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○国務大臣（河野太郎君）　特別職の給与法につきましては、特別職の国家公務員、内閣総理大臣、国務大臣のほかにも会計検査院長、人事院総裁あるいは政府の各種委員会の委員長など様々なものがございます。
　官職の職務と責任に応じて多様な人材を確保するため、その給与については、従来から一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に準じて改定してきたところでございます。
　今回の一般職の国家公務員の給与改定に当たっては、民間給与と比べ国家公務員の月例給や特別給が下回るといった較差があったことから、これらを引き上げるべきとの人事院勧告を踏まえ、引上げ改定をすることといたしましたが、賃上げの流れを止めないためにも、特別職の国家公務員の給与についても民間に準拠した改定を続けていくことが適切と判断し、一般職に準じて引き上げる改定を行うこととして、今回の改正法案を提出いたしました。
　また、官職の給与は、委員おっしゃるように、その職務と責任に応じて定まるものであり、内閣総理大臣や国務大臣のみを据え置くことは他の官職とのバランスを欠くこととなり、公務員全体の給与の体系を崩すことにもなりかねません。
　おっしゃったように、内閣総理大臣三割、国務大臣及び副大臣二割、大臣政務官一割をかねてより国庫に返納しているところでございますが、先日、官房長官から総理、政務三役の今回の給与増額分を国庫返納することという発言を受けて、法案担当大臣である私としても法案の早期成立に尽力をしてまいりたいと思います。
○広瀬めぐみ君　民間と公務員との間の較差を縮めるためにも、是非この改正案を進めていただきたいと思っております。
　次に、人口減少社会についてお聞きいたします。
　私の地元岩手でも女性、特に若い女性の県外流出が全く止まりません。公務組織の屋台骨となる官僚が意欲を持って働く環境を整備することが非常に重要であると思っております。霞が関の働き方改革や人材確保に向けてどのように取り組まれていくのか、政府参考人にお聞きいたします。
○政府参考人（窪田修君）　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、人口減少社会の中、公務においても優秀な人材を継続的に確保することが重要だと考えております。
　そのため、各府省と連携し、業務の効率化やデジタル化、マネジメント改革、さらには、テレワークやフレックスタイム制を活用した柔軟な働き方の推進などを通じた働き方改革や、国家公務員志望者の拡大のための情報発信、中途採用の活用などの取組を進め、意欲と能力を最大限に発揮できる環境を整備し、職員がやりがいを持って活躍できるよう、引き続き取組を推進してまいりたいと考えております。
○広瀬めぐみ君　答弁どうもありがとうございました。
　これにて終わらせていただきます。
○杉尾秀哉君　立憲民主・社民の杉尾でございます。
　岸田政権の経済政策が迷走する中で、実質賃金が十八か月連続マイナスとなるなど、国民生活は厳しさを増しております。七―九のＧＤＰもマイナスでした。消費が非常に弱いということです。
　こうした中で、我々も一般職の給与の引上げには大いに賛成するものでございますけれども、特別職、とりわけ国会議員から任命された者が真っ先に給料が引き上げられるというのは認められません。今回の法改正に国民の怒りが渦巻いているのは当然のことと思います。
　そこで、今回は特別職の給与引上げについて集中的に伺います。
　今回の特別職の給与引上げは、指定職の給与引上げに伴うもので、先ほども話がありました。実にこれは七年ぶりのことです。
　そこで、人事院総裁に伺いますけれども、今回の特別職の給与引上げの基になった指定職の引上げの判断、去年もおととしもやっておりませんでした。どういう基準でしょうか。
○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　人事院勧告では、情勢適応の原則に基づき、その時々の経済・雇用情勢を反映して、労使交渉等によって決定される民間企業従業員の給与水準と国家公務員の給与水準を均衡させることを基本としております。
　具体的には、公務においては、一般の行政事務を行っている行政職俸給表（一）の適用職員、民間においては、公務の行政職俸給表（一）と類似する事務、技術関係職種の従業員について、主な給与決定要素をそろえた精密な比較を行い、比較結果に基づいて必要な改定を行っています。
　その上で、指定職俸給表については、行政職俸給表（一）の改定状況との均衡を考慮しながら改定することとしています。本年の場合、本府省課長級の職員に適用される行政職俸給表（一）十級の平均改定率〇・三％と同程度の改定を行うこととし、審議官級の職員に適用される一号俸から三号俸については二千円、事務次官や局長に適用される四号俸から八号俸については三千円引き上げることとしております。
○杉尾秀哉君　私が聞いたのは、去年、おととしはやっていないのに、なぜ今年やったのかということについての返答がないんですけれども、この指定職の給与の引上げと、今度は特別職の給与の引上げ、この関係どうなっていますか、人事院総裁。
○政府参考人（佐々木雅之君）　お答えいたします。
　人事院が所掌しておりますのは一般職の職員の給与でございまして、特別職の給与改定について申し上げる立場にはないというところでございます。
○杉尾秀哉君　十月二十日の閣議決定を見ますと、特別職の給与はおおむね人勧の趣旨に沿って取り扱う、おおむね人勧の趣旨に沿ってとしか書いていない、極めて曖昧。これは政治判断ということですね。
　人事院は関知していないという今の答弁でしたけれども、我々は衆議院の段階で、総理以下の政治家の特別職の月給、それからボーナスを据え置く修正案を出しました。残念ながら、与党それから国民民主党の反対で否決をされました。ところが、我々いろいろ調べてみますと、平成十年、今回と同じような修正案が当時の与党自民党の提案で提出をされ、賛成多数で可決されています。反対したのは、当時、共産党だけです。当時、自民党は与党でした。
　私たちの修正案もこれを基に提出をしたということなんですが、そこで伺いますけれども、そのときは、今回のような公務員の給与全体の給与体系が崩される、先ほど河野大臣の答弁ありましたが、こういう説明は政府側からありませんでした。平成十年のこの修正で当時給与体系が崩れたんですか。もしそうでないというならば、当時と今とでは何が違うんですか、説明してください。
○国務大臣（河野太郎君）　委員おっしゃいました平成十年の特別職給与法改正法案、その中で議員提案で修正案が出され、国会の御判断がされたものでございます。
　当時の修正につきましては、内閣総理大臣などのうち国会議員から任命された者の俸給月額につきましては、本則は変えずに附則でその改定を一年延期したものでございます。先般の立憲民主党が提出した修正案とは違います。
