Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大橋委員　ありがとうございました。要するに、適正なというところが大事だと思いますけれども、適正な歳出の財政規模、これならば国民が納得のいく内容であれば、それに相応する税負担はやむを得ないということになる。いま両先生、限界点はそういう意味で幾らということは言えないけれども、むしろその適正な歳出規模をどう見るかが大事なんだというお話だっただろうと思います。
　実は私も、日本の租税負担が低い低いと言われるものですから、たとえば行政サービスの面で人口千人当たりの公務員の数を一応調べてみたら、日本は低いですね、四十二人。アメリカが六十九人、イギリスが百人、西ドイツが六十五人、フランスが七十四人。だから、必ずしも日本は租税負担は低いなんというものじゃないという感じを実は持ちました。
　時間に非常に限りがありますので、もう一つ次に移らしていただきます。
　これも横井先生と宇田川先生にお願いしたいのですが、国税の三二％がいま地方交付税、こうなっているわけですね。ですから、国税三税というものは国と地方の共同の税であるという理解、私これは正しいと思うのですね。最近非常に問題になってきたことはこの税率なんですね。三二％が高いのか低いのかという問題が論じられてきました。実は、地方交付税法第六条の三第二項の規定に基づきますと、現状からいくと、昭和五十年度から五十六年度の間には当然税率が引き上げられてよろしいという状況下に実はあったわけですけれども、現実は税率の方はさわられないで制度の改正という姿で、変則的な姿ではございますが手当てがなされてきております。
　ですから、考えてみますと、現在の行政需要に対して税収の絶対量が不足しているわけでございますので、いま国も地方も財政危機にあるわけでありまして、結果的には、根本的な解決は税源強化策をとらざるを得ないんじゃないか。先ほど先生のお話の中にも、今後は租税負担率はある程度伸ばしていかなければならぬ状況にあるという話もあったわけでございますが、そういう面を含めまして、地方交付税の税率についての問題点をお尋ねしたいと思います。
○横井参考人　意見陳述のところで述べさせていただきましたように、五十七年度について実態としては税源不足の状態が抜本的には解決されていない。したがって、また後に財源の問題は出てくると思われますが、しかし三二％という数字をとりますと、単純な私なりの計算で恐縮ですが、国の財政がこのように緊縮化が進みますと、今回のように数字の上だけから見て、地方の財政は豊かになってきたのではないかという状況が次年度以降も続くかと思うのです。
　しかし実態は、もう皆様御承知のとおり、そのようでございませんから、せっかくここ数年税率の改正に相当審議も半分ほど、といいましても私、昨年の議事録しか見せていただいておりませんけれども、昨年の議事録を見ます限りは半分ほどの時間がそれに投与されておりまして、先回も山崎、牛嶋両先生という経済学者がお二人見えておられて、ことしも二名でございますが、そういう構成から見ますと、ことしの議論とかなり内容が違ったような形で進んでいます。果たしてこれでいいものであろうかという疑問が、実はここの場に座らしていただいてあります。
　趨勢としましては、税源強化というのが必要でございますから、この際三二％引き下げを防衛するという形でなくて、その基本をやはりもう少し突っ込んで考えて、三二％から何％の引き上げ——パーセンテージの数字は、詳細な計算の資料を持っていませんから私としては出せませんけれども、そういう議論を積み重ねる必要があるのではないか。国の側から申しますと、こういう議論は困る議論かとも思いますが、やはり地方行政委員会としては、この議論はねばり強く重ねられなければならないのではないかという私見を持っています。
○宇田川参考人　お答えできるかどうか自信ないのでございますが、三二％をどう評価するか。
　私は、まず結論といたしましては、三二％という議論から話をはじくのは余り建設的ではないと思います。また地方交付税のシステムも、本来的に地方交付税の機能がまずあって、それが三二％で不足すればその税率の方を変える。ですから、税率はいわばその本来的な機能を果たすべきものの算定の結果として出てくるというように考えます。
　それでは現状の三二％でいいのかどうかということでございますが、五十七年度の数値を見ますと、これは予算額でありますから決算とは別でありますけれども、五十七年度は国税三税の三二％が約九兆二千何百億ということで、そして交付税として配られたのが九兆三千億です。そういうことで、少なくともその交付税の機能を積み上げて、どうしてもミニマムエッセンシャルだけは確保しているというふうに理解すれば、少なくとも五十七年度においては三二％で大体賄っている、これをたとえば三五とか四〇にする必要は、五十七年度にはないというふうに判断いたします。そういたしますと、これからこの三二％というものが生きるか死ぬかということは、いわばちょうどいまバランスしているというふうに見れば、これからの交付税のあり方にかかわるわけでございます。
　この交付税特別会計は、これは私も触れましたし、またもうすでによくわかっているように、五十九年度から償還金がそれぞれ出ていく。自治省あたりの資料を見ますと、これは確定していることで明らかなことでありますが、国が半分、地方が半分ということで、金額的に言えば多いときで国が五千億ぐらい、五千億になるのは昭和六十五年度で、これがピークであります。したがいまして、当然その半分である地方団体も六十五年がピークの約五千億、つまり五千億と五千億というのが借金でピークになる。ということは、この金を生んだほかに、国税三税の三二％がたとえば六十五年度の将来において交付税の機能を果たし得るものかどうかということにかかわるわけでございまして、全く先のことはよくわからぬということになるのだと思います。しかしながらはっきりしていることは、昭和六十五年のピークにおいては、交付税の機能を果たすための金額プラス国と地方は一兆円用意しなくちゃならぬぞということは、はっきりしているということでございます。
　それからもう一つ、交付税の中身でございますけれども、過去五十年からの動きの中で国がお金が苦しいということで、交付税の機能について、たとえば投資はできるだけ交付税という一般財源で見ないで借金しろという形で、基準財政需要の方が大分性格が変わってきている。大蔵省ではもう国と同じように公共投資は全部起債でやれ、国の場合はそれを超えて赤字国債が出ている。地方団体の場合は昭和五十四年でしたか、公共投資のすき間率五％なんです。そこまで来てそれ以上あと数％超えるといよいよ地方団体も赤字地方債を出さなければならないという時期があったわけでありまして、これは各地方団体の強い抵抗によって、大蔵省としては財政制度審議会その他で地方赤字公債論という要望もあったようでございますけれども、それは幸いにも実現を見なかったということでございます。
