Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松前達郎君　これも私幾つか例を知っておるわけでして、ある海外特派員の子供さんが現地の学校に入っている、中学校は日本で在学していた、だから日本語ができるわけですね。現地に行って、高等学校の学齢に達したから現地の高等学校に入った。それがまた帰ってくるというふうなことで、いろいろ相談を持ちかけられたことがあるんですが、これはいまおっしゃったような拡大解釈というか、わりと柔軟的に解釈して、それを文部省の方で認めておいてくれれば別に何も問題起こらない、こういうことなんですが、その辺の解釈の仕方がまちまちですね。その辺も適当な指導をひとつやっていただかないと、いろんな解釈の仕方があって、厳しくやるところもあればやさしくやるところもあるということになるので、その辺もまたよろしくお願いしたい、かように思います。
　それからもう一つは、日本人学校の中で、たとえば中学校の一年、二年、三年の人数をずっと見てますと、三年になるとがたんと減っちやうんですね。この理由どういうところにあるか御存じですか。
○政府委員（諸澤正道君）　海外日本人学校のことだろうと思うんですけれども、やっぱり高等学校進学という問題がありますから、いまの調査で、日本人が海外に行って帰ってくる子女の平均海外滞在年数はどのくらいかというのを調べますと、やっぱり二年から三年未満というのが一番多いんですね。これが三〇％近くあったと思うんですけれども、ということは、やっぱり親としては外国へ連れていって一緒に生活もしたい、向こうの教育もさせたいけれども、やはり将来高等学校のことを考えると、それに間に合ううちには帰ってこさせたいという気持ちがあるんではないかというふうに思うわけです。
○松前達郎君　いまおっしゃったとおりだと思うんです。高等学校入試のための準備に帰ってくる、親は現地にいて子供だけ帰す、そういう状況だろうと思うんですね。たとえばことしのジャカルタの学校あたりですと、三年生は一名しかいなかったと、卒業生は。そういうふうな状況になってくるので、その辺がやはり高校への今度進学の問題との関連で何か大きな問題があるんじゃなかろうか。さっきの学期の問題ですとか、あるいは連続的に受け入れる体制の問題ですとか、あるいは今度大学まで考えたときの問題ですとか、やはり教育問題というのは父兄としては相当中心的な悩みであるんですね。そういう点でこの海外子女問題というのは非常に、いまそれぞれ日本人学校つくってはあるんですが、やはり問題点があるんじゃなかろうか、この辺やはり今後検討して、改善をしていかなきゃいけない、そういうふうに思うんです。
　そこで、今度は子女を置いていく方ですね、海外に行かれるとき子女を置いていく方、これについてはボーディング・スクールとか、いろいろな考え方が出てきていて、現にそういった高等学校もあるようですけれども、ここでまたいろんな問題があるんです。これは実は私自身の身内もそこに入ったことがあるんですね。そこで非常に大きな問題にぶつかりましたけれども、ボーデイング・スクールというものの運営というものが非常にむずかしい、二十四時間教育なんですね。その辺についていろいろと、初めは入っていたけれども、だんだんみんな退学してほかの高等学校に移っていってしまう、そういう現状があるわけなんで、その学校の名前挙げるとちょっとあれですから挙げませんけれども、そういった面、ボーディング・スクール非常にむずかしい問題であると思いますが、これらについて、たとえばある機関がそういった二十四時間教育体制としてがっちりしたものをやろうということを企画し、それの計画をした場合、文部省としてどういうふうに対処されますか。これバックアップの問題とかいろいろあると思いますが、その点ちょっとお聞きしたいんですが。
○政府委員（諸澤正道君）　率直に申しまして、日本でボーディング・スクールというのは、昔からあります遠距離通学者のための寄宿舎というようなものであって、おっしゃるように全く肉親と離れてしまって子供だけが日本に残る、その教育をどうするかというのは、これは確かに、特に高等学校段階ぐらいになりますといろいろ問題がございますから、二十四時間教育といってもいろいろむずかしい問題があると思うわけでございます。そういう意味で、そういう高校ができてきた、こういうことをやってみたいという高校が現実に計画をしているというような事態になりますれば、私は積極的にいろいろ御相談に応じて、そのあり方等についても考えてまいりたい。これからの日本には恐らくそういうケースがますますふえてくるでありましょうから、そういうつもりではおります。
○松前達郎君　これはまた教育を担当する教師が、相当覚悟を決めてやりませんとこれできないんですね。中途半端にやって、夜はわれわれ関係ないんだとほうり出したんじゃ、これは何が起こるかわからない。現にもうそういう例がたくさんあるわけです。ですから、ミッション・スクール等で、使命感に燃えた先生がやられれば大体うまくいっているようなんですが、その辺の問題が今後残っているんじゃなかろうかと、しかしこれも必要であるというふうに思うんですね。
　そこでもう一つお伺いしますが、これはちょっと外務省にお伺いしたいんですが、さっきのデータですと、日本人学校があって、それに通えるところはいいんですね。通えないところでも、補習学校があるところはまだ何とか少しはプラスになってくる。ところが現地の学校、たとえばアメリカみたいに広いところは一番それが問題だと思うんですが、ばらばらに分散していますから、それに対して教育を、さっきちょっと話出ました現地の教育機関で受けている人たちですね、こういう人たちが一体どういうふうなことを要望しているか、それをお聞きになったことはありますか。
○政府委員（塚本政雄君）　御指摘のとおり、アメリカみたいな広いところでいろいろ親戚、知己がやっぱりニューヨークとかなんとかというところに集まる方向で、極力日本語の教育にしておることは事実でございますが、各地におる方はやはり通信教育、これは後で文部省側から御答弁があろうかと思いますけれども、通信教育に依存するところがきわめて多いのではなかろうか、その種の声を私どもとしては伺っております。
