Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田典城君　随分のんびりしていますね。秘書たちもそうすると失念して忘れたということですよ。籾井さんも忘れておったという。それははっきり言って、何か意図があったとしか見られないんですよ、残念ながら、国民にとっては。いや、だから、ごますりとか、そしてアップルポリッシャーといった、今、秘書室長は恐らく相当籾井さんにあれしているかも分からないですよ。いや、それは籾井さん、あなた、考えなきゃ駄目ですよ、大事な部下なんですから。──まだ聞いていないですよ。
　それで、そんたくして、あなたのハイヤー代を要するにＮＨＫの経費から落とそうとしたという意図があるんじゃないの。あなたもそれを黙視しておったんじゃないのかと。私は、そうなってくると、どちらかというと、秘書室長の背任行為だとか、でなければ、あなたのことをそんたくしながら、ああ、やっているな、やっているなと見ているというと、簡単に言うと共謀共同正犯になっちゃうんですよ。
　私もツケしてきたことは何回もあります。次の日、秘書にどことどことどこ回ってきたと言って、必ず請求書持って出します。当たり前です、それは。それを、常識超えて二月も、あれですか、ハイヤー会社から請求書があって、監査委員から指摘があって、それでようやく分かったから三月九日に支払実行したと。籾井会長が、私は不知だから、知らないからと。秘書たちは、全部失念した、忘れておったと。こんなことというのはありますか、それは。普通、常識で考えられない。だから、常識で考えられないのを会長はやっているんですよ。どうなんですか、それは。
○参考人（籾井勝人君）　私は、このハイヤーの問題については、当初から申し上げておりますように、ゴルフに行くときに公用車ではなくてハイヤーを使いましたと。これによりまして、ハイヤー代という金額が分かって、私が個人的に払えると、そういう意図の下にハイヤーを使ったわけでございます。
　じゃ、それを秘書に、個人的なゴルフの車の手配を秘書に頼んだのが悪いのかと言われると、これは確かに悪いのかもしれませんが、当然、個人でございますから後日請求があるというふうに思っておりましたが、初めて私が意図的に何か払っていないというふうなことを言われていることを知らされて、実は率直に大変に驚いたわけです。
　そして、金額が分かって直ちに払ったんです。会社が払ったのは二月二十七日、そして私が金額を知ったのが三月九日。そのときに私は、事実としてお金を、キャッシュを払いました。会社に入れられたのは、事務手続上、三月十日だと聞いております。
○寺田典城君　いや、要するに、三月九日支払ったんだからＮＨＫには被害はないんだという、そういう言葉で聞こえちゃいますよ。
　天下のＮＨＫの会長ですよ。今は地に落ちちゃったんだけどね。どうなんですか、それは。でなかったら、その失念した、忘れた人方にあれでしょう、懲戒処分になることは事実でしょう、二月もそのようなことをしているんだから。不作為的ですよ、非常に。
○参考人（籾井勝人君）　先ほどから申しておりますけれども、この過程におきまして、私は、一つ、ＮＨＫの中にいるハイヤー会社を使うべきではなかったと。つまり、どこか違う営業所に頼めば請求書も間違いなく僕のところに直接来たでしょうと。これは私の間違いです。
　それから、二つ目は、秘書に対して、プライベートだから云々というところは最初にあるんですが、実際の事務手続として、これはプライベートだからということをもう少し事務の末端まできちんとしていればそういうこともなかったということで、ああいう伝票が何かせっつかれて出されるということもなかったと私は確信しております。
　したがって、二点について私は大変に反省をいたしております。
○寺田典城君　反省で済むことじゃないんですよ。この関連団体のガバナンスの、五千六百万掛けた、公金ですよ、これだって。それはそれでどんどん通していくし、ハイヤーは二か月も忘れたということでほったらかしておくし、普通の常識では考えられないですよ。もう少し切迫しているのが当たり前でしょう、それは。
　だから、私は、例えばですよ、上田監査委員、秘書に厳しい処分を加えますよと言うと、それで聞き取り調査をすれば本当のことをしゃべるかも分からないですよ。どうですか。
○参考人（上田良一君）　監査委員会の報告書にも記載させていただきましたが、秘書室の対応に関しましては幾つか問題点が指摘されていまして、加えて、今委員の方からお話がありましたように、秘書室が支払書類を積極的に申し出ない限り精算が行われなかったおそれもあるという非常に極めて重要な事態に発展した可能性もありますので、この点に関しては報告書で指摘させていただくと同時に、会長自らも、支払が終了していないということについて適宜注意を喚起して必要に応じた適切な指示を出すべきであったという指摘をさせていただいております。
○寺田典城君　ちょっと確認させていただきます。委員長、いいですか、これ見ていただいて。
○委員長（谷合正明君）　速記を起こしてください。
　寺田典城君。
○寺田典城君　ハイヤー乗車票というのがあるんですよ。乗車氏名は籾井さん、会長になっています。サインが、自分でサインしているんですね。十八時四十五分。これはどうですか。四万九千五百八十五円ということになっていますね。
○参考人（籾井勝人君）　現物を今そこで何をお持ちかよく分かりませんが、多分それは私のサインではないと思います。私は伝票にサインしたことは一度もないですから。金額、おっしゃった金額はよく、払った金額としてそれは覚えております。正しいと思います。
○寺田典城君　そうすると、誰かが偽造して、厳しいことを言うんですけれども、サインしたということになりますね。これ、そうすると、監査委員会の方でもよく調べてみてくださいよ。
○参考人（上田良一君）　既に報告書の中で判明した事実として記載いたしておりますように、本来使用者である会長が自署すべき使用者欄に秘書室職員が会長の氏名を記名して提出したということは判明いたしております。
○寺田典城君　放送法五十五条一項により、経営委員長には会長の罷免権が与えられています。就任当初からこれだけ不祥事とかいろいろの言葉、舌禍ですね、私たち、委員会でこういうことで時間的なロスしたくないですよ。なぜですか。もうはっきり言ってあなたを、与党だって疲れていると思いますよ、サポートする。
　だから、経営委員会の職務怠慢ではないかと、経営委員長が替われば別の判断されるんではないかなと思ったりするときもあるんですよ、経営委員長が替われば。だから、そういう点では浜田経営委員長の御意見をお聞きしたいと思います。
○参考人（浜田健一郎君）　御質問の点につきましては、経営委員会が放送法に則し、自律的に総合的に合議によって判断するものであり、委員長一人が左右できるものではないというふうに認識をしております。
○寺田典城君　諮ってみて、決を採れば決まると思いますよ。いかがですか。
