Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○益田洋介君　フリーマーケットということである程度はやはり淘汰されていくというのが現実の姿じゃないか、残念ながらそう思います。やはり今の時期、日本の金融機関は相当頑張ってもらわなきゃいけない。イギリスでもビッグバンが始まったのは一九八〇年、今から十七年前、相当日本はおくれている。きょうは大蔵大臣がいないのでこれ以上は議論はいたしませんけれども、そういった印象を受けます。
　次に、建設会社にこの格付という、特に格付を引き下げた場合についての影響について建設省に伺いたいと思います。
　最近、同族経営から脱却しているゼネコンがふえている。売上高上位二十社のうち半分はしかしまだ創業者一族がトップを占めているけれども、それぞれ青木建設、飛島建設、熊谷組、佐藤工業、ばブルの時期にトップが先頭に立ってディベロッパーとして相当多額の資金を動かしていた会社のすべて同族トップが退いている、そういう現状になっている。
　十一月一日にある大手ゼネコンがやはりトップを同族から一般の社員といいますか、同族以外の経営者に経営をゆだねるということが発表になりましたが、この会社に対して日本の公社債研究所、これは日本格付機関、プライベートですが、その会社の格付をトリプルＢマイナスからダブルＢプラスに下げた。これはこの会社が来年三月期に海外事業などの整理損を初めとした特別損失を約二千億円計上して、最終損益が大幅に赤字に転換するということで、考え方によっては今この時期にうみを一気に出してしまうという姿勢なわけですから、私はあえて批判されるような行為ではない、むしろ歓迎される行為であろう。しかし、この日本公社債研究所の二十六日発表した新しいこの会社の格付では安田信託並みに下げられてしまった。信用力ゼロ。何が困るかというと、こうした会社は海外で外債を発行できなくなっちゃう。そうすると、粉飾をしないでうみを出そうと努力した会社は格付が下がったことによってもっと窮地に追いやられるということになってしまう。
　この辺について建設省はどういうようにお考えですか。
○政府委員（五十嵐健之君）　私どもは、やはりそのバブルのときに抱え込んだ不良資産化したものでございますけれども、できるだけ早く処理をいただけないかと思っております。ただ、建設業、一つの企業体は当然生き物でございますので、一気にこれを吐き出すということは企業体力からしてできないわけであります。できるだけ体力をつくっては吐き出し体力をつくっては吐き出しということで、できるだけ早くこの処理をお願いしたいと思っております。
　今先生御指摘の、そういった場合にはこの格付の関係でおかしくなるという問題が生じてしまうという点があります。格付機関は、何といいますか投資対象家に対しまして社債でありますとかコマーシャルペーパーでありますとか、それに対する評価をそれなりにそれぞれの機関が独自でやるものであります。それをどう見るか、どう扱うかというのがそれぞれ投資家にゆだねられているのだということが制度的な枠組みになるわけであります。ただ、十年前なら十年前にそのバブルのときに抱えていました不良資産化したものを処理するときには、どうしても一時的にはこれはその会社に投資する人は少しシュリンクするといいますか、今までのような感じで見ないという、一時期は出てしまうのはやり方としてはある程度やむを得ないところがあるのではないかと思います。
　ただ、その結果、もしかしまして先生が御指摘の企業の場合は、恐らくその翌年度以降は非常に経営体質がよくなるところになるのではないかと思います。一時苦しい時期はありますけれども、十年前のおもしというのは大変重いものでございまして、それを乗り越えて企業の体質が強化されることを期待しているところでございます。
○益田洋介君　次に、特殊法人の話題に移ります。
　十一月四日、野村証券の関係者が明らかにしたところによりますと、野村証券は特殊法人十数団体に対して年間一千万円以上に上る接待を行い続けてきた、期間は一九八〇年代後半からということでありますが、特に特殊法人のうち債券の発行が多いところは日本道路公団と公営企業金融公庫などなわけです。特殊法人がマーケットから資金を調達するために政府保証を受けた上で国の内外で年間三兆余円、このうち外債は約四千億円を超す債券を発行しているわけですが、国内で債券を発行する場合は日本興業銀行などを中心にしたシンジケートローンが組まれる。ところが、道路公団や公営企業金融公庫など七法人は外債も盛んに発行している。それで、ロンドンやフランクフルトやデュッセルドルフといった外国で行われる、発行地で行われる調印式に出向いていった財務担当の理事等が過剰な接待を受けた。政府の保証つきの債券ですからもちろん安全性は高いわけです。主幹事をとりますと発行額の八割以上の債券の配分を受けられ、多額の手数料収入が得られる上、幹事を務めた実績によって金融界で信用力が増すと、こういった背景があります。
　しかしながら、問題は特殊法人の職員というのはみなし公務員である、そういう規定があるから当然のことながら東京地検の特捜部は強い関心を持っているそうでありますし、特に野村証券の八九年三月から昨年十二月まで道路公団の外債などで計九回の主幹事を既に獲得している。こうした幹事の獲得と過大な接待に因果関係があるかどうか、これを今特捜部が調べている。
　同時に、日本興業銀行もかなり派手な接待をしている。これも対象になっている特殊法人というのは日本道路公団と公営企業金融公庫。歴代政府保証の発行などを担当する大蔵省ＯＢの財務担当理事、また大蔵省や自治省から出向している資金課長たち、こういう人たちが接待の対象になっている。興銀というのは戦前国策銀行として長期融資を手がけてきた歴史があるので、戦後も公的機関が発行する債券の引受業務、特に外債については圧倒的な実績を持っていたわけでございます。
　この点について、まず道路公団にお伺いしますが、財務担当の井坂武彦理事は、きょう来ていらっしゃる黒川弘理事、総務担当が七日、建設省で記者会見して、こうした疑いがある、野村証券だけでなく大和、山一の二社、この二社の名前は記者会見では発表されましたからもう既に周知の事実、それで口頭によって厳重な注意をした、しかし今後は接待にかかわる不正行為があったのかどうか処分を含めて調査をする。一方、四大証券の利益供与事件を調べています地検の特捜部も関係者からの事情聴取を既に進めている。
　こうした事情についてどのように説明をされるのか、また先ほど言いました井坂理事に対する調査はいつまでに終了させる予定なのか、それを伺いたい。
○参考人（黒川弘君）　今先生御指摘のように、十月二日に新聞に報道されましたので、私の方では当該本人の理事に対しましていろいろ事実関係を確認させていただきました。その際理事からは、野村証券等の証券会社と会食等の事実はあるけれども、儀礼的または私的なものだと考えていたということ、それから昨年十二月の綱紀粛正の徹底の通達以降はこのような会食には一切出席していないということ、三番目に、証券会社から金銭の供与を受けた事実は一切ないということでございました。
