Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村参考人　ただいま申し上げたのが正式の資料でございまして、それ以外に、説明等を求められた際、随時必要な資料を口頭なりあるいは文書なりで差し上げておるものと解しております。
○藤原委員　私は、あなたのところの経理部に問い合わせをして聞いたわけですけれども、付属資料として社内の手持ちの資料を、郵政省の求めに応じて分析資料を出している、それは非常に詳細なものなんです。たとえばどんなものがありますかと聞きましたら、比較貸借対照表あるいは比較収益、費用明細書、またその中には納税引き当て額の計算説明書等々、参考資料となるものが十数件提出されているということが明らかになっているのですけれども、いかがでしょうか、出しておられるでしょうか。
○木村参考人　ただいま先生から御指摘のありましたような資料、これを果たして実際に提出しておりますかどうか私存じませんが、必要に応じて、それぞれの場合に応じて出していたというようなことも考えられます。
○藤原委員　木村さんはいまのところ確認がないようなお答えですが、それは私の方がきちんと確認をいたしました。これはＫＤＤの経理部の財務課長さんから聞いているわけです。求めに応じて出しているかもわからないということですが、これは出しているということなんですね。その上に立ってお尋ねをしたいと思います。
　それでは郵政省にお尋ねをしたいと思います。納税引き当て額の計算説明書、こういうものも含まれているということですけれども、そうであれば、当然交際費の非課税限度超過額、退職引当金超過額、賞与引当金超過額、こういう課税所得の内訳が詳しく記されているはずです。ＫＤＤ側の報告で膨大な交際費を知り得る立場にある郵政省としては、これが出されたときに事前にチェックができるはずだというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○寺島政府委員　先生御案内のとおり、現在郵政大臣の認可事項となっておりますのは利益金の処分でございまして、そういう法の趣旨に沿ってこの事務を行っておるわけでございますけれども、その際提出をされます利益金処分の認可申請に付属をいたしまして、貸借対照表、損益計算書、あるいはその他のものの提出を求めておることはそのとおりでございます。さらにそのほかに、先ほどもお話がございましたが、比較収益明細書とかあるいは比較費用明細書、比較貸借対照表等が説明のための資料といたしまして任意に出されておることがあることについては承知いたしておりますが、ただいまお話しのように、いわゆる膨大な交際費がわかるような資料が提出されておったということについては、私報告を受けておりません。
○藤原委員　敏腕なる新聞記者の方がこれを書いておられるのですが、四月四日の朝日では「しかも、ＫＤＤの経理部長が電気通信参事官クラスに関係資料の大筋を、会計課長が副参事クラスに詳細を説明までしていた。」こういうふうに書いておられるわけですね。そうすると、五十三年度に交際費が二十二億円もあったというふうなことは、この時点でわかったはずだと思うのですね。そういった報告を受けておりませんといういまの御答弁でしたけれども、本当にそうなんでしょうか。
○寺島政府委員　利益金処分の認可申請が提出されるに当たりまして、ＫＤＤのしかるべき立場の人から、私どもの方の参事官あるいはそれ以下の担当者に対して説明がなされているということは当然あったと思いますが、先ほども申し上げましたように、いわゆる交際費的と申しますか、そういったものがどれだけであったかということがわかるような資料が提出されておったという報告は受けておらないわけでございます。
○藤原委員　御専門のあなたなら、報告をされなくても、この題目を読み上げまして――ＫＤＤは出した、私の調べでも出した。そうすると、納税引き当て額の計算説明書も含まれているならば、その中に交際費の非課税限度の超過額であるとか退職引当金の超過額、賞与引当金の超過額、そういった課税所得の内訳がされているというのは、これは素人でもわかることですね。専門家である寺島監理官が、報告は受けておりませんということでお逃げになるということは許されないことだ。だから私は、ここのところで、しかも丁寧に説明までしているそこのところでなぜわからなかったのか、この事件は未然に防げたのではないか、現行法の中でも、この五十三年度の交際費が二十二億にも上っている、これは大変だな、何が起こっているのだろう、何をやっているのだろうと、ここではっきり防げたはずだと思うのです。これはまさしくこういった書類が出ている。しかも説明まで受けていたとお認めになる。これは郵政省がなれ合ってきたという最たるものだと思うのですね。なれ合ってきた郵政省の責任は私は全く重大だというふうに思います。いかがでしょうか。
○寺島政府委員　先ほど、利益金処分の認可申請に当たりまして、私どもの方のしかるべき立場にある者が、ＫＤＤのしかるべき立場にある人から説明を聞いておるであろうと申し上げましたのは、この処分案の内容あるいは貸借対照表等の内容についての意味で申し上げたわけでございまして、先生ただいま御指摘のように、一目してそういう交際費等がわかるような書類が提出され、あるいは説明を受けたということは報告を受けておりませんし、私自身もそういうものに目を通したことはございません。
○藤原委員　それが怠慢であり、なれ合ってきた郵政省の姿をみずから暴露された。しかるべき立場にある者がしかるべき立場にある人から聞いた、しかし後は報告を受けていない、こんなばかな答弁はないと思うのですね。
　さらに郵政省にお尋ねをしますが、現行法の第十二条で「会社は、毎営業年度の事業計画を定め、郵政大臣の認可を受けなければならない。これを変更しようとするときも、同様とする。」という規定がございます。この事業計画といいますのは、当然事業の計画に伴ってその資金の裏づけあるいは収支の均衡などの書類が提出をされるというふうに思うけれども、いかがでしょうか。
○寺島政府委員　ＫＤＤ法第十二条に、ただいま御指摘のような事業計画につきまして郵政大臣の認可を受けなければならないという条文があることは御指摘のとおりでございます。この事業計画の認可に当たりましては、国際公衆電気通信事業というものが良質なサービスを安定的に提供していく、そしてまた能率的な経営を行いながらそういうものを提供していくということにつきまして必要な設備の整備あるいは拡充、そういったいわゆる設備計画というものを中心に現在までのところこの認可の申請の処理に当たってきたわけでございまして、ただ、その事業計画の裏づけとなります資金計画あるいは収支計画というものにつきましても、これにあわせまして検討をいたしておるわけでございまして、その意味では資金計画あるいは収支計画というものに目を通しておることは御指摘のとおりでございますが、収支計画につきましてはある意味でマクロな形でございまして、収入総体、そして支出の主なもの、そして総体として利益状況がどうなるのか、そしてまた資金計画と申しますのは、一つの現金会計の流れ、そういった設備計画を行うに当たります資金が十分賄えるだけの基礎があるかどうか、そういったことを中心に判断をして従前認可に当たってきたわけでございます。
