Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　私がその場で申し上げた中で今のところに関連しておりますのは、今はある意味で銀行の信用というのが世間から落ちている、そういう面で危機であると。それと同時に、銀行を監督している金融庁も危機であると。つまり、どちらも世の中からの信認が落ちているんじゃないかと、その信認を回復しなきゃいけないと。
　それはどうしたらいいかというと、やはり銀行がきちっとした自己査定をしていると。きちっとした自己査定をしているというとき、プレゼンテーションという言葉を使ったと思うんですけれども、どの場でということになると、十月二十四日ですと直近のプレゼンテーションの場は十一月の中間決算の発表のときでございます。そのときにしっかりと、自行は要注意、要管理、そういうものに対してどういう引き当てをしているか、しっかりした引き当てをするんだということをいわば宣伝といいましょうか、世の中にはっきり言ってくださいと、それによって銀行の自己査定に対する信認を回復してくださいと、私はそういうことを申し上げたつもりでございます。
○櫻井充君　何か、やっているようなところを示しさえすれば我々はどんどん応援しますよと言っているような感じがしますし、先ほど申しましたとおり、どうも査定はおのおの、我々さえ納得されればとりあえずいいでしょうというような発言に聞こえるわけですよ。
　それに、例えばここ十月から十一月にかけて信金、信組二十一破綻しております。きのう金融庁からいただいたんですが、ことしの三月末の自己資本比率の二十一行の平均が三・五九です。ところが、十月十九日、一番最初にこれは破綻しておりますが、それから十一月の三十日まで二十一行の破綻申請時の自己資本比率はマイナスの六・六九なんです。約一〇ポイント近くもここ六カ月、七カ月ぐらいの間に自己資本比率が下がるんですよ。なぜこういうことが起こるんですか、それでは。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　今、先生がおっしゃられた例というのは、やや特殊に属する例だと私は認識しておりますけれども、基本的には、総資金量が小さい、例えば百億円ぐらい、そのときに預貸率が大体六割ぐらいでございますから、四十億を資産運用をきちっとしていかなきゃいけない。そんな中に、破綻した企業の発行している社債を持っていたり、そういうことがたまたまありますと、貸し出しの方は、不良債権はもちろん出ておりますし、要追加引き当て額も検査で出ておりますけれども、それよりかむしろ、与信運用と申しますか、貸し出しに回していない資産の運用を間違えて十数億例えばロスを出しますと、百億ぐらいの総資金量のところでございますと、有価証券で十億ロスを出しますと一〇％自己資本比率がいわば減ってしまうわけでございまして、そういうような破綻信用組合が幾つか見られたことは事実でございます。
○櫻井充君　済みません、これは二十一行の平均値なんですよ。二十一行ですよ。これが二十一行もあって特殊な例と言えるんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　もちろんすべてが私の今言ったような例でなくて、そういう例も散見したということでございます。
　そのほかの例としては、当然、不良債権処理につきまして、債務者区分に検査の結果変更が生じまして、Ⅱ分類からⅢ分類、Ⅲ分類からⅣ分類というような変更が起こった結果、要追加引き当てがかさんでいわば破綻したというところもございます。
　そういうことでございまして、私がちょっと申し上げたいのは、総資金量が小さい百億とか百数十億というものでございますと、大きなところであったらわずかな要追加引き当て、あるいはわずかな有価証券の含み損というものが、小さいところですと大きな自己資本比率の低下につながり、そういう破綻、もちろん破綻の前には先方は増資する努力を最大限するわけですけれども、それで成功しない場合は破綻の申し出に至ると、そういうことでございます。
○櫻井充君　そうしますと、ちょっとした資本なり資金の移動があると、こうやって自己資本比率が大きく変化するということでございますか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　何度も申しますけれども、最近破綻した信用組合では百数十億の総資金量というようなところが多うございます。あるいは二百数十億、三百数十億、それくらいの極めて資産規模が小さい信用組合が多うございまして、そういう場合には、わずかな数億あるいは十数億の要追加引き当てであっても、その信用組合にとっては大きなインパクトがあるということを申し上げたかったわけでございます。
○櫻井充君　大きなインパクトがあって自己資本比率がマイナスになる、要するに債務超過になっちゃうんでしょうけれども、そうなってくると、来年の四月からペイオフが解禁されるわけですよ。こんなほんのわずか資金が移動しただけでこれだけ大きく自己資本比率が変化してくるとなると、本当にそのペイオフできるんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　信用組合につきましては、ペイオフ解禁が一年延期になった要因でもございました。それは、国へ所管が移行してからまだ検査もしないうちにペイオフ解禁はできないということで一年延期になったわけですけれども、その結果、十二年の七月からことしの七月にかけて全部の信用組合を徹底的に検査しております。その結果、過少資本になったところ、あるいは債務超過になったところ、出てきております。
　そういう信用組合については、自力調達の道ということを真剣に考えていただきまして、そして浮き上がるものは浮き上がっていただいて健全になってもらう、市場からどうしても退出せざるを得ない信用組合は退出していただく。そういったことの選別が夏から今日まで続いているわけでございまして、金融庁としては、ことし中に選別をしっかりとして、来年のペイオフには、残っているところは大丈夫だというような形にすべく監督に最大限の力を注いでいるわけでございます。
○櫻井充君　そうしますと、やっぱり徹底的に調べると今までとは違っていたということで、そういう解釈でよろしいですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　金融検査マニュアルによる信用組合の検査は初めてでございます。金融検査マニュアルは非常に厳しいいわばルールを盛り込んだものでございまして、それによって二百数十という信用組合を徹底的に検査したわけでございまして、そういう面では、前の都道府県の検査から初めての検査を信用組合は受けて、それに合格したものが今残っているわけでございますので、そういうふうに御理解いただければありがたいと思います。
