Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　さまざまな角度から今議員御指摘をいただき、私も真剣に拝聴いたしておりました。
　しかし、逆に私は、もし今議員が御指摘になりましたように、三年前でありますか、一回対応しようとしたものがそのまま先に延びた、延びた結果金額がふえたというお話がありました。まさにこの問題を、それではここで処理をしないで先へ延ばしていくことができるかといえば、私はできないと思うのです。ここで処理をしなければならないと私は思います。
　そして、その処理についての手法として、委員は、これはもう金融の専門家でおられますから、恐らくさまざまな御意見はおありかと思います。しかし、仮にここで母体あるいは一般、系統がぎりぎり負担し得るだけの資金を持ち寄り、なお不足する部分を公的資金を投入する決断をせずそのままに残していけば、その不良資産は私はなお一層拡大すると思います。
　そして、仮に今までさまざまな角度の、例えばマスコミの報道の中に日銀の融資等を活用する手法あるいは政府による債務保証といったアイデアもございました。
　しかし、日銀融資というものは返ってくることが本来前提のものでありますから、果たしてここに使えるかといえば、私は問題なしとしないと思います。そして、債務保証にいたしましても、今議員自身が御指摘になりましたように、回収見通しがほとんどないといった状況の中に保証を立てれば、それは恐らくそのまま履行せざるを得ない状況を生ずるでありましょう。これは結果として、場合によっては問題の先送りにつながりかねません。むしろうみは、まさに議員が指摘されたように、ここで出せるだけ出してしまった方がいい。
　私は先ほどソロスさんの話も伺いました。ソロスさん自身、私も尊敬する方でありますし、今まで教えを請うたこともございます。しかし、この処理について我々は全力を挙げて、そのほぼ回収不能とこれは一緒だと委員が御指摘になりました部分についても回収の努力をしていこうといたします。また、しなければなりません。できるようにぜひ国会にも御協力を賜りたい。
　我々は、この処置を行うことによって、今一番象徴的に、しかも喫緊の課題となっている住専の問題を処理していくことによって、日本の金融システムというものは新たな局面を迎えると思います。そしてそのときには、今までの護送船団方式と言われたような方式から、まさに自己責任ということを強調された委員の御指摘のように、新たな金融システムというものに我々は姿を変えていく努力を全力を尽くして払っていかなければならないと思っております。
○野田（毅）委員　私たち、先送りしろなんてだれも言っていないんです。つまり、やり方を変えろと言っているんです。今処理しなければならぬのは当然なんです。まさに今やるなら、ばんそうこうを張るやり方じゃなくて、何か痛みどめの注射をするようなことじゃなくて、よく救急車の、この前、日経の公開質問に対して武村大蔵大臣が御答弁されております。その中で見ると、こういう例えがある。「救急病院に運ばれた患者に緊急手術を施し、その後に病気の背景・原因等を調べるという、いわば危機管理の側面もあると考えております。」こう言っているわけですね。これは、時々与党の方々、テレビでもこのようにおっしゃる。
　しかし、実は、救急病院に運ばれてきたのは今じゃないんです。三年前に運ばれてきているんです。三年前に運ばれてきているんだけれども、今日まで実は放置してきている。だから、今やらなければならぬことは、今ここで抜本治療を施すことなんです。ばんそうこうを張ったり、痛みどめの注射を打つだけじゃだめなんですよ。
　だから、さっき総理が債権回収機関、そのとおりなんです。これはもっと権限強化をして、言うなら破産管財人を公的にバックアップする。どうせやるならそれをなぜ公的機関にしないんですか。なぜ私企業、認可法人みたいな一民間企業にしちやうんですか。告発権ぐらい与えていいじゃないですか。不法占拠があったり詐害行為があるんなら、それが排除できるようなそういう民事法規を、なぜ改正案を提案しないんですか。
　アメリカが六年間でやった。日本はこれを十五年間でやろうという。だったら、日本は決して住専だけじゃない、いろいろたくさんの不良債権がある、それらを全部ひっくるめた公的な、まあこれ必殺仕事人じゃないけれども、本当に、破産管財人の職務を徹底的にバックアップする。それだけの人員をそろえていいじゃないですか、本当に。そういうことをまずやらなきゃだめですよ。これは単に預金保険機構をちょこちょこするような話じゃないんです。預金保険の話じゃないんですよ。
　ただ、今提案されようとしている、まだ法案が出ていませんよ、どうもどれぐらいの規模になるのか。私は、一万人ぐらいの規模で堂々とやりなさい、そのかわり五年内でこの問題は徹底的に処理する。それはそうですよ。アメリカを上回るぐらいのことをやらぬでどうしますか。そうでしょう。我々が提案しているんですから。私はそのほかのこともいろいろ言いたい。後で言います。（発言する者あり）
　我々は今、ここで――今、死人が出てもしようがないというようなやじが自民党から出ています。その根性が今日の事態を招いているんです。なぜそれがわからぬのか。私はさっき、あの数字のあっちこっちの押し合いへし合い、責任なすりばかりしているんです。母体行は農協への責任を言う。農業団体の方も、それはやはり我が身を守ろうという本能がありますよ、母体行の責任を言う。
　そういう中で、押し合いへし合いになってしまっている、そのことを政治家は超えなければだめですよ。それなら、この後それだけの、日本の金融システムを本当にどうするのかというところに目を向けて次なるシナリオを書かなきゃだめなのですよ。そのためには、やはり自己責任原則という当たり前のことを貫徹することなのだ、今度の処理に当たって。
　そのためには、政府が間に入って要請をしちやいけないのです。当たり前の、いいですか、住専は預金を預かる銀行じゃないのです。だったら住専を堂々と法的処理をやりなさいよ、破産管財人を置いて。それをやったら時間がうんとかかると言うのなら、それをバックアップする仕組みをつくればいいじゃないですか。そして、徹底的に債権回収をやろうじゃないですか。それが先決じゃないですか。
　私は、本当に橋本総理にそのことを期待しているのですよ。与党、野党じゃないのです。これは日本の国際的な金融システムの問題なのですよ。だから言っているのです。我々は、ために政争の具にしたくない。それよりも、だからむしろ総理の方も、この際頭を冷やして、一遍白紙で考えでみてください。私は、そのことをまず撤回すること、この案を。どうですか。
○橋本内閣総理大臣　大変申しわけありませんが、私はこの予算を撤回するつもりはございません。しかし、その御意見を述べられる前提として、今委員が述べられた御意見は、私は傾聴をいたしました。
　そして、私自身、政府部内での議論をいたしておる部分でもありますが、預金保険機構の中に法務・検察、警察、国税といった、こうした分野の専門家たちの派遣を求める。
