Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤（和）委員　石川県能登半島の近藤和也でございます。
　きょうは、初めて黒田日銀総裁にお越しをいただきました。ずっと恋い焦がれておりました。五年間浪人をしておりまして、白川総裁から黒田総裁にかわられて、いかがなものかというところと、あとは、当初の、マーケットに働きかける腕力、こういったことも含めて、私も市場関係者の一人でありましたので、確かに喜ばれている方もたくさんいらっしゃることは事実は事実ではありますが、ただ、やはり今、アベノミクスの現状ということを考えてみれば、私は、しっかりと黒田総裁とは解決策、今後の策は話し合っていく必要があるんだろうなというふうに思っています。
　私の出身は、能登半島、もう本当に地方になります。企業も少ないです。働く場所も少ない。そして、金融機関も幾つかございますけれども、特にマイナス金利ということに至っては大きな心配をしています。そもそも論として大きな金融機関はなかなか入ってきていない、少ないというところもありますから、地方の金融機関に万々が一ということが起きてしまえば、地方の金融機関しか貸出しをしてくれないような地方の小さな中小零細、小規模事業者の方々は大変なことになってしまう。これを一日も早く改善をしていかなくてはいけないなと思っています。
　今の株式市場しかり、国債市場しかりです。
　私の経験から言わせていただければ、二〇〇〇年の当初、ペイオフ解禁ということで、各企業、そして自治体も含めて、お金の置き場所に大変苦慮をされていました。いろんなところを私は外交して、お金を国債に置きかえていただくということもしていましたけれども、今は国債の長期的な信認といったところもいかがなものかといったところも心配をしています。
　そしてまた、その数年後には金融危機ということで、特に地方の金融機関、自己資本比率の問題もありまして、いかに仲間の融資先の企業の方々に自分たちの株式を累積投資、大きな金額で買いますと、マーケットが薄いですから、株価がはね上がってしまいますので、少量ずつ株式を買い支えていただいて、一蓮託生、金融機関と地方の企業が一蓮託生で、いざというときにどうするんだ、そういった現場も見てきました。
　私は、そういった同じような困難な状況になるのを防いでいくために、今の経済金融政策を見直していかなくてはいけないと思っています。
　もちろん、アベノミクスについては、評価をされる方がいらっしゃることは間違いないと思っています。ただ、私はきょうはそれを長く申し上げるつもりはありませんけれども、アベノミクスからの解決、第二の解決策を探っていくためには、私は、日本銀行というのがアベノミクスの、悪い言い方ですけれども加担者であり、そしてある意味被害者でもあるのかなと思っています。
　こういったことも含めて、きょうは時間が短いですから、総裁の思いを少しヒアリングという形で質疑をさせていただきながら、これからの質問をしていきたいなというふうに思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
　その前に、麻生大臣、午前中の質疑にもありました、公文書改ざんについて、どの組織だってあり得る、個人の問題だ、個人の資質によるところが大きかった、こういったことを発言されておられたようですけれども、今、その真意をお聞かせいただけますでしょうか。
○麻生国務大臣　これは私どもも最初からたびたび申し上げておりますように、決裁を終わった文書を書き換えるとか、また、いわゆる、公文書ですから、そういったものを勝手に変更するというのは極めてゆゆしきことなのであって、私どもとしては、そういったことはとんでもないということはたびたび申し上げてきたところでありますし、おわびを申し上げねばならぬということもたびたび申し上げてきたところです。
　その上で、私の申し上げた、議員の御指摘のありました発言に関しましては、これは、財務省において今回のこのような問題が毎日のように財務省全体でじゃんじゃん行われているわけでは全くありませんから、そういった意味では、私どもは、今回の事件というものにつきましては、進めている調査結果というのを踏まえねばなりませんけれども、書換えに関与した職員と全然関係ないところ、局によっても課によっても違いますので、そういった職員に対して厳正な処罰をしていく必要がある。
　その上で、いわゆる個々の職員の手によってこういうようなことができるということですから、できちゃっていますから、そういった意味では、財務省の組織としては、職員による、個人によって、もしくは、全体というと財務省全体、局課いろいろありますから、課としてという言い方もできるかもしれませんが。
　そういった意味で、組織としてそういったようなことが行われるということがないようにしておかないかぬ、個でできるということができないようにしておかないかぬということを、再発防止を取り組んでいかねばいかぬという問題意識から、あの発言をさせていただいたというように御理解いただければと存じます。
○近藤（和）委員　局課であっても組織です。そして、個人だけ、まあ百万歩譲って、本当に一人、二人だけが今回かかわっていたということであったとしても、組織の一員であることは間違いありません。
　やはり、普通の企業であれば、不祥事を起こした場合にはトップはやはり前面に立たなければいけない。その場合に、私はやはり、どういった理由があったとしても、個人の問題だ、個人の資質だというふうに、力のある副総理でありそして財務大臣である麻生大臣がそう発言されることによって、結果として、ごくごく少数の人に罪、いわれなきとは言うつもりはないですが、凝縮されてしまうということを恐れてしまっています。
　本当に、民間企業が、いや、個人の問題でどこでも起き得るんだという不祥事のことで、もしそういった答弁をされるのであれば、私は、それを言っちゃおしまいよというふうに思っています。真摯な態度で、こういうことが二度と起きないように、まだ正式な結果はわかっていないですが、五人でも十人でも組織は組織です。万が一の一人でも組織は組織ですから、ここの自覚をしっかりと持っていただきたいなと思います。
　そして、その上で、私どもの方でも、新しくできた国民民主党の方でも、公文書改ざん防止法案、正式名称は違いますけれども、これを今検討しているところでもあります。自民党さん、公明党さん、その他の政党さんはどのような動きになるのかははっきりはわかっていないですけれども、今回のことは、やはり、悪かったな、これはもう二度と起こしちゃいけないなと。
　それは、財務大臣としての再発防止ということも大変重要な役割だと思いますけれども、もう一つの役割としては、一国会議員として、再発防止、公文書改ざんはもう二度と起こさないんだという姿勢もぜひとも見せていただければと思いますし、我が党が出す予定の、今検討しているところですけれども、公文書改ざん防止法についても、前向きに見て、そして行動していただければなと思います。どうかよろしくお願いいたします。
　それでは、黒田日銀総裁、どうかよろしくお願いいたします。
