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○新村委員　ぜひその点にこれからも一層の工夫をお願いをしたいと思います。
　それから、次は郵政省が進めていらっしゃいます住居表示の問題ですが、これがその土地の地名の問題と絡んでまいりまして、地名というのは、言うまでもなくその土地の歴史を物語る、あるいはまたその土地の住民の持つ文化の一つでもあると思うのですね。地名というのは非常に重要だと思うのですよ。地名を、なくすわけじゃないですけれども、住居表示をすることによって影が薄くなっていく、なくなっていくという傾向もあるわけですね。ですから、その場合に、地名を残しながら住居表示をやっていく、こういう工夫が必要だと思うのですね。
　この問題について、私もその仕事に携わった経験がございまして痛感をしているわけですけれども、従来の地名についてはぜひ手をつけずにそのまま残していただく、それを残しながら合理的な配達の体制をつくっていく、こういうことができないものかどうか、それを伺います。
○富田政府委員　郵便配達の利便ということも考えまして、住居表示を地方公共団体等にお願いしておるところでございますが、これはあくまでも系統立った整然たる番地がしっかりしておればいいということでありまして、地名そのものまで変えていただく必要は毛頭ございませんので、その意味で、新住居表示制度はお願いをしておりますが、地名そのものを変更する等については何ら要請しておりませんので、地方公共団体等の御当局によりまして、必要な地名の保存等は図られるべきだというふうには考えております。
○新村委員　ところが実際には、地名がなくなっている実例があるわけですよ。住居表示をしたために、地名が消えたということが事実あるわけなんです。ですから、特にこれは強制はしないとおっしゃいますけれども、住居表示を進める結果、地名が消えたということがあるわけですから、ぜひその点に最重点の御注意をしていただいて住居表示を進めていただきたい。特にお願いをしたいと思います。
　それから、郵便物ですけれども、郵便物についても、時代の趨勢とともにその使命なり内容なりが若干変わっていくと思いますが、例えばあて名なしの郵便物を扱う、そういう構想がおありであるかどうか、また検討の余地があるかどうかですね。今は、新聞折り込みあるいはチラシというような印刷物を、これは印刷物に限ると思いますけれども、不特定多数に対して配る場合に、郵便事業にそういうケースが乗るものであるかどうかですね。一部の外国では既に実施をしているというようなことも聞いておりますけれども、そういった御検討はなされておりますか。
○富田政府委員　先生御指摘のような、あて名のないといいますか、無名あてと申しますか、そういう郵便物につきましては、明治の終わりから大正にかけまして十八年間ほど、広告郵便という名称で実施したケースがございます。現在の郵便法の体制からいいましてもそれを禁ずるところにはなっておりませんので、地方からの要望もいろいろございますので、そのサービスの可否につきましては慎重に検討してまいりたいというふうに思っております。
○新村委員　既に経験がおありであるということですね。それでニーズもあるということなのですが、検討される、それは前向きに検討されるわけですか、それとも一応の検討ぐらいになるわけなのですか。近い将来の可能性はどうなのですか。
○富田政府委員　前向きに検討さしていただきたいと思いますし、検討の結果、ニーズに即応してしかるべきサービスの形態を考えるなら、なるべく早く実施に移すよう努力していきたいと思っております。
○新村委員　次は、マル優については、大臣既にお考えが述べられたようでありますから重ねて申し上げませんが、それに関連をして、マル優というのは非常にいい制度だと思いますけれども、それが残念ながら悪用されたということが伝えられております。特にそれは郵便貯金で悪用されたというふうに伝えられておるわけでありますけれども、この悪用を防止をする体制が完全にできておりますか、できましたか。
○中村（泰）政府委員　郵便貯金は、御承知のように三百万円という限度額が設けられているわけでありますが、この限度額の管理をいたしますためには二つの要素が必要でございまして、一つは、架空の名義を使って利用されるということを防止する、架空名義の防止をして預金者の本人確認を厳正に行うというのが一つでございます。そしてもう一つは、三百万円の制限額をオーバーしていないかどうかという意味での、名寄せと言っておりますが、各預金者につきましての限度額が三百万円を超えているかどうかをチェックする名寄せという要素が必要でございます。
　現在は、本人確認の点につきましては、六十一年一月一日以降、貯金をする際に公的証明書類をお示しいただきましてチェックをすることになってございますので、そういう意味では公的証明書類がなければ御利用になれないといいますか、そういう意味で厳正な管理を行っているところでございます。
　それから、限度額管理のための名寄せにつきましては、郵便貯金の場合には現在、五十九年の春に全国のオンライン網が完成をいたしまして、そのオンラインを利用しまして、預金者の住所、それから氏名を名寄せキーにしまして限度額管理のチェックをいたしております。ただ、住所と氏名だけで見ましても、まだ同姓同名の方もおられるし、あるいは住所を転居されたときに転居届がきちっと出されてないと、住所が違っているために同姓同名であっても本人とみなされないといいますか、異人というふうにみなされる可能性があるわけでございまして、そういう意味では、完全かといいますとまだ正確度を欠く現状にございます。
　そこで私どもとしましては、公的証明書類がこの一月から使われるようになりましたので、その公的証明書類には住所、氏名と生年月日が入ってございます。したがって、その生年月日を従来の住所、氏名にプラスしてこの名寄せキーの中に組み込みまして、この生年月日を入れた三要素に基づきます名寄せをすれば、ほぼ完全に限度額の管理ができるということで、来年の春からその新しい名寄せのシステムを実行に移すべく、今プログラムの作成に取りかかっておるところでございます。
○新村委員　大変難しい面はあろうと思いますけれども、マル優制度あるいはまた郵便貯金の限度額、これが公正に行われませんと、この制度に対する不信を招くわけでありますから、ぜひ知恵を絞っていただきたいと思います。
　次は、いわゆる睡眠貯金といいますか、そういう正式の名前かどうかわかりませんけれども、預金者が忘れてしまっている貯金が一定程度あるということを聞いております。それで、そういうものが一定の時期、十年ですか、十年が来れば国庫に入ってしまう。益金というか、国庫に入ってしまうということのようでありまして、それが六十年で三十八億、五十九年で三十二億、五十八年で二十四億と、相当の金額が預金者がわからないままに国庫に帰属している、こういうことになっておるようであります。
