Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（村木厚子君）　扶養義務者への通知の規定でございます。
　この規定は今回新しく入ったものでございますが、扶養義務者に対して報告を求める、あるいは先ほど数字を申し上げた家庭裁判所を活用した費用徴収等々があり得るということから、事前に親族が保護を受けることを把握できるようにしようという趣旨で規定をしたものでございます。
　実際には、ただ、扶養義務者に通知をすることが適当でないケースというのもたくさんございます。したがいまして、先生御指摘いただきましたように、二十四条の八項において通知の対象となる扶養義務者について規定をしていくわけでございますが、このときの考え方としては、明らかに扶養が可能と思われるにもかかわらず扶養を履行していないと認められるようなケースを限定をする、そういった趣旨を厚生労働省令に定めたいというふうに考えているところでございます。
　具体的には、まだこれからの検討ですが、例えば、定期的にちゃんと会っていて家族関係があるですとか、高い収入を得ていて資力があるということが明らかになっているというようなことが一つの基準になろうかと考えているところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　今の答弁いただいた厚生労働省令の基準の考え方なんですけれども、今回の扶養義務者に関する規定で、先ほど申し上げました二十八条の報告徴収あるいは二十九条の資料提供の求めをやる場合、それぞれについても同じような考え方で運用されるということでしょうか。それが終局的には七十七条の費用徴収に至る場合もあるということでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　御指摘いただきましたように、報告徴収、これ二十八条第二項でございますが、それから資料提供の求め、これは第二十九条の第二項でございますが、これらの対象となる扶養義務者については考え方は同じだろうというふうに思っております。
　ただ、一方、費用徴収で、先ほど申し上げました第七十七条の第一項の対象になる扶養義務者ですが、これは、こういった場合以外にも、要保護者が窮迫した状態にあって保護をまず行った場合とかに、後で扶養義務者がきちんと扶養をする力があるということが分かったようなケースでございますとか、扶養義務者がいることが保護を開始した後に分かったような場合というようなことがあり得ますので、少しこういったものも含んだ範囲に七十七条の方はなろうかというふうに思っております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　同じくこの二十四条の八項の通知なんですけれども、条文上、逆に通知する場合が適当でない場合というようなものがあって、やはりそれも省令で定めるというふうにしております。
　まず、一般的にちょっと伺いたいんですが、この八項の通知というのは、受給者本人の同意、扶養義務者に通知をするというその同意を要件としているのでしょうか。あるいは、同意がなくても通知をするという、そういう条文解釈、運用というふうに理解してよろしいでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　扶養義務者への通知でございますが、扶養義務者に対して報告を求める、あるいは家庭裁判所を活用した費用徴収があり得るということから、事前に親族が保護を受けることを把握できるようにすることが適当であるという考えから期待したものでございますので、必ず本人の同意を得る、それを要件とするというふうには考えてございません。
　ただ、現在でもそうですが、保護の決定に当たって扶養義務者に扶養照会等々をするわけですが、その際に御本人によく事情を確認して、例えば、夫の暴力から逃れてきた母子などが扶養義務者に連絡が行くことでその本人の自立が阻害をされるというようなケースもありますし、長い間音信不通でもう明らかに扶養が見込めないというようなケースもございますので、その辺りは御本人とよく事情を聞いて話合いをして対応をしているところでございますので、こういった御本人の事情を十分に踏まえた対応ということはこれからもしっかりしていきたいと思っております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　法制度上は同意を要件としていないんだけれども、その運用に当たっては本人の事情を十分に踏まえたような運用をやるという御答弁をいただきました。
　それで、まさにその御本人の事情というのが、両方のケース必要だと思うんですけれども、事情を理解するのが。特に、この条文にあります通知をすることが適当でない場合、今ドメスティック・バイオレンスというようなことも例示をいただきましたけれども、具体的にどういう省令を考えられていらっしゃるのか、可能な範囲で御答弁いただきたいと思います。
○政府参考人（村木厚子君）　これは、委員もおっしゃっているようにちょっと二つありまして、一つは、絶対にこういう場合にはやってはいけないだろうということで、例えば、夫の暴力から逃れてきたようないわゆるＤＶのケースですとか、こういったものをきちんと除くということ。それから、今回の法案の趣旨でも幅広く扶養義務者に通知をするということは意図してございませんので、福祉事務所が七十七条の規定を使って費用徴収を行う蓋然性が高いと判断をするケースに限りたいというふうに思っておりますので、その部分も省令で規定をしたいというふうに考えているところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　今の答弁の中で、今回の通知については、幅広くやることは意図、想定していないというような御答弁をいただきましたけれども、この通知のケースですね、いわゆる適当でない場合ではない場合のケースについてちょっと、条文上、省令が二つありますけれども、適当でない場合としての省令のケースではない場合の方についてちょっと伺わせていただきたいんですけれども。
　幅広くやることは意図していないということなんですけれども、そうした場合に、各扶養義務者、今、生活保護の方が全国にいらっしゃって、それぞれに、全てでは当然ございませんけれども、むしろ独り暮らしの方が今、生活保護者の方が増えているですとか、そういう事情なども私は十分承知はさせていただいておりますけれども、申し上げたいことは、各扶養義務者間の扶養義務の履行に当たっての公平性の担保というのはどのように考えられていらっしゃいますでしょうか、ちょっと難しい質問かもしれませんが。
○政府参考人（村木厚子君）　今回、こういう規定を盛り込んだ背景には、明らかに生活保護受給者を十分に扶養することができる方がおられて、そういうケースにまで保護費を支給をするということは制度に対する国民の信頼を失うことになりかねないので、そういった方、扶養が明らかに可能と思われる扶養義務者にはその責任を果たしていただくということが一つでございます。一方で、家族の問題に行政が立ち入っていくことということにつきましては、我々もできるだけ慎重にやるべきだというふうに考えております。
