Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山（富）委員　やはり実態を正確に把握することが大事なんで、いま五十三年度、五十四年度の収支が大分好転してきておる、これはもう事実ですからね。その理由と背景は、医療給付費の伸びが鈍化した、これはインフルエンザがというような話もありましたけれども、そういう理由もあったかもしれない、そして同時に被保険者の医療に対する関心、意識が非常に高まってきておるということもあるかもしれない、そういう全体のものを包んで、好転をした最大の理由は、健保連やあるいは共済やあるいは国保、そういう被保険者団体が医療費の通知運動をやった、これはある意味ではやはり医療に対する意識を高め、同時に、俗に言われます不正請求等々に対して相当のブレーキになったのではないか、これがやはり医療費を好転させた大きな一つの理由になっているのではないかというふうに思いますが、その点はどうですか。
○此村政府委員　村山先生よく御案内と思いますが、五十四年度につきましては、これは見込みのずれがある程度あったということでございます。
　それから、ただいま御質問の医療費の通知問題でございますが、これは間接的と申しますか、いろいろな副次的効果も含めて、やはり健康管理あるいは医療費に対する認識がそれによって高まる、こういう効果は私どもは確かにあると思うわけでございますが、やはりある程度時間がかかるようなものではなかろうか。これは現に健康保険組合の方々の書かれましたものを拝見しましてもそういうことが書いてございまして、やはり若干時間がかかって、じわじわとそういうような効果が出てくるのではなかろうかというようなこと等から考えまして、ただいまの医療給付費の伸びの低下ということについてどれほど響いておるかという点について、まだ検討を要するのではなかろうか、しかし今後少しずつそういう効果は出てくる可能性はある、かように考えております。
○村山（富）委員　これはひとつ大臣にもこの際答弁を求めておきたいと思うのですけれども、厚生省はこれはなかなか答弁がしにくいのじゃないかと思うのですよ。といいますのは、健保連がこういう運動を始めたのに、医師会の申し入れでこの種の運動に対して抑制するようなことをやっていますからね。ですから、厚生省としては答弁がしにくいのじゃないかと思うのですけれども、世間的に見れば、客観的に見れば、やはりこういう運動が医療給付費を下げた大きな要因になっておるというふうに私は思うのですがね。その点は後でひとつ大臣からも御答弁いただきたいと思うのです。
　それからいま一つは、こういう経過があったから、五十四年度に厚生省自体が一億九千万円の予算を計上して医療給付費の通知をするということも決めていますし、五十五年度はさらに予算をふやして四億八千万円の予算で個人あてに医療費の通知をすることになっているようであります。これは厚生大臣が決意をして決定すればできることですから、この五十五年度の四億八千万円の個人あてに通知をするという運動は具体的にどうするつもりなのか、明確にお答えいただきたい。
○此村政府委員　これも先生よく御案内と思いますが、すでに予算委員会におきまして、大臣から明確にお答えいたしましたとおり、五十四年度につきましては、一般的な資料の送付、これはもうすでに行いました。五十五年度につきましては、いまお示しの個人あての通知をやるべく、すでに予算も通ったことでございますので、鋭意検討を進めて、できるだけ早期に実施をいたしたい、かように考えております。
○村山（富）委員　これは今後の医療保険制度を考える上で重要な関連のある基本的な問題ですから、これは一事務官の判断でなくて、大臣の答弁も聞いておきたいと思うのです。
　さっきも言いましたように、健保連はいろんな意味を持って、単に不正を追及するというだけではなくて、健康管理やらあるいは医療保険に対する組合員の意識を高めるといったようなことも含めて、正常な姿に戻すために医療の通知運動というのをやっているわけでしょう。これが私は相当評価されていいのではないかと思うのです。その評価について大臣はどういう見解を持っているかということが一つと、それからいま申し上げましたように、厚生省自体が個人あての医療通知運動をやるというのだけれども、それは一体どういう目的で、どういうふうに具体的にやるのかということもあわせて答弁を聞きたいと思うのです。
○石野政府委員　大臣が答弁をする前に、私が通知を出しましたので、一言お答え申し上げたいと思います。
　昨年の一月の二十六日に私の名前におきまして、健保組合に対しまして、医療費の通知運動については慎重にやってほしいという通知を出したことは事実でございます。これはブレーキをかけたということじゃなくて、実は患者と医師の信頼関係なりあるいはその患者の秘密の保持ということに十分注意してやってほしいということを念のために申し上げたわけでございます。したがいまして、いま医療保険部長から申しましたように、政府管掌健康保険の中でもこれを取り入れるべきだという評価をいたしまして、予算に計上したわけでございます。大臣もこの点についてはぜひやるべきだという強い姿勢でございましたので、私もこの点については高く評価をいたしておるわけでございます。
○野呂国務大臣　保険者がそれぞれの医療費がどの程度かかっておるかという自覚を高めていくということは、これは大変今後の健康保険制度の運営の上にも大事なことであるということでございます。いろいろ情勢がございましたので、個人あてのお知らせということについてややおくれてまいったことでございますが、ぜひ本年度は、予算に計上しておりますとおり、正しく自分の医療費がどのくらいかかったかということをわかっていただく、そのことを通して健康保険財政の上にも十分寄与できるものだということでこの仕事は積極的に進めてまいりたい、こういうふうに考えて決意をいたしておるわけでございます。
○村山（富）委員　ひとつぜひ実行していただきたいと思います。
　それから次に、仮に五十三年度よりも五十四年度の方が、赤字見込みが減少しただけで医療給付費は若干上向いている、こういう傾向を考えますと、五十五年度はまた若干上がるのではないかということが、自然増がふえるのではないかということが一応想定されるとして、あなた方の説明をそのまま受けるとして考えた場合に、二年ぶりに開かれた中医協の中で、すでに診療側委員から診療報酬の改定の諮問をすべきではないかという意見も出ていますね。これはいずれ俎上に上ってくるのではないかと思うのですけれども、こうしたすぐ目前に迫っているような問題を考えてみましても、仮に一％医療費を上げても二百四十五億円の財源が必要になるわけですよ。これは数％も上がりますとたちどころに、あなた方の見通しによると赤字に転落する心配があるわけです。そういう意味からしますと、今度の単なる当面をとりつくろう財政対策では余り効果がないのではないかというふうに思いますけれども、そこらの点はどういうふうにお考えですか。
