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○野崎政府委員　お答え申し上げます。
　今勤労体験学習ということで先生から御指摘をいただいたわけでございます。私ども、この体験学習というのは大変大事なことだ、このように思っております。
　最近どうしても、えてして体験をしない、どちらかというと、単に教えていただくあるいは本の上の授業というようなことで、実体験が伴わないで何か物事を記憶する、あるいは試験のためにそれを勉強するというようなことでは、やはりこれからの教育上大変憂慮すべきことじゃないかというようなことで、これは今高等学校についての御指摘でございましたけれども、小学校教育から大変大事であるということで、例えば今度の学習指導要領におきましては、小学校の低学年で生活科というのを入れたわけでございます。この生活科の趣旨も、まさに、子供たちに実際の体験をしていただこう、単なる知識としての教育じゃなしに、いろいろなことを目で見、そして物に触れてみる、こういうことで教育をしていただこうということでこれを入れたようなわけでございます。また一方では、自然教室というようなものも拡充を図っておりまして、いろいろな面で学校教育におきましてこういう体験をしていくということは、これからまさに取り組まなければならない課題と思っておるわけでございます。
　今御指摘ございました勤労体験学習研究校、この制度をさらに発展させまして、平成五年度から勤労体験学習総合推進事業という形で新規に予算計上したわけでございます。御指摘ございましたように、今までも研究指定校を設けまして実施をしているわけでございますが、どうしても学校の中だけの取り組みという形になってしまうわけでございます。先生と生徒の間の取り組みという形になってしまうものでございますから、私どもとしては、これを少し地域に広げた形で、地域のＰＴＡあるいは地元の企業、社会教育団体、関係の行政機関、こういうところとの連携協力のもとに幅広い社会参加の体験をさせる活動を推進したい、こういうことで新しくこういう事業を発展的に推進しよう、このように思っているわけでございます。
　五年度は五地域を予定しておりますけれども、ぜひこういうものが、指定するのは五地域でございますけれども、むしろこういう趣旨にのっとりまして、ほかのそれぞれの学校におきましてもいろいろな体験学習的なものを工夫していただきたい、このように私どもは思っているわけでございます。
○塩谷委員　やはり汗をかいて、そしてやり遂げるというような達成感といいますか、そういうものを子供たちに体験させることが大変大切だと思いますので、ぜひともこの勤労体験学習については、今後とも十分な御指導を賜りたいと思うわけでございます。
　さて、今年度から、第六次の公立義務教育諸学校の教職員の配置改善計画におきましてチームティーチングというものが実施されるわけでございますが、これについて昨日たしか予算委員会で具体的な御説明はあったかと思いますが、きょうもまたその具体的な点を改めてお伺いをしたいと思います。
　このチームティーチングというのが当然効果がある、子供たち一人一人により目が届いて、個性を伸ばすという面では大変効果があるとは思われますが、実際に過去においてこういった研究校とかそういうのがあって、具体的な成果があり、それを今後どのように具体的に伸ばしていくのかということをお伺いをしたいと思います。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいまお話がございました第六次義務教育諸学校教職員配置改善計画におきましては、チームティーチングなどの新しい指導方法を取り入れることによりまして、教育の個性化を推進し、各学校におきまして児童生徒の学習の進度や理解の程度、あるいは学習課題等に応じて複数の教員が協力してグループ指導や個別指導等を実施するなど、さまざまな指導上の創意工夫が行われることによりまして、児童生徒の学習意欲の向上、みずから積極的に学習課題に取り組む態度の育成、基礎的な学力の向上などの教育効果が上がるものと期待をしているところでございます。
　これまで研究指定校等でチームティーチングの実践に取り組んだ学校におきましては、例えば児童生徒が意欲的に授業に取り組むようになること、自分に合った学習課題が提示されるので学習しやすくなること、わからないところや疑問点をすぐ聞くことができ、安心して授業に取り組めるようになることなどの教育効果が上がっているところであります。
　また、教職員にとりましても、児童生徒一人一人のつまずきや理解の不足を早く発見でき、適切な対応ができること、児童生徒一人一人に目が届き、生徒指導面でも効果が上がること、教員が協力して授業を行うことなどを通してお互いが切磋琢磨するため指導能力の向上や教材研究の深化が図られることなどの効果が上がっているわけでございます。また、教員が相互に協力して指導方法を工夫することなどを通しまして、学校内の教職員の一致協力体制が確立しまして、円滑な学校運営が行われることなどの成果が上がっているというように報告を受けているところでございます。
○塩谷委員　このチームティーチングにつきましては、今過去の研究指定校の実績のお話がありましたが、ぜひともこれからの教育において大変期待されるものであると思いますので、今後有効的な実行をお願いしたいと思うわけでございます。
　ただ、今ちょっと具体的な今後の、できましたら、配置の関係が今年度以降どういうふうな形で行われていくかということをお聞かせいただけたらありがたいと思います。
○井上（孝）政府委員　ただいま国会に第六次の公立義務教育諸学校教職員配置改善計画を含む義務標準法及び高校標準法の改正案について提出させていただき、御審議をお願いしているところでございますが、その中で盛り込んでおります配置改善計画におきましては、平成五年度から十年度までの六年計画といたしまして、その中で、先ほどお話がございましたチームティーチングなどの新しい指導方法を取り入れるための教職員配置を行うことをその重要な要素としているわけでございます。
　そして、これにつきましては、平成五年度につきましては、全体計画の三万四百人の改善数に対しまして、初年度分として五千四百八十三人を予算措置をしているところでございます。そのうち、チームティーチング等指導方法の工夫に要する教職員数としては三千百七十八人を予定いたしておりまして、これらにつきましては、各都道府県からの申請を待ちまして、文部省として専門家の意見等を徴しまして、その各都道府県に対する配置等を行っていきたい、このように考えておるところでございます。
○塩谷委員　時間もあとわずかとなりましたが、最後に、やはり教育は人なりということで、初任者研修が平成元年から実施されておりまして、大体各校においてこの実施が行われておると思います。現在、校内においての週二日くらいですか、年間六十日、あるいは校外で週一回約三十日というこの研修について、現在までの効果といいますか、その初任者研修制度が創設されてからの実施状況、そういうものをお聞かせいただきたいと思います。
