Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○花形参考人　最初の御質問は、農地を借り上げて恐らく賃貸住宅を供給できないかということかと存じますけれども、借り上げますと借地権を買わなければいかぬわけでございますので、地価水準が非常に高くなっております現在、借地権も非常に高いということになりまして、恐らく市場メカニズムにのせて供給というのは難しいのじゃなかろうかと思います。公共経済でそういう採算を無視してやるということであればそれは可能かと思いますけれども、難しい。むしろ当面は、持ったまま、例えば住都公団等がおやりになっていらっしゃいますけれども、その土地を利用して住都公団がかわりに賃貸住宅等を建ててやるというようなことをおやりになってもおられます。それから農住構想等もございます。当面はそういう方向ではなかろうかというぐあいに考えます。
　それから、住民を主体とした地域計画、都市計画というお話でございますけれども、これもある意味では鶏が先か卵が先かというような話になりますけれども、我が国の場合、やはり住民の方も、特に東京などは、都心地区などは今どんどん住民が追い出されてきているというようなこともございます。それから、今東京に住んでいる方は、ちょっと正確な数字はわかりませんけれども、東京でお生まれになって東京にずっと住んできたというような方はほとんどいなくなっておられるわけです。要するに、本当にここが自分のふるさとだと思っておられる方が非常に少ないわけでございますね。そういう土壌の中では、住民主体のといっても、なかなか今度はその主体の方が動かないということがあるのじゃなかろうかというぐあいに思います。
　一つの例え話でございますけれども、私どもで図書館をやっておりまして、そこを御利用になった二百人ぐらいの方にアンケート調査をさせていただきまして、公共施設と言った場合に何を思い浮かべますかということで、五十くらい公共施設を並べましてアンケートをさせていただいたわけです。そうしましたら、一番最初に思い浮かべるのは日比谷公園のような大きな公園、それから二番目が役所の建物だ、三番目は図書館だ、こういうわけです。ですから言葉をかえて言いますと、公共というのは御自分の生活とは余り密着した関係はないものだ、時々利用するものだ、こういう感覚があるわけでございますので、やはり自分の住んでおられるところを本当にふるさととして愛着を持ってお住みになるというような町をつくることも一つの大事な方向じゃないか。
　それから欧米へ参りますと、非常にきめ細かく都市計画についての説明とか住民に対する周知とかやっていますのは大体百万前後の都市までのようでございます。やはり都市が大きくなりますとそういうきめ細かな町づくりというのはなかなかできにくくなるというような面もございますので、そういう面でも、余りに過密化した東京というものを前提としますと、なかなかやはり住民本位の計画といっても無理があるんじゃないかなというような感じもいたします。
　以上でございます。
○斉藤（一）委員　ありがとうございました。
　関連してお尋ねしたい点もあったのですが、時間がありませんので以上で終わります。
○野呂田委員長　北側一雄君。
○北側委員　本日はお忙しいところ、両先生本当にありがとうございました。
　それでは最初に岩田先生に御質問させていただきます。三点ほどまとめて御質問をいたします。
　最初に、非常に技術的なことで恐縮でございますけれども、先生の今のお話の中で含み益の算定方法でございますが、時価の算定をどのような基準で算定するのか、そして含み益率に関しましては金利をどのように算定していくのか、これについてお聞かせ願いたいと思います。
　二点目に、先生のお話では、この含み益税というのは個人にも適用していく、法人には高目にするけれども個人にも適用していくという御趣旨でございますけれども、含み益というのはもともと法人の含み益ということが当初問題にされておって、個人には相続税がある、法人には相続税がないじゃないかというふうな法人と個人との不公平という観点から出てきたのではないかなというふうに理解しておったのですが、この点、個人に適用していくのがどうかなという気が非常にするのです。特に大都市部におきましては、固定資産税でさえ大きな負担になっている住民の方が多い。そういう方々に対する配慮をどうしていくのか、これが二点目でございます。
　三点目に、この含み益に対する何らかの課税をしていくということは非常に必要であるというふうに私も思うのですが、法人の含み益ということに限って言いますと、簿価と時価との価格に大きな差があるというところに大きな問題点があるわけでございますので、例えば定期的に法人の持つ土地について再評価をしていくような方法をとって法人税に反映させていくような方法が考えられないものかどうか、その辺の先生の御意見を賜りたいと思います。
○岩田参考人　まず含み益の算定基準の時価でありますけれども、私の主張しているような税金を取り入れますと、土地保有をしている場合のキャピタルゲインという部分が売っても売らなくても収益としては非常に小さくなります。そのために土地が、そこを利用したときどのくらい毎年地代が上げられるか、住んでいる場合にも帰属地代ということですが、上げられるかということで、地価がだんだんそういう地価に、実際の取引事例価格の地価もそういうものに近づいてくるはずです。
　ところが、現在はキャピタルゲインの部分が非常に多いものですから、そのキャピタルゲインが多いというのはいろいろな節税効果とかさまざまなものもあるのですけれども、いずれにしてもそこを使ったときの地代や帰属地代を収益還元して割り引いてみても、いわゆる不動産鑑定法で言う収益還元法ですけれども、その地価と売買事例価格が非常に乖離してしまって、売買事例価格がはるかに高くなってしまっているわけです。ところが、それは現在のように、一つには金融を緩和するとかいろいろ要因はありますけれども、やはり税金上土地を持っていることが非常に有利になっているのですね。
　私の試算で、例えば時価一億円の土地で取得価額が四千万円ぐらいだったというような土地をそのまま十年持って相続させた場合と、金融資産に乗りかえてその金融資産を相続させた場合と、税金を全部、相続税や譲渡税や利子所得税を全部加えますと、もうそれだけで四千万円ぐらい違ってしまうのです。土地で相続すると、現在の路線価格方式ですと、たったの五十万円ぐらいで税金が済んでしまうのですね。土地ですと相続税が大変だ大変だとおっしゃいますけれども、そんなものなんです。ところが金融資産ですと五百万円ぐらいの相続税を払わなきゃいけないというようなことで、基本的にそういうようなことが非常に土地所有を有利にしているために、そういう節税効果といったものが反映して地価が非常に高くなってしまって、普通の地代を収益還元したものから非常にかけ離れてしまっている。
