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○近藤正道君　実に後ろ向きな答弁だというふうに思っています。
　会計検査院にお尋ねをいたしますが、会計検査院は、いわゆる防衛庁の背任事件のときに大きな衝撃を受けたと、こういうふうに報告をしているわけでありますが、今回の官製談合については全く無力だったというふうに思っています。防衛庁、防衛施設庁の入札談合に伴う不祥事に対してどういう役割を今後発揮されていくのか、会計検査院の決意をお伺いしたいと思います。
○会計検査院長（大塚宗春君）　まず、会計検査院が行う会計検査について御理解いただきたいと思います。
　会計検査院が行う会計検査は、検査対象の会計経理について、その適正を期し、是正を図るために行うものでありまして、入札業者による談合の存在自体を究明するために行うものではないということを御理解いただきたいと思います。
　その上で申し上げますと、本院の検査は、基本的に発注官庁から契約等の会計経理に関する帳簿資料の提出を受け、また、それらを基に当局から説明を聴取するなどすることにより行っておりまして、検査においては、入札契約事務は適切か、競争性は確保されているかなどの観点から実施しております。そして、検査の結果、入札契約方式の実際の運用方法について競争性の確保の点で問題ありとして指摘した場合には、検査報告に事態を詳細に記述しているところであります。
　そして、防衛庁に関しましては、自衛艦の検査、修理等の指名競争入札において、すべての入札で長年にわたり契約業者以外の指名業者のすべてが入札を辞退していたという事態、航空タービン燃料の調達に係る事務手続において、当初の指名競争入札が不調となり、最終の商議で提示された価格をそのまま再予定価格として再入札を実施していて、予定価格を推定し得る結果を招いているという事態を指摘しまして、二つの事例がございます。
　本院といたしましては、国の契約方法について、御承知のとおり会計法令に基づき競争契約が原則とされておりますから、可能な限り競争性が確保されることが望ましいと考えており、今回の事件を踏まえ、入札契約事務が適切に行われているか、会計法令等に照らして競争性が確保されているか、当局に改善を促す点がないかなどに留意して、引き続き厳正に検査してまいりたいと思っております。
○近藤正道君　最後の質問でありますが、防衛庁と防衛施設庁の発注、入札に伴う一連の不祥事が原因で本国会での防衛庁の省への昇格は断念したと、こういうふうに正式に受け止めていいかどうか、お尋ねをしたいというふうに思っています。
　あわせて、防衛庁長官の責任についてお伺いしたいと思います。これだけ不祥事を起こしながらだれも責任を取らない、これで果たして政治の責任が果たせるのか、こういう思いが私はしてなりません。いかがでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　この委員会でも申し上げてまいりましたけれども、今度の施設庁の不祥事については、誠に国民の皆さん方に御批判を浴びるような事態になってざんきに堪えない次第でありまして、私としては、再びこういうことが起こることがないように施設庁を解体する中で再生を図っていきたい、そして国民の皆さん方の信頼を取り戻すことにまず全力を注ぎたいというふうに思っております。
　その上で、長い間、防衛庁を省に移行するということは懸案の事項でございましたので、国民の皆さん方におかれましても、防衛庁が、例えば日本の国の防衛だけではなくて、国際的な災害派遣、あるいはまたＰＫＯ活動、さらにはイラクの復興支援活動、アフガンのテロ撲滅作戦への参加等々、国際社会の中でも高い評価を受けているわけでございますので、国際社会並みに省として移行し、きちっと位置付けた上で、今後の我が国の防衛体制、安全保障、国際的な平和協力活動に自信を持って日本の代表として国際的な社会の中で働きができるような環境づくりをしたい、そのために、この国会においても与党としてよく議論をした上で法案を出させていただくように今、この後準備をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願い申し上げる次第であります。
○近藤正道君　こんな状況の中で省への昇格なんというのはあり得ない、国民はとてもそんなものは納得するものではないと。そのことを強く申し上げて、私の質問を終わります。
○委員長（小野清子君）　以上で近藤正道君の質疑は終了いたしました。
　明日は午前十一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時二十五分散会
平成十八年三月十四日（火曜日）
　　　午後零時八分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　富岡由紀夫君　　　　　前川　清成君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　池口　修次君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岩井　國臣君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村耕太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　泉　　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　直紀君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴保　庸介君
　　　　　　　　　　　　　　　　野上浩太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　　一君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒木　清寛君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　国務大臣
　　　　　　　財務大臣　　　　　谷垣　禎一君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　赤羽　一嘉君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤澤　　進君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成十八年度における財政運営のための公債の
　発行の特例等に関する法律案（内閣提出、衆議
　院送付）
○所得税法等の一部を改正する等の法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
○国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律
