Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田委員　ありがとうございます。
　次に、医療法の改正に関する質問に移らせていただきます。
　高齢化の進展に伴う疾病構造の変化などを踏まえまして、医療提供体制を抜本的に見直す、そういう必要がある時代に来ておるかと思いますが、今回の医療法改正はこうした変化に対してどのように対応されているのか、その趣旨をお伺いしたいと思います。
○福島政務次官　先生御指摘ございましたように、今、高齢化が急速に進行しているわけでございます。医療提供のあり方も、そうした人口構造の変化、疾病構造の変化に適応したものに変えていく必要がございます。そして、そうした構造転換を図ることによって引き続き良質な医療の提供というものを行っていこう、このことが今回の医療法の改正の中に盛り込まれている考え方のベースにあるものでございます。
　具体的には、患者の病態にふさわしい医療を提供できる体制を整備するという観点から、現在は結核、精神などの病床を除きましては区分をされておりませんでした病院の病床を、療養病床と一般病床の二つに分けまして、それぞれの機能にふさわしい構造設備基準や人員配置基準を設けることといたしました。
　そしてまた、患者がみずからの判断で医療機関を選択できるということも大変大切な課題でございます。今回の医療法等の改正の中では、医業等に関する広告規制につきまして緩和を盛り込ませていただきました。
　そしてまた、良質の医療を提供するためには医師の研修ということが大変に大切でございます。現在の法の中ではこれは努力義務になっておりまして必修化されておりませんでしたけれども、今回の法改正の中では、医師及び歯科医師の臨床研修を必修化することなどを盛り込ませていただきました。
　このように、今回の改正というものは、高齢化の進展に伴う疾病構造の変化を踏まえ、医療提供体制をさらに改善していくための大切な一歩であると考えております。
　　　　〔委員長退席、坂井委員長代理着席〕
○江田委員　今お答えになられましたように、いずれもが抜本改革への重要な要素ということで大きく評価されると思います。
　その中で病床区分のことでございますが、療養病床が一般病床と分離されることで、診療報酬の扱いについても、治療や投薬、さらに検査をすればするほど報酬が加算される現行の出来高払い制を見直して、報酬を一定額にとどめる包括払い制の拡大問題が論議されるのは必至であると考えます。過剰診療や薬漬け、検査漬けを生んでいると指摘されている出来高払い制の弊害を排除して、医療費の適正化を図るためにもある程度の包括払い制の拡大は必要と考えますが、このような意味からも、今回の病床区分の改正は医療制度の抜本改革につながる第一歩と私は評価しております。
　ただし、患者の病態を一律に区分するのは実際には難しいということが考えられます。包括払いが導入されて、扱いの難しい患者さんの場合は引き受けを嫌がる病院が出てくることも予測されます。患者の不利益が生じないように対応すべきと考えますが、今回の病床区分の改正でこのようなことも厚生省はお考えになっているかと思いますが、厚生省のお考えをぜひお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　まず、今回病床区分をすることにいたしまして、具体的にはどのように対応するのかということでございますが、政務次官からお答えいたしましたように、現行のその他の病床を療養病床と一般病床に区分いたします。
　現行の基準につきましては昭和二十三年の医療法制定当時に決めたものでございまして、一般病床につきましては、看護婦の配置の最低基準が四対一となっておりますが、これを三対一にするということ。それから、病室面積につきましても、当時一ベッド当たりの病室面積を四・三平米としておりましたが、これを六・四平米というふうに半世紀ぶりに改正するものでございます。
　ただ、このように療養病床と一般病床を区分いたしましても、御指摘のように患者さんの病状というのは非常に変化するものでございまして、一般病床に入っている患者さんまたは療養病床に入っている患者さんは病状が固定的でないということもございますので、これは相互に適切に医師の判断によって対処するということが必要だと思います。
　したがいまして、私どもといたしましては、病床区分をいたしましても、患者さんの病状に対応して患者さんをいずれの病床に入院させるかということにつきましては医師の判断にゆだねられるものというふうに考えておりまして、厚生省としては、このような病床区分の趣旨を周知徹底してまいりたいと考えているところでございます。
　また、お尋ねの診療報酬上の扱いにつきましては、この制度の定着状況を見ながら、中央社会保険医療協議会等で御検討していただくテーマだというふうに考えているところでございます。
○江田委員　今後の検討の必要ということでお伺いしておきます。
　次に、看護職員の配置基準を三対一に引き上げるということについてでございますが、これは医療の質を上げることにつながる妥当な改正案と考えます。
　ただし、医療審議会の審議経過を見てみますと、そのたたき台として出されたのは二・五対一というふうになっているかと思います。看護体制別に見ました病院の平均在院日数でも、看護体制が二・五対一よりも上か下かでその傾向が大きく異なっております。これを見ましても、手厚い看護体制で入院期間の短縮を目指すためには、やはり原案にありましたように二・五対一にすべきではなかったのかなという思いもございますが、これについて厚生省のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤政府参考人　看護婦の配置基準のことでございますが、平成十年十二月に医療審議会に提出いたしました議論のためのたたき台におきましては、看護職員の配置が手厚いほど平均在院日数が短くなるという相関関係が存在することから、事務局といたしましては、二・五対一を提示させていただいたところでございます。
　しかしながら、医療審議会の審議におきまして、医療法における人員配置基準は最低基準であるということ、看護職員の地域的な偏在に配慮する必要があるということ、さらに、半世紀にわたる基準の変更に対する慎重な配慮が必要ではないかというような意見がございまして、現実的には二人夜勤で月八回といういわゆる二・八体制を何とか確保できるための必要最低限の配置が三対一であるということを踏まえまして、三対一ということにしたものでございます。
　厚生省といたしましては、今回の改正案を円滑かつ着実に実施することによりまして、患者の病態にふさわしい医療の提供体制の実現につながっていくと考えておりまして、何とぞ御理解を賜りたいと思う次第でございます。
○江田委員　二・八体制が最低限確保できるということで三対一という苦渋の選択だったかと思いますが、わかりました。
　さらに、欧米先進国では既に一対一、一・五対一の時代に入っておりますが、今後は欧米並みの看護体制を目指すべきではないかなと考えます。そのためにはどうしたらいいのか。医療法で一律に引き上げていくことが困難であれば、できるところから引き上げていくべきではないかと考えます。そのための病院側の課題はコストであります。手厚い看護体制に対しては診療報酬も高くするということを考えなければならなくなってくるかと思いますが、現状を含めて厚生省の考え方をお聞かせ願えればと思います。
