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○林参考人　北炭夕張炭鉱株式会社並びに北海道炭礦汽船株式会社の社長をしております林でございます。御多忙中大変な御審議を煩わせまして、深くおわびを申し上げます。
　実はいまから二年前でございますが、五十三年七月、北海道炭礦汽船株式会社が重大な経営危機に陥りまして、五十三年四月に大臣認定をちょうだいいたしまして、生産三社を北炭社から分離いたしまして、三年半、すなわち五十七年三月までの再建の期間をちょうだいいたしまして、改めて生産三社の自立達成を果たす、こういうことで発足いたしたわけでございます。
　先般、この九月末で修正再建計画の二年間が経過したわけでございますけれども、この生産三社のうち真谷地炭鉱は計画を遂行いたしておりますが、幌内炭鉱並びに当社夕張炭鉱におきましては計画を大きく割るそごを来す、まことに申しわけない事態で推移をいたしました。
　ちなみに五十三年下期あるいは五十四年度あるいは最近の五十五年上期の出炭量で、その結果を申し上げますと、日産でございますが、四千三百あるいは四千五百を政府、各界にお約束を申し上げたのでありますが、残念ながら平均いたしますと、日産量で申し上げまして三千五、六百あるいは七百トンの推移で今日まで来たわけでございます。
　この間、いろいろと貯炭融資あるいは各ユーザーに対しまして石炭の前倒しに対します融資等ということで各界の御支援を賜りまして、何とかこの三社の経営を乗り切ってきたわけです。
　そういうさなかにおきまして、先般八月二十七日に坑内の主要排気坑道から自然発火が起こりまして坑内火災に至る重大な災害を惹起いたしました。まことに申しわけなく存じておる次第でございます。
　さて、復旧の足取りでございますが、お手元の資料にまとめてございますので、詳細は時間の関係上省略させていただきますが、八月二十七日に災害が起こりまして、その後十月十一日、約四十五日目でございますが、監督官庁の御許可をちょうだいいたしまして、むろん労使が坑内を総点検いたしまして、その上に立ちまして所要の御勧告の保安措置を講じまして、十月の十一日から生産を再開いたしております。災害前は四切り羽を稼働いたしておりましたが、現在は二つの切り羽を稼働いたしております。最近の日産量は約二千トン強まで挽回しておる、こういう情勢でございます。
　しかしながら、まだ災害前の状態に完全に復旧しておるわけではございません。通気量が約半分、六割くらいで、通気がまだ機能が回復いたしておりませんので、鋭意これを促進いたしまして、年内には完全にもとの通気の状態に戻したい、その上で、細かいことは省略申し上げますが、各採炭現場を再整備いたしまして、そしてもとの生産状態に戻していきたい、かように考えておるわけでございます。
　しかし、今次災害によりまして、当初考えておりました採掘区域を大きく変更しなければならぬということがございまして、まだ後遺症が残りまして、当面の安定した生産体制と申しますか、なおかつ一年かかる、こういうような現在の見通しでございます。
　さて、復旧に当たりまして、私どもも先ほど申し上げました二カ年間の実施状況の経緯にかんがみまして、労使相ともに話し合いをいたしまして、九月二十三日でございますが、まず復旧に当たりましての基本的なわれわれの姿勢を考えたわけでございます。日夜を分かたず復旧に当たるのは当然のことでございますが、さらに復旧員の数、働く方々の数を計画量に合わせましてはっきりと確保する。このために、逆の表現でございますが、出稼基準、解雇基準を大きく上げまして、とにかくみんなでがんばって再建していこう、こういうことも組合と話をしたわけでございます。
　なお、作業能率、掘進その他の能率につきましてもひとつ思い切って上げてがんばっていこうということで、作業量、一つのノルマでございますが、こういうものの引き上げも提案いたしまして、相ともに合意いたしております。
　なお、私どもは今回の災害復旧に当たりまして、二度と前の状態−前の状態という言い方はいけませんが、安定した生産体制を必ずとっていきたい、そのためには、第一には、やはり今回の災害にかんがみまして保安対策でございます。それと同時に切り羽の骨格、坑内の骨格を必ず先行しながらやっていく、こういうことも考えまして、そういう精神で現在やっておるわけであります。
　なお、経営管理の面につきましても、従前の実施状況にかんがみまして鋭意改善強化してまいりたいということで、これも組合にも提案いたしました。現在実施中でございます。
　さて、復旧費でございますが、災害は八月二十七日でございました。九月から当面来年の三月までを第一期の復旧と考えておりますが、所要の資金は八十三億円に達する予定でございます。このうち、災害によりまして実際に原形復旧に要する費用は約三十四億円でございますが、残余のものは、出炭減によりますそういったいわゆる不足資金になるわけでございます。
　この八十三億円に対しまして、現在、各界に御支援をお願い申し上げておりますが、この一番の支援の前提になりますのは、北炭夕張炭鉱株式会社新鉱の採算が今後においてとれるかどうか、この点にかかわっておるわけでございます。私どもは今次、各界の御支援に対しまして、将来の夕張新炭鉱の再建、すなわち本当に再建できるか、収支が合うか、採算がとれるか、こういう点を吟味いたしまして御提示申し上げておりますが、現段階におきましてはまだ各界の御了承をちょうだいいたしておりません。やはり過去二カ年間の実績のそごもございます。また、将来いろいろと技術上の問題もございまして、いまだに御承認は賜れない情勢でございますが、なお鋭意検討いたしまして、再度御了解と申しますか、中期経営計画、採算につきまして私どもは再吟味に入りたい、かように考えております。
　一応この八十三億円に対しましては、いまのところ大ざっぱに申し上げまして、私ども北炭グループ、これが中核でございます。それから、メーン銀行の三井銀行あるいは北海道庁あるいは夕張市、この中には商工業者も入っておりますが、こういうところの御支援もしていただいておりますが、なお未確定のものも、いま申し上げたような事由であるわけであります。約六割近いものをこういう中で御調達いたしまして、残余を財政資金にお願いは申し上げておるわけでございますが、いま申し上げましたように、中期経営計画のたたずまいに対しましての合意がまだ各界から得られない、現在こういう現状にあるわけでございます。
　なお、財政につきましては、私どもはこの八十三億円の不足の前提としまして、従来どおり安定補給金、坑道掘進補助金、保安補助金並びに近代化資金等約十五億円を三月までにちょうだいできるものという前提で、なおかつ八十三億円だというところにも大きな問題を抱えておるわけでございます。
　最後に、中期の経営計画でございますが、先ほど各界に御提示申し上げたと言いましたが、私は、採算がとれる山にしたい、また、できる、かように判断はとっておるわけであります。五十六年度、五十七年度二カ年間のお時間をちょうだいいたしまして、五十八年度には採算のとれる山にしてみたい、する、こういう決意で現在労使でがんばっておる次第でございます。
