Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野博師君　よくわかりませんが、何かそういうあいまいな対抗措置というのは効果がないんじゃないか。要するに制裁の一種でありますから、何らかの、例えば北朝鮮側の謝罪とか、あるいはもう二度とこういうことはやりませんというような何らかの成果を上げなければ、一体何だったんだと、これは。そういうことになると思うんです。
　要するに日本のそういうあいまいな対応というのが逆に北朝鮮側に乗ぜられる結果になるんじゃないかと私は思うんですが、これはやっぱりきちんとした成果が出るという、当面の間何らかの事態の進展があったということでなければほとんど意味がないと思います。したがって、意味のない対抗措置はやるべきじゃない、単なる感情的な反発にすぎないと。どうでしょうか、その点は。
○国務大臣（高村正彦君）　単なる感情的な反発だったら国際社会は理解しなかったと思います。アメリカも韓国も少なくとも当面進行を見合わせたことについては理解をしたわけであります。そして、それはそれなりに強いメッセージとして北朝鮮側に伝わっている、こういうふうに思っております。私は、大変意義のあったことだと、こういうふうに思っております。
○高野博師君　その意義について、私は大変疑問を持っております。この点はまた別の機会にやりたいと思います。
　それでは、背任事件について防衛庁にお伺いいたします。
　内部調査の中間報告がおくれているということでありますが、先月中に出すという予定だったんですが、これはなぜおくれているのか、今国会会期中に出るのか出ないのか、見通しも含めてお答えください。
○国務大臣（額賀福志郎君）　高野委員御指摘のように、私は、この内部調査を事務次官をヘッドにして再スタートさせた時点で、できるだけ早く調査を進行させるようにというふうに指示をしたわけであり、しかも、自分の個人的な考え方としては先月中に、月末をめどに一定の中間報告を出すようにという方向づけも言っておったわけでありますけれども、これまでに二百人余りの職員から聞き取り調査をしてきた。それぞれの言い分、あるいは相互の関連性、そしてまた新しい証言があればその裏づけもしなければならない、しかも、なおかつ内部調査できちっと報告を出す以上は正確を期さなければならない。
　そういうことから若干時間がおくれたことでございまして、大変申しわけないと思っておりますけれども、休日も返上して一生懸命取り組んできたということをぜひわかっていただいて、御理解をいただければありがたいというふうに思っております。
　できるだけ早く国会、国民の皆さん方に明らかにできるように全力投球で取り組みたいというふうに思っております。
○高野博師君　二百人前後の職員から事情聴取をすれば相当の事実関係はわかっているんだと思うんですが、それが何にも出せないということは非常に問題があるんではないか。いろんな職員のいろんな発言あるいは話の食い違いがある、矛盾がある、当然あると思うんですが、証拠隠滅をやったのかどうかとか、いろんな報道が出るこの事実関係、これはある程度もう出さなければかえって何かまた隠ぺいしようとしているのかというような疑いを持たれると思うんです。したがって、少なくとも中間報告ですから中間的に、最終報告じゃありませんから早急に出すのが当然じゃないかと思うんですが、休日を返上してやっているのはわかりますが、それはもう当然のことだと思うんです。
　防衛庁の自浄能力が疑われる、捜査当局との食い違いが相当出れば自浄能力が疑われるというようなことを恐れているのかもしれませんが、それはそれとして、できるだけのやった成果はある程度出すべきだと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　高野委員御指摘のことを踏まえて頑張りたいというふうに思っております。
○高野博師君　それでは、証拠隠滅した疑いのある資料の中に、石附前副本部長が特捜部対策のためにつくったいわゆる青本が含まれていたとか、あるいは過大請求の年表というかスケジュール表をつくった巻紙、こういうものが含まれていたというような報道がありますが、これは事実でしょうか。
○政府委員（伊藤康成君）　先ほど来申し上げておりますように、約二百人という人たちからの聞き取りでございまして、その中にはいろいろな話があることも事実でございます。ただ、現在そこをいろいろ整理しているところでございますので、個々の事実と申しますか個々の聞き取りの結果につきまして整理せずに御説明することはちょっと、申しわけないんですが、控えさせていただきたいと存じております。
○高野博師君　青本と巻紙があったかどうかなんて整理する必要ないんですよ。事実関係だけ教えてもらいたいんです。
○政府委員（伊藤康成君）　そのような新聞報道があったことは私も承知しておりますし、我々もいろいろ調査をしておりますが、一体どういうものを青本と称しあるいは巻紙と称しているのか、またその中身が何であったのか、そういったことにつきましてももう少しお時間をいただきたいと存じます。
○高野博師君　ちょっとそれは話になりませんね。何を青本と言っているかわからないようじゃ、調査をやっているんですか、あなたは。巻紙が何を意味するかわからない、そんな話はないでしょう。これは防衛庁の中では常識でしょう、こんなことは。事実関係だけ、あったのかないのか、教えてください。
○政府委員（伊藤康成君）　大変申しわけございませんが、固有名詞でもないと思いますけれども、青本とか巻紙とかと先生おっしゃいましたけれども、それは何人かの者があるいはそういうことを言っているのかもしれません。しかしながら、私どもは、それが何か、どういう内容のものでどういう性格のものであるか、またどの程度その部数があったものかとか、そういったこともやはりきちんと調べなければいけないと存じております。
　そういう点で、事実関係と先生はおっしゃいますが、そこも含めまして、できるだけ早く報告という形できっちりとさせていただきたいと存じております。
○高野博師君　休日も返上してやっていて、そんな程度の答弁しかないんでしょうか。どこまで一体調査をやっているんですか。さっぱりわかりませんよ、そんなことじゃ。少なくとも国会会期中にきちんとしたものを出してください、国会だって国政調査権があるんですから。長官、どうでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　高野委員御指摘の方向で全力投球の努力をいたします。
○高野博師君　それでは、前回もちょっと取り上げましたが、藤島官房長の更迭問題について。
　長官は、職務遂行に支障が生じないように、停滞が生じないように万全の体制でこの人事を決めた、職務の遂行に支障を来すおそれがあるからということで人事を行った、そういう発言をされていましたが、何らかの支障が生じたということでなければこういう人事行政のやり方というのはおかしいんじゃないか。あなたは将来的に何か支障になるかもしらぬ、だからやめてもらうとかかえるとか、そんなことをやったらもう恐怖政治になりますから、これは人事行政上僕は非常に問題のある言い方だと。何らかの問題が起きて支障があってその責任をとらされて更迭されたというのはわかりますが、おそれがあるからということで大事なんて動かすことはできないと思いますが、どうでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　高野委員御指摘のとおり、九月二十九日、藤島長官官房長につきましてはその職を免じ、参事官、つまり事実上の官房付にし、調達実施本部の中で総務担当の石附副本部長、それから通信機関係の契約原価計算第一担当の田中副本部長につきましては官房付にする人事を行ったわけでございます。
