Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾見政府参考人　それでは、私の方から事務的なことについて御説明させていただきます。
　国土審議会は、先生御指摘のように、国土づくりの指針となります国土総合開発の関係で、国土の利用、開発、保全に関する総合的かつ基本的な政策について調査審議する、こういうことが任務になっております。
　それで、その委員でございますが、これは法律で、衆議院の先生方が六人、参議院の先生方が四人、学識経験者が二十人、計三十人になっております。審議会の会長でございますが、これは委員の先生方による互選という形で選出されております。学識経験を有する委員の方については、幅広い見地からの調査審議が求められるということを勘案させていただきまして、経済界、地方自治体、労働界、学界等の各分野において、国土政策に関するすぐれた知見をお持ちである方に御参画いただくという観点から委員の任命を行っている、こういうことでございます。
　委員の罷免というか、そういう感じについてのお話もございましたが、これは一般職の国家公務員に当たりますので、いわゆる重大な非行行為だとか、そういうことがあります場合に、罷免事由に該当すればそういうことがあり得るということでございます。
○吉田（治）委員　よろしいですか。
　今の話の中でいろいろ出てきまして、これはそれぞれお答えした人に聞きたいんですけれども、関西電力の会長でないと続けられない仕事なんですか、それとも、関西電力の会長をやめた場合には一緒にやめないかぬ仕事なんですか。どうなんですか。
○岩井副大臣　今、事務方の方から、国土審議会の委員について制度上どうなっているのかという話がありましたが、秋山委員には、電力会社、関西電力の会長ということで委員になっていただいておるのではなくて、あくまでも国土政策に造詣の深い財界人として委員に御就任いただいておるわけでございます。今回の事故が審議会に必要とされる見識の有無に影響を与えるものではないというふうに私どもは考えております。
○吉田（治）委員　これは多分二つの意見が出てくると思うんですよ。こういうふうな事故でこういうふうになって、そのお方がまだいられるのかという話と、もう一方は、どうしても必要な人だからこれはおってもらわな困るという話と、これは私がここでとやかく言うことではないと思います。最後は、やはり御自身がどうするのか、どう判断するのか。先ほど潔さということも同僚議員の質問にありました。私はそういうこともあると思います。
　ただ、私たち国会というのは一つ一つ言えないから、それは採決であるとか次のさまざまな段階で判断をしていかなければならないなというふうなことを思うと同時に、きょうは航空局長おいででございますけれども、会長の一言二言言ったことを取り上げるつもりはないんですけれども、私たち大阪の人間としては、この言葉だけは、航空局長としてどうなんだとぜひとも聞きたいことがあるんですよ。もう文書も前いただきましたからいいんですけれどもね。
　どういうことかというと、あるお方が、私がこの役職をやめると関空の工事だとかいろいろな計画だとか半年、一年おくれるんだと。唯一絶対のそういうお方がどこかに存在されるんですか、航空局長。
○岩崎政府参考人　お答えいたします。
　先生御案内のとおり、関西空港の二期事業の推進、今年度の予算の一つの項目になっておりました。そのときに大きな課題になりましたのは、関西空港の需要をどういうふうに見るか、需要が本当に確保されるのかどうかということが一つの課題でございました。関経連の会長として秋山会長が、関空の需要の確保のための地元関係者による活動について中心的な役割を果たしていただいた、このように考えております。
○吉田（治）委員　まあ、お一人の方で変わらないという御答弁だと思いますけれども、これらを聞いていて、担当の総務副大臣、きょうおいでですよね。日本における審議会制度だとか、いろいろな役職、いっぱいありますよね。いざ何かが起こったときに、こういう場でこういうことになって、それぞれがという答えはありました。でも、では国民が見たときにどう思うのか、納得するのか納得しないのか、私はそれがあると思うんです。
　ちょっとこれは最後、その答弁いただいたら、今の方々はお帰りいただいて結構なんですけれども、総務副大臣として、今後の審議会制度のあり方、また、日銀参与を初めとするいわゆる特別職のあり方というのはどう検討、これからする予定があるのか、いや、もう今のままでいいんだと思うのか、いかがですか。
○山本副大臣　委員の御質問は、審議会のあり方等々にかかわる基本的なお考えだろうというふうに思っております。
　総務省としての一応の見解といたしましては、審議会等の運営に関する指針を踏まえまして、各任命権者がそれぞれの審議会にふさわしい委員をお選びになっているというふうに承知をいたしております。基本的には、それぞれの役所の見識に基づいて選んでおられる、それは、ある意味からいえば、企業と個人というものを分けて考えておられるんだというふうに私どもとしましては認識を持っているところでございます。
○吉田（治）委員　どうも皆さん、ありがとうございました。結構でございます。
　ただ、一点言えることは、先ほどの同僚議員の厳しい質疑の中で、言うならば、ほかにやること、これだけお国のためにあるのに、何を守りたいのかなというのは、私は、正直な気持ちとして多くの方が、この審議の状況をインターネットなり、もしくは後議事録で見られた方は感じるのではないかなということだけ付記をさせていただきます。
　そういうふうな中で、この事故の責任、そして、私は大事なことは、先ほども申し上げました行動計画、また報告書等を見ても、現場という言葉が非常によく、多様に出てきております。トップだけではない、現場が一緒になってやらなければならないというお話がありました。そして、過日の参議院の集中審議の議事録を読ませていただきましても、その辺の部分が非常によく出ております。
　私、ちょっとお聞きしたいんですけれども、秋山会長、先ほどから現場の話が出ていまして、九月の中旬と。事故が起こった後、何をされていたんですか。上海へ行かれたのは、あれ、いつでしたっけ。
○秋山参考人　お答えいたします。
　その前に、一つおわび申し上げなければいけないんですけれども、先ほど、藤社長が取締役をひいてと申し上げましたけれども、藤社長が社長をひいてというふうに訂正させていただきたいと思っております。
　上海へ行った日は、はっきり覚えておりませんけれども、事故後、事故直後だったというふうに思っております。
　それから、事故のときに何をしておったかということでございますけれども、当日は休暇をとって、夏季休暇で家族と旅行しておりました。すぐ会社に引き返しまして、非常対策本部が設置されたのを確認いたしまして、非常対策本部のメンバーではございませんので、そのまま家に帰ったところでございます。