　今申し上げたように、結論としては、明らかに扶養が可能と思われる方であって扶養を履行していない方に通知をするというようなやり方を考えたいと思っております。こうした考え方そのものは、扶養義務者の方が複数おられるときにあっても、その方の経済力等々を勘案をするということは公平性を阻害するものではないというふうに考えているところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　なぜ各扶養義務者間の公平性云々ということを伺わせていただきたかったかといいますと、やはり制度の運用に当たって、国民から見てそういう観点も理解されるような制度にしておかないと、何か個別のケースについて国民から見て、これはちょっとなかなか国民感情的には納得はできないというようなことがいろいろ社会で議論になったりしないように、やはりそういう制度、これまた非常に難しい問題だと思います。
　特に、おっしゃっていただいたような家族の問題についてはやはり最大限に尊重しなければいけないというふうに私も思っておりますので、非常に難しい問題であり、かつ、何か共通のルールを作って、それで直ちに国民の理解ができるというよりは、現場での大変な取組、現場での福祉事務所の大変な取組の下に実現可能なことかもしれませんけれども、ちょっとそうした問題提起をさせていただきます。
　それで、扶養義務者についてもう一つ伺わせていただきたいんですけれども、今これ、生活保護法上は民法の扶養義務の範囲をそのまま引用しております。三親等内の直系の親族と、あと配偶者と兄弟姉妹ですけれども、これは諸外国、フランスとドイツ、イギリスなどの扶養義務者の範囲に比べると随分広いというふうに言われているようで、実際、厚労省が部会で出された資料でもそういう記載が、諸外国の例がありますけれども、今回の法改正に当たって、この扶養義務者の範囲の在り方について検討するということは議論のプロセスでございましたでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　先生御指摘のように、生活保護法は民法をベースにして、民法に定める扶養義務者による扶養を保護に優先をするという考え方を取っております。ただ、実際の実務といたしましては、扶養義務者に対する扶養照会等々は親子や兄弟姉妹という一般に世の中で考えられている扶養の可能性が高い方に対して重点的に行うということが実務上は行われておりまして、三親等内の親族全てに一律に行うというようなことは実務上はやっておりません。
　それから、今回この議論、やはり扶養義務者の責任をどういうふうに考えるかということ、非常に賛否両論と申しますか、幅広い意見がありましたが、今回の議論の中では、扶養義務者の範囲そのものについての例えば考え方を変えるとか、そういった議論まではなかったというふうに理解をしております。また、今回の改正でも、扶養に関する規定そのものは改正をしていないところでございます。
　確かに、諸外国に比べますと、民法上の扶養義務等々の範囲は比較的日本は広い国かというふうに思いますが、これはやはり家族観ですとか各国の歴史的、文化的なものでございますので、なかなか私どもが一概にこれを比較をするというのは申し上げにくいところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　法制度的には、民法の扶養義務と生活保護法の扶養義務が必ずしもイコールである法的な必然性は多分ないと思いますので、ちょっとそのことを御指摘をさせていただきたいと思います。実務上は、いわゆる照会については、いわゆる親子、兄弟姉妹の方に行っているというふうに御答弁をいただきました。
　それで、済みません、いろいろと伺わせていただきましたけれども、私の一番の根底の問題意識は、今回、扶養義務者に関する様々な規定を設けておりますけれども、これ一言で言えば、扶養をしていただかなければいけない方にはしていただくべく、それを実現するための規定、それは現場での福祉事務所等々の要望なんかも踏まえながら設けられたものだと思うんですけれども、ただ、大事なことは、これによって本来生活保護をちゃんと受けなければならない方が受給申請を萎縮するようなことが決してあってはならない、これが私の一番の問題意識でございます。
　ですので、この制度運用に当たってどういう問題意識でこれをやっていかれようとするのかということについて、概括的にお願いいたします。
○政府参考人（村木厚子君）　扶養義務者の問題については、非常に幅広い異なる意見がございました。その中で、やはり家族関係もしっかりあって、かつ経済的にも扶養ができる経済状況にある方については扶養していただこうということでございます。
　　　〔委員長退席、理事津田弥太郎君着席〕
　一方で、先ほど申し上げたように、家族関係に行政が立ち入ることというのはできるだけ慎重にしたいということで、特に、元々扶養は保護の要件とはしておりませんので、御本人以外の家族が扶養してくれるかどうかで本人が生活保護が受けられるかどうかということが変わってしまうというようなことはあってはならないと思いますし、また、幅広にいろいろなところに調査が行くというようなことで、御本人、本当に必要な方が保護の申請をためらうというようなことがあってはならないというふうに考えておりますので、そこの制度運用については丁寧にやっていきたいというふうに考えております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　今おっしゃったように、まさに扶養義務者の義務の履行というのは受給の要件ではないと。ただ、それが実質的な要件になってしまうようなことが現場で起きないように、そこについては十全の取組をしていただきたいと思います。
　今、家族関係に行政が立ち入ることについては慎重、ある意味控えるということをおっしゃっていただきましたけれども、ちょっと最後に観点を変えて大臣に伺いたいんですけれども。
　昨年四月に自民党が憲法改正草案を発表されまして、大臣はその起草委員としても名を連ねていらっしゃいますけれども、自民党の憲法改正草案、これ度々御質問させていただいて申し訳ないんですけれども、立憲主義に反し、かつ自然権思想を否定するようなものは、これはもう政治的クーデターでございますので、憲法案ではなくて。これは自民党が撤回していただくまで徹底的にやらせていただきますので、自民党とあと安倍総理は、憲法改正を唱える資格は、資格自体が一切ないということを申し上げさせていただきます。
　その草案の二十四条で、家族は互いに助け合わなければいけないという、憲法上の非常に強力な、法律上ではなくて憲法上の非常に強力な義務を国民に対して課しております。
