Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○副大臣（渡辺猛之君）　先生から御指摘をいただきましたように、まず今回の建設工事受注動態統計調査の不適切処理、そしてまた、ただいま御指摘をいただきました建設工事費調査につきまして、やはり国土交通省の体質というものが正直あったと思っています。現場で問題を見付けたときにそれを速やかにやっぱり上司に報告できるような風土の形成であるとか、そういうものを省全体として取り組んでいかなければいけないと思っておりますので、今後このようなことが起こらないように、引き続き省庁一丸となって努力をさせていただきたいと思います。
○武田良介君　体質の問題があるというのは私も同じ認識なんですが、だからこそ国交省が自ら、自ら何が誤りだったのか、こういうところが不正常だったと正していく、それは第三者委員会に言われてこうだったという話だけではなくて自らというところを私は質問させていただいているんです。副大臣、もう一言、いかがですか。
○副大臣（渡辺猛之君）　まず、今回のこのような事案が起こってしまったことに対して、それはもう担当部局だけではなくて、やっぱり国土交通省全体としての問題意識を持っていかなければならないというふうに考えております。
　先生御指摘いただきましたように、まずはこれを正すのは国土交通省の責任であるということを、我々政府も、また職員もしっかりと認識して取り組んでいきたいと考えております。
○武田良介君　国土交通省の責任だという答弁でありました。そうであれば、タスクフォースが言ったというだけではなくて、自ら誤りは認めるということをしっかりと指示も出して正していただきたいというふうに思います。
　最後に、総務大臣にお伺いをいたします。
　やはり、この毎勤統計の問題以来、ずっと続いてしまっているわけです、こういった問題が。二〇一九年の一斉点検を行ったけれども十分な踏み込んだ調査できなかったというのが、ずっと振り返れば大本ではないかというふうに思っております。あのときも、各府省に対して基幹統計に対するファクトシートですね、この書面調査票への記入を求めたと、そこで浮かび上がってきた問題について検討していくということをやったわけですが、言ってみれば、その報告を求めただけ、ペーパーを上げてもらっただけということでありまして、統計の司令塔である総務省統計委員会として踏み込んだ調査ができなかったんじゃないか、検証が十分できなかったんじゃないか、その姿勢が今に至るこの問題を発生させている根源にあるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子恭之君）　武田委員から様々な御指摘をいただきました。
　毎月勤労統計調査の不適切事案を受けて政府全体で対策を進めている中で、先般の建設工事受注動態統計調査に続き、今回、建築工事費調査の事案が起きたことは大変遺憾であります。実効性ある再発防止策を検討すべきであると考えております。
　このため、統計委員会の特別検討チームでは、現在、国土交通省の検証委員会や総務省のタスクフォースの報告書の精査、関係者から説明聴取などを行っていただいているところでございます。このチームでは、事案の発生原因まで遡ることにより、品質優先の組織文化の形成や風通しの良い職場環境の醸成など公的統計の作成に係る様々な課題の抽出を行い、それらを踏まえ、実効性のある再発防止策の検討を進めておるところでございます。
　総務省としては、このような統計委員会における取組を全面的に支援をし実行することで、統計の信頼確保に向けて全力で取り組んでまいりたいと思います。
○武田良介君　そうは言うけれども、実際、原因分析、再発防止と言いながら、どんどん繰り返されているわけであります。総務大臣としてこの事態を正す責任があるということを指摘をさせていただきたいというふうに思いますし、書換えとか期日に統計が公表できない、そういう危険も今生まれてしまっているという状況であります。国民的な信頼が失墜しているというのはこれ大変な問題ですし、それがまた国交省の体質からきているということであればより深刻な問題というふうに捉えておりますので、しっかりただしていきたいというふうに思います。
　それでは、テーマ変わりまして、新潟県新潟市秋葉区、ここで、廃止された油田及びその周辺の地層ですね、ここから原油が湧出しているという問題がございます。悪臭などの苦情とともに、河川への流出などの懸念が広がっております。
　新潟市では、二〇一七年から湧出が始まりまして、年間約二千万円の処理費を予算化をされていると。旧坑井の現場、坑井って、その噴出口ですね、その旧坑井の現場では、油の吸着マットを使ってしみ出した油を人海戦術で取っているという作業をずっと繰り返されております。近くの河川にも一定程度流れ出してしまっているので、最後は、信濃川まで流れては大変だということで、オイルフェンスで必死に防いだり、今対応がされております。
　この油田の閉鎖をしっかりと行って原油の湧出がないようにするというのが坑井封鎖事業というそうですが、坑井封鎖事業を行うのが基本なんだけれども、新潟市が専門家の方とやり取りをしたところ、この坑井は複数あるし、地下の構造も未解明の部分もたくさんあって、封鎖できるめどがなくて困っているということでありました。
　環境省にお伺いをしたいというふうに思います。
　悪臭や河川への原油の流出、これで生活環境に悪影響が出ております。既に新潟市は対応を迫られて、できること一生懸命やっているところであります。環境省としても対策が必要だというふうに思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　新潟市秋葉区の油田があった場所において、現在、新潟県及び新潟市においてオイルフェンスの設置等による油の流出防止措置がなされているけれども、大雨の際などには油の一部が河川に流出することがあるというふうに承知しています。令和三年度には新潟市が経済産業省の廃止石油坑井封鎖事業費補助金を活用して流出状況の詳細な調査を実施しており、現在その結果に基づいて追加的な対策を検討していると聞いています。
　本件、地元自治体及び河川管理者が連携し、利水や生活環境に影響を及ぼすことがないよう適切に対応いただくことが重要であると。このため、環境省としては、地元自治体等が適切に対応できるように必要な助言を行ってまいりたいと思います。
○武田良介君　その利水関係者と自治体でと言うんですが、新潟市は、その坑井の封鎖ができないのであれば油水の分離施設を造れないかということを検討されているようなんですね。
　しかし、先ほどの坑井の封鎖事業というのは、これ経済産業省が補助金の事業を持っておりまして、補助金付けられるわけですけれども、油水の分離施設を造ることに対しては補助金がないということなんですね。あるいは、その湧き出る原油、これも質が悪くて、何か別のものに使えるとかそういうものでもなくて、何とか処理をしなきゃいけないということなんだけれども、その処理に対して使える補助金もないということなんです。
　まず確認だけです。特にこの補助、何もないんでしょうか。
○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。