○吉田（治）委員　今回の、二十五日の人事を見ても明らかなように、最高経営責任者としてきょうはこうしてこの国会へおいでいただいたのも、自民党さんも認められたんですよね、最高経営責任者だと。あれほど反対された。秋山会長、熱心に議員会館を回られていましたよね。お姿をよく見ましたよ。そこまでされても、国会というところは態度で示す、私は、与党の議員さんがそう言われたときに、そうだなと。私たちは、賛成、反対は法案で言う、審議で詰める、後は態度で示していくんだと。この態度が、例の法案審議が原子力二法についてとまっているということ、それを大きくまず受けとめていただくと同時に、事故が起こって、私はすぐに関経連さんに申し上げたんです。上海へ行かれるそうだけれども、やめて、現場へ行かれたらどうですかと。藤社長があのお姿でずっとテレビに映られている。結果として、みんな、万人が、関電の最高経営者は秋山さんだとわかっている。そのお方は何も姿を見せない、それでいいんですかと私は老婆心ながら申し上げた。
　そしてその後、だから、そういう、国会でちゃんとお話をしていただく機会があれば皆さんも、私たちはそれぞれ、議員というものは選挙区があります。国民に接しております。第一線の国民の皆さんからいろいろな話を聞きます。そして、それに理解いただけなければ選挙に通ってこられないんです。申しわけないけれども、関西電力の社員は二万数千、関係会社の方は約三万五千と聞いております、その方々がうんと言えばいい世界に私たちは住んでいないということ。それはぜひとも知っていただくと同時に、現場に行かずに上海へ行ったということは、私は、痛恨のきわみだなということ。
　と同時に、先日、この委員会で現地視察をいたしました。知事さん、そして周りの市長、町長さん、助役さんもおいででございました。そのときに、西川知事にそれぞれお聞きしました、会長と社長は来られましたかと。お聞きしましたら、社長は来られましたと。西川知事はこう言われました、社長は来られましたが、会長は来られておりません、あとは国会で調べてくださいと言われたんです。これは、私の聞き間違いかと思って二度聞いたんです。同行された委員はみんな知っていらっしゃいます。そして、その後、関西電力の皆さん方が議事録をとられていた、その議事録の中にもちゃんと書いてあるんです。
　どういうことなんですか。会長はこの参議院の中において、地元が大切だということを言われております。福井県の皆さんに大変御迷惑をおかけいたしました、そして、私はすぐに社長とともに現地に行ったと書いてあります、答弁されています。
　今申し上げた二つの点で言うならば、会長、参考人で来ていただいて大変恐縮なんですけれども、国会という場において、会長みずから本当のことを言われていない、うそをついたと言われても言い過ぎではないんじゃないかと思うんですけれども、何で知事に会わないんですか。なぜ周りの市町村に行かないんですか。そして、なぜ、先に社長が行って、私は後だけれども、どうしても財界のことがあって行けなかったんだ、そう答弁ができなかったんですか。
○秋山参考人　お答えさせていただきます。
　上海に行きましたのは、上海の証券取引所と大阪証券取引所の協定に立ち会うためで、これは、尚証券取引所主任と私との間で結びました協定に基づいて行われたものでありますので、どうしても外交上行かざるを得ないということでございます。
　すぐ行くべきだというお話でございますけれども、今になりますと、大変それは申しわけなかったというふうに思って、深く反省しているところでございます。
　それから、参議院におきまして、すぐに伺ったというのは、私と藤、こういうふうに申し上げたとすれば、それは誤りでございます。藤が直ちに伺いまして、遺族の方々におわびを申し上げ、そこで遺族の方々から非常に厳しい御叱責を受け、また、藤の方から申しわけなかったというおわびを申し上げたときに、必ずあなた方の責任できちっと再発防止をしなさいよということを言われたということで、すぐにという言葉を使ったので、私が一緒にということであったとすれば、間違っておったというふうに思います。
　それから、九月の中旬に藤社長と私と一緒に伺ったときも、遺族の方々からそのような趣旨のお話を承り、我々としては、何が何でも我々の責任において再発防止というものをぜひやらせていただきたいというふうに感じたということでございますので、その議事録がもしも私と藤とですぐにということであったとすれば、私は、藤社長がすぐに伺ったときに御遺族の方からそういった厳しい御注文を受けたという意味で申し上げたということでございます。
○吉田（治）委員　いや、ここに書いてありますやん。「我々、被災後すぐ遺族の方々のところへ伺いましたところ、」と。「我々、私と社長と二人で参りましたけれども、」と。
　それで、知事の話はどこへ飛んでしまったんですか。
○秋山参考人　おっしゃるように、知事とか町長さんなどにお目にかかりに行くべきだというふうなことは、おっしゃるとおりだというふうに思っております。
　私は、ただ、事故が起こった後、地元の知事その他から強い御要請があるであろう、ほかの原子力発電所を全部とめて点検せいという御要望があるかというふうに思いまして、これは非常対策本部の仕事ではなしに会長の仕事であるということで、各電力会社に応援をしていただけるかどうかというお願いをするとともに、地域におきます知事さんあるいは市長さん、そういった方々、あるいは大口の需要家さん、こういった方々に需給上心配がないということと、株主の皆様方に収支上も心配ないということを十分見きわめてそういった決断をする、これは私の仕事であったというふうに思っております。
　今の点につきましては、九月のたしか二十三日だったと思いますけれども、十月十六日、二人で御遺族のところへ伺ったときのお話を、すぐにという表現をとったということは間違いであったというふうに思っております。
○吉田（治）委員　要するに、この何カ月は知事のところにも行っていないわけでしょう。私、すぐの話をしたわけじゃないですよ。この八カ月、知事のところにも行っていない、地元自治体にも行っていない。しかし、イタリアのミラノは行けたんでしょうね、上海も行かれたんですよね。
　そしてもう一点、遺族の方、遺族の方と言われるけれども、遺族の方はここへ来れないんだもの。来れない人を自分のプロテクターにしないでくださいよ。自分たちを残すことは遺族の意思だと言うけれども、では、全員の遺族をここへお呼びしてやれればいいですよ、できないものを、さも自分たちが聞いて、いや、それは聞いたのかもしれない、言われたのかもしれない。これは、きょうマスコミの方が来られていたら、マスコミの方は一遍聞きに行かれたらいいんですよ。遺族の方のたっての要望で会長と社長は残るんだ、そういうふうに会長が言われた、本当ですかと。
