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○正森委員　今大臣もお聞きになったと思いますが、投資部門別の株式保有比率の推移を見ますと、これは単位数ベースですね。実際、余り関係ないようですけれども、ほんのちょっとした誤差ですけれども。政府、地方公共団体等もございますけれども、大きく分けますと、金融機関が四三・五％、事業法人が二四・五％等となっておりまして、個人は六十一年で二三・九となっております。六十年はそれでもまだ二五・二ありました。きのう証券会社にちょっと聞きましたら、六十二年は恐らく二二％台になっておるだろうということであります。
　それで、これは「証券」という雑誌です。御承知だと思いますが、この六十一年八月ですから前々年度で古いのですけれども、それを見ますと、株式分布状況調査結果の概要というのをずっと出すようになっているのですが、昭和二十四年度は個人の持ち株比率は六九・一％あったのです。三十三年度に約五〇％になります。四十五年度に四〇％になります。五十五年度にとうとう三〇％を割り込むということになりまして、現在は一応、大蔵省がお答えになったのは去年で二三・九、実際上は二二ぐらいまで下がっているという話であります。これは証取の審議会でも、毎回個人株主の比率を上げなければならない、時には経済外的な効果といいますか、手段によってもそういうことをしなければならないという報告が出たときすらあるわけであります。
　それで、こういうように個人の持ち株が少ないということになってまいりますと、政府が今まで言っていることも随分矛盾してくるのです。例えば、法人税制で受取配当益金不算入というのがありますが、これは本来、株式会社というのは株主の集合で、最終的には株主のところへ金がいくのだからそこで税金を取ればいいということになって、中間段階に法人などがある場合には、課税するというのはかえっておかしいという議論なんですけれども、こういうように個人が二十数％で、外国人もございますけれども、法人が、銀行やら事業法人を含めて六十数％、七〇％に近いということになれば、こういう理屈はだんだん通用しなくなってくるのです。今は税制のことを言っているわけではありませんが、なぜこんなに個人が少なくなるのかという問題を考えてみなければならぬと思うのです。
　そこで、再度証券局に伺いますが、株式の平均利回りは現在、六十二年だけで結構ですからお答えいただきたいと思います。それからＰＥＲ、プライス・アーニングス・レシオというのですか株価収益率についても、六十二年だけで結構ですからお答えください。
○藤田（恒）政府委員　配当を行っております会社の株式の配当の平均利回りでございますけれども、これは六十二年におきましては〇・六三％でございます。
　それから二番目の株価収益率、いわゆるＰＥＲと言っていますが、これは六十二年で五十八・三倍でございます。
○正森委員　今大蔵大臣お聞きになったと思いますけれども、株式の平均利回りが株価に比べて○・六三％です。これは、百万円投資したとして得られる配当は六千三百円であるということなんです、税金を除いて。これがどれぐらいだったかといいますと、四十六年にはとにもかくにも三・四一％、五十年に二・三一％になりまして、五十五年に一・六三％になります。これは大蔵省の資料ですから間違いないと思いますが、以後もうずっと平均して低下してまいりまして、とうとう六十年からは一％を割って現在は〇・六三％である。
　それで、株価収益率という概念はアメリカから入ったと思いますけれども、一株当たり収益、それと株価と比べますと五十八・三ということですが、平均ですから、高い会社では七十倍を超えているところが出てきております。つまり、その収益が全部配当に回るわけではないわけですけれども、仮に全部回ったとしてもその元を取り返すのに平均で約六十年、高いところだったら七十、八十とかかるということになれば、一生かかっても元を回収できないということになっておるのですね。
　そうしますと、どういうことになるかといえば、これは個人が利潤証券として株を買うなどということは問題にならないということになるわけです。そうすると、なぜこういうことになっているかといえば、法人がどんどん買っているのですね。そして、法人は利潤証券として持っているかというたらそうではなしに、お互いに取引のある企業やらあるいは銀行が相互に持ち合いをしてグループ化、系列化を行い、安定株主と称して相互に株の持ち合いをするということになって法人の持ち株が非常にふえている、こういうことになっておるのです。だから、法人の場合は初めから利潤証券と見ていなくて、そのことによって取引関係を有利にする、あるいは一定の支配をする、あるいは受注が自分のところに来るようにするということですから、ある意味では支配証券として持っているわけなんですね。
　そうすると、個人の方は利潤証券としては問題にならないということになりますと、株の値段が上がったときには、いっそのこと株を売ってしまって株式投資から逃げてしまおうか、後で数字がありますけれども、そういうことになり、そして法人がそれをまた買うということになって比率が下がっているのですね。
　証券局長、株式の売買回転率というのはおおよそわかりますか。――まだ調べてないですか。委員長、きのうあるいは質問のときに言うてなかったかもしれませんから、ここにありますから私から言います。
　これは「証券」の五十三年三月号ですね、部門別株式投資収益率の計測というのを何年に一回かやっているのです。今まで私の知っているところでは三回ぐらいしかやっていないかと思いますが、それを見ますと、たしか五十一年の数字だと思いますが、投資信託の売買回転率というのは一七一・九％と格段に多いのです。その次が個人の七〇・一％で、これも多い。少ないのは事業法人の一六・三％、生損保三・六％、銀行二・八％ということで、ここらは全く売ってないのですね。
　さらに、これを見ますと、四十八年から五十一年までの四年間の平均というのが出ておりますが、それを見ますと、これは投資信託が四年平均で八五・五％、個人が五七・二％ということで、少ないのは銀行の二・八％、生損保の二・一％、事業法人の八・五％というようになっております。これは何を意味しているのですか。
○藤田（恒）政府委員　売買回転率が非常に上がっておるということでございますけれども、いずれにいたしましても、株式市場での取引というのが頻繁に行われ始めておるというような現象を示しておるものだというふうに理解しております。