　そして、その間一回だけ催告といいますか、それをするそうでありますが、これはほとんど実効を期することができないと思いますね、一定のところへ告示をするなり何なり、そういうことでしょうから。と思いますので、それらの催告というか警告というか、それをもっと回数をふやすとかあるいは方法を考えるということで、たとえ零細ではあっても預金者の利益を守っていくためのもう少し親切な工夫ができないかどうかということであります。
　それから、郵政省さんの場合には十年たつと国庫に入るということでありますけれども、聞くところによりますと、民間金融機関ではそういう期限を設けない、いつまでもその債務ですか、それは保存しておく、そして預金者があらわれればいつでも払うということのようでありますけれども、そういう点からしますと、郵政省さんはちょっと無情な気がするわけでありまして、十年たてば没収だということではちょっと困るのでありますが、それらについてもう少し工夫はできないものでしょうか。
○中村（泰）政府委員　先生御指摘のように、郵便貯金の権利消滅は、要すれば、その貯金につきまして十年間預け入れとか払い戻しとか、いわば御利用がない場合に、十年たちますと、その時点で催告をいたしまして、催告をいたしまして二ヵ月間のうちに何らかの、通帳を提出していただく等の御利用がないと、その時点で権利が消滅するというのが郵便貯金法の建前になっておるのでありますけれども、現在のところ、その十年を過ぎまして後もう十年間だけは原簿を保管しておりまして、この催告期間が過ぎましても御利用者の方が気づかれて申し出がありました場合には、私ども払い戻し等に応じておる次第でございます。
　それから、単に催告だけということではございませんで、特に定額貯金であるとか定期貯金であるというような定期性の預金につきましては、満期が来る前にあいさつ状等、あるいは満期が参りますから預けがえをなさってはいかがですかというあいさつ状を出しておりますし、それからまた、そういった権利消滅のないように、新聞とかラジオ等を使いまして、毎年注意喚起をさせていただいている次第でございます。私どももできるだけお客様のサービスに努めたいというふうに考えておる次第でございます。
○新村委員　たとえ零細ではあっても、預金者の利益を守るように、制度の改善あるいは思いやりをぜひお願いしたいと思います。
　時間が参りましたので以上で終わります。
　大蔵省さん、来ていらっしゃっていますけれども、時間がありませんので次の機会にしたいと思います。ありがとうございました。
○渋沢委員　きょうは、マル優の問題に絞って、幾つかお尋ねをしてみたいと思います。
　大蔵省、来てもらっておりますね。
　まず、マル優について政府税調で答申が出ました。今マル優の廃止を税調はどういう理由で、どういう討議で決められたのか、ここに税調がマル優の廃止を決めた根拠がある、背景があるということについて、大蔵省の考えと説明をできるだけ親切にお願いします。
○田谷説明員　お答えいたします。
　税制調査会におきましては、利子配当課税のあり方につきまして、公平、公正といった見地から、税制の抜本的見直しの一環といたしまして、幅広い観点から議論が行われてきたところでございまして、本日午後答申をいただく予定になってございます。
　ただいま御指摘のいわゆるマル優、少額貯蓄非課税制度についてでございますが、この問題につきましては、一部老人、母子家庭といった方々に対しましては現行制度を維持するものの、そのほかの方々につきましては課税を行う方向で見直しを行うこととされております。
　税制調査会におきましてこのような結論に至りました理由といたしましては、先般二十三日に所得課税関係の取りまとめが行われてございますが、それによりますと、もともと少額貯蓄の非課税制度は零細な貯蓄への配慮という趣旨で設けられたものでございますが、現在個人貯蓄は大体五百兆ございまして、そのうち六割、三百兆弱のものが非課税になっております。そういった個人貯蓄の大半がこの制度の適用を受けておりまして、そういう意味で、多額の利子というものが課税ベースから外れてございます。
　ちょっと具体的に申し上げますと、五十九年で申し上げまして、利子所得が十三兆五千億ございますが、十三兆五千億と申しますと、例えば同じ年の事業所得者の方々が全体で八兆七千でございます。また、法人所得の合計が二十七兆でございます。そういったものと比較してごらんいただきますと、この大きさというものが御理解いただけるのではなかろうかと存じますが、そういったものが落ちておる。
　あるいは結果的に見ますと、高額所得者の方々の御利用の割合が高いということもございます。あるいは、貯蓄奨励といったような目的で設けられたわけでございますけれども、現在の経済の実態あるいは最近問題になっております貿易摩擦といったような問題を考えますと、課税の公平、公正といったようなものを犠牲にしてまで今貯蓄を優遇しなければならないといったような必要性、緊急性があるのだろうかといったようなことも御議論になりました。
　以上申し上げましたようなことから、今回課税の方向で見直すという結論に至ったわけでございます。
○渋沢委員　そもそも零細低所得層への対応でできたこの制度が、高額所得者の受益が非常に高い、こういう矛盾を起こしているということが一つの大きな理由になっている、こういうことですね。
　それで、実際にそういうことになるのかどうかということですが、総務庁統計局の貯蓄動向調査、これは政府で出した総務庁の資料で見ておりますから間違いありませんが、勤労世帯の平均値が出ています。世帯主の年齢で言うと四十三・六歳、家族四人、年収二百六十五・五万、この貯金の額が、生命保険などを含めてとなっていますが、六百九十二万、優遇の対象になっているものが三百二十二・二万、こういう数字が出ておるのですね。
　この調査の回答の中で一番高い、最頻値といいますか、その層で見てみますと、世帯主三十九・六歳、家族四人、年収三百七十二万六千円ですね。この預貯金額は四百四十七万六千円、マル優の対象額が二百七万二千円。
　つまり、この数字だけで言いますと、一般のサラリーマンはマル優の非課税限度額以下の貯金をしておるという数字が非常にはっきり出ておるのですね。大部分のサラリーマンのマル優制度の利用は、三百万の限度以下で利用しているという状態なんですね。
　この数字の中でも出ていますけれども、今年収八百万を超えるサラリーマンというのは、数字で見ると一五％を切っていますね。このデータの中で一番高い層の割合で見ても、四人家族で年収七百七十三・三万、この預貯金が九百八十九万三千円、こうなっているのですね。
　ですから、一般の勤労世帯の大部分はマル優の枠の中でこの制度を利用しているのであって、確かに高額所得者の受益率が高いということ、それは事実だけれども、それは矛盾点だということでこれを廃止することになれば、大部分のサラリーマン層、勤労世帯、三百万の限度以下で預けてこの非課税の恩恵を受けている大部分の層が今度は新たに課税を受ける、こういうことになるのです。