　私たちは遺族の方の住所も何もわからない。ただ、五名の方、先日、一番最初の質疑で申し上げたように、お一人の方は赤ん坊が生まれたばかりのお方。この子は一生父親の顔を見ることなしに、死んでしまった。私は、その気持ちだけは今でも忘れられない。ぜひとも行ってきてください。うそだったら、もう一度、委員長、この場へ、この委員会へおいでいただく、私はそのことを強く申し添えさせていただきたいと思います。
　そして、その中で、現場の力、現場の力ということで藤社長が提出をされました行動計画の中、私はお聞きしたいんですよ、会長、社長。事故が起こるまで、どれぐらいの頻度で現場というのは行かれていたんですか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　遺族の方々の意思で我々が残るというふうにもしお聞き取りいただいているとすれば、それは申しわけないことだと思います。
　遺族の方々は、おまえたちが残って、頑張ってやれというふうな趣旨のことを言われたということと、それから、我々といたしましては、お約束いたしました再発防止について、経営責任者として、それをやっていきたいということで今回の苦渋の選択をしたというふうに申し上げております。
　それから、現場には、現場トップＱＣということで年に何回か行きますし、また、営業所長会議とか発電所長会議という形で現場の方々と接触しております。また、現場キャラバンと称しまして、副社長以下が現地を回りましていろいろの声を聞いております。そのほか、インターネットで我々のところに現場からもいろいろ声を聞き、できるだけそういった現場の人の声を吸い上げるような努力をしてまいってきております。
○藤参考人　お答えいたします。
　私は、原子力発電所、それから営業所、電力所あるいは火力発電所といったそういう第一線の現場へ、何回とは申し上げませんけれども、自分としてはできるだけ足を運ぶようにしているつもりでございます。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　現場の声で言うならば、私も社内の方からこういう話を言われたんですよね。原子力発電の問題、会長の参議院答弁の中でもう一つ気になっているのは、私は一生懸命やっているんだけれども、末端までが聞いていないんだ、おれは頑張っているんだけれども、従業員のみんながしてないんだ、物すごくそう聞こえるんですよ。この答弁を読んでいても全部それなんですよ、私はやっているんだ、私はやっているんだと。でも、従業員、従業員という言い方をされますけれども、従業員と社員というのが階層分化か何か、会社の中にあるんですか。私たちは学卒は社員で、そうでない人間は従業員でと。事故調の委員長、そういうふうなものがもしあるんだったら、文化なんて共有できないですよね。一つの会社の中に階層があって、クラスファイがされていて、社員と言われる人は従業員に対して、おれは一生懸命やっている、おまえたちができてないからだってここに書いている、言ってられる。現在、第一線にまで安全文化も浸透させられず、経営者としてざんきにたえず、重大な責任を感じていますと。責任は感じているけれども、やらへんかったおまえらが悪いんだと。
　私はこれで、調査委員長が言われるように、全社として出されたと言われて、現場もやれ、現場もやれと、こういうふうに言われた現場の人間は、しょせんは、来てもお話を聞いて帰るだけだなと。大臣、そういうふうなことで安全文化というのは根づくのか、これからの大事な原子力政策を国民の皆さんに私たちは自信を持って説明できるのか。はっきり言って、私はそんなのできないですよ。その辺の認識というのは、会長、どうお考えになられているんですか。私はこの文章を読んだ途端に、はあと、これだからこんな「企業風土」、「安全文化」という言葉をわざわざ事故調査委員会は使ったんだな、使わざるを得なかったんだなと思ったんですけれども、その辺はいかがですか。
○秋山参考人　お答えいたします。
　今度の問題は、我々は、確かに、安全第一ということでいろいろのところで強調していたつもりでございますけれども、それが実際に行われなかったということは現場の責任だけだというふうには思っておりません。やはり、そのために経営としてやるべきこと、例えば、人、物、金、こういったものをきちっと投入するということが大事なことであるというふうに思っております。
　そういった意味で、組織の面では、まず、今まで中之島におりまして若狭とかなり距離があったということで、若狭支社に原子力本部を持ってきまして、現場との距離を密着させて本店と現場との意思疎通をきちっとやっていこうというふうなつもりをしております。それからもう一つは、人の面で、約五十人ほど保修員を投入したいというふうに思っております。それから技術解釈が十分でなかったということで、技術アドバイザー、これを各発電所に三名配置する。それから、各国の……（吉田（治）委員「もういいですよ、そんな長い話は結構です」と呼ぶ）はい。
　そういったことをきちっとやって、経営としてやるべきことをやっていなかったということが一番大きな要因であるというふうに思っておりますので、我々といたしましては、こういったものが浸透していなかったということについて深く反省をし、まず、そういった安全文化を確立するためにはトップがそういった意識をしっかり持つということが大事だというふうに感じておりますので、そういうふうに御理解いただければありがたいというふうに思っております。
○吉田（治）委員　藤会長、まあ社長でいらっしゃいます。数点お聞きしたいのは、一点は、人、物、金、これは若狭と本店の原子力の事業部が一緒になったときに、人は、現場に何人か出てくるということですね。現場に人が足らないというのはやはり一番大きな問題だと思うんです。これが一点目。そして二点目。今社長は我々が強調したと、その我々というのはだれなんですか。自分と若干数名なんですか。現場に対して我々が、我々がと言うのは、見下したという言い方はよくないかもしれないけれども、何か物すごくそんな感じがするんですよね。私たちが多分街頭で我々がなんて言ったら、こんなのに一票入れへんとなるでしょうね。まあ、話が流れました。そして三点目。いわゆる財界活動というのは大体どれぐらいの人とお金がかかっているんですか。
　その三点、ちょっと簡単にお答えください。
○藤参考人　お答えいたします。
　人、物、金でございますけれども、これにつきましては、ちょっと今、先ほど申しましたように、原子力本部を福井へ持っていきます、そして若狭支社という組織を、今のところなくすつもりです。そうしますと、全体で今四百人くらいの保修要員がいますが、それに対して五十人の保修要員を追加することができるという意味で五十人と申しました。