○石野政府委員　今回の健康保険の改正案でございますけれども、これは単なる政管財政の安定ということだけが目的じゃございませんで、幾つかの大きな問題を実は提起いたしておるわけでございます。
　やはり今後の社会経済情勢の変化に即応した医療保険制度でなければならない。そのためには、どうしても第一段階といたしまして、給付の平等なりあるいは負担の公平なり、また高額な家計への負担の解消というふうな問題等につきましても、何らかの改善を加える必要があるのではないかという観点から、実はこの健康保険法の改正案を提案いたしておるわけでございます。
　問題は、そういう給付の平等なり負担の公平という問題をやってまいります場合でも、医療費の増加というものを無視して考えるわけにはいかない。私どもは国民医療費の増高というものを推計いたしておるわけでございますけれども、五十五年度で恐らく十二兆円になるであろう、そういたしますと、五十九年度を仮に一四・五％なり六％の増高で考えますと、約二十一兆円近くになるというふうに実は推計いたしております。そういたしますと、そういう医療費がふえるもの、もちろん中には先生のおっしゃるように、もっと効率化しなければならない面もかなりございます。そういう問題ももちろんカウントするわけでございますけれども、それはそれといたしまして、やはり人口の老齢化とか、そういう問題にも対処しなければならぬわけでございますので、どうしてもこの費用負担というものを患者なり国民が負担をしなければならない。その場合に、負担の仕方について、いまのような負担の公平という問題、給付の平等を実現していくためには、どうしてもここで一遍考え直していただきたいという趣旨がございます。そういう意味で御提案申し上げているわけでございますので、そういう健保財政の問題は問題といたしまして、そういう基本的な考え方について御審議願って、ぜひこの健康保険改正案の是非を論じていただきたいということを心からお願い申し上げる次第でございます。
○村山（富）委員　今度の改正案の中身にはいろいろの要素が入っていますけれども、しかし、その財政対策が一つの大きな要素であるということは間違いないわけです。
　そこで、私はそういうお話も申し上げたのですけれども、それはそれとして、この際関連をしてお尋ねをしておきたいと思うのですが、冒頭に申し上げましたように、中医協が五十一年度に医療経済の経営実態調査をやっていますね。これは公表されておりませんから、どういう中身で、どういう状況だったかわかりませんけれども、しかし、厚生省は厚生省独自で、病院経営がどうなっているかというようなことについてはやはり調査をされていると思うのです。その調査の結果がわかれば説明してくれませんか。
○田中（明）政府委員　厚生省といたしまして、日赤等の公的病院及び自治体の病院を対象といたしまして、病院経営の収支を継続的に調査いたしておりますが、これらの病院の経営状況は、昭和五十三年二月の社会保険診療報酬の引き上げの影響によりまして、それ以後全体として好転してまいりました。しかし、最近におきます石油の価格の高騰等によりまして、必ずしも今後の経営状況につきましては予断を許さないというような状態になっています。
○村山（富）委員　石油ショック以降のいろいろな経済的要素が加わってくると思うのですけれども、幸いに、公的病院も若干黒字基調にある。そうしますと、公的病院が黒字基調にあるような状況ですから、一般の民間の医療機関というものは、やはり相当財政としてはいいのではないかということが推定をされるわけですね。そうしたものも踏まえて、この際、医療費改定問題について、大臣の見解も承っておきたいと思うのです。といいますのは、この法案の審議をするのに相当関連がありますから、そういう意味でお尋ねしたいと思うのです。
○石野政府委員　大臣が申し上げます前に、私から一言申し上げたいと思いますが、御存じのとおり、医療費の改定問題というのは病院の収支のバランスの問題の動き、そのほかに賃金なり物価の動向というものも十分反映させなければならない。それから同時に、国民経済力がどうなっていくかということも一つカウントしなければならない。こういういろいろの要素で判断をいたすわけでございます。先般行われました中医協におきましては、先生のおっしゃっておりますように、確かに医療機関側の方からは、すでに厚生大臣としては諮問をすべきではないかという御意見もございました。支払い者側の中にも、一部そういう方の御意見もございました。しかしながら、私どもは、現在の公的病院の収支のバランスというものが、若干医療収支率から見まして、一〇〇に近い線の方に徐々に動き始めたとは申すものの、まだ余裕があるという状況もございます。おっしゃるように、私的病院の場合には、それよりさらに若干の余裕があるというふうに判断をいたしておるわけでございますが、今度の春闘なりあるいはそのほかの物価の変動によってはかなりの変化を来すのではないか、それが一つ。それから、医療費改定が五十三年二月に行われまして、すでに二年二カ月有余過ぎております。そういうことをいろいろ考えてまいりますと、これから長い間、医療費改定を行わないというわけにはいかないのではないか。その時期については、非常に慎重な判断を要しますのでここでお答えできませんけれども、そういうようなもろもろの要素を慎重に考えて対処しなければなりませんけれども、さらに五十六年度にわたるというふうなことはあり得ないというふうに考えておるわけでございます。
○野呂国務大臣　診療報酬は、賃金とかあるいは物価の動向、医療の経営の状況など、さらにまた国民の経済力などを総合的に勘案して、従来から必要に応じてその適正化を図ってまいったわけでございます。今後もそういうような要因をどのように考えていくかということで対処しなければならないわけでございますが、いま局長が申し上げましたとおり、いまこの段階で、いつやるのだというようなことは決めておりませんし、また申し上げる段階ではございません。
○村山（富）委員　医療費改定問題は微妙な問題もあるでしょうから、それ以上申し上げません。ただ、これは従来から何回も申し上げてまいりましたけれども、健康保険法改正案の審議の際にはたびたび議論をされておるわけですね。と申しますのは、単なる財政収支だけを考えるような小細工をしたって問題は解決しない。結局、経済動向に左右されたり何かして、何年に一回かは必ず赤字になって、そして手直ししなければいかぬ、こういうことの繰り返しになるわけですね。これはやはりもう少し本気になって、たとえば医療費のむだを排除するとか、あるいは医療制度を取り巻いている周辺問題の問題点の解決にメスを入れるとかいうふうに、本気になってやる気持ちになってもらわなければ、これは全く同じような繰り返しになるのではないかというような気がするわけです。ですから、私は、これからまた問題を具体的に取り上げてまいりますけれども、これから取り上げる問題も、予算委員会で相当各党から指摘をされる、また十年も前からもう私どもが繰り返し繰り返し言っていることを、同じことをまた言わなければならぬ。これはやはり問題が起これば若干の手直しはするけれども、事の本源に、物の本源にメスを入れて、根から変えていく、こういう対策をとらないからこういうことになっていくと私は思うんですね。そういうことに対する見解を一つは承りたい。
