Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○久保（等）委員　地域に密着ということは、これはもちろん必要なことですが、ただ、特定局を新しく創設をする、あるいは創設をした、まあ新しい団地ができた、団地ができたんじゃなくて新しい部落、部落はもう前々からあるんだが、そこへ今度は新しい局をつくる、そういったような場合には地域との密着という点でその地域における方を局長にするということにも全然理由がないわけではないと私は思います。しかし、もう特定局ができて数十年にもなるというようなことになってくると、その地域における密着とかなんとかということはそう大して現実の問題としてはないと私は思うんですね。したがって、局長が他の地域から転勤をしていって業務をやって、それで支障が出るというようなことはあり得ないわけですよ。だからそういった点を考えるならば、いまお話があったように一割程度とはいっても、とにかく部外者がいきなり責任ある局長に就任できるなんというのはこれは郵政省以外にどこにもないし、それからまた、局内に非常に優秀な方が大ぜいいて、むしろ適当な機会に昇進の道をつくっていくということはこれはもう当然大事なことだし、そういう意味では、むしろなかなか行き詰まっておって人事がはけないというのが現状だろうと思うのです。それをあえて部外から起用しなければならぬという理由は私はないと思うのです。全然ないと言い切れるかどうかは、地域によって非常に辺陬の地あたりですと、あるいは赴任していくこと自体を――しかし、それならそれでまたその内部にいる二人なら二人、三人なら三人いる局員の中で一体適格者がいるのかどうか、そこらも十分に検討してみる必要があると思うんですね。そういう点では、年齢の面でも六十五歳あたりのところに線を引くことは、これは私は決して無理な引き方じゃないと思うのです。いま定年制の問題云云言われておりますが、しかし六十五歳になってなおかつその後何年か勤めていいということには私はならぬと思うんですね。
　これは率直に言って、いろいろその方面からの強い圧力的な意向があったり何かして特定郵便局制度そのものは、私も昔からよく存じておりますが、なかなか簡単にいかないことはこれはもう現実問題としてあることはよく知っています。しかし、郵政事業というものは徐々に近代化をしていかなければならぬと私は思う。だからそういう意味では、取り残された最も非近代的な地域、地域というよりも職場はやはり特定局の問題であると思っているのですが、その点ではやはり合理化すべきところは、一般の職員についても合理化している今日の時代に、特に小局の特定郵便局だけは例外だなんということは許されないと思うんですね。だからそういった点では、郵政の人事行政にしろあるいは一般の仕事そのものは、普通局といわず特定局といわず、均等にしかも平等に扱われていくという形でなければおかしいですよ。これは私はいろいろな現状のむずかしさというのはよく知っております。知っておりますがゆえに、なおかつそういったところにも十分に配慮をし、努力をしていくことを強く要望いたしたいと思うのです。
　経費の問題で言っても、やはり年をとっておればおるほど給料が高いことは現実ですから、そうすれば若い方を持っていけばそれだけ給料は安くて済むわけですし、経費の面でも節約になりますよ。三人以下の局で一局あたりの局の給与が全体で平均して一千百万円程度、局長の給与が約五百万程度ということを考えますると、結局、一局の中には局長のなにも入っているわけですから、約半分近いものは局長が給与としてもらっている、あとの半分ぐらいを二人か、二人足らずの人かもしれませんが、まあとにかく給与をもらっている。それで実際の仕事は、その局にいる局長代理というか何かその方がよほど仕事はできると思うんですね。そういう給与問題を一つとって考えてみても、経費の面で相当合理化ができるのじゃないかという感じがいたすわけでありますから、そういう点で理詰めの問題として、また現実のそういう問題としてぜひひとつ積極的に取り組んでまいってもらいたいと思うのですが、いかがですか。これも何だったらひとつ大臣の方から、余りむずかしい問題ではないのですが、現状を少しでも近代化をしていく、郵政部内における不均衡、不平等をなくしていく、そういう原則論に立ってもお考えいただけるんじゃないかと思いますが、いかがですか。
○山内国務大臣　いろいろ人事のお話がございまして、定年とは言わないでしょうけれども、年齢の問題、若返りの問題、また経費の問題、いろいろお話がございましたけれども、従来からいままでやっておりますことを一挙に変えるというのは、私なかなかむずかしいと思うのです。考え方としてそういう方向を考えながらやっていくべきではなかろうかと思っておりますけれども、そういう方向を考えながらいまの体制をどういうふうにやっていくかということをよく検討してやらせていただきたいと思っております。
