Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（河野博文君）　一九九八年に私どもが長期エネルギー需給見通しというものをつくりましたときには、二〇一〇年までの間に新たに十六基ないし二十基の原子力発電所の運開を想定したわけでございます。しかし、昨年三月末に各電力会社から出てまいりました供給計画によりますと、現在では十三基の新しい原子力発電所の稼働が想定されているという状況でございます。
○木俣佳丈君　二年で三基も減ったりするんですか。そしてまた、十三基は間違いなくできますか。
○政府参考人（河野博文君）　御承知のとおり、この九八年の需給見通しの制定後、いわゆるジェー・シー・オーの事故などもございましたわけでございまして、原子力発電所の立地が長期化しているというのは現実の問題でございます。昨年の三月に電力会社からそういった報告を受けております。また、ことしの三月にも同様の報告が毎年のことでございますので出てまいるというふうに思っておりますけれども、現時点で私どもはこの十三基については現実性のあるものだというふうに思っております。
○木俣佳丈君　いずれにしましても、政府の計画というものがあいまいであるというふうに私は言いたいと思います。
　原子力発電つくるのにも大変な苦労をされる。そしてまた、今欧州では脱原発という流れもあり、電力会社としても戦々恐々としているところもあるんですね。片や、我々民主党も新エネルギーを進めなきゃいけない、そしてまた自由化も進めなけりゃいけない。自由化の中で、大臣、何％ぐらい電力料金を下げたいと思いますか。
○委員長（岡野裕君）　河野長官。
○委員長（岡野裕君）　一応手が挙がりましたから。──改めます。平沼経済産業大臣。
○国務大臣（平沼赳夫君）　電気事業の自由化を進めることの目的はコスト削減化、即コストを削減する、電力自由化はグローバリゼーションの中で一つの流れだと私ども思っています。自由化による競争の導入は電気事業の効率性の向上を図る有力な手段との認識のもとに、既に電気事業について制度改正が進められてきているところであります。
　具体的には、昨年の三月の改正電気事業法の施行を受けまして、現時点までに七社が新規参入の届け出を行っております。また、官公庁等の電力購入入札が実施され、従前に比べて、委員御承知のように、数％から一〇％程度の料金引き下げが実現をしたことは事実であります。さらに、一般家庭を含めた自由化されていない部門につきましても、昨年十月より電力会社十社平均で五・四二％の料金引き下げが実施されました。
　政府といたしましては、こういった一つの実態を踏まえながら、事業者のさらなる効率化努力を期待して、そして下げるようにしていきたいと、こういうふうに思っています。
○木俣佳丈君　今言われたのは一般家庭も入っていまして、一般家庭の料金も要は五％ぐらい減ったということなんですが、ここを自由化していくときにどのぐらいの目標を持たれるかというのを伺いたいと思います。
○政府参考人（河野博文君）　今、大臣の方から実績について御紹介申し上げたわけでございますけれども、将来にわたって、自由化に伴いまして具体的に何割電力料金やあるいは電灯料金が下がるかという具体的な数値目標を現在私どもは持ち合わせておるわけではございません。
○木俣佳丈君　これもやはり私がイギリスに行きましたときに、これはＤＴＩの方からも聞いておりますが、明確な、一〇％は削減したいんだと、こういう目標を持っているんですよね。
　そういった目標がない中でどこが、要するに例えば政府が悪かったか、それとも電力会社が悪かったのかわかりませんが、コストが下がらないから自由化するわけですよね。コストが下がらないというポイントを大臣は考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（平沼赳夫君）　確かに、電気料金というのを国際比較しますと、日本の電気料金というものの水準はまだ高いことは事実であります。
　そういったことで、やはり今自由化のお話を出されましたけれども、改正電気事業法によって一部自由化をしたということでインセンティブがあって、そういう形で電気料金が下がったことは事実であります。私は、世界の一つの大きな流れとして、電力の自由化というのは一つの流れの先にあると思います。
　しかし、一方においては、アメリカのカリフォルニアでございましたような電力危機というようなことで、非常に安定的な供給を欠いたと、こういう問題もありますから、私は電力の自由化、それによって電力料金が下がる、こういったことは達成していかなきゃならないと思いますけれども、同時に、電力、エネルギー供給というのは、安定性そして安全性と、こういうことをやはり同時に重要な問題として位置づけてやっていかなければなりません。
　そういう面で、やはり自由化ということが非常に大きなインセンティブを与えることになると思いますけれども、その辺の兼ね合いの中ででき得る限り下げていきたい。国際比較としても、日本は家庭用、事業用、まだ三割あるいは四割高いと、こういうデータもございますから、そういう中で、少なくとも欧米並みにしていくように私どもとしてはやっていきたいと、こういうふうに思っております。
○木俣佳丈君　今のお話だと、要は価格が高いのは電力会社のせいですか、それとも総括原価主義で許可制でこの価格をやっていますので経済産業省にこれは責任があると思いますか。どちらですか。
○副大臣（松田岩夫君）　木俣委員の御質問でございますが、従来は御案内のようにこの総括原価主義ということでやってまいったわけであります。能率的な経営のもとにおける適正な原価に適正な利潤を加えたものであるということをしっかりチェックいたしまして、それに従って料金を認可してまいったわけであります。
　大変努力をしてまいりまして、公正な料金認可になるようにということで頑張ってきたわけでありますけれども、先ほどからお話がありますように、現在の日本の電力料金のレベルというものは諸外国に比べて結果としてはいかがなものかという状況になっておることは先ほど大臣からお話しのとおりであります。
　そういう考え方の中から、御案内のように、この総括原価方式というものを基本とした料金制度を運用していくだけではなくて、一層の合理化を進めるために競争原理と市場原理というものを導入していってはどうかということで、現在まさに第一段階の自由化を実施いたし、さらにその成果を見ながら、御案内だと思いますけれども、今からいえば二年後になりますか、それを目途にしっかりとしたあり方をまた考えていこうという状況にあるわけであります。
○木俣佳丈君　もう一度、どちらに責任が比重としたらあると思いますか。
○副大臣（松田岩夫君）　結果として高いレベルの料金体系になっておるということは事実でございます。国民皆頑張って、それぞれの立場で頑張ってきたことだと存じます。政府は政府として先ほどから出ておりますように一生懸命頑張ってきたと、こう思っております。