　環境省では、自治体が設置する油水分離施設の補助制度、それから先生お尋ねがありましたその今回の場合の湧き出てくる油の処理、こういったものについての補助制度というのは有しておりません。
　先生御指摘の経済産業省の補助事業、廃止石油坑井封鎖事業費補助金、これによって油の漏えいによる被害の解消及び将来的な漏えい事故の防止を図ると、このための補助金が措置されているというふうに承知しております。
○武田良介君　経産省は、鉱業権を与えてきたという経過から、それを閉じるのであれば封鎖の事業をということで経産省がこの事業を持っているというふうにお聞きをしておりますが、しかし、これはもう油が今出て、悪臭の問題だとか生活環境だとか河川が汚れないかということで、実際に住民の健康、生活環境を守るために必要に迫られて新潟市は取り組んでいるわけであります。
　これ端的に、支援が必要になるんじゃないかというふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　経産省のこの調査を、それに基づいて追加的な対策を検討、まずはそこを見ていきたいと思います。
　本件は、その地元自治体及び河川管理者が連携して適切に対応いただくことが重要であって、我々は助言をしっかり行っていかなければいけないなと思っています。
○武田良介君　いや、封鎖事業の延長とかそういうことではなくて、その油水の分離施設というものが、そういうことはできないかということを言っているわけです。管理者とか利水者とかあるいは自治体というだけではなくて、国は助言というだけではなくて、実際の支援できないのかと。延長ということではなくて、坑井の封鎖の延長ということではなくて、そういうものが必要ではないかということなんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山口壯君）　環境省の所掌の範囲内で助言を行っていきたいと思います。
○武田良介君　悪臭とか、河川に対して影響が出ないかだとか、あるいは近くの土壌もそれはもちろん、原油によって、詳細な成分分析、私も手にしていないから分かりませんけれども、出ているわけです。環境省以外どこがやるのかというふうに思います。是非こういった支援を国としても決断する必要があるということを訴えたいというふうに思います。
　最後に、リニアの建設工事に伴って発生する残土、その中に特定有害物質を含むいわゆる汚染土、対策を要する要対策土、こういったものが出てくる問題であります。
　一つ事案をまず紹介をさせていただきます。
　愛知県春日井市の第一中京圏トンネル西尾工区、ここのトンネル工事で発生した建設残土が岐阜県の多治見市にある残土処理場に運び込まれて、そして岐阜県の調査によって環境基準を上回るヒ素、フッ素が検出をされたということであります。
　この事案について、汚染の状況について説明を求めたいというふうに思います。
○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。
　岐阜県が本年三月十四日に報道発表されました資料によると、岐阜県多治見市の残土処分場に搬入されたリニア新幹線の工事で発生した土砂から、土壌の汚染に係る環境基準を超過するヒ素及びフッ素、このうちヒ素については環境基準を二・一倍超過、フッ素については一・五倍超過でございましたけれども、それぞれ検出されたというふうに承知しております。
　また、これを受けまして、岐阜県におかれて周辺環境への影響調査が行われております。具体的には残土処分場の排水の放流先河川、こういったところ調査しているんですけれども、その水質に影響はなかったというふうに発表されております。
○武田良介君　岐阜県は、この運び込まれた土砂約百二十五立米ですね、これを速やかに撤去して適正に処理するように指示をしたと言われております。これまでに搬入した土砂についても検査の実施と報告を求めております。ＪＲ東海は一日一回検査しているというふうに説明されているそうですけれども、その掘り出した残土から少量だけ取り出してそこだけ検査したということではこれは不十分になるというふうに指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　こういうふうに汚染土出てくるわけですけれども、岐阜県の中津川市の坂本地域というところではリニア新幹線の車両基地が建設をされる予定だと。その下に、リニアトンネル工事で発生したその特定有害物質も含む汚染土ですね、これを埋める計画になっていると。量は全部合わせて大体五十万立米だと。また同時に、その隣接するような位置ですけれども、ため池の上流部にもこの汚染土の置場が設置される計画になっているということであります。これらは特定有害物質のある残土と、それを含めてこっちは百万立米程度ということであります。
　こうした行為に土壌汚染対策法による規制はないのか、この点について伺いたいと思います。
○政府参考人（松澤裕君）　今回のリニア工事もそうでございますけれども、トンネル掘削、こういった建設工事から自然由来の汚染土壌が大量に出てくるケースというのはございます。こういった場合については、土壌汚染対策法がメーンの対象にしています有害物質を製造、使用した工場などに由来する汚染土壌の取扱い、そのルールというのは相当異なる部分ございます。
　したがいまして、国土交通省において、建設工事における自然由来重金属等含有岩石・土壌への対応マニュアルというものを作られています。そのマニュアルの中で、建設工事における自然由来の重金属を含有する土壌について、人への健康影響の防止を目的として、調査、設計、それから工事の方法、さらにモニタリング、こういったところの技術的な対応法を示して適切に対応していただく、こういうものだというふうに承知しているところでございます。
　なお、土壌汚染対策法では、有害物質を製造、使用した工場における人為汚染による健康被害を生ずる可能性の高い場合を捉えて土壌汚染状況調査、こういうものを打っていこうという、こういう中身になっています。そして、その調査の際に、併せて自然由来で汚染された土壌、こういうものが発見された場合には、広く人為由来の汚染土壌と併せて汚染の拡散を防ぐための規制を適用していくという、こういう考え方に立っています。
　私どものベースは、有害物質を製造、使用した工場における人為汚染で出てきた汚染土壌、こういうものをどういうふうにコントロールしていくのか、その土台に立った上で、併せて出てくる自然由来のものも積極的に捉えて、拡散していくというところを抑えていこうと、こういう考え方に立っております。
　そういうようなこともありまして、今回のリニア工事のような建設工事、トンネル工事で大量に出てくる場合については、国土交通省のこのマニュアル、こういうものについて環境省も技術的に協力もしまして作成をしているということでございます。
○武田良介君　つまり、対象にはならないということなんですよね。そのトンネル工事だとかそういったことを念頭に置いていませんと、そもそもがということですよね。で、そういうふうに出てくる場合には国交省のマニュアルに従ってと、要は事業者がしっかりそれに従って対策取ってくれればいいなと、いわゆる事業者任せの対応になっているというのが今の現状ということであります。