　最後に、冒頭に申し上げました三カ年半、すなわち来年いっぱいで自立再建を達成すべきところを、今次災害、なお前二カ年間の実施状況のひずみからさらに二カ年間の延長をしなければならぬ、こういう事態に立ち至りましたことにつきまして、深く政府並びに関係支援方面におわびを申し上げる次第でございます。
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、三浦参考人にお願いいたします。
○三浦参考人　私は、夕張炭鉱労働組合の執行委員長をやっております三浦でございます。きょうは衆議院の石炭対策特別委員会の諸先生方の皆さんには大変な御多忙のところを、私どもの会社のための御審議をいただくために、かつまた、本委員会におきまして私が参考人の立場から意見を述べさせていただく機会を与えていただきまして、心からお礼を申し上げる次第でございます。
　ちょうど五年前の昭和五十年の十一月の末に発生しましたあの幌内炭鉱の大災害以来今日まで五年間、政府を初め関係各方面の大変な御支援やら御協力をいただきながら、今日なお北炭が再建のめどが立っていない。さらにまた、その北炭再建の基本になります夕張新炭鉱の計画の未達のために、私ども、皆さんに大変な御迷惑をかけておりますことについてもおわびを申し上げなければなりませんが、会社の最悪の状態の中での八月二十七日のあの坑内自然発火でございまして、重ねておわびを申し上げるところでございます。
　諸先生方の皆さんに、今日までの労働組合としての取り組んでまいりました各点につきまして若干申し上げまして、さらにまた、災害以降のただいま林社長が申し上げました内容等につきまして、労働組合の立場から若干申し上げたいと思います。
　先ほども申し上げましたように、昭和五十年から始まりました北炭の再建問題、私ども労働組合の立場から絶対に会社を倒産させない、かつまた、いまの日本のエネルギー事情から山を閉山させてはならないという組合の方針を堅持しながら五年間参りました。この間、会社の現状から、私ども期末手当かつまた毎年の賃金等につきましても、これから若干申し上げますけれども、かなり組合員に犠牲を負わせてきたつもりでおります。
　その例を申し上げますと、まず期末手当でございますけれども、上下年二回、日本の炭鉱の各労働組合は、会社に要求を出しまして金額を決めておりますけれども、北炭は、五十一年の上期から今日まで、年二回でございますから、九回にわたって大手四社の妥結の半額に決定をしまして、その延べ金額については、大体九回分で百六十万くらいの格差がついて、四社と比べて低くなっている現状でございます。かつまた、年一回の賃金の引き上げについても、五十一年は四社の決定した六〇％が北炭の労働者の賃金の上昇額でございます。また五十二年は七〇％でございます。さらにまた、五十三年については賃上げゼロという状態でございます。さらにまた、昨年の五十四年については大手四社の五〇％という状態でございます。
　このように、期末手当も四社の半額、延べにして百六十万くらいの低い額、かつまた賃金も、労働者の労働の報酬の基本になります賃金が四社よりかなり格差をつけた低い額で決めざるを得なかった会社の現状、私ども冒頭申し上げましたように、絶対に山をつぶしてはならないという組合の方針を堅持しながらも、会社を再建するために、このような状態でがまんをしてまいりました。
　先ほど林社長も触れましたように、五十三年の十月二日から関係方面の御理解をいただきまして、これで何とか北炭を再建しようという修正再建計画がスタートを切って今日まで二年間たちました。この間も、どうしても新鉱の能率が上がらない、出炭計画が達成されない、こういう状況から何回かにわたりまして、その時点時点をとらえまして、会社の方から緊急提案という名前で作業管理あるいは作業量の引き上げ等について協議決定しまして、前向きに労働組合として取り組んでまいりましたが、何せ坑内条件が整っていないという状況もありまして、この決定したそのものの実績が上がりませんでした。
　特に、昨年の三月に、どうしても会社の自活体制をとらなければならないという名目で会社から提案を受けまして、短期間のうちに交渉を妥結いたしました。その内容は、私ども労働組合の仲間を八十数名戦列から離さなければならないという合理化協定でございます。かつまた、この時点でも作業量の引き上げ等を決定しました。そして、私は努力をしてまいったつもりでおりますけれども、残念ながらそれ以降も、今日に至るまで計画の未達が続いております。大変御迷惑をかけている次第でございます。
　こういう中で、八月二十七日のあの自然発火でございます。私どもは大変に悩み、苦しみながら実は九月二十八日、私どもの組合の最高決議機関であります大会を午前九時から開催しまして、午後十時十分まで十三時間十分議論に議論を重ねまして、最終的に、今日まで堅持してまいりました山を絶対につぶさない、がまんしよう、努力しようという決定をいたしました。
　そのちょうど五日前、先ほど林社長が触れましたように、これまでの努力は努力としても、本当に最後の死力を尽くしてがんばらなければならない、この決意から会社の提案をまともに受けまして、労働組合の憲法であります労働協約を一時たな上げしてもがんばらなければならないという基本的な考えから、皆さんに配付いたしました協定書を会社と結んだのでございます。
　その協定書の基本は、これまで労働協約にあります出稼率、直接員が六四％、間接員が七五％という労働協約の数字を引き上げまして八〇％、八五％に達しない者は努力が足りない、こういう立場からやめてもらわなければならない、残念ながらわれわれの再建の戦列から離れてもらわなければいけない。さらにまた、先ほど申し上げましたように、これまでも何回かやってまいりました作業量の引き上げについても決定をいたしました。これは労働組合としての本当に本質を捨てながらの協定だと私は理解しておりますし、この協定の内容を完全に実施することによって、労働組合として、会社の再建の条件は備わるというふうに確信を持っております。
　ただいままで申し上げましたけれども、私どもの労働組合のこれからの実績を本当に皆さんに示さなければならないという責任を痛感しておりますけれども、私どもの立場に特段の御理解をお願い申し上げまして、きわめて簡単ですけれども、私からの意見にかえさせてもらいます。
○森中委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見の開陳は終わりました。
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○森中委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺省一君。
