Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（武田牧子君）　技術を学ぶ学校というと、ちょっと私反応してしまって申し上げたいんですけれども、学校の中で幾ら勉強してもそれは技術ではありません。職場の中で、現場の中でしていくことがその人の力、例えば生活の力を付けていくのも住宅の中、もし就労するとすれば職場の中で、そこの支える制度が、おかげで現在そこら辺の制度は随分充足したように思いますが、就業・生活支援センター、これが実は今年度はお金がないということで箇所増が認められませんでした。来年度予算では三十三か所増になっております。でも、これが一県一か所でどうなるんでしょうか。せめて十五万人に一か所、望むべくは中学校あるいは高校区に一か所ぐらいないと、この就労支援ということがしていけないんです。
　力は持っている、知的も精神も力は持っている人が多いんです。身体障害の就労支援については随分進んできています。でも、知的と精神については、本当にこういったバックアップ体制があること、現場で訓練ができるという体制がないことには事業主も受け入れません。ジョブコーチ制度もまだなかなか、制度はありますので本当に有り難いと思います。でも、いかんせん数が少ない。うちも二人ジョブコーチがおりますが、毎日のように使いたくても予算がなくて使えないんです。スタッフは二人いますが、二人がフルに動けないんです。
　来年度、職能、高等職業訓練校を通じて精神障害者も、三障害とも訓練できるようになりました。でも、あれをもっともっと、民間、私たち社会福祉法人であるとかＮＰＯが使えるような仕組みにしてくださいましたので、何とか活用したいと思っています。もっともっとフレキシブルに、必要なときに使えるものがあっていればいいなということ。
　それと、事業主の理解というところは、私自身が、雇用率に算定すること云々が、在職精神障害者の問題もありますので、これがいいのかどうかという判断は付かないんですけれども、一つの意識の改革としては、雇用率に精神障害者だけはカウントされていないんですが、これがカウントされれば雇用主の意識は変わっていくのかなと。あるいは、それ以前に、もっと小学校、中学校のところから知的、精神のところの学習があればこういった問題も、これは長期的な展望ですから難しいと思いますが、でもやっぱりここからも始めなきゃいけないんじゃないかなと思います。
　以上です。
○参考人（三田優子君）　家族の方や障害者御本人と会うと、自立と聞くと仕事に就くというふうにお答えになる方が多いんですけれども、自立は仕事に就くことだけではないというのがまず一つです。けれども、働きたいという意欲と働くことで得られる自己実現というのもありますので、仕事に就くということは、障害を持っている方が希望し、そしてその道が用意されるのは当然だと思っています。
　先ほどの調査の中でも、職場実習というのを国が制度を作りまして入所施設でやっている、その実態をお聞きしました。今日は御報告できませんでしたけれども、一生懸命やられていて、職場実習を二十七年間やっているところがありました。一人の方に二十七年間実習をし続けているわけです。それは就労ではなく、施設から山を下って町の会社に働きに行くということで、職場実習という制度を利用しているというのを毎年認めてきたというので、私はこれはかなり怒って、厚生労働省に持っていきました、このデータを。それが訓練の実態です。
　それから、ある職業訓練校、あるといっても一か所じゃありませんが、職業訓練校で行われている訓練の一つとして、住み込みでも働けるように、あるいは働きながら自活できるようにといって、例えば生活の仕方についてやっているところでは、いまだに洗濯といったら洗濯板でやらなければいけないというプログラムをやっているところもあります。それから、どんな職場でも働けるようにといって冬も夏も冷暖房なしで住み込みの模擬体験を職業訓練校で泊まりながらやっているというところに行って、私は三十分もいられなくて逃げてきました。
　訓練というのは要らないわけではないんですが、もうとんでもない訓練にお金を付けるのはやめたらいいなと思っています。
　それから、障害者の方が仕事に就くというときに、例えば精神障害者が九時から五時までの仕事にというのはもう無理です。一方で、私は大学にこの四月から行きましたけれども、大学を出てきちんと就労するという人も本当に少ないです。フリーターとか、あるいはしばらく旅に行きますとか、そう考えると、仕事をするというのは多様化していていいんだと。社会も変わってきたわけです。
　私の知っている方で自閉症の方がいました。もうとってもよくしゃべる方で、動く方で、汗だくだくになりながら、家を出てから作業所に行くまで何百人という人におはようございますとあいさつをしないと作業所に行けないんです。着くと大体昼です。バスに乗ったら終点まで行っちゃうんです。それで、あんなにもう大変な子はといって作業所を卒業、実は首なんですけれども、という方がいました。結果的に、もうお母さんは頭抱えて、こんなにあいさつばっかりする子に、するなと言ってもしちゃう。どうしようかと思ったときにある方が、これを武器に働けるようにしたらいいと。結果的に、今あるデパートで、職員の、能力何とか担当とかといいながら、職員がお客様にきちんとあいさつができないと、デパートが苦肉の策でいろんな研修会をやったんだけれども、駄目でした。彼をデパートじゅう、一日じゅう、やっぱり汗だくだくになりながら働いてもらって、もう好きなように動いていいと。お客さんのどんな人にもこんにちは、おはようございます。デパートとしては、彼にまあ微々たるお金しか今のところは払っていないんですけれども、もう一人欲しいというふうに言い出しました。
　時間の管理に命を懸けている、やはり自閉的な傾向のある二十代の方が作業所を首になりました。だれかがぼうっとしていると、君、お仕事三分休んだとかってすぐ責めちゃうものですから、やっぱり作業所を首になりました。この子は行くところがないって。そうしたら、これを商売にしたらいいと、大きな工場で彼が雇われました。パートのおばちゃんがぼうっとしていると、おばちゃん駄目って言われると、ほかの人に言われるとおばちゃんは怒るんですけれども、その人に言われると、何とか君、ごめんねと言っちゃう。お昼、みんなが休んでいるところに行って、一時までが休憩なのに、最近、一時十分ぐらいまでパートの人たちが動かなくなったと。彼が行くと、大体十二時五十三分ぐらいからドアに立って、スイッチに手を掛けて時計を見ているんだそうです。もう時間になったらバチバチバチっと消して、皆さんお仕事頑張りましょうと。あの精密さとあの愛情が皆さんを変えたと、会社は万々歳ということです。
