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○西廣政府委員　我が国の有事に際しまして、自衛隊と米軍が日本を防衛するための整合性のとれた作戦を円滑に共同して実施をする、そのために、指針にございますように、必要な分野において我が国から米軍に対していろいろな支援がなされることが重要であるということはもう当然のことであるわけですが、研究の具体的内容についてはここで申し上げるのは差し控えさせていただきたいわけです。
　いずれにしましても、日米の間で非常に有効な対処行動を行うためには、我が方から米側に対してさまざまな支援が行われるということは当然のことだろうというように考えておるわけであります。
○柴田（睦）委員　中身は言われないと言われましたが、研究が進められているという事実はあるのですか。
○西廣政府委員　御承知のように、ガイドラインに基づく諸研究の中には、日米の共同作戦計画に関する研究あるいはシーレーンの防衛に関する研究といったものが今主体となっておりますが、そのほかに、例えばこれは主として外務省の方がやっておられますけれども、六条事態であれば、これは防衛作戦行動そのものではない日本側の支援ということが考えられるでありましょうし、それ以外に後方あるいは通信その他についてもいずれも今後研究していく対象になるべきものであるというようには考えておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　このＮＡＴＯの加盟国では、アメリカと米軍を駐留させている国との間で協定を結んで、平時と戦時における受け入れ国支援でどんなことができるか、どんなことをするかという細目と費用分担まで細かく取り決めております。国防総省報告がちゃんと日本でも有事のときの日本の支援のあり方について研究しているということを言っているわけです。
　例えば、アメリカが受け入れ国との間で戦時ＨＮＳに含めているものを見ますと、施設の治安だとかあるいは予備役の導入だとか核・生物・化学汚染除去、基地防空、戦争捕虜の安全確保、戦闘被害の修復、輸送、補給、基地支援機能などの研究が含まれているというように言っているのですが、こういう点についての支援の研究、こういうことが行われているわけですか。
○西廣政府委員　先ほどもお答え申し上げたように、日米が共同して有効な対処行動を行う際の研究を行うわけでございますから、現在は先ほど申し上げたように作戦計画の研究なりシーレーンの防衛の研究が主体でやっておりますから、そのような防衛行動事態において日米がどのように有効な防衛作戦を遂行できるかという意味で、どういう機能をこちらが主として担当してやるかとか、そういう機能分担の面、その他いろいろな研究が行われるわけであります。
　同様に、後方支援の部門なり他の面でもいろいろな面でそのようなものが必要になってこようかと思いますが、まだ研究はそこまで至っていないというのが現状であります。
○柴田（睦）委員　六十年の、去年の防衛白書によりますと、在日米軍の「駐留を真に実効あるものとして維持するために、わが国としても、条約に定められた責任を積極的に遂行する必要がある。」こう書いてあります。これは、五十九年の防衛白書では全く同じ文章になっているわけです。ちょっともとに戻って、このガイドラインができる以前の防衛白書を見てみますと、例えば昭和五十三年ですが、相互に条約の責任を守る、こうなっておりました。これは、労務費や施設費の一部を分担する以前のことであります。
　ところがことしの六十一年度の白書では、条約責任を積極的に遂行する、この六十年度まであった部分を削って、やめて、「駐留を真に実効あるものとすることは、日米安全保障体制のもつ抑止力を有効に機能させる上で必須の条件である。」これを前提にした上で、「在日米軍の駐留を円滑にするための施策を積極的に実施していく」、こう書き改めているわけです。今までは条約が中心でありましたけれども、今度は駐留自体を円滑に進める施策を積極的にやっていく、こういうことになっているわけです。
　そういう意味ではだんだん膨らんできていると思うわけでありますが、今、日本の政治全体を見てみまして、国民の福祉だとか教育だとか国民の経営、暮らし、そうしたものについての予算が削られるということで、先ほどの貢献度にもありますように、アメリカからは褒められているけれども、条約を越えてアメリカから求められることを日本が積極的にアメリカの要求に従っていく、そのために国民の生活が犠牲にされているというのが現状であるわけで、こういうことは、国際間において条約を越えて、かつて思いやりというような表現をされましたけれども、そういうことはあってはならないことだというように考えるものであります。
　　　　〔北口委員長代理退席、委員長着席〕
　次に、日米統合実動演習の問題であります。
　十月二十七日から三十一日までの間に、史上初めての日米三軍統合実動演習が行われました。このことに関連して一点だけ尋ねますが、この演習に先立ちまして米陸軍第二十五歩兵師団は、対化学戦用のＭＡ８１化学剤警報器や対核戦争用の携帯式放射能測定器、線量計などを展示いたしました。自衛隊の方も、線量計だとか核汚染除染器などを展示いたしました。そして陸上自衛隊が携帯するものとして、防護マスク、携帯線量計、除染器、化学防護衣、化学加熱機、こういうのがあるというように報告を受けましたが、こうしたものを持った部隊が演習を行うわけですから、この演習は核戦争、化学戦にいつでも備えるという演習や訓練も含まれるのじゃないかと思うのですが、その点についてお伺いします。
○依田政府委員　お答えいたします。
　十月二十七日から五日間、北海道大演習場等で行いました日米統合実動演習、これに先立ちまして陸上自衛隊と米陸軍で十六日から一日まで共同演習をしたわけでございます。その途中において、先生先ほど御指摘ございましたように、二十日に、それぞれ帯同しておる装備品、これは化学関係の装備品だけでございませんで、小火器とか火砲、誘導弾、戦車、こういうのも展示しておるわけでございますが、その中に米軍側として先生御指摘のような車両除染器とか化学剤検知器、また我が自衛隊の方としましては防護マスクとか化学防護衣、線量計、こういったようなものを展示してございます。
　これは部隊移動する場合には、通常個人装備品、その部隊の装備品等帯同しておりますが、これは展示しただけでございまして、今回の訓練におきましては核戦争とか化学戦を想定した訓練等は一切実施しておりません。
　以上でございます。
○柴田（睦）委員　核戦争や化学戦争を想定した演習というように言われますが、既にそういう想定がシナリオの中にあったかどうかという問題ではないわけです。
