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○宮崎（角）委員　大変前向きな答弁、ありがとうございました。どうかひとつ効き目ある、実効ある行動をぜひ行っていただきたいと要望して、厚生省関係を終わります。
　次は自治省関係でございますが、地方交付税の算入、いわゆる基準財政需要額の算入に入っております遠距離通学費というのがございます。私も長年教壇生活におりましてよくわかるのですけれども、例えば小学校で四キロ以上から通学している児童、中学校で六キロ以上から学校に通学している生徒、この児童生徒にはいわゆる年額、交付税の金額が算定になっているわけであります。こういう遠距離通学費の項目があるわけでございますけれども、実態についてはどう自治省は把握しているのか、ひとつ定かに答弁を求めたいと思うわけであります。
○石原政府委員　御指摘のように、現在地方交付税の算定におきましては、遠距離通学の学童生徒につきまして、小学校の場合で申しますと通学距離が四キロメートル以上の児童数、それから中学校の場合で申しますと六キロメートル以上の生徒数、それから船舶を利用している生徒数等を指標といたしまして、一定の単価でもって通学の援助に要する経費を算定いたしております。これによって算入されております額は、例えば昭和五十八毎度の場合でありますと、全国の総額で百四十三億円ほどをいわば上積み計算をいたしております。
　これが各地方公共団体におきまして現実にどういう形で実施されているか、市町村ごとに必ずしも正確に把握しているわけではありませんが、このような算定を行うことにいたしました背景には、各都道府県の地方課などからの御意見、それから文部省からの要請、こういったものを踏まえてこのような算定を行っておりまして、全体としてはこのような算入措置に対応した具体の助成措置といいましょうか補助金の交付、あるいは船舶であれば船舶の運営経費への充当、こういったものが行われているものと承知しております。
○宮崎（角）委員　今百四十三億円の上乗せ金額ということになりますが、これは今の小学校、中学校の、いわゆる四キロ以上の小学校の場合は年に三万一千九百円が大体一人当てになるわけです。それの人数分になるわけです。六キロ以上のいわゆる中学生の場合は六万三千三百円が、大体計算でその人数倍になるわけです。それのトータルが百四十三億円でしょう。もう一遍答弁してください。
○石原政府委員　ただいまお示しのように、小学校の場合でありますと一人当たり三万一千九百円、中学校の場合でありますと一人当たり六万三千三百円という単価を乗じて算定したいわば増額、加算額と申しましょうか、上積み算出額が全国で百四十二億三千四百万円になる。五十八年度の実績でございます。
○宮崎（角）委員　ここで私は、普通交付税のあり方についてちょっと頭をひねる疑問の問題があるわけですが、これが理素になって算定された金額、しかしこれはひもつきではない、だから首長がどういうサイドでも使ってよろしいということになれば、本当に児童生徒に還元できるような指導というものが、あるいはまた制度上難しいのかどうなのかわかりませんが、非常に私はこの辺で疑問を持つわけでありますので、自治省として各自治体に対する行政指導というのは、その有無はどうなのか、できないのかどうなのか、この辺の見解をひとつ定かに願いたいと思うわけであります。
○石原政府委員　御案内のように、地方交付税法におきましては、交付税の使い道を指定してはならない、使途を指定してはならないということが書いてあります。地方交付税は、地方税と同じような意味で地方公共団体の一般財源、自主財源でありますから、これをどのように使うかは、最終的にはその議会の審議を経て各地方団体の長が決定するという仕組みになっております。ですから、そういった意味では、どのように使うかはそれぞれの団体の自由というわけなんであります。
　ただ、その場合、交付税は法令の規定その他に基づきまして標準的な経費を積算しておるわけであります。だから、その標準的な経費は、標準的な行政水準というものは守られなければならない、守ることを期待して計算がなされております。極端な場合には、想定した行政に全く交付税が充てられていないというようなケースがあれば、主務大臣の要請によってその額を返還を命ずることができるというような規定も交付税法の中に置かれております。これはいまだかつて発動したことはございませんけれども、立て方としてはそうなっております。
　そこで私どもは、この交付税算定の基礎となりました各種の経費について、これはどういう水準でどういう考え方で算定されるかにつきましては、毎年度それぞれ、市町村の場合であれば各都道府県の地方課などを通じてその周知徹底を図っております。都道府県の場合には直接その内容を説明しております。この算定基礎に基づいて、各地方公共団体が国の考え方というものを踏まえて、参考にして、具体の施策を行っていただいているもの、このように思います。
　今御指摘の遠距離通学に対する助成の問題等につきましては、そのような計算がなされているということは、関係の地方公共団体は十分承知しているはずであります。私どもは、関係地方公共団体の強い要請を受けて今日のような算定を行ってきておるわけですから、それを十分関係団体は承知しているはずであります。したがいまして、このような算定を前提として、具体的にどのように経費を執行するかは、その団体の議会の御意見も踏まえながら、各団体が最終的に決定されるべきもの、このように考えております。
○宮崎（角）委員　大臣のいわゆるいまだかつて発動したことのないという項目でありますが、これはこういった発動の要素が多々あるのではないかというような感じがするわけであります。なぜならば、父兄負担の軽減という大きい立場からすれば、通学させている父兄は、こういったものがいわゆる算入の額に、基準財政需要額の範畴に入っていることを知らないのですね。ああ、こんな要素もあったのかといって、それが例えば地方の市会、町会、県会の立場でいった場合に、首長もそこで認識を新たにされて、例えばパス券の半額をやるとかあるいは長靴をやるとかいうような、そういったホットな首長もおるわけでありますが、その点についてはひとつまた御認識を新たにしていただきたいと思う。
　実は長崎県でも、七十九市町村の中でかなりこういった首長の認識が深くなりまして、億のつくような金額であります長崎県のこの通学費の問題につきましても、小中学生には温かい恩典となっているような気がするのであります。