○藤原委員　それじゃ、当然そうであるならば、なぜ今回の法改正で資金の計画や収支予算の項目というのを挿入されたんでしょうか。
○寺島政府委員　お尋ねのとおり、従来この十二条では事業計画だけが法律上明定をされておるわけでございまして、資金計画あるいは収支計画というものにつきましては事実上の行為としてそれにあわせて見ておったわけでございますけれども、今回それを収支予算並びに資金計画につきまして法律上もこれを郵政大臣の認可を要するように改正方お願いをしておりますのは、この財務、会計のあり方につきまして郵政省といたしましていま一歩突っ込んだ監督ができるということが望ましい、またその必要があるという観点でございますし、また他のいわゆる特別な法律によって設立されておりますいろいろな株式会社の例を見ましても、こういうものが大臣認可の対象になっておるケースが多うございますので、そういうこともあわせ参考にいたしまして、今回ただいま御提案しておりますような法改正をお願いしておるわけでございます。
○藤原委員　いまの御説明では、いままで書いてないけれどもきちっと出させていた、今度はわざわざ明記するんだ、その理由は何かということですが、いま一歩突っ込んだ監督が必要だ、だから書くんだというだけではどうもはっきりしないわけですね。
　取締役及び監査役の選任に当たっては郵政大臣の認可が必要になっているわけですけれども、そこで郵政省にお尋ねをしたいと思いますが、株主総会以前にＫＤＤの側から事前に相談はあるんでしょうか、どうでしょうか。
○寺島政府委員　先ほどのお答えのちょっと不十分な点を補足させていただきたいと存じます。
　先ほど、事業計画に関しまして収支予算並びに資金計画というものを認可の対象にするというお答えを申し上げたわけでございますけれども、この点は、今回御審議をいただいておりますこの改正案の内容の中に、決算につきましてもいわゆる決算の財務諸表の提出を新たに義務づける、あるいはその会計につきまして会計検査院の検査の対象に付する等、財務、会計面にわたりましての国の監督の強化ということが全体的にこの中に盛られております、その中の一つであるという点の御説明が不十分でございました点をつけ加えさせていただきたいと存じます。
　それから、ただいまお尋ねの取締役あいるは監査役の選任並びに解任につきまして、郵政大臣の認可事項となっておるわけでございますが、御案内のとおりこういったことは商法上株主総会の事項でございます。したがいまして、現行法で株主総会の議決のみではその効力発生の要件とならないで、ＫＤＤの場合はさらにそれに大臣認可というものが加わりましてその効力を発生するわけでございます。ただ、現実問題といたしましてどうかというお尋ねだと思うわけでございますけれども、もし仮に株主総会でたとえばＡという人を取締役に選任するという決定をした、しかしそれを郵政大臣が認可をしないということがあるといたしますとやはりいろいろな混乱を生じますので、事実問題といたしましては、そういうことが起こらないような事前の調整ということは十分にあり得ることだし、また、それが社会常識的に見ても妥当なこの法の運用ではなかろうか、そう考えております。
○藤原委員　事前に相談はあるようなんですけれども、それではＫＤＤの側はだれがそのことを言いに来て、郵政省の側はだれがその話を聞かれたんでしょうか。
○寺島政府委員　恐縮でございますが、私がただいまのポストにつきましてからそのような事例にぶつかっておりませんので、過去のことにどういうランクの方がお見えになって郵政省とどういうふうな話をされたかということにつきまして承知をいたしておりませんので、御了承いただきたいと存じます。
○藤原委員　それでは、そういったことはきちんと記録に残っているのでしょうか。
○寺島政府委員　ちょっと質問を聞き漏らしましたので、恐縮でございますが……。
○藤原委員　いま、ＫＤＤ側からだれが来られて郵政省ではだれがその話を聞かれましたかと聞いたら、過去のことだから私は知らない、こうおっしゃったわけですね。それでは、知らないだけでなくて、そういう場合には記録にとどまっているんでしょうか。記録にとどまらないからそういうことは全然わからないということなんですか。
○寺島政府委員　お答え申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、取締役、監査役の選任、解任を郵政大臣の認可に係らしめておるこの法の運用という点を円滑に行わしめるための事実的な措置というふうに考えておりますので、そのことが特段に公的に記録に残っておるものではございません。
○藤原委員　では五十三年の場合はどうだったかということはいかがでしょうか。
○寺島政府委員　五十三年に確かに取締役の選任等の問題があったわけでございますけれども、そのときに行われましたことについての記録があるかどうかということでございますが、ただいまのところ御案内のような事情で関係書類が私どもの方にございませんので、確定的にあるとかないとか申し上げかねる次第でございますけれども、先ほど申し上げましたような事実上のこととして行われるということでありますれば、記録がない場合も十分想定されると考えております。
○藤原委員　五十三年の場合、別に記録がなくてもいいのですけれども、だれが来られてだれに話をされたかということを覚えていらっしゃると思うのですが、いかがでしょうか。
○寺島政府委員　恐縮でございますが、五十三年の場合は株主総会がたしか六月の末ごろに開催をされたと記憶いたしておりますので、その当時のことにつきましては、私、一切存じておらない次第でございます。
○藤原委員　調べたらわかりますか。
○寺島政府委員　先ほどお答え申し上げましたように、それに関する書類が残っておりますれば、調べることによって確認をすることは可能であろうと思いますけれども、先ほど申し上げましたような事情でそういったものが記録としてあるかないかもちょっと確定的に申し上げかねる状況でございますので、その点明確なお答えができないことを御了解いただきたいと思います。
○藤原委員　五十三年当時に電監室におられた方がまだいらっしゃいますね。そういう方に聞いてもわかりませんか。
○寺島政府委員　確かに当時電監室におりました者で現に在職しておる者もございますが、そういうものがあるかないかということにつきましては、いままでそういう角度から聞いたことはございませんので、ただいまどうであるかというお答えをいたしかねる次第でございます。
○藤原委員　それではお確かめをいただいて、私の方にお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか、やっていただけますか。
○寺島政府委員　当時の責任の地位にありました者で現在在職しておる者がどのくらいの数おるものであるか、ちょっとにわかに思い出せないわけでございますけれども、そういったことが記録として残っておるかどうかという点につきましては一応確認をしてみたいと思います。
