Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○保利国務大臣　教育用のコンピューターの問題につきましては、私が文部大臣をいたしておりました平成二年ぐらいから緒につき始めたと言ってよろしいのではないかと思いますが、急速な展開を示しておりますし、また子供たちも、それによってこの近代的な社会に対応していくように教育を受けているという実情は、私は一面結構なことだと思っております。
　その上で、自治省といたしましては、平成十二年度以降の教育用のコンピューターの整備につきまして、平成十七年度を目標にいたしまして、従来から進めてきたコンピューター教室への整備に加えて、今委員御指摘のとおり、新たに普通教室等へのコンピューター整備が可能となるように財政措置を講ずることと決めておるわけでございます。
　具体的には、平成十二年度の地方財政計画の中に千七百五十五億円を計上いたしまして、普通交付税の基準財政需要額に所要額を算入することといたしております。
　こういうことで、コンピューター教育が図られるように自治省としても努力をしていくわけでありますが、私はこの際、国家公安委員長としては、子供たちがコンピューターになじむということは、世界的にも大変大事なことだと思う。反面、今いろいろ話題になっておりますコンピューター犯罪、こういう道に入っていかないようにするためにはどうしたらいいかという、そっちの面も、やはりある程度強調して教育の中に織り込んでいかなきゃいけないんじゃないかということを私は個人的に考えておりますが、文部大臣ともよくお話をしたいと思っております。
○中沢委員　今、平成十七年度までのやや中期的な計画で、具体的なコンピューターの台数を含めてふやすと、大変結構な話。しかも、コンピューター犯罪、学校教育現場でも大事だ、私も同感です。
　ですから、計画は計画で結構ですけれども、この種の計画というのは、やはり時代のニーズに即応して、もうできるだけ積極的に上積みをしていく、こういうことで、これからぜひ、それこそ前向きに、具体的な内容を含めて前向きに自治大臣として、自治省全体として取り組んでいくべきだと思うんです。
　さて、もう一つは、各論の問題で、人口四千人以下の小規模自治体の交付税問題を取り上げる予定でしたが、もう時間が余り残っておりません。これはまた別の機会に譲ることにいたしまして、交付税特会問題を中心に、幾つか大臣とちょっと議論をしたいと思うのです。
　私が国会に出て地方行政委員会をやった折にも、別な意味で交付税特会が随分話題になっていました。ですから、あの当時は大蔵大臣にもわざわざこの委員会に出てきていただいて、国の財政、地方の財政、例の交付税の、当時は国税三税の三二％問題、交付税特会の問題を随分議論をした記憶があるのです。
　改めて、久しぶりにこの委員会に戻って、いろいろ新しいデータなんかをいただきました。率直に言って、物すごいスピードで地方財政は悪化をしている、それと同じようなテンポで交付税特会の借金がふえている、これは大変だなと。しかし、残念ながら、当時は三税の三二％が今五税で、それぞれ若干の上積みがありますけれども、基本的にそのことも一向に改善をされていない。
　私は、危機感以上に恐怖感を率直に覚えますね。このままだったら、国の財政ももちろん大変だ。予算委員会、大蔵委員会で随分議論をしていると思うのです。しかし、我が地方行政委員会としては、この問題をどうしたらいいかと、根幹に触れて、緊急性のある問題であれば、当面こういう改善をしようと、こういう論議を本当に真剣にやっていかなければ、当委員会として、ある意味で後々大変な批判を浴びかねない。これは政治家として、やはり相当心してこの議論をしなければいけない、こんな思いです。
　まず、そういう思いについて、表現は別にして、私の今言ったそういう認識について、大臣としてはどういう御見解をお持ちか。
○保利国務大臣　どなたといえども、借金をするということを喜んでする人はいないと思うのであります。そういう意味におきまして、できるだけ借金というのは少なくしていく努力というのを続けていかなければならない。
　そういう意味におきまして、御指摘の、交付税特会の借入金が急速に膨らんできている。地方において財政需要がそれだけございますから、地方の面倒を見るという意味で、自治省としても、国としても、交付税特会の借り入れをしてでもやはり地方の財政需要は賄っていかなければならないという片方の立場がございまして、非常に苦しいところでありますけれども、こんなことを長々と続けているわけにはいかないということを考えますと、我々、何か瀬戸際に立っているような気がいたしますけれども、景気の回復というのを図って税収の増をもたらすように努力をして、そして根本的な解決を図っていかなければ、やはり今の体質のままでいきますと借金というのはふえていってしまうだろうということを思いますので、政府としても、景気回復対策には一生懸命取り組んでいるというのが実情であります。
　したがいまして、先生の御質問に対しては、やはり借金ということは我々も本当につらい思いでやっている、しかし、いつまでもそんなことを続けていてはいけないというのが私の率直な気持ちであります。
○中沢委員　それで、具体的に僕の方で提案といいましょうか、考え方を申し上げたいと思うのです。
　平成三年度以降のいろいろな数字を今見ていますが、交付税特会の借入金の推移は、平成三年度で六千七百三十三億、これが急速にふえて、十二年度末では三十八兆一千三百十八億。地方と国との分担でいうと、地方の負担が実に二十六兆二千億、三年度に比べて四十倍になる、これが一つ。
　それから、地方交付税の総額に占めるいわゆる今日の法定五税分の割合がどういう推移をしているか。平成三年度は、これは逆に一〇七・一％、配分額よりも法定五税がそのときは多かった、若干ですが。それがだんだん減ってきて、八〇％台になり七〇％台になり、実に、平成十二年度の予定では、五税が占める割合というのは六二％にまで落ち込んでいるのですよ。
　景気が回復をする、それはもちろん大前提。私は、二つ提案をしたいと思うのですよ。これから大いにこの委員会で、与野党を含めて、あるいは大臣を含めて議論をしなければいけない、場合によると、大蔵大臣もこの委員会に来ていただいて、大蔵大臣としての見解も聞かなきゃいけないと思うのですね。
　時間がありませんから、具体的に申し上げたい。一つは、例の三二％という地方交付税の法律を直して、三五にするだとか四〇にするだとか、そういうことを思い切ってやらなければ、景気回復、景気回復と、残念ながら、これは我が委員会としたら、やや他力本願ですよ。国の基本的な政治によって景気がどう動くか、これは自治体としては手が届かない、率直に言って。そうすると、我が委員会としては、具体的にどうするかという議論をすると、ここに手をつけて、税調も大蔵も含めて、これはもう大変な大戦争をしなきゃいけないと思いますね。そういうことをまずやっていくべきではないか、これからどういうふうになるかは別にして。少なくとも、そういう決意を大臣として持ってもらわなければ、全体は動いていきませんよね。これが一つ。
