Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木原（誠）委員　自由民主党の木原誠二でございます。
　三人の皆様には、大変お忙しい中で大変貴重な御意見を賜りました。心より感謝申し上げる次第でございます。
　冒頭、知事から、教育の理念、そしてまた今後の方向性といったようなものについてお話を伺ったわけでございます。きょうは、午前中、第一小学校の方に我々お邪魔をさせていただきました。その中で、知事がおっしゃったことがまさにそこで実践をされているなということを強く感じた、これは感想でございますけれども、まずそのことについてお話をさせていただきたい、このように思います。
　一つは、つくるということではなくて残すということ、これが非常に重要だということをおっしゃったわけですけれども、例えば相撲に取り組んでいく、あるいは旧校舎を残しながら新校舎を建てていく、こういったことも実は非常に大切なことだなということを感じたところでございます。それからまた、地域のきずなということについても、ちょうど相撲のときにも、多分父兄の方だと思いますけれども、多く参加をいただいておりました。そしてまた、開かれた学校という意味でも、学校そのものが開かれていると同時に、学校の中そのものも開かれている、いわば壁がない教室、教室が壁がなくオープンスペースになっている、こんなこともよく実践をされているなということをつくづく感じたところでございます。
　その過程で、私自身、実はイギリスに五年間行っておりました。その中で、実はサッチャー元首相に三回にわたってインタビューをさせていただきまして、サッチャーさんが私に言ったことは、自分のこのイギリスの教育改革は、これが成功したかどうかということはきょうの議論の俎上には上らないというふうに思いますけれども、日本の教育をとにかく目指したんだと。一つは高い学力、もう一つは高い規範意識、そしてまた学校関係者の高い使命感、こういうことを三点挙げられたことを、きょう視察をさせていただきながらつくづく感じたところでございます。
　そういう意味では、我々は、日本の教育のいい面を残しながら、しかし、直すべきところ、改善すべきところにしっかり取り組んでいくということが大変重要だなと。こんなことで、きょうは、今いただいた御意見、一つ一つ御質問させていただきながら、どんな改善点ができるのかということについて御意見を賜りたい、こんなふうに思っております。
　まず初めに、学校教育法の中で、実は、今お三方の皆さんから特に御指摘はなかったんですけれども、学校の評価ということについて、山形県はとりわけ評価をしっかりやられてきているんだろう。山形県のホームページを見ても、十四年度、十五年度、十六年度と、評価の結果、あるいは評価の基準、それから評価が改善された点等々、しっかりとコメントがなされているわけですけれども、今回、学校教育法の中でこの評価というものを義務化する、公表についてもこれからしっかり努力していくということの規定が入ったわけですけれども、これまでかなり真剣に取り組んでこられた山形県の教育界として、その点をどのように評価されるのかということがまず一点。
　それと同時に、この評価も含めてだというふうに考えておりますけれども、学校の情報をしっかり提供しなさいということも今回の学校教育法に書かれているわけですけれども、これは学校を開かれたものにするあるいは地域のものにするという意味では大変重要な規定かな、こう思っておりますけれども、この点についての御評価もお三方から順次お伺いできればというふうに思います。
○齋藤弘君　まず、学校評価の義務化の評価ということだと思います。
　何事も評価、検証が行われなければ未来に広がっていかないというのは当然のことだと思います。その限りにおいては学校評価というのは必要だというふうに思っております。
　ただ、この学校評価の使われ方の問題が、今後やはり慎重に取り組んでいかなければいけないのではないか。将来に改善すべき点をより浮き彫りにするという意味での学校評価であれば、当然これはすばらしいことであると考えるわけですが、逆に、これが学校評価をもってまさに学校間の格差の尺度みたいなものに使われるということになれば、これは極めて残念なことになるんだろうというふうに思います。評価は必要、しかしその使い方について慎重であるべきという意見であります。
　それから二点目、開かれた学校ということについてでございます。
　これは先ほども最後に申し上げましたが、本来、教育というのは、学校そのものというよりも家庭で行われるべき筋合いのものではないかということを基本に考えております。そういう意味で、学校が家庭と融和しながら開かれた学校になっていくということは、むしろ望ましい方向なのではないでしょうか。
　これは単に義務教育だけの問題ではなくて、例えば高等教育機関においても、今地方では産学官連携ということが極めて重要な手段になっております。ニーズ、シーズをその産業に生かすということでありますので、そういう意味でも、やはり開かれた学校ということは今後とも大変重要なものになっていくのではないかと思っております。
　以上であります。
○逸見啓君　学校評価の項目の内容がどんなものかということも含めて、各学校が教育委員会や他校との連携を十分に図りながら、それぞれの特徴に応じた目標や指標、内容等を地域とともに定めていくものでないのかなというふうに考えております。それから、学校格差といいますか、導入した場合、学校間の格差拡大につながるのではないのかなという心配も私は持っております。
　その学校評価というのは、学校運営について組織として継続的に改善を図りながら、保護者とか地域に信頼され、そして開かれた学校づくりをするのが目的であるのではないのかなというふうに考えております。したがって、地域の中の学校としてのあるべき姿を目指すために学校評価は実施されるべきでないのかなというふうに思っております。
　以上でございます。
○後藤恒裕君　学校の評価あるいは教職員の評価については、私は直接の当事者でありますけれども、やはり必要性については否定できない、いわゆる社会の要請であろうというふうに思います。
　ただ、気をつけなければいけないことが幾つかあると思います。
　それは、評価するための、いわゆる評価のための評価といいましょうか、事務量が非常に膨大にふえてしまうというおそれ、これをまず第一点に気をつけなければいけないところかと思います。
　二つ目は、教育ということにかかわって、いわゆる学校の評価、教職員の評価ということについて、その評価基準というものが極めて難しい。まあ、難しいからできないというふうに申し上げているのではないんですけれども、これは極めて大変な部分だなというふうに思っております。
　したがって、学校評価が、先ほど知事さん、委員長さんがおっしゃられたように学校間の格差を生み出すようなものであってはならないし、ましてや教職員の評価が、これはいろいろと議論されているところでありますけれども、将来、給与面に反映するというようなところまで行ってしまいますと、これは教員の和を保つという意味において極めて難しい現実が出てくるのかなというふうに思っております。
