Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（醍醐聰君）　ちょっと具体的に考えてみますと、先ほど出ました特許リンケージ制度ですけど、これはもう内容は御存じだと思うんですけれども、後発メーカーさんからできたときに侵害しているということを先発メーカーが訴えれば、仮にその訴えが認められなくても、その裁判が終結するまでの間は後発品の審査も市販も始められないわけですから、言ってみれば、新薬創出加算のような既存の先発薬の薬価がそれをずっと維持されていくということなんですよね。そういうこと自体が、これがもうメリットというふうになってしまうわけです。結果的に裁判負けても、その間延びるわけですから、その間は既存の薬価水準が維持されるわけですね。
　そういう怖さがあるのと、それから、八年で、現状と何も変わっていないということをよく厚労省の方とかおっしゃっているんですけれども、不合理な遅延、審査に遅延があったときはこれは延長できるという仕組みがあります。これなど私は、まさに何をもって不合理と見るのかなんて、本当に個別の事例でしか言えないような、事前のルールなんてほとんどないですから、こういうものがやっぱりあったということを申立てされるということはもう大いにあるべきなんですが、この場合も、申立てが認められなくても、それが何年間にするんですかということについて、紛争が解決するまでは特許期間これ切れないと思うんですよ、続くと思うんですよ、これは。裁判で決着付かない限りは、それが合理的か不合理的か決着付くまでは。結局、これだって訴えること自体で、結論はどうであれ、その間は特許が生きてしまうということになるんじゃないかということは私は非常に気にする。
　ですから、訴えたって、それは日本負けることはないよという、これも私は楽観もあると思いますけど、そういうところで話を終わらせてしまうということはちょっとリアリティーがないんじゃないかなと感じております。
○福島みずほ君　今、醍醐参考人もおっしゃいましたが、政府は、安倍内閣は、石原大臣は、訴えられることはありません、例えば合理的にちゃんとやります、あるいは客観的に科学的根拠を示せばとか、いろいろな理由から訴えられることはありません、それから敗訴することはありませんという発言は私は分からないんですね。この裁判は絶対に負けませんなんという弁護士は信用できないですよ。それはあり得ないですよ。
　ですから、その意味でいえば、その発言は一体何なのか、西尾参考人、醍醐参考人、お願いいたします。
○参考人（西尾正道君）　いや、僕も分からないですよ。どうしてそんなことを言うのか僕も分かりません。普通はそういうことは言えないはずです。とにかく、ああいう訴訟社会で、その感覚ですからね、米国は。病院の前に弁護士さんが立っていて、今日何か訴えるネタありますかといって患者さんに聞く、こういう社会ですよね。企業だって、もう企業弁護士がとにかく稼ぎまくる。訴訟当たり前という社会です。ですから、訴えられませんと、何の根拠でそんなことを言うのか、全然信じられませんね。分かりません、僕は。
○参考人（醍醐聰君）　訴えられることはないというのと、負けることはない、二つおっしゃいましたけど、後ろの方、じゃ逆に、勝つことは絶対ないというふうに、私そこまで言う自信もありませんから、安倍首相かどなたかが負けることはないとおっしゃっていることについて、私はここでそれについて正面から批判するとか、そういうことまではちょっと申しませんが、訴えられることがないというのはこれは私は違うなと。かつ、訴えること自体で十分なメリットがあるということを是非とも私は一度お考えいただきたいなというふうに思うんです。
○福島みずほ君　醍醐参考人にお聞きします。
　今日、お三方、薬価のことについて本当に詳しく専門家の立場から説明をしていただきました。国民皆保険制度が要するに形骸化してもう実質が壊れるという話だったんですが、それ以外にこのＴＰＰで国民皆保険制度が壊れる、あるいはこういう点が問題になるということについて御教示ください。
○参考人（醍醐聰君）　直接的な国民皆保険制度の影響、私はちょっと自分が会計とか財政やっているものですから、財政面からのお話をさせていただきましたけれども、財政面についても、非常に薬価がなかなか下がらない、先ほど言ったように、もう具体的に高額療養費制度を取っても、本当にそれ手が届かないものになってしまったんでは、これ何のための皆保険なのか分からなくなってしまうという意味で私は申し上げるんですが、結局、保険制度というのは、持続可能性というのは、やっぱり財政というものの持続可能性ということが切っても切れないと思うんです。
　そうしましたときに、やっぱり日本の医療費全体の中で薬剤費の占める割合が国際的には極端に高い、だからこそアメリカの製薬さんは日本市場、非常に進出してきているわけですね、さっきから申しましたように。
　そうなってきたときに、保険財政を、維持可能性をどうやって確保するかというときに、後発医薬品ですけど、実は世界で一番比率が高い使用率がアメリカなんです。八五％ぐらいが後発医薬品なんですよ。ところが、交渉相手国には後発医薬品をなかなか使いにくくしている。
　今、私は、保険財政を立て直すときに薬価を下げるというのは一つの直接ですけど、やはり厚労省の人がやっていますように、後発医薬品の使用率をこれから伸ばしていくということ、現実的にはそういうことがかなり大きいと思うんです。そういうときに、今のＴＰＰの中にある、さっき言ったような、私は特許リンケージ制というのはかなり怖い制度だなというふうに考えているんですけれども。
　それから、薬価の下げの方向の調整、これも非常にブレーキが掛かってしまうということも財政面からは非常に大きな打撃になるんじゃないかなと。そういうことで財政の持続可能性が崩れて、それでまた保険料が上がることによって、実際的に国民皆保険が国民に広く伝わるということができにくくなってしまうということを私は恐れております。
○福島みずほ君　西尾参考人にお聞きをいたします。
　今日は、遺伝子組換え食品やネオニコチノイドや肥育ホルモンの話をしていただいて、本当にそのとおりだと、今、日本にもたくさん入っていると。では、この規制を強化しようとなったときに訴えられる可能性があるんじゃないかという質問をこの委員会でしました。
　お聞きしたいことは、ＴＰＰの協定では科学的根拠となっているんですね。でも、ＥＵは予防原則を言って、予防原則で例えば遺伝子組換え動物も禁止していると。一つは、科学的根拠ということが逆に立証が難しかったり、むしろ予防原則なら百歩譲っていいけれど、科学的根拠と条文がしていることが問題ではないかというのが一点です。
　二点目は、科学的根拠といっても、先ほどおっしゃったとおり、日本ではＢＳＥ始めずっと譲歩をしてきたという歴史があるので、科学的根拠の立証をそもそも日本政府はできないんじゃないか、しないんじゃないか。この点についていかがでしょうか。
○参考人（西尾正道君）　それは大変、やるとしても膨大な時間とお金が掛かりますね。ですから、実質的にかなりできないんですよね。だから、もう予防原則でやっぱり対応するというのが僕は筋だと思います。ですから、立証責任がどっちにあるかということですよね。だから、遺伝子組換え食品なら遺伝子組換えで作って、それを食べさせても何ともないということをむしろメーカー側が立証するというんだったらまだ話分かるけれども、実際に食べている人が立証するというのは非常に難しいですよね。
