Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（松井隆君）　新協定によってプルトニウムを飛行機で輸送する場合につきましては、この附属書五で規定されておりますものですから、恐らくそれはないであろうというふうに考えております。
　ただ、個別同意で具体的に船で運ぶ場合、その場合についてどうなるかということにつきましては、ルールが決まっておるわけではございませんものですから何とも言えませんけれども、場合によったら過去の昭和五十九年のような例、そういうことがあり得るかもしれぬ。なぜならば、アメリカの考え方は、やはり飛行機の場合には、先ほど申しましたように、核ジャック、核物質防護上飛行機の方が望ましい、船の場合には時間がかかるということで非常に危険であるという考え方をアメリカは強く持っておりますものですから、その場合にはそういうことをやらないということは私は言えない。つまりその辺はこれからの話ではないかというふうに思っております。
○稲村稔夫君　私はどうもそういう御答弁じゃ納得できないんですよね。というのは、取り決めにないことだけれども、自主的判断でもってやられたわけでしょう、船で輸送した場合には。取り決めというのは、具体的に軍艦がつかなきゃならぬとか、そんなことというのは取り決めの中には特になかったということでしょう、船で輸送したときに。だけれども、向こうの独自の判断でやられたというわけでしょう。そうすれば、航空機になったからといってその独自の判断でもってつかないと思うと言われても、あるかもしれぬというふうにもなるんじゃないですか、協定にないことであっても独自の判断でやられるということだったら。どうなんですか。
○説明員（中島明君）　航空機による核物質の輸送と申しますのは、輸送に必要とする時間が非常に短い、それが一つございます。それからもう一つは、核物質を盗んだり、核物質の輸送を妨害するというような企てを行うチャンスを与えることが非常に少ない、そういう意味で核物質を防護するという観点から非常に確実な輸送手段だというふうに考えられております。国際原子力機関の核物質防護に関する勧告でも、輸送時間を最小とすることによって核物質の防護を図るということが望ましいというふうに規定しております。普通民間航空機の場合には通常の巡航高度及び巡航速度を見ておりますと、大体高度一万メートルのところを時速九百キロぐらいの速さで飛んでいるわけですが、このような高い高度で飛んでいる航空機によって輸送されている核物質を不法に盗み取るあるいはその輸送を妨害するということは実際問題として不可能であるわけでございます。
　しからば、それでは空を飛んでいないときにはどうかということでございますが、それは飛行場に航空機が置かれている場合でございますが……
○稲村稔夫君　それは後で聞きます、また。
○説明員（中島明君）　はい。その場合にも安全の
措置を講ずるということになっております。したがいまして、ここの附属書五のプルトニウムの国際輸送のための指針の背景にある考え方は、今のような航空機による輸送ということを行えば、格別追加的な防護の手段、例えて申しますと、戦闘機による護衛ということをやらなくても核物質防護の観点からは非常に確実な輸送ができる、そういう考え方がこの背景にあるわけでございます。
○稲村稔夫君　このことだけで議論をしていても時間だけ過ぎていきますので、私の方ももう十分にすとんと落ちないままに先へ進ませていただかざるを得ないのです。というのは、航空機なら安全だというけれども、やっぱり航空機、例えば飛んでいる飛行機の針路を変えさせることができないかといったら、必ず絶対に大丈夫だということは言えないわけですよ。それは飛んで来るところが締約国の中だけを通っているのであれば、その締約国の責任だけで全部考えられるということにもなるでしょうけれども、心配をすれば切りがありませんということであります。
　さらに航空機による心配についてほかの問題に少し移らせて——航空機による心配ですよ、ほかの問題に移らせていただきたいと思います。
　これの中で「警察を含む関係当局」のほかに「又は他の武装要員を使って航空機への接近を制限する」というふうに書かれていますけれども、「警察を含む関係当局」のほかの「他の武装要員」というのはどういう人たちを言うんでしょうか。
○説明員（中島明君）　輸送の指針の２の（ｃ）におきましては、核物質を防護するという観点から、飛行場における航空機の隔離の確保ということが書かれておりまして、それとの関連で「他の武装要員を使つて」という規定がございます。この「他の武装要員を使って」とございますのは、海外の飛行場でその国の法令によって、例えば民間人である護衛者が武装を許されている場合、そのような場合、そのような民間人を使って航空機への接近を制限することを想定した、そのために設けられた規定でございます。
○稲村稔夫君　これは、そうすると軍隊は入らないんですか。
○説明員（中島明君）　ここで書かれておりますプルトニウムの航空輸送は、イギリス、フランスから日本に輸送するものでございますので、具体的にはイギリス、フランスの状況ということに照らして考えていかなければならないと思いますが、そこの細かい具体的な状況については残念ながら私よく把握はしておりませんが、ここで想定されておりますのは、まず警察を含む関係当局の協力によって航空機の隔離というものを確保する。その場合に、もし警察以外の武装をした護衛者を使うということが必要である場合には、そのことをやっても差し支えないということが書かれているというふうに考えております。
　先ほど申し上げましたように、ここで考えております護衛者というものは、やはり民間人を使って航空機への接近を制限するということが想定されているというふうに考えております。
○稲村稔夫君　まだ通信機器の問題だとか、オペレーションセンターにどんな人間が配置をされるかとか、その信頼性の問題だとか聞きたいことはいろいろとあるんですけれども、時間が大分経過してしまいまして時間配分がうまくいかないということになりますので、少し省略をさせていただきます。
　この空輸について私の意見を申し上げておきたいと思いますけれども、私はやはりプルトニウムそのものを、先ほどの話を伺っていても、燃料として加工されたものを持ってくるというわけではないと思いますので、それだけにいろいろと問題があるというふうに思います。先ほど聞こうと思っていた容器の問題もございます。これの容器も、本当に実際に輸送されるとなると、かなりの高空を飛んでくるんですから、それで万が一のことが、事故などが起こったときなどというのが非常に心配になるわけでありますから、一たんもしそれが飛散をするなどということになれば、多分粉末状のものを持ってくるんでしょうから、それが飛散をするということになりますと、これはもうそれこそ国際的に大変な重大な問題にもなりかねない、こういう内容のものになるわけであります。ですから、容器の問題等についても私はいろいろと心配がありますけれども、これはまたの機会ということにさせていただきます。
