Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成十六年五月十八日（火曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　　委員長　池坊　保子君
　　　理事　青山　　丘君　理事　伊藤信太郎君
　　　理事　遠藤　利明君　理事　渡海紀三朗君
　　　理事　川内　博史君　理事　平野　博文君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　斉藤　鉄夫君
　　　　　　今津　　寛君　　　　宇野　　治君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小渕　優子君
　　　　　　奥野　信亮君　　　　加藤　紘一君
　　　　　　上川　陽子君　　　　城内　　実君
　　　　　　岸田　文雄君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　鈴木　恒夫君
　　　　　　田村　憲久君　　　　西村　明宏君
　　　　　　馳　　　浩君　　　　古川　禎久君
　　　　　　山際大志郎君　　　　加藤　尚彦君
　　　　　　城井　　崇君　　　　小林千代美君
　　　　　　古賀　一成君　　　　須藤　　浩君
　　　　　　高井　美穂君　　　　土肥　隆一君
　　　　　　鳩山由紀夫君　　　　肥田美代子君
　　　　　　牧野　聖修君　　　　松本　大輔君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　富田　茂之君
　　　　　　石井　郁子君　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　河村　建夫君
　　　文部科学大臣政務官　　　　田村　憲久君
　　　文部科学大臣政務官　　　　馳　　　浩君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　近藤　信司君
　　　参考人
　　　（独立行政法人大学評価・学位授与機構長）　　　　　木村　　孟君
　　　参考人
　　　（東京都立大学人文学部助教授）　　　　　　　　　　大田　直子君
　　　文部科学委員会専門員　　　崎谷　康文君
　　　　—————————————
委員の異動
五月十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　佐藤　　勉君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　加藤　紘一君
　　　　—————————————
五月十八日
　放射性同位元素等による放射線障害の防止に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第九〇号）（参議院送付）
同月十七日
　教育基本法の改正反対に関する請願（東門美津子君紹介）（第二三〇七号）
　父母負担の軽減、私学助成の拡充に関する請願（杉浦正健君紹介）（第二三〇八号）
　小中高三十人以下学級の早期実現、行き届いた教育に関する請願（村井宗明君紹介）（第二三九五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一二六号）
　　　　　————◇—————
○池坊委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、独立行政法人大学評価・学位授与機構長木村孟さん及び東京都立大学人文学部助教授大田直子さん、二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人のお二方に委員会を代表いたしまして一言ごあいさつさせていただきます。
　本日は、大変お忙しい中を本委員会のために御出席くださいまして、心よりお礼申し上げます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　次に、議事の順序でございますが、木村参考人、大田参考人の順に、お一人十分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますと、御発言はすべてその都度委員長の許可を得てお願いいたします。また、参考人は委員に対して質疑ができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、まず木村参考人にお願いいたします。
○木村参考人　おはようございます。
　私、ただいま御紹介賜りました大学評価・学位授与機構の木村でございます。
　中央教育審議会の初等中等教育分科会の分科会長として、「今後の学校の管理運営の在り方について」の答申をまとめました立場から、意見陳述をさせていただきたいと存じます。
　中央教育審議会では、平成十五年の五月に、文部科学大臣から、今後の初等中等教育改革の推進方策についてのいわゆる包括的な諮問をいただきました。諮問は、当面の検討事項として二つ挙げられております。その一つが、初等中等教育の教育課程及び指導の充実・改善方策についてでございます。二つ目が、義務教育などの学校教育に係る諸制度のあり方についてでございます。その二つの検討事項それぞれについて検討すべき課題が挙げられております。
　中央教育審議会では、二番目の諮問事項、すなわち義務教育などの学校教育に係る諸制度のあり方についての諮問事項の三つの検討課題、つまり義務教育に係る諸制度のあり方についてが一番目でございます。二番目が、義務教育の条件整備のあり方について、三番目が、今後の学校の管理運営のあり方についての議論を集中的に行いますため、五月二十六日の初等中等教育分科会におきまして、教育行財政部会を新たに設置することを決定いたしました。
　部会では、まず、第三の検討課題を取り上げまして、これにつきまして、地域が運営に参画する新しいタイプの公立学校、いわゆる地域運営学校のあり方についてと、二番目、公立学校の管理運営の包括的な委託のあり方についての二つの視点から審議を開始いたしました。
　まず、審議経過について簡単に御報告申し上げます。
　これらの事項につきましては、有識者からヒアリングをさせていただきましたり、実践研究を実施しております学校並びに教育委員会からのヒアリングを行いました。また、海外調査、さらには教育関係団体からのヒアリングなども含めまして、教育行財政部会において精力的な審議を行い、昨年十二月に中間報告を取りまとめ、公表をさせていただきました。
　この中間報告につきまして、国民の方々から御意見をいただきますとともに、教育関係機関からさらに意見聴取をさせていただきまして、これらいただきました御意見をもとに、本年三月に、「今後の学校の管理運営の在り方について」の答申を取りまとめたところでございます。
　答申の内容について簡単に御説明申し上げます。
　地域運営学校に関しましては、公立学校の運営に地域住民が参画することによりまして、学校の教育方針の決定でありますとかあるいは教育活動の実践に、地域のニーズを的確かつ機動的に反映させますとともに、地域の創意を生かした特色ある学校づくりが可能となるであろうという期待のもとに、以下に述べます五つの制度化に当たっての基本的な考え方を示しております。
