Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細田国務大臣　本来は、記者クラブと円満に話をしてふだんは決まっておるわけですから、普通は、それは、官房長官が一々割り当てて、この会社は幾らにしようとか、全体規模を幾らにしようというようなことは申しておらない慣例でございますし、それで十分事柄は流れておるわけでございますが、そこにいろいろな、感情的になった関係もあって、おっしゃったような流れが出てきたために、本来ならば通常に流れておったはずのところが、大きな問題として、しかもクラブ全体の問題として、あるいは報道の自由とかかわりある大変な問題だというような問題提起で出てきたものですから、そこで私としては、そういうことであれば、きちっと私の方で決めようじゃないかと。
　つまり、あらかじめどの社はゼロにしようとかなんとかという指示を下したわけでもないし、もちろん、そこに関与したわけでもありませんし、普通は関与しないんですよ。よく私自身も問い詰めたりはいたしましたけれども、打ち出しではそういうことも言ったけれども、おさまりはいろいろよく承知しておりますというようなことも会見のときには内々は受けておりました。したがいまして、それじゃ私からちゃんと責任を持って善処すると言うからということで、関係者も皆了解して、もとに復した、こういうことでございます。
○笠委員　普通は関与しませんよね、普通は。普通じゃない、異常な人がいるからこういう問題が起こるわけですよ。そうでしょう。
　長官、率直に、この件をお知りになったとき、経過説明、要するに内閣記者会も含めて、あるいは秘書官サイドの話も聞いて、どうお感じになりましたか。
○細田国務大臣　やはりこれは大変な問題だな、きちっと本来の姿におさめるべき問題であると直ちに認識いたしました。
○笠委員　私、直ちに認識したとは思えないんですよ。というのは、長官、これは十九日の午前と午後、会見がございますね。何で午前の会見で方針を撤回しなかったんですか。午後ですよね、正式に。ということは、長官も、まあ何か大変なことだなぐらいの認識だったんじゃないですか。これが、事報道の自由あるいは言論の自由、憲法で保障されている権利にまでかかわりかねないような重大な問題という認識が本当にありましたか。
○細田国務大臣　二十二日出発ということで、十九日のことでございますから、十九日になって、記者会もいろいろ発言ぶりも内容を固められて、そして官房長官会見において正式に要請するということでございましたので、ただ、それは事前にこういう要請をするからちゃんと答えろというようなことではなく、記者会の方から代表が、幹事から、かくかくしかじかのことあり、こういうことについてどう考えるかという質問でございましたので、もちろんその前からどういうことが、やりとりが行われていたかということは知っておりましたけれども、これは、私自身は、その場でなく、十九日の午後にお答えしても十分、二十、二十一、二十二が訪朝でございますから、手配も間に合うという確信を持っておりましたので、しっかりと内容的にも詰めて午後にお答えした、こういうことでございます。
○笠委員　本当に長官、これはそういう問題じゃないですよ。行くのは当たり前で、要するに、この問題の本質というのは、一秘書官かもしれないけれども、長官は全くあずかり知らなかったかもしれないけれども、総理官邸サイドが、要するに都合の悪い報道に対して、時にあるわけですよ、そういうことは。先ほどから私は言っているじゃないですか、堂々と抗議すればいいんです、抗議を。
　ただ、この情報源を明かさなきゃいけないとか、これは行き過ぎじゃないか。もうこれこそ本当に言論統制でしょう。そのことについての長官の認識を聞いているんですよ。この一たん外された社が間に合えばいいじゃないかなんて、そういう話じゃない。その認識ですよ、長官。スポークスマンでしょう。毎日のように記者に対してもあるいはマスコミ各社に対しても、長官がまさに官邸としては一番そこの窓口となって対応している立場じゃないですか。そういう官房長官がそんな認識の甘いことでは本当に困りますよ。いかがですか。
○細田国務大臣　認識はもちろん十分持っておるわけですが、十九日の日に内閣官房長官あての抗議文が出され、そして正式に記者会からもお話がございましたので、それにはちゃんとこの報道の中身についての見解も添えてお話をしようということでございましたので、午前の会見ではなくて、夕方まとめてしっかりとしたお答えをいたしたわけでございます。
　私が申しましたことは、午後の会見で申しましたことをもう一度申しますと、こういう報道があった。これは、二十二日の総理の訪朝の際に日朝間で協議される諸問題について、日本政府の方針や協議の結論の方向性があたかも既に固まったような具体的な数字まで挙げての報道でした。北朝鮮との厳しい協議が予想される中でこのような報道がなされたことは何を意味するのでしょうか。結果として、拉致被害者の御家族の帰国や行方不明の拉致被害者の安否確認を初めとする日朝間のさまざまな懸案について我が国が北朝鮮と協議を行うに当たり重大な支障や悪影響を与えることにもなりかねないことから、極めて遺憾だと考えているものであります。これは報道についての私の発言であります。そして、関係の方々ともよく御相談をいたしまして、朝、私が善処するということを申しましたけれども、結論を申せば、こういう発言を私からするということで、また、そういう報道があると思いますけれども、今回の訪朝への同行は従来どおりの形で行っていただく、そういうことで結論が出ましたので、報告申し上げます。
　こういう形で申したわけでございます。
　基本的な考え方としては、当然、報道の自由というものは大変大切でございますし、皆様方にぜひ自由な報道体制をとっていただきたいと思います。また、北朝鮮は御存じのような国柄でございますから、特派員がいるわけでもないし、同行記者団が行かなければ取材ができないわけでございますから、そういったことをすべて勘案すれば、無理な措置などをとるべきでない、私もそう判断をいたしたわけでございます。
○笠委員　長官、これはやはりこれだけ機微に触れるまた外交ですし、大変な局面だからこそというのはわかるんですよ。だから、マスメディアというのも、各社競争して、いろいろなところで取材するんですよ、国民の知る権利があるわけですから。
　そして、結果として今回、二十五万トンだったじゃないですか。根も葉もない話じゃないでしょう。しかも、政府が決めたとか、あるいは小泉総理が決めたとか、細田官房長官が明らかにしたとかという報道じゃないじゃないですか、これは。最終調整じゃないですか。
　それまでだって、三十万トンだ何だ、いろいろ報道はあったじゃないですか。何でこのときだけこんなにナーバスになって、まさに言論統制までしてやろうみたいな、これはほかに何か目的があったんじゃないかと私は思いたいぐらいですよ。ひとつ見せしめにして、小泉内閣というのは自分たちに都合の悪い報道をしたときにはこういう制裁をするんだぞ、そう思われても仕方ないですよ。こんな反応をしたことないですよ、これまで。長官、そうでしょう。そのことを長官にしっかりと。