　いずれにいたしましてもそういう心配はいろいろとあるわけでありまして、私はプルトニウムを燃料にしてというふうな考え方というものをぼつぼつ転換したらいいのではないかというふうに思っている一人なんです、これはいろいろと議論があるでしょうけれども。といいますのは、例えばアメリカにおける再処理、それからプルトニウムを燃料として開発するということについての最近の対応であるとか、あるいはフランスのスーパーフェニックス計画の凍結とかいうようなものなどということも、私はやはりプルトニウムの非常に難しさというものを持っているんではないか、証明しているんではないかというふうにも思うわけであります。言ってみれば、プルトニウムの輸送がなければ心配することは何にもないわけで、そういう意味では、ということになるわけでありますから、本来そういうふうに考えていくのが、考え方を転換していくのがいいのではないか、こんなふうに思っております。
　その辺のところはさらにいろいろと今後、特に商業的な大規模の利用についてのことなんですけれども、今後またさらにいろいろと議論をさせていただかなければならない問題ということで意見だけ申し上げておいて、そして法案の内容の方に入らせていただかないと、もう時間がなくなってしまいました。外務省どうもありがとうございました。
　この原子炉の規制等に関する法律の一部改正について、その内容をいろいろと審議する前に、衆議院でも提出をされたというこの法律を読んでみますと、物すごく政令、省令事項というのが数が多いわけですね。その政省令事項について衆議院で提出をされたという資料を私ももらいました。それで、いろいろとその辺検討をさせていただいたんですが、検討させていただけばいただくほど、またもう少し確かめなきゃならないことが出てまいりますが、まずこの政省令のうち、例えば第十一条の三あるいは第五十九条の二第一項等については、先ほど核防条約でいろいろと議論をいたしました内容と重なるものを持っておりますね。出入りの管理ということで当該者の信頼性の確認というようなのがございます。これが総理府令になっております。総理府令で当該者の信頼性の確認などということはどのようになされるのか、内容はこれではさっぱりわかりません。今例として申し上げましたが、そのほかに核防のための組織の問題であるとか従業員の教育訓練の問題であるとかというようなのは、この考え方の資料をもらった中ではさっぱりわからぬのです、内容が、具体的には。そういうわからない問題がいっぱいあるということが一つ。
　それからもう一つは、第二条の五項とか十一条の三、五十九条の二の第一項、第二項、それから五十九条の三の第一項、こういうものについては、この資料をいただいた範囲でいけば、例えば第二条の五項、ここで「政令で定める核燃料物質」というのは、「核物質の防護に関する条約第一条で定義されている核物質」である、こう書かれています。そういたしますと、この法案の中では、「この法律において「特定核燃料物質」とは、プルトニウム（プルトニウム二三八の同位体濃度が百分の八十を超えるものを除く。）、ウラン二三三、ウラン二三五のウラン二三八に対する比率が天然の混合率を超えるウラン」などというふうに書かれて、後が「その他の政令で定める核燃料物質」こうなっています。なぜここでわざわざ「その他の政令で定める核燃料物質」というふうに言わなきゃならないのか。核防条約では明確に明文化されているわけですよね。明文化されているものだったら法律に明文化しても一向に差し支えないんではないだろうか、そう思うんです。こうした明文化されても差し支えないんではないかと思うのは、
先ほど私は十一条の三だとか五十九条の二の第一項であるとか、五十九条の二の第二項であるとか、五十九条の三の第一項とかというふうに挙げました。なぜ核防条約で明記をされているものをわざわざここではその他政令事項とか政令で定めるとか、こういうことにしたのか、法文に明記しておけばそれでいいことじゃないですか。
○政府委員（石塚貢君）　最初にちょっと委員長にお伺いいたしますが、ただいま先生が御指摘になりました政令、省令案につきまして、もしほかの先生方の御参考に供する必要があるということでございますれば、私ども余部を持ってきておりますので、今こちらでお配りしてよろしゅうございましょうか。
○委員長（飯田忠雄君）　配ってください。
　　　〔資料配付〕
○政府委員（石塚貢君）　それではただいまの御質問でございますが、いろいろ御指摘がございましたけれども、政令で定めるべき核燃料物質の定義あるいはその範囲について、それはもう法律で定めてはいかがかという御指摘が中心だったかと思いますが、その点につきましてお答えを申し上げます。
　核燃料物質の定義、これは現行の原子力基本法及び原子炉等規制法に基づきまして政令で現在既に定められているところでございます。一方、もしこの核物質の防護に関する条約で定義されております核物質の種類、そういったものを法律のレベルで規定しようといたしますと、ただいま申し上げました現行の政令で定められた核燃料物質の一部を取り出してまいりまして、それを法律で定めるということになりまして、これは立法技術上バランスを失することになるというふうに私ども考えております。したがいまして、今回の改正におきましても、原子力基本法等とのバランス上こういったものを政令で定めることとしたものでございます。
　なお、特定核燃料物質の種類及び区分を定める政府令では、核物質の防護に関する条約で規定されている核物質の種類、区分をそのまま定めるということでございまして、何ら変更を加える意図は現在持っておりません。
　それから信頼性の確認でございますが、そっちの方の御答弁も今申し上げた方がよろしゅうございますでしょうか。
○稲村稔夫君　してください。
○政府委員（石塚貢君）　信頼性の確認、我が国ではだれがどのように行うのかという御指摘がございました。昭和五十五年の原子力委員会の核物質防護専門部会の報告書の「事業者等の措置すべき核物質防護の要件」におきましては、核物質防護のための区域の出入り管理に関するものといたしまして、臨時に当該区域の出入りを行う者につきましては、事前に信頼性の確認をした上で許可を与えた者に限り出入りを認めるというふうになされているところでございます。そしてその確認というのは、やはりその当該施設における核物質防護の措置の実施に関して責任を有する事業者が確認を行うということになろうかと思います。
　一方、ここで言います「信頼性の確認」とは、あくまでも臨時にその区域へ出入りする人に対するものでございまして、具体的には、身分証明書等によります身分の確認並びに防護区域への出入りの必要性といったものについて確認するというふうに考えております。