　したがいまして、交付税で見るべき範囲はどうなのかというのが実は一番大事な議論だと思うのですね。結局、交付税の機能とは何ぞや、特にその中で経常的な支出と投資的な支出で分けたとき、一体交付税でも投資的支出のどれほどまで見るべきなのか。そもそも建設投資というものは、こういう理屈から見ても起債で賄ったっていいのじゃないかという議論もあるわけでありまして、だからそこら辺をきちんと議論をしていかないと、交付税の所要額も出てこなければパーセンテージも出てこないということで、いまやパーセンテージよりも交付税のそういう仕組み、考え、理念、これを再検討すべき時期であろうというふうに考えます。
○大橋委員　大変丁寧な御答弁をいただきまして、もう時間がオーバーして、服部参考人、丸山参考人には、行政サービスと税負担との連動方式の導入についてお尋ねしたかったのですけれども、もうこれで時間がオーバーしましたので、失礼させていただきます。
○青山委員　各参考人の皆様方に一問ないし二問簡単な御質問をさせていただきたいと思います。
　地方財政に入る前に、少し横井先生に御質問をいたしたいと思いますが、実はけさの新聞で五十六年度の「税収不足更に悪化　瞬間で二兆三千億」云々と報道されているのです。実は昨日、当委員会で大蔵大臣を迎えまして、私ども質問の中で知ったのですけれども、五十六年度の税収不足は二兆二千億程度になるであろうという見通しのようでございます。非常に深刻な税収不足の見通しということでございます。ただしかし、地方財政は国家財政がベースになっておりますので、国の経済について若干お尋ねをしたいと思います。
　最近心配になってきておりますのは、五十九年度に赤字国債からの脱却を目指すために緊縮財政が続けられてきておる。したがって、その緊縮財政のために経済の成長率が下がってきておる。たとえば、五十六年度は当初五・三％の実質経済見通し、ところが十月には四・三％、それが四・一％、いまや三％がむずかしい、こんなような状況でございます。そのためにまた税収の不足を来すということになってきますと、当初目的としておったところの財政均衡の時期が、そのためにかえっておくれていくのではないかと心配をするわけです。そういう悪循環の形、非常に悪い性質を帯びてきておるんではないかと思うのです。
　そこでいま考えられるのは、たとえばけさの閣議では、恐らく七七％程度の公共事業の前倒し発注が決定をされているかと思いますが、それといま考えられるのは、一兆五千億程度の建設国債の増発をして公共事業を前の方へうんと倒してきますと、残っていくのが二三％くらいです。そうなってくると、下期の方でかえって景気の足を引っ張るような状況になってきてしまってはいけない。これはしかし、最低限度必要だと私どもは考えておるのですけれども、そこで、現下のこういう状況に立ち至っておるわが国の経済情勢をどう受けとめておられるのか、あるいは今後のわが国経済の見通しをどう理解しておられるのか、中長期的な日本経済の進路というものをどう設定すべきだと考えておられるのか、総括的な御所見で結構ですが、お聞かせいただきたいと思います。
○横井参考人　私の専攻が経済政策論ということを恐らく聞かれまして私に対しての御質問だと思いますが、地方財政とのかかわりを意識しまして簡単にお答えさせていただきます。
　こういう場で経済評論のような意見を述べるのは失礼かとも思いますが、日本が経済大国であり続けられ得るかどうかということについては、やはり国内の国民のかなり大きな努力なくしてはむずかしいのではないかと思います。経済摩擦等もございますし等々、この説明は省略させていただきますが、いままでの日本の経済成長を見ますと、私たちは高度成長というものになれておりますが、しかし、長く見ますれば、また諸外国を見ますれば、高い成長というのはむしろ例外的な時期でございまして、低成長というのが通常かと思います。
　あわせて、日本の今後の経済あるいは現在を見ましても、とりわけまた現在を踏まえて今後を見ますと、いろいろな負担がふえてまいります。開発援助もそうでしょうし、世界平和を維持するための経費というものがどのようになっていくのか、高齢化社会を維持する負担額等々の項目が大きなファクターになってまいりますので、今後の日本経済では可処分所得が必ずしも上がるとは限らない、このような認識が私ども一人一人にそろそろ必要になっているのではないかということを常々考えているわけです。経済評論のようで恐縮でございます。
　そういう私見を踏まえまして考えますと、地方財政はただいま御指摘ございましたように、国との施策の関連が非常に強うございますから、悪循環の性格を帯びてきたという見方は正しいと思います。しかし、あと御質問があるのかどうか存じませんが、行政費が高くつくんだということは今後出てきましょうし、受益者負担の原則論を厳密に踏まえますとむずかしゅうございますが、しかし、そのような受益者負担という原則を厳密にとらえるだけではカバーできない経費が増大してくるであろう、計量できない経費が増大していくであろう。
　加えて、地方自治の場合は行革は国と比べまして、御承知のように非常にむずかしゅうございましょう。たとえば、現場に実際の住民の生活に密着している業務が多うございますし、規模が小そうございますし、三千三百という多くの集合体の集まりでございますし、行革がむずかしい。したがって、税源強化策というのは、これはただいま問題になっている税率の問題も含めて議論されていかなければなるまい。交付税につきましても、たとえば使途別とかあるいは各自治体別にもちろん格差が出ないように留意が必要ですが、このあたりの議論も必要になってまいりましょうし、今回一つの特徴である単独事業についてどうとらえるか、このあたりも議論を呼ぶことではなかろうかと思います。
　まあ少し御質問を先取りしたようなところもあるかとも思いますが、日本の経済、今後については御指摘の悪循環型の性格というのが出てくるのではないか。加えて、もう二度、三度御指摘させていただきましたが、三二％という数字でいきますと、国が緊縮財政ですから、地方がゆっくりしているというとらえ方も出てまいりますから、非常にむずかしい転換点に来ているのではないかという感想を持っています。
○青山委員　ありがとうございます。
　時間に限りがありますので、丸山参考人は十二時までと聞いておりますが、いいですか、あと少しですが。
○中山委員長　許可を受けましたから、二十分間やって大丈夫です。
○青山委員　丸山参考人と宇田川参考人にお尋ねをしたいと思います。
　交付税特別会計で二千九十八億円を借り入れる、ことしのことですが、反面、減額留保の措置として一千百三十五億円を国に貸し付けております。この減額留保の措置というものが、地方財政の実情に照らし合わせられたものだとは理解できない。つまり、政府の判断で、国のベースで、地方団体の固有の財源である地方交付税の額を勝手に減額しておるということだと私は思うのです。地方交付税制度の本質にこれは反するのではないかと思いますが、御見解はいかがでしょうか。これが一つ。
　それからもう一つ、丸山参考人と宇田川参考人にお尋ねをしたいのですが、年度間調整は地方団体の自主性によるべきだと私は思うのです。これは、この質問を、同一と理解していただいていいです。年度間調整というものは、地方団体の自主性に任せるべきもので、地方交付税は一たん地方団体にお渡ししました、そこで減額留保されるものは、これは理解できます。しかし、国のベースで一般会計の方へ貸し付けるというのは、これは筋が違うのではないかと私は思うのです。年度間調整のあり方についてどのように思われますか、お尋ねをいたします。
