Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻（第）委員　大変恐縮なことを言うのですが、本当に真剣にやってくださいよ。これはいろいろお尋ねをし、要望した。なかなか進まぬですね、一般的にタクシーの人。そういうことで、第一線の方、本当に少ない人数で大変ですけれども、本当に真剣に対応してください。お願いをします。
　次に、建設省にお尋ねをいたします。
　ことしは国際障害者年の十年目の年なんですが、建設省は、藤井局長は優しい道路づくり、こうずっと唱えておられるのですが、殊に交通弱者への優しい道路づくりということにいろいろ御努力いただいているんですけれども、もっともっと御努力をいただきたい、こういうことでございます。視力障害者や聴力障害者あるいは身体障害者、殊に車いすや松葉づえ利用の障害者にとって、安心で快適な道路づくりを進めていただきたいと思うのですが、私ども地元では奈良国道工事事務所にいろいろ毎年お願いをする、毎年二回くらいお願いするときもあるのかもしれませんね。時には国道工事事務所長さんや維持出張所長さんですか、そういう方も一緒に現場へ行っていただいて、一緒に見ていただいて、またいろいろ教えていただく、またこちらも要望する、そういうことも繰り返して行ってまいりまして、いろいろ御対応をいただいて一定の前進をしているんですが、しかし、全体から見ますとまだまだ大変な状況でございます。
　もう端的に言います。道路の勾配の問題です。スロープの問題ですが、これは建設省に聞きますと、斜めの道、斜路は一二％を超えてはならない。運用としては、斜路の勾配は小さいほど望ましい。目安は八％以下、五％以下、こういうふうなことを聞いているんですが、奈良国道の関係の四カ所の地下道のスロープは一二％なんです。車いすの人がこれではどうにもならないので、改善してもらえないかというようなことであります。私は、建設省として、このスロープの改善にもっと尽力をいただきたいなということが一つ。
　それから、視力障害者なんかの点字ブロックもおいおい整備をしていただいているんですが、しかし、これも大局的に見ますとまだまだということでございます。特に今、視力障害者などが言われるのは、せっかく点字ブロックをつくっていただいても、その上に物がある、一番多いのは放置自転車のようでありますが、これをもっと何とかならないものか。これはいろんな省庁にまたがって関係があると思うのですが、まず本当に障害者に優しい、安心して歩いていただける道づくりの問題、今具体的には二つの問題を言いましたけれども、そのことも含めて、御見解を賜りたいと思います。
　　　　〔片岡委員長代理退席、委員長着席〕
○藤井（治）政府委員　今先生から非常にありがたい御指摘をいただきました。今までになくだんだん道路整備もいろいろな形で進んでまいりました。進んでまいりますと、よりその利用の形が変わってまいります。そういうことで、特に障害者の方が安心してといいますか出たくなるというか、何か道路が悪いといろんな点でおっくうになってしまう、こういうことがあろうかと思います。また、高齢者なども安心して何か外に出たくなる、こういうようなことが非常に重要だと思っておりまして、その一つの障害はやはり歩道橋、地下歩道、こういったところに端的にあらわれているかと思います。
　確かに、先生御指摘のように、補助者によって押し上げてもらうことによって車いすが登坂できる勾配は一二％というのが一応の、過去の実験とかいろいろな方々のお知恵でそうなっております。私ども、これは一二％だから一二％にしなきゃならないという気持ちは全然ございません。特に車いすが自力で上がれる勾配というのは一応八％、これはアメリカでの障害者法に基づくいろんな実験でも大体八％、こういうことでございます。
　そこで私どもは、これからつくる場合にはそういうことを十分考えてなるべく緩やかにしたい。ただ、残念ながら、緩やかにするとなれば、歩道橋にしても地下歩道にしてもかなりの土地を必要としますので、ここら辺の御理解を十分得られるだけの時間はかけさせていただきたいと思っております。
　でき上がってしまったものをどうするかというのが実は一番頭の痛い問題でございまして、もし可能ならば、要するにでき上がったものを直す方を先にするか、それとも今まだ足らないから足らない方を先にするかということが実は頭の痛い問題でございますが、これは個別の問題として対応させていただきたいと思っております。そういう意味で、奈良県内に幾つかの箇所があることも十分承知しております。これらには具体的に対応さしていただこうと思っております。
　点字ブロックにつきましても、車いすが通るときに電柱も邪魔になる、ましていわんやいろんな物、路上に置く物が邪魔になるということで、私どもの職員が常日ごろパトロールをいたしまして、店舗の方々、その他の方々にこれはどかしてくださいというようなこともお願いしております。また、そういうことをこういう交通安全週間であるとかあるいはいろいろな機会を通じて周知徹底しておりますけれども、こういう地元の方々とのいろんな集いがございますので、今後ともあらゆる集いを通じてこういうことにみんなに協力していただく。言ってみれば、ちょっと偉そうなことを言って恐縮でございますが、国民参画型の道路管理、道路使用ができるように、私どももこれからも指導してみたいと思っております。たまたまきょうは地建局長が全部集まっておりますので、早速きょう私からも先生からの御指摘を伝えたいと思います。
○辻（第）委員　時間が参りました。ありがとうございました。
○竹内委員長　次に、和田一仁君。
○和田（一）委員　きょうは道交法の改正でございますけれども、私どもこの交通安全対策特別委員会の審議を通していろいろ申し上げてきたことは、幾分がは今度の道交法の中に改正としてあらわれているんではないか、こういうふうにも思います。私どもすべてが専門家とは決して申せませんが、私が申し上げたことも今度の中に生かされているな、こんな感じがいたしまして、委員会の議論が積み上がることが少しずつでも交通安全のために前向きに成果を上げている、こういうふうに感じて、きょうの一日の審議も、ぜひこれからの面に向かって実りあるものにしていただきたい、こんなふうに思います。
　道交法の改正点そのものについては、朝からの御質問でほとんどもう質疑が尽くされているような気がいたしまして、重複は避けていきたいと思うのですが、一番初めに、やはり交通事故死の問題です。昨年も一万人は超しましたが、昨年はどうやら対前年比よりはマイナスだった、こういうことで、幾らかこのまま下降線に向かっていけるかなという思いが年末にはありました。それは一つには、初心運転者期間制度というものもようやく成果を上げてきたかな、あるいは車庫法等に
よって違法駐車等も少なくなってきた成果かな、こんなふうに、このまま少しずつでも減っていくかなという期待があったのですが、先ほど来のお話によりますと、きょう現在では逆にふえている。どうもこのままいけば今までの最高の年に近づくようなふえ方だ、異常だ、こういうふうな数字ですが、原因は端的に言ってどういうことか、ひとつお知らせいただきたいと思います。
