Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中谷国務大臣　有事法制につきましては、まさに御指摘のように、有事の際に国民の生命財産を守るということで、必要不可欠な法案であると思います。
　御指摘のとおり、この問題は内閣全体の問題でございまして、防衛庁といたしましては、昭和五十六年に問題点を取りまとめる形で研究を始めておりますが、内閣の方も、より検討を進めていただきたいと総理から指示がございまして、検討されている状況にございます。
　そういう中で、御指摘の第一分類、防衛庁に係る点につきまして、何が問題点なのかという点につきましては、これは防衛庁だけの問題ではない部分がございまして、例えば、現行法令に基づく法令の未整備の、未制定の部分、つまり政令が未制定の部分につきまして、有事の際に、物資の収用、土地の使用等について規定をいたしておりますが、この物資の収用、土地の使用については、地方自治体の県知事に要請をして、知事が管理する施設、必要な手続は政令で定めるということになっておりますが、果たして県知事が、そういう際に本当にそれに従っていただけるかどうか。これは自治省の、自治省というか旧自治省の、現在総務省の判断によるものがございまして、こういう点におきまして、まだ調整がされてない問題がございます。
　また、武器の使用におきましても、現在は、防衛出動がかかるまでは武器の使用等が認められておりませんけれども、防衛出動がかかる前に待機命令が出ますけれども、この待機命令を受けたときに、駐屯地の中にいる要員の、部隊の要員等を保護するときに武器の使用をすることが憲法上許されるかどうか、こういう点におきましても、法制局との調整等が続いておりまして、まだ結論が出ていない部分がございます。
　いずれにしましても、こういう点につきましては早期に検討を進めまして、また、この問題は防衛庁としては必要がある問題でございますが、政治状況の中で、各党各会派のそれぞれの御意見、そして国会での御議論が必要でございますので、そういう政治的な面も配慮しながら進めてまいりたいというふうに思っております。
○石破委員　先ほどの工作船の話もそうですが、政府の中で、要するに立法化を前提としないという縛りが外れたわけですから、今大臣がおっしゃったようなことは、それはもう公表文に書いてありますから、全部知っています。そういうようなことをお尋ねをしているのではありません。
　本当に、これは防衛庁がお願いをして、国土交通省さん、話を聞いてくださいとか、厚生労働省さん、話を聞いてくださいとか、総務省さん、お話を聞いてくださいとか、そんな話じゃないのですね。政府全体として、本当にどう考えるかということなんです。その縛りが外れた以上は、各省同士で、防衛庁とそれぞれの省庁、それがお話をしながら条文を練っていって、そして可能な限り早い国会に提出をするということが、私は国民に対する義務だと思いますよ。
　それをやらないで、どうして自衛隊が動けるんですか。それは私は、政府は国民に対する義務だと思います。各党がどうであれ、それを説得し、国民の生命と財産、国の独立、それを守るのが義務じゃないですか。ぜひそのことを御認識いただきたいと思います。
　最後に、二点お尋ねします。
　一つは、ＰＫＦの凍結解除についてです。これは議員立法でやらなければいけません。
　一つだけお尋ねをしたい。九十五条の適用除外、これを外すだけではなくて、警護任務というものを与えなければ、つまり、九十五条だけで言えば、自分たちが持っていったものしか守れないわけですね。任務の達成もできない。そしてまた、すぐ近くにいるという現場性がない限りは、仮に総理大臣が行かれても、防衛庁長官が行かれても、外務大臣が行かれても、それを守ることはできないはずです。
　そして、カンボジアにおいてＰＫＯの要員が何をやったかといえば、私が伝え聞くところでは、そういうことだから、それじゃ、自分たちが撃たれている状況をつくって、自分たちが弾の中に飛び込んでいって正当防衛の状況を現出しなければこれは守れない、そういう本当につらい、悲しい決断までしたことは、大臣御案内のとおりだと思います。このことにつきまして、端的にお答えをいただきたい。
○中谷国務大臣　そのような問題意識があるということにつきましては、石破委員と意見を同じくするところでございます。
　問題は、ＰＫＯ活動が、国際平和、また人類の福祉のためにいかなる貢献をしているかという価値を国民がいかに理解をし、そして現在憲法で書かれております海外における武力行使の禁止、これの兼ね合いをいかに考えて、そしてそのための自衛隊の権限をいかに考えていただけるかという問題でございますので、我々といたしましては、せっかく現在自衛隊が行っている国際貢献活動というのは海外からも大変高い評価を得、そして同地域におきましては平和をもたらして、その地域の人々の幸せにつながっている行為でございますので、今後、さらに我々としても、世界平和のために、またその地域の人々のために少しでも貢献をいたしたいと考えております。
　御指摘のとおり、議員立法におきましてＰＫＦの凍結がなされ、そして武器の使用につきましては五原則の一項目として定められておりますので、どうぞ国会の場で御議論をいただきまして、この問題の対処を早急にいたしていただきたいというふうに希望いたしております。
○石破委員　これは、憲法が禁じた海外における武力の行使なんかに絶対に当たりません。個別的自衛権にも、集団的自衛権にも抵触しません。そういうようなことになったら、それはもうピースではないので撤収です。私は、そういうような認識のもとに警護の任務というものをきちんと与えなければ、九十五条、その適用除外だけやったって意味がないというふうに思っておりますので、また議論をしながらやっていきたい。これも早急にやらなければ日本の責任が果たせない問題であるというふうに考えます。
　最後に一つ承ります。
　総理は、こういうことをおっしゃっておられる、記者会見、初会見におきましてね。憲法に触れられました。自衛隊は軍ではないという憲法の部分は不自然である、万一のとき、命を捨てる覚悟で訓練している集団に敬意を持って接する法整備、環境をつくるのが政治の責務であるというふうに小泉総理は述べておられます。私は、これに全面的に賛同するものであります。
　しかしながら、これは憲法だけ変えればいいというものではない。つまり、自衛隊を軍にする、そのためには憲法だけ変えればいいという話ではないですね。
　つまり、実力組織として軍隊というものがある、警察というものがある、どちらも国家が持っておる実力組織ですよ。では、軍と警察、これは何が違うのだろう。
　大臣御案内のとおり、自衛隊法というのは警察予備隊令がベースですから、それが保安庁法になり、そして自衛隊法になっている。これはポジとネガがひっくり返っているのですよね。自衛隊法は何々をしてよい、何々してよい、それ以外のことは一切やってはいかぬ、こういうお話でしょう。本来、軍というのは、ネガリストで法律は書かれなければいけない、そういうもののはずなのです。
