Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○金子（哲）委員　ない数字をこれ以上聞いても仕方のないことですけれども、しかし、今労働市場の中でこういう対象者がどれぐらいいるのか、さらにはこれがどう拡大をしていくのかとかいうことがもともとなければ、その上に立ってどう改正をし、その問題にどう対処するかということが本来なければ、数も定かでないと。そういうことは、つまり、だれを対象にしていいかわからないような状況の中に労働市場があるということも一方で言えるわけですよ。
　そうでなければ、これだけの法案を提出するならもっときっちりと現状を、少なくとも、今回の法改正の対象になるような有期雇用労働者と言われる人たちはどれぐらいいるかというのは、調べておくというか、ある程度の把握をした上で提起をしていくというのは、僕は最低のことだと思うんですよ。つまり、そのことがなければ、そういう人たちが、後ほど質問したいと思いますけれども、どういう労働状態に置かれているのか、どういうことが問題になっているのかという当たり前の、一番出発点だと思うんです。
　私は、そういう意味で、これから、派遣労働にしてもそうですけれども、有期雇用労働市場もどんどん拡大をしていくということであれば、今までの統計のやり方だけでいいとは限らないと思うんですよ。いい悪いは別にして、こういうふうに新しい雇用形態ができてきたなら、やはり政府としてそれに見合うようなしっかりとした統計をとり、実態を調査、把握して、その上に立ってその対策を提起していくということがなければならないと思います。
　その点について、今後、派遣労働者の状態も含めての、私は、将来はやはり今までの統計資料というのが、これまでこういう状態を余り考えないで、旧態依然たる調査方法、同じものを、同じ統計資料をやってきて、時々抽出的な調査をするというようなことでなくて、これは厚生労働省だけではないと思いますけれども、例えば完全失業者の問題でも、話が横へそれるようですけれども、これは、厚生労働省に本当は一番かかわりがあるのに、総務省が調べているというような矛盾があるわけですよ。僕は、厚生労働省というのは、そういうところに対しての実態というものをきっちりと今後把握する新たな統計を含めた調査を行うということを、まずその考え方をお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　それは、御指摘のとおりと私も思います。そのときそのとき、状況は変化していくわけでありますから、新しい状況に対応したデータというものを把握していかなきゃいけない、ここはもう御指摘のとおりと思います。
○金子（哲）委員　ぜひそれは具体的に今後、なかなか難しい作業かもわからないですけれども、私たちもこの国会で、もう派遣法、労働基準法とこれだけさまざまな論議をしているわけですから、それに対応するような数字が具体的に出せるように、厚生労働省の中で、その調査方法を含めた検討をしていただきたい、そのことを今の大臣の答弁とあわせて強く要望しておきたいと思います。
○松崎政府参考人　御指摘の点につきましては、やはりこれは諮問案を審議いただきました労働政策審議会におきましても、この法律の施行後の状況、そういったものをきちんと把握して、問題、トラブルとかそういったものを含めまして、実態、そういったものを把握して、必要があれば再検討しろということを言われておりますので、そういうふうにやっていきたいと思っております。
○金子（哲）委員　厚生労働省が二〇〇一年に調査した数字を、いただいた調査室の資料を見ましても出ておりますけれども、今後、今度の有期雇用の期間延長などが始まれば、正社員が減少して有期労働者がふえるということが企業のアンケートの中にも言われておりますし、さらには、有期雇用を雇う企業側の理由として、特に、専門職はとりあえずおいて、今回一年から三年に拡大しようとしている有期雇用の労働者の問題ですけれども、第一番目に大きい理由は人件費の節約、五三・七％。次に、人員整理をしやすい、自分のところの都合で人員整理がやりやすいようにしたい、三二・七％。つまり、人件費の削減と、そしていつでも自分のところの都合で首切りがしやすいようにということを望んでこの制度の延長をやっているのが、企業側のいわば有期雇用を雇う理由なわけですね。
　そうしてまいりますと、逆返しをすれば、それだけ有期雇用に働く人たちは人件費の節約になるということであれば、当然、人件費部門で正規職員よりも差が出てくる。そしてまた、今後、後で問題になります雇いどめの問題にかかわるトラブルも含めて、この法案の提案のときに、いや、労働者の側にも有期雇用を求めるという希望もあるんだ、そういうことに対して今回はこたえているんだということをお話しになりましたけれども、事実は、少なくとも今度提案されている一年から三年の一般の場合の有期雇用の場合は、こういう大きな目的で実際に雇用された労働者というのは、正規雇用よりもはるかに不安定な雇用の場所に行くというふうに私は考えておりますけれども、その点についてはどうお考えですか。
○松崎政府参考人　確かに、今おっしゃった二〇〇一年の調査の結果がございましたけれども、そういった事情というものももちろんあるかもしれません。
　しかしながら、これは、もちろん業務の繁閑とかそういったものを考えれば、現在の一年以内という中で実態を見てみますと、こういう更新を行っているというのはあるわけでございますけれども、短期の更新を繰り返しているということはあるわけですから、これは三年に変わっても、そういう状況では、そういう事業主側のニーズが同じであるならば、その点は変わらないんじゃないかと思っております。
　ただ、三年に延ばすことによりまして、約三分の一の方が一年よりももっと長期の雇用を望むということでありますので、そういったものにもこたえ得る。逆に言えば、そういった能力のある方、そういった希望、適性のある方、うまくいっている方については、逆に三年までの雇用が保障されるといった意味で、プラスという面が出てくるんじゃないかというふうに思っております。
○金子（哲）委員　では、聞いてみますけれども、今度これをやったら、有期雇用の労働者はふえるんですか、減るんですか。
○松崎政府参考人　正社員といいますか、期間の定めのない労働者と有期労働者、これをどうやって組み合わせるかというものは、やはり企業の戦略があるわけでございますから、その戦略というものががらっと変わらない限り、基本的にはそう大きな変動はないというふうに思っております。やはり今の期間労働者の中で、もっと長期の方が出てくるんじゃないかというふうに考えております。
○金子（哲）委員　そのレベルで厚生労働省が考えているから、有期雇用の労働者の問題、実際上の現場で起きているさまざまな労働条件上の問題について、全く考えることができないんですよ。だったら、何のために一年を三年にやるんですか。労働者の不安を解消するためだけですか。