○櫻井充君　そうすると、やはりこれまでの都道府県の検査にも問題があったという認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　一つ制度が変わった点を御理解いただきたいと思うんです。金融検査マニュアルというものがパブリックコメントを経てできまして、それに基づく検査は平成十一年七月から始まっておりまして、あえて言えば二年前の話でございます。したがいまして、信用組合でそれ以前の検査は都道府県がやったとしても金融検査マニュアルによっていないわけでございまして、そういう面で私としては、都道府県の検査がいいかげんであったかどうかというよりも、やはり制度の変更、非常に検査というもののルールが厳しくなったということを御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　一時期、ちょっと何年か忘れましたけれども、制度を変更して不良債権の残額がふえた年があったかと思いました、期末処理のときに。あのときも確かに制度が変わったからだというお話をいただきましたけれども、しかしそれは、制度が今まで甘かったものがきちんと検査されるようになった、そういう制度になったからではないんですか。つまりは、今回のものが厳し過ぎて前回が普通だったのか、もしくは前回が甘くて今回は普通になったのかよくわかりませんが、少なくとも制度上の、検査上の何らかの差がなければこれだけ大きな差は出てこないものじゃないですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　さらに制度の変化を申し上げますと、平成十年三月期から、それまでは、一般的な金融機関についてでございますけれども、資産査定、すなわち債務者区分については大蔵省が検査に関与しておりましたけれども、引き当てについては監査法人なり公認会計士と銀行とのいわば合意ができたところで引き当てというものを決めていたわけでございます。
　それで、平成十年三月期から早期是正措置というものが銀行法上導入されたことを機会に、すなわち自己資本比率というものに基づいて早期是正措置を打たれるわけですけれども、自己資本比率を左右する大きな面は引き当てでございます。そんなところから、平成十年三月期を基準日とする検査においては引き当てを見始めたということでございます。そういうことから、平成十年三月期の全国銀行ベースの不良債権処分損は十三兆出ているわけでございますし、十一年三月期も十三兆出ております。
　そういうところから、引き当てについて厳しくなったということで大きな処分損がそれから出ている、そういうふうに認識しております。
○櫻井充君　それから、その引き当てについてなんですけれども、債務区分を変えなくてもいいから引き当てを積み増してくれという発言もここの中でされていますよね。しかし、本来であれば、そういう意味でいうと債務区分の意味が全くなくなってしまうんじゃないかと思うんですよ。もし本当にそうやって引き当てが必要になってくる分類があるんだとすれば、新たに分類を設けてそれなりにきちんとした形で引き当てを、こういう引き当てをしなさいという指導をしていくというのが本来の筋なんではないですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　衆議院の財務金融委員会でもそういうような趣旨の話があったというふうに私はテレビを見て存じておりますけれども、それは全くの誤解でございます。
　我々は改革先行プログラムを説明いたしました。改革先行プログラムには何を書いてあるかというと、特別検査をやり、破綻懸念に落ちたものは最終処理を急ぐようにと。しかし、破綻懸念まで落ちなくて要管理なり要注意でとどまったとしても、それについての引き当ては、もっとグルーピングを細分化したり、あるいは予想損失率を出すときに、貸倒実績率から予想損失率を出すときに、直近の趨勢を見なさい、あるいは株価の動向を見なさい、あるいはレーティングの動向を見なさいと、そういうことが改革先行プログラムに一項目入っております。
　その説明のときに、破綻懸念に落ちなかったそういう債務者企業につきましても、要注意先にとどまったとしてもそれに対する引当率というのは厳格に積んでくださいと、そういうことを言ったわけでございまして、引き当てさえ積んでおけば破綻懸念に落としませんなんて、そんなことは一切言っておりません。
○櫻井充君　それでは長官、今の時点で、このときも公的資金の注入は必要ないというお話をされています。そうすると、引き当てがもし十分されているとすれば、これから不良債権の直接償却をどんどん進めていったとしても自己資本比率は下がることはなくて、公的資金の注入も要らないというふうにお考えですね。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　主要行をとって、金融システムに一番重要な影響があるのは主要行でございますので、主要十五行の本年度上半期の不良債権処分損は、一・一兆の予想をほぼ倍増しまして二兆になりました。そして、中間決算の発表の日に各行が通期の予想を出しております。それを十五行合計いたしますと、通期で、つまり上半期の二兆を含めまして六・四兆、これだけ実質不良債権処分損をするんだということが発表されております。
　そのときに、本年度から時価会計が導入されておりますので、株価というものも自己資本比率に大きく影響いたします。そのときに我々は、九月末の株価、日経平均でいえば九千七百七十四円という水準、それを前提として、通期で六・四兆不良債権処分損したとして一体十五行の健全度を示す自己資本比率は幾らになるのかということをシミュレーションいたしました。その結果としておおむね一〇％台は確保すると、こういうふうにシミュレーション結果は出ております。試算結果は出ております。それを前提といたしまして、今、当面資本再注入の必要はないということを金融庁として申しているわけでございまして、株価だけは予断も許しませんし、そういうことで各銀行に対しては、これで安心しないでリストラの努力をもっとして剰余金をふやす努力をしてくれということと、そして市場への信認を検証するためにも自力調達できるところは自力調達してくれと、そういうことを強く申しておりますし、それにこたえてくれている銀行もございます。そういうことで用意万端各行に要請しているわけでございます。
　ただ、資本再注入を最後まで否定するなんて、そんな気はございませんで、預保法百二条の状況が生じるならば、柳澤大臣も申しておられますけれども、それは果敢にそういう資本再注入の道ということを選ぶことになることは、それは理論上あり得るということでございます。
○櫻井充君　発議者の塩崎議員にお伺いしたいんですけれども、塩崎議員は引き当てが不十分だということを常日ごろおっしゃっているかと私は思っております。その認識でよろしいんでしょうか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　不良債権の規模を考えてみると、そしてまた、これまでの要注意先企業の破綻実績などを見てみると、私は個人的には今ではまだまだ足りないんではないかなと思っております。
○櫻井充君　そうしますと、このＲＣＣの強化を行うことによって、平成十五年度末までに一応は終了させたいというお考えですよね。そうすると、引当金が十分積まれていないとなれば、銀行の利益率を超えた額だけ不良債権の直接償却を行えば、当然のことながら自己資本比率は下がってくるんだと思うんですよ。その意味で、塩崎議員は、十五年度末までにもし公的資金も入れないで不良債権の直接償却というのは完了できるとお考えですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　これは個人的な私の考え方でございますが、十五年度までのこのＲＣＣに対する売却申込期限であるわけで、それを指しておられるんだろうと思いますが、私は、それもさることながら、むしろペイオフを実施する前までに答えを出さなければいけないんではないかなと、正直言うと思っております。