○久保（等）委員　私も一挙にどうこう言っているわけじゃなくて、たとえば局長の後任問題等が問題になっているといったような問題があるところは、そういったところからいま申し上げたような考え方でひとつ処理をしていってもらったらどうかということですから、きわめて現実的な処理の仕方を要請をしておるわけですから、ひとつ今後十分に心して取り組んでもらいたいと思うのです。
　時間がありませんから私最後に、午前中の質疑でも問題になった実施時期の問題ですね。これは郵務局長の御答弁でも、国会の審議をしばらく見守りたいというようなお話もあったのですけれども、しかし年賀はがきのことなんかを考えると、ここ数日中くらいに郵政大臣としても最終的な決断を下さなければならぬ時期に来ているのじゃないかと私は思うのですね。本来ですと十一月の一日から年賀はがきを売り出すということになるのが普通なんですから、これも遅い場合には十二月一日ぐらいからという話がありますが、これはまた利用者の立場からしますと、できるだけ早く売り出してもらった方が、何日まで年賀はがきを投函しろといってもなかなかできないんですから、そういう点では郵政省が受け付ける立場なら、極端なことを言えば十二月末になって受け付けてもらってもいいようなことになるかもしらぬけれども、しかし郵政の方もまた人手の問題がありますからそうもいかない。問題があれでしょうしするから、これはきわめて数日中に決定しなければならぬようなせっぱ詰まった問題だ思うのですね。したがって、それとの関連において、当然十月一日からであった実施をいつにするかという問題は同時に決めなければならぬ問題だと思うのです。収入の問題にもちろん直接関係するわけですし、それからできるだけ一日でもよけいに増収を図りたいという、それは事務当局は考えると思うのです。
　したがって、この実施時期の問題は、法律案としては御承知のように十月一日からはがきを三十円にするのは提案として出されているわけですが、しかし現実に十月の一日の日がもう過ぎてしまっておるわけですから、そうすれば審議するわれわれの立場からすれば、一体いつ実施する気かということは審議の中身として当然のことなんですが、それが実はわかりませんという話ではこれまたどうしようもないわけでして、したがって十月一日が現実に過ぎてしまった現時点からするなら、これに対して明確な御答弁が当然あってしかるべきだと思うのですが、何かどうしようかこうしようかということで迷っておられるのだとは思いますけれども、しかし一体いつにするのか、けさほどの答弁以上に出ないのかもしれませんけれども、これは大臣にぜひひとつこの時期の問題について明確にしてもらわなければ、われわれとしては何のための法案の審議をやっておるのか、架空の、要するに十月一日として過ぎ去ってしまったものを法案として論議しておるような、何かまことにこっけいな状態にいまあると思うのですが、大臣いかがですか。
○山内国務大臣　年賀はがきの点はけさほどお答えしたとおりでございますが、いつから施行するかというのは参議院の審議にも関係がございます。ここで私がお話しすべき問題かどうかちょっとはかりかねますし、衆議院と参議院でよく御相談の上適切な期日をお決めをいただいたらどうか、こういうふうに考えております。
○久保（等）委員　提案者そのものがきわめて自主性のないお話で、まことにどうもわれわれは何ともはなはだ不可解に存ずるわけですが、特に年賀の問題はこれまた先ほど来申し上げますように、郵政省の立場に立ってもそうだろうし、国民の立場からしても当面非常に重大な関心のある問題であるし、同時に、年賀はがきというのは大量に出すのが一般ですから、そういった準備の都合その他もあるでしょうから、これまた大変直接国民に利害関係があるわけですから、早急にお決めを願うことが必要だろうと思いますし、そういう点ではひとつ大臣、衆参両院の審議に任すというまことに謙虚な、態度は結構なんですが、若干無責任のそしりも免れないと思うのでして、ぜひ善処をお願いしたいと思っているのです。もちろん料金値上げには、劈頭に申し上げましたようにわれわれ強く反対するのですが、ただ法案の中に十月一日実施となっておるのが架空の、というよりも現実になくなってしまった日にちになっておるものですから、そういった意味で指摘をしておるわけなんですが、ぜひひとつ早急にこれらの問題についての結論というものを出すべきではないかということを要望申し上げて、ぴたり時間が来ましたので、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○畑委員長代理　以上をもって久保等君の質疑は終了いたしました。
　次に、野口幸一君。
○野口委員　私は、郵便法の改正に関連をいたしまして、若干見解を明らかにしていただきたい事項がございますので、順次お尋ねをいたしたいと存じます。恐らく同僚議員並びに先輩議員が数多く御質問になった後でありますので、重複する向きが出てくるかもわかりませんが、その点はあらかじめお断りをいたしておきます。