　それから、もう一点の御指摘は組織体制整備、教育訓練、こういったものの具体的な内容がよくわからない、不明瞭であるという御指摘がございましたけれども、ただいま申し上げました原子力委員会の専門部会報告書は、それが取りまとめられました時点、すなわち昭和五十五年七月当時既に策定され、また現在その国際的な基準となっております国際原子力機関、ＩＡＥＡの勧告というものでございますとか、あるいは核物質の防護に関する条約、これは五十五年三月に署名のために開放されたわけでございますが、そういったものの内容を基本といたしまして原子力委員会が取りまとめたというものでございまして、その核物質防護に関する国際的な水準をこれは示しておるものでございますが、その中で、この組織体制の整備の要件といたしまして、原子力事業者に対し、核物質防護を担当する部局の設置あるいは管理責任者の選任、そういったものについて、それぞれの施設において適切な核物質防護措置等を講ずるため必要となる内部の組織体制を整備する必要があるというふうに指摘されておるところでございます。
　また、教育訓練の要件につきましては、原子力事業者に対し、その施設の従業員が、それぞれの職務区分に応じまして適切な核物質防護活動を実施できるような核物質防護に関する知識の普及あるいは啓蒙、それから核物質防護にかかわる緊急時のための訓練、そういったものを行うことを求めているものでございます。
○稲村稔夫君　一つは、原子力基本法で、さっきたしかそう言われましたね、政令でもって定めている物質というようなことを言われたと思います。そうすると、整合性を欠くと言うけれども、私はそれこそ時代とともにもし扱う物質がいろいろとふえてくるとかなんとかというようなことがあるならば、それはそれなりにそういう物質がそうだということを確認をしていくことというのも国会では必要なことなんじゃないかというふうに思うんです。要するに原子力基本法の制定の趣旨からいって、平和目的に限り、そして自主、民主、公開の原則を持っているわけでありますから、そうすると、国会で審議をされるということが非常に大事なことなんだというふうに、関係法律については国会で審議されるということが非常に大事なことなんだと思うんです。
　ということでありますから、私はむしろ積極的に政令で定めるという、ここの中でも既にもうバランスを欠いているのじゃないかというふうに私は思うんです。というのは、例えばさっきのこの前半の部分、「その他の政令で定める核燃料物質をいう」という前の部分というのは、これは核防条約でも前の部分として書かれている物質です。あと核防条約にずっと続いて書かれている物質名があるんですから、それをここに記載をしたって、何もほかのところで政令になっているからここのところも政令にしなきゃならぬという理屈は成り立たぬのじゃないだろうか。むしろ政令の部分をきちんと法律にしていくということの方が公明正大になっていいんじゃないかと思うんですけれども、その辺どうですか。
○政府委員（石塚貢君）　私が御説明申し上げました趣旨は、そういったものを定義する場合には、やはりある一つの法体系の中での定義、原子炉等規制法の体系の中での定義ということになりますので、そういう意味では、既に現行政令で核物質の定義がなされている。それを引用した上である範囲あるいはその種類をこの核物質防護の対象としてどういうものが対象となり得るかというものを特定していくという立法技術上の考えといたしまして、現行で既に政令で定められているものを引用して、そのうちのこういうものが対象であるという決め方を法律レベルでやるのはやはりバランス上おかしいのではないかというふうに御説明申し上げたものでございます。
　それから、例示として挙げておりますのは、やはり政令ではどういったものを定めるのかということを法律のレベルである程度わかるように措置する必要があるということで例示をしたわけでございまして、その範囲というのは、既に本日御承認をいただきました核物質防護条約の中で明定されておりますので明らかでございますし、そういったことで、やはり立法技術上の問題として政令で定めるということの方がやはりバランス上適切であるというふうに考えておるものでございます。
○稲村稔夫君　明定されておるものであればあるほど法律でもきちんと明文化しておくことの方が私は大事だと思うんですが、どうですか。
○政府委員（緒方謙二郎君）　立法技術の問題でございますので私からちょっと御説明をさせていただきますが、先生おっしゃいますような立法論の
考え方もあろうかと思いますが、従来、現在のいろいろな法律体系の条文の書き方を見てまいりますと、このように一方の法律で政令で指定しているもの、基本法で政令事項になっているものをこちらの原子炉等規制法でそれを法律で引いてくるというのはバランスを失するというのが立法技術的な意味での感覚なんでございます。そういう意味で、全く立法の形式上の技術論としてこういう形になっておりまして、それでは丸ごとその定義のところで「政令で定めるもの」と書きますと、これは何でも政令で決められるのかということになりますので、そういうことではなくて、およそどういうものが政令で決められることになるのかというのを限定する意味で例示を示して、「甲、乙、丙その他政令で定めるもの」というような書き方をするのが法律上の政令に委任をする際の形、定石になっているわけでございます。今回も、そういう意味で、純立法技術的な観点から御提案しているような書き方になっているものでございます。
○稲村稔夫君　立法技術というふうにいろいろと言われますけれども、しかし、政令とか府令、省令という形でいろいろと書かれている場合には、法律の場合には国会審議の対象として審議がここでもって議論をされて深められていくということになります。しかし、政令とか府令とか省令ということになりますと、国会審議等の外になるわけでしょう。だから、違う言い方をすれば、大事な部分というのは本来政令とか省令とかというものにすべきではない、法律としてきちんとして国会での議論というものを深めなきゃならぬのじゃないか、そういう考え方が私にはあるんです。今度の法案を見てまいりますと、そういうのでは政省令にゆだねている部分というのが多いだけにその辺が大変気になるんです。
　昭和三十年の十二月十六日に原子力基本法が本院の当時の商工委員会で満場一致で採択をされています。この商工委員会で審議をされたときの議事録を見てまいりますと、「原子力政策というものは、超党派的な措置をもちまして、政争の圏外において全国民の協力を得る形をとることが必要なのであります。国民の一部に冷眼視してこれを見る層がいささかもないように、われわれ政治をあずかる者としては心がけなければならない」とか、「政府ないしは政党といたしましては、非常なる努力を傾注いたしまして、国民の協力を求むる謙虚なる立場がほしいと思うのでございます。」というようなことを、これは提案者の一人として当時の中曽根衆議院議員が本院の商工委員会で言われているわけです。そして、最後に満場一致で附帯決議が付されておりまして、「本法の改廃及附属法、関係法の制定、運用に当っては、本法の趣旨並に提案の経過に鑑み、あくまで超党派性を堅持し、国民的協力態勢を確立すべきである。」というようなことが書かれています。私は、このときに議論をされた経過あるいは附帯決議の趣旨というようなものを考えていきましたときには、やはり国会で十分に議論をして国民の協力が得られるようにするということがこの原子力基本法をもとにして関係法律の一番大事なことだということが強調されていると思うんです。