○正森委員　宮澤大蔵大臣、ここで示しておりますのは、金融機関なんかは四十何％持っているのですよ。事業法人もこのごろでは個人よりも多い。大体、全体の七〇％近い部門が実際上は売らないのですね。自分でじっと持っておって、それは支配証券として持っているんだから売らないのです。それ以外の個人だとか、あるいは比率は少ないのですけれども投資信託というのが非常に激しく売買をして、これはキャピタルゲインを稼ぐ。利潤証券としては意味を持たないわけですから、個人が売買に参入する場合は、それは長く持つという意味ではなしに、キャピタルゲインを嫁ぐということのために回転率が非常に高くなっているということ。投資信託は、当然キャピタルゲインを得てそれを顧客に返さなければなりませんから、これは売り買いがどうしても多くなるということで、投資信託自身も長く持っておって配当をもらって、それで契約者に金を渡すということはできなくなっていますから、だからやはりキャピタルゲインを稼ぐというために投資信託の売買回転率が高くなり、個人の回転率が高くなるというのは、ある意味での必然性を持っているのです。そして、事業法人や金融機関は支配証券として持っているんだから、これは売らないということになっているのですね。これは数字の上から明確に出てくることであります。
　ここからが大事なんですけれども、どういうことが起こるかといえば、これはいろいろな本にも書いてあるのですけれども、なぜ我が国の株価が高値安定というか高いか。時間の関係で一々証券局長に聞きませんが、ブラックマンデーの後で、ニューヨークでもロンドンでもブラックマンデー以前の株価に対する回復率を見ますとせいぜい八○％か七五％ぐらいで、全部回復していないのですね。ところが我が国の場合は、東証ダウが二万七千円を超えましたか、ブラックマンデーのときが二万六千円台だったと思いますから、一〇〇％をもう超えてしまっているのですね。これは、我が国の経済のファンダメンタルズがいいからだなんて言って安心している向きもあるようですけれども、決してそうとばかりは言えない。
　その理由は何かといえば、証券取引所の株のうち約七割ぐらいは売買しないで、これは表に出てこないのですね。表に出て売買されるのはわずか二十数％ぐらいの株しかないということですから、需給関係が非常にタイトなんですね。ですから、どこかが買いに出ればそれによって値段が上がるということになって、法人の大量の売りというものを値段に反映させないような仕組みが我が国の株式市場にはあり、そして個人等が買った場合には非常に容易に株が上がる、値段が上がるという仕組みがあるからだというように、講学上あるいは研究家なども言っておるわけであります。
　証券局長、質問通告になかったかもわかりませんが、俗に言われるクロス売買とかあるいは取引所外で行われる売買というのが、大きな法人同士などの売買の場合にはよく行われるでしょう。かつては、その比率が非常に高い比率を占めていたときもあったでしょう。
○藤田（恒）政府委員　大口のクロス売買と申しますか、相対売買の金額でございますけれども、確かに御指摘のように六十一年ぐらいから非常にふえてきております。計数で申し上げますと、六十一年の大口の相対売買の株数でございますけれども、これが百五十億株。それが六十年では四十六億株でございました。それから、六十二年では百九十八億、約二百億株。総売買高に占めます比率も六十年当時は三・九％、これはむしろ過去の趨勢から比べまして非常に低うございますけれども、六十一年、六十二年は大体七・八％、七・六％というふうな水準になっております。
○正森委員　私は株のことはよく知らないのですけれども、クロス売買などというのは、法人の大きな売りが出ました場合に買いを探してきて、そしてクロスで売買させますから、株価には反映しないというやり方ですね。市場外の相対の場合は、もちろん株価には影響しない。その日の株価を参照して、ほぼそれと同値というところで取引をするということになるわけですね。そうしますと、法人が売ろうというような大きな動き、これは当然売りがそのまま出れば株価を下げるわけなんですけれども、それがクロス売買や相対売買で値に反映しない。そして個人が買いに出ますと、これは株が上がる。その基礎にあるのは、七割近くを金融機関や事業法人等が支配証券として持っておって、なかなか売買に出さないという日本の株式事情の基本的構造のもとに、こういうことが行われているということになるわけであります。なぜ、私がこういうことを言うておるかといいますと、それが今度のインサイダー取引だとかいろいろの規制の問題を考える場合に、非常に大きな意味合いを持っているというように考えるからであります。
　証券局長、百二十五条三項、これは株の値段を固定させるということはやったらいかぬというようになっておりますが、それには例外があるでしょう。政令の定めるところではよろしいというようになっているようですが、その政令というのは「安定操作取引をすることができる場合」という、証券取引法施行令の二十条以下ですね。
○藤田（恒）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○正森委員　この二十二条を見ますと、「安定操作取引の場所及び期間」となっておりますが、これは有価証券の募集等の場合に、例えば二週間とか二十日とかいう期間は、これは値が余り上がったり下がったりしますといろいろ問題があるというので、安定操作をしてもよろしいということで、あらかじめ一定の届け出をして、そして株の増資あるいは募集とか、そういうことがスムーズにできるようにするという規定ですね。
○藤田（恒）政府委員　おっしゃるとおりでございまして、増資の場合等株価を決定いたしました後、募集が完了いたします二十日間程度の間その株価の安定を図るために、大蔵省に届け出をした上で安定操作を行うことを認めております。
○正森委員　そこで、今度のインサイダー取引の禁止とかなんとかいうのは、株を発行するとか募集をするとかそういう情報を仕入れた者が、日本なんかではファイナンス銘柄などといって株が上がるようになっているのですけれども、一定の期間安定させるということで、この政令がなければもろに百二十五条三項にひっかかる行為なんですね。しかしこれは、新株の発行とかあるいは募集を安定的に行うためにこういう例外を、聞いてみたら昭和四十六年につくったということになっているのです。ところが宮澤大蔵大臣、実際上この安定操作が行われているのは、この法に基づいて省令で許容されている時間だけではないのですよ。それ以前に、証券局から聞き取りをいたしましたが、約三カ月間は株価の推移を見るという期間がありまして、その期間、このごろでは緩和されているようですけれども、ついこの間までは、三〇％以上株価が上下するというような場合にはストップをかけるというようになっていたのですね。このごろは、何かそれがちょっと緩和されているそうですね。