○木俣佳丈君　時間が来ましたが、いずれにいたしましても、まとめとして、政府は無責任な計画を立て、いや、計画と言いながら計画ではないと言い、そしてまた意思も表明しない、世界の潮流と言っては自由化をしていく、それではやりきれないということだけをつけ加えて、質問を終わります。
○委員長（岡野裕君）　以上で櫻井充君及びその関連質疑は終了いたしました。（拍手）
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○弘友和夫君　公明党の弘友和夫でございます。
　私は、まず文部科学省にお伺いしたいと思うんですけれども、受験シーズンも終盤に近づきまして、それぞれ受験生の進路がほとんど決まってきつつあるわけですけれども、この春を迎える前にある受験生にとって悪夢のような出来事が起こったと。これは私の地元であります福岡で高校の教員が生徒から預かった願書を出し忘れたと、こういう驚くべきことが起こったんですけれども、この事件の経過について、まず文部科学省から経緯を伺いたいと思います。
○政府参考人（工藤智規君）　文部科学省の高等教育局長でございます。
　今、委員のお話にあったとおりでございまして、福岡県内の高校の受験生が残念ながら大学入試センター試験を、願書を出したにもかかわらず受験機会が得られなかったものでございます。
　時系列的に御説明申し上げますと、高等学校卒業見込み者が大学入試センター試験を受験しようとする場合には、いろいろ志願票に誤記等間違いがないかチェックいただくために在籍の高等学校を経由してお出しいただくことにしてございます。今回の案件は、試験の出願書類を預かった教諭が、当該高等学校の責任者からの再三にわたる注意喚起にもかかわらず、出願漏れがないかという注意喚起にもかかわらず手続を失念したまま放置しておりまして、ある時点で気づいたようでございますけれども、そのまま放置して、センター試験の試験日が一月の二十日、二十一日だったわけでございますけれども、その間際になって、一月十七日に初めて発覚したものでございます。
　事件が発覚した翌日の十八日に、県の教育委員会及び当該高等学校から、試験の実施機関でございます大学入試センターに対しまして出願の受け付けができないかどうかの御相談がございました。しかしながら、何分試験直前のお話でございますので、受験票の交付でございますとか、あるいは試験会場の設営等の混乱を考慮いたしまして対応ができないという判断をされたものでございます。
　まことに残念な事件でございますが、このようなことで受験機会を得ることができなかったものでございまして、なお、この教諭につきましては本年二月二十六日に停職一カ月の懲戒処分を受けたと承知してございます。
○弘友和夫君　今の御答弁では、先生が願書を忘れていたと。しかし、もう直前になってどうしようもなくてそれを白状して、今のあれでは二日前、まだ試験の行われる前にこれはわかった。教育委員会から入試センターに、こういう事情だからと。今の直前だからという理由だけでは私は納得できないんですけれども、どういう理由で受けられなかったのかということをもう一度お答えいただきたい。
○政府参考人（工藤智規君）　大学入試センター試験は、全国約六十万人の受験生に公平に受験の機会を与える仕組みでございまして、このため、関係者は相当気を使いながら、しかも限られたタイムスケジュールでいろんな準備をしているところでございます。
　その準備の内容としましては、例えばいろんな間違いがないかのチェックをしたり、あるいは試験問題の管理に万全を期したり、それから受験生が混乱せずに安心して受験できるように会場の設営に気を配ったり等々あるわけでございます。
　今回、何分二日前のお申し出でございまして、改めての受験票の交付でございますとか試験会場の設営でございますとか、あるいは以前一部の大学等でありましたように替え玉受験を防止するようなチェックシステムでございますとか、安心して受験できる公平な実施のためにいろんな役割分担をしながら行っているわけでございますけれども、何分間際のことで、例えて言えば全体の歯車が狂うことを心配いたしまして、そういう全体の混乱を考えながら対処が不可能だと判断したものでございます。まことに私ども残念なことと思っておりまして、もっと早く気づいていればと思っているわけでございます。
　実施に当たります大学入試センターも、出願を受けてそのまま放置ということではございませんで、十月二十四日までの出願受け付けでございますが、それを受け付けて、さらにチェックして受験生等に確認のはがきを出したり、あるいは十二月の二十一日までに受験票が届かなければ再発行をしたりということもしているのでございますが、残念な結果になりまして……
○委員長（岡野裕君）　答弁は簡潔にお願いをいたします。
○弘友和夫君　私が聞いているのは、二日前に教育委員会から、こういう事情だから何とか受けられないかというふうに言ったわけであります。全体の歯車がどうとかこうとかいう話じゃないでしょう。その生徒は受けられなかった。一年間浪人しないといけないんです。
　もう一回答えてください。
○政府参考人（工藤智規君）　先ほど申しましたように、全体、万全を期して公平な試験を行うためにいろんな役割分担をしながら、タイムスケジュールで各担当者が万全を期しているわけでございますが、二日前のお話でございまして、その変更による全体の混乱を危惧したものと承知してございます。まことに申しわけございません。
○弘友和夫君　これはだれが聞いても、その子供が受けられなかった。一年間浪人しないと。私は、先生も処分される、それは悪いと思いますよ。だけど、忘れたこともある。これは大変なことをしたんだと、こう思っているわけね。だけど、その二日前に、私は、その先生以上に、二日前に受けさせなかったという文部科学省、入試センター、これはとんでもないことだと思うんです。追加でですね、災害その他の事由により、傷病、負傷等やむない事情により大学入試センター受験できない入学者を対象として全国二カ所で追試験も行われるわけです。
　何でじゃそれにも受けさせないんですか。
○政府参考人（工藤智規君）　今回の件は全く想定していなかった件でございまして、そもそも願書の受け付けがございませんでしたものですから、その後の追試験につきましても願書をお出しするのができなかったということでございます。（「町村大臣どこ行ったんだ」「大臣がいないじゃないか」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○弘友和夫君　私は、あれがなかった、申し込みがなかった。だけど、この制度では学校の先生を通して、学校を通してしかセンターに行かれないことになっているんですよ。だから、学校の先生に、学校に願書を提出したら、当然もうそれは手続は終えたということじゃないんですか、どうですか。
○政府参考人（工藤智規君）　残念ながら、センターは郵送あるいは持参等で受理した時点で受験の願書の整理をしておるものでございますから、教諭の机の上にとどまっているままでは、残念ながら受け付けができなかったということなんでございます。