　大臣、いかがでしょうか。今、生活保護法のこの運用の中で、局長の答弁にありましたように、家族関係に立ち入ることは、それは最大限それを控える、あるいは家族間の問題については最大限尊重すると、そうしたことがやはりあるべきであるということなんですけれども、これとこの自民党の草案、いかがお考えでしょうか。
○国務大臣（田村憲久君）　前回も自民党の憲法改正草案について御質問があったわけでありますけれども、この部分、条文でありますが、要は、非常に日本の家族関係というものが希薄になってきておるという中において、それを何とかしたいというようなところに鑑みて、家族は社会の自然かつ基礎的な単位として尊重される、家族はお互いに助け合わなければならないというような文言を入れておるわけでございます。
　もちろん、様々なお考え方があられるわけでございまして、そういうものも含めて議論をしていけばいいというふうに私も思っておりますが、少なくとも、生活保護法におきましては、今も局長からお話がありましたとおり、扶養義務者が要するに扶養しなければ、言うなれば生活保護の受給の要件クリアできないというものではないわけでありまして、この生活保護制度というものは、そのような観点から、やはり家族のいろんな事情というものに鑑みながら制度をしっかりと運用していくものでございますので、自民党憲法改正草案においてこの生活保護法の改正案が左右をされるものではございません。
○小西洋之君　今大臣が答弁されましたように、家族は社会の自然かつ基礎的な単位であるということは世界人権宣言でも言われていることでございます。
　ただ、今私が問わせていただいている本質は、こういういわゆる道徳について法律が介入するということが果たして妥当なのかどうかと。しかも、その法律の更に上にある最高法規である憲法が介入するということがいいことかどうか。先ほどの局長答弁、生活保護法はその規定上もまた運用上も、家族の問題という道徳問題、一種の道徳問題については介入はしない、控えるということを言っているんですね。それを憲法上やったら、まさにこの生活保護法の運用体系自体が崩壊してしまうと、そういうことを厚労大臣としてすぱんと言っていただかなければいけないわけでございます。
　ということを申し上げさせていただいて、大臣、この起草委員は国対の充て職で入られていたということでございます。そこは前回重々伺っておりますので、それで結構でございます。
　　　〔理事津田弥太郎君退席、委員長着席〕
　では、ちょっと次の質問に移らせていただきますけれども、六十条の受給者の生活上の義務ですね。六十条で受給者に対して法律で直接様々な新しい義務規定を課しているところでございます。具体的には、健康保持及びその増進の義務ですとか、あるいは家計管理を行う義務などを課しているところでございますけれども。
　まず、健康の保持及び増進の義務について伺わせていただきたいと思うんですが、その前段として、先ほども触れましたけれども、二十八条と二十九条のそれぞれで健康状態に対する事項を今回対象としているところでございます。二十八条の報告、調査、あるいは二十九条の資料提供で受給者本人の健康状態を取ることができるというふうにしているんですけれども、この健康状態を取ることができるとしたものは、生活保護法の第一条の規定の自立の助長、支援のためなのか、あるいは受給の適正化のためなのか、あるいはその双方のためなのでしょうか。具体的に御説明をいただけますでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　この六十条、それから二十八条、二十九条で健康状態に関する規定が入ったわけでございます。
　ここの基本的な考え方ですが、生活保護受給者の自立を促していくに当たって、生活全般に対する支援が必要だろうというふうに思っております。特に受給者、高齢の方や疾病を有している方が多いわけでございますので、健康面に着目をして支援を充実をさせていきたいというふうに考えているところでございます。
　これまでの規定でございますと、受給者の健康状況については、保護の適用や支援が必要な場合に本人に検診を受けるよう命じることができるというのが法の規定でございます。その一方で、医療機関からその検診の検査の結果を入手する権限はないというような形になっておりました。このため、今回の改正では、健康に関する事項についてもより具体的な支援をさせていただけるように、情報提供を求めることを可能としたものでございます。
　そうした意味合いでございますので、これらの規定、新しい規定で健康状態に対する事項を対象としていることにつきましては、基本的には生活保護受給者の健康管理を支援をすることによって自立を助長する観点ということでございます。ただ、その結果として健康面が改善をされて保護費が適正化をするということは効果としてはあるかもしれませんが、目的としては自立の助長ということを考えているところでございます。
○小西洋之君　明確な答弁をありがとうございました。
　では、六十条の健康の保持及び増進義務の規定でございますけれども、これも同じく目的の一条の自立の助長、支援のためなのか、受給の適正化のためなのか、あるいはその双方なんでしょうか。具体的にお願いいたします。
○政府参考人（村木厚子君）　この六十条の規定でございます。
　この規定も、生活保護自体が最低限度の生活を保障し、自立を助長するということを目的としておりますが、その中で健康面や生活面で多様な課題を抱えている方について、健康管理について御自分自身で自らも意識を持っていただくということが大事と考えて六十条を入れたところでございます。したがいまして、これも自立支援を目的とした法改正と言うことができると考えております。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　自立支援を目的としたものというふうに伺いましたけれども、では、そうであるならば、既に健康増進法の第二条において日本国民全てについて健康増進のこういう努力義務が掛かっているんですけれども、なぜ生活保護受給者の方だけに新しい義務をこの特別法の中で書く必要があったのでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　健康増進法にも確かに規定はございますが、生活保護受給者に関しては単身の方が非常に多い、七五％以上が単身の方でございます。周囲からの支援が得られにくい状況にある。また、実際問題、糖尿病でございますとか肝炎の患者の方など、重症化をすると完治が難しい傷病を患っておられる方が大変多いということがございます。
　制度の目的である自立助長ということを図っていくためには健康管理ということは非常に重要だということで、ここに自らも意識を持っていただくということで今回の規定を定めたものでございます。法律上もこの責務を明確にした方がよいだろうということでこういう規定を入れたものでございます。
　こういう規定を入れることと併せて、福祉事務所が健康面に着目した支援を強化できる体制を整えることにしております。二十五年度予算でも医療関係の専門のスタッフが置けるような体制を強化をしたということでございます。