　それで、長官、それだけのことをおっしゃるんだったら、では十九日の後でもいいですよ。飯島秘書官に対して、長官は、やり過ぎだ、どういうことだとちゃんと事情を聞きましたか。そして、その上、長官として、おかしいじゃないか、出過ぎるなというような指導をしましたか。
○細田国務大臣　私が、秘書官室にもきちっと、みんなを集めまして、これはこういうふうに判断するからということでしっかりと申しました。
　発表の中身が結果的にそのとおりではなかったかということについては、実はそのとおりではない面もございますし、それから、向こう側の希望の中身に近い中身であったとか、交渉上差しさわりがありますから細かく申しませんけれども、ちょうちょうはっしとやっているときに非常に大きな、日本側からそういうものが出るということは、やはりいろいろ、振り返ってみますと、あった面もあることだけは申し上げておきたいと思います。
○笠委員　恐らく長官も、御自身のこともいろいろとあったでしょう、新しく長官に福田さんの後を受けてなったということで。
　ただ、長官の場合はその前に副長官をやられていましたから、当然いろいろな内容について精通しておられるし、当然情報を持っておられたという前提に立って私は質問をさせていただいているわけでございますけれども、やはり今回の一番大きな問題というものは、そもそも総理秘書官というものがどれほどの権限を持っているのかということなんですよ。官房長官も知らない、総理も知らないところで、自分の判断でこれだけマスメディアに対して介入をしていく、恫喝とも言えるような姿勢をしていく、そのこと自体について、長官自身、ちょっと率直にどう思われますか、長官の知らないところでこういう話があったということについて。
○細田国務大臣　今後このようなことは起きないのではないか、起こしてはならないと思っております。
○笠委員　では、最後にお伺いします。
　今、長官は最後、ちゃんといいことをおっしゃいましたよ。これは記者会見でも長官はおっしゃっていない。改めて、今後は、間違ってもこういう特定メディアを、多少の都合の悪い、もちろん明らかに意図的に偽りの報道をするとかそういうふうなときは別ですよ。けれども、こうしたことで少なくとも特定メディアを排除するようなことはないと約束をしていただけますね。そのことを最後に確認いたします。
○細田国務大臣　そのことは当然であると思います。
　他方、国際交渉ですから、できるだけ注意深く、もうこれで決まったというような、実は決まった内容と違うのでございますが、決まったというような報道をされて、いろいろな交渉に差しさわるようなことは控えていただきたいという私から出した要望もひとつ御留意いただきたいと思います。
○笠委員　ありがとうございました。
　長官、ただ、一つ、メディアに向ける前に、やはりこれは官邸の、外務省も含めた情報管理というのもしっかり徹底して、そちらに本来向くべきだと私は思っておりますので、そのことを一言申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○細川委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○細川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。岡島一正君。
○岡島委員　私は、民主党・無所属クラブを代表して、きょう決算委員会で、羽田空港の再拡張に関しての質問をさせていただきます。
　本来、羽田空港の再拡張については、総務委員会でも質問いたしましたが、検討事項がその後どうなったのかという穏やかな質問をけさまで用意してありましたが、私が質問する答えが全部新聞に発表されていまして、急遽午前中、質問を書きかえました。ということで、若干、また本質的な質問に変わりましたが、今から航空局あるいは国土交通省の方にお聞きしたいと思っております。
　国土交通省は、今回の羽田空港の再拡張において、その飛行ルートのほとんどが通過することになる千葉県あるいは千葉県内の十四の市、そうしたところから出ていたたび重なる強い要望に対して、浦安方面の住宅地やディズニーランド付近の通過を回避する、あるいはＤ滑走路の位置、角度を変更するなど、また千葉市、市原市では、飛行高度を三千フィートから四千あるいは五千と上げるというような形の騒音の軽減策などをとるということで、ようやくその修正案をきょう発表されたということであります。
　今回の修正案の中身を見ますと、これはどれも千葉県であり、十四の市であり、また、総務委員会で我々が質問したような内容は多く実現されているというようになっているわけであります。こうしたことについては、当然のことであって、私としても、これはいいことだ、喜ばしいという点が多々あるわけでございます。
　しかしながら、今回の修正に至る経緯につきましては、国土交通省にも、やはり歴史を踏まえて、反省していただかなきゃならないという点がまだ残っているだろうと思うわけであります。
　今回の羽田の再拡張は、一兆円には及ばないものの、羽田空港の沖合五キロに、単に滑走路というよりは、ターミナルも踏まえた、タワーも踏まえて、新たな空港を一つつくるというのに等しいような大規模な公共事業だというふうに私には考えられるわけです。そうした大規模な公共事業を立ち上げるに当たっては、一体、どういったことが大切なのかといった問題があります。
　それは、戦後、この日本が民主主義化されて以降も一貫して遭遇してきた、公共事業に当たっての国と自治体あるいは住民とのさまざまな混乱などを含めた出来事という歴史があるわけであります。ということは、成田問題も踏まえて考えれば、こうした大規模な公共事業、空港建設、拡張といったことに際しての、役所としての、地域住民や自治体への配慮といったものはどうあるべきかということは、見識を当然お持ちだと思っているわけであります。
　特に、この千葉県に関しては、成田空港の歴史、私はボタンのかけ違いという表現も使うことがありますけれども、計画ありきで、その中で、地元の住民や農業に従事している方々、あるいは自治体との細かな話し合い、打ち合わせといったものが十分でないままに進められた結果、現在でも、成田空港は国際空港として完全化に至っていないという歴史があるわけです。
　そうした千葉県に、ほとんどの飛行ルートがかかっているという今回の羽田再拡張に関する問題について、今回も役所の論理が優先される中で、千葉県民に対して直接の説明というのがまだ一度もない。また、千葉県に対してのさまざまな提言はあったにせよ、順番からいけば、やはり地元に理解してもらった上での計画だというふうに思うわけですが、そういったことを含めて、公共事業を進めるに当たっての国の計画と、それに対する地元住民、そうした人たちとの間の理解、話し合いが欠かせない。
　国土交通省としての、今回の羽田再拡張に絡んで、改めてこうした大規模公共工事の進め方、あり方について御意見、見解を伺いたいと思います。