　そして、軍の行動単位はあくまで部隊なのです。警察は、警察官一人一人が行政機関として権限を行使するのです。しかしながら、軍というのは個人というのはあり得ないのであって、部隊という集団が常に動く単位なのです。しかし、自衛隊法にはあちらこちらに「自衛官は、」「自衛官は、」「自衛官は、」というのが出てくる。九十五条なんかその典型ですね。私は、そこは直していかなければいけないのじゃないかと思っています。
　自衛隊を軍にするというのは、本当にそういう集団に対して敬意を持って接する法整備を行うというのは、単に憲法だけ変えればいいということではございません。
　そして同時に、軍刑法がないからね、そういうことを得々として言う人がいます。しかし、軍刑法というのは何のためにあるのか。それはその任務が重大であり、扱うものが重大なものであり、だからこそ厳しい規律が必要なのである。同時に、そういうようなことに従事をする人たち、命をも顧みず従事する人たちには、当然その恩典があって、栄誉があってしかるべきである、それが軍というものだというふうに私は思っています。刑罰も厳しくない、しかしながら栄誉もない。本当にそれが総理のおっしゃることにかなうことかといえば、私はそうは思いません。所管の大臣として、そのような問題意識を持って、本当に総理のお気持ちが成就をするように御努力をいただきたいと思います。
　御所見を伺って、質問を終わります。
○中谷国務大臣　私も、総理がおっしゃるように、我が国を守るために命がけで昼夜を問わず訓練に、そして部隊勤務につき、現実に我が国の安全保障に対して身をもって行動している隊員が自信と誇りを持って仕事ができるように考えるべきでもございますし、また、国民の方もそういう者に対して敬意と感謝を持って見ていくというふうになるように、心から期待を申し上げる次第でございます。
　ただ、我が国の憲法上の五十年以上にわたる論議は、御指摘のとおり、特に石破委員の名文句でございますけれども、温泉旅館の建て回し、違法建築というふうな言葉がございますけれども、全く小さいところから、一つ一つ国会議論を経まして積み上がったわけでございますし、その大前提として自衛権をいかに考えるかということで、基本的に自衛権発動の三要件ということで、必要最小限度の実力行使にとどまるべきであるという前提から議論が積み上がっておりますので、この問題につきましては、やはり根本的にその大もとの土台をどうするかという議論、すなわち憲法を改正いたしまして、やはり国を守るためにやるべきこと、必要なことはきちんとそこに明記をし、そして、やってはいけないこと、他国を侵略するというような事柄につきましてはできないこととして明確に書いて、やはり国民の皆さんがこの憲法を読んで、そして我が国の防衛のためにいかにやっていくかということを考えて、そして議論ができるように、そのような土壌をつくっていくということも必要であると思っておりますので、ぜひ国会の中でそのような議論がなされますように期待をするところでございます。
○石破委員　ありがとうございました。
　土井たか子君の質問に対する政府の答弁書というのが出ていますが、それが軍ではないということの証左だ、今大臣がおっしゃったようなことですね。私は、その考え方は余り正しくないと思っております。そのことにつきましてはこれからも議論をさせていただきたいと存じます。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○川端委員長　次に、伊藤英成君。
○伊藤（英）委員　民主党の伊藤英成でございます。
　外務大臣は六月十七日から、そしてまた防衛庁長官は六月二十一日から、それぞれ訪米する予定で今いろいろと調整をされているというふうに理解しておりますけれども、もしも訪米するというふうになれば、それこそブッシュ新政権になる、そして日本も小泉新内閣、そしてまさに二十一世紀の明けた年でもあるわけでありまして、そういう意味では、非常に重要なそれぞれの会談になるのだろうと私は思うのですね。
　そういう意味で、ぜひそのときには本当に意義のある会談になるように心から期待をするわけであり、そんなことを思いながら、幾つかのことについてお伺いをしたいのです。
　まず防衛庁長官、先般、総理大臣と外務大臣と防衛庁長官の三者で、外交や安全保障問題についての方針のすり合わせというのでしょうかね、協議が八日と十一日、二回にわたって行われたわけでありますけれども、その三者の間で結構意見の差があったのかどうか、だからやったのかどうか、その辺はちょっとよくわかりませんが、そんな意味でも、長官に、まずどういう経緯でなぜこういう協議が行われたのか、その辺について防衛庁長官から伺います。
○中谷国務大臣　経緯といたしましては、今回に限りましては、現実的に総理が三十日、訪米されることが決まりまして、またその後、私が二十三日に訪米することが決まりまして、まだその当時は外務大臣の訪米が調整中だったということでございますが、現実に私が一番最初に行くということになりますと、当然外務大臣また総理から御意見を聞いておく必要がございまして、懸案となる事項につきまして、当初外務大臣と、そして両省庁の、北米局長とまた我が省の防衛局長も入りまして、政策的に政府の考え方をすり合わせた後、この官邸での三者会談になったわけでございますが、意見調整ということで、御自分の認識を述べていただき、また、総理からも御意見を伺うという形でございます。
　そして、外務大臣の方は、ちょっと若干ニュアンスが違っておりまして、そもそも国の外交防衛政策につきましては、従来の官僚的な発想ではなくて、本来政治主導で、大もとに国の国家戦略というものがあるべきではないか。
　特にアメリカにおきましては、新政権ができますと、もう半年も一年もかけてその政権の国家戦略構想を練ってから動き始めるわけでございますが、我が国の場合は、やはりそういう意味で、官邸主導の我が国の国益を考えた国家戦略とはいかなるものかという点につきまして、政治主導で、両大臣が国民を代表する形で意見を言い、そして今後の外交戦略を練る必要があるということも必要ではないかという御認識ではなかったかなというふうに思っておりますが、私もこの意見には同感でございます。
　以上の経緯でございます。
○伊藤（英）委員　その協議をした結果、政府の見解といいましょうかね、というのはどういうことになったということなんでしょうか。
○中谷国務大臣　これは、政府として基本認識を確認するということでございまして、特にミサイル防衛の問題、またブッシュ政権の国防見直しに関する見解、またガイドラインの問題、また沖縄の問題、これ三者が違った、ばらばらのことを米国に申しますと、米国も混乱をすることが予想されますので、この点につきまして基本的な認識を確認したわけでございます。
○伊藤（英）委員　ミサイルの問題、ミサイル防衛の問題については、これはどういうことになったわけですか。
○中谷国務大臣　ミサイル防衛の問題につきましては、現在、この構想の概要が出た段階で、それ以上の詳しい状況がわかっていないわけでございますので、従来から述べております政府の五項目につきまして、この基本的な立場を確認したところでございます。