○近藤政府参考人　看護体制に対します診療報酬上の評価についてでございますけれども、現在、患者さん二人に対しまして看護職員一人までの配置を評価しているのが最高であるわけでございます。二対一の看護とか二・五対一の看護といった基準を設けまして、それに必要な財源を診療報酬の形で支出する、こういう形をとっているわけでございます。そのほかに、さらに十分な人員配置が必要とされます終末期のケアを行う病棟につきましては、一・五対一、患者さん一・五人に対して看護婦さん一人、こういうふうな手厚い看護体制をしいているわけでございます。
　今後とも、中医協の御議論を踏まえまして看護体制の適切な評価に努めてまいりたい、こういうふうに考えております。
○江田委員　ありがとうございます。
　時間がなくなってきましたので、最後の質問にいたしますが、もう一つは医療広告の規制緩和についてでございます。
　できる限り広告規制をなくして患者が病院を選べる参考情報をふやすことで、病院間でも競争原理が働いて、患者へのサービスが高まる、質が高まるということが期待されるわけであります。医療の質を高めるという意味で、今回の広告規制の緩和は医療制度の抜本改革の第一歩として私は高く評価できると考えます。
　ただし、問題は開示できる情報の種類でございまして、例えば特定の分野での専門医かどうかを知る手がかりとして、一定の疾病の取扱件数とか特定の手術歴とか、そういう情報も患者にとっては有力な情報となると考えますが、これらについては広告できる対象には入っていないように思われます。また、患者自身のカルテの開示についてはどうなのか、そこをお伺いしたいと思います。
　カルテの開示につきましては、アメリカで一九七四年に連邦プライバシー法が制定されて、診療記録の開示請求権が認められております。欧州諸国でも患者記録法や医療記録アクセス法といったものが法律化されております。今後は、医療の質を高めるためにも、欧米並みの情報開示を法制化していくということが必要になるかと思っております。
　今までは、患者はだまされやすいという前提がございました。その前提を捨てて、さまざまな情報を入手しやすくして、選択の自由を与える時代に入ってきたかと考えます。今回の法改正では、これらに対してどのように対応され、またしようとされているのか、最後にお考えをお聞かせください。
○伊藤政府参考人　医療におきまして、情報開示の進展と患者さんの選択による医療の体制をつくっていくということは、大きな流れであるというふうに認識をしているところでございます。
　そこで、今回の医療法改正におきましては、広告規制の緩和につきまして医療審議会で御議論をしていただきまして、緩和する方向については皆さん御異論がないわけでございますが、具体的に、原則禁止になっている医療法の中でどのような事項を広告できる事項とするかということについてはいろいろな御議論がございました。
　その一つの目安といたしまして、だれが見ても客観的な事実というものが前提になるのではないかということで、今回、診療録及び診療に関する諸記録に関する情報を提供することができる旨を広告事項として追加したほか、医師の経歴でございますとか医療機能評価機構が行う評価結果などについて追加したわけでございます。
　ただ、御指摘の手術件数でございますとか扱った患者の数、特にいわゆる医療成績などにつきましては、これをどのようにして客観化するかというところに非常に難しい問題がございまして、これらについては引き続き検討の課題ということになっているわけでございます。
　いずれにいたしましても、広告規制の緩和につきまして、医療審議会におきましても今後とも検討を続けていくという考え方でございまして、今回ですべて終わりということではないわけでございます。
　さらに、カルテの開示の問題でございますが、この問題につきましては、医療審議会でいろいろ御議論がございました。インフォームド・コンセントの一環としてカルテの開示を進めていくということについてはどなたも御異論がないわけでございますが、これを法律で義務づけるかどうかということにつきましては、医療審議会におきまして、これを早急に法制化すべきであるという意見と、医療従事者の自主的な取り組みにゆだねるべきである、そもそもカルテの開示というのは法制化すべき性格のものではないという意見がございました。
　今回の制度改正におきましては、医療機関の自主的な取り組みを当面進め、この医療機関の自主的な取り組みを厚生省としても支援し、今後の患者さん側の意識の変化でございますとか医療従事者側の自主的な取り組みがどの程度進んでいくのか、さらに、診療情報の提供及び診療記録の開示についての環境がどのように整備されていくか、これらの状況を踏まえまして、おおよそ三年をめどにもう一度判断をしたいという結論になったところでございます。
　　　　〔坂井委員長代理退席、委員長着席〕
○江田委員　時間がなくなりました。種々の課題があるかと思いますが、その課題を明確にしながら、長期的に計画性を持って抜本改革を進めていくことを強く政府にお願いいたしまして、今回の法案が早期に成立しますようにお願いいたします。
　以上で終わります。
○小池委員　保守党の小池でございます。
　本日、ついに健康保健法、医療法改正についての審議に入りましたこと、遅まきながら必要なことだというふうに感じております。
　何よりもこれらの法案は重要であり、かつ、前国会からの先延ばしというか先送りされたものでございます。ということで、まず、このおくれ、どこからのおくれと計算するかによって違ってまいりますけれども、大臣の方から、これまでのこの重要な法案のおくれがどのような経済的、社会的な影響を及ぼしているのか、そのあたりの御見解をお聞きしたいと思います。
○津島国務大臣　さきの通常国会におきまして提案した健保法改正案は、本年七月一日施行を予定しておりましたので、それがかなわなかったことによってどういう影響があったかという形でお答えをいたしたいと思います。そして、委員御指摘のとおり、その結果多くの方に御苦労をおかけしているということについても、冒頭私から付言をして申し上げたいと思うわけであります。
　具体的に申し上げますと、高額療養費の見直し等によって適正化されると見込まれていた医療給付金については、一カ月当たり約七十億円増加が見込まれております。この七十億のうち、国が負担をするべき部分は一月当たり約十八億、二十億足らずということでございます。それから、老人薬剤一部負担の臨時特例措置を継続しました結果、一月当たり約二百億円の国庫負担が見込まれております。したがって、国庫負担については、前に申し上げました高額療養費と合わせて、一月当たり約二百二十億円の影響が出ておるわけでございます。