○石川政府参考人　お答えいたします。
　今、委員がお話がありましたように、私ども、羽田の飛行ルートにつきましては、二月の九日に最初に案を提示させていただきまして、その後、さまざまな形で、関係市町村等への説明あるいは意見交換あるいは御要望ということを承ってまいりました。また、この間、先ほど先生からお話がありましたように、国会においてもさまざまな議論があったわけでございます。
　それで、今回の修正案でございますが、そういう意味で、千葉県及び関係の十四市の意見、こういうものを十分酌み取りまして、取り入れたものであると私どもは考えております。
　それで、若干経緯を御説明させていただきますと、今回の私どもの修正案、回答につきましては、五月の二十四日月曜日の昼に、私どもの方から、私が県庁に出向きまして、千葉県知事、それからさらには浦安市長も同席されておりましたけれども、知事に、修正案、回答案について提示をさせていただきました。
　これにつきましては、千葉県知事の方から、当初の計画を変更して浦安の上空通過を回避したこと、さらに千葉市その他の上空の通過高度の引き上げなどの対策を講じたことなど、千葉県サイドの意見を大胆に取り入れたということで御評価をいただきまして、知事が翌二十五日火曜日、きのうでございますが、大臣のところへ来訪していただけるということになったわけでございます。
　さらに、その場において、関係する十四市に対しましても千葉県の方から御連絡をいただきまして、二十五日の朝でございますが、お忙しいところ、関係の十四市の方々に集まっていただきまして、そこで私どもから説明をさせていただきました。このような経緯を経てまいりました。
　私どもとして、そういう中で、我々の回答につきましては、千葉県及び関係十四市から御了承いただけるという旨の回答を昨日いただいたわけでございます。
　先生から御質問がありましたように、私どもとしても、国と千葉県との間の信頼関係の構築ということについては私どもなりに努力をしてきたと考えておりますし、今回はそういうことをベースに、今回の案が千葉県あるいは十四市の御意見というものを十分取り入れてできたものであったゆえに、そういうことを評価していただき、了承していただいたと考えております。
　ただ、先生お話がありましたように、あわせて千葉県及び関係十四市からは、今後は十分な情報公開を行い、時間をかけて地元自治体、地域住民の理解を得るように御努力願いたいというお話もございました。私どもとしても、今後とも、千葉県やあるいは関係の十四市との間で引き続き協議を行いつつ、この再拡張事業の円滑な推進というものに努めてまいりたいと考えております。
○岡島委員　私が今質問したのは、この羽田の再拡張についての発表の説明ではなくて、こういったものにかんがみて、公共事業に取り組む上での自治体や住民との向き合い方をどのように国土交通省は考えているのかという、基本的な考えを一言聞きたいということで、質問であります。それについてお伺いします。もう一度、短くて結構です。
○石川政府参考人　このような大規模な公共事業を推進するに当たって、関係する地元の自治体あるいは住民の方々の理解と協力を得ることが大事だと考えております。
　そういう意味で、私どもとしても、できる方法あるいはできるやり方というのはいろいろとあろうかと思いますが、個人の話で申しわけありませんが、従来から、私としても、千葉県知事との関係においていえば、十数回も千葉県知事を訪ね、御議論をさせていただいてきたわけでございまして、そういう意味で、さまざまな方法等あろうかと思いますが、関係自治体あるいは住民の方々の理解を得るよう努力してまいりますし、これからもしてまいりたいと考えております。
○岡島委員　今の局長の御答弁は、これまでそういった住民視点も持ってきたということをおっしゃりたかったんだろうと思いますが、今回、羽田空港の再拡張に絡んでは、交通省の役人の方の中には、今局長がおっしゃったように、私個人としては、自身としては十数回あるいは何十回にわたって千葉県庁に出向きましたというお話は伺ったこともあります。
　しかし、私は、公共事業というのは、単純に行政と行政で話をつけて進めるということだけではいかぬだろうと思うわけであります。成田の歴史が示しているのは、行政と行政ではなく、住民というものがそこに基本的に生きて、介在しているということを忘れたことによるボタンのかけ違いが成田だろうと思うわけであります。
　その点においては、千葉県庁に出向いたということは、それだけで私たちは全力を尽くしたということだけでは、私はもう十分な時代ではないだろうと思うわけであります。
　つまり、国土交通省は昨年の三月の段階で、関係自治体に、新たな飛行ルートを七月に示すということをもともとお約束なさったわけであります。しかし、その時点では千葉県民に対してその飛行ルートを示すことなく、入札予算を八月には概算要求に盛り込む形で立て、その後、関係自治体にも約千三百億円の負担を求めるという形になるわけですね。そして、年末には、予算案決定直前に、これは東京と神奈川が負担するということになり、そして明けてことしに入ってからは、計画の中身は何ら千葉県や関係自治体の住民に配慮しないままに、ことしの二月九日に具体的飛行ルートを初めて提示したわけであります。そして、三月には、もう本会議で採決されるわけであります。本会議で審議されるその直前に、初めて県民あるいは国民、空港は国民のものだという視点から立てば、千葉県の県民だけでなく、利用する日本国民全体に対して飛行ルートがこうなるということを初めて提示したのは二月九日であります。そして審議されて、三月には採決です。
　こういったことで本当に十分だったのかどうか。私は、そういった住民という視点が決定的に抜けているんではないかと思うわけであります。その点について、局長はいかがお考えでしょうか。
○石川政府参考人　先ほど申し上げましたように、公共事業に関しまして、さまざまな方々の御理解、御協力をいただくことは必要でございますが、まず、ある意味では住民の代表者というのは議会でもあり、あるいは首長さんたちでもあるわけでございます。したがいまして、私どもは、住民の方々とどのような形で接したらいいか、あるいは説明したらいいかということにつきましても、やはり代表をされている首長さんあるいは議会というところと、まず御相談をしながらやらせていただいていると思います。
　先ほどちょっと申し上げましたように、いろいろな方法、やり方があろうかと思いますが、いずれにしましても、私どもとしては、そういう皆様方の理解と協力を得ていきたいとは考えております。
○岡島委員　一般的に、司法、立法、行政とあるわけですけれども、住民の代表という言葉を使うんであれば、多分、議会が適当だろうと思うわけであります。その議会に対して初めて飛行ルートが具体的に示されたのは、二月九日になるわけであります。そういったことの中で、わずか一カ月のうちに審議が進んで採決されたという事情がある。