○参考人（浜田健一郎君）　先ほどお答えしたとおりでございまして、経営委員会が自律的に判断してまいります。
○寺田典城君　委員長が行動を起こせばＮＨＫも変わると思いますよ。一つそういうことを申し伝えて、時間となりましたので、またまた聞きたいと思います。よろしくお願いします。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　私も、この場で昨年以来、籾井会長の資質の問題でありますとか、ＮＨＫ公共放送としての在り方の問題、ただしてまいりましたけれども、今日は私も、ハイヤーの問題、そしてガバナンス調査委員会の報酬の問題等について伺っていきたいと思っております。
　まず、ハイヤーの問題についてですが、監査委員会が籾井会長のハイヤー問題を知って調査を始めた、その問題意識というのはどこにあったのかということ、上田監査委員、お答えください。
○参考人（上田良一君）　報告書にも記載させていただきましたけれども、監査委員会といたしましては、会長が私用目的でハイヤーを利用すること及びその代金を協会が負担することは重大な問題となり得ることから、直ちに調査を開始いたしました。
○吉良よし子君　つまり、二つ問題があったということです。一つは私用目的でハイヤーを利用すること、そしてもう一つが代金の負担を誰が行うのか、そういう問題があったということです。
　まず、この二つ目の代金の負担の問題ですけど、その利用料金については、調査が始まった後、会長が全額支払われたと。それで問題が済むのかということだと思うんです。
　というのは、会長が問題が明らかになって支払う前の間、この間指摘されていますとおり、二か月間ぐらい立替払をしていたのがＮＨＫであるわけなんです。その原資は、これは何度も言われているように受信料なわけです、国民の支払っている。そういう受信料で立替払をしたと、ここに対する問題意識というのは、監査委員、持っていらっしゃるでしょうか。
○参考人（上田良一君）　御指摘の点の問題意識は、監査委員会としても深く受け止めて、持っております。
○吉良よし子君　持っていたとおっしゃいますけれども、つまり、一時的であったにせよ受信料を使って立替払をしたということは問題だと思われているということだと思うわけなんですけれども、ＮＨＫの倫理・行動憲章の行動指針では「公私の区別を徹底し誠実に職務を遂行します。」と明記されているわけです。
　この場合、会長のみならず、ＮＨＫの職員が例えば受け取った受信料をそういうタクシー代などに立替払するようなことをＮＨＫは許しているのでしょうか。理事、お答えください。
○参考人（石田研一君）　お答えします。
　ＮＨＫの職員、役員がハイヤーを使用する場合、内規がありまして、自動車の使用は業務上必要な場合に限るという具合にしております。
○吉良よし子君　業務上必要な場合に限るというわけで、そういう使用、若しくは受信料でもって、ＮＨＫの業務的な公的な資金でもってタクシー代を払うということはあり得ないということだと思うわけです。
　ここで、経営委員長に伺いたいんですけど、一時的であれ、会長はハイヤーを利用したその分をＮＨＫに立替払をさせているという事実はもう明らかなわけですよ。その監査委員会の報告を受けて、会長に対して何らか処分というのは行われたんでしょうか。
○参考人（浜田健一郎君）　受信料で成り立つ公共放送、ＮＨＫのトップである会長の言動は大きな影響があるということをより深く認識する必要があるというふうに思います。この件では、会長も、自身の支払が終了していないことについて適宜注意を喚起し、必要に応じ適切な指示を出すなど、より公私の区別を明確にするための努力をすべきであったと思います。
　この点も含めて、経営委員会といたしましては、関係者が改めてコンプライアンス意識を徹底し、協会が再発防止策を着実に遂行していくことを求めてまいりたいと思います。
○吉良よし子君　大変大きな影響があると、公私の区別も付けなきゃいけないということなのにもかかわらず、結局、今回に関して会長に処分は何も行っていないということなんですよね。
　もう一回理事に伺いたいんですけれども、これまで職員がハイヤーを使用する場合、私的利用するときにどのようなルールを定めていましたか。そういうルールはあるのでしょうか、私的利用ができるというような。
○参考人（石田研一君）　ＮＨＫのハイヤー使用は、先ほど申しましたように内規で業務上の使用と限っておりますので、私用の場合というのは、そういう規則、決まりというのはありません。
○吉良よし子君　私用では使えないということですよね。
　では、会長がこれまでのそうした職員でさえ使えないという私用目的でハイヤーを利用した、このことについて監査委員会では問題視しないということなんでしょうか。監査委員、お願いします。
○参考人（上田良一君）　ハイヤーの利用に伴う事務処理の要領を定めていますＮＨＫ内部規程では、度々石田専務理事の方からも話がありますように、自動車の使用は業務上必要な場合に限るとされております。監査委員会といたしましては、私用目的であったとしても、会長という立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のために協会が手配するハイヤーの利用を必要とする場合があることを否定するものではありません。
　しかしながら、度々申し上げていますように、かつ御指摘もありますように、監査委員会は、視聴者からの受信料で成り立つＮＨＫにとって公私の区別が極めて重要であり、とりわけ協会のトップである会長や会長を支える秘書室等には高い倫理観と説明責任が求められていることを常に意識して行動すべきと考えております。
　監査委員会としましては、まず執行部において会長のハイヤー利用の在り方について検討を行うとともに、仮に協会が手配を行う必要がある場合であってもハイヤー会社から会長宛ての請求書が届くように手続を徹底させることなど、協会が取るとしている再発防止策が着実に実行されるように注視してまいりたいと考えております。
○吉良よし子君　会長が、私用目的であったとしても、その立場上必要な身柄の安全、情報管理及び所在確認のためにハイヤーを利用する必要がある場合は否定されないと監査委員はおっしゃったわけですけれども、そもそもＮＨＫでは、先ほど来あるように、職員もハイヤーは私的には利用しないと定められているわけです。そのルールを会長が今回破ったために、今これだけ問題となっているわけですよ。その責任を不問にするために後から付けた理屈なんじゃないかと、そこが疑われるわけですよ。
　ルールというものは、トップであろうと一般職員であろうと平等に適用されるからルールだと言えるわけです。それを会長の場合には、何か問題を起こしても後から理屈付けて事後承認していくからいいんだと、そういうトップのこんな行為を許していく、そういうことをやっていたら職員全体のモラル維持など到底できないんじゃないかと思うんですけれども、監査委員、いかがでしょうか。