　それからもう一つ、交付税特会のいわゆる折半ルール、これが平成十三年度は全く白紙です。私からいえば、国の景気の政策にしてもあるいは減税政策にしても、これはもう地方自治体は国におつき合いをせざるを得ない。そうすると、結果的に借金が交付税特会にこれだけ多額に残ってくると、いつまでも折半でということで本当にいいんでしょうか。僕は、やはり国が、折半じゃなくて六割や七割の責任を持つ、こういうことで議論をしないと、少なくとも当地方行政委員会としての職責は、与野党を問わず、そちらにお座りの大臣、政務次官あるいは自治省の高級官僚を含めて、そういう職責は全うできない、こういう思いです。
　非常に乱暴な言い方かもしれませんが、時間がないから、あえてこの二つ、非常に大事で重たくて、この委員会だけではなかなか結論が出ない、百も承知です。しかし、大事な、重要な重たい問題だということを私は心を込めて申し上げますから、ぜひひとつ大臣、今直ちにああするこうする、それはなかなか難しいでしょう。場合によっては、前向きにという答弁でもいいですよ。ぜひそのことをお願いしたいと思います。
○保利国務大臣　私は、いろいろな席で大蔵大臣にお目にかかりますし、また、一言二言いろいろお話を申し上げます。
　必ず大蔵大臣から出てきますのは、地方財政も大変だねというのを言っていただくのであります。私も、いや大蔵大臣、ありがとうございますということを言いながら、すがりつく思いで大蔵大臣に、地方財政の基盤の整備についてはひとつよろしくお願いいたします、こういうことを常日ごろ申し上げておるわけでございます。
　そこで、二分の一の問題につきましても今大蔵大臣との話の中にありますが、ことしは一般会計からの繰り入れを二千億ふやしていただいたということもありまして、これは大蔵大臣の御配慮かなと思っております。それをもうちょっと下さいという格好でいけば、結果的には国の負担分がふえていくという格好になりますから、そういう、いわばちょっとおねだりみたいな格好になって申しわけないんだけれども、おねだりであろうと何であろうと、とにかく地方財政の好転のために寄与するんであれば、あるいは特会のためになるんであれば、私はどんなことでもやっていきたい、こう思っておるわけであります。
　それから、根本的な税率の見直しにつきましては、減税に伴いましていろいろなことをやったわけでありますけれども、さらにこれから本当の意味で、地方分権で、地方で仕事をしていくということを考えれば、やはりその理屈を持ち出して、五税のみならずほかの税金についても地方分いただきたいということを、やはり我々が声高らかに言っていかなければいけない。役所はやはり、いろいろな役所同士のつながりもありますし仁義もありますから、そうむちゃくちゃなことは言えないだろうと思うんです。しかし私どもは、やはりこの自治省にいる限りにおいてはそういう立場を声高に叫び続けるということが私、トップにいる者の責任かなと感じております。
　いろいろ御激励を賜りまして本当にありがとうございましたが、委員の御意思を体して頑張りたいと思います。
○中沢委員　もう時間が過ぎましたが、一言だけ。
　今大臣の方から、大臣のお人柄も含めて、とにかくおねだりあるいはその他も含めて一生懸命政治家として頑張ると。この際、石原知事のああいう政治的な決断を見習って、全くケースは違いますよ、僕らも政治家としてはかなり乱暴者かもしれませんが、しかしこの世の中、今までの延長線で政治家をやっていちゃだめだ、僕はそう思いますよ。
　僕も比較的おとなしい方かもしれませんが、今の問題を含めて、この委員会だけではなくて、いろいろな場で声を大きく、声だけでなくてやはりいろいろな意味での政治力ですね。僕は、特に与党の皆さんも大いにそこのところは志を一つにして、自治大臣を先頭にして頑張っていく、そういう我が地方行政委員会の新しい美風というのをつくり上げるべきだ、あえてそのことを申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　次に、松崎公昭君。
○松崎委員　おはようございます。民主党の松崎公昭でございます。
　ベテランの滝先生やら中沢先生の後でございますので、大変未熟者でありますけれども、よろしくお願いをしたいと思います。
　地方の財政問題が国の財政と同じように大変な問題でありまして、きのうの予算委員会でも小渕さんが、二兎を追う者は一兎も得ずということでございました。恐らく、両輪論でいきますと、自治省も同じような考えではないかと思いますが、この小渕総理のおっしゃっております二兎を追う者は一兎も得ず、つまり財政再建よりも景気回復をまず優先するんだと。そういうことでまいりますと、地方の方も同じような考えでいくのか。まず第一番目に、大臣のその辺の基本的な考え方、地方において財政再建と景気回復、どのような基本姿勢かをお尋ねさせていただきます。
　　　　〔委員長退席、滝委員長代理着席〕
○保利国務大臣　二兎を追う者は一兎も得ずという、象徴的にそういうお話をされたんだろうと思いますが、小渕総理の頭の中にも、財政再建という問題、今の財政状況がこれでいいんだという認識は私はないと思うのであります。財政状況が厳しいということを認識しつつも、それを改善する一つのよすがとしては、これは日本国民全体の気持ちでありましょうけれども、景気の回復をまずもたらしてほしいということもありますし、そのためには積極財政を組んでいかなければならないということで、一つの勝負に出られたんではないか、それでああいう言葉になっているんだろうと思いました。
　当然それは、財政再建ということも頭にありながら、やはり景気の回復ということに主眼を置いて当面やりましょうというかたい決意のあらわれだ、私はそう理解しております。
○松崎委員　なかなかこの財政論は難しいわけでありますけれども、私は、地方の今の状態を見ておりまして、これ以上この状態で借金を重ねさせるということが実に嘆かわしいといいましょうか、本当にどうにもならないところに来ている。これは、あくまで中央政府に全部依存されている、すべてがゆだねられているというか、そういう今の地方制度に問題があるということを再三、当委員会でもずっと言ってまいりました。
　そういう意味で、地方は中央にほとんどゆだねざるを得ないような状態の中で二兎を追うわけにいかぬだろうと思いますけれども、私は、地方に関してはもうそろそろその辺のことを変えていかなければいけないんじゃないか、そんなふうに思っている次第であります。
　先ほど滝委員からも御質問がありましたけれども、地方単独事業というのがマイナスになっております。この辺も、実は地方ではもう消化し切れないよというような雰囲気が相当出ているわけでありますけれども、今のように財政再建よりも景気回復ということで、地方単独事業をどうしてもやってもらうんだということになっていくとしましたら、今回のマイナスの四・一ということと、それから、今後どのように中央政府が地方に財政的に手を加えるのか。特にこの地方単独事業に関して、財政的な対応をお聞かせいただきたいと思います。