　さらには、今回の修正案につきましても、二十四日に千葉県に出向いて、局長初め皆さんが堂本知事に対してこの案ができましたということを示して、翌日にはという話でありますが、二十四日に出向いて、あした国土交通大臣と会談をセットしてありますからこれで了承してくださいと言われた堂本さんは、中身については千葉県の要望を取り入れているということがあるものの、次の日の午後に国土交通大臣と会うことに設定されているといっても、十四の市の首長さんあるいは市議会の人たちを含めて、その人たちにどうやって議論して検討して新しい案を見てもらう時間があるんでしょうか。
　案の定、堂本知事ときのう話しましたが、きのうの午前中に集まった十四市の代表は、首長さんはたった二人だそうです。十二の市の方は、首長さんが、最高責任者はだれも来れなかった、そういった事情があるわけです。
　こういったことで、成田の教訓を踏まえた公共事業の進め方に、余りにも急ぎ過ぎた側面があるんではないか。なぜ、きのうのきょうで会談だ、そういう進め方をするのか、その辺が私にはちょっと理解できないんであります。そんな、なぜ一日もあけることなく次の日の午後にはと、二十四時間、映画じゃないんですから、二十四時間、四十八時間で焦る理由はないんです。その点についてもう一度伺います。
○石川政府参考人　先ほど御説明申し上げましたように、二十四日の昼に県庁に出向いて知事に案を御提示させていただいたわけでございますが、先ほど申し上げましたように、知事の方から中身について御評価をいただいて、それで回答については知事がみずから大臣のところに伺っていただけるというふうになったと承知しております。
○岡島委員　そのような言い方をすると、知事が大臣との時間をセットしてくれと頼んだように聞こえますけれども、私が知っている範囲では、大臣との面談がセットされているという中で、急いで十四市町村に声をかけてくれ、そういう事実関係があったと聞いているわけです。
　いずれにしても、物事を進めるに当たって、新しい空港一つをつくるに等しいような大規模公共事業を進めるに当たって、関係市が十四もある、そこの首長さんと直接国が会うこともなく、最終案を受け入れられたと。知事は、基本的に受け入れてはいますが、しかし、問題も残るとも言っているわけであります。そういった意味においては、もっと十分な説明が、時間があってよかったとは思いませんか。どうでしょう。
○石川政府参考人　先ほども御説明申し上げましたように、当日、堂本知事の方からも、今後は十分な時間をとってほしいというお話もございました。さらには、こういうことを協議するための、県あるいは関係十四市と国土交通省との間の協議というためのフレームというものもつくってほしいというお話でございました。
　私どもとしても、今後、このような国と千葉県あるいは関係十四市という間での協議の場というものを継続してまいりたいと考えております。
○岡島委員　多分、世の中、終わりよければすべてよしというわけにはいかないと思います。いずれにしましても、その問題について民主主義のプロセスというのが、やはり結果だけではなくそのプロセスによって、同じ結果でも、軍事独裁政権でもできることもあれば民主主義国家だからできること、同じ結果になったように見えるかもしれませんが、プロセスが、住民参加といった視点も欠いてはならないということをまず申し上げておきたいと思います。
　では、修正案の中身についてちょっと急いでお話をさせていただきますが、滑走路自体を原案から七・五度海側に向ける、そしてオフセットＩＬＳによって二度修正して、九・五度、進入路を変更するということになりました。こういった問題や、市原市、千葉市上空の飛行高度を上げることについても、三千フィートから四千、五千フィートに上げるということになったわけです。
　これは、基本的に、もう今回だけじゃなくて、ひょっとしたら半年前でも可能だった中身だと私は思っているわけですけれども、不思議なことに、なぜこの修正が、三月の国会のあの審議であり決議の前に、どうしてこの修正が発表できなかったんでしょう。これは専門的に見ても、これがたった二カ月の間に新しい環境が生まれたと私には思えませんが、なぜ二月九日の段階あるいはその後の協議会の説明の段階、そういったところで同じことが言えなかったのか。その後、何か新しい環境の変化があったんでしょうか。
○岩崎政府参考人　今回、提案させていただいた中には、今先生御指摘のとおり、オフセットでＩＬＳを入れるというような方式でありますとか、千葉の高度上げをするというような内容を入れております。
　オフセットのＩＬＳ方式というのも、こういうことを導入することが安全上本当に問題がないのかどうかというようなことを、シミュレーション等々含めて検証いたしました。
　それから、千葉市の高度上げをすることにつきましても、今度は、今までと違って、二つのルートで飛行機が同時着陸いたします。従来の案は、少し専門的になって恐縮でございますけれども、チャーティッドビジュアルという方式で考えておりましたが、これを、高度上げをするために、ＬＤＡという、少し電波を使いながらおりていくという方式を採用させていただきました。
　こういう飛行機の飛び方の方式でございますので、これが本当に、安全上、基準上、問題ないか、あるいは、パイロットの意見も聞いて、本当に確証できるのかというようなことをいろいろ検証する必要がございましたので、残念ながら、二月の段階ではまだそこまで至っていなかったということでございます。その後の検討を十分にあちこち加えながら、今回、発表させていただいたということでございます。
○岡島委員　今、岩崎保安部長がお話しになりましたけれども、今言ったＬＤＡだったり航路が二つに分かれるとか、これは三月の段階だろうと去年の夏の段階だろうと、日本の航空にかかわる管制技術や着陸のシステムなどを踏まえても、何ら新しいことではないはずです。これは、もともとあったものを組み合わせたら、それもできるということが今わかったというだけだ。こういったことにちなんで言うと、要するに、私は、もともとできる努力を最後までしていなかった段階でこれまで動いてきたんじゃないかということを言いたいわけです。
　ほかの例を挙げてみますと、この滑走路の角度についても、私は、非常に計画ありきの、ある意味で役人のエゴというか、設計担当者か何か、そういった方々の傲慢さのようなものを感じるわけです。つまり、Ｄ滑走路に対しての進入角度は、結果として今九・五となりましたけれども、今回それをやった、修正できた理由は、首都高やアクアラインの換気塔との整合性をつけたということですね。
　しかし、これまで千葉県議会で、岩崎管制保安部長や大久保管理課長が、県議会での質疑に対し回答した中では、Ｄ滑走路の位置変更に当たっては、航空機の離着陸の安全の確保、それから港湾機能、海上の安全、洪水に際しての多摩川をふさぐことになる問題などを含めて総合的に検討した結果決めたものであり、位置変更は非常に難しいと、千葉県の県議会議員の河野さんや塚定さんなどの前で、今まであるものをすべて総合的に判断した結果できないと答えている。それが、たった二カ月でできるようになった。