　お金の方はよろしゅうございますか。お金の方は、大体六百二十億ぐらいのあれを、今六百二、三十億の修繕費を百億ほどふやそう、そういうことを考えております。
　我々とはだれか、私、我々、どちらで私申し上げたら我々でしょうか、ちょっとそれがあれでございます。
　財界活動に関する費用でございますが、ちょっと私、手元に今数字は持っておりません。
　以上でございます。
○吉田（治）委員　この一件の中でその問題というのは少しありまして、私の知り合いの社員の方が、現場の力というふうに言われながら、私は聞いた話ですので本当かどうかはわかりません、ことしの御社の春闘というんですか、賃金交渉というんですか、私はちょっと詳しく知らないんですけれども、そこの場所である部長がこういうふうに発言したらしいですね。事故を起こしたんだから、ベースアップだとか賃金とか組合が言うのはおかしいと。聞いたほとんどの社員が、何を考えているんだと。会長は会長で残すために、何かいろいろな役をやっているのに、そういうものに湯水のようにお金も人も使って、そのためにおれは会長をやめられないんだと言っているのに、従業員にはそういうふうなことを言うのかと。ほとんどの人間はここで口に出さなかったけれども、吉田さん、そう思ったんですよと。そういう会社で原子力という一番危ないものを扱うのに、安全というものにみんながやる気になりますか。それで、その彼は言っていました、そうだよなと。多分、そういう話は内々の話ですからその場にいた人間にしか言わないでしょう、上に上がることもないでしょう。あるお方にこの話をして、いろいろな話をして、これは会長に話は通じるのか、私の立場からは言えません、こんなことが山ほど今までございました。
　私は、いろいろなことを申し上げたい。時間の都合もございます、そういうふうな中で言わなければならないのは、もう一点。
　会長、いつも社長の執行責任、執行責任と言われていますけれども、社長時代の御自身の執行責任というのはどうお感じになられているんですか。社長として長年やっておられましたね。事故調の委員長がおいでですからもうお聞きしませんけれども、今回の事故の原因となり得たその時期のほとんどの執行責任者は会長であるあなたでしょう。しかも、ＴＱＣをやられ、原子力事業部長、火力事業部長、最終的には総合本部長までやられた。全部取り仕切ったあなたが、事故のときは、いや、おれは会長だから知らない、関係ない、そういうふうにしかみんな見えないと言う。それで、国民の皆さんに、一番危ない原子力をこの会社に預けて大丈夫ですよ、みんなで頑張りましょう、これを政治の立場で言えますか。
　私は、そこのところで、自己責任というものもあると思います。そして、先ほど先輩議員が言われました、日本人には日本人の美学があるんだよ。そういうものをしなければならないと同時に、私は、安全というものでいうならば、東京電力、そしてＪＡＬさん、きょうも朝からＪＡＬのニュースが出ていますよね。みんな職を賭したんですよ、安全というものに対して。だからみんなが、まあそこまでやるんだったらいいわなと。残念なことに、職を賭してやっている、これによって、では法案をもう一遍やり直そう、次から原子力の法案頑張ろう、そんなことが私たちができ得るのかどうか。まさに、国の安全保障、エネルギーの安全保障、原子力政策というのは御自身の肩にかかっているんだということを、まずもって私はぜひともこの場で御理解していただく。
　それと同時に、それは今の会長、社長の問題だけじゃない。後を引き継ぐ後輩の皆さん方がどう思うのか、後の人たちがどう思うのかということが私は大事だと思います。
　そこで、もう時間ですので、最後に私は数点お聞きしたい。
　こんな大変個人的なことを聞きたくないんですけれども、秋山会長はたしか二十年取締役をやられていました。私が聞く話では、やめられたら約十億円ほど退職金が出るそうです。それはどうされるんですか。
　御自身の社長時代、そして会長時代、これほど大きなことが起こった。それの種が全部自分の社長時代にあった。そして、結果としてこういう最高経営責任者としての責任をとった。それに対して、みんながどう思って、みんながどう言っているのかお聞きをされていて、なおかつ、いや、おれは頑張ったんだからと言うのかなと。私は、それはぜひとも聞きたいところですけれども、時間がありません、聞きません。
　最後に、大臣、そして保安院長、そして事故調の委員長にお聞きをしたいと思います。
　この問題は、先ほど大臣ですか、答弁の中で、終わりじゃないと言われましたよね、始まりだと言われましたよね。今後どういうふうにこのことは検証がなされていくのか、大臣、もしくは保安院長、あれでしたら結構ですけれども、お答えいただきたいと思います。
○中川国務大臣　具体的なことは保安院長から答弁させますけれども、私が、参議院のときも、また本日も、これは終わりではない、スタートであるというふうに申し上げたのは、八月九日以来、福井県美浜町を初め御地元、そしてまた事故調査委員会朝田委員長、先生初め皆さんに、夏を返上し、正月を返上し、ずうっと三月末までこうやって多くの関係者の皆さんに本当に御迷惑をおかけしながら、エネルギー行政また原子力行政等々のために本当に多くの方々に御迷惑をおかけし、そして最終事故報告書が出たわけでございますけれども、これでもって、安全文化のほころび、あるいはまた劣化が終わったんだということでは決してないわけでございます。
　要するに、これはあくまでもこれからのアクションプログラムができたにすぎない。実際には、これを実行して、そして当然事故が起こらない、あるいはまた御地元の皆さんの御理解が得られる、そしてまた原子力行政、エネルギー行政に対して国民の皆さんの御理解が得られる、そして、直近としては、吉田理事の御尽力をいただいてこの法案もすぐ審議をしていただける。これはちょっと国会の話で、別次元でございますけれども。
　とにかく、我々はやるべきことがたくさんあって、そして、特にこの関西電力についての、日本を代表するエネルギー供給会社としての安全文化が、周りからそういうブランドが復活をする、あるいはまた再生をしていくということによって事故のないエネルギー供給体制が引き続き、やっと国民的コンセンサス、御地元のコンセンサスとして得られるというところがとりあえずの一つの目標地点だというふうに思っております。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　今、中川大臣から御答弁申し上げましたとおりでございます。
　具体的には、関西電力が事故調査委員会、保安院の方に提出をいたしました行動計画が確実に実施をされて、再発防止対策が確実に履行されるということが極めて大事でございます。
