Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（下村健君）　高齢化社会における医療保険制度のあり方といたしましては、私どもとしては現行制度の基本的な枠組みは維持をしたい、このように考えておるわけでございます。また、給付水準がございましたけれども、八割程度の給付水準ということで各制度、現在若干の差はございますが、これをそろえてまいりたい、このように考えております。それからもう一つの問題として、保険で一体どういった医療をカバーしていけばいいかという問題があるわけでございますが、これについても必要なものは保険でカバーをしていくという考え方を維持してまいりたい。この三つを守っていくということを一つの前提といたしてまいりたい、こういうことでございます。
　それには、現在いろいろな形で分立しております各制度間の不均衡を残したまま高齢化社会を迎えてまいりますと、それぞれの制度によって問題が生じてくる、各制度共通の問題としていえば弱体な保険者に運営上の困難が非常に生じてくる、このように考えているわけでございます。したがって、各制度を通じて負担面での公平化を行っていく、負担の公平化を行うということになると給付面もある程度そろえていくということが当然必要になってくるというふうな考え方で、給付と負担の公平化を図る、これが一元化の考え方でございます。
○対馬孝且君　一元化の方向は、今、給付と負担の面の各保険間の均衡の維持、そしてまた公的な問題などを含めての云々というような答弁がございました。
　けれども、何といったって当面これは六十五年でしょう。私は健康保険法改正のときにも申し上げ、去年も、一昨年の老人保健法のときも申し上げましたけれども、ことしは六十三年ですから、六十四年にはある程度一元化のビジョンなり構想というものが出ていなきゃならないんじゃないか。ところが、いまだに具体的にこういう手法、手だてあるいは財政的手当て、こうしますよというものがさっぱり見えないということで一体いいのか、六十五年に果たしてそれがどういう姿になって出てくるのかというあたりがどうも見えないという感を深くするんです。
　そこでお伺いするんでありますが、現在、医療保険の実効給付率は、私が調べたところによりますと、六十年度では八二・五九％、それから国保全体では七八・七％に達しています。したがって、給付の一元化とは、当然、制度の法定の給付率、今もあなたからございましたけれども国保で最低八割にそろえるという点が重要な問題ではないかと私は思うが、そういうことで理解していいかどうか。
　それから、今言ったように、六十五年抜本改革だということを目指している限り、私は一定のビジョンなり考え方がここであっていいんじゃない
かと思うが、この二つをちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　ただいまお話に出ましたように、六十一年度で見ますと、医療保険制度全体の実効給付率が八二・七％、国保の場合は実効給付率七九％ということで差がございます。これを全体として同一水準にしていきたいというふうに考えているわけでございます。
　厚生省といたしましては、現在の国民皆保険体制の基本を前提にし、これを八割程度、現在の水準ということで考えますと八二ないし三、こういうふうな水準になるわけでございますが、その程度の維持ということを前提にいたしまして全体をそろえていこう、このように考えているわけでございます。
　その給付の具体的内容については、今後、関係審議会の審議等も踏まえ、さらに検討してまいりたいと考えているわけでございます。
○対馬孝且君　各種審議会、社会保障制度審議会その他で審議するということはわかるけれども、基本としては、ベースとしては八割ということはいいわけでしょう。もちろん、これは我々がいいと言っているんじゃないですよ。考え方として八割ということは、この前の健康保険法改正、老人保健法改正の時点での論議を踏まえていくと、つまり政管健保、組合健保あるいは国民健康保険を含めて、最低八割というベースにひとつ維持していきたいという考え方で進めていると。
　これはよろしゅうございますね。その点どうですか。
○政府委員（下村健君）　八割程度と申しますのは、ただいまも申し上げましたように、現在の医療保険制度全体の給付率が八二％台ということになっております総体としての医療保険の給付水準を、現状程度は維持をしてまいりたいということを八割程度というふうに申し上げたわけでございます。
　これは、現状水準を維持するといたしましても、今後の高齢化という条件の中でやはり負担の方はふえてくるだろう、このように考えているわけでございます。
　で、負担をどの程度にしていくのかという問題がもう一つあるわけでございますが、私どもとしては、負担を大幅にふやさない、しかし現状水準を維持するというふうな考え方を前提にして考えますと、やはり八割程度の維持というところが現実的な答えではないだろうかと、このように考えたわけでございます。
○対馬孝且君　そこで、冒頭私が申し上げましたように、今回の改革というのは基本的な改革ではない、私に言わせればその場しのぎの手だてだけである、抜本改正になっていない、抜本改正に連なるものにもなっていない、こう私が申し上げているのはなぜかと申しますと、現実的に、今回の法案を見ますと、何のことはない、国と地方自治体、保険者の間で共同負担して共同作業をしよう、それで一定のカバーをしていこうと。個々のことは別にして、一口に言えばそれだけのことなんだ。だから、今もあなたが言ったけれども、社会保障制度審議会その他で財政一元化というのは当時からうたわれておって、なぜいまだに一元化方向のビジョンが出てこないのか。これがなくて、今回こういう目先の改革だけどうしてするんだということが一つ疑問として残ります。これは答弁してもらって結構だけれども。
　そこで、お伺いしたいことは、負担の一元化というのは、給付を合わせると同時に、負担も公平にしていくということが基本ですわね。そうしますと、年間所得だけでは不公平ということから、国民健康保険で現在も行われているのは、四方式、つまり所得割、資産割、均等割、平等割、こういうことが組み合わされて賦課されているわけでしょう。これは間違いであれば御指摘になっていいですが。また、給与所得者に比較して所得の捕捉率が相違をしているということが共通の認識になっていることも事実です。
　そういうことから判断しますと、こういう際に制度を越えて負担の公平ということは、言葉の上では簡単で容易でありますけれども、現実には大変難しいのではないかという認識を私はしているわけですが、その点どうですか。
○政府委員（下村健君）　御指摘のように、被用者保険の方は標準報酬制度、それから国民健康保険は市町村民税の課税対象所得といったところを中心にいたしまして保険料の賦課をしている、したがってベースになる所得の面で差があって公平といっても難しいんじゃないか、これは御指摘のとおりであると思います。特に被用者の側に、国保加入者の所得把握について不公平感があることは事実でございます。