　ということは、二カ月前には、こう答えたときには、総合的な検討をしていなかったんですか。お答えください、岩崎さん。
○岩崎政府参考人　Ｄ滑走路、今先生御指摘のとおり、七・五度振ることにいたしました。これにつきましては、最後まで残った一番難しい問題がアクアラインの換気塔あるいは首都高の換気塔との調整だったものですから、少しそれを中心に説明をさせていただきましたけれども、この二カ月間、千葉県の議会でお答えしましたように、これを振ることによる安全性の問題、それから多摩川との関係、航路との関係、それと、もちろんこの換気塔との関係、こうしたものを総合的にいろいろ検討した上で、安全につきましては、例えばいろいろなシミュレーションをやったり、あるいは世界の基準を調べたり、いろいろなことをしながら検討して、今回の結論に至ったということでございます。
○岡島委員　それでは、二月九日に発表した段階では、十分な検討がなされてないものを発表したということになります。それでいいんですか。
○岩崎政府参考人　二月の九日の段階で、私ども、飛行ルートの案を発表させていただきました。それに対しまして、千葉県及び浦安市を中心とする関係市の方から、何とか角度振りを考えてくれないか、こういう話がございました、県議会からもございました。それを踏まえまして、では、角度振りをすることが本当に、繰り返しになりますけれども、安全、これは河川との関係、航路との関係、こうした周辺の建物との関係、どうかということについて、真剣に検討を重ねて、今回の回答に至ったということでございます。
○岡島委員　それでは、本会議の法案の採決をする三月の段階では、きょうと違って、きのうと違って、まだ千葉県の検討に対して十分な答えを出せていないにもかかわらず、千三百億円も予算を貸すから、皆さんが借り受けたという形の予算措置をする、そういう法案を、十分な検討が終わっていない、きょうの日を迎えていない段階でやったということですか。どうですか、岩崎さん。
○岩崎政府参考人　繰り返しになりますけれども、こうした進入経路をどうするか、飛行方式をどうするかということについては、多方面の検証が必要でございますので、やはり一定の時間がかかる。その一定の時間をかけて我々は最善の案を提案させていただいた、そう思っております。
○岡島委員　では、その十分な検討の答えが出ないうちにそういうプロセスを進めたということは、これはもう事実なわけですね。
　いずれにしましても、この問題について不思議なことはたくさんあります。多摩川の河川敷の洪水を防ぐためにあの滑走路の角度は変えられないと言っておる。新しいオフセットを導入、オフセットなんて昔からあるわけです、はっきり言って。オフセットＩＬＳなんというのはほかの空港にもある。新しい技術でも何でもない。
　多摩川の河川敷の洪水が起きるかもしれない、角度を変えたら洪水を起こしてしまう、そういう環境的変化が二月九日からこの二カ月間であったんですか、説明してください。それとも、その場しのぎの答弁だったんですか。
○阿部政府参考人　私どもの当初の滑走路の方位、こういったものは、基本的には、まずもって、世界で百三十一空港のうち、三空港しか同時並行でというのはないわけです。ですから、まず、私どもの原案というのは、基本的には、一番の空港の基本理論に沿ったものでございます。これは間違いないんです。
　ですから、その形でどこまで飛行ルートで対応できるかとか、いろいろ検討いたしました。しかしながら、浦安市初め千葉県の皆様方の御意見も、非常に強い御意見がございました、特に浦安が、振れないかどうか。これを検討するに当たりましては、当然のことながら時間がかかります。なぜなれば、多摩川の関係につきましても、振りますと、より川に近づいていく。そうしますと、河川の流下をどれくらい阻害するか、この阻害率というのを検討いたしました。そういったものを私ども河川局ともやっておりました。
　それから、道路の関係におきましても、首都高の換気塔、ぶつかるわけですけれども、これを本当にカットできるかどうかということにつきましては、川崎市と調整の時間が非常にかかったわけでございます。
　そういったところから、今般、こういう形での発表になったわけでございます。
○岡島委員　いずれにしても、アクアラインの換気塔とか首都高の換気塔の話は、具体的には出ていなかったわけですね、千葉県のときも。あなた方がおっしゃったのは、港湾機能、それを阻害しちゃならないと言っている。具体的に、アクアラインの換気塔とこの換気塔ということは、千葉県では一度もしゃべっていないんです。そういう具体的説明をしていない。あのときは、港湾機能を阻害しちゃならないというような言い方をしているわけでしょう。一番大事なことを説明していない。
　さらに、七・五度ですか、ずれましたね。では、前の段階で洪水が起きる可能性がどのぐらいだったものが、ずらすということで河川局と相談した結果、洪水が起きる確率が何％減ったんですか。数値で証明できるんですか、そういったこと。
　さらには、小型船舶の安全航行にも影響を与えるというのは、角度が七度違っただけで小型船舶の安全性が変わるんですか、たった二カ月で。漁の数が減ったんですか。
　もともとあなた方はできる努力をしていなかったんじゃないんですか。できる努力をしないで、専門用語をちりばめれば、千葉県議会議員も住民も市もだませると思ったんじゃないですか。自分が引いたものを変えることが嫌だという役人のエゴじゃないんですか。私はそう思います。いかがですか。
○石川政府参考人　お答え申し上げます。
　今、先生からいろいろな御議論がございました。私どもは、二月九日に出した案につきまして、地元からさまざまな御意見がありました。これに対しまして、ややもすると、役人というのはできない理由を述べるわけでございますが、そういうことでございますが、ただ、今回は、地元からのいろいろな要望もあり、私どもとしては、できないと物を考えるのではなくて、やるためにはどうしたらいいかというふうな発想でやろうではないかというふうな、ある意味では、大臣からもそういう意味での強い御指示、御指導もございました。
　今申し上げましたように、そういう意味で、さまざまな問題はあります。ありますが、この滑走路をどうしたら振れるんだ、振れない理由を考えるのではなくて、振れる理由を考えてきて、今日、こういうふうな案を得たものでございます。
○岡島委員　局長のおっしゃることは、私の思っていることと全く一緒であります。つまり、航空局長はそういうお考えであったかもしれませんけれども、航空局全体の中としては、こういう飛行場建設に当たってのきちんとした、住民のために、地域のために、負担がかかる千葉県のために、どうしたら、最大限の努力をして、最小限の騒音であり、最小限の被害に食いとめられるかという努力が、たった二カ月でできるものを、その前の半年間、できていなかったということになるわけですよ。そういう公共事業の計画ありきの推し進め方をする専門ばかになってしまうような役人エゴというものを、私はなくすべきだと今思っているわけです。違いますか。