　そこで、そういう税制上の有利さというものをなくしていけばだんだん収益還元法に近づきますので、不動産鑑定をして時価を算定してこの含み益税を課す場合、あるいは固定資産税の時価評価でも同じですが、する場合に収益還元法が使えますので不動産鑑定が非常にやりやすくなってきている。売買事例価格が実際に収益還元に近づくし、それから売買事例のないところでも結局収益還元法でかなり近似できるというふうになって、時価の算定はかなり容易になるだろうというふうに考えております。
　それから金利に譲渡税率を掛けるというのが含み益税率なんですが、これは理論的にそうでありまして、別に理論的にまた理想的にそうしろと言っているわけではありませんので、要するに、これはいわば税金を延納するという場合の延納の利子なんですね。ですから現在の日本の延納利子は税制上非常に高いのですけれども、そんなに高くする必要はなくて、金利も大体平均的に十年間ぐらいすると変動しますけれども、大体どのぐらいの辺に落ちつくかというようなことを考えて、例えば三％とか、そういうふうに固定して掛ける。法人の場合には例えば五％で個人の場合は金利を一％にするとか、そういうふうなことを調整する。それで固定をするということで、固定しませんと税率自身が毎年変動しますので税務上非常に煩雑な手続が必要になるということを避けるためには、実際の行政費用とかそういった問題も考えて金利も設定する必要がある。
　それから一体含み益の時価を何年置きに算定するのか。そういったものも行政費用との関係で、現在固定資産税の場合は三年置きですから三年置きとか、そういったことでも、あるいは場合によってはやむを得ぬ行政費用が大変であるというのであれば五年置きにでも評価して、後は三年なら三年置きに評価したら三年間は含み益が固定されるわけですね。その間地価が上がっても含み益は一応固定されるということになりますのでその分実際の含み益税率は低くなるわけですが、しかしこういう制度をとれば、それでかなり十分な効果が上げられるだろうというふうに思います。
　それから私の含み益税というのが、いわゆる世間一般で言っている、個人には相続税があるのに法人がないということのために含み益税を導入するという考え方ではないわけなんです。これは非常に複雑な問題で、このようなところで何か理論的に申し上げるのはちょっとはばかるというふうに思いますので簡単に一応結論だけ私の考え方を言いますと、個人の相続税があることによって個人の土地所有が不利になるかというと、実はそうならないというふうに考えてます。
　というのは、個人が土地を持つのが不利だというので個人が土地を持たずに、例えば土地を持っている法人の株を買うと考えますと、今度はその株式の保有に関して個人は相続税を払わなきゃいけないわけですが、この場合に、株式のような金融資産で持った方が現状の相続税の評価制度のもとでははるかに大変なんですね。土地の方が有利なんです。ということは、相続税上は、金融資産で相続させるか土地で相続させるかというと、現状では土地を持った方が相続税が安いので土地保有が有利なんです。ですから、法人が土地を持って、その土地所有しているのを間接的に株式を保有することによって個人が持つということは実は不利なんで、非常に常識とは反して、これは理解しがたいというふうに思われるかもしれませんが、基本的には私はそういうふうに考えております。
　ですから、法人の土地所有を非常に有利にしているのは相続税以外の要因に実はあると私は思っていて、譲渡税、例えば法人は利益、つまり通算ができますから、含み益を吐き出して、途中譲渡益があっても赤字のときにそういうものを吐き出せば全然税金がゼロであるとか、いろいろなそういったことであるとか、利子の損金算入制度だとか固定資産税の損金算入制度だとか、あるいは資金調達能力の差といったものが法人の土地投機を有利にしているというふうに思っておるわけです。
　それから、固定資産税等でさえ実に個人にとっては負担が大変なのに、こんな税金を導入したのでは大変だというのは、一応先ほどからお答えしているつもりだったのですが、これによって地価が下がりますので含み益税というのはそれほど大きくならないということです。それから、もう少し用途地域性を純化すれば、住民にとって住宅で使っている場合には住宅なりの地価がついてきて含み益税も起こってくる、あるいは固定資産税もそれほど大きくならないということ、それでも大変であるということだと思いますので、住民税であるとかその他の土地以外の固定資産税を減税するといったような措置もとれるだろう。あるいは場合によっては、これはだんだん税制を複雑にするので余りそういうことはすべきではないという意見もあるかと思いますけれども、含み益税などを相続まで延納することを認める、相続人が含み益税を一括して払うといったような方法もできるわけです。
　そういったいろいろな手段を実はとれるわけですが、もう一つ、法人が持つ土地に関して何年か置きに再評価税にしたらどうかということですが、私の言うのは、いわば法人が持つ土地に対して三年なら三年置きに再評価して再評価税は毎年かけていく、そういう税金であります。以上です。
○北側委員　ありがとうございました。
　それでは、花形先生に御質問させていただきます。二点まとめて質問させていただきますが、先生の方から、宅地の供給というのは共同体としての町をつくることである、私も全く同感でございます。今宅地供給といった場合に、往々にして先生のおっしゃる土地の供給になりがちである。この宅地供給論から土地利用に関する規制緩和論、容積率の引き上げ等を合みます規制緩和論がよく出てくるわけでございますけれども、これに関して先生の御見解をお伺いしたいと思います。
　もう一点は、先生が最後に、土地問題で大切なのは宅地需要の緩和である、これも全く私もそのように思うのですけれども、首都機能の分散、これがなかなか現実には分散どころか集中しているような傾向にございまして、この分散に向けての効果的な方策、先生のお考えがございましたらお聞かせ願いたいと思います。
○佐藤（祐）委員　岩田先生にお聞きいたします。
　含み益税の問題でお話がございました。現状は、企業の広大な土地保有が今大変問題になっているわけであります。先日の調査でも、利用目的がないとか当初から目的なしに購入したとか、明らかに投機的な土地保有でありますが、それ自体が地価をつり上げることにもなっておりますし、またその土地を担保にしてさらに借入金で新たに土地取得をしていく、その際、その借入金利子は損金に算入されるというような、優遇措置といいますか、というふうに私は思うのですが、そういうことがあります。やはりここを解決していくことが大事だというふうに思うのです。
　そういう点で、先生の含み益課税でありますけれども、これは資産に対する課税という点と投機的な土地取得を抑えていく上で効果があるというふうにもお聞きしたのでありますけれども、こういうものを実施した場合の効果ですね。あるいは地価の引き下げにも役立つようなお話もあったかと思うのですが、そういったあたりについて、効果の点についてお聞きしたいと思います。