　この四月で二期目を迎えられることになりました。二期目を迎えられるに当たっての、前任者、白川日銀総裁のときに政府そして日銀との共同声明が結ばれて、もう五年半の月日がたちました。それで現在に至るわけですけれども、この部分についての評価を黒田日銀総裁からお願いいたします。
○黒田参考人　御指摘のように、二〇一三年の一月、白川前総裁の時代に、政策委員会において、二％の物価安定目標をできるだけ早期に実現するということを決めまして、政府との共同声明にそれが明確に盛り込まれております。
　この共同声明の中では、デフレから脱却し、日本経済を持続的な成長経路に乗せるという共通のいわば目標に向けて、日本銀行と政府の役割分担を明確にしております。
　日本銀行は、あくまでも二％の物価安定の目標をできるだけ早期に実現するために大胆な金融緩和政策をとるということでありますし、政府は、財政政策については、機動的な財政運営を行うとともに、中長期的な財政の持続可能性を高める方策をとる。さらに、共同声明で最も重要だと言われておりました、いわゆる成長戦略と申しますか、規制緩和その他によって、民間主導で持続的な成長が達成できるようないわゆる成長戦略をとる。
　この三つの考え方、三つのいわば役割分担がかなり明確に示されており、そのもとで日本銀行として最大限の努力をしてまいりましたし、今回の私の再任に当たりましても、政府の方から、この共同声明を再確認し、堅持するという考え方が示されましたけれども、私どもも全く同感でございます。
○近藤（和）委員　政府との役割分担ということをおっしゃっていただきました。
　改めて、日銀としては最大限の努力をしてきたということを答弁をいただきましたが、それでは、共同責任者として、日本銀行から見て、政府の、先ほど言われました財政政策、成長戦略、こちらについての評価をお聞かせください。
○黒田参考人　日本銀行から政府の政策を評価するというのはやや僣越かもしれませんが、二番目の、機動的な財政運営を行いつつ、中長期的な財政の持続可能性を高めていくという観点は、相当程度実現しているのではないか。
　もちろん、いわゆるプライマリーバランスを二〇二〇年度までに回復する、プライマリー赤字を解消するという目標は、いろいろな理由から若干先送りになりそうでありますけれども、プライマリーバランスが大幅に、半分以上削減され、プライマリーバランスの回復に向けて前進が見られているということは確かではあります。
　成長戦略の方は、構造改革でありますので、さまざまな法律改正等も伴いますし、それから、実際に行っても、それが経済に影響してくるまでに若干のタイムラグがあると思いますので、その点は考慮しないといけないと思いますけれども、私どもから見ますと、構造改革、成長戦略については、まだやるべきことが残っているのではないかというふうに思っております。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　それでは、同じ質問を、麻生財務大臣、政府、日銀共同声明についての現状認識をお願いいたします。
○麻生国務大臣　五年前に白川日銀総裁とこの協定をさせていただいたものであって、これは黒田日銀総裁と最初に協定を結ばせていただいたわけではありません。
　その上で、去る四月の九日でしたか、総理、それから菅官房長官、茂木大臣、私と黒田総裁との間で、平成二十五年、二〇一三年になりますか、一三年一月に公表させていただきました共同声明を堅持するということを改めて確認をさせていただいたところなんですが。
　我々としては、引き続き日銀がいわゆるインフレターゲットというか目標を、五年前のとき約二％というのは世界的にはみんな二％というのを一応目標に掲げておられましたんで私どもも二％という目標を掲げさせていただきましたが、あのころ、石油が百何十ドルだったか、バレルで百何十ドルだったと思うんですが、それが一時三十五ドル、六ドルまで落ちておりますんで。
　そういった意味では、それは物価にもろに、一〇〇％ほとんど輸入している国ですのでその影響が出ますので、なかなかそういった影響がインフレの方にはむしろマイナスで働く方なので、そういったものがなかなか難しいという状況になりましたけれども、今七十ドルぐらいまで上がってきたという状況にもありますので。
　そういったことを考えますと、いわゆる二％の物価安定目標というものの実現に向けて引き続き日本銀行としては、これまでやっていただいた大胆な金融緩和やらイールドカーブやら、いろいろなことをしていただいているんですが、そういったことを引き続き推進していただいて。
　私どもとしては、共同声明というものも、やらせていただきましたものをきちんと堅持した形で、我々としては、あらゆる政策を総動員して、いわゆるデフレ、正確には資産のデフレーションからの脱却、デフレ不況からの脱却というものについて更に力強い成長を目指していけるように、日本銀行と財務省、政府一体となって頑張っていかねばならぬところだと思っております。
○近藤（和）委員　ありがとうございます。
　原油価格のことも言及していただきました。私は、改めて二％とは何ぞやということ、そして、まだ二％には一度も届いていないですが、かわられてから。そして、二％にタッチするだけではなくて、それが継続的にといったところから、じゃ出口だというふうに総裁は何度もお話しされています。
　ただし、先ほど、くしくも麻生大臣が言われたような原油価格、一バレル百ドル、百十、百二十、百三十になって、そして物価が安定的に二％を超えるような状況が果たして日本経済に幸せなのかといったところも、やはり私は想定をしていかなくてはいけないなと感じています。
　デフレはもちろん抜け出していかなくてはいけませんが、むやみやたらなインフレ化、物の値段上昇ありきというところは、やはりこれは、生活者の視点であれば、かなり困る、迷惑な状況だということもこれからの質疑の中で一緒にお話ししていきたいなと思いますのでよろしくお願いいたします。
　そしてその上で、私は、何も黒田総裁とただ対峙をして、やっつけてやろう、そういう思いでいるのではないということはぜひとも御理解いただきたいなと。私は、むしろ日銀の応援団でありたい、そう思っています。
　特に、二〇〇九年、一〇年、一一年、一二年、私は財務金融委員会にほとんど在籍させていただきましたが、当時はデフレ脱却議連というのがありました。山本幸三前大臣が中心となられて、当時の自民党にも、そして民主党にも、デフレ脱却のためには金融緩和が何よりも大事なんだと、そして、今の経済が悪いのは日銀のせいなんだと。全て日銀のせいにしているかのような議論は、私は違うという立場をとっていました。ですから、私は今の経済状況を全て日銀のせいにするつもりは全くありません。
　その上で、先ほど、くしくも役割分担ということを言われましたので、日銀さんの少なくとも上げた拳を少しでもおろしていけるような、正常化へ向けてというところで協力していきたいと思いますので、どうか以後よろしくお願いいたします。
　それでは、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○野田（佳）委員　野田佳彦でございます。