○櫻井充君　ペイオフを開始する前に終わらせた際に、自己資本比率は八％以上を保てるとお考えですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　これは、実際にわかっているのは、銀行と銀行監督をやっている金融庁が本当の中身を見ているわけで、私は実際は見ているわけではないので推測の域を出ませんので、私は個人的にはなかなか難しいんじゃないかと思っておりますが、それはやっぱり監督当局と銀行が真剣に議論をして答えを出すべきことだと思っております。
○櫻井充君　森長官、このように野党だけではなくて与党の方からも、今の金融検査というものが果たして正しいのかどうかという疑問を呈されているんだと思うんですよ。その点についてどうお考えですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　いろいろなエコノミストの方々とかあるいはいろんな方から、不良債権というものはもっとあるんじゃないかとか、そういうことを言われていることはよく承知しております。
　ただ、我々は、その不良債権の結局定義の問題になると思うんですけれども、やっぱりグローバルな基準で、アメリカでいえばサブスタンダード以下、日本でいえばいわゆる要管理以下、これをリスク管理債権と呼んで、そしてそのリスク管理債権を不良債権と、そういうふうな定義をしているわけでございまして、その場合に、リスク管理債権、すなわち三カ月以上延滞か貸し出し条件緩和債権、こういうものは金融検査マニュアルによって厳格にいわば検査をし、そして先方の銀行との合意のもとでそれをそういう債務者区分にしておるわけでございます。
　すなわち、要注意の中のもっと多くのところが不良債権ではないかというお話なんですが、私はこれはルールの問題だと思っているんです。すなわち、金融検査マニュアルという、その前に、民間がつくっております公認会計士協会の実務指針、これがもとでございまして、それをかみ砕いたものが金融検査マニュアルでございますけれども、そういう金融検査マニュアルに基づくという一つのルールによらないと、銀行との間でも、こちらが、いや、これはもう不良債権だろう、もっと引き当てしろとか、そういうような行政はできないのでございます。ルールに基づいて債務者区分をし、そしてその債務者区分をグルーピング化して、ある予想損失を出す。常に銀行とは、そういう議論の結果として、要管理に入れる、破綻懸念に入れるということが出てくるわけでございまして、そのルールをアバウトにしちゃいますと銀行とは合意ができません。
　そういう意味で私は、検査行政、監督行政というものはやっぱりルールに基づかなきゃしようがないんで、ルールというのは今のルールしか考えられない。もっと厳しくして、一般用地のこの部分まで不良債権と認識して、そして引き当てをもっと積ませるということは、そういうルールというものが民間の方の商法から出た、そして企業会計審議会を経て、そして公認会計士協会の実務指針、そういうものが全部変われば我々だってそのルールを変えられますけれども、そういうものが変わらない以上、我々のルールを変えて、何か不良債権というものをもっと大きくとらえて、引き当てをもっと大きくとらえるということはなかなかできないということを御理解いただきたいと思います。
○櫻井充君　長官、幾らそういう御答弁されても、世界から信用されているかというと、恐らく信用されていないんだと思うんですよ。ですから、その意味で、どうやって回復していくのか。制度を少しずつ変えていったりとか検査を厳しく少しずつされていって、何か一遍にそういうふうにされればよかったのに、小出しにされているからこそ、どんどんどんどん値が変わってくるからこそそういう不信感を招いているんじゃないだろうかと思います。まあ、あとは認識の問題になるので。
　もう一つお伺いしたいのは、ある方からの質問に対して、この一月に改革派の先頭に立っていた大臣は今や主流派の最たるものとなってしまったと。──済みません、守旧派ですね。こっちは主流派になっていたんですが、守旧派ですね。これ、プリントミスですね。守旧派の最たるものとなってしまったとあるんですが、この大臣というのはどなたのことを指していらっしゃるんですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　私は、名前を冠せずに大臣と言った場合は、常に柳澤大臣でございます。
　そして、そこで申し上げた趣旨と申しますのは、私は、柳澤大臣は、ことしの一月、金融担当大臣になられましてから一貫したスタンスで不良債権の最終処理に臨んでこられたというふうに認識しております。それで、我々役人の使命は、そういう大臣を懸命にサポートするのが我々の使命なんですが、残念ながら世上の一部で柳澤大臣につきまして、ことしの一月には改革の先頭に立っていたのが今では守旧派の最たるものになったという、そういう記事を私は見ましたものですから、それはまことに遺憾だ、我々事務方のサポートがまだまだ足りないのかというような気持ちでそういうことを申し上げたわけでございまして、言いたかったのは、柳澤大臣は全然スタンスは変わっていないということを申し上げたかったのが趣旨でございます。
○櫻井充君　この文章の流れからはそうはとれないんですけれどもね。そうなってくると、森長官の考え方と大臣の姿勢とが違っているというようにしかこの文章からはとれませんけれども、いかがですか。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　今、櫻井先生、文章と申しましたけれども、我々はそういうものを持っておりません。私は、どういうときにどういうコンテクストで私はそういうことを言ったんだろうということを同席者に確認いたしまして、それで私は申し上げているわけでございまして、私が申し上げたかったのは、そういう柳澤大臣の一貫した姿勢、その延長線上として改革先行プログラムが出てきたので、ひとつ銀行の方も銀行の信認回復のために自己査定を厳しくやってほしいということを言う、そこのときのまくら言葉で私は使ったと記憶しております。
○櫻井充君　若干違っているように思いますが。
　じゃ、もう一点、最初のお話の中で、国会審議が始まっており、その関係で銀行界のトップの方の参考人招致もあり、御迷惑をおかけするがと、そう発言されているんですよ。銀行の方が国会に来てお話をされるのは御迷惑なことなんですか。
○政府参考人（森昭治君）　いや、私、御迷惑という言葉を使ったかどうかわかりませんけれども、今そういうふうに櫻井先生から指摘されると、じゃ、言葉の使い方がまずかったかもしれません。ただ、いろいろなときに参考人として呼ばれ、また時間を割かれるわけでございますので、私としては国会の審議に協力してほしいという意味で言った次第だと思うんですけれども、言葉の使い方が悪ければ反省いたします。
○櫻井充君　しかし、参考人質疑で国会の場で発言できるということは、本来は非常にいいことなんじゃないですか。それを時間を割いて来なきゃいけないことに対してそういうふうにおっしゃるというのは、私はそれは筋違いじゃないかと思いますけれども。