　これにつきましては、官房長及び総務担当副本部長につきましてはそれぞれ内部部局あるいは調本における文書管理の総括責任者的な立場であります。また、契約原価計算第一担当副本部長は東洋通信機事案の担当課を所掌する直接の責任者であり、その文書管理も行っているわけであります。本来ならば、いわゆる一連の背任事件あるいは新聞で報道されているようないわゆる大量組織的な証拠隠滅の疑惑について事実解明をしなければならない立場にあるわけであります。
　ところが、こうした言ってみれば幹部が、新聞にも報道されておりましたけれども、東京地検から事情聴取を受けたということがあり、これを私も確認をいたしましたので、自浄能力をきちっとした上で事実関係を明らかにすると言った手前、私といたしましては、この一連の事実解明の作業に影響があってはならないということが一つ。
　もう一つは、こういう立場の方々が持っている職務の重要性というものを考えた場合、本来業務にも支障を来すおそれがあってはならない、そういうことからいろいろと考えまして、このままにしておくことは国民に与えた不信をぬぐい去ることはできないというふうに判断をいたしまして私は今度の人事を断行したということでございます。
　以上です。
○高野博師君　統括責任者であるから、人の職務も重要であるからまさにその責任をとってやめさせたということでないとこれは全く理解できません。同じことを繰り返したくないので、これはこれにとどめます。
　もう一つ、防衛企業の約二百八十社の調査、これはどのぐらい進んでいるんでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　制度調査に関するお尋ねだと存じますけれども、平成八年度に五社、平成九年度に十四社を対象に実施したところでございます。
　今後の予定といたしましては、一般確定契約を主体といたします御指摘の二百八十社を調査対象といたしまして、五年間ですべての調査を終了したいと思っております。
　なお、本年度、平成十年度につきましては三十五社四十事業所について実施する予定でございます。
○高野博師君　五年間もかかるんではこれはちょっと気が遠くなるような話じゃないでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　各社に伺いまして、そして膨大な書類等を精査させていただくことになります。私どもの現在の調達実施本部ではこれを直接担当する職員というのはおりませんので、彼らのルーチンワークの時間を割いてやらせておりますので、本年度等は相当の負担をかけざるを得ないというふうに思っております。したがいまして、来年以降、人員の配置等抜本的に拡充をいたしました上でこの機能を高めたいと思っているところでございまして、業務量が大変多うございますので御理解を賜りたいと存じます。
○高野博師君　なかなか理解できません。
　そこで、日本航空電子工業が東京地検に上申書を出していた、調達システムを批判する内容があって、これを水増ししなければ赤字になる、水増しは氷山の一角だ、そういう上申書を出していたという情報がありますが、これは御存じでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　日本電気ではございませんか。日本航空……
○高野博師君　日本航空電子。
○政府委員（及川耕造君）　恐縮でございます。私はちょっと日航電が出したという報道を見ておりませんが、ＮＥＣが二十八日の月曜日に、過大請求は制度に問題があるという報道は存じておりますが、恐縮でございます。
○高野博師君　それは調本でしょう、ＮＥＣが調本に出した意見書の中で。それとは別途、これは新聞報道にありましたけれども、要するに東京地検に上申書を出したと。要するに、水増ししなければ赤字になる、これはＮＥＣも九六年ごろ調本に意見書を出したと。調達システム自体に問題がある、調本の仕組みどおりにやれば赤字になる、だから過大請求が起きるのはもう制度自体に問題があるんだと、その制度を批判するような意見書を出しているという。
○政府委員（及川耕造君）　ＮＥＣにつきましては、恐縮でございます、報道等ございましたので私どもで調べさせていただきましたけれども、九六年ごろそういう意見書が出されたという事実は聞いておりません。
　日航電につきましては、恐縮でございます、ちょっと私の手元に今ございませんので、調べてまた御報告をさせていただきます。
○高野博師君　ぜひ調べてください。
　それでは、時間がありませんので。財団法人の防衛装備協会、この協会が燃料の検査を独占していたということで、実際の仕事はメーカーにやらせておきながら年収三億円程度の収入を上げていた。これは調本の方針に基づいてやっていたと。防衛庁がこの財団法人、公益法人に事業を独占させるということは公益法人の本来のあり方からいうと問題があると思うんです、本来の趣旨に反する。不特定多数の公益、これを図らなくてはいけない財団法人に対して調本が事業を独占させていたと。
　要するに、民間の競争原理も何もない、独占的にこの事業をやらせていた。そのことによって三億円の収入があった。しかし、その三億円というのはこの検査が入ったおかげで高くついていると。要するに、それだけ余分な予算を使っている、税金をつぎ込んでいる。もとをただせば、これは国民の税金が財団法人に天下りしている職員も含めて財団法人にそっくりそのまま行っているのと同じ仕組みですから、このあり方は大変問題があると思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　防衛装備協会につきましては、先生御指摘のとおり、航空タービン燃料そのほか幾つかの品目につきましての品質検査を国にかわりまして実施しているところでございまして、確かに、検査は国が直接検査いたします直接検査方式と、それから契約の相手側が国の機関等に依頼をいたしましてその機関等が作成いたしました品質保証の資料をもとに品質の確認をする資料検査方式と二つあるわけでございます。
　どちらの方式で実施するかは契約の相手方が選択することができるわけでございますが、直接検査、まさに国が行います場合には、全国に相当数の人員、職員を配置いたしまして、そしてその検査を行うということになります。これはまた別の意味で大変行政コストがかかる形になるわけでございます。したがいまして、企業側としては、全国に現在検査員が配置されております防衛装備協会に検査を委託する方が業務遂行上効率的ではないかということで判断の上、同協会に品質検査にかかわる資料作成を委託しているのではないかというふうに考えているところでございます。なお、御指摘の品質検査手数料として約三億円の収益を上げていることは事実でございますが、これは対価を伴う公益事業として計上されているところでございます。