　官職の給与はその職務と責任に応じて定まるものであり、内閣総理大臣や国務大臣などのみを据え置くことは他の官職とのバランスを欠くこととなり、公務員全体の給与の体系を崩すことになりかねないというふうに考えております。
　例えば、内閣総理大臣と最高裁の長官の俸給月額は従来同額としているところでございますが、仮に内閣総理大臣の俸給月額のみ据え置くとした場合に、行政と司法とのバランスを欠くこととなります。また、内閣総理大臣補佐官と指定職八号俸、事務次官、俸給月額は従来同額としているところ、仮に総理大臣補佐官のみ据え置くこととした場合、特別職と一般職のバランスを欠くこととなります。
　法案担当大臣である私としては、国会における御審議をいただいた上で、法案の早期成立に尽力してまいりたいと考えております。
○杉尾秀哉君　今、平成十年の案と今回の案が違うというふうにおっしゃいましたけど、附則に書き込んでいるのは同じだし、対象も同じだし、当時は一年ということでしたけれど今回は当面の間と、そこしか違わないんですよ。基本的に同じなんですよ。
　そして、私が聞いた質問に対して、河野大臣、答えていないんですよ。当時は給与体系が崩れるなんて説明なかったんです。それにもかかわらず今長々と説明されたわけですけれども、じゃ、給与体系が崩れると言いながらなぜ自主返納するんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　ですから、制度を維持したまま運用で自主返納をするということで、制度は維持しております。
○杉尾秀哉君　国民が反発したから返納するんですか。じゃ、何でこんな法案出したんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　様々な経済情勢等を鑑み、官房長官から返納という御発言があったと承知をしております。
○杉尾秀哉君　様々な経済情勢って何ですか。
○国務大臣（河野太郎君）　様々な経済情勢でございます。それは、経済もあれば賃金の上昇のものもあれば物価の変動、その他いろんなことがあるんだろうと思います。
○杉尾秀哉君　今の説明、理解できません。なぜ返納したんですか。経済情勢ですか。何が、急に、しかも、これ反発が出てから返納するっていう話になったんですけど、経済情勢が急に変わったんですか。説明になっていませんよ。
○国務大臣（河野太郎君）　国民の皆様から不信を抱かれないということも要素であると思いますが、様々な経済情勢の判断、その上で総合的に判断があったんだろうというふうに思います。
○杉尾秀哉君　経済情勢、総合的な判断をするんだったらどうして出したんですか。変わってないでしょう。しかも、不信を抱かれないようにって、不信を抱くようなものを何で出したんですか。
○国務大臣（河野太郎君）　従来から、特別職の給与改定は一般職におおむね準じて行うというふうにしております。今回も、この賃上げの流れを止めないようにということで、それに準じて提出をしているわけでございます。
　官職の給与、これは特別職の給与も含め、その職務と責任に応じて定まるものであって、内閣総理大臣や国務大臣等のみを据え置くことは他の官職とのバランスを欠くこととなり、公務員全体の給与の体系を崩すことになりかねないと考えておりますので、制度を維持し、運用で様々対応するということでございます。
○杉尾秀哉君　これ、そのまま何も考えずに慣例どおりにやったんでしょう。閣議決定の文書見てもそうじゃないですか。おおむね人勧の趣旨に沿って取り扱う、これしか書いてないじゃないですか。で、出しといて、国民が反発して、しかも内閣支持率がこれだけ急落をして、暴落をして、まずいと思ったから返納をしたんでしょう。それしかないじゃないですか。
　平成二十六年十一月の参議院内閣委員会での給与法改正の質疑の際、附帯決議が付されております。第六項に何と書いてありますか。
○政府参考人（窪田修君）　そのまま読み上げさせていただきますが、国の財政事情が厳しい折、今回の改正により特別職の期末手当が引き上げられるが、国務大臣、副大臣及び大臣政務官等の特別職の職員並びに事務次官等の高位の政府職員の給与については、民間企業の給与体系も参考にしつつ、中長期的に検討することとされております。
○杉尾秀哉君　この附帯決議に書かれているように、特別職については中長期的に体系の在り方、給与の在り方を検討しなさいって、こういうふうに書いてあるわけですよ。
　この十年間、何か検討したんですか。
○政府参考人（窪田修君）　特別職の給与につきましては、及び高位の幹部職員に関する給与につきましては、事務次官を含む一般職員の職員の給与については民間準拠を基本として人事院勧告を踏まえて対応する、国務大臣等の特別職の給与に、職員の給与につきましては事務次官等との均衡を、それに準じて改定するとの取扱い以外の結論を得るような検討には至っておりません。
○杉尾秀哉君　今の答弁にもあったように、何の検討もしていないんですよね。ほったらかしでしょう。こういうふうにせっかく院として決議しているわけですから、これは与党、野党の総意でありますんで、検討すべきだったんだけれども、何もしていないんですよ。そして今回のような問題が起きているんです。
　そもそも、特別職の給与というのは職務の特殊性に応じて定められるべきで、一般職の給与とはおのずと性格が異なると思いますけれども、人事局、どうお思いですか。
○政府参考人（窪田修君）　そもそも、まず、一般職か特別職かということに公務員をどう分類するかは、国家公務員法において人事院がこれを決定するということになっておりますが、一般職と特別職の区分けは、大まかに申し上げて、任用手続において一般職と同じ手続を取ることが適当なのか、あるいは国会同意人事が必要なのかといった職務の性質において分けられておりますので、官職の給与自体は、大臣からも申し上げておりますように、職務と責任に応じて、職務とその責任に応じて定まるものでございますので、官職間のバランスを考慮した上で、公務員体系の、全体の給与の体系を考えておるところでございます。
○杉尾秀哉君　ずっとこういうふうな政治判断でやってきて、そして今回の法改正で制度の矛盾があらわになったわけですよ。特別職の政治家の給与の取扱いというのは、国会議員のこれ歳費の問題とも絡んできますから、実際に今回我々のボーナス上がるんですよ。来月の八日に、十八万円。これ、いいんですかね。こういうことも含めて、やっぱり明確な基準を直ちに打ち出すべきじゃないかというふうに思います。
　ちょっと、今日はこの話だけするわけにはいきませんので、ちょっと人勧の報告、人事管理に関する報告、それから長時間勤務の是正について詰めて話を伺いたいんですけれども、まず、人勧の発表に併せて出されました人事管理に関する報告。
　今回の報告には、冒頭、世界最高水準の行政サービスの提供と、こういうくだりがありますけれども、総裁に伺います。去年は、これは総裁談話に入っておりましたけど、今回は、言葉はいいかどうか分かりませんけれども、格上げとも言える人事管理報告に盛り込まれました。これ、なぜでしょう。