　このため、私ども保安院といたしましては、関西電力を対象とする特別の保安検査、具体的には保安検査官を倍増する、あるいは見るべき項目をふやすという形の保安検査を行う、また、必要に応じまして立入検査を実施したいと思っております。また同時に、独立行政法人原子力安全基盤機構、ここが安全管理審査をしておりますけれども、この安全管理審査も特に厳格に行っていく。こういう形で関西電力の取り組みを厳格に監視していきたいというふうに考えております。
○吉田（治）委員　もう時間ですので終わりますけれども、委員長、この問題は、今大臣、保安院長からお話がございましたように、これから先が続く話でございますので、この委員会で、きょうおいでの参考人の方含めて、折を見て、引き続き、また集中審議なり、委員会として開催をするということを望みたいと思います。
○河上委員長　後刻理事会で協議をいたします。
○吉田（治）委員　そして最後に、これは私、大変言いづらいんです。私も大臣の気持ちと一緒なんですよ。人の会社の人事のことについてとやかく言う筋合いは私はないと思うんです。しかしながら、事は日本のエネルギー政策、原子力政策。そして、今中国があんなことになっているのは、安全保障というのはやはり原材料でしょう、エネルギーの問題でしょう、中国と日本の関係があんなふうになっているのは。そういうふうな中で、座標軸を、視点を自分はどこに置くのかと考えたときに、私は、今回の人事というものについては、一般国民として見たときも、もう一度再考なさるべき、考え直されるべきではないかなということを最後に申し上げさせていただきまして、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○河上委員長　参考人の方々は御退席いただいて結構です。御苦労さまでございました。
　　　　　————◇—————
○河上委員長　次に、本日付託になりました内閣提出、商標法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。中川経済産業大臣。
　　　　—————————————
　商標法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○中川国務大臣　商標法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び要旨を御説明申し上げます。
　この法律案は、産業競争力の強化と地域経済の活性化を図ることの必要性が増大していることなどから、地域の産品等についての事業者の信用の維持を図るため、地域名と商品名から成る商標の登録について所要の改正を行うものであります。
　次に、本法律案の要旨を御説明申し上げます。
　第一は、地域名と商品名から成る商標について、地域との密接な関連性を有する商品に使用され、需要者の間に広く認識されている場合には、事業協同組合その他の組合による地域団体商標の登録を可能とするものであります。
　第二は、他人が地域団体商標について商標登録出願をする前からその商標の使用をしていた者に、継続してその商標を使用する権利を認めることとするものであります。
　第三は、既に登録された地域団体商標について、登録要件に該当しないことを理由として異議を申し立てたり、無効の審判を請求したりすることを可能とします。また、登録を受けた地域団体商標を権利者が不正に使用した場合に、その地域団体商標について、だれでも登録の取り消しの審判の請求をすることができるようにします。
　以上が、本法律案の提案理由及びその要旨であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○河上委員長　この際、連合審査会開会申入れの件についてお諮りいたします。
　法務委員会において審査中の内閣提出、会社法案及び会社法の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の両案について、法務委員会に対し連合審査会の開会を申し入れたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○河上委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　なお、連合審査会の開会日時等につきましては、法務委員長と協議の上、公報をもってお知らせしますので、御了承願います。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十九分散会
平成十七年四月十五日（金曜日）
　　　　午前十時二分開議
　出席委員
　　　会長　中山　太郎君
　　　幹事　近藤　基彦君　幹事　船田　　元君
　　　幹事　古屋　圭司君　幹事　保岡　興治君
　　　幹事　枝野　幸男君　幹事　中川　正春君
　　　幹事　山花　郁夫君　幹事　赤松　正雄君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　江崎洋一郎君
　　　　　　大村　秀章君　　　　奥野　信亮君
　　　　　　加藤　勝信君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　竹本　直一君　　　　津島　恭一君
　　　　　　渡海紀三朗君　　　　中谷　　元君
　　　　　　西村　康稔君　　　　野田　　毅君
　　　　　　葉梨　康弘君　　　　平井　卓也君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　松野　博一君
　　　　　　松宮　　勲君　　　　三原　朝彦君
　　　　　　森山　眞弓君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　青木　　愛君　　　　稲見　哲男君
　　　　　　大出　　彰君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　鈴木　克昌君　　　　園田　康博君
　　　　　　田嶋　　要君　　　　田中眞紀子君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中根　康浩君
　　　　　　計屋　圭宏君　　　　古川　元久君
　　　　　　松本　大輔君　　　　笠　　浩史君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　石田　祝稔君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　福島　　豊君
　　　　　　山口　富男君　　　　土井たか子君
　　　　…………………………………