○高野博師君　時間がないので終わりますが、行政コストがわざわざかかるシステムをつくっているのではないかと思うんです。そこに問題があると。したがって、こういう財団法人をつくってそこに天下りをさせて、そこに収益が上がるようなシステムを防衛庁がつくっているのじゃないかと、そういうことを指摘して、今回は終わります。
○委員長（河本英典君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時三分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時開会
○小泉親司君　日本共産党の小泉でございます。前回の委員会に引き続きまして、防衛庁背任事件に絞って質問をさせていただきます。
　まず、防衛庁長官にお聞きします。まず藤島官房長の問題でありますが、今回の委員会でも処分の理由は一体どういうものなのか、こういう質問がありました。
　そこで私はお聞きしたいんですが、今回の事件は幾つかの段階があると思います。一つの段階は、いわゆる水増し請求問題があったということ。続いて、水増し請求に対しての返納額を圧縮したという問題があること。三つ目は、その圧縮は正当であったといういわゆる上申書などを提出して、防衛庁が組織ぐるみで地検に対して行動をとったということ。四つ目は、証拠隠滅という問題があるというふうに思います。
　今度の藤島さんのいわゆる処分、この点については、これら四つの段階のどの時点の問題の責任が問われたのか、防衛庁長官はどの責任を問うて処分をされたのか、その点をまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　小泉委員にお答えいたします。
　九月二十九日に、私は藤島長官官房長の職を免じ、参事官、いわゆる事実上の官房付にし、また調本の総務担当の石附副本部長、それから通信関係の契約原価第一担当の田中副本部長も本部長付にしたわけでございます。
　これらにつきましては、本来、官房長及び総務担当副本部長は、内部部局、それから調本における文書管理の総括責任者であります。また、田中副本部長は東通案件の文書管理の責任者でもあるわけであります。本来ならばこの責任者は、いわゆる証拠隠滅報道等に対する事実解明の先頭を切らなければならない立場にあるわけでございます。
　残念ながら、その後東京地検かち事情聴取を受けたという報道もあり、私もその後それを確認いたしましたので、自浄能力を示すということで内部調査を展開していることから考えれば、どうしても私は人事を行って、そして自浄能力で事実関係が明らかにできるような体制にしなければならないということ、それからそれぞれ重要な立場で責任を持っているわけでありますから、もともと本来業務にも支障が起こるようなことがあってはならないということ、また一連の国民に与えた不信を免れることはできないということ等々を考えてこの人事を行ったということでありまして、これは、小泉議員は処分をしたというふうにお考えでありますけれども、そういうふうに受け取られてもいたし方ないところがあるわけでありますけれども、私は、一連の内部調査をきちっとした上で、事実関係が明らかになった上で厳正な処置をとるということが私どもの処分であるというふうに思っております。
○小泉親司君　私がお聞きしているのは、長官は証拠隠滅問題に限ってお話をされているようですが、それだけの責任が問われたということなんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　東京地検から事情聴取をされたという事実を確認いたしましたので、私は、内部調査をする立場からいっても、これは自浄能力を発揮する立場からこのままでいいのかということを考えさせていただいたということが一つであります。それから、もちろん本来業務に支障があってはならないということでございます。
○小泉親司君　いや、私が再度お聞きしているのは、それでは官房長は証拠隠滅で事情聴取を受けたという御認識なんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　いえ、その中身はよく承知をしておりませんが、事情聴取を受けたという事実を確認いたしましたので、本来ならば官房長といたしましては文書管理の総括責任者として一連の問題について事実関係を明らかにしていく立場にあるわけでございますから、私といたしましては、自浄能力を発揮する意味からもこの人事を行って、そして国民の皆さん方に対して不信を免れないところから事実関係を明らかにする体制をとったのと、もう一つは、本来業務にも支障が起こってはならないということからこの人事を行わせていただいたということであります。
○小泉親司君　一番初めに防衛庁に強制捜査が入ったのは九月三日なんですね。このときには、防衛庁の方は認めておるかどうか私はわかりませんが、新聞報道では官房長室と装備局長室に強制捜査が入ったというふうにお聞きしております。次に第二回目の強制捜査に入ったのは九月十四日、これはいわゆる証拠隠滅問題に関係した二度目の強制捜査というふうに言われているわけです。
　だから、実際に官房長室が強制捜査に遭ったのは証拠隠滅事件のその前の問題があるわけで、ただ単なる証拠隠滅問題ばかりではなくて、上申書の問題とか、そういう点も問われているというふうに認識してよろしいんですね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　官房長は文書の総括責任者として本来ならば一連の問題について真相究明をしていく立場にあるわけでございますから、事情聴取を受けたという立場でそのままにしておくことが適切であるかどうかということを考えたときに、私は事実解明の作業に影響を及ぼしてはならないということでこの人事を行ったということであり、特定のことについてのことで考えたわけではありません。
○小泉親司君　ある社説には、三人の更迭を単なるトカゲのしっぽ切りに終わらせてはならないというふうな主張も出ております。私も同様と思いますが、その点長官にお聞きしたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほど来申し上げておりますように、私どもは東京地検の捜査あるいは公判の成り行きによって真相解明がなされることを期待すると同時に、みずからの手で事実関係を明らかにしていくために徹底究明をしているということであります。そしてまた、再びこういうことが起こらないようにしていきたいということもあわせて考えているわけでございます。
　そういう徹底究明のためにこの人事を行ったというふうに理解していただくと同時に、あわせて本来業務に支障を来さず、しかもなおかつ防衛庁内部の改革も進めていかなければならないということからこの体制をつくったということでございます。
○小泉親司君　続いて、証拠隠滅の問題でありますが、先ほども午前中の質疑で同僚委員からもお話がありましたが、やはりこの証拠隠滅問題は、実際にもう既に第二次の捜査が入ってから二週間、初めの捜査が入ってから一カ月かかっているわけです。大変遅々として進まない。先ほども官房長代理がおっしゃったのは、いかなる理由いかなる状況かを今精査しておるんだとおっしゃっておるわけです。