　まず一番目が、地域運営学校は、学校運営のあり方の選択肢を拡大する一つの手段として、学校を設置する地方公共団体の教育委員会の判断によって設置するということ。
　二番目が、保護者や地域住民の学校運営への参画を制度的に保障するために、保護者等を含めた学校運営に関する協議組織、学校運営協議会と呼んでおりますが、これを設置すること。
　三番目として、この学校運営協議会は、教育計画、予算計画の方針などの学校運営の基本的事項について承認をいたすとともに、校長や教職員の人事について任命権を有する教育委員会に対して意見を述べること。この教育委員会は、その意見を尊重して人事を行うこと。
　それから四番目が、学校の創意工夫を生かした取り組みが可能となるよう、校長の裁量権を拡大すること。
　最後の五番目として、地域運営学校自身による自己評価に加え、当該教育委員会は不断の点検、評価を実行し、必要に応じて、指導、指定取り消し等の是正措置を行う。この五点でございます。
　審議をリードする立場の初等中等教育分科会の分科会長として、所感を申し述べさせていただきたいと思います。
　教育行財政部会での検討を依頼されましたこれらの課題は、申し上げるまでもなく、いずれも、国からの規制改革、地方分権に対する強い要請を受けて設定されたものでございます。検討の背景には、既存の公立学校が国民の期待に十分こたえられていないという批判がありますために、新しい制度の導入も含め、公立学校の管理運営全体の活性化を図る必要があるという状況がございました。
　このような状況のもと、部会では、近年の改革の流れを加速し、各学校が国民の期待にこたえて、創意工夫を十分に生かし、学校の担うべき役割を十分に果たすことができますよう、学校の管理運営のあり方をより柔軟で弾力的なものとする視点から、この課題について検討を行うことを期待されていたと了解をいたしております。そのため、議論の視点を、これまでの我が国の教育の基本的枠組みを大きく超えたところまで拡大する必要がございましたので、その点、分科会長としてはかなり苦労をいたしました。
　正直申し上げて、そういう議論のやり方を提案しましたときに、部会全体にかなりの戸惑いが出ましたが、議論を重ねていくうちに、従来の枠組みを超えることによって我が国の教育全体がよい方向に向かうのであれば、それでもいいではないかという雰囲気がかなり出てまいりまして、このたびのような形で議論がまとまったものでございます。ちょっと誇張過ぎる表現かもしれませんけれども、教育関係者としては、ルビコン川を越えたかなというふうな気もいたしております。
　要するに、法律的には枠組みを大ざっぱにつくっておいて、細部については地方に裁量権をゆだねるというのが私どもの基本的な姿勢でございます。
　以上をもちまして、意見陳述を終わらせていただきます。どうも失礼いたしました。（拍手）
○池坊委員長　木村参考人、ありがとうございました。
　それでは次に、大田参考人にお願いいたします。
○池坊委員長　大田参考人、ありがとうございました。
　以上でお二人の意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○池坊委員長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。上川陽子君。
○上川委員　おはようございます。自由民主党の上川陽子でございます。
　きょうは、二人の参考人の先生方に大変貴重な御意見を賜りまして、本当にありがとうございます。私は持ち時間十五分ということでございますが、よろしくお願いを申し上げます。
　今、学校運営協議会の制度ということで、新しい、教育の現場の中に地域の力を導入しようということで改革の大きな突破口が開く、こんな前向きの議論を進めているところでございます。この委員会の中でも、いろいろな可能性につきまして、何とかうまく実現し、そしてその成果を上げていこうという前向きな議論がこれまでの委員会の質疑の中にもあったかと思っております。
　しかし、それが十分であるかどうかということにつきましては、きょう二人の御意見を伺っておりますと、まだまだ課題が大きい、また、その先にさらに大きな目標を立てていかなければならないんじゃないか、こんな思いもいたしております。
　まず、質問でございますが、この間に既に評議員制度という形で導入をされておりまして、公立高校には六割の学校の方にこの制度が導入されているということでございますが、その延長に今回の制度改革があると考えてよろしいのか、この既に実施されている評議員制度そのものの評価の上に、今回、それを乗り越えてこの協議会制度自身を導入しようとして御検討したのかどうか。
　中教審の中のこれまでの取り組み、地域とのかかわりの中で取り上げてきた制度とその評価、そして、それを乗り越えての今回の改革、さらにその先に、これを踏まえてさらに将来大きな改革に向けて議論が進んできたのかどうかということについてまずお伺いしたいと思います。
　木村先生、お願いいたします。
○木村参考人　ただいまの御質問に関してお答え申し上げます。
　御指摘のとおり、評議員会制度、今、高等学校で六割設置されておりまして、特にこの評議員制度が大きな問題を抱えているという認識は私どもしておりません。今御指摘のとおり、私どもは、その評議員会制度の延長線上にこの学校運営協議会を据えておりまして、もっと積極的に住民なり保護者が学校運営に参画することを制度的に保障するという立場からの議論を行っております。
　最終的にどこまでいくかというのは、これはもうあくまでその地域のお考えによると私どもは考えておりまして、そういうところで、いろいろ御批判はございますけれども、先ほど申し上げましたように、法律の枠組みだけを準備して、細かいところは全部地域でお考えいただくということにしております。それで、ある地域で非常に先見的な取り組みができて、いい学校が誕生したとすると、それをほかの地域がごらんになって、それに追随してまた御努力をいただく、そういう基本的な思想で議論を展開いたしました。
○上川委員　学校の創意工夫を踏まえた上で、先進的な事例をできるだけ応援する形で、それに基づいてさらに進めていく、こういうお考えだというふうに思います。
　大田先生、今の日本のそうした取り組みの仕方ということについて、イギリスでは先進事例ということで、さらに課題を乗り越えて、ブレア政権の中で修正を加えながら今に至っている、こういう御指摘がございましたけれども、今のような日本の取り組みを進めていけば、例えばイギリスのような、これがあるべき姿かどうかということにつきましては議論の余地があろうかと思いますけれども、そうした方向に向かっていくのかどうか、この辺のお考えをお聞かせください。
○大田参考人　お答えします。
　方向性としてはそういう方向に向かっていると思いますけれども、その歩みが余りにも遅いのではないか、そういう意識を持っています。
　いろいろな調査で、数少ないですけれども、評議員の制度を見に行ったこともありますけれども、余り実質的なものではないように私は判断しております。
