Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　それは建前としてはわかるんですが、私が聞いているのは、実際上人間としていけば、新会社に行かない限りそこに残るわけでしょう。だから、つまり新会社の名簿に登載されない、あるいは登載されても採用されない、いろんなハードルがありますが、結局行かなかった者は清算事業団に残ると、こういうことになる、いいですね、結論的には。
　そこで、そういう選別をきちっと不当労働行為あるいは思想、信条差別が入らないようにやっていくための客観的公正な基準をつくらなくちゃならぬじゃないか。それを一体今度のどこにあるんだということを私はさっきからしきりに聞いているんです。それをきちっと公正に、不当労働行為が入り込まないように、あるいは思想、信条による差別という人権侵害が起こらないように本当にやれるというようなことなのかどうか、どう考えておられますか、その何か基準があるんですか。
○政府委員（棚橋泰君）　新しい事業体に移る職員は、新しい会社の採用でございますから、新規に会社に採用されると同じ形で先ほど申し上げましたような諸手続を経て決まるわけでございます。ただ、その具体的手続は、国有鉄道が設立委員の基準に従って行うと、こういうことになっております。そういうことで新しい会社の職員とならなかった者はすべて自動的に清算事業団の職員となると、こういう形でございますので、新規の採用という行為が行われると、その選別の候補者名簿その他については、国鉄がその職務を行うと、その外の者については国鉄に残り、その残った国鉄が自動的に清算事業団になる、こういう自動的な承継計画の形になるわけでございます。
○橋本敦君　結局わかりません。やっぱり不安と問題がつきまといますよ、労働者にとっては大きな不安が残りますよ。どういう客観的明白な基準があるかといったって、それは結局示されないですから。
　そこで総裁、もう私時間がありませんから最後に伺いますが、私はこの後まだ財源問題、あるいい十六兆長期債務問題、いろいろ聞く予定だったんですが、時間がありませんから、労働問題を質問の最後にしますけれども、最後に清算事業体に残った四万余りの人たち、そしてこれは一人も血を出すようなことはしないと、どこかの会社への就職あっせんか、配転かということを通じて必ずやっていきますと、こういうことをあなたはおっしゃったわけですが、しかし先ほどの言葉で、やりとうないという気持ちはいっぱいだが、最後にはやっぱり伝家の宝刀を抜いて首を切らなくちゃならぬということもあり得ないわけじゃないということを、先ほどは私は披露されたと思うんですよ。そうなった場合に、残された中で、その目に遭うその労働組合員が雇用安定協定を結んでいる組合の組合員がそうでないかによって決定的な相違が出てきますよ、最後のぎりぎりの段階になって。そうじゃありませんか。こういう意味で、雇用安定協定を結んでいないという問題がとっても大きな労働者にとっての大事な問題だということをあわせ考えますと、私はそういうようなぎりぎりの不安を解消するためにも、労使関係、団体交渉を通じて雇用安定協定を国労とも結ぶということに一層の努力をしてもらわなくちゃいかぬのだというように思いますが、最後に、今のぎりぎりの問題として総裁の御意見を伺って私の質問を終わります。
○説明員（杉浦喬也君）　今、大変な難事業の時期でございます。特に、職員の問題が非常に大きな問題として私ども一生懸命やらなければならぬ時期でございます。そういう時期だけに、労働組合との間では信頼関係に立ちまして雇用安定協約をしっかり結ぶということが最も望ましいというふうに私は考えておるところでございます。
　今結ばれていない国労におきましても、そうした信頼関係が一刻も早く確立をされることによりまして雇用安定協約が結び得るような状態になる、これを私どもは期待をしておるところでございまして、一つの機会といたしまして国労との間の懇談会も先般でき上がったことでございます。この懇談会等を通じまして、両者の間に忌憚のない意見の交換を行い、信頼関係を樹立していきたいというふうに思っております。
○安恒良一君　最初に大臣にお聞きをしたいんですが、きょうも朝十時からもうやがて二十一時になろうというのに、延々とこの問題の重要性にかんがみて審議をしています。これから私の持ち時間は百四十八分あるわけであります。でありますから、その質問が終わり、そして討論、採決ということになるとほぼ二十四時になってしまうのではないかと思います。私は、これからこの中身を詰めることについて努力をすることはやぶさかではありません。
　ただ、大変気になりますのは、どうも周辺の方で、特に中曽根総理を中心に、臨時国会をこの国会が終わったら早急に召集したい、円高問題でと、これをめぐりましていろいろな国務大臣がいろいろなことを言われていますね。竹下さん、安倍さん、その他もういろいろな大臣がいろいろなことを言われているんですが、三塚さんもいわゆる中曽根内閣の有力な国務大臣の一人でありますが、この点について率直なことを言って、この通常国会が終わってすぐ臨時国会を召集されるならば、私は何も今晩こんなことこれからまたお互いに議論をする気はないのであります。する必要はない、それは臨時国会でやればいい。ただ、私はこれを十分議論したいというのは、じゃこれが通らぬやったらまた臨時国会すると中曽根さん言いかねませんから、何言うかわかりませんから、言いかねませんのでこれは審議したいと思いますが、この臨時国会召集問題について国務大臣としてどうお考えになっているのか、このことはひとつお考えを聞かしておいていただきたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　きょう実は閣議後、恒例によりまして各閣僚、閣議の模様をそれぞれの担当記者に共同記者会見の中で申し述べる慣例に相なっております。その席上でそれぞれ記者団の代表が、共同通信、毎日新聞のアンケートということで、同時選挙をどう思うか、あるいは臨時国会召集、開会に賛成か反対かという旨の型どおりの質問を全閣僚にしたようであります。私も当然受けたわけでございます。
　その際申し上げましたのは、私は、国鉄改革というこの国民的課題を国民の理解を得て、特に国会の審議を得て決定をいたしたい。それで、十分な準備期間を設けさしていただいて、四月一日のスタートが可能になるようにしてまいりますことが内閣の責任であり、主管大臣の責任でありますと。よって、私自身は同時選挙というようなことを考えたこともありませんし、願わくば、毎回申し上げておりますとおり、参議院選挙後できるだけ早期な臨時国会の召集、それも真夏にかかって大変申しわけありませんが、大幅な会期の中で御審議をいただき、何とか十一月ごろには御決定をいただいて、そうしますと辛うじて半年の準備期間ということでスタートでき得るのでありましょうか。こんなことを申し上げさしていただいたところでございまして、まさに国鉄は国民の大変な監視のもとに行われておるわけでございますから、このことの審議が平穏の中で行われますことを心から願う、このように申し上げたところでありまして、このことは前からずっと変わらざるところでございます。