　案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　ただいまから財政金融委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、富岡由紀夫君が委員を辞任され、その補欠として前川清成君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する等の法律案及び国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案の三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。谷垣財務大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　ただいま議題となりました平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する等の法律案及び国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、提案の理由及びその内容を御説明申し上げます。
　まず、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案について御説明申し上げます。
　平成十八年度予算においては、一般歳出の規模について二年連続で前年度の水準以下に抑制するとともに、新規国債発行額についても三十兆円を下回る水準としたところであり、あらゆる分野にわたり歳出を厳しく見直した上で、めり張りのある予算の配分を実現しました。
　しかしながら、我が国の財政収支は引き続き厳しい状況となっており、特例公債の発行等の措置を講ずることが必要であります。
　本法律案は、厳しい財政事情の下、平成十八年度の財政運営を適切に行うため、同年度における公債の発行の特例に関する措置等を定めるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、平成十八年度の一般会計の歳出の財源に充てるため、財政法第四条第一項ただし書の規定による公債のほか、予算をもって国会の議決を経た金額の範囲内で公債を発行することができることとするなどの特例措置を定めております。
　第二に、平成十八年度において、電源開発促進対策特別会計の電源立地勘定から二百九十七億円、電源利用勘定から二百九十八億円を限り、一般会計に繰り入れることができることとするとともに、後日、予算の定めるところにより、それぞれその繰入金に相当する額に達するまでの金額を、一般会計から同特別会計の電源立地勘定又は電源利用勘定に繰り入れることとしております。
　第三に、平成十八年度において、財政融資資金特別会計法第十五条の規定による財政融資資金特別会計からの国債整理基金特別会計への繰入れをするほか、財政融資資金特別会計から十二兆円を限り、国債整理基金特別会計に繰り入れることができることとしております。
　第四に、平成十八年度において、国民年金事業、厚生年金保険事業及び国家公務員共済組合の事務の執行に要する費用に係る国等の負担を抑制するため、国民年金法、国民年金特別会計法、厚生保険特別会計法及び国家公務員共済組合法の特例を設けることとしております。
　次に、所得税法等の一部を改正する等の法律案について御説明申し上げます。
　本法律案は、現下の経済・財政状況等を踏まえ、持続的な経済社会の活性化を実現するためのあるべき税制の構築に向け、所得税から個人住民税への本格的な税源移譲を実施するとともに、定率減税を廃止し、併せて法人関連税制、土地・住宅税制、国際課税、酒税、たばこ税等につき所要の措置を講ずるものであります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、所得税から個人住民税への三兆円規模の本格的な税源移譲に関し、所得税の税率構造を改組するとともに、平成十一年以降、景気対策のための暫定的な軽減措置として継続されてきた定率減税について、経済状況の改善等を踏まえ廃止することとしております。
　第二に、法人関連税制について、民間の研究開発活動を促進する観点から研究開発税制を見直すとともに、産業競争力の向上を図る等の観点から情報基盤強化税制の創設等を行うこととしております。
　第三に、中小企業関係税制について、中小企業の経営基盤の強化を図る観点から、中小企業投資促進税制の対象資産を拡充するとともに、同族会社の留保金課税の見直し等を行うこととしております。
　第四に、土地・住宅税制について、土地取引の活性化を図る観点から土地の売買等に係る登録免許税の特例を創設するとともに、既存住宅の耐震化を促進する等の観点から所得税の耐震改修税額控除制度の創設等を行うこととしております。
　第五に、国際課税について、租税回避行為を防止する等の観点から非永住者の範囲の見直し等を行うこととしております。
　その他、酒類の分類の簡素化及び酒類間の税負担格差の縮小、たばこ税の税率の引上げ、所得税の地震保険料控除の創設、相続税の物納制度等の見直しを行うほか、情報通信機器等に係る投資促進税制の廃止等既存の特別措置の整理合理化を図るとともに、特別国際金融取引勘定に係る利子の非課税制度等期限の到来する特別措置の適用期限を延長するなど所要の措置を講ずることとしております。
　最後に、国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案につきまして御説明申し上げます。
　本法律案は、最近の特別会計の見直しに伴い、国有林野事業特別会計の治山勘定を国有林野事業勘定と統合するための所要の措置を講ずるものであります。
　以下、この法律案の内容につきまして御説明申し上げます。
　第一に、経理対象事業の見直しとして、治山事業のうち都道府県又は都道府県知事が施行するものに係る国の補助金又は負担金の交付を、国有林野事業特別会計の経理対象から除くこととしております。
　第二に、国有林野事業勘定と治山勘定の勘定区分を廃止することとしております。
　第三に、勘定統合に伴い、国有林野事業勘定に係る資本、会計基準、資産及び負債等に関する規定について、勘定統合後の新たな会計に係る規定に改める等の経理に係る規定の整備を行うこととしております。
　以上、平成十八年度における財政運営のための公債の発行の特例等に関する法律案、所得税法等の一部を改正する等の法律案及び国有林野事業特別会計法の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容を御説明申し上げた次第であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○委員長（池口修次君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　三案に対する質疑は後日に譲ることといたします。
　　　　─────────────
○委員長（池口修次君）　この際、赤羽財務副大臣から発言を求められておりますので、これを許します。赤羽財務副大臣。
○副大臣（赤羽一嘉君）　財務副大臣を仰せ付かっております赤羽一嘉でございます。