○藤原委員　当時の責任者、いま覚えていらっしゃらなくても名簿で見れば私どもにさえわかるわけですから、そういうもので調べていただいて、聞いていただければ簡単にわかることだと思いますのでぜひお調べいただいて、その結果を御報告いただきたいと思います。もう一度、いかがでしょうか。
○寺島政府委員　当時の者に確かめることはいたしてみたいと思いますが、その結果そういった記録があるかどうかにつきましては私どもわかりかねる次第でございまして、あるならばある、ないならばないということで後刻御連絡をいたしたいと存じます。
○藤原委員　それでは増田社長さんにお尋ねをしたいと思いますが、社長さんは五十二年の株主総会で取締役を一度おやめになっておりますね。このときは自分の意思であやめになったのでしょうか、いかがでしょう。
○増田参考人　はい、さようでございます。
○藤原委員　自分の意思でおやめになったのであれば、どういう理由で、またいつごろ決心をされたのでしょうか。
○増田参考人　私は、昭和三十九年に取締役になりまして、ちょうど十三年間取締役として在職さしていただきましたので、もうその年ごろからそろそろ後進に道を譲ることも考える心要があるというふうに個人的に考えておりました。そういうことで、自分の意思でやめたわけでございます。
○藤原委員　増田さんがおやめになりましたときは、園田元官房長官が当時の小宮山郵政大臣に働きかけて増田さんを役員からおろしたのだ、こういうふうに言われているわけですね。ＫＤＤとの強い癒着がうわさをされております服部元郵政大臣は新聞記者の皆さんに対して、役員人事について積極的に介入をしていた、こういうふうに言明をしているわけなんです。企業は人が動かしているわけですし、役員が運営しているわけですね。その役員を政府がコントロールしていた、こういうことが今日ずっと明らかになってきているわけですね。これが仮に株主総会で選出をされた役員を機械的に認可をしていたのだということであれば、これらの役員がやりました不正であるとか汚職であるとかいう問題については政府は直接の責任はないと思います。会社の内部問題なんだということで済むであろうと私は思います。しかし事態はそうではなくて、服部さんがこのように新聞記者に対してみずからが発言しているように――まさかうそ八百が書いてあるというふうには私は思いません、四月十二日の読売ですけれども、服部さんが言われるように、自分で人事構想すら持っていてＫＤＤを動かしていた、こう言う人がいるように、政府は事実上役員人事権を握っていろいろな認可権を使ってＫＤＤを今日まで動かしてきていたわけですから、私は政府の責任は大変重い、こういうふうに思うわけなんです。今度の事件の発端であります膨大な交際費の使い方にしても、現行法で十分チェックできたはずだ。先ほど申しましたような書類がＫＤＤの側から提出をされ、添付書類として正式なものと、さうでない、よく理解していただくためにということで求めに応じて出したものが出てきた。出すに当たってはいろいろと説明をしてきた、こういうことであるわけですから、この点についての郵政省の監督責任というものは私は非常に重大なものがある、こういうふうに思います。
　しかも今度の法改正によりまして、法文上郵政省の監督権限が強化されたものになっているわけですね。しかし、この監督権限の強化によって、元電気通信監理官室出身の松井氏であるとか日高氏であるとか、こういう例にも見られますように、その癒着を一層深めてきたのだという――幾ら法律を整備しましても、それを強化するならばもっと深めるおそれさえあるなと私は非常に不安であるわけです。ですから、そういった網の目をくぐってうまいことをしようとか、自己保身のために法を足げにする、くぐり抜けようとする、こういう間違った考え方がいまはびこっている。そういうことがある限り、ＫＤＤ事件の再発防止はできない。幾ら法律を強化しようともそれはできない。みずからの体質を変えていくみずからの闘いが要る。それには、今日までの疑惑は徹底的に調査もして明らかにする。司直の手にかかっておりますからそれはあちらでやってくれるでしょう、こういうふうに逃げているのでなくて、徹底的にみずからの力でそれを明らかにしていくということも大切だし、また、二度と再び起こらないようにＫＤＤ側も、さっきのお歳暮や中元の問題にしても、非常にささやかな問題だ、しかも世間の通例の問題だと思っても、えりを正してみずからを変えていく闘いをみずからの中でやる、これがない限り幾らりっぱな法律をつくってもだめだ。法の網をくぐることにばかり神経を使う状況の中で幾ら強化してもそれはむだだというふうに思うわけです。現在の会社形態とそれを擁護するための監督権限、こういう二人三脚のひもを今日ここで断ち切る必要があると思います。このひもを断ち切らないで幾ら一生懸命法をああだこうだとやってもしようがない。ですから、たとえば許認可の問題にしても、許認可するにしてもその過程をガラス張りにする、そして第三者が見ても公正妥当なものだという評価を受ける仕組みにしていかなければならないのではないかというふうに私は考えるわけです。こういう点につきまして大西郵政大臣の見解をお聞きしたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○大西国務大臣　お答え申し上げます。
　幾ら法を整備してもそれを運用する側において姿勢が正しくなければいけないではないか、こういう御意見は全く私も同感でございます。したがいまして、ＫＤＤとしては経営姿勢を正していただき、そうしてその経理、会計のあり方、財務の執行の仕方、そういうことについて、これが株式会社であるとはいいながら独占的な公共的事業を営んでおりますから、国民の期待にこたえていくということが前提であろうと思います。そういう意味におきまして経営姿勢を十分に正していただくということが必要でありますと同時に、これを監督しておる郵政省におきましても、公務員として、全体に対する奉仕者としての原点に立ち返って厳正なる身の処し方をしてもらいたい、それが私の心からの願いでございます。
○藤原委員　いま大臣がおっしゃいましたように、幾ら法律を使っても守るべき人たち、執行する人たちがいいかげんな態度ではだめだ、こういうことでございますが、法をネコに小判というふうなものにするのではなくて、そういう点で私どもも十分検討もし、そしてよりよいものをつくっていく、また網の目をくぐらないためのいろいろな取り締まりなども検討していく、強化していくというふうなことを一層やらなければならないというふうには考えます。そういった点につきまして、きょうせっかく出てきていただきましたＫＤＤの責任者の方、社長さん、代表されまして御決意のほどを聞かせていただいて、時間も参りましたので、終わらせていただきたいと思います。
○増田参考人　二度とこういう不祥事を起こさないように会社の経営姿勢を正します。それから同時に、本日いただきました先生の御叱正に将来十分こたえるようにわれわれ一同努力をいたしていく考えでございます。ありがとうございました。
○藤原委員　それじゃ終わります。
○小林委員長　次に、木下敬之助君。