　ということになると、ここでたまたま今第二条の場合を言いましたけれども、私は政令、省令というものはできるだけ少なくして、その辺のところを明確にして議論が十分にできるようにという法律のつくり方をしてもらわなきゃならぬのじゃないかと思う。先ほど私は、不明な点も結構ありますというふうに言いました。例えば組織の問題にしてみても、私のいただいた、今配られたあれでいったって、ただその組織を整備することだけでしょう、考え方として出されているのは。「組織体制の整備」、「核物質防護に関する従業員の教育訓練」、こういう項目だけしか出てないわけでしょう。僕ら見せられてない。内容は今ちょっと説明があります。それでもまたさらに伺いたいことが出てきますけれどもね。
　要するに、議論をするのに非常に大事な部分というのが、本当は議論をしなきゃならない部分というのが政省令の中に随分あっても、これは我々はわからぬということになるんじゃないですか。その辺基本法が制定をされた経過とか、それから、そこでの議論とか附帯決議とか、そういうものを踏まえてどういうふうにお考えになっているかを聞かしてください。
○政府委員（石塚貢君）　原子力基本法の制定当時のお話でございますけれども、そういった附帯決議がなされているということは私どもも承知をいたしております。ただ、その原子力基本法につきましての国会の御審議におきましては、一部の党の反対はあったものの、複数政党の議員立法としてこれは制定されたものというふうに私どもは承知をいたしております。したがいまして、同法の可決に際しての附帯決議における「超党派性」という意味でございますが、これはやはり原子力の開発利用に関する政策を広く関係者の理解を求めながら進めていく、そういう趣旨であろうかと理解をしておるわけでございます。これまでの原子炉等規制法の改正、累次にわたってあったかと思いますが、このような趣旨で行われてきたというふうに私どもは考えておる次第でございます。
　今回の原子炉等規制法の改正は、今国会で既に本日御承認をいただきました核物質防護条約を実施し、あわせて核物質防護に関するＩＡＥＡ、国際原子力機関の勧告を踏まえた原子力委員会決定の内容を法律上明確に位置づけることとしたものでございまして、これまでの法改正と同様に今国会での御理解をいただけるものと期待しているわけでございます。
　次に、省令、政令への委任が多過ぎるのではないかという御指摘でございましたけれども、定義につきましてはただいま申し上げたとおりでございますが、確かに本法案におきましては、御指摘のように、核物質の種類、区分、そういったもの以外にも事業者の講ずべき措置の具体的な内容あるいはその手続的な事項等につきまして政令、府令に委任を行っておるものがございますけれども、重要なものにつきましては可能な限り法律に規定されておりまして、また委任の範囲等につきましては他の立法例等を踏まえまして定めたものでございます。
　さらに、例えば防護措置につきましてはいろいろ例示をさせていただいたわけでございまして、例えば「特定核燃料物質の防護のための区域の設定及び管理、施錠等による特定核燃料物質の管理、特定核燃料物質の防護上必要な設備及び装置の整備及び点検その他の特定核燃料物質の防護のために必要な措置」というように、できる限り例示を行いましてその内容の明確化を図っているところでございます。これらは原子力委員会の調査、審議をこの後受けることにもなっておりますし、また核物質防護規定及び核物質防護管理者といった事項につきましては、他の立法例等も踏まえましてこれを省府令で定めることといたしたものでございます。
○稲村稔夫君　防護措置とか防護規定とかいうようなものが、これがやはりいろいろな面で秘密保護というものとかかわってくるということが言えると思うんですね。核ジャック防止という観点から物を考えていけば、みだりに必要のない者を中に入らせてはいかぬとか見せてはならぬとかいうようなことというのがやっぱり秘密とのかかわりで出てくるのですよ。というようなことがありますから、それだけに私はその運用面においていろいろと重要な部分というものが出てくると思うんです、あると思うんです。ですから、その妥当性についての議論というものをやっぱり国会で十分にやらなきゃいかぬことなんだというふうに思っています。その国会で十分論議をするというためには、政令とか省令ではこういうふうにいたしますというものをある程度もうきちんとつくっていただいて提出をしていただくというのが私は本来のあり方じゃないかというふうに思いますけれども、その点はどうですか。
○政府委員（石塚貢君）　ただいま配付させていただきました政令それから府令の素案でございますが、現在それは検討中のものでございまして、そ
れを配付させていただいたものでございますが、そういったものによりまして、私どもといたしましてはなるべく現時点で政令の内容あるいは府令の内容については御説明を十分にさせていただきたいというふうに考えておるわけでございます。ただ、政令とか府令は、現在私どもが説明させていただいておりますそういった案の範囲内で制定させていただくということで御理解承りたいというのが私どもの基本的な立場でございます。
○稲村稔夫君　そういたしますと、さっき申し上げたみたいに、例えば十二条の二、総理府令で定めるということになっているものですね、それに「原子力委員会核物質防護専門部会報告書にある次の事項」というようなことでずっと幾つかのことが並べられていますね。それで、昭和五十五年の原子力委員会の専門部会の報告書というのが私どものところに今一緒に配られましたね。それで「組織体制の整備」というところを見ると、「核物質防護のための組織体制を整備しておくこと。」としか書いてないんですよ。それから「従業員の教育訓練」といっても、「従業員に対し、その職務に応じ、核物質防護に関する教育訓練を行うこと。」としか書いてないんですよ。そうしたら、ここに書かれているこの程度でこういうふうにして出されてきても、どんな組織が整備されていなきゃならぬのかというようなことの内容はわからぬわけですよね。「従業員に対し、その職務に応じ、」と、こうなっているけれども、核物質の防護に関する教育訓練とはどういうことをやるのかということもわからぬのですよ、これだけじゃね。言ってみれば、あなた方から今配られたものを見たって、我々はそのものが妥当かどうかということがわからぬじゃないですか。