　最後に、私は去る二十八日の本会議で超過負担について申し上げたわけであります。超過負担というのは、自治省としては局長も大臣も大変言いたくないような、何か今までの答弁の中に、実勢価格という言葉はいいけれども、超過負担ということをなかなか使いたくないような気がするのであります。財政秩序を乱すばかりでなく、地方財政を圧迫しているわけでありますが、これは早急に是正すべきではないか。特に最近の抑制型予算のもとにおいては、各省は補助単価等の超過負担の解消よりも事業量の確保に重点を置きがちでありますので、新たな超過負担が発生するという危惧をするのであります。超過負担の解消のためには、関係省庁における補助単価等の定期的な調査はもちろんのこと、地方団体もその調査の一員という形にして参加していけるような例えば小委員会的なものをつくって、この完全是正、完全超過負担解消の実施を、都道府県知事会、六団体等とも特に強い要望として省の方に上げてきておるのではないかと思いますけれども、この辺についての検討が必要ではないかと思うわけでありますが、所見を伺いたい。
○石原政府委員　超過負担問題につきましては、第一次石油ショックの後のいわゆる狂乱物価のころ大変な問題になりまして、私どもも地方六団体などともタイアップしてその解消に努力いたしました。当時としては千億オーダーの超過負担解消措置も講じられました。最近になりましてから、物価が非常に落ちついているということ、それから一つには、ただいま先生御指摘のように、各省庁の予算が非常に枠が抑えられているというようなこともありまして、超過負担論議が現実にひとごろに比べますと静かになっているといいましょうか、そういう傾向があることは事実であろうと思います。
　ただ、私どもも事柄の性質上、超過負担問題は決しておろそかにしてはならない。国が一定の基準で補助金を交付する、そうしてその基準に従って事業の実施を要請するというような場合に、その基準で現実の補助条件とされた事業が実行できないということになれば、ある意味でこれはルール違反でありますから、どうしても直してもらわなければいけない。そういった意味で、最近では物価が非常に落ちついているということは事実でありますけれども、そうした印にありましても超過負担問題の精査といいましょうか、調査といいましょうか、これがおろそかになってはならないと思います。
　しからば具体的にどうするかということですけれども、私どもは、地方六団体と緊密な連携をとりながら、具体の事業について超過負担が存在すると考えられる場合には、その補助金を所管する省庁と大蔵省当局とに働きかけまして解消措置を講ずるというやり方をいたしてきております。ひところ、超過負担解消のために関係省庁と地方六団体とが同じテーブルに着いて調査、審議したらどうだというような提案もあったことはあるんですけれども、事柄の性質上、どうも各省庁としては同じテーブルで論議するにはなじまないということで、なかなか実現に至っておりません。
　そこで現在は、問題のあると考えられる補助事業を毎年度選定しまして、補助金の所管省庁と自治省と大蔵省と、三省で共同調査を行って解消措置を講じてきております。率直に言いまして、地方の側からしますと、決して十分ではないという御指摘もあろうかと思いますけれども、私どもとしては緊急を要するものから逐次こういった形で問題を取り上げていきたいと思っております。そうしてその前提として、現実に事業を執行しておられる地方団体の御意見というものを基礎に置いて問題の解決を図っていきたい、このように考えております。
○宮崎（角）委員　総理の答弁も大蔵大臣の答弁も、そしてまた局長の答弁も、いろいろと今までのプロセス等々について御経過の発表があったわけでありますが、「新たな超過負担が発生しないよう努力をしてまいります。」これは本会議の大蔵大臣の答弁なんです。「実態調査をさらに必要がある場合には、これらについても十分注意してまいりたい」、これは総理の最後の御答弁、非常にもやっとしたような答弁であった。
　今挙げておりますのは、うちの長崎県の去年の主要八事業に対する負担額十五億三千四百万、お隣の佐賀県あたりは数億ぐらい、各県それぞれこういった警察関係費、保健所職員費、農業改良普及費、林業改良普及費、職業訓練費、高校産振施設費、公営住宅建設費、統計委託職員費等々の八主要事業につきましての超過負担というのがあるわけであります。どうかこの点につきまして、最後に田川自治大臣のこの解消へ向けての大きな前向きな答弁を要求して、終わりたいと思います。
○田川国務大臣　地方負担の問題は、地方行財政が抱えた大きな問題であると思います。宮崎さん、最近声が小さくなったんじゃないかというような御指摘がございましたけれども、恐らくこれは、ひところに比べますと、学校の建設費とか単位費用なんかについでかなり格差がなくなってきた、実勢価格と実際の補助金との差が少し以前から比べますと少なくなった、是正をされた、こういうところに来ているのではないかと思います。
　しかし、御指摘のように、また別の面で国の事業のためにいろいろしわ寄せされるというような地方の負担というのはゆるがせにできない問題でございまして、今後も私どもは、国の施策のために地方に負担がかからないように努力を重ねてまいることをここにお誓い申し上げます。
○宮崎（角）委員　では、終わります。
○大石委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　年後一時四十八分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後三時九分開議
○大石委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。藤原哲太郎君。
○藤原委員　私ども東京に住んでおりまして、このごろ、時たま新宿などの地下道を歩いてまいりますと、浮浪者の数が大変ふえてきておる現状を死かけるにつきまして、どうもこの問題はこのまま放置しておったらば大変なことになるのではないか、こういうような実感を持っておるわけでございます。そういうことで、例えばこの間も判決が出ましたけれども、バスに対する放火事件であるとか、あるいはまた横浜等におきましては、いわゆる少年非行のグループが浮浪者に対して襲撃をかけるというようなことがございまして、これが少年の不良グループと浮浪者の対決になんかなったら大変なことでございますが、現状のままに放置してはおけないような状態になっていることだけは事実だと思うわけでございます。
　そのようなことを考えたときに、これは東京だけの問題ではございませんけれども、今全国的な関係、あるいはまた大都市に関係する浮浪者の現況について、警察庁として掌握をしておることをまず御報告をいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　お答えいたします。
　警察では、全国的な浮浪者の実態というのは把握していないわけでございますけれども、東京都内には現在約七百六十名ぐらい、それから大阪では千五百名ぐらいの浮浪者がいるというふうに考えております。