　そこでどういうことが起こるかといいますと、この法と省令で許容されている二週間とか二十日間だけでなしに、いよいよ新株の発行をするとかなんとかいうことになりましたら、証券会社が株式を発行する会社などと話し合いをして、しかも、ここが問題なんですが、大蔵大臣、株式の時価発行ができましたからね、額面の発行じゃないですから。時価発行ができた場合には、発行会社としてはなるべく時価発行が高くできれば株式が少なくて、しかも自分の懐に入るお金が多い。しかも、株式が少ないのですから配当は少なくて済む。こういうことのために株価工作をやるわけです。そしてある程度、これぐらいで発行しようというところまで上がりますと、今度はそれを超えて不必要に上がると、発行してから後で下がった下がったと言って新株を引き受けた人に文句が出ますから、高くしなければいけないし、また高く上がり過ぎても困るということになるのですね。ですからそのときは、一般の情報を仕入れた個人などが売ってきた場合には冷やし玉と称しまして、それをぶつけることによって、一定のところまで上がったものはそれ以上上がらないようにするということをやっているのですね。
　これは、ここに資料なんかがありますけれども、今度のことに絡んで言っているのですけれども、「わが国最大の機関投資家である日本生命は」、こう言っています。これは六十二年十月二十四日の週刊東洋経済に載っている記事ですね。「ファイナンスをやるから冷やし玉を出してくれ、という要請が必ずくる。当方も持ち株を手放すチャンスだから応じる。むろん、買い戻し要請ははねつける」と、ちゃんとこう言っているのです。そうしますと証券局長、これは本来ならインサイダー取引の典型じゃないですか。省令によって二週間とか二十日間は、これは募集を円滑ならしめるためにやってよろしい、しかしその前の三カ月も四カ月も前から、自分らがこれで時価発行したいという値までは上げる、しかしそこからは上がり過ぎたらいかぬ。上げるときの買い工作はいろいろやるけれども、希望するところまで上がったら、今度はそれ以上上がり過ぎないように機関投資家の日本生命などへ行って、今度売りが出たらそれに対応する玉を出してほしい。これは完全な、いわゆるアメリカのＳＥＣの十のｂの五などというインサイダー取引に該当するわけです。それを我が国の証券界やあるいは事業法人は公然とやってきたのじゃないですか。それが今の証券へのさまざまな問題点や、個人株主はそんなことができないから逃げていくというのの大きな原因で、証券業界としてもあるいは資本主義社会としてもよほど考えなきゃならない問題なんですね。
　あなた、きょうも同僚議員の質問に対して、安定操作というようなことはないといいますか、百二十五条で対応できるんだということを言っていたけれども、百二十五条でそれはありますよ、一項、二項、三項とある。三項はまさにそのことを決めているのだけれども、それに対する例外として、本来はやってはいかぬ行為なんだけれども、省令で許可されている。その範囲をはるかに超えて、今日本の証券会社やあるいは事業法人はやっているじゃないですか。このインサイダー規制の条文ができたらどうするつもりなんですか。あなた方は、未然防止と刑事罰の二本立てでいくと言っておりますね。未然防止についてはチャイニーズ・ウオールをしっかりやる、つまり情報隔離とか言っているけれども、情報隔離なんて今までできもしなかったし、これからもやるのですか。本当にぴしっとやれば、今の株式会社や事業法人はえらいことになるのですよ。これまで株式会社は、法人部門の増資をするという情報を営業部に渡して、ある場合には買いに走らせ、一定の額以上になれば、今度はそういう売買がないように連携を密にしてやってきたのですから。だから、きれいごとを言っていたってだめなんです。本当にどうするのですか。
○藤田（恒）政府委員　ただいまお話しの点につきまして、幾つか問題があろうかと思いますが、まず安定操作が認められる期間と申しますのは、先ほど御説明いたしましたように公募価格の決定の翌日から公募の終了時までということ、おおむね二十日間程度ということになっております。その間の安定の方法につきましても、公募価格または前日の価格を下回るところまでは安定操作をしてもよろしいということになっておりまして、これは委員もお話ございましたように、公募、増資等を円滑に進める上で必要やむを得ないというところから、百二十五条第三項の例外として大蔵大臣に届けさせた上で認めておるわけでございます。したがいまして、今お話のございましたような安定操作期間終了後、事業法人等が証券会社と結託してやっておるということになりますと、これは百二十五条三項の違反ということになるわけでございまして、私どもも株価審査の過程では、これは厳重にチェックをしておるところでございます。
　それからまた、証券会社の未然防止体制の中でも内部者管理カードというものをつくりまして、上場証券会社の役員あるいは職員等についてのリストをつくっておりまして、それらの者がこの期間、株式の売買をするということになりますと、ある意味ではこの未然防止体制の中での情報として上がってくるわけでございますから、証券会社としては売買管理部を通じて、売買を行った者に対して一体いかなる動機でそういう取引をしたのかどうかということをチェックして、それに問題があれば未然防止の中で取引をやめさせるというようなことも可能なわけでございます。私どもとしては、そういう仕組みをつくり上げているわけでございますから、これがうまくいっている、いっていないという御批判はあるのかと思いますけれども、その仕組みを生かしながらこれまでもやってきたつもりでございますし、こういうインサイダー防止体制というのができました以上は、これをもっとうまく運用するように努めていかなければならないというふうに思っております。
○正森委員　今お答えになったのは皆建前ですね。建前はまさはそうなっているのです。今の答弁の中で安定操作期間終了後とおっしゃったけれども、終了後に限らないのですよ。安定操作期間の前にいろいろやるということを私は言ったのですから。だからその点は、それは安定操作期間後もあるでしょうけれども、私の言ったのは、安定操作期間前にいろいろやっているということを申し上げたわけです。いいです、時間がありませんから。
　それから、今までもやってきたところでございますと言われましたけれども、同僚議員が午前中も質問になりましたけれども、タテホの事件なんかは、あれは日興証券と阪神相互ですね。私が資料を見ますと、日興証券の場合には、大阪証券取引所と大蔵省というのですか、証券局がいろいろ調べて、これはそもそも証券会社はシロである。それから阪神相互の場合には、いろいろ調べて、どうやらクロらしいが、五十八条ではどうも無理なので、やらないということになったというように書いてあるところがあるのです。また、新聞などを見ますと、藤田証券局長、あなたの談話みたいなのが載っていますね。これは十月二日の朝日新聞です。こう言っているのです。
　　大蔵省では、阪神相互銀行のタテホ株売り抜けについて「一日に説明会の内容を聞いた後で売ったのなら、インサイダー取引に相当するが、後藤社長の発言のように、三十一日の「説明会の連絡」で漠然とした経営危機を予想して売ったのなら、インサイダー取引には当たらない」
こういうことを藤田証券局長が言ったと書いているのです。これなんかは巷間報道されているところから見ても余りにも甘いのじゃないですか。
　例えば朝日新聞の十月二日の同じ紙面には、
