Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤（茂）政府委員　空き家に関します一番詳しい統計は六十三年の住宅統計調査がございます。全国でいわゆる空き家という名目で統計上なっておりますものが三百九十四万戸でございます。（貴志委員「一割」と呼ぶ）ええ、一割です。
　したがいまして、この中身でございますが、二次的住宅、セカンドハウス的なものがそのうちの二十九万ございます。そして今現在賃貸したいということで、要するに入居者を募集をしているあるいは売りたいということで購入者を募集しているというものが二百三十三万あるわけでございます。それからまた、建てかえたいあるいはほかの土地利用に移りたいのだけれどもしばらくそのまま壊れた建物が建っているというようなものも百三十万戸ほどあるというような状況でございます。
　したがいまして、その中で今先生が言われました投機的なものがどのくらいあるかと言うことはなかなか難しゅうございますが、事、東京都についてこれを見ますと、空き家の総数が四十一万でございまして、そのうち賃貸用または売却用の住宅ということで現在お客さんを募集しているものが二十八万ということで七割を占めております。その他土地利用の転換でその取り壊しでありますとか建てかえで待機しているものが十一万くらいあるということでございますので、これもそのお客さん待ちのものの中に投機的なものがどのくらいあるかと言うことはなかなか難しい。実際の市場としては戦前の昭和十四、五年の、つまり貸し家が、住宅需要が非常に緩んでおりまして斜めの貸し家がすぐ見つかるという状況は、ストックの五、六％の空き家が必要だというふうに言われておりますから、今言いました賃貸用、売却用の住宅はほぼその数字が当たりますので、そんなに投機用が目に余るほどあるというふうにはなかなか統計上は読み取れないところでございます。
○貴志委員　私も実際に、自分の住まいしているところの近所で新しいマンションが建って、それが全部売れたというけれどもだれも入っていない、そういうふうなケースがたまたま各所にあるわけなんです。役所の方ではそれはなかなか把握はできないでしょうが、そういったものが今日の実情だということだけはしっかりと踏まえておいてもらわなければならぬと思うのです。
　大体今日までの政治は、住宅を安く供給する、土地の値上がりをさせないというのが政治の役割でありますけれども、どうも今まで考えてまいりますと、列島改造論で土地の狂乱を生んだ。第四次全総のときに中間報告をして、その前まで定住圏構想とかいろいろ言っていたが、そのときには東京一極集中のような中間のまとめが行われると一遍に土地が上がった。そういうふうな、政治が土地を上げてきたという経過があるわけです。私は、今度のこの法律改正によって必ず土地が上がるというような警告をするわけではありませんけれども、しかしよく注意をしなければ我々が考えているほど業界は甘くはない、そういうことはぜひこれからの運営の中で注意をしながら見ていかなければならぬ。
　特に私はこの法の中でやはり問題があると思うのは、一つはマスタープランがあって、そのもとにこういう一連の法改正があって、この法改正をきちんと実行するためのペナルティーあるいは税
制上の問題、そういったものが一つのセットこなって出されなければ、私が心配するようなそういう部分の問題が惹起されるおそれがあるのではないか、こういうことを申し上げるわけです。
　我々は、期待としてはこれによって、大量供給によって安定をしてもらいたい、値が下がってもらいたいと思いますけれども、果たして値を下げることに企業や地主が手をかすだろうか。ペナルティーや税制上の問題をセットで出さなければ、それは不可能に近いことではないかと私は思うわけです。しかし、このことについては、先ほど来少し論議をしましたが、余りかみ合ってまいりませんので、そのことは申し上げておいて、次の質問に入ってみたいと思います。
　さて、今度大都市ということで、勉強会のときにお伺いをいたしますと、三大都市、東京、大阪、名古屋、こういうことで対象の地域を決められたようでありますが、一体福岡や札幌あるいは仙台、そういった、それに次ぐ地域の都市は手当てをする必要がないとお考えになったのか、あるいはこの三つの都市圏に限定をされてしまったというのは一体どういうことなのか、ぜひお伺いをしたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　大きな判断は、住宅の政策の中で居住水準というのがございまして、当然に全国的なバランスのとれた形で居住水準の向上をしていきたいということがございます。そういう目で見た場合に、大都市圏とその他の地域と各段の相違がございますのが一点で、しかもその相互のバランス関係というのは非常に今回の地価高騰で跛行的になってきたということが一つございます。
　それから、住宅対策、住宅地の供給対策をやっていくときに、広域的な、都府県の境界を越えた広い需給圏が成立しておりまして、広域的な観点からいろいろな対策をしなければならないという地域が、そういう居住水準のおくれの著しい大都市圏と一致をしているわけでございます。したがいまして、三大都市圏については、都府県を超えて、国と関係の都府県が協力をしながら対策に当たりましょうという体系にいたしたわけでございます。
　それと同時に、福岡とか札幌、その他の都市につきましては、一つの圏の区域の中でそれ相応のバランスのとれた対策がとれる地域と思いますので、それらについては、その地域地域の実情に応じた当然ながらの住宅対策がとられるものと考えております。
　　　　〔委員長退席、金子（一）委員長代理着席〕
○貴志委員　国土庁では、業務核都市というんですか、そういうようなものに東京都市圏、首都圏ということの期待を大分やっているようでありますし、今のお話でも、どうやら三大都市への集中的な住宅政策というふうなことでありまして、先ほど来大臣がおっしゃっておられましたが、いわゆる多極分散の基本的な姿勢は、これを踏まえながら住宅政策も考えているのです、私はその大臣の御答弁は正しいと思うのです。けれども、今行われている大都市法なりという観点から見ると、どうも都市への集中、現実のこの問題を解決しなければならぬからやらなければいかぬのだと言うけれども、多極分散の原則とマスタープランがあって、中間的にあるいは短期的にこれをするんだというふうなそういう位置づけが今度の中では一つも見えてないわけです。
　そういうことでは、多極分散、多極分散と鳴り物入りで言っているけれども、現実にやっていることは、三大都市への人口集中なり住宅政策なりというふうなものだけを前面にとらえて、位置づけが明確にされておらないということについて一体どのようにお考えなのだろうか。これで、多極分散の構想の一環としてこの一連の法改正を見ることができるのかどうか、この辺をひとつ大臣にお答えをいただきたいと思います。