○弘友和夫君　きょうは大臣がほかの委員会で都合でということで、副大臣来られているでしょう。（「大臣どうした」「大臣何で来ない」「予算委員会、ここしかやってないじゃないか」と呼ぶ者あり、その他発言する者多し）
○委員長（岡野裕君）　予算委員会理事会で決めました。
○弘友和夫君　私は、副大臣、これは生徒に全く責任はないわけですから、ないでしょう、それを救済できなくて、幾ら基本法を変えたりなんとかとか、今、教育、森内閣、教育国会にしようと、こう言っているわけです。だけど、もともとの一人の人を救おうという、何とかしたいと、そういう思いがないで文部行政はできないと思うんですけれども、ぜひこれは、またそういう仕組みになっていないと言われましたけれども、こういうことも起こり得るんですけれども、はっきりと答えていただきたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　信頼をしている先生が受験票を出し忘れておったと。それも、それをもっと早くやれば確認の方法いろいろあったのに、直前になって受験票がないということで発覚をしたというような、まことに遺憾なことでございまして、私は、生徒のショックというのは並大抵のものでないだろうと、こう思っているわけであります。
　ただ、現時点では入学試験今終わっておるわけでございまして、これからの対応をどうするかという問題でありますが、国立大学の場合にはもう既に入学試験は終わっております。このようなことを、もっと生徒中心の配慮ができなかったかと私も残念に思うわけでございますが、今後このようなことが二度とあってはならぬことでございまして、このことについてきちっとした対応を徹底していかなきゃいかぬだろうと、そのように今思っておるわけであります。
○弘友和夫君　きちっとした対応というのはどういう対応なのか。そういう仕組みをつくるのか。まず、その生徒を救済する何らかの方法はないのかどうか、考えられないのかどうか。
　それともう一つ、今後そういう……（発言する者あり）
○委員長（岡野裕君）　不規則発言はお慎みください。
○弘友和夫君　本人の責任じゃないわけですから。それを例えば、パスポートを忘れた、大臣のあれで入国ができるとかいろいろありますでしょう。そういうやっぱり救済の仕組みがないとこのセンター試験というのはおかしいんじゃないかと思いますけれども。
　はっきりと、どうするんだという、また救済できるのかどうかという答弁、お願いします。
○副大臣（河村建夫君）　現時点での私は、救済の仕組みというのは今現時点ではないわけでありますが、これはあの期間、相当確認する期間もあったのにそれができなかったということが非常に大きな問題なんであります。
　今後、このシステムのあり方等、システムのあり方、学校をどうすべきなのか、個人でやるべきなのか。大学受験のときは、これはもう全員自分で手続を全部とっておるわけであります。今回、一律の試験だからということで学校を通すことにしておりますが、このようなことがまず起きないようにする、しかも、今おっしゃったように、事前であればこれは救済できる措置をつくる、こういうシステムの方法については考えていかなきゃいかぬだろう、このように思います。きちっとした仕組みをつくって、救済できる仕組みをつくらなきゃいかぬだろうと、私はそう思います。
○弘友和夫君　今の御答弁では納得できないんですけれども。
　要するに、そういうものに対応できる仕組みをはっきりとつくるということが一つ。まあ本人の救済については今御答弁ができませんでしょうけれども、後でそれは考えていただこうということで、もう一度はっきりとそういう、今後二度とこういう起こらないような、起こった場合にそれが救済できるような仕組みをつくるということを明確に答弁いただきたいと思います。
○副大臣（河村建夫君）　御指摘のとおり、現時点、試験が終わっておるわけでありますから、救済の方法については非常に私は難しいと思いますが、どういうことが考えられるか部内で検討をさせたいと思いますし、今おっしゃったような、御指摘をいただいたような、再びこういうこと、場合についての救済ができる仕組みというものをきちっとつくりたい、つくってまいります。
○弘友和夫君　それでは次に、私は、下水道事業のあり方というか、下水道事業についてはもう今まで大変な環境等に貢献をしてきたということはよくわかるんですけれども、今やはり下水道事業を大きく転換をする私は時期に来ているというふうに考えておりまして、まずその汚水処理、下水道だけじゃなくてほかの事業もあります。その汚水処理の施設整備の状況について、それぞれどういう状況になっているのか、そして今までどれだけのお金を投入してきたのか等について、それぞれお答えをいただきたいと思います。
○政府参考人（曽小川久貴君）　まず初めに、下水道の実態について御説明いたします。
　まず、下水道の都市規模別の整備状況でございますけれども、下水道につきましては、生活環境の改善また浸水の防除、公共用水の水質保全に欠かせない施設でありまして、その整備を図ることは非常に重要であるということで、現在第八次の下水道整備七カ年計画におきまして、平成十四年度末を目標に下水道処理人口普及率六六％を目指して事業推進しているところでございます。
　お尋ねございました現在の整備状況でございますが、平成十一年度末の全国の下水道処理人口普及率は六〇％でございまして、都市規模別に御説明いたしますと、政令指定都市では九八％、また一般都市では五〇％、このうち一般都市の中の人口五万人未満の市町村では二四％となっておるところでございます。特に、人口五万人未満の市町村では全国の平均に比べまして非常に整備水準が低いということで、第八次計画におきまして下水道の整備がおくれておりますこれら中小市町村の整備に重点を置きながら整備を進めておるということでございます。
　また、投資額についてお尋ねがございましたけれども、下水道につきましては、昭和三十八年度以降、第一次五カ年計画に基づきまして整備を進めてきております。これまで、今申し上げましたように第一次から第八次までということになってございますが、昭和三十八年から三十八年間で地方単独事業を含めましておおむね六十五兆円の投資を行っておるところでございます。
○政府参考人（佐藤準君）　農林水産省の振興局次長、佐藤でございます。
　集落排水事業の整備状況についてお答えいたしたいと思います。
　農業集落排水事業による汚水処理施設整備済み人口といたしましては、平成十一年度末で約二百二十一万人でございます。総人口約一億二千六百万人に対します割合は一・八％という形になっております。
　また、投資の事業費でございますけれども、昭和五十八年度の事業創設以来、平成十二年度までの累計事業費は約三兆三千三百億円となっております。
○政府参考人（炭谷茂君）　環境省が所管いたしておりますのは合併処理浄化槽でございます。これの現在の整備の状況は、約八百七十万人が合併処理浄化槽によって汚水を処理いたしております。これは八百七十万人でございます。整備率は六・九％ということになります。また、コミュニティープラントというものも所管しておりますが、これが四十万人でございます。