　だから、そういう抜本的な科学技術の使い方に関してやっぱり考え方をちょっともう改めるべきだというふうに僕は思いますよ。あくまでもやっぱり可能性のある場合には予防原則を採用するという考え方にしていかなければ、これからもっともっといろんな危険なものも出てくる要素がありますので、社会全体がそういう考え方をすべきだと思います。そういう点では、ＥＵの人たちはまだ非常に文化性が高いと思いますね、そういう点では。野蛮ですよ、日本もアメリカも考え方が。
○福島みずほ君　西尾参考人のレジュメにラチェット条項とそれからスナップバック条項について記述があります。余りこの委員会で議論になっていないので、御説明をお願いいたします。
○参考人（西尾正道君）　スナップバック条項ですけれども、これは基本的には、アメリカが例えば関税なんかを決めて、ちょっと不利になっちゃった、不利益を被るといったら、アメリカだけは自動的にそれを破棄できるという非常に身勝手な項目です。これは日本はできません。そういうことが一つありますね。
　それから、ラチェット条項というのは、一回入ってしまったらもう抜けれませんよと、もうずっとそのまま続くということがありますね。
　それから、今日何も議論されていないですけれども、基本的に対象になるのがネガティブリスト方式ですから、どんどんどんどん時代に応じて新しい技術や新しいものが出てくると思うんです。そういうものがネガティブリストに入っていなければ、どんどんどんどん野放しでオーケーになっちゃうという可能性もやっぱり考えておかなくちゃいけないというふうに思います。
　ですから、非常に一方的にアメリカ有利の不平等な条約なんですよ。アメリカだけは、俺やめたと言うことできるし、勝手に関税を撤廃もできるしというような項目が入っていて、日本がそれはできないと。対等じゃないですよ、条約そのものの内容が。こんな本当にアメリカが身勝手に作られた条項そのものが何で問題にならないのかというふうに僕は思いますよ。
○福島みずほ君　先ほどもちょっと質問がありましたが、西尾参考人に。
　米韓ＦＴＡで韓国の医薬品が二倍ほどなったというのは、私はやっぱり、えっというか、大変なことだと思いました。それについて、また一言お願いします。
○参考人（西尾正道君）　だから、直接的には薬剤費の高騰というものが一番絡んでいるというふうに聞いております。
○福島みずほ君　西尾参考人、ポストハーベスト農薬など除草剤が書いてあります。また、ネオニコチノイドや遺伝子組換え食品も今日議論になりました。既に日本でネオニコチノイド農薬は大量に使われ、遺伝子組換え食品もあるわけです。ですから、ＴＰＰに入ることで、より規制を強化することができなくなるんじゃないか。ポストハーベスト農薬などももっともっと蔓延するんじゃないか。いかがでしょうか。
○参考人（西尾正道君）　だから問題は、毒性がはっきりと分かったときにそれを日本の法律で規制するということはできなくなっちゃうということですね、ＴＰＰの方が上位になるわけですから。それから、米国で使われている農薬、日本で禁止されている農薬もあります、そういうものも入ってくるでしょう。そういうことが現実として想定されるということですね。
○福島みずほ君　一分残っているので、被曝の問題について一言お願いします。
○参考人（西尾正道君）　被曝に関しては、原子力政策を進めるために、ＩＣＲＰ、国際放射線防護委員会がかなり科学的な体裁を整えた物語を作っているんです。あれはもう科学じゃありません、うそだらけです。実際にレントゲンで写真撮ったりＣＴ撮ったりといっても、そこだけしか当たらない。ところが、それを全身当たったような等価線量に直すようなインチキをやって、単位自体が全くナンセンスですね、信用できない。
　だから実際は、ああいう事故が起こった場合に、放射性物質というのは微粒子として必ず何かとふっ付いて、例えば空気中のほこりでもちりでもいいです、福島の場合は原子炉の構造体の鉄だとかそういうものと一緒になって、微粒子になって、プルームに乗って飛んでいると。それが空気中に浮遊しているのを吸い込んだり食べ物から口に入れるというようなことがあって、その微粒子を体内に取り込むんですね。それが本態です。その微粒子というのは、言ってしまえば、近傍の当たっている細胞というのはとんでもない量が当たっているんです。
　だから、今、放射線物理学というのは、一ccにも満たない指頭型の線量計で空気中の、気体中の放射線の平均線量を測って放射線の量を測っているわけです。そこから全て理論を構築しているんですけど、実際には微粒子としての放射線があるということなんです。その毒性を全く考慮していないのが今の放射線防護学の体系なんです。
　それから、線量計算に関して言えば、こういうことです。目薬は皆さん……
○委員長（林芳正君）　西尾参考人、恐縮ですがそろそろおまとめください。
○参考人（西尾正道君）　はい。
　目薬は目に差しますよね。だから、二、三滴でも効果も副作用もあるんですよ。ところが、目薬を口から二、三滴飲ませて、あなたの内部被曝量は二、三滴だから心配ないですよという、そういうインチキな計算の仕方をしているわけです。それともう一つ、外部被曝というのは暖を取ることです。内部被曝は燃えたぎっているものを口から飲み込む。どっちが危険か分かるでしょう。
　こういう、総体的、全てのそういうトータルとしてインチキだらけなんです。それが教科書になっているから深刻なんです。
○行田邦子君　無所属クラブの行田邦子です。
　私で最後の質疑となりますが、質問が重ならないように努めていきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
　まず、先ほどの清水委員の質問への御回答での、ちょっと重なるかもしれませんが、確認のために聞かせていただきたいと思っております。西尾参考人と醍醐参考人に伺いたいと思います。
　お二人ともＴＰＰは反対ということでありますけれども、ＴＰＰの内容そのものに反対である、ただ、ＴＰＰのような複数の国でのいわゆるメガＦＴＡと言われているようなものそのもの自体には反対ではないのか、また、更に言うと、アメリカを含んだものであっても内容が国民のためになれば決して反対するということではないのか、お聞かせいただけたらと思います。
○参考人（西尾正道君）　各国の、先ほど言ったように、強いところも弱いところもありますから、それを補うような平等なものであれば、僕は決して何でもかんでも反対するということではありません。ただ、今回のは、あのＴＰＰは確実に医薬産業が仕掛けた大企業がもうけるための仕組みがかなりちりばめられているということで、僕は具体的に反対というふうな立場を取っております。
○参考人（醍醐聰君）　私は、まず後の方の、アメリカが入っていても中身次第というのは全くそのとおりで、アメリカが入っていること自体が何かもうよろしくないとか言うつもりは全くありません。私も、国際的なそういう何かのルールというものは、この必要性は誰も否定できない。例えば本当に不合理な紛争が起こってしまわないような事前のルールがきちんとできるのであれば、これは私は非常に望ましいことではないだろうかと思っております。