　本来でありますれば、前回の委員会でごあいさつ申し上げるべきところでございましたが、あいにく日銀の政策決定会合と重なっておりまして、御許可を賜り欠席とさせていただきました。池口委員長を始め、各理事の皆様の御配慮に心から感謝を申し上げる次第でございます。ありがとうございました。
　副大臣としての職務の遂行につきましては、谷垣大臣の御指示を仰ぎつつ、全力で傾注してまいる所存でございます。どうか各委員の皆様の御指導、御鞭撻のほど、よろしくお願い申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
○委員長（池口修次君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後零時十七分散会
平成十八年三月十四日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　浜四津敏子君　　　　　魚住裕一郎君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　景山俊太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　森元　恒雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　　　　　　　　　　　　　高嶋　良充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　柏村　武昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯　智君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉村剛太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　蓮　　　舫君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　澤　　雄二君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　又市　征治君
　　　　　　　　　　　　　　　　長谷川憲正君
　　　国務大臣
　　　　　　　総務大臣　　　　　竹中　平蔵君
　　　副大臣
　　　　　　　総務副大臣　　　　菅　　義偉君
　　　　　　　総務副大臣　　　　山崎　　力君
　　　大臣政務官
　　　　　　　総務大臣政務官　　上川　陽子君
　　　　　　　総務大臣政務官　　桜井　郁三君
　　　　　　　総務大臣政務官　　古屋　範子君
　　　政府特別補佐人
　　　　　　　人事院総裁　　　　佐藤　壮郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　高山　達郎君
　　　政府参考人
　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　総括審議官　　　　出合　　均君
　　　　　　　総務省行政管理
　　　　　　　局長　　　　　　　藤井　昭夫君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局長　　　　　　　高部　正男君
　　　　　　　総務省自治行政
　　　　　　　局公務員部長　　　小笠原倫明君
　　　　　　　総務省自治税務
　　　　　　　局長　　　　　　　小室　裕一君
　　　　　　　総務省情報通信
　　　　　　　政策局長　　　　　竹田　義行君
　　　　　　　総務省政策統括
　　　　　　　官　　　　　　　　清水　英雄君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　白石　順一君
　　　参考人
　　　　　　　日本郵政公社理
　　　　　　　事　　　　　　　　西村　清司君
　　　　　　　日本郵政公社執
　　　　　　　行役員　　　　　　塚田　爲康君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○参考人の出席要求に関する件
○行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消
　防、情報通信及び郵政事業等に関する調査
　（行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信
　行政等の基本施策に関する件）
　（平成十八年度人事院業務概況に関する件）
　（平成十八年度地方財政計画に関する件）
○地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○地方交付税法等の一部を改正する法律案（内閣
　提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　ただいまから総務委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る九日、浜四津敏子君が委員を辞任され、その補欠として魚住裕一郎君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（世耕弘成君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に人事院事務総局総括審議官出合均君、総務省行政管理局長藤井昭夫君、総務省自治行政局長高部正男君、総務省自治行政局公務員部長小笠原倫明君、総務省自治税務局長小室裕一君、総務省情報通信政策局長竹田義行君、総務省政策統括官清水英雄君及び厚生労働大臣官房審議官白石順一君を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査のため、本日の委員会に日本郵政公社理事西村清司君及び日本郵政公社執行役員塚田爲康君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（世耕弘成君）　行政制度、公務員制度、地方行財政、選挙、消防、情報通信及び郵政事業等に関する調査を議題とし、行政制度、地方行財政、消防行政、情報通信行政等の基本施策に関する件及び平成十八年度人事院業務概況に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○森元恒雄君　おはようございます。森元恒雄でございます。
　今日は、大臣の所信表明に対する質疑ということでございますので、所管事項全般につきましてお聞きをしたいと思います。
　竹中大臣の登板を地方自治関係者あるいは放送通信業界の方々は期待と不安を持って眺めているというのが、まあ私、正直なところかなと思います。特に、大臣が就任早々三つの懇談会を立ち上げられました。検討をされておられるわけでございますが、そういう中で、今後大臣として何をおやりになろうとしてるのかということを、本当に関係者、かたずをもって見守ってるんじゃないかなというふうに思います。