○綿貫国務大臣　御指摘の多極分散型の国家づくりと今回の出しておりますものは大都市集中を促すということで矛盾しているのじゃないかというような御指摘でございますが、多極分散型の国家をつくるという方向は四全総に示すとおりでございまして、着実に進めていかなければならないと思います。
　今回出させていただきました法律は、提案理由の説明の中にもございますように、大都市圏におきまして近年、良好な住宅のニーズというものが極めて高くなっておるにもかかわらず、この供給が不足しておるということでございまして、これにこたえるために住宅宅地の供給を促進しようということが目的でございますが、これは現在の中における再整備というような意味もありますし、また地価高騰というものが大都市圏から起こっておるわけでありまして、これを鎮静化させるというねらいもあるわけでありまして、それらの問題を踏まえて、この法律に沿って住宅宅地政策を大都市圏で進めるということは、多極分散型の国家をつくることと私は矛盾はしないというふうに考えております。
○伊藤（茂）政府委員　大臣答弁を補足します。
　法律上は、建設大臣が定めます供給基本方針というものが、全国総合開発計画、首都圏整備計画、近畿圏整備計画、中部圏開発整備計画その他法律の規定による地域の振興または整備に関する国の計画及び住宅建設計画法の地方住宅建設五箇年計画との調和が保たれなければならないということでございまして、全体、多極分散型の国土の均衡発展の計画体系の中で矛盾しないようにということになっております。
○貴志委員　いずれにいたしましても、現在の住宅政策を見ましても都市計画を見ましても、どうも現行のあり方というのは一本の幹があって枝がある、要するに中央集権型の考え方、そういったもので、なかなか地方への分権と申しますか、地方の核をつくっていくというふうなことについて基本的なプランがまだきちんとできていない。どうも対症療法だけが先へ先へと動いているような感じがしてなりません。
　時間もありませんので、続いて地方財政との絡みの中でちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
　先ほども少し御質問がありましたが、用途地域が市街地でないところ、例えば供給計画を立ててそこへビルを、マンションを建てるというふうなことになってまいりますと、当該の市町村では下水の用意をしなければならぬ、道路は考えなければいかぬ、河川の整備もしなければいかぬ、そういう公共的な投資がそのために必要になってくる。そんなものが完備されているところでなければ許可をしないのだということではないでしょう。それを完備するために市町村の負担がふえるじゃないか、学校も時としてはふやさなければいかぬ、病院だって考えなければいけない。そういったことに対する地方の自治団体の負担増に対して一体どのような手当てをお考えになっておるのか、ぜひお聞きしたいものです。
○伊藤（茂）政府委員　御指摘のとおり、住宅を建てましたりあるいは住宅地を開発する場合に公共施設の整備というのは不可欠でございます。むしろ、住宅問題を解決する場合にインフラが先行して行われなければならないということでございます。
　従来から、通常事業で本来の道路事業あるいは河川事業等の公共施設の整備をお願いするわけでございますが、それではなかなか追いつかない、こういうことでございまして、別枠で住宅宅地関連公共施設整備促進事業あるいは立てかえ施行制度等がございます。これらの制度によりまして、できるだけ地方公共団体の負担増を軽減しながらその推進を図っているところでございます。
　今回の大都市地域の住宅宅地対策の強化に当たりましても、これらの既存の制度をさらに活用するということで、平成二年度予算におきましても再開発計画、いろいろなところで関公の施設の事業が使えるという形になっておりますし、今後ともこういうものを積極的に活用しながら重点的に公共施設の整備をしてまいりたいというふうに考えております。
○貴志委員　いずれにいたしましても、地方自治
体のそういう公的なインフラの整備についての負担がかさむわけでありますから、財政的な措置というものをやってやらないと、これは絵にかいたもちになっていく、そう思いますので、ぜひ今後の問題としてその点は重視をしてもらわなければならぬと思います。
　さて、今の土地の高度利用とか住宅提供とかいうことについて民間の力を引き出すというのがどうも今度の法案改正の趣旨でありますけれども、同時に、国有地や公的な所有地の活用というふうなものを大変急いで、かつそういう公的な所有地を活用するための計画というものを早急に提示すべきであるし着手すべきであると思いますが、いかがですか。
○伊藤（茂）政府委員　御指摘のように、私ども住宅供給をする場合に、国公有地あるいはＪＲの土地というものは非常に魅力があると申しましょうか、ぜひとも活用したい土地でございます。現在は、今回の総合土地対策要綱あるいは昨年十二月の土地対策関係閣僚会議の重点実施方針におきまして、住宅建設適地については公共的住宅プロジェクトの用地への活用について配慮すべきだということで決定を見ておりまして、関係の事業主体がそれぞれの地主さんのところに鋭意話をしているという段階でございます。
　それと同時に、国有地につきましては、大蔵の方の担当部局におきまして、その使用状況あるいは平成二年度末を目途に総点検をするということで、都市施設とか再開発でありますとか、今申しました公共的住宅プロジェクトの用地として有効活用を図るということで鋭意作業を進めております。これらの方針に沿いまして、国公有地が一日も早く公共的な住宅プロジェクト用地として使えるように私どもも努力をしてまいりたいと思います。
○貴志委員　例えば通勤圏一時間というふうなところは大変魅力のある地域でありまして、都市の中における遊休地の利用よりも、そういったところで大規模な手当てをする方がむしろ住宅土地政策としては有効な手段になるのではないか、私はそういうふうに思いながら具体的な質問を一つだけしておきたいと思うのです。
　和歌山県橋本市の隅田というところに住宅・都市整備公団が昭和五十七年に取得した百三十ヘクタール、六六、七％が公団の分だということでありますけれども、大阪へわずか一時間で通勤できる、しかも交通アクセスもちゃんとできている、周辺の環境もいいし、道路も少し継ぎ足せばいいだけだし、河川の改修は整備が進んでいるというふうな条件があるのに、もし実施をすれば有効だと思われる開発について、なぜまだ具体的に日程が明らかにされるような状況になっていないのかということについて、ぜひ一遍お尋ねをしておきたいと思うのです。
○望月政府委員　まず、全般的なことから御答弁させていただきますが、大都市圏の住宅宅地対策を考える上で、今先生御指摘のとおり、いわゆるニュータウン、新市街地の開発というものは大変有力な一つの課題であるということは、私ども全く同様に認識いたしております。ただ、基本的には、そういったニュータウンのみならず、市街化区域内農地の有効活用、あるいは都市部の低・未利用地の住宅への有効活用、こういったもののいわば全面展開が今急がれる、こういった認識に立って今回の一連の法案を御提案申し上げておるわけでございます。