○伊藤（英）委員　今度ワシントンに行かれて、かなり詳細にいろいろ考え方を聞かれることになると思うんですね。そういうふうに聞きますと、今まではやや、かなりあいまいに、まあ理解するというような感じで言っているんですが、その辺の考え方が少し変わってくることになるんでしょうかね。考え方というか理解の仕方といいましょうかね、やはり理解する、こう言っているんですが、本当に理解しているのかよくわからないなということなんですが、今度詳しく聞くわけですよね。どうですか。
○中谷国務大臣　それは、行ってみて、先方がどういうことをおっしゃるかわかりませんので、行ってみなければわからない問題でございます。
○伊藤（英）委員　私は、いつも、これは外務大臣にも今までも何度も申し上げたと思うんですが、今の日米関係というのはどういうふうにあるのか、どうあるべきなんだろうか。そのときに、聞いてから全部それから考えますというのでは、本来おかしいと私は思っているんですね。要するに、自分たちとしてどういうふうに考えるんだろうか、あるいは、アメリカに対してもどういうふうにしてもらいたいよというような姿勢で外交は展開しなきゃいけない、こう思っているんですよ。
　そんな意味でも、もうちょっと伺うんですが、今少なくとも伝えられているところのいわゆるミサイル防衛の構想を聞きますと、かつては、いわば落下時点で云々というような議論がありましたよね、現実問題として。もちろんＴＭＤ、あるいはＮＭＤという表現でいろいろされたりいたしました。もちろん、いろいろな迎撃の仕方といいましょうかね、というのはあるとしても、さらに最近は、さっきもちょっと話が出ておりましたけれども、いわゆるブースト段階でというのも言われますね。
　例えば、ブースト段階でというふうになりますと、私の聞く限りでは、いわばＴＭＤ絡みで考えますと、せいぜい一分か一分半ぐらいの勝負の話になってきますね。ＮＭＤになっても四分ぐらいかかるという話ですよね、ぐらいのことになる。（発言する者あり）もうちょっとかかるという説もある。私も専門家に一応聞いているつもりですが、そういう形ですよ。
　さらに、ひょっとしたら、ミサイルとロケットと、なかなか区別がつくのかなということでありますね。その段階の、ブースト段階で云々という話になりますと、これはもうまさに限りなく、ひょっとしたら、アメリカに撃つつもりだったやつを日本の近くでといいましょうか、それを撃ち落とすことをやろう、こうなったりいたしますと、さっきの話の集団的自衛権の問題等々に、もうこれはそのままいわば抵触してくる話だろうと私は思いますね。その辺はどういうふうに長官としては思われますか。所感を伺います。
○中谷国務大臣　現在行っている我が国のミサイル防衛につきましては、ＢＭＤと申しますけれども、弾道ミサイルによる攻撃に対して我が国の国民、生命を守るために、純粋に我が国の防衛上の研究でございます。
　米国は、現在もＮＭＤとＴＭＤと、これを切り離して考えておるわけでございますが、それ以上のことにつきましては、まだ現段階でどういうふうなお話をされるかわかっておりませんが、当然のことながら、我が国の憲法、すなわち集団的自衛権の問題は十分に念頭に入れて臨んでまいりたいというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　今の集団的自衛権のこともという話は、やはり私の申し上げたように、そういうところに抵触してくる話になるから、あるいは、なるおそれがかなりあるから、そういうことを考えて検討するという意味ですよね。
　それから、外務大臣、先般六月一日の外務委員会の方で、大臣がこのミサイル防衛構想について、アメリカに行った場合に、政府以外からの米国内の幅広い意見を聞きたいという話をこの間答弁されているんですが、今度アメリカに行く機会があったときにはそういうことを、政府関係以外の幅広い意見を聞く予定でありますか。
○田中国務大臣　そういう機会があれば望ましいと思っておりました。今もそう思っておりますが、現実に、先方から、パウエルさんの御都合が大変今も御多忙らしくて、いただいた日にちが月曜日の朝ということでして、週末に参りますし、その会談後即に飛行機に乗って帰ってこないと、またこちらの日本の国会予定に合わないという予定になっておりますので、そういうスケジュールの関係上、今大使館でいろいろやってくださっているようでございますけれども、在米、ワシントンの大使館ですね、かなり難しいというふうに聞いております。
　ですから、もう本当に週末に行って、そしてパウエルさんに朝お会いして、そしてその後のプレスリリースの時間も飛行機の関係でないらしくて、この日のこの時間、何分というふうにおっしゃっているわけですから、まず不可能ではないか、今回はというふうに思っていますが、アメリカに行かなくても、また来られる方もおられるでしょうし、あらゆる方法でいろいろな方の意見を聞くということはできると思いますが、今回アメリカに行ったときに、それというのは多分不可能だというふうにお答えした方が正しいと思います。
○伊藤（英）委員　今の話は、これはまあ難しいだろうというお話ですね。
　今、プレスリリースの時間がないという話をされましたけれども、これは、要するに記者会見をする時間がないという意味だと私は思うんですが、今度行かれて、記者会見はされないんですか。私は、それはぜひ、これだけ重要なとき、しかも外務大臣が行かれるわけでありますから、記者会見は私はされた方がいいと思うんですが、外務大臣。
○田中国務大臣　私も、記者会見は極めて重要だと思っておりまして、そういうことをしっかりとお知らせするために行くわけでございますから、国民の皆様方も、それからアメリカとかほかの国のメディアの方も多分関心をお持ちであろうと思っておりますので。
　ですから、今それも私も、事務方と言うとまた怒られちゃうんですけれども、外務省から来ているスケジュールを見ましても、次の国会と時差の関係でいくと本当に短い時間しかできないので、これでいいのかと思っていますが、何か国会の予定が、ですから副大臣がおられるので、ちょっと御趣旨と違うんですが、やはり副大臣制度もありますので、もう全部何が何でも国務大臣でなけりゃいけないというような運営でいきますと、本当にそういう一番大事な記者会見みたいなこともはしょるようなことになってしまうんですね、飛行機の時間とか見まして。これは細かいことはどうぞ、役所の担当者が詰めておりますので、午後でもいつでも機会のあるときに聞いていただきたいと思います。
　私自身も、お会いしましたわ、はい、すぐ飛行場に飛んでいくんだということですので、これでいいんですかということは言っているんですが、そうしないと次の国会に間に合わないということですから、もし、ちゃんとゆっくり、説明責任というのはありますので、させていただいて、そしてその翌日にこうした委員会が開かれるのであれば、それは外務大臣対応であるとか、あるいはそれを変えていただけるとかいうふうな、国会自体の、国対というのか私にはよくわかりませんけれども、そういうことがないとよくないんじゃないかなとは私は思って、そこも懸念いたしております。