○木下（敬）委員　このたびのＫＤＤ法の改正案の審議に当たって、まず明らかにしていただきたいことがあります。それはただいまの藤原委員の質問にも出てまいりましたが、四月四日の朝日新聞によると、ＫＤＤは納税引き当て額の計算説明書を毎年提出して説明していたと書いていますけれども、本当でしょうか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　先ほど冒頭に監理官が申されましたように、比較費用明細書等詳しいものを差し上げておりますけれども、納税引当金の内容についての詳しい資料を差し上げたかどうか、それについては確認いたしておりませんもので、先ほどそういうふうにお答え申したわけでございます。
○木下（敬）委員　四月四日にあれだけ新聞に出ているのです。確認してないというのは何もやってないということですか。そういった問題で個人名は上がっておりませんけれども、経理部長が電気通信参事官クラスに大筋を、会計課長が副参事クラスに詳細を、ここまで出ているときに、このＫＤＤの経理部長とか会計課長とかいうのはそんなにたくさんいるのですか。そういった方は五十三年度なら五十三年度にしたって何人もいないでしょう。なぜそれを聞かないと言うのですか。
○古橋参考人　御質問の趣旨は、税務上の交際費について御説明したかどうかという点だと思っておりましたのですから、その点について御説明したかどうかということを関係者に聞きましたところ、その点についてははっきりしてないというふうに実は聞いてあったものですから、その事実を申し上げたわけでございます。
○木下（敬）委員　聞いたらわからなかったというのと、聞いてないというのは大分違うわけですね。私どもは国民の側からして、これだけ大きな惑疑になっているのをＫＤＤも郵政省もどれだけ誠意をもって解明しようとしているか、その姿勢を注目して見ているわけですよ。仮の話で話すなら、陪審員的な目でこういった会話をながめていると思ってください。誠意をもってやっているのか、言い逃れしようと思っているのかというのは問わず語りに出てきますよ。
　寺島監理官、前に私が三月六日に質問したときにもこの交際費というものが当時わかっていたのではないか、そういう点について中心的に考えてみたのですが、先ほどの藤原委員の質問に対する御答弁の中で、あなたは報告を受けていないというふうな答え方をしておりましたが、事実と違うのじゃないですか。もう一度その辺をお聞かせ願いたい。私が端的に申し上げたいのは、税引き引き当て額の計算説明書です。これを受け取っていたのでしょう。見せてもらっていたわけでしょう。その辺をもう一度確認してください。
○寺島政府委員　ただいま御指摘のございました書類につきまして、そういう提出があったあるいは説明があったということにつきましては私は報告を受けておりませんと、そういうお答えをしたわけでございます。
○木下（敬）委員　では、参事官クラスまた副参事官クラス、これもそんな大人数じゃないでしょう、その皆さん方に当たってみたのですか。
○寺島政府委員　先ほどもお答え申し上げましたように、参事官クラスあるいは副参事官クラスに説明があったと申しましたのは、利益処分の際の利益金処分の認可申請の内容あるいはそれに付属いたしまして貸借対照表等の説明があったであろうということをお答え申し上げた次第でございまして、ただいま御指摘の書類は、私もあの新聞報道を見ましたので、そのことについて尋ねましたところ、そういうものはなかったというふうに私は聞いておる次第でございます。
○木下（敬）委員　その辺、どちらからもはっきりした点に触れてないのに、現実には経理部長と参事官、こういった形で上がってきているのですが、そんな大人数じゃないでしょう。この問題をもっと本当に解明しようとするなら、国民みんなが真の原因を知りたがっているときに重要な問題ですよ。これだけ莫大な交際費が、知っていて見過ごされてきたのか、知らされなかったとかというのは、今回のＫＤＤの法をどういうふうに改正してこういった事件が起こらないようにするかという眼目だと思いますよ。もしこういったことが本当に報告がなされていない、またそこまで説明書を見せてもらいながらその点に気づかない、もしくはそういった書類に記憶がないほどずさんな監督の仕方をしていたのなら、ＫＤＤ法はＫＤＤに向けてつくるのではなくて、これこれのことをしなければならないという義務を逆に郵政省側に課さなければ解決しないような問題になるじゃないですか。もう一遍その辺は、大した人数じゃないのですから、ＫＤＤの側も郵政省の側も厳重に確認してくださいよ。本当にあったのかなかったのか、誠意をもって国民に明らかにしていただきたい。
○小林委員長　委員長から申し上げますけれども、これはどうもきょうの委員会における中心的な議題の一つになっておりますが、やはり黙って通せる問題ではございませんので、きょうの日にまだ明確な回答ができないならば、郵政監理官とＫＤＤの経営者の方で、這般のいわゆる交流の関係等、書類を通じての交渉があったのかないのか話し合いをして、その結果をもう一度当委員会に御報告をいただきたいと思います。
○木下（敬）委員　ただいまの委員長の発言で、この問題はそこまでにしておきます。
　最後に、今度この納税引き当て額の説明書等は、法改正とは関係なしに郵政省としては見せてもらうのか、見ないのか、またＫＤＤとしては当然提出していくと思いますけれども、確認しておきたいと思います。
○寺島政府委員　ただいま御審議をいただいておりますＫＤＤ法の一部改正案におきましては、従来決算等に関しまして利益金の処分のみが大臣認可の対象になっておりましたものに加えまして、柱主総会に提出をされますいわゆる財務諸表につきまして、この提出を義務づけておるわけでございます。したがいまして、その限りにおきまして、いままで利益金の処分だけに着目をしておりました監督体制が、さらに財務の内容に突っ込んだ形で目を通して監督をすることができる、かように考えておるわけでございます。
○木下（敬）委員　ＫＤＤの方はどうですか。
○古橋参考人　お答え申し上げます。
　自後につきましては御説明できるようにいたしたいと思います。
○木下（敬）委員　それではＫＤＤ法の改正についてお聞きいたします。これはいつごろ発案なされて、いつごろから作業にかかって、大体何日ごろに固められた案なのでございましょうか。
○寺島政府委員　昨年十月にいわゆるＫＤＤ事件というものが起こりまして、その事件の性格等からいたしまして、現在のＫＤＤ法に規定をされておりますＫＤＤに対します国の監督のあり方についての見直し、反省等も必要なこととなってまいったわけでございまして、自来その検討を続けておったわけでございますが、昨年の暮れの行政改革に関します閣議決定におきましても「国際電信電話株式会社については、その予算及び決算を主務大臣の認可等に係らしめるほか、その会計を会計検査院の検査対象とすること等その監督規制の在り方の全面的見直しを行い、所要の法律改正を行う。」ということが閣議決定をされたわけでございます。
　こういったことを受けまして郵政省といたしましては、鋭意私どものところで法改正の原案をつくる作業に取り組んでおりまして、三月の中旬と記憶をいたしておりますが、閣議決定を経て国会に御提出をする運びとなった次第でございます。
