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○政務次官（前田正君）　先生のお話はよく理解ができるわけでございますけれども、私ども集めているお金は、やはり国民から、あまねく全国の国民の皆さん方お一人お一人から大変貴重なお金を預かっておるわけでございます。それを私どもがためて、それをまた地方にお貸しをするというところの段階において、それぞれ大阪府だとか東京だとか、あるいは地方のところにそれぞれある程度の格差をつけるということは、やっぱり国民あまねく広い皆さん方からのお金を預かっているという立場の中で地域に還元していくということも大事でありますから、そういう面では、やはり私どもは統一的貸し付け条件とすることを予定するということにしておるわけでございます。大阪府で集めたお金をほかのところへ持っていくのに、その条件を変えていくというようなわけには、我々はやっぱり全国平等にみんな集めているわけですから、そういう意味でも私どもは統一的条件というものをある程度定めなきゃならぬというふうに考えておるところでございます。
○内藤正光君　時間の関係もありますので、この件についてはまた場を改めていろいろ議論をさせていただきたいと思います。
　続きまして、財投改革に伴う経過措置に関して大蔵省から郵政と厚生省の方に要請が来ているはずです。どういうものかといいますと、資金運用部への預託期間は七年間なんですが、その間における要請ということなんです。
　つまり、激変緩和措置ということで、例えば資金運用部が既に貸し付けている既往の貸し付けを継続させるために必要な財投債を引き受けることが一つ。そして、これから七年間については新規発行の財投債については年金資金とともに二分の一をめどに受け入れ、そしてその割合は徐々に低下をさせていくという、このことをお願いしますと。
　郵政省は、全面的に協力を、全面的にというか最大限協力するという回答を出しているかと思います。しかし、若干不明な点がありますので確認をさせていただきたいと思います。
　まず、既往分の財投債の受け入れなんですが、これを見ると七年間の要請ということなんですが、八年目以降はどういうことになるんでしょうか。
○国務大臣（八代英太君）　経過措置につきましては七年、これは平成十九年度ということになりまして、七年間については大蔵大臣から協力要請があったわけです。
　これは、郵便貯金資金の主たる預託がすべて償還される七年後を区切りとしたものでございますから、では平成二十年度以降はどうするんだと、こういうことになっていくわけですが、その以降の取り扱いにつきましては、その時点での市場の動向とか、あるいはまた財政投融資資金及び郵貯資金の状況の変化等々を踏まえながらこれは当然検討していかなければならない、こんなふうに思っております。
○内藤正光君　新規の財投債の受け入れについてはその割合を低下させていくというふうに書いてあるんですが、既往分については何らその辺のくだりがないわけなんですが、それには何か意図するところがあるのか。
　資金運用部からの貸付期間というのは大体平均して十八年間というふうに聞いております。つまり、向こう十八年間ずっと全部の財投債を受け入れるのかどうか、ある程度方向性を示していただきたいんですが。
○国務大臣（八代英太君）　この辺は大蔵省ともよく相談をしていくのは当然のことなんですけれども、財投債の発行額がどの程度となるかについては今後のいろいろな情勢を分析しなきゃならぬだろうというふうに思っておりますし、各年度の財政投融資の規模が変わるために現時点では予測というのはなかなか難しいんじゃないだろうかなと、こんなふうにも思います。
　大蔵省の要請においても、財投債の具体的引受額というのは、今後、市場の情勢、郵貯、簡保資金やあるいは財政投融資の事情等を踏まえて毎年調整すると、こういうことになっておりますので、具体的な金額というのはその都度また変わっていくということになろうかと思います。
○内藤正光君　大臣、大蔵省と相談してということをちらっとおっしゃったんですが、金融秩序を守るという意味では大蔵省と最大限協力し合わなきゃいけないんですが、買うか買わないかについては私は相談すべきことではないんだと思います。やはりそこには緊張関係がないと今回の財投改革の趣旨がもう九〇％なくなってしまうんだろうと思うんです。ですから、総務省になる郵政省としての、そしてまたそのトップとして、大臣としてのやはり確固たる姿勢を私は示されるべきだと思うんです。
　つまり、そんなにいつまでも財投債を受け入れるわけにはいきませんよと。もっとわかりやすくいえば、財投債なんというのは私に言わせれば第二の国債だと思うんです。やはり今回の財投改革の本筋からいえば、政府保証のない財投機関債にすべきだと思うんです。それに向けていつまでも郵政省あるいはまた総務省が財投債を買い続けるような、こういう太っ腹な姿勢を見せたら、いつまでたってもこれは改革が進まないんだろうと思うんです。
　そこで、ちょっとまた同じような質問になるかもしれないんですが、新規に発行される財投債については、七年間は割合を低下させていくということはわかりました。しかし八年目以降がいま一つちょっとわかりにくいところがありますので、その辺の姿勢はどうなのか。
○国務大臣（八代英太君）　さっきも申し上げましたように、平成十九年度までの七年間については協力要請が大蔵大臣からございましたので、それから、平成二十年度以降の取り扱いということになるんですけれども、この辺は市場の動向やあるいはいろいろな状況の変化を踏まえて、これは当然その時点で検討しなければならないだろうと、このように思っております。
　それから今、財政投融資の急激な、それが言ってみれば一つの、新しく郵政省は郵政省でどんとやれと、こういう後押しをしていただくような御発言があったわけですが、市場の混乱ということも一方では十分念頭に置きながら、こういう大きなお金でございますから、そういうものは回避しながら運用していくということは、当然国全体の財政ということを考えていくことも一方では責任もあるように思います。
　経過措置としては、大蔵省の要請を受けて必要な財投債を引き受けることは、むしろ財投改革の円滑な実施につながるという意味では、やっぱり大蔵省とお互いによく連絡をとり合って協調するということは、私は国家財政のあり方とすれば当然の方向ではないかというふうに思っております。
○内藤正光君　私は、大蔵省がいつまでも、何年も何十年も、例えば財投債だとかあるいはまた政府保証つきの財投機関債を大量に発行して、そしてそれを買ってくれる先として郵政省あるいはまた総務省を頼りにする。郵政省は郵政省で、逆に安全確実な運用をしなきゃいけないということで、その安全確実な運用先としていつまでもそういった財投債の購入を続ける。もしこんな姿勢をずっと続けたとしたならば、結局、郵貯全額預託している現在と何にも変わらないんだろうと思うんです。
　今回、財政投融資制度を改革して、例えば特殊法人だとかいろんなものを変えていこうという思いから改革に着手されたわけですから、やはりそこには、例えば郵政省と大蔵省との間にそれなりの相互に規律が求められるんだろうと思います。
