Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○飯塚参考人　三つあったかと思いますけれども、一つの、陸地がぶつかって隆起するのではないかというお話でございますが、実は、どこかで生まれたものはどこかで消滅するか何かしないと大変困るわけでして、消滅というとちょっと言葉が足りないかと思いますが、ぶつかる場合も実はあるのでございます。ぶつかっているというふうに考えられております一番有名なところは、インド大陸を乗せたプレートをインド・プレートと言っておりますけれども、そういうものがユーラシアにぶつかって現在のヒマラヤとか、あるいはアルプスも含むわけですが、そういう大きな山脈をつくっているというふうに言われておりますので、プレート同士がぶつかり合っているところはもちろんあるわけでございます。それから、海溝のところで潜り込んでいく。これは簡単には潜り込まないわけでして、そのために大きな地震が起こったりというようなことがあるわけでございます。もちろんその摩擦熱で溶けて火山ができたというようなことも考えられておりますので、簡単ではございませんけれども、潜ってまた地球の中へ戻っていくところ、それからぶつかり合っているところ、あるいはもう一つつけ加えますと、すれ違っているところというのがございます。
　実は、それで一番有名なのは、太平洋のこの海嶺がアメリカ大陸へ上がってもう一度海へ出てくるというふうに申し上げましたけれども、このちょうど大陸に上がったところにサンアンドレアス断層という大変長い大きな断層がございますが、そこではプレートがすれ違っていると言われております。ですから、大きく分けますと三種類、プレートが接するところであるということになります。
　それから、マンガンの分布のことでございますけれども、実はこれは日本ではこれまで地質調査所が中心になって調べてまいりました。地質調査所はハワイ諸島の南西、赤道付近になりますが、その区域を十数年にわたって調査をしてまいりまして、その一部が分布図の形で発行されております。それは、太平洋全体から比べますと、大変狭い範囲になるわけです。それから、最近の成果を盛り込んだようなものは、ほとんど国家機密あるいは企業秘密というような格好で、現状を正確にあらわしたような分布図は一つもないと言ってよろしいかと思います。
　それから三番目の、海洋開発のおくれをどうやって取り戻すかという問題ですが、これは大変難しい問題で、ちょっと私には答えられないのじゃないかと思いますけれども、一つは、やはり研究費の問題ということになるかと思いますが……。
○渡部（行）委員　技術はどうなんですか、例えば「しんかい」のような技術は。今二千メートルのようですが、フランスが六千行っているのですから、それが日本の今の技術を集約してできないものかどうか。
○飯塚参考人　今、日本では、六千メートルまで潜れるものを既に計画中だと聞いております。もちろんフランスの場合には、過去の技術というのがかなり伝統があって進んでいるわけですけれども、日本でも、例えば三千五百だとかそのくらいまではできるという技術は既に持っているというふうに考えてよろしいかと思います。
○大原委員　今のに関係した問題ですが、地質調査所というのが出てきますが、これは工業技術院の中の調査機関ですね。だから、通産省ですね。それから金属鉱業事業団というのも、これも通産省の管轄ですね。だから、民間企業や鉱業資源の探査と関係をして、通産省は一定の実績の積み上げがあると思うのです。例えば「しんかい二〇〇〇」というのは地質調査所の所管ですか。また、東海大学は非常に海洋開発に関係があるようですが、そういう大学の研究機関との関係とか、そういう研究調査の体制をもう少し整備をして、そして予算も一定の予算を計上してやれば、日本もそれだけの技術や頭脳はあるはずですから、これはかなりいくはずですけれども、そういう具体的な問題も含めて御意見があれば聞かせてもらいたい。
○飯塚参考人　「しんかい二〇〇〇」は海洋科学技術センターでございます。
○大原委員　運輸省ですか、センターは。
○飯塚参考人　あれは特別認可法人で、科学技術庁に所属しています。
　それから運用については、これは学識経験者も含めて、大勢の人の意見を聞きながら調査研究を進めているということでございます。
○大原委員　それでは、科学技術庁等が中心となって、各省の縦割りの状況を、これは運輸省に関係があるでしょうから、あるいは文部省も関係があるでしょうから、総合的に、やはり一定の目標を掲げた予算措置をして、そして連絡をとりながらやるということも必要ではないか、こう思われるのですが、御意見はどうでしょうか。
○飯塚参考人　私も全くそのとおりだと思います。
○大原委員　国際法上の問題ですが、二百海里というのがありますね。これで、技術や船を持って、投資をして、そういう鉱脈を見つけた。あれは先に見つけたところが旗を立てるのですか。そういう国際間の紛争というものが起きてきませんか、ソビエトを含めて。
○飯塚参考人　現在、二百海里以内であれば独自に開発ができると考えて進めているようでございます。もちろん公海の場合には、外の場合にはそういうことはできないはずです。
○大原委員　そうすると、どうなるのですか。
○飯塚参考人　ちょっとはっきりわかりませんけれども、恐らく国連の、例えば国際的な機関の監視のもとといいますか管理のもとに進めるというようなことになっていると思います。現在まだ実際に開発がやられておりませんので、どうなるかちょっとわからない状態です。今まだ探査だけをやっている段階でございますので……。
○小川（新）委員　経済的な問題でちょっとお尋ねしたいのですけれども、マンガン団塊だとかこういう資源ですが、これは調査、探査されてそれぞれの分布状態とか資源の量だとか、こういった問題がだんだん明確になってまいりますと、国及び企業、特に企業ですね、これらが相当食指を動かしてくると思うのですが、現在ではそういう企業がこういった資源に対してどのような活用をし運用をしているのかという点が一つ。
　二番目は、先生がこれから、日本の今後の問題としてフランスやイギリスと共同開発をする計画、一体どこを一番精力的に探査し調査をしていきたいのか、それはどこの国と提携をすることが一番有効的であるのか、日本独自でやれればこれは一番結構なことなんですが、そういった経済的とか学術的な面の水準の中から判断いたしまして、御研究のテーマをどこら辺に絞られ、またその研究の相手国をどのように選ばれるのか、そしてまたそれは国会がどのように応援したらいいのか、援助したらいいのかという点の二つをお願いしたいと思います。
○飯塚参考人　第一の点でございますけれども、実はレジュメの二のところを私ちょっと時間の関係で飛ばしてしまったのですけれども、幾つか書いておきましたので、後でごらんいただきたいと思いますが、例えばマンガン団塊、もちろん最近注目されております海底の熱水鉱床も含めてでございますけれども、深海底鉱物資源開発協会という社団法人がございます。こういう機関が、特にマンガン団塊の調査や何かは中心になって進めてまいりました。
