Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺（幸）政府委員　その点については、あるいは通産省からお答えをいただいた方が適当かと思いますけれども、先ほども通産省から御説明がありましたように、通産省といたしましては、外務省から昨年の六月連絡を受けて、それに対する回答といたしましては、一昨年のココム事務局長からの照会に対するかなりの調査の結果、不正輸出の事実はないという心証を受けられて、それを改めてアメリカ側に回答したということだと承知しております。
○永末委員　この件はノルウェーの会社が関係を持っております。ココムというのはもともと政府間の問題でございまして、今の期間ノルウェーは何をしたか、御報告願いたい。
○渡辺（幸）政府委員　ノルウェーの措置については、率直に申しまして本年の五月の中旬ぐらいの段階、すなわち日本においては四月三十日に東芝機械に対する警視庁の一斉捜査、それから五月十五日にはたしか通産省の行政処分、それから六月十五日には東芝機械の二名の起訴及び東芝機械自身に対する起訴という時点ぐらい、その時点あたりまではむしろノルウェーの方が対応策が遅かったという状況でございます。その五月、六月ぐらいからノルウェーはかなり果断な措置をとったわけでございます。
　具体的に申しますと、ノルウェー政府、司法当局はコングスベルグ社員一名を五月に起訴してございます。それから、六月十七日にブルントラント首相がレーガン大統領に親書を送りまして輸出管理法制の強化を伝えた。それから、六月二十二日に在米のノルウェー大使がアメリカの上院議員全員に対して、それから下院の外交委員会、国防委員会のメンバーに書簡を発しまして、コングスベルク社に対する措置、具体的に申しますとコングスベルグ社は国営の会社でございまして、その対共産圏貿易部門を担当いたします子会社の営業を無期限に停止した、あるいは解体したということと、輸出規制の関連法規の強化の意向をその書簡で在米ノルウェー大使がアメリカの上院議員及び下院の有力メンバーに伝えたということでございます。
　ちなみに輸出規制の関連法案の強化の内容でございますけれども、現行の罰則は輸出禁止に関する暫定法でございますけれども、故意のものは六カ月、過失のものは三カ月というものでございますが、それを故意のものを五年、過失のものを二年、それから時効につきましては故意のものを一年から十年に延ばす、過失のものを一年から五年に延ばすという輸出規制関連規定の強化の意向を伝えたものでございます。ちなみにその法案の成立は夏休み前ではなくて秋であるというように承知しております。
　さらに六月二十二日、同日、ノルウェーの貿易・海運相が輸出規制強化に関する声明を発表いたしました。そして六月の下旬、相前後いたしましてホルスト国防相、それからストルテンペルグ貿易・海運副大臣が訪米いたしまして行政府及び議会に積極的な働きかけを行ったということでございます。
○永末委員　我が国の外務省は、田村通産大臣が訪米せられるまでアメリカにおいて何かしましたか。
○渡辺（幸）政府委員　アメリカにおいては、この東芝不正輸出問題が日本の安全及び西側の安全に重大なる影響を及ぼし得る問題であるということを前提にいたしまして、その真相究明の状況及び先ほど申しました日本の措置、関係会社に対する一斉捜査あるいは起訴あるいは行政処分の内容をできるだけアメリカ政府に伝え、かつ議会にも伝えてアメリカ側の正確な理解を求めたということでございます。
　六月の下旬には外務大臣から米政府関係閣僚に対して日本の対応措置及び今後とるべき措置の内容について概括的な説明をする書簡を発出してございます。さらに田村大臣の御訪米につきましては外務省からも経済局の審議官を同行させますし、現地においては松永大使が田村大臣に常時お快いたしまして対米働きかけをいたしました。
　それと同時に、ほとんど同時期でございますけれども、パリのハイレベルの会合がございました。そこに特に北村外務審議官が出席いたしましてココムの関係各国に対して日本のこの問題に対する態度、今後の対策の方向について説明をし、アメリカ側とも意見交換を行ったというのが外務省が行ってきた施策でございます。
○永末委員　今御説明の中に、アメリカ議会に対して何かやったというのですが、何をしたのですか。
○渡辺（幸）政府委員　議会の関係議員、特に日本に理解のある、あるいはいわゆる自由貿易推進派の議員に対して積極的に松永大使以下が働きかけて、アメリカ議会において東芝関連の法案が過激な形をとらないということ、あるいは下院においてはそういう法案が通過しないように働きかけるということでございます。
○永末委員　にもかかわらず東芝のラジオですか、これをアメリカの国会前でたたきつぶしたり包括貿易法案の中に東芝制裁の規定が入れられたり、外務省の活動は効果がなかった、こういうことですか。
○渡辺（幸）政府委員　御指摘の外務省の活動の効果を量的に評価をすることはなかなか難しいことだと思いますけれども、今後とも日本のこの問題に関する再発防止策の検討の進展に応じ、それを遅滞なく米国関係者に伝えて、アメリカの先ほど申しましたような保護貿易主義的な色彩の強い法案、なかんずく東芝機械との関連における制裁法案等についてよりよき理解を求めてまいりたい、かように思っております。
○永末委員　外務大臣、今一連の説明の中でノルウェーは国防大臣をアメリカに派遣をいたしておりますね。六月二十二日と承りました。我が国は七月十四日に至って通産大臣がアメリカを訪問いたしておる。これを受け取るアメリカ側からすれば、アメリカの国防省の者がずっと前にやってきてこの問題の重要性を日本政府に伝えたと彼らは思っているに違いない。ところがそれに対する日本政府の反応は今のような姿である。
　外務大臣は日本政府が自分たちの考え方を十分にアメリカ政府や議会に説明したがごときお話がありましたけれども、そうだろうか。ノルウェーが国防大臣を送っていることを一体どう受けとめておられたのか、外務大臣の見解を承りたい。
○倉成国務大臣　今お話しのとおり、ホルスト国防相が六月下旬に訪米したことは事実でございます。しかしながら日本政府といたしましても外交ルートを通じてあらゆる努力をいたしまして、この問題の重要性を日本政府としては十分自覚をしている、したがって、この再発防止のために最善の努力をし今対応を図りつつあるということを先方には伝えておるわけでございまして、ただいまるる経済局長から御説明したとおりでございます。そして先般田村通産大臣の訪米となってあらわれた次第でございます。
　したがいまして、時期のずれが若干あった、向こうは国防相が行った、日本は通産大臣が行ったという問題の相違はございますけれども、我が国としてはこの問題についての重要性ということについては、いささかもノルウェーの政府の認識と我が国の政府の認識と変わるところがないと私は確信いたします。
○永末委員　我が国の政府が安全保障の問題についてややもすればなまぬるい感覚で眺めておるのではないかと見られる行為がいろいろあるわけで、この事件ははしなくもそれを明確に示しておると私は思います。したがって、あなたは今、あっちは国防大臣が行って、時日はちょっと差があったけれども我が方も通産大臣が行ったから重要性の認識は同じこっちゃ、こういう話ですが、僕はそう思わない。
