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○柴田（睦）委員　それはいつも法案成立のときに大臣がおっしゃることでありますけれども、問題は、十数年来この問題が附帯決議でいつも書かれていながら、今日なお実現されていないということであるわけです。それ以上のお答えがないかと思いますので、次に移ります。
　本委員会では、このほかに繰り返して「恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等その改善を図ること。」「扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。」それから、先ほど質問がありました「戦地勤務に、服した旧日赤看護婦及び旧陸海軍看護婦に対する慰労給付金の増額を検討すること。」こういう附帯決議を行っております。戦地勤務に服した旧日赤看護婦及び旧陸海軍看護婦に対する慰労給付金の増額の問題につきましては、先ほどの同僚議員の質問の中で御調助がありましたけれども、一と二の問題について、恩給局の方からこれらの実施状況と今後の対処方針を明らかにしていただきたいと思います。
○藤江政府委員　附帯決議のうちのただいま御指摘の二点につきまして御説明申し上げます。
　まず、「恩給の最低保障額については、引き続きその引上げ等を図ること。」という点でございます。最低保障額につきましては、御承知のように、恩給の生活の支えとしての機能を充実させるという観点からいたしましてこれまで充実させてきたところでございまして、観点といたしましては、公務員給与の改定を基礎にいたしまして、さらに他の公的年金とのバランスを考慮しながらその引き上げを図ってきたところでございます。特に昭和六十年におきましては、普通扶助料及び公務関係扶助料等につきましての最低保障額について特段の配慮を行ったということでございます。
　二点目の「扶助料については、さらに給付水準の実質的向上を図ること。」という項目につきましては、普通扶助料の給付水準の改善につきましては、御承知のとおり従来から、基礎俸給の格上げであるとか算定率の特例であるとか加算年の金額計算への算入、あるいは他の年金制度にならいまして導入いたしました寡婦加算制度というふうな優遇措置を講じてまいったところでございます。したがいまして、普通扶助料の率につきましては、当初五〇％で出発いたしたものが現在では六六・一％、さらに改善後におきましては六七・八％というふうなことになるわけでございます。今年度におきましては、従来の引き上げに加えまして、厚生年金の遺族給付の間に格差がございますので、これを解消するという明確な目標を設定いたしまして特段の配慮をいたしたということでございます。さらに公務扶助料につきましては、その最低保障額につきまして、遺族加算を含めまして年額百四十四万円、月額十二万円の水準に達したということでございまして、今後とも、これらの給付につきましてはさらに充実させるようにできるだけの努力を払ってまいりたいというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　では次に、行政改革に関連するわけですけれども、産業廃棄物処理と行政監察の関係について伺いたいと思います。
　八一年度以降、行政改革ということで人事院勧告の凍結あるいは値切りが行われまして、それとあわせて恩給、年金の改定もまた凍結されたり抑制されてまいりました。公務員労働者や恩給、年金受給者など広範な国民は、臨調行革路線推進の拠点官庁である総務庁が、公務員給与や恩給など国民生活にかかわる事務事業を直接所管することに今不安を持っている、また疑問を持っているという状況であるわけです。
　そこで、恩給問題とも重大なかかわりを持っております行政改革問題について尋ねるわけですが、その第一は、総務庁の中央計画監察の問題です。
　総務庁の中央計画監察、これは最近は、臨調及び行革審の提言事項を中心とする行政改革の推進を主眼とするものにその重点が置かれているように見られます。そこで、昭和六十年度の監察業務運営に当たってはどのような基本方針で臨まれるのか、お尋ねいたします。
○竹村政府委員　昭和六十年度の監察業務の運営についての基本的な考えでございますけれども、これは監察業務の運営方針でありますとかあるいは中央計画の監察予定計画、こういったことで決めておりますけれども、行政改革が引き続きまして政府の最重要課題の一つであるということで、五十九年度に引き続きまして六十年度も、監察業務は行政改革の推進を主眼とするということで考えております。
　それで、具体的なテーマに多少触れてみますと、許認可等の規制行政の簡素化あるいは特殊法人の活性化の問題、それから補助金事務手続の簡素合理化の問題、それから会館等公共施設の効率的な設置運営、これは公共施設をつくる場合にできるだけ複合的な施設をつくろうという趣旨でございます。そのほか郵便事業の合理化とか車検の問題、こういったことを取り上げますけれども、あわせまして国民生活の安全とか利便の確保に関すること、あるいは新規に行われた施策を大体五年たった時期に見直すこととしておりますけれども、そういったことを予定しております。
○柴田（睦）委員　その昭和六十年度の中央計画監察などの予定計画の問題ですけれども、各計画名と、また各計画ごとの予算額及びそれらの臨調、行革審の提言とのかかわり、こうした問題について明らかにしていただきたいと思います。
○竹村政府委員　まず具体的な計画名でございますが、先ほど触れましたけれども、そのほかで申しますと、例えば森林資源の整備の問題でありますとかあるいは海岸保全の問題、それから廃棄物の処理や再利用の問題、それから道路空間の有効利用といいますか、これは道路の掘り返しによる損傷の防止でありますとかあるいは共同溝を推進する、こういった問題であります。それから老人対策の実態調査、こういったことを予定しております。
　それから予算の方でありますけれども、これらを合わせまして、調査関係に使います庁費とか旅費、これが約四億円でございます。
○柴田（睦）委員　今出ました廃棄物の処理・再利用に関する行政監察を予定されておられますが、この監察というのはどういう現状認識、問題意識というものを持って、どういう趣旨で計画されているのか、お伺いします。
○竹村政府委員　廃棄物につきましては、国民生活水準の向上でありますとかあるいは産業活動の活発化等に伴いまして量的に拡大している、それから質的な変化も進んでいる、こういったことで、その適正処理の確保ということが必要となってきております。それで、国や地方団体などにおきましては、処理が困難な廃棄物の増大でありますとかあるいは廃棄物の処理施設の立地難、さらには不法投棄等による不適正処理等の諸問題、こういった問題があるわけであります。それからまた一面で、廃棄物の減量化、さらには有効利用といったような課題を抱えておるわけであります。今度の監察は、こういった現状を踏まえまして廃棄物の適正処理を推進する、こういうことで調査を予定しております。