○関根政府委員　御指摘でありますように、昨日までことしの交通事故死者数は昨年に比べまして一一・四％ほどふえております。原因としてまず考えられますのは、十代の若いドライバーの人たちが友達と一緒にドライブに行きまして、無謀運転の結果事故に遭うというパターンがことしは多いということでございます。複数事故が比較的多いということも一つの原因がと存じます。
○和田（一）委員　少しでも事故を減らそうということで、この道交法では新しくそういう事故防止のために役立つようにということで分析センターを指定しよう、こういうことですが、これについては先ほど来いろいろ御質問がございまして、これは官と民の一体となった我が国独特のいいシステムだ、こういうお話でした。ぜひこれは自負するようなユニークなシステムとして活用していただきたい、こう思うのですが、今拝見しますと、これがどんなふうに成果を上げるのかちょっと二、三お聞きしたいと思うのですけれども、この構成の人員の問題です。これはいろいろな仕事がある中で、調査が大変な仕事だと思うのですね。独自に事故の原因調査をなさるということですが、調査についてどのぐらいのスタッフを用意していって、どれくらいの人数でやるのか、そういう点については御承知かと思うのですが、まずお知らせいただきたい。
○関根政府委員　最終的な姿というものを描いてみますと、調査チームが四つほど、一チーム四、五人ということで、二十人ぐらいの体制で、千件以上の事故現場に出向きまして、調査を行うということを考えております。これは諸外国、例えば西ドイツの場合でも、大体ハノーバー医科大学の周辺で、行くことができる地域内での交通事故に限って出向いて調査をするということでございまして、数が多いから正確かというと、必ずしもそうとも言えないものでございます。むしろ科学的根拠、学問的水準の高い調査と分析ができることを期待しているというものでございます。
○和田（一）委員　一チーム四人から五人というお話で、四チームですか。そのチームの構成ですけれども、科学的に調査できるということになりますと相当の専門家が、この四人か五人というのは専門家で構成されるわけですね。こういう方が現場に飛んでいって、今千件とおっしゃったけれども、四チームで千件というと、一チーム二百五十件、毎日一件ずつぐらい処理しないとこの数にはならないと思うのですが、そういう計算でこれはおやりになるんでしょうね。調査されるのは、これは要するに現場へ飛んでいって、現場でどういう事態であるかを把握して、そして関係者の主張などを聞いたり、また物理的ないろいろなデータを集めるということなんで、同時にそういう場には警察官も行っていると思うんですね。警察は警察で独自に事故調査をなさっているが、そういうのと一緒にやるんですか。それともそういう独自の調査能力を持っていて、自前のデータをやはり自分たちは自分たちでとる、千件もとれば相当のデータになるということで、それをおやりになる方針なのかどうか、その辺はどうでしょう。
○関根政府委員　まず、事故が発生したということは警察が先に知るわけでございますので、当然、警察官が現場にいるということを想定しております。その場合、いろいろなケースが考えられますが、場合によっては警察官の捜査活動あるいは救助活動等とあわせつつ、必要な調査資料の収集に当たるということもあろうかと存じます。また、被害者の方が入院をされているというような場合に面接に行かれるというようなこともあろうかと存じますが、そのような場合には警察官立ち会いということはなかろうかと存じます。
　いろいろなケースが考えられますが、いずれにしましても、諸外国の同種のケースも参考としながら、事故の調査分析の体制をつくった趣旨に一番合うように活動することを期待しておりますし、そのために警察機関がお手伝いをするということも、可能な限りそういう方向で指導をするようにしてまいりたいと考えております。
○和田（一）委員　これだけの基本財産を集めて、そして新しく設立してやる、それを国として指定して、その成果を何とか生かしていこうというのですから、それには積極的な協力もあると思うのですが、これは今三省庁が持っているデータ以外に、やはりこういうナショナルセンターみたいな仕事をする分析センターが欲しがるという場合には、そういうところにも協力をさせる、そういう行政指導はなさるのでしょうね。
○関根政府委員　全国に一を限って情報を集めるような仕組みを考えておりますので、我が国の機関、団体のみならず、国際的な交流も図りつつ、可能な限り交通事故の原因分析に資するような、業務に役立つ材料を集めるようにしたい、このように考えております。
○和田（一）委員　私は、このセンターに本当に効果を上げてもらうためには、集めたデータを分析して集積したものがどうフィードバックされるか、これが一番大事だと思うのです。原因もよくわかった、分析したらこういうことだったというのがわかっただけでは設立の意味がない。やはりその結果を行政がどうフィードバックしていくかということだと思うのです。
　そういう意味では、各三省庁はそれぞれそのつもりでおられると思うのですが、交通安全の総合的な調整機関として総務庁があって、安全室まであるのですが、これにかかわっている度合いからいうと、どうもほかから見て少ない。どうしてちょっと距離を置いているのでしょうか。
○賀来政府委員　お答えいたします。
　御案内のとおり、この交通事故総合分析センターにつきまして、これが発足し、着々と今後成果が上がるものと期待しているところでございます。
　これにつきまして、総務庁と御案内の警察庁、運輸省、建設省の分析センターを所管されている三つの官庁との距離の問題についてお尋ねでありますが、この分析センターを財団法人として所管される官庁は、人と道と車について今まで持っている基本的なデータをまず第一歩として連結し、そしてこの三者の分析を総合的にやる形で発足する、そういう趣旨でこの分析センターが発足されたというように聞いており、またそう理解しております。これはかねてから政府としていわゆる総合的な観点からそういうものを創設するのが望ましいという趣旨に沿っておりますし、今後この分析センターがさらに業務を広げられるような場合もあろうかと思いますが、私どもといたしましては、この三省庁のみならず、医療だとか救急だとか教育だとか、いろいろのデータをこの分析センターの果実として、うまくいい対策につながるようなものができましたら当然公表していただけると聞いておりますし、またそういう種類の委託につきましても、体制が整いましたら十分に委託を受けるというふうに聞いております。したがいまして、総務庁の機能といたしまして、関係省庁の交通施策につながるようなものをこの分析センターが引き受けていただけるものであり、また、この三省庁が総合調整官庁である総務庁の要望等を聞いていただきましたら、十分に機能するものと思っております。
　このほか、この種の分析センターにつきましては、私どもが予想しておりますのは、各都道府県からいろいろ分析の要望も来ると思いますし、また、幾つかの省庁にまたがるような民間団体からの要望、委託等もございます。そういう件につきまして、できるだけ競合することなくしかも効果の上がるような分析をお願いできるように事前に官庁間の相互調整をし、この三省庁の管理、指導が徹底するように十分な調整をしてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○和田（一）委員　委員会でこういうものは必要ではないかという議論の結果こういうものが出てきましたので、私たちが願っているのは、こういうものを中心にして、総合的な調整をしながら実を上げていただきたいということでありますので、その辺をよく御理解して御努力をいただきたい、こう思います。