　特にニュータウンといいましょうか新市街地開発につきましては、私ども、まず一つは公的主体、いうところの住宅・都市整備公団あるいは県住宅供給公社等のプロジェクトを精力的に進めていこうということで、首都圏につきましては一昨年、近畿圏につきましては昨年、それぞれおおむね十年間を展望しての供給プログラムをつくって、今その線に沿っての事業を鋭意展開中でございます。
　また、あわせて宅地開発について申し上げさせていただきますと、全般的に言えることでございますけれども、やはり民間の活力というものは大変貴重なものである。今マクロ的に申しますと、我が国の宅地供給の七割は民間の供給によっているというのが現実でございますし、経年的に見ても大体その構造は変わっておりません。そういった観点から民間の優良な事業展開ということを進めていこう、とりわけ関係公共団体との間でいろいろと調整等も難航し、長時間かかるという現実もあるわけでございますので、そういった中で、私ども、先般、建設大臣が指定する優良宅地開発事業という制度もつくりまして、積極的にこの地元調整も含めての促進方に努めている、これも今着実に成果が上がっております。
　そのほか、いわゆる鉄道、宅地の一体整備等もあることは御存じのとおりでございます。
　そういった中で、今先生から具体の事例として、いわゆる橋本の団地のお話がございました。これはもうお話のとおり、昭和五十六年度から住宅・都市整備公団が用地買収を行っておりますし、具体的にはこの地区は土地区画整理事業をもって宅地供給をしていこう、こういう方針で臨んでおります。五十六年以来大分日はたっておりますが、これまでの間、地元協議調整等を進めております。また同時に、最近では関連する周辺の公共施設整備も大分進んできたということで、開発の機運も高まっておりますし、また何よりも近畿圏におきます住宅宅地需要というものの圧力が非常に大きくなっておる、こういった状況でございますので、公団としてはできるだけ早く事業化しようということで、現在関係地権者、あるいは関係機関との協議調整を精力的に進めているというふうに承知いたしております。
○貴志委員　そういうことであれば、精力的に取り組んでいただきたいと思います。
　ところで、先ほどの答弁の中でお伺いいたしますと、首都圏で十年間に四百三十万戸、大阪、中部等では各九十万戸、そういったかなりの住宅建設を見込まれておるわけでありますが、さてそうなってまいりますと、現在、建設関係の労働者不足ということがかなり問題を提起しておるようでございます。それで、現実にはかなりの不法外国人労働者が現場で働いているというふうに受け取るわけでありますけれども、建設省としては、建設業界でいわゆる不法労働者というふうなものの実態把握はどの程度やられておるのか、一遍お伺いをしたいと思うのです。
　　　　〔金子（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○望月政府委員　最近の建設投資が活況を呈する中で、とりわけ建築工事が盛んである、民間中心に非常に精力的に展開されておるという中で、建築系の技能工、具体的には鉄筋工だとか型枠工あるいはとびなどの不足が地域によって大分深刻にあらわれておることは先生も御指摘のとおりでございます。言ってしまえば、建築系の技能工を中心に不足現象がかなり顕在化しておるという現状にございます。
　こういった中で、直接技能工の分野というわけじゃございませんが、一方、建設の分野に単純労務者が相当入っているんじゃないかというお話がよくありますが、実は実数は私ども承知できてないわけでございますが、毎年法務省が発表されます不法残留ということで強制退去された外国人について見ますと、相当数が建設現場で働いていたという実態もございます。
　私ども、こういったことについてどう考えるかという点が大変大事な問題だと思いますが、一言で言わしていただきますと、確かに技能工が今深刻な状況にありますが、いわゆる単純労務者を建設業の現場にどんどん入れるということについてはいろいろな意味で慎重でなければならないという構えで私ども今臨んでいるところでございます。これからの建設投資、住宅も含めてどんどん活性化する中で、これを支えていく建設業の健全な機能ということを考えますと、やはりこの際は私ども、歯を食いしばっても建設業そのものの構造改善をしっかりと進めたいということで、今官民ともに取り組んでおるというのが今日の姿でございます。
○貴志委員　不法就労者を雇用した者に対する罰
則というのが今度の法改正でできたわけでありますけれども、建設省も、間違いを起こしたらそれなりに建設業法の処分を行うというふうな通達をされたということであります。
　私は、労働関係というふうなものはちゃんとやらなければならぬし、外国人の就労ということなどについても無原則であってはならぬと思いますけれども、現状を、日本のいわゆる労働鎖国というふうな感じで外国に受け取られる、そういったことがたまたま日本の建設業界の保守体質と言おうかそういう体質を類推させて、さらに問題を大きくさせていく要因になりはしないかというふうなことを幾分心配をするわけであります。
　そういう心配については後でちょっとお答えをいただければいいのですが、もう時間も余りありませんので、この際、御出席をいただいておると思いますので、入管の方にちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
　実は、我々国会議員としてはいろいろな分野について勉強しなければならない。私どももまだ経験が浅いのでいろいろ勉強したいと思って、入管の関係の問題を一遍勉強したいからと法務省の政府委員室の方に言うと、ああそのことは窓口へ行って聞きなさい、こう言うんですね。そういう政府委員の態度というものは、国会議員の調査権なり勉強しようということに対して一緒に協力してやろうという姿勢にない。そうして、聞いてみると、入管は忙しいんです、こう言うんです。忙しいから国会議員の要求なり調査なりに応じられないのかというのが私聞きたいわけなんですが、きょうは本当の質問の内容はそこにあるのではない。要するに、国会議員のそういうような質問等にも窓口へ行かなければ答えてもらえないほど忙しい入管、まじめな人が相談に行ったら難しいことを言って、その実、ざるから水が漏れるようなことをやって、今度法律を改正して一体これをぴしっと守ることができるだけの人的な余裕があるのか。私が先ほど来申し上げたことを含めてお答えをいただきたい。
○町田説明員　ただいま政府委員室で何か失礼なことを申し上げたようなお話でございます。それはもう何かの手違いだと思いますが、私自身もきのうも桜井議員のところに説明に参りましたし、あちこち何度も説明に上がっております。——いえ、そんなことはございません。
