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○和泉照雄君　私たち公明党では、いよいよ迫ってきます高齢化社会に対して、豊かで安定した老後を確保するために、福祉トータルプランというものの中で、国民基本年金構想というものを発表をいたしております。また、社会保障制度審議会でも基本年金制度を創設するという建議が出されていることは御承知のとおりでございますが、この私たちの国民基本年金制度というのは、公的年金制度を抜本的に改革をしようと、そして、基本年金を一つにして、共通の土台として、その上に既存の年金が所得比例年金として付加されるという、いわゆる二階建て制度でございますが、こういう制度を考えておるわけでございますが、自治省は、先ほどの国鉄の例から、あるいはおたくの主管しておられる共済年金のいろんな問題等から、こういうふうな抜本的な構想を発表しておるわけでございますが、これに対する御見解を間かしていただきたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほど御答弁申し上げました研究会は、そういうところまで踏み込まないで、とりあえず共済年金制度の問題点等を基本的に研究をしていこうということでそういう研究をしておるわけでございますが、基本的には、いま御質問にありましたように、厚生年金等の他の公的年金制度も含めて、今後の高齢化社会の中で老齢退職者等の所得保障というものをどういうふうにしていく必要があるのかという基本的な検討をする必要があるわけでございます。
　そういうことについては、いまも御質問の中にありましたように、各方面からいろいろな提案等もなされておりますし、それを専門的に検討する社会保障制度審議会等でもいろいろな議論がなされておるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この共済年金制度も公的年金制度の一環でございますから、そういう広い立場からの基本的な問題を今後も十分研究をしていただきまして、その中で共済年金制度というものをどういうふうに位置づけていくか、こういうことについて十分関心を払い、われわれ自身としてもいろいろな勉強をしていかなければならないというふうに考えておるわけでございます。
○和泉照雄君　大臣にお尋ねをしますが、いま御答弁がございましたけれども、行政レベルでは抜本的な改革というのはなかなかむずかしいんじゃないか。しかし、高齢化社会というのはもう目前に迫ってきつつあるわけでございますから、もう年金が当てにならないとか、あるいは後代の人たちの負担が多いというようなこと等を解消して、やっぱり豊かな安定した生活が送れるよう年金を抜本改正するためには、政治的なレベルで、行政レベルじゃもうらちがあきませんので、政治的なレベルでこれは解決する以外ないと思いますが、大臣の見解をお聞かせ願いたいと思います。
○国務大臣（石破二朗君）　時間がないようでありますので、あんまり詳しい御答弁は差し控えますけれども、御指摘の、高齢化社会を迎えてこれからの日本の最大の問題になるんだろうと考えております。とにかく、荒っぽい言い方ですけれども、わずかな若い働き手で大勢の年寄りを養わにゃならぬ、これが高齢化社会というものだろうと思うんです。これ、大変結構なことなんですけれども、長生きするということは。しかし一方では大変な問題がある。
　そこで、これを解決する方法でありますけれども、やっぱり健康で長生きするようになったのでありますから、できるだけ長くお互いに働かざるを得ないと思います。ただ、と申しましてもエネルギーの制約というやつがありますし、また、あんまり日本人が働き過ぎると国際摩擦という問題も起こります。おのずから限度がある。それじゃ、やっと西欧並みに追いつきました厚生年金のごときものの水準を下げるか、これもできる問題じゃないと思うんです。困った問題でありますけれども、やっぱりこれから御指摘のとおり根本的な、解決をせにゃいかぬと思いますけれども、やっぱり病気その他による短期の給付、これを何とかして減らさなきゃいかぬ。要するに健康を増進するように本気で考えにゃいかぬだろうと思います。一つは。
　それからまた、いいことじゃありませんし、こういうことがあってはいけませんけれども、貨幣価値が年々下がっていきます。年々。この貨幣価値が下落する危険性に対応できるような年金の資金運営をどうしてうまいことやっていくかというような問題もあろうと思います。なるべく受給年齢をおくらして何とか支給総額を減らすように、やむを得ぬ、努力する。それからまた、短期の給付と申しますか、医療給付等をなるべく少なくて済ます。さらに、年金財政をインフレに対応できるような強い体質の経営に切りかえるというようなことも必要でありましょうし、さらに、私、公明党さんの御提案、詳しい内容を拝見しておりませんけれども、あらゆる者が知恵を出し合いまして、お互いのためでございますから、最大の問題として取り組むべきであろうと、かように考えております。
○佐藤昭夫君　まず初めに、遺族年金の給付改善の問題についてお尋ねをいたしたいと思いますが、先ほど来、社会党の佐藤委員の御質問に対して、いわゆる寡婦加算問題、これについて、厚生年金でああいう形で改善をされたそのことにもかんがみて、共済年金制度の改善について、実施の遡及も含めて、通常国会までに成案が得られるよう鋭意検討をやっていくという答弁をなさったと思いますけれども、ちょっと議論の前提としてこれを再確認したいと思いますが、それでいいですね。
○政府委員（宮尾盤君）　厚生年金では寡婦加算の額の引き上げが行われたわけでございます。その点、共済年金についてはまだ措置済みでありませんで、これをどうするかというのを今後検討していかなければならない。ですから、厚生年金の支給時期までさかのぼるかどうかということも含めて関係省庁で十分検討をし、できるだけ早く成案を得たいというふうに努力をしてまいりたいと思います。それが通常国会に間に合うような形で成案が得られるならばそういう形で通常国会に御提案をしたい、こういうふうに考えております。
○佐藤昭夫君　これから自治省当局がいろいろ検討をなさるその際の角度として、いわゆる厚生年金の後追いというそういう角度ではなくて、共済年金について独自の改善をいろいろやるべき問題はないかという総合的な検討をいろいろしていただく必要があるだろうと思うんです。わが党としても再々指摘をしてまいりましたし、現に昭和五十三年五月二十五日の当委員会、ちょうど同じような共済年金法案を審議されておった委員会でありますけれども、そこの附帯決議で、遺族年金の支給率の七〇％への引き上げを図ることという項目が附帯決議でも確認をされてきておるわけでありますし、最近の国民世論としては七〇％でも低い、八〇くらいに持っていってくれという国民的要望が強まっている問題だと思いますけれども、この課題も含めて、これからの当局の検討の中に含めて努力をしてもらいたい。国会決議もあるという関係で、ひとつ念を押しておきたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　遺族年金の給付水準を七〇％まで引き上げるべきであるという附帯決議をいただいておるわけでございますが、共済年金における遺族年金の水準をどうするかということは、これは地方公務員共済組合だけの問題ではありませんで、各共済を通ずる問題でございます。したがいまして、地共済だけでもということについては、これは私は制度の均衡という面からむずかしいし、できない。ただ共済年金全体として、あるいは他の公的年金との関係において遺族年金の給付水準をできるだけ引き上げる方向で努力をすると、こういうことについては、今後ともやってまいりたいというふうに思っておるわけでございます。ただ、この給付水準を一律に引き上げることがいいかどうかということについては、たびたび当委員会でも御論議を交わしておりますように、いろいろ検討をすべき問題があるわけでございます。そのまま引き上げるということになれば相当他の所得がある人についても同じように上がるというようなことで、かえって老後の保障という点から見たら問題があるではないかという議論もあるわけでございます。