　健康管理を自ら行うことが難しい人もおられると思いますので、その方々も含めてしっかりとサポートをし、そんなに難しいことというよりは、まずはきちんと例えば医療機関の受診をしていただくとか、そういう基本的なことも含めて健康面でのサポートをしっかりしたいと考えているところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　今の答弁の単身世帯、糖尿病、重症の疾患等々、それは生活保護受給者に限らず、日本国民一般にそういう方はいらっしゃることでございますので、そういう方々が自ら意識を持っていただくと、何かあえてこういう規定が必要なのかなというところが思うところでございます。
　さらに、申し上げたいことは、仮に規定をするにしても、今おっしゃっていただいたように、規定の趣旨、目的というのはあくまで自立の助長、支援のためであると。であれば、それが明確に分かるような条文の置き方というのができたのではないかと。現行の六十条の生活上の義務というところに単に付け加える形ではなくて、今の規定ですと、自ら健康の保持及び増進に努めというふうに、全ての生活保護受給者の方にこれは掛かるわけでございます。例えば、健康上は何の問題もないんだけれども、母子世帯で懸命に今お子さんを抱えて生活の道を切り開こうとされている方、そういう方にもこれは全部規定としては掛かるわけでございます。
　そういうことをするんだったら、まあ、たらればでございますけど、六十条に第二項を置いて、そういう健康の保持及び増進の支援に努めていくとか、そういうような規定の置き方もあったのではないかなと思いますので、ただ、条文上はこういう規定になっているけれども、趣旨としてはあくまで助長、支援のためであって、何か上から目線的にするものでもないし、ちょっと時間の関係で、これ大事なところで、答弁をお願いしますけれども、これ、仮に健康の保持及び増進をできなかった場合に、この法的効果として受給の廃止というようなことはないというふうな理解でよろしいでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　もちろん、この規定に違反をしたということで、例えば保護の停止をするとか廃止をするとか、そういった不利益なことを課すということは全く想定をしてございません。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　だったら、なおさらもう少し、たらればでございますけれども、規定の仕方が、ただ趣旨としてはそういう趣旨であるということを承らさせていただきました。
　次に、会計管理のところなんですけれども、収入、支出その他生計の状況を適切に把握するというふうな規定がございますけれども、これ、平成十六年の三月の最高裁判決で、生活保護費については、世帯主等に当該世帯の家計の合理的な運営を委ねているものと解するのが相当というふうな判決が、最高裁の考えが、法解釈が示されていますけれども、当然これに抵触するものではないし、家計について監視や干渉をすると解されては、してはいけないんですけれども、そんなものでもないと。この規定の目的、趣旨も含めながら御答弁いただけますでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　生活保護受給者の中には、先生も御指摘のように、全員がということではなくて、一部には適切な金銭管理ができていない方もおられます。自立をした生活を営むというときに適切な金銭管理を自分で行えるということは非常に重要なことだと私ども考えております。
　こうした面に着目をして適切に支援を行っていくということは、御本人の自立に向けて非常に意味があることだというふうに考えております。このために、収入、収支その他生計の状況を適切に御自分で把握をするということを受給者の責務として位置付けるということでございます。
　その上で、福祉事務所においても、必要があれば、そういった自立助長の観点から必要だという方については、受給者の状況に応じてレシートや領収書を保存をしていただくとか家計簿を付けるというようなことを求めていくというようなことができればということを考えております。
　これは、金銭管理が上手にできている、自分でできるようになるかどうかをお助けをするという観点でございますので、保護費を御本人の意思に反して使い道を制限をするとか監視をするといったことではございません。私どもも、自立というときにはお金を自分で自分が使いたい目的できちんと管理ができるということが大事でございますので、逆にこれこれに使いなさいということで縛ってしまっては、これは自立に結び付いていかないわけでございますので、本人の意思に反して制限をするといったようなことは考えておりません。この御指摘の最高裁の判決はきちんと尊重していくものというふうに考えているところでございます。
○小西洋之君　明確な答弁をありがとうございました。
　レシート、領収書ですが、家計簿なども、そういう取組の支援もしていくということでございますけれども、その目的としては、あくまで自立の助長のためであるということは確認をさせていただきました。
　それで、済みません、ちょっとこれ通告できていないんですけれども、局長あるいは政務三役の方でも大臣でも結構なんですけれども、ちょっとよろしいでしょうか、もし可能であれば。
　六月十四日に骨太の方針が出ておりますけれども、その中で、生活保護の在り方について、支援の在り方について、加算制度や各種扶助の給付水準を速やかに検討し、見直すと、不適正、非効率な給付を是正するというふうな文言があるんですけれども、これは今回の法改正の中の事柄を言っているんでしょうか、あるいは今回の法改正とはまた別の事柄で給付水準等々の見直しをやっていくということを言っているんでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　先日の骨太の中に生活保護についての記述がございます。
　一つは、加算制度や各種扶助の水準の検討、見直し、それから不適正や非効率な給付の是正、それから被保護者への就労のインセンティブの強化などもございます。また、実は生活困窮者に対する支援の充実というところも骨太に記載をされたところでございます。
　これは、実は今年の一月にまとめをいたしました生活保護基準部会の報告書におきましても、今回生活扶助基準の検証だけを行いましたが、生活保護制度全般、加算や扶助についてきちんと検証すべきということがかねてから言われており、また部会でも引き続き検討するということが書かれてございますので、そういう意味では、今回のことに加えて、生活保護全般について、常に加算、扶助それぞれ適正な在り方について検討していくということでございます。このことは、今回の骨太で初めて出てきたというよりは、従前からの宿題であるというふうに受け止めているところでございます。
○小西洋之君　ありがとうございました。