○保利国務大臣　地方財政計画の中では、昨年度十九兆三千億だったと思いますが、それから多少減らしておりまして、十八兆台に落としていることは事実であります。しかし、実績との比較をやってみますというと、地方財政計画上の単独事業と実績との間にはかなり乖離がございまして、いろいろ御努力をいただいていると思うんですが、その一つの大きな原因は、やはり地方税収の落ち込みによってなかなか余力がないということだと思うのであります。
　そこで、今度の地方財政計画をつくるに当たりまして、仮に昨年と同じ数字といたしますと、税収見込み等が変わらないですから、結局借入金を全体ではふやしていかなければならないというような形になりますもので、そこら辺のところも考えながら、一応十八兆の数字をつくらせていただいたというのが現実であります。
　私は、地方公共団体は、一番住民に密着した地方単独事業というのを進めていく、そういう気持ちが非常に強いだろうと思いますので、いろいろ支援措置を講ずる中で地方単独事業を着々と進めていただきたい、こういう気持ちを持っております。
○松崎委員　こういう体制の中ではいつまでたっても借金がふえ、国からこうせい、ああせいということになってまいりますので、前々から言っておりますように、こういう個別の問題を幾ら言ってもだめなんだということで、私ども民主党は、再三この委員会でも出しましたが、税財源の移譲、徹底的な移譲、先ほど中沢委員からも、思い切って大臣が自治大臣という立場で、石原さんのように改革的な、思い切った提案をして引っ張っていくべきだ、そういう御質問だったと思いますけれども、民主党の移転案というのは、財源の移転を思い切って出しました。
　これは、今の制度の中でいろいろやっても限界があるというのは、もう皆さんわかっていらっしゃる。しかし、それを思い切って変えることがいろいろな意味でできないんだ。だから、今回の石原さんのああいう発想というのも、そこに風穴をあけたということで私たちは評価をしているんだということを先ほど中沢さんもおっしゃっておりました。私もそうだと思います。
　ですから、その辺の抜本的な改革というものをもうやらなければならない。小手先のことでやっていたのではもうだめなんだということを私は言いたい。これに入ってきますと平行線になりますので、議論になりません。ですから、基本的に、そういう税体系のあり方、最初から地方の税財源に所得税を一〇％分、最初から地方税に回してしまえというのが私たちの案なんでありますけれども、そのくらいの思い切った改革をしていかないともうだめだ。
　先ほども特会の話が出ました。私もこの問題は前々から、隠れ借金といいましょうか、予算案を見ましても、地方債の依存度は確かに去年よりは下がっておりますけれども、相も変わらず特会の方で、ある意味ではごまかして、どんどんふやしていく、そういう構造になっているわけであります。ですから、この辺の問題は、やはり基本から直さなければならない。
　さて、理想論を現実とかみ合わないところでやってもいけませんので、具体的な問題といたしまして、先ほども特会の問題に触れました。さらに少し深めて御質問をさせていただきたいと思っております。
　御存じのとおり、相当郵便貯金が流出をしている。郵政省の見方では二十七兆円ということで、資金運用部への導入が難しくなった、資金が難しくなったということで、今回、この八兆八百八十一億円の交付税特会を、国、地方合わせたものを民間から借りるということを言っております。これは今までなかったことだというふうに思いますが、これは、どういうスキームで民間から調達をしようとされておりますのでしょうか。
○保利国務大臣　答弁に先立ちまして、先ほど地方単独事業の数字を十九兆五千億と申し上げたかもしれませんが、十九兆三千億であります。十二年度は十八兆五千億でありますので、つけ加えさせていただきます。
　それから、ただいまの御質問でありますが、交付税特会への民間からの借り入れというのを今回初めて行う予定でありますが、これは大蔵大臣がいろいろお考えになって、理財局が中心になって行うことではありますけれども、やはり資金運用部の台所が苦しい、郵貯の払い戻しの相当大きなものがありますし、手持ち資金の問題がございまして、民間から調達をする。これは、法律上は借入金をもって充てるというようなことだけが書いてありますから、民間、国という差はないものと考えて、今回初めて民間からの借入というのを計画したわけであります。一口で申しまして、運用部の厳しい原資事情ということが反映されております。
○松崎委員　これは国ですから、我々がお金を借りる場合は大変なことで、保証人だ、担保だということになるんですけれども、何兆円借りても国家の保証で、最後は貨幣を発行するところなんかもありますから、幾らでも信用があるということになっているようですけれども、これは市場にどういう影響を与えるか、あるいは与えないのか。今後も恐らくこういうことが、今の財政状況、景気の状況ではまだまだ続くと思いますけれども、こんなことをずっと続けてやっていくおつもりか、ちょっとお尋ねいたします。
○保利国務大臣　市中金利に対する影響等につきましては、大蔵大臣が、たしか予算委員会であったかと思いますが、答弁をしておられます。この市中金利の問題については、景気の動向等さまざまな要因によって変動するものであって、交付税特別会計の民間借り入れが与える影響についても、一概に申し上げることはできないが、現在のところ、設備投資等に向けた資金需要が低迷していることでもあり、今回の民間借入によって直ちに市中金利の上昇を招くことにはならないものと認識をしているという大蔵大臣からの御答弁があっております。
　私どもとしても、いろいろ部内で検討をいたしましたが、こういうことかなというふうに考えております。
　なお、来年度以降どうするかということについては、私どもは、借金するのは好きではありませんから本当はゼロにしたいですけれども、それでは地方財政はもちませんから、やはり借金はある程度続けていかなければならないだろうと思いますが、民間でやるか、それとも運用部の資金でやるのかということは、今後の運用部の資金状況とかいろいろなことを勘案しながら決めていかなければなりませんので、今この時点で民間からの借り入れをもう一回続けますということを申し上げるというポジションにはないというふうに感じております。
○松崎委員　今までは資金運用部あるいは郵貯関係から来ていた、それがそっくり市場に出ていくわけですから、八兆円だから大したことないということになるかもしれませんけれども、そのほか、今回の残高合計が六百四十五兆円になるという、毎年毎年の、特に来年度も大変な、当初予算で三十二兆ですか、国債が出ていく。そういう借金体質になって、私は素人でありますけれども、学者でも、相当国債市場への影響、長期金利を押し上げる、そういう懸念をされております。