　で、これ私、事前に説明求めたんですけれども、三千平米、その土地の形状を変更して、形質か、形質の変更をして出てくる場合、三千平米以上に対して課すというふうになっているというふうにお聞きをしました。これ何で三千なのかということなんですけれども、例えばですね、例えばリニアのトンネル工事やるときには、工事で掘り始めるその手前のヤードの部分もありますよね。ああいうところも含めて面積を見たらこれ三千平米以上になるんじゃないかというふうに私は思うんですけれども、そういう発想でいけば、たとえそもそも考えていないといっても、実際には大量の汚染残土が出るわけですので、これ対象にしていくと、そういう運用もできるんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがですか。
○政府参考人（松澤裕君）　先生御指摘いただきました三千平米以上というのは、これ当時、この土地の形質の変更というものの対象範囲を決めた際に、都道府県などの条例を基に、通常の土地の場合には三千平米で都道府県の方で先行的にそういった施策を打っていると、これをベースに三千平米とさせていただいております。
　先生御指摘のそのトンネル工事でございますけれども、トンネル工事につきましては、基本的には地面に埋まっている土、トンネルそのものの部分というのは、先ほども申し上げましたけれども、土壌汚染対策法のその範疇からいいますとかなり遠い部分がございます。
　とはいえ、この開口部の部分につきましては、この開口部に関しては、工事の前に人が機械を設置したりいろいろな調査もするということも考えられますので、工事の前に人の手が入って人為汚染を生ずる可能性があるんではないかということで、開口部というのはこの土地の形質の変更の三千平米の範囲に加えて運用してきております。この開口部、それから先生御指摘いただいたヤードを造って土地を変えるといった部分、そういったものを一つの工事で合算して三千平米が超えれば、先ほど申し上げました土地の形質の変更に該当するので届出を出してくださいと、こういうふうに幅広く捉えるということはさせていただいております。
○武田良介君　確認ですけど、トンネル工事をするときには開口部、だからこうトンネルを掘っていくときの開口部ですよね、言ったらその鏡面に当たるような部分でしょうか、そのイメージが近いでしょうか、ここの面積と、あるいはヤードも含めてそれぞれ足し上げて、幾つかのトンネル工事があれば足し上げて三千平米を超えるかどうかということでよろしいですね。
○政府参考人（松澤裕君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの点でございますけれども、土壌汚染状況調査の機会、これを現場の都道府県においてできる限り実際に即した形で捉えていただくために、工事、そういった事業について、同一の事業であるとか、それから時間がほぼ近いとか、それから工事の実施主体が同じじゃないかと、こういったところを総合的に判断して、一固まりの工事だと認められる場合には、ヤードを設置する土地の形質変更、そういった部分も含めて、先ほどの御説明いたしました開口部も含めまして、合算して三千平米を超えていれば、以上であれば、届出の対象とすることがいいだろうという、そういった通知を都道府県に対して出して運用をこれまで行ってきております。
　岐阜県によりますと、現に今回のリニア工事においても、この形質変更の届出が事業者から出ているというふうに伺っております。
○武田良介君　つまり、土対法の対象としてこのリニアの工事やっているということでよろしいんですか。
○政府参考人（松澤裕君）　開口部ですとか、それからヤードを設置しますと、そこで土地の形質変更しますと、そういった部分を捉えて土壌汚染対策法の対象にはなりますので、元々そういう運用をやってきておりますから、リニア工事もその部分については対象となってまいります。
　ただ、トンネル工事のこの掘って出てくる土そのものについて、丸ごと土壌汚染対策法で全てコントロールするということではなくて、先ほど御説明しました国土交通省のマニュアルに沿って、調査から設計からモニタリングまで全部工事に即したやり方でやっていこうと、こういうことで詰めております。
○武田良介君　結局、最後はマニュアルという話でありました。
　私がこの問題質問しているのは、地元の皆さんの不安の声があるからなんですね。
　例えばこういう話です。先ほど、ため池の上流にその残土を置くという計画があると。ここに汚染された土もあるわけです。封じ込め対策はどういうふうにやるのかというふうに聞くと、遮水シートによって行うと言うんですね。ただ、地元の皆さんは、その遮水シートは業界保証は十五年と、恒久性はないんじゃないかということを不安に思っておられるわけです。
　また、地形の問題もあると。これ、谷地形になっていて、上流に向かって湿地が続いていると。で、その湿地の上に盛土をする。
　ＪＲが実施したボーリング調査、これ明らかになっていますけれども、これ見ると、谷の地表の下約十メートルはＮ値、その固さの問題ですよね、Ｎ値が五十以下、盛土の先端部は地下八メートルでＮ値が十五以下、こういう軟弱な地盤があるということが明らかになっている。で、地下水は〇・八メートルの浅いところにあるということなんですね。
　こういうところで処分場を造ったら、遮水シートが沈み込むとか、あるいは配管なんかも沈み込むとか、封じ込めた汚染土から汚染水が漏れ出すことはないのかということを懸念されているわけです。
　だから、マニュアルに沿ってと言うんだけれども、実際には汚染されたものがため池に入り、農業用水として使われないのか、住民生活影響を与えないのか、これに対して環境省、どう仕事をしていくのかということが今問われております。最後に大臣にこの点伺いたいと思います。
○国務大臣（山口壯君）　リニア新幹線整備工事のトンネル内の土砂は土壌汚染対策法の適用を受けるものではないというのは、るる説明させてもらったとおりです。
　他方、この環境影響評価手続において、二〇一四年に国土交通大臣に発出した環境大臣意見において、土壌汚染対策法の対象外の土壌であっても、その汚染状態が土壌溶出量基準又は土壌含有量基準に適合しないおそれがある土壌については、運搬及び処理に当たり、土壌汚染対策法の規定に準じて適正に取り扱うことを求めたところです。この環境大臣意見の下で、事業官庁である国土交通省が、事業者であるＪＲ東海に、汚染土壌に対して適切な対応を行うよう指導がなされているものと理解しています。
　環境省においては汚染土壌を適切に管理するための技術的な知見等が蓄積されており、必要に応じて国土交通省に対して必要な協力を行ってまいりたいと存じます。
○武田良介君　市民の理解はまだ得られておりません。ＪＲ東海が自主的にやっているというだけでは駄目だというふうに思いますので、国が安全にしっかりと責任を持つ、そのことを求めて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○委員長（松村祥史君）　他に御発言もないようですから、国会、会計検査院、総務省及び環境省の決算についての審査はこの程度といたします。
