Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田英夫君　確かに、ここにもその日頭了解がまた文書になっているんですから、大臣の言われるような意味もよくわかるんですけれども、国民の疑惑という点もこれまた事実なんですね。
　時間がありませんから、この議論はまた別の機会に譲りますけれども、きょうも午後、いわゆる国際軍縮促進議員連盟というこの役員、三木会長を中心にストックホルム国際平和研究所のベルナステッド理事長と核軍縮の問題についていろいろ話し合ったんですが、その中でやはり一つの問題提起として出てきているのは、従来の核軍縮ということについての国際条約、例えば部分的核実験停止条約とか、あるいは核拡散防止条約、まあ大きくは二つあると思いますが、いずれも米ソ主導型の条約ということが言えるんじゃないだろうか。一方は、地下実験だけに限るということは追随する後続の核保有国が水爆を持てないように制限をされてしまうという、大きなねらいはそこにあったのではないかとまあ見られるわけですね。これは米ソの核優位を保持するためということではないかと。それから、核拡散防止条約は文字どおり米ソの核優位を保持して、新しく核を持つ国がないようにしようというねらいであると。これに対して唯一の被爆国でもある日本、そして非核三原則を持っている以上は永遠に日本は核を持つことはない、非核国家であるという立場から、その非核国家の先頭に立って、核保有国に対して非核保有国には核を使わないという国際条約を、核保有国と非核保有国の間のこうした条約を日本が提唱して結ぶということは一つの考え方として成り立つのじゃないだろうか、こういう気が私はするわけです。現に、中国の胡耀邦総書記あるいはソ連のチェルネンコ書記長、いずれも自分の国の側から非核保有国に対して核攻撃をすることはない、こういう意味の発言をことしに入ってからしております。現に中国は、先月開かれました日中民間人会議に私も出ましたが、中国戦略研究所の核問題の専門家が中国の核政策の重要な柱の一つとして、中国側から非核国家に核攻撃をすることはないということを発言をしておりました。となれば、問題はアメリカであるということは明らかでありますけれども、アメリカは、従来の姿勢は、その保証をするつもりはないということをまあ言っているようでありますけれども、こうした核保有国が非核保有国には核攻撃はしないという国際条約がもしできるとすれば、これは核軍縮あるいは世界の緊張緩和という意味で非常に大きな前進になるのではないか。唯一の被爆国の日本がそうしたことを提起していくということはいかがなものかというふうに思いますが、御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　核の問題はなかなかやはり難しい問題で、核保有国が攻撃しないといっても、これは実効性がなければ意味がないというふうに思います。確かにそれぞれの国が核で先制攻撃はしないということを言っておりますが、しかし、果たしてそういう実効性を確保できるかどうか。私はそれ以前に、そうした核を持っている国々がお互いに核軍縮を積極的に行って、最終的にやはり廃絶という方向に持っていくのが正しいことじゃないかと思うわけであります。
　まあ軍縮会議等を見ますと、確かに今田さんがおっしゃっているような提案等も行われましていろいろ議論をされているようでございますが、なかなか結論に達していない。それは核軍縮等についての実効性といいますか、そういうものがやはりいろいろ議論として残って、そのために具体的な結論に達しないというふうに私は理解をしておるわけでございます。
　まあなかなか、理想としてはわかるような気もするわけですけれども、現実問題としてはむしろ私は核を保有している国々の核軍縮というものがまず行われて、それがやはり実効性を持って段階的に行われて、そして最終的に核廃絶という方向へ向くのが当然望ましい姿ではないか、そのために日本も努力をしていかなきゃならぬ。日本もまずその一段階として核実験禁止の提案をいたしておりまして、これは今までは、ただ核実験の全面禁止という理想論だけを言っておりましたが、今度は二段階に分けて、実効的な方法も加えた日本の提案をいたしておる次第であります。
○田英夫君　核軍縮をどう進めたらいいかというのは、本当に今世界の政治の最大の焦点でありますし、また政治に携わる者の共通の問題でありますから、具体的にどうしたらいいかというところでなかなかいい案がない、これは私の一つの問題提起として申したわけですけれども。
　次に、一つ朝鮮の問題ですけれども、北朝鮮が日朝友好議員連盟の招請した代表団の派遣を断ってきたということが報道されております。私も日朝議連の役員の一人として招請をした側でありますので、大変残念に思うわけでありますが、北朝鮮側は、報道によりますと、日本当局が代表団の人選を、人選というか人間をえり好みしているというような意味の報道がありますけれども、この点についての外務大臣の御見解を伺っておきたいと思います。
○国務大臣（安倍晋太郎君）　日朝議員連盟におかれまして、今、日朝間の大きな問題になっております、そして非常に深刻な影響を与えております民間漁業協定の中断、これを何とか再開したいということで努力されておることに対しては私も敬意を表しておるわけであります。そういう立場から北朝鮮の代表団を日本に入れようということで招待状も出された、こういうふうに理解をしております。
　私もやはり日朝の漁業協定、民間漁業協定が何とか解決をされて、非常に困っておる漁民の漁業再開ができることを願っておる一人でございますが、残念ながら政府はこれには介入する立場にはないわけでございます。まあ、そういう中にあって北朝鮮が議員連盟の要請に応じられない、それは政府の入国に対するいろいろコントロールに問題がある、こういうことであるというふうに報道で聞いておるわけでございますが、まあ日本政府としましては、いわゆる日朝関係、北朝鮮からの入国につきましては、やはりケース・バイ・ケースで判断をするという姿勢をずっと貫いてきておるわけでございまして、どういう形で具体的に北朝鮮から申請があるか、その申請を待って判断をするということは、これはもう変わっていないわけでございます。
　同時にまた、今、日本と北朝鮮の間では、昨年のラングーン事件に引き続いての措置が依然として残っておるというのが実態でございます。したがって、大変日朝間は難しい段階にあるわけですが、私は確かに今の方向というものを変えるということは政府としても基本的に困難でございますが、やはり何か朝鮮半島の情勢の緩和というものが起こって、日朝関係でもっと暖かい風が吹いてくる、民間の交流等がもっと積極的に行われて、政府としてもそういうものに対していろいろと便宜というか、何らかの対応ができるようになることを期待はいたしておりますが、残念ながら今そういう状況にないということであります。