　また、これまでの補助事業の投資実績は、合併処理浄化槽の整備につきましては昭和六十二年に国庫補助制度が創設されているわけですけれども、これまでの間、十二年度までの十四年間で事業費は約四千三百億円、約百四十万基でございます。それから、コミュニティープラントにつきましては昭和四十一年に国庫補助制度を創設いたしておりますけれども、平成元年から平成十二年度までの整備事業費を合計いたしますと千四百億円、十一年度末現在約四百基でございます。
○弘友和夫君　何で三省庁答弁していただいたかというと、私も北九州なものですから、要するに家庭排水、し尿を処理するのは下水道だと、このように思っておって、また世間でも合併浄化槽等を知らない方もたくさんいらっしゃるんじゃないか。
　ところが、下水道、合併浄化槽も、今のお話のように百四十万基もできた。今まで六十五兆つぎ込んで、人口は百万、五十万、十万ぐらいだとほとんどやってきました。今からが五万人以下の市町村、これは下水道整備率二四％なんですね。先ほどは、それでもって五万人以下に力を入れていくと、このように言われておりましたけれども、今からこれが五万人以下、下水道事業をどんどんやっていったら、地方財政はもう大変なことになるという状態なんです。ですから、私は今からの五万人以下、特にこれは方向を転換して合併浄化槽等でやるべきだと、このように私は思うんですけれども。
　ここで扇大臣にお聞きしたいんですが、観点ちょっと変わりますが、一昨日でしたか、森総理は、公共事業シェアの見直し、これやっていかんといかぬと、百年の計で、この十年が大事だと。今まで建設省が七割、運輸省一割と、八割ぐらいの公共事業、その中でこの下水道事業というのは大変なシェアを占めているわけです。
　まず大臣の、この公共事業のシェアを大きく変えるようなお気持ちがあるかどうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（扇千景君）　今、弘友先生お話がございましたように、下水道に限らず、日本の社会資本整備というものはまだまだ欧米先進国に比べてまだ途上国の域を出ないというくらい未整備である部分がたくさんございます。
　そういう意味で私は、公共工事というものの中で、社会資本整備でも特に下水道も重要視しておりますけれども、ある地方自治体、今、弘友先生おっしゃいましたように財政上の観点から、名前は言いませんけれども、これはできませんからと予算をおつけしたのにお返しになる県があるんですね。そういう意味で、私は本当に残念だなと思いますし、また今おっしゃいましたように、世界の比率からいいましても、世界の中では落ちておりますけれども、全国平均でしても六〇％だと。まだまだ私たちは今後、社会資本整備の中での下水道の整備というものをしていかなきゃいけない。
　特に今、先生が取り上げられました五万人以下というところがやっぱり一番問題が多うございまして、そういう中では、必要欠くべからざる公共工事というものは、まだまだ視点を集中的にここが足りないというところへ私は目を向けていくべきであろうと思いますので、そういう意味では、この人口五万人以下の平均が二四％であるということからもってしても、全国平均は六〇％ですから、せめてそれを二四から四〇にまで上げるぐらいのことは私はしていくべきだと思いますけれども、そういう意味で、今、先生がちらっとお言葉の中にございましたように、今後さらに全国の三十五カ所、下水道施設におきまして私たちは合併処理浄化槽というものをぜひ重視しながら配分していきたいと思っております。
○弘友和夫君　扇大臣に余りそこを張り切っていただいたら困るわけでございまして、人口五万人以下のところは下水道事業じゃなくて私は合併処理浄化槽にした方がいいんじゃないかと、こう言っている。今お話があったように地方財政、大変厳しい。
　時間がありませんのではしょっていきますけれども、総務大臣にお尋ねしますけれども、企業債の現在高は五十七兆三千億、そのうち下水道事業が三十兆、要するに五三％を超えているわけですね。この十三年度の見込みというのはどうなるのか、また償還をどうしていくんだろうかというように思うんですけれども、ちょっとお尋ねします。
○政府参考人（香山充弘君）　お答え申し上げます。
　企業債の十三年度末における残高でございますけれども、六十一兆円、うち下水道事業に係るものは三十兆円程度と見込んでおります。
　御承知のとおり、下水道の汚水処理経費等につきましては原則として使用料で回収する、また雨水処理経費につきましては公費を投入して回収するという原則に基づきまして、各地方団体、特別会計を設けていただきまして、その中で経理をしていただき、計画的な償還をお願いしておるということでございます。
○弘友和夫君　下水道事業というのは、基本的には市町村の住民から料金収入をいただいて公営企業としてやっているわけですね。この経費回収率は現在五九・三％、残りの四割は一般会計から補てんしている、毎年。一兆九千九百三十四億円、昨年度は。一般会計から繰り入れられるというのは、地方財政法第六条ただし書きで「災害その他特別の事由がある場合」と。特別な事由がある場合だけ一般会計から繰り入れられると、こうなっている。
　この毎年二兆円ものお金を一般会計から繰り入れておる、これは特別な事由ということになるのかどうか。大臣、お答えいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　御承知のように、下水道はいろいろなことをやっておりますけれども、汚水処理は原則使用料ですね。雨水処理は原因者、責任者わかりませんから、これは公費でもいいとこういうことなんですが、今、弘友委員言われましたように、その汚水処理のうちもう六割しか使用料が取れない。四割は一般会計から入れているんですね。だから、これは本来のあれからいうとおかしいんですよ。
　ただ、地方財政法六条の特別の場合というのは、想定しているのは雨水処理ですよ。それから、下水道をやったときに、当初は設備投資に見合うだけの利用者がいない場合がある、早い時期には、だんだんふえてくるんですけれども。先行というのか過大というのか、将来のことを考えてそういう投資をやる場合がある。そういう場合には一般会計から入れてもよろしいと、こういう解釈なんですが、実際は今の四割はそうじゃないですね。
　ただ、この特別の場合というものの解釈権は当該地方団体にあると我々は考えておりまして、今やや本来からいうとちょっと拡大、拡張ぎみなんですよね。拡張解釈ぎみなんですが、本来あるべき方に次第に私は解していくべきだと、こういうふうに思っております。
○弘友和夫君　今言われたように、雨水の場合はそれはそういうことがあるかもしれない。だけれども、常態化して、二兆円のうちの半分ぐらいは。今から特に五万人未満をやっていきましたら雨水になるわけで、今からもう合流式はないわけですから、そうなってくると大変なことになるということで、訴訟も起こりいろいろやっています。現実に合併処理浄化槽にすべてかえたところ、町はいっぱいありますよ。でも、もうここで披露する時間はありませんけれども、大変な節約になっているわけです。
