Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（田川誠一君）　先日の公務員部長の佐藤さんに対する答弁の中で失礼な言動があったとすれば大変申しわけないことでございまして、私からも厳重に注意をいたして、これからそうしたことのないようにひとつ戒めてまいりますので、ひとつ私からおわびを申し上げます。ひとつそういうところで御勘弁をいただきたい。もちろん、公務員部としては、先ほど御指摘がありましたように、また院の方針に基づくように労使の円滑化を図る、あるいは地方公務員の勤務条件についての適正な指導をしていく、また労使の紛争に介入しない、こういうようなことは常々考えて執務をしているつもりでございます。
　そういう面で、ひとつこのところ御審議を続けていっていただきたい。私からお願いを申し上げる次第でございます。
○佐藤三吾君　私は、公務員部長のあれはなかなか許すわけにはいかぬのだけれども、大臣がそうおっしゃるから議事進行という観点で協力していかなきゃならぬと思いますが、しかしそういう意味でこの問題はまたひとつやる機会もあるでしょう。
　ラスパイレスは、私はここに委員長に要求して出せと、こう言ったところが、なかなか出さないということなんですが、これは秘密にかかわることですか。
○政府委員（中島忠能君）　法律上秘密に属する事項かというふうに考えますと、そうじゃないというふうに思います。
　私たちも、自治省の方で直接対象にしております県分とかあるいは指定都市分というのは公表しておりますので、そういう秘密に属する事項じゃないと思いますが、最初に御答弁申し上げましたように、市町村分につきましてはその指導というのを都道府県の方にお願いしておりますので、都道府県の方で取り扱いというものをお決めいただくのがいいだろうということで、都道府県の方にその取り扱いを一任しておるという現状でございます。
○佐藤三吾君　都道府県に経由して云々と言うけれども、そうじゃなくて、こういうものを個別に自治省が直接調査をして公表したりすることは自治権にかかわりはしませんか、どうですか。
○政府委員（中島忠能君）　最後の方、自治権にかかわりはしないかという御質問でございますか。――私たちの方でラスパイレス指数というのを計算しておりますのは、私たちが面接指導いたします都道府県及び指定都市、あるいは県を通じて指導をしております一般の市町村につきまして、その指導のときの参考資料として役立てようということでございまして、先生が先ほどお話しになりましたようにこれが金科玉条だとかいうような考え方は持っておりません。それは、やはりその計算する統計上の限界というものもございますので、その限界というものを踏まえながら利用していかなければならないという考え方でございます。
○佐藤三吾君　結果的にそういうことできょうは提出をしてもらえないんだけれども、中身ちょっと聞きますが、一一五以上の団体というのは五十七年度現在でどのくらいあるのか、一〇〇以下というのは一体どのくらいあるのか、平均はどうなっているのか。
○政府委員（中島忠能君）　五十七年四月一日現在で、一一五以上が百六団体でございます。一〇〇未満が一千六百四十二団体ということでございます。そして、全地方団体平均で一〇六・一ということでございます。
○佐藤三吾君　一〇〇以下が何団体。
○政府委員（中島忠能君）　一〇〇未満が一千六百四十二でございます。一一五以上が百六でございます。平均が一〇六・一ということでございます。
○佐藤三吾君　そうすれば、これは大臣、ラスの問題であなたがこの地方債の給与条項を導入する際にどうしても入れなきゃならぬという問題じゃないような気がするんですが、もう一つ聞きましよ一つ。
　財政構造の弾力性を判断するのに経常収支比率というのがありますね。これは五十年以降の推移がどうなっておるのか、またその中で人件費分と公債費分はどうなっておるのか。これは財政局長ですか。
○政府委員（石原信雄君）　決算統計によります経常収支比率の推移を申し上げますと、昭和五十年度以降について申しますと、昭和五十年度が八六・六、五十一年度が八三・七、五十二年度が八三・三、五十三年度が八〇・七、五十四年度が七八・二、五十五年度が七八・四、五十六年度が七八・九、五十七年度が七八・四と、こういうことになっております。
　そのうち、人件費のウエートを申し上げますと、五十年度が五六・五、五十一年度が五三・六、五十一一年度が五一・七、五十三年度が四八・三、五十四年度が四五・五、五十五年度が四四・三、五十六年度が四三・五、五十七年度が四一・八と、こういう傾向をたどっております。
○佐藤三吾君　公債費は。
○政府委員（石原信雄君）　それから公債費は五十年度が七・六、以後各年度で申しますと、七・六から八・六、九・四、一〇・二、一〇・九、一二・〇、一三・二、一四・三、五十七年度は一四・三となっております。
○佐藤三吾君　そうしますと、経常収支比率の五十五年以降若干上がっておる部分というのは人件費じゃないですね。むしろ公債費が上がったからそれをせり上げておると、こういうふうにとっていいんじゃないですか、どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　最近の経常収支比率の推移を見ますというと、全体としてはほぼ横ばいでありますが、その内容を見ますと、人件費のシェアが少しずつ下がって公債費のシェアが少しずつ上がってきております。
○佐藤三吾君　一五％下がっていますね、人件費は五十年から見ると。そうでしょう。公債費が約二倍に上がっていますね。そうなるでしょう、今あなたの言った数字で言えば。このことから見ると、そうでしょう。局長、今私の違いますか。
○政府委員（石原信雄君）　私、五十年度からの数字を申し上げましたが、御案内のように、第一次石油ショックの影響で五十年度は急速に経常収支比率が上がった年でございます。そのとき、同時にまた人件費の割合も四十九年度四九・七から五十年度が五六・五と急速に上がった年でありますが、五十年代の数字を申し上げるという意味で今ずっと申し上げたわけです。確かに、五十年度を起点に考えますと、公債費がほぼ借というシェアに上昇しております。
○佐藤三吾君　ですから、そういう観点から見ると人件費は確実に下がってきておる。大臣がよく言う財政構造の問題とか自治体財政全体が厳しい、こう言うけれども、その一番大きな主因は何かというと公債費になってきている。人件費の方は確実に下がってきている。そういうことが私はラスの段階でも言えるんじゃないかと思うんです、ラスの段階でも。ですから、そういう状況にあるだけに、今回この問題を改めて起債条件の中に入れたということについては、どうしてもやっぱり理解できないんです。順調に、今あなたが言う、一番懸念する部分がなくなってきつつある。その段階の中でなぜ入れなきゃならぬのか。それが今までは、逆に言って給与条項は入ってないんだ。入ってなくても急傾斜で下がっている。この中にはいろいろな要素があると思いますよ。地域の皆さんなり政治的な動きなりもあるでしょう。要素はあるでしょうが、もっとあなたの立場から言わすなら、正常化の方向に走っておる、正常化の方向に進んでおるその過程になぜこれを入れなきゃならぬのか、それがどうしても私は理解できない。大臣、実はここら辺の状況というのをつかんだ上で判断したのかどうか、いかがですか。