○安恒良一君　国務大臣として現在審議しておる法案はぜひこの国会でと、それがためには、直ちに、例えば二十二日閉会して間もなくすぐ臨時国会などとか、衆参同時選挙は考えてない、こういうことが明らかにされましたし、臨時国会を万が一中曽根さんが召集をするということになれば国務大臣の御意見を聞いてやられると思いますから、その際はそういうことはだめだ、こうおっしゃるというふうに私は承っておきます。
　周辺問題を整理して、それから中身に入っていきます。
　いま一つの問題は、これは国鉄総裁にお聞きをして総裁から考え方を明らかにしていってもらわなきゃなりませんのは、実はきょう十時から直ちに私ども小柳先輩の質問に入りたいと思ってそのような段取りをしておりました。ただその場合、国鉄の労使が信頼関係を持つ、それがためにはやはり雇用安定協定を結ぶことが必要だ。その前に共同宣言というものがいろいろ問題になっているというのを聞きましたから、その中身についても何とか話し合いがつくものならということで、私は私なりにいわゆる労使の雇用協定を結ぶために必要だと思って努力をし、実は与党の理事の皆さん方ともきのうは夜遅くまで議論をしましたし、また国鉄の副総裁、橋元さんにも夜遅くまで来ていただいて最終的に私の考え方を示して、一晩十分相談をしたい、そしてきょう九時に私の部屋で返事をもらうということになりました。
　そこで私はけさ九時に私の部屋でお待ちをしておったのでありますが、実は職員局長ですか、担当の常務と課長さんがお見えになりまして、橋元さんは交通事故でおくれている。それは交通渋滞でおくれる場合がありますからそのことを私は責めようとは思いません。例えばそこで十分待ってほしいとか二十分待ってほしいという話であればいいんでありますが、中身について説明したいということで一課長さんがいろいろ説明をされて、私がそれは私としてはのめない案だと言ったら、これはもう最後案です、こういうことのお話があった。そこで私は、君、失礼じゃないか、帰りたまえ、最終案を持ってくるならば、それは国鉄総裁が私のところに安恒さん、ここはこうしたい、ああしたいということで来るのが礼儀じゃないか、こういうことを言ったのであります。
　その問題を解決をするために理事会が少しかかりまして各先生方には――開会がおくれたのでありますが、こういうやり方は、私はこれからも国鉄の重要法案の審議をしなきゃならぬときに、それぞれの主張の相違はあってもやむを得ないと思うんです。しかし、きちっとしたお互いのルールというものは守っていきながら議論をしていかなければ私はいかぬと思いますが、この点について既に理事会においては総裁から謝られて解決しておりますが、これは公の席上できちっとしておかないと、何のために開会がおくれたのかということにもなりますので、総裁の考え方を聞かしてください。
○説明員（杉浦喬也君）　先般来、安恒先生が労使の間の信頼関係の樹立という点に関係いたしまして大変御尽力をいただいておられまして大変ありがたく思うところでございます。
　昨晩も遅くまでいろいろと御協議をいただいたわけでございますが、本日、朝九時に私の代理としまして副総裁がお伺いをし、いろいろとお話を申し上げる、そういう手はずになっておったわけでありますが、交通渋滞のために遅刻をいたしまして、気持ちの上でやや勇み足の形で、別の者が説明をさせていただいたわけでございますが、先生おっしゃいますように、大変重要な問題の、いわば結論的なお話でございますので、この点は最高責任者である私あるいはまた私の指名しました代理人が先生のところへお伺いをしましてお話をすることが筋であるというふうに私も思っておるところでございまして、そうしたことによりまして審議がおくれ、またそれが理事会の遅延ということにもつながりました。大変私も心苦しく遺憾に思うところでございます。
　そうした諸問題の対応に当たりましても、十分にそうした点も今後気をつけまして、誠心誠意当たらしていただきたいと思います。
　よろしくお願いいたします。
○安恒良一君　これよりこの問題追及しませんが、これはこれからもお互いに法案審議に当たっての基本的なルールですから、やはり最高責任者が出てくるべき必要のあるときは当然やっぱり出てきてお互いに話し合いをする、こういうことは、ひとつしかと私は意見を申し上げておきますからそうしていただきたい。
　そこで、既にもう十三日から十五、きょうまで、私どもの小柳先輩、瀬谷先輩、その他多くの同僚議員から、今回の問題についてたくさんの質問がありましたし、また他の野党の先生方からもたくさんの質問がありました。できるだけ私は重複を避けたいと思いますが、最終的な締めくくりでありますので、それらの点について、何点か重要な点についてまず確認をしていこうと思います。
　そこで、まず第一でありますが、この法案は大臣もたびたび言われますように、今議論しているのは、これから行いますところの国鉄改革の前提となる重要な法案の一つだと私は思います。
　そこで、この法案の中でやはり一番必要なことは、この問題が起きまして、総理がたびたびこのことを発言をされております。それは、いわゆる雇用問題が円滑に解決できなければ国鉄の再建はあり得ないんだと、一人の国鉄の労働者も路頭に迷わせたり迷惑をかけることはないんだと、政府の責任でもってこれに対処するということをしばしば私どもの本会議やあらゆる委員会等での質問に答えられています。また大臣もそのことを答えられていますが、国務大臣、運輸大臣としての最高の責任者でありますから、この総理のお気持ちと変わってないなら変わってないと、同じであるなら同じであると、このことについてお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　総理大臣が院の会議を通じまして明言をされたことは、まさに重みのあることであり、方針であります。閣僚の一員として特に運輸大臣という任命を受けております者として、総理大臣、雇用対策本部長という立場に総理があられるわけでありますから、その一員である私がそれを誠実に、そのことの実現に向けて全力を尽くし、総理の発言、また私も同様趣旨申し上げさしていただいてきておるわけでございますから、全力を尽くし、違背のございませんよう取り進めてまいります。
○安恒良一君　そこで、具体的問題に少し入りますが、本法の第四条に、日本国有鉄道総裁は、その職員が「著しく過剰である状態を緊急に解消するため」云々とあります。そこで私は、その「著しく過剰」の認識について、また、著しく過剰にもしもしたとするならば、その責任はだれにあるのか、こういうことについて少しこれから中身を聞きたいと思うものであります。