　まず、大臣にお尋ねをしたいと思いますが、三月に佐川宣寿氏が国税庁長官を辞任をするということになりました。これは、いわゆる森友の問題、公文書改ざんに係る問題、こういう一連の問題での責任をとったというふうに理解をしています。
　そして、一月たって、そういう森友の問題や公文書改ざんの問題がまだ何もおさまっていない、むしろ激しい議論が行われている渦中にあったときに、福田淳一次官のいわゆるセクハラ問題が発生をし、そして福田次官も辞任をせざるを得なくなったということになったわけですね。
　徴税機関のトップと日本財政をつかさどる組織の事務方のトップ二人が現在不在という状況であります。異常事態だと思いますよね。この異常事態が生じている現状について、どのように御認識をされ、どういう責任を感じていらっしゃるのか、まずお尋ねをしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　今御指摘ありましたように、佐川前長官につきましては、これは今御指摘にありましたように、決裁文書の国会提出時の担当局長ということもありまして、国有財産行政に関する、もしくは対する信頼というものを著しく損なったと言わざるを得ないということから、辞職の申出がありました三月の九日に、懲戒処分を行った上で辞職を認めさせていただいたということであります。
　福田前次官につきましては、これは、セクハラ問題が取り沙汰されている中、事務次官として職責を果たすことは困難であるといって、御自分から辞職の申出があったものでありますが、私としては、福田前次官が四月の二十四日に辞職をした後も引き続き調査を進めさせていただいて、四月の二十七日に処分を公表したものであります。
　私としては、行政官としての能力が全て否定されたものではないというように考えておりますが、このような事態に至ってしまったということ、これは極めて遺憾なことだと思っております。
　こうした状況を受けまして、私どもとしては、役所の局長クラスを大臣室に呼んだ上で、少なくともセクハラとかパワハラというのは、これは許されない話なんだと。また、こういった一連の騒ぎによって職員の士気というものに極めて影響が出ることもおそれないかぬところでありますし、信頼回復というものに向けて、原因究明と同時に信頼回復に向けて、きちんとした、地道な対応というものに取り組まにゃならぬということで、私としては、きちんとした原因究明と再発防止というものに向けて、今調査を尽くしました上で、二度とこうした事態が至らないように、きちんとした体制を立て直していかねばならぬと思っております。
○野田（佳）委員　財務省という組織としてどういう対応をしているかというお話は今ございました。私がお尋ねをしたのは、責任をどう感じているか、組織のトップとして責任をどう感じているかということなんですね。
　というのは、適材適所で選んだ人たちではないんですか。適材適所で選んだ人たちが、残念ながら辞任をせざるを得なくなった、二人もです、二人も。現在は、国税庁は、次長を先頭に今仕事をしていますよね。そして、財務省は、官房長がいわゆる束ね役をやっているという状況じゃありませんか。
　前代未聞の私は醜態だと思うんです。その前代未聞の醜態を、組織として、今再発防止をどうするか、それはそれでやらなければいけませんけれども、任命権者として、監督責任は私はあると思いますよ。二人も、これだけの、まさに事務方のトップがやめざるを得なくなったことについての責任をどう感じているかということでございます。
○麻生国務大臣　今御指摘ありましたように、佐川長官を辞任させました後は、国税庁の長官の職務というものは藤井次長によって、いわゆる代行というものをさせております。特にこれで混乱が生じているというわけではないというように聞いております。
　また、福田前次官の辞職を受けて、業務に支障というものが起きないように、四月の二十四日付で矢野官房長に事務次官のいわゆる事務代理というものを発令をさせていただいたところですが、両名ともに不在となるというのはこれは極めて異常な事態でありまして、私どもは、個々の職員それぞれの職責を果たしていくということだと思いますが、私自身としては、こういった体制が、原因の究明であり、かつ、これの再発防止というものをきちんと組織し、体制を整える、信頼回復に当てるということをもって責任を果たしてまいりたいと考えております。
○野田（佳）委員　今の体制についてのまた御説明もありましたけれども、例えば、事務次官代行として官房長が務めているとおっしゃいましたが、官房自体が、依然として森友の問題や公文書の改ざん問題やその他、官房はいっぱい仕事がありますよね。その上に、財務省は、例えば主計局があり主税局があり国際局があり関税局があり、さまざまな局がありますね。みんな局長は、官房長より年次が二年ぐらい上なんじゃないですか。二年ぐらい年次が上な人たちを束ねながらというような仕事というのは、やり切れるんでしょうか。私は悪影響が出てくるんじゃないかと。
　私は、財務省、間もなく六月に骨太の方針なんかをまとめるときに、財政これからどうするかという中で、もっと鬼のように仕事をしてほしいです、一丸となって。そのときに、忙しい官房長が、局長たちがいっぱいいる中で、そういう人たちを束ねて、一丸となった体制をつくっていけるととても思えないんですね。悪影響がどんどん出てくるような気がします。
　その点はどう思いますか。
○麻生国務大臣　確かに、年次でいきますと、五十八年の入省とか、六十年の入省とか、六十一年とかいろいろなその世代の、二、三年の差がありますので、そういった意味では、御心配の点というのは、年功序列とかいろいろな表現がありますけれども、そういった点は常に考えておかねばならぬ。これは役所に限った話じゃなく、どこの会社でも組織でも、日本の場合はそういった年次、年齢というのは極めて大きな影響があるというのは、私どももそう思っております。
　しかし、この場合は、今の状態に合わせて、非常事態になっておりますので、そういったときに当たっては、各省庁の、今の局長は今抱えている仕事をきちんとやってもらった上で、今申し上げたような、矢野という次官代行、事務代理をいたしておりますので、大臣と一緒になってここのところをきちんとやっていくということで、まあ、本人にはきついかもしれませんが、やってもらわにゃしゃあないと思っています。
○野田（佳）委員　危機的な状態であるという御認識を持っていらっしゃるということなんですね。そのために、今、必死に体制をつくりながら、再発防止に努めて、そして本来業務をちゃんとやっていこうということだと思うんですが、そういう大事な時期に、午前中からもいろいろと御指摘がありましたけれども、私は、ちょっと余りにも大臣御自身の不用意な発言が続き過ぎているんではないですか。
　これまでは財務省の起こした不祥事ですね。だけれども、それに対する説明が、逆に、不用意であればあるほど、財務省の信頼を失墜させることを、大臣みずからが今やってしまっているような気がしてならないんです。