○上川委員　イギリスと日本の違いの一つとして、教育委員会の存在というのがあろうかと思います。
　先ほど、お話の中にも幾つか言葉が出てきましたけれども、教育委員会と学校との関係ということについては、この制度がうまくいくかどうかの大変大きなかぎになる、こんなふうに思っておりますが、中央教育審議会の議論の中で、この教育委員会と学校との関係について議論を突っ込んでされたということがございましたら、そのことの内容につきまして木村先生に御意見をちょうだいしたいというふうに思っております。
○木村参考人　お答えいたします。
　御指摘のとおり、現在、教育委員会のあり方については日本のいろいろなセクターで大きな問題になっております。
　私ども、そのことは十分認識いたしておりまして、どういう制度が望ましいのか、それについて、十五期の中教審が再開されて以来ずっと議論をしてきておりますが、このたび、本格的にその議論に取り組もうということで、教育制度分科会を設けまして、そこで、教育委員会のあり方を抜本的に見直すといいますか、議論をしようということを始めたばかりでございます。
　まだ三回委員会が開かれたばかりでございますけれども、相当長丁場で、しっかりとした議論をやりたいというふうに考えております。
○上川委員　今、この法案の中には、教育委員会がさまざまな形で責任のある立場をとるということで規定がされておりますが、今のこの問題についての御検討の大きな流れの中で、この運営協議会、今度の制度とのかかわりの中で、中央教育審議会の中で御議論のことがございましたら、ちょっと触れていただけたら大変ありがたいと思います。
　今度の運営制度の実現の中で教育委員会の果たす役割ということにつきまして、どういう御議論をしてこられたかということについて、二、三よろしくお願いいたします。
○木村参考人　学校運営協議会と教育委員会との関係について、やはり相当いろいろな御意見が出ました。従来の枠組みを守ろうとされる方は、やはり従来の路線でいくべきだという方もいらっしゃいましたし、逆に、もう教育委員会と直接関係ないような仕組みにもできないかという議論も出ました。
　しかしながら、現在の日本の法律の枠組み、私は法律の専門家でないのでよくわかりませんけれども、法律の枠組みの中では、教育委員会から完全に独立した形で学校運営協議会を存在させるということは無理であろうということ。それから、いずれにしても将来どういう姿になるかは、先ほどから何度も申し上げておりますけれども、地方の御選択でございますので、非常ないろいろな可能性があると思いますが、とりあえずはまずその第一歩としてこの答申を位置づけたということでございますので、やはり教育の公性といいますか、そういうことから、どこかがきちんとやはり責任を持つ仕組みをとりあえずは残すべきであろうということから、教育委員会が最終的な権限、決定をするという答申にさせていただいた次第でございます。
○上川委員　ありがとうございます。
　私は、制度というのは、もちろん新しい制度を導入していくというのはとても大事なことですし、また、活性化の上でも貴重な制度づくりというふうに思っておりますが、それを受け入れ、実施していく現場の体制、あるいは現場の中でかかわっているあらゆる皆様の意識の改革というか、そういうものがなければ、制度そのものができたとしても、絵にかいたもちになってしまうと。
　先ほどは、うまくいっているところがどんどん進み、またそうでないところがというような御懸念の部分もございましたけれども、そういう意味では、全体の本当にいい質の教育をしていくためには、やはり現場が本当にそのことをしっかりと見据えて、そして活動していくことが大事ではないか、こう思っているわけであります。
　そういう意味では、制度がなくても十分に生き生きとやっていらっしゃる学校もあるし、評議員の制度があったとしてもうまくいっていないところもあるし、恐らく、運営協議会、地域運営学校制度、今度の制度で導入したとしても、うまくいくところとうまくいかないところがあるかもしれない、これはもう多分予測がつくことであろうかと思います。
　その上で、今回導入をする場合の指定校、指定校の先生方、とりわけ学校の校長先生が大変大きな役割を演じるわけでございますが、この学校を担っていらっしゃる校長先生を初めとした教職員の皆様、さらには地域の中で代表者として出られる地域の皆様、それから親御さん、ＰＴＡの皆さん、あるいは子供たちと、四者大きな主人公がいるわけですが、この制度をうまく活用して実効あるものにしていくための何か適切なアドバイスということがございましたら、お二人にぜひお願いをしたい、こんなふうに思っております。
○木村参考人　ちょっと漠然とした話になるかもしれませんけれども、私も英国に四年ほど住んでおりまして、英国の社会と日本の社会を比べたときにどこが違うかというと、やはり自分たちが地域の一員であるという意識が非常に英国人は強いということだと思います。それに比べて、多分戦前の日本の社会はそういう意識が強かった、この国でも強かったんだと思うんですけれども、どうも戦後その辺の意識が非常に薄れてしまったということから、学校運営そのものがうまくいかなくなっている、そういう事例も出てきたのではないかというふうに思っております。
　そういうことで、やはり、これまで学校評議員会制度が御指摘のとおり存在したわけですが、学校評議員会制度というのは、御承知のとおり、個人としての意見を校長に述べるというにとどまるわけですね。このたびはそうじゃなくて、個人が、つまり教育に関係するステークホルダーがある種の権限と同時に責任を持って学校運営に参画するということで、やはり意識していただきたいのは、責任を持つということを地域を構成する各個人が認識する、そこから始まるのではないかというふうに思っております。要するに、人任せではなくて、自分たちの学校だぞということを地域の方々が認識していただく、そこから始まるのではないかというふうに思っております。
○大田参考人　木村先生がおっしゃったことと基本的には同じだと思いますけれども、それを具体的に制度的に考えさせる装置というものをつくらないと、実際には理念、観念論になると思います。
　学校は一つの経営体として組織されるということがまず第一で、それは教育職員、非教育職員すべての者たちの共同の場である、子供の教育をみんなでやるのだということに一つ大きなまとまりを持つということがまず必要ですし、それと、地域と保護者がそれに対して自分たちの責任をちゃんと分担して、お互いにいいものにしていく、そういうことを制度的に保障するという時代に来たというふうに私は思います。だから、制度化というものが、今は現実に物を考えながら動くという制度をつくるということが、今後の大きな課題になっているというふうに考えております。
○上川委員　今、木村先生、大田先生からの御指摘のところが、私はとても期待をしている部分であります。