○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　世界最高水準の行政サービスとは、一つの目指す姿、理念でございます。社会情勢が急速に変化し、行政課題が複雑化、高度化する中で、国民の皆様の期待に応えてそのような行政サービスをお届けするに当たって、職員一人一人が幅広い視野を持ち、強い気持ちで職務に励むことが大切であり、これは国家公務員の使命であると考えております。
　また、国民の皆様に行政サービスをお届けするに当たっては、国民目線を忘れないことが何よりも大切です。行政は、独占サービスであり、他と比較されにくいものであるため、客観的な視点を失わぬよう絶えず認識することも必要です。
　こういうようなことも含めまして、本年の八月、勧告と併せて行った公務員人事管理に関する報告において、人材の確保、職員の成長と組織パフォーマンスの向上、多様なワークスタイル、ライフスタイルの実現などの三つの柱について提言を行っております。
　書く場所がどこであれ、理念であることに変わりはございません。
○杉尾秀哉君　今、客観的に認識すべきであると、こういうふうに答弁されましたけれども、世界最高水準の行政サービスという言葉は全く具体的ではありません。目指す姿、理念、イメージ、こういう言葉で公務員に示されても、何のことだか分かんないと思います。
　そもそも、こういうふうに書いてあるということは、今の日本の行政サービス、国家公務員のサービスというのは世界最高水準ではないということですか。
○政府特別補佐人（川本裕子君）　目指す姿でございますので、常に見直しをしていくべきという考え方でございます。
○杉尾秀哉君　いや、そんなの当たり前ですよ、常に見直すなんて。これ、答弁になっていませんよ。しかも、この報告の中にわざわざ冒頭書いてあるんですよ。
　じゃ、例えば、聞きますよ。世界最高水準の行政サービスの国ってどの国を指しているんですか、どういう国のことを言っているんですか。
○政府特別補佐人（川本裕子君）　日本がそういうふうになればよいなと思っております。
○杉尾秀哉君　答えになっていないんですよね。いや、コンサルの御出身で、いかにもコンサル的だなというふうな感じもするんですけど。
　今回の報告は人材確保を中心課題に据えています、これは皆さんもよく御存じのとおり。それならば、まず、このコロナ対策に忙殺されました公務員、これは地方公務員それから国家公務員に限らず、本当に大変だったと思います。この三年間の総括からすべきなんじゃないですか。そういうことを抜きにして、いきなり目指す姿、理念、イメージを出されても、公務員の皆さんはどうしていいか分かんない。
　この間の、特にこの三年間の人事行政の問題点や課題、この検証は行われたんでしょうか、どうでしょうか。
○委員長（大野泰正君）　まず、人事院事務総局荻野職員福祉局長。
○政府参考人（荻野剛君）　コロナの関係でお尋ねありましたが、人事院では、上限時間を超えて、上限時間というのは、例えば他律的部署であれば月百時間であるとか、年間であれば七百二十時間であるとか、そういったものを超えて勤務した職員の状況というものについて調査をしております。
　令和三年度におきまして、上限を超えて超過勤務を命じられた職員のうち新型コロナウイルス感染症対策関連業務に従事した職員数の割合につきましては、全府省で見ますと、他律部署で一一・二％、自律部署で七・三％というふうになっておりまして、多くの職員がコロナ対策にも従事しているというふうに承知しております。
○杉尾秀哉君　今残業時間の話がありましたんで、ちょっと資料一を見てください。コロナ対応、これ府省別の、これは本府省とそれから本府省以外の平均の年間の超過時間数なんですけれども、これを見ますと、確かに、この青いところなんですが、内閣官房それから厚生労働省、コロナ対応の最前線にあるこうした省庁の残業時間が長いのはこれは分かります。
　しかし、これはこのある省全体の平均なので、この省の中でも一部の部署で膨大な超過勤務が発生している、恒常化しているんじゃないかと、こういう指摘あるんですけれども、人事院はこうした実態、どこまで把握していますか。
○政府参考人（荻野剛君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、上限を超えて超過勤務を命じられた職員、こちらの方は調査をしております。また、平均、年間の超過勤務時間数についても調査を行っておりますけれども、各府省の部局ごとというものについては承知をしてございません。
○杉尾秀哉君　部局ごとには調査していないということなんですよね。もっと細かく本当は目配りしてほしいんですけれども。
　聞くところによると、先ほど出ました内閣官房ですけれども、コロナ対応の部署は残業時間が月二百時間を超えたところがあるそうです。こういうのが実態じゃないでしょうか。
　働き方改革に関して、国家公務員については、民間における措置を踏まえて人事院規則が改正されました、改定されました。超過勤務の上限、先ほどから話出ておりますけれども、上限が設けられました。あれから既に四年が経過をしております。
　ちなみに、この超過勤務については、民間では罰則付きの上限が法律で規定をされました。さらに、労使関係の合意による規制措置もあります。三六協定、私も民間におりましたので、三六協定がありました。公務員の場合も、長時間労働の是正の必要性は民間と変わるものではない、こういう国会答弁があります、平成三十年五月十六日、衆議院の厚生労働委員会。これは事前に通告してあります。
　そこで、人事院の総裁に伺いますけれども、この答弁の内容と全く同じ認識を総裁もお持ちかどうか、これ答えてください。
○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　公務においては、長時間の超過勤務は、現に働いている職員個人の健康や業務能率への影響があるだけでなく、今後職員となる若い世代に選ばれる職場としての魅力の低下に結び付いていることも否めません。この状況を早期に改善し、負のイメージを払拭しなければならない。超過勤務の縮減は大変重要な課題であると認識をしております。
　このため、本年の勧告時報告で言及したとおり、業務の削減、合理化を進めるとともに、勤務時間管理等に関する指導、助言を行うなど、多方面からの取組を進める必要があると考えております。
　人事院規則においては、民間労働法制における時間外労働の上限時間等を踏まえ、超過勤務命令が可能な上限の時間を定めているところであり、この制度も超過勤務縮減につながる大切なものと考えております。
○杉尾秀哉君　川本総裁も変わらないということですけれども、同じ質問を河野大臣にも伺いたいと思います。
　釈迦に説法かもしれません。残業時間の上限規制について公務員の場合は罰則がありません、今申し上げたとおり。労働基本権の制約の下で労使関係も除外をされております。こうした状況の中で、公務員も民間と同様の、同じ措置をとることが必要だと大臣もお考えでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　公務におきましては、行政サービスを提供を中止するというわけにはいきませんから、公務の運営上、真にやむを得ない場合においては、各省庁、超過勤務を命ずることができるというふうになっております。ですから、公務員の超過勤務の上限規制、規制を超えた場合に罰則は設けられていないわけでございます。