　そういった中で公団といたしましては、このような行為は国民の疑惑と不信を招きかねない軽率な行為であったことは免れないので、十月六日に建設大臣に御報告を行いました上、まず本人に対して総裁から厳重な注意を行いますとともに、引き続いて必要な確認を進めまして、その結果を踏まえて適切な措置を検討したいというふうに申し上げたわけでございます。
　現在、その後引き続きまして事実確認を進めておりますけれども、御本人のまだ必ずしも記憶が十分でない面と、一時入院されておったようなこともございまして、引き続きまして確認を進めておりまして、この確認をできるだけ早く終えまして適切な措置を講じていきたいと考えております。
　ただ、現在私たちの方では、最初に先生も御指摘いただきましたように、全体の有料道路事業を進めます前にいろんなところから借入金あるいは道路債券を発行して、その資金によりまして有料道路を経営して後で料金でいただくという仕組みでございます。
　本年度の例をとりますと、全体で九百五十億の予算枠で外債を発行させていただくことになっております。その外債の発行に当たりましては、当然でございますけれども市場をいろいろ調査いたしまして、それらの市場で債券を発行できるような金融機関からいろいろ具体的に市場等の状況の説明を受けまして、その中でいろんな競争入札のような形で、具体的にどの会社が、あるいはどの金融機関が低いコストでの調達が可能かということをいろいろ調べさせていただきまして、そういった中から選考して主幹事を決定し、例えば本年の外債発行でございますとユーロ市場で発行しておりますけれども、そこについていろいろアプローチしていただいて最終的に契約をするということでございます。
　したがいまして、先ほどの行為そのものは非常に軽率なものがあったと考えておりますけれども、御本人からお伺いいたしましても、具体的な事務の執行に当たりましてはこのようなこと等実際上は競争によってやったものでございますので、そのようなことについていろいろ直接の関係はないのだというふうな御説明を受けている段階でございます。しかしながら、引き続きまして先生御指摘のように確認を進めております。その結果を踏まえまして適切な措置を検討してまいりたいと考えております。
○益田洋介君　今、公的資金を投入して金融破綻を起こした金融業界を救済すると同時に一般預金者の不安を除去しなきゃいけないと、政府を挙げて与野党ともに大変な議論をしているわけでございます。そういう場合に、こうした立場にある、職務権限ももちろん持っているし、そしてみなし公務員という立場にある人が公金をもってこうした疑いを持たれる行為をするということは断じて許されないのじゃないかと私は思うんです。ですから、調査中だ調査中だといつまでも言っていても困るんです。
　せっかくこの問題を提起したので、まずその職務権限に関する依頼があったのかないのか。これは非常に重要なポイントなので調べていただきたい。それから接待を受けた金額、どういう場所で、何日、どうした人から接待を受けたのか、見返りを求められたのかどうか。その報告書を当委員会あてに提出いただきたい旨、委員長にお願いしたいと思います。
○委員長（関根則之君）　後刻理事会において協議いたします。
○益田洋介君　それでは次に、先ほど申し上げましたもう一つの大きな公営企業金融公庫という特殊法人ですが、伺うところによると政府保証債の最大の発行母体だというわけで、九六年度の実績では一兆四千億円、九七年度では、まだ終わっていませんが九千億程度と、大変膨大な資金を市場から借り上げているわけでございます。
　きょうは役員の方に来ていただいています。まず役員の構成状況、それからこの公庫の業務内容、そうしたものについて伺いたいと思います。
○説明員（大野慎一君）　まず役員の構成でございますが、総裁のほかに理事が三名、監事が一名、計五名となっております。
　次に、公庫の業務内容でございますが、公庫は地方債のいわば共同発行機関といたしまして地方公共団体にかわりまして市場から資金を調達いたしまして、その上で地方公共団体が行っております上下水道あるいは地下鉄事業さらには地方道の整備など、住民生活に密接に関連いたします事業に対しまして長期かつ低利で資金を貸し付けるということが業務内容でございます。
○益田洋介君　役員の構成についてもう少し詳しく教えていただけますか。総裁一名、理事三名、監事一名、それぞれこの方々はどういうふうな職歴をお持ちの方なのか。
○説明員（大野慎一君）　五名の役員のうち、総裁外四名の方が国家公務員ＯＢでございます。残りのお一人の方は地方公務員ＯＢでございます。
○益田洋介君　もう少し丁寧に答えたらどう。中央官庁だの地方官庁、そんなことはだれも聞いていないんだ。どこの中央官庁から来たのか、その辺まで答えてもいいんじゃないの。
○説明員（大野慎一君）　総裁につきましては自治省の出身でございます。理事につきましては大蔵省、それからこれはその年度でも変わりますが、通産の方でありますとか農水の方でありますとか、そういった方もいらっしゃいます。それから地方団体につきましては東京都のＯＢの方でございます。
○益田洋介君　今御説明いただいたように、この金融公庫というのは、政府保証の債券の発行で得た資金などをもとにして地方公共団体の公営企業に対して特に下水道などの事業資金を低利で貸し付けている非常に公共性の強い公社、公社というのはみんなそうかもしれません、住民の生活に全国的に密接した仕事に携わっている人たち。下水道の完備率が、先ほど鈴木長官がおっしゃっていましたが、まだまだ低い地方は全国にあるわけで、大事な仕事をしている。こういう立場にある人たちが、例えば一九九四年の八月に金融公庫がチューリヒで調印式を行ったときに、このときの主幹事は日本興業銀行、調印式の後ドイツの国内旅行に案内されて、もちろん移動の自動車、また昼食、夕食、そして通訳つきの大名旅行、こういうことが行われているんだ。
　こんなことを聞いたら地方の住民たちは怒りますよ。下水道どうしてくれるんだと言いますよ。道路整備だってそうでしょう。
　先ほど道路局長がおっしゃっていたけれども、まだまだ細部にわたって動脈のように、また静脈のように整備していかなきゃいけない。そういった日本のインフラの状況なわけで、こういうことをしているみなし公務員がいるというのは、これは国民の皆さんは許さない。この点、どう思うのか。
○説明員（大野慎一君）　公庫におきましては、主要銀行などの金融機関と年数同程度の会合を持っていたようでございますが、最近は行っておらないというふうなことを聞いておりまして、今後は誤解を受けることのないよう厳正に対処をしたいということでございます。
○益田洋介君　余り人を小ばかにしたような答弁はよくないよ。厳正な場所なのだから、建設委員会というのは、ほかの委員会もそうじゃないとは言いたくないけれども。
　これもやはり報告書を出していただきたいんです。