　ただ一つマスコミに公開されました演習の中で、指揮官がガスだと叫んで、付近にいた隊員が一斉に防護マスクをつける場面があったということが報道されております。これは核・化学防護訓練ではないでしょうか。
○依田政府委員　マスコミの報道にもございましたように、何か早とちりというか間違ってそういう場面がちょっとあったようでございますが、これは全くの早とちりであって、全く訓練ではないというように承知しております。
○柴田（睦）委員　実戦さながらの演習の中でそういう早とちりが行われるということ自体が、やはり何か場合によってはそういう状況になるということを考えていたということになるのじゃないかと思うわけであります。
　演習のシナリオというものは一般の演習に参加する人には示されないわけでありますが、そういうことでありますと、隊員にとっては状況の発展によって核・化学戦の防護訓練もそこでやらなければならない、そういうシナリオを知らないわけですから、シナリオの中にはなかったかもしれないけれども、参加する隊員にとっては状況によってはそういうこともやらなければならない、そういう演習ではないでしょうか。
○依田政府委員　陸上自衛隊におきましては、いわゆるＣＢＲ兵器等の問題に関する、これを使用するという意味での訓練というのは一切やっておりませんが、通常、もし万が一核等が使用された場合にどう対応するかというごく初歩的な訓練で、防護マスクの着用というものは各部隊で心得としてやっておるわけでございまして、今回はたまたま一部隊員がちょっと間違えた行動があったわけでございますが、今度の訓練自体では一切そういう想定は入っておりません。そういうことでございます。
○柴田（睦）委員　それでは、米軍側では、演習の中で展示機器の一部を使うとか化学戦を想定し実際にスモークを上げて対応する、こういう言明をしておりましたが、アメリカの方では、化学戦あるいは核攻撃があったことを前提とする訓練、演習を行った事実はありますか。
○依田政府委員　先ほどの二十日に展示したということに関連してそういう記事が一部報道で流れておりますが、アメリカの方も我が方といろいろ今回の訓練につきましては相互に十分調整してやっておりますので、そういう想定のもとに訓練は行われなかったと承知しております。
○柴田（睦）委員　日常初歩的な訓練をするということを言われましたが、この演習ではそういう核・化学戦などの初歩的訓練は一切取り入れていない、そういうことでありますか。シナリオになかったということでありますか。
○依田政府委員　今回の場合にはそういうシナリオは一切入っておりません。地上の、韓国等から一部Ａ１０、ＯＶ１０というのが参加しましたが、日米双方でいろいろ演習をして進んでいくというような訓練はやっておりますが、そういう中にそういう想定は一切入っておりません。
○柴田（睦）委員　演習の中に核・化学防護訓練を取り入れたことは過去にありますか。
○依田政府委員　先ほど私もちょっと御報告いたしましたが、各部隊でそれぞれ防護的意味での防護マスクの着装とか、そういう除染の要領というものを小規模に実施しておる程度でございまして、まだ演習という中でそういうものを取り上げたというのはございません。
○柴田（睦）委員　これは参議院の上田耕一郎議員の要求によって防衛庁から提出された資料でありますけれども、これを読みますと、「放射能に汚染された状況の下における防護に関する訓練としては、防護マスク等の防護用装備品の取扱要領等の訓練を行っているが、これらは各部隊で適宜実施しているものであるため、その時期、場所、演習名等についてはいちいち把握していない。」とあります。
　ここでは、使った演習を把握していないと言っているのですが、これを見ると、演習でこの訓練を行うということがあったように見えるのですが、いかがですか。
○依田政府委員　先生の御質問の方に演習というような言葉がありましたので、こちらもそういう言葉を使ってお答えしたわけでございますが、これは各部隊等で本当に小規模にやっておる訓練というような意味でございまして、先生の質問が演習等云々というので、私の方もそれを一、二、三ということで使ってお答えさせていただいたということでございます。
　実際に日米演習とか実動演習というような演習で使っておる、そういう訓練をやっておるという状況はございません。
○柴田（睦）委員　八四年に「みちのく８４」という日米合同演習がありまして、当時の大高教育訓練局長が、日米双方でお互いのやり方を研修し、戦術技量を向上させる、その過程で化学兵器の防護訓練が機能別訓練の一つとして出てくる、一番最後に総合的訓練が行われる、こういうことを述べておられますが、この「みちのく８４」ではいかにも化学兵器の防護訓練というものがあったようにとれますけれども、このときはいかがだったのでしょうか。
○依田政府委員　当時もやはり演習の途中で装備品の展示が行われた。それで、それの取り扱い等の問題について、その場で、研修というか行われたというように承知しておりまして、訓練というような段階のものではございません。そのように承知しております。
○柴田（睦）委員　全面的に否定されておりますけれども、今まで、要するに演習のシナリオは一般に知らされない、発表されない。それから、核・化学用の防護機器は携帯をする。それから、この十月末の演習では、公開演習でそういうマスクをつけるという場面があった。それから、アメリカ軍が、使うぞと言明している。それから、日常的にこれらの防護訓練は、初期防とは言われますけれどもちゃんとやっている。こういう答弁を総合して考えますと、これだけの演習で、要するに参加する自衛隊員はちゃんと機器を携帯しているわけですから、いつそういう状況になるかもしれない、そういうことを判断して対処する、そういう訓練は少なくともあったのではないかと考えるわけであります。
　それでは次に防衛二法についてですが、防衛庁設置法の改正によりまして、海上自衛官が三百五十二人、航空自衛官が二百三十一人、統幕の自衛官が二十三人の定員増加、また、自衛隊法の改正によって、予備自衛官を、陸上千人、航空三百人を増加しようとするものでありまして、シーレーン防衛を初め、戦える自衛隊づくり、日本がアメリカと一緒に参戦できる体制づくり、そういう方向に進んでいく一環であると考えるわけであります。
　まず予備自衛官の増員問題からお尋ねいたします。予備自衛官を自衛官退職者以外の者から採用することを検討しているということがこの委員会で問題になっておりますが、この問題は防衛庁ではどの機関が検討されておられるのか、それぞれの検討課題も含めてお答えをいただきたいと思います。
○松本政府委員　お答えいたします。
　我が国の予備自衛官でございますが、諸外国の予備兵力に比べましてその規模が著しく小さいというところから、その改善が以前から望まれております。さらに、自衛隊の業務の合理化、効率化という面から、より一層の活用の道がないか、例えば、今後業務の民間委託の拡大を検討する際に、有事の支援体制を確保するというような観点から予備自衛官の適用業務を拡大できないかというようなことが検討の対象となっております。