　速記を止めてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（松村祥史君）　国家財政の経理及び国有財産の管理に関する調査のうち、会計検査院法第三十条の二の規定に基づく報告に関する件を議題といたします。
　会計検査院長から説明を聴取いたします。森田会計検査院院長。
○会計検査院長（森田祐司君）　会計検査院は、会計検査院法第三十条の二の規定により国会及び内閣に対して、令和四年三月三十日に新型コロナウイルス感染症の感染拡大を防止するための対策等による政府出資法人の財務等への影響について報告書を提出いたしました。その報告書の概要を御説明いたします。
　検査しましたところ、契約書等において、天災等の不可抗力により催物を中止する場合の費用負担について定められていないなどしていて、催物を中止することにした後に契約相手方と協議してキャンセル料等の支払額を決定していた政府出資法人の中には、法人内における取決めとして費用負担の方針を決定しているのに、これを契約書等において定めていなかったものがあったり、独立行政法人、国立大学法人等が設置して運営している施設のうち、休止するなどした施設において、経費削減のための検討が十分でないと認められる委託業務が見受けられたりなどしておりました。
　検査の状況を踏まえた会計検査院の所見といたしましては、毎年度多数の催物を開催していて、今後も同種の催物を反復して開催することが見込まれる政府出資法人は、催物を中止する場合の費用負担の方針をあらかじめ定めることができる場合には、これを契約書等において定めることにより、契約相手方との間で費用負担の在り方を明確にしておくことなどについて検討すること、独立行政法人、国立大学法人等は、施設の運営に当たり恒常的に実施している委託業務等について、業務量や業務の必要性が大きく変化するなどした場合には、必要な見直しを検討することなどにより、経済的かつ効率的な施設の運営に努めていくことなどについて留意する必要があると考えております。
　会計検査院としては、新型コロナウイルス感染症の拡大防止、感染拡大を防止するための対策等による政府出資法人の財務等への影響について、今後とも多角的な観点から引き続き注視していくこととしております。
　これをもって報告書の概要の説明を終わります。
○委員長（松村祥史君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　次回は来る十一日午後一時から開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後六時八分散会
令和四年四月六日（水曜日）
　　　午後一時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　青山　繁晴君
　　　　　宮口　治子君　　　　　羽田　次郎君
　　　　　宮沢　由佳君　　　　　白　　眞勲君
　四月五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　古賀友一郎君　　　　　自見はなこ君
　　　　　有田　芳生君　　　　　江崎　　孝君
　　　　　杉尾　秀哉君　　　　　石垣のりこ君
　　　　　平木　大作君　　　　　安江　伸夫君
　　　　　川合　孝典君　　　　　小林　正夫君
　　　　　矢田わか子君　　　　　芳賀　道也君
　　　　　山下　芳生君　　　　　大門実紀史君
　　　　　渡辺　喜美君　　　　　浜田　　聡君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　中川　雅治君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　裕人君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　柴田　　巧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山添　　拓君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青山　繁晴君
　　　　　　　　　　　　　　　　衛藤　晟一君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山さつき君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸川　珠代君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　山谷えり子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石垣のりこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　打越さく良君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　小沢　雅仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　羽田　次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　白　　眞勲君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝江君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　安江　伸夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　　　　　　　　　　　　　小林　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　芳賀　道也君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅田　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　　聡君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法審査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　岡崎　慎吾君
　　　参考人
　　　　　　　九州大学大学院
　　　　　　　法学研究院教授　　赤坂　幸一君
　　　　　　　早稲田大学大学
　　　　　　　院法務研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　長谷部恭男君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基
　本法制に関する調査
　（憲法に対する考え方について（特に、憲法第
　五十六条第一項の「出席」に関する議論を中心
　として））
　　　　─────────────
○会長（中川雅治君）　ただいまから憲法審査会を開会いたします。