○政府委員（石塚貢君）　御指摘の組織体制の問題あるいは教育訓練の問題、その項目につきましては、府令でも恐らくそういった程度の規定ぶりになろうかと思います。さらにより具体的な内容につきましては、それは扱っております核燃料物質の種類でございますとか量でございますとか、あるいはどういった使用施設であるか、そういうケース・バイ・ケースによって変わってくるものでございますので、なかなか一律に基準として明定することは難しいというふうに私ども考えておるわけでございます。このためにやはりそういった問題については核物質防護規定の中で具体的に定めていくというのがこの制度の体系でございまして、具体的に組織体制をどういうふうにするか、具体的な教育訓練はどういう内容についてどういう方法でやるか、そういったことにつきましては、事業者がみずから自分の事業所として最も適当であるといったものを考えまして、それを核物質防護規定として事業者が定め、それを主務大臣が認可するという方式になるわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、そういった具体的な問題につきましては、防護規定といったものが申請された時点で内容を慎重に審査をいたしまして、妥当であれば認可をすると、そういう方式になるわけでございます。
○稲村稔夫君　核物質の防護規定というもの、それじゃそれは自主的につくったもの、何でも自主的につくったらそれでよろしいというわけじゃないでしょう。やっぱり規定をつくるに当たってはいろいろと認可ができるという、認可することになっていますわね、届け出ること、認可を受けることになっている。そうすると、認可をするための基準とか条件とかというのがあるわけでしょう。そういうものはどうなるんですか。
○政府委員（石塚貢君）　防護規定の内容の基準となるべきもの、防護規定についてはどういうことを定めるべきかということは府令で定めますけれども、その内容がどうあるべきかということにつきましては、核物質防護上とるべき措置というのが府令で定められることになっておりまして、それに照らしてその事業所にとってそれが適当なものであるかどうかという観点から審査をし、妥当であれば認可をするということかと思います。
○稲村稔夫君　まだ納得できませんけれども、そうすると、核物質の防護管理者というのを定めなければならないことになっていますね。その防護管理者はこれはどんな基準で選出されるのですか。
○政府委員（石塚貢君）　核物質防護に関する業務を適切に遂行することができる管理監督的な地位にあるかどうか、それから一定の知識を有する者であるかどうかといった観点から、この管理者として要件を満たしているかどうかという点がそれに照らして考慮されるべきであるというふうに考えておりますが、具体的にはこの業務を適切に遂行することができる管理監督的な地位にある者としては、工場または事業所における特定核燃料物質の防護に関する業務、そういったものを統一的に管理することができる権限を有する地位にある者であって、これをもう少し具体的に申し上げますと、個々の工場または事業所の実情によってこれは異なるものであるというふうに考えられますけれども、例えば小規模な事業所でございますれば工場長とか所長といった立場の方、あるいは大規模な事業所にあっては担当の部長といった人たちがそれに当たるというふうに私ども考えております。
　また、「防護の対象となる特定核燃料物質の取扱い等について一定の知識」を持つというその「一定の知識」といたしましては、具体的には特定核燃料物質の性質、特定核燃料物質の取り扱いに関する技術的な知識あるいは核物質防護に関する知識でございますとか、さらに放射線防護に関する知識、こういったことが考えられますけれども、現実的には前述の要件を備えた地位にある人たちにつきましては、これらの知識に関する要件についても十分にこれを兼ね備えているというふうに私ども考えている次第でございます。
○稲村稔夫君　随分細かく聞いて恐縮ですけれども、やっぱり大事なことですからどうしても確かめたいんですが、「一定の知識」ということについては、今伺っていれば、かなり技術的なことも理解できるという、そういう知識のように思います。そういたしますと、必ずしも管理監督という、そのこととイコールで重ならない場合があり得る、多くあると思いますよ。というのは、例えば赴任してから一定の期間それこそ一生懸命勉強してそういう知識を身につけるというふうになられるんでしょうけれども、そういうふうにはなられるでしょうけれども、今までが直接そういう専門的な知識というのは余りなかった人が、例えば管理の面では非常にすぐれているからということで配置をされるということだってあり得る。そうすると、そういう場合には防護管理者にはなれないということですね。
○政府委員（石塚貢君）　「一定の知識」と申しましても、別に国家試験で資格を取るとかそういう試験を予定しているわけではございません。ある程度の知識があればよろしいということでございますので、あとはそれぞれの事業所の中において総合的に勘案してその両方の要件を兼ね備えた人を選んでいただくということに現実的にはなるんであろうというふうに思っております。
○稲村稔夫君　私がこんなことを伺いますのは、先ほどのところへまた戻っていく形になりますけれども、要するに原子力基本法に基づいて、それで自主、民主、公開の原則に従って物を見ていったときに、この核物質の防護ということが、その内容が例えば防護規定が本当にその自主、民主、公開の原則から外れていないかどうかというようなことについて一体国会が確認をするという機会というのはあるんだろうかないんだろうかということをやっぱり気にするから伺っているんですよ。要するにどこかで、政令、省令の中でそういうものがチェックができるというそういうものがあれば、それはそれで納得できる面もあるんですけれども、その辺はどうなんですか。
○政府委員（石塚貢君）　原子力基本法に言う三原則と今回のこの核物質防護の関係でございますけれども、今回原子炉等規制法の体系の中で位置づけようとしております核物質防護、これは昭和五十五年の原子力委員会の専門部会報告書において記されておりますとおり、核物質の盗取等による
不法な移転の防止、それから原子力施設や核物質輸送に対する妨害、破壊行為の防止といった観点から行われるものでございます。今回の法改正は民主的な運営のもと原子力利用を進めるために設けられました原子力委員会における決定を受けて行われるものでございまして、また我が国の原子力活動を取り巻く内外情勢を踏まえまして我が国が自主的に行うということは当然のことでございます。