○藤原委員　浮浪者によるところの傷害事件、例えば浮浪者の中では少年にいろいろいじめられたり何かしたために、今度はその反対給付のような形で子供たちに対して妨害を加えたり、あるいは婦女子に対して乱暴をしたりというような事件も新聞報道でも大きく報道されておりますね。こういう実態についてどのように把握せられておるか、御報告を願いたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　浮浪者によります犯罪は、全国では、昨年約四千二百件余りということで把握をいたしておりまして、これの主なものはやはり窃盗犯と、それから知能犯と言いますが、これは主として無銭飲食のようなものでございますけれども、こういうものが主なものでございます。なお、東京では昨年中約六百六十人、それから大阪では約六百人検挙されておるという状況でございます。
○藤原委員　どうもこの浮浪者に対しまして、十四、五歳の若者が、いわゆる浮浪者をやっつけるということでいろいろ行動を起こしているようですね。これはやはり放置をしておったらちょっと問題になるのではないかというように私は思うんですね。例えば公園で殺されたというような事例もございまするし、それから、浮浪者に対して五人なり十人なりの集団が一斉に石は投げるわ、空気銃で撃つわ、いろいろな悪さをするようですけれども、そういうものをどのように把握をしながら、しかも警察対局として、例えば東京都でしたら各警察署に対してどのような指導をされておるのか。例えば上野署で取り締まりを強化すれば、それがぐるっと回って新宿へ来る。新宿で強化すればまた回るというようなことで、実際は浮浪者というのはどこか取り締まりが強いところからある程度動いている、ぐるぐる山手線を中心に動いているというようなことも聞いておるわけです。
　それから、私自身もこの間、今度の風営法の関係もありますし、新宿の現状を見ようと思いまして参りましたら、やはり地下道に群をなしてたむろしていました。これは現職の警察官でも、実は一人や二人ではちょっと怖いという感じを与えるというようなことでございまして、我々もそこを通ったときに、やはり臭気はいたしますし、それから何か怖いという感じを率直に受けますね。したがいまして、これは警察だけの問題ではないのでございますけれども、新宿でも区長さんを中心にあの辺の環境整備のための協議会等をつくって、自治体でもそれに対応いたしておりますけれども、やはり何としたって警察の御協力を得なければこの問題は解決できないのじゃないか、かように考えられるわけです。そういうことで、何か警察としてこれに対する対応策というのは、今までの中で相当具体的に練られたことがあるのかどうなのか。
　背、山谷地域などで労働者による暴動事件などが起きて、あの辺の交番を初めめちゃくちゃにされたことがございましたけれども、例えば新宿でも、これが百名ぐらいならいいけれども、二百名とか浮浪者の集団ができてきて、例えばある一人の指導者が、おいおい、どこをやっちゃえとかと言って、飲んだ勢いでやられたら、あそこの新宿警察の力ではどうにもならないような事態だって――私は扇動しているわけじゃございませんけれども、そういうこともやはり十分注意してかからぬと、もう事が起きちゃって対策がなかったのでは、我々国政をやる者も任務が務まらぬわけでございますので、実は警告的な意味もありましてあえて申し上げておるわけで、実際を見聞をした感じのままを申し上げて、このままに放置できないな、例えば保健所を通じて厚生省関係の仕事もございましょう、あるいは雇用対策の面からいえば労働省の管轄もございましょう、そういうものともやはり総合的に御相談をしていただきながら、この対策を立てる必要があると思うんですね。
　それで私自身、実は何かいい妙薬はないかと考えても、私自身も本当はないわけなのです。本当は何か具体的な提案があって、こうしたらいいじゃないかという提案があれば、議員の皆さんの御同意を得てできるのですけれども、率直に言って今妙案はありません。しかし、そういうものが大きくならないうちに、火種は小さいときにつまみ取っていくということが大切ではなかろうか。あの方々もどこかきれいなふろへでも入らせてやれば幾分気持ちも落ちつきますし、大都市東京としては、世界に冠たる経済大国などとこう豪語しておりますけれども、ああいう人たちが地下道にところどころたむろしておりますと、何かこれも政治家の責任ではなかろうかと実はひそかに考えておるわけでございまして、どうぞひとつ、その辺のところを含めましての御答弁をいただきたいと思います。
○鈴木（良）政府委員　浮浪者の関係は、先ほどのように犯人になることもございますし、あるいは被害者になることもあります。それからまた、浮浪者の存在自体が一般の社会人に不安感あるいは迷惑等を与えているという実情もございます。そういうことから、私どもといたしましては、各都道府県警察に対しまして、軽犯罪法を初めとする諸法令を活用いたしまして、一つは保護活動、一つは指導取り締まり活動というものを進めるように指導をしておるところでございます。
　ただ、これはお説のとおり大変難しい問題でございまして、また、ひとり警察だけでどうにかなるという問題でもございませんので、都道府県の民生部門、福祉事務所あるいは道路管理者、公園管理者あるいは地下鉄等の管理者、そういうふうな方々とも連携をとりながら、今申しました保護活動、それから指導取り締まりをあわせて推進していかなければならない、かように考えておるわけでございます。
　お話しの山谷地域とかあるいは大阪のあいりん地域とか、そういう地域につきましては、格別の防犯体制もとり、いろいろ相談活動にも乗り、指導もするというようなことを並行して進めておるわけでございまして、そういう活動と相まって、さらに今申しました総合的な施策を進めていかなければならぬのじゃないか、かように考えております。
○藤原委員　大事に至らない前に、できるだけ警察当局としても、あるいはまたそれぞれの行政当局等々とも綿密な連絡をとりながら、この問題についてお互い知恵を出し合ってもらいまして配慮していただきたいというふうに思います。特にお巡りさんが何人か組んで通っていれば、そういう点では非常に効果があるというふうに思います。この間、新宿の繁華街の中で、パトカーとは違いますが、ちょっとパトカーより大きい警視庁の車が入っていますと、呼び込みその他の状況も遠慮してやるような姿も現実に見ておりまして、警察が出ているときは少なくとも、良識ある行動でもございませんけれども、慎みある行動をしておるなというように感じてまいりました。
　ともあれ浮浪者の問題、それからこれに対抗して十四、五歳の少年非行の人たちが、浮浪者をやってしまえ、何というか、社会正義の気持ちもないのでしょうけれども、ああいう方ならやっちゃってもよいかなという気持ちがあるかもしれませんね、汚らしいのを排除するような気持ちで。だからこの辺は、僕は少年の気持ちがよくわかりませんけれども、いわゆる浮浪者狩りと称してやるというのですよ。きょうは東京タワーのところへ行こうとか、きょうはどこどこへ行こうとかいうようなことで謀議を凝らしているというようなこともあると承っておるので、そういう情報を十分キャッチして、班前に事なく済むように特段の御配慮をいただきますように要望をいたしておきます。
　以上でそちらは終わります。