○岩田参考人　この効果と申しますのは、基本的に土地の所有をキャピタルゲインを得ることを目的、あるいは目的としなくても自動的にキャピタルゲインを、初めは目的としているわけではないけれども得られるということで、結果的に有利になる。それが現在までの日本の土地にかかわる市場の運行の仕方だったと思うのですけれども、それを、基本的にこれは売ってもらわなくてもキャピタルゲインに対する利益がかなりなくなるということですので、結局土地は使用することあるいは利用することによって初めて所有することに意味があるという経済に変わるということであります。
　それからもう一つ、土地をどのように使用するかという問題は計画とは無関係でありませんで、先ほどから申しましたように、住宅専用地域にすれば、例えばマイホームローンで年々金利を払いながらそこに住むことから得られる効用、そういったものを反映した地価にそこは落ちつくわけであります。
　現状では、非常にキャピタルゲインがあるとか、個人でも相続財産としては金融資産より有利であるといったことが非常に地価の形成をゆがめているわけですが、そういった土地の値上がりから非常にたくさんの利益があって、土地で持っているのが相続財産としても一番有利だし、あるいは子供のためにも早いうちから土地を大きく買っておくといったことが有利になる。あるいは企業に関しても、広大な、未利用のような、将来何か計画も余りないけれども、とにかく土地を買っておくと非常に値上がりして利益が出る。あるいは企業が非常に苦境に陥ったようなときにも、土地を持っていれば土地を担保にして金融がつくとか、あるいはその土地を売ってキャピタルゲインを得て、その資金でもって苦境を乗り切るとか、そういうふうないろいろな手段にも使われているわけです。
　要するに、日本という国は現在まではいろいろ土地税制上の有利さもあって、そのほかの有利さもいろいろあるのですが、一つ土地税制上の有利さがあって土地保有を非常に有利にするということがあって、個人にとっては生活の保障手段になっている。これさえ持っていれば、要するに金融資産よりもこういう土地を持っていれば妻子の生活も、自分に万が一があってもきちんと維持できる。企業にとっても同じことなんですね。これは経営の保障にもなっているのです。経営が非常に困難になったときにもやはり生き残れる手段になっている。こういうふうにして生き残り手段があるということは便利かもしれませんが、これを全員がやりますと、こういう土地問題という世の中になってしまうわけなんです。
　ですから、そういう意味で両方とも、個人と企業では差はあるけれども、基本的にはこういう制度は改めなければいけない。その場合に、土地からキャピタルゲインを得るのにどちらが有利な立場にあるかというと、相対的には企業であろうということから含み益の税率等には差をつける必要があるけれども、基本的にはどちらでもそういう制度を利用して世の中が成り立ってしまっているということであります。ですから、それを変えますと、結局住宅なら住宅として住むことによる効用に一致するような地価がつく、あるいは企業なら企業がそこを使用して生産し活動するということによる利益だけが反映してきて、いろいろな税金上有利だというような効果で地価が上がるということはなくなってくるということであります。そういう意味では、ある計画の中で有効に土地が利用される。それから投機的な利益は、全くとは言いませんが、これでもまだあるわけですね、税金で全部、一〇〇％取るわけじゃありませんからあるわけですが、しかしかなり投機は抑制されていく、そういうことであります。
　そのようにして見ますと、よく土地を供給と需要とに分けて、こういう私のような政策をすると何か利用しない人の吐き出しを多くするということで、その人たちが土地を吐き出すということで土地の供給がふえるというふうにお考えということがあって、供給政策ではないかと言われることがあるのですが、そうではなくて、土地の場合にはこの供給という言葉が実はなかなか誤解を生みやすい言葉で、これから注意して使うべきだというふうに私は考えます。
　というのは、企業が末利用地を持っているとかあるいは市街化区域内の農家が土地を持っている、これを吐き出すときに供給というのですが、そうすると、含み益があると吐き出し効果があるのではないかというのですが、実は今土地を持っている農家とか企業というのは、土地を持ち続けるという意味で土地を留保するという留保需要者なのですね。実はこれも需要者なのです。土地の吐き出しという供給効果はこの需要が減るという現象なのです。ですから、含み益にしろ固定資産税にしろ何でもそうですが、これは基本的には土地の需要を抑えるということなのですね。需要を抑えることによって、持っている人も自分で有効に利用できなければその人の留保需要が減る、そのことによって土地が吐き出されるということなのですね。それを世間では供給といっているわけです。ですから、土地税制というのは供給の促進政策だとよく言われますが、そうではなくて、基本的には需要抑制政策なのです。需要抑制政策のうち、土地を有効に利用しない人が、自分が持ち続けるという需要が減少して自分の土地を売るのですね。
　それからもう一つ、供給という言葉は余り使わない方がいいというのは、きょう参考人でいらしている花形先生のおっしゃるのと同じ意味で、土地を吐き出させればいいという考え方は、とにかく土地の持ち主がかわればいいと思っているのですが、こういう考え方はやはり改めなければいけないと思います。というのは、土地の持ち主がかわっても計画の中で有効に利用することが必要ですから、そのためにはただ土地が吐き出されるということだけでなくて、吐き出されてもその人が有効に利用できるように土地税制がなっているかどうか、あるいは都市計画がそういうふうにつくられているかどうかということが必要でありまして、そのような有効利用の中には都市基盤整備がきちんと整備されているとか、面的に開発がされていて少なくとも区画整理ができているとか、道路や下水道や社会資本が全体整備されているかといったことが条件でありますので、単なる土地の持ち主がかわるという意味ではないということです。そういう意味でも、この含み益税は、先ほど言った都市計画を進める上での有力な財源調達の手段になっておりますので、そういったものを進めるという効果もあるということです。
　以上です。
○佐藤（祐）委員　どうもありがとうございました。もう少しお尋ねしたいと思いましたが、時間もありませんから花形先生にお尋ねします。
　都市計画との関連といいますか、町づくりとの関係で今るるお話がございました。先生の「街づくりと街路」という論文なども読ませてもいただいたのですが、特に昭和五十年代以来、私は東京なので、当初は環六ですか、山手通りの中側の高度利用が環七になり、環八になりというように、どんどんそういう考え方がずっと前面に出てきているという状況だというふうに思うのですね。しかし、きょうの先生のお話でも、そういうことでは本当の意味の良好な住宅を含む町づくりはできないというお話で、私もそのとおりだというふうに思うのです。私は東部の足立に住んでいるのですが、公園面積にしましても狭い道路にしましても大変な状況ですね。むしろ災害の心配が大変強いのです。密集状況になっていまして、本当に火事でも起きたらどうなるだろうかというようなことも思うのですね。