　ただ、長時間労働の是正は重要でございますので、政府としては、引き続き、人事院と連携しながら、勤務時間の見える化、あるいは上司によるマネジメントの徹底、こうしたことで超過勤務の把握、縮減に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　今、河野大臣から答弁ありましたように、公務員について罰則を適合としなかった理由というのがあるわけですけれども、では、この罰則に代わる代替措置として、代替策としてどのような措置が講じられたのか、これについて人事院の方から説明いただけますか。
○政府参考人（荻野剛君）　国家公務員につきましては、今ほどありましたとおり、国民生活にとって不可欠な業務を円滑に行う観点から、公務のため臨時又は緊急の必要がある場合には、超過勤務を命じることがやむを得ない場合があります。また、国家公務員には適用されませんが、労働基準法におきましても、公務のために臨時の必要がある場合には公務員に時間外労働等を行わせることができることとされております。
　こうしたことを踏まえまして、大規模災害への対応など、重要性、緊急性が高い、特例業務というふうに呼んでおりますけれども、特例業務につきましては、上限を超えて超過勤務を命じることができることとしております。
　ただし、そのように上限を超えて特例業務を命じた場合には、各省、各省の長には、どうしてそのようになったのか、要因の整理、分析、検証を行わなければならないとしてございます。
　人事院におきましては、各府省から提出された整理、分析及び検証に関する報告を分析しますとともに、その報告に基づいて各府省に対し必要な指導等を行ってきておりまして、引き続き、適切に役割を果たしていきたいというふうに考えております。
○杉尾秀哉君　今説明がありましたのは資料二の表の一番右上なんですけれども、労基法三十三条の三項ですね、公務のために臨時又は緊急の必要性がある場合は公務員に時間外労働を行わせることができる。もちろん、災害時、コロナ対応など、緊急事態において法令で規定する超過勤務時間を超えることがある、これは理解はできるところであります。
　しかし、今の話を聞くと、上限を超えた場合はその理由などを説明するということなんですけれども、本当にそういうことだけでいいのか。こうした規定がそもそも無制限に適用されていいはずがないので、人事院としてこの歯止めについてどういうふうに考えていますか。
○政府参考人（荻野剛君）　今申し上げました特例業務でございますけれども、特例業務につきましては人事院規則において制度的枠組みを示しているところでございます。具体的には、大規模災害への対処、重要な政策に関する法律の立案、他国又は国際機関との重要な交渉その他の重要な業務であって特に緊急に処理することを要するものと各省各庁の長が認めるものとしてございまして、こういった枠組みに沿って各府省において厳格に適用していただいているものというふうに承知しております。
○杉尾秀哉君　各省においてやっていただいているものというふうに、期待のような言葉なんですけど、本当にそれでいいんですかね。
　厚労省にも来てもらっていますので、労基法の所管なので、ここに書かれている公務のために臨時に必要がある場合とは、具体的にどういうふうに設定をされて、その裁定権、認定権は一体誰が持っているのか、これ答えてください。
○政府参考人（増田嗣郎君）　お答え申し上げます。
　労働基準法第三十三条第三項において、公務のために臨時の必要がある場合には、非現業の官公署に勤務する職員については、三六協定を締結することなく労働時間を延長し、又は休日に労働させることができることとされております。
　同項の公務とは国又は地方公共団体の事務の全てをいうものと解されており、公務のための臨時の必要を含むものであって、その必要があるか否かの認定については、使用者たる行政官庁に委ねられているものでございます。
○杉尾秀哉君　使用者たる行政官庁に委ねられているということですよね。これは、普通の労働者の場合だったら、要するにこれは使う側に委ねられているということですから、組合があればそこでちゃんと話合いができるんですけれども、話ができないわけですよね、公務員については。
　この設定が当該官庁に委ねられているのはやはり問題じゃないかというふうに思います。超過勤務を命じる側に認定の権限があって、しかも公務全てが対象になるというのでは全く歯止めが利きません。
　この臨時に必要がある場合について、業務の範囲、それから使用者が命じることができる場合の要件等、これは各省任せじゃなくて、各官庁任せじゃなくて、人事院において明確に法令化する必要があると思うんですけど、いかがでしょうか。
○政府参考人（荻野剛君）　お答え申し上げます。
　先ほど申し上げましたとおり、現状、人事院の方で、人事院規則等で枠組みを示し、各府省においてその下で具体的な運用を行っていただいているところでございますけれども、各府省に対しましては、人事院規則及び通知によりまして、特例業務の範囲につきましては必要最小限とするように求めているところでございます。
　府省ごとに所掌事務等は異なりますので、実際の範囲等を定めるに当たりましては、まず、その所管行政の適切な遂行に責任を有する各府省において、その業務内容等を十分に踏まえて適切に判断していただく必要がこれはあるというふうに思っております。
○杉尾秀哉君　その必要最小限にということなんですが、実態はどうなっているかということなんですけれども、資料三、見てほしいんですね。
　これ、国家公務員の平均年間超過勤務時間の表なんですけれども、人事院規則実施前の平成三十年、それから令和五年、直近で比較しますと、例えば本府省以外では二十二時間確かに減少しておりますけれども、本府省では実に四十七時間も増加しているんですね。これ、民間と比較しますと、本府省以外で二倍弱、本府省では四倍ですよ、四倍。これは極めて多いというふうに言わざるを得ない。
　こういう勤務実態だからやっぱりみんな二の足を踏んで、だんだんだんだん志望者が減っているということもその背景の一端にあるんじゃないかというふうに思われます。
　これだけ特に本府省で残業が増えている原因、これ、人事院、どういうふうに分析していますか。
○政府参考人（荻野剛君）　御指摘のとおり、平成三十年調査、すなわちこれは平成二十九年の超過勤務時間ということでございますけれども、平成三十年の調査と令和五年に調査した平成四年の数値を比べますと、全体では八時間ほど減っているけれども、本府省の方では四十七時間増えているという状況にございます。