　それでは、次に自治省関係について質問をいたしたいと思います。
　きょうの今までの議論を伺っておりましても、いわゆる自治体が富裕だとかということにつきましては、先ほど自治大臣はそういう状況下ではない、国、地方を通じて厳しい状況にあるんだというお話でございまして、私自身もそれには同感でございます。ただ私は、今国、地方を通じて厳しい行革に取り組むという姿勢の中で、やはり住民自体が十分納得のいくような行政なりあるいは地方自治体の姿勢というものが必要だと思うのです。そういう面から実は問われる問題でありまするけれども、給与の公表ということについて、この機会に数点にわたって御質問をいたしたいと思うわけでございます。
　現在、自治省は地方自治体の職員の給与を公表すべきであるということで指導をしておられるわけでありまするけれども、その指導の状況はどうなっておるのか。例えば公表団体の数、あるいはまた自治省の指導に基づいてきちっとやっている団体とかあるいは一部が行われている団体とか、それからせっかく指導しても、指導に従わないでさっぱり発表しない団体、こういうように分かれておると思いますが、この機会に実施状況について御報告を願いたいと思います。
○中島政府委員　お答えいたします。
　五十六年度、五十七年度ともに公表を行わなかった団体は、公表対象団体六百四十の中で二十九市ございました。そこで私たちの方では、公表の趣旨といいますか、公表することの意義というのを県を通じてよくお話しいたしまして、この二十九市のうち現在までに十七市が公表を行っております。したがいまして十二市残っておるわけですが、その十二市につきましても現在県を通じてよく話をしておりますので、十二市の中でも近いうちに公表するところが山てくるのじゃないかというふうに見ております。
　次に、公表の内容といいますか、公表の項〔といいますか、そういうものについてでございますが、私たちの方で一応通達を出しましてその標準的な様式というのを示しておりますが、その様式に従って公表しているところもございますし、それぞれの地方団体で、自分のところの給与の問題点というのを本当に上手に住民にわかりやすく公表しているところもございます。あるいはまた、公表することはするけれども、公表する内容について消極的な市もございまして、非常に千差万別じゃないかというふうに現在見ております。
○藤原委員　公表していない団体が自治省の指導によりましてようやく十二市ということで、大変少なくなってきたということは私は評価できると思います。
　ところで、今いみじくもお話がございましたけれども、公表が住民にとってわかりにくいという声があるのですね。やはり一見したら、ああ、うちの市の職員の給与はこういうところにあるんだな、あるいはこういう待遇を受けているんだなとかいうのが、住民から見てわかりやすいものでなければならぬと思うのです。その辺のことについて、わかりやすいことと、それから住民一人一人に徹底するのに、広報あるいは官報とか、いろいろ新聞を通じているのでしょうけれども、いわゆる媒体について相当考えなければ、何か一遍ぽっと出して、もう事が済んだんだという嫌いがあるんですね。だから、媒体なりわかりやすい周知徹底の方法について自治省は相当注意深く指導する必要があるのではないか、かように考えるのですが、私の今の考え方を含めまして御答弁をいただきとう存じます。
○中島政府委員　公表の仕方が住民にわかりやすいものでなければならないというのは仰せのとおりでございまして、私たちも、公表するからにおいては住民が十分理解して、当該地方団体の給与の問題点はどこにあるかということが住民によくわかるように公表するようにという指導をいたしております。五十六年十月にそういう通達を出して指導を始めましてから、年を迫ってそういう団体がふえてきておる、実感として私たちはそういうふうに感じております。
　それから、どういう媒体を通じて公表しているかということなんですが、先ほど申し上げましたように、対象団体六百四十団体のうちの九四％の団体が特別に広報誌あるいは広報チラシというものをつくって公表しておる。新聞を通じて公表しているところもございますし、あるいはまた住民の見やすいところに掲示をして公表しているようなところもございます。媒体につきましても、住民が手近に接し得るように努めておる団体が年を追ってふえておると思いますが、なお一層公表の趣旨に沿って内容あるいは媒体とも充実していくように努めてまいりたいと思います。
○藤原委員　ところで、退職金の支給額が高過ぎるとかなんとかといって、大変批判を受けている一部の市もあるわけであります。特に武蔵野市、越谷市、鎌倉市、堺市など大阪府下の都市など、そういう状況を含めて自治省はどのように掌握せられておるのか。
○中島政府委員　今お挙げになりました四市でございますが、この四市とも五十六年度以降三回公表いたしております。したがいまして、公表することはきちっと公表するわけでございますし、また、その媒体につきましても、それぞれ全戸配布のチラシをつくって公表しておるようでございます。
　ただ、公表の内容といいますか、そういうものを見ますと、その四市それぞれバラエティーに富んでおりまして、これら非常に給与水準が高いと言われておる団体でございますけれども、その団体の中でも、住民によくわかるように工夫をして、当該団体の給与問題を住民にしっかり理解していただくように工夫しておる市もございます。また、そういうことの工夫の足りない市もございますし、四市それぞれ一般的に給与水準が高いと言われておりますけれども、公表の内容においては極めてすぐれた公表の仕方をしているところもございます。
○藤原委員　すぐれた公表の仕方というのは、事例がありましたらこの機会にちょっと……。
○中島政府委員　越谷市をお挙げになりましたけれども、越谷市は非常に給与水準の高いところでございますが、私たちの示した様式の中で、当該越谷市にとってそれほど重要でないといいますか、当該越谷市の給与問題を考える場合に省略してもいいというものは大胆に省略しておりますし、問題点を住民に理解してもらうためにははっきりと図で示した方がいいというようなものについては図で示したりあるいはまたグラフを用いる、あるいはまた現業職員と一般職員との比較をするとか、給与水準ごとの職員数を示すとか、これは私が今まで見た中でも極めてすぐれた公表例に当たるのではないかと思います。
○藤原委員　後ほど関連する問題についてちょっとお伺いすることといたしまして、自治省の公表の様式、いわゆるモデルでございますけれども、本当のことを言って、地方公務員の給与の実態は、今のモデルでも住民はなかなか理解できないのではないかと考えられるわけであります。
　住民側から見れば、公務員と民間との較差の問題が明らかになっているかどうかというようなことだとか、それから、わたりであるとか一斉昇短であるとか通し号俸などというような、実際は違法の給料を払っているといったようなことなどについても、支給の実態が普通の住民が見てもなかなかわからないわけなんですね。それから、各種手当の種類も記載をされていない。それから、手当の支給や給与の運用が条例に基づくかあるいは規則に基づくかということも明らかでない面もあるわけでございますね。