○伊藤（英）委員　今の話は、具体的なスケジュールはどうなっているか、どういうことを予定されているのかわかりませんが、私はぜひされた方がいいと思うんです。
　それで、国会の日程のことを言われましたけれども、私は国会の日程に支障を来さなくても多分可能だろうと思いますし、例えば私がワシントンに、後からもちょっと触れますが、アーミテージなんかと会ったときも、私はたしか二泊しかしていないと思います。しかも、私、何人かとも会ったりしていますが、そのときも記者会見を私もいたしました。
　例えば、ワシントンに行って二泊ぐらいされる予定でしょう、今のところ。そこのときに、記者会見をする時間がないからというのは、何がそんなに忙しいんだろうかという気さえいたします。だから、ぜひ、大臣としてはぜひ記者会見をしたいという意向のようでありますから、それは私、記者会見しなかったら非常によろしくないんではないかと思いますよ。何かいろいろ御相談されている、よろしいですか。
○田中国務大臣　これは大事なことですので申し上げなきゃいけないと思うんですが、月曜日の午前中にセットされているというふうに承知しておりまして、これはもうアメリカの御都合なんですね。そうすると、帰ってくる飛行機の都合ということで、これは何でしたら、北米局長が一生懸命やってくださって、きょう来ておりませんけれども、私も、そのまますぐ飛行場へ行くというんじゃ、どういうことなのかと思っていますが、これは事務的に本当に詰めておりますので、ほかの便はないんですかということは私も相当聞いているんですけれども、もう一回ちょっとやっぱりしっかり詰めるべきだというふうに私も思っておりますので、お時間をいただきたいというふうに思いますけれども。
○伊藤（英）委員　これ以上その重要性については申し上げませんが、これは本当に重要ですから、ぜひ私はされた方がいいと思います。
　それから、さっき、このミサイル問題についていろいろ申し上げましたけれども、今アメリカから、このミサイルの問題の共同研究について、それをさらに拡大しようという話はあるんでしょうか、あるいは、要請されたら今後どうされるんでしょうか。
○中谷国務大臣　せんだってアーミテージ氏が来日されまして、お話をいたしましたけれども、この構想は現在行っている日本のＢＭＤの共同研究には何ら支障を与えるものではないというふうに言われましたので、現在行っている共同研究は現在のまま十分に継続していくというふうに考えております。（伊藤（英）委員「拡大するかどうかは」と呼ぶ）その点につきましては、言及はございませんでした。
○伊藤（英）委員　申し上げたのは、拡大の要請があった場合にはどうされるんでしょうかと質問したんですが。
○中谷国務大臣　どのような要請があるのかわかりませんので、お答えすることはできません。
○伊藤（英）委員　これは、冒頭申し上げたんですが、それは本当におかしいなと。そんなことは十分に検討すべき話、しておくべき話だと私は思いますね。中谷防衛庁長官らしからぬ発言ですね。
　外務大臣、きのうもブッシュ大統領は、ヨーロッパでＮＡＴＯの首脳とこのミサイル防衛構想等についていろいろ話もされたりしているんですが、ＡＢＭ条約の撤廃についても話をしたそうですが、このＡＢＭ条約の撤廃、見直しの問題について、外務大臣はどう思われますか。
○田中国務大臣　これは米ロの問題でございますので、今の段階で、直接その場に行ったわけじゃございませんから、コメントいたしようがありませんけれども、私は、まさしく、先ほどもほかの委員の方にもお答えしましたけれども、じかに行って、パウエル長官に、どういうふうな考えを持っておられるのかということ、それも含めて、フェース・ツー・フェースということの意味はそこにあると思いますので、それも含めて伺ってみたいというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　もう一回改めて伺うんですが、今度ミサイル防衛構想についてさらに詳しく聞かれるということなんですが、私は、素直に考えてみても、これは今いろいろな国からもある意味では、もちろん賛成論もあります、支持する見方もありますし、非常に疑問視するといいましょうか、懸念を持っている国もいろいろあります。
　ある意味では、当然だろうという気がするのです。本当にこれは技術的に可能かしらん、そもそもね。何となく常識的に考えると難しいんじゃないのかしらんというのも、非常に私は自然な見方だと思うのですよ。あるいは、コストだってどうなんだろうか。あるいは、日本から見れば、中国その他隣国の人たちの懸念、反対ということもありますよね。そういうようなことはいろいろ考えて、ある面では懸念をしたり、ある面では支持もしたりというようなことはあるんだろうと私は思うんです、率直に言って。
　今度、外務大臣は、この話の問題についてどういう主張なり見方を言われることになるんでしょうか。（田中国務大臣「どういう……」と呼ぶ）どういう主張なり見方を、意見を言われることになりますかと。
○田中国務大臣　これは私、いつも委員会でミサイル防衛構想について五つの大事なポイントをお話しすると思いますが、その冒頭に毎回申し上げていることは、核拡散というものの危険性というものですよね。そういうことについて、私は共通認識を持っております。
　ただ、それとはまた別に、今まさしく委員がおっしゃったように、この研究開発がどのぐらいかかるのか、費用対効果もどんなであるかということもまだつまびらかになっておりませんので、そうしたことをやはりじかに伺ってみて、どれだけの見通しがあるのであろうかということも、やはり実際に伺ってからでないと軽々に発言がまだできないというところが正直なところでございます。
○伊藤（英）委員　私がアメリカ側だったら、外務大臣は今どういうことを考えているのかなということは非常に大きな関心ですね。もちろん、今度首相がワシントンへ行かれても、そうですよね。新しい政権、少なくとも今のところ余り明確にこうした問題についての見方も発言されているようでもない。本当はどう考えるんだろうか。まさにフェース・ツー・フェースと言われるように、そこで意見があるのかないのか、ただ聞くだけなのかという、外務大臣、ということだと私は思いますね。
　それから、沖縄の基地の話ですが、普天間の代替施設の関係のいわゆる十五年使用期限問題ですね。これは本当にどうするんですか、今回行かれて。私は、この問題は非常に重要だと思うんですね。
　では、その前に、あの代替施設の完成は、いつまでに完成しようと思っているんでしょうか。
○田中国務大臣　この普天間の移設の問題は、十五年という年数の話とそれから移設自体の話がありますけれども、これはこの間、何日でございましたかね、今月の初めだったでしょうか、日にちはちょっと今正確には記憶しておりませんけれども、総理官邸でもって、稲嶺知事さん以下沖縄の関係者もお出になって、そして私たち関係閣僚も出て説明会等がございました。