　さらに、住専機構において、これはＯＢの方々になるでありましょうけれども、そのほかに民間のこうした分野、例えば金融の専門家でありますとかあるいは弁護士の方々でありますとか、こうした分野の練達の方々に参加をしていただき、より強力な機構をつくり、そこに、先ほどまさに委員は告発の権限という言葉をお使いになりましたが、私もそうした権限まで持たせられるものなら持たせたいと思っております。また、そういう意見を申したこともございます。それだけに、より強力な機構をつくり上げ、それが機能するよう、全力を尽くしていきたいと思いますので、ぜひお力添えをお願いをいたします。
○野田（毅）委員　実は、順序が逆なんですね。本当は先にそういったことを提案をされて、ある程度事柄が進んで、責任も明確になって、それからさてどうするかという、税金を使うことの是非の論議に入るわけです。ところが、残念ながらそれが逆になっちゃった。
　それは、さっき話があったが、村山総理が去年の十月にもそういうことをおっしゃった、草川さんの質問に対して、責任問題究明が先決だと。だけれども、じゃ、これが予算化されたときに責任問題ははっきりしましたか、借り手の責任、貸し手の責任。まだ今になって政府としてどういう責任、一緒になって与党は格好つけて言っていますよ、今になって。しかし、やるべきことは、政府がどういう行政に対する責任を明確にしましたか。だれか処分がなされたんですか。はっきりしているんですか。何にもなっていないじゃないですか。
　総理も、つい先日三重県で、責任をまず明確化する、こうおっしゃっております。要するに、現段階で、今、同時並行という話があるが、同時並行よりまだおくれている。預金保険の債権回収のスキームだって、今まだ法案が出ていないんですよ。予算だけが先にスタートしているんです。とにかく、しゃにむに数の力に頼んで、もう予算を早くやれ早くやれ、それだけの話だ。こんなばかみたいなことをやっていたら本当に禍根を残しますよ。
　まずそこで、ちょっと話が横へそれるかもしれませんが、具体的に政府として、国会が責任の所在を明らかにして、究明をして責任追及をするということは、これは国会の仕事です。しかし、それとは別に、政府みずから昨年の秋から今日に至るまで、政府としてどういう努力をおやりになったか、今日まで。論議はいろいろあるけれども、具体的にどういう責任の明確化、その努力をしてこられているか、今日まで。これをちょっと聞かせてください。
　話はあるけれども、いつまでたっても、いや、責任は明確にしなきゃいかぬ、明確にしなきゃいかぬと言いながら、このままずるずる一カ月もしたら、はい、衆議院は時間が来ました、予算を上げろという話になるのでしょう。これはどういうことですか。
　これは総理に言ってもしんどいかもしれぬが……（発言する者あり）そうなんだな、これ、逃げちゃったんだな、前の総理も大蔵大臣も、言った人が逃げちゃったんだもの。これはどういうことですかね、委員長。（発言する者あり）ああそうか、やっぱり総理が責任をとったんだな、村山さんが、武村さんも。そういうことですか、今そういうやじがありましたが。私は、そういうのは責任をとったんじゃない、そういうのは無責任というのですよ。無責任をとったんであって、そこのところを具体的に、政府としての今日までの責任明確化の努力の足跡、片りんぐらいでもいいから聞かせてください、大蔵大臣。
○久保国務大臣　責任問題につきましては、例えば行政に関する責任につきましても、私はこれを回避してはならないと考えております。その政策の決定やあるいは指導監督上の責任に関する問題についても、省内においてもそのことに関して検討をしてもらっております。また、これらの問題については、今後、国会におきます御論議等も十分に私どもとしては注意深く聞かせていただきながら、この責任問題に関しては、国民の御理解を得られるように明確に追及すべきことをきちっと追及しなければならないと考えております。
　なお、この際、事実だけを申し上げておきますが、先ほど野田さんの方から、Ｇ７に関する議長総括の中には全く取り上げられていないということでございましたけれども、議長でございましたアルチュイ・フランス経済・財政担当大臣は、プレスガイダンスにおいて明確に、この金融システムに関する報告に勇気づけられたという報告をいたしております。そのことが、だからどうだと私は申しているのではございません。ただ、事実は正確に申し上げておきたいと思います。
○大原国務大臣　金融の専門家でありますから簡単にお答えいたしますが、現在の農業金融だけではなくて農協のありようについて、これから体質改善が急速に迫られております。それに、今回の住専問題を奇貨といたしまして、おっしゃったように、特に金融構造が破壊されますと農協の存立基盤が失われるわけでありますので、現在までの金融構造のあり方に反省を加えまして、いわゆる二段階方式、特に県信連段階を合理化して、できるだけ早い機会に、少なくとも二〇〇〇年までにはそういう新しい構築を、金融構造もとよりでありまして、さらにまた、農協の全体の仕組みを変るような検討を早急にやりまして、この夏までにはひとつ農政審議会でも結論をいただき、でき得れば次の国会と言わずに臨時国会でも提案できるような体制に持っていきたい、こんな気持ちでございます。
　よろしくお願いします。
○野田（毅）委員　問題認識、意気込み、それはよくわかります。
　ただ、先ほど来いろいろな話があるのだけれども、やはり予算計上が早過ぎるのですね。そういうやるべきことを先に提案をし、やるべきことをやって、そして後でその財政資金の投入の是非の検討に入って十分なんですよ、これは。ですから、その前に……（発言する者あり）ちょっと静かにしてください。私は、もう時間がだんだんなくなってきておりますので、具体的提案に後ほどちょっと入りたいと思うのですが、その前に、少し積算の問題について戻りますけれども、資料要求もしなければいけません。
　それはなぜかというと、例えば、これは産経新聞二十八日付で報道されているのですけれども、住総という住専があります。それが富士住建に五百五十億を貸していた。それが平成五年の決算で、どういうわけか、不良債権という処理から猶予債権という処理に切りかわっている。
　したがって、昨年八月に大蔵省が検査に入ったときには、既にこの五百五十億というものが、この分類が変わっているのか変わっていないのか、これはよくわからない、この五百五十億。これが、必ずしも猶予債権、不良債権という枠組みが大蔵省の検査の中でありません。大蔵省の分類はあくまでも、これは何も法律に基づくものではなくて、検査官の、金融検査に当たる方々の心覚えの分類だ、こういうふうに聞いております。必ずしも政令なり省令で決まっているわけでもない。