　そういう観点から、改めてお聞きをしたいと思いますが、きょう午前中でも御指摘ありましたが、セクハラ罪という罪はないというこの発言の真意、これはどういうことをおっしゃりたかったのか、改めてお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　野田先生の御指摘は、御指摘の発言というものは、セクハラ罪という罪はないということを申し上げておりまして、これは刑事罰の話であって、セクハラ、罪はないと読まれた方もいらっしゃるようですけれども、セクハラ罪はないということを申し上げております。
　言葉が足りなかったかもしれませんが、基本的に、刑事訴訟法とか刑事法とか、刑罰の対象としてはないということを、事実を申し上げたのであって、セクハラというのは、御存じのように、一般的ないわゆる捜査機関が捜査を行うというわけではありませんので、傷害罪とか窃盗とかそういうのと全然違う話なので、双方の主張が異なるという場合においては事実関係をきちっと断定をすることはなかなか難しいということになっておりますという問題意識から申し上げた発言の一部が切り取られて、セクハラ、罪はないとかいうような読み方をされたりしておりますけれども、私としては大変残念に思っておりますが、誤解されるような形で報道になっているというのは私どもとしても甚だ残念で、言葉が足りなかったかなという感じがいたしますけれども。私は、この話は最初に、もしこれが事実とすればアウト、一番最初にこの話は申し上げたと思っております。
　したがいまして、セクハラは、被害を受けた女性の尊厳とか人権とかいろいろな問題にかかわりますので、決して許されるものではないと考えておりますので、被害を受けた女性を傷つけるとか、また、加害者側の方を擁護するとかいう意図は全くありませんので、最初から申し上げたように、事実とすればアウトということを申し上げてきたので、私としては、言葉の意味はそういうふうに御理解いただければ幸いであります。
○野田（佳）委員　私も、報道を見たとき別に、セクハラは罪がないなんてことは言っているはずはないと思っていました。セクハラ罪という罪はないと。それは正確に理解しているつもりなんですが。でも、何であえてそんなことをおっしゃるのかなというところがわからないんですよ。
　もともと、セクハラがあったらアウトだとおっしゃっていました。おっしゃっていますよ。これは基本だと思います。その後にいろいろなことを言うから、セクハラ問題を矮小化しようとしているんじゃないかとか、セクハラの問題を軽視しているんじゃないかという反論を生むような発言につながっているんです。そこは私は、あえて言うと、不用意過ぎると思いますよ。
　例えば、サッカーをやっていて、相手のチームが間違いなくオフサイドをしかけようとしているなとわかるじゃないですか。わかっているときに、オフサイドトラップにかかっちゃった、何回もかかっちゃった。それは、トラップにかかる人はやはり問題ですよ。今、大臣の、いろいろやはり言質をとろうという人たちもいるかもしれません。余り被害妄想にかかっちゃいけないと思うんですけれども、そういう人もいるかもしれない。あるいは、報道で一部の切取りがあるのかもしれない。だけれども、そういうときに、あえていろいろなことを言っちゃうと、どう見たって、セクハラを軽視しているんだとか、あるいは矮小化しようとしているんじゃないかと、みんな思っちゃうんです。
　そこは私、猛省してほしいと思うんですね、発言として。もう麻生節でいいという状況じゃないんですよ、今、危機的な状況ですから。省内で一生懸命頑張っても、例えばこの間セクハラの講習会とかやっていたじゃないですか、省内でいろいろやったって、大臣がいろいろ波紋を呼ぶような発言をすると、全部そのイメージを打ち消しにするんですよ。
　そのことを自覚してもらわなければいけないなと強く強く私は思いますが、いかがでしょうか。
○麻生国務大臣　御指摘をいただきまして、ありがとうございました。
　私ども、そういう意図はなかったので、基本的に、どういう前後であの話になったかちょっと正確に記憶をしておりませんけれども、単純に、刑事罰はないんですよという話から申し上げてきたんだと記憶をいたしておりますので、そういったのが、不用意に話して、更にほかのところに行って、セクハラを妙に軽んじているんじゃないかとかいうような話に、疑われるような発言につながるという御指摘をいただきましたので、以後、注意したいと思います。
○野田（佳）委員　まあ、反省の弁を述べられたので、これ以上このことは追及しないというふうに思いたいんですけれども。
　最初、私は、部下をかばう気持ちから、いろいろな意味から、セクハラについての問題を矮小化しようと、これは何かひいきの引き倒しになっているなと思っていたんですよ。でも、最近、せっかく財務省が、四月二十七日に調査をした結果としてセクハラを認定し、福田氏に処分を課した後までこの種の発言をやってしまうと、もう部下をかばう気持ちというよりも、やはり大臣の本音として、そういうものが心の中にいっぱいあるんじゃないかというところで尾を引くことに今なっているんですね。ということだけ、付言をさせていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、きょうこれも問題のある発言として取り上げられておりましたけれども、どの組織だって改ざんはあり得る話だ、会社だってどこだって、ああいうことをやろうと思えば個人の問題でしょうからと言ったという、このいわゆる改ざんの問題を個人の問題とか個人の資質として発言をしたということ。
　これも、改めて、もともと、改ざんというのはゆゆしき問題だと私とのやりとりで最初に答えられたんですね。私はこれは基本認識だと思っています。基本認識だと思っていますが、これもまた、ゆゆしき問題だと言いながら、改ざんについていろいろ云々やっていると、これも、きょうも川内さんとのやりとりかな、組織全体の問題でやっているのではないと。それはもう誰だってわかっていますよ。だけれども、何人かが関与していたら組織的な関与ですよね。単なる個人の資質や個人の問題と言い切っちゃうと、自殺者まで出ているのにという議論に必ずなるじゃないですか。そういう議論を惹起している発言なんです、この問題も。
　そういうことも含めて、改めて真意を確認をさせていただきたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　今の御質問ですけれども、最初に申し上げましたように、これは、書換えなんというのはふざけた話と最初に申し上げたので、ゆゆしき問題と申し上げましたが、書換えを行うというのは極めてゆゆしきことであって、甚だ遺憾ということを申し上げて、おわびを申し上げなきゃならないとたびたび申し上げたと記憶をいたします。
　その上で、今、野田先生が御指摘の発言というのは、これは、財務省において、日常的に今回のような問題が全省で行われているというようなわけではないということが一点。
　そして、今回の件については、これは今、人事担当というか、あそこで調査をさせていただいておりますけれども、書換えに関与した職員というものに関しては、これは厳正な処分を行っていく必要があるということが一点。
