Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（栗原祐幸君）　今、政府委員からいろいろお答えをいたしましたが、私も正直言ってこれ全然等閑視しているわけじゃないんです。私も関心を持っているんです。ただ、数字ということになりますといろいろの前提がある。その前提を合わせることが一つの非常に大きな仕事だろうと思うんです。だから、どういう前提をつくるかということについていろいろと研究し合う、そういう意味のことは当然して結構だろうと思います。
○和田静夫君　厚生大臣が出たところで、医療に入りますが、私は本委員会の冒頭で医療保険についての一つの問題提起を行ったわけであります。結局、あなた方の説明は私を納得させるものではありませんでした。厚生省は、昨年までは、国民医療費の伸びは国民所得の伸び率程度というガイドラインを示していたはずですが、大臣、それはいいですね。
○和田静夫君　吉村保険局長は社会保険旬報の五十八年三月十一日号で、「国民所得の伸び率程度の伸びならば、負担額は上がっても負担率は上がらない。そういう線で叡知を絞った対応を考えざるを得ない」と述べられていますが、これも確認できますね。
○和田静夫君　そこで吉村さん、この五十九年度の国民所得の伸び率は六・四％で、一方、医療費の伸び率は制度改革がない場合は七・二％ですね。制度改革をやった場合は二・五％となりますね。これは厚生省の計算で、前にも私に答弁ありました。このうち薬価の引き下げのみを実行した場合は、七・二％から幾ら下がりますか。
○政府委員（吉村仁君）　今回の三月一日からの薬価改定は一六・六％の引き下げをしたわけでございますが、それを医療費のベースに換算いたしますと五・一％のマイナスになります。ただ、今回の改定に当たりましては、同時に医療費の合理化、つまり診療報酬の引き上げを行っておりまして、これが医療費ベースにいたしまして二・八％ということにたっておりますので、差し引きをいたしますと二・三％分が薬価並びに診療報酬関係の医療費引き下げ率と、こういうことに相なります。
○和田静夫君　ちょっと確認しますが、今の薬価の引き下げと、それから医療費の適正化を実施した場合ですね、これは七・二％から何％下がりますか。
○政府委員（吉村仁君）　二・三％のマイナスになります。五・一％薬価の引き下げ、これは医療費に直しますと五・一％の引き下げになるわけでございます。そして、診療報酬の引き上げというものを二・八％しておりますから、その差、つまり二・三というものが医療費の引き下げということになります。したがって、今回の措置だけを取り上げてみますと、七・二のところから二・三を引けば四・九％の医療費の伸びになると、こういう計算に相なります。薬価並びに診療報酬の関係だけで申し上げますならばそういうことに相なります。
○和田静夫君　いや、ちょっともう一遍聞きますよ。先ほど、薬価の引き下げのみを実行した場合に七・二から幾ら下がりますかと言ったら、二・三と答えられましたね。今また今度は、医療費の適正化を加えても二・三ですか。
○政府委員（吉村仁君）　誤解を招くような答弁だったかもわかりませんが、何もしないと七・二％伸びるわけでございます。それで、薬価の改正をすれば五・一％マイナスになるわけでございますから、黙っておれば、七・二から五・一を引きました二・一％の伸び率になるはずなんです。ただし、診療報酬の改定をいたしまして二・八は上がるわけでございますから、二・一に二・八を加えました四・九％が医療費の伸び率ということになる。したがって、薬価関係の引き下げ率、薬価関係による医療費の引き下げ要因というものは、率に直しますと二・三％になると、こういうことでございます。
○和田静夫君　どうも私の言っていること……。その薬価の引き下げだけを実行した場合、七・二％から幾ら下がるんですか、それだけちょっと答えて。
　　　〔委員長退席、理事初村滝一郎君着席〕
○政府委員（吉村仁君）　五・一％のマイナスになるわけでございます。
○和田静夫君　五・一％になりますか。
○政府委員（吉村仁君）　二・一の伸び率になると、こういうことでございます。（「二・一だろう」と呼ぶ者あり）はい、二・一になるわけでございます。薬価だけならばそういうことでございます。
○和田静夫君　薬価だけなら二・一でしょう。
　総括以来ずっとたくさんの方々が触れてまいりました中で、長期的展望云々という形でもって、大臣、いろいろ答弁があったんですね。私も総括のときに審議会長にも来ていただきましていろいろ尋ねましたが、この事前の審議会では長期展望は示されなかった、そして予算委員会の論議を通じてその片りんが明らかにされたにすぎません。それで国民的合意が得られると思っていらっしゃいますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　現在の厳しい条件の中で将来を展望して私どもの考え方を御理解いただけるたらば、必ず国民の皆さんすべてに納得をしていただける案であると考えております。
○和田静夫君　大臣、給付率を八％にそろえるというのは、現水準の機械的計算から出てきたものである、医療の内容をどのように改善させていくかという展望とは関係がない。長期的展望と言うからには、私は医療のあり方の再検討をメーンに据えるべきだろう。ここのところは大臣よろしいですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　今回の改革案の目標とするところは、国民の皆さん方の健康を安定して守りたいということでありますから、当然に今後の新しい時代に向かって新しい技術やいろいろこれから改善されていかなければならない医療問題のビジョンというものも一緒になければならないということで、今度の国会に私どもは今いろいろ問題になっております地域医療計画なり、あるいは初期医療から三次医療に至るまでの計画であるとか、そういうものを示すところの医療法の改正を出しておりますけれども、また同時に、これから社会労働委員会の審議を通じて、先生方の御意見を十分に参考にしながら我々の考えるところの国民医療の総合的な対策というものの青写真を示したいと考えております。
○和田静夫君　私は先日、薬価について問題提起を行ったんですが、医療保険の全面改定の前にやるべきことはたくさんあるという見解を依然として持っています。ここではさきの議論の繰り返しは避けますが、昭和四十九年の参議院本会議で私と齋藤邦吉厚生大臣との間の約束がありまして、医薬分業はこれからの五年間でやると、明確に齋藤厚生大臣は本会議で答弁されているんですが、一体、医薬分業はどんなふうになっているんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　昭和四十九年参議院本会議での先生の御指摘に対する齋藤大臣の答弁、私も読ませていただきましたが、国民医療の向上の観点から医師、薬剤師それぞれがその職能を生かす医薬分業の推進をやるべきであると。この考え方は、その後何代かの厚生大臣でありますが、私どもも変えておりません。これは引き継いでおります。その後、医薬分葉はかなり進んでおるのでございます。