　　後藤社長らの説明によると、同行はタテホの取引銀行の一つとして、八月三十一日夕、タテホから「一日午後一時に社長がお会いしたい」と連絡を受けた。同行は「従来からの取引関係からみて社長が会いたいというのは異例のこと」と調査を開始。タテホ側の対応ぶりなどから、経営面に重大なことが起きた、と強い懸念を抱き、
云々とあるのです。何も説明会を開きたいということだけでやったなどということは、当時の新聞報道でも言うてないのです。それでおかしいというので「調査を開始。タテホ側の対応ぶりなどから、」というところを見ると、取引銀行としてタテホにいろいろ聞いたのでしょう。そこで得た情報に基づいて、これは危ないというので役員会を開いて全株売るという異例の決定をして、これを見ると一日の午前から午後にかけて全部売り抜けたと書いてあるのです。タテホの取引銀行に対する説明は一日の午後一時に行われているのです。そうすれば、午後のはもちろんインサイダー取引じゃないですか。午前だって、役員会があるから危ないなんてまるで八卦みたいなことでやったのじゃなしに、詳細に調査を開始してタテホにいろいろ聞いているのですから。そんなものがシロだなんて、そういう姿勢では幾ら今度インサイダー取引なんかつくったって、警察がよっぽどびしびしやって逮捕して有無を言わせず供述をとるということでもしなければ、大蔵段階ではしようがないのじゃないですか。余りにも世間常識から反するのじゃないですか。
　大体、タテホが二百八十何億もの大損害を受けてやっているというような事実を知ったら、阪神にしろ日興にしろ――日興なんか二百何十万株も九月一日までに売り抜けているのですよ。そんなもの買い手の相手になるところなんてあるはずがないので、だからこそインサイダー取引の禁止というのがあるのですから。それを証券局が調べて両方とも何ともない、日興の社長も阪神相互の社長なんかも詳細に会社内を調べたけれども、そういうことはなかったというようなことを言うて、それでああそうかでは、今の法律のもとでだってこれは重大な問題点があることでね。だけれども、今度法律を変えたとしましても、午前中も同僚議員に、会社の業績に重大な影響があることで、あなた、何か取引関係から情報を得たとすればという条件をつけて、その場合はインサイダー取引に該当します、こう言いましたけれども、それは今度の条文にありますからね。しかし、取引関係から得たとしたらというのは、役員会を開くという報告があったのが取引関係から得た情報だけで、これでは会社が重大な損失を出したかどうかわからないなんということを言えば、それを端緒としていろいろ調べて、取引銀行だからこそタテホに直接聞き調査をしたということは全部無視されてしまうじゃないですか。大蔵省としては、こういう金融機関や証券会社のビヘービアに対してよほどきちっとした態度をとるのでなければ、そんな証券取引の公正さは保たれないのじゃないですか。盛んにうなずいておられるから答弁させるのも気の毒だから、私が言うたままでもいいですけれども。
○藤田（恒）政府委員　タテホの事件について、現行法の五十八条と現在改正をお願いしております百九十条の二の規定がどういうふうに違うかということでございますけれども、五十八条のもとではこの法律の解釈の問題として、これがいわゆる詐欺とか不正の要素のない内部者取引一般にまで及ぼせるのかどうかということについては、解釈上いろいろと疑念がございました。したがいまして、五十八条は何かそこにインサイダー取引を行った場合でも、詐欺性というものがないとなかなかこの適用は難しいのではないかなということを私どもも考えておったわけでございます。したがいまして、このタテホ化学工業に対します取引銀行が、今委員御指摘ございましたように銀行団に対する九月一日午後の説明会の前に、タテホの方から説明会を開くので来てほしいという要請があって直ちに全株を売却した、あくまでもこれは説明会の前でございます。一日の午前中に全株を売却しておりまして、説明会があった後には売却しておりませんが、しかし少なくともそういう事実を行った場合に、これがインサイダー取引になるのかならないのかということについて、五十八条をそのまま適用できるかどうか、若干我々も疑問なしではないというふうに考えておったわけでございます。
　ところが、今度法律改正を御承知いただきますと、これは明らかに取引先銀行はタテホと融資の契約関係にあるということになりますので、その契約の、私は締結及び履行に関しと申し上げたつもりでございますけれども、まさに契約の締結及び履行に関してタテホ化学から話を聞いたということになるわけでございますので、この場合にタテホ化学が取引先銀行に対しまして話しました内容、これは事実の認定になると思いますけれども、それが単にあした九月一日午後おいでくださいということであったのか、それとももう少し内容があったものなのかどうか、その辺をはっきりと突き詰めまして、まさに一歩踏み出たようなコメントをしておったということであれば、今回は間違いなく百九十条の二違反として摘発ができるわけでございます。したがいまして、調査が不十分だったではないかという御指摘でございますけれども、調査をしても場合によっては五十八条で持ち込めないかもしれないというふうな問題がございましたので、そういういろいろ新聞紙上で書かれたような御批判も若干あるのだと思いますけれども、私ども実態としてはそういうことではなくて、法律そのものについて若干問題があったのではないかというふうに考えておるわけでございます。
○正森委員　まだいろいろ聞きたいことがありますが、ディスクロージャーについてもお伺いするつもりでしたが、時間があと五分だというのが回ってきましたので、全部省略させていただきます。
　一つお伺いしたいと思うのですけれども、今度金融機関も一定の範囲で先物取引ができるようになったのですけれども、これは国債や外国国債等の先物の取引あるいはブローカー業務、取り次ぎも含めて認めるというのは、証券会社と違って金融機関は大衆預金を預かっている組織であります。ですから、これは経営の健全性といいますか、大衆にいやしくも損害を与えてはならないということが重視されなければならないのですが、この点はアメリカでも先物市場への参加は銀行本体ではなく、子会社を通じて取引を行っているのです。この点については蝋山昌一大阪大学教授なども、これは金融機関、特に銀行が本体みずから先物市場の直接参加者となるといった点は、本当に望ましいのだろうかということで別会社をつくるとか、あるいは子会社をつくるとかいうことが必要ではなかろうかという指摘をされているのですけれども、こういう問題点について大蔵省はどう考えているのですか。
○平澤政府委員　今お話がございましたように、先物取引というのはやはり注意しませんとリスクがあるわけでございます。したがいまして、その点につきましては細かくは申し上げませんが、今度の法令その他の案の中におきましても、きちっとこのリスクを防止する仕組みを考えていきたいと考えているわけでございます。