　まず第一番に、後ほど大臣からも御答弁いただきたいと思いますが、さておきまして、事務当局からの御判断をいただきたいのでありますが、最近の郵便のコミュニケーションの現状分析と申しますか、郵便の内容というものが年を追って変化をしている、こう思われますが、郵便物の内容の分析の結果、近年の移動の状況はいかがなものか、これをまずお聞きしたい。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、三年に一回ずつ郵便の差し出し内容等のいわゆる利用構造というものを調査をして、業務運行の諸計画に資するようにやっておるわけでございますが、そういった利用構造調査というような結果をかいつまんでお話し申し上げて答弁にかえさせていただくわけでございますが、第一点といたしまして、差し出しについて、私人と申しますか、個人と事業所の別についてという観点、これがよく問題になるわけでございますが、こういった点がどうなっているかといいますと、ちなみに四十八年の九月に調査をした場合には、個人の差し出しが一九・五％でございました。最新の調査でございます五十四年の九月、その場合には、ほとんど変わりがないと言えばないのでございますが、一九・九。したがって、事業所の差し出しが四十八年では八〇・五％、それから五十四年の九月では八〇・一％、こういうふうに差出人別の分析をしているところでございます。
　それから、受け取りについて私人と事業所の別について見てみますと、私人、個人受け取りの物と事業所の受け取り物の比率は、私人の受け取りの物の割合が増加する傾向にございます。事業所受け取りの物の割合がしたがって減少する傾向にあるわけでございまして、これも四十八年と五十四年という比較において御説明を申し上げますと、四十八年においては個人の受け取りが五六・五％でございました。それに対して五十四年の九月では六五・一％。事業所の受け取りが四十八年では四三・五％であったものが最新の五十四年の調査によりますと三四・九％、こういうことに相なっておる次第でございます。
　次に、郵便物の内容別の利用状況というものも調査をいたしているわけでございますが、五十四年の調査では、そのシェアの大きい順に申し上げさせていただきますと、ダイレクトメールと言っているものが二二％、それから金銭関係が二一％、あるいは行事とか会合の案内というような内容のものが一三％、それから消息、各種のあいさつ一二％というようなことでございまして、以上御説明を申し上げたものの郵便物で全体の六割という現状に相なっているところでございます。
　　　　〔畑委員長代理退席、委員長着席〕
○野口委員　ただいまお伺いをいたしましたように、先ほどちょっと郵務局長舌を滑らせて、郵便の持つコミュニケーションはいささか軽くなるような傾向にあるようなことを言われましたので心外だったのですが、後ほど訂正されましたのでこれはあえて言いませんけれども、内容的には郵便というものが今後どういうように進展していくであろうかというに足る資料をいろいろな角度から見てみました場合に、いまお答えになりましたように、たとえば受け取りの場合に増加の傾向にあるとか、あるいはまた全体的なものからいいますと、事業所間におけるところの取り扱いというものが非常に大きいとかいうところに恐らく目を向けておられるのだろうと思いますが、最近、電話ファクシミリのいわゆる販売の関係が非常に盛んでございます。
　電電公社総裁にお越しをいただいておりまするので、この点について少しく伺いたいのでありますけれども、過日、私ある百貨店にこの種の催し物があるのを知りまして、実はもちろんバッジも外しましての話でありまするが、お伺いをいたしました。非常に生の声を聞いてまいったのであります。これはいまたまたま郵務局長がお答えになりました事業分析とちょっと類似をしているのでありますけれども、これからの郵便物というものはずいぶん変化をするであろう、したがって、ファクシミリの持つ重要性というのは非常に多大である、したがって郵便、特に速達郵便にかかわる施設としてぜひともお備えをいただきたい、小売店業者なんかでは非常に必要でございますよ、こういう御説明を現場でなさっているわけであります。それでいかほどですかというような話などをいたしまして、パンフレットがたくさん並んでおりまするので、パンフレットをいただいてまいりました。電電公社という「電話ファクスミニ」こういうのが出ているのです。よく見ますと、一番最後のところに「社内資料」と書いてある。社内資料なるものをどうして外へ出すのだろうかと思ったら、値段も何も書いていないのですね。それで、これは一体幾らで普及をさせるのですかという御質問をいたしますると、大体公債が十五万円前後だ、使用料といいますか利用料金といいますか、そういうものを月額四千円程度もらう。ところが、実はこれは郵政省がなかなか認可をしないんだ。なぜ認可をしないのかとわれわれは不思議に思って上司に聞くんだけれども、その内容は言ってくれない。認可は恐らく十一月の末になるだろう、どうして十一月末なんということを言うのですかという話をしておりますると、郵便法改正の問題もひっかかってくる、こういう話なんであります。