　これは私も最初厚生大臣に就任したときに、随分医薬分業は大騒ぎをしたけれどもその後の進展は余り見られていないのかなと、私は地方に住んでおるものですから私の生活環境の中での感覚ではそう考えたのでありますが、これは調べてみましたら、昭和四十九年以降昭和五十七年度の処方せんの発行枚数は当時の約十二倍になっております。昭和四十九年の処方せん枚数が七百三十万枚で、今これが八千四百九十四万枚、つまり指数にしますと、昭和四十九年を一〇〇にいたしますと五十七年が一一六四、約十二倍にこれはなっております。それでも私がまだ大臣に就任する前、私の生活環境の雰囲気の中では医薬分業というのは案外進んでいたいのかなとこう思ったぐらいですから、感覚的には進んでいないのじゃないかという御指摘を受けますが、この十年間一生懸命努力して漸次やはり医薬分業の方向に進んでおることは御理解いただきたいと思います。しかし、これで決して十分だというような感覚は私ども持っておりません。これからいろいろの施策を講ずることによって進めていきたいと思いますし、これには何といってもやはり国民の皆さん方の医薬分薬に対する御理解、これが優先いたしますので、これは和田先生の御指導をちょうだいしてなお一層進めてまいりたいと思います。
○和田静夫君　医療保険の一本化構想というのも、これは長期展望の中に入るわけでしょうか。
○政府委員（吉村仁君）　私ども長期展望の一環として検討はしております。ただ、統合をする、こういう形の結論が出るかどうかにつきましては、ただいまのところいろいろ検討している段階で結論はまだ得ておりません。
○和田静夫君　いつごろまでかかるんですか、その結論というのは。
○政府委員（吉村仁君）　この間、私どもの大臣が衆議院の本会議で御答弁を申し上げましたとおり、可及的速やかに結論を得まして社会労働委員会の御審議に間に合うように努力をする、こういうことにいたしております。
○和田静夫君　大臣、この前もいろいろ論議がありましたが、高額療養費ですね。この高額療養費は少なくとも大臣の御答弁を胸中非常に痛むものがあるというふうに聞いておりましたが、現行水準におさめるべきだというあなたの腹の中にあるやつをさっと答弁されて、そうされたらどうですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　和田先生に大変御指導をちょうだいしているので私もここでさっと答弁したいような気持ちもあるのですけれども、これは非常に重要な問題でございまして、各党、もちろん和田先生の政党の代表の皆さん方もいらっしゃっておって、各党の話し合いで社会労働委員会でこれらの問題を審議する、こういうふうにこれはなっておりますので、社会労働委員会の審議の中で先生方の御意見を十二分に尊重していくということでお許しをいただきたいと思います。
　　　〔理事初村滝一郎君退席、委員長着席〕
○和田静夫君　そこのところを非常に心配したものですから、私はあのときの与野党の偉い人の話し合いに注文をつけまして、参議院予算委員会がやっているのを忘れているんですか、これは関係委員会であって社会労働委員会ではないんだということをちゃんと確認してあるんです。したがって、大臣、ここで答弁されたって決してあなたの責任になりませんから。
○国務大臣（渡部恒三君）　もちろんこの予算委員会で各党のそれぞれの先生方の貴重な御意見をちょうだいいたしまして、このとうとい御意見は私の頭に、胸にしっかりと刻み込まれておりますので、これらも社会労働委員会の審議の中で十二分に尊重させていただきたいと思います。
○和田静夫君　大臣、昨日の朝日新聞の紙上で、羽田日医会長と対談をされている模様を読ませていただきました。かなり大臣も率直なことを言われておりまして、その中で、「財政のつじつま合わせとの批判も、ある意味では当然と思う。」とお答えになっていますね。これは再確認できますか。
○国務大臣（渡部恒三君）　これは部分的に、話したことを全部ああいう新聞の議論の場合は出ないわけでありますが、私の言ったことは間違いなく出ております。ただ前後が全部出ていると、理解していただけるのでありますが、これは今度の予算書に出ておるとおり、やはり六千二百億という予算が、このことによって節減できることで予算が組めておるわけでありますから、そういう御批判を受けるのも当然でございます。ですから、その前の部分で私は言っておるんですが、本当は、このような大改革というものは、これはこういう財政が厳しくなってきてからやるのでなくて、本来は昭和四十年代から抜本改正をやれということは、医師会の皆さんからも、また野党の皆さんからも、また与党の中からも随分と意見が出ておったのでありますから、厚生省は本当はこの一割負担、いわゆるこれは単に金があるからないからというよりは、今後の二十一世紀に向かっての医療制度の基本的な哲学なのでありますから、本当はもっと早くやっておればこのような苦しい立場には立たなかったであろうという意味を申し上げたわけでございます。
　ところが、やれやれと言われたがら、非常にこれは難しいわけですから、国会で御審議を賜って通していただくのが、おしかりを受けるわけですから、厚生省はずるずるやっぱり、まあ我々も学生時代、早く試験の前に勉強しておいた方がいいんですけれども、試験の前日までぎりぎりいっちゃう経験がありますが、このようなぎりぎりのところに来て出さなければならない、これを通していただかなければもう社会保障の前進がないという、ぎりぎりのところで御審議をいただかなければならないというところまで来たことは反省しているということを申し上げたのでございます。
○和田静夫君　同じ対談の中での、あなたの一割負担についてのニュアンス、たかだか微妙に読みとれるわけでありますが、一貫してかなり厚生大臣の本心が語られているように思うんですが、どうもあれを読んでいますと、将来も一割の線でいくというふうに受けとめる方が素直ですね。
○国務大臣（渡部恒三君）　これも誤解を受けると困るので、はっきり申し上げさせていただかなければならないと思いますが、ただ、金があるからないからと、こういうことでなくて、やはり将来の医療保険のあり方という中で、これはいつも私が申し上げておるように、社会保障というものは本来やはりすべての人が平等にその恩恵、給付を受けるべきものである、こういうふうに考えますと、現在の財政力、そういう中で、これはやっぱり国民健康保険加入者の七割の方を八割に将来引き上げていくというためには、被用者保険の皆さん方にも八割程度に御辛抱をいただくしかないというのが、これは現在の状態でございますが、しかし、かといって十割給付だったものが急にきょうからこれは八割というようなことでは生活に激変が起こるので、やはりこれになれていただくために、二年間はその間をとってこれは九割とするとか、また低所得者や御病気にかかっておる方が困らないような高額療養制度の検討とかいうことをやっておるわけでありますけれども、これはいずれにしても私は和田先生なら御理解いただけると思うんですが、今の厳しい状態で、先ほども六十年度以後の予算、大変御心配をいただいておりましたけれども、現在の財政力、また高度成長であればいいわけですけれども、そういうことにならない今の経済状態の中で、これ以上保険制度に国庫から金を入れていくことは大変至難な状態にあるということは御理解いただけると思うんです。