○丸山参考人　お尋ねの最初は、交付税の本質の点から見て、今回とられた措置に対する見解でありますが、先ほど述べました中にも私の考え方を申し述べましたが、いま御指摘のように、地方交付税制度がやはり財源措置あるいは調整機能としてある限りは、基本的には私もそういう立場でございます。
　さらに、年度間調整の問題についても、これは平衡交付金が交付税制度にかわる過程でも議論を呼ばれたことでもありますし、三二％の問題が議論されているところでありますし、国が、国の財政と地方財政との兼ね合いで例年やられることですが、大蔵大臣と自治大臣が一定の段階で了解点を持つ、そういう形で行われるわけですが、本来、交付税の積算は、本当からいうと、地方団体の側がまず積み上げ方式で算定をして、その財源をどうするかということを基本的に考えるべきであります。
　これは、いまの交付税制度からは直ちにはそういうことにはなりませんけれども、そういう考え方に立つと、基本的にはやはり長期的な地方財政の問題については、まず第一義的に、地方団体相互に協議をして決定さるべきで、ことしの場合には補助金の一律カットとか国の抑制措置のはね返りとしてこういう措置がとられ、将来に対する不安が増大しているということは非常に避けなければならない問題ではないだろうか、そういうふうに考えます。
○宇田川参考人　千三百六億円の国への貸与をどう見るかということでございまして、お金に色がついているわけではございませんから、総額のうちのどれがどれに当たるということには経済的にはならないわけでございますけれども、一応その千三百六億円は何に当たるかというと、財源対策分それから利差補給分、主として財源対策分ということでございまして、それが千三百億。
　要するに財源対策分というのは、先ほどは地方の固有のお金だという御質問でございましたが、むしろ地方の固有というよりは、それは、交付税の三二％はそういう形でとらえられると思いますが、この千三百六億円が国から入るべきものであるのは、いわば財源対策として実行するのであるということを、これは何年か前に国と地方の間でいわば契約ができて、その契約のもとで千三百六億円国が交付税特会に繰り入れるというたてまえになっているわけでございまして、それを、少し待ってくれということで地方ものんだという形でございます。ですから、財政状況を一切無視いたしますと、その契約どおり地方に、交付税特会にそれを渡す、交付税特会の方でそのタイミングを、年度間の調整を図るということは、その地方団体の方でするというのが筋であるわけでございまして、そういう意味で、本来の趣旨から見ればこれは違法であるというふうに考えます。
○青山委員　続きまして、服部市長にお尋ねしたいと思います。
　聞くところによると、あなたは地震対策ではなかなか全国でも屈指の名市長ということで、きょうお目にかかれるのを楽しみにしておりましたが、実は、公共事業の前倒し七七％をきょうの閣議で決定されておるようです。当然に今度は地方単独事業も、前倒しが行われることだと思うのです。
　そこで、五十七年度の地方単独事業というのは、昨年に比べて八・五％の伸び率、まあ一〇％程度自治省は伸ばしたいということで大蔵省と折衝してきたのですが、この八・五％も相当な伸び率だと思いますが、これを確保しているのですけれども、この消化というのが、さて、これもきっと前倒しになってくるでしょう。地方団体、小さい経済ですと、地域地域によっては相当混乱があるのじゃないかと心配をするのですけれども、この辺の見通しはいかがでしょうか。
　それからもう一つ、単独事業を円滑に執行するために自治省は交付税措置によって傾斜配分を強めるということでありますが、これは交付税に対して交付税の性格を特定財源化しよう、つまり交付税というのは、地方団体がどんな形で使われてもいいのですけれども、単独事業を円滑に執行するために交付税措置を傾斜配分するということになると、特定財源化を意味するものになっていくようなので、本来のこの交付税の性格からいくと少し逸脱するような気がするのです。措置としては理解できますが、本来の性格からすると逸脱するような気がするのですが、その辺の御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○服部参考人　地震のことで、別に特別にやっているわけじゃないのですけれども、ただ考え方として、地震というようなものは、ともすると貧弱な地方財政からいきますと、県や国の方でやってもらわないとできませんよというようなことを言いがちなんですけれども、私はただそれを、焼津市としてできるだけのことはやろう、市単独でできるだけのことはやろう、その上でもし県へ要請することがあれば、国へお願いすることがあればやろうという姿勢をとっておりまして、そんなことから、自主防災組織の方々が大変協力してやってくれておりますので、全国的に大変地震に熱心だというふうに言われておるようでありますけれどもさほどではない、まだまだ足りないのではないかと思っております。
　それでいまの御質問の、国の方で公共事業の前倒し七十何％というようなことでございますけれども、私も六団体代表といっても現在統べているのは焼津市の行政でございますから全般的なことはよく理解できませんけれども、もしそういうふうな方法で国の方でもってやるならば当然これが地方の方へも波及して考えていかなくちゃならないだろうというぐあいに考えております。
　地震関係でもしこの建設事業等を考えますと、焼津の場合は、本年度で木造の建物は全部解消いたしました。教育施設の方は、屋内体育館も校舎もほとんど鉄筋コンクリートになったのですからいいのですけれども、前にやりました軽量鉄骨の建物は大変地震にこわい。これを補強していくのは新しく建てるよりもむしろかかるという見解を立てましたので、これを本年から新しく建て直すように小学校を入れました。こんなものもなるべく早くやっていかなくちゃいけないだろうというぐあいに考えております。
　いまの単独事業が八・五％伸びたが、これが交付税とは違って何か政府の方でひもがつくようなことになりかねないのではないかという御質問ですけれども、そういうことがないように市長会等を通じ六団体を通じて、もしそんな傾向があるならば対応していかなくちゃならないであろうというように考えております。
○青山委員　時間のようですから終わります。
○中山委員長　この際、一言申し上げます。
　丸山参考人から、所用のため退席させていただきたいとの申し出がありました。
　丸山参考人には、御多用のところ御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、ありがとうございました。どうぞ御退席ください。
　三谷秀治君。
○三谷委員　参考人の皆さん、御苦労さまでございます。
　国税三税を基準にしてこの数年間の交付税率を見ますと、四〇％前後が続いております。最もひどいときには四二％になっておったのでございます。これを臨特や交付税特会の借入金によってびほう的な措置を講じてまいりました。一方では、補助金的な費目の交付税算入が年々増加してまいりました。