　先ほども河村先生のお話にありました教員のあり方というものが、これからやはり大変問われるわけでございまして、中にはいわゆる教員の登校拒否というものもあるということ、そして実際に、我々同僚で子供が小学生に上がったなんということを聞きますと、どうも卒業したばかりの先生じゃ無理だよなというような話も大分聞いているわけであります。そういう意味において、この初任者研修が現在のこういう研修のあり方でまたいいのかどうなのか。例えば医者の世界でいきますと、インターン制度とかそういうものがありますし、そういったものを今後考えていかなければならないのか。あるいはもちろん経験職員の研修というものも今後必要だと思いますが、とりあえず、この初任者研修制度というものが創設されて以降実施されておるわけでございますが、その成果というもの、そして今後の取り組み方、そこら辺をお聞かせいただきたいと思います。
○井上（孝）政府委員　お答え申し上げます。
　教員の初任者研修制度は、教員の初任者に対しまして実践的指導力と使命感を養うとともに、幅広い知見や経験を得させることを目的とするものでありまして、これによりまして初任者が円滑に教育活動に入り、可能な限り自立して教育活動を展開していく素地がつくられるものと考えているところでございます。この初任者研修制度につきましては、臨教審答申あるいは教養審答申等を踏まえまして、平成元年度より小学校から学校種ごとに段階的に実施しておりまして、平成四年度新たに特殊教育諸学校に実施したことによりまして制度としては完成し、小中高等学校、特殊教育諸学校のすべての学校種の初任者を対象に実施しているところでございます。
　現在までの初任者研修の対象者数は、平成元年度の小学校以来本年度の全校種の実施によりまして、八万六千六百五十二人の初任者がこの研修を受けているところでございます。
　初任者研修の成果といたしましては、初任者が自主的、意欲的に研修に取り組み、資質、能力の向上が著しい、あるいは指導教員につきましても、指導教員としての自覚から指導力の向上が図られ、特に広い視野が得られる、また学校全体に新任教員を育てていこうとする雰囲気が醸成されるとともに、研修意欲や使命感の向上が図られ、校内が活性化したという報告を各都道府県指定都市教育委員会から受けているところであります。
　一方、教職経験豊かな非常勤講師の確保に苦労している都道府県指定都市も少なくなく、また研修内容がややもすれば過密となりがちであるなどの課題も指摘されておりまして、これらの点につきましては各都道府県指定都市教育委員会において一層の努力をお願いしているところでございます。
　文部省といたしましても、教員の初任者研修制度は学校教育の充実振興を図る上で非常に重要なものであると考えておりまして、その一層の充実のための努力をしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○塩谷委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○渡辺委員長　次に、嶋崎譲君。
○嶋崎委員　決められた時間に質問を閉じないと、お昼の時間を越して一時過ぎまでという大変なことになりますから、委員会の運営はきちんとやっていただきたいと存じます。私は十分超過せざるを得ないということになりますから。
　それから、僕はもうここに所属して二十年になりますけれども、こんなに委員のいない委員会というのはかつては考えられなかったわけでありまして、やはり委員はきちんと出席するように、委員長は御配慮を賜りたいと存じます。委員長とうですか。
○渡辺委員長　同感でございます。
○嶋崎委員　しばらくぶりで文教委員会に帰ってまいりましたので、同僚の諸君が文部大臣の所信表明に対する質疑をやってくれぬかと言われましたので、お引き受けをいたしました。ここしばらく、文教行政のもろもろの省令の改正とか通達とか、そういう一連のものを細かく目を通している時間がなかったのもありまして、慌てふためいてここ数年の文部省の動きを調べてみたところでございますが、いずれにいたしましても、今日の我が国の子供たちをめぐる状況について、文部省なりに大変御努力をされているということは評価をしてよかろうな、こう一口に言えると思います。しかし、その対策や評価が果たして教育改革の根源に迫っているかというと、かゆいところからなでているだけであって、問題の本質には迫っていないというのが私の印象でございます。
　そこで、最初にお聞きしますけれども、きょうは文部大臣の所信に対する質疑ですから、なるべく大臣がお答えを願いたいと存じます。法律で専門的なことをやりますから、そのときは大学局長とかに出ていただければいいので、基本的な議論を少ししてみたいと思います。
　先ほどの自民党の委員からの質問にもありましたが、最近の文部省の文書によりますと、登校拒否、私は登校拒否という言葉は使いません。不登校、不登校児というふうに言葉を使います。その傾向は、去年の文部省から出ているものを見ましても、相当な量的な拡大をしているということは御報告にあるとおりでございます。これも登校拒否という言葉を使っていますが、なぜ登校拒否という言葉と不登校という言葉を区別するか。大臣、どういうふうにお考えですか。
○森山国務大臣　不登校あるいは登校拒否という言葉がそれぞれ使われているようでございまして、先生は不登校というのを使いたいというお気持ちでいらっしゃると承りましたが、その先生御自身のお気持ちは私もちょっと推測いたしかねますけれども、言葉をどのように、どちらを用いましても、その実体は同じことではないか、その同じようなものを指していらっしゃるのではないかというふうに考えます。
○嶋崎委員　実は違うのですね、今から議論していくとわかるけれども。
　先ほども出ていましたように、文部省から出ているこの統計の数字でいいますと、登校拒否というのを、年間三十日以上五十日未満欠席した者を含めると、全体の数は、小学生で一万二千六百三十七人、中学生で五万四千百十二人と言っているわけです。そして一般には登校拒否というのは四万三千、こう言っているわけ。なぜこんな開きが出るのか。ここが問題になるわけですね。つまり五十日以上欠席した場合には、小学生九千六百四十五人、中学生四万三千七百十一人、こうなっているね。
　それを今度は、三十日以上五十日未満欠席した者、こういうふうに標準をとりますとぐんとふえていきますね。こういうふえ方の中には、まだほかにも教育の研究者たちがやっている調査なんかだともっとすごい数字になるんです。四割ぐらいの子供たちは、学校には行きたくないなという気持ちを持ちながらも行っているというところまでクレンツをちょっと広げてみますと、相当な子供たちが学校嫌いという状況が生まれている。だから、その状況全体として、拒否の形があらわれている姿をとっている者と、学校に通っているが、学校のいわば秩序や仕組みの中には非常に抵抗を感じている子、すっと入る子、子供というのはそういう幅のあるものだと思うのですね。