○国務大臣（田川誠一君）　確かに財政構造の上から見ますと、例えば神奈川県、東京都、こういうところから見ますと、人件費の占める率というのは御指摘のとおりだと思うし、私どもが今度のこうした給与条項を入れざるを得なかったというのは、一番大きな理由は、地方財政を守っていかなければならないということが一番大きな主眼であると言って差し支えないと思うんです。
　先ほど来お話しのように、ラスパイレスというのは一つの基準であって、これが絶対的なものではもちろんないことは御指摘のとおりでございまして、しかしたくさんの自治体の中にはやっぱり極端に国家公務員に比べて著しく高い給与を出している自治体がこれはもうあることは否定できないと思うんです。そういう一部の団体、しかもそういう団体がなかなか適正化に努力をしていただけない、こういうことのために地方財政全般が非常に誤解を受けている面がある。私は自治省を受け持つようになって、これほど地方財政に対して大きな誤解がしかも相当のところにまで広がっているということは憂うべきことじゃないかと。地方事務官制度の問題が臨調で逆転された、これは私ども想像できないことだったですね。そういう臨調の中でも相当議論があったようでございます。
　それから、私どもは余り経済界に接触ございませんけれども、最近、与党になりましてから経済界の人に接触する機会が割合に多くなってまいりましたが、これは別の意味でありますから誤解のないようにお願いしたいんですが、そういう経済界の人たちの話というのは聞いていられないくらいですよ。全く私ら、もうけんかする、けんかしなきゃならぬくらいのひどい状態です。これは全くひどいですね。それから各省はどうか。各省の地方財政に対する見方も随分違う。
　私は、こういう状態から見ますと、やっぱりここで自粛をする、自粛というか、一部の心なき自治体の方にはやっぱりどうしてもここでひとつ我慢を、自重をしていただかなければならない。それから、自治省としてもそういうような措置をとるような一つの行動を起こさなきゃならぬなということを実は感じたわけでございまして、本来なら、通達を出して、こうした給与その他財政支出の状況が著しく適正を欠く、そうして努力をしない団体には何らかの措置をしなきゃならぬ、規制をしなきゃならぬというふうなことはやらない方がいいに決まっているわけです。しかし、この程度のことをやらないと今に法制化してくる、法制化すべきじゃないか、こういうような議論だって国会の中に出てきているわけです。こういうことをやられることを防ぐということも我々自治省は考えていかなきゃならぬ。こうしたことで今度のこういうような措置をとらざるを得なかったというのが私どもの真意でございまして、決して、地方団体に威圧をかけたり、また地方団体に対して何らかの制裁処置を講ずるというようなおどしをかけるようなことでは毛頭ないということをひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
○佐藤三吾君　大臣のその真意というものはわからぬでもないんですけれども、これは、ある意味ではつくられたものもありますね。作為もありますし、それから政治的な意味での側面もございます。ですから、そのことが真っ当であるかどうかということは私は測定できないと思うんですよ。むしろ、逆にいってそのことによって地方自治そのものを損なう、こういうふうな現象になることを一番恐れているわけです。
　そこで、今あなたは、威圧とかおどしとか、そういうことは慎まなきゃならぬと、こう言っておる。ところが、現実に今回のこの五十八年度の措置を見ると、そのおどしと威圧になっておるわけです、やっておることが。一昨日の石原答弁では、基準じゃないけれども抑制は四分の一程度を基準にして、そうして福祉厚生関係が主体で、そう急につくらなきゃならぬというようなものでないものに限ってやったんだ、こういう言い方を、答弁をしておったわけですけれども、決してそうではない。私どもが現地をいろいろ調査をしてみると、それと全く反対の内容ですね。例えば東京都かの場合を見ると、これは率直に言って具体的に名前を挙げてもいいでしょう。三鷹であるとか八王子であるとか調布とか、念書をとったり、それから議長の連署をとったり、要求したり、これはとれなかったけれども、こういうやり方をやってきておるし、それから大阪を見ると別個に基準をつくっていますね。例えば三カ月延伸は、これはカットをしないとか、もしくは初任給調整は一〇％カットであるとか、全然やってなかったら二〇％のカットであるとか、こういうような基準をつくってやっておる。こういうことは石原さん、あなたの方で指示を具体的にしてやっておるんじゃないですか。
○政府委員（石原信雄君）　先日の本委員会での御答弁でも申し上げましたように、私どもは五十八年度の起債の最終処理の段階で、五十六年に御提出いただいた給与の是正計画について五十七年度までに全く是正措置を講じていない団体、それから適正化措置を講じておりましてもその内容がほとんど適正化の上で実効が上がると考えられない団体について申請額の四分の一を目途に抑制措置を講ずる、こういう考え方で各都道府県を指導申し上げたところでございます。その際に、そのときにも、御答弁申し上げましたように、一律に二五％乗じて端数まで計算したわけではございませんで、各団体の状況によって、それを上限にしてその範囲内で抑制措置を講じた。その際に、各都道府県の具体的な適正化措置の中である程度評価できるものについては多少これを抑制額を緩和する、こういうような措置が行われたものと承知しております。
○佐藤三吾君　あなたのそういうその答弁は八日も聞きました。しかし、現実はそうじゃないじゃないですか。私どもが調査した限りではそうなってないんです。ですから、例えば三鷹の市議会が国の自治体への過度介入に反対する意見書を採択しておる。これはあなたの方は承知しておるはずですね。そうでしょう。三魔の市議会でそういうことが意見書を採択されたことは知っておるでしょう。そういうことをやるということは、よほどのことがなければ私はそうやるものじゃないと思うんですよ。起債の許可というのは三月三十一日にやりますでしょう。ところが、自治体の場合には単独事業を含めて当初予算で出し、そして事業執行にかかる。大方事業ができ上がったころは金を払わなきゃならぬ時期で、それを起債許可しない、こういうことがやられることになりますと、これは異口同音に言っておるように、安心して事業できないと、こう言っておる。住民にサービス事業やるにしても一々自治省にお伺いして、そうして頭を下げていかなきゃもう自治体ができない、やってみてもいつ不許可になるか、それが終始一年間づきまとうと、こう言っておる。これは大臣の言うように、脅迫、おどしじゃないと、こう言うけれども、事実はそうなっておるじゃないですか、違いますか。