○渡辺（省）委員　林参考人、三浦参考人、災害復旧で心身ともに大変疲れ切って、いま東奔西走中と思いますが、きょうは国会の石炭委員会に御出席をいただいて、いろいろと実情を聞かしていただけることに相なったわけでございますが、大変御苦労さまでございます。
　私は、時間が二十分程度でございますからかいつまんでお伺いしたいと思うわけでございますが、いま私が質問をいろいろさせていただく前提は、御案内のとおり、石炭第七次答申はいわゆる六次の延長ではない、それは新答申である、そういう観点に立って、エネルギー全体の中での石炭をひとつ再評価すべきである、こういう論議も非常に高まっているときでございます。
　同時に、私も少しく関係があるわけでございまして、夕張の商工業の方々から、実は今度の災害復旧について夕張市も北海道庁も、財政的な面も含めて、日本の産炭地である北海道、そして夕張である、むしろ悲壮感に満ちた決意の中で、自分の郵便貯金をおろしてでも商工業者が一致結束をして再建する、そういう一つの考え方に協力をしていきたいと思うんだけれども、自分の貯金をおろしてまで北炭再建をこいねがう、そういうことは、国政の中でいま進められている幾つかの計画が必ず遵守できますかというような素朴な問い合わせすらあるわけでございまして、私も、そういう期待を背負っている人たちにこたえてあげる、それは、とりもなおさず石炭産業の将来展望を見詰めて、北炭にこの際はぜひひとつがんばってもらいたい、そういう気持ちでいるわけでございます。いまいろいろ御意見をお伺いしますと、労使双方ともに大変な決断をされていま再建に取り組んでおられる。三浦参考人の御意見をいま聞きまして感銘を深くしているわけでございます。
　そこで、一つお伺いしたいのですが、いろいろ御意見はありますけれども、災害復旧と、それから中期展望と申しますか、いま提出された表を見ますと、五十五年は日産大体三千二十トンそれから五十六年は四千二十トンですか、この出炭計画そのものが遵守されるという坑内条件や労使双方の合意、資金的な面も含めての計画になるわけでございますが、出炭ができるかできないかということが再建の大前提になるわけでございますが、これらの展望についていま社長からは、まだ計画そのものが成案として十分に熟していないという中間報告的なお話もございましたが、それらの展望について、もし計画がある程度煮詰まっているのなら率直に、出炭規模も含めた体制についてひとつ御報告をいただきたい。
　それからあわせて、これは災害の復旧途中で大変失礼なことを申し上げるかもしれませんが、北炭に対するいろいろ厳しい御意見も実はあるわけでございまして、その中の一つに、きょうは端的にお伺いしておきますが、保安問題やあるいは採炭に伴う計画が遵守されるという意味から申し上げまして、技術的な面で、少しく北炭は外の血を入れてでももっと災害が起きないような、特殊な炭層条件の中でやれる、そういうことを考えるべきでないかという意見も実は聞かぬわけではございません。そういう体制問題も含めてひとつお答えをいただきたいと思います。
○林参考人　いま議員からございました夕張市の商工業者の問題、私どもも身につまされて本当に感謝をしておるわけであります。総額約一億から一億五千万に達します拠金ができたように私どもにお話がございました。本当に町の方々が身を切るお金を御支援賜っておることにつきましては、議員のお話に沿いまして深く感謝をしておる次第でございます。
　いま御指摘の点、まず一点目でございますが、災害復旧、それからまた今後の中期展望におきます出炭計画の確度の問題でございます。お手元の表にございますのは、当面五十六年度までの私どもの計画の出炭を、二ページでございますが、表示したものでございます。ここにございますように、先ほど私が申し上げましたように、安定生産体制と申しますか、坑内の生産体制のバランスを二度と崩さないように坑道維持もしっかりやる、またこれからの準備掘進もがっちり固めていく、切り羽のそういった骨格もちゃんとつくっていく、これを念願にしまして現在切り羽を順次稼働せしめる、段階的に出炭が上がっておりますのはそういう私どもの決意でございます。
　この表にございますように十月が千三百三十九トン、これは日産量でございますが、これは実績でございます。私どもは計画で千トンと思っておりましたが、やはりいま申し上げたように坑内、いい現場をつくっていけば出稼も上がります。現在八三・五％、災害前は約八〇％弱でございます。いい現場をつくっていく。また先ほど三浦委員長も言いましたが、もう最後の機会とわれわれも判断しておりますので、そういう意味で出稼も上がる、そういう総体の組織の結集というものがこういう数字にあらわれるわけでございます。
　また、現在十一月初頭でございますが、日産量で千八百六十トンになっておりますが、現状は二千二百トン、こういうかっこうでございます。以下順次出炭を上げてまいりまして五十五年下期、ここにございますように二月、三月あたりからほぼ前の状態と思っておりますが、まだ若干後遺症もございますので、この表にございますように、さらに一年たちました来年の五十六年の下期あたりから払いを四つにいたしまして、四千トン強の出炭を確保していきたいというぐあいに考えております。問題はこれから先でございまして、五十七年度、五十八年度、さらにそれ以降の展望がどうかという議員の御質問だ、こう判断いたします。
　私が冒頭意見で申し上げましたように、まだ五十六年度は災害の後遺症がございまして、完全な生産体制はとれないと見ております。非常に苦戦をする時期だ、こう見ておりますが、五十七年度、五十八年度、このあたりから大きく私どもは発想を転換いたしまして、現在夕張新炭鉱は原料炭一本の生産体制でございますが、これを、一般炭をひとつ新しく生産をしていこう、たまたま現在掘っております区域の九十メーター上の方に一つの層がございまして、六千五百カロリーの一般炭が産出をできる予想でございますので、これと現在の原料炭とを合わせまして、しかも現区域から比較的安定が予想されます別の区域、われわれは北部区域と呼んでおりますが、そちらに大きく転換をいたしまして五十八年度から何とか採算のとれる山にしたい、こういう計画でいま考えておるわけでございます。
　先ほど私が展望が定かでないと申し上げましたのは、いま申し上げました新しい一般炭の開発と申しますか、骨格展開と申しますか、こういう点については、これに対します期待される生産能率、あるいは坑道の維持、あるいは通気問題等々につきまして、各界のこれなら大丈夫かということに対します明確な今後の予測ということにつきまして、いろいろ自然条件もございますので、いまだ私どもも審議をしなければならぬ内包されている問題が多くあるという点を申し上げたわけでございます。しかし私は、先ほども申し上げましたように、この災害復旧の中でいい現場づくりをしていく、しっかりつながっていく、準備掘進も十分やっていけばおのずから計画出炭というものは確保されるのでありまして、それを念願にいたしまして五十八年度におきまして採算がとれる山にしたい、かように考えております。