　そこで、私どもとしては、これまでの方向としては寡婦加算の引き上げというようなこと等を通じまして、特に遺族の中でも……
○佐藤昭夫君　いや、もういいです。
○政府委員（宮尾盤君）　深く考慮しなければならない、そういう人たちの問題について、努力をしてまいっておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　他の共済諸制度との関連があるということは重々知りつつ、あえて、かつての五十三年の委員会で附帯決議もされておるということの引用をして私尋ねておるわけでありますから、あなたの答弁の後段で言われておるような、一律パーセント引き上げについてはいろいろ他の異なった意見もございますという答弁というのは要らぬことですよ。自治省当局としては、地行委員会で採択をされた附帯決議に沿って、他の関連もあるんだったら他の関連も含めてその実現のためにどう努力をやるかというのが進むべき方向じゃありませんか。大臣、佐藤さんも言われていましたけれども——私も佐藤ですけれども、ちょっとどうも事務局の答弁というのは、国会決議も勝手に解釈をする、そういう答弁をこの委員会でやるという、そういう態度というのはよくないと思います。ぜひとも大臣、附帯決議もされておるという問題だということで、これから当局として、自治省として検討をしていく課題の中にこの給付率の引き上げ問題もしっかり位置づけて検討をやるということでぜひお願いしたいと思うので、大臣の答弁を聞いておきたい。
○国務大臣（石破二朗君）　一般論でありますけれども、附帯決議は尊重しなきゃなりませんが、政府としてどうしても実行できないというものもなきにしもあらずだと思います。その際には、正確に、これこれこれこれの理由で、せっかくの附帯決議ではありますけれども、御意に沿うことはできませんとお断りすべきものであろうと思います。
　ただいまの御指摘の具体的な問題についてでありますけれども、御指摘になりました点につきましては、附帯決議を尊重してまいりたいと考えております。
○佐藤昭夫君　それでは次に、扶養認定問題について、これも他の委員から若干触れられてはおりましたけれども、私もお尋ねをいたしたいと思います。
　ともかくその基準が、昭和四十九年度以来七十万円に据え置かれたままになっているということで、これも同様に、いま引用をいたしました昭和五十三年の五月の当委員会における附帯決議の項目の中の一つとして、この扶養認定基準の改善引き上げについて附帯決議を行っておるわけですけれども、当局としては、この附帯決議に基づいてその後どういう具体的な検討を行ってきているのか、まず御説明願いたい。
○政府委員（宮尾盤君）　被扶養者の認定につきましての被扶養者の所得の額の問題でございますが、これは給与法あるいは所得税法におきます扶養親族の取り扱い等を参酌をいたしまして、七十万ということでその取り扱いを定めておるわけでございます。これは四十九年から据え置かれているという事情がありまして、これを引き上げるべきではないかという御議論があるわけでございますが、これにつきましては、給与法なり所得税法の取り扱いというものとの関連もありますので、そういう方面での引き上げが今後どういうふうに行われるかというようなことも関係省庁とも連絡をとりながら検討してまいっておりますが、給与法あるいは所得税法の取り扱いはまだ決まっておらないという現状でございます。
　なお、今後とも関係のところと協議を進めて検討をしてまいりたいというふうに思っております。
○佐藤昭夫君　いずれにしましてもこの問題は、言うまでもないと思いますけれども、年金は物価スライドで少しずつ額がアップしていく。まあ改善がなされていく。片や大蔵省の方は、税調の答申でもうたわれておるわけですけれども、今後三年間はいわゆる減税はやらないという形での増税が行われる、実質増税が。ということで考えてみた場合に、このまま七十万円で据え置くということになった場合には、重大な問題が出てくるということは明瞭だと思うんです。五十三年度の時期に当時の加藤自治大臣は、当委員会で、七十万円というのは引き上がるんじゃありませんかというような、関係者に期待を持たせるような発言も、当時大臣はなさっておるわけですね。そういう点でぜひともこの問題について、これもひとつ先ほどの遺族年金の改善の問題とあわせて鋭意当局として、関係省庁との関係もありますけれども、検討をしてもらいたい。自治省側が受け身じゃなくて積極的に、自治省としての積極方針を持って、他の省庁との合意をつくり上げていくという積極態度で臨んでほしいということで、当面、最低の措置としてスライド分、これに見合う分だけでもこの七十万円の額について見直しをやるべきじゃないか、当面直ちにやるべき問題として。というふうに思いますがどうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　先ほど申し上げましたように、給与法とか所得税法との関連というもののも考慮しながらこの取り扱いを決めておるわけでございまして、地共済だけが独自でそういうものと違った取り扱いをするということについては、いろいろな議論というものがかえって出てまいるというふうに考えております。まあ四十九年から据え置かれているから、給与法の取り扱いも所得税法の取り扱いも考えてはどうかということは、確かに一つの検討課題でありますので、私どもとしても関係省庁とはこれまでもいろいろとこの問題の取り扱いについて協議をしてきておるわけでございますが、今後とも適切な措置が講ぜられるように努力はしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　大臣、この扶養認定の額をどう設定するかという問題は、これは自治大臣の権限で決められる問題です。ですから、ぜひとも大臣決断をして、まず自治省がイニシアチブを発揮して、この問題についてのひとつ前進を図る。さっき言いました最低このスライドに見合う引き上げ、額の見直しをやるということで、ひとつぜひ努力をしていただきたいと思うんですが、大臣どうですか。
○国務大臣（石破二朗君）　せっかくの佐藤委員の御指摘でありますから努力しなきゃなりませんし、努力はするつもりでありますけれども、御承知のとおり、地方公務員の給与に関する法律の定め方一つをとってみましても、地方公務員の給料は国家公務員に準じとか、どうしてもその後追いのかっこうになっておるというのが実態であります。努力はしますけれども、どうも先頭を切って走る、独走をするというわけにも、少なくとも私の力ではまいりませんので、皆さんの御協力なり御指導をいただきまして、せっかく努力したいと思っております。その点だけはひとつ御了承いただきたい。努力さしていただきます。