○柴田（睦）委員　お話にありましたが、廃棄物、特に有害産業廃棄物の処理をめぐって、これは法令の不備だとか、公的関与が消極的であるとか、あるいは排出事業者の自己処理責任が欠けているというようなことに起因いたしまして、全国各地でトラブルが起きているということが言えると思うのです。そういう中で、私がおります千葉県の場合は、県外から産業廃棄物の流入が続きまして、各地で、千葉県を首都圏の廃棄物埋立場にするのかという声さえ出てきて、大きな問題になっているわけです。
　事例を挙げますと、千葉県の昭和五十九年版の環境白書の中にありますが、昭和五十七年に県内の廃棄物処理業者が運搬した廃棄物のうち、県外から持ち込まれたものが全体の四二％、それから県内の処理業者が仲介したもののうちで県外からのものが全体の八一％、最終処分したもののうち県外からの廃棄物は全体の四〇％、こういう統計が出ております。住民と処理業者、行政との間のトラブル、特にこれは最終処分場の建設をめぐって起きております。
　例えば市原市の能満地区、千葉市の大宮町多部田地区、君津市の大谷地区、富津市の高溝地区、銚子市の小浜地区など相当重要な問題になっております。
　そこで、廃棄物の処理・再利用の行政監察に際しては、この矛盾と問題が集中的にあらわれております千葉県の実態を調査するのが一番いい、調査すべきものだと思いますが、この点はどういうお考えでしょうか。
○竹村政府委員　今回の監察は昭和六十年度の第四・四半期に考えております。したがいまして、六十一年の一月から三月までに調査することになるわけでありまして、詳細はこれから検討しなくちゃいけないわけであります。
　今、千葉県のお話が出ましたけれども、どこをやるかということはこれから検討することになりますが、一つの候補であろうというふうには考えております。
○柴田（睦）委員　厚生省の生活環境審議会から、昭和五十八年の十一月三十日に、「今後の廃棄物処理行政の基本的方策について」という答申が出されました。その中では、一般廃棄物処理施設の整備、処理が困難な廃棄物対策、生活排水対策、散在性ごみ対策、産業廃棄物の処理体制の充実、適正処理の推進、監視指導体制の強化、労働安全衛生対策の強化、専門技術者の確保といったことを柱といたしまして、廃棄物処理行政の基盤の強化を初め、廃棄物の資源化有効利用の推進、技術開発の推進、国際協力・国際交流の強化というような問題を提起しております。
　特に産業廃棄物の処理体制の充実につきましては、第一に、産業廃棄物対策の基本として、適正処理に関し十分な啓発活動を実施すること。第二に、排出事業者の責任体制を明確にし、事業者みずからの処理体制の整備が推進されるよう一層の指導を行うこと。第三に、産業廃棄物処理業界の処理体制の充実を図ること。第四に、民間における処理を補完するため、公共関与による産業廃棄物処理事業の推進に努めること。こういうことが必要だとしております。
　廃棄物の処理・再利用の行政監察については、生活環境審議会のこうした提言を念頭に置いて実施されると思いますけれども、この点の御確認をお願いいたします。
○竹村政府委員　生活環境審議会におきましては、かなり広い視野といいますか、包括的に基本的な問題を答申しているというふうに考えられますけれども、我々の監察は、先ほど申しましたようにこれからいろいろな詰めをするわけであります。ことしの年末ごろに監察の実施計画をつくる予定にしておりまして、それまでに決めることになりますけれども、それをまとめるに当たりましては、この答申の趣旨を十分念頭に置きまして、あわせて我々の方の調査体制とか期間の問題等も考えながら計画をつくっていきたいと考えております。
○柴田（睦）委員　次は厚生省に伺います。
　産業廃棄物の最終処理場の建設をめぐる地域住民と処理業者、行政との間のトラブルに共通した重要な要因の一つに、処理業者や地方公共団体が十分な環境アセスメントを実施しない、しかもその結果を関係地域住民に公表しようとしないという問題があるわけです。栃木県の塩谷町のトラブル、これは県当局の姿勢が二転、三転して混乱を起こした。これが一つの典型例であるわけですけれども、千葉県内で起きているトラブルについても例外ではないようであります。
　産業廃棄物、特に有害廃棄物の最終処分場がその周辺環境に及ぼす影響が大きいことや、処分場の管理を誤った場合重大な二次公害を惹起する危険性があることなどから見まして、国や地方公共団体は、安全性確保の見地から、場所の選定、確保について積極的に関与すべきではないかというように思っております。その際、業者に十分な環境アセスメントを行わせて安全性を立証させる、同時に、処理業者と国、地方公共団体はアセスメントの結果を含めて広く住民に情報を公開して、地域住民からも科学的な意見が述べられるわけですから、科学的根拠に基づいた合意を前提としなければならない。事は生活環境の問題ですから、そうしなければトラブルは解決しないということになると思うのです。このことについての厚生省の見解をお伺いします。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘の環境アセスメントは、廃棄物処分場による環境保全の点に関する住民の科学的不安の解消など、地元住民が施設設置に向けて合意をする上で、必要な調整手段として有効な制度であると考えております。
　御承知のように昨年の八月、閣議決定に基づきまして、アセスについての要綱に基づく指導の準備が進められておるところでございますが、私どもといたしましては、廃棄物処理施設がいわゆる迷惑施設という形で受けとめられておるわけでございますけれども、他面、廃棄物処理、とりわけ産業廃棄物の処理と申しますのは、住民の生活環境の保全を図る上で極めて必要な施設でございます。そういった意味で、この施設の円滑な立地ということにつきましては従来から心がけておるところでございまして、アセスの問題も含めまして住民とのトラブルの防止ということにつきましては、施設設置者と住民との間で必要な調整が図られるよう、従来から地方公共団体を通じまして指導に当たってきたところでございます。
○柴田（睦）委員　さきに言いました市原市の能満地区あるいは君津市の大谷地区、富津市の高溝地区、それから千葉市にもあります。ここでは、周辺関係住民がいろいろな角度から反対意見を出している。特に市原市では市長さんまで反対しておるわけです。そういう状況でありますけれども、千葉県当局は処理業者の最終処分場建設届けを受理している場合もありますし、また受理の方向が進んでいるということもあるわけです。こうした県当局の態度、これがトラブルを続発させて問題をこじらせるという結果になっておりまして、これは非常に重大問題であると思います。今言われました厚生省の指導方針という面から見ましても、これはいささか問題のある県当局の態度であると思うわけです。こういう点につきまして、県当局の問題、調査をされて、しかるべき適正な指導なりあるいは助言なりを厚生省の方としても行うべきであるというように考えておりますが、厚生省の見解をお伺いします。
○伊原説明員　お答え申し上げます。