　細かいことをもうちょっと伺いたいのですが、この委員会でいろいろ申し上げたことが今度の改正案の中に生かされているので、この前も私はナンバーレスのことについて申し上げましたら、今度の改正の中でそれが取り上げられております。ナンバープレートを表示していない自動車の運転については免許の処分事由にするというふうに私は理解しておりますが、具体的にはこの処分はどういうふうになりますか。
○関根政府委員　ナンバープレートを外すという行為で道路運送車両法の規定に違反するような場合、実は違反しないものも現在あるのでございますが、その場合には道路運送車両法の規定を道路交通法の規定とみなしまして、道路交通法違反として点数を付する、行政処分の対象とするという考えでございます。
　なお、現在のところまだ道路運送車両法上罰則適用になる部分となっていない部分につきましては、運輸省の方でそちらの方向で御努力いただけるように承っております。
○和田（一）委員　そうではなくて、この対象になった場合に、今おっしゃったように道交法の中で取り締まっていくというふうに私は理解したのですが、そうすると具体的にこれは点数でやるわけですが、何点ぐらいの対象になるのでしょうか。
○関根政府委員　まず、道路運送車両法違反ということで、刑罰がございます。したがいまして、取り締まる場合にはそういう違反行為ということで取り締まりますが、あわせてその運転者に対しまして行政処分点数を付するという考えでございます。
　その点数をどの程度にするかという点でございますが、これは同種の違反との比較考量等もございますので、慎重に、かつ行政目的を達成することができるような適正な点数を考えたいと思っております。
○和田（一）委員　まだ決まってないというのでしょうか、それともちょっと公表しにくいという、どっちなのでしょうか。やはり今、法案がそういうふうに変わるんだよ、今度の道交法でそうなるよというのがわからないと、私はこの前も申し上げたのですが、やはり何もないから流行みたいに外しているのですよ。外すことによって特定されたくない、特定されなければ少々無謀な運転をしてもいい、無謀な運転が積み重なっていけば事故につながる。そういうことからいっても、いや、そうじゃないんだということがきちっと外したがっている人たちにわからないといけない。だから、言わない方がいいのか、そんな低い点ならあれの方がいいという配慮があるのかどうかわかりませんけれども、それはきょうはおっしゃってはいただけないですか。
○関根政府委員　点数は政令で定めることになっておりますが、まだその政令案についての構想がございませんし、関係省庁の御理解をいただくまでの案すら持っていない段階でございます。しかしながら、同種の違反についての基準というものはございますので、そこら辺を参考としつつ、しかも行政効果のある点数ということを念頭に置いて作成してまいりたいと考えております。
○和田（一）委員　行政効果のあることを考えたいということで、わかりました。
　私、この前も運輸省の方にそういう対応をきちっとすべきだということも申し上げておきましたが、ついでに申し上げたいのですが、マフラーを外している車とかナンバーレスの車とかと同じように、車両法では違反になるのではないかと思うような、俗に言うシャコタン。車高が非常に低くしてある、ばねを抜いているのですね。ちょっとした凹凸のところではおしりから火を放って、シャシャっとデフをコンクリートにすって火花を散らしながら走るような車。大体こういう車は、ハンドルを見ていても、非常に遊びの少ないハンドルになっている。ちょっとハンドルを切ればビャーっと一、二メートル横に飛び出すような極めてシャープなハンドルをつけている。そういラシャコタンの車とか改造した車に対して、交通安全運動の期間中に何かやっていますか。
○堀込政府委員　お答えいたします。
　シャコタンとかいろいろな改造は、最近、暴走族を中心にして多いわけでございまして、私ども春秋の交通安全運動とか、あるいは一昨年から不正改造防止の運動を展開していまして、そういう機会に街頭に出まして、そういう改造がないように、さらにはまた、整備工場等においてそういうことが行われたということがわかった場合には、厳重に処分するというようなことで対応しておるところでございます。
○和田（一）委員　今度の改正の中で原動機付自転車の技能講習が義務づけられたわけですけれども、私は当然だと思うのです。原付自転車なんという名前がおかしいぐらいで、性能からいえばもうバイクとほとんど変わらないくらいの性能を持っている。そういうものの免許証が今まで非常に安易に取れるということから、乗り回して事故が多いという傾向もあると思うのですね。今度の改正でそこまでするならば、私はこれを実技の検定にすべきではないかという思いがあるのですが、それはいかがでしょうか。
○関根政府委員　検定と絡ませた制度と申しますと技能試験ということになるのではないかと存じますが、まず試験と講習の違いという点、試験ですとまだちょっと厳しいという感じでございまして、現在、講習ということで原動機付自転車の操作になれていただく、なれていただいた上で路上に出ていただくという段階を構想しているところでございます。徐々にということを考えております。
○和田（一）委員　なれも非常に大事で、経験が非常に大事だと思うのですね。私は教習所の法的な位置づけも少し前へ進んだかなと思っているのです。ここへ立つたびにいろいろ申し上げておりますけれども、要するに交通のルールというのは法規だけではないと思うのですね。法規は一つのルールですが、同時に物理的なルールもあると思う。そういう物理的なルールを無視すれば、幾ら法規を守っていても、これは事故につながる。
　また同時に、もう一つ、運転者の生理的なルールがあると思うのですね。そういう意味からいうと、私は高齢化社会というものを考えて、今高齢者の事故が非常にふえているというけれども、今は歩行者かもしれない、被害者かもしれない。しかし、高齢者のドライバーがふえも時代がもう来ている。そういう人たちは、リタイアした後、どうしても自分で車を運転しなければならない。局長さんなんかも、終われば役所の車はつかない、自分で運転しなければいけない。そうなったときに、老後を交通事故でおかしなことにしては、せっかくの楽しかるべき老後が悲惨なものになってしまう。
　この高齢者ドライバーの対策をそろそろ考えるときだと思うのですね。外国ではもうそういういろいろな手当てをしております。ぜひそういう意味で、ある年齢、統計で見ると大体七十歳ぐらいから急激に事故が多くなっているというふうに私は承知しておりますが、そういう年齢を科学的に調査をしていただいて、その年齢になったらもう一回講習、試験をなさる。カリフォルニアあたりではもうそうしている制度があって、そのために高齢者の事故が減っているというふうにも聞いておりますので、そういうことがこれからは必要じゃないかと思うのですが、その点はどうか。
