Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大畠国務大臣　スーパー堤防というのも、洪水対策として、一つの考え方としては非常に効果的なものだろうと私も受けとめております。
　従来の堤防の場合、それを乗り越えた場合、あるいはどこかで堤防が決壊した場合、その堤防の川から見ると外側のところに住宅地がある場合には非常に大きな影響を受けるわけであります。そこら辺を、堤防が決壊しないように、さらに堤防を乗り越えたとしても、その地域全体を持ち上げて、町全体をその堤防の上に乗せてしまえば、結局、床下等々のところへ行ったり、あるいは床上になったとしても大規模な水害にはならないだろうという発想のスーパー堤防ということで受けとめておりますが、これには、先ほどお話があったように、大変な費用がかかるわけであります。
　したがって、全部スーパー堤防にしてしまえば一番いいわけでありますけれども、予算という観点からどうなんだろうか、こういうことでいろいろと検討されているということは、先生が御指摘のとおりであります。
　では、スーパー堤防にかわるものは何か、こういうことでありますが、一つは、その地域全体をどんな形で洪水に備えるか。それは、上流側から始まって下流側まで含めて、全体にどう水が集中的にその地域を襲わないようにするか、こういうことの検討が必要だと思うんです。
　一つは、山というものに対して、一気に水が下流の方に流れないようにいろいろな工夫をして、山に水を押しとどめておいて徐々に流れてくるという工夫ですとか、あるいは人口が密集していない地域で、いわゆる霞堤防ですとか、江戸時代からのいろいろな工夫があります。この地域については水があふれ出たとしてもよしとする、いわゆる人的な被害がないような地域をつくろうとか、あるいは水田とかさまざまな農地もありますが、そこのところは、大変申しわけないけれども、水が出たときには人口密集地にはその被害が及ばないように、その地域にため池といいますか、一時的に水があふれ出て、そこで充満して、それから徐々に下流の方に流れるような工夫とか、その水系全体で何とか対応できないか。
　そういうことを検討することも必要だろうということを、私自身も、この一カ月いろいろお話を伺っておりますが、そのお話の中にはそういう工夫を含めて検討する、こういうことと伺っております。
○長島（忠）分科員　時間がなくなってくるので、もっといっぱい議論をしたいんですが、東副大臣、霧島が噴火をしました。多分、火山の対策は常にされていて、その辺の予算はやはりきっちりと確保して、これからも日本の国にどんな災害があるかわかりません。
　一点だけ。ある東京の団体が工夫をされていて、いわゆるハザードマップ、日本語だけではなくて韓国語や中国語に全部自分たちでつくって、地域のホテルとか公共施設に配っているという例が実はありまして、非常に人気があってすぐになくなるそうです。今回、ニュージーランドに行って我々の同胞が被害を受けていることを考えると、日本もいろいろなところの国が来ることを考えると、やはりそこのところも検討されて、国が東京都とか密集地にはそのことを配慮する必要があるんではないかなと思うんです。
　私は最後に、質問というか、私の願いを少し話をさせていただきたいと思います。
　今、大臣からお答えをいただきましたスーパー堤防、私もスーパー堤防を見せていただいて、あれができたら日本の国は、都市はとても安心、安全になると私は思います。ただ、それが理想だとしても、今大臣が言ったように、費用という面あるいは期間という面でそのことがちょっと大変だというんだったら、それにかわる安全策をやはり早急に国民に示す必要があると思うんです。それはお金がかかるとか、かからないとかいう問題ではなくて、国民の命を守るために我々はこうしますという対策を早急に国土交通省さんが出して、取りかかっていただきたいなと私は思うんです。都市部においてはそういうこと。
　地方においては、やはり人口がどんどんどんどん流出をして過疎になってしまっている。費用対効果だけ言われてしまうと、我々のところはこの道をもう少し安全にしたいんだけれども、そこのところはなかなかできないんではないか、できないんだとすると、このふるさと、地震があったらどうしよう、豪雪になったらどうしよう、豪雨が降ったらどうしようということであきらめざるを得ないということがどんどんどんどん加速してくるんではないかなと私は心配をする一人なんです。
　例えば費用対効果、ＢバイＣを計算されるときに、日本じゅうの道路を多分同じ基準で評価されると思うんです。さっき、少し前に来て、質問に答えられているのをここで見ていたら、排雪の場所を今度拡幅されるというお話を副大臣の方からされていましたよね。
　雪国に、私のところに来ると、よく、いい道路ですねと私は言われるんです。冬に来てくださいと言うんです。冬に来るんです。あの道路はどこへ行ったんですかと聞かれるんです。いや、この下にありますよと。どうしたんですかと。雪を置いたら使える道路は一車線、すれ違いのできない道路しか残らないんです、だから冬は凍ったりすると危険で、事故も多くなるんですということをよく説明させていただくんです。
　だとしたら、雪の効果というのは、それは生活の効果ですから、費用の中にできるだけ含めないような方向でＢバイＣを算出していただくことも、地方に生きる人にとってやはり希望を与えることになるんではないかな、私はそう思うんです。
　私は、余り地域案件をきょうは言わないようにしようと思ったんですが、我々のところはおかげさまで高速道路が開通をして、非常に利便性を増しています。ただ、同時に、その高速道路に集中するために、周辺の道路が少し手薄になっている感が否めないんです。昔の街道であった三国街道、旧十七号線、我々にとっては関東への道でした。江戸時代からずっと続いている三国街道です。その頂上付近に、県境に三国トンネルというのがあるんです。今、老朽化してしまって、絶えず漏水、それと、たび重なる改修によってすれ違いができないトンネルになってしまって、非常に危険な思いをして通っています。
　災害があることを想定してはいけないんだと思うんです。あったときには、群馬県の猿ケ京の方から新潟県の湯沢までに暮らす人たちにとってあれが命の道になるんです。そのトンネルがあのまま、将来的に何年後にはこれを何とかしますよという方向も見えないままあそこに住み続けさせるというのは、我々国会議員として、あるいは政府として、少しメッセージとして伝えられるところは伝えてやってほしいなと。