　それで、特に外債の発行地での接待が多いんだね。具体的にだれとは言いませんけれども、だれってわかっちゃうんだけれども。これも公庫として報告書を出してもらいたい。どういう立場の人が、財務担当の理事だと思いますけれども、だれを同行して、この場合は今興銀だと申し上げたけれども、もちろんほかのところもある。例えば長期信用銀行、野村証券、東京三菱銀行、相当あるんだ。出してください、これは。
　それで、企業はうみを出せうみを出せと言っているけれども、みんなリストラで大変な努力している。特殊法人だけこんなことやっていたらまずいじゃないか。この報告書の提出、委員長、お願いしたいと思うんですが。
○益田洋介君　それでは、何か接待の話ばかりしていて、余り自分がしてもらっていないから。
　実は委員長、これはお許しを得ての質疑にさせていただきたいんですが、本年の九月四日、当院の決算委員会において、私は大蔵大臣とそれから官房検査部長に対して質問いたしました。このとき、結論として原口恒和検査部長は、金額等を含めた調査結果を「わかる範囲で御報告したいと思います。」と。
　どういうふうな質問をしたかといいますと、第一勧業銀行が九四年の十月から十二月にかけて大蔵省の検査が入ったときに、当時の担当検査官二人を接待した。それで大蔵省は七月二十九日、戒告処分に二名をした。戒告を受けたのは、一人は日下部元雄前国税審議官、当時は検査部の管理課長と宮川宏一金融検査部金融証券検査官室長、当時は検査部上席金融証券検査官。
　この二人についての調査をお願いして、その調査結果があらあら出たという報告を伺いましたのでこの場で発表していただきたいと思います。
○説明員（渡辺博史君）　お答え申し上げます。
　検査官に対します第一勧業銀行からの接待問題につきましては、検査忌避という銀行法違反を行っていた銀行から、検査の期間中あるいは講評が終了した後といえども文書による示達の前という期間におきまして、会食、ゴルフ等の提供を受けていたということは銀行に対する検査に対します社会的信頼を損なうものであるということから、今委員御指摘のように七月二十九日、大蔵大臣から懲戒戒告二名を含めまして厳しい処分を行ったところでございます。
　今御指摘ございましたように、日下部及び宮川に対します接待の内容でございますが、先ほど委員の方からあらあらというお話がございましたのは、実は帳簿を含めました関係書類が現在司法当局に押収されておりまして、詳細の全容についていまだ確定するという段階には至っておりませんが、一部書類についてコピーが残っていたりということもございますので、その現存する関係帳簿、それから第一勧業銀行側の関係者の記憶、それから大蔵省の当該対象者及び関係者の記憶、この三者が合致した部分について調査が一応まとまりましたので御報告をさせていただきますということでございます。
　まず、日下部につきましては、平成六年十一月十四日の月曜日に昼食を東京プリンスホテルでとっております。それからもう一回は、翌年平成七年の一月二十日金曜日の夜、夕食、これは西新橋にあります「ふじ岡」という小料理屋でございますが、ここで会食をともにしているところでございます。
　それから、宮川につきましては、平成七年の一月八日の日曜日にゴルフを神奈川県内のゴルフ場で行っているということでございます。
　以上につきまして、金額を確定することが先ほど申し上げましたような理由でまだ詳細には不可能な状態でございますが、これらにつきましては処分の直後、費用を清算すべく第一勧業銀行に要請しているところであります。今の段階では最終的な細かい金額はわからない状態でございますけれども、そのまま放置をすることもできないということで、とりあえず日下部につきましては会食の代金といたしまして五万円、それから宮川につきましてはゴルフの代金として十万円、これを第一勧業銀行にお預けしまして、過不足が生じる場合も含めて実額での清算を可能なタイミングで行っていただくように要請をしているというところでございます。
　以上でございます。
○益田洋介君　これで終わりにしたいんですが、質問じゃなくて接待に関するものですが、この二特殊法人、建設大臣、るる述べてまいりましたが、やりとりを聞いていまして現在どういう御印象を建設大臣としてお持ちになったか、伺いたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　もとより、綱紀を正していかなきゃならぬことは当然でございますが、今、委員からの質問がありましたことは極めてゆゆしきことでございまして、今後さらにこうした行為が行われないよう十分に指示をいたすべくこれからも努力をしたいと、こう思う次第であります。
○益田洋介君　それでは、北海道開発庁長官にお見えいただいていますので、言い方が失礼であったらばどうぞ率直におっしゃっていただきたいんですが、若干お伺いしたいことがございます。
　これは長官の帯広の営林署官舎の跡地払い下げにまつわる虚偽の登記または課税免除の件ということで、長官は一九八六年十一月十九日、奥様の名義で、鈴木典子さんの名義で同跡地である国有地三筆を代金八千百六十万円で買い受けました。そのうち、三筆のうちの一筆はそのまま奥様の名義で残されていたわけでございますが、残りの二筆について、八七年の六月二十六日、奥様の名義から秘書六人の方の共有名義にして六人がそれぞれ二筆目の土地を六分の一ずつ所有するという形態をおとりになった。
　さらに、九一年七月五日、一人の秘書さんがおやめになった。そして秘書さん、残りの五人の方とどういうわけか長官御自身とそれから奥様の名義で、秘書五人と長官がそれぞれ八分の一、そして奥様が八分の二という共有名義に書きかえた。これはすべて真正登記回復の効果をもってしたわけでございます。
　それから、最後に、一九九三年の十一月二十六日に、今度は共有名義をやめて鈴木典子様単独の全部所有名義に書きかえて現在に至っている。
　これは登記簿謄本を調べさせていただきました。間違いないと思いますが、この点御確認いただけますか。
○国務大臣（鈴木宗男君）　先ほど益田委員、この建設委員会は厳正な場所だという話をされました。
　虚偽登記という言葉は私は当てはまらぬと思っております。私が法律に触れるなり、何か指摘を受けたものならば虚偽という表現はいいんですけれども、新聞では「虚偽登記」となっておりますけれども、私は虚偽登記はしておりませんし、当然税務申告もしておりますし、責任を果たしておりますから、虚偽登記という発言は私はぜひともこれは御勘弁いただきたい。これは記録に残るものでありますから、私にも名誉と尊厳がありますから、この点は事実をきちっとしていただきたい、こう思います。それからお答えしたいと思います。
○益田洋介君　虚偽という言葉が正しいかどうかというのは、これは一連の質疑応答を通して客観的に判断していただくことであって、長官は虚偽というのは嫌だと言っても、そうじゃないという見方の方も当然いらっしゃるわけです。
　次に、質問いたします。