　本来、これは大蔵大臣に聞かなければいけない話でありますけれども、その辺のことは、閣内にいらっしゃる自治大臣として、金利関係に対する国債市場に関しての考え方は何かお持ちでしょうか。
○保利国務大臣　先ほど御答弁申し上げましたとおり、大蔵大臣の御答弁がございますが、私といたしましては、直ちに市中金利に大きな影響をもたらすということはないと考えております。
○松崎委員　交付税の特会が、実は返済をあるとき多くやっていますね、六十二年から平成五年。法定償還を上回る償還をした、十三兆六千五百三十三億。しかし、今の経済状態でいきますと、特会の返済はまず難しいのではないか。これだけの借金を、将来景気がよくなればいいんだというだけで考えてよろしいんでしょうか。交付税特会の膨大な借り入れを返済する場合に、将来の財政計画、自治省としてはそういうことを踏まえてここまでどんどん借金をふやしているのか、お尋ねいたします。
○保利国務大臣　交付税特会の借入金につきましては、大蔵省とも御相談をし、国の負担分、地方の負担分を合わせた借入金の返済計画というのをしっかり立てております。
　例えば、平成十三年度におきましては、地方負担分としては一兆を回収しなければならぬとか、あるいは国は八千三百億お返しをしなければならぬとかというような形で、国については平成二十四年度まで、それから地方については平成三十八年度までの償還計画をきちんと踏まえた上で今後の地方財政計画をつくっていく、そういう形で私どもは対処してまいっております。
○松崎委員　今のシステムの国、地方を含めた財政、あるいは中央、地方のシステムの中で議論をしても、多分いつまでたっても、右から左へ移ったり、多少それがでこぼこするだけで同じだと思いますので、この議論はやめさせていただきます。
　先ほど、私も気になっておりました折半ルール、これの持ち方の来年度からのあれは、先ほども御答弁があったわけでありますけれども、これは地方交付税法第六条の三の二の変更ではないのだということです。これは税収不足に対する特別な、緊急避難的な方法だと言いますけれども、既に三五％まで上げているわけでありますから、この制度の中でいろいろやりくりする、あるいは地方のために税制をいじくるという点でいけば、もうそろそろ——それは確かに理屈の上では、税収不足、交付税の原資がないからやるのだ、いわゆる交付税法の六条の三の二では折半ルールということで対応している、改正したと言っているのですけれども、私はこれはどう見てもそうとは思えない。そろそろ、先ほども中沢委員のお話しになったように、この六条の三の二に合致した税率の変更とか、それをやるべきだと私も思いますけれども、いかがでしょうか。
○保利国務大臣　そろそろ抜本的にこの財源配分について考えたらどうかというお話でありました。先ほども中沢委員に決意を申し上げたところでありますけれども、重ねて、この財源配分の問題その他きちんと論議をしながら、自治省の立場あるいは地方自治体の立場に立って、私どもとしては主張すべきことは主張していかなければならない、こんなふうに思っております。
　何せ、事業そのものは地方自治体が三分の二をやっておる。しかし、税財源は三分の二が国であるということでありますから、そこにやはり不均衡がございますので、そうしたものをきちんと是正をしていくという方向性はきちんと私の胸に置いて、今後努力を続けなければならない事項だと思っております。
　ただ、非常に難しい問題でありますから、いろいろなところからいろいろな御意見が出てきまして、私がそういう強い意思を持っておりましても、なかなか、民主主義の世の中でございますから、あっちの意見こっちの意見、いろいろ突き合わせて、結論はどうなるのかわかりませんけれども、私としては、財源配分については、先ほどちょっといろいろ御議論ありましたが、前向きに頑張ってまいりたいと思っております。
○松崎委員　お人柄の出ている答弁で、なかなか攻めにくいのですけれども、だからこそ、石原さんが今この時代に評価をされているわけですね。それは、石原さんのこの外形標準課税も、いろいろな角度で見たらできるわけないのですよね。ところが、やはりここで、今までの財源に対して中央政府は何もしてないじゃないか、しからば制度の中で、これは制度の中でですよね。制度を壊してまでやるというのじゃない。制度の中でやっただけでもこれだけ大きな反響が出てくる、これはやはり改革をしなければならない、中央政府では、政治に任せていたのではだめだ、そういう思いもあったと思います。そんなことも含めて、きっと石原さんがやられたのだと思うのですね。
　だから、そういう意味で評価をしているので、再三言いますように、たしか十二月の国会でもここでお話しいたしましたけれども、私は去年、大蔵大臣にも野田さんにもお聞きして、厳しいときこそ思い切った改革はやるべきだろうということをお話ししました。答弁はやはり、税収が上がって景気がよくなってから地方の財政のことも仕組みも変えるんだ、そういうお話でした。もうそろそろここに来ている。西尾さんなんかも最近特に言っておられますね。
　ですから、もうそろそろ、革命的と言うとちょっと言葉が大きいのですけれども、閣内の中にいても、例えば時々、自民党の先生に多いのですけれども、内閣の中でも突出した発言とかよくやりますね。それが一つの時代をつくっていくなんということもあるので、温厚な大臣ではありますけれども、そろそろ地方のここまで来たどうにもならない体制を、地方から風穴をあけるという意味で、私は期待をしたいなと。
　ところで、もう一つ、これは芦浜原発というのでしょうか、三重県の北川知事がつい最近、原子力行政に対して赤信号をともす、これも新聞等では地方の反乱なんという言い方をしておりますけれども、私は反乱でも何でもないのだと。やはり住民自治というものを中心にしながら、主権者たる住民に依拠をして、そして、その住民、市民に直接責任を持った首長が国の政策をリードしていくという、まさに地方分権の両輪ですね。いわゆる主従の関係ではない、対等だよ、そういう意味では、政策提言とか意思表示、こういったことは地方からどんどん出ていいんだ。だから、これは一つの始まりだろうと思います。つまり、地方主権の発露と私はとらえております、この石原さんの問題も、それから三重県の北川知事の原発断念の問題も。
　私はそういう意味で、国と地方、今は確かに中央政府の中の一部門になっていますけれども、気持ちの上では、これからの流れでは、対等の関係で地方は動いていくのだ、そのくらいのこれからの時代だろう。そういうときに、地方主権の発露というとらえ方を私はこの二つの点でしておりますけれども、自治大臣としてはどのようにとらえていらっしゃいますでしょうか。