○松前達郎君　そこで、こういうことを考えたらどうかと私思っているのは、一般的な通信教育のやり方というのは、いままでずっと歴史が長くやっておられるから、これでも結構でしょうけれども、たとえば、これ私自身が聞いたんですが、ドイツのジュッセルドルフとか、あの付近の方々からお伺いしたのは、たとえばテレビとかなんとかやっていますが、全部現地の言葉なわけですね。日本語のテレビはないわけです。子供はそれにかじりついて見ている、そういう雰囲気がやはり日本語をだんだん忘れさしてしまうので、日本語の何かそういったものを送ってくれないか、できたらそれが教育的な番組であればなおいいというふうな要望が大分来たことがあるんです。たしか日本のそういったものをやるのは年に一回大使館で、何ですか年末の歌合戦かなんかを放映するとか、映画を見せるとか、そういうのが一つの楽しみだというふうに言っていますけれども、これを歌合戦をやるとかそういうことじゃなくて、教育的な番組をふだんからその家庭に回して配給しながらそういう雰囲気をつくっていくという、日本語に接する機会をたくさんつくるという、そういうことを考えたらどうだろうか。たとえばビデオですね。最近はビデオが盛んに、ほとんど行き届いているようですから、このビデオでもってカセットをつくり、それをぐるっと回していったらどうだろうか、こういうことを盛んに言われたわけですね。これは中近東あたりでまとまった会社で行っていられるところは、その会社なりにそれぞれやっておられるようです。これがやはり通信教育として今後非常に効果があるんだろうと私は思うんです。そういう面でこういったビデオ教材を使った通信教育をやっていったらどうか。これは空輸していけばいいんですから、それで次々と会員制みたいにして回していけばいいんですから、そう大してむずかしいことじゃなかろう、こういうふうに思っていろいろ話してみたら、そういう教材づくりの日本における会社なりなんなりありますけれども、これについては非常に賛成である、まあ会社が賛成したからやるかどうか、その話は別ですけれども、そういうアイデアというのは非常にいいんじゃないかというふうなことも聞いたんです。こういった通信教育ですね、これを恐らく今後ますます広げていかなきゃならないんだと思いますが、その点どうお考えですか。
○政府委員（篠澤公平君）　先般予算委員会での御質問に大変簡単に御説明申し上げましたので、若干補足も含めまして、改めて御説明をさしていただきたいと存じます。
　日本人学校に行っておらない者、特に補習学校にも行っていないという者を主とした対象といたしまして、それから補習学校に行っております者のうちの希望者も含めまして、現在通信教育で、五十三年度でございますが、受講の状況を申し上げますと、小学校で六千七百十八人、中学校では千五十人、合わせて七千七百六十八人でございます。予算的にも、文部省の方は五十四年度で六千九百万、五十五年度ではこのために九千万の予算を現在御審議いただいているわけでございます。そういうことで、実際の仕事につきましては、財団法人海外子女教育振興財団に委託をいたしまして事業をやってもらっておるわけでございます。
　それから教科につきましては、小学校は四教科、国語、算数、理科、社会。中学校につきましては国語、数学ということで、毎月でございます。先般は数カ月おきにと申し上げましたが、数カ月おきには学期末の試験という意味で数カ月おきのもでございますけれども、原則は毎月でございます。毎月教材を送付いたしまして、それにのっとって勉強していただく、その結果をこちらに返送して、添削してまた戻すという、大変なきめの細かい作業をいたしているわけでございます。先ほど申し上げましたような、小学校四教科、中学校二教科につきまして、対象七千七百六十八人に対して通信教育をやっているわけでございます。特に、御指摘のありましたビデオ教材につきましては、国語でございますが、小学生に視聴覚教材としてカセットテープ、これは隔月でございます。毎月ではございません、隔月に一本これをお送りするということで、聴覚によって日本語になじむということも、これを通じてやってまいりたい、現にこれでやっているわけでございます。
○松前達郎君　その通信教育によって教育を自分たちの努力でやってきた、そういう人たちはどうなっているんですか。その通信教育ですと、国内だとスクーリングとかなんとかやりながら、一つの教育課程を修了したというふうに言うんですが、この場合はそういうふうな考えでいいんでしょうか。
○政府委員（篠澤公平君）　一応年度年度で切りまして、それをちゃんとやられた児童、生徒には修了した旨の証書をお渡ししておりますが、ただ先ほど申し上げましたように、補習学校、あるいは現地の学校に行っている生徒が主でございますので、その生徒たちに対する日本における教育、国内の教育をここでフォローをするという意味での補助的なものでございますので、それ以上のものではないと思っております。
○松前達郎君　この点もまたいろいろ問題が多いわけですね。これはたとえば放送大学をやる場合でも、スクーリングの問題があるし、あれは大学卒業免状を出すわけですから、それと全く同じじゃありませんが、近いような関係になる。親がやはり一緒になってその教材を使って子供に教えなきゃいけない、そういう問題があるわけで、このビデオテープとか、そういった視聴覚ですね、これを使って今後やるというのは非常に効果的だと私は思うものですから、いま申し上げたわけなんです。これもまた研究課題としてひとつ研究をしていただきたい、かように思っております。
　海外子女に関しては、まだたくさん問題ありますが、時間の関係でこのぐらいにしまして、あと大臣、余りこう論議されたくないようですが、オリンピック問題をひとつここで取り上げてみたいと思うんです。
　これは、オリンピックについてはアメリカがボイコットを打ち出しているということで、それに各国に対するアメリカからの要請が来ている。そういう問題がいまいろいろと話題になっておるわけなんですが、どうも考えてみますと、オリンピックそのものの精神というものと、それからオリンピックに参加するというその意義と、そのための選手そのものの国内における、あるいは何年かを通じての努力、そういうものが積み重なってオリンピックというのがあるんじゃないかというふうに思うんです。そういう意味じゃ総理も政治と経済というのは分離して考えるんだなんておっしゃったこともありますが、オリンピックも政治とオリンピックは分離すべきだ、考え方としてですね。アメリカのカーターの衝動的外交に乗る必要はないと私は思うんです。そういう意味で、この前大来外務大臣がアメリカへ行かれたとき、アメリカとのオリンピックの話し合いが行われたと新聞報道に出ていましたけれども、それ御存じですか、どういう内容について行われたか。
○国務大臣（谷垣專一君）　先般外務大臣がアメリカへ行かれまして、おとついですか帰られたわけでございますが、まだ詳しい話は実は私承知はいたしておりませんが、向こうでもそのオリンピック問題について、特に時間を割いてのお話は余りなかったように聞いておりますけれども、当然しかし話があったようでございます。まあ二月一日の時点におきまして、日本の政府といたしましては意向表明をいたして、そしてそれをＪＯＣの方にもお伝えをしたわけで、大分前のことでございますが、そういう事実がございまして、外務大臣としてはそのときかち余り状況は、つまり日本政府としての状況は変わっていないという旨の御連絡をされておるんではないかというふうに私は承知をしておるわけでございますが、まだ詳しくその状況を、詳しい状況というものはまだ承知をいたしておりません。
