Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○矢野委員　少なくとも、今後の新しい機関においては検討の問題だろうけれども、頭から排除するというお考えではなさそうだ、こう受けとめました。
　これは私の意見ですけれども、学校の現場におきましては、校長あるいは教頭といった立場の方方は、下からは教員さんから突き上げを受ける、そしてまた教育委員会に行くと、おまえ何ぼやぼやしているんだとしかられる。板挟みになって大変苦労している校長さんが多いわけですよ。校長試験というのがあって、一定の資格を得て校長さんになられる。しかし、どうも見ておりますと、任期が二年ぐらいで転々と学校をかわられるというケースが多いわけです。これでは本当に腰を据えた改革はできないと思いますよ。いろいろな事情もあるのでしょうけれども、やはりそういう校長さんが教師と一体になって学校現場を改革するんだ、そのための時間的な配慮というものも必要だろう。あるいは教育委員会も、そういったことについて十分の配慮をして、私は何も教育委員会が校長をバックアップせいとは言いませんけれども、先生方と協調し合いながら現場の改善ができる、そういった配慮も今後必要ではなかろうか。あるいは若手からも校長を抜てきしていくというような配慮も必要ではなかろうか。これは意見として申し上げておきたいと思っております。
　そこで、今一番父兄が頭を痛めておりますのは、共通一次が終わり、そしてこれから二次試験があるということなんですけれども、私は、この共通一次というのはできるだけ学生が、五教科七科目、幅広い分野の学問を身につける、特殊な科目だけに集中して勉強することを避けるために幅広く学習をしてもらう、またその能力をテストするという意味では、この共通一次というものを頭から否定することはできない、その本来の趣旨から考えれば。しかし、総理も言っておられた、私も実際やりましたけれども、だめですな、あれ。総理は東京大学、三塚さんは早稲田大学で、きのうは東大と早稲田の和やかなエール交換があったようでございますけれども、確かに本来の目的から見れば悪いことではないけれども、この共通一次が全国共通であるがゆえに出てくる弊害——難問奇問も多い、難しい問題も多いということもさることながら、これは別にしまして、全国共通であるがゆえに出てくる弊害というのがあるんです。
　私も、三、四年前、我が家庭において大学進学問題がありまして、私もいろいろな本を買ってきて読みました。つまり、共通一次が終わりますと、明くる日生徒は学校に行きます。先生は当然、自分のところの生徒がどの点数であったか、だから自己採点をしてもらう。自分で採点する。おれは何点だった。しかも、学校がなさることについては問題ないのです。進学指導に当たって先生はそれを知る必要がある。ところがそのデータが、いわゆる受験産業の手を通じまして、極端に言えばすべて受験産業がそれをセットいたしまして、その結果が、第一志望はどこ、第二志望はどこ、それで、この人は何点というようなことまで全部コンピューターで集約されて、例えばこういう雑誌で発表されるわけなんですよ。そして自分はこれを見ますと、ああおれは七百何点だった、東大は無理だ、どこそこも無理だ。ほんまにこれは親切と言えば親切、便利と言えば便利。
　しかし、これによって出てくる結果はどういうことかといいますと、その前に、この業者は各学校と話し合いをしまして、校内テストを業者がやっておる。これは文部大臣、伺いたいのですけれども、再三、校内テストはやるな、受験競争を過熱させるからやめなさいと通達を出しておられる。通達を出しながら、一方では共通一次制度があるから先生も学生も、自分の成績は自分の校内において何点か、何番目かということよりも、全国的におれは何番かということを知らなくちゃならぬ。でなければ自分の進路が決められない。そのためには校内テストも必要。共通一次の明くる日には自己採点をして、それを業者がコンピューターで、これによれば三十数万人の受験者のうち二十万人が自己採点の結果を出しているわけです。それを全部コンピューターに入れて、おまえさんは何点だよ、この大学は無理だよ。念が入っているんだ、これまた、しかも、おまえさんが第一志望でこういうことを言っておるけれども、これは無理だ、第二志望でこういうことを言っておる、これも無理だ、こちらの方へ行きなさい。これは進学指導を全部業者がやっておる。まあ業者だけがやっておると言えば言い過ぎです。学校の先生は、子供がかわいいからこういうデータも活用せざるを得ないわけです。一方でこういう業者による学校教育への介入をやめなさいと言いながら、共通一次の結果、全国共通であるがゆえに業者のこういうコンピューター作業に依存をせざるを得なくなってきておる。その結果、総理、生徒は、あいつは人柄がいい、友情に厚い、創意工夫がある、根性のあるやつだ、優しいやつだということは関係ないのです。共通一次で何点取ったか、これだけがその生徒の全人格を規定してしまうことになる。
　総理も共通一次の改善が必要だと言っておられるわけでありますけれども、本当にこれは必要です。私どもの場合は、進学適性検査と申しまして、そういうのがあった。それは大学を受ける資格があるかどうかを決めてもらうだけの試験でありまして——あなた東大だけれども、八百六十点ですか、これ親切に書いてあるわ。これによって大学のランクづけ、大学の学部のランクづけもなされておるのです。本来もっと特色のある教育をなさるべきところが、一方では生徒のランクづけ、輪切り、一方では大学、学部のランクづけ、本来の共通一次の基礎的な学問を身につけさせようという趣旨がもはやだめになってきておる。
　嫌みを言うわけじゃありませんけれども、この共通一次が実施されてから、五十四年ですか、この受験産業の高度成長ぶりは恐るべきものがあるのですよ。まるで共通一次は受験産業を育てるための制度だったのかと疑いたくなるぐらい。全体で二十二兆産業だというんだね、受験産業は。大変なＧＮＰに対する比率だ。とともに、この受験産業で、いわゆる御三家とかあるいはビッグフォアとか、これは学校法人だから申告所得というのは出てないのです、出てないのだが、出ているところを申し上げると、ある会社では、共通一次が発足した五十四年、申告所得は八億六千万、五十八年には三十八億四千万、五年間で四・四六倍の成長ですよ。もう一つの会社は、十二億だったのが五十五億、四・三六倍の成長。御三家とかビッグフォアになると百億円以上の申告所得に本来はなるはずだけれども、これは学校法人だということでそういう申告がされていません。これ税金取ったら、竹下さん、大分税金が本当は入るんだけれども、これはまた別の問題だ。そういうことをおれは言いたいわけじゃない。共通一次でもたらしたのは受験産業をもうけさせただけであるとまで私は言いたいが、これについての御所見を承りたい。