　各府省によりまして超過勤務が発生した要因は様々でございますので、本府省におきまして平均年間超過勤務時間数が増加した要因について一概に述べることはこれは難しいわけでございますけれども、この期間中ですと、特に本府省を中心に、新型コロナウイルス感染症への対応ですとか、それに伴う経済対策等を行っていたこと、あるいは新型コロナウイルス感染症への対応が一段落した後にそれ以外の施策の検討や実施が再開されたことなどが影響しているんではないかというふうに考えてございます。
○杉尾秀哉君　いや、その新型コロナだけ言うんですけど、新型コロナはもう三年、四年になるので、これ、二年、三年、四年、五年といってコロナはだんだん収束の方に向かっていっているとは思うんですが、逆に増えていますよ。違うんじゃないですか。何か原因のところを見ると、どうもコロナだけではなさそうだと。
　超過勤務の上限超えの理由を、項目があるので、今日は資料として配りませんでしたけれども、例えば、その国会対応であるとか、予算、会計、人事とか、これ、臨時的なものでもなければ緊急的なものもない、通常業務の範囲じゃないですか。
　つまり、こういうことが起きているということは、恒常的な人員不足になっている、公務員の現場が、特に本府省において。これは言えないですか。
○政府参考人（荻野剛君）　各府省に、業務量に比して定員が十分でないために必要な人員を配置することができず長時間の超過勤務により対応せざるを得ないという声があるのは聞いてございます。定員に関する事項につきましては、定員の審査、管理を担当する内閣人事局において判断されるものでございますけれども、業務の合理化等を行ってもなお長時間の超過勤務により対応せざるを得ない場合におきましては、業務量に応じた柔軟な人員配置や人員の確保に努めていただく必要があるというふうに考えてございます。
　人事院では、業務量に応じた要員確保の状況等を把握するために各府省においてアンケートを昨年度実施しておりまして、その結果について、関係部局の方にも説明して御協力をお願いしているところでございます。
　今後も、各府省における状況を踏まえまして、必要に応じて定員管理を担当する部局に対しても協力を依頼していきたいというふうに考えてございます。
○杉尾秀哉君　やっぱりその足りないという声も聞いているというふうな答弁だったですよね。だけど、何か明確な答弁がないんですよね。本当に、その前回の人事院規則の改正というのが果たして本当に効果があったのか。仮に、改正した当初はあったかもしれないけれども、だんだんだんだん薄れてきているんじゃないか。欠陥、足りない点があったんじゃないか。
　人事院総裁、どう思いますか。
○政府特別補佐人（川本裕子君）　お答え申し上げます。
　超過勤務をめぐる状況は引き続き厳しい状況にあると認識しております。今回の勧告時報告でお示ししたとおり、業務の削減、合理化を進めるとともに、勤務時間管理等に関する指導、助言を行うなど、引き続き必要な取組を行っていきたいと考えています。
○杉尾秀哉君　ちょっと資料四を見てください。先ほども御紹介しました人事管理報告なんですけれども、黄色の部分と特に赤いアンダーラインなんですが、これ、実際に超過勤務の縮減に向けた指導を徹底するため、昨年新設した勤務時間調査・指導室において調査を実施した。そして、この調査で、他律部署、それから特例業務の範囲が、先ほどありました必要最小限なものとなるよう指導するなど適正な管理を行い、超過勤務の縮減などを進める上で有効だったと書いてある。自画自賛しているんですけど、全然逆ですよ。それは、部署によって減ったところあるかもしれないけど、総体として上がっているわけですよ。
　これ、人事院にもう一回聞きますけれども、各府省への指導をこういうふうに繰り返していると、こういう指導室もつくりましたというふうに言っているんですけれども、本当に効果がないんじゃないか。人事院が行うべきは、指導ではなくて、もう一度基準を設定し直す、人事院規則の改正、ここまで根本的なところにメスを入れないと今の状況を改善できないんじゃないですか、どうですか。
○政府参考人（荻野剛君）　調査・指導室につきましては、令和四年度にできまして、各府省に対して調査、指導を行っているところでございます。
　なかなかまだその結果の数字というところまでは出てきておりませんけれども、この調査、指導の中では、他律的部署の指定について実際にやり取りをして見直していただくだとか、あるいは、その超過勤務について、考え方について説明を求めて、それについてきちんと指導をしていくとか、そういった、その場でもってのその効果、まだ結果の数字として出てきておりませんけれども、反応につきましては良い方向に向かっているという感触を得ているところでございます。
　超過勤務の縮減につきましては、もちろん制度でなければできない部分もあろうかと思いますけれども、運用の改善によってまだまだ縮減できる余地はあるというふうに考えてございますので、こういった取組、令和四年度始めたところで、ばかりでございますけれども、引き続き進めていきたいというふうに考えております。
○委員長（大野泰正君）　時間が来ております。
○杉尾秀哉君　はい、時間が来ているのでやめます。
　河野大臣に本当は同じことを聞きたかったんですけれども、超過勤務の上限規制に関してはやっぱり人事院にもっと権限を持たせる必要があるんじゃないか。先ほどからどうもやっぱり答弁が弱いんですよね、規制がざるになっているんじゃないか。もし人事院が機能しないというならば労使関係に委ねるべきではないか。こうしたことを申し上げて、私の質問を終わります。
　ありがとうございました。
○窪田哲也君　公明党の窪田哲也です。今日はよろしくお願いいたします。
　物価高を上回る賃金の上昇、これが我が国の今、目下の最重要課題だと思っています。今年の春闘は三・五八％、これを来年以降も続けていくために政労使会議も持たれました。
　様々、補正予算も含めて手を打っていくわけですけれども、まだこの物価高に追い付く賃金上昇、これ達成できていないという中で、公務員の給与を引き上げていくということに対しては様々な声があります。三・五八％といっても、地方あるいは零細企業はまだまだ大変な中なんですけれども、今回、公務員の給与、これは民間との較差を解消していくという、これは大きな目的でありますけれども、公務員の給与を引き上げることによって、結果、まだまだ給与の引上げ、賃金の引上げできていない中小あるいは地方、そうした民間への影響、期待、どう促すことができるのか、その期待について大臣に伺いたいと思います。
○国務大臣（河野太郎君）　今回、調査時点の民間の給与実態を反映をして改定を行います。
　民間の賃上げの流れを受けて、月例給は、初任給を始め若年層に重点を置きながら全ての俸給表を上げるということにいたしまして、また、ボーナスも引上げをいたします。こうしたことが、今回の民間の賃上げを受けて公務員の給与も引き上げられ、これは地方公務員にも波及をしていきますので、そうしたことがまた次の民間の給与の引上げにも受け継がれていく。物価の方も大分収まりつつある。様々な品目別を見ると、少しずつ収まりつつありますので、何とか物価を超える賃上げにつなげてまいりたいというふうに思っております。