　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査のため、憲法に対する考え方について（特に、憲法第五十六条第一項の「出席」に関する議論を中心として）について、本日の審査会に九州大学大学院法学研究院教授赤坂幸一君及び早稲田大学大学院法務研究科教授長谷部恭男君を参考人として出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（中川雅治君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　─────────────
○会長（中川雅治君）　日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基本法制に関する調査を議題といたします。
　本日は、憲法に対する考え方について（特に、憲法第五十六条第一項の「出席」に関する議論を中心として）について、参考人の皆様から御意見を伺います。
　この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本審査会に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
　参考人の皆様から忌憚のない御意見を賜り、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、赤坂参考人、長谷部参考人の順にお一人十五分程度で順次御意見をお述べいただいた後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、御発言は、質疑、答弁とも着席のままで結構でございます。
　それでは、まず赤坂参考人にお願いいたします。赤坂参考人。
○会長（中川雅治君）　ありがとうございました。
　次に、長谷部参考人にお願いいたします。長谷部参考人。
○会長（中川雅治君）　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の聴取は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑を希望される方は、氏名標をお立ていただき、会長の指名を受けた後、御発言願います。
　参考人の方々におかれましては、答弁の際、挙手の上、会長の指名を受けた後、御発言をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は、二巡目以降の質疑を希望される方も含め、氏名標をお立てください。
　まず、各会派一名ずつ指名させていただき、一回の質疑時間は答弁及び追加質問を含め八分以内といたします。
　元榮太一郎君。
○元榮太一郎君　赤坂参考人、長谷部参考人、大変貴重な御説明ありがとうございました。
　憲法五十六条の出席の解釈というようなところでのお話が中心だったかと思いますけれども、まず赤坂参考人に伺っていきたいと思いますが、赤坂参考人は御説明の中で、本会議についてのオンラインの出席についてはごく限定的な場合にのみ認められるというふうにお話をされておりましたけれども、誰がどのような基準で判断するのかというところを伺いたいと思います。まずお願いします。
○参考人（赤坂幸一君）　赤坂でございます。
　その例外的な場合の線引きをどうするのかというのが確かに実際難しいのですね。で、今回例に挙げさせてもらったようなコロナに、コロナという事象をもう目にした後で、それに対するのに必要な限りで対策を議事規則で例えば導入するというのであれば、例えばその通常の議事規則委員会が、日本でいえば議院運営委員会が議論してルールを定めるということでよいだろうと思います。ただ、その緊急的な事態、ごく例外的にのみオンライン審議が認められ得るような例外的なケースがどういう事情で生じるかというのは、あらかじめ予見することがなかなか難しいのですね。
　そこで、こういう考え方はどうなのかと思うのですが、特例ルールを定めること自体が、具体の場合が分からないので、対処のためのルールを定めるのが難しいので、そういった場合の備え自体を設けておけばどうかと。例えば、一定の場合には議長が議院運営委員会の議を経て暫定ルールを定めることができると、例えばそれだけ定めておいて、じゃ、どのような暫定ルールでそれが本格ルールになるのかというのは自律権に委ねると。
　そういった、また特例といいますか、議長が場合によっては議会全体の議論ではなく、議院運営委員会の議を経て暫定ルールを定めることができるということ自体を、そういう定め方自体を自律権でもって定めておくという形でしないと、その実際に起きた事態に対して適正な対処というのが、あらかじめぴたっと分からないので、難しいことになるんではないかと考えます。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　客観的事情については今の御説明だったかと思いますけれども、もう一つ、赤坂参考人のお話として、主観的事情に基づく例外措置については積極的にというようなお話であったわけですけれども、本会議について、このオンライン参加で、個別事情によるオンラインの参加を積極的というところですと、例えば、お話にありましたとおり、病気とか妊娠、出産と、こういうような事例もあるかと思いますけれども、それ以外ではどのようなケースまで、この憲法上、出席に含めることができるとお考えなのか、また、その具体的な基準などあれば教えていただきたいと思います。
○参考人（赤坂幸一君）　そうですね、起きる前に基準を定めるというのはなかなか難しいのですが、例えば目が見えないといった場合に、今オンライン参加の話に焦点が当たっていますが、そのとき申し上げたとおり、こういった個別の主観的事情に基づく例外措置としてのオンライン参加というのはその対策の一つであると。いろいろな側面から支援、まあ支援と言っていいんですかね、この環境整備が必要である、その中の一つにオンラインというものがあると。その他の事情で何らか、オンライン参加でないと難しい何らかの理由があれば同様の対処ができるのではないかと。
　しかし、問題は、これはオンライン参加の問題に限らない、目が見えない場合の、その方の場合の、点字をどうするとかですね、そういった総合的な取組の一つとして、その場合はたまたまオンライン参加の話が出てきて、それがここに今取り上げられていると、そういう扱いです。したがって、その基準というのはなかなか事前に申し上げるのは難しいのではないかと思います。
○元榮太一郎君　ありがとうございます。
　長谷部参考人にお伺いいたしますけれども、長谷部参考人もこの本会議へのオンラインの出席については例外的な場合には認められるということで、お話の中では、オンライン出席が認められるのは、それを認めない限り国会としての最低限の機能を果たすことができないという例外的な事情が客観的に認定される場合であり、かつ、必要最小限の範囲内のみでのことと考えるべきとおっしゃっていますけど、こちらについても、誰がどのような形でそれを判断していくのかというところについてお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　御質問どうもありがとうございます。