　もう一つ、嫌みのついでだ。この受験産業から自民党さんは政治献金を受けておられる。それはおかしな関係だなんて私は決めつけるつもりはないけれども、数千万円の献金がある。私どもの狭い範囲の調査でも、国民政治協会ですか、ここに来ておりますね。こういうことも自粛されるということも含めて御答弁願いたいと思うのです。
　校内管理体制の問題は、御答弁は必要ございません。
○中曽根内閣総理大臣　今の教育上の臨床的課題として、我々が今改革する急務の一つとして考えているのは、今、矢野さんがおっしゃった共通一次の問題や偏差値の問題で、要するに人間の取り扱いの問題なのであります。コンピューターで、数字だけで物をはじき飛ばして人間というものを評価して、それでおしまいにするという考え方は非常に危険な考え方になってきておる。それが今おっしゃったように、業者によっても行われている。そういうやり方をこのまま放置していいかどうか。それはまさにおっしゃったように、我々も非常に重大関心を持ってこれは改革しなければならぬポイントだ、そう思っておるわけであります。
　その方向は、おっしゃったように、人間にはいろいろな能力があるのであるから、そういう人間全体として把握した、温かみとか、あるいはみんなに対する信頼感とか、あるいはスポーツが強いとか、そういういろんな面を総合的に把握して、この子がどういうことに向いているかということを親切に考えて進学を面倒見てあげるというやり方がいいので、単にその瞬間の成績によって、そして人生にチャレンジするチャンスを失わさせる、あるいは絶望感に陥らさせるということは非常に大きな間違いではないかと思うのであります。やはり子供によっては、ふだんの成績は悪いけれども、状況によっては一発屋みたいに当たる子供もいますし、非常に頭がよくても試験になるとおじてしまって、そしてよう書けないという子供もおります。しかし、そういう子供は能力がないかと言えばそうではない。そういういろんな面があるわけでございますから、やはり総合的にその人間が把握されるようなやり方に改革すべきではないかと、私は年来そう思っておりました。
　最近、総理大臣官邸に中学生や高校生から非常に手紙が来ます。これは官邸の人に聞いてみると、今まで例がないと言っている。しかし、その手紙は何であるかと言えば、みんな試験の問題が多いのです。私はほとんど全部目を通しておりますけれども、試験の問題が多い。選挙中でも、我我が地方を演説に回りますと、街頭演説をやりましても室内演説でも、高校生や中学生がかなり来ておる。それで試験問題に関するところを言うと、みんな耳をしんと澄ませて聞いております。お母さん方もそれを聞きに来ている。この状況を私つぶさに見まして、これはもう全国民的な関心事になってきておる、そうしていたいけな中学生や高校生がそれで心を痛めておる、母親はもう幼稚園に入るときから高校の試験の問題を心配してやり始める、こういう状況が現に日本にあるということを見まして、この病患を治さなければいけないと決心したのが私の最近の大きな動機でもございます。
　そういう意味におきまして、皆様方の御議論をよく拝聴いたしまして、適正な改革をしていきたい、そう念願しておるところでございます。
　今の受験産業とかあるいはそのほかの問題につきましては、文部大臣の方から御答弁いたします。
○矢野委員　校内テストを実施しておる県、あるいは校外だけれども業者のテストをやっておる県、これもあわせてお答えいただきたい。
○森国務大臣　今、矢野先生から御指摘をいただきました数字は、ちょっと今調べさせております。
　たくさんの私に対する御質問をちょうだいいたしたようでありますが、三つぐらいにまとめて、長くなるかもしれませんがお許しをいただきたいと思います。
　共通一次の試験を実施するに至ったのは、やはり一時各大学が自主的に試験をやっておりましたけれども、きのうも私は三塚さんとの議論でも申し上げたように、学者、教育者というのは学問だけを追求して真理の探求をしていく、これは当然のことだと思うのです。したがって、試験がだんだん難しくなってきて、去年出したものよりももっと難しいものにしていこう、どうしてもそうなっていくと思うのです、学問を追求していけば。そのことが難問奇問という時代をつくり上げていき、出した大学の先生方さえも解けないというような問題が当時横行しておったと思うのです。そのために高等学校教育から中学教育までがみんなおかしくなってしまった。難問奇問みたいなそういう難しい問題で、入れてあげるというよりもできるだけ払いのけるのだという、こういう試験制度はやはりよくないのじゃないかということで、当時国立大学協会を中心にして何とかいい方法をということで生み出したのがこの共通一次であったわけです。
　ですから、本来からいえば、共通一次は高等学校でこの程度の学問を勉強しておれば大体この程度でいいのですよと、この程度の到達度を見る試験、この試験で大学に入るそれだけの力というものを見たら、第二次では各大学で個性に応じていろんな角度で選んでください。当時私は党の文教政策の関係をしておりましたので、私どもから国大協にこうしなさい、ああしなさいと言う立場ではなかったけれども、党という立場で言えば、でき得れば二次試験はもう勉強の試験をしないで、できるだけ高等学校時代の生徒会の活動であるとか、クラブ活動でやったこととか、あるいはボランティアをどのようにやったとか、あるいは論文であるとか、せめては面接だけでやってもらうとか、こういう形でやっていただければ、高等学校時代の学生生活というものは、ある程度到達度を見る共通一次テストのレベル程度の勉強でいけば、もうちょっと楽しい学園生活、もっと汗をかくような、そういう学園生活を送れるのではないか、私どもはそういう期待を実は持ったわけでございます。
　ところが、やはり大学の先生方というのは、それだけで人物をはかるというのはなかなか物理的に大変だと言うのですね。大体一時的に三十何万人も受けるものですから、どうしてもそういうやり方は好まない。この前も総理に国立大学の学長さんたちとお会いしていただいたのですが、やはり学問を追求していくことなんだから、レベルを下げなさい、五教科七科目ある科目を少なくできないのですかと言うと、それも一つの考え方だけれども、それを少なくしたら日本の学術はおくれていきますよ、学問がどんどん下がっていくことに文部大臣として責任感じませんかとまで言われると、大分私も迷ってしまうのですね。しかし現実にはそのためにいまおっしゃったようないろんな社会的な弊害が出る、教育産業あるいは塾、そのために社会的な病理みたいな副作用が出てくることを政治としては何としても救いたい、そのことがやはり国民の大変大きな課題だと私は思っております。
　したがって、一次試験そのものは私は悪だとは思わない。これを全部やめてしまえば、また各大学が個々の試験をやれば、また同じように難しい問題にどんどん進んでしまうのではないかというふうに考えますので、でき得ればこの一次試験の科目をできるだけ少なくできないだろうか、あるいはこれをメニューといいますかアラカルトというか、大学によっては好きな科目を三科目ぐらいとれるような形にできないだろうか、こんなことをいまお願いをしております。もう一つは、二次試験の中でいろいろ工夫を試みていただきたい、このこともお願いをいたしております。