　懇談会あるいは審議会方式については、かねてその在り方をめぐっていろいろ議論があるわけでございますが、特に今回の懇談会については、世上いろいろ関係者の声聞きますと、極めて限られた少人数で、しかも非公開が原則と。会議の結果につきましても、ブリーフィング程度しか明らかにされないというような進め方をしておられるわけでございますが、これがまた不安を膨らませる一つの要因になってるんじゃないのかな、そういう進め方についていかがかなという気も私もするわけでございますが、この際大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　森元委員にお答えを申し上げます。
　冒頭、期待と不安という御紹介ありましたけれども、是非私としては、不安を払拭して期待にこたえられるように、本当に全力を尽くしたいというふうに思っているところでございます。
　何をやろうとしているのかということ、そして委員会の進め方等々についてのお尋ねでございますが、私が指示して開催している懇談会というのは三つでございます。一つは、地方分権二十一世紀ビジョンの懇談会、そして通信・放送の在り方に関する懇談会、そして郵便におけるリザーブエリアと競争政策に関する研究会、これら本当に重要な問題であって、是非これらの議論を通してより良い方向性を出したいと思います。
　私が何を考えているのかということでございますけれども、ちょっと正直に申し上げますと、何を考えているかということが明確にあるのであれば、懇談会をむしろ開かなくてもよいということなんだと思っております。是非、そういう本当にもうフロンティアのぎりぎりの難しいどれも問題だと思うんですけれども、私なりに、総務省として、また考えをしっかり持って、そしてそれを更にしっかりと制度化していくような議論に進めたいという思いでこの懇談会を立ち上げております。
　少人数等々の問題でございますけれども、こういう研究会のやり方には幾つか私はあるんだと思います。しっかりと具体的なアクションプログラムとか制度とかつくる場合は、できるだけやはり現場の分かる関係者に入っていただいて議論をするというのが私は良い方法だと思います。
　ただ、大きな方向等々については、ともすればこの利益相反が生ずるような当事者ではなくて、独立した中立的な専門家にお集まりいただく方がよいのではないかというのが私の思いでございます。もちろん、その場合も現場の意見は聞かなければなりません。その意味で、昨日も御承知のようにヒアリングを行っております。また、通信についてヒアリングを二十二日でしょうか、行う予定にしておりますので、現場の意見は現場の意見として必ずしっかり聞くようにということで指示も出してきているところでございます。
　公開、非公開、これもいろんなお考えあろうかと思いますが、私は、今回のように、いろいろ行きつ戻りつしながら議論を進めていくような場合には、会議そのものは非公開の方が思い切って議論をしていただけるのではないかというふうに考えているわけでございます。ちなみに、経済財政諮問会議は正にそのような意味で非公開になっております。ただし、その場合も説明責任は果たさなければいけませんので、これは会議の後、座長ないしは私が記者会見を行いましてしっかりブリーフィングを行う。そして、数日後には議事要旨を公開をしているところでございます。これは、私一人が決めるものでもなくて、また役所だけで決められるものでもございません。広く意見を聞いて、それを積み上げて議論をしていきたいと。
　同時に、これはもう言うまでもないことでございますが、これは、こういう懇談会は議論をする場であって、どういう政策をするかということは、これは行政府において、そして政策の責任者である私が責任を持って決めていく。そして、立法が必要な場合には、これは当然先生方に御審議をいただくと。そのようなプロセスはきちんと大切にしてやってまいりたいと思っております。
○森元恒雄君　まあ、大臣以下行政府の方々がいろんな施策をお決めになり、また実行するに当たって、国民各界各層のあるいは専門家の声を幅広く聞くということは極めて大事なことだと思います。ですから、私は、そういう手順を踏む一つとして審議会なり懇談会があるということは、まあ特に問題もなければ、むしろ評価、積極的に受け止めていいと思うんですね。
　ただ、問題は、往々にして、本来は役所の意思決定をすべきところであり、また事実そうであるにもかかわらず、審議会等を隠れみのにして、そこで議論され答申を受けたからそのとおりやるんですと。まあ言い逃れと言ったら言葉が悪いですけれども、そういう手段、材料に使われがちなところが批判されるゆえんではないのかなと思います。ですから、今大臣もおっしゃられたように、決断する、決定するのはあくまで自分だと、責任は自分にあるというお気持ちのようでございますので、そういうことをしっかりと踏まえてやっていただきたい。
　もう一つお願いしたいのは、そのメンバーは一応もう選定して始まっているわけですから、これは今更どうこう申し上げてもしようがないんですけれども、やっぱり見方によっては偏ってるんじゃないのかなというような意見もあるわけでございますので、やっぱり今申し上げたように、プロセスは何も懇談会に限らないわけですから、もっと幅広くやっぱりいろんな声を聞きながら、じっくりといろんな角度から様々な問題点等を検討した上で一つの方向を出していただきたいと、これは強くお願いをしておきたいと思います。
　その上で少し放送についてお聞きしたいと思いますけれども、今ＮＨＫの特に在り方が、不祥事、事件があったりしまして大変注目をされている、あるいはまた議論の対象になっているわけでございますが、懇談会でもこの放送についても検討されているというふうに承知しておりますけれども、日本の放送におけるこのＮＨＫ、公共放送であるＮＨＫと民放、二つ区別すればあるわけですが、これについてその各々の役割分担を中心に大臣としてはどう考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＮＨＫと民放の役割分担というのは、これはこの懇談会を議論するときの一つの重要な出発点といいますか、共通認識を持っておくことが必要だと私も思っておりますし、そのように申してまいりました。
　言うまでもございませんけれども、日本の放送というのは、これは主として広告料収入を財源としている民間放送というのが大変やはり大きな存在感を持っている。そして、受信料収入を財源とするＮＨＫが一方で非常に大きな存在感を持っている。この言わば二元体制の下でやってきたわけでございます。その二元体制が言わばお互いいい意味で競争し合って切磋琢磨して、日本の放送文化をつくってきたと思います。私は、その意味では、日本の放送文化というのは世界に冠たるものだというふうに申し上げてよいのだと思うんです。
　民放においては、これは視聴者の嗜好でありますとか、それと、特にローカル局の場合は、地域に根差した放送の充実というのを努めている。一方ＮＨＫにおいては、これは放送法の第七条に示されているとおりでございますけれども、あまねく全国において放送、そして豊かで良い放送番組を提供する、放送技術の研究開発にも努め貢献する、海外への情報発信、この海外の部分はまた後でいろいろ御議論いただくと思いますけれども、こういった公共性の高い役割を果たしてきたというふうに思います。そこで、例の懇談会におきましても、公共放送はこれは当然必要であるという認識で一致をしておりまして、そこを出発点にして議論をしていると承知をしています。