　そういうことも考えますと、やはり都市計画というのは本当に大事だということでありますし、むしろその点は私たちがもっと考えなければならぬことだと思うのですが、先生はそういう視点からいいまして、いわゆる規制緩和で高度利用ということが主にきているのですが、むしろ私は町づくりの構想があって、そこには緑地なり道路なり公園なりそういうものがあって、それを促進するような規制がむしろ必要ではないかというふうにも思うのですが、そのあたりはどうお考えでしょう。
○花形参考人　今御指摘のありました、まず、環六とかの御議論ですけれども、先ほどの話と関係してくるのですが、昭和四十八年十月に第一次石油危機がありまして地価の高騰がなくなった。都市周辺での地価の高騰に依存したというとちょっと悪いですけれども、そういう事業がなかなかやりにくくなった、それでこれからは再開発の時代だ、こう言われ始めたわけでございます。したがって、昭和五十年の初めごろは再開発の時代だ、環六以内は中高層化すべきだというような御議論が盛んに行われまして、先ほど申し上げたような都市施設の整備水準でございますのでなかなかうまくいかないということになりますと、五十年半ばぐらいになりましたら、今度は環七以内は中高層化すべきだというようにだんだん広がってまいりまして、最近になりましたら、今度は環八以内は中高層化すべきだ、こういうような声も起こっているわけでございます。どこまでいったら際限ないのかと、こういうような感じもするわけでございまして、そういう意味でも先生御指摘のとおり、やはりマクロの意味での東京というのを一体どこまで使うのだということのコンセンサスというのもそろそろ必要なんじゃないかという感じがいたします。
　それと、農地の宅地並み課税なんかとも関係がございまして、こんなことを言うとまた袋だたきに遭うかもしれませんけれども、農地を持っておられる方というのは別段悪気で持っているわけではございませんので、そこへお住みになっていたらいつの間にかそこが都市になったということが大部分でございます。そういたしますと、環八以内まで中高層化しろなんということでだんだん広がってまいりますと、現在調整区域の中にお持ちの方も、あと十年もしたら今度また国賊呼ばわりされるというようなことにもなりかねないというような感じもいたします。やはりもう少しマクロの意味での東京をどうするのかというようなコンセンサスづくりも必要じゃないか。
　それに関連しまして、確かに既成市街地内の高度利用すべきところはもちろんすべきでございます、周辺都市施設の容量等から。そう考えますと、やはり都心三区ぐらいが中心だと言わざるを得ない。あとの地域は、先ほどごらんいただいたように、都市施設の整備水準が非常に悪いわけでございます。ですから、もちろん利用できるところがあれば高度利用すべきでございますけれども、全般的に高度利用しようということは無理じゃないか。例えば、都市施設の整備水準と同時に、よく言われますことは、パリは階数が平均五階だ、東京は二・五階だ、だから二倍に使えるじゃないか、東京も全部五階にすればということであります。これも、町とは何か、都市とは何かという視点に欠けた御議論でございます。
　例えばパリ市の東西というのは、東西南北それぞれ大体十キロ前後なんでございます。ところが、先生御承知のとおり、それを出ますとぱっと自然が残っているわけでございますね。セーヌ川なんかも自然の河川のようになるわけでございます。ところが、東京二十三区というのは東西が三十三キロ、南北が三十一キロでございます。なおかつ、申すまでもなく、今はもう大体四十五キロから六十キロ圏までが市街地が連檐してしまっているわけです。非常に無計画に連檐してしまっているわけです。ですから、そういう都市の規模というものを全然、全然と言うのはあれですけれども、そういう視点がない御議論がある。それから、先ほど申し上げました都市施設の整備水準は、例えばバリは道路面積二一・四％、それから一人当たり公園面積も一三・四六あるわけでございますね。東京二十三区は、道路が一四・七ですか、一人当たり公園が二・七でございましたか、したがって、仮にパリのようにしろというならば、パリと同じような都市施設の整備水準にしたと仮定をいたしますと、それだけの用地が必要になってくるわけでございますね。なおかつ、人口が多少多く入りますからまたいろいろな都市施設が余分にかかります。そういうものを五％ぐらいプラスして計算してみますと、仮に東京の建物をオープンスペースをとりながら五階にすれば、床面積は一・三倍ぐらいにしかなりません。決してパリ自体もいい町ではございませんので、もう少しゆとりをとってやればほとんど収容人口は同じだ、床面積、都市としての機能は同じだ、それだけオープンスペースが広くなったからいい町になったとは言えますけれども、容量自体はふえない、こういうことでございます。
　したがって、そこでも言えますことは、既成市街地の高度利用に関しましても、やはり土地と宅地の違いと同様に、御自分がお使いになるところだけに視点が行って、そこだけの議論が非常に横行する気配がある、こういうことでございます。
○佐藤（祐）委員　時間が来ましたので、ありがとうございました。
○野呂田委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言お礼を申し上げます。
　参考人各位には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　参考人各位には、御退席いただいて結構でございます。
　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十一分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時開議
○野呂田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　ただいま御出席願っております参考人は、財団法人建設経済研究所常務理事長谷川徳之輔君及び東京都立大学都市研究センター教授石田頼房君の両名であります。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　両参考人には、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。厚く御礼を申し上げます。
　両参考人には、土地問題及び国土の利用に関する件につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただき、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げますが、長谷川参考人、石田参考人の順序で御意見をお一人十五分程度お述べいただき、その後、委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、参考人は委員長の許可を得て発言をしていただき、また、委員に対しては質疑できないことになっておりますので、御了承ください。
