Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　それをぜひ、認定された場合にあり得る、可能性があると言ったのを一歩進めていただきたいなということが一つ。
　もう一つは、それじゃ、行政当局が全く瑕疵がなかったのかという問題があるんですね。私どもは、不作為の責任が行政当局にもあったのではないかという見方をとっております。すなわち、行政当局が逆に訴訟の相手になる可能性もあると思うんです。私はその点を強く指摘をしておきたいんですね。ですから、民法上の訴訟の結果を待つまでもなく、私は、認定する可能性もあってよろしいと思うんです、実体上はそれを定期預金であったとみなしていいんではないかなと思うんです。
　特に、この不作為の問題があるのは、今横におられる佐藤観樹先生が、これは二月の二十八日の財務金融委員会で質問をされて、柳澤大臣はお答えになっているんですが、こういうふうにお答えになっていますね。
　　十二年九月期の決算の適正性を検査するために十三年の一月から検査に入った、そういうことで、いよいよ検査が入って事実上五月に検査が終了するわけですが、まさにその検査が行われている時期である三月から増資の手続に入るわけでございます。
ちょっと長くて恐縮ですが、読ませてください、大事なところですから。
　　それで、そこには目論見書というものを提示しなければいけないわけでございますけれども、その目論見書というのは、まさに検査の対象になっているところの自分たちの自己査定による決算の結果を目論見書に当然出すわけでございますけれども、私どもとしては、そういうようなことについて、目論見書に書いてあること、記載事項が本当に適法なのかというようなことで監査法人や弁護士の意見を聴取するというようなことで、少なくとも経営陣に対しては、こういうことをやることについては慎重であるべきだというある種の警告を発した、こういうことを行わせていただきました。
　　しかも、増資は当初のもくろみの二百二十
というのは、これは億円という意味ですが、
　二百二十には達しなかったわけでございまして、それにもかかわらず、今度は自分たちの三月期の決算を四・〇八％だというようなことで言われる。そうすると、二百二十億で浮き上がるというはずだったんじゃないのかと我々は当然思うわけでございまして、増資が満額いかなくても四・〇八だというようなことは、一体どういうところからそういう計数が出てくるんだというようなことについても、私どもとしてはいろいろ論議もいたしたわけでございます。
という話なんですね。
　これは、要するに、目論見書がおかしいじゃないかということを言われているんですね。要するに、二百二十億円が集まらなかったのに、二百二十億円集めて初めて四・〇八、四％以上になるはずだ、過少資本にならないということになるはずなのに、集まらなかったのに四・〇八だと言い張っているということでしょう。どうしてこれは認めたのですか。
　そのときに、実は、一月に入ったときに、九月期で債務超過だったということをお認めになっているんですね。債務超過だったということをお認めになっている。二〇〇〇年の九月末を基準とする検査で、この時点で三百二十一億円の債務超過だったということをお認めになっているのです。その後、増資したからいいじゃないかと相手が言っているのでそれを認めましたという話なんですが、ところがこの九月期では、この三百二十一億円より少ない二百二十四億円の債務超過で破綻を認定しているのですね、十二月末に。
　だから、これは三百二十一億円が債務超過だった時点で、そんな、相手の言うことは信用できないけれども、まあ信じておきましょうというのではなくて、私は、これを公表すべきだったし、公表していれば、皆さんもおっしゃっているのですよ、これが公表されていればこんなの応じなかった、増資には応じなかったと。これは不作為ですよ。タイムリーディスクロージャーに反する。あの大和銀行ニューヨーク支店事件の反省を全く考えていない、反省に立っていないと思うのですね。あれは、あの不正事件が起きて大穴、特別損失をあけた、井口さんというお名前でしたっけね、それを隠しておいて、その間に社債を発行しているのですよ。それが怒らせたのですよ、アメリカを。そして追放されたのです。
　ですから、こういうような重要な事項は、当然私は、株主等に公表されてしかるべきだ。それを、五月末になるまで、増資が完了をするまで待って発表しているのですね。発表したのはいつですか。五月なんじゃないですか。これは、だまされなさい、あなた方はだまされなさいと増資に応じた預金者たちに金融庁が言っているのと同じことですよ。そうじゃないですか。
○村田副大臣　増資手続でございますけれども、私どもの立入検査が、十三年の一月二十三日に立入検査を開始いたしまして、検査結果の通知は五月の二十一日にしているわけでございます。その間に二回の増資が行われているわけでございまして、増資が行われている時点では債務超過との検査結果は出ていない、こういうことでございます。増資については、銀行法上、届け出事項とされておりまして、委員が、何で認めたのか、こういう御指摘がございましたが、そういう意味では、私どもが増資の認可等をしたことはないわけであります。
　事務ガイドラインによりますと、銀行に対します行政処分については確定した決算等に基づいて行うこととされておりまして、十三年三月末の見込みの計数をもって仮にその早期是正措置等の発動等を打つ、こういうことはでき得ない、こういうことであったというふうに思います。
○五十嵐委員　私は問題が幾つかあると思うのですが、一つは、五月二十一日まで検査がかかったというのは長過ぎるんじゃないか。物すごい長いですよね、これは。増資を待っていたんじゃないの、そういう疑いがありますね。これは長過ぎますよ。ほかもこんなに長く検査がかかるのですか。通常はもっと短いんじゃないですか。その辺はちょっとどうですか。
○村田副大臣　今、検査局の者がおりませんが、通常は大体これぐらいの長さということを今お答えをいたしたいと思っております。
○五十嵐委員　そうですかね。この検査は通常の検査ですか、それとも何か特殊な問題があっての検査ですか。それをちょっと早急に、ほかの検査事例、銀行の名前は伏せて結構ですから、資料を下さい。どうも信用できないですね。
　それからもう一つは、大臣、直接お答えいただきたいのですが、大臣は、今私が読み上げた答弁のように答弁されているんですよね。四・〇八、疑わしいということを言っているのですよ。これは、そのときどうして否認しなかったのですか、この四・〇八という数字を。私はおかしいと思うのですよ。だって、厳密に検査していたんでしょう、じっくり検査して。
○柳澤国務大臣　先ほど基本的に村田副大臣が答弁申し上げたことと変わらないわけでありますけれども、要するに増資の努力を片方でどんどんしているわけですね、増資の努力を。これをぶち壊しにするようなことを他方でするというのは、これはできないですね。これは常識論です、法律論じゃなくて。そういうことはできないわけです。しかも、届け出です。承認でも何でもない。そういう努力がされている。