○窪田哲也君　公務員の給与、これによって地方の公務員も引き上がっていくと、そのことによって地方の中小零細の企業も賃上げの流れに乗せていきたいという、そういう政府の考えがよく分かりました。
　次に、政務三役だけ凍結をすべきだと、こういう御意見も当然あります。物価が上がった分、賃上げできていない、追い付いていないという中で、議員が、経済対策打っていくわけですから、当然そこは政務三役についても給与の引上げは慎重であるべき、控えめであるべきだというのは、もちろんこれは国民の声だと思います。このことについては先ほどもやり取りがございました。
　改めて確認をさせていただきたいと思います。
　政務三役を凍結をする。そして、その以外を上げる、切り離す。これは様々、給与体系が崩れるとかという話が先ほどありましたけれども、どのような不都合があるのかということについてもう一度教えていただきたいと思います。
○政府参考人（窪田修君）　お答え申し上げます。
　特別職給与法について、特別職の国家公務員には内閣総理大臣や国務大臣のほかにも会計検査院長や人事院総裁、政府の各種委員会の委員長など様々なものがあり、官職の職務と責任に応じて多様な人材を確保するため、その給与については、従来から、一般職の国家公務員の給与との均衡を図るとともに、公務員全体の給与の体系を維持する観点から、一般職の国家公務員の給与改定に準じて改定してきたところでございます。
　官職の給与はその職務と責任に応じて定まるものでありますので、内閣総理大臣や国務大臣等のみを据え置くことは他の官職とのバランスを欠くことになり、公務員全体の給与の体系を崩すことにもなりかねないと考えております。
　例えば、内閣総理大臣と最高裁判所長官の俸給月額は従来同額としているところ、仮に内閣総理大臣の俸給月額のみ据え置くこととした場合、行政と司法とのバランスを欠くことになります。また、総理大臣補佐官と事務次官の俸給月額は従来同額としているところでありまして、こうした、仮に総理大臣補佐官のみ据え置くこととした場合には、特別職と一般職とのバランスを欠くことになるかと思います。
○窪田哲也君　政治的判断として三役は返納して、国民の御理解をいただくということだと思います。給与、公務員、国家公務員の給与体系を崩さないということが大事なんじゃないかなと私は考えております。
　次に、人事行政諮問会議について伺いたいと思います。
　新しい時代の公務員の人材像、行動規範、人材マネジメントの在り方について議論するために、人事院総裁の下、九月に人事行政諮問会議が設置をされて、これまで二回会議が開催をされておりますけれども、目的、議論の現状について知りたいと思います。
○政府参考人（米村猛君）　お答えを申し上げます。
　優れた人材を公務に誘致するためには、社会経済情勢や国際情勢が加速度的に変化する新たな時代を見据えて、公務のあるべき姿、求められる人材像、行動規範などの論点を明らかにするとともに、人材マネジメントのグランドデザインを構築することが急務となっております。このため、公務員人事管理の在り方について、聖域を設けることなく骨太かつ課題横断的な議論を行うため、各界の有識者による人事行政諮問会議を立ち上げたところでございます。
　御指摘のとおり、これまで会議を二回開催したところでございまして、今後は、四つの大きなテーマ、すなわち、国家公務員の在り方と規律、処遇も含めた戦略的人材確保、多様な属性の職員が生き生きと働き続けられる環境整備、それからエンゲージメント向上につながる評価、育成、これらを軸に議論を深め、令和六年春頃に中間報告、それから同年中を目途に最終答申をいただく予定でございます。
○窪田哲也君　この諮問会議の中では、森田座長が、我が国の公務員制度を支える思想ということで言及をされております。マックス・ウェーバーの官僚制ということで、自らを顧みずに国家のために働く滅私奉公という、そういうものが我が国の官僚制度の思想の根底にある。明治時代につくられたものですけれども。戦後、多少手は加えられたけれども、基本的にはそれが下敷きになっているということを述べていらっしゃいました。
　公務員の皆様の処遇、給与、こうしたものを改善しても、私は、この公務員にある、国会対応も含めて大変だと思うんです。それを、イメージ転換をしっかり図っていかないといけない、そういうときに今来ているのではないかというふうに考えています。
　例えば、民間企業であると、日々コマーシャルを流して買ってもらわなきゃならないですし、その企業のブランドイメージづくりというものについて一生懸命やっているわけですけれども、公務員ももう是非力を入れていただいて、たくさんの人材がそこに集まっていただいて、人も十分足りていると、優秀な人材も集まると、日本のためにしっかり働いていただける、そういうふうに変えていかなきゃならないと考えています。
　公務員のイメージ転換ということについて、大臣のお考えを伺います。
○国務大臣（河野太郎君）　委員おっしゃるように、何となく公務員というと、滅私奉公、長時間労働みたいなイメージになっておりまして、これをやっぱり変えるというのは大事なのかなというふうに思います。
　もう大分昔ですけれども、アメリカの海軍がトム・クルーズ主演の「トップガン」という映画に協力をしたら、映画が当たって、パイロットの志望者が一気に増えた、ただ、協力したのは海軍だけど、行ったのはみんな空軍のパイロットを目指していたという、笑い話みたいなのがありましたが。
　まあ、あんな感じで、やっぱり、国家公務員、非常にやりがいがあるぞというような、映画でもドラマでもいろんなことができれば、それをきっかけに少しずつイメージが変わるというようなこともあると思いますんで、そのようなこと。それから、こつこつとやっぱり処遇、待遇改善、こういうことをやりながら有為な人材を集めていきたいというふうに思っております。
○窪田哲也君　大臣、期待をしておりますので、是非よろしくお願いいたします。
　以上で終わります。
○片山大介君　日本維新の会の片山大介です。
　今国会は対決法案がないと言われてきたんですけれども、突然大きな関心を呼ぶことになったのが今回の給与法の改正案。このうち焦点となっているのが特別職の給与改正法案で、そこを重点に今聞きたいんですけれども、この特別職の方は、その一般職の給与が人事院勧告を踏まえて改定されるのに準じて引き上げられるというものなんだという。それで、政府に話を聞くと、これまでにも同じように引き上げられてきたのだからと言うんだけど、まあ聞く方は驚きますよね、この御時世に総理の給与が上がるというんですから。
　よく言われる、その一般職に準じてという言葉が常套句のように使われるんですけれども、これ、準じて上げなければ何か不都合なことが起きるのか、先ほどの質疑でも答えられていましたけど、改めて教えていただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　賃上げの流れを止めないということだと思います。
　特別職の国家公務員の給与についても民間に準拠した改定を続けていくということがそういう意味でも適切だというふうに思っておりますし、やはりこの給与というのは、職務と責任に応じて決められるということなんだろうと思います。