○小川（新）委員　それはどこの所属でございますか。
○飯塚参考人　これは民間会社が集まってつぐっている形をとっておりますので、特に所属というのはないと思います。それから、これも最近ですけれども、海洋産業研究会というのがございまして、その中に熱水鉱床開発研究会というのが、関連会社十二社で、これは八二年に発足したと言われております。
　こういったところが中心になって、情報の交換あるいは、直接は調査をやっていないと思いますけれども、いろんな方針を決めたりあるいは要望を出したりというような形で民間はやっているのではないかと思っています。国とそういう民間との間に金属鉱業事業団というようなものも入ってくるのではないかと思います。位置としてはそういうところに位置することになるだろうと思います。
　二番目の問題ですけれども、日本の場合、例えば太平洋ですと現在一番可能性のある海嶺というのはアメリカに近いところにありまして、日本から出かけていくのは労力も時間も経済的な問題も大変不利でして、やはり日本の近海、太平洋も日本列島に近いところ、フィリピン海、日本海あるいはオホーツク海といったような、いわゆる縁海地域を中心に調査のフィールドは設定していった方がいいのではないだろうかというふうに思います。
　というのは、こういう地域というのは、いわゆるプレート説で言いますと、プレートがつくられているところではなくて、逆に消費されている場所でございまして、その学術的な研究という立場からも海嶺だけやるのは片手落ちでして、非常に重要な場所だというふうに思われます。もしプレートが生産されている場所でつくられるものであれば、そしてそれが拡大していくものであれば、海溝の地域にまでもそういうものがやってくる可能性というのはないわけではないわけでして、それからもう一つ、フィリピン海だとか日本海というのは、日本海はちょっとまだそういう調査結果は出ておりませんけれども、特にフィリピン海ですと、小笹原諸島の近くとか、それからもうちょっと南に下りましてマリアナ諸島の近くは、現在まさに海底が開こうとしている場所がある。そういうところでは、既に熱水鉱床の兆候が見つかっているというふうに言われておりまして、実は、先ほどちょっと先生からもお話ありました東海大学は、昨年の秋に約一カ月近い調査航海をやったわけですけれども、マリアナへ出かけていきました。したがいまして、日本の場合には、日本列島に近くてそういう可能性もあるようなところをやはり重点的にこれからは進めていくべきであろうというふうに思います。
　もちろん、国際的な共同研究ということで言えば、そういうところを興味を持って一緒にやろうというようなところはどことやってもいいのではないかと思っております。特にフランス、アメリカ、あるいはソビエトを含めて、ある場合には中国を含めるとかいうことでやっていったらいいのじゃないかと思います。
○小川（新）委員　この場合の研究資金の配分というのは、その国でフィフティー・フィフティーで出すのですか。
○飯塚参考人　その場合もありますし、そうでない場合も、いろいろなケースがあると思います。
　ちょっときょうは話は抜かしてしまったのですが、国際共同研究のところで深海掘削計画というのがございまして、これは深海底数百メートルで実際にボーリングをやって物をとる、堆積物をとるという調査研究を、ここ十数年アメリカを中心にして、最近では国際的な共同研究という形で進めてきたわけですけれども、日本も実はそれに一口乗っておりまして、これは共同出資のような形で研究費を出資しながら進めてまいっております。
○小澤（克）委員　二点お願いをいたします。
　一つは、最も基本的なことなのですが、お話を伺っていますと、主として重金属が資源として着目されているようですが、陸上に賦存するものであれば何も苦労して海底まで行く必要はないわけですけれども、陸上には賦存しないものあるいは枯渇しつつあるもの、そういったものがあるのかどうかということですね。つまり、陸上の賦存状態との比較検討というような研究が行われているか。
○飯塚参考人　マンガン団塊の場合をちょっと申し上げますと、マンガン団塊の場合に注目されておりますのは、マンガン団塊というふうに言っておりますけれども、実はマンガンの含有量だけをとってみますと、陸上の方がむしろ高いということを言われている場合もございます。ですから、マンガン団塊で注目されておりますのは、もちろん銅、鉛、亜鉛関係もそうですけれども、特にニッケルですね。ニッケルの資源というのは、陸上の資源というのは大変不足していて、重要なものであるにもかかわらず足りないということで、特にマンガン団塊の場合ですとニッケルが注目されているというふうに言われております。ですから、現在はまだ枯渇はしていないけれども、将来それが心配されているというものはたくさんございます。銅、鉛、亜鉛関係、もちろんそういった重金属というのは随分あるというふうに言われております。陸上に全くなくて海だけにあるというようなものは、今のところないと言ってよろしいかと思います。
○小澤（克）委員　二点目ですが、これは御専門外かもしれませんので大変恐縮ですが、レジュメの二ページ目の四のところを拝見いたしますと、熱水鉱床が海盆あるいは海溝というようなところにもある。それから先ほどの小川先生の御質問に対しても、マリアナ海溝等にも兆候があるというようなお話を伺いましたので、こういうところに熱放出があるとすれば、当然海水の対流というようなものもあるのではないか、つまり深海底といえども海水が相当動くのではないかというふうに思うのです。例えば、最近廃棄物の投棄場所として海底などを注目しているということもあるようですので、その点について、もし何か御意見がございましたらお願いいたします。
○飯塚参考人　特に海溝部で熱水鉱床が見つかっているというふうにお話ししましたけれども、今のところ見つかっているのは鉄、マンガン関係の酸化物と言われているものでして、それがそこでできているというのではどうもないようです。多分海嶺部分でできたものがプレートに乗って移動してきたものであろう、そういうふうに考えた方がよろしいかと思います。あるいは途中で海底火山や何かができて、そういうものに伴ってできたものだというふうに考えた方がよろしいと思います。
　それから、いわゆる底層流の問題ですけれども、これはまだいろいろと調査が進んでおりませんで、わからないことがいっぱいあります。ただ、これも最近になって発展した分野なんですが、海底に地震計をおろして観測をやりますいわゆる海底地震計というのがございますが、そういうものとの兼ね合いで、底層流の問題が実はノイズの問題として問題になっておりまして、時々それに関連して議論されているのですが、今まで動いていないだろうと思われていたようなところでも流れがあるというふうに言われております。ただ、海溝地域というのは、何分にも深いところで調べがまだほとんど進んでいないというふうに言ってよろしいかと思います。恐らく、日仏ＫＡＩＫＯ計画というようなものでかなり深いところまで潜って調査をやりますので、今度はそういうデータもとれるのではないかというふうに期待されております。