　例えばですけれども、これを改めて本会議を開いて決めなくてはならないということになってしまいますと、それは開けないはずなのではないかということになりまして、これはキャッチ22になってしまいます。
　私は、このように申し上げましたのは、誰が見てもこれは本会議に国会議員の先生方、集会できるような状況ではないと、そこまで例外的な事情であればそれほど異論は起こらず、多くの方々の間にコンセンサスは元からある、そういうものではないかと思います。
　したがいまして、そういった場合には、わざわざ本会議を招集してそこで決めることなく、全ての会派の方々の代表が集まって運営の仕方を決める、そういった場で容易に合意を取ることが可能なのではないかというふうに考えております。実際にそういった例外的な状況が起こったその場では、恐らくはそんなに難しい話にはならないのではないかというのが私の予想でございます。
○元榮太一郎君　質問終わります。ありがとうございました。
○小西洋之君　立憲民主・社民の小西洋之でございます。
　本日は、両参考人の先生方から貴重な御意見を賜りましたことを心より御礼を申し上げます。
　私は、この憲法五十六条の出席にこのオンライン出席が法解釈として認め得るのかという観点について、両参考人に、中心に質問させていただきたいと思います。
　まず、長谷部参考人にお伺いをさせていただきます。
　いただきましたレジュメにおいて、例外的な事情が客観的に認定されるような場合等々の要件を課されておりますが、私も国会議員として今十二年務めさせていただいているんですが、私は、憲法五十六条のこの出席というのは、まさに国民に選ばれた国会議員がこの本会議場という空間、場所に集まって、まさに五感をもってして国民のそれこそ命すらも預かる重要な議題について、議案について審議、採決を全身全霊で行う、そうしたものが当然の前提になっているというふうに感じております。
　今、控えめに落ち着いた声でしゃべらせていただいておりますけれども、思いを同僚議員に伝えるために声を発したときに、その波動が伝わることがございます。その波動をもって同僚議員の心を動かして、国民のための審議あるいは採決をしたいというような活動が議員活動、そして国会、憲法が定めている国会ではないかというふうに考えている次第でございます。
　そうした意味で、私なりに考えさせていただきまして、オンライン出席が認められる要件として三つのことが言えるのではないかと思います。
　まずは、そのオンラインを通じて出席する議員が、完全な自由意思で現に議場に存在しているのと同じ権能、発言権なり表決権なり、また、それが、今しゃべっていることが何の滞りもなく実際その場にいるのと同じような態様をもって行うことができること。あと、もう一つは、長谷部参考人がおっしゃったことと通ずるかもしれないんですけど、それを国民から見た場合に、私たちの代表が議場に現にいるのと同じ権能を同じ立場で行使をできている、そのことが保障されなければいけない。で、三つ目は、この同僚議員、このほかの国会議員との関係、合議体を構成している議員との関係で、ほかの議員から見てオンライン出席をしている議員というのは、その場にいる議員と同じような相互作用といいますか、関係性を現に持つと。
　この三つが保障されない限り、憲法五十六条のこの出席というものにオンライン出席は含まれ得ないのではないかと考えるんですが、先生の御見解をお願いいたします。
○参考人（長谷部恭男君）　どうもありがとうございます。
　小西先生のおっしゃることは、私が申し上げました、国会議員というのは議場に現前をするという意味で出席をすることで初めてそれで全国民を代表すると、全国民の利益と見解を代弁をすると、そして、議論を闘わせて那辺にその全国民の中長期的な利益があるか、それを発見をしていくと、そういう場であるという私の考え、通ずる、僣越な言い方になりますけれども、径庭のないことをお話をいただいたというふうに考えておりますし。
　ですから、仮に例外的な形でオンライン審議を認めるといたしましても、まさに小西先生がおっしゃったとおり、それが本当に本来的なその場に現前をする形での全国民の代表と全体として機能的に等価値と言えるような、そういったオンライン審議の場が用意されなくてはならないんだろうというふうに考えております。おっしゃるとおりではないかと考えております。
　以上です。（発言する者あり）
○小西洋之君　はい。あっ、失礼しました。
　赤坂先生にもお伺いをさせていただきたいんですが、今申し上げた三つのことが保障されなければ、解釈上、五十六条の出席と言えないのではないかということについて、先生としてはどうお考えになるかということと、先生はとりわけ、いただいた、今日、レジュメの中で、この本会議場という政治空間が政治的身体を持つ、実は私も同じような思いでございまして、戦前はまさにこの場で他国を侵略し国民に悲惨な惨禍をもたらした戦争を政治家が始めてしまったと、まさに同じ場なんだと。であるならば、その反省の下に、日本国憲法の定めに従って、政府の行為によって再び戦争の惨禍を起こさない、そういう決意を我々はかみしめながら仕事をしなければいけないというふうに考えているんですけれども、その先ほど三つのことは解釈上どのように先生はお考えになるのか、お願いをいたします。
○参考人（赤坂幸一君）　御質問ありがとうございます。
　その原則と例外という位置付けからします、その原則としてこのような政治空間において議員が現前していることが大切で、仮にそのオンライン参加を認めるにも、そういった条件が、要件が充足されていないといけないというのは、原則論として全く同意いたします。
　最後に、ただ、申し上げていましたのは、その何らかのこれは予見できない事情でありますけれども、何が起こるか分からないですね、津波でどうなるかとか、皆さんが核シェルターに入らないといけないとか、様々な、何が起きるか分からない。そういう中で、しかし、そういう緊急事態においてこそ議会審議を何とか確保する必要があるという場合に、では、その今御指摘になられたような要件を完全に満たさないとおよそ五十六条の出席として認める余地が全くないのかと言われると、それはそうではないのではないかと思うわけです。だから、原則の部分としては同じように考えますが、例外事態においてはそれを貫けない場合も出てくるのではないかと。
　そこで、先ほど……（発言する者あり）以上にします。
○小西洋之君　先生、ありがとうございました。
　では、続いて長谷部先生に、今配付資料をお配りさせていただいておりますが、一ページ目に、お目通し先にいただいておりますが、衆議院の憲法審査会の見解のまとめでございます。
　一番に、五十六条でオンライン国会が認められるというふうに書いてあるんですが、先ほど先生から、私が申し上げた三つの観点のような要件が何も書いていない。これが果たして、はっきり端的に法解釈と言っていいものかどうか。二番目が、議院自律権によってこれを認めると。で、この援用という意味を私確認したんですが、確認したところ、もうそのままだと、根拠であると、議院自律権を根拠に、議院自律権を適用して認められるという法解釈をしているそうなんですが、本来、議院自律権というのは三権分立及びほかの院との関係の独立性のための権能であって、国民の憲法の国会のルールを議院自律権の名の下に拡張するということは議院自律権が本来想定していないことではないかと思うのですが、その二点について率直に、二院制ですので、衆議院の在り方を審議するのも我々の重要な役割ですので、率直な御意見をお願いいたします。