○参考人（上田良一君）　繰り返しになりますけれども、会長の場合には必要とする場合を否定するものではないということで、先ほど放送法七十三条の絡みで御説明させていただきましたけれども、業務を総理するというお立場上、そういった場合は、まあ極めて限定的だと思いますけれども、あり得ると。したがって、そのルールをしっかりと決めるべきだというのが監査委員会の意見です。
○吉良よし子君　ルールを決めるべきなのは当然なんですけど、それ否定するものでないと後から守るようなことを言っているというのがやっぱりおかしいと思うんです。
　元々、やっぱり、最も組織の中で責任ある立場の人がそのそもそもの社内、組織内でのルールを違反する、そうした問題を起こして世間を騒がせる、もうこのこと自身、経営の責任者として重大な問題だと思うわけです。それが今、何の処分もとがめも受けないでいるということが私、やっぱり信じられないわけです。
　あるＮＨＫ職員の方から、職員であればこういう問題が起きたら一か月間の減給など確実に処分を下されるのに、会長には何ら処分が下されていないなんて、とんでもない、怒りの電話もいただいているんですよ。
　会長は自らにこの問題についてどのような処分を下すおつもりなのか、また経営委員会の識見も問われていると思うんですけれども、経営委員長、会長、それぞれ自らの責任の取り方について御答弁ください。
○委員長（谷合正明君）　まず、籾井会長。
○参考人（籾井勝人君）　今委員のお話をお聞きしていますと、私が公的なハイヤーを私的に使ったというふうに聞こえますけれども、もう一度明確に申しておきますが、十二月二十六日に、私は一月二日のゴルフのための車の手配をお願いしました。この車というのはＮＨＫが公用に使っているハイヤーではないんでございます。たまたまこれは便利さのために、そこにある車が来たわけですが、私、先ほども言いましたように、ここで私が間違ったのは、例えばＮＨＫの外にあるハイヤー会社に頼めば何の問題もなかったわけです。これは私的利用じゃなくて、完全に個人的な利用なんです。ここのところをまず御理解いただきたいんです。
　いや、どうして首かしげられるのか分かりませんけれども、私からしますと……（発言する者あり）
○参考人（籾井勝人君）　ハイヤーであろうがタクシーであろうが同じなわけです、自分でお金を払うわけですから。たまたまこの場合は黒いハイヤーだったわけでございます。そして、私はちゃんとお金を払うということも言っていたわけです。
　そういう中で、私があたかも私的、プライベートと公を混同しているようなふうに聞こえるんですね、私には。でも、そうじゃないんですよ。混同なんかしていませんよ。それ、事実が、十二月二十六日にハイヤーを頼んだこと、公用車じゃなくてハイヤーを頼んだこと、これは料金がはっきり分かるんです。これ、うそでも何でもないんですよ、本当なんですよ。これ、信用していただかないと話が進まないんですよ。
○委員長（谷合正明君）　続いて、浜田経営委員長。（発言する者あり）
　委員長の指名を受けてから御発言、籾井会長、籾井会長、委員長の指名を受けてから御発言ください。
　浜田経営委員長。
○参考人（浜田健一郎君）　受信料で成り立つ公共放送、ＮＨＫのトップである会長の言動は大変大きな影響力があるということを深く認識する必要があるというふうには思っています。
　経営委員会といたしましては、関係者が改めてコンプライアンス意識を徹底し、協会が再発防止策を着実に遂行していくことを求めてまいりたいというふうに思っています。
○吉良よし子君　経営委員長はやはりコンプライアンスだと、結局処分は下されないとおっしゃっているわけで、会長に至ってはもう何ら問題はないとおっしゃっているわけですけど、やはり問題はあるわけですよ。
　あたかも私が間違っているかのようにおっしゃいますけれども、やはり問題は、協会が手配しているハイヤーを利用して、二か月間支払をしなくて、その間、ＮＨＫの受信料でその料金が支払われていたと、これが問題なんです。一時的であれ、そういうふうな使われ方をしていたことが問題なんじゃないかと。それについて、ＮＨＫの職員の方からも、もし自分がそういうことをやっていたらただじゃ済まなかっただろうから、ちゃんと範を示してほしいという声が出ているわけなんですよ。
　やはり職員に範を示すためにも、会長自身、責任を取るべきなんじゃないでしょうか。いかがでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　私の実務的な落ち度があったということ、これはもう何回も繰り返しているとおりでございますが、それが非常に誠に申し訳なかったと思っております。
　そういう意味におきまして、今後、こういうことがないように、二度と黒い車を使うことはないと思いますけれども、そういうことがないように私としては本当にしっかりとやっていきたいし、それから公私の区別をきちんと付けていきたい。
　一つだけ申し上げておきますけれども……（発言する者あり）
○吉良よし子君　実務的落ち度があると認められているわけですよ。であるならば、きちんとやはり責任取って、職員に範を示してもらいたいと思うんです。そうじゃないと、ＮＨＫにかかわらず、やはり組織のトップとしての資質の問題だと思うわけなんです。やはりそういう意味でも、私、会長たる資格ないんじゃないかということも申し上げまして、時間もありますから次に移らせていただきますけれども。
　ＮＨＫの関連団体ガバナンス調査委員会についてです。
　その報酬の額というのが大きな問題になっているわけですけれども、公表された報酬総額というのは五千六百二十二万円、関わったとされる弁護士の総労働時間千三百七十六時間で割ると一時間当たり四万八百五十七円の報酬となります。先ほど一時間当たり三万一千円お支払いだったというようなお話もありましたけれども、逆に、今、ＮＨＫに対して受信料を支払っている国民、視聴者である国民が今受け取っている最低賃金の全国平均は七百八十円なんですよ。そういうものと比べますと、その一時間当たり四万か若しくは三万かというのは実に五十二倍若しくは三十九倍にもなる額に当たるわけです。
　一般に、もちろん専門職である弁護士の報酬額というのが高額であるというのは分かる話ではあるんですけれども、ＮＨＫというのが一人一人の様々な国民の受信料で支えられているということを考慮すると、やはりいかにも常識を超えた金額、五千六百二十二万円というのは高いと思われても仕方がないと思いますが、その点、会長、いかがでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　やはり弁護士という人たちは高学歴であり、また難しい資格試験を経て弁護士という職業に就かれているわけでございます。そして、実際に弁護士の費用というのは、私どもが今回やらせていただいたものは、通常のこの世界におけるやり方とそれからレベルにつきましても、私は決して、それはＮＨＫの受信料であるということはいつも忘れていませんが、受信料だからといって全国平均の賃金じゃ弁護士はやっぱり来てくれないわけです。そこのところも是非御理解いただいて、私は今回の弁護士料は極めて適切だと、的確だというふうに理解しております。