　　　衆議院憲法調査会事務局長　内田　正文君
　　　　—————————————
委員の異動
四月十五日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　河野　太郎君　　　　　江崎洋一郎君
　　坂本　剛二君　　　　　奥野　信亮君
　　永岡　洋治君　　　　　津島　恭一君
　　早川　忠孝君　　　　　西村　康稔君
　　二田　孝治君　　　　　竹本　直一君
　　馬淵　澄夫君　　　　　田嶋　　要君
　　和田　隆志君　　　　　松本　大輔君
　　高木　陽介君　　　　　石田　祝稔君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　江崎洋一郎君　　　　　河野　太郎君
　　奥野　信亮君　　　　　坂本　剛二君
　　竹本　直一君　　　　　二田　孝治君
　　津島　恭一君　　　　　永岡　洋治君
　　西村　康稔君　　　　　早川　忠孝君
　　田嶋　　要君　　　　　馬淵　澄夫君
　　松本　大輔君　　　　　和田　隆志君
　　石田　祝稔君　　　　　高木　陽介君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　報告書に関する件
　　　　　————◇—————
○中山会長　この際、発言を求められておりますので、順次これを許します。船田元君。
○船田委員　衆議院憲法調査会報告書の決定に際しまして、私は、自由民主党を代表して意見を述べさせていただきます。
　アメリカ合衆国の独立宣言を起草した第三代大統領トーマス・ジェファーソンは、次のような言葉を残しています。「およそ人間の創造物で完全なものはない。時間の経過とともに、紙に書かれた憲法の不完全さが明白になることを、免れることは出来ない。」という言葉であります。我が国の憲法も、もちろん例外ではないと思います。
　日本国憲法について、国民の代表である国会の立場から広範に調査するという憲法調査会は、東西冷戦の終えんという国際環境の劇的な変化や、我が国のグローバル化、情報化の急速な進展、さらには社会環境の悪化などを背景として、現行憲法と現実との乖離が顕著になったことが発足のきっかけとなりました。また一方、本調査会が国会に設置されたことによって、国民の間に憲法を論ずることに対して抵抗感を少なくしていったことも事実であります。
　平成十二年一月にスタートした本調査会も、おおむね五年の審議期間を経過し、いよいよ最終報告書を議長に提出する運びとなりました。超党派の憲法調査委員会設置推進議員連盟の発足からも八年が経過しており、まさに感無量といったところであります。この間、終始民主的で、またよりよい環境で議論できる調査会の場の設定に腐心された中山会長に、敬意と感謝を申し上げます。また、貴重な時間と御意見をいただいた公述人や参考人の皆様に感謝するとともに、真摯な態度で議論してきた歴代の幹事会メンバーや委員各位、さらには事務局の諸氏にも、ねぎらいの言葉を贈りたいと思います。
　このたびまとまった報告書は、過去五年間の本調査会における議論を丁寧に記述するとともに、それぞれのテーマごとに、一定の基準に基づいて意見の多寡をも記載することによって、憲法に対する所属委員の考え方をあらまし把握することを可能とし、さらには今後の国民の憲法論議の参考に資するという点でも、大いに評価すべきものと考えております。
　具体的内容について言えば、現行憲法の制定過程においてＧＨＱの関与はあったものの、戦後長い間に国民に定着したことを積極的に評価する意見が多かったことは、戦後世代の共通の認識でもあり妥当な結果と言えましょう。象徴天皇制の維持や基本的人権を構成する諸権利の維持、国会の二院制や議院内閣制を継承する意見が多かったことも、現行憲法の基本的事項がおおむね定着していることを反映しており、安定感のある結論ではないでしょうか。
　一方、現行憲法に新たな規定を設けたり、修正すべきとする意見を幅広く記載している点も大いに評価されます。皇位継承のあり方は皇室典範によって規定すべきものでありますが、女性の天皇を認める方向性をいち早く打ち出したのは、当調査会であると自負しております。焦点の第九条については、まず第一項の戦争放棄を堅持することでおおむね共通の理解が得られました。さらに、自衛権の行使や自衛隊の存在については、個人的にはより明確な記述を望む立場でありますが、憲法上何らかの措置をとることを否定しない意見が多かったとの文言が多くの政党によって合意されたことには、大変大きな意義があります。国連の集団的安全保障措置に積極的に参加することが多数意見であったり、意見は分かれたものの集団的自衛権の行使について、その限界を設けるかどうかをめぐっても現実的な議論ができたことは、画期的なことであったと思っております。
　さらに、いわゆる新しい権利として、環境権や国民の知る権利、プライバシー権を追加すること、二院制を維持しつつ衆参両院の役割分担や選出方法の差別化によって二院制のメリットを生かすこと、公選制は退けつつも首相のリーダーシップを強化すること、憲法裁判所を設置して違憲審査機能を強化すること、地方自治の本旨を明確にするとともに、道州制の導入などに積極的な意見が多かったことなど、閉塞状況にある我が国の将来に適切な処方せんを与える内容となっております。
　また、最終報告書では、今後の憲法論議についても明確な方向性を示しております。憲法改正手続の重要部分である国民投票法についても、制定すべきという意見が多かったこと、憲法問題を取り扱う国会の常設機関の設置に積極的な意見が多かったことなど、国権の最高機関として果たしていくべき憲法の見直し作業に向けて、今後の指針となる報告書の内容となっております。
　我々は、将来の憲法見直しに向けての議論の場を視野に入れつつ、まずは現在の調査会の枠組みを維持し、これにさらなる憲法調査と国民投票法案の起草並びに審議権を付与することを強く願うとともに、今後とも憲法に関して各党各会派が垣根を乗り越えて、真に国民のために、また将来の国民のために、真摯で現実的な議論を展開していかなければならないと存じております。
　以上でございます。（拍手）
○枝野委員　枝野幸男でございます。
　民主党・無所属クラブを代表いたしまして、報告書について意見を申し述べます。
　この五年間、当調査会では、多岐にわたる憲法にかかわる問題点を幅広く取り上げ、有識者や公募した国民の皆さんの意見も伺いながら、精力的な調査を進めてきました。
　特に、現行憲法典の条項にとらわれることなく、二十一世紀の日本のあるべき姿について広範な議論がなされたことは、憲法問題という観点にとどまらず、我が国の議会史にも例のない画期的な成果であったと受けとめています。具体的な法律案や予算案などを対象とすることなく、また、分野ごとに分かれた委員会審議でもなく、広い視点から日本の将来像を自由に議論する機会は、国会全体を見渡しても残念ながら十分には存在していません。こうした議論が自由濶達になされたことだけでも、当調査会は大きな役割を果たしてきたと言えます。