　それから、これは普通の人の高齢者のドライバーですが、職業ドライバー、公共の運送機関に従事する高齢ドライバーに対して何かチェックしているかどうか、これをお聞きしたい。普通の交通機関であれば会社側が管理をしておりますね。
バスにしても何にしても、そういうところはきちっと会社が管理している。ハイヤーにしてもそうだと思うのですが、個人タクシーについてはいかがでしょう。
○関根政府委員　お尋ねは二点かと存じます。一つは、一般的な高齢運転者に対して何らかの施策を講じているかとのお尋ねでございます。先生御指摘のように諸外国ではこの点大変熱心でございまして、特にここ二、三年ぐらいの間に、従来免許の更新制度を持っていなかったイギリスでありますとかドイツでありますとか、こういった国々で、高齢運転者に限り非常に短い更新期間を置いた免許制度にシステムを変えるということを行っているようでございます。そういったことも参考としつつ、今後我が国の免許行政、免許が何しろ事故防止の基本、一番の原点でございますので、その制度をもう少し検討してみたいと考えます。
　それから、職業ドライバーについてでございます。これも諸外国の場合には、職業運転者については特に厳しい免許制度に現在変更しつつあるというように聞いております。我が国ではまだそこまでいっておりませんが、それら諸外国の動向等も参考としながら、免許のあり方というものについてもう一度検討してみたいと考えております。
○和田（一）委員　この委員会で私いろいろなことを申し上げて、そしてその中で、ああおもしろいアイデアだなというようなことは積極的に取り上げていただいているのですが、私はこの前も教習所の教習カリキュラムについて徹底的に見直しをしてほしいということを申し上げたら、なるほどだ、検討しますという御答弁があったのですが、検討はどうでしょうか。
○関根政府委員　先生からしばしば御指摘をいただいておりました現在の教習所のカリキュラムは、現在の交通実態、自動卓の性能その他に適合していないのではないかとの点を十分参考とさせていただきまして、今回、教習カリキュラムの全面見直しを行うべく検討しているところでございます。これは、今回御提案を申し上げております法律案で運転者教育を一つの柱としておりますが、その一環として全体的な見直しを図りたいということでございます。まだ内容までは、細かいところは公表する段階にはございません。
○和田（一）委員　時間になりましたのでこれで終わりますが、カリキュラムの見直し、教習所のあり方等についても、また機会があったら、意見がございますので、ぜひひとつ申し上げたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
○竹内委員長　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○竹内委員長　これより討論に入るのでありますが、別に討論の申し出もありませんので、直ちに採決いたします。
　道路交通法の一部を改正する法律案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。（拍手）
　　　　—————————————
○竹内委員長　ただいま議決いたしました本案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党を代表して久野統一郎君外三名より、附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　この際、提出者より趣旨の説明を求めます。遠藤登君。
○遠藤（登）委員　それでは、恐縮でありますが、ただいま議題となりました道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議案につきまして、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議及び民社党の四党を代表し、その趣旨を御説明申し上げます。
　まず、案文を朗読いたします。
　　　　道路交通法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府は、本法施行に当たり、最近における交通事故の実情にかんがみ、特に次の事項につき万全の措置を講ずべきである。
　一　関係各省庁は、分析センターが円滑かつ適正な業務の運営が図られるように配慮すること。
　　　また、関係各省庁においては、有機的な連携のもとに、分析センターによる事故分析の成果を活用すること。
　二　国家公安委員会は、分析センターに対し、その業務の運営に際して個人のプライバシーの保護には万全の配慮をするよう指導すること。
　三　国家公安委員会は、分析センターの運営の指導に当たっては、本法改正における当委員会の審議内容を十分配慮するとともに、適宜その活動内容等について報告すること。
　四　国家公安委員会は、自動車教習所が運転者教育に果たす社会的役割の重要性にかんがみ、教習水準の維持向上及び職員の資質の向上について適切な指導監督を行うこと。
　五　最近の都市部における駐車場不足が依然として深刻な状況にあることにかんがみ、良好な都市交通環境の整備を図るため、駐車場の整備を一層促進すること。
　　右決議する。
　本附帯決議案の趣旨につきましては、法律案審査の過程におきまして種々議論され、委員各位には十分御承知と思いますので、その詳細な説明は省略させていただきます。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願いいたします。（拍手）
○竹内委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　本動議について採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○竹内委員長　起立総員。よって、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　この際、政府から発言を求められておりますので、これを許します。塩川国家公安委員会委員長。
○塩川国務大臣　道路交通法の一部を改正する法律案につきまして大変熱心な御討議をいただき、厚くお礼を申し上げます。
　政府といたしましては、審議過程における御意見並びにただいまの附帯決議の御趣旨を十分尊重いたしまして、交通安全対策の推進に万全の措置を講じてまいる所存でございます。
　今後とも御指導、御鞭撻のほどをよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　　　　—————————————
○竹内委員長　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　—————・—————
○竹内委員長　この際、理事の補欠選任についてお諮りいたします。
　委員異動に伴い、現在理事が一名欠員になっておりますので、その補欠選任を行いたいと存じますが、先例により、委員長において指名するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○竹内委員長　御異議なしと認めます。