○吉良よし子君　私、決して、最低賃金でお支払いになるべきだと、そういう話をしているわけじゃないんですね。やはり国民の一般的な感覚からして余りにも高過ぎるんじゃないのかというお話をしているわけです。
　そもそも、やはりこういう問題を検証する場合に、こうして外部の弁護士事務所に丸投げする、そういうやり方もどうかと思うわけですよ。やはりもっと幅広い層の検証を求めるであるとか、若しくはＮＨＫ自身が本来であれば自浄能力しっかり発揮して、自らの手で問題点えぐり出して改善していく、そういう努力も必要だと思うわけです。
　例えば、二〇〇四年に起きたＮＨＫプロデューサーの不正事件に端を発した一連の問題から、公共放送としてのＮＨＫの在り方をかなり掘り下げて検証する、デジタル時代のＮＨＫ懇談会というものが十七人の各界を代表する人たちによってつくられまして、二〇〇六年にその報告書というものが出されているわけです。
　これ、私、昨年もこの委員会で取り上げまして、その報告書を今も尊重する立場に立っているかと会長にお聞きしたところ、会長も、公共放送の社会的、文化的役割を始め、デジタル時代のＮＨＫのあるべき姿を視聴者の視点から捉えたＮＨＫ改革への御提言であり、位置付けは今も変わっていないと御答弁されました。ＮＨＫにとっては、やはりこの報告書というのは一つの大きな指針となるべき、九年たっているわけですけど、色あせることなく今でも生きているものだと思うわけです。
　このデジタル時代のＮＨＫ懇談会の報告書、これを作成するためにどれぐらいの費用が掛かったのか。十七人の委員の皆さんへの報酬額というのをお教えください。理事、お願いいたします。
○参考人（井上樹彦君）　お答えいたします。
　このデジタル時代のＮＨＫの懇談会は、当時の会長の諮問機関として、ＮＨＫの在り方について議論を行ったものであります。委員は十七人、十七名の委員がおりまして、その報酬は審議手当として一回四万円をお支払いしております。なお、この委員会は十六回開催しております。
○吉良よし子君　つまり、十六回行った懇談会、一回分につきお一人四万円。だから、一回分の懇談会の費用は六十八万円。全部で十六回懇談会は開かれているわけですから、総額で一千八十八万円だったということなわけです。しかし、懇談会というのは十六回の会合以外にも、ＮＨＫの労働組合との討論集会なども含めまして様々、精力的、積極的な取組を行ったと伺っております。
　また、さらに、もう一度言いますが、この懇談会の委員のメンバーというのは十七人。弁護士とまでは言わないまでも、かなり著名な有識者で構成されているわけですよ。それでも、会合一回、何時間掛かっても、時給ではありませんよ、一回分につき一人四万円という金額で行っていたわけですよ。
　それに比べると、やはり今回の時給約四万円というガバナンス調査委員会に掛けた費用というのは高過ぎると言わざるを得ないと思うんですけれども、会長はいかがお考えでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　先ほども申しましたように、やはり弁護士費用というのはその世界の相場であり、それから、その弁護士一人一人の、いわゆる弁護士会における、まあ価格と言っては失礼ですが、一時間当たり幾らというのが大体決まっているんですね。そういう意味におきまして、私はガバナンス調査委員会の弁護士費用というのは適切であるというふうに思っております。
○吉良よし子君　弁護士さんに支払う額が妥当かどうかということではなくて、やはりそうした調査委員会だとかそういうガバナンス調査に掛ける費用として妥当だったのかと、もっと違うやり方があったのではないかということですし、前回に比べてもやっぱり高いじゃないかと、一千万と五千六百万、やっぱり大いに違うと、この問題が最大の問題だと思うわけです。
　私、こうした報酬額の問題もハイヤーの問題もそうですけれども、これだけ問題が噴出している今というのは、まさに当時、そのデジタル懇の報告書でも指摘されたように、公共放送の理念に立ち返って自浄能力を発揮することに今ＮＨＫが全力で取り組むべき時期に来ていると思うわけですよ。
　昨年の当委員会でも、私、この問題引いて、公共放送のＮＨＫの再生いかん、そしてその内容いかんが日本のマスメディアの、ひいてはこの国の民主主義の将来をも左右するだろうという危機意識、そういう危機意識を持ってＮＨＫを立て直すときだと指摘させていただいたわけですけれども、それから一年。今も私、ＮＨＫはデジタル懇が指摘するような危機的な、危機意識を持たざるを得ない状況にあると思うわけですけれども、経営委員会としてもそれは同じような意識でしょうか、経営委員長。
○参考人（浜田健一郎君）　このデジタル懇の報告書につきましては、平成十六年の不祥事をきっかけに危機的状況になったＮＨＫに対して、多くの専門家がそれぞれのお立場でＮＨＫ再生のための御提言を行ってくださったものというふうに認識をしております。公共放送、それから受信料の意味、ＮＨＫと新しいメディアの相互交流などについて貴重な考え方をいただいたと思っておりますし、現在でも十分傾聴に値する御提言かなというふうに思っております。
○吉良よし子君　今でも十分傾聴に値する御提言だとおっしゃっていただきました。
　改めて伺いますけれども、このデジタル時代のＮＨＫ懇談会の報告書の中で、ＮＨＫの再生の方向やＮＨＫの生命線について触れている部分があるわけです。報告書の三ページ目、五段落目になるんですけれども、この部分、是非とも理事、紹介していただけないでしょうか。
○参考人（井上樹彦君）　ここの部分を御紹介いたします。
　報告書の三ページの下の方に書かれておるんですけれども、とりわけ特定組織や企業スポンサーに依存せず、視聴者が負担する受信料によって運営される公共放送は、健全で多様、多彩で活力のある民主主義社会を維持発展させるために不可欠であり、ＮＨＫがそうした公共放送として再生することが何より大切である。外部からの不当な干渉を排し（自立）、自らを律すること（自律）はＮＨＫの生命線であり、政治的中立性や金銭的不明朗さを疑われる行為が起きないよう、組織、制度や職能を明確にするとともに常に点検を怠らない努力が必要であるというふうに記されております。
○吉良よし子君　ＮＨＫの生命線であり、政治的中立や金銭的不明朗さを疑われる行為が起きないよう常に点検を怠らない努力が必要であるとあるわけです。
　この常に点検を怠らない努力というのは、ＮＨＫとしてこの間行ってきたのでしょうか。経営委員長、いかがでしょう。
○参考人（浜田健一郎君）　ＮＨＫは、不祥事以降、ガバナンス機能の確立に努めてきたというふうに認識しております。
○吉良よし子君　ガバナンス機能の確立とおっしゃっていますけれども、これだけ、昨年来、一年たってもまたこの問題を取り上げざるを得ない状況になっているわけですよ。やっぱり私、この状況に憤り禁じ得ないわけなんです。