　ただ、一方から申しますと、医療保険制度の将来を考えますと皆保険体制の維持という観点からはどうしても各制度間の負担の公平を図っていくということは必要であると考えているわけでございます。
　そこで、私どもとしてそのやり方がどういう形がいいか、これは先ほども申しましたように、関係者の種々の御意見を伺いながらさらに検討していくということになるわけでございますが、私どもとしては、税とそれから保険料、その両者が医療費の財源としては基本的なものになっているわけでございますから、その両面から見て公平で安定した負担制度をつくりたい、このように考えているわけでございます。
○対馬孝且君　局長、きのうも参考人が全部ここで陳述しましたけれども、賛成者の方でも言っているのは、この改正では将来の医療の一元化ということは見出せない、むしろビジョンがない、そういう意味では抜本改正が必要であるということをここで言っているんですよ。みんながはっきり言っているんですよ。これは目先の問題だけだと、賛成者の方でもそう言っている。
　ところが、私があえて言ったのは、今、あなたがそういう認識には変わりはないと言っているからあれなんだけれども、そこまでいくと、きのうも石本先生の陳述がありましたけれども、我が国は保険方式で来ている。フランス、その他ドイツでもそれでやっていますけれども、それと、アメリカのようにメディケアで、言うならば税方式、大ざっぱに言うとこの保険方式と税方式というのがある。そういうものに対してこれからのビジョンをつくる場合の政策課題が財政的措置を含めてどうあるべきなのかということを参考人も言いました。
　そこのところを議論しておると時間がないから私申し上げませんが、しかしここまで来ると早く一元化構想というものをきちっと出さないと、ただ当面の問題だけを糊塗するということではならないのじゃないかということで言っている。あなたが、そのとおり同じ認識だ、そういうことを踏まえてこれから各委員会、審議会等で検討してまいりたいということですから、積極的にひとつ審議を早めて、少なくとも来年はもう六十四年ですからね、六十四年に出なければ六十五年に間に合わない、法案を出せないんだからね。そういうことであれば、やっぱり、そういう基本的な問題を踏まえて対応してもらいたい。
　そこで、長寿社会対策大綱というものが「現行医療保険制度の基本的枠組みを維持しつつ、給付と負担の公平化を図る。」ということを六十一年六月の閣議決定で出されました。これは大臣は参加しておられなかったと思うんですが、当然この考え方に従って今後の医療保険改善は実行されていくというふうに考えるわけであります。
　そこで、私がここでお伺いしたいのは、厚生省は、五十九年以来一貫して当面の国庫負担だけの大義名分として、一生懸命、何のことはない、国庫負担だけ減らすようにやってきたんではないかという感を持っています。五十九年の健康保険法改正のときも、一〇〇％の按分率は九〇に引き下げて、その分、結果的には老人保健法の方で一応お互いの保険間の矛盾を解消するということで財源措置に充てたけれども、結果は国庫負担を切り下げたというだけのことであって、その場その場で、六十一年四月の高齢者対策企画推進本部報告も老人保健改革をするための目的でそういうこと
を実は出されている。それであってはならないんではないか。あなた方は、それはそうではないと言うかしらぬけれども、私は、五十九年の健康保険法改正も、六十一年四月の老健法改正においても、結果的にそういう国庫負担減らしのための対策だけがとられてきているんではないかと率直に言わなければなりません。何のことはない、国庫負担だけ減って、そして地方自治体にツケを回し、被保険者は自己負担として保険料率が上がっていく。これからの医療保険の一元化を目指した場合、私は、絶対こういうことであってはならないと思う。それだから先ほどから何回も申しますけれども。
　ここでもう一回、はっきり大臣に私はお伺いしたいのでありますが、政府の言ういわゆる給付と負担の財政の一元化構想に対する手順、手だて、財政的構想ということを、どういうふうにこれから結論を出していこうとするのか、その考え方をひとつ明らかにしてもらいたいと思う。これはひとつ確認しておきます。
○国務大臣（藤本孝雄君）　先ほど御答弁を申し上げておりますとおり、我々といたしましては、各制度間における給付と負担の公平を図っていく。これには、御承知のように、一本化という考え方もありますし、一元化という考え方もあるわけでございますが、我々としては、この制度は維持しながら制度間の給付と負担の公平を図っていく、こういうことを一元化として考えておるわけでございます。
　その内容につきましては、先ほどビジョンといたしまして八割程度であるとか申し上げたわけでございまして、そこへ行き着くまでの一つの手順といいますか対策として、今非常に厳しい状態にある国保の運営の改善、長期安定を図っていくための改善策として今御提案申し上げておるわけでございまして、これが老人保健制度と国保制度を六十五年度にもう一度見直しをして、そしてその内容によりまして所要の長期安定のための対策を講じて、その結果、一元化の問題へ向かって進めていく、こういう考え方であるわけでございます。
○対馬孝且君　いや、大臣、それはわかっている、この法案にも書いてあるんだから。
　今回の基本的な考え方というのは、低所得者の問題、医療費地域差の問題。そこで出てきたのが保険基盤安定制度であるとか地域医療適正化のプログラムの指針、これが出てきている。ただ、私が言っているのは、これは一つの手順だというけれども、言うならば、一元化構想に向けてどういう具体的な手順というのがあるでしょうかと。今保険間の調整とかいろんなことを言っているけれども、具体的にわかりやすく言うならば、公的負担というものを補強しながら保険方式で将来とも行くのかあるいはそうじゃなくて純然たる公的負担一本で税方式で行くのか、そういう手順あるいは手法だ。手順とは、六十五年なら六十五年をめどに六十四年ころには一応の結論を出します、法案を出すようにしますと。あるいは、手法としては今言ったようなことだ。それと、それじゃ財源としてはどうするんだと、こうなるわけだ。そういうものがないではないかと私は言っているわけですよ。
　だから、そういうものをここへ出してもらわなければ困る。というよりも、国民はそれでは理解できない。今回の法改正だって、ただ六十三年、六十四年の暫定的なものでしょう。保険基盤安定制度というのは、そのためのものでしょう。地域医療プログラムの六十五年以降云々というのがこれに載っているけれども、これは六分の一の共同負担というだけのことです。
　だから、そういうものであってはならないんじゃないかということを私は言っているんだ。大臣としてはそれに取り組むなら取り組むと、この姿勢を聞いているわけですよ。どうですか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　私どもといたしましては、それは社会保険方式、基本的にはやはりそういう考え方で進みたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　考え方は一応社会保険方式ということは、もちろん長い歴史的な経過があるんですから。