　ですから、私どもとしては、その経過経過で、例えば目論見書であるとか、あるいは決算の発表であるとかというものについて、いろいろその都度監査法人あるいは弁護士さんに、これでいいんですかというようなことを確認していくということで、ある種の牽制をしていく。それで、内部的にその監査法人なり、あるいは弁護士さんの当該の勧誘先に対する働きかけを期待する。こういうようなことが我々がとり得るところだということは、御理解いただけるだろうと思っております。
○五十嵐委員　大臣、まともな銀行だったら、大体九月期で三百二十一億円の債務超過になんかならないんですよ。債務超過に陥った原因は何なんですか。御存じだったはずでしょう、これだけ調べたんだから。
　これは、森前総理の大変親しい経営者でありますけれども、この森前総理の御親戚の方も、これは有罪になられた犯人というか被告人の一人がおられますけれども、非常に不明朗な北九州市のホテル経営会社、ホテルニュー田川という会社をめぐる非常に詐欺的な融資ですね。このお金が一部銀行の経営者そのものに還流しているんじゃないかという疑い、疑惑が持たれている。すなわち、銀行経営者自体が、これはぐるみの特別背任的な融資ではないかと言われている事件があって、それによってそうしたものが——これだけじゃないですね、もう一つあるのは、やはりこれも森さんと大変親しい福島の小針さんの系列の会社に対するゴルフ場の方ですけれども、これも不当な融資ですよ。東京支店を通じての不当な融資です。こうしたものが積み重なって債務超過になったところです。
　それはおかしいんですよ、増資の努力をしているのを邪魔できないなんて。増資の努力はいい努力だったんですか。一般的にはそう言えるかもしれないけれども、この増資の努力はいけない努力だったんですよ、明らかに。詐欺的な増資の努力だったんです。それを邪魔できないという話はないのであって、問題は、九月期の三百二十一億円の債務超過をどこかの時点でディスクローズするべきであったんじゃないですか。そのことを申し上げているのですが、御答弁がありません。もう一度。
○柳澤国務大臣　その債務超過を我々の方で認定したのは、検査結果がすべて出切った段階であります。その間に、増資が行われる、さらには不動産についての評価、これを大幅に計算方法を変えることによってそれを主張される、そういうような経過がありますので、そういうものを行政当局としては、それに対して適正に対応せざるを得ないんです。世の中のうわさであるとかいろいろな周辺の事情でもって、そういったいろいろな御主張に対して、それをまともに受けてきちっと結論を出していかなくていいということにはならない、こういうことでございます。
○五十嵐委員　それはおかしいですね。それは、最終的な認定は五月になったかもしれないけれども、九月時点の債務超過が五月になるまでわからなかったということはないでしょうに。九月期の債務超過が五月の時点になるまでわからなかったということはないでしょうよ。
　では、なぜ増資努力が途中で行われたんですか。これは、明らかに過少資本だったから増資努力を行ったんです。過少資本を認めたから増資をするから認めてくれ、四・〇八になりますと言っていたんでしょうが。九月時点での債務超過が五月でわかったわけじゃないですよ、それは。そうでしょう。
○柳澤国務大臣　いえ、先ほど委員は、三百二十一億の債務超過が云々とこういって言われましたので、その検査結果は五月にしか判明しなかったということを申し上げたんでございますが、九月末の債務超過については五月の二十一日に判明しているわけでございます。
○五十嵐委員　ちょっとおかしいんじゃないですか。間違っているでしょう、今の答弁。間違っているでしょう。全然間違っていますよ。
○村田副大臣　十三年の一月の立入検査でございますが、基準日は十二年九月三十日の時点の決算でございますので、今大臣が申し上げたとおりであります。
○五十嵐委員　だから、十二年の九月三十日の中間決算ですか、それが三百二十一億円の債務超過だったんでしょう。そうでしょう。それがわかっていたのは、だから、いつの時点かというのは、五月じゃないでしょう。何言っているんですか。
○村田副大臣　いや、それが、検査を通じまして五月にその数字を通知した、こういうことであります。
○五十嵐委員　答えになっていないじゃないですか。十二年九月三十日に三百二十一億円の債務超過だったというのは、発表したのは五月だろうけれども、その間に、あなた、増資しているのは三月と五月と、二回増資しているんですか、増資しているんでしょう、三月と四月と続けて。それは、増資しているのは、債務超過なり、あるいは過少資本だったということを認識しているから、増資をしますといって増資をしているわけでしょう。だから、わかったのはもっと前でしょうが。何言っているんですか、そんな。
○村田副大臣　増資自体は石川銀行の判断でされるということでありますし、それから、最終的に検査を通じて追加的な償却、引き当てをして、それから、今大臣もおっしゃいましたように不動産の含み損を認定して、それで債務超過の数字になっているということでございますが、その間において増資が二百二十億なされたということでございます。最終的に、三百二十一億という委員がおっしゃるその数字につきましては、検査の結果でございますので五月の時点で判明している、こういうことでございます。
○五十嵐委員　違うでしょう、それは。それはもっと早くわかるはずですよ、債務超過なんということは。最終的な金額が最終的に確定して、いろいろな手続を経て認定されたのは五月かもしれないけれども、もっと早くわかっていなきゃこんな話にならないでしょうが。何を言っているんですか。うそを言っちゃいけないですよ。今の答弁は納得できないよ、そんな答弁は。
　　　　〔委員長退席、中野（清）委員長代理着席〕
○村田副大臣　繰り返しで申しわけありませんが、委員のおっしゃる時点では債務超過という検査結果は出ていなかった。私どもが、今委員が何かすべきである、行政処分をすべきであるというそのときには、先ほど申しましたように、事務ガイドラインによりまして、確定した決算とかそういうものに基づいてでなければ不利益処分はできない、こういうことであります。
○五十嵐委員　処分じゃないんですよ。なぜディスクロージャーしないのかと聞いているんじゃないですか。
　それで、その時点でも四・〇八％にどうしてなるのかわからないという問答があったと、押し問答をしていたということを言っているじゃないですか、大臣が。だから、この時点ではおかしいということはわかっているはずですよ。かなりな過少資本ないし、もっと前に言えば債務超過だったということはわかっているはずですよ。それは、その押し問答をしている最中に。そういうことじゃないんですか。
　では、なぜ三月、四月に慌てて増資の手続をするんですか、こんな強引に。すぐ返事しろと言っているんですよ。ある人は、とにかく考える余裕を与えずに、もう何度も依頼をされて、すぐ返事をしろ、そう言われて、断り切れずに増資に応じてしまった。女性です。支店長がやってきて、その日にとにかく返事をくれというので押し切られてしまったと言っているんですよ。なぜこんなに急ぐのですか。