　大体、前回、経営委員長は、この場で、視聴者から様々声が寄せられていて会長を擁護するような声もあると答弁されておりましたけれども、会長を擁護しているか批判しているかにかかわらず、今視聴者・国民が訴えているのは、昨年来信頼を裏切り続けてきたＮＨＫに対する深い失望と怒りと同時に、公共放送としてこの思いに真摯に向き合ってほしい、そういう声なんだと思うんです。
　先ほどのデジタル懇談会というのは二〇〇六年四月に中間報告も出しているんです。ここでも大事なことを書いていますので、紹介したいと思うわけです。
　デジタル時代のＮＨＫ懇談会がとりわけ時間を掛けて議論してきたことは、公共放送とは何か、それは何のためにあり、どのように成り立つのかという問題、つまり公共放送の理念をめぐってであった。私たちは、一連の不祥事が単なる気の緩みや一部の不心得者のコンプライアンス意識の希薄化によってもたらされたのではなく、ＮＨＫが全体として公共放送としての使命を忘れかけているのではないかと懸念した。今失われかけているのは公共放送の理念であり、その理念を具体化する職員の自律意識と専門的な経営管理能力だからであると。受信料を払っている視聴者一人一人の顔、その期待するものをありありと思い浮かべ、受け止めなければならない。そのようにして成り立つ公共放送の理念を絶えず自覚し、役割を丁寧に果たし続けなければ、そうしてこそ、理念もまた日々のそうした仕事の中で命を吹き込まれ、具体化していくのであると述べられているわけです。
　私、この中間報告書の指摘というのは本当に大事だと思うわけですが、会長、この指摘、受信料を支払っている視聴者一人一人の顔、その期待するもの、背負って受け止めていかなければならないという指摘、どのように受け止められるか。信頼回復とＮＨＫが直面している危機からの再生のためにどのような行動を取るつもりか、お答えいただきたいと思います。
○参考人（籾井勝人君）　今の委員の御指摘について私も異存はございませんし、今後ともＮＨＫの、公共放送としてのＮＨＫ、この役割をしっかりと果たしてまいりたいと思います。
　昨年もこの議論をさせていただきました。そのときも私は、吉良委員がおっしゃっていることに、全くそのとおりだということも申し上げました。報告書は、自主自律、そのほか、放送法の精神にのっとり、事実に基づき公平公正、不偏不党、何人にも規律されないと、こういうふうなことも踏まえて、私も、今後とも公共放送ＮＨＫを、放送法にのっとって、また今のデジタル委員会のこういうふうな提言についても参考にさせていただきながらやっていきたいというふうに思っております。
○吉良よし子君　参考にされるというお話ですけれども、やはり問題は、昨年以来、会長の言動など続いていて、それによって視聴者からもう信頼が失われている事態がずっと続いているわけなんです。もうこれが本当に最大の問題なわけですから、会長の言動一つ一つに対して徹底した真相の究明、総括なくしては視聴者・国民は誰一人として納得しない。
　デジタル懇の報告書の位置付け、今も変わらないというのであれば、もう本当に政治的中立性や金銭的不明朗さを疑われる行為が起きないよう、組織、制度や機能を明確にするとともに、常に点検を怠らない努力、しっかりと続けていただきたい、そのことを強く求めて、私からの質問を終わらせていただきます。
○渡辺美知太郎君　無所属の渡辺美知太郎です。
　籾井会長、今日も厳しい御指摘が続いております。私は、先日も申し上げましたが、またかという感想を持っております。
　籾井会長、今日これまでの議論を通じて何か思われたこと、それから、今後どのように今日の議論を踏まえた上で取り組むおつもりか、まずちょっと御感想を伺いたいと思います。
○参考人（籾井勝人君）　ハイヤーの問題というのはお金も絡む問題でございまして、やはり公私混同と取られかねないという、こういうことを痛切に感じました。もとより、最初から説明しておりますように、そういう意図は私にはありませんけれども、行動の中でこういうことを今後徹底して直していきたいというふうに思っております。
　それから、理念的には、もういつも言っておりますように、常に放送法に戻って、これをバックボーンとしながら、不偏不党、自律の放送を貫いてまいる所存でございます。
○渡辺美知太郎君　今ハイヤーのお話がございましたが、ハイヤーの立替えになると何か先ほどからいろいろと御釈明があるようなんですけど、これは違うんだと言いたいこと、おっしゃりたいことがあれば、一言でも二言でも、せっかくですからおっしゃってください。
○参考人（籾井勝人君）　もういろんな場所で事実を含めて申し上げましたので、これ以上はもうございません。
○渡辺美知太郎君　せっかく、よろしいんですよ、おっしゃりたいことがございましたら。
○参考人（籾井勝人君）　いえ、ございません。
○渡辺美知太郎君　では、昨年ももう二度としないとおっしゃったわけですけど、昨年から今年にかけて、何か御自身では気を付けていた点とか、どのようなことに注意されておりましたでしょうか。ちょっと一年間の総括を伺いたいと思います。
○参考人（籾井勝人君）　私も本当にしゃべり過ぎの嫌いもありまして、それが結局誤解を招くということを繰り返してきましたので、私自身はやはり自重しながらやってきたつもりですが、どこかでつかまったということもございます。それが一つ。
　それから、二つ目は、もう全くＮＨＫという立場でやっぱり放送法にのっとった放送を貫くと、こういう意味においては、私は非常に自分でも納得するぐらい、何人からも規律されずということについては私自身は誇りを持っております。
○渡辺美知太郎君　昨年の段階で公人と同じぐらいのやはり襟を正していくとおっしゃっていたわけですが、ハイヤーの問題などはいろんな先生方からも御指摘がありましたが、これは気を付けていればやはり済む問題ではなかったんでしょうか、伺います。
○参考人（籾井勝人君）　おっしゃるとおりでございます。
　まず一つ、ＮＨＫの局内にいるハイヤー会社を使うべきでなかったということ、これが一つ。
　それから、そうすれば請求書もちゃんと来るわけです、私宛てに来るわけです。ですから、そういう意味で、今後もしこういうことをやるとすれば、よその会社を使ってやりますし、私は今までずっと電車とタクシーでゴルフには行っていますし、ＮＨＫに来てからほんの五回ぐらいしかやっていませんので、今後はこういうことは起こらないというふうに確信いたしております。
○渡辺美知太郎君　もしという質問はちょっとどうかとは思うんですが、これもう二回目やっていますので、もし同じような問題が起きたらどうされますか。
○参考人（籾井勝人君）　私はそういうことを起こさないと申し上げているわけですから、信じていただきたいと思います。
○渡辺美知太郎君　いろいろともう本当に勘弁していただきたいなと思っております。
　厳しい指摘は私はこれまでにしておきまして、先日行われたＮＨＫ予算に関する質問の続きで、先日、私は、放送と通信の融合というお話で平成十九年の見直しの話をさせていただきました。そこには受信料の在り方についても実はまとめられておりまして、平成十九年は受信料の支払義務化と二割前後の受信料値下げがセットとして考えられておりました。