　いずれにしましても、いつでも、だれでも学校に来ていただいて、学校の様子をつぶさに見ていただく体制、それから、情報として、ホームページ等も今考えているさなかでありますけれども、当然つくってはいるんですけれども、それをどう活用していくかということ、これは個人情報保護法との絡みなどもあってなかなか難しい側面もありますが、あらゆる手段を使って情報を外に公開していくということについて今後一層力を入れていく必要があるだろう、そのように感じております。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。評価自体は重要だ、しかし、そのやり方あるいは使われ方は慎重に、こういうことだろうというふうに思います。
　とりわけ、私は知事とそういう意味では多分同じ土俵に立つのかなと思いますけれども、評価を通じてそれが例えばバウチャー制度に利用されるといったようなことはあってはならないんだろう、こういうふうに思います。実は、その点は残りのお二方にもお伺いしたいんですけれども、時間がありませんので、感想だけを申し述べたい、このように思います。
　先に進みたいと思います。
　今、評価はどの世界でも今後大変重要ですということを冒頭知事からお話をいただいたわけでございますけれども、他方で教育委員会が自己評価をするということについて、先ほどこれは私は反対ですという意見の表明があった、このように思いますけれども、その点、どうして反対なのかということをもう少しお述べいただければというふうに思います。
○齋藤弘君　教育委員会が自己評価をすること自体が反対だということよりも、制度設計として、たてつけとして、有識者というような新たな、いわば先ほど屋上屋というふうにややぶしつけな、失礼な物の言いようを申し上げたとは思いますが、もともと教育委員会というのはレーマン制度ということを基本に成り立っているものですから、教育委員そのものがそうした専門性及び識見を持っていることが前提になっているのではないか。そうならざれば、教育委員をまたかえるということも当然できるわけでございます。
　そういう意味では、そういう方々、外部の目というのは既に制度設計の中にビルトインされているはずであるので、それを前提にして、教育委員会というのは、自己評価、まあ、自浄能力があるはずであるというふうに思っている、そういうことでございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、学識経験者の知見を活用しつつということでございますから、評価そのものはやるのは必要ではないかな、これは私の立場ですけれども、その点を申し上げたい。
　それと同時に、知事の方から、そういう意味ではむしろ教育委員会に当事者意識を持ってもらう、あるいは責任感を持ってもらう、これが大変重要だ、こういうことがございました。今回の法律案の中にも、例えば保護者の方に入っていただく必要がありますねということで、教育委員会の構成として保護者を加えるべきではないか、あるいは、知事を中心に研修をしっかりやるべきではないかといったようなことが法案に盛り込まれているわけですけれども、この点について、これが教育委員会そのものの当事者意識、責任意識の向上に資するかどうかということについて、簡単にお三方から御意見を賜れればというふうに思います。
○齋藤弘君　具体的に私自身もどういう制度設計になるのかというのが頭の中でまだ十分に描き切れていません。それを前提としてお話し申し上げると、私ども山形県の教育委員は、既に自身が保護者であったりするケースが極めて多いことでございます。そしてまた、そういうような経験を踏まえているからこそ、教育委員として任命させていただいております。したがって、そうした知見なり専門性なり識見というのは、先ほどの繰り返しになりますが、既に有している方ということが前提になって委員に任命させていただいている。
　さらに、今動いている、現在進行形の教育の場にある保護者との意見交換、ないしはその保護者の意見などをいかにして反映させていくのかということですが、これはむしろ、教育委員会そのものというよりも、そもそも学校を通じて、学校の教育現場を通じて教育委員会に上がってくるべき筋合いのものではないのかな。そうしないと、本当の現場主義、徹底した教育というのは行われないのではないのかな、このように考えています。
　したがって、教育委員会そのものの制度というのは、今のような制度で特に問題はないのではないか。むしろ、先ほど申し上げたような当事者意識と責任という観点から、より活性化されるべきものではないかと思っています。
○逸見啓君　私は教育委員という立場からちょっとお話をさせていただきますと、教育行政を事務局を含めて指揮監督する立場にあるわけでございますけれども、現状は、限られた時間の中で本当に多くの案件があります、それを審議しているうちに、なかなか思い切った発言もできないうちに事務局案のままほとんど議決をしてしまうという教育委員会が非常に多いというふうに、私もいろいろな地区の方から話を聞きますと、そのような状況が非常に多いというふうに聞いております。
　ただ、事務局案のままほとんど議決をしているわけですけれども、教育委員会の機能を充実させるため、今回の改正案にどうしても合わせていく必要もあるのではないかなということを強く感じているところでございます。
　簡単に言うと、そのようなことでございます。
○後藤恒裕君　教育委員さんの中に保護者が入られるということについては、全く違和感はございません、既に私の保護者の中に一人教育委員さんが存在いたしますので。
　問題は、教育委員さん方に頻繁に学校現場を見ていただきたい、こういうことでございます。やはり学校の現場というものをよくつぶさに見ていただくということが教育委員さんの役割に非常に大きく資するのではないか、そのように感じております。
　以上でございます。
○木原（誠）委員　ありがとうございました。
　もう一点、教育委員会についてちょっとお伺いしたいというふうに思います。
　今回、教育委員会の権限のうちスポーツと文化にかかわるものについて、いわば首長さん、市長さんに委任というか、行使することができるようになるということでございます。
　この点について後藤先生からは基本的にはいいのではないか、こういう御指摘だったというふうに思いますけれども、もう時間が限られていますのでごく簡単に教えていただければと思いますけれども、文化、スポーツを超えてさらに何か首長がやるべき、あるいはゆだねた方がいいというものがあるのかどうか。そのことによって教育委員会が地方における教育の主体を担っていくべきなのか、あるいは選挙によって選ばれた首長が担っていくべきなのか、これについても大きな影響を与えるというふうに私は思っておりますけれども、私自身は、できる限り地方の教育は教育委員会を通じて自主性、自律性あるいは中立性、こういったものを保ちながらやっていく、大変重要なことだろうというふうに思っていますけれども、今回そのうち文化とスポーツが抜ける中で、次にもし何か考えられることがあるのかないのか、その点、感想で結構です、簡単にお三方から御意見をいただければと思います。