　それでは、理事に近江巳記夫君を指名いたします。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十七分散会
平成四年四月十五日（水曜日）
　　　　午後一時五分開議
出席委員
　　委員長　武藤　山治君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　自見庄三郎君
　　　理事　額賀福志郎君　理事　山本　　拓君
　　　理事　竹村　幸雄君　理事　和田　貞夫君
　　　理事　森本　晃司君
　　　　　　甘利　　明君　　　　新井　将敬君
　　　　　　岩屋　　毅君　　　　植竹　繁雄君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　奥田　幹生君　　　　久野統一郎君
　　　　　　佐藤謙一郎君　　　　佐藤　信二君
　　　　　　佐藤　守良君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　中山　太郎君　　　　仲村　正治君
　　　　　　増田　敏男君　　　　武藤　嘉文君
　　　　　　岡田　利春君　　　　貴志　八郎君
　　　　　　小岩井　清君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　志賀　一夫君　　　　鈴木　　久君
　　　　　　鉢呂　吉雄君　　　　安田　修三君
　　　　　　安田　　範君　　　　吉田　和子君
　　　　　　二見　伸明君　　　　渡部　一郎君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　川端　達夫君　　　　江田　五月君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　　渡部　恒三君
　出席政府委員
　　　　　　　　経済企画庁国民　加藤　　雅君
　　　　　　　　生活局長
　　　　　　　　大蔵大臣官房審　西村　吉正君
　　　　　　　　議官
　　　　　　　　通商産業大臣官　内藤　正久君
　　　　　　　　房長
　　　　　　　　通商産業大臣官　渡辺　　修君
　　　　　　　　房総務審議官
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房商務流通審議　麻生　　渡君
　　　　　　　　官
　　　　　　　　通商産業省産業　山本　幸助君
　　　　　　　　政策局長
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人日本　青柳　忠一君
　　　　　　　　クレジット産業
　　　　　　　　協会理事長）
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（社団法人リー　小山　　実君
　　　　　　　　ス事業協会副会
　　　　　　　　長・専務理事）
　　　　　　　　参　　考　　人　安彦　和子君
　　　　　　　　（弁　護　士）
　　　　　　　　商工委員会調査　山下　弘文君
　　　　　　　　室長
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　静六君　　　　　佐藤謙一郎君
　　田辺　広雄君　　　　　久野統一郎君
　　大畠　章宏君　　　　　小岩井　清君
　　加藤　繁秋君　　　　　鉢呂　吉雄君
　　後藤　　茂君　　　　　貴志　八郎君
　　鈴木　　久君　　　　　志賀　一夫君
　　川端　達夫君　　　　　伊藤　英成君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　久野統一郎君　　　　　田辺　広雄君
　　佐藤謙一郎君　　　　　梶山　静六君
　　貴志　八郎君　　　　　後藤　　茂君
　　小岩井　清君　　　　　大畠　章宏君
　　志賀　一夫君　　　　　鈴木　　久君
　　鉢呂　吉雄君　　　　　加藤　繁秋君
　　伊藤　英成君　　　　　川端　達夫君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　連合審査会開会申入れに関する件
　特定債権等に係る事業の規制に関する法律案
　（内閣提出第七四号）
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　これより会議を開きます。
　この際、連合審査会開会申し入れに関する件についてお諮りいたします。
　建設委員会において審査中の内閣提出、地方拠点都市地域の整備及び産業業務施設の再配置の促進に関する法律案について、建設委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武藤委員長　御異議なしと認めます。よって、そのとおり決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、建設委員長と協議の上、追って公報をもってお知らせすることといたします。
　　　　　————◇—————
○武藤委員長　内閣提出、特定債権等に係る事業の規制に関する法律案を議題といたします。
　本日は、参考人として社団法人日本クレジット産業協会理事長青柳忠一君、社団法人リース事業協会副会長・専務理事小山実君及び弁護士安彦和子君、以上三名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、ただいま議題となっております本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、参考人から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただき、次に、委員の質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　それでは、まず青柳参考人にお願いをいたします。
○武藤委員長　ありがとうございました。
　次に、小山参考人にお願いいたします。
○小山参考人　社団法人リース事業協会副会長・専務理事の小山実でございます。
　本日は、意見陳述の機会をお与えいただきまして、心から厚く御礼申し上げます。
　それでは、リース産業の現状と課題につきまして若干御説明を申し上げ、次いで特定債権等に係る事業の規制に関する法律案につきまして意見を述べさせていただきます。
　我が国リース産業は、その誕生から約四分の一世紀を経過したわけでございますが、リースは、企業の効率的な資金運用の実現、設備の陳腐化回避等に資することから、企業の重要な設備調達手段として積極的に利用されてまいりました。このようなリースメリットが企業に受け入れられまして、リース産業は日本経済の一翼を担うまでに成長いたしてきております。
　リース産業の規模をリース契約額で見ますと、平成二年度で八兆四千百五十億円、リース物件購入金額は六兆五千四百二十億円、これの民間設備投資に占める割合は約八％となっておりまして、リース会社の保有いたしますリース資産の残高は、昨年の九月末で約十四兆六千億円となっております。
　このように、膨大な資産を抱えておりますリース会社は、物件購入資金を金融機関から調達してリースするわけでございますので、リース会社にとりまして資金は製造業等の原材料に相当するものでございまして、資金調達はリース経営の大きなかなめとなっております。