　あるいは、私の知っている方で精神障害者の方が企業のメンタルヘルスアドバイザーとして雇われるようになるという話も聞きました。いろんなマナー教室の方、じゃない、マナー、それはさっきの自閉の、デパートの方ですね。いろんな有名なお医者さんだとかカウンセラーの方が来て、企業の人のメンタルヘルスについてお話しになったんですけれども、駄目だそうです。精神障害者の方が行ったら、三分で話が終わったそうです。ぼちぼちやる、無理をしない、疲れたら休むって、それで終わったんですけれども、列ができていたそうです、話を聞いてくださいと。
　もう障害を武器にと言ったら変ですけれども、障害者がそのままで働けるようになるというのが本当のノーマライゼーションだと私は思っているのと、本人が無理して頑張って九時から五時まで働く、あるいはおはようございますと言わないように口に何か張って、それで働きなさいというのは、それもまた違うというふうに思っていますので、就労という言葉でいろんなやっぱり可能性があるということを伝えていきたいのと、そのときに一番味方になるのがもしかしたら一般の市民の方で、もう障害のことなんか分からないけれども、あんなにあいさつが上手にできる子がいるんだったらデパート行っちゃおうかなとか、あるいは精神障害者って怖いかどうかよく分からないけれども、あのアドバイザーの方に聞いてもらうと心がほっとするというようなことが地域で今少しずつ広がっているということを考えると、就労というのは興味深いなと思いながら、だらだらと話してしまいました。
　以上です。
○参考人（菊谷秀吉君）　伊達市的な課題で言いますと、企業就労、先ほど申し上げたように随分ございますけれども、現実には北海道経済、お分かりのとおりなかなか厳しい状況で、なかなか入り込むことがもう難しくなってきたのかなと。どうしても授産施設にやれる内容も決まっていますし、知的障害者が抱えてくれる企業もほぼ固まってきたと。そうすると、次のステップとして問題なのは、実は高齢者自体が就労したいというケース実に多くて、こことバッティング実は今するようになってきた。
　それで、私、今考えているのは、農業に参入できないのかなと。伊達市でこの三十年間でいわゆる一次産業、元々伊達市というのは農業地帯なんですが、大幅に減っております。さらに、あと二十年するとほぼ今の就業者の八割はいなくなります。ですから、ここに新たな希望と夢を持っていけるんではないかというふうに思っています。今、情緒障害児の施設も建設される予定になっています、伊達市に。そういうこともありまして、やっぱり農業という分野にもっと目を向けたいなと、こう思っています。
　ただ、問題なのは、御案内のとおり農業という分野は非常に障壁が多い分野でございまして、いろいろ、例えば自治体で農地持てないとか一体だれがやるのという話になったときに多分問題が起きるのかなと、今はそれを考えていまして、これについては特区という制度もございますので、いろいろ検討しながら要望していけるかなと、こう思っております。
○大野つや子君　本日は、参考人の皆様、ありがとうございます。
　私は、菊谷参考人にお伺いをしたいと思います。
　参考人より、人口三万五千人余りの北海道伊達市に二百五十人を超える知的障害者を、持った人たちが町の中の普通の家に居住され、また仕事を持たれ、地域に溶け込んで暮らしていらっしゃると。さらには、町の中でも、街角でもスーパーでもレストランでもバスの中でも、いつも障害を持った人たちに出会うことができるというようなお話がここに書いてございました。そんな中で、本当にこういう障害を持った人も持たない人もともに生きる町、これが町づくりのキーワードだというようなことが、共生社会の先進自治体のお話を感慨深く読ませていただいたわけでございますが。
　また、伊達市では知的障害者を、持たれる方々が施設を出られ、町の中で暮らしていかれるためには、行政的支援策として、ここに書かれてございますように、生活の場づくり、そして就労の場づくり、それから所得の保証、余暇活動の充実、適切な援助の保証という五つの条件整備が必要と訴えられておりますが。
　そこで、参考人がこの五つの条件整備をするに当たりましていろいろ御努力をなさったことを先ほどもいろいろお話も伺わせていただいたわけでございますが、行政的な支援としてのその御努力、これからこの五つの、おっしゃっていらっしゃいますこの点で、是非この点を強調したいというようなことがございましたらお聞かせをいただきたいと思います。
○参考人（菊谷秀吉君）　私はたまたまできた後に市長になっただけで、そういう点では運のいい男だなと思っています。
　ただ、非常に良かったなと思うのは、実は第五次総合計画って平成十四年からスタートするんですが、このキャッチフレーズが、公募でやったんですけれども、ちょっと格好いいんですけれども、「助けあい　学びあい　創造するまち」というのがキャッチフレーズなんです。大体は何だか文化田園都市とか、そういうフレーズが多いんですけれども、そういう面では市民のレベルが上がっているのかなという感じをします。これはやはり、逆にそういう町で暮らすということがあったからこそ市民のレベルが上がったというふうに思います。だから、逆に助けられたんじゃないかと、精神的な意味でですね。ですから、むしろ私は、最初は多分偏見だらけだったと思うんです。それがあったからこそできるんであって、そういった市民の水準も上がってきたのかなと思います。
　それで、強調したいのは、伊達市の中でやる分にはもうほぼ完璧に近いのかなと正直思っています。ですから、全く偏見もありませんし、むしろ今誇りに思っている人が多いんです、市民の中では、こういうことが、やっているということに対して。
　ですから、私、なったときにお金のない話を大体二年間言い続けるんです、いろんな会合で。今、何を言われているかといったら、ほとんど要望、陳情ないんです。よくありますよね、ここの道路直してくれとか、こうしてくれというの。ほとんどありません。こういう調子でしゃべるものですから、もう皆さんないと思っていますから。これが良かった点で。
　私はよく言うんですけれども、お金はあればあるだけ無駄遣いしちゃうんですね。ないから知恵を出して工夫して使っていくんで。ただ、私はさっき三位一体で言いたかったのは、なぜ必要なものに金を削って、必要でないものに金を付けるかという。要するに、お金をくれということを言っているんじゃないんです。中身をもうちょっときちっと、地方の実情を理解してくれということを言っているだけなんです。ですから、これさえしてくれれば、私は何も言うことはないなと、こう思っております。
○神本美恵子君　今日は、貴重な御意見を本当にありがとうございました。
　先ほどの就労のお話、目に浮かぶようで、私も小学校の教員を前しておりましたときに知的障害、自閉症の子供たちと生活していてそういう場面たくさん遭遇しましたので、そういう意味で聞かせていただきました。