　ですから、不登校、学校に行かないという意味の心理状況までも広げると、拒否している子供だけを対象にすると、すべて対策になってしまうのですね。対策になってしまって、教育の根本の改革論にならない。そこが問題なんですね。現に文部省がお出しになった「登校拒否（不登校）問題について—児童生徒の「心の居場所」づくりを目指して—」、これを見ますと、ちゃんとここには限定的な調査になっているわけです。その限定的な調査というのは、この報告はあくまで「登校拒否の問題にいかに取り組めばよいかを明らかにするということを基本的な視点とした。」こう言っているのですね。それは拒否が起きた者に対するどのような取り組みをすればよいか、こういう問題の立て方。その側面から学校ではどうする、教師はどうする、地域社会、家庭ではどうする、こういうふうに対策になっているわけです。
　皆さんの先ほど読まれた文部省所管の予算の概要のこの説明資料、これを見ますと対策なんですね。対策の費用なんです。その対策というのは、学校不適応対策事業という、こういう一つの事業が成り立っているわけですね。これらの問題は、不登校、学校に行きたくないという子供たちの層がかなり学校現場に広がりつつある、教師にもある。そういう状況の根本にメスを入れるには、あらわれ始めてから対策を立てては遅いのであって、それ以前に学校現場で教育的にどのように対処しなければならぬかという大事な問題が含まれている。そういう意味で、広い意味で、顕在化していないものを含めてみると、子供たちの心理状況を規定する概念としては、登校拒否と言わずに、不登校児というふうに問題をとらえておく方が教育論的なのではないかというのが私の考え方であります。
　さて、不登校児が急上昇をしたのはいつですか。大臣、いつごろからだと思いますか。
○野崎政府委員　お答え申し上げます。
　この数字を私どもが指定統計としてとりましたのが昭和四十一年なわけでございます。そして、四十一年からずっと見てみますと、一時期、四十九年ぐらいまでは減ってございます。その後、しかし徐々にふえてまいりまして、特に近年、数がふえるような状況が見られる、このように認識しております。
○嶋崎委員　これは、皆さんの統計のとり方を見てもわかるように、七〇年代後半です、七〇年代後半。これは非常に大切な、我が国の社会経済の発展段階です。高度成長政策に急速に歩んでいくプロセスです。そのプロセスとこの現象とが連動しているということをひとつ頭に置いておかなければならぬ。もう一つは、私は文教委員会に所属したのは一九七二年からですから、もう二十五年ぐらいになりますけれども、前半の間はこんな問題は起きなかった。後半です。今私の経験でいきますと、一九七〇年代後半から八〇年代にかけて、最初は暴力教師の問題みたいな形で出てきて、そしていじめになって、そして不登校というふうに発展していって、前みたいな外にあらわれるあらわれ方は非常に消極的ですが、その量は非常に拡大している、そんなふうにこの現象の傾向というものを見るべきではないかなというのが私の見方であります。
　そこで、こういう一連の問題に対する文部省の対応は、これに代表すると理解してよろしいのですか。登校拒否問題について、学校不適応対策調査研究協力者会議報告に基づいて今後対策を立てていく、これが文部省の方針ですか。
○野崎政府委員　お答えいたします。
　これが平成四年の三月十三日に出されまして、私どももこれを受けまして、昨年の九月に各県に通知を出しまして、先生御指摘のとおり、これが私どもの対策の基本になるもの、このように思っております。
○嶋崎委員　そうしますと、この報告は非常に限定的な報告だというのは先ほど申し上げました。つまり「登校拒否問題に対する基本的な認識」というところを見て、状況分析は現象の分析をやった上で、「検討の基本的視点」というのはちゃんと限定されておりまして、「関係者がそれぞれの立場から登校拒否の問題にいかに取り組めばよいかを明らかにするということを基本的な視点」とすると言って、そして、それはやはり外にあらわれた登校拒否というものを対象にするという意味で、これを不登校と言わずに登校拒否だと概念規定まできちんとしていますから、ある意味では予算上言っている対策事業なんですね。それでよろしいでしょうか。それで解決がつきますでしょうか。
○野崎政府委員　確かにこの問題はいろいろ突き詰めていきますと、いろいろなところに問題が出ると思います。
　例えば、この報告書の中でも、「親の在り方や親子関係がきっかけとなって登校拒否になる場合もあり」あるいは「過度の受験競争などの社会的風潮の影響も大きいと考えられる。」ということで、この報告書自体も、必ずしも、もう少し大きい視野で考えなければならない課題があるということは十分意識しながらも、しかし、こういう問題については、「家庭や社会の要因についても分析検討がなされる必要がありこということでございますが、本報告書としては「別途の検討に委ねる」という形にしておるわけでございまして、私どもとしては、確かにこの問題、広く考えれば確かに大きな問題になるわけでございますけれども、とりあえずやはり学校に子供が登校できない、こういうことでございますので、学校としてどのような対応策が考えられるかというのがまず基本にあるだろうということで、これを基本にして今対策を進めている、こういうことでございます。
○嶋崎委員　では、なぜこれはこういう事態が起きるのでしょう。このような子供たちがなぜそのような事態になるのでしょうか。いろいろなタイプの調査がありますが、文部省はそれをどう見ていますか。
○野崎政府委員　私どもも、この登校拒否につきましては、何が本当の原因がというのはそれぞれ一人一人事情があろうかと思います。そんなことで、昨年、この調査、三十日の調査を発表した段階で、今先生御指摘のような大変大きな数字が出たというようなことで、これは緊急に対策を講じる必要があるということで通知も出したわけでございますが、そしてまた各県にもいろいろな対策につきましてお願いをしたわけでございます。そして、さらに緊急調査ということで実際に登校拒否に陥った子供の声も聞こうということでヒアリング等も行ったわけでございます。ただ、残念ながら、まだその結果が出ておりませんので、この平成四年度末、いわゆる三月ぐらいまでには何とか結果を出したいと今一生懸命やっているところでございますが、ただ、私どもの今持っております資料によりますと、登校拒否に陥った直接のきっかけというので見ますと、特に中学校の場合多く見られますが、友人関係をめぐる問題とか、あるいは学業の不振、家庭生活での影響で見ますと、親子関係をめぐる問題というようなあたりがこの数字としては出てきておりますけれども、しかし、それが果たしてその唯一の原因なのかどうかというあたりはまだ必ずしも私どももわかっていない。この報告書の中にもありますけれども、複雑な要因が絡み合っている問題ではないか、このように思っております。