○保利国務大臣　石原知事の御決断というのは、私は先ほどもちょっと感想を申し述べさせていただいたのですが、実は、この決断の裏に緻密な作戦計画があったということでありまして、これなら絶対いけるという判断のもとにおやりになった、半年以上かけておやりになった、そういうところに私は心を打たれるものがあるのであります。
　それから、北川知事の御決断というのは私はよく存じませんが、北川さんは、私も一緒に仕事をしておりましたからよく存じ上げておるのですが、かなり思い切ったことを今までもずっとやっておられました。地方分権の時代に知事のあり方というのを随分考えて、ああいう決断をなさったのだろうと思います。地方自治の建前からいって、あるいは地方分権の建前からいって、知事がそういう断固とした意思を示されるということは、私は大変結構なことだと思います。
　ただ、石原知事のことでもう一つ申し上げさせていただければ、全国知事会というのがございまして、全国知事会が連名で、暮れに税制改正要望というのを持ってきておられる。その中には東京都も入って持ってきておられる。それで、全国一律導入で協議をしてもらいたいということであります。そこをどう考えておられるかということですね。つまり、全国知事会の意思決定と横並びということでどういうふうにお考えになっているかということについては、機会があれば一遍尋ねてみたいことだな、私はこう思っております。
○松崎委員　石原新税に関しては、確かに、いろいろ検討すべき問題はあると思います。しかし、私は新しい地方からの発露というふうに、どんなに緻密にやったから云々じゃなくて、緻密だからこそよかったと思うんですけれども、やはりこれを大事に、改革の一つの突破口、日本の政治、日本の仕組みを変える——まだ小さい話ですね。この外形標準課税というもの自体は小さいですよ。しかし、反響の大きさ、そして同時に、これからそういうものを突破口に日本の政治の仕組みをもう変えようじゃないかという雰囲気をつくっていくべきだと私たちは思っておりますので、ぜひこれをいい例にして、なお、標準課税そのものはじっくりやらなければならないだろうと私たちは思っております。同時に、先ほどから言っておりますように、地方と中央の形の変え方、それは税の取り方を一つの突破口にしていきたい、そんなふうにすべきだろうと思っております。
　さて、今までは具体的というか、全体的な考え方でお話を申し上げましたけれども、国サイドから、地方そのものの財源ということから幾つか問題点がある問題をちょっと取り上げてみたいと思います。
　それは、地方公営ギャンブルというのがありまして、私は余りギャンブルをやらないものですから、よくわからないところがあるんでありますけれども、このギャンブルの方が今相当赤字になってきた。全体の三六％の五十八団体が赤字になってきている。今までは、ピークのときは売り上げが五兆五千億もあったわけですね。ところが、九八年の売り上げは三兆九千億ということになりました。非常に今、時代が悪いということもあるんです。景気が悪いこともあるでしょう。
　それで、ピークのときは三千四百二十一億円も自治体に入っていた。ところが、九七年度は千三百億円ということになり、そして今かなりの団体が、五十八団体が赤字になっているというのが現状であります。ここには多分従業員の皆さんもたくさんいると思います。ただ、この公営ギャンブルというのは、省庁が、いろいろ管理しているところが違うそうでありますけれども、財政の面でいけば自治省が見ていらっしゃるんではないか、そんなふうに思っております。
　今のこの公営ギャンブルの赤字、そして自治体にお金が入る量が少なくなった、収入が減ってきちゃった、この辺を今どのように認識されていらっしゃいますでしょうか。
○平林政務次官　便宜、私からお答えを申し上げますが、松崎委員がおっしゃるように、地方公営競技、これはなかなか難しい状況になってきております。
　御指摘にもありましたけれども、平成十年度の売上額は約三兆九千六百億円、ピーク時の平成三年度の七割程度に減ってまいっております。地方公営競技全体の収益額も約三百億円、これもピーク時の一割を下回る額ということになっております。
　もちろん、この地方公営競技は、その収益によりまして地方財政に寄与するということを主たる目的として実施されておるものでありますから、本来の目的のためには健全経営でいかなきゃいかぬ、当たり前のことでございますが、さようなことには今の状況は、悩みの種といいますか、そういう状況でございます。
　したがいまして、公営競技を行う団体には、経営改善計画をつくってくださいということを申し上げて、施設の改善やあるいはファンサービスの向上というようなことによって売り上げを増加させるという計画をやっていただきたい、また他方で、開催経費の節減を行ってほしいというようなことで経営合理化を徹底していただきたい、さようなことを今申しておる最中でございます。
○松崎委員　原因というのはなかなか難しいと思います。景気の問題があったりレジャーの多様化があったり、やはり今までのような形でいくかどうか、高齢化も問題があるかもしれません。あるいは、子供さんが少ないということももちろん関係あると思います。ですから、やはり今までのようにはいかないだろうと。
　そうしますと、ちょっと心配しておるのは、地方財政の負担増にならなきゃいいなということなんですね。ですから、それは競技場は相当償却されているから大丈夫だということもあると思いますけれども、その辺で負担増の要因にならないかをちょっと懸念をしております。
　これは、やめるにしてもお金がかかるそうなんですね。解散するにも、何か解決金とか払うということになっておりまして、意外と隠れた形で問題点が多い。働いている方もたくさんいらっしゃるわけですね。その辺で、やめるとか撤退するならば、商売でもそうでありますけれども、早いにこしたことないんだと。そういうことで、財政上から見て懸念を感じるので、そういう指導をするというようなことなのかどうか、お聞きをしたいと思います。
○平林政務次官　今申し上げましたようなところでございますけれども、現在のところは、一般会計から公営企業の会計に対して赤字を補てんしたという、持ち出したという実例はないようでございますが、おっしゃるように、やめるときにお金がかかる。そのやめるときにお金はかかるが、もう実際には公営企業の会計にはお金がないから、仕方がないのでやめるときに出したということは間々あるようでございます。
　やはり、経営が成り立たないところは判断をきちんとして、そうして、引き続き改善を図るのか思い切って整理をしてしまうのかというようなことは、もちろんその主催団体の決意のいかんによるところでございますけれども、そこら辺もしっかり見極めた経営を願いたいものだ、そう思っております。
○松崎委員　すそ野も広いようでありますので、やはり、大変な大きな問題を起こしてから対応するのではまずいわけでありますので、自治省は財政という面からしっかり指導をしていただきたいな、そんなふうに思う次第であります。