　学校の中に地域の力を入れるということと同時に、今、地域社会そのものが大変薄くなっている。一人一人のつながりも、地域の結びつきというよりも、むしろ趣味とかサークルでネットワークで結ばれていて、自分自身が地域の住民であるという意識はなかなか持たれなくなっている。最近は、治安の問題とか、あるいは福祉の分野でいきますと介護の問題とか、本当に地域の中で共同して解決しなければいけない問題がたくさんございます。そういう中で、地域共同体、共同の意識というものを芽生えさせるのはなかなか大変なことであるわけでありますが、しかし、それがこれからの私たちの社会にとって大変大事なことである。
　そういう中で考えてみますと、今おっしゃった地域運営学校、地域の皆さんが主体的にかかわりながら、学校を核にしてこの共同意識を芽生えさせながら、地域社会そのものにいろいろな角度の中で交流をしながら活動していくという、まとまりのある共同体をつくっていく上でも、私は、学校がその力を持っていくんじゃないかと。学校を変えることが、また同時に、地域社会の今問題を抱えている、この薄れている共同意識というものを再生する大きな力があるんじゃないか、こう思って、学校のこれからに大変期待をしているところでございます。
　そういう意味で、その辺の問題意識の中で、さらに将来に向けてぜひ前向きに御検討いただきたい、中教審の中で御検討いただきたいと思っているところでございますが、その点についての御決意というか、前向きな取り組みの姿勢ということにつきまして、一言だけで結構ですので、よろしくお願い申し上げます。
○木村参考人　中央教育審議会では、日本の初中教育を一言で申し上げますと、かなり批判がありますけれども、世界的なレベルで見ると、非常にまだ質が高いんですね。さらに、私ども中央教育審議会では、そのレベルを高くして、その後の高等教育に何とかつなげていきたいというふうな思いを強く持っておりますので、今委員の御指摘のような形で今後とも議論を展開していきたいというふうに考えております。
○上川委員　時間が終わりました。本当にありがとうございました。
○城井委員　民主党の城井崇でございます。お二人の参考人の方におかれましては、本日は、大変ありがとうございます。
　まず、お二人の経験に照らしまして、一番最初にお伺いしたいと思っていることがあります。今回の法律案の改正、一言で言って何点かというその点数、それからその理由を、一言ずつで結構ですので、お伺いしたいと思います。お願いします。
○木村参考人　なかなか点数は難しいんですけれども、先ほどちょっと私口を滑らせましたけれども、ルビコン川は越えたんだと思うんですね。そういうことからすると、八十点と申し上げたいのですが、私、個人的にもいろいろまだ問題だなと思うところがございますので、七十五点というふうに申し上げたいと思います。評価をやっております関係で、決して高い点はつけないというのが癖になっておりますので、よろしくお願いいたします。
○大田参考人　六十点にしたいと思います。というのは、学校評議員制度よりはかなり前進が見られるということです。ただし、木村先生がおっしゃったように、この法案は、やり方次第によっては九十点ぐらいまでいくような可能性を秘めているというふうに思います。
　ただ、そのときにはいろいろ仕掛けを考えなくてはいけないと思いますし、私は、ここでは論じられていないのですけれども、教育長の専門制、資格制というものを復活させて、そこで全体の調和をとるとかその地域全体を調整していく、ほかの学校との調整をする、モニターする、そういう新しい役割が教育長あるいは教育委員会に出てくると思うので、それを十全に保証するような専門家の知識というものを入れない限りは、かなり難しいものがあるような気がいたします。
○城井委員　ありがとうございます。
　木村参考人におかれましては、ルビコン川を越えるという努力の中で法案作成に尽力されたことには、心から敬意を表したいと思っております。
　そこでお伺いしたいのですが、先ほど、教育委員会の件、与党議員からも触れられましたけれども、今回の法案の核心として、教育委員会にある意味よるところが非常に大きいというふうに思っておるんですが、なぜ、それが教育委員会にある程度権限が集中されて、学校現場ではないのかというところが一つポイントになるかと思うのですが、木村参考人、この点について御意見を伺えますでしょうか。
○木村参考人　その点、先ほども申し上げましたが、将来的には今委員の御発言のような形、そういうこともあり得ると思います。私どもとしてはそういうふうな方向へ行ってくれればいいと思っておりますが、まずは第一歩としてこういう新しい制度を提案したということでありまして、やはり公教育でございますから、安定性、継続性、公平性、そういうことが非常に重要なわけですね。
　そういうことから、だれかがどこかできちんと見ていなければいけない、責任をとらなきゃいけない、そういうシステムを置いておく必要があるだろうということで、まずは第一歩でそういう形にしたというふうに御解釈いただければと思います。
○城井委員　ありがとうございます。
　続いて、大田参考人にお伺いをさせてください。
　お話を伺っておりますと、イギリスの教育改革の変遷、とりわけサッチャーさんからブレアさんに移ってくるところの教育改革に学ぶところ、特に公立学校のあり方というところ、その経験に学ぶところが非常に多いのではないかというふうにお話の中で感じました。
　そこで、特にイギリスのこれまでの教育改革の中での実践の部分をお伺いしたいと思います。
　まず、先ほど触れられました学校理事会、お話の中で学校評議会という言葉で言いかえておられましたけれども、この場において、校長先生あるいは教職員がどのような立場で臨んでいらっしゃるのか、そして、生徒児童の参画というものはどうなっているのか、お聞かせいただけますでしょうか。
○大田参考人　学校評議会でいろいろなことの権限がおりていますので、決めることは学校評議会の委員長みたいな人が中心になってやりますが、九名以上二十名以下、学校規模に応じて設定が決まっておりまして、それぞれ分担を決めて、小さな委員会をつくって論議しております。そこには、教職員代表も、親代表、保護者代表も、皆同等の立場で話し合うということが前提になっています。
　以前、校長は議決権のない委員として参加していたのですけれども、現実には、今、ちゃんと一人の構成メンバーとして考えられているようです。
　法律上、在校生は委員にはなってはならないということになっていますし、評議員のメンバーは十八歳以上ということですので、生徒たちの参加というのは一切ありません。
○城井委員　ありがとうございます。
　続けて、大田参考人にお伺いしたいと思います。
　そのイギリスの学校においてなんですけれども、教職員の採用、それから人事、給与、その辺あたりの仕組みというものはどのようになっているのでしょうか。
○大田参考人　イギリスの公立学校のモデルはもともとの私立学校で、そして、私立学校に公費を出すことによって公立学校化した部分があります。もちろん、今は一〇〇％公費で維持されている学校があるのですけれども。そのモデルがもともとの私立学校ですので、学校教職員の採用すべて、学校単位で行われます。
　定数というものの考え方もありません。席があいた場合は、全国紙に募集を出して、その条件に合う人たちが全国から応募してくる。その採用は、学校評議員会のメンバーで、基本的に校長の採用も決めています。