　一点目は、三田参考人に、そのお話ともちょっと関連するんですが、いわゆる専門性、障害児者の教育に携わる、あるいはそういう訓練や療育にかかわるというようなその専門性ということに、かなりＳＨＧというんですか、本人活動が始まる、出てくることによってその辺の評価が変わってきたというようなことがちょっと資料の中に書かれていたように思うんですけれども、例えば子供、障害者の方が、何かができないとか足りない、これをいわゆる健常者と言われる人たちに近づけるために訓練、教育をするというようなことではなくて、もっと違う専門性があるのではないかということを私も感じてきたんですけれども、その点について一点と、それと関連して、じゃ今、障害者基本法の中でも、障害者の権利、障害者は人として障害の有無にかかわらず生きていく権利があるとうたわれているんですが、その権利の中身がちょっと具体的になっていないんではないかと思うところもありますので、福祉、御専門的な立場から、それこそ今の社会における障害者の権利というのはどういうものなのか、ちょっと理念的なものになるかもしれませんけれども、お話しいただきたいのが一点です。
　それから二点目は、お三人の参考人の方皆さんにお聞きしたいんですけれども、今学校教育はいわゆる別学体制ということで、一部交流はやりますけれども、養護学校と普通学校というふうな別学体制になっています。その中で、障害児もそうですが、障害のない子供たちも別々ですから、だけれども、地域の中や大人になった社会では一緒に生きていくわけですけれども、そこへの影響といいますかね、もしこれが本当に完全に統合された教育であったら私はどんなにいいだろうと思うんですが、今の状態でも伊達市のように本当に視線を感じない町ってすばらしいなと。
　私、障害を持った子と一緒に歩きながら、刺さるような視線、突き刺さるような視線を感じたこと何度もありますから、学校の教員であってもそうなんですよ。障害児と一緒に歩いていると、何でこの子を黙らせられないのというような視線を感じますから、親御さんなんか特にそうだと思うんですが、そういうものを感じないで生きていける社会ってすばらしいなと思いますので、目指す共生社会を作っていく、そういう地域を作っていくに当たって、今の学校教育体制というものに対する御意見、コメントがあればいただきたいと思います。
　以上です。
○参考人（三田優子君）　さっきから厳しいことを言いまして、専門的な援助、援助者というのはどうなのかということを言ったんですけれども、その専門性の中身は何なのかということに関しては先ほどの調査結果をお伝えしたんですが、初めに言ったように、半分以上が知的障害者御本人の方と一緒にやっていて、その専門性について、これも一つ報告書を出しております。
　そこで、当事者の方がやはり一番強調したのは、やはり本人の思いを聞けない職員は給料泥棒という言葉を使いました。対人サービスである福祉職員が障害を持っている人と話ができないという現状を体験している人が圧倒的に多いんですね。それは、ずっと入れておいて意見を言えないようにしているという次の項目にもかかわってきて、意見を言っていいんだよと言いながら、言ったらたたかれたという人もいるんですね。その辺の、私もちょっと初めはよく分からなかったんですけれども、それが何かあれば本人の能力云々といって蚊帳の外にさせられてしまうといったことにもなるんだと思います。
　それから、じゃ地域ではどんな専門的な援助あるいは専門的なものが必要なのかといったときに、彼らが言ったのは、もう三つのポイントでした。とにかく自分たちの意見をきちんと聞ける人を数多くつくってください。それから二番目は、聞いただけではなくてすぐに行動できる人を置いてください。そして三番目は、本人が自分でやれることに関しては励ましてくれるような人を置いてください。非常に奥が深くて私は感動して、自分で説明するよりもいつもこれを使います。一番が、自分たちの意見をきちんと聞ける人、二番目が、聞くだけではなくてすぐに行動する人、三番目は、本人が自分でやれることを励ましてくれる人というふうにおっしゃいました。私は大学でもこれをよく言いますけれども、非常にこれは重い言葉だと思います。
　最初は意欲を持っていた若い職員も古い職員に操られて同じになるという、こういうこんな文書までこの報告書に入っていて、これ厚生労働省に出したんですけれども、どう受け取っていただいたのか分からないんですが、やはり福祉職の研修ということが本当に今生きているのかどうか分からないんですけれども、というふうに思っています。
　それは、もうごめんなさい、申し訳ないですけれども、養護学校というやっぱり教育の場でも同じことが言えて、養護学校に私行くことも多いんですけれども、地域にグループホームというのがある、生活支援センターというのがあるというふうに知っていらっしゃる先生がほとんどいないんですね。それを考えると、やっぱり養護学校から出た方が行き場所としてトップに三八％の人が入所施設に入るという現状を生み出してしまうのは、ちゃんと就労ができなければもうないというような、さっきの就労の話とつながるんですけれども、非常にもったいないことをしているなというふうに思ったりもしています。
　それと、ごめんなさい、権利ということですけれども、先ほど、今日の資料の最後にも置きましたけれども、玉木さんという方が権利について資料を、言って、あれをですね、何が大切かというと、それを当事者に伝えていないんです。権利擁護センターできました。第三者評価委員とか、あるいは先ほどの保佐人だとかなんだとかって、いろんな仕組みもできているんですが、本人が全然知らないんです。全然知らなくて、ある政令都市の権利擁護センターに職場でセクハラを受けているという知的な障害を持つ人が相談に行ったところ、話を始めたら止められて、まずこれを読みなさいと渡されたものがあったそうです。それは、要はこのセンターを利用するに当たっての申込書だったんですね。申込みをされたメンバー以外にはこんな立ち入ったことは聞けないということで申込書を渡されたんですけれども、そこには一個も仮名が振っていなくて、甲が乙にとかって、よく分からない難しいものだったそうで、知的な障害を持つ人が読めませんと言ったら、読めるようになったらおいでと追い返されたというような例もあります。これが、とても仕事をやっているという権利擁護センターの実態なわけです。
　権利というのを言って掲げるのは大切ですけれども、本人に届いていない、使えないというので、やっぱり聞くのは本人ですよね。やっぱりそれをやらないといけないですね。この参考人に今度、精神障害者、知的障害者、身体障害者とかを呼んで聞いていただきたいなと思ったりしました。
　以上です。