　日本政府の方が先に政府を代表する大臣が行って我々の考え方、もし彼らに陳謝すべきところがあれば陳謝しなくちゃならぬが、自由貿易を捧持している我が国としては我が国の考え方があるわけであって――ノルウェーの国防大臣が行一だということは安全保障上の問題として行っておる。通産大臣が日本の国から行ったということは、これは貿易の問題として行っておるのでございまして、私はその辺の彼らの受け取り方には差異があると思います。
　そこで伺いたいのは、通産省との間に外為法の改正等々で法定協議をしようといろいろ論議をしておられるようですが、外務省は何を協議しようとしておるのですか。
○渡辺（幸）政府委員　お答えいたします。
　現在のいわゆるココム関連の申し合わせを実施する法的な体制は外為法でございます。外為法の運用に関して、国際の平和と安全の維持の観点からいたします輸出管理体制を一層整備することが今度のような不正事件の再発を防止する非常に重要なかなめであるということでございます。
　それで、その法の中で、外務省といたしましても外為法の主管官庁、輸出管理の主管官庁であります通産省と密接に相協力いたしまして、今度のような不正事件の防止あるいは不正事件が生じたときの摘発のより迅速なる実施ということを期するために協力してまいりたい。そういうことを法的に何らかの形で表現していただくということが両省間で鋭意話し合いの対象になってきた問題でございます。
○永末委員　貿易管理令の最後にございますココム関連の品目みたいなものを私も見てみましたが、素人では全然何のことかわかりませんね。したがって、法定協議と言っているけれども、現在でも法文の中に役務取引については「国際的な平和及び安全の維持」と書いてある。それを輸出の承認にも書かれようとするのかもしれません。
　しかし、書いたからといってどうということはないのであって、法定協議をしようとすれば、現在の通産には最末端の担当は十人しかいない、これを拡大強化しようとするのでございましょうが、外務省も役人をたくさんつくって何かしょうとするのですか。
○渡辺（幸）政府委員　外務省といたしましても、こういう国際の平和と安全の維持の観点からする輸出管理について何らかの役割を果たしたい、より一層の役割を果たしたいという観点から、外務省の担当部局における組織の充実、人員の増強ということを現在検討中でございます。かつ、パリにございますココムにおける我が方の代表陣の充実ということもあわせ検討中でございます。
○永末委員　外務大臣、ココムというのは、それをつくっているのは国際条約に基づくものでもなく、要するに国際的な関係でいえば打ち合わせなんですね。その執行はそれぞれの政府が国内法によってやっておる、こういう仕掛けになっておって、よくわからぬ点がある。だから、今までココムの問題はこの委員会でも再三取り上げられましたが、よくわからぬというところで推移してきておる。それが今この問題でにわかに脚光を浴びておる形で、何とかしなければいかぬとみんな思っておると思うのです。
　しかし問題は、専門的にこれをやっている通産省が陣容を強化する。外務省も今の御説明によりますと、何か陣容を強化してやろうと言いますが、そんな機械の専門家、機械といったってありとあらゆるものが入っていますな、ああいう専門の外務省の職員をおつくりになるのですか。何名ぐらいつくったらできるとお考えなんですか、お聞かせ願いたい。
○渡辺（幸）政府委員　委員御指摘のとおりココムリストと称するもの、すなわち貿管令に掲げられている品目のリストというのは極めて技術的に精緻なものでございまして、それを整合するかどうかということをチェックすること自体は大変な技術的能か、専門的能力を必要とするものでありまして、かつ、その必要とする人員の数も非常に多いわけでございまして、通産省と同じような陣容を外務省が持とうということは毛頭考えておりません。通産省の御説明によりますと、本件に関係する承認件数は二十万件ということでございまして、外務省として二十万件を一々通産省から御相談いただくと、外務省の機能、私どもの経済局の機能は多分麻痺するぐらいだと思います。
　それにしても何らかの役割を果たしたい。例えば、ココム関連の情報の収集、整理ということについてより充実した体制をつくりたいということでございまして、現在ココム関係の事務が五、六名でございますので、それを数名ふやすということ、あるいは独立の部屋をつくるというようなことを考えております。
○永末委員　もともとこのココムというのは、アメリカが自分の方の輸出をしたくないものの品目をまずつくって、それがもとで膨らんできたわけですよね。したがって、アメリカの方には理由があっても他の国には理由がないものもある。いわんやココムに関連するものであっても、我々が一べついたしましても全く軍事用であるとは思えない品目が山ほど書いてあるわけであります。
　いわんや軍事用と申しましても汎用品がたくさんございまして、特にこれからいよいよふえるであろう電子兵器関係、電子機器関係、こういうものはわからぬのでございまして、それを、なるほどアメリカがあんなことを言っておるからチェック機能を増強するのだ、話はわかりそうな気がしますが、しかし輸出という点から考えると、事務が渋滞し期間が延びてわけのわからぬことになるかもしれない。外務省は心配かもしれないけれども、政府は一つなんだから、もっと機能的にやるのが行政改革の趣旨にも合すると思います。
　そこで、外務省としては対等でやろうとしているのか。あなたは、政府は一体という原則であなた方の責任を果たす体制をつくろうとしておるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。
○倉成国務大臣　委員もう十分御承知のとおり、ココムの出発点はマーシャル・プランから始まったわけですね。マーシャル・プランでアメリカが援助物資を出したときに、その物資の一部が共産圏へ流れることについての規制が一九五〇年に始まって、そして五二年に日本がこれに参加したという経過があるわけでございます。そして今お話しのように汎用技術と戦略物資と申しますか、軍事技術との区別ということは非常に難しい問題であることも委員御指摘のとおりでございます。
　ただ、ＮＡＴＯの参加国、これはアイスランドを除きますけれども、それと日本との十六カ国が集まって、緊密な連絡をとりながらひとつ話し合いをしてお互いに戦略物資の輸出について取り決めをしようという非公式の協議機関でございますから、自由主義陣営の連帯感、そして信頼を高めるという意味において、いろいろ難しい問題があるかもしれませんけれども、緊密な連絡をとりながら、お互いに意見を交わしながら、これは何もアメリカが言うからということではなくて、アメリカの意見に対して反対の意見があればまたその意見をココムの場において相互に相談をし合いながら、その結果出てまいりました申し合わせをそれぞれの国の法律に従って実行していくことが大切ではないかと思うわけでございまして、今回の不幸な事件を契機といたしまして、政府が一体となってこの問題に取り組んでいくことが大事ではないかということで鋭意その作業を進めておるというのが現在の状況でございます。