　その中で、まさしくお尋ねのような、いつごろ、どのぐらいのコストでどういうものができ上がるのかということについて、やはりこれは国対国でもって安全保障の政策はあります、日米同盟があるけれども、やはり沖縄というところに一極集中している中で、県の皆様の声というものをしっかり聞いていかなければいけない。
　そして、理解も得ながら、完璧な理解はあり得ませんけれども、その上にのっとって、それに立脚して、じゃ果たしてメガフロートがいいのか、ケーソン工法がいいのか、埋め立てがいいのかというふうなことになっていくと思いますので、私自身も、これはやはり地元の理解を得ながら、そして国が主導で決めていくのであろうからということで、質問を、伊藤委員と同じことを聞いたぐらいなんです。それが一つでございまして、これは速やかに、どうするのかということについて、合議ですから、一人でもって独断専行はできませんので、それは御理解いただけると思います。
　それから、十五年問題の期限の問題につきましては、これも名護市長さんやら沖縄県知事さんからそういう要請がなされているということ自体は重く受けとめております。ですけれども、やはりアメリカに対しまして、これは取り上げてこれから、今もきておりますし、取り上げていかなければならないと思いますけれども、アメリカの立場というものもあるわけです。ですから、外交の基本は、やはり要諦にあるのは、相手の立場、それからこちらの立場、主張というのがありますので、その整合性をどのようにとっていくかというところにこの問題はあるというふうに感じております。
○伊藤（英）委員　きのう、きのうでしたかね、きのうかおとといだったかな、外務委員会でも似たようなことを言っておられました。
　私はちょっと違うと思っているんです。アメリカのもちろん考え方もある。しかし、この辺の安全をどうやって守るんだろうか。日本としても、例えばこの辺の基地をどう考えるんだろうかということだと思うんですよ。
　だから、例えば十五年という問題についても、どういうふうに自分たちが考えるかということに関係するんですよと。だけれども、ついこの間も何かアメリカが、アメリカがというような感じで発言されているように私は見えたんですよ。
　では、ここはちょっと聞きますが、よく話が出るのは朝鮮半島、朝鮮半島はなかなか大変だ、十五年問題でも、この辺の国際情勢がどうなるかによるんだ、こういうことですよね。では、朝鮮半島が、米朝協議もやる、日朝交渉もやる、そして、その結果として、もしも朝鮮半島が脅威とならない状況になったときには、この沖縄の基地あるいは普天間の移設したところは、あそこは要るんでしょうか、要らないんでしょうか。
○田中国務大臣　毎回申し上げていますように、この地域、アジアには不透明性とか不確実性とかいろいろなファクターがございます。したがって、それらも勘案して考えなければいけないのですけれども、今のような仮定の問題には、残念ですが、お答えいたしかねます。
○伊藤（英）委員　いいですか。不確実性がいっぱいある、その中で朝鮮半島がそうなったらどうするんですか。私が言っているのは、じゃ、外務省は朝鮮半島問題、北朝鮮問題をどんな意識で交渉するんですか。
○田中国務大臣　かねがね申し上げていますとおり、北朝鮮問題については、日米韓で緊密に連絡をとりながら情報を交換しながら連携して進めていくということになりますし、そのことが北東アジア全体の平和と安定に資するというふうに考えておりますし、そして、日朝間の関係をよくするために、あらゆる知恵を投入して粘り強く平和に向けて努力をしていくということがもう基本、ベースにあることは間違いありません。
○伊藤（英）委員　いや、私が言っているのは、今おっしゃったように、朝鮮半島問題が北東アジアの平和に寄与します。だから、聞くんですよ。それが平和になったら、あれだけの規模の在日米軍基地、沖縄にそれだけの基地は要らないんでしょうと。十五年使用期限問題というのは、北朝鮮、朝鮮半島だけかどうか知りませんが、朝鮮半島がそうなったら、この辺は減らすことができる、あるいは、普天間の基地の使用期限の十五年問題もそこに大きく影響すると思われませんか。
○田中国務大臣　おっしゃるようなことも勘案しながら、トータルであらゆる状況を考えながら、我が国の国益、生命、財産、すべてを守り、そして世界がトータルで平和に行くように知恵を絞っていくということが基本にあるということを御理解いただきたいと思います。
○伊藤（英）委員　では、もう一回改めて聞きます。
　十五年問題は、アメリカには、外務大臣として、使用期限を十五年にしたいという意思を持って話をしているんですか。今度話すんですか、十五年問題は。
○田中国務大臣　もちろん、地元からそういう要請がずっとございまして、そして私も、じかに、知事さんがおっしゃったと思いますけれども、知事さんだと思いますが、そういうふうな要請があるし、とにかく一般の皆様からそういう声があります、国会でも。したがって、そのことは事実ですから重く受けとめまして、そしてそのことをアメリカに対して、今までも取り上げてきておりますし、取り上げてまいります。
○伊藤（英）委員　では、地元の人がそういう意見だとしますね。どういう解決策を日米間でやったらいいと思われますか。
○田中国務大臣　まさしくそのことがフェース・ツー・フェースで話し合いをするわけですので。
　ただ、いただいているお時間が大変短いようですので、その中で通訳を入れながら、どれだけこの話を詰められるか。先方も、会話というのは生き物ですので、マニュアルどおりにいかないわけですので、先方がどういう問題についてどうおっしゃるかということもありますが、こちらは自主的に、今国会でお約束申し上げているような、委員がおっしゃっているようなことも含めて、かみ合う形でしっかりと冷静に話をしなければならないと思っていますから、それがこの限られた時間内でのミーティングの難しさだと思っていますから、どういう順番でどういう表現をして話をするか、これが外交の極めて難しいところでして、あらゆる英知を集めていかなければならないというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　本当は、実は私はいろいろな案があると。こういうやり方もある、こういうやり方もある、こういうやり方もある、そういうことを考えながら相談しようと。
　そして、例えば、アメリカ側の意見に対して、いや、自分たちから見るとそれはやはりよくないな、こちらの方がいいよということだと思うんですよ。フェース・ツー・フェースはいいんですが、向こうがどう言うかわからないから向こうのやつを聞いて云々という話は、それが外交だから云々という話は、私は理解しにくいと思っています。
　例えば、これは今からちょうど一年半ぐらいになりますが、アーミテージと、もちろんそのときは彼は副長官になっているわけではありません、いわば一民間人と言った方がいいかもしれません、彼にとってこの問題はどうした方がいいんだろうかという話を私はしたんですよ。そのとき、彼はこう言ったんです。まず自分は、例えば十五年問題についても期限を設けることには懐疑的だ。自分は懐疑的。自分は、両国政府が定期的に返還の時期を検討する仕組みをつくることがいいんではないかと思っている、その段階ではですよ、という言い方をしていました。それも一つかもしれません。しかし、これはやはりよくないということかもしれません。