　そういう意味で、じゃなぜ地方、市町村が下水道を入れたいか。それは市民の皆さん、町民の皆さんに下水道が必要かどうかといったら、必要だと丸をするんです。合併浄化槽等を知らない。合併浄化槽は下水道が来る前の、前の段階だとこう思っているわけです。
　現実には、扇大臣にお聞きしますけれども、下水道の処理をした排水の基準、これは何ｐｐｍになっていますか。
　それから環境省、環境大臣、合併浄化槽、今どれぐらいの性能になっていますか。それから、一人当たりの処理費用はどれぐらいと考えておられますか。
○政府参考人（曽小川久貴君）　下水道の終末処理場からの放流水質についてお尋ねでございますが、今一般的に行われております活性汚泥法という方法でいきますと、上限二〇ｐｐｍ、ＢＯＤで二〇ｐｐｍということになっておりますが、現実的に、管理を適正に行っておりまして、それよりかかなり低い一〇ｐｐｍ程度で処理放流されているというのが実態でございます。
　さらに、下水道の場合には、これらのいわゆる活性汚泥法等の二次処理といわれるレベルから、さらに閉鎖性水域また水道水源等におきましては高度処理ということでＢＯＤをさらに下げる、または閉鎖性水域等では窒素なり燐なりをさらに下げるといった処理法もあわせて実施をし、水質保全に寄与しているところでございます。
○政府参考人（炭谷茂君）　合併処理浄化槽のまず基準でございますけれども、ＢＯＤの除去率が九〇％以上でございまして、約二〇ｐｐｍ以下というふうになっております。設置費用は、これは五人槽の場合、九十万円程度でございます。
　ただ、先ほど申しました処理の状況は大体これ以下、相当下回った状況で処理されているというふうに考えております。
○弘友和夫君　今、環境省は国土交通省におもんぱかってはっきり言わなかったんじゃないかと思うんですけれども、要するに下水道は基準は二〇ｐｐｍなんですね。現実には、一〇ｐｐｍぐらいになっていると言っておりますけれども、できないときは川の水を引いてきて薄めて流すんですよ。そうしたら、二倍薄めれば一〇ｐｐｍになる計算になるんですね。しかし、二〇ｐｐｍは到達している。だけれども、合併浄化槽は大体今できているのは一から三ｐｐｍなんです。ちょっとあれしても五ｐｐｍ。性能のいいのは〇・二ｐｐｍですよ。二〇ｐｐｍと〇・二ｐｐｍは百倍違うんですよ。それだけいい水に処理をされて、安上がりになる。私が聞いている範囲では、一人当たり合併浄化槽十八万だ、下水道八十万だと。私は八十万では終わらないと思う、今からはもっと終わらないと思うんですけれども、それだけの差がある。今までの事業の展開はそれぞれの省庁の事業で展開しているわけですね。私はこの三者が話し合って、本当に適したことをやるべきじゃないかと思うんですけれども。
　それで、財政面からお聞きしておりますので、情報公開ガイドラインというのを総務庁まとめられました。私は、今はあれをとっていないわけですから、とっていない、処理するものをね、下水道はとっていない。だから、それをきっちりとればどれぐらいになるのかと。極端な場合、毎月一万円払わないとできないんですよ。そういうことをまず計画に入れる前に市民の皆さんに示して、それでいいのかどうかというのを判断してもらわないといけないと思うんですけれども、総務大臣にお願いします。
○国務大臣（片山虎之助君）　弘友委員言われますように、地域の実情に応じて一番効率的で安上がりで合理的なものを選べばいいんですよ。だから、五万以下でも人口が割にコンパクトに固まっているようなところは私は公共下水道の方がいいと思いますよ。しかし、これがかなり密度薄く、散漫にと言ってはいけませんが、広がっているようなところは合併浄化槽の方が私は効率的だと思います。そこは当該団体の市町村長さんや議会や住民の皆さんがよく議論して選択すればいいので、一律でないというのが地方自治なんですから、多様なというのが。ぜひそういうことは我々も指導してまいりたい、こういうふうに思っております。
　今のお話は情報公開のお話で、なるほど、下水道事業の着手の場合に十分な情報を市民の皆さんに負担を含めてお知らせする、それから事業着手後においても類似の団体なんかとのいろんな数字を皆さんに見せて大いに議論してもらうということは私も必要だ、こういうふうに思っております。
○弘友和夫君　私は、着手の前に地方自治、それぞれの自治行政があるというのはわかります。だけれども、情報をきっちりそこの市民、町民の皆さんにお示ししてするべきだ。それには下水道を引いたらこれぐらい負担してもらわないといけませんよということを、計画に入れる、決断をする前にこれはみんな情報公開するというはっきりしたものをつくるべきだと思うんですけれども、いかがですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　確かに一つのお考えで、そういうことできっちり事業着手のときにいろいろ議論して私は方向づけをした方がいいと思います。それぞれ、いろんな国土交通省なり、あるいは農業集落排水は農林水産省でございますし、環境省もありますし、その辺と十分相談しながら合理的な事業展開ができるように市町村においてよく協議してもらいたい、こう思います。
○弘友和夫君　谷津大臣、せっかくお見えでございまして、済みません。
　大臣も新幹線大変苦労されて、あれだけばらまきだとかなんとか言われた新幹線でも、公共事業に占めるのは〇・八％なんですよ。この下水道は一一・八七ですから本当に開きがあるんですね。だから、やはり下水道、予算がつけばそれを進めていこう、このように思うわけですけれども、所感をちょっとお聞きしたいと思います。
○国務大臣（谷津義男君）　農林水産省では集落排水をやっているわけであります。先生御案内かと思いますが、この集落排水というのは合併浄化槽を重ね合わせたようなものだというふうに理解されてもらうとよろしいんですが、経費を落とすために、実は今、国土交通省にも、一緒になりまして終末処理を公共下水につながせていただきまして、それで経費を落とすというやり方、それから工事費を落とすというふうなやり方で今やらせてもらっているわけでありまして、そういった面でこの事業費をかなり削減できるという状況になってきているところであります。
○国務大臣（扇千景君）　今、弘友先生がおっしゃいますように、ますます今後、私は、予算の適正な配分ということから考えれば必ず必要なことであろうと思っておりますけれども、今、答弁をお聞きいただきましたように、今後少なくとも、総合的な整備計画というものがございまして、その総合的な整備計画というのは各都道府県構想というものでこれを策定していく、これが四十七都道府県すべてでこれを策定するということになっておりますので、今お答えいただきましたとおり、各省ばらばらのように聞こえますけれども、少なくとも下水道の合併処理浄化槽、あるいはそれについて下水道の部局だけではなくて環境部局あるいは農林水産部局等々と連帯して、総合的な整備計画を四十七都道府県で策定すると。