　そのためには、そうすると国庫から入ってこない、これ以上増額できないということになれば、これは保険料率を上げるか、医療費の一部を直接受益者の皆さん方に御負担をいただけるか、これ以外にないわけで、私どもはその中でいろいろ考えた結果、やはり自分の健康保全に一生懸命努力をして、全然お医者さんにかからない人とかかる人と、そういう間の考え方とか、あるいはいろんなことを工夫した結果、やはりこの程度の御負担をということで、基本的な考え方としては二割、しかし激変緩和のために一割ということで今お願いしておるわけで、将来の財政状態が変わってくれば今先生のおっしゃるような理想の方向も求められると思いますが、現在の状態ではこのようなことしか申し上げられないことを御勘弁いただきたいと思います。
○和田静夫君　これはやっぱり関係委員会で、今私も意見を述べましたが、ずっと検討が進んでいけばここの部分については検討の余地がある、将来にわたって云々と言われましたが、そう理解しておいてよろしいわけですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　現在の経済情勢とか、現在の我が国の財政情勢とかいうことでは極めて至難な道だろうと思いますけれども、しかしこれはついこの間まで、そう十年もたっていない時代に、やはり金がどんどん入ってきて、どんどん予算がつけられたような時代もあったわけでありますから、将来またそういう時代が来ないということも断定できないわけであって、やはりそういう時代が来ることを私は心から望んでおります。
○和田静夫君　日医の新しい会長は、プライマリーケアだけではなくて、プライマリー・ヘルス・ケアにまで広げてほしいと、こう要望され、全く同感というふうに大臣はおっしゃったというように書かれていますが、予防の方も保険で面倒を見るということについて、大臣としてはこれから手をつけていかれる、そういうふうに考えていいんですか。
○国務大臣（渡部恒三君）　ちょっと先生、そうはこれまいらないので、私が羽田さんとの対話で話したのは、そういう考え方は非常に尊重すべきものであって、それを厚生省の受け取り方としては、今回も老人保健事業に、これは何度もここで申し上げましたが、非常に厳しい条件の中で防衛費の伸び率を何倍も上回る予算をつけたわけでございますけれども、これで全国の保健所を通じて四十才から健康診断をやっていただくわけでありますけれども、単に予防を保険に加えるというような狭い意味でなくて、もっと広い意味で、やはり国民の皆さん方がとにかく病気にならないように、健診がどんどん地方自治体や国の負担で受けられるような体制をつくりたいという広い意味で申し上げたはずでございます。
○和田静夫君　広い意味で体制をつくりたいと言われることは、具体的にはどういうことになりましょう。
○国務大臣（渡部恒三君）　今申し上げましたように、老人保健事業とかそういうもので、いろいろ公で国民の皆さん方の健康診断の機会を余計つくっていくということでございます。
○和田静夫君　福島交通に入りたいと思いますが。
○委員長（西村尚治君）　去る四月五日の本委員会における和田君の質疑に対する答弁に関し、国鉄岡田常務理事から訂正の発言を求められておりますので、この際、これを許します。岡田常務理事。
○説明員（岡田宏君）　去る四月五日の参議院予算委員会におきまして、和田先生の御質問に対し私がその内容を十分理解しないままに御答弁を申し上げ、その結果、先生に大変な御迷惑をおかけいたし、まことに申しわけなく存じております。先生の御質問の趣旨に沿って改めて答弁をさせていただきたいと存します。
　東北新幹線の福島駅乗り入れに当たりまして、福島駅周辺において駅前広場の整備、道路の拡幅、市街地再開発事業などを実施する必要があるということから、五十五年十二月、福島市に学識経験者、県、市、国鉄等の関係者から成る福島駅周辺整備計画委員会が設置され、その答申を背景といたしまして、五十七年七月、福島市からこれらの駅前再開発を推進していく上で三カ所の国鉄用地について払い下げの御要請がございました。そのうち国鉄福島駅駅舎の北側の用地約千三百平方メートルにつきましては、駅前地区の再開発事業に関連し、同地区の中にございます福島交通所有地の代替地に充てたいということでございました。
　国鉄におきましてその御要請につきまして検討いたしましたところ、当該地の周辺には現に福島交通飯坂線が乗り入れをいたしておりまして、ホーム、改札口、駅事務室等の駅施設が手狭ながら設けられております。したがいまして、この土地を国鉄が市にお譲りいたしまして市が再開発地域内にある福島交通所有地の代替地としてお使いになるということでございますと、再開発事業の推進並びに福島交通飯坂線の御利用客に対するサービスの向上という二つの事柄がかなえられることになりますので、市の御要請に対し前向きに御協力を申し上げざるを得ないという立場で市と協議を進めているところでございます。
　なお、福島駅周辺の国鉄用地に関する最近の新聞報道等の中で、丸森線の第三セクターに絡んで、本件用地のさらに北側にございます国鉄用地の払い下げあるいは貸し付けが計画されているのではないかという記事がございました。このため、私は先生の御質問の土地はこの土地を指しておられるものと理解し、これにつきましては、そのようなお話をお伺いいたしておりませんし、具体的な検討は何もいたしておりませんので、先日のような御答弁を申し上げた次第でございます。
　いずれにいたしましても、私が先生の御質問の内容を取り違えてお答えを申し上げた次第でございまして、先生に大変御迷惑をおかけしたことをまことに申しわけなく存じております。
　以上、改めて訂正の答弁を申し上げさせていただきました。
○和田静夫君　そこで、この福島駅東口の一千三百平方メートルの土地というのは幾らで払い下げられるんでしょう。
○説明員（岡田宏君）　その一千三百平米の土地につきましては現在福島市と協議中のものでございまして、したがいましてまだ土地価格は決定をいたしておりません。土地の価格は払い下げの時点におきます正常な取引価格によるということといたしておりまして、権威ある鑑定機関による評価と内部評価とを比較検討して決定をするということになると考えております。
○和田静夫君　自治省、調査をずっとされているんですが、この国鉄用地の今の一千三百平米と福島交通が所有をしている一千平米とは等価が成り立つとお思いになりましょうか。
○政府委員（大林勝臣君）　先般の御質問に関連をいたしまして、県を通じて照会をしたところでありますけれども、先ほど国鉄の方からお話がありましたような経緯を経て、現在福島市としてあっせんの労をとっておるようであります。福島市の方が国鉄の方に対しまして申請をしておりますのが千三百平米の面積ということでありまして、現在、福島交通が再開発事業の予定地内に持っております土地が九百九十平米ということであります。こういった土地の問題は場所の問題というのがありますので、先ほどのお尋ねの等価で成り立つかどうかということにつきましては、国鉄側ともいろいろ今後協議されるものと存じます。
○和田静夫君　今の時点で、国土庁は何かおわかりになりますか。