　本年度交付税は財政の収支が均衡したと称しておりますが、これはまことに不思議な話で、忽然として、七、八年続きました交付税額の不足がことしにわかに均衡を保つというふうなことは、考えることができることではないのでありますが、これは経済成長率や五十六年度の税収欠陥等から推定しましても、大変架空の計画になっておるというふうに私どもは思うのでございます。
　内容的に見ますと、財政収入額の過大算入、需要額の圧縮によりまして、意図的に収支の均衡がつくられております。これは単位費用の計数などを見ましても、非常に歴然としておるのであります。
　そうしてみますと、交付税制度の行き詰まりは依然として深まってきておるという認識に立つわけでございますが、私は参考人の皆さんにお聞きしたいのは、交付税制度の制度そのものの中の特に問題になる点、そうしてその改善の方法、こういう点について、私の時間が二十分でございますから、六、七分ずつの範囲でお教えを願いたいと思います。
○宇田川参考人　私は、いわば行政の外にありますものですから、どこがどうということよりも基本的な考えだけ申し上げます。
　先ほども触れましたように、私は税率がどうかということよりも、いま御質問ございましたように、交付税のいわば機能とそれにふさわしい内実を持つということが大事だ。その内実というのはどういうことかと言いますと、またこれも先ほど触れましたように、要するに経常的歳出を公債で賄うということは認められないわけですから、経常的な歳出は税、税は地方税上交付税。つまり、経常的な歳出については、少なくとも税と交付税でカバーしていくということが一つ。
　それ以外に、投資的な支出を従来は、私うろ覚えにしか覚えておりませんが、たとえば六割とか何割というぐあいに交付税つまり税で賄っていた。それを、きっといまの御質問は、この五十年代でできるだけ投資的な歳出は税つまり交付税でなくて地方団体も国の意向を受けて起債の方に回していた、そういう形で何とか糊塗してきた、いま再び少しずつ投資的経費も交付税である程度賄えるように戻りつつあるということでございまして、一体どこら辺までそれをカバーするのが交付税の本来の機能かということになるわけで、この辺は判断として大変むずかしいだろうと思うのです。
　つまり、私は経済学者の端くれでございますから経済学の議論を踏まえますと、必ずしも投資的経費を税金で賄うという考えは、その点はシンプルで簡単明瞭でありますけれども、いわゆる受益と負担との関係で見ると、現在の納税者が余りにかわいそうだ、将来受益者に対してまで負担を及ぼしていいんじゃないかという、いわば時間を異にする世代の間の衡平も考えるということであるとすれば、すべて公共投資を交付税と税で賄うという考えには必ずしもくみし得ない。ではどこまでかということになりますと、これもまたむずかしい。
　むずかしいというのはなぜかと申しますと、わが国のような財政構造では投資的支出が毎年継続するわけですから、ある特定の山があって、それをある時期起債でやるということであれば後にずらすということは合理的ですけれども、将来毎年毎年公共投資が行われるとすれば、その公共投資も税でやるということは、長期的に見れば公債で賄うことと全く同じだということにもなりまして、大変むずかしいわけであります。
　歯切れが悪いわけでありますけれども、そういう意味で、公共投資について起債と経常税収との間の負担割合を見つけるということが、イコール交付税のあり方に対する答えになるということだけ申し上げさせていただいて、失礼いたします。
○服部参考人　私は学者じゃないものですから、地方公共団体の長の立場としての考え方でございますから、御答弁になるかどうかわかりませんけれども、一応いまの御質問で、いままでずっと収支が合わなくなってきたところを今回に限って収支均衡がとれた、これは意図的ではないかというようなことでございます。
　そういう内容については、学者の先生方から御見解を述べた方がいいと思いますけれども、今回、地方団体に交付し得る九兆四千四百三十五億の交付税原資の見込み、これが九兆三千三百億円を確保すれば大体財政の均衡がとれるというような考え方から、先ほど来申し上げているような方法で、非常にややこしい方法でございますけれども、一応筋を追った方法でやっておられますので、この点につきましては単年度を見た場合には、別に異論を申し上げるものじゃございません。
　ただ、先ほどから申し上げたとおり、地方財政は単年度では、本年こんなぐあいの方法によって一応収支均衡というような見方でございますけれども、なおそれ以外に相当な借財を抱えているものですから、非常に大変であるということは申し述べてまいりましたとおりでございまして、いま先生の御質問に答えられる答弁じゃないと思いますけれども、そんなぐあいにひとつお受けとめ願いたいと思います。
○横井参考人　お答えいたします。
　ただいまの御質問の中で、収支が五十七年度について均衡したのはまことに不思議な話だというお言葉でございます。私、内実を十分心得ませんから、そこまでの表現は使うことはいたしませんけれども、しかし、御指摘にもありましたように、またいままで幾つか議論が出ましたように、五十七年度についても歳出歳入の幾つかの項目について、たとえば税収などはその最たるものでしょう、見通しが狂いますれば結果的には歳出歳入の不均衡が出るという可能性もないことはないわけです。もちろん、何らかの形で単年度帳じりを合わすのは言うまでもございませんが、可能性はあると思います。
　問題になる点は何かという御指摘については、次のように考えます。
　少しぶっきらぼうなお答えになって失礼かと思いますが、交付税率、交付税算定の方法、計数を出す作業、これについては私、心得ておりませんので、そういう作業の中でどこが問題かという点については、お答えできません。
　ただ、地方行政に素人の私としては、交付税率は三二％以下でいいのではないか、数％切り下げてもいいのではないかとか、あるいは地方財政はゆとりが出てきたんだという議論が出ていることの方が、むしろ問題であろうかと思うのです。
　その点から見ますと、改善の方法についての御質問に関することですが、改善の方法を素人が偉そうなことは言えませんと前置きはさせていただきますが、遠回りのようではございますが、各地方自治体がかくかくしかじかの経費が要るんだ、各自治体ともに毎年度当初に、予算が決まりましたような折に、小さい新聞のような形でその歳出歳入の構造、その趣旨を説明はされておりますけれども、それを何人が読みましょうか。あるいはその程度の住民への説得といいますか、ＰＲだけでは不十分ではないか。
　今回、このような場に出て意見を述べよという非常に光栄な機会を与えられたわけでございますが、ここ数年来のこの委員会レベルでの議論、これは小さい文字の長いページのものを読むのに苦痛を感じないような、まあ私のような者はよろしいのでございますが、そのあたりの議論について、幾つか私の知っている各自治体では必ずしも紹介されておりませんし、ある意味で今後の問題としてはかなり重要な取り組むべき、あるいは深刻という言葉を使うとおかしいですが、そういう問題についての議論が交わされているという実態も住民のほとんどはむしろ知らないのではあるまいか。