　ただ、それだけでいくかどうかという問題は、公的負担の一部をどういうふうに調整をするかとかあるいは出来高払い制度を見直して例えば人頭割ということがいいか悪いかそういうことも踏まえて、全体的なそういう手法を、出来高払い制度を見直して人頭割がいいか悪いか、もちろん私はこれがいいとかといっているわけじゃなくて、そういうことを洗い直してみて、一つの手法、手順なり財政的方向をぜひ出してもらいたい、私はこのことを強く申し上げておきます。よろしゅうございますね。
　そこで、次の問題であります。
　国民医療費は、人口の増加、医学・医術の進歩発展、高齢化の進行でますます増高しております。二十一世紀高齢化社会の医療費の負担がどうなるかということは、先般の予算委員会で、私も同席しておりましたが、「二十一世紀初頭における高齢化状況等及び社会保障の給付と負担の展望」が厚生、大蔵両省で出されました。私もこれ持っております。
　これは連名で提起されているのでありますが、これらを見ますと、国民医療費と老人医療費をどのように将来推計をしておられますか、この考え方をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（下村健君）　医療費の推計でございますが、医療費の推計についてはいろんな推計があるわけでございますが、私どもといたしましては、一応過去の実績をもとにして推計をしているわけでございます。
　ただいまお話がございました資料、これは、最近の実績の中で、いろいろな制度改正でありますとかあるいは診療報酬改定でありますとかそういった影響を受けていない時期を選びまして、その時点での成長率というものを医療費の自然状態における伸び率というふうに考えて、これをもとにして将来の医療費を推計したものでございます。これによりますと、大体七％というふうな数字になっておるわけでございます。
○対馬孝且君　これは私も検討させていただきました。
　そこで、私は質問したいんでありますけれども、政府の国民医療費に対する政策目標は、総理がこの間同僚議員の質問にお答えしていますが、「当面は医療費の伸びを国民所得の伸び程度とする」という政策目標を総理が答えています。これまで以上に医療費の適正化のための諸施策を進めるというものであれば、一方で政策目標として医療費の伸びを国民所得の伸び程度に抑えることが一体できるかどうかという問題です。これが一つ。
　他方で、最近の国民所得の伸びを上回るトレンドいわゆる傾向で将来展望をするというのは、政策目標の破綻になりはしないか、そういう感じがするんですが、どうですか、この点は。
○政府委員（下村健君）　医療費の伸びがどの程度であるべきかあるいはどの程度の医療費があれば問題なく医療保障を保っていけるか、この辺の判断がなかなか難しいところでございますが、私どもとしては、長期的な傾向として見ますと医療費の伸びが国民所得の伸びと均衡をする、これはいわば経済全体の伸びと同一水準を保って医療が伸びていくという格好でございます。しかし、高齢化という条件がありますので基本的には難しい面があるという点は考えられるわけでございます。
　医療の現状を見ますと、実は現在の医療については、先ほど出来高払いの話も出ましたけれどもいろいろの問題がありますので、それらの適正化ということにやはり当面相当の重点を置いて取り組んでいかなければならないと、このように考えているわけでございます。そうしますと、それによってどの程度の数量的な効果が期待できるか、これはなかなか推計としては困難でございますが、政策目標としてはそういった適正化の努力を並行して行っていくべきであろう、ただし十年後、二十年後というふうな長期にわたる医療費の
推計ということになりますと、これは現在の実績値をもとにする以外は推計方法が適切なものがない、このように考えているわけでございます。
○対馬孝且君　確かに、我が国の場合、加速度的に高齢者社会になるという条件を加味しなきゃならないんじゃないかということをあなたも言っていますが、私もそこが問題ではないか。だから非常に急速な人口の高齢化がある以上、医療と負担との関係がきちっと押さえられるかどうかということになるとなかなか問題がある。
　そこで、私は、最近の傾向から見ましてそのままこれを是認するわけではないんでありますが、人口高齢化の一定の部分ということを今あなたも指摘されましたけれども、問題は、六十三年度の国民医療費の増加要因というものを私なりに分析してみました。
　これを見ますと、国民所得の伸びが一体どうなっているかということを調べてみますと、六十三年度は人口の増加が〇・五％、それから先ほど言った人口の高齢化が一・二％ある。それから診療報酬の改定が〇・五％ありその他というのが三％あるわけだ。このその他三％というのが問題なんだ。それは医学・医術の進歩あるいは医師の数の増、病床の増というもので大体三％。トータルでこれで見ますと六十三年度の医療費の増加というのは五・二になっているわけです。ところが一方、総理が言っています国民所得の伸びというのは四・六でしかないんですよ。これは間違っていますか。六十三年度についてはこういう数字になっている。
　そうだとすれば、問題なのは、先ほど私が言ったように、この急激な高齢化ということを加味しないと、単なるトレンド、傾向だけで見たのでは判断の基礎にはならないんじゃないか。そこらあたりを加味した政策目標がどうしても必要ではないのかということになるわけでありまして、この点ひとつ局長と大臣の方からお聞かせ願います。
○政府委員（下村健君）　数字につきましてはただいまお話に出たとおりの状況になっておりまして、六十三年度の医療費の伸び五・二％のうち三％というものが、いわゆる自然増と申しますかその要因を明確に分析できていないものになっているわけでございます。この中には、もちろん疾病構造の変化でありますとかいうふうな要素も含まれる。そのほかに、医学の進歩あるいは高度医療の導入あるいはその普及、また一方におきましては医師数、病床数が増加しているというふうな状況も影響している、このように考えられるわけでございます。
　私どもといたしましては、この点についてはさらにそれぞれの要因について検討を加え、できる限りその三％というものの内訳あるいはこれにどのような要素が左右しているかという点を解明してまいりたい、その努力をすべきであるというふうに考えておりますが、現在のところはなかなかその要因の解明がうまくいかない、こういう状況でございます。その原因をはっきりさせて不合理な伸びというふうな要素はできるだけ排除していくべきだと、このように考えております。
○国務大臣（藤本孝雄君）　国民医療費の伸びの目標につきましては、先ほど御答弁申し上げておりますように、国民所得の伸びの範囲内でとどめる、やはり、私ども当面の政策目標としては、これを守るためにいろいろと工夫してまいらなければならぬと思っております。
　御指摘のように、この伸びの目標につきまして検討する必要はもちろんあると思いますけれども、給付と負担という関係からいたしますと、我我としては当面この政策目標を守るために全力を尽くす方が大事だろう、そういうように考えております。