　その中で、第二分類、第三分類、第四分類とある。この第四分類というのは、まず一〇〇％回収できない債権である。第三分類は、ほぼ不可能である、戻らぬ。だから、冒頭言いましたが、民間金融機関は、この部分も一緒に処理方針を立ててくれないと政府・自民党は信頼ならぬ、だまされるんじゃないか。第一次処理の六兆四千の方だけ先にのんでしまったら、後になってから、実質は同じような中身の第三分類の一兆二千までまた押しつけられるんじゃないかというおそれがあるから、それでかなりがたがたごねて、結果的に、けさの閣議了解で、このうちの、ロスが出たら半分やはり税金で入れますよということを言わざるを得なかったわけです。そういう債権。
　それから、ここが回収困難なんですね。この辺が、具体的にどの債権がそれぞれのどこに該当するかというのは、これはわからない。わからないから、実はその積算基礎を示してほしい。
　そういうことからいくと、今言いました五百五十億というのは、これはどっちに分類されていたのか、どっちに動いたのか。やはり五百五十億は大きいですよ、これは本当に。これはぜひ調べてもらいたい。大蔵大臣、言っておいてくださいよ。どうですか。今すぐと言ってもとてもわからぬだろうから、これは資料要求しますよ。
○西村政府委員　今御指摘の五百五十億というような個々の債権について、具体的な取り扱いをお答えすることは差し控えさせていただきたいと存じますが、そのような性格の問題がどのように処理されているかということを御説明して、御答弁を申し上げたいと思います。
　いわゆる回収が難しいと言われておるような、そのように認められる債権につきましては、その債権のうち担保でカバーされていない部分、この担保の評価は路線価でやっておりますが、担保でカバーされていない部分については、ロス額として分類をしておるわけでございます。
　しかしながら、債権としては回収できないものであっても、担保でカバーされている部分につきましてはそのような手法によって回収が可能であるということでそのような扱いをし、資料の上でも回収不能額の中には計上をしておらない。そのような取り扱いで、御提出申し上げました資料を整理しておるわけでございます。
○野田（毅）委員　半分だけわかります。
　しかし、つまり、平成五年のその入れかえといいますか、まあごまかしと言うと言葉が悪いんでしょうけれども、その中で、住総という会社が動かしたわけですね、分類を。だから、結局、動かした結果に基づいた処理になっている。したがって、恐らく可能性としては今の五百五十億は、今の局長のお話だと正常債権、猶予債権、こっちへ入っているんじゃないですか。この三兆五千の方へ、今のお話だと。第二分類の回収困難まで行っていないと思うのですよ、猶予債権ですから。
　だけれども、報道によると、どっちかというとむしろ第三に近い、もともとが。つまり、五百五十がどこに分類されているかというのは、もしこれが本当に回収不能になっちゃったら、またこれはふえるんですね、国の負担は。そうなるでしょう。そのうちの半分は税金で負担するということをけさ閣議了解でお決めになったわけですから。これが現実じゃないですか。
　だから、そういう意味で資料を、私たちが言っておりますのは、さらに重ねて、結果的に、大蔵省の人たちが一生懸命検査したんですからその数字をうのみにせいというお話のようですが、そうもいかないねと。だから、今のような、本当に個別にどういうことになっているのか、特にこの上位百社への貸付額のうちそれぞれ第三分類、第四分類に該当する、この第三分類、第四分類、まず回収不能、一〇〇％回収不能、こういうものがどれだけあるのか、これはやはりそれぞれ出してもらいたいですね。
　それから、いろいろ報道されていますが、最初に暴力団ありきなのか、後から入ってきたのか、いろいろケースがあると思います。しかし、実態調査をおやりになったんですから、それぞれの債権についてかなり回収が困難だという判断をされる中には、単に地価との兼ね合いだけじゃなくて、具体的に容易じゃないなと。脅迫されたり、それは回収作業に当たる人も大変だと思います。なかなか警察も民事不介入といって助けてくれないし、下手したら、どこかの銀行の支店長さんが不幸な目に遭った、そんな話を面と向かって脅迫がましくやられる、震え上がっちゃうというような話になっちゃうと、日本ではまさに無法と不正がまかり通る社会になっちゃうから、それじゃ困るので、そういう意味で、不良債権の中で暴力団なりが絡む額、件数、これをぜひ出してください。
　それから紹介、よく言われるのが不良債権のつけかえの話もよく出ています。これは母体行が自分たちの持っている余り芳しくない債権を住専の方につけかえしちゃって、言うならヘドロをそっちへ回しているんじゃないかという報道もありますね。やはり善良な納税者から見ると、とてもじゃないがこういうものは見過ごすわけにいかない、やはりはっきりしてくれというテーマの一つです。これも委員長、資料要求の中で申し上げたいと思いますね。
　だんだん時間がなくなってきて、いろいろ申し上げたいこと、問題点、たくさんあるんですが、それから最後に、さっき言いましたが、基本は、やはり当たり前の法治国家として、今回その法的処理をまずやるべきだ。その対案といいますか、私なりの考え方を少し申し上げてもみたいと思います。
　それは、まず、今求められているのは一体何だ。それはくどくどさっきから言っていますが、それは決して当面を糊塗することとか先送りするようなことでない、これは同じだと思います。しかし、不明朗なままで塩漬けするということでもないんだ。
　今回のいろいろな資料に対する説明、情報開示あるいは責任の明確化あるいは数字の積算根拠、どの一つをとっても、なるほどそういう考え方、なるほどそういうプリンシプルでやったのか、配分比率も。何にもない。ただ押し合いへし合い力ずくで何となく押さえ込んでしまった。それを世界がみんな見ています、残念ながらね。そういう意味で、これは金融システムを抜本的に刷新することにならない。
　今求められているのは、まさに日本の金融システムをこの機会に抜本的に刷新することだ。そして国際的にも通用する、透明度の高い、自己責任と法の支配を貫徹する、そういう金融市場を日本につくり上げることだ。この目標をまず第一に置くべきであるということを申し上げておきたいと思います。
　注意すべきは、さまざまな分野で責任追及の話もあるんです。これはまあ時間があればいいんですが、もう余りありませんが、先に進みます。
　その中で、さっき農林の話もしました。農業関係の金融機関も抜本的な再編をしなければならぬときが来ている。
　そして処理をする原則。まず一つ、踏み倒された借金の穴埋めに税金は絶対使わない、このスキームだけ、ストレートに借金を踏み倒した穴に国民の血税を注ぎ込むというこのスキームは使わない、これが第一。そして、住専の経営破綻による債権債務の調整は、破産法等、こういったものでやりなさい。それから、債権回収、それによって時間がかかるというのなら、債権回収をバックアップする、そういう機関をつくる、それを最優先にしなさい。このことをまず原則として、私は具体的なスキームを考えたらいいと思っています。