　そこで、子会社方式でやってはどうかというお話でございますが、アメリカの場合も法制上は本体もやれますし、子会社でもやれるという仕組みになっておりまして、実際上は子会社でやっているところが多いわけでございますが、その辺は監督権限等との絡みで銀行側が子会社方式の方が問題がないということでやっている側面もあるわけでございまして、我が国の場合も法律上はどちらでもやれるように今度はなっておりますので、その辺は法案が成立しました後でまた考えていくということになろうかと思います。ちなみにイギリスの場合は、四大銀行のうち二つは子会社方式、二つは銀行本体でやっております。
○正森委員　もう時間が参りましたので、最後に大蔵大臣に御所見だけ承りたいと思います。
　これは、株式先物調査団報告書といいまして、大阪証券取引所と名古屋証券取引所が派遣した調査団の報告書でございます。六十一年の五月に出ております。その調査団の帰朝報告とは別に、調査団昨参加されました多くの大学教授とか個々の団員の感想あるいは報告が載っております。その中で名古屋大学教授の飯田経夫さんだと思いますが、「株式先物取引等調査団に参加して」ということで書いておられますが、その中で非常に傾聴すべき意見がございますので、ちょっと読んでみたいと思います。こう言っておられるのです。これはもちろん、先物取引というのはリスクヘッジということが大義名分の一つですけれども。
　　いうまでもなく、リスクを回避したいというヘッジャーのニーズがよく満たされるためには、その反対側に、あえてリスクを引き受けようとするスペキュレーターが、存在しなければならない。
こういうことを言っているのです。つまり、リスクヘッジをするにはその反対側にスペキュレーターがいなければいかぬし、そしてヘッジャーも必ずしもリスクヘッジだけでやるわけではないということで、
　　ここでのポイントは、市場参加者がヘッジャーとスベキュレーターとの二者に、画然と区別されるわけではない、というところにある。同じ市場参加者が、あるときはヘッジャーになり、あるときはスペキュレーターになるだろう。シカゴでのあるインタビューで、「真にヘッジングの目的を達成しようとすれば、スペキュレーションが必要不可欠となる」という趣旨の発言を、聞いたと記憶している。明らかにスペキュレーションは、それがヘッジングの目的でなされたものであると否とにかかわらず、必ずリスクを含む。ということは、百パーセント確実なヘッジングはありえない、ということにほかならない。
こういうように言われて、その後でこう言っておられるのですね。
　　ふつう株式先物取引の意義を説明しようとするときには、まずヘッジングから説き起こし、いわば中途でおずおずと（？）スペキュレーションに言及する、という方法が取られる。しかし、以上のように考えると、こうした説明はやや正確さを欠く。ヘッジングとスペキューレーションとは、そういう説明がイメージさせるよりも、もっと密接不可分なのではないか。そして株式先物取引は、もっとスペキュレーションの色彩が濃いものなのではないか。
こういうように言われまして、最後のところで、長いから省略するのですが、
　　雑誌「ビジネスウィーク」（一九八五年九月）が、近年のアメリカにおける先物取引・オプション取引等の急成長を「カジノ・ソサエティ」と名づけたことは、はなはだ興味深い。
こう言っておられるのです。
　午前中に、たしか中村議員だったと思われますが、三月何日かの毎日新聞を引いて「「また一つ、“公認のギャンブル市場”を作ってしまった」――大蔵省の若手官僚は、金融先物市場をそう表現してみせた。」こう書いてあるのです。これは本当かどうかわかりません。わかりませんけれども、飯田経夫教授もそういうように言っておられるところを見ますと、ヘッジングのための必要性とかいろいろあるでしょうけれども、よくよく心しないと、それはカジノ何とかになってしまう可能性があるわけで、これはまた金融機関も参加するということになれば、大衆預金いたしました庶民にも重大な影響があるわけで、これらの点について大蔵大臣の御所見と、それから大衆には迷惑をかけないようにするというような御決意でもありましたら承りまして、質問を終わらせていただきます。
○宮澤国務大臣　カジノソサエティーになるのではないかということは確かにしばしば言われることでございますから、そういう危険を含んでいるということは私は否定できないと思います。ただ、それならば全然こういうものは認めないかということはなりますと、それは、恐らくこういうニーズはきっといわば必然なのであろうと思われますので、そうであれば、それは一定の規制のもとに置いて、今おっしゃいましたような極端にスペキュラティブにならないように考えるということが、まあまあ現実の対策なのではないかというのが結局結論になっておるわけでありますが、そのためには、例えば建て玉を制限するとか証拠金を取るとか預かり資産を受け取るとかそういったようなことで、いわば自分の財産をかけて危ない勝負をするようなことは決して起こらないようなことを、制度の上であるいは制度の運営の上で考えていく、それによって、どういうふうに申したらよろしいのでしょうか、極端に射幸的な、射幸というのはスペキュラティブなという意味でございますが、行為を制度及び制度の施行の上で制限する、こういうことではなかろうかと存じます。
○越智委員長　次に、沢田広君。
○沢田委員　まず最初に、この法律の施行は大体いつごろを考えておりますか。
○藤田（恒）政府委員　まず証券取引法の方の関係でございますけれども、いろいろとございますが、まず証券先物については、公布の日から半年以内ということを考えております。
　それから、内部者取引に関します規定につきましては、未然防止に関します規定は公布の日から半年以内、それから刑罰規定につきましては公布の日から一年以内ということを考えておりますので、その辺を目途に準備を進めたいというふうに思っております。
○沢田委員　もう少しわかりやすく言ってくれませんか。その公布の日から一年というのと半年というのと、その公布は大体いつごろを予定しているのですか。あなたの言質をとろうというのじゃないのです。今、大体いつごろを予定しているのか。この国会で成立すると思っているのでしょう。
○藤田（恒）政府委員　まず証券先物の方でございますけれども、これは具体的に申しますと、東京証券取引所と大阪証券取引所で株価指数先物を上場しようということで考えておりますけれども、この辺につきましてはいろいろと準備の関係もございますので、準備が整い次第、できるだけ早くというふうに考えております。したがいまして、半年以内のうちにできるだけ早い時期にということしか現在のところは申し上げられないわけでございます。
　それから内部者取引に関します規定は、政省令、さらには未然防止についての証券会社の受ける内部規則の定め方、こういったものはいろいろございますので、できるだけ早くやりたいと思いますが、これも半年以内のうちにできるだけ早くというふうに考えております。