　じゃ、その紛争が起こらないようにするルールを誰がどういう手続で作るのかということがやっぱり大きな意味を持つんじゃないのかなというふうに思っています。大国、小国等も本当に交渉としては同じ立場でテーブルに着けるような、そういうスタートラインがまずきちんとできるということがありませんと、例えばトランプさんが、これは二国間ですけど、アメリカ第一主義でというふうな言い方で拳を振り上げられちゃいますと、これはちょっとなかなかまとまらないんじゃないんだろうかなと、そういう意識を初めからむき出しにされてしまうと。これは、自分たちの利害をいかに押し込むかというふうな考え方はちょっとやっぱり私はよろしくないと思っております。
○行田邦子君　それでは、続けて西尾参考人と醍醐参考人に伺いたいんですけれども、先ほどからＴＰＰの内容はいかに問題があるのかということをいろいろお聞かせいただきました。そこで伺いたいんですけれども、あえて伺いたいんですけれども、このＴＰＰの内容で何か国民にとって評価すべき点、良い点というのが、医療、医薬品の分野以外でも構いませんけれども、何かありますでしょうか。
○参考人（醍醐聰君）　ＴＰＰと言っていいのか日米二国間と言っていいのか、別に相手がアメリカでなくてもどこでもいいんですけど、できればどの国と言わずにオープンがいいんですけど、先ほど、ちょっと薬でいいますと、遠藤先生がおっしゃっていました、日本で薬価を決めるんですけど、薬価算定組織というのがありまして、私も情報公開請求したんです。そうしたら、出てきたのは、委員の名前といつ会合を開いたというだけです。だけど、薬価算定委員会ってありますね、遠藤先生がずっと出ていらした。あそこに、何でこんな数字が出てきたのかということについて議論しているわけですけど、これが議事録が何もないんですね。もちろん、マスコミ等の傍聴もできない。こういうことが本当にあっていいんだろうかと。
　そういう点で、例えばこれはアメリカですけど、そういう意味でいろんな透明性ということを言っています。私、アメリカに言われなければできない、アメリカに言われてやるというのは情けないなというふうに思うんですけど、これは誰が言ったかという原理主義的な話じゃなくて、誰であれ、その透明性ということを確保するというふうなことは、やはりこれは私は非常に大事なことだなというふうに思っております。それが、例えばＴＰＰの中で誰もがイコールアクセスできるような形でつくり上げるというのであれば、私は、そういうものはお互い同士、国と国との間で交渉し合ってルールをすり合わせて、より良いものにつくり上げていくということはあっていいんじゃないかと思っています。
　以上、長くなりました。
○行田邦子君　それでは、遠藤参考人にも、あとそれから西尾参考人にも同じ質問を伺いたいと思います。
○参考人（遠藤久夫君）　ありがとうございます。遠藤でございます。
　醍醐参考人が、薬価の算定のプロセスについて不透明ではないかというような、印象付けるようなお話があったものですから、それについては少し事実誤認だというふうに思いますので、お話しします。
　基本的には、中医協に関連するものは全て公開です。ただ、二つだけありまして、一つは、最初の値段を決める薬価算定組織という、これは中医協の組織ではないんですけど、その下部組織なんですけど、そこがやはり申請企業のかなり秘密が入るものですから、申請企業のことを思って開示していないと。同じように保険医療材料といって、医療機器ですね、そこの同じように価格を決めるところ、この二つだけは公開していない。それ以外は全て公表されているというものでありまして、そういう意味では、プロセスについては極めて透明性が高いというふうに言えると私は思っております。
　以上です。
○参考人（西尾正道君）　僕も、国際間でいろんな契約をしたり取決めをするというのは別に否定するものじゃありません、むしろそういうグローバルに。ただ、その基準が、社会正義だとか公平性だとか、社会全体をやっぱり維持できるような、みんな共に生きれるような、そういう社会づくりを前提にして、それはまさに公共性だとか社会福祉だとか社会保障だとかというものが担保されるような、いい方向でそういう取決めができるというんであれば僕は全然大賛成ですよ。だけど、今のＴＰＰに関してはどうもそうはならない。むしろ、どんどんどんどん格差が広がっていくだろうというふうな内容になるというふうに考えていますので、反対しているわけです。
○行田邦子君　それでは、遠藤参考人に伺いたいと思います。
　この度のＴＰＰで、医薬品の知的財産保護については、日本にとっては日本の現行制度内ということだと思いますけれども、ただ、参加国全体で見ますと医薬品の知財保護が強化されるということになります。そうしますと、ジェネリック医薬品の普及が遅れるのではないかということが懸念されます。
　参加国の中に既にもう経済格差がある、そして、ジェネリック医薬品の普及が遅れますと、更に新たな経済格差や新たな貧困が生まれてくるのではないかということを懸念していますけれども、いかがでしょうか。
○参考人（遠藤久夫君）　日本以外の国ということでございますね。知的所有権が守られるためにジェネリックがそこでは新たに開発されなくなるということでありますけれども、これは可能性はあるかなというふうに思います。そこは非常にまた重要な課題ではないかなというふうには思います。
○行田邦子君　続いて、西尾参考人と醍醐参考人、お二人に伺いたいと思います。
　先ほどから、日米経済調和対話などでのアメリカからの日本への様々な要求がなされ続けていたというお話があります。薬価制度やまた保険収載などについての要求が続いているということでありますけれども、そこで、私の理解を深めるために伺いたいんですけれども、こうしたアメリカから日本への要求というのは、ＴＰＰが発効されても発効されなくても、ＴＰＰがそもそもなくても、関係なく、無関係に続くのではないかと思うんですけれども、ＴＰＰがあるからより一層こうしたアメリカからの要求が強まるという理由をお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（西尾正道君）　基本的には、医療の場面だけでいえば、医療産業のもうけというものを優先していろいろ攻勢を掛けてきたわけです。一九八五年ぐらいからかなり露骨に出てきた。ＴＰＰというのはその最後の仕上げなんですよ。ＩＳＤ条項なんかを使えばどうにでもなるわけです、脅しの武器を取っているし。それに対応するために日本の国内でもいろいろな準備して、それに対応できるように法律を改正したり対応も変わっていくだろうという前提の中で、製薬会社を含めた医療産業がよりもうかるような仕組みをつくり上げているというのが今のＴＰＰですから、これが今までの要求の最後の仕上げなんだというふうに考えればいいと思います。それでもまだもうけが足りなかったら、次の要求を更に出してくるかもしれないけれども。
　だけど、僕は、本当に深刻なのは、そういうものに対して日本の国内で法律作っても、それがもう全然意味がなくなっちゃう、ＴＰＰの方が上位に位置しているということが本当に深刻な事態を生みますよということなんですねと思います。