　その上で、これは個々の職員というものの手による問題が起きているわけで、私が組織と申し上げているのは全省でありまして、今、野田先生おっしゃるように、局とか課とかいうのも全体ではないかということになると、そうだと思いますが、そういった意味ではなくて、私は、全省的にやっているわけではないというので、その一部で起きるということが問題なんだから、そういったところに起きないようにするということで、組織としてこれは再発防止に取り組んでいかなければならぬということを申し上げた、問題意識の中からの発言の一部がクローズアップされて誤解を受けたんだと思いますし、まことに残念だと思っておりますけれども。
　いずれにいたしましても、今御指摘をいただいたように、真意はそういうところでありまして、私どもとしては、役所として、こういったことが起きないようにするシステムというものをきちっとつくり上げていくということが今後一番求められている、これは再発防止、信頼回復ということにつながっていくんだと思って、その点を重々踏まえて対処をしてまいりたいと考えております。
○野田（佳）委員　ですから、私がこんなアドバイスをするのも変ですけれども、簡潔に深い反省をしっかりとお話をされて、そして、もし不用意な発言があったらきちっと謝罪をするということの繰り返しだと思いますよ。余り開き直っていっぱいしゃべると、また逆に、やはりこういう問題が噴出しているんじゃないかなとなっちゃうんですよ。
　さっきの話に少し戻っちゃいますけれども、セクハラ罪という罪名はないです。パワハラ罪もないです、いじめ罪もないです、放言罪も失言罪もないです。でも、罪名はないけれども、社会的には、嫌がらせはいけない、あるいは、人権侵害はいけない、そして、しゃべったことに責任を持たなきゃいけない。罪名はないけれども、それが一つの、ある種の大きな今ルールになってきていますよね。そこをわきまえているかどうかが今問われているんだということを申し上げたいというふうに思います。
　その上で、だから、一連のこういう、さっきの、セクハラ罪という罪はないというのがマニラでの会見ですよね、五月の四日の。そして、個人の問題云々というのは五月八日の会見ですね、閣議後の会見。ということなので、一生懸命、財務省自体が懸命に頑張ろう、再生しようとしているときに、せっかく火が鎮火してきたと思ったら、また火を燃やしてしまっているのが、私は、今大臣が犯しているあえて罪と申し上げたいと思います。それで本当に財務省の再生ができるかどうか、非常に憂慮せざるを得ないんですね。
　私も、かつて財務副大臣、財務大臣を務めさせていただきましたけれども、そのときに極めて印象に残っているある光景があるんです。
　政務三役と、あのときは多分、予算編成だったのか事業仕分けの仕込みの会議だったのかわかりませんが、財務省の主計局のメンバーとの日曜日の、休日中に来てもらっての会議だったんです。夕方になって、会議が長引いて、小腹がすいてきたので、テーブル席に大皿に盛ったサンドイッチが用意されたんですね。テーブル席を囲んで座っているのは、政務三役と、それと事務次官と主計局長と主計局次長だったんですよ。大皿に出てきたサンドイッチを、我々はおなかがすいたからばくばく食べ始めたんですが、財務省の幹部は食べないんですよね。食べないので、後ろにいる、椅子席の、単なる椅子席だけの、テーブルのない席に座っている、陪席をしている十人ほどの主計官に大皿を回すんです。そうすると、公共担当の主計官が一つとって食べる、厚労担当の主計官がとって食べる、ずっと一巡して、残ったやつを主計局次長がとって食べ、主計局長がとって食べ、次官がとって食べる。
　ここが、財務省の最強官庁たるゆえんはこういうところじゃないかと思いましたね。そういう、ある種、統治原理、規律を持っているんですよ。それぐらいのことをやらないと、厳しい査定をすれば、いろいろな人に恨まれるし、友達も失うわけですよ。そのためにも、味方が団結していなきゃいけないじゃないですか。その団結をしているための組織原理を私は見た思いだったんです。これが強さであり、よさであったはずです。それは隅々の財務省の職員たちが誇りを持って仕事していますよね。していましたね、今まで。
　国会連絡室だって、多分、役所の中の国会連絡室で一番すぐれているのは財務省じゃないですか。あのカレンダーをつくったりする力なんてすばらしかったですよ。ＯＢになった人を民主党の国対で雇いたいと思ったぐらいですよ。すばらしい力を持っている。
　なぜ力を持っているかというと、最終日、国会の閉会日に打ち上げをやるんです。財務省の国会連絡室のところに私もお礼に行って、一緒にちょっと打ち上げで一杯やったりすると、各省から来るんです、各省から。それだけ感謝されているんです。それは、飯より国会が好きだというプロたちがいるからできることなんですね。
　そういう役所のよさが、今自信を失い、プライドを失い、どのセクションの人たちも今自信を失っている、士気が下がっている。それを守り立てるのがトップの役割じゃないですか。その守り立てる役をしなければいけないのに、盛り下げてどうするんですか、今。
　せっかく頑張っているときに、何だ、財務省と、不祥事で嫌われる財務省になっちゃだめなんですよ。本来業務で嫌われる財務省になってほしいと私は思います。査定で嫌われまくる役所になってほしい。本来業務じゃない、その以前のところで、厳しい世の中の批判を受けなければいけないということは、私は極めて残念であります。
　という所感について、改めて大臣にお伺いをしたいというふうに思います。
○麻生国務大臣　今おっしゃられましたけれども、少なくとも、私も、総務省とか外務省とか経企庁とか、いろいろ大臣をやらせていただきましたけれども、今言われましたように、組織としてやはりすぐれているのは財務省かなという感じがいたします。総務省、かつての自治省からちょっといろいろくっつきましたので、中の統制がなかなか難しくなってきているというのが今の総務省だとは思いますけれども。少なくとも財務省の場合はきちんとして、ずっと、大蔵省ができてこの方、長いこと、少なくとも財務省という役所は、組織として、きちっとした体制をつくるという文化が定着していると、私、今、全く野田先生と同じように、この役所、ほかの役所と比べても、見えます。
　そういった役所の結束が乱れるような形、もしくは士気が低下するような形になっているというのはゆゆしき事態であるというのはまことにおっしゃるとおりなのであって、私どもも最も危惧しなければならぬところなのであって、それに当たって、私の発言がその一因を、足を引っ張っておるという結果になっておりはせぬかという御指摘は真摯に受けとめねばならぬと思っております。
○野田（佳）委員　真摯に受けとめるということでございましたから、これ以上申し上げられませんが、最終的には、それはどこかの段階で、やはり大臣が、言いにくいですけれども辞任をされて、新しい方のもとでそういう組織の再生を果たさなければならなくなるのではないかなというふうに私は思います。