○佐藤昭夫君　それでは、まあそういうことでがんばってください。
　次に、最高限度額の撤廃問題についてお尋ねをいたします。
　四十九年度の改正で、共済年金についても厚生年金に準じていわゆる通年ルール方式、これが導入をされたわけでありますけれども、これを導入をした根拠、そして現在年金受給者でこの通年ルール適用者はどれぐらいの人数があるのか、まずお尋ねしたいと思います。
○政府委員（宮尾盤君）　通年ルールというものを導入をいたしましたのは、共済年金制度は、沿革から言いまして恩給制度というものに準じまして制度づくりというものをやってまいっておるわけでございますが、他方で、民間企業における年金制度としては厚生年金が最もその中核的なものになっておるわけでございます。共済年金制度は恩給制度に準ずるものとして位置づけられておりますけれども、他方で、いわゆる厚生年金にかわるようないわゆる公的年金制度の一環でもある、こういう考え方から、厚生年金が支給される方々との均衡等も考慮いたしまして、いわゆる通年ルールというものを取り入れて、少なくとも厚生年金の水準は最低確保する、こういう考え方で基本的にそういうルールづくりをいたしておるわけでございます。
　なお、通年ルールの適用者は、受給者総数の大体五割余がこの通年ルールの適用を受けております。
○佐藤昭夫君　いま、この通年ルールが導入をされた理由についての若干の御説明があったわけですけれども、ところが実態は、せっかくそうした通年ルールが適用をされながら、給料年額の百分の七十という最高限度額で抑えられているということで、非常に大きな不合理を今日生んでいるんじゃないか。
　富山県の実例について、ちょっと私はお聞きをしたんですけれども、勤続年数三十六年の人、やめてから約十七年というわけでありますが、新法による給与が百五万四千九百七十六円。そこで通年ルールで計算をすると、年金額は八十三万七千五百二十九円になる。ところが、七十三万という限度額で抑えられていますから、約十万円そこの間で年金額についての差が起こるということで、公務員関係の年金者連盟の人たちの調査によりますと、この富山県に限らず大体全国で五千ないし六千人以上、こういう人たちが今日生まれているんじゃないかということが、その報告でも指摘をされているわけですけれども、こうした点で、最高限度額を七十万で抑え込んでいるという、この点についてもぜひとも見直しをすべき時期へ来ているんじゃないかというふうに思いますが、どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　通年方式で算定をしました退職年金につきましては、給料年額の百分の七十で頭打ちをすると、そういう制度になっているわけでございます。そういう仕組みをとっておりますのは、恩給法につきまして在職年数が四十年を超える場合には四十年として計算をすると、こういうことにしておりますことから、共済組合の組合員期間につきましても同様に四十年で頭打ちをさせるということにしておりまして、これが支給率が百分の七十ということになるわけでございます。
　そこで、いわゆる通年方式におきます。低額年金者に対します特例保障措置としての機能を持っております通年方式でございますが、これにつきましてこういう最高限度額、いわゆる頭打ちを廃止するということにつきましては、まあ従来からそういう仕組みで来ておりました算定方式との均衡の問題もありますとともに、そういうことを実施することについては恩給法とかあるいはその他の旧年金制度の適用を受けた者との均衡等も考慮しなければならない問題でございまして、公務員の年金制度すべてにいろいろな影響が出てくる基本的な問題になるわけでございます。したがいまして、この点について頭打ちを直ちに廃止をするということについては、なかなかこれはむずかしい問題であるというふうに考えております。
○佐藤昭夫君　どうもこの問題についても、他との関連というのを理由にして改善の方向を渋るという答弁になっていますけれども、本来通年ルール方式というのは、言うならば給料も安く勤務年数も短いということのために、厚生年金と比べても年金額が低い人たちをどう救うかという、こういう角度からこの通年ルールというものが導入をされてきたといういきさつがあるわけですね。そして、通年ルールと基本ルールと二つ並べて、有利な方を選択をしてとりなさいと。ところが、この片一方については——片一方というか、そういう有利な方をとりなさいとこう言いながら、基本ルール方式の基本になっている百分の七十というのを通年ルール方式についても網をかぶせるという形で、本来低い人をどう救うかということで導入をされたこの方式が、そういう頭打ちで抑えられるということになっているというのは、制度自身としても非常に不合理な話だと思うんですよ。
　だから、そういう点で、全面的解決が一気にはいかぬということであれば、特に給与の低い人についての百分の七十の頭打ち、これをひとつ見直すという、最低この点を直ちに実施する方向に向けての鋭意検討をやってもらいたいというふうに強く主張をするんですが、どうですか。
○政府委員（宮尾盤君）　年金額が低い人たちに対するその保障機能として確かに通年ルールというのはあるわけでございますが、いわゆる本則のルール、一般のルールと通年方式というものとで有利な方をとる、その比較の場合の前提となる約束ごとといたしまして、どちらも四十年を超える場合には四十年で頭打ちして、最高限度支給率は百分の七十と、こういうものを織り込んで、こちらが高いか通年ルールが高いか、高い方を支給すると、こういう保障機能を持たせておるわけでございます。ですから百分の七十で頭打ちをするということがいかぬという御議論になるのだろうと思うのでございますが、これは百分の七十というのは、恩給におきましても、あるいは地共済だけでなくて他の共済制度でも、最高限度は四十年で七割支給が最高限度と、こういう基本的な考え方を立てておるものでございますから、通年ルールに限ってそれを外すということは、これは非常に他の制度との関連等もあってむずかしい問題であるというふうにお答えを申し上げておるわけでございます。
○佐藤昭夫君　どうもあなたと問答していると、もういまの制度は変えられない、もうすべて変えられないというかのごとき、いろいろの歴史的事情がございましてという話になってくるわけですけれどもね。そういう考え方でいったら、前段で幾つか鋭意検討努力を確認をされているんだけれども、そういう問題も解決が進むはずがないと思うんですね。制度というのは絶えず見直しをやっていく、それが制度であるわけだし、繰り返し言っていますけれども、厚生年金と比べても年金額の低い人たちをどう救うかというこの精神で通年ルールというものは生まれてきた。これが、その精神が全うされていかない頭打ち制度というものが今日大きな矛盾になってきている。