○工藤（晃）委員　一つ目の問題ですが、先ほどのお話からもわかったのですが、マンガン団塊の方はかなりニッケルが重視されているということですが、熱水鉱床というと銅、鉛、亜鉛。一体、熱水鉱床では特にどういう資源が注目され、期待されているのか、これが一つの点です。
○飯塚参考人　海底の熱水鉱床の産状のところでちょっと申し上げましたけれども、硫化物の形である場合、それから酸化物の形である場合、それから重金属の堆積物のような形である場合、三つほど産状としてはあるわけでございまして、特に鉄、マンガン関係ですと、これは酸化物のような形の場合が多い。それから硫化物では、これはいわゆる現状の硫化物鉱床と言われているもので、陸上で言えば黒鉱だとか、それからもう一つ典型的な例としては、地中海のキプロス島で発見されておりますキプロス型と言われているようなもの、そういったものと非常に似ているというふうに考えられておりまして、特に硫化物の形であるようなものが現在は非常に注目されております。それからマンガンノジュールとしては、あれは酸化物の形ですからそれは別ですけれども、大体その二つだというふうに思います。
○工藤（晃）委員　今、黒鉱というお話がありましたけれども、黒鉱も海底熱水鉱床成因説というのがあるように聞いておりますが、先生はどうお考えかと思います。
　それとの関連で、もしそうだとすると、レジュメの二ページの四の分布地域の①から⑤のうち、どれに当たるのかということをちょっと伺いたいと思います。
○飯塚参考人　現在、いわゆる現状硫化物鉱床として発見されておりますのは、いわゆる海が今まさに開いているところ、拡大しつつあるところ、しかも現在わかっておりますのは、その拡大の速度がかなり速くないとさっき言いましたような煙突ができたりというようなことは起こっておりませんので、硫化物鉱床というのは拡大速度の非常に速いところでないとだめだというふうに考えてよろしいかと思います。それは現在わかっていることです。ですから、もう少し遅くてもあるいは出てくるというようなところがあるかもしれません。
　それから、現在日本列島の近くで見つかっている現状の硫化物鉱床というのはございませんで、専ら鉄、マンガン関係の酸化物しか見つかっておりませんので、いわゆる海嶺型の現状硫化物鉱床というのが日本列島の近辺で見つかるか見つからないかというのは、これからの問題だと思います。
○工藤（晃）委員　私、今黒鉱というのはグリーンタフの時代のあれに関連して、成因としてどれをお考えになっているか、ちょっとお伺いしたかったのですが。
○飯塚参考人　実は、きょうお話しいたしました部分で私が一番関係の深い分野というのは探査技術、物理探査が専門なものですから、鉱床の専門家ではございませんけれども、こういった海底に硫化物の形で存在します現状硫化物鉱床というふうな形で、海嶺の拡大軸のところで今まさに生成されつつあるということを我々が目撃した、そういうことが一つ大きなきっかけになっていると思うのですけれども、非常に有力な説として、黒鉱鉱床もこういう形で生成されたのではないだろうかというふうに考えられてきつつあるといいますか、そういう説をとる人たちがふえているというふうに思います。
○小川（新）委員　もう一回承りますが、先生の所属していらっしゃいます東海大学が他の大学にない海洋学部を設けた趣旨、それから意図、これは一体何であるか。それからその効果といったようなもの、海洋国の日本の将来についてどうお考えになっていらっしゃるかという点が第一点でございます。
○飯塚参考人　これは私ごとき者が申し上げることではなくて総長が申し上げるべきことだと思うのですが、やはり日本は陸上の資源に乏しいから海に資源を求める、あるいはもっと大げさに言えば海にロマンを求めるというようなことで設立をされたというふうに思います。
　海洋学部は、今一つの学部として三千数百人の学生を抱えているわけですけれども、そういうことで言いますと、一年に八百人近い卒業生を社会に送り出しているわけです。残念ながら、日本は海洋開発ということが叫ばれて久しいわけですけれども、また日本は海洋国というふうに言われているわけですけれども、そういう海洋学部を卒業したいわゆる技術者が就職する職場というのは、今まだ非常に狭いというふうに考えます。ですから、そういう意味でも海洋開発というのをもっと進めていただいて、多くの人間が海洋開発に携わるというようなことで日本が進んでいってくれれば大変ありがたいと思っているんです。
○小川（新）委員　もう一つお尋ねいたしますが、この海洋開発の問題は私どもの委員会で重要所管になっております。そこで、先生の口から国に対する御要望、また当委員会に対する御要望等ございましたならば、率直に聞かせていただきたいと思います。
○飯塚参考人　きょうは海洋資源の開発ということでお話をさせていただきましたので、そういうことに限って申し上げるとすれば、先ほどちょっとレジュメにも書いておきましたけれども、やはり海洋の研究というのは、例えば鉱床が見つかったからすぐとってくるというには大変厳しい条件にあります。自然環境といったものは非常に厳しいわけでして、もちろんそういう実用化のための研究あるいは調査というのは重要ですけれども、余りにもまだ未知なことが多いわけです。したがいまして、基礎研究と応用研究と申しますか、そういうことは車の両輪、これはどの分野でもそう言われているんですけれども、特に海洋の場合にはその点をひとつ重視をしていただきたいというふうに思います。
　それから、先ほど来これも議論に出ていたわけですけれども、何しろ海の調査というのは、これはもちろん宇宙開発なんかもそうだと思いますけれども、船がなければできない、あるいは高価な調査機器がないとできないという仕事が多いわけでございます。したがいまして、研究費の面でも、そういう基礎研究を重視するという体制をぜひとっていただきたいというふうに思います。
　それから、これは一つの分野だけではなくて、海というものを総合的に攻めていかなければいけない。例えば先ほどの海底熱水鉱床の現状硫化物鉱床一つとってみても、そういうところには特有の生物がすんでいるというようなことがわかっておりますし、いろいろな分野の研究者を総合するような形で、いわゆる総合的な研究体制というものがとれるようにしていかなければいけない。しかも理学関係だけじゃなくて、工学関係、いわゆるエンジニアも含めてそういう体制がとれることが大事だろうというふうに思います。
　それから、これはまだ今探査の段階ですから余り問題はありませんけれども、実際に海底から鉱物資源を採集してくるという段階になりますと、必ず環境破壊の問題が出てまいりますので、いわゆる事前のアセスメントと申しますかそういうものも十分やった上で、環境保全というものをまず第一に考えるという立場でやっていかなければ取り返しのつかないことになってしまうという心配がございますので、この点についても十分考えていただきたいと思います。