　要するに、案を考えるんですよ、どうした方がいいか。どうしたら例えば沖縄の人たちの気持ちにもこたえることができるだろうかというようなことを含めてするわけです。それは日本こそ考えなきゃいけない。これはまさに日本政府の問題だというふうに沖縄の人も言っているんじゃないですか。日本政府が大体本気に取り組んでいるのかねということだと思うんですよ。
　どう思いますか。彼はこういう案を言ったりしていますが。
○中谷国務大臣　アーミテージ氏の書かれた文章を私も読みましたけれども、当然、今後の対応につきましては、参考にはしていかなければなりませんけれども、個人的な見解で、また国務副長官に就任する前に書かれたわけでございますので、このレポートについてどうするかという点につきましては、今の時点ではお答えは控えさせていただきます。
○伊藤（英）委員　きょう私は以上で終わりますが、いつもいつも向こうから、先方の話を聞くだけだよというようなイメージにならない方がいい。それで、日米のパートナーシップがどうのとか日米同盟がどうのとかいうような話は私は通用しないと思っています。しかも、自立してどうのこうのというわけでしょう。それは何を意味しているか、どういう外交をしなきゃいけないかということですよね。
　外務大臣。外務大臣に聞いています。いや、外務大臣に僕は聞いています。外務大臣に聞いています。
○田中国務大臣　副大臣制度もございますので、ぜひ副大臣にも、今後皆様チャンスを与えていただいた方がよりグローバルないい議論ができると思いますが、せっかくでございますから申し上げますけれども、やはりこれは、まさしくこういうことにつきましても、総理それから防衛庁長官、私とも話をいたしておりますので、ただ、私たちの会話の中では、先ほど申しましたけれども、先にぼんと言うことが果たしてそれがうまくいくのかどうかわかりませんので、これはやはり政治家の外交というものがそこにあると思うのですよ。
　したがって、相手がどうおっしゃっているか、どういう物の言い方をするかと。こちらも腹案が全然ないなんということは一度も言っておりませんので、そこまでは御理解いただきたい、かように考えます。
　副大臣にチャンスを上げますか、どうですか。
○伊藤（英）委員　いいです。
　終わります。ありがとうございました。
○川端委員長　次に、首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　小泉政権が発足して以来、この安全保障委員会で質問するのは初めてなので、基本的なことをお聞きしたいと思います。
　私は、実は当選してまだ一年に満たないのですが、その間に外務大臣は二人目、そして防衛長官は三人目ということで、目まぐるしくかわられているのですが、ぜひ中谷防衛長官には次の観艦式まで頑張っていただいて、あなたと一緒に同じ船に乗りたいと思っていますので、ぜひ頑張って実力を発揮していただきたい、そういうふうに思う次第であります。
　そういうことで、最初なので、安全保障にかかわる基本的なことをもう一度確認させていただきたいと思います。
　まず、基本的に日本の安全保障にとっての脅威は何かということなんですが、冷戦後における日本にとっての安全保障上の脅威とは何かということを外務大臣にお聞かせ願いたいと思います。よろしくお願いします。
○田中国務大臣　先ほどの委員の質問にもお答えしていますけれども、日本という島国の位置というものは、それは何億年かの間には少しずつ変わっていくかもしれませんけれども、基本的認識として、地政学上全然変えられないわけでございますから、そうすると、いろいろな国の状態、情勢がいろいろありまして、それらが年代別にやはり変化がそれぞれ国の中でしておりますから、そういう中でもって、一言で言えば、不透明性、不確実性というものは、もう人類の歴史の中では、地政学上のものは固定化していますけれども、そこで暮らしている人間たちの状態の中でもっていろいろな不透明性、不確実性等がありますので、そういうものが脅威になり得るということは常に頭の中に置いておかなければならないのではないでしょうか。
○首藤委員　今、透明性という言葉があって、何か全然よくわからなかったのですけれども、基本的に何もわからなかったのですが、そういうことをお聞きしているのではなくて、脅威、これはもう決まり切った言葉であって、英語で言った方がわかりやすければスレットなんですけれども、要するに、日本の安全保障にとっての脅威は何か。
　私の聞いているのは、ちょっとまあ回答を誘導するかもしれませんが、要するに、それは地政学的なことを言われるのだったら、どの地域がどういう日本の安全保障にとって脅威なのか。地政学上といったって、地図を開いて、ああ、日本は北東アジアにあるというだけじゃないでしょう、日本の安全保障というのは、今のグローバル化の時代に。
　だから、日本の安全保障にとって、特にこの冷戦後の世界において、日本にとっての脅威は何か。それはもちろん地理的なことも言われるし、内容的なことも言われるし、構造的なことも言われるでしょう。だから、日本の安全保障にとって脅威は何かということをきっちりお答え願いたいと思います。外務大臣です。
○田中国務大臣　先ほど日本語の発音が悪くて不透明性を透明と言ってしまったのでありましたら、おわびして言いかえさせていただきます。日本語でも英語でも不調法で、申しわけございません。
　脅威というのは、私は、今ここに具体的にこれが脅威でございますというふうなことではなくて、むしろ不確実性という言葉の中にあって、いつ何がどうなるかわからないというのが、この地球上に人間が暮らしている中で想定されることではないのでしょうか。そういうことをグローバルな意味で脅威と。それは存在し得ることですから。そういうふうに思っておりますが。
○首藤委員　私は、その発言を聞いて大変うれしい。個人的には、研究者としては大変うれしいですよ。それが、まさにこれからの安全保障であろうかとも思います。
　しかし、現実に日本国の外務大臣として、それはやはり違うのじゃないか。日本の差し迫った、今防衛庁では中期防をやり、外務省もさまざまな対応をしている。そういう対応を今、一生懸命お金もかけてやっているわけですね、予算も組んで。なぜそういうことをやっているかといったら、それは現実に脅威があるわけですね。
　ですから、冷戦後における脅威のパターンは、じゃ何と何を中心に考えておられるか、その点をお聞きしたいと思います。外務大臣、お願いします。防衛大臣は、後でゆっくり細かいことを聞きますから。
○田中国務大臣　具体的なことを仮定の状況に基づいて論ずるということは、必ずしも外交上適切であるとは思いません。