○政府委員（石原信雄君）　五十八年度の地方債の許可に当たりまして、たしか秋十月ごろ、十月か十一月ごろの段階だったと思いますけれども、そのときまでに起債配分を済んでいないもの及びその後追加申請のあったものにつきまして、いわゆる個別指導団体については、その団体の財政状態の将来を考えますと、かねて御提出いただいておりました適正化計画に沿って効率的な実効ある措置をぜひ講じてほしい、こういう御指導を公務員部の方で申し上げておったわけであります。
　私どもも、財政上の見地から、これらの団体が全く適正化措置を講じない、計画を実施しない、あるいは実効ある措置を講じないということになりますと、それらの団体の財政の将来について非常な不安が出てまいりますし、また他面、先ほど大臣からも御答弁申し上げましたように、一部の地方団体の公務員給与に対して大変厳しい世論の批判が出てまいりまして、それがたまたま五十九年度の税制改正の論議あるいは地方財政対策の論議の時期でもありましたが、これらについて、これらの団体が的確な対応をしていただかないというと地方財政全体にも大変なこれは影響が出てくる、こういう気持ちからぜひ計画を実行してほしい、こういうことをお願いいたしたわけであります。そうして、その段階で追加申請のあったものなどにつきましては、もし適正化措置が講じられない場合には、私どもとしては財政上の見地から許可方針の中で各団体の財政状況を勘案する、この考え方に沿いまして抑制措置を講ぜざるを得ないということを申し上げた次第でございます。そうして、最終的には二十三団体がどうしても的確な計画が御提出いただけなかったということから、先ほど御答弁申し上げたような抑制措置を講じた次第であります。
　確かに、財政運営の望ましい姿からするならば、年度の当初から地方債についてどういう扱いがなされるのか、これを明らかにすることが本筋であろうと思います。私どもは、実は五十七年度は例の給与改定が全面凍結になってしまった、こういう異常事態のもとで適正化計画を実行しにくい事情があった、このように私どもも財政上の立場からも考えたわけです。しかし、五十八年度は二・〇三という率ではありましたけれどもともかく給与改定が実施される、そういう際に何らかの適正化措置が同時に講じていただけるものと、こういう考え方をとっておったわけですけれども、抑制措置を講じた団体におきましては給与改定は実施したけれども適正化措置は実行されなかった、こういうために最終的に一部抑制措置をとらざるを得なかった、こういう事情でございます。
　したがいまして、五十八年度の経緯なども踏まえて、やはりこういった扱いをするということであるならば、これは年度初めから地方債の扱いとして許可方針の中で明らかにすることが財政運営の指導上も必要である、このように考えまして五十九年度の許可方針にはこの旨を明示した次第でございます。
○佐藤三吾君　あなたは衆議院段階でも拡大する考えはないんだと。大臣は今言うように脅迫とか威圧とかおどしをすることがあってはならぬといろいろ強調しておるんですが、しかし五十八年度の場合には追加要求に限っての措置ですね。五十九年度は、冒頭からもう給与条項を入れちゃったわけだから、これは三千三百自治体を全部対象にしていくわけでしょう。あなた方は、限って言うなら一一五以上の百五十二団体か、これはもう全部マークしていくわけです。そういうことになると私は思うんですよ。
　そうなると、これは五十八年度のような局限した問題よりもむしろ拡大していかざるを得ない、冒頭から。そうして、しかもさっき言ったように、あなたは四分の一程度ということで説明しておりますけれども、現実は何かと言えば、それぞれの府県の実態の中でそれを拡大解釈して具体化してやられておる、こういうふうなことを考えてみますと、これは私は、やっぱり法律でも、こういう制度というものでも、つくった人の意図と違ったひとり歩きをすることは必至なんですよ。そこは、そうでないと言うなら、やっぱりきちっとした基準というかそういうものがあってしかるべきだ。しかし、それは何もない。給与適正化努力の程度と起債の制限の考え方というか基準というか物差しというか、そういうものは一つもないじゃないですか。あなたはここでそういうことを言うけれども、また大臣は大臣で、脅迫や自治権を侵すようなことがあってはならぬということを、心配することを言っておるけれども、現実は全くひとり歩きしておる、五十八年度の追加要求の事例見ても。ましていわんや今度、五十九年度これは全部に適用になるわけですから、こういう心理的なまた実際的な波及というか影響というか、そういうものをどう除去していくのか、この点について何か考えがあるならひとつはっきりしてください。
○政府委員（石原信雄君）　五十八年度におきましては、ただいま御答弁申し上げましたように、私ども当初、各団体が御提出いただいた計画をそれぞれ実施していただけるものという考え方に立っておりましたけれども、一部の団体において最終的には実施がなされなかったということで、やむを得ず一部の抑制措置をとった次第でございますが、ただ、確かに先生御指摘のように、そういうことを行うのであるならばそれがあらかじめ明らかにされなきゃならない、これは御指摘のとおりだと思います。
　それからまた、この対象団体につきましても、どこまでが対象になるのか、これが漢としているということは、多くの団体、まじめに行政を行っている団体も心配するということではいけないと思います。したがいまして、このいわゆる給与条項の適用される団体及びその適用の仕方についてはできるだけ早くしっかりした基準を定めてまいりたい、本委員会における御議論なども踏まえ、また各都道府県の御意見なども聞きながら、基本的な考え方は先ほど大臣が御答弁申し上げたような気持ちの上に立って、具体的なこの適用の仕方については基準を明らかにしてまいりたい、このように考えております。
○佐藤三吾君　それは今ここでは答弁できませんか。
○政府委員（石原信雄君）　今、細かい細目についてまで、事ここで御答弁申し上げるまでまだ詰めてございませんが、衆議院でも御答弁申し上げましたように、私どもの気持ちとしては、五十八年度にとったような措置をあらかじめ許可方針の中に明示するという考え方でございまして、例えば対象団体について言えば、五十八年度対象にしたいわゆる個別指導団体、こういったものを一応五十九年度の場合も対象団体として考えていったらどうであろうか、このように思っております。
　それから、具体的な対象事業、抑制対象事業についてでございますが、これはやはりこの措置の性格にかんがみまして、例えば義務教育施設でありますとか災害復旧とか、こういう住民生活に非常に不可欠の緊急性のある事業は抑制対象にすべきでないと思います。
　そうでなくて、一般事業の中で例えば庁舎でありますとか会館のたぐい、あるいは特別地方債の中で言えばいわゆる厚生福祉施設系統のもの、まあ立場によっていろいろ評価は違いましょうけれども、私ども財政上の見地から、緊急性という点では他の事業よりも優先度を若干後にしてもいいと考えられるような事業を五十九年度も対象事業にしてはどうか、このように考えております。