　今後、放送と通信の融合が進展する中で、私は、やはりＮＨＫと民放それぞれの特徴が発揮される二元的な枠組みというのは基本的に維持されるべきであろうというふうに思っております。その中で、新しい技術環境の変化にそれぞれが最大限の力を発揮できるような仕組みをどうするのか、正にそのことを私としては議論をしたいと思っております。
○森元恒雄君　ＮＨＫについてはこの際もう民営化したらどうかという声も一部にはあるわけですけれども、今大臣からは、公共と民間の二元体制、ＮＨＫの役割はしっかりとしたものがあると、これを堅持していきたいというお話でございました。
　私も、日本の放送の実情を見るときに、これは日本からＮＨＫをなくしたら一体どうなるんだろうかと、こういう気がします。それはどうなるのかという意味は、やっぱり民放は、民放の良さはあることは認めますけれども、その番組の質において、いま一つどうかなとかねがね首をかしげる面がございました。議論の中心はＮＨＫにあるようでございますけれども、この際、できれば大臣には、この日本の民間放送の在り方、わけてもその番組の質について、私は併せてせっかく懇談会開かれるのなら真剣に議論していただきたいなと。
　この際申し上げると、日本の場合は、ややもすると数字で数値化されることについては目標を設定しきちんと結果も評価するということをやってきておりますが、数値で表せないもの、しかし人間にとって社会にとって極めて大事なもの、そのことがややもするとおろそかにされてきたんじゃないのかなと、放送の面についてもその点が同じようなことが言えるのではないのかなというふうに思っておりますので、これも要望しておきたいと思います。
　ただ、その中で、公共放送は堅持する、重要な役割を果たしていると、存在意義があるとおっしゃっておられるわけですが、しかし、この際、ＮＨＫのチャンネル数は少し多過ぎるんじゃないかと、減らしてもいいんじゃないかというような声も一部にあるわけでございます。世界を見渡すと、アメリカは民放中心ですけれども、ヨーロッパはどちらかといえば公共中心ではないのかなと私は思っておりまして、ヨーロッパの主な国の実態と、実情と比べますと、決して日本のＮＨＫのチャンネル数は多くないというふうに私は理解しておりますが、この辺について大臣としてはどうお考えか、お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ＮＨＫのチャンネル数についてもいろんな御議論があると承知をしております。また、懇談会でも現実にいろんな立場からの議論が行われつつございます。
　確かにＮＨＫは、私、ＢＢＣとともに世界を代表する公共放送だと思います。これは国民にとってのアセットであって、ここをコンテンツも含めて本当に活用できるような仕組みを私としても是非つくっていきたいという思いがございます。しかし、一方で、御承知のように、ＮＨＫの組織としてのガバナンスは本当にこれでいいのかと、こういう質問をすると国民の多くの皆さんはやっぱり大変今懸念を持っておられると思います。これは組織でございますから、やはりガバナンスがしっかりとするような仕組みを考えなければいけない。その意味では、ガバナンスという観点から、規模が大きくなり過ぎていないのかというようなこれは御指摘が専門家の一部からあるということだと私は理解をしております。
　それともう一つは、放送そのものが公共性を持っているわけでございます。これは、民放も公共性を持っているわけでございますけれども、わけてもＮＨＫが公共性の高い、正に公共放送になっている。その二重の意味での公共性というのは一体どういうものなのかということは、私はやはり時代とともにしっかりと議論をされてしかるべきものなんだと思います。もちろん、今も放送法に基づきまして、放送の全国普及、そして豊かで良い放送番組等、特別の使命が課せられておりまして、その使命の中で今日の波がいろいろとつくられてきたということは理解できるところでございます。
　しかし、ＮＨＫが保有したメディアについては、これは決して、やはり環境の変化とか消費者の、視聴者のニーズとか、一方でＮＨＫの財政状況、ガバナンス等々を総合的にやはり勘案して、決して固定的なものではないという観点で見直していくという姿勢も私は必要なんだと思っております。そういう観点から、その懇談会においてもＮＨＫの保有メディア数の在り方についてもしっかりと検証を進めていただいているところでございます。
　ちなみに、ＮＨＫ自身もこの平成十八年度から二十年度ＮＨＫ経営計画におきまして、放送と通信をめぐる状況の変化に応じてＮＨＫが保有する放送波の在り方を見直すことも必要だという言い方をＮＨＫ自身、その経営計画の中でしておられるというふうに承知をしております。是非、これは国民にとって大変重要な問題でございますので、きちっとした議論を重ねていきたいと思っております。
○森元恒雄君　そこで、今少しお話ありました国際放送ですけれども、日本の国として世界に向かってもっと情報発信、力を入れないといけないんではないのかということは、私も全くそのとおりだと思います。
　それをどういう形でじゃやるのかということになるわけですけれども、今少し議論が出てますのは、ＮＨＫに広告料の徴収を認めて、それを財源に国際放送やればいいじゃないかということでございますが、この辺は、受信料を基本としているＮＨＫの公共放送としての基本的な性格と矛盾しないのか。広告料収入となれば民放に一歩近づくことになるんじゃないのかと、あるいは、そういう形でやるなら民間放送の方もやらしてほしいという話も出てきやしないのかと。そういうことについて、大臣としてはいかがお考えでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　恐らく、ＮＨＫとこの国際放送の議論をする場合の、恐らく多くの方の共通に、議論のスタート台としては、先ほども申し上げましたように、公共放送は必要である、これは必要だという認識、そして一方で、正に国としての海外への情報発信というのはこれは極めて重要であり、今後ますます重要になるであろうと、これは何とかしなければいけない、これはもう重要な、共通、多分できる出発点なのであろうかと思います。
　ＮＨＫ、今現在どうなっているかといいますと、全世界に向けまして、主に受信料を財源として、ラジオ国際放送、そして映像国際放送を展開しているわけでございます。しかし、残念ながらとやはり言うべきだと思うんですけれども、必ずしも十分にこのような国際的な情報発信の役割を果たし得ていないというのが、残念ながらやはり今の評価ではないかと思います。
　それで、諸外国におけます同様の国際放送の規模と比較しても、決して十分と言えないのではないかと。これは、ＣＮＮ、ＢＢＣ等々はちょっと別格でありますけれども、フランスもフランス版ＣＮＮをつくるということで、もう会社を去年の末に立ち上げている。そして、アジアでも中国等々がそういった国際発信を強化しようとしている。その中で、やはり本当に国の戦略として情報発信をどうするかというのは、今大変私たちに問われている責務であろうと思います。