　そのような努力が多少は、員数あるいは定数の削減、そういう人件費だけにＰＲといいますか、それも新聞から、外から住民には情報が与えられまして、その点についての各自治体の独自の見解というものが住民にどれだけ示されているかどうか。このような一地方都市の一住民として、幾つかの地方自治体のそういう面での日常のじみな御努力がなされているのであろうかどうか。
　むしろ改善の方法といたしましては、そのあたりも——それはどういう意味かと申しますと、こういう委員会レベルで専門的な視点からの議論はもちろんこれまでどおり必要ですけれども、意見陳述の中でも述べさせてもらいましたように、ただいまから五年とか十年とかいう長いタイムスパンの中で見ますと、税源確保の問題は、いままでの議論に加えて、なお、いま申しましたようないろいろな広い視点からの取り組みが必要ではないか、その具体的な努力を各自治体の自主性において、かつ積極的に進められることが、むしろ改善の方法の一つではあるまいかというふうに思っております。
　素人っぽい意見でございますので、失礼な点もあったかもしれませんが、以上のように考えます。
○三谷委員　どうもありがとうございました。時間がないので重ねてお尋ねができませんで大変残念でありますが、参考になりました。
○中山委員長　工藤巖君。
○工藤委員　田島議員が見えるまで御質問を申し上げます。
　先生方の御意見、それぞれ大変興味を持って拝聴いたし、また、同感する点も非常に多いのでございますが、幾つかの点について御質問申し上げたいと思います。
　宇田川参考人にお伺いいたしますが、大橋議員の御質問に答えまして交付税で見るべき範囲について検討すべきではないかということ、また、ただいまの三谷議員の質問に答えましてその機能にふさわしい内実を持つことだ、そのとおりであろうと思うのであります。そういう中で投資的な経費などは地方債で見てもいいのではないのかというような御見解があったように思います。この点、私もある程度同感するところはもちろんあるのでありますけれども、現実に弱小自治体、過疎地域にあるような弱い自治体では、地方債を起こす力というものも将来の償還を考えると大変乏しい。そして、そういうところは投資がますますおくれていく、格差がついていくというような問題もあるわけでございます。
　こうした財源がない自治体については、補助金をもらって、あとは裏財源を自分で出す、こういう補助裏の自己財源のみならず、単独事業もある程度進められるということを考えながら、まさに交付税でもって財政力の均衡をとるという機能を果たすべきではないのかといったような感想を持ったのでございます。御意見といいますか、御所見を承りたいと思います。
○宇田川参考人　先ほどの先生の御質問で私、補足しようと思って、いまちょうど幸いにも同じ質問をしていただきましたので、大変ありがたいわけでございます。
　私も、先ほどちょっと言い忘れましたが、国の場合と地方の場合は基本的に違う。国の場合は借りかえ借りかえで、公共投資の耐用施設は六十年と見て、それに見合うような形でいわば負担を広げることができる。地方財政の場合はそれが二十年だということ。それから、いま先生がおっしゃいましたように、そもそも税源獲得能力が違う。国税と地方税を見てみろ、国税の場合は非常に景気に伸縮的な所得税、法人税が大きなウエートを占めておる。それに対して地方団体の場合は、とりわけ市町村であれば、住民税のほか固定資産税というような、所得と対応していない、ある意味で負担が非常に負担能力と対応しない税でやっているというようなこと等を考えますと、私のような、実情を一つ一つよくわからないでテキスト風なことだけではいけないということは、私自身も十分よくわかっております。
　ですから、その間はいわばそういうアローアンスをつけるということであって、だからといって、私が先ほど申しましたような公共投資まで、たとえばいま、失礼ですが焼津の市長さんがいらっしゃる、焼津のその公共投資が地震その他でいま大変な金額に達しているというとき、それを今日の住民税と交付税、これは焼津市民とともに日本国民の現在の納税者が負担するわけでありますが、その負担において全部賄うというのも何か割り切れない。やはり焼津のその施設が、今後とわに焼津市民に便益を与えるということになれば、将来少しずつ負担していく。つまり、そのためには焼津である程度の借金でその事業を行うというのも、理屈から見て決して不思議じゃない、間違っていない。ですから、先ほどの私の議論プラス、アローアンスを確かにつけ加えなければならない、こう思うわけでございます。
○工藤委員　服部参考人にお伺いいたします。
　市長さんの行政の簡素化、効率化のための御努力には深く敬意を表する次第でございます。なお、御意見は全く私も同感なのでございますが、お伺いしたいことは、地方財政計画というようなものがつくられますが、こういうのを実際に予算編成をする段階で、どの程度参考にされてつくられるものだろうか。
　それから、たとえば今度の地方財政計画の中でも、投資部門の地方単独事業費が八・五％という大きな伸びを示しております。そして、こういうことがいまの景気対策上も大変大切だというようなことが強調されているわけでありますが、実際に予算の編成に当たって、単独事業費、ことしはこういう事情であるから大いに伸ばそうというような形で予算が組まれるのかどうか。
　焼津のことでも結構でございますし、一般的な話でもいいですが、地方団体によってはほかの方に流用——これはひもつきじゃありませんから、ほかの方に流用されてしまって、実際にはどうも期待したほど地方の単独の公共事業が伸びないでしまうというようなこともあり得るのではないか、こんなことを危倶しているわけでありますが、その辺のところを、おわかりの範囲で結構でございます、あるいは所管の範囲で結構でございますから、お聞かせいただきたいと思います。
○服部参考人　地方財政計画が大体私たちにわかるのが六団体の会合、市長会等を通じて、五十七年度の地方財政計画というものがわかるわけでありますが、そのときにはすでに各地方では一応ヒヤリングをやりまして、五十七年度の予算を組んでいるというときでございますので、かなり密接にこのことが実際担当している財政担当者と十分に通じませんと、いま先生の言われたようなことが生じるかもしれません。焼津の場合は、いま特にそういうふうなことは私は見ておりませんけれども、言われるようなことが各地方におきましてはあり得るかもしれませんが、せっかく八・五％の地方単独事業というものを伸ばしていただいたわけですから、これがすれ違いにならないように注意をしていかなければならないというふうに考えております。
○工藤委員　ありがとうございました。それでは、あと一点だけ。
　これは補助金制度についてでございますが、横井参考人にちょっとお伺いしたいのです。