　従来からこの三原則の中の公開の原則の適用に当たりましては、これは財産権の保護あるいは核不拡散等の観点からある種の情報についてはこれは慎重に対処しておるところでございまして、今回の核物質にかかわる情報につきましても、そういった取り扱いをすることにつきましてはこの公開の原則には何ら触れるものではないというふうに考えておる次第でございまますが、いずれにいたしましても、核物質の防護に関する体制を整備していくに当たりましても、従来どおりこの基本法の第二条の原子力三原則というものを堅持していかねばいけないというふうに考えております。専らその三原則が侵されているかどうかといった観点からチェックする機能というのは特段の準備はございませんけれども、やはり防護規定の認可でございますとか、あるいはそういった規制を行うに当たりましては、そういった点については、いたずらに過度な防護といったものに陥らないように十分注意をしていくということは、これは当然のことかと考えております。
○稲村稔夫君　私は、チェック体制としての最高の機関としてはやはり国会がそうだというふうに思うんですよ。政府を信用してくれと皆さんの方はそれは言いたいんでしょうけれども、政府は政府としての考え方を持って対処をしてきておられるとは思いますけれども、しかしその政府の考え方でいいかどうかという国民的なコンセンサスの観点から物を考えていったときには、視点から物を言ったときには、やっぱり国会での議論というものが非常に大事なんだというふうに思います。そのことが原子力基本法を決めるときの「超党派性」ということで附帯決議までついている、そういうことではないかと思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（石塚貢君）　原子力基本法は第二条でこの三原則がうたわれているわけでございますけれども、国会の意思によりまして成立されましたこの基本法の第二条を遵守する義務というものは、私ども行政の立場にある者としてそれを遵守していくという立場にございますので、その点につきましてはこれまでも努力してまいったつもりでございますし、今後ともそういった法律に定められました義務といったものについては最大限それを果たすべく努めてまいるということでございます。
○稲村稔夫君　皆さんは原子力基本法の第二条の立場をちゃんと守っていますというふうに言われます。それはそれでそう言われるのはわかります。しかし、それが妥当であるかどうかということをやっぱり私は国会でもきちんと議論をすべき問題だというふうに思っているんですよ。ですから、こういうふうにして政令、省令というのを例示として申し上げたんですよ。さっきの一つ一つお答えをいただいたような格好になりますけれども、「組織体制の整備」としか書かれてないが、どんな組織体制なのかわからぬじゃないかとか、教育訓練がどうなっているんだとかというようなことというのは、私は今の内容がよくわからぬということの例示として申し上げたんです。
　というふうにして政令、省令でもっていろいろと規制をされるということについては、本来であれば、そういうきちっとした議論をしようと思えば、政令についてはこういう内容の政令にしたい、こういう政令にいたしますと、それから総理府令あるいは通産省令というのはこういうものですというものを当然この法案と一緒に提出してもらわなきゃならない問題。そうしなければ内容がわからない部分というのは、極端な物の言い方をして恐縮ですけれども、これだけ読んでいったらちんぷんかんぷんな部分もあるんですよ。内容がよくわからぬというところだって出てくるんですよ。
　ですから、まず政令、省令というのについて、私はこの程度の抽象的なものでなくて、実際にもう、中にはそれはさっきの十一条の三のような場合の核防条約に明示されているもの、そういう物質というのはむしろ「その他の政令」なんて言わないで、もう全部並べた方がいいんじゃないかと思われるような、明文化された方がいいんじゃないかと思われるものもありますけれども、内容がよくわからないもの等についても結構あるわけですから、そういうものをつくって出していただくべきだというふうに思うんです。これだけだとやっぱり今御説明をいただいた部分については多少はわかってまいりましたけれども、そうしたら、それなりにちゃんと政令、省令はこういうふうにしたいと思いますと、もう少しそういう詳しいものが出てこなかったらならないわけでしょう。どうですか、その辺は。
○政府委員（石塚貢君）　繰り返して申し述べるようでございますが、私ども府令等で定めようとしております技術上のそういった基準、指針といったものは、昭和五十六年の原子力委員会が決定いたしました核物質防護に関する事業者が守るべき措置の要件、そういったものを定めていくということでございまして、それ以上のものでもなければそれ以下のものでもない。したがいまして、そういう方針で政府令が定まっていくものであるということを本日御説明申し上げておるわけでございますので、それについての立法府の御判断を私どもいただきたいというふうに思う次第でございます。
　なお、三原則がきちっと守られることになっているかどうか、そういったチェックにつきましては、やはり原子力委員会といったものは、原子力基本法によりまして原子力委員会の設置が決められ、その原子力委員会がやはり民主、自主、公開といった原子力の開発利用、推進の三原則といったものについて常にそれをウォッチしているという体制になっておるわけでございまして、今回の核物質防護についての細かな規定につきましても、将来そういったものを改廃しようとする場合には原子力委員会がそれをきちっと審査し、チェックをするということを原子力委員会みずからが御決定になっていることもございますので、私どもといたしましては、そういった観点からは原子力委員会の御審議を経て政府令を定めていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○稲村稔夫君　二つ聞きたいんです。
　それ以上のものでもない、それ以下のものでもないという話でしたけれども、私は請求をして今の一部改正法律案の政令及び府令についての考え方と、それから五十五年の「原子力委員会核物質防護専門部会報告書」というのを事前にいただいて読ませていただいて、そして今疑問点をいろいろと出しました。しかし、ほかの委員さんはさっきもらったばっかりなんですよね。以上でも以下でもないというんだったら、こんなの法律にみんなその他政令とか省令とかと書いてあるんだから、本来だったらこれはもう一緒に配られてしかるべきものじゃないんですか。これが第一。
　それから、原子力委員会でいろいろとチェックをしています。それはそれでわかっているつもりなんです。だけど、例えば今の防護の問題というのは、場合によっては基本的人権ともかかわる場合も起こり得る可能性を持っていますということですから、それだけに原子力についての専門的な観点からの検討は原子力委員会でなければ、僕らは素人なんですからわからない部分がいっぱいあるんですから、それは原子力委員会であれをしていただくということは必要ですけれども、基本的人権にかかわらないかあるいは学問の自由との関係はどうなるかというような問題等は、これはまさに国民全体の問題として国会で論議すべき問題だと思うんですよね。だから、それだけに内容が明らかにされなければ困るから、政省令についての細かいことを一緒に教えてもらわなきゃならぬという主張になっているんです。この点をどうお