　したがいまして、この辺のところも、せっかく自治省が示されても、示されたものが住民側から見て、素人が見てもああ給料が高いとか安いとかわかるようなものが本当の親切だと思うのですね。素人が見てわからないものは、幾ら公表されてもそれはもう絵にかいたもちのようなものだと私は思うのです。私どものような素人が見ても、ああここの給料は高いな、あるいはここの町の給料は一般の人たちの生活からいってもよいなとか悪いなとか、そういうような判断ができるようなものがやはり必要だというように私は思うわけです。この辺についてはどうお考えでございますか。
○中島政府委員　お説のとおりだと思います。住民がわかるものあるいは住民が理解しやすいものでなければならないと思いますし、また、そういうことをよく関係地方団体にも理解していただくようにしていきたいと思います。
　ただ、先生がいろいろお挙げになりましたわたりの話とか一斉昇短の話とか、そういうことが現在の給与水準を高くしておるわけですが、そういうことが行われたかどうか、あるいはまたそういうものの実態を様式の改正によってどこまで対応できるだろうかという問題も実はございます。また、そういうことをどこまで住民が正確に理解できるだろうかという問題もあると私は思います。
　住民自治といいますから、住民ができるだけ当該地方団体の行政の実態といいますか、それを知らなければならないのは当然でございますけれども、相まって、また地方議会の方でもそういうことに関心を持っていただかなければ、とても住民公表だけで、先生が御指摘になりお話しになりますような給与水準の適正化というものは達成しにくいのではないかと思いますので、私たち独、住民公表を充実していくとともに、地方議会にもそういう問題意識を持っていただくように努めていかなければならないのじゃないかと考えております。
○藤原委員　今御答弁いただいたとおりだというように思うのですね。やはり地方議会もこれに対応じて住民にわかりやすいものをつくり上げていくという努力をしなきゃならぬと思うのです。率直に言って、せっかく給与の公開に踏み切って公表いたしましても、住民側から見れば、その内容がわからぬということではもう本当によく見ませんし、見なければ興味を感じないわけですから、地方自治体の議会の方も、そういうことでやはり住民にわかりやすいシステムについての研究を進めることは私も賛成でございまするし、進めていかなきゃならぬと思います。
　ただ、せっかく自治省が、こういうように給与を公表して、そしていわゆるガラス張りの開かれた自治体をつくっていこう、そういうことが住民の信頼度を高め、そして地方自治に対する協力なりそういうものを醸成する上からいっても必要だ、こういう意味で公開制をやる。それから、例えば住民にとっても、じゃ高いところもある、安いところもある、それではうちの市の職員なんか安くてかわいそうだな、これはもっと上げなきゃならぬというところもあると思いますよ。経済がだんだんよくなって、給料というのはできるだけ高いことがいいわけで、何も削ることだけが能じゃございませんので。しかし、人様が見たりあるいは民間の今の厳しい状況を見て、だれが見てもどうもこれじゃ常識よりも高いなあと思われる、そういうものに対しては、やはり自治省も指導方針を強固にしてきちっとやるべきだと私は思うのですよ。
　そういうことを一つ一つけじめをつけ、筋目を立てることによって、住民そのものも自治意識を上げることになりまするし、行政に対する協力も仰ぐことができるでしょうし、それから住民と政治というものが本当に一体になってやれるような状態が醸し出されてくると思うのです。だから、そういう意味では、今お話の中にもありましたが、出したってまだわかりにくいということじゃなくて、みんなの声というのは、もっとわかりやすいものを、対比をしても具体的にわかるようなものを出してほしいというのが率直な住民の願いだというように私は思うのです。
　そういう面では何か通り一遍の、ここにお示ししたのも見ておりますけれども、そういうことじゃなくて、較差をこう書いて、こういうものを示しなさいというふうに、住民の皆さんがわかりやすいものを、自治省としてこの辺のモデルをつくり上げることはそれほど難しいことではない。ただ、割にお役人さんは頭がいいものですから、やや物事を複雑に考え過ぎて、実際住民から見たら何が何だかわからない。何か決算報告書みたいなものを見たってわからないわけでございまして、ぜひやはり自治省においても住民が納得するような形のものをつくり上げる、いわゆる給与の公表のモデルのようなものを、いま少し易しいものをつくり上げて御指導願った方がよいのではなかろうかというように私は考えるのですけれども、このことについてはひとつ自治大臣の方から御答弁いただきたいと思います。
○田川国務大臣　給与の公表をせっかくやりながら、なかなか一般の市民の方にはわからないという御指摘は全くそのとおりでございまして、せっかく公表する以上、市民の皆さんにできるだけわかりやすくやることが好ましいと思います。その方法として、自治省ができるだけわかりやすいモデルというのですか、標準、基準というものをつくって指導すべきじゃないかというお話は、まさにそのとおりだと思います。
　例えば、簡単な比較を載せるとか、民間の何々会社と比較するとこうだとか、あるいは国家公務員と比較するとこうだとかいうような比較をするのも一つの例だと思います。完全主義でやろうとするとなかなか難しくなってしまいますから、もう本当に素人の論旨で図解でもしてやるような、そういう方法がよろしいのではないかと思います。そういう面については私どももこれから指導してまいるつもりでございます。
　それから、先ほど公務員部長からもちょっと申しましたように、地方団体側の方でも議会が積極的に取り組んでいくように私どもは指導したいと思います。
　それからもう一つ、やはり市民が関心を持っていただく、納めた税金がどういうふうに使われているのだというような関心を持っていただく方法を考えなければいけないのじゃないか、こういうふうに思っております。
○藤原委員　今大臣から御答弁をいただいたことについても理解をいたしたいというように思います。本当にとうとい税金を納めていながら、割に納めた税金の結果がどうなっているかということは、まあ仕事に追われているせいもありましょうが、実際は、関心を持つ人というのは残念ながら一部が関心を持っているような形でございまして、そういう今言われたようなことで、いわゆる税金一円の重みを大切にするような政治というものが本当に確立をされてまいらなければならぬというふうに思っておりますので、これから、少なくとも給与の公表につきましては、住民の皆さん方がわかりやすい、納得のいくような、そういうようなことでひとつ自治省としてもその改善をやってもらうように希望をいたしておきます。