　六月一日の施行後、不法就労外国人の取り締まりに対して対応できるのかという御質問でございます。これにつきましては、不法就労外国人問題というのは、もう先生御存じのとおり非常に大きな社会的背景を持った、多面的で非常に複雑な問題だと思っております。
　外国人が入国してくる手続の順番に申しますと、その外国の政府からパスポートをもらいまして、次にそこにある日本の在外公館でビザをもらって、それで日本へ参るわけです。そこで入管の上陸審査を受けて、在留資格と在留期間が決められるという形になっております。そして、それから国内に入りまして、企業あるいはいろいろなところで働いたり何かしているわけでございます。
　そうしますと、それを見ますと在外公館でビザを出す際の一つのチェックがまずあろうかと思いますが、これは外務省の所管でございます。また、入管はもちろん入管の所管でございますが、いろいろな働いたり何かするところ、それは今度は建設省を含めたいろいろな政府機関の傘下にあるところが関係している、こんなふうになっておるわけでございます。
　また、それでは入管法で不法就労外国人をどのように取り締まることになっているかと申しますと、行政手続として大きな問題としては退去強制手続というのがございます。もう一つは刑事罰則、この二本立てになっております。それで、入管局がやりますのは退去強制手続だけでございます。刑事罰則の方につきましては、警察あるいは検察、裁判というような司法機関の方で担当いたすことになっております。
　そういうような前提でございまして、私どもといたしましては、不法就労外国人問題は我が国の政府機関がそれぞれいろいろな立場から一致協力して対処していくべきものだというぐあいに認識いたしております。それで、この改正入管法の施行によりまして法的な整備がちょうどなされたところでございますので、この機会に関係機関との密接な連絡をとりまして、これに的確に対処していけば事態を改善できる、そのように考えております。
　それからもう一点、念のため付言させていただきますと、雇用主等に対する処罰規定につきましては、先ほど申しましたように警察等司法機関のやるところでございますが、私どもといたしましては、特にこの規定の趣旨につきまして、不法就労外国人の人権侵害をするような事案とか、あるいは他人のために偽造文書をつくってやったり、あるいはそういうようなことをして入管の管理規制をかいくぐるようなことを助長する人たちといいましょうか、そういった者を重点的に取り締まっていただきたいということを司法当局に対してお願いして、御理解をいただけているのではないかと思いますので、そういうような運用がなされることと思っております。
　また、先ほどございましたお話と関連するわけですが、不法就労者の取り締まりには従前どおり一生懸命努力いたす所存ですが、また、行政サービスの面で今大変きつい御指摘を受けたわけでございます。外国人等に対し懇切を旨として対応するように努力するつもりでございます。
　また、予算成立と同時に、東京入国管理局に外国人在留総合インフォメーションセンターを開設するなどして、体制の面でも整備してまいりたい、このように思っております。
○貴志委員　もう時間がありませんのでちょっとだけ申しますと、今度の法改正の問題で、日本におった人たちがかなりパニック状態に落ち込んで、急に引き揚げだとかいろいろな社会問題を起こしておる。そういった点についての広報とかといったことについてどうもきちんとできていない。日本の国内で間違いを起こしてもこれは何とか済むけれども、外国人に対してそういった法改正などについてきちっと徹底をしないと、日本へ来ていじめられる、何かそういうふうな感じで、悪い感じを持って帰らせるというふうなことは絶対あってはならぬ、こういうことだけを申し上げまして、私の質問を終わります。
○吉井（光）委員　今回の法案につきましては、既に今朝来六人の委員の皆さんが質問をされたわけでございまして、重複する点が若干あろうかと思いますが、お許しを願いたいと思います。
　まず、昨年末に成立をいたしました土地基本法、これに基づいて設置をされました土地政策審議会がようやくスタートをいたしたわけですが、これから土地の抜本的改革の指針を示すためにいろいろなテーマを決めて集中審議をする、そして年末に答申を出したい、このような意向のようでございます。
　ところが、一方では大都市におけるところの地価高騰による宅地、住宅難の解決策として今回この二法案が提出をされたわけですが、この二法案につきましても今朝来数々の指摘がありましたように、ある人に言わせれば、まるで行く先も決めずに車を走らせているようなもので、極めて無謀で無責任なやり方である、このような指摘もあります。法律をつくってみても、土地対策全体の青写真を示さないで、国民に土地を放せとか土地を売れ、こう言ってもこれはちょっと無理な話ではないか、こんなことでは国民の理解と協力は得られないのではないか、このように思います。
　この土地対策の視点といたしまして、総理は、とにかく土地神話を打ち壊すことが何より重要である、このような非常に強い決意を表明されているわけでございますが、この土地神話を打ち壊す前提条件は、何といいましても国民のコンセンサスの形成であると思います。
　御承知のように、土地の有効利用を考えれば、居住それからそこでの営業、これは一体どうなる
のか、また開発の促進と住環境の維持、これは一体どういう関係になってくるのか、また供給拡大か地価の抑制なのか、こう考えてみますと、すべて相反する問題でございます。したがって、このような、どっちかといえば片一方だけの改革の仕方で、深く根づいている土地神話というものが果たして崩せるのかどうか。
　今回の改正案は、地方自治体との調整に相当な準備期間を要するということで提出をされているわけですが、そうであるならば、もう一つの土地改革の柱であるところの土地税制の改正だって、固定資産税を初めとする地方税の改革にはやはり同じように相当な準備期間が必要なわけですから、国民の前に土地改革の全体像というものを明らかにするためにも今回の改正は土地税制の改正と一体化すべきではなかったか、このように考えるわけですが、まずこの点につきまして大臣の御所見をお伺いしておきたいと思います。
○綿貫国務大臣　土地対策につきましては、まず規制と供給、この両面からやらなければならないと言われておるわけであります。したがいまして、この両面をやっていくために昨年土地基本法ができたわけでございまして、これに沿いまして、供給面から土地対策にも充てようということで、今この法案を出させていただいておるわけでございます。
　この供給と規制と申しましょうか、地価を安定させるということは極めて大事な問題でございまして、この問題について、現在のこの法案の御審議をよろしくお願いしたいと思っておるわけでございます。