　まず、私はこれは既に私どもの先輩の小柳議員それから瀬谷議員からもいろいろこの点について、著しく過剰ということについての質問がありましたが、私は交通産業の最大の使命は、いわゆる安全、そして乗客に対するサービスの確保、このことが交通産業にとっては最大の命題、課題であるというふうに思います。それを基準にしていわゆる業務量が決定されなければならない。そのことが、いわゆる安全性それから乗客に対するサービスの確保、こういうことを忘れて業務量を決定するということは、取り返しのつかない大事故を起こしかねないというふうに思いますが、この基本的な認識、私も交通産業で長らく仕事をしてきた者の一人であります。私は何といっても交通産業の場合の最大の使命は、いわゆる安全性、そして乗客への大切なサービス、こういうところをきちっと踏まえて業務量を決めていかれるということが最大の交通産業における課題だというふうに思いますが、この基本的認識について、大臣と総裁、簡単に御答弁お願いいたします。
○説明員（杉浦喬也君）　今先生おっしゃいましたように、交通事業の根幹、基本は安全輸送でありサービスの充実であるわけでございます。そうした観点に立ちまして、私ども国鉄といたしましても最大限の努力をいたしておるところでございますし、諸般の施策、合理化を行い、あるいは工事部門の割り当てを行う等の配慮におきましても安全第一というようなスタンスでこれらのことを行っておるところでございます。これからも十分、万が一にも事故が起こらぬということを私どもは考えまして、これを最重点に置いて施策を講じたいと思います。
○国務大臣（三塚博君）　総裁も申されましたわけですが、安恒先生御指摘の安全性、乗客へのサービス、こういう点についてはそのとおりであります。そういう形の中で業務量を確定しなければなりません。ただ、競争相手との間にサービスで勝負をしていかなければなりませんという意味で、大変ただいまの国鉄と新しい会社が法制定の後にスタートをした場合にニュアンスの違いは出てまいることは事実でありますけれども、いずれにいたしましても、基本はやはり交通企業として安全性であり、乗客に対するサービスで業務量がきちっと決まってまいることは御説のとおりであります。
○安恒良一君　そこで具体的事例について。今二人とも、やはり業務量の決定の最大の基準は安全性である、それから乗客サービスヘの確保である、これを基準にして業務量を決定しなきゃならぬということは私と同意見であると言われました。
　そこで、一、二の具体的事例を聞きたいと思います。
　まず、これももう既に議論されたことですが、四月の二十一日の二十二時五十五分ですか、川崎駅の一番ホームで二人の乗客が転落し、ひかれて即死した事故がありました。そのことが新聞に報道されたことは皆さん御承知のとおりだと思いますが、この一番ホームは、従来から、いわゆるホーム立ち番が二人いたのであります。ところが今度一人に削減した。もしも、私が考えるならば、この立ち番が二人もしくはそれ以上あって配置をされれば、最悪の事態が回避ができたのではないだろうか。一人ではとてもこれ、川崎駅でありますから乗降客も多いわけであります。しかしこの時間は二十二時五十五分ということでありますから、二人なら二人おればそういうお客同士がもみ合っていると、そして落ちると、そこに電車が入ってくると、こういうことについても私は回避し得たのではないかと思うんでありますが、この点について総裁どうお考えでありますか。
○説明員（杉浦喬也君）　そうした不測の事故が起こらないように私ども万全の備えを講じておるつもりではございますが、一方ではホームにおきまする要員につきましても、これもラッシュアワー時におきます充当あるいは万一の乗降客等に対応しまする配置の必要性のあるものについての適切な配置というようなことで、片や合理化という面の考慮もしながら対応をしてきている状況でございます。私どもはそうした事故というものが無人化あるいはホーム要員の削減の結果であるというふうには思いたくないし、また事実そういうことではないと思いますが、なお今後とも要員の配置につきましては十分に留意をいたしまして、乗客の様子、機械化の設置の状況等々十二分に勘案をしながら適切な配置をし、事故につながらないように気をつけてまいりたいと思います。
○安恒良一君　それは、思いたくないというのは総裁、あなたの主観であって、いわゆる乗客同士が二人でもみ合っているという状況の中で、一人しかいなかったと、二人おればやはりそれは一人はそういうもみ合いを避けに、とめにも入れるでしょうし、それからいわゆるその乗客二人がホームから線路に転落をしたと、そこに列車が入ってきて二人とも即死をしたと、こういうことは私は避けられたと思うんです。それを思いたくないとおっしゃっても、だれが考えても客観的なんです。あとの問題は、二人置けるのか一人置けるかというのは経営の問題だとあなたは言いたいところだけれども。
　ですから、私はそこで聞いたことは、やはりそういう経営の問題もあるが、交通産業の場合にはやっぱり安全性と、乗客に対するところのサービスということをきちっと考えてやっておかないと、ただ単に採算性だけのことを考えると問題があるぞということを私は言ったのでありますから、この点については今これからも、まあきょうは後から附帯決議の中にもこういう問題を付しますから、十分にいま一遍ホームにおける人の、しかも川崎駅というのは乗客密度は高いところなんですよ。それからこの路線というのは採算が十分とれている路線なんですよ。そうでしょう。東京周辺の路線というのは採算は十分とれている。そういうところにおける人員の問題はひとつ再検討をしてもらいたいということを申し上げておきます。
　時間がありませんから、一つ一つどんどん進めていきます。
　それから、これも同僚議員から問題になりました四月二十五日に新幹線のボルトが六十二本が緩んでいた、そして新幹線三十本が徐行したということをいろいろ聞かれました。この点についてもちょっと私は聞いておきたいんですが、この原因はわかりましたか。簡単に答えてください、簡単に。
　　　〔委員長退席、理事江島淳君着席〕
○説明員（岡田宏君）　今回締結装置のボルトが緩んでいた箇所は、十日ばかり前に道床更換の際、締結ボルトを一たん緩めましてまくら木を移動して施工した箇所でございます。このように締結ボルトを一遍緩めますと、そこで締めつけましてもその後の列車の走行に伴いまして、なじみによりまして緩みやすくなるということがございます。したがって、こういったものは施工後におきまして十分管理をいたして、さらに締結ボルトの締め直しを行っていく必要があるということでございます。原因から言いますと、まくら木更換の際締結ボルトを一たん緩めた。その後の締結力の管理、あるいは一遍緩めた、締め直したものの、その後の締め直しの管理といったものが適切でなかったというふうに考えております。
　今後は、関係職員、請負業者ともさらに一層こういった問題につきまして指導を徹底していきたいというふうに考えます。
○安恒良一君　原因は何だったかと聞いたんですから、原因だけ言ってください。今後の対策まであなたに聞いていません、まだ。
　だから私はお聞きしたいのは、もう一遍簡潔に答えてもらいたいんですが、起こったことは大変遺憾なことですが、今後の対策をどうしますか。こういう事態が起こらないようにするためにどうしますか。