　その上で、もう麻生大臣は宮沢喜一氏を抜いて戦後最長の記録になりましたよね。五年間半という大臣在任記録は戦後最長です。
　調べてみたら、松平慶永が大蔵卿になって以来、大蔵省、財務省という日本の財政をつかさどるトップは約三十人いるんですが、麻生大臣を超える人は松方正義と、そしてあの高橋財政ですよね、高橋是清。松方さんも高橋さんも、松方財政、高橋財政と評されます。
　麻生財政とは、どう自分なりに自己評価をされていますか。麻生財政とは、自分なりの自己評価をどうされておりますか。
○麻生国務大臣　余り先が長くありませんので、亡くなってから評価していただけますので。ちょっと生きている間は何とも申し上げられないので。自分のことですので、後世の歴史の評価にまたねばならぬところだと思っております。
○野田（佳）委員　放言だらけの放漫財政と言われないようにしてください。
　以上です。
○宮本（徹）委員　日本共産党の宮本徹です。
　まず、福田前事務次官のセクハラについて質問いたします。
　一昨日、財務省幹部のセクハラ防止の研修を行われるということになりました。講師の菅谷弁護士からは、冒頭で、財務省の一連の対応について、財務省の感覚と世の中の常識が非常にずれていると、大変厳しい指摘がありました。
　きょうは、研修に参加した代表として太田理財局長にお伺いしたいと思いますが、研修に参加して認識を新たにしたことというのはございますか。
○太田政府参考人　委員御指摘いただきましたように、おととい、そういう研修がございました。
　で、認識を新たにしたことは何かという御質問でございましたが、基本的に、こういう話は、その場で認識を新たにするというか、新しいことを教わったという状況では本当はいけない話で、そういう話は全てわかっていて、それが全部頭の中に入り、あるいは体の中にしみ込んだ上で行動しないといけないということだと思いますので、新たに認識したことがあるということ自体が恥ずかしいことだとは思いますが、正直に申し上げれば、再認識したことは多かったので、そのことを御報告申し上げます。
　基本的には、組織としての視点のお話と、それから、個人といいますか、当事者としての視点の話ということで整理をしてお話を賜りました。
　また、実例として、ビデオ、それは本当はもっと長かったんだと思いますが、時間の関係もあって、多分その一部だと思いますけれども、一部を見させていただいて、基本的には、多分、中堅企業なんだと思いますが、その社長の方、それは男性であって、それから、もう一方は秘書の方、それは女性でございましたが、それぞれの視点からのビデオを拝聴して、勉強するというか、頭を働かせるということをやらせていただきました。
　その上で、やや、どういう認識かというのは、受けた幹部職員それぞれ認識はあると思いますが、御質問いただいたのは私ですので、私なりの個人的なことを申し上げさせていただくと、大きく言うと二つほど、再確認というか、やはりいけないなと思ったことがありまして、一つは、基本的には、自分の考えている認識とそれから相手方、私は男性ですのでそういう意味では女性ということかもしれませんが、その認識、それは、恐らくセクハラとかいうことに限らず、およそ仕事をする上でも、あるいは、いろいろな、社会で生活する上で、全てなんだろうと思いますが、自分の考え方なり認識だけではなくて、基本的に、相手方がどう思うか、相手方の認識なりを考えるということが大事だということが一つだったと思います。
　それから、もう一つは、それは、私どもやはり国家公務員でございますので、基本的には、私人か公人かといえば公人だということになります。で、公私のけじめという話がありましたが、我々こういう仕事であるので、仕事の部分以外も、基本的には、公、公人の部分だという部分が多いんだと。それはわかっているつもりではありましたけれども、それを再認識というか、余りかたいことを言ってはつまらない人生になりそうですが、プライベートの部分は基本的に余りないと。基本的に、職場を離れても公人であるという意識で生活をしなきゃいけないということが、もう一つ、再認識をさせられたことだというふうに思ってございます。
○宮本（徹）委員　太田理財局長も再認識されたことがたくさんあるということです。
　麻生大臣は、記者会見で問われて、みずからのセクハラの認識は高いかと言われて、そうですというふうに答えられているわけですが、麻生大臣は、みずからのセクハラに対する認識は何をもって高いと考えられているんでしょうか。
○麻生国務大臣　ふだんの生活を見ていて、海外が長かったせいもあろうかと思いますけれども、少なくとも、女性に対する対応とかなんとかいうものは、セクハラというような感じの話になるという点は、私としては極めて高い方ではないかなとよく思っておりましたので、それ言ったらまずいよという話はときどきしたこともありますぐらいですから、そういった意味では結構高い方かなという意識がありましたので、そう申し上げたということであります。
○宮本（徹）委員　麻生大臣御自身は、みずから、セクハラについての自分の認識は高いというお考えのようですが、この間の麻生大臣の発言、あるいは財務省の対応を見ている国民というのは、およそ高いとは言えないと。先ほど紹介しましたけれども、財務省の研修会の講師の方も、財務省の感覚と世の中の常識は非常にずれていると。これが世間の見方だという点をよく認識していただきたいというふうに思います。
　とりわけ、きょう午前中の質疑の中で、尾辻さんが質問されました。それに対して、きょうも麻生大臣は、福田事務次官のことについて、はめられたという可能性は否定できないという発言を行われたんですね。私、驚きましたよ。財務省自身は、セクハラ行為があったというふうに断定したわけですよね。だからこそ処分した、こういうことだと思うんですね。
　財務省自身が、セクハラ行為があった、そして処分をしたということと、はめられたという可能性も否定できないという麻生大臣のきょうの御発言というのは、全く相反すると思いますが、そういう認識はございますか。
○麻生国務大臣　はめられたはめられなかったという話は、これは多分下村さんの発言のときだったと思うんですね。違いますか。大体そうだったでしょう。（発言する者あり）でしょう。質問している方がわかってないんじゃ話になりませんよ、あなた。そうだったでしょうが、あのとき。だから、私、あのときまではそう申し上げましたよ。
　だけれども、この話が終わった後は、私どもとしては、四月の二十七日にこの話が出ましてからは、その種の発言をしたとするならば、それは違っているんじゃないでしょうか。私どもとしてはきちんとした対応をしてきていると思っておりますが。
○宮本（徹）委員　麻生大臣、午前中に発言されたこともお忘れのようですけれども、きょう午前中に、立憲民主党の尾辻さんが質問された際に、大臣は、福田事務次官の問題について、はめられたという可能性も否定できないという答弁を午前中されているわけですよ。これは、今そういうふうにおっしゃるんだったら、間違いだったと撤回していただかなきゃ困りますよ。