　その中で、先ほど来言いましたように、一つは、破産法等によってこの住専の破綻処理をまずやること。そして必要な場合には、先ほど来るる言いましたが、幾つかの民事法規を改正して、そして詐害行為や不法占拠やら、いろいろなことに対処できるような立法をやればいい。
　それからいま一つ、債権回収のための特別の公的機関をつくるべきである。告発権の付与、先ほど言いました。そして人的にも大量投入だ。五年以内に完了を目指す。セットでやる。
　それから、農業系統の金融は再編をする。その中で、普通の預金者と同じように、農協、漁協、特に農協の貯金者が不安のないように、しっかりとその預金は守るという原則、そのために、必要に応じて、私はこの貯金保険機構の見直しをやって結構だ。公的な支援体制をしいていいじゃないですか、将来の再編に向けて。
　そして最後に、金融機関に対する行政のあり方、これをちょうど通産省、公取が行政の分野と検査の分野を分離しているように、検査といいますかチェック、そういう考えを導入するというのも私は一案だと思います。
　ちょうど大蔵大臣のときに、証券問題がいろいろありました。随分苦労されたと思います。結果的に日本版ＳＥＣというものが、証券監査委員会というものができた。私は、そういうチェック機関が金融に関しても必要だと思います。アメリカ的な、そういう透明度の高い金融行政を本当にやろうというのなら、今のこの銀行行政に携わっている陣容では余りにも不足しています。けたが違います。我々政治家は、行政改革も大事だ、人間を減らすことも大事だけれども、必要なところには投入をするという、これも私は政治家の大事な決断の一つだと思っています。これを提言したいと思っています。
　そして最後に、再発防止のために、金融犯罪に対する罰則なりそういったもの、特別背任だとか背任だとか、そういったものをやはり強化をする、これも大事なことですよ。私は、そういったこと
をワンセットにしてお出しになるべきだ。そうすれば、今回の一次、二次にわたる税金の投入を根幹とする住専処理スキームは、この際白紙にお戻しになった方がいいのではないか、私はそう思っています。どうでしょうか。
○橋本内閣総理大臣　議員の今述べられました御提言の中には、我々として傾聴すべき点を多く含んでおる、そう思いながら拝聴いたしておりました。
　ただ、最終的な結論として、予算の白紙撤回という部分については、私は同意をいたしかねます。今日そういった手法をとりますことは、私は、いたずらに内外の市場に大きな混乱を与えるだけではなく、むしろ、今後の処理に影響を及ぼすことが非常に大きいどいう懸念を強く持ちました。
　ただ、その中で、私が非常に真剣にそれぞれの御提案を伺っておりましたのは、金融自由化がどんどん進展してきて、かってと全く状況の変わってまいりました市場に対して、まさに金融自由化を行っておらなかった当時の行政、あるいは証券・銀行の垣根を非常に高くいたしておりました当時の行政というものから仕組まれたスキームが、行政として対応できる状態では既になくなっている。
　そして、金融自由化の流れの中における新たな自己責任原則に基づいた市場の育成が必要であり、市場は、これはもうここから先は御自分たちで育っていかれるでありましょうから、その市場に対する監督行政というものを真剣に考えるべきだという点は、私は、議員の御指摘はそのとおりだと思いますし、議員の御意見も一つの大きな示唆であろうと考えております。
○野田（毅）委員　結局、今回の税金の投入、このスキームによって、先ほど来言っていますが、どういうことになるんだろうと、とどのつまり。どういうことが残るんだろうかと、それだけの大量のお金を使って。
　さっき言いましたが、歳出でも、今六千八百億、それからさらに六千億が予定されている。それから、二兆円という回収困難債権の中でも相当ある。それらを合わせますと一兆五千億を超えるでしょう。そうなると、そのほかに、民間金融機関が損金処理をする、債権放棄をする、そのうちの半分が、税金として入ってくるべきものが入ってこなくなる。間接的に五割の補助金を出しているような話だ。トータルすると四兆円を超える。国民一人当たりにすると、どれくらいになりますか、これは三万円を超える。四人家族なら十三、四万ぐらいになるでしょうね、そういう計算でいくと。
　この財政危機、そういった中で、それだけのお金を投入して、得られるものは一体何だろうかと。前途に明るい一つの仕組みができ上がるんだろうか。そうじゃない。むしろ、社会道義を退廃させる方向に行ってしまっている、先ほど来指摘したとおり。
　金借りても踏み倒せる。今度の確定申告でも、何か自分で勝手にこう、申告書に控除の欄をつくって申告しようかという話まであるそうだ。本当に、納税道義、金融道義、社会の道義がおかしくなってきている。これは、単に金融システムだけじゃない、日本社会の道義自身そのものが最近おかしくなってきている。私は、そのことを政治家としてぜひ考えてもらいたい、本当に。党利党略で言っている話じゃないですよ、それは。
　私はそういう点で、梶山官房長官が、午前中米沢さんが指摘されました文芸春秋、私も読みました。さすがだと思った。さすが国土だ、大局を見ておられる。私は本当にこれだけ、今の日本の社会の危機だと思う。ここはもう一遍、今は大分言葉を選んでおられるのかもしれないが、報道では随分ありましたよ、凍結すべきだと。どうですか。正直におっしゃってくださいよ。これは、官房長官が堂々と文芸春秋で自分の考えをお話になった。私は、国民の圧倒的多数は同じだと思いますよ。どうぞひとつ御披瀝ください。
○梶山国務大臣　一義的に私の答える分野ではございませんが、私の、ある雑誌への投稿がお目にとまって恐縮に存じます。
　時系列的に言うと、あれを書いたのは十一月末から十二月の初めであります。その後、この問題を私たちが承知をするというか議論にのせたのは、我が自由民主党の総務会、十二月の末であります。そして現在、皆さん方の言の葉にのっているこの文芸春秋の投稿は、むしろその後、一月の十日前後に発売をされたものでございますので、まずもってその辺のところ、官房長官として寄稿をしたものではないということだけは御承知おきを願いたい。ただ、私が率直に感じましたこと、そのこと自身に私の間違いはないと思っております。
　今、野田委員が御説明をされている中、大半私は肯定をいたします。ただ一つ違うことは、方法論、順序論の問題であります。何を先になすべきか、何を後にすべきか、その問題は、全く正反対の判断を今持っております。
　そして、まずただすべきは、行政の責任ないしは政治家の責任、これを言われるならば、私たちはみずから隗より始めよで、行政、政治の責任をまず民間に示すことによってこの問題の解決の糸口をつくりたい。そして、今、野田さんが言われたように、新しい金融システムをどう構築をするか、この第一歩にしなければならない、私はこのように思います。
