Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福田国務大臣　全体的な意味合いはもう総理から御答弁申し上げましたけれども、では、そういうものを一体いつ実現するのか、こういうような話でございます。
　実際問題言って、最近の犯罪の特徴というのは、刑法犯が二百八十五万から九十万近いわけですね。昨年は若干減りました。その中で、窃盗とかそういうものが非常にふえているということがございます。しかし、それよりも重大なのは、例えば青少年犯罪がふえたということ、それからまた外国人犯罪、凶悪犯罪も含めて外国人犯罪もふえている、こういうようなこともございます。
　例えば外国人犯罪であれば、今後五年間をめどに不法滞在外国人を半減させるとともに、犯罪の増勢に歯どめをかける、こういうような目標も、指示も総理からいただいておりますし、また、交通事故、特に飲酒運転とかそういうようなことであれば、二〇一〇年に、今八千人という交通事故死、これを五千人以下にする、こういうような目標も掲げておるわけでございます。
　ですから、個々に、犯罪の内容について一つ一つ具体的にそういう目標を掲げてこれからやっていかなければいけないだろうというふうに思いますけれども、そういうような観点から、例えば空き交番、これをなくそうというようなことでもって、警官の増員ですね、こういうことも今やっているわけでございまして、来年度は、国家公務員というのは純減という状況の中でもって、警察官はふやす、こういうこともやっております。地方公務員全体は一万人削減する、そういう中で、三千人を超える警察官を増員する、こういうふうなこともやっておるわけでございまして、そういうことを、できれば年限を限って、目標を持って、個々の犯罪に対応していくというようなことが必要なんだろうというふうに思っております。
○細川委員　今、官房長官がお答えになったことも、これは本当にいわゆる対症療法的な施策の一部を述べられた。私が質問をしているのは、どういうその姿、日本の安全な姿を政府は描いているのか、そのことをお聞きしたいんです。
　だから、例えば犯罪の数ならば、今ずっと激増して、もう戦後の混乱期よりもずっと多くなっている、これをいつのころの犯罪にまで減らすんだとか、検挙率が今二〇％前後だ、ならば、この検挙率を五〇％に上げていくとか、そういうようなことを私は聞いているんです。そういう姿、それをもって、各省庁いろいろなことを検討していただく、それが私の質問の趣旨なんです。だから、あるべきところの姿、目標をきちっと示していただかないと、犯罪はなかなか減らないのではないかというように思います。
○小野国務大臣　先生の御質問を伺っておりまして、私も本当に同感するところが多うございますし、私自身も、どうしたら検挙率のパーセントを上げることができるのか、いわゆる昭和の時代に戻すということがまず最短距離かな、そんなことを思いながら、検挙率の件は午前中の議論の中にもございましたけれども、昨年が二百七十九万件でございますし、一昨年の場合には二百八十五万四千件ということで、六万四千件少なくなったとはいえ、まだ二百七十九万件も刑法犯罪があるわけでございます。
　そういうことを考えましたときに、どうしたらそれぞれの警察官が検挙率を上げることができるのかということを考えますときに、一番困難なことは、やはり余りにも事案が多くて、初動の状況の中で、あなたはこういうことで今回犯罪を犯したという会話の中で、次の会話を続けていく、いわゆる関連して、本人が初犯ではない、必ず余罪を持っているわけですね、その余罪を追及する時間帯が後から押し寄せてきます刑法犯に追いつかないというふうなことが、二〇％から二三％にまで上がったわけですけれども、まあ苦しいところである。刑法犯の認知件数というものが、分母が余りにも多くて、それに対して現場の警察官たちが追いつかない。
　ですから、一件だけで逮捕されるというよりは多い、少年犯罪の場合、十何件やっておりまして、ああいうことが、解明していく時間的な余裕がとれないというふうなことも、現実的には決して二〇％ではないのではないかということを、私も日々の話し合いの中で感じさせていただいておりますけれども、やはり数というものが前に参りますと、どうしても、二〇％から二三％までいったといいながらも、まだまだこれでは、逃げ切っている者がどうなのかというふうな、国民にとりましても大変大きな不安になるわけでございますし、足らないところで、その辺を、今後、警察官が警察官としての業務をきちんとやっていけるようにするためには、警察官以外の者のお仕事をなるべくふやしていく——失礼しました。例えば駐車違反の問題等々、先生が昨年の予算委員会で御質問いただいた件などをもって、業務内容を民間に委託するなどしながら、警察業務そのものをしっかりとやっていけるようにしていくことによって幾分かは緩和されていくのではないか、そのように考えているところでございます。
○野沢国務大臣　世界一安全な国日本の回復をと、これは私が法務大臣を拝命するときに総理から特命をいただいた課題でございます。
　日本の治安の状況を振り返ってみますと、戦前はもちろんよかったんですが、高度成長期、経済的にも恵まれて、皆さんに仕事があって、失業その他が少なかった時期は大変状況がよかった。検挙率もその当時は六割ぐらいということになっております。その検挙率で当時の大体六割ぐらいを目標にすること、それから高度成長期のような犯罪発生率そのものを減らすということ、それから一たん罪を犯した人が立派に社会に更生できるような仕組みをつくること、この辺が大事なことと思っております。
　よろしくお願いいたします。
○細川委員　最後の法務大臣のところで大体の目標のようなところが見えてきたわけでありますけれども、先ほどの国家公安委員長のお話の中でも、犯罪が激増しているので現場の警察官の対応が追いつかない、こういうことを言われました。だから検挙率が低いんだ、こういうことでございますから、当然現場の警察官をふやしていただかなければいかぬ。これについては、多少はふえておりますけれども、しかしまだ足りないというふうに思います。
　しかし、私は、先ほども申し上げましたように、犯罪の発生の原因というものが、いろいろな要素がある。特に、いわゆるモラルの低下、いわゆる倫理規範の低下、これによって犯罪が多発をしている。そのモラルを上げるにはどうしたらいいのか、これを各省庁総合的に相談をされるのが政府のやることではないですか。これについては文科大臣、どういうふうに議論をされたんですか。
○河村国務大臣　経済対策閣僚会議にも私も臨ませていただきまして……（細川委員「経済じゃないよ」と呼ぶ）失礼しました、犯罪対策閣僚会議に出席をいたしまして、やはり各省庁、連携が非常に必要な面がたくさんございます。
　それは、文部科学省としては、子供たちがまず犯罪に走らないようにしなきゃいけませんし、犯罪に巻き込まれないようにしなきゃいけないという観点があります。そういうことを考えますと、一番もとは、それは教育の面でモラル意識、規範意識、そういうものをきちっと教えていく。大体、うそつきは泥棒の始まりと言いますから、そのあたりからきちっとやらなきゃいけません。