　この電話ファクシミリというものは、電電公社としてはいわゆる速達郵便にかわるものとして今後発展させていきたい、こういう意欲的なお考えでございます。これの善悪は別といたしまして、そこでお聞きをいたしたいのでありますが、現在、電話ファクシミリそのものの販売の進行状況はどのような現況にあるのか。大きさはいろいろありますね。ほかのパンフレットももらってまいりましたが、大きさは１０、２０、４０ですか、たくさんあるのです。これは一番小さなものでありますが、まだ販売されておりませんからゼロでありましょうけれども、それ以外のファクシミリの販売の進行状況というのはどのくらいであるのか、それをまずお聞きしたい。
○稲見説明員　お答えいたします。
　数字は丸めて申し上げますが、電電公社で提供しております直営と申しております電話ファクスは、五十四年度中に、ファクス４０と申します、これはスピードの遅いものでございますが、これが二千四百五十台、それからファクス２０と申しております、これは中間的なスピードでございますが、これが千八百八十台、それからファクス１０と申しております、これは高速の機械でございますけれども、これは売り出したばかりで少数でございまして五十台、合わせまして約四千四百台を新しく販売をしております。
　一方、御案内のとおりでございますが、ファクス４０は昭和四十八年度から売り始めております。それからファクス２０と申しますのは五十三年度から、それからファクス１０は五十四年度からそれぞれ販売を開始しましたが、累積をしてまいりまして、五十四年度末の稼働しております施設の数を見ますると、ファクス４０というスピードの遅いものが一万二百台、それから中間スピードのファクス２０が二千台、それからファクス１０は五十台、合計、電電公社提供の直営の電話フックスというのは一万二千三百台、こういう数字に達しております。
　それから一方、ユーザーさんの方で設置なさる自営と申しておりますファクシミリがございますが、自営のファクシミリで電話網を利用する形態のもの、これは中速、高速が主力でございますけれども、各種の機種を合わせまして五十四年度中にはおよそ三万三千台増加をしております。同年度末でこの自営の電話網利用ファクシミリというものが全国で約八万六千五百台、これだけ稼働しておるというふうに承知をしております。
　したがいまして、私どもの電電提供の直営のもの、それからユーザーさん設置の自営のもの合わせまして、電話のネットワークを利用しておるファクシミリというものは五十四年度末でおおむね十万台、こういうふうに把握をいたしております。
○野口委員　そこでファクスミニに入るわけでありますが、非常に小さくて経済的、しかも「小売店主の皆さん方へ」というようなキャッチフレーズで、速達郵便物にかわる、こういう御説明をなされておられるのでありまするが、現場で御説明になっているように、公債が十五万程度、料金が月額大体四千円ということで、十一月末の認可を待ってやるんだということを一応指示してそれぞれの展示会等でお話をさせておられることは事実でございますか。そういう指示をなされておるということは事実でございますか。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話のございました、ミニファクスとかファクスミニとかホームファクス、いろいろな言い方をしております小型のファクスを開発いたしておりますことは事実でございますが、私どもといたしましては、これの提供条件、その前提になります需要予測その他についてただいま詰めておりますところで、また、そういうやり方についてただいま郵政省御当局と打ち合わせ中でございまして、具体的な指示その他を下部段階にいたしておるということはございません。
○野口委員　それではどうして展示会等で大々的にこういう宣伝をなさるのですか。お客さんが集まっているところというのはファクスミニのところに集っている。非常に関心を持っている。それはいいのですけれども、まだ何も話ができ上がっていないにもかかわらず、説明を求めると、公債は十五万程度だとか使用料は四千円程度だ、ただ十一月に郵政省が認可をするであろうということで説明をしている。この事実はどうなんですか。
○西井説明員　公社はいろいろな新しい機器を開発いたしておりますが、その機器を開発いたしますときには、その機器を利用されるであろうと思われる方の御意見も承りまして機器を開発しておるところでございます。一番端的な例で申しますと、肢体不自由者の方とか身体障害者等の機器等につきましては、そういう方のところに最初に開発しました機器を持ち込みましていろいろな御意見を承りまして、直すべきところは直し、物によっては抜本的に直るものもございますが、そういう手続をとって、いよいよこれで商品として売り出せるという見通しがついたところで販売をするというのが実態でございます。ただいま先生のおっしゃいましたとおりに、確かに公社の中の展示場あるいはそういうところに一部見本として展示しておるところもございますが、そういうところで皆様方の御意見も承りまして、必要なところの手直しをいたしまして、そしてほとんどの方の御納得なり御意見を承ったところで販売開始をする、こういうふうにいたしたいということでございます。