　これらは、例えば今回の建議に当たっても、若年定年制の不安とか、そういったことが指摘されているわけでしょう、労働側の委員からも。それが拡大しないような状況だったら、何もこんなに長時間かけてやらなくてもいいわけで、明らかに企業の側が、さっき言いましたように、この大変厳しい経営環境の中で、そういう目的を持ってこういうことを要望しているから、日経連を含めた経営側の明らかな規制緩和のためにこれをやることは明らかじゃないですか。そのことをおいて、一般的にそういう話じゃないじゃないですか。
　だから大臣、こういう今のような局長の答弁だから、今回の問題について、一年を三年、三年を五年にも延ばすのにもかかわらず、労働者の側に立った改正なんということは一つもないじゃないですか。検討された形跡がないじゃないですか。どこを検討されたか、ではそれを教えてください。
○松崎政府参考人　特に、有期雇用といいますか、今回の大きな三点がございますけれども、私どもとしては、例えば解雇ルールの明確化といったもの、そういったものにつきましても、全体としては労働者の側に立ったものというふうに考えておりますし、全体としてはそう思っておりますが、また有期雇用につきましても、今現在ございますような指針、そういったものをより充実したものとして、実質的に、雇いどめ等におきますトラブルの防止というものに、より一層、現場におきまして我々が力を入れられるような仕組みにしているというふうに考えております。
○金子（哲）委員　きょうは雇用均等局長お見えですからお伺いします。
　三年に、それから五年に延長されますけれども、この有期雇用の問題で、育児休業の問題というのはこれまでも国会でも論議になり、いろいろ検討されてきたと思いますけれども、今回の有期雇用の期間延長の際に、この問題に関して、雇用均等・児童家庭局として、育児休業という問題にかかわってどのような検討をされましたか。
○岩田政府参考人　委員御案内のとおりだと思いますが、育児休業は、育児を理由として……（金子（哲）委員「検討されたかどうかだけでいいです」と呼ぶ）まず、育児休業の適用関係の御説明をしたいと思ったんですけれども……（金子（哲）委員「いいです、検討されたかどうかだけでいいです」と呼ぶ）はい。
　雇用期間の定めのある雇用者については……
○金子（哲）委員　検討されたかどうかだけ返事してください。中身は全然聞いていない。中身は私の方にメモがありますから結構です。検討されたかどうか。今回の有期雇用の期間延長に伴って、あなたの局では育児休業の問題にかかわるかもわからないということで検討されたかどうかということを聞いているだけで、検討されているかどうか、イエスかノーかだけお答えください。
○岩田政府参考人　本年四月から、労働政策審議会の雇用均等分科会で育児休業法の見直しの審議が始まっております。まだ始まったばかりで、二回ほどの議論でございますので、論点は絞られておりませんけれども、今回、労働基準法制がこういう形で改正、成立するということになれば、そのことも検討の対象から排除されるものではない、そのことも含めた全般的な育児・介護休業法の見直しの議論になるというふうに思っております。
○金子（哲）委員　今局長がおっしゃったのは四月からですね。だから、この有期雇用の問題を検討している段階で、期間が延長されるからあなたの局で検討を始めたということはないわけですね。
　一般的な育児休業の問題としてこの四月から検討が始まっている中の一つには、それはもちろん、今度有期雇用の期間が延長になったということはあると思いますけれども、では、労働基準局からは、あなたの局に対して、今度こういう期間延長になるから、女性労働にとっては大変な問題だから検討してほしい、そのような連絡はありましたか。
○岩田政府参考人　法律の改正案を事務的に最終的に詰めていく過程で、関係局には協議がございますので、どういう問題についてどういう目的のために改正をされているかという情報は常にもちろん持っておりました。私ども、育児・介護休業法施行の責任のある局でございますので、その観点から、関係ある制度の改正なりあるいは育児・介護休業法の施行状況を把握しつつ、何が問題かというのはもちろん日常的に勉強しておりますので、そういう意味では、常に問題意識としては持っているつもりです。
○金子（哲）委員　ではお伺いしますけれども、今の時点で局長自身は、三年間、五年間に延長することに対して、現行の育児休業法だけで十分だとお考えですか、それとも一定の改正が必要だとお考えですか。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○岩田政府参考人　私、局長として答弁をさせていただいておりますので、個人の考えということを申し上げるわけには残念ながらまいらないと思います。
　先ほど申し上げましたように、この問題については、審議会での審議も、実質的な審議はまだ始まっておりませんで、さまざまなお立場の方からさまざまな御意見を聞きながら、最終的には大臣と御相談して方針を確定するということだと思っております。
○金子（哲）委員　明らかに女性の労働者にとって、この有期雇用での労働が、今期限が定められたら、基本的には対象になっていない。しかし、それは一年と三年だ。明らかに三年とか五年とかかなり長期にわたってこの有期雇用の期間が延長されるという事実を見ながら、それについて、育児休業上の問題を全く何にも感じない、だから皆さんの御意見を聞かなきゃならない、これが雇用均等の待遇を考えていらっしゃる局の考え方なんですよ。本来ならばこれだけ女性の育児休業にも問題があるであろうと考えられることに対して、今回の法改正の論議過程の中で何の意見も言えない、言っていない。実際、それが今の実態なんですよ。結局、そのこと自身は全く検討していないじゃないですか。
　個人の意見じゃないですよ。局長としての考え方を聞いているわけで、長く携わって、それがやはり考えなきゃいけないことだと思って提起をされるのか、いや、とにかく皆さんの御意見を聞いて、必要だと言われればそれでやりますということなのか、そこのことを一番現場に近いところにいらっしゃる局長だからお聞きをしているわけですよ。
　私が指摘しているのは、今回これほどに有期雇用の一年、三年という延長の問題が出てきたときに、厚生労働省全体として労働者の側に立って本当に検討されただろうか。この側面が全く見えないじゃないですか。本当にその気持ちがあれば、厚生労働省の一番そういう立場から、企業の側の立場ではなくて、女性が働きやすい職場を考えるという立場から考えれば、ここに問題意識が起こって普通でしょう。つまり、そのことが厚生労働省の中でも何にも問題にならずに、今回こういうものが提出をされている。だから私は言うんですよ、不安定雇用を増大しながら、それに対して厚生労働省の側に問題があると。
　では、育児休業の問題はいつ結論が出るんですか。この法案が通ったら、実際にはもうスタートしてしまうじゃないですか。そして、実際にはそれの対象になる人たちが出てきている。では、いつまでに結論を出して、いつ法案を提出しようと思っておられるんですか。
○岩田政府参考人　実は、育児・介護休業法は十三年の秋の臨時国会で改正をしていただきました。そして、施行になりましたのは平成十四年の四月からですから、そういう意味では、法律改正、国会で御審議の上、成立させていただいてまだ一年しかたたないという状況ではございます。