○齋藤弘君　私は、首長にあるべきなのか教育委員会にあるべきなのかという二者択一の観点ではなくて、本来であればこれは相補完しながら進めていくべきものだというふうに考えております。
　スポーツ、文化というのは、そういう意味では共有できる、いわば言葉がなくてもみんなに大変感動を与え、また知的刺激を与える分野であります。したがって、これは、行政にとっても、県政を進める上でも極めて重要な政策課題の一つでございます。これを教育の現場と行政の長たる首長がともに啓発し合いながら、切磋琢磨し合いながら、我が県の場合ですと、山形県全体にそうした機運を高めていくということは極めて重要であります。
　したがって、相補完しながらこれを進めていくべきというふうに考えています。
○逸見啓君　私は、ある程度スポーツの方にも関係をしております。実際、この文化、スポーツの事務を首長が担当するようにというような話でございますけれども、私は、現在のことを考えますと、何で今急にといいますか、そういうことが必要なのかなという気がいたします。
　首長の方に、行政の方にやった場合に今よりまだまだよくなるのかなということを考えますと、そうではないのではないかと。同じではないのかな。ただ変わるだけであって、かえって、今まで順調にいっていたものを変えると……。変えなくてもいいのではないのかなというのが私の考えでございます。
○後藤恒裕君　二つの事柄に限って首長さんにということでありますけれども、私は、単純にこれは財政的なことが絡むのかなというふうに印象的に思ったわけであります。
　つまり、先ほど申し上げましたとおり、予算編成権という非常に強力な権限を首長さんはお持ちでありますので、持てる首長さんと持たざる委員会というその構図については、かかわりについて今後十分に研究を進めていく必要がある、このように思っております。
○牧委員　民主党の牧義夫と申します。
　きょうは、それぞれの立場から本当に貴重な御意見を賜りましたことを、私からも心からの御礼を申し上げたいと思います。皆様方の御意見をしっかり参考にさせていただいた上で、また今後の審議につなげていきたいと改めて思った次第でございます。
　ただ、皆様方それぞれの高い御見識をお示しいただいたのはありがたいんですけれども、冒頭、団長から紹介があったように、今回のこの審議、私ども民主党が提案をしております、前国会からの提案でもございます日本国教育基本法案を初めとする我が党の四法も俎上に一応上っておりますので、その点についてのコメントもぜひいただきたかったなという思いもいたしました。
　ただ、急なお呼びかけで、資料は委員部の方から届いてはいると思うんですけれども、限られた時間の中で、お忙しい皆様方が十分に私どもの法案についてチェックする時間がなかったと思いますので、きょうは、それぞれのお立場がございますので、特に国と地方の責任分担のあり方等について、我が党の案についても若干かいつまんで説明をさせていただきながら感想をお聞かせいただければなと思っております。
　私どもの日本国教育基本法案に基づいて今回地教行法の改正案も私どもなりのものをつくり上げたつもりでございますけれども、まず端的に、政府案と百八十度違うのが、むしろ政府案というのはどちらかというともう一度中央集権に戻すような感も私どもはいたしております。私どもは全くそれと方向性は逆なわけで、どうやったら、少なくとも現場に近いところに、いわば現場主権と申しますか、そういう形に持っていけるかなというのが私どもの方向性でございます。
　そして、先ほど後藤校長先生からのお話にも予算を持つ者と持たざる者との違いということがございましたけれども、私どもは、予算執行権のある首長さんのところで教育行政についても責任を負っていただく、そういう形を目指している法案でございます。国が最終責任ということももちろんうたっているわけで、これは憲法の要請に基づいて教育水準の維持向上、教育の機会均等ということは国が最終的な責任を持たなければならないというのをもちろん踏まえての上でございますけれども、私どもは、できるだけ現場に近いところに主体的に学校を運営していただきたい、そういう意味合いの法律をつくり、法案をつくったつもりでございます。
　そういう中で、私どもは、学校現場、学校を民主的に運営する学校理事会というものをつくっていただいて、そこで教育課程も含めてきちっと学校運営を行っていただく。そして、首長がその責任を負うということですから、これは先ほど知事さんのお話にもあったように、これは私ども国会議員もそうですし、あるいは首長の皆さんも主権者である国民から選ばれてその職にあるわけでございますから、まさにそこできちっと民主的に教育をつかさどっていただく。そしてまた、その一つのチェック機関というか、今の教育委員会を発展的に教育監査委員会のようなものにしていけないかというのが私どもの案でございます。
　ちょっとかいつまんで申し上げましたけれども、まず、その私どもの案についての感想をお一人ずつちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○齋藤弘君　まず、大きな流れとしては、教育現場において国の関与をさらに強めるような方向ということについては、やはり地方分権一括推進法の趣旨に反しますし、平たく申し上げれば、大きな動きの中ではやや時代に逆行する動きなのかなという感じを持っております。
　それからもう一つは、教育の基本というのは、もちろん教育委員会制度というのも大変重要だとは思いますが、私は、先ほど校長先生もおっしゃいましたが、やはり教育の現場であり、その現場における教師の質だというふうに思っています。特に低学年であればあるほど、教師というのはその生徒にとってほぼ全人格なわけですね。これはもう我々が経験において感じ取ってきたわけであります。したがって、そういう意味での現場を重視するという大きな流れもあわせてやるということだと思います。
　そういう意味では、翻って教育委員会の制度をどう考えればいいのか、再構築していけばいいのかということは、繰り返しになりますが、当事者意識と責任感というのを持ってそれぞれの地域に合った教育ができればいい、そういう考え方を持っております。
○逸見啓君　私も知事の発言に大分似ているんですが、率直に、民主党案さんの資料を見せていただいて、どこが教育委員会と大幅に変わってくるのかな、これが行政の方に行くという形にはなるわけですけれども、そういうときのプラスというのはどういうものか、それがちょっと我々にはまだ見えないところが多々ございます。
　ここにあります学校理事会等につきましても、学校評議委員会等も、これも名称がちょっと違うだけで、この内容を見ますと、保護者、地域住民、学校関係者、その他ということで、そう変わりもないのかなと。そう見えるものですから、私はちょっと首をかしげているというのが実際でございます。