　ただ、このようなことで予備自衛官制度を拡大していくということになりました場合に、その拡大の規模によりましては、現行制度のように自衛官経験者だけをその採用のソースとしております状態ではおのずから拡大の範囲に限度が生じてくる可能性があるというところから、自衛官の未経験者を予備自衛官として採用するということの可否について、法的側面も含めて検討していこうという発想が生まれてまいりまして、現在検討を進めておるということでございます。
　それで、この検討しておる組織でございますけれども、これは現在防衛力の有効性の確保という観点から、防衛庁、自衛隊の業務、運営全般にわたりましてみずからの手で業務、運営全般を点検し見直していこうということ、いわゆる防衛行革と言われておりますけれども、そういうことを目的といたしまして部内に業務監査小委員会というものを官房長を長として設けてございます。
　ここで検討項目としてただいまの問題を掲げまして検討しておりますが、具体的に検討いたしておりますのは、それぞれ予備自衛官について所掌しております関係部局ということになっております。
○柴田（睦）委員　前回の委員会で、陸上防衛態勢研究会というところでも検討している趣旨の答弁だったと思いますが、この陸上防衛態勢研究会では予備自衛官問題についてはどんな検討をしておりますか。
○西廣政府委員　陸上防衛態勢研究会におきましては、陸上防衛のための各種の部隊のあり方その他について研究いたしますから、特に予備自衛官制度そのものについてそれを専門的に研究するということではございませんで、人員計画全般の中でどう考えるかというようなことで触れられることは当然あると思いますけれども、予備自衛官制度そのものについて研究をするということはいたしておりません。
○柴田（睦）委員　防衛庁の業務・運営自主監査委員会が昭和六十一年四月に中間報告を発表いたしました。それは「業務運営に関する改善検討状況について」というのが中間報告として出ておりますが、これを見ますと、「装備品の整備業務、コンピュータ・ソフトの維持管理業務、部外に教育機関のある教育等の民間委託」という項目があって、その検討結果として、「補給処・造修所・航空工作所における整備」「練習機の整備等」、それから「保管業務」の補給、こうした「整備・補給業務については、予備自衛官制度の活用と関連して検討」ということが書いてあります。
　それからあわせて、十月二十八日の当委員会で防衛局長が、整備とか補給の業務は平時から制服自衛官が担当した方がよいのか外部に委託した方が合理的かを検討している、その補充のために予備自衛官制度で賄うという方法を検討しているということを言われました。また、平時に民間委託をするが、それが有事の際には予備自衛官制度を活用して有事における人員の確保も可能にしたいということで検討しているとも答えられました。
　さきの中間報告では、さらに「予備自衛官制度の活用」のところで、「現行制度の下での適用業務の拡大について検討するとともに、整備・補給業務につき民間委託との関連で概案作成中」、こういうようになっております。
　これは「整備、補給業務」というものを予備自衛官に委託するということの検討をしているということも含むわけですか。
○松本政府委員　お答えいたします。
　ただいまお挙げになりました各種の項目がございますけれども、これも外部に委託するかどうかということも含めて検討しているわけでございまして、その際に、予備自衛官をどういう形でか適用する道がないか、あればそれを検討していこうということでございまして、現在まだ具体的にそれにつきまして結論を出しておるわけではございません。そういう意味で、今先生の御質問に対しまして具体的にお答えし得る状態にまでは至っておりません。
○柴田（睦）委員　整備、補給業務を予備自衛官に委託するということも検討の課題に、今はやってないと言われましたから、そういうものも検討の課題になるのか、反対に業務委託を受けている者を予備自衛官に採用する、そういうことも検討の課題になるのか、お伺いしたいと思います。
○松本政府委員　先ほども申しましたように、まだ具体的な検討がそこまで進んでおりません。したがいまして、今お尋ねの件につきましても、検討がまだそこまで参っておりませんので、具体的に申し上げられる段階ではないというぐあいに御理解賜りたいと思います。
○柴田（睦）委員　では、もう一つの予備兵力という問題に関してお尋ねしますが、「国防」という雑誌がありまして、ことしの一月号に、宮崎弘毅という現在防衛法学会理事で元陸幕法規担当であった人が、「昭和三十三年一月に、第二次防衛力整備計画に関する陸上自衛隊の問題点について私見を開陳した。」と述べて、その中身がいろいろと書いてありますけれども、その中に、自衛官歴のない十八歳から五十歳の者の志願などによって郷土防衛部隊を編成し、治安維持及び空襲災害復旧に当たるという構想を述べた、こういうことが出てくるわけであります。
　そうすると、もう既に昭和三十三年当時、古くから一般民間人の予備自衛官採用が防衛庁の内部で論議されていたのじゃないかと思いますが、現在予備自衛官問題を検討するに当たりまして、この郷土防衛部隊的な構想、こうしたものは検討の対象にされているのでしょうか。
○松本政府委員　お答えいたします。
　自衛隊の経験のない一般の人から予備自衛官を採用するということにつきましては、先ほどから申し上げたような発想で研究をしております。
　しかし、ただいまおっしゃいました宮崎氏の私見でございますか、これにつきましては、個人的見解でありましょうけれども、この郷土防衛部隊構想といったようなものは当初から私どもの検討には対象としては入っておりません。
○柴田（睦）委員　今回の陸上予備自衛官千名ですが、軽普通科連隊の一編成に相当するわけですけれども、軽普通科連隊の構想はどうなっているのか。この千名の予備自衛官の増員というのは、新たな軽普通科連隊をつくることを構想するものであるのかどうか、その点をお伺いします。
○西廣政府委員　有事になりますと、当然のことながら戦闘地域に主力部隊というものが詰めかけていくことになる。そうなりますと、それらの部隊、例えば師団等が配備されておった地域がある意味では空き家になってしまうわけでありますが、それを埋めるための、軽普通科連隊と今先生言われましたが、その種の警備のための部隊というものが当然必要になってくるというように我々は考えております。
　したがいまして、従来から陸上自衛隊の予備自衛官の中の相当数の者はその種警備のための部隊を編成するための要員に充てたいというように考えておりますが、具体的にそれがどこに置かれるかとか、どういう編成にするかというような問題につきましては、そのときの状況によろうかと思っております。