○松前達郎君　アメリカがこのオリンピックをボイコットして、かわりに代替オリンピックを開くということについての意向を外務大臣に聞いたんじゃないかと私は思うんですが、恐らく外務大臣それ断られたと、それについての会議の参加を。だから様子が少しずつ変わりつつあると、態様が、そういう気がするわけなんですが、そこで大臣の所信の中にある．オリンピックに関して「自主性と良識をもって適切な対応」ということをおっしゃっておるわけですが、その努力をすることを期待しているというふうに書かれてあるんですけれども、この「自主性と良識をもって適切な対応」というのは一体どういうことなんですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　先生も御存じのとおり、また政府の意向も国会におきます質疑応答で明らかでございますように、オリンピック大会へ出るかどうかという決定は、これはもうまさに各国のＮＯＣが決定をするところであろうと思いますし、またそのことは従来の政府の方針でもはっきりいたしておるところでございます。その点につきましては問題はないところでありまして、二月一日の私たちの意向をお伝えいたしましたときも、時あたかもあのときはレークプラシッドにおけるＩＯＣの総会に、こちらからのＩＯＣ委員の方々も出発されるときでもありますし、またその前にメキシコシティーにおける各国ＮＯＣの集まりもございまして、そちらに日本のＪＯＣからも出かけられる、そういう時期に際会しておったわけでございます。したがいまして、そういうＩＯＣ自体の判断、あるいは各国ＮＯＣの情報を交換するというような状況のもとにおいて、ＩＯＣの方々あるいはＪＯＣの方々の判断をして、適正に行動してもらいたいということをお伝えをしておるわけでございますが、同時に先ほど私の方針として松前先生からお話がございました常識と申しますか、良識に期待する、それは政府の意向のときにも申し述べておりますように、ソ連のアフガニスタンの侵入ということに対しまして、世界の大部分の国がそれに対して、いわば非常に批判をしておる空気があるわけであります。そういうような状況は、オリンピックの憲章等でうたっております平和と友好の雰囲気というものとは、これは大分異なっておる雰囲気であるわけでございまして、その点については日本の政府といたしましても、重大な関心を持たざるを得ないということを言っておるわけでございます。したがいまして、ＩＯＣあるいはＪＯＣにおきまする方々自体の努力、あるいはまた良識による行動をお願いをした、それは確かにレークプラシッドその他における状況を見ましても、いろいろな御議論をなすっておるわけでございますし、またレークプラシッドにおけるＩＯＣの総会の後におけるＩＯＣ会長の意見の発表を見ましても、そこらの点が私たちはうかがえることだと思っております。
　事態はだんだんそういう形で時間は過ぎてきておりまして、いろんな動きはあろうと思いますけれども、やはり依然としてオリンピックに参加するかどうかという判断をいたしますのは、各国のＮＯＣであり、日本においてはＪＯＣであるということでございますので、ＪＯＣの判断あるいはＪＯＣの行動におきまして、政府としてはそういう懸念を持っておる。その懸念のことをお伝えをして、そして良識による判断をしてもらいたいということを申し上げておるわけでございます。
○松前達郎君　二月一日ですから、いま激動のさなかですから、時間が大分たっておるわけですね。最近の状況を見ますと、どうもカーター自身アメリカでも評判がだんだん悪くなってきている。カーター戦略の道具になっているんだというふうな認識が各国の問に少しずつ出だした。やはりこれを、ボイコットするというのをアメリカ側から言われてするというのは、これはやはり自主的な判断じやないんじゃないかというふうな感じを各国が持ち出したという気がするんですね。というのは、アメリカの国務省が十八日のオリンピックボイコットのアメリカ政府の決定を支持している国のリストを発表したんですが、その中に日本が入っているんですね。日本を入れて二十八カ国。ところが最近の十六カ国のオリンピック委員会、これヨーロッパ——欧州の委員会ですが、これは二十一日ブリュッセルで会議をやった結果、アメリカのボイコットを拒否していますね、参加するんだ。官国の選手の参加については、それぞれの国のオリンピック委員会が決定権を持つということで、当然だと私は思う。こういった動きがだんだんいま変わってきつつある。ですから逆に、これは戦略的にオリンピックを使っちやいけないと私は言いながら、戦略的なことを言うのは申しわけないんですけれども、逆に参加するという方が、戦略的には私はプラスだというふうにも考えますし、逆に平和を積極的に維持しようとする努力の中で、積極的に参加していくという考えもありますから、その点これから非常に流動的だと思いますけれども、政府としてオリンピック委員会に圧力をかけたりしてやめさせるとか、そういうことのないように自主的な決定にゆだねていただければというふうに私思うんです。しかし、最終的に日本政府としてオリンピックに参加するのは好ましくないと判断した場合、そして、今度日本のオリンピック委員会が参加しようというふうに判断したとき、これ二つに分かれるわけです。そのときの予算措置、オリンピックの参加に対する予算措置を文部省されていますね。そういうものに対してはどういう処置をされますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　松前先生おっしゃいましたように、いろんなまだ流動的な要素がこれはかなりあると思います。ＵＳＯＣの予定されております総会自体が四月の十一日から始まるということでもございますし、エントリーの期日は御存じのとおり五月二十四日、あるいは事務的にはもう少し前にやってくれということがありますけれども、まだ事態はかなりいろいろな動きもあることだと私は思います。したがいまして、そういうような状況をいろいろこれからまたよく見ていかなければならないところでございまして、先生がいまおっしゃいますような、それじゃ具体的なオリンピックの補助金を政府はどうするんだという問題も、いろんな私は状況判断のあれがあることと思います。したがいまして、もう少しいまの時期での議論ではなく、その時期においての判断をさしていただく必要があるのではないかと思います。
　ただ、念のために申し上げておきたいんでありますが、いつかの予算委員会等のときに御質問がほかの先生からありましたときに、政府は報復的な措置をとるのかという、そういう御質問ございました。私たちはＪＯＣとの関係その他におきまして、報復的な措置とか、そういうような気持ちは全然持っておりません。ただ、具体的に補助金をどうするかということは、私はそのときの状況によって判断すべきことだと思います。報復的であるとか何とかいうような、そういう考え方で動くべきものではない。けれども、しかしやはり補助金としての一つの限度というものは、これは判断として残されておるわけでございます。つまり、奨励すべきものであるかどうかという意味も含めて出てくることだと思いますが、このいまの段階でその問題を申し上げますことは、まだ方々の状況判断が、私は変化が非常に激しいだけに、まだ早過ぎる時期ではないかと考えておるわけでございますし、まだそういうようなたとえばＪＯＣの方から一体補助金はくれるのかくれないのかというような問題が出てきておるわけでもございませんので、もう少しその状況を見ることが私は必要なんじゃないかというふうに考えておるわけでございます。