　その財源負担をどうするかということもその中の一つ、もちろん財源だけではなくてもっと大きな枠組みを議論しなきゃいけないんですが、財源ももちろんその中で重要になる。その必要なコストを、これ例えばですけれども、そういうことをやるとして、全額国内の受信料で賄うことができるかというと、これはやっぱりちょっと無理があるのかなということになるんだと思うんです。国内で見ている人からお金を、受信料を取って、それで国際発信して、見る人が別にいるということですべて済ませられるのかなということについては、私はやはり無理があるんだと思うんです。
　そういう観点から、諸外国の例も参考にして、これはやっぱり一部国費が必要だろうと思いますし、一方で広告料収入も否定する必要は必ずしもないのではないのかと。しかも、広告料を取る場合は、一方で公共性の話との矛盾、先生指摘されましたですね、しかし、これもいろいろこれから議論しますが、工夫の仕方で、ＢＢＣ等々はそれは子会社で国際的なものをやってそこで広告料収入という仕組みをつくっているわけで、これはちょっと工夫の仕方があるのではないかということ。
　それともう一つは、広告料というと民放が広告料にＮＨＫが入ってくるのかということにもなるわけですが、しかし考えてみたら今度の広告料は、全部とは言いませんけれども、主にやっぱり海外からの広告料ですから、決して今の民放と直接競合するということにも私は必ずしももうならないのではないかというふうに思うわけでございます。そういう観点から、やはり幅広いちょっと議論をしてみようではないかというのが今の現状でございます。
　一方で、言うまでもなくＮＨＫは放送法第四十六条に基づき広告放送が禁止をされております。そういう意味で、今後十分に議論すべき問題があるというふうに私たちも認識をしているところでございます。
　いずれにしましても、今のような枠組みの中で、ここは一つ重要問題であるからいろいろ議論をしてみたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　最近の目まぐるしい通信の技術の発展があるわけですけれども、それを受けて放送にも新しい方式が可能になってまいりました。いわゆるＩＰマルチキャスト方式と言われるものでありますが、これを仮に認めていくというふうになりますと、既存の地上波による放送局の枠組みに大きな影響を与えるんじゃないかと。いわゆる、今は県単位に免許を与えるというのが基本になっておるわけでございますし、放送局も県単位で営業活動をしておるわけですけれども、このＩＰマルチキャストはそういう県とか区域の限定は基本的にないシステムだと思います。
　そういうことで、これを認めると既存の放送局に多大の影響が及ぶわけですが、その辺の調整について今の段階で何かお考えがありますでしょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　正に本当に難しい問題、しかし正面から取り組まなければ、考えていかなければいけない問題であるというふうに思っております。
　今、委員御指摘くださったように、正に本当に技術面で、放送と通信というのが技術面で融合していっているわけでありまして、ＩＰですから、インターネットのインフラ、インターネットプロトコルの使えるインフラで、光ファイバー等の電気通信設備を用いてブロードバンド上で映像の放送と同じような、見る側からすると放送と同じようなサービスが可能になっていると。このＩＰマルチキャストを利用しました有線役務利用放送事業者というのは、四社既に登録をしておるわけでございます。
　一方で、放送番組が、インターネットというのはもちろん圏域が基本的にはないわけでありますから、このインターネット技術を用いて全国に放送番組が配信されるような、することになりますと地域に密着したローカルテレビ局の経営面に影響が及ぶと、そういうことを懸念する声も多くあるということは私も十分承知しているところでございます。
　しかし、議論が行きつ戻りつするんですが、一方で、例えば今回、六月のワールドカップで、ある民放局がそこを放映権を持って放送すると。ところが、この民放局がネットワークを持ってない県が、例えば山梨県とか富山県とかそういうところがあるわけですね、そういうところは今度はＩＰを利用していろいろ、ＩＰで配信するところにアクセスして当然やはりワールドカップを見たいというふうに思うんだと思うんです。そういう消費者、視聴者の立場を考えますと、やっぱり今のままで固定的に考えることもなかなか難しいなというのが現状であろうかと思っております。
　委員の御質問は大変その意味では難しい質問で、私として今後どういうふうにやっていけるのかということに関して完成した答えをまだお示しすることはできませんですけれども、正に技術が進歩したということのメリットを国民が真に実感できるようにしたい、これはやっぱり行政の側としては素直なそういう思いがございます。
　一方で、そのローカル局の経営を混乱させてはいけないというやはりリアリスティックな、現実的な対処も必要だと思っておりますので、しっかりと良い結論が得られるように懇談会でも促してまいりたいというふうに思っております。
○森元恒雄君　今、政府はｅ―Ｊａｐａｎあるいはｕ―Ｊａｐａｎですか、一生懸命推進しておるわけですね。その中で、ブロードバンドの利用環境といいますかインフラ基盤整備はかなり進み、料金も世界で一番安いというような大変いい条件がつくり出されてきました。しかし、問題はコンテンツ、そこの上を走る中身、内容の、情報の中身が余り十分でないと、あるいは政府、地方団体とのいろんな申請とか報告とかのやり取りもまだひとつ十分に使われ切っていないと、こういう利用の方の問題があるわけですが、そういう中でＮＨＫの持っている過去に放送した番組内容、これは私は大変貴重な資料、財産だと思うんです。しかし、残念ながら民放との兼ね合いで、ＮＨＫにそれをいろんな面で多角的に使わせるのはいかがなものかというようなことで、たしか十億ですか、枠をはめておるわけですね。
　しかし、これはＮＨＫのものというよりも国民のもの、視聴者の本来ものであるわけでありまして、そこの枠組みを超えてやっぱり国民にもっと使ってもらうと、生かしてもらうというような工夫をする必要があるんじゃないか。ＮＨＫが独断でというか、独走的にそういうことをやるのはまずいというのであれば、そこは知恵の出しようで幾らでも仕組みは考え得るんではないかと。このコンテンツをどう活用していくかということについて、御所見を承れればと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、放送と通信が技術的に融合するようになってきて、やはり国民が最も関心を寄せているのは正に委員御指摘のようなコンテンツの問題であろうと思います。そのコンテンツを、特に映像情報に関して、だれがじゃコンテンツを一番持っているのかということになると、これはもう一も二もなくＮＨＫだということになります。今ＮＨＫは、この民間放送事業者でありますとかインターネット配信事業者への番組提供とかというのは若干は行っているわけです。しかも、ＮＨＫアーカイブスにおける一般への番組公開というのも行っている。そういう形でいわゆる番組の二次利用は行われているわけでありますが、しかし、その規模が余りに小さい。これはもう御指摘のとおりであろうかと思います。もうこれはしかし、委員も言われましたが、国民共有の財産でありますし、この財産をやっぱりいつまでも眠らせておく手はない。これをどのように活用できるかという仕組みをつくるのが今回の懇談会のやっぱり非常に重要なテーマになるというふうに思っております。