　そこで、長い間お待ちいただいた大蔵省理財局長にお尋ねしたいんですが、先ほどから何度も申し上げておりますように、今回の改革の趣旨を本当に理解するならば、やはり私は最終的には保証のない機関債が筋なんだろうと思うんです。
　そこで、大蔵省理財局にお伺いしますのは、財投債の発行量に関しての何か、今後例えば十年間なり二十年間発行量を半減させていくとか、そういうような指針があれば教えていただけますか。
○政府参考人（中川雅治君）　今回の改革につきまして、まず資金調達面につきまして現在の郵便貯金、年金積立金の資金運用部への預託義務が廃止されるわけでございまして、今までそういった預託による巨額な資金がまずありき、それをどう運用していくのかというシステムから、それぞれの特殊法人等の施策に真に必要な資金を財投機関債あるいは財投債ということで市場から調達する仕組みへとまさに抜本的に転換されるわけでございます。
　そういう意味で、特殊法人にとりましては、まず資金ありきという世界から、本当にやっている事業が必要かどうかということを、例えば政策コスト分析、特殊法人の事業に将来にわたって投入される補給金とか補助金といった国民負担の累計がどのくらいになるのかということを現在価値に割り引いてお示しをする、こういったような作業を通じて特殊法人の事業の見直しを進めていくということがこれから必要になっていく。そういった形で、本当に必要な資金、必要な事業だということでございますと、財投機関債によって賄えないということであれば財投債というものを発行するということになるわけでございます。
　そういう意味で、私は、今までの最初に資金ありきという受動的な資金調達から、能動的に真に必要なものだけを調達するという形に抜本的に変わるわけでございますので、非常にこれは大きく変わるというふうに思っております。
　ただ、この財投債がどのくらい出るのかということにつきましては、やはり毎年度の財政投融資をどう編成していくか、やはりそれはその時々の経済社会情勢を踏まえて適切に編成していくべきものでございますし、財投債の発行限度額につきましても、これは毎年度予算をもって国会の議決をいただくということになりますので、現段階において財投債の発行規模が将来どうなっていくのかということを具体的に数量的に目標を設定するといったような形でお示しすることはなかなか難しいと思います。
　ただ、今申しましたような改革を着実に実施することによって、財政投融資の対象分野あるいは事業というものは相当見直しが進んでいくということが期待されると思っております。
○内藤正光君　どれぐらいの財投債の発行になるかわからないということなんですが、こういうのは、柔軟な枠組みがあったら、はっきり言えばどの特殊法人もできれば財投債という枠組みの中で資金を調達したいと思うわけです。何もどこの特殊法人も好んで機関債を発行しようなんて思っているところはないと思うんです。ですから、ここは明確に例えば十年後には半減させるだとか、そういうような姿勢を示すべきだと思うんです。
　そして、先ほど財投債の次は機関債だというふうにおっしゃったわけなんですが、やはりそこにはいろいろ中間、ステップがあるはずなんです。例えば本体の信用度とは余りリンクしていないレベニュー債だとか、あるいはまた資産担保証券ですか、そういうようなものもあるわけなんです。ですから、大蔵省理財局がいつでも財投債を発行してあげますよなんていう姿勢を示していたら、いつまでたってもそちらに行かないわけです。努力しないわけです。
　ですから、大蔵省として例えば十年後には半減させるというような姿勢を示していけば、そこはもう頼りにできないわけですから、それぞれの財投機関も。だから、では例えば機関債を発行しようかとか、あるいはまたそこは発行できないまでもレベニュー債を発行したりだとか、あるいはまた資産担保証券を発行しようとかいうふうになるわけなんです。ですから、そういったやはり姿勢というのは大事だと思うんですが。
○政府参考人（中川雅治君）　先生の御指摘のとおりだと思います。私どもは財投債を幾らでも発行するというようなことは全く考えておりませんで、財投債と申しましても今先生まさに御指摘のように国債でございますので、現在のような債券市場を考えますと、当然市場のキャパシティーというものがあるわけでございますので、財投債の発行というのは少しでも縮減していきたいというのが、当然そういうマインドになるというのが私どもの現在考えているところでございます。
　したがいまして、各財投機関におきましては、今先生御指摘のようなレベニュー債とかあるいはＡＢＳ型の債券の発行とかいろいろな工夫をしていただいて、市場の評価にさらしながら効率的な資金調達に努めていただくのが基本だというように考えております。
○内藤正光君　この財投改革について、あるいはまた自主運用についてはまた場を改めて質問させていただきたいと思うんです。
　最後に、次世代移動通信システム、ＩＭＴ二〇〇〇について三点ほどお話を伺いたいと思うんですが、お伺いしたいのは電波割り当てについてでございます。
　各社上り下り十五メガずつの割り当てになるというふうに聞いております。十五メガ、上り下り合わせて三十メガになるわけですが、これは関東エリアに即していえば収容能力はどれぐらいになるんでしょうか。加入者数で結構なんですが。
○政務次官（小坂憲次君）　ＩＭＴ二〇〇〇、いわゆる次世代の携帯電話の全国における収容可能者数を電気通信技術審議会の答申に基づいて試算いたしますと、各社とも今御指摘のように送受各十五メガヘルツの電波を使用した場合、音声通話換算で新たに四千六百万加入以上の収容が可能というふうに試算をされております。
○内藤正光君　その四千六百万というのはどのエリアでしょうか。日本全国あるいはまた関東、どちらでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　これは日本全国でございます。全国で四千六百万。ただ、このうちの関東がどのくらいという形の計算は、首都圏域におきましては全体で、十五メガヘルツですと、これは四十五メガヘルツ、送受それぞれということになりますので、いわゆる三社ということで。ですので、周波数を利用しますと、三十四万加入掛ける四十五で、千五百三十万加入以上という数字が出てくると思います。
○内藤正光君　その千五百万加入なんですが、それで十分だというふうにお考えでしょうか。
　そしてまた、時間の関係もありますので、それとあわせてなんですが、収容能力もさることながら、このＩＭＴ二〇〇〇では二メガｂｐｓ、ビット・パー・セコンドの高速データ通信サービスの提供も考えられていると。そのためには実用上二十メガヘルツという帯域が必要だろうと言われているわけです。そういった意味で、私は今の十五メガではやはり早晩支障がくるだろうと。やはり今の十五を何としても二十メガにしていかなきゃいけない。