○参考人（菊谷秀吉君）　別学体制についてですけれども、実は私もさっきのタウンミーティングで、肢体不自由児を持つ親の会というのが毎年呼ばれます。呼ばれていろんな意見交換して、最後には、親は大体二十人ぐらい集まるんですけれども、一人一人意見を言いながら、もう最後は泣かれてしまうんです。もう最後わんわんと泣かれて、まあ情に訴えられるわけですね。何を言っているかというと、この別学体制なんです。要するに、自分の子供、特に障害を持った子に対する思い入れというのは特に強いんです。そうすると、自分の近くに置きたい、その受入れを市はやってくれないということに最後なるんですね。
　私どもは、先ほど申し上げたように、できるだけのことはしています、やれる範囲で。ですから、ほとんどは実は受け入れています、今現在は。しかし、これも実はもう私も大変なのは、財政負担がすごく大きいんですね。例えば、重複障害を持っている子一人のために一教室を空けなきゃいけない。市内でも小学校は八校ございますけれども、できれば一校にしてくれるとまだいいんですね。ところが、自分の兄弟がこの小学校だからここにしてくれということでやられちゃうと、非常に苦労している。ここで最後いつもやってしまうんです。やっぱりわがままはわがままだと、市のことも考えてくれということでやっています。
　でも私は、できるだけそれをやりたいと思っているのは、今の子供というのは、兄弟一人か二人しかいません。人の苦労って知りません。ですから、こういう障害を持つ人を同じ学校の中に入れてみるということは非常に大事です。そして、それを一緒になって支えていこうという、教育の場で最も大事なことではないかと思っていますので、やれることはすべてやろうと、しかし財政は相当厳しいということで思っていますので、是非、できるだけ自分の地域で支えていくということが大事かなというのは、これは子供の教育にとっても重要だなと、こう感じています。
　以上です。
○参考人（武田牧子君）　私も、この別学についてはいろいろなことを今、悪いものを生み出しているんじゃないかなと思います。
　私、昭和二十六年生まれなんですけれども、小学校の低学年までは地域に確かに今思えば知的障害者、聾の方も聴の方もいらっしゃったんです。ところが、あるときから私の住んでいる町に障害者と呼ばれる方がいなくなっちゃうんです。本を逆さに持って歩いている人を見ました。いろんな人がいたのが急にいなくなっちゃった。それが、この仕事をするようになって、昭和三十六年ですか、ああ、法律ができたんだ、精神薄弱者福祉法、そして入所施設がどんどんできた。身体障害者福祉法もできて施設ができた。
　見てみると、歴史と重なっているんですね、地域に障害者がいなくなったのと法が施行されたというのが。最近になってやっと法律って怖いなってつくづく思ったんですが、本当にもし、これ、それこそ子供が少なくなった中でますます分からなくなる。そうすると、この間、あれは奈良でしたっけ、校長先生が自殺なさる、そういうことが起こってしまうんじゃないか。そういうことがもう起こってしまっている。
　やはり、私も四人子供がいるんですけれども、もし私の子がそうであったら、絶対地元の小学校、中学校に通ってほしいと思うし、先ほど市長さん、わがままということをおっしゃったんですが、要は一人に一教室なんていうのは、それはやはりおかしいので、どうすれば障害を持った子もその小学校区に通えるのかという仕組みをもっともっとみんなで真剣に考えて、人を付ければいいのか、何をすればいいのか。身体障害の場合は様々な機器の改善とか校舎改善とかあるかもしれません。でも、そうじゃないものだってあるし、そのとき、じゃ子供たちの力はかりれないのか、あるいは地域のお年寄りの力はかりれないのか。様々な工夫で何とか一緒に地域の中で暮らせるということが学校教育の中であれば、それこそ心の精神衛生、それをはぐくむことにもつながっていくと私は考えておりますし、たまたまうちは主人が身体障害で、そしてずっともう生まれたときから精神障害の人たちと一緒だったものですから、パン屋さんにたくさんの従業員がいると思って育ったんですよね。
　やっぱり日ごろ、さっき市長さんがおっしゃったように、日ごろ一緒にいると、変わった人かもしれない、個性豊かな人かもしれないけれども、でも住人、あるいはうちなんかグループホームがうちの敷地内に、どうしても一番最初のグループホームだけは慎重だったために、本当にちっちゃいちっちゃいときから一緒に育ったものですから、もうおじちゃんでしかないわけですよね。それが妄想がひどくなって、児童誘拐事件なんかがあると、もううちの当事者が中学校の門のところで待っているんです。まっちゃんがさらわれるといけないからって。うちの子が恥ずかしいからやめてくれというのを言って、そんな形で、じゃ、あなたは同級生にどう説明したのと。いや、実はこうこうでうちの隣にはこういう人が住んでいてと。うん、そのことが大事だよね、じゃ、あなたの口からそのことを、あなたの気持ちは分かるけれども私は迷惑していることを伝えなさいと。一緒に暮らしているからそういうことが起こってくる。
　私は、学校教育は、可能であれば私が生まれたときに戻してもらって、でもあのときは偏見が本当に大きかったし、専門的な支援なんか受けれなかった。そうじゃなくて、これだけ国が豊かになったから、でもお金はないから、お金がなくてもできる地域力とか共生社会というところを目指して、どうすれば地域で子供たち、障害があるなしにかかわらず一緒に暮らせて、そして心の健康の問題も小学校のときからエイズやハンセンと同じように、ハンセン病も同じ歴史をたどっているけれども、もう片付いた。でも、精神の問題は全然片付いていない。何とか子供たちに一緒にそういったことも含めて教育をしていただけないかなと思います。
　それと、教育の問題では、がんとかなんかは本当に病名告知進むようになりました。でも、精神病はいまだに告知を受けている人が非常に少ないです。したがって、社会、その先の展望、先ほど養護学校出た後、学校の先生が知らないとおっしゃいましたよね、三田さん。精神もそうなんですよ。病院の先生が社会復帰施設のことを御存じない。だから、入院させておくんです、かわいそうだからと。そうじゃなくて、病院の先生、お医者さんが、あるいは病院にワーカーがきちんと配置されて、そして地域の仕組みをきちんと説明できたら、恐れることなく地域に出てこれると思うんです。そういったソフトの部分がとても不足していると思います。
　そういったようなことを、是非あるといいなというふうに思います。ちょっと長くなりました。
○有村治子君　今日は三人の参考人の先生方、ありがとうございます。デリケートな質問なんですが、避けては通れない現実的かつ基本的な質問を言葉を選びながら三人の先生方にさせていただきたいと思います。
　障害を持たれた方が自分らしく自分の選択で自己実現をしたいという気持ちは本当に大事ですし、そういう気持ちにこたえていけるような社会になっていくべきだと私も心から思います。と同時に、先ほど武田先生がおっしゃったように、例えば池田小学校の問題、社会的に衝撃を走らせる事件あるいは現象が出てきたときに、例えば遺族の方とか、本当に新聞社の社説とかコラムなんかで加害者の方々が以前に精神障害を持たれていた、通院あるいは入院の過去、そういう履歴があったということが表面化したときに、行政は一体何やっていたんだと、なぜそういう予兆があったのにノーマークでいたんだということを、本当に世論の代表として各マスメディアもそういう報じ方をします。