　だから、例えば、極端に言えば、保険の問題なんかほとんど今日は議論されていませんでしたけど、Ａという最先端の治療があると、それはまだ保険では認められていないけれども、保険へ入ってその治療を受けれますよという特約みたいなものがあったとしても、今度は保険に入れようと思ったら、保険診療になっちゃったらその特約がなくなりますから、保険会社は損するということになりますから、訴えられたら負ける可能性はありますよね。だから、いろいろな共済も含めたそういうこと自身も壊滅的な影響を受ける可能性もあるんですね。僕はそういうことを言っているわけです。
　ですから、そういうことによって訴えられたら困るから保険診療にしないでそのまま混合診療なりなんなりでずっと拡大していくという、医療の質そのものが全く担保できないような状況が生み出されるリスクが非常に高くなるというふうには僕は思っています、このまま行ったら。
○参考人（醍醐聰君）　私のプレゼンテーション用の資料の五枚目にも書いたことですが、医療をめぐるＴＰＰと日米協議のリンケージというところ、今の御質問に対する私のお答えになるんです。
　おっしゃるとおり、別にＴＰＰが発効しなくても、アメリカは二国間のこれまでやってきたような同じルートで様々な要求を提出してくるということはこれはもう間違いないと思います。ただ、このＴＰＰの中にこういう附属文書とかサイドレターも含めてあって、お互い同士が確認し合ったというふうに、一札を取られているという言い方をするのはちょっと言葉としてはどうかと思いますけれども、約束をさせられていることは事実ですから、その意味では、アメリカが二国間の交渉に臨むに当たっても、このＴＰＰにある附属文書、サイドレターがアメリカにとってはやはり非常に交渉力を付ける追い風になることは、これはもう間違いないことだと思います。
　なお、ちょっと先ほど触れられましたけど、今朝の新聞で、安倍首相が日米ＦＴＡの協議について、やるかやらないかは明言しなかった、否定的だという報道がされました。これも、私は安倍首相のお気持ち、意向はそれはどうか知りませんが、文書からしたら、もう高鳥さんとフロマンさん、サイドレターでやっておりますし、協議という事項でも書き込まれていることに合意するということになるんです。逆に言うと、国会で承認するということは、安倍首相がＦＴＡやるのは否定的だともしお考えだったら、こんな約束をしているＴＰＰを承認することは逆向きなんですねということを私は申し上げておきたいと思います。
○行田邦子君　それでは、続きまして遠藤参考人に伺いたいと思います。
　遠藤参考人は、混合診療については反対ということをおっしゃっています。今回のこのＴＰＰの交渉結果を見ると、混合診療が入ってくるというか導入される懸念は回避されたとおっしゃっています。
　そこで、ちょっと伺いたいんですけど、今年四月から開始された患者申出療養制度なんですけれども、これは、患者申出療養制度は混合診療に道を開くものであるというような見方をされている方もいますけれども、この患者申出療養制度についての遠藤参考人の御意見を伺いたいと思います。
○参考人（遠藤久夫君）　ありがとうございます。
　混合診療禁止といっても、余りがちがちにやるということはいろいろ問題もあるということで、患者の利便性ということを考えまして、保険外併用療養という、個別個別にある種の医療行為は混合診療を認めようという特例を設けているわけですけれども、その中にこれまでは大きく分けて二つのものがあり、一つは選定療養といって、これは患者のアメニティーといいますか、便益を高めるというもので、もう一つは、例えば治験であるとか先進医療であるとか、半ば実験をしつつデータを集めて、そして薬事承認に堪えるだけのデータを集めているプロセスですね。これは厳密に言うと保険の外にありますから、基本的には混合診療禁止をダイレクトに適用すると全額誰かが負担しなきゃいけない、患者か製薬会社が負担しなきゃいけないということになるんですけど、これは特別に、やはりいずれ保険になるかならないかはっきりする経過なので、これは混合診療の特例を認めようということでやってきたわけなんですね。
　実は、患者申出医療というのはそれの特例みたいなものでありまして、それは評価療養というんですけれども、その評価療養をやるときの主体が、患者さんに大きな権限を持たせましょうというような形で、その便益に比較的アクセスしやすいように、患者さんに、しましょう、こういう流れのものでありますから、評価療養の一つだというふうに考えられると私は思いますけれども。
　ということでありまして、今のような考え方の下で特例的に個別に認めているものでありますから、これがなし崩し的に混合診療の解禁になるということは全然私は考えておりません。これまでも特例的にやりました。どれを入れるかということについては個別に審議をしながら決めていくという、こういうことをやっておりますので、そこのところは特段問題ないというふうに考えております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　それでは、三人の参考人に伺いたいと思うんですけれども、この臨時国会でも外国人技能実習制度の改正する法案が成立いたしました。そこで介護についても対象となるということになったわけでありますけれども、今後の話でありますけれども、介護の現場に従事されている方のお話を聞きますと、本当に人が足りないと。もうこの待遇では、少し待遇は良くなっただけであったとしても、日本人だけではなかなかこの介護の現場は回らないという意見が増えてきていると私は考えています。
　そこで、介護の現場に外国人の人材を増やすというようなことについてどのような御意見をお持ちか、三人の参考人にそれぞれ伺いたいと思います。
○参考人（遠藤久夫君）　私は介護保険部会の部会長で、まさにそういう議論をするわけですけれども、様々な課題はありますけれども、そこは、トレーニングをするなりなんなりしながらでもやはり入れる道というのは一つ考えるべきかなというふうに私は思っております。若者が非常に少なくなる中で、基本的になかなか対応できないと。ロボットを使う等々ありますけれども、私はそれはいろいろ検討していく価値がある話だと個人的には思っております。
○参考人（西尾正道君）　現場は、もうそういう人、介護だけじゃなくて、病院で例えば二人体制で夜勤しているというので、一つの詰所、四十人ぐらい入院しているところを受け持っているわけですね。それで今までは事足りたんです。ところが、認知症なんかの人が一人いれば、これ、二十四時間体制でとにかく介護しなくちゃいけない。だから、極端に簡単に言えば、三倍のマンパワーが必要になってくるという計算になりますよね。八時間勤務のところだけ見ていればいい、あとは、夜勤は準夜、深夜にしても二人体制で何とかできるというのではもう全然現場はいかなくなっちゃった。だから、認知症の人はもう夜中に車椅子に座らせて詰所に連れてきて見張っていながら仕事するというのが現実です。ですから、マンパワーは、認知症なんかの人を含めてこれからちゃんとやろうと思ったら三倍の看護マンパワーが要ると。大ざっぱにそういうふうに僕は考えています。
　そのためには、やはり外国からのそういうヘルパーさんなんかを含めて大量に受け入れるということを本当にしなきゃいけない。ただし、例えば看護師さんもそうですけれども、非常に難しい日本語を覚えさせて、それで国家試験受けてもらうような、できないんですよ、実際に。二十歳前後の人が東南アジアから来ても、まず日本語の勉強から、それで、とてもじゃないけどできなくて、随分帰っている人が現実にいる。