○田英夫君　もう時間がありませんが、大臣に申し上げるまでもなく、金日成主席のモスクワでの言動とか、あるいは中国に行った北朝鮮の代表団が経済特区について非常に大きな関心を示していたという事実、あるいは私自身も大分前ですが金日成主席に会ったときに、日本を含めたいわゆる西側との貿易ということについて非常に関心を持ち、同時にその準備をしてこなかったということについての反省を述べていたというようないろんなことを考えますと、今こそやはり大臣の言われたようにいいチャンスじゃないかという気がするんですが、そのきっかけが実は今度の代表団の入国問題にあるような気がしてならないわけでありまして、そこで、予想されるところでは、向こうから来る代表団の団長になるであろう人物というようなところに想定をすると、なかなか困難があるというところで非常に私どもも困惑をするわけです。今大臣のおっしゃったのは、政府の姿勢としてはわかりますけれども、しかしやはり鶏と卵みたいになって政府があれじゃ困るんだというようなことになりますと糸口が開けない、こういうことになるおそれが非常に強いということをこの際申し上げておきたいと思います。
　終わります。
○委員長（板垣正君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時三十三分散会
昭和五十九年七月二十五日（水曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　遠藤　　要君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　名尾　良孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福間　知之君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡野　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　上條　勝久君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤田　　栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡満寿男君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村　真事君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議　　　　　員　　木本平八郎君
　　　　　　　　—————
　　　　　　　議　　　　　長　　木村　睦男君
　　　　　　　副　　議　　長　　阿具根　登君
　　　　　　　　—————
　　　事務局側
　　　　　　　事　務　総　長　　指宿　清秀君
　　　　　　　事　務　次　長　　加藤木理勝君
　　　　　　　議　事　部　長　　辻　　啓明君
　　　　　　　委　員　部　長　　佐伯　英明君
　　　　　　　記　録　部　長　　宮崎　義夫君
　　　　　　　警　務　部　長　　安部　　廉君
　　　　　　　庶　務　部　長　　原　　　度君
　　　　　　　管　理　部　長　　古瀬嘉時長君
　　　　　　　渉　外　部　長　　伊藤　義文君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に
　関する件
○公聴会開会承認要求の取り扱いに関する件
○委員派遣承認要求の取り扱いに関する件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　—————————————
○委員長（遠藤要君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　まず、本会議における議案の趣旨説明聴取及び質疑に関する件を議題といたします。
　本件につきましては、理事会において協議いたしました結果、衆議院から送付されております日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案につき、その趣旨説明を聴取するとともに、日本社会党及び公明党・国民会議おのおの一人十五分、日本共産党及び民社党・国民連合おのおの一人十分の質疑を大会派順に行うことに意見が一致いたしました。
　理事会申し合わせのとおり決定することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（遠藤要君）　次に、公聴会開会承認要求及び委員派遣承認要求の取り扱いに関する件を議題といたします。
　昨二十四日、社会労働委員長から、お手元の資料のとおり公聴会開会承認要求書が、また、内閣委員長から、お手元の資料のとおり委員派遣承認要求書が、それぞれ提出されました。
　両委員長要求のとおり承認することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○事務総長（指宿清秀君）　御説明いたします。
　本日の議事は、日程第一　日本電信電話株式会社法案、電気通信事業法案及び日本電信電話株式会社法及び電気通信事業法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の趣旨説明でございます。まず、三案について奥田郵政大臣から趣旨説明があり、これに対し、片山甚市君、服部信吾君、佐藤昭夫君、中村鋭一君が順次質疑を行います。
　以上をもちまして本日の議事を終わりますが、その所要時間は約二時間十分の予定でございます。
昭和五十九年七月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　七月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　高桑　栄松君　　　　　峯山　昭範君
　七月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　峯山　昭範君　　　　　高桑　栄松君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　石本　　茂君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　鉄造君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大浜　方栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　金丸　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　曽根田郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　正巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　　　　　　　　　　　　　森下　　泰君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸久八重子君