　新たな法改正の検討であるというふうに受け止めさせていただきます。
　最後に、済みません、一分ほどしかございませんけれども、生活困窮者自立支援法は新法でございまして、是非伺わせていただきたいんですけれども、大臣、第二のセーフティーネットを整備しなければいけないと。そういういわゆる生活困窮者という方は、いわゆる複合問題、健康の問題があったりあるいは家庭、職業上の問題があったりいろんな複合問題を抱えていて、その複合問題に対して総合的な対応ができるような、そういう相談体制などをつくっていくという立法だというふうに理解しておりますけれども、生活保護法との関係ですとか、あるいはこの困窮者支援法の趣旨、目的について、大臣の思いも込めて御答弁をいただけますでしょうか、最後に。
○国務大臣（田村憲久君）　本当に、昨今、稼働層でも非常に低所得者の方々が増えてきて生活困窮の方々が増えてきているわけでありまして、そういう意味では要保護者も増えてきておるわけでございますから、これ二つとも、生活保護の手前の方々、生活保護制度を利用されている方々、それぞれやはりしっかりと自立していただく必要があるわけでありまして、自立できる方々に対しては、それぞれの今回の法改正、生活保護は生活保護法の改正の中において、就労支援でありますとかいろんな支援をする中において、自ら自立をしていただこうというような取組をしているわけであります。
　一方で、生活保護をお受けにならない手前の方々に関しましても、今言われたとおり、様々な問題を抱える中において、結果的に今非常に生活が苦しんでおられる方々がおられますから、そこは包括的な相談業務等々含めて、もちろん就労支援でありますとか住宅的な支援も含めて総合的に対応していく中において、生活保護をお受けにならなくても自立できるような形を、これをつくっていこうと。
　先ほど来申し上げましたわけでありますけれども、生活保護に仮に申請に来られていない方に関しても、これからいろいろと掘り起こしていく中において当然のごとく生活保護を受けなければならない方もおられるでありましょうし、一方で、一旦は生活困窮者の方でいろんな対応をする中においても、途中で体を壊されたりなんかした場合には、そこは適切に生活保護の方にも誘導ができていくわけでございまして、そういう意味では、適時適切にこの両制度の中において、自立に向かった対応、若しくは自立ができないような状況になった場合には生活保護の中において一定程度しっかりと対応いただいた上で、再び自立に向かって動いていただく方々、それぞれ幅広い中においての一貫した制度として、これを自立支援に向かってしっかりと対応してまいりたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　民主党・新緑風会の石橋通宏です。よろしくお願いいたします。
　我が党の尾辻委員、そして小西委員から大変重要な指摘、質疑が続いております。私もなるべく重複しない形で、しかし重要な二法案でございますので、しっかりと内容について確認をさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いを申し上げます。
　まず最初に、今、小西委員の最後のところで大臣からも大変重要な御答弁をいただきました、二法案の関係ということについてもですね。
　一つ、今回の法案の趣旨説明、提案趣旨の説明の中にも、大臣も明確におっしゃっていますけれども、生活保護というのはやっぱり最後のセーフティーネットなんだと。憲法二十五条の最低限度の文化的な生活、これを保障するための本当の最後のとりでなので、やっぱり保護が必要な方々にはしっかりと保護が提供されるように、これが大原則なんだということは強調されたと思います。
　今、現状で生活保護受給者の方々の数は増えております。これは事実で、認識はされているところです。このことは、やっぱり今大臣が言われたように、稼働層でも貧困状態にある、残念ながら働いていてもワーキングプア状態にある。そしてまた、働けない、年金生活者でも十分な年金が得られない、無年金、低年金の方々が増えてきている。こういう社会の実相をやっぱり反映しているからこそ、今、残念ながら生活保護受給者の方が増えてきている。そういう今の日本の現状をやっぱり我々、改めて認識をする必要があると思うんです。
　何か、一方で、いや、これは不正受給が増えているからだとか誤った認識を持つのではなくて、やっぱり今の社会の状況を改めてみんなで確認をしつつ、大臣もしっかりと言われた、保護が必要な方にはちゃんと保護を提供するんだということを確認することがまず必要だと思っています。
　この点について、大臣、今、現状として、保護が必要な方にきちんと保護が提供されている状況にあると思われているのかどうか。この認識について、まず大臣、御答弁お願いします。
○国務大臣（田村憲久君）　生活保護の申請を各窓口で行われた場合に、基本的には各窓口でしっかりと審査をいただく、まず受理をいただくということですね。それから、審査をいただいた上で、必要な方々には生活保護、これをお受けをいただくという形になっているというふうに思っております。
　一方で、個別具体的にいろんな事例があるということは、それは我々もいろんな情報では知っておりますけれども、そういうところには適切な対応、指導をしてまいるわけでありますが、基本的には必要な方々にちゃんと対応ができているというふうな認識を持っております。
　その上で、ただ一方で、生活保護を、制度自体を十分に認識がない中において大変困っておられる方々、それは昨今非常に経済状況がここ数年悪かったということもございます。それから一方で、高齢化社会ということになってまいりますと、当然、年金というものを十分に得られない中において、例えば単身で御生活をいただいておられる、そのような高齢者の方々もおられて、非常に生活が困窮をされておられるという方々もおられるわけでございまして、そういう方々がなかなか生活保護とアクセスできていない。
　それはなかなか御本人もそのような情報にもアクセスができていないという中において受けておられない方々もおられるんであろうというふうに推測はされるわけでございまして、適切に必要な方が生活保護を受けていただく必要が我々もあろうと思っておりますから、周知徹底はしてまいりたいというふうに思いますが、一方で、不正受給の問題があるのもこれも事実でございますから、これに対しては厳正に対応していかなければならないということでございますから、今改正の中におきましてそのような法改正も行わさせていただいておるということでございます。
○石橋通宏君　今大臣も認識として、本当は受けておられるべき人でも受けておられない方が現におられるんだという答弁がありました。制度としてはちゃんとあるんだけれども、じゃ、現場でどうなのかといったときに、残念ながらやっぱりまだ受けておられない方、本当はもう保護を求めるべき方々でも保護を受けておられない方々が現におられるんだ、だからこそ今数が増えているという状況にあるんだという認識は必要なんだと思うんです。