○説明員（岡田宏君）　ちょっと先にお答えをしてしまったわけでありますが、今後このような事態が起こりませんためには、こういった締結を緩めた場合の締結力の管理並びに工事施工後の締結ボルトの再締め直し、そういったものに対する管理、そういったものについて十分の指導を徹底をしたいというふうに考えております。
○安恒良一君　管理指導徹底というのは、あれでしょう、国鉄のいわゆるこれは下請にやらしたわけでしょう。下請だけに任しておったらそういうことはできませんね。やはりそれがきちっとされたかどうかということを管理、あなたが言うようなことをやるためには国鉄の職員がやらなければならぬと思いますが、どうですか、そこは。
○説明員（岡田宏君）　国鉄の職員におきましてもそういって請負業者の施行の状況について監督をする、検視をするという必要はあるというふうに考えております。
○安恒良一君　ところが、これも奇妙なことですが、新聞報道によりますと、現場の職員はすぐ列車をストップさせて修理すべきだという意見を言ったそうですが、事実はそうでなかった。なぜストップして修理しなかったんですか。
○説明員（岡田宏君）　現場の職員から締結ボルトの緩みの状況を発見をいたしまして報告がございましたのが当日、二十五日の十五時十分ごろでございました。それで、この連絡を受けました当該の小田原支所の助役は直ちに現地に急行いたしまして、ここで列車を徐行いたしまして線路内に立ち入りをいたしまして検査をいたしました。その結果、ボルトの緩んでいる箇所があるということは発見をいたしましたけれども、確認をいたしましたけれども、ボルトの締結力が全くなくなっているというのは一本のみである、レールの横押さえばねがございますが、その横押さえばねがすべて所定の位置にあるということを確認をいたしました。また、ボルトの著しい緩みが集中しているような箇所はなかったという点についても確認をいたしました。さらに、列車の通過時に目視により確認をいたしました結果、レールの変位に全く異常は認められなかった。また、当該現場の線形は直線でもありまして、軌道状態は良好でありまして、大きな横圧でございますとか、列車動揺の発生するおそれはないということから直ちに列車をとめて補修をする必要はないという判断をしたわけでございます。
　なお、念のために終列車まで現場に監視をつけるということと、終列車まで時速百六十キロの徐行を実施することといたしまして、終列車後において補修をしたものでございます。
○安恒良一君　総裁ね、私はやっぱりそこの答弁納得できないんです。なぜかというと、新幹線は高速運転されていますから、万が一事故が起これば私はあの飛行機の惨事と同じようになると思うんです。だからこそ徐行運転をされ、監視を置かれたんだろうと思うんですね。そんなときは、やはり現場からそういう声があればボルトをぴしっと締め直して、運転を一時その間列車の進行をとめてまず完全にして運転をするのが私は常識だと、私も鉄道の出身ですからね。いやそれは徐行して監視つけておけば何とかなるわいと、いわば列車さえ通せばいいんだ、これは御承知のように新幹線一定の時間おくれると払い戻しがありますから、そんなことを考えられたのかどうか知りませんけれども、本当に安全を第一とお考えならそのボルトを直ちに締め直す作業をされたらどうですか。そして、それから列車を通過させる。そういう配慮がないと、私は、本当に口では安全だ安全だと、安全が第一だと言いながら、やっておられる現場の行動というのは徐行運転、そして監視をつける。これでは国民は信頼しない。国民に聞いてもらったらいいんです。私が言っていることが正しいのか、担当常務が言っていることが正しいのか、国民がどっちを支持するかといったら、国民は、それはやっぱり列車をとめても、まずボルトをきちっと締めてから走らせてくれというのを、百人おったら百人まで国民か言いますよ。そんなことはしなくてもいいんだ、とりあえずは徐行運転して、監視さえつけておけばいいんだ、終わった後で締めればいいんだという、そういう感覚に既にあなたたちは、安全性についての感覚は少し麻痺をしているんじゃないですか。その点、総裁はどうですか。
○説明員（杉浦喬也君）　私も実は、具体的な事柄についてよく把握をしておりませんし、また技術的な判断力がなかったものですから、最初は今先生がおっしゃったように、これは危ないなと、すぐに列車とめて締めたらいいなという、そういう感じがいたしたわけであります。それで、関係者が全部寄り集まりまして、よくその状態の分析をいたしまして、一体このときの当該助役さんですか、保線支所の助役さんの判断というものが正しかったのかどうか、安全上の問題でございますから、非常に重要なポイントでございます。そういうことで、いろいろと検討をいたしまして、おっしゃいますように直ちにとめて締め直すということは最善の措置だろうと思います。
　ただ、この助役が判断をいたしました、当面、さしあたり、長期ではございませんが、さしあたりの翌晩のところまでの安全性というものについては問題ないという判断、これは私はそれなりにうなずけるものだなというふうには思いました。そういうところで御疑念があるかとも思いますが、今常務がるるその判断のもとになることを数項目にわたりまして申し上げたとおりだなというふうに私は感じたわけでございます。
○安恒良一君　大臣、総裁、私は納得できません。それはなぜかというと、当面安全だと、事故を起こすときにはみんなそう思っておるんですよ。日本航空機であの大きな事故が起こったときも、当面はやっぱり安全だと思ってやったんです。ところが、安全でなかったからあれだけの人が死んじゃったんですよ。ボルトが六十本も緩んでいるときに、それは通過させれば通過できるかわからぬ、当面は安全かもわからぬ。しかし、そのときに列車をとめて直して事故を起こさないことと、万が一列車を通して、万が一事故が起こったときにどう責任をとるんですか、とうとい人命を失ったとき。私はやっぱりそういうものが発見をされたら、たとえ列車が、そこでおくれるでしょう、何分間か時間がおくれるでしょう、おくれても私は直すべきだ、私は交通労働者としてそう思います。それを技術的に判断したから、緩んだまま当面徐行で走ればいいんじゃないかと、そして列車ダイヤが全部終わったとき、夜中に直せばいいじゃないかというところに、私はそれはいけないと思う。そのことは妥協できませんね。大臣これをどう思いますか。私は、そういうものが発見されたら、そんなに半日も何日もとめるわけじゃないんですから、ボルト締めるのにそんな時間かかるわけじゃないんですよ。何でその間列車をストップさせて、ストップというのもその前後に待たせておけばいいわけです。そうして直して走らせる。それはなぜかというと、新幹線というのは非常に高速なんですよ。そういう点をおれたちが技術的に――しかし、万が一事故が起こったときは、今度はどうするんですか。万が一事故が起こったら、いや、あのときそれをしておけばよかったじゃないかということを言ったときはもう遅いんですよ、交通関係の事故というのは。ああいうことをした方がいい、こうした方がいいということじゃない。そういうことは明確にしてくださいよ。冗談じゃないですよ。