　ぜひ、大臣あるいは副大臣には、新潟にお越しの節は、豪雪も大切ですけれども、あの三国のトンネルを見ていただいて、本当にあのトンネルが将来何かあったときには命のトンネルになるんだ、そういう観点でごらんいただいて、改修、あるいはいろいろな意味で改良という方向を地元に伝えていただけるように心からお願いをしたいと思います。
　私は、国土交通省の皆さんが命を守ってくださるということを大変評価しています。ですから、冒頭申し上げたとおり、コンクリートから人へというメッセージ、それはコンクリートも人もということだと思うんですが、そのメッセージがともすると誤って伝わることがある。その誤ったメッセージによって地方は憶病になってしまう。そういうことがないようにするのも、政府の役割だし、大臣の役割だろう、私はそんなふうに思います。国土交通省の皆さんには勇気を持って国民の命と財産を守ってほしいということを申し上げて、ちょうど時間ですから、私の質問を終わらせていただきます。
○大畠国務大臣　私も、山古志村に当時参りまして、国土交通の政務官をやっている市村さんが現地に駐在いたしまして救援活動に入ったことを思い起こしております。
　先生がおっしゃるように、地域に住む方々が、本当に万が一のときにどういう形で命と財産を守っていったらいいのか、このことは国の一つの責務でありますから、しっかりと先生の今回の御提案あるいは御指摘を踏まえて国土交通省として対処してまいりたいと考えております。
　以上であります。
○長島（忠）分科員　どうもありがとうございました。
○吉良主査　これにて長島忠美君の質疑は終了いたしました。
　次に、服部良一君。
○服部分科員　社民党の服部良一です。
　皆さん、おはようございます。大臣、御苦労さまです。
　まず、現在、山口県上関原子力発電所建設工事予定地において、工事を強行しようとする中国電力の作業員と反対派の住民との間で攻防が続いており、地元祝島の六十九歳の女性が負傷して救急車で運ばれるという非常事態が発生しております。
　その中で、海上保安庁の船が、反対派の漁民の船の進行を邪魔して中国電力の台船の前に立ちふさがる、あるいは反対派一隻に対して四隻ぐらいの船でわざと船に当ててくる、現場に近づこうとしたシーカヤックを海保のゴムボートが連行するといった事態があるというふうに聞いておりまして、海上保安庁は中国電力の味方になって地元漁民の反対行動を阻止しているのかというような地元の漁民の声が上がっておるわけです。
　どういう基準でこういう行動をしているのか、あるいは、安全確保を前提に中立性を守るために現場にどのような指示を徹底しているのか、お聞きをいたします。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　上関原子力発電所建設予定地の沖合での海上保安庁の活動の件でございますが、委員御指摘のように、中国電力の工事船、あるいはこれに抗議をする漁船等の船舶が当該予定地の沖合で多数せめぎ合っておるところがありますので、海上保安庁といたしましては、あくまで事故を防止して海上の安全を確保するという観点から必要な指導を行うということにしておりまして、場合によっては、やはり船舶同士が接近して危険があるという場合には、その間に割って入るというようなこともやってございます。あくまでこれは、公正中立な立場で、事故を防止し安全を確保するという観点から行っているものでございます。
○服部分科員　実は同じようなことが沖縄の辺野古の環境調査でもございまして、最初、海保さんは非常に中立的な立場でやっておられたんですね。両方とも距離感を持ってやっておられたんですけれども、途中から、明らかに事業者の方の味方をするような、要するに反対派を排除するような、そういう動きをされたことが実はあるんですね。そんなことで、私は当時、山内徳信参議院議員の秘書をやっておりまして、一緒に中城の海保の事務所まで、けしからぬということで抗議に行かせていただいたことがあるんですよ。同じようなことをするというのは非常にまずいと思うんですね。
　写真も来ているんですけれども、こういう形で、大臣、海保のと漁船がぶつかったりしているわけですね。それから、大勢の海保のゴムボートが来て漁船を取り囲むというような行動になっておりますので、ここはぜひ、厳正中立、海の安全を守るという海保の本来の目的に沿って行動されているというふうに信じますけれども、少なくとも現場からはそういう声が上がっているということをしっかり受けとめていただきたいというふうに思います。
○鈴木政府参考人　海上保安庁としては、あくまでも海上の安全確保が使命でございますので、不慮の事故がないように、しっかりとこれからもやっていきたいと思っております。
　委員御承知のように、海上においては、やはり波とか風の影響で思わぬ船の動きがありますので、事故を未然に防止するためには、ある程度、私どもの船艇も出してそれで整理をしていかなきゃいかぬという部分もありますが、これは、あくまで公正中立の立場で、安全を確保するという観点からやっていきたいと思っております。
○服部分科員　続きまして、阪神・淡路大震災の被災者向けの期限つき借り上げ復興住宅の問題で質問をいたします。
　この復興住宅の期限が二十年とされているために、一部自治体で、居住者をいわば追い出すような動きが今出ております。昨年一年の兵庫県内の災害復興住宅での孤独死が六十名、それから高齢化率も六〇％に近くて、非常に高齢化して収入もない方が多いという現実で、居住者からは、確かに二十年という期限はあるけれども、今さら出ていけと言われても行くところがない、そういう悲鳴の声が上がっているわけです。
　そこで、こうした高齢者など生活弱者世帯への配慮も含めて、借り上げ期限到来時の国の対応についてお聞きをいたします。
○川本政府参考人　お答えを申し上げます。
　阪神・淡路大震災の被災者対策として、今先生御指摘のとおり、当時、公営住宅をつくる一方で、民間住宅の借り上げを行ってこれを公営住宅として活用するということで、住宅を失われた方々の対策を行ったところでございます。
　この借り上げ公営住宅については、二十年という期限でございますので、平成二十七年度から順次借り上げ期間の満了を迎えるということになります。当然のことでございますけれども、期間の満了に際して入居しておられる方々の居住の安定を確保する、これは重要な課題であるというふうに思っております。
　そうしますと、対応ということでどういうことが考えられるかということになるわけでございますが、期限の来た住宅について、これは事業主体は地方公共団体になるわけですが、再度借り上げる、あるいは住宅をお持ちの方といろいろ交渉されて買い取るというやり方、あるいは、公営住宅にあきがある場合に別の公営住宅にお移りいただくというようなあっせんをする、そういったやり方が考えられると思っております。