○政府参考人（森昭治君）　お答え申し上げます。
　それは個人の考え方だと思います。私は、櫻井先生のおっしゃるとおり、大変名誉なことだとも思うのでございますけれども、しかし、私のような気の弱い者からしますと、非常に精神的な負担になるという面もあろうかと思いまして、言葉の使い方がもし不適当であれば反省いたします。
○櫻井充君　どうも、本会議のときの塩川さんといい、やはり答弁になれている方々の答弁というのは違うなという感じがいたしますが。
　それでは、本題に戻りまして、発議者の方にちょっとお伺いしたいんですけれども、今回の件で、例えばＲＣＣに債権が売却された場合には極力再生するんだというふうにおっしゃっておりました。今度はそのかわり、民間のサービサーに行った場合にはほとんど清算されるということになるんだろうと思いますけれども、そうすると、そこで入札された結果、その後その取り扱い方が大きく変わってくるということは何か不平等があるような感じがするんですけれども、その点についていかがでしょう。
○衆議院議員（金子一義君）　答弁になれていない発議者でありますので、お許しいただきたいのでありますけれども。
　既に民間サービサーによりまして再建されている例というのも具体的にある。あえて個別名は挙げませんけれども。今度ＲＣＣが買ったから、来たから、ＲＣＣでは再建が可能であって、民間ではこれはもう売却だけでやる、再生が行われないということはないと思います。
　それから同時に、ＲＣＣに回ってきた、そういう中で再生可能案件というものは、ＲＣＣだけでやってしまうということだけにとどまらず、民間に委託する。それから、当然でありますけれども、民間と一緒になって再生をやっていく。企業再生ファンドというのが、考え方がまさにそれでありまして、少し大型のケースについて言えば、再建ファンドというものをつくる。しかしそれは、政策投資銀行がファンドを出しますけれども、あくまでも民間ファンドを設定してもらって、そして民間で再生できるものについてやっていくということでありますけれども。そういう意味で、企業規模が多少大きくなってきたようなものについては、まさに民間と一緒になって再生していくというケースの方がむしろふえていくのではないんだろうかと思っております。
○櫻井充君　ちょっとよくわからないんですけれども。
　つまり、入札されるわけですよね。入札されて、もしかすると生き残れるかもしれない企業が、ＲＣＣに行けば積極的に再生されて、片側に行くとそうじゃなくなるかもしれないわけであって、つまり、もう一つ言いたいのは、何か恣意的な力が働くんじゃないだろうか。例えば、つぶしてほしくない企業がだれかあったとして、これはぜひＲＣＣで買い取ってくれと、そういう例えば政治家の力なりなんなりというのが働くような要因というのはないんでしょうか。
○衆議院議員（金子一義君）　あくまでも、先ほど来議論に出ておりますＲＣＣが買い取れる価格というのは、民間と同じような手法で値決めをしてまいりますものですから、政治的な意図、もしくは他の意図でもって仕分けをする、第三者が仕分けをするというのにはなじまないと思います。
　ただ、持ち込まれるときに再生を意図して持ち込まれるというケースが多分現実的にないわけではないと、そういうケースも出てくるんだと思います。特に、ＲＣＣの機能として、午前中の質疑にも出ておりましたけれども、財産調査権等々による権利の調整というものを迅速に行い得るというのがございます。
　したがって、複数、多数の債権者がＲＣＣに持ち込まれることによって、集中されることによって少数の債権者になっていって、そして意思の決定が迅速になって、その結果として早く迅速に再建ができるというメリットというのはＲＣＣにあると思っておりまして、そういう意味では、ＲＣＣに再建という機能を今度付与するという意味はまさにそうでありますけれども、しかしそれがゆえに、櫻井先生御指摘のような介入、政治的な力というのはあり得ないと思っております。
○櫻井充君　ちょっと不思議なのは、今のお話ですと、幾つか束ねて再生するんだというお話ですよね。束ねてやるということは、もうこの時点で入札はかけられないということになるんじゃないですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　一件の債権を入札で売却をするということはなかなかないんじゃないかと思うんですね。やっぱり、入札というのはどちらかというとバルクセールみたいな形で出てくるというケースが多くて、企業再生の方はむしろ、今、金子議員が申し上げたのは、例えばＲＣＣにはもともと旧長銀の不良債権であるとか、それから旧日債銀の不良債権とか既にもうあるものもありますし、そういうことをいろいろ考えてみて、ＲＣＣでやることの、不良債権を集めることのメリットは、けさほど申し上げたように、ある程度債権を集中することによって交渉力を強める。そもそも、例えば百社とか二百社とかある場合なんか特にそうですけれども、銀行の数が多ければ多いほど、債権者の数が多ければ多いほど大変な苦労があって再建策というのはなかなかできないんですね。それを少なくすることによって企業との交渉力を高めて、再生の可能性を高めていくということも一つの大きなメリットだということはけさ申し上げたとおりであって、ですから、入札で一社に対する債権を落とすというケースが多いというふうには私は個人的には思っておりません、もちろんゼロとは言いませんが。どちらかというと、入札はバルクみたいなものが多いんじゃないかなというふうに思っております。
○櫻井充君　今のお話ですと、相当大量に買うようなお話ですよね。塩崎さんの今のお話ですと、一つまとめてバルクのようにして買う場合もあるんでしょうけれども、それ以外には、まとめてある程度持っていれば交渉力があるというお話しされているわけですよね。つまりは、そういうことになってくると、ＲＣＣが相当の不良債権を抱えるということになるわけじゃないんですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　それは特に規模を、別に額を言っているわけではなくて、そういうパターンで我々としてはこのＲＣＣというものに集めることに意味があるんじゃないか。
　例えば、倒産時点で負債総額百億の場合でも千億の場合でも同じことが言えるわけであって、ですから、サイズの問題ではなくて、機能の問題として、ここに集めるときに意味があるかもわからないということを言っているわけであります。
○櫻井充君　ただ、朝の答弁でも、何か虫食い状になっているところで、そこの部分のところとかを例えばＲＣＣが持ってやれば、例えば全体ひとつ有効に使えるというようなことになれば、当然そこの不良債権なら不良債権は買いに行くことになるか、ＲＣＣが持った方がいいことになるわけですよね。そうなってくると、そこを入札するのか、もしくはもう最初から、残りはうちが持っているから、じゃこれはもうＲＣＣに買わせてくださいということになるんですか、そういう場合は。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　債権を集中させることによって対債務者に対する交渉力を強めるという効果と、それから他の債権者が少なくなることによってコーディネートする能力が高まる、それから、大体虫食いで、まだ地上げし損ないみたいなものが残っている土地の場合をどうするかというときには、だれかがやっぱりこれを中心となってオーガナイズして地上げなら地上げの話をやらないとなかなかできないわけです。一つの銀行が全部やっていこうと思っても、これはとてもできる話ではない。そういうときに、オーガナイザーとして、ＲＣＣとして声を出すのはやりやすいんじゃないかなということをひとつ考えているということです。