　そして、確かに、あなたの昔の同僚ないしは先輩ないしは後輩、この方々と論戦を交わしているのを見て、私と違って大変複雑な思いがあろうかと思います。しかし、彼らとて、私は、当時故意ないしは過失があってこの住専の問題の発端をつくったとは思っておりません。その当時はそのときの時代の要請に従って、私は善意に基づいてやったという判断をいたしております。しかし、さりとて、結果責任を逃れるものではございません。これは、みずからの責任をいつの時期にか、どういう方法でか、明らかにされることを私は期待をいたしております。
　しかし、その行政指導を受け、護送船団方式とあなたが言われるような金融業界、この方々が住専に貸し出しを行ったものは、恐らく私は、トップは正確に把握をしていなければならない責任だと思っております。それができていたかどうかは私は定かに知りませんけれども、少なくとも金融の経営責任者は、その実態を知り、そこに危険があることが承知をできるならばみずから手を引かなければならない、その種の問題があろうかと思います。ですから、これから刑事上や民事上の責任を問うことは、私は相当困難があってもやれると思います。
　しかし、それ以前に、いわば行政の、いわば金融政策の決定責任やあるいは現実にその委任を受けてというか期待を受けて金融に当たった方々のいわば本当の責任、昔で言う、日本には恥の文化というのがありました。今、近代流に言えば、あるいは誇り、プライドの問題かもしれません。これは法以前の問題でありまして、そのモラル観がなければ金融業界は私は地獄に落ちる、そういう思いすらするわけであります。どうかひとつ賢明な御判断と、お互いに政治家として全責任を果たしていくためにこれからも努力を払いたいと思います。
　重ねて、政府の決定している今の方式をぜひ御理解のほどをお願いしたいと思います。
○野田（毅）委員　まだまだいろいろお伺いしたいことがたくさん残っております。
　それで、最後に少し資料要求をしたいと思います。それは、きょう触れられなかったのですが、特に総量規制のころ、それから三年前の両局長の覚書が交わされました。私から言わせれば、実は総量規制を諸悪の根源のような話があるけれども、私はそれは間違いだ。総量規制はよかった、大臣はそう思っておられると思う。そういう答弁だったように思う。
　ただ問題は、そのときに三業種規制も一緒にかけている。その部分の、なぜ信連が――つまり総量規制に至るまでに、私も調べましたが、四回ぐらい銀行局長が土地関連融資の自粛を随分流している。そのことは同じ金融機関であればみんなわかっていたはずだという部分も実はある。ですから、そういうこともあります。
　それから、覚書を交わされた。これはちょうど第二次の住専再建のころ。このころに、新聞に報道されていますよね。強引に、独自の再建計画をやりたかったんだけれども大蔵省から押しつけられて、生々しくその模様が速記録が出ていますよ。ですから、本当はそのあたり、これも決して悪意でやろうとしたんじゃないだろうということは、それはわかりますよ。行政の立場にある人がそんなに悪いことをしようと思うわけがない。しかし、結果としてそのことが今日までの処理をずらしてしまった。だから今さらというところがあるのでしょうね。
　ですから、いろいろ思いはあると思うのだけれども、本当にそういう点でもう一遍聞きたいのですが、そのためには、当時の総量規制のころの担当局長さん、大蔵それから農林、それから覚書を交わされた当事者である両局長さん、やはりこれは本当はもう少し突っ込んで実は聞きたいわけですよ。どういう意図なのか、なぜ秘密にしたのか、やはりいろいろ聞きたいことはたくさんありますよ。それはぜひひとつ委員長、今度は参考人なりでお願いをいたしたい、こう思います。
　それから、もう一遍言いますと、予算作成に至る経緯のありました村山前総理、武村前大蔵大臣、それから農水大臣と大蔵大臣が御相談をされて、そして翌日に決まっているということがありますので、その辺の本当のやりとりがどういうことであったのかということを当事者からぜひお伺いをいたしたいということがあります。
　それから、今回の、先ほど冒頭のところで申し上げましたが、政府の要請に基づいて各関係の金融機関の業界の団体の代表の方がおおむね了承を多分口頭でしてきたのだと思います、これは。正式な文書ではまだ来ていないというお話ですね。ですから、彼らが責任を持ってどこまでやれるのか、どういう具体的な方法で各傘下の金融機関がこれからの負担をしていくのか、そのことをやはりぜひお伺いをしたい。今度、預金保険機構の中の基金を拠出をする関係金融機関の代表の方々にぜひ聞かせてもらいたい。これはぜひ私は要求をしたいと思います。そのことをまず申し上げておきます。
　もう時間が参りましたので、委員長、よろしくお取り計らいを願います。（拍手）
○上原委員長　ただいまの御要望の件につきましては、後刻理事会で協議をいたしますが、正確を期す意味で野田委員にお願いしますが、文書で御提示を願いたいと存じます。
　この際、草川昭三君から関連質疑の申し出があります。米沢君の持ち時間の範囲内でこれを許します。草川昭三君。
○草川委員　草川です。
　いろいろと議論が続いておるわけでございますが、今、この住専問題で国民の皆さんは本当に怒っておみえになるということをまず総理はきちっと腹に受けとめていただきたいと思うのです。
　いわゆる住専というのは、先ほども出ましたが、住宅ローンを取り扱う会社でございますから、国民の多くの方々は、御家族の中、ほとんどが何らかの形のローンを組んでおみえになるわけであります。大変厳しい生活環境の中からローンの支払いをしているわけですね。そして、一方では、これからの高齢化社会ですからお年寄りもたくさんお見えになります。老後が不安ですから銀行にわずかばかりの預金をされる、定期をされる。昔は三％、四％という定期だったんですが、今はもう〇・五％の時代ですから、もうスズメの涙ぐらいの利子収入しかないわけであります。
　新聞を見ると、三十八兆だとか四十兆近いという不良債権が銀行に出ている。ところが銀行は、昨年の例を見ると、半期で二兆五千億ぐらいの史上最高の利益を上げている。どうもそれは政府の手によって不良債権の支払いに充てられているだろう、どういうことなんだろうという庶民の怒りというものがあるわけですから、先ほど我々の代表が申し上げておりますように、今度の予算は大切だ、非常に大切だけれども、その中にどうして我々の血税が組み込まれなければいけないのか、いわゆる地上げの失敗をしたしりぬぐいをしなければいけないのかという素朴な国民の怒りがあるということをまず前提にきちっと私は橋本新総理が受けとめていただきたい。そのことだけ明確にひとつお尋ねをして質問に入りたい、こう思います。
　　　　―――――――――――――
○上原委員長　ちょっと御答弁する前に、草川先生。
　この際、お諮りいたします。
　最高裁判所石垣民事局長から出席説明の要求がありますので、これを承認するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○上原委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
○上原委員長　橋本内閣総理大臣。