　それから、大事なことは、この改正法の施行がおくれたために保険料率の上限がきいてまいりまして、その範囲内でしか介護保険料を徴収できない健保組合が全体の四割に及んでいることでございます。その結果、徴収できない部分は特例的に納付猶予としておりますけれども、しかし、これは着実に隠れた赤字になっているわけでございまして、施行がおくれることにより将来納付すべき介護納付金がそういう形で累積している。その結果、健康保険組合にも先ほど申し上げましたように御迷惑をおかけしている。一日も早い法案の成立を望まれているゆえんのものでございます。
　今回の健保法改正案は、こういう問題を早く解決し、そして、医療保険制度を将来にわたって安定的なものとしていくために、医療制度の抜本改革の第一歩としてお願いを申し上げているところでございますので、どうか速やかなる御審議をお願い申し上げたい次第でございます。
○小池委員　今、数字で財政的な影響をお挙げになりました。立法府の人間といたしまして、こういった国民生活に直結する重要な課題には明確なビジョンを示す、それは、すなわち法制化するということが求められていると思います。あのパレスチナとイスラエルでさえ停戦合意にまで何とかこぎつけているわけでございますので、国民生活のことを考えますと、一日も早く野党の皆様がこの審議に加わることを望むところでございます。
　さて、法案の審議に入りたいと思いますけれども、まず医療法の方から伺わせていただきます。
　今回は、人員の配置基準の変更ということで、昭和二十三年以来の初めての大きな改革ということでございます。その中身といたしまして、看護婦さんと患者さんとの比率を四人に一人から三人に一人にするということで、これは患者の側からいたしますと、その分ケアが手厚くなるという点、そしてまた、過酷な労働を強いられている看護婦さんにとりましても、そういった労働の環境が、医療の環境が若干は改善されるということで、大変喜ばしいことであるというふうに存じます。
　また一方で、病院の経営を考えてみますと、最近の状況を見ておりますと、医療法人などの倒産も、民事再生法という新しい法律ができたということも手伝いましてふえているように思うわけでございます。
　そういった意味で、まず患者さんの方のメリットについて、さらには病院経営についての負担増、このことについて最近の動きなども織りまぜて御見解をお伺いしたいと存じます。
○福島政務次官　今回の医療法の改正に盛り込まれておりますのは、看護職員の配置基準の見直しということで、現在までの四対一から三対一にする。これは、看護体制がより手厚くなるということで、医療の質を高めることに資する改革であるというふうに考えております。
　病院経営に与える影響ということにつきましては、四対一から三対一になるわけでございますから、看護職員の人件費というものがふえるのではないか、それが病院経営に対して負担になるのではないかという御指摘であろうかと思いますけれども、診療報酬におきましては、看護職員の配置数がふえるに従って、入院基本料、これは本年度の診療報酬の改定におきまして設けられたものでございますけれども、その入院基本料は高い点数になるように設定をいたしておりますので、人件費の増加に伴う病院の負担というものに対して対応がなされているというふうに考えております。
○小池委員　医療機関の倒産状況についても伺ったわけでございますが、商工リサーチの調べでは平成十二年でも三十一件ということで、これは民事再生法とは関係なくと言っていい数字かと思います、ずっと大体そのあたりで横ばいというような状況でございます。
　今回、人員配置の基準変更によって看護職員を増加することによって診療報酬のアップということをお答えいただいたと思います。また一方で、病院、医療の現場の問題でございますが、先ほど私申し上げましたように、これによって医療の環境が働く側にとっても患者の側にとってもプラスに働くという内容だとは存じます。
　しかしながら、まだそれが導入されていないということもあるんでしょうけれども、最近の医療施設におきます医療ミスというのは本当に目に余るところがあるかと存じます。患者さんを取り間違えたり、投与するお薬の量を一けた間違えたりということで、病気を治すために医療施設に行くのに、かえってそこで命を落とすというような、そういった矛盾した、また考えられないような、ある意味では単純なミスがそういった重大な過失を招いているという例は枚挙にいとまがないわけでございます。
　これを機会に、やはり医療行政、医療現場への信頼感をもっと取り戻さなくてはならない。前回もこの件について御質問させていただいたわけですけれども、もっと厚生省とすれば毅然とした態度で、こういったモラールの低下であるとか単純ミスの予防であるとか、それをお示しになるべきではないかというふうに思うわけでございますが、大臣、いかがでしょうか。
○津島国務大臣　最近相次いでおります医療事故につきまして、国民の医療に対する信頼が大きく揺らぎかねないという御指摘はそのとおりであろうと思います。私たちもこの状況を真剣に受けとめまして、医療の安全性向上と信頼性回復のために、私ども厚生省、行政側はもちろんのこと、医療関係者も一体となって取り組んでまいりたいと思っております。
　このような事故を防止するためには、医療機関の職員が患者の生命を預かっているという意識を忘れることなく、安全に十分に配慮して医療に従事していただく。それから、各医療機関において、個々の職員が誤りを犯したとしても事故につながらないようないわゆるフェールセーフというような仕組みを導入する、そういう組織的な取り組みを進める等の総合的な対策を継続的に行っていくことが必要であろうと思います。
　このような観点から、厚生省といたしましては、医薬品、医療用具等を医療事故を起こしにくいものに改めるとか、国立病院に対するリスクマネジメントマニュアル作成指針を策定するとか、それから医療事故までに至らなかった、はっとしたような事例を集めて分析をするということにいたしております。
　政府全体といたしましても重く受けとめまして、九月十三日に、総理から私に対しまして特定機能病院長及び医療関係団体にそれぞれお集まりいただいてしっかりと相談をすべきだという御指示を受けまして、文部大臣にも御出席をいただいて、医療安全対策に対してさらなる取り組みをお願い申し上げたところでございます。
　また、来年度概算要求におきましては、より総合的な医療安全対策の取り組みを進めるために、先ほど申し上げましたが、はっとしたような事例あるいは事故の事例を収集し、新たに設置する医療安全対策検討会議によって分析し改善方策を策定する、病院の職員に対する医療の安全確保のための研修を進める、それから医療事故防止のための調査研究をする、こういうことで積極的に予算要求もさせていただいております。
　今後とも、関係団体、関係省庁の協力を得ながら総合的な対策を着実に進めてまいりたいと思っております。
○小池委員　予算をつければミスがなくなればそれにこしたことはないわけでございますが、どうも日本全体が弛緩しているような状況でございます。特に人の命を預かる医療現場、やはりここはぜひとも厚生大臣に、しっかりと彼らに届くメッセージを毅然とした態度で送っていただきたいというふうに思うわけでございます。よろしくお願いいたします。