　当然その場合に入居しておられる方の意向の確認ということが必要になるということで、兵庫県や神戸市で、去年の十月あるいは十一月ぐらいから、入居者に対するアンケート調査ですとか相談会といったようなことを前もって早目にスタートをさせているというふうに聞いておりまして、県、市とも、そういった入居者の意向の確認の上で対応策を検討していくというふうに聞いております。
　御指摘のように、居住者は相当数高齢者になっております。県営住宅の場合には七〇％をもう超えておるというような状況もございますので、こうした世帯の居住の安定に支障が出ることがないように、私どもも、事業主体、公共団体の方といろいろ話をいたしまして、必要な支援策というのは講じてまいりたい、このように考えております。
○服部分科員　ありがとうございました。
　一部自治体では、国が支援を打ち切るからもう出ていってもらわないかぬのやというような趣旨の説明をしている自治体もあるんですね、現実に。ですから、居住者の方は非常に不安を募らせておりまして、また、宝塚市みたいに前向きな対応策を打ち出しているところもございます。
　大臣、あの震災があって、神戸市役所の前で被災者の集いがずっと毎年、一月十七日あるいは年末とかに続けられていまして、私もその実行委員長を十一年間やってきたんですよ。もちつきをやったり、もちをついて被災者の方に配ったり、そういう意味でいろいろ思いもございまして、ぜひ高齢者を追い出すようなことにならないように、各自治体に対して国が、今こういう選択肢があるんだよということについてもやはりきちんと説明をしていただきたいというふうに思います。ぜひよろしく対応をお願いしたいと思います。
　続きまして、昨年、まさに歴史的とも言えるＪＲの解雇問題の和解が成立いたしました。私が察するところ、大畠大臣はこの件については特別な思いを持っておられるんじゃないかなと思っておりまして、二十三年かかって解決したこのＪＲの解雇問題、これに対する大臣の思いをぜひお聞かせいただきたいのが一点です。
　それから、しかし、御存じのように、まだ再雇用の問題というのが解決をしておりません。これは別に何千人、何万人雇えという話じゃないんですから、この再雇用の解決に向けてテーブルづくりをするとか、大臣にはぜひ一汗かいていただきたいなというふうに思っておりまして、その決意なり思いも含めて大臣の声をお聞きしたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○大畠国務大臣　服部議員から、ＪＲの不採用問題についての御質問を賜りました。
　私も、この課題については、おおよそ二十年ぐらい、いろいろな場面でお話を聞いたり、あるいは北海道の現地に伺って、その方々との、あるいは家族の方々とのお話し合いというものもしたこともございます。
　千四十七名の方が解雇をされたという事実、そしてその後、この千四十七名の方々を中心として、さまざまな方々が助力をして、何とかこの問題を解決したいという御努力をずっとされてこられました。時には解決の糸口が見えるかなと思うときもありましたし、それがさまざまな形でそうならなかった、こういうことがございました。
　結果として、先ほど服部委員から御指摘のように、平成二十二年の四月九日、民主党、社会民主党、それから国民新党、公明党の各幹事長からの「国鉄改革千四十七名問題の政治解決に向けて」、こういうお申し入れを当時の前原国土交通大臣に提出され、そのことが一つのきっかけとなって、この問題に一つの大きな解決の流れというものができたわけであります。
　政府が五月の十八日に、四党の解決案というものを正式に受け入れる、こういうことを決定し、鉄道・運輸機構に対して裁判上の和解を行うよう指示をいたしました。その結果、昨年六月二十八日に、原告団の九百十名のうち九百四名の方々と鉄道・運輸機構との間で和解が成立したことも先生御存じのとおりであります。
　解雇から二十年以上が過ぎまして、たしか五十名を超える方々がもうお亡くなりになっているということでありますが、この長きにわたる問題解決に向けての流れの中で、原告の方々が大変な思いをした、そして家族の方々も、同じように、同様以上に大変な思いをしてきたことは私も実感をしておりまして、今回、人道上の観点から、大変歓迎すべき時代に入ったと考えております。
　しかし、この四党の幹事長からのお申し入れの中に、「ＪＲへの雇用」という課題がございます。「解決にあたって、ＪＲ北海道、九州等の各社を中心に二百名位の採用を要請する。」こういうものがございますが、この四党からのお申し入れについて、現在、政府としても、この課題についての党からの具体的な要請というものを、今、新たな段階に入っておりますから、改めて現段階における状況を踏まえての要請というものをしていただけるようにお願いをしておりまして、その要請がありました場合には、ＪＲに対して、改めてこの問題についてのいわゆる取り次ぎというものをしたいと思うところであります。
　ただ、ＪＲによる雇用につきましては、昨年の四月九日に三大臣と四党幹事長の間で了解をいたしました解決案受け入れの条件に、ＪＲによる採用を強要することはできないということから、人数等が希望どおり採用されるということは保証できないと明記されているところでございますけれども、しかし、四党からの、及び和解に応じられた原告の方々も、このことについては了解をされているところでありますが、改めてそのような申し入れがあった場合には、私どもとしても努力をしていきたいと思います。
○服部分科員　画竜点睛を欠くじゃないですけれども、せっかくここまで来ているわけですから、やはりもう一歩努力をしていただく。当事者はもちろん、いろいろな政党がいろいろな思いで動いたわけですけれども、今まで長年解決してこなかった。これがやはり、政権交代して本当によかったなというふうに思っている人が本当に多いんですね、この件については。ですから、ぜひよろしくお願いをいたします。
　それから、国が最大の発注者である公共事業について、労働者の賃金が減り続けております。単価の平均が二〇一〇年までの十年間で日額四千円下がり、建設産業全体がこれ以上疲弊すれば、公共事業を通じた社会資本の整備にも影響するのではないか、そういう指摘も出ておるわけです。
　公契約法や公契約条例の制定を求める意見書は八百五十二議会にも及んでおりますし、それから、民主党の方でも、過去、公共工事報酬確保法案というものをシャドー内閣で閣議決定されたということも聞いておりまして、まず、こういう公共事業に従事する労働者の実情ということについて厚労省としてどういう御認識をお持ちなのか、お聞きをいたします。