　　　　　　　　　　　　　　　　本岡　昭次君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　静夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　高桑　栄松君
　　　　　　　　　　　　　　　　山中　郁子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　政府委員
　　　　　　　厚生大臣官房長　　幸田　正孝君
　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　保険部長　　　　　坂本　龍彦君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　参考人
　　　　　　　全国保険医団体
　　　　　　　連合会会長　　　　桐島　正義君
　　　　　　　医療法人防治会
　　　　　　　理事長　　　　　　五島　正規君
　　　　　　　千葉大学法経学
　　　　　　　部教授　　　　　　地主　重美君
　　　　　　　全日本労働総同　　中根　康二君
　　　　　　　盟生活福祉局長　　山上　賢一君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（石本茂君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　健康保険法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、お手元に配付しております名簿の参考人の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は御多忙中のところ御出席をいただき、まことにありがとうございます。皆様から忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の本案審査の参考にいたしたいと存じます。
　これより参考人の方々に順次御意見をお述べ願うわけでありますが、議事の進行上お一人二十分以内でお述べを願いたいと存じます。全部終わりましたら委員の質疑にお答え願いたいと存じますので、御了承願います。
　なお、委員会の終了予定は午後四時五十分でございます。よろしくお願いいたします。
　それでは、これより各参考人に順次御意見をお述べいただきます。
　まず、全国保険医団体連合会会長桐島正義参考人、お願いいたします。
○委員長（石本茂君）　ありがとうございました。
　次に、医療法人防治会四国勤労病院理事長五島正規参考人、お願いいたします。
○委員長（石本茂君）　ありがとうございました。
　次に、千葉大学法経学部教授地主重美参考人にお願いします。
○委員長（石本茂君）　ありがとうございました。
　次に、全日本労働総同盟生活福祉局長中根康二参考人お願いします。
○委員長（石本茂君）　どうもありがとうございました。
　次に、高知医科大学医学部教授山上賢一参考人にお願いいたします。
○委員長（石本茂君）　どうもありがとうございました。
　以上で参考人各位の御意見の陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○糸久八重子君　給付率の問題に関しまして、五島参考人と地主参考人にお伺いしたいと思います。
　最初に、五島参考人にお伺いしたいのですが、給付率が下がると受診が抑制されるというような私たちの政府への追及に対しまして、厚生省は、受診抑制にはならぬと申しておるわけでございます。そこで、勤労者病院に御勤務の先生は、比較的低所得者層の勤労者を多く診療していらっしゃると思いますけれども、臨床経験の立場から、この問題についてどうお考えになりますでしょうか。
○参考人（五島正規君）　この九割給付の問題が受診抑制につながらない、その根拠として、国保あるいは健保家族の人の受診の数字が出されているわけですが、この点につきましては、たしか桐島参考人の方からも御意見がありましたように、明らかに小児その他、そういう母集団そのものの点検をしない数値でありまして、これは非常に問題がある。私たちの経験から申しましても、例えば今日差額ベッドという問題がございます。そういう差額ベッド料を払って受診ができる階層というのは意外と限られている。少なくとも高知においては極めて限られているというように考えていいと思います。我々の医療機関を利用される例えば給与が月々二十万円足らずの中で御家族が生活しておられる、そういうふうな人たちが病を持った場合、例えば循環器の障害を持ったとして、一般的にはその障害を持ったまま就労しておられる方が多い。それが現在の十割給付の中で、一定の医学的な管理のもとにおいて治療もしくは指導を受けながらどうにか働けているというふうな実態がございます。
　もし、今回のような九割給付ということになっていった場合、どういうふうな階層の人たちが受診を抑制されてくるかといえば、まずそういう低辺労働者に受診抑制が出てくるということは間違いない。そういう意味においては、たとえ給付率が九割であろうと八割であろうと、それぞれそれにたえ得る経済階層に応じて、いわゆる逆累進の形においてあらわれてくることは間違いがない。そういう意味において、たとえ高額療養費が五万一千になろうとも、現状の労働者の中において、あるいはメディケアが、就労しながらでもどうにか医療のもとにおいて仕事ができ得ている、そういうふうな労働者のより初期の段階における受診抑制になってくることは間違いないというふうに考えています。
○糸久八重子君　地主参考人は、十割給付は医療の乱用につながり、その結果必要な人に、必要な分野に配分されないとおっしゃったわけですけれども、ただいまの五島参考人の御意見と対立するわけですが、その点につきましての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（地主重美君）　これはやはり個々のケースについてどうこうと言う立場にありませんし、そういう知識も持ち合わせておりませんので、我我は各制度の統計資料に頼る以外にないわけであります。
　ただ、統計資料に頼る場合には、先ほどのお話のように、非常に慎重な注意が必要でして、例えば年齢構成が違うとかというようなことも同時に考慮していかなければならないわけですが、そういう年齢構成のことも考慮に入れても、例えば国民健康保険と組合健康保険では、同じような年齢階層におきましてそれほど受診率に大きな差がないという点がございます。
　もちろん、給付率が受診率に与える影響というのはこれは直接的ではありませんで、いろんな要因が絡んでおるわけでありますから、例えば所得水準の違いといったことも、同じ給付率であっても所得水準が違ってきますと受診率も変わってくるでありましょうし、そういう点の考慮はもちろん必要でありまして、ただそういうことを考慮に入れても、今回の一割の定率負担というのが受診率に大きな影響を与えるかということになりますと、どうも我々が手にできる資料からはそうは断定できない、こういうことを申し上げたいわけでございます。
○糸久八重子君　五島参考人にお伺いいたします。