　それから、学校現場にはシニアマネジメントチームというものが、校長、副校長、そして事務の担当官などで構成するものがありまして、そのメンバーの採用に関してはやはり学校評議会と校長がやるようです。ただ、それ以下の一般の教職員に関しては、校長に権限が委任されておりますので、もうちょっと比較的簡単な形で採用しています。
　給与等々も含めて予算が全部学校におりていますけれども、全国的にモデル賃金ケースというものがありまして、それに準拠した形で給与は支払われているというふうに思います。
　ですから、異動というような発想は全くありません。昇任、昇格もないので、ほかの学校で空きポストがあったときに、あるいは、自分の学校でも空きポストが出たときに改めて応募をして、そしてインタビューを受ける、そういうシステムになっております。
○城井委員　そうすると、そういう状況あるいは仕組みの中で、現在のイギリスの学校評議会が抱えている問題点ということを指摘していただくと、どのような点がございますか。
○大田参考人　一番の問題は、地域の、あるいは地方自治体レベルですけれども、財政の格差というものが予算に反映しやすいということから、非常に貧しい地域では余り高い給料が払えないとか、ベテランの教師は避けるとか、そういったようなことも起きています。
　そして、地域が貧しいところでは、また人材の不足ということが顕著でありまして、学校が働きかけたいような保護者が一番関心を持ってくれないというようなこともありまして、親代表になり手がなかったとか、そういったところもたくさん出てきたというふうに考えています。
　ですから、一番の問題は、制度はつくっても、なかなかそれに積極的に参加してくれるような方たちがいないという地域が出てくる、そういう問題ではないでしょうか。
○城井委員　ありがとうございます。
　これまでの審議の中で論じてきているわけですけれども、今回、この法案が目指そうとしている新しいタイプの公立学校、ちょうど大臣に私が代表質問をさせていただいたときに、大臣が、日本版のチャータースクールというような表現をなさった経緯がございます。
　ただ、今のところ、仕組みを見たときに、本当に日本版チャータースクールと呼べるところにあるのかどうかということが、少し私は疑問に思っているところがあります。
　そこで、お二人の参考人、それぞれお伺いしたいと思うのですが、これまで中教審でも論じてこられたと思うのですが、この新しいタイプの公立学校の制度、これはいわゆるチャータースクールと呼んでいいものなのか、それともイギリス型のようなものなのか、それともというところを、どのように見ていて、どのあたりがそう見える理由かということを、あわせてそれぞれの参考人にお伺いしたいと思います。お願いします。
○木村参考人　チャータースクールということが国民的な議論になりましたのは、委員も御承知のとおり、例の教育改革国民会議が発端でございます。私もそのメンバーで参画しておりましたから、よく覚えておりますが、そのときには、そのそもそもの趣旨は、ステークホルダー、つまり、地域住民並びに保護者が積極的に学校運営に参画してもらうような学校をつくりたいということからの発想でありまして、議論していくうちに、どうもチャータースクールとは違うぞという議論になりました。
　チャータースクールというのは、私もアメリカで見てまいりましたけれども、かなり広い概念を持っております。例えば、今の日本でやろうとしているような学校もありますし、逆に地域を越えて、父兄が、ある意図のもとに特殊な学校をつくろう、そういうこともチャータースクールというふうに呼ばれております。
　さらには宗教団体が、宗教団体といいますか、教会系のグループが非常にイノベーティブな学校づくりを目指してチャーターを申請するということもありますので、そういうことからすると、私どもが今議論している地域運営学校よりは少し広い概念を持っているということで、教育改革国民会議でも、御承知のとおり、後半の方ではチャータースクールという言葉を使うのはやめまして、コミュニティ・スクールという言葉を使ったのは、そのためでございます。
　ですから、私どもは、あくまで地域という、地域を越えるのではなくてその地域の中で、住民、それから保護者が積極的に学校運営に参画をするという仕組みをつくろうということで、いわゆるチャータースクールとはかなり隔たったものであるということは申し上げられると思います。
○大田参考人　これまでの文書や研究書、例えば、関係者へのインタビューに基づいて書かれました黒崎勲教授の著作によれば、それぞれの立場から、あえてあいまいなまま議論が進められているような気がします。
　私自身、金子郁容先生ともお話ししたことがあるのですが、金子先生のおっしゃっているコミュニティ・スクールというのは、市町村が基本的に設置主体であり、イギリスの学校に基礎を置く経営というもののアイデアであって、従来の教育委員会制度とかなり近いものを感じています。そうしますと、地域運営型学校が、既存の公立学校について教育委員会が指定するということであれば、学校教育の供給主体の多様化を意識しているチャータースクールとはならないと思います。
　ただし、仮に、この地域運営型学校というものが、自分の教育理念を実現させたいと希望する公立学校の教師たちとか保護者たちとか、あるグループに幾つかの、今空き教室がたくさんありますから、三つぐらいでいいのですが、その空き教室を貸して、新しい学校、学校の中に小さな学校をつくるというようなことをして、自分の思うとおりの教育をやらせるというようなことが可能であるというふうになれば、これはニューヨーク市のイーストハーレムで始まった、学校選択とスモールスクール運動のそもそもの発端と同じになるので、そういうことができれば、この案自体が公立学校に対して与えるインパクトというものは、かなりのものになるというふうに考えております。
○城井委員　ありがとうございます。
　最後に、お二人にお伺いしたいのですが、私自身も、今回のこの法案がつくろうとしている新しいタイプの公立学校は、日本のいわゆる学校運営に、がつんと刺激を与えるものの入り口の第一歩だという認識は、私も持っておるところでございます。
　ただ、その扉を開いた後に、では、そこをきっかけにどこまで学校運営を変えていけるのかというところがポイントになるだろうという中で、今後の日本の学校運営に求められているものというものは何なのかというところを、最後に、お二人のそれぞれから御指摘をいただきたいというふうに思います。
○木村参考人　確かに、先ほどから申し上げておりますように、この私どもが答申で提案いたしておりますことは、見方によっては非常にファジーなものであるというふうな見方ができるかと思います。
　私は、それはやはりファジーなものにしておいて、地域にまず考えてもらうということ。これは、教育の世界だけではなくて、日本の社会構造すべてに、地域が率先していろいろなことを考えるという、ちょっと言葉は使い過ぎかもしれませんが、習慣みたいなものを根づかせていかないと、日本というのは変わらないと私は信じております。