　しかし同時に、その前提はやはり家庭にあるわけでありますから、家庭教育についてもきちっとやってもらわなきゃなりませんが、これは文部科学省が直接家庭教育というわけにいきませんから、親の方としては、核家族の時代で、昔のようにおじいちゃんおばあちゃんがいて、そこで孫たちがいろいろ教わるということもだんだんなくなってきて、そのヒントが欲しいと言われるものでありますから、家庭教育手帳であるとか、あるいは家庭教育ノートとか、そういうものをつくりまして、就学前の子供たち、あるいは小学校高学年、こう分けて、親にヒントを与えて、それが役に立っているかどうかと言うと八割の方々が役に立っていると言われますから、それはそれできちっと進めてまいりたいというようなことで、今日の社会のいろいろな要素がかみ合って今日の犯罪がふえているということは今御指摘のとおりでありますから、そういう観点からこの問題に取り組んでいこうとしておるわけでございます。
　大人の環境が、例えば企業においても、スポンサーになっている大企業が流しておられるテレビ、この中に子供が影響を受けるものがある、そういうことをその会社の社長は知らないでスポンサーになっておられるケースがあります。これは経済産業省あたりにもやってもらわなきゃいけないことでございますし、この青少年の犯罪は、まさに社会全体が取り組まなきゃなりません。
　そして、関係省庁一体となって、特に、申し上げましたように、学校教育、それから家庭教育、それから地域社会、この連携がどうしても必要になってくるわけであります。当然警察の御協力もいただかなきゃなりませんし、また法務省は保護司というような制度を持っておられます。そういう方々にも参加をしていただくということで、青少年の犯罪を防ごうとすれば、全体の協力がなければ今やっていけない状況にあることは間違いございません。
　文部科学省としては、このような直接的なことはやってまいりますが、これだけでは追っつかない面があるということ、この意味で、我々閣僚会議がお互いに連絡をとり合って、協力し合っていくということが私は非常に必要になってきた、こう思っておるところでございます。しかし、一義的に言えば、子供たちが犯罪を犯さないような規範意識をいかに持たせるかということがまず最初でございますから、ここのところは、やはり我々の、文部科学省としての大きな責任といいますか、そういうものを感じながら、この対策は対策できちっと取り組んでいくということでやってまいりたい、このように思っております。
○細川委員　今、文部科学大臣の方からも、家庭教育あるいは学校教育での生徒たちへの規範意識の向上ということが述べられましたけれども、しかし、どうも聞いていても意気込みが感じられません。これで本当に日本の子供たちが規範意識が高くなるか、モラルが向上するか、私としてはどうも納得ができません。
　この犯罪対策閣僚会議の出されました、犯罪に強い社会の実現のための行動計画、これが、全閣僚が集まって議論をして、そして出された内容だとは到底思えない。官僚のこれまでの積み重ねを羅列しただけじゃないですか。本当に犯罪の少ない、安心な、安全な日本をつくるためには、もっと真剣に、総理もリーダーシップをとってきちっとやらないと、本当に日本は内部から腐っていくんじゃないかというような感じを持ちます。総理も、あの本会議場で、政府が一体となって取り組んでいくと強調されたわけですから、国民に約束されたわけですから、ぜひしっかりやっていただきたいと思います。
　最後に、まだ五分ありますので……（発言する者あり）
　では、一言簡単に。
○野沢国務大臣　この犯罪対策の行動計画に基づきまして、私は、今週の初めですが、法制審に対して、刑法犯罪の罰則を一段と強化をして、罪を犯した者がしっかりと責任がとれる体制を諮問いたしました。あわせて、行動計画にもございますように、地域の連帯意識を強化する、これが非常に重要だということが、議員御指摘のニューヨークの先例にもございますので、しっかり頑張ってまいります。
○細川委員　今、法務大臣の方からもお話がありましたけれども、やはり総合的に対策を立てていくということが大事であろうと思います。
　それで、質問の観点を変えまして質問したいと思いますが、市民から警察に対して一一〇番がかかってまいります。その一一〇番の中で何が一番多いのか、何が多いでしょうか。これは駐車違反の苦情なんです。一番多いのは駐車違反なんだ。したがって、警察は、この一一〇番に対する苦情、これに対して対応しなきゃいかぬ。そこへ対応するためには、いろいろな警察官を動員しなきゃいかぬ。そうすると、本来の重要な犯罪の捜査に人員が回っていかない。交通の問題に警察官の大きな仕事が割かれる、こういうことがございます。
　したがって、私は昨年もちょっと申し上げたんですけれども、交通違反のような軽微の問題は、本来の警察官がやるのではなくて、これはもう民間に委託をして、できることは民間にやらせる、そして警察の人たちは本来の重要な犯罪の捜査に当たってもらう、それを何とか考えて、いい制度をつくること、これをやらなければいけないと去年もここで訴えました。
　どうでしょうか、検討されましたでしょうか、一体どうなるんでしょうか。
○小野国務大臣　昨年の予算委員会におきまして細川議員の方から御質問をいただいた後、三月には、現場における駐車違反対応業務の民間委託に関する件を幅広く行うことができるように検討する旨の閣議決定が行われたところでございます。それによりまして、警察庁におきましては、良好な駐車秩序の確立と、それから、先生おっしゃってくださいますように、警察力の合理的な配分を目指しまして、駐車違反対応業務の民間委託について検討を進めさせていただいているところでございます。
　昨年四月からは、有識者の皆さんによりまして構成されました違法駐車問題検討懇談会を開催いたしまして、車両の使用者の責任の拡充、それから違法駐車取り締まり関係事務の民間委託の推進を骨子とする提言をいただいたところでございます。
　この提言を踏まえまして、警察庁におきましては、法制的な問題点などをさらに検討を重ね、昨年十二月には、放置駐車違反の事実を確認する業務を一定の要件を満たす法人に委託することができるようにするということ、それから受託法人の役職員については秘密保持義務を課すること、それからみなし公務員規定を設けること、こうしたことを内容といたします道路交通法の改正試案を発表いたしまして、国民の皆様に問うたところでございます。
　多くの御意見をいただきまして、以上のような検討を踏まえながら、現在、地域を巡回いたしまして放置駐車違反の事実を確認させていただき、そしてまた民間委託を可能とする道路交通法の改正案を今国会に提出する予定でございまして、作業を進めているところでございます。
○細川委員　細かいこともお聞きをしたかったんですけれども、その民間委託、いろいろ予想される法人も考えられますけれども、それには天下りのないようにきちんとやっていただきたいと思います。