　次に、やはり最近特に話題になっております地方自治体関連の第三セクターですね。これがやはり随分撤退をしたり赤字になっているということで、昨年も、九八年度で清算とか解散をした第三セクターというのが随分ありますね。大きなところでは、泉佐野コスモポリス六百七億円、これは多分負債額ですね。それから、大きなところでは、呉ポートピアランド百十四億円、それから、これは北海道ですね、ウラウス・リゾート開発百三十五億円、日光リゾート開発五十六億円、ネイブルランド、これは九州大牟田、六十三億円、こういうことで、幾つもの三セクがやめてしまったり倒産をしたり、そういうことになってきております。
　この三セクの問題は、自治省としてはどのくらい把握されているんでしょうか。
　　　　〔滝委員長代理退席、委員長着席〕
○平林政務次官　今お話しのございました第三セクターのことについても、なかなか困難な問題を多く抱えておるように私も認識をいたしております。
　昨年十二月に自治省がまとめた調査では、商法法人であります第三セクター三千四百七十五法人のうち一千四百三十六法人、四一・三％が直近の決算において経常赤字でございます。その経常損失額の総額は二千二百六億円、さような結果が出ております。
　したがいまして、地方公共団体ごとに事情が異なっておりまして、一概には言えませんけれども、地方公共団体が出資のほかに損失補償や補助金の支出等の公的な支援を行っている第三セクターにつきましては、経営が悪化したときに地方団体の財政に悪影響を及ぼすというようなことが心配なわけであります。
　実は、第三セクターの数は今非常にたくさん、どしどしできてまいったものでございまして、それぞれ地方公共団体の責任において設立をされ、そして指導監督が行われるものであるということから、個別の第三セクターの経営問題につきましては、自治省が第三セクターに関する指針というものを出しておりまして、それを参考にしてもらって適切に対応することを期待いたしておるわけでございます。
　簡単に言いますれば、今いろいろな問題が生じておりますが、問題を先送りすることなく、経営悪化の原因を検証して経営努力の方策を講じ、あるいは抜本的な経営の改善策を検討すべきである、さらに深刻な経営難の状況にある場合にあっては、経営改善の可能性を検討した上で第三セクター方式での事業の存廃そのものについても判断すべきである、さような指針を示しておるところでございます。
　問題の生ずるものがあれば、自治省としても事情を聴取するというようなこともいたしまして、必要な助言などを行っていきたい、さように考えております。
○松崎委員　今お話しになったように、昭和六十年ですか、民活法が制定以来、そういう民間の活力を使いということで、特に地方自治体、県なんかも多いですね。二つありますよね。大きく問題が起こっているのは、リゾート開発関係と土地問題関係の開発公社関係ですね。両方、バブルや景気のいいときに民活を使おうということであちこちに、先ほど言いました破綻したいろいろなのがありますね。こういうテーマパークなんかが特に多いんですね、臨海副都心も入るんでしょうか。そういう、かつての時代の形で来ちゃって、経営の能力というか、いわゆる民間の経営者ではないわけでありますので、どうしてもルーズになってきた。それが、気がついてみたらこういう数字になってしまった。
　これは恐らく、ちょっとお聞きしますと、単年度の赤字額だけですから、累積の赤字になると多分もっと違うと思うんです。ちょっと私、まだ調べていないんですけれども、大変な数字になるはずですね。先ほど言ったものだけでも、泉佐野コスモポリスだけで六百七億の負債総額だというんですね。ですから、これは今動いている法人の赤字の単年度の決算だと思います、二千二百六億というのは。そういうことになりますと、各自治体がしょっていたりするものも相当あるだろう。ですから、これはもう少ししっかりと私も調べてみないといけないと思います。
　できてしまったものを今さらどうこう言ってもいたし方ありません。ですから、その処理を早くしなければならない。特に、それが自治体財政に影響を与えるんではないか、私はそのように思っておりますので、その辺の、各地方自治体に、三セク絡みの負担増あるいは倒産によってこうむった自治体のそういう負債額だとか、そういう調査はされていないんでしょうか。
○平林政務次官　各地方公共団体がいろいろな第三セクターをつくっておりまして、その地方公共団体と第三セクターとの間のかかわり方と申しますか、そういうものも実は非常にさまざまであります。そこで非常に調査をしにくいわけでありますが、さらにまた、問題を未然に防ぐといいますか、地方団体の財政に悪影響を及ぼさないように、調査もいたしますし助言もいたしてまいりたい、さように思っております。
○松崎委員　この指針の意図は、先ほどもお話がありました、要するに、これは大変だから慌てて第三セクターに対してしっかりとチェックしよう、情報公開もしなさいよ、ちょっとおくれていますよね。これだけ破綻が進んで、十一年の五月に指針を出されたということでありますから、まだ昨年ですよね。もっともっと前から、この三セクは問題が相当出ていました。そういう意味では、極めておくれたな、そんな残念な気持ちがいたしますけれども、そのおくれた分、私は、地方財政に大変な影響を与えるという観点から、自治省としてしっかりとチェックをし、指導すべきものは指導していく、それが大事だと思います。
　特に公社ですね。土地開発公社の、特にバブル期あたりに相当買っていましたね。その塩漬けの用地というのが、五年以上抱える長期保有地で平成十年度で一万二千七百五十ヘクタールということでございます。簿価で三兆八千四百九十九億円ということなんですね。ですから、全国の公社の保有地が総面積で三万四千四百七十六ヘクタールです。五年以上抱えるのが、先ほど言いました一万二千ですね。全体の簿価の値段が八兆七千億で、長期のものが三兆だということです。つまり、塩漬けが長いのが三六・九％もある、簿価で四三％もあるということですね。
　この辺の、本来は自治体が買い取るという仕組みで公社はどんどん買い入れておりますので、これまた自治体の今の財政状況では買い取って何かやろうというのもない。そうすると、持ちっ放しでどんどん簿価は下がり、価値が下がっていく、不良債権化している。この辺のことは、土地開発公社のみに関しても調べていないんでしょうか。
○平林政務次官　土地開発公社の問題は、私も昔タッチしたことがございますが、おっしゃいますように、公共事業の用地等、必ず後年度に財政が、一般会計が買い取るというものはまだようございますけれども、単独事業でやりますような仕事を、とりあえず公社に買ってもらっておいて、いずれ時期が来たら一般会計で買いますというような、ちょっと放漫なことをやっておるところもあるわけでございます。さようなことが累積をいたしまして、今おっしゃいましたような、土地開発公社が大変な土地を抱え込んで始末に負えなくなるというようなところがところどころ出てまいっております。