　補助金制度と交付税制度との関連でありますが、地方の自主性を強調していくためには、なるべく自主財源で地方の主体性を発揮してやっていくべきではないのか。そういう観点から考えれば、もろもろの補助制度の中で普遍的なもの、どの団体にもおおむね共通するというような普遍的なものとか、もっともこれは客観的に数値をもってほぼ的確にその需要を把握できるものでなければなりませんけれども、こういうものは補助制度から交付税の基準財政需要額の中に組み込んでいって、地方の主体性を確立する方向に持っていくべきではないのかと思うのでありますが、これについては、服部市長さんからもそういった御意見がありました。これについての学問的なお立場から、横井先生のお話を伺えれば結構だと思います。お願いします。
○横井参考人　お考えとしましては、一般財源の方へ組み入れていくという御指摘ですね、それで結構かと思います。実際に社会がこのように複雑になってきておりますし、価値観が多様化しておりますし、各自治体で住民がどのような点を重点に施策してほしいかということも多様でございましょう。
　ある幾つかのパターンが考えられますが、たとえば文化施設を充実するとか、あるいはスポーツ施設を充実するとか、あるいは一つの市、一つの県の中での道路網を整備するとか、どのあたりに重点を置くかは多様でございましょうが、そのような生活関連基盤といいますか、あるいは社会資本といいますか、その中の一部ですね、このような項目につきましては、可能な限り地方の自主性を尊重するようなファンドの配分というのが必要であろうかと思います。そういう意味で、今度の補助金のかなりの整理という方向そのものは私賛成いたしますが、具体的にそれがどのようになされるのかということについては、外から見てみまして幾つかの問題は感じます。今後に残された問題も含むことかと思いますが、御意見には賛成でございます。
○工藤委員　ありがとうございました。以上をもって終わります。
○田島委員　私は、お見えいただいた三人の参考人さんに一回だけ質問をして終わりたいと思います。
　お聞きしたいことは大きく二つに分けまして、一つは、現在の交付税制度というものは大変不健全な形になっておる。本来の交付税制度の機能が十分に果たされていないと考えておるわけですが、そのことについての率直なお答えと、それからその交付税制度に関連して、当然、国と地方の税配分等を含めた税財政制度の見直しが必要だと考えますけれども、そのことについてはどのような御認識を持たれるか。さらに、そういう現状に対する認識の上に立って今回の法改正を考えた場合に、まずやむを得ない、結構なものだと賛成と言うか、あるいは賛成できないと言うか、余りりっぱなものじゃないけれどもやむを得ないだろうと言うか、そのお答え、これだけをお三人さんからそれぞれお答えいただいたら、それで終わります。
○宇田川参考人　お答えいたします。
　最初の、交付税が本来の機能を果たしていないというふうに考えるが、おまえはどうかということでございますが、私はそれについては、先ほどから言っておりますように、交付税の機能という場合に、一体どの範囲までカバーすべきかということについてはまだ問題がある、理屈の上でまだ十分検討すべきだと、先ほどのたとえば投資と経常歳出との絡みなどを触れましたので、そういうふうに考えておりまして、不健全であるということの、あるいは十分でないということの、十分という判定が依然としてまだだれも明確に出していない、その点をまず突き詰めなくてはならないだろう。私自身は、先ほど申しましたように、すべてがすべて投資分まで交付税で見るというような方向には、幾分疑問を持つということであります。
　それから第二点の税源配分の問題でありますが、これは先ほど触れましたが、結局補助金とうらはらの関係になっておりまして、これは総論としては、補助金を一般財源化するという方向についてはだれも異論がない。それが安価で、かつ住民の目の届く、住民が自己の負担により、したがって住民がコントロールできるという地方自治の本来の姿として望ましい。したがいまして、補助金の一般財源化という形で歳入構造を変えるべきだということ、これはもう間違いないんでありますが、それを実現するストラテジーがない。
　なぜないかと申しますと、これはいわゆる政治と行政と住民との三者三様の思惑から出てきているわけでありまして、そういう意味で私どもが、いわばちょうどシャウプが外から来て昭和二十四年に地方行財政制度をつくり上げたような形で、そういう権限とそういう受け入れるだけの要因があれば、恐らくシャウプさんがもう一度来れば、いまの地方財源の配分を全面的に変えるでありましょうが、いかんせんそういう権限もない。結局、各層のいろいろなストラテジーの結果出てきているということでありまして、私は、その問題について原理が実現できない何かストラテジーといいますか、あるいはいろんな要因があるのを非常に残念と思うだけでございます。
　それから第三の、交付税制度のことし、五十七年度の臨時措置をどう思うかということでございますが、先ほどもこれも触れましたように、問題は二千九十八億という国が本来入れるべきものを国が先に待ってくれということで、しかし地方団体は金が入ってきている、借金という形では入ってきている。いわば国が一時延ばして、地方が借金しておけ、後で必ずめんどうを見るからということですから、この分は現実にお金が入ってきているということで、財政面から見れば差し支えない。入ったに等しい。問題は、千三百六億を国に貸してあげるということをどう見るかということでございまして、これは先ほども言いましたように、国との契約から見れば、国がその契約を怠っているんだ。一たん国が地方に入れて、地方団体の側で自主的にその繰り延べはやるというのが筋だろうと思うわけでございまして、そういう意味では、こういう措置を国の側の一方的な考えでとるということは本来の趣旨から見て望ましくない、こういうように考えます。
○服部参考人　私は、先ほど陳述で申し上げましたとおり、先生三番目の質問でありますけれども、この案に賛成をするものでございます。
　交付税が不健全になっていやせぬかということの御質問に対しましては、平衡交付金が二十九年に地方交付税になって、現在国税三税の三二％を一たん国で徴収してこれを交付するというような形になっておりますけれども、このことは前からずっと踏襲してきたことでございますので、私たち六団体といたしましては、交付税につきましてはこの増額をお願いするという考え方でありまして、この問題についてはともに研究しながらも、現状では定められた交付金制度というものについて極力増額をお願いしたいという考え方が一つ。
　それから税財政のことにつきましては、これも二番目に申し上げましたとおり、税源の充実強化、これは前々からお願いをしているとおりでございまして、法人所得課税の市町村への配分、現在国と県へ九一・七％、市の方へは八・三％しか来ていない、こういうことをぜひ是正をしてもらいたい。配分の割り当て強化をしてもらいたいとか、あるいは市町村道路目的財源をもっと地方の方へ、重量税四分の一をさらにたくさんしてもらいたいとか、道路譲与税の百分の三十六をもっと増してもらいたいとかいうようなことについて、たばこ消費税の単価のアップ等もそうでございますけれども、これなんかも一応項目に挙げながら、ぜひ地方税源の充実強化をお願いしていく。こういうことは賛成をしながらも、要望として前々から申し上げていることを今回もお願いし、最終的には前段申し上げましたとおり、この交付税一部改正法案には賛成をするものでございます。