○永末委員　時間がございませんので、最後に一つだけ伺いたいのですが、国際的な条約や取り決めに我が国が違反すれば相手方に対して陳謝しなければならない。これはそういうものではなくて、それぞれが国内法によって処置をしようということをやっておった。その国内法におけるいわば犯罪事件が起こっておるということでありますが、外務大臣はアメリカに対して陳謝すべき案件だとお考えかどうか、最後に一言お答え願いたい。
○倉成国務大臣　御案内のとおり憲法第四十一条に基づくいわゆる法律事項ではない。それから、憲法八十五条に基づくいわゆる国の歳出に基づく事項でもない。また憲法第七十三条の第三号の批准を要する条約事項でもない。いわば国際的な申し合わせという非公式の協議機関によることでございますから、法的な拘束力はございません。
　しかしながら、十六カ国がそれぞれの立場に立って、率直に申しまして現在自由陣営とその他の陣営との一つの力の均衡ということで今日の世界の平和が保たれておるという現実から考えてまいりますと、やはりその申し合わせというのは誠実に守っていくことが国際的な信用を高めるゆえんであり、また我が国の安全保障の面からも大切なことであると思うわけでございますから、こういう不幸な事件については、陳謝という言葉が適当であるかどうかは別にいたしましても、遺憾の意を表するのが当然であると考えておる次第でございます。
○山口委員長　次に、松本善明君。
　　　　〔委員長退席、浦野委員長代理着席〕
○松本（善）委員　まず、沖縄本島近くの東シナ海航行中のマレーシア船の被弾事件でありますが、海上保安庁は調査もしておると思いますので、その事件の起こりました位置、あるいは米軍とのかかわり、そういう点について伺いたいと思うのであります。
　既に報道されておるところでも、鳥島の射爆場から北方約千二キロのいわゆる提供をしている訓練区域外で起こった。しかも破片にはＭＫ、マーク76の字があったということでありますとか、第十一管区海上保安本部が沖縄米海軍に照会した結果、その射爆場付近で当時空母ミッドウェーの艦載機ＦＡ18ホーネット戦闘攻撃機がマーク76型模擬爆弾を使って夜間訓練していたこともわかったということであります。
　沖縄の現地新聞によりますと、琉球新報では、沖縄米軍筋はこの被弾事件の原因が米軍の模擬爆弾訓練にあったことを非公式に認めた、重要性にかんがみて米海軍の艦隊活動司令部の司令官ガンジー大佐に報告されており、ホワイトハウスにも、また米国防総省にも伝えられたということが報道されておりますが、私の指摘した点にも触れながら、海上保安庁の事件についての報告を求めたいと思います。
○児玉説明員　お答え申し上げます。
　マレーシア船籍の貨物船ポメックス・サガの事故の概要を御説明申し上げます。
　昭和六十二年七月二十七日午後八時四十二分ごろ、沖縄西方の鳥島の北約十三キロメートルの海上におきまして、台湾から空船で名古屋向け航行中のマレーシア船籍貨物船ポメックス・サガは、国籍不明の航空機からのロケット弾らしきものにより船橋等に被弾しまして、甲板員一名が負傷するとともに、レーダー、操縦装置等が損傷し、航行不能となっております。
　同船からの医療援助要請等の緊急放送を受信しました第十一管区海上保安本部では、直ちに現場に巡視船二隻、航空機二機を出動させまして、負傷者につきましては二十八日午前二時四十分ヘリコプターによりつり上げ救助いたしまして、同日午前三時二十五分那覇空港において救急車に引き渡しております。
　また、同船につきましては同日午前五時二十分巡視船により曳航を開始しまして、同日午後六時十分には那覇に入港させております。
　以上が事故の概要でございます。
○松本（善）委員　米軍とのかかわりはどうですか。
○児玉説明員　このポメックス・サガの船内において発見されました模擬弾の刻印等によりますと、米軍が使用しているものと思料されます。詳細につきましては米軍の調査待ちといったことになっております。
○松本（善）委員　既に報道されていることがいっぱいあるのにもかかわらず国会にそれが報告されない、非常に遅いというのは大変遺憾だと思うのであります。
　外務省に伺いますが、この場所は鳥島射爆場の北方十三キロ、これは先ほど領海というお話がありましたが、訓練区域外だと思いますが、このことと、それからこの危険きわまる演習をなぜ提供区域外で行うことができるのか、その根拠について伺いたいと思います。
○藤井（宏）政府委員　被害船のポメックス・サガ号の報告によりますと、本件事故発生位置は北緯二十六度四十二分東経百二十六度五十二分ということで、もしそういうことでございますれば、ただいま委員御指摘のように、これは提供しております訓練地域外でございます。
　ただ、この点については現在詳細調査中ということでございます。
○松本（善）委員　我々の調査では、このサガ号に撃ち込まれましたマーク76模擬爆弾といいますのは、核爆弾投下用にも使われているものであります。マーク76模擬爆弾は別名ＢＤＵ33と呼ばれておりまして、これは核爆弾の自由落下方式による投下と同じ弾道特性をとって落下するようにつくられており、このために米軍の航空部隊はこの模擬爆弾を核爆弾の標的命中精度を向上させるためにも使ってきたものであります。今度事件を起こしたと考えられております空母ミッドウェーのＦＡ18ホーネット戦闘攻撃機自身が核爆弾のＢ57、同じくＢ61をそれぞれ二個ずつ積載して核投下任務につくことができることはよく知られているところであります。
　今回のこの訓練をしておりましたＦＡ18機は核攻撃訓練を行っていたという可能性も否定できないのでありますが、この点も含めて調査をして国会に報告していただきたいと思います。そして、先ほどは米軍の回答を待っていろいろ対処方法を考えるんだということでありますが、私が先ほど申し上げましたとおり、非公式に米軍はもう認めている。米軍がやったという以外には考えられない事件であります。私は外務省の対応は大変遅いと思うのでありますが、一体いつその回答は来るのか、私の申しました点も含めて報告をしてほしい。
　それから訓練区域外でどの程度の演習が行われているかということも今わかればお答えいただきたい。
○藤井（宏）政府委員　本件に関しましては、事故発生以来直ちに外務省に通報がございまして、関係方面にも通報いたしまして、外務省は米側と話をしてきておるわけでございます。さらに、今までの御答弁で明らかなように、若干の点について事実関係を調査している点もございます。
　ただいま、先ほどでございますけれども、米軍は、ポメックス・サガで発見された弾頭二個は二十七日の訓練で米海軍により使用されたものであるということを確認いたしました。非常にテンポ速く調査しております。それが第一点でございます。
　第二点は、先ほどの御質問に私全部答えなかったわけでございますけれども、冒頭の御質問にございました、地位協定の関係は一体どうなんだということでございますが、これは先ほど冒頭に述べましたように、事故の発生地点が正確にどこであるかということを現在調査中でございます。仮にポメックス・サガが言っておりますように訓練地域外であるといたしますれば、それは遺憾なことであり、地位協定上、この種訓練を訓練地域外で行うことは認められないというのが我々の態度でございます。