○後藤恒裕君　私も読ませていただきました。いわゆる監査委員会ですか、議会で選挙をするというあたりが非常に斬新だなというふうに思ったんですけれども、ただ、いかんせん実感がわいてこないんですね。もちろん、まだ実現していないわけですので、実感がわくわけはないんですけれども。ただ、魅力的なのは、その予算という部分にかかわって、その予算編成権を持つ首長さんのもとでというのは非常に魅力的だとは思います。
　ただ、これも、本県でも教育長の首がすげかわるような事件が起きるんですけれども、首長さんも首が幾らあっても何か大変だなという事態も考えられなくもない。したがって、今の段階では制度論と運用論をやはり分けて考えるべきだろう、こういう結論に達したわけであります。
　つまり、いろいろ反省すべき点は今の教育委員会制度のもとではたくさんございますけれども、うまく運用している教育委員会も中にはあるわけでありますので、運用論の段階で解決できるのではないか、今の段階ではそのように考えます。
○牧委員　確かに制度論と運用論を分けて考える必要は私もあろうと思っております。ただ、であればこそ、それでは本当に今回の制度改正によって地方教育委員会の権限なり責任がより明確化したのかというと、私はそこは疑問に思わざるを得ないわけです。今までどおり、県の教育委員会、市町村の教育委員会の役割というのは、それぞれまだあるわけですし、そのまま温存されたままですし、私は、その中で本当にそれぞれ責任が明確化された運用ができるのかなと、そこは疑問に思わざるを得ないわけです。
　例えば、去年、いろいろな問題が噴出しました。未履修の問題ですとか、あるいはいじめによる自殺の問題等々、文科省に報告が上がってくる時間が物すごくかかる。そういうこと一つとってみても、本当に学校現場と、学校設置者であるところの教育委員会、そして人事権者であるところの教育委員会、そして国とのきちっとした運用がなされているのかというところが私は非常に疑問に思わざるを得ないわけで、そういった問題を解消するのは我が党案しかないんじゃないかなと、手前みそになりますけれども思っている次第ですけれども、そこら辺のところを、もう時間が終了していたので、ちょっと知事さんだけお話を伺いたいと思います。
　特に知事が高等教育を受けられたアメリカなんかですと、教育委員会公選制であったり、あるいはその予算も教育委員会の独自の予算を持っているということで非常にわかりやすく私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○齋藤弘君　大変難しい質問だなというふうに思いますが、やや繰り返しになって恐縮なんですが、そもそも教育というのは管理監督になじむのかどうかという、そもそもがあると思います。ある方に言わせると、今の日本の教育の荒廃は政治家が教育をやっているからいけないんだと言い切る人までいるわけですね。そこまで申し上げずとも、やはり現場をとにかくよく知るということがとても大切なのではないでしょうか。
　先ほどもちょっと言いかけましたが、我が県が先進的に入れてきた少人数学級制度においても、むしろ生徒のゆとりではなくて先生方のゆとりがないところに大きな問題をはらんでいる、ゆとりがなくなったことに問題があるというふうにも今観察されているところでございます。そういう意味も含めて、現場の教育というのをどう考えていくのか、そこを深く考えることがこれからの教育のあり方を考えていくことのポイントになるというふうに私は思っています。
○鈴木座長　次に、松本大輔君。
○松本（大）委員　民主党の松本大輔です。
　きょうは、本当に貴重な御意見を賜りまして、まことにありがとうございます。若輩者からぶしつけな御質問をするかもしれませんが、どうぞ平に御容赦をいただければと思います。
　まず、逸見教育委員長にお伺いいたしたいと思います。教育委員会についてでございます。
　先ほど、お話の中で、事務局案のまま通してしまうことも多いと聞いているというお話がございました。教育委員会については、常勤の教育長さん、事務局長的な教育長さんが多くの場合行政経験者あるいは教職経験者である。一方で、その他の教育委員さんは非常勤である。会議は月一回から二回。したがって、教育長というか教育長を中心とした事務局がつくってきた案を、起案された案を事実上追認してしまっている、形骸化してしまっているんじゃないか。つまり、教育長も教育行政の、身内の方ですから、そういう身内から上がってきたものを追認してしまっている。これはレーマンコントロールの趣旨に反しているんじゃないかという御批判があるわけですけれども、まず、この点についてどのように受けとめていらっしゃるかという点が一点。
　それからもう一つ、いや、むしろそうじゃないんだ、そもそも今の教育委員会が執行機関であることの方に構造的な無理があるんだ、つまりは、教育長を中心とした執行部分を切り離して、教育委員会はいわば監査だけに特化することによってさまざまな分野で御活躍のその他の委員さんが識見をむしろ存分に生かせるようになるんだと。今の、構造上の欠陥があるんだ、監査機能に特化すべきじゃないかというような考え方、これも可能だと思うんですね。先ほど今の教育委員会と民主党案とではどう違うんだというお話があったんですが、実は、まさにこれが我が党の教育監査委員会と現行の教育委員会との差。執行と監査がごちゃごちゃになっている状態なのか、それともはっきりと監査機能に特化するのか、執行と切り離すのかというお話なんですが。
　この二点についてまずはお伺いできますでしょうか。
○逸見啓君　先ほどもちょっと口に出しましたけれども、ここ二、三年前までは、本当に、事務局案が提出されたときに、局長初め事務局の方々の説明にいろいろな質問をしながら大体が了承をしておったというのが現状です。そういう教育委員会が、実際、先ほども言いましたけれども全国的にも市町村の教育委員会では非常に多い。そのために、教育委員は名誉職だとかいろいろなことが言われておるというのも確かにあったわけでございます。
　ただ、去年あたりからは、そういう外部からの批判その他もございまして、事務局案に対しては、そうではなくてこうではないのかなというふうな意見を出す委員会が非常にふえてきております。
　実は、きのう山形県の市町村教育委員会の理事会がございまして、私もたまたまきょうの会議があるということで皆さんからもある程度話をお聞きしたところが、小さな町村では今言ったようにまだ事務局案にしているというのが多いようですけれども、市では山形市と大体同じで、こういうことではなくてこういうものではないのかなというところまで皆さん進んで言うようでございます。それで、月一回の会合が、今、月二回というところも結構出てまいりました。それを考えますと、非常に変わってきて、よくなってきているなというふうな感じがいたしております。これは全国的にもそのようなことでございます。
　それから、あと執行機関ですか。（松本（大）委員「執行と監査を切り離してはどうかということは」と呼ぶ）監査を切り離してということになりますと、そこまで今まで話をしていませんでしたので、どのように返答したらいいか、ちょっと困るのが本音です。
○松本（大）委員　執行の方は、我が党案では首長部局に切り離すということだったわけですけれども。