　医療費の高騰抑制策から見ますと、検査診断機能をオープン化した医療機関を必要としていらっしゃいますけれども、国立病院がその役割を果たせるものではないかと思うのですけれども、今政府は行政改革によりまして国立病院や療養所の整理統合化を進めようとしておりますけれども、地域での国立病院の果たす役割はどうあらねばならないとお考えでしょうか。
○参考人（五島正規君）　まず、私が申しましたように、国公立病院が外来診療部門をいわゆる一般医師に対してオープン化して、独自に一般外来患者は扱わない。すなわち、病院と診療所の機能を当然分化しないといけないわけですが、それの先鞭をまずつけていくということが非常に必要であるだろうというふうに考えます。
　その次に、国公立病院というのは、一般的に言いまして赤字経営の自治体病院あるいは国公立病院が非常に多うございますが、そういうふうな赤字経営というものが、税金で賄われても単に存在すればいいかどうかという問題の中には、その国公立病院の存在そのものが国民の健康の上においてどのように役立っているかということが明確である必要があると思うわけです。それが全く私的医療機関と競合の関係において存在するとすれば、これは多くの医療機関から極めてアンフェアな競争相手というふうにみなされるのもやむを得ないと考えるわけです。
　そういう意味において、国公立病院がどのような機能を持つかという点におきまして、先ほど申しましたように、検査診断機能をオープン化したそういう医療機関として役立っていく。もう一つは、二十四時間救急外来というものを持つことによって住民の医療に役立っていく。それから三番目の問題として、ここまで医師がふえ、非常に医療費が高騰していると言われているわけでございますが、例えば高知県等におきましては、高知市を除きますと依然として僻地無医地区と言われるところも多数ございます。そういう意味においては、公的医療機関を中心として存在しています例えば地域中核病院等に医療スタッフを十分に備え、そして、それらの中核病院から僻地診療に随時出していく。僻地中核病院を名実ともに中核として、その病院の機能を僻地医療に当たらしていくという、そういうふうな国民にとって必要な機能を果たすことによって出てきた赤字であれば、その赤字が税によって賄われていくということは当然であるだろうというふうに思うわけです。
　そういう意味で、国公立病院を廃止するということではなくて、必要な機能を国公立病院に持たしていくという形の中で国民の医療の質を向上させるということが必要ではないかということで申し上げました。
○糸久八重子君　以下四問ほど、すべて五島参考人にお伺いしたいと思います。
　所沢の富士見病院事件は、高額医療機器を駆使する余り乱診乱療と言われておりますけれども、医療経営の見地から見て、先生はこの点をどうお考えでしょうか。
○参考人（五島正規君）　所沢の富士見産婦人科病院の内容につきましては、私は、直接は見たわけではございません。その被害を受けられたという御婦人の方からいろいろと先日もお話をお伺いいたしました。
　その中で、当初私が理解できなかったのは、被害を受けられた御婦人の方々は、高額医療機器でいろいろと検査されてそして不必要な手術を受けられた。それは現在の出来高払いの中で医師が——医師といいますか、あの場合は医師だけではなかったような問題があるように聞いておりますが、金もうけのために不必要な手術をしたというふうな表現をされて言われたわけです。その御婦人の場合は子宮の全摘手術を受けておられたわけですが、現在の医療保険制度の中において、子宮全摘手術をして病院の収益がふえるというふうには到底考えられないということで、私の方はそれはどういうことなのかということを詳しく聞いている中で、実は非常にびっくりしたわけでございますが、その御婦人のおっしゃるのに、実はあの病院では大体一日二万円の差額ベッド代を取っている。そして手術の前後には、リカバリールームということでもって一日三万円の差額ベッド代を取っていた。それで、退院するときには差額料として大体五十万円ぐらい支払わなければならなかったというふうにお話しになっています。
　御承知のように、子宮の全摘手術をしてみたところで、三万円足らずの保険点数しかございません。ですから、その格差というのは非常に大きいわけでございまして、そういう意味においては富士見産婦人科病院の問題というのは、現在の医療制度の中で医者が金もうけをするために手術をやり過ぎたというところに問題があるのではなくて、むしろそういう差額ベッドと言われるものが野放しになっており、そして手術をすることによって非常に高額な差額ベッドの中に患者を閉じ込めているというふうなことが社会全体として公認され——公認といいますか、黙認されてきたところにそのケースの場合は一つは問題があるのではないかというふうに感じたわけでございます。
　そういう意味で、私は富士見産婦人科の問題は詳しくは存じませんが、少なくとも私が聞いた範囲の中において現在の富士見病院の一番大きな問題は、実は差額といいますか、いわゆるホスピタルフィーと言われる部分に自費診療が保険と併用されておる。それがそのまま黙認されてきている。そうしてそれが、我々が考えても病院収益の中において非常に大きな部分を占めておる。そういうふうなことが問題の一番大きな点ではないだろうかというふうに私は考えております。
○糸久八重子君　医療内容の改善とか、それから医療の質を高めるために医師の自浄作用が必要と言われますけれども、これをチェックする方法はないものなのでしょうか。
○参考人（五島正規君）　医療の内容というものを、例えば先ほど御質問のありました富士見の場合も問題でございますが、患者さんにとっていい医療という概念というのは具体的に何でもって判断するか、非常に難しい問題があると思います。それは他の医者にとっても、そういうことについて、例えばどの医療機関が非常にいい医療なのかという漠然とした質問に対しては答えられないというふうな面が正直言って非常にございます。
　むしろ、その問題について大事なことは、先ほど私が提案しましたように、主治医という制度、これを医療保険上も明確にして、そして主治医がその患者の代理人として、専門医のところにおける診断内容あるいは治療の内容というものについて連絡をとり合いながら、それぞれ適切なアドバイスを患者さんに対してなしていくことができる、そういうふうな制度をとることによって、それが自浄作用と言っていいのかどうかわかりませんが、少なくとも不必要な医療あるいは誤った医療、また、場合によっては誤診といったようなことを防ぐことができるのではないかというふうに考えています。
○糸久八重子君　診療報酬の支払い方式についてお伺いしたいのですけれども、現行の出来高払い方式は、医師の裁量一つで医療費を操作できる。そして、質よりも量を重視しがちになる欠点があるわけですけれども、現行制度のどの部分をどう変えていくのが理想的だと思われますか。
○参考人（五島正規君）　必要な診断あるいは必要な治療というものの決定が主治医のところにあるというのはこれは当然であって、それが悪用されてむだな医療があるという御説かというふうに伺ったわけでございますが、その一つ一つの内容について、果たしてむだであるかどうかということの判断は、極めて難しいといいますか、問題があるんじゃないかというふうに考えるわけです。