　また一方、汚水処理の事業間の連携といたしましても、これも全国三十五カ所で、これは下水道の施設で合併処理浄化槽や農業集落、今おっしゃいました排水槽、これは発生する汚泥の共同処理等を実施するということに決まっておりますので、一見、お答えしておりますとばらばらなようではございますけれども、これは総合して、私は、今申しましたような総合的な整備計画とあるいは汚水処理の事業間の連携というものを図って、二十一世紀型に有効な予算の活用をしてまいりたいと思っております。
○弘友和夫君　都道府県構想も確かにやっておられる。だけれども、それは今までのやっぱり延長線上で、三省がその費用対効果だとかそういうことをきっちり考えた上でできていない部分がたくさんあるわけですよ、きょう時間がありませんのでやめますけれども。
　環境大臣、せっかく環境省というのができたわけですよ。だから、今までのいろいろな枠組みにとらわれずに、今回、合併浄化槽は環境省になっているわけですから、それはきっちり、いや、こういうものですよということを示すべきだと。それが余りいろいろ各省遠慮してとかいうことになると、何のために環境省になったんだと、こういうふうに言いたくなるわけでございますので、大臣、ちょっと。
○国務大臣（川口順子君）　合併浄化槽は、私は一月に成田に参りまして現場を見せていただきました。それで、先ほどその処理の能力の御質問がございましたけれども、普通の水と比べてもほとんど遜色のないような色まできれいになっておりました。
　先ほど来御答弁ありましたように、下水道ですとか、それから農業集落排水施設ですとか、合併処理施設ですとか、それぞれそういった性格の違いですとか、あるいはそれが設置される地域の違いというのがございますので、そういう特性を考えて関係の省庁で連携を保って整備をしていく必要があるというふうに思っております。
　それで、委員御指摘なさっていらっしゃいますように、今後の汚水処理の施設の整備の中心が人口が少ないところに行くということでございますから、家と家の間の距離も離れていますし、そういう意味では、パイプラインの施設の必要がないという意味で合併処理浄化槽の役割が今まで以上に重要になってくるのではないかというふうには認識しております。
　それで、情報の公開も含めて事業の意義を市町村に徹底することによって、積極的にその整備普及に努めてまいる所存でございまして、環境省といえども、決して他省庁に遠慮をして仕事しているということは全くありません。
○弘友和夫君　総務大臣にまた。
　企業経営を徹底するために、今下水道というのは非法的化というか、適用されていないのがほとんどなんですよね。法的化というのを推進していくべきじゃないかなと。そうしたらこれは見えてくるわけ、赤字になっているのかならなかったのか。そこら辺を推進されたらどうですか。
○国務大臣（片山虎之助君）　今のお話の点はそのとおりでございまして、現在義務づけていないですね。任意選択になっておりますが、我が省ではできるだけ法律の適用をしなさいと、こういう指導をしておりますので、さらにそれを進めたいと思いますし、独立行政法人に今度は中期経営目標みたいなものが入りますから、そういうこともきっちりした何かの仕組みができればいいなと、研究会つくっておりますが、それもあわせてやりたいと。それは状況が進めば義務づけるということも将来は私はあり得るのかなと、こういうふうに思っております。
○弘友和夫君　橋本行革担当大臣に。
　今こう議論を聞いていただいて、よく御存じだと思いますけれども、あるいは私は、下水道なり今まで公共事業というのはやはり予算がついてシェアが全く変わらないということでずっと来られた。今まではその事業はどうなのかと。だけれども、それにかわり得るもっと安くてもっといいものが出てきたときに、省庁が違えばそれを採用できないというか、何かそういうものがあるんじゃないか。それはやはりこの行革といいますか、そういう部分で何か統一的に、水なら水の問題を統一的に考えるというような仕組みにすべきじゃないかというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○国務大臣（橋本龍太郎君）　ある意味では私は随分長い間この分野の行政、片隅におりました。そして、先ほど来の御議論の中、いろいろ考えさせられることが多かったことも事実です。そして、過去には確かにそれぞれの事業がバッティングいたしましたり、気がついてみますと二つの事業の谷間を残しましたり、いろんなこともあったことを私も存じております。
　しかし、先ほど来各閣僚がお答えになっておりますように、下水道にいたしましても農業集落排水施設にいたしましても合併処理浄化槽にいたしましても、それぞれの特色がございます。また経済性もあります。こうしたものを総合的に考えながらその地域に一番合うものを採用していただけばいいということにこれは尽きるでしょう。
　そして、今回の中央省庁改革の中におきましても、先ほど来お話が出ておりますように、既に下水道部局あるいは農林部局、環境部局で汚水処理施設に係る総合的な整備計画を調整する、策定する、こうした方向にあるわけですから、環境省の機能を設計いたしますときに、浄化槽によるし尿などの処理を旧厚生省から移管する、同時に下水道その他の施設による排水の処理に関しましても環境省への共管化を行いました。
　こうしたことを考えますと、汚水処理行政につきましては、むしろ今後は一層今まで以上に関係機関の連携は図られていく、その中においてより適切な対応が進められていくということになるだろう、私はそのように期待をいたしております。
○弘友和夫君　ぜひ、それぞれ特色のあると、こう言われる、それを評価する仕組みというか、それぞれ、自分たちだけじゃなくて、評価する仕組みをつくっていただきたい。
　最後にちょっと、時間になりました。
　財務大臣、公共事業のシェアだとか、今のをお聞きになっていただいて、今までなかなかこういうのは変えられなかったんだけれども、ぜひ変えていただきたいと思いますけれども、御所見をお伺いして終わりたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ただいまのいわゆる汚水処理施設あるいは下水道、農業集落排水、合併処理浄化槽等々のいわゆる合併的な御構想というのは、私ども予算をやっておりまして非常に強く感じておりまして、最近、下水道と農業排水とを管路でつなぐということもできるようになりましたが、もっともっとやっていただきたいと思います。
　確かに、公共事業の中身を入れかえるということはこの何年努力をいたしております。中ではこの下水処理等々がまあまあうまくいっている方でございますけれども、やはり何と申しますのでしょうか、予算というものは毎年毎年継続して行われているものですから、根っこの部分というのは簡単になかなか変えられないということを痛感いたします。この十三年度の予算で公共事業で本当にいわば入れかえができたというのは千数百億ぐらいだと言われておりまして、それは九兆円から申しますと一・何％というものですが、しかしこれだけやってもそれだけということはよほど努力をしなければならないということであるというふうに痛感しております。