　申すまでもなく、資金調達の方法には金融機関から調達する間接金融と、株式、社債などによります直接金融とがございますが、リース会社の資金調達状況を見ますと、全体の九八・二％が銀行借り入れとなっておりまして、全面的に間接金融に依存している状況でございます。
　この間接金融偏重を改善すべきであるとの御指摘もございますが、社債発行には幾つかの制約がございます。また、リース会社にはＣＰの発行は認められておらないことから、その購入資金のほとんどを金融機関からの借り入れに依存せざるを得ないのが実情でございます。
　さらに説明させていただきますと、リース料は契約のときの金利水準に基づいて定められまして、期間中に変更しないことが原則でございます。リース会社の調達資金はごく一部に長期固定資金もございますが、多くは金利変動資金でございまして、リース会社の資金コストは変動するものでございます。
　リース料が固定しておりますので、ユーザーは金利変動のリスクを負わない反面、リース会社はユーザーと金融機関との間に入って金利変動リスクを負うことになります。いわば金利変動リスクのバッファー機能を果たしているのがリース会社でございまして、量的、質的両面から金融情勢及び金利変動の影響を大きく受けざるを得ない体質にあるわけでございます。
　こういう状況にございますリース産業にとりまして、このたび特定債権等に係る事業の規制に関する法律案が国会に提出されましたことは、長年の懸案でございました直接金融への道が開かれることになります。リース業界は大いに関心を持ち、その成立を期待しているわけでございます。
　そこで、本法案につきまして若干意見を申し述べさせていただきます。
　近年、金融自由化、国際化の中で、間接金融から直接金融への移行は時代の大きな流れでございます。リース会社の経営基盤を安定させ、ユーザーのニーズにこたえた良質なリースサービスの提供を行い、リース業本来の経済的機能を果たしていくためには、資金調達源を多様化し、安定かつ低廉な資金を直接調達することが重要な課題となっております。特に、今後ＢＩＳ規制の影響等から金融機関借り入れによる調達環境は引き続きタイトな状況が予想される中で、リース業界は資金調達の多様化につき真剣に検討してまいりましたが、米国の例等を参考にいたしまして、リース債権の譲渡により資金調達を行っているリース会社が一部に出てまいっておりますのが実情でございます。
　この譲渡方式によります資金調達は、リース会社の資金コストの安定化、低減化につながり、これによりリース料金の低減等サービスの充実を図り、従来にも増してユーザーに有利なリースの提供が可能となるものでございます。また、資金を供給する投資家にとりましても高利回りの商品となり得るものと考えております。
　この方式によります資金調達は、自然発生的に生まれたものではございますが、今後相当のスピードで普及するものと思われます。さらなる飛躍、発展のためには、商品の安全性に配慮し、投資家が安心して投資できるような制度とすべきものと考えられます。そのためにも、投資家保護を図り、資金調達を円滑にするためには、法規制がぜひとも必要であると考えております。
　本法律の施行に際しまして若干の要望を申し述べさせていただきますと、本法律案によりますと、特定事業者は債権譲渡の計画を通商産業大臣に届け出る、特定債権等譲受業者及び小口債権販売業者は主務大臣の許可を得ることになっております。
　この法律の施行によりまして、投資家には高利回りの商品を提供でき、またリース会社にとりましては効果的に資金調達が可能となるわけでありますが、この仕組みがうまく機能するためにも、ぜひ諸手続を円滑に進めていただくようにお願い申し上げる次第でございます。
　最後に、リース会社も業務多角化の一環といたしまして融資業務を行っておりまして、融資問題もリース業界の課題の一つとなっておりますので、これについて御説明申し上げます。
　近年、この融資に関しまして種々の問題が発生し、社会的に批判の対象になっていることは事実でございます。このような状況の中で、昨年、土地に係る貸金業者の実態を把握するための貸金業規制法の改正が行われ、貸付金残高が一定規模を超える貸金業者は定期的に事業報告書を提出することになったわけであります。
　当協会は、土地対策の趣旨を踏まえまして、平成二年十二月以降、二度にわたり土地関連融資の自粛申し合わせを行い、その周知徹底に努めてきたところでございます。また、証券・金融業界の動向等にかんがみまして、昨年八月、当協会内に信用リスク管理検討委員会を設置いたしまして、信用リスク管理上の問題点と今後のあり方について取りまとめたところでございます。
　具体的には、リース各社における業務運営姿勢の再確認、業務運営体制の見直しなど信用リスク管理上の課題を明確にし、会員各社における信用リスク管理体制の一層の充実強化を図るべく、業務運営姿勢・体制見直しの促進、教育月間の設定と研修事業の実施、反社会的行為関与の排除、委員会の常設化と情報の交換等の具体的な活動を推進することといたしたわけでございます。
　以上のように、リース業界は、融資問題につきましてもリース産業の健全な発展を阻害することのないよう取り組んでおりまして、関係省庁の御指導を賜り、今後更びこのようなことのないように適正な業務の推進に努める所存でございます。
　最後に、リース事業協会は、今後ともリース事業の健全な発展に努力してまいる所存でございますので、国会及び関係省庁の御指導、御鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、意見陳述を終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○武藤委員長　ありがとうございました。
　次に、安彦参考人にお願いいたします。
○武藤委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○武藤委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑者にあらかじめ申し上げます。
　質疑の際は、質疑する参考人のお名前をお示しください。
　なお、念のため参考人各位に申し上げますが、発言の際は委員長の許可を得ることになっております。また、参考人は委員に対して質疑をすることはできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきを願います。また、時間の制約がございますので、お答えはなるべく簡潔にお願いいたします。
　それでは、質疑の申し出がありますので、順次これを許します。逢沢一郎君。
○逢沢委員　自由民主党の逢沢でございます。
　参考人の先生方には、きょうは大変ありがとうございました。御苦労さまでございます。
　時間が十五分ということでありますので早速質問をさせていただきますが、最初に、青柳、小山両先生にお伺いをいたしたいと思います。
