内に石炭産業がある場合には海外から輸入、開発してくる場合に一つの技術のもとになりますし、あるいはネゴシエーションの場合の一つの道具になります。あるいは、もちろん安定供給上一番手っ取り早いものでございまして、現在千七百万トン程度でございますけれども、これは最たる安定供給のもとでございまして、そういうことを勘案いたしまして、シェアは小さいわけでございますけれども将来の代替エネルギーの柱としての石炭供給、そのまたもとをなすものとしてぜひ大事にしていきたい、そういうふうに考えているところでございます。
○木本平八郎君　そういう政策というのはもちろんあると思うんですね。私はそのエネルギー政策や将来のエネルギー保障をそういった点から考えますと、必ずしも石炭にスティックする必要はないんじゃないかと。これは例えば今石油備蓄をやっておりますし、それからそういう備蓄をやるなら石炭よりももっといいものがある。石炭は地の底に備蓄されているわけですから、そういう意味においては非常に備蓄性という点はいいと思うんですね。ただ、エネルギーとして考えた場合に、例えば自然放射能なんかは原子力発電所なんかよりもよほど多いし、それから粉じん公害の問題もあるし、一時は石炭石炭と騒がれましたけれども、こういう狭い日本列島の中でぼんぼん石炭をたいていいのかどうかという疑問もあるわけですね。
　その面はちょっと別にして、一つ今言われました中で、将来エネルギー危機が来た場合にまず石炭を掘る。そのためには今坑道を閉めてしまったらその技術が残らない、技術が絶えるから細々でも残しておかなきゃいかぬという議論もあると思うんですね。しかし、それならそれでやはり坑道だけを保持していくというふうな方法もあると思うんですが、その辺はいかがですか。
○政府委員（柴田益男君）　現在国内炭は千七百万トン供給されているわけでございまして、単に坑道維持、技術涵養という観点からでなくて、量的にもそれなりの安定供給源でございますので、そういう意味でこれはぜひ保持してまいりたい。御案内と思いますけれども、ヨーロッパにおきまして、イギリスもそうでございますしドイツもそうでございますし、あるいはフランスもそうでございまして、いずれも割合コストの高い国内炭を政府の大幅な助成で維持しているわけでございまして、これも基本的にはエネルギーの安定供給という観点からやっているわけでございまして、我々としては量的にはこれは確保してまいりたい、そういうふうに思っている次第でございます。
○木本平八郎君　それで、普通のときならそういう議論も十分に成り立つと私も思うわけです。しかし、この後で申し上げるんですけれども、今の日本の状況というのは非常に特殊というか、異常な状況になってきているんで、その場において果たしてこれだけ無理をしてやらなきゃいかぬかどうか。例えば五十九年度の石炭関係の補助金は特別会計全部で九百三十二億円あるわけですね。この年の生産が全部で千七百万トンぐらいですから、トン当たり二万円として約三千四百億円ぐらいですか。それからこれはいわゆる後ろ向きの費用もありますから、前向きに石炭産業を続けていくための補助金というのはことしで大体三百億円ぐらいですね。そういうものをつぎ込んで年々五十人ずつの犠牲者を出して、私はこれは不謹慎な言い方ですけれども、来年、再来年度もやはり出てくると思うんですね、石炭産業の宿命として。そういうことまでやってこれを続けていかなきゃいかぬという点に私は非常に疑問を感ずるわけです。
　したがってこの問題は、わずか千七百万トンですね、八千万トンぐらい輸入しているわけですから約二割ぐらいですか、十何％ですね。このくらいで金額にして三千四百億円なんです。今貿易摩擦が非常にやかましく言われて市場開放を言われているときだから、それは確かに日本は最大の輸入国かもしれません、しかしこれはわずか輸入しても三千四百億円なんですね。一ドル二百四十円に換算して約十四億ドルぐらいですか、それは大した金額じゃないんですけれども、やはり世界に姿勢を示す、日本が市場を開放してわずかながらでも黒字幅の削減に努力しているということを示す意味からも、私はこれは市場開放というふうに、輸入というふうに転換してもいいんじゃないかと思うんですが、その辺いかがでしょう。
○国務大臣（村田敬次郎君）　お答え申し上げます。
　世界の石炭貿易で日本の占めている位置というのは、委員も御承知のように一九八二年で七千九百万トン、それから八四年で八千七百万トンという量で相当膨大な量でございます。比率としては、今手元にありますのは、八二年の世界貿易の中で石炭貿易は日本が二九・七％という相当膨大な量を占めておるということがわかっています。
　国内炭の場合は、先ほど私がお答え申し上げましたように、なるほど三百七億円の補助金をいただいて、そして石炭産業の振興のために努力をしておるわけでございますが、これは石炭を掘るという事業者、それから石炭を買っていただくというユーザー、電力会社その他それから政府の後援、こういう三位一体のような形で協力をしておるわけでございまして、これ以上これをふやしていくことは確かに木本委員御指摘のようないろいろな保安上の問題点もあろうということで、これをさらにふやすということではなしに、現状の規模程度は何としても維持をいたしていきたい、これは国内産業振興の意味でもそうしていきたいということでございまして、例えばオーストラリアでございますとかカナダでございますとか、最近話が出てまいりましたアメリカのアラスカ炭でございますとか、これからいろいろな世界の石炭の供給国と協議をいたしまして、対外貿易、石炭貿易というものはふやしていきたい、それがまた政府の開放努力にも沿うものである、こういう考え方でございますので御理解をいただきたいと思います。
○木本平八郎君　今石炭は相当輸入されているわけですね。それで今大臣のおっしゃったような方針でずっと進んできていると思うんです。私は正常の状況としてはこれは非常にいい状態だろうと思います。しかし、一応市場開放という点からなにしますと、石炭は割り当て品目になっていますね。規制品目になっているというのが少し格好が悪いんじゃないかという私は気がするわけですね。
　それからもう一つ私が非常に気になるのは、日本が、よく私なんかラーメンからミサイルまでと言われたんですけれども、ラーメンからミサイルまで何もかも全部世界のナンバーワンになってやっていくと、世界の目から見ますと日本はそんなに無理して石炭まで掘らなくてもいいじゃないか、少しでもオーストラリアのものを買ってくれよという気持ちはあると思うんですね。こういう気持ちが問題だ。日本が普通のときは何でもいいんです。しかし、貿易摩擦がこれだけあって、市場開放を言われていて、それでしかも今私が実は問題にしているのは、わずか三百億と言われるかもしらぬけれども、これだけの補助金をつぎ込んでいるわけですね、直接の。全体としては九百億円もつぎ込んでいるわけですね。ここまで財政が苦しいときに無理して補助金をつぎ込んでまでやらなければいかぬのかどうか。
　これは急につぶせとかなんとか言うんじゃなくて、やはり働いている従楽員は全部で二万六千人ですか、その人たちの職業転換の問題その他ありますから、そういうものに補助金を使うというのなら私も非常にいいと思うんですね。しかし、このままずっと毎年毎年三百億を続けていって果たして日本の石炭産業の採算がとれていくといったらおかしいけれども、浮上していくのかどうかという点は私は実は悲観的なんですけれども、その辺どういうふうに通産省ではお考えになっていますか。