　それは、金融検査が入って、金融庁の検査が入って債務超過じゃないかと指摘されたからじゃないですか。この時点で何にもわからなかった、五月になって初めて過少資本とか債務超過がわかったなんという話じゃないでしょう。そんなばかな話じゃないですよ。なぜディスクロージャーしなかったか、この被害を防がなかったのか、防げなかったのかということを聞いているんですよ。まじめに答弁しなさいよ。
○村田副大臣　もちろん、新株発行の目論見書の記載を見ますと、十二年九月末に関しまして、監査法人と石川銀行が協議の上公表した中間決算どおりになっておりまして、この記載を見ますと、平成十二年度収益見通し及び資本推移表から、十三年三月末の見込みに関しては、増資がなければ債務超過と推定できるものでありました。それは、この表、目論見書を見てわかるところでございます。
　その上で、先ほど大臣が御答弁申しましたように、増資をしようという石川銀行の自己努力というものを途中で妨害するといいますか、途中でブレーキをかけるということは、増資につきましては石川銀行の判断で行うものであるがゆえに、そこはいたさなかったということでございます。
○五十嵐委員　何遍も言っているじゃないですか。まともな銀行だったら増資はいいことなんです。だけれども、この銀行はそうじゃないでしょう。だから、こういうときにはなるべくタイムリーにディスクローズをしなければいけないんではないですかということを言っている。あなた方は責任がありますよ。そして、疑わしいのは、前総理の影がちらちらしている、そういうことに対する配慮があったんではないですかということを言っているわけですよ。
　もう時間が参りましたから、さらに調べた上で追及していきますけれども、まじめにやってくださいね、まじめに。そして、できるだけ被害者は救済をする、それがあなたたちの償いですよ。このことを申し上げて、質問を終わります。
○中野（清）委員長代理　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　きょうは三大臣におそろいいただきまして、ありがとうございます。
　冒頭、各委員から御質問がもう既にございましたことですので、ごく簡略にお伺いを申し上げますが、いわゆる三月危機問題、日銀の短観を見ましても、あるいは二月の税収の減少を見ましても、引き続く不良債権の問題を見ましても、経済、財政におけるいわゆる危機の事態というのは今後もあり得ることとどなたもお考えではあると思います。
　そこで、おのおのの三大臣に、塩川財務大臣、柳澤金融大臣、そして竹中経済財政担当大臣に、おのおののお立場から、どのようなことを最もリスクファクターとお考えになりながら、今後の各部署のお仕事を続けていくか。特にいわゆる三月危機と言われたようなこと、これは先ほども五十嵐委員でしたかどなたかでしたか、また五月危機とかいう形で、ずっと危機、危機と言われるような事態というのは国民にとっても幸福ではございませんので、おのおのの担当大臣に、何を一番おのおのの担当からリスクファクターと見られて、そしてそこに注目しながら運営をしていかれるかということで、御所見を伺いたいと思います。
○塩川国務大臣　私は、二月の末ごろだったかと思いますが、この委員会で三月危機のお話が出ましたときに、いや、そういうことはないと思いますと。あのときには、今、目下啓蟄の時代で、ちょっちょっと虫が動いておる時代、そういう春がやってくるという時代だ、こういうことを申し上げたと思っております。
　まさに春になると同時にだんだんとようなってきたでしょう。ですから、経済というものは、そんなに数字でばかり判断するんじゃなくて、やはり世の中の動きが経済に映ってきておるのです、それは。ですから、私は、三月危機というのは初めから否定しておりました。
　けれども、また、景気が非常に厳しいということは私は絶えず言っておることでございますので、景気が厳しいということと、危機だ危機だということとは、ちょっと違うと思いますね。
　また、今度、四月危機、五月危機、ずっと危機続きますけれども、これはやはり、マスコミとか評論家は危機と言うていなければ論文の値打ちがないものだから言っておるのです。私は、しかし、厳しいということは否定しませんよ、これは大変だ、だから、それに対する対応はやらなければならぬ、危機だといって危機対策で追われていくという必要はないと思っております。
○柳澤国務大臣　私も今の塩川大臣と同じで、厳しい状況が続いているというふうに思っておりまして、そういう中で、私の担当であります金融機関あるいは金融機関の固まりとしての金融システム、このあらゆる面について、注意を凝らして適切に対応していかなければいけない、このように考えて仕事に取り組んでいるところでございます。
○竹中国務大臣　政府の月例経済報告におきましては、景気は依然として厳しい状況にあるものの、一部下げどまりの兆しが見られるというふうな判断をしております。
　しかし、御指摘のように、幾つかの考慮しなければいけないリスクファクターが存在しているということも十分に認識しているつもりであります。
　二点申し上げたいと思いますが、やはり、先ほどからさまざまな形で議論なされていますように、不良債権の問題、バランスシート調整の問題というのは、一つのリスクファクターとして今後とも注意をしていかなければいけない問題であると認識をしています。
　もう一つ、あえて挙げるとすれば、循環的に日本の経済は少しいい姿が期待できる状況になっておりますが、これはアメリカの動向に依存している面も非常に強い。さらには、在庫調整等々が進展しつつありますが、国内で見ましても、設備投資循環、いわゆる資本ストックの調整が十分進んでいるとは言えないわけでありますので、やはり循環的な動きではなくて、日本の経済のファンダメンタルな部分をしっかりとさせていかなければいけない。
　答えは、したがって、やはり構造改革をしっかり進めなければいけないということになるわけでありますが、今の二点が特にリスクファクターとして心しなければいけない問題であると思っております。
○阿部委員　では、塩川大臣と竹中大臣には後ほどまた質問を続けさせていただきますが、今の中で、竹中大臣からも御指摘であり、また柳澤金融大臣もきょうの御答弁で随所で触れておられました不良債権問題について、言及をさせていただきます。並びに、いわゆる金融庁による金融機関に関する特別検査のことも伺わせていただきます。
　まず特別検査の公表時期でございますが、以前に森金融庁長官は、三月中の途中経過報告を示唆しておられたように記憶いたしますが、結果的にはまだ公表されておらないように思います。そして、その折に、金融庁といたしましては、銀行の三月決算を控えて、銀行自己査定にこの金融庁の検査結果を反映させるのがねらいというふうなコメントも聞かれておるやに思いましたが、果たして柳澤金融大臣、これから以降、可及的に早い時期と思いますが、特別検査の発表時期についてはいつとお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　これは、特別検査というものが、金融機関が決算を控えて一月から三月にかけて自己査定をします、そこに参加するというか、そういうことでやらせていただいておりますので、三月末までそうした作業が必要であったということでございます。それをこれから取りまとめて発表をするということになるわけでございまして、私どもとしては、半ばごろまでには取りまとめたい、このように考えていることは以前から申し上げているとおりでございます。