○参考人（長谷部恭男君）　前者の論点でございますが、これは、最終的な帰結の内容をどのようにまとめるかというのは恐らくいろいろ御苦労があったところではないかと思います。私としては、御指摘のような要素も取り入れた方が望ましいとは思いますけれども、そこでのコンセンサスが取れるかどうかと、そういう問題も一方ではあろうかと存じます。
　それから第二の論点、これはなかなか難しい論点で、議院自律権に基づくのだというのが間違っているとまでは私は思わないのですが、それをわざわざこのように表立って書くことが適切かどうかという問題は私はあるように思います。例えば、裁判所が判決を下すときに、これは我々に与えられた司法権に基づいて判決をするのだとわざわざ言わないわけ、それはもう当たり前のことだから言わないということもあるとは思いますが、そういった、表立って言ってしまいますと、我々がそう言うからそうなんだという、そういうことなんだろうかというふうに何か妙に誤解を受けるおそれもないではないと思います。
　これ、ちょっとこういうことを言うのはちょっとまだ早いので、もし本当にそういう例外的な状況が起こりまして、いざオンラインの審議を始めようという、そういう判断が下ったときに、それでも異論があるということはあるかもしれません。場合によっては訴訟になるかもしれない。その場では、やはり裁判所としては、いや、これは議院自律権の問題なので、裁判所として各議院と別の判断はいたしませんということは私は十分あり得るだろうと思います。議院自律権の概念はそういった場面で後から出てくるものではないかというのが私の考えです。
○小西洋之君　どうもありがとうございました。
○会長（中川雅治君）　西田実仁君。
○西田実仁君　公明党の西田実仁でございます。
　本日は、両先生、本当お忙しい中、ありがとうございます、急遽のお願いにもかかわらず。
　まず、赤坂先生にお聞きをしたいと思います。
　レジュメの最後の四ページの、一番最後の米印が恐らく今日の御発言の一つの柱だと思います。主観的事情に基づく例外措置、あるいは作業議会としての委員会審査については積極的にオンラインをというお話でございました。
　そこでお聞きしたいんですが、この出席する議員の現在場所についてどのように限定すべきかということであります。これはまあ言うまでもなく議長警察権との関係で、その点についてはどのようにお考えかをお聞きしたいと思います。
○参考人（赤坂幸一君）　そうですね、確かに議長警察権の問題もあるのですが、その個別の、二つそこに並んでいますけれども、個別の主観的事情に基づく例外措置という以上、そして、その一環としてのオンライン審査だと、参加だという以上は、その主観的事情によりどのような事情に置かれているかにより対処すべき方法とかあるいは現在できる場所というのも限られてくる、決まってくる可能性がありますので、それも併せて考える必要があるのではないかと。だから、その議長警察権が当然に及ぶその議事堂空間等に限定するとまでは言えないのではないかとひとまず考えます。
　委員会審査については、議長警察権との関係がそれほど問題生じないと思うのですが、それはよろしいでしょうか。
○西田実仁君　それから、長谷部先生にもお聞きをしたいと思います。
　先生の御主張では、客観的に、例外的な事情が客観的に認定される場合には、オンラインによる出席の代替を認めるというお話であろうかと思います。
　そして、その客観的に認定される場合、例外的な事情の存在が客観的に認定される場合ということになりますと、定足数を要は満たさない、国会の機能が維持できない、そういう場合には認めていいんではないかということで、という理解でよろしいんでしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　定足数が満たされないということで一体どういう具体的な状況のことを考えるかということなのだろうと思います。
　具体的に、例えばそのパンデミックが、とても強力なパンデミックが蔓延をしていると。したがって、同一の空間に多数の国会議員の方々が集会、物理的に集会するということ自体がとてもとても危険なことであるという、そういう事態のことを考えますと、それはひいては定足数を満たすこともできないということには当然になってくるだろうと思いますが、ただ、それは定足数を満たすかどうかというところが判断の基準になるというよりは、そういった物理的な集会がそもそもとてもとても困難であると、そういう状況があるので、その論理的なコロラリーとして定足数も満たされなくなると、そういう論理の順番なのではないかというふうに考えております。
○西田実仁君　全く違う観点ですが、両先生にお聞きしたいと思います。
　代理投票についてでございます。代理投票についてどうお考えかということです。憲法上可能かどうか、あるいは院の自律権で解釈が可能かどうか。
　この新型コロナ対策におきまして、アメリカの下院においては議会議決で、またフランスの下院では憲法上、さらにはスペインの下院では規則で、それぞれ代理投票というのを可能にしているようでございます。
　諸外国ではそういう事例もございますが、日本国憲法下においてこの代理投票についてどのようにお考えかをそれぞれ先生方にお聞きをしたいと思います。
○参考人（赤坂幸一君）　御質問ありがとうございます。
　要するに、どこまでを有効な投票と認めるかということになろうかと思いますが、それ自体が各議院の判断で、自律で判断すればよいのではないかと思います。したがって、その代理投票が認められるケースであると、あるいはその代理投票というものをそもそも認めるんだという、そういう議事手続を議院として採用するという御判断であれば、それは自律の範囲であると私は考えます。
○参考人（長谷部恭男君）　ただいまの御質問に関してなんですけれども、私が冒頭の報告で申しました、やはりその場に現前をすることによって初めて全国民を代表するという近代議会政治の原則論からいたしましても、それからまた、これは衆議院の審査会で高橋和之先生が強調しておられた点ですけれども、憲法五十六条というのは、やはり準則としての性格、文言によって結論を明確に方向付けようとする性格が強い規定であるというふうに考えますので、やはり代理投票まで認めるということになると、憲法をどう変えていくのかということまでやはり考えなくてはいけないのではないかというのが私の考えでございます。
○足立信也君　国民民主党・新緑風会の足立信也でございます。
　お二人の先生方、大変勉強になりました。ありがとうございました。
　お二人の発言をお聞きしていて、まずは長谷部先生にお伺いしたいんですが、赤坂先生は本会議と委員会というものを比較的分けて論じられていたと思うんですけれども、長谷部先生の御意見から考えると、出席と代表の不可分、まあ切り離せない関係ですね、プレゼントとリプレゼント、その考え方。あるいは、委員会というのは単に本会議から付託されてやるものだということを考えると、この本会議と委員会の区別は特に必要ないという考えなのかなと私は思ったのですが、長谷部先生、その点はいかがでしょう。