　それから受験産業については、これは日本人というのは経済を追求していくということについては大変な頭を使う民族でありますから、お金もうけをするなとはなかなか我々としては言えないわけでありますが、人間の一番痛いところをついてそれで金もうけをするというのは、私はやはりよくないと思うのです。
　ただ問題は、高等学校の先生方が全国にたくさんある私立、公立あるいは国立大学の知識というものをなかなか得にくい。むしろ親が大変そのことを期待される。親の期待と子供の能力と、そして大学というものとの間の板挟みになって、結局先生方が何かに頼らざるを得ないということになってくる。そのことがこういう業者テストに依存しなければならぬということになるのだと思いますが、これは先ほど先生から御指摘いただきましたように、過去二回通達をいたしておりまして、かなり実効が上がってきております。もちろんなかなかということがあるかもしれませんが、とにかく授業中にやってはいかぬ、あるいは課外でやるときにお金の援助を求めてはいかぬとか、それから業者テストに依存するなという通達は出しておりまして、かなり数字的に効果は上がってきておりますが、もちろん先生がおっしゃるようにまだ満足したものではございません。後で数字は事務当局で調べさせておきたいと思います。やはり私は、そういうお父さんやお母さんの気持ちをどうやってかなえてあげるかという先生方の悩みというのはやはり一番大変なことだろうと、こう思う。
　私も、自分の友人の息子さんが、私は石川県でありますが、岡山県のある大学を受ける。どうしてそんなところへ行くの、何か親戚でもあるのか、こう言ったら、上から偏差値の点数を下げていって横へ引っ張っていったらその大学のところにひっかかったから行くのだと言う。打っちゃいかぬとは言わないが、何かかわいそうな気がする。それによって岡山へやらされる。何も岡山が悪いというのではないのですよ。何かそういうことで私は大変矛盾を確かに感じたわけでございます。
　そこで、基本的にはやはり学校教育制度が、親がそういうふうに求めてくるということ、子供に対する親のいろんな期待感、そんなものがやはり学歴社会というものの中にあるのじゃないだろうか、そういうことを私は——これは先生の方からいただいたといいますか、公明党さんからいただいた「生命が躍動する教育を」というのをいろいろ読ませていただいておるのですが、この中にも御指摘のとおり学校側の教育改善、両親の見識というのが書いてございます。両親の見識を文部省が求めるということはこれは大変失礼なことかもしれませんが、やはり先生が親の期待と子供との間の板挟みになっているという現実がございますから、基本的には教育制度全般を変えるということと、もう一つは学歴社会というこの弊害を直すというところに今度の教育改革の意義があるわけでありまして、私は、世の中の進展に従って、六・三・三制で今日まで来たけれども、この行き方が本当に正しかったのか、今の世の中の進歩や社会の背景から考えてみると、やはりみんなでもう一遍考えてみる、そういう時代が来ておるのではないだろうか。そういうふうに考えますと、この業者テストそのものについては文部省としてはこれからも厳しく指導してまいりますけれども、こういう社会的な病理全体を改善していくにはやはり教育の大きな改革をしなければこの問題はなかなか救いようがない、こんなふうに私は考えております。
○矢野委員　総論ですから御答弁も長くなるのはやむを得ないと思いますけれども、これから各論に入りますので、それこそ共通一次ではありませんが、マル・ペケ式でお答えをいただければ時間の節約にもなります。
　私はいろいろ申し上げましたが、日教組の中にもまじめに考えていらっしゃる方はたくさんおるのですよね。あるいは校長さんの中でもまじめな人がたくさんおる。進学指導に当たっている人も一生懸命やっておる。みんな善意でやっておる。ところが、私先ほど申し上げたのは、共通一次を一方でやりながら一方で業者テストはだめですよという、ブレーキとアクセルを一緒に踏むような愚かな文部行政のあり方に深刻な反省がなければ、幾ら大臣、ああですよ、こうですよ、本当に悩んでおります、心配しておりますと言ったって、こういうのは極めて技術的な問題なんですよ。ここで幾ら真情を吐露されても、私から言えば私の貴重な時間のむだ遣いをされている。私は受験生みたいな気持ちで、時間がない、ないという気持ちになってくる。冗談じゃないというのです。ですから、これから簡単にお答えいただきたい。
　総理、これは私の個人的な気持ちでありますけれども、社会に対して責任感を持つ、これは佐藤総理がお使いになりましたけれども愛国心、いろんな意味があるでしょうけれども、言葉そのものとして、愛国心とか社会に対して責任感を持つということは私個人としては大事なことだと思っております。あるいは親を大切にする、長幼の序というものも重んじる、私はこれも個人的には大事なことだと思っておるのです。総理はこれをどう思われますか。
○中曽根内閣総理大臣　私も非常に大事だと思います。
○矢野委員　こういったことはこれからの総理の教育改革の中で、総理は人間形成に資するためとか、情操教育が必要だ、道徳教育も充実しなければならない、あるいは、これは記者会見ですが、教育荒廃の原因に日本的なエチケット、倫理、精神的な土壌が等閑視されておる、無視されておる、これからの教育は国家、民族の土壌に根差したものでなければならないともこの記者会見で言っておる。あるいは仏教的、儒教的な思考も教育に取り入れる必要があるという御発言もあったやに伺っております。また施政方針演説でも、知育のみに偏せず、道徳性や社会性が不可欠だ、あるいは教育理念の改革も目指さなければならない、こう述べていらっしゃるわけですよ。
　そこで、簡単に言えば社会に対する責任感、こういう言い方もあるし、もっと昔風に言えば忠義の忠という言い方、親を大切にしましょう、こういう言い方もある。昔風に言えば孝行の孝、どちらの言い方でもいいですよ。これは今の教育に取り入れられておるとお考えですか。
○中曽根内閣総理大臣　取り入れられてないとは言いませんが、私は、小学校あるいは中学校の初期の段階においてまだそれが非常に希薄であり、不足しているという気がいたしております。外国の例等も見ますと、小学校等におきましては、ほとんどそういう基本的な情操とかあるいは人間として生きていく基本を教えているように思います。特に、日本の場合におきましても小学校というようなものは余り詰め込み主義ではなくして、むしろ人間として生きていく基本の型を教える、易しく教える、そういうことが大事じゃないか。
　オオカミ少年の話がインドにありましたが、オオカミに連れ去られた少女をまた人間の社会に戻したけれども、結局その大事なときにオオカミと一緒に過ごした少女は人間的なものにはなり得なかった、そういう話も聞きました。やはり、幾つになりますか、学者のお話も聞いて、ゼロ歳から七歳ぐらいまでの間に人間として生きていく基本の型を教えなければ、人間として立っていくという道はなかなかつかみ得ない。その一番大事などきに人間として生きていく基本の型を徹底的に教える、易しく教えていく、それが著しく欠如していると思っております。