○政府委員（永田良雄君）　私どもの方の行政は、土地の地価の問題でございますが、地価に関しては特段の変化はないというふうに考えております。
○和田静夫君　これは自治省、国土庁、少し調査をしていただけませんかね、あそこの地価。
○政府委員（永田良雄君）　概括的には先ほどお答え申し上げたとおりでございますが、さらに詳しくということでございますれば、調査をいたしたいと思います。
○和田静夫君　日債銀の融資問題ですが、小針さん関係会社への融資総額が依然として不明であります。銀行局長ね、福島交通、福交不動産、美福、それからフクコー等ですね。この小針さん関係会社への融資総額はまず幾らでしょうか。
○政府委員（宮本保孝君）　日本債券信用銀行からの融資額は、有価証券報告書によってお答えさせていただきますが、福島交通に対しまして去年の九月現在で五百二十五億円でございます。
○和田静夫君　美福、フクコー、わかりませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　公表された数字がございませんので、御答弁を差し控えさしていただきます。
○和田静夫君　それじゃ、生保あるいは他行の小針さん関係会社への融資に際して日債銀が行った債務保証は幾らでしょう。
○政府委員（宮本保孝君）　支払承諾につきましても公表をされた数字がございませんので、御答弁は差し控えさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　債務保証の部分は、この間、銀行局長、債務保証をやっているんだというお話があったんですから、それぐらいの金額は述べてもいいんじゃないですかな。
○政府委員（宮本保孝君）　約二百三十億という数字は概数といたしまして先回お答え申し上げております。
○和田静夫君　これ、実は私は、この貸付限度額のところを非常に巧みに日債銀は逃れているという感じがするんですが、いわゆる限度額いっぱいまでぎりぎりに貸しておいて、その上は他金融機関に貸させて債務保証をする、こういうような手法が用いられているというふうに私は考えますが、いかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　一般的に金融機関が融資をいたします場合に、自分の方の資金繰りないしは余裕資金でございますね、そういうものとの関係で他の金融機関の融資について債務保証をするということは間々あるわけでございまして、一般の融資と同じような担保審査などをいたしまして債務保証をし、資金は他の金融機関から融資するということはございます。
○和田静夫君　長期信用銀行法の十七条により、計算してみますと、日債銀は大体融資限度額七六二でいいですか。
○政府委員（宮本保孝君）　広義自己資本の三〇％でございまして、今、先生御指摘のとおりでございます。
○和田静夫君　そこで、生保の融資をずっと追ってきましたが、今ゼロであることはわかったんですが、日債銀から各生保に実は債務保証をするから貸してやってくれという依頼があった事実関係が浮かんできております。そういうことで貸したという経過があるんですが、こういう手法というのは成り立つんですか。
○政府委員（宮本保孝君）　本件についてはよく存じませんが、一般論としてはそういうことあり得ると思います。
○和田静夫君　この債務保証、簿外保証ではありませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　日債銀についての簿外保証は私ども把握いたしておる限り、ございません。
○和田静夫君　まあここのところは、日債銀の頭取に大蔵委員会か何かに、もう予算委員会といいましてもきょうが締めくくりでありますから、出てきてもらって詳細に検討する以外にわからぬのでしょうが、この日債銀の担保設定がかなりいいかげんなのではないでしょうかね。要するに、担保不足なのではないかと思われるんです。
　国土庁、先ほど御答弁がありましたが、再確認を含めまして、郡山市向河原及び郡山市大槻町の五十三年当時の公示価格及び近傍の取引価格、示してください。
○政府委員（永田良雄君）　お答えいたします。
　御指摘の郡山市横塚地区の公示価格は五十四年当時でほぼ平米二万八千円ぐらいでございます。
○和田静夫君　両方ともですね。一緒ですか。
○政府委員（永田良雄君）　大体、ほぼ同じでございます。
○和田静夫君　そこで、これは大蔵省ですか、国税庁ですかね。取引価格と公示価格との間に乖離があるのが常でありますが、この場合どの程度の乖離でしたか。
○政府委員（永田良雄君）　土地は一個しかないものですから、買い手と売り手の状況によってかなりばらつきは出るものでございますが、当時の取引事例等を見ましてもそれほど大きな変化はない、かように考えております。
○和田静夫君　国土庁ではわからないでしょう。これ、実際調べた人……。
○政府委員（岸田俊輔君）　国税庁といたしましては、調査の関連でいろいろの売買その他は確認はいたしているとは思いますけれども、内容については御容赦いただきたいと思います。
○和田静夫君　この郡山市の二つの土地に抵当権は設定をして、日債銀が五十二年六月二十三日に十億円、これは限度額、これは福交不動産に貸し付けているわけですね。向河原六千九百七十八平米、それから大槻が七千六百平米、公示価格は二万六千円から二万七千円、公示と実勢に乖離が一応、今答弁ありませんから、ないとするならば、この土地は三億九千万円にしかならないわけです。五十四年六月に美福が追加していますが、それを入れても五億円弱なんですよ。そうすると美福が入れた土地というのは十七番とか十九番、中には七十九番などという順位で、担保能力が非常に疑わしい状態ですよ。五十三年六月に差し入れた土地にしてもほとんどが三番から四番抵当でありまして、上位抵当権の金額は二億円を超えるようでありますから、実際の担保能力は三億円以下と見られます、これ。この一例から考えてみたんですが、日債銀融資は甚だしい担保不足のもとで行われた疑いが非常に強いということになります。いかがですか、銀行局長。
○政府委員（宮本保孝君）　金融機閥の融資に当たりましては、いろんな相手方の経営状況であるとかあるいは今御指摘の担保の問題等につきまして慎重なる審査のもとに行われているというふうに我々理解をいたしているわけでございます。
　本件につきましては、検査をいたしておりますけれども、私どもの検査といたしましても、残高、期日、利率、債務者の資産、負債の状態、担保明細等を記入いたしました調査表等を徴求いたしまして、資産としての健全性の把握を十分いたしているつもりでございます。本件につきまして、検査結果のことでございますので、本席で具体的に述べさせていただくことは差し控えさせていただきたいと思います。
○和田静夫君　どうも私は長期信用銀行法七条との関係で考えてみまして、不良融資の部類にこれは入るんじゃたいだろうかと思っているんですが、そういうことはありませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　検査によりまして、私どもといたしまして分類資産等について把握いたしておるわけでございますけれども、これも個別の問題でございますので、本席でお答えすることは差し控えさせていただきます。