○対馬孝且君　まさにそのとおりで、政策目標としてはその他という面をどういうふうに問題認識をするか、またどういう手だてがあるかということについて、その点に重点を絞ってこれから質問してまいりたいと思います。
　そこで、六十三年度予算編成に際しまして厚生省は、医療費の適正化として千二百五十億円の国庫負担減を見積もっているが、予算編成の時点、八月の省議の時点で医療費ベースで見た場合、その額はどの程度になりますか。
○政府委員（下村健君）　概算要求時点における当然増、これはかなり粗い数字も入っているわけでございますが、その時点での医療費と六十三年度予算で見込んだ医療費の差がそういった形で出てくるわけでございますが、国の予算額にして千二百億円程度ということになるわけでございます。これを医療費ベースに直しますと四千億ないし五千億近くと、こういう数字ではないかと思います。
○対馬孝且君　そこで、問題は、先ほど言った三％の部分について幾つかの要因があるということなども申しました。この要因は、問題点としては何と何だというふうに考えますか。
　医療技術の進歩あるいは医者の数あるいはベッド数というのは、もちろんそれは一つの要因ですけれども、そういうものを判断していった場合に、その要因を克服するというか要因の問題点として当面何と何が必要なのか、どういうふうにお考えになっていますか。
○政府委員（下村健君）　私どもとして問題として考えておりますのは、一つは、この自然増の中に出来高払いの欠点というふうな形で言われているものがどの程度あるのかという点ではないかと思っております。出来高払いの欠点ということで言われておりますのは、一つは薬の問題、それからもう一つが検査の問題、それからもう一つは入院日数の問題でございます。そういった問題がございます。
　それからもう一つは、医師数あるいは病床数の問題。救急体制面でこれがどのような影響を及ぼしているのか、医師あるいは病床、いずれも地域的な偏在というふうなことがかねてから問題点として言われているわけでございます。また、トータルとしての医師数あるいは病床数がいかにあるべきかという問題も当然あろうかと思われるわけでございます。そういった点がやはり問題としては大きなものではないか、このように考えております。
○対馬孝且君　今まさに問題点を指摘されました。
　そこで、私は端的にお伺いしますが、昨年来、都道府県の単位で地域医療計画の策定が進められております。その施行前にということで駆け込み増床の申請が殺到しています。特に、北海道、札幌は一番です。これはあなたが一番よく知っているとおりで、この前も申し上げたとおりです。
　そこで、六十年以降の病床の増加数はどうなっていますか、一ベッド当たりの年間の医療費はどの程度になっていますか、端的にお伺いします。
○政府委員（仲村英一君）　駆け込み増床がどれだけかというのは実は非常に難しいわけでございますけれども、一年間で純増いたしました病床数で見ますと、六十年が三万三百八十三床でございましたのに比較いたしまして、六十一年は四万一千五百九十二床となっておりまして、この中にいわゆる駆け込み増床と申しますかそういうのも含まれているということでございまして、六十年の三万に対しまして六十一年は四万一千ぐらいでございますので対前年比で一・三七の増加率でございます。
　それから、医療費でございますけれども、単純に入院医療費を病床数で割ってみますと、一床当たりの入院医療費は六十年度におきまして四百三十五万円という数字でございます。
○対馬孝且君　今数字が出されたとおりです。私も調べましたけれども、それだけになっています。
　そこで問題は、今言った一ベッド当たり四百三十五万円ということ、また四万一千五百九十二床、六十一年度にこれだけ増床しているわけです。そこで、こういった病床の増加の姿は、医療資源の国民への配分のあり方として正しいというふうにお考えになっていますか。あるいはまた、病床増加に駆り立てる要因は何であったと思いますか。そういう分析は厚生省どういうふうにされ
ていますか。
○政府委員（仲村英一君）　私ども六十年の十二月に医療法を改正させていただいたときに地域医療計画を樹立いたしまして、地域の医療資源を適正に配分する、さらにそれをシステム化をするということで、当時、医療法改正でいろいろ御審議いただいたわけでございます。そういう観点からいたしますと、いわゆる駆け込み増床というのは、この地域の体系的な医療供給体制の確立を図るという目的からいたしますとその理念に著しく反するものと私ども理解をしておるわけでございまして、病床過剰が見込まれる地域では、医療計画作成前でありましても、病院の開設等につきましてできるだけ申請の自粛、取り下げをするようにという指導をしてきておりますところでございますが、今後とも、そういう冒頭に申し上げましたような考え方から指導をいたしまして、引き続き厳正に対処するように徹底を図ってまいりたいと思うわけでございます。
　今お話が出ておりますように、人口の高齢化でございますとか地域的な偏在ということがあるわけでございますので、私ども、地域医療計画という理念にもとらないような方向で知事に対してさらに指導をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○対馬孝且君　随分行政指導しているといったって、これは札幌市の場合なんかは、六十三年度、最終的にことしの六月ですか七月のあれを見ると、相当落下傘的に、これは名前を言ってもいいんだけれども、固有名詞は言いませんけれども、三百床どころでない、落下傘的に五百床ですよ。三百なり五百床がどんと札幌市の西区地域に落下してきている。これはホテルと同じで、いい方に患者が行くというのは心理的な問題です。
　だから、そういう駆け込み対策ということでただ行政指導しているといったって、現実にはどんどんこれはふえていっている。それは結構なことかもしらぬけれども、一面では看護婦の問題が出てきており、看護婦の引き抜き料が今札幌で三百万という話です。昔のホステスどころじゃない。一人三百万の引き抜き料、そういうやり方をしている。この間の北海道新聞にこれは出ました。
　だから、そういう問題を含めて行政指導していることは結構なんだが、私は、時間もありませんから問題点の幾つか特徴点を挙げてみます。
　先ほど申しましたように、最近医療費の地域格差というこういう問題が何で起きているかということについて厚生省はどういう検討をしているのかということでありますけれども、どうも地域住民の患者の責任であると。北海道のとにかく全国一高い入院のベッド費というのは大変なことだ。一番新しいのでいくと、老人医療費一人当たり北海道が、これは六十一年度ですけれども七十四万九千八百七十五円、全国が五十二万一千七百五十円で、全国一高い。この数字はまさにそのとおりです。
　そこで問題は、これははっきり申し上げますけれども、地方公共団体が責任があるというふうなことを盛んに吹聴されるんだけれども、厚生省は盛んに国庫負担を地方自治体にツケを回しているわけですからこの点は極めて遺憾なんだけれども、一体こういう問題については患者の責任であるのか地域の責任なのか、この点どういう理解をしているんですか。その考え方をまずはっきりしてください。