　大事なことは、現在のように出来高払い制度という制度をとるにしても、非常に細かくいろいろな医師の行為を細分化して、そして出来高でやっているというところに問題があるんじゃないか。そういう意味においては、現在の医療の非常に大事な部分、これは予防という概念も含めてもいいと思うわけですが、いわゆる今日問題になっているプライマリーケアと言われている部分をやはり保険医療の中で決めていって、そしてそれにどういうふさわしい支払い制度をとるか。これはこの分野については、私はいわゆる人頭支払い方式しかないだろうというふうに考えているわけでございますが、そういうふうなものが必要なんではないだろうか。
　また、検査料といっても、検査が多過ぎるのか、必要性があるのか。その人の病状によっては、その都度、例えば時間単位でだって観察しなければいけない検査もございます。また、そうでない検査もあるわけでございます。それは検査の種類にもよるでしょうが、それ以上にその患者さんの状態というものによって左右されてくるわけです。そういう意味では、どの検査は何回までが許されるとかいうふうな内容でやっていったとした場合、やはり医療の質が非常に制限されて低下してくる。場合によっては誤診ないしは誤療につながってくるということは避けられない。そういう意味では、医師の技術というものを非常に細かく細分化して、出来高払い制度の制度の上にのせて処理しようというところに無理があるんだろう。そのことが先生がおっしゃいますように、何か医師が質よりも量で稼いているんだ、そういうふうな医療機関がいいのかということにつながっているのかというふうにも考えられます。
　また、単にどれだけの治療時間がかかったか。例えば治療時間が長くかかり、そして投薬量が多くかかった医療機関ほどもうかるという制度というものが問題であるとすれば、物によっては、場合によっては定額支払い方式というふうな方法を御採用になることだってあるんじゃないかというふうなことで申し上げたわけでございます。
○糸久八重子君　最後に、山上参考人にお伺いしたいのですけれども、参考人は医の倫理の確立ということをおっしゃられました。医師の卵をお育てになっていらっしゃる先生は、どういう点でこの医の倫理の確立ということを御配慮なさっていらっしゃるのか。また、配慮せねばならぬとお考えなのか。お考えをお伺いさせていただきたいと思います。
○参考人（山上賢一君）　糸久先生からの御質問でございますが、私、大学の方では特別に医の倫理について具体的にどうとかこうとかということじゃございませんが、特に私の方の大学は、まだ新設間もない大学でございますので、この三月に初めて第一期生を出した、いわゆる各県に一つという例の大学でございまして、誕生間もないのでございますが、新設大学ということで教員初め事務局一体となりまして、また、非常に先生方が一致団結いたしまして、社会に対するいわゆる模範的な大学づくりを目指しておりまして、特に高知県当局を初め全県が一丸となって医療教育に取り組んでおるというふうなことで、幸いにこの三月の医師の国家試験の合格率は、新聞にも出ましたように一〇〇％の合格率で、第一の合格率だったわけで、我々も非常に危惧しておったわけでございますけれども、我々自身も非常に驚いておるというふうな成績を上げることができたわけでございますが、常々大学の授業とかクラブ活動とかあるいは教授会を通じまして、学長以下非常に、そういう県民の後ろ盾でできた大学であるというふうな使命感に燃えまして、それぞれの先生方が教育の現場を通じまして、いわゆる医師の社会的に期待される人間像と申しますか、生涯教育の理念に立脚して、そういうふうな展望のもとに日ごろ学生と一緒に勉強しておるということでございます。
　以上でございます。
○糸久八重子君　もう一つ加えて山上参考人にお伺いしたいんです。
　今、合格率が一〇〇％ということをおっしゃられたわけですけれども、実は、医師にいたしましても学校の教師にいたしましても、今の試験制度ですと、これは点数制度によってやはり合格が決められている。そして、医師の国家試験の場合はどうであるかちょっとわからないんですが、面接試験などは恐らくされてはいないんですね。
○参考人（山上賢一君）　いや、私の方はやっております。
○糸久八重子君　そうですか。——国家試験でですよ。
○参考人（山上賢一君）　失礼しました。入学試験でやっております。
○糸久八重子君　入学試験はやられますけれども、国家試験では面接試験がないということなんですが、やはり成績だけで云々するということでは、この医の倫理、人格性というものも考えていかれないのではないかと思うんですけれども、その辺の御意見をちょっと伺わせていただきたいんです。例えば今後国家試験ではどうあるべきなのかというようなこと等ですね、この医の倫理という問題に立脚して。
○参考人（山上賢一君）　回答になるかどうかわかりませんが、先ほども申しましたように、今日国を挙げて、あるいは社会的に医師に対する評価というものが非常に厳しくなっております。そういう点を踏まえまして、学生諸君も我々教職員も一丸となって、ただペーパーテストで合格するということだけではなくて、本当に地域社会に役立つ、具体的に申しますと、例えば今回の卒業生の中にも、東南アジアとかそういう方面、あるいはまた僻地の医療に従事するというふうな学生も中にはおります。そういうふうに、ただ点数だけでなくて本当に人格的な、まず医師になる前に一個の人間として十分社会に役立つ、そういう人格を養成するというふうな考え方でおるわけでございます。
　特に、御承知のように、これはまた高桑先生が御存じかと思いますが、医学教育会議の設置というふうなことで、日本学術会議の第七部でございましたか、学会でもそういうふうな点がいろいろ考慮されて、いろんな施策があるいは提言がなされております。そういうふうなことに沿って、各医科大学も十分その期待にこたえるように努力をいたしておる次第でございます。
　以上でございます。
○糸久八重子君　以上で終わります。
○佐々木満君　私は、三点ほどお伺いをいたしたいと思いますが、まず中根参考人にお願いを申し上げます。
　先ほどお話しがございましたが、厚生省では国民医療についての中長期ビジョンというものを出しておるわけでありまして、その中で、医療保険につきまして、現在それぞれの制度に分立をしておりまして不均衡になっておりますそれを、ひとつ六十年代の後半に向けて負担と給付の公平化を図っていこうと、制度の統合一元化といいますか、そういうものを目指していくんだ、今回の健保法の改正案というのはその最初のステップだ、こういう説明をしておるわけでございますが、先ほど参考人は、この厚生省の説明では一般人に理解せよと言っても無理だ、こういうお話があったように思います。