　高額所得者の受益率が高い、これはけしからぬ、矛盾だというのはわかるのですが、だから低い所得者層に課税をするという、こういう論理の展開はちょっと僕にはよくわからないのですが、その辺はどういう考え方でそういうことになったのでしょうか。
○田谷説明員　お答え申し上げます。
　先ほどの御説明が舌足らずであったかもしれませんが、税制調査会で一番御議論になりましたのは、ちょっと数字を引いて申し上げましたが、個人貯蓄の中で六割、金額で申しますと利子所得で十三兆五千といった巨額のものが課税ベースから落ちてしまっている、今回の税制調査会の抜本的見直しの一つの基本理念が、課税ベースを広げまして全体で広く薄く負担していただく、こういうことであるとしますならば、そういった多額のものが落ちてしまっている、これをどう考えるかということであったわけでございます。
　それから、今御指摘の点でございますが、総務庁統計局の貯蓄動向調査、数字は御指摘のとおりかと存じますが、これでは所得階層別のマル優の利用割合というのは明らかでないものですから、別途私ども、貯蓄に関する世論調査というものによって見てみますと、簡単に申しますと、年間所得階級で二百万未満の方は、マル優の利用は一九・六％、二割弱、郵便貯金にしますと一三・一％といったように、限度いっぱいに利用されている方はこの程度でございます。それから、何らかの形で利用されている方というのが、郵便貯金で三七・八、マル優で五六・四、どちらか片っ方でも使っておられるという方になりますと、六八という数字でございます。
　これに対しまして、一番所得の高い七百万から上の方を見ますと、マル優を限度いっぱい利用されているのは四三・一、郵便貯金が二九・三それで、郵便貯金を利用されているのが六一・八、マル優を利用されているのが九三、いずれかを利用されている方は九六ということでございまして、数字がごちゃごちゃしておりますが、非常に単純に申しますと、先ほどの繰り返しでございますが、二百万以下の世帯では七割弱、七百万を超えますとほとんど一〇〇％近いという利用割合になっておりまして、こういうところから、所得の高い階層の方が利用割合が高いのではないか、結果的には受益が多いのではないかということを申し上げたわけでございます。
○渋沢委員　私も不勉強なので、質問には、百も承知の上で尋ねる質問と、不十分な勉強を質疑でただす質問とあるようですが、私は後の方のまともな質問でございまして、ひとつぜひわかりやすい説明をしてください。大変難しいんですね。
　そこで、制度の上でマル優と僕らは一口に言ってしまうのだが、これはちょっと生い立ちも性格もかなり違うんですね。そこのところを聞きますが、郵貯以外の銀行関係、それから国債の関係、それから財形、それから住宅、こうありましょうが、郵貯以外は皆租税特別措置法に基づくものですね。そして郵便貯金というのは、これは所得税法の本則で決めてある、そういう性質のものでありましたかな。ちょっとその点はどうですか。
○田谷説明員　お答えいたします。
　ただいまの御質問は、現在の少額貯蓄非課税制度の根拠は本法にあるか、租税特別措置法にあるかということだと思いますが、マル優とそれから郵便貯金の非課税は本法でございます。
○渋沢委員　それで、郵貯の中での非課税の制度というものは歴史的にも非常に古くて、郵政審議会の方でお出しになった五島昇会長の答申文を拝見してみますと、非常に的確に整理をして郵便貯金事業というものを位置づけておりますが、一口にマル優と言うけれども、非課税制度の中で郵貯の持っている性質というのは、やはり性格、生い立ちの違いがあるなということをまず思うんですね。「簡易で確実な貯蓄手段をあまねく公平に提供することにより、国民の健全な資産形成や貯蓄心の涵養の上で重要な役割を果たしてきている。」「集められた資金は、財政投融資の主要な原資として住宅・道路・公園・下水道等の社会資本の充実や国民の福祉の増進に大きく貢献してきている。」ここなどは、他の金融機関の預貯金に対する非課税扱いなどとの性質の違いを明らかにしているなというふうに思うのです。大蔵省もそういう認識を持っておられると思うのですが、どうですか。
　　　　〔委員長退席、上草委員長代理着席〕
○田谷説明員　お答えいたします。
　ただいまのお尋ねは、郵便貯金の民間の銀行預金と比べた場合の特質についてのお尋ねかと存じますが、そういった意味合いと申しますか沿革があることも私ども承知いたしておりますが、先ほどの個人貯蓄のベースで申しますと、全体で五百三兆ございますが、そのうち郵便貯金が百三兆ございまして、しかも郵便貯金は全部非課税でございますから、もともと零細ということで始まりましたものではございますが、そういう意味で、今にして見ますと非常に無視し得ない大きなものになっております。それから、税制調査会の御議論といたしましては、郵便貯金と民間の銀行預金との税制上のイコールフッティングということを図ることが何よりも大事であるというお考えをいただいているところでございます。
○渋沢委員　おっしゃるとおり、郵便貯金が非常に額が大きくなってきたから、大蔵省も大変目をつけるし、金融機関のサイド、銀行資本の側では、金融の自由化というリズムの中で大変気にしている制度だなというふうに思うのであります。それがいろいろ今こういう大きな動きになってきているなというふうに感じるわけです。
　しかし、郵貯がここまで長い歴史の中で、しかも大蔵省が財政再建の原資として目をつけざるを得ないほど膨れ上がった背景は、この制度の出発にあるように、そして現状が事実で示すように、この答申にも指摘がありますけれども、国民の側に老後不安、教育費、これは公式なもの以外に、一人の子供を保育園から大学を卒業させるまでの過程で思わない出費がどんなにかかるかということはあえて言うまでもない。大変な苦労なんです。
　そうして、高齢化社会へ向けての医療の仕組み、年金の構造。これだけ日本の経済の力が世界経済の中で高い地位にありながら、残念だけれども、社会保障とかいう点ではヨーロッパと比べて大変見劣りがする。万が一大きな重い病気になったときに、どんな長期の深刻な難病に家族が取りつかれても全く心配がないというような医療体制というものができておりますか。できてないです。やはり医療に対する不安が高齢化社会の中で非常に根強くある。
　住宅のこともある。土地が高くて、逆説的に言えば政府の施策が大変功を奏して、おかげさまで大変な土地の高騰で都会の者が悩まされておりますね。やはり住宅の問題というのは依然として深刻である。
　こういう状況の中で、最小限度貯蓄の必要性に迫られておるんですね。しかも預けやすくて引き出しやすい。いざというときに簡単に間に合う。利息は安いかしらぬが、そういうところに庶民はどうしても金を預けたいということになる。それから、やはり政府がやっている事業だということに対する信頼感というものが基本にあると思います。