　それから、抑制措置の基準でございますけれども、これについては五十九年度の財政状況も踏まえて具体的に定めていかなきゃならないと思いますが、どの程度、細目といいましょうか、細かい基準までつくるのがいいのかどうか、この辺も含めて、これから御意見も拝聴しながら詰めていきたい、このように想っております。
○佐藤三吾君　これは大臣、私は、さっき局長の答弁の中にも言っておりましたが、不急不要というか、不要じゃなかろうけれども、不急を基本に置いてやるというけれども、今度の抑制された二十三団体の中身を見ると臨時地方道も含まれている。それとか国の補助金のついたものも抑制の対象になってきているんですね。そういうことは、地方自治体が財源が乏しいだけに、私はやっぱり自治体から見れば最も陰湿なやり方じゃないかと思うんですね。一番欲しいところを抑えていくという、こういうことも思うんですけれども、ここら辺のありようというか、基準をつくるという場合には、私は、やっぱり先ほど大臣が答弁したような趣旨を基本に置いて、制裁じゃなくて、自治権というものをしっかり踏まえて、そしてつくるような方向でなきゃいかぬと思うんですよ。
　それからもう一つは、やっぱりあなたのおっしゃったように、やりたくないんだと、すべきじゃないと思うと、しかしやむを得ぬと、こういう言い方をしましたが、それほどであるなら、どの程度にきたらこの問題については解除するのか。たとえば一一五以上百五十三団体というのが現実には百六団体、さっきの公務員部長答弁みたいに百六団体になっておる。そうすれば、その残された、いわゆる一一五以下になったところについてまだ目くじら立ててやるのかやらぬのか。むしろこれはやるべきでないものをやらざるを得ないという立場に立つならなおさらのこと、直ちにそこら辺は対象から外していくとかすべきことでもあろうと思うんですがね。ここら辺の問題について大臣の見解を聞いておきたいと思うんです。
○政府委員（石原信雄君）　基本的な考え方につきましては大臣から御答弁いただきますが、今、やや具体的な例示がございましたので、初めに私から答弁させていただきますが、五十九年度においてどのような団体を対象として考えているかということについて、私どもは今の時点で、例えば五十八年度に対象として考えだ個別指導団体ということを申し上げた次第でございます。しかし、先生御指摘のとおり、この個別指導団体の中でも適正化措置を講じた結果がなり給与水準が適正化されている団体もございます。ですから、その内容によっては当然対象から外れていくものがある。私ども固定的に、五十八年度に対象になった団体は五十九年度も自動的にということではございませんので、適正化の内容によって当然これは見直しがあるものと考えております。
○国務大臣（田川誠一君）　御質問の趣旨がちょっとよくわかりませんでしたけれども、こういう抑制措置というんですか、給与条項、恒久的なものじゃなくて、やりたくないものをやらなきゃならぬということであるから、早くこういうものをいつかはやめるようにするんだろうと、こういう御質問ですね。これはもう当然でありまして、こういう事態がなくなればこういうことをやる必要はないことでございまして、結局こういうことによって特殊な例が避けられる、あるいはまた国民の世論も地方財政を随分理解するようになってきたと、そういうことになればあえてこういう条項を入れておく必要はないことでございますから、これはやっぱり様子を見て考えていかなければならないことだと思います。
　それからもう一つ、誓約書とかいろいろ言われておるようでございますけれども、私は一、二の団体でそれに似たようなことをじかに自治省が指導しているのを見ましたけれども、そういう是正措置をとるという、計画を出させるという、そういうことは、むしろなるべく抑制措置をさせないようにするために一つの計画を出しなさい、こういうふうにしてやっているところを私しかに見聞した一つ二つの例がございます。ですから、決してそういうおどかしとか脅迫とかというようなことではない。このことをひとつ御理解していただきたい。もし仮にそういう非常におどかし的なものがあるとすれば、それはやめさせるように我々から言わなければならないことでありまして、やはり自治権を尊重しながらこういうような措置をやっていかなきゃならぬ。ただ、全然何にも地方自治体が抑制されないようなことでは指導にあれが入っておりませんから、これは多少は起債を制限しなきゃこれは何にもならないんですから、その辺はひとつ御了承をしていただきたい。自治省もいじめるのが生じゃないんですから、私は抑制措置をやっているのを時々見ますけれども、やっぱり自治体側の立場も考えながら、考慮しながらやっていますよ。それはひとつ御理解をしていただきたいのでございます。
○佐藤三吾君　いろいろございますが、また次の機会に質問もあるようですから、この問題はこの程度でひとつとどめて次に移りますが、さっき大臣も、何というのですか、与党になったら経営者側とっき合いが始まったようですけれども、やっぱりあなたがそういうふうに権力の側におって大したことないと見ても、自治体の側から見たら大変なんですよ、これは、率直に言って。そして、自治体の場合には、私がこの前も言ったように、ちゃんと選挙によって首長も議員も選ばれてきておるわけですね。そこの声もあるわけです。それを声を声としてやってなきゃリコールされるわけですね。また改選で落とされる、そういう二重三重に加えて今度は上からやられるという、こういうことは僕はやっぱり自治権の圧殺以外の何物でもないと思うんですよ。だから、そこら辺はひとつ、あなたの言葉を聞いておると必要悪だというような、やむを得ずやったんだと、こういうような言い方をしていますが、私は基本的には、やっぱりラスパイレスなどをこういう起債という本来の目的から外れたものに活用すべきじゃない、そのけじめはやっぱりきちっと持って、そしてできるだけ早くこの条項をひとつ撤回していただく、そういうことをひとつ要請をして次に移りたいと思います。
　八日の志苫質問を聞いておって私もつくづくそう思ったんですが、交付税の問題で二点ほど聞いておきたいんですよ。志苫質問はすっきりしてわかるんですけれども、どうも石原答弁が何かしどろもどろでよくわからない、そういうような感じがして、石原さんにしては珍しいなと思いながら聞いておったんですけれども、きょうはひとつそこら辺をすっきりしてもらいたいと思うんです。
　一兆五千億の不足財源の問題ですが、一兆五千億が今度は不足したと、こういうことなんですが、これがどうもその算定根拠がよくわからない。当初は二兆円だと、こう言っておった。いつの間にか一兆五千億になった。それを今度は地方債と特例措置で充当したと説明しておるわけですね。ところが、既往の財対債の五十九年度償還分が一兆四千百六十二億でしょう。それに特会の借入金の地方負担利子が三千六百三十八億、合わせると一兆七千八百億なんですね。そうすると、一兆五千百億という不足財源から見ると二千七百億がはみ出てくるわけですね。これが既往の借金返済を除外すれば、それでは地方財政は財源超過になるのかということにもなるわけですね。そうして私は、地方の財政需要の算定、そこに無理があるのかなという感じもしておるんですけれども、ここら辺の問題、もう一遍ひとつ胸に落ちるような説明をしていただけませんかね。