○柴田（睦）委員　軽普通科連隊を日本の各県に置く、こういう方向での検討がされているんじゃありませんか。
○西廣政府委員　ただいまもお答え申し上げたように、具体的なそのときの有事の態様によりましてその置かれる場所なり地域というものはおのずから決まってくるということでありまして、必ずしも各県に一つずつ置かなければいけないというようなものではないというふうに私どもは考えております。
○柴田（睦）委員　次は、航空自衛隊の予備自衛官三百名を新設されるわけでありますけれども、この予備自衛官は航空機の整備、基地防空部隊要員などの予備勢力を確保しようとするものであるということでありますけれども、有事の場合にこの航空自衛隊の予備自衛官はどこに何名配置されるわけでありましょうか。
○西廣政府委員　有事の際の予備自衛官がどこに配備されるか、それはそのときの状況によるわけでございまして、あらかじめ予備自衛官が、この人間はどこに行くということで決められるわけではございませんで、今回お願いしておりますのは、先ほど先生が申されたとおり、例えばレーダーサイトなり航空基地の防空要員、これは平時からその種のものを全部実員で抱えておくということは、ある意味では大変むだといいますか経費のかかることでありますから、基幹要員だけを抱えておって、そのほかの部分については予備自衛官に相当部分を依存するということも必要であろうというふうに考えておるわけであります。
○柴田（睦）委員　北海道の千歳基地に昨年十月から航空基地防空群というのが発足いたしましたが、これはどういうことをする部隊であって、また自衛官の定員は何名なのか、あわせてお伺いいたします。
○西廣政府委員　第一基地防空群は、ただいまお答え申し上げた、例えば航空基地それからレーダーサイト等の防空のための部隊で、そのための装備としては、例えば短ＳＡＭだとか携帯ＳＡＭであるとか、あるいは高射機関砲というものがあるわけでございますが、そういったものを有事にそれぞれの基地に配備するわけですが、平時からそれではそこに配備するかということになると、必ずしも地積の関係からそれに適さない場合もございますし、特に現在はその種防空部隊、基地防空部隊のまだ初めて編成する時期でありますので、現在のところ、第一基地防空群という形で千歳にまとめてそれを編成して、基幹要員の養成その他を行おうというものであります。
　人員等については、ちょっと手元に資料がございませんので、後ほどお答えをいたします。
○柴田（睦）委員　この千歳には基地防空訓練隊というのがありまして、有事の場合は予備自衛官を補充して基地防空隊を編成するのだということが言われておりますが、この防空訓練隊と基地防空群とは、その機能においてどんなふうに違ってまいりますか。
○西廣政府委員　先ほどお尋ねの第一基地防空群の定員でございますが、全体で二百十五名ということで考えております。
　そこで、基地防空群と基地防空隊のことだろうと思いますが、その関係を申しますと、防空隊というのがそもそもそれぞれの主要な基地に置かれるものでありまして、防空群は、現在のところそれを分散配備をしないでまとめて抱えておる形、群という形でまとめておるというふうに御理解いただければいいと思います。
○柴田（睦）委員　そうすると、それをまとめるということは、その機能を強化するということを意味するわけですか。
○西廣政府委員　機能を強化するということではございませんで、そもそも基地防空隊というものはそれぞれの基地にあって初めて機能を果たせるわけでありますけれども、平時からすべての基地に分散配備をするということになると、管理なり練度の維持ということがなかなか難しいわけであります。特に現在のようにまだこれからつくっていこうという段階でありますと、群という形でまとめておいた方がその管理なり訓練に都合がよろしい、そういうことでまとめておるということであります。
○柴田（睦）委員　第一基地防空群というように言われましたが、これからどんな基地がつくられる計画であるのか、明らかにしていただきたいと思います。
○西廣政府委員　現在のところ具体的な計画を持っておるわけではございませんが、ちなみに、現在の第一基地防空群というのは北部航空方面隊の千歳に置くということで、いわば北部日本あるいは北海道を中心に考えておりますから、いずれは、地域的に考えれば中日本であるとか西日本ということも考えられますが、それらが基地防空群という形でまとめた形でつくられるか、あるいはそれぞれの防空隊という格好でそれぞれの基地に配備するかというようなことはまだ決めておりません。
○柴田（睦）委員　千歳基地はことしの三月にＦｌ５を持っております二飛行隊に増強されまして、三沢の米軍基地と共同して対ソ威嚇と有事における米軍のソ連攻撃を援護するという重大な基地であります。
　この基地防空を有事の際に引き受けるために予備自衛官が配備されるというふうに私たちは見ております。航空自衛隊の予備自衛官の新設ということは、そうした面を含めた有事即応態勢を一段と固めていく、その一環と言わなければならないものであるというふうに考えるものであります。
　次に、武器防護問題に関連してお伺いします。
　この点はこの前の委員会で我が党の児玉議員が質問をいたしまして、今度武器防護の対象に入れております通信施設の一種であります対潜水艦ソナーケーブルの問題についてお尋ねいたしましたら、松前の名前は一ヵ所挙げられておりますけれども、ほかのところについては答弁を差し控えるということになりました。
　まだ理事会での結論が出ておりませんのでここで聞いておきますが、今まで国会でもこの松前のほかにも下北あるいは竜飛、沖縄の勝連町、対馬、下関、東京湾での設置ということが随時認められてきたわけであります。今挙げましたところに存在するということはこの場でも確認ができるわけでありますか。
○西廣政府委員　ただいま先生が挙げられましたすべての基地を含めて、どこに所在するかということは申し上げられません。
○柴田（睦）委員　今言いました松前以下の場所、それも今は言えない、今まで国会などで随時言ってきたのは間違いであった、こういうことになるわけですか。
○西廣政府委員　専守防衛の我が国にとりまして、そういった例えば監視機能、ソナー等の機能というものは極めて重要なものであります。また、この種のものがどこにあるかということは我が国に限らずどこの国においても非常に厳重な秘密にしておるものであります。したがいまして、これらのものがどこに所在をするかということが表ざたになること自体が我が国の防衛力というものをそれだけ脆弱化するということになると考えておりますので、答弁は差し控えさせていただきたいと考えております。