○金子政府参考人　お答え申し上げます。
　公共工事を含めました公契約につきまして、そこに従事する方々の適正な労働条件を確保していくということは、労働条件全般の底上げを図る観点から大変重要な課題ではないかと厚生労働省としても受けとめているところでございます。
　ただ、その一方で、公共工事を含めました公契約につきましては、予算の効率的な執行という要請もあるわけでございまして、こうした租税の負担者である国民からの要請ということについてもきちんとこたえていかなければいけない、こういう問題であろうかと思います。
　私どもといたしましては、この公契約に関しましては、今後、発注者でございます国の機関や地方公共団体も含めました議論を進めるべきと考えているところでございます。
○服部分科員　公共工事の発注の無駄もやはり省かなければいけないという一方で、元請が受注した公共事業の末端の末端の労働者にしてみたら、結局、搾り搾り取られて非常に厳しい労働条件で働かざるを得ないという、これもまた一方の現実だと思うんですね。
　それは確かに非常に難しい問題だとは思いますが、十一月十九日の参議院の予算委員会で、我が党の吉田議員の質問に対して、公契約の法制化について厚労省で検討をするというような答弁をされておるわけですけれども、その後の検討状況について厚労省の方にお聞きをしたいと思うんです。
○金子政府参考人　先ほど御答弁申し上げましたけれども、この問題、発注者であります国や地方公共団体を含めた大変幅広い議論が必要でございますが、厚生労働省といたしましては、こうした議論に資するために、地方公共団体での取り組み状況の把握ですとか、それから発注の際の工夫のあり方、それから私どもが制度として持っております最低賃金制度との関係、こうした点について、現在、幅広く研究、検討しているところでございます。
○服部分科員　具体的に項目立てして検討に入られているという理解でいいんですか。
○金子政府参考人　今まさに課題、問題点の抽出をしているところでございまして、今後、研究につきましては、さらに鋭意進めてまいりたいと思っております。
○服部分科員　国交省としては、この問題についてはどういう御認識をお持ちでしょうか。
○津川大臣政務官　ただいま御指摘をいただきました点につきましては、国土交通省としても大変重大な関心を持っているところでございます。
　公契約のあり方については、一義的には労使で自主的に決定されるべき賃金、そういう条件は確かにございますが、国土交通省の建設産業政策という観点からは、まず、労働環境改善に資するように実効あるダンピングの防止策の徹底をしていかなければならない、また、保険未加入企業の排除等、総合的に進めてまいりたいというふうに考えておりますし、今御説明がありました、総理の指示でありますが、厚労省の中で今後進めていただきます検討の中でも、国交省としても必要に応じて積極的に参加してまいりたいと考えております。
○服部分科員　それでは、よろしくお願いを申し上げます。
　続きまして、沖縄の新石垣空港の建設の問題についてお聞きをいたします。
　この新石垣空港の建設が、琉球カルスト台地の上に建設をされているわけですけれども、専門家の方からは、非常に危険だというふうに安全性を指摘する声が出ております。沖縄鍾乳洞協会の代表も、一挙に崩壊する危険性があるとも言っておられるわけです。
　本事業用地には三本の地下川が流れているというふうに認識されているようなんですけれども、専門家はさらに二本の地下川があるというふうに指摘をしており、国としては、こうした地下水とか洞窟だけの調査でなくて、こういう地下川の調査、あるいは未調査の洞窟や空洞がないというふうに言い切れるのか、本当に安全というふうに言い切れるのか、答弁を求めたいと思います。
○本田政府参考人　お答えを申し上げます。
　新石垣空港は現在建設中でございまして、その地下に、今委員御指摘のとおり、洞窟あるいは水が流れるそういった空間がある、これに伴って地盤の陥没を引き起こすのではないかといった懸念が示されていることは十分承知しております。
　この問題につきましては、同空港の設置管理者でございます沖縄県において、まず洞窟そのものの調査を実施させていただいて、その上で、洞窟等の存在が確認された地盤の強度につきましては、専門家から成ります新石垣空港建設工法委員会を開催し、技術的な検討の上で、強度が不十分な箇所についてはコンクリートの構造物でこれを覆うといったような対策を既に実施しておられると承知しておりますし、また、今後新たな洞窟等が確認された場合におきましても、必要な対策を実施する、こう承っております。
　したがって、私どもとしては、現在のところ、これまで沖縄県からの報告を受けた状況では、航空機の運航には十分たえ得る強度が確保されている、こう判断しているところでございます。
○服部分科員　大臣、沖縄県が環境アセスをやっているわけなんですが、大阪経済法科大学の教授でこういう洞窟学の専門家の方が、これは世界の五百ぐらいの洞窟を調査したことがあるという方なんですけれども、沖縄のアセスでは、地下水の調査はやっているけれども、地下を流れる川、地下川の調査はやっていない、環境アセスとしては重大な欠陥があると言わざるを得ないということを昨年の八月に書面で出されているわけなんですね。
　それで、秋吉台とか平尾台とか、ああいうカルスト台地というのは、何億年という歴史があって、非常にかたく石灰岩が凝固されているらしいんですよね。ところが、やはり沖縄のあの地域のカルスト台地というのは、非常に歴史も浅くて、凝固している部分があったり固まっていない部分があったり、非常に不均等だということ、それから、あそこの地下の川が海まで延びていて、海に川が出ているといいますか流れているといいますか、というようなことだということです。ですから、陸の環境汚染とか工事が直接海の方に影響する、そういう構造になっているというふうに指摘をされているわけですね。
　そういう状況の中で、ドーム型のコンクリートの防護壁で滑走路の下に対応されているというのは私も知っているわけですけれども、本当にそれだけで大丈夫なのか。こういう専門家の方が、沖縄の環境アセスは問題がある、本当にすべての川とかの調査はできているのかという懸念が出ているということなんですね。
　これは、何十年かたって陥没しましたというようなことになると、飛行場ですから大変な問題になるわけで、ここは国としても十分注意して、沖縄県が環境アセスをやっているからいいだろうみたいな、そういうわけにはいかないわけですから、ここは引き続き検討をよろしくお願いしたいと思います。