　いずれにいたしましても、総理が国民にお約束をした世界で一番安全な国日本、これを早急に回復するようにぜひ頑張っていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○笹川委員長　この際、池田元久君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。池田元久君。
○池田委員　きょうは、竹中経済財政大臣の財政健全化についての認識、そして年金のむだ遣いを中心に論議をしていきたいと思います。
　順序が逆になりますが、まず、竹中経済財政そして金融大臣は、つい先日、おととい、この予算委員会の質疑で、名目成長率が名目利子率より高いと答弁されました。これについてお尋ねしますが、まず、政府の経済見通しで、十五年度の名目成長率の実績見込みは幾らになるのでしょうか。
○竹中国務大臣　名目成長率と名目金利の関係、私は、長期的に名目成長率の方が高いのではないだろうかという認識を持っております。
　お尋ねの平成十六年度ですね、十六年度については、名目成長率、実質で一・八、名目で〇・五％であったと記憶しております。（池田委員「〇・一じゃないですか」と呼ぶ）十六年度は〇・五であったと記憶しております。十五年度は〇・一であったと記憶しております。
○池田委員　同じ年度の名目利子率、つまり十年後の利回りは幾らになるのでしょうか。
○竹中国務大臣　金利を何でとるかという問題もありますが、「改革と展望」で示されております名目長期金利は、二〇〇三年度、一・一％、二〇〇四年度、一・三％であります。
○池田委員　内閣府の資料によりますと、二〇〇三年度の名目成長率が〇・一ですね、二〇〇四年度が〇・五です。二〇〇三年度ということになれば、名目成長率の実績見込みは〇・一％、そして名目利子率は一・三％。これから見ると、竹中大臣、名目成長率が名目利子率より高い、つまり、成長率が利子率より高いというのは誤りではないでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、金利と成長率の関係はその時々によって変わります。私は、長期的には、名目成長率は名目金利より高いというふうな推移をしてきたというふうに認識をしてきております。しかし、時々で変わります。
　現時点においては、厳しいデフレが続く中で、金利はある一定以下には下がりませんから、名目成長率の方が低い。総じて言うならば、先進国において、八〇年代から九〇年代にかけてこのような厳しい状況が出現しているというふうに思っております。
　しかしながら、繰り返し言いますが、長期的には、名目成長率は名目金利より高くなっているというふうに認識をしております。
○池田委員　近年、先進国では、名目利子率が名目成長率より高い、利子率の方が成長率より高いのではないかと思います。
　今、資料を配らせていただきましたが、配付資料を見ていただきたいと思います。これは内閣府がごく最近作成した資料であります。
　日本では、七〇年代後半から利子率が高くなっております。アメリカでも七〇年代後半から完全に利子率が高くなっています。イギリス、フランス、ドイツでは、全く同様に、七〇年代後半から、名目で、利子率が成長率より高くなっております。昔はいざ知らず、ここ四半世紀は、先進国は押しなべて、利子率が成長率より高くなっていると思います。これはもう一目瞭然です。全くの誤りではないでしょうか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、その時々において名目成長率も名目金利も変わります。
　したがって、例えば、長期的な傾向で見ますと、過去三十年等の長期的な傾向で見ると、私は、名目成長率の方が高いと認識をしております。しかし、多くの国々が財政赤字で悩む中で、これは名目金利には将来に対する不安等々が反映されてきたということも考えられます。そうした中で、近年においては、御指摘のとおり、名目金利の方が名目成長率より高いという事象があらわれているということは、これは私も認識をしております。
　繰り返し言いますが、長期的には、過去三十年の平均を見ていただきますと、名目成長率の方が名目金利より高くなっているというふうに認識をしております。
○池田委員　この資料を見ていただければもう本当に一目瞭然です。真ん中のここらあたりから、全部利子率が高くなっております。この内閣府の資料、これすら否定されるわけでしょうか。
○竹中国務大臣　いや、その資料と私が申し上げていることは全然矛盾していないのではないでしょうか。
　長期的には名目金利の方が、これは平均は出ておりませんが、長期の平均は、求めろと言えば申し上げます。三十年等の長期でいいますと、名目金利の方が高い、しかし、長期的に名目金利の方が名目成長率よりも高くあり続けるということは、これはなかなか想定しづらいのではないかというふうに思っております。
○池田委員　総理、この利子率が高いか成長率が高いかは、これは抽象的な問題じゃないんですよ。利子率の方が高いので、国債の利払いがふえて、財政健全化が大変なのが現状なんですよ。仮に、本当に仮にですよ、竹中さんのおっしゃるように成長率の方が高ければ、財政健全化は今より容易になるわけです。
　私は、疑いたくはありませんけれども、成長率の方が高いと答弁したのは、何か意図があったのではないかとさえ疑われてもしようがないと思いますが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　そもそも、我々は、基礎的財政収支、プライマリーバランスの回復をまず目指そうというふうに考えております。この基礎的財政収支がゼロであった場合に何が起こるかといいますと、名目成長率と名目金利が同じであれば、来年度、ことしから来年にかけてＧＤＰに対する残高の比率は上昇いたしません。一定になります。そういう状況を基本的には想定して、各国とも、基礎的財政収支をまず均衡させようではないかというふうに考えているんだと思います。
　これは、もしも長期にわたって名目金利よりも名目成長率の方が低いということであるならば、これは基礎的財政収支を回復させるだけでは財政の問題というのはなかなか解決しなくて、基礎的財政収支をかなりのプラスに持っていかなければいけないということなのだと思います。そこは長期にわたって、これから日本の名目金利と名目成長率がどのようになるかということは、我々も十分に注視をしていかなければいけないと思っています。
　しかし、繰り返し申し上げますように、長期的に考えて、また理論的に考えても、名目成長率と名目金利というのは大きく乖離することはないだろう。日本の場合、過去の長期の平均で見ると、名目金利よりも名目成長率の方が高くなっている。そういう状況が通常の状況だと想定した上で、まず基礎的財政収支を回復させる、プライマリーバランスを回復させる、そのような財政健全化の道筋を考えているわけでございます。
○池田委員　問題をほかに持っていかないでいただきたいと思います。これは、資料といいますか、現実なんですね。内閣府国民経済計算、海外経済データ、日銀の金融経済統計月報、ＩＭＦの資料等で、ごく最近つくった資料でございます。
　ごらんになって、これは明瞭じゃないですか。明らかに、先進国は押しなべて全部、七〇年代後半から利子率の方が高くなっているわけです。