　先ほど陳述の中で伺ったわけでありますが、とにもかくにもリース・クレジット会社というのは銀行からの借り入れにその資金調達の大部分を頼っている。クレジットが九〇％、リースにおいては九八％以上というお話を伺って、改めて驚いたようなことでありますが、本法案が施行されるとコストの安い自己資金を集めることができるということでありますけれども、そのことが資金調達にどう具体的に改善をもたらすのか、あるいはそのことによって会社の経営がどういうふうに安定をするのか、そのことを伺いたいわけであります。あわせて、九〇％以上銀行から借りているのだけれども、例えば五年後、十年後あるいは二十年後、その割合が、まあ見通しということになりますか、あるいは目標ということになりますか、いずれでも結構でありますが、いささか数字のようなものでお示しをいただければ大変我々参考になるというふうに思いますので、よろしくお願いをいたします。
○青柳参考人　ただいまの御質問に対してお答えを申し上げたいと思います。
　クレジット会社の資金調達が経営の面にどのように影響してくるかという、まず最初の御質問と思いますが、クレジット業界の資金調達につきましては、ただいまもお話がございましたように、九十数％以上が金融機関に依存しているわけでございます。その意味で、この資金調達の金融機関への依存度の体質を少しでも解消することができればということが私どもの多年の悲願であったわけでございます。
　そこで、今回の資金調達手段によりまして、自社の保有債権を譲渡することによりまして資金調達を図るわけでありますが、それぞれの会社が健全な債権を保有するということでなければこういう形の資金調達は実質的にうまくいかないわけであります。そういう点におきまして、健全な債権の保有を高めるという努力が行われるものというふうに私どもは期待をいたしておるわけであります。そういう意味におきまして、クレジット産業の経営の改善という面におきましても従来以上に努力が行われるものというふうに考えております。
　なお、将来的にどの程度の割合がこの資金調達手段によって賄われるかということでございますが、この点はなかなか難しいところでございますが、当面私どもが一応期待いたしておりますのは、もちろん現在の金融機関から借りておりますものをそう大幅に直ちにこちらの方にシフトするということは困難なことでございますが、とりあえず数年後ぐらいにおいて一兆円ないしそれより若干多いような規模になることを期待いたしておるわけでございます。さらに、将来になりますと、これは中小の業者もこういう形の資金調達に進むというようなこともありまして、次第に増加してくるものというふうに考えております。
　以上であります。
○小山参考人　逢沢先生の御質問にお答え申し上げます。
　これがリース業の経営にとってどういうプラスがあるかという点でございますが、これはもう先ほど申し上げましたように、リースは、かなり長い期間にわたって固定金利でリースをやりまして、調達面は非常に変動する金利ということで、経営そのものが非常に不安定なわけでございまして、しかも残念ながら、まだ日本の金融機関でそういう長期固定金利の金融を大量にやっていただけるようなところはないわけでございますので、一つでも選択肢がふえるということがリース業の経営の安定にとって欠くべからざるものであるというふうに考えておりまして、これが実現することによってまた経営面でもいろいろと活力がふえてくるのではないか、こういうことを考えているわけでございます。
　それから将来の見通しを数字的に、こういう問題でございますが、これは、先生にこんなことを申し上げるのは失礼でございますけれども、いろいろ金利が、将来、先高の場合とか先安の場合とかによりましてリース会社の資金調達を長短いろいろミックスいたしまして、いわゆるＡＬＭと申しますのですか、ということをやるわけでございますので、いろいろな情勢にもよりますので一概に幾らというのを申し上げにくいわけでございますが、私どもといたしましては、業界の努力にもよりまして投資家の信用を得ていけば、少なくとも数年後にはリース業界全体で一兆円程度には到達できるのではないか、その後さらにいろいろな努力によって逐次このウエートが高まっていくことを期待している、こういうことではないかと思っております。
○逢沢委員　引き続いて青柳、小山両参考人にお伺いをするわけでありますが、では、この法律が制定をされ施行された後には実際どういう動きになるかということでありますが、先ほど参考人が言及された中にもそのことが含まれていたわけでありますけれども、投資家は新たな高利回りの商品を選択する、その幅がふえるわけですね。また、リース・クレジット会社は低コストの有利な資金調達を可能にするということで、経営の安定に資するということでありますし、銀行の方は優良な顧客が少しお金を借りてくれなくなるということでありますから多少渋い顔ということかもしれませんが、いきなり大きくシフトをするという話でもないということを今伺いました。
　そこで残るは、先ほど安彦先生の御指摘にもあったわけでありますが、ユーザーの方々に対してどういう利便を提供するか、こういうところがやはり私ども考えてみて非常に大事なポイントにもなってこようかと思います。ユーザーの方が、言ってみれば安い金利で設備投資ができる、あるいはクレジットで買い物をするときにその条件が改善をされる、なかなか難しい話のようにも思うわけでありますが、そのユーザーに対する利便供与と申しますか、その部分についてどのようにお考えであるかということについて、改めてお伺いをいたします。
○青柳参考人　ただいまの御質問に対してお答えいたします。
　先ほど私の意見陳述の中にもございましたように、今回のこの資金調達手段によりまして、従来よりも調達コストの安い資金が調達できるということになりまして、結果的に全体としての調達資金コストが低下するということになりますれば、先ほど安彦先生からも同様の御意見がございましたが、その一端を我々のお得意先であります一般消費者に還元するということを考えなければならないのは当然でありますし、またそういうふうに実行してまいらなければいけないというふうに考えております。
○小山参考人　これまでのリース会社は、先ほど申し上げましたように、間接金融に全面的に依存しておりました。本法の制定によりまして、投資家から直接資金を調達することによりまして、資金コストがある程度下がるということが期待されるわけでございます。これはリース会社間の競争を通じまして、リース料の低下ということで、サービスの向上等種々の方法で還元されていくと思われますし、リース業界もその方向で努力する考えだろうと思っております。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
　それでは次の質問に移らせていただきたいわけでありますが、小山参考人にお伺いをいたします。
　先ほど陳述の中でも言及をなさっておられたわけでありますが、リース業はほとんどの皆さんが貸金業も同時に営んでおられるということでありまして、バブルは崩壊をしてもう過去のものになったという表現もありますけれども、しかし、率直に言って社会の中には、リースと聞くと、ああ、あのバブルの担い手だった、そういうイメージというか印象もまだ色濃く残っておるというのは、紛れもない事実だろうというふうに思うのですね。