　もちろん在日米軍がその訓練を、まあ訓練といってもいろいろな態様があるわけでございますが、すべて施設、区域の中でのみ行わなければいけないということは必ずしもございません。訓練によりましては地域外、施設外におきまして行い得るということもあるかと思いますけれども、このように地上あるいは海上の安全に直接影響します射爆訓練を訓練地域外、提供地域外におきまして行うということは、先ほど申しましたように極めて遺憾なことであるということでございまして、この点について、事実関係がはっきりいたしますればそれなりの対応をしていくということでございます。
　それから、先ほどの御質問の訓練空域外における訓練にどのようなものがあるかというようなことでございますが、これはもちろん先ほど申しましたように訓練というものが明確でございません。例えば単純なる飛行訓練というものをどこでやってもいいというようなことは、極端なケースでございますがあると思いますし、今回のようなケース、地上の安全に直接かかわり合うというようなこともございますので、一概に申し上げられませんし、また米軍の個々の運用にかかわるということでございますので、訓練地域外で何件、どういうふうに、いつやっておるというふうなことを全体として総括的に把握しておるわけではございません。
○松本（善）委員　これは安保条約のもとでの米軍基地のもたらす危険というものを本当にまざまざと示したと思うのです。
　外務大臣にも伺いたいのですが、現地の新聞は「沖縄の海は”戦場”か」という社説を、これは沖縄タイムスでありますが、出しまして、そしてその中では、
　沖縄周辺はマグロなどの好漁場であり、多くの漁船が日夜操業している。また、同海域は貿易国の日本にとって物流のルートをなし、中東と日本を往来するタンカーほか貨物船の海上交通が頻繁である。その近くに軍事訓練空域や水域があり、今回のような事件が影を落とすということでは、とんでもないことだ。関係当局は、何よりも漁船や船舶の安全を取り戻すことに全力を挙げるべきだ。
と指摘をしております。
　現在、沖縄の近海や上空には三十一カ所の軍事用演習水域があり、また十五カ所の軍事訓練空域があります。復帰後十五年もたちながら、まだ全面占領時代の沖縄とほとんど変わらないような米軍の過密地域が沖縄には依然として残っている。そこにやはり根本の問題があるのじゃないか。こういう事態が続いているということは、やはり政府の安保条約堅持政策の結果だと私は考えるのですが、この事件について外務大臣はどうお考えになるか、御答弁をいただきたいと思います。
○倉成国務大臣　今回の事件は、先生お話しのように大変不幸な事件でございますし、またあってはならないことだと思っております。したがいまして、我が国の領海を航行する船舶の安全が確保されなければなりません。
　また、米軍は訓練を行うに当たり、一般船舶の安全に影響ないように現地で船舶が存在しないことを確認を行う等安全確保については万全を期すべきものと私ども思うわけでございます。
　したがいまして、本件につきましては、先ほども政府委員からお答え申し上げましたとおり、引き続き事実関係の確認の調査が行われるものと考えておりますが、有事実関係の確認を待って我が国政府としては米側に対して厳正に対処する一方、このようにあってはならない事故の再発を防ぐための万全の措置がとられるよう米側と協議いたしたいと存じておる次第でございます。
○松本（善）委員　外為法の改正問題が本委員会でもきょうもずっと議論をされたわけでありますが、国際的な平和と安全の維持条項を外為法四十八条にも入れるということでございます。
　外務大臣にいろいろお聞きしたいのですが、その前にちょっと実務的なものを通産省に聞いておこうと思うのです。
　貿管令の別表はもちろんココムの規制品目に基づいてつくられているのだと思うのですが、この許可をするかどうかというのは、結局ココムのリストに基づいて、先ほども少し触れておられましたけれども、技術基準に合致するかどうかという判断をする、そういうことになって許可をするかしないかということを決めるのだと思うし、それから場合によってはココムの本部に送って、いわゆるパリ送りというのをやって、そしてそこで決めるというふうにして運用されているのではないかと思いますが、その実情をお話しいただきたいと思います。
○村田説明員　お答え申し上げます。
　結論的に申し上げれば、先生のおっしゃられたとおりでございます。貿管令の中に書き込んである技術基準は必ずしも十分ではございませんで、もともとのココムリストは非公開になっておりますけれども、あの貿管令の技術基準プラスのアルファのところで私どもはチェックをする、こういうシステムになっております。
○松本（善）委員　外務大臣に伺うのでありますが、国際的な平和と安全の維持というのは、結局ココムに従って貿易をやるということが国際的な平和と安全の維持に役立つということを言わんとしているのではないか、こういうふうに思うのです。
　ココムはＮＡＴＯの結成に伴って、アメリカが加盟国に対して社会主義国への戦略物資の輸出を禁止させてＮＡＴＯの軍事的優位を保持しようということを目的として創設したものだと思いますし、日本も安保条約が発効後加盟する、こういう状況になっている。
　そうだとしますと、国際的な平和と安全の維持がココムと直接結びつく。これは結局事実上社会主義国を敵視して、我が国が持ってはならない仮想敵国に社会主義国を考えるという政策ということにならざるを得ないというふうに思うのですが、外務大臣の御答弁をいただきたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　いわゆる共産主義圏、ソ連圏に対する戦略物資の輸出について、自由主義諸国で相談をいたしまして規制を加えようということは一九五〇年から始まったものでございます。
　その背景といたしましては、アメリカのマーシャル・プランのヨーロッパに対する提供、そのマーシャル・プランの物資が共産圏に流れていくということを防止しようということが発生点といいますか経緯でございます。現在もその仕組みと申しますか、そういう非公式の協議機関としてココムが存在するわけでございますけれども、その背景にありますのは、現在の世界の政治、世界の国際情勢においての東西関係においては、やはり力と抑止といいますか均衡と抑止で支えられているという考え方がございます。ソ連圏に対して戦略物資を輸出するということは望ましくないという考え方が前提になっているということは事実だと思います。
○松本（善）委員　外務大臣、私がお聞きしたのに十分にお答えされていないのですが、要するに、国際的な平和と安全の維持ということはココムの条項に従ってやるべきだということを言っているのではないかということが一つ。
　それから、これは社会主義国を事実上敵視をしている、仮想敵国を事実上設けているということになるのじゃないかということを政治家としての外務大臣に伺いたいのです。
○渡辺（幸）政府委員　大臣からお答えがあると思いますけれども、国際の平和と安全の維持ということでココムという非公式の協議機関で申し合わせた内容の規制というものを実施するということは、そのとおりでございます。
　他方、それでは国際の平和と安全の維持の観点からする輸出の規制というものがすべてココムだけかというと、必ずしもそうでないということは言えるかと思います。
○松本（善）委員　大臣にお答えいただきたいのですが、ついでといいますか、もう一つ聞きたいと思います。