○横井参考人　御質問の第一点についてでございますが、この点はむしろ今後とも、国及び各自治体の努力にまたなければならないというところが多々あると思います。
　ただ、税源の確保という意味では、三二％あるいはそれ以上というのは非常に結構なことでございまして、何回もそれに関連して触れましたけれども、今後、むしろこういう問題は特に重要な議論の対象になってくるのではないか、今回はよかったのですけれども。そういう考えを持っております。
　それから、質問の第二点につきまして、つまり財政制度の見直しについてどう思うかという点についてでございますが、きょうの議論では出なかったのですけれども、国の緊縮財政の状況がかなり続きましょう。その意味合いから見まして、今回は見送りになりました、たとえば国民健康保険の肩がわり——表現はおかしいかもしれません、間違っているかもしれませんが、その肩がわりの問題とか、ただそれだけでなくて新しい項目についても、今後は必ず、いや、あるいはますますと言う方が正しいかもしれませんが、出てくるでしょう。だから、そういう問題に対処する意識あるいは姿勢というものが必要ではなかろうか。
　これは、国の施策に対抗するという意味では決してございません。今後全体としての負担がふえましょうから、それはいずれにしても国民全体で負担していかなければならない筋のものですから、このあたりについて、この点を踏まえて財政制度の見直しがなされなければならないのではないか。現在、増税なき再建ということが行われておりますけれども、たとえば五年とか十年というタイムスパンで見ますと、増税なき日本経済の再建というのは不可能だと私は思うのです。政治家の中で、同郷のよしみではございませんが、故大平正芳先生が増税を掲げて選挙戦に臨んだ、これは戦後唯一のケースだと思うのでございます。そのあたりを避けずに通れないと思いますから、たとえば地方税率の引き上げとか、今後の視野の中へ含めていかなければならないのではないかという感想を持っています。
　それから第三点の、今回の法案一部改正についての意見でございますが、意見陳述の趣旨を踏まえまして、関係当事者の御努力に大きく期待するという附帯条件つきで賛成という意見を持っております。
　以上でございます。
○田島委員　ありがとうございました。
　これで終わりますが、残念ながら丸山さん、もうすでにおいでになりませんけれども、丸山さんの発言の中に、最近交付税率の引き上げをという発言がありました。あれは引き下げの間違いではないかと思います。（「直しました」と呼ぶ者あり）御本人の名誉のために。
　それでは、終わります。
○中山委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、御多忙中のところ御出席いただき、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る十三日午前十時理事会、午前十時十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十四分散会
昭和五十七年四月九日（金曜日）
　　　　午前十時三十五分開議
　出席委員
　　　委員長　青木　正久君
　　　理事　石橋　一弥君　理事　中村喜四郎君
　　　理事　西岡　武夫君　理事　三塚　　博君
　　　理事　佐藤　　誼君　理事　長谷川正三君
　　　理事　鍛冶　　清君　理事　三浦　　隆君
　　　　　　臼井日出男君　　　　浦野　烋興君
　　　　　　狩野　明男君　　　　高村　正彦君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　野上　　徹君
　　　　　　船田　　元君　　　　渡辺　栄一君
　　　　　　中西　積介君　　　　山口　鶴男君
　　　　　　湯山　　勇君　　　　有島　重武君
　　　　　　山原健二郎君　　　　河野　洋平君
　出席国務大臣
　　　　　　　　文　部　大　臣　小川　平二君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　味村　　治君
　　　　　　　　文部政務次官　　玉生　孝久君
　　　　　　　　文部大臣官房長　鈴木　　勲君
　　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　宮野　禮一君
　　　　　　　　文部大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　植木　　浩君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　三角　哲生君
　　　　　　　　文部省大学局長　宮地　貫一君
　　　　　　　　文部省学術国際
　　　　　　　　局長　　　　　　松浦泰次郎君
　　　　　　　　文部省社会教育
　　　　　　　　局長　　　　　　別府　　哲君
　　　　　　　　文部省体育局長　高石　邦男君
　　　　　　　　文部省管理局長　柳川　覺治君
　　　　　　　　文化庁次長　　　山中　昌裕君
　委員外の出席者
　　　　　　　　青少年対策本部
　　　　　　　　参事官　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　警察庁刑事局捜
　　　　　　　　査第二課長　　　森広　英一君
　　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　　計官　　　　　　浜本　英輔君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局母子衛生課長　谷　　修一君
　　　　　　　　運輸省船舶局監
　　　　　　　　理課長　　　　　早川　　章君
　　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　　挙部選挙課長　　岩田　　脩君
　　　　　　　　文教委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中嶋　米夫君
　　　　—————————————
四月九日
　国立又は公立の大学における外国人教員の任用
　等に関する特別措置法案（石橋一弥君外四名提
　出、衆法第一四号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　文教行政の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○青木委員長　これより会議を開きます。
　文教行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山原健二郎君。
○山原委員　昨日行われましたいわゆる教科書裁判の最高裁第一小法廷の判決につきましてお伺いをしたいと思います。