○阿部委員　では四月の半ばの御発表という前提に立ちまして、次に公表の形をどうなさるかということですが、例えば、不良債権を発生させた企業ごとに公表することはもちろん難しいと思いますが、建設、流通などの業界別という形でなさるのか。あるいは金融機関側は、銀行別あるいは銀行業態別などのいろいろな発表方式があると思いますが、柳澤大臣としては、どのような形で特別検査結果を御公表なさいますでしょうか。
○柳澤国務大臣　前から申し上げておりますように、特別検査の結果が、特別検査をやったかいがあった、効果があったということを、これは最終的には国民の皆さんに御判断いただくことですけれども、そういうものの御判断をいただくことができるだけ可能であるようにということ、こういう事柄と、もう一つは、検査対象になった企業にいわゆる風評による被害というようなものをもたらさないようにということで、今どういう形があるかということを取りまとめをしながら、また同時にその形も決めるという作業をしているものと承知をいたしております。
　その場合に、対象になった企業あるいは銀行というような個別のものというのは全く難しいというふうに考えておりまして、しかし、できるだけ御評価をいただけるのに容易なようにということで努力をしてまいりたい、このように考えております。
○阿部委員　柳澤金融大臣が念願であったペイオフも、四月一日、順調に開始した、一応そういう事態にはなっておるわけです。では、はたまた国民の側に銀行というものを評価する目安があるかというふうに、国民の側に振りかぶって考えてみますと、今おっしゃったような公表の仕方で、果たして本当に国民が自己責任で自分の資金を運用していけるような、そのための判断基準になるかどうかということは、私は極めて心もとないように思います。
　例えば、この特別検査の公表結果が、要注意先債権とか破綻懸念先債権とか破綻先債権がどれくらいあるという形で大ぐくりに一括されましても、果たしてそれが国民に本当に利用し得る、自分に還元し得る情報であるか否か、私は疑問に思いますが、そこのあたりまで踏み込んで、国民の知る権利ということも含めて、なおかつ企業にも余分な風評被害にさらされないという運営上の守られるべきものは私はあるとは存じますが、その微妙なバランスの中で、どこまで踏み込んで、どういう形でお考えであるか、もう一度国民の側にわかりやすく御説明いただけますか。
○柳澤国務大臣　特別検査というのは、これはもう銀行の融資先としては大きなところではありますけれども、極めて一部にとどまっております。したがって、今阿部委員がおっしゃられたように、ペイオフとの関係で、国民の皆さんが評価を、例えば自分の預金の預入先を評価されるのとは、ちょっとそこには距離があるのが考えられるところでございまして、そういう特別検査の結果もひっくるめて、決算というもので、あるいはリスク管理債権の公表といったようなもので発表される情報、これに基づいていろいろと預金者の皆様方等にはお考えいただくということになろう、このように考えております。
○阿部委員　もちろん直接にペイオフとの短絡的な関係はございませんと思いますが、しかしながら、やはり国民にとりましては、今の銀行というもののありようは、絶えずどこに預けておいても安心ができない、逆に言えば、そのような目に見えない不安感に覆われているような状況というのも、やはり政治に携わる者としては御認識いただきたいと思うのであります。
　そこで、そうした大きな不安感のもとになるのがやはり先ほど述べました不良債権の問題かと思いますが、銀行の三月期決算が終わって、その後不良債権処理が果たして順調に進むのかどうか。先ほどどなたかの、速水総裁でしたかのお話にありましたが、今ある不良債権自身の問題もあり、はたまた今後不良債権が新たに発生してくることもいろいろな要因から考えられる中であります。
　三月決算で大手十二行の不良債権処理の損は、昨年十一月時点で六兆五千億と言われていたものが、一兆円ふえて七兆五千億円にすると言われております。また、一年前に比べましても、四割増加して二十四兆円だというふうに言われております。
　見通しを聞くのは、さまざまな要因がございまして必ずしも正確な御答弁とならないので、柳澤大臣はお嫌いかとも思いますが、しかし、やはりある程度の見通しを立てないと国民の側への安心のメッセージも出てまいりませんので、二〇〇二年度における不良債権の見通し、それはすなわち景気の問題でもあり、土地の地価の問題でもあり、株価の問題も総合的に判断された場合に、この不良債権問題の一年ということを、今後の一年、柳澤大臣としてどのようにお考えか、お教えください。
○柳澤国務大臣　非常に難しい問題であるというふうに考えます。しかし、処理損というものは、今度の特別検査によるものは、また再びそれの損が出るということでは、これは物の本質上そういうことにはならないわけでありますので、二〇〇一年度に比べて、二〇〇二年度はそこまでは行くまいというふうに考えております。
○阿部委員　行くまいであればよろしゅうございますが、新たな不良債権の発生というのも、先ほど日銀の短観でも雇用情勢、まだまだいわゆる企業の側から見ると人員増である、しかしながら、リストラされる側、首を切られる側にとっては職を失い、強いて言えば、所得税を納入する本人が消えるということでもございますし、また、今の経済の状況の回復も、冒頭御指摘のございましたように、アメリカの景気の回復につれたもの、あるいは円安という輸出に係ったものという、実体経済の側はまだまだ弱含みというところも私はあろうやに思います。
　そこで、この一年の不良債権という問題は、なお緊張を持って対処していただきたくも存じますし、また、いつも柳澤大臣は、きちんとした対処をすることによって絶対に金融システム不安は起こさないというふうにお述べでございますので、その点について御留意をいただきますようにお願い申し上げます。
　引き続いて、塩川財務大臣にお願いいたします。
　先ほど私が、三月危機は去りましたが、はたまた税収の落ち込みも六カ月ずっと続いて減収でございますし、塩川財務大臣が冒頭御発言でございましたが、いわゆる塩川財務大臣が復員された当初のような鉄鋼業とか、目に見えて我が国が、リーディングインダストリー、これが我が国を導いていくんだというような産業が、あえて言えば、今のところはっきりとは見えてこない。そのことについて六月ごろまでにも、政府としてこれからの日本の産業の発展、復興についていろいろな意見を聞いていきたいし、また、きょうは三十兆円枠のことは、私はその枠にこだわるかこだわらないかというような、そこの形式的な論議をしたいのではなくて、やはり有効なところにどのように投資していくかということを論ずべき場がここであると思っておりますので、そのような趣旨に塩川大臣のお返事を伺いました上で、先ほど塩川大臣は公共投資、そのことはいわゆる施設物——箱物というと言葉が悪いので、施設物も含めて、道路だけではなくて考えていこうというふうに冒頭おっしゃいました。