○橋本内閣総理大臣　今、草川議員から御指摘のありました点は、私自身非常に厳しく受けとめております。
　先ほど来御指摘をいただいております総量規制通達を出しましたときの私は大蔵大臣でありますが、その時点におきまして、私は消費税の逆風の中で大蔵大臣に就任をいたしました。このときにも本当に痛いほど国民の怒りというものを感じましたが、今回はある意味ではそれ以上に厳しいものがあると受けとめております。それだけに、全力を挙げて御理解を得るように努力をしつつ、一方では、回収に全力を挙げるという点につき全力を挙げていきたいと考えており、この点につきましては委員の御協力をもぜひお願いを申し上げたい。ぜひよろしくお願いをいたします。
○草川委員　そこで、きょうは少し具体的な事例を二、三申し上げて、どうしてこのような住宅金融専門会社の不良債権の償いを国民がしなければいけないのか、反対だ、こういう意味で実は少し事例を申し上げてみたいと思うのです。
　大蔵省は、平成三年の秋から平成四年にかけて住専七社への第一次の立入調査を行いました。その調査結果の提出を求めたいと思うのですが、銀行局長、出ますか。
○西村政府委員　調査結果につきましては、その中に個別債務者の実名やその状況等に関する記述が含まれておりますので、一般私人の秘密の保護等の見地から、それを公表することは難しいと考えております。したがいまして、御指摘のそのような資料を公開するということで申し上げることは難しいのではないかと考えております。
○草川委員　全くけしからぬ話でございまして、納得できません。
　それで、この資料、第一次の調査というのは非常に重要な調査でございますが、この資料は、住専問題に対する母親、母体行の責任、住専をつくった親銀行の責任あるいは大蔵省の責任を明確にする実は資料になっているわけです。
　私は、ここに住専の一社、全部で八あるわけでありますが、いわゆる協住ローンを除く七社の中でも第一次立入調査が早く行われました住総というのがありますが、この住総というのはいわゆる信託銀行七行が中心になってできたローン会社でありますけれども、ここに立入調査をしました調査報告書というのを私はここに持っております。
　それで、この調査報告書を見ますと、これはやはり大蔵省の責任というのは非常に重大だということがわかります。大蔵省は、平成三年の十一月三十日に住総の調査に入りまして、翌年三月二十七日付でまとまったこの調査結果を当時の大蔵省土田銀行局長名で住総の市川社長に送っています。それによりますと、当時住総の貸付金の総額は一兆八千六百九十二億円、そのうち七千四百六十五億円、すなわち実に三九・九％、約四〇％が焦げつく可能性があると指摘をしております。
　その理由として大蔵省は、一部の不動産業者に集中的に融資をした、不動産市況の悪化に伴い不動産が固定化したことが原因だ、個々の取引状況を見ると極めて不適切な例が散見されると、もうこのときこう指摘をしておるわけです。つまり、平成四年三月にすべてがわかっているわけです、大蔵省は。大蔵省は今日このような状況が来るということを知っていたのではないでしょうか。大蔵省はこの調査結果を速やかに私は国会に提出するべきだと思うのでございますが、どのようなお考えか、再度お尋ねをいたします。
○西村政府委員　この調査の結果につきましては、先ほど申し上げましたように個人の名前等が含まれておるものでございますので、公表は差し控えるべきものと考えております。
　ちなみに、このいわゆる住専に関する行政との関係でございますが、委員御承知のこととは存じますけれども、いわゆる旧出資法におきますこの住専に対する権限は、業務に関し報告を徴し、または当該職員をして営業所または事務所に立ち入り、その業務に関し調査をさせることができるということでございまして、具体的な業務、事業について指導するということは法律上難しいということも御理解いただきたいと存じます。
○草川委員　それはだめですよ。去年からこの問題を言っているのですが、そもそも住宅ローンというのは、我々個人が銀行へ行っても住宅ローンを組んでくれないので、親銀行が集まって住総あるいは日住金等々の全国で八つの専門会社をつくったのです。大蔵省の肝いりなんです。ですから、大蔵省は、先ほど言われました旧出資法から除いて特別扱いをしたのですよ、短資会社と同じように。
　それが証拠に、大蔵省の天下りが一番最初、ずっと入ったじゃないですか、社長だとか会長に。そういう、大蔵省から遠い存在だというのは間違っているんですよ、近い存在なんですようまいところの汁だけ吸って、問題が出たからといって逃げてもらっては困る。これをまず申し上げておきたいと思うんです。
　それで、ちょっと具体的な例を申し上げましょう。いろいろな問題があるんです。この具体的な指摘の中で、例えばこういう指摘があります。
　業容、業務の拡大を図る余り、債権保全も不十分なまま貸し増しを続けた結果、地価の下落から担保不足になり、これはもう慎重な管理が必要ですよというので、富士住建グループというのがあるんですよ、今問題になっていますね。だれが紹介をしたか。住友信託銀行難波支店と、こう書いてあるわけです。八百五十三億も貸し付けておるじゃないですか。分類第二類ですよ。本来ならば分類三とか四にいくべきですが、相手が生きておるから分類は二というところに抑えているんです。こういう例を既に平成四年三月二十七日、大蔵省はこの住総の会社の社長に通達を出しているんですよ、調査報告書。調査報告書のこの理由というのは、いわゆる出資法の八条一項のもとに調査をやっておるんじゃないですか。
　まだありますよ、そういう問題点は。債務者は不動産ブームに乗って都心の一等地のビルを次々と買収し云々と、いろいろな具体的なことが書いてありまして、現在、利息支払い猶予を行っております。これが有名な末野興産グループあるいはワールドエステートというグループなんです。これも全部分類は二番になっておりますが、貸付金額は五百六十二億、担保不足額百二十七億というふうにこれも記載をされておるわけです。
　何回か申し上げますけれども、既に平成四年に大蔵省はこれは大変だなということがわかっておるわけですよ。その当時、大蔵省銀行局の四階、いいですか、四階には、住専を専門に所管する部屋があったんですよ、部屋が。そういうことまでありながら、国会に大蔵省は伏せて、資料を我々国会に見せないというのは全くもってけしからぬ話でないでしょうか。
　もっと前にいきましょうか。評価額いっぱいまでの融資を行ってしまったというような例もあります。あるいは、極めて不適切な事例が散見されると、みんな書いてあるんですね。それから、担保掛け目の、いわゆる担保の評価の一〇〇％で融資を実施をしておりますよ。紹介先は三菱信託銀行です。
　こういうように、紹介をする案件というのは母体行なんですよ。そんじよそこらで自分で開拓をしていっていない、そういう点も私どもはこの国会で指摘をしなければいかぬと思うので、めちゃめちゃな経営になっているのではないかと思うんです。