　それから、病床数の増加であるとか開設の許可の問題でございますが、医療法の二十九条第二項におきまして、許可を受けたところがなかなか実際の営業を始めないといいますか、開設しても実際に仕事を、病院を開くというようなことに至っていない事例というのが実は私の近くにもあるわけでございます。むしろそこに許可を与えるのであるならば自分たちの方でやりたかったのにというようなことで、ある意味で病床数全体をコントロールすることの是非の問題もございますが、しかし、一たん許可を受けたところは責任を持ってそれを現実のものにしていくということは、これは当然のことであると思います。当然のことだからこそ許可を与えるわけでございます。
　そこで、今回、こういったケースについては、六カ月以上たっても実際にスタートをしないところには許可の取り消しをするという条項が盛り込まれました。これは当然のことだというふうに考えるわけでございます。この効果のほどについての見通しはいかがでしょうか。
○福島政務次官　ただいま先生御指摘ありましたように、意欲のある医療機関が参入することを妨げることになってはいけないというような観点から、今回の医療法上の改正におきまして取り消すことができるということを盛り込んだわけでございます。
　これは都道府県知事が判断をすることになりますので、その適切な運用を図るように私どもも指導してまいりたいと思います。
○小池委員　続きまして、健保法の方に移らせていただきます。きょう足りない部分はまた次回御質問させていただきます。
　健保法の改正でございますが、一言で言えば負担増になる、自己負担がふえるということでございます。また、定額制から定率制へということでございますが、これによっていろいろなプラス面もあるでしょうし、また一方で、お金がより多くかかるのではないかということで、受診に対しての抑制的な動きが出てくることも考えられるわけでございます。
　ある意味では、そういう抑制的な動きは、すなわち国家として医療費、医療ということが全体でコストダウンということにもつながるのかもしれませんが、よく現場のお医者様から伺いますと、お金がかかるのじゃないかということでむしろ病院に行かないで自分で治そうと努力したはいいものの、逆に最初の措置がおくれてかえって病気が重くなってしまうというような事例も間々あるようでございます。そういったことについての配慮などはどのように考えておられるのか。
　もちろんプラス面も認めた上で、また、今回は現行どおり低所得者に対しては据え置きとされたことについては評価をいたしたいと存じますけれども、こういったプラスマイナスの面があろうかと思いますが、そういった分析について伺わせていただきたいと存じます。
○福島政務次官　先生御指摘ありましたように、医療機関に対してのアクセスというものが妨げられることがあってはならないというふうに思います。日本の医療というのは、そのアクセスが非常にいいということにおきましては世界でも冠たる水準にあると私も思っております。
　今回の健保法の改正におきましては、高齢者の一部負担について定率一割負担を導入いたしましたけれども、定額の月額上限を設けております。ですから、薬剤一部負担も含めた負担ということになりますと、現行の負担の水準から大きく変わるものではない。そしてまた、入院時の負担につきましては、低所得者の方々のための限度額の引き下げということも盛り込んでおるわけでございまして、今回の改正案につきまして、診療の機会が損なわれるというようなことは余り考えにくいのではないかというふうに私どもは考えております。
　しかしながら、いずれにしましても、この改正の後、受診動向等どのように変化していくのかということは注意深く見守ってまいりたいと思っております。
○小池委員　この点につきましては、先ほどの委員の方々もお話しになっておられましたけれども、極めて複雑な構造になっております。できるだけわかりやすい形でのＰＲも必要かと存じますので、よろしくお願いを申し上げます。
　最後に、これは根本的な問題でございますけれども、どう考えましても、今回の政管健保の話も、つまるところはやはり老人医療費がふえ、高くなっていくということでございます。八％を超えて増大するこの老人医療費、例えば経済成長率を二％前後と見込んだといたしましても、高齢者数の増加率四％を上回るということでございます。そこで、老人医療費の適正化だけでは解決できない根本的な問題をこれからも秘めているわけでございます。
　私どもは、以前から、この老人医療の問題につきましてはむしろ消費税の福祉目的税化ということをうたわせていただいているその根本的な背景には、これまでの制度の延長線ではやっていけないということを踏まえた上での考え方でございます。ここは一番大きな議論のあるところでございまして、一分でお答えいただくのは大変きつかろうと思いますので、次回にまた持ち越させていただいて、しっかりこの辺は論議させていただきたいと思いますが、一言だけ御感想を。
○津島国務大臣　一言で申し上げますと、御指摘のような認識は私も持っております。
　ただ、これまでどおり保険制度を基礎にしてやっていくことが給付と負担が連動し効率化へのインセンティブが内在されるという意味では、これは無視できないと思うのですけれども、これからも高齢者医療制度について同じようにやれるかというと、大いに議論のあるところだと思います。
　そこで、保険料、公費、患者負担をどのように組み合わせたらいいかということで、特に私ども重視しておりますのは、保険者の側からいうと、何やら高齢者医療費がふえたということで、医療費、いわゆる老人保健拠出金というのがどんとやってくる、これじゃ保険の負担と給付のつながりとは別の話だわな、こういうことになっている。恐らく小池委員の御指摘は、このことにも触れてしておられるのだろうと思います。その点は、私は全くそうだと思っています。
　これをどういうふうにこれから対応していくかについては、私の個人的見解でありますけれども、やはり高齢化が非常な勢いでふえていく間は公費の負担という役割をもう少し考えなきゃいけないだろう。どのようにその財源を賄うか等については、これから大いに議論をしていただきたいと思う次第でございます。
○小池委員　では、ぜひとも次回その問題について伺わせていただきたいと思います。ありがとうございました。
○遠藤委員長　次は、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合所属委員の質疑に入ることとしておりましたが、出席が得られません。本日の質疑はこれまでといたします。
　次回は、来る二十日金曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時六分散会
平成十二年十月十七日（火曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　遠藤　武彦君
　　　理事　鴨下　一郎君　理事　坂井　隆憲君
　　　理事　鈴木　俊一君　理事　山口　俊一君
　　　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　木村　義雄君　　　　熊代　昭彦君
　　　　　　田村　憲久君　　　　竹下　　亘君
　　　　　　西川　京子君　　　　堀之内久男君