　それでは、長谷川参考人にお願いいたします。
○野呂田委員長　ありがとうございました。
　次に、石田参考人にお願いいたします。
○野呂田委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。井上喜一君。
○井上（喜）委員　長谷川参考人、石田参考人、御苦労さまでございました。非常に貴重な意見をお聞かせいただきまして、ありがとうございました。
　確かに地価が異常に高騰いたしまして、東京のみならず、それが今地方にまで完全に行き渡ってしまったような状況でございますし、土地利用につきましてもいろいろな問題が指摘をされております。どうしてこういうことになったのかということでありますが、考えてみますと、この対策が後手を踏んできたということは、これは否めない事実であろうと思うのでありますけれども、それはやる気がないからとかというような簡単な言葉で片づけられない問題だと思うのでありまして、それなりに非常に難しい問題もあったと思うのでありますが、どうしてこの対策がおくれがちになったのか、これについて両参考人、その原因をどのようにお考えなのか、まずお伺いしたいと思うのであります。
○長谷川参考人　私は、二十八年公務員をやっておりまして、それから今は研究職でございますが、日本の土地政策が機動的でないのは、一人一人のプリンシプルはいいわけでございます。あるいは各省庁のプリンシプルはそれぞれ私は立派だと思います。しかし、全体を統轄するというか、それの何が大事かということを決める人がいないわけでありまして、農地も大事だ、宅地も大事だ、それから税も大事だ、土地利用規制も大事だ、いろいろ矛盾する問題が土地問題でございますが、矛盾する問題がございますと、それを最大公約数的な処理しかしないわけでございます。みんなが合わなければ進まないということでございます。あるいはみんなの共通することしかやらないということでございますね。
　土地政策というのは利害が伴います。片方を押せば片方が引っ込みます。そういう利害が実は調整できないというか、利害のプライオリティーを決められない、これがずっと続いてきました。それは省庁間の問題でもございましょう。それから政治の問題でもございましょう。そういうことでございますが、その根本的な原因はやはりアカデミーの問題もございます。要するに、土地というようなものを扱う学問体系あるいは合理的、論理的に討議するそういう場がない、あるいはそういう学問体系がない、あるいはそういう人がいない、あるいはそういう蓄積がないということだろうと思います。
　台湾あるいはアメリカその他の国に比べて土地に関する蓄積、学問というのは、もちろんそういういろんな問題の蓄積がなくて結局個別ばらばらに議論しておったというところに問題があるし、突き詰めればそれはいわば政治家がリーダーシップをとれるかどうか、端的にはそれに尽きると私は思いますが、その前提条件としてはいろんな学問体系の問題、情報の蓄積の問題、それから行政の合理化の問題、たくさんの問題がございますが、要するに最大公約数的なものしかできないところに問題があるのではないかと思っております。
○石田参考人　ただいまの御質問ですけれども、一つは、今まで日本でとられてきた土地政策と言われているものが、ほとんどが対策的な一時しのぎのものが多かったように思うわけです。長期的な考え方に立って政策を進めるという視点が欠けていた。ですから、地価が物すごく上がっているというときには非常に議論が活発になるわけですけれども、それが一応鎮静化すると議論がもう下火になってしまう。
　国土法ができたときはちょうどそういう状況で、国土法の前に物すごい勢いで地価が上がっていったわけですけれども、国土法ができたときに、実は経済が停滞して地価が安定したわけですけれども、いかにも国土法が有効に働いたかのように錯覚してその後の議論がしりつぼみになってしまったということがあるわけです。
　今回は地価がやや横ばいをしているといっても、非常に上がってしまったために高値安定というものがなお問題だということがあって議論が続いているわけですけれども、やはりこの問題は少し時間をかけてきっちりした政策をつくっていくということが、もちろん緊急な対策も必要なんですけれども、緊急な対策を打ちつつも長期的な政策のあり方というものをしっかり議論していくということをやらないといけないのではないかというふうに思います。
　それからもう一点は、この問題というのは国民を含めて理念とか思想とかというものを一定程度変革しないといけない。土地を持っているということだとか、今までは土地を持っていると大変もうかることがあったというそのこと自身を改めていかないと根本的な問題の解決はないんだという点を広くみんなが認識することが大事で、そのことなしには政策の継続性とか長期性というものも生まれてこないというふうに思っております。
○井上（喜）委員　土地対策には確かに総合的な視点が必要でありまして、そういう意味では総合対策が必要だと思います。言葉をかえて言えば、当面対策、短期対策と同時に長期的な対策が必要だと思うのでありますが、しかし、そういう総合対策を待っておりますと、土地政策自身が、これがなかなか難しい問題でありますので、なかなか話がまとまっていかない性格のものだと思うのでありまして、長期政策は長期政策としてこれからある程度時間をかけて詰めていく必要があるのは言うまでもないと思うのであります。
　そこで、当面対策といいますか、短期対策の地価の問題を中心にいたしました対策でありますけれども、これまた各種各様の考え方があろうと思うのでありますが、そういうことをやろうと思いますとこれまた難しいということで、この際重要でありますのは、もうできること一つでも二つでもやっていくということだと思うのであります。
　そこで両参考人にお伺いいたしたいのでありますけれども、今、一つ当面やるべき対策としてはどういうことをお考えなのかということであります。特に長谷川参考人の場合はこれは税制だということを言っておられますので、その税制の中身につきましてやや詳しくお聞かせいただきたいと思うのでございます。
○長谷川参考人　私は税制だけがとは思っておりません。今余り税制を論議しますと、税制だけが土地政策の論議ということになってしまいますが、私は、税制が余りにやらなき過ぎたから、あるいは税制が余りにもいわば便宜的に利用され過ぎたから問題だというふうに考えております。本格的な土地政策は、もちろん都市計画それから土地税制、こういったものが総合的に連動すべきでございますが、従来余りにも土地税制というのを便宜に考え過ぎたという点を指摘したいわけであります。