　しかしながら、子育てと仕事の両立を図る対策というのは、今、次世代支援といいましょうか、少子化対策という観点からも非常に重要な課題というふうになっておりますので、審議会で審議をいただいて結論を得ることができれば、年末までには結論をいただきたいというふうには念頭に置いて、審議会を運営したいと思っております。
○金子（哲）委員　中途解約の問題でお伺いをしたいんですけれども、今度期間が延びますから、中途解約の問題については、一定に労働者側からも解約できるような状況をルール化していくということを通じて、トラブルをなくすべきだと私は考えておりますけれども、その点についてお考えをお聞きします。
○松崎政府参考人　まずは中途解約でございますけれども、これは、原則としましては民法の方に書いてございまして、期間の定めのある場合であっても、やむを得ない事由がある場合には解除をなすことができるというふうになっております。
　また、労働基準法レベルにおきましても、当初示しました労働条件が違うといったような場合、それから賃金不払いといったような法律違反の問題、そういったものがあれば、労働者の側から期間途中であっても解約できるというふうなことになっておりますが、全体としていつでも解除できるといったルール化につきましては、これは民法におきます双務契約といいますか、双方を拘束するといった原則の修正ということにもなりかねないわけでございまして、やはりちょっと慎重な検討が要るんではないかというふうに考えています。
○金子（哲）委員　この問題は労働基準法の第五条で言う強制労働の禁止ともかかわると思うんですけれども、三年という期間を眺める、五年という期間を眺めるということになれば、やはり中途で解約をしたいということはこれから当然発生すると思うんです。
　特に、今の雇用状況の中ですと、もし仮に三年ですと、失業者の皆さん、雇用保険も切れる、正規の雇用が今は見つからない、では三年でもとりあえずいこう、こういうことは往々にしてあるわけです。途中で新しいちゃんとした職場、正規雇用のところが見つかったというようなことはこれから発生してくると思うんですよ。
　今の正当な事由といったら、例えば新しい職場を見つけたというようなことはその中に入るんですか。
○松崎政府参考人　正当なといいますか、やむを得ない事由があるときはというふうに書いてございまして、いろいろな本を調べますと、やむを得ない事情というのが、自分の病気とか親の介護をせねばいかぬとかそういった理由で、何かもっといい職場があったから、もっと条件のいいところがあったからというのは、どうもそれには、そういった例は余り見ておりません。したがって、それは難しいのかな、そんな気がいたします。
○金子（哲）委員　それじゃ、今局長が言われたことの、やむを得ない事情といったら、病気になったとか家族がどうにもならなかったといったら、それはもうごく限られて、実質上、労働者の側からの中途解約はできないということを認めているようなものじゃないですか。
　だから、余りにも今の解釈ではそういう限定されたことだけだから、三年も延びるんであれば、そういう事態、私が言ったような事態というのは当然想定されるわけですから、今の雇用状況を考えたら、私が例示したようなことは通常で考えられることだと思うんですよ。それなのに、今の局長の答弁だったら、新しい職場を見つけたというのはこの契約解除の理由にならないということになると、これはそれこそ三年間拘束されてしまうわけですよ。そうじゃないですか。
○松崎政府参考人　確かに、民法で言っておりますやむを得ない事情というのは、そう、こうやって何でもかんでも言えばいいというものじゃないと思います。したがって、もっといい条件のところがあったというような場合には難しいのかなという気はいたしますけれども、ただ、拘束になるかといった場合、一つは、嫌がる者、そういった者を拘束して働かせるといった場合、心理的圧迫を加えて働かせるというのもこれは強制労働になるわけでございます。したがって、具体的に、実際に嫌がる者を働かせるということになると、これは基準法で罰せられます。
　ただ、問題は損害賠償だと思います。これは契約違反というか債務不履行による損害賠償となりますけれども、例えば、五年契約、専門職の方で非常に高い契約金を払い、高い金をかけて、例えば海外留学を一年間させてやったといった場合の契約違反による損害賠償と、今御議論されております三年に延びるという一般の方の損害賠償、債務不履行によってどれだけ損害が出たかという立証、これは現実問題としましては非常に難しいと思います。
　そういったことで、現在のところ、一年ではございますけれども、実際の裁判例もありませんし、また、私どもの個別労使紛争の相談の事例の中にも、そういった損害賠償、訴えられて困っているといったような、いわゆる債務賠償のようなことは私ども余り把握しておりませんけれども、一般の労働者の方について相談事例といったものもないということで、そこのところは、現実問題としてはなかなか起こり得ないのかなという気がしております。
○金子（哲）委員　では、二つ、もう一遍確認しますけれども、もし本人が新しい職場を見つけたということでは中途解約できるのかできないのか。いいですか。それと、もう一つ問題は、現実に今トラブルになっているのは、賠償を直接本当に請求するかどうかは別にして、途中でやめたいと言ったときには、事実上、おまえ、そういうことを言うんなら二カ月分ぐらいの給料は払わないぞ、それぐらい賠償しろというようなおどしが現実的に職場の中である。それはもう現実的にトラブル相談として出てきているわけです。こういうようなことは許されるんですか。その二つをとにかく明確に答えてください。
○松崎政府参考人　まず、前段でございますけれども、これは、基本的には民事裁判の話になりますので、裁判所が判断する話、具体的にどうかという状況、そういったもので判断すると思います。ただ、私は、今までの本の解説書等の例からいって当たらないんじゃないのかなと、これはちょっと個人的な感想と言っては申しわけありませんけれども、申し上げたところでございます。
　それから次、後段でございますけれども、実際に強制労働させれば違反になりますし、また賠償させるぞといっておどかして労働させれば、これも強制労働になります。また逆に、さらに、賠償を取るといって賠償を決めておいて賠償を強制的に取る、賃金をピンはねするといったことになれば、これは賠償予定の禁止というのがありますから、こういったものも基準法の違反になるといったことがあります。
　ですから、残るのは、首に縄をつけて働かせられませんから、あとは、本人がもうやめたといって出てこないといったときに、債務不履行でどれだけ損害があったかということを証拠を持って裁判所に訴えてやるかということになろうかと思うわけでございますので、そこのところはなかなか実例として、それだけ手間暇をかけて会社の方がやるかな、実際にもそういった、そんなあほらしいことはしないという例はいっぱい聞きますので、そう思っている、そうじゃないかというふうに申し上げたところでございます。