　私は、それはついせんだっての補正予算を見ましても、かなり施設の各地域への補正予算が組まれましたので、そのようなお考えはあろうかと思いますが、いま一つぜひとも指摘させていただきたいのは、実はいつもまた言うことですが、医療と申しますのも、道路や日常本当に必要とされるものと一緒で、いわゆる社会的な公共資本としてこれから位置づけて、道路にしてもそうです、必要がないのではなくて、国民の生活や命の安全のために必要なものをどのようにつくるか。私は、医療という分野も、今ひたすらに医療費抑制ということが前面に出ておりますが、果たしてそのような考え方でこの国を導いていいものかどうか。もちろん高騰、暴騰させてよいとは思っておりませんが、医療というのは社会的公共資本だというふうな本当の基本的な観点を組み直すことによって、さらに私は必要な投資の生じてくる分野と思いますが、塩川大臣の御所見を伺います。
○塩川国務大臣　何か一遍にぎょうさん質問されたので、ひょっとしたら漏れているかもわかりませんけれども、まず最初に、今リーディングインダストリーはどういうことになるんだというお話でございました。
　私は、これはもっと早く政府がその方向を示すべきだったと思うんですね。ＩＴにもちろん集約していっておりましたけれども、それだけではやはり国際競争力に勝っていく日本の産業体制にはならないと思う。
　これは私自身としては、やはりこれからの新しい産業技術の動向を見ますと、一つは、ナノの分野における技術開発が一つ大事だろう、それからバイオテクノロジーの分野、そしてＩＴ、特にソフトの分野というのは、私は勝手に、そんな分野が本当はこれからのリーディングインダストリーとしての活路を開いていくべきだ、また、政府もそちらの方に産業界と協力して方向づけをしていくべきだということをかねてから考えておるのでございますが、私自身の所管事項でもございませんので、経済財政諮問会議等に、機会がございましたら、こういう問題を議論してもらうようにひとつお願いしたいと思っております。
　それから次に、三十兆円にこだわっておらないけれども、金の使い方をもっと有効に使えということはもう当然でございまして、私は、平成十三年度、十四年度を通じて、皆さんから隠し借金の、インチキな予算だということをさんざん言われましたけれども、これによって、一応は、予算の使い方、金の使い方というものを各省とも大事にしてきた。要するに、行政コストというものを考えてくれたということは、これなりに効果はあったと思っております。
　したがって、十五年度、十五年度後年度におきましても、この三十兆精神でもって予算を編成していくというこのやり方は変えてはいかぬと思っております。
　しかし、一方において、経済のいわゆる拡大、そして需要と供給とのアンバランスを是正していくための経済のいわば活性化、拡大の問題については、やはり、全体としてもっと政府が考えなければならぬ施策は何だろう、それに伴うところの財源はどうするかということは今後の問題として考え、六月をめどに、大体この両方におけるあらかたな方針、基本方針というものを提出できるようにいたしたいと思っております。
　医療についてでございますけれども、昨日、日本医師会の総会がございまして、会長選任の行事もあったのでございますが、その間におけるところの、医師会総会での議論ということを見ました場合に、医療の一般平面的な対策ではなくて、地域医療はどうするか、研究医療はどうするか、また、病院における病院経営としての医療をどうするかというような、そういう医療における役割分担的な対策というものも考えるべきではないかという意見も相当あったと思っております。
　私は、来年度の医療関係の予算等におきましては、この前の抜本改正がございましたので、この抜本改正の趣旨にのっとって編成することは当然でございますけれども、日本医師会が提案されておりますところの地域医療のあり方とかいうものにつきまして、役割分担について、やはり厚生労働省ですか、ここなんかと十分に相談して、地域の人たち、住民に医療の心配のないような体制をしていきたい。
　いかに先端医療の先端技術が進んだといたしましても、そちらの方に資金を使ったとしましても、地域医療の方で国民が心配するようなことがあっては何の医療なのかということになってくる。私は、その点についてかねてから非常に大きい関心を持っておるものでございます。そういう点を十分勉強したいと思っております。
○阿部委員　御見識のある御答弁をありがとうございます。
　地域医療は、一つには、根本的にはやはりそこで暮らす人々の安心という問題でもございますが、地域産業の活性化ということについても、雇用の創出ということについても非常に大きな意味を持ってございますので、ぜひ政府の中でも前向きに取り組んでいただきたいと思っております。
　最後に、竹中経済財政担当大臣に二点お願いいたします。
　今の塩川大臣のお言葉の中にもありましたが、いわゆるリーディングインダストリーになるかと思われていたＩＴ産業、これはＩＴバブルと言い切っていいかどうかは私自信がございませんが、しかるべくアメリカ等々の例をとりますと、ある程度限定的な側面もございます。
　今、アメリカでは、バイオ関連の産業がかなり全体の経済の活性化に貢献をしておるということですが、我が国におけるバイオ産業の位置と見通し、期待するものは何であるか、また制約は何であるか、あるいは限界は何であるかが一点。
　それからもう一点は、先ほど、政府の税調と経済財政諮問会議等で論議するときの差は、グローバルに税制のことを考えられることだとおっしゃいましたが、私は、特に医療における官民格差、官民と申しましても、医療は公的医療機関のほかに医療法人経営がございまして、この医療法人の税制と財務状況の公開ということが極めて重要な意味を持ってまいると思います。
　その二点について、ごめんなさい、これは予告していないのですが、竹中大臣にあっては何でもオーケーですから、よろしく御教授ください。お願いします。
　　　　〔中野（清）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　まず、リーディングインダストリーについてのお尋ねがございました。
　この問題は、要するに、インダストリーというのをどのようにとらえるかということなのだと思います。戦略的に産業を活性化するということを考えるわけでありますが、いわゆる一九六〇年代から七〇年代にかけて行われましたように、いわゆるチャンピオンインダストリーを政府が選んで、そのチャンピオンインダストリーに資源を集中投下する、私は決してそういうことではないのだと思います。