　市街化区域内農地の宅地並み課税一つとりましても、実は問題はたくさんその背後にあるわけでありますね。ところが、市街化区域内農地の宅地並み課税という問題が、土地を持っている人、農家のいわば財産の問題としてしかとらえられないということです。同じ問題は多分、市街地の中に固定資産税全体の問題としてあります。しかし、固定資産税の問題が実は隠されてしまって、代理戦争みたいな形で市街化区域内農地の宅地並み課税が語られるというところが問題でございまして、そういう点の問題をもっとはっきりさせなければいけないのではないだろうか。対症療法とまでは言いませんけれども、いわば本質の問題を、税の問題を抜きにして、実は起きた問題を一つ一つモグラたたき的にとらえるというところに私は税の問題があろうかと思います。
　したがって、宅地並み課税の問題を論じるのであれば、同時に実は固定資産税の問題、特に税負担の問題について消費税のときにございました消費と所得とそれから資産の課税、これをどうするかという問題でございまして、税の問題というのは単に財政収入を上げるわけでなくて、だれの負担で何をするかということにかかっております。今、地方自治体の財政収入の中で資産課税が非常に低いということは、結局勤労者の負担で資産所有家にいわば利益を与えているということになります。負担と費用の関係がバランスがとれてないという問題もございます。そういった問題も含めて一番大事なことは、今固定資産税の問題を挙げることだと私は思います。
　それから次に私は、やはり企業税制と申しますか、最初の意図はそうでないのでしょうけれども、企業は頭がいいものですからだんだん、どんどん税制をいわばうまく利用して実は節税に励むという行動がございます。そういう企業税制についてやはり節度ある運営ができるような姿勢も大事でございましょうし、同時に企業税制の持っている矛盾というものを直す必要がある。特に損益通算の問題とか経費の問題とか、そういった、うまく抜けるということですね、こういうことを助長する風潮というのは大変危険じゃないか。そして、そういうことを利用できない人だけが損をするというのはまずいので、税制というのはあくまでも中立、公平それから簡素という旨を見て、企業税制等についても御検討いただければというふうに思っております。
○石田参考人　一つというふうに言われますとなかなか難しいのです。
　先ほど土地利用計画の問題については申し上げました。その中で言いましたダウンゾーニングをするとか、基準用途とか許可用途という制度をつくる。これは多分若干時間がかかるだろうと思いますが、やはりなるべく早くやるべき方向だというふうに思っております。
　御質問ですので一点だけ、先ほど申しました土地の取引監視をもっと強化していくということについて、これは新たに法律をつくるというようなことでなくてできることですので申し上げておきますと、東京でいいますと現在百平方メートル以上は届け出なければならないことになっていて、これで大体カバー率が五、六〇％だというふうに聞いております。残っている部分というのが実は地価の形成の上でかなり大きな役割を果たしておりまして、それが監視の場合の価格設定にも影響してくるわけです。御承知のように、最近中古のマンションの値段が非常に高くなっている。ということは、中古のマンションはほとんどが現在監視制度にかかっていないわけです。この辺も含めて監視区域を、少なくとも東京では全量に近い監視に広げていくということが緊急に必要ではないかというふうに思っております。
　これに対する隘路は、地方自治体の担当者の教育の問題でありますけれども、東京都は現在の百平米までの規制を進めるためにそのことをかなり頑張ってやってきたわけですが、地方都市では少なくともその百平方メートルのレベルまで進めることが大事ですし、東京でいえば全量に近い監視をするというようなことが、価格が現在また動いているだけに大事ではないかというふうに思っております。
○井上（喜）委員　長谷川参考人にお伺いいたしたいのでありますが、この税制、かなり広範に見直すような御意見でありましたけれども、その見直しによりまして、長谷川参考人御自身としては、取引上あるいは価格面でどの程度の効果といいますか影響が出てくるのか、あるいはどの程度影響が出てくるまでにこの税の面で見直しをすべきなのか、その点についての御意見をお伺いいたしたいと思います。
○長谷川参考人　どうなるかということは、私は神ならぬ身、さっぱりわかりません。予測はできないと思いますね。やはりどうするかということが私は基本的に大事だろうと思います。そして、そういうどうするかという意図は、あるいは国会も含めてあるいは行政も含めていわば筋の通った先行きの見通しが立てば、国民というのはそれに応じて行動するはずであります。
　例えば、固定資産税を一挙に五倍、十倍にできないでしょう。しかし、十年先にどう上げていくんだ、いわゆる適正負担に持っていくんだという方針が立てば、実はそれに応じて我々国民は行動するはずであります。やはり筋道を立てるということで誘導していくことが一番大事で、税制についてあるいは土地対策について国民の信頼というか、裏をかかないようにする。国民というのは必ず裏をかこうとしますから、裏をかかないようにさせる。やはり筋道の立った政策があればそれを信頼して行動をとるようになるということであろうと思いますし、そういう税制をきちっと立てることによってそういう効果が出ますので、最終的にはいわば国民のインカムの範囲内で、所得の範囲内で地価が形成される、住宅が形成されるというふうに収れんしていくのが当然だと私は思っております。あとはそういうことをいつまで持っていくかという政策当局の意向だろうと思います。
○渋谷委員　社会党の渋谷と申します。お二人の先生には、本当にきょうの御協力感謝申し上げます。特に長谷川さんは深夜からテレビ番組に出られてきょう未明までやっておられて、それで御出席いただいているわけですから、本当にありがたく思います。
　実はきょう各紙に出ておるのでありますが、政府税調の土地小委の「基本課題」ということでこんなペーパーが出ております。新聞の方は目を通していらっしゃいますか、これについてお二人からまずコメントをいただきたいと思うのです。
○長谷川参考人　私も税調の末席におりますので、いわば税制調査会としての意向ということであるとなかなかいろいろ問題があろうかと思いますが、私は全体的に流れる思想はもっともだと思います。そこまでよく税制調査会の委員が一致しているということを大変評価したいと思います。私も税制調査会に出て聞いておりますが、大変真剣な態度を感じます。そして、利害というのはそれぞれございますが、利害を超えて方向づけようとする委員の熱意を感じますし、そのあらわれだと思っております。
　細かいところはいろいろございました。矛盾するのではないかとか、表現の問題はございましたが、全体として少なくともそういう方向に行こうということについてはナショナルコンセンサスではないだろうかと私は思いますし、実はこれからその方針に従ってより具体的なものをつくっていくわけでございますけれども、せめて総論賛成の空気が各論に行ってもつながるようにということを期待しておるわけであります。