　私も参議院予算委員会で質問いたしましたが、刑事局長おられますけれども、刑法上もこの証拠隠滅というのは単なる隠したというばかりじゃなくて顕出するのを妨げるという行為も証拠隠滅に当たるわけで、この点は予算委員会で刑事局長にお認めになっていただいたところのものでありますから、そういう意味で、いかなる理由いかなる状況かということを理由に現在の調査の状況を何ら公表しないというのは、先ほども出ましたが、私は新たな事実隠しというか新たな証拠隠滅につながるものだと。
　一体何を恣意的に入れるのか。実際こんな問題も恣意的に入ったから背任が問われたわけで、そういう点では、私はこの証拠隠滅問題の調査というのは、先ほど長官からもお答えがありましたが、会期中ということになりますと現段階では七日ですから、七日までにははっきりするということなんですね、長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　我々は、内部調査委員会を設けましてから、先ほど来話しておりますように、二百人余りの方からさまざまな聞き取り調査をしてきている。その中で正確を期すためにいろいろと整理をさせていただいている。できるだけ早く中間報告をするのが私は国民に対する責任であるというふうに思っておりまして、九月いっぱいごろをめどに考えなさいということを指示してきたのでありますけれども、さまざまな相互連関性とか裏づけとかいろんなことで時間がかかっているということでございます。
　先ほども申し上げましたように、国会中には報告ができるように最大の努力をしようということを申し上げた次第であります。
○小泉親司君　きょうは時間厳守になっておりますので、午前中のような答弁は結構でございますから、申しわけございませんがお聞きする点だけお答えいただきたいと思います。
　会期中ということは七日まででございますね。
○国務大臣（額賀福志郎君）　全力を挙げて努力をさせていただきたいと思いますが、さまざまなことで整合性がとれて正確を期すということも大前提でありますから、努力目標にさせていただきたいというふうに思います。
○小泉親司君　やはり自浄能力発揮とおっしゃられておるわけですから、その点はぜひ約束をしっかりと守っていただきたいというふうに思います。
　続いて、ＮＥＣの水増し請求の問題に入ります。
　先ほど同僚委員からもお話がありましたが、まず上申書をめぐる問題であります。
　九月二十五日の私の参議院予算委員会の質問に長官は答えられて、上申書の内容は間違っていた、撤回すべきだということをお答えになりました。私は、やはりこれは撤回して済む問題ではないというふうに思います。その点で、刑事局長、一問で大変恐縮でございますけれども、依然として、この上申書は今回の事件を立件する上での、大変重要というとまたいろんな言葉の差異がございますが、一定の証拠の重要な資料であるという御認識の点は間違いございませんね。
○政府委員（松尾邦弘君）　具体的な事件における個々の証拠の評価につきましては、まさに捜査内容そのものでございますので、私からとやかく申し上げることはできないわけでございますが、一般論として申し上げれば、上申書というのは、その事件に関する事実といいますか、あるいはその当事者の主張を取りまとめた文書、申述した文書ということになるかと思います。それが撤回されたか否かによってその証拠の価値の消長を来すものではない、一般論として申し上げればそういうことになろうかと思います。
○小泉親司君　お答えのように、私はこの上申書問題というのはその内容はまだ生きていると思うんです。
　私が幾つかお聞きしたいのは、まず、私の質問に対して官房長は、今度の上申書は久問前防衛庁長官の了解を得て行われたものだということをおっしゃっておられました。
　ところが、きょうの毎日新聞の久間さんのインタビュー、お読みになりましたか。こう書いてあるんですよ。「防衛庁は７月に反論の「見解書」を出したが。」という質問に対して、「前長官　当時、私は参院選で忙しく、文書のことは後で知った。しかし内容には疑問だった。とくに「（返納を求めるなどの措置は）裁量権の範囲内」と言い切ったのは、いくら何でも言い過ぎだ。」と、こう言っておられるわけですよ。
　実際に了解を得て出したと言っても事後了解で、しかも内容的には何ら示さないで出されたということは、これは毎日新聞の久間前防衛庁長官の答弁ではっきりしているじゃないですか。それを了解を得て出したんだというのはまずもって私はおかしいと思いますが、その点どうですか。
○政府委員（及川耕造君）　確かに当時久間長官は大変お忙しかったわけでございますので、口頭にてこうこうこういったものを出させていただきますというお願いを申し上げ、そしてその御了解のもとに出させていただいたことは事実でございます。したがいまして、長官に文書でその場でお示ししたということではなく、事後的に御了解をいただいたことに、文書は事後的になったかと思います。内容について口頭で御説明を申し上げたところでございます。
○小泉親司君　ですが、上申書の最も重要な内容である裁量権の範囲内、つまり担当者の裁量権の範囲内というのは前長官自身は了解していないということなんですよ。そういうことでしょう、毎日で言っておられるのは。
　そこでお聞きしますが、防衛庁は、先ほど同僚委員の質問でも出ましたが、「東通事案の起訴を受けた防衛庁の見解」というのを、九月二十五日、及川装備局長が発表されておられます。
　この理由は二つあるんですね。一つは、まず起訴を受けたからなんだと、今回の問題について国への返納額を認めたのは、一つは起訴を受けたからなんだ。二つ目の理由は、これは日本語の文章が、どなたがお書きになったかよくわかりませんが、非常に不可解なんですが、二つ目の理由というのは、「当時の関係者の一部からも、東洋通信機の工数の過大申告等による不正事件の処理は、法令の適用に問題があるのを認識しながら行われたものであり、」と、つまり主語は当時の関係者の一部からそういう意見が出たからなんだというふうに言っているわけです。それじゃ当時の一部の関係者というのはどなたですか。
○政府委員（及川耕造君）　これは公判に影響があるかと思いますので、お答えは御遠慮させていただきたいと思います。
○小泉親司君　ということは、容疑者の一部だということですか。
○政府委員（及川耕造君）　公判にかかわりますので、お答えは御容赦願います。
○小泉親司君　おかしいじゃないですか。だって防衛庁の見解で二つの理由を挙げておられるんですよ、そうでしょう。一つの理由は、国への返還額を決定したのは要するに起訴がされたからなんだと。もう一つの理由は、関係者の一部からそういうことが行われたんだと。
　さらにこの文書の不可解なところは、関係者の一部がですよ、「一部からも、」と書いてありますが、関係者の一部が、いいですか、「関係法令に基づき返還手続をとる必要があるとの認識が当庁に対して示されました。」と。つまり、あなたが会見されたと言われるからお聞きするんですが、ある関係者の一部があなた方に返還した方がいいからどうぞ返還しなさいと言ったということが書いてあるんですよ、これ。どこかのどなたかがあなた方に圧力をかけてこういうことをやれと言ったわけですか。そういうことをあなた書いているんですよ、あなたの文章は。あなたが会見をやった防衛庁の文書にはそういうことが書いてあるんですよ。だから、当時の関係者の一部というのはどなたかというのが明確にならないと、その方があなた方に返還した方がいいですよと勧告したわけですから。そういうことなんでしょう。