　二番目の問題でございますが、保安、これはもう大前提でございます。この件につきましては厳しく再度保安監視体制、保安体制、具体的には今時災害がございました炭層貫縫個所の保安対策、あるいは緊急時におきますところのいわゆる保安連絡体制、避難体制等々、さらに自然発火、坑内火災等々の問題につきましては、私どもはこれから万般の対策を実施してまいりたいと思っております。
　また、いま申し上げました計画出炭を二度とそごのないように確保するという前提ではございますが、いま技術につきましての問題が議員から御提示ございました。炭鉱経営の基本はやはり技術管理でございます。技術管理が不足でございますと計画が現場離れしてしまう、思うようにいかない、こういう点がございます。私どもは極力多方面の御意見、御助言をいただきまして計画達成を期していきたいというぐあいに考えております。すでに三井鉱山様からの技術的な御支援を、技術顧問をちょうだいいたしております。さらにこういう面を強化していきまして、無論やるのは私どもでございますけれども、的確な御助言をちょうだいいたしまして実りある計画案に練り上げていきたい、こういう点につきましては実施をしてまいりたい、かように考えております。
○渡辺（省）委員　いま伺いますと、災害復旧は来年の三月までに、当面計画の中で出炭なども当初計画した以上の出炭が出ておる、それは組合の大変な決断によって、委員長ほか皆さん方の指導よろしきを得てそういう成果が上がっておるものと思うわけでございますが、ぜひひとつそういう体制でがんばっていただきたいし、いま保安も含めた採炭技術その他の問題に関連して、他社の技術の粋まで導入してでもがんばるということでございますから、ぜひその点はひとつ配慮をしていただいて、がんばっていただきたいと思います。
　そういう一つの展望を立てる中で資金等の問題につきまして、従来最も新しい新鉱開発の投資をしたのは北炭でございました。恐らくその投資がいま返済の時期に入っているのではないかという感じがするわけでございます。返済の時期と災害と重なるからどうも北炭は国の金を使い過ぎるじゃないか、財政資金を借りる、少しく甘えの構造があるのじゃないかなんという話すら耳にするわけでございます。それは別として、復旧計画、いま計画以上のペースで進んでいるということでございますから、ぜひ財政的な面で——自己努力もされておると思うのでございますが、その自己努力だとか、それから三井グループといいますか、三井銀行を初めとするそういう支援体制等についてめどがついているならひとつお伺いしたいし、そして災害の制度も国の制度もございますが、今回の北炭の災害にはあの法律は適用にならないようでございますが、財政資金として国の援助融資などをどういう形で期待をしておるのか、その計画の中身についてひとつ伺わしていただきたいと思います。
○林参考人　先ほど私は、災害発生は八月二十七日でございましたが、災害発生後の九月から来年の三月までの間に、災害直接復旧費を含めまして総額で八十三億円と、かように御報告申し上げました。
　これに対しまして、自己努力、自助努力が当然前提でございますし、この上に立ちまして、どうしても限界がございますので、各界の御支援をちょうだいしておるわけでございます。もう御支援を決定していただいたもの、また現在御審議を賜っておるもの、いろいろございます。
　いま議員の方から三井銀行等のお話も出たわけでございますが、繰り返し申し上げまして、大体六割くらいのものをいま外堀を埋めた、こう私は申し上げておるわけでございます。この中にも、財政資金の方にお願い申し上げます前の八十三億に対しまして六割強と申しますと相当な額、五十億弱になるわけでございますけれども、これにつきましても率直に申し上げまして、これからの夕張新鉱の私どもの会社の採算性の問題というものが、正直に申し上げましてまだ各界に、過去の実績、流れとの関係からいきまして明確に御認識願えないというのが大きなネックになっておるわけでございます。
　しかし、三井銀行一つを例にとりますと、今次災害に対しましては御支援を基本的に御同意はちょうだいをしておりまして、一部も実行を賜っております。
　そういうわけで、私ども北炭全体の、全体と申しますのは夕張社だけでございませんで、ほかにも友山としましての幌内、真谷地あるいは空知炭鉱、さらには北炭から分離いたしました十八社の関連会社があるわけでございますが、その資金は極力今次災害に投入するように現在考えて手配をしておるわけでございます。いろいろつかみ方がございますが、約二十億円ぐらいのものは私どもの努力で何とか消化をしてまいりたいというぐあいに考えておるわけでございます。
　また、議員からもお話ございましたが、市の商工業者、夕張市、それから北海道庁、この道庁の御資金の裏には日本炭鉱労働組合の債務保証と申しますか担保と申しますか、そういう御支援もちょうだいをしておるわけであります。
　そういう中で、三十億円強の御支援につきまして財政当局にお願いは申し上げておりますけれども、先ほども申し上げましたように、補助金あるいは生産近代化資金等、これすらも、本来の基準から申しますと、採算のない山についてはこれは財政上出せないわけでございますが、これも実は加えてお願いを申し上げておるわけでございます。それは八十三億の不足資金のうちですでにちょうだいできるという前提で実は大胆に織り込んでおるわけでございますけれども、この三十億円強の財政資金に対しましては、現行法規の中で許される返済猶予措置等を中心にいたしました御措置を賜りたいということでお願いを申し上げております段階でございます。
○渡辺（省）委員　そうすると、災害復旧に対する当面の措置は、道庁だとか三井グループ、夕張市その他含めて北炭の自己努力というのは大体八十三億のうち五十億程度、あとは財政資金だ。財政資金といいましてもそれは新しく借りるのですか。それとも、いま少しく説明があったわけでございますが、具体的に当面、来年の三月まで災害復旧計画の中には新しく財政援助等を期待した、そういうお願いとしてこの中に入っているのでしょうか、その点ひとつお伺いしたいと思います。
○林参考人　三十億円強の御支援を賜るようにお願い申し上げておると申しますのは、本来夕張社がお返しをすべき過去の財政資金、すなわち設備投資等々にかかわりますところの約定返済分でございます。これの御返済延期を中心にお願いを申し上げております。また、そのほかにもお借りしておりますものがございます。こういったものにつきましての返済猶予を主力にお願いを申し上げておるわけでございます。
　しかし、いま申し上げましたように、返済延期ではございますが、傍らこの新鉱のこれからの設備投資に対しますいわゆる財政の新債あるいは補助金というものは、先ほど申し上げましたように約十五億円近いものを、私は頭からこの八十三億の不足の中ですでにいただけるものということを繰り返し申し上げておるわけであります。したがって、財政のお立場から考えますと、返済延期に加えてこの十五億の御新債をどう御措置なさるかという議論になるのじゃなかろうか、こういう点をいま議員に申し上げたわけであります。