　そういうものをちゃんと、例えば母国語で、英語でやったりという形で国家試験をちゃんと、日本語でなきゃ駄目だなんという。難しい褥瘡なんて皆さん書けますか、今。書けないでしょう、床擦れのことですけれどもね。そういう漢字まで覚えないと国家試験が解けないようなそんな試験じゃなくて、それこそ国際的な感覚で、英語でもオーケーよみたいな形ないしは母国語でいいですよみたいな形で出題するとかという形で、もうちょっとやり方を緩和してマンパワーを導入するということをしなければ僕は駄目だと思いますよ。東南アジアの人がせっかく来ても、結局帰っていっているんですよ、現実は。やっぱりちょっと余りにも門戸を閉め過ぎていますね、日本の社会は。
○参考人（醍醐聰君）　今の西尾参考人とちょっと私はこの点に関しては違っているなと思ったんですけど、基本は、やっぱり介護を受けられたりする患者の方、入所者の方の考え方が、考え方というか、そのサービスがやっぱり基本じゃないのかなと。
　語学というんですけど、例えば何か容体が、ここがおかしいとか病状を訴えたいときに、言葉が通じないということが起こってしまって本当にいいのかなということは、ですからむしろ受け入れることを非常に優先して試験のハードルを逆に下げたりとかそういう形をすることが本当に本来の在り方なのかということについては、私はちょっと疑問を感じるところがあって、何か閉鎖するという意味じゃないんですけど、やっぱりきちんと、そのために例えば日本に来て就学の援助制度をするとか、そういう仕組みを取った上で受け入れるということにしないで、何か初めから、何人受け入れることが初めにありきだ、人、物、金の自由な流れというふうな言い方の例をつくるみたいなことはいかがかなというのと、もう一つ、私は、日本で、介護のところで、別に内外の差別という意味じゃないんですけど、有効求人倍率ということを調べるんですけど、非常に最近良くなったというんですけど、あれはかなり幻なところがあって、離職する人がすごく多いと、離職した人が離れてまた求人出しますから……
○委員長（林芳正君）　醍醐参考人、そろそろおまとめいただけますでしょうか。
○参考人（醍醐聰君）　それで循環していくんですよ。そういうことがやっぱり介護の現場で起こっていると。本当にそれで日本の雇用の問題がいいのか、その辺りをきちんとしないまま何か外国から受け入れたことが非常にいいことだというふうな考え方に流れていくことは、ちょっと私としては危惧を感じております。
○委員長（林芳正君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、貴重な御意見をいただきまして、誠にありがとうございました。本委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
平成二十八年十二月二日（金曜日）
　　　午前九時四十一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十二月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　平山佐知子君　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　山本　順三君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜野　喜史君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　沙織君
　　　　　　　　　　　　　　　　石川　博崇君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　敏之君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井絵理子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　小野田紀美君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　孝恵君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高瀬　弘美君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　委員以外の議員
　　　　　　　議員　　　　　　　木戸口英司君
　　　　　　　　─────
　　　　　　　議長　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　副議長　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　─────
　　　事務局側
　　　　　　　事務総長　　　　　中村　　剛君
　　　　　　　事務次長　　　　　郷原　　悟君
　　　　　　　議事部長　　　　　岡村　隆司君
　　　　　　　委員部長　　　　　秋谷　薫司君
　　　　　　　記録部長　　　　　松本　智和君
　　　　　　　警務部長　　　　　金澤　真志君
　　　　　　　庶務部長　　　　　木下　博文君
　　　　　　　管理部長　　　　　笹嶋　　正君
　　　　　　　国際部長　　　　　鈴木　千明君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○本日の本会議の議事に関する件
　　　　─────────────
○委員長（山本順三君）　ただいまから議院運営委員会を開会いたします。
　本日の本会議の議事に関する件を議題といたします。
　事務総長の説明を求めます。
○事務総長（中村剛君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、日程第一　公的年金制度の持続可能性の向上を図るための国民年金法等の一部を改正する法律案の趣旨説明でございます。塩崎厚生労働大臣から趣旨説明があり、これに対し、そのだ修光君、川合孝典君、里見隆治君、田村智子君、東徹君の順に質疑を行います。
　次に、日程第二について、財政金融委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第三について、経済産業委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四について、国土交通委員長が報告された後、採決いたします。
　なお、本日の議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約二時間五分の見込みでございます。
○委員長（山本順三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、予鈴は午前九時五十五分、本鈴は午前十時でございます。
　暫時休憩いたします。