○首藤委員　お答えに全然なっておりませんけれども、私も、訪米を直前に控えてそれはいろいろお忙しいと思いますし、ここはまあ武士の情けということで、きょうはここで、時間もありますからやめさせていただきますけれども、要するに、我が国の防衛をどう考えるのか。冷戦構造におけるそういう対応なのか、あるいは地域紛争型の脅威を考えていくのか、あるいは——ちょっとそこ、静かにしていてください、私の調査を聞いておいてください。あなたを別に教育しているわけじゃありませんけれども、よく聞いておいて、また質問しますから、そのときにはきっちりお答え願いたいと思いますので、よく聞いておいていただきたいのです。
　そうした地域紛争型の脅威に対応するのか、あるいはそれ以外のＬＩＣとかさまざまな形での脅威に対応しようとしているのか、そこのところをきちっと把握していかないとこれからの外交というのは成り立たないので、ぜひその点は十分に把握していただきたいと思います。
　それは、なぜ私がそういうことを言うかというと、アメリカはまさにそういうものを脅威と考えて、それへの対応を次々と打ち出してきているわけなんですよ。ですから、日本がいつまでも冷戦構造時代の対米関係、日本とアメリカの安全保障関係だけ考えていると、なぜアメリカがこんなことを言っているのか、なぜこういう譲歩を迫ってきているのかということがわからないということなんですね。ですから、この辺は時間があればぜひきっちりと考えていただきたいと思うわけです。
　では、そういうことで、これは外務大臣もおっしゃっていましたけれども、地政学的な問題、まあ地理的な問題、この北東アジアにおける地域紛争ということを考えるというふうに解釈しましょう。それからまた不確実性、これはいわゆる危機管理型の防衛システムだということを考えるとしましょう。そういう前提で、では防衛庁長官、どのような安全保障体制の対応を考えられますか。
○中谷国務大臣　まず、脅威というのは、能力と意図があるわけでありまして、この意図というのはもう瞬時に変化するものでありまして、事外交に負うものが大きいわけでありますが、防衛庁としては、能力という点に着目をいたしまして、侵略し得る軍事能力に着目して、潜在的脅威という表現を使用してきました。ところが、冷戦後につきましては、ソ連という存在がなくなりまして、極東ソ連軍を潜在的脅威と表現しておりましたけれども、現在ではそういう表現はやめておりまして、潜在的脅威と表現する国があるとは考えておりません。
　現時点で脅威は何かと申しますと、国民が一般的に恐怖を感じるものでございまして、お話のとおり、核、ミサイル、生物兵器、またサイバーテロ等、新しいものがふえてきております。先生もお話がありましたとおり、米国におきましてもＯＴＴＷ、アザー・ザン・ザ・ウオーということで、一般的なもの、例えば麻薬の取り締まりとかゲリラとか、そういうものも脅威の対象にいたしてきております。
○首藤委員　それで結構です。御理解、十分理解されているとわかりました。
　そうした脅威に対して、では防衛庁は具体的にどう対応しようとしているのかということですね。例えば、中期防を見てもよくわからない。それから、この「日本の防衛」にも、それは包括的なことはいろいろ一応書いてありますけれども、もちろん「日本の防衛」を書かれた、平成十二年度版ですけれども、これが成立したときには長官はその職になかったわけですけれども、では、今あなたが考える対応というものはどういうものを考えておられるのか、それをお聞かせ願いたいと思います。長官、お願いします。
○中谷国務大臣　現在の中期防におきましては、この国会の委員会、当委員会でも積極的に御議論がございましたし、各党それぞれ安全保障政策で御意見を述べておられまして、現中期防ができておりますが、現中期防におきましても、冷戦後の我が国の防衛ということで、事象を先取りいたしておりまして、いわばサイバーテロに対する対策、またゲリラ・コマンドー等の不測の事態に対する対応、また生物兵器、化学兵器等の研究等、文章にいたしておりまして、それの方向に沿って現在進めてきているわけでございます。
○首藤委員　わかりました。それが新しい方向だということで理解しました。
　そうした防衛庁の方向というものがあるわけですが、そういう線に沿ってアメリカは日本に対してさまざまな要求を言ってきているんだと思うんですね。ですから、基本的に、サイバーテロを含めて、今長官がおっしゃっていたことはＲＭＡの対応だと思うんですけれども、この点に関して、アメリカは当然言ってくると思うんですけれども、外務大臣はどのように対応される御所存でしょうか。
○田中国務大臣　新しい事態に対応するためにも、よく話を聞いていくというふうなスタンスでまいります。
○首藤委員　全然お答えになってないんですけれども、これは何か外務大臣を苦しめるためにローマ字を並べているんじゃないんですよ。これはもう本当に日本の防衛あるいは世界の防衛にとって、これしかない、これからの戦争はこれですよ、これへの対応はこれですよといって、この世界の人は、少なくとも安全保障委員会に出ている人はみんな知っている言葉なんですよね。
　ですから、ぜひ、この問題に対してどう考えるのかということ、特に、アメリカへ着いたらすぐそれが出てくるわけですから、それへの対応をぜひ外務大臣にお願いしたいと思いますね。外務大臣。
○田中国務大臣　これには、今、私も中谷長官と電話で話をしたこともありまして、全然関心がないとか知らないという意味ではありませんで、ＲＭＤの科学技術の進歩ですよね、そういうことにつきましても……（首藤委員「ＲＭＡ、ＲＭＡ」と呼ぶ）ああ、ＲＭＡ、済みません、ちょっと熱っぽいもので済みません。
　情報通信技術を初めとする科学技術の進歩がこれまでの防衛戦略に大きな変化をもたらす可能性があるということを踏まえまして、将来にわたって的確に防衛力の整備を進めていくためにも、将来の防衛力のあり方や防衛力整備の進め方について検討を行うことにしているということでございます。
○首藤委員　なぜ私はこれを言わんとしているかというと、ＲＭＡに対して説明してほしいことじゃないんですよ。ＲＭＡとミサイル防衛システムの構想とは非常に近いわけですよ。同じように進めているその一環の中で、ミサイルという、言うなればプラットホーム、言うなればキャリアですよね、これが問題となってきているわけですよ。ですから、問題はＲＭＡなんであって、これに対してどういうふうに対応すべきかということを言っているわけです。
　先ほどから、我が党の伊藤委員からＴＭＤ、ＮＭＤの話がずっと出ているわけですが、ＴＭＤ、ＮＭＤといいますけれども、一体これは何かということですよね。ずっとＴＭＤに関しては、少なくともこの十年ぐらいですか、いろいろな議論があって、特にこの三年ぐらいは言われているわけですけれども、この問題は一体何なのかということを、我々はもう一回原点に返って考える必要があると思うんですけれども、外務大臣、このＴＭＤというのは一体何ですか。ＴＭＤって英語で何ですか。
○田中国務大臣　私は英語が得意ではございませんですけれども、私が思うには、シアター・ミサイル・ディフェンスというふうに思っております。
○首藤委員　いや、よく聞こえませんので、もう一度、済みません。
○田中国務大臣　シアター・ミサイル・ディフェンスでございます。