　まず、この鈴木典子様が代金を支払って払い下げを受けた土地は、これは本来奥様の土地であるはずなわけですが、それにもかかわらずに真正な登記名義の回復を登記原因として秘書六人の共同名義にした、共有登記にした。この一連の登記変更に関連して、実際真実の買い受け人または所有者はだれだったわけでしょうか。
○国務大臣（鈴木宗男君）　私は、今回閣僚になって資産公開しておりますけれども、この同じような資産公開を過去四回やっております。防衛政務次官三回、外務政務次官三回で四回とも同じ申請であります。ですから、何ら変わっていないんです。
　同時に、この問題につきましては、外務政務次官のときも指摘された問題であって、指摘されてきちっと答えてもう終わっている話なんですね。それがまた今回、一部新聞で「払い下げ国有地を虚偽登記」なんということがあって、私自身本当にこれは迷惑しているところなんですけれども、今先生がお話しになった昭和六十一年十月三十一日、営林署の土地を買いました。これも払い下げ国有地と言うと何となくこっちがお願いして買ったような感じですけれども、国有地ですから、個人は買えませんですね、いわゆる原則は競売でありますから。私が買ったのは不落札のものなんです。しかも、林野庁の土地でありますから、これは林野特会に入れているんですね、もう前もって予算に。予算に計上しているものですから、これを何とか処分しないと穴があいてしまって営林署が困ってしまう。そこで役所の方から私は頼まれて買ったというのが正確な話であります。
　同時に、個人的で申しわけないんですけれども、うちの財布は家内が全部握っておりますから、これは名義は家内であるということであります。
　そこで、六十二年の六月二十八日付で秘書の名義にしている、これは先生、こういうことであります。家を建てました。一筆分の約二百坪ぐらいのところを使って、六十坪か七十坪の家をつくったんですね。残りがあいているものですから、私自身が秘書上がりでありまして、かつて中川一郎先生の秘書をしたとき、中川先生が亡くなって何十人かという秘書が大変困りました。しからば使っていない土地は共有名義にしておこうかということで、私自身も選挙もありますし、率直に私自身は選挙に余り強い方じゃありませんでしたから、何かのときには足しにもという思いで実は共有名義にしたんです。ですから、秘書のみんなは喜んでくれたんです、これはもう安心して働けるということで。それが共有名義でありまして、虚偽でも何でもなくて、しかも筆頭のところに全部税金等来ますから、これはきちっと納めているというのが実態であります。
　そこで、昭和六十三年の三月二十二日、先生の御指摘のあった私と女房の名前がつけ加わっているのは、この六十二年六月二十六日付の秘書に名義登記したとき、私ども二人を抜いておったんです、その申請した者が。ですから追加しているというのが、昭和六十三年の三月二十二日の私と家内がいわゆる追加になっているもとであります。
　そこで、そもそも女房が受けて、女房できちっと税務申告等もしておりますからいいんですけれども、これは平成五年に秘書の一人がやめることになりました。そこで、やめて女房の名義に移すとき税務署から指摘があったのは、お金の動きがあったんですか、動きがあったならばお互い税金がかかりますよ、しかも調べてみたら秘書さんの名義になっているから、もしお金が動いておったら秘書の方には贈与税もかかりますよという指摘を受けたんです。
　そこで、私も実は法律に不備なものですから、全くそのことに無知だったものですから、これはよかれと思ってやったことですけれども、これは税務署の方から、その親切は話としてわかるけれども、法律的に言うならば課税対象になるから、これはもとへ戻した方がいいですよということでもとへ戻ったというのが、これは実態なんです。
　これは帯広税務署、十勝支所の指導を受けてそういう結果になっているんです。この点、例えばこの一部新聞には、私が頼んで所得税免除、私は一回も取材も受けていないのに勝手に私どもの名前まで入れて報道されているんです。だから、この報道を見た人、先生方は、何をやっているんだという指摘があるのもまた当然かと思うんです。しかし、実態とは全くかけ離れた話であって、私自身本当に迷惑をしているということ。同時に、秘書が頭を下げて何かしらの便宜を図ってもらったんでないかという指摘もよくされました。これも全くありません。
　この点ぜひとも、私は事実は事実でありますから、同時に納めるものも納めているという経緯もありまして、私が政務次官のとき四回資産公開して、その資産公開と変わっていろんならば何が御指摘があっていいんですけれども、全く質量変わっていないものでありますから、この点おわかりをいただきたい、こう思っております。
○益田洋介君　るるお答えになっていただいたんですが、私の質問には一つもお答えになっていらっしゃらない。
　私がした質問は、土地を最初に八六年の十一月十九日、奥様の名義でお買いになったときに、財布はどなたがお持ちになっていたか、それは私は知りません。そのときの買い受け人はだれだったのか、土地の所有権者はだれだったのか、それを伺っているんです。
○国務大臣（鈴木宗男君）　それは家内であります。
○益田洋介君　それが共有に変更した。これは八七年の六月二十六日、秘書さん六人のそれぞれ六分の一ずつの共有名義になった。このときには、それでは実際の所有権者は奥様だった。共有名義に変えたということは、一つ考えられるのは、代金の授受があって売却をした。
　まずその点をお伺いしたいんですが、代金の授受があったのかどうか。
○国務大臣（鈴木宗男君）　先ほども触れたようにお金が動いておらないものですから、これは課税対象になっていないということであります。
○益田洋介君　お金が動いていないとすれば、贈与されたことになりますね。贈与されたということになると、当然贈与を受けた方は贈与税を払わなきゃいけない。支払われていますか。
○国務大臣（鈴木宗男君）　それはさっき言ったように、たまたま秘書がやめるときに初めてそのことがわかりまして、そこで税金がかかりますよと、お金が動いてなくても例えば差し上げたことになってしまうと贈与税がかかりますよと、だからそれはもとに戻しなさいという役所の指導でもとに戻しているというのが実態であります。
　ですから、先ほども言ったように、もう少し私が、あるいは私の秘書なりが法律に詳しければこういった問題はないんです。たまたま全くの単純な親切だとか、よかれと思ってやったことが、法律を十分知っていないがゆえにこういった複雑な関係になっておりますけれども、これはもう税務署もその点は認めてくれておりますし、北海道庁も認めてくれておりますから、私は虚偽登記だとか、あるいは何かやましい指摘をされることは極めて心外であるということをぜひともおわかりいただきたい、こう思います。
○益田洋介君　どうもその辺がよくわからないんですね。三百八十四坪、約千二百六十七平方メートルもの土地を八千百六十万でお買いになって、だれにも相談しないで勝手に登記をしている。登記の変更は、これはなかなか面倒な手続で、真正登記回復は素人じゃできないことですよ。