　我が国の平和と安全をどのようにして守るかということについては、憲法前文は、「日本国民は、恒久の平和を念願し、」「平和を愛する諸国民の公正と信義に信頼して、われらの安全と生存を保持しようと決意した。」憲法の精神は、やはり敵対国をつくらない、社会主義国のように体制が遣おうとその国を信頼して、そして平和国家として生きていくというのが日本の生き方である。
　そういう点で言うならば、軍事同盟を背景にして、ＮＡＴＯとか日米安保条約を背景にして輸出規制を強化していく、ココム体制を強化していくというのは、憲法の精神に反するのではないか。先ほどの質問に対する御答弁とあわせてお答えいただきたいと思います。
○倉成国務大臣　今先生からお話しの後段の点でございますけれども、日本国憲法の精神についてはもう先生のおっしゃるとおりでございます。
　しかしながら、戦後の世界を振り返ってみますと、百五十以上の紛争ないし戦争、動乱、そういうものが世界各地で起こっておりまして、現に石油の輸入について日本と大変関連の深いイラン・イラク紛争というのは泥沼のような状況になっておるわけでございます。憲法の精神が世界各国の人に全部守られれば、もうそれは一番理想的なことでございますけれども、現実の世界はそうなっていないということをやはり我々は認識しなければならないし、我々はそういう間違いは許されません。
　一億二千万の国民の生活を守っていかなければならない、国の安全を守っていかなければならないということでございますから、やはり空気や水のように考えている国の安全という問題について、もっと国民のコンセンサスを得て考える必要があるのじゃなかろうかと実は私は考えておる次第でございまして、残念ながらその点は先生と意見を異にする次第でございます。
　前段の問題については、今経済局長から申し上げましたとおり、第二十五条の役務、そしてまた第四十八条の物、これについての規定のやり方が違っておりますけれども、御案内のとおり今は物の中にも随分ソフトが入ってきておるというような状況で、大分実情が変わってきておるわけでございまして、ココムだけが、世界の平和と安全という問題でそれがすべてであるというふうには考えていないわけでございます。したがって、我が国独自の立場で武器輸出の禁止もいたしておりますし、やはりいろいろな点でそういう検討がされてしかるべきだと思う次第でございます。
○松本（善）委員　経済局長の答弁も含めまして、ココムが国際平和の安全ということの判断の一つになる、これはなかなか重大な答弁だと思いますし、社会主義国を事実上敵視することについては反論もありませんでしたので、私は、全体として軍事同盟強化策になることは明白だと思うのですね。私たちは、軍事同盟はワルシャワ条約機構も含めて世界的に破棄するということを目指しているのですけれども、日本はそういう方向に外交政策を進めていくべきであるということを指摘して、次の質問をしたいと思うのです。
　この問題では、やはり外為法一条の貿易自由の原則、これは東京地裁のココム違法判決でもこの点を重視しておるわけですし、一条は変わらないわけですね。しかも、必要最小限の場合にだけ管理、調整をする。貿易を禁止していいということは一言もないですね。ココムは事実上貿易を禁止することになっていく場合もあるというふうに私は思います。どの国でも、これは体制のいかんにかかわらず、どことでも貿易をすることができるのは経済主権の内容だと思う。それは国として守らなければならぬ。憲法の原則もそうだと思うのです。そういう点からいいますと、今度の措置は本当に危険きわまりないものではないかと思います。
　私はこの点について伺いたいのですが、事実関係をちょっと聞いておきたいのです。
　先ほど来も言われておりましたが、貿易について重大な影響が起こっている。審査のおくれその他も出てきている。例えば、カメラ用の電子部品が、一部に人工衛星に使われる素材が入っているという理由で非該当証明が出にくくなったり、規制品目ではあるけれども、軍事用などに転用される可能性のないワープロやパソコン用の半導体まで輸出承認がおくれている。これは規制品目に入っていることは明白で、許可なしに輸出すればやはりひっかかるわけです。
　そこまで来たら、運用次第では社会主義国向けの貿易は終わりになってしまう。だから商談もどんどんあきらめている。断念している。各社とも、今後は審査に半年から一年は覚悟をしなければならない、パリ送りになればさらに時間がかかる上、ココム違反事件で各国政府が神経質になっている現状では輸出が認められる可能性は少ない。審査に時間がかかって納期に間に合わず、違約金など払わされるのが落ちで、商談はあきらめた方がいい。大手商社でさえもそう言っているのですよ。
　これは、事実が明白に貿易の自由を侵害していると思うのですね。私は、それが外為法で改悪をされていくならばさらに強まる、こんな大改悪はないと思うのです。この貿易自由の原則が国際平和の安全という名目でココムによって規制されている、言いかえるならばココムの範囲内で貿易の自由が認められるということになると、これは逆転だと思うのですね。これはまことに重大です。
　しかも、ココムについては真っ正面から国会で議論されないで、秘密協定だ。そして外為法の改正という形でこの大問題がやられるということは、日本の政治の上では非常に重大なことだと思うのですよ。外務大臣、どう考えますか。
○倉成国務大臣　貿易は元来自由であるべきである、そして、世界じゅうの国が自由に物資の流通をして有無相通じていくということは基本的な立場でなければならない、そうあってほしいと私は思います。
　しかしながら、一方において、御案内のとおり世界の平和が東西関係の力の均衡、抑止力ということで成り立っておるという現実、これも直視しなければならないと思うわけでございまして、ココム参加国の十六カ国がそれぞれ非公式ではありますけれども協議をいたしまして、こういう物資についてはひとつ共産圏に対する輸出を見合わせようということは、私は決しておかしいことではない、今日の世界の現実から考えておかしいことではないと思うわけでございます。
　その規制のあり方について、各国それぞれの法制、それぞれの立場でどういう規制のやり方をし、どういう法律によってするかということを決めておるわけでございまして、日本において外為法でそれをやっていこうということは決して間違ったごとではないと存ずる次第でございます。
○松本（善）委員　これは非常に重大なことで、倉成さんが大蔵政務次官をやっておられたころに、覚えておられるかどうかわかりませんが、水田さんが、これは独立の法律でやるべきだということを言っているのですよ。立場は違うけれども、ある意味での正論だと思います。こっそり外為法の改正というようなことでこんな重大な問題をやるということは本当に許されないと思うのですね。
　西ドイツのスタンダード・エレクトリック・ロレンツ社がハンガリー向けにデジタル式電話交換機システムの売却をしたときに、西ドイツ側の反論が、私は本当に傑作だと思うけれども、今は汎用品がうんとふえてきているから、もしこの売却事例が軍事用通信システムに転用されるおそれがあるというなら、同じように米国の小麦は現にソ連兵を養っているのではないか。どう思いますか。これこのとおりじゃないですか。
　日本は屈服して、アメリカの言うことをもう何でも聞いている。まさにココム内のタカ派になろうとしているというのが実情だと思います。これは外務大臣が日本の将来ということ、日本の貿易ということを考えて、やはり真剣に考え直さなければならぬというふうに思います。