　　　　　　三ッ林隆志君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　吉川　貴盛君　　　　吉田　幸弘君
　　　　　　吉野　正芳君　　　　江田　康幸君
　　　　　　福島　　豊君　　　　上川　陽子君
　　　　　　小池百合子君
　　　　…………………………………
　　　厚生大臣　　　　　　　　　津島　雄二君
　　　厚生政務次官　　　　　　　福島　　豊君
　　　厚生委員会専門員　　　　　宮武　太郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　健康保険法等の一部を改正する法律案（内閣提出第一号）
　医療法等の一部を改正する法律案（内閣提出第二号）


　　　　午前十時一分開議
　　　　　————◇—————
○遠藤委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合各所属委員に事務局をして出席を要請いたさせましたが、出席が得られません。
　理事をして再度出席を要請いたさせます。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○遠藤委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党及び社会民主党・市民連合各所属委員の出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の両案を議題とし、順次趣旨の説明を聴取いたします。津島厚生大臣。
　　　　—————————————
　健康保険法等の一部を改正する法律案
　医療法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○津島国務大臣　ただいま議題となりました健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず、健康保険法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　今後の急速な高齢化等による医療費の増加を考えますと、良質な医療の確保とともに医療の効率化は避けて通れない課題であります。このため、国民各層の御理解と御協力を得つつ、抜本改革を着実に進めていくことが必要であります。
　このため、医療保険制度及び老人保健制度の安定的運営を目指し、給付と負担の見直し等の所要の措置を講ずるための健康保険法等の一部を改正する法律案を第百四十七回国会に提出いたしましたが、衆議院の解散に伴い廃案となり、成立を見るに至りませんでした。
　しかしながら、今回の改正は、抜本改革に向けた第一歩であり、一刻も早くその実現を図る必要があることから、ここに再度この法律案を提案し、御審議を願うこととした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、健康保険法等の改正であります。
　まず、高額療養費の見直しであります。高額療養費における自己負担の限度額については、これまでの患者負担が家計に与える影響に加えて、患者が受けた医療サービスの費用も考慮して定めることとしております。
　次に、健康保険の保険料率の上限の見直しであります。現在、医療保険料率と介護保険料率を合算した率に適用されている保険料率の上限について、医療保険料率のみに適用することとしております。
　このほか、健康保険組合の円滑な事業運営を図るための所要の改正、傷病手当金の見直し、育児休業期間中の事業主負担分の保険料の免除等の措置を講ずることとしております。
　また、船員保険法等についても、これに準じて所要の改正を行うこととしております。
　第二は、老人保健法の一部改正であります。
　老人医療の一部負担金について、薬剤一部負担金を廃止するとともに、定額の上限額を設け、過度の負担増とならないよう配慮した上で、定率一割負担制を導入することとしております。なお、診療所については定額負担制も選択できることとしております。
　第三は、国民健康保険法の一部改正であります。
　まず、高額療養費については、健康保険法と同様の改正を行うほか、被保険者等が日本国外にある場合についても、療養の給付等の対象に加えることとしております。
　また、病院または診療所への入院によって他の市町村に転入した者については、転入前の市町村の国民健康保険の被保険者とすることとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、一部の事項を除き、平成十三年一月一日としております。
　なお、健康保険法等の薬剤一部負担金については、平成十四年度までに、薬剤一部負担金を廃止するために必要な財源措置について検討を行った上で、廃止するものとしております。
　また、医療保険制度の改革については、平成十二年度の改正に引き続き、この法律の施行後における医療費の動向、医療保険の財政状況、社会経済情勢の変化等を勘案し、抜本的な改革を行うために検討を行い、その結果に基づいて所要の措置を講ずるものとしております。
　次に、医療法等の一部を改正する法律案について申し上げます。
　高齢化に伴う疾病構造の変化や医療の高度化、さらに医療についての情報提供のあり方など、医療を取り巻く環境は今大きく変化しようとしています。こうした状況の変化を踏まえ、今後とも良質な医療を効率的に提供することができるよう、入院医療の提供体制を見直すとともに、医療における情報提供の推進、さらに医療従事者の資質の向上を図るための医療法等の一部を改正する法律案を第百四十七回国会に提出しましたが、衆議院の解散に伴い廃案となり、成立を見るに至りませんでした。
　しかしながら、今回の改正は、抜本改革に向けた第一歩であり、一刻も早くその実現を図る必要があることから、ここに再度この法律案を提案し、御審議を願うこととした次第であります。
　以下、この法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、入院医療の提供体制の見直しであります。
　これまでは、精神病床、感染症病床及び結核病床以外の病床は、すべてその他の病床として取り扱われておりましたが、これを長期療養のための療養病床と看護婦の配置を手厚くした一般病床とに区分し、それぞれの機能にふさわしい基準を定めることとしております。また、人員の配置が基準に照らして著しく不十分であるため適正な医療の提供に著しい支障が生じる場合には、人員の増員または業務の停止を命ずることができることとしております。
　第二に、医療における情報提供の推進であります。
　医業等に関する広告規制を緩和し、診療録などの情報を提供することができる旨などを広告事項として追加することとしております。
　第三に、医療従事者の資質の向上であります。
　医師及び歯科医師に対する臨床研修につきましては、現在、努力義務とされていますが、診療に従事しようとする場合、医師については二年以上、歯科医師については一年以上の臨床研修を必修化することとし、病院または診療所の管理者は臨床研修を修了した者とすることなどを規定することとしております。
