Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○土井委員　その期待を込めて呼びかけるという点で、少し気にかかることがございます。それは発展途上国、それから非加盟国の大部分は、東京ラウンドに参加したにもかかわらず、現在のところ東京ラウンド関係諸協定に署名していないと言われているのですね。これはどういうわけなんですか。それらの国は交渉に参加したことによってどういうふうなメリットがあるのですか。いかがです。
○宇川説明員　まず、交渉の参加を通じまして、従来ガットとは独自の立場をとって加入しないということを明示しておりましたメキシコが加入手続を始めまして、あと細目を決めるというところまで行っております。
　それから、交渉の結果に署名していない国があるのは事実でございますが、各国それぞれ内容を消化した上で参画したいということで、かなり積極的な検討が行われている国も幾つかあると思います。
　さらに、今回の御審議を通じまして何遍か御説明いたしましたように、現在までに諸協定に何らかの形で参画する意思を表明した国があるわけでございます。総体として四十七カ国に及ぶわけでございますが、ガットにおきましては発足の当時は二十三加盟国であった、現在は八十五加盟国でございまして、理事会という大きな機構ではなかなか円滑に意思の決定が行い得ないということに着目いたしまして、十八カ国協議グループというのを設立いたしまして、これはＩＭＦにおけるＧ１０的な機能を果たすことが期待されておるわけでございますが、そこでより早いかっこうでかつ非公式、迅速にいろいろ物事を審議しておくという機構ができておるわけです。十八カ国プラスＥＣメンバー諸国、それで二十六になりますが、さらに積極的に参加している国を出身の地域等をも勘案しまして準メンバーとして入れておりまして、これが総数において約四十カ国になるわけでございますが、先ほどの署名あるいは明確な意図表明国四十七カ国というのに対比していただけますと御理解いただけるかと思いますが、ガットを積極的に推進する母体になっておる国は、したがいまして参加の意思を明示的に表明しているというふうに御理解いただけるとよろしいかと思います。
○土井委員　どうも事情説明だけにとどまっていて、私の質問に対するお答えをまだお聞きしてないのです。
　東京ラウンドの関係諸協定に署名をしていないというのはどういうわけかということが一つと、それらの国々が交渉に参加したということにメリットがございますかということ、これを伺っているのですが、このお答えはどこへ飛んだのですか。
○宇川説明員　お答えいたします。
　失礼いたしました。なぜ署名しておらないかということは、関係諸国の申し分をお伝えいたしますと、さらに検討の時間が欲しいということでございます。
　それから交渉に参加したメリットは何かということは、交渉の内容に明るくなるということを通じて今後の参画体制を固め得るということでございますし、かつ将来参画する場合においては、その国が主張しておった諸点というのは協定の内容に相当程度反映されておるということかと存じます。
　なお、この協定はすでに発効した形になっておりますが、署名国間で各協定が予定いたしております委員会がすでに発足されております。その委員会には、昨年のガット総会の決定に基づきまして、非署名国であっても参加を希望する国については広くこれを開放する、かつそういうオブザーバーとしての参加を通じて今後協定参加を期待するという呼びかけが行われております。
○土井委員　ガットに対する非加盟国の問題についてはまずいまお伺いしたのですが、それじゃ肝心の、もうすでに加盟をしているガット加盟国の中で十何カ国かが東京ラウンドには参加をしていなかったと記憶しておりますが、これはどういうわけだというふうに御理解になっていらっしゃいますか。
○宇川説明員　お答えいたします。
　それぞれ国の事情があったのかと存じますが、詳細に国別に当たったわけではございません。多くの非参加国というのは、ガットに常駐しておる代表部といたしまして非常に機構が薄弱であり、かつ員数も少ない。加盟しております一部の国においてもジュネーブに常駐しておらないということもございまして、先ほど申しましたように、参加国の計算をやりました基準が会議に出席したかしないかということでございますので、会議に不出席ということでその国の意思は必ずしも即断はできないかと存じます。
○土井委員　非常に機械的な答弁ですね、これは。やはり、その辺はどういうわけかということは少しお調べになる必要があるのじゃないですか。これは知っておく必要がありますよ。どうですか。
　いま国連局長はお見えになっていらっしゃいますか。国連局長、これをお聞きになっていてどうお思いになります。やはりこういうことはきちっと、どういうことか、実情に対して調べてみる必要がありはしませんか。いまの御答弁では余りにも機械的ですよ。それぞれの国の事情があると思うけれどもそんなことわからないというふうな答弁ですね。
○賀陽政府委員　私は、ガットのことは余り精通しておらないのでございますが、いまのお話は、開発途上国がガットの交渉についてどれほどの関心を持ち、どれほどの参加のセンスを持っておったかということと関係すると思うのでございますが、やはり若干の国がガットの交渉というものに対しまして不参加であったということは、これはまた、これらの国々のかねてからの主張その他から見ると理解できるところがあるわけでございますから、そういうことで、全般的にはやはりそういう空気があり得るということだと思います。
　個々の国の事情は、私担当でございませんので承知しておりません。
○土井委員　この東京ラウンドの審議に当たっても、余り事務的な答弁をやられますと、これはやはり内容に対して審議をするという意味合いがございません。よくその辺は配慮して答弁をなさるように、一音申し上げます。
　東欧諸国のガットに対する態度というものがどういうことになっているか、東欧諸国のそれに対する反応というのを、これは大まかで結構ですから、大体考えていらっしゃるところ、理解していらっしゃるところを述べていただきたいと思うのですが、いかがですか。
○宇川説明員　お答えいたします。
　ガットには東欧諸国は現在四カ国参画をいたしております。それぞれ特殊な経済事情と申しますか、市場経済原理に即しない形でございますので、それを反映した特殊な規約を結んで参画しておりますが、これら諸国はガットの活動に積極的に参画いたしておりまして、先ほど私が申し上げました十八カ国協議グループにも、いまのうち二カ国がメンバー及びオブザーバーとして参画いたしております。
○土井委員　やっぱり実情についての説明以上にならないところが特徴なんですね。どうにもならないと思うのですが、ソ連、中国がなぜガットに加盟をしないのですか。これについてはどのように御理解なさっていらっしゃいますか。
○手島政府委員　ガットは基本的には関税の制度の運用がもとになっておるわけでございますけれども、主として社会主義国のかなりのものは、関税制度を持っている国もあり、持っていない国もありますけれども、それぞれその国の関税制度の運用に対する考え方の相違があるのではないかというふうに考えます。ソ連、中国に関しましては、現在までのところガットの活動に対して関心を有しているという情報はございません。