　それから刑罰に関します規定は、罰則を科すということでもございますので、一般に周知の期間と申しますか、ＰＲ期間というものも必要だと思いますので、ほぼ一年ぐらいかけて十分周知徹底させた上で施行するというふうに現在のところ考えているわけでございます。
○沢田委員　そうすると非常に先のある長い話なんでありまして、今とにかく株は非常な移動をしておるし、それぞれ売買が行われていて、不当な行為も行われているから、速やかにその対応策を考えようというのが本来この法案の趣旨であったと思うのです。ですから、例えば罰則などについて、そういうことをやってはいけないぞというならもっと早く施行をする。それに余裕を置いて、その間にうんと悪いことはやってくれというようなことになったのじゃ、角を矯めて牛を殺すことになる。だから、これはやはり一番先に施行するのは罰則なんじゃないかな、こういう気がするのです。どうも逆さまに考えているんじゃないかと思いますが、いかがですか、その点は。
○藤田（恒）政府委員　内部者取引に関します規定につきましては、まず私どもとしては未然防止体制をちゃんと整えた上で、そこで漏れてくる者に対して罰則でもって当たるというふうに考えております。したがいまして、まず未然防止体制をとらなければいかぬということから、未然防止体制につきましては半年以内、その後周知徹底期間を置いて罰則の適用というふうに考えておるわけでございます。
○沢田委員　未然防止対策をと言われるこの内容を聞こうと思うのですが、おしゃべりを余り長くされちゃうとこっちも迷惑なんです。いわゆる未然防止対策というのはどれを挙げるかわかりませんが、一番簡単に、ここに書いてあるから言っておきます。この法律の中身を、これは竹内さんが答申した内容ですから、言っていいですか。株式発行会社の役員、従業員、大株主、株主、公開買い付けをしようとする会社の役員、従業員、大株主。それから準内部者として取引銀行、引受証券会社、公認会計士、弁護士、公務員、政治家など。「など」の後に何があるのかわかりませんが。それから情報受領者。範囲の限定はない。内部者や準内部者からインサイダー情報を得て株の売買をすればマスコミを含めてすべて規制対象になる、こう解釈していいですか。
○藤田（恒）政府委員　今御指摘のございました点は、まさに罰則の適用を受ける者の範囲であろうかと思います。それよりも、未然防止体制と申しますのは、もっと対象を広くして、証券会社あるいは取引所あるいは発行体等において内部情報取引が起きないような措置をいろいろ講じていくということでございます。
　具体的に申し上げますと、証取法の百五十四条を改正いたしまして、取引所の業務について必要があれば発行体にも大蔵省が資料の提出を求めることができるということにいたしますけれども、そういったものは取引所の未然防止体制がうまくいっているかどうかということをチェックするために必要だということでございますので、その辺は六カ月以内に施行したいというふうに考えております。
○沢田委員　それからもう一つは、ＯＢが一年以内とした理由。結論を言えば、一年と限定したのは短過ぎるということを言っているわけです。もとの役員がＯＢで一年以内。そのやめた日というのも、これもまた不確実な表現ですね。やめた日という表現は、こんなものは内部操作でどうにでもなってしまう。これも極めてあいまいなことなんです。
　それから一年未満というのは、普通、主として研究開発とかそういうものをやるのは、新薬にしても新しいいろいろな材料にしても五年とか七年とかかかって皆やるわけです。だから当時の役員でいた者は、具体的な例を挙げても構わないのですが、当然それに参画をし叱咤激励をしながら研究させてきているわけです。バイオの関係にしてもしかり、あるいは制がん剤にしてもしかり、それぞれ皆やっているわけでしょう。一年で区切ったという理由は、かえってこれは底抜けにしてしまった、抜け穴をつくっているようなものになるのじゃないかというふうな気がしますが、いかがですか。
○藤田（恒）政府委員　もとの内部者の期間をどのくらいにするかということについてでございますけれども、外国の法制では、英国では半年ということになっております。日本でなぜ一年以内にしたのかということにつきましては、大体各企業は企業の内部情報というものを毎年有価証券報告書という形で継続的に一般投資家に対して開示をするということになっております。したがって、まず企業の内部情報は一年ぐらいたてば大体公表されたものになるであろうということから一年という期間を設けたわけでございます。しかし、一年という期間を過ぎた後全く問題ないのかと申しますと、一年という期間を過ぎましても、今度は情報受領者として処罰の対象になることは当然でございまして、もと勤めていたところから情報を聞いたような場合には、情報受領者として処罰されるということになるわけでございます。
○沢田委員　この法律の特に罰則関係の解釈は、幾らあなたがここで言ってみても、いわゆる検察当局からしてみれば何の効果もない。ここで大丈夫ですと言っても保証にはならない。だめですと言ってもこれも保証にはならない。要すれば、この法律を解釈をする検察の人々が、確かにこの罰則に対応するのかどうか。今あなたが、こういう点は取引に関係するとかしないとか、そんなことを言ってみたところで、それはへにもならない。結果的には、検察当局がこれはやはりインサイダー取引であると認めれば、それはしなければならぬ。これが一つ。これは検察というか警察の方からひとつお答えをいただきたい。それはそういう事実に基づいて処理されるものである。
　それからもう一つは、刑事訴訟法にもあるとおり、公務員は積極的に告発をしなければならないと規定づけがあります。だから、インサイダー取引に係る罰則規定は、当然公務員たるもの、証券局、あなたを含めて全部積極的にこれは告発しなければならぬ義務を負うわけです。このことは認められますかどうか。これは両方からお伺いします。
○垣見説明員　お答えいたします。
　警察といたしましては、改正後の証券取引法に違反する事実を把握いたしました場合には、主管官庁の大蔵省とも緊密な連絡をとりながら、厳正に対処してまいる所存でございます。
　なお、具体的にいかなるものを取り締まるかどうかについては、法令に基づきましてその時点で個々の事案に応じて判断をしてまいりたいと考えております。
○藤田（恒）政府委員　今度の内部者取引に関します罰則の規定の制定に当たりましては、私どもも、その解釈あるいは規定の仕方等につきまして、法務省、警察庁含めまして密接に協力しながら、御相談をしながら定めたわけでございます。したがいまして、私がこういうふうに解釈してもだめだ、こうおっしゃるのでございますけれども、その辺は十分協議をしながらやった結果であるというふうにお受け取りいただければありがたいと思います。