考えになりますか。
○政府委員（石塚貢君）　政省令は目下なお私ども検討中の段階でございまして、本日お配りできたものにつきましても、それはあくまで科学技術庁の内部で検討中のものでございます。政令は各省庁一本でございますけれども、省令、府令となりますと、通商産業省令あるいは運輸省令といった他の省庁の所管の省府令もございまして、それはやはりその法律案が御審議され、それが法律としてそれでよろしいという御裁断を国会から得ました後でそういった政府令というものが形を整えていくというものではないかと思う次第でございます。
　私どもは現在検討中のものをとりあえず御参考までに御要望に応じまして先生に御提出し、また本日は他の先生方にも御参考までに、委員会からの御要望はございませんでしたけれども、配付させていただいたということでございまして、私どもはなるべくこの段階で法律の御審議の参考にしていただくという趣旨で御説明を鋭意させていただいている次第でございますので、何とぞその点を御理解を賜りたいと思います。
○稲村稔夫君　それではちょっと別の角度から伺いましょう。
　法律ができたら、その後で政省令というのは最終的にきちんとつくりますと、こういうお話です。そうすると、私はこれは結構大事な問題が含まれているというふうに思われますからそういう要望になるんですけれども、その政省令はできたら国会に報告をしていただけますか、本委員会に報告をしていただけますか。
○政府委員（石塚貢君）　先ほども申し述べたとおりでございまして、繰り返して申し上げるようでございますけれども、その枠組みあるいは考え方、そういったものにつきましては十分な御説明をここでさせていただいておるつもりでございます。そしてその政府令といったもの、そういった範囲内で今後制定させていただくということでございますし、御理解を賜りたいと思うのでございますが、将来につきましては、御要望があれば、形式はともかくといたしまして、御説明するにはやぶさかではございませんので、その時点で御相談をさせていただきたいと思います。
○稲村稔夫君　審議のときに内容が十分、枠組みについても出されたといってもやっぱりいろいろと心配のところもありますから詳しく知りたいということを申し上げている部分があるわけですが、それだけに枠組みについても一緒につけて出すのが本来じゃないですかというふうに私は申し上げました。ですから、要求があればというような話よりも、これは当然出していただきたい、そう思うんですけれども、出していただけるんですか、もう一度念押しをいたします。要望があればというのじゃない。というのは、いつできるのかそれも僕らわかりませんが、できた時点で私たちはもらえますか。
○政府委員（石塚貢君）　現在検討中のものでございますが、成案が整いました時点で御説明するために御相談をさせていただきたいと思います。
○稲村稔夫君　委員長に要望いたしますが、それぞれ所要があってそうなっているんだと思いますけれども、法案の審議でありますので、やはり定足数には達していなければいけないのじゃないかと思います。他の委員会では定足数に欠けると審議しないという慣例になっているところもあるようでありますから、その辺は委員長のお計らいをひとつよろしくお願いをいたします。
○委員長（飯田忠雄君）　はい。
○稲村稔夫君　そこで質疑を続けさせていただきます。
　私が今特にいろいろと心配をしておりましたのは、そうした防護ということを理由にいたしまして基本的人権や学問の自由や研究の自由というものが大きな制約を受けてはならない、こういうことがやはりあるものですから、その辺がどうなるかということを気にしながら、かなりしつこく根掘り葉掘り聞いているということになりますので、その点はひとつ御理解をいただきたいと思います。
　そこで、例えば原研とか大学、そういった試験研究機関の施設、研究施設、そういうものはこの法律でいくとどの部分になるんでしょうか。それぞれ製錬事業者とかあるいは加工業者とか廃棄業者とかという指定をしながら同じような内容のものになっていますね。そういう試験研究機関というのは特別に書いてありませんけれども、これはどこに入るんでしょうか。
○政府委員（石塚貢君）　原子炉等規制法におきましては、その規制を行うに当たりましてこれを各種の分野に区分をいたしておりまして、それぞれの分野ごとに一連の所要の規制を行うという体系になっております。
　具体的には、ただいま先生御指摘のとおり、まず製錬事業というのがございます。それから加工事業、それから原子炉の設置、運転等、それから四番目に再処理の事業、五番目には廃棄事業、六番目には核燃料物質等の使用という、そういったカテゴリーに分けまして、それぞれの分野ごとに規制を行うものでございます。
　したがいまして、研究所あるいは大学といったようなそういう組織ごとの区分というのは法制上行われておりません。
　そういった観点から御説明いたしますと、現在原研につきましては、原子炉設置者ということでもございますし、一方核燃料物質の使用者としての規制を両方受けておるわけでございます。また大学につきましては、原子炉設置者の性格を持っている大学もございますし、核燃料物質の使用者として規制を受けている大学もございますし、あるいは両方の規制を受けている大学もございます。
○稲村稔夫君　この防護規定というもので特にこういう試験研究機関のことを伺いましたのは、特にそれが学術的な発表であるとかそういうものと微妙にかかわってくるような場合というのが試験研究関係では出てくるんではないだろうか。その辺が大分気になるものですから、要するに学問の自由、研究の自由というようなものをこの防護規定が制約するような形になったんでは困る、こういうことになるわけですけれども、しかし防護という観点からいうと、その辺がやっぱり制約を受ける部分があるんじゃないだろうか、そういうことが気にもなるんですけれども、どうですか。
○政府委員（石塚貢君）　核物質の防護のための措置、これは基本的には核物質の盗取等の不法な行為からこれを守るということに限定されるものでございますから、核物質防護、これは英語ではＰＰ、フィジカルプロテクションと呼んでおるわけでございますが、その名の示すとおり、あくまでまずハード面の措置というものが基本でございます。さらにこれをより万全なものとするために、人の出入り管理等についてあわせて行うという、そういう性格のものでございます。