　そのためには、やはり私どもとしましてこれからの中期の展望を、一遍お出しはしておりますけれども、各界のそういった御批判がございますので、それをさらに明確にしまして、その地盤に立ちましてお願いをしなければ、かように考えておるということを申し上げたわけでございます。
○渡辺（省）委員　質問が下手なのかどうかわかりませんが、時間がなくなりましたので、いまいろいろお話がありまして、概略はよくわかりました。
　それで、いま地方自治体もなかなか大変なわけでございますが、結局町を守りたい、地域を守ろうということで夕張市あるいは北海道庁、それぞれ当面措置をしたわけですけれども、この融資その他は時期は大体どういう考え方で援助してくれたのか、その辺ちょっとお知らせいただきたいと思います。
○林参考人　まず北海道庁でございますが、この十月並びに今月十一月の私どもの会社の従業員の生活資金、すなわち給料、賃金でございますが、これに対しまして北海道庁から御支援を賜る、総額で約七億に達する、これが一点でございます。
　それから夕張市でございますが、これは同じく十二月の当社の従業員の生活資金ということへの御援助ということで、商工業者並びに夕張市の方で御貯金並びに御融資で十二月に融資をする、かように現在なっております。
○渡辺（省）委員　いまの問題、私はこだわるわけじゃありませんけれども、最近地方自治体も大変だし、炭鉱とともに生きなければならない商工業者も山をつぶして自分たちの生活はない、地域を守りたい、そういう意欲から措置したものと思うわけでございまして、私は通産当局に対しても、これらの問題については北炭の再建計画そのものを十分吟味しなければならないけれども、こういう災害のために自治体や地元の人たちが協力をした、これらの努力は多としてひとつ評価してもらわなければならぬと同時に、再建計画の中でこれらの要素を政府の責任においてもやはり考えていくべきではなかろうかという意見を実は申し述べてあるわけでございます。北炭社も苦しいだろうけれども、自治体も大変な決断のもとで措置をしたものと思うわけでございまして、この点をひとつ指摘をしておきたいと思うわけでございます。
　それから、せっかくきょう三浦委員長さんお見えでございまして、先ほどお伺いしますと、いかに労働組合として山を守り炭鉱を守ろうという意欲があるにせよ、大変な決断をされているわけでございまして、大変気の毒だなという感じすら持つわけでございますが、労使で話し合いをして山を守ろうということで決断をされたわけでございますから、そこでお伺いをしておきたいのです。
　従業員のボーナス等は三年間くらいの実績を見ますと他社よりうんと下がっているわけですね。これは給与を他の石炭会社と比較すると、一体どんな給与水準に置かれておるのか。それから、かなり厳しい労働条件を決断されているわけでございまして、したがって、三月までの復旧にはこれは大変成果が上がっているわけでございます。これらは引き続いて中期計画の中で、体力の限界というか、そういうことも含めて、みんながやってやろうということになるのかならぬのか、委員長さんの立場から、この辺もしお聞かせ願えるならお伺いしておきたいと思います。
○三浦参考人　先生の御質問に御答弁申し上げます。
　先ほども申し上げましたように、一点目の問題につきまして、期末手当が他同業四社と比較しまして五〇％でございまして、今年度の上期、他社は三十五万五千円ですか、当社は十七万二千五百円、ちょうど五〇％ということでございまして、期末手当については、修正再建計画上その期間は五〇％という協定がございます。その面では他社の五〇％ということが言えます。
　それから給与水準そのものでございますけれども、これも先ほど申しましたが、基本になります毎年のベースアップは必ずしも同業他社と同じではない、かなりの差がついておると思います。ただ、その月その月の収入そのものは他社と比較して残業等が多ければ金額が変わってきますから、必ずしも基本賃金が低いから総収入そのものが下がるということにはならないと思います。ここに同業他社とわが社のはありますけれども、確実に数字を比較できないのはきわめて申しわけないのですけれども、そんなに大きく違うとは思っていません。それは労働時間の延長等によってそういうことになると思います。
　それから二つ目の御質問ですけれども、これからの会社の計画でございます。これは今日まで計画が未達だということに若干触れなければ御理解いただけないと私は思うのですが、いままで達成できないものが、今度のこの協定を実施することによって、この計画の数字がすべて達成できるのか疑問だぞという御質問だと端的に理解しています。
　いままではどちらかといいますと、つくった開発当初から、新鉱の出炭計画の数字そのものが先行して、必ずしも坑内条件と一致しない数字を出さざるを得なかった事情にあったのではないか。今度は会社が出しましたこの数字については徹底的に山でも議論をしました。そして五十八年までの計画について私ども同意をいたしました。ここで率直に申し上げて、私ども純粋な意味での炭鉱の技術屋ではありません。
　ですから、先ほど社長が触れました平安八尺層の開発などの計画を持っていますけれども、実際に到達しなければ達成できるかどうかわかりません。しかし、作業能率等を上げることによって達成できると言わざるを得ないわけです。ただ、その作業能率を引き上げるための諸条件を会社と徹底的に議論をして決めたということであります。それはたとえば通気対策をして高温現場を解消するとか第三立て坑を掘削して坑道に合った通気のとれるような体制をとるとか、そういうものについての計画も会社から出されている計画の中にある。したがって、今度の協定はこの計画に合わせて組合ががんばってくれるし、がんばるというふうに確信を持っております。
○渡辺（省）委員　これで質問を終わらせていただきますが、いま三浦参考人のお話をお伺いいたしましても、労使双方が協力するという言葉の問題ではなくて、大変な決意としかもそれだけの理解をして決断をされているという話を聞きまして、大変心強く思っておるわけでございますが、われわれも与えられた場の中でこの再建が早くできますように努力したいと思いますが、ぜひがんばっていただきたいとお願い申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○森中委員長　渡辺省一君の質問は終わりました。
　引き続いて岡田利春君の質問を行います。
○岡田（利）委員　林参考人に前段二、三お聞きいたしたいと思う点があります。
　一つは、北炭三社分離をして、それぞれ分離された会社の負債というものは、明確に分離した炭鉱に整理をされておるはずであります。そこで現在、夕張炭鉱株式会社の負債はどの程度になっておるか、できれば、そのうち政府資金、市中銀行、その他、大まかに分けてこういう分類になるんではないかと思うのですが、この内容についてお知らせ願えれば幸いだと思うのです。