○首藤委員　では、そのシアターというのは一体何を意味しているんですか。
　いや、大臣。大臣にお願いしているんです。
○田中国務大臣　戦域でございます。
○首藤委員　シアター、普通のシアター、ＴＨから始まるシアターですよ、シアターじゃなくてね。別に私は英語の能力を試しているわけでもない。実は、このＴＭＤのＴというのはすごく重要なんですよ。防衛の関係者の皆さん、御存じでしょう。例えば、第二次大戦の雷電、何戦闘機といいますか。シアターでしょう、これ。ですから、シアターというのはどういう意味で、戦略、もう一度そのシアターの意味を言ってください。
　いやいや、大臣に聞いている、途中ですから。
○首藤委員　要するに、これは昔、さっき雷電の話を言ってヒントを差し上げたのは、雷電は局地戦闘機と言われていたんですよ。要するに普通の戦闘機、ゼロ戦みたいにどんどん飛んでいってというのじゃなくて、雷電というのは、燃料が限られていて、Ｂ29迎撃のために上がって、同じ飛行場におりてくるのをこれを局地戦闘機というんですよ。これがシアターなんですよ。
　私が何を言わんとしているかというと、ＴＭＤというのは本当に日本を守って、そういうふうなものですけれども、ＮＭＤとなると——ＴＭＤというのは、要するに根っこが生えていて、足が生えていて、日本に足があるということを前提としているミサイル・ディフェンス・システムなんですよね。ところが、ＮＭＤというと、今のように、どこから飛んでくるかもわからない。それから例えば、アメリカという国を守るのだったら、アメリカの国というのは広いわけですから、例えばカリブとかいろいろあるわけですね。キューバがそうだということを言っているわけじゃないですよ。だけれども、今みたいにだんだんだんだんミサイルが小型化してくると、ＩＣＢＭだけじゃないわけですよ。だから、ナショナルであり、ミサイルの防衛だというふうになっているわけですよね。
　ですから、そこのところを理解していただかないと、ＮＭＤというのは、何か遠くからＩＣＢＭが飛んでくるだけを考えると、この問題はわかりませんよと。ここをぜひ理解していただきたいということで、先ほどからしつこく言っているわけなんですね。
　それで、この問題に関して、実はきのう党首討論が行われました。外務大臣、党首討論が行われました。その中で、我が党の鳩山党首の質問に答えて小泉首相が、ＮＭＤ構想が軍拡につながる可能性がありますともう苦渋に満ちた顔でテレビでおっしゃっていたわけですけれども、一体それはどういうことを意味されているんですか。外務大臣、外務大臣。
○川端委員長　外務大臣、御答弁。補足があれば、副大臣でお願いします。
○田中国務大臣　一つの可能性として議論をなさったんだと思いますけれども、あの短い時間の中で、盾と矛という言葉も確かにおっしゃっていましたし、私たちと話し合いをいたしましたときにもそういう表現を使っていらっしゃったので、あのおっしゃったとおりの意味であろうというふうに解しております。
○首藤委員　副大臣、発言されて結構ですよ。そのときは私の質問時間を長くしてください。それでよろしかったら、私は副大臣の発言、どうぞお願いしたいと思いますけれども、いかがでしょうか、委員長。
○川端委員長　委員長において判断し、指名いたしますので。
　引き続き首藤君。
○首藤委員　党首討論で、やはりＮＭＤがある、これに対する脅威というものは、これは確かに非常に短い時間で話されたわけですけれども、これは大きな問題なんですよ。
　我々は、ＮＭＤというものが世界平和や軍縮につながると、私たちはもう単純に考える。しかし、総理大臣が、ううん、これはもしかしたら軍拡につながっていくかもしれないと答弁されたということは大変なもので、問題は、もちろんそのことはアメリカに伝わっていまして、プライムミニスターのジュンイチロウ・コイズミさんが、これは軍拡につながるかもしれないと認識されているということなので、当然そのメッセージを、外務大臣はアメリカへ行かれる、閣僚としては最初、この問題に関する閣僚としては防衛大臣より先に行かれるわけですから、この問題に対してどういうふうにお考えか、外務大臣の御見解をお願いします。
○田中国務大臣　これは、軍拡につながるというふうな意味だけではなくて、これは反対の意味からいきましたら、軍縮にもつながるかもしれないという理解もできるわけでございます。
○首藤委員　いや、それは全然違って、我々は最初から、これは軍縮のための、世界平和を導くための、今までのＭＡＤみたいに、お互いにミサイルを投げ合って、おまえの方がたくさん投げるのならもっと投げ返せるぞ、おまえらが三人殺すのなら、おれたちはもう全人類を何十回も殺せるだけの報復をするぞ。こういうばかげた、本当につくった人もＭＡＤという名前を付した、マッドという名前を付したようにばかげたシステムがようやく終わって、ようやく終わって、これからはもうどんどんどんどん軍縮へ行くのだ、もう世界じゅうからこれによってミサイルは要りませんよという考え方なんですよね。
　これは、技術はレーガン政権のＳＤＩから来ているわけですよ、基本的な考え方は。世界からミサイルをなくしていこう、大陸間弾道弾をなくしていこうという発想にあるわけで、それが軍拡の可能性があるというのは、もうすごい、百八十度の転換なんですが、外務大臣、御見解はいかがでしょうか。
○田中国務大臣　ですから、先ほども申し上げているように、「盾と矛の関係」という言葉もたしか、ここに議事録がございますけれども、いろいろな可能性がある、可能性がないとは言えないでしょうということをおっしゃっているわけでして、これが軍縮につながるようにというふうに私ども少なくとも自由民主党は考えていて、それをやはり話をフェース・ツー・フェースのときに、総理は総理、それから防衛庁長官は防衛庁長官、外務大臣は外務大臣としてメッセージも発出し、先方のお立場や御意見もちゃんと伺ってくるということでございます。
○首藤委員　いや、それは外務大臣、よく聞いてください。私は、この委員会でうまく答弁や、うまく質問をして点数を上げるためにやっているのじゃないのですよ。これは、アメリカに対してのきちっとした最初のメッセージになるのですよ。ですから、外務大臣、あなた自身が一二〇％きっちり理解して、あなたの言葉で言っていただかないと、その中間に入った通訳の方だって間違ったメッセージを送るのですよ。ですから私は、もうあなたをいじめるためではなく、副大臣の発言をとめるのじゃないのですよ。私は、あなたが理解してほしい、この問題の危険性というものをあなたが理解してほしいと言っているのですよ。
　一見、盾と矛と言いました、これも多少安全保障に関係した者はみんなわかるように、守るというのは、ディフェンスということは、決して守っているだけじゃないのですよ。あなたは御存じないかもしれないけれども、クラウセビッツって御存じですか。クラウセビッツが防衛というテーマに関して一体どういうことを言っていますか、中谷長官。
○中谷国務大臣　ドイツの戦略家だと思いますが、軍事は政治の手段であるというふうに言ったと記憶しております。