　そこで、一つポイントになるのが、ＰＨＳとの干渉を防ぐための五メガヘルツ幅のガードバンドというのが設けられているかと思いますが、これの撤廃のめど、これを撤廃することによって十五メガから二十メガに広げられると思うんですが、この辺のめどを、何年で撤廃できるのかお示しいただけますでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　データ通信の需要が急増した場合どうするのかということですね。それからまた、そういった意味の需要が、二十メガヘルツの需要が出てきた場合にどう対応するのかと。
　これにつきましては、現在のところは、先ほどおっしゃいました、千五百三十万加入ではすぐにいっぱいになる、こういうお話でしたが、実際には既存のもののあきがまだ二千八百万加入ぐらい収容能力がありますので、それと足して考えると当面は大丈夫だろうと思います。
　今御指摘のいわゆる二十メガヘルツの周波数の使用につきましては、当面は十五メガヘルツのみの使用としておりますが、将来的には御指摘のように二十メガヘルツを開放しなきゃならないだろう。ただ、その年限がいつか、こういうことは今検討させていただいておりますので、技術的な面を踏まえまして年限を割り出していきたい、こう思っておりますが、残りの五メガヘルツを使用するためには、ＰＨＳとの電波干渉の一層の低減とか、そういった技術的な関連技術の動向というものがありますので、その部分を踏まえて年限等を勘案していきたい。
　現在のところ、今明確な年限ということは、可能な限り早期にということでお答えにさせていただきたいと思います。
○小川敏夫君　ＮＴＴドコモの前身のまたその前身と言われている上毛通信サービスですが、これが昭和六十三年十月に日本自動車電話サービス株式会社と合併しておるわけですが、この日本自動車電話サービス株式会社についてお尋ねします。
　この会社の出資はどこがしているんでしょうか。
○国務大臣（八代英太君）　ポケベルですか。
○小川敏夫君　日本自動車電話サービスです。
○国務大臣（八代英太君）　日本自動車電話。
　これは、電電公社は昭和五十四年十二月から自動車電話業務を開始しましたが、電電公社から自動車電話業務の販売、保守業務を受託することを目的に、東日本地域を担当する日本自動車電話サービス株式会社が昭和五十四年九月に、西日本地域を担当する西日本自動車電話サービス会社が昭和五十五年十月に設立されておりまして、日本自動車電話サービス株式会社に対しましては、電電公社が昭和五十四年九月、五〇％の出資を行っております。
　それでいいんですか。
○小川敏夫君　出資関係を聞いているので、ですから、五〇％が電電公社なら残りの五〇％はどなたが出資しているのかを。
○政務次官（小坂憲次君）　出資関係につきましては、電電公社は私どもの管轄でございますのでその実態を把握することはできるわけでありますが、残りの出資に関しましては、これは日本自動車電話サービス会社自体は私どもの直接の関係ではございませんので、電電公社以外の出資者については郵政省としては把握できておりません。
○小川敏夫君　上毛通信サービスと日本自動車電話サービス株式会社が合併するんですが、この合併する目的はどのようなことにあったんでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　この両者の合併につきましては、当時の状況からして、ポケベルの業務の販売、保守をしておりました上毛通信サービスと今の日本自動車電話サービス株式会社、この両者を昭和六十三年の秋の時点で、これらの会社の地域の集約化によって、六十三年十月、ポケベル販売受託会社十六社と自動車販売受託会社二社とが地域ごとに統合再編されて十社の移動通信サービス販売受託会社が設立されましたけれども、これらの会社はいずれも電気通信業務を行う会社ではなくて、郵政省の規制対象外の会社であります。
　この合併計画の立案過程や合併の経緯については、私どもは詳細はわかっておりません。今の時点では、この経過等についてはそういった形で私どもの方では把握いたしておりません。
○小川敏夫君　私の質問に全然答えない。質問の部分についてはわからないということだけで随分時間を使ってしまわれたんですが、しかし、ＮＴＴが出資しているわけでしょう。その昭和六十三年当時、この自動車電話サービスにしても、あるいは上毛通信についても一部出資しておるわけですね。それについて全く合併の事情をあずかり知らないというのは、これは幾ら何でも答弁としてひど過ぎるとは思うんですが、どうでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　合併につきましては、ポケベル及び自動車電話の販売、保守業務を地域ごとに一元的、専門的に取り扱うことが必要である、こういう要請から、ＮＴＴ中央移動通信株式会社等合併後の新会社に委託する旨、業務委託に関する認可申請がありまして、これについて六十三年九月に認可をしたということでございます。
○小川敏夫君　ＮＴＴが六十年に民営化されて、それで五カ年以内にそのあり方について見直すということになりました。それについて、結論とすれば、移動体分野は切り離す、そして移動体分野は地域各社に分割する、こういう方向性が出されたわけですが、こうした方向性と対応する形で、同じようにポケベル会社、自動車電話サービス会社も地域分割された移動体通信の各社に対応するようにやはりそれぞれが集約化されたんでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　ＮＴＴは昭和六十年四月に民営化されましたが、当時その経営形態をめぐりましてはさまざまな議論がございました。
　ＮＴＴの法律の附則第二条におきまして、ＮＴＴの民営化五年以内に、今御指摘のようにＮＴＴのあり方について検討を行い、必要な措置を講ずる旨の規定がされたわけでございます。その後、平成元年十月、電気通信審議会にＮＴＴ法附則第二条に基づき講ずるべき措置、方策等のあり方について諮問がなされまして、同審議会から平成二年二月に、ＮＴＴより長距離通信業務や移動体通信業務を分離すべきであるという答申が出されたわけでございます。
　政府は、この審議会の答申を受けまして、平成二年三月に、移動通信分野における公正有効競争を実現するため、移動体通信業務を一両年内を目途にＮＴＴから分離をして、移動体通信業務を営む会社についてはこれを完全民営化するという決定を行ったところであります。
○小川敏夫君　私はそんなこと聞かなくてもわかっていますよ。それを聞いた上で聞いているんですよ。
　私は、ですから、ドコモ各社のそういう地域分割に対応するようにポケベル会社とこの自動車電話サービス会社が地域ごとに集約合併されたのかと聞いているわけです。問いに答えてください、問いに、紙を読むんじゃなくて。
○政務次官（小坂憲次君）　平成三年に、ドコモの地域分割に伴って販売受託会社と地域ごとに一体化する、こういうことにされたわけでございまして、質問の御趣旨、もしこれで答弁にならないんであればもう一度お聞かせいただけますか。
○小川敏夫君　ですから、上毛通信サービスは日本自動車電話サービスとして関東地区を集約したわけですよ。同じように、近畿地区は近畿地区、北海道地区は北海道地区というふうに、この六十三年秋にポケベル会社と自動車電話サービス会社が集約化されているわけです、地域ごとに。ちょうど同じ時期にＮＴＴの移動体通信が結局分離されて、なおかつ地域分割されるわけです。その地域が全く一致しているわけです。