○矢野委員　これは教育基本法第一条でございますが、簡単に言えば人格の完成、平和と真理、正義、個人の価値、勤労、責任、自主、こういった徳目といいましょうか、教育の目的がうたわれておるわけでございますが、これは法制局長官、私も親孝行は大事だ、社会に対する責任感、昔風に言えば忠とか孝、私はそこまでは言わないにしても、常識的な意味でのそういう社会的責任感とか愛国心あるいは親孝行、これが必要だということは総理とそんなに違わないと思うのです。それが今の教育に著しく欠如しておるとおっしゃっておるわけですけれども、この第一条の教育の目的から見て、欠如をしているのは、この第一条の属的に今申し上げたその二つの概念が含まれておらないからと長官はお考えでしょうか、含まれておるけれども教育がサボっておるとお考えでしょうか。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま矢野委員がお読み上げになりましたように、第一条の目的には、教育は、人格の完成を目指す、それから平和的な国家、社会の形成者を育成さす、そうして「真理と正義を愛し、個人の価値をたっとび、勤労と責任を重んじ、自主的精神に充ちた心身ともに健康な国民の育成を期して行われなければならない。」ということで、本来国民として身につけるべき徳目と申しますか、言葉はいろいろ使い方はあるかと思いますけれども、そういった国民にとって大事なこと、これはすべてここにうたわれているのではないかというふうに考えております。
○矢野委員　だから、親孝行とか愛国心というのは——この第一条によって教科書の検定あるいは学習指導要領もつくられてくるんですよ。ですから、そんな抽象的なことではだめなんです。愛国心とか親孝行というものは、この第一条の目的から教えてもいいということになるのか、どうなんでしょうか。
○茂串政府委員　お答え申し上げます。
　親孝行、愛国心、これは昔から言い古されていることでございますけれども、いわゆる近代的な、新憲法のもとにおいて、いわば個人主義あるいは民主主義の精神に徹した上で、それで愛国心を持つ、または親に孝行する、これはいいことではないかと思います。
○矢野委員　いいとか悪いとかじゃない、許されておるかどうかです。
○茂串政府委員　当然許されると思います。
○矢野委員　ところが長官、そのあなたのお考え、私はあなたを責めるつもりはないのだけれども……。
　総理、どうでしょう。今と同じお考えでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　教育基本法第一条、今、矢野さんお読みになりましたが、私はこの中で、「人格の完成」とか、あるいは「社会の形成者としてことか、あるいは「責任を重んじことか、あるいは「自主的精神に充ちた」云々とか、そういうような言葉から見ますと、今のような親孝行とかあるいは忠誠心、社会に対するロイヤリティー、そういうようなものは教育基本法の精神から見ても教えてしかるべきである、もちろん憲法や教育基本法の原則のもとにと私前から申し上げておるとおりであります。
○矢野委員　これは非常に微妙かつデリケートな問題を含んでいるのです。たとえば昭和三十一年でしたか、臨時教育制度審議会を設置しようという動きがございましたね。結果これは実現しなかったわけですけれども、当時の鳩山総理あるいは清瀬文部大臣でしたか、なぜ中教審があるにもかかわらず臨時教育制度審議会をつくるんだ、屋上屋を重ねることではないかという質問に対して、いや中教審ではできないことがあるのです。それは何だ、それは、この臨時教育制度審議会の目的は、愛国心とか親孝行ということが教育基本法第一条では教えられないことになっておるから、そのことも含めて改正を検討しなくちゃならぬ。これは総理も文部大臣も、その当時——これは議事録、山ほどありますわ。なぜ屋上屋を重ねるものをつくるんだという、その必要性について、忠とか孝が教えられないから教育基本法の改正もやらなくちゃならないんだ、だから屋上屋にはならないんだというのが三十一年のときの御答弁だったのです。その根底には、この八つの徳目、第一条にある徳目では忠と孝は教えてはならないということになっておるから困っているんだという文部大臣、総理大臣の答弁だったのです。
　ですからこれは、いまの御答弁を聞くと、随分総理も、当時は副幹事長か何かしていらっしゃった、重要な役職だったと思うのだけれども、随分モダンになられたなと。私が聞きたいのはそこなんですよ。言葉だけそういう言葉でやりながら、つまり第一条によって忠も孝も教えられるんですという解釈の変更をやりながら、結果的には忠と孝をこの新しい制度で押し込む。そして世論の成り行きによっては教育基本法の改正もやむを得ない、こういうことになるのではないかと危惧するから私は伺っておるわけでありまして、これは総理、どうなんでしょう。もう第一条で——忠とか孝とか古いからやめておきましょう。私もそんな言葉余り好きじゃない。この新しい憲法のもとにおける社会に対する責任感、親を大切にしましょう、こういったことは第一条によって教え得るんだ、イエスかノーで結構です。またこれは後で日教組と対立が出てきますよ、おかしな答弁をしたら。教えられないと日教組は言っているのですから。また、学習指導要領でもそれは禁じていると私は理解しておるのですよ。どうなんですか、これは。
○中曽根内閣総理大臣　私は最初に、人間として生きる基本の型を特に小学生あるいは中学の初期においては教える必要があると申し上げました。人間として生きる基本の型という中には、社会に対する責任感あるいは特に……（矢野委員「要点だけひとつお願いいたします」と呼ぶ）社会という関係とか人間という言葉の原点から見れば、相手の存在というものがあって初めて自分の存在もあり得るので、自己抑制という問題は非常に大事な徳目であるだろうと思うのです。いわゆる突っ張りであるとかいろんな問題が現在起きているには、そういう自己抑制というものを小さいときに余り教えない、あれくれと言えばすぐ買ってやる、そういうような風潮からも来ているということも言われております。やはり人間として生きていく一番大事な徳目の中には、人に奉仕するという面と同時に、また自分が欲望を満足するように積極的に活動するという面と同時に、やはり自己抑制という面が非常に大事だ。ブレーキのない自動車はない。ブレーキのない自動車は欠陥自動車で禁止されている。それと同じことでありまして、そういう意味の基本的型を教えていくということは当然教育基本法第一条に含まれていると考えております。