　ＩＴ産業という言葉がありますけれども、ＩＴというのは決して産業ではなくて、ＩＴこそ一つのインフラであるというふうに思いますし、デジタル情報を自由に、ローコストで早くやりとりすることができるようになった中で、実はバイオ産業というのは出てきた。アメリカのバイオベンチャーというのは、だからこそシリコンバレーに多くが立地しているという事実もあるのだと思います。その意味では、インダストリーの概念そのものを含めて、産業に対する戦略的対応を考えていきたいと思うわけであります。
　しかしながら、バイオは、技術フロンティアがデジタル技術の活用も含んで急速に広がっている大変重要な部門であるということは認識しております。日本の場合、本来、バイオに関しては、いわゆる醸造業等の非常に伝統的な技術の中で非常に強い面があるという部分と、しかし、医薬品の産業が、どちらかというと経営形態が同族会社が多いというようなこともあって、一つの制約になっている。その可能性と制約、二つがあるというふうに思っております。
　そういったところで、研究開発等々に政府が果たすべき役割は当然のことながらあると思いますので、塩川大臣がおっしゃったような一種の集中と選択を、塩川大臣は傾斜生産とおっしゃったわけですが、集中と選択と同じ意味だと思います。そういうところに重点を置いた一つの戦略をぜひ考えていきたいと思っているところであります。
　税制との絡みで、医療の分野とのお尋ねがございました。
　これは非常に個別の議論でありますので、余り十分にお答えするべき見識を私持っておりませんが、医療というのは非常に重要なインフラであるという側面と、重要であるからこそ、そこにやはり、これは言い方によっては御反論もあろうかと思いますが、そこにやはり何らかのインセンティブが、もっといい医療をしよう、もっといい頑張った医療をして患者さんに貢献しよう、そういうものをいかに入れ込んでいくかという点が、私はやはり両方なければいけないのだと思います。
　極めて公的なものである、しかし同時に、それを担っているのはやはり個人であり経営主体でありますから、そこでの兼ね合いをどのようにつくり出していくかというところが、税制の面でも一つの工夫が求められているのだと思います。
　御指摘のように、経済財政諮問会議の場合は、グローバルな視点という御指摘がありましたが、他の制度との整合性、例えば補助金と税とどちらがいいのか、保険と税とどちらがいいのかということを総合的に考えるということが重要な使命だと思っておりますので、細部のところまではまだ議論ができませんけれども、方向としては、そういう心がけでもって対応をしていきたいと思っております。
○阿部委員　私の前者の質問の趣旨は、いわゆるバイオ産業といっても非常に幅広い分野で、ただし、これから本当にそれが日本において定着し、ある意味で人々の幸福につながるとすると、そのもとになる医療という分野の足腰がしっかりしていないとやはり宙に浮いたものになるという意味で、医療についての必要な投資もやはりきちんとなさっていただきたいという点が一点です。
　それから、後者の質問に関しましては、いわゆる日本の医療の特性は、半分が官、公立、半分が民間でございまして、民間の多くは医療法人という経営形態をとっております。私もその医療法人を預かる院長でございましたが、何が一番困ったか。いわゆる初期投資、土地とか建物を取得する場合に、公立と違って非常に負担が強い。そして、残念ながら、税制上はほとんど優遇がない。その結果、人員を削減しないと、官立、公立とは違って少ない人間でやらないといけないというところが非常に制約でございました。
　私は、これから医療に株式会社が参入するという、その株式会社という言葉にこだわるのではなくて、例えば、私の医療、公の医療とやった場合に、税制で差をつける、あるいは情報公開、経営状況をもっと公開させる、これは財政諮問会議の中でも指摘がございましたので、情報公開に向けてなお担当大臣として御尽力いただきたいというお願いではございました。
　どうもありがとうございます。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　最初に、きょうは、大阪証券取引所問題から幾つか質問をしておきたいと思います。
　三月二十九日に、株式会社大阪証券取引所は、大蔵省ＯＢの前の副理事長野口卓夫さんを背任及び特別背任で大阪地検に告訴、告発しました。どういうことであったのか、まずその概要を伺っておきたいと思います。
○原口政府参考人　大証におきましては、一昨年六月にまとめられました大証関連会社に関する調査委員会の調査報告書を踏まえていろいろな措置を講じ、また、さらに調査を続けてきたということでございますが、今回、一昨年十月に大証に新設された考査室によって関連会社の整理を進めていく過程でさらに調査を進めたところ、平成十三年度決算において当初想定していなかった約八億円の整理損の発生が新たに見込まれることとなったこと等を踏まえ、野口前副理事長の背任等の容疑に関して告訴、告発状を提出したというふうに承知しております。
○吉井委員　今おっしゃった二年前の六月二十日の大証関連会社に関する調査委員会の報告書、この中では、関連会社の統括責任者や関連会社役員に背任、横領等を裏づける事実は見当たらなかった、こういう結論を出していたわけですね。ところが、結局、問題ありということで、告訴、告発ということになったわけです。
　これまでから、衆参の委員会で我が党は繰り返しこの問題を取り上げてまいりましたけれども、昨年の六月五日の当委員会でも私はこれを取り上げて質問しました。柳澤大臣は、法令違反にわたる行為があった場合には厳正に対処していくと私に答弁をされました。
　今回の告訴で、大阪証券取引所のたくさんの関係子会社が設立されたこと、それらが大証に大きな損失を与えたこと、不正に役員報酬が支払われていたことなどが記者会見等でも明らかにされております。
　それから、既に三月十九日のマスコミ報道でも、これら子会社のうち、例えば投資会社ロイトファクスは実体のないペーパーカンパニーなのに、証券会社日本電子証券を相手に、大証が設立した電子取引市場Ｊ—ＮＥＴで総額五百十五億円の株取引をした。このロイトファクス社の株購入資金に、大証がつくった子会社ＤＳＳ、大証システムサービスに仮払いした三十二億円が充てられていたなどということが、これは公にもされているわけですが、こういうことはもちろん承知しておられますね。
○原口政府参考人　一昨年六月の調査報告において、ロイトファクス社に係る取引についての疑問点等が指摘されているということは承知しております。
○吉井委員　それで、一昨年ももちろんそうなんですが、最近も改めてマスコミ等でも広く報道されてきた問題です。
　昨年六月に質問したことなんですが、このロイトファクス社が仮装売買したのは証取法百五十九条違反に当たると思いますが、しかし、仮装取引というのは一社だけではできないわけですね。昨年、資料もきちんと示しましたが、ロイトファクス社の相手先の企業名も出ている文書も委員会に資料として提出して、私は質問をいたしました。