○野口委員　私の言っていることとお答えが違うのですが、事実、これはもういまにも十一月から売り出すんだ、ただ郵政省の認可がおりないので待っているんだという説明をしているのですよ。しかも公債は十五万円だ、使用料は四千円だと言っているのだから。そして、その資料を見ると社内資料としてごまかしてあるのですよ。社内資料となっている。公開資料になっていないのです。それじゃ、そういうものをなぜいまの段階でやらせているのか。もちろんモニター的に各界のいろいろな御意見をお聞きになるのは勝手ですけれども、しかし、少なくとも百貨店でたくさんの人を集めて、ああいう中でいかにも十一月からこれが販売されるがごとき感覚でもって御説明されているこの現場の状況というのは、これはどうなんですか。
○西井説明員　お答え申し上げます。
　公社が新しい商品を販売いたしますときは、機器の性能あるいは使いやすさということの御意見を承ることももちろんでございますが、その機器がどれくらいで売れるかということになりますと、需要数と実際その機器を生産するときの創設費と申しますか、これは非常に密接に関係してまいるわけでございます。したがいまして、新しい商品を販売するときには、この小型ファクス以外のものにつきましても、ある程度の、大体このくらいだろうという大ざっぱな目安を立てまして、このくらいの値段になろうと思います、それについてどのくらいの需要が発生するか、そういう需要予測をいたしまして、そしてその結果に基づきまして郵政省と御相談の上販売をする、こういう手はずをとっているのが実態でございます。ただいま先生のおっしゃいましたとおり使用料四千円程度ということは、これは需要数によって多少出入りはいたしますが、いままででも数百円あるいはもう少し出入りをしたことがございますが、そういう料金だとどのくらいの需要が発生するだろうか、こういうことで市場調査しておるというのが実態でございます。
○野口委員　それ以上申し上げるのもどうかと思いますから、これはこの辺でとめさせていただきますが、少し電電公社の方も勇み足だろうと思うのは、値段を聞くと会場によって確かに違うのです。差しさわりがあるといけませんから名前は申し上げませんが、この間市内のあるところで聞きましたときには、公債は十万円程度というお答えでございました。一昨々日だったと思いますが、百貨店で聞きましたときには十五万円から二十万円程度だとおっしゃいました。日が違わないのにずいぶんさまざまな言い方があるものだなと思って聞いておりましたが、それも徹底はしていないわけですから、ある意味では展示会をおやりになっておる人の感覚なり、あるいはその人がいままでいろいろファックスを売り出された経験からしてお答えになっているのかもわかりませんけれども、ただ気になりましたのは、発売はいつからかということに対して十一月ごろと、しかもそれは郵政省の認可待ちということをはっきりとお答えになったところに問題があると私は思うのです。なぜ十一月なんですかとつけ加えてこう申し上げましたならば、郵便法の関係があってということでございますから、それはいかなことということでこの問題を取り上げてきたわけでございます。
　それでは、裏返しもう一点だけお聞きしますが、これは社内資料として断ってあるのはどういう理由ですか。
○西井説明員　ただいま申し上げましたとおり、新しい商品を販売するときには、実は先ほど簡単に申し上げましたけれども、もう少し詳しく需要調査をしておりまして、たとえば、大体四千円前後で売れるのじゃないかと思ったときには、三千円未満ですとどのくらいの需要が出るとか、三千円から四千円ですとどのくらいの需要が出るとか、四千円から五千円ですとどのくらいの需要が出るとか、こういう聞き方をいたしまして、三千円のときならどのくらいの需要率、どういう型がどのくらいの需要が出るであろう、もしそれが五千円になれば、どういう型がどういう需要が出るであろう、こういう聞き方をしておるわけです。
　それから、その社内版というのは、そういう需要予測をしますときに、全く口頭で内容の御説明をするというのは、利用者の方になかなかイメージがわきにくい関係もございますので、大体こんなものでございますというのを、需要調査のときに、これは市場調査の資料としてそういう関係のところに配っておるというのが、いま現在公社のやっておるやり方でございます。
○野口委員　特定のところでおやりになるのは構いませんけれども、少なくとも百貨店等で非常にたくさんの方がお集まりになっている中で、十一月販売というような形でもって、このようなまだはっきりしていないものをお出しになるのはいかがかと思いますので、ぜひともその点についてはひとつ下部の機関に御指示なさって、余り行き過ぎた御説明を――何かその人が特別だったと思うのですけれども、たとえば速達郵便物にかわるとか、紙代が一通三円くらいでございますとか、そういうどんどん前に進んだ説明をされるものですから、これはいかがかというような気がするわけでございまして、ひとつそういう点は十二分に御配慮いただかなければいかぬというお願いをいたしておきます。公社関係はそれで終わりなので、結構でございます。