○国務大臣（鈴木宗男君）　益田先生、だれにも相談しないといっても、登記する場合は印鑑証明もすべて要りますから、全部秘書、それぞれ皆さん納得して相談してやっておりますから、今の御指摘は、だれにも相談しないというのは当てはまらない。すべてこれは、手続というのはしているわけでありますから、勝手に実印だとか印鑑証明は使えるものじゃありませんから、この点は正規の手続をしているということで御理解いただきたい、こう思います。
○益田洋介君　手続がなされている。それもごく弊害のない、瑕疵のない手続がなされている。だからこそだれにも相談しないで手続をしたというのは考えられない、これが私が聞いた点なんです。
　そして、これは売買でないということになれば贈与になって、贈与税の問題は後ほど伺いますけれども、仮に百歩譲って、共有名義にしていたということが秘書さんに対する、中川先生が亡くなったときに秘書さんが二十何名いて大変困った、そのために善後策として共有名義にしておこうじゃないかと、今そういう長官の説明がありましたけれども、もしそうだとすればこれは退職金の前渡しになる。そうすると秘書さんは所得税を払わなきゃいけない。
　所得税を払いましたか。
○国務大臣（鈴木宗男君）　ですから、実際お金は動いておらぬものですから、そのことは税務署もわかってくれまして、そこでもとに戻しなさいという指導でこういうことになっているんです。
○益田洋介君　言葉じりをとらえるようで申しわけないですけれども、これはですから真正登記の回復になっていない、不真正なんだ。そういう意味からすると虚偽の登録をしたということになる。このこと自体は登記の公示制度に対する挑戦ですよ。公正を保とうとしていないんです、最初から。不公正なんです、これは。
○国務大臣（鈴木宗男君）　私は真正な登記名義の回復、こういう手続で直しなさいということでやっている話であって、逆に関係機関の指導を受けてやっている話であって、先ほどから言っているように私どもが法律に詳しければこんなことは起きなかったんです。たまたま法律を知らぬかったのが残念ながら一番のこの混乱を来すもとになったんです。
　この点は、今、益田先生が私を指摘するよりも、いわゆる税務当局なり北海道庁の役所が十分把握している話であって、その指導にのっとって、こっちはきちっと真正な登記名義の回復という手続をしなさいという指導を受けてやっているということは事実でありますので、この点もぜひともおわかりをいただきたい、こう思います。
○益田洋介君　どうも、どういうふうな実態がこうした手続を何回も変えていった背景にあるのか、いまだによくわからないんですが、長官、一つ私の質問に答えていらっしゃらない点があります。
　それは、贈与であるとすれば当然これは地方税法上は不動産取得税がかかりますし、国税法上は贈与税がかかる。売買した場合には当然ながら土地取得税がかかるし、そうした数々の税金が登記移転のたびごとに課税される。これはどういうふうに済ましてこられたのですか。税金を払っていますか、これらの税金は。
○国務大臣（鈴木宗男君）　税金は払っております。
　同時に、この秘書の名義については、金銭のやりとりが一切なかったということが税務署もわかったものですから、これは課税対象にならぬということで了解を得ております。
○益田洋介君　これはこういうふうにしてください。税金をきちっとお支払いになっていると主張されるのであれば、領収書をいただきたい。納付の領収書があるでしょう。今お手元になければ、取り寄せれば再発行してくれますよ。
○国務大臣（鈴木宗男君）　これは国会法でも、例えばプライバシーに関するもの、私生活に関するものについてはどの程度まで国会でオープンにするのかはちょっと私もわかりませんけれども、たしか本会議等でこの問題が出たことがあると思いますけれども、これでまた一回理事会で相談してもらいたいのであります。
　先生、日本の役所は、納税の納付書だとかあるいは不動産取得税の請求だとかというのはきちっと来ます。黙っていたら督促状も来るわけでありまして、ちゃんと私どもは税金というのは納めておりますので、黙って、納税しないで今日まで来たということはあり得ませんし、この点は恐らく調査に行った方も、私が聞くところには、役所を訪ねて、現地で聞くところによってはそこら辺のやりとりはきちっと確認されているというふうに私は聞いております。
○益田洋介君　確認されていないから、あえて時間をとって質問しているんです。
　それで、要するに長官は御自分の名誉を守りたい、これは虚偽の申告ではなかったんだ、登記ではなかったんだと冒頭おっしゃいましたので、もし御自分の名誉をお守りになられたいんだったならば、納税者のプライバシーというよりも私は優先することだと思いますので、ぜひ提出してください。
○国務大臣（鈴木宗男君）　冒頭言ったように、一部報道が「払い下げ国有地を虚偽登記」と、このことが当てはまるかどうかということが大事ではないでしょうか。
　同時に、もし私が法律に触れたり何か問題があるならば、例えば税務署が私を告発してもいいわけなんですから、何ぼでも手段はあるわけです。私どもはきちっと役所の指導にものっとりながら、同時に一番の問題だというのは法律に無知だったということ、これが一番の問題であって、そのためにもとへ戻っているわけでありますから、私は中でお金が動いたというならば先生の今御指摘の贈与税等があって当然ですけれども、お金が動いていないからもとに戻ったということで、そのもとは私の家内が買っているわけで、その家内の、またそこへ戻っているわけですから、しかもその間はちゃんと納税しているわけですから、私が指摘されるものではない、こう思っております。
○益田洋介君　お金が動いていないとすれば贈与なんですよ。贈与だったら贈与税というものが当然納められていなきゃいけない。
　だから、これは長官の名誉のために私はお勧めします。納税義務というのは当然あるはずです。納税したと今おっしゃっていますから、納税の証拠になる書類を提出していただきたい。
　それで、納税しなかったらば督促状が来るだろう、それは事実であります。ところが来なかったという一部報道がなされている。この点は、だからやはり長官の名誉のためにもはっきりさせておかなければならぬ。何か国務大臣あるいは国会議員というそうした立場を御利用になって課税義務を免れたんじゃないか、そういう言い方をされているんですよ。この点をはっきりしてください。
○国務大臣（鈴木宗男君）　一部報道で、もう一回先と言ってください。一部報道で納税を何をしたというんですか。
○委員長（関根則之君）　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（関根則之君）　速記を起こしてください。