　私はちょっと実務的なことを通産省に聞いておきたいのですが、中国に対して、今このココムの規制はどうなっておりますか。
○村田説明員　中国に対しましては、他の共産圏諸国とやや扱いが異なっております。
　簡単に申し上げれば、比較的緩目に輸出ができる、こういうことになっておりまして、これはココムの申し合わせに従ってそういう運用をしているわけでございます。
○松本（善）委員　アメリカは中国を西欧や日本と同じＶグループに格上げをしたし、それから今お話があったように、八五年二月のココム協議で中国向けの規制緩和を図るということを決めておるわけであります。これは通達でやっていますか、事実上の取り扱いで中国は緩めているのですか。
○村田説明員　事実上の取り扱いでやっております。
○松本（善）委員　これはやはりこういうようなことが事実上の取り扱いで中国向けも変わっていくということになったら、商売をする、貿易をする人は本当に困りますよ。これはいつ変わるかわからない。本当に私は貿易問題にとって重大なことだと思う。
　外務大臣に二つお聞きしておきたいのですが、一つは、中国だけが社会主義国の中で特別扱いをされている。アメリカなどは日本や西欧のような軍事同盟を結んでおる国と同じように扱っている。これは一体どういうわけなのだろう。安保条約や自衛隊を中国が認めているからということ以外には私には考えられないと思うのだけれども、我が国もこれを緩めている。これはなぜなのか。これが一つ。
　それから、先ほどから申し上げておりますような貿易の自由ということとの関係で非常に重大なことがやはり起こりそうになっている。この問題について、先ほど私が言ったことについての反論があれば、伺いたいと思います。
○渡辺（幸）政府委員　第一の質問の点、すなわちココムないし日本の貿管令上、中国の扱いが他の共産圏と違うではないかという点でございます。その点は、東西関係における中国の位置する位置の性格によるものだと思います。
　それから第二点の、社会主義国云々というお話については、ココム対象国とすることが敵視政策であるというようには考えておりません。
○松本（善）委員　大臣、ございますか。
○倉成国務大臣　ココムでいろいろ相談した結果中国に対する取り扱いは決まっていると思いますし、またいろいろな取り決め、申し合わせをしたからといって、すぐ敵視政策であるというふうには私は考えないわけでございまして、だんぜん世界が大きく変化していき、また共産主義の国々もいろいろな機関に参加するというようなことになってきて、世界の現在の情勢がだんだん変わってくれば、おのずから松本委員のおっしゃったような方向に動いていくと思いますけれども、残念ながら、現実の、現在の時点の状況においてはやむを得ない措置であると考えておる次第でございます。
○松本（善）委員　これで質問を終わりますが、私は、ＳＤＩとの絡みで、ＳＤＩと、それからココムの規制の強化というのはレーガン政権の政策目標として定着をしてきた。それに日本は両方とも参加していく、積極的に応じていく。これは宇宙へも核軍拡を広げていく、それから貿易の自由も制限していく、日本を本当に危険な方向へ進めていくものだということを指摘をして、質問を終わりたいと思います。
　　　　　――――◇―――――
○浦野委員長代理　次に、第百八回国会内閣提出、国際緊急援助隊の派遣に関する法律案を議題といたします。
　政府より提案理由の説明を聴取いたします。外務大臣倉成正君。
　　　　―――――――――――――
　国際緊急援助隊の派遣に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○倉成国務大臣　ただいま議題となりました国際緊急援助隊の派遣に関する法律案について御説明申し上げます。
　我が国は、従来、海外において大規模な災害が発生した場合には、被災国が緊急に必要とする資金の供与、医療チームの派遣等により対応してまいりましたが、六十年九月のメキシコ地震、十一月のコロンビア火山噴火に対する援助の経験等を踏まえまして、同年末より、特に災害緊急援助のための「人の派遣」につき、救助人員の派遣を含むより総合的な形での国際緊急援助体制の整備を進めてまいりました。
　今回提案の法律案は、我が国としてその国力にふさわしい国際的責務を果たすため、海外における大規模な災害に対し、緊急の援助活動を行う人員を国際緊急援助隊として被災国に派遣するに当たっての根拠及び手続等を明確にし、その派遣体制を一層整備することを目的とするものであります。
　具体的には、被災国政府等より国際緊急援助隊の派遣要請を受けた外務大臣からの関係行政機関の長への協力要請、関係行政機関、都道府県警察、市町村消防の協力、外務大臣の命令に基づく国際協力事業団による国際緊急援助隊の派遣等の措置を規定いたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ慎重審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○浦野委員長代理　これにて提案理由の説明は終わりました。
　本案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　次回は、来る三十一日金曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
　　　　　――――◇―――――
昭和六十二年七月二十九日（水曜日）
　　　　午前十時六分開議
出席委員
　　委員長　堀之内久男君
　　　理事　糸山英太郎君　理事　上草　義輝君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　古賀　　誠君
　　　理事　近藤　元次君　理事　新村　勝雄君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　岡島　正之君　　　　自見庄三郎君
　　　　　　古屋　　亨君　　　　穂積　良行君
　　　　　　森下　元晴君　　　　谷津　義男君
　　　　　　小川　国彦君　　　　渋沢　利久君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　小川新一郎君
　　　　　　貝沼　次郎君　　　　古川　雅司君
　　　　　　大矢　卓史君　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　斎藤　十朗君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生大臣官房長　北郷　勲夫君
　　　　　　　　厚生大臣官房
　　　　　　　　議官　　　　　　川崎　幸雄君
　　　　　　　　厚生省健康政策
　　　　　　　　局長　　　　　　竹中　浩治君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局長　　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　　局老人保健部長　黒木　武弘君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局長　　　　　　北川　定謙君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局水道環境部長　森下　忠幸君