○政府委員（石原信雄君）　私どもが、毎年度そうでございますけれども、地方財政対策の詰めに入る前の段階で、大体八月末に概算要求を提出しまして、それから十月、十一月と税制調査会の論議が進みまして、通常でありますと、十一月もう半ばを過ぎるころから大体何となく次の年度の地方財政収支がどうなるんだということが話題になり、マスコミからもお尋ねがあったりして、その時点での情報をもとに、ある程度の展望のようなものを申し上げております。その時点では、私どもとしては、税収見積もりは予想される中でどうしても低目に見る、それから歳出要因は予想される中で高目に見る。その結果といたしまして、収支の不足額というのは大き日に出てくるのであります。これはいつの年もそうでございます。それがだんだん税制改正の内容が固まり、翌年度の経済見通しが決まり、国税収入の枠が決まってまいりますと、地方税についても税収が決まり、また交付税の額が決まってくる。一方、歳出の方は、国の予算の歳出の査定の輪郭が固まってまいりますと、それに関連して歳出の枠も固まってくる、こういうようなことで、当初我々が見通しておったよりも財源不足額はだんだん小さくなってくる。これは意識的に抑えているのじゃなくて、幅を持って見ておりました不確定数字がだんだん固まってくるというふうに御理解を賜りたいんであります。初めから小さ目に言ったのでは勝負になりませんので、どうしても私どもとしてはそういう気持ちが働きまして、大き目な数字をいつ直言っているわけでございます。
　特に五十九年度について申しますと、確かに私自身もある時期におきまして、五十九年度の地方財政収支について、五十八年度が二兆九千九百億円でありましたが、それの前後かなと言ったこともありますし、まだかなり押し詰まってから、二兆円前後かというふうなことを言ったこともございます。しかし、その当時、その時点での数字と最終の数字との間でどこが違ってきたのかといいますと、一番大きなのは実は地方税でございます。地方税の収入と地方交付税の収入見込みでございます。特に地方税について申しますと、御案内のように、五十八年度の場合には税収見積もりが最終的に前年対比でマイナス〇・一であったわけです。二百数十億円、前年度より減ったわけですが、これがどの程度回復するのか、私ども正直わからなかったのです。しかし最終的に一兆二千九百億の増収になったわけです。これが非常に大きな食い違いでございます。初めの見積もりに対して変わってきた要素です。それから、地方交付税についても精算額の五百十億円の問題もありますけれども、それを別にしても交付税の場合、例えば五十八年度は八千五百億円の精算減を含めて二兆一千億円も前年対比で減ったわけですが、これが最終的には六千五百億円の減にとどまった。ですから、ここで一兆六千億ほどもこのように差が出てきたわけです。正直言いまして、三税の見積もりも私どもが初め考えたよりはかなりよくなってきた、こういう事情がございます。
　それから、歳出につきましては、確かに一般行政費、投資的経費を通じまして、私どもが予想したよりもかなり厳しい線で国の歳出が決まってまいりました。この点については、いろいろ地方は地方の立場で必要な歳出増を確保すべきだという御議論もあると思いますが、今の政府の全体の立てる方針といたしまして、増税しないで収支の均衡をとるために歳出を極力抑制するのだ、この方針は国についても地方についても同一基調でいくと、こういう方針が確認されておりますために、私どもも歳出の積算に出たりましては、もちろん大蔵省との間で随分途中の過程では議論をいたしましたけれども、当初期待したところから見ればかなり抑制基調でおさめざるを得なかったと、こういうような経過をたどりまして一兆五千百億円という財源不足に落ちついたわけであります。
　先生御指摘のとおり、財対債だけの償還費をとっても一兆四千億あるじゃないかと、こういうことあるいは交付税特会の金利負担が三千六百億円がある、これは私どもも、特に金利負担につきましては昨年来の経緯もありまして、最後までこれは何としても国が持つべきだという主張を私どもしたわけですけれども、最終的に残念ながら元本の処理との兼ね合いで地方の負担分に見合う利子は交付税特会が負担せざるを得なかったわけです。
　そこで、もしそういうものなかりせば確かに収支は黒字になる、余りが出ちゃうじゃないか、ここは計算上はそうなると思います。ただし、そういうような状態になれば、私どもとすれば歳出を極力抑えているわけでありますから、地方行政水準のレベルアップのために、当然、抑えたものを戻すという主張をすることになったであろうと思います。これは仮定の問題でございますけれども、いずれにしてもそういうことでございまして、収支の積算に当たりましては、当初いろいろ申し上げておった数字と最終の数字との間の違いというのは、主としては地方税収入及び国税三税の見積もりの変化に伴うものである、このように御理解を賜りたいと思います。
○佐藤三吾君　なるほどそういうこともあるかもしれません。対大蔵省との関係の経緯はわかります。
　それで、もう一つ聞いておきたいんですが、一兆五千百億についての特例措置と財対債の案分について見ますと、五十年からずっと押さえてみると大体半々で来ておるんですね。今度は七九・八と二〇・二になっておるわけですね、五十九年度は。この根拠は何ですか。
○政府委員（石原信雄君）　昭和五十一年度以降、地方財政収支が毎年度巨額の財源不足が出てまいりまして、その財源不足についてどういう形で補てんをするか、この基準と申しましょうか、考え方でございますが、確かに年度によっては財源不定額を半分に割って、半分は財源対策債、半分は交付税特例措置と決めた年もござ、います。
　たしか五十二年度でしょうか、そういう年もございますが、ただ、その場合もやみくもに半分にしたのじゃなくて、大体、財対債の対象事業、具体的には公共事業等の地方負担額に対して充当率を初めのころは九五まで上げたわけですが、九五ぐらいまで上げる数字がほぼその辺であるということで、初めから半分に割って交付税と起債措置をしたというそういう対策を論じた年もありますが、大部分の年は初めに財源不足を前に置きまして、その対策として公共事業の地方負担額等について建設地方債をどこまで活用できるか、その詰めを先にやっておるわけでございます。と申しますのが、財源不足額の計算の前提としては、公共事業の地方債の充当率は原則二〇％と計算しているのです。ほとんど起債は使わない。この二〇％というのはどういう率かというと、昭和三十年代の初めのころ、地方財政の健全化を図るために一番公共事業の充当率を下げたときの傘なんですけれども、その率でもとの計算をしておきまして、そしてあと残りの分を起債の活用で埋めていく、こういうやり方をしているわけです。そこで、どこまでが建設地方債で対応できるかというその方を読めまして、その残りを交付税で処理する、こういうやり方で大部分の年度はそういう処理をしておるわけであります。