　ですから、新たに公社が取得する土地というのは、もちろん必要性やら買い取りの見通し等について十分検討をするということ、最終的な利用に供するまでの間もその取得いたしました土地を積極的に活用ができればやるようにというようなこと、あるいは取得後の事情変更等によって当初計画での再取得が困難となっている場合には、その利用目的を見直して、処分の促進をしなさいというようなことを今指導をいたしておるところでございます。
　今回調査をいたしました結果を踏まえて、今御指摘になりましたようなことを、自治省としても必要に応じてさらに指導強化をしてまいりたいと思っております。
○松崎委員　公社の出だしのことは私もつぶさには承知しておりませんけれども、右肩上がりの経済体制の中で、やはり行政がやりやすいようにということでやってきたようなものが出だしだろうと思います。
　そうしますと、今はそういう時代ではない。今後の地価の問題はわかりませんけれども、恐らく、そんな上がるような経済構造にはならないだろう。そうなりますと、ある意味では民営圧迫にもなるわけでありますから、その辺のことはさらに、特に土地開発公社等に関しましては入念なチェックと、なるべく必要のないものは解散させていく、そんなことが必要だろうと思います。
　なお、最近、人事の問題でも三セクはいろいろ問題があったようでありまして、三セクへの派遣の法案を何かつくるようにも聞いておりますけれども、その辺のことがありましたらお知らせいただきたい。
○保利国務大臣　御指摘の法案につきましては、地方公共団体が職員を公益団体、公益法人等に派遣する統一的なルールを設定しなければならない、公益法人等に対する職員派遣の適正化、それから派遣手続等の透明化を図って、地域における人材の有効活用を通しまして、公と民の適切な連携協力による地域の諸施策推進を図ることを目的として、法律を今準備いたしているところでございます。現在、法制局との間で検討を進めておりまして、成案を得られれば今国会に提出をいたしたいと思っております。
　内容につきましては、現在検討中でありますが、一定の要件のもとで、公務員としての身分を有したまま公益法人等の業務に従事する派遣制度と、それから地方公共団体を一たん退職して、地方公共団体が出資している営利法人の業務に従事する退職派遣制度、この二つの制度を設けて、これに伴う職員の身分、取り扱いを明確化する方向で検討をいたしているところであります。
○松崎委員　この辺も、私も地方議会出身なものですからよく見ておりまして、よくわからなかったなというのがいっぱいありましたね。
　それから、派遣の場合は現職でしょうけれども、ＯＢが国の中央省庁の天下りと同じように大変な天下りをしております。この辺の問題も、大分問題にも少しずつなっておりますけれども、国だけが、中央のお役人の皆さんだけが責められるというのもおかしな話でありまして、これは日本の行政体に共通した問題であるとすると、やはりこの辺の天下り問題も、三セク等にはもう定位置で各県決まっておりますから、その辺のことも、この派遣のチェックと同時にそろそろ——これはどこがやるのでしょうか、天下り問題というのは。
○平林政務次官　地方公共団体におきましても、定年退職になりました人とか、ちょっと定年よりも若いけれどもそういう第三セクターその他のところに就職するというようなことは、私も間々承知をしております。
　要するに、常識の範囲を超えないように、みだりなことにならないようにということによく注意しながらやってもらいたいものだと思っておりますが、これはやはり、基本的には各地方公共団体の責任においてなされるものでございますから、さような注意を申し上げるということで臨みたいと思っております。
○松崎委員　本来的には、地方議会もチェック機能をしっかり働かさなければいけない、その辺が大変形骸化しているなというふうに、私もおりましたときから感じておりました。
　さて、プライベート・ファイナンス・イニシアチブがありますね、ＰＦＩ。これが、三セクにかわるわけじゃないのですけれども、質が変わるわけであります。昨年通ったわけでありますけれども、これに関して、ある意味ではこれからの、民間をうまく活用して、しかも財政需要を少しでも減らしていく、そういうことでは、イギリスの本家を見習いながら導入したということであります。
　特に、三セク等の関係とも絡みまして、これはもちろん国の行政でも活用できるわけでありますけれども、自治省として、このＰＦＩ、つまり三セクの転換を含めた、財政の圧迫のないような形でいかに効率よく民間の活力を使って行政をしていくかという点では、大変おもしろい制度だろうと私は思っておりますけれども、自治体にとって、導入のメリットとデメリットというのは、何か自治省の方では考えていらっしゃいますでしょうか。
○平林政務次官　おっしゃいましたＰＦＩの方式は、国や地方公共団体が事業主体となって行います公共施設等の建設や運営に、民間の資金、技術力、経営力を活用して、民間事業者に企画から建設、維持管理、運営まで契約でゆだねるという手法でございますから、例の第三セクター問題とはいささか趣を異にするわけでございます。
　したがって、官民共同で事業主体を設立して事業を実施する、そういうような第三セクターとは異なりますから、官民の役割を契約ではっきりする、そういうことであるかと思います。
　第三セクター方式が、官民の役割分担や責任分担があいまいで両者の特色が生かされないケースが見られた、そういうこともありまして、ＰＦＩ方式は、あらかじめ両者の責任範囲を明確にした上で実施されるということでございます。適正な契約で事業が実施されれば、第三セクターの弊害というのは防止されるかもしれない、そう思っております。民間事業者の選定とか、あるいは事業の効果、効率性に関して客観的な評価を行って公表するとか、そういうようなことも制度化されております。
　今後、内閣総理大臣が定める基本方針を受けまして、地方公共団体がこれを実施するに当たっては、自治省として、関係省庁と連携をいたしまして、官民の責任分担を明らかにするなど、繰り返して申しますが、従来の第三セクターのようなことにならないように対応してまいりたいと思っております。
○松崎委員　私もまだこれは、そう詳しくはないのでありますけれども、ちょっと見ると、やはり今官民の役割をはっきりさせるんだということで、三セクの二の舞にはしないようにするというお話でありましたけれども、もちろんそこには、しっかりとチェックをしなければいけないと思いますけれども、同時に、これは今までの入札制度とちょっと違うとは思いますけれども、民間との癒着という問題も逆に、非常に紙一重のところでありますから、これは特に自治省が所管してやるということではないと思いますが、手法でありますから。それぞれの省庁も関係してやると思いますけれども、その辺の、今までの地方の公共事業にも問題があった、それらを踏襲しないような形を、ぜひチェックをしていただきたい、そんなふうに思う次第であります。