○政府委員（及川耕造君）　御指摘ごもっともでございますけれども、このあえて当時の関係者の一部というふうに書かさせていただきましたのは、再三申し上げておりますように、公判に影響を与えてはいけないということでございますので、特定することはぜひ御容赦をさせていただきたいと存じます。
○小泉親司君　私はおかしいと思いますよ。それだったら、こんな文章を私は要求もしていないのに私の部屋にファクスで来ましたからね、皆さん方、議員さんにもこれは来たかと思いますよ。ところが主語が全然不明確で、実際に返納することを決定したのは防衛庁じゃないんですよ。起訴をしたのは法務省ですからね。
　それで、しかももう一つは、関係者の一部が返還しろと言ったと。それじゃ防衛庁は何にもやっていないということを書いているんですよ。装備局長、そうでしょう。だから私はどなたがお書きになったのかと質問してもいいぐらいなんだけれども、実際にそういうことが書いてあるんです、この文章は。主語は防衛庁じゃないんです。法務省と関係者の一部なんです。だから関係者の一部ということを明らかにしなかったら、返納の意思を示したのは防衛庁じゃないじゃないですか。
○政府委員（及川耕造君）　文章の不手際等ございましたらお許しいただきたいと存じますが、防衛庁の見解と言ってお示ししました文は、一つが起訴事実が明らかになりましたと。もう一つは、先生が今おっしゃっているような関係者の一部の方から認識が当庁に対して示されたという事実、それを踏まえて、私どもとしては、私どものこれまで申し上げてまいりました見解の前提が覆ったということで、防衛庁がこれまで申し述べてまいりましたことについては配慮に欠け、遺憾に思っておりますと、こういうことでございますので、私どもがそう判断したというのは第三番目のパラグラフで申し上げているかというふうに思います。
○小泉親司君　私は、これは大変不明確だというふうに思います。
　そこで、この問題についてもう少しお聞きしますが、この文章の中では、今度の東洋通信機の問題は「法令の適用に問題があるのを認識しながら行われた」、つまり法令をきちんと適用しなかったことに原因があるんだと言っておられるわけです。会計法ですとか予決令ですとか訓令ですとかそういうものを適用しなかったから問題なんだということを起訴状も言っているわけです。いいですか。
　四社事案のうち、つまり東洋通信機、日本工機、藤倉航装、ニコー電子、この四つのうち訓令を適用して今度の水増し請求の返納額を決めたのはどこの会社で、それ以外はどこの会社だったですか。
○政府委員（及川耕造君）　四社事案はそれぞれ比較のもとに捜査等なされているかと思いますので、どういう形で算定したかという具体的中身については、この場では差し控えさせていただきたいと思います。
○小泉親司君　そんなこと聞いているんじゃないんですよ。訓令を適用して、あなた方が言う原価差異、水増し請求の返納額を決めたのはどことどこなんですか。
○政府委員（及川耕造君）　したがいまして、ただいま申し上げましたように、それぞれの計算、それぞれの観点から実施しておりますけれども、個々の比較をいたしますこと自体が捜査の一つの中身ではないかというふうに考えておりますので、できれば答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○小泉親司君　いや、これが答弁されませんと話は進まないんですよ。だって、上申書の中には、日本工機は訓令を適用してやったんだというふうに書いてあります。これは間違いなく書いてあります。それじゃ、あとの三つ。まず、東洋通信機は訓令を適用しなかったんです。だから罪に問われたわけでしょう。それじゃ、あと二つ。ニコー電子と藤倉航装、この二つのうち訓令を適用したのはどこで、訓令を適用しなかったのはどこの事案なんですか。それをはっきりしてもらわなかったらおかしいじゃないですか。だって、東洋通信機の方は訓令を適用しなかったということははっきりしているんですよ。日本工機は適用したと言っているんですよ。適用したのとしなかったのがあるんですよ、四社の中に。あとの二つは訓令を適用したんですか、適用しないんですか。
○政府委員（及川耕造君）　四社それぞれございまして、いわゆる上申書の中でどういうふうに書いているかということはここでは差し控えさせていただきたいと思いますが、先生御指摘のとおり、訓令をベースに計算したもの、それからいわゆる和解交渉の結果という形で私どもが理解したもの、それぞれがあるということでございます。それがどれということは、先ほど申し上げましたような観点から、ちょっとこの場では答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○小泉親司君　私は、何でこれを公表できないのかおかしいと思いますよ。先ほどの装備局長の答弁の中で、ニコー電子の問題について計算等が適切であったかどうか検討しているとおっしゃったんです。
　じゃ、あなたがおっしゃらないのなら例えばのお話にしますが、ニコー電子が訓令を適用しないで今度の原価差異の返納額を決めたとしたら、計算するしないにかかわらないで、計算の前提が違うわけですから、いいですか、私の質問はおわかりになると思いますが、そういうことになるでしょう。だから、ニコー電子は計算するしないにかかわらず、前提が違うんですから、もう実際に水増しの返納額の算定が狂っていたということになるんですよ。違いますか。
○政府委員（及川耕造君）　ニコー電子が先生のおっしゃるような形でどうかというのは、ここではもう少し検討させていただいた上でお答えもすべきかと思いますけれども、私どもの認識では、確かにニコー電子のこれまでの計算というのには問題があるのではないかということで現在検討させていただいているということでございます。
○小泉親司君　そうすると、訓令は適用してなかったということですね。
○政府委員（及川耕造君）　ちょっとその中身についてはお答えは御容赦願いたいと思います。
○小泉親司君　どうもそれじゃ話が進まないと私は思うんですよ。実際にニコー電子の問題ではもう二億円以上の膨大な水増しがある、返納額の差額があるということがいろんなところで報道されているわけですから、実際にそれではこの国会の中にあなた方が自浄能力を発揮して今の根拠を示したということにならないと私は思うんですが、今のお話をお聞きになっていて防衛庁長官どうですか。明らかにこれは訓令を適用して原価の差異をやったところと、訓令を適用しなくてやったところと不平等があるんですよ、ここの中には。
　それで、日本工機は訓令を適用したんです。これが合っているかどうか知りませんよ。ただ、適用したんです。東洋通信機の方は適用しなかったから、今度の返納額に差額があったということが認められて問題になっているんですよ、いいですか。