○柴田（睦）委員　それでは、一般論でやる以外にないわけでありますけれども、ソナーケーブルは、国際法の関係になるかもしれませんが、領海を越えてケーブルの敷設ということはできるわけでありますか。
○西廣政府委員　外務省もおられないようですからお答え申し上げますが、例えば船舶の航行等に危険を及ぼさないような形でその種のものが敷設されるということについては、特に問題はないというふうに理解をいたしております。
○柴田（睦）委員　そうしますと、領海外においても、条件つきでありますけれども、ソナーケーブルの敷設ができるという見解でありますが、領海外に延びております、すなわち公海上に敷設してありますソナーケーブルについても今度の法案によって武器防護の対象ということになるわけでありますか。
○友藤政府委員　お答えをいたします。
　ただいま防衛局長から答弁ございましたように、対潜ソナーケーブルの設置場所につきましては事柄の性質上答弁を差し控えるということがございまして、御質問の趣旨が領海外に設置された対潜ソナーケーブルを前提としてお尋ねの御様子でございますので、そういうことでしたら答弁については差し控えさせていただきたいと思いますが、従前からお答えをいたしておりますように、対潜ソナーケーブル自体は九十五条の防護対象としての有線電気通信設備であるというふうに私ども認識をしておるということは変わりません。
○柴田（睦）委員　そうしますと、公海に敷設されているソナーケーブルがあって、それを日本の自衛隊が、何者かが損壊しようとしていると判断をした場合には武器をもって排除できる、これが今度の法案の趣旨になるわけでありますか。
○友藤政府委員　先ほど来お答えいたしておりますように、設置場所については申し上げるわけにはまいりませんが、武器防護につきましては、警察権の行使といたしまして非常に厳重な制約のもとに武器の使用を認めておるということでございまして、それもその必要がある場合に警護、防護する、こういうことでございます。その点については同様でございます。
○柴田（睦）委員　結局、警護するに当たって武器の使用をするのが合理的だという判断は当事者である自衛官の方でやるわけであります。そういう点から見てみましても、こうした公海上でそういう問題が生じてくる可能性があるということは、やはり重大な事態を引き起こす問題であるわけであります。
　次に、船舶を防護する場合のことでありますが、当委員会で防衛局長は、自衛艦船での部隊ぐるみの――束ねてという言葉を使われましたが、部隊ぐるみの武器使用が可能だということを答弁されております。
　現在宗谷海峡で護衛艦などが監視を行っております。その際に、艦船護衛の必要が生じたということを判断して、護衛艦の艦長の判断で武器が使用されることを認めるということになりますと、結局それは集団的行動、部隊行動になるわけでありますから、もし相手方がそれに対応するということになりますとまさに戦闘状態ということになりかねない事態を生ずる重大な問題であるわけであります。そういう現場から戦闘状態に入れる、入りかねないということが考えられる武器使用の問題があるわけですけれども、この点について防衛庁長官ほどのようにお考えですか、見解を伺いたいと思います。
○友藤政府委員　法律問題でもございますので、私の方から申し上げます。
　御質問のような仮定の事態を想定いたしましてお答えをするのはなかなか難しいわけでございますが、法律的に一般論として申し上げたいと思います。
　自衛隊法九十五条の規定によります武器の使用は、先ほど来申し上げておりますように、武器等を職務上警護する自衛官に対しまして、警察権の行使として武器等の防護に必要な限度で認められておる、こういうことでございます。
　こういった立法趣旨からしますと、こういった警護任務を付与された自衛官、これは単数の場合もございますし複数の場合もあるわけでございます。複数の場合には、上位の者の指揮命令のもとに組織的に防護を行うということは、組織行動を行う自衛隊の特性上当然のことでございます。九十五条の規定は、自衛官個々が警護任務につく場合もあるということを前提にいたしまして、それぞれ警察権の行使として認めておるわけでございまして、これは、複数の自衛官が組織的に防護すること自身を排除しておるものではないというふうに考えております。
　それから、自動的に交戦状態に入るのではないか、こういうお尋ねでございますけれども、交戦状態という意味が必ずしも明確ではございませんが、先ほど来申し上げておりますように、九十五条によります武器の使用、こういったものは非常に厳重な要件のもとに警察権の行使として認めておるわけでございまして、交戦状態に入るといったような事態は考えられないところでございます。
○柴田（睦）委員　法律では、警護するに当たって合理的に必要があるというときに合理的な武器の使用、そういう条件はついております。しかし、実際は武装集団であるわけで、その武装集団の方がその必要性を判断をするということであるわけであります。そういう点から、海上の自衛官が武器を使用する、そういう事態が生じるという可能性、これは十分にあるわけであります。
　そして、実際上、今までの過去の戦争というものが、みんな防衛、自衛というようなことで戦闘状態、交戦状態、そうしたものを引き起こしてきているということを考えてみた場合に、そういう艦船を守るための武器の使用ということは、主観的な判断が伴うものであればこそ、本当に危険なものであるということを言わなければならないと思うわけであります。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
　次に、新聞で見たわけですけれども、埼玉県の入間基地や愛知県の小牧基地で、基地防空訓練と称して近隣の住民に自衛隊が銃口を向けるという事件が今までも発生しているわけであります。
　今度の改正案では、全国に無数に存在する通信施設、それから個々の自衛官が携帯しております通信機器も武器で防護できる対象に加えるわけであります。しかも、通信施設が存在する建物へ侵入する者があるというように判断すれば、しかも、その通信施設その他のものの防護が必要であるということを自衛隊の方で判断すれば武器での防護ができるということになるわけですから、自衛隊の持っているすべての施設が武器で防護されると言うに等しいものになるというように見なければならないと思うわけであります。
　結局、武器で防護できるものを法律では例示的にどれどれと挙げておりますけれども、そのものを持っている建物の武器防護ということも状況によって許されるということでありますから、実際上は自衛隊の施設全体が、条件はありますが、武器で防護されるということになるのではないかと思いますが、見解を伺います。
○友藤政府委員　お答えをいたします。