○逸見啓君　確かに、それは現在も首長さん。でも、教育委員会は独立しておりますので、財政的な面に関しては最終的には首長さんの方にお願いをせざるを得ないというのが現状ではないのかなと思いますけれども、それにはやはり我々は教育長さんとか事務執行部に強力に働きかけをやっているのが現状です。
　以上でございます。
○松本（大）委員　ありがとうございます。
　次に、ちょっと県知事にもぜひお伺いしたいなというふうに思います。
　教育現場、まさに学校というものを重視していくというお話をされていらっしゃいました。それから、当事者意識というものが大事なんだというお話もございました。是正、改善の指示については反対である、教育委員会に対する国の権限強化については反対であるというお話もありました。私も全く同感であります。
　確かに、いじめ、未履修のお話というのは、教育委員会が適切に機能していなかったということもあるのかもしれませんが、一方で文科省の認識や対応の甘さ、感度の悪さということも随分指摘されてきたわけで、果たして国の権限を強化するだけで今の学校現場が抱えているさまざまな問題の解決策たり得るのか、私は疑問に思っているわけなんですが、この当事者意識といいますか、現場に権限をおろしていくことによって学校現場の問題を解決していこう、これはまさに我が党案の考え方でございまして、首長、それから議会、さらには学校現場、この方々の持っていらっしゃる自浄作用といいますか自浄能力を存分に発揮していただけるような制度変更、制度設計というものに改めていったらどうかという考え方でございます。
　学校理事会というのは、言うなれば非公開の会社に社外取締役、これは恒常的な学校評価を行うということでありますし、執行と監査を切り離すという先ほどのお話もガバナンスの観点からは至極当然のお話ではないかなというふうに思いますし、教育委員会を隠れみのにした首長の責任逃れというものもできなくなれば、これは議会での追及に対して非常に緊張感を持たれる、さらには最終的には首長選挙による結果責任を問われるという形で、当事者意識というものを大事にし、自浄能力に期待をし、かつ、ガバナンスの観点からも、非常に今の制度よりは抜本的に、まさに教育新生という言葉を使われましたけれども、再生ではないんだ、新たに仕組みから、根底からつくり上げていくんだというのが我々の考え方でもあるんですが、改めて、そういった我々の考え方について齋藤知事がいかに受けとめていらっしゃるか、お伺いできればと思います。
○齋藤弘君　そういう意味では、教育のことについてそれぞれ皆さん大変御熱心にお考えいただいていることだなというふうに思います。
　一方で、繰り返しになりますが、教育というのはやはり現場がとても大切。仮に予算編成及び執行権限とともに行政に来たとしても、行政は現場の様子は現場からの情報を当然得なければいけない、そうしなければ適切な判断ができないということになろうかと思います。したがって、完全に行政に渡すというのも、やはり教育の専門性を持った方が教育を執行するということは合理性があるのではないのかなというふうに思います。逆に、今のように予算の編成及び執行権が行政にあることによって、むしろチェック・アンド・バランスが成り立っている面もあるのではないかというふうに思います。
　それからもう一つ、監査というのは、企業の場合ですと会計監査と業務監査というのがあるわけですけれども、この場合、恐らくイメージしておられる教育現場での監査というのは、いわば業務監査の方だというふうに理解しますが、今の体制で監査だけを専門にやる部署というのが本当に必要なのか。むしろ、みずからがまさにＰＤＣＡを回して、現場でＰＤＣＡに基づいてみずからをより高めていくという方が重要なのではないか。むしろ、そうできるような、先ほどの議論に戻りますが、教師の質というのを高めていく必要があるのではないのかなというのが私の考えであります。
○松本（大）委員　本当はもっともっと意見交換をさせていただきたいんですが、残念ながら時間が参りました。どうもありがとうございました。
○西委員　公明党の西博義でございます。
　きょうは、三人の陳述人の皆さんに、大変お忙しいところ、貴重な御意見をちょうだいいたしましたこと、まずもって感謝を申し上げたいと思います。
　きょうは、先ほど山形市立の第一小学校にお邪魔をいたしました。あそこに青い目の人形がございまして感心したんですが、先ほど知事さんからおっしゃられましたように、教育は国家百年の計である、将来を見据えるということも大変大事なことだが、逆に伝統といいますか過去というものをじっくり見据えた上で、その上に立った百年の計といいますか今の方針を立てていくことが大事だというふうにお話をいただきましたけれども、たまたま、昭和二年でしたか、こちらに贈られた人形がそのまま大事に保管されているというお話を聞いて、本当に知事さんのお考えと現場の先生方のお気持ちが通じているということなんだなと思いながら、今知事さんの話を聞かせていただきました。
　その中で、教育というのは教師そのものだ、教師の質がすべてを決すると言ってもいいんだ、もちろんその他財政的な、また設備的なものもいろいろあると思いますが、究極は先生の質だと。私も全くそのように思います。私自身も二十年ほど教師をやっておりまして、本当に教師というのはそういう意味では子供にそのまま自分自身の人格をぶつけていく大事な仕事だなというふうに思っておりまして、後藤先生初め地元の先生方の御努力に感謝を申し上げたいと思います。
　先ほどの小学校でもお伺いしたんですが、県の方で県費の先生方を採用されて、少人数学級を初めとする加配を、本当に全国でも有名な先生を、充実した陣容をそろえていらっしゃるということをお聞きしておりまして、その点について、もう五、六年でしょうか、その前後の変わりといいますか、今の現状と過去とを比較して、その効果といいますか、どういうふうに判断をされているのかということを知事の立場で御紹介いただきたいと思います。
○齋藤弘君　まさに、子供たちにより丁寧な教育を行うという思想のもとに、少人数学級を我が県は全国に先駆けて実施いたしました。その効果ということについて、なかなか定量的に、例えば一〇％ふえました、そういうような形でその効果を検証するというのは非常に難しいのであります。
　しかし、そうはいっても、行政もＰＤＣＡを回していかなければいけないということがありますので、さまざまなアンケートを通じて、さらには、できるだけ定量的に把握できるもの、例えば不登校の率であるとか、そうしたものを組み合わせて総合的に判断し評価していかなければいけないのではないかということで、実は、本格的にこの少人数学級についての評価というのを昨年来から始めまして、三年間かけて結論を出そうというふうに思っています。これはデータのトレースが必要ですので、一年頑張ればできるというものではございませんので、それを今やって、来年度あたりには一定の評価が出るのではないかと思っています。
　もちろん、先生の目が行き届くというメリットがございます。一方、逆に頼り過ぎる、依存心というのを惹起して、子供たちの本来備えるべき人生に立ち向かう気概とか、生きる力と言っていますが、これについてはどうなのかというそもそもの疑問がございます。