　そういうことで、もう少し医療政策、年金政策、教育政策、土地政策、そういうものが絵にかいたように将来全く心配のないような状況ができておれば、貯金の率は変わってくると思いますよ。しかし、現状はそうなっておらないです。
　これは私が言うんじゃなくて、この五島昇会長の郵政審議会の答申の中でも、その言葉でそのまま言いますと、「こうした国民の不安を解消する具体的な施策が示されておらず、その上さらに少額貯蓄非課税制度を廃止しようとすることは、政府として国民に対しとるべき措置ではないと考える。」私が言っているのではないです。これは郵政審議会の答申の文言そのものであります。残念だけれども、これが一つの常識です。特別な文章だとも思えません。
　ですから、五百兆の中で百兆だ、何の中で何兆だという、そこの数字面だけで貯蓄の中での非課税制度というものを考えるということは、これはちょっと視点が違うんじゃないかという気がするのですね。ちょっと郵政省のお考えも伺っておきたいと思うのです。今大蔵省に私は主として尋ねながら、郵政のお考えも実はただしたいことがたくさんある。郵政大臣、私、今幾つか質問しながら申し上げておりますが、今の私の考え方について、あなたはどう思われますか。
○中村（泰）政府委員　先生御指摘のとおり、今個人預貯金五百兆のうち非課税貯蓄が二百八十七兆くらい、非常に大きくなった。こういうことで、その利子が課税ベースから外れているのは不公平じゃないかというようなお話があったわけでありますが、郵便貯金を原則非課税にしている、制限額が三百万円。それからマル優にしましても、貯蓄の重要性に着目をしまして、少額貯蓄非課税制度が限度額三百万円ということでもう随分前に決まっておる。昭和四十八年でございます。そういう制度は貯蓄の重要性に着目をしてつくられた制度でありまして、だんだん国民の生活が向上して資産がそれなりにふえてくれば、その制度が当初から予定している問題であろうと私は思うのです。
　したがって、単に非課税の利子が十三兆にもなるから課税の公平を期すために課税すべしだというのは、いわば税を徴税の立場から考えている議論に思えるわけでして、これから迎えます長寿社会に対する国民生活の不安をやはりもっとなくするとか、あるいは欧米諸国に立ちおくれております社会資本の充実が叫ばれている今日、経済白書等でも日本におけるストックの充実は今の貯蓄率の高いときにやるのが最適なんだというような御指摘もありますが、そういう情勢を考えますと、やはり少額貯蓄非課税制度の意義というのは、今日においても極めて大きいというふうに考えております。
○渋沢委員　局長、郵便貯金は非常に伸び悩み状況にあるという、これは具体的にはどういう状況になっていますか。一緒に、なぜ伸びないのか、落ち込んでいるのかということも含めて、ちょっと言ってください。
○中村（泰）政府委員　今年度の状況を見ますと、四月から九月までの純増、いわゆる預け入れから払い出しを差し引きました純増加額の累計では八千三十七億ということでございまして、対前年の同期に比べまして五一％、四月から九月までの期間における増加額としましては十五年ぶりの低い実績になっております。
　なぜ郵便貯金が最近こういう伸び悩みの状況にあるかということでございますが、一つには、ことしに入りまして連続三回、二月、三月、五月と預貯金の金利が引き下げられまして、今の金利水準は超低水準にあるという、預貯金の利子に対する魅力が薄れたということが一つあろうと思います。それからまた、利用者の金利選好が一段と高まってまいったといいますか、民間におきましても高利回りの金融商品がいろいろ出回っております。一方、利用者の方も、いわば個人の財テクブーム的な、金利に対して非常に敏感な状況になっておりますし、こういった傾向も郵便貯金が低調な原因であろうと思います。それからまた、可処分所得の伸びも非常に低調になっておりますので、こういったことが背景で最近の郵便貯金も不振の状況になっているというふうに分析をいたしております。
○渋沢委員　そうなんですよね。可処分所得もずっと落ち込んでいる。そして一方、高利回りの金融商品がいろいろ出てきて、そっちへ引っ張られるというような形のものもある、金利が非常に低くなっておりますからね。だから、どうしても貯蓄の効率性、経済性というものを追求していくと、動かざるを得ない。それでも、割合に金を持っている人は高金利のものへ移動して追っかけていく、長期に寝かしておいて高い方へ金を回すということができるけれども、少額所得者というか一般の庶民、サラリーマンにとっては、そうはなかなかいかない。少し安くても出しやすいものにということになる。いざというときにすぐ間に合うものに預けざるを得ないというようなことがあって、この廃止はどうも実質金利の引き下げにもなる。この答申の中には、新税の創設と変わらないという大変おもしろいユニークな指摘で、私、大変おもしろいと思ったんだが、そういうことだなと思うのです。
　大蔵省、さっきのあなたの説明の中にも、高額所得者の問題だけではなしに、貿易摩擦の問題、海外批判、国際批判みたいなものとの絡みで言われたかと思うんだが、しかしアメリカのシュルツの演説というのは、日本の貯蓄率は高くて、そして特別な税の優遇があることはけしからぬ、こういうことを言っているのではなしに、これだけの高貯蓄の日本が内需拡大に力を注がぬという部分を問題にしておるのであって、アメリカのシュルツ演説をよく見ればそういう趣旨なんであって、何も非課税制度そのものを問題にしているわけではない。内需喚起の政策展開がないことに対する不満を言っておるということなんじゃないですか。経常収支の大幅黒字の原因と日本の貯蓄率の高さというもの、こことのかかわりは昭和五十年代に入って、今も説明があったけれども、貯蓄率は低下傾向にある。経常収支の方の大幅黒字との間に因果関係を見出すことはできないという指摘は、当然のことだと私、思うわけですね。
　この制度を廃止するのに貿易摩擦云々の部分は、あなたの意見ではなくて、そういう意見が税調の中で、総理お好みの侍大将か何かしらぬけれども、いろいろ経済界の人などお入りになったから、景気のいい議論があったかしらぬけれども、そういうことが言われたというにすぎないと思うので、これは的外れもいいところだと思うのであります。
　やはりちょっと気になるのは、この答申の中にも、貯蓄奨励のため一律に政策的配慮を行う必要も薄れてきた。貯蓄率が非常に高いからそれを促進するための配慮というけれども、さっきも言うように、日本の高貯蓄性の性格の中に、社会福祉、社会保障のおくれに対する不安とのかかわりで日本の貯蓄というものを見ると、政策的な配慮を特別に行う必要性が薄れてきたというようなこの言い方、書き方は何とも気になる部分ですね。
　具体的に大蔵省は毎年ばっさり一括補助金の打ち切りだとか、自治体は泣いていますが、そういうことをおやりになって、そして今老人保健法、総理の演説をいろいろ聞いていると、大変豊かな老後保障があしたにも展開されそうなお話が多いのだけれども、しかし現実には、郵政審議会の答申でも言っているように、国民の老後に対する不安というものはかき消すことができない現状なのですね。