○小池晃君　日本共産党の小池晃です。
　ＫＳＤの疑惑、これは深まるばかりであります。村上、小山前議員の受託収賄、そして幽霊党員の問題、これらのお金はＫＳＤから流れて、言ってみれば中小企業の汗水垂らして納めた掛金が流れている。行政の責任は極めて重大であります。
　まず最初に厚生労働大臣にお聞きをしたいと思うんですけれども、村上や小山などの政治家から、あるいは古関などのＫＳＤ関係者から、ものつくり大学、アイム・ジャパンの問題等々で厚生労働省に対して働きかけや接待があった、このことは事実として認めていただけますね。
○国務大臣（坂口力君）　ただいまお尋ねの件でございますが、これはまさしく今省内で取りまとめをしているところでございまして、衆議院の方でも三月の十五日までにはまとめて発表させていただきますということをお約束申し上げましたので、もう間もなくでございますが、最後の調整を、調整と申しますか、最後の調べを行っているところでございます。そこで議員やあるいはまたこのＫＳＤそのものから何らかの働きかけがあったかどうかということを整理したいというふうに思っております。
　かなりさかのぼってやっておりますし、そのポジションに、いわゆる担当したポジションの人というのも四十数名に及んでいるものですから、既におやめになった方もかなりお見えでございますしいたしますので、なかなか難航いたしましたけれども、大体最終段階を迎えているというふうに聞いております。
○小池晃君　私は、どういう事実があったかと聞いているんじゃないんです。そういう事実があったかどうか、そのことを単純に聞いている。近藤事務次官もＫＳＤ側や議員からの働きかけはあったようだ、記者会見でそう言っているんです。議員連盟などから働きかけがあったのは確かだ。当然政治家の影響はある。どういう事実があったかではないんです。そういう事実があったかどうかということについて、事実としてあったということはお認めになれるんじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　あった可能性があるから調べているわけでございまして、したがいまして、その結論が間もなく出るということを申し上げているわけでございます。
○小池晃君　これは重大問題。徹底的に調査すべきだと思いますが、今調査しているとおっしゃいましたけれども、どういう調査を行っているのか御説明願いたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　調査の内容まで今申し上げるわけにはまいりませんが、もう二、三日お待ちいただきたいと思います。
○小池晃君　方法です、調査方法を聞いております。
○国務大臣（坂口力君）　調査方法というのは、もうそれぞれの方にお会いをして聞く以外にありませんし、また海外にお見えの方もございますので、その人にはお電話で聞く以外にない。中には、古い問題もあるものでございますから、同じ会合に出席した人の間でも意見を異にすることもあり得る。そうしたときにはＫＳＤ側にもお聞きをしまして、クロスチェックもやっているということでございます。
○小池晃君　聞き取り調査だと。
　これは、九八年の大蔵省の接待疑惑のとき、これはどういう調査をやったか。大蔵省の官房に監察官室を置いたと。その直接かかわった金融関連の部局以外の職員で監察官として調査をしたんだと。これ、十分だとは言えない、不十分だと思うんですが、こういう体制をとってやったんです。徹底的に調べるのであれば、身内による聞き取り調査、こういうことでは結局かばい合いになるんではないかと疑いを持たれてもしようがないんじゃないかと思うんです。
　これはやはり、こういう聞き取り調査、一般的な聞き取り調査では全く不十分だと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（坂口力君）　さりとて他の省の人にお聞きをいただくわけにもいきません。これはやっぱり省内でわかっているところが聞く以外にないわけでありまして、その人たちを信頼する以外にないというふうに思っておりますし、また、みんな聞いたところどうだと言いましたら、皆正直に言ってくれておりますということでありますから、私はそれを信頼いたしております。
○小池晃君　不十分な調査報告書が出るようでは疑惑はますます深まる。そういうことも言っておきたいと思うんです。
　さらに、ＫＳＤと政治家とのかかわり方を議論したいと思うんですが、我々の調査で驚くべきことが明らかになっております。それは、古関前ＫＳＤ理事長が小山議員の私設秘書として本院に登録をされていたということであります。古関忠男、大正十年三月三十一日生まれ、小山孝雄の私設秘書として平成十年八月二十六日に採用されております。参議院の出入り記章「甲」、これが貸与されている、そういう確かな事実を我々はつかんでおります。
　総務省おいでになっていますか。お聞きしたいと思うんですが、ＫＳＤ、公益法人でありますけれども、公益法人の目的として不適当とされているのは一体どういう要件になるでしょうか。
○政府参考人（衞藤英達君）　お答えします。
　平成八年九月の閣議決定におきまして、「公益法人の設立許可及び指導監督基準」が決定されております。「公益法人は、積極的に不特定多数の者の利益の実現を目的とするものでなければならず、」、したがいまして、例えば「同窓会、同好会等構成員相互の親睦、連絡、意見交換等を主たる目的とするもの」、あるいは「特定団体の構成員又は特定職域の者のみを対象とする福利厚生、相互救済等を主たる目的とするもの」、あるいは「後援会等特定個人の精神的、経済的支援を目的とするもの」、これらは公益法人として適当ではないと規定しております。
○小池晃君　公益法人というのは、特定の個人、それも政治家の精神的、経済的支援を目的とする、公益法人として全く不適当であるということは明らかだと思うんです。ところが、ＫＳＤはまさに特定の政治家のための活動を行ってきた。公益法人の理事長が自民党議員の秘書として動いていた。秘書バッジをつけて国会内や議員会館を堂々と濶歩していたというわけであります。とんでもない話じゃないでしょうか。
　厚生労働大臣、どう思われますか。公益法人のあり方としてこれ極めて異常であると思われませんか。
○国務大臣（坂口力君）　そういう事実を我々は今まで知りませんし、現在ただいま初めてお聞きをしたわけでございます。
　事実であったかどうかということを一遍確かめさせていただきたいと思います。
○小池晃君　これ確かな、私たちがつかんだ確かな情報であります。これ事実であるとすれば、これは極めて異常であるというふうに思われませんか。
○国務大臣（坂口力君）　ここは事実確認が先だというふうに思いますから、事実をきちっと把握させていただきます。
○小池晃君　これ大変な話だと思うんです、私。一般論で済ませられる話じゃないですよ。