　それから、私はこのごろ考えるのでありますけれども、例えば非常に高い退職金を払っておる団体もございます。こういう団体が幾つかありますと、何か一般的にえらい高いものを払っているなというような錯覚も起こしますし、それから、特段高いものに対しては自治省として、まあいろいろ今までの経過でもわかりますが、やはり指導をしていただくことは当然だと思いますし、同時に、よく承知はいたしておりませんけれども、高いところもあるし、なかなか恵まれないで苦労をされておる団体もあるのではないかというように考えるわけです。やはり働く荷が少なくとも給与その他の面で公正な利益が得られるということは、私は非常に大切なことだと思うのです。もちろん、都市部で経済的にかかるところと、それからやや経済的にそういう負担の低いところとあったりして、幾分の差はあり、全部が同じだということはなかなか言い得ないかもしれませんけれども、少なくとも公正平等の原則というものは常に打ち立てていかなければならぬというように思うわけでございます。
　そういう意味では、給与の公開条例のようなものをつくって、一つの模範的なものを自治省で示して、そしてこういうものでひとついきなさいよというようなこと、これは押しつけじゃございませんけれども、そういう指導も、これからの新しい時代に対応して、しかも住民の皆さんから理解と協力が得られ、そしてすばらしい自治体行政ができるような体制づくりのためにはガラス張りの政治をつくっていくのだという意味からは、給与の公開条例を、私ども党でも試案を出しておりますけれども、そういうものを自治省としても検討をして、模範的な、モデル的なものを示していく、そして地方自治体の本当のいわゆる住民サービスなり、あるいはまた自治体の自治意識の高揚なり、そういうものができ上がるような状態をつくり上げていくということは非常に大切ではないかというように思うのですけれども、この給与公開条例の制定などについて、そういうモデルを示すことについてのお考えをこの機会に伺っておきたいと思います。
○中島政府委員　非常に貴重な御意見をいただきましてありがとうございます。私たちも先生のただいまの御意見に従いまして大いに頑張っていきたいと思います。
　ただ、そういう公開条例というものを自治省として示していくかどうかということにつきましてちょっと私たちが慎重になりますのは、大部分の地方団体が非常にまじめに取り組んでおる、そして公表も非常にまじめにやっておるということでございますし、私たちの呼びかけに応じて、給与を公表することの意義とかあるいはまたその技術につきまして、年の経過とともに充実してきておる、意識を高揚してきておるという実態が見られますので、やはり全国一律といいますか、私たちが指導官庁の立場としてそういうものを示すというのは、いましばらくこの地方団体の自覚の推移というものを見て考えた方がいいのではないかというふうに思います。
　ただ、先生がお話しになられますように、そういうような条例をひとつ制定しようじゃないか、そしてそれで当該地方団体の方で給与の公表というものをしていこうじゃないかという団体がございましたら、私たちの方は個別にそういう団体については適切なアドバイスをしてまいりたいというふうに思います。
○藤原委員　どうもありがとうございました。終わります。
○経塚委員　まず最初に、警察庁にお尋ねしたいわけてありますが、私はせんだって千葉県警の供応事件の問題を取り上げてお尋ねをいたしました。その際に、梅宮に対しましてよもや依願退職というような手ぬるいことはとっておらぬでしょうねと、こう一番最初にお尋ねをいたしました。警察庁の方の御答弁は訓戒、こういうことだったわけですが、私、翌日の新聞を見て驚いたわけでありますが、四月十四日付の新聞に大きく「軽い内部処分…すぐに依願退職」と、何と三月三十一日付でもって梅宮は依願退職になっておった。だから、私がお尋ねしておりましたときにはもう既に依願退職になっておったのですね。これは事実なんですか。
○太田政府委員　千葉県警といたしましての本人に対する処分というものは、前回御報告申し上げましたように本部長訓戒ということでございます。ただ、本人はそれとは別に本年の一月末に上司に対しまして退職願を出しておりました。そこで年度末にそれを受理したという状況でございます。
○経塚委員　それじゃ、私がお尋ねしたときなぜそのことを答弁されなかったのですか。私はわざわざ質問の最初の問いにそのことを含めておったわけですよ。よもや依願退職にはされておらぬでしょうね、そう私は聞いたのですよ。わかっておったのでしょう、そのときに依願退職。わからなかったのですか。後でわかったのですか。もしわかっておったのなら全くこれはけしからぬ話だと私は思います。わからなかったというのであればこれは了解できます。いかがですか、その点は。
○太田政府委員　わかっておりましたけれども、先生がお話しになりましたのはいわゆる諭旨免職という趣旨かと思いましたので、その点については触れずに、いわゆる懲戒処分といいますか、処分として行いました本部長訓戒ということのみを申し上げたところでございます。
○経塚委員　私は諭旨免職という言葉は質問のときに使いましたが、それは後の方であります。処分が大変手ぬるいじゃないかという一つの例として諭旨免職という言葉を使ったことは記録にもはっきりしておりますが、一番最初の質問に、よもや依願退職というようなことはしておらぬでしょうねと第一問で聞いておるのですよ。これは後で会議録をお調べになって、私の記憶に間違いがないはずでありますから、しかとその点を明らかにしておいてほしい。
　そこで、私はお尋ねしたいのですが、どうもやはり警察の内部の不祥事件については余り公にしたがらぬのじゃないかと疑われる節があるのですよ。私は、そうであってはならぬと思うのです。もし臭いものにふたをするようなことになると、これはやはり甘い処分というようなことで非難は免れないわけであります。
　これは若干の例でありますけれども、例えば大阪府警の賭博機問題も、これは五人が諭旨免職でしょう。しかもこのうち二名は収賄で送検されているのでしょう。これは総額四千五百万円の退職金が払われているのですね。諭旨免職とか依願退職とかということになれば、こういう形で退職金が支給されていくわけですね。
　前回も幾つかの例を挙げましたけれども、八一年十一月の神奈川鶴見署の二巡査の酒に酔って市民とけんかしたもの、これは依願退職でありますが、報道されましたのは一カ月後ですね。それから、八二年三月の大阪西成署の巡査が酒に酔って独身女性の部屋に乱入した、これも処分は諭旨免職ですが、何と報道は三カ月後ですね。
　こういうふうに、東京二十三区のいわゆる新聞で報道されましたここ数年間の百三十件の中で、警察がみずから公表したというのは三割にしかすぎないわけなんですね。あとは新聞社の独自な調査だとかあるいは市民などの訴えによって明らかにされた、こういう経緯があるわけです。