○嶋崎委員　こんな抽象的な議論をしていてもしようがありませんから。それなら当面既存の文部省の考えている枠の中でのこれから検討すべき問題を出します。
　小学校、中学校が義務教育なわけで、そこの進学、卒業が認められない場合には留年になりますね。その場合、児童生徒が十五歳を過ぎると就学義務はないものとされている。これは学校教育法の二十二条に決められているとおりです。また、期限は来た、しかしまだ卒業してないという子供が現実に出てくるわけですね、中学の場合とかそういう場合に。入学して学校に行かないまま、まだ卒業もできない、留年しているのかもわからないというような事態の子供たちがいっぱいいる。そうすると、この子供たちの、いわば教育を受ける権利という立場から見ると外れているんだが、その人たちの卒業というものをどこかで考えておかなければならないということだと思うのですね。
　そこで、皆さんのこれによりますと、最後に「ガイドライン」というものを出してありますね。この協力者会議報告の一番最後に、「民間施設についてのガイドライン」というものが出ていますね。そうすると、民間施設のガイドラインを設けた趣旨というのは、民間の施設で不登校の子供が学習する、または公的な施設で学習する、さもなくば自分の家庭で親とともに学習する、そういう学習を卒業に相当するものとして認めなければならない状況が生まれつつあるという認識に立って、今のこういう不登校児に関連した民間の施設だとか公的施設の利用が行われ始めている。もう数字は皆さんの文部省の数字、だんだん広がっていますね。
　そうしますと、去年の九月二十四日に文部省が通知を出しているのですが、指導要録上、出席扱いとすることが公認されるかどうかという点が問題になって、登校拒否児、これは僕の言葉じゃありませんが、皆さんの言葉ですが、「学校外の公的機関や民間施設において相談・指導を受けている場合の指導要録上の出欠の取扱いについて」の中でその要件を述べている。これは僕は資料を出してくださいと文部省に言ったのだけれども、僕のところに届いてないのです。昨年の九月二十四日の文部省通知ですね。それでは、要するに、登校拒否児童生徒で学校外の公的機関や民間施設において指導を受けた者を、いわば学習経験の到達した一定の度合いとして判断をして考えるために、この施設というものをどのように位置づけるか、これに基づいてガイドラインが問題になっているわけですね。そうしますと、こういう民間施設についてのガイドラインの試案が出ているということは、民間施設で行った教育の学校教育にかわる代替機能、この代替機能というものを学校教育の中に取り込んでいくということを意味しているということになりますね。
　通知の考え方は、今私が理解したような理解でよろしいですか。
○野崎政府委員　今のガイドラインの話でございますが、この報告書の中に出ておりますように、現在文部省として考えておりますのは、どうしても学校に出てこれない子供が先生御指摘のようにおるわけでございまして、これを公的ないわゆる適応指導教室というあたりで引き受けまして、そしてとにかく学校に帰れるようにいろいろな指導をしていくということを私どもは基本に置いているわけです。
　ただ、どうしても公的な指導教室にも行けない、しかし民間のある施設ならば行けるという場合もあるだろう。たまたま子供さんが預かった民間施設で亡くなるという不幸な事例もあったわけでございますけれども、そういうものは防がなければいけませんが、やはり民間に行かなければならないというようなこともあり得るだろう。そのときにどういう考え方でつくったらいいかというのがガイドラインの考え方だったわけでございます。
　したがって、私どもはこれを積極的に認めるというわけではございませんでして、とにかくできるだけそういうことがないようにしなければいかぬ。しかも、民間施設に行って、そのまま民間で学校を終えるというふうには理解していないわけでございまして、あくまでも学校に復帰をする、義務教育でございますから学校に復帰をしていただかなければいかぬのですけれども、ただ、その間に復帰するためのいろいろな教育をその場でお願いをしたい、こういうことでございまして、ちょっと先生の御趣旨とあるいは違うのかもしれませんが、私どもは民間施設を積極的に認めていこうという気は全然持っておりません。あくまでも学校へ復帰するための前提の施設である、このように理解をしております。
○嶋崎委員　十五歳、つまり中学卒業の年を超えてしまった場合に、学校に来れますか。
○野崎政府委員　これは先生、義務教育ということで御指摘ございましたので、確かに保護者が義務として就学させる義務というのは、その時点で切れるわけでございますけれども、本人が学校へ行きたいということであれば、今学校はすべてそういう人を受け入れるということで処理しておりますので、もしそういう方が出れば中学校でそれを受け入れていく、こういうことになろうと思います。
○嶋崎委員　高等学校には大検という制度がありますね、大学を受験するために必要な大検制度。それには一定の単位を履修して、高校卒の資格も取って、受験の資格が出てきますね。中学生の場合も、このような状態でこれだけ不登校児が拡大するということになってくると、そういう子供たちの中学の卒業について評価し得る制度の問題というのを改めて検討しなければならぬと思うのですが、昭和四十一年七月一日に文部省令第三十六号というのが出ていまして、就学義務猶予免除者の卒業程度認定規則というのがありますね。だとすると、高校の場合にはそういう制度があるとすれば、中学の場合でも、今からは後の議論をしないとね。帰ってくる議論ばかりですが、帰ってこれない子供が不登校なのですから。だから、また卒業のために帰ってくるということはないわけです。そうすると、一定程度反間の施設、例えば東京シューしみたいなところとかその他のところで一定の勉強をした、そしてまた家庭でも一定の勉強をした場合に、義務教育ではあっても中卒の資格というものをどこかで認定する方法を考えざるを得ない事態が生まれはしないかというのが私の疑問なんです。これは何も答弁は要りませんが、一つの問題点だということ。
　今度は、先進諸国の学校を見ればおわかりのように、自分の家で私的に教育をしても、一定の到達度によって一定の条件というものを獲得できる。それはもう英米その他にそういう条件がいろいろあります。したがって、日本はすべて子供を学校に囲って決められた年限で卒業するという今までの学校制度を前提にしていますから、不登校児という現象があらわれできますと、既存の制度からはみ出た姿になるがゆえに対応が非常に難しくなる、柔軟な対応がなかなかやりにくい、そういう問題も含めて問題点がある。