　最後に、この法律の施行期日は、公布の日から六月以内の政令で定める日としておりますが、医師の臨床研修の必修化に関する規定については平成十六年四月一日から、歯科医師の臨床研修の必修化に関する規定については平成十八年四月一日から施行することとしております。
　以上が、健康保険法等の一部を改正する法律案及び医療法等の一部を改正する法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願い申し上げます。
○遠藤委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
　次回は、明十八日水曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会し、二法案に係る質疑を行うこととし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十時十四分散会
平成十二年十月十七日（火曜日）
　　　　午前十時四分開議
　出席委員
　　　委員長　長勢　甚遠君
　　　理事　太田　誠一君　理事　杉浦　正健君
　　　理事　山本　有二君　理事　横内　正明君
　　　理事　漆原　良夫君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　河村　建夫君
　　　　　　後藤田正純君　　　　左藤　　章君
　　　　　　笹川　　堯君　　　　武部　　勤君
　　　　　　平沢　勝栄君　　　　宮澤　洋一君
　　　　　　望月　義夫君　　　　森岡　正宏君
　　　　　　渡辺　喜美君　　　　池坊　保子君
　　　　　　上田　　勇君　　　　上川　陽子君
　　　　　　土屋　品子君
　　　　…………………………………
　　　参考人
　　　（東洋大学法学部教授）　　森田　　明君
　　　参考人
　　　（国際医療福祉大学教授）　小田　　晋君
　　　参考人
　　　（東京家政学院大学人文学
　　　部人間福祉学科教授）　　　原口　幹雄君
　　　参考人
　　　（新庄幼稚園園長）　　　　児玉　昭平君
　　　参考人
　　　（医師）　　　　　　　　　土師　　守君
　　　参考人
　　　（読売新聞社論説副委員長
　　　）　　　　　　　　　　　　久保　　潔君
　　　参考人
　　　（川越市立城南中学校教諭
　　　）　　　　　　　　　　　　河上　亮一君
　　　法務委員会専門員　　　　　井上　隆久君
　　　　—————————————
委員の異動
十月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　加藤　紘一君　　　　　望月　義夫君
　　上田　　勇君　　　　　池坊　保子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　望月　義夫君　　　　　宮澤　洋一君
　　池坊　保子君　　　　　上田　　勇君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　宮澤　洋一君　　　　　加藤　紘一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　少年法等の一部を改正する法律案（麻生太郎君外五名提出、衆法第三号）

　　　　午前十時四分開議
　　　　　————◇—————
○長勢委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ち、民主党・無所属クラブ、自由党、日本共産党、社会民主党・市民連合の各委員に出席を要請いたしましたが、いまだ出席されておりません。やむを得ず議事を進めます。
　麻生太郎君外五名提出、少年法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、午前の参考人として、東洋大学法学部教授森田明君、国際医療福祉大学教授小田晋君、東京家政学院大学人文学部人間福祉学科教授原口幹雄君、以上三名の方々に御出席いただいております。
　この際、参考人各位に委員会を代表して一言ごあいさつを申し上げます。
　参考人におかれましては、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、審査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、森田参考人、小田参考人、原口参考人の順に、各十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　それでは、まず森田参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　ありがとうございました。
　次に、小田参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　ありがとうございました。
　次に、原口参考人にお願いいたします。
○長勢委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岩屋毅君。
○岩屋委員　自由民主党の岩屋毅と申します。よろしくお願いいたします。
　きょうは、大変お忙しい中、森田先生、小田先生、原口先生、それぞれ時間をお割きいただきまして、また、それぞれのお立場から貴重な意見を賜りまして、まことにありがとうございました。
　この少年法の改正というのは、まさに国民的関心事、国民の皆さんは極めて高い関心を持っておられると思います。私の地元の大分県でも、先般、十五歳の少年が顔見知りのお隣の一家六人を次々と殺傷するという事件が起こったばかりでありまして、これまで、ともすれば少年犯罪というのは大都会で、これはちょっと語弊があるかもしれませんが、隣の人は何をやっているかわからない、そういう地域でこういう凶悪犯罪が起こるものではないかというふうに考えておったのが、本当に田舎の山村の、だれもが顔を知っているというところでもそういうことが起こったということで、非常に衝撃を受けているところであります。
　本当は野党の皆さんにも出てきていただいて、恐らく野党の皆さんの言い分にも聞くべきところがあろうかと思いますので、まさに全国会的、全国民的な議論をしてから改正をすべきだと思っておりますので、そのことは私は非常に残念に思っておりますが、しかし、私どもの立場としては、できるだけ深い考察をして、今国会で成立をせしめたいというふうに思っているところであります。
　きょうは、三先生のお話それぞれ、最初に森田先生は大正十一年法、旧少年法のお話をなさいまして、平たく申し上げれば、あれは非常にできがいい、バランスもとれた法律だった、そこにアメリカ法的な物の考え方が入ってきて、木に竹を接ぐような形になった、今回の改正で、そのゆがみを正していって、いいバランスになっていくのではないか、こういうお話だったというふうに受けとめたのですけれども、そういうような解釈でよろしいのか。
　そして、なおかつ、今改正が済んでも、先生としてさらに御注文というか、ここが懸念されるというか、ここが心配されるというところがあれば、ちょっとお聞かせをいただきたいと思います。
○森田参考人　先ほど申し足らなかったことを聞いていただいたものですから、大変正確に御理解いただいてありがとうございました。