　ですから、やはり臭いものにふたをするというようなことになりますと、今回兵庫県でまたぞろ事件が起きたように、甘いという態度、そういうふうに印象づけられるような扱い方では、やはり相次いで事件が起こってくる。だから、警察内部の不祥事件については速やかに公にされる、公表される、それからもう一つ、やはり厳しい処分で臨む、そうあるべきだと思いますが、その点、どうでしょう。
○太田政府委員　部内のその種の不祥事案につきましては、常に厳正に処分を行っておるところでございます。ただ、新聞発表をすべてするかどうかということにつきましては、本人の今後の身の振り方等いろいろの問題もございますので、ケース・バイ・ケースで考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、先生もお話しのように、警察の生命ともいうべき規律を厳正に確保していく根本の一つとして、不祥事案が起きた場合に監督責任を含めまして厳正な処分をするということがあることは、私どもも十分承知いたしておりまして、これまでもそういう基本的な方針で運用いたしておるところでございますが、今後もさらにそれを徹底してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○経塚委員　この点につきまして大臣にお尋ねをしておきたいと思うのですが、新聞の報道を見ますと、これは一部の新聞でありますが、前回のときはモデルガンですね。今回は本物で、しかも発射しているのですね。それで、頭上わずか三十センチのところを弾が飛んだ、こう言われておるのですね。それで、「上司の監督強化などでは、もう対処できないほど、警察の深部にまで犯罪に対するまひ感覚が広がってしまったのだろうか。」こうまで言われております。それから、何人かの方が今回の兵庫県の事件につきまして見解を述べておりますが、これもある新聞でありますが、県警内部の現職の幹部の発言として、「警察という組織の古い体質が、多様化した現実に追いつかないことの証明ではないか」、もう警察官個人の問題じゃない、警察の体質問題だ、これは現職の幹部が言っております。関西大教授の谷沢さんも、「異常さを見抜けなかった組織が最大の問題だこういうことも言っております。
　したがいまして、大臣も御答弁なさいましたが、それは確かに生活問題などで警察の内部でなかなか物が言いにくい、相談しにくい。こういうことはいつでも気楽に相談できるような、そういう民主的な組織の運営のあり方も必要でしょう。それから、おっしゃったように教育も重要でしょう。しかし、私は、日常の警察業務の中で、警察法第二条で言っておりますように、憲法、人権の尊重、これを基本とした日常の警察業務、あるいはこれを基本とした教育、こういうものが果たしてどこまで徹底をされておるのかどうなのか、この点が恐らく今後の警察内部における不祥事件の根を断つ一番大きな根幹にかかわる問題じゃないかというふうにも考えておりますが、大臣の所見をお伺いしたいと思います。
○田川国務大臣　けさほど来答弁で申し上げたようなことが私は問題点であると思っておりますが、一つの問題だけじゃないのですね。いろいろの問題が重なってきているというふうに私は思っております。
　ただ、なかなか難しいところは、自衛隊とか警察とかというような組織は、一般の組織体とはかなり違うのじゃないでしょうか。そういう中での人の管理というのは、なかなか難しい問題が含まれていると思います。今、経塚さんが指摘されました憲法の基本的人権というのがどういう意味か、ちょっと私理解しにくいのですけれども、私は先ほどもちょっと申し上げましたように、また、お話がこれまでございましたように、人の管理面に問題があるのではないかというふうに思います。
　それから、何といっても経塚さん、ああいうようなことを警察官がやるなんということは、常識で信じられないでしょう。常識で信じられないことをやるというのは、やはり人間の資質に根差しているので、ただ警察のこれまでのいろいろな弊害が積もってああいう者ができたとは私は思っていないのですよ。やはりそういう資質の人間がああいう組織の中にいたということも、そればかりじゃありませんけれども、そういうことも一つの問題である。
　ですから、いろいろな問題がこういうような事件を相次いで起こしたと私は思っております。そして、先ほども強調申しましたように、ここで今まで御指摘になられたような問題をもう一回幅広く、警察内部だけじゃなくて、外から見る人の意見も聞いて、やはり根本的に管理面というものを見ていかなければならぬというのが私の考え方でございます。
○経塚委員　二度とこういう国民から批判を受けることのないように、厳重に対処をされることを希望しておきます。
　続きまして、関西空港問題について若干お尋ねをしたいと思うのですが、まず最初に、二月の本会議における代表質問で、私の質問に対しまして大臣の方でお答えがございました。これは大臣の方でこう答弁されておるわけですね。「従来第一種空港における滑走路等の基本施設の新設改良は全額国の負担において行われてきたところでありまして、自治省といたしましては、今回の特殊会社案による場合においても、この原則を実質的に堅持すべきものと考えております。」これは従来のように空港本体の建設については当然国の負担で建設をされるべきだ、こう解釈してよろしいでしょうか。
○田川国務大臣　一般論としては、そういう解釈でございます。そして、今回の空港についても、主要滑走路のような基本体については当然国が責任を負ってやるべきであるというような考え方でございます。
○経塚委員　運輸省、来ておられますか。――これは本体の建設事業費が約一兆円と言われておりますが、その負担割合についてどういうように考えておられますか。
○小坂説明員　お答えいたします。
　関西国際空港の事業費は、先生おっしゃられたとおり約一兆円でございますが、その資金調達につきましては、国、地方公共団体及び民間からの出資金のほか、国からの無利子貸付金、財政投融資、日本開発銀行融資、さらには地方公共団体及び民間からの長期低利融資等を含む縁故債等を予定しております。
　さらに、出資金につきましては、国、地方公共団体、民間と申し上げましたけれども、全体の事業費の約一二％、約千二百億円でございまして、一二％の内訳ですが、国は八％、地方公共団体からは二％、民間からは二％、それぞれ八百億、二百億、二百億という出資を考えておるわけでございます。それ以外の八八％については借入金になります。今申し上げました国からの無利子貸付金、これは千二百億を予定しておりますが、この借入金の中でございます。
○経塚委員　国からの無利子千二百億は、もう関係機関とは話はついておるのですか。
○小坂説明員　この考え方は、財政当局と私どもが予算をいろいろ議論している間に出てきた考え方でございますが、成田公団の場合に、これは工事費の二〇％を空港整備特別会計から出すという考え方でございまして、それの考え方に従いまして、出資金としては国は八％、約八百億出しますが、さらに一二％、千二百億の無利子貸し付けを出すという考え方でございます。