○渡部（行）委員　一つは、マンガン団塊の資源開発に関する各国間あるいは企業間の意見調整のあり方についての御意見と、この問題と海洋法との関係、そしてもう一つは、同じ問題で海底熱水鉱床についてどうなっているか、この問題をお願いします。
○飯塚参考人　私の知っている限りでは、例えばマンガン団塊の場合ですと、既に実用化のための研究というのが行われております。日本の場合でもそうですけれども、どうやって採鉱するかということが実用研究の形で行われております。それで、実際に今度それをとってくるという場合に、どういうところで調整をするかということになるわけですけれども、現在そういうことが直接議論できる場所というのはないのではないかと思います。しかし、マンガンの場合には、既にそういう実用化のための研究が日本でも進められている段階になっておりますので、早急にそういう体制というのは考えないと、先ほど言いましたような環境汚染とかいうような問題が出てくるのではないかということが心配されます。
　それから、海底熱水鉱床について言いますと、これは先ほどから申し上げましたように、まだ今まさにこれから、日本の場合なんかですとこれからまさに研究が始まろうとしているという段階ですので、そういう各国間の調整だとか、あるいは例えば国内のいろいろな調整機関というものはまだ全くないというふうに言っていいのではないかと思います。
○渡部（行）委員　次に、海洋資源開発に関して、基礎研究と応用研究との調和のとれた体制が必要であると主張されましたが、具体的にどのような体制が適切であると思いますか。
○飯塚参考人　体制の問題、直接私今考えていることはないんですけれども、例えば基礎と応用の調和のとれた発展がなぜ重要かという例を一つ挙げてみたいと思うのですけれども、例えばマンガン団塊、これはもうかなり存在するということがわかっておりまして、開発研究の段階まで来たというふうに言われておるわけです。しかし、先ほどもちょっと申し上げましたように、マンガン団塊七不思議というふうなことも言われておるぐらい、どうしてできたのかというのがわからない。現在わかっているのは、とにかく調べた範囲での分布状況とそれからそれがどういう品位のものかということがやっとわかった段階でして、しかもそれもすべての海について調査が尽くされたというわけではございません。そういうわけでして、とにかく基礎的な研究をやってその成因がわからないと、逆に今度成因がわかれば、調べればどういうところにあるだろうということまで見当がついてくると思います。
　それから、これは夢のような話ですけれども、実際にそういうことを言う人がいるわけですが、例えば先ほどもちょっと申し上げましたように、第二次大戦中に使った弾丸の薬きょうに既にマンガンの殻ができているというようなことがございますので、実際に生成の機構というかできる機構がわかりますと、逆にマンガン団塊を人工的につくるというようなことだってできるのではないかということが言われております。ですから、基礎研究を重視していただきたいと申し上げたのはそういうことでございます。
○渡部（行）委員　最後にもう一つ、最近深海のカメラあるいはテレビが開発されつつあるわけですが、この間も五百メートルの深さをテレビですか、カラーで調査するというのができたようでございます。そこで、そういうふうに無人のテレビカメラがどんどんと開発されていくとなれば、何人潜水調査船というものがなぜ必要なのか、そういう一つの理由についてお伺いしたいと思います。
○飯塚参考人　現在の段階で、深海に非常に深いところまでテレビをおろして鮮明な映像を船上へ送ってくるというようなことが、人間の目で見るほどまだ進んでいないというふうに言ったらいいんじゃないかと思います。もし人間の目で見ると同じように機械が見ることができるようになれば、確かに今おっしゃられたようなことは必要がなくなってくる。そういう時期も来ると思いますけれども、少なくとも現在、それは不可能だと思います。まだそういう段階に達してないと思います。
○大原委員　今まで出たのですけれども、急速な海底開発が進んでおる中で、先生からも海の環境問題が非常に重要だ。やはり私も非常に知識はなかったわけですが、今資料を調査室からもらって見ますと、日本にも海洋科学技術センターが科学技術庁の中にあって、五十八億円ぐらいの予算を持っている。それが先般、総合科学技術開発のプロジェクトで答申を出している。一定の方向づけをしておるようですね、昭和五十五年以降。それで、国際条約も若干あるということですが、そういう環境保全のためということも頭に置きながら、総合的な海洋開発を進めていくということは、やはり科学技術庁がもう少しそういう方向で力を入れて、農水省もあれば通産省もあれば運輸省もあればという各縦割りの行政の調整をする必要があるだろうと思いますが、もう一度簡単に先生の環境問題についてのこれからの取り組みについてのお考えを聞かせてください。
○飯塚参考人　実はマンガン団塊というのは、現在のところ深海底、四千メートルとか五千メートルとか六千メートルとかという比較的深い海にございます。そういうところの、例えば生物がいるのかとか、それからそういうところがどういう環境になっているか、特に生物にとってどういう環境になっているかというようなことだとか、それから先ほどもちょっと話がありましたように、深いところで海の流れがどうなっているかとか、そういったことを正確に調べた上でないと、マンガンを採集するときにどういう汚染が起こるかというようなことは今すぐは言えないだろうと思うのです。ですから、それはとりもなおさず、先ほどから私が強調しております基礎的な研究も重視してほしいということは、鉱物あるいは鉱床をとってくるというだけではなくて、その周りにどういう影響を与えるかというようなことを十分考えて、あらかじめ予測をして、十分研究を進めた上でそういうことをやらなければいけないと言っているのはそういう意味なんですけれども、わからないことがいっぱいあるわけでございます。ですから、もちろん科学技術庁のようなところで各省庁にまたがるいろいろな研究を総合する、統合するというようなことはある段階では大切なことであると思いますけれども、ある部分ではそれぞれの機関で自由にやらせるというようなことも必要になってくると思いますし、現在ではまだそういう両面を考えてやっていくのがいいのではないかと私は思います。
○大野委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　飯塚参考人には、本日長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　　　　　――――◇―――――