　　　〔理事江島淳君退席、委員長着席〕
○国務大臣（三塚博君）　総裁が御答弁されたようでありますが、私は運輸大臣として、安全性というのが当委員会の基本的合意であり、私も本法案ではない別の交通安全五カ年計画の御審議の際にも申し上げておりますことであり、特に高速鉄道でありますから、そのことが明らかにわかりました際は、それはストップをさせてもきちっと措置をすべきものであると、安恒先生の御指摘はそのとおりであり、今後さように指導してまいります。
○安恒良一君　大臣からそういうことでありましたから、総裁どうぞ今後はそういうふうにしてください。わかりましたね。
　それから、それではその次のことを申し上げます。
　私、職員の自殺問題、これも少し問題になりましたが、過去十年間の職員の自殺者数、それから動機、職種、こういうことについて、それから年齢別等々について資料をお願いをしておきました。その資料について、これも十年間全部説明すると時間がかかりますから、ごく簡単にひとつこれを説明して、総裁としてこの資料を見られてどういう御認識をお持ちになるのか、ちょっと聞かしてみてください。
○説明員（澄田信義君）　過去十年間の自殺者数いかんということでございます。国鉄における昭和五十一年一月から六十年十二月末日までの十年間の自殺者数でございますが、総計三百七十三人でございます。
　その職種別の内訳は、運輸系統で百十七人、運転系統で九十三人、施設系統で六十四人、電気系統三十五人、その他六十四人となっております。
　動機につきましては、おおむね家庭不和とか、あるいはノイローゼ、精神神経疾患、病気苦、金銭苦等々と推定され、過去のケースは別といたしまして、最近の昭和六十年につきましては四十五人の自殺者がございましたけれども、そのうち精神神経疾患、ノイローゼ、うつ病等でございますが、こういった原因が十一でございます。それから、家庭不和が七件、病気苦が二件、金銭苦が二件、不明が十七件、その他、失恋とか交通事故苦あるいは看病疲れ等々でございますけれども、これが六件、合わせて四十五件というのが六十年の実態でございます。
○安恒良一君　そこで、その実態が明らかになったから、総裁、大臣、ちょっとここを見てください。私は十年間の原因別を出せとこう言ったんですが、数は調べているけれども、原因別は調べてないというのです。何が原因で自殺したかは調べておりませんと、ただ六十年はありましたと、こういうわけですね。それで私のところに六十年が来たのですが、その中でいわゆるノイローゼ等等、これが十一だと、それから不明が十七ある。両方合わせると四十五名中二十八名がこういうことで死んでいるというのですね。このことは私は非常に重要だ、これは六十年だけでもそうですよ。五十九年は四十二人でしょう、五十八年は四十四人ということで、この三年ぐらい国鉄の自殺者が非常にふえているんですね。例えば五十一年は十八名です。ある場合は、五十三年に四十とありましたが、その後三十。ところが、ここの三年ぐらいはもうすべて四十の大台を超えて自殺者が出ているわけです。しかも、自殺者の職種は今私がお聞きをしたとおりのいわゆる運転系統等々にかなりやはり多いわけですね。運輸、運転系統、それから施設、そういうところに多いわけです。このことは私は今の国鉄における、やはり職員の非常な精神上の不安、こういう問題が起こっているんじゃないか。いわゆる百年の国鉄の大改革が行われる、その中における雇用問題等、自分たちの行き先、将来ということをいろいろ考えると悲しい犠牲がこういうふうに出ていると思うんですね。ですから、今度は今さっきの同僚議員の質問でありますように、今度はあなたたち自身が職員の自殺の報告方についてということで、厚生課長名で、今後、職員の自殺者が発生した場合は、その都度、別紙様式により厚生課長あて速やかに報告願いたい、ということで、恐らくこんなことは今まで国鉄はやったことないと思うんだ。初めてだろうと思うが、国鉄はこういうことを下部に通達を出して、職員が自殺した場合の中身をこれから調査するということで、いわゆるここにいろんなことが書いてあるわけですね。私は、今まで国鉄はこういうことをやったことはないが改めてこんな通知を出さなきゃならぬほど国鉄の職場における職員の精神の不安定といいますか、こういう状態が起きているということについて大変実は憂慮するわけです。国鉄の再建というのは、労使が信頼をし合って、協力をし合ってやらないと私はできないと思う。ところが、こういうふうにいわゆる原因を聞いても、私のところへは不明が十七名、ノイローゼが十一名とこう言う。家庭不和とかいろいろなことを言われるが、家庭不和は七名、病気苦は二名、金銭苦は二名しかいないんです。主として二十八名というのが私から言うと精神不安定、自分の不安感、こういうことから自殺を一年間でされているというこの実態について、こういうことを食いとめていくために総裁はどういうふうな方法をお考えなのですか。それから大臣、このようなことを聞かれてあなたの所見を聞かせてください。
○説明員（杉浦喬也君）　こうした数字を見るまでもなく自殺者が私どもの国鉄の職員から出るということは大変痛ましいことでございまして、私といたしましては、こうした大変な難局に差しかかっておりますこういう時期におきまして、先生が今おっしゃいましたような職員の不安、動揺というものが自殺に結びつくようなことがあってはこれは大変だというふうに心配をいたしまして、実はその自殺の動機というものについて調べていただいたわけでございます。本質的に自殺という事柄が非常にいろんな複雑な解明しにくい要因を抱えて悲惨なことに相なるだけに、調べましてもなかなか本当のところがどうであるかということがよくわかりません。今の御指摘のような数字でノイローゼ十一件、不明十七件というのが端的にこれを示しておると思うんでございます。
　いずれにいたしましてもこういうことはあってはならないというふうに思います。それがまた職員の現在の雇用問題等の不安、動揺の結果であっては絶対ならぬというふうに思うわけでございまして、全般的には一刻も早く鉄道の将来の明るい姿というものに職員が希望を抱く、そういう姿に持っていくことが大事であり、また当面は雇用関係におきまして十分な対策を講ずることによりましてその面での不安を除去する、その他万全の対策を講ずることにより、またあわせまして各種の精神衛生面での対応をも講ずることによりましてこうした痛ましい事故がないようにこれから努力をしてまいる所存でございます。
○国務大臣（三塚博君）　ただいまの御指摘、さらに過去十年の自殺者の動向、ここ三年は四十人台、四十五人と、こういうことであり、御指摘のとおり二十八名が原因不明、精神疾患、ノイローゼということで亡くなられておると、こういうことは総裁も言われましたが、極めて残念であり、痛ましいことである、このように率直に思いますし、胸の痛む思いであります。