○和田静夫君　日債銀、五十四年当時から利息棚上げで貸し込んでいる。これは非常に有力な情報で、若干裏も今とれつつありますけれども、これはいかがですか。
○政府委員（宮本保孝君）　債券信用銀行といたしましても、福島交通の再建といいますか、そういうものにつきましては今懸命な努力をいたしているようでございます。したがいまして、それに役立ついろんな方策といたしまして、資産の処分であるとかいろいろなことを福島交通にも要求しているようでございますが、その一環といたしまして利息の棚上げ措置も講じていることは聞いております。
○和田静夫君　棚上げということは聞いていらっしゃるわけですね。
○政府委員（宮本保孝君）　棚上げ措置を講じていることは聞いております。
○和田静夫君　その多額な部分の棚上げ措置というときには、行政機閥との関係では何か相談が事前にあったということですか、独自の判断ですか。
○政府委員（宮本保孝君）　特別に私どもに相談があるということはございません。
○和田静夫君　検査の結果、それらの取り扱いについては何か勧告されましたか。
○政府委員（宮本保孝君）　銀行の健全性保持につきましては、預金者保護、信用秩序の維持から私どもの最大限の注意を払っているところでございますので、日債銀の福島交通に対する融資が最終的に担保されることが、あるいは回収されることを我々は期待しているわけでございますので、日債銀のそういう再建のための措置につきましては、仮に話がございますれば了承いたすということだと思います。
○和田静夫君　日債銀の福交への融資というのは、やっぱり一部第三分類に入り込んでいるのではありませんか。
○政府委員（宮本保孝君）　検査の結果についてはお答えできませんけれども、十分資産的な保全措置は講ぜられているというふうに聞いております。
○和田静夫君　第三分類に入り込んでいる部分はありますよね。
○政府委員（宮本保孝君）　お答えは差し控えさしていただきます。
○和田静夫君　お答えを差し控えなきゃならぬほど入り込んでいるわけでありますが、日銀に伺いますけれども、これは一般論としてで結構でありますが、銀行融資のあり方として、融資規制ぎりぎりまで貸し込む、それから担保評価は過大評価、利息は棚上げしていく、他行融資にまで保証をつけて、その保証は簿外の疑いが強い、そういう融資姿勢というのは考査局、どういうふうに判断されますか。
○参考人（土金琢治君）　お答え申し上げます。
　一般論として申し上げますならば、私どもといたしましては、銀行の融資が経営の健全性を保つようにいつも期待しているところでございますが、それと同時に、企業を育成すると申しますか、あるいは業況が不況になったようだ企業を支援するという融資もこれまた意味があるわけでございまして、その辺を総合的に勘案していくということではないかと思うわけでございます。
○和田静夫君　一般論の答弁としてはかなり抽象的でよくわからぬですけれども、少し私はこれとひっかけて答弁を求めている形が感じとれるからそういう答弁になったんでしょうが、今申し上げましたように、過大評価があってみたり、利息の棚上げがあってみたり、しかもそれは過大な棚上げがあってみたりというような貸付方法というのはまともでしょうか。
○参考人（土金琢治君）　お答え申し上げます。
　銀行が融資をするに際しまして、それぞれの基準に応じまして担保価額を適切に評価するということは必要でございますし、私どもとしてはそういうことを期待しておるわけでございます。それから、利息を棚上げするというお尋ねでございますけれども、先ほど申し上げましたように、業況が悪くなったようだ企業を支援するという意味合いではあり得ることではないかと考えるわけでございます。
○和田静夫君　もう一歩踏み込んで、利息は棚上げしておいて、元を取るためにさらに貸付額をふやしていくという手法はどうでしょう。
○参考人（土金琢治君）　お答え申し上げます。
　銀行が融資を行うに際しまして、今御質問のように、利息を減免すると申しますか、そういう中で元本の返済が行われるということでございますが、今申し上げましたように、一般論として申し上げますと、利息を減免しながら、その企業の例えば業況が好転するとかあるいは一時的な資金が入るというようなことでございますれば、その企業の体力なりあるいは資金繰り等を勘案いたしまして元本の返済もあり得るというぐあいに考えるわけでございます。
○和田静夫君　その企業は決算ごとに赤字を累積している。したがって、その元本返済のための必要資金をさらに貸し付けていく、上積みで貸していく、そういうような手法というのはまともでしょうか。一般論でいいです。
○参考人（土金琢治君）　お答え申し上げます。
　元本返済のために新たに資金を貸し付けるということでございますが、これは実際問題として一種の期限延長と申しますが、貸し出しがそのまま継続するということにもたるわけでございますので、特に貸し出しがふえるとか、そういうことでなければこれは企業とその融資金融機関との間の合意ということで、それはそれで一つの取引かと思うわけでございます。
○和田静夫君　貸し出しがふえていた場合には、それは言ってみれば常識的な取引であるとは考えられないと思うが。
○参考人（土金琢治君）　お答え申し上げます。
　貸し出しがふえるような場合でございますと、それはやはりその場合の資金需要の中身ということになるのではないかと考えるわけでございます。
○和田静夫君　まあ日銀の答弁はその辺ぐらいのものでしょうが、銀行局長、同じような質問に対してどう答えられますか。
○政府委員（宮本保孝君）　金融機関が融資いたしました後の処置といたしまして、その業況の悪くたったときの救済といいますか、資金回収の方法をどうするかということだろうと思うのでございますが、いろんな手法がございまして、先ほど申し上げておりますように、利息の棚上げというのもあるいは一つの手段かもしれません。あるいは高い貸出金を早く返してもらって、できるだけ安い方に切りかえていくとかいろいろな手法があろうかと思いますけれども、現在いろいろ日債銀と福島交通との間でその再建のための施策が講ぜられているようでございますけれども、特別に今、日債銀と福島交通との間の融資、今いろいろ先生御指摘ありましたけれども、そのこと自体につきまして特に今私ども問題意識を持っているわけではございません。
○和田静夫君　警察、検察にちょっと承っておきますけれども、特別背任あるいは背任の可能性が新聞などで出ています。これは日債銀の側の問題であってみたり、あるいは福交を中心とするところの企業の側の問題であってみたり、かなり広範に推察することができるのですが、それぞれは関心の度合はいかがなものでしょう。
○政府委員（筧榮一君）　お答えいたします。
　新聞あるいは同会の御論議の中で、日債銀あるいはその関係会社等をめぐりまして特別背任等の成否についていろいろ御議論があるようでございます。何分いろいろだ形におきましても事実関係がまだ明らかでございませんので、どこにどういう形で特別背任あるいは背任が認められるかという点には現段階でお答えいたしかねるわけでございます。
　一般論として申し上げますればやはり商法四百八十六条に書いてある特別背任の要件、和田委員御承知のとおりかと思いますが、例えば図利加害の目的あるいは任務に違背したか、あるいは損害の発生ももちろん必要でございます。それらの要件が満たされれば特別背任は成立するという以外にお答えのしようがないかと思っております。