○木下（敬）委員　当然、この一連のＫＤＤの密輸、横領、贈収賄、こういった事件と関係して出てきたわけですが、この事件、まだ進展中だと私ども考えております。それにもかかわらずこの時期に改正しようという、その理由をお聞かせ願いたい。
○寺島政府委員　お答えいたします。
　確かにいわゆるＫＤＤ事件というものの全体と申しますか、それが現在まだ明らかになっておらないということは御指摘のとおりだと思うわけでございますが、昨年来の事態にかんがみまして、ＫＤＤの財務、会計面についての国の監督のあり方ということについての見直しが必要であるという認識の上に、先ほどお答え申し上げましたような過程を経まして、その点を中心といたしますＫＤＤ法の一部改正を現在御提出いたしたと、かような次第でございます。
○木下（敬）委員　密輸はこれは社内でやられたことで、その背景はいろいろあるかもしれませんけれども、監督を強化する必要があるとも考えますし、横領もまた監督の必要があると思いますが、贈収賄との関係に関しまして監督権を強化するということの是非が考えられると思いますが、その点どうお考えになりますか。
○寺島政府委員　ただいま御審議をいただいておりますＫＤＤ法の改正案を提出いたしましたのは、ＫＤＤという大変に公益性の高い事業を営んでおります事業体、会社の運営につきまして、一層の適正を期するということが最大のねらいでございまして、それ以外には他意のないものでございます。
○木下（敬）委員　先日の新聞、三月三十一日にも出ておりましたが、官僚の天下りというのが大変問題になってきておる。そういった中で権限の強化と天下りの実績というものは関係があるのではないかと考えられておりますが、どうお考えになりますか。
○小山政府委員　ただいま監理官が申し上げましたけれども、今回の法律改正、いわゆる権限の強化ということと監督体制の問題と、それから天下りとの関係につきましては全く関係がないものと考えております。
○木下（敬）委員　今回の法改正と天下りと関係があるとは申しませんが、権限が強化されれば天下りがふえる、こういうふうに考えておるわけでございます。そういった天下りがいろいろなこういった問題の原因になるのではないかという声もささやかれておる中で、大西郵政大臣は二十六日の参議院の予算委員会で、天下りの効用を説かれたというふうな書き方をしておる新聞を見ましたが、どんなことを言われたのでしょう。またその後、そういった新聞等を読まれたと思いますが、変化はございませんでしょうか。
○大西国務大臣　午前中に森中委員からお尋ねがございまして、先生もし御在席でございましたらお聞きくださったと思いますが、あの際にお答えをいたしましたようなことでございまして、私としては舌足らずであったということを反省をいたしております。
○木下（敬）委員　それでは、ＫＤＤの増田社長にお聞きいたしますが、三月十四日の新聞で、天下りを拒否したというふうな記事を読んでおるのですが、その点、発言はそのとおりですか。
○増田参考人　私は単純に天下りを拒否するということを言ってはおりません。私が申し上げましたのは、午前中にも申し上げましたが、会社が二十七年もたちましてりっぱな職員がだんだんふえてまいりまして、今後会社の経営をゆだねるに足る人たちがふえてきておりますので、直接的な天下りは私としましては好ましいとは思わない、そういう発言をいたしました。しかし、会社の非常に高い公共性とか、技術革新が激しい分野でもございますので、非常にＫＤＤの経営を託するに足るりっぱな識見、能力を持った方がおありになれば、広く各界からそういう人材を求めるということもかたくなに断ることもないであろう、そういうような趣旨の発言をしたわけでございます。
○木下（敬）委員　「こういう人事が不正の温床になることも考えられる。」というふうに言っておるように新聞にはあるのですが、その点は事実でしょうか、またそのとおりでしょうか。
○増田参考人　そういうことは、あの席で私は言った覚えはございません。
○木下（敬）委員　御否定なさるならそのとおりでしょうから、それ以上のことはきょうの席の趣旨ではございません。
　それでは郵政大臣に、最後にまた一言。先ほど言われて、舌足らずはわかりますけれども、監督する立場にある大臣が言われるということは、やはりどんな趣旨であろうとも、そういった方向を少しでも向けば、監督を受けている側にとっては大変な圧力であろうと考えますので、どうかこういった問題に対する見解というものを、不正の温床と言われておるようなことに対する基本的な見解というものをお聞かせいただきたいと思います。
○大西国務大臣　お答えいたします。
　これも午前中の御質問でお答えをいたしたところでございますが、昭和五十二年十二月にこういった問題に対する閣議決定というのがございまして、それによりますと、たとえばＫＤＤ等法人その他につきまして、その法人の内外の有識者の中からそれに適した人が選ばれるべきであろう、こういうことになっておるわけでございます。でございますから、今後そういう問題に逢着をいたしました際には、それを踏まえた上で適当な人が選ばれるべきである、こう考えておる次第でございます。
○木下（敬）委員　幾ら慎重にやっても、それが慎重に過ぎることはないと思います。現に、そういった問題が不正の温床になっている例はたくさんあるわけでございますから、どうかよく考えてやっていただきたいと考えております。
　このたびの法改正は、許認可権が郵政大臣に集中し過ぎると思うのですが、どういうふうにお考えになりましょうか。
○寺島政府委員　現行のＫＤＤ法は、先生御案内のとおり昭和二十八年に、ＫＤＤに国際公衆電気通信業務を独占的に扱わせる事業体として、これを株式会社という形態で設立をいたしたわけでございます。そのときに、その事業の公共性、公益性にかんがみまして、それに対して国の一定のコントロールというものが必要であるということで、その両者の兼ね合いの上に現行法ができておるもの、そういうふうに考えまして、私どもも従前その趣旨で監督に当たってきたわけでございます。
　ただ、今回御提案を申し上げておりますのは、そういう趣旨から見ましても、あるいは他の特別法によりまして設立されております株式会社等の例を見ましても、現在御提案を申し上げておりますような財務、会計面につきまして監督権を広げるということは、株式会社であるという形態に対して大変大きな、出過ぎたと申しますか、不当なコントロールを加えるようなものではないというふうに考えておる次第でございます。
○木下（敬）委員　重ねてお聞きしますが、最初の設立当時に民営形態としてつくったその趣旨との関係をいま一度お聞かせ願いたい。