　実は、私先般ＮＨＫアーカイブス、川口にございます、そこをちょっと見学させていただいたんですが、ちょっと正直言いましてがっかりしたんです。これだけコンテンツがあるのにまだこの一角だけ、こういう形でしか見れないのかと。これは特に今後調査研究のいろんな報道情報があるわけですから、そういう対象になるわけですけれども、そういう使われ方ができるようになってないわけですね。娯楽番組等々も紅白等々が一部、まあそこへ行けば見れますよというわけで、これはちょっとコンテンツのアーカイブスとしては私はやっぱりもう非常に物足りないというふうに思うわけです。
　やっぱり二つ問題があります。一つは、委員おっしゃったように、附帯業務として節度ある運用をしなければいけないという縛りがあるわけでありますので、これで金額的にももうほとんどできないような形になっている。この縛りをやはり今のままでよいのかということを真剣に考えて、一方でその新たな競争ルール等との関係で仕組みをつくらなきゃいけないというのが第一だと思います。
　第二が、最近よく言われる著作権の問題であろうかと思います。著作権、著作隣接権、そういう問題についての整合的な議論をしていかなければいけない。その問題に関しては、私たちとしては是非もう正面から取り組みたいというふうに思っています。
○森元恒雄君　もう一点、技術の進歩によって、特に通信業界、世界の状況はかなり様変わりしてきたんじゃないのかなというふうに思います。特に、電電公社をＮＴＴに民営化し分社化した当時と今とでは、日本が一つのモデルにしたアメリカにおいても状況は大きく変わっているように私は思います。
　特に、ＩＰ技術の進歩によって、従来の分離からむしろ統合へというふうに流れが移ってきているんじゃないかと。ＡＴ＆ＴとＳＢＣ、ベライゾンとＭＣＩが合併し、またさらにＡＴ＆Ｔとベルサウスが合併するというようなことが発表されております。今までのような地域と長距離の統合というだけじゃなくて、固定と移動の統合というような局面も展開されております。ヨーロッパにおいてもほぼ同じような動きにあるんじゃないかなというふうに思います。
　その中で、日本は依然として民営化当時の枠組みを維持しておるわけでございますけれども、固定と移動体の分離とか、固定も東西の分離とかいう形で今、日本は進んでおりますが、こういうことについて、状況の変化について、これを踏まえて、今後日本においても通信業界の在り方、ＮＴＴの在り方についてどうあるべきかというふうに大臣としてはお考えになっておられるのか、もし御所見があればお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　放送の議論を受けて、今度は通信、とりわけその中核にあるＮＴＴについてのお尋ねでございます。
　アメリカの状況等々も今委員御紹介くださいましたけれども、各国でそれぞれの事情は少しずつ違うわけではありますけども、やはりネットワーク構造が変わっていると、そして競争の構造が変わっていると、技術の進歩がその背景にあるということで、今本当に目まぐるしいいろんな進展が見られているというふうに思っています。
　アメリカの場合、一九八四年に旧ＡＴ＆Ｔを一つの長距離会社と七つの地域通信会社に完全資本分離しました。私は実はその直前、二年間アメリカでちょっと留学して住んでおりましたもんで、そのころから物すごい議論があったということを記憶をしております。
　しかし、長距離と地域というふうに分けるのは、かつての電話網の場合はこれは意味があったわけですけれども、ＩＰ網になるとそういう距離を分けるというのは全くと言っていいほど意味がなくなるわけでございます。そういう意味では、アメリカでもそういう事業を受けていろんな状況が進んでいる、ブロードバンドサービスのトリプルプレーにおけるケーブル会社との活発な競争を受けての合併が進んでいると。アメリカの場合ケーブルが非常に強いですから日本と状況が違うわけですけれども、日本の場合は依然としてＮＴＴが持ち株会社の下で市場支配力を有しているというのがこれは一つの大きな特徴になっている。それに対して、また競争会社からいろんな今意見も出されているというふうに承知をしています。
　いずれにしても、日本とアメリカ、状況は違いますけれども、やはりかつての電話網から、メタルからＩＰ網に変わってきたという意味では同じであって、距離を分けるということ、ないしは、今度はフィクスとモバイルもコンバージするような状況になってきておりますので、当然そういった時代にふさわしいやはり枠組みをつくらなければいけないんだと思います。
　ＮＴＴ、非常に強いという面と非常に縛られているという面が両方あるわけですから、そこをフェアに是非議論をして、そのための競争政策の議論を進めていきたいと。今、そのための競争政策についての委員会もございますし、また懇談会でも議論をしておりますので、問題意識をしっかりと持って進めたいと思っております。
○森元恒雄君　かつてはＮＴＴは国家事業体というか、国家ですから独占事業体であったわけですから、民営化直後はガリバーでありドミナント的存在であったのは間違いないと思いますが、年数がたって、先ほども申し上げたように世界に、先端を行くようなＩＰ環境が整ったということからしても、これまでの政策が成果を上げたということだと思うんですね。
　私はそういう意味では、今まではそれでよかったし結果もいい結果が出てると思いますが、状況が少しずつ変わってるわけですから、少しその状況の変化に対応していかないといかぬじゃないかと。ＮＴＴもいつまでも必ずしもドミナントではなくなっておるんじゃないか。有力な競争相手も出てきておるわけでありますし、あるいはまた、最後のよりどころはすべてＮＴＴ任せという中で、新規事業者の方々はいわゆるクリームスキミング的な事業展開をやっておるというような面も出ておるわけでありますので、私としては日本の通信事業全体が、業界全体が世界の熾烈な競争環境の中で十分に太刀打ちできる、大きく発展できるような枠組みというものはどうあるべきかというのを念頭に置いてお考えいただきたいなと思います。
　ただ、そんな中で、残念なと私は思うんですが、懇談会でもＮＣＣ系の方々からは、今の持ち株会社の下に分社している形をもう完全に資本分離をしてしまったらどうかと、すべきではないのかというふうな意見とか、最後の家庭、事業所との接続のところのアクセス部分についてはこれを完全に切り離して独立した事業体にすべきではないかというような主張、意見が出ておるというふうに聞いておるわけですけれども、これはちょっと世界の流れからしても反するわけですし、もう既に民営化されているＮＴＴを更に完全独立しろなんということを政府は言える話なのかなというふうに思いますし、そのことがまたどういう意味を持っておるのかなということについてもいささか疑問に思うものでありますが、こういう出ている意見に対して、もし差し支えなければ大臣としての御所見を承れればと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　まず、委員がおっしゃったこのＮＴＴの問題、通信の問題、ＮＴＴの問題を考えるときに、やはりグローバルな競争の視点が必要だというのは私も全くそのとおりだと思っています。やはりそれはＮＴＴのためでもあり、また日本全体のためでもあるというふうな認識を持っております。