　すると、やはり行政に責任を持つ第一線にいる人というのはどうしてもそういうのを世論として受けるので、慎重にならざるを得ないという行政の第一線の方々の気持ちもやっぱり理解できますので、障害者の、持たれた方々のニーズというのと、それから差別、偏見を生まずに安心、安全の町づくりを進めていくと、この両者というのは残念ながらそのニーズというのが相対してしまうところもないわけではありません。
　ですから、この両方の気持ちとかニーズというものを実現していくための着地点というか落としどころというか、その両方のニーズをかなえていくために私たちが気を付けていかなきゃいけないところというのはどういうところにあるのか、三人の先生方にお伺いしたいと思います。
○参考人（武田牧子君）　実は池田小学校が契機になって心神喪失法案、成立してしまったんですけれども、私自身はあの法案が成立してよかったかどうかというか、実はそういう法案があることは望んでいました。ただ、余りにも議論をする時間が少なく、少ないし、中身について精査されていないということで、あの時点で成立したことには非常に反対の気持ちを持っているんですけれども、安心、安全ということは、これは私も望んでいることです。そして、当事者も望んでいることです。国民全部が望んでいることです。
　そして、今なぜあのような事件が起こったかというと、池田小事件は詐称でした。非常にひどい報道のされ方をした。また、本当に古い話ですが、ライシャワー事件のときも野放し論が出てきました。でも、果たしてそうでしょうか。私はこれが、じゃイタリアで、アメリカでそうなっているのかというと、それはほかの犯罪被害者の立場になれば同じだと思うんです。障害者がやったからではなくて、被害を受けた方たち、もし私が、相手が障害者であろうがなかろうが、だれかが我が子を殺したらとても許せません。そこを障害者だからという誇張の仕方、非常におかしいと思うんですよね。
　ただ、やはりなぜ、例えば今朝、私、飛行機で新聞記事を見て非常に胸が痛みました。枚方でしたか、三人の、親、お母さんとおばあちゃんと兄弟を殺した、そして、本人が町の中歩いていて血だらけでという、本人は自分で認めたというのありましたよね。あれも、いかに日本の精神医療が貧困かと、要は地域も貧困。だから、入院したくない、押し込められるという、彼は、私は会ってもないし想像の域を超えませんが、きっと入院したくなかったんだと思います。もっと、入院しても安心して入院できて、きちんと治療を受けて、そして退院できるほかの病気と同じような仕組みがあれば、あの悲惨な今朝の新聞記事はなかったんじゃないか。
　そして、精神障害者のほとんどが家族に向けられているんです、それは。なぜか。家族がすべて抱え込まなきゃいけなかった。その彼らのどうしようもない憤りが家族に向かっていて、一般の方が被害者になるということは本当に少ないです。ただ、センセーショナルな、妄想とか幻覚とかに基づいた行動になりますので、非常にセンセーショナルな記事になって、あたかも精神障害者がみんなそのような報道の仕方があります。でも、そういった行動を起こす人は一般の犯罪率よりずっと低いことを皆さんは御存じない。だれだって安全でいたい、守られたい。でもそこの報道の在り方に非常に疑問を持ちますし、共生社会であればもっともっと、行政だけに責任を押し付けるのもおかしいと思います。医療体制をそのままにして行政に押し付けるような仕組み、あるいは家族、特に家族に押し付ける仕組みです。行政はまたそれなりの責任あると思います。家族に責任はないはずです。ましてや、本人に病気になった責任はありません。
　私は、ちょっとうまく言えないんですけれども、私だって安全でいたい、あなただって安全でいたい、みんなが安全で安心した町に暮らしたい。それをどうすればいいか私も悩んでいるところです。
○参考人（菊谷秀吉君）　非常に難しい問題だなと思いながら聞いていました。
　今、公務員の約五％はいわゆる心の病にかかっていると言われていると思います。当然私どもの役所にも確率からいくと約二十人ぐらい。それはいろいろあるんですね。あるというのは、要するに障害、精神的な障害者は特にそうですけれども、認められないという社会がまだあると思うんですね。隠してしまうとか、これは家族の間でもそうですけれども。
　私の実体験ですけれども、私、民間出身ですが、前いた会社で社員でそういうのがおりました。親のところに行って、そういうことを言って、親が認めないんですね、うちの息子はこうだああだと言って。そこからもう駄目なんです。結局はその方は辞めて、最終的に交通事故で亡くなるんですけれども。
　それと、私の姉の子供がやはり同じように、姉が離婚しまして、子供が二人いまして、男の子ですね。下の子がやっぱり精神障害を持つんです。私、ちょうど姉の家で家庭内暴力があって、毎週通ったんです、その家に。そしてその子供と、最初開けてくれないんですね。ずっと毎週通って、土日にしか行けないものですから。向き合うと、ちゃんとまともになります。それからもう五、六年、もう七、八年たちましたけれども、ちゃんと。それはやはり認めないといけないと思うんですね、社会もそうですし、家族もそうですし。そこからすべてが始まるんではないかなと思います。
　これは、社会全体としてやっぱりまだそういう風潮がある限りなかなか、隠してしまう、そういうことがあるから、結局はつじつまが合わなくなってしまう。ですから、そこでさっきの宮城県の話になりますけれども、やっぱり出なきゃいけない、みんなが近くに障害者がいなきゃ認められないので、いろんなことがあるでしょうけれども、もうそこからすべてが始まるのかなと。
　特に、最近はこんな私どもみたいに小さな町ですら地域崩壊が始まっています。どういう現象かというと、町内会にまず入んないんです。広報とかいろんなお知らせなんかが行き渡らないものですから、ごみの収集から始まって、わずか三万六千のちっちゃな町でも本当に大変な状況になっております。それだけに、私は逆にこういう障害を持つ人から地域が学ぶべきこともたくさんあるのかなと、こんなようなことを実感しております。
○参考人（三田優子君）　とても難しい問題なんですけれども、四つ関連してお伝えしたいと思います。
　一つは、先ほど武田さんもおっしゃったように、もう確認ですけれども、犯罪白書からいけば精神障害者の犯罪率というのは非常に低いということです。当事者の方に聞くと、そんなことできるぐらいだったら病気になっていないと言う方もいらっしゃいます。