　重要なことは、このことを大蔵省が、先ほど来から指摘をしておるように、非常に早い段階で知っていたということです。そのことが明らかになるのが嫌で大蔵省は資料を国会に提出しないのではないだろうか。きょう大蔵大臣は午前中に、どんどん資料を公開すると言っている、総理大臣もどんどん公開すると言っているけれども、こういうようなものが出ていないというのは、全く私はなっていないと思うわけであります。
　ですから、ここに改めて、先ほどの我が筆頭の、野田筆頭の要求以外に、参考人として当時の銀行局長土田正顕さんを、この意味で私は参考人の要求を求めたいというように思います。
　それから、今若干指摘をいたしましたけれども、この大蔵省から我々に寄せられました住専等関係資料、これの四十五ページにあります住総の大口融資先上位五十を見てまいりますと、このうち何と半数以上の二十七が、母体行である信託銀行の紹介による融資先なんです。さらに、そのうち二十が不良債権に分類をされております。上位五十社の大口融資先のうち、母体行から二十七社が紹介されております。そのうち二十社の融資が不良債権になってしまっているわけでございますから、こういうことを申し上げて、母体行に責任が極めて大きいと私は思うのです。ここははっきりと、やはりきちっとしてもらわないと、国民の税金を投入するわけにはいきません。
　もっと詳しい内容を言います。
　平成四年三月二十七日の報告によりますと、平成三年十一月三十日現在で、延べ二十一の信託銀行が住総に紹介をした二十社への融資が不良債権として分類されておりますね、今言ったように。
　これを信託銀行別に見ますと、日本信託による紹介が六社、そのうち四社に対する融資、計六百八億九千五百万円、これが不良債権。住友信託が紹介をした四社すべてが不良債権で九百四十九億七千万円。東洋信託、紹介をした三社のうち一社が不良債権で二百六十三億一千八百万円。中央信託、紹介をした四社のうち三社が不良債権で計二百四十四億三千四百万円。三菱信託、紹介三社すべてが不良債権で計二百二十五億三千万円。安田信託、紹介をした三社のうち二社が不良債権で計百十四億一千二百万円。三井信託、紹介六社のうち四社が不良債権で計二百九十八億四千百万円。信託七行の合計で二千七百四億円になります。
　このほか、上位五十の融資先に入っていない四社に対する不良債権が、安田信託分五十八億三千五百万円、住友信託分二億八千万円、三菱信託分十七億一千二百万円、三井信託分六十億四千三百万円。四行で実に百三十八億七千万円もあります。
　この報告書全体で、母体七信託銀行の住総への紹介分として、合計で二千八百四十二億二千七百万円の不良債権があることが明らかになりました。当時の全不良債権の三八％は親銀行じゃないですか。母体銀行じゃないですか。要するに、親が子供に不良債権の肩がわりをさせておるということですよ。親銀行に責任をとってもらおうじゃありませんか。
　こういうことをですね……（発言する者あり）ちょっと黙って聞いておってくれよ。自民党は何だ、大蔵省の味方か、自民党は。自民党が大蔵省の味方ならいいよ。（発言する者あり）だれが賛成だ。ああ、わかった。それならいいよ。（発言する者あり）
○草川委員　黙っておれ。（発言する者あり）静かに聞けよ。静かに聞け。
　次に、昨年六月末の時点の住総の大口貸出先上位五十社に、大蔵省が報告書で不良債権だと指摘をした企業グループ名と紹介母体行を当てはめてみます。これに当てはめてみる。
　貸出先第一位は富士住建、紹介行住友信託、五百五十九億四千万円。不良債権額ですよ、今の五百五十九億四千万円。これは平成三年十一月三十日の時点なんです。第四位、朝日住建、日本信託が紹介しておりますが、不良債権額二百九十七億五千八百万円。タウン開発、日本信託、二百二十六億円。これは不良債権。麻布建物、中央信託が紹介をしたわけですが、八十七億五千万円。コリンズ、三菱信託、二百一億三百万円。不二建設、三井信託が紹介して二十三億。
　このように、上位十社のうち六社が母体行の紹介になっております。
　なお、そのほかざあっとたくさんありますが、時間の関係で以上でこれは紹介をやめますけれども、少なくとも私が持っているこの資料で、住専の放漫経営を実に四年前に知りながら何らの有効な手を打てなかった大蔵省の責任は、私は極めてこれは重大だと思うのですよ。子会社の住専に不良債権を押しつけて平然としている母体行の責任が、このように明確になるわけです。これでも大蔵省はこういう資料を提出をしませんか。改めて今度は大蔵大臣に質問します。
○久保国務大臣　ただいまの草川さんのお話はしかと承りました。
　それで、必要な資料につきましては、国会の方で国政調査権等に基づいて請求がございます場合には、私どもといたしましては、その開示の方法等についても皆様方と御相談を申し上げながら資料は極力開示するという立場で取り扱ってまいりたいと考えております。
○草川委員　国会で一〇四で提出する以前に積極的に民間銀行側から資料をみずから出すということは、かつて橋本大蔵大臣のときに橋本大蔵大臣が指揮したんですよ。それで、証券会社からいわゆる保証ですね、等々の名前が出たことを私は記憶に持っているんですが、総理はどのように指導されますか、この点について。
○橋本内閣総理大臣　今、久保大蔵大臣・副総理からお答えを申し上げましたように、一方では、事務当局が先刻御答弁申し上げておしかりを受けましたような問題点もございます。国会の御要請を受けて可能な限り大蔵大臣・副総理は努力するというお答えを申されました。私もそう思います。
○草川委員　じゃ、ちょっと今の総理の答弁は私どもが申し上げていることに誠意を持ってお答えにならないと私は受けとめますので、改めて、大蔵省通達蔵銀第四八八、平成四年三月二十七日銀行局長土田正顕氏の調査報告書が大蔵省にあるはずですから、改めてこれは私が資料要求をいたします。委員長のお取り計らいをお願いをします。
　なお、この調査報告書は、他の六つの住専にも同様な調査報告書が行っているはずでございますので、全部この調査報告書というものを国会に明らかにされたいと思います。よろしゅうございますか。念のために発言をしておきます。
○橋本内閣総理大臣　この資料につきましては大蔵大臣が御答弁をされましたことで尽きておりますが、一点誤解をされましたようなので、私、もう一度言い直させていただきたいと思います。
　今委員が述べられました大蔵大臣時代の私のケースは、証券・金融不祥事のときにおける、証券各社から補てんの事実の報告を求めたことでありました。このときには、まさに公務員の守秘義務との境に立って、私は民間のそれぞれの責任において資料の提出を求めました。
　今回は、公金を支出するわけでありますから、それよりもはるかに資料公開への責任は重いと考えております。その前提で、私は大蔵大臣・副総理の御答弁のとおりと申し上げました。そこはどうぞ誤解のないようにしていただきたい。
○草川委員　じゃ、とにかく国民の皆様に資料を積極的に提示をすることを求めておきたいと思います。