○参考人（長谷部恭男君）　御質問ありがとうございます。
　おっしゃるとおりでございまして、両議院の議員は全国民を代表するというのは、本会議でも全国民を代表し、委員会でも全国民を代表しているものだろうと思います。その点で本会議と委員会とを区別するのは私は難しいのではないかと思っております。
○足立信也君　これは赤坂先生に、まあお二方に聞くようになるかもしれません。
　今、長谷部先生からありましたように、明確に区別する考え方と、いや、全国民の代表なんだと、同じだという考え方、当然あると思うんです。
　そんな中で、赤坂先生は、規則で、議院自律権によって規則あるいは国会法で決められる部分があるのではないかと、オンライン審議についてですね、定足数についても、そういう主張だったと思うんですが、これは、長谷部先生の場合は、やはり個別、個人的な理由にせよ、あるいは物理的に参加が不可能な場合にせよ、憲法に明文化する必要があるという主張だったと私は思います。
　そこで、まずは赤坂先生にお聞きしたいのは、六十三条の出席の件もございました。それも含めて、これは議院自律権で、委員会についてはですね、委員会についてはオンラインを認めるべきであるということの御意見を、その本会議との違いを説明していただきたいんですが。
○参考人（赤坂幸一君）　これも釈迦に説法ですけれども、本会議では最終的な決定が議場という場で行われるわけですね。その下準備というものを委員会に付託して行うわけです。この委員会の審査というものは、これは国によって様々ですけれども、切った張ったの議論をそこで確保するためにむしろ非公開にしたり、様々な仕組みを設けております。
　その切った張ったの議論をするというのが作業議会という考え方ですけれども、同じ委員会の中でもそういった作業議会としての性格が強く出るところと、そして、そういった作業が終わった後になお残る立場をお互いに対外的に明らかにする場を設ける、例えば拡大公開委員会というシステムとかがあるんですが、そういった場に応じてその出席の意味もきっと変わってくるのであろうと思うわけです。まあ、そうですね、思う、思います。その中身をどう形成するのかというのは審議の、あっ、いや、違いますね、今のところで回答を終えたいと思います。そう思いますというところで。だと思います。
○足立信也君　それでは、長谷部先生にお聞きしたいと思います。
　特に個人的なものは除いて、物理的に不可能なような緊急事態。私どもは、緊急事態においてなお三権の機能を保つこと、そのためには何が必要かということを議論すべきだという主張をしております。
　その中で、緊急事態の条件であるとか、あるいはどこまでの出席やオンラインを認めるかということももちろん大事ですが、緊急事態において三権の機能をしっかり保つ、行政も、それから国会も、司法もですね、そういう緊急事態でも異例の措置をとるんだという明文化する場合の、目的をしっかり書くべきだと私は思うんですが、その点についていかがでしょう。
○参考人（長谷部恭男君）　緊急事態についての憲法上の対処の仕方というのは、これは国によって様々です。
　ドイツの、ドイツは赤坂参考人が御専門です、ドイツのようにあくまで議会中心で緊急事態に対処をする。なぜ緊急事態条項を憲法上置くかというと、やはりドイツは連邦国家であるということが、これが非常に大きいです。各州に分割されている、配分されている権限を連邦政府に吸い上げないと緊急事態には到底対処できないだろうと、それがあるのでドイツはそういった規定を置いている。
　それから、フランスの場合は、それは現在の第五共和制憲法成り立ちの経緯があって、何しろアルジェリア危機という国を覆すような大騒動の中ででき上がったものですから、専らそれを念頭に置いてフランス憲法の第十六条というのはでき上がっているというところがございます。
　ですので、フランスやドイツ、それぞれ違っておりますように、日本でも緊急事態というのを考えるのであれば、一体どういう事態のことを想定できるのであろうかということが何となく分かっていないと、どういう緊急事態の条項を作るのかというのは、なかなかここは議論をすることが難しいのではないかというふうに私自身は考えております。
　なかなか、その抽象論でこういうものがいい、ああいうものがいいというのは、少し難しい問題のように思っております。
○足立信也君　憲法上、明文化する必要があるとお二方もおっしゃられたと思うので、その場合にどういう、何のためにどういう状態でということがしっかり明文化されるべきだなと私は思いましたもので、そういう発言をさせていただきました。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○会長（中川雅治君）　浅田均君。
○浅田均君　日本維新の会、浅田均と申します。
　本日は、両先生、貴重な意見ありがとうございました。
　私は、もう既にかなり議論になっているんですけれど、最初、長谷部先生がおっしゃいましたプレザン、プレザンですよね、フランス語で出席を取るときに、日本やったら、はいとか言うんですけど、フランスなんかだったらプレザンと言います。だから、その国会という空間において、いてますよというのがルプレザンで、そこにいる人がルプレゼンタというのが代議制の本質だと思っています。
　だから、本会議で何か決定するときは、その議場にルプレザンすることが必要だけれども、例えば委員会というのは分かれて議論するわけですよね。だから、全員がそこにいるわけではないと、あてがわれた委員会に、所属する委員会にいて、そこでまた議論が行われていると。だから、そういう場合は、言わば空間の拡張であって、本会議場というところでなしにその委員会室というところに議員がそれぞれ分かれておるわけなんで、だから、そういう場合は、オンラインが可能であればオンラインであっても構わない。
　だから、赤坂先生がおっしゃっている理屈と大体同じような理屈が成り立つんではないかなと思っているんですけれども、長谷部先生の御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（長谷部恭男君）　申し訳ありません。先ほどのお話の繰り返しをするような感じになってしまうのですけれども。
　それぞれ委員会に分かれて先生方活動しておられる、それは確かにそのとおりなんですけれども、それぞれの委員会ごとに分かれた途端に全国民の代表でなくなるのかということになりますと、それはやはりそうではないのではなかろうか。やはり、それは何か特定の団体でありますとか、特定の例えば選挙区とのつながりを持って、そこの代弁をしようと思って委員会で活動するということでは全くないはずでございます。あくまで全国民を代表するという、そういう性格においては、私は本会議においても委員会においても変わりはないのではないかというのは考えているところでございます。
○浅田均君　ありがとうございます。
　そうすると、長谷部先生の御見解によると、ドイツの解釈というのはちょっと違うんではないかという御意見でしょうか。
○参考人（長谷部恭男君）　ドイツの議論あるいはドイツの実務にも、参考にすべきところもあればそうでないところもあるのではないかと私は考えております。