　私は、アナクロニズムではないのでありまして、ノスタルジーを言っているわけではなくて、日本人の経験の中に、あそこには我々の文化の深いところにおりているものがあるから、これはある意味では日本の宝として生かさにゃいかぬというくらいの気持ちは持っておるということです。それから、現実の少年実務の中に生きているというふうに申し上げました。
　ただ、今回の法案で最後に一点、私はちょっと留保をつけたのですが、もし今度の二十条二項の修正が行われるのだとすれば、今後やはり相当根本的な、つまり私、実はこれで日本の少年法がバランスが回復されるとは全然思えないのです。むしろ現在起きている問題に対する非常な対症療法という面はだれも否定できないと思うんですね。この二十条二項の修正型で物が終わってしまったら、これは日本法はアメリカ化してしまう危険があるということをちょっと話させてください。
　八〇年以降アメリカで起きてきた動きは、翻訳しますと、少年たちに断固たる措置をとれ、彼らはけだものだ、だから大人の世界へ切り落とせと。つまり、子供の世界から大人の世界へ捨てちゃうわけです。このときの手続が逆送制度なんです。日本法は、もともとは逆送などという制度はとらなかったのです。子供に対しては、保護で受けとめると同時に責任を問わせるという形で受けとめていたわけですね。私は、ここに一つ問題があるともともと思うわけです。逆送制度ということをどう考えるべきか。
　その観点は、やはり逆送というのは自明の、もう動かせない前提だと考えて地方裁判所にやっちゃうんだという構造自体が、実は今御案内をいたしましたアメリカの児童福祉純化から出てきたメカニズムである。今日起きておりますアメリカ法は、かつてはこれは例外的だよと言っていた。ところが、八〇年以降これがメーンになってきちゃったのです。
　例えばシカゴのイリノイ法を例に挙げますと、パブリックハウジングといいまして、割と経済的に恵まれない、ヒスパニックとかが住んでいる大きなビルがばあっと建っているところがあります。ここのあたりは、もちろん犯罪が非常に起こりやすい、実際に起きている。そうしますと、自動的移送、日本語で言いますと原則逆送なんです。これは警察に自動的移送を要求するスタイルですが、パブリックハウジングから百ヤード以内を歩いている何歳から何歳までの少年で、ポケットにガンが入っていた場合はオートマチックにトランスファーして、彼に刑事罰を科せ、彼は必ずプリズンに入れろという。つまり、非常に機械的なメカニズムをとるわけですね。行為に対して必ず、目には目を、歯には歯をという、これが大人の世界の話だと。
　僕は、日本法はこのパターンじゃないのだと思うんです。それをさっき鬼面仏心という形で申し上げている。伝家の宝刀抜くべからずというのがありますが、その前に、保護の人間関係を何とかつくり出して、しかし、抜くときは断じて抜くということがないと、刑事政策立法としては片手落ちになってしまう。その部分が恐らく戦後法から落ちたと思います。
　この二十条の原則逆送、私はあの規定が、まだ拝見したばかりでどうもよくわからないです。あれは、型としてはむしろ四十一条の後ろにくっついてくる、十六歳以上の少年については例外的に検察官に直接に起訴する起訴便宜主義を与えるという方が何となく素直な感じが旧法から見ていくとするのですが、それをむしろ裁判官に与える。
　ところが、どうも鬼面仏心の構造がとれていないのです。恐らく、そういうふうに運用するのは難しいと思います。なぜか。第二十条の初めが裁量規定になります。前項の規定にかかわらず送らなきゃいかぬというわけですから、これは相当にきついですね。そして、いや、これには例外があっていいんだよとくると、非常にこじれた規定のように見える。これはアメリカのトランスファーシステムとは違いますが、ちょっと似た部分がある。
　しかし、もしこの規定で今後いくのだとすれば道がないわけじゃないので、私は、旧法が、あるいは日本法が持っていた構造、つまり子供を大人の世界へ切り捨てるという構造はとっていないんだ、子供は大人とは違う子供なりの刑事責任を問うんだということになれば、家裁が、例えば今一階で保護審判をやる、二階で少年用の刑事手続を自分たちがやるんだという方向が必要となるように思われます。二階でのきついおきゅうと一階でのやわらかいおきゅうということでしょう。
　実は保護処分と刑罰の間は、そんなに天国と地獄のような違いがあるわけじゃないのです。つまり、二つの刀を持って、鬼面仏心というのは私は二つの刀と申しましたが、一種の二焦点的な構造をとって、場合によっては切りかえるという構造をとるのであるならば原則逆送の制度でもつような気がしますが、今の構造のままでどんどん地方裁判所に少年が流されていくとなれば、アメリカ型のトランスファーに似てくる。アメリカはこれは子捨てと言いますね、これはやはり日本人が非常に危惧することになるのではないのだろうか、そういう問題が含まれていると思われます。刑事政策立法として責任の観点が復元することは大切だとは思いますが、やはりアメリカの悪い、前車の轍は踏んではまずいというのが私の一つの主張であるわけです。その点をぜひ御理解いただきたい。まだ立法論としてはいろいろ出てくると思います。
○岩屋委員　ありがとうございました。
　ただ、後で原口先生にもお伺いしますが、二十条二項の原則逆送というのは、これまでの家裁の雰囲気からすると、あえてそこに、重大犯罪については原則というところで踏み込んでおかないと、ちょっと私はまた緩くなっていくような懸念も持っているものですから。
　時間がないので、ちょっと先を急ぎたいと思います。
　小田先生、ありがとうございました。森田先生は鬼面仏心ということを使われましたが、何となく小田先生は鬼面鬼心的なお話だったのかな、ちょっと誤解があるかもしれませんが。
　つまり、この議論をやっているときに盛んに反対論者から言われるのは、いわゆる厳罰化は犯罪抑止にはつながらないよ、減らないよ、これが反対論のかなり中核になってくるわけですね。ところが、先生からお話しいただいたように、アメリカで実際タフポリシーというのが効果を上げたということもあるわけで、私は、そういう可能性というものも決してなくはないというふうに思っている者の一人なんです。
　というのは、後で伺いますが、先ほど原口先生から、決して少年犯罪はふえているわけではない、凶悪化しているわけではないというお話もございました。ございましたが、最近の凶悪犯罪、犯行の動機が、愉快犯的であったり快楽追求型であったり劇場犯罪的であったり、まさに小田先生おっしゃったように、欲求不満があるから犯罪に及ぶというんじゃなくて、そういう犯罪行動を起こしたときにプラスとマイナスどっちが大きいか、余り大したことにならないんだったらやってみようと。人を殺したかったから殺したんだ、実際にそう言い放った少年もいたわけでありまして、そういう傾向というのを考えてみたときには、小田先生おっしゃるタフポリシー的な物の考え方も必要なのではないかな。つまり、犯罪を犯すことによって、どう考えても明らかにマイナスの方が大きいという法を用意することも一つの対処方法なのではないかなと思って小田先生のお話を承らせていただいたんですが、いわゆる反対論者の厳罰化に対する批判について、もう一度先生のお考えを承りたいと思います。