○政府委員（金澤昭雄君）　ただいま法務省の方からお答えがありましたのと私の方も同じでございます。現在、事実関係につきましては情報をいろいると収集中でございます。その中で、これは当然のことでございますが、証拠上刑事責任を追及し得るような事実、これがありますれば厳正に対処してまいりたい、こういうふうに考えております。
○和田静夫君　運輸大臣、前にも質問しましたが、福島交通の補助金交付の問題ですが、鉄道の補助には間違いがないとの先日御答弁がございました。どうも私の質問とちょっとあれがありまして、私が問題にしているのは、補助金の交付基準に間違いがあるかどうかということを問うたつもりはないのでありまして、補助金を交付されている会社が使途不明金を出したり、あるいは関連会社に不明朗な転貸融資をしたり、またさまざまな疑惑を招いている点、こういうことについてどうかということなのであります。補助金の交付主体としてきちんと指導をされるべきだろうというふうに考えますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　補助金の交付につきましては、バスの部面、鉄道の部面を厳重に調べました結果、間違いございません。
　今おっしゃった大変な借金をしている、あるいはどうも使途不明金が多いと。これはごく最近いろいろ言われておる問題なわけでございます。この点につきましては、国、監督官庁である運輸省としてどこまでこれに踏み込むことができ、あるいはすることがいいかという問題があると思います。いずれにいたしましても、そういう疑惑を招くということは、補助を受けておる会社としては私はまことに遺憾なことであると、かように存じております。
　どこまで具体的に入れるかという点については研究しなければわからぬと思いますが、なかなか難しい点があると思います。というのは、各私鉄というのはいろいろな副業をやっておりまして、副業の方が大きいような私鉄もたいわけではございませんので、その辺のところがなかなか判断が難しいということだろうと思っております。いずれにしても、大変感心したことであるとは考えておりません。
○和田静夫君　行政をつかさどる側の運輸省とされましては、例えば経営陣の刷新などを含むような形での経営機構について意見を述べるなどというようなことの用意を今日されているわけでしょうか。
○国務大臣（細田吉藏君）　ただいまの時点ではそこまでのところに至っておらないと思います。状況いかんの問題だと存じております。
○和田静夫君　農産物交渉については、農水大臣がお帰りになってから明日の主要な課題になろうと思いますが、その前に総理にお聞きをしておきたいのは、日米農産物交渉というのは中曽根総理大臣の強い指示で妥結をされたというふうに言われているわけでありますが、総理がおつかみになっておる交渉の全過程をかいつまんで御報告願いたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　農産物交渉につきましては、農水大臣派米の前に党ともよく相談をいたしまして、農水大臣に一切任せる、党からは代表が出ていって、権威者、責任者が出ていって農水大臣を助けてほしい、そして重要問題は農水大臣と党の代表で相談をして自由に決めて結構ですと、そういう趣旨で行っていただきました。その趣旨でいろいろ樽俎折衝をしたようでございましたが、なかなか彼我の数字が合わないで一たんは交渉中断というところまでまいりました。しかるところ、やはり両国の首脳部、と申しますのは農水大臣とブロックさんの間におきまして、何とか話をつたえておきたいという意欲があったようであります。その間を事務当局の者も努力をいたしまして、話をつなぐ努力をして、そうしてもう一回話し合おうというところまでまいりました。
　こういうことになったのは、一つはアメリカ側におきまして、日米関係の一つの摩擦の象徴と今言われる重大問題である農産物について決裂という印象を与えることはお互いにとって利益でない、大局的見地に立って政治的判断をして、これが挫折した場合の影響等も考えて、これを回避することが適当ではないかという判断はアメリカ側にも動いたようでございます。日本側もアメリカ側のそのような判断の動きというものをキャッチして、そうして事務レベルでこれをつないでおこうという努力をしたようでございます。
　結局は、農水大臣の判断及び同行議員団との協議によりまして、アメリカ側がそのような大局的判断をする、そういう気が出てきているならもう一回会っても結構だと、そういうようなことになりまして、そうして最後の詰めの会談をやりまして妥結に立ち至ったというのが真相でございまして、これは全く両者とも一面においては自分たちの農民の利益を守り、農村の健全な発展をこいねがいつつ、他面におきましては、日米間の大きな世界的な平和と安定に寄与している事実等々も考え、その交渉を決裂することによって出てくる今後の経済摩擦に対する影響や、あるいは日米間の世論に対する影響や、あるいはそのほかの諸般の大局的判断に立ちまして、その挫折を回避しようという非常に強い意欲が出てきて、そうして自分だちのぎりぎりの線で両者が妥協して決着を図ったということでございます。
　日本側におきましても、農村に対する影響等も随分心配したようでございますが、農業団体関係におきましては御不満の向きもありますけれども、政府といたしましては、これに伴う結果につきましてはできるだけ心配がないようにできるだけの措置を、努力もまたやっていきたいと、このように考えて了承していただきたいと思っておるところでございます。
○和田静夫君　この間、中曽根さんの側近との二元外交などということが報道されましたね。そういうことはありましたですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　全くございません。
○和田静夫君　今お触れになりました日本の国内の農業関係者からはかなり強い批判あるいは非難が上がっておりますが、国内農家の保護についてどういうような総理としての保護策をお持ちになり、それをいつまでに行われるというふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　きょう七時過ぎに農水大臣は帰ってくる予定でございまして、成田に着いたら即刻官邸に来るということでございますから、よく状況もお聞きしたいと思いますし、また心配のないようないろいろな努力につきましては党あるいは農水省の見解もよく聞きまして努力してまいりたいと思っております。
○和田静夫君　農水相臨時代理は長年農林行政については卓越した御意見をお持ちなんですが、農水大臣が帰ってきて官邸に行く、それまでの間に、今地元にいて日本の国内の事情をよく知っているあなたとしては、どういう意見を具申されるつもりですか。
○国務大臣（中西一郎君）　今、総理大臣からいろいろお話がございました。やはり国内がそれぞれ納得した上で前向きにこの事態に対処していかなければならないと思います。特に四年間のことは決まっていますから、その先のことを踏まえて現段階からどういう対応をしていくかということを政府並びに関係農業団体それぞれ詰めて、合意に達した方がいいのではないかと、かように考えております。