　御指摘の千葉県の場合につきましては、県の方で要綱をつくりまして、一定規模の処分場につきましては住民合意等の必要な手続をとる体制をとっております。先生御指摘の市原その他の地区において非常にトラブルが生じておることは承知しておりますけれども、私どもといたしましては、先ほど申し上げました観点から、今後とも千葉県に対し住民との調整に努めるよう必要な指導を重ねてまいりたいと考えております。
○柴田（睦）委員　現行の廃棄物処理法では、廃棄物処理業というものを許可制にしております。これに対しまして、処分場の設置につきましては届け出制ということになっておりますが、このこともやはり住民と処理業者あるいは行政との間のトラブルを惹起する、そしてまたこじらせる要因の一つとなっているというように見ております。多くの自治体関係者からも、こうした法の不備を是正すべきだという意見が出されております。
　実際の事務処理の面から見ますと、多くの都道府県で、設置届出書が提出される前段階の事前審査や事前協議の手続を設けたり、あるいは届出書に住民などの同意書の添付を義務づける、こうした工夫を行っているところであります。そういう中で埼玉県の場合を見ますと、この法の不備を補完するために、処理業者がその後も処理業の許可を得て処理業を営もうとする場合、業の許可手続の中に、処分場設置届出受理手続を含ませるという事務処理もしている例があるわけであります。
　そこで、廃棄物の処理と再利用の行政監察に当たりましては、この設置届出制が問題になっておりますので、これを手直しをして、地方自治体が住民保護、環境保全の見地から強力な行政指導ができるようにしてほしいという関係者の声があります。非常に切実な声であります。このことを念頭に置きまして、こうした行政実務の実態についてもひとつ調査をされて、その結果に基づいて必要な改善勧告を行うべきだと考えております。まだ先のことのようでありますけれども、そういう態度で臨んでもらいたいと考えますが、御見解をお伺いします。
○竹村政府委員　今お挙げになられました許認可とか届け出は、それぞれの行政目的のもとに行われているのではないかと思われますし、その目的と手段とのバランスという問題があろうかと思います。廃棄物の処理につきましては、それを促進する面と適正に処理をするという両面があろうかと思うのでありますが、やはりその辺は主管省庁でまず考えていただくべき問題ではないか。我々の方といたしましては、先ほど申し上げましたように調査がこれからでございますので、今その辺について御返答を申し上げる段階にはございません。
○柴田（睦）委員　確かに主管庁の問題であるわけですが、そういう問題もあるということを行政監察の中においては念頭に置きまして、行政全体がよくなるようにすることに目標があるわけですから、やっていただきたいということを申し上げたいと思います。
　次に、産業廃棄物の中でも特に有害廃棄物という問題がありまして、この処理が適切に行われなければならないということは当然のことであるわけです。この点につきまして、現行の廃棄物処理法令では、埋立処分に当たっての有害物質として水銀とその化合物、カドミウムとその化合物、船とその化合物、六価クロム化合物、シアン化合物、こうしたものを指定しております。そして、その検定方法といたしまして環境庁告示がありまして、溶出試験の方法によることを定めております。ところが、これらについても各方面からさまざまな改善意見が出されているわけです。
　例えば有害物質の指定という問題について言えば、一定の条件のもとで六価クロムに化学変化する酸化クロム、また世界各国で問題になっておりますダイオキシン、こうしたものを加えるべきだということで、範囲を広げるべきだとする意見が強いわけであります。また、検定方法の問題では、溶出試験につきましても、長期間かつ過酷な自然環境のもとにおきましては、現実の化学的変化を必ずしも反映しないおそれがあるので、溶出試験ではなくて、あるいはこのことも必要でありましょうが、含有量試験も含めるべきである、そうしたものを含めて安全性確保のためにより確度の高い試験制度に改めるべきであるという意見も多く出ているところであります。
　この点につきまして、市原市の能満の焼却場の廃棄物を、共産党の市原市の市会議員が房総環境技術センターに計量を依頼して分析いたしました。それによりますと、溶出試験では有害物質は検出されませんでしたが、今度は含有量試験をやってみますと、水銀、カドミウム、鉛、砒素、それとこれらの化合物、これは定量の限界というのがあるのに対して、この限界をオーバーしているわけです。例えばカドミウムまたはその化合物、これは定量限界〇・〇五に対して実に七・九〇、こういう結果が出ております。
　行政監察に当たりましては、有害物質の指定範囲や検定方法に問題がないかどうか、こうしたこともやはり検討して洗い直す必要があるというように考えておりますが、この点はいかがでしょうか。
○竹村政府委員　ただいまの問題は、かなり技術的問題あるいは専門的な問題であろうかと思います。そういったようなことで、一般の監察調査の方法ではかなり困難ではないかというふうにお話を承って感ずるわけでありますけれども、この監察の実施計画をつくるまでに、その辺を検討いたしまして結論を得たいというふうに考えております。
○柴田（睦）委員　世界的にもいろいろな問題があるわけです。アメリカのナイアガラフォールズ市で起きましたいわゆるラブ・カナル事件。この事件は、御承知だと思いますけれども、フッカー・ケミカル社がこの地区の運河、土地を自社の化学工場で発生したダイオキシンを含む産業廃棄物の投棄場所として使用しておりましたが、一九五三年に、このフォールズ市の教育委員会に、この土地をどんなトラブルが将来起きても一切責任は負わないという条件つきで譲渡いたしました。教育委員会の方は、ここに小学校を建て、残りの方は開発業者に売却して、業者はこれを宅地として分譲しました。その後、付近住民に流産や奇形児の誕生が続発するということかう、小学校の閉鎖、七百十家族、二千五百人の一時疎開という、これはもう社会的な大問題に発展した事件だと言われております。
　こういう事件から考えてみますと、産業廃棄物による環境汚染が明らかになるのは、埋め立てが完了してから相当の年月を要する場合があるわけであります。また、現実に環境汚染が明らかになったときに、処理業者はもういないというような事態も当然予想しなければならない。ところが、現行の廃棄物処理法令で、これに基づく行政を見てみますと、こうした事態を予想したり、あるいはそういう場合の被害者救済という問題でも、長期的な展望に立った総合的な施策を実施するという、そういう点でもやはり法令に不備や欠陥があるというように見ております。こういう法令の問題につきましては所管の官庁ということになるかもしれませんけれども、やはり行政監察の実施に当たっては、こうした事態、事例、そういうものから法令の不備、欠陥の問題も見なければならないと思いますし、長期的、総合的な見地から将来に向かって禍根が残らないように、そういうような勧告を取りまとめるべきであるというように考えておりますが、この点についての見解を伺います。