○政府委員（下村健君）　医療費の地域差が特に最近問題になってきた一つの要因といたしましては、保険制度の改革によりまして特に老人医療費につきましては、これは全体の共同負担というふうな形になってきたわけでございます。これは、先ほど来お話をしております負担の公平というふうなことから、高齢者の医療費を共同で公平に負担をしようという考え方が出てきたわけでございますが、それを契機といたしまして、地域間の医療費の不均等ということを一体どういう形で負担をするのが公平であるかという議論が生じてきた、これが背景にあるわけでございます。
　そこで、私どもとしては、その問題は単純にだれか特定の者の責任というふうに割り切ることはできない、こう思っております。それぞれに、先ほど申しましたように医療費の増加の要因としてはいろいろなものが考えられるわけでございますので、もちろん、患者あるいは被保険者がやはりその原因になっているという面も考えられるわけでございますしあるいは国もその責任があるというふうにも考えられますしまた地方、それぞれの関係者が責任という意味では責任がある、しかしそれは単一のものではない、このように私は考えているわけでございます。
　そこで、昨年、今回の改革案を提出いたします際に私どもが当初そういう考え方から医療費の地域差について提案いたしました考え方は、一定の限度を設けて、その一定の限界を超えるものについては関係者の共同負担という形ではどうだろうか、こういう提案をしたわけでございますが、これについては地方が責任を持てる範囲内にとどめるべきだという反対論が出てまいりましたので、今回の案では、地方がある程度責任を持てる、適正化によって対応し得る範囲内というもので極力そこに絞った形で地方の負担を導入するという決着になったわけでございます。
○対馬孝且君　それぞれの立場で責任があり、それぞれの立場で対応せざるを得ない、今のお答えがそういう趣旨のことでございます。
　けれども、入院料が高い、増高している、それは北海道の場合は長期間の入院が原因なんだと。北海道に絞って私は申し上げているんです。問題はその認識なんだよ。あたかも患者が悪くて長期入院しているような入院があるんだという理解だと大変な間違いですよ。医者が診断をして入院を必要とする者でなかったら入院を認められないんだから。そうでしょう。医者の診断があって入院するのであって、勝手に入院しますというわけにいかないんだから。
　そういう問題については基本的に患者の責任、地域住民の責任であるのかどうかという原点をはっきりしてもらいたい。どうなんですか、その点は。
○政府委員（下村健君）　長期入院については社会的入院というふうなことも言われておりまして、社会的入院ということ自体については必ずしも明確な定義があるわけではございませんのではっきりいたしませんが、非公式なアンケートによりますと、医療関係者の間でも、一割ないし二割ぐらいは現在病院に入っている者の中で実際には純粋に医療上の観点だけからすると入院の必要のない者が含まれている、このようなことも言われている状況でございます。私ども、医療関係者の話を聞きましても、なかなか退院してもらえないものもある、こういう話も出てくるわけでございます。
　そういった状況からしますと、これは一概に患者だけの責任というふうに私は申し上げるつもりはございませんが、患者の方もその辺は現在の状況で病院が一番頼りになると申しますか病院が老人を預かってもらう場合に一番預かってもらいやすいというふうな現実があることは事実でございますけれども、そういった面を変えていく必要がある、このように考えておるわけでございます。
○対馬孝且君　局長、これは基本的に医師が判断をして入院を認めるのであって、入院したくてする者もいるわけじゃない。
　問題は、これは後ほど申し上げようと思ったが時間がありませんからここで申し上げなきゃならぬが、今日、在宅ケアというのはほとんどなされていないでしょう。これは国の、厚生省の怠慢ですよ、はっきり言って。昔の開業医のように訪問看護、訪問体制がとれているならいざ知らず、それができないじゃないですか。
　北海道の認識として次の点が問題だということをお認めになるかどうか、私ははっきり申し上げておかなければなりません。
　それは何かというと、北海道の実態として日大の先生が分析してこういう指摘をしています。北海道がなぜ医療費が高いか、なぜ入院が長いかということについて四点挙げています。これをお認
めになりますか。私は率直に申し上げますよ。
　第一点は、北海道の場合、広大な地域において通院が困難だということですよ、はっきり言って。もっと言うと、道路整備がなされていないということ。これは国の責任なんだよ。僻地と都市との道路整備がなされていないから通院が非常に困難な状態にあることが一つ。時間がないからずばり言います。
　第二の問題は、これは統計数字がきちっと出ていますから申しますが、統計数字上、老人夫婦のみの世帯、老人単身の世帯が全国平均に比較して非常に多いんです。これは数字が出ている。これは間違いなら間違いとして言ってもらっても結構。五十九年度は、単身世帯は全国が八・五％、北海道は一〇・三％。老人夫婦の世帯が全国は二〇・五％、北海道はそれに対して二五・七％。単身、老人夫婦世帯が、これだけ全国との格差があるということ。
　それから、積雪寒冷の地帯ですから。率直に申し上げて、道東地域に無医村が何ぼありますか。いまだに無医村地区が三十七ある。釧路、根室、網走、あっちのずっと沿岸地帯で言うと。こういう積雪寒冷の地で、入院という状況が起きている。
　それから、低所得者が非常に多いということです。はっきり申し上げます。それはなぜかといえば、最近の炭鉱閉山、鉄鋼、造船の構造不況、北海道特有の季節労働者と言われる三十万人季節労働者の滞留、これら低所得者が非常に多いということ。
　もう一つ、私も意外だったけれども、これは日大の先生の分析なんだ。僻地へ行けば行くほど電話がついていないというんだよ。全国的な水準でいきますと、人口一万人当たり何ぼの電話個数ということがありますが、この電話個数が極めて少ない。
　厚生省はこういう情勢分析をきちっとして、しかる後に対策を立てるということでなければだめじゃないか、私に言わせれば。例えば、あなたが言うように、必ずしも患者の責任ではないけれどもどうしても出ていかない者があるなんというそういう受けとめでなしに、こういう科学的医学的根拠がある。これは私が言っているんじゃないですよ。日大の先生が、北海道はなぜ高いかという医療費分析をやっているんだ。私も、この間、北海道庁で会ってきた。実態調査をしてきました。札幌市もやってきました。私は実際に会って話してきた。そういう結果を私は申し上げているのであります。
　まず、厚生省は、そういう認識で今後の対応をすべきではないか。いかがですか、この点は。
○政府委員（下村健君）　ただいま四点、日大の先生が言っておられるというお話があったわけでございます。