　したがいまして、財源不足がうんと大きくなりますと、投資的経費の裏負担はほぼ決まっておりますから、財源不足全体が大きいときには起債による措置は率としては小さくなるわけです。五十三年度、五十四年度がその典型でございますが、そのときは率としては起債が少なくなって、残りの方が多くなりますから交付税措置が大きくなっていく。それから、財源不足が小さくなりますと公共投資の裏負担について地方債の活用部分が相対的に大きくなる、交付税措置が小さくなる。これは例えば昭和五十六年度などがそういう例でございます。
　基本的には五十九年度の場合もそういうやり方で、まず公共事業等の地方負担について原則二〇％の充当率となっておりますものをどこまで上積みして補てんするかということで、大蔵省との議論を御披露申し上げますと、そのときも大蔵省は当然、かつて九五まで充当率を上げたことがあるんだから九五にしてくれ、そうすれば交付税はゼロでいいじゃないかという議論もあったわけですけれども、私どもはやはり地方の借金体質を改善したいという基本の立場に立っておるわけですから、なるべく起債への依存を下げたい、こういうことで議論をして、最終的には前年の充当率九〇を八五に下げる、五％だけはとにかく下げるということで計算しますと一兆二千五十一億円という数字が建設地方債の活用で補てんできる、そして残りの三千四十九億円を交付税の特例でいく、こういうふうに決めた次第でございます。
　したがいまして、あらかじめ八割方を起債で二割方を交付税でというやり方ではなくて、具体的な積算によりまして建設地方債の活用がどこまで可能かという方の議論を先に詰めまして、そして残余を交付税の特例措置で対応した、こういう経緯でございます。
○佐藤三吾君　そうだろうと思うんですが、そうなれば、あなたが八日の答弁の中でも強調しておりましたが、今度の特例措置を含めて前向きに対処したとかいう表現があったように私は記憶しておるわけです。しかし実際は、例えば交付税特会の処理の仕方にしましても、五十八年度に限って利子半額負担というのをずうっとさかのぼって折半負担になっちゃった、そういう事例もございますように、決してこれは前向きではなくて自治体にとっては後ろ向き、こういう措置に追い込められてしまった、こういうことの方が表現が適切じゃないかと私は思うんですよ。
　一説によりますと、何か田川自治大臣は新自由クラブから出たので、この際にひとつ自治省を一気に攻め落とせということで、そして大蔵省が遭いまくってしたと、こういう説も私の耳にも入っておる。まあ大臣首をひねっていますが、否定していますが、そういうふうに聞こえるんです。やはり私はこういうことを繰り返したところに問題があるのです。どうしても本則に戻って、六条の三第二項があるわけですが、それでもってきちっと処理していくという基本姿勢を崩して、便法でやってきたそのツケが今度逆に一挙に自治体にとってのっぴきならぬところに追い詰められてしまった、こういう評価をしておるんですけれども、そういうことに尽きるんじゃないですか。これはまあ大臣、首を横に振っておるわけだから、そうでないならそれでも結構ですけれども、どうですか。
○政府委員（石原信雄君）　これまでの経緯にも関連するお尋ねでございますので、初めに私から答弁さしていただきますが、確かに、今日の事態に立ち至って振り返ってみますと、財源不足について交付税特別会計で借り入れという方法で当面の処理をしたこの積み重ねが十一兆五千二百億円の借金残高になってどうにもならなくなったというこういう批判、これは私どもも甘んじて受けざるを得ないと思います。
　ただ、この交付税特会の借り入れによって当面の対応措置を講じた、これをルール化したのが御案内のように昭和五十三年度でございます。ちょうど五十三年度のあのルール化のとき、私は財政担当審議官としてあの方式を決める責任の立場にあったわけですが、当時の事情を申し上げますと、実は五十三年度、大変財源不足になりまして、国税の方では御案内のように会計年度の所属区分を変更して、国税収入、主として所得税、法人税については十三カ月分を歳入に組んでようやく予算を組んだ年なんです。そのような状況でありまして、地方財政も非常な財源不足になりました。一方では景気浮揚のために歳出は積極的にふやせというムードでありまして、地方財政計画上も歳出を大幅に伸ばした年なんです。そのときに、財源不足を特会で借り入れして、その返済の二分の一を国が持つというルール化を図ったのですが、その当時の気持ち、国会答弁もそう申し上げたわけではありませんし物に書いたわけではございませんが、関係者の気持ちとしては、遠からず、恐らく五十四年度あるいは五十五年度までには抜本的な税制改正が実現して収支の不均衡が基本的に解消されるのじゃないか、またされるべきだという期待を込めてルール化を図ったわけです。
　当時既に政府の税制調査会におきましては、ＥＣ型の付加価値税を我が国に導入するという前提に立って相当詰めた税制改正論議を行っておりました。その当時の私どもの気持ちは、新しく生まれるであろう消費税、これをいかにして地方財源に取り込むかということで、例えば独立税としてどう取るか、府県税に取り込むべきであるというような議論、例の外形標準課税を我々は長年主張してきたのだから当然その新しい税は地方の独立税として入るべきだ、それからまた、これは当然国税三税プラス新税ということで交付税の対象税目に加えられるべきだ、こういう主張を我々はしておりました。そしてまた、その実現を願っておったわけです。
　そういうものを背景にして五十三年度のあの特金借り入れのルール化を図った。その当時の気持ちとしては、こういうやり方というのは二年か三年で卒業できるのじゃないかという気持ちで取り組んだわけですが、しかし御案内のように、その税制改正の方は、五十四年の総選挙の結果、大改正はやらないということになってしまって実は宙に浮いてしまった、しかし財源不足の状態は一向に改善されないままにずっと今日に至った、こういう経緯でございまして、私どもも財政担当者として先が見えなかったという点については反省をしなければならないと思います。
○国務大臣（田川誠一君）　今回の措置の評価は、これはもう少したってみないと私はわからないと思うんです。私自身は御承知のように何らの知識もございませんし、四カ月前にこうした立場に置かれるようになりましたから、そんなに自信を持ってここで、おれはこう思う、おれはこうだということを申し上げるのも僭越でございますから申し上げませんけれども、今回のこの措置は、相当大蔵、自治の間で昨年の秋ごろから論議した結果でこういうふうになったものと思うのです。もちろん私に最終責任がございますから、何も責任逃れのことを申し上げません。私も知識はありませんから、自治省のＯＢの人や、かつて親しかった人たちの意見もそれとなくお聞きしましたし、また野党を支持していらっしゃる地方行財政に通じた人たちの話を聞きますと、やっぱりここで借入全体質をぶった切るというこの措置をとった、こういうけじめをつけたということは、皆さん思想信条のいかんを問わず評価してくれているようでございます。