○和田静夫君　私が申し述べたのは、国内農家の保護についてどういうような保護策というものを具申をされるおつもりでしょうか。
○国務大臣（中西一郎君）　現段階ではまだ具体的には考えておりませんが、何か必要がある場合には新しい知恵を出す必要があるのではないか。現状では、あの協定の中身では今すぐどういう対策を講じなければならないということには、すぐにはならないと、私はかように思っております。
○和田静夫君　官房長はお見えですか。官房長、どうですか。今、総理が言われましたように、成田から総理官邸に農水大臣は直行される。その間同乗されるかどうかは知りませんが、非常に苦労をされてきた官房長としては、国内の声を農水大臣にはどういう形で伝え、そして国内農家の保護についてどういう献策をされるつもりですか。
○政府委員（角道謙一君）　お答えを申し上げます。合意を見ました内容につきましては、当面農家に対しまして非常な悪影響を与える、またそのために当面直ちに措置を要するというようなことは私どもはないと考えております。ただ問題は、今回、四年間の合意になりますので、その先の問題につきましてはこれからまた考えなければいけないことはあろうかと思いますが、それから同時に、農業団体につきましては、やはり現在牛肉につきましても、あるいはかんきつにつきましても、内外の情勢非常に厳しい折でございますし、特にかんきつ農家につきましては、現在転換等を行っているということもございまして、農業団体側にはいろいろ不満があろうかと思いますが、少なくとも四年間につきまして一定のルールがしかれたということによりまして、国内農家の方々にもやはり御安心のできる状態になったのではないかというように考えております。
○和田静夫君　かんつき類等の保護政策その他をずっと展望してみますと、当然予算的な措置などというものが付随してくるでしょうが、大蔵大臣、補正を用意をされるということは、今まだ上がらないうちからと言われてもあれですが、そういうこともお考えになるわけですかね。
○国務大臣（竹下登君）　今、農林水産大臣臨時代理からもお答えがありましたように、今のところ私どもはこの国内対策が直ちに必要だという理解の仕方には立っておりませんが、まだ何のことも聞いていない段階なものでございますからどのようにお答えしていいか、現状のところ考えていないと言うにとどまると思います。
○和田静夫君　オーストラリアに対して今後はどうなりますか。
○政府委員（角道謙一君）　牛肉の問題につきましては、現在アメリカと合意に達しておりますのは、いわゆる高級牛肉、まあ一定の品質、脂肪の要件に見合ったものについての合意でございますので、これは本来グローバルクォータでございますが、そういうものを含めまして、牛肉全体についての枠の取り決めをこれから豪州とやることになります。今週木曜日ごろと思いますが、豪州から実務者が参りますので、その段階から全体枠につきまして豪州側と話を始めるということになろうと思います。
○和田静夫君　総理、この間、豪州の首相がやってきてお会いにたったときに、この牛肉問題などというのは話題になっていませんか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　話題になりました。これは牛肉だけでなくして、石炭とかあるいはそのほかの鉱産資源等もありまして、私と話をしました際には、オーストラリアの犠牲において物を解決するというような考えはありませんと、そういうことを申し上げておきました。
○和田静夫君　総理、農産物についてはなお明日論議が続きましょうが、それは妥結したわけですけれども、そのほかの金融あるいはＶＡＮなどについて、どういうような展望をお持ちになって対処をされますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　きょうも政府・与党首脳部会議におきまして、党及び内閣の主要な皆様方にお願いしたのでございますが、残りの経済摩擦と言われておる諸問題につきましては、今月以内に成案を得て、しかもこれが妥結できるような前進した案をぜひつくっていただきたい、河本長官を中心にしてできるだけ早くまとめてもらいたい、そういう強い要望を出しまして、了承してもらっておるところでございます。
○和田静夫君　河本長官、先行きの見通しはどうなりますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　ＶＡＮと農産物は一応目鼻がつきまして、残る数項目の問題につきまして今月中におよその見通しをつけたいということで、関係各省と今調整をしておるところでございます。
○和田静夫君　国鉄に移りますが、国鉄の運賃改定なんですが、今回初めて地域格差運賃を導入するわけですけれども、これは極めて問題だと思うんです。例えば幹線と大都市交通線の区分の根拠を素人なりに見て判断ができないんですが、なぜ大宮以南が大都市交通線で、上尾は入らないんですか。
○説明員（仁杉巖君）　その辺の区分は非常に難しい点でございますが、我々普通国電区間というのを大体今度は据え置きの対象とするということになりましたものですから、そこで大宮で分かれるというような事態が起こっているわけでございます。
○和田静夫君　いや、そこのところがさっぱりわからぬので、上尾といったら通勤圏でしょう。
○説明員（須田寛君）　東京の通勤圏といたしましては、大体高崎線の方向で申し上げますと上尾、桶川附近までというふうに考えております。
○和田静夫君　したがって大宮以南が大都市交通線で、上尾や桶川が入らないというのはどういうことだと言っているんです。
○説明員（須田寛君）　今回の運賃を大都市圏につきまして特別扱いをいたしまして、一部近距離の据え置きを設けたわけでございますが、やはりどこかで区切らしていただかたければいけないわけでございます。その場合、やはり私どもは戦前からの輸送形態の中で、いわゆる狭い意味での国電区間というのが一つの基準になるかと考えまして、大都市交通の一番基本的な区間といたしまして国電区間を前提にさせていただきましたので、大宮で区切らしていただいたような次第でございます。
○和田静夫君　いや、もう時代はずっと変わってしまっていましてね、むしろ上尾だとか桶川だとか、あの辺から通勤している人がいっぱいいるでしょう。この人たちが対象から外されるという、非常に不合理ですよ、これ。
○説明員（須田寛君）　今回、大都市圏の特別運賃というのは、何ほどにも初めての試みでございますので、今申し上げましたように、一定の国電区間で今回は切らしていただきました。今後やはりいろいろ運賃制度というものを総合的に考えてまいります場合には、今、先生御指摘のございましたような通勤のお客様の流動とかいろいろな面から多角的に考えていかなければいけないというふうに考えておりますけれども、今回はとりあえず第一歩ということで、先ほど申し上げましたような、東京では国電区間というものを基準にとらしていただいたような次第でございます。
○和田静夫君　これは了とすることはできないんですが、通勤圏が変わったらどうなるか。そうなれば区分変更は当然あり得るというふうに、じゃ将来は踏んでおくわけですかね。もう今既に変わっているんですけれども。