　私どもは、やっぱり生活に関連する重大な法案でございますので、こういう法律をつくる場合には、関係者、医療関係者とかあるいは保険者とか当然でありますけれども、一般の国民に広く理解をしてもらう、一般の国民にわかっていただくということにして法律をつくっていかないといけない、こういうふうに思っているわけでございまして、私は厚生省の方から、この厚生省の考えは徐々に一般の国民の理解を得つつある、こういうふうに聞いておるわけでありますが、中根参考人は、どうも厚生省の説明は一般人には理解せよといっても無理だと。こういうことになりますと、同盟の有力な局長さんがそうおっしゃるんで大変私衝撃を受けているわけでございますけれども、どういう点が一体理解するのに無理なのか、この点を簡潔にひとつお願いをいたしたいと思います。
　それから、地主参考人にお願いを申し上げたいのは、同じ今の長期ビジョンに関連いたしますけれども、厚生省では、最終的に医療保険制度における給付率というものを八割程度で統合したい、六十年代の後半でしょうか、八割程度で統一したい、こういうことを目指しておるわけでございますけれども、ずばりこういう八割程度の統合、統一ということについて、先生の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
　それから三番目、最後は桐島参考人にお願いをいたしますが、大変有益なお話を伺いましたが、一番最後におっしゃいました医療保険の前提と申しますか、周辺問題と申しますか、基本問題と申しますか、いずれにしましても、健康管理とか健康教育、疾病予防あるいは医療供給体制の整備、こうしたことが大変重要だと私ども思いますし、厚生省でもそれなりに対策をやっているわけでございますし、私どもも勉強していかなきゃならぬと思っておりますが、こうした問題につきまして、何か御提言がございましたら、ひとつ具体的に、健康教育の問題でも結構ですし、健康管理、予防対策、医療供給体制の整備、これらに関連をしまして御提言がございましたら具体的にお聞かせを願いたいと思います。
　以上三点、お願いを申し上げます。
○参考人（中根康二君）　私の記憶が間違っていなければあれなんですが、厚生省が考え方をまとめてお出しになったのは、国会へ改正案が提出されてからではないかなという記憶がございます。私が申し上げたいのは、そういうことであれば最初からお出しになって、六十年代の後半というようなあいまいなものではなくて、むしろきちっと年度を定めてこうしたいんだというものをもっと積極的に出していただきたかったということでございます。それが出る前に、いわゆる八割給付というとらえ方が非常に強く前へ出た関係上、その辺で非常に理解に時間を要するようになってしまったのではないかなというふうに考えているわけでございます。
○参考人（地主重美君）　ただいまの御質問でございますが、厚生省の案によりますと、私の持っておりますこのビジョンですけれども、これによりますと、六十一年度に八割給付、こういうことになっておるようであります。ただ、私やっぱりこの種の問題にはステップが必要だと思うわけでありまして、九割給付つまり一割自己負担ということが先ほど来問題になっておりますように、現実に受診率にどんな影響を与えるのか。あるいは国民の健康水準にどんな影響を与えるのか。あるいは家計の支払い能力から見て適正なのかどうか。ここら辺を十分に経験を踏まえた上で次のステップに移っていく、その準備が必要ではないか。案は案といたしましても、やはりそういう実際の経験を大いに尊重していただきまして、その上で、一体八割がいいのか、あるいは九割のままにした方がいいのか、そういうことを決定すべきではないか。
　ただ、依然として残ります問題は、公平性の問題でありまして、その場合に、健保の方は八割にするけれども国保はそのままである、それでよろしいかとか、こういう問題も当然起こってくるわけでありますから、そういう点も総合的に考えた上で、一体どのくらいにしたらいいかという次の具体的なステップに入るべきではないかと考えるわけでございます。
○参考人（桐島正義君）　予防にまさる医療はないんだということで、予防重視というのはこれは当然でございます。早期治療、早期発見をやる。それより前にやはり一番基本的になるのは健康を増進するということ、推進するということです。しかし、これにどんな案があるかと言われても私の方は現在わかりませんけれども、厚生省に机上で考えてもらっちゃ困るということです。実際に下で何が起こっているのか見ていただきたい。
　先ほどお昼をごちそうになりながら話しをしたんですけれども、今私の周辺では、もう小さな児童公園で、おじいさんおばあさんのゲートボールと子供の遊び場とが競合しているんですね。お互いが遠慮しながら、しかしやっぱりおじいさんおばあさんの方が力が強いのか、子供の遊び場がなくなっていくというほど、健康というものに対して非常に下の方で盛り上がっている。あれ非常にいいと思うんですけれども、健康教育のことも、やはり自治体でしょうと思いますけれども、国も指導していく。私たち、住民との健康と医療を語る会というのをつくりまして、各自治体、地域住民のいろんな自主的な団体で企画していただいて、こんな話をしてくださいと言われれば、私たち開業医で、奉仕で今行っております、一切経費はいただきませんということで。ただ、そういう計画を立てるのは住民の団体の方が先に立てていく。上からお仕着せでやっても、実際は金が要るぱっかりでうまくいかないですけれども、下からの盛り上がってくる力で、こういうことをやりますよと言えば喜んで来るんです。医者なんか呼ぶといったら金がかかると思って大概住民は僻易しておるんですけれども、費用が要りませんよと言えば来るんです。そういうことをやっている人々が今非常に医者の中でたくさん出ております。
　健康教育一つにしましても、私は厚生省には偉い学者をたくさん顧問に抱えていらっしゃるんですから、例えばこういう年齢の老人に対してはどの程度とういう運動が具体的にはいいんだというふうなマニュアルの一つぐらいはつくってほしいと思うんです。本当にマニュアルというのは、私は統制というふうにお考えになっていただいては困るんで、それが絶対的なものでないにしても、保健婦がぱっと尋ねられたらぱっと答えられる程度のマニュアルというものを、糖尿病の人はこういうふうにやって、この程度の糖尿だったらこういうふうにしたらよろしいよというふうなこと、運動はどういうふうにしなさいということ、それから、ただ高血圧の薬だけ飲んでおったってしようがないんですから、運動療法で、どの程度運動したらいいか、血圧との関係とか、非常に簡単なマニュアルを厚生省は今つくってほしいと私は思います。
　それで、本当のところ今まで健康保険も治療が主体で、日本の医療といったら治療ばっかりで、健康保険も治療しか許さなかったんですね。予防は一切、手を出したら手を出しただけ損という格好でございました。これを今広げるのは財政的に大変難しいと思いますけれども、今私たちが考えますのはやはりコンプリヘンシブな医療、抱括医療、これをどういうふうに実践できるかということです。私ら開業医団体ですけれども、開業医がこれだけ地域の中に散らばっておって地域の人の相談相手になれない状態が今ある。これがなれるような状態に、開業医自体も努力しますけれども、政治の側からも、あるいは行政の側からもこれを援助するようなひとつプランを考えていただきたい、こういうふうに思っております。