○寺島政府委員　国際公衆電気通信業務につきましては、ずっと戦前からの変遷がございまして、戦前に設備民営と呼ばれておる時代がございました。これは、民間資本によって設立されました会社が設備をつくりまして、国がそれを借り受けまして、業務としては国が行うという体制でまいったわけでございまして、戦後、それが逓信省という形で一本化され、さらにそれが昭和二十四年に郵政省と電気通信省に分かれたわけでございます。このときに、国内、国際の公衆電気通信業務というものは電気通信省に移ったわけでございますが、二十七年に電気通信省を廃しまして、国内につきましては現在の電電公社という公共企業体という形態をとり、そして国際につきましては株式会社形態をとるという政策決定がなされたわけでございます。そのねらいとしますところは、国際間のいろいろな状況、そして国際的な発展の状況等を勘案いたしますと、国際業務につきましては民間の株式会社として、その株式会社の持つ活力、機動力といったものを十二分に生かす形態の方がより望ましいという一つの政策判断に基づいてそういう形態がとられたものと理解をしておる次第でございます。
○木下（敬）委員　ただいまの民間の活力、機動力、こういったものが近ごろときどき出てくるのですが、もう少しそれを、具体的にどういう点をとらえておるのか、お聞かせ願いたい。
○寺島政府委員　一般的に申し上げまして、運営形態、世界の各国の状況を見ましてもさまざまでございます。国が直接これを行います、たとえば日本が逓信省時代に行っておりましたような国が直接これを行う形、あるいは公共企業体というような形で行う形、それから現在のような株式会社という形で行う形、それぞれを比較をいたしますと、それぞれに対します国のコントロール等の点から考えまして、趣動力、活力というものを株式会社形態の方がより発揮し得る状況にある、かように考えております。
○木下（敬）委員　その機動力とか活力というのは、民間の持っている力というより、いわゆる国が直接した場合の欠点じゃないですか。ですから、民間の活力という言葉を使えば、当然それは利潤の追求、競争による力の発揮、こういうふうに一般にはとられると思います。この点どうお考えですか。
○寺島政府委員　国際公衆電気通信業務という一つの事業の経営でございますので、その事業経営というものにふさわしい形態ということになりますと、会計面その他におきましても、国が直接やるような形と比べました場合に、よりいろいろな変化に機動的に自由に対応できる、あるいはより能率的な経営ができるという、いわゆる民営の長所と言われております点を評価をし、そういうものの発揮というものを期待をいたして、そういう政策判断がなされたものと考えております。
○木下（敬）委員　そういう会計面とかの手続の面で言われるのならば、こういうふうに法を強化してすることは設立趣旨と反してくるのではないかと考えておりますし、また先ほど私の申し上げましたように、民間の活力という言葉の場合、その利潤の追求というのが大変大きな問題なんですよ。どうして一生懸命やるかというのは、一生懸命やっただけの収入があるからするのだというごく単純な理屈に基づいて一生懸命民間はやっているわけです。そういった中で、この独占であるＫＤＤがどういった形で利潤を追求していけばよいのか、ある程度のめどというものが欲しいと思いますが、適正な利潤というものに対して、まずＫＤＤはどうお考えになりますか。
○増田参考人　適正利潤につきましては、いままで社内でも検討してまいりましたが、まだ御報告を申し上げるところまでの固まった数字は持っておりません。しかし、大変大事なことでございますので、なお検討を続けまして、できるだけ早い機会に設置したいと思っております経営問題委員会、これは外部の方のお集まりを考えておるのですが、そういうところでも適正利潤ということについて御意見を拝聴して、できるだけ早く一つの基準というか、そういうものをつくりたいと考えておる最中でございます。
○木下（敬）委員　郵政省の方は、適正利潤についてどうお考えですか。
○寺島政府委員　ＫＤＤあるいは電電公社のような非常に公益性の高い企業でございますから、株式会社である以上利潤追求があるのではないかというお話が先ほどございましたが、確かに株式会社でございますから、株主への配当ということも当然必要でございます。そういう意味で、一定の利益を上げるために能率的な経営がなされるということは当然あろうかと思うわけでございますが、一面、だからといって、上げました利益を自由に処分をするということになりますと、これはまたその会社が独占的な業務を行っているという性格からいたしまして問題がございますので、利益金の処分、いわゆる社外に流出をいたします金につきまして、郵政大臣の認可という形でこれを国のコントロールのもとに置いておる、現行法はそういうたてまえになっておるものと理解をしておるわけでございます。
　それで、適正利潤の問題につきましては、御指摘のとおり、こういった公企業の経営というものをどう考えるか、あるいは経営の基盤となります料金問題をどう考えるかという点につきまして非常に大きなかかわりを持つ大事な問題であるという認識は十分に持っておるわけでございまして、その点午前中森中先生からもいろいろお話がございましたが、電電公社におきましても一つの考え方というものを、民間の意見を聞きながらまとめたものがございますし、また、現にＫＤＤにおきましてもそういったものについての検討作業は進めておるというふうに聞いておるわけでございまして、郵政省といたしましても、そういうものを促進し、また郵政省として独自の立場でも、できる限りそういった問題を検討してまいりたい、かように考えております。
○木下（敬）委員　郵政省の独自の立場でというのはどういった基準で、たとえばどんなことでやるつもりでしょうか。
○寺島政府委員　電電公社におきましてもあるいはＫＤＤにおきましても、たとえば例を電電にとって申し上げますと、いわゆる利益金というものは通常の民間企業でいう利益金と多少性格を異にいたしまして、これはいわゆる収支から出てまいります差額でございまして、この差額というものはすべて新しい投資いわゆる設備投資その他に回される財源となるわけでございまして、こういった新しい設備投資に対して必要な財源のうちどのくらいを、減価償却費とあわせまして自己資本で賄うのかという問題であろうかと思うわけでございまして、こういう事情はＫＤＤにおいても変わるものではないと思うわけでございます。ただ、ＫＤＤにおきましては、株式会社であるという性格上、株主への配当という問題はあるわけでございますけれども、そういったことを含めまして適正利潤の問題が検討されておるわけでございまして、電電公社総裁の私的諮問機関におきましても、公共的必要余剰という言葉を使っておったと記憶いたしておるわけでございますが、ただこれがどういう手法をとって、それにどのくらいの数値をもってこれを適正とするかという点が大変むずかしい点でございまして、これをある程度固めてまいりますには、部外の専門家の方々の御意見等も十分に伺いながら作業をしなければならない大きな問題であると考えております。
○木下（敬）委員　これまでは適当にやっていたということですか。適当という言葉が適当でないならば、これまではそういった厳密なものは考えないでやってきたということですか。
○寺島政府委員　適当にやってきたのではないかとおっしゃられますと若干抵抗を感ずるわけでございますが、たとえば電電公社の場合、最近でございますと五十一年に料金改正をいたしております。そういう料金値上げをいたします際には、これで何年間もつかということもございますけれども、その料金の上げ幅を幾らぐらいにするのかというときに、やはりこういったいわゆる投資財源というものをどのぐらい見込んでおく必要があるかという観点から、そういうものを一つ頭に置いて作業をすることになろうかと思います。