○益田洋介君　それでは、何か話が行きつ戻りつのようになっていますし、私が今お勧めしているのは、非常に長官は名誉を重んじられる方で、まして今国務大臣でいらっしゃるし、政治家としても経験豊かな方なんで、名誉をきちっとお守りになられる筋ではないか。私は、何も長官が不法行為を行っているとか違法行為を行っているとか一言も言ってないんだ。だから、名誉を守るために、その課税されたものについて支払ったという証拠になるものを、委員長、これはぜひ理事会で検討して当委員会に出していただくようにお計らいいただけませんでしょうか。
○国務大臣（鈴木宗男君）　益田先生、私は何も名誉を守りたいとかあるいは自分の立場を保持したいというのではなくて、事実は事実として認めてくださいということを言っているんです。その報道が、全く私に取材もしていないのにこういう鈴木長官なんて名前を書いて、それをもとに例えば質問等をされておったらば、全くこれ、この新聞を見た人はやっぱり誤解を持つのは当然だと思うんです。
　だから、私は先生に今説明しているように、同時にこれはうちの秘書が、私もこのやりとりを知らなかったんですけれども、ちゃんと税務署にはきちっと申し立て書だとか確認書というのを出しているんです。それで税務署の指導を受けてきちっと手続しているんです。
　ですから、私が何か税務署から指摘を受けたならば、また先生の言うお話にそれはさようごもっともですということになりますけれども、私たちははっきり言って法律がわからなかったということ、同時に関係当局からこういう手続をしなさい、こう言われてきちっと手続をとっているということで、これはもう言った言わないの議論よりも、真実は何かということを少なくとも国政調査権があるからといって一々個人の財産のことまで触れることがいいことかどうか、しかも例えば税金をどうのこうのと言うことがいいことかどうか。私はきちっと税務署に出した書類も持っておりますから、そこで税務署からこういう手続をとりなさいという指導を受けてやっているわけでありますから、もし税務署が言ったことに対して私どもが何か違う意見を出して反対の行為をとったというのならば言われても結構でありますけれども、関係当局からきちっと言われたとおりうちの秘書が手続をしたということで、私はその秘書を信用しておりますから、この点はぜひともおわかりをいただきたい、こう思います。
○益田洋介君　わかりました。先ほど委員長にお願いしたとおりで、私は長官を疑ったりとかなんとか言ってない。ただし、橋本内閣の国務大臣の一人として、今内閣を挙げて行財政改革ということに対して大変真摯に臨んでいる時代に、この真っただ中にこういうことでお疑いを持たれたら長官としてもプライドが許さない、だからこそきれいにこういう問題は疑いを晴らしておくべきでしょうと、これが私の主張なんです。
　それで、長官は経過報告書を帯広の税務署に出しているわけですね。それで内容として理解を得たんだと、今そのような説明でしたので、あわせてその経過報告書の写しも当委員会に提出していただきたい。この点もあわせて委員長、お願いしたいと思うんですが。
○国務大臣（鈴木宗男君）　益田先生、ぜひとも御理解いただきたいのは、参議院の予算委員会でも猪熊重二先生からこの話も若干出ました。やはりそういう問題もあるということで猪熊先生の質問もありました。そこで私は、どうも事実としてあったことを言っておられるのならいいんですけれども、国会で新聞の、しかも間違った書き方といいますか、何となくクエスチョンマークのつくような書き方をもって、これが悪いことだみたいなことで質問をされたのでは、私は本当に厳正な国会の審議のやり方かどうかと、こういうことも思いますので、この点私は事実の確認と同時に、私がここで言っていることは逆に残るわけでありますから、この重さというものをぜひともおわかりいただきたい、こう思います。
○委員長（関根則之君）　益田君、そろそろ時間ですので、手短にお願いします。
○益田洋介君　わかりました。
　私は新聞が全部正しいなんて一言も申し上げておりません。ただし、この政治が大変な、経済が大変なさなかに、橋本内閣の一員である長官にこうした疑いが持たれているということは残念だ、ですから早い機会にお晴らしになった方がよろしいですよ、そういうことを申し上げたわけでございます。
　終わります。
○小川勝也君　民主党・新緑風会の小川でございます。
　先日、災害対策の特別委員会で阪神大震災後の復旧状況等を視察に神戸に行ってまいりました。
　きょうは、阪神大震災の教訓をどれだけ生かされているかということについて、ある一点質問をしてみたいと思っております。それはどういうことかと申し上げますと、震災の被害は甚大だったわけですけれども、文字どおりその災害の中で中心となった災害に火災がございます。そして、震災と火災、そこに着目したときに、私なんかは意外に思ったんですけれども、実は直接火を使うものより電気系統から火災が発生したという件数が多いという指摘を耳にしまして、この点を追及したいと思っております。
　まず、消防庁の方にお伺いをしたいと思いますが、一般論として火災と電気系統、これがどういうふうに位置づけられているか。あるいは阪神大震災、これを一つの例として取り上げたときに、どんな情報を得ているのか。まず総論としてお伺いをしたいと思います。
○説明員（須貝俊司君）　お答えいたします。
　平成七年中の建物火災の発生件数でございますが、三万四千五百三十九件でございまして、そのうち電気に起因する火災でございますが、四千七百七十三件、全体の一三・八％となっております。また阪神・淡路大震災での建物の火災件数でございますが、二百六十一件となっております。このうち電気に起因する火災でございますが、七十九件、三〇・三％、こういうことになっております。
○小川勝也君　私のところに神戸市消防局がまとめた資料がございます。特に神戸市消防局がまとめた例によりますと、課長から今御報告がありました三〇％よりも若干大きい数字が来ておりますし、あわせて都市災害の専門家であります筑波大学の熊谷教授、この方が綿密に震災の後の町を調べまして、いかに電気系統が原因となる火災が多いのかという報告書をまとめられておりますけれども、消防庁としてはこの神戸市消防局あるいは熊谷先生のレポート等はごらんになったことございますでしょうか。
○説明員（須貝俊司君）　神戸市の調査結果については承知いたしております。
○小川勝也君　それと、ちょっと予告していないんですけれども、ノースリッジ地震において電気が意外と火災の発生原因になるということが明らかになったという報告があるんですけれども、消防庁はこれをとらえておりますでしょうか。
○説明員（須貝俊司君）　その状況については把握しておりません。
○小川勝也君　私のところに報告がいろいろありまして、先ほど申し上げましたように神戸市消防局、当然大変な現場だったと思います。そして、大きな震災で消防署といたしましても仕事が火災に関することだけではございません。当然、いわゆる病気の方とかけが人の方等の収容、さまざまな非常に大変な作業をされている。そしてまた、余り大きな声じゃ言えないことかもしれませんけれども、大きな教訓を得たと思うんです。これは日本全国あるいは世界の災害対策に大きく利用させていただくべきデータだと思います。