○麻生国務大臣　午前中の話だとそうですけれども、私としては、四月の二十七日ですか、二十七日の私どもの役所の処分、あの段階をもちまして、この福田前次官のことに関しましては、セクハラという行為に関してはあったという前提に立って処分をしておりますので、その意味では、今言われた話は、私は下村発言のところまでその種の発言をしたと記憶はしますけれども、それ以後はしていなかったと思いますが、もししたとすれば訂正します。
○宮本（徹）委員　いや、きょうの午前中しています。ですから、今、各紙の報道でも、本日も麻生大臣ははめられたという可能性否定できないということで、流れているわけですよ、そういう発言をされたということで。
　じゃ、それは、今訂正するということですから、きょうの午前中の発言は撤回すると明言してください。
○麻生国務大臣　今御指摘のありましたとおりとするならば、撤回させていただきます。
○宮本（徹）委員　自分自身でそう認識しないままそういう発言がぽろっと出てきているというところが、本当に国民の多くは、麻生大臣のセクハラに対する認識というのは本当に大丈夫なのかなということを思っている点だというふうに思います。
　それから、先ほど野田元総理からも、セクハラ罪という罪はないという発言をめぐってのやりとりもございました。講師の弁護士の方は、研修会で、セクハラは刑事事件にもなり得る大きな不祥事であることを認識してほしいということをおっしゃっています。
　さらに、研修会の後ですか、メディアに問われて、麻生大臣の発言をめぐって、今このタイミングでああいう発言をされるというのは、セクハラ問題の重要性についてどこまで認識されているのかな、日本を代表する大臣なので、セクハラに対する認識を強く持っていただきたい、こう述べられているんですよね。
　私は、太田理財局長も、セクハラ防止の研修を受けて、認識を新たにしたことがたくさんあったというお話、再認識されたことがあったというお話もありましたけれども、麻生大臣もセクハラ防止について改めて学ばれるという場を持たれた方がいいと思いますが、いかがですか。
○麻生国務大臣　今回の研修というのは、被害女性の尊厳や人権を侵害する行為であり、これは決して許されるものではない、この考え方のもとに、私の方から、許さない組織文化というのを醸成していく、つくっていくという必要があるということで、私が指示をして、今回、幹部職員を中心にいわゆる研修というかそういったものを行うことにさせていただいております。
　私自身が研修に参加することを考えておりませんけれども、参加をされた方々に配られた資料というのをいろいろ読ませていただきましたので、自分の感覚が当てにならないことを肝に銘じ等々いろいろ書いてありましたので、私どもとしては、大変参考になったと思って、勉強させていただきたいと思っております。
○宮本（徹）委員　いろんな資料も手に入れて、改めて、セクハラとは何なのか、なぜやってはならないのか、大臣の役割が何なのかというのをぜひ学んでいきたいというふうに思います。
　そして、セクハラ防止についての研修の中で、講師の方から、福田前事務次官のセクハラ事案について、財務省の調査方法、これについての批判がありました。これはどういう批判があったのか、紹介していただけますか。
○矢野政府参考人　お答えを申し上げます。
　おとといの研修におきましては、外部の講師の先生からは、セクハラに対する認識と事後対応において省内の常識と世間の常識とのずれが露呈した形になった、それから、連日のマスコミ報道の中で、講師御自身も、財務省の対応に疑問を持ったといった御指摘がございました。
　こうした御指摘も真摯に受けとめながら、財務省全体として、セクハラ、パワハラは、大臣も御指示しておられますように、決して許さないんだという組織文化を徹底するように、再発防止に努めてまいりたいと思っております。
○宮本（徹）委員　菅谷弁護士の使ったパワーポイントの資料をいただきました。被害者側の視点、立場に立った調査方法に対する配慮の欠如、大きく見出しを立てて書いてあります。客観的視点の欠如、これも大きな見出しを立てて書いてあります。顧問弁護士による調査や記者クラブへの呼びかけ方法がどう見えるかという視点が必要であるということで、今回の財務省が福田前事務次官のセクハラ行為を調査するに当たってやった方法、顧問弁護士に名乗り出なさいというやり方について、これは問題だという指摘をされたわけですよね。
　官房長、違いますか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　調査手法について、講師の先生からも御批判、御指摘を頂戴いたしました。幾つかございましたけれども、調査において、人事院においてはセクハラ担当官がする云々といったこととはそもそも根底から違うわけですけれども、第三者的な形をとるべきという御批判などなどございました。
　私ども、顧問弁護士にお願いをしてというふうにしてしまいましたけれども、それについて、今後どのような対応が、本来、あるいはベストの対応としてあるべきか、あるのかということについてはしっかり考えていきたいと思いますし、今、霞が関の中に、そういう省の中と外との間のセクハラ問題については職員が対応することになっておりますけれども、本当にそれでよいのかといったことを含めて、これは財務省のみならず、霞が関全体であり、また官民挙げての問題ではあろうと思いますけれども、まず私ども、主体的に考えていきたいと思っております。
○宮本（徹）委員　調査方法について、これからについては考えていきたいということですけれども、今回とった調査方法については誤りがあった、被害者の側に立った視点が欠如していた、配慮が欠如していた、その点はお認めになった方がいいんじゃないですか。せっかく研修を行って、お話も聞いて学んだわけですから。その点、いかがですか。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　万全では決してなかったと思います。
　ただ、先ほども、余り言いわけがましいことを言うつもりはありませんけれども、人事院の規則にのっとりますと、職員が中心となってやることになっておりますところを、それではさすがによくないであろうということで、顧問弁護士というところにとどまってしまったわけですけれども、顧問弁護士さんの名誉のためにも申しますけれども、人権に物すごく意のある弁護士事務所でございますし、それを、上司、あるいは連れ添われた弁護士の方、あるいは会社の方、匿名でも電話でもといったことをした上で、名乗り出ろと言ったわけではなくて、協力をお願いするという形をとらせていただきました。
　世の中から、多く、そんなやり方で名乗り出てくるはずないじゃないかという御叱責も賜りましたけれども、結果的には、テレビ局の方から手が挙がって、御本人ではありませんけれども、上司といいますか、会社の形で手が挙がって、その後、顧問弁護士同士で水面下の話が進んで、ただ、やはり、女性の記者の方のプライバシーといったものについての問題があるので、なかなか話が進まない中で、ぎりぎりの事実認定をさせていただいたというのが現実ですけれども。
　したがって、認定に至らなかったわけではないんですけれども、もっと深みのある調査ができたはず云々という御叱責が残るところについては、反省をいたします。