○金子（哲）委員　今局長の答弁を聞いていると、物すごく無責任だと私は思いますよ。例えば新しい職場を見つけた場合のケース、私は具体的に聞いているわけで、そして起こり得るケースとして聞いているわけで、そうしたら、私の個人的な見解だとか、いやこう思うけれどもこうかもわからない。だから、そういうあいまいな行政でやられたら、労働者はどこに相談に行くんですか、このとき。
　事実、こういうことが起こり得ることを何ら検討していないじゃないですか。そういう検討もないままに、先ほどの局長と同じじゃないですか。だから、厚生労働省全体で何を検討したんですか。——いやいや、あなたの答弁にもう具体的にあらわれているじゃないですか、私はこう思うかもわからぬ、いや私の責任ではここまでは言えないとか。では、だれが責任を持って、そういう相談を受けたときに労働基準監督署の人が言えるんですか。こんなあいまいなことを答弁して、この法律を通してくれと。そして、トラブルが起これば、そのときはそのとき、裁判をやれ。そんな有期雇用の労働者が裁判を起こせますか、本当に安い賃金で。現実の実態をもっと見てほしいと思いますよ。
　そんないいかげんな、いや手を挙げなくて結構です、こんないいかげんなことで法案を出して、労働大臣、もう時間が来ているようなので、あとの問題も指摘をしたいと思いますけれども、私はこの冒頭にも申し上げましたけれども、今度の労働基準法の改正の問題で、解雇ルールのところはいろいろあったかもわかりませんよ。しかし、有期雇用の問題などについて一体どのレベルでどの程度、労働者の問題として監督官庁としての労働基準局がやられたか。トラブルが起こるかもわからない問題について、今のようなあいまいな答弁しかできないような状況だったら、真剣に考えたとは思えないじゃないですか。そして、不安定雇用が、派遣労働、今回の有期雇用、派遣労働市場が、つまり不安定雇用の労働市場が拡大する可能性が明らかになっている法案を提出しながら、そのことに対応した労働者保護の観点が全くないわけですよ。
　大きな問題は、大体、この法律、問題なのは、我々は派遣法のときは職業安定局に質問しなきゃいけないんですよ。今度の有期雇用は労働基準局、そして育児休業、パートの問題を聞こうと思ったらまた別の局なんですよ。結局のところ、どこも責任を持って自分たちのところから、そうだ、不安定雇用労働者がふえるから、ここはこういうふうにうちの局から進んでやろうというようなことがないですよ。うちからやるのはやめておこうと。ということになると、大臣、やはり厚生労働省総体として、派遣労働は派遣労働、有期雇用は有期雇用、パートはパートと別々に検討するんではなくて、この不安定な雇用の問題に対して、均等処遇問題を含めた、抜本的にどうあるべきかということを真剣に検討していくということをやらなきゃ、結局、我々がこうやって質問しても、あいまいな答えだけだ。
　大臣、これだけの労働者の働きざまに対して変える中身を盛ってきた法案を次々と出しておきながら、それを全体として統括する部局が今ないんですよ。大臣が責任を持ってそういうものを省内につくっていただかなければ、外部ということでなくて、まず内部で問題の洗い出しをしていただいて、そしてそれを真剣に検討を始めていく、そのことを私はぜひやっていただきたいと思いますけれども、大臣、その点についてぜひ明快な御答弁をお願いします。
○坂口国務大臣　どの法律を出すにいたしましても、同じ厚生労働省の中で関係するところは多いわけでありますから、それはやっているんですよ。やっている。いろいろそれは関係局によりましてやっているんです。
　やっているけれども、ここで質問されて、それをすべて声に出して言えないことだってあるじゃないですか。それはやっているんです。それはまたやらなきゃいけないし、そうでないと厚生省と労働省と一緒になった値打ちもないんだし、また、同じ労働省なら労働省の中でも局によって違うということを言いましたが、それはそれぞれの持ち分、持ち分ありますけれども、それはやっているんです。やっていますから、今おっしゃったことに対しましても、私も半分理解しております。半分理解している。
　だから、そこをどうするかということはまた考えますから、そういう問題も省庁の中ではやっているということだけは理解してほしい。
○金子（哲）委員　時間になりましたので終わりますけれども、今、半分理解されたのなら……
○中山委員長　もう時間ですから、終わってください。
○金子（哲）委員　もう終わります、質問はありません。
　ぜひその方向をきっちりと、厚生労働省の内部としてしっかりと検討していただきたいということを最後に申し上げて、終わります。
○中山委員長　次回は、来る六月三日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時五十一分散会
平成十五年五月三十日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　河合　正智君
　　　理事　栗原　博久君　理事　菅　　義偉君
　　　理事　田野瀬良太郎君　理事　橘　康太郎君
　　　理事　今田　保典君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　赤羽　一嘉君　理事　一川　保夫君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　倉田　雅年君
　　　　　　実川　幸夫君　　　　砂田　圭佑君
　　　　　　高木　　毅君　　　　谷田　武彦君
　　　　　　中本　太衛君　　　　西野あきら君
　　　　　　林　　幹雄君　　　　原田　義昭君
　　　　　　菱田　嘉明君　　　　福井　　照君
　　　　　　堀之内久男君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　松本　和那君
　　　　　　山本　公一君　　　　阿久津幸彦君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　大谷　信盛君
　　　　　　川内　博史君　　　　佐藤謙一郎君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　永井　英慈君
　　　　　　伴野　　豊君　　　　高木　陽介君
　　　　　　土田　龍司君　　　　大森　　猛君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　原　　陽子君
　　　　　　日森　文尋君　　　　後藤　茂之君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　国土交通副大臣　　　　　　中馬　弘毅君
　　　国土交通大臣政務官　　　　高木　陽介君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　山本繁太郎君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省社会・援護局
　　　長）　　　　　　　　　　　河村　博江君