　だからそういう点で、こういう人たちがいま全国的にどれくらいの数あるものか。さっき私、年金者連盟で、そこの数字をちょっと御紹介したわけですけれども、一遍まずどういう実情にあるかということを当局としてもよく把握の調査をしてもらいたい。そういう上で、私の主張としては、その中でもとりわけ給与の低い層については何とか特別措置ということを、そういう特別の見直し、百分の七十についての見直しを考えるべきじゃないかというふうに重ねて主張をするんですけれども、大臣どうでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　ひとり年金についてだけではありませんで、地方公務員全般の広い意味での給与の問題についてでありますけれども、御承知のとおり、民間の給与あるいは国家公務員の給与と平仄を合わせて支給されるべきものと大筋では考えねばいけないわけでありまして、先頭を切って走るというわけにもまいりませんが、あくまでも、少なくとも公平を失することのないように、地方公務員の処遇の改善、退職後の処遇の改善につきましても、現状を維持するだけじゃありません、最善の努力を払いたいと考えております。
○佐藤昭夫君　時間が参りましたので、終わります。
○伊藤郁男君　最初に、大蔵省にお伺いをしておきたいと思います。
　これは、先ほどの公明党の和泉さんも指摘された年金の課税の問題でございまして、これはもうきわめて重要な問題だと思いますし、やがて論議の対象になってくるだろうと私は想定をしているわけで、したがいまして、確認をしておきたいと思います。十一月七日に答申をされました税制調査会の中期答申、これを大蔵省はもちろん尊重をして、これに基づいて税制の見直しを検討をすると、こう思いますが、そういうように理解してよろしゅうございますか。
○説明員（内海孚君）　おっしゃるとおりでございます。
○伊藤郁男君　そこで、この答申の中では、個別税目等についての検討の項目の一つの柱といたしましてこういうことが言われているわけですね。公的老齢年金に対する課税のあり方は重要な検討課題であり、今後主要諸外国の例を参考にしながら検討を進めていく必要がある、こういうように述べているわけでございます。そこで、この意味について大蔵省はどのように受けとめておられるか。たとえば、わが国の年金制度が、根を張ってきたとはいえその成熟度がまだ欧州諸国と比べて非常に水準が低い。したがって、年金全般に対する課税については課税すべきだという意見もあるけれども、当面はこれをやらない、こういう方向で検討をしたいという意味に受け取っておられるのか、あるいは、今日財政が非常に厳しい状況にありますので、遺族年金も含めて課税に踏み切るために検討をしていくんだという意味にとられているのか、どちらなのか、お答えをいただきたい。
○説明員（内海孚君）　まず、わが国の年金課税のあり方につきましては、単に年金を受け取るときの過程だけではございませんで、公的年金のいわば原資の一部をなします掛金の段階で課税上どのように取り扱われているかということと相関連しまして検討する必要があるわけでございます。
　伊藤委員よく御存じのとおり、わが国におきましては、まず社会保険料控除の段階で所得控除が行われます。課税対象とならないわけでございます。さらに、今度年金をもらう段階におきましては、第一に給与所得控除の適用がございます。給与所得控除というのは、申し上げるまでもなく、勤務に伴う必要経費を概算的に控除するというのが基本的な性格でございまして、年金にはそのような経費はないわけでございますが、そのような取り扱いを現在しております。さらに、六十五歳を超え、かつ所得が一千万以下の方については、七十八万円の老齢者年金控除がある。そのために、公的年金だけを受給しておられるような方については、恐らく課税ということは起こらないと思います。したがって、わが国におきましては、掛金の段階でもそのような優遇が行われ、さらに給付を受ける段階でも非常に優遇されているということでございます。
　実際このような課税のあり方につきましては、先ほど老齢化社会の話も出ておりますけれども、現在厚生年金を例にとりますと、十二・四人の加入者が一人の老人を支えるというような時代でございますけれども、たとえば昭和八十五年になりますと、これが、三人の加入者が一人の老人を支えるというようなきわめて厳しい時代を迎えるわけでございまして、一体そういうときのことを考えると、どういうふうに年金をしたらいいのか、課税の問題をどのように扱ったらいいのかというのは、実は大変な問題を抱えていると思うわけでございます。税制調査会の基本的な認識はまさにそういうところにございまして、こういう問題につきましては、先ほどお示しのように各国がいろいろなやり方をしております。
　たとえばアメリカにおきましては、掛金の段階では所得から控除いたしませんで課税されますが、もらう段階では非課税になるとか、英国におきましては、同様に掛金の段階では所得控除いたしませんで、もらう段階でも非課税といたしませんが、一般的な老年者についての基礎控除というのを非常にかさ上げしているというようなやり方をしたり、それぞれの経験を積み重ねておりますので、そういった問題についての勉強を深めながら今後のあり方を検討していくというのが私どもの考え方でございます。
　なお、そこにおきまして、遺族年金につきましては、これは直ちにそれと関連するという問題ではなかろうかと思います。新聞にはいろいろ伝えられておりますけれども、遺族年金のような現在非課税のものについて直ちにどうこうという具体的な方向なり考え方を持っているものではございませんので、その点はこの際申し上げさしていただきたいと思います。
○伊藤郁男君　結局、答申であるように、諸外国の例を十分に参考にしながら検討をしていく。いまもお話しがございましたように、アメリカの例、イギリスの例が挙げられておるわけでありますけれども、やはり税調の精神としては、やがて八十五年に三人で一人を養わなきゃならぬ、こういう事態が来るのであるから、したがって、年金全体に課税をしていくんだ、そういう方向に踏み切るんだというのが私はこの税調の考えではないかというように理解をしているわけです。
　　　〔委員長退席、理事金井元彦君着席〕
　そこで、大臣にお伺いをしておきたいわけです。いまもお話しがありましたように、たとえばイギリスでは掛金の所得控除を認めていない、掛金に対しても税金がかかる、こういうわけですね。あるいは老齢遺族年金も課税扱いである。あるいは、高齢者に対する所得控除の上乗せもない、こういうような実態にあるわけです。高齢化がますます進んでいる国、先進国ですね、これでやっぱり年金課税が非常にきつくなっているというのが現状ではないか、こういうように思うんですね。だから、わが国も急速に老齢化に入っていく、大変なことになる、だからこれにも課税をするんだと、こういうのが税調の腹であり、大蔵当局のこれからの基本的な検討の課題だと、こういうように私も理解をせざるを得ないわけです。
　そこで、高齢化対策がまだわが国では不十分なこの現状の中で、この問題はきわめて重要な問題だと思いますけれども、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　きわめて重要な問題だと心得ております。