　じゃ、ニコー電子と藤倉航装、残ったものはどうだと言われたら、装備局長はどっちもお答えできない、捜査上の問題でと。じゃ二つが訓令を適用してなかったら、実際二つとも完全にいわゆる返納額の水増しがあったということは明確じゃないですか、前提がそうなんだから。そこをはっきりしてくださいよ。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほど来の議論、それから起訴されたという事実、その前提からすると、返還額の算出の根拠について、予定価格の訓令に基づくものか、ほかの算定根拠に基づくものかという中で、起訴事実の中身あるいは我々の見解というものは、予定価格の訓令に基づいて算定された方が適切ではなかったかという考え方が正しいというふうに理解をしておるわけでありますけれども、その点については、今後の捜査の中できちっと整理をされて、あるいは公判の中で整理をされていくことではないでしょうか。
○小泉親司君　私は、証拠隠滅問題でも今回の問題でも、自浄能力を発揮すると幾ら長官が口でここで何遍言ってみてもけりはつかない問題で、実際にやはりこのことを実行、つまり態度で示さないことにははっきりしないと思うんですよ。
　ニコー電子の問題は、私自身は非常に重要な問題だと思うんですけれども、そういう問題になると、いや、それはもう捜査の問題だと言ったら切りがないわけで、これは事実関係なんですから、適用したのかしないのか、ただそのことを聞いているのに、いや、それは捜査の問題だと言って、何でそういうふうに話が行ってしまうのか、私は非常にその点では納得できません。
　時間がありませんから、最後に若干お聞きしたいのは、先ほども長官は会期中の努力目標というふうに述べられましたが、それこそ自浄能力を発揮していただくように、もう一度私はお聞きいたしますが、やはり今会期中にわかったことを中間報告として発表するということを約束していただいて、私の質問を終わりたいと思いますが、お約束をお願いいたします。
　以上です。
○国務大臣（額賀福志郎君）　小泉委員、私どもも国会でも答弁をしておりますし、全力投球でやっているんです。しかし、表に出す以上はこれは正確を期さなければならないということもあるし、そういう整理をしなければならないということもよく御理解をいただけるものと思っております。
　したがって、私の気持ちとしては、九月中にまとめたらどうだと言って叱咤したわけであります。だから、それに引き続いてできるだけ早くと。国会中であるかないかということは一つの目安であるから、できるだけそういう努力目標に向かってやりたいということであります。
○小泉親司君　最後ですが、そこはさっきも繰り返し皆さん方が要求しておられるわけですから、きちんと私はその点を実行していただきたいということを強く要求して、私の質問を終わります。
○田英夫君　私は、ＴＭＤの問題について質問をしたいと思います。
　九月二十日にニューヨークで開かれました日米のいわゆる２プラス２でＴＭＤについて共国技術研究を進めるということで合意をしたと言われているわけですが、この合意ということ自体について、実は政府の中でもいろいろ表現が違うようであります。実際はどういうことなのか、要するに共同研究を日米でやっていく、こういうことを決めたということでいいんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　いわゆる２プラス２でありますが、その共同発表において共国技術研究を実施する方向で作業を進めていくということを表明したわけであります。これは共同発表そのものに書いてあることであります。２プラス２において日米間で一部に伝えられているように、了解覚書が署名されたというような事実は全くありません。日米間で約束したということもありません。
○田英夫君　そうすると、今までも実は予算にも計上しておられますから、研究は日本もやっていたと思いますが、今までとどう違うことになるんですか。
○国務大臣（高村正彦君）　正確には防衛庁からお答えいただいた方がいいんだろうと思いますが、日米で共国技術研究をする、一緒に技術研究まで入るということであります。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今、高村外務大臣がおっしゃったとおりでございまして、今まで総合的な調査をしてまいりましたけれども、共国技術研究を実施する方向で作業を進めたいということを表明させていただいて、今政府部内で調整を図っているということであります。
○田英夫君　今までよりもより積極的に日米共同で技術研究をやっていこうというふうに受け取られるわけですが、アメリカは既に独自に、主として地上発射の迎撃ミサイルを中心にした技術を開発しようとしていた、実際実験もやっている、こういう状況のようです。なかなかそれがうまくいかないということが言われておりますが、アメリカの研究の状況というのをどういうふうにとらえておられますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　お答えをいたします。
　米国は、大量破壊兵器及び弾道ミサイルの拡散が冷戦後の安全保障に対する一つの大きな脅威であるとして、ミサイルの拡散防止に向けた一層の努力を行うとともに、この弾道ミサイル防衛の能力向上を図っているというふうに思っております。湾岸危機における経緯等から、海外駐留米軍や同盟国を戦術・戦域弾道ミサイルから防衛する戦域ミサイル防衛を最優先するというふうに聞いております。
　具体的には、ＴＭＤ構想においては上層、下層の二層から成る防衛システムを考えているようでありまして、パトリオットシステムやイージスシステムといった今の防空システムの能力向上を図る一方で、ＴＨＡＡＤといった新しい地域防衛というか防衛システムの開発も行っているというふうに聞いております。
○田英夫君　最近、国防総省の弾道ミサイル防衛局のレスター・ライルズ局長がなかなかうまくいかないということを発言しているようでありますが、その中で、過去五回今おっしゃったＴＨＡＡＤのミサイル実験に失敗をしている、こういうことを認めているようであります。
　アメリカ自身も迎撃のミサイル実験がなかなかできないということは、ＴＭＤあるいはＢＭＤを含めての弾道ミサイルを打ち落とすという、そうした技術については大変困難な状況にあると言わざるを得ないんですが、あえて今度日本政府が共同研究に踏み切られたのはどういう理由ですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　田先生は御理解いただけると思いますけれども、今アメリカでそれぞれ努力していることについて、その評価についてはコメントを差し控えさせていただきたいと思います。
　我々が今度共国技術研究を実施する方向で作業を進めていくという考えの中には、一つは、海上装備の上層システムというか、どういうセンサーをするとかあるいは軌道修正をどうするかとか、幾つかの点で研究をしたらいかがかという話を日米首脳会談でさせていただきましたけれども、これは、これまでのイージス艦システムとか実績の上に立って改良を加えて蓄積を伸ばしていこうではないかという、言ってみれば実現可能性を持ったものではないかという形で、そういう中で進めていくことがいいのではないかということで一つの判断をさせてもらったということです。
○田英夫君　ということは、アメリカは主として地上発射の迎撃システムを開発し、日本は海上のイージス農を中心としたシステムを開発しようというふうに役割分担したというふうに受け取っていいんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　役割分担というよりも、これも日米間で協調して共国技術研究をしていくということでございますから、役割分担ということに当たるのかどうか。