○土井委員　韓国はガット加盟国となっているわけですが、さて、北朝鮮はガット加盟の意思があるのかどうか、その辺はどのように認識されていますか。
○手島政府委員　北朝鮮の意思については明らかでございません。
○土井委員　それについて、少しの動きについても、これはやはりいま明らかでないと一言で片づけてしまわれるような状況だというふうに理解しておいていいですか。
○手島政府委員　先方から関心の表明がないわけでございます。
○土井委員　七八年度対韓国貿易というのは八十五億九千四百万ドルで、アメリカであるとかサウジアラビアに次いで第三位を実は占めているのですね。これに対しまして北朝鮮とは二億九千万ドルで、約三十分の一なんです。一方国交関係のない台湾との問を見てみますと五十三億三千五百万ドル、すでに国交のある中国のと問では五十億七千九百万ドル、このようになっておりますね。大体数字を挙げてみました。
　従来からいろいろ経緯はあるにいたしましても、北朝鮮貿易が伸びない理由について一体政府としてはどのようにお考えになっていらっしゃいますか。
○手島政府委員　ただいま担当の者をこちらへ呼びますので、答弁をそのときにさせていただきたいと思います。
○土井委員　これは少し政治的な問題もいやが応でも絡んでまいりますから、こういう問題について御質問を申し上げようとするとやっぱり大臣でなければならないという関係も出てこようかと思います。したがって、これは御帰国になってから後御質問申し上げるという中に一つは含めて、また再度質問申し上げるということに譲りたいと思います。まだほかにもありますから、そのときに譲りたいと思います。
　これは経済局長でできるでしょう。三月に入りまして少し日がたったころ、円安対策、円防衛についての記事が各新聞社で一斉に取材をされて掲載をされておりましたが、かつてあれほど強かった円というものが落ち込んできた原因をどのように考えていらっしゃいますか。
○手島政府委員　通貨問題は大蔵省の方で専門に見ておるわけでございますけれども、私どもの考えておりますところは、基本的には、特に石油その他の一次産品の価格上昇に伴いまして日本の国際収支が従来の黒字から大きな赤字に変わってきたことが根本的な原因であろうというふうに考えております。
○土井委員　総輸入額の三分の一以上を、実はいまおっしゃった石油が占めているのですね。それで、原油が一バレル五十ドルになる日はそう遠くないというふうに予言をする専門家も現にございます。そういうことからいたしますと、一つは石油輸入の抑制、省エネルギーについて抜本的な対策というものがなければならないと思うのです。産業構造の変更だけではなくて、国民生活の変革もそういう意味では必要となってくるのではないかと思うのですね。年五％の節約、経済成長一に対してエネルギー需要を〇・八に抑制する、九十日分の備蓄をする、そういうことの実効はいま上がっているとお考えになっていらっしゃいますか、どうですか。
○手島政府委員　政府はエネルギーの節約にいたしましても備蓄の増加にいたしましても最大限の努力をいたしておりますし、本年度五％の消費の節約の目標を立ててまいりまして、果たして五％までいっておりますかどうか私は確認をしておりませんが、相当程度成功いたしております。また、備蓄九十日の目標は達成をされたというふうに承知しております。
○土井委員　局長の答弁を聞いていると何でもいいことずくめになっちゃうんですが、実際面を具体的に細かく推し進めていくと必ずしもそうはなってないというのがとてもとても不安の原因であります。
　さて、円防衛についてアメリカやＥＣと協議するというスケジュールをお持ちになっていらっしゃるかどうか、その辺はどうですか。
○手島政府委員　円の防衛という直接の通貨の問題につきましては大蔵省の方がやっておりますので、私どもは承知いたしておりません。
○土井委員　外務省としてはやはりＥＣやアメリカとの間の折衝ということが、交渉ということが所管の仕事の第一でございますからね、そういうことについて関知していないし存じておりませんで済むことではないと思うのですよ。その辺の動きについては何にも局長御存じないですか。
○手島政府委員　一般的に円の価値が安定をしていくということについては私どもも非常な関心を持っておるわけでございます。ただし、個々の具体的な措置につきましては私どもは十分承知しているとは言えない次第でございます。
○土井委員　ほかにいろいろお伺いしたいことがありますが、二十四日に少し中身についても回すことにいたしまして、各論に入ります。
　スタンダード協定、この協定の五条を見ますと、規格の検査方法が自国の検査方法と異なる場合でございましても、外国の検査結果とか証票を受け入れる、また、外国人の生産者による自己認証を信頼することに相なっております。この点は外国と相互関係になるわけでございますが、外国で採用している検査方法が本当に規格に適合しているかどうか、どうやって日本としては検証するんですか。消費者あるいは使用者からするとこの辺は非常に不安があるところです。いかがですか。
○手島政府委員　外国の検査ないし規格の受け入れにつきましては、これが可能な場合、また、こちらとして調査の結果納得できるという結果が出た場合には、これを受け入れるというコードの規定になっております。
○土井委員　納得した場合にはといまおっしゃるのですが、具体的にだれがどこでどういう方法で納得するのですか。
○村岡説明員　御説明を申し上げます。
　具体的には検査機関あるいは政府機関同士で検査の方法、検査設備その他を具体的に相互に詰め合って、納得し合ったら検査結果を受け入れる。多くの場合は、全体について受け入れるということもあろうかと思いますが、検査結果の一部について受け入れ、核心的な部分は日本側で検査をやり直すということもあり得ると考えております。
○土井委員　ずいぶんいいかげんなことですね。これについては具体的にはいまから詰められるのですか。
○村岡説明員　個別の具体的商品に即してこれから詰めてまいるところでございます。
○土井委員　それは手順としては個別のものを詰めていくということになるわけですから時間がかなりかかると思うのですが、先の見通しはどういうぐあいですか。
○村岡説明員　御指摘のように、時間はかなりかかろうかと思います。現在、具体的なスケジュールが個別商品については上がってきておりません。
○土井委員　個別商品について上がってきたら、その都度その問題について協議を始めるという段取りになるわけですね。そのように理解しておいてよろしゅうございますか。
○村岡説明員　さようでございます。
○土井委員　このスタンダード協定の二条、七条を見ますと、「討議の結果を考慮する。」という条文が何カ所か出てまいります。これはどういうことを意味しているのかよくわかりません。結果を考慮しただけでは仕方がないんじゃないかと思うのですね。したがって、このような条文というのはちょっとよく考えてみると、意味があるようでないようで、あるようで、しょせんないのではないかというふうな感じもするわけであります。