○大野委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　原子力の開発利用とその安全確保に関する件、特に原子力船「むつ」問題について、来る七月三日、参考人の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　なお、参考人の人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大野委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十分散会
昭和五十九年六月二十八日（木曜日）
　　　　午前十時一分開議
出席委員
　　委員長　佐藤　観樹君
　　　理事　天野　光晴君　理事　高鳥　　修君
　　　理事　田中　恒利君　理事　薮仲　義彦君
　　　　　　越智　伊平君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　菊池福治郎君　　　　佐藤　　隆君
　　　　　　桜井　　新君　　　　笹山　登生君
　　　　　　田中　直紀君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　長野　祐也君　　　　西山敬次郎君
　　　　　三ッ林弥太郎君　　　　若林　正俊君
　　　　　　小澤　克介君　　　　上西　和郎君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　細谷　昭雄君
　　　　　　山中　末治君　　　　遠藤　和良君
　　　　　　武田　一夫君　　　　森本　晃司君
　　　　　　安倍　基雄君　　　　菅原喜重郎君
　　　　　　中川利三郎君　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（国土庁長官）　稻村佐近四郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　田中　　暁君
　　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　田中　宏尚君
委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局給与第三　三上　元章君
　　　　　　　　課長
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　涌井　洋治君
　　　　　　　　国税庁直税部所
　　　　　　　　得税課長　　　　岡本　吉司君
　　　　　　　　文部省大学局大
　　　　　　　　学課長　　　　　坂元　弘直君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局社会教育課長　藤村　和男君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校保健課長　　　青柳　　徹君
　　　　　　　　文部省体育局学
　　　　　　　　校給食課長　　　玉木　正男君
　　　　　　　　文部省管理局教
　　　　　　　　育施設部助成課
　　　　　　　　長　　　　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局保健情報課長　野崎　貞彦君
　　　　　　　　厚生省社会局保
　　　　　　　　護課長　　　　　清水　康之君
　　　　　　　　厚生省社会局施
　　　　　　　　設課長　　　　　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生省社会局老
　　　　　　　　人福祉課長　　　古瀬　　徹君
　　　　　　　　水産庁研究部漁
　　　　　　　　場保全課長　　　山添　健一君
　　　　　　　　気象庁観測部地
　　　　　　　　震課長　　　　　山川　宜男君
　　　　　　　　建設大臣官房建
　　　　　　　　設機械課長　　　渡辺　和夫君
　　　　　　　　建設省都市局街
　　　　　　　　路課長　　　　　依田　和夫君
　　　　　　　　建設省河川局防
　　　　　　　　災課長　　　　　狩野　　昇君
　　　　　　　　建設省河川局砂
　　　　　　　　防部砂防課長　　設楽　武久君
　　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　　道第一課長　　　岡田　哲夫君
　　　　　　　　建設省道路局道
　　　　　　　　路防災対策室長　和田　　惇君
　　　　　　　　建設省住宅局住
　　　　　　　　宅建設課長　　　蓑原　　敬君
　　　　　　　　自治省財政局公
　　　　　　　　営企業第一課長　紀内　隆宏君
　　　　　　　　消防庁防災課長　清野　圭造君
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　桂　　俊夫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　山岡　謙蔵君　　　　　長野　祐也君
　　池端　清一君　　　　　川崎　寛治君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　長野　祐也君　　　　　山岡　謙蔵君
　　川崎　寛治君　　　　　池端　清一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　災害対策に関する件（桜島火山対策）
　派遣委員からの報告聴取
　　　　　————◇—————
○佐藤委員長　これより会議を開きます。
　災害対策に関する件について調査を進めます。
　この際、去る六月二十一日及び六月二十二日の二日間、桜島火山活動に伴う被害状況調査のため鹿児島県に委員派遣を行いましたので、派遣委員から報告を聴取いたします。高鳥修君。
○佐藤委員長　以上で派遣委員の報告は終わりました。
　派遣委員各位にはまことに御苦労さまでした。
　この際、お諮りいたします。
　ただいまの報告に係る派遣地からの要望事項につきましては、本日の会議録に参照掲載いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。〔要望事項は本号末尾に掲載〕
○佐藤委員長　本日は、特に桜島火山対策について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。長野祐也君。
○長野委員　質問に入ります前に、先般、公務御多用の中を桜島を御視察いただきました稻村大臣、そして佐藤委員長以下当委員会のメンバーの先生方、そして御同行いただきました政府関係者の皆様に、一鹿児島県民として心から御礼を申し上げたいと思います。
　あの視察が今後どのような形で実を結ぶのか、鹿児島県民は熱い目で本日の委員会審議を注目をいたしております。