○望月政府委員　基本的には大臣の御答弁に尽きるわけでございますが、おっしゃるように、土地税制、もっと言えば土地対策万般にわたる本格的、全面的な御論議というものが必要であるということは、当然私どもも十二分に承知いたしております。
　ただ、その中において、私ども具体的に大都市地域のこの深刻な現実を踏まえて供給のためのいかなる施策を構築するかということがこれまた急がれる非常に重要なテーマである、こういうふうに認識をいたしております。そういった観点から今回の法案を御提案させていただいているわけでございます。今、先生いみじくもおっしゃいましたが、当然のようにこれを裏づけるもろもろの施策、具体的には税制もありますし、あるいは財政上の措置もありましょうし、金融上の対策も必要である、こういったことは全く同じ認識に立っております。
　税制については、御承知のとおり今政府税調において真剣な御論議がなされている中でございますが、私どもはむしろそれに向けてもこういった制度を十二分に訴えて御理解を深めていきたいというふうに考えておるところでございますし、そういった観点から、御提案申し上げておりますこの法文におきましても、三条でございますが、税制上の措置についても努力するんだというふうな条文も入れさせていただいているという次第でございます。
　いずれにしましても、この所期の目的であります中堅勤労者に向けて十分な優良な住宅宅地を供給していくためには、一つのシステムとして御提案申し上げていることはぜひお認めいただきたいし、それを踏まえて、必要な税制についても力強く積極的に御要望を申し上げ、実現に向けて努力いたしたい、私どもこう考えておるところでございます。
○吉井（光）委員　そこで、いつも言われておることですが、土地対策の成否、これはもう土地の憲法であるところの土地基本法をどれだけ具体化できるかどうか、これで決まると思うのです。すなわち、土地基本法のいわゆる基本理念でありますところの、土地は社会性それから公共性を持った財産であるという共通の認識を国民の間にどう確立をし、そして体系的な施策として具体化していくか、これにかかっていると思うのです。
　そうした意味から申しますと、公共の福祉のためのいわゆる私権制限、これが土地改革には大変な役割を演じるわけでございまして、今回の改正案の中にはどのような形で具体的に私権制限が組み込まれているのか、また、公共の福祉の基準というものは一体何なのか、また、私権制限の限界は一体どの辺あたりまでを考えていらっしゃるのか。非常に難しいと思いますけれども、ひとつお考えをお示し願いたいと思います。
○真嶋政府委員　お答えいたします。
　都市計画におきましては、従来から都市計画区域内の土地につきまして合理的な利用が図られますよう、市街化調整区域における開発行為の原則不許可、あるいは用途地域等の指定による建築物の用途や容積率等を制限する、あるいは都市計画施設等の区域内における建築行為を規制する、あるいは地区計画の区域内における詳細な土地利用の規制等の適切な範囲で私権の制限をこれまで行ってきたところであります。
　これらの既存の都市計画制限は、土地所有者が建築物の建築等何らかの行為を行おうとする際に、それらの行為を制限するという、いわば消極的な形での制限でありましたのに対しまして、今回の都市計画法の改正では、低・未利用地を放置している土地所有者に対して有効利用を義務づけ、一定条件のもとで有効利用の勧告をしてもよいという制度として、遊休土地転換利用促進地区制度を創設することをお願いをしておるわけでございますが、これは従来の都市計画制限になかった新しい私権制限の形態でございまして、土地基本法の理念を踏まえまして、一歩私権制限を強化したものと考えます。
　公共の福祉と私権の限界につきましては、抽象的に一括してなかなか申し上げがたいところもございますので、個々のこういう実定法の規定の積み重ねであろうというふうに理解をいたしております。
○吉井（光）委員　そこで、線引きの見直しについてお尋ねをしておきたいのですが、日米構造協議で米側が提案している中に市街化調整区域の撤廃がございます。これを地価対策の検討対象に含めるかどうか、これについて総理は、閣僚にもいろいろ検討してもらっている、このような発言があったわけですが、大臣はどのようにお考えですか。
○真嶋政府委員　初めに少し私から答弁させていただきますが、市街化調整区域の撤廃が必ずしも地価対策としていいものであるというふうに私どもは考えてはおりません。それで、線引きの見直しということでこれまで対応してきているわけでございます。
　この線引きの見直しは、市街地整備の見通しとかあるいは公共施設の整備状況などを踏まえまして、おおむね五年を目途に定期的に線引きの見直しをやってきているところでございます。
　それから昭和五十七年には市街化調整区域において、将来人口の枠内であれば土地区画整理事業等による計画的な市街地整備の見通しが立った区域については順次市街化区域に編入することができるという流動的な方式もとっているところでございます。昭和五十八年以降こういう制度を活用いたしまして、全国で約六万九千ヘクタール、住宅戸数にするとおおむね百三十万戸と推定をいたしますが市街化区域を拡大しているところでございます。
　今後とももちろんこういう方針で進めておるところでございまして、現在愛知県とか神奈川県等において見直し作業を進めているところでございます。
○吉井（光）委員　では次に、国公有地の有効利用についてお尋ねをしたいと思います。
　まず、遊休地の実態でございますが、我が党はこの異常な地価高騰によるところの大都市の住宅難、これを重視をいたしまして、国公有地が適切に有効利用をされているかどうかを調査するために国公有地総点検委員会を設置をいたしました。
　そこで、宅地供給面からは国公有地は極めて即時性のあることから、まずここから手をつけるべきである。そして、大都市における住宅に転用可能な国公有地は一体どれぐらいあるのか、また住
宅に転用した場合どれぐらいの住宅建設が可能なのか、これをまずお聞きしておきたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　御指摘のように、大都市圏で住宅供給を進めるに当たりましては、民間の理解、協力を得るためにも、公共みずからが国公有地の公共的住宅プロジェクトへ活用するということを行うことが極めて重要だと考えております。
　先ほどもお答え申し上げましたが、先般来の総合土地対策要綱あるいは平成元年十二月に決定いたしました「今後の土地対策の重点実施方針」におきましても、国有地については平成二年度末を目途に使用状況を点検し、公有地についても同趣旨を公共団体に要請するということで、現在担当部局において総点検中でございます。
　したがいまして、今の時点で住宅供給量をどのくらい見込めるかということを算定するには至っておりませんが、今後この点検結果等を踏まえまして積極的に住宅用途への転換を要請してまいりたいというふうに考えております。