　二番目の安心、安全ということがよく出てきて、そのときに、障害者の居場所というときによく安全、安心ということが出てきて、市町村の計画、市民の安全のために、そして障害者の豊かな暮らしのために入所施設を増やして、そこに入ってもらうということを今までさんざんやってきたんですけれども、そこで入れられた病院や施設での安心、安全はいつも語られなかったということがありますので、安心、安全というんだったら、どこの場であっても、だれの場であっても保障されなきゃいけないということが二つ目です。
　それから三つ目が、精神障害者御本人が池田小学校事件の後に、私たちに罪を受ける、裁かれる権利を下さいと言った方がいました。精神障害者御本人は、その病気によってもう猶予されるということではなく、罪は罪として仲間でもきちんと裁かれるべきだという方が圧倒的でした。それはそれ、報道による被害というのはまた別の話ですけれども。ですので、先ほどどなたか権利という話を言いましたけれども、精神障害者あるいは知的障害者でも犯罪を犯した例がありますが、そのときに出てくるまた権利というのも同じで、裁かれる権利を下さいといったことにもかなり重みがあると思います。済みません、時間がないので、何言っているか分かんないかもしれないんですけれども。
　四番目に言いたいことは、先ほどのパワーポイントでもお伝えしましたが、二十人に一人が障害者です。これは国が把握している状況であって、精神障害者に関してはこの何倍いるだろうか、あるいは知的障害者の数も、ほかの先進国の数に比べたら日本は余りにも小さく、少なく見積もっているとよく言われるくらいけたが違うと言われています。これは日本には知的障害者の定義が法律では一切ないからかもしれませんけれども、そういう中で、私はよく言うんですけれども、健常者とか障害者といいますが、一〇〇％障害者がいないと思っています。先ほど言ったように、あれだけ働ける人だったら私はデパートで重役にもなってほしいと思っていますし、それから、この中で一〇〇％健常者と言われる方が、私はとても言えないなと思ったりするんですけれども、ということを障害者も含めた国民が知る権利があるというふうに思っています。
　逃げちゃって申し訳ないんですけれども、以上です。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　本当は質問したいんですけれども、私がちょっとほかのことに出なきゃいけませんので、もう質問の答えは結構です。あと、大仁田さんに譲りますから。
　私もいろいろ、随分障害者の方とも向き合ってまいりました。もう今日、たくさんいろんなこともお聞きしたいんですけれども、実のところ、本当に何からお聞きしていいのかもう分からないぐらい一杯あるんですね。今、三人の方にお聞きしておりまして、もう周りも社会も、親も先生も、すべて周りの方々のことを一生懸命言っていらっしゃいまして、いろんな、こうしなきゃ、ああしなきゃということも本当にもう痛いように、先生みたいに仕事しておりませんけれども、自分の中では痛いように分かるつもりでございます。
　ただ、私の知っている彼女は、自分が障害が、どういう障害が自分があるのかを知らなかったんですよね。何でコップの水を私は運べないのというところから始まったんですよ。そして、お母さんがはっと気が付いて、その子に、あなたの障害はということで、もう分かる分からない関係なくその子に教えたんですよ、あなたの障害はこういう障害ですよって。そうしたらその子が、私は、お母さん、コップの水を一メートルでいいから運びたいということになって、それから彼女は九歳からずっと二十四歳まで、ようやく今スタートラインに、自立というスタートラインにようやく立てるところ辺まで来たんです。でも、まだまだ続きます、リハビリも続きますし、ドーマン法って御存じだと思いますけれども、それをやったんですよ、アメリカに行って。だから、もうすごい厳しいあれをやってきました。
　だから、彼女に限らず、障害を持っている方々にどこまで自分の状態を教えるというか、向き合ってもらえるのかという、そこから自分が生きたいとかやりたいとか、仕事したいとかこうありたいとかいう自分自身がなければ、幾ら周りがあっても、幾ら整っても、本人がこうなりたいという、わずかな夢でもほんの小さなことでもできるような社会というか、それを支えるのが私たちだと思うんですよ。そういうことがなければ、もう幾らいろんな施策しても、何か悪いんですけれども、もうとてもでないが手が届かない。その本人に対するその障害の、向き合うことを是非手掛けていただきながら、本人に夢を持って本当に、自分は普通の生活と、自由と何か懸け橋になりたいとまでおっしゃったんですよ。今、先生方がおっしゃるようなことの、自分はその懸け橋になりたいという。今日三人の方を聞いていてその彼女のもう言葉が全部出てくるんですけれども、是非そういうことを目指して、私たちも基本を作っていきますので、これからもどうぞよろしくお願いしますというそれだけで、申し訳ありません、よろしくお願いいたします。
○大仁田厚君　どうも済みません、ちょっと遅れまして、ちょっと葬儀があったものですから。今日は池田先生の葬儀があったものですから。いや、僕はこれに物すごく参加したかったんですけれども。
　基本的に僕は、参考人の方々、基本的に偏見とか差別というのはこの世の中から僕は消えないと思っているんですよ、シビアに言わせてもらうと。僕自身、障害を持った人とＣＤを出したわけですね。そうしたら、周りの人たちが、僕は極力、自分の意識の中ですよ、これは意識の中で極力普通に扱おうと思うわけですよ。頭はど突くし、おいと言ってど突くし、おれは普通に扱おうと思うんです。その周りの人たちというのは、やっぱり意識するのか、どうしてもかわいい、ねえかわいそうだと、そういう意識の中でやると。これは駄目だと言ったんですよ。相手から、本人から僕は打ち明けられて聞くわけですよね。やっぱり普通に扱われたいと言うわけですよ、普通に。普通に扱われることが、自分にとっては普通に扱われることが幸せなんだと言うわけですよ。
　僕はそれで、いつも考えるんですけれども、アメリカなんかで映画なんか見るとやっぱり、済みません、小人という表現は失礼なのでミゼットという形で表現させていただきますけれども、プロレスにもミゼットがいるように、ミゼットプロレスがあるように、映画でもミゼットの方が出ているじゃないですか。正々堂々と胸を張って演技をなさって映画に出ているわけですね。ああいう場面を見ると、おれはやっぱりああすごいなと、あのボキャブラリーはどこにあるんだと。この日本の卑屈さ、卑屈さというか、この日本社会の卑屈さってつまらぬなと常に思うわけですよ。そうじゃないですか。思いませんか、僕は思うんですよ。何でそうやって、かわいいかわいい、かわいいかわいいじゃないですよ、かわいそうだとかいう、社会の中で包み込もうとするのか。もっと胸を広げて、自分たちと一緒にやろうじゃないかって。何のための共生社会ですか。お互い健常者も障害者も一緒にやろうじゃないかという共同的な社会作りというのを作らなければこれ絶対駄目だと思う。