○伊藤郁男君　そういうお答えですけれども、ただ重要だと考えているというだけでは困るわけでございまして、この問題について、まさに高齢者の生活そのものを考えていくときに、こういうことはやっぱり避けていかなければならないのではないか、こういう基本的な構えを持つべきではないかというように私は思うわけでありますが、もう一度大臣お答えをいただきたい。
○国務大臣（石破二朗君）　年金といえども一種の所得であることは争えない事実でありますから、これに課税されるということはこれはやむを得ぬ問題であります。ただ、これは所得には違いないんですけれども、社会保障的な意味合いも持っておりますし、そういう意味でこれに対する課税は慎重にやっていかなければならないと考えております。
　ただ、高齢化社会を迎えるのだからということを前提としての御意見でありますけれども、これはちょっと考え方いろいろあろうと思うんです。高齢化社会になってあれこれと財源不足を生ずるんだから、苦しくともある程度増税をがまんしてくれという意見も説得性があるのではないかという気がいたします。だから、高齢化社会になるのだから税の強化はどうかという御意見には必ずしも賛成いたしかねる次第であります。
　　　〔理事金井元彦君退席、委員長着席〕
○伊藤郁男君　大蔵当局は、ことしの臨時国会を初めといたしまして、財政が非常に苦しいからやがて増税は避けられないという世論づくりをかなりやってきたと、こういうように私は思います。この問題は時間がもうありませんし、具体的に出てまいりましたときにまた論議をしていきたいと思います。
　そこで次に、これも大臣に御質問をしておきたいと思います。
　本日はさまざまな方向で本法案の問題につきまして議論をしてきたわけでございます。たとえば、遺族年金については、厚生年金では二・二から二・五倍の寡婦加算の増額が行われておるけれども、厚生年金と連動してこの共済制度を改正するんだというのだけれども、共済ではこの問題が見送られている。だからこれは引き上げるべきではないか。厚生年金に準じて引き上げるべきではないか。あるいはまた、厚生年金では加給年金が大幅に引き上げられておりますけれども、共済ではこれが据え置かれている、これも厚生年金と同様に大いに引き上げるべきではないか。こういうことで、私もそのような立場に立って質問を試みてきたわけでございます。
　しかし私はやみくもに、年金額をどんどん上げていけというように、やみくもにそういうことを主張しているわけではありません。他の年金との整合性をちゃんと持った改定を行い、あるいは、生活ができないような年金では実際意味がないのではないか、生活できる水準に引き上げるべきだ。あるいはまた、私も先ほど指摘をいたしましたけれども、年金受給者の上下の差が非常に激しい。多いのは六倍も開きがある。先ほど御答弁外は平均すれば一・九倍程度だと、こういうようなことでありますけれども、年金の法制化を図る意味合いにおきまして、この問題は、上下の差を縮めるためには最低保障額を、下を上げる、こういうことが必要なんだということを私どもは主張をしてきたわけであります。まあ佐藤さんの質問に対しまして前向きの大臣の答弁が引き出されましたけれども、大臣はこの私どもの考え方についてどう思われておるか、御答弁いただきたい。
○国務大臣（石破二朗君）　お答えいたします。
　伊藤委員のただいまの御質問、いろいろ多岐にわたっておりまして、あるいは事務当局から個々具体的に御答弁申し上げた方がいいかとも思いますけれども、本日、今回御審議いただいております法案に対しまする各党各派の御質問の御趣旨等を拝聴いたしておりまして、今回提案いたしておりますものが、完全無欠と言い切るだけの自信も持っておりません。高齢化社会を迎え、今後年余の問題はいよいよむずかしい時期を迎えますので、慎重でなければいけないと思いまするし、中ほど来申し上げましたとおり、地方公務員の処遇につきましては、民間なりあるいは国家公務員のそれと、平仄を合わしていかなきゃならぬというトうないろいろ制約がございますので、この際、十分にというわけにはまいりませんでしたけれども、先ほども申し上げましたとおり、各党、各会一派の御意見等、今後の法律の運営に当たり、さらに機会を見ての法律の改正の時期等に十分参考にさしていただきたいと考えておりますので、御了承賜りたいと思います。
○伊藤郁男君　まさに大臣の御答弁のとおり、非常に年金制度というのはむずかしい時期に入っておるし、これからますますむずかしい時期を迎えてくるであろう、これは認識はまさにそのとおりで、同じでございます。
　そこで、本日のこの質疑の中で、共済組合の午金財政の将来見通しについては、仮に組合員の数を一定とし、あるいは年金改定率を毎年五％程度と見て、七十五年度には成熟度が四七％になる。掛金は給料の一〇％程度に上がってくるだろう。そして、単年度収支がマイナスになるのは六十七、八年ごろではないか。積立金が全くなるのは七十八年度ぐらいになるのではないか。要するに十二年後にマイナス、二十年後には積立金ゼロになるというのですね。早晩この共済組合制度も破産することになるんだと、こういう見通しが述べられているわけなんですね。
　しかも、和泉さんがこれも御指摘をされましたように、国鉄共済年金についてはすでに六十年度には成熟度が一一四％になる。もうすでにこれは破産しているわけです。現実に。だから、このままでいくとすればどういう方向があるかということになりますと、組合員の掛金をどんどんどんどんふやしていくか、あるいは支給開始年齢を、今度は六十歳にしましたけれども、これを六十五歳に引き上げるとか、あるいは国庫負担率を引き上げていくか、この三つの方法しか私はないと思うわけですね。だから、これらの問題についてかなりいろいろな方面でいろいろの角度から検討はされておるとは思いますけれども、一体自治省の基本的な考え、これはほとんどもうやがてパンクするぞという、このような見通しの中でどのような方向でこの年金制度を考えていこうとしておられるのか、基本的な考えを聞いておきたいと思います。——大臣にひとつ。
○政府委員（宮尾盤君）　非常に各公的年金制度を通ずる重要でかつむずかしい問題であります。この問題につきましては、専門的に検討をいたしております。たとえば社会保障制度審議会等でもいろいろな議論を重ねておるわけでございますが、将来の共済年金制度を含めた全体の公的年金制度をどういうふうに考えていくか、この抱えておる問題に対するそのときにおける対処の仕方というものをどういうふうにしていくのか、これは慎重に一生懸命議論をしておりますけれども、ただいままだ模索段階であります。いろいろな考え方というものが提案をされておりますけれども、それについてこういった方向がいいという状況には至っておりません。これは今後の高齢化社会を踏まえた場合に非常に大きな問題でありますので、私どもといたしましては、そういう各方面での検討というものも十分踏まえまして、今後、共済年金のあり方についてどういうふうにしていったらいいのかということについて、さらに検討を続けてまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○伊藤郁男君　やっぱり明確な方向が、これだけ年金が将来大変なことになると想定をされ、そのような御答弁もしばしば聞いておるわけだけれども、これをそういうことにならないようにするにはどうするかという明確な方向が出ていないということは大変なことだなと思っているわけでございます。もう時間がありませんので、これは本当に十分に、早急に各方面の意見を聞きながら聞きながらと言って、日時がただいたずらに過ぎていってしまってはどうにもならぬわけでありまして、これは十分にひとつ検討をして明確な方向を打ち出していただきたい。