○吉井（光）委員　数字に間違いがあったらちょっとお教え願いたいのですが、私たちの調査によりますと、東京、神奈川、ここで国有地が百八十万平米、それから国鉄清算事業団の用地を含めますとこれが三百万平米、容積率三五〇％の集合住宅にいたしますと、一戸当たり八十平米としての住宅が四万戸可能である。それから、企業の工場跡地が、国公有地のうち低・未利用地は首都圏で二万九千ヘクタール、このような数字が出ているわけですが、これに間違いはございませんか。
○伊藤（茂）政府委員　先ほど申しましたように、担当の部局のきちっと責任を持った数字が出てまいると思いますが、私どもが、地図の上と申しましょうかそういうところでざっと見た数字で、しかもその国有地を持っております部局の意図というものは全く入ってないわけでございますが、そういうもので見ましたものと面積的にはそんなに差がないということでございます。
　ただ、三五〇％というのは市街地内とはいえ相当高密度な容積率かと存じますので、そういう点を除けばほぼそういう見当だろうと思います。
○吉井（光）委員　そこで、この遊休土地転換利用促進地区でございますが、今回の改正でこの遊休土地転換利用促進地区指定制度を設けているわけですが、この対象とされる土地に国公有地も含まれるといういわゆる法文上の明記はないわけですが、当然国公有地もこれに含まれると言うのであるならば、これは非常に結構なことだと思います。国がまずお手本を示して、そして民間企業を説得する、こういうことでなければいけないと思うのですが、問題は、この遊休地の判定がいわば市町村長にゆだねられている点でございます。共通の運用基準はどうするつもりなのか、また自治体勧告に従わない所有者への罰則なんかはどうなるのか、また、遊休地とは国土利用計画法上どのような土地を指すのか、建設省と国土庁の認識の食い違いはないのか、これらの点をひとつお答え願いたいと思います。
○真嶋政府委員　初めに、遊休土地転換利用促進地区の指定の基準の考え方について申し上げさせていただきます。
　まず、要件を五つ考えておりまして、相当期間にわたって未利用であること、それから周辺地域の計画的な土地利用の増進を図る上で著しく支障となっていること、三、有効かつ適切な利用を促進することが都市機能の増進に寄与すること、おおむね五千平方メートル以上の規模であること、市街化区域内にあることのすべての要件に該当する土地の区域に定めるものでございまして、この場合、低利用という要件につきましては、政令におきまして、何らかの用途には供されているが、その利用の程度が周辺地域の同一または類似の用途の土地の利用の程度と比較して著しく劣っていると認められる場合を定める予定にいたしております。
　この場合の比較の基準でございます周辺地域の同一または類似の用途でございますが、これは周辺地域におきまする都市計画の内容、一般的な土地利用の状況、一般的な建築物の整備の状況等を総合的に判断して、都市計画上適正な土地利用であると認められる同一または類似の施設をいうものとしております。
　したがいまして、仮設とか一時的な建築物の敷地、著しい低利用地、それから整備水準、管理の状況、使用の頻度から見て通常の利用とは認められないものは当然入りますが、ただ、通常の利用がなされている場合であっても、例えば青空駐車場につきましては、周辺地域における駐車場としての利用形態が立体駐車場であることが一般的であったり、また都市計画上も高容積が指定されており高度利用が適正な土地利用と認められる地域にある場合には低利用地となることもあると考えております。
　資材置き場についても問題になることが多うございますが、周辺における資材の保管方法が倉庫によることが一般的であり、都市計画上も流通業務系、工業系の土地利用が予定されており、倉庫による保管が適正な土地利用と認められる場合には、低利用地となる場合もあるというふうに考えているところでございます。
　それから、勧告に従わない場合の罰則等でございますが、勧告というのは行政指導的な性格でございますから、勧告に従わなかったということについての罰則は設けておりません。しかしながら、市町村長は勧告をした者に対しまして、その勧告に基づいて講じた措置について報告を求めることができ、この報告を求められて報告をせず、または虚偽の報告をした者に対しては罰金が科されるということになっておりますとともに、この報告等により勧告に従わないことが明らかになったものに対しては、地方公共団体等が買い取り協議というものを行うこととしております。
　この買い取り協議は、私どもはかなり実効があるというふうに期待をしておりまして、なぜならば、遊休土地の所有者等は正当な理由がなければその協議を拒んではならない。それから国土利用計画法上の土地取引の届け出を要する場合が多うございましょうから、最長六週間は売買できないため、買い取り協議期間中、六週間としておりますが、これは事実上転売は禁止されるということになりますし、それから工場跡地等の買い取り資金を国が地方公共団体に貸し付けまする都市開発資金という制度がございますが、これを拡充していくということで、買い取り資金の確保に努めていきたいというふうに考えております。
　買い取り協議が不可能な場合でございましても、公園とか一団地の住宅施設等の公共公益施設として適した土地については、これらの施設の都市計画を決定いたしまして都市計画事業として収用手続をするということもあります。
　それから、これらのものに対して税制上のペナルティー的なものも今議論をしているところでございますが、これは政府の税調のところにお願いをしていくという格好になろうかとも思っています。
　以上でございます。
○藤原（良）政府委員　遊休地の定義等をお答えいたします前に、先ほどの国公有地の実態でございますが、ちょっと補足させていただきます。
　全般の実態につきましては住宅局長から答弁ございましたように、平成二年度末を目途に点検中でございますので詳細はわからないのですが、ただ全国の賦存量は、国有地で、行政財産、普通財産合わせまして八百九十五万四千ヘクタールございまして、そのうち普通財産が十一万二千ヘクタール、これは六十三年の数字でございます。また公有地でございますが、同じく六十三年度の数字で、全体で公有地は二百十六万四千ヘクタールございまして、そのうち普通財産が百四十五万ヘクタール程度でございます。都道府県別はちょっと把握しておりませんので、その点失礼いたします。
　それと国土法の遊休地の定義でございますが、これは法律におきましては一定面積以上の一団の土地であること、例えば監視区域におきましては一千平方メートル、市街化区域内において監視区