　したがって、例えば民間施設で一定程度の勉学をされた子供が中卒の資格や能力を持つということになれば、ガイドラインに示しているように、一定の施設に対して教育的なものであるかどうかということを検討しなければならぬと書いてあるわけですね、この協力者会議の答申は。となれば、そこで教育を受けた人たちが一定の条件を獲得することができる、資格を獲得することができる条件になるのだとしたら、その施設は一種の私学みたいなもので、助成措置を考えなければならないという問題も出てこないという保証はない。だから、今出ている不登校児問題というのは、既存の学校の今までの制度、秩序の中では処理できない新たな課題を提起しているという意味で、決して単なる対策でもって、学校に帰せ、帰せということで処置ができるのかどうかを検討すべきであるというのが私の考え方です。
　したがって、私流の言葉で言いますと、子供を生徒化しちゃうのです。子供を学校に生徒化しちゃいますと、生徒化されるうちに子供の空間がなくなっちゃう。そうすると、子供が自分の空間を求めようとすると生徒化された枠からはみ出ちゃう。これが不登校という現象が起きてくる重要な学校背景だと私は理解しています。そういう意味で、子供が成長していく過程で、学校教育法によれば小学校は児童として扱うし、中学や高校に行きますと生徒として扱いますが、児童生徒というものを学校で扱うということで子供が生徒化されたり児童化される必要性というのは義務教育だからある。しかしそれが過度に生徒化されたり児童化されちゃうと、空間がなくなって学校には行けない、こんな状態が出てくるというふうに概念的に整理できると私は思っているのです。
　だからその意味で、これから先は今度は教育の中身に入っていきます。
　学校というのを見ますと、教育の主体が子供なんですか、学校なんですか、どっちですか。
○森山国務大臣　もちろん子供が主体でございます。
○嶋崎委員　よろしいです。私もそう思います。
　さてそれなら、学校というところは、まず国レベル、学校レベルで、物を決定するのは皆学校で、子供は決定される被決定的位置に置かれていると私は見ています。そこで、学習指導要領をちょっと見ます。僕は学習指導要領の原文をコピーして持ってきましたが、ひとつ見てみましょうか。
　まず、学習指導要領を見ますと、ここに表がありますね。中学校、小学校の表があるでしょう。学習指導要領の一ページ目、そこの一ページ目です。僕はそれは持ってこなかった、重たいからコピーしてきました。小学校の標準時間数を定めた表がありますね、中学の標準時間数を定めた表がありますね。さあ、この表でちょっとやりとりをしましょう。
　さてここで、私は学校で子供たちに授ける知識というのは教育的知識だと思うのです。知識一般じゃありません。なぜならば教科はみんな分化しておりますから、学際を越えたようなことをしょっちゅうやっているわけじゃない。教科でやっている。それでカリキュラムで学年で編成していく。こういう仕組みになっていますから、学校で先生や学校側が子供に知識を与える、教育上の知識を与える。だから国語は漢字は一年のときに何ぼ、次は中学へ行くと何ほと、こういうふうに表に書いてある。あれは学校知識なんですね。あの学校知識があれば国民として最低の知識だという意味の基準を示しているというふうに理解することはできると思うのですよ。しかし、これはその中にある漢字全部覚えていなくたって文章も書けるだろうし、そして会話には不足はない。人間の価値というのは、それを全部知っているから価値が高いということじゃ必ずしもない。あるときは覚えていたけれども忘れちゃうということがある。僕は昔物すごく漢字を知っていたけれども、このごろ原稿を書くとすぐ漢字を忘れちゃう。だから学校で教える知識というのは学校知ですね。その学校知による子供の支配というものがカリキュラムの形態をとっているのだと思うのです。学校でこれだけ教えなければならぬという学校の知によって、子供の、いわば学校における生徒化、児童化が行われているんだと思うのですね。
　さて、そこで聞きますよ。しかもこれは学習指導要領というものがあって、その学習指導要領でもってカリキュラムを編成し、そして、その学習指導要領に基づいて教科書ができている。この教科書は時代が発展していくとどんどん科学技術や学問が進んでいきますから、子供たちに新しいものを教えなきゃならぬことになりますね。そうすると、専門的な知識の人たちによって教科書が書きかえられていくわけ。そうしますと、子供にとっては時代の変化とともに前の子供よりも教育知はふえてくるわけ。教育知がふえますと、同じ学年の中におさめようとするとスピードが速くなる。低いところを早く卒業させて上まで持っていかなきゃなりませんから、専門家が教科書をつくればつくるほど、同時にまた時代の変化に対して専門家がこれにかかわればかかわるほど、子供たちにとっては時代の変化に対応するために学校知はふえていく。与えられた時間が制限されていますからスピードが速くなる、こういう問題があると思います。だから、そこが大問題になるところなんですが、そこが一つ。
　カリキュラムによる国レベル、学校レベルによる子供の支配、それが大人によってつくり出され、時代の要請によって大人がつくっていく。ここに子供との間に、子供が成長しようとしていく子供の自然的成長と、学校によって児童化していくということの間にギャップが生まれてくるのです。これが今日の子供たちがなかなか学校についていけない、おもしろくないということの一つの背景だと思います。
　さて、ちょっとここの表を見て大臣にお聞きします。今度は時間で見ますよ、時間というのも教育上の非常に重要な単位ですね。そうすると、小学校上学年は年間一千十五時間、中学は一千五十時間、この時間は非常に多いと思いますか、少ないと思いますか、世界の趨勢から見て。大臣、どうですか。
○森山国務大臣　外国の事情を私詳しく存じませんので、世界的に見てどうかという御質問に対してはお答えいたしかねますけれども、今の日本の状況ということだけ考えますと、子供の負担がかなり大きいというのは先生の御指摘の面も確かにございますが、時間数という意味で申せば、まあこの辺のところではないかという感じがいたします。
○嶋崎委員　それは困るんだな。文部大臣、今学校五日制というのは、将来週休二日制にするんですよ。そして先進国並みの七百から八百時間に学校の標準時間を持っていかなきゃならない。日本は明治以来一千時間を超える時間を小学校の上学年と中学で囲ってきたわけ、学校で。それが日本の教育水準を上げたとか、いろいろな意味のメリットがないと言っているんじゃないのです。その延長線上でもはや現代は論じられない。大人だって週休二日制と言っているでしょう。私は学校五日制というのは子供の週休二日制だと思うのです。子供の週休二日制なんです。先生が休むから子供が休むのじゃないのですよ。長い間学校に閉じ込んで、子供を生徒化したり児童化することには限界があるよ、現代は。余暇が必要な時代になっている。文化の要求が高い時代になっている。そういうことを考えると、今までの時間よりも短くしなければならぬから学校五日制が問題になっているのです。それが根本問題です。