○経塚委員　いや、私がお尋ねしましたのは、これはもう話はついているのですかと聞いているのです。間違いないかということなんです。
○小坂説明員　財政当局と話し合いまして、この線でいくという考え方で話はついております。
○経塚委員　もう一度大臣にお尋ねしたいわけでありますが、これは十八メートルの海底を埋めていくわけでありますから、将来工事費がどういうふうに変わってくるかわからないという不安があるわけであります。東北新幹線の場合でも、八千八百億が二兆八千億というふうに膨れ上がったという経過もございます。将来、見積もりが狂った場合の負担割合については、大臣の方では何かお聞きになっておるか、あるいは見解があるわけですか。
○田川国務大臣　私どもの方としては、利便施設が地方にいろいろとプラスをもたらす面もありますので、財政的な措置というのは、そういう意味から地方に負担がかかった場合に、もし御要求があれば地方債で御面倒を見させていただくというような考え方でございます。
　負担割合については、政府委員から説明させていただきます。
○石原政府委員　出資については、ただいま大臣が答弁申し上げましたように、基本的な部分は当然国が責任を負うべきであるという考え方に立っておるわけですけれども、地域振興に役立つ利便施設については、地方公共団体も応分の出資があってしかるべきだ、こういう考え方で我々も出資に賛意を表したわけで、その出資の割合等については施設の性格に応じて決まっておるわけでありますから、将来総体の事業費に異動があれば、その基本的な考え方に沿って地方が協力する部分については協力していくことになろう。ですから、事業費の増減によって負担割合そのものは変わらないと考えております。
○経塚委員　私、ここは非常に大事なところだと思ってお尋ねをしておるわけですが、その空港本体、滑走路など基本建設に係る分は、大臣の御答弁では、従来の第一種空港並みに原則的には国が持つべきだ。それで着工する、工事が進んでいく。それで、さっき東北新幹線の例を挙げましたが、もし建設工事費に見積もり違いが出てくる、あるいは大幅に予算を増額しなければならない、簡単に言えば一兆円で済まなくなる、そういうようになった場合に、大臣が最初に御答弁になりましたように、これは第一種空港なのだから、原則的に国が持つべきだ、国の責任で処理すべきだという見解をそこでも適用されるのか、あるいは出資割合というようなところまでダウンしてくるのか、そこはどうなのですか。
○石原政府委員　工事費が大幅にふえた場合を想定した具体の議論をしているわけではありませんけれども、現時点で想定される事業費について、その事業の性格に応じて現在負担割合を決めているわけでありますから、総体の事業費が将来変わっても、そのことのゆえに負担割合を変更するということはあり得ない、あるべきでないと考えております。
○経塚委員　そうしますと、基本的には国の負担において処理されなければならない、こう解釈されるわけです。
　では、続きまして出資問題ですが、地元の二百億円の出資割合、これは大阪府の担当幹部は、一月三十日、こうおっしゃっているのですね。大阪府は自治省のあっせんを待って決めていただこう、こう説明をされているのですが、これは当然大臣の方で認可をされなければならぬ、こうなってくるわけですが、二百億の負担割合は構想をお持ちなのですか、どこの県に幾ら割り当てるとか。
○石原政府委員　実は前回の万博のときなどの経緯もあって、今回の出資についても関係地方公共団体の意見が必ずしもスムーズに調うかどうかわからないので、そういった場合には自治省に間に立ってほしい、あっせんしてほしいという話を非公式で聞いており、まだ具体的に正式の要請を受けているわけではありません。ただ、要請があれば私どもも協力申し上げたいと思っております。
○経塚委員　現在ではまだそこまで考えておられない。
　周辺整備は、島根大学の助教授の言によりますと、アクセスあるいは河川改修等々含めまして、大体一兆九千二百億円ぐらい必要になるのではないか。これについて運輸省にちょっとお尋ねしますが、何かかさ上げ特別立法的な財政措置は考えておるのですか。
○小坂説明員　アクセス交通施設を含めまして、関西国際空港の立地に伴います関連公共施設の計画につきましては、今後、計画の策定、さらに推進に当たっての財政上の措置については検討されることになりますが、既存の各種制度の活用等により対応することになるものと考えておりまして、新たな財政上の特別措置法の導入については困難ではないだろうかというふうに考えております。しかしながら、運輸省といたしましては、活用できます制度を通じましてできるだけ配慮が行われますよう、所管します関係省庁に働きかけてまいりたいと存じております。
○経塚委員　特別措置的なことは考えておらないようでありますね、既存の制度の活用ということでありまして。
　建設省、来ておられますか。――ちょっとお尋ねいたします。
　簡単にお答えいただきたいのですが、大阪、兵庫、和歌山、各県の下水道の普及率について、六十五年度末計画、それに対する現在の普及率はどうなっていますか。
○中本説明員　お答えします。
　御指摘のありました大阪府につきましては、五十七年度末におきまして五九％でございます。それから和歌山県は二％でございます。さらに、六十五年度末の普及率いかんという御質問でございますけれども、これは今後策定されます次期の長期計画において検討することにいたしておりますので、現在具体的な数値は持っておりません。
○経塚委員　現在具体的な計画は六十五年度持っておらない、これはおかしいですね。
　運輸省にちょっとお尋ねいたしますが、五十五年三月に、「大阪湾およびその周辺海域に流入する汚染負荷量調査報告書」をつくられましたね。この報告書によりますと、六十五年度を一定の計画の年度として目安を置いております。これは空港が建設されて十六万回飛行機が飛ぶという想定のもとで、大阪湾はどのように汚染されておるかという状況調査の報告書でありますが、この中に、例えば兵庫県の場合は、六十五年に尼崎では下水道普及率七八・六％、和歌山では三五・三％、これは今聞きますと現在わずか二％であります。大阪は八〇％、これを想定して大阪湾の汚染に影響がないという判断をされておるわけでありますが、肝心の建設省では、六十五年の計画がないとおっしゃっている。一体この報告書は、それでは何を根拠にこういう報告書がつくられたのか。建設省でも計画を持っておらないのに、運輸省が勝手にでっち上げたのか、こう言いたくなるわけでありますが、それはともかくといたしまして、今の報告では和歌山の二％がどうして六十五年三五％に到達できますか。大阪がどうして六十五年八〇％に到達できますか。これは不可能な話なんですね。
　それでお尋ねをしたいのは、運輸省としては、この報告書に盛られておりますように、また環境影響の評価報告でも言われておりますように、いわゆる環境基準を大阪湾は達成しなくても着工する、こういうことなんですか。