　私たちは、先ほど採用年月日も含めてかなり克明に情報を申し上げたはずです。確かな情報として我々つかんでいる。こういったことを聞いて何とも思われないんですか、大臣は。公益法人の監督の責任者として、こういう事実を聞いて、もし事実であれば異常だと、そのぐらいやはり国民の前で言うべきじゃないですか、どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、私はその事実関係を一遍把握しなければならないということを言っているわけで、事実であればそれは異常なことかもしれません。しかし、それは事実であるかどうかを確かめる前に言うわけにはまいりません。
○小池晃君　これ本当に大変なことだと思います。大変極めて異常な事態だと思います。これは厚生労働大臣、責任を持って調査して、この結果を報告していただきたい。これ事実であれば異常だということも認められましたし、直ちに調査に取りかかっていただきたいというふうに思います。
　さらに、ＫＳＤから豊明会に流れたお金の問題、資金の問題について次に議論したい。
　厚生労働大臣、あなたは二月九日の衆議院の予算委員会で、我が党の志位委員長の質問に対して、ＫＳＤからの補助金が政治献金などに使われていないと今までそういうふうに厚生労働省は説明をされていたわけですが、こういう今までのＫＳＤの説明には無理があると答弁されました。それからほかの質疑でも、会費負担金収入の額が事業支出に一致しているから政治献金に充てる余地はないんだと旧労働省が説明を受けていたその内容はもう一度検討し直さなければならない、大臣、こういうふうにお述べになったと思う。
　それから約一カ月、ちょうど一カ月なわけですけれども、十分に調査検討する時間あったと思うんですが、その結果を報告していただきたい。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘のとおり、今まで旧労働省としましては固有の財源で行ってきたというふうに、ＫＳＤがそういうふうに主張をしているということを委員会で述べてきたわけでございます。しかし、いろいろのそれ以後、特に私が就任をしましてからいろいろ新しく入ってまいりますデータ等を見ました場合に、そう言い切ることは非常に難しいと。ＫＳＤ豊明会の事業の内訳を示す資料を見ますと、豊明会の政治献金について会員負担、いわゆる会員負担金等の自前財源から行われているものとのＫＳＤの説明については疑いを持たざるを得ないという結論になりましたので、衆議院の予算委員会においてそう御説明を申し上げたわけでございます。
　ただ、そうは申しますものの、現在捜査当局によりましてすべてが捜査当局に資料は行っているわけでございますから、内容を我々がそれを調査するということはできないわけでございます。ＫＳＤにもう一度我々が例えば調査に入って、そこでわかるというものであるならば、それは我々も検査をいたしますけれども、行きましても何らそこにもう資料はないわけでございますので、我々が得ましたその資料から推察するに、それは無理があるということを申し上げたわけでありまして、それ以上のところを今調べる手だては存在しないというのが現状でございます。
○小池晃君　全く無責任な発言だと思いますね、私。司直の解明にまつというのは全く責任逃れですよ。だって、ＫＳＤ豊明会にＫＳＤから補助金が流れているとすれば、主管の官庁である厚生省は責任を持って、司直の解明とはまた別の意味で公益法人への指導として徹底的に解明しなくちゃいけない問題ですよ。それを何もやっていないんだと。
　帳簿がないからできないんだと言うんだけれども、例えば豊明会の収支決算報告書なんて私も持っていますよ。もうこれは広く出ているわけです。こういったものを見れば明らかに、疑いがあるではなくて、会費収入だけでは政治献金出てこないと。だれが見たってこれは明らかなんですよ。そんなこともわからないんですか。そのくらいのこともまだ言えないんですか。まだ疑いがあると、その程度のことしか言えないんでしょうか。これは明らかに補助金が政治献金に使われたと断定して当然じゃないですか。どうですか。
○国務大臣（坂口力君）　疑いがあるというふうに言っておりますのは、それは今まで言ってきたことがなかなかつじつまが合わないと、それでは。だから、その政治献金というのを別枠で出しているということを説明ができないではないかと、この資料ではということを言っているわけでありますから、それはすべてを物語っているというふうに思います。
○小池晃君　あなた方はずっと国会では、ＫＳＤ資金とは関係ないんだと、豊明会に流れたお金はＫＳＤ資金ではないと言い続けてきた。ところが、これはやはり無理があると。結託してかばってきたわけだけれども、この答弁は通用しなくなったということで、無理があるんだというふうに言ってきたけれども、さらにそれから先はなかなか調べようとしない。
　私、こんな答弁じゃ国民は絶対納得しないと思いますよ。これは直ちに調査して当委員会に報告をしていただきたい。
　さらに、今回の事件で最も巨額なお金が動いている部分は何かというと、これは幽霊党員の部分です、党費の立てかえ。これは自民党としてこの問題の解明を進める責任がある、これは当然でありますけれども。同時に、こういう幽霊党員づくりを行っていた側の責任、それを監督していた厚生労働省、行政の責任も重大であります。そういう角度から議論したい。
　一昨日の当委員会で我が党の筆坂委員の質問に対して、総理は、ＫＳＤの党費立てかえ疑惑は、ＫＳＤ豊明会そしてＫＳＤ側がどのような形で党員を取りまとめていたかというのは私どもとしては承知していないというふうに答えられました。どのようにやっていたかはわからないけれども、ＫＳＤが架空党員を取りまとめていたという疑いがあるということははっきり言っているわけです。
　当然監督官庁である厚生労働省はこの疑惑を解明する独自の責任があると思いますが、今までどういう調査をされてきたんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　今まで旧労働省が調査をしてきました段階におきましては、いわゆる正規に届けられております政治献金、それがどこから出ているかということは見てまいりましたけれども、それ以外の多額の、十五億とか十七億というような金が、事実それが、そういうことが出ていたのかどうかということについてまでは、なかなかそこは調査はできておりません。
　それは、調査ができていないというよりも、現在ですからそういうことがわかってきたといいますか、いろいろなことが言われるようになりましたけれども、去年の十月段階あるいは十一月段階のところではそこまではわからなかったわけでありまして、旧労働省としましては、そのいわゆるきちっと届けられております政治献金につきましての問題、そこをなぜ、それは自前でそれができているというふうに言っていたけれども、そこはできていないではないかと、これは説明がつかないではないかということを資料の中から我々は言っているわけでありまして、だからそれ以上の大きな額がどこから出ているかということについては、我々は、本当に出たのかどうかもわかりませんし、もし出ているとしてもそれはどこから出たのかということを把握はできません。