　考慮した上で、具体的に何らかの行動なり措置なりを実際にとるということであって初めて意味を持つわけでありますが、この辺の説明をひとつしてください。
○宇川説明員　お答えいたします。
　「考慮する」という文言は、ガット本体二十二条、協議条項と言われておりますが、そこから持ってまいった表現でございまして、ガット加盟国あるいはこの協定加盟国同士においては、何らかの問題提起が行われた際は相手国の言い分について友誼的に聞く機会を与え、かつ、これを聞いてその言い分を考慮することということは事前に申し合わされておるものでございます。したがいまして、スタンダード協定の「考慮する」という表現も同内容で解釈していただくことになるかと思いますが、問題の提起があった場合にはこれに真剣に考慮を与えると、二十二条及びこの条文の規定はそこでとどまっておりまして、真剣に検討した結果どうするかは協議を求められた国の自主的判断であるということが、別途確保されておるわけでございます。
○土井委員　ではその都度、求められれば自主的に考えるか考えないか、具体的にどういう措置を講ずるかというのは、そのときに考えるということなんですね。
○宇川説明員　そのとおりでございます。
○土井委員　スタンダードコードの十一条、十二条をごらんいただきたいと思うのですが、この十一条、十二条を見てまいりますと、開発途上国に対しまして「助言を与える」とか「援助を与える」とか「特別の必要を考慮する」とか「妥当な措置をとる」とかいうふうな文言が何カ所かに出てまいります。こういうふうな条文に盛られているような内容について、日本が助言、援助、また考慮、措置、そういうものをとるような具体例が生ずると思われる相手国として、どういうふうな国々をいま日本としては想定していらっしゃるのか、この辺いかがでございますか。
○村岡説明員　工業標準化法につきまして現在改正の手続が進められているのは御案内のとおりでございますが、このＪＩＳの国際的開放に関連いたしまして、具体的にはシンガポールが当該国に現在上がっておりますが、ここへ専門家を派遣いたしまして日本の制度の説明、これに対する適用の助言等を行う予定にしております。
○土井委員　じゃ、いまのところシンガポールだけですね。
○村岡説明員　要望が来ているのはシンガポールだけでございます。
○土井委員　協定によって設置される委員会とか技術専門家部会とか小委員会には、わが国はどういうふうな資格、地位の人を委員として派遣しようというふうなお心づもりでいらっしゃいますか。
○宇川説明員　お答えいたします。
　最終的に態度を固めておるわけではございませんが、一般的なやり方としましては、委員会が開催される場合にはジュネーブの常駐代表部から担当官が当然出席する、それから委員会で行われます議論の内容いかんによりまして東京から出張するという形で出席するということでございまして、日本としては席が確保されておる、委員が特定で指名されているということではございません。本点については委員会と技術委員会双方について言えることでございまして、技術委員会についてはできるだけ専門知識を有した者を出すということで対処してまいることとなると思います。
　なお、先生の言及がございました小委員会は、何らかの意味での紛争が発生して設立の必要性がある際に設置されるものでございまして、わが国はまだ登録いたしておりませんが、協定が発効する際には小委員会の委員の候補として求めがあればこの人員を提供する用意があるということで、ガット事務局へ登録することが申し合わされておりますので、そういう措置をとることになると思います。
○土井委員　輸入許可手続協定の説明書、それから前文、それによりますと、輸入許可手続というのは運用いかんによっては貿易を阻害する効果を有することが一般に認識されている、こう書かれておりますが、この点をわかりやすくもうちょっと御説明賜れませんか。
○宇川説明員　輸入許可を原則とする際に、輸入は許可するというたてまえになっておっても、手続上受理してから許可証を発行する際に時間がかかるとか、あるいは後進国の場合に多いかと思いますが、輸入割り当て規制をしておる際に十分の外貨の割り当てがない、あるいは割り当てが細切れに行われるというような事態を想定した文言だと思います。
○土井委員　どうもそれだけの御説明ではもう一つ釈然と私はいました気にはまだなりませんけれども、このライセンシング、輸入許可手続協定の条文の二条というところを見ますと、その二条のＥによりまして見てまいりますと、自動輸入許可申請書というのは十日以内に承認されるようにしなければならなくなります。わが国において一体何日間で承認がおりているのですか。協定が発効いたしましてから後、この規定どおりに申請手続事務というのが実施されるという見通しが現に日本としてはございますか。この辺はどうですか。
○村岡説明員　現在日本にございます制度で自動許可、このコードに即する自動許可に該当するものはないと承知しております。
○土井委員　そうすると、自動許可に該当するものがないというのが現在の実情だ。では、大体何日間で承認が現におりていますか。
○村岡説明員　通常の外貨割り当ての場合でございますと、一月以内というのが通常のケースでございます。
○土井委員　そうすると、この協定が発効いたしましてから後、先ほど私ちょっとお尋ねしましたが、規定どおりに申請手続事務というのは実施されるという見通しがございますか、どうですか。
○村岡説明員　若干、先ほどの答弁を訂正させていただきます。
　現在、この自動輸入許可に対応するものといたしまして、日本の制度では、輸入貿易管理令の第四条第一項の承認のうちで輸入公表というのがなされておりまして、その非常にいろいろな雑的なことを決めました必要な事項というのが公表されております。あるいは外国為替銀行に対する輸入の届け出という制度がございます、その他若干のものがこれに該当するものということになっておりますが、これらの特に外国為替公認銀行への届け出は一日、即日で処理しておりますし、必要な事項についてもほぼ一週間でやられておるという状況でございます。
○土井委員　そうすると、先ほどの御答弁は一応全面的に訂正なさいますね。全面訂正なさいますね。
○土井委員　協定の第五条によりますと、協定発効前に自分の国の法令及び行政上の手続を協定に適合したものにしなければならないということになっておりますね。この点いかがですか。
○村岡説明員　そのとおりでございます。
○土井委員　日本としてはどうですか。
○村岡説明員　このコードの規定どおりに運用いたしたいと考えております。
○土井委員　運用いたしたいと言って、発効前には大丈夫なんですね。
○村岡説明員　通産省といたしましては、四月一日からこのコードの規定どおりの運用をいたしたいと考えております。