　　　政府参考人
　　　（中小企業庁次長）　　　　青木　宏道君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省都市・地域整
　　　備局長）　　　　　　　　　澤井　英一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省河川局長）　　鈴木藤一郎君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省住宅局長）　　松野　　仁君
　　　国土交通委員会専門員　　　福田　秀文君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　特定都市河川浸水被害対策法案（内閣提出第九五号）（参議院送付）
　密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第九六号）（参議院送付）

　　　　　————◇—————
○河合委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、特定都市河川浸水被害対策法案及び密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　両案審査のため、本日、政府参考人として国土交通省都市・地域整備局長澤井英一君、河川局長鈴木藤一郎君、道路局長佐藤信秋君、住宅局長松野仁君、内閣府政策統括官山本繁太郎君、厚生労働省社会・援護局長河村博江君及び中小企業庁次長青木宏道君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河合委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○河合委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。伴野豊君。
○伴野委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの伴野豊でございます。
　本日議題になりました二法案につきまして、これは参議院先議ということで参議院でももまれておりますし、私自身、この内容につきまして前向きに御検討いただいているということには深く敬意を表するところでございますが、視点を幾つか変えながらも、総括的な質疑をきょうはさせていただければと、時間の許す限り、この河川対策あるいは密集市街地だけではなく、昨今の防災全般に、もし時間があれば少しブレーンストーミングみたいなこともさせていただければ、こんなふうに思っております。
　まず、二題から入らせていただきたいと思いますけれども、まず最初の特定都市河川浸水被害対策法案、改めて目的を読ませていただくと、特定都市河川及び特定都市河川流域を指定するというような文言とか、あるいは総合的に推進するとかいう言葉もちりばめられているわけでございます。
　正直言いまして、全体的に、先ほど前向きに御検討いただいているということは評価すると申し上げましたが、その一方、ちょっと皮肉っぽく言えば、まだこのレベルなのかなというか、もっと早くやってもらえなかったのかな、そんな感もしているわけでございます。ただ、事をなすに遅過ぎるということはございませんので、どんどん進めていただきたいということでございます。
　目的自体を見れば、ごくごく当たり前といえば当たり前で、どんどんやっていただきたいなと思うわけでございますが、ただ、いろいろ都市環境も変わってきますし、いわゆる治水という概念も変わってきているというようなことも含めて、改めて総合的に検討して、地域を指定し、重点的にやっていくんだという意味にとらえさせていただいているわけでございます。
　それで、まず質問に入らせていただきたいわけでございますが、特に高度成長期を経て、今まで、こんなところに住宅が、あるいはこんなところに工場が、あるいはこんなところがアスファルトにというようなところが、非常に速いテンポで土地利用等々がどんどん変わってきて、河川の沿川も随分変わる、あるいは川上もどんどん変わってきて、流水が流れるスピードも変わってくる。そのようなことで、環境がどんどん変わってきた中で、治水のあり方は今までとは違うんだという中で今回の法案が出てきたんだと思うんです。
　今回、改めて御認識を伺いたいんですが、大臣、都市に水害が多発するようになった原因について、今どういう御認識をしていらっしゃるのか、改めてお伺いしたいと思います。
○扇国務大臣　おはようございます。
　今、伴野議員がおっしゃったように、伴野議員のお地元のすぐそばで、まだ覚えていてくださると思いますけれども、要するに東海豪雨、あの名古屋西部の集中豪雨、私、翌日に行きました。あのときにも、あっという間に、後で計算しましたら少なくとも六千億円に及ぶ被害が起きたんですね。そして、あっという間に、これも地方自治体が水害の備蓄のために、ちゃんと食料も、あらゆる避難器具、避難食料等々を備蓄していたところが全部水につかってしまった。そういうふだんの地方自治体の努力も無に帰したというのがあの貴重な経験でございました。
　その原因は、今、伴野議員がお口になさいましたように、やはりあらゆる面で我が国は、少なくとも国土の面積の約一割、この一割のところに、洪水のはんらん区域ですね、そこに人口と国民の財産が集中しているということから、一たんそういう災害が起こったときにはすべてのものが水に埋まってしまう、そういう現象が起こっております。
　それというのも、今おっしゃいましたように、都市部におきましてはあらゆるところで開発が行われて、そして今までのように、市街化の進展とともに、それにふさわしいような予備施設ができればいいんですけれども、御存じのとおり、そういう森林と農地がなくなるというようなことで都市化がどんどん進んでいく、そういう中に個人の生命と財産を移さざるを得ない。新しいところに移ったために、では改めて、広くしたところに必ず保水の機能、いわゆる水だめといいますか、これだけのおうちのためにはこれだけの水だめをつくろうというような計画が全く実行されないで、どんどん開発が進んでいった結果ということは、私は大いに反省すべきことであろうと思います。
　それと、今回もこうして法案として出させていただきましたのも、そういう都市に水害が多発するということを、何とか昔のように、これだけのおうちを建てるんだったらその地域にはこれだけの水だめをつくろうというようなことをきちんと決めておかなければ今のようなことになるというような経験のもとに、今もおっしゃった、遅きに失しているではないかというお言葉をいただきましたけれども、まさにそのとおりだと思います。
　改めてこういう法律で縛らなくても、これが常識的になっていれば私はよかったと思っています。あえて法律にして皆さん方に供しなければならないということは残念至極でございますけれども、開発業者に対してもその責任を負うということを私たちは法案化せざるを得ないという現状でございます。