　ですから、私が聞いているのは、ＮＴＴの移動体通信がＮＴＴから分離されて、かつ地域分割されるという方向性が出た、それと相符合してポケベル会社と自動車電話サービス会社も地域ごとに集約されたんですかと聞いているわけです。ですから、そうですか、違いますかと。それだけ答えてくれればいいんです。
○政務次官（小坂憲次君）　その関連性については承知いたしておりません。
○小川敏夫君　地域が全く同じなんですよ、結論的には、ＮＴＴドコモあるいは地域会社と。
　ですから、関知していないとか言うけれども、じゃ、全く偶然そうなったということなんでしょうか。
○国務大臣（八代英太君）　当時の背景を、私たちもきょうは小川さんの御質問だということでいろいろ調べてみたんですが、いずれにしましても、かなり年限もたっていることですから、ですから順を追って私たちもしっかりお答えしたいと思います。
　ただし、電電公社時代は割合郵政省の関係するいろいろなことはございましたけれども、しかし、そこにはおのずと長い年限もたっておりますから、かみ砕いて御質問をいただかないとなかなか御満足のいくお答えにはならないと思いますので、ちょっとすれ違っているならばどうぞ整理してよろしくお願いいたします。
○小川敏夫君　電気通信関係については、むしろ行政の方が長年携わっているわけです。私はごく最近これ調べただけですから。
　ですから、上毛通信サービスが日本自動車電話サービス株式会社と合併して、それでＮＴＴ中央移動通信株式会社になっておるわけです。これは関東エリアの部門としてなっておるわけです。ちょうど同じように、ＮＴＴドコモもＮＴＴから移動体部分を切り離して地域分割した。地域分割したその地域が全く同じ地域なんですよ。関東地区は関東地区、北海道地区は北海道地区と言いましたね。ですから関連性があるんじゃないかと思うわけです。
　すなわち、ポケベル会社と自動車電話サービスがこの六十三年に各地域ごとに集約されたというのは、ＮＴＴから移動体通信を分離して地域ごとに各独立するという答申が出たという、その答申による方向性と軌を一にしてなされているんではないかということです。
○政務次官（小坂憲次君）　そういう見方をされての御指摘というのを、そういうふうな把握をしておらなかったものでちょっと答弁がすれ違ったかもしれませんが、この答申は、平成二年の二月、この時点で新聞に発表されているわけです。三年二月二十日ですか、この時点で「日本電信電話株式会社の移動体通信業務の分離について」という形で新聞発表されているわけでございます。
　その中では、会社の形態として、「新会社への移行は、中核となる会社とその子会社である地域会社による地域別運営に移行することを前提として行う」と書いて、全体で十社程度とするということもここで発表しているわけです。そういうものを踏まえて、その後平成三年二月、一年後ですね、その結果を郵政省及びＮＴＴから発表したわけでありますが、その中で、公正競争確保の観点からＮＴＴから分離する移動体通信を地域分割するとともに、地域に密着した機動的、弾力的な経営、販売体制を構築するために移動体通信部門と販売受託会社を合併することとした、こういうことでございますので、その地域的なものがたまたまそういう合理性からすれば一致してきた、こういう結果になったということだと理解をいたしております。
○小川敏夫君　その最後のところ、重要ですけれども、じゃ、たまたまポケベル会社と自動車電話サービス会社が地域ごとに集約化された、それがたまたま全く偶然、将来合併するＮＴＴドコモの地域分割のエリアが同じだった、こういうことで政策判断とは全く無関係だ、こういうことでよろしいんですか、今の答弁の趣旨は。
○政務次官（小坂憲次君）　私どもが政策判断としてこういうふうにしなさいと言ったわけではないわけですね。答申を発表して、そして全体的には十社程度に集約するのがいいんであろう、こういうことを言って、また会社の側は会社の側で、効率的な運用はどういう範囲でやるのがいいだろうか、既存の会社等の合併についてはどういうところと合併するのがそういった地域の合理性に一致するだろうか、こう考えてやったことだというふうに理解をいたしております。
○小川敏夫君　何か答弁が変わってきたようですけれども、それがいいと思ってやったことだということは、そのそれがいいと思ってやったという判断はだれがしたんですか。
○政務次官（小坂憲次君）　それは会社の側だと思います。
○小川敏夫君　それは、じゃ、合併する上毛通信の会社の経営者とか日本全国十八社の会社がそれぞれ独自に判断したら、たまたま将来のＮＴＴドコモと同じ地域に偶然なっちゃったと、こういうことですか。
○政務次官（小坂憲次君）　たまたまというか、地域合理性というものは、大体その担当する地域というのはわかっておるわけでございますし、お互いにどういう会社があるというのもわかっておるわけでございますから、それがたまたまそういうふうに一致したというふうに理解をいたしております。
○小川敏夫君　押し問答をしてもしようがありませんけれども。
　郵政大臣、これまで衆議院や参議院でポケベル会社が非常に経営が困難だったというような趣旨の答弁をされておられますが、これは具体的な根拠資料は何に基づいてそのようにポケベル会社の経営が苦しかったというふうに答弁されておられるんでしょうか。
○国務大臣（八代英太君）　ポケベルは、昭和六十三年までは二十四社が新規参入しておりましたけれども、そのほとんどは赤字会社であったということをこの間予算委員会で小川さんの質問を受けて私お答えしたんですが、ＮＴＴのポケベル事業の収入は全収入のわずか一・七％時代でございました。加入者数も三百万程度であったということでございます。
　一方、昭和五十九年の電気通信技術審議会答申におきまして、二〇〇〇年のポケベルの需要は全国で六百万と、こう推計されておりましたけれども、ポケベル事業というのは昭和六十三年当時、まだ揺籃期にあったとはいえ、まだまだ非常に今日までの状況というのは想定されていなかったということを先般申し上げたんですが、電電公社時代には、これはもう電電公社は一つの国の政策の中でやっておりましたが、ポケベルの方は、これはもう制度上は自由に参入できるという形であったと。したがって、それさえも……
○小川敏夫君　質問に答えなさいよ、質問に。
○国務大臣（八代英太君）　ですから、それさえも、それは別に独占ではなかったということをこの間申し上げたんです。
○小川敏夫君　質問に答えてくださいよ。
　私が質問したのは、郵政大臣がポケベル会社は経営が苦しかったと衆議院や参議院で答弁されています、何を根拠に経営が苦しかったと言われたんですか、その根拠資料を示してくださいと質問したんですよ。何にも答えていないじゃないですか、質問に。
○国務大臣（八代英太君）　それは、その当時の各そういう会社はほとんど赤字経営であったということは、これは事実がそういう状況であったということを私は申し上げたんです。
○小川敏夫君　だからその事実は、何をもとにその判断をしたんですか。黒字の会社もありますよ。時期によって違いますよ。何を根拠にそれは言われたんですか。