○矢野委員　委員長、これは重大な政府の教育基本法第一条の解釈についての変更なんです。三十一年の議事録を私は全部拝見いたしました。愛国心とか親孝行は第一条の目的では教えられないのだとはっきり当時の政府は言い切っているのです。また、それに基づいて学習指導要領がつくられているのだから、教科書にもそんなことは入れられないんだとはっきり言っているのです。総理は——総理って今の総理の中曽根さんは、忠と孝という言葉は別としましても、愛国心とか親を大切にするということは欠如しておるからこの教育に必要だ、これを加えなくてはならないとおっしゃっているのです。その加え方が三十一年の時点では、第一条を改正しなければ加えることができないと御答弁があった。今は、変えなくてもそれは加えることができるんだと御答弁があったのです。これはいままでの政府解釈の重大な変更でございますから、ここのところは、委員長、今のような、言葉を弾力的に、文学的に拡大して、第一条は変えなくても忠、孝は教えてもいいのだと、露骨にはおっしゃっていませんが、おっしゃっているわけでしょう。これじゃ、非常にこの教育改革の根本のところがあいまいになったまま、何となくムードだけができて——私は嫌みを言うわけではないけれども、嫌みを言わぬと言って言ってるばっかりだけれども、これは行政改革の臨調だって立派な業績を残されたことに敬意を表します。しかし反面、私なりに行革の臨調には不満も持っておるのです。これができることによって、そこのけそこのけ臨調がまかり通る、これを批判する者はそれこそ非国民だと言われんばかりのムードができた。ただ、ありがたいことに、臨調の言われたことはそう間違ったことじゃなかった。だから、私たちは行政改革の臨調については御協力を惜しまないという立場でやってきたのです。しかし、この教育の新しい機関というものがもしもこのような基本的な問題をあいまいにして、そして新しい機関の権威において文句を許さぬぞというような風潮ができたならば、それこそ総理の言う国民の合意も各党各派の御賛同も得られないと私は思うのですよ。ですから委員長、この問題については明確にしていただかなければ、そんな言葉の遊戯じゃ私は納得しません。
　まだもう一つあるのです。第十条の問題もあるのです。総理が新しい機関をつくる、文部省にせっかく中教審という立派なものがありながら、内閣直属のものをおつくりになる。これは第十条第一項で言うところの不当な介入に当たりはせぬかという問題が一つあるのです。中教審なら従来二十七回、二十八回と諮問もあり、四十六年には画期的とも言える御答申があった。それなのにそういうものをおつくりになる。これは第十条との絡みにおいて不当な介入に当たりはしないかという危惧を私は持っておる。これは後ほど聞きます。
　というわけですから、この第一条に関しての御答弁は納得できません。はっきりさしてもらいたい。もう同じことを繰り返されたのでは、私、困るのです。
○中曽根内閣総理大臣　鳩山内閣あるいは清瀬文部大臣の当時におきましていろいろな言動があったということはそういうことなんだと思います。（矢野委員「言動じゃないんです、答弁ですよ」と呼ぶ）もちろん答弁もあったと思います。しかし、中曽根内閣におきましては、私が申し上げていることが教育基本法の解釈であり、私たちの確信でございます。したがいまして、この精神、この解釈によりまして私たちは実行していくつもりでございます。
　それから、なぜ中教審と別の——矢野さん、聞いてください、矢野さん。中教審と別のそういう機関を設けるかという点につきましては、中教審は中教審としての非常な機能を果たしてまいりました。（矢野委員「それは後で聞きます」と呼ぶ）今、一つの区切りに来ているわけです。そうして、しかも、四十六年のかなり浩瀚な、そして立派な内容があるものを必ずしもできなかったという面、あなた方がおっしゃるようなパイロットスクールというような面もあの中には入っておると思いますが、そういうようなものができなかったといういろんな面を考えてみますと、これは内閣全体で、総がかりでやらなければなかなかできにくい問題で、特に現代のような時代にはそうなってきたし、各省関係にいろいろ影響する問題も出てきているんです、幼保の問題でも。（矢野委員
　「それはわかっています、そんなことを聞いているのじゃない」と呼ぶ）そういう意味において、内閣総がかりで実行していく、勉強もしていただく、そういう意味であります。
○矢野委員　委員長、私は第一条に絡みまして、かつて政府は、言葉が適当であるかないか別としまして、簡単に言えば忠と孝だ、これは第一条の規定から見て教えられない、だから臨時教育制度審議会をつくるんだ、一番大きな理由だったわけです。その根底には、この第一条にはそれを教えてはならないのだという解釈があったわけです。今の御答弁は、今は第一条でそれが教えられる、重大なこれは食い違いなんです。ここのところをはっきりしてもらわなきゃ、次の質問できないですよ。
○倉成委員長　政府側に申し上げます。
　ただいまの矢野君の質問は、教育基本法第一条に関する三十一年の政府答弁とただいまの答弁とは食い違っている、したがって、それはどういう説明をするかということについての御質問だったと思います。
　必ずしも明確でありませんので、もう一度政府側の答弁を求めます。
○矢野委員　同じことを言われては困るのです。
○中曽根内閣総理大臣　先ほど申し上げたように、私は人間として生きる基本の型という表現を用いまして、いま矢野さん自体も必ずしも忠と孝という昔の概念にはとらわれないお考えのようであります。私は、人間として生きていくについて、これは中教審におきましてもいろいろ議論されておられるところでもあります、そういうような基本的型、徳目というようなものにつきましては、第一条におきまして十分教えられると考えておるのであります。その辺のいきさつにつきましては、文部大臣から御答弁申し上げます。
○高石政府委員　お答えいたします。
　清瀬国務大臣が国会で御指摘のような質疑に対してお答えしていることは事実であります。ただ、この解釈は、教育基本法に言葉として愛国心とか親孝行であるとか、そういう具体的な言葉が入ってない、したがって、より明確に、言葉としても補ってはっきりさした方がいいじゃないかということであって、本質的に教育基本法の現在の条文の中からその親孝行であるとか国を愛するということを教えてはならないとか教えるべきではない、そういうような内容になってないということが先ほどの大臣のお答えだと思います。
○矢野委員　それは違います。それはあなたも議事録をよく御存じだと思いますけれども、今のこの八つの徳目では教えられないと言っているのですよ。ここには何ぼでもありますよ、そういうことは。
○高石政府委員　真理、正義、個人の価値、勤労、責任、これを重んずること、自主精神を養うこと、この八つを挙げておりますという、言葉として八つ挙げているということを大臣は答弁しているわけでございます。しかし、これは基本法にそういう言葉としてのものがないので、もっと明確にしていくべきではないか、こういうような考え方が、当時あったのではないかと思います。しかしこれは、基本法の条文そのものが愛国心であるとか親孝行であるとかそういうことを教えてはならないとかいうことを言っているのではないということで、言葉として入っていないということを指摘していることは事実でございます。