○林参考人　二年前に三社分割いたしまして、その段階で約千二百億円ございました負債を三社に分けたわけでございます。三社という言い方はいけませんが、大ざっぱに申し上げまして半分近いものを北炭本社に凍結いたしまして、そして夕張新炭鉱、夕張炭鉱株式会社には四十五年から新鉱開発をしました主として新鉱開発資金、幌内炭鉱株式会社には五十年十一月に起こりました幌内炭鉱災害復旧資金、これだけは当面労使が挙げて返すべきであるということで三社に分割をいたしました。
　五十五年九月末の借入金の状態でございますが、数字を申し上げたいと存じます。先ほど三分類で御指摘ございましたので、夕張炭鉱でございますけれども、いろいろとりょうがございますけれども、総額で四百六十六億円の借入金残高がございます。このうち、過去三回にわたりまして政府が肩がわりをしていただきました借入金残高が八十七億円ございます。これはいま肩がわりをしていただいておるわけです。みずからお返しをしなければならぬ借入金でございますが、政府系資金としましては二百八十六億円に達すると見ております。大きくは新エネルギー開発機構様、日本開発銀行様が主力でございます。二百八十六億円でございます。市中民間金融機関でございますが、七十三億円ございまして、残余、これはユーザーその他でございますが、新日本製鉄さん等でございますが、二十億円、合計で四百六十六億円、こういう借入金の残高でございます。
○岡田（利）委員　幌内炭鉱の生産状況も今日停滞をいたしておるわけですが、私は幌内の現地の諸君に生産の見通しについて若干意見を聞いたわけです。現在断層に逢着いたしておりますから出炭が落ちておるが、今年度、いわゆる三月末で見た場合には一体どうなのか、一体どこまで達成できるのか。夕張新鉱同様に努力をされておるようですが、現地の現場の諸君の意見では、幌内の今年度の目標は三月末トータルではほぼ達成できるんではないか、こういう話も聞いておるのですが、社長として幌内の今年度生産の達成見込みについてはどういう見解でございますか。
○林参考人　幌内炭鉱でございますが、私どもの今次の、五十五年の下期、十月から三月まででございますが、平均日産量で申し上げまして四千二百トン強、全体の六カ月間の量でいきまして六十四万トン強ということがこの大前提でございます。
　ちょっと蛇足になりますが、夕張災害復旧に当たりましても友軍の幌内からの御支援も賜らなければならぬ、その前提は、この出炭がいかに確保できるかという点にかかってくるわけでございます。現状はいまきわめて低位でございます。これは現在切り羽を四つ動かしておりますけれども、そのうちの主力の切り羽がございます。非常に天盤が軟弱な状態にぶつかりまして、切り羽のコントロールができないということで、大幅に減産を現在いたしております。三千トン若干上回る程度の出炭でございます。
　いま議員の方から、これが挽回できるかということでございまして、あらゆる措置を現在考えまして、まだ今月はとてもそこに到達はできない。いま申し上げました軟弱地帯を、だんだん改善はされて徐々に回復すると思っておりますが、私どもとしましては、十二月あたりからもとの四切り羽の力が出る体制に持っていける、しかしそれだけでは十月、十一月の減産が挽回できない、全体としてまた大きな資金ショートを来す、こういう危機にございますので、私どもはこの一月、二月、三月、来年に入りまして採炭人員を増員いたしまして、ワンクルー、一つふやしまして、その分で、まだ切り羽に方数から申し上げますと余力がございますので、それでひとつ動かしていこう。それから、薄層採炭の切り羽が一つございます。これもドラムカット、いまはホーベルでやっておりますが、たまたまかつて清水沢にございましたヘリカルドラムカッターがございます。これも急遽そちらに回しまして生産性を上げまして、全体として挽回をしたいというぐあいに現在考えております。
○岡田（利）委員　北炭三社の分離の意義ですね。たとえば新鉱の問題が出ますと、やはり計画を達成している真谷地も労働条件を下げ、これに協力をする。今度の計画もそういうことになっておるわけですね。そうすると三社の分離の意義というものは何であったのか、こう考えざるを得ないわけです。
　かつて空知炭鉱の分離をされて、今日、空知の場合には露頭採掘もございますから非常に安定した生産と経営体制にある。したがって、三社を分離するということは、分離責任体制をとらせる、このことを除いて三社分離の意義というものを、私は感じられないわけです。今日結果的に見ると、三社分離というものは生かされていないわけですね。やはり三炭鉱、三社含めて物事を考えていかなければならないという状況になっておるわけですから、そうすると、三社分離の意義というものはなかったのではないかという感じもするのですが、社長としてはどういうお考えですか。
○林参考人　二年前に私どもが、北炭が最大の危機に陥りましたときの基本的な再建の方策としまして、八百億の累積損失、千二百億円の借入金、この重圧下では石炭部門も崩壊をする、こういう判断で、各金融機関、政府にお願い申し上げまして、膨大な借入金を長期にわたってたな上げしていただきました。金利も軽減していただきました。そういう中で、いま議員御指摘ございましたように、三社が今後の生産能力で返済をし得る借入金というものだけを分与いたしまして、いわば分家させた、そして自分が掘りました石炭、すなわちおひつで自分が御飯を食べていく、この自立に徹すべきである。そして、北炭という大きな場でなくて、地域社会と密着いたしまして、そうなりますと管理領域も目が届く。また、財政資金、補助金等々につきましても、これがストレートに各社に反映していく、こういう中でまた実効も上げていく、こういうのがスピリットで発足したわけです。
　その基本精神は、実は理念は一向に変わりがないのでありますが、これは北炭社としての私の責任でございますが、発足当初におきまして新鉱が計画出炭が整わない、また新鉱が若干立ち直りますと幌内が五十四年度で大幅減産、こういう事態で二カ年間を経過したわけであります。そうしますと、生まれました三社、私の考え方としましては、計画達成が大前提でありますから、そういう中で計画から行きますと、北炭本社が、三社が掘りました石炭を買いまして、その中でみずから努力していく、労働条件も改善していくというのが本旨であったわけでありますが、遺憾ながら、発足当初におきまして大きなそごを来しました。
　そうなりますと、生まれたばかりでございますので、地元金融機関、すなわち在札でございます、お取引もなかなかできない、余力が出てこない、どうしても北炭本社の方で金融をつけなければ、過去の信用の上に立ちましたことをやりませんと三社が崩壊をするということで、議員御指摘のように、理念は持っておりましたが、現実に経理面におきまして、資金面におきまして、どうしても一体というわけではございませんが、お互いに助け合っていかざるを得なかった、これが実態でございます。反省はしておりますが、実態でございます。私は、これから先はやはりそういう姿を改めまして、いま議員がおっしゃいましたこの三社分割の意味、みずから自立をしていくということに再度指導を変えていきたい、やり方も変えていきたいというぐあいに念願はしておりますが、そういうことでございます。