　籾井会長は今までの答弁で、いつかは受信料の値下げもやっていきたいというふうにおっしゃっていましたが、義務化はもう歓迎ということではありますが、この受信料の義務化とセットでやはり受信料の還元を考えられるおつもりはないでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　義務化の話はまだ一切議論もしていませんし、過去どういうことがあったかというのもよく存じ上げないんですが、ＮＨＫは、何回も言っておりますように、宿命的にもし財政的に余裕があればこれは還元していくというのが、利益会社じゃございませんので、ということだというふうに思います。ただ、今から先はセンターの建て替えとか、それから８Ｋへの投資とかがございますので、今しばらくは猶予していただきたい。物の考え方としては、余裕ができればちゃんと還元していくという宿命的な立場であるというふうに思っております。
○渡辺美知太郎君　会長になられるまでの議論は余り調べられていないんでしょうか。平成十九年の辺りの議論などは御存じないんでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　これ、勉強したというか教わったことですけれども、平成十九年一月に当時の総務大臣から、義務化とセットで受信料二割値下げという、こういう方針表明があったと聞いております。しかし、当時のＮＨＫは、平成十六年の不祥事による減収からまだその回復途上にあり、財政状況がまだ厳しくて、その後のデジタル化への投資も必要と見込まれておりましたので、二割の値下げには応じられないというふうに判断したと聞いております。
○渡辺美知太郎君　当時に比べると随分財政状況は良くなっていると思うんですけれども、いかがでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　おっしゃるとおり、受信料の収入がやっぱり支払率で今七五、六％、今、三年計画では三年後には八〇％に持っていこう、それから衛星比率を五割超すようにしようということで、更に収入は増えてくると思います。これでもってセンターを建てて、そしてこのときにも値上げをしないでセンターを建て替えると、そして、その後は多分、私の予想では、方向としては余裕ができた分を還元するということも可能になるんではないかというふうに思っております。
○渡辺美知太郎君　今、放送センターの話がありました。タテカエというと今二つの問題がありまして、一つは放送センターの建て替えと、もう一つはハイヤー代の立替えの問題がありますが、私は放送センターの建て替えの話をお聞きして、今建て替えという話をされていましたが。
　就任されたときは、二〇二〇年の東京オリンピック・パラリンピックまでに間に合わせたいとおっしゃっていましたが、その後、発言が二転三転されまして、その次が二〇二五年、その次が、昨年の七月ですか、平成二十六年度内に新放送センターの建て替え予定地を決める方針を明らかにしたということでありますが、その後、違う立替え問題が出てきちゃったんで多分話は延びちゃったと思うんですけれども、今は結局この放送センターの建て替えはどうなっているんでしょうか。
○参考人（籾井勝人君）　おっしゃるとおり、私、昨年着任したときには、ちょうど二〇二〇年のオリンピックとセンターの完成が一緒になるといいなというふうに思って、そのように申し上げました。
　ただ、やっぱり現実的にはやらなきゃいかぬことがたくさんあります。センターの敷地の問題、それとか今高騰している建築費の問題等々、いろいろありますけれども、これについては二〇二〇年は無理だなというところで、当初の計画の二〇二五年に完成するというオリジナルプランに戻っております。
○渡辺美知太郎君　こちらの、ハイヤーの立替えの方も会長にとっては重大な問題かもしれませんが、こっちの放送センターの建て替えも重要な問題でありますので、しっかりと御検討いただきたいなと。
　先ほど、大体この年度に決まればいいなとおっしゃっていましたが、どういった基準で建て替え、センターの完成を考えられていらっしゃるのか。個人的にいいなと思われてやっているのか、それともちゃんとした根拠があって期限を設けているのか、ちょっとそこら辺、今答弁を聞いていて非常に心配になったので伺いたいんですけど。
○参考人（籾井勝人君）　二〇二五年の完成というのは、私着任前にもう既に目標としては決まっていたことであります。
　そういう意味において、今鋭意いろんな作業をしておりますけれども、我々としましては、できるだけ早い時期に場所もはっきり決めて、それからコストの見積りもしっかりやって計画を具体的にしていきたいというふうに思っておりますが、やっぱり、当然判断の基準というのは、何がＮＨＫにとって一番いいか、これはつまり何が視聴者にとって一番いいか、こういう視点から決められていくものだというふうに理解しております。
○渡辺美知太郎君　報道で一部、神宮前の土地が有力候補になっていたという話があるんですが、この事実関係を伺いたいんですが。
○参考人（井上樹彦君）　お答えいたします。
　放送センターの新しい建物の建設用地につきましては、現在、東京渋谷の現有地も含めて選定作業を続けているところでありまして、まだ決定には至っておりません。
○渡辺美知太郎君　じゃ、この情報というのは認知されていないんでしょうか。
○参考人（井上樹彦君）　この候補地も、当然幾つか検討はしておりますけれども、交渉相手のこともありますので、現時点ではその辺はまだ明らかにできないということであります。
○渡辺美知太郎君　経営委員会の資料、昨年の十二月の資料によると、ＮＨＫの非現用不動産の売却が行われ、三月に売却代金を受領する予定となっているということなんですけれども、もうこれ受領されましたか。
○参考人（福井敬君）　これ、旧富士見ケ丘運動場でございまして、東京都に売却をしております。三月に入金を既にもう終わっております。
○渡辺美知太郎君　これはどこに載っているんでしょうか。収支計画に反映されていますか。
○参考人（福井敬君）　これは昨年十二月二十四日の経営委員会で、東京都杉並区にあります旧富士見ケ丘運動場を東京都に売却することの経営委員会で議決をいただきました。これによります固定資産売却益は百三十五億円となりまして、これは二十六年度決算で特別収入に計上する予定としております。
　それから、旧富士見ケ丘運動場の売却につきましては、二十六年五月に東京都から売却の要請がありまして、これを受けて検討した結果、売却の要請に応じることといたしました。売却の要請が昨年の五月ということでありましたために、二十六年度予算には計上しておりません。
　なお、この百三十五億円の売却益につきましては、二十六年度の決算確定後に経営委員会の議決を得て、渋谷の放送センター建て替え等に備えまして全額を建設積立資産に繰り入れる予定としております。