　そういうこともあるものですから、中学生においても少人数学級を導入しようという判断のときに、小学生は全部少人数学級ですが、中学一年生というのは、小学校から中学生へのトランジッションというのは、我々の経験でもわかるように大変急激なものでございますので、一年生についてやろう、しかも、その一年生については現場の判断を尊重するような仕組みを導入しようということで、少人数学級と副担任制を選択にいたしました。それで、それぞれの中学校で現場に合ったものをどちらか選んでいただく、こういうような措置をとりました。
　その背景には、今申し上げたような少人数学級における光と影の影の部分を何とか補えないだろうかという発想が一つと、もう一つ、より大きなものは、教育費というのは他の予算とは違って子供たちに満遍なく行き渡らせるべきであるというのが私の考えです。
　少人数学級を三十人前後に下げて加配をするというその予算措置というのは、山形市などの大きな市に限られてくるわけですね。その他の山形県の多くの地域は三十三人にしたいという逆のような学校の方がむしろ多いわけでございまして、そちらの方には何ら予算的手当てをせずに、都市部だけの予算措置では、これは予算の使い方、その性格において誤りではなかろうかということもあって、副担任制もあわせて導入し、当然、少人数学級は、もともと少人数なところは副担任制を採用する、そういうような予算措置、教育費予算の均てん化もねらっているということであります。
　まだまだ評価、検証は続くという段階にあります。
○西委員　思い切った方針を貫かれておられまして、これからさらなる検証と発展を期待したいと思っております。
　次に、知事さんに、先ほど是正の要求と指示のことについて反対という、これは地方自治体の皆さんの御意見ということも当然のことだと思うんですが、実は、私どももここは随分与党として考えました。最終的には、特に指示という形になる前には、生命、財産とか緊急的なものに限って指示という形で地方におろすということと同時に、知事さんや議会の方にもきちっとその旨のことについては通知をするということでおさめたわけですが。
　やはり現場的に見ると、大臣がそういう指示を出す以前に、当然のこととして、市長さんや知事さんがその事態を把握するケースが多いんじゃないかということも、私ども党内で議論がございました。これは知事さんの役割ということでは地教行法の範囲を超える話なのでここには出てはいないんですが、何らかの形でそういう緊急性のあるときには当然のこととして任命権者である知事さんの役割というのはあっていいんじゃないかという議論に対して、知事のお考えをお聞きしたいと思います。
○齋藤弘君　一部繰り返しになりますが、国の関与を教育において、三位一体改革の議論のときも義務教育の国庫負担金の分担比率みたいなものについても大分議論になりました。私自身も、本来は大きな地方分権の中で国の関与というのは教育分野においてはより後退するべきではないか、地方の自主性というのをより尊重するべきではないかという立場にございます。そういう意味で、現在の是正勧告措置で十分ではなかろうか。
　理事が今おっしゃったように、何か極めて不都合な事態があれば行政とてそれを看過しないわけでございますし、国の文部科学大臣まで行き着くような事態になるというのは、首長としてはむしろ政治的にも非常に責任問題になるわけでございますので、改めてそうした制度設計というのは必要ないのではないのかなというのが私の立場でございます。
○西委員　もう一点、知事さんにお伺いしたいと思います。私学の件です。
　今の実情をお伺いしますと、教育委員会の方に私学の行政について補助執行というお話だったように思うんですが、このことについてもう少し実情をお伺いしたいのと、この現状に対して地元の私学の皆さん方の認識がどうなのか、この二点についてお伺いしたいと思います。
○齋藤弘君　私どもは、特に幼稚園、高校の私学に対する依存度というのは、幼稚園は九割、それから高校については三割を私学に依存しています。したがって、公立、私学にかかわらず、公教育の一環として私学というのをとらえてございます。それがまず一つ。あともう一つは、生涯教育というか教育の一貫性を保つために、やはり義務教育から、まあ、幼稚園、義務教育、高等教育までできれば一本の筋が通ってこの教育ということを考えることができれば非常に望ましいのではないか。こういうようなことから、実際の私学振興については教育委員会へ補助執行をお願いしているという実態になってございます。この二つの観点からでございます。
○西委員　それは、私学の建学の精神、独自性というのを当然尊重した上でと理解してよろしいんですね。
○齋藤弘君　当然、そのとおりでございます。
○西委員　ありがとうございます。
　続きまして、逸見教育委員長にお伺いをしたいと思います。
　今の、私学への教育委員会の関与は慎重にということは逸見委員長がおっしゃられたとおりでございますが、それはそのように理解をさせていただきたいと思います。
　先ほどから教育委員会の役割について種々議論がありました。私は後藤校長先生が先ほどちょっとおっしゃられたことが非常に印象深いんですが、やはり教育委員の皆さんには実情を見ていただきたいと。私は、まさしくそこに尽きるんじゃないかと思うんです。
　教育委員会に現場から上がってきたいろいろな案についても、議論をする際に、唯一の教育委員さんの強みというのは、現場を見ている、実情はこうなんだというこのベースがない限りは、上がってきたものについて批判をしたり冷静な目で見たりということがなかなかできないんじゃないかなというふうに思っておりまして、今の山形県下の最大の都市である山形市の教育委員さんの日常について、どんな程度にどんなことを現状はなさっているのか、率直に、批判するつもりは全くないんですが、参考のためにちょっと教えていただきたいなと思います。
○逸見啓君　余り難しく話をしないようにします。
　現在、山形市の教育委員会は五人で構成しているわけでございますが、男性が教育長を含めて三名で、女性が二名でございます。現在は保護者という立場から一名の方に入っていただいております。
　現在、学校現場を視察するといいますか、その回数は、平均しますと一教育委員が学校現場は大体三回か四回ぐらいです。その他につきましては、別のことの会議が非常に多くて、なかなか学校現場の方に行けなくて、逆に、先生方の方からの意見を聞く、現場を見るんじゃなくて先生方の意見を聞くというような形をとらざるを得ないというところもございます。
　先ほどから話になっていますように、やはり現場に行って子供たちの様子を見るということが教育委員にとっては非常に大事だなということは痛感しておりますので、今後、前向きに、もうちょっと回数をふやしたいなということでやっていきたいというふうに思っております。
○西委員　後藤校長先生にお伺いしたいと思います。
　このレジュメにも大変よくわかる結論を出していただいて、感謝を申し上げたいと思います。