○土井委員　これはいろいろ物品について言うと、コーヒーとかビール、ジン、ペニシリン、香水、カラーフィルム、毛織物、じゅうたん、ネクタイ。現行税率から今回東京ラウンドで約束した税率は大分引き下げられるわけですが、関税がどのように下がりましても消費者にとって少しも安くならないというのであってはメリットはございません。これまでの輸入商品の小売価格であった内容からいたしますと、いま私が申し上げた物品について、商品の関税の下がった分だけ、本当に消費者側からすれば価格が下がることが期待されるかどうか。この点はいかがですか。
○内村説明員　お答えいたします。
　流通の合理化は通産省の重要な施策でございまして、輸入商品につきましても流通の合理化を推進いたしまして、輸入価格の変動が直接消費者に直結するように努力をいたしておるところでございますので、関税の引き下げが効果があるものと期待しております。
○土井委員　それはいつもむなしい期待になるんで、どうにもならないです。政府としては、行政官庁としては、期待なさるのが仕事ではないでしょう。やはり期待どおりに実現さすべく努力なさるのがお仕事ではないですか。期待ばかりなすっていたのではだめなんですね。今回具体的にどういう努力をその期待に向けてなさるのですか。そこを聞かせてください。
○内村説明員　一般の輸入商品の流通の合理化につきましては、従来から関係の輸入業者その他に協力を求めておりますが、関税の引き下げの事情についても十分説明をして、そういった合理化に努めるよう要請してまいりたいと考えております。
○土井委員　合理化に努めるよう要請していくというのは、どうもそれはおもしろい表現だと思うのですが、具体的にそれでどれだけの効果が上がるかというのは実は見ものなんですね。これはどういう措置をお講じになるかというのは、やはりいろいろ流通機構に対しての改善ということもあるかと思いますけれども、今後これがいよいよ実現をして具体的に動き始めて実情について見た結果、また再度、必ずこれは問題として国会で取り上げるということをひとつ予告しておきましょう。よろしいですね。
　さて、第四確認書というものに入ります。第二確認書及び第三確認書というのはあったはずですが、それは国会の承認を求めていますか、どうですか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　現在の新しいシステムになりまして番号がついておりますので、第二は国会の御承認を求めて入っております。第三確認書は、わが国の譲許と関連がございませんのでわが国が参加しておらないものでございますので、国会にも御提出いたしておりません。
○土井委員　いま御答弁のとおり、第二確認書は国会の承認を求められたわけですね。第三確認書についてはわが国に関係がないので求められなかったということですね。
　そうすると、今回第四確認書について、わが国に関係のある部分だけについての御承認を求めておられるということなんですか、いかがなんですか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　第四確認書は、わが国の譲許に関連する部分と他国の部分がございますが、いま先生御質問になりました点、実はガットの譲許表及び確認書につきまして国会の御承認を仰ぐ方法といたしまして、これは昭和三十一年に内閣が議院運営理事会の方にお諮りいたしましたものがございますが、譲許表に関しては現実にわが国が義務を負うのはわが国の譲許表のみでございますので、国会に御提出いたします和文のテキストについてはわが国に関するものだけでよろしいという御了承をいただきまして、譲許表及び確認書につきましては以後そのような手続を踏ませていただいておるものでございます。
○土井委員　要らぬところまで御答弁されて、まことに恐縮なんですが、すなわち、いまの御答弁からしましても、第四確認書についてはわが国に関係のある部分とそうでない部分とあるということで、それを一括して三十一年のその申し合わせで和文の分については全部を審議対象として提出する、こういうかっこうですね。たやすく言えばそういうことでしょう。
○山田（中）政府委員　和文のものについて御提出申し上げるのは、日本に関係のある部分だけということでございます。
○土井委員　そうすると、英文の部分については全文を提出してくだすっているわけですか。
○山田（中）政府委員　先ほどの三十一年以来の御了解いただきました手続の一環といたしまして、英文については全部提出するようにということになっておりますので、今回も英文につきましては全部提出させていただいております。
○土井委員　これはあくまで便宜的措置と言われればそれまでかもしれませんが、第三確認書について、日本に関係がなかったからといって国会の承認を求めていらっしゃらないわけです。同じような論法でいけば、第四確認書につきましても日本に関係のない部分については便宜的措置として大分手間が省けるのではないか。膨大な資料をいただいて、日本に関係のない部分は余り読みません、日本に関係のある部分ですら読むと大変です。
　　　　〔委員長退席、佐野委員長代理着席〕
　こういうことからすると、そういう措置というのは今後考えられてもしかるべきではないかと思ったりするんですが、いかがでしょうね。
○山田（中）政府委員　昭和三十一年当時お話しを申し上げましたときは、わが国のものにつきましても、よその国のものにつきましても、譲許の範囲がもっと狭うございまして、量がそうたくさんなかったということがあったかと思います。その後非常にふえてまいっておりますので、いま先生から御指摘いただきましたように合理化できるものでございましたら考えていくべきものだろうと思います。
　ちなみに申し上げますと、今回の第四確認書の英文の国会に御提出申し上げます費用は約二百万近くかかっております。譲許表につきましてはもっとかかっております。大変ありがたい御示唆をいただきましたので、当委員会の先生方とも御相談し、何か合理化できる方向があるのか、御協議させていただきたいと思います。
○土井委員　さて、政府調達の中身に入りたいのですが、この政府調達に関する協定の一条の（Ｃ）に言う「締約国の直接の又は実質的な監督の下にある機関」つまり直接機関と実質的な監督のもとにある機関、さらに「指定された他の機関」、そういう機関に対しての分類があるわけでありますが、わが国のこの機関について「会計法の適用を受ける機関」というところをずっと見てまいりますと、これはずいぶんあるのですが、三公社、十公庫、二特殊銀行はどういう理由でここに含まれるのですか。
○手島政府委員　この協定の適用を受ける機関の範囲については、ただいま先生の御指摘のありましたような書き方になっておりまして、それぞれどういう機関であるかということについての明確な定義というものはないわけでございます。ただ、日本がオファーをいたしました機関につきましては、この機関が全額政府の出資であること、あるいはその予算について国会の議決を経ること等の点を考慮して選択をしたものでございます。
○土井委員　いまのもよくわからない御答弁ですね。
　それでは具体的に聞きます。機関の分類からいうと、日本国有鉄道というのはどういう機関になるのですか。
○手島政府委員　ただいま申し上げましたように、コードの上で書いてありますどの名称のものに該当するかということではございませんで、その中で書いてあるものに該当する性格を持っているものだということで提示をしたわけでございます。