　そんな中で、この電気の安全、そして火災にしないための安全ということにどのような行政がとられているのか。これ御担当が資源エネルギー庁の中にあるということなので、今までのところどういう行政や指導をされておったのか、簡単に御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（奥村裕一君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の、地震の際におきます電気火災が発生しないようにするための対策といたしまして、まさに阪神大震災の直後に、平成七年に当省におきまして電気設備防災対策検討会を設けまして、約数カ月かけて議論をしていただきました。その結果電気事業者につきましては、特に送電の再開をする際に、被害の認められる家屋あるいはビル等に対しましては、できるだけ安全確認をとりつつ復旧を進めるということ、それから現地におきまして各電気の需要家さんに対しまして、安全上の注意を喚起するなどの対策を行うということをしてございまして、これの徹底を図ったところでございます。
　それから、平時におきましても各需要家さんに対しまして、地震の際にはブレーカーを切って避難をしていただくなどの震災発生時の注意点につきましてＰＲ活動を行っているところでございます。
○小川勝也君　消防庁にお伺いしたいと思いますが、先ほど神戸市消防局のまとめたレポートや教訓を自分たちは認識しておるというお答えをいただきましたが、それを今の部長のセクション、エネルギー庁の中で電気事業を監督しておられるところと今後どう生かすかということで連絡調整等は行われましたでしょうか。
○説明員（須貝俊司君）　まだ行っておりません。
○小川勝也君　本来ならば、政府委員にきょうは来ていただきまして、その辺の縦割り行政の弊害を突いていこうと思ったわけでございます。
　せっかく阪神大震災で、得ようと思っても得られない教訓を得て、消防局が大変な作業の後いろいろな教訓をまとめて、私のところにありますレポートによりますと、神戸だけでございましょうか、火災を発生した件数の中で電気系統が原因と思われるものは四九％という報告が上がっております。そして、聞いてびっくり、冷蔵庫やビデオデッキ、これが出火の直接の原因となっているようなものもある、このようにレポートに詳しくまとめられております。それを我が国の縦割り行政ということで、消防庁はそのデータを聞いておりながら、その電気関連のセクションであります資源エネルギー庁と何の相談もしていない。
　そして、私は、きょうは建設委員会でございますから、究極の目的は何かといいますと、いわゆる公共住宅、公立住宅にこういう施設の安全性がもっと高まるようなシステムをとれないだろうか、このことを議題としたいわけでございます。
　そこで、私も詳しいことはわかりませんけれども、ガスが揺れによってとまるという装置がございます。それと同じように、揺れが来たときに電気のもとを遮断するような装置が今研究開発されておられるのだそうでございます。その辺の機械の是非がどこまで研究されておられるのかわかりませんけれども、先ほどエネルギー庁の部長から御答弁いただいたのはどういうことか。地震のときにスイッチを切ってください、プラグを抜いてください、避難をするときはブレーカーを上げてください、こんな指導では火災はなくならないと私は思います。
　ですから、この辺のことに入っていきたいと思いますけれども、先ほどの部長さんにお伺いしたいと思いますが、これは感震器とかアンペアブレーカーとかいろいろな名前で呼ばれていると思いますけれども、この実効性についてはどのような認識でございましょうか。
○政府委員（奥村裕一君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘のブレーカーでございますが、感震ブレーカーにつきましては、私ども実はこういうふうに考えておりまして、ブレーカーをきかせるためにはある一定の震度を設定するわけでございますけれども、例えばそれを超えた地震時には、電気設備の方が実は問題なく動いておりましても、ブレーカーが切れました結果屋内が停電状態になります。もしこれが夜間でございますと、照明が消えたり、あるいはエレベーター内に閉じ込められる、それから自動ドアですとこれが停止してしまう、こういった逆に避難に支障を来すといった懸念を感じているところでございます。
○小川勝也君　ということは、これから建物に設置しようとかやった方がいいんじゃないかという考えに対しては、余り進めておらないという態度でよろしいんでしょうか。
○政府委員（奥村裕一君）　お答え申し上げます。
　いわゆるこれを義務づけとか、そういう形でのものはちょっとまだ今申しましたような問題が他方でございますので、いかがかと考えております。
○小川勝也君　ただ、民間の方もいろいろと進んでおりまして、当然民間の方からのアプローチ、こういうのも進んでおる状況だと私は認識をしております。
　それで、ちょっと思い出していただきたいんですけれども、広島で、ことしてございますか、市営住宅の火災がございました。当然記憶に新しいことだと思います。全国には老朽化されました公共住宅というのもたくさんございますし、一たび火災が起こればということで非常に心配をするものでもございます。そしてまた、新しく公共住宅、公の住宅を建設しようとするときに、このような安全設備をもし取り入れたいと考える自治体があったときに、建設省の方でそういうメニューの中に用意をされておらない、こんな話も聞いております。
　今エネルギー庁からは、まだ照明等の問題でクリアすべき点がたくさんあるというふうにお伺いいたしましたけれども、住宅局長の方はどのようなお考えがあるのか、お伺いしたいと思います。
○政府委員（小川忠男君）　感震ブレーカーというんでしょうか、一定の地震を感知したときに自動的に電気が遮断されるという装置につきましては、ただいま通産省からお答えになりましたように、ある面で相当の有効性があると私どもも思います。ただ一方で、瞬時にして電源が切れた場合に、震災時において稼働すべき避難システムであるとかあるいは火災探知機であるとか、それらの機能も瞬時にしてとまってしまうというマイナス面がございます。また、夜間の場合には先ほどお話しのような避難に支障を来すということもございます。
　したがいまして、公共の住宅についてどういうふうに扱うかということについては、まずその辺の避難システム等々を念頭に置いた上で、技術的にプラスマイナスをよく検討した上で、さあどうするのかというところを判断してから、政策的に補助対象にするのかしないのかというふうな段取りになるんじゃなかろうかと思います。
　くどいようでございますが、現段階ではプラスマイナス両面ございますので、もう少し検討が必要なテーマであろうかというふうに認識しております。