　もう一つは、先ほど局長からもお話がございましたが、五十五年には総医療費は十二兆円になる、五十九年にはもう二十一兆円になろうかと。これはもうこの不況の中で医療費だけは依然として高度成長で上っている。こういう状況になれば、これはどんな方策を講じてみてももう取り返しがつかない、こういう状況にもなりかねないような要素を持っているわけです。ですから、やはり総医療費を抑制するような具体的な対策というものも検討しておく必要があるのではないかというふうに思うのですけれども、その点についてはどういうふうにお考えですか。
○石野政府委員　先生のおっしゃるように、場当たり的な患者負担増加だけでこの問題を解決するのはおかしいということの御指摘でございました。私もそのとおりに思っているわけでございますが、問題は、やはり総医療費というものをどういう形で抑制するのかという基本の問題があると思います。確かに諸外国におきましてはいろいろな努力をいたしております。これは先生も十分御案内のとおり、西独でもフランスでもそれぞれの制度の沿革なりはございますけれども、それぞれの努力をいたしているわけでございます。そういう意味で、日本におきましても計画的な医療費の抑制策というものを考えておかなければならぬのじゃないかという御指摘だと思うわけでございます。確かに私どももその点については苦慮いたしておるわけでございますけれども、やはり各国それぞれの事情、それからそこに至りました社会的な背景等も異なりますので、一概に外国の制度そのものを私どもまねするというわけにはいかないと思うわけでございます。しかしながら、そういう情報をできるだけ精細に集めまして、何か日本において参考になることはないかということについては常に研究をしなければならない、検討をしなければならないというふうに思っているわけでございます。たまたま今回の健保法の改正案につきましては、そういう全体の医療費をどう抑えるということについての方策は出ておりませんけれども、少なくともそういうことを前提としながらも、医療保険制度全体についての再構築をしようということで御提案申し上げているわけでございますので、その辺の趣旨もひとつ御理解を願いたいと思うわけでございます。
　なお、医療費全体の適正化という問題につきましては、当然、それは医療費全体をどうするかというマクロの姿ではできないにいたしましても、ミクロの姿におきまして、医療保険制度の中で医療費の適正化ができるものは何かということについて真剣に取り組むという形で、従来からも重要な課題といたしておりまする指導監督の問題なり支払基金の問題なり支払い審査の方法の問題なり、そういう問題につきまして、私ども、わが国の実情を踏まえながらいろいろな措置を今後とも講じていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○村山（富）委員　さっき言いましたように、やはりいまの医療制度の中には相当むだがあるのではないかということはあらゆる角度から指摘されていますね。同時に、いま御指摘もあったような周辺部の問題についても、これはそのときそのときをごまかすのではなくて、やはり持っている事の本質にメスを入れて、本気になって抜本改革をやっていく、こういう取り組みが必要ではないか、そういう総合的な努力をしながらも、なおかつ、この不況の中で、あるいは老齢化社会がやってくるといったような情勢もあるにもかかわらず、医療費はウナギ登りにどんどん上がっていく傾向にある。そういう全体の問題について、これは外国の例なんかもありますけれども、やはり日本には日本の歴史もあるし、経過もあるわけですから、その日本の実態を踏まえて、もう少し知恵を出して、そして将来に憂いのないような抑制策をいまから考えておく必要があるのじゃないかというふうに思いますから、その点は今後十分検討していただきたいというふうに思います。
　次に、医療保険制度全体の体系についてちょっとお尋ねしておきたいと思うのですが、社会党は「医療保障の確立をめざす政策大綱草案」というものを発表してございます。あるべき今後の医療保険の体系について提案をしているわけでございます。残念ながら、こうした一つの考え方が議論をされる場がないものですから非常に残念に思うのですけれども、この際ひとつ政府もこうした医療保険制度のこれからのあり方、体系について、やはり一つの見解をしっかり持っておく心要があるのではないかというふうに思うのです。医療保険制度の改革を進めるに当たって、わが国の医療保険の体系をどういうふうに構築していく考えなのか、その考え方について基本的な考えを承っておきたいと思います。
○石野政府委員　たしか一九七八年の六月に社会党の方で「医療保障の確立をめざす政策大綱草案」というものを発表されておられます。その中では、五年計画で被用者保険と地域保険の二本立てに統合していくという基本路線を出し、同時に被用者保険につきましては、社会保険事務所単位に地域労働保険組合をつくる、こういうことが骨子であろうかと思います。私どもも、この社会党の御提案に対しまして非常に勉強させていただいているわけでございますけれども、その社会党だけではなくて、ほかの党からもいろいろな御意見が出ておられます。医療保険制度のあり方につきましてはいろいろな考え方があろうと思いますし、また考え方によりましてはいろいろな方向もまた出せると思うわけでございます。しかしながら、私どもは現在の医療保険制度というもののよってきました沿革なりそれから定着度とかあるいは国民世論の動向というものを慎重に配慮してまいりませんといたずらに混乱が起きてしまうという問題がございます。
　そういうことでございますけれども、今後の社会経済情勢を考えましたときに、私は基本的に社会党の御提案と同じでございますけれども、今後被用者保険というものと地域保険というものの二本立ての構想というのは堅持すべきではないかということがまず第一点ございます。
　その場合に、二本立て制度そのものを前提として一体何をやるかということになりますと、これはまた社会党のお考えになっておることに必ずしも同調できない面もございますけれども、少なくともそれを前提として今後の平等な給付なり公平な負担というものを考えていくということが一番大切ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　私はさっきも言いましたように、いろいろな要素を考えてみて、これから将来あるべき医療保険の体系というものを一応構想しながら、これはたとえば二本立てにすると言ったって事短兵急にはできないわけですから、計画的に推進していくということが大事だと思いますから、そういう構想をしっかり立てられれば、立った構想に向かって徐々に努力していく、是正していくということが必要ではないかというように思うのです。