　そこで、こういう状況にあるのですが、この販売関係の方がおっしゃっているのは、いみじくも私は本音が出ていると思うのです。恐らく公社の内部では宣伝方法として、一般のお客さんから聞かれればそういうようにお答えした方がいいんじゃないか、つまり、速達郵便物にかわるものだ、商社間では非常に便利でございます、わずか一通三円でございます、ロールがこう巻いてありまして、出てくるのが大体Ａ５判でこのくらいです、紙代は三円で非常に低廉でございます、売上伝票だとかそんなものを本社へ電話で送らなくても、すぐさまファクスミニで送れますと、非常に宣伝上手でございまして、私は、郵政省が速達などとの競合関係に対して、電話ファクスミニというものを非常に軽視していなさるのじゃないか、これは今後非常に重要な課題になると思うのでありますが、いわゆる速達郵便物との競合関係について、現在の時点でいかなる見解をお持ちになっておりますか。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　近年、ファクシミリなどの電気通信手段の著しい発達によりまして郵便の分野で最も影響を受けやすいのは、先生のただいまのお話でも指摘されているわけでございますが、速達郵便の分野であるというふうに考えられるわけでございます。しかしながら、また速達郵便物の物数の動向というものをわれわれしさいに調査をしてみますと、確かに料金改定時には一時的に落ち込むということは当然あるわけでございますが、そういった料金値上げ時あるいは直後の時期は別といたしまして、年々着実に増加をしているという趨勢も事実としてございます。そこで、今後の技術革新によりましてファクシミリなどは迅速性、経済性等の特性がさらに高まりまして一層普及することも予想されることは当然でございますが、物自体が届くという郵便のすぐれた特性を持つ速達郵便の利用が急速に減少するというようなことはないものと、われわれ考えているわけでございます。この辺、事実認識が甘いと将来展望を誤るというような御指摘、御助言もいただくことになろうかと思いますが、われわれ、この現在の郵便サービスは、迅速性という点では、物自体を送らなければならないことからくる限界がありますので、これに対応するためには、一方、電気通信を利用したサービスの検討ということも当然並行して進めていかなくてはならない、どういうふうに考えている次第でございます。
○野口委員　みずから自分でお答えになりましたから、それでいいのでありますけれども、確かに物を持っていかなければならないということで、また、物が届くということでは郵便の値打ちがある、これはもう当然のことであります。ただ、郵便の伝達時間あるいはまたそれに要する費用というものが少しく、いわば料金問題に関連するならば、一定の限度で抑え込まれるのではないか。たとえば物が向こうへ行くということについての料金を上げていくということは今後考えられる。しかし速度において競争しようというのは、とてもじゃないが、いわゆるファクスには負けるのじゃないか。ということになりますと、料金というものを今後設定をしていく場合、郵便がどんどんふえていくことは結構でありますけれども、料金制度を考えていく場合には、この速度、一定の伝達時間に対する、またそれを短縮していこうというその費用というものを考えての料金というものは、一定の限度で抑えられてしまうのではないだろうか、だから別のところで料金をもらえるだけのサービスをしなければ郵便はふえていかないし、利用度がなくなっていくのではないだろうか、こう考えるのですが、この辺はいかがですか。
　　　　〔委員長退席、堀之内委員長代理着席〕
○魚津政府委員　私どもも基本的には同様の意見を持っておるわけでございまして、したがいまして、郵便料金の設定に当たりましては、同様の機能を持つ他の通信手段のスピードや料金なども勘案して行う必要がある、こういう意味からいたしまして、料金の限度というものが将来的に他の通信メディアとの関係で出てくるということは踏まえた上で対処していかなくてはならない、こういうふうに考えております。
○野口委員　それでは少しく角度を変えて、別の問題を申し上げます。
　そういったことで、郵便が一定の速度というものだけで競合し得るということは、もはや今後むずかしいであろう、他の面でもって他のサービスを提供することによって維持をしなければならないし、またその利用のいわば拡大を図っていかなければならぬだろう、こういう立場に立って物を申し上げるわけであります。