　ただ、中期的に見てこれが地方財政の健全化の方向に行くかどうかというのは、これは結果を見てみないとわかりません。しかし、私の素人なりに見ますと、やっぱりいい方向へ行くのじゃないかというふうに見ております。
　さっき佐藤さんが連立とうのこうのおっしゃいましたけれども、連立のことから見れば、相当政府の方が気を使って、むしろ連立だから税率を減らさないで防げたというふうにさえ私は思っているんです。もしそういうことが働いているとすればですよ。私はそういうことは働いてないと思います。もしあるとすれば、私が非常に力がない、個人の資質が非常に大臣としてなかったということにあるというふうに思いますし、そういう政治的な背景はない。あるとすれば、むしろいい方向に作動していたというふうに思っております。
○佐藤三吾君　なかなか大臣も強気だな。将来見てみないとわからぬじゃなくて、もう現実にわかっておるわけですよ、これは。五十九年度交付税率三二％を死守するんだ、特例措置いろいろあるけれども死守するんだということを八日の日には石原局長強調していましたが、もう現実に五十九年度は三二％を割られたわけだ。そういうことを見ると、私はやっぱり危惧にたえぬのです。地方財政は、見通しを誤ったとか、そこら辺は確かに不覚の至りということを言ってみても、取り返しのつかないことになるんじゃないか。私は、これは懸念であれば幸いだと思うんですけれども、私はそういうふうに思います。確信できるのじゃないかと思う。そこを私はやっぱり大臣も認識をひとつきちんとしてもらって、そして今あなたおっしゃったように、自民党さんの方で連合を非常に大事にしてくれるという素地があるという確信持つならば、むしろその強みを生かして今後頑張ってもらわないと一これだけじゃないですよ、地方事務官問題もそうだし、そしてとうとう起債に給与条項を入れる状況にまで来ておる。一事が万事、見ると私は非常に今重大な時期にあると思うんですね。確かに特会制度を取っ払ったということはいいことだとおっしゃるけれども、いいことじゃない。取っ払い方が問題なんだ。これがさっき私が言ったように逆になってしまっておるわけだ。だから自治体にとってはたまらぬし、そのツケが今度住民に転嫁されていくわけです。そこら辺はひとつ私は、大事な時期であるだけに認識をきちんとしていただいて、よくわからないでは困ると思うんです。よくわかって、そしてやっぱりやってもらわなければ困ると思うので、内容については志苫質問で八日かなり尽くしておりましたから、私は若干懸念になった点だけつけ加えて、しかとひとつ要請しておきたいと思います。
　それで、ちょっと時間ございませんから若干駆け足になりますが、基準財政需要額でちょっと意見だけ聞いておきたいと思うんです。
　市町村の分でございますが、この公園費の中に、用地費の分についてはどうなっておるかということが一つ。
　それから下水道関係で、下水道の経常の分と、その他の土木費の投資の分と、公害防止対策事業債の償還分、これは公債費ですが、こういう三つに分かれたやり方をとっておるわけですが、これは一本化する必要があるのじゃないかと思うので、これはどういう見解なのか。
　それから社会福祉関係で、保健所費用について費用の特定財源を一般財源方式をとってきておりますが、算定根拠というのは公開できないのかどうなのか。なかなかよくこの中身がわからない。
　それから、小学校費の中の学童保育費を算入する必要があるのじゃないか、これは小さな問題ですけれども。
　それから補正係数の問題で、人口急増補正Ⅰのケースの問題で、三月三十一日から九月三十日という仕組みになっておりますけれども、やはりこの時期は人事異動が非常に多いんです。ですから、そういう意味で、これを四月三十日から十月三十一日に改める必要があるのじゃないかと思うのですが、いかがですか。
　それから、これは私はいつか二、三年前に質問したことでもるるんですけれども、沖縄へ行ってみると、沖縄は特別措置法がございますね。そのことを理由にして補正がずっと、本土というか内地というか、それと対比してみますと随分落とされておるわけです。それに対する不満が非常に強い。本土の中では、例えば新産都市であるとか人口集中規模によってそれぞれかさ上げがついていますにもかかわらずそれらは落とされてない、そういう不満が強いわけです、沖縄へ行ってみると各地区とも。こういった問題に対してどういう御見解なのか。ちょっと細かい問題で恐縮なんですが、お聞きしたいと思うんです。
○政府委員（石原信雄君）　公園の問題と保健所の問題につきましては審議官から後で御答弁さしていただきますが、初めに、学童保育に要する経費の算入の問題です。
　こういった新しい行政需要を単位費用の上でどのように扱うかについてでありますが、私どもは基本的には、全国を眺めましていわば通常の団体、平均的な団体においてもあまねく実行されるような状況になれば、これを取り上げていかにゃいかぬ。標準的な行政需要として認知できる程度まで一般化した場合にこれを取り上げていくべきものと、このように考えております。
　学童保育について確かに今非常に強いニーズが存在することは事実でありますけれども、これは交付税上の標準経費として認知するまで一般化しているかどうか、この辺は今後の研究課題とさしていただきたいと思います。
　それから、人口急増補正の住民登録人口の押さえ方でありますけれども、確かに三月、四月というのは非常に時期として年度がわりで人事異動の時期でありますから、一部の団体で四月をとってほしいと、その方が有利だという御意見もあることは事実ですけれども、ただ、住民基本台帳の公式の統計といいましょうか、全団体について一律に人口統計として集計できるのが三月三十一日のものしかない。四月三十日は、実は事実上それを押さえている団体ありますけれども、全国の権威ある統計としてこれが把握できないと、こういうような事情もありまして、今の時点ではこれを採用することは困難ではないかと考えております。
　それから、沖縄の地方団体につきまして、一部の補正係数について法律上の特例を踏まえた率を採用しております。本土の通常の団体について財政負担がないという事実に着目して割り落としをかけております。実はこのような扱いは北海道につきましても、いわゆる公共事業の北海道特例がありますので、やはり割り落としをしております。これは例えば道路の管理費などについてはもう明らかな違いがあるものですから、これを無視することは公平な配分の立場から正しくないということで、従来からそのような扱いをしております。しかし、それはそれとして、それとは別に、法定の負担割合とは別にその地域の独自の財政負担もあるという事情もありまして、五十八年度の算定に当たっては沖縄県の御意見も十分拝聴しながら、かなりの程度是正をしたつもりであります。これからももちろん状況の変化を踏まえた見直しは続けてまいりたいと思っております。ただ、一般的にいわゆる特別の法律によって補助率のかさ上げ等が行われるものについて補正の面でそれを配慮していないことは確かです。これは、もし例えば後進地域の補助率のかさ上げを交付税の方で差し引いちゃいますと何やったかわからない、地域の格差を是正するためにそのような法律ができているのを、それを交付税から棒引きしちゃったのでは、その制度そのものをやめたらどうだという大蔵省あたりの意見にそのまま乗ってしまうようなことになりますので、これはちょっとできないと思うんです。むしろ沖縄とか北海道の特例補正率が今の現状に照らして妥当かどうかという見直しをすることが筋じゃないか、その面の努力はこれからも続けてまいりたいと、このように思います。残余については審議官から答弁さしていただきます。