○田英夫君　つまり、戦域ミサイル防衛、ＴＭＤの構想というのは、一つは相手の弾道ミサイルを探知しなくちゃいけない、このシステムと、これはイージス艦などはその機能を持っていると言われているわけですが、もう一つは先ほどから出ている迎撃ミサイルを、非常に高性能なものを開発しなくちゃいけない。そこに今アメリカも壁にぶつかっているという意味で言えば、地上であれ海上であれ、迎撃ミサイルの方は同じ困難にぶつかるんじゃないんでしょうか。そこはどうですか。
○政府委員（佐藤謙君）　若干技術的なことでございますので、私の方から御説明をさせていただきたいと思います。
　現在、アメリカで研究を進めておりますＴＭＤ、これにつきましては、大別して上層で対応するもの、下層で対応するもの、またそれぞれについて地上配備、海上配備、こうございます。
　田先生先ほどおっしゃいました、必ずしも実験がうまく進んでいないのではないかというのは、その中でＴＨＡＡＤという地上配備型の上層システム、こういう部分でございます。私どもがこれから日米の技術協力を行って、その開発に向けて研究を進めてみようかというようなことを検討しておりますのは海上配備型の上層システムでございまして、これにつきましてそれぞれの克服すべき技術課題というものを取り上げ、それに対して現在の技術基盤からいってそれが解決可能なものかどうかというのをいろいろ調査いたしました。
　そういう調査を踏まえますと、確かにそれぞれが高度の技術ではございますけれども、現在の技術の水準から見ますと一般的な技術基盤というのはできているのではあるまいか、こんなふうに考えている次第でございます。
○田英夫君　ミサイルは要するにロケットの技術がもとになるわけですから、その意味でいうと、日本は民間のものを含めますと、いわゆる人工衛星を打ち上げることも既にやっているわけで、ＨⅡなどというロケットは、今度の北朝鮮が打ち上げたと言われているテポドンに比べればはるかに性能のいいロケットだと言われているわけで、そうした技術を持っている日本が弾道ミサイルを迎撃するロケット、つまりミサイルを開発することは技術的に可能だと、こう考えておられるわけですか。
○政府委員（佐藤謙君）　具体的な共国技術研究の中身というのはこれからさらに詰めていくことになろうかと思いますけれども、私どもといたしまして、今、日本側として寄与し得るといいましょうか、そういう部位といたしましては、迎撃をいたしますミサイルの中で、ノーズコーンという部分、それからキネティック弾頭という部分、それから赤外線シーカーという部分、それから第二段ロケットモーター、この四つの項目が候補になり得るのではないか、こんなふうに考えているところでございます。
○田英夫君　もう一つ、このＴＭＤについての難点といいますか問題点は、いわゆる費用対効果の問題、非常に多額の開発の費用がかかるし、いわんやそれが成功したとして、今度は配備するとなればまた多額の費用がかかる。
　これも、先ほど申し上げたレスター・ライルズ弾道ミサイル防衛局長という肩書の人が最近記者会見で話しているところによると、最終的には開発に数百億ドル、つまり日本円に直せば数兆円の費用がかかるということを述べているんですけれども、これは日本政府の方はどう考えておられますか。
○政府委員（佐藤謙君）　私どもとして今現在検討しておりますのは、まさに総合的調査研究ということで、その技術的な可能性とか、こういうことを研究している段階でございますので、具体的に経費面でどうなるかというところまでは申し上げられないと思います。
　ただ、御参考までにお話しさせていただきますと、これから我々が、仮にさっき申し上げましたような部位について共国技術研究をするということでございますと、これは多分期間的には四、五年の期間がかかるのだろうと思いますが、この四、五年の期間全体、トータルでこの調査研究に要する経費というのは二、三百億円ぐらいの金目ではないか、こんなふうに見積もられるところでございます。
○田英夫君　初期の研究はそうかもしれませんが、本当に完成するまでは、専門のアメリカの担当局長がこういうことを言っているので、費用対効果の点で私は非常に疑問があると思います。
　ＴＭＤが突然また技術研究を積極的に進めるということになった直接のきっかけは、今度の北朝鮮のテポドンの打ち上げということがきっかけであることは言うまでもないわけであります。そうなると、北朝鮮の問題というのを関連づけないわけにいきませんけれども、アメリカも中国も韓国も各政府は、この北朝鮮のテポドン打ち上げは人工衛星の打ち上げたと言う北朝鮮の発表、北朝鮮はそれに成功したと言っているわけですが、アメリカ以下は失敗したと。しかし、人工衛星だと言っている中で、日本だけがまだ弾道ミサイルだと、こういうふうに言っておられる、この違いの根拠というのは防衛庁長官どこにあるんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　アメリカ側で人工衛星の失敗ではなかったかというコメントがあった直後に、防衛庁といたしましてはミサイル専門官にアメリカに行っていただいて、いろいろと意見交換をし情報交換をしていただいたわけでございます。
　その結果、防衛庁といたしましては、アメリカが当初は第二段ロケットと言っていたのが第三段ロケットではないのかという見解をお示しをしているようだと、この点についてはさもありなんという気配はないわけではないけれども、しかし確定できるものはない。一方で人工衛星というふうに認めるきちっとしたデータもない。
　どちらかというと、日本側の分析からすれば、それは当初から言っておりますように、北朝鮮で言っているような二十七メガヘルツの放送も聞こえてこない、それから米国を含む国際機関が人工衛星を確認しているわけではない、それからロケットの速度がやっぱり人工衛星になるためには一定以上の速度が必要であろう、そこまでには届いてはいないのではないかというようなことから、いまだ人工衛星の失敗だったというふうにも断定はしていないので、引き続いて日本側のデータと、それからアメリカ側のデータをもってきっちりと防衛庁で分析をしなさいというふうに言ってあります。
○田英夫君　確かに、人工衛星にするためには秒速七・九キロ以上と言われているわけですね。それから、本当に宇宙を回るためには秒速十一キロ以上、これは日本が打ち上げた当時から私はそういうことを覚えております。
　ここに北朝鮮が発表した労働新聞とか朝鮮中央通信とか、そういうところのものを全部まとめた文書がここにありますが、これをどこまで信頼するかということになるかもしれませんけれども、減鏡北道の無水端里というところのロケット基地から打ち上げたんだというようなことも含めて、地球の自転から考えて東に打ち上げるのがいいんだ、赤道の上から真っすぐ東に打ち上げれば一番自転の速力、秒速四百何十キロというのを利用できるからいいんだとか、いろいろそういう理由まで挙げて発表しているのがあります。