　昨今、郵政省はいろいろと知恵をしぼって「ふみの日」だとかいうようなことをお考えになりまして、毎月二十三日は「ふみの日」だ、郵政省にしては非常にできのいい施策でございますが、どうもやり方がみみっちいですな。やるならば国民の皆さん方にもっと親しみのある、受け入れやすい「ふみの日」でなければならぬと思うのであります。「ふみの日」を設定されましたことと今日郵便法を改正しようとする郵政省の姿勢と、いささか考え方といいまするか、姿勢が違うんじゃないですか。「ふみの日」をつくって郵便文化というものを少しく伸ばしていこう、こうおっしゃってやっていることと実際一種、二種の値上げに対する物の考え方は非常に逆な立場をおとりになっているんじゃないか、このことを指摘を申し上げるのでありますが、一つは、たとえば第一種の郵便物の原価というのはいま幾らですか、定形郵便物の原価。
○澤田政府委員　お答えいたします。
　第一種郵便物の原価でございますが、定形の原価が四十一円でございまして、定形外が九十四円ということでございます。
○野口委員　お答えになりましたように、現在五十円でありまするが、四十一円で実はでき上がっているわけであります。少なくとも第一種郵便物、つまり一般の私人等が特に差し出す需要の多い第一種郵便物、第二種もついでにお聞きすればいいのでありますが、ここに資料がありますが、大体二十七円程度でございまして、いま赤字になっているということは認められます。確かにその辺のところはわかるのでありますが、特に第一種なんか、手紙を出そうなんてキャッチフレーズを出しておりながら、赤字になっていない部分まで大幅に値上げをして手紙を出そうなんということを奨励していることがおかしいのでありまして、言っておることとしておることとが逆になっているのですが、この点は矛盾を感じられませんか。
○魚津政府委員　私ども、郵便物の料金を決める際に幾つかの政策課題があろうかと思うわけでございます。一種、二種という観点の料金政策のあり方、一方、三種、四種等の俗に言う政策料金のカテゴリーになるものあるいは小包というもの、それぞれ要請される課題があると思います。その課題を満たすものとして現在の郵便法の第三条でいわゆる総合原価主義によって収支相償を図るという中から、現実の姿としましては先生御指摘のとおり、一種につきましては原価よりも上回った料金ということで料金が決まっているわけでございますが、しかしながら冒頭申し上げましたように、これはやはり郵便物の種類、それぞれの政策課題というものを総合的に踏まえた上で結論づけるということから、現状はそれなりの理由があって国民の皆様から御支持を得るものというふうに考えているわけでございます。
　ただ、具体的に「ふみの日」というようなものを近来キャンペーンを大々的にやりまして、読み書き文化あるいは手紙を差し出すというようなことを進めながらそういった一種、二種の料金を上げるというような点についての問題点ということでございますが、もちろん料金は手紙を差し出していただくということのためには上げないことがよろしいかと思うわけでございますが、先ほど申し上げました総合原価主義というような立場、それから財政基盤を確立するということによって国民の皆様方に安心して利用できる郵便の体制づくりというようなことで、あれこれ考えますと、総体的に申し上げましてやむを得ないことということで国民の御支持と御理解をそれなりにいただけるんじゃないだろうか、こういうふうに思っている次第でございます。
○野口委員　郵便法第三条に総合原価主義なんということは書いてませんよ。あなたの郵便法と違うのかな。そんな都合のいいことは書いてないですよ。相互に入り組んでよろしいなんということは書いてないですよ。
　たとえば「郵便の将来展望に関する調査会」の報告書なんかにも「経済成長によって形成された大衆社会の中で、人間の孤立化が深まりつつあるが、」「人間関係はますます弱まりつつある。手紙を書くことによって自己を確認し、人間関係の希薄化を克服する必要があるので、手紙を書く習慣のキャンペーンが組織されてしかるべきである。」これはいいことを言っているのですね。それによって「ふみの日」だとかいろいろなことが考えられた。それはいいのですよ。それをやられるのはいいのだけれども、原価がまだ四十一円だというのに、五十円をまだ下回っておるのに今度六十円を出そうというのでは、やはりそれなりに国民の皆様におわびしなければならないでしょう。なぜよその部分で赤字になっている分を今度第一種でもって上げなければならないのか。その理由はどういう理由でその分を取らなければならないのかという御説明が実は国民に対してないのですよね。これはわれわれに対しては説明があったかもしれないけれども、国民に対しては郵政省はそんな説明はしてないですよ。そうでしょう。片一方では手紙を出しなさい、手紙を出しましょう、人間性の回復ですよなんていいことを言っていて、その裏では、よそで赤字が出た分までしょい込んで第一種が値上げになるという、こんな理論と実際と違う話がありますか。だから、郵政省の言っておられることとしておられる料金政策なんというのは全く逆になっているのじゃないですかと、こう申し上げているのです。いかがですか。