○国務大臣（八代英太君）　今ここにありますけれども、昭和六十二年、ＮＴＴは事業収入が九百三十三億円、それから十五社合計が九億八千万円、経常損益というのはマイナス二十六億円、それから六十三年度にＮＴＴは九百四十四億円でとんとん、それからＮＣＣ、二十四社そのころあったんですが、それはマイナス二十九億円、こういうデータに基づいて御答弁したということでございます。
○小川敏夫君　その出所のデータは何ですか。
○国務大臣（八代英太君）　昭和六十二年及び六十三年当時の移動体通信市場の状況というものから引用させてもらいました。
○小川敏夫君　それは全部の合算した資料ですね。個別に、例えば東京の会社が非常な利益を上げていたと聞いているんですが、あるいは上毛通信は決算上は赤字だったかもしれない。そこら辺の区別はどうなんですか。決算書を入手して言っているんですか。
○国務大臣（八代英太君）　ＮＴＴについては決算書からでございます。
○小川敏夫君　私はＮＴＴは聞いていませんよ。私はポケベル会社と言って聞いているじゃないですか。
○政務次官（小坂憲次君）　御質問の事前の把握の中でそういった経営資料について個別の数字を要求されるというふうに理解しておりませんでしたものですから、手持ちがございませんので、後で調べてお手元にお届けしたいと思います。
○小川敏夫君　私はこの合併条件を聞いているわけですよ。合併条件を聞けば当然合併比率が問題になりますよ。合併比率が問題になるということは、その当時の会社の資産状況や営業状況が問題になるんですよ。質問通告しているじゃないですか。
○政務次官（小坂憲次君）　その合併の条件等につきましては、当事者間で協議が行われておりまして、それについて私どものところで把握をいたしておりません。
○小川敏夫君　郵政省は、昭和六十三年当時、ＮＴＴに対して法律上監督する権限、そういったものは持っていなかったんですか。
○政務次官（小坂憲次君）　ＮＴＴに対しては持っております。
○小川敏夫君　このポケベル会社、自動車電話会社はＮＴＴが出資する子会社ですね。それからＮＴＴの業務の委託を受けて成り立っている会社ですね。しかも都道府県でＮＴＴからの独占的な委託を受けて行っている会社です。六十三年はあるいは新規参入があったかもしれませんが、成立そのものはそういう関係だった。それに関して全く行政の意向が反映しない、こういうような答弁なんでしょうか。
○政務次官（小坂憲次君）　ＮＴＴドコモと受託会社の合併につきましては郵政省の許認可事項の対象外となっておりますものですから、それによって郵政省としては当事者間の合併条件等の子細な条項について承知していないということでございます。
○小川敏夫君　質問が、全然答えてくれないので、もう時間が来ちゃいましたけれども、最後に一つお伺いします。
　要するに、さっきも聞きましたけれども、さらに確認しますけれども、六十年にＮＴＴができて、五カ年計画で答申があって、中間答申もあった、そこでＮＴＴから移動体通信は分離する、それから分離した移動体通信についても地域分割する、こういうことが流れて出て答申としてまとまったということはよろしいわけですね。
　それで、私が聞いているのは、それと軌を一にして、そのさなかの六十三年秋に地域のポケベル会社や自動車電話会社が、将来ドコモとして地域分割する同じ地域割りで集約されておるわけですけれども、これはその五カ年計画に関する答申で移動体通信が分離して地域分割されるということと全く無関係に偶然そうなったということでよろしいんですか。
○政務次官（小坂憲次君）　それは委員御自身の御推測でございまして、私どもが全く同じ推測をするかと言われても、その点については関係があったかないかということも含めて私どもはお答えできません。
○弘友和夫君　公明党・改革クラブの弘友でございます。
　私は穏やかにやりますのでひとつよろしく。
　先ほど来いろいろ論議されておりますけれども、大臣の所信にもございました、今情報通信技術の進展というのはこの日本の国の生存をも左右しかねないという重大な現実として私たちの前に突きつけられているわけでございます。単に機械や技術というハードな面を指すのではなくて、一国の制度や仕組みの改革をも迫るものでありまして、これがおくれますと国際競争力における我が国の劣勢を意味する、こういうことになると思います。また、この通信技術の発展がいかに国民の暮らしを豊かにさせ、生活の多様性、利便性の向上に結びつけることができるかということが重要になってきております。
　そこで、我が党としましては、二十一世紀をだれもがいつでも簡単に利用でき人に優しい情報通信社会にする以外に我が国が今後生き延びる道はない、このように考えまして、情報通信立国を目指して、先日来うちの青年局を中心に千三百五十二万人を超える署名活動を行いまして、先日、二月十五日に小渕総理のもとにこの署名を添えて申し入れをさせていただきました。
　これは、一つは、インターネット関連料金を米国並みの安い料金に引き下げるための定額制を普及させる、二つ目は、携帯電話や国際、市外通話などを各家庭につなぐ際の接続料金を利用者の立場から引き下げる、三つ目は、海外でも使用できる次世代の通信端末の研究開発を促進させる、四つ目が、光ファイバー網など通信インフラ事業を促進するため、公的融資や利子補給などを拡充する、この四点についての早期実現を求めたわけでございます。
　その際、小渕首相からも、短期間にこれだけ多くの署名が集まったということで、通信料金の引き下げに関して国民の関心が非常に高いということを改めて再認識した、こういう感想も述べられております。
　またもう一つは、私どもは電子政府実現推進法案というのを提案させていただいたわけでございますけれども、これは行政のあらゆる分野で情報通信技術の成果を活用して行政サービスの向上と行政運営の簡素化、効率化を図り、国民の利益を増進させることということを掲げておりまして、一つは、行政事務の電子化による経費の節減、二つ、行政情報の広範で迅速な提供、三つ目、申請や入札などの電子化による国民負担の軽減、四つ目は、不正アクセス行為からの防御、安全性、信頼の確保、こうしたことなどを規定しておりまして、また内閣に電子政府実現本部を設置して施策の総合的な推進に当たる、こういうような法案の内容になっておるわけでございますけれども、牽引役の郵政大臣は、この情報通信立国に向けて、所信にもございましたけれども、どのような決意をされておるのか。
　そしてまた、今私どもが署名活動をしたり、そしてまた今回電子政府実現推進法案というのを提出させていただいた、そうしたことに対してどのように評価をされているのか、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（八代英太君）　千三百五十二万人もの署名をお寄せいただきまして、大変熱心にお取り組みいただきまして、心からまず冒頭感謝いたします。
　情報通信分野は、新規産業、雇用の創出を通じまして我が国経済の新生をリードするリーディング産業と言われておりますので、二十一世紀の発展基盤として大変大きな役割だというふうに私たちも考えております。