○石川政府参考人　私どもの仕事の仕方についての御批判がございましたが、私ども、先ほど申し上げた流れで検討してきているわけでございまして、その検討結果が出るまでの間というのは変でございますが、それは私どもも従前の説明をせざるを得ません。当時、担当部課長は、県なりに御説明した段階で、まだ私ども大変いろいろな難しい問題を、さっき申し上げたように、どうしたらできるかということを内々は考えながらおりましたけれども、外に向かっては、その時点ではまだ明確に申し上げられることはできなかったということはあります。
　いずれにしましても、先生が御質問のありましたように、私どもとしては、今回、そういう意味で、できない理由を探すのではなくて、いかようにしたらできるようになるのかという観点で、さまざまな工夫なりをさせていただいたと御理解いただければ、大変ありがたいことです。
○細川委員長　岡島君、時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
○岡島委員　いずれにしましても、本来、やればできる努力を最大限した上で、これが決まったことですと言うならわかりますが、洪水のことも今回は何も触れていない、小型船舶も触れていない、今までるる述べてきた理由を全く触れていない、具体的に初めて触れた理由によって、角度を変えることができましたと言っている、そういう説明ができる前に予算をお願いする、全く本末転倒なわけであります。
　私は、そうした意味で、皆さんに、役人エゴを捨てて、きちんと、住民本位での最大限の努力をみんなにわかる形で進める公共事業を、今後の羽田についてやってほしい。
　ついては、最後に、今後、千葉県含めて関係十四市と、これから皆さんが公言して提示したことが約束どおり履行されるのか、あるいは今後の工事入札について、環境問題をどういう視点で取り入れるのか、環境アセスメントをどうするのかを含めて、るるこれから問題があるから、私はまた質問すると思いますが、いずれにしても、千葉県と住民等を交えた形での、空港の飛行ルートあるいは騒音に関する協議会を設けて、きちんとした形で、わかる形で情報公開して、これからの羽田再拡張を進めることについて、協議会を設けることについて私は提言したいと思いますが、それを受け入れていただけるでしょうか。
○石川政府参考人　先ほども一部答弁でお答えいたしましたけれども、昨日、知事からお話がありました中で、県及び関係十四市と国との間の協議を引き続き進めてほしい、そのためのフレームを再確認してほしいというお話がございまして、わかりましたということでございます。また、引き続き、そのような形で地元との協議を進めてまいりたいと考えております。
○岡島委員　最後に、いずれにしても、そういう中に、また住民という言葉が抜けておりましたが、できれば、住民という視点を踏まえた住民参加の協議会というふうにしていただければと思います。黒野さんという皆さん方の先輩の事務次官が言った、空港は国民のものだという言葉を、私も皆さんも含めて肝に銘じて、私も賛成する羽田の再拡張を進めていきたいと思います。
　以上です。
○細川委員長　次に、西村智奈美君。
○西村（智）委員　民主党の西村智奈美です。
　きょうは、坂口厚生労働大臣にもお越しをいただきまして、この間話題になっておりました監修料、ここから私の問題意識をスタートいたしまして、厚生労働省とその周りの公益法人などを含む外郭団体及びＮＰＯなどとの適正な関係について少し議論をさせていただきたい、こういうふうに思っております。
　まず最初になんですけれども、例の選択エージェンシーが受注をいたしましたビデオ、これなんです。「保健婦（士）のためのビデオシリーズ」２、３、４、監修料をいただいた分についてということで持ってきていただきましたので、こういうことになったんだというふうに思いますけれども、私、このビデオを実は全部拝見いたしました。非常に内容に興味がありまして、一つが二十三分、もう一つが二十六分、最後が三十二分、こういうことでございました。
　パッケージを見たときに一つ疑問に思ったんですけれども、つくられた年月日、年数が入っておらないわけですね。毎年毎年、恐らく一つずつつくられて、各市町村の関係のところに送られたんだというふうに承知をしておるわけですけれども、つくられた年数が入っていない。見ただけでは、よく中身もわからないですし、いつつくられたものなのか、そのこともここからはわかることができないというように感じました。
　まず確認なんですけれども、これまでも、このビデオ及びこれにまつわる副読本については大分質疑がなされておりますけれども、どのような経緯でこのビデオが作成をされることになったのか、目的も含めて、お聞かせいただきたいと思います。
○辻政府参考人　このビデオは国保中央会が制作したものでございますが、まずもちまして、国保中央会と申しますのは、国民健康保険を運用しておる市町村、この連合組織である都道府県の連合会、これの中央組織でございます。
　市町村におきましては、医療費の関係で仕事をしていただいているわけですけれども、保健事業と申しまして、いわばより健康づくりのために、保健婦さんに大変活動をいただいております。特に、国保はこのことは非常に重要な課題になっておりまして、その関係で、国保中央会が、保健婦さんにより保健事業を積極的に行っていただくために、健康手帳というものとそのビデオ、これをセットで市町村に配付する、これは補助事業として認められておりまして、そういう経過から、五年間にわたりまして計画的に作成したものでございます。年次がついておりませんが、あわせて副読本がございまして、副読本に、そのねらいとかそういうような解説が別途ございます。
○西村（智）委員　補助事業であって、選択エージェンシーが受注したということで間違いございませんでしょうか。
○辻政府参考人　仰せのとおりでございます。中央会が企画をいたしまして、そして作成を選択エージェンシーが受託したと思うところでございます。
○西村（智）委員　国保中央会と厚生労働省との関係と申しますか、どういう形でこの事業が行われることになったのか、その経過についても私は疑問を持っておるわけでございますけれども、そこのところはおいておきまして、ビデオを拝見しました。恐らく、この中でごらんになった方は私一人ではないかというふうに思うんです。中身は、悩んでいる保健師が地域住民の方々と共同ネットワークの形をつくりたい、先輩の保健師に指導を仰ぎながら、地域住民に助けられながら仕事を遂行していくというような中身になっておりました。
　会計検査院の方にお伺いをしたいのでございますが、こういうような形でつくられているさまざまな資料と申しますか、これはビデオです。そして、そのほかに、今手元にありますけれども、手帳のようなものもございます。恐らくいろいろな形態のものがあるんでしょう。会計検査のときに、そういう作成されたものを現物確認していらっしゃるのか、現物を見て実際に会計検査を行っているのか、お聞かせください。