○土井委員　該当する性格を持っているものでは、ようわかりませんね。やはり一条の（Ｃ）に言うところのこの機関であるということを言っていただかないことには釈然としませんよ。
　日本国有鉄道というのはどういう機関なんですか。直接機関なのか、実質的な監督のもとにある機関なのか、指定された他の機関なのか、どうですか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　日本国有鉄道は、その設置について定めております法律におきまして主務大臣の監督権が規定されておる機関でございますので、本協定のどの機関かという点になりますと、直接または実質的に監督のもとにある機関と理解いたします。
○土井委員　どうもしかし、この三公社、十公庫、二特殊銀行というのを見てまいりますと、中央官庁だけでしぼるとオファー額が少ないからこれを含めたのではないかという考えが出てくるわけでございます。そうでなければ、ひとつここで、断じてそうでないという反証を具体的にわかりやすく説明してもらいたいと思いますが、いかがですか。
○手島政府委員　政府調達の態様につきましては、各国ともそれぞれの事情がございまして、また各政府ないし政府の関係の機関の仕事の仕方、組織が違っておるわけでございます。したがいまして、交渉の過程においてどういう機関を調達コードの対象にするかということにつきましての具体的な合意というものはございませんでした。
　したがいまして、大体各国の政府直接あるいはそれに非常に近い機関が行っている調達をそれぞれ各国ともオファーし合い、できるだけ開放の度合いを広げるようにということで交渉をしてまいりまして、その場合先方からの要請の度合い、こちらと先方との間の開放の度合い等を含めまして総合的に判断をした上で決定したものでございます。
○土井委員　総合的に判断をしたものでと言われるところが大変くせ者なのです。何を総合的に判断したのですか。
○手島政府委員　各国のオファーの内容、たとえば各国のＧＮＰに対する比率でございますとか、あるいは政府関係の予算に占める比率でございますとか、そういったものを判断した上での総合的な相互主義と申しますかレシプロシティーを考慮したものでございます。
○土井委員　いまの御説明からすると、聞いておりまして、中央官庁だけでしぼるとオファー額が少な過ぎるのでこれを含めたということを御説明されたような御答弁にしかどうも聞こえないのです。そうではないという御答弁じゃなかったのですね。したがってそうすると、中央官庁だけでしぼるとオファー額が少ないからこれを含めたというふうに考えてよろしゅうございますか。
○手島政府委員　先ほど申し上げましたように、この協定の目的を達成するために、いまできる限り貿易の拡大を目指すという視点から、各国とも適当な範囲で政府関係の機関にも対象を広げて交渉を行った結果、現在のようなことになっておるわけでございます。これで政府調達コードの交渉の全体のバランスももちろん考えまして、このために三公社、十公庫、二特殊銀行というものもオファーに入れた次第でございます。
　ちなみに、政府の中央機関のみでないこのような例はほかの国にもございまして、私どもが各国の機関の中で政府機関でないと思われるものとしてちょっと気がつくものを挙げさせていただきますと、たとえばベルギーにつきましてはベルギー国冷凍公社、ノルウェーはノルウェー放送公社、スイスについては連邦アルコール公社、米国についてはパナマ運河会社、そういったようなものがございます。
○土井委員　他国の例をお挙げになると同じように、他国から見れば日本のこの三公社、十公庫、二特殊銀行というのは大変に目ざわりな中身ではなかろうかと私は思います。同じように他国から見れば、先ほどから申し上げているように、中央官庁だけではオファー額が少ないということでこうなっているのではなかろうか、このようにも読まれるであろうと私は思うのです。
　きょうの御答弁を承っていて、そうじゃないという論証を私は聞かしていただいておりませんので、その辺は釈然としないまま、政府としても外から言われたときにそう認めざるを得ないであろうと認識させていただいて、次に進みたいと思います。
　「日本国有鉄道　運送における運転上の安全に関連する物資」、これは何ですか。具体的にどういうものかということをお尋ねしたいと思います。
○手島政府委員　たとえば信号機とか車両などが含まれるとは思いますけれども、ただ具体的に日本側としてその内容を確定して他の関係国と話をしたという事実はございません。
○土井委員　これはこれから対外的にいろいろ問題になってまいりますよ。「含めない。」こう書いてある。一体どこまでを含め、どこまでを含めないのか、これをはっきりしておいていただきましょう。これはどういう中身ですか。
○手島政府委員　含められておる対象となる物資としては、たとえばコンテナですとかフォークリフト、いろいろ機械等があるのではないかと思われますが、この注釈は、先ほども申し上げましたように物資を特定したものではございませんので、この解釈については協定上の協議の対象となり得ると考えますが、ただ日本側の考えを示すことは対外的な配慮からも得策でないと思われますので、個々の品物、どの範囲のものであるということへの言及は差し控えさせていただきたいと思います。
○土井委員　この条約審議というのは、これによって審議をお願いしますと外務省から提示されているこの条文に従って審議をやっているのです。条文の中身について明確にすることは差し控えさせていただきましょうという答弁をもらって、どうして審議できるのですか。具体的にどういう認識を持っていらっしゃるかくらいは明確にしておいていただかないと、条約審議になりませんよ。東京ラウンドについても審議することにならないのです。局長、よろしいか。
　　　　〔佐野委員長代理退席、委員長着席〕
○手島政府委員　この政府調達コードの対象になります機関の問題と、それからその先の調達物品の範囲ということになりますけれども、この範囲をどこまでカバーするかということにつきましては、これは必ずしも日本だけでなくて、ほかの国も明確でない場合もあるわけでございます。
　たとえば、この協定の第八条におきまして、「この協定の適用除外」という項目で、「締約国が自国の安全保障上の重大な利益の保護のために必要と認める措置」は例外であるとかなどというような例外規定がございますし、またそれを踏まえまして、たとえばアメリカの留保の規定、二百十三ページにございますけれども、「第八条１の規定に基づいて別段の決定を行う場合は、この限りでない。」というふうに、品目は明示しながらもその内容については必ずしも厳格なコミットメントをしておらない場合がございます。そのほか、たとえばノルウェーでしたかデンマークでしたかにつきましても、注釈の中で留保がございまして、その留保の範囲というのは必ずしも明確に品目のカバレージと申しますか、その範囲についてははっきりしておらないわけでございます。