○小川勝也君　実は今いろいろと技術的に進歩しておりまして、感震をしますと電源が一切とまってしまう、しかしながら一部の照明灯だけがつくようなそんなシステムを開発されておるように聞いております。今後注意深くエネルギー庁の御担当のセクションではこの推移を見守っていただいて、そしてそれがもしさまざまな観点から有益あるいは有効であるというふうに考えがまとまりますれば、当該の住宅局長あるいは省庁との連携をとりながら、そしてまた建設省には、そういう安全あるいは安心に関しての設備でございますので、補助対象等安心して暮らせる世の中に近づくようなインセンティブを働かせていただけたらと思っております。
　次に、国土庁長官にお伺いしたいと思います。
　今の災害すべてが御担当でございますけれども、やはり多くの犠牲者を出す地震の中においての火災、これに対する技術的進歩等で、もし火災が少しでも少なくなるとすればもっといいんじゃないかと思いますので、その辺の御感想をお伺いしたいのが一点。
　そしてもう一つ、前の委員会で私は国土庁長官にお伺いしたことがございます。それは何かといいますと、震災に対するあるいは災害に対する心がけの問題でございます。防災基本計画というのがまとめられておりまして、いわゆる心構えと同時に備え、最低二日分の水と食料をということを書いておるんですけれども、そのとき質問をとりに来られた国土庁の御担当の方も、私もやっておりませんというようなことでございましたし、実際万が一のときに私たちの生命を守ってくれるのは当然自分でありましょうけれども、地方自治体の職員さん方でございます。この人方が先頭となって誘導場所であるとか避難の仕方であるとかさまざまな指導をしてくれるはずでございますけれども、その方たちさえも防災基本計画においての基本的な認識がうまく伝わっておらないように見受けられます。
　その二点、国土庁長官の御感想をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（亀井久興君）　ただいま通電火災についての小川委員と消防庁、通産省、建設省とのやりとりを拝聴しておりまして、地震が発生した後の二次災害として火災が非常に大きいということでございますので、その防災を何とかこれから充実をされていかなくてはいけない、そういう観点で承っておったところでございます。
　通電火災のことについては、先ほど委員の御指摘では四九％あったというお話、消防庁の方は三〇数％ということで、そうした認識は私どもも持っておるわけでございます。
　ブレーカー遮断システムについては、先ほど来のやりとりにありましたようにプラスマイナス両面あろうと思っております。やはり応急の活動に支障が出るというマイナス面もあるわけでございますから、そこらは関係省庁さらにライフライン事業者と十分な連携をとりながら、何か技術的にそうしたものを乗り越える方法が恐らく将来は出てくるであろうという感じも持ってお聞きしておったところでございますので、さらに連携を密にしながら何か新しい道を求めてまいりたい、そのように承っておりました。
　それから、第二番目の御質問でございますが、申し上げるまでもなく、実際に起こったときに国民の一人一人がどのように対応していくかということについては日ごろの災害訓練というものも必要でございましょうし、さまざまな予備知識を十分に踏まえておくということも必要でございましょうし、今御指摘のありましたような防災基本計画と同時に地域防災計画も十分あるわけでございますし、地方公共団体の意識の徹底ということもあろうと思いますので、そうしたＰＲをもっともっと私どもも徹底することによりまして、国民の一人一人の防災に対する知識がより普及していくように努力してまいりたいと思います。
○小川勝也君　建設大臣にも一言お伺いしておきたいと思います。
　例えば公立の住宅を建てるときに、地方は当然財政状況も非常に厳しいものがありますので、建設省等で用意されている基準やメニューを重視することになっていると聞いております。住宅局長にも検討をお願いしましたので、もしそういうような技術的な問題がクリアされたときには、連携を密にして早くメニューに加えていただきますように建設大臣にもお願いをしたいと思っておりますが、一言御感想をお願いいたしたいと思います。
○国務大臣（瓦力君）　国土庁長官の御答弁で尽きるかと思うわけでありますが、建設省といたしましてもこれらの課題、効果や問題点があるようでありますので慎重に研究をしてまいりたい、かように存じます。
○小川勝也君　それでは次に、鈴木長官にお伺いしたいと思います。
　先ほどは長官の独演会みたいな時間もございましたけれども、ちょっと表情が曇っておりますので、元気が出るような質問をさせていただきたいと思っております。
　今、長官は満を持して御就任されました。しかしながら非常に厳しい時節柄だと思います。北海道は食糧基地でもあり、そして大きな国土を有しております。夢のアイランドでもございますし、本当に将来を考えたときに、ああしていきたい、こうしてみたい、さまざまな夢や希望が出てくる、そんな土地柄だと私も思っております。先ほど橋本聖子議員からも御指摘がありましたとおり、金融機関の問題そして開発庁の行政改革をめぐる問題、そして米を中心にする農業経営者に打撃が与えられるという問題、そして構造的な不景気の問題、非常に先行きが不透明な昨今でございます。
　長官は、そんな時代背景を認識して持ち前のお力で北海道をどんな未来にしたい、そのようにお考えになっておられるのか、簡潔におまとめいただきたいと思います。
○国務大臣（鈴木宗男君）　小川先生もまさにどさんこですから、北海道のよさというのは十分知っているかと思いますけれども、私も天の配剤に感謝をしながらこの資源というものを有効に生かしていく、これが北海道の生きる道だと。同時に、二十一世紀の日本をつくる北海道というキャッチフレーズでこれまた頑張っていきたいなと、こう思っています。
○小川勝也君　次に、ちょっと唐突な質問をさせていただきたいと思います。
　巷間、いろんな議論がされております。それは何についてかといいますと、公共事業に関してであります。私もいろんな考え方を持っておりますし、長官もいろんな考え方があると思います。率直にお答えをいただきたいわけでございますけれども、むだな公共事業というものがあると思うのかどうか、そして公共事業の推進に当たって、その運営方法やシステムにむだがあると思うか思わないか、その二点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（鈴木宗男君）　社会資本整備は大事ですし、特に日本の場合は予算は積み上げ方式ですから、役所の皆さん方もしっかり精査をしてやってきたと思うんです。ただ、昔は十年一昔と言われました。今は三年一昔の時代です。さすれば、二十年前、三十年前、よかれと思ってつくった計画もまたスタートした事業も時代に合わないかなという面も出てくると思うんです。
　そういったものを真摯に反省して、同時に時代に合った対応をしていく、しかもこれから財政が厳しいときでありますから、なお効率よく展開していきたい、私はこう思っています。