○渡辺美知太郎君　こうやってもう財務状況は良くなっていますし、売却益もどんどん上がっているわけですから、是非前向きに受信料還元を考えていただきたいと思っております。
　ちょっと、時間はたくさんあるんですけど、次の又市先生の質問に代わります。
　どうもありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　さっきからのずっと議論を聞いていまして、籾井さん、ずっとこのハイヤーの問題、何か勘違いしてしゃべっておられるんじゃないかと。
　まず先にこれ聞きますけど、職員の人が業務用でハイヤーを使いました、タクシーでもいいんだけど、ＮＨＫのチケットを使ってゴルフに行きました、私はそれを後から払いますよとこう言っていたんだけれども、二か月ＮＨＫで支払がされておりました、後から分かったから、ごめんなさいと言って金額を払いました。職員がそうだったら処分されるんですか、どうするんですか。どういう格好になりますか、会長。
○参考人（籾井勝人君）　手続上、職員が私用で使うという場合の伝票は許可になりません。
○又市征治君　全然そんなことを聞いているんじゃなくて、使った場合にそれは処分の対象になっているんじゃないですかと、こう言っているんですよ。それを使えませんとかという、そんな話を聞いているんじゃないんです。
○参考人（籾井勝人君）　実務的に使えません。伝票を起こさないと車の手配ができないんです。
○又市征治君　だから、業務用でそういう伝票を起こしていって、実は実際上はゴルフに行っていましたというときにはどうなんですかと、こう聞いているんですよ。
○参考人（籾井勝人君）　これにつきましては、最初から私はプライベートで車を使うということを、ハイヤーを使うということを明確にしておりましたので、本来的には伝票なんか出ないんです。それが、私の指示が徹底しなかったために伝票が出されて、会社のほかのものと一緒に支払われたと、こういうことでございます。
○又市征治君　何度も押し問答になってしまいますから、私は、職員だったら当然処分でしょうと、こう聞いているんです。
　問題は、籾井さんがハイヤーを使おうと何しようと、それは勝手なんですよ。一月の十日とかあるいは十五日とかあるいは一月の末に自分で代金払っておれば何も問題にならなかった。だけど、二か月間もほっておいて、内部告発あって初めて代金の支払があった。いや、これはちょっと問題じゃないのかと。公私混同でＮＨＫの公金を使ってむしろゴルフに行きました、こんな格好になっているんじゃないか、だとすれば公金横領に当たるんではないかという批判を受けるから、これは大問題だといって監査委員会も監査をしたんでしょう。
　そういう問題だということなわけで、そうすると、一番問題なのは、これほど、言ってみれば、さっきから、じゃ、その処分はどうするんだと、寺田さんやいろいろと聞いているわけだけれども、少なくともＮＨＫの会長たるもの、手続が不十分だったために公金横領と間違われるような格好になったような事態を招いて、その職員はじゃ処分されないんですか。トップが信頼を失墜するようなことになった原因はあなたにあったかもしれないけれども、しかし問題は、個人で払いますよと言っていたのにその手続を全然してくれなかった、してくれなかったために公金横領だと言われかねないこういう事態を招いた、だとすれば、これは重大な事務的なミスじゃないですか。普通、これは処分される。
　同時に、自分自身も含めてこれだけ迷惑を掛けて信頼を落とすようなことをやったんだから、自らを含めた懲戒処分が必要じゃないの、それが自浄能力というものじゃないですかと、こうさっきからみんな聞いているんですよ。それについて、いや、懲戒なんて重たいことやるつもりはないと。どこか何かおかしいんじゃないのと、こう聞かれているんです。もう一遍聞きます。
○参考人（籾井勝人君）　監査委員会の報告書が出ておりますので……
○又市征治君　監査委員会の話聞いているんじゃないよ。自分で処分するのかどうかと聞いているんだよ。
○参考人（籾井勝人君）　私は、それに基づき、謙虚に反省すべきは反省し、今後起こらないようにいたしたいと思っております。
○又市征治君　もうあきれ果ててしまって、まさに自浄能力もないし、もう勘違いをしている。だから、客観的なことをわざわざ職員の例を挙げて聞いているんだけれども、お分かりにならないようですから。
　それじゃ、本題に入りますね。前回の続きなんですが、昨年、私の問いに、政府が右と言うことを左と言うわけにはいかないと発言したことは取り消します、籾井さんはそう答弁された。つまり、ＮＨＫは政府の見解に左右されることはないと何度も答えられるけれども、不偏不党、真実及び自律を確保していく、こういうことを何度も申された、そのことの決意表明だったんだと思いますけれども、しかし、今年の二月五日の定例会見では、そこでの質問に答えられた中身は、従軍慰安婦の問題は正式に政府のスタンスというのがよくまだ見えませんよね、今これを取り上げて我々が放送するということが妥当かどうかは慎重に考えなければいけない、夏にかけてどういう政府の方針が分かるのか、この辺がポイントだろうと、こういうふうにおっしゃったり、あるいは、民主党の会議へ出て、村山談話は今のところはいいと思います、将来のことは分かりません、当時と政権が替わってですね、その人が村山談話は要らないと言うかもしれないなどといった発言というのは、誰が聞いても政府の姿勢におもねる姿勢だというふうに受け止めざるを得ないじゃないですか、これ。
　だから、私は、不適切な発言だったらこれ撤回すべきだ、こう申し上げたんだけれども、これを、この二月五日の発言そのものを撤回される気はないですか。私は、政府の方針を知ることも番組編集の参考ではあると思いますけれども、それに左右されてはならないはずだと、こういうふうに思うんですね。
　改めて、この七十年という節目の番組の編成に当たっては、政府の見解にＮＨＫが左右されることはありませんね。
○参考人（籾井勝人君）　常に肝に銘じているとおり、我々が何人からも放送の内容を規律されることはございませんし、今の委員の御質問に対しては、そういうことは今後もありません。
○又市征治君　だから、すぐ抽象的にずらしていってしまってね、あなたの言ったことは去年言ったことと違うんじゃないかと言っていることについては何にも答えていない。
　そこで、私は、わざわざこの従軍慰安婦の問題について慎重に検討する必要があるというふうにあなたが言っていることについて、言っている中身でいうと、政府の考え方次第では番組の内容も考えなくてはならぬと言っているように聞こえるわけですよ、これ、あなたのこのときの発言というのは。つまり、昨年あなたが撤回した発言と本質は同じことをやっぱりこの二月五日も話をされている。だから、そこで、この二月五日の発言というのは会長としての会見の発言ですよね。それならば、現場は番組の編成や編集で政府の見解をそんたくする、そういうことになりかねないから、このことを問題だと言っているわけですよ。