　これは、そういったことが確かに考えられるかもしれませんが、直接的にそれとの、例えば地域が広大であるということと一体入院がどう関係しているのか、これはなかなか立証できない面がございます。それから、単身世帯が多い、これはお話のとおりではないかと思います。ただ、それと入院が直接に結びつく要素というのはなかなか単純に立証できない。それから、四番の、低所得の問題も、大体同様ではないかと思います。したがって、一、二、四につきましては、明確に断定はできないけれども、そういった事情が存在しているということは御指摘のとおりではないかと思います。
　それから、三番の気候の要素でございますが、これは、北海道だけを見ましても季節的に実は入院患者数というのは変動がほとんどないわけでございます。それからもう一つ、例えば、北海道と九州というふうな地域を比べてみますと、入院、受診率についての差が余り出てこない、同じようなパターンであるというふうな現象もございます。したがって、そういった気候の要因については、温暖な地域においても同様なパターンがあるというところから見ると、私どもとしては、どうも気候の要因というのは比較的関連性が薄いのではなかろうかというふうに考えております。
　いずれの要素につきましても、私ども、なお今後十分に検討してまいりたいというふうに考えております。
○対馬孝且君　私があえてなぜこれを出したかというと次のことを言いたいからです。
　つまり、改正案の内容の、指定基準の問題を時間があれば本当は申し上げたかったが、時間がありませんからここで申し上げておきたいのでありますが、そういう実態があるんですよ。これは、何も私が言っているんじゃない、学者がいろいろ分析した結果、要因はそういうものがあるということを指摘されておるわけだ。だから、そういうことを踏まえながら、この地域医療の問題、地域格差の問題はどうあるべきなのかということを私は申し上げたいわけだ。
　そこで問題は、何といっても調整対象外医療費の基準の問題なんですよ。時間もありませんから率直に申し上げますけれども、私が調べたところによると全体で百二十市町村あります。そのうちの七十市町村は北海道なんだよ。私が今ここで申し上げたいことはどういうことかといえば、現実の問題として頭打ち一・五で今回も調整されました。しかし、一・五を超える部分はどうなっているかといえば、結果的に保険者と地方自治体の責任で解決するわけですよ。一例を言うと、札幌の場合は六十二年度一般会計から繰り入れたのが七十億です。ことしは何ぼだと思いますか、百八億ですよ。
　現実に札幌の一老齢者からの訴えがここに出ていますよ。現実の問題として、退職してからの国保が三倍になったと言うんだ。年金生活者で、とても国保を払っておったらあすの不安がつきまとって、いつまで生きられるかという不安が先だと言っているんだよ。二・八倍も上がっていますよ、札幌市は。なおかつ一般会計から百八億の金を繰り入れている。
　結果は、どういったって保険者と地方自治体の負担ではないか、この改正案というのは。私はそう言いたいんだ。それをもう一回やっぱり見直してみることが必要ではないか。見直しの必要がある。
　そこで、私が冒頭申し上げたように、抜本的な医療一元化構想というものを目指しながら改正するならするということが大事だったんではないか。これでは、私に言わせれば、多少それは是正されたといっても、保険者と地方自治体の責任に帰している、国は結果的にはそれほど犠牲を払っていない、こういう改革であっては改革の名に値しないというのは先ほどこの質問に入る前に私が指摘をいたしたとおりであります。
　ここらあたり、今言った一・五の問題、それから一％指導している問題、これだって現に総務庁の調査が出ているじゃないですか。この総務庁の「国民健康保険事業の運営に関する行政監察報告」を見たって、一％行政指導したが従っているものは何％ありますか。私の調べではこんなものは数に値しないでしょう。たった五ないし八でしょう。こういうことを見た場合に、いま一度抜本的な見直しが必要であるということでお伺いしたわけであります。
　それらを踏まえて今後どういう対応をしていくか、特に、先ほど申しましたけれども、我々は、これには反対です。この法案は賛成することはできません。しかし、これらを踏まえて、当面の問題としてとりあえず一・五という幅を弾力的に運用するとかあるいは一％行政指導という保険者なり自治体が持ち出す負担の見直しということはできないのかどうか、そこらあたりをお伺いします。
○政府委員（岸本正裕君）　先生の御質問にあります一・五という数字でございますが、これは老人保健法に基づきます調整対象外医療費の倍率の数字であると思います。
　御承知のように、昭和六十一年の老人保健法の改正によりまして加入者按分率が引き上げられました。加入率の高い市町村国保の拠出負担がかなり軽減されまして、国保財政の安定化にも寄与し
たところでございます。この調整対象外の医療制度というのは、一人当たりの老人医療費が全国平均に比べて著しく高い保険者につきまして、公平な負担という見地から、一定の基準を超える部分の医療費を加入者按分による調整の対象外とするということによりまして、いわば異常値を除いた形で拠出金額を調整するとともに、このような保険者の経営努力を促す趣旨から設けられたものでございます。
　この制度の運用でございますけれども、かねてから関係者の間で、この老人保健法に基づきます加入者按分率を導入するに際しましても保険者の医療費の適正化の努力というものとあわせて行わなければかえって不公平になるのではないか、こういう御意見がございました。そういう趣旨からこの制度が導入されるに至ったわけでございます。
　北海道につきましては、六十三年度はこの調整対象外の市町村が四十九市町村ということになるわけでございますが、前年度に比べますと十二市町村減少しております。つまり、それだけ一・五を超える高医療費の市町村の数が減少してきているということで、中心に収れんしてきている。私どもといたしましては、北海道市町村の御努力もありましてこの医療費の適正化の実が上がりつつあると、こういうふうに理解をしているわけでございます。
○対馬孝且君　そういう答弁を聞いているんじゃないんだよ。
　私は、一・五というそれと一％の行政指導というのは、それほど実っていないんじゃないかと。だから、当面の対策だといったって、厚生省がそんな答弁をするんだったら、退職者医療制度で今回千八億が何で出てきたんだ。六十二年度で千八億補てんしたわけでしょう、あなた方は。千八億を退職者医療制度で補てんせざるを得なかったということは、何のことはない、四百六万の退職者医療制度の加入見込みを二百二十六万に誤ったわけでしょう。その厚生省の見誤りが千八億の補てんになったんだよ。そんな説明をしたって詭弁ですよ。そういうことを言っているんじゃないんだ、私は。
　そういう結果が出ているから、これらに対してもう一度やっぱりそういう全体を見直し、あるいはそういう一・五、行政指導の一％との兼ね合いからいって地方自治体の財政負担は限界に来ている、保険者も限界に来ている、ここらあたりをもう一回踏まえて何らかの検討、対応をする道はないのかと、こう聞いているんだから、その点大臣、時間が来ていますから、最後に一言だけお答え願います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　調整対象外医療費制度のあり方の問題でございますが、これは御指摘の点もございますし、また老人保健審議会でいろいろ議論があったところでございますので、六十五年度に見直しを予定いたしております老人保健制度の見直しの中の一つの課題であるというふうに考えております。