○小田参考人　私は別に鬼面鬼心を否定するものではありません。というのは、少年にとって一番いいのは犯行を犯さないことなんですね。もし犯して、最近の少年たちはしら切り、ごね得、口裏合わせという言葉をよく使いますが、それで結局処分をされずに免れたりしたとしたら、その瞬間にもう彼らの遵法精神は崩壊しているわけであって、それが一生を通じて彼らにいい教育的効果を及ぼすとは思えない、これは教育にも保護にも値しないということです。
　それは結局、家庭裁判所が、非常に多くの不送致事件があるから、それがふえたから、少年が凶悪な事件を犯していない、少年犯罪は実は減っている、ないしはそんなにふえていないという理屈は本末転倒でありまして、現在の家庭裁判所の方針が、要するに、少年を保護観察にさえしない、そのことが少年の権利と少年の将来の更生を維持するゆえんだというふうにお考えになっていらっしゃって、そうして再犯も減っているじゃないかというのは、実は、本来初めの時点で処分されるべきものが処分されていなくて、かなり大きな事件になってから初めて処分される、そういう感じになっているんじゃないか、それが実感であります。
　これは私の身辺で知っていることですが、いわゆるおやじ狩りの被害に遭った場合、結局少年が少年院にさえ送られていない、場合によっては鑑別所にさえ入れられていない、不処分で済んでいるというケースが結構多い。あるいは、遊びであるから非行深度が深くないというのがどうも家裁の調査官の先生たちの多年にわたる経験から得られた結果のようですが、実は少年たちに、これは信号作用と申します、少年の間は何をやっても無事だ、暴走族の場合は暴走族応援団というような人たちがいまして、そういう応援団からの拍手もわくというようなことで、暴走行為とか、あるいはおやじ狩り行為という。
　そういう犯罪は、家庭裁判所の調査官の先生から見ればさぞかし軽微な行為なのでありましょうが、現実に被害を生じますし、少年たちのモラルを崩壊させている。つまり、少年たちをわなにかけて、より重大な犯罪に入るまでのバリアがなくなるという意味では、実は不親切な制度なんじゃないか。少年の更生、保護ということを場違いに言い立てている。要するに、少年に手を出さないのが更生だと、私たちは思っていないと言うけれども現実にそういうことになるような運用がなされているということについて言うと、これは決して仏面仏心でもなくて、こういうのは仏面魔心と言うのです。
　それにより日本の社会が崩壊していくこと、実は一九七〇年代以来のいわゆる全共闘、新左翼の理論によるとそれは望ましいことなので、そういうことに少年保護の体系全体が影響されているとしたら、僕はそんなことはないと信じますがと一応申し上げておきますが、ゆゆしいことであると思います。
○岩屋委員　ありがとうございました。
　時間がなくなってきたので、最後に原口先生にお伺いしたいと思います。
　先生は長いこと家裁に実際かかわっておられて、また今現在外からも見ておられるということで、あえて言えば仏面仏心的なお立場からのお話だったかなと思うのでありますけれども、ただ、今回の立法の一つの動機になりましたのは、例えば山形マット死事件のように、事実認定をめぐってあそこまでこじれていく。これは一体、家裁の審理というのは本当に信頼に値するのか、こういう国民の皆さんの御批判、不満というのもあったと思いますし、そもそも少年に対する処遇がやはりちょっと甘過ぎるのではないか、こういう見方もずっとあったと思うのですね。
　今回の改正案について、先生は、おおむねいろいろな点についてほぼ妥当ではないか、こういうお話だったと思います。今回の改正が成った後、家裁が今回の立法の趣旨にのっとって、今まで以上に国民の皆さんの御期待にこたえられるものになっていってほしいなと思うのですが、実際にその中でお仕事をされてきた先生のお立場から、今改正案の予定されるというか期待されるべき効果について、最後にちょっと話していただければありがたいのですが。
○原口参考人　これが施行された場合にどうなるかというのはちょっと予測がつきませんけれども、ただ、さっきの厳罰化というのが、私は刑事処分だから厳罰化ということではないというふうに考えております。
　といいますのは、私の実務経験の中で、十七、八歳の子供が少年院に送られそうになりますと、調査官にぜひ刑事処分にしてほしいと頼む例は、これはかなりございます。それは、刑事処分になれば執行猶予で自宅に帰れるというふうなことです。それで、そうは問屋が卸さないということで、少年院送致の決定になるということもかなりございますので、刑事処分イコール厳罰、まあ厳罰の定義にもよりますけれども、保護処分もかなり厳しい処分であるというふうに、そういう意味では、仏の顔をして鬼のようなところに送られる、鬼のようにとは言いませんが、そういうこともございます。
　今度の法改正が行われたときにどうなるか。先ほどから出ております、処分が甘いのではないか、検送率が少ないとか、あるいは少年院送致が少ないというのは、先ほど御説明しましたように、一般事件の半数近くは、家庭裁判所は何もしなくていいという簡易送致事件なんですね。そうすると、残りで通常の処遇が行われるというようなことも関係しているのだと思います。
　ちょっと話がそれましたけれども、私は、立法の趣旨に沿って、家裁が運用していくだろうというふうに思います。
○岩屋委員　どうもありがとうございました。終わります。
○長勢委員長　参考人に申し上げますが、大変恐縮でございますが、質問者の質問時間が限られておりますので、答弁はなるべく簡潔にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
　漆原良夫君。
○漆原委員　公明党の漆原でございます。
　きょうは、三人の参考人の先生方、本当にありがとうございました。
　まず、森田参考人に三点お伺いしたいんですが、第一点は年齢問題でございます。
　刑法で刑事責任能力は十四歳、少年法では刑事処分の可能年齢を十六歳としている。こうなった理由について少し詳しく述べていただきたい。第一点でございます。
　第二点は、先生が日経新聞でリレー討論された新聞を読ませていただきまして、少年法の責任と保護の関係について、「いわば厳父として少年なりの責任を持たせ、慈母として保護を加えるという考え方を追求してきたのが、明治末以来の日本の少年法の基本的スタンスです。」そして「保護と責任を相互補完的に考える伝統が、日本の少年育成の思想の中にあります。」というふうに指摘されております。
　そこで、少年法が保護か責任かを二者択一の関係としてとらえるのではなくて、相互補完的にとらえているということについての御説明をもう少し承りたい。
　第三番目は、改正法は、少年に責任と自覚を促すという観点から、刑事処分可能年齢の引き下げ、そして一定の重大犯罪について原則逆送の制度を設けております。これに対して、少年法の保護主義に反するという非難が、批判がなされておるわけでございますが、この少年法の保護主義という観点から見て、今回の改正法案の御意見を承りたい。
　この三点でございます。