　それから、これも大臣に実はお聞きをしておきたいと思うんですが、厚生年金では加給年金が大幅に引き上げられました。ところが共済年金では、据え置きになっているわけですね。しかし、共済年金というのは非常に水準がまだ低いわけでありますから、厚生年金と同様に加給年金を引き上げたとしましても、すでに指摘がありますように、退職年金で月六万七千五百円になるわけです。現在は五万七千円ですから、これで据え置かれているわけですけれども、加給年金が大幅に引き上げられたとしましても月六万七千五百円。遺族年金においては四万九千三百円にしかならぬわけですね。現行は四万九千で、現行どおりでございます。これらの基準の引き上げというものについては、事務当局は他に波及をするからだめだというわけでありますけれども、しかし、私がこの受給対象者であったとして、これは月に四万九千三百円程度ではとても生活ができない。失礼ですが大臣だって該当者であったら恐らくだめだと思うんですよね。だから、やっぱり安心して生活できると、こういうようなところに持っていかなきゃならぬのではないか。したがって、これはもう政治家として、大臣、ひとつ一日も早く決断をされて、そういう方向でもう全力を尽くして進むんだと、こういう決意のほどを実はお聞きをしたいわけですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（石破二朗君）　先ほど来お答え申し上げましておるとおり、地方公務員の処遇は、年金を含めまして、民間の企業の労働者あるいは国家公務員のそれと平仄を合わしていかなきゃならぬ問題でございまして、ひとり独走するというわけにはまいりませんけれども、少なくとも他の国家公務員あるいは民間の労働者諸君よりか不利になるというようなことのないように最善の努力を払いたいと考えております。
　なお、高齢化社会を迎えるに当たって、地方公務員共済として将来どう考えておるかという御質問がございまして、公務員部長からお答え申し上げましたが、一言付加することをお許しいただきますならば、やっぱり若い者の比率が減るわけですから、若い者が働くということが一番必要だと思います。といいまして、八時間労働をさらに十時間働けというわけにはまいりません。なるべく労働時間減らさないかぬ。能率的にやる。問題は、エネルギーだろうと思うんです。石油がありません、これをどうするか。国民の合意を得て、所要のエネルギーを確保するということがやっぱり年金の充実についても私は欠くことのできない問題だと思います。
　さらにまた、働くのはいいが、それじゃ生産性のある労働をしなきゃならぬわけでありまして、ようわかりませんけれども、鉄砲をつくる、大砲をつくる、軍艦をつくるのがお互いの生活の向上に役立つものかどうか。役立たぬとすればむだな労働でありますから、そういうむだな労働をせぬでも済むような平和な国際環境をどうしてつくり上げるかという問題、まあその辺の基本に立ち返って考えていただかなきゃならぬ問題でありまして、ひとり自治省当局のとても手に負える問題ではありません。広く政治家の皆さんの御尽力を切にお願い申し上げます。
○伊藤郁男君　まだ質問したいことありますけれども、時間が参りましたので終わります。
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。——別に御意見もなければ、討論は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認めます。
　それではこれより採決に入ります。
　地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案を問題に供します。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀長友義君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　この際、佐藤三吾君から発言を求められておりますので、これを許します。佐藤三吾君。
○佐藤三吾君　私は、ただいま可決されました法律案に対し、自由民主党・自由国民会議、日本社会党、公明党・国民会議、日本共産党及び民社党・国民連合の各会派共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　地方公務員等共済組合法等の一部を改正
　　　　する法律案に対する附帯決議（案）
　　当委員会は、第九十一回国会において、地方
　公務員等共済組合制度の充実を図るため、懲戒
　処分者に対する年金の給付制限の再検討、既給
　一時金控除の方法等の改善など、各般にわたり
　決議したところである。政府においては、これ
　らの諸点について、引き続き善処するととも
　に、最近の経済事情にかんがみ、とくに切実な
　問題となっている遺族年金の給付水準の引上げ
　及び退職年金等の最低保障額の引上げ、並びに
　長期給付に要する費用の公的負担分の他の公的
　年金との整合性については、検討を続け、適切
　な措置を講ずべきである。
　　右決議する。
　以上であります。
　何とぞ、御賛同をいただきますようお願いいたします。
○委員長（亀長友義君）　ただいま佐藤三吾君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（亀長友義君）　全会一致と認めます。よって、佐藤三吾君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの決議に対し、石破自治大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。石破自治大臣。
○国務大臣（石破二朗君）　ただいまの附帯決議につきましては、その御趣旨を尊重いたしまして、善処してまいりたいと考えております。
○委員長（亀長友義君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十九分散会
昭和五十五年十一月十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　長田　裕二君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川　信君
　　　　　　　　　　　　　　　　大森　　昭君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小澤　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　久興君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡　　祐一君
　　　　　　　　　　　　　　　　志村　愛子君