○浜本万三君　それでは質問をいたします。
　今回の国民健康保険法の改正は、ある意味では一元化の地ならしとも言われておるわけでございますが、先ほど来対馬委員からいろいろ質問をいたしましたけれども、一元化の姿というものがまだ不明確であります。したがいまして、私は、まず医療保険制度の一元化に関する問題から伺いたいと思います。
　医療保険制度の一元化につきましては、五十九年度の健康保険法等の一部改正案の審議の際、厚生省が六十年代の後半に全医療保険制度における給付と負担の公平化措置を講ずること等を内容とする保健医療政策長期ビジョンを示されました。しかし、その時期については、後の国会の答弁で六十年代後半のできるだけ早い時期としたところに端を発しておるというふうに思います。
　さて、ここ数年来の医療をめぐる制度改革を概観してみますと、老人保健制度の創設やその後の加入者按分率の大幅引き上げ、さらには健保本人の一割負担の導入や退職者医療制度などによって、一元化という大きな流れに向かっての条件整備が厚生省の立場から着々と進められてきたところであります。今回の国保法の改正案についても、政府は、一元化に向けての条件整備、段階的な改革の一つとして位置づけているわけでありますが、しかし肝心の一元化の中身、最終的な姿は今もって先ほどの答弁を伺いましても明らかにされていないわけであります。
　今日の時点で大臣は、一元化についてどのようなイメージを持っておられるのか、責任のある答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（藤本孝雄君）　御指摘のように、医療保険制度におきまして給付と負担の公平化を図っていく、これは年金の一元化とあわしまして大目標であるわけでございます。
　その給付と負担の公平化を図るという考え方につきましては、一本化であるとか一元化であるとか考え方があるわけでございますけれども、私どもといたしましては、各制度の枠組みを維持し、つまり各制度は残しながら、その制度間における給付と負担は公平を図っていく、つまり一元化を考えておるわけでございまして、そういう考え方から今御指摘のような改革を行ってきたわけでございます。
　内容的に申し上げますと、まず第一は、先ほど申し上げましたように、制度の基本的な枠組みは維持をしていく、つまり一元化で給付と負担の公平化を図る。それから、内容的に第二の点は、給付水準につきましてはおよそ八割程度を考えておるということ。それから第三点は、必要なものは保険でカバーをしていく。こういうことであるわけでございまして、六十五年度の老人保健制度また国保制度の帰趨を見きわめながら見直しをしていく上で、この一元化の方向もさらに明らかになってくるというふうに考えておるわけでございます。
○浜本万三君　そうすると、医療保険制度の一元化の最終的な姿、具体像につきましては、今大臣から答弁をいただきましたように、現行制度を前提として一元化のための措置を請じていくということになると思います。
　これは、現行制度を解体するということでなくして、全医療保険制度の完全な統合一本化ではなく、被用者保険と地域保険という現行制度の基本的枠組みを維持する中で給付と負担の公平化、一元化を図っていくという趣旨に理解してよろしゅうございますね。
○国務大臣（藤本孝雄君）　そのとおりでございます。
○浜本万三君　そういたしますと、一元化のおよそのイメージ、方向が確認ができたわけでございます。
　次は、その時期はいつかということをお伺いしたいわけです。
　一元化の時期については、長期ビジョンでは六十年代の後半とされ、その具体的な時期については、今回の法案審議においても大臣が、今度は六十年代後半のできるだけ早い時期というふうに方針が明確になっておるわけでございます。それがいつなのかは今もって不明なのであります。
　政府は、本法律案のねらいについて、国保制度の基盤強化、運営の安定化を図ることにより一元化に向けての前提条件を整備するものであると説明されておるわけでございますが、そうであるならば、当然のことといたしまして一元化のはっきりした時期とそれに向けて今後どのような改革を積み上げていくのか、タイムスケジュールと具体的な改革項目を明確にする責任があると思うんでありますが、その点いかがでございますか。
○政府委員（下村健君）　六十年代後半ということで一元化の時期を申し上げてきたわけでございます。これは五十九年の退職者医療制度の創設等被用者保険本人の給付率八割というふうな改革を行ったわけでございますが、その時点でそういうことを申し上げ、その後も一応その方針をとってきているということでございます。
　ただ、現在までの医療保険制度改革の流れを振り返ってみますと、五十九年に八割給付という提案をいたしまして、現実には九割ということで、八割の実施についてはさらに慎重に検討した上、国会の御承認をいただいた上で実行するという形になっております。
　それから、次いで老人保健制度の改革ということは取り組みまして、段階的に一〇〇に上げたいという提案をしたわけでございます。これも、実は、六十五年にもう一遍見直しをした上で按分率を一〇〇にするかどうかということを決定すべきだ、こういう形に変わってきているわけでございます。
　それからさらに、今回の国保改革でございますが、私どもとしては、国保の給付水準等の問題も含め当初検討に入ったわけでございますけれども、現実の検討結果としては、実は二年間の暫定措置という形で国保制度の改革も終わっている、こんな状況でございます。
　したがって、現在残っております問題は、給付率の問題、それから老人保健制度の按分率をどうするかという問題、それから国保制度の問題、それからさらに最終的に一元化をどうするかという問題、これらをあわせて、六十年代後半といいますと六十五年も入ってくるわけでございますけれども、全部六十五年にやるのかどうか、ここらが実は非常に大きな問題であろう。私どもとしては、今後国保制度の改革も実行に移しながら、そういった展望を踏まえて検討を進めていくことになるわけでございますが、これらの経過からしますと、全部一挙にということもなかなか現在の、これは一元化につきましては今後さらに関係審議会等で十分に御審議をいただく問題でございますが、現在までの流れ、現在の状況からしますと、全部を一遍に六十五年実行というのもなかなか難しいかなというふうな感じもいたしているわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、やはり段階的に実行していくという形が適当であろうかというのが、これはまだ政府としての最終的な結論というふうなことではございませんが、これまでの経過等を踏まえて考えますとそのように思われるわけでございます。
○浜本万三君　六十年代後半の早い時期というのは、先ほど対馬委員から質問があったように、もうまさに目前の状態になっているわけです。