　そういうことから、地域がそういう先見性のあることをやれるような仕組みにしたということでございまして、やはり今後このシステムがうまくいくかどうかは、いかに先進的な地域が出てくるかにかかっていると思います。私は、その点については少し楽観しておりまして、いろいろな革新的なといいますか、先見的な首長さん、市長さん、知事さんとお話を申し上げて、決してこれは夢物語ではない、多分実現できるだろうというふうに考えております。
○大田参考人　私も、基本的には木村先生がおっしゃったことと同じなんですが、日本の場合、学校教育を多様化するときに、私立学校をつくるというハードルは非常に高いものがあります。ですから、いろいろな意識を持った人たちが新しい学校をつくって、トライアルができるようなシステムをつくるというのは大事だと思います。
　そしてまた、先ほど木村先生がおっしゃったように、革新的な首長さんたちがいろいろな実験をしてくると思いますが、そのときに一番懸念されるのは、やはり首長というのは政治家出身でありますので、そこに教育行政というものの中立性といいますか、教育として、その時々の政治に左右されないで永続性などを担保しなくてはいけないので、先ほど申しましたように、やはり教育委員会と教育長の復活というものを私は強く念頭に置いております。
　そしてまた、イギリスでも行われたのは、校長の免許状も新しく導入されておりますので、そういった専門職の力量全体も向上していかないと、非常に多様化するニーズにはこたえ切れないのではないかと思います。ですから、今のように、革新的な部分を許すにしても、専門職制としての立場とそれから役割というものをもう一度きちんとつくり直す必要性があるというふうに考えております。
○城井委員　お時間が参りました。御意見を生かして今後の審議をさせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○富田委員　公明党の富田茂之でございます。お二人の参考人の先生、貴重な御意見、ありがとうございました。
　先ほどの両先生のお話ですと、まず木村先生の方は、評議員制度はどちらかというと校長の諮問機関だったけれども、学校運営協議会というのは、個人に責任を持ってもらうんだ、自分たちの学校だという思いを持ってもらうための制度だというお話がございました。大田先生の方からは、それはそうなんだけれども、そこにもう少し具体的な装置がなければ、なかなか動いていかないんじゃないかという御意見がございました。この点について、ちょっとお尋ねをしたいんです。
　「今後の学校の管理運営の在り方について」の中で、このような記載がございました。学校運営協議会の設置は、まず「学校の運営への保護者や地域住民の参画を制度的に保障するための仕組み」だと。これを大前提として、
　学校運営協議会の委員には、保護者や地域住民を代表する立場にある者として、学校に対する保護者の要望や地域ニーズを公平・公正に、かつ、幅広く把握・集約し、学校運営に反映させることが求められる。さらに、基本的な方針に照らした学校の教育活動の実施状況について絶えず目を配り、評価を行い、必要があれば改善を求めるなどの働き掛けを行うことなども期待される。
これは、ここまでできたら本当にすごいなとは思うんですが、実際に保護者、地域住民にこれだけの能力のある方がどのぐらいいるんだろうか。また、保護者を代表する方、地域住民を代表する方の選定の仕方というのが大変難しいと思うんですね。
　木村先生がおっしゃっていたように、イギリスのようにコミュニティーというのがきちんとあれば、その中でこの人はこういう役割を果たしているとかあると思うんですけれども、日本の場合には、やはり地域住民の代表というと、自治会の会長さんをやられているとか、そういう古くからの地域にいた方だとかいうふうになりますし、保護者の代表というのはもっと難しいと思うんですね。
　私、子供三人おりまして、まだ下が小学校五年生なんですが、学年が始まるときの会に行くと、だれがＰＴＡの役員をやるんだというのでみんな逃げまくるわけですね。そこの中から、六年間のうち一回はやらなきゃならないからということで引き受ける方が一応ＰＴＡの役員をやっている。では、そういう方が本当に保護者の代表という地位にあるのか、そういう問題もあると思いますので、今、中教審の学校の運営のあり方に関する中の一部分を紹介させていただきましたけれども、実際に選ばれた方たちがこれだけのことをやり切れるのか、そこに対してちょっと大丈夫なのかなというふうに思うんですが、まず木村先生に、それがどうなのかということ。
　大田先生には、そういうふうなことをするためにもう少し具体的な、本当に地域の代表、保護者の代表というような人を選べるような何か仕掛けとか装置について、イギリスのを参考にしながらでも結構ですので、先生がお考えのようなそういう仕組みや装置がありましたら、ぜひ御紹介いただきたいと思います。
○木村参考人　確かに、委員の御指摘のような心配を私も持っております。ただ、それを議論していたのでは多分先へ進まないだろう。むしろ、そういう環境をつくって、そういう先見的な方たちを育てていく、ちょっと言葉は口幅ったいですが、育てていく、そういうシステム設計にすべきではないかということを私は強く感じております。
　ちょっと余談でありますけれども、選択を任されると、いろいろ委員御心配のようなことがあるんですけれども、案外うまくいくということを何度か私、大学の教師の生活を三十三年続けておりまして感じております。
　その一つが大学院の飛び級。つまり、三年から大学院に行けるという制度をつくりましたね。そうしますと、それまでは成績のよい学生というのは、当然自分は大学院に行くものだ、つまり四年終わってから行くものだと思っていた連中が三年で行けるとなると考えるんですよ。それで、自分が本当に三年で行っていいかどうかということを、真剣に仲間でも自分でも議論し始める。そういうことによって学生が驚くほど変わってしまったんですね。
　ですから、私は、むしろそういう制度設計を、ファジーな制度設計をすることによってやはり住民の皆様方に考えていただく。そして、今委員が御指摘のような立派な方が少しでもたくさん出てくるような仕組みを考えるべきだ、そういうふうに思っております。
○大田参考人　一番難しい問題だと思います。
　イギリスの場合は、地方教育当局代表者というのは、自分でボランティアで登録制にしていまして、そこから、政党支配なものですから、バランスを考えてＬＥＡ自体が学校に配置していくのが代表なんですが、教職員は教職員の選挙で選ばれます。それから、保護者は保護者の選挙で選ばれます。それでもなかなか決まらないという実態がありまして、あるいは、選ばれても、積極的に活動するというのはなかなか時間がかかると思います。
　日本の状況などを考えますと、先ほど言いましたように、一つの学校すべてをやるのはとても大変だろうと思いますので、例えば小さな学校をつくって、そこで自分たちがやりたいという人たちにまずチャンスを与えるというようなところを幾つかつくって、それがおもしろそうで、なおかつ生き生きとした学校制度になれば、多くの方たちが興味を持って、自分たちもやってみようかというふうになるのではないかなとは予測をしております。