　要するに、口では責任の明確化、きれいなことをずっと大蔵省も政府も言ってきたわけであります。しかし肝心な資料になると、今言ったように守秘義務というものを打ち出してくる。これでは国民は納得しません。国民の協力で今度の金融救済スキームというのはできるわけですから、国民の皆さんが納得しなければ、どんな無理押ししてもこれは成功するわけはありません。そこだけは明確にしておいていただきたいんです。
　実はこの第一次調査が行われたのはちょうど九一年の秋から九二年にかけてであります。実はこのころ、住専の中の一つに日本住宅金融というのがございます。この日本住宅金融の母体行は、三和、さくら、大和、あさひ銀行などが母体行でございますが、自分たちのグループの住専である日本住宅金融の現状を分析して、これは大変だと、大分これはもう焦げついているねと、やっていけませんねというので自主的な処理案をまとめていますが、その間の経緯を大蔵省は承知をしているかどうか、お伺いをしたいと思います。
○西村政府委員　御指摘の日本住宅金融、最も早く設立された住専でございますが、その現状について私どもなりに把握しておる点はございますけれども、個別の事案について御説明は差し控えさせていただきたいと存じます。
○草川委員　のれんに腕押しというのがありますが、これは何ともならぬですよ、こんなことでは。一番国民の皆さんが聞いてもらいたいことを私どもは国民の皆さんにかわって聞いているのですから。それで、全部だめだ、だめだでは、これは話になりません。
　私は、ここにそのときの処理策というのを持っております。これによりますと、日本住宅金融について何を言っているか、親銀行が。現況として、当社、日住金は既に大幅な債務超過に陥っており、実態は倒産会社だと、この中に書いてあるのです。実態はもう倒産会社だと親銀行が言っているのです。これはもう大変なことですね。親が子供の監査をするわけですから、お金を貸しているわけですから、一番よく知っている。
　それで、その上で母体行は、自主的な処理策として、この会社を私的更生会社と位置づけ、存続会社と清算会社に分離をして再建するという案、すなわち、会社をつぶさせてくれという、こういう訴えを、実は二つの案を出して母体行は相談をしておるわけです。
　大蔵省は、こういう相談があったかどうか承知をしていますね。お伺いします。
○西村政府委員　言うまでもなく、住専は、これは民間会社でございます。民間会社でございますので、民間会社がその会社をどのように経営していくかということは、その経営者の判断によることでございます。金融機関の一種でございますので、いろいろと経営方針についての御相談だとかあるいは情報というものを承知しておった点もあろうかと思いますけれども、その点について御判断をされるのは、あくまでも経営者の方々だと考えております。
○草川委員　だから、民間銀行だから承知をしていないというのですよ、銀行局は。（発言する者あり）そうそう、免許業種じゃないから。しかし、大蔵省の直轄会社であるということをわざわざ認定しているのですよ。四半期ごとに報告を大蔵省は求めておるのですよ。ＭＯＦの四階にはそのための部屋があるのですよ。だからこそ、さあ、こういう私どもが問題提起をすると、遠い存在だ、知らない、民間だからだめだ、それで行き詰まって親銀行が泣きついたら、お金を国民の皆さんに負担を求めよう、こういうわけでしょう、六千八百億も。これはいいかげんにしてもらわなきゃだめですよ、いいかげんに。名古屋弁で言うなら、大概にしとってもらわにゃ困るのです。
　いいですか、なぜ母体行がここまで腹をくくりたのか、その背景を説明します。
　この書類によれば、九二年、すなわち平成四生三月末で、日住金の営業貸付残高は約二兆三千億円、不良債権は約一兆八百億円、四七％です。特に九一年三月から一年間の延滞残高は九百二十六億から六千九百六十六億円にと、一挙に六千億円も膨らむのです、このデータの中では。
　注目すべきことは、この中で、またこれは問題があるのですが、いや、実は民間の住宅ローンは健全だ、悪いのは事業用の不動産だとよく言われているのですが、実はこの中に京都支店分として二百十七億円の延滞残高が別枠になっているのですね。これは、どうして京都支店はこの日住金の中から別枠に計上をされているのか、これも大蔵省にお伺いをしたいと思います。大蔵省、十分知っているはずですから、これは。
○西村政府委員　御指摘の問題につきまして、新聞報道も幾つかございましたし、また私ども、日住金の経営の現状について承知をしておる点もございますけれども、個別の取引内容にかかわるものでございますので、お答えいたしかねるところでございます。御容赦願いたいと存じます。
○草川委員　この京都支店は、後で説明しますが、二百十七億という延滞を抱えているんです。これ全部、我々の税金で負担するんですよ。これは対象になるんですよ。さっきから言っている不良債権の積算の一つなんですよ。これは答えられません、よこすものはよこしなさい、いただくものはいただき、そんなばかなことがこういう法治国家で行われますか。ふざけてもらっちゃ困りますよ。
　じゃ、この京都の内容について、もう少し立ち入って申し上げましょう。
　日住金の京都支店から融資されました、焦げついたこの二百十七億。実は、これは京都市内の不動産会社が、京都府を中心にしたところで約百人前後の比較的若い年齢層の方々に、名前だけちょっと貸してくれぬか、名義料を出すからと持ちかけまして、京都、滋賀両府県内の不良な、まあ不良ばかりではありませんけれども、住宅地の購入契約をさせるわけであります。その土地を担保に、日住金京都支店が住宅ローンを組むわけです。で、購入資金に充てまして、名義提供者には一回十数万円のお金を払って、ローン返済は私がやるから心配するなと、実は口約束をした事件なんです。
　この不動産会社が購入をした土地は、バブル時代は高値で転売して差益を稼ぐことができるわけですが、実はそれがもう回転ができなくなりまして、バブル崩壊で倒産、社長は行方不明。名義提供者には督促状が日住金より届きますが、当事者能力がありませんから、今日まで放置をされております。
　日住金支店長は倒産会社の社長とぐるではなかったのかといって私どもも調査をいたしましたけれども、残念ながら現住所にはお見えにならない。まあ日住金としては懲戒解雇という処分をしたようでございますが、背任だとか横領だとか損害賠償等の請求をなされていないんですよ。刑事告発もしていないんです。全く放置をしているわけです。
　これも今度の、二百十七億の不良債権ですから、我々の払う積算根拠になるんですか。銀行局長、お答え願いたい。
○西村政府委員　住専の不良債権の内容には、御指摘のようなことをも含めまして、いろいろなケースがあろうかと存じますけれども、今回の住専処理策は、まさにそういう問題をも解決するために、この際、バブルの最終的な処理をするための方策でございまして、私どもといたしましては、御指摘のような問題をも含めまして、すべての問題を、民事、刑事、法的手段をも用いまして解決していくことが大切だと考えておるところでございます。