○説明員（須田寛君）　やはり、全体といたしまして国鉄の経営収支ということも考えなければいけないと思っておりますので、運賃レベルがどれぐらいのものになるのか、あるいは幹線系の運賃なり大都市圏の運賃なり、今回お願いいたしております地方交通線の運賃水準というものがどういうふうになるのかというふうなことを総合的に考えまして、今の問題については結論を出してまいりたいと、かように考えております。
○和田静夫君　ところで、私は地域別運賃に賛成して言っているわけじゃないんですが、地域格差迫賃というのは国鉄運賃法の七条の二に違反しませんか。
○説明員（須田寛君）　私どもが今回運賃改定を御申請申し上げております考え方は、七条の二と申しますのは確かに先生御指摘のように、実測キロを原則として運賃の定めをするようにというふうに書かれております。ただし一方、運賃法の十条の二という項目がつくられておりまして、地方交通線のようだ特別な賃率の異なる別の運賃を立てさしていただいた場合につきましてはこの両方の、つまり賃率の異なります線路をまたがって御利用いただきます場合につきましては、大臣の認可を得て特例ができるという定めがございます。今回の私どもの運賃を計算いたします考え方は、この考え方で、またがりの場合は特例をお願いし、地交線の中だけでございますとか、あるいは幹線の中だけでは基本原則の七条の二の原則で計算さしていただいておりますので、私どもは御認可をいただければ適法に実現できるものと考えております。
○和田静夫君　運賃法十条の二の二項なんというのは、我々が大反対をして強行採決その他でもってつくられた法律ですが、これは法制局長官、私はどう見たって運賃法十条の二の二、これと運賃法三条、七条の二、矛盾すると思うんですよ。それは三条か七条の二にただし書きかなんかを入れるのを忘れたんじゃないですか、あの法律つくるときに。
○政府委員（茂串俊君）　お答え申し上げます。
　ただいま国鉄の方から御説明がありまして私も伺っておりましたが、確かに十条の二の二項にはいわゆる地方交通線についての賃率が他の鉄道の営業線に係る運賃の賃率と異なるように定められた場合におけるその両名をまたがって乗り継ぎを行う、そのような乗車形態をとった場合には、その旅客地賃の計算方法は運輸大臣の認可を受けて日本国有鉄道が定めるという規定になっておりまして、これがいわば先ほど先生のお話のございました、いわゆる本則で言う、大原則である三条の規定とかあるいは七条の二の規定の特例をなすものであるというふうに読めますので、今お話しのありましたような違法の問題というのは出てまいらないのではないかと、かように考えます。
○和田静夫君　私はどうもこの運賃法十条の二と運賃法第三条との関係においては矛盾があるように思います。これはきょうの問題としては留保をしておきますが、なお詰めますが、どうも運賃法十条の二の二をやるときに急いだ余りに第三条に筆を加えるのを忘れているというふうに私は思いますから、意見だけ述べておきます。どっちみち関係委員会で論議をいたします。
　自治省にはちょっとこれは通告してないんですが、自治大臣、地方行政委員会でいつもやっていらっしゃることですからあれでしょうが、ＢＧ財団ありますね。その施設がいろいろの問題を自治体ごとに起こしているんですよ。施設はただでつくってくれるわけですが、その施設のでき上がったものは手抜きであってみたり、後の補修に物すごく金がかかったり、それらはみんな自治体の負担になっているという現状はもう大臣よく御存じだと思うんですが、また運営のために地方財政を圧迫をする、こういう状態が生まれています。時間の関係できょうは実例をたくさん挙げませんけれども、きちんと調査をされて改善をされてしかるべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（田川誠一君）　詳しいことを存じませんけれども、今御指摘のようなことがあるということは聞いております。国鉄に関連して自治体の負担が地域によって随分かかるということはあると思うんですね。そういうことはおいおいと直していかなければならぬ、そういう意味では検討をしていきたいと、このように思っています。
○和田静夫君　自治省、いないですか。ちょっと答弁、誤解があるようだから。
○政府委員（矢野浩一郎君）　ＢＧ財団についての御質問でございますが、委員御承知のように、ＢＧ財団によるところの施設の建設、かなりの地方団体にまたがって行われておりますが、地方団体側の希望もかなりやはり強いものがございます。ただ、運営の問題等について、今後地方財政、地方団体の財政面にいろいろ影響があるのじゃないかと、こういう点は確かにそのとおりだと思いますので、私どもの方も実情はよく調べてみたいと考えておりますので、御了解を賜りたいと存じます。
○和田静夫君　これは自治大臣、官房長から後からお聞きにたって、お約束のところだけは守っていただきたいと思うんですが。
○国務大臣（田川誠一君）　ちょっと御質問、勘違いいたしまして失礼いたしました。
○和田静夫君　選挙法の改正ですが、これはこの国会にお出しになりますか。
○国務大臣（田川誠一君）　定数是正のことだと思いますけれども、でき得る限り出したいというのが私どもの考えでございまして、しかしこれは大きな問題でございますから、各党の御意見をよくまとめていただかないとこれはできないものでございまして、各党とも鋭意やってくださっております。できるだけこの国会に出して定数是正を一日も早くこれを解消していかなければならぬ、このように思っております。
○和田静夫君　それとの関連ですが、総理、当然解散権をお持ちでありますし、解散をしたいという御希望もございましょうが、現在その解散権は定数是正、最高裁判決、そして選挙法の改正という一連の関係で行使ができるとお考えになっていますか、できないとお考えになっていますか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　これは非常に難しい問題で、あの最高裁の判決をどういうふうに判断をするかという問題だろうと思います。法制局長官に御答弁を願いたいと思います。
○政府委員（茂串俊君）　大変に微妙な難しい問題でございまして、私ども実はまだそういう点は十分に検討はいたしておりません。といいますのは、先般の最高裁の判決を受けまして、ただいま公選法の改正が鋭意検討されておるということでございまして、そういった定数是正が早期のうちにできるのではないかというような期待を、大変失礼な言い方でございますが持ちながら、そういった点はまだ十分に検討をしておりませんので、この席で公の意見を申し上げることは差し控えさしていただきたいと思います。
○和田静夫君　これ、そうすると、今は定数是正が早急に進んでいく、そしてこの国会に自治大臣はお出しになりたいと言う、法制局長官もその期待を持つと、こういうことの答弁でございますから、そうすると、それの一連の作業過程が終わらなければ総理としても解散権の行使はあり得ない、あなたは行き先を閉じてしまうようなことを言っちゃいかぬでしょうけれども、そういうふうに受けとめておいていいことになりますかね、今のお二人の発言を聞いていますと。