域では一千平方メートルを下限、監視区域外では二千平方メートル以上を届け出対象面積としておりますので、その面積が対象となります。また、取得後二年が経過していること、低・未利用地であること、土地利用に関する計画に照らし有効かつ適切な利用を特に促進する必要があること等が要件として定められておりまして、これに基づき通達等において詳細な基準を示しております。詳細な内容は、先ほど都市局長から御答弁があった内容と一致してございます。
　また、対象となる土地でございますが、国土利用計画法の遊休土地制度は、御承知のとおり、土地が取得後必ずしも最終需要に結びつかないで投機的に保有されている場合等がございますので、そういった有効利用に結びつかない土地利用を事後的にチェックするために、届け出に際して出されました利用目的審査をそういった形で審査しておるわけでございます。
　一方、今回の都市計画法改正で考えられております遊休土地転換利用促進地区における制度は、同地区内における遊休土地を有効適切に利用しようという趣旨でございますので、対象土地が異なってくるかと思います。国土利用計画法ではあくまでも取引を事後的にフォローするという観点から取引規制法的な内容の法律になっておりますので、今回都市計画法改正で考えられておられるようなところまで国土利用計画法ではカバーするのが無理だというふうな格好になっておりまして、これらの制度が両々相まってより遊休土地の有効利用促進に結びついていくのじゃないかというふうに考えております。
○吉井（光）委員　では有効利用の考え方ですが、御承知のように去る五月十一日に大蔵省の国有地有効利用のための新システム研究会、これがいわゆる国有地の効率的な利用に関する報告書を出したわけですが、この報告内容を見ますというと、売却より信託、賃貸利用、利用方法の特定による処分価格の抑制、官民の合同庁舎等を提言をしているわけですが、この国公有地の有効利用についてどう考えていらっしゃるか、お尋ねをしたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　今先生お話しのように、国公有地を住宅用地として利用させていただく場合に一番問題になりますのは、どういう住宅を建てるかということと、それからその処分価格といいますか、土地の価格をどうするかという問題がございます。
　一般的に申し上げますと、大都市圏の地価が相当上がりましたので、通常の例えば公団でございますとか公営でございますとかそういう政策対象の住宅にする場合に、その土地の値段を、公営住宅の場合は半分にしていただきますけれども、そのまま地代相当額に持ち込むことが極めて全体の価格水準を上げてしまいまして、なかなか住宅供給が難しい実情にございます。したがいまして、今私、その内容をつまびらかではございませんけれども、今後勉強をぜひともいたしたいと思っておりますが、そういう大蔵省の勉強会の中で、住宅にそういう信託であるとか国有地の賃貸という形で、どういう形でどういう値段でできるのかということを示していただければ、私ども早速政策的な賃貸住宅に使えるかどうか検討に値する問題ではないかというふうに考えております。
○吉井（光）委員　では次に、住宅地高度利用地区計画でございますが、今回の改正では農地の宅地転用に向けた誘導策として、この住宅地高度利用地区計画制度が導入をされているわけですが、この制度を初め改正案がかえって家賃の値上げを招いて、そして地価の高騰を助長するのではないか、これはもうけさからも二、三質問が繰り返されたわけでございますが、だれが土地を買ってだれが建物を建てるのか。ある人に言わせれば、結局不動産業者は大歓迎の法律である、このようなことさえ言われているわけです。これに対して政府は、金融、土地税制等のいろいろな施策を総合的かつ強力に推進をしていけば地価及び家賃の安定が図れる、口ではこう簡単に言えるわけですが、本当にできるのかどうか。もし一般に言われておりますような不動産業者、そういったものが介入をすれば、家賃及び地価の安定ということは非常に難しいのではないか、このようにも考えるわけですが、いかがでしょう。
○望月政府委員　住宅地高度利用地区計画の点でございますが、私ども今回御提案申し上げておる法律の中で、これは実は大変に真剣にというか、積極的に御提案申し上げているポイントの一つであるわけです。
　と申しますのは、今後の住宅宅地供給をするエリアとして、何といいましても市街化区域内農地というものが非常に着目されるところである、こういった前提に立ったときに、現実、ここの土地所有者等の意向というものを私どもいろいろと調査等をしている中では、なかなか地主さんの保有志向も高い、それからもう一つは、土地利用転換をどうしていくのが今後の将来設計としてよろしいかということについてなかなかわかりにくい、あるいは自信が持てない等々の事情があるわけですが、そういったことを片方に踏まえながら、かつまた、中堅サラリーマンのニーズに本当にこたえる適正な価格あるいは家賃の住宅をということになりますと、現実は、現在の一種住専地域で可能な低層住宅というのはなかなか高額物件にならざるを得ないということからすると、方向としては地主さんたちが積極的に取り組んでいただくことを目指しながらの中高層住宅、俗に言うマンション供給というものを主軸に置いていくことが私どもの目指す方向に沿ったものである、こういうことで御提案申し上げさせていただいているわけです。
　したがいまして、これについてはいろいろなケースはありましょうけれども、私ども基本的には地主さんたちの意欲、積極的な取り組みというものの意識を大いに援助させていただきたいという考え方を一つ踏まえているわけでございますし、一方で、言うまでもありませんが、いわゆる市街化区域内農地の宅地化というものを現状のままで置いたならばスプロールしてしまう、これは必ずしも安いものと言い切れないということ等を踏まえまして、むしろ今申し上げているような発想による御提案の趣旨の方が、私どもは供給促進に結びつき、かつ家賃あるいは価格の低廉化、安定化に結びつく、こういった考え方で出しているものでございます。したがいまして、今先生おっしゃったような一部不動産業者に回るということも、私は絶対ないとは申し上げませんけれども、政策の大宗としてはそういう方向に定着していくことが十分考えられますし、またそれが現実的ではなかろうか。また、我々の方としましても、そういった方向に沿ってもろもろの支援体制を強化してまいりたい、こんなふうに考えているところでございます。
○吉井（光）委員　そこで、低賃貸住宅の供給ということですが、五月二十七日に発表されました総理府の物価世論調査、これによりますと、いわゆる値上がりを実感した費目の中で、特筆すべきことは、家賃が前回からほぼ二倍にふえた、こういうことでございます。ということは、結局、家賃に対する生活実感といったものが非常に高くなってきているということでございます。