　それから、最後になります、道路行政についていかに環境の視点で取り組むべきかという点についての私の問題意識なんですけれども、一つはやはり、都市部の道路の路面温度が非常に高くなる、それから、最近、集中豪雨が多い中で、保水性が非常に低いアスファルトによって雨水が一挙に側溝とか河川に流れ込んで水の被害が起きる、こういう現象があるわけですね。それから、石油の高騰によって、アスファルトの材料が、コストが今非常に上がってきている。アスファルトじゃなくてナフサの方に生産を転換しようというような動きもあるということで、将来的には受注生産になるんじゃないかというようなことを指摘する専門家もおられるわけです。
　そういう観点からしますと、環境に優しい、保水性の高いポーラスコンクリートが今非常に注目を浴びているわけなんですけれども、それが今、基幹国道では四カ所、実験的に使用されているというふうに聞いておるわけなんですが、その今の現状、及び今後の利用拡大に向けた方針があるのであればお聞きをしたいと思います。
○津川大臣政務官　お答えをいたします。
　道路事業におきまして、これまで、アスファルトの保水性舗装あるいは遮熱性舗装等の温度低減効果を確認しながら施工実績を積み重ねてきたところでございますが、今御指摘をいただきました多孔性コンクリート、いわゆるポーラスコンクリート舗装につきましては、今御指摘いただきましたとおり、直轄国道において四カ所施工し、その効果について現在把握に努めているところでございます。
　お尋ねでございますのでお答えをさせていただきますが、国道百五十五号線、豊田市でございますが、平成十二年の九月に測定をした段階では、それまでの舗装に比べまして約六度から十一度程度低減をしたということが効果として確認をされておりますが、二十二年の九月に測定をした段階では、マイナス二度から九度ほど逆に上昇をしているというような測定もされているところでございまして、いわゆる耐久性、物がその穴にどんどん詰まってしまうとその効果が薄れていくのかもしれない、そういったところについて引き続きその効果をしっかりと把握してまいりたいと考えているところでございます。
○服部分科員　道路というのは、要するに、道路をここからここに引くということが、どうしてもその路線だけが問題になるんですけれども、やはり今からは、どういう道路をつくるのかということ、環境の面を見てどういう道路が本当にいいのかということも含めて今後ぜひ検討をしていただければというふうに思います。
　公共工事については、私、五十年以上たった老朽化した橋の建てかえをどうするのかとか、あるいは老朽化した下水道の配管を本当にどうやっていくかとか、電柱の地中化の問題とか、あるいは自転車の専用道路をどうつくるかとか、いろいろ公共事業の課題というのがやはりあるというふうに思うんですね。
　質問通告しておりませんけれども、その辺、大臣の今後の公共事業にかけた思いという点について、ちょっと一言だけお聞きいたします。
○吉良主査　大畠章宏国土交通大臣、簡潔にお願いします。
○大畠国務大臣　委員の御指摘でございますが、公共事業というのはどういうものかということでありますが、地域に住む方々にとって安心して生活ができるというものの一つとして、例えば、子供たちの学校ですとかあるいは道路の安全性、あるいは道路にかかる橋の安全性、そして先生がおっしゃるように、建設をして五十年、六十年、七十年たちますと劣化してまいります。そういうものを、きちっとその状況を見きわめて、安全な建物、安全な橋に取りかえるというのは非常に大事であります。
　したがいまして、私自身の認識としては、公共事業というのは、まさに地域で生活する上で大変大事なものでありますし、その劣化あるいは老朽化というものをしっかりと確認して、適切な時期に適切に建てかえていく、あるいは取りかえていく、こういう認識を持ちながら進めなければならないという事業だろうと考えております。
○服部分科員　どうもありがとうございました。
○吉良主査　これにて服部良一君の質疑は終了いたしました。
　次に、福井照君。
○福井分科員　おはようございます。自由民主党の福井照でございます。
　すばらしい服部良一先生の御質問、何か、何党の方だかよくわからない、コンクリートから人へという政権だったのかなと思いますが、私の方からも、今せっかく大臣が御答弁されましたので、公共事業の必要性、そして資産管理ですね。
　多分、道路の資産はもう百兆円を超えておると思います。下水道は五〇％で、一人百万円ですから、下水道の資産というのはすごく簡単にアセスできるんですね。ですから、日本人全体が持っている下水道資産というのは、五十兆円あるんです。あと、ダムと河川とあわせまして、それが五十年でリサイクルをしないといけませんから、当然のごとく、毎年毎年の必要投資額というのがあるわけでございます。それに、今のデフレ脱却の需要創造ということがありますので、ぜひ、自由民主党が出しました動議についてお認めをいただければそれなりの、それでも五パーを削減しまして、七・一兆円に戻すのじゃなくて六・四兆円、公共事業費、遠慮して動議を出させていただきますので、よろしく御査収をいただければというふうに思います。
　さて、お許しをいただきまして、資料を配らせていただきました。ちょっと二枚目の方からごらんいただきますと、もう本当にかわいそうな四国というのが、これだけ見て余りにも如実にわかると思います。整備新幹線の建設費が、北海道では一・五五兆円、北陸では三・二三兆円、東北では〇・九二兆円、九州では一・八一兆円ということで、整備新幹線だけでも七・五兆円以上、四国以外の地域に投資をされております。もちろん、新幹線はかねてから投資をされているということでございます。
　北海道、沖縄、離島、奄美は特別法があって、補助率差額もあり、そして組織的にも、人的にも、補助金的にも支援をしてきたという経緯があった。その次にかわいそうだったのが四国だったんです。ですから、今となっては、地域整備が一番立ちおくれているのは四国地方だということは客観的に言えると思いますし、これからの整備新幹線の投資額を見ても、かなりそのおくれが助長される状況にある、これはもう現実でございます。
　一ページ目をごらんいただきますと、高知—高松で距離と在来線と自動車、鹿児島—熊本—博多で距離と在来線と新幹線と自動車、それぞれ出ています。つまり、新幹線が整備されると、抜本的に変わるんですね。自動車と在来線で変わらない地域もありますけれども、新幹線というのは、地域を変える、住まい方を変える。そして、もっと言うと、貿易外収支で、観光客が海外からやってきてそこで何泊かするときの、観光スポットと観光スポットを高速で結ぶことができる。そうすると、それぞれ客単価もふえて、地域に落ちる、地域ＧＤＰがふえるということで、貿易外収支のキーになるわけです。九州も、九州新幹線ができてから、ＪＲの財務諸表もよくなりました。