　そこで聞くのですが、なぜ理科が一年間百五時間。三学年をとりますと、数学は百七十五時間、小学校二年生以降です。それで音楽は七十時間なんですね。そして体育は百五時間なんです。これはどんな根拠があって——これはもう国語、社会、理科、算数に時間が集中していますね。全部長いですよ。国語は二百八十時間、それから五年、六年になると二百十時間、社会が百五時間でしょう。算数は百七十五時間、理科は百五時間でしょう。そして音楽は七十時間であり、体育は百五時間なんです。この時間の配分はだれがどこで、これが現代の教育として、時間の割合としてよろしいと判断しているのですか。これは文部省が、国が決めているのですから。これでみんな四十五分の授業。中学は五十分授業と決めておるのですから、書いてあるのですから。これていくことが今の子供たちの発展段階に応じた教育のあり方だということができるのですか、できぬのですか。
○野崎政府委員　この時間をどうするかというお話は、全く無から話す話であればいろいろな議論ができると思うわけでございますが、やはり従来からの歴史的な経緯の中で決まってきているわけでございまして、基本の観点は、やはり調和のとれた人間形成を図る。したがって、いろいろな教科をそこでやっていかなきゃいかぬとかということがあると思います。あるいは文化を伝承するということもあるわけでございまして、そういう基本の観点を踏まえながら、しかし今までそれぞれの授業時間をもって授業が明治以来行われているわけでございます。そういう歴史的な経緯、そういうものを踏まえながら、これは文部省が勝手に決めたわけではございませんで、教育課程審議会で十分御審議をいただき、こういう形に決定をしている、こういう状況でございます。
○嶋崎委員　やはりこれは国の基準なんですよ。大綱ではあっても、国の基準なんです。だから全国がこれで画一的な時間割り編成が現実に行われているのです。それをやらないとかっては大変問題になった。処分された先生すらいるのですから。ここにいた中西績介委員なんというのは典型的にそうですからね。決められた枠の中で学校の隅々までこれをやっておるわけ。
　そこで、音楽が七十時間というのは、世界の趨勢に合っていますか、どう思いますか。初中局長、文部大臣、お二人、それぞれ意見を聞かせてください。
○野崎政府委員　音楽あるいは図工というあたりをどのような形で教育を実施をしていくかという、これは世界によっていろいろ事情が違うと思います。例えば、そういうものはできるだけ学校以外のところで力を入れていくというような考え方もあるでしょうし、ただ、日本の場合には、どちらかというと、やはり学校で基本的なものは身につけさせていこうという考え方で実施をしている、このように理解しております。
○嶋崎委員　明治以降の粋なんですよ、これは。大臣もことしは明治以来百何十年とか言いましたけれども、途中大事なのが抜けているんですよ。明治から一直線に物を考えてはだめなのよ、戦後は変わっちゃっているのですから。
　まあそれは別としまして、ユネスコの中に国際音楽評議会というのがあるのを御存じですか。これは文化庁になるのかな。それで、これには我が国にも国民音楽会議というものができておのまして、ここの国際会長は日本の人が会長です、国際的な活動の。これがもう大変な運動を国際的に行わしているのは、最近の世界情勢が変化してくる中で平和な世界秩序というものを考えるときに、音楽文化を通じての国際交流というのがわき上がってきたわけよ。それで、このユネスコの傘下の国際音楽評議会、ＩＭＣというのですが、これが十月一日を世界の音楽の日にしようという提案をやって、世界では動いています。
　昨年、韓国のソウルで第二十回の音楽教育国際会議というのが開かれまして、そこでは児童憲章にかんがみて世界各国において音楽教育の確保、改善を推進しようという世界アピールをしています。それで、ここでは音楽教育振興の宣言、マニフェストが出ているのです。これは非常に大事なことです。というのは、僕も長い間政治家やっていますからね。僕が予算委員会で初めて環境問題を一時間十五分にわたってやった。そのときは環境庁は動いていない。世界が変化をしておるのに日本は遅いわけよ、何事も。今はどんどんそれ以降国際会議に出るようになりましたよ。
　そういうことを考えて、やはり政治家というのは先見性が必要なんですから、それで大臣に聞いているんですけれども、こういう世界の動きの中で、十月一日を音楽の日にしようとか、そして日本も参加しているこの国際——九十何カ国じゃないかな。大変参加していて、それが国際的な十月一日前後に音楽のフェスティバルを日本でもずっとやっています、これは。もう四回終わっているんじゃないですかね。そういう動きの中で、音楽文化というものを、何も学校教育における音楽だけじゃありませんよ。生涯学習とこれは密接な関連がありますが、音楽文化というものを通じてそれぞれの伝統音楽、それからそれぞれの共通した音楽などについて、国際的に交流し合おうやと、歌を歌い、音楽を聞くことを通じて世界平和の文化というものをお互いにつくっていこう、こういう世界的な大きな動きがある。我が国でも音楽教育の国民会議というのができているのは御存じかどうか知りませんが、そこで音楽教育振興のための立法化の運動が起きています。衆議院では、議長の櫻内先生が会長で、私は副会長ですが、自民党の青木さんの音楽議員連盟というのがあります。これは音楽だけじゃなくて芸術文化を全部扱っています。芸術文化振興基金のときにも裏で動いた政治家団体です。この団体の中で、私が委員長に委嘱されまして、それで今私が小委員長で、演奏家、芸術家、そういう人たちを集めた音楽文化振興のための小委員会をつくっております。四、五月ごろには一定の判断を出して、議員立法がいいのか何がいいのかということを判断しなければならぬなと櫻内先生と今相談しているところであります。
　そういうことを考えてみると、今まで決められている、これですね、もとに返りますが、学習指導要領に基づいて出てきた学校の時間割りという問題。この時間割りで決められている配分ですよ。理科は非常にやらなければならぬ、理科教育振興法というのがあるんですから。理科に関してはあったり、算数などについては非常に高いが、なぜ文化やそういうものに欠落が起きるかということがこの授業配分に特徴的に出ておりますね。何も音楽家をつくるんじゃないですよ、必ずしも音楽文化というのは。ですから、そういう意味で、公明党の鍛冶さんも一緒にやっていることですから、超党派でやっておるのですけれども、そういう動いている世界の変動と新しい人間形成というものを考えて、動きつつある変化に日本の学校教育はどうするのか、生涯学習でそれをどう対応するのかという発想が要ると思うのですね。だから、これを私は何も大臣に答弁は聞きませんが、そういう動きのあることは初中局長のところにはもう高萩さんが行っていましょう。それで大臣のところにも行っていらっしゃるんじゃなかろうかと思うが、今後、そのような問題を検討する用意ありや否や。いかがですか。