○松前達郎君　非常にむずかしい問題ですから、ここではっきり申されるといろいろと問題になるかもしれませんが、だけど政府が少なくともオリンピック参加を好ましくないと判断した場合ですね、それじゃ選手団が行くのに補助金を政府としてつけようというのはこれはおかしな話ですね。ですから、私から代弁して申し上げますが、政府がそういうふうに決定をしたときには恐らく補助金はカットされるであろう、これは諸外国みんなそういうことを初めから言っているんですね。恐らくそうだろうと私は想像して申し上げるんですけれども、いずれにしてもオリンピックという問題がだんだん目前に迫ってきているし、ソビエトもアフガニスタンに手を突っ込んだのはよかったけれども、引くに引けない状態で、恐らく五月の時期には新しい変動といいますか、変化は起きてこないような状況になりつつある。これも実を言いますと、私は前にソビエトのある政治局員と話したときに、実は困っているんですね。モスクワあたり行きますと、いまもう肉がないんです。トイレットペーパーもないんです。みんな行列しているんです。それをどうやって彼らに、モスクワ市民にがまんさせているかというと、オリンピックがあるからがまんしろ、そういうふうに言っているのに、オリンピックがなかったら、彼らとしてはやるでしょうけれども、正常な状態でなかった場合には、弁明のしようがないんだということを盛んに言っておりましたがね。まあしかしそれにしても、もうオリンピックそのものの本来の趣旨から考えて、さっきちょっとお話がありましたように、報復手段としてボイコットする、アメリカは恐らくぼくはそれ考えている。わが国としては絶対そういうことを考えない。そういうふうなことで不参加を決めたんではこれはもう大変なことだというふうに私は思っているんです。ですから、その辺余り結論をいま出すわけにいかないと思いますが、もういずれにしたって一カ月ちょっとの間には結論を出さなければいけない時期が来るわけなんで、その点ひとつ十分配慮していただいて、慎重に検討していただきたい、かように思っております。恐らくスポーツ団体の方では行きたいという心に駆られているはずだし、きのうも総理がスポーツ代表者といいますか、活躍をした人を呼んだときにもそういう陳情も出たとも聞いてお血ますし、これもまたカーターのまねなんですね。カーターがこの前やって、そういう陳情を受けて、そのすぐ後また大平さんやっておられるわけですけれども、選手の気分としては、これはぜひとも参加したいというのがほとんどであるということ、これはもうひとつ頭に入れておいていただきたい、かように思うわけです。
　時間が参りましたので、この問題これで終わらせていただきます。
○国務大臣（谷垣專一君）　ちょっと私からもつけ加えておきたいと思いますが、私たちは、オリンピックを目指しまして、選手の諸君が非常な訓練をして、自己統制もし、また修練も積んでおられること、これはもう肉体的にも精神的にも非常な長い積み重ねの上にそういうのが出てくるわけでございますし、私たちは、オリンピック、スポーツ関係を担当しております者として、十分にその問題は大きく、重く考えていかなきゃならぬと、それはそう考えております。
　それから、先ほど報復的措置云々の問題、私この前松前先生に申し上げましたのは、ソ連のアフガニスタンそのものの報復措置という意味での問答ではなかったわけであります、予算委員会では。つまりＪＯＣが政府と反対の意見になっていった場合に、そのものに報復的措置をとるのかという意味の御質問がございまして、それは同じ国内のことで、またスポーツをずっと従来からいろいろやっておる中で、よしんばそこで意見が違っても、報復的措置をとるというような気持ちで私たちは考えておりませんということを申し上げたわけでございますので、その点はソ連のアフガニスタン進出そのものというのではなくて、国内的な問題としての措置としてそういうことを申し上げましたので、私たちが海外の問題言いますと、ちょっと文部省の手足が先に入るようになってきますので、ひとつ申し上げておきたいと思います。
○柏原ヤス君　大臣の所信、また五十五年度の文教予算について何点か質問をいたします。
　大臣は所信の初めに、「教育、学術、文化の振興を図ることは国政の基本であると考えます。」と、このようにおっしゃっております。そこで、国の財政と国の教育費の比率を見ますと、昭和五十年の一二・七％、これがピークであって、五十一年一二・三％、五十二年は一一・七％、五十三年は一一・四％、五十四年は一〇・八％と徐々に落ち込んでおります。このようなことで教育が国政の基本であると言えるかどうか、大臣にお答えをお願いいたします。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘を受けましたこの文教関係の予算と国全体の予算との比率であるとか、伸び率の問題でございますが、御存じのとおり、五十五年度の問題で申し上げますというと、文部省の予算額は四兆二千六百六十八億円に達しておるわけでございまして、これは文教予算の前年度予算額との比率から考えますと五・七％の増加となっております。これは政府全体の一般会計予算額の伸び率が一〇・三％昨年と比べて伸びておりますから、これを下回っておるではないかという、いまそういう意味の御指摘もあったわけでありますが、今年度の、五十五年度の予算編成いたしますときに、最大の問題点は、非常な財政の異常な状況であったということでございます。それは端的に申せば、一般会計予算の中で国債の償還、国債費、それから地方交付税の交付金、これが非常に膨大な額になっておりまして、通常の財政のあれとは大分趣が違っております。いま仮にこれらの国債費と地方交付税の交付金を除いた、いわゆる一般歳出を今度比較してみますというと、国全体のその問題に対しての伸び率は五・一％ということでございますので、文教予算の伸び率の先ほど申しました五・七％という数字は、いま申します国債費、地方交付税の交付金を除いたものと比較いたしますのが、私はことしの財政状況から見て、むしろ正しいんじゃないかという感じを持っておるわけでございます。そういたしますと、国全体のいわゆる一般歳出予算の伸び率からは、五十五年度の文教予算の伸び率はそれを上回っておると、こういうふうに考えておるわけでございます。これは伸び率の問題でございますが、そういうふうに思っておるわけであります。
　それからまた、政府全体の会計予算の中に占める文教予算の比率の問題でございますが、これは前年度一〇・五％でございました。五十五年度はそれが一〇・〇％となっております。しかし、これも先ほど申しますように、国債費と地方交付税交付金の伸びが非常に一般会計において大きいというところが問題になるわけでございますので、それを除きまして、いわゆる一般歳出に占める割合を見ますというと、ほぼ前年度並みと、前年度が一三・八％、五十五年度が一三・九％ということで、若干五十五年度の方が伸びておりますが、そう大したことではございません。前年度並みになっておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
○柏原ヤス君　いろいろ御説明がありましたが、私が最初にお聞きしたのは、五十年度がピークで、年々国の財政と国の教育費の比率が落ちてるじゃないか、これはお認めになるわけですね。大臣どうですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私のところの手元の資料に五十年度からのやつがちょっとありませんので、申しわけありません。五十三年度からの状況の推移しかちょっとありませんので、政府委員の方からと思っておるわけですが、政府委員の方からお答えさせていただきたいと思います。