　現在でも、武器防護の対象としましては、弾薬、火薬、車両、航空機等々、相当広範にわたっておるわけでございますが、それを全部武器防護ということで常に防護しておる状況というわけではございません。私どもといたしましては、必要なときに、しかも厳重な制約条件のもとに武器防護を行うということでございますので、その辺は御理解を賜りたいと思います。
○柴田（睦）委員　しかし、自衛隊の持っているほとんどのものが武器で防護される。だから、例えば先ほど明らかにされなかった対潜ソナーケーブルのところに、これがソナーケーブルだということがわからないわけで、そこに自衛官が警護している、これは一体何だろうかとそばに近づけば、自衛隊側の判断によって武器が、銃口が向けられるということも当然考えられるわけであります。そういう角度から、国民の方から見ますと、自衛隊が警護する施設あるいは機器を携帯する自衛隊員に近づくということになれば、自衛隊の判断によっていつでも銃口が向けられるあるいは武器によって威嚇されることもあり得るということであります。
　国民の方から見れば、自衛隊の施設、自衛隊がどういうところまで来ているか、これは憲法上の論争も含めてやはりその真実を知りたい、実態を知りたいと考えているわけでありますけれども、そういう調査をすることがこの武器の使用ということによって阻まれる、そういう危険につながるものであるということを私は言いたいと思います。
　次に、国賓の輸送問題です。
　今度、国賓等の輸送任務を自衛隊に与えるというわけであります。国賓等の範囲、これは政令で定めることになっておりますが、これはその範囲をどのように検討しておられるのか、当然もう検討されていると思いますが、そのことをまずお伺いいたします。
○友藤政府委員　お答えをいたします。
　自衛隊法百条の五第一項で定める航空機による輸送対象者でございますが、「国賓、内閣総理大臣その他政令で定める者」ということになってございまして、お尋ねの政令で定める者の範囲でございますが、基本的には例示にございます国賓及び内閣総理大臣、これに準ずる者を考えておるわけでございまして、現在関係各省等と協議中でございます。具体的には現在まだ申し上げられる状況にはございません。
○柴田（睦）委員　その総理大臣に準ずる者というのはどういうところですか。日本で言えば三権の長の一つが総理大臣であると言われますが、三権の長、国会の議長あるいは最高裁の長官、そういう者は準ずる者に入るわけでありますか。
○友藤政府委員　現在検討いたしております中には、今先生からお話がございました国会の両院の議長、最高裁判所の長官、こういった者も検討の対象として考えておるところでございます。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○柴田（睦）委員　一般の国務大臣、なかんずく防衛庁長官は入りますか、検討されておりますか。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　現在その辺も含めまして検討をさせていただいておる、こういうことでございます。
○柴田（睦）委員　自衛隊に対する新たな任務の付与ということでありますが、この自衛隊機によって総理大臣を外国に輸送するということもこの新たな任務の中に入るわけでありますか。
　ついでに、自衛隊が国賓等の輸送の用に供するための自衛隊機を持って、これによって国賓等を外国に輸送するということも新たな任務の中に加わるものでありますか、この点、お伺いします。
○友藤政府委員　お答えいたしますが、依頼によりまして内閣総理大臣、国賓等の輸送を行うということでございます。任務になるかどうかというお尋ねでございますが、主たる任務は、御案内のとおり自衛隊法で我が国の防衛ということで明確になっておるわけでございまして、付加的な任務というようにお考えをいただきたいと思います。
○柴田（睦）委員　だからその付加的な任務、今度加えられた任務の中に、この総理大臣を外国に輸送する、自衛隊機によって輸送するということが入るのか、また、自衛隊機を持って、国賓などを外国に輸送することも入るのか、これが質問であります。
○友藤政府委員　先ほどからお答えいたしておりますように、依頼によりましてそういうことが行えるということが任務でございまして、地理的範囲については特に限定をされておりませんので、現在そのような航空機は持っておりませんけれども、そういった飛行機、航空機があれば、輸送できるということは言えるのではないかと思います。
○柴田（睦）委員　だから、法文から言えば、そういう飛行機を持ち、そういうこともあり得るわけですが、その場合において、そういう輸送の場合の国賓等の警備、それから飛行機自体を警護するということもできるのかどうかお伺いします。
○友藤政府委員　内閣総理大臣あるいは国賓等の身辺警護ができるかということでございますが、これは自衛隊の任務には含まれておりません。
　それから、御指摘の自衛隊機の警護が、内閣総理大臣を輸送する自衛隊機というものが第九十五条の航空機に該当するかという御趣旨でございますれば、このような飛行機も自衛隊の航空機ということでございますので、九十五条に言う航空機に該当するということでございます。
○柴田（睦）委員　依頼によって自衛隊機が外国に行く、そういう場合に、その飛行機自体を警護するということもできるということですか。
○友藤政府委員　ただいまお答えをいたしましたように、九十五条の対象である航空機に該当いたしますので、この条項におきます条件のもとで警護ができる、こういうことでございます。
○柴田（睦）委員　この問題と関連して、いろいろ今までも議論になっておりますが、中曽根総理は、国際緊急援助隊を創設し、これに自衛隊を参加させることが一つの検討課題であるというようにことしの一月の本会議で答弁されております。また、一昨年の九月に日米諮問委員会の報告書が発表されましたが、その中には、国連に対する積極的支援の一環として、日本は多国間平和維持活動に、可能であれば制服要員の派遣を通じて参加することを準備すべきであろう、こう述べております。
　国際緊急援助隊、国際平和維持軍への自衛隊の参加という問題について、これは長官の見解をお伺いしたいと思います。
○西廣政府委員　国際緊急救助隊につきましては、現在外務省が中心になって検討されているというように聞いておりますが、私ども防衛庁はその検討のチームには入っておりません。
○柴田（睦）委員　確かに今までも外務大臣がこういう問題について国会で答弁されております。しかし、制服要員の派遣というものを、日米諮問委員会で、準備すべきであるということも言われております。それから中曽根総理自身も、これも一つの検討課題だ、こういうことを言われているわけでありますから、単に外務大臣だけの問題でなくて、やはり防衛庁長官としても見解をお持ちであるのが当然だと思います。そういう点で長官にお伺いしているわけであります。