　ここで言うのはどういう意味ですか。政策的配慮を行う必要も全くなってきた、薄れてきたというような言い方は、先ほど来申し上げている日本の高貯蓄性が持っている一つの性格というものを頭から否定した論理ですね。どうですか。
○田谷説明員　お答えいたします。
　先ほど私が申し上げましたのは、戦前あるいは戦後の一時期のように、我が国全体といたしまして資本蓄積といったものが非常に強調された時代はともかくといたしまして、現在のように所得水準が一般的に上昇いたしておりますし、それから資本蓄積も充実してきている、こういう現段階においていわば貯蓄を非課税にするということは、そのほかの所得に相対的に重い負担がかかるということでございますから、課税の公平、公正といったものを犠牲にしてまで貯蓄を今後も奨励していくという意味での貯蓄優遇税制の政策的意義が乏しくなったのではないかということを申し上げたわけでございます。
○渋沢委員　先ほどの新村議員の質問の郵政の答弁にもありました限度管理の問題ですが、私ども、最近この限度管理の問題の対応を見ておって、これをきちっとやれば、とかく世間の指弾を浴びるような不正使用というものをかなりきちんとチェックできる、少なくとも郵貯についてはできる。問題なのは、一般の金融機関が、役所と国民とのかかわりというのと違った性質で、銀行事業とお客さん相手の扱いの中で本当にどこまでやり切れるのか。むしろやり切れないということがあって、だから限度管理には限界があるという話が返ってきているとすれば、これは飛躍も甚だしいのじゃないか。私はきちっとやればやり切れると思うのです。また、そういうことへ向けて大変な努力をして、準備を整えているのだという理解をするわけなのです。
　大蔵省、どうなんですか。先ほど聞いておられたと思うけれども、あの種の手法を的確にやり切れば、絶対ということはこの世の中ないからだが、しかしまずおおむね不正利用というものを絶つことは可能であるというふうに思うのです。これさえきちっとしておれば、この制度は生かされるべきだし、そのとかくの批判も免れることになりはしませんか。それとも、いろいろ言うけれども、実際にはできないというふうに判断しておるのですか。
○田谷説明員　ただいまのお尋ねが、いわゆるマル優制度の限度管理というものがきちっとできるのかどうかといったような執行の問題でございますれば、私から答弁いたすのが適切でないかもしれませんが、私どもとしても、コストの問題あるいは環境整備さえできれば限度管理はできるとは思っているわけでございますが、ただ、再三同じことを申し上げて恐縮でございますが、今回のマル優の見直しは、いわばそういう不正利用あるいは制度の乱用が行われているから、それがけしからぬから制度をやめてしまおうということではございませんで、個人貯蓄の大半が課税ベースから落ちてしまっている、つまりそれ自身が所得種類間での不公平をもたらしているのだ、あるいは利用状況を見ますと結果的にお金持ちの方ほど多く受益しておる、そういった問題、あるいは先ほど来申し上げましたような、貯蓄奨励といった政策目的自体が税金をまけてまで引き続きやっていかなければいけないことなのかどうかといったようなことから、今回見直しを行うことが適当であるということでございまして、繰り返して恐縮でございますが、制度の乱用あるいは不正利用といったようなものがあるから制度を見直すものではないということを御理解いただければと思います。
○渋沢委員　それは非常に見解の異なるところでして、時間がもったいないから大蔵省の考えをもう一つ、二つ聞きましょう。
　この答申の中に、これを廃止して所得税課税方式として四つの方式を検討したというのがありますね。特に言葉を添えて、この中で一律分離課税方式が適当であるという意見が多かったということが言われていますね。その他の意見もあった、こう併記しております、一本に絞り切れなかったのでしょうけれども。
　しかし、一律分離課税というのは、これが高過ぎても低過ぎても非常に問題が出てくるわけですね。これは高額預金者も少額者も区別なしに、まさに一律に、一五％と決めればそれなりに税金をかけろというのですから、ある意味ではこれほど不公平で、この結果高額所得者を利益させる以外の何物でもない、そういう方式なんですね。これが税調の主たる意見である。大蔵省の本音でしょうけれども、これが出ていますね。ここへ持ってきたいわけでしょう。何％ぐらいのことで検討されておるのですか。
○田谷説明員　最初に、四つの課税方式のうち一律分離課税方式に持っていきたいのではないかという御指摘がございましたが、これは新聞記事だろうかと存じますが、先ほど二十三日の所得課税の取りまとめの引用をされましたが、そこにも書いてございますように、この方式が適当であるとする意見が多くの委員から述べられたのは事実でございます。
　　　　〔上草委員長代理退席、委員長着席〕
　ただ、今回の場合には、あわせてかなりの委員から、一律分離課税方式の有する特徴を維持しつつ課税の公平あるいは公正確保にも配慮した方式としまして、確定申告不要制度併置方式を評価する意見あるい低率分離課税方式を支持する意見もございまして、税制調査会におきます取りまとめでは、「利子所得に対する望ましい課税方式については、これまでの検討を踏まえ、」「更に具体的に検討を加える必要がある。」とされているところでございまして、大蔵省といたしまして、今回の答申あるいは税制調査会におきます今後の具体的検討を踏まえまして適切に対処してまいりたいということでございまして、現段階で一つの方式に決めたということではございません。
　それから二つ目の、その場合の税率の問題でございますが、これにつきましては、どういった課税方式をとるのかという問題とも絡みまして、今後さらに検討をいただく課題だと思っておりますので、現段階でお答え申し上げられないことを御理解いただきたいと思います。
○渋沢委員　これは、高額所得者の受益性が高過ぎるということ、そういう言葉をもてあそんでいるというふうに、いろいろ聞けば聞くほど、見れば見るほどそう思わざるを得ないのです。本当にそこの矛盾を解決しようというなら、優遇措置のうち、例えば郵貯を残して銀行関係を外すとか、その方がいいですよ。あるいはどうしてもと言うなら、例えば公債関係の三百万を切る。公債はともかくとして、どうしてもというなら限度額を下げるという方法もある。高額所得者と少額所得者との間の矛盾を本気で気にしているなら、手法はいろいろあるのですね。
　ところが、そこへ来ないで、逆に、出てくるものはこれをやめて一律分離課税なのですね。持っている者も持っていない者もみんな一律でいただきますぜ。高額所得者云々、老人と母子家庭は特別にどうというけれども、これは老人だって、年とって動けなくなってから優遇措置をもらったってしようがないんだね。制度としてそういうものに備えられる仕組みをつくっておくことが必要なんです。それを老人に、どういう規定かどうか知りませんけれども、それはまだそこまで詰めておらぬかもしらぬけれども、全く言葉をもてあそんでいるという印象が非常に強いのです。