○櫻井充君　そうすると、もう一度改めてこの法案の趣旨をお伺いしたいのは、不良債権の償却を進めることと、そしてもう一つは、その不良債権で集めたものを再生すると、二つの目的があってこの改正案を提出されているわけですね。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　けさ浅尾議員の御質問にもお答えいたしましたけれども、そもそも不良債権問題に対して一義的にやはりやらなければいけないのは金融庁と銀行当事者そのものであります。
　したがって、直接償却をするしないということはＲＣＣの問題ではなくて、金融庁の金融行政として何をするかということであって、これは骨太の方針から、あるいは改革工程表から入っているわけで、その中に、破綻懸念先については三つの選択肢でオフバランス化をしてくださいと、こういうふうに書いてあるわけです。これ自体は非常に私は大変な進歩だと思っておりますが、その中の選択肢の一つとしてＲＣＣというのが入っているということで、そのＲＣＣの機能を我々としてはパワーアップしましょうというのが今回の法律改正で、それは先ほど申し上げたように買い取り価格であり、それから処分の期間であり、それから処分方法の多様化であり、さらには再生という、不良債権の経済価値を高めるという考え方を新たに入れて、単なる現金回収じゃないということをやりましょうと言っているのが今回の改正の趣旨だと思っております。
○櫻井充君　そうすると、今の塩崎議員のお話ですと、あくまで不良債権の処理を進めていくのは金融庁だということですよね。
　そうすると、金融庁にお伺いしたいんですが、不良債権の処理を進めていく上において、今回の改正というのは非常に役に立つというふうにお考えなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　不良債権の直接処理を図るのは、銀行自体が企業の再生をするというのと、ＲＣＣに売却をしてＲＣＣが参画する形で企業の再生をするというのが、私も午前中申したんですけれども、今回改革先行プログラムでうたわれた三つの手法でございます。
　したがって、私は、そういう手法が加わったことは、それなりに選択肢がふえる、それからまた、一行ではなかなか効果的に取り組めないケースをＲＣＣというところに複数行が持っていくことによって、その債務者企業に対してある種一括して取り組めるというようなメリットも明らかにありますので、そういう意味ではプラスの効果がある、このように考えております。
○櫻井充君　大臣、今、複数行が持っていけるとおっしゃいましたよね、ＲＣＣに。ＲＣＣは入札するんじゃないんですか。持っていけるというのはどういうことなんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは別に、ＲＣＣが買い入れをする場合に、入札だけではなくて相対でやることもあるわけです。
　そもそもこの話は、また後でお話ししてもよろしいんですが、私どものサイドからいきさつを言いますと、私がこの一月に、直接償却をして、その中には私的整理を入れてもらいたいというときに、どういうことが私的整理を円滑に行って企業を再生させるためにネックになるんですかということのヒアリングをかけました。そのときに、複数行というのはなかなか利害が対立して話し合いがスムーズにいかないんですよというような話の中でＲＣＣの話が出ました。
　それで、ＲＣＣが本当は音頭をとってくれるといいなというようなお話も出ましたけれども、いずれにせよ、ＲＣＣが中核になって、もうここの銀行とは話がついたので、あなたの方も我々の方に売ってくれたらどうですかと、そういうような形で債権を集約すると、非常にその企業に対しての統一的な一元的な意思でもってその再生を図れると、こういうメリットがあるわけでございます。
　私どもの方からするとそういういきさつがありましたので、ＲＣＣの今回の機能強化というものは非常にありがたいことだというふうに受けとめているということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、今の話ですと、相対取引を強化すればいいということになりませんか。つまりは、入札に参加する必要性なんて全くないんだと思うんです、今のお話ですと。違いますか。発議者の方、どうですか。
○衆議院議員（金子一義君）　今回、もう一つその前段として、時価については先ほど来議論がありましたけれども、時価で買えるということを提案させていただいておりますので、その限りにおいて入札を拒む必要は全くありませんし、むしろ積極的に現在多くの金融機関が処理の一つの方法として入札に出しているという現状にかんがみて、入札に参加できるようにしたものであります。
○櫻井充君　なぜ官が民の取引やっているところに参加するんですか。民業の圧迫になるんじゃないですか。
　ですから、今の柳澤大臣のお話ですと、債権をいろんな形でまとめられてという、そういうところでいえば相対を強化すればいいのであって、入札に参加するということとは全く別物じゃないですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　いろんなケースがあって、さっき一社の債権を入札で落とすことは少ないんじゃないだろうかということを私申し上げましたけれども、それは少ないということで、全然ないというわけではないんです。そもそも、今の法律でいくと入札ができないと、現行法律では。そこで、入札もできるようにして、あらゆるケースに備えましょうということなんです。
　ですから、櫻井議員がおっしゃるように、私は個人的にはどちらかというと相対取引の方が多いんだろうと思っています、もともと。しかし、今その入札が全くできないということであるならば、ここで例えば先ほど来お話が出ているように、交渉力を増せる債務の集中効果というか、ＲＣＣがたくさん持つことによって交渉力が増すということを考えてみると、例えば一社に対する割合大きな債権を入札で売ろうというところだってないことはないかもわからない。アメリカなんかだったらすぐ売っちゃうわけですから。
　そういうところが、銀行が出てきたときに、入札でＲＣＣも応じることができるのかもわからない。そのときに、じゃ価格では勝負しませんねということはけさほど来繰り返し申し上げてきました。何で勝負するかといえば、それ以外のいろんなファクター、先ほど来申し上げているようなファクターで競争力があるかもわからない。値決めは当然マーケットプライスでいくと。そうすると、負けるときもあれば勝つこともあるかもわからないということだろうと思います。
○櫻井充君　しかし、そうだとすると全く意味ないんじゃないですか。つまり、そういう形で参加できるようにしてやる、だけれどもその価格で勝負しないんだということになると、そこで落札できるかどうかもわからないわけですよ。だったとすると、本来、そういう形で出てしまった時点では、もし本当にＲＣＣでその債権を必要だとすれば、かなり高い価格設定にしない限りは手に入らないわけです。