○野崎政府委員　今先生御指摘ございましたが、千十五時間というのを三十五週で割りますと過当なり二十九時間。私どもは、やはり今の学校の授業時間の中ではこれが限度だというふうに思いますね。それで、したがって二十九時間をどうやって割るかとなると、今のような割り方になる。先ほど先生御指摘ございましたように、今後学校五日制、今、月一回でございますけれども、おいおいこれを完全実施というようなことになりますと、当然これは学習指導要領改訂の問題と絡んでくると思います。その時点においては、恐らくこの二十九時間自体ももっと減らさなければならないということになってまいりますので、果たしてその辺の全体の仕組みをどうするかというあたりはこれから大きな課題になる、このように思っております。
○嶋崎委員　学校五日制で、前の鳩山文部大臣に調査の結果を私申し入れをいたしましたが、こういうタイプの調査をしたのです。農村型の学校、それで割と指定校として動いているところ、それから中都市でかなり文化の古い町、それから人口急増地帯で大阪近辺のようなところの学校の周辺で、学校五日制がそれぞれどんな反応をしておるかということを我がシャドーキャビネットが調査をいたしました。どんな特徴が出たかいったら、共通した傾向は、音楽、図工、学校行事にしわ寄せがきているということです、共通しているのは。土曜日の時間を削ってどうするかという話になれば、もうへずるのはみんな音楽、図工、学校行事なんです。やはり理科、国語、もう今偏差値の問題で大変な競争の中におりますから、そこに重点がかからざるを得ないというのは僕はよくわかるのですが、学校五日制は残念ながらそういうゆがんだ時間割り編成に行っているのです。
　農村の場合ですと、子供は自分の空間があるんですよ。山があるでしょう、野がある。自分の空間があるんですから、何も学校土曜日で子供をおりで囲わなくたって、自由にしておけばいいんですよ。私の郷里の金沢市みたいなところは文化の誇り高いところですから、深いところですから、こういうのは、土曜、日曜、子供にパスをやればいいのです。美術館に行きなさい、どこどこへ行きなさいと言っておくと電車に乗ってみんな自由に行けるから、何も学校行事しなくたっていいわけです。ところが人口急増地帯はそうはいきません。これはもう田んぼみたいなところにばあっとでかい二十万、三十万の町ができるでしょう。そこには文化の遺産、一つもないわけです。そして美術館とか博物館といったって、例えば大阪近辺でいうと、京都に出かけるか大阪に行くのですから、子供たちはそんなパス持っているわけじゃないし、行けるわけがない。そうすると、土曜、日曜は、行くところがなければ学校で何かやらなければいかぬ、こうなってくるのです。
　つまり、学校五日制という問題をめぐって、去年の九月に実施されて、それぞれの、農村地域の場合、都市型の場合、大都市型の場合、物すごい変化しているが、対応の仕方もいろいろあるけれども、共通しているのが、音楽や美術、学校行事が犠牲になっているという実態をどうするかということ。それで、同時にまた、生涯学習というものを念頭に置いて子供たちを地域に学ばせようとすると、都市において非常に格差があるという状態の中で、ではどうするのか。きめ細かくやらぬとだめなんだ、画一的じゃだめなわけです。それはもちろん地方自治体が主ですよ。国がやるんじゃありませんが、そういう構造があるということなんです。
　ですから、僕が申し上げたかったのは、国レベルで、まず上からカリキュラムでもって子供たちを一定程度ある意味では支配している。そして時代の変化とともに教育内容がスピード化している。だから、六年生の段階で二つなら二つの科目、世界史と何かいな、二科目やらなければいかぬということになると、学校行事なんかで消えていったら、短い時間でやろうとしたら大変なことになっちゃう。もう絶対に学習指導要領の再検討をやらなければいけませんね。学習指導要領を発表したのは八九年三月、中教審の答申を出したのは九一年三月、二年ずれている。学校五日制は去年から始まっている。そこで学校の時間という問題が現場では全部大問題になっている。ところが出ている表は古い昔からの表なんだ。それに合わせなければならぬから、たまったものじゃないですよ、現場は。そういう意味で、もはや学校五日制を念頭に置けば、学校の授業時間のこういう学習指導要領の表そのものの検討を開始するぞということを考えざるを得ないはずだし、高等学校はもう既に来年からやるんですから。だから、今までやっていないとすれば、今から出すものについては、この枠に対して柔軟な対応を一方で考えなければ、現実とやろうとすることの間に必ず矛盾が起きてくる。この点について検討すべきだと思いますが、学習指導要領の位置づけ、それから中教審答申を受けて以降の位置づけ、学習指導要領との間に矛盾がないのかあるのか、それをどう考えていますか。
○森山国務大臣　先生の御卓見、まことに貴重な御意見で、いろいろと勉強させていただきました。
　高等学校の場合は、いろいろと個性化、多様化ということで今までも少しずつ努力をいたしてまいりまして、学科の内容とかあるいは幅について多様な選択ができるようにという工夫を少しずつしているところでございまして、幾つかそういうケースも出てまいりまして、世間の注目を集めており、これからの高校の進み方としては、こういうことが一つの示唆になっているのではないかということを、私も実際見まして、感じたところでもございます。
　小中学校につきましては、いわゆる義務教育ということでございまして、それこそ長年のいきさつがございますので、それを踏まえて先生御指摘のような新しい時代にも対応していかなければいけないというので、非常に高校とはまた違った難しさがあろうと思います。しかし、新しい時代に即応していかなければいけない、多様化し、個性化していかなければいけないという課題は、小中学校といえども同じであり、さらにもっと必要性が高いかもしれません。そういう方向に向かってこれからさらに努力を続けていかなければいけないと考えております。
○嶋崎委員　要するに、八九年三月の学習指導要領と、それから九一年のこの中教審答申を見れば、これは高等学校ですが、後期中等教育に力点が置かれていますよね。しかし、その前段はやはり日本の教育のメカニズム、教育をめぐる病巣のメカニズムというか、教育が非常に難しい状態になっているその仕組み、日本的な仕組みというものを総論的に位置づけている。これは、僕はこの考え方を必ずしもとらぬけれども、意見の相違はあると思うけれども、その上に立って、やはり後期中等教育の現状に力点を置いて、後期中等教育に焦点が合わされて、それでそれを生涯学習でくくってありますからね。だから、それなりに今までの、学習指導要領が出る前の時期に比べてこの十四期の中教審答申というのは、変化に対応した新たな課題というものを提示しているという意味で、僕は積極性があると思う。だから、これ以前につくって走っていたこの学習指導要領、それからカリキュラム、それから時間、これから問題にする学習指導要録も同じです。そういうものを含めまして、新しい答申が出たとすれば、これに基づいて高校の方は今多様な対応をしつつあるのもよくわかります。