　それで、特に私が順序が逆じゃないかと思うのは、キャピタルゲイン課税が触れてあるのですね。これは本当は触れたくはなかったのでしょう。でも、マル優をここまでほざくのだから、このぐらいのことはちょっと言ったふりしておかぬとおさまらぬぞという配慮でしょう。だから、その配慮が文章ににじみ出ているじゃないですか。片一方で廃止というものを明確にして、一律分離課税しかないよというニュアンスでこのマル優については回答が出ているが、キャピタルゲイン課税については、「有価証券市場に与える影響等を考慮しつつ、」重みがあるね、これはずしりと響くよ。「段階的課税強化」、段階的と言葉を選んで、そして「究極的には原則課税を志向すべき」、随分至れり尽くせりの配慮で、一応キャピタルゲイン部分、聖域にもちょっと顔向けます、手を差し伸べる、向けますという、それだけのことじゃないか。これは順序が逆ですよ。
　国民の、市民の感覚、一般のサラリーマンの感覚からいえば、株の売買益のとてつもないものをいいかげんにしておいて、ここをきちっとやってと、市民のささやかな株、投資家の部分は別としても、これで仕手のことは言わないけれども、世間の庶民の感覚からいえばいろいろ言いたいことがあるのです。触れてほしい部分がある。そこはさらりとかわしてというのじゃ、これは納得しない。これもやり、あれもやり、その上でマル優、ここまでさわるよりしようがないから、とりあえず郵貯は残しても金融機関のものはちょっと外す、それこそ段階的に納得のいく手法がとられてくるのなら、これは税制のさわりというのは、市民は、国民は理解はするけれども、これは今の大蔵省の姿勢そのままだと私は思うのですね。これはあなたは答えようもないだろうから、おっしゃるとおりだとあなたは言うわけにもいかぬだろうから……。ですが、これはひどいものだ、これが市民の感覚だと思いますよということを申し上げざるを得ないのです。
　だんだん時間がなくなってきましたが、そこで郵政大臣、この非課税というのが廃止されますと、郵便貯金制度そのものが完全におかしくなってしまうのと違いますか。そういうことになっていきませんか。そのことを期待している業界もありますね。金融業界は一生懸命そういう運動をやっていますが、それとの絡みだと私は感じているものだから、これは大変だなと思っているわけです。これは、郵便貯金、簡易保険とかいう制度そのものをなくしていこうという発想から出ていますね。だから深刻だなと思うのですね。
　明治八年以来続いたこの制度の中で、むしろ今郵政省がやられようとしている国債も、これだけ市民にとって信頼感のある——市中銀行ならどの銀行がいいかな、信用組合とか金庫となるとちょっとまゆにつばをしないとわからないようなものも中にはあるから、相互銀行なんていうのは特にひどいものだからと、選択の幅はあるが、やはりそこは政府がやっている郵便局というものに対する国民の信頼感があるから、それをいい意味で生かしてこの郵便貯金の制度やあるいは国債の販売もやろうという計画を立てておられるように聞いておるけれども、私どもは、まさに積極的に生かしていかねばならぬと思っている一人でいえば、今度の税調の答申の背景にある流れというものは、大変深刻だなと思いますね。ひとつ大臣の所見を伺っておきたいと思うのです。
○唐沢国務大臣　ただいま先生から少額貯蓄の利子非課税問題を、経常収支と貯蓄率とか、高額所得者の受益率ですとか、あるいはキャピタルゲインとか、いろいろに関連させての御高見を私も大変興味深く拝聴いたしたわけでございます。
　今中村局長が申し上げましたように、最近の預金、貯金、両方そうだと思いますが、郵貯も伸び悩んでおりまして、特に九月は純減でございますし、十月の数字も残念ながらはかばかしくないわけでございます。私は、預金、貯金というものは安定的に自動的にふえていくものだというのは一つの神話であって、必ず崩れないとは言えないのじゃないか、郵便貯金というものが今まで着実に伸びてきたのは、一つは利子非課税制度であり、もう一つは関係者の努力だったと思っております。実際に、貯蓄が減って消費がふえて、そして内需拡大につながる、これは一つの考え方かもしれませんが、五百兆あります個人の貯蓄の中でシフトが行われまして、預貯金が減ってほかのものにそれが移る、簡易、確実な貯蓄、国にとっても個人にとってもそうですが、それが投機的な運用とか海外流出にマネーゲームの結果回されるということになったら、これは大変ゆゆしいことだと思っております。
　それから、貯蓄というものは、やはり国民経済的に申しましても、国民一人一人にとってもまだまだ重要性はあるし、むしろ増しておるのではないか。日本が経済大国となったと申しましても、それはフローの面でありまして、社会資本は、道路の舗装率はまあまあかもしれませんが、これもおくれておりますし、特に下水道の普及率とか国民一人当たりの都市公園なんていうものは欧米主要国に非常なおくれをとっておるわけでございますから、まだまだ資本蓄積ということは大事である。また、国民にとりましては、今の経済環境で、先生の言われました子供の進学だとか不治の病だとか、さらにはある程度お金がたまらないとうちも建たない。さらに、長寿社会を迎えて自助努力による貯蓄の重要性というものは年々高まっておるわけでございますので、この非課税制度を何とか守って、存続させるために努力をいたしたいと考えております。
○渋沢委員　大臣、本当にかなりの決意をお持ちでないと、税調答申でここまで出しているというこの流れはもう並み大低のものではありませんから、あなたはこれを本気で守り抜くということで頑張らぬと、これは日本の郵政事業の歴史の中にも大変大きな汚点を残すことになる。その奇妙な幕引き役をあなたがおやりになるようなことになっちゃ大変だ。これは本当にかなりの決意で頑張らぬと、この今の状況の中では守り切れないと私は見ているのです。
　しかし、五島会長のこの答申を私、見まして、やはりさすがに一つの良識だと思って読みました。ここで最後の締めくくりに、「老人等の一部の人達にのみ少額貯蓄非課税制度を存続すればよいという議論があるが、これは、老人等社会的に弱い立場にある人達に対する配慮ということに藉口して他の大多数の人々の利益を無視するものであり、」「同制度の意義を喪失させ、同制度を事実上廃止することにほかならない。」こう指摘しておるのですね。この部分については、郵政大臣、あなたも同じ考えですか。
○唐沢国務大臣　同じ考えでございます。
○渋沢委員　老人等の一部の人たちにのみ少額貯蓄非課税制度を存続すればよいという議論があるが、これは老人等社会的に弱い立場にある人たちに対する配慮ということに名をかりて、それで実は大多数の利益を損なうものだという指摘ですね。大臣、この一部の人たちさえ外してやればいいということを、これは総理が言っているのですね。総理も何回もおっしゃっているわけですよ。ですから私は、総理が言おうとだれが言おうと、しかし逆に言うと情勢は厳しいですよ、しかもこれは郵便貯金制度そのものの根幹にかかわりますよ。それは大臣もそういう御認識でいらっしゃる。