　したがいまして、このような点がほかの国にもあります以上、日本の方といたしましても、全部明確に——いまの段階で申し上げますと、いずれにいたしましても、こういったものは今後の協定の運用の協議を通じて個々のケースとして具体化をしていくものである、そういうふうに思われますので、先ほどのような御答弁を申し上げた次第でございます。
○土井委員　今後運用の協議とおっしゃいますが、あらましそういうことについて、やはりどういうことを「運転上の安全に関連する物資」と認識しているかということについて、やはり外務省は外務省なりのお考えを披瀝されるぐらいでないと、この東京ラウンドの審議にならないと私は申し上げているのです。今後の運用に万事任せるのだったらこんな国会審議なんて不必要じゃありませんか。
　これは強いて言うと、「運転上の安全に関連する物資」というのはどこからどこまで含めるかといったら、極端に言ったら何もかも全部だと言ったっていいんでしょう。範囲を広めようとしたらまくら木からレールから安全装置は言うに及ばず、何から何まで全部であって、まあまあ「運転上の安全に関連する物資」でないということが言えるのは、机であるとか一般事務用品という程度だろうなということは言えるのじゃないですか。これどうですか。
○手島政府委員　仰せのとおりでございまして、また先ほど私も、たとえばコンテナとかフォークリフトのようなものは運転の安全に直接の関係はないだろうというふうに考えておるということは申し上げた次第でございます。
○土井委員　それは答え方の問題であるだろうと私は思うのですが、さらに順を追って申しますと、いまのは「（ａ）　日本国有鉄道」ですね。その次の「（ｂ）日本電信電話公社」、そこにいうところの「公衆電気通信設備」というのは一体何を指すのですか。
○手島政府委員　電気通信の、まあ簡単に申しますと、電話機から電話機の間に含まれるものでございます。
○土井委員　そうすると、電話機から電話機まで、これはすべて従来どおりの随意契約でできるということになりますね。それはお認めになりますね。
○手島政府委員　現在この政府調達協定の対象として日本がオファーをしておりますのは、その電話機から電話機までの部分を除いた部分でございます。
　ただ、その注釈のところでごらんになりますように、注釈のところの（ｉｉｉ）に書いてございますけれども、今後、昨年の牛場・ストラウスの合意に基づきましてアメリカ側と話をすることになっておりますが、その話の結果、この協定の対象にしようということで合意をしたものについては、さらにこの協定の対象とするということになります。
○土井委員　さあそこで、合意の問題が実は焦点になってくるという関係をいまお答えの中でもお出しになったのですが、もう一度押さえておきましょう。
　原則としてここにある、順を追って条文を読んでまいりますと、「公衆電気通信設備は、含めない。」と書いてあるわけですから、電話機から電話機まで、これは従来どおりの随意契約でまずできる、随意契約でいけるということを確認しているというのは、この点について言えますね。もう一度御答弁ください。
○手島政府委員　お言葉を返すようでございますけれども、協定で規定している調達方式の対象にはしないと申し上げていますので、従来電電公社の調達が全部随意契約であるか、またどういうことになっているかというのは、私どもそこまでつまびらかにしておりませんので、従来どおりの手続が続けられるという意味におきましては、先年のおっしゃるとおりでございます。
○土井委員　そうすると、これはだめ押しのようなかっこうになりますが、電話機、ケーブル類、交換機類、データ装置類、これは皆「公衆電気通信設備」に入るわけですが、これも従来どおりの契約で、この（ｂ）の（ｉ）項からいえば協定上はできるということに相なるかと思います。そのとおりでよろしゅうございますね。
○宇川説明員　お答えいたします。
　そこの注釈にある形で日米間で話がつけば、先生御指摘の形となります。
○土井委員　さて、この政府調達は本来はガットの枠外でしょう。しかし、日本でいままでどれくらいの調達があったかということは押さえておかないと、これは合意の対象になっているわけですから、したがって、どうにも合意に臨むわけにはいかないだろうと思うのです。ここ数年どれくらいの調達が中央官庁関係であったのでしょう。十五万ＳＤＲ以上のものがどれくらいあったのですか。
○手島政府委員　昭和五十二年の数字でございますと、サービスも含めて六兆円ちょっとでございます。
○土井委員　昭和五十二年というのを特に言われるのには、何か根拠があるのですか。
○手島政府委員　交渉をやるときに私どもが考えておりました年次の数字でございます。
○土井委員　五十二年後についてはどういうことに相なっていますか。
○宇川説明員　恐縮でございますが、詳細は持ち合わせておりません。
○土井委員　これは政府調達について、やはり今回のこの合意の対象とする内容に関係する部分になってまいりますので、ひとつこの資料を提示するようにお願いをいたします。できますね。
○手島政府委員　日本の政府の調達総額については、そのように取り計らわせていただきます。
○土井委員　ところで、この日本電信電話公社、先ほどの問題ですが、この協定は一九七九年六月二日に公表された日本と合衆国政府の共同発表の中身にかかわってくるわけですね。この共同発表というのを見てみると、読みにくくてよくわからないのです。特に（Ａ）の（２）というところを見ますと、「現在日本国が行っているオファーの範囲」というのが書いてあるのですが、「日本国が行っているオファーの範囲」というのは何ですか。
○手島政府委員　それは昨年アメリカ及びヨーロッパ諸国と交渉をいたしましたときに、日本側が日本側の案として提示したオファーのことを指しております。
○土井委員　日本側が提示したそのオファーの内容というのはどういうことなのですか。
○手島政府委員　この点につきましては、この共同発表の中でも書いてございますように、ことしの末までかかりまして米国と日本との間でさらに話し合いを続けまして、共同発表の（Ａ）にございます「相互の市場への進出機会に関し相互主義が適用されるべきである」という目標に向かいまして交渉をいたすことになっておるわけでございます。この（Ａ）の（２）のところにありますように、合衆国政府の方は日本のオファーの範囲を「相互主義実現のための前記のプログラムの枠内における具体的な措置とみなす。」というふうになっておりますが、現在相互主義に基づいた日米間の合意を達成するよう交渉を進めようとしている段階でございますので、恐縮でございますがその内容を申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○土井委員　そうすると、この協定の（ｂ）の日本電信電話公社の項目の（ｉｉｉ）で述べてある中身については、御勘弁、御勘弁と言われてわからないまま、目隠しをされてわれわれは審議するというかっこうになるのです。よろしゅうございますか、そういうかっこうになっているのです、いま。
　その次の「相互主義実現のため」というのを念のためにもう一度押さえておきましょう。何ですか、「相互主義実現のため」というのは。