　いずれにしても、このＴＭＤの問題というのは、日本の防衛問題あるいは外交も絡んだ問題としてまことに私は重要だと思うので、大変時間が短くてこれ以上質問を続けるわけにいきませんけれども、どうぞひとつ政府も、この問題については防衛庁長官には昨日社民党の考えを申し上げましたからよく御存じと思いますが、慎重にこの対応をしていただきたいということを申し上げて終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○田村秀昭君　今回の防衛庁の装備品調達の不正問題については一日も早く国民の信頼をかち得るようなことをしないといけないと思っております。防衛庁・自衛隊は非常に意気消沈しておりますので、余り戦闘集団が意気消沈していたのではどうにもならないので、防衛庁長官にもぜひ早く決着をつけて国民の信頼をかち得るようにしなきゃならないと思っております。
　この件について若干、船舶とか戦車とか飛行機とかそういうものは、私は原価計算の専門家じゃありませんのでよくわかりませんが、調達実施本部の専管事項で今まで防衛庁・自衛隊ができてからずっとやってきておられると思うんです。ここ十年来、通信情報関係の装備品が非常にふえてきたと思うんです。それで、今問題になっている東洋通信機とニコー電子は何を防衛庁に納めているんですか、ちょっと御説明願えますか。
○政府委員（及川耕造君）　主要なものを申し上げますと、東洋通信機は味方識別機、それからニコー電子は……
○田村秀昭君　何ですか、味方を識別するんですか。
○政府委員（及川耕造君）　はい。
　それから、ニコー電子は符号変換機、暗号の符号ですね、これが防衛庁に納入しております主要な装備品でございます。
○田村秀昭君　そのほかにそういうものをつくっている会社というのは何社ぐらいあるんですか。
○政府委員（及川耕造君）　味方識別装置につきましては国内に製造会社はございません。他方、符号変換機に関しましてはあと一社ほどあるようでございます。
○田村秀昭君　そうすると、今、世の中は市場主義的な考え方で動いているわけです。そうすると、市場原理というのは全然導入されていないと。もちろん、それをよその国に売るわけにもいかないし、そういう状況なんですね。
○政府委員（及川耕造君）　東洋通信機の製造しております味方識別機につきましては、ライセンスの国産品でございますので、ライセンス権の問題から現在国内で製造できる会社はございません。したがいまして、市場原理が働かないわけでございます。
　他方、ニコー電子が製造しております符号変換機は国産品でございまして、先ほど申し上げましたように、他にも製造できる会社がございますので、これは指名競争入札を行っております。ただ、これまでの結果、恐らくニコー電子が最もすぐれているということで当該の会社が落札しているものでございます。
○田村秀昭君　そうすると、もしそこが背任というか詐欺事件を起こしたときには、一社しかないから、それを取引停止すると部隊の要求に間に合わない、調達するところがない、こういうことですか。
○政府委員（及川耕造君）　もし長期にわたりますと、部隊運用に支障が出ることはあり得たかと思います。
○田村秀昭君　そういう通信情報分野の装備品が非常にふえて、防衛庁も必要としてきたちょうどそういう時期に、また再就職の問題も戦後派の人たちがここのところたくさん出てきたと。それで、今までは戦中派の人が多かったから、市場原理だけで防衛庁のＯＢを就職させるということはしないで、昔のよしみで採ったところもあるでしょうけれども、これからたくさん出てくる人たちは五十四歳、五十五歳で、総監は六十歳ですけれども、就職しなきゃいけない、それで軍人恩給もない、そういう問題がこの背景に私はあるような気がするんです。
　自衛隊員というのは、自衛隊員になるときに「隊員は、わが国の平和と独立を守る自衛隊の使命を自覚し、一致団結、厳正な規律を保持し、常に徳操を養い、人格を尊重し、心身をきたえ、技能をみがき、強い責任感をもつて専心その職務の遂行にあたり、事に臨んでは危険を顧みず、身をもって責務の完遂に努め、もって国民の負託にこたえることを期するものとする。」というのにサインして、防衛庁長官もこれにサインされたと思うんですが、国会議員でサインされているのは防衛庁長官だけと承っておりますが、非常に今の世の中から見ると市場主義的な内容ではないんです。全く隔離した集団だということが言えると思うんです。こういうことを五十年も自分の徳としてきた人たちなわけです。ところが、今、受け入れる方もこういう考え方の人たちがいるわけじゃないんです。ですから、インドやパキスタンの核実験とか、北朝鮮のミサイルの問題もみんな市場原理外の出来事なんですね。
　防衛庁・自衛隊の人たちというのは市場原理と全くかけ離れたところに住んでいる人たち。その人たちが五十四歳、五十五歳になって定年を迎えてやめる。それで、多分防衛庁もいろいろお世話していると思うんですが、六十歳になったらもう第二の定年を迎える。今、私の知り合いなんかも会社の寮長さんみたいなのを希望して一生懸命職安に通っている人もいる。それで、世の中は市場原理とグローバルスタンダードということを盛んに言っている。グローバルスタンダードを唱えるならば、こういう人たちに対しても国を守る人たちに対する国際的な水準のような面を与えるとか、世間が、国際社会がやっているようなことをしないと、自分たちのところだけグローバルスタンダードと言ってもだめなんです。そういうのは、国家としてどういうふうにこれから、この問題が片づいてから一番重要な問題だと思うんです。
　それで、情報通信分野の装備品を調達するというのはどういう基準でするのかということもきちっとしないといけない、そういうものも踏まえて今後どのような対策をおとりになるのか、防衛庁長官の決意というかお考えというか、もうちょっと具体的なお考えを聞かせていただきたいと思うんです。
○国務大臣（額賀福志郎君）　田村先生は大変な御精通でありますから、問題がどこにあるかは御存じのとおりであります。
　私も防衛庁長官を拝命いたしまして、この一連の調達問題等に直面をして、即座に、この問題は防衛産業と調達の仕組みである、もう一つは中長期的には自衛隊員の再就職の問題である、この二つにメスを入れて、きちっと原点に返って政策をつくっていかなければ、対症療法的では必ず後にまた問題が起こってくるという問題意識を持ちまして、先般、防衛調達制度調査検討会をしまして、学者の先生方とか報道、マスコミの方とか大学教授だとか、いろんな人の意見を聞かせてもらいましたけれども、これはこれまでの経緯についてよく点検をしてみるということ、それからもう一つは、海外でどういうふうになっているのかということ、そういうことをよく精査した上で考える必要があると。これは防衛調達の問題であります。
　それから、もう一つは再就職の問題でありますけれども、各省庁はそれぞれ所掌事務をしている業界を抱えております。防衛庁はそういうものはありません。だから、そこは環境が一つ違う。天下りを認めるわけではないけれども、そういう背景が違います。もう一つは、若年定年制とかそういうものがありますから、ここは今までのように天下りだとか就職の面倒を見ていくことができないということであれば、制度的に国の税金で面倒を見ていくような仕組みをつくらなければ、やはり二十一世紀において国を守るというようなシステムはだめなのではないか、そういうことを政府部内で真剣に考えていく必要がある、それにはちょうど今がいいきっかけであるという認識をしております。