　この相手方というのは、光世証券という現在の株式会社大阪証券取引所社長の巽氏が社長を務めていた証券会社です。調査して不正があれば、現在の大証社長の巽さんが野口卓夫大証前副理事長を告訴するというのは当然のことだと思うんです。それなら、仮装取引の相手方の光世証券社長の巽さんの方はなぜ問題にならないのか。不思議な話なんですが、これは御説明いただきたいと思います。
○原口政府参考人　金融庁としても、一般論として言えば、いろいろ法令違反等が明らかになったことについては厳正に対処するということは基本でございますが、今個々の事案についてこういう場で答弁ということは、従来どおり差し控えたいと思います。
○吉井委員　とんでもない話だと思うんですよ。私は、昨年、具体的な資料をこの委員会でお配りしました。委員の皆さんにも見ていただいて質問もしたわけです。それで、個々具体の事案なんというような話じゃないんですね。
　あのころは、まだ皆さんの方はこの二年前の報告書の立場で、調査したけれども、関連会社役員に背任、横領等を裏づける事実は見当たらなかったということでもって、それ以上は何にも明らかにされなかった。
　しかし、現実に、今度は現在の社長の巽さんの方が大蔵省ＯＢをもう告訴、告発したわけですよ、調べて。だけれども、調べて告発したんだけれども、その人が問題になっている事案に関係して、仮装取引の問題では、なるほど、そういう会社へ仮払いということでＤＳＳ、大証システムサービスがお金を出したりとかしているんですよ。そういうのは問題だといろいろ明らかにして告訴、告発してはるんだけれども、肝心の告発している人が一方の仮装取引の相手方だとすれば、片方は告訴、告発の対象、私は知らないよと。どう考えたってそんなばかなことは通用しないわけで、しかも、それを個々具体の事案だとかなんとかいってあいまいにできる話じゃないと思うんですよ。
　やはり、告訴、告発があった事案については、あなたの方でも徹底的に調査をする、そして仮装取引の相手方についてもきちんと事実関係を押さえて、これは証取法違反に当たるというものになれば、それはなった時点できちんとした対応をするべきじゃないですか。
○原口政府参考人　今御指摘になりました、告発を行ったという事案につきましては、もちろんこれまでも証券取引所において必要な改善措置を課してきたところでございますし、今後もそういう自主的な改革努力が重要だと考えておりますが、当局としても、司法当局の検討状況の推移等を踏まえて、適切に対処してまいりたいと思っております。
　また、御指摘の仮装取引の件につきましては、これはまさに個々の取引の情報について、我々は、監視委員会も含めて、それをどういうふうに判断するかという事柄でございますので、先ほど申し上げましたように、個別の事案ということでお答えをしているわけでございます。
○吉井委員　これは告訴、告発となったんですから、司法当局が動くのは当たり前の話なんです。しかし、司法当局とは別に、監督官庁としての皆さんの方が、もう一年前に具体的な資料も添えて言っているんですから、そういう問題も含めて問題のあるところで、これが今回告訴、告発されているんですから、司法当局の捜査とは別に、独自に監督官庁としてこういう仮装取引の問題については徹底的に調べていく、問題があれば厳しく対処する、当たり前の話じゃないんですか。何か、司法当局がおやりになるからというような人ごとみたいな話じゃ、全然そんなのは、公正な透明性の高い市場というのはつくれませんよ。
　もう一遍、きちんと答弁してもらいたい。
○原口政府参考人　御指摘のように、司法当局にそういう告発状が出されたということは我々もそれなりに重く受けとめておりますが、その時点で、その関連会社に係る背任等の問題につきましては、やはり司法当局においての対応というのがまず第一義的になろうかと思います。
　それから、全体のこのような状況ということにつきまして、もちろん、先ほど御説明していますように、証券取引所全体の問題として直ちに、告発された事柄と同一の事象ではないというふうに思いますが、証券取引所全体としてどのような改善を行っていくかという点を含めて、金融庁としてもさらに何らかの対応をすべきかどうか、それは真摯に検討していきたいと考えております。
○吉井委員　今から検討するような話じゃないんですよ。一年前にきちんと資料も出して示しているんですよ。そのときからきちんと検査もし、監督もしておられたら、向こうが独自に告訴、告発する前にも、問題がどこにあるのか、何が問題か、皆さんの方で明らかにして、厳しい対処をすることもできたと思うんですよ。
　それで、私、大臣に伺っておきたいんですが、証券取引所の中にいろいろ、大蔵ＯＢの方と、違う立場の方といろいろあったりした、いろいろな複雑な問題もひょっとしてあるのかもしれません。どういうことがあろうと、いわば、取引所の中で政権がかわると、内紛の当事者同士で、その一方が告訴して、自分の責任はほっかぶりということになると、これは公正さや透明さという本当に市場に求められるものが満たされないことになりますから、ましてこういう不正を現場で働いている人はわかっているものだから、告発したりしてきたんですよ。ところが、現場で働いていて、その不正の事実を知って告発した側は解雇されたままで、本当に余りにも異常な措置というふうに私は言わざるを得ないと思うんです。
　これは、大臣としても、昨年も答弁いただいておりますけれども、既に告訴、告発のあったというこの時点に立って、私は、徹底した調査を行い公正な解決というものを、そして市場が信頼を失うようなことのないように、やはり大臣としてきちんと取り組んでもらいたいと思うんです。これは大臣に伺っておきたい。
○柳澤国務大臣　いろいろ情報の提供をいただいての御議論があったことは、私もよく記憶をいたしておりますけれども、そのときには法に触れることではなくて、適切不適切の問題というようなことでございましたので、そういうこととして、業務の改善ということで終わっておったわけでありますが、今回こういうことになりましたので、まあとりあえずは、ちょっと時間の経過の上からいうと、司法の処理の経過というのを見てみたい気もいたしておりますけれども、基本的には、こういうような問題と関係なく、個別のことについて何か私がここでコメントをするということではなくて、これらの事態全体を重く受けとめて適切に対処してまいりたい、このように申し上げます。
○吉井委員　司法の場で解決すべきもの、犯罪性のあるものですね、それと同時に、そこまではいかないけれども、しかし証取法その他関係する法令に違反しているものを、きちんと検査して見つけたならば、これは是正をさせていく、当たり前の話ですし、しかし是正をさせる過程でそこに犯罪性ありとなれば、当然告発をしていくというのは当たり前の話でありますし、そういう立場で、これは我が党が取り上げてもう大体二年ぐらいになろうかと思いますが、本当に長い事案ですから、これは大臣としても特に厳しく取り組んでもらいたいというふうに思います。
　次に、一月二十五日に大阪の相互信金が破綻した問題について伺っていきたいと思います。
　昨年の十二月二十五日に金融庁が検査に入って、二十六、二十七、二十八と一月七日の四日間の検査で、当然それじゃ三十九の支店のうち半分ぐらいしか見ることができないわけですが、一月八日には、破綻せよという指示を出して、相互信金は大分抵抗しましたが、一月十八日に経営者が破綻を決断させられ、二十五日に、昨年九月末の基準日で二十五億円の債務超過として破綻を発表、こういうふうになってまいりました。