○手島政府委員　最初のところに書いてございますように、日本とアメリカとの間で相互の市場への進出機会に関して相互主義を実現するというのが目標でございまして、この意味は、調達に参加する機会が供与されているかどうかということでございまして、その結果としてくる調達額は同じであるということは意味しておるわけではございません。
　なお、アメリカの場合には、御高承のとおり多くの民間企業がございますけれども、その開放の度合いというのは、総体としてのアメリカ側の企業がわが国の製品を含む外国製品に対して供与する進出機会というものと、日本側の電電公社が供与する進出機会が相互的であるということを意味しております。
○土井委員　相互主義ということは必ずオファーの内容が同じであるということを意味しない、そういうことであるということをいま御答弁になったのでありますが、しかし、これはどうかと思いますね。これは一番大事な部分で、この点がわからないと、この日本電信電話公社の項目について書いてある調達の部分についてはさっぱり意味をなさない。その肝心の部分については御勘弁と言われるのですから、これは審議のしょうがないのですよ、本当のところ。その点を出していただかないと、今回東京ラウンドのこの部分に関しては審議をしていないに等しい、こう言わざるを得ません。それからいたしますと——幾ら押し問答をやったって、いまはお互いが折衝している最中であるから、日本側としては国益上出せないと言われるかもしれません。出したくないと先ほどからおっしゃっているわけですから、どれだけ押しても押しても大変かたい局長のことですからお出しにならないでしょう。
　ここでひとつ条約局の参事官にお尋ねをしたいのですが、これはどうでしょうね。「公衆電気通信設備は、含めない。」ということがここの（ｉ）項でございまして、ただこの（ｉｉｉ）項で、六月二日に公表された日米の交渉者による共同発表に照らして、十二月三十一日までに合意の対象となった調達については適用するとなっているでしょう。したがって、ここの内容の部分というのはやはり国会審議の対象にしていただかないと、この条約について審議をしたということにならないと思うのです。特にこの部分については肝心かなめのところがすっぽ抜けるかっこうになるわけですから、当然国会審議の対象にすべきである。つまり合意内容を国会審議にかけるべきである、このように思いますが、いかがでございますか。
○山田（中）政府委員　お答え申し上げます。
　いま先生御指摘になりました日本電信電話公社の問題につきましては、（ｉ）と（ｉｉｉ）をあわせて読む必要があるかと思います。ただ、先生も御指摘になりましたように、（ｉｉｉ）の中に規定いたしております合意が現時点では行われておらないことは事実でございます。合意の内容が実質的にどのような内容になり、また形式的にどのような内容になるのか、私現時点においては明確に申し上げられませんので、最終的な判断を申し上げるわけにはまいりませんけれども、私が承知いたしておりますところでは、これから行われます話し合いにおきましては、電電が持っております権限と申しますか、それの範囲内でのことが行われるというふうに理解いたしております。
○土井委員　日本電信電話公社が国会に審議を依頼されているわけじゃないのですよ。この協定は、いま参事官が言われたとおり、（ｂ）の（ｉ）と（ｉｉｉ）が相まって（ｂ）という項目の内容をなしているでしょう。いま（ｉｉｉ）の部分について言うならば白紙なんです。白紙だから審議することができないのですよ。具体的にこの内容が出てまいりましたら、国会の承認を求めるために提出をして、そういう手続をとって国会での審議を求めるというのがこの協定審議については当然ではないかということを言っているのです。もう一度、参事官、お答えください。
○山田（中）政府委員　先ほども申しましたことの繰り返しで恐縮でございますが、合意ができました場合に、その内容、形式が現時点ではわかりませんので、明確に申し上げる立場にないわけでございます。
　ただ、先ほども申しましたように、ここの合意ということの中で予想されておりますことは、私、先ほどは少し言葉足らずであったかと思いますが、政府と電電と、両者の権限内でできることを考えておるのだろうと思います。しかし、いずれにいたしましても、その合意と申しますのは、御承認を仰いでおります協定の実施に関することでございますし、またこの件は審議の過程におきまして深く御検討をいただいておるものでもございますので、合意ができました暁には当委員会に御報告することになると思います。
○土井委員　報告するということと審議の対象にするということは大分違うのですね。どういう形式になるかよくわからないからという前置きで言われていますから、形式のあり方によったら審議対象にすることにふさわしくない内容になるかもしれません。しかし、原則とすれば、一応これは条文の中身をなしている部分なんですからね。大事な中身なんですよ。ところが、その中身はいま白紙で何もないのです。われわれは政府に対して、外務省に対して白紙委任状を出して、何でもかんでもやってくださいと言うわけにいかない中身なんですよ。この内容については、この（ｂ）の「日本電信電話公社」の内容として一体をなしているわけですから。
　その内容をなしているある部分の、しかも非常に大事な部分がいま白紙のままで、ことしの年末に至るまで内容についてはよくわからない。しかし、その内容がわかった段階で、やはり当協定の一体として国会審議の対象にするというのが当然ではないかと私は思うのです。大事な部分ですからね。条約局の参事官、この辺についてもう一度御答弁をいただきたいと思います。
○山田（中）政府委員　繰り返しになりまして恐縮でございますが、私どもといたしましては国会の権限を侵すつもりは毛頭ございません。ただ、当初に申し上げましたように、どのような形のものになるか現時点でわかりませんので、先ほど申しましたような御答弁になる次第でございます。
○手島政府委員　もう一度私の方から御説明させていただきたいと思いますが、先生も御高承のとおり、東京ラウンドの交渉は全体が一つのパッケージということで進行してまいりまして、この政府調達コードの発効は来年の一月一日ということになっております。しかしながら、主要国はもうすでに国内での必要な手続を終えておりまして、日本がどういうふうに出てくるか、日本が東京ラウンドを一つのパッケージとして成功させ、これを確保していく態度をいかに示すかということを見守っているわけでございます。他方、先生の御指摘もあるのでございますけれども、日本がつけましたこの（ｉ）、（ｉｉ）、（ｉｉｉ）という電電公社に関する留保は、それとしてそのまま各国とも認めており、それを前提とした上で必要な措置をとっておりますので、私どもとしましては、やはり東京ラウンドの一環としての意味合いも御考慮いただいて、この協定に関する審議をお願いしておる次第でございます。