○宮本（徹）委員　万全ではなかった、反省はするというのがありますけれども、被害者側の視点、立場に立った調査方法に対する配慮の欠如があった、この点もお認めになりますね。
○矢野政府参考人　お答え申し上げます。
　決して万全ではなかったと思います。
　ただ、先ほど少しその点についてクリアにお答えできなかったのは、多くの方から、第三者、第三者と言われていたんですけれども、第三者調査の形をとるとなりますと、そこをまた選んで、そしてその方がもう一回ほじくり返してということになって、それはそれでもう、お名前も世の中に、本当かうそかわかりませんけれども、出始めたりしていた中で、プライバシーを侵害するぞと物すごい叱責は別途ありました。
　第三者、第三者というと聞こえはいいですけれども、それをやることには物すごく時間がかかります。時間がかかることによる二次被害というのか、新しい被害ということがあるということもよく考えろという御指摘を多々、別途いただきました。自分の名前を出すなという御指摘も含めて、御叱責をいただきました。すごく難しいと思います。
　第三者でやるなら第三者でやるで、時間との競争も含めて、トレードオフもあると思いますけれども、決まった形をつくって、最初から短時間で第三者の調査に入れるような仕組みをつくらないといけないんだと思います。
　今回、途中から第三者に切りかえるということは、当該女性記者の方のプライバシーを傷つけることになったと思っていますので、あのやり方自体が決してベストだったとは思いませんけれども、途中から切りかえるということは無理だったと思います。
○宮本（徹）委員　初めから間違っていたわけですよ、顧問弁護士に名乗り出てくださいと。
　矢野官房長は、この委員会で、名を伏せて弁護士に話すのがそんなに苦痛なことなのか、こうまで言ったわけですよ。
　こういう調査の仕方が間違いだった、万全でなかったということじゃないんです、間違いだったというところをはっきり認めていっていただきたいというふうに思います。
　あともう一点、麻生大臣にお伺いしたいんですが、人事院規則一〇—一〇では、セクハラ防止のための各省の長の責務というのを記しております。セクハラ防止の具体的な対策を取りまとめる、セクハラ防止のための研修を行う、セクハラのおそれがないか勤務環境に十分な注意を払う、などなど書いてあります。つまり、財務大臣には、セクハラを防止する責任があるわけですね。
　そういう点でいえば、麻生大臣御自身は、福田前事務次官によるセクハラが防止できなかった、防止できなかった財務省の長としての責任、どう自覚されているんでしょうか。
○麻生国務大臣　今御指摘になりましたけれども、私どもとして、福田前次官の話に関して言わせていただければ、そういった事実を事前に防止できなかったという点に関しましては、私どもとしても、今後、こういったようなことがないような対応をしていかねばならぬと考えております。
　その上で、先ほど矢野官房長と話をされておりましたけれども、これは今後の話としてちょっと真剣に考えておかないけませんのは、人事院の規則でやってもだめなわけでしょう、宮本先生。人事院の規則でやっても公平さを欠いておると言っておられるわけでしょう。弁護士を使っても、公平を欠くと言っておられるわけですよね。
　したがって、それであるならば、少なくとも、人事院にセクハラを担当する弁護士を常日ごろからある程度持っておいてもらうということにしないと、急に第三者と言われたってできませんよ、多分。
　だから、そういったものをあらかじめプールしておいてもらってやるようなシステムをつくるとか何か考えない限りは、なかなか、対応としては、迅速を欠くとか公平を欠くという指摘にお応えすることはできぬのじゃないかなと。
　これは私の腹づもりですよ。こういうところで言ったから、それを、おまえ、あのとき言ったじゃねえかとかなんとか言われても困りますからね。あらかじめきちんとした形をとっておく必要がありますというような対応が必要なんじゃないかなという感じが、この一連の対応を見ながら、私の正直な実感なんです。
　だから、正直、どういう対応をやっていけばいいかというのは、今後、これは弁護士の方々が考えるにしても、その弁護士の、第三者の公平な弁護士をあらかじめ持っておかなけりゃ、その場でいきなり集めたって、いやいや、ちょっと私は忙しくてできませんなんということになりますので、ある程度持っておく必要があるんじゃないかなというのが、正直な今のところの考え方です。
○宮本（徹）委員　いや、今後の対応について真剣に考えていかなきゃいけないのは当然そのとおりなんですけれども、私が先ほどお聞きしたのは、セクハラを防止できなかったことについての大臣の監督責任についてお伺いしたわけですよ。事務次官が起こしたセクハラですから、事務次官を監督できるのは麻生大臣しかいないと思いますよ、これは。部下が監督するという立場にはないですから。
　そういう点でいえば、人事院規則でもセクハラ防止は長の責務というふうになっているわけですから、その点は、防止できなかったことについて、責任をどうお感じになっているのか、そこをはっきりと述べていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　次官のセクハラを防止できなかったということに関しては、ちょっと正直、次官のふだんの行動を全部細かくチェックできているわけではないというのが率直なところです。
　しかし、そういった、常日ごろからそういう行為があるかないか、ちょっと正直、私ども、仕事が終わった後の席までつき合っているわけではありませんので、なかなか監督もできかねるというのが正直なところでありますけれども、こういったようなことを境に、こういったようなことが二度と起きないような文化なり何かの体制というものをつくり上げていかねばならぬと思っております。
○宮本（徹）委員　今後の対応は当然考えなきゃいけないわけですけれども、起きてしまったことに対して、先ほど私、人事院の規則を紹介しましたけれども、ちゃんとたくさん研修しなさいということだとか、人事院規則には書かれているわけですよ。
　今回は事態が起きてから幹部の皆さんに対する研修ということをやられましたけれども、本来であれば、立場が上であればあるほど、権限が大きくなればなるほど、こういうハラスメントは絶対やってはならないんだという教育がやられていなければならなかったと思うんですよね。
　そういう点では、やるべきことをやらなかったことによって起きているということなわけですから、その点についての責任、反省というのをはっきり述べていただきたいと思います。
○麻生国務大臣　今回慌ててセクハラに対する研修をやったというような御発言だと思いますけれども、財務省の場合は、この種のセクハラに関する研修はふだんからある程度やっていると思っております。そういう研修の実績もあろうと存じますので、そういったものの効果は、一番上の人には至っていなかったという点かなという点だと思いますけれども、研修やら何やらいろいろなことをさせていただいているんだと理解しておりますが。