　要すれば、これは職場においてお互いが連帯、助け合いの中で、励まし合いの中で取り組んでいきますれば本問題は解決に踏み出していくであろう、こうは思いますけれども、いずれにしても職場が快適な状況であるように、ともに労使一体となりまして取り組まさせていただきますように今後見守っていきたいし、そういうふうに慫慂をしてまいりたいものだとこう思っております。
○安恒良一君　私はやはりこれだけたくさんの自殺者が出る、しかも私から聞かれて、六十年度は理由はつかんでいるが他は数だけしかつかんでない、こういうところにまず国鉄の人事管理の欠落があると思います。これが一つです。問題を指摘しておきます。
　それから二つ目は、なぜこんなに自殺者が出るかということは、私はやはり国鉄の職員というのは、各地域において採用を受けたときには、それぞれ地域の中においてエリートとして希望を持って国鉄に入ったと思うんです。そして今日まで営営とやってきた。その国鉄が国鉄の百年の歴史の中の大改革が行われようとしているそのときに、自分たちの将来に対して、自分の行き先ほどうなるんだろうか、あれだけ希望を持って、国鉄マンとして誇りを持ってきた自分の将来がどうなるんだろうか、この不安というものが私はここ数年間の自殺が大きくふえている原因だろうと思います。ですから私は、まずこれを考えていくときには、ただ単に痛ましいということだけじゃなくして、そういうやはり原因をなくすためのことをしなきゃならぬ。
　そこで、いわゆる著しい余剰ということを平気で使ったりされますが、著しい余剰人員が出てきた責任はどこにあるかということを私は聞きたいわけなんです。
　例えば私も鉄道でありました。私は九州の西日本鉄道であります。いろいろ大臣や総裁が申されておりますように、モータリゼーションが進んでおります。その中において、適正な業務量、安全と公共性を守る適正な業務量、どれだけの人が要るだろうか、こういうことで常に経営者側から組合に対して問題が投げかけられて、それを組合側も団体交渉の中で議論をして、例えば私の出身は一万八千おりましたが今は一万三千を割っています。しかしそれは労使がきちっとした団体交渉をし、議論をし、時代の流れの中でどうしたら公共交通としての交通が守れるか、安全性が守れるか、乗客に対するサービスができるかということの議論の中でずっとやってきた。私は何も今の杉浦総裁だけを責める気はありませんが、歴代の総裁並びに歴代の理事がそういうことについて、あなたたちは時代の流れの中で積極的にずっと取り組まれたんですか。今になったら九万人余っているとか十万人余っているとか、そういうことで、とにかく希望退職も募らなきゃならぬ、やめてもらわきゃならぬ、そのことに一生懸命血道を上げているじゃないですか。
　なぜ時代の変化に応じて、今私が言ったように、あなたたちは簡単に私鉄並み、私鉄並みという言葉をお使いになりますが、単純に私鉄並みという言葉を私は使ってもらいたくないんですよ。そんなことを今までの総裁なり副総裁なり常務でやったことありますか。それは提案すれば組合はいろいろ議論があるでしょう。あっても何回か議論を重ねる中で順次片づけて、私は私鉄でありますがやっています。そういう努力をあなたたちはしたんですか。しないで、監理委員会が来て国鉄再建だ、とにかく今の体制を将来二十一万五千にしろ、それがために合理化をやれ、首を切れ、希望退職を暮れ、そういうことになって慌てて、杉浦さん、あなたになって盛んにボールを今投げているんじゃないですか。
　そこのところのことを、私はあなたたちがまずみずから、何も今のあなただけを責めているわけじゃないですよ、歴代の総裁が本当に時代の流れに即応した国鉄のあり方というものを考えて労使の間でやってきたのかどうか。そして今になったらもう余剰人員だ、そして余剰人員をつくった原因は何か労働組合にあるがごとく言う、こういうやり方では私は同じ交通労働者の一人としてどうしても納得できない。そこのところをどう反省されますか、今までのことについて。
○説明員（杉浦喬也君）　余剰人員の大量の発生の背景につきましての先生からいろいろと御指摘があったわけでございます。国鉄がこういう状況になりましたいろんな原因の中に、やはり時代の変革、特に他交通事業の大きな伸び、変革というものに対応いたしまして、そうした競争裏におかれました国鉄を、より効率的な経営に脱皮していかなければならなかった、これはかなり早い時期の問題であったというふうに思います。私自身も運輸省の国鉄に担当を命ぜられる、そういった職場にありまして再建計画等をやってきた経緯もございますから、私自身も責任を感じておるところではございますが、そうした時々刻々の激変に対応するスピーディーな、特に管理者側の対応、労働組合を十分に説得するだけの管理者側の対応というものにつきましても、私自身も反省をしながら十分に対策を講じてこなかったんじゃなかろうかというふうに思っておるところでございます。
　しかしこういうふうに申し上げましても、時代はどんどん変わってきております。やはり現時点におきまする最善の方向といたしまして、かなり荒療治ではございますけれども思い切った合理化というものをやりまして、国鉄の体質を改善をするということが急務であると思います。職員の皆様方は大変であるし、そこからいろんな問題が出てくることはもう百も承知ではございますが、政府全体のお力添えもいただきながらぜひとも本問題をなるべく早く解決をすることが将来の明るい展望につながるというふうに思っておるところでございます。
○国務大臣（三塚博君）　御指摘、御叱正はそのまま受けとめさせていただきます。
　全く経営というのは労使がペアであるものであります。しかし同時に、やはりそれは経営者の責任というものが第一義でありますことは、これは大原則であります。
　先ほどいみじくも安恒先生言われましたが、私鉄における経営改善、そして会社としての発展のためには、たびたび立場の違う組合でありましょうとも、何回か大議論のうちに結論を得て前に進めたという体験のお話を承らせていただきましてその感を強くいたすものであります。
　そういう点で、そのことが早く行われておりましたならばという意味で悔恨はございます。しかしながら政府として、また我々政党という立場の中で物を考えさせていただきますならば、国鉄の総裁以下常務理事、幹部の諸君、その責任をそのとおりと認めつつも、なお我々に責任なしとしないのかということでありますと、政府の責任、政治、政党、私どもの与党という立場の中で反省すべきものはありますと、このことを率直に私も認めざるを得ない。そういう反省の中で、二度とこれが失敗をしてはなりませんし、新しい鉄道として再生、新生をしてまいりますためには、基本的なコンセンサスを得させていただきながら今回は取り進めさせていかなければならない問題であるなど、このように実は思うのであります。