　また、当調査会の議論は、原則として自由討議方式によって進められました。各委員が、国会議員としての責任に基づきおのおのの所信を自由に発言する場も、現在の議会では限られています。しかも、議員同士で質問をぶつけ合ったり、反論や再反論などが展開したりする機会は、当調査会を除くと、ほんの限られた場面しか存在しません。言論の府としての議会という憲法的にも重要な役割を最大限に発揮してきた舞台が、当調査会です。
　こうした充実した調査を進めることができたのも、中山太郎調査会長の中立公正かつ適切な議事運営と、各会派及び所属委員各位の御協力があったからにほかならず、こうした皆さんに心からの敬意を表します。また、調査会の円滑な運営のために御尽力いただいた議長や議院運営委員会を初めとする院内各委員会、参考人や公述人として意見表明いただいた皆さん、裏方として調査を支えた事務局各位など、多くの皆さんの御協力にこの場をかりて感謝の意を表する次第です。
　本報告書は、こうした調査の成果を客観的にあらわしたものです。当調査会は、何らかの集約を予定してスタートしたものではありませんから、その議論も本報告書も、特定の結論を示してはいません。本報告書に示されたいわゆる多数意見も、たまたま多くの委員の方が意見を表明した論点について、たまたまある特定の意見が多数であったことを示すにすぎません。
　この整理については、議論した以上何らかの集約を行うべきだとの意見もあるでしょう。しかし、当調査会に与えられた調査という役割に忠実に議論し、その結果を客観的に示したのが本報告書である以上、当然の帰結です。また、公権力行使の基本法という重要な意義を持つ憲法の議論であり、その論点も多岐にわたり、さらには幅広い多様な意見が存在する中での議論であることを踏まえるならば、また、当調査会がスタートした五年前の状況をかんがみるならば、このような報告書がまとめられたこと自体、大きな成果であり前進であると考えます。大切なことは、本報告書をもって何かが終わると位置づけるのではなく、本報告書をスタートとして、これまでの調査をどのように生かしていくかではないでしょうか。
　この五年間を通じて、当調査会は憲法制定権力を持つ国民の皆さんに、その議論を全面的に公開しその意見を求めるなど、憲法問題に対する世論を喚起するべく努力してきました。このことは、一定の成果を上げつつあると思います。しかし、今なお憲法に対する国民の関心は、決して高いとは言えません。国会議員は、法律を制定する権限を国民から与えられています。しかし、憲法について、国会議員は単に発議できるにすぎず、決めるのは国民自身です。したがって、本報告書を通じて多くの国民の皆さんにこれまでの当調査会での議論を幅広く知っていただき、今後は、国民の皆さんに当事者として議論を深めていただくことが必要です。
　これまでの調査を生かしつつ、国民の皆さんと対話をしながら議論を深めていく上で、当調査会は今後も継続してその役割を担っていく必要があります。また、制定されていない憲法改正手続法制の整備を通じて、国民の皆さんに当事者としての意識を高めていただくことも重要です。憲法そのものの議論を深めることと、憲法改正手続法制を整備することは、国民の皆さんに憲法に対する関心と当事者意識を高めていただく上で、車の両輪とも言える関係にあり、一体として当調査会がその役割を担うことが適切です。
　本調査報告書の作成を一つのスタートラインとして、本調査会が、憲法議論の深化と憲法改正手続法制の整備の役割を担う第二ステップに進み、充実した議論がさらに展開することを強く望みます。（拍手）
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　公明党を代表いたしまして、この憲法調査会の最終報告書に対しまして、細かいことではなくて、全体の受けとめ方につきまして意見を申し上げます。
　現行憲法が、一九四六年に公布されて以来今日までの約六十年間に日本人の生活において果たしてきた役割の大きさは、いかように宣揚してもし過ぎるということはありません。主権が天皇から国民へと移るに伴って、より一層多くの基本的人権が保障されることになりました。そして、戦争を否定し、戦力不保持をうたった恒久平和主義を中軸に据えることによって、そのほかの条件もあったというものの、世界においてまれなる平和の時代を享受することができました。憲法基本三原則の名で呼ばれてきたこれらの原理を守り抜くことは、立党以来貫いてきた公明党の変わらぬ基本姿勢であります。
　このたび五年間の歳月をかけて行われた衆議院憲法調査会における議論が一たび幕を閉じました。この最終報告書を一見しましてわかりますように、現行憲法を広範かつ総合的に調査するとの目的がそれなりに達成されたことを素直に喜びたいと存じます。中山会長初め各党各委員が精力的にかつ熱心にこの調査に参加されたことは大いに評価されていいと考えます。とりわけ、毎年の海外調査を含めて、現行憲法をあらゆる角度から点検することにおいて、大いなる成果を上げ得たと言っていいのではないでしょうか。これを今後の日本における憲法論議の共通の財産として活用していくことは大切であると考えます。
　もとより、この調査はあらかじめ憲法を改めようとのねらいを持ったものではなく、あくまでもその実施がどのようになされているのかを点検するものでありました。しかし、現実に調査会の場で行われた議論では、明文を改正すべしや、規定されていないものは新たに加えてみてはとの意見がしばしば展開されたことは、周知の事実であります。報告書は、それを一定の基準のもとに、意見の数の大小の差が二倍以上あった意見については、多かったとの表記で反映させています。
　これについて、公明党にも異論なしとしません。初めに改正ありきではないがゆえに、意見の数が多いか少ないかの基準で、一定方向に報告書をまとめることは、本調査会のねらいをいささか逸脱してはいないかとの指摘であります。ただ、私は、数多い意見を羅列するだけでは、最終報告書の名に値せず、その際に一定の基準をもって整理をしてまとめることはやむを得ず、おおむね穏当なものではないかと思います。
　今日の報告書での記述を含め、五年間で展開されてきた議論を一つ一つつぶさに点検すれば、明文の改正がどうしても必要とされる項目というのは、かなりの程度削られ、そう多くはないのではないかと思われます。数の大小にかかわらず、憲法に関する議論をぎりぎり詰めていけば、政治の対応の貧困さが原因であることも少なくないのであります。