　　　午前九時四十二分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成二十八年十二月一日（木曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十一月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　自見はなこ君　　　　　平野　達男君
　　　　　森　ゆうこ君　　　　　山本　太郎君
　十一月二十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石田　昌宏君　　　　　高野光二郎君
　　　　　宮島　喜文君　　　　　藤木　眞也君
　　　　　武田　良介君　　　　　辰巳孝太郎君
　十一月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　舟山　康江君　　　　　藤末　健三君
　　　　　辰巳孝太郎君　　　　　吉良よし子君
　　　　　石井　苗子君　　　　　片山　大介君
　　　　　山本　太郎君　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　松沢　成文君　　　　　行田　邦子君
　十二月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　佐々木さやか君　　　　　三浦　信祐君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　林　　芳正君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　二之湯武史君
　　　　　　　　　　　　　　　　福岡　資麿君
　　　　　　　　　　　　　　　　三宅　伸吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　大野　元裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜田　昌良君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　古賀友一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　　啓君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　進藤金日子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　克法君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　達男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤木　眞也君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　舞立　昇治君
　　　　　　　　　　　　　　　　松川　るい君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川ゆうみ君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡邉　美樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　石上　俊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江崎　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　田名部匡代君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜口　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　河野　義博君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　平木　大作君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　信祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　片山　大介君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　行田　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　正志君
　　　国務大臣
　　　　　　　内閣総理大臣　　　安倍　晋三君
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　外務大臣　　　　　岸田　文雄君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　農林水産大臣　　　山本　有二君
　　　　　　　経済産業大臣　　　世耕　弘成君
　　　　　　　国務大臣　　　　　石原　伸晃君
　　　　　　　国務大臣　　　　　松本　　純君
　　　大臣政務官
　　　　　　　経済産業大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　井原　　巧君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　宇佐美正行君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　大川　昭隆君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　澁谷　和久君
　　　　　　　内閣府規制改革
　　　　　　　推進室次長　　　　刀禰　俊哉君
　　　　　　　外務省経済局長　　山野内勘二君
　　　　　　　外務省国際法局
　　　　　　　長　　　　　　　　齋木　尚子君
　　　　　　　文化庁文化財部
　　　　　　　長　　　　　　　　藤江　陽子君
　　　　　　　厚生労働省医薬
　　　　　　　・生活衛生局生
　　　　　　　活衛生・食品安
　　　　　　　全部長　　　　　　北島　智子君
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　山口　英彰君
　　　　　　　農林水産省食料
　　　　　　　産業局長　　　　　井上　宏司君
　　　　　　　農林水産省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　柄澤　　彰君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房商務流通保安
　　　　　　　審議官　　　　　　住田　孝之君
　　　　　　　経済産業大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　中石　斉孝君
　　　　　　　経済産業省通商
　　　　　　　政策局通商機構
　　　　　　　部長　　　　　　　渡辺　哲也君
　　　　　　　経済産業省商務
　　　　　　　情報政策局商務
　　　　　　　情報政策統括調
　　　　　　　整官　　　　　　　吉本　　豊君