　この判決は、訴えの利益の有無の判断とするに十分でないとの理由で原判決を破棄し東京高裁に差し戻しの判決となっております。検定の違憲性あるいは違法性につきましてはすでに第一審、第二審で明らかでありまして、最高裁は国側の上告を棄却して国民の教育権を擁護すべき当然の責務があると思いますが、このことには触れておりません。そういう意味で、最高裁判決が真正面からいわゆる国民の教育権問題を初めとして憲法問題との関連での判定を放棄したことは、私は不当であると思っております。それから同時に、訴えの利益の有無をもって裁判を引き延ばしたということは現行検定を黙認することにつながりかねないわけでありまして、そういう意味では政治的判断ではないかということも考えられまして、この点では私どもは非常に大きな不当性を感じておるわけであります。同時に、この十数年にわたる裁判の中で、国民の間にはいわゆる教育の自主性の尊重あるいは教育権の保障の問題について、民主主義教育の発展の根幹をなすものであるということを明らかにしてまいりました。
　そういう経過から見まして、まず第一番に、今回のこの判決について、上告をされました文部省としてはどういう評価をされておるか。これは文部大臣からお伺いをしたいのです。
○小川国務大臣　文部省はかねてから、学習指導要領の改訂によりまして旧学習指導要領による改訂検定の余地は全くなくなっておる、したがって、訴えの利益はすでに失われているのだという主張をいたしておったわけでございますが、今回の判決は文部省の主張を原則的に認めて原判決を破棄したものでございますから、きわめて妥当な判決だと考えておるわけでございます。
○山原委員　文部省が上告されました理由の第一点ですね、これは家永三郎氏は原告としての適格性がないということで文部省としては当然、これはいわば裁判の言葉で言えば門前払いというものを要求したのだと思います。これは文部省の第一審、第二審のときから、当初からの要求であるわけですが、当然この見解は第一審、第二審においても却下されております。
　今度の場合も、この第一点につきましては最高裁判決は文部省の言い分を退けているわけですね。この点はお認めになりますか。
○山原委員　第一点につきましては、いま文部大臣がお認めになったとおりです。
　第二点ですが、これはいわゆる第二審の畔上判決の部分改訂検定の問題で、改訂する個所が改訂前より改善されているか少なくとも同程度であることという運用上の合否判定の基準が存在をしている、それを認めなかったという点について畔上判決が法に基づかない恣意的な処分としたのは誤っているという点でありますが、この点については判決文の中で、「その余の点についての判断を省略し、」こうなっておりますが、この点もお認めになりますか。
○三角政府委員　第二点については判断をされておらないということでございます。その上で、判断をされずに原判決を破棄した、そういうことでございます。
○山原委員　文部省の上告は、法に基づかない恣意的な処分と畔上判決がしたのは誤っているということでございますが、いま三角局長が御答弁になりましたように、それについては判定を省略しておるということですね。これは二つ目の結論です。
　第三点の問題ですが、いわゆる訴えの利益の問題でございます。これは、一九七六年四月一日からは七〇年版の高校指導要領が完全実施されるので、六〇年版指導要領による教科書について部分改訂検定の不合格処分を取り消す訴えの利益は失われていると。これにつきましては、私どもがどういうふうに見ているかといいますと、この裁判が最高裁に入りましてから後に起こった問題であります。しかも文部省は、自分で改訂したことによって生じた問題を理由にしてこの訴訟は意味がなくなったと主張をしているわけでありますが、この点については一第一点の訴訟自体をなくしようとする意図に基づいて出されたことだろうと思います。この点については、ずいぶん今日まで裁判所の中でも争われてきたわけでございますが、いまは触れません。しかし判決は、原則として認められたということになっておりますが、同時に、「取り消しの訴えの利益を失わないということができる」という文言も入っておりまして、引き続いて審理する、いわゆる右の点の審理を尽くさせるための差し戻しということになっておるわけでございます。
　この上告の三点を見ますと、第一点はいわば文部省の見解は却下されたかっこうになっています。第二点については省略。第三点につきましては今後審理を尽くしていくという点で、少なくとも文部省の上告の主張はストレートには通っていないというふうに判断をすべきだと思いますが、そういう判断をしてよろしいですか。
○三角政府委員　ただいまお話のございました第三点につきまして、文部省の主張が原則的に正しい、こういう判断でございます。
　ただ、きわめて例外的に、前の指導要領とその後の指導要領の間の変動が微小な場合には、なお訴えの利益を失わない可能性がなきにしもあらず、こういうことで、差し戻しというわけでございまして、原判決が破棄されておりますので、私どもとしては、国側の主張が通った、こういうふうに判断をしておるのでございます。
○山原委員　少なくとも、ストレートには通っていないということは言えますね。
　三つの上告の理由を挙げまして一つ、二つ、三つと聞いてきたわけですが、三番目の一番問題になるところですけれども、それは、文部省としてはこの主張をされてきたわけですけれども、原則として認めるということは確かに判決文の中に書かれております。しかし同時に、例外という言葉もございます。ストレートには通っていない。だから、差し戻しをしてその点については審理を尽くすべきである、こういう差し戻し命令になっているわけですが、その点はお認めになりますね。
○三角政府委員　ストレートに通った判決だと思っております。ただ、きわめて例外的に、先ほど申し上げましたような可能性というものが考えられなくはない、こういうことでございますから、それはどういう言葉で申し上げたら的確かは存じませんが、一〇〇％とは申しませんけれども、ストレートには通っていると思っております。
○山原委員　ストレートに通ったのだったら、高等裁判所へ差し戻すことはないわけです。審理を尽くしなさいということで第二審の方に差し戻しをするわけですから、そこでまた、言うならば新たな法廷におけるやりとりが行われるわけでしょう。ストレートに通るということであれば、この点は利益がないのだからということで、原告側に対していわばすべての原判決を破棄するということになるわけですからね。そうじゃなくて、第二審に戻す、そしてその点についての審理を尽くしなさいということですから、それをストレートに——あなたは一〇〇％とは言わないと言っておりますが、必ずしも、新聞に出ておりますように文部省が万々歳じゃないですよ。何かもうすべて勝訴したようなことを発言されておるようですけれども、そうではない、やはり第二審において再び審理が行われるということはお認めになるわけでしょう。
○三角政府委員　真っすぐな判断を下されたというふうに思いますので、私は、ストレートに通った、こういうふうに考えるのでございます。
○山原委員　原判決破棄ということをどういうふうに受けとめておられるか、ちょっと聞いておきたいのですが、これはどうですか。
○三角政府委員　原判決が破棄されたわけでございますから、いわゆる杉本判決、畔上判決は消えたと申しますか、法律上意味がなくなったということで、まあ文献的な意味では残るかもしれませんが法律上は消えた、こういうことだと思っております。