　もしこれが個人としての発言なら、そうした個人見解をＮＨＫの会長として発言しているから、会長にふさわしくない、不適切な発言を繰り返している、こう厳しく批判されているわけですね。だから、この間の三十一日のＮＨＫ予算の本委員会の附帯決議の第一項目で、今年は、会長の言動等により、国民・視聴者から厳しい批判が多数寄せられ、信頼が揺らいでいると、こう指摘されたわけですよ。全会一致だったんですよ、これ。
　そのことを理解した上で、この附帯決議を尊重してまいりますというふうにお答えになったんですか。
○参考人（籾井勝人君）　いろいろ私の不適切な発言等々により皆様にいろいろ御迷惑をお掛けした点、これは誠に申し訳なく思っておりますし、また時間をたくさん使わせていただいた点についても申し訳なく思っております。
　そういう中で附帯決議をいただきましたので、その辺は謙虚に我々としてもよくよく考えながら対応していきたいというふうに思っているわけでございます。
○又市征治君　次に、経営委員長に聞きます。
　二〇一三年十一月二十六日の経営委員会、第八回の会長任命に関する指名部会で、次期会長の資格要件について六項目のことを確認されているわけですね。すなわち、ＮＨＫの公共放送としての使命を十分に理解しているかどうか。二つ目に、人格高潔であり、広く国民から信頼を得られるかどうか。三つ目に、政治的に中立であるかどうか。四つ目に、構想力、リーダーシップが豊かであるかどうか。五つ目に、社会環境の変化、新しい時代の要請に対し、的確に対応できる経営的センスを有する。六つ目に、業務遂行力があり、説明力がある。この六つを確認をされた。そして、第十回の指名部会で、籾井さんがこの資格要件に合致するんではないかとこう判断されて、会長に指名されたわけですよね。
　しかし、前述しました三十一日の本委員会の全会一致の決議が、第一項目めで、昨年は役員の言動ということが問題だったんですが、今年は、会長の言動等により、国民・視聴者から厳しい批判が多数寄せられ、信頼が揺らいでいる現状を重く受け止めるように求められたわけでありまして、経営委員長は、籾井会長が現在もこの資格要件六つに、私はこのかなりの部分が合致は全然もうしなくなったとこう思っているんですが、まだ合致しているというふうに認識されていますか。
○参考人（浜田健一郎君）　平成二十七年度のＮＨＫ予算の審議に当たり、会長の言動等に対し、様々な御指摘を頂戴いたしました。
　ＮＨＫ予算は年度内に御承認をいただくことができましたが、昨年に続きまして、全会一致での御承認をいただけなかったことは誠に残念であります。このことは、会長並びに私たち経営委員会に対する大変厳しい評価であるというふうに認識をしております。
　このような認識に立ち、会長に対しては、適格性について再び同じような懸念を抱かれないという決意を持って新年度の業務に当たり、新経営計画を実行していただきたいというふうに考えております。経営委員会も、御指摘を踏まえた反省の上に立って監視、監督の職務に当たってまいりたいというふうに考えております。
○又市征治君　問題はいろいろとあるけれども、まあ辞任を求めるまでに至らぬなという意味を込めて言われたんだろうと思う。
　だとすると、過去にも再三再四、会長がそうした経営委員会から注意を受けた例があるのかどうか、これを一つは紹介してください。少なくとも今おっしゃったように問題ないというのなら、何でこの一年余りの間に四回も籾井会長に厳重注意をされてきたのか、そのこともお答えいただきたいと思います。
○参考人（浜田健一郎君）　今まで、過去の事例で経営委員会から会長に対して注意若しくは申入れをしたことはないというふうに承知をしております。
　なぜしたかということにつきましては、その都度、問題の事例が発生したので、経営委員会としては、皆様と協議し、合意し、合意を得たことを注意若しくは申入れをいたしました。
○又市征治君　今もありましたけれども、あるいはこれまでも経営委員長は、今後の動きを監督し、助言し、必要に応じて苦言も呈して経営委員会の職務を一層果たしてまいりますと。このことがずっと、これ何十回お聞きしたか分かりません。こういうふうに御答弁をされてきたんですが、私は、国民の代表たる国会、本委員会の指摘というものを軽視されているのではないのか。
　少なくとも、先ほどもあなたもおっしゃったけれども、この総務委員会で予算の賛否が可否同数になった、全ての野党が反対をする、こういう格好になった。その上、全会一致で会長の言動等が批判をされた事実というものを本当に重く受け止めているのかどうか、これは経営委員会自身が問われているわけですよ。
　会長のハイヤーの私的利用問題でも、会長が自分で支払う意思があったということは、監査委員会の報告では何ら客観的な証拠で証明されていません、依然として。ただ本人がそう言っているだけで、そういうずさんな報告を経営委員会は結果として了解をしているわけですね。さらに、ガバナンス調査委員会の設置に関しては、設置時から経営委員会においてその位置付け等々においても意見があったにもかかわらず、会長自身、先日の委員会でその設置根拠をまともに説明していません。何か会長のやりたい放題という感じがしてなりませんよ、私は。
　経営委員会と協会の執行部になれ合いがあるのではないのか。経営委員会は職務を果たしているのかということも問われているし、そういう批判が随分と国民から寄せられているじゃありませんか。本当にしっかり論議をして、経営委員会として役割を本当に果たしてください。もう一度、改めてお聞きします。
○参考人（浜田健一郎君）　経営委員会といたしましては、事態の収拾と再発防止のための努力を行ってまいりましたが、ただいま御指摘の点を含め、様々御指摘いただいていることは真摯に受け止めております。
　さらに、国会における附帯決議やいただいた様々な指摘を重く受け止め、経営委員会としての業務に当たってまいります。
○又市征治君　次に、先日の予算の審議において、私は、自ら公共放送にふさわしい活動ができているか否かの検証はどのように行っているのか、それが客観的なものとなっているかということについて伺いました。答弁では、十四の指標について調査しておって、昨年七月の直近の調査では、このうち公平・公正については八割近くの方から実現しているという高い評価を得ておりますという答弁だったわけです。
　　　〔委員長退席、理事藤川政人君着席〕
　そこで、改めて昨年七月の調査結果を確認をしました。
　ＮＨＫは、十四の指標を公共、信頼、創造・未来、改革・活力に分類して、先日答弁いただいた公平・公正は第一の指標で公共に分類をされております。先日は、公平・公正の実現度が八割近くある、こういう答弁されたわけですが、公共放送として求められる受信料制度の理解促進の期待度が五五・九％、実現度三三・六％、受信料の公平負担の期待度が五七・九％、実現度は三二％と、実に惨たんたる状況になっているわけですね、この調査では。
　これは公共放送のあるべき姿として正常とは私は思えないわけですが、この状況についてはどのように捉えているんですか。