○伴野委員　今も、図らずも私の選挙区に近いところで発生いたしました東海水害の例を出していただきましたけれども、まさにおっしゃるとおりでございまして、私も東海水害のときには同僚議員とすぐ現場に入らせていただいて、被害の大きさとともに、名古屋及び名古屋周辺と言われるそれなりに整備されてきたところで起こってしまったことに対する驚異を感じたのを覚えております。
　その原因として、今大臣もちょっとお触れになっていましたけれども、一つは自然の驚異というものがあるわけでございます。その中で、保水機能あるいは遊水機能を知らず知らずのうちに人間が失ってきてしまった、その反省をやはりここは謙虚にすべきじゃないかな、そんなふうに思うわけでございます。
　そうした上で、今回、こういう新たな対策法案をつくっていただいて、それを重点的にやっていただくというわけでございます。
　では、具体的に今後どうしていくんだ。古代から、川あるいは水を治める者は国を治めるというようなことも言われておりますが、やはり現代でも、今回のこういう東海水害の例なんかを見ますと、一遍に財産や人命が奪われるわけでございまして、これは本当に国土交通大臣の重要テーマの一つであるんじゃないかと思うわけでございます。
　ただやはり、今までのように、堤防をしっかりつくればいいわ、あるいはのりをしっかり固めればいいわという、器の整備だけではどうもうまくいかない。そういったことで、それを線、点ではなくて、面でとらえていく、地域でとらえていく。全体のその地域の保水、遊水機能を取り戻す、あるいはできるだけそれを向上させる。また、それが向上させられなかったら、少しでも時間差をつけて川に流し込む工夫というようなことで、貯水池や、浸透性のある舗装とか、緑を取り戻すというようなこともお考えになっていらっしゃるんじゃないかと思うんですが、そのあたりの具体的な対策を今お考えでしたら、ぜひ何か御披瀝いただきたい。
○扇国務大臣　今おっしゃいましたように、昨今の気象状況を見てみますと、本当に一晩のうちといいますか、あっという間に百ミリを超えるという時間雨量がございまして、これが異常気象だと言えるのかどうかわかりませんけれども、事例としては、あっという間の百ミリ以上という、今も台風が近づいていますので、これも気をつけなきゃいけませんけれども、そういう集中的に降るという事例が多くなっております。
　そういう意味では、単に堤防を高くするというだけではないという今の伴野議員のお話のとおりでございまして、ふだんから、遊水地だとか貯水とか、そういうもののきめ細かな対策が必要であるというのは御存じのとおりでございます。それをしておかなければ、ただ堤防を高くすればいい、そういうことだけで防げるものではないと私は思っていますし、また、川が遠くにあるところ、川から離れているところでも浸水してしまう。
　それから、今もおっしゃったけれども、都市型になって、この間の反省の中には、地下鉄という新たな都市交通ができて、地下鉄に水が入り込むということも、今までは地下鉄の地上のところにシャッターをかけるなんて考えたこともなかったんですね。でも、そういうことも起きてしまったということからの反省で、あらゆる都市型の防水計画を立てなければいけない。
　そのためには、保水機能あるいは遊水機能を回復して、治水の安全度を向上する、それが大事である。また、治水政策に関しましては、都市政策と住宅政策等多面的な機能を考えていかなきゃいけない、それが今回の新たな問題だろうと私たちは思っている。
　そのために、国土交通省としましては、今まで河川行政というと河川局だけでやっていたわけですけれども、国土交通省になりましたので、これからはこれらに対して、河川部局、下水道部局、都市政策部局と、国土交通省の四省庁統合したメリットを生かして、あらゆる部局が連携して、新規の開発に対して流出の増を抑制する対策を上げるということで、改めて都市部の保水機能の保全を図るという措置なども、今回、この法案によって、今までと違った方策がとれるということ。
　ただ、これで万全を期すわけではありませんけれども、今とり得る中では最大限に、旧河川法というもの、制定されていますけれども、初めて今回実施される総合的な対策であるということを御理解いただきたいと思います。
○伴野委員　ぜひ、そういう総合的な観点から、縦割りではない、今回、河川も面でとらえるわけでございますから、行政の職制も面でとらえていただいて、総合的にいろいろ御検討いただければと思うわけでございます。
　それと、ちょっと哲学的なお話になってしまうのかもしれません。概念的なお話になってしまうのかもしれませんが、私も技術出身なものですから、どうも、先ほど申し上げましたように、水を治める、川を治めるのが国を治めることだというような、何か、人間が自然を治めるという、非常におこがましいというか、ある面非常に生意気な態度が、今まで、行政というんじゃなくて、人間自体にあったんではないか。
　ここはひとつ、水とともに生きるというぐらいの、河川も水が循環する系の一つである、大きな大きな地球のいわゆるＨ2Ｏが循環する系の一つである、そこが、余り負荷をかけず、余り人工的な力をかけないで、自然に自然になることがベストだというような概念もお持ちいただいて、水を治める、川を治めるというようなことをお考えいただく、多分、お考えいただいているんだと思うんです。
　そういうような観点から、やはりこれから、水が物質的に流れていればいいわというだけではなく、一つの川を自然流域とした場合に、植生としてもいいよ、生物もしっかり生きているよ、かつ、そこが雨が多少たくさん降っても周りで少し抑えられるよ、水を持ちこたえられるよ。雨が降っていない天気のときには、人もできるだけ水辺におりていって親しめるよ。まさにそれを総合的とおっしゃっているのかもしれませんが、治めるという観点から、水とともに生きる、共水という言葉がいいかどうかわかりませんが、水とともに生きるんだというような、そんな概念をぜひ前面に出していただいてもいいかと思います。
　具体的に言えば、河川管理というのは、川の単体だけではなく、その周りの植生、そのあたりの住環境、それから景観、そういうものもすべて総合的に調和させていくんだ、それができるだけ自然に循環しているんだというような考え方をぜひ推し進めていただきたいな。
　例えば、これはまさに皆様方のお仲間であった独立行政法人の土木研究所の尾澤研究員なんかもそんな研究をされているようでございますので、そういうようなことも全面的に出していただいて、かつ、水もそこを流れてくることによって質的にきれいになっている、そんなようなことを全体的にとらえていただく方策がまた必要じゃないかな。
　それを今後、やはり目標値なんかを決めて、マニフェストばやりでございますけれども、評価項目を決めて、一年ごとにでも結構でございます、ステップ・バイ・ステップで上がっていっていただけるようなことを何かお考えになっていないか、お聞かせいただければ。
○扇国務大臣　その前に、細かいことはまた局長がお答えすると思いますけれども、今おっしゃった中で、我々も、今回は、ハード面では今までの河川法、これはダムでありますとか河川とか、それ一つに限られていたんですけれども、今回はそれを、ソフト面ということで水防法をプラスしようということが、今おっしゃった面という面では広がってきたということです。