　ただＫＤＤにおきましては、率直に申し上げまして、ＫＤＤの料金というのは、特に電話料金について申し上げますならば、昨年十二月一日に相当大幅な値下げをいたしたわけでございますけれども、それまでの間は料金はずっとほとんど変わっておらないわけでございます。むしろ自動化の導入等によりまして下がってきたケースも相当あるわけでございます。したがいまして、そういう非常に端的な形で適正利潤という問題にＫＤＤがぶつかったことはあるいはなかったのではないかと思うわけでございますけれども、先ほど来お話しのように、公企業のあり方といたしまして、適正利潤の問題についてはさらに大きな関心を払いながら検討したい、こう考えておるわけでございます。
○木下（敬）委員　株式会社が配当をするために利潤を追求するというのも一つですけれども、ＫＤＤを見ていますと、莫大な交際費を使うためにも相当の利潤追求がなされたのではないか、こういうふうに思いますが、このＫＤＤの適正な交際費というのは、郵政省はどうお考えになりますか。
○寺島政府委員　ＫＤＤの交際費がどれぐらいが適正であるかという点につきまして、一定の数値的な基準を設けるということは大変むずかしいかと思いますけれども、一つの例で、五十五年度の事業計画を四月の初めに郵政省は認可をしたわけでございますけれども、五十五年度のＫＤＤが見込んでおります交際費の額につきましては、その金額がたとえば五十一年度以前のＫＤＤがいわゆる交際費等として使いました金額よりもさらに下回っておること、あるいは他の運輸、通信等の事業におきます売上高に対します他の民間諸企業の交際費の比率等の統計がございますが、そういうものから判断いたしましても大体適正な水準ではないか、かようには考えておる次第でございます。
○木下（敬）委員　五十一年度よりも低かったから大方よかろう、それから他の企業との比較といいますけれども、こういった問題で交際費にメスが当たったことはいままでになかったのではないかと考えます。そのメスの当たっていないほかの企業と比較なさるのはどうかと思いますが、その点どういうふうにお考えになりますか。――私の質問がわかりにくいですか。ＫＤＤは非常に莫大な交際費をめちゃくちゃに使っていたということが明らかになったわけです。ほかの、いま交際費について適正かどうかの論議が全然なされていない企業を対象としてこの際ＫＤＤの適正交際費を考えるのはおかしいのではないか、こういうふうに言っているわけです。
○寺島政府委員　今回の五十五年度のＫＤＤの収支計画におきます交際費につきましての額は新聞報道等でもなされているわけでございますけれども、従来はいわゆる交際費という経理区分上の科目に計上されましたもの以外の他の科目にいわゆる交際費的なものがございまして、その総額が五十三年度で二億何がしと言われておるわけでございますが、今回はそういったものをすべて交際費という項目に入れまして、この点では非常にすっきりした形をとったものと考えておるわけでございます。
　なお、ちなみに、先ほどの数値でございますけれども、国税庁が発表いたしました昭和五十三年度の交際費におきまして、運輸通信公益事業におきます売上高千円について五・八七円を適用いたしますと約八億八千万ということになるわけでございまして、大体他の企業と見合っておるところではないかという点を申し上げた次第であります。
○木下（敬）委員　他の企業の交際費が適正かどうかの判断がなされないまま、他の企業との比較で言われるのはどうかと私はお聞きしたのですけれども、この際いつまでも行ったり来たりしても仕方がありませんから、次にお聞きしますけれども、独占企業であるＫＤＤにとって交際費というのはどういう意味を持っておるわけでございますか。ＫＤＤにお聞きいたします。
○増田参考人　交際費といいましてもかなりいろいろな中身がございまして、海外から訓練等にたくさんお見えになりますが、そういう方の接待というようなものも入っております。海外協力の面での費用もこの中に一部入っております。それ以外には、いままでは盆暮れの贈答とかそういうようなこともあったと思います。会社の事業を運営していく上においてやはり交際費というものがある程度は必要ではないか、こう思いますが、ただ、その限度が十億とか二十億とかいうことは必要はない。ＫＤＤの過去の例を見ましても五十一年ぐらいまでは十億を下回っておりました。それから、いま監理官の御説明がありました国税庁発表の数字によりましても五十五年度の八億八千万というのは、この程度は必要ではなかろうか、こういうように考えております。
○木下（敬）委員　先ほどの藤原委員への答弁も聞いておったのですが、社長は、この際不祥事の後だから当分遠慮して、何かそういう感じであるような印象を受けたのですが、いまだからそういうふうにするのですか。
○増田参考人　先ほど藤原先生にもお答えいたしましたとおり、そういう盆暮れの贈答とかそういうことは一切やりません。ただ、いままでと比べまして交際費の額を減らしました面としましては、会社の広告宣伝費とかいうような面が――ちょっと私いま内容を詳しく存じておりませんので申しわけないのですが、いろいろ関係の各部に申し渡しまして、五十五年度は八億八千万円の枠内でやるようにという非常にきつい達しをいたしまして、それに応じてくれまして、二十億近かった交際費を八億八千万円まで引き下げたというのが現在の実情でございます。
○木下（敬）委員　先ほど、経営問題の委員会の設立を考えておられると言われました。そういった中で第三者の意見を聞いていくおつもりがあるでしょうか。
○増田参考人　第三者の方ばかりをお願いいたすつもりでございまして、第三者の意見を聞いて、そして（木下（敬）委員「この交際費についてですよ」と呼ぶ）特に交際費についていま考えてはおりませんが、必要であれば……。私が考えておりますのは、長期ビジョンとかあるいは適正利潤とかあるいは今後のデータ通信の問題とか、そういうようなことについて御自由に何でも議題として取り上げることができますので、もちろん交際費につきましても御意見があれば承ることになると思います。
○木下（敬）委員　こういう独占の企業の横暴から利用者、国民を保護するのにはそういった形は大変いいと思っております。郵政省も、どういう権威のもとに設立するのかわかりませんけれども、この経営問題委員会の意見というものは相当重要視なさってやられると思いますが、その点どうでございましょうか。
○寺島政府委員　ただいま増田社長の方からお答えございましたように、ＫＤＤが自主的にそういう組織をつくって広く開かれた意見というものを十分に吸収して、これを経営に反映させていくということは、私どもといたしましても大変に歓迎すべきことではないかと考えております。
○木下（敬）委員　それでは、会計検査院の検査対象とするという問題についてお聞きいたしたいと思いますが、この会計検査の対象とする理由はどういった点にあるのでしょうか。