○増田会計検査院当局者　お答え申し上げます。
　私どもの会計検査院におきましては、厚生労働省所管の補助金につきまして、今議論がありました国保中央会に対する補助金も含めてでございますが、多種多様な補助金がございます。そしてまた、金額も多額に上っているということから、従来より、合規性それから経済性、効率性、有効性等さまざまな観点から検査を実施してきておりまして、補助金を受けて制作、購入されました今お示しのビデオあるいは冊子等も検査の対象となっているところでございます。検査の中では、今御質問がございましたような現物の確認も実施しているところでございます。
○西村（智）委員　知り合いの保健所関係の方に、保健師関係の方に何人か意見を聞いてみました、このビデオを見ましたかと。余り活用されていないようでございます。忙しくて見ている余裕がないとか、内容的にはそれほど目新しいこともないのでそのままにほったらかしにしてあると。まあ、現場の方々は、補助事業でつくられたものがせっかく来たということで、済まなそうにそういうふうに活用していない事実をおっしゃっているわけですけれども、これは、いずれにいたしましても、厚生労働省からの事業であるということは間違いないわけでございますので、この事実をしっかりと受けとめるべきであろうというふうに考えております。
　このほかに、いわゆる補助事業で、外部などにお願いをしてつくっている機材などというものはどのくらいあるんでしょうか、まとめていらっしゃいますか。そして、あわせて会計検査院の方にお伺いをしたいんですけれども、そのことについても同様に会計検査院の方は把握しているのかどうか、お聞かせください。
○井口政府参考人　御案内のとおり、一般に補助事業につきましては、補助金交付要綱等におきまして、その補助目的を達成するために行うべき広報等、具体的な内容につきまして決めております。その他の必要な事項についてもその中で決めているところでございますが、実際に、補助金全体の中で、今申し上げた広報あるいは研修用等の冊子、ビデオ、パンフレット等、全体でどのぐらいになるかというところにつきましては、その内容が大変多岐にわたる、補助の件数も多いというようなことから、全体的な額につきましては残念ながら把握をしてございません。
○増田会計検査院当局者　お答えいたします。
　今委員お尋ねの点につきましては、先ほど申し上げましたように、厚生労働省所管の補助金の種類が多岐にわたっておりますし、また件数も非常に多いということ、それから、補助金を受けて制作、購入されました広報あるいは研修用の冊子等、出版物の種類もさまざまであるということなどから、私どもといたしまして、これらの金額等が全体的にどの程度になっているかということにつきましては把握をしていないというのが現状でございます。
○西村（智）委員　把握をされていないということなんですけれども、それは、いかにいいかげんにお金を出していいかげんにつくらせているかということの裏づけと言われても仕方がないのではないか、こういうふうに考えております。
　補助事業で、このビデオでいいますと、一つ当たり作成するのに五千五百万円ですか、このビデオをつくるだけにかけたお金でももう既に数億というお金が出ているわけでございます。それが実際に現場で活用されずに眠っているという状況、そして、そういったものが一体どのくらい全体としてあるのか把握をできていないという状況、これは、私は行政の仕事の仕方としては極めて不十分ですし、不満足だというふうに考えています。
　いずれにいたしましても、これは「企画」「制作」「制作協力」などというふうに書かれておりますけれども、私は、例えば大学時代にこういったものをよく見ました。文部科学省の科学研究費、それによって助成を受けて研究報告書をつくったものには、表紙あるいは中表紙にそのことがきちんと記載をされておるんですね。あるいは、かつての郵政省の、今もありますけれども、国際ボランティア貯金というものがございますけれども、この助成を受けて、私たち、地元の民間国際協力団体で東南アジアに小学校をつくらせていただいたことがございます。そのときには、郵政省からの強い御指導がありまして、郵政省の国際ボランティア貯金の助成を受けてこの学校ができたのだということをきちんと学校の一部にわかるように表示してくださいということでございました。
　厚生労働省の皆さんは、そうしたことについての御配慮を含めたルールづくりはされているのでしょうか。私は、これは極めて簡単なことであり、非常に幼稚なことだと言われるかもしれませんけれども、こういった細かい一つ一つの配慮が公金の意識を高めていくものではないかというふうに考えているんですけれども、その点についてはどうでしょうか。
○辻政府参考人　今回問題になりましたのが保険局所管のものでありますことから、まず私どもの方からお答えさせていただきたいと思います。
　例えば、保健活動のための便利手帳という手帳の方も御指摘ありましたが、これは国保中央会が選択エージェンシーから発行しているものを買い上げて市町村に配付した、そしてその配付するという事業に補助をしたということでございますので、民間企業が発行している手帳に補助金により買い上げられている旨を明示することは困難であったと思います。
　一方におきまして、今御指摘の保健師のためのビデオにつきましては、国保中央会が制作したものであるということですので、これはそのようなことは可能だと思いますが、今までは、補助事業により制作された成果物について、その旨を明示することは補助金交付要綱で義務づけられておりませんでしたので、今までは明示しておりません。
　ただ、私ども、本当に今回こういうことの中でいろいろ調べまして、特に国保行政に関して少し説明させていただきますと、もともと国保の保健婦さんというのがいらっしゃいました。それが行政保健婦に一元化されまして、国保の方でなかなか保健事業をしていただけない、それで一生懸命中央会の方がいろいろな資材を送って、お願いしますという形で今までやってきたものでございます。
　そのような経過のものでございますので、事この国保中央会に関するものにつきましては、御指摘のように、補助金で制作された旨を明示することでより補助事業の目的達成に資すると考える場合には、その旨を表示することも一つの選択肢として今後真剣に検討してまいりたいと思います。
○西村（智）委員　補助金交付要綱の見直しも含めて検討していただけるということでしたので、そのあたりについてはきっちりとした、目に見えるような形で成果をあらわしていただきたいというふうに申し上げておきたいと思います。
　それで、続いてなんですけれども、今度、坂口厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