　そこで、低コスト、良質の資金を直接調達ができる、いろいろな自己規制なり法律の規制があるということでありますけれども、いわゆるお金を貸す部分にやはりそのお金が回っちゃうんじゃないか、あるいは投機的取引に再び行ってしまうんじゃないか、やはりそういう疑いと申しますか、心配が社会の中には色濃くあるということでございまして、いや、決してそういうことではないんだということを改めて強調をしていただきたい、また、そのことの防止策について言及をいただきたいというふうに思います。
○小山参考人　リース業界が業務多角化の一環といたしまして貸し金業務を行っておるということは先ほども申し上げたわけでございますが、それがいろいろな問題を起こしまして社会的に大きな問題になっているということも、我々業界としても十分痛感しているわけでございまして、私どもリース事業協会といたしましても、再度にわたる土地融資についての自粛申し合わせでございますとか、それから信用リスク管理についての申し合わせ等をいたしまして、今後再びこういうことのないように監督官庁の御指導を受けながら努力していきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
　なお、債権譲渡によりまして調達いたしました資金がそういう方面に流れないように何か具体的お歯どめなり決意があるか、こういう御質問だと思いますが、それはこの法律案によりますと、その債権の譲渡計画におきまして、特定債権の譲渡総額が特定事業の実施のために必要な限度を超えることのないように通産省で審査をされる、こういうことになっているようでございます。また、この債権譲渡方式によります調達資金がリース業以外に流用されないように、法の第十条に基づく報告徴収等も含めて、十分事後の監視をされるというふうに伺っているわけでございまして、私ども業界といたしましても、この法律の趣旨を十分に尊重して実施してまいりたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
　今参考人から譲渡計画という言葉が出たところで、それに関する質問に移りたいわけでありますが、小口化された債権の安全性に関する情報公開の問題、これは非常に大事なテーマだなというふうに思います。まあこういうことは実際には起こらないのだろうというふうに期待はするわけでありますけれども、しかし、優良な債権は優良な債権で束ねられてしまう、そして逆に、ちょっと怪しい債権、不良な債権を多く集めて譲渡をしてしまう、こういう危険性も考えによってはなくはないなということなんですね。
　そこで、小口化債権の安全性の評価ということは非常に大切でありまして、譲渡計画を出していただいて、それを通産大臣が審査をするということでありますけれども、昨日も実は通産省の方に伺ったわけでありますけれども、この審査に対して十分ないろいろな意味での情報、基本的な情報というものが提示をされるかどうかということ、そしてそのことも含めて、業界としてどう投資家に対して情報公開を担保するのかという問題について、恐縮でございますが、青柳、小山両参考人にお伺いをいたしておきたいと思います。
○青柳参考人　ただいまの御質問に対してお答えいたします。
　私どもといたしましては、投資家保護の観点から、過去のリスクの発生状況あるいは商品内容について十分な情報を提供することがこの法律の趣旨であるというふうに理解をいたしておりまして、そういう点、業界といたしましても最善の努力を行っていかなければならないものであるというふうにまず考えております。
　あわせて、今回の法律におきましては、小口債権の安全性の評価が一般投資家においてはなかなか困難であるということもございまして、事前に、先ほどお話がございました譲渡計画の届け出をいたしまして、通産省がその債権等の内容を審査していただくシステムになっているということでございます。
　さらに、小口販売業者は小口債権譲受業者等に関する詳細な書面を交付することを義務づけられておりまして、譲受業者はまた投資家の求めに応じてその業務及び財産の状況につきまして書面を閲覧させる義務を持つというふうに理解をしております。そうしたことを通じまして、業界といたしましては、投資家に対して十分な債権内容に関する情報公開を行うことが必要であり、また可能であるというふうに考えております。
○小山参考人　情報公開につきましての法律の側面は今青柳参考人が申されたとおりでございますので、重複を避けるために割愛させていただきまして、リース事業協会といたしましても、法律の趣旨にのっとりまして適切にその情報公開についての義務を履行してまいりたい、こういうふうに考えております。
○逢沢委員　時間が参りましたので、幾つかまだ聞きたいこともあったわけでありますけれども、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
　どうかひとつ両業界におかれまして、自重自戒をしていただくところは自戒をいただき、また、正々堂々と日本産業の発展のために頑張ろうというふうな気持ちを十二分にお持ちをいただきまして御活躍をいただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
○和田（貞）委員　御三人の参考人の皆さん、御苦労さんでございます。
　私は日本社会党の和田貞夫でございますが、党を代表いたしまして、御三人の参考人の皆さん方にこの際御質問を申し上げたいと思います。
　昨日より、本委員会に提案されております特定債権等に係る事業の規制に関する法律案を審議してまいっておるところでございますが、昨日も多くの皆様方から御意見が出ておりまして、また今青柳、小山両参考人の方からも述べられておったわけでございますが、この法律ができて両業界に新しい資金調達の道が公にできるということ、しかもそれが銀行の貸し付けよりも低コストのものである、極めて良質な資金だということであります。
　この一つの点として、せっかくできた新しい資金が、バブルで両業界に問題のある債権が、負債が滞っておるというそういう業者もあるわけでございますが、仮にそのような資金がそのようなところに回されるというようなことがおったり、あるいはせっかくの資金を本来の業務に使うというのじゃなくて、兼業をなさっておられる金融の面に、貸し付けの面にその資金が回って再びこのバブルの原因を生み出すというようなことがあってはならないと私は思うわけでございますので、この機会に、せっかくの場でございますから、この法律の施行に当たって、業界が国民の皆さん方に、この場でそのようなことがないということをぜひともひとつ約束をしてほしいというふうに思うわけであります。
　もう一つは、先ほど安彦参考人の方からも述べられておるわけでありますが、皆様方のこの法律によるところの得た利益というものを企業の中に、業界の中にとどめておくというのじゃなくて、これも昨日来、各委員の方から行政の方に意見を開陳しておったわけでございますけれども、特にリースの料金を引き下げて中小企業の皆さんの設備投資にそういうサービスを強めるとか、あるいはカードの手数料を引き下げて消費者の皆さんに少しでも還元するというようなサービス強化の面にも二点目としてぜひとも努力をいただきたいな、こういう気持ちがあるわけでございますので、御両人の方からこれらについてひとつお話し願いたいと思います。