○竹村政府委員　今度行いますこの監察は、廃棄物の適正処理を推進する、こういう観点から、処理の実態でありますとか施策の実施状況を調査することにしております。今御指摘になられました事例のほかに、例えば山間地等で廃棄物を埋め立てて、水源上の汚染の問題とかそういった問題があるというふうな話も聞いております。まだこの監察は実施するまで期間がありますので、先ほど御指摘になられました審議会の答申、いろいろありますので、幅広く勉強してまいりたいというふうに考えます。
○柴田（睦）委員　では次に、行政改革問題で、今後の推進課題についてどういう御見解であるか、聞いてまいります。
　後藤田長官は、臨調行革路線推進の現状につきまして、まだ奥座敷には入っていない、その奥座敷の尤たるものは国鉄の分割・民営化だ、こう言っておられることが報道されておりますし、これ以外の重要なテーマとして、国と地方との役割、費用分担の調整を初めとする地方行革、あるいは経済的規制緩和や先導的科学技術開発、特殊法人改革などによって民間活力の活性化、あるいは行政情報システム整備や官邸機能の近代化、対外政策の処理体制、緊急事態対応体制の整備、こうしたことを柱とする内閣総合調整機能の強化、歳出構造の手直しによる思い切った歳出の削減などがある、こういうことを言われていることを我々は報道で知るわけです。
　私は、臨調行革路線がますます強行されていくということには反対でありますし、行政改革を国民に奉仕する本来の方向に転換するように主張するものであります。我が党は、この立場からの提案もしているところであります。
　中曽根内閣の、行政改革を進められるその行革内閣といたしましては、これから先どうなるかわかりませんが、秋の臨時国会あるいは来年の通常国会、何を重点として臨調行革路線を推進されていくおつもりでいらっしゃるのか。ひとつタイムテーブルをお示し願いたいと思いますが、長官いかがでしょうか。
○後藤田国務大臣　これから先の行政改革のやらなければならない課題、これは今柴田さんがお挙げになったようなことを大体中心に進めていきたい、こういう考え方でございます。
　そこでタイムテーブル、こういうことでございますが、当面の課題は、ことしの夏ごろまでに、国鉄再建監理委員会から国鉄の再建方策の御答申をちょうだいできるのじゃなかろうかと考えております。それから規制の緩和、この規制の緩和は、かねがね申しておりますように民間活力、ちょっと縛り過ぎておりますから、これをもう少し規制を緩和したい。ただ、そのときの考え方は、これは行革審に私の方からもこういう点はひとつぜひお考えいただきたいなという希望は表明してあるのですが、経済規制、これはできるだけ解除をするという方向で検討願いたい。ただ経済効率だけではいけませんから、やはりいわゆる社会規制、これは別途の観点で検討していただきたいということ。それからその次にお願いしてあるのは、機関委任事務、許認可権限の地方移譲、それから内閣機能の強化等についての答申が夏ごろまでにお出し願えるのではなかろうか。秋以降は、年末の来年度の予算編成期に差しかかるわけでございますが、これは今まで進めておりました通常の機構、組織、定員の審査のほか、審議会の提言を受けた具体的な方策を初めとして特殊法人の民間法人化、国、地方の費用負担のあり方の検討、これを踏まえた補助金の整理、こういったような各般の方策を推進する予定でございます。
　これらが国会との関係でどうなるかは今にわかに何とも申し上げられませんが、法律改正を要するというようなものについては、間に合えば次の通常国会にこういった点についての法律改正案を御提案をしたい、かようなスケジュールを頭に描いておるのでございます。
○柴田（睦）委員　きょうは逐次御見解を伺うことにいたしまして、次に歳出カットということに関連する問題ですが、土光行革審会長がいつもおっしゃるのは、歳出カットのやり方の大部分は一律方式で構造的改革はほとんどできていない、こういうことを言われます。歳出カットの余地はまだあるのだ、こういうように宣言される。長官の方もやはり同趣旨の発言をいろいろな機会にされているように伺っております。政府は、これまで、行政改革ということで社会保障や文教などの各分野の制度改悪、政府の方は改悪と認めないでしょうけれども、制度を変えられる、それによって歳出削減が相次いで進められてまいりましたが、これから先、一体どういう分野でどのような構造手直しと歳出カットがやられるのだろうかということです。
　土光行革審会長などは、社会福祉や農業施策の体系、義務教育費国庫負担制度の全面的手直し、あるいは国と地方の役割・費用分担の抜本的見直し、これをてことして歳出の大幅カットを断行すべきだということを主張しておられるようですが、政府も大体こういう方向で構造手直しと歳出削減をやられるというお考えでいらっしゃるのかどうか、お伺いいたします。
○後藤田国務大臣　第二臨調の行政改革についての基本のお考えは自立自助、受益者負担、民間活力、こういった三つの切り口で、行政全般にわたって聖域は設けない、こういうことで改革の御意見をおまとめになって、私どもそれを受けておるわけでございますから、私どもとしてはやはり行政全般についての改革をやりたい。したがって、それには制度、施策の根本にさかのぼった見直し、こういうことになるわけでございます。そういった結果が財政の再建に、改革にも役立っていくという考え方でございます。
　そういうことでやりますと、制度全般を見直しますから、今おっしゃったような年金、保険あるいは教育といったものも当然対象になるわけでございます。これは補助金整理というものとの関連もございますから、やはりこういった点にもむだなものがあれば当然対象になるわけです。行政改革は、そういうことによって時代の変化への対応力を行政の組織あるいは運営の面でもつけていこうということでございますから、これはやはりやらざるを得ないと考えておるわけでございます。
　そこで、今度の行政改革は御案内のように財政の改革と裏表になっておりますから、いわゆる行政改革だけでなしに行財政改革、こういうことで政府としては取り組んでおるわけでございます。
　そこで、財政改革のやり方として、これもやはり制度、施策の基本に切り込まなければ財政改革もできませんから、土光さんがおっしゃるように、今までのやり方はどうも一律カットの方式で、制度、施策の基本にまで切り込んだやり方をやっていないのでないかといったような新聞記事は承知をしておるわけです。私、直接そういう御意見は聞いておりませんが、新聞記事だけでございますが、しかし、実際に今まで政府がやっておることはそうでないことはこれは御理解が願えると思いますし、先ほど言いましたように、政府もそういった一律カットだけでやるつもりはございません。ただ、財政の改革をやるという場合に、やはり一つの手法として一律カットというやり方もこれは私は一つの有効な手段ではなかろうか、こう思います。と同時に、今度は、もう財政再建で経費削減というのはここらで限度でないかという議論がございます。土光さんはそれに対して、そんなことはない、もう少し切り込めるという御意見、これは私、時々伺っておりますが、この点については私は土光さんと同意見でございます。本当に不急不要、惰性に流れているものといったような経費の削減はこれから先も相当やれる余地はある、ただ手法としてはいろいろなやり方があるだろう、かように、考えるわけでございます。