　そこで、次に医療保険の管理運営の方式について若干お尋ねしたいと思うのですが、いま御案内のように、健康保険の場合には政府管掌と組合健康保険があるわけです。そこで、これはいろいろな角度から検討してみまして、たとえば診療報酬の支払いチェック機能の問題や、あるいは健康の指導管理の問題や、あるいは医療に対する組合員意識の向上の問題等々経営努力が非常に反映されていくような方式の方がいいのではないか。言うならば、組合方式の方がいいのではないかというふうに私は思うのですけれども、そういう意味ではこの組合方式を今後一層推進をしてもらう必要があるというように思うのですが、この点はいかがでしょうか。
○石野政府委員　これは昨年の社労委員会で、たしか森井先生の御質問にあったと思いますけれども、健保組合方式のメリット、デメリットというものを十分検討してみろというお話でございました。そのときに申し上げたわけでございますが、健保組合の方式のメリットというものは、一つには、共同体意識に支えられております集団でございますので、自己責任の体制のもとに効率的な運営がなされるという非常に大きなメリットがあるということを申し上げました。それから同時に、二番目には、事業主の協力を得ながら、保険集団のいろいろな属性がございますが、そういう属性に適した健康管理なりあるいは衛生管理がなされるということも申し上げました。それから同時に、被保険者が直接運営に参加するという形態になっておりますので、健康保持に対します自覚も向上するし、このことによって保険者の行う保険サービスがより効果が上がるということを申し上げたわけでございます。
　同時に、一方デメリットといたしましては、母体企業が経営悪化しますと健保組合の財政が悪化するという問題がございます。それからもう一つは、小集団でございますので、どうしても被保険者の中に高額医療を受けるような方がたくさん出てまいりますと途端に財政的に悪化するという問題等もございます。そういう意味で十分な危険分散が行われないというデメリットがございます。これをどうやって解消しながら組合方式を推進していくのかということについて考えなければならぬということを申し上げたつもりでございますが、その考え方はいまでも変わっておらないわけでございます。
○村山（富）委員　健康保険改悪反対の日本医師会が決議をするための大会をやっていますが、その大会の席上で、きのう小委員会に参考人としてお見えになりました中山昌作さんという常任理事が、こういう演説をしているわけです。「財政調整をやるまで健保組合を設立させないとした武見会長と小沢厚相の約束により、組合の設立がなく、財調と同じ効果があった」、ちょっと私は意味がよくわからないのだけれども、健保が黒字になったのは健保組合の認可をストップしたからだ、こういう意味にとれるんですがね。これは一体どういうことなんですか。
○石野政府委員　二つございまして、一つは、小沢厚生大臣当時に、財政調整ができるまで健保組合の認可は差しとめるということを約束したということを日医ニュース等では言っております。その辺は真偽私どもはよくわかりませんけれども、あるいはそういうことがあったのかなという感じでおりますけれども、真偽はわかりません。
　第二は、健保組合を認可を差しとめたことによって政管の財政が好転しておるんだということにつきましては、私は必ずしもそうは思ってないわけでございまして、仮に健保組合の認可が平年ベースで行われたといたしますと、大体十から十二、三の健保組合の認可が行われております。それを試算してまいりますと、五十四年度で見た場合でも十億円程度の財政寄与が確かにあったと思うわけでございます。つまり、いい被保険者が、給料の高い、そして若い集団が出てまいりますので、どうしても病気が少ない。そして、給与が高いという問題がございますので、どうしてもそこに政管の財政から見ますと若干の変動がございます。しかし、それはあくまでも金額がわずかなものでございまして、それによって政管の財政が黒字になったとか赤字になったとか、そういう問題ではないというふうに考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　これはいずれにしても的外れなことではないかと私は思うのですがね。
　ただここで、こういう問題とも関連をしてちょっとお尋ねしておきたいと思うのですが、たとえば、財政調整の問題でも医師優遇是正との引きかえに日本医師会と自民党が覚書を交換して、そしてあわただしく財政調整法案を出す。それから、いま申しましたように、健康保険組合の設立の認可の問題につきましても、日本医師会の会長と当時の厚生大臣が約束をして認可をされない。ことごとに何か行き詰まった問題の背景には日本医師会がある。私はこれが実態じゃないかと思うのですよ。中医協が開かれない。二年間も開店休業だった。その理由は何かと言えば、それも医師会が反対をして厚生省と日本医師会が断絶状態になって開かれなかった。何もかも機能が麻痺してしまうわけですね。これは私はある意味では大変な問題だと思うのですが、組合の設立認可なんというものは、正当な手続を経て正当な条件がそろっていれば当然認可をしなければいけないと思うのです。一体これはいつからストップをしておって、どれくらいの件数があるんですか。
○石野政府委員　健保組合の設立の認可を差しとめたのは、五十二年の後半の十月ごろからだったと思います。現在設立希望がございますのは、詳しくは把握しておりませんけれども、ある程度設立のための調査が行われておりますものが十組合、それからすでに設立の希望の意向は聞いておりますけれども調査を終わってないというものが約三十二組合ございます。
○村山（富）委員　認可しなかった理由は、約束があって認可をしなかったわけですね。
○石野政府委員　認可をしなかった理由でございますけれども、政府として実は厚生大臣の方からの指示で私どもの方は動いておるわけでございますけれども、当時の厚生大臣の御指示は、一つは、被保険者間の負担の公平ということを図ることが絶対必要だ、そのためにはどうしても少なくとも健保組合間における財政調整をやるべきではないかというお考えがございました。そのためには、健保組合間の財政調整に関する少なくとも法律を提案すべきではないかという御意見も当時ございました。それが現実に五十三年の提案のときには当面健保組合間の財政調整をやるという方向を出したわけでございます。そういう方向が決まらないのに、どんどん健保組合を認可するのはいかがかという問題が一つございます。
　それからもう一つは、先ほどちょっと申し上げましたけれども、やはり政管の財政というものを全く無視するわけにはいかないという面もございますので、そういう政管財政の安定ということも一つ前提にしておいて、それが確保されるならば健保組合の認可について従来ベースでやってもいいのではないかという理由で実は差しとめたわけでございます。