　　　　　　　　厚生省薬務局長　森　　幸男君
　　　　　　　　厚生省社会局長　小林　功典君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　坂本　龍彦君
　　　　　　　　厚生省保険局長　下村　　健君
　　　　　　　　厚生省年金局長　水田　　努君
　　　　　　　　社会保険庁年金
　　　　　　　　保険部長
　　　　　　　　兼内閣審議官　　岸本　正裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　内閣総理大臣官
　　　　　　　　房参事官　　　　小池　登一君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　垣見　　隆君
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部保安課長　　上野　治男君
　　　　　　　　総務庁行政観察
　　　　　　　　局監察官　　　　西村　正紀君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局大気規制課長　浜田　康敬君
　　　　　　　　法務省民事局第
　　　　　　　　三課長　　　　　永井　紀昭君
　　　　　　　　法務省刑事局刑
　　　　　　　　事課長　　　　　石川　達紘君
　　　　　　　　法務省刑事局青
　　　　　　　　少年課長　　　　飯田　英男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房企
　　　　　　　　画官　　　　　　田村　義雄君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　　行課長　　　　　高橋　厚男君
　　　　　　　　大蔵省銀行特
　　　　　　　　別金融課長　　　浅見　敏彦君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部保険第二課
　　　　　　　　長　　　　　　　山本　孝之君
　　　　　　　　国税庁直税部資
　　　　　　　　料調査課長　　　細田　浩司君
　　　　　　　　文部省功党教育
　　　　　　　　局医学教育課長　佐藤　國雄君
　　　　　　　　通商産業省立地
　　　　　　　　公害局公害防止
　　　　　　　　指導課長　　　　宇都宮　誠君
　　　　　　　　建設省住宅局建
　　　　　　　　築物防災対策室
　　　　　　　　長　　　　　　　遠藤二三男君
　　　　　　　　自治省行制局
　　　　　　　　挙部管理課長　　岩崎　忠夫君
　　　　　　　　自治省材制局準
　　　　　　　　公営企業室長　　磐城　博司君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　吉田　知徳君
　　　　　　　　環境衛生金融公
　　　　　　　　庫理事長　　　　山下　眞臣君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　—————————————
委員の異動
七月二十九日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺美智雄君　　　　自見庄三郎君
　　小川新一郎君　　　　貝沼　次郎君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　自見庄三郎君　　　　　渡辺美智雄君
　　貝沼　次郎君　　　　　小川新一郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
昭和六十年度一般会計歳入歳出決算
昭和六十年度特別会計歳入歳出決算
昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書
昭和六十年度政府関係機関決算書
昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
昭和六十年度国有財産無債貸付状況総計算書
（厚生省所管、環境衛生金融公庫）
　　　　　————◇—————
○堀之内委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、厚生省所管及び環境衛生金融公庫について審査を行います。
　この際、厚生大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明及び環境衛生金融公庫の資金計画、事業計画についての概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀之内委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。自見庄三郎君。
○自見委員　人生八十年時代、昭和二十一年は平均寿命が五十一歳だったかと思うわけでございますが、厚生大臣御存じのように大変な長寿社会を迎えたわけでございます。これは大変に喜ばしいことであります。
　日本の医療システムというのはいろいろな問題がございます。また、克服せねばならない問題も多々あるわけでございます。トータルとしては本当に官民力を合わせて大変すばらしい歴史上の金字塔を築き得たというふうに私は思うわけでございます。しかしながら、今後、人生八十年、高齢化社会を迎えるわけでございまして、医療需要の増大あるいは多様化、医療の高度化等の時代も踏まえて、そういった人生八十年の長寿社会を指向して国民に適切な医療をあまねく確保するということで、御存じのように近年医療法の改正をやらせていただいたわけでございます。そういった、いわゆる地域の体系立った医療供給体制の整備の推進ということを目的とする都道府県の医療計画の策定、また医療法人に対する指揮監督等に関する規定についてもいろいろ整備が行われたところでございます。
　医療というのは基本的に人の命にかかわることでございますから、人の命は地球よりも重たいという表現もあるように大変大事な価値でございますし、また世界各国共通して自分の健康を願わない人はいませんし、ましてや自分の子供なり親の健康を願わない人間というのは、地域、社会、文化、文明は違いましても願わない人間はいないというふうに思うわけでございます。健康というものの持っている価値そのものは最大公約数的な、人類に共通の貴重な価値だというふうに思うわけでございます。
　医療の一線におきましては、医者と患者さんあるいは医療スタッフとの人間的な信頼関係が基本だというふうに私は思うわけでございます。医療というのは御存じのように大変公共性があるわけでございますし、やはり人命にかかわることでございますから大変貴重であると同時に、医療人あるいは医療機関におきましても大変高いモラルが要求されるというふうに私は思うわけでございます。そういった中できょうは御質問をいろいろさせていただきたいわけでございます。
　現在、租税特別措置法に特定医療法人という制度がありますが、これは大蔵省にお聞きするべきものかと思いますけれども、特定医療法人の数、また特典について簡潔に御説明いただきたいと思うわけでございます。