　まさに、高速鉄道ネットワークというのは、地域整備について肝になってきたし、そしてこれからもなるであろうし、大事なものであるということを御認識いただいて、それで四国に対する鉄道整備の基本的な大臣の御所見をぜひここで教えていただきたいなということでございます。
　　　　〔主査退席、宮島主査代理着席〕
○大畠国務大臣　建設省という職場で先生も御尽力をいただいた経験を踏まえて、福井先生から四国の高速鉄道の課題についての御質問を賜りました。
　実は、私、茨城県選出でありますが、茨城県も、高速鉄道からは縁遠いといいますか、新幹線がありません。先生からの四国も高速鉄道網が計画されていないんだという御指摘については、共感をするところがございます。
　その上で、先生から改めてこの資料を賜りまして、四国関係では整備新幹線が全くないじゃないか、こういう御指摘、そして、高速鉄道ネットワークというものが地域経済には大変大きな影響を与える、今後この問題についてどう考えていくのか、こういう御指摘をいただきました。
　四国におきましても、鉄道というものは地域の足を支える重要な輸送手段である、これは私も共通した認識を持っておりまして、現在、高徳線の高速化というもの、徳島と高松を結ぶ線でありますが、これの支援を行ってきたところであります。
　あと、全体的にどうするのかということでありますが、現在、四国経済連合会や四県の知事さん方など関係する方々が四国における鉄道ネットワークのあり方に関する懇談会というのを昨年の四月に発足させたと伺っておりまして、先生御指摘のように、四国における鉄道に対する関心が高まっているという認識を持っております。
　政府といたしましても、ＪＲ四国の特急車両の更新などの設備投資を支援するため、鉄道・運輸機構特例業務勘定の利益剰余金等を活用して、助成金の交付と無利子貸し付けを行いたいと考えており、その内容を含む法律案の審議を今国会でもお願いをしたいと考えています。
　いずれにしても、先生御指摘の四国における高速鉄道のあり方については、地元の方々のこの懇談会の中で一つの方針といいますかビジョンというものが示されると思いますが、そういうことを参考にしながら、国としても考えてまいりたいと思います。
○福井分科員　ありがとうございました。
　今御答弁いただいたのは鉄道局の業務を中心に御答弁いただいたわけですけれども、国土交通委員会が始まりましたら、仮に審議があったら、国土のこれからの整備、国土計画局といいましょうか、昔でいえば国土庁の業務でカバーしていた国土全体の、昔でいえば全国総合開発計画、開発という言葉が古いのであれがなくなったわけですけれども、日本というのは各地方各地方、都市と地方、そしてアジアとの関係、いろいろな評価軸がありますけれども、その日本をこれからどう整備していこうと大臣はされているのか。ぜひ準備をしておいていただければということで、その中で四国がどういう位置づけかということを御教示いただければというふうに思います。
　それでは、ＪＡＬの問題でございますが、ちょうど大臣ですので、ちょっと紹介したくなった話があります。
　ちょうど農水省の政務官をしていた時代、安倍政権時代でしたけれども、中央省庁の改廃の問題がありまして、具体化しました。それで、農水省のブランチに三月末に行きまして、農水省の国家公務員、数十年間勤めていたけれども、その組織がなくなるので、泣く泣く地方公共団体とかあるいは国家公務員でもよその省庁に転勤を余儀なくされたという人を目の前に、申しわけなかったということで、僕としては慰めに行ったんです。
　そうしたら、最も官公労の労働組合の闘士が、そんなことを言ってほしくない、我々は安倍総理に言われて泣く泣く嫌々そういうことになるんじゃない、みずから欲して国家のために転勤をするんだ、みずから欲して国家のためにやっているんだ、このことをよく安倍総理に言っておけ、こう言われまして、さすがと思って本当に、官邸で二期生、三期生の夕食会がありましたので、安倍総理にお伝えしました。そのまま伝えさせていただきました。まさに、ちょっと申しわけないんですけれども、いわば労働組合だから身勝手とか、そういうことじゃなくて、国家のために働いておられたし、これからも働いておられるんだなということを経験しました。
　ですから、ＪＡＬで、裁判は裁判であります、労使関係の裁判がありますけれども、しかし、見えないところでＪＡＬの職員がどういうふうにＪＡＬ再生に、国家のために働いていらっしゃるのか。何かそういう情報があったら、お気持ちをぜひ大臣からお伝えいただいて、これからもお願いしますというふうなことをぜひやっていただきたいなというふうに心からお願いします。
　質問としては、ここ従前の国土交通委員会で、ＪＡＬの再生の状況について、情報開示をずっとお願いしてきました。ましてや、四から十二の営業利益の実績は千五百八十六億円。計画は六百四十一億円だったんですけれども、実績は千五百八十六億円。だから、上がっているんですね。上がっているんだからなおさら、実績について事業別、路線別のデータを出してくださいねとお願いしているんですけれども、それはちょっと今までは教えていただけていなかったという状況が続いているので、これだけ実績が、営業利益が上がっているんだから出したっていいじゃないのということで、ぜひお願いをさせていただきたい、それが一つ。
　それからもう一つは、大臣の所信で、着実な再建のために支援する、管理監督をするというふうにこの前の委員会でおっしゃったんですね。もう既に五千二百億棒引きをしているんです。それで、三千五百億投入をしているということなので、さらに着実な再建のために支援するとおっしゃっているその支援の意味が、これ以上一体何をするのかなということで、ちょっと具体的に教えていただければありがたいなということでございます。
　お手元のメモをそのまま教えていただければいいんですけれども、今までのＪＡＬ再生の状況について、できるだけ具体的な数字を教えていただきたい、そういうことでございます。
○大畠国務大臣　そういう情勢をよく御存じの福井議員からの御指摘でございますが、先ほどの、まさにＪＡＬの再生に向けて協力をしている方々の生の声を私も今お伺いいたしました。私は、推測でございました。直接のお話し合いをしたことはありませんが、その企業といいますか、会社を愛するゆえに会社を去る決断をされたという方からの肉声だろうと受けとめておりまして、その思いというのは大事にしながら、ＪＡＬの再生に当たる方々は心してやらなきゃならない。それだけに重要な今の先生からの御指摘だろうと思います。