○石田参考人　先ほど私は、土地基本法が理念であって、それを具体的政策につなげる総合的、長期的な政策展望が必要だということを申し上げたわけです。
　私は、長谷川参考人のように直接政府税調の話は聞いておりません、新聞に載った限りのことしか知りませんけれども、そこでは単に税の問題だけではなくて、ちょうどその私の言う土地基本法の理念とその具体的政策とをつなぐあたりの議論がされているのだなというふうに感じております。その意味で、ここでの議論が、私が専門とします土地利用計画の問題なども含めて総合的な、長期的な展望を切り開いて、それが具体的な政策を導いていってくれるならば大変いいことではないかと感じております。
○渋谷委員　今長谷川さんの方から、全体的な流れとしてはもっともなことであるということで、私も問題を網羅しているというぐあいには思うのですが、例えば「土地問題の所在」そして「土地問題の原因」ということになりますと、これはこれまでも随分予算委員会はもちろんその他の委員会でも議論され尽くしてきた話なんですね。「土地問題の原因」の中には、例えば先ほど来議論されております「大都市集中」でありますとか、「土地の資産としての有利性と土地神話」でありますとか、あるいは「土地投機」その他もろもろ書いています。並列的に書いてありますけれども、実は今回の土地投機の犯人捜しといいますか、一番のポイントはどこだということはどうもはっきりしているように思えてしようがないのですが、その辺については長谷川さんのお考えはいかがでしょう。
○長谷川参考人　私は、参考意見でも申し上げましたが、地価とか土地の需要とかというのは、人間の数、人口と我々の所得の範囲内で成長するものだと思います。それがある時期に突出して、それも二倍、三倍に突出して上がるとか需要が拡大するということは明らかに投機だろうと私は思います。
　同じように、五十年代というのは実は非常に地価が安定してまいりました。我々は大体所得の五倍くらいで十分住宅が買えました。現に地方では今でもそうでした、このところ変わってきたわけでございますけれども。
　なぜこの三、四年で変わったかといえば、私はいろいろな理由があると思いますけれども、何％原因があったかという具体的な量を申せば、九〇％以上、金融緩和とその金融緩和の中での土地税制だろう。まずそこを正すことによってマイルドなというか標準的な当たり前な地価水準の上昇に戻してきて、そこの中で本格的な都市計画なり宅地供給対策をやる、そういう順序でないだろうか。それは委員のおっしゃるとおり、余り原因を挙げ過ぎてしまってどれがどれだかわからなくなるというのはまずいのじゃないか、はっきり言葉は認識すべきじゃないかと私は思います。
○渋谷委員　私は、当然この土地、あるいは住宅問題と言ってもいいのですが、もうつまみ食いの政策はやめた方がいい、総合的に取り組むべきだというぐあいに実は考えておったわけであります。
　この金融緩和と土地投機ということでいえば、何もきのうきょう始まった話ではありませんで、かつての田中列島改造論のときも同じでありまして、その意味では実は政治に一番大きな原因があるのかなという感じに思うのですが、たまたま長谷川さんが「土地基本法の課題」ということで「シティーフォーラム」の中で、「仲間うちでの話であれば、」というところで「何を今さらこんなにゴタクだけ並べた与野党の政府無策」と書いてありますが、多分土地無策の誤りだと思うのですが、土地無策を「露呈したアリバイ法律をつくってお茶を濁すつもりか」という非常に厳しい御指摘があります。ただ、もちろん今度の土地基本法がまるっきり役に立たないという意味ではなくて、後段の部分で「土地基本法の成立は、政策推進の最大の刺激になったものと思われる。」というぐあいに後で一生懸命フォローしていただいておりますが、ありがたいと思います。
　その意味で、この土地投機について、私は、土地投機を抑止するというような言葉ではなくて、本来はあってはならない経済不正義だ、経済犯罪だと思うのです。
　そういう意味でいいますと、この土地投機ということについて、例えば具体的にそれをやめさせるための施策なり、やってもむだだという税制なり、その辺のところをちょっとお話しいただけますでしょうか。
○長谷川参考人　私は、経済学者あるいは経済学的におっしゃるように、土地の投機の定義は大変難しいと思います。いろいろな投機がございますし、株なんというのは投機そのものだと思います。ただ、株の投機は株を売ったり買ったりする人の間だけの話ですし、損をするのも得をするのもそれはばくちだからしようがないといえばそれまでです。しかし土地は、投機をしますと実はその被害がほかの人に及びます。ツケがほかの人に回るということが一番問題でございます。地価が上がってしまって住宅価格や家賃が上がる、さらにインフレになる。インフレという形で今回の地価が全員にツケが回ってくる危険があるわけであります。そういう意味で、土地は投機というか、定義は難しゅうございますが、少なくともそういうおもちゃにすべきじゃないと私は思います。
　台湾では、土地の投機はばくちと同じで犯罪であります。懲役何年と書いてありますけれども、しかし捕まった人は一人もいない。日本の食管制度と同じように構成要件がはっきりしないし現実にはそういうことはできないということで、犯罪にはなっておりますが実際にはそれで捕まった人はおりません。しかし、精神としてはそういう精神だということについて、私は台湾の平均地権の趣旨は理解するわけであります。
　ただ、自由主義経済の中でございますから、どこまでが投機でどこまでが投機でないかということに対しては、日本人の土地意識と申しますかあるいは企業の経営者の経営良心と申しますか、そういうところに基本的にゆだねるべき問題であるし、そのために実は土地基本法はできているはずだろうと思います。
　なおかつ、土地基本法の最大の功績というのは、土地は投機の対象にしてはならないということを書いてございます。ですから、できればあそこには投機をさせたらどうなるのか、したらどうなるのか、そういうことまでちょっと踏み込んでいただきたかったというのが正直なところでございます。
○渋谷委員　私も実はそう思っているのです。具体的にどうするかとなると、税制でその辺をどうカバーするのかという問題になると、投機をどう定義するのかという問題などもありまして結構難しい点もあろうかと思うのです。
　先ほど固定資産税の問題をちらっとお話しされておりましたけれども、来年は固定資産税の評価がえの時期でもありまして、大都市で地価高騰したところに住んでいる住民やもちろん自治体からもいろいろな形での要求が私どものところに当然来ると思うのですが、その辺について御見解がありましたらお伺いします。
○長谷川参考人　固定資産税はさまざまな問題があると思います。それは例えば実効税率一つとりましても、実効税率についてある学者は〇・〇五だと言うし、ある人は〇・一だというぐあいに、実際にはわかっておるにもかかわらずほとんどそういうことはわかっておりません。推測するだけであります。