○政府委員（植木浩君）　先生がおっしゃいました数字は、文教関係の予算にさらに科学技術振興費もお加えになった恐らく数字だろうと理解いたしております。それで、文教関係のシェアを申し上げますと、五十年度が一一・三％、それから五十一年度が一一・四％、五十二年度が一一・〇％、五十三年度が一〇・五％、五十四年度が先ほど大臣が申し上げました一〇・五％、そして五十五年度が一〇・〇％ということになっておりまして、ここ数年、一〇％台ということを確保いたしておるわけでございます。
○柏原ヤス君　どういうふうにおっしゃろうとも、年々国の財政と国の教育費との比率というものは落ちているわけですよね。それをまたやっぱり認めていただかなければ、確かにそうだと、こうおっしゃってもいいと思うのですね。それをいかにもそうじゃないみたいな苦しい答弁をなさっている、こういう感じです。また大臣の御説明によりますと、今度の国の一般会計の中で、国債費と地方交付税を除いたその一般会計から比べれば五・七というのは上回った伸び率だと、こういう御説明ですね。これはこの前の委員会でもそういう御説明をなすったわけです。また衆議院の予算委員会でも御説明になっているわけですね。私こういう説明は初めてじゃないか、国債費、地方交付税を除いて一般会計が五・一になると、こういう理屈というものがいいのか。国債費とか、地方交付税というのはことし初めてできたものではなくて、以前からあるわけです。ことしに限って国債費とか、地方交付税を引いたその一般会計の伸び率五・一に比べればなんていうその比べ方、ずいぶん頭のいい方がいろいろと研究されて、そうした数字を出されているのはおかしいんじゃないか、こういうふうに思いますけれども、大臣いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　決して頭がよくってそんなことを申し上げておるわけじゃございませんので、ことしの財政の状況が先生も御存じのとおり、国債費の問題と、地方交付税の交付金の関係が非常に膨大な額にのっておりますので、それを全体を含めて議論をいたしますと、かえって実際の見方と違ってくるんじゃないかということで申し上げておるわけであります。先生のおっしゃっているように、それを全部合わせて、そして比率を見たらどうだという議論になりますと、それはもう明らかに先生のおっしゃっているようなことになるわけでございます。しかし、ことしの国債費その他がああいう非常に膨大なかっこうになっておりますから、国政のいわゆる一般歳出のいろんな事業その他に出しておりますものの中での比率を考えてみるのも、これも私はむしろ正しい見方の一つではないかと、こういうふうに考えて申し上げておるわけでございます。数字のことでございますから、これはもう両方とも何も議論——その判定の議論は出てくると思いますが、数字ですからこれはもう出せばすぐ出てくることでございますから、さように申し上げたわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事高橋誉冨君着席〕
○柏原ヤス君　国債費と、地方交付税の二つを除いた一般会計と比較する、これが合理的だとおっしゃるような感じですけれども、私は納得いかないわけです。合理的だとおっしゃる大臣の御答弁に対して、私はそれは言い逃れじゃないのと、こういうふうに言いたいんですね。予算折衝に当たる側の立場の文部大臣です。大蔵省の立場に立ってお答えになるならばそういうお答えもなさるでしょうけれども、先ほど申し上げたように、年々落ち込んでいる文教予算というもの、じり貧状態の文教予算を、国の財政も厳しいかもしれないけれども、これをやはり打ち破っていく、これが文部大臣の御苦労だと思うんですね。また意気込みでなきゃならないと思うんです。ですから私は、伸び率五・七％に対する言い逃れ的な受けとめ方ではなくて、努力したんだと、来年もがんばるからというような、力強い姿勢でやはり受けとめていただきたいと、私どもも委員の一人として、文部省には大いに応援して、文教予算というものが十分に取れるようにしていきたいと、こう思って申し上げているわけでございます。大臣、一言。
○国務大臣（谷垣專一君）　柏原先生大変激励をしていただきまして本当に恐縮でございます。予算をいろいろ組みますときには、当然、たとえば文教予算を主管しております私たちといたしましては、財政の立場ばかりで議論しちゃいかぬのだということで、これは厳しく両方で激論も交わしますし、いろいろと話をつけてまいるわけでございます。先生方からも非常な御激励を受けましたが、おかげさまで教科書の問題等も従来のまま維持できましたし、四十人学級の問題も、いろいろ、議論は若干残っておりますが、しかしこれもこういうところで、かなり将来にわたって人件費あるいは施設費等がかさみます問題を何とか実現することができましたのは、これはもう先生方の非常なお力添えを得た、激励を受けましたことを受けまして私たち努めさしていただいてきたわけでございます。そういうような問題等も考え合わしまして、言いわけがましく申し上げておるわけではないのでございまして、ただことしの財政の状況というものが相当厳しい状況であることはこれはもう否定のできないところでございますので、そうして、こうして予算が、政府原案が決まりまして、先生方にその御承認をお願いをしているいまの時期になってまいりますと、これは政府全体として、いろいろ過程におきまして議論をいたしましたこととは別に、やはり政府の予算としての決まりましたものをお願いをいたしたい。その中で一体文教予算というものが、先生御指摘になっておりますように、ずっと流れの中でどういうふうに持っておるのか、そしてまた、ことしの五十五年度というむずかしい予算編成のときにどういう意味を持っておるのかということは、これはもう当然私たちも反省をし、検討を加えておるわけでございます。その検討が若干先生と御意見の評価が違ってきたような説明を私がいたしたように先生に受け取られて、少しおしかりを受けておるわけでございますけれども、しかし、それはやはり現実には、そういうようなことしの財政の非常に大きな特質の中での説明としてお聞きを願っておきたい、こういうことでございます。当然これからの文教行政を進めてまいります上に、財政の状況というものを無視はもちろんできません、しかし財政は財政の立場、文教行政を進める私たちは、国政の基本に文教という問題を考えていかにやならぬという考え方でやってまいりますので、単に財政的な立場だけにとどまらない主張を私たちは今後とも続けてまいらなきゃならぬと。そして政府の意思を統一して、予算の面で具体的なものとして、これは五十五年度いまお願いしておるわけですが、五十六年以降いろいろな問題があるわけでございますので、努力をせなきやならぬという覚悟は、これは少しも劣りませず強く持っておると、こういうことでございますので、御了承を題いたいと思います。