　さて、幾つかの問題では具体的な、特に今地方財政に影響を与えるんではないかという問題を取り上げさせていただきました。最後に、冒頭に戻るわけでありますけれども、そろそろ、分権推進法がことしの七月二日で終わるわけであります。
　前にもお聞きしたことがあると思いますけれども、今後の分権、私は今の分権は本当に入り口だけだろうと思います。今、各自治体で一括法案の関連の条例をやっておりますけれども、いわゆる財源の問題が、これは冒頭の質問にも戻るわけでありますけれども、財源の問題がしっかり入っていないのではないか。ですから、今の制度の中でごちょごちょやって、特会にああだこうだとやっても、トータルでは全然変わらないで六百四十五兆円になってしまう、国も地方も。
　そういう形を本格的に直すには、分権を本気でやっていく、しかもそこには財源をしっかりと、民主党案がいいとは言いませんけれども、これはだれでも考えるわけですね。基本的な所得税から、最初からもう一〇％を入れかえてしまう、そういう形で思い切った改革をするというものを入れて分権を進める、そういうことがこれからの流れになると思うのです。
　そうなりますと、分権推進法が切れて、その後、この分権問題は、もちろんやるのでしょうけれども、法令化の問題も含めて、どういう形で自治省としてはやっていくのか。
　これは、経済戦略会議でもはっきり言っているわけですね。本当に、私どもの言っていることとほぼ近いということで、経済戦略会議は小渕さんの諮問機関でありますから、あそこは本当に言っているのですよ、財源は地方税で全部賄えとか、都市、地方の格差ももちろん見直しをせい、交付税は縮小してしまえと。私どもは、今の制度の交付税はなくせと言っているわけでありますけれども、経済戦略会議がもうあれだけ提言している。その上で、分権はまだ未熟である、これを続けなければ日本の構造改革、再生はあり得ない、そういう中でこの分権推進法が切れる、これを受けて、今後の分権推進の方策は自治省としてどういうことを考えていらっしゃるか。
○保利国務大臣　地方分権の精神というのは、私どもも大事にしていかなければならないと思っております。
　今後、七月で分権法が切れまして、推進委員会の役割は一たんそこでピリオドが打たれる形になるわけでありますが、地方分権推進のこの法律を延長するか、あるいは別の形でまた新しい推進組織をつくるか、今官房長官ともお話をいたしております。私は、地方分権の立場から、こうしたものについて、どういう形であるかは別といたしまして、積極的な姿勢で取り組んでいきたいと思っております。
○松崎委員　期待しております。
　ありがとうございました。
○斉藤委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時一分開議
○斉藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　この際、お諮りいたします。
　政府参考人として、警察庁長官田中節夫君、警察庁生活安全局長黒澤正和君及び警察庁刑事局長林則清君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斉藤委員長　質疑を続行いたします。河村たかし君。
○河村（た）委員　河村たかしでございます。
　本日は、前国会で積み残した、いわゆる天下の悪法でございますけれども、国民総背番号、こういう問題につきまして、後で質問中にも出てまいりますけれども、お金の見積もりも大分高くなってきたようでございますし、それも地方の負担になり、またそれが交付税で措置されるであろうということでございますので、それらについてお伺いをしたいと思います。
　今ちょっと自治省の方から資料をあれしておるのですが、まず、前国会で大臣に聞いたのですが、どういう情報が流れるのだろうかという話がございますよね。それで、きょうお手元に、今お配りしました住民基本台帳ネットワークシステムの概念図というのが委員の皆さんのところにあると思います。これは今まで何遍も何遍も、今桝屋氏が懐かしいなと言っておりましたけれども、懐かしい資料でございます。
　これを見ていただいて、専用回線という、左側にコミュニケーションサーバーがあって、それから都道府県に来て、黒い矢印が来る。そこに本人確認情報、住民基本台帳情報から限定、こうありますよね。四情報、氏名、住所、性別、生年月日、住民票コード、付随情報、こうあったわけですね。
　前回、前々回ですか、大臣は答弁の中でこのとおりお答えになった。四情報しかありませんということでございますが、皆さん御承知のように、法律が通った不幸な八月が過ぎまして、あれは自治省の都道府県会議だったですかね、そこで、前回資料を出しましたけれども、流通するのはこういう情報ではないと。広域交付で九情報ですか、それから転出入の特例で十三でしたかが流れるという資料を堂々と出されました。
　マスコミも、新聞なんかはありますから残っていますが、テレビ局は放映してわかりませんので聞いておりますけれども、みんな四情報だというふうに、あたかも流通するのが四情報だというふうにだれもが思ってしまった。そういう状況下で法律を本当につくっていいのか。
　私は、やはり国会というのは大変なところだと思うのですね、当たり前のことですけれども。法律をつくるのが一番の仕事でございます。国会で決めた法律でしか国民は拘束されない、私たちはその仕事をしている。大変な仕事なんだけれども、それが誤解をされてつくってしまった。
　だから、僕はこの間言いましたけれども、自民党さんにも言いたいのだけれども、与野党の対立ということではなくて、要するに、これは国会が役所にだまされたということなんですよ。これに対して本当に怒らなくていいのかと、委員長。これは委員会の権威にかかわる大変なことなんですよ。
　マスコミのことばかり言ってはなんですけれども、マスコミがほとんど、私が確認しているのは全部間違えていた。こんなことで本当にいいのかどうなのか。
　やはり僕は大臣にお伺いしたいのは、前も言いましたけれども、民間にもお勤めになられておって非常にまじめな方でございます。何もおだてるつもりはありません、役所出身の人が全部悪いとは言いませんけれども。しかし、そういう方が、間違っておったことは間違っておった、これはやはり国民に対して出直さなければいかぬのではないかということをきちっと言われるのが、国会の最低のモラルだと僕は思いますね。
　審議会の委員でも、ある答弁があって、プライバシーのことを強調する人があるのだけれども、四情報しか流れないじゃないか、四情報は公開されているんだ、だからいいんだということを答えているのですよ、実際に。
　だから大臣、私は冒頭にぜひそこの気持ちをお伺いしたいのだけれども、国会議員というか、国民に対する議員として、自治省を守ってはいかぬのですよ、ここは本当に。やはり国民を守らなければ。そういう本当のところをひとつお伺いしたいと思います。