　しかし、総理が特にこの抜本的な税制改正ということに力を入れて特に選んでいる。僕らはその選び方には物すごく意見があるが、そんなことは議論をしておる暇はない。特殊に選んで援軍を入れて、税調でこういう答申を出した。しかも、総理自身が母子や老人は守ります、こうおっしゃっておる。こういう状況の中で出てきた答申、この流れについて、今おっしゃるとおりだ、この答申の言葉どおりだと大臣もおっしゃった、私も全くそのとおりだと思っているわけです。
　しかし、同時にそれは、総理もこう言うがしかしというこの決意を本当に貫くということは、これは大臣、容易ならぬことですよ。そういう意味で、厳しいが本気でおやりになる腹がありますねということを私は先ほどお尋ねしたつもりであります。あなたはその言葉に責任を持って、そしてどのような抵抗や働きかけがあろうと、これは断じてこの制度を守るために、非課税制度をきちっと守っていくために政治生命をかけてぜひ頑張ってもらわなければ困る。
　社会保障が薄いから貯蓄率が高いということ、その部分について何一つ十分なことをやらぬで、この答申が言うようにみんなの不安をそのままにしておいて、それで貯金がふえたからみんな税金を払ってもらうぞという国税庁の徴税官の感覚で日本の政治が動かされていい道理がないですよ。これは政治家の判断として我慢のならない発想です。
　大臣、頑張ってもらいたい。あと一分あるけれどもやめますから、最後にいま一度大臣の不動の決意をお述べいただいて、私の質問を終わりたいと思います。
○唐沢国務大臣　いろいろ先生に御心配をいただきまして、ありがとうございます。
　確かにいろいろ税制問題は厳しい情勢にあることも、私はよく知っておるつもりでございます。しかし、また郵便貯金も大変厳しい情勢に置かれて、今のように伸び悩んでおるわけでございます。預貯金というものは黙っていても着実に伸びるという考えが果たして当てはまるのかどうか、私は非常に最近心配をいたしております。当初郵便貯金ができましたときに、なかなかたんす預金から郵便貯金をしてくれる人がなかった、大変な血のにじむような努力をして十四万人の預金者を加入させるのに十年かかった。それ以来もう非常に関係者が努力して今日に至っておるわけであります。この郵便貯金の着実な伸びがなければ財政投融資にも大きな影響がありますし、私は国民経済的に申しましても、国民一人一人にとってもこの利子非課税制度は大事だと考えて、先生のおっしゃるとおりでございます。
　そういうわけでございますので、大変厳しい環境ではありますが、あらゆる努力をいたしましてこの制度の存続に全力を挙げてまいる所存でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
○渋沢委員　質問を終わります。
○堀之内委員長　午後一時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時四十七分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時十八分開議
○堀之内委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。草川昭三君。
○草川委員　公明党・国民会議の草川昭三でございます。
　最初に、政府税制調査会の答申案についての大臣の見解を伺いたいわけですが、既に午前中にいろいろと私もお伺いをしておりますので、重複を避けまして、この答申案について郵政省の方から考え方という、主要な論点というのが出ております。この論点の中で、非常に重要な反論として、非課税が原則であり預け入れ限度額が設けられている郵便貯金と課税が原則で預け入れ限度額のない民間とを同列に論ずるのは妥当ではないという反論があります。これは全くこのとおりだと思います。
　それから二番目に、いわゆる少額貯蓄非課税制度というものは、海外からも高く評価をされている我が国の国民の勤倹貯蓄心の醸成に大きく貢献をしてきた。
　私ども、これはそのとおりだと思う立場からの質問なんですが、実はこのマル優制度の問題は、古くはいろいろと議論になっておりますが、国際的な反論というのですか、国際的な批判というのを十分加味して、実は前川委員会というのがマル優制度の問題についても議論をしておるところであります。この前川レポートのあり方が日本の今後の非常に大きな指針になるものと私は見ておりますが、それだけに、実はこの前川委員会で議論をされたときに既にこの問題については勝負あったかの感があるわけでありますが、前川委員会等について一体郵政省はどういうような反論をしながら、このマル優制度維持を、今日まで反対の論調を張ってきたのか。そのことを含めてお伺いをしたい、こう思います。
○中村（泰）政府委員　前川レポートにつきましては、非課税制度の優遇税制を見直すべきだという趣旨のことが書かれてありますけれども、その論拠としては余り前後に説明もございませんで、率直な感想を申し上げさせていただきますと、いささか唐突な感じもするわけでございます。
　私どもはあらゆる機会に、郵便貯金の非課税制度を含めました少額貯蓄非課税制度の意義というものが今日において何ら減ずるところはないし、また、これから急速に高齢化が進んでいわば長寿社会を迎えるに当たりまして、貯蓄の意義もますます重大化するというようなことで、関係方面にいろいろ御理解をいただくように努力をしているところでございます。
○草川委員　それはそれでいいのですが、私が言いたかったのは、郵政省の反論の中身では、今日の国際的な風圧の問題を前にして守り切れるのかどうか。もちろん、今おっしゃるように、高齢化社会に対応する国民の預貯金に、しかも少額預金に対して利子を課税するのはおかしい、私もそういう立場で物を言っておるのですが、果たして本当に守り切ることができるかどうかという意味で前川レポートの話を持ち出したわけであります。
　前川レポートというのは総理も非常に力を入れているわけでありますし、サミットの際にも、日米首脳会談にこの前川レポートというものを総理自身が説明に行かれているわけでありまして、この中の議論というのは私どもすべて賛成ではありません、問題提起が余りにも多過ぎるという意味、あるいは議会軽視ではないか、さまざまな問題点があるわけでありますが、そういう大きな流れの中でこのマル優制度原則廃止というものが出ておると私は見ておるわけです。単なる税調の新しい税を確保するという、そういう立場からではない、もっと大きなものがある、こういうことを私は主張をしていきたいわけであります。そのことについていま一度大臣の見解を問いたいと思います。