　郵政省といたしましては、二十一世紀を開く発展基盤の整備、それから新規産業と雇用の創出、それからだれもが参加できる情報通信社会の構築、この三つを大きな柱にいたしまして、高度情報通信社会推進本部において関係省庁ともこれはもう密接に連携をとらなければなりませんので、いろんな形で展開をしているところでございます。
　具体的に申し上げますと、これは署名運動の中にも記載されていることもオーバーラップすると思うのでございますが、まず一つは、地域通信市場の競争促進による料金の低廉化の促進、これが定額制の導入であり、あるいは事業者間の接続料の引き下げという問題でございます。
　それから、行政手続の電子化によりまして国民利用者の負担を軽減する電子政府の早期実現、これも御提案の中に含まれております。
　インターネットの教育利用を促進するための情報通信技術の開発、これはもう一日も早く小中高校に、各クラスに情報通信教育が完全にできるようにという思いからでございます。
　それから、テレビやカーナビ等家電のようにだれもが使える端末からインターネット利用を可能とする技術、こういうインターネット利用の普及促進に資する技術の総合的な開発推進、これも積極的に取り組んでいる施策でございます。
　それから、身体的制約を有する方による情報通信利用を促進するための情報バリアフリー、これも私ども懇談会を設けながら、老若男女すべての万民のためのインターネット時代という思いに立ってその研究開発の推進をいたしております。
　また、新たな技術や市場の創造に重要な役割を果たすベンチャー企業の支援、これも大変重要になっておりますし、アメリカの今日の経済の大きな力はこういうところにあるのではないかという思いを私たちも持っております。
　インターネット上を電子的に流通する情報量が拡大する中でのプライバシーにかかわる個人情報を保護するための制度の研究、これは危ないという問題が、この間のサイバーテロとかあるいはハッカーの侵入とかいろんなことがございますから、こういうものの保護というようなことも施策の中で取り組んでいるところでございます。
　以上のような施策の展開に当たって、高度情報通信社会推進本部におきまして、基本方針のもとに関係省庁と連携して今やっているところでもございます。
　その際、御党の情報通信立国に関する御提案をいただきまして、それにつきましても十分参照させていただきつつ取り組んでいきたい、このように思っております。
　なお、御指摘の料金の値下げに関する署名に関しましては、我が国の情報化を推進していく上でこれはもう非常に大切なことだという思いに立って、通信料金が低廉であるべきであることはもう論をまたないわけでありまして、その政策は適切なものであると考えております。
　特に、インターネットへのアクセスを時間を気にせずにできるようにということで定額料金というものがこれからだんだん台頭してくる、こんなふうに思っておりまして、その線に沿ってしっかりと推進をし、風を送る、そういう郵政省の政策を推進していきたいと思っております。
○弘友和夫君　通信料金、接続料の今お話がございまして、やはり情報化を推進する上におきましては通信料金や接続料を下げていかなければならないというお話でございました。
　先ほどもお話がございましたけれども、東西ＮＴＴが四千五百円あるいは二千九百円、一つの市内であれば二千九百円、こういうような低廉な定額料金のメニューを発表されたと。これに対しては非常に評価もするし、これによって一層の需要の拡大ということになるんじゃないか。しかしながら、非常にまだまだ高い、欧米に比べてこうなってもまだ高いんじゃないか、こういうお話もあります。
　先ほどの接続料金の引き下げ、日米規制緩和協議の際の、これ自体がインターネットの接続料を下げるわけじゃないと先ほど来のお話がございました。そういうことも含めて、とにかく携帯電話の使用料とかインターネットの接続料だとか、そういうすべてをやはり低料金に抑えていくということがインターネットまた携帯電話等の普及に加速度を増していくのは間違いない事実だと思うんです。
　私は、一つ別の観点からといいますか、例えば定額制をもっと、ＮＴＴはたしか民間会社ですからその収支というのはきちっとやっていかないといけませんけれども、それに対して、例えば今回のお話の中でも、ユニバーサルサービスをやっているからとか、基本的な通信の設備投資をしているからということでやはり料金が下げられないという話がありますね。そのユニバーサルサービスの部分だとかそういう部分は国が引き受けましょうと、これは幾らかわかりませんけれども、そういうことによってなお一層そういう料金が引き下げられることになれば、それに応じていろんな普及がもっと加速度を増すんじゃないかというふうに私は考えるわけです。
　郵政省で、例えばユニバーサルの部分だとか設備の部分だとか、そういう部分にこれだけ別角度からお金を投入すればその普及速度はこれだけ早まって、先ほど平成十五年には今のままでいっても七十兆の新しい経済新生のプラス効果がある、こういうふうに大臣はおっしゃいましたけれども、その平成十五年、今のままでいって七十兆の新しい産業を興していくということであれば、それをもっと早めれば、料金等も安くしていけば、もっと加速度を増して大きな経済波及効果があるというふうに考えるわけですけれども、そういう試算というか、ＮＴＴの独自の経営努力じゃなくて、ユニバーサルサービスの部分だとかなんとかで政府がお金をこれだけつぎ込めば、その普及がこういう角度になって平成何年にはどれぐらいの経済効果があらわれるとかいうような試算をされているかどうか、ちょっとお聞きしたいと思います。
○政務次官（小坂憲次君）　弘友委員の御指摘は、料金が下がってそれで経済効果が出たんだから、その経済効果を考えれば、国が少し負担をしてでもさらに引き下げてもっと大きな経済効果を享受した方が国益に沿うではないか、こういう御指摘だと思うんです。
　おっしゃるとおりでございます。しかし同時に、民間会社そのものの投資に対して国が直接的な助成を行うというのもなかなか難しい話でございますので、そういう意味では、競争関係を整備して、その競争関係の中で切磋琢磨し合って料金の低廉化というものが進むように、もう既に利用者料金につきましては規制緩和措置によりまして原則届け出制になっておりますし、そういったものを踏まえながらさらに企業努力をしていただく、こういうことを指導しながら、同時に今おっしゃったようなより大きな経済効果をもたらすための政策的な誘導をしていくということで、例えばアンテナの不感地域等がありますと、そういう不感地域対策というような形で事業化を行って助成制度をしていくとか、そういった形で周辺の部分でユニバーサルサービスを確保しながらも、事業者の負担を公衆の利益という観点から整備できるものについては国としても支援をしていく、こういう姿勢で取り組んでおります。
　ただ、今御指摘のような七十兆を上回る、一体どのくらいの試算になるかというこの点におきましては、大変恐縮でありますが、具体的な試算という数字は持ち合わせておりませんが、はるかに大きくなるというふうにおっしゃったその方向であることは間違いないんだろうと思っております。
○弘友和夫君　確かに民間会社ですから、お互い同士の競争、切磋琢磨によって効率を上げたり経営努力してやるというのは、それはもう当然のことだと思うんです。