○佐々木満君　ありがとうございました。
○高桑栄松君　私は、つい最近まで大学医学部で予防医学、衛生学の講座を担当しておりました。きょうの各参考人の方々のお話を伺って私は大変意を強くいたしましたのは、どなたも、健康づくりには予防と健康教育が優先的に考えられるべきであると、こうおっしゃった。私はそれを今日までのいろんな委員会、本会議等でも主張してまいりました。そして、予防医学を推進すれば医療費もちゃんと抑制されていくではないかと、これを主張してまいりましたが、きょうは大変よかったと思います。もう皆さんと私は同じ気持ちで今おります。
　それで、私大変よかったと思って、もうそれだけでもいいかと思うぐらいでございますけれども、具体的にどうしていくかということが一つございます。皆さんに共通した部分もあるし、別々の部分もあって、一生懸命メモはしたつもりですが、私が見逃したものたくさんあると思いますので、一人一人の方々に少しずつ伺いたいんです。
　最初に、桐島参考人にお願いしたいんですが、一割ないし二割を本人が負担をすることによって、政府の方では受診率は下がらないと言っております。随分私も争ったというか、まあ争うというほどまだ回数がございません。もう一度、さっきおっしゃった下がるということの数字を説明していただきたい。
○参考人（桐島正義君）　これ、総数で本人の場合の受診率とそれから家族と国保と並べますと、本人が一・〇〇としますと、家族の場合は〇・九三です。それから国保では〇・九四と、これも少しは落ちているわけですね。まあこんなのは誤差の範囲だとおっしゃると思うんです。ところが、四十歳から四十四歳の段階を見ますと、本人一に対して〇・七二ですから二八％落ちているわけですね。国保が〇・六二で三八％落ちております。五十歳から五十四歳をとりますと、一・〇〇が本人で、家族が〇・八九、それから国保が〇・六七。少しずつ受診率は上がっておるわけですね。というのは、ここらは年齢とともにだんだん有病率がふえていくので当然だと思います。今ここに詳しいなにを抜き書きしてきたのがちょっとございませんが、そういう統計はきちっと手元にあって申し上げております。
○高桑栄松君　大変ありがとうございました。もうちょっと早く伺っておくと論争にもっと都合がよかったんですけれども、私はそのデータはもう間違いないと思うんです。数字はどうか、若干のことはあるかもしれませんが、今のお話はもうまことにそのとおりで、本人が新しく負担をすることによって受診率が低下する。つまり、医療費の抑制というのが一つのねらいですから、受診率が低下する。受診率が低下することは早期発見、早期治療の妨げになる、私は予防医学の立場で非常に強くそこを憂えているわけでございますが、御意見いかがでしょうか。早期発見、早期治療の妨げになるということです。
○参考人（桐島正義君）　これはもう一つ一つのケースでどうだと言われてもなんですが、総体としまして、当然受診率が落ちましたら早期治療は、これはもう私自身でも、早く診てもらったらよかったと思うものが、過去この七十二年間の歴史の中でたくさんございます。だから、お金のことでちょっと受診がおくれるということがあるのなら、それはもう当然だと思いますね。
○高桑栄松君　もし、時間が残りましたら、また質問させていただきます。
　では次に、五島参考人にお伺いをしたいと思います。
　五島参考人は、プライマリーケアのことを重視されまして、私ももう本当にそう思っているんです。これももう全く意見が同じで、山上参考人も同じようなことを言っておられて、私も確かにそう思っておりますけれども、一つの心配は、登録制をしいた場合医療国営のようなことにつながっていかないかなという心配がちょっとあるんですが、いかがでしょうか。
○参考人（五島正規君）　プライマリーケアというものを実施するとすれば、当然保健所、その他の行政との間に一定の調整関係が必要かもわかりませんが、基本的に医療という問題については、患者の皆さん方自身の努力と、それと医療スタッフとの共同作業によって実施されるべきであって、国営によって健康が獲得できるものではない。そういう意味において、山上参考人もおっしゃっていましたが、日本のそういう出来高払い制の保険制度というのはそれなりに長い歴史を持っているわけで、それを今直ちに国営ないしは人頭割方式の医療の体系に変えろということでなくて、やはりプライマリーケアというものしか医療費の抑制あるいは二十一世紀への国民の健康づくりというのはあり得ないという前提に立った場合、それを導入した場合その部分についての支払いの方法としては人頭払い方式しかないじゃないかということを申し上げたわけでございまして、決してそういう医療国営というふうなこと、あるいはそれにつながるような方法でということではございません。
　そういう意味であえて主治医登録ということを申し上げたわけですが、むしろ主治医登録をするとすれば、やはり先生御承知のように、現在の医学教育の中でプライマリーケアというそういう概念がどこまで教育されているかという問題がございますし、ポストグラデュエートの教育の問題もあると思います。そういうトータルな態勢が必要かと思いますが、あえて主治医登録というふうに主張したのは、そういう国営ではないという意味でそういうふうな表現を使わしていただきました。
○高桑栄松君　よくわかりました。そういう考えなら、私もプライマリーケアというのがいかに重要か、本来これの養成をどうするか、資格をどうするのか、あるいは技術料をどう考えていくかということがあると思っておりますが、まあ時間もございますので、次に地主参考人にお伺いしたいと思います。
　地主参考人も、健康教育を含めて総合的な保健対策が必要だと。私は、これはもう五人の参考人の方はもう本当に我が味方だと思って喜んで聞いておりました。ただ、地主参考人のさっきおっしゃった中で、一部負担は医療費の増高のテンポ抑制のためにと言われたようにちょっと思ったんですけれども、医療費増高のテンポ抑制、つまり医療費抑制をさらに強めるということは、やっぱり一部負担をさせることによって受診が抑制されるということと同じことをおっしゃっているのではないかと思いましたが、いかがでしょうか。
○参考人（地主重美君）　私は、テンポを緩和するということで申し上げたんですけれども、しかし受診率が変わらなくてもあるいは一件当たりの医療費が変わるということもあり得るわけでございますね。受診率は全く変わらないけれども一件当たりの医療費が変わるとか、あるいは一件当たりの日数が変わるということも大いにあり得るわけでございます。
　私は、十割給付というのはどういう点で問題かと申しますと、これは医療を受ける側とそれから医療を提供する側に場合によっては好ましくない影響を与えるということなんです。受ける側と申しますのは、医療というのは単に病気になったから医者に行くということではなくて、先ほど先生もおっしゃいましたように、もっと前段階でやることが非常に多いわけでありまして、そういうことが必要だということが第一と、それから十割給付になりますと、医療提供側の方は、これは悪意と私はあえて申し上げませんけれども、かなり自由に診療をする。自由な診療が悪いということを申し上げているわけじゃないんですが、もう少し医療資源について考慮を払ったような、そういう資源の使い方をするのじゃなくて、これは相手には全然負担がかからないんだからまあやっちゃえというような、そういう可能性がある。可能性があるだけじゃなくて、現に医療の乱用と言われている、いわゆる乱用と言われている中には、そういうものが決して少なくはないのではないかと考えるわけでございます。