○澤田政府委員　お答えいたします。
　ただいまの原価のことから関連いたしましてちょっと補足説明をさせていただきたいと思うのでありますが、先ほど申し上げました原価、これは五十四年度の原価を申し上げたわけでありますけれども、これも原価の計算の方法でございますけれども、いままでの累積赤字というものをカバーするという形での原価という計算をいたしておりません。したがいまして、このままでは一種のものが定価よりも原価の方が安いからということで累積赤字をこれでカバーできるという体系のものではとうていないということが一点。さらに、将来の原価というものがどうなるかということからながめてまいりますと、いろいろな前提条件はございますけれども、いままでの傾向、そういったものを直して見てまいりますと、漸次原価というものが上がってまいりまして、五十七年には大体五十円、五十八年には五十三円、こういうような形になる。これも先ほど申しましたような累積赤字、こういったものを解消するということを費用として見込んだ原価ということではございませんので、その辺のところ御理解をいただきたいと思うわけであります。
　なお、料金の決定に当たりまして全体としての収支を償うということにつきましては、郵便法三条でそういう定めがございます。もとより料金の決定につきましては、それぞれの原価というものをにらみながら、またサービスそれぞれの特性、それぞれのバランスの問題あるいは効用の問題、いろいろなものを総合判断して決める、ただし、総体としての郵便事業の費用というものを郵便料金で賄っていくという形の中で決めていくということでございますので、大宗を占める一種というものに負うところというものも出てくるということになろうかと思うわけであります。
○野口委員　それでは、従来郵便の一種、二種だけは法定で、三種以下は違う、省令でもって定めることができると言って分けたのはどういう理由で分けたのですか。どうして以前はそれが分かれてあったのですか。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　現在、三種等の省令料金になっているのは、四十六年に法定料金から省令料金に改正になったものでございますが、そのときの考え方が今日もなお生きていると思うわけでございます。やはり先ほど来から御議論をいただいております財政民主主義とか財政法三条というような観点からいたしますと、やはり郵便物というものの持つ独占の度合いでございますとか、それが国民生活に与える影響というようなことを一つの視点として決めたわけでございますが、三種、四種等の料金決定というものがいま申し上げた独占性の問題とか、そのことが国民生活に与える影響というものが、すでに四十六年においてもそういう観点からいたしまして省令料金にいたしましても財政法三条にもとることはないという判断をしたものというふうにわれわれ理解をしているわけでございます。そして、昭和五十五年度今日において、それじゃ一種、二種というものをめぐる諸情勢あるいは他の電気通信等を含めた通信メディアというようなものの実態を考えてみますと、そして一方、郵政事業の抱えている累積欠損金を解消するための手段としてどういう方法があるだろうかという点から、五十五年に至りまして一種、二種につきましても省令料金というかっこうで運用していただくように御提案をした、こういうふうに御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
○野口委員　それは郵政省が全く独断と偏見でもって考えていることでありまして、一種、二種を残して法定にして、三種以下は省令でやろうということについては、いわゆる三種以下の収支について少しく弾力性を持たせて、そして郵政省自身が収支に伴うような対策というものにある意味では幅を持たせてやっていこうということであったし、また片っ方の一種、二種というのは国民生活に非常に関係があるし、いわゆる郵便の持つ文化性というようなものを考えてひとつ法定制というものを維持させていこうという考え方が今日まで継続されてきたものだと私は判断をしているのですよ。だから、片方で経営努力を十分やっておかないで、それでもって郵便物が減っていくなりあるいはまたいわゆる収支が伴わないというようなことがあるのに、それをほっぽらかしておいて、そして時期が来て赤字になって累積赤字がどかどかということで、一、二の分もあわせて、しかもそれもまた高めて、そして五十五年度において大幅に値上げをさせていただきたい、私はこんなことは国民に対して申しわけないと思うのですよ。たとえば、小包料金はいつ改定されましたか。
○魚津政府委員　ことしの十月一日に改定させていただいております。
○野口委員　その前。
○魚津政府委員　その前が昭和四十九年でございます。
○野口委員　昭和四十九年から五十、五十一、五十二、五十三、五十四、五十五と、ことしまででまるまる五年間据え置いたんですよ。何で据え置いたんですか。小包料金を据え置いた理由。
○魚津政府委員　お答え