　四月二十一日の厚生労働委員会の中で、選択エージェンシーをめぐる監修料の問題に関連してこういうことをおっしゃっておられるんです。「随意契約がそもそもすべてのもとの根っこになっているわけでございますから、どんなささいな問題であれ、すべて公開をして、入札制度にして、随意契約というのは一切これからやめろ、こういうふうに今言っているところでございます。」というふうに委員会で答弁をされておられました。四月の二十一日でございますけれども、この発言の真意をまずお伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　今回のこの問題に絡みまして、さまざまな御指摘をいただきながら、私もその内容をずっと見てきたわけでございますが、やはり随意契約というのが多過ぎるということを私も感じております。随意契約を行うということが、それがたとえ小さな額のものであれ、それぞれの地方単位のものを全部集めますとかなりな額になるといったものも中には含まれておりまして、そうしたことを考えますと、やはりこれは原則として競争入札にしないといけないというふうに私は判断をいたしましたので、そのように役所に言っているところでございます。
　ただ、ワクチンのように一カ所しかつくっていないというようなものも中にはございますから、そうしたものに競争といいましても、ほかにたぐいがないということであれば、それはやむを得ないということもありますけれども、競争のできるものは競争入札にするということが、これは原則だということでやってほしいということを言ったところでございます。
○西村（智）委員　競争入札というのは最近非常に多く促進をされておるわけでございますけれども、なぜ競争入札なのかといいますれば、もう多くの皆さんが御承知のことと思いますけれども、政官業の結託、談合政治、こういったような批判があちこちでされておりまして、そういったところをより少なくしていこう、そういう反省から競争入札の導入が促されてきたんだというふうに承知をしているところでございます。
　一言で言えば、税金の流れをより透明性を高く公正なものにしていくということだと思うんですけれども、ここのところ、そういった公金の公正な使い方に着目することと同時に、社会構造の変化というものも言われてきておりますね。一口で言ってしまうと、小さな政府、それにＮＰＯなどが、第三セクターと申しますか、新しい社会的な公的セクターとして活動をして、小さな政府では賄い切れない多様な住民ニーズを満たしていくというようなことで、ＮＰＯなどというものが非常に注目をされるようになってきております。
　実際に、社会活動に参加をする市民もふえておりますし、団体数もふえてきている、これは私は基本的に望ましいことだというふうに思っておりますし、また、このことによって、肥大化した行政を縮小するということにもつながっていくんだろうというふうに考えております。
　そこで、ＮＰＯとの関係について一言お伺いをしたいと思っておるんですけれども、実は、平成十四年度から、民主党で毎年ＮＰＯ関連予算のヒアリングというものを行っております。各府省の担当の方から集まっていただいて、ＮＰＯの関係者の皆さんに対して、新年度予算でＮＰＯを事業委託の対象とするもの、その事業はこれだけで、額はこれだけで、要件はこういうものですということを説明していただくそのヒアリングの会を行ってきております。
　私も、ことしは衆議院におりましたので、そちらの方にも参加をさせていただいたわけでございますけれども、厚生労働省の方からも何人かの方が来られて説明をされました。
　驚きましたのは、ＮＰＯを事業委託の対象とする予算のヒアリングでありながら、既に特定の団体を想定した、特定の団体に委託することを前提とされているような事業がかなり含まれていたということなのでございます。
　先ほどの坂口厚生労働大臣の発言で申しますと、小さなものも競争入札にしたらよろしいのではないか、ワクチンのような一カ所しかつくっていないようなところは競争にはならないだろうがというようなお話がございましたけれども、どうなんでしょうか。ＮＰＯへの事業委託との関係、公正な外部の団体との関係をつくるという観点で、この点については大臣はどういうふうにお考えでしょうか、いろいろな事業がございましたけれども。
○坂口国務大臣　ＮＰＯの皆さん方にいろいろのお仕事をしていただいておりますが、我が省との関係におきましても、例えば若年者の雇用の問題等につきましても既にＮＰＯの皆さん方にお入りをいただいて、そして全部委託をしたりしている問題もございます。
　したがいまして、今後、ＮＰＯとの関係は拡大していくだろうというふうに思っておりますが、そのときに、どのＮＰＯを選ばせていただくかということについては、これも幾つかのＮＰＯが手を挙げていただくということになれば、それに対しまして個々の皆さん方との間のお話し合いをやはりそこで進めていくということは大事なことでありまして、最初から、一カ所、このＮＰＯに限定をしてということではない。そういうことではなくて、多くの皆さん方のお声を上げていただければ、そこでさまざまな条件を示しながら、それでおやりをいただくところを絞っていくということにしなければいけないというふうに思っております。
○西村（智）委員　大臣、実は、本当にここの団体でなければできない事業というようなのをあらかじめ、どちらが先なのかわかりませんけれども、この団体でしかこの事業はできませんよというものが委託事業のメニューとして挙がってきておるわけですね、具体的にはちょっと申し上げませんけれども。それは、私は、ＮＰＯを対象とした事業委託でも何でもなくて、言ってみれば随意契約の形に近いものだと。
　これは何が問題かと申しますと、まず一つは、やはりＮＰＯの育成や市民団体、市民活動の促進という点には必ずしもつながっていかないということでございます。もう一つは、依然として、そういった団体に特有の性格に合う事業が発注をされるわけでございますから、やはり外部から見ますれば、あれは公平な段階での事業委託ではなくて、結局、厚生労働省の外郭団体、その周辺の公益法人が厚生労働省の事業を持っていったんだというふうに見られるということでございます。
　ですから、私、重ねてなんですけれども申し上げたいのは、まず団体ありきの事業の委託というのはナンセンスだろうというふうに考えています。やはり、厚生労働省の省の方が、市民にわかりやすい開かれた形での公正な事業委託の形をつくって、その活動の内容、そしてその成果がきちんと市民に見えるような形であらわれるようにしていく必要があるんだろうというふうに考えております。
　先ほど大臣がおっしゃられた、例えば子育ての支援などというのについては、本当にこれは全国で多くの団体がございますね。ですから、そういったことについて、厚生労働省の方で、事業委託のメニューを用意しました、皆さん、手を挙げてくださいということになれば、手が挙がってくることはたくさんあると思うんです。
　ところが、何か非常に、言ってみれば、そういった形で全国に広がっていない性格の団体、ここでしかできないものをＮＰＯの事業委託の形として挙げるということは、これは私はＮＰＯの事業委託の本筋ではないというふうに思っておるわけでございますけれども、大臣、もう一度、今後のＮＰＯに対する事業委託の考え方、基本的なところをお聞かせくださればと思います。