　そのことを棚上げにしたまま、明文を変えさえすれば事態に対応できるとの考え方はいささか短兵急ではないかと思われます。これを受けて、公明党としては、真に憲法上の明文を改めなければならないものがあるとしたら、それは何か。また、何かつけ加えなければならないものがあるとすれば、それは何か。憲法を変えずとも、法律や行政のあり方を変えることで対応できるものは何か。こういった観点から、今後徹底的に洗い出す作業をしていくことが必要ではないかと考えています。
　あえて、九条に限って概括的に言及すれば、現実との乖離を埋めることに急な余り、理想を見失うことがないとは言えません。現状を追認するという良識の明記にこだわり過ぎていると、抑制なき現実の陥穽にはまり込むおそれなしとしません。どのような措置を加えるか、あるいは加えないか、両者を含めて、恒久平和の担い手たらんと立ち上がった原点に立ち戻ることが必要なのです。
　憲法調査会の今後については、この最終報告書を受けて憲法論議をどうするのか。今までの広範かつ総合的な調査から一歩進めて、繰り返しになりますけれども、どこをどう変えるか、それとも変えなくてもいいのかということを、枠組みは維持した上で、名称は別にしまして、引き続き議論する場が必要であると考えます。その際に、憲法改正をめぐる国民投票の手続法に限って議決権を与えることが必要ではないかと思われます。改正に向けて具体的な内容が煮詰まっているわけではないにせよ、手続の整備は憲法自体が予定している基本的な備えの一つだからであります。
　ともあれ、施行六十年もたったからそろそろいいのではないかとか、諸外国に比べてどうだとかとの議論に浮き足立つのではなく、今こそ冷静な論議が必要だと考えます。五年間の調査会報告書の内容を意識しつつも、それに縛られることのない発想で、公明党は憲法論議に堅実に取り組んでいきたいと思います。憲法論議はいよいよこれから本番が始まるのだと申し上げて、終わります。（拍手）
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　日本共産党を代表いたしまして、憲法調査会の五年と報告書について意見を表明いたします。
　憲法調査会は、二〇〇〇年一月、日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うことを目的に、調査のみに限定された機関として出発した。
　日本共産党は、日本国憲法の歴史的、現代的意義を明らかにするとともに、憲法の諸原則に照らして現実政治を点検する調査こそが憲法調査会の目的、性格に沿うものであることを主張し、その立場で調査に臨んできた。しかし、憲法調査会には常に改憲の動きが持ち込まれ、こうした目的と性格にふさわしい五年間とはならなかった。
　焦点となった憲法九条をめぐって、集団的自衛権の行使を明記することや前文の改定を求めるなどの改憲論が述べられた。しかし、これらは、二十一世紀の世界と日本の平和を展望する上で説得力あるものではなかった。むしろ、世界の平和をめぐって鋭く問われたのは、米国が単独行動主義、先制攻撃戦略に基づいて進めたイラク戦争と、それを支持した日本政府の態度であった。
　米国の行動とイラク戦争は、国連憲章、国際法に反するものとして世界の批判にさらされた。日本政府は、米国のイラク戦争を無批判に支持し、戦後初めて、現に戦争が継続している地域への自衛隊の派兵を進め、憲法の平和原則を深く傷つけた。
　このもとで、イラク戦争と自衛隊のイラク派兵にかつてない批判と抗議の世論、運動が広がったことは、憲法問題を考える上でも極めて重要である。
　本調査会においても、参考人、公述人等を含め、米国の無法と日本政府の対応に厳しい批判がなされた。そして、国連憲章に基づく平和のルールの実現とともに、戦争のない世界を目指す憲法九条は、世界の平和にとってかけがえのない生命力を持っていることが示された。
　基本的人権をめぐっては、いわゆる新しい人権が取り上げられた。これは、憲法十三条の幸福追求権、二十五条の生存権などに立った国民の運動によって確立してきた権利である。問題は、それを実効あるものにするための努力をなすことである。実際、環境問題を初めとして、その実現に逆行する現実政治を変えることこそが課題であるとの意見が、多くの参考人、公述人等から述べられた。
　今日、憲法問題で問われていることは、憲法を改変することではない。憲法の諸原則と現代的意義を改めて深くとらえ、立法、行政、司法など政治と社会の各分野で、憲法を守り、生かす豊かな営みを進めることである。
　本報告書は、こうした調査の経過と結果を反映したものではない。それどころか、憲法調査会規程をも逸脱した、憲法改定に向けた論点整理の報告書となっているのである。
　第一に、九条を初めとする憲法の各条文において、何を明記するかの是非を論じるものとなっている。自衛隊の憲法上の明記、「集団的自衛権の行使の是非」、国民に「新たな義務規定を設けることの是非」、「国民も憲法尊重擁護義務を負うことを明記すべきか否か」など、明記することの是非を中心に論じることは、まさに改憲に向けた論点整理であって、調査に限定し、特定の結論を出さないという本調査会の性格に反するものである。
　第二に、「各論点ごとに、発言の数ではなく、意見を述べた委員の数をもってカウント」し、「概ねダブルスコアの開きがある場合に、大小関係をつける」という手法は、国会内の委員数によって改憲の論点を殊さら大きく見せるものである。さらに、「委員の意見を論点ごとに類型化」することによって、「前文に我が国固有の歴史・伝統・文化等を明記すべきか否か」、「家族・家庭に関する事項を憲法に規定することの是非」を論点に挙げるなど、事実上、与党などの改憲論議に沿うものとなっている。
　このような改憲に向けた論点の整理は、本調査会の報告書たり得ない。
　なお、本報告書では、「今後の憲法論議」として、「憲法問題を取り扱う国会の常設機関」の設置、「憲法改正手続法」の整備を取り上げ、憲法調査会に憲法改正手続法の起草、審査権限を与える方向を打ち出しているが、これらは九条改憲に向けた道を開くものであり、認めることはできない。
　本憲法調査会は、「概ね五年程度を目途とする。」調査が終了したのであり、衆議院議長に報告書を提出した後は、静かにその幕を閉じるべきである。
　日本国憲法は、平和の問題でも、国民生活、人権、民主主義の問題でも、今日、日本と世界が直面するさまざまな課題に対して、その解決の指針となる豊かな内容を持っている。
　憲法とともに生きてきた多くの国民は、九条改憲を志向する勢力に抗して、憲法の目指す平和、人権、民主主義の日本に向かって、さらに前進するであろう。そして、この道は、アジアや世界の平和、友好に新たな段階を切り開く展望を持っているのである。
　以上の諸点を申し述べ、憲法調査会の五年と報告書に対する日本共産党の意見表明といたします。（拍手）