　いま御指摘のように、いまの健保組合の設立の認可につきましては、純法律的な論議からいたしますれば、これは行政庁の自由裁量行為であることは間違いないと思うわけでございますが、問題は、設立の希望があるにもかかわらず、現行の体制の中で長期間にわたってこれを差しとめるということにつきましては、確かにいろいろな政策上の理由があるにいたしましても、これは違法ということになりかねないおそれがございます。私どもも、すでに三年近くなっておりますので、それを三年間も政策的な理由で差しとめるということは、いわば現行の法律を無視するという形にもなりかねないわけでございますので、この時期におきましては、条件に適合したものにつきましては、できるだけ早い機会に認可せざるを得ないというふうに考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　いまいろいろ説明を聞きましたけれども、やはり知恵があるからいかにも合理的なような説明をしましたが、私はそういうことじゃないと思うのです。組合間の財政調整は、自主的に健保連はやると言っているのでしょう。この組合の認可がおりようとおりまいと、政管健保の財政にはそれほど大きな影響はないですよ。ですから、私はそんなものは理由にならぬと思うのですが、いま説明があったような背景があって、これはいみじくも言いましたけれども、健保法に違反するような行為になりかねないという状況になるわけですよ。
　大臣、これはいつ認可をするか、明確にした方がいいと思うのです。
○野呂国務大臣　いまお答え申し上げておりましたように、これは行政庁の自由裁量でございます。この認可を差しとめておるということはまさに違法とも解釈されるわけでございまして、条件に適合したものはできるだけ早い機会に、そう遠くない機会に認可をすべきであるということでその準備をいま進めておる、こういうことでございます。ただ、いつかという時期等については差し控えたいと思いますが、なるべく速やかに、そう遠くない機会に適合したものについては認可をしたいという考え方でございます。
○村山（富）委員　政府の使う言葉の中には、当分の間とか速やかにとか、いろいろ使い分けがあるわけです。たとえば、地方事務官の身分移管の問題だって、当分の間というのがもう二十年くらいたっている。だから、ぼくらにはそういう答弁では解釈できぬわけですよ。あなたが緊急にと言われるのは、一体どの程度の範囲で考えればいいのですか。
○野呂国務大臣　その時期については、今国会の会期等も判断をして考えていただきたいと思います。といいますのは、いま準備を進めておるわけでございますから、そんなに遠くないということであります。では、一カ月先かと言えば、あるいは一カ月から二カ月くらいの間には認可できるものだというふうに判断をしておるわけでございまして、したがいまして、そんなに遠くないということは言えるわけでございます。
○村山（富）委員　言われるように、ひとつ早急に必ず実行していただきたいというふうに思います。
　それから、今回の改正案では、ボーナスからも保険料を徴収するということにしたいということですね。言うなれば総報酬制を採用したい。私は、負担の公平を期すという意味からするならば、あながち総報酬制は否定し得ない一つの見識だと思うのです。ただ、今回のように、健保の保険料だけはボーナスから取る、そして現金給付の算定基礎にはボーナスは入らない、ですから負担をさせる方だけはボーナスから取って、給付をする方についてはボーナスは計算に入らない、これは全く御都合主義のつまみ食いじゃないですか。同時に、年金などのいろいろな社会保険制度があるわけですね。この種の社会保険制度の中では、総報酬制をとるとするならば、やはり負担と給付とにらみ合って、一貫性を持った見解が必要じゃないかと思うのです。そうすれば、先ほど申し上げましたように、負担の公平を期すという意味からしますと、ボーナスから保険料を取るということも、私は一つの見識だと思うのですよ。けれども、都合のいいところだけ取る、都合の悪いところは知らぬ顔をしている、こんな一貫性のないやり方では、これはだれも納得しませんよ。
　私は、健康保険の保険料にボーナスを加えて取るということについては、この際撤回をすべきではないかと思いますが、どうですか。
○石野政府委員　基本的な考え方でございますけれども、今後の医療費の増高に対応してどう負担をするかという場合に、保険料でそれを賄うか、あるいは給付率をある程度がまんしてもらってそれで賄うか、そのどちらかの選択しかないと思うわけでございます。その場合に、仮に現在の給付率を維持するとしますと、相当の保険料を取らなければならない。その選択を求めながら、私の方の現在の案は、少なくとも現行の水準を維持することはなかなかむずかしい、保険料も相当上げられないということで、若干の給付率の引き下げと同時に、保険料である程度現状を維持しよう、こういう考え方に立っておるわけでございます。
　その場合に、保険料で全部賄うのか、あるいはボーナスも含めて考えた方がいいのかということにつきましては、おっしゃるように、いろいろな論議がございます。
　ただ問題は、現在ボーナスをたくさんもらっている方と少なくもらっている方といろいろ見ますと、大体賃金の高い方がボーナスの高が多いという傾向もございます。そういうことを考えますと、負担の公平という観点からしますならば、残りの全部を保険料で賄うということよりも、むしろある程度ボーナスからも徴収した方が負担の公平につながるのではないかという観点から実は採用いたしたわけでございます。
　これを、おっしゃるように総報酬制というふうにいたしますと、これはまた一つの考え方でございまして、これは医療保険だけではございません、年金保険についても考えなければならない問題もございます。したがいまして、その際にはいろいろな給付の問題をどうリンクさせるかという問題も出てくるわけでございますけれども、少なくともいまの考え方は、そういう保険料の肩がわりとしてどの程度までボーナスから取るかということをやっておりますので、実は現金給付の方にははね返らない方式をとっておるわけでございます。
　しかし、それでも確かに、ボーナスから取る以上はある程度現金給付の方にはね返るべきじゃないかという御意見もあると私も思います。あると思いますけれども、全部取っておるわけではございませんので、では、どの程度反映させたらいいのかという問題になりますと、いろいろな議論もございます。同時に、いまの傷病手当金等の額につきましては、現在の標準報酬の六割という形で、日常生活にたえられるような形のものでセットいたしておるわけでございますので、さらにそれ以上上げるべきかどうかにつきましていろいろ議論がございますけれども、現行の制度から見ればやむを得ないのではないかということで、実は考えていないわけでございます。