　竹中さんには失礼かと思いますが、竹中さんの経済学は古い経済史の学問、オールドエコノミクスではないでしょうか。
○竹中国務大臣　古い経済学か新しい経済学か、常に事態は進化しておりますから、その最先端のことはそれなりに勉強しているつもりでございます。
　池田議員おっしゃることは、例えば、最近においては名目金利の方が名目成長率より高くなっているじゃないか、これは事実であります。しかし、例えば、先ほどから何度も申し上げていますように、一九七〇代から続いて見ますと、名目成長率、日本、六・五に対して、名目金利は五・六であります。したがって、どの期間をとるかによって議論が、これは両方とも、池田委員おっしゃっていることも事実ですけれども、私が申し上げていることも事実であって、どの期間をとるかによって違う。
　しかし、理論的に考えて、繰り返し言いますけれども、名目金利の性格、名目成長率の性格から考えて、名目金利が名目成長率を大きく上回って長期に続けるということは、通常の、例えば財政が危機的な状況であるとか、そこで非常にリスクプレミアムを多くの人が感じているという状況であればまた別ですけれども、経済が正常化されたような状況では、名目金利が名目成長率を上回り続けるというような事態は、これは想定し得ないのではないかというふうに、私は、私なりの新しい経済学で考えております。
○池田委員　これを見て、成長率が高かったのは一九五〇年から前半ぐらいで、それも米国とフランスだけなんですよ。だから、竹中さんのその経済認識は、そこらあたりを見てやっていらっしゃるんではないか。まさにこの直近の現状について、直近じゃないですね、もう二十五年続いておりますので。そこの現状認識が間違っているのではないか。
　そして、これは断言されたわけですね、名目成長率が名目利子率より高いと。私は、先ほど申し上げたように、そういう認識であれば、結局、財政再建が容易になるわけでありまして、果たして、そういう認識でいいのか。よくありませんね。政策責任者の現状認識というのは、やはり現状を直視しなければならないと思うんです。竹中さんの認識では、財政健全化はおぼつかない。財政健全化は達成できない、このように申し上げざるを得ないと思います。
○竹中国務大臣　我々は、責任を持って政策を運営しなければいけない立場であります。国民に対する説明責任も含めまして、こういうビジョンで運営していくという数値を示しております。
　不良債権の比率を低下させると言ったときも、私は、池田先生の同僚議員から、それは達成できないというふうに言われました。しかし、それはまさに達成しつつあるではないですか。昨年のこの委員会で、たしか、プライマリーバランスを改善させていく、基礎的収支を改善させていくというふうに言ったときに、やはりそれはできないというふうに言われましたが、十六年度、プライマリーバランスは着実に改善するではありませんか。
　そのように、これは大変難しい道であるというふうには思っておりますけれども、その狭い道を経済は着実に歩みつつあるというふうに認識をしております。
　繰り返し言いますが、名目金利と名目成長率の関係、これは、やはり世界的にどうなっていくかというのは注目されるんだと思います。
　民主党のマニフェストによりますと、こうした経済の五カ年、中期のビジョンないしは財政のビジョンというのは、何か一年か一年半ぐらい置いてたしかお示しするというふうに伺っておりますが、これは間違っておったら申しわけありませんが、マニフェストの中に示されているような数値を、民主党はどのように名目成長率と名目金利を見通しておられるのか、ぜひお示しをいただきたいと思います。
○池田委員　質問に直接答えていただきたいと思います。いろいろ、民主党のマニフェストまで持ち出していただいて、大変ありがたいと思います。
　竹中さんの発言は、竹中さんの今担当は経済財政政策担当大臣、金融担当大臣ということでございます。その方が、ことしの予算委員会の総括質疑の冒頭に、内閣の重要な政策で、目標であります財政健全化の入り口、基礎的財政収支の黒字化について発言した際出てきたものですね。これはやはり見過ごすことはできませんよ。しかも、岡田民主党幹事長の質問に対して、それは違うとおっしゃった上、歴史的に見て、名目金利が名目成長率より低いと断言されて、さらにわざわざ、非常に幅広く世界の専門家に共有されている考えだ、こういうことさえおっしゃっているわけです。
　そして、学者でいらっしゃれば客観的な資料は信頼されて、しかも、おひざ元の内閣府のつくった資料で、あなたのおっしゃったことは全く正反対のことでありますので、率直にまず発言を取り消された方がいいのではないかと思います。
○竹中国務大臣　歴史的にというのは長期的にということとほぼ同義でございましょうから、先ほど申し上げましたように、長期的に見ますと、名目金利より名目成長率の方が高いのではないでしょうか。それは、先ほど申し上げましたように、一九七〇年代以降の日本の数字だけ私申し上げましたが、これは数字のとおり六・五と五・六でありまして、日本はやはり名目金利よりも名目成長率の方が高かった。私は、やはり長期的には、今後ともそのような姿が正常な姿として想定される姿ではないかというふうに思っております。
　そういうシナリオのもとに、我々、実際にデフレを克服して実質成長率を高めて、それで基礎的財政収支の回復を目指そうというふうに考えているわけでございますので、これは、歴史的な事実、それと我々の経済のビジョンとともに再度申し上げる次第でございます。
○池田委員　竹中大臣のおっしゃる長期というレンジですけれども、この資料で一九五六年から二〇〇〇年まであるわけですが、この幅でとっても、あなたの言うように成長率が上回っているというのは、米国とフランスだけなんですね。全般といいますか、大きなトレンドとして利子率が上回っている。そして、最近の経済は四半世紀も前の経済と違うわけですよ、釈迦に説法かもしれませんが。もう最近は、しかも一、二年のことではなくて四半世紀、先進国全部で利子率が成長率を上回っているわけです。
　率直に誤りを認めていただきたい。そういうところから議論が始まると私は思います。
○竹中国務大臣　これは繰り返し申し上げますけれども、長期的に見ると、名目成長率の方が多くの国で高いのではないでしょうか。近年について見ると御指摘のような点はある、これはもう私も申し上げたとおりでございます。しかし、長期的に、これは長期的にといいますか、ある意味でノーマルな、正常な姿として、私は、名目成長率の方が名目金利より高い。これは繰り返し言いますが、日本では過去三十年、アメリカでも、過去、どのぐらいの時間をとるかによりますけれども、やはり同じような長期でとりますと、アメリカにおいても名目成長率の方が高くなっているというふうに認識をしております。
　繰り返し言いますが、近年、各国、財政赤字に悩む中で、リスク要因等々で名目成長よりも名目金利が高くなる、それゆえに、各国、危機感を持ってしっかりと財政再建に取り組んだ。これはこれで事実でございますけれども、長期的な姿として想定されるのは、私は繰り返し申し上げますが、名目金利、名目成長率と比べて、名目成長率の方がわずかに高い姿ではないのかなというふうに思っております。