　さて、アメリカの宇宙飛行士にインタビューをしました立花隆氏の著書「宇宙からの帰還」にこんな一節があります。自然による環境汚染はすさまじい、記憶に鮮明に残っているものに桜島の噴火、中国黄河の汚泥などがある、火山の爆発による汚染ぶりは宇宙から肉眼で観察できた。宇宙から見ますと、鹿児島の町は白いべールに覆われ、廃墟と化して映ることでありましょう。見方によっては、桜島の爆発は宇宙的規模なのかもしれません。降灰の影響を直接常時受けます。その周囲で、約七十万から八十万人もの人間が日々暮らしております。降灰に対して傘を差し、タオルなどで口を押さえ、積もったものをせっせと掃除をする以外にない関係住民の不安といら立ちは、日増しにエスカレートいたしております。
　お手元の資料にありますように、記録的な降灰をもたらしました去る六月二日から八日の七日間で、降灰による交通事故十四件、体育授業の支障、小中学校二十五校、また降灰一降りで約二万トンという水の消費量から、かさむ水道料に主婦は悲鳴を上げております。また商店街は、客足が途絶見るばかりでなく、商品が傷み、まさに開店休業、パニック状態となりました。停電の不安あるいは市電が一時とまるなど、市民生活への降灰の影響は極めて深刻なものがあります。また、この一週間だけの農作物被害は約二億五千万円にも上っております。これらの被害に加えて最も大きいものは、金に換算できない不快感、この不快感が与える市民生活への影響でございます。昨年一年間の桜島の降灰量は千六百万トンであります。これを十トンのダンプで換算をしますと、何と百六十万台に当たるわけであります。
　このように、一年を通しての降灰に悩まされます関係住民の苦しさは、北国の豪雪と何ら変わりがないと私は思うのであります。あえて言わせていただければ、雪は一度降れば枝もるだけでありますが、灰は文字どおり乱舞をする、降灰苦以外の何物でもないわけであります。今、関係住民は行政に保護を求めております。この関係住民の声は極めて切実であり、政治はまずこの切実な叫びにこたえなければならない責任があると痛感をいたします。桜島にふたをしたい、これが住民の切なる本音ではありますが、火山活動が人間の力によっていかんともしがたいものである以上、降灰、土石流、農業、漁業等の被害などの損害を最小限度に防止するための活動火山対策特別推置法の前向きな、しかも積極的な運用とあわせて、同法の対象外の各種損害に対する救済、防止措置が行われるように対応されることが、当面の急務と確信をいたします。
　以下、具体的に私の所見を述べつつ政府の考え方をただしてまいりたいと思いますが、まず初めに国土庁長官に、このたびの桜島視察の御感想をお聞かせいただきたいと思います。
○稻村国務大臣　去る十九日に桜島の視察をいたしました。上空からとそれから自動車で島を一周したわけでありますが、やはり聞いておりましたより以上にこれはすごい被害だなという感じを持ちました。特に山のあの緑というもの、その緑が色が変わっておる。また土石というか、こういったものも、これはすごいなと。特にそういうところに住んでおられる人々は、何としてもここが先祖伝来の定住したところであるし、将来においてもやはり定住ということに対して大変愛着を持っておられる。こういった等々を考えまして、これは何とかやはり、過去においても大変皆さん御協力されてきたわけでありますけれども、ここで何かこの方法で新しいものを見出すことができないか、いろいろ研究をしてまいったわけでございます。
　そういう意味から、これは大変だな、これはどうにも人間の力ではやむを得ないということでなく、大きく進んで、それではどうしなければならぬかということが痛切に感じられたわけでございまして、特に治山治水、こういったことは過去においてもやってこられたわけでございますが、特に治山の問題については思い切った方法を講ずべきところがあるのではないか、こういう感じを持ってまいりました。
　特に、実際の落ちてくるところ等々をビデオで拝見をしたわけでございますが、相当の勢いで流れてくるわけでありますから、これをどういうふうにして、この川の流れが大体わかっているわけでありますから、この堰堤をどういうふうにつくっていって、ここで一つの食いとめができるかどうかということで技術者ともよく話をしてまいりまして、私は私なりの指示を、こういう形をとってみたらいかがですか、それはやっております。しかし、やっておりますというのじゃなく、それではもう一つ堰堤をどこでつくればそれが緩くなっていくか、そういう具体的に研究の指示をしてまいったわけでございます。
　特に古里川は、上空から見たときに相当曲がりくねっておる、こういうような関係から、これはいざというときには大きな被害をもたらすぞということでございますから、この川のつけかえ等々、具体的に指示をしてまいりました。特にあのところで、古里川の上に古里ホテルというのですか、何か大きなホテルがありました。もし、この川が大きな災害等に遭ったとするならば、恐らくシーズンのときには相当の宿泊者がおるのではないか、そのときにはやはり人命を大きく失わなければならぬということになるから、これはいかなることがあっても早急にこの川のつけかえを真っすぐにやるべきであるということで、具体的にその後は進んでおるはずであります。
　以上、一遍に申し上げるとあれですから、次のお答えはまたすることにいたします。
○長野委員　聞いていた以上にひどい、どうするか思い切った措置をとるべきだ、古里川への具体的な御指示もいただくなど、大臣の大変心強い御答弁をいただきました。ただいまの答弁を、今後大臣の政治力によりまして具体的な予算措置にまで生かしてくださるように強く御要望を申し上げる次第でございます。
　次に、住民の避難対策について二点お尋ねをいたします。
　避難対策といたしまして、桜島の爆発等緊急時には、安全にしかも速やかに住民の避難を図らなければならないわけでありますが、その基本となりますものは国道、県道の整備の問題でございます。また、桜島周辺の道路については、現在建設省の直轄国道であります二百二十四号の局部改良が進められているほか、県管理の県道桜島港黒神線における補助事業、県単事業組み合わせて整備を進められているところでありますが、未整備区間が相当残されておる状況でありますので、これらについて道路事業費枠を拡大し整備期間を短縮するなど、さらに整備の促進を図る必要があるのではないかと思いますが、どのような計画を持っておられるか、具体的に一般国道二百二十四号線の今後の整備計画をお示しをいただきたいと思います。
　次に、住民の避難対策としてのもう一つは、防災情報システムの整備を図る必要があると考えます。現在、噴火や土石流災害の予知のために、地震計、土石流警報装置、火山ガス観測、雨量レーダーシステムなどが設置をされております。このほか市町村防災行政無線の設置につきましては、戸別受信機の設置が不十分であること、また、鹿児島市側に防災行政無線の設置がないことなど不十分な体制でありますので、将来計画としては潮位、風向風測計、浮遊塵計をも含めた観測装置のオンライン化を図るとともに、平常時における火山活動等に関する情報や異常時の避難情報等を提供する情報システムの整備を図ろ必要があるわけでありますが、当面の措置として、情報通信システムの一環として特に夜間の異常時における対策として、桜島の全戸に戸別受信機の設置やまだ不十分であります集落ごとの拡声放送装置の設置が急務であると考えますが、これらについて財政上の援助をすることはお考えにならないか、お伺いをいたします。