　そういう中で、国保と老健法の見直しも一元化の前提ということであるならば、一元化のゴールとそれに至るプロセス、改革の内容をやっぱり明らかにされなきゃならないんじゃないかというのが私の気持ちでございますが、その点いかがですか。
○政府委員（下村健君）　できるだけ速やかにそういった方向を示していくべきだという点については、私どもも同様に考えているわけでございます。
　ただ、現実の一元化に関する関係者の状況を見ますと、一方において一本化というふうな議論もある、それから一元化自体につきましても、現在の進め方でもなお早きに過ぎるというふうな被用者保険側のかなり強い反対論もある、こんな状況でございます。
　したがいまして、私どもとしては、こういった状況を踏まえますと、やはり一元化について十分に審議を尽くしながらできるだけ早く明らかにしていきたい、厚生省の気持ちとしてはできるだけ早く一元化の方向を示してまいりたいと考えておりますが、審議会における審議の状況あるいは関係者の意見がかなりまだ離れているというふうな状況からしますと、なおさらに十分な検討を尽くしていく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○浜本万三君　誤解してもらっちゃ困るんですが、私は何が何でも一元化しろということを言っていないんですよ。医療制度の改革になるような一元化ならば、その内容によっては私どもは賛成する立場なんですが、今厚生省が進めておるように、とにかく患者には負担を強要し、それから国庫補助金を削減いたしましてすべて他の保険者にその負担を強いるようなそういう形での一元化というものについては賛成をしていないわけです。そういう立場で質問していることを、誤解のないようにしてもらいたいと思います。
　関連して伺いたいんですが、先ほど一元化の問題について給付と負担の問題が議論をされております。負担の問題については対馬委員から議論がございましたので、私は国保の給付率の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　つまり、一元化の際の給付水準につきましては、長期ビジョンでは八割程度で統一、先ほども局長はそういう趣旨の答弁をなさっておられます。そこで最大のネックとなるのは、いかにして国保の給付率を八割に引き上げるかということだろうと思います。したがって、政府はいつ国保の八割給付を実現するおつもりなのか、お尋ねをいたしたいと思うわけです。
　また、その場合の八割は、当然、定率で八割ということでなくてはならぬと思います。先ほど対馬委員の質問に対しましても、また私ども資料を見ましても、実効給付率は七八・七になっておることは御承知のとおりであります。したがって、八割ということは、当然、これは定率でなくてはならないと思います。五十九年時点での大方の理解もそうであったと思いますが、その点を確認をしておきたいと思います。
○政府委員（下村健君）　国民健康保険の八割給付という問題につきましては、昨年の国保問題懇談会におきましても一つの問題点として御議論をいただいたわけでございますが、国保の現状からいたしますと時期尚早ということで、ほとんどの委員が反対であったということで今回は見送りをすることにしたわけでございます。
　したがって、この問題は、国保につきましては引き続き検討をいたしまして六十五年にまた再度改革をお願いすることになると思っているわけでございますが、その検討の中での一つの重要な課題であろうというふうに考えているわけでございます。
　それから、八割の給付の内容でございますが、八割給付にするかどうか、この点についてもしたがって実はまだ結論が出ていない問題でございます。お話のように八割程度の給付といった場合に、八割の定率給付というふうに理解された方が多かったというふうに私どもも考えておりますけれども、八割に定率給付をいたしましてそれに大体現行程度の高額療養費制度をつけるということになりますと、八三ないし四程度の実効給付率になろうかと思います。そういたしますと、現状から比べて総体として約五％近い給付改善をやる、その財源について現状維持についての安定的な財源の確保という面でも実はいろいろまだ問題が残されているというふうな状況でございますので、やはりこれは財源問題とあわせて一体どういう給付の形がいいのかという点はさらに検討を加えるべきではないかと考えているわけでございます。
○浜本万三君　私が思いますに、いずれにしましても、一元化の方向に政策を進めていこうとする場合の給付率の問題は、やっぱり国保の給付率だというふうに思うわけですね。そういう問題がはっきりいたしませんと一元化への地ならしとしての国保の改正案にそうにわかに我々の意思表示をすることはできない、こう思うわけでございます。
　なお、先ほどから質問をしておりましてどうも不明な点は、一元化の時期、タイムスケジュール、ゴールに至るそのプロセスあるいは先ほども申した給付の内容等が不明確でございますので、もう少しわかりやすく私どもに説明願えるように御検討をいただきたいと思うわけです。これは宿題にしておきます。
　それから次の質問は、今回の改正案では、四つの主要項目のうち、保険基盤の安定制度、老人保健拠出金に係る国庫負担の見直し、それから高額医療費共同事業の強化拡充に関する措置の三つが六十三年度、六十四年度の暫定措置ということになっております。また、六十五年までには老人保健法の見直しも行われることになっておるため、六十四年度にも二つの法改正が必要ではないか。
先ほど局長は、どうもそうではないというふうな趣旨の答弁でございましたが、私は二つの法改正が必要となるわけだと思っております。これらは一元化とはどのように関連づけられるのか、これはぜひお尋ねをしておきたいと思うわけです。
　六十年代後半のできるだけ早い時期とは言うまでもなく六十五年ということになるわけでございますが、二つの法改正と一元化は同時に行われないという話でございましたが、どのくらい時期がずれるのか、そういう点についてひとつ明確に答弁を願いたいと思います。
○政府委員（下村健君）　お話のように、六十五年度までに予定されている制度の改革ということになりますと、老人保健法の改革とそれから国民健康保険法の改正をまたお願いするということではないかと思います。その際に、一元化との関係、これは当然一元化というものを頭に置いてこの二つの改正と改革に取り組んでいく、この点については疑いのないところでございますが、一元化の内容をこの改革にあわせて実行するのかどうか、これはさらに検討を続ける必要がある、このように申し上げたわけでございます。
　現状からあるいはこれまでのいろいろの改革の経緯から考えますと、私どもとしては、給付と改革に向けて段階的に進んでいくということになりますと、一元化の問題はこの二つの改革の帰趨を見きわめてさらに次の段階の問題として考えることが適当ではなかろうか。これはさらに今後関係の審議会において御検討いただくわけでございますので断定はできませんが、私どもとしては、段階的な改革を進めることが適当ではなかろうか、このように考えているわけでございます。