　それから、水の脅威で、水と共生ということも大事なことです。
　世界で第三回目の水フォーラムが日本で初めて開催されまして、我々は水がなければ生きていけないんだ。そして、二十世紀は領土の紛争だったけれども、二十一世紀は水の紛争が起きると言われております。他方では、水がなくて困っているところがいっぱいあるわけです。
　ところが、こういう集中的なことで水によって災害が起こるという、余っているところと、ないところの格差というものを、何とか私たちは、まず日本の地形からいったこの危機というものを、そして今言った今度のソフトの面の水防法で、いろいろなデータを集めて、それを市町村に早く渡して、そして、ここがこうなったときにはこういうことができますよというシミュレーションを地方自治体でやっていただく。
　それから、災害のときに忘れてはならないのは、まず自助です。自分で自分を助ける方法。ですから、さっき申しましたように、もしものときにはこれは二階に上げておこうとか、食べるものはこうしておこうとか、そういうことをまず自助でやってもらう。そして次は共助。ともに、御近所と一緒にということ。最後が公助ですけれども、そういう意味では我々は、今回はハードとソフト一体となった方法を改めて提示するというのが大きな役目でございます。
　細かいことはまた局長の方にお聞きください。
○高木大臣政務官　今、水との共生という言い方をされまして、具体的な河川管理を行う上で、植生の管理ですとかまた環境の整備、景観等、このことを指摘されましたけれども、その面に関しましては、私どもも重要な項目だというふうには認識しております。
　特に、水辺は、そもそも貴重な水と緑の空間としての地域社会に潤いを与えるとともに、また、町の景観形成や余暇の有効利用などにおいて重要な役割を果たしておりまして、特に、最近では、まちづくりと一体的に水辺空間の整備を図ることが社会的な要請になっている。
　具体的に申し上げますと、河川工事を行う際には、生物の良好な生育環境に配慮し、美しい自然景観を保全、創出する多自然型の川づくり、また河川本来の自然環境の保全や創出、また周辺景観との調和を図りつつ、地域整備と一体となった河川改修を行って、良好な水辺空間の形成を図ることを目的とした、ふるさとの川整備事業というものを推進しております。
　河川に生息、生育する動植物を把握するため、すべての一級水系において河川水辺の国勢調査として水辺の生物などを調査し、また結果を公表してまいりました。
　御指摘の環境に対しての評価のあり方というか、項目でございますけれども、水質に関する環境基準など明確な評価ができるものもありますけれども、一般的に定量的な評価は難しいというふうな考えを持っております。
　しかしながら、それらを定量的に評価する取り組みとして、これは試案でございますけれども、「河川に係る環境整備の経済評価の手引き」を作成したり、また昨年度から、市民団体等によりまして、川を評価する川の通信簿、これは三十九の河川で二百五十一カ所で実施しておりまして、結果を公表してまいりました。
　このような形で、今後とも、河川の総合的な管理に努めるだけではなくて、河川環境の評価についても積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○伴野委員　河川の通信簿、非常におもしろい、いい企画だなと個人的には思っているわけでございます。水とともに生きるといいますか、人間にとってみれば、水は非常に重要なものでございまして、治水ということをきっかけにしながら総合的に、ぜひとも、地域としても面的に、あるいは行政的にも面的に、いろいろな知恵を出し合う。かつ、だれかがやればいいわという発想ではなくて、先ほどの通信簿じゃないですけれども、地域の人が参加してきてどんどん活動することによって、その沿川が美しくなり、また水もきちっと整備され、かつ治水されている、結果的にみんなハッピーというような、そういうコーディネート的なお仕事もぜひ推し進めていっていただきたいな、川を中心としたそういう御活動をぜひ進めていただきたいな、そんなふうに思うわけでございます。
　法案の細部に入る前にもう一つ、昔の仕事柄、ちょっと気になるようなことがございます。
　先ほど、行政の縦割りなんかにも少しメスを入れて、トータルに協力し合って整備していくんだというような中で、河川の橋脚の管理、以前は道路局さんなり河川局さんなり、鉄道が民有、国鉄と分かれていたような場合、部署部署で管理をし、少し連携をとってもらうと、例えば日常の管理なんかも非常にいいんじゃないかなと思われるような事柄、あるいは、縦割りであることによって、ここは見るけれどもここは知らないというようなことがなかったかあったか考えるわけでございます。
　それと同時に、今までの治水の概念と随分、水の流れ自体も変わってくるわけでございまして、橋脚の設計における洗掘に対する設計の仕方、根入れの深さとかそんなようなことが、今技術的に何か御検討されて対処されていこうとしていらっしゃるのかどうか。もしそんなようなところを法案の内容に入る前に少し触れていただければありがたいと思います。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　河川に設置する道路橋や鉄道橋の構造の基準についてのお尋ねということだと思います。
　これにつきましては、河川法で、そういった施設、道路管理者等が川に橋梁をかけたいという場合に、許可申請が上がってまいりました。それの許可をする際には、河川法の中で基準を持っておりまして、通達とかいろいろあるんですが、一言で言えば基準ということになりますが、そういったものが定められておりまして、それに基づいてきちんとつくっていただくということになります。
　その基準の中身についてここで詳しく説明する時間はございませんけれども、平たく言えば、流水方向に長円形のものにしろとか、あるいは川の全体の流水が通過する面積に対してこれぐらい以内にしなさいとか、あるいは基礎の深さというものが非常に大事なんですが、そういったもの等について定めているということでございます。
○伴野委員　法案に入る前にちょっと触れておきたかったという程度でございますので、これぐらいにしておきたいと思います。
　では、具体的に本法案の中身に入っていきたいと思います。
　先ほど嫌みっぽく、もっと早くこの法律をつくってもらえなかったかというようなことをちょっと申し上げたわけでございますが、今回の法案をつくることによって、安全性というのは何か数字で評価されて、具体的に向上する目標値をつくられるのか、もうつくっていらっしゃるのか、あるいはそれをどういうようにしていきたいのか。もしその目標を達成していくとすると、対策費用というのは今後どれぐらいかかって、それはどのように捻出していくのかというようなことを、見込みをお持ちでしたらお聞かせいただきたい。
○高木大臣政務官　本法案の具体的な効果と対策費用についてのお尋ねでございます。