○岡田説明員　第一番目の御質問に対してお答え申し上げます。
　一般国道の二百二十四号線の整備につきましては、昭和四十八年制定の活動火山対策特別措置法に基づき、知事の作成した避難施設緊急整備計画に挙げられた区間、この区間については昭和五十一年に整備を完了させたところでございます。現在、桜島火山にかかわる避難路としての重要性にかんがみまして、土石流対策としての河川改修に関連する持木地区及び有村地区で鋭意事業の促進を図っているところでございます。昭和五十九年度は、引き続き持木地区及び有村地区での事業を促進するため、五十八年度を大幅に上回る二億八千万円の事業費を計上しているところでございます。古里、野尻地区につきましては、河川改修の問題、いろいろございます。そういうことに関連する区間でございますので、河川事業の進捗状況を勘案しながら、これとあわせて事業を進めてまいりたい、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○清野説明員　桜島の地域のうち、桜島町につきましては既に国庫補助事業によりまして基本施設が整備されておりますので、再度採択ということになりますと困難な問題もございますけれども、鹿児島市分につきましては防災行政無線としての基本施設が未整備でございますので、今後市の当局の意向を把握した上で、補助事業としての要望があるのであれば、私どもとしてもできるだけ御意向に沿うように検討いたしたいというふうに考えております。
○長野委員　ただいまの鹿児島市側の防災行政無線について、市の当局の意向を把握した上でということでありますが、つまり、鹿児島市側が予算措置をしてこの計画を立てた時点で補助対象となり得るというふうに理解をしてよろしいですか。
○清野説明員　そのように努力したいと思います。
○長野委員　ぜひ、そのように御努力をお願いを申し上げたいと思います。
　次に、住民の生命と財産の安全を確保するための土石流対策について伺いたいと思います。
　桜島の河川は、頻発する火山活動によりまして荒廃が進み、少量の降雨でも土石流が発生をし、昨年は百四回、本年も既に二十八回発生をしており、野尻川では毎年およそ五十万立方メートルの土砂流出があり、河道、ダム等に堆積した土砂の搬出に追われ、本来の施設整備計画がおくれております。また第二古里川につきましては、昨年二月に続き、本年四月十九日及び六月六日と連続して温泉街を土石流が直撃をしており、黒神川については県道付近での災害の発生が著しいなど、これに対しての早急な抜本的対策を講じ、実施に移すべきであると考えます。このように、桜島の各河川は早急な対策が必要であるにもかかわりませず、現在の進捗状況は全体計画に対し直轄砂防事業二一％、補助砂防事業二二％、治山事業三三％にすぎず、これらの事業費の枠を大幅に拡大をする必要があると考えますが、どのようにお考えになっておられるか、お伺いをいたしたいと思います。
　また、今一番問題なのは第二古里川をどうするかということでありますが、この点についての計画もお示しをいただきたいと思います。
○設楽説明員　お答え申し上げます。
　桜島の土石流対策につきましては、従来から頻発する土石流に対処すべく、直轄及び補助砂防事業として鋭意推進しているところでございますが、特に第二古里川につきましては非常に河川が湾曲しておりますので、これを是正すべく今計画を立てております。抜本的な対策には相当時間がかかりますので、応急的な対策も含めて検討しておるところでございますが、若干用地面で地元に御理解を得られない面もありましておくれているわけでございますが、鋭意そういったことも含めて進めるように努力してまいりたいと思っております。
　それから、設備の整備という面での対応とともに、今年度から総合土石流対策モデル事業として土石流発生監視施設を設置して警戒、避難に当たるということもつけ加えまして、土石流による被害の防除に最大限の努力をしてまいる所存でございます。
○長野委員　次に、活動火山対策特別措置法の見直しについて三点お伺いをいたしたいと思います。
　第一点は、市町村道及び被害地の降灰除去事業は、地域住民の民生安定と交通の安全を確保するため、降灰に関係なく、降灰の都度除去作業を実施をしているのが実情でございます。年々除去費用は増加の傾向にありまして、このため、年間降灰量一平方メートル当たり千グラム以上の場合であっても補助率を一律に三分の二とすることは考えられないのか、第一点お伺いをいたします。
　第二点は、路面清掃車の購入につきましては、広域な地域の多量の降灰を速やかに除去するために路面清掃車等を増車する必要があるわけでありますが、この清掃にはロードスイーパー、ダンプカー、散水車のいわゆる三点セットが必要でありますが、これらの価格は三千五百万程度の高額であるのに対し、現行の制度では取得価格の実質四分の一の補助率であり、地方自治体の負担が極めて大きいわけであります。したがって、この取得価格の全額を補助対象とし、しかも補助率を三分の二に引き上げるとともに、県事業につきましても活動火山対策特別措置法による補助制度を適用すべきだと考えますが、いかがでしょうか。
　第三に、公共下水道及び都市排水路の降灰除去事業でありますが、現行制度では公共下水道等の水路断面の三割以上に降灰が堆積をし、かつ堆積量の七割しか補助対象になっておりません。しかしながら、公共下水道等は都市部の平地にありますために、水路の勾配が緩やかで降灰が堆積しやすいことから、常時この降灰の除去を行い、二次災害の防止に努めなければならないことから、三割未満の堆積量の公共下水道等であっても補助対象とするとともに、全量を補助対象とすべきであると考えるのでありますが、この点についての御見解をお示しいただきたいと思います。
○狩野説明員　ただいまの先生の御質問、第一点、二点をお答えいたします。
　まず、活火山法における市町村道の補助率の問題でございますが、先生御指摘のように、現在の規定は千グラム以上が二分の一、二千五百グラム以上が三分の二となっております。しかしながら、この法律が制定以来、補助実績を見てみますと、鹿児島市、垂水市、桜島町でございますが、実績の補助率は、五十三年度以降、一部を除きましていずれも三分の二という結果になっております。現状の降灰の状況から見ますと、本年も当然三分の二ということが考えられますので、当面この補助率について見直しする考えはございません。