　実は地域的なアンバランスも本当はよくわかっておりません。私いろいろ計算しましたら、例えば実効税率の差は、時価と固定資産の評価額の差は、東京都の場合は二十対一くらいだと思います。しかし、山口県とか鹿児島県になりますと五対一くらいになります。その差が数倍開いております。したがって、地域的アンバランスということも出さなければいけませんけれども、しかしそれはほとんど我々の知るところではございません。しかし、そういう我々わからないということが一番問題ではないのだろうかと思います。
　この固定資産税の問題というのは、長年かけてできた問題でございます。自治省は自治省のお立場がございましょうし、それから土地税制としての安定性ということもございます。いろいろな問題がございますが、しかし長年かけて出てきた矛盾でございますから、やはり長年かけて直していかなければならないと思います。一挙に問題を露呈させるのも評論家の、私なんかの立場としたら構わないと思いますが、やはりある程度収束をさせていくという姿勢が問題を論議するときに必要だし、来年度の評価がえについてもそういうスタンスが要るのじゃないだろうか。少しずつ直していくというスタンスが要ります。そういうふうに自治体も考えてやっていくべきじゃないかと思います。
○渋谷委員　残された時間が限られておりますので、質問だけ申し上げましてそれぞれ御答弁をいただくようにしたいと思うのですが、今の固定資産税について、税制については政策目的がはっきりしませんと、ただ税の強化をしまして都市住民の追い出しになってしまうということになってはまずいと思うのです。そういう意味では長谷川さんも試算をしておりますけれども、例えば東京では三百平米以下という小規模な土地の地主が八〇％というような数字などもあります。そうしますと、そういうところについては何らかの対策が必要ではないかなと思うのですが、その辺が一つ。
　それから、韓国へ行ってこられて韓国の実情などもお調べになったようですが、公概念法の新三法、一つ入れると四法ということになりますが、私も現地へ行ってまいりまして、決してうまくいっていないのですね。それは法律そのものということよりも、実際に法律ができました以降、いろいろな分野からの圧力がありまして、政治の方で実際はその法律をねじ曲げていくということがありましてうまくいかない。もちろん、もう少し先を見てくれという意見もあったことは事実です。二、三年先にはこれが大きな効果を発揮するというような議論もあったわけですが、今現実には土地は高騰する、家賃は上がるということで国民は非常に厳しい状況にあるわけです。したがいまして、これは国民のそういう政治的な成熟度を、土地、住宅問題というのはまさに利害が非常に厳しく衝突する問題でありますから、その意味で日本でもなかなか難しい点はそこにあると思うのですね。
　そういう意味で、例えば今申し上げました固定資産税の問題も、もちろんそれにかかわる個人というだけではなく、直接、今度は自治体の関係ですね、自治体の方も我々が幾つか法律を出したりあるいは税制を提起いたしましてもそれには簡単には乗ってこれないというような問題があると思うのです。その辺の利害調整を、先ほど最大公約数という話がありましたが一体どうすればいいかということをお話をいただきたい。
　それから石田さんにもお伺いしたいのですが、長期的な展望に立って詳細な利用計画を考えていかなければならない、これは私も全くそのとおりだと思うのですが、直ちにすぐ目の前にというわけには、これは行政上の問題あるいは行政権限の問題あるいはさらに財源の裏づけの問題ということがありましてなかなか難しい点はあるのですが、きょうは短い時間で大変恐縮だったのですけれども、その辺も若干触れまして補足をしていただければありがたいと思います。
○長谷川参考人　私は、地価は究極には経済が決めるものだと思います。我々の経済活動が決めるものでありまして、決して制度をつくって下がるとか上がるというものではございません。制度というのはそういう状況に対していかに調整をし、マイルドな状況にするか、あるいは不均衡を是正するかということにかかっておると思います。したがって私は、法律に過度に期待するのはやはり問題があると思いますし、韓国の場合にも、そういう社会経済全体の問題と法律がフィットしているかどうかということにあろうかと思います。
　私は台湾の学者といろいろと話しましたけれども、台湾は、理想を立てて現実の位置づけを明確にしながら理想に近づこうと努力している。韓国は、理想をつくって一挙に理想に行こうとしている。日本は、現実あって理想がない、こう言われましたのですが、非常に言い得て妙だという感じがいたしました。そういう感じでございます。
○石田参考人　御質問のように、この制度をこういう形に全体的に持っていくというのはやはりかなり時間がかかることだと思いますが、一つは、私は地方自治体にもう少し都市計画の権限を多く与えるべきだ、特に区、市町村に都市計画の権限をもう少し与えるべきだ、自由度を与えるべきだ。そうすればいろいろなところでこのような考え方に沿った実践が多く出てきて、それが積み上がって、これはなかなかうまくいくということになると、初めて根本の法律の整備につながっていくのじゃないか。そういう意味で地方自治体、特に区、市町村の都市計画権限をもう少しふやすようなことをぜひ考えていただきたいというふうに思います。
○野呂田委員長　長田武士君。
○長田委員　本日は、長谷川参考人、石田参考人、お忙しいところ御苦労さまでございます。時間がございませんので、端的に御質問をいたします。
　私は、縦割り行政というものが今回の土地問題の大きなネックになっているのじゃないか、そういう点を特に痛切に感じておりますから、具体例を申し上げまして参考人に御意見をいただきたいと思っております。
　都市計画法と農業振興地域整備法の二つの法律がございまして、これに象徴されておるのでありますが、農業行政と建設行政と二つに分かれております。土地の有効利用がこの点非常に阻害されているということを私は常日ごろ感じておりますので、御質問させていただきます。
　都市計画法に基づきますと、市街化区域は全国に百三十五万ヘクタールございます。そのうち住宅用地は全国に九十五万ヘクタール。一方、全国で九十万ヘクタールの農地が米の生産過剰で減反をしなくてはいけないという実情であります。昨年から毎年三年間、八十三万ヘクタールを減反するということで、去年は実施をいたしました。この減反九十万ヘクタールとは、およそ全国の全住宅地の面積に相当する莫大な敷地でございます。減反を強制されるために農家は何にもできない、手も足も出ないというような状況で非常に困惑をいたしております。そういう状況でございますし、この減反農地の住宅への転用、この点については農地法で縛られてどうにもならないという状況でございます。
　これらの縦割り行政の壁を除けば住宅問題、特に宅地の供給については十分フォローできるのではないか、私はこのように考えていますが、両先生の御意見を拝聴いたしたいと思います。