　だったとすると、それはもしかすると手に入る場合もあるかもしれないけれども、ほとんどないだろうと思うし、もう一点、民間の企業がそれを手に入れたいと思っているところに、ある部分こうやった方が公的機関がよく使えるから、とりあえず最初からその債権を買ってしまおうというのはむしろ逆であって、最初民間企業が落としてしまった後で、ＲＣＣが今度そちら側と交渉してくるのなら私は話は別だと思うんですよ。そういう手順だってあるんじゃないですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　一つだけはっきり言えるのは、落とすために高い値段をつけることはないということだろうと思います。したがって、ＲＣＣとしては自分たちがやった方がうまく再生ができるんだがなと思いながら、うまくいかない入札というのは当然中にはあるんだろうと思います。
○櫻井充君　じゃ、逆に、相対取引でうまくいかない、入札にしてくださいと、そういうふうになりましたと。だったら、民間企業にまず一回入札させて、その上で落札したところとＲＣＣが交渉してもいいんじゃないですか。つまり、そうじゃなければ、民間企業が落札価格を決めていながらそれよりもＲＣＣの方が高くなってついてくるということは、結局民間を圧迫することじゃないですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　今おっしゃっているように民間を圧迫してはいけない、そして民間の市場をゆがめてはいけない、全く同じ考えだと思います。
　そして、今のお尋ねの、一たん民が落とした後、そこにＲＣＣが買いにいけばいいじゃないかということでありますが、当然、一回落とした民は何らかの利益をとらないとなかなかこれを売るということはしないんだろうと思うんですね、いろいろコストもかかっていますから。デューデリジェンスというのは物すごく手間のかかることで、金のかかることでもある。そういうことであれば、わざわざ利益を上げるためにＲＣＣが落とすということはなかなかできることではないんじゃないかと思っております。
○櫻井充君　だって、民間はそこで利益を得るために落札しているわけでしょう。その民間企業が利益を得るところに競争して入っていく必要性はないじゃないですか。
○衆議院議員（塩崎恭久君）　今申し上げたのは、一たんどこかの民が落とした後に、そこにわざわざＲＣＣが出ていって買う必要はないんじゃないかと申し上げているんです。わざわざ利益を上げるために買いにはいかないだろうということです。
○櫻井充君　ですから、そこのところでは、民間は最初にそこで利益を得たいからこそ入札に参加するわけですよね。そこまではいいと思うんですよ。ですから、そこの入札で、例えばＲＣＣが一番高い価格になってしまえば、その二番目につけた本来の民間の企業というのは落札できなくなってしまうわけですよね。これはもう入札の制度からいえば当然そういうことになるんだと思うんですよ。それ自体が、まず民間に対して公的部門が圧迫する、介入するということにつながるわけじゃないですか。
　ですから、私が思っているのは、少なくとも一回目の入札はＲＣＣが入るべきじゃないんだと思うんですよ。まず民間企業に一回入札させてみて、そこで落札価格が決まらないような場合のみ入札に参加するとか、そういうことでもしない限りにおいては民業の圧迫になると思いますし、それから、何回も言いますが、その先は相対で交渉すればいい、そうであれば全く問題ないんじゃないかと思うんですけれども。
　私の考えについて、私の考えのどこら辺が問題があるのか、ぜひそこを指摘していただきたいと思います。
○衆議院議員（根本匠君）　入札参加についてはいろいろ考え方はあると思いますよ。今回のＲＣＣの機能強化というのは、不良債権の早期処理の観点からＲＣＣの機能を強化しようということで、今まで相対取引以外は認められてはおりませんでしたから、この不良債権の金融機関の売却の受け皿としてのＲＣＣの機能を強化しようということですから、入札に参加というのを認めようということなんですね。それが民業を圧迫するかどうか。我々は受け皿としてＲＣＣを活用しようという考え方でやっていますから、入札についても、それぞれのサービサー、いろんな得意分野、不得手の分野ありますから、それぞれのサービサーが、ＲＣＣも含めてそれぞれの不良債権について値決めをして入れるわけですから、それは私は、結果としてＲＣＣが落とすのか民間が落とすのか二通りあってしかるべきだと。
　大事なのは、不良債権を早期処理して金融機関が債権売却をする場合に、受け皿としてＲＣＣを活用して円滑化するということでありますから、もちろんその中には企業を再生するという新しい機能も入れているということですから、民業圧迫かどうかについては、私はそこは考え方を異にするんだと思います。
○櫻井充君　私がお伺いしたのは、一回目の入札はＲＣＣは入らない方がいいんじゃないかと言っているわけですよ。そして、もしそこでつかなければ二回目から参加すればいいじゃないですか。そうすると民間を圧迫しないわけですよ、基本的なことを言えば。ですから、そういうやり方にして、もしくは先ほど言ったように再生型にして、落札できないような場合に関しては相対取引でやればいいのであって、そういう考え方はだめですかとお伺いしているんですよ。
○衆議院議員（根本匠君）　民間金融機関が不良債権を売る場合、いろんなバルクで売る場合もある、それから一件一件出す場合もある。そのときに民間金融機関はいろいろ声をかけるわけですよね、今六十社ぐらいサービサーがいるわけですから。その中の一つとして私はＲＣＣが入ってもいいと思っています。
○櫻井充君　そこのところは、今のセールのときに、じゃそれは入札のことを指しているんですか、相対のことを指しているんですか。
○衆議院議員（根本匠君）　相対の場合は当然ＲＣＣを指名してくるわけですから、それは私は新たに入札という方式を入れたそのときの考えだと言いました。
○櫻井充君　ですから、そういうふうな形でＲＣＣが一番高い値段をつけてしまえば、結果的には民業圧迫にはならないんですかとお伺いしているわけだし、だから、何回も言いますが、私が言っているのは、一回目の入札は、声をかけられたとしても、とりあえずのところは民間のサービサーにやらせて、その後に二回目やったっていいじゃないですか。私はそのことを言っているんですよ。それのなぜだめなのかを教えてくださいと言っているんですよ。
○衆議院議員（根本匠君）　だから、そこは考え方の違いだと思いますよ。不良債権の早期処理の受け皿として我々はＲＣＣを活用したいということで、今まで相対取引に限定されていますからバルクセールに入っていけない。ですからこれをやろうと言っているわけですから、そこは、必ずＲＣＣを排除して入札にかけて、その結果として落とすところがなかったからＲＣＣに入ってもらうということについては、そこはむしろ、不良債権の債権売却の受け皿としてのＲＣＣの機能強化という観点からは、私はそういう硬直したシステムにするべきではないと思います。
○櫻井充君　別に使用しないと言っているわけではありません。つまり、一回目の入札に参加しないと言っているだけであって、二回目の入札には参加できるということ、こちら側の方が公的機関のあり方として私はふさわしいんじゃないかと、そういうふうに思います。