　「地方分権の推進について」の中で、教職員の転任のことについてお述べになっておられます。非常に現場をよくわかっておられる先生の御意見だなというふうに思っているんですが、市町村内のことについては、今回もきちっと現場の意向を最大限に尊重してということでやっているんですが、それを外れたときのことが問題だという問題の指摘を教育事務所の調整が大事だというふうにお書きになっているんですが、このことについてもう少し具体的な御意見といいますか、ございましたらお聞きをしたいと思います。
○後藤恒裕君　これについては単純明快なんですけれども、いわゆるいい教員は出したくない、早く行ってほしい教員は早く出したい、それがお互いの利害関係として、これは本音の部分でぶつかるわけですね。これは表には出しませんよ。だけれども、それはいわゆる底辺の本音のところには常にそれがあるわけであります。
　したがって、大きなある一定規模の市と、それから、将来でしょうけれども、共同設置の組合という立場になったときに、いわゆる調整役としてだれかがやっていかなければだめだろうと。今それをやれるのは、現行制度では教育事務所がその役割を担っているわけでありますので、そういう意味合いでございます。
　本当に端的に申し上げました。
○西委員　よくわかりました。ありがとうございます。
　次に、国の責任の果たし方について、これは先ほどちょっと知事さんとも議論をした内容ですが、例の是正、改善の指示の項目です。
　生命、権利の保護等、緊急かつ重大なことに限定してということで今回お出しをしているんです。私はこの言葉は非常にいい言葉だなと思って、違和感はないとおっしゃっていますね。私も実は、原理上どうなのかなというのは、知事さんがおっしゃっておられるような部分もあるんですが、当然、地元は地元のいろいろな対策、対応を教育委員会、学校当局を通じて、例えばいじめの問題にしても何にしてもおやりになるんですが、昨年からことしにかけて種々の事例があって、なかなか思うようにいかないということをきっかけに、一つのルートとして、最後の手段として、大臣を通じての指示というものがあり得るという今回の法体系になっているんですが、違和感はないというふうにおっしゃっていただいておりまして、ああ、そうなんだなというふうにすとんと私は落ちたんですが、御感想はいかがでしょうか。
○後藤恒裕君　実は、こういう直接的な指示、いわゆる強権発動ですよね、これは、規制と排除の論理というのはあるよりはない方がいいんだろうと思います。できるだけ主体性、自主性に任せるというのが本筋かとは思うんですけれども、法を逸脱するようなケース、これはあってはならないんですけれども、あるいは生命とか権利という本当に基本的なところに触れるようなものであって、なおかつ、知事さんを筆頭に山形県の場合には万全の体制をとっているわけですけれども、教育長さんを初めですね、だけれども、そこでもだめだという場合には、具体的な措置を明示してという部分がございますので、こういうふうにやりなさいと、余り言われたくないものだなというふうに思いますけれども、そういう点で、そういう場合には二百四十五条に照らしても違和感がない、このように考えたわけであります。
○西委員　明確な御答弁、ありがとうございました。ますますの御活躍をお祈りしております。
　以上です。
○鈴木座長　次に、保坂展人君。
○保坂（展）委員　社民党の保坂展人です。
　齋藤知事に伺いたいと思います。
　まず、多くの親たちから見て、学校の現状が果たして危機的なのかどうか。例えば非常ベルが鳴りっ放しでとまらないような、つまり、放置しておくとその教育というものはもう瓦解をしてしまうんじゃないかとかいうようなレベルにあると私は実は思っていないんですね。今の社会を揺るがす大きな事件、出来事が幾つかあります。これについて、その衝撃の余り、制度論に置きかえて、組織いじりというか制度いじりに終始していいんだろうかという疑問がございます。
　そこのところの現状認識なんですけれども、例えば、教員の質の低下は著しいのか、あるいは学力低下が山形県ではかなりひどくなってきているのか、その辺の認識について、教育再生ではなくて教育新生を言いたいというふうに最後におっしゃったお気持ちも含めて現状認識を伺いたいと思います。
○齋藤弘君　学力そのもののレベルについては、今度の統一テストの結果を待つしかないのかなとは思っております。そういう意味での学力について極端に低下しているかどうかというのは別にして、我が県の教育現場で最大の問題は、やはり教師、教員のあり方であります。
　大変恥ずかしいことなんですが、昨年も教師の不祥事が後を絶ちませんでした。これは心の持ち方というのを幾ら大きく声を出して訴えかけても、再発防止策ということを呼びかけても、もはやこれはモグラたたきのようでありまして、もうたたき切れないというのが山形県の現状であります。したがって、これはもはや制度の問題であろうというふうに私は認識いたしております。
　その制度の問題というのは、先ほど来何度か申し上げました、教師の質というのをどうやって高めればいいのか、まさにそういう観点から、単に教育、ティーチングのハウツーということだけではなくて、その先生が学校を卒業して教壇に立つ、そしてその先生自身も立派な人間として育っていく、幅広い見識及び教育分野における専門性というのを身につけていただく、これをどう制度的に担保していけばいいのかという問題にもはや来ているというふうに私自身は認識いたしております。
　したがって、今、国の制度もいろいろあるとは思いますが、それを待つことなく、我が県として何ができるかということを一生懸命みんなで今知恵を出して考えているところでございます。
○保坂（展）委員　もう一問なんですが、先ほど来地方分権一括法の趣旨に逆行するような懸念を知事はおっしゃっていますけれども、この問題は、昨年教育基本法の議論のときに、私自身も、一九九九年以降ずっといじめで亡くなった子がゼロというのはおかしいのではないかと。統計を見ると、例えば厭世、世をはかなんでとか、あるいは友人との不和とかいう項目はあるんですね。どうも統計のつくり方というか選択の立て方自体、これは文部科学省がつくっていましたけれども、なるべくいじめ自殺というものがカウントしにくい仕組みもあって、これは地方の教育委員会も、実はいろいろ問題があったときに、その問題をどんどん明らかにして親にも周囲にも知らせていくという態度では必ずしもなかった。北海道滝川市で起きたいじめの問題でも、いじめで亡くなったという遺書がありながらも、そのことを判定しがたいということでずっと対応が続いてきたということが批判の的になりましたよね。
　ただ、それは、文部科学省も教育委員会も対となって、ある種教育界の体質みたいなところにも根差す問題であって、教育委員会が非常に停滞をした体質を持っていたのが問題だったというふうに結論づけられたというので、やや一方的だというような思いが私にはあるんですが、その点について見解はいかがでしょうか。
○齋藤弘君　いじめの問題は、大変多岐な要因が絡まっていて難しいというふうに思います。
　私ども山形県においても高校生の自殺者が出ました。これもいじめではないかというような見方がある一方で、私どもの県の教育委員会としても周辺調査、ヒアリングなどを重ねて、調査報告書などを出しました。しかし、いじめがあったという事実を認定するには至りませんでした。これについては、自殺した、亡くなった御家族の方々についてはまだ十分に納得していない報告書の内容になっています。