　そこで、都内の民営借家に居住する世帯の平均家賃が一カ月六万八千円。これが、いわゆる消費支出に占める割合が二一・一％、こういうことでございます。また、東京都の調査によりますと、二十三区内にはまだ約八十万人住める用地がある。たとえ中層の共同住宅を建てたところで、現実にはそこでマイホームを購入できる世帯は東京圏にはもうほとんどないという実態が明らかになった、こういうことでございます。区部の分譲マンション価格は、平成元年で平均八千万を超えまして、都民の平均年収の約十二倍、ローン返済の目安とされる五倍をはるかに超えているわけでございます。
　こうしたデータでもわかりますように、もはや東京でマイホームは夢のまた夢、このようにいつも言われているわけでございますが、せめて安い賃貸住宅をと思いますが、これとて工夫が必要で
す。
　そこで注目されるのが、いわゆる東京都住宅政策懇談会の報告書でございます。ねらいは、持ち家から賃貸重視へ、また共同居住の推進への移行ということでございます。例えば、土地所有者が有料住宅を建てる場合、郡が認定、登録をし、利子補給をしたり、また都が民間住宅を借り上げて公営賃貸住宅として供給をする、いわゆる借り上げ型公共住宅、こういった制度を設けるなどして、民間の経済活力も利用して、そしてコントロールをしていこう、こういう考え方でございます。
　また、臨海副都心開発計画、ここにおいては地代の基礎価格を住宅地は安く、そして商業地域は高く設定した借地方式による開発を打ち出しているわけでございますが、地価高騰の中で企業の資産化志向の防止を目指しているわけでございますが、今回の改正の中におきましても、やはり国レベルでこうした手法を活用すれば、低価格、低家賃の住宅が供給できるのではないか、このような気がするわけでございますが、いかがでしょうか。
○伊藤（茂）政府委員　先生今御指摘のように、東京都の懇談会でさまざまな提案がなされていることは私ども承知しております。それから、臨海部で東京都が借地方式ということで、業務用の土地と住宅用の土地と地代を変えて供給をしていただけるということも知っております。そういうことでさまざまな、いろいろな提案がございます。いずれも大変有意義なことだというふうに評価をいたしております。
　建設省としましては、今回の法律の実際の運用に当たって、ちょうど平成三年度から次の第六期の五カ年計画の時期にも当たります。したがいまして、今現在、住宅宅地審議会で審議をいただいておりまして、その中で大都市におきます賃貸住宅でもっと知恵が出せないかということでいろいろな御審議をいただいているところでございますので、今の東京都の提案も含めまして、さらに検討を進めていい答申をいただき、それを実施に移したいというふうに考えているところでございます。
○吉井（光）委員　それでは次に、土地が非常に高騰した、その上に住宅を建てれば住宅だって非常に高くつくわけでございますが、そうした観点から、先ほどからもいろいろお話がございましたように、今からは空間利用、いわゆる中高層の住宅、ビル、そうしたものがどんどん建ってまいります。そこでやはり一番危惧されるのが、こういった中高層ビルにおける火災、これが非常に問題でございます。
　そこで、建物火災による死者の状況と原因についてちょっとお尋ねをしておきたいのですが、技術開発の進歩によりまして、軽量で強度と耐久性の強い新建材の需要、こうしたものは増加の一途をたどっているわけでございますが、しかしその反面、新建材については火災時に有毒ガスが発生をするなどして、たびたび問題視されているわけでございます。
　最近の記憶に新しいところでは、本年三月、兵庫県のスーパー長崎屋尼崎店の火災で十五人が一酸化炭素中毒による犠牲となった、こういったことが言われております。そして現在、火災による死者の状況はどうなっているのか、また、その原因が一酸化炭素中毒、いわゆる窒息死による場合はどうなのか、この点について、ちょっと計数的なものをお聞かせ願いたいと思います。
○海老説明員　昭和六十三年度中におきます建物火災による死者が千三百五十五名になっております。このうち、自殺者を除く建物火災による死者が九百九十三名でございますが、これを死因別に見ますと、一酸化炭素中毒、窒息による死者が四百五十三名、四五％、それから火傷、いわゆるやけどでございますが、火傷による死者が四百六十二名、これが四六％、その他不明等が七十八名、約八％でございまして、この傾向は、大体過去十年以上にわたってほぼ同様の形になっております。
○吉井（光）委員　今の御答弁をいただきましても、死者の約半数近くがそういったいわゆる窒息死、こういうことでございますが、こうしたビルの防災対策でございます。
　今、都市部では、先ほどから繰り返して申し上げますように、土地住宅問題が深刻な事態となっておるわけでございまして、この問題が政治の最優先課題といっても差し支えはないと思いますが、今回の改正案もこうしたもろもろの問題はあるにせよ、やはり土地住宅対策の一環として新しい都市計画づくりの第一段階であるのではないか、このようにも思います。限られた狭い土地を有効利用して住宅難を解消しようとするならば、どうしても中高層住宅の整備がその重要なかぎを握ることになることは当然のことでございます。
　そこで、その整備とともに問題になるのが、先ほど申し上げましたように、ビル火災に伴う煙による犠牲者の増大、人命の安全確保の視点から、今後このビル火災に対する防災対策のより一層の充実強化が必要と思うのですが、政府はこの点についてどのように考えていらっしゃるのか、また実施をしていらっしゃるのか、ここらあたりをちょっとお聞かせ願いたいと思います。
○伊藤（茂）政府委員　先生御指摘のように、建築物の火災の防止につきましては、市街地の中では非常に重要な課題だと思っております。日本の場合には、地震もございますし、火事も非常に大きな経験を積んでおりまして、その経験のたびに、防災設備につきましては建築基準法を改正して、その都度次第に規制を強化してまいっております。現在でも、避難階段でありますとか防火戸でありますとかそういったものにつきましてはそれぞれの用途、規模に応じまして規制をきちっとして守らせているところでございます。
○海老説明員　ビル火災対策に関する消防法の点からの対策について御説明申し上げます。
　消防法におきまして、火災対策としてハード及びソフトの両面で対策を講ずることといたしております。ハード面の対策といたしましては建築物の用途、面積あるいは高さ、収容人員といったようなものに応じまして、屋内消火栓設備、スプリンクラー設備等の消火設備、自動火災報知設備等の警報設備あるいは避難器具、誘導灯といった避難関係の設備といったもろもろの消防用設備を設置することを義務づけております。また、ソフト面の対策といたしましては、用途や収容人員に応じた防火管理者の選任とかあるいは消防計画の作成、さらにこれに基づくもろもろの訓練、防火戸等の管理を適正にするといったようなことを義務づけておるところでございます。
　そういったもろもろの状況につきまして、消防機関といたしましては建築物に今適宜査察等を行いまして指導をいたしているところでございます。