○村山（富）委員　これはやはりいろいろな見解があると思いますね。ですから、やはりもう少し議論をして、体系立った一つの見解というものをきちっと整理して、その上でやるならやるということにすべきであって、さっき言いましたように、いいところだけつまみ食いするようなかっこうで、これから取った方が金が取りやすいから取るといったような考えではないと思いますけれども、見ればそういうふうにも見えますから、そういうやり方はやはりいかぬのではないかと思いますので、これはひとつ今後十分検討していただきたい、できれば撤回をしていただきたいということを強く要望いたしておきます。
　それからいま一つは、日本の労使関係の状況を見ますと、所得の面でもあるいは税金の面でも、経営者の方は法人等を中心にして租税特別措置法で相当恩典があります。労働者の方は一〇〇％所得は把握をされて、しかも源泉徴収で無条件に税金は取られてしまう。これは一〇〇％です。隠しようがない。しかも、まかり間違って事故でも起こしてけがでもしたという場合には、現行ではわずか賃金の六〇％ぐらいしか保障されない。そして、しかも治った、治癒したという場合には保障は打ち切られて、そして体はもとの体に返りませんから、きわめて劣悪な条件で、低賃金で一生送らなければならない。こういう状況に追い込まれておるような環境に置かれている労働者が多いのです。日本の労使関係というのは、外国と違ってきわめて差が大き過ぎるわけです。
　そういう観点から考えますと、これから将来のことも展望してみて、健康保険料の負担割合が五、五であるということについてはやはり若干問題があるのではないか。その証拠に、健康保険組合等においては労使の協定で現に六、四とか七、三とか、そういう負担割合に是正しているところもたくさんあるわけです。まして政府の管掌の健康保険組合に入っておる中小企業の労働者の場合にはもっと厳しい条件にあるわけですから、私はいまここですぐ直ちにできるとは思いませんけれども、やはり将来を考えて、労使の負担割合の現在の五、五を六、四にするとか七、三にするとか、そういう意味の方向というもので十分検討していただく必要があるのではないか。これは外国の例などもありますからね。その点はどうでしょうか。
○石野政府委員　大変むずかしい御提案でございまして、これは医療保険制度だけではなくて、年金保険制度あるいはそのほかの雇用保険制度全体を通ずる問題でございます。同時に、日本の経済情勢からいたしますと、大変中小企業も多いわけでございます。そういう意味で、いまの二分の一、五十、五十という負担割合につきまして、いま直ちに変えるというのはなかなか実はむずかしい問題があると思うわけでございます。これは五十、五十でなければならないという理屈ももちろんあるわけじゃありませんで、六十、四十でもいいわけでございますけれども、長い間の歴史的な経緯もございます。それから、現在置かれておりまする経済情勢、特に中小企業の経済情勢というものも考えなければならぬと思うわけでございます。同時にまた、これからふえてまいります社会保険料全体の保険料負担というのはどうするのかという問題もございますので、そういう全体の中でこの問題は考えていかなければならないというふうに思うわけでございます。
○村山（富）委員　これはいますぐ、いま言われたようにできるとも私も思っていませんけれども、ひとつ十分検討していただきたいというふうに思います。
　次に、先ほど申しましたように、医療が取り巻いておる周辺部の問題、あるいはよく言われますむだの排除の問題等々についてこれからお尋ねをしていきたいと思うのです。
　これは政府がかつてみずからの責任で提案をした「医療保険制度改革の基本的考え方」十四項目が提示をされました。この十四項目につきましては、項目ごとに立法の時期、実施時期等々が明記をされておるわけでございます。私どもはこれは大分勇気を持って出したというふうにその立法措置や実施を期待いたしておりました。その十四項目の明記された立法措置や実施についてはどういう状況になっていますか、御説明をお願いします。
○石野政府委員　十四項目の件でございますけれども、十四項目のうちで、一つは、制度間格差の是正、それから二番目は、本人、家族の給付水準の格差是正、それから三番目が、一部負担の適正化、合理化、それからもう一つは、給付に見合った保険料及び財政基盤に応じた国庫補助による保険財政の安定、それから保険料負担の基礎となる報酬の合理的な見直し、この問題につきましてはすべて今度の健康保険法の改正案の中にその思想を取り込んで御提案申し上げておるわけでございます。
　それから同時に、五番目の差額ベッドの問題、それから付添看護の問題等のいわば保険外負担の問題でございますけれども、これにつきましては御存じのとおり五十三年二月の診療報酬の改定に当たりまして、特にその入院関係の点数につきまして重点的な引き上げを行ってまいりました。同時に、そういうことで保険外負担解消のための行政指導の素地ができ上がりましたので、そういう保険点数の引き上げと同時にこの行政指導について強く推進をする方向を打ち出しましてやってまいったわけでございます。
　それから、六番目の診療報酬の改善と、それから七番目の薬価基準の適正化についてでございますけれども、前者につきましては五十三年二月の診療報酬の改定に際しまして技術料の見直し等も行ってまいっております。特に薬価基準等につきましては、現在調査方法を合理的に見直しまして、その作業を進めておる段階でございます。
　同時に、八番目の適正な医療費支出対策の推進でございますけれども、この中で特に目新しいものにつきましては、従来不正請求の疑いのあります医療機関につきまして指導、監査を重点的にやってまいりましたけれども、昨年の一月二十五日の通知によりまして、従来不当診療についてメスが入らないという御批判がございましたので、医学常識から見まして極端に診療費の高い医療機関等につきましては重点的な指導、監査を行うようにいたしたわけでございます。それから同時に、支払基金におきます審査委員の増員、これは予算を伴うわけでございますが、そういうものとか、あるいは審査体制の強化、同時に、先ほど御議論のありましたように、政府管掌健康保険におきましても医療費の通知運動を行うというふうなことの措置を講じてまいったところでございます。
　さらに、十三番目の医薬品の有効性、安全性の確保、医薬分業の推進、薬害救済制度の確立でございますけれども、これにつきましては、昨年の薬事法の改正並びに医薬品副作用被害救済基金法の制定を行ったところでございます。
　その他、十二番目の医療供給体制の整備と医療関係者の養成確保、さらに健康づくり施策の推進につきましては、それぞれの予算措置をもって、十分ではございませんけれども、できるだけの充実を図ってまいった、こういうことでございます。
　最後に、退職者の継続給付並びに老人保健医療制度でございますけれども、これにつきましては、特にその老人保健につきましては検討を急ぐことは急務であるということで、社会保障制度審議会に御審議をわずらわすことにいたしたわけでございます。