　何か壁があるじゃないですか。健常者の世界と身体障害者の世界の何か壁を、これを打ち破ってみなければそれはもう駄目だと思うんです。それをこの二十一世紀にやり遂げなければ、この社会は明るくならない。先ほど三田参考人が言われたように、働きたい人、働ける人たくさんいるんだから、何かをやらせよう、何かをしてもらおうという、おう、一緒にやりましょうよというような社会作りをしなければ私は絶対駄目だと思う。
　済みませんね、遅れたのに偉そうに言いまして。いや、偉そうに言うつもりは全くなかった。ただ、済みません、諸事情でちょっと遅れちゃったんですけれども、僕これには絶対来たかったんですけれども。是非、参考人の方々にも、僕らも一生懸命その壁を、壁を取り去るように一生懸命頑張りますので、地道な活動ですけれども、是非協力していただいてやっていきたいと思いますので、委員長どうも済みませんでした。ありがとうございました。
○会長（狩野安君）　参考人の方は何か。
○参考人（三田優子君）　普通に付き合おうというのが意識せずにやられたらいいなと思います。普通に付き合うのが殴ることとはどう関係あるのかなというのはちょっとよく分からないんで、普通でも殴るのはどうかなとか思うんですけれども、でもその思いは障害者には伝わると思います。
　以上です。
○参考人（武田牧子君）　私も実は障害があるなし関係なしに好き嫌いあるんですよ。うちの仲間たちにも、いわゆる精神障害者だからということとか、うちの職員だからと。うちの職員にも私好き嫌いがありますので、苦手な人はほかのスタッフにお願いするんですよ。ちょっと職員の場合はそういうわけにいかないので、何とか努力はしますけれども、本当に裸で付き合っていきたいというのがあって、好き嫌いも含めて普通でありたいなというふうに私は考えてやっておりますし、それと、先ほどおっしゃった、それがピアの活動だと思うんですが、残念ながら日本はまだ病名告知を受けていない人が先ほど多いと言いましたよね。私たち、この薬が必要だということを言いたくても、病名告知を受けていない人に私たちには告知する権利ないんです。病名告知ができるのは医者だけなんです。医者が告知してくれていないのに、明らかにそうだと分かっていても私たちは伝えることができません。そうすると、僕はうつ病だというふうに伝えられていたとしますと、後の私たちの支援に大きな障壁になります。ですから、必ずしもかばうことだけがすべてではなくて、本人がきちんと向き合うということの重要性は本当に感じています。
　それともう一つ、うちの利用者はよく言うんですが、同情するなら金をくれってよく言います。
○参考人（菊谷秀吉君）　私、市長になってそういった障害者の団体に、今までは全く行ったことないんです。毎年いろんな会に呼ばれていって感じるのは、かつては市会議員もやったことがあって、いろいろ要望されて、例えば盲導犬欲しいだとか、世帯更生資金を借りたいとかと、いろいろ経験はあったんです。本当にわがままなんです、障害者は。それで、たまたま市長になって、日常的にお呼ばれして行きます。わがままをしたいんですね、差別をされているという思いがあるから、だからわがままなんです。ですから、きちっと向き合っていくと変わりますね。それは、本音で話ししてくれるようになります。ですから、わがままは言いません。逆に、議会なんかでいろんな方が質問するときに、障害者はかわいそうだ、気の毒だという前提で質問される方が非常に多いんです。気の毒だから補助金カットするのはおかしいんじゃないかという質問するんですけれども、あなた中身知っているんですかと私は言います。要するに、必要ない補助金なんか付ける必要ないんですね。でも、議員の人、私も議員経験なんですけれども、もうそういう前提で考えてしまうんです。ですから、そこを変えないと変わらないと思います。
　以上です。
○大仁田厚君　どうもありがとうございました。
○会長（狩野安君）　ありがとうございます。
　他にございませんか。──他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑は終了いたします。
　参考人の方々には、長時間にわたり貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時二十八分散会
平成十六年二月二十五日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大脇　雅子君　　　　　江田　五月君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　大渕　絹子君　　　　　大脇　雅子君
　　　　　角田　義一君　　　　　辻　　泰弘君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　保坂　三蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　博美君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　　寛君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿南　一成君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　扇　　千景君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤野　公孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森田　次夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　　元君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　白浜　一良君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　哲士君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　関西学院大学法
　　　　　　　学部教授　　　　　豊下　楢彦君
　　　　　　　法政大学人間環
　　　　　　　境学部教授　　　　本間　　浩君
　　　　　　　拓殖大学国際開
　　　　　　　発学部教授　　　　森本　　敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（平和主義と安全保障
　—憲法と集団安全保障、集団的自衛権、日米安
　保）
　　　　─────────────