○安恒良一君　この問題ばかりに時間をかけるわけにいきませんので次に進みますが、その前に明確に私は申し上げておきたいと思うんですが、やはり国鉄当局の自己反省というものが明確に全従業員に示されなけりゃならぬ。それはなぜかというと、時代の流れというのは、交通機関の流れ、飛行機の発達、自家用車の発達等々は目に見えてどんどん進んでおるわけです。貨物が列車からいわゆるドア・ツー・ドアという輸送に変わりつつあることも目に見えているわけです。そのときに国鉄の果たす役割は何なのかということを明確にし、その業務量をはっきりしてそして組合とお話をされる。ところが、今までの歴代総裁並びに担当の常務理事、まあまあおれの時代だけはやっときゃいいわいと。民間会社だったら一期か二期欠損が出て赤字になればどうしてもそのことにいやでも取り組まざるを得ないんですよ。いやでも、どうするかということ、会社は倒産するんですから。ところが国鉄の場合はたまりにたまって、あんなにたまったって倒産しなくて今日に来ておるわけですから、そこの感覚があるから時代がどんどんどんどん変わっているときにあなたたちは積極的に国鉄の持つウエート、任務、そしてそれに必要な業務量、それに必要な人員、そして労働条件をどうするかということについてのあれを、今も大臣がおっしゃったように、こういう問題については私は組合は全く責任はないことはないと思う。しかし八割から九割は経営者の責任にあることは間違いないんですよ、経営者の責任であることは間違いない。にもかかわらずあなたたちは今までやってこられなくて、そして、さあここになった、さあ大変だ、もう再建の道はこれしかない。一番手っ取り早いのは何か、それは人件費減らすことが手っ取り早い、そこで人をですね。これでは信頼関係を持とうとか協力してくれと言ってもなかなか協力ということにならないのですよ。私はそこのところをきちっとまず自己反省をされて、そしてこの法案が通過した後の処理はされないと、そこのところがはっきりしないまま、そこをあいまいにしたまま何か合理化に協力しない組合は悪い子ちゃんだと、こんな感覚で取り組んだのでは私はうまくいかないと思う。私が聞くところによると、この次本法案の審議のときにはその証拠書類を持ってこようと思いますが、日の丸の鉢巻きした人がこれで国労とひとつ対決をするんだ、こんなことをやっておる幹部職員もおるそうですから、後からこの次の本体のときにはその写真を持ってきて証拠資料として、そういう幹部は直ちに排除せよということで私は迫ります。きょうは写真持ってきておりませんから、持ってきまして、そういうばかげたことまでやったんではとっても私は再建はできないと思うんですね。まず自分たちの非は非として認め、そして協力を願う点は協力を願う、このことが大前提としてなければ、この法案の施行ももちろんのこと、これから後に来る、国会に来る七本の重要法案というのは大変なことだと思いますから、私はこのことを申し上げておきます。
　そこで、次の問題の雇用確保について入ります。
　まず、十五日の本委員会で小柳先輩の質問に対しまして運輸省から明確な答弁がありました。明確な答弁が、必ずしもはっきりしなかったのですが、いわゆる二万人の希望退職について、十五日の説明では、八千人については関連企業で、そして一万二千人については地方公務員、一般産業界にお願いをしているという答弁があったのであります。ところが、これからいわゆる希望退職を募るときに組合員が知りたいことは、まずどこの会社がどのような職種で賃金はどういう賃金で、例えば国鉄の今の賃金とそれからどうなるのか、社宅はどうなっているのか、こういう条件がすべて明示をされないと、希望退職に応じると言ったって応じようがないんですよ。その作業がどこまで進んでいるんですか。私のところに手元にこの資料をいただいています。こんなものを今さら読み上げてもらう必要ない。これ小柳先生にもこの説明がありました。しかしながら、私がこの資料を見る限りにおいて、どの会社がもしくはどの産業が、例えば私は私鉄の出身であります。私鉄大手、民鉄が三千五百人したいと言っています。六十一年度から六十五年度にかけてやりたいと、こう言っていますね。ところが、この募集はこの法案が通るといわゆる来年の三月三十一日までにこれは全部解決しなきゃならぬことでしょう、募集、そこで。そうすると、行き先がわからぬまま募集に入ったんじゃ応じようがないんです。そういうことについて、この雇用確保について具体的にきちっとそのことがどうなっているのか明示されるのかどうか。それがないと私は希望退職を募っても応じようにも応じようがない。何となく希望退職に応じてくれ、はい応じます、そんなばか一人もいません。おれは今こういう仕事をしている、自分が行き先があるのかどうか、賃金はどうなるんだろうか、社宅はどうなるんだろうか、勤務地はどこなんだろうか、こういう点。このことは総裁はこの前の同僚議員の質問に対して、まずそれは受け入れ態勢側の会社名とか条件とか地域、こういうものをまず明らかにしなきゃならぬだろうということは答弁をされてます、衆議院の段階で。その点について作業が具体的にどこまで進んでいるんですか。
　例えば、この法案が今晩採決をする、あした本会議にかけられる、そういう中で、いよいよ皆さん方はこの法案に取っかかられるんですが、肝心の雇用確保の状態がどこまで作業が進んでいるのかということについて明確に、例えば関連事業の受け入れでも六十一年度についてどれだけなのか、六十二年度どれだけなのか。いわゆるこの八千名、どうも聞くところによると、関連事業でも六十一年度が二千名、六十二年度のが六千名、こんなことを言われているようでありますが、こういう点について、いわゆる雇用の確保についてどういうふうにされているのか中身を聞かしてください。
　この説明なら要りません。この説明だったらこの前から何回も聞いてますから。時間がもったいない。今私が聞いているのは、どこの会社とか、どこの産業に何名受け入れて、地方公務員だったらどこの地方公務員で、条件はどうなるんだ、賃金はどうなるんだ、そして社宅はどうなるのか、その他雇用条件はどうなるのか、こういうことについての調査をされているんですか。されておったらそれをはっきりしてください。
○政府委員（中島眞二君）　希望退職者向けの再就職先といたしましては、六十一年度と六十二年度の当初の採用分でございます。
　今御指摘の一般産業界につきまして、それに当たるものというのは、先生お手持ちの資料の中で、具体的に九千人の申し出の中身といたしまして、採用の時期なり、勤務場所なり、年齢なり、職種などの具体的内容について目下国鉄において個別各企業との間で詰めを急いでいるところでございまして、まだ御指摘のように具体的にそれが何人に固まっているという段階に至っておりません。
　それから、関連事業につきましては、六十一年度と六十二年度当初を合わせまして約八千名ということで、これについては国鉄側において既に詰めを終わって為ります。
　公的部門につきましては、六十一年度分といた、しましては二千六百名という目標を掲げまして、もうほぼその目標は達成できるという見込みになっておりますが、六十二年度当初分につきましては、まだ具体的に数字までは出てまいっておりません。