　今、制度を知らない方がおられるのではないかという大臣御認識されました。いろんな調査を見ても、やっぱり制度があることを知らない方というのはまだおられるわけです。この点、どうなんでしょう。厚労省、この生活保護、最後のセーフティーネットとしての生活保護という制度がきちんとあるんだ、皆さん受給権が、申請権があるんだということについて、どういう周知徹底をされているんですか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　大臣が先ほど保護の内容について御承知ない方もあると申し上げたのは、様々に生活保護制度、我が国に最後のセーフティーネットとして生活保護制度、公的扶助制度があるということは、私はほとんどの方が御理解されていると思うんですね、そこは知っておられると思うんですよ。
　ただ、じゃ、具体的に制度にアクセスする上でどこへどう相談をすればいいのか、あるいは今日もずっと議論がありますけれども、生活保護を申請するにはどうしたらいいのかというようなことはなかなかお悩みになっている方もあるだろうということで、今回、そういう意味では、委員から御指摘のありましたように、生活保護受給者が確かに増えているという状況もあるわけでありますから、そして何よりも、保護に至らずに、今申し上げたような状況から地域で孤立しておられる方もあるかもしれないと。
　こういう問題意識の下に、生活困窮者に対して自立支援法を作りまして、様々な支援策を講じていこうというようなことを併せてやっているわけでありまして、福祉事務所やあるいは現場の相談をいただく例えば民生委員さんであるとか福祉委員さんでありますとか、あるいは社会福祉協議会の窓口であるとか、保護のてびきあたりはしっかりＰＲとして使わせていただいているというふうに認識をしてございます。
○石橋通宏君　今副大臣大事な答弁されたので、まさに制度として生活保護というのがあるのは恐らく皆さん御存じなんだろうと、しかし、じゃ、どこへ行ったらいいのか分からない、相談したらいいのか分からない。このことは非常に重要なことで、これまでにもそうだった、じゃ、今回新たに様々に窓口も設けます、でもやっぱり皆さんが御存じなかったら意味がないわけで、この点をどうきちんと国民の皆さんに周知をしていくのかということは取組として大変大きな話ですから、この点、後ほどもう一回触れますけれども、ここは今、先ほど答弁いただいたように、制度としてはある、しかしそれがどうどこへ行っていいか分からない、そういう国民も、困窮者も現におられるんだという認識をしっかり持っていただくことはこれ大事なところですから、是非そのことを踏まえてまた後ほど御答弁をいただければというふうに思います。
　その上で、先ほど来議論になっておりますが、いわゆる水際作戦、これは厚労省としては水際作戦なるものはお認めになっていないと理解はしておりますが、一般的に残念ながらそういう事実が現場の運用の中で報告をされているということは、これはお認めになるところだというふうに思います。
　お手元に今日資料をお配りをいたしました。資料の一です。厚生労働省に資料請求をして出していただいたものです。生活保護の相談件数の実態と申請件数、そして、申請件数と保護開始世帯数の推移ということで、平成十八年度から最新二十三年度まで、二十四年度はまだないということですので、二十三年度までの資料を提出をしていただきました。
　この資料を見ていただきますと、大体、相談件数に比して申請件数は約半数です。五割にまあまあ達しているのが少なくて、達していない年度も多いので、五割か五割未満ということですね。これは数字ですから、事実だと思います。そして、申請件数と開始世帯数の比較でも、申請に至ったんだけれども保護開始に至っていないというケースが約五％、六％あります。五％、六％、数にしてみれば二万件とかそういう件数ですので、数としては相当な数です。
　まずこの点について御説明をいただきたいんですが、相談に来ておられるのに申請に至らないのが半数、二十五万件、数でいうと二十数万件あると。この申請に至らないケースの内訳、理由を教えてください。
○政府参考人（村木厚子君）　この数字でございますが、申請に至らなかったケース、あるいは申請したにもかかわらず支給決定に至らなかったケースがあるわけでございますが、この理由別の件数の内訳というのは統計的には集計をしてございません。
　ただ、現場監査に参りましたり、担当者からいろいろ話を伺う中で、典型例でございますが、相談に来られて申請に至らなかったケースとしては、例えば、現時点で申請するつもりはないが、収入の減少やあるいはこれから離婚を決断をした場合に保護が受けられるのかどうかというようなことを知りたいというような御相談があったケースですとか、あるいは、生活保護の説明を受けた時点で一定の収入がある、あるいは預貯金がかなりあるので今の時点では保護が適用にならないというようなことを知って申請をしないというようなケースがあるようでございます。
　また、申請をしていただいた後で支給決定に至らなかったケースとしては、典型例としては、申請書を受理した後で様々な調査を実施をした中で、最低生活費を上回る預貯金やあるいは実は年金が受けられるというようなことが確認をされて保護の適用にならなかったケースなどがございます。
○石橋通宏君　今御説明がありましたけれども、理由別の統計は取っていないということでした。今幾つか事例を言われましたが、結局、統計を取っておられないので、一体どういう理由でそれがまた一番多いのか、窓口での対応として、運用で、分からないんです。今、例えば取りあえず相談に来てみたという方がおられる。でも、それが多数なのか、それは少数で実は違う理由なのか、分からない。
　繰り返しますけれども、これだけ現場からは、相談に行ったんだけれども追い返された、もう申請の意思があって行ったんだけれども申請書すらもらえなかった、いろんな例があるということが出てきているわけです。これは昨日今日始まった話ではないわけですよね。であれば、現場で一体どういう窓口対応がされているのか。
　せっかくこれ、これは監査実施結果報告ですから、監査されているわけですよ。監査されている、で、この数字が出てきているんだから、要は内訳は分かるはずです、統計取ろうと思えば。統計をしっかりむしろ取っていただいて、どういう理由で窓口でそれが却下されているのか、これをちゃんと数を把握していただいて、それによってちゃんと窓口で対応いただいているのか、どういう典型例があるのか。逆に、相談に来られる方で、制度上なかなか御理解をいただいていない部分があるのであれば、それをやっぱり改めてちゃんと周知徹底するとか、様々な対策が取れるわけです。それを調べていらっしゃらないから、統計出さないから。