○池田委員　これは意見の相違とかそういうものではありません。最近の経済のトレンドについての認識でありますので、竹中さん、これはもう明らかに間違いじゃないですか。これは明らかに間違いですよ。この間違いを認めても全然問題ないんじゃないですか、むしろすっきりして、ここから出発すればいいわけですから。
　それで、あなたは、歴史的に見てとか、非常に幅広く世界の専門家に共有されているとか、岡田幹事長の発言は違うと言ったり、そこまでおっしゃっているわけですから私も言わざるを得ませんけれども、これは誤りを認めるように強く求めたいと思います。
○竹中国務大臣　これは誤りとかどうかというよりも、私は事実を申し上げているんです。
　過去、長期について見ると、名目成長率の方が高いんです。そうでしょう。それで、ただし、最近を八〇年代ととるか九〇年代ととるかはともかく、そういう状況下では、名目金利の方が高いという状況は出現している。だから、各国、財政再建に物すごく熱心に取り組んだ。
　しかし、通常の想定される、我々が長期に想定される一つの姿としては、ここからは事実の問題じゃなくて我々の経済認識の問題だと思いますが、これは私は、名目金利よりも名目成長率、ほぼ同じかもしれませんけれども、名目金利よりも名目成長率の方がやや高くなるのではないかな、少なくとも、名目金利が名目成長率よりも長期にわたって高くあり続けるというような状況は想定しておりません。
○池田委員　前向きな議論をしたいと思っていますが、これは誤った前提で竹中さんに質問しても、なかなかしにくい。これは本当に竹中さん、本当に客観的な、言葉ではなくて客観的な反論をしていただきたい。それまで私はちょっと待ってもいいです。
○竹中国務大臣　まず、事実として、過去三十年の間をとってみますと、日本の場合、名目金利よりも名目成長率の方が高かったというのは、これは事実です。私は事実を申し上げているわけです。
　期間をとって取り上げれば、そうではないところも当然あります。その違うところを取り上げて、池田委員は事実と違うではないかというふうにおっしゃられますが、三十年という期間を申し上げますと、繰り返し言いますが、名目金利が五・六、名目成長率は六・五であります。これは同時に、長期的な一般的な、つまり経済が正常化される中での一つの姿であろうというふうに私は想定をしております。
○池田委員　これでは本当に困りますよ。これ、事実はもう明らかなんでしょう。政府でつくった資料なんでしょう。それが違うわけですから。（発言する者あり）いや、やはり担当は竹中さんですから。
　ちゃんと事実に即して答弁するように言ってくださいよ。委員長、事実に即して答弁されるように言っていただきたい。
○竹中国務大臣　私は事実を申し上げております。私が想定しておりますような長期、今、三十年の数字を申し上げましたけれども、これは事実でございます。池田委員は、それよりは短い期間を取り上げて御指摘を言っておられるわけですけれども、三十年に関して申し上げると、名目成長率は六・五、名目金利は五・六、これは事実でございます。
○池田委員　いかに説得力のない答弁かわかりました。
　しかし、これを放置しておくわけにはまいりません。その前提となる認識の問題、そして政府資料と全く正反対に食い違っていることでありますので、委員長におかれましては、理事会で我が党の議員がこの発言の取り消しを要求すると思いますので、協議をしていただきたいと思います。
○笹川委員長　ただいまの問題につきましては、本来、竹中国務大臣の答弁で御納得していただけるのがありがたいと思いますが、納得していただけないようでございますので、理事会では協議をいたしますが、質問はひとつ続行してください。
○池田委員　よろしくお願いします。
　年金問題に入りたいと思います。
　国民の皆様の年金に対する不信が大変高まっております。午前中も出たと思うんですが、未納率が四〇％近くになっております。
　国会に提出された政府・与党の年金改革法案は、保険料の引き上げを続け、給付を抑制するという内容ですが、加入者、国民に負担を強いる前に、やるべきことがあると私は思います。加入者、国民の納めた保険料が年金の給付以外に使われ、大変むだ遣いされているということであります。
　そこで、年金の論議を始めるこの時点で、現在の年金に対する不信感をなくすため、しっかりと現状をつかんで、これまでの年金行政を総括しなければならないと思います。
　加入者、国民が営々と積み上げてこられた年金積立金は、現在、時価ベースで百四十一兆五千億円にも上っていますが、この年金資金を使ってきた年金福祉施設、もちろん午前中議論があったグリーンピアもそうですが、それに年金住宅ローン、さらに積立金の運用、これらの諸問題について取り上げていきたいと思います。
　時間がありませんから端的にお答えいただきたいんですが、まず年金福祉施設ですが、二百六十五施設のうち七十七施設が減価償却費を含まないでも累積で赤字になっていると思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　今お話ございましたように、年金福祉施設、グリーンピア、年金住宅融資、年金積立金、こうしたものがあるわけでございますが、年金福祉施設につきましては、平成十四年度の収支状況によりますと、個別に見ますと、一部、大体全体の四分の一程度に赤字の施設がございますが、全体で見ますと、厚生年金保険、それから国民年金、それから制度共通の施設のいずれにつきましても、全体では黒字でございます。
○池田委員　私の問いをちょっと間違えていらっしゃると思いますが、要するに、施設の数からいって、二百六十五のうち七十七施設が累積赤字ということですね。
　それで、年金福祉施設については、戦後初期は厚生年金病院などを建設してきたわけですが、昭和三十六年から会館、老人ホーム、スポーツセンターを設置し、昭和四十九年から休暇センターと呼ばれる総合老人ホーム、サンピアという宿泊設備のある健康福祉センターを設置してきたわけです。ピアというのが好きですね。官僚天国じゃないかと、ビューロクラトピアとでもいうんでしょうか、サンピアという施設をつくってきた。このうち、全国二十五カ所あるサンピアは十八カ所が累積で赤字になっていると思いますが、その点だけ確認をしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、北村（直）委員長代理着席〕
○薄井政府参考人　お答えをいたします。
　サンピアにつきましては、おっしゃられたとおりでございます。
○池田委員　また、健康保険からも一部財源を入れて、健康づくり事業に加えて生きがい対策事業を行うといって、昭和五十八年から全国四十八カ所に社会保険センターをつくってきました。そして、さらに別の法人をつくって、今度は平成二年から十一年まで、全国四十四カ所に同様の社会保険健康センターを、健康という字が入っているわけですね、つくったわけです。わざわざ全国を二回りしてこういう施設をつくってきたわけでありまして、なぜこうなったのか、坂口厚生労働大臣に端的にお尋ねをしたいと思います。