○矢野委員　これでいろいろなことを言っているんだよ。戦後の総決算だと言っているんだからね。まあい。いや。
　私はこの問題で目くじらを立てているようでございますけれども、私は親孝行は必要だということを前々から何遍も繰り返して申し上げているのですよ。要は、総理がここでそういったことの教育は欠けておるから、さらに今後強めなくちゃならぬ、強めるというか必要だとおっしゃっているんですね。これは私、賛成なんですよ。そして一方では、教育基本法は変えませんと先ほど私の質問に対してお答えになりましたね。変えないんですね、間違いないですね。そうすると変えない、しかし、いま欠けておる、孝行ということが。それはこの一条で決してやれないわけではないのだ、やれるのだというふうにお述べになっているわけです。しかし、それに異を唱えているつもりはないんですよ。やってもらいたいのですから、親孝行の教育は。ですから、もうここでこじらすのはやめましょう。教育基本法は変えません、そして社会に対する責任感、特に親孝行、これはこの第一条を変えない中できちっとやっていくんですということ、そしてそういうことも新しい機関に諮問されるのかどうか、諮問するのかしないのか、このことだけ簡潔にお答えください、次の問題に行きたいから。
○中曽根内閣総理大臣　教育基本法を変えないで、それを前提としてと申し上げましたとおりでございまして、この教育基本法のもとに立って教育の改革をいろいろお考え願いたい、そう思っています。
○矢野委員　先ほど私は臨調のことを皮肉たらしく申し上げたことは、そのことをはっきりしておかなければ、妙なムードをつくられて、妙な方向に持っていかれたら困る、しかしながら、やはり親孝行とか社会の責任感というものは必要だろうと、老婆心ながらそれでよろしいのですかということを申し上げておるわけなんです。
　そこで、もう一遍法制局長官に伺いたいのですけれども、教育の政治的中立という問題なんですね。
　特に、第十条には「教育は、不当な支配に服することなく、国民全体に対し直接に責任を負って行われるべきものである。」これは第一項。そして第二項では「教育」という言葉じゃなくて「教育行政はこということで、その条件その他を整備しなくちゃならない。第一項では「教育」、これは不当な介入を受けてはならない。第二項では「教育行政はことわざわざ言葉を変えて第十条は成り立っているわけですけれども、御存じの学力テストの最高裁の判決があったわけでございます。これによりますと、簡単に言いますと、不当な支配、介入、不当な支配に服してはならないというこの不当な支配とはどのようなものを言うのであろうか。それについては昭和五十一年の五月二十一日の学力テストに関する最高裁判決がまさにそれについての解明を行っている。御承知のとおりです。それは論理的には、教育行政が行う行政でも不当な支配に当たる場合があり得ることを否定できず、教育が自主的に行われることをゆがめるような支配と認められる限り、その主体のいかんを問うところではないと解しなければならない。これはもう御承知のとおりなんです。つまり、文部省的な論理でいくと、ちゃんと国会で成立した法律に基づいて、その法律によって行政をコントロールすることは不当な支配にはならないという立場をとっておられる。法律があれば、その法律によって教育をいろいろ変えていくことは不当な支配にならないのです、合法的な法律だから。しかし、これはそうじゃないのですよ。自主的な教育の、何というのでしょうか、教育が自主的に行われることをゆがめるような支配と認められる限りは、その主体のいかんを問うところではない。場合によっては法律に基づいて行う教育行政といえども不当な支配になる場合がある、こういう判決をお出しになっておるわけでございます。
　そこで、最高裁の判決ですね。総理御みずからが音頭をとられて教育の改革をなさるという場合、従来文部省では中教審という立派な機関があって、先ほども言うたとおりでありますが、二十七回、二十八回と諮問に答え、まさに総理が言っておる各省各局にまたがる問題まで含めて、例えば六・三・三・四制の問題、幼児教育の問題、入試のあり方、あらゆる問題にわたって中教審は答申をしておられるのです。
　本論に入る前にまず文部大臣に伺いたいのだけれども、中教審の上に別にものをつくるのではなしに、大事なことは、中教審が答申したことをやらなかったことに最大の問題がある、そうでしょう、文部大臣。ここで総理御みずからが何かおつくりになってやる。その前に文部省自身が中教審の建設的な、しかも包括的な問題についての御提言、答申、やらなかったじゃありませんか。自分がサボっておいたことを棚に上げて、今度新しい機関をつくる。それは各省間にまたがる問題があるからつくるのです——各省間にまたがる問題だって中教審はちゃんと答申していますよ。自分のやらなかったことを棚に上げて、今度は総理の権威にすがってやりましょうということになりますと、まさに私が言う不当な支配になりはせぬかという懸念が現実のものになりかねない。
　まず文部大臣、中教審のメンバーに何か不足でもあるのですか。もう一つ、中教審のなさってきた仕事に何か文句でもあるのですか。さらにもう一つ、なぜ中教審の答申を文部省はやらなかったのですか。国民的合意がないというのを答弁しておられた。あなたの言うことも先に言っておきますよ。あのときは、できなかったというのはコンセンサスがなかった。いまだって必ずしもあるとは限りませんよ、この問題について。
○森国務大臣　中教審の数々の答申は、すばらしいものでございました。またメンバーの皆様方も、それぞれのお立場で立派な考え方を述べて、おまとめをいただいております。
　いま御指摘がありましたように、中教審の過去の答申については、いろいろな角度で国会で議論をしたり、法律で改めたりして、改善できるものはかなり進んでおります。おしかりをいただくかもしれませんが、先導的試行あるいは幼稚園の設置義務というようなところは、確かに当時としては国民的な合意がなかなか成り立たなかった。具体的に言えば、小学校長会などは若干首をかしげていらっしゃる、あるいは反対の向きもございました。したがって、総理の権限、内閣の権限でやろうというのではなくて、先ほどから、また前からも申し上げておりますように、できるだけ多くの国民的な議論を踏まえた方がより国民的な合意を得られるのではないだろうか。そういう角度で、この際、中教審がだめだからということではなくて、中教審の議論をしていただいたもののベースの上に立って、その上に立って新しい審議の視点あるいは検討の角度というものはもう少し幅広く、多くの皆さんの意見を聞いた方がより国民的な合意を得るようになるのではないか、そういう方向で今度の新しい機関をぜひお願いをしたい、こういうことでございます。
○矢野委員　法制局長官、不当な支配についての御意見をお聞かせください。