　そこで、今御指摘のように、四月から十二月までの営業利益累計というのは千五百八十六億円、そして再生計画における二〇一〇年度の営業利益、目標でありますが、六百四十一億円、こういうふうに聞いているわけでありますが、今後どういう支援をしていくのだ、こういう御指摘を賜りました。私としては、先日、ＪＡＬの社長さんにも来ていただいていろいろなお話を伺ったところでありますが、自主的な再建に向けて国がさらに何をすべきなのか、こういうことについても率直にお伺いをしながら、国としてできる限りのことはやっていきたいと思います。
　尾翼のマークもツルのマークに戻る、こういうことになりました。まさに日本の航空の歴史上、日本航空というのは日本国民にとっても大変大きな印象を持つ飛行機会社でありますし、しっかりと、先ほどの会社の再生のために協力をしている社員の方々の思いも含めて、再生に向けてぜひ着実な形でやっていただきたいと思うし、私も今後とも、先生からのまた間接的なお話等も伺いながら、国土交通大臣としてできることをやっていきたいと思います。
○福井分科員　ありがとうございました。
　もう一つの評価軸として、ＡＮＡ、全日空とのバランスですね。今大臣もおっしゃいました、この三年間を航空行政の集中改革期間と位置づけているということで、一方で、ＬＣＣが来て、海外の情勢も本当に日ごとに変わっているという状況の中で、日本全体としてはＪＡＬとＡＮＡがしっかりひとり立ちして世界と戦っていかなければならないという状況で、今再生の真っ最中だからということを割り引いても、しかし、ＪＡＬにだけ援助の手が伸びて、もしイベントリスクで何かあればＡＮＡがもう本当に、ＡＮＡこそまた倒産するという状況も考えられないこともないわけですので、ＪＡＬとＡＮＡのバランスというのがこれから大事だというふうに思います、その直接の答えはいいんですけれども。
　もう一つ、さっき申し上げた、労働者といいましょうか、ＪＡＬで働いていらっしゃる方の見えないところでの協力もありますけれども、全日空としての協力もあるんですね。それは本当に見えないんです。どうしてかというと、四十機ジャンボを売りました。ジャンボというのは、ほとんどの値打ちがエンジンなんです。エンジンは四つありますから、だから百六十個の立派なエンジンがマーケットに放出された。実は、全日空も売りたかったんですね。何機か、だから何十個かエンジンを売りたかったんだけれども、我慢している。いまだに売っていませんからね。ですから、それは、それこそインプリシットな、静かな大人のＪＡＬ再生に向けての全日空としての協力なんです。これもぜひ大臣にわかっていただきたい。
　それから、羽田の国際化についても、ずっと言い続けてきたのは全日空の方なんですよね。ずっと言い続けてきて、それで最後の瞬間に、いや、実はＪＡＬも羽田の国際化についての果実をとるということで、ずっと言い続けてきた人からいえばよく言うよという、だけれどもそれを言うのも我慢して、そのかわりに今僕が言ってあげているんですけれども、我慢して、それもＪＡＬ再生、要するに国家のために、ＪＡＬというのはやっぱりナショナルフラッグキャリアとして一本立ちしていただかなければならないということで全日空として協力しているということがあります。
　だからこそ、全日空とＪＡＬとの援助のバランスについて、これは航空行政の、まさに大臣の御差配のそのもの、ずばり本質だと思いますので、ぜひその辺のところも留意していただいて、大人の協力もしていただいているということも頭に入れていただいて、今後、航空行政の方、御指導をよろしくお願いしたいなということでございます。簡単に、コメントを。
○大畠国務大臣　私も、一カ月ほど前は経済産業大臣を拝命しておりました。経済における自由競争というのは、お互いに切磋琢磨して世界競争の中で活動していくという意味では大変大事でありますが、当然、その前提には公正な競争というものがなければなりません。
　現在、先生からも御指摘のように、日本航空が経営的に大変苦しい状況になった。言ってみますと、健康を取り戻すまでは国としても支援をしていく、しかし、その支援策というのが競争という意味で、先生がおっしゃるように、なぜか、支援をしているところと支援を全くしていないところと競争して、その競争の競い合いのときに国の支援策というのが使われたのでは不公平ではないか、こういう御指摘だろうと思いますので、その点については私もしっかり監視していきたいと思うんです。
　いわゆる健康な状態になるまでは私たちは支援しますが、その後は自立して競争していただかなければなりません。国の支援策が競争の有利な条件のところに使われないように、そこのところは私も先生と同じでありまして、公正な競争、ルールということを意識しながらの競争関係にあっていただきたいと思いますので、その点については、御指摘を踏まえて私もしっかり監視していきたいと思います。
○福井分科員　ありがとうございました。
　次に、高速道路の割引でございます。
　御答弁されたかもしれませんが、再び私にも教えていただきたいということで、二千円ですね。トラック協会は全国的には民主党支持になっていますので、トラック協会の陳情といいましょうか、本心は多分届いていないと思いますので、ちょっと御紹介をしますと、やはり千円でも大分渋滞があって、それでちょっとトラックとしては困ったということで、二千円になったらさらに困る状況に拍車がかかるということ。
　それから、やはり荷主があってトラックが荷物を運ぶということなので、荷主の発出の時間、それから受け入れたい時間、もうこれは決まっているから、割引が時間帯でどうあろうとも、一番経済的な時間帯を選ぶということが荷主との関係でできていないということもまずわかっていただきたい。
　それから、大口の多頻度の割引制度、これもあるんですが、もっと深掘りをしてもらいたいなということで、トラックを運営している皆さんとしてはかなり強烈な御希望があるようなので、この機会を利用させていただいてお伝えをさせていただきたいなということでございます。政権交代から遠慮して余りおっしゃっていないみたいなので、野党ですけれども、お伝えをさせていただきました。
　そこで、前原さんといろいろな議論もしましたけれども、要するに無料化とは何かということなんですね。一部でも、一番枝葉の路線であっても、全部じゃなくても無料化というんだということで前原大臣としてはおっしゃりたかったんだと思いますけれども、はっきりとはそういうことで答弁はなかったんですね。なので、今回の無料化というのは、大臣としてはどうとらえていらっしゃるのか。