○坂口国務大臣　時代の移り変わりで大変変わってきたわけでございますが、私が最初に国会にお邪魔をいたしましたころには、いかにしてこの年金の、いわゆる保険料を払っている皆さん方に年金資金を還元させるかということが、これは国会の中での大変大きな課題でございました。
　そして、その結果、附帯決議といたしまして、これは参議院におきましても、衆議院におきましても、「被保険者にその利益が還元されるよう特段の配慮を加えること。」こういうことがあって、一方におきましては、皆さん方が住宅をお建てになりますときの住宅基金として貸し付けを行う。それから、一つは、こういう施設をつくって、中小企業の皆さん方や、あるいはまた年金に入っておる皆さん方に安い施設を提供するといったようなことがあって、そしてスタートしたというふうに思っております。
　しかし、だんだん、年々歳々、状況は変わってまいりましたし、年金の状況も大変変わってきたわけでございますから、時代に即応していかなければならないというふうに思っておりますが、スタートはそういうことで始まったというふうに思っております。
○池田委員　全国二回りというのは、これも非常にやり過ぎだと私は思います。
　さて、新宿にある中央社会保険健康センター、ペアーレ新宿、今度はペアーレですね。このパンフレットがあるんですけれども、温水プールやジムなどに加えて、九十八の教室があるわけです。いっぱいありますね。英会話、書道などのほか、カラオケ教室が三つもある。そして、もっと見ると、やさしい手品の教室まであるわけです。（発言する者あり）ペアーレ新宿です。年金保険料を使って、どうしてやさしい手品の講座を開かなければいけないんでしょうか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　全体の大枠の総論としては、先ほど申し上げたとおりでございます。
　しかし、そうはいいますものの、年金を取り巻きます環境というのは、少子高齢社会の到来によって変わってきたわけでありますから、初めのうちはそうしたことを要求する国民の声があったことは私は事実だというふうに思いますが、現状に合わなくなってきているということは間違いがない。そこは改革をしていかないといけないというふうに思っております。
○池田委員　一番喜んだのはやはりお役人とそれから建設業者などだと言われておりますが、この年金福祉施設の人件費は、大蔵省の指摘では、人件費率、民間の十七倍……（発言する者あり）ごめんなさい、一・七倍、十七倍は訂正します。しかし、それほど疑問に思われなかったところはおもしろいと思いますが。
　厚生労働省が最近出した「福祉還元事業の年金資産への影響」という資料がありますが、それによりますと、年金福祉施設にこれまで支出した整備費は、一部健康保険勘定も含めて、十五年度まで一兆五千六百九十七億円となっております。しかし、土地建物の評価は、既に四千九百十四億円減っております。そして、この影響試算によりますと、保険料財源の負担は、資産価値がゼロと仮定して、最大で一兆五千六百九十七億円になるとしております。
　つまり、売却すれば、資産価値がゼロでないにしても、施設整備費はほとんど返ってこない、損失になると思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　ここは、御指摘をいただきましたとおり、年金福祉施設につきましては、昭和二十七年からこれまで支出した経費は約一兆五千五百億円となっております。これらは、固定資産として、年金の特別会計に約一兆五百億円が計上されているところでございます。
○池田委員　この資料にあるとおり、年金福祉施設につきましては、最大一兆五千六百九十七億円の黒三角、赤字を見込んでいるわけです。
　グリーンピアに移りますが、これはもう午前中から論議がございます。被保険者、年金受給者のためとしてつくられた大規模年金保養基地、あの当時どんどんつくったわけですね。田中内閣当時だと思うんですが、列島改造論で、それであちこちにできました。大変な誘致合戦もありました。
　これまでこのグリーンピアについてはたびたび論じられてきたわけですが、全国十三カ所のうち売却できたのは二カ所、建設費およそ八十億円に対して譲渡価格は三億円、そのほかは投げ売りしようとしてもなかなか売れない状態になっております。先ほど出ておりましたが、合わせて三千七百九十八億円、その大部分が損失になるということであります。
　グリーンピアは議論がありましたので、次に年金住宅融資についてお尋ねしますが、年金住宅融資の損失額をどのくらい見込んでいるでしょうか。
○坂口国務大臣　年金住宅融資につきましては、財政融資資金からの借入金利と、それから利用者への貸付金利の差を埋めますところの利子補給金というふうにいたしまして、この利子補給金につきまして年金財源から支出することといたしております。その支出総額は、約九千三百億円と見込んでおります。
○池田委員　今おっしゃったように、貸付利子補給金は累計で四千六百九十九億円投下しているわけです。今後さらに、およそ八千五百億円が必要となるとしているわけですね。それに貸倒引当金百二十一億円計上し、合わせて一兆三千三百二十億円。今後の利子収入が四千億円で、九千三百二十億円の損失ということになります。
　年金住宅ローンについては、融資額をふやすために貸し出し審査がずさんだという見方が関係者に出ております。千百十七億円の不良債権、リスク管理債権は少な過ぎるのではないでしょうか。
○吉武政府参考人　御説明申し上げます。
　年金資金運用基金が有しますリスク管理債権の額は平成十四年度決算で千百十七億でございますが、今先生お尋ねになられました住宅融資につきましては、転貸法人を通じて融資をしているものが大部分でございますが、最終的には実は銀行が一〇〇％保証する、そういう形になっておりますので、少ない状態になっております。
○池田委員　転貸法人というのを多数つくったんですね。しかし、与信、十分な審査能力、資産査定能力があるとはなかなか思えない。いわゆる年福信、年金福祉信用保証株式会社の問題では、金融機関の側から、事前の情報開示のおくれなど、そういった転貸法人への不信感が表明されているわけです。この仕分けは大分怪しいという見方もあります。精査する必要があると思います。そして同時に、ずさんな貸し出しをしたとすれば民事、刑事責任も追及されるべきではないか、そういう印象を持ちました。
　次に、三つ目、年金の福祉還元事業の三つ目の年金住宅融資については、これまで、福祉施設一兆五千六百九十七億円、そしてグリーンピアが三千七百九十八億円、そして住宅融資が九千三百二十億円、合わせて二兆八千八百十五億円、これに近い損失が出るということであります。
　さらに、それに加えて、午前中もちょっと出ておりましたが、百四十兆円余りの年金積立金を運用する事業、これについてお尋ねしたいと思います。平成十四年度末の単年度の損益と累積評価損はどうなっているでしょうか。
○坂口国務大臣　平成十四年度単年度だけでいいますと、年金積立金全体で見ますと、これは、百四十七兆六千億円に対しまして、運用結果は約二千四百億円のプラスになっております。