　　　　　　　　　　　　　　　　新谷寅三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　圭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　西村　尚治君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂倉　藤吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　鋭一君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　国務大臣
　　　　　　　郵　政　大　臣　　山内　一郎君
　　　政府委員
　　　　　　　郵政政務次官　　　渡辺　紘三君
　　　　　　　郵政大臣官房長　　奥田　量三君
　　　　　　　郵政大臣官房経
　　　　　　　理部長　　　　　　澤田　茂生君
　　　　　　　郵政省郵務局長　　魚津　茂晴君
　　　　　　　郵政省人事局長　　岡野　　裕君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　栗生澤喜典君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○郵便法等の一部を改正する法律案（第九十二回
　国会内閣提出、第九十三回国会衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（福間知之君）　ただいまから逓信委員会を開会いたします。
　郵便法等の一部を改正する法律案を議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○中村鋭一君　ことしの消費者物価の政府の見通し六・四％ということでございますけれども、よほど努力しないとこの目標を達成することは困難である。これは、ほかの委員の先生方もそのことについてはこれまで何度もお尋ねだと思いますけれども、特に郵便料金も公共料金でございますからこれがやはり他の消費者物価に影響する、ひいては六・四％を上回る物価の値上がりを誘発する大きな要因になる、こう思うのですけれども、その点についての大臣の御判断をお願い申し上げます。
○国務大臣（山内一郎君）　ことしの消費者物価の上昇率六・四％の目標をいま立てて政府としてやっているわけでございます。そこで、統計を調べてまいりますと、九月は八・七％、十月は大分改善をされまして六・八％、これは東京都の区部だけの数字でございますが、改善をされておりますので、この状態が続けば六・四％は達成できる、こういう見通しでございます。
　そこで、今回郵便料金の値上げをお願いいたしておりますけれども、これは十月から上がったとして、六・四％のうち〇・〇四％は、数字だけの問題でございますけれども、それが織り込み済みでございますので、そういう点から考えて六・四は達成できる、こういう見通しでございます。
○中村鋭一君　いま御答弁いただいた数字は〇・Ｏ四％ですね。これは郵便料金の家計支出の中に占める平均的な支出の割合でございますね。
　昭和五十四年度における引受郵便物数でございますが、これは発表によりますと、百五十三億通余りと発表されておりますけれども、これを個人差し出しと、それから企業、事業所、会社等の差し出しに区別した場合には、どういう割合になりましょうか。
○政府委員（魚津茂晴君）　企業が差し出すものがおおよそ八割、それから個人が差し出すものがおおよそ二割、こういうことに相なっておる次第でございます。
○中村鋭一君　そうしますと、いま御答弁いただいたものによりますと、個人二割、企業、事業所八割ということですよね。私、心配するのは、企業における郵便料金、通信費のふえる部分がほかの商品価格に転嫁されていくおそれがある。結果としてそれが消費者物価に影響しはしないか、何しろ八割でございますから。郵便料金値上げの間接的な影響の場合、八割を事業所が使っている、それが消費者物価に相当影響を与えるのじゃないか。それを心配するのですけれども、それについての御見解をお伺いいたします。
○政府委員（魚津茂晴君）　間接的な影響ということでございますが、郵便は、ただいまも申し上げましたように、企業等で差し出すものがウェートとしてはずっと多いわけでございます。そういった企業が差し出すものの郵便料金の値上げによる影響ということになりますと、企業自身多種多様の性格を持っている企業であるというようなことでありますとか、需給要因——需給要因と申しますのは、企業が仮に郵便料金の改定分を全部製品価格に転嫁をしましても、その製品はその価格で売れるとは限らず、製品価格は最終的には需要と供給の関係で定まるというような需給要因でございますとか、それから節約——経費の節減により郵便料金の改定分を製品価格に転嫁しないという姿勢の企業もあるかと思いますが、そういう節約という要因、さらに代替効果、郵便の利用を他の同様の機能を果たす通信手段の利用に切りかえ郵便料金の改定分を製品価格に転嫁しないというようなところも出ようかと思います。それからタイムラグというような要因も私たち考えられると思うのでございますが、このタイムラグと私が申し上げておりますのは、波及的な影響は相当の期間にわたって出てくると思われますので、とらえる時点によりその度合いが異なるというような、以上申し上げた需給要因、節約、代替効果、タイムラグというようなことが非常に関連してくるわけでございまして、一概に私たち間接的な効果というものが多いということを論ずることはちょっとできない。また事実、いま申し上げたような要因を公認されたかっこうで計算することがまだ確立されていないというようなこととも相まちまして、一概に論ずることはできないけれども、間接的な効果を考えても、そう私たちは大きな、あるいは物価を安定したかっこうでやるのだという国の政策の撹乱要因といいますか、波乱要因になるとは考えていないところでございます。
○中村鋭一君　いまお話はるる承りましたけれども、そういったことを客観的に類推し得るデータというものはございますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま申し上げましたように、客観的なかっこうでお示しできるデータは持ち合わせておりませんし、国の機関としても持ち合わせていないというふうに伺っているところでございます。
○中村鋭一君　今後、そういうことについての客観的なデータはとにかく重大な問題でございますので、なお一層、鋭意努力して収集してくださるようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　次に、今回の郵便法改正案の内容についてお伺いいたしますけれども、特にこの改正案の中のいわゆる法定制緩和でございますが、これをやりますと、今後またイージーに値上げが行われるのじゃないか。現に国鉄が毎年のように値上げしているわけですよね。ですから、本当に困ったことだと思うんですけれども、この法定制緩和について大臣の御見解をお示し願いたいと思います。
○国務大臣（山内一郎君）　今回御提案しております法律改正をお認めいただけば簡単にいつでも値上げをするのじゃないか、こういうような御指摘でございますけれども、これはやたらに値上げをいたしましても、値上げができても数量が減ってくる。五十一年の実績においても値上げをしたときには減りまして、やっと回復いたしましたところでございますので、やはり値上げの率の最高限度も決められておりますけれども、そういう点を勘案しながら適時適切という郵政審議会の御答申に従ってこれをやってまいりたいと考えているわけでございまして、毎年やるというようなことはいまのところ全然考えておりません。