　マニフェストの変更にしても、まず最初の高速道路料金無料化というその意味が、最初のスタートの定義がないから議論が右往左往するんです。ですので、あのときの高速道路無料化というのは、全線にわたっていつかはまさに無料化するんだということだったということ、それさえはっきりしてくれれば議論はもういいんです、それで右往左往して申しわけなかったということもあるし。
　それで、ここから先がポイントなんですけれども、トラック協会の方もおっしゃっていましたけれども、それから国民全体にも、これからあと二年から三年で終わってしまう、財源が尽きてしまうような二千円だったりほかの割引制度だったりすると、では、これは一体何だったのかと。では、ちょっとだけの期間、政権交代からいうと、四年から五年の間だけ夢を見させて、それでまたもとのもくあみに戻ってしまうのかいなということで、これは国民的な信頼関係への疑義がありますので、もともとの定義と、それから、いついつまでにどういう議論をして、どういうところに公共料金としての高速道路の料金施策を持っていこうとしていらっしゃるのか、ぜひ御教示いただきたいと思います。
○大畠国務大臣　福井委員から本質的な御質問を賜りました。
　実は、私も、国土交通大臣をお受けするときに頭にすぐ浮かんだのが、八ツ場ダムの課題とこの高速道路の課題でありました。
　今御質問の高速道路の課題でありますが、先生もそうだと思いますが、ヨーロッパに私も何度か行かせていただきました。アメリカにも行かせていただきました。そのときに高速道路を通ったときに、料金を払っている風景を見たことがありませんでした。特に、私、十八年、九年前にフランスに原子力関係で行ったときに、友人のうちまでパリから郊外までずっと行きましたが、そのときも高速道路的なものといいますか、料金所はありませんでしたが、かなりの距離をどっと走りました。どうしてヨーロッパでは料金を払わない高速道路的なものがあるのか、日本ではどうして料金を払わなきゃならないのか、そういう疑問を持ったことも当時ございました。
　そして、民主党が原則無料化と打ち出しましたが、私もそれが方向としては正しいのではないかと思ったわけであります。先日も予算委員会で答弁させていただきましたけれども、もともと東名をつくるときに、お金がない、そういうことで、借金をして東名をつくって、三十年でこの借金返済のための料金を取って、返し終わったら東名も無料にして国の管理に入れる。言ってみますと、一般の国道と同じような形で扱う、こういう発想で始まったと伺っておりますし、小泉内閣のときにも、四十五年間の料金を取った後は、大体借金も返し終わるので、それで後は無料にしてもいいんじゃないかという発想を行ったということも聞いているところであります。
　ヨーロッパはヨーロッパ、アメリカはアメリカの道路政策というのがありますが、日本においては、自民党政権であれ民主党政権であれ、貫くような道路政策でなければならないと思っております。そこで、私自身も、この検討の場というものを、私だけの考えではなく、広く知識人の方々、専門家の方々の英知を結集して、では日本の高速道路というのは将来も含めてどうするのかということをよく論議していただいて、無料のところ、有料のところ、あるいは財源はどうするか。先生からもトラック業界の方の本音のお話を伺いまして、本当にありがとうございます。特に日本の場合に、無料にしたときにはどういう状況になるのか。特に、首都圏と大阪は無料化しておりません。
　そのほかにも、沖縄でやったところ、大変混雑するというので有料に今戻したところでありますが、どうやら日本では、大変混雑をする、あるいは渋滞をする。これでは何のための道路政策かわからなくなりますから、渋滞が予測されるところは、シンガポールと同じように料金制をもって調整するということが必要なんだろうという、これまでの経験からわかるところでありますが、そんなことも含めて、将来に向けての日本における高速道路のあり方をこの検討の会の中でぜひとも練り上げて、これは、ああ、そういうことなのかと、与党とか野党とか自民党とか民主党とかというんじゃなくて、みんなが納得するような高速道路の政策について論議をして、一つの方針を先生にも御理解いただき、そうなのか、こういう形で御納得いただけるような政策方針をつくってまいりたいと思います。
○福井分科員　ありがとうございました。高速道路政策をのりにして大連立ができたような気分に今なりまして、本当にありがとうございます。
　最後に、外国人による山林売買をきっかけに、やはり地下水というのは大事なんだなというふうに国民的には思ってきたんですね。一方、地下水というのは、自分の土地の地下の部分だけが自分のものであるということで、公共利用なり公共の制限なり義務が位置づけられておりません。一方、河川行政では、水資源というのは河川水だけで、あるいは伏流水だけで、地下水というのはらち外だったんですね。一方、地盤沈下に対しては地下水の取得制限があるということで、貴重な日本人の資源としての地下水という意味での行政の組織もなければ法律もないという状況でずっと続いてきたので、外国人の山林の問題をきっかけにして、地下水に関しての統括的な、国家戦略局的な組織なり今後の運営施策について、これはどうしても、それこそ何党の政権であろうと関係なく、今、日本が必要となっている状況だと思うんです。
　そこで、基本的に今どういうふうにお考えか最後にお聞かせいただいて、質問を終わらせていただきたいと思います。
○大畠国務大臣　実は、私も、先生の御質問をいただいたわけでありますが、日本という国は、水というものは自由に、また不足することなく使える国でありまして、そういう意味では、余り頓着をしておりませんでした。しかし、世界的には、水、食料、エネルギーというのが大変貴重なものになりつつあるということで、水に関する国際紛争も起こるんじゃないか、そんな予測もされているところであります。
　そういう目で見ますと、日本の土地というものを外国の方が購入される目的は何か、こういう視点で見なきゃいかぬだろうということで、現在、国土交通省の担当官の方に、どういうところを外国の方が購入しているのか調べるように、こういう指示をいたしまして、現在調査をしているところであります。中間的にも上がってきておりますが、観光地あるいは別荘地として転売をするとか、そういうところが少し上がってきておりますが、先生の御指摘をいただきましたので、改めてそういう視点からの、外国の方々あるいは企業の土地の購入というものがどんな傾向にあるのか、しっかりと調査をして対策をしてまいりたいと思います。
○福井分科員　では、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○宮島主査代理　これにて福井照君の質疑は終了いたしました。
　次に、北村茂男君。