　ただ、年金資金運用基金の部分だけで見ますと、これは約三兆円の赤字になる、こういうことでございます。
○池田委員　十四年度末に三兆六百八億円、これは単年度ですね。そして、累積では六兆七百十七億円。十五年度四—六、四月—六月期ではプラス二兆円、二兆八百五十八億円。七月—九月では三千五百九十七億円ということになっております。このデータは、六月末で三兆九千八百六十二億円の累積評価損になっております。大変巨額ですね。
　では、運用状況、成績はどうか。
　市場の平均収益率、いわゆるベンチマークと比べると、十四年度では、外国株式を除いて、国内株式、外国債券、国内債券、短期資産いずれでも、市場の平均収益率、ベンチマークを下回っております。十五年度全般でも同様です。
　成績がよくない理由は何でしょうか。
○吉武政府参考人　ベンチマーク収益率との関係で申し上げますと、いわゆる市場に連動しますパッシブ運用とアクティブ運用の関係がございまして、パッシブ運用につきましてはほぼベンチマークと同じ動きになっております。
　それで、アクティブ運用の比率がこれまで割と高かったわけでございまして、現在、アクティブ運用の比率を三割という形で低くいたしておりますが、そのアクティブ運用の分野でベンチマークに対して低いという状態が全体に影響を与えているという状態です。
○池田委員　国民の皆様の貴重なお金を使っているわけですね。
　それで、今の答弁、パッシブ運用とかアクティブとかいろいろおっしゃっていますが、わからない。私、ベンチマークと言うのも気が引けたんですね。ちゃんと辞書を引きまして、市場の平均収益率。不親切ですよ。大体、その姿勢が余り感心できない。（発言する者あり）要望にこたえまして、では、もう一度わかりやすく端的に答弁してください。
○笹川委員長　わかりやすく説明をしてください。
○吉武政府参考人　大変失礼いたしました。
　市場の平均収益率、これに対しまして比較を行います。例えば株で申し上げますと、ＴＯＰＩＸに対して比較をするという形で、ＴＯＰＩＸというのは、東京市場の株価の加重平均でございます。量も入れまして加重平均の収益率でございますが、これに対しまして、先ほどパッシブという言葉を使いましたのは、市場に連動いたしまして運用を行う。東京市場の株価は全体で上がったり下がったりしますので、それに対応して運用を行う。東京市場の株価の構成とほぼ同様のものをもって株式運用を行うわけでございます。
　それから、アクティブというふうに申し上げましたのは、例えば、非常に成長性のある株式を中心に運用を行う、あるいは電力でありますような非常に安定した株式を中心に運用を行うという形でございまして、この比率が従来五対五ぐらいで行っておりましたのを、市場平均に連動する比率を七割にという形で変えております。
　そういう形で、今、成長株あるいは割安株という運用の分野を縮小いたしまして、できるだけ市場の状態と同じような形で株式の運用を行おうという方に今変えてきております。
○池田委員　まあ、たくさん賢い人がいて、市場の平均収益率も上回れない。これもおぼつかないですね。ですから、アメリカでやっているように、国債だけで運用するとか、そういうわかりやすい運用をした方がいいかもしれません。このことを申し上げておきたいと思います。
　さて、以上、一応総ざらいで見てきたんですが、年金福祉施設で一兆五千億円余り、そしてグリーンピアで三千八百億円、年金住宅融資で九千三百億円、三事業で合わせて二兆八千億円余り、損失がこれだけもうほぼ間違いなく出る。これは厚労省の資料によって出した数字です。
　それに加えて、積立金の運用で、ことしの六月現在で四兆円近い評価損を出している。合わせるとこれは七兆円、百四十兆円余りある年金積立金が七兆円も赤となっている。それは確かに預託金利の利子収入があるかもしれませんが、こういう成績なんですよ。こういう実態なんですよ。
　基礎年金の国庫負担率を現行三分の一から二分の一にすぐ引き上げることができるわけですね。すぐ引き上げることができる。国民の貴重な老後資金である保険料の積み立てをこんな浪費していいのか。坂口大臣と小泉総理に端的にお尋ねをいたしたいと思います。
○坂口国務大臣　今お示しをいただきました中で、施設の問題は、確かにそれだけマイナス分がございまして、これは今後、何とかできるだけそのマイナス分を少なくしなければいけないというふうに思っております。
　個人にお貸しをしました住宅融資の問題は、これは確かに金利の補給等をいたしておりますけれども、年金にお入りをいただいております多くの皆さん方がそれで住宅を建てられて、そして利益を受けていただいたことも事実でございまして、ここのところは私は若干ほかの分野とは違うというふうに思っております。
　それから、最後の六兆円、よくマイナスになったというお話ございますが、これは午前中にも申しましたとおり、年金で皆さん方から集めさせていただきましたものは財政投融資、財投に一遍お預けをして、そこから五％台の利息で借りて運用をしていた、それが六十一年から平成十二年まででございます。
　そういたしますと、この間で本当は九兆五千億ここで稼いでいるわけでございますけれども、五％台の金利を払おうと思いますと十一兆円ぐらい稼がないとだめだった。したがいまして、九兆五千億稼ぎましたけれども、これはみんな財投の方へお返しをした、金利で払った、それで足らないのが一兆七千億ぐらい残った、こういうことでございますから、全部が全部いわゆる株に負けて、そしてこれを捨ててしまったというのでは決してなくて、国にお返しをしたということでございます。そうした問題もございます。しかし、十三年、十四年のこの二年間は、株式でマイナスになったことだけは事実でございます。そこを何とか挽回をしなきゃいけないというふうに思っております。
○小泉内閣総理大臣　これは今まで何回か議論されたことでありますが、年金還元融資、あるいは年金住宅融資、グリーンピア、この資金の流れ、わからないとみんな歓迎するんですよね。地域の人にとっては、おお、民間企業もやっていないのに国はよくやってくれるな、自分たちの金じゃない、リゾート施設つくってくれ、ホテルつくってくれ、民間よりも安い料金で利用できる、いいな、住宅融資、民間の金利は高い、金融機関、ああ、安く融資してくれるのか、いいなと。この安い金利の補てんを年金の積立資金なり税金で補てんされるということがわからなければ、みんな歓迎なんですよね。
　これは、そういうことをうまく利用して役所が自分たちの組織を肥大化させよう、あるいは天下り先をふやそうということについては、私は多くの国民が憤りを感じていると思いますね。ようやくわかってきたんです、資金の流れが。
　みんな、負担は軽く、サービスは多く、いいに決まっているんです。しかし、だれが負担しているのか。年金を掛けている人に比べれば、施設にしても住宅融資使っている人でも、ごくわずかですよね。そういう人たちが、必要だからどんどんつくってくれと。これが天下り機関になっている、こういうことは直さなきゃいかぬ。