　しかもまた、せっかくこれ出していただいても、これどうやって国民の皆さんに周知されているのか分かりませんが、そういうことをやっぱり広くちゃんと周知していただくことでより制度に対する理解も深まっていただくし、だと思うんですが、その点、どうですか、今後もその辺もうちょっときちんと対応いただけるような検討をいただけないでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　私ども、把握をしている情報について国民に周知を図るとか、そういったことについてはできるだけ今後も努力をしたいと思います。
　相談件数でございますが、今見ていただきましたように、五十五万件ということでございます。そういう意味では、それらについてどんな内容であって、保護に至らなかった、あるいは申請に至らなかった理由をケース分けをして取っていくということについては、相当自治体への事務負担というのが大きいように思います。ちょっとこれは自治体の意見も聞いてみたいと思いますが、なかなか、これをデータ化をするということについては相当ハードルが高いかなと、率直に申し上げてそういうふうに思っているところでございます。
○石橋通宏君　これ改めて確認ですが、大臣先ほど言われたように、最後のセーフティーネットです。ここで拒否される、何らかの理由で申請に至らないということは、本当に申請の意思を持って来ておられる方々にとっては大変なことです。にもかかわらず、事務負担が高い、それはちょっと理由としては非常に残念な理由であって、逆に、これも後ほど触れますが、だったらやっぱり、ケースワーカーなり現場の窓口の体制のことをもうちょっと考えていただかなきゃいけないということにならないですか。それは理由として余りに、この最後のセーフティーネットとしての制度、ちょっと認識が非常に残念な認識と言わざるを得ないので、これ後ほどケースワーカーのところで触れさせていただきますので、この辺については考えてください。
　というのは、先ほど来議論になっていますように、今回の改正において皆さん本当に心配されているわけです、現場での運用が。当然厚労省からは、様々にしっかりと通知を出していただくなり、これまでの運用とは変わらないということをやりますと言っていただいている。しかし、問題は運用なんです、現場での。これまでにも、厚労省、何度も通知を出していただいたり対応いただいているということは先ほど言われているとおりです。しかし、現場では、実態としてやっぱり今でも様々な報告が上がってくるわけです。だからこそこれをちゃんとやっていただかなきゃいけないわけで、これ、今のように、せっかく監査やっていただきながら、なぜ申請に至らなかったのか、二十何万件もの数が何で申請に至らなかったのか、二万件もの数がなぜ申請があったのに保護に至らなかったのか。調査の結果という話もありましたが、それが全部なのか全部でないのか。
　そういうことも含めて、やっぱり現場の運用というものをもうちょっと本省としてもしっかりと調べていただいて、不正受給対策は必要ですよ、でも、そこで、窓口で、水際でシャットアウトされてしまうことの方がもっと深刻ですよ。そのことを重く受け止めていただいて、現場での対応、運用を今までとは違うレベル、次元でやっていただかないといけないという認識を是非持っていただきたいと思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（田村憲久君）　先ほどもお答えいたしたんですが、仮に受理されないという話になれば、それは都道府県等々に審査請求することができるわけであります。ちょっと敷居が高いというお話が先ほどありましたけれども。その上で更に裁判の方に持っていけるという手だてもありますが、いずれにいたしましても、今局長の方から答弁をしましたけれども、指導監査やっているわけですよね。その内容というものは分かっているわけです。数は分からないという話があったと思いますけれども、内容は分かっていて、問題のあるものに対してはしっかりと対応するようにということで指導もしているわけであります。
　問題は、実際窓口で受理されない、そういうようなものであれば、当然それはもう仕方がないわけですよね、内容的には。でも、本来は受理されるべきものが受理されないというのは、一定の基準を要するにちゃんとクリアできているかできていないかという問題もありますし、そもそも本来は、申請をして、本人の意思があって、客観的に見てですよ、どう見てもこの人はおかしいなという人はいるかも分かりませんけれども、そうじゃなければ申請を受理しなきゃいけないというふうになっておるわけでありますから、そのような形で対応いただくというようなことを再三我々は各自治体にお願いをさせていただいておるわけでございますから、それを徹底をしていくということが一番重要であろうというふうに思っておりますので、そのような対応をこれからも各自治体にお願いし、指導してまいりたいというふうに思っております。
○石橋通宏君　大臣、済みませんが、答弁になっていません。
　徹底はしていただいているというのは重々我々も知っています。ただ、それでもやっぱり現場の運用で、残念ながら、現場の皆さんからはいろんな事例が上がってきているわけじゃないですか。皆さんが御努力をいただいていることは分かる。でもやっぱり現場では様々に、それが、現場でも頑張っていただいている、担当者も頑張っていただいているんだけれども、でもやっぱり運用ではいろんなバランス、いろんな濃淡があるんでしょう。やっぱりそこを、この状況をちゃんと把握を、理解をしていただいて、二十数万件という重きを重く受け止めていただいて、じゃ、それがどういう理由で申請に至らなかったのか、数字でちゃんと明らかにしていただいて、そして適切な指示、対応をやっぱり改めてしていただくということが必要だと思いますし、国民の皆さんにもちゃんとそこは周知をしていただいて、広くこの制度に対する御理解をいただくということをやっぱりやっていただかなきゃいかぬと思います。
　是非ここの部分、今すぐやると言っていただかなくてもいいですが、これ是非検討していただきたいと思いますが、検討はしていただけますか。
○国務大臣（田村憲久君）　今、新しい法改正の下にいろんな形で、自立も含めて、生活保護制度に入られた方の自立も含めていろんな法改正をしていただいている最中であります。この改正の下に、また一方で我々厚生労働省としては、それを周知徹底を各自治体にさせていただくわけでありまして、その中において、改めて、適正にこの申請に対してそれを受理するということをお願いをさせていただいておるわけでございます。
　もちろん、統計を取るということは一つなのかも分かりませんが、幾ら統計取っても、窓口でちゃんと対応していただかなければいけないわけでございまして、窓口でちゃんと対応していただく、それは中にはおっしゃるとおり、それぞれの窓口の担当者の中において、いろんな担当者の中のばらつきはあるのかも分かりません。しかし、それはそれで適時指導をさせていただいて、一定の水準といいますか、そういうもので全国で対応できるようにお願いをしていっておるわけでございますので、そのような意味からいたしますれば、全国的に全てを調査するというよりかは、今、新しいこの制度の中において、周知徹底をさせていただく中において、今まで、もしそのような御心配があるのであるならば、適正に生活保護、これを申請をいただければ受理できるような、そのようなお願いを私どもも各自治体にしてまいるということが重要であるというふうに私は思っております。