　それから刑事訴訟法に基づく告発でございますけれども、これは、当然公務員として職務の執行上そういう犯罪の事実がありと思料したような場合には告発をするということになると思います。
○沢田委員　これは刑事訴訟法にある言葉ですから、公務員たる者は不正を見たら積極的に告発をしなければならない、こういうふうに法文で書いてあることを確認しているのですから、これはあなたも否認もしようがないのです。だから、これはあなただけの答弁じゃなくて、要するに関係公務員がすべてその義務を負うものだ、こういうことになるということを承知しているかどうか、こういうことだったわけです。あなただけの問題じゃない、そういうことですね。
○藤田（恒）政府委員　まさに、公務員としての職務執行に関している限りは、御指摘のとおりでございます。
○沢田委員　だから、これでいろいろ皆さんから意見が出されましたけれども、これは皆仮定の議論にある意味においてはなる。だからといって、大臣、これは政省令を甘くされたら困る。言ってしまうと教えるようなことになってしまうので、だから政省令をなるべくぼかしてつくられるようなことになると警察はなかなか取り締まりしにくくなる。
　もう一つ聞きたいことは、これはプライバシーに立ち入るという条件が極めて強いんですよ、この中身というものは。どこから情報を得たか、どういうふうに情報を得たか、どういう手段で情報を得たか。いつ、どこで、だれが、何を、こういう四原則がやはりここで問題になってくるわけですよ。これは警察の方にお伺いするわけですが、そういうものは、政省令の方でどこまでプライバシーというものが守られる保障があるのかというのは、これは政省令をつくる大蔵だ。どこまでプライバシーは守られるのか。警察の方では、この法律の罰則規定を適用するものについて個人のプライバシーがどこまで守り得られるのか。どちらも両方の立場からひとつお答えをいただきたい。
○藤田（恒）政府委員　まず、内部者取引に関係しておるものは、私ども国家公務員、そのほか証券会社の職員、取引所の職員等があろうかと思いますけれども、公務員につきましては当然守秘義務というものがございますし、それからさらに証券会社、取引所については、その契約の取引を他に発表してはならないという、やはりこれも取引についての守秘義務を負うわけでございます。そういう観点から、当然私どもとしてはプライバシーに対しましては十分確保されておるというふうに思っております。
○垣見説明員　犯罪の捜査に当たりましては、関係者の名誉、プライバシーに関することについては支障がないようにというか、そういうものを侵さないように私どもも従来も注意しておるところでございまして、今後ともそのような方針で対応してまいりたいと考えております。
○沢田委員　これも言うならばがんのために風邪薬を飲ましているようなもので気休めみたいなものなのでありますが、要すればそう言ってみたところで現実の問題はこれは着々と進行するわけですから、この法律ができれば好むと好まざるとにかかわらずそういうところに行くわけです。
　私はあとこの法律の対象者の関係をさっき聞かれましたからお伺いするのですが、要すればインサイダー取引なんかに関係をする株の売買の対象者、これは対象者の方が多いんじゃないかと思うくらいなのですが、これはきょうもらった資料でも、申告所得者の中で、利子配当課税、いわゆる配当をもらっている者は五十万人しかいないのですね。それで、源泉徴収者の中で果たしてどのくらいいるか。あとどのくらいこれを扱っている人がいるか。証券局では国民の中でどのくらいの人数がこの対象者になると見ているのですか。扱っている数でいいです。今のところ売買している人の数。
○藤田（恒）政府委員　この内部者取引に関与する場合に処罰される対象になる者の人数ということでございますか。そういうことでございますと、証券会社の役職員、あるいは上場企業の役員、それから取引銀行の契約上いろいろと相手の融資先から……（沢田委員「それは資料でわかっている」と呼ぶ）そういうことでございます。それが何人くらいかと言われますと、私どもちょっと見当つきかねますけれども、大体上場企業の役員、非常に目の子勘定で申しますと、やはり数万人単位になるのではないかというふうに思います。
○沢田委員　これも憶測でいいんですが、私が言おうとしていることは、今インサイダー取引の対象に、いわゆるブラックリストに載るような人名の数がどうこうということを聞いているわけじゃない。少なくとも五百十二人の国会議員が衆議院にいることは事実です。それ以外に参議院もあるわけですから、そういうことを聞こうと思っているわけではない。いわゆる全体、こういうものに関係する人の総数、国民のうちの大体何割くらいこの法律に関係する人がいるだろうか。これは特によく言うのですが、消費者という言葉と投資家、言うならば個人の投資家はどの程度の国民になりますか、こういうことです。
○藤田（恒）政府委員　まず株の取引をしている人たちの総数ということでございますと、個人投資家は約一千万というふうに言われておりますけれども、それを上回る程度の数字だろうと思います。ただ、誤解のないように申し上げておきますが、この一千万の人たちがすべてインサイダーの対象になるというわけではございません。委員、当然御承知と思いますけれども。
○沢田委員　だから、今一億の中で一千万の人たちが対象になっていますよ、この法律のどこかにひっかかる人ですよということだけを私は言いたかったわけです。それ以外は、全然買わない人にはこれは何ら関係のない法律なんですよ。そういう意味において、その人数だけを確認しておきたくて。これだけのメンバーがそろってこれだけの議論をする価値が果たしてあるのかなという気もしないではないのです。要すれば、もっと警察当局がしっかりやっていればこういう法律をつくらなくとも十分に取り締まりは可能なんじゃないのか、極端に言えばそうも言いたくなるような状況なんであります。果たしてどれだけの国民がこれによって例えばごまかされたり詐欺に遭ったりという心配がないのか、またこれによって不当な利益を得て世の中の指弾を受けるというようなこともないのかであります。
　続いて次に行きます。時間の関係がありますから、罰則関係について大蔵大臣にお伺いするのですが、急ですから悪いですけれども、今日本のいろいろな、大蔵省を初め各省庁みんな罰則をつくっているんですが、私が一言で言えば、個人の犯罪に対する罰則は極めて重い。表現がいいのかどうか。それで大勢で犯す犯罪の方が甘くなっている。例えば今も第一相銀なんかそうですね。今、株が倍に上がってしまっているそうですが、どこかで乗っ取ろうというのが上げてしまっているのかもわからない。これもインサイダーのうちに入るのでしょうが、とにかくこれは個人ではない。今、取り調べは個人になっているけれども、これは役員なりその他くっついてやっている。大勢でやった犯罪というのは割合軽くなる。個人で傷害罪やっても泥棒やっても、大きく言えば殺人をやっても、割合その方が、個人の方が重くなる。そういう今の傾向は、昔の独法がもとになっているからそういう流れになっているんだろうと思う。アメリカ法がもとになってくると、大勢の犯罪の方が重くなって個人の犯罪の方が軽くなる。これは比較論ですよ。比較論で絶対論ではありませんが、大体そういう傾向がなくはないと思うのです。大臣はそういう経験がないからわからないかもしれませんが、大体そういう感覚をお持ちになったことありませんか。比較したことありませんか。そういうふうなことは金とは関係がないから。