○柏原ヤス君　次に、同じく大臣の所信の中で、特に義務教育教科書の無償給与制度について述べられておりますが、ちょっと異例な感じがいたします。何か特別な意味を持っておっしゃっているんでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　これは特に特別な意味はございません。ただ、五十五年度の予算編成の過程におきまして、財政当局の方から義務教育の無償配付はもうよすと、いろいろな案は過程において出ましたけれども、有償にするんだというような提案が、事実ございましたわけでございます。その問当委員会におきましても、そういう問題に対していろいろな御意見を拝聴いたしました。その意見は一括して申し上げますれば、この教科書の無償配付ということは続けるべきであると、こういう意見であったと私は了承いたしております。私ももちろんそれは当然そういうことであろうと思うわけでありますが、ことしの予算編成の過程におきまして特にその問題が言われた。しかも、それは各党、あるいは国会の議論の場でも言われておったというのが、これはいままでの状況とは少し違った状況であったと思われたわけであります。したがいまして、確かに御指摘のように、いままでの施策を積極的に伸ばしていくというよりも、いままでの施策を継続するということ、余りそれに対して言葉がおかしいという議論も出てくることは当然だと思いますが、五十五年度予算編成における経過を考えまして、その旨を申し上げておると、こういうことでございます。
○柏原ヤス君　教科書無償制度のことについては、もういろいろ議論がございます。憲法二十六条の教育を受ける権利、この権利を保障するという精神に基づいて、義務教育を充実させるという目的で法律によって実施された、無償の範囲というものは教科書にとどまらず拡大されていくべきものだと、こういうふうに考えるのが私たちの主張でございます。そういう点で教科書無償制度は教育の基本問題だと、義務教育に対する国の考え方を示すんだと、このように考えておりますが、大臣はどういうふうにお考えになっていらっしゃいますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　私も結論的に申せば、先生のおっしゃっていることと変わりない気持ちを持っておるわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃるように、教科書だけにとどまらないで、ほかの方へも広げていくべきであると、こういう趣旨のお言葉が若干ございましたが、これは将来の問題としていろいろ議論の出てくるところでございまして、いまその点を担当の大臣としてそうだというわけにはちょっといきかねるわけでございますが、教科書に関しましてはすでに長い経過を経ておりますし、またこれをやりますとき、そのものの問題もございますし、それから御指摘になりましたいわゆる義務教育における無償を決めておりますそういう考え方の精神を、そのものでなくても、その精神を伸ばしていって、すでにこれある程度の年限ずっと継続してきておるわけでございます。これはまあいろいろな財政状況の変化の厳しいことも、これもわからぬじゃございませんけれども、これはやはり従来のあり方を見守っていくという、その点は先生の御指摘と私たちと考えを一つにしておると、かように考えております。
○柏原ヤス君　ところで、教科書無償制度を見直そうという、こういう考え方が、大蔵省から予算編成のたびに、まるで年中行事のように最近出されております。この問題は財政事情で左右されるものではないと、また赤字財政解消の上からだと言ってみても、文教予算の約一％足らず、国の財源がないということのＰＲに使われているんじゃないかなあという、こういう疑問すら起こっているわけですが、その点いかがでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　財政当局の意向は私たちどうもそんたくしにくいところがございますけれども、しかし、この問題は経過を振り返ってみますと、最後まで実は政府部内では決着がなかなかできない問題でございまして、最終的には大蔵大臣と私とがそれぞれ意見が違いまして、結論雨にはしかし文部大臣の意見を通そうというとこるまでいった経過が実はございますので、財政当局なかなかこれに固執しておったという感じは私は持っております。しかし、そのこととこの制度が実際に動き始めておるという現実も考えますと、私はやはりこの問題は今後とも堅持していくべきものである、こういうふうに考えております。
○柏原ヤス君　私は、教科書無償については、今後大蔵省に恩恵扱いにさせないようにしなければならない。見直しの内容についても、国の半額負担だとか、所得制限するとか、貸与制にするとか、いろいろな議論がされておりますけれども、こういう問題はもうすでに実施される前に議論されているわけです。何でこれをまた蒸し返すんだろうか。実施されて今日国民の間にももう定着している制度でございます。先ほど大臣が大蔵省とは意見が違うんだと、こういうふうにおっしゃっておりますけれども、そんな押されぎみな、向こうが違うのだと言っていることを認めているような、そんな弱い態度じゃなくて、そうした大蔵省の恩恵扱い的な態度を今後させないと、こういう強い態度を文部大臣に期待するわけなんですが、この点いかがですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　財政当局がこっちに対して恩恵がましく言っているとはもう全然私考えておりません。それは財政当局がどういうつもりでこれを出したか。恐らく国の財政の上から見てそういうことを出してきたと思いますが、これはもう当然の私たちが主張しておることで、大蔵省が恩恵的であるとか、ないというようなことも全然こっちは考えておりませんので、教科書の無償の問題は今後とも続けていきたい、こういうふうに考えております。
○柏原ヤス君　今後続けていく、続けていくと文部大臣はおっしゃるけれども、大蔵省の方は見直せ、見直せと。廃止だ、廃止だと。毎年毎年また続くような感じがするわけですね。私はこういう姿を国民が見ていると、もう政府に対する不信というか、教育というものをどう考えているんだろうという、そういう不安がつのると思うんですね。そこで恩恵扱いにしていると思っていませんと文部大臣はおっしゃるけれども、恩恵扱いにしているじゃないですか。
　私は、そこで大臣に強い態度でこの問題にもっと積極的にぶつかっていただきたいと申し上げるのは、私こうしていただきたいんです。これは提案でございますが、教科書無償制度は後退させない。政府の方針として今後とも法律の示すとおりに実施していくという、これを文部大臣の責任で閣議で決定し、政府の方針としてきちっと示していく。また来年なんということがないように私はしていくべきだと思うんです。そうしていただけないでしょうか。
○国務大臣（谷垣專一君）　これは、いまの予算の関係は、毎年度予算編成という形でやっております。長期の見通しをするものも、一応その長期の見通しはいたしますけれども、予算は毎年毎年のことになるように財政の決め方はいま運用しておるわけでございます。しかし、私はことしの経過から見て、大蔵省もそんなに毎年毎年出すようなことはないだろう。私は少し楽観的かもしれませんが、そういう気持ちを持っておるわけであります。これは財政の状況が今後どうなって、どういうふうになるかという不確定要素がございますから、向こうは向こうでの議論をすると思いますが、もうことしの状況でそういうことはないだろうというふうに私自身は考えておるわけです。