○西廣政府委員　先ほどお答え申し上げたように、本問題については、外務省が中心となって、例えば自治省、消防庁関係とか、そういった各省庁が入ったチームができて研究をされているというように聞いておりますが、その中に防衛庁は入っていない。仮に防衛庁にそういったものについて参画するような要請があれば別途申し込みがあると思いますが、現在のところ何らお話がないというところであります。
○柴田（睦）委員　答弁をいただけませんので申し上げますと、亡くなられた園田外務大臣は、平和活動であっても、自衛隊の海外派遣という問題については、それによって本当の海外派遣の入り口になってしまうからよくないということを言われておりますし、当時の伊東外務大臣も、「世界も日本の憲法というのは平和憲法だということで非常に高く評価しているわけでございますから、私は、政策的に、法律が許しても自衛隊員を派遣するということは平和活動のためにもやらぬ方がいいと。」こういう答弁をされております。
　この見解について防衛庁長官の御見解は伺えないのでしょうか。
○栗原国務大臣　それは、それぞれ御見識のある見解だと思います。
○柴田（睦）委員　この問題についてはいろいろ検討されて、結局、法律の改正が必要であるということが防衛庁側から出ているということが言われているわけであります。防衛庁としても、海外派遣ということになっても、自衛官、制服が行っても、実際上やることといえば、一般の専門家による救助活動のようにはいかないというようなことも言われているわけであります。
　今まで園田外務大臣や伊東外務大臣が言われましたような見解がやはり正しい見解であるし、この海外派遣の問題というのはもう検討する問題ではない、検討課題だということはやめて中止すべきものであるということを申し上げまして、ちょうど時間が参りましたので終わります。
○石川委員長　角屋堅次郎君。
○角屋委員　私は、社会党の同僚議員初め他の党からも防衛二法の改正問題についていろいろ議論がございましたが、後ほど御出席になります中曽根総理に対する御質問の方は、防衛関係の我が党きってのベテランでございます上原委員の方にお譲りをして、重点的な問題についてひとつお伺いをいたしたいと思うのであります。
　私は元来ハト派議員でございまして、こういう防衛で防衛庁の長官初め政府委員の人に、ハードな立場から、答弁になられるのにかんかんがくがくやるのも一つの方法でございますけれども、もっとグローバルに、外交、防衛問題、あるいは第二次大戦の教訓、我が国が防衛問題を考える場合にどうすべきか。一国の安全保障を考える場合には、もちろん軍事力というのも一つのファクターであることは、これは国際常識として当然考えられるわけでありますが、同時に、我が国は敗戦の結果平和憲法をいただいておる、第九条には、こういった問題に対する基本的な考え方というのが明示されておる。
　同時に、私も戦時中は、大東亜戦争の初めにフィリピン戦線に行き、さらに一息つく暇もなく中支戦線に行き、そして最後は、本土決戦部隊ということで、九州の福岡で命令を受けて、五島の福江に行く途中に長崎原爆の体験をいたした一人でございます。したがいまして、核廃絶、こういった問題については、私が戦後革新の道を選ぶ原点は、長崎原爆の惨たんたる惨状の体験であったということが私の実感でございます。
　きょうは、外交、防衛の重点的な問題ということで、同期の倉成外務大臣にも御出席を願い、同じ東海ブロックで大変御教示をいただいております栗原防衛庁長官にも御出席をいただき、内閣法制局長官にも御出席をいただいて、最初から三人そろったところで、外交から入り、次に防衛というプログラムを立てておったわけであります。ところが、倉成外務大臣は後の三十分のところで出席をするということでございますし、法制局長官もそれから三十分おくれるところで出席をされる、こういうことになるとなかなかやりにくいのであります。しかし、これは理事会の御相談に基づき、いろいろ御手配を願い、努力を願った結果そういうことでございますので、そういうことを踏まえながら御質問をいたしてまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　外務大臣が後の三十分でございますから、私が予定をしております米ソ首脳会談、日ソ首脳会談、朝鮮半島問題あるいは対中国問題、先般フィリピンのアキノ大統領がおいでになりましたが、いわゆるフィリピンに対する経済援助等を含むこれからの問題、また、韓国、朝鮮民主主義人民共和国の関係では漁業問題、特に、近く久野さんが団長で日朝民間漁業協定でおいでになられる、私も長い間社会党の水産政策委員長を担当しておりますので、そういうソフトな問題にも言及しながら、予定しておる順番の問題については若干配慮して質問をいたしたいと思っております。
　御案内のとおり、去年は国連四十周年がありまして、中曽根総理も御出席をされ、私が見ても演説としては共感できる演説だった、実際はそうやっておるのかなという点は別でありますけれども。そしてことしは国連平和年、さらにはソ連は革命七十周年を来年迎える、日本では天皇在位六十周年の式典も行われていくという年に当たるわけであります。殊にことしは国連平和年でありますけれども、なかなかその趣旨に沿うように進展していないということはまことに残念なことだと思っております。
　最初に、大臣としては防衛庁長官が御出席でございますので、ひとつ敬意を表しまして防衛庁長官に御質問申し上げたいと思います。
　恐らく中曽根総理の御信頼も厚いのかと思いますけれども、防衛庁長官二度目のお務めであります。これは中曽根総理大臣は、対アメリカの関係でも、アメリカの国防筋あたりも前任のときの栗原長官のいろいろな対米の折衝について評価をしておるというようにお読みになったのだと思いますが、それにしても、前回のときと今回御就任になったときでは、世の中も動き、そしてまた国際的にも動きのある中で、防衛庁長官としていかに処していくかということで努力されておるのだと思います。
　防衛問題については、我々の党の場合と政府あるいは自民党の場合で基本的に違った面ももちろんございます。しかしながら、我々の場合も、例えば外からは安保、自衛隊問題をどう考えるのかといったような問題を投げかけられておることも事実であります。私自身はこの点には非常にネガティブな態度でございますけれども、しかし、こういった問題についても、四十一年の今日の戦後の歴史の中で将来を展望してどう考えるべきかということは、これは重要な政治検討課題だというふうに私自身も受けとめておるわけであります。
　栗原防衛庁長官にお聞きしたいのは、前回御就任のとき、それから、今回二度目のお務めに相なられるわけでありますが、どういう所見をお持ちでございましょうか、まずこれをお伺いいたします。