　社会保険庁も、本当に病院をつくる必要があるのか。病院をつくってくれればみんな喜ぶんですよ。病院経営して利益が上がるのかどうか、よく考えなきゃいかぬ。利益が上がるというのは難しいと思いますね。そういう点もやはり考えて、付近の人、病院つくってくれたと喜ぶかもしれないけれども、この負担は一体どこでするのかということをやはり考えてもらわないと、この特殊法人改革にしても、財投資金の改革にしても、民間にできることは民間にと言っていても、民間がつくってくれないんだから役所で、おれたちが負担しないんならつくってくれという意識というものは、やはり変えてもらわなきゃならない。
　できるだけ効率的にということで、私はいい指摘だったと思いますが、この指摘を踏まえて、政府も改革に取り組まなきゃいかぬと思っております。
○池田委員　今資金の流れを、きょうは全体像を一つ示したつもりなんですが、天下りといいますか、この問題もあります。
　厚生労働省から資料をもらって、年金積立金を使っている事業を行っている法人の資料を足し合わせて、主要法人百五十九には、配付資料の三にございますが、役員二百二十四人を含めて八百五十八人の厚生省出身者がおります。そして、ここにありますように、年金資金運用基金で役員四人中三人、また社会保険協会では役員八人中三人が厚生省ＯＢで占められております。
　給与、報酬を見ますと、年金運用基金の理事長は、前厚生労働事務次官ですが、年間報酬、ここには月額しか出ておりませんが、資料によれば二千九十四万円。多額の損失を出したグリーンピアの委託先の年金保養協会というのがあるんですが、そこの理事は、十四年度、十五年の三月まで、年間一千二百十四万円の報酬を得ているわけです。
　どうですか、皆さん。天下り先を多数確保した上、巨額の損失を出しながら高額の報酬を得ていることをほうっておいていいと思いません。保険料の引き上げ、給付の引き下げを強いられる国民はどう思っているか。年金積立金に三兆円もの損失を出し、国民の貴重な退職後に備えた資金が大きく失われたことをそのままにはできません。年金に対する信頼を取り戻すために、徹底的に調査をする必要がある。
　まず、政府は、これはかねてから言っているんですが、当事者から離れて、独立の調査委員会を置いて調査をし、責任の所在を明らかにすべきだと思います。調査の結果は国民、国会に報告すべきだと思います。
　民間の銀行では、長銀や日債銀の経営者は有価証券報告書虚偽記載罪で刑事責任を問われました。任務に背いて損害を与えたのであれば、特別背任罪の適用も視野に入ってくると思いますが、まずは民事上の損害賠償の請求などを行うべきであると思います。
　また、過去にさかのぼって、責任ある者には退職金の返還を求めるべきだと思います。年金運用基金は、株式を保有している会社の株主総会で経営不振、事業不振の取締役を選任することには反対をしているわけです。反対しているんですよ、事業不振の取締役の再任については。ですから、まず過去にさかのぼって、退職金の返還についてみずから範を示すべきではないかと思います。少なくとも、これまでの事業を総括して、責任ある者は過去にさかのぼって退職金を返還するよう求めるべきであると思いますが、坂口厚生労働大臣から最後の答弁をお願いいたします。
○坂口国務大臣　先ほど総理からもお話のあったとおりでございます。よく検討いたしまして、結論を出したいと思います。
○池田委員　終わります。
○笹川委員長　この際、河村たかし君から関連質疑の申し出があります。岡田君の持ち時間の範囲内でこれを許します。河村たかし君。
○河村（た）委員　総理をねらう男、河村たかしでございます。（発言する者あり）もうちょっと待っておってください。
　総理、冒頭に、日本の今の問題点というのを。
　総理も一緒に、民営化というか民間経済を大事にする人だ。私もずっとそうやってきた。まあ、総理が留学しておるときに、私はトラックに乗って、リフトに乗っておった方ですけれども、それでやってきた。
　それで、どういう国になっておるかというのをちょっと。パネルにありますけれども、国民の皆さんもぜひ見てていただければいいけれども、公務員給与は民間の二倍もあるということで、私はこれを見てびっくりしましたよ。一番上にあるこれ、この左側にちょっと数字がありますけれども、総理、左肩に。これは、財政計算をしますとこういうふうになります。国民の皆さんもぜひパネルを見て、これは怒らなあかんですよ。頭にこにゃいかぬということですよ。
　上からいって、まず、全雇用者給与総額が二百七十五兆、全雇用者数がこれで五千三百万人ですか。時間がないので飛ばしまして、一人当たり全雇用者年間給与が、総理、これを見ておってくださいね。公務員が、三行目後に出るでしょう。一人当たり公務員年間給与九百四十三万一千円、それから、一人当たり民間雇用者年間給与四百八十四万三千円ですよ。
　総理、これは実際、僕、実感としては、もっとひどい格差があるような気がします。大体、税金を払う方が苦労して、税金で食っておる方、公務員と、議員も実はそうなんですが、これが楽をしておる世の中なんて、こんなの、めちゃくちゃ、八百長だよ。こういう国を直すのが、僕は民主党の使命だと思うよ。民主党の使命だと思うし、小泉改革の使命じゃないかと思うんだよ。
　五百万円違うでしょう。大体五百万円違って、雇用者数が四百万弱ありますから、掛けますと十七兆五千億になるんだ、十七兆五千億。十七兆五千億というと、これは消費税七％より多いんですよ。国民年金が十六兆円です。ということは、わかりやすく言うと、民間の皆さん、テレビを見ておる人、皆さんは、自分の税金を、公務員とか議員のお金は全部税金だから、皆さんは自分の消費を、消費税七％以上、十七兆五千億節約なりして、どこかで一杯飲みたかった、吉牛で牛どんも食いたかった、それを節約して、税金という格好で公務員の余剰給与に払っている、十七兆五千億、消費税七％以上、こういう国なんだ。
　だから、このままずっと質問に行きますけれども、要するに、こういう議員天国、公務員天国。
　それから、公務員の中でも、とんでもないことがわかったことがある、私、名古屋の刑務所の話で。役人の上の方はいいわ、上の方は、組織を大事にして。だけれども、本当の国の秩序を一番ぎりぎりの下の方で守っておる、縁の下で苦労しておる刑務官が、むざむざと無実の罪で、とんでもない不幸な目に遭っている。こういう社会を私は直したい、これは本当に。直したい。
　それから、地方の土建屋さんが、後で出てきますけれども、総理、天下りと今よう出てきたけれども、上の方の天下りばかりですよ、普通出てくるのは、道路公団に行ってどうのこうのと。地方の、九州なんかひどいようだけれども、そこの現場の事務所の副所長さんあたりがどんどん民間会社へ行って、楽な天国、そして、地方の土建屋さんを物すごく苦しめているんだよ、これ。
　こういう構図をぜひ国民の皆さんにもお話しして、総理、本当に、ぜひ、同じ思想だと思いますから、ここは強く直していって、民間で苦労しておる人たち、商売やっておる人たち、そういう人たちが社会の主役になるようにしてほしいということで、まず冒頭、これはパブリックサーバントといいますね、総理もイギリスで勉強されてきたようでございますので、この精神からいってどう思われますか、この十七兆五千億、給料が倍になってまったという話を。どうでしょうか——いや、これは総理に聞きます。いや、これはお願いですから、総理に。