　また、今回の法改正によりまして事業者に義務づけようとしております核物質防護のための措置の内容、これは再三申し上げておりますとおり、原子力委員会が決めました事実上はおおむね事業者によって既に講じられているそういう措置でございまして、事業者等においてこれまで特段の問題なく受け入れられているものでございます。今後こういった内容を規則として基準化する際には、先ほども申し上げておりますとおり、原子力委員会の意見を十分に尊重しながらこれを制定していくということになっておりまして、核物質防護措置の実施というものが研究者の自主性でございますとかあるいは研究の自由、そういったものを損なうというような御懸念はないのではないか、そういうものではないというふうに私ども考えておる次第でございます。
　このように今回の法改正は決して研究の自由、そういったものを侵すというような性格のものではございません。それで、その運用に当たりましても、私ども十分事業者を指導いたしまして、この点につきましては万遺漏なきを期す所存でございます。
○稲村稔夫君　私は特に運用の面で間違いがない
ようにということを特に留意をしていただきたいということがあります。ぜひお願いをしたい。その点は留意をしていただきたいと思います。
　それからもう一つ伺っておきたいのは、従業員の労働三権を制約するようなことがあってもならないと思うんですが、その点も指導としてはきちんとされるんでしょうね。
○政府委員（石塚貢君）　ただいまの研究の自由の確保といいますか、自主性の確保と同じように、この労働三権といいますか、こういったものに対する影響といいますか、そういったものにつきましても、このＰＰ、核物質防護というものによっていささかもそれが侵害される心配はないというふうに私ども考えているわけでございますが、この核物質防護といいますものは、先ほど申し上げましたとおり、人の管理というものを主たる目的とするものではございませんし、いわんや従業者の労働三権、そういったものに対してそれを拘束するとか侵害されるということにはならないであろうというふうに私ども考えておりますし、またそういう運用がなされますように、それが問題となるようなことがないように私ども指導してまいりたいというふうに考えております。
○稲村稔夫君　まだ伺いたいことが随分あったんですが、ついつい変なところでしつこく聞いちゃったので時間をとってしまいました。
　そこで、あと一つだけこの法令の内容で聞いておきたいと思いますのは、例えば十一条の三の一番後ろの方に「特定核燃料物質の防護上必要な設備及び装置の整備及び点検その他の特定核燃料物質の防護のために必要な措置」と、「その他」というふうになっておりますけれども、その「その他」とは何だろうか。これは一項の方ですね。
　それから二項の方で、これも後ろの方で「特定核燃料物質の取扱方法の是正その他特定核燃料物質の防護のために必要な措置」と、「その他」の必要な措置というのはどんなことなんだろうか。
　あるいは十二条の二の３で「内閣総理大臣及び通商産業大臣は、特定核燃料物質の防護のため必要があると認めるときは、」云々というふうになっていまして、この「必要があると認める」というのはどんなことを想定をしておられるのか。
　政省令でわからぬ部分があるということを申し上げましたけれども、こういうふうに「その他」とか「必要があると認める」というような部分というのはどういうことをお考えになっているのか、それをお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（緒方謙二郎君）　まず最初の御指摘の十一条の三の第一項、「特定核燃料物質の防護のために必要な措置」について「その他」の部分でございますが、先ほど来局長の方から御説明しておりますように、一連のこの府省令と申しますのは、昭和五十五年の原子力委員会核物質防護専門部会の報告書に示された「事業者等の措置すべき核物質防護の要件」、お手元にお配りした資料の後ろの方でございますが、それについておりますものを府省令の形で整理をして正式に書いていく、こういう考え方でございます。したがいまして、その中に後ろの方を見ていただきますと対応する条文がございますが、法律で今先生がお読みになりましたものが例示として挙げたものでございまして、「その他」というのは、したがって引き算をした残りのものになります。条文で例示されていないものとしては、後ろの方を見ていただきますと、例えば、連絡通報体制の整備であるとか、核物質防護の詳細に係る情報の管理であるとか、緊急時における対応体制の確立であるとか、核物質防護のための組織体制の整備であるとか、核物質防護に関する従業員の教育訓練というようなものが例示としては挙がっていない。したがって、「その他」のものとして府省令で定める、こういうことになります。
　二番目の御指摘の十一条の三の二項の是正措置等の具体的な内容でございますけれども、是正措置と申しますのは、今御説明をしました第一項の方で府省令で基準が決まっておりまして、事業者等が守るべき措置が決まっているわけでございます。事業者がそれに合わないときに合わせろという指示、命令をするわけでありますから、基本的に先ほど申し上げたものと同じものになるわけであります。事業者が守るべきものを守っていないときに、それを守れということを言うということでございます。ただ、書き方が若干違っておりますのでこういうような表現になっておりますが、今例示で挙がっていないものとしては、例えば侵入警報系統の確立維持であるとか、連絡通報体制の整備であるとか、緊急時における対応体制の確立というようなことがこの是正措置の命令として「その他」の中に入ってくることになろうかと思います。くどいようですが、いずれも原子力委員会の専門部会の報告書にある中身でございます。
　それから、三番目の御指摘の十二条の二の三項、これは核物質防護規定の変更を命ずることができるというものでございまして、どういう場合に変更を命ずることができるか、こういうことの御質問であります。
　御説明申し上げましたように、それぞれの事業者が各施設に一番具体的にフィットする核物質防護規定というものを制定して主務大臣の認可をまず受けるわけでございます。その受けた後で、核物質防護規定と実情とが合わなくなってしまったときにこの変更を命ずることができるわけです。
　どういう場合が考えられるかということですが、典型的な例としては、例えば、認可を受けた後で施設が増設その他によって変更される、あるいは取り扱っている特定核燃料物質の種類とか方法が変わってしまうというようなことが考えられるかと思います。こういう場合には十二条の二の一項で変更の認可申請というのをしなきゃいかぬことになっておりますが、仮に事業者がそれを怠った場合、実情と規定が合わなくなりますから、そういう場合には実情に合うように合わせろということを、事業者が申請してこないのをそこを変えろということを主務大臣が言うことができる、こういう規定でございます。基準を事業者が決めて、その後合わなくなったときに主務大臣が変更を命ずることができるというのは、現行の法体系の中で保安規定について、これは放射線障害の防止のための保安でございますが、保安規定について全く同様の制度が既につくられ運用されているところでございます。