○柴田（睦）委員　今、大臣は行革に聖域はないということを言われましたが、この点は、土光行革審会長や稲山経団連会長なども、行革に聖域はないと堂々と言っていらっしゃるわけです。ところが、八二年度以降の予算の作成を見てみますと、この臨調型予算、財界の要望や臨調と行革審の一連の提言、軍事部門や経済協力、特に海外経済協力の問題です、それからエネルギー対策、さらにはアメリカの世界戦略と資本主義の構造的危機からの生き残り戦略に必要な行財政部門については切り捨ての対象から除外して、実際は聖域化しているというのが八二年度以降の予算の作成の傾向であるわけです。こうした矛盾を追及されますと、稲山経団連会長などは、聖域なしの真意として、聖域にするなというのは冗費があれば削れということだ、あるいは防衛費や経済協力費、エネルギー対策費などは必要があればふやせばいいんだ、こういわば開き直りというようなお考えを述べていらっしゃるわけです。長官が今言われました、また時々言われます聖域はないんだということも、こうした意味で言っていらっしゃるのかどうかお伺いをして、終わりたいと思います。
○後藤田国務大臣　私も、今回の行政改革は聖域なしに進めたい、こう考えておるわけです。要するにこの行政改革というのは変化への対応力を身につけなければならない、そしていわゆる行政サービスというものを強化していく、こういうことであろうと思うわけです。
　今いろいろな御意見がございましたが、よく今度の行政改革は財界主導であるといったようなことを聞くわけですが、私どもが仕事を進める場合に、そんなことが世の中に通るはずがありません。私どもとしてはそういうことでなくて、どうすれば国民全体の幸せに通ずるのか、日本の国として今何をやるべきなのかということがあるならば、むだを省く、効率の悪いものを直す、その力を必要な面に向けていくということでなければならぬのではないか、こう考えるわけです。ならば、例えば今たまたまお話に出ました海外援助の問題なんかは、これは国際社会の中における日本の役割ということを考えれば、当然充実していかなければならぬ課題であろうと私は思うのです。しかし海外援助の中にも、やり方が悪いとか、やり方が不適当であるとか、むだがあるとかいうことになれば、当然私どもとしては検討の課題にせざるを得ない。こういう基本的な態度でやるのであって、特別な階層の方にどうこう、財界に奉仕するとか、そんなことはいささかも私としては考えておりません。
○柴田（睦）委員　きょうは長官の行革に関する御意見をお伺いすることにいたしまして、後日個別的な問題については意見を述べさせていただきたいということを申し上げて、終わります。
○中島委員長　午後一時から再開することとし、この際休憩いたします。
　　　　午前十一時五十六分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時開議
○中島委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質既を続行いたします。渡部行雄君。
○渡部（行）委員　まず、時間の関係で内閣官房長官からお伺いいたします。
　今度、昭和五十九年十二月二十一日付で戦後処理問題懇談会報告というものが出されたわけでございますが、この報告を見れば、まず恩給欠格者問題、それから戦後強制抑留者問題、そして在外財産問題等、問題を三つに分けて、その問題に限って結論を出されておるようですが、そのほかにもたくさんの戦後処理問題があると思いますが、その点はこの懇談会では議論しなかったでしょうか。その審議の過程をお聞かせ願いたいと思います。
○吉居政府委員　ただいま先生からお話がございましたように、昨年の十二月二十一日に戦後処理問題懇談会から報告をちょうだいいたしたわけでございますが、この懇談会における検討の過程におきましては、実はいろいろな関係者の方々からも陳情や御要望も伺い、また関係者からもヒヤリングを行ったところでございます。
　戦争といいますと、国民すべてが何らかの意味で損害をこうむるわけでございますから、いわば全国民がその意味では戦争の被害者とも言えるものでございます。そこで、戦後処理問題というものをどのようにとらえるかということによりまして非常に広くもなりますし、そうなれば、またこの懇談会ですべてを取り扱うということは実際上非常に難しいわけでございます。そこで、特に重要と考えられます恩給欠格者問題、それから戦後強制抑留者問題、それから在外財産問題というものの三つを中心にいたしまして、一般戦争被害ということも念頭に置きながら議論が続けられたわけでございます。
　この報告におきましても、この三つの問題が中心にはなっておりますが、このような報告にまでまとめられる過程におきましては、冒頭申し上げましたように、いろいろな問題も念頭に置いてこのような御報告を我々としては受けた、こういう過程でございます。
○渡部（行）委員　いつも政府は、戦後処理問題に関して質問すると、国民はすべて何らかの形で戦争の被害者である、そして、そういう言葉の中で戦争損害というものを一緒くたにして考えているところに問題があるのですよ。判決もそうです。この「多かれ少なかれ」という言葉でごまかしておるのです。多かれと少なかれを一緒にされて、ここに公平というものができますか。我々は多かれだからこそ問題にするのですよ。少なかれの方は何も問題にする必要はないわけで、それを一緒にして考えるところに、そもそもこの戦後問題の矛盾があるのです。
　それでは、戦争損害と言うが、戦地に行って戦死した人は戦争損害じゃないですか。あれはちゃんとお金を支払っているのでしょう。そういう同じ戦争損害でも、勝手に政府が解釈しては困ると思うのです。しかもこの処理懇の出した報告の中にも、「すべての国民が程度の差こそあれ何らかの戦争犠牲を被り、筆舌に尽くしがたい労苦を体験したという事実に着目すれば、社会衡平の観点からいって問題があろう。」と言っている。ところがこれは、ここでは「問題があろう。」と言っていて、最後には全部否定しているのです。この三項目について、その個人的な補償その他は必要がないと、したがって、そういうものは将来、記憶に残す意味で基金制度等を創設すればいいじゃないか。こんな人をばかにした結論を二年半もかかって、しかも一千五百万の予算を使ってこんなものを出したところに、私は問題があると思いますよ。恥ずかしくて普通なら出せませんよ、こんな結論を。しかも今言ったような、この三つ以外のものは戦争損害であるから一緒くたにしてそれも議論はしたが、しかしここには入っていない。しかもその他の問題、例えば旧満州軍の日本人あるいはその他の軍属の問題あるいは台湾人の旧日本軍の問題、そういうものがたくさん出て、現実に今、請願書が採択されているのじゃありませんか。そういうものを全く議論しないのと同じような報告書を出すというのは、国民に対する背信行為だと私は思いますが、その点はどうでしょうか。