　済みません、時間がなくなってしまいまして、最後に大和都市管財のことについてお伺いしたいんですけれども、前回の質問の際に、村田副大臣の方から、何人かの政治家からも問い合わせがあったという御答弁をいただきました。この何人かの政治家という、ほかの政治家の名前を挙げていただけますか。
○副大臣（村田吉隆君）　確かに、私の方から複数の政治家からの問い合わせがあったという御答弁を申し上げましたが、かなり前からの話でもございまして記憶の定かでないものもございますので、とりあえず新聞等で登場していた議員のことについて問い合わせをいたしましたが、私ども、その具体的な名前を申し上げるのは御勘弁をさせていただきたいと考えております。
○櫻井充君　じゃ、なぜ何人かの政治家から問い合わせがあったということになっているんですか。きちんと調査されているから国会でそういうふうに答弁されているわけでしょう。
○副大臣（村田吉隆君）　確かに複数でございますけれども、具体名というふうに申しますとやはり正確さが要求されますので、私はこの場で申し上げるのは勘弁させていただきたいというふうに申し上げているわけでございます。
○櫻井充君　名前は挙がっているんですね。
○副大臣（村田吉隆君）　内部の調査では名前は挙がっておりますが、しかしながら、そこは具体名は勘弁をしていただきたいということでございます。
○櫻井充君　これはいつまで調査されるんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもの調査が抵当証券にかかわった仕事をした者の内部の人間を通じてやっておりますものですから、私どもとしては、かなり古いこともこれあり、具体名をこれ以上明らかにするということはなかなか難しいことだなという、そういう感想を持っております。
○櫻井充君　まるで臭い物にふたをするようじゃないですか。何人かの政治家から問い合わせがあったという、これは非常に重要な問題ですよね。つまりは、一人だけではなくて多くの方々がここのところに問い合わせをするということが果たしてあるんでしょうか。何人かの方が果たしてそういう形で問い合わせするなんということが本当にあるのかなという気がします。
　それでは、ちょっとこれ通告しておりませんが、少なくともこの問い合わせを受けた人はわかっているわけですか。
○副大臣（村田吉隆君）　もちろん、調査をしたわけでございますから、記憶があって、そういうケースがあったというふうに、私どもが調べをした人間はわかっているわけでございます。
○櫻井充君　それはどなたですか。
○副大臣（村田吉隆君）　これも、本人の承諾を、外部に発表するという、そういうことで問い合わせたものでございませんものですから、そしてかつまた、先ほど来申し上げているように、最終的には、それでは正確か、本当に定かかということを問い詰めていった場合に、果たして公表に該当するものかどうかという、具体名についてですね、そこは私ども大変ちゅうちょするわけでございます。
○櫻井充君　それでは、何人かの政治家のうちの、その人数だけでも教えていただけますか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもの調査で、先ほどから申し上げているように、完全なものではないという限定つきで申せば、三名ほどであったというふうに申し上げたいと思います。
○櫻井充君　それは、新聞報道で名前が挙がっている方も含めて三人ですか。全体で三人ですか。
○副大臣（村田吉隆君）　いや、何人かはもう既に指摘がされておりますものですから、そこを申し上げるのはやや適当ではないかなというふうに思っております。
○櫻井充君　じゃ、もう一度お伺いしますが、全体で何人の政治家から問い合わせがあったんですか。
○副大臣（村田吉隆君）　全体で三名でございます。
○櫻井充君　それではもう一つ。この間、質疑の中で、要するに平成九年度の調査の際に本体は健全であった、しかしながら系列会社が債務超過というような、そういうお話だったかと思いますけれども、それを証明するもの、その根拠、根拠というか根拠になる数字を教えていただけますか。
○副大臣（村田吉隆君）　私どもがお答えしたのは、平成九年度の検査の際に本体が健全で系列会社が債務超過と、こういうことを私が申したことを指していて、それで系列会社が債務超過であることが把握できた根拠を示せ、こういうことだと、よろしいですね。
○副大臣（村田吉隆君）　これは、私どもは系列会社を調査するそういう権限がございませんので、本体の抵当証券会社を通じて集めた資料によりまして判断したわけでございます。そうした徴求した、手元に集められた資料をもとに債務超過と、こういう事実を把握したわけでございます。
○櫻井充君　済みません、その具体的な数字を教えていただけないですか。
○副大臣（村田吉隆君）　その数字につきましては、改めて精査をさせていただきまして、御報告をさせていただきたいと思います。
○櫻井充君　もう一つだけ。この三人の政治家から問い合わせがあった時期も後で教えていただけますか。
○副大臣（村田吉隆君）　具体的ないつからというのはちょっと御勘弁をいただきたいと思っておりますが、これもやや記憶が定かでないところがございますので、数年前よりと、こういうふうにお答えをさせていただきたいと思っております。
○櫻井充君　時間が来たので終わりますけれども、これで本当に一千四百億円の被害が出ているわけですから、今のような形ではなくて、もう少しきちんと調査されるというのが私は、副大臣、筋ではないかというふうに思っておりますので、ぜひきちんとした形で調査していただきたいと思います。
　終わります。
○浜田卓二郎君　午前中からの審議でいろいろ問題点は出尽くしたと思いますので、余り聞くことはないんですけれども。
　要は、金子発議者の御答弁がありましたように、ＲＣＣの機能強化をするのは、二、三年で不良債権処理を終わりたいからだ、そのための手段を提供するためだというふうに理解をしたんですが、それだけの機能強化になっていると、金子さん、自信を持ってお考えになっていますか。
○衆議院議員（金子一義君）　残念ながら、ＲＣＣ自身の人材という意味ではこれまでやったことがないケースでありますし、ほとんどですね、例外的にあります。再生処理といいましても、従来は、御存じのとおり、管理する、そうして回収していく、しかも任売という、こういう言ってみれば弁護士手続によっていく処理が本来の機能の性格でありましたから、それはもう浜田先生、御案内のとおりでありますけれども、そういう機能を今回の改正でつけた、じゃ、その機能を果たせるだけの人材がもうすべてそろっているのかということになりますと、残念ながら必ずしも十分ではないと思っておりまして、中で再生本部ということで早速に組織がえ、機能強化等々をもうやっていただいておりますけれども、相当に外部の人材を活用する、いろいろな活用の仕方があると思いますけれども、来てもらってやっていただく。
　それ以上にもっと大事なことは、委託してどんどんお願いをしていく。しかも、早期処理、三年という一つの目途ということを今回お願いしているわけでありますけれども、それに対応できるためには、やはり今申し上げたような委託ということもどんどんやってもらわなければ進んでいかないものであると思っております。