○富田委員　また、運用の面についてちょっとお尋ねをしたいんですが、先ほどの「管理運営の在り方について」の中に、「例えば」ということで、
　学校運営協議会が、教職員の公募を求めたり、任用の候補者について要望するなど、学校運営協議会が人事について任命権を有する教育委員会に対して意見を述べることができ、当該教育委員会においては、その意見を尊重して人事を行うなどの仕組みを設けることが考えられる。
というふうになっております。
　実際にこのように運用されたときに、先ほど大田参考人が懸念されておりましたけれども、指定校、指定された学校とそうでない学校との間で格差が出てくるんじゃないか。また、指定校の中で、運営協議会の中からこの先生はちょっと問題ありというようなことが出てきたときに、教育委員会の方できちんとそこをうまく配置ができるのか。教員人事の公平性というものをどうやって担保していくのかというのがまた新たな問題として出てくると思うんですが、その点については両先生はどんなふうなお考えでしょうか。
○木村参考人　確かに、私どもが議論している中で、そういう問題があるということを認識いたしております。結局、ちょっと私の議論は理想論に過ぎるかもしれませんけれども、やはりそこのところも乗り越えていただかないといけない。
　それから、ちょっとあれですけれども、指定校、指定学校というのが表現がよくなくて、いかにも教育委員会が指定をするというふうにとられますが、実はそうではなくて、よくお読みいただきますと、教育委員会が、教育委員会は地域をリードしますけれども、その地域にそういうニーズがあるかどうかというのをまず十分に調べてから指定するなりなんなり、ゴーということを決定するということでありますので、ちょっと指定という表現が私はよくないと思っております。それを申し上げておきます。
　本題に返りますと、確かに委員御指摘のような問題があろうかと思いますけれども、先ほどから申し上げておりますように、やはりそこのところは一段と乗り越えて賢くなっていただかないと、この制度はできない、そのためのシステムづくりだというふうに御解釈いただければと思います。
○大田参考人　まず、ちょっとこの法案は出発点が逆転しているのかなと思うところがあるんですが、イギリスなどの場合、学校選択が最初に入ってしまいましたので、学校は独自の教育理念を掲げます。その教育理念のもとに教職員、保護者が参画をするというようなことがありまして、この教育理念がいろいろな、学校によって、ミッションといいますけれども、全部、前面に出るわけですね。それで、それを共通にする者たちが集うという、まあ建前上ではありますけれども、そういう理念がございます。
　そうすると、今のような公立学校全般ではなく、そこにやはり理念の多様化みたいなものを実現させていかないと、最初に学校があって、そこに何か協議会をつくるというようなイメージがこの法案では強いんですけれども、それではちょっと逆転しているような気が、済みません、ちょっと何を言っているかよくわからなくなりましたが、思います。
○富田委員　校長の裁量権の拡大に関して、ちょっとお尋ねをしたいんですが、大田先生は、もっと専門性を持たせるべきだという御意見がございました。
　今回のような、この改正にのっとって学校運営協議会ができていけるようになると、管理のあり方についての中にも、こういうふうに書いてあるんですね、「校長には、学校を取り巻く地域の様々な関係者と十分なコミュニケーションを図り、相互の連携・協力を確保しつつ、学校の責任者としてリーダーシップを発揮する高い力量が一層強く求められることとなる。」マネジメント能力、コミュニケーション能力というのがものすごく大事になってくると思うんですが、申しわけないんですが、今の小学校の校長先生にそういう方がどれだけいるのかなと。
　私、先週の土曜日に子供の運動会がありましたので、学校へ行って、校長先生にまだごあいさつしたことがなかったので、ちょっとごあいさつしたんですが、やはり地域のことを知らないんですね。
　だから、こういう先生方に国や地方自治体がどうやって、そういう専門性を高める、地域の皆さんとコミュニケーションをとって、地域にどういう方がいて、学校運営の中にどういうふうな方に入ってきてもらうんだという、そういう知識も能力も必要になってくると思うんですが、そういったことについては、中教審でどんな議論がされて、どうあるべきだというふうに木村先生はお考えになるか。
　また、大田先生は、イギリスの研究の中で、校長先生というのはどういうふうな専門性を持って、また、その専門性を持つためにどんな制度的担保が必要なのか、御意見がございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○木村参考人　御指摘のとおり、現状でいきますと、確かに、一般の方が校長先生をごらんになって、そういうコミュニケーション能力だとかマネジメント能力、そういうものを含めてリーダーシップが本当にある方がいるかどうかというのは疑問だと思います。まあ私はかなりの数いらっしゃると信じておりますけれども、確かに、疑問視されるのは当然だと思いますが、それはそういう場を与えてこなかったからであって、やはりお与えいただきますと、先ほどの比喩ではありませんけれども、随分変わってくるのではないかというふうに思います。
　現実に、国立大学、四月から独立行政法人化しましたけれども、全部とは言いませんけれども、同じ方が引き続き学長をおやりになる場合でも、かなりやはり学長先生の意識というのは変わっております。そういうことから、やはりそういう場を与えるということが一つ。
　それからもう一つは、英国が非常に得意でありますけれども、そういう研修の機会をふんだんに設けて、そういう人材を研修によって出していくというふうな努力も国としてする必要があるのではないかというふうに考えております。
○大田参考人　イギリスの場合は、サッチャー政権のもとで最初に行われた教育改革が非常にラジカルで、予算を生徒数に応じて配分するということで学校の競争を導入しましたから、校長が一生懸命やらないと生徒が来ない、したがって予算が減る、こういうメカニズムを持っているわけですね。
　その後、それまでは、イギリスは校長は教師のベテランの人たちがなるというふうに思われていましたが、マネジメントの方も重視されるようになって、労働党政権になりましてからは、全国に一つですが、わざわざその養成のためのカレッジもでき上がっていて、校長の免許状というのがそのコースを経た後で発行されるようになっております。
○富田委員　最後になりますが、学校運営協議会でどういうことが議論されているのかという情報公開というのも、地域の人たちに興味を持っていただくという意味では非常に大事だと思うんですね。
　学校評議員制度が動いておりますけれども、実は、私の地元、習志野市でも、半分ぐらいは学校評議員制度がある、私の子供が行っているところはない、どんなふうな活動をしているのかもよくわからない。