○藤波国務大臣　特に国会など各方面におきまして、今申し上げましたシベリア抑留の問題あるいは軍人恩給の欠格者の問題、在外財産の問題などが大きな意見として浮かび上がってまいりまして、それらを受けて懇談会を設置いたしまして、いろいろな角度から御意見をお述べをいただいてきたところでございます。その間、今審議室長からお答えをいたしましたが、いわゆる戦後処理問題について、いろいろなその他の問題についても意見が出されまして、それらの中で、最終的には今先生のお手元にございますような報告書になってまとめられた。その間には、随分回を重ねていろいろな角度から御意見を出していただき、また委員間でもいろいろな御議論もいただいてきたというふうに私ども受けとめさせていただいておりまして、大変な御労苦の上に立ちまして今の報告書が提出をされたところでございます。その報告書に基づきまして、基金の創設に向かって検討を進めていくようにいたしたい、このように考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで、私は、まず一つ確認しておきたいのですが、昭和四十二年の政府・自民党間でなされた合意事項というものがあるわけですが、これによれば、もう戦後処理問題はすべて完結したという趣旨のことが確認されているわけです。しかしながら、昭和五十六年十二月の政府・自民党合意は、これによって改めて戦後処理問題を検討せよ、こういうことでこの戦後処理懇ができたと思うわけです。また、昭和四十二年以降においても実際に戦後処理問題が一部手直しされる、そういう事実もあるわけで、そうなるとこの昭和四十二年の合意事項というのはその時点でもう失効したのではないか、効力を持たないのではないか。そして今は、戦後処理問題というのは五十六年の政府と自民党の合意事項が生きているというふうに解釈していいのではないか。こう考えますが、いかがでしょうか。
○藤波国務大臣　ただいま先生御指摘の昭和四十二年の自民党と政府の責任者との間で交わされました了解事項では、そのときは引揚者に対する特別交付金の問題が大きく浮かび上がっておりまして、そこで総額千九百二十五億円計上する、「本施策により在外財産問題あるいは引揚者に関する措置は完全に終了したものとする。」「本件措置をもってあらゆる戦後処理に関する諸措置は一切終結したものとする。」こういう了解事項になっております。
　一方、ただいまも先生から御指摘がございましたように、昭和五十六年十二月に政府の責任者と与党の代表の方とのお話し合い、「政府・党合意」、こう申しておりますが、この文書でまいりますと、
　　政府としては、これまで、戦没者遺族、戦傷病者等について一連の援護等の措置を講じてきたところであり、昭和四十二年の政府・与党間の了解に基づき、戦後処理に関する一切の措置は終結しているので、新たな給付金等の特別な措置を講ずることは適当でないと考えているが、戦後三十六年を経た現時点において、いまなお一部に強い要望のある右の問題に関し、民間有識者による公正な検討の場を設け、これらの問題をどのように考えるべきかを検討することが必要であると判断するに至った。
こういう合意のメモになっておるところでございます。
　ここでも一度「昭和四十二年の政府・与党間の了解に基づき、戦後処理に関する一切の措置は終結している」、こういうことをうたっておりますように、この政府と党との四十二年の合意はやはり生きておるもの、しかしなおいろいろ御意見があるので、どう考えたらいいかということをひとつ懇談会で検討してもらおうではないか、こういう構えになっておるところでございまして、四十二年の了解事項が一度御破算になっておるというふうには考えていないわけでございます。
○渡部（行）委員　私はどうもそこが理解できないのです。一たん終わったならば、その後につながるということは論理上許されないんじゃないでしょうか。終結すればもう何もその後にはないというのが終結だと思うのです。ところがどうですか、元従軍看護婦の処遇の問題にしても今度の戦後処理懇にしても、これはつながっているんじゃないでしょうか。それは政府の頭の中には、一応は一方的に宣言はしてみたものの、この関係者からの相次ぐ請願、陳情運動によって、どうしても何らかの形でこたえなければならない、そういうことを考えたので結局この処理懇を発足させて、そして国民の前に、おれたちは今もこうして努力しているんだという姿を見せようとしたわけではないでしょうか。しかも、自民党の元幹事長までやった方がこの超党派でつくっている議員懇談会の会長をやっているのですよ。そして、各三つの問題の議員懇談会の会長というのは皆自民党の大臣経験者だ。それがどうして、終わったという認識があるならばそういう責任ある立場に立てるでしょうか。これこそまさに馬の鼻草のように、国民に対して、今やってやるぞ、やってやるぞという格好だけ見せて、選挙に駆り出す一つのポーズをとっているにすぎないと私は思うのですよ。もしこんなことだとすれば、これはもう政治家として本当に許されないことだと思う。自民党の政治家というのは、大臣や幹事長をやっても見通しがつかないのでしょうか。これはできるかできないかの見通しもつけられない者が、どうして国の政治を担うことができましょうか。その点はどうですか。私は名前を出しても構いませんけれども、殊さら名前は今のところ伏せておいても官房長官は知っているはずですから、どうかひとつお答えください。
○藤波国務大臣　昭和四十二年に戦後処理に関する諸措置は終わった、こういうふうに政府と党とで合意をいたしておるところでございまして、その考え方は生きておるわけでございます。そのことは政府内、与党内全部よく了知のところでございます。
　問題は、先ほど「多かれ少なかれ」という表現について先生からおしかりをいただきましたが、戦争では本当に多かれ少なかれ皆犠牲をこうむってつらい思いをしてきておりまして、その中でどういう方々が本当にお気の毒で、戦後処理をしなければならぬ対象として措置すべきであるかという、ここのところの公平さを確保するというのは非常に難しいことであろうか、こう思うのでございます。同時に、戦争によるいろいろな犠牲などが非常に大きかったものですから、すべての措置は終わった、こうしつつも、その後該当者の方々を中心にいたしましていろいろな御要望、御意見が出てくる。その問題を政治としてどのように受けとめたらいいのか、これもなかなか難しい問題かと思うのでございます。そういうところから議員連盟などが生まれまして、これらの該当者の方方の御要望を政治の側で受けとめて、これらを実現するようにという運動になっておるもの、このように考える次第でございます。
　非常に難しい問題でございますので、戦後四十年たちましてもこういういろいろ難しい問題が浮かび上がってきておる。政府としては非常に対応に苦慮をしながら今日まで来ておるところでございまして、特に、先ほど来申し上げております軍人恩給の欠格者の問題、シベリア抑留の問題、在外財産の問題等につきましては特に大きな声として浮かび上がりましたので、懇談会を設けていろいろな御意見を聞いてきた、こういうことになっておる次第でございまして、基金の創設ということを中心として意見がまとめられましたので、その線で政府といたしましても対応していくようにいたしたい、こう考えて予算の計上をお願いをして、今日に至っているところでございます。