○土井委員　東京ラウンドの一環として認識をいたしておりますがゆえに、いま申し上げたようなことになるわけであります。局長、それはおわかりになるでしょう。したがって、これは国会審議の対象にするのが当然のことではないかと言うのです。それはどういう形式になるかわかりませんが、審議の対象にできなければ、先ほどの御答弁では報告を速やかにするというふうなことをおっしゃっています。したがって、この点はもう一度参事官に押さえておきたいと思います。
　審議の対象にするということで臨むことがまず第一であるけれども、もしそれがよしんば形式的にできないという場合でも速やかに国会に対して報告する、これはお約束できますね。
○山田（中）政府委員　先ほど申し上げましたように、協定の実施にかかわる重要な事項であろうと思いますので、報告申し上げるようにいたしたいと思います。
○土井委員　いかにして審議を逃れようかという姿勢が見えてならない。それじゃだめですよ。やはりこれは重要な部分ですから、国会審議を得る、国会承認を受けるということの方がよほど政府としても中身に対して責任ある姿勢で事に臨むことができると思うのです。その辺はよろしいですね。
　局長も、何だか、あっちこっちいたずらにこう薬を張り回ったような、言いわけめいた答弁ばかりせずに、果敢に、こういうときにはこうするああするということを決断なさい。これは大事な部分ですよ。ふんふんと首ばかり振らないで。どうですか、局長。
○手島政府委員　ただいま条約局の参事官の方から申し上げましたように、国会の方へも御報告をいたします。
○土井委員　報告報告と言ってしまわれると、審議の対象にするかどうかということに対しておぼつかなくなるのですが、これはやはり審議対象にすべきであるという線を原則として崩すわけにいきません。だから、これははっきりそういう心づもりで臨んでいただくという必要があります。よろしいですか。
○手島政府委員　本件はきわめて重大な問題があるという認識は、私も重々承知いたしておりますので、その心構えで交渉に臨むようにいたします。
○土井委員　これは、先ほど相互主義のところを少しお尋ねしたときに、そのような意味ではないという御答弁をいただいておりますけれども、ただいま、アメリカの方のＡＴＴが約二〇％開放している、したがって日本も二〇％開放せよと言ってきているのではないかというふうにいろいろと懸念し、不安を持ち、心配をしておるという向きがあるわけでありますが、この点はどうなんですか。
○手島政府委員　昨年六月の共同声明の発表以来、事務レベルで四回ばかり情報の交換及び相手に対する質問等を繰り返してまいりましたけれども、現在までのところ、相互の調達の方式とかそれぞれの機関の組織等につき理解を深めてきておる段階でございまして、いまだ具体的な交渉には入っておりません。
○土井委員　余り質問にないような答弁までいただくからときどき面食らうのですがね。
　中央官庁のオファーのうちで防衛関係の調達は一体どれくらいあるのですか、そしてオファー額というのは一体どれくらいですか。同時に、それについては、ＥＣ、アメリカについておわかりでいらっしゃるはずでありますから、その点の御答弁をいただきたいと思います。
○宇川説明員　ただいまの御質問につきましては、防衛庁の関係は総額で幾らかという御設問だと思いますが、協定の対象になるものは登録してございますが、防衛条項が協定本文にございまして、その結果、若干、相前後することになるかと思います。この点はアメリカ、ＥＣについても同じでございまして、したがいまして、金額ベースでは具体的に幾らと押さえかねますので、そういうことでございます。
○土井委員　金額ベースでは押さえかねるとおっしゃいますが、すでにいろいろ答弁の中には出ているのじゃないですか。
○手島政府委員　現在までのところ、各機関ないし総体の数字について御答弁を申し上げたことはないと記憶いたしております。
○土井委員　いま私、手元に予算委員会の五十四年二月二十日の会議録を持って参っておりますが、手島さんはＥＣに関係する部分については数字をちゃんとおっしゃっていますよ。どうしてここでおっしゃることを、外務委員会では言えないのですか。
○手島政府委員　言葉足らずで失礼いたしました。
　私の申しておりましたのは、日本側の数字でございます。ＥＣにつきましては、最終的なオファーとして約百億ドルに相当する調達がオファーをされております。
○土井委員　そのうちで国防のための費用としてはどういうことになりますか。
○手島政府委員　その百億ドルの内容につきましては明らかにされておりません。
○土井委員　局長、どういうわけですか。
　予算委員会ではその点、ちゃんとあなた、数字まで挙げて答弁されているのですよ。どうして予算委員会で答弁して、外務委員会でそういうことを聞くと、これは言えませんの、やれ交渉中だからそれは御勘弁を、そういうことの一点張りなんですか。きちっと予算委員会で答えられている部分じゃないですか。いいかげんになさいよ、あなた。
○手島政府委員　非常に恐縮でございますが、ＥＣの中の積み上げにつきましては、私、当時も知りませんでしたし、総額についてはお答え申し上げたことがあるかと思いますけれども、中の積み上げについては申し上げた記憶がございません。
○土井委員　ごまかすことはやめていただきたい。先ほどから私は、防衛のための費用として一体調達はどれくらいあるかということを聞いているのです。積み上げなんてただの一言も言っていませんよ。どういう勘違いをなすっているのですか。もういいかげんになさいよ。本当にまじめにこっちが質問しようとしても、一つもあなたの方は誠意を持って答弁しようとなさらないじゃないですか、局長。こんなことでは審議できません。
○手島政府委員　申しわけございませんが、防衛のための費用ということについても、私は数字を持っておりませんし、昨年の予算委員会でも防衛のための費用ということで答弁をした記憶はございません。
○土井委員　議事録を見せましょう。
　委員長、もう審議をやめましょう。審議は本日やめます。これじゃとても審議する気にならない。まともな答弁何一つないじゃないですか。いいかげんに答弁しておけば済むなんという気分で御答弁なさるんだったら、こっちはもう質問やめますよ。委員長、やめます。
○手島政府委員　私、すっかり記憶を喪失いたしておりまして、まことに申しわけないと存じます。
○土井委員　記憶を喪失じゃない。誠意を持って答えようという姿勢がないのです。だめですよ。
○中尾委員長　継続していただけますか。どうも本当に忘れておったらしいから……。
○手島政府委員　まことに申しわけございません。ＥＣの方の数字につきましては、さらに確認をした上で改めて答弁をさせていただきたいと思います。
○土井委員　アメリカはどうですか。
○手島政府委員　判明する限りにおいてお答えしたいと思います。
○土井委員　ＥＣ、アメリカは出せて、日本が出せないというのはどういうところに理由があるのですか。
○手島政府委員　それは牛場・ストラウスの共同コミュニケに従いまして、ことしの末までに電気通信関係の調達の内容につきまして交渉いたします。この交渉は政府調達コードの対象にするかしないかという面もございますので、その意味におきまして、現段階から日本側のオファーの内容について数字を出しますことは、先方との交渉上不利になるというふうに考えるからさように申しておるのでございます。