○政府委員（津田正君）　まず、公園費の用地費関係でございますが、これは単位費用の積算の中に算入してございます。それで、かつ種地の高いところには態容補正で割り増しをしていると、こういうような扱いで算入をしておる次第でございます。なお、県分の公園費の問題が言われることもあるわけでございますが、公園事業というものが市町村事業でございまして、県の方は補完というようなことで、交付税上ではその他の土木費の中で算入しておる次第でございます。
　それから、保健所職員の職員設置補助金が交付金化されるに伴いまして交付税上どのように扱うかという問題でございますが、これは金額としては従前の考え方と同様でございます。ただ使途が、いわゆる補助金が交付金になったということで、都道府県知事の裁量が効く範囲が広くなったわけでございますが、交付税上のいわゆる金額の算入は従前と同様でございます。
　それから、下水道でございますが、下水道の算入につきましては、御指摘のとおり、経常経費につきましては下水道費、それから、いわゆる投資的経費につきましてはその他の土木費、それからさらに、いわゆる公害防止事業関係の起債の元利償還金につきましてはまたその費目で見ておると、こういうふうに複雑な算入にしておるわけでございますが、まず経常経費につきましては、測定単位でございます人口集中地区人口に見合ってかなり的確に算定できておるわけでございます。ところが、投資的経費につきましては、これはなかなか人口集中地区に比例して入れるというような事業の性格上、地区が小さくても非常に大きな事業をやる場合もありますし、地区がでかくても事業費、その年度の投資的経費が少ないというような事情もございまして、これは経常経費と切り離しまして、その他の土木費の中で事業調整として見ておるわけでございます。それから公防財特法の対象事業としての公防債の下水道分の元利償還でございますが、これが公防債は御承知のとおり清掃施設等も見ておるわけでございます。それで、特別法でもございますし、こういうような清掃施設等とやはり一体的に見た方が算定しやすいと、こういうようなことでございまして、公防事業は公防事業ということで、清掃施設とくくって下水道関係を見ておると、そういうような建前がございまして、ちょっと算入につきましては複雑でございますが、それぞれ的確に算定しておるつもりでございます。
○佐藤三吾君　かなり私が回った中では要望が強いようですから、ひとつぜひここら辺の問題も研究、検討して期待にこたえていただきたいということをひとつつけ加えて、最後になりますが、一つだけ伺っておきたいと思います。
　地方公共団体関係手数料に係る規定の合理化に関する法律案の問題ですが、これを見ると、大臣もそうだと思うのですが、これは本当に地方自治体のまさに移管を急がなければならない代物でもあるような感じがするのですけれども、時間がございませんからまとめてひとつ質問しておきたいと思いますが、この「実費を勘案」と定めておるのですけれども、どのように算定するのか。それから、経済情勢の変化に対応して調整するとしていますけれども、この改定の目安は何なのか。政令でやるわけですが、どういう手順で行うのか。それから、警察関係が全然これは対象になっていないのはなぜなのか。この三つの点についてお聞きしたいのが一つ。
　それから、これは全然手数料改正法案とは違うのですが、これと関連してお聞きしておきたいと思いますのは、自治体が今独自に徴収している料金、この格差が非常に大きいのですよ。大体私は常識的に、例えば飲み水、上水道にしてもそう自治体に差があるものではないと思っておったのですが、私が調べてみますと、自治体個々の格差が、例えば上水道の五十一年度決算を見ると十四・五倍という格差になっておる。それから、下水道料金を見ても、これも長野県と兵庫県の実態を見ると十六・三倍になっている。それから、国民健康保険を見ますと、これはちょっと大き過ぎるのですが、二十・六倍になっている。工業用水になりますと二十三倍になる。電気が五・一五倍、それからガスが二・四四倍、保育料が二・二七倍、こういうような実態になっておるわけです。これはそれぞれの自治体で議論して定めたのでしょうけれども、ちょっと余りにも住むところによって格差が違い過ぎる。しかも、上水道とか下水道などというのは、これは日常住んでおれば避けられない料金です。こういうありようが一体どうなのか、私も疑問に思うのですよ。まさにこういうときにこそ自治法の二百四十五条ですか、適切な助言指導をやってしかるべきじゃないかと思うのですが、これはいかがですか。
○政府委員（津田正君）　手数料法の関係でございますが、まず実費という点でございます。
　手数料につきましては、特定のために提供する役務に対しての費用を償う、こういう観点でございますので、当該事務を行うために必要な消耗品費であるとか印刷製本費、あるいは現地調査等に必要な旅費、それからそれに絡まります人件費、こういうものを基礎として定めるわけでございます。ただ、この場合に実費そのものとしますと、それぞれの案件一件ごとに実費が異なる、こういうようなことがございますが、これは私ども全国的な実態調査をしまして客観的な額というもので、もちろん関係省、地方団体の意見も聞いてでございますが、そういうもので定める。そういうことで、実費そのものではなくて、やはり全国的な基準で考えた客観的な実費と、こういうような考え方でございます。
　それから、どういうような場合に変更するのか、あるいはその手順はどうかということでございますが、消費者物価指数あるいは従事する職員の給与改定の問題、そういうようなものに応じまして改定を、見直しをしていかなければならない、かように存じます。手順としましても、先ほど申しましたように、実態調査をし、地方団体の意見あるいは当該事務の所管省庁と私どもで協議して定めてまいりたい、かように考えております。
　それから警察関係の手数料が今回含まれておらないわけでございますが、古物営業法外四法律に定められております手数料につきましては、当該手数料にかかります事務自体の性格につきまして、まだ関係省ときっちり整理がついておらないような状況でございます。そういう意味におきまして、今後この手数料の問題におきましても検討事項として、引き続き関係省庁と検討を進めてまいる所存でございまして、今回の改正法からは一応外しておるような状況でございます。