○唐沢国務大臣　午前中からもいろいろそういうお話があったのですが、実は私は、経構研と申しますか前川委員会、ことしずっと出ておったわけでございまして、これはこれなりに貴重な御意見として承っておったのですが、一つ、外国も貯蓄優遇をしている。フランスが千二百万ですか、イギリスが千八百万か九百万、こういうこととか、貯蓄率と経常収支との関係、これは経済企画庁も言っているように、余り最近は相関関係はないんだということでございますが、そういうことは余りそのときは問題になってなかったわけでございます。
　いずれにいたしましても、私は、貯蓄の重要性、国民経済的にいっても、国民の一人一人にとっても貯蓄というものは非常に重要だということから、今の制度を守るために一生懸命努力をいたしたいと考えております。
○草川委員　ぜひその線で頑張っていただきたいと思います。
　では二番目に、ＮＴＴ株の売却について大蔵省の見解を問いたいと思うのでございますが、それと郵政大臣にもＮＴＴの株の公開の問題についても意見を聞きたいと思うのですが、大変な関心を呼んでおる中で大口入札というのが行われました。この金額のあり方でございますが、売り出し価格百十万から百二十万、こんなことが言われておりますし、一般の申し込みが一千万人だというようなことでございまして、これから過熱をするのか、これが一つの限界なのか。
　財テクブームの中で株式売却価格というのは非常な関心を呼んでおりますが、せっかく民営化をして新しいスタートを切ったわけでございます。ただ株だけが過熱をする、こういうことは、後にもしこの株価というものが下落をした場合に、多分そういう時代になりますと新規参入の業者との激しい競争合戦の時期になると思うのでございますが、そういう時期に取得者がかえって迷惑を受けるといいますか、反発をするようなことにもなりかねぬわけでございますが、私ども二、三聞いておりますと、証券会社が各家庭に非常に激しい勧誘をしている、こういう事実もあるわけでございますが、証券業界を監督をする大蔵省の見解を問いたい、こう思います。
○金野説明員　お答えをいたします。
　電電公社の改革法案を御審議いただいておりました際にも、いろいろ株式の将来の売却問題については御議論があったというふうに承知をいたしております。その際に出てきました御意見といたしまして、国民の貴重な財産でございますので特定少数の方々がこれを保有するということではなくて、幅広く国民各位にこれを持っていただけるような、そういう公平なやり方で幅広くこれを売り出していくという御意見が多数あったように記憶をいたしておるわけでございまして、附帯決議の中にもそれが盛り込まれているというふうに承知をいたしております。そういう意味におきまして、現在証券会社が多数の株式投資家、あるいは正確に申し上げれば株式投資家になるような可能性のある方々に対して投資勧誘行為を行うこと自体は、私ども悪いことだというふうには思っておりません。問題は、先生も御指摘のように、その投資の勧誘の仕方にかかっているのだろうというふうに理解をいたしております。
　株式は、御承知のように値上がりもする場合もあれば値下がりもする場合もあるわけでございまして、大変リスクを伴う投資であることは既に御承知のとおりでございます。問題は、このＮＴＴの株式の場合におきましても、市況の変動いかんによりましては値下がりによりまして損失を投資家がこうむることも十分あり得るのだということをあらかじめ投資家に十分説明した上で、このＮＴＴ株式を購入するか否かという判断を投資家自身にしていただく、そういうような勧誘の仕方でこの売り出しが証券会社によって行われるかどうか、これが非常に重要なことだろうというふうに私どもは考えているわけでございます。
　そういう趣旨によりまして、先般、私どもの証券局長名で証券業協会に、この趣旨が十分に協会加盟の証券会社に周知徹底されるように、そういう趣旨で通達を発出したところでございまして、この線に沿って今後勧誘が行われていくようにというふうに私どもは指導をしてまいりたいというふうに考えているわけでございます。
○草川委員　今ＮＴＴが、民営化をして相当頑張っておみえになりますし、これは一つのマンモス企業ではありますけれども、過去の租税公課等の負担総額あるいは現在までの料金値下げというものに対する努力、こういうものを評価をしながら、なおかつ新規参入とこれから激しい競争をしなければいけない、こういう段階で、本当に今もお話がありましたように、投資という意味では、もし条件が悪ければ評価というのは下がってくるわけでありますから、そのことを、民営化そのものに対して国民に失望を与えてもいけないわけでございますので、老婆心ながらの議論をしておるわけです。
　ここで念のためにちょっとお伺いをいたしますが、現在までのＮＴＴの公社時代における国庫納付金の総額、あるいは民間になってからの租税公課等の負担総額、あるいは現在までの料金値下げ、一体国民にどのような形で貢献をしておるのかという趣旨でございますが、総額の金額についてどちらかからお答えを願いたいと思います。
○加島参考人　お答えいたします。
　電電公社時代に納付いたしました臨時国庫納付金でございますが、御案内のとおり、五十六年度から五十九年度まで四年間にわたりまして総額六千八百億円、年度別に申し上げますと、五十六年度が千二百億円、五十七年度が千二百億円、五十八年度が二千四百億円、そして五十九年度が二千億円、以上六千八百億円の国庫納付をしてございます。この資金につきましては、御案内のとおり、外部からの借金という形で調達をしておりますので、これの金利等を考えますと、実質負担は約一・七倍ぐらいになるのではないかと考えてございます。
　それから、六十年度の納税額でございますが、国税、地方税とを合わせまして約二千九百億円の納付をしてございます。道路占用料等ＮＴＴになりましてから新しく納めたものも入れますと、約三千億円という形になってございます。
　それから、料金値下げの状況でございますが、御案内のとおり、五十五年以来、本年の土曜割引を含めまして、五回料金値下げあるいは割引をやってございます。
　具体的に申し上げますと、まず第一回は昭和五十五年十一月でございまして、夜間割引制度の時間帯を広げたということ、それから深夜割引制度を設けたということ。五十六年の八月には、五百キロを超える遠距離通話料の値下げ、これは第一弾でございますが、これをやったということと、日曜、祝日割引制度を新設してございます。さらに、五十八年の七月には遠距離料金の再値下げをやっております。それから、五十九年の七月に中距離の通話料の値下げをやっております。そして本年の七月に、土曜日も日曜、祝日と同じような割引制度を導入しているところでございます。
　以上でございます。
○草川委員　払うものは払い、努力をしている、こういうことだと思うのですね。そういう中でいよいよ民間競争というのは激しくなっていき、特に市外回線での新規参入業者との激しい競争が始まるわけでございますが、言うところのアクセスチャージというのですか、これは当事者間の話し合いということになるわけでございますけれども、お互いにバランスのとれる方策ということが必要だと思うのですが、指導官庁である郵政省の見解を問いたいと思います。