○栗原国務大臣　私は御指摘のとおり二回防衛庁長官を拝命したわけでございますが、基本的には何も変わっておりません。
　ただ、私、今角屋さんのいろいろお話を聞きましたけれども、防衛問題に対してあらゆる角度から論議をしなければならぬと思います。
　まず、日本の防衛力というのはどこに基本があるかというと、憲法に基づいて必要最小限度の防衛力をやるのだ、その必要最小限度の防衛力は何かというと、防衛政策としては「防衛計画の大綱」である、その水準を達成するように別表というものもあって、それを逐次やっていかなければならないのだ、そこら辺の定点を確立する。
　この定点を確立した上で、アメリカに対して、我々はあなた方が何を要望されようとも、我々としてできることはこれを着実にやっていくことですよということでよく理解をさせなければいかぬ。もう一つは、国民の皆さん方に対して、我々は過大なことをやるのではないのだ、「防衛計画の大綱」に基づいて着々とやっていくのだ、これだけは日本が日米安全保障体制の中で我が国の防衛ということをやっている場合に果たさなければならぬことなのだ、ぜひそれを御理解いただきたい。
　それからもう一つは、これはアジア諸国ももちろんでございますけれども、俗に言う西側陣営の一員として、西側陣営が一体日本の防衛というものをどう見ているか、そのときに過大な期待を持たれては困るわけです。アメリカと同じように、日本としては必要最小限度の防衛力の整備をやるのです、それは具体的にはこのような計画でやっておるのです、それ以上のことはできません、しかしそのことがやはり西側陣営全体の中で大きな役割を果たすものでございますということをよくわかっていただこう、そのために実は腐心をしているのです。
　それで、アメリカの方は、この前も行きましたし今度も参りまして、いろいろと向こうは御要望がございます。御要望はございますけれども、私は、リーズナブルなことについては耳を傾けますけれども、アンリーズナブルなものについては、それはだめですというふうにはっきり言っているのです。それから、この前は西ドイツとかフランスとかそういう方面に参りましたけれども、向こうの方では、やはり日本は随分金があるじゃないか、だからいろいろの装備品を買えとか航空機を買えとかあったですよ、しかしそれはできませんということも話をしたのです。
　問題は国民の皆さんです。国民の皆さんの中にいろいろの意見があるわけです。残念ながら、野党の中には我々と全く反対の考え方の方もおられます。しかし、それも国民でございますから、そういう人たちを全部含めましてよく理解をしてもらう、そのために誠心誠意やっていきたい。
　私が最近いろいろな問題をオープンにやろうと言うのはそこなのです。もう防衛問題で、角屋さんもおっしゃったとおり、立場はありますけれども、本当に国民的サイドで、私はこう思う、これはいいのじゃないか、これは悪いのじゃないか、そういう論議をしないといけないと思うのです。そういう意味合いで、私は、時には栗原君少し勇まし過ぎるのじゃないかというような御意見を承りますけれども、勇ましいのじゃなくて、本当のことを言おう、本当のことを言ってお互いに日本の防衛というものを考えようということでやっております。どうぞそういう意味で、御支援、御鞭撻を賜りますようお願いを申し上げたいと思います。
○角屋委員　栗原長官にはこれから頑張って私の質問に答えてもらわなければなりませんので、食事のゆとりを与えます。
　本来は同期生の倉成外務大臣の御出席の上でソフト面を最初やるつもりでございましたけれども、後ほど来られるときは三十分でございますから、政府委員のベテランも外務省おりますので、若干地ならし的に御質問を申し上げさせていただきたいというふうに思います。
　まず第一は、米ソ首脳会談の今後の見通しの問題であります。
　昨年の十一月十九日、二十日の両日に、御案内のとおり米ソの首脳会談がジュネーブで行われました。なかなかいい線の空気で次回が期待をされたわけであります。しかし、ことしの十月にレイキャビクにおきます第二回の会談、じきじきで非常に真剣な議論がなされたかと思いますけれども、結局、伝えられるところでは、ＳＤＩ問題というところで激しい対立があって、今まで話し合った戦略核半減問題あるいは中距離核戦力、ＩＮＦの削減問題というのをテーブルに置いたまま、交渉が中断になったと伝えられておるわけであります。
　我が国の立場からすれば、アメリカ、ソ連は世界の核保有国の中の核の九五％を占めておる核超大国である。イギリスがあり、フランスがあり、あるいは中国があり等しますけれども、結局圧倒的な核を持っておる米ソがそれぞれ自分の立場に固執して、後、再開の見込みなしということでは国際政治に対する責任を果たしたことにならない。これは我が国の立場からも、もちろん総理、外務大臣を中心にして、いずれ予想されます日ソの首脳会談等も含めて、実り多い結果を生むように米ソ首脳にはやってもらわなければならぬ。
　去年の国連四十周年の式典の際の中曽根総理の演説はなかなかよかったというふうに私申し上げましたが、ことしの外交青書の中に中曽根総理の演説が載っております。若干共感できる面を読んでみますと、これは八五年の十月二十三日、ニューヨークでの国連創立四十周年記念会期における中曽根総理の演説の一部になりますけれども、
　　日本人は、地球上で初めて広島・長崎の原爆の被害を受けた国民として、核兵器の廃絶を訴えつづけてまいりました。核エネルギーは平和目的のみに利用されるべきであり、破壊のための手段に供されてはなりません。核保有国は、核追放を求める全世界の悲痛な合唱に謙虚に耳を傾けるべきであります。とりわけ、米ソ両国の指導者の責任は実に重いと言わざるをえません。両国指導者は、地球上の全人類・全生物の生命を断ち、かけがえのないこの地球を死の天体と化しうる両国の核兵器を、適正な均衡を維持しつつ思い切って大幅にレベルダウンし、遂に廃絶せしむべき進路を、地球上の全人類に明示すべきであります。
こういうふうに中曽根総理は言っておられるわけでありまして、まさにこの点は、日本国民も、我々自身にもこの主張には異議がないわけであります。中曽根内閣登場以来そういう姿勢でやってきたかというのはこれはまた別の問題がありますけれども、この主張自身は我々も共感できる共通の立場であります。
　そこで、外務省にお伺いしたいのでありますが、いろいろな外交チャンネルを持っておられるわけでありますけれども、いわゆる米ソの首脳会談、これはここ当分再開される見通しはないというふうに情勢判断をしておられるのか、あるいは、いろいろな外交チャンネルを通じて判断をするところでは、若干時間はかかるけれども、明年のしかるべき時期には開かれる可能性も相当程度考えられるというふうに判断をしているのか、この辺のところをひとつお答えを願いたいと思うのであります。