　まず、今回の法案は、市街化の進展によりまして、河川区域内の整備だけでは十分な対策が困難である河川につきまして、まず一番目に、河川区域外の流域内でも河川管理者が治水対策を行うこと。二つ目が、河川管理者や下水道管理者による対策のみではなくて、民間事業者についても一定の責任を明確化して、雨水貯留浸透施設の設置の義務づけを行うこと。三番目が、ハードの施策に加えまして、都市洪水想定区域等を指定しまして、円滑かつ迅速な避難を確保するための被害軽減措置を講ずること。これらのハード及びソフトの対策を、河川管理者そして下水道管理者、流域の自治体が連携して、総合的に講じることが可能となる。
　その上で、河川管理者が河川区域外で治水対策が行える効果については、従来型の河川整備に比べまして、浸水被害の解消のために河川管理者が要する費用、工期とも大幅に改善される。また、雨水の貯留浸透施設の設置の義務づけの効果と相まちまして、従来型の河川整備が困難な河川における安全性が格段に向上する、このように考えております。
　対策費用につきましては、個々の河川においては流域水害対策計画が作成された段階で事業量が決定をすることとなりますので、現段階では、具体的な対策費用という形ではお示しすることはちょっと厳しいかなと考えております。
○伴野委員　厳しいというお話もございましたが、やはり目標があって、当然お金もかけ、僕は必要なものはかければいいと思っているんですよ。だから、これぐらいのことをやると逆に宣言していただいて、住民の方にも安心していただいて、だけれども、これだけ必要なんだよ、これだけかければこれだけの効果が出るんだよと逆に自信を持って言ってもらえばいいんじゃないかな。
　これはまだ、法案がやっとこれからできるわけでございまして、これからそういうことも具体的な地域地域にシミュレートされて計算されていくと思うわけでございますが、ある程度目標値を持って、これだけのお金をかけて、こうならないようにしますと逆に自信を持って言っていただけた方が住民の方は安心すると思いますし、税金がこうやってきちんと使われているんだと逆に明確にしていただければいいんじゃないかな、私はそんなふうに思いますので、ぜひその方向で、自信を持っておやりいただければいいんじゃないかと思います。
　ただ、やはり、世間は非常に厳しくなってまいっておりますので、目標数値に対してそれが達成されていなかったときには、それはどうしてできなかったんだという説明責任は必要かと思います。そういっためり張りのある対策、計画をしていただければ、そんなふうに思います。
　先ほど図らずも大臣が、さきの東海水害のことをおっしゃっていただいたわけでございまして、やはり、人間のすばらしいことの一つに、失敗をどんどん生かしてそれを発明の母にしていくことだと思うんですね。そういう意味では、この東海水害の経験、このことも今回の法案のきっかけになったと思うんですが、具体的にどんなところに反映されていると評価していいのか、そのあたり御説明いただければ。
○中馬副大臣　東海水害は、本当に典型的な都市災害ということが言えるかもしれません。従来の水害ですと、山間部で急流に流されたとか、堤防が決壊したとか、そういうのが水害と普通言われるわけですが、この東海水害の場合には、河川が切れた、あるいはあふれたといったようなところは全体の上ではほんの二割ぐらいで、あと八割は、じわっと水がふえてきて、そして全体がつかってしまったという状況なんですね。ということは、まさに典型的な都市災害、十分な下水処理能力がなかった、そういったようなことだと思います。
　そして、その結果、地下鉄に水が入り、あるいはまた地下に水が入って人が亡くなったといったようなことにもなったわけでございまして、その反省から今回のこの法律をつくっているわけでございます。
　どういうことを配慮しているかといいますと、先ほど大臣も御説明しましたように、明治二十九年の旧河川法以来、初めてこうした総合的な都市水害に対する一つの施策をやったわけでございまして、河川行政と下水道行政の一元化、一体化が不可欠であり、そのために関係機関が一体となって計画を策定する、このことを先ほど御説明したような形で体系づけたわけでございます。
　それと同時に、計画時に浸水する可能性のある地域についてハザードマップ等をつくりまして、都市洪水想定区域等を指定し、市町村防災計画に地下街等への洪水情報等の伝達方法を定めたり、地下街等の管理者に浸水時の避難等に関する計画作成、公表等を、これは努力義務でございますが、義務づけるということを求めたり、こういうことを規定しているわけでございます。
○伴野委員　総括的に言っていただくとそういうことなんだと思うんですが、今回、やはり一番びっくりしたといいますか、なかなか読み切れなかったのが、いわゆる内水はんらんと言われる、市街地に降った雨が、非常に表流水の速度が速くてある一点に集中して集まって、そこからなかなかはけないということがかなり脅威だったわけでございまして、洪水が、河川からあふれたり、河川の堤防が切れたりというのは間々今までもあったと思うんですが、いわゆる内水はんらん対策、先ほど大臣も、地下鉄の対策というのは非常に重要だとおっしゃっていました。まさにそういうことで、もっと細かく言うと、日常的な排水溝の管理というのがこれから物すごいきいてくるということだと思うんですよ。
　だから、例えば、パソコンに入っているシミュレーションでいくと流れるはずの水が、現場では流れていないということが間々起こり得る。これというのは、机上やあるいは一過性の対策じゃ対応できないんだと思うんですね。
　先ほど政務官もおっしゃっていたように、日ごろから地域住民をどんどん参加させるというと、ちょっとこれも言い方が悪いかもしれぬけれども、興味を持たせるというのがいいんでしょうか、関心を持たせるというんですかね。だから、自分の目の前の排水溝の排水口ぐらいは、落ち葉が枯れていたら自分で取ってくれ、それが自分の家を守る、森を守る、土砂を守ることになるんだよということをしていかないと、なかなか、事故が起こった、これは全部行政の責任だというのは、私は一方的過ぎるような。
　だから、住民の方もやることをやってもらう、そういう活動を啓蒙していくというんですか、目の前の排水溝を日常的にきれいにすることがいざというときに大事なんですよ、こういった活動というのが非常にこれから、日常的な整備といったらいいんでしょうか、日常的な管理といったらいいんでしょうか、重要になってくるんじゃないかと思いますので、そのあたりのところもぜひとも対策を打っていただければ、そんなふうに思います。
　続きまして、ちょっとこれは以前の話題かもしれませんが、浸水被害の防止において、以前、ハザードマップの活用というふうなことがあったわけでございますが、現在、その精度はどうなっているのか、あるいは、今後その精度がどんなふうに向上していくのか。さらには、このハザードマップを、今後この法案がつくられた暁にはどんなふうに利用されていくのか、ぜひともお教えいただきたいというのと、もし、先ほど触れた点で、パソコンの中では生きているけれども現場はそうじゃないというようなところに、何か対策が打てるようなこともお考えでしたら、お聞かせいただければと思います。