○渡部（行）委員　今度約一億五千七百万ですか、それだけの予算がつけられたようでございますが、最初この予算というものは、基金をつくるだけのためにつけられたのではなくて、個人補償を含めた万般の問題についての調査費、検討費、こういうことで約一億五千七百万の予算措置がとられた、こういうふうに聞いておるのですが、今の官房長官のお話によりますと、これは戦後処理懇の報告を受けて基金づくりのためにこの予算をとった、こういうふうに聞こえるわけですが、そうなると、今自民党のある議員さんたちが、我々の力でこの予算をとって、今度、あなた方の補償問題もこの中で解決する方向に進んでおりますよと、抑留者の方々にはがきをどんどん出しておるのですが、こうなるとこれはうそですね。どうなんですか。事実に反しますね。
○藤波国務大臣　戦後処理問題懇談会の報告におきましては、いわゆる戦後処理問題についてはこれ以上国において措置すべきものはないとするとともに、一方、関係者の心情に深く心をいたすという趣旨から特別の基金を創設するということをこの報告書の結論にいたしておるところでございます。これを受けて、検討と調査を進めるということで今般の予算化をお願いしてきたところでございまして、予算が成立いたしましたので、これを検討いたしてまいりますために特に対策室を設けまして、そして、いろいろ従来この問題について御心配になってきた方々の団体などもあるわけでございますので、これらの方々の御意見もよく聞く。それで、どのような規模でどのようにして基金を活用していくのかといったようなことについても、報告書で御提案はいただいておりますけれどもまだ全く白紙でございますので、どのように基金を設け、活用していくかということを中心にいたしまして検討を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございまして、早速にその作業に入っていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　そうすると、どういう名称の機関だかわかりませんが、それを後で明らかにしてもらいたいと思いますが、そこではこの報告書に基づく基金のあり方というものを調査、検討していくんだ、こういうふうに理解していいわけでしょうか。もしそうなると、あの自民党の一部諸君が言っておる補償金も含めてというのは、うそだというふうにはっきりと認識してよいでしょうか。
○藤波国務大臣　懇談会の報告書の中に基金の創設がうたわれておるところでございます。今般、予算化をお願いいたしまして、そして総理府を中心にいたしましてこれを検討していくということは、基金の創設を中心といたしまして検討していく、こういう考え方でおるところでございます。
　各方面からいろいろな御指導もございまして、どのようにして基金を創設し、また基金を活用していくということにするとしても、どういうふうな該当者の方々の実態になっておるのかというような事実関係などもわからなければ何を議論することもできないではないか、いろいろそんな御指導、御指摘もちょうだいをいたしてまいりまして、したがいまして、この基金の創設ということを中心として検討を進めてまいります中でいろいろな調査を進めていくようにいたしたい、こう考えておる次第でございます。
○渡部（行）委員　官房長官は時間が余りないそうですから、骨だけをまずお聞きいたしますが、今の御答弁は、若干ゆとりがあるように受け取れるようなお話だと思います。
　それからもう一つは、アメリカに捕虜になった方あるいはイギリスに捕虜になった方が日本に帰ってきたとき、その条約上の責任ある署名があればそれに対して労働賃金を支払った事実があるわけですが、この事実は間違いありませんか。
○吉居政府委員　ただいまの先生の御質問は、第二次世界大戦後、外国から日本に帰国した日本人には、出発前に連合国から発行されました米国、オーストラリア、ニュージーランド及び東南アジアの通貨表示の現金預かり証によりまして、日本銀行の本店、支店等において換金することが認められていた、このことではないかと思うのでございますが、そのような方法は当時認められていたわけでありますが、実際にそれをどのように活用されたか、実行したかしないかといった点につきましては私どもつぶさにいたしておりません。
○渡部（行）委員　ここにその資料があるのです。これを読むと時間がなくなりますから、見て知っているはずですが、ちゃんとこれに兵隊の名前まで全部一人一人書いて、そしてその受け取るべき金額が記されているのです。
　そしてまた、こういう文書もあるわけですね。私は横文字が読めませんからちょっとあれですが、件名は「戦時捕虜の所得」ということで、その二項に「合衆国陸軍支払い規定は、元戦争捕虜の各自の名において、支払われるべき総金額を明らかにし、現在準備中であり、受け取りしだい、大蔵省に送付する。　ジョン・Ｂ・クーレイ副官、大佐」こういう文書まであるのです。
　それから大蔵省の文書の中には、今出したような全部の一人一人の金額まで書いて、それを支払った趣旨の文書もあるわけです。しかもイギリスについては、またこれは労務報酬として英軍から交付された個人計算カードで支払っているわけです。この事実は認めるでしょう。
○吉居政府委員　ただいま先生がおっしゃいましたような事務は、当時引揚援護局が行っていたようでございますけれども、現在私ども問い合わせてみましても、その辺の事実がそうであるかどうか定かにしておりません。
○渡部（行）委員　そういうでたらめを言いなさんな。私は援護局にこの質問を通告して、援護局の人にどうなんだと言ったら、それは大蔵省で全部書類も保管してありますということなんです。その事実は援護局の方がはっきり認めているのですよ。あなた、でたらめなことを言いなさんなよ。私はちゃんと質問を通告して、そして資料のコピーまで渡しているんだよ。そんな勉強不足で、人の方に責任をなすりつけるようなことではしようがないじゃないか。
○浜中説明員　ただいま先生から御指摘いただきました御質問でございます。
　捕虜に対する抑留期間中の賃金の支払い等に係る御指摘は、昭和二十一年三月三十一日付の「外国為替管理法施行規則または昭和二十年大蔵省令第八十八号の規定による制限並びに報告を免除する大蔵省告示」に係る御指摘かと思いますが、捕虜に係る就労金について、持ち帰り金制度の特例として、制限を超えて支払い得るよう措置されたということであろうかと思います。
　本告示は、当時施行されておりました外国為替管理法令等に基づくもので、例えば、本邦に帰還する本邦人の持ち帰り金につき千円相当額以内の交換等を定めるとともに、「但シ俘虜タリシ者ニ付テハ俘虜タリシ期間中ニ於ケル収入金ニ付左ノ金額ヲ超エ其ノ支払ヲ受クルコトヲ得」と定めているものでございます。したがいまして、捕虜であった者につきまして、御指摘のような収入金あるいはそれを証するカード等に基づいて交換等を行うよう大蔵省から告示が出ているところでございますが、実際の手続等につきましては、引揚援護局の事務所等あるいは日本銀行の事務所等において行われたのではないかと推測されるところでございますが、厚生省等の御協力を得ませんと、この最後のところにつきまして確たるお答えを申し上げることができない、こういう事情にあることを御理解賜りたい一と思うのでございます。
○渡部（行）委員　これは証拠書類の文書まで出ているんだから、その確認ぐらいは私は今までのうちにできると思うのですよ。