○柏原ヤス君　この点繰り返さないようにひとつお願いいたします。
　次に、四十人学級のことについてお尋ねいたしますが、四十人学級について、これは落ちこぼれ、非行、自殺、受験過熱、こうした子供をめぐる諸問題の中で、行き届いた教育というものを望む声が非常に大きい、国民的な願いだ。その解決策の一つとして学級編制の改善、四十人学級の実現ができたと、非常にこれはよかったと私も思って、今後本当に行き届いた教育が行われる現場にしていきたいと、こう思っております。
　そこで、発表された案を見ましたら、何と十二年計画というわけなんですね。五十人から四十五人に改善したときは五年計画だった。文部省がこれまで立てていらっしゃる計画は、大体五年ごとの計画であったと思うんですね。昨年の夏の発表による文部省案、これは九年計画、これでも長いんじゃないかと思っていたのに、十二年計画というのはいかにも長いと、大臣もそうお感じになっていると思うんですね。十二年先のことを本当に見通せる人がいるんだろうか。そういう中で十二年計画というものを立てられた。実施期間というものをもう少し短縮すべきだ。これはどういうふうに大臣お考えですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　御指摘の問題は、やはり予算折衝をいたしましていろいろ議論いたしております中において、結論的にそういうことになってお願いをしておるわけでございます。ざっくばらんに申し上げれば、私たちは九年計画の案をもちまして、財政当局とずっとあれをしたわけでございますけれども、まあ財政当局の方はもう非常にこれは教科書以上に強い態度で、この問題に対してはなかなか結論を出しません状況がございました。しかし、これ政府は一体でございますので、中でいろいろな議論をいたしまして、そして今日の財政状況等ももちろんこれは非常に厳しい状況であることはわかりますし、ほかの方で定員削減その他の問題がずっと進行しておる中で、この問題に関しましては、かなり長期において教員の皆さんの増員の問題とか、いろいろな問題が出てくるわけでございます。まあ私たちの原案が確かにその点では先生が御指摘のとおり、若干時間が延びて十二年ということになりました。しかし、まあ私たちは政府一体の考え方でございますので、議論の過程はいまここで申し上げることは避けたいと思いますが、十二年になりましたものを非常に十二年という長い時期でございますので、いろんな変化がまた出てくるかもしれませんけれども、しかし、教育の問題としてはじっくりとやっていくのも一つの行き方ではないか。ことに、これはいろんなこれからの児童、生徒数の消長の問題等も含み、それに関連しての、四十人学級するしないの問題以外の学校の先生方の増減の問題等もこれあることでございますので、そこらもにらみ合わせた形で十二年という政府案を私たちも認めたわけでございます。とにかくなかなか着手しないという状況を、まず着手させるということが非常に大切なんではないかということで、これをお願いをして、そして予算の中に盛り込ませていただいた、こういうことでございます。
○柏原ヤス君　ところで、計画を見せていただきました。ここに資料いただいたんですけれども、この計画を見ますと、初年度と最終時点の数しか示されてないわけなんです。昨年の文部省原案の九カ年計画では、年次ごとに具体的な数字が示されていますが、この十二年計画案は途中の計画が何にも示されていない。実に漠然としている。また年次別の改善モデルがここに図で示されておりますけれども、年次別改善モデルというのは一体どういうのか、よく国で示されているモデルというのは幻的なものが多い。ですから図ではこう書かれているけれども、そうしたものじゃないのか、モデルなんという言い方が何となく私は、どういう意味なのか。いずれにしても漠然とした感じがするわけですね。内容が具体的でない。こういう点で御説明いただけますでしょうか。
○政府委員（諸澤正道君）　ちょっとモデルという点について御指摘がございましたけれども、説明させていただきますと、十二年計画で、十二年間に四十人学級とその他の定員増で八万一千名増員するということは法律ではっきり書いてございます。いま提案しております。それで、各年度どういうふうに、どれだけ増員するかということは、毎年度政令で決めるということになっておりますんで、そういう意味ではいま各年度の増員というのは、これこれですよとはっきり申し上げることができないという意味で、言ってみれば増員案という意味でモデルと申し上げたわけでございますから、その点は御理解いただきたいと思います。そして、そのやり方はすでに御承知のように、五十五年度は過疎地の小学校の一年生から始めますということで、いまのようなやり方でもしやるとすれば毎年何人ぐらい増になるかというのは、利ども案として持っておりますんで、これは後ほどお手元に差し上げたいと思いますから、御了承いただきたいと思います。
○柏原ヤス君　法律として基準的なものも決めずに、毎年毎年財政事情に左右される、政令で決まるというようなこういう内容のものを果たして計画と言えるだろうかと、私はこう思います。それに対して実施する自治体、非常に計画が立てにくいんじゃないか。人事行政も大変だと私は思います。だから、十二年計画というのはやっぱり名ばかりの計画なんじやないのか、最後の十二年目に一遍に実施しても十二年計画と言えます。もっときちっとした中身、基準、これを法律として決めるような、そういう計画にすべきじゃないか。この四十人学級の実施というのは非常にむずかしい問題ではありますけれども、ぜひこれは達成させていただきたいし、成功させていただきたいと思いますので、申し上げるわけでございます。
○政府委員（諸澤正道君）　確かに毎年度の増員あるいは整備計画をあらかじめ全部法律で決めればよりはっきりするわけでございますが、実はこの政府計画というのは、先ほど御指摘がありましたが、たとえば五十人を四十五人にするあの五年計画も、やっぱり最終目的だけを法律に書いて、各年度のやり方は全部政令に譲っておるわけでございますね。そしてその政令をきちっ、きちっと毎年立てて、五年間に四十五人学級を実現したというような実績がございますんで、私どもとしてもずるずるずるずるしておって、最後の年に全部一遍にやるなどということはさらさら考えておりませんので、これはひとつできるだけそのときどきの財政状況を考えながら、そして教員の養成のことも考え、そして各県の採用予定のことも考えながら、そういうことを念頭に置いて、できるだけ堅実にやってまいりたいと思いますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○柏原ヤス君　次に、国立大学の学費値上げについてお尋ねいたします。
　昭和五十五年から以降、毎年国立大学の学費が値上げされております。五十五年度は、授業料がこれまでの年額十四万四千円から十八万円、二五％の値上げ。こうしたここ数年の値上げ、特に五十五年度二五％の値上げというのは、一体どこに根拠を置いてなさっているのか、御説明をお願いいたします。