　なお、私ども北炭本社は販売をしておるわけでございます。よく私も言われるのでありますが、生産ばかりやって販売をしないということの中に、この分離の経理的な基盤がもともとなかったのではないか、こういう御指摘も各界から私は受けるわけでございます。しかし、住友さんも三井鉱山さんも皆様、その点は実は同じでございまして、いわゆる生産会社は、掘りましたものを親会社に売る、親会社がそれを販売する、こういう図式は変わりはないのでありますが、遺憾ながら発足当初の大きなそごから、御指摘のように分離の意義が失われておることは事実でございますので、今後その点は十分に考えていきたい。その前提は、計画出炭を確保する、採算性が合う前提の上に出炭を確保する。これが大前提でございますので、そういうことでがんばってまいりたいと思っております。
○岡田（利）委員　私は、北炭新鉱の開発計画そのものに大きな問題があったと言わざるを得ないと思っているわけです。もちろん、これは会社が一方的に計画をして開削できるような状態にはないわけです。政府、通産省もこれに厳密な審査を加えて認可を与えたわけですね。しかし私の記憶では、当初の計画は千二百七十名程度で、日産五千トンの出炭をする、能率が百トンになるわけですね。当時、最も能率が高い、歩どまり九〇％近い三井の三池ですらも大体八十六トン程度であったのではないかと思うんですね。当時太平洋あたりでも、これは歩どまりが低いわけですけれども、七十トン強の時代にこういう計画が組まれたわけですね。ですから、いろいろな条件から考えても、六百メートル以下を掘るわけでありますから、ガスも多いし、また盤圧も強いということは初めから予想されておったわけです。その中で新鉱開発の当初計画がこういう形で組まれたというのは、北炭社もさることながら、政府も非常に重大な責任があったのじゃないかなと私は思うのです。
　なぜかというと、その後の新鉱開発の足取りを私なりで分析してみますと、やはりずっと尾を引いているわけです。そして開削には一年、若干よけい時間がかかった。それはやはり予期した水とかあるいは地層の条件、こういうものがやはり予想したとおりに出てきた、だから開削がおくれた、三百六億程度の資金が投入されてこの山ができ上がったわけですが、開発がおくれるということは出炭を早くしなければならぬわけです。そうすると、坑道の展開即出炭を開始する、こういう方向に行くわけですね。したがって、初めから出炭を早めなければならない、坑道の展開が非常に不十分であるということにつながっていくわけです。
　同時にまた、ここの場合には、私の記憶では、平和の主力が新鉱に来る。次々に閉山した人が新鉱に投入をされる。いわば各山の閉山の寄せ集まりの体制でこの新鉱の労働力を確保せざるを得なかった。しかも、ここに装備された重装備の機械類は、ほとんどが北炭のそれぞれの山ではまだ未消化の機械が重装備を施された。完全な重装備体制をとったわけでありますから、私に言わせるとこれは逆転の発想だ、こういうわけです。そういう形でうまくいければ大したものだ。
　だがしかし、われわれが炭鉱の機械化というものを積み重ねてきた経験によると、こなすのには大体三年ぐらいかかるのですね。それが普通一般どこでも、炭鉱を機械化した場合の足取りを振り返るとそういう傾向にあるわけです。したがって、いわばこの重装備を使うのに非常に未熟練である、こういうものが当然この中に出てきておる、私はこう思うわけであります。したがって、盤圧対策も相まって坑道展開が非常におくれてくる、しかし出炭をしなければならない、出炭に重点を向ければ坑道展開がさらにおくれてくる、そしてまた労働力の安定的な確保の問題についてもいろいろな問題がその間に出てきた。こういう一連のケースが北炭新鉱の出炭の足取りになってあらわれてきている。出炭の足取りを見るといま私が指摘したことが非常に象徴的に物語っておるのではないかなと私は思うわけですね。
　そしてまた、その間三山の閉山をしておるわけですね。その前に一山の閉山があり、第三次肩がわり以降四山の閉山があって、そして最終的には清水沢の閉山をやる。これでは、安定した気持ちで体制が組めるということにはそごを来す要件がずっと継続的に出てきたということも指摘せざるを得ないのではないか、私はこう思うわけです。私はそういう分析をしておるのですが、いままでの問題点というものを出してこれからを考えるという意味で、いま私の述べた点についてどういう見解か、承っておきたい。
　同時に、これは三浦参考人からも、いま私が指摘した点について意見があれば承っておきたいと思います。
○林参考人　生産三社含めました北炭全体が現在非常な経営危機に陥っております基本は、議員御指摘のとおりと判断せざるを得ない、私はこう思っております。
　二年前の修正再建計画、実はその一年前にも再建計画を御審議願ったわけでございます。これもすべては新鉱に起因するわけでございます。したがいまして、現在の夕張炭鉱株式会社について財政面あるいは技術面あるいは労働面という三点から議員の御指摘があったわけでございますが、御指摘のとおり、まあとおりということは私の立場ではまことに申しわけない発言になるわけでありますが、この新鉱の開発が大きくおくれた、また百六十億円と思いましたものが三百億円の投資になったという点、また能率が百トンをだんだん補正していって現状では五十トン強しかとれない、いろいろな点を勘案いたしますときに、私ども経営側におきます、この新鉱に対します開発計画というものが、さかのぼりまして、今日の危機を招いておるものということは、私深く反省をしております。
　技術の面におきましても、御指摘ございましたように、この二カ年間、振り返ってみますと、坑内のバランスが崩れている。ここに一番問題がある。バランスが崩れていることは、いい現場ができない、やはり坑道維持が十分でない、保安対策が十分でない。一方で出炭については焦りが出る。そうすると坑道維持あるいは出炭面に人を投入していく。どうしても準備掘進が大幅におくれてしまう。また災害率が、百万人当たりでありますが、三百という異常な数字、当然そこで公傷者が非常に多くなってくる。これが出稼率に響いてくる。こういう非常にバランスを崩したままで、まことに申しわけございませんが、二カ年間経過をしなければならなかった。