○浜田卓二郎君　何というんですか、雑談の中での話ですけれども、ＲＣＣにいろいろ機能強化しても、それがなかなか特効薬にはならないだろうと。やらないよりは改正をした方がいいけれども、時価の問題になるわけですけれども、結局、買い取り価格が高くなっちゃうだけに終わる懸念があるんじゃないか、そういう議論というか雑談がこのあたりにはたくさんあるわけですけれども。
　ちょっと具体的に幾つか伺ってみたいと思いますけれども、今、入札に参加するかどうかという議論がありましたよね。塩崎発議者の御答弁で、売りたがらないんだという話と、もう一つは買い手はあるのかという話なんですけれども、私は買い手はあるような気がするんですね。今でも、ハゲタカファンドまでいかなくても、日本のいろいろな意欲ある事業者が宝の山探しだみたいな話でウの目タカの目で不良債権を探しているというのは、これは現実にあるわけですよ。だから競争入札にかける。そうすると、もし競争相手がいっぱい出てくるなら、なぜＲＣＣが競り落とさなきゃいけないのかというのがさっきからの趣旨でありまして、時価で対等に競争できるようになる。つまり、競争入札にも入っていけるというのは確かに多様化したような感じになりますけれども、そういう場合に何でＲＣＣが落札しなきゃいけないのか。あるいは、ＲＣＣがこういう機能、時価で買えるようになったからより売れるようになるという考え方があるのか、その辺はどうなんですか。
○衆議院議員（石井啓一君）　今回の法案の趣旨は、不良債権の早期処理のためにＲＣＣの機能拡充をやろうということでありますから、従来は価格のつけ方が極めて保守的でございましたので、まずキャッシュフローがほとんどない案件で一律に四〇％減価をすると。さらに、マル暴案件では三五％減価ということで最大六一％減価をしているということでございますから、銀行も、要するにＲＣＣに買い取りを請求する案件というのは、権利関係が非常に複雑であったり暴力団が絡んでいたりということで、通常の民間サービサーでは余り手は出さないような、そういうものしかＲＣＣに買い取りの請求がなかった、ほかのものは全部入札に回していたと、そういう実態がございます。
　その実態を踏まえた上で、今回はこの二、三年の間に不良債権のオフバランス化を銀行に一応義務づけているわけですから、ある意味で従来より大変な最終処理をしていかなければいけない。そういった中で、従来のやり方ですとほとんど出番がないわけでございますので、ＲＣＣにも出番を与えて通常の民間と一緒に競争させる中で全体的に不良債権の処理を進めさせていこうということでありますから、入札に参加したＲＣＣが全部のことを落札するということはとても考えていないわけでございまして、他の民間サービサーと対等に競争をいたしまして、そして不良債権市場の厚みを増すことに寄与していくと、こういう考え方であります。
○浜田卓二郎君　そうならばわかるんですね。
　別に競争入札に参加させることが目的じゃないんですね。つまり、入札にも参加できるよということにすぎないわけですよね。だから、さっきから民業圧迫とかなんとか、私はそういう議論は余りしないんですけれども、競争入札に参加できるようになったから、この二、三年の間に処理するためのツールとして機能強化したんだという話をされると、何でかね、本当かねと思っちゃうんですよ。つまり、別にＲＣＣが参加しなくたって、いっぱい買い手がいるならどんどん民間に売ればいいじゃないかと。櫻井委員が言いたかったのはそういうことだろうと思うんですね。だから、そこはそんな重大なことではないということですね。それなら納得しますよ。
　そうであれば、せめて、ＲＣＣが競争入札に参加するようになったら、やたら値をつり上げるというような話にならないようにしなきゃいけませんので、逆に競争入札に参加できるようになったことによる弊害が出ないように運用の面では気をつけてもらわなきゃいけないなという、そういうことかなというふうに理解していいんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは利害が対立する面があるのかもしれませんね。正直申して、フェアバリューが大事なんです、フェアバリューが。ただ安く買いたたいて、買いたたいた人が大もうけすることは私は好まないんです。ですから、フェアバリューが大事なんです。ですから、そういうものが実現されることが大事であって、仮にＲＣＣが落札したら、それはすべてつり上げて、もう二次損失の懸念が伴うものだ、こういうように断ぜられるのは困るんです。ちゃんとデューデリジェンスをするわけです。
　そういうことで、企業再生が現実に図れて企業のバリューが上がるということであれば、私どもとしてはフェアバリューが実現されることが一番大事で、これは歓迎したい、こういうことを御理解いただきたいと思います。
○浜田卓二郎君　それは柳澤さんのお考えはよくわかりますよ。だけれども、競争入札に参加して、要するに一番高い値段で落とすのがいつもＲＣＣだというふうなことまでこれは起こり得る話でしょう、今の御議論ですと。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　起こり得るというか、割と連戦連勝でいくかもしれない、いかないかもしれない、こんなことは入札なんだからわかりませんよ。これはだれも知らない、結果は。我々は、きちっとした手続を踏んでデューデリジェンスをやって、ＲＣＣが適切な値段だというふうに本当に確信を持って入札をすれば、後はその結果というのは、もうまさにだれも知らない結果ですけれども、それを受け入れるということであります。
○浜田卓二郎君　それはわかりました。
　それで、企業再生の点ですけれども、権利関係が、債権が一行だけじゃなくて複数行でその調整がなかなか難しいという場合に、これをＲＣＣが買い取って、その複数債権者間の調整もすればありがたいなという話ですけれども、ＲＣＣがそういう債権を買い取るときには、複数債権者が全員了解しなきゃ買い取れないんじゃないですか、どうなんですか。
　つまり、ＲＣＣにこの企業の債権を売ろうというときに、その企業にはほかの債権もいっぱいくっついているというケースですよね。そうすると、一つの銀行の、まあメーンバンクとしましょうか、メーンバンクの債権だけ買い取っても、ほかの債権者がいっぱいくっついている、それも、ほかの銀行が了解しなくてもこれは買い取れるんでしたか。
○衆議院議員（金子一義君）　買い取りできません。持っている債権者、金融機関がどういう処理をするかでありますから。したがいまして、金融機関がおれは嫌だと言えば、ＲＣＣに渡さずにということになればそれはできませんから。
　しかし、ある意味、企業というものを、さっきから言っておりますのは、再生させようということが望ましいというときに、債権者間で合意を得て、そしてＲＣＣに持っていくという、こういうことというのは現実的にはあり得ると思います。しかし、金融機関が、これはやっぱり自分のところはこういう処理をしたいと別のことを考えていればなかなか合意を得にくいと思います、ということであります。
○浜田卓二郎君　ちょっとよくわからなかったんですが、私の言いたいことは、もし金子さんの言われるようなことであれば、最初に銀行間で調整してからＲＣＣに持っていくんならば調整できるじゃないですかと。調整できるんなら、何も企業再生をＲＣＣにお願いする必要はないじゃないですかということなんですよね。