○政府委員（佐野文一郎君）　国立大学の授業料につきましては、これまでも社会経済情勢の変化等に応じまして、改定を行ってきたところでございます。現在、国立大学の授業料は、私立大学の授業料との均衡等諸般の情勢を総合的に考えますと、やはりその均衡を図らなければならないような状況もございますので、育英奨学事業の拡充等の措置と一体化した配慮をいたしまして、いま御指摘のような改定を行うこととしたものでございます。
　なお、改定に当たりましては、特殊教育特別専攻科なり、あるいは養護教諭の特別別科につきましては、引き上げ幅を小幅に設定をする、あるいは理療科の教員養成施設あるいは盲聾養護学校については授業料を据え置くというような配慮をいたしているところでございます。
○柏原ヤス君　国立大学の学生納付金、いわゆる授業料と入学料のこの推移を、いただきました資料で見ますと、十年前の昭和四十五年度は授業料は一万二千円、入学料は四千円。それが五十五年度になりますと、授業料は十五倍、入学料は二十倍となっております。十年間で十五倍、また二十倍、こういう値上げ、これは異常と言えるんじゃないか。大臣は、国立大学の学費の性格、これをどのようにお考えでいらっしゃいますか。
○国務大臣（谷垣專一君）　先ほど政府委員の方から御答えをいたしましたようなことでございますが、私たちも国立大学にいたしましても、授業料を値上げすることには、やはり十分慎重でなきやならぬということは十分心得ておるつもりでございます。ただ、いろいろのところで御議論がございますように、私立大学の授業料との一種の均衡と申すと語弊がございますけれども、私立大学と国立と比べて、国立はばかに安いじゃないかというような批評がかなりございました。安い方はいいんです、安い方はいいんですが、比較論がやっぱり出てまいります。そのかわり、私学の方は私学助成をやれという議論になるわけでございましょうけれども、授業料も一つの均衡——均衡という考え方はおかしいかもしれませんが、やはりそこらは両方にらみ合わせをしなきゃならぬという点が私ぱやっはり出てくることと思います。
　それから、当然ほかの物価その他の上昇の問題も、それだから授業料上げるというわけにはいきませんけれども、しかしそれでもやはりそこらのにらみ合わせというようなものが、これはやむを得ないものとして出てくる。それが、御指摘になりましたように、月千円の前のときの状況から比べますと、ずいぶんと値上がりしたということになってくるわけでございますけれども、先ほど申し上げましたような私立大学とのにらみ合わせとか、ほかの物価との考え方等とのにらみ合わせをいたしまして、やむを得ないものだというところで、この値上げを認めてまいったわけでございます。決して喜び進んでやるというわけじゃございませんのでございますけれども、やはりそこらの状況を見ましての決定をいたしたわけでございます。
　それでなお先ほど政府委員からも申し上げましたように、育英資金であるとか、その他の形においての増額をして、少しでもこれに対しまして非常な苦労をする諸君に対しての補足をやっていかなきゃならぬ。これはそういうふうに改めてやってまいっているつもりでございます。
○柏原ヤス君　いろいろ承りますと、政府の学費に対する施策というものは、昭和四十六年の中教審答申、これに沿っているというふうに感じます。
　国立は二〇％、私立では四〇％、これは国民一人当たり個人消費支出に対しての比率ですが、だから国立は私立の半分にする、こういう考え方に基づいて値上げをしてきたのじゃないかと、こういうふうに思いますが、その点いかがですか。
　　　〔理事高橋誉冨君退席、委員長着席〕
○政府委員（佐野文一郎君）　御指摘のように、中教審の答申で、今後における長期的ないわば教育にかけるお金の見積もり等をした際に、授業料の水準について、いま御指摘のような一つの試算をするに当たっての仮定を置いたということはございます。しかし、それはどこまでも中教審が今後における経費の見積もりをする上においての一つの仮定として示した考え方であって、答申の中でも、それが中教審答申が示す授業料負担のあるべき姿という形で提示をされているものではないと了解をしております。
　御指摘のように、現在国立と私立の間の授業料の比較は、国立が私立の二分の一というところになっております。なってはおりますが、そういう方向へ持っていくために、逐年これまで授業料の改定をしてきたということでは必ずしもございません。
○柏原ヤス君　私立大学と国立大学との学費を比較して、やはりその差を縮めようと、こういうふうにして国立大学の学費を上げてきているのだ、こういうふうにしか思えないわけです。今後そうした悪循環が続くなら、これはえらいことじゃないかと思う。ですから、来年度以降の国立大学の学生納付金に対して、現在どういう基本的な考え方を持っていらっしゃるのか、それをお聞きしておきたいと思います。大臣いかがです。
○国務大臣（谷垣專一君）　国立の大学のいまの授業料につきまして、何か基礎的に決まったルールでどうこうという、そういう決まったルールを私たち持っておるわけではございません。先ほど申し上げましたように、極力値上げはしたくないという基本的な考えを持ちながら、やはり、私立大学との関係、私立大学の方はどっちかというと、先行するようなかっこうになるわけでございますが、そういうこととか、あるいは物価の状況とかいうようなものをにらみ合わしてやっていきたいということで、決してことしやったから来年やろう、そういうような気持ちは、私たちはむしろ消極的なあれでございますが、周辺の状況と申しますか、そういうものが起きました後でどういうふうに判断するかと、こういうことでやむを得ずという状況でございますので、御了解を願いたいと思っております。
○柏原ヤス君　いまお聞きしておきたい大事な点は、来年度以降、国立大学の学生納付金に対して現在基本的なお考えを持っていらっしゃるのか、上げようとしているのか、いや上げないようにする、どちらですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　せっかくの先生の御質問でございますけれども、いまは五十五年度の予算のことでいっぱいになっておって、方々から、国立大学の授業料上げたのはけしからぬじゃないかという、いまおしかりも受けながらやっておるわけでございまして、まだとても五十六年度の状況をいまからどうのというところまでは頭が実はいっておらないのが現状でございます。
○柏原ヤス君　上げないように努力するということもおっしゃれないんですか。
○国務大臣（谷垣專一君）　文部大臣といたしましては、努力をせなきゃならぬと考えております。
○柏原ヤス君　次に、関連して、奨学金制度についてでございますが、専修学校生に対する拡大、これをすべきだ。五十五年七月から専修学校生に対する貸与の道が開かれました。ところが貸与の人員は、高等課程二百人、専門課程八百人、合計千人、こういうようでございますが、専修学校は全国に約二千四百校あって、生徒や学生は四十万という大ぜいな数でございます。こうした現状を考えますと、千人というのは、非常に少ない数です。今後、ぜひこれは拡大していただきたい。拡大するという前向きのお考えを聞かせていただきたいと思います。