　特別職の中には、総理大臣、国務大臣以外にも政府の様々な役職の者がおりますので、多様な人材を確保するためにも、そういうことで一般職に準じた改定をやってまいりたいというふうに思います。
○片山大介君　やっぱり、準じてだと今大臣言われたりとか、あと、上げないと全体のバランスがみたいなことも先ほど言われたと思うんですけど、私、それがやっぱりおかしいなというふうに思っていて、そんなことを言っていたら、公務員はいつまでたっても能力主義になれないですよね。それから、あと、総理は、まあ言うなれば最高権力者なんですから、そこがその一般職員の給与に準じてなんていう言い方もやっぱりおかしいと私は思っている。
　じゃ、過去に現下の経済情勢と同じようなケースで総理の給与の引上げをやめたケースがないのかどうかというのをちょっと調べたら、実はあるというんですよね。これ、いつ、どんなケースだったのか、これを教えていただけますか。
○政府参考人（窪田修君）　平成十九年の国家公務員の給与改定方針を決定するに当たりましては、政府として憲法上の労働基本権制約の代償措置の根幹を成す人事院勧告制度を尊重するとの基本姿勢に立ってはおりましたが、厳しい財政事情や当時の社会経済情勢を踏まえ、国民世論の動向も勘案し、国の幹部職員の中核たる指定職職員の給与改定、あわせて特別職職員の給与改定を見送ったことがございます。
○片山大介君　そうなんですよね。その平成十九年ですが、西暦で言うと二〇〇七年なんですか。だからそれ、当時はどうだったかといえば、長引くデフレの中でやっぱり国民生活も苦しんでいて、政府は、その人事院勧告を踏まえた国家公務員の給与の取扱いについて協議する給与関係閣僚会議、これを四回開いたと。その結果、財政事情や経済社会の情勢、そして国民世論などを理由に、一般職で今言われた中でも指定職と、あとはそれに準じる形で指定職相当以上の総理などのその特別職の給与の引上げを見送ったことがあるんですよね、そういうことなんですね。
　それで、じゃ、そのときと比べて今はどうだろうと思うんです。そうすると、長年来のコロナ対策でもう巨額に膨れ上がった財政赤字、それから物価高騰に苦しむ大勢の国民、現状としては平成十九年のときよりも経済状況は悪くなっているんじゃないかと思うんです。
　だから、それでも今回、平成十九年のときはやめたにもかかわらず、今回は引き上げることになった、こういう判断になったと。それ、ここはなぜなんでしょうか、教えていただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　デフレからようやくこの基調がインフレになり、物価が上がってきている中で、やはり賃上げというのがこの岸田内閣の最大の課題の一つというふうに認識をしております。この民間の賃上げの流れをしっかりつなげていくためにも、公務員の給与というのをしっかり引き上げていくというのは大事だということで、人事院勧告に基づいて一般職を改定し、一般職に準じて特別職の改定を行うということにしたものでございます。
○片山大介君　大臣、ここはちょっとその見解がやっぱり分かれるところだと思うんですけど。
　じゃ、平成十九年のとき、これだって長引くデフレで、状況としてはそんな変わらなかったわけですよね。ただ、そのときは指定職であり、特別職を見送ったというのであれば、今回も同じようにできたんじゃないのかというふうに思うんですけど、そこをもう一度もし答えられるんでしたら教えていただけますか。
○国務大臣（河野太郎君）　デフレ下と物価が上がり始めた昨今の経済状況というのは、これは違うんだろうと思います。日本の賃金、長らく上がってきませんでしたけれども、ようやく賃金上昇という流れになりましたし、価格に転嫁するということも進んできているわけでございますから、ここでこの賃金の引上げという流れを止めるわけにはいきませんので、これは民間に準じて公務員の給料の引上げということもこの改正でお願いをしているところでございます。
○片山大介君　いや、ここ何度もやり取りしてもあれなんですけれども、やっぱりそれじゃ、指定職といっても、だけど、じゃ、それは一般職の公務員の中で一％ぐらいですよね、たしか。ほんの数％ですよね。特別職といっても本当にまたその更に少ない中で、それをここにおいて今上げることが、その大臣の言われることとの道理はかなっているのかどうかというのがやっぱり私は疑問に思う。
　それと、あと、その給与関係閣僚会議、今回は二回開かれて、しかも、それが、これ持ち回りで開かれたという、もうこれ衆の方でも言われていましたけれどもね。何で持ち回りでの決定となったのかというのと、それと、持ち回りというとどうしても何か議論ではなくて決裁を押すだけのような感じもしてしまうんですが、その持ち回りの中ではどういう論点で決裁したのかという、そこら辺ももし教えていただければと思いますが。
○政府参考人（窪田修君）　給与関係閣僚会議につきましては、その時々の構成員の都合や議事の内容等の状況を総合的に勘案して開催方式を決めておりまして、今回は御指摘のように持ち回りとなっております。ただし、その際に、構成員を成しております各大臣から御意見をいただいております。
　具体的に申し上げますと、国家公務員制度担当大臣からは、一般職は人勧尊重の基本姿勢、特別職は一般職に準じて扱うことが適当。総務大臣からは、地方公務員の給与について国家公務員の給与を考慮して決定すべき。財務大臣からは、財政は極めて厳しい状況だが、人勧の趣旨、経済政策の方向性を踏まえ、給与改定することに異存はない。厚生労働大臣から、勧告は現下の経済・雇用情勢を踏まえたものであり、勧告どおりの改定が適当である。経済財政担当大臣からは、民間における賃上げの動きに整合的であり、勧告どおり改定が適当といった意見をいただいております。
○片山大介君　そういう話を聞くと、やっぱりその指定職と、それから特別職に対する考え方というのが、我々の考え方とやっぱり違うのかなというふうに思ってしまう。
　それで、先ほどから意見もあったんですけど、国民のその実質賃金がこれだけ上がらない時代になってきているわけですね。で、今回、総理は六千円上がると。だけど、その六千円でも上げることへの慎重さが足りなかったという点は否めないと思うんです。
　じゃ、この六千円を、例えば介護職員の六千円、月々六千円で見てみると、その介護報酬を増やそうというので、月六千円、これ、今回、先週決定したのか、補正予算案にその関連経費というのは盛り込まれましたけど、これもやっと盛り込まれましたよ。ただ、これが盛り込まれたとしたって、介護職員の給与というのは全産業の平均値よりもはるかに低い、こういう状況になっているんですよね。
　　　〔委員長退席、理事上月良祐君着席〕
　だから、そういう意味では、やっぱりその上げることに対する具体的な配慮、妥当性というものがやっぱり足りなかった。やっぱりこれは否めないかと思いますが、そこら辺はどのようにお考えでしょうか。大臣に伺いたいんですが。