○宮澤国務大臣　罰則というのは非常に難しいものでございまして、これこそ本当に法務省の専門の方々の御意見を尊重しませんと、うっかり素人が物を言えない世界のように思いますので、私、何も実は申し上げる資格がありません。
○沢田委員　非常に率直で、私はどんどん資格を持って言ってもらいたいと思うのですね。これも世の中の公平、公正を守るための一つの大きな道ですね。罰を受ける者と受けない者との違いですから、社会的な制裁を受ける者と社会的制裁を受けない者との違いですから、これはある意味においては恩恵を受ける者の差よりももっと大きい差が生まれる、こういうことになると思うのです。
　そこで、法制局に来ていただいているわけでありますが、今度のインサイダー取引の適用もさることながら、これは極めて不特定な非常に多数に及び、そして警察の調査も、いろんな範囲に警察当局に任務が負荷されるわけですね。そういうことを考えると、株を扱う者は一千万の人のうち何割であるかはわかりませんけれども、極めて私はびびっていく危険性なしとしないと思うのです。そういう意味で、法制局の方としては、今の立法の中で、すべての罰則を言っているわけですが、その罰則に対する価値観、今の社会の中においてどういうものがやはり一番重い罪にならなければならないか、あるいは軽くならなければならないか。例えば今度の「よど号」のあれは旅券法違反、これは罰則からいけば十万円以下の罰金、三年以下の懲役ということですね、旅券法違反だけでいけば。そういうことであれは済まされるものなのかどうか。それも含めて、要すれば罰則の適否、価値観、それについて見解を承りたいと思うのです。
○津野政府委員　ただいまお尋ねの件につきましては、具体的な話につきましては法務省の方でお答えしていただく方が適当かと思います。
　それから、先ほど御質問になりました法律における罰則の価値観というような非常に難しいお話なものでございますから、法制局としてそういうことを公式にお話しするのが適当かどうか必ずしも判然としませんけれども、一応法制局で法律をつくりまして罰則を書く場合にどういうことをやっておるかと申しますと、原則的には、その法律を所管しております各省庁におきまして、その法律の目的、そういうものを踏まえまして、それに応じて必要とされる取り締まりの必要性、その内容、それからその犯罪の類型、そういうようなものを当然考えまして、各省と、それから当然刑事政策全般にかかわる問題でございますから、法務省の刑事局の方にも協議しながら検討しているということでございます。法制局の方といたしましては、主管省の作成いたしましたそういった罰則規定案につきまして、憲法との関係とか、それから先ほど申しましたような法律の目的、そういうものに応ずる取り締まりの必要性、そういう内容をいろいろ検討いたしまして審査を行っているところでございます。
○沢田委員　大臣、十分くらいは罰則ばかりのことをやりますから、少しどこかで休んでもいいですよ。
　今の法制局の答弁は、私の聞こうとしていることとは違うのです。いわゆる今までの形態を、流れをずっと追っていくという方向なのか、やはり現在の社会構造と産業構造、社会秩序、治安というものを考えながら、生命、財産を守るという基本に立って、新たなる立場というものを考えながら、一つの例を挙げればテロというようなものについてはもっと重くしていかなければならぬだろう、そういうものを考えていわゆる罰則関係を考えていくのか、それとも今までのような形態を続けていこうとしているのか、その辺の方向とか方針ですね。高崎線か東北線かどっちか、また東海道線か東北線でも構いませんが、どっちの方向を向いているのか、その辺くらいは明示してくれないと、今のでは暗中模索、どこへ行くんだかわからない。そのままの惰性なら惰性でいいですよ。それも一つの答弁ですから。だから一応法制局としては私は考えを変える時期じゃないかという立場で物を言っている。陪審制が今度とられようとしているのは、やはり庶民感覚というか、国民感覚を裁判の中に入れようという一つの方向が出ているんだろうと思うんですね。ですから、そういう意味においてひとつお答えいただきたいと思うのです。これから聞くのは罰則のことだけですから。
○津野政府委員　罰則につきましては、御承知のとおり刑事政策当局でございます法務省におきまして、どういう罰則でいくのかあるいは犯罪類型がどういうふうに変わっていくのかということに対応してそれなりの政策を展開しておられるわけでございまして、法制局といたしまして、特に法務省の方でそれなりの政策を展開されていくということにつきまして、それを受けとめているということでございます。
○沢田委員　大体そういうものだということがわかればそれでいいです。
　法務省はどうですか。過去の判例の経過、これも罰則を変えていかなければならぬ一つの要素であると思うのですね。それから過去の判例の傾向、これからの法律をつくる場合の方向、法務省としてお答えください。
○古川説明員　議員御質問の点につきましては大変難しい問題でございますけれども、法務省といたしまして罰則における法定刑を制定いたします場合には、一般的に申し上げますと、当該違反行為の重大性の程度、また当該法律内における他の違反行為に対する制裁との均衡、さらに同種の違反行為に対する他の罰則の法定刑との均衡等、罰則全体系の中における位置づけというものを十分吟味した上で個々具体的な法案ごとに当該罰則の法定刑を決めてきておる次第でございます。
○沢田委員　これもさっぱりわからない。それが現在の実情なのかなというふうな気もします。だから、要すればこういう質問とかこういうものの回答になれてないというか、そういうことにまだ検討がいってないということだろうと思うのです。ですが、今の一般庶民感覚からそれぞれの刑を見て、これはよかったなとかあるいは悪かったなという世論調査をすればわかると思うのでありますが、必ずしも――例えば、これは我が県に出てきていることですが、シアンが流されましたね。あれでもし東京都の人やその他全部の人が飲めない水になったという場合の刑罰は、一つは十九条にある損害賠償と罰金だけですね。どの程度の刑かということになると、大したことはないのですね。だから、過失であれ何であれ、もし四千万の人間に全然水を供給しないというような事態を起こした。個人が過失傷害になればせいぜい半年は食うでしょうね。執行猶予つこうとつくまいとそのくらいの刑は食う。それがあれだけのものを流して果たしてどれだけの罰を受けるのであろうか。一応言ってみてください。