　それで、この捕虜の労働賃金についてはアメリカでは一日八十セント食費以外に支払ったといいますが、それは間違いありませんね。
○吉居政府委員　申しわけありませんけれども、ただいまのような内容につきましては私ども十分承知をしておりません。
○渡部（行）委員　これは後で調査して資料として出してください。
　それから、この金の支払い方またはその証明書の出し方も、イギリスとアメリカでは違っているわけです。これは一体本当の所管庁というのはどこなんでしょうか。その取り扱いについてはっきりとした答弁をしてもらいたいと思います。
○吉居政府委員　その当時どこが主で行ったか、ちょっと今直ちに私わかりませんが、その辺は十分調べてみます。
　今後この問題をどのようにして取り扱うかにつきましては、今後また関係省庁でよく相談をして対応していきたい、こう考えております。
○渡部（行）委員　それでは、予算上の勘定科目は何からこの支払いがなされているのか、そしてその支払われた対象人員は何名か、その支払いの総額は幾らか、それは国別に、アメリカの捕虜、イギリスの捕虜その他、そういうふうにして出してください。ひとつよろしくお願いします。
　そして、官房長官にお尋ねいたしますが、アメリカやイギリスやあるいはオーストラリアの捕虜になった方が、一日当たりについて幾ら、あるいは一人総額でどれどれと明確に区分されて払われているのですが、それが事実だとすれば、いわゆる権衡の立場、公平の立場というところからして、これはシベリアの抑留者に対しても同一取り扱いをしなければならないと思いますが、その点はいかがなものでしょうか。
○藤波国務大臣　今審議室長からお答えを申し上げましたようによく調査をさせていただきたい。非常に古い記録になりますので、どれぐらい調査ができるかと思いますけれども、最善の努力をして調査をしてみたい、こう考えておるところでございます。
　問題は、アメリカとかイギリスに捕虜になった者には補償がされているかどうかというところについても、事実関係もなかなか定かでありません。大戦後、日本に外国から帰国をいたしました日本人に対しまして、出発前に連合国から発行された米国、オーストラリア、ニュージーランド及び東南アジアの通貨表示の現金預かり証により日本銀行の本店、支店等において換金することが認められていた、こうされておりますが、シベリア抑留者にはこのような現金預かり証が発行されなかったというようなことは聞いておるところでございます。
　問題は、アメリカとかイギリスとかと比較をしてどうかというお話でございますけれども、これはさらによく調査をいたしました上でないと何ともお答えのしようがございませんので、今審議室長から申し上げましたように少し調査をさせていただきたい、このように考える次第でございます。
○渡部（行）委員　そこで参考までに、イギリスに捕虜になった数は約五万六千名、そして支払われた金が七百六十万ポンド、こういうふうに言われております。それからアメリカは先ほども言いましたように食強のほか一日八十セント、こういうふうになっているそうでございますから、その辺の事実関係をひとつ明確にしていただきたいと思います。それは今みたいに大蔵省は逃げられないのですよ、いろいろと書類が次から次に出てきておりますから、よほど慎重な調査をしていただきたいと思います。それから、官房長官に特にお願いすることは、それは法律上はいろいろな関係があるでしょう。その国によって不備のところもありますし、また非常にきめ細かに法体系ができ上がっているところもあるわけです。そこで、日本には法律上の支払い義務がないからどうでもいいんだという理屈だけは、私はどうもいただけないのです。なぜかと申しますと、例えば台湾人元日本兵の問題にいたしましても、これは法律を超えた人道主義だと私は思いますよ。外国人が日本の天皇陛下をありがたがって「天皇陛下万歳」と言って死んでいった、そういう人たちを、今度戦争が終わって日本が負けて、あなた方は日本人でなくなったからどうでもいいという、こういう思想が本当にあなた、この人類社会で通用するでしょうか。これはいろいろ関係が出てくるとは思いますけれども、しかし、そういう基本的な人間として当然こうなければならないというものだけは、議員立法でも何でもつくってやればいいじゃないでしょうか。あなたは官房長官であると同時に衆議院議員なんだから、そういうことを考えていただきたい。藤波官房長官は非常に誠実な人であると私は思っておりますから、どうかその私のイメージを壊さないでください。お願いいたします。
○藤波国務大臣　お褒めいただきましてどうもありがとうございます。
　こういう問題は、人道主義に基づきまして、大変御迷惑をかけたことに対して適切な処理をしなければいかぬというふうに、気持ちの上ではまさに先生御指摘のとおりに考えてこれから検討に入っていきたい、このように考えておるところでございます。
　台湾人元日本兵の問題につきましても、この問題をどう考えるかという検討を進めていくことにいたしておりまして、予算が成立いたしましたので、早速に、総理府を中心にいたしまして関係省庁集まりまして、協議を進めていくようにいたしたいと考えておるところでございます。
　問題は、そのような人道主義的な立場でこの問題を処理したいという気持ちで出発いたします協議の中で、外交上この問題がどういうことをもたらすか、あるいは財政上どういうことになるか、あるいはそのほかの国々との関係をどうするか、いろいろな問題が出てまいりますので、現実的に処理をしようと思います場合には、いろいろな角度から検討せざるを得ないという立場にありますこともまた御理解いただきたいと思うのでございます。
　いずれにいたしましても、きょう先生からいろいろ御指導をちょうだいいたしましたことを頭に置きまして検討を進めてまいりたい、このように考える次第でございます。
○渡部（行）委員　それからもう一つは、世界の国国等の情勢を見ながらと言われましたが、この捕虜問題については、西ドイツあたりは立派に法律をつくって解決をしておるわけです。ですから、戦後処理は終わったのだというそこにこだわらないで、これだけ問題になっているものは一体何なのか、そこを本当にみんなが理解できるような結論を得て国民を指導するというなら話はわかる。しかもそれは政府と自民党との一方的宣言と言っていいようなものですから、民主主義の社会にあってはそういう手法というのはどうもいただけないのです。
　ですから、ここで私は提案しますが、もう一度戦後処理全部、どういう問題があるんだ、これを本当に解決するにはどうしたらいいのか、こういうことで国会議員で議論してはどうでしょうか。よくいろいろな委員会だとか審議会だとか懇談会だとかをつくりますけれども、これは選挙で出てきた人たちじゃないのです。国会議員は国民から選ばれた代表なんです。この代表と本当に相談しないで、よその人と相談したって本当の話ができますか。そういう点で、もう一度国会挙げてこの戦後処理に関する全問題をひとつ検討してみる、そして明確な、だれもがこれではやむを得ない、わかったというような結論を出すべきじゃないかと私は思いますが、官房長官、どのようにお考えでしょうか。