　　　　　　　中小企業庁次長　　木村　陽一君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○環太平洋パートナーシップ協定の締結について
　承認を求めるの件（第百九十回国会内閣提出、
　第百九十二回国会衆議院送付）
○環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関
　係法律の整備に関する法律案（第百九十回国会
　内閣提出、第百九十二回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　ただいまから環太平洋パートナーシップ協定等に関する特別委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日までに、自見はなこ君、武田良介君、宮島喜文君、石田昌宏君、石井苗子君、松沢成文君及び舟山康江君が委員を辞任され、その補欠として平野達男君、藤木眞也君、高野光二郎君、片山大介君、行田邦子君、藤末健三君及び吉良よし子君が選任されました。
　また、本日、佐々木さやか君が委員を辞任され、その補欠として三浦信祐君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（林芳正君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の審査のため、明二日午後一時に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　環太平洋パートナーシップ協定の締結について承認を求めるの件及び環太平洋パートナーシップ協定の締結に伴う関係法律の整備に関する法律案の両案件を一括して議題といたします。
　本日は、ＴＰＰと貿易ルール、紛争解決、将来における経済連携の在り方等についての集中審議を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山田俊男君　自由民主党の山田俊男であります。
　短い時間でありますが、どうぞ、総理、よろしくお願いします。閣僚の皆さんもよろしくお願いします。
　まず冒頭で、青森及び新潟におきまして鳥インフルエンザが発生したわけでありますが、関係農家、お見舞いを申し上げる次第であります。また、関係者が大変精力的な取組をちゃんとやって防疫体制に努力していただいていることに、本当に敬意を表する次第であります。
　総理はもう総理指示をお出しになっているわけでありますが、今後の取組につきまして、総理の決意のほどをお聞き申し上げます。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　鳥インフルエンザについては、十一月二十八日に青森県青森市及び新潟県関川村で、十一月三十日には新潟県上越市で高病原性と疑われる事例が発生をいたしました。被害に遭われた農家の皆様に私からもお見舞いを申し上げたいと思います。
　確定診断の後、直ちに徹底した防疫措置を迅速に進めるよう指示をするとともに、関係閣僚級会議を開催し関係各省で情報共有を密にするなど、しっかりと対応できる体制を整えました。また、今年は、野鳥も含め、例年よりも早期に広範囲で鳥インフルエンザが発生しています。このことを踏まえ、より効果的、機動的な対応が可能となるよう、昨日、家禽業者に対する厳重な警戒の要請や予防措置の助言の実施を含む包括的な総理指示を発出いたしました。
　一方、発生地域の家禽業者に対しては、殺処分の対象となった家禽の評価額相当分の全額を手当金として交付、発生農場の周辺農家が鶏や卵などの出荷を停止せざるを得なくなった場合等の補填金の交付、そして経営再建を支援する低利融資などの対応を行うこととしております。
　引き続き、やれることは全てやるとの考え方の下、鳥インフルエンザの防疫措置や家禽業者への対応等に万全を期していきたいと、このように考えております。
○山田俊男君　総理指示、大変しっかりできておりますので、そのとおり万全の対策をよろしくお願いいたします。
　さて、総理、私は、ＴＰＰに関連しまして、多分生涯忘れられないことがあります。（資料提示）それは何かといいますと、三年前、これはパネル、今掲示しましたが、総理がオバマ大統領との日米首脳会談におきまして、日本には一定の農産品、米国には一定の工業製品というように、両国とも二国間貿易上のセンシティビティーが存在することを認識する、一方的に全ての関税を撤廃することをあらかじめ約束することは求められるものではないということを確認されたわけでありまして、これがＴＰＰ交渉、この出発点に私はなったと、こんなふうに思っておりますが。
　実は、党でそのことを報告受けた後、会議室を出てエレベーターホールへ参りましたら、新聞記者に、山田さん、どうでしたかというふうに尋ねられまして、いや、よくセンシティビティーを盛り込むことができたねというふうに言いましたら、何と翌日がんがん電話が掛かってきまして、山田、おまえ何ということを言うたんだ、何言ったんだ、全国からありました。そして、要は、新聞記事取り寄せて聞きましたら、ＪＡ全中出身の山田議員、共同声明を評価という大見出しで出ておりまして、いや、苦労しましたですね、私はその年の七月に二期目の選挙を控えていたんですから。翌日からその県へ行く予定だったんですが、来るにあたわずと言われました。結局、その県からは、前回の得票数の三分の一に減りましたね。そして、全国的には同様の傾向がありまして、十万票、票を減らした次第であります。かくのごとく、やっぱりＴＰＰ交渉というのは物すごく農業者にとりまして、関係者にとりまして重大なことだったわけであります。
　こうした経緯を踏まえながらも、総理とオバマ大統領との間の二国間貿易首脳会談を経まして、党も国会も最終的には重要五品目の聖域を守るということの決議を行って交渉に参画した次第であります。これ以降、大変な苦労、苦労、苦労を重ねてまいりまして、我が国の農産物の関税撤廃率は、ここにありますが、もう御案内のとおりですが、改めて申し上げますけれども、日本以外の参加国の農産品の関税撤廃率は九五％ないしは一〇〇％、一〇〇％全部関税撤廃したところもあるわけです。ところが、我が国は、いろいろ議論はありましたが八二％にとどめて、各国に比べて相当頑張ったという、私はそれなりに結果が出たものというふうに思います。
　総理、ここまで多くの努力がなされてきた合意であります。御案内のとおり、総理も私は物すごい悔しい思いをなされているというふうに思いますが、トランプ次期大統領の米国はＴＰＰから撤退するとのコメントが発表されたわけでありまして、米国への働きかけを私は徹底して強めて、何としてでもＴＰＰ協定は成立させた方がよいというふうに私は考えておりまして、その総理の決意と、それと戦略をお聞かせ願いたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま山田議員から大変重たい御発言があったと、このように思います。
　我が党の方針としては、聖域なき関税撤廃を前提とする以上、ＴＰＰ交渉には反対する、これは明確でございました。ですから、大統領とのこの首脳会談においてはそこがポイントであったわけでありますが、今お示しになられたように、そうではないということが確認されたので我々は交渉に参加し、今また御紹介をいただいたように、他の国々はほぼ農産品一〇〇％関税撤廃の中、我々は八二％を、ここで約一八％を、関税撤廃以外を獲得することができたと、こう思っているわけでございます。