　しかし、これは状況をずっと積み上げていく、まさにヒアリングベースの調査でございますから、どうしてもいじめがあったかどうかということについて認定をするというのは限界があるのではないのかな、残念ながらそういう状況にあるのではないのかなと思っています。
　問題は、いじめとは何か。我が山形県のみならず、我が国のいじめというのは幾つか特徴があると思いますが、一つはかなり陰湿であるということと、二つ目には集団である、この二つの要因がある。単にいじめる、相手の悪口を言う、殴るなんというのは、別に日本に限ったことでなく、欧米でも不断に行われている。しかし、陰湿かつ集団的でというのは極めて日本に特異な現象ではないのかなというふうに私は思っています。
　そこで、なぜそういうことが起きるのかということは、生徒が社会全体としてのコミュニケーションのとり方というのが不得手であるからゆえにこういうことが起きるのではないか、これが一つの見方ではないかというふうに思っています。それをより助長するのが、テレビゲーム等々バーチャルな世界が余りにも多くなっているからというような見方ももちろんあるわけでございます。
　ですから、我々としては、子供たちが社会とのコミュニケーションをいかに上手にとれるか、もちろんそこには先生、友達、親、地域の方々といろいろなチャネルがあるわけですけれども、コミュニケーションのとり方ということを中心にして考え、いじめの対策になり得たらいいなというふうに期待しているところでございます。
○保坂（展）委員　次に逸見委員長に伺います。
　今もお聞きしましたけれども、いじめがどういうふうに広がっているか認識するのは非常に難しいというのはわかっているんですね。ただ、亡くなったという事実があって、いじめられたという事実もあって、そのいじめによって亡くなったかどうか、そこをつないで証明するのは確かに難しいとは思うんですけれども、教育委員会、つまり各県や市町村の教育委員会が停滞をしていたということだけだったんだろうか。私は、むしろ、これは文部科学省も各県も両方問題があったんだろうというふうに思います。
　そこで、そういったやりとりをもとにして是正なり文部科学大臣の改善指導ということが盛り込まれましたよね。児童生徒の生命や権利の保護についてもう放置できないというようなときにこれは発動されるんだということなんですけれども、こういうことは具体的に何かイメージできるんだろうか。
　その二点についてお願いします。
○逸見啓君　我々教育委員会に対していじめということが現場から報告が来て初めて動いているというのが事実でございます。それまでは教育委員会としては知らないということでございますけれども、その報告が来た時点で、我々としてはそれに対して真剣に取り組んでいるというのは間違いない事実でございます。これは教育委員会の責任でもありますので、市民の信頼を得るためにもいじめに対していろいろな対応をしている。
　ただ、現在のところは、山形市の方でいじめが強く出てきて委員会にかかってきている事件はございませんので、その辺については、今の話を聞きながら、やはりそうしなくちゃならないのかなというようにいろいろなことを考えておるところでございます。
○保坂（展）委員　もう一点なんですけれども、逸見委員長に先ほどちょっと言ったことなんですが、文部科学大臣が出てこざるを得ないような、児童の生命が危険に侵されて教育委員会が放置し続けている、文科大臣が出なきゃいかぬという具体例をイメージできますか。
○逸見啓君　私は正直言ってイメージができません。大臣が出る前にまだ解決できる方法が多々あるのではないかなというふうに思います。それが私の意見でございます。
○保坂（展）委員　では、次に後藤先生にお願いします。
　私も、佐世保で女の子が同級生を殺したという事件に衝撃を受けて、あの事件の現場に五回行きまして、いろいろな方のお話も聞いたりしました。実は、あの長崎県では、前の年にも駐車場から突き落としてお子さんが亡くなるという衝撃的な事件が起こっていまして、今、校長先生は研修が多いんですね、行ってみてわかったんですけれども、つまり、事件があったときも研修中だったんですね。命の大切さについて管理職研修ということで校長は学校に不在だった。いろいろな事件が起こるたびに、あるいは何か騒がれるたびに、一般の教員も管理職も研修というプログラムが大変多くなってくるということが事実あるんだろうと思います。
　ただ、そこでちょっと抜けているかなというふうに思いますのは、今、教員同士の中で、三十代の教師と定年退職直前の教師では相当年齢やキャリア、経験の違いもありますよね、そういうところで、本当に困ったことが起きているんだということで先輩教師に若手が話して相談をしたり、何人か複合的にチームワークでどうにかしてみようというような部分が全国的に非常に難しくなっていて、それぞれの教師が山のような事務量を個人的な頑張りでやっているというようなところがあるかと思うんですね。
　その辺についてむしろ教員相互の集団力みたいなものが欠けているんじゃないか、私はそこは問題点の一つとしてあるのではないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○後藤恒裕君　昔と比べますと、保坂先生おっしゃられるとおり、いわゆる現場での受け継ぐべき機能というんでしょうか、横文字で言うとオン・ザ・ジョブ・トレーニングという、そういう機能が昔ほどはなくなってきたかなという感じはいたします。
　ただ、それなるがゆえに、私自身としてはやはりその機能を高めていく必要があるということで、できるだけそういう場を設けようと。例えば、先ほど知事がおっしゃられたように、不祥事を防ぐために学校現場がどう対応していくかということでいわゆる倫理向上委員会というようなものを組織しまして、その中に適宜年齢層の違う方々に入っていただく、校長とか教頭は入らないというような形で、あらゆるところで工夫をしながらコミュニケーションがうまくとれるような体制をとりつつある、そんなふうな工夫をしながら今やっているというような状況にございます。
○保坂（展）委員　もう一つなんですけれども、今度、副校長あるいは主幹、指導教諭、こういった新しい制度を導入するという中身になっていますけれども、今までの教頭だとか主任だとかとそれがどういうふうに重なるのか、それぞれ違うのか。まだ十分明確じゃないところもありまして、国会での審議も、例えば、一般の教員が大変事務量を抱えるようになってしまった、何でもやらなければいけないということで子供と向かい合う時間が少なくなっているので、そういった公務に当たるところにそういうラインを引いていわゆる事務分担を軽減していくという説明がされているんですが、例えば副校長が給食費の滞納を集めに行くなんということは本当にあるんだろうかとか、ちょっと具体的に学校現場で想定してみますと、どういうことになりそうでしょうか。その具体像が私は描けないので、少し教えていただきたいと思います。