　しかし、それは郵政省だけの話じゃないかもしれませんけれども、新しい二十一世紀はこの分野が非常に大きくならないと、今の景気浮揚の問題にしても何にしても、これは将来的に対外的な競争にもおくれるんじゃないかなという気がしておりまして、そういう試算なり、もっと大きな観点から、ここに国がどんとお金をぶち込んでやるんだというぐらいな、それは公共事業は云々というお話がありますけれども、これにやはり大きなお金を、こういう公共事業をどんどんやっていけば新しい産業構造の転換にもなりますし、ぜひそういう試算を、大まかでもいいんですけれども、これは今からやるべきじゃないかなという気がしておりますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（八代英太君）　予算委員会などでも、新しい公共事業という視点に立って情報通信分野も国家的なプロジェクトでやったらどうか、そういうものに予算をひとつ振り分けることは大変重要だという御指摘もございました。
　しかし、かつての電電公社時代でありますれば、これは一つの国家戦略として公共投資がかなうかもしれませんけれども、既に民営化されたＮＴＴ、さらにまたＮＴＴとともに各社が切磋琢磨し、それぞれの事業者間での、ＣＡＴＶも含めたそうしたインフラ整備等々にも取り組んでおりますので、ここはなかなか、新幹線があるように情報新幹線なんという構想も打ち上げているような方もいるわけですから、私は国家プロジェクトとしてやるぐらいの気概を持たなければいけないんじゃないかという思いは持っておりますけれども、なかなかその辺、一つの公共的な国の予算でインフラ整備をする、その分を低廉な一つの事業者間の接続料に算定をするという方策は、気持ちとしては私と相通ずるところがあるんですけれども、なかなか難しいのではないかという思いを私自身は感じております。
○弘友和夫君　私は、今度の省庁合併、郵政省のこの部分が巨大官庁になってもいいんじゃないかという気がしておりまして、本当にこの部分を育てていかないとだめだという気がしております。
　そして、例えば四千五百円にしても二千九百円にしても、東京、大阪だけですよ。先日、委員会で福岡等に行きましたけれども、知事さんなんかの危惧は、後でやります情報バリアフリーのそういう地域間の格差も出てくるんじゃないかと、それを非常に心配しているわけです。東京、大阪だけでやられて、じゃ九州はどうなんだ、北海道はどうなんだと、こういうやはりタイムラグが出てくる。その情報格差というのを非常に心配している。
　そういう部分でも、国がやって、同時にできるようなことにすべきじゃないかと思いますけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（八代英太君）　その辺が、私たちがユニバーサルサービスという視点に立ってアメリカとの折衝の中で日本の事情を説明している最たるところなんです。
　まさに日本では、北は北海道から南は九州、沖縄まで、どんな山間地域であれ、どんな離島であれ、これはあまねく公平な一つのサービス網を展開するというのがそもそもＮＴＴの基本的な理念でありますから、そういう思いに立っていきますと、これからの情報化時代ということを考えますと、決して大都市だけが低廉な定額制で山間地域とか離島というのは別料金ですよというものではなくて、私は将来とすれば、これが完全定額制の導入になっていくという時代が近時来るとしたならば、これはどんな山間地域であれ、どんな離島であれ、これはやっぱり町も村も山も島も同じ定額制という形がそもそものユニバーサルサービスの基本理念ではないのかなと、こんなふうに思っているところです。
○弘友和夫君　いや、だから理念はよくわかるんですよ。現実問題、今スタートをして東京と大阪ですよと、こうなっているわけです。じゃ、これはいつごろまでにそれが解消というか同じ料金になるかということなんです。
○政務次官（小坂憲次君）　委員御指摘のように、できるだけ早く全国どこでも低廉な定額なインターネットの接続等のサービスが提供できるようにしたいということでそれぞれの企業に御努力をお願いするという形の中で、先ほど御指摘もありましたけれども、ＩＳＤＮの定額制、これが今東京、大阪で始まった。また、東京あるいは大分県の方ではいわゆるデジタル加入者線の非対称接続サービス、ＡＤＳＬという高速な接続サービスがもうスタートをいたしております。それからまた、ＣＡＴＶを使ったインターネットの接続サービスというのも、私の地元でも六千円ぐらいの定額で一カ月使い放題というこういうのも実現をいたしております。また、北海道や四国においては、アクセス回線にＰＨＳ網を使ってより低廉な定額制を実現している事業者もあるわけでございます。
　こういったいろいろな多様なアクセス系のネットワークの導入を促進することによって、全国各地で同じような環境が一日も早く実現できるように事業者に対して要請をし、また政策的にも誘導していきたいと思っております。
○弘友和夫君　先ほど景山委員の方からも御質問がございました情報バリアフリー化の話ですけれども、先日の予算委員会等で大臣は郵便局の千八百カ所でパソコン教室を開催すると、このようにも答弁されている。本当に高齢化の進展に伴って、要するに移動制約者というんですか、高齢者、障害者、介護・育児等の家族的責任を担っている人とか、そういう方が情報弱者になる。そういうことに対してやはり国として、また私どももこれは力を入れていかないといけないというふうに思っているわけです。
　郵便局千八百カ所でパソコン教室、お聞きしましたら、あいているスペースにパソコンを置いて局員の方とかが、どういう形でこれ、手のあいているときに教えるというか、それともきちっとした講師が何人かついてそういう教室でやるのか、どういうふうに考えられているか。
○国務大臣（八代英太君）　平成十一年度は約二百八十カ所でこのパソコン教室を既に開催しておりまして、そういう経験を踏まえて、平成十二年度につきましては、今委員御指摘のように千八百カ所での開催を予定いたしておるところでございます。
　郵便局のパソコン教室は、従来からパソコン教室の講師や広報の面において自治体や地域のボランティア団体との連携協力を得ながら実施してきておりまして、これが基本的な立場になって、何かライセンスのようなものをお与えするのがいいのかどうかも踏まえて、あるいはもうパソコンの非常にすぐれた方が、あるいはリタイアした方でもう既にそういう方も地域の中にも何人もいらっしゃるし、教えることにおれは積極的に参加するよという御登録なんかもいただいておりますので、いろんなまたプロバイダーの協力も必要でしょうし、あるいはまた企業の協力なんかも呼びかけてもいいと思います。ＮＴＴにもそういう一つの友の会のようなものがあるそうですから、そういうところから人を派遣していただくとか、いろんな形で郵便局パソコン友の会のようなものを設立しまして、それから参加者のスキルアップや交流の場を提供するということを考えながら、あるいはだんだんなれていく中で、やっぱり習う側も励みにならなければいけませんので、例えば作品のコンテストのようなものを考えながらやっていくということが大切だというふうに思っております。