　もう一つ、懇談会の中にはＮＣＣ系の方というのは特に私はいらっしゃらないというふうに思っております。そういう特定の方ではなくて、基本的には独立した専門家であるというふうに認識をしております。一方で、今言われたように、競争事業者の方々がＮＴＴの資本分離やアクセス網の分離を様々な場で御主張しているというのは私もよく承知をしております。ＮＴＴグループは電気通信市場において高いシェアを有して支配的地位にある。どの程度ドミナントかというのはいろいろ認識があるのかもしれませんけれども、そして加入者回線という必要不可欠な設備を有するということに対してＮＣＣの方々が懸念を持っているということだと思います。
　これはアメリカやイギリスでもそういった観点からいろんなこれまでも議論をして工夫をしてきたんだと思います。アメリカにおいては、先ほど言いましたように七つの地域通信会社と長距離会社を完全資本分離して、それが今非常に柔軟な合併、編成につながっているということ。イギリスの例でも、委員御承知だと思いますけれども、ＢＴのアクセスサービス部門を他部門から厳格に分離してファイアウオールを設けるような施策もいろいろ取られているというふうに聞いております。
　しかし、その際やっぱりもう一つ重要なのは、ドミナントかもしれないけれどもユニバーサルサービスの義務も負っているわけですから、そこら辺はやはりフェアに議論をしなければいけないということだと思っております。
　先ほど申し上げましたように、やはりＮＴＴ、大変大きな強いネットワーク、ドミナントな力を持っているわけですけれども、一方でその分自由が縛られているという面があります。私としては、そこに対してしっかりと競争が働くようにやっぱりしていくことが方向としては必要だろうと、その過程でＮＴＴにもやっぱり自由を持っていただけるように私はやはりするという議論が必要だろうと思ってますので、そこはしっかりとバランスを取った前向きの議論をしていきたいと思っております。
○森元恒雄君　先日、党の会議にもＮＣＣ系の一社の社長さんにおいでいただいていろいろ御意見をお伺いしたんですけれども、ずっと始めから終わりまで聞いていまして、そのときに出席した者の総括的な意見は、完全に資本分離して何をしたいのかというと、突き詰めてお聞きすると、自分たちが東なら東と合併するというふうなチャンスもあり得ると。何だ、それじゃＮＴＴに取って代わりたいと、乗っ取りたいということですかと、それで終わったんですけれども。まあＮＣＣ系の方が言っておられる本音はそこら辺にあるんじゃないのかなというふうに改めて思ったりいたしました。
　今の大臣の御答弁で、私はおっしゃられるとおりだと思いますので、やはり日本の通信事業どうあるべきかという高い観点に立ってしっかりと公正公平な在り方を議論していただければ有り難いなというふうにお願いをしておきたいと思います。
　ちょっと話題を変えまして、地方行財政関係についてお聞きしたいと思います。
　まず、今地方にできることは地方にということで、地方分権の流れを政府は進めておるわけですけれども、現状の、現実の地方自治は日本の場合、何が一番の課題だというふうに大臣としてはお考えでございましょうか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　最近、特に地方の議会の代表者の方また首長さんとお話しする機会が多いですけれども、やはり皆さんが声をそろえて言われるのは、自由度の問題だと思います。やはり、まあ分権、地方自治、その言葉が示すように、自らがいろいろ決めて、自らが自らの責任において決めていくということが重要であって、そういうことができるような財源を含めた枠組みが必要だと、これはもう地方自治を考える場合の私は大原則であろうかと思います。
　三位一体の改革等々で努力はしているわけですが、それでもまあ自由度が十分に高まったかというと、これはまだまだ、まだまだこれからだということ、これは地方の方、皆さんおっしゃいますし、私も全くそのような認識を持っております。
○森元恒雄君　私も、今おっしゃられたように、一番のやっぱり問題点、課題はそこにあると思います。
　日本の地方団体は、世界の主な国との比較で見ましても、単一国家の中ではもう圧倒的にたくさんの仕事を地方が担っている、仕事のボリュームにおいては一番先頭を行っている。しかし、中身はもうすべてと言っていいぐらいに事細かいところに至るまで中央省庁が決めて、単に地方団体はそれを実行している実践部隊にすぎない。まあ悪く言えば、国の出先機関的な役割しか果たしていないんじゃないのかなという気もするわけでございまして、仕事を移譲することよりも、やっぱり国の関与をいかに少なくしていくかということが最大のポイントではないかと、私自身は思っております。
　ただ、これは国会が最高の意思決定機関、国のということでありますし、各省庁は所管している案件については無限大の責任を持っていると、こういう関係がある以上、この国の関与をどっかで断ち切る、あるいは限定するということは制度論としては非常に私は仕組みにくいところだと思うんですね。そうあるべきだというのはだれも言うんですけど、じゃどうしたらいいのかという踏み込んだ案が余り出てこないんです、今まで。
　その辺について、もし大臣として何かお考え、こうやったらどうかというふうな御提案があれば是非お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　いや、これは本当に難しい御質問だと思います。
　国会の先生方におかれても、また行政府においても分権、地方自治分権に総論として反対される方はほとんどおられないんだと思います。ところが、これはまあ行政の話で恐縮ですが、三位一体の改革で見るように、実際に各論に入ると、これまでやっぱり地方が自主的にやる方がいいと言っていた各省庁が、いやいやこの仕事だけはやっぱり駄目だと、手放せないということにもうほとんどすべてなってしまうわけでございます。これは、正に単一国家という言葉を委員使われましたけど、まあ連邦国家じゃないという意味だと思いますが、単一国家で国がそういう仕組みをやっている。自らの権限をある種手放すというような決定を自らがするという一つのまあ難しさにいろんな形で直面しているのだということだと思います。
　ただ、一方で、その自由を持っていただくということと、やっぱりその意味では責任も持っていただくと。自由がない分、地方に何かあった場合は国が出ていろいろ助けるような仕組みになっていると。そこはやはり自由と責任というのを明確に今回改めて議論をして、その分地方も独立するけれども、国もその意味では自由を得るんだと、そのような形の前向きの議論ができないものかなというふうに思っているところでございます。