○石橋通宏君　駄目ですね、それじゃ。
　これ資料の二に、監査の状況、これも資料を出していただきましたので、これ監査やっていただいているんですよ、指導監査は。厚生労働省本省でやっていただいている部分、各都道府県中心にやっていただいている。そしてまた、各都道府県なり指定都市でそれぞれ千数百か所監査を毎年毎年やられていると。監査やっておられる数字に基づいてこの相談件数、申請件数出ているわけでしょう。ということは、数字は出ているわけですよ。数字は上がってきているんです。
　つまり、各それぞれの福祉事務所等ではちゃんと、何件相談に来られたのか、何件申請に至ったのか、何件申請に至らなかったのか、そこは当然把握をされて、監査のときに出しているわけでしょう。新たな負担という話じゃないじゃないですか。なぜ申請に至らなかったということを数字として出すという、それだけの話でしょう。それができないというのは、これはむしろ数字を出したくないと、本省、隠していると思われてもしようがないですよ、これ。
○国務大臣（田村憲久君）　やっていただくのはこれ自治体になるわけですよね。年間今五十万件というような話が局長からもございました。実際問題、現場で大変な労力になろうとは思いますが、各自治体、現場の方と相談をさせていただきたいとは思いますけれども、無理なこと、かなりの負担の掛かることはそれは無理にお願いできないわけでありまして、御相談をさせていただいて検討させていただくということでお願いいたします。
○石橋通宏君　大臣、今、検討いただけるということでしたので、これは是非検討して、もちろん現場に御負担は掛かるのかもしれませんが、そこは、先ほどもちょっと言いましたように、現場の体制をこれから拡充していただくということもあるわけでしょうから、そこのところは是非併せて御検討いただければというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
　ここはなぜやっぱり大事かといいますと、この監査の今回数字をいただいたんだけれども、先ほど理由別は統計取っていないので分からないということなので、実際にその現場で、ちょっと表現がどうか分かりませんが、不適切な窓口での対応があったやなしやと。これはあるんでしょう、現場への指導があるということは認められたわけですから。本来ならば申請を受け付けるべきものが受け付けていないという事例とか、そういうのはあるんでしょう。その実態が分からないわけです。その実態も含めて、やっぱりどのような実態が現場としてあるのか、それをまた現場の福祉事務所なりの皆さんにむしろ広く周知徹底をしていただくことで、ああ、こういう事例は本来やっぱり受け付けなきゃいけないんだということも改めてみんなで確認をしていただくということもできるわけです。
　先ほど大臣もお認めになった、やっぱり濃淡があると。そこはやっぱりみんなできちんと理解を進め、努力を進め、そして現場で不適切な対応がないように努力をしていくということからも、やっぱりそういう、ちゃんとした数字を出していただくということは、これは僕はいい意味ですごく大事なことだというふうに思いますので、大臣、約束していただきましたから、相談を約束していただきましたから、そういう趣旨で是非検討をいただいて、その検討結果は是非私どもに御報告をいただければと思いますが、そこは大臣、もう一回、よろしいですね。
○国務大臣（田村憲久君）　ですから、各自治体にやっていただかなきゃならぬわけでございまして、かなりの私は過重な負担が掛かると思います。しかし、委員からのお話でございますから、各自治体に本当にできるのかどうかということも含めまして相談をさせていただいて、慎重に検討させていただきます。
○石橋通宏君　ありがとうございます。
　あと、先ほど、何か問題があったときに、相談に来られた方若しくは申請しようと思って来られた方が受け付けてもらえなかったという場合には、都道府県に審査請求ができるという御答弁がありました。これ、事実としてどのぐらいの方が知っておられるのか分かりません。ここの会場におられる議員の方々でもどれぐらい知っておられるのか分かりません。どのように周知をされているのか、それを広く国民の皆さんが御存じなのか。
　例えば、社会福祉事務所の窓口に、もし、あなた申請却下されたら審査請求がここにできますよという張り紙がされているのかどうか分かりませんが、これ皆さん、例えばそういうふうに福祉事務所に審査請求できますよという張り紙が張ってあったり、窓口でそういう、もし何か問題があったらここに審査請求できますからやってくださいというような周知はされているんでしょうか。
○政府参考人（村木厚子君）　手続といたしましては、申請があって却下をされた場合、それに不服がある場合にどういう手続があるかということは御本人にお示しをするようにしております。一般的に、済みません、ポスターがあるかとかということは今ちょっと申し上げられませんが、当該御本人にはきちんと説明をして、不服があった場合の対応の方法についてはお知らせをしております。
○石橋通宏君　お知らせはあるということですね。
　実際に、審査請求は年間どれぐらいの件数あるんでしょう。
○政府参考人（村木厚子君）　済みません、今ちょっと手元に件数がございませんので、すぐに調べて御報告を申し上げたいと思います。内訳は分かるんですが、済みません、件数がちょっと手元にございません。申し訳ございません。
○石橋通宏君　件数、教えてください。どれぐらいの審査請求があるのか。
　それで、これ先ほどの答弁の中で、これ大臣だったか、御自身も、この審査請求というのがどこまで手続上手軽にできるものなのかというのを、答弁の中でもありましたけれども、都道府県に審査請求をしてくださいといって、はい、そうですかとぽんと行けるような非常に簡単な手続なのかどうか、手続上のこともよく分かりませんが、これも余り、やっぱり現場で、都道府県にといっても、同じ当該市町村で、同じそこの所属する都道府県ということでいくと、なかなか審査請求しても、逆にその対応が審査請求された都道府県も難しいんではないかなと思ったりもしますが。
　ちょっとこれ、ひとつ大臣、提案なんですけれども、やっぱりこういう、これから、今回の改正も踏まえて、窓口で適切な対応をいただかなきゃいけないと、これはもう大前提だと思います。なので、例えば、相談に行ったんだけれども申請書すらもらえなかった、申請するつもりで行ったのに拒否された、追い返された、こういう事例があったときに、今審査請求という制度もあると言われましたが、もうちょっと手軽に、そういう方々、お困りになっている方々が、支援が必要な方々が、例えば電話で相談ができるとか、そういう何らかの制度的なものを国の責任において、公的な責任においてきちんとワンストップの相談窓口をつくっていただくようなことも御検討いただけないでしょうか。