○国務大臣（河野太郎君）　賃上げが悪だということになったら、この賃上げの流れは止まってしまうんだと思うんですね。だから、せっかく給与が上がり始め民間企業のベースアップが行われているときに、やっぱりここは日本経済を前に進めるためにもしっかりと賃上げをしよう、価格転嫁をしよう、そういう流れを、あれは駄目だ、これは駄目だと言い出したら、それが止まってしまうと、結局経済はまた冷温状態に戻ってしまうということになりますから、しっかりと賃上げをして、その分みんなで経済を前に進めていく、必要な価格転嫁は行っていただく、そしてそれを超える賃上げをみんなで目指していく、そういうスパイラルに入れなければいけないときに、あれは駄目、これは駄目と言って足を引っ張るようなことをしたら、それは経済は進みません。
○片山大介君　いや、それは賃金は上げるべきだと思います。だけど、だからというと、そこもさっきから言っているその指定職だとか特別職がというところの問題が今回はあって、そこの配慮が足りなかったんじゃないかと言っている。
　じゃ、もし今大臣が言っていることでいえば、やっぱりその後の政府の対応、やっぱりおかしいんですよ。だって、最初この話が出たときに、政府、これ総理も言っていましたね、官房長官も。既に総理は三割、大臣は二割の給与を自主返納しているからと、これ全然意に介さなかった。だけど、その後も問題が、批判が出てくると、やっぱり今回のアップ分についても自主返納すると言い出して、後から方向転換しているんですよ。
　これは、さっき、今大臣が言われたこととはやっぱりちょっと若干矛盾しているように思うし、それで、そんなことだったらやっぱり法案を見直して、やっぱりそれは自主返納じゃなくて、上げない法案をやっぱり出し直すべきだと思いますよ。その方がよっぽど潔いと思うし。
　これ、役所のよく、悪いところというか、あるんですけれども、悪い点は余り認めようとしないところがやっぱり問題なんだと思って、本来であれば、そこをきちんと認めて、それで自主返納みたいな形を取らずにきちんと上げ直した方がよっぽどいいと思いますよ。その方が、総理が言っている、何でしたっけ、不信が、国民の不信を招かないようと総理は言っていらっしゃるんですから、だとしたら、その方がよっぽど不信を招かないように私はなると思いますけど、そこはどのようにお考えでしょう。
○国務大臣（河野太郎君）　先ほども答弁いたしましたけれども、制度はきちんと維持した上で運用をいろいろ考えるということでございます。
○片山大介君　ううんという感じですね。
　それで、じゃ、そうすると、あともう一つちょっと気になったのが、この返納についていつまで実施するかについて。
　これ、官房長官が会見で、それで、現内閣で決めたことであり、組閣や内閣改造のたびに判断が行われると、こういう言い方しているんですね。それで、これ、現内閣が続く限りはやるんでしょうけれども、新しい内閣だとか、それこそ改造だとかっていうふうに行われたときは、これはやっぱりやめる可能性もあるという含みもあったのかなと。ちょっとここのニュアンスがよく分からなかったんですが、ここはどんなふうに考えればよろしいでしょうか。
○政府参考人（窪田修君）　詳細につきましては、今回の返納につきましては、国会において法案を成立いただいた場合には返納する旨の、を申し合わせる旨を官房長官から発言しております。詳細につきましては今後検討することになりますのでお答えすることは困難ですが、これまでの返納、これまでも返納に係る申合せしておりまして、それにつきましては組閣のたびに改めて申合せをしているということでございます。
○片山大介君　まあ、やめることはないんだろうなとは思いますけれども、一応そこは注意をするためにも改めてそれは伝えておかせていただきます。
　それで、やっぱりそもそも、やっぱり、話戻ると、そもそも特別職って何なのかというのが、私、そこにちょっと行き着くなと実は思っていて、いわゆる官の職、その特別職というのは、聞くと大体七十ぐらいを超える官職が特別職に規定されているというんですよね。その中には総理や政務三役などの政治家も入っていて、全部一緒くたになっていると。それが、総理を筆頭に七段階、七つのカテゴリーに分けられて入っていると言われているんですね。
　それで、その公務員の給与も、今日の議論の中で言っているように、やっぱり職責重視、それから能力重視にしていくというんであれば、特にこの特別職の人たちというのは、もっとそれは職責であり能力重視になっていかなきゃいけないというふうに思っているんですよ。特に、最初にも言ったように、総理は最高権力者なんですから、それはもっと、それは、職責、能力というものはきちんと応じる、そしてみんなそれに応じて見られるような、そういう形でやっていくような職責でなければいけないと思うんで。
　　　〔理事上月良祐君退席、委員長着席〕
　だから、やっぱり公務員のその特別職が一般職に準じていくという考え方、これはそもそもやっぱり考え方を変えていかなきゃいけないと思いますし、だから、そういう意味では、その特別職の在り方とかその給与の体系の在り方とか、こういうのはこれを機会にひとつやっぱりみんなで考え直していく、こういうことをやっていった方がいいんじゃないかと思うし、実は我々、維新の党内では今それを検討していて、一つ皆さんにお示しできるものが議法として出せればと思って今検討を進めているんですけれども、やっぱりそういう趣旨では、将来的には、大臣、そういう考え方も少しきちんと見直していくような、そういうこともあってしかるべきではないかと思いますが、そこはどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（河野太郎君）　ここはいろんな考え方があるんだろうと思います。
　さっき最初に広瀬委員の質疑でもありましたように、例えばシンガポールの首相は億を超える給料を取っていて、恐らく閣僚もそれに準じて非常に高い給料を出している。だからこそ、このシンガポールは閣僚に優秀な人材を集めることができるんだというのがシンガポールのＰＡＰの考え方で、建国以来と言ってもいいんだと思いますけども、そういうやり方でやってまいりました。ですから、ここはいろんな考え方があるんだろうと思います。
　ただ、総理大臣とはいえ、様々な決断は総理大臣として個人でやられるわけですけども、やっぱりその政策を動かすのは行政府としてそれなりの一体感でやらないと、総理が言ったり、大臣が言っても、これ、一人では何か動くわけではなくて、やっぱりこのチームといいますか、行政府全体でいろいろな行政を出しているわけでございます。
　ですから、今政府として、国家公務員一人一人のこの人事評価をやっぱりそれでもきちんとやろうよということで、今までは何となくＡとＢに九割みたいな感じだったところを、もうちょっときちんと絶対的に評価をした上で、じゃ、どの人材をどこに配置しようということをやり始めたところでございますから、公務員の人の集まり具合も以前と比べて、まあ二十世紀と比べて大分違う中で今後公務員の処遇どうするんだというのは、これは常に議論が必要なんだろうと思います。