○安恒良一君　大臣、総裁、私は、このことは重要だと思うんですよ。二万人の希望退職を募って、ぜひそれでやりたいし、それぞれ関係組合も協力してくれとおっしゃっているんですね。おっしゃっておきながら、例えば私は西鉄の出身です。私のところは、何名受け入れる、何年度はどういう職種ということをはっきり言ってありますよ。
　ですから、私は、まずこの四月から来年の三月までに二万人の募集をされる場合には、その人の分だけはとりあえず、どこがどういうふうな条件でどう受け入れるかということがまずはっきりされなけりゃ、希望退職の募集のしようもないじゃないですか。
　今聞いたら、国鉄において個々のところと折衝中でありますと。しかも、これは来年の三月三十一日までに申し出た人に限りこれは適用すると、こうなっているんですからね。それだったら、まずその方を先に急がれて、こういう会社とこういう企業とこういうのがある、それは賃金はこうなるとか、こういうことがはっきりしなけりゃ、何ぼこの法案通っちゃったって希望退職のあれは出てこないんじゃないですか。そんなことで希望退職に応ずる人、従業員、組合員というものは私は一人もいないと思いますよ。どうしてそれを早急におやりに――まだ今国鉄において関連企業と話し中だと。
　それじゃ聞きましょう。今私が言ったことができ上がるのはいつですか。この法案が通ったら、いつにそのことができ上がりますか。いわゆる二万人の受け入れ態勢を公的部門、関連部門、民間部門、そして企業名、賃金、労働条件、そういうものができ上がるのはいつですか、それを聞かしてください。
○説明員（杉浦喬也君）　今先生御指摘のように、まず受け入れ先というものがはっきりしませんと希望者が出てもどうにもなりません。おっしゃいますように、今鋭意その受け入れ先につきまして、まず最大限の確保をお願いし、また既に提示がありましたものにつきまして詰めをやっておるところでございますし、さらに、もう少し詰めをやりまして、地域別、職種別、年齢別の受入先の希望等も、各業種、会社別にこれを固めていきまして、それらはできるだけ多くの受入先をまとめて提示をして、それによりまして全国各地の職員の受入先というものが明らかになり、労働条件が明らかになり、そして希望の申し出の具体的な内容になると思います。
　そういう意味におきまして、本法案が通過させていただきますれば、直ちにその準備作業というものをいたすわけでございますが、手順の問題につきましては、約一月ぐらいをかけまして、十分にまずどういう方法でやるかにつきましてこれを固めてまいりたい。同時に並行して、今やっております具体的な雇用先の会社名、地域、職種、そういったものも固めていきたい。一月後の具体的な中身以後そうしたことを詰めてまいりまして、この夏以降には希望を申し出ることができるように、そういうふうな段取りにしてまいりたいと思っております。
○安恒良一君　いや、大臣、手順とか手続とか労使交渉のあり方というのはこれからいろいろ聞いていくんですが、私は、そのことはちょっと横に置きまして、今私が言ったように、希望退職を募るとすれば、その受入先が明確にならなきゃならぬじゃないかと、地域別に、職種別に、賃金や労働条件別に、そういうものなり労働条件が明らかにならなけりゃ、そういうことを明示しないで希望退職者を募るというわけにはいかないんですよ、これね。いいですか。例えば企業がもう倒産して清算会社に入ったというときの希望退職とは違うんですから、そうでしょう。しかもあなたは、この希望退職については強制や強要は絶対しませんと公のここで何回も言われている。強制も強要も絶対しないということになると、本当に国鉄の従業員、組合員が自主判断をするんです。その自主判断をするときの一番大きい資料というのは何かといったら、どこがどういう職種で、どういう賃金や労働条件で受け入れてくれるのかどうか、まずその作業が終わらないとできないことは、これはもう常識なんですよ。希望退職を募るときの常識。それがいつごろまでできるんですかということを聞いていると、あなたは何か一カ月ぐらい準備期間を置いて、それからうーうーと言うけれどわからぬので、いつごろまででき上がるならでき上がるとか、そこをまず言ってみてください。
○説明員（澄田信義君）　ただいま総裁からもお話ございましたように、まず国鉄といたしましては、関連企業八百六十五社に呼びかけまして、今の……
○安恒良一君　いつごろまで、時期だけ言えばいいんだ。中身要らないの。
○説明員（澄田信義君）　今お話のございました八千人につきまして、これは全部固め終わっておりまして、したがいまして、地域別、職種別、それから今の会社個々に当たっておりまして、この法案が通りまして募集開始ということになりますれば、私どもは、関連企業につきましては、今の労働条件を個々具体的に希望される方とそれから相手方の具体的な条件を煮詰めるべくもう用意してございます。
　それから、一般産業界でございますが、今雇用対策本部からお話ございましたように、全体の枠、今申し出数が九千という数字がございます。この中身につきまして、私ども全国的に各社と個別折衝を現在重ねておりまして、今や具体的に、例えばどこそこの地域で大体何歳ぐらいでどういう条件でというのもかなりの数出ておるところもございます。しかしながら、まだこれからの努力を要するところもございますので、そういったところが固まったところから逐次お示しして、今の募集とあわせてまいりたいというぐあいに考えております。
○安恒良一君　それは困るんだよ。いつごろまでできるかと聞いているだけで八千人のことを聞いてない、一万二千人。安恒さんあなたの御質問で、例えば七月なら七月までに完了しますとかいう、それだけ答えてくれって。時間稼ぎしたら困るようどうどうどうど言って頭が悪い証拠じゃ。こっちが聞いておるのは、いつごろまでにできるかって聞いてる。だから、総裁、いつごろまでにそれができるか。というのはね、固まったところから順次やられてもかなわないんですよ。やっぱり組合員なり従業員見ると、できるだけ自分の希望に近いところを見るためにはずらっと企業名なり、それから労働条件なり、賃金面を見なけりゃ選択のしようがないじゃないですか。とりあえず一万二千名あるけれど――四千名だけ話し合いついて、四千名分だけ発表して、これで希望しなさい。希望してみて、後から残った四千名の方が出たら、あっちの方がよかったといったらこれ困っちゃうでしょう。だから、少なくとも八千名は関連企業に、一万二千名は民間なり地方自治体と言うなら、その条件を速やかに調査をして、そしてまずそれを周知徹底させるべきじゃないですか。それに応じて、それなら私は希望退職したいという人が初めて申し出るのであって、そこのところを何か今澄田さんの話を聞いておると、固まったところから募集開始する、そんなばかげたやり方はないじゃないですか。受け皿をまず明確にする。ですから、あなたたちがいつごろまでということを言い切らぬならやむを得ません。総裁、まず受け皿を明確にする、それから募集開始をする、それはいいですね。今申し上げたように職種とか、地域とか、年齢とか、それからいわゆる賃金、労働条件等々が明確になる、それを全従業員に告知をして、そして募集に入る、そのことは当然のことですが、それはいいですか。