　ボランティアは、電気通信事業者協会にそのボランティアさんがいらっしゃるということですから、そういう皆さんの協力なども得て、これからパソコン友の会が、仙台にはシニアネットクラブというようなものがあるんだそうですね、そういうところからも情報をいただいたりしながら、いい形でこれからインターネットファミリーのようなものを考えながら、地域で皆さんに啓発をしていきたい、こんなふうに思っているところでございます。
○弘友和夫君　今まさしく大臣のお答えがありましたけれども、今後進めていく上において、郵政省のおひざ元といいますか、仙台の東北郵政局の御出身の方が仙台シニアネットクラブというのを起こして、七十七歳でしたか、「パソコンで高齢者を蘇らせた男」とある雑誌に載っておりましたけれども、本当にすばらしい。次から次から、最初はシニアの方のパソコン教室だったけれども、その講座を終わった方が今度は学校に行ってパソコンを教えるとか、そういう非常に生きがいにもなっているという、非常にいいネットワークができている。
　これは参考にぜひしていただいて、こういう形で進めたら本当に生きた、パソコンというものを通じて高齢者の生きがいにもなるというような形になるんじゃないかというふうに思いますので、ぜひ参考にしていただきたい。
　バリアフリーにつきましては、また時間があるときに改めてさせていただきたいと思います。
　先ほどもお話がありました不正アクセスとハッカー対策ですけれども、これは一月二十一日に情報セキュリティ関係省庁会議というのでサイバーテロ対策に対する官民特別行動計画というのを策定したり、また不正アクセスへの危機管理体制強化などを柱とする行動計画を決定した。一月二十一日にそうした行動計画を決定して、その直後、一月二十五日に科学技術庁とか総務庁を初めとする中央省庁、新聞社のホームページにハッカーが相次いで侵入したと、こういう皮肉な現象になっているわけです。
　こうした不正アクセス、ハッカー対策、サイバーテロ等に対して内閣に情報セキュリティ対策推進室というのができていると思いますけれども、どういう今対応になっているかをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（伊藤康成君）　ただいま先生御指摘のとおり、本年の一月二十一日に、私ども関係省庁、主要な省庁でございますが、局長会議でハッカー対策等の基盤整備に係る行動計画というものを策定しまして、郵政省あるいは通産省また防衛庁等が中心になるところでございますが、それぞれのところで平成十五年度の電子政府に向けての基盤整備ということを実は始めたところでございましたが、御指摘のとおり、その後ハッカーによるホームページの改ざん事件ということが起きました。
　こういうことを踏まえまして、情報セキュリティー対策を一層強力に推進すべく、体制の強化を行ったところでございます。
　具体的には、二月十九日に、今御指摘の内閣官房に情報セキュリティ対策推進室というものを設置いたしまして、内閣審議官二名のほかに事務官等四名、合計六名が常駐するほかに、民間からも非常勤の専門家に御参加をお願いする、あるいはまた各種関係省庁からもこのほかにも幾人かの知見のある方を御参加いただくというような体制をまず整えたところでございます。
　これはしかし、いわば事務局部分でございまして、その前段といたしまして、内閣総理大臣が本部長でございますところの高度情報通信社会推進本部のもとに、一つは全省庁の局長をメンバーとします対策会議、それから、まだ実はこれはメンバーは確定しておりませんが、今鋭意作業中でございますけれども、民間有識者にお集まりいただきましていろいろと御審議をいただこうと、こういうような体制を整えまして、今後政府一体となって対策の推進を図ってまいろうとしているところでございます。
○弘友和夫君　セキュリティ推進室というのができて、今の御答弁をお聞きしましても、これで果たして十分なのかなと。何か非常に、海外のアメリカだとかイスラエルですか、そういう体制をお聞きしたら本当に何か心もとないというか、そういう感じがするわけなんです。やはりこういう問題は今から本当に大事な問題になってくる。
　報道にもございましたけれども、オウムの関連の会社から防衛庁などの四省庁、それからＮＴＴだとかいろいろな企業がソフトを買っていたと。警視庁なんというのは、覆面パトなりそういう自動車の番号から何から全部情報を握られておったというような、本当にこれは大変なことじゃないかなと思うんです。
　ＮＴＴなんかは、本当に素人考えではすごい技術集団というふうに考えているわけですよ。そこが何でオウムの会社からソフトを買わないといけないのかという、ちょっと我々の考えていることとそういう現実とが非常に乖離があるわけですけれども、ＮＴＴが買ったということはどういうことなんですか。
○政務次官（小坂憲次君）　ただいまの委員の御指摘のように、この問題は大変重要な問題だというふうに私どもも認識いたしております。
　この問題の側面は幾つかあると思うんですが、なぜＮＴＴのような技術集団が外に外注をしなきゃいけないのか。こういう問題については、今技術革新が非常に進んでいるこの分野でございますので、広くそういう業務をアウトソーシングして、そしてより新しい技術を集めて最先端のものを更新していくというのは一つの流れだと思うので、これはあってもいいことだと思うんです。しかしながら、その相手先がどういうことかというのはしっかり調べておかないと、公共の利益に非常にかかわる分野でございますので、そこは慎重にやらなきゃいけないと思うわけです。
　今回の事件は、委託した先が直接ではなくして、孫請とかあるいはその先とか、下請、孫請というような段階で、なかなか企業がこういったオウムというような特定集団とかかわりがあるということが事前に把握できないという環境があった、こういうことも影響していると思うんです。
　今回こういう事例が指摘をされましたので、ＮＴＴコミュニケーションズ等一部の企業においてこういった先にソフトを注文した、こういったことについては基本的には民間同士の契約という認識はあるものの、しかし今申し上げたように大変公共に影響のある分野ですので、より慎重に相手先に確認をとるように、そして今回警察によって解示をされた関連企業の名称等、こういうものを慎重に把握して、そして細心の注意を持って委託をするように、こういうような指導をしていきたいと思っております。
　そんなことで頑張っていきたい、こういうことでございます。
○弘友和夫君　民間同士というお話がございましたけれども、行動計画の中にも、例えば民間等における取り組み、経済社会の根幹をなす民間重要インフラ、地方公共団体等の分野についても国民生活に重大な影響を及ぼすと。特にＮＴＴなんかは通信の基幹的なものですから、民間であってもやはり非常にこれは大きな問題になると思うわけです。民間だから、孫請その下請というか、そういうものはわからないという、そこら辺がやはり危機管理の盲点だと思う。だから、それはやはりしっかりしていただきたい。
　ちょっと時間がありませんので、警察の方はどうですか。