○会長（上杉光弘君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「平和主義と安全保障」のうち、「憲法と集団安全保障、集団的自衛権、日米安保」について、関西学院大学法学部教授の豊下楢彦参考人、法政大学人間環境学部教授の本間浩参考人及び拓殖大学国際開発学部教授の森本敏参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。調査会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を賜り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、豊下参考人、本間参考人、森本参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員とも、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず豊下参考人にお願いいたします。豊下参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、本間参考人にお願いいたします。本間参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　次に、森本参考人にお願いいたします。森本参考人。
○会長（上杉光弘君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、質疑の際は、最初にどなたに対する質問かお述べください。また、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔にお願いいたします。
　舛添要一君。
○舛添要一君　どうもお三方ありがとうございました。
　これはお三方に共通した質問でございますけれども、私もずっと国際関係の歴史を勉強してきた者として、先ほど本間参考人おっしゃったように、この集団的自衛権という概念はたかだか五、六十年のもので、つまり国連憲章五十一条以外にはなかった。例えば一九二五年のロカルノ条約なんというのは、これを議論したときに、英語で言うとコレクティブセキュリティーということは言っていました、集団的な安全保障。しかし、コレクティブセルフディフェンスということですね。セルフディフェンスって、セルフというのはインディビジュアルであることが言葉の本来の意味なんで、コレクティブなセルフディフェンスというのは言葉からいっても非常に矛盾である。しかし、これは御指摘のとおり、五十二条の地域的取決めがあって、その地域的取決めが五十三条で発動させるためには国連の安保理事会の許可を得ないといけない。しかし、あの冷戦下においては拒否権が発動されるということで違法性阻却ということでなったと思うんですけれども。ただ、それから五、六十年たったときに、これは豊下参考人おっしゃったように、ニカラグアの事件の国際司法裁判所の判決で、五十一条の国連憲章で決めたこと、それがその後の国連総会の諸決議に基づいて国際慣習法として成立している、こういう判決が下されていますけれども、そこで問題は、国家の固有の、これは森本参考人、これはもうあらゆる国家も個別的、集団的な自衛権というのは固有のものとして、もう自然権として持っているんだと、こういうことをおっしゃったんですけれども、これはもう全くお三方で考え方異なると思いますので、集団的自衛権というのは国家の固有の権利としてもう確立したと見るのか、そうじゃないのか。これ、豊下、本間、森本三参考人、順次お答えください。
○会長（上杉光弘君）　全部御三方にお聞きしますか。
○舛添要一君　そうです。
○参考人（豊下楢彦君）　この問題はコスタリカの場合を考えると分かりやすいと思うんですけれども、御承知のように、コスタリカは憲法第十二条で軍備を禁止しておりますけれども、場合によったら再軍備できるという可能性を残しています。したがって、個別的自衛権は当然持っている。また、コスタリカはリオ条約に入っておりますので、集団的自衛権を持っていると。しかも、行使しているといっています。その行使の内容につきましては、リオ条約に入るときにコスタリカは海外派兵はしないという前提でリオ条約に入っているわけであって、したがって行使の内容は、例えば加害国に対して外交関係を断絶するとか、被害国に対して経済援助をするとか、そういったことで行使しているということになっております。したがって、コスタリカの場合、今申しましたように集団的自衛権を保持しており行使しておるけれども、海外派兵という行使はしないんだという形で対処しているんではないかと。
　だから、日本の場合に、先ほど言いましたように、従来の政府解釈が集団的自衛権イコール海外派兵ということで限定してきている。そのことがいろいろ議論を呼んできている。なぜなら、基地提供自体集団的自衛権だということはもうはっきり言えるわけですから、その狭義と広義の辺が非常にあいまいな形で進んできたのが問題じゃないかというように思いますけれども。
○参考人（本間浩君）　集団的自衛権が国際慣習法として確立されているかどうかという問題についてお話ししたいと思います。
　私は、先ほど御説明申し上げましたように、集団的自衛権という観念そのものが国連憲章によって作られた概念であると。したがいまして、集団的自衛権という概念は国連憲章を離れては存在し得ないんだと。つまり、その意味では国連憲章の下の国家の活動を、それを国際慣習法の成立を認めるものというふうに見れば、ある意味で国際慣習法の成立を認める可能性というのが集団的自衛権の場合にもないではないと思うんですけれども、しかし、現実的に言えば国連憲章も条約であります。条約の枠組みを超えたところで、この国際慣習法としての集団的自衛権というのは私は存在し得ないと、そう考えます。
　ただ、アメリカがこの自衛権ということについて非常に広義に理解していて、いわゆる自己保存権的な自衛権、それをアメリカの伝統的な自衛権の解釈の根拠にしております。したがいまして、アメリカは、自国民が他国にいるときにいろいろな不利益を受ける、それを武力をもって救済に出掛ける際も、これも自衛権行使と言っているわけです。それに対して、先ほど豊下参考人から御説明がありましたように、国連憲章では、武力攻撃が発生したときに、これは日本語訳ですけれども、発生したときに自衛権を行使できるんだと、こうなっているわけですね。これは集団的自衛権の場合であっても、国連憲章の定める集団的自衛権であっても条件は同じである。こうなってくると、アメリカの主張する自衛権、これが集団的自衛権というものをアメリカがその中に含めて考えるんだとすれば、これはアメリカだけがそういう解釈をしているということであって、他の国連加盟国ではこれは受け入れられないと、そういうふうに見ております。
　以上です。