　その十四項目につきましては以上のとおりでございまして、確かにおっしゃるように、先生が求められるほど十分とは私ども思っておりません。思っておりませんけれども、着実にやってまいったつもりでございますし、今後も引き続きこの未実施の項目につきましては積極的な検討を加えて実現に努力をしていきたい、こういうふうに考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　これからまた具体的な、さっき申し上げました周辺問題に入っていきたいと思うのですが、ちょうど十二時になりましたから、午前中はこれで終わって、午後に回します。
○葉梨委員長　この際、午後一時まで休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○葉梨委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。健康保険法等の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を続行いたします。村山富市君。
○村山（富）委員　午前中に例の十四項目の実施経過についての御報告をいただいたわけでございますが、この十四項目を全部一遍にやれといっても無理な話でして、とりわけ緊急を要するような問題、早急に対策を講じて処置する必要があるのではないかと思われる問題にしぼって、何点かこれからお尋ねしていきたいと思います。
　その一つは、老人保健医療でございます。
　この老人保健医療の問題につきましては、いままでたびたび議論もされてまいりましたし、とりわけ当時の大臣から、五十五年一月には老人保健医療制度を実施したい、こういう答弁までいただいておるのであります。ところが、厚生省はことしの三月三十一日に社会保障制度審議会に老人保健医療対策の基本方策について白紙諮問をいたしました。白紙で諮問するというのは恐らく異例なことではないかと思うのです。現在までこの老人医療の問題につきましては、ここに厚生省からいただいた資料もございますが、五十年七月ごろからいろいろな団体も意見を出すし、厚生省も省内に準備室までこしらえてその検討に入る。そして、準備を進める。五十一年の二月には、厚生大臣の諮問機関として老人保健医療問題懇談会というものまで設置をいたしまして、五十二年の十月にその老人懇から意見書が出されておる。どういうわけか、各当時の厚生大臣はやめる前になりますと、小沢大臣試案とか橋本大臣試案とかいろいろな試案を出してきている経過がありますね。
　私はこの経過を振り返ってみて、これだけ長い期間それぞれ審議をし、検討を続けてきながら、この場になって社会保障制度審議会に白紙諮問をする。余りにも無責任過ぎるのではないかという気がするのですけれども、そこらはどうですか。
○竹中（浩）政府委員　老人保健医療問題につきましては、厚生省といたしましても各方面からいろいろと検討を進めておるわけでございます。また、各関係の方々からも種々御提案をいただいてきたわけでございますが、残念ながら現在の段階におきましては、利害の錯綜いたします関係者の合意を得られるような成案を得るに至っていないわけでございます。そこで、先般三月三十一日に、各般の関係者が参加しておられます社会保障制度審議会に御審議をお願いいたしたわけでございます。しかし、厚生省といたしましても、非常に緊急を要する問題でございますので、引き続き検討を進めまして、できるだけ早急に厚生省としての考え方をまとめるよう努力をいたしたいと考えておる次第でございます。
○村山（富）委員　私がさっき申し上げましたように、五十年ころからもうすでに老人医療保健の問題はあらゆる角度から意見も出されて社会的問題にまでなりつつあった。五年間も経過しているわけですね。五年間も経過していろいろやってきたにもかかわらず、しかも先ほど申しましたように、それぞれの時代における大臣はおやめになる前に試案を発表しておやめになる。しかも、そういう経過があるにもかかわらず、この場になって白紙諮問する。どう考えても余りにも無責任過ぎるのではないかという気がするのですね。第一これは健康保険の改正案の問題と重大な関連がありますから、恐らく老人医療は五十六年度には成案をまとめ、出したいというふうに答弁をなされると思うのですが、来年、老人保健制度がどういう形になるか知りませんけれども、出てくる。そうしますと、健康保険制度と大変大きな絡みがあるわけですよ。そういう考え方も全然わからないままにこの健康保険法改正案を審議しなさいと言ったって無理があるのではないか。
　ですから、いままでの老人医療保健に対する経過を踏まえて、今日に至ったその経緯について私は大臣の見解も聞きたいし、同時にいま申しましたように、そういう具体的な問題が若干でもわからなければ審議に支障を来す、いろいろもめますので、ある程度の考え方くらいは出してもらう必要があるのではないかというふうに思うのですが、いかがでしょうか。
○野呂国務大臣　御指摘のように、老人保健医療対策は大事な厚生行政におきます当面する大きな課題であるというふうに考えておるわけでございます。いろいろの経過をたどってまいりました。しかしながら先ほどもお答え申し上げましたとおり、この問題が大きいだけに意見がなかなか一致しないという点もあり、しかも小沢試案あるいは橋本試案等いろいろな意見も出されておるわけでございます。その問題をどのように調整しながら政府としての案を出すかということについていま鋭意努力をいたしておるわけでございます。しかし、それでは遅きに失することもありますので、五十六年からぜひとも老人医療制度というものを発足させていきたい、こういうことで先般来審議会に白紙諮問というような形ではございますが、私もお願いを申し上げて、審議会の審議の中で政府としてもできるだけ方向を詰めてお示し申し上げていくというふうに、言うならば並行的に進めていきたい、そして早く結論を出していきたい、こういうためにむしろあえて白紙諮問をお願いしたということでございます。厚生省は並行しながらいま問題を詰めておるわけでございます。そのことの方が、五十六年にぜひとも実施する一つの審議過程としてはむしろいいのではないかというふうにいま考えたわけでございます。
　もう一つ、健保法の改正については国会のいろいろな議論もあるわけでございます。もちろんこれらと無関係ではございませんけれども、これはこれとしてのたてまえをとって、老人医療制度というものは国会の審議もいろいろ考えながら検討しなければならないというふうに思って努力をいたしておる最中でございます。
○村山（富）委員　その経過はわからないでもないのですけれども、たださっき申し上げましたように、五十六年度からもう発足をさせたい。そうすると、五十六年度から発足をされるかもしれない老人保健医療制度は別建てになるのか、あるいはその財源負担はどうなるのか、そんなことぐらいのある程度の基本的な考え方ぐらいははっきりしないと健康保険法改正案の審議ができぬじゃないですか。まあこれはこれです、来年老人医療が決まったらまたお願いしますというのでは、これはちょっと審議はできませんよ。どうですかね。まあある程度考え方の柱ぐらいは出してもらわなければならないのではないかと思いますが、どうですか。