　それから、路面清掃車等の機械の補助率の問題でございますが、降灰除去事業の施行に必要な機械器具の購入につきましては、先生御指摘のように、現在はその取得価格の四分の一または三分の一——三分の一と申しますのは、年間の降灰量が二千五百グラム以上になりまして一般の補助率が三分の二となった場合に三分の一となるわけでございますが、この補助率は他の補助事業、例えば建設機械整備費における補助事業の補助率四分の一ということと均衡をとって定められているというぐあいに考えておりまして、これと同等あるいは若干高いということで定められております。したがって、そういった均衡上、この補助率を引き上げることは極めて困難であるというぐあいに考えております。しかしながら、今回のどか灰によりまして地元市町村が新規に購入の希望ということがございますれば、本年度における予算措置等につきましては努力してまいりたいというぐあいに考えております。
○依田説明員　第一点の、市街地関係におきます公園、都市排水路または宅地に係る降灰除去に要する補助率についてまずお答え申し上げます。
　活動火山対策特別措置法の規定によりますこれら公園、都市排水路、宅地に係ります補助率につきましては二分の一でございますが、この補助率につきましては都市災害復旧事業におきます公園、都市排水路及び宅地に係る補助率と同じでございまして、現下の国の財政状況から見まして、降灰除去事業のみ補助率を引き上げることは困難であると考えておるところでございます。
　次に、第三点の公共下水道及び都市排水路の三割未満の堆積量に対しての補助の点でございますが、この公共下水道及び都市排水路の降灰除去事業については、御指摘のとおり堆積量の七割を除去する費用を補助対象としているところでございます。残されます三割相当は、本来堆積したであろう泥土及び自然流下等で流出する部分を勘案いたしまして、通用の維持管理の範囲としたものでございまして、一方現行の災害復旧制度においても同様の取り扱いをしているところから見ましても、これを見直すことは現段階では困難であると考えておるところでございます。
○長野委員　今日の厳しい財政事情から見まして、今御答弁にありましたようないわゆる横並び論あるいは均衡上の議論というのは、行政側の立場に立てば答弁として私どもも理解できない面もないわけではありませんけれども、桜島と横並びするような火山はほかにはないわけでありまして、その辺の大変特殊な今日の事情をぜひ御理解をいただきたいと思いますし、今後桜島火山対策懇談会の席で実りある具体的な協議がなされることを希望いたしまして、次の質問に移りたいと思います。
　次は、軽石流出対策についてであります。
　軽石は、長期の火山活動により、大雨等の際大量に海面に流出をして、建設省の推計では年間六万平方メートルとも言われておりまして、これが魚類養殖の生けすに侵入をし、養殖業への悪影響や定置網等漁具の破損、漁船の航行障害等、漁業に深刻な影響を与えておりますので、これに対する軽石の拡散防止施設の整備についての助成措置は考えられないか、お伺いをいたします。
○山添説明員　先生御指摘のとおり桜島の黒神川でございますが、ここの軽石が周辺海域に流出しまして漁業被害を生じているところでございます。これの対策を立てるために、五十七年度以来軽石の挙動等について調査をしてまいったわけでございますが、軽石の挙動は非常に複雑なものがございまして、海面において流出軽石の漁場への流入阻止をやるということはなかなか困難でございまして、陸上で対策を立てるというのが基本的ではないかというように考えております。しかし、当面の措置としましては、漁業被害を軽減するために流出の軽石の拡散防止施設ということが一つ考えられておりますので、現在これにつきましては技術的な面を詰めておるわけでございます。先生お尋ねの助成措置についてでございますが、これにつきましては沿岸漁場整備開発事業というような事業等におきまして補助の対象にするということで、先生の御要望に沿いたいというように考えている次第でございます。
○長野委員　さきの現地調査のときにも陳情がありましたように、河口域にオイルフェンスのようなものを張って、どの程度の硬度のものならば耐えられ得るのかというようなことについて試験的な実施をお願いを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○山添説明員　御説明申し上げます。
　先生、試験的な実施という御指摘でございましたが、御指摘のとおりこれは非常に大きなものといいますか、大量に流れ出ます軽石を一応受けとめるということでございますので、そこら辺強度の弱いものなどをつくりましてそれがそのまま浮遊したりする、壊れたりすると非常に大きな二次災害を起こすという心配もございますので、先生の御指摘にありました試験実施も含めて、いろいろ専門家の御意見を聞いて対処したいというふうに考えております。
○長野委員　ぜひ、専門家の御意見を聞かれて、早急な対策をお願いを申し上げたいと思います。
　次に、所得税の減免措置についてお伺いをいたします。
　桜島の火山活動の活発化に伴い、降灰のもたらす影響は、先ほど申し上げましたように周辺住民に不安を与えているだけでなくて、日常生活の中でも、降り続ける灰の除去のための水道使用料の増加でありますとか、あるいは真夏時のクーラー使用に伴う電気料の増加等、生活費の中にも降灰による間接的な経費が増加をしていることにかんがみまして、豪雪地帯と同様な所得税の雑損控除として考えることはできないのか、お考えをお示しいただきたいと思います。
○岡本説明員　雑損控除の規定でございますが、御案内のとおり雑損控除と申しますのは、基本的には現実に損害が発生したことを前提にできている規定でございます。ただ、所得税法施行令の二百六条一項三号によりまして、災害による住宅家財等に係る被害の「発生を防止するため緊急に必要な措置を講ずるための支出」、いわば被害の発生防止費用を雑損控除の対象にするという規定がございます。したがいまして、この要件に該当いたしますれば、豪雪の場合だけでなくて、今回のような降灰あるいはその他の災害においても当然適用されるわけでございます。
　ところが、御質問のございますような桜島の降灰の除去費用につきましては、果たしてこの被害の「発生を防止するため緊急に必要な措置」に当たるかどうかというところが非常に問題だと思います。現在までの状況を伺うところによりますと、必ずしもそうとは言えない面もあるのではないかというふうに考えておりまして、現行法の枠内ということになりますと、こういった事前措置の費用を被害の発生防止費用として直ちに雑損控除を認めるというのは、なかなか難しいのではないかというふうに考えております。ただ、相当の降灰量もあるというふうに伺っておりますので、さらによく実態を踏まえた上で適正に対処させていただきたい、こう思っております。
○長野委員　「緊急に必要な措置」に値する要件であるかどうか、必ずしも今はそう言えないのではないかという御認識であります。その要件に出たるかどうかということを今実態を調査してという表現がありましたが、そういうケースに当てはまるかどうかということをぜひ実際に現場に行って調査をしていただきたいということをお願いを申し上げたいのですが、その点についてはどうでしょうか。
○岡本説明員　おっしゃるような方法も確かに有効な措置だと思いますので、そういった措置も含めましたところで十分検討させていただきたい、こう思っております。