　しかし、小中の教育について、やはりもう一遍学習指導要領を、経験の中からもはや検討すべき時期に僕はあると思う。だから、そういう意味で検討にかかりなさいと言っているのです。だから、検討にかからないというのは怠けていることになりますよ。そういう意味で検討にかかりなさい、そういうことを申し上げたい。
　さっき音楽教育の回答がなかったけれども、あれは情操、音楽、芸術、美術、そういうものの教育の力点にあの時間の配分を、昔の経験からいけばこれですでは何も説明にならないので、時代の変化に応じて検討すべき課題があるかもしれぬなぐらいの返事をしてくれないとだめですよ。
○野崎政府委員　今高等学校教育についての御指摘があったわけでございますが、いわゆる高等学校ができるだけ多様化、個性化する、そしてそのためのシステムを考えなさいというのが中教審答申の趣旨ではないか、このように思っておるわけでございます。
　そもそも個性重視という考え方、これは既に昭和五十八年の十一月の第十三期の中教審の答申の中にも示されております。あるいは臨時教育審議会の答申の中でも個性重視の原則というようなことがうたわれておりまして、私どもとしては、そういうものを受けながら、昭和六十年に今の、これからといいますか、高等学校は来年から動くわけで、これからという言葉を使いますと、そういう教育課程の基準の改善についての諮問が教育課程審議会にされたわけでございます。教育課程審議会は、そういう流れを受けまして、六十二年に答申を出し、そして、その答申を受けまして、平成元年の三月に文部大臣の告示が出された。こういうことの一連の流れの中で、私どもとしては、やはり今回出されました中教審答申の趣旨というものは十分学習指導要領の中には入っているもの、このように受けとめているわけでございます。
　ただ、やはりいろいろなシステムということを提言されておりますので、全日制の単位制高校なりあるいは総合学科というようなことも今進めておるわけでございまして、そういう意味で、今の時点で学習指導要領を改訂しなければならない、このようには考えていないわけでございます。少なくとも平成四年に小学校、平成五年中学校、平成六年高等学校ということで、これから順次今の学習指導要領が動くわけでございますから、やはりこの学習指導要領というものがどう定着していくのかということも見ながら、大体従来ですと十年周期で教育課程というものを改訂しているわけでございますので、やはりそういう考え方の中で、しかも、先生御指摘がございましたように、学校五日制というものもにらみながらこれから考えていかなければならないと思っているわけでございます。
　先ほど音楽教育あるいは情操教育の話が出ましたけれども、具体の教科を何時間にするかという話、これはトータルが決まっていない話でございますれば何時間という議論もできるわけでございますけれども、少なくともトータルの枠は決まっておるわけでございますので、その中で何時間を位置づけていくかということは、やはりこれは社会の流れなり、そういう今後の動向というものをよく見ながら考えていかなければならない課題、このように思っております。
○嶋崎委員　非常に改革、改革と言うとる割には保守的ですな。時代の変化を先取りして対応しようということを、中教審答申と前の学習指導要領は同じだと言いますけれども、こっちはもっと進んでいますよ、十四期の中教審答申をよく読んでみれば。これだけ日本の受験競争の問題を明確にし、画一化に対する改革を言い、僕は幾つか異論はありますよ、異論があるけれども、今まで文部省が言わなかったことを思い切り言っていますよ。だから、それ以前の学習指導要領の枠で時代に対応していくんだなんという話でごまかしていたのじゃ学校五日制なんというのは絶対にだめです。音楽や美術に必ずしわ寄せが来ますよ。学校行事に必ずしわ寄せが来ますよ。そんな状態が今累積していくのですよ。だから、もっと深刻に現場を考えてくれなきゃ。それが子供が生徒化されていく。そういうふうに生徒化されるから、空間がないから出ていくのですよ。その大事な子供というものが生徒化され、児童化される過程で、教育というものは大切で、子供の頭を生産するような教育しているわけだけれども、それの生徒化が広がれば広がるほど家庭も教育化され、社会も学校化され、みんな囲われてしまうのですよ。塾から帰ってくる子供は夜の十時ぐらいですよ。なぜそんな時代になっているかということよ。それには、子供たちに空間を与えるためには、せめて学校から早く解放する、そして今の受験地獄体制をどのようにするかという議論をしなきゃ。いや、経験で、十年置きに学習指導要領を変えるのだから、そんなことを言ったらあと十年も先には変えられぬよ。それまで学校五日制、まだ週二日でとまっているかわかりませんよ。もっとスピードが早いかもしれませんよ。五年ぐらいしたら週休二日になるかもしれませんよ。ドイツでやったらやはり五年かかったのですから。しかし五年でやったのですから、だからできぬことはないのだけれども。
　いずれにしても、今のような答弁では——これから個別の議論みんな各委員なさいますから。私は非常に保守的だと思うな。やはりあなた方は役人の見た子供なんですよ。子供から役人の行政を見直さなければだめよ。日本じゅうの行政がそうですよ。森林でもそうでしょう。山があって林野庁があるんじゃないんだよ。林野庁があって山があるんですよ。だから山の管理はばらばらになっちゃう。それは林野庁という予算で縛られておるわけですよ。子供があって文教行政があるんですよ。子供があって学校があるんですよ。学校のために子供が編成されるということじゃないんですよ。
　そこで、最後に聞きます、まだ時間はあるけれども、この問題を締めくくる意味で。
　子供の権利条約をどうして児童ということに拘泥するんですか。なぜ子供の権利条約と言わないんですか。外務省のこの間の前国連局長、予算委員会の僕の質問に、あと一分ですから、あんなの答弁にならぬですよ。文部大臣ならば教育的に答えられるでしょう。どうですか。
○森山国務大臣　私も先生のお気持ちはよくわかります。子供という方が普通の日本語の会話の中に普通に出てくる言葉ですから、その方がなじみがあって温かみもあるというお気持ちは私も同感でございますが、条約ということになりますと、それを批准するというプロセスの中で、公文書としてほかの文書との整合性とか、そういうことを考えなければいけないということで児童というふうに訳さなければならないということになっているようでございまして、大変残念ながら児童というふうに言わざるを得ないようでございます。