○竹中（浩）政府委員　確かに先生おっしゃいますように、いろいろの面で老人医療と健保は関連をいたすかと思いますが、先ほど大臣がお答えになりましたように、私どもとしては関連は考えながら老人は老人として検討を進めていきたい、私どももできるだけ早く厚生省としてのおよその考え方の煮詰めをいたしたいと考えておるわけでございます。できるだけ急ぎたいと考えておるわけでございます。
○村山（富）委員　およその考え方の煮詰めをしていきたいと言っても、その煮詰めをした考え方がある程度出てこないと、これは審議できませんよ。第一、財政収支がどうなっていくのかというのは老人医療の及ぼすものは大変大きいのですから、それがどういうふうに変わっていくのかがわからなければ審議にならぬじゃないですか。これはもっとはっきりした答弁でなければ審議にならぬな。
○野呂国務大臣　御指摘の点は、私も大変御迷惑なお願いだと考えておるわけでございます。したがいまして、なるべく早くその方針を出していきたいと一生懸命にいまなっているわけでございます。たとえば、小沢試案だのあるいは橋本試案だの、あるいはいままでの老人懇におきましてもいろいろな意見が出ておりまして、老人医療制度というのは大事であるがために慎重を期しておるわけでございます。ただし、この審議会におきましても、なるべく早い機会に政府の方針を示したいということをも私はお約束を申し上げた経過もあるわけでございまして、どうぞそういうことで私どものいまの努力を御理解願いまして、できる限り方向だけでも早く皆さんにも申し上げていきたいという気持ちでございますので、御理解いただきたいと思います。
○村山（富）委員　それは経過から言えば、五年間も経過を踏まえてきて、そしていろいろな議論もあって、しかもそれなりに当時の担当大臣は試案まで発表されているという経過もあるわけでしょう。健康保険の問題と老人保健がどうなっていくのかということは、さっきから何遍も言いますように、重要な関連がありますよ。ですから、早急に考え方をまとめたい、こういうんだけれども、この健康保険の審議の過程である程度の考え方がまとまって出されるのか。それくらいのことがなければこれはちょっと審議するわけにいかぬのですよ。これはちょっと審議できませんね。
○竹中（浩）政府委員　老人保健医療の問題、私どももできるだけ早く厚生省としての考え方の煮詰めをいたしたいと鋭意努力をいたしておりますが、現在の段階で、いつまでにそれを明らかにできるかという点につきましては、時期の問題につきましては、まだいまの段階では申し上げられる状態にないわけでございます。
○村山（富）委員　それは審議会に白紙で諮問している段階ですから、審議会との関係もあると思うのです。あると思うけれども、この委員会で健康保険法の改正案の審議をするに必要な考え方くらいは出してもらわないと、これは審議になりませんよ。ですから、いまとは言いません。ですけれども、この健康保険法案が審議をされる過程に、いつか出すというぐらいのことがなければこれは審議になりませんよ。
○野呂国務大臣　御趣旨の点はごもっともだと思います。この答弁については、少し保留させていただきたい。きょう、ではどうするか、ではいつごろにその方針を出しますかというようなことに対してお答えがちょっといま困難でございますので、省内でいろいろ検討いたしますので、どうぞその意味で答弁を保留させていただきたいと思います。
○村山（富）委員　それでは、ひとつ早急に結論を出していただくということにして、私もこの老人医療の問題に対する質問は一応保留させていただきます。それで、次回考え方が出てからまた再質問をさせていただきます。
　次に、先ほどの十四項目の中で、緊急を要して具体的に解決をすべきではないかと思われる点の一つとして、昨日の小委員会でも最も厳しい問題としてそれぞれ参考人から意見の陳述もございましたが、保険外負担の解消についてであります。
　その保険外負担の解消の中で、とりわけ室料差額の問題については従来からたびたび指摘をされてきているところなんです。厚生省もそうした意見や声を受けて、それなりの行政指導を通じて対策は講じてこられていることは十分承知をいたしておりますが、厚生省の調査結果の資料をもって現状の大勢を調べますと、この資料に関する限りは若干改善をされておる兆しもあるようでございます。ただ、その中で私立大学付属病院の改善状況がきわめてよくない。これは所管が違いますから、ある意味から申しますと厚生省だけの指導ではなかなかうまくいかぬ面があるのではないかというふうに思うのですが、この私立大学付属病院の差額ベッド、差額室料解消問題についてどのような措置をとられておるか、御答弁をいただきます。
○石野政府委員　差額ベッド問題で私ども一番頭を痛めておりますのは、御指摘のとおり、私立大学付属病院でございます。
　私立大学付属病院の状況でございますけれども、昨年の七月一日現在の調査によりますと、差額病床の保有率は、全病床の五五％が差額ベッドというふうになっておりまして、他の保険医療機関に比べまして格段に高い率になったわけでございます。これはもちろん大学付属病院という特殊性も無視はできないと思うわけでございますけれども、そういう特殊性を考えたといたしましても、なおかつ非常に高いということでございます。
　もちろんこれはその経営上の観点からします病院収支という問題についてもある程度考慮をしなければならないわけでございますけれども、私どもは、特に昨年の八月におきまして、文部省並びに日本私立医科大学協会に対しまして、文書をもちまして室料差額に関する協力を依頼いたしたところでございます。さらに、五十四年度の調査結果が出ましたので、文部省とも協議をいたしました結果、文部省では本年の一月末に、大学局長名をもちまして各私立医科大学に対しまして室料差額徴収に関します改善方の指示をしていただいたわけでございます。同時に、それをもとにいたしまして、文部省でもそういう指導をいたしておりますので、私どもも各都道府県に対しまして、地元の私立医科大学と十分協議して、少しでも早く改善するように努力をさせておるわけでございます。
○村山（富）委員　これは大学付属病院であるだけに普通の医療機関とは若干性格が違うところがあると思うのです。もちろん教育や研究等、治療外の目的もあるわけですから、そういう面の費用もかかっていくのだろうと思います。ただ、費用区分がどうなっているか知りませんけれども、そういう費用までもし医療収益で賄うということになれば、やはり若干無理があるのではないかというふうにも思われますので、そういう点も含めて、文部省は、厚生省の申し入れを受けてどういう指導をしてこの差額室料を解消する計画なのか、具体的にお尋ねをします。