　また、財政上も、御指摘のように、新鉱開発資金を御返済をしていく。われわれは御援助をちょうだいしたわけでございますので、そういう点も、これが重圧になってくることも事実でございます。したがいまして、今次私どもが組合と協議して一番考えておりますのは、まず財政上の問題は別としまして、財政上ということは金融上の問題でありますが。これは別としまして、やはりいい現場、いまの繰り返しの不均衡さをなくすというのが復旧であり、今後の中期経営計画の生産体制の基本であるというのを方針に掲げまして、三浦委員長とも協議しまして、段階的に復旧する、保安上の措置も十分ございます、それをやりながら、やはりこの切り羽の骨格、坑内の体制を整えていく。そうしますと、重装備でございますけれども、払いの管理も後手後手にならぬ、前へ前へ行けるという中で、私は、いわゆる安全率も高まってくる、そういう中で生産能率を上げていく、出稼も自動的によくなる、こういうぐあいに考えて、これから運営をしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○三浦参考人　先生御指摘のとおり、新鉱の開発、当初の開発計画そのものに疑問がある。これはもうおっしゃられましたように、人員が当初計画では千二百九十六名、能率が百トン、こういうことで新鉱の開発にかかって、結局日産五千トン、この数字が、先ほどもちょっと渡辺先生の御質問にお答え申し上げたのですけれども、数字が先行しちゃって、結局五千トン体制はとれない。そして、途中で私ども会社といろいろ協議しまして、五千トンを出すには坑内員二千以上いなければ出ませんよという点について合意した時期もございました。
　また、五千トン体制はどうしてもとれない、計画の変更だということで、四千五百トンという数字を決めたこともございました。その四千五百トンも達成できない、結局修正再建計画では四千三百トンという日産数字を決めました。
　こういうふうに、計画数字が先行して、結局未達未達で各界の大変な御指摘を受けた。これが新鉱の状態でございまして、こういう点から判断すると、先生のおっしゃられるとおり、新鉱の当初開発計画そのものに問題があるという点については私ども認めざるを得ない、こう考えています。
　そこで、二つ目の御指摘にありました、新鉱の従業員の構成そのものが閉山を経験したいわば寄せ集まりだ、なるほどそのとおりでございます。当初、平和から閉山をした私どもの組合員が九百名、夕張一鉱の閉山した組合員が三百名、こういう人員でございました。それからさらに夕張新二鉱を閉山した者、そしていま清水沢から閉山した者、さらにまた現地で採用した炭鉱の未経験者が約四百名ぐらい、合計するとかなりの人数になりますけれども、この間大変な退職者もございます、定年や自己都合でやめる者もおりまして、現状では千八百五十名くらいの坑内人員でございます。
　このように、確かに寄せ集まりの炭鉱でございます。先生も炭鉱出身でございますから御承知のとおり、炭鉱で一つのカラーをつくるというのはかなりの期間が私はかかると思います。もう新鉱が営業出炭を始めて五年でございますから、当初は確かにそういうきらいがありましたけれども、徐々にでございますけれども新鉱カラーができつつある、私はこういうふうに考えています。
　ただ、社長も触れましたように、出稼率が低い、こういう点でずいぶん指摘をされましたし、今度の差し上げました協定を結んだわけでございますけれども、これを申し上げますと弁解になりますので余り言いたくありませんけれども、こういう寄せ集まりの関係から通勤者が非常に多い。
　これは炭鉱独特の労務管理からいきまして、その炭鉱周辺に居住地を造成するというのが本来の形だと思うのですけれども、まだ住宅関係については計画途上にありまして完成されていない、こういう関係から、それぞれの閉山した山から通勤している者がいる。炭鉱は一、二、三番方ありまして、こういう状況から出稼率が必ずしも通勤着が高くない、こういう状況にありましたけれども、ただいま申し上げましたように、弁解になりますので、そういう点は余り申し上げたくありませんが、これからは何とか出稼を上げて、人員が足りない、出稼率が低いために坑道掘進なんかが影響を受けるということがないようにがんばらなければならないと思いますし、完全な新鉱カラーを、山を愛する新鉱カラーを一日も早くつくらなければならない、こう決意を新たにしております。
○岡田（利）委員　お隣の三菱大夕張、この場合もまだ大夕張炭鉱があって、南夕が開発をされた。各地の閉山の労働者の労働力をあそこに集めたわけですね。やはり三年くらいかかっていますね。いろいろな苦労をされて、そういう一つの集合体のぴしっとした体制をつくるというのには大変な努力をしたことをわれわれも承知をいたしておるわけです。
　したがって私は、そういう意味で考えますと今度の災害の場合——大体炭鉱というのは、重大災害はいいところであるんですね。昔、大災害を起こした三池炭鉱、だれが考えたってあんなところで爆発するなんて思っていないところで爆発をする。あるいはまた、かつての田川炭鉱や山野炭鉱でも、トロリー電車が通っているところで爆発しているのですから。もう絶対爆発しないところで重大災害が起こるわけですね。今度の場合にはそれに比べると小さいけれども、やはりああいうところで自然発火がたとえばあったとしても、これは制御できるというのが常識ですね。もちろん、ばあっとすぐ火が噴き出すわけじゃないわけです、徴候があるわけですから。そういう意味では、従来の重大災害と同じような常識の中で今度の夕張の自然発火の災害が起きた、残念ながら私はこう理解せざるを得ないと思うのですが、社長はどうお思いになりますか。
　　　　〔委員長退席、中西（績）委員長代理着席〕
○林参考人　今次起きました災害は、主要排気坑道で起こっております。いま議員の御指摘がございました三池の例もございましたが、ここなら大丈夫だと一般的に思われます主要排気坑道で災害が起こった。具体的には南排気斜坑と言っておりますが、南部区域の主要排気坑道、毎分三千四百立米の風が流れております大きな排気坑道でございます。そこの炭層を縫っておりました個所の拡大工事中にこの自然発火が起った。
　この坑道はいまから五年前、五十年に掘りまして、全長が百九十メートルございますが、いままで四回仕繰りを繰り返してきている。それだけ炭層状況の非常に変化した下に掘ってあった、こういうことになるわけでありますが、十分その点を考えまして、いままで四回仕繰りをした。最近になりまして、約四十五メートルくらいここが非常に傷んでおりましたので、トルクレットが破壊されまして、そして炭がむき出しになる。加背が極小になりますと、三千四百立米の風が流れておりますので、当然これは自然発火の重要個所になります。
　私どもとしましては、日にちのことはさておきまして、係員を常時つけまして面交代で観測もし、注水もしておったわけでありますけれども、記録にございますように、当日にＰＰｍがスケールアウトになった。当然、私どもセンサーはあります。集中監視のためのセンサーも南排気個所の上部にございますし、観測坑を設けましてメタンその他の観測も常時やりまして、面交代でやっておったわけでありますが、いま御指摘のとおり、きわめて起こり得べきでないところに起こる、こういうことでございましたので、原因はいま現在究明いたしておりますけれども、これから先のことにつきましては、先ほど申し上げましたように、そういった炭層貫縫個所の保安対策を最重点に考えまして、二度といま指摘がございましたようなことのないように措置をしておるわけでありますが、御指摘のとおり起こるべきところでないところで起こったというぐあいに判断しております。
　　　　〔中西（績）委員長代理退席、委員長着席〕