○中村鋭一君　先日の法律案の提案理由の説明の中で、「第二は、第一種郵便物等の料金の決定についての特例についてであります。郵便の料金決定方法のあり方につきましては、かねて郵政審議会等から、現行の料金決定方法については、弾力的に対処できる方向での改善が必要であるとの趣旨の御提言をいただいていたところでありますが、その後慎重に検討いたしてまいりました結果、郵便事業財政の現状にかんがみ、郵便事業に係る累積欠損金が解消されるまでの間、一定の範囲及び条件のもとで、第一種郵便物及び第二種郵便物の料金は、郵政大臣が郵政審議会に諮問した上、省令で定めることができるものとする等の規定を設けることといたしたいとするものであります。」、いまの法定制緩和というのはこのくだりでございますか。
○国務大臣（山内一郎君）　そのとおりでございます。
○中村鋭一君　「一定の範囲及び条件のもと」とは、どういう範囲、どういう条件を想定しておられますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　「一定の範囲及び条件」ということは、私たちなりに厳しい条件ということで受けとめまして、四つの条件ということで自己規制というような意味で御提案をさしていただいているわけでございます。
　一つは、料金決定を弾力的に行い得る期間、この期間というのは、郵便事業に係る累積欠損金が解消されるまでという一定の限度を設けております。
　二つ目といたしまして、料金の改定は、郵便事業の単年度の損益計算において欠損が生じた場合、あるいは欠損が生ずることが確実であると認められる場合を含めましてでございますが、そういった場合にのみ行い得る。
　三番目といたしまして、料金の改定率は、物価等変動率という合理的、客観的な基準を超えないよう行うことにしております。
　四番目といたしまして、料金を省令で定める場合には郵政審議会に諮問した上行うこととしており、手続面の制約が課せられている。
　以上申し上げた四つの条件、これを厳しい条件ということで申し上げているわけでございますが、これはとりもなおさず「一定の範囲及び条件」ということに相なるわけでございます。
○中村鋭一君　いまの三つ目の条件でございますが、恐れ入ります、もう一度教えていただけますか。
○政府委員（魚津茂晴君）　料金の改定率は、物価等変動率という合理的、客観的基準を超えないように行うことにしております。
　物価等変動率というのは、詳しくまたお話しすれば別でございますが、簡単に申し上げまして、消費者物価、それから卸売物価、そして賃金の上昇率、こういったようなものから合理的、客観的にあれをしまして、たとえばこの試算表というのを私たち持っているわけでございます、先生も御案内かと思いますが。卸売物価と消費者物価が毎年五％ずつ上がる、そして賃金が六・七％上がるというふうに仮定をしまして三年間料金を上げないという場合に、料金を上げようとしますと物価等変動率は二〇・八％、こういう数字が出るわけでございます。ですから、この試算表でも二〇・八％の枠の中でそれを上限とした料金の改定というものを予定して試算表をつくった次第でございます。
○中村鋭一君　私、いまの御説明では合理的かつ客観的という意味がよく理解できないんですよ。何をもって合理的とおっしゃるのか、何をもって客観的とおっしゃるのか、その客観ということの定義でございますけれども、郵政省の客観的という言葉についての定義をお伺いいたします。
○政府委員（魚津茂晴君）　いま申し上げました卸売物価あるいは消費者物価、賃金というものの資料というものは客観的に決まっているということがございます。そして、その三つの要素が郵便事業の費用の増大ということに最も、事業の体質、事業の性格からいたしましてその費用を考える際の合理的なものであるというふうに申し上げたわけでございまして、もっと申し上げますと、卸売物価指数というのは、郵政省が勝手に卸売物価指数というものを計算してということでなくて、日本銀行の調査によるもの、消費者物価については総理府調査によるもの、さらに賃金指数については労働省の調査によるもの、これはそれぞれ法的な根拠があって申し上げているわけでございます。
　それからこの合理的ということをさらに申し上げますと、郵便事業に係る経費というのは卸売物価指数と消費者物価指数、賃金指数というものを同列にウエートを持たせる必要は私はないと思うわけです。人件費等の経費を含めまして人件費が九割であるという労働集約型の事業でございますので、このウエートのかけ方、これは卸売物価の関係では全体を一といたしますと〇・〇二七というかっこうで加重平均をしていくわけでございます。それから消費者物価については〇・〇九一、賃金の変動というのは〇・八八二、こういうこの事業の実態、性格を踏まえた客観的、合理的と、こういうふうに私考えましたので、先ほどそういった表現を使わしていただいた次第でございます。
○中村鋭一君　厳しいとおっしゃいましたね。ひとつ合理的かつ客観的で本当に厳しい条件を付与して審議会にお諮りいただくよう要望をしておきます。
　で、いまも審議会と申し上げたんですけれども、そういうことになりますと郵政審議会の役割りが非常に重要になってまいりますけれども、現在、郵政審議会の委員の方はどのような方法で任命をしていらっしゃるんですか。
○政府委員（奥田量三君）　郵政審議会の委員の任命につきましては、郵政事業、郵便、貯金、保険、各事業についての重要な事項を御審議いただくという審議会の性格からいたしまして、広く国民各層の声が反映できるよう、できるだけ各界各層から代表的な方々に加わっていただくという見地から、郵政大臣が慎重に検討をいたしまして任命をしているところでございます。
○中村鋭一君　各界各層から郵政大臣が慎重にとおっしゃいました。現在の郵政審議会の構成のメンバー、それからできれば肩書きもあわせてお教え願えますか。
○政府委員（奥田量三君）　郵政審議会の委員は、本日現在で三十六名いらっしゃいます。これはすべて一々お名前を申し上げるのがよろしいか……
○中村鋭一君　全部の紹介は結構でございますから、各界各層というのはどういう各界であるかをお示し願います。
○政府委員（奥田量三君）　申すまでもなく、お一人の委員がいろんな分野のお仕事をなさっておる、あるいはいろんな角度からその方のお仕事を位置づけるということもあろうかと思いまして、厳密な分類はなかなかむずかしいと思いますが、ひとまず、私どもなりに仮に一応の分類を試みてみますならば、まず言論、評論界で主として活躍しておられると見られる方々が七名でございます。それからいわゆる学界の方が八名、それから経済界の御出身の方が五名、それから行政経験者とみなされる方が七名、それから労働界あるいはいわゆる消費者の立場を代表される方そのほかを含めましてその他の分野が九名というふうに一応の分類が試みられるのではなかろうかと思っております。
○中村鋭一君　その中の労働界それからその他は九名とおっしゃいましたね。その中に、いわゆる常識的に言う市民の方ですね、消費者といいますか、そういう方は何人ぐらい入っておられますか。