　そこで、ＴＰＰにはまさに自由貿易を進化させる意義もあります。これは関税だけではないわけでありまして、自由で公正な経済圏のメリットは中小企業やそこで働く人々にも及ぶわけでありますし、数年間の交渉を経て協定に結実したルールは今後の通商交渉のモデルにもなる。日本はＴＰＰ並みのレベルの高いルールをいつでも締結する用意があると。国会承認はその国家としての意思を示すものであり、他の交渉を加速させる力となるわけであります。
　自由貿易はまさに岐路に立っているわけでありまして、米国の政権が移行期にあり、世界に保護主義の懸念と動揺が広がっている中にあって、自由民主主義国家第二位の経済大国である日本までもがここで立ち止まってしまえば自由貿易は後退をしてしまうわけでありまして、今まさに山田委員が御指摘になられたようにぶれてはならないわけでありまして、速やかにＴＰＰ協定の国会承認をいただき、立法府も含めた日本の固い決意を世界にしっかりと発信するとともに、ＴＰＰの意義を米国に粘り強く訴えていきたいと思うわけでございますし、我々、まさにこの農林分野で獲得したものはしっかりとこれからも堅持をしつつ、さらには農業の振興また農業輸出を図って農家の所得を増やしていきたいと、このように思っております。
○山田俊男君　今、わっと、へえっという声が出されまして私も刺激を受けておりますが、ともかく私が一番心配するのは、トランプ次期大統領が日米二国間交渉を求めてくるんじゃないかということなのであります。御案内のとおり、歴史的に我が国は多くの日米二国間協議を行ってまいりました。その中で、繊維交渉、牛肉・オレンジの交渉、自動車交渉、半導体交渉、まだいっぱいあります。ことごとく、私は、日本はアメリカの力強い、力強いというよりもアメリカの要求に屈してきたという感じがあるというふうに言わざるを得ません。
　米国政府にいたことのある私の米国人の友人が電話を掛けてくれました。山田さん、もう二国間交渉に必ず入ってくるよ、これ、物すごい警戒しなきゃいかぬという声を聞かされたところであります。この二国間交渉になりますと、私は米韓ＦＴＡ交渉を思い出さざるを得ないんです。
　これは、一旦協定を結んだ後、さらに合意後に米国から追加交渉を求められまして、二年余りの交渉をやった上で自動車について多くの点で韓国は妥協を迫られました。ただ、それだけじゃなくて、実は交渉のテーマになっているというふうには見えていませんでしたが、しかし、間違いなくそれは米国の要求に応じざるを得なかったんだろうという項目、例えば米国籍の病院を韓国内に建設して、そして韓国の国民健康保険、それの対象から外す形の運用がなされてきているという事実等からしまして、私は二国間交渉は絶対に駄目だ、こんな思いでおります。
　こうしたことを考えたときに、アメリカから二国間交渉を求められても断固として拒否するという姿勢をそれこそ総理にここで発言してもらう意味は物すごい大きいと私は思っておりますので、ひとつよろしくお願いします。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　現在、まさに今ＴＰＰについて議論をしておりますので、この日米のＦＴＡとの比較考量をするのは今の段階では適切ではないと思いますので、むしろＴＰＰのこの意義について、これは日本だけではなくて米国も含めて大きな意義があるんだよということでちょっと申し上げたいと思うわけでありますが、アジア太平洋地域に高いレベルのルールが広く適用されるということは各国にまたがるサプライチェーンの取引コストを一気に下げるという効果があるわけでございまして、これは大企業も当然もちろんなんですが、中小企業にとってもそうであります。
　そしてまた、各国と個別に二国間協定を結ぶと手続がばらばらになりまして、大企業と同時に、特に中小企業にとっては大変ですね。それぞれこれは交渉しなければいけませんし、それぞれの交渉結果がどうだったかということを十分に知悉しないとなかなか仕事ができないということになってしまうわけでありまして、そういう意味におきましては、まさにこのＴＰＰはそうではなくて、サプライチェーンにおいても一気にコストを下げるという成果を出すわけでありますし、そしてまた、一つのルールで結ばれていますから、一個一個の国々ともう一度どうなっているんだろうということを悩む必要もないわけでございますし、手続も煩雑さが一気にこれ変わっていくということだろうと、こう思います。
　こうしたメリットを十分に共有していくことが重要ではないかと、このように考えております。
○山田俊男君　私が議員になる前は農業団体におりまして、そして、私は、その際、日タイＥＰＡ交渉のメンバーにも選ばれまして、当時は団体からも出席を求めて交渉するという局面がありました。それに出たわけであります。また、間接的にＷＴＯのドーハ・ラウンドの交渉にも、これは間接的ですが参加させてもらいました。その思想は、世界各国の多様な農業の共存ということでありました。
　日タイＥＰＡ交渉は、締結後、来日された当時のタクシン首相から、山田さん、ありがとうというふうに言われた次第であります。それほど全力を挙げて日タイのＥＰＡに取り組みました。
　残念ながら、ＷＴＯのドーハ・ラウンドでは、最終局面で何とアメリカと、それと中国が反対しまして、そして合意できなかったわけであります。世界各国の多様な農業の共存の理念で、アジア、アフリカ、ヨーロッパの国々とは共同戦線を展開できるということに私は確信を持っております。あと一歩だったんですが、ＷＴＯドーハ・ラウンドは残念でした。
　どうぞ、総理、我が国はアジア、アフリカ等の国々とは多くの点で共通課題を抱えております。これらの国々との間で、とりわけ、現在多分そうだろうと思いますが、大詰めを迎えようとしているＥＵとも、これは多面的な経済連携協定、ＥＵとも世界各国の多様な農業の共存という面ではちゃんと理解し合える内容でこれまで経過してきております。どうぞ、多面的な経済連携協定をどう結び上げるかという思想、それは先ほど総理もおっしゃっていただいたところでありますが、もう一度きちっと決意を述べていただきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　我が国は、御承知のように、現在、日ＥＵ・ＥＰＡ、そしてまたＲＣＥＰ、そして日中韓ＦＴＡといった広域の経済連携交渉に精力的に取り組んでおりますし、またコロンビアやトルコとの二国間の経済連携、さらにはアフリカを含む新興国等との投資協定も積極的に推進をしてきているわけでございます。
　こうした動きを進めていくことによって、その動きに取り残されまいとする機運を米国に高めていくこともできるのではないかというふうに考えておりますが、その中で、農業分野の交渉に当たっては、我が国は、今、山田委員から御紹介がありましたように、従来から世界各国の多様な農業の共存を基本理念として取り組んでまいりました。今後とも、この理念の下に交渉を行っていきたい。攻めるべきは攻めて、守るべきものは守っていく。そして、基本的な理念としては、多様な農業の共存という理念をしっかりと置きながら、この理念を多くの国々と共有することも大変重要だろうと、このように思っております。