　平成十四年度から、新しいタイプの学校運営の在り方に関する実践研究というのが始まりまして、その中の一つの小学校に習志野市の秋津小学校というのが入っております。この小学校でどういったことをやっているのかが、ほかの小学校にいる保護者にはわからない。せっかく同じ地域で実践的な研究に取り組んでいるのに、なぜその広報活動をしないのかなと思うんですが、そういったことについて、今後どういったふうにやっていくべきだというふうにお二人の先生はお思いになりますか。
○木村参考人　御指摘の点は非常に重要な点だと思います。
　先ほどから申し上げておりますけれども、従来の学校評議員制度に比べますと、学校運営協議会制度は、そのステークホルダーに一定の権限を持たせるということですね。権限を持たせるということは、逆に言いますと、これは評価の対象になるということでございまして、権限を持つということとその権限を持った人たちが評価をされるということは表裏一体でなければいけないということで、答申にも書いてございますように、三つの項目、すなわち「学校運営協議会が期待される機能を十分に果たしているか、」以下、「地域の信頼に応える学校づくりに具体的な成果が上がっているか」といった項目について、第三者評価を受けるべきであるという提案をしております。
　ですから、やはり権限を持つということと評価をするということは同時に行われなければいけないことであって、かつその第三者評価の結果を情報公開するということ、これが非常に重要だというふうに考えております。
　それから、権限を持った方は、当然、その地域の教育のステークホルダーに対して説明責任を負うわけですから、ここでもまた、情報公開というのは必須の条件になると私は考えております。
○大田参考人　イギリスの事例で御説明したいと思いますが、イギリスの場合は、学校評議会が年に一度報告書をまとめまして、それが各保護者、関係者に配られます。それから、教育水準局という、視学官制度ですが、四年に一遍、学校の視察をいたしまして、その報告書はインターネットに公開されます。
　それからもう一つ、学校のテストの成績など、それからドロップアウト率、付加価値評価といったようなものを加えまして、ＰＡＮＤＡと呼ばれていますが、そういうものもインターネット上で公開されておりますし、学校に保護者その他の人たちがいつでも来てくださいというようなオープンデーもしょっちゅう設けて、なるべく情報をすべて公開する、もちろんまずいものはありますけれども、そういうできる限りの公開をするという方向で動いております。
○富田委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。きょうは、参考人としての貴重な意見陳述、本当にありがとうございました。
　早速、お伺いをしたいと思いますが、まず木村参考人にお願いをいたします。
　この法案は、昨年の十二月二十二日に出された総合規制改革会議の規制改革の推進に関する第三次答申に基づくものだという説明を文部科学省の方から私どもよく聞くわけでございます。
　その点で伺うんですが、規制改革会議の答申はコミュニティ・スクールの法制化を求めていたと思うんですね。新しいタイプの学校であるコミュニティ・スクールは、教職員人事、予算使途及び教育課程の決定などの学校運営について、学校、保護者、地域の独自性を制度的に担保する一方で、地元代表や保護者代表を含む地域学校協議会が地域に対して説明責任を負うという、地域コミュニティーに開かれた責任のある経営体として地方公共団体によって設置されるという提言があったかと思います。そういう意味で、コミュニティ・スクールの設置と一体のものとして地域学校協議会という提案があったかと思うんですね。
　今回の法案は、そういう意味では、コミュニティ・スクールではなくて普通の学校で、教育委員会の指定する学校に学校運営協議会を置くということにしたわけでございますが、どうしてこうなのでしょうかということを伺いたいのです。
○木村参考人　総合規制改革会議のコミュニティ・スクールという表現は、私の想像いたしますところ、多分、教育改革国民会議からの流れを受けてコミュニティ・スクールという表現をお使いになったんだというふうに思っております。
　先ほど申し上げましたように、教育改革国民会議でもかなりその定義についてはふらふらしておりまして、当初チャータースクールということから議論が始まったんですけれども、どうもそれは違うぞということで、要するに、精神は、地域の住民、保護者が学校の運営に参画する学校ということでコミュニティ・スクールというものを定義づけておりましたので、総合規制改革会議でおっしゃっているコミュニティ・スクールと今回の地域運営学校、私どもは特に矛盾しないというふうに考えております。
○石井（郁）委員　最初の意見陳述で、木村参考人の方からは、三月四日に出された中教審答申、「今後の学校の管理運営の在り方について」、その中身の御説明が大変あったかと思います。
　その点なんですけれども、今のお話のように、学校運営協議会という名前からしても、規制改革会議答申の実施ということが前面に掲げられながら、実際はこの中教審答申を法案化したという流れとして見ていいのでしょうか。
○木村参考人　全体的な姿は、私、必ずしも全部把握しているわけではございませんけれども、そういうふうにお考えになってよろしいかと思います。
　要するに、総合規制改革会議でもアイデアをお出しになりましたけれども、あくまで教育の問題であるから、教育の問題は中教審に任せるというふうにおっしゃったというふうに、私、記憶しておりますので、そういう立場から私ども議論をして答申をまとめたということだと思っております。
○石井（郁）委員　中教審が三月四日に答申をされたということで、この法案の提出というのは三月十二日ですかね。だから非常に、答申を出されると直ちに法案化という点でいうと、国会の方は本当に驚くばかりというか、なかなかついていけないような状況もあるんですけれども、そういう流れがあるということが一つわかりました。
　それで、その点で、またこれも木村参考人に伺いますけれども、中教審答申が、「義務教育諸学校の管理運営を包括的に委託することについて」、委託という言葉が出ているんですけれども、特に検討する必要があるということが述べてございます。それで、公立学校の管理運営の委託に当たっては、「その対象は、当面、幼稚園及び高等学校とし、学校教育としての質の確保に十分配慮しつつ、検討することが適当」ということがありますけれども、中教審としては、この学校運営協議会に管理運営を委託するということをお考えになっているのでしょうか。この委託という問題と本法案との関係なんですけれども、どういうふうに理解したらよろしいでしょうか。
○木村参考人　私どもが議論しました立場では、今委員のおっしゃった二番目の管理委託については、また一番目の地域運営学校とは別の問題として考えております。例の設置者管理主義ですか、それとの兼ね合いで今の御質問のことを議論したということで、一番目の地域運営学校の問題とは別の問題として考えております。
○石井（郁）委員　重ねてもう一点、本法案のかかわりでいいますと、それはないと考えてよろしいということでしょうか。
○木村参考人　私はそういうふうに思っております。