○茂串政府委員　不当な支配につきましては、先ほど矢野委員も御指摘になりましたように、昭和五十一年の五月二十一日のいわゆる学テ最高裁判決におきまして、るる最高裁としての意見を述べられておるところでございます。
　それによりますと、先ほどもちょっとお触れになりましたが、要旨を読み上げますと、不当な支配とは、教育が国民の信託にこたえて専ら教育本来の目的に従って行われることをゆがめるような支配を指すというふうに述べられております。
　そこで、先ほどもお話がございましたように、このいわゆる学テ判決におきましては、確かに論理的には、教育行政機関が行う行政でも不当な支配に当たる場合があり得ることは否定できないと言っておりますけれども、これに続けまして、「憲法に適合する有効な他の法律の命ずるところをそのまま執行する教育行政機関の行為がここにいう「不当な支配」となりえないことは明らかである」ということも論述しておるわけでございます。したがいまして、いわばここにありますように、憲法並びにそのもとの法律の命ずるところに忠実に従って、そうして行政機関が行政を執行していくということになりますれば、不当な支配という問題は起こってこないのではないか、このように考えております。
○矢野委員　長官、「国民の信託にこたえて」というところの後のくだりをもう一遍繰り返してください。今お答えになりましたね。
○茂串政府委員　御指摘のありましたくだりでございますが、教育が国民から信託されたものである、「したがって教育は、右の信託にこたえて国民全体に対して直接責任を負うように行われるべく、その間において不当な支配によってゆがめられることがあってはならないとして、教育が専ら教育本来の目的に従って行われるべきことを示したものと考えられる。」、このようになっております。
○矢野委員　教育が国民の信託にこたえて右の意味において自主的に行われることをゆがめるような不当な支配であって、そのような支配と認められる限り、その主体のいかんは問うところでないと解しなければならないという私の意見は間違っていますか。そういう表現はございませんか。
○茂串政府委員　ただいまお読み上げになりましたような言葉がここには載っております。
○矢野委員　大事なところを外して——右の意味で自主的に教育が行われる、これをゆがめるような不当な支配であって、そのような支配と認められる限り、つまり教育の改革が自主的でない、それをゆがめるような支配は主体のいかんを問わない。これは不当な介入になる、支配になる。大事なところを長官飛ばしちゃったらだめなんですよ、あなたほどの専門家が。
　そこで、この自主的という言葉、これと総理の言われる、総理に直結する機関があれこれなさる、これが自主的を損なわないようにうまいこといくというのは相当難しいですよ。言葉の上では簡単。国民の合意を形成する、どうとかこうとかと。むしろ、中教審はそれなりの歴史とそれなりの実績をお持ちである。その意味では、中教審が答申されていることは、ある意味では自主性という意味に私はそう矛盾しないと思う。メンバーを見れば、教育現場の方々もたくさんいらっしゃる。このメンバーを私はたくさん存じ上げております。尊敬できる方がたくさんおる。これは本当に立派な方です。ですから、実績があるということと、現場の人であるということと、それなりに国民がなじんでおるということ、この中教審にさらにもう一努力願ってよいものをつくっていくということが、つまり教育の自主性を損なわない改革につながって、不当な支配にならない。それを無視しちゃって——無視とは言わぬけれども、まあいわばこれは無視だ。それで総理が御自分の諮問機関をおつくりになるというのは、自主的な教育のあり方についての大げさに言えば挑戦になる。挑戦にならなくても自主性をゆがめることになるし、いきさつ、伝統というものを考えれば、それを軽く見ることになる。下手をすると第十条違反という問題も起こりかねない。自主性を損なうと不当な支配になる、こうあるのですよ。
　この自主性との関係で、どちらがよろしいのでしょうか。あなた自身が本当に考えてもらわなくちゃ、御自分は張り切って進め、進め、ただ進めで、後で考えたらとんでもない落とし穴にはまっておったということになりかねないから、私はこれは声が大きくて申しわけないのだけれども、老婆心ながらいろいろと申し上げておるわけでございまして、第一条の問題も、あなたが教育基本法第一条を変えないとおっしゃったから、私はそれで納得したのです。第十条の問題も、これまた三十一年に戻すのだけれども、臨時教育制度審議会を設置する、中教審の上につくるという二つ目の目的は、文部大臣の権限を強化したいという目的が、あの三十一年の臨時教育制度審議会にあったことは御承知のとおりです。第一番目の目的は、基本法第一条では忠と孝が教えられない、こんなことでは民族の伝統が破壊される、だから第一条を変えるんだ、第二の目的は、文部大臣の権限を強化したい。これはもう明確に鳩山総理も清瀬文部大臣も再三どころじゃない、何十回となく答弁している。これはむしろある意味では、中曽根さん、あなたよりも論理的にはこちらの方が整合性があるんですよ。私は反対だけれども、こういう三十一年当時のは。なぜ屋上屋を重ねるか。それはできないことがある。一つは今申し上げた忠と孝なんだ。二番目は文部大臣の権限強化のために、屋上屋と言われようが、何と言われようが、内閣直属のものをつくらねばならないんです、それでなければ占領政策の是正ができないんです、こう三十一年当時は繰り返して答弁しておられる。私はそういう立場には賛成じゃないけれども、なるほどそういうことなら屋上屋というものも政府の立場としてはそれな力の必然性があるなど、賛成じゃないけれども理屈はわかる。そういう整合性のある論理もお持ちでないんです。
　総理が、各省各局にまたがる問題を処理しなくてはならぬから、ただそれだけなら放送大学だって文部省だけじゃないんですね。郵政省にもまたがる、通産省にもまたがる、各省各局にまたがる問題を、放送大学をつくったじゃありませんか。為替の問題は経済の関係閣僚会議が行われるじゃありませんか。そんな調子でいくのなら、大事なことがあれば何でも臨調。臨調と言うとあなたが嫌がるから新しい機関。安全保障の問題、これも兵器の国産という問題が将来出た場合、防衛庁だけの問題じゃだめです。通産省の御参加もいただかなくちゃならぬ。基地の問題は自治省に御相談しなくちゃならぬ。定員の問題は労働省との関係もある。その場合は安全保障臨調をおつくりになるのですか。福祉の問題は厚生省だけの問題ではない。通産省との関係もある。あらゆる省庁に関係がある。その場合は福祉臨調をおつくりになるのですか。これでは一体何のために大臣がおるのですか。大事な問題があれば新しいものをつくる。ここにいらっしゃる方は大事でない問題をやるのですか。どうでもいい問題だけをやるのが大臣ですか。むしろ私はこの教育の不当な支配、この第十条の規定から考えても、非常に危険な要素がある。しかも三十一年のあのときの論理とは、中曽根さん、矛盾しておる。あのときの方がまだむしろはっきりしておった。