　そこで伺っておきたいんですが、これは何をもって債務超過ということになったのかいまだにわからないんです。出資者の方は何にも知らされていないんですよ、何で破綻したのか、どういう理由で、どの分がどれだけ債務超過になるようなものになったのか。わからないけれども、とにかく出資金が返ってこない、そのことだけはっきりしているわけですよ。これは、善良な出資者の皆さん、先ほども議論ありましたが、定期預金にしておった人で定期を出資金に振りかえてくれとか言われてやった出資者からすると、何が何だかわからないが、とにかく債務超過で破綻したんだ、だからあなたの出資金は返りませんと宣告だけ受けるんです。
　何をもって債務超過ということにしたのか、これをまず伺いたいと思う。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　いずれにいたしましても、今先生がおっしゃったように、財務局の方で検査に入っておりまして、その検査が終了しておりません状態で破綻になりましたので、何がということは明確には言えないわけですが、いずれにしても、銀行自身の、その検査の状況を踏まえた自己査定で、たしか二十五億ですか、債務超過だということで破綻の申請があったわけでございます。
　我々の承知しております中身といたしましては、債務者の業況悪化だとかあるいは資産の劣化だとか、そういったことが主な理由だったというふうに考えております。
○吉井委員　その説明で出資者の皆さんは納得できると思いますか、資産の劣化だとか業況の悪化だとか。しかし、とにかく債務超過だ、債務超過と言われるだけで、中身は何なのかさっぱりわからない。しかし、あなたが出資した一千万円は返ってきませんよとか、千五百万円の出資金はもう泣いてもらいますよと。しかし、貸し付けた金だけは返しなさいと。これは、本当にそういうところに置かれているんですよ。
　今、大阪の公示地価というのは下がり続けている状態で、まだとまっておりません。担保評価は下がり、ですから、皆さんの方からすると、引当金を積めという、引当金は積み増しとなるわけですね。これからも破綻は、地価が下がっていく中では続くということになりますよ。実体経済をよくしないと、これは信金の努力だけでは解決しない問題ですよ。それを、不動産鑑定士の評価に対して金融庁の方が、掛け目として九割だ八割だ七割だというのを掛けて、この掛け目を掛けた担保の債権だったらこれだけ貸倒引当金を積みなさい、こんなことになってくると、これは信金、信組の経営が大変になってきて、もうそれだけで債務超過に金融庁の皆さんの手で追い込まれるのは当たり前だと思うのですよ。
　これまで柳澤大臣は、検査マニュアルには、中小企業の返済状況などの面では十分配慮するようになっていると言うてはりましたね、そういう規定はあると言ってきたわけです。しかし、中小企業への貸し出し債権にとっている担保物件については、掛け目を掛けてはじき出された数字、それを念頭に置いて貸倒引当金を積ませていく、こういうことをやってきたんじゃないですか。
○高木政府参考人　お答え申し上げます。
　担保評価の掛け目の話です。検査の話で、私も必ずしも十分承知していないのですが、いずれにしても、私どもの承知しています話によりますと、その評価が実勢からかけ離れていたということでそれを評価減したんだというふうに聞いております。
○吉井委員　ふなしんと同時に検査に入られた東京ベイ、これは営業地域はほぼ同じなんですが、同じ不動産鑑定会社に担保不動産の鑑定を頼んでいたんですね。
　金融庁が不動産処分例を見て掛け目を掛けるというやり方を東京ベイの方は知ったものですから、検査に入る前に競売を取り下げて、処分例をつくらなかったんですね。そうしたら、掛け目は一〇〇％なんですよ。ふなしんの方は、皆さんの方は不良債権処理をやれやれと言うものですから、不良債権処理を進めたんですよ。当然、処分したものについては、地価が、その処分したものの価格が基準になってきて、それを基準に置いて掛け目というのを考えられるものですから、掛け目が低くなってくるんですね。だから、ふなしんは九〇％で破綻させられた。
　柳澤大臣の方は、かつて、鑑定書のグレードがばらばらだというお話をされたこともありますが、相互信金の管財人団に会って我々も聞いたんです。我々が聞いたところでは、簡易鑑定も正式鑑定も同じだったというんですね。それを、簡易鑑定だからといって、掛け目七〇％にした。余りに意図的じゃないか。
　毎年やっている鑑定というのは、実は、金融機関ですから毎年鑑定するんですよ。だけれども、正式の鑑定をやりますとべらぼうに金がかかりますね。ですから、簡易鑑定でやっているんです。これをもし正式鑑定をということで全部やれとなったら、それだけでも金融機関の経営全体を圧迫することになってきますよ。だから、普通は簡易鑑定なんですが、簡易鑑定だからといって掛け目七割とされたら、三井住友銀行で仮に掛け目七割でいったらという試算をやってみたことがあるんですが、資本金の大体三割から四割を食われてしまいます。
　だから、都銀だって、簡易鑑定だから掛け目七割とされたら、もうそれでかなり破綻に追い込まれていきますよ。私は、やはりそういうやり方というものを根本的に考え直さなきゃいかぬと思うのですが、これは大臣、どうですか。
○柳澤国務大臣　要するに、担保の評価は処分可能見込み額ということが基本的な概念でございます。検査に入ったときに、鑑定は、今先生まさにおっしゃったとおり、本格鑑定というか、すごい詳しい鑑定というのはなかなかコストがかかるというようなことで、簡易な鑑定がされているというケースが当然信金、信組の場合には多いかと思うのです。
　そういうときに、ざらっとした実勢価格の調査を片方でやるということが例のようでございまして、そして、その実勢の調査、売買実例等なんでしょうけれども、そうした調査の結果、やはり鑑定などと乖離がある場合と、かなりもう一〇〇％に近いほどの、乖離幅が少ない場合とがある。そういうものを見て、では、例えば九八・七％だというようなことになれば、これはもう一〇〇でそのまま是認していいじゃないかということになるし、例えば六八％ということになったら、やはり七割を掛けさせていただく。処分可能見込み額ということが基本の観念である限り、これはもう検査官としては当然なすべきことであるというように私は考えます。
　そういうようなことの結果、引き当ての金額が当然そこから影響を受けるわけですけれども、そういうことが何かねらい撃ち的に行われているんじゃないかということについては、そういう事実はございません。そういうような掛け目が掛かって是正されたものの中にも、別に破綻もせずに健全にその後存続している、それからまたいろいろ活躍をしていただいている金融機関も当然ございます。したがって、何かねらい撃ち的にそういった掛け目を掛けているんだというような事実はないということを申し上げ、御理解をいただきたいと思います。