○高桑栄松君　時間があれば、ひとつ先生と真正面に取り組んで論争をしたいと思いますけれども、そうはいかないようですので、私の考えを述べさしていただきます。
　私は、医師養成の責任者として三十年ぐらい教授をしてまいりました。私は医者を養成するときに、もうけるための医療を教えた覚えはありません。必要にして十分な医療をせよ、医学の成果を国民のすべてにひとしく反映させなければならない、これは所得の多い少ないとは関係がない、これが憲法第二十五条に保障された健康保障の条文だと私たちは思っております。相手が十割給付だからよけいな診療をするというような教育はしていないというふうに、私は教育者として申し上げたいと思います。まあ論争はしない方がいいと思いますが。
　それではひとつ、揚げ足を取るような形になりますけれども、一割負担が致命的な打撃を与えるかとおっしゃいましたけれども、致命的というのは少しオーバーな表現ではないか。ただ、もしほかの方がおっしゃっているように、それが受診を抑制したとすれば、早期発見、早期治療の妨げになります。アメリカでは、一九八四年度のがん患者八十七万——予想ですよ、死亡者四十五万、うち早期発見、早期治療で十四万八千人、三分の一は死から免れると言っております。がんは、一部負担によってもし受診が抑制されて手おくれであれば、先生のおっしゃる致命的なんですよね。いかがお考えでしょうか、がんを例に挙げて。
○参考人（地主重美君）　医療問題というのはまさに、先生を前にしてこんなことを申し上げるのはなんですけれども、現在、いろいろな予防とかあるいは健康診断とかというような仕組みがございます。そういう仕組みを通して、ある人は医療機関に行かなくちゃいかぬと、こういうことになるわけでございますね。ですから、ここで私は一割が致命的かということは、それは突然に医者に行くというようなことになりますと、あるいはそういったことが皆無だとは私は申しませんけれども、そういう予防であるとか健康診断というものが十分に浸透するということになりますと、そういう問題はかなり解消するのではないか、こういうことを申し上げたいわけでございます。
　しかも、私はもう一つ問題にしたいことは、では国保の場合はどうだろうかということをお伺いしたいわけでございます。あるいは被用者保険の家族の場合はどうだろうか。これは放置してよろしいのかということを申し上げたいわけでございます。
○高桑栄松君　どうもありがとうございました。
　次に、中根参考人にお伺いいたしたいと思います。
　余り重複してはいけないと思いますので、これを安定した制度とするために、この抜本改正には国民の合意が必要だとおっしゃったようだったと思うんですが、その手続は私も欠けているように思うんですね。それについての御意見を、できれば二分くらいでひとつ。
○参考人（中根康二君）　私が申し上げたかったのは、やはり給付率が本人、家族、それから制度によって異なるというのを、もう早くから統一すべきだということが言われていたわけでありますから、本来であればもう少し負担ができる時点で行われてもよかったのではないかなという気がいたします。
　しかし、ここまで来て、いろんな点で問題はあるとは思うんですけれども、先ほど佐々木先生の御質問にもお答えしましたように、六十年の後半というようなことではなくて、もっとうんと前へ出してきて、例えば十割で給付するのであればどのぐらいの保険料が必要だとか、九割でどうというような幾つかのケースをつくって、それの中のどれを選択するのだと。その場合、私が申し上げましたのは、高齢化社会にとってやっぱり年金も非常に大切でございますので、負担全体について考えなくてはいけない時代に来ておりますので、その中で十分検討をしたいというのが私が申し上げたかった一番大きな内容でございます。
○高桑栄松君　それでは山上参考人にお伺いしたいと思います。
　先ほど健康の自覚のお話がございまして、仮に病院に行って診断名がついた段階では、病気が教えられたということではないかとおっしゃったと思うんですが、それと予防のことを主張しておられまして、地主参考人が今おっしゃったことに対してとちょうど同じようなことをちょっと伺いたいと思うんですが、私は、健康管理が大事だという五人の参考人の御意見を何とか生かしたい。それには、本人は、国保を除いては全部健康管理を義務づけられているわけです。ただ、政管健保の中で、まあ名目はそうなっていてもどうかなというものがありますね。それはまあ一応そうだという認識で。しかし、国保と家族はそうではないわけです。私は、予防給付というものを保険の中で見れないだろうか。その給付率は余りよくわかりませんが、今までどおりやれば家族三割ということなんでしょうが、負担がですね。そういって予防給付をした方がいいんじゃないかと思うんですが、山上参考人、いかがでしょうか。
○参考人（山上賢一君）　先ほど高桑先生がおっしゃった趣旨に私も実は賛同でございますが、特にこの予防医学の問題につきましては、従来余り日本では議論されていなかった。どうしても今の健康保険制度というのは後ろ向きと申しますか、アフターケアだけについて重視をしておるというふうな点でございますが、先生も御指摘なさいましたように、今日、二十一世紀を迎える段階に来まして、アフターケアだけでなくて予防医学というものが非常に盛んになりまして、各職場に行きましても、職場の人たちがそれぞれいろんな健康管理室とかあるいは健康設備のセンターとか、そういうふうなものを各職場でも持っていらっしゃる。ところが、悲しいかなそういうところの人たちの意見も、予防に関する給付というふうなものが実際に行われていないので非常に困っているんだというふうな話をよく聞かされるわけです。そういう点からいたしますと、私は、やはり予防給付、いわゆる保健給付の拡大ということをこの際大いに考えていただきたい。
　その内容といたしましては、従来から言われておりますけれども、予防給付については少なくとも四十歳以上の国民健康保険の被保険者及び被用者保険の家族を対象にいたしまして、少なくとも毎年最低一回ぐらいは健康診断を行ってほしい。そうすることによっていわゆる今日の本当の意味の健康管理、ひいては今回のこういう医療費の抑制にも私は実際つながるんじゃないかというふうに考えております。したがいまして、確かに国保とか家族というふうなものを含めまして予防医学が非常に大事である、この際抜本的に見直していただきたいと、かように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○高桑栄松君　ありがとうございました。
　時間が来ましたので終わります。