○寺島政府委員　ＫＤＤの会計につきましては、現在におきましても商法等の規定によりまして会社の機関でございます監査役の監査のほかに、いわゆる外部監査といたしまして会計監査人の監査を受けなければならないというふうに規定されておるわけでございます。今回はその上に加えてさらに会計の執行を会計検査院が検査することができるような改正をお願いしておるわけでございますけれども、その理由といたしましては、御案内のようにＫＤＤが特別の法律によって設立されました株式会社でありますとともに、社会的な諸活動の大変重要な基盤の一つとしてきわめて公益性の高い国際公衆電気通信業務というものを行っておる、しかもそれを独占的に提供しておる企業体でございますので、こういったこの会社の性格にかんがみましてその会計について一層の適正を期するということから、これらの商法等の規定によります現行の監査体制に加えまして会計検査院が検査することができるようにすることが、より適正、適切であろうという判断で御提案を申し上げたわけでございます。
○木下（敬）委員　その必要な会計検査を必要的検査事項としなかった理由はどういうわけですか。
○寺島政府委員　御指摘のとおり、現行の会計検査院法によりますと、検査対象を必要的検査対象といわゆる選択的検査対象とに区分をしておるわけでございます。それで、国の出資が二分の一以上を出しておるものにつきましては必要的検査対象に、それ以下のものにつきましては選択的検査の対象にしておるわけでございまして、たとえば日本航空等につきましては必要的検査対象ということになっておるわけでございます。これは、会計検査院が国の収入支出の決算の検査をするということを基本的任務といたしておりますところから、現に国との財政的な関連があるものにつきまして、国の会計との関連性に応じまして検査の態様というものをこういうように二つに分けて規定をしておるものと考えておるわけでございます。
　そこで、ＫＤＤを会計検査院の検査対象として位置づけるに当たりまして、御案内のとおりＫＤＤは政府出資のない株式会社でございますので、他のそういった株式会社の例をも参考にいたしまして、必要的検査ではなくていわゆる選択的検査対象とすることの方が妥当であるという判断でこういう法改正をお願いしておるわけでございます。
○木下（敬）委員　国の出資や財政的援助のないＫＤＤを検査対象にできる根拠というのはどういった点にあるのですか。
○寺島政府委員　会計検査院法によりまして、会計検査院は国の収入支出の決算の検査を行うほか、法律に定める会計の検査を行うこととされているわけでございます。そこで、国の収入支出の検査機関という基本的性格を検査院が持っておることはそのとおりでございますけれども、そのことから直ちに国の出資のない法人の会計検査はできないということではないわけでございまして、そういったことを行った前例というものもあるわけでございます。そこで、先ほども申し上げましたように、ＫＤＤの事業体としてのそういった公益性の高い性格にかんがみまして、検査院の検査対象にするということは国の出資のあるなしということにかかわらず一つの立法政策として意味のあることであるということで御提案を申し上げておるわけでございます。
○木下（敬）委員　それでは、会計検査院にお聞きいたしたいのですが、これはどういった観点から検査をするおつもりでございますか。
○秋本会計検査院説明員　お答えいたします。
　どういう観点から検査するかという御質問でございますけれども、この法律が施行された暁には会計検査院の検査対象に入るわけでございます。したがいまして、会計検査院法の二十条でございましたか、会計検査院の検査の目的がございますけれども、これは「会計経理を監督し、その適正を期し、且つ、是正を図る。」こういうふうになっておるわけでございまして、ＫＤＤにつきましてもそういう観点から当然検査していくわけでございます。もう少し、より具体的に申し上げますならば、やはりまず個々の会計経理の真実性であるとかあるいは経済性であるとかあるいは効率性であるとかあるいはまた合目的性であるとか、そういうようなことを私どもは常に検査の観点としてあらゆる会計経理を検査しておるわけでございまして、そういうような観点で検査をする、そういう所存でございます。
○木下（敬）委員　重ねて会計検査院にお聞きいたしますが、そういった検査は、この法律が成立した後に何か事件があった場合にやるのか、それともこのたびのことに関して法律の制定を見ればすぐやるのか、その点についてお聞きいたしたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　この法律が施行されました暁には、直ちに会計検査の対象となるという検査の指定という手続きをいたしまして、それから直ちに検査を実施するということに相なるわけでございます。こういうことの有無にかかわらず、法律が施行されれば検査をするという所存でございます。
○木下（敬）委員　その検査、審査の仕方は、立ち入ってやられたり、書類でやられたりすると思いますが、この場合どういうふうにお考えになりますか。
○秋本会計検査院説明員　先生の御案内のとおりでございまして、会計検査院の検査の方法といたしましては、書面検査と実地検査、これが併存しているわけでございます。当然このＫＤＤにつきましても、どういう書類をいただく必要があるのか、またどういう書類をいただけるのかというようなことも具体的に検討しなければならないと思いますけれども、一般論で言えば、やはり書面検査と実地検査を併用して検査をするということでございます。
○木下（敬）委員　この改正にはいろいろ問題点があるようで、私も修正案のようなものを検討してみたいとも考えておりますが、今後の問題として少しお聞かせ願いたいと思います。
　役員の人事の国会同意を必要とする等のことを検討する考えは郵政省にはございませんか。
○寺島政府委員　現在、御承知のとおり、役員につきまして取締役及び監査役の選任、解任につきましては認可事項となっておるわけでございます。そして取締役会の互選によりまして取締役の中から社長あるいは会長が選任されておること、御案内のとおりでございますが、こういった現行の趣旨から考えまして、国会の同意を要するというふうに特にこれを変える必要があるというふうには私ども現在は考えておらないわけでございます。
○木下（敬）委員　ＫＤＤにお聞きいたします。
　先ほど話の出ました経営委員会の設置を考えておられるように聞きましたが、この辺をいま一度お聞かせ願って、またその公開を考えておるかどうかもお聞かせ願いたい。
○増田参考人　経営問題委員会は、部外の利用者、財界、学界、その他電気通信関係、広く部外から適任と思われる方を十名ほどお願いいたしまして、任期は二年ということで考えておるのでございます。
　会議の模様を公開するということは考えておりません。
○木下（敬）委員　国民の当然の権利の一部を独占してやっておられるわけですから、ここまで問題がいろいろな面から批判を受けたからには、それに対するどういった注文がなされたのか、どういった観点でこの十人を選んだのか、ましてそこでどういう会話がなされたかは当然公開されてしかるべきだと思いますが、いま一度、どういう理由で公開しないと言うのかお聞かせを願いたい。