各省各局の問題、それなら先ほど申し上げたように大事な問題は全部そういうものをつくるのですかということになってくる。ですから、張り切ってくださるのは結構なんですよ。本当に総理、教育の改革は私も大事だと思っておりますから。ただ、そういうものをつくれば何でも解決するみたいな発想はこの際おやめになって、さっきから言っておりますように、中教審で繰り返し大事な問題について御提言があったわけなんだから、まずそれをまじめにやる、一生懸命やる。竹入委員長も代表質問で提言をいたしましたけれども。そして現行制度で改善できるものは改善しましょう。それで難しいものは、大変言いにくいことですけれども、現行制度の弾力的運用によってさらに改善もしていきましょう。その結果、いろいろなテストケースを経てやっぱりこれは変えた方がいいという実験を経た上で、第三番目の制度、法律の改正をおやりなさるというのがこの教育問題については正しい手法だと、代表質問でも申し上げておるわけです。ところが、いきなりまず初めに教育臨調ありきみたいなことでね。
　まあ、あれこれ質問やら意見ともつかぬことを長々と申し上げましたけれども、気の向いたことだけ答弁してください。納得するかしないかは私が判断しますから。でなければ、私どもはこの構想には賛成しませんよ。
○中曽根内閣総理大臣　政府といたしましては、教育に対するこの教育基本法にあるような不当な支配をやろうとは毛頭思っておりません。（矢野委員「自主性との関連はどうなりますか」と呼ぶ）むしろ、今文部大臣がお答えいたしましたように、中教審は非常な御苦労をいただいて、内容的にも充実した御答申をいただいていると思っております。特に四十六年の答申はかなり網羅的な答申であったと思います。しかし、今日的時点に立ちまして教育の実態及び国民の御要望等を伺ってみますと、やはりここで四十六年の答申等中教審が今までおやりになったことを現代的視点に立ってもう一回見直し、国民の皆様方のお考えも承り、そしてより適正なものをやっていく、中教審の自主性を決して無視するものでもございません。しかし、中教審といえども全能者ではないのでありまして、中教審自体のつくられたものがそれですべてを尽くした、百点満点の百点のものであるということでもないと思うのです。やはり今日時点に立って考うべき点もあるでしょうし、また足らざる点もあるだろうと思うのです。そういうような点はもう一回ここで見直してみる時期に来ておる。
　そういう点と、もう一つは、中教審が四十六年にあれだけのものをおつくりになりましたけれども、まあこう申すと変ですけれども、今日ほどそれほど国民的関心を呼び起こしたとは思えない。というのは、今日はともかくこれだけ教育問題に対して国民的関心が熾烈に燃え上がってきておる。あの四十六年の状態と今日の状態は非常に違っております。そういう時代の変化及び問題が詰まってきておるという点、そういうような点も考えてみまして、政府は新たなる見地に立って、国民の御要望にもおこたえし、政府としての責任も果たしていきたい。そして、この新しい機関をつくる法律案をつくる際に当たりましては、もちろん今の教育基本法その他に背馳しないように十分注意して法律案もつくってまいりたいと思っております。
○森国務大臣　教育の自主性ということについてお尋ねでござい属すが、いわゆる不当な支配を排除しなければならないという意味でこれは教育の自主性の尊重だろうと思います。その不当な支配というのはやはり国民全体の意思を代表するものと言えない社会的な勢力、こういうことになってまいりますから、憲法に適合し、教育基本法にのっとった有効な法律に基づいたもの、これが正しい教育の考え方であるということであれば、これは教育の自主性を損なうものではないと私は考えております。
　それからもう一つは、また長くなると言っておしかりをいただきますが、答弁するのは初体験でございますので、うまく言い回しができませんが、もう一つは、何回も申し上げましたが、中教審の御議論をいただいたもの、これを今日的視点と今総理は申し上げました。もう一つ今お願いをする新しい機関は、これから二十一世紀へ向けて日本の教育というのはどういうような形がいいのだろうか。先生方からも御指摘いただきました本も読んでみますと、随分いろいろな角度から示唆に富む御見解がまとめられております。こういう問題も取り入れてやってまいりますと、どうしても、中教審だけの議論になりますと、中教審に参加していただいた先生方の御意見も個人的に聞いてみますと、やはり各界の代表のお集まりになってしまいます。そうしますと、そこのところでなかなか前へ進まないという問題が出てまいります。
　さっきの共通一次のような問題も、簡単に、こんなものはやめよう、これを改善しろ、こう言っても、大学の先生方の使命感というものは大変強いものがございますから、やはり高等教育機関全体のあり方をどうするかという角度を考えざるを得ないと私は思うのです。そういうことも考えるということになれば、二十一世紀という言葉がいいかどうかわかりませんが、十年、二十年先の大学のあり方というのはどうあるべきだろうか、私立大学と国立、公立はどうあるべきだろうか、こんなことも検討するということになると、新しい機関でやっていくということが、やはりよりよい国民的合意を得るようなものができ上がっていくのではないか、こういう期待を私は持っております。
○矢野委員　中教審が答申されたことと新しい機関が答申されたことと、将来、万が一食い違ったら、どうされますか。
○森国務大臣　これは議論を積み重ねてまいりますし、当然、先ほど申し上げたように、中教審の御答申をいただいたものをベースにまずスタートしてみたいということであります。議論の中でありますから、当然、食い違ったものが出てくるのかもしれません。これはやはり合意を得なければ前へ進められるはずがございません。私はそのように考えております。
○矢野委員　今まで中教審の答申を実施されなかった責任はどうお考えになりますか。
○森国務大臣　御議論をいただきました御答申は、先ほど申し上げたように、私もかなり克明に調べてみましたが、量的に言えば差しさわりがあるかもしれませんが、八、九割はいろいろな形で改善をしております。
　細かに申し上げたらまたおしかりをいただきますから、私の意見として申し上げます。
　残されたことは、先ほど申し上げたように、やはり国民的合意というのはなかなかすぐ得られない。教育というのはできるだけ多くの皆さんの合意を得なければ、結果というものはなかなか先まで出てこないわけですから、簡単にすぐ制度を変えてしまうということは、子供たちにとっても、また日本の将来にとっても、非常に大きな問題になってまいりますから、そういう意味で、残されたものについてそれなりに今学問的研究という課題で文部省の中でやっております。ただ、外に向けて、制度をこう改善したというものはございませんけれども、例えば先導的試行の問題にいたしましても、いわゆる幼稚園の義務設置にいたしましても、文部省の中ではいろいろと研究課題として一生懸命努力はいたしております。