○田村説明員　お答え申し上げます。
　まず特定医療法人の数ということでございますが、現在百七十五ございます。
　それから恩典ということでございます。特定医療法人の承認を受けた場合には、先生御承知のように、法人税率の適用におきまして相違がございます。医療法人は普通法人、一般の法人扱いでございますので税率はただいま四二％ということになっておりますが、特定医療法人に認定されますと二七％が適用されます。したがって一五％の相違があるわけでございます。また、個人が例えばその特定医療法人に寄附をしたというような場合におきましては、その寄附した財産につきまして、国税庁長官の承認を受けた場合には、譲渡所得の非課税制度、そのような恩典がございます。
○自見委員　認可要件についての御質問もあったのですが、認可要件と申しますか、そのことについて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○田村説明員　特定の医療法人と申しますのは、そもそもその財団たる医療法人あるいは社団法人で持ち分の定めがないものでございまして、その事業が医療の普及及び向上あるいは社会福祉への貢献、そのほか、公益の増進というものに著しく寄与する、かつ公的に運営されていることについて一定の要件を満たすものとされておりまして、その認可要件の一定の要件という御質問でございますが、例えば診療報酬の額が妥当であるとか、あるいは運営組織が適正でありまして同族支配的な運営がなされていないとか、あるいは役員、親族等に対しまして財産の運用及び事業の運営に関し特別の利益を与えていないとか、あるいは法人が解散する場合その残余財産は国とか地方公共団体または同種の医療法人に帰属することとされていることとか、あるいは医療に関する法令に違反する事実そのほか公益に反する事実がないといったようなことが要件とされております。
○自見委員　そういいますと、要するに公益性の著しく高い医療機関に限って、公的に運営されていることを担保といたしまして、そういったことで許可される。そのかわりに、租税特別措置法によりまして四二％の法人税が二七％、一五％ですか軽減される。今、非常に税の問題は国民の関心を呼んでおります、御存じのように。一五％軽減する。しかし、本当に公共性のある、そして本当に公的に運営されていることについてそういったいろいろな要件を満たした場合に許可できるということでございまして、今百七十五、全国にあるということでございます。
　ところで、この医療法人あるいは医療に実際にかかわる人のモラルと申しますか、そういったことで近時いろいろなエピソードがあるわけでございまして、そのたびに私も大変心を痛めるわけでございます。医療というのは基本的に自律性、あるいは福祉というのは、何と言いますか、善意であるという前提にある程度立っている、私は福祉制度というのはそういう制度ではないかと思うわけでございます。それを、まあいろいろな制度がございますから、そういったものを何か内部から利用する、時々そういったことが新聞紙上をにぎわすわけでございます。そういったことは自律的に、まずモラルの問題として厳しく規制していく必要がある。医療人も、また医療界も規制していく必要があると思うわけでございます。
　しかしながら、近時いろいろなことが起こってきたわけでございまして、そういったことで今度の医療法で医療法人の、さっき申しました指揮監督というふうな、そこをある程度整備して、場合によっては公権力によって指導させていただくというふうになったと私理解しておるわけでございますけれども、厚生省御当局、それでよろしゅうございましょうか。
○竹中政府委員　医療法人は我が国の医療にとりまして大変重要でございますので、前回の医療法改正の際にお願いを申し上げまして、医療法人の自律性を高めるためのいろいろの規定を盛り込ませていただいたということでございます。
○自見委員　今私が話題にしました特定医療法人でございます。それは公益性の高い医療法人、たくさんございます。その中で、今全国でわずか百七十五ですか、ということでございます。大変公益性が高いという答弁でございましたが、厚生省としても当然そういうふうに御認識でございますか。
○自見委員　今百七十五のその特定医療法人の中に徳洲会及び沖縄徳洲会の二法人があるというふうに聞いておりますが、もしあれば、その医療法人としていつ許可されたのか、理事長はどなた様なのか、また行政当局が把握している実態についてお聞かせいただきたいと思うわけでございます。
○竹中政府委員　医療法人徳洲会でございますが、これは昭和五十年一月に医療法人を設立いたしまして、五十六年四月に特定医療法人の認可をとっております。理事長は徳田虎雄氏でございまして、現在、北海道から鹿児島県の九都道府県にわたりまして十五病院を開設、三千八百八十九床の病床を保有しております。
　それから医療法人沖縄徳洲会でございますが、昭和五十二年六月に医療法人を設立いたしまして、五十六年四月に特定医療法人となっております。理事長は同じく徳田虎雄氏でございまして、現在、沖縄県等四県にわたりまして四つの病院を開設いたしております。病床の総数は八百九床でございます。
○自見委員　大変公共性の高い、公益性の高いという病院で特定医療法人というものの中に、徳洲会及び沖縄徳洲会というのがあるという答弁でございました。
　ここに新聞がございます。これは昭和五十九年の九月二十六日の朝日新聞において、これは新聞報道でございますが、八尾徳洲会病院の基準看護の不正申請と看護料の不正受給が報道されておるわけでございます。また、昭和六十一年の三月二十八日のサンケイ新聞によれば、八尾徳洲会病院において基準看護料を不正に受給した金額についての返還命令が下されているという報道がなされております。
　事件の概要と、その処分はどうなっているのか、行政当局の御説明をお願いいたします。
○下村政府委員　大阪の八尾徳洲会病院でございますが、ただいま御質問にございましたように、昭和五十九年九月二十六日、基準看護の承認申請に当たり不正の届け出がなされていをという新聞報道がございまして、これをきっかけにいたしまして、大阪府におきまして数次にわたり調査を行うとともに、昭和六十一年の二月十二日に監査を実施いたしました。その結果、承認に必要な看護要員数を満たしていますが、正看護婦の数が不足しているという期間があるということが判明いたしたわけでございます。大阪府におきまして、看護要員が不足する期間の基準看護料を返還させるという措置をとりまして、昭和六十一年三月二十八日付で戒告措置をとったわけでございます。
○自見委員　一億二百万の返還命令をしたということですね。戒告処分をしたということでございますか。
○自見委員　いわゆる基準看護料の不正受給によって一億円以上の返還を求められた例は、ごく常識的に、一億円の基準看護科の不正受給というわけでございますが、大変額としては大きい気がするわけでございます。我々あるいは地方公共団体、あるいはいろいろな保険者の掛けた大変貴重な健康保険のシステムの中の一環でございますから、一億円以上というのは私にとっては大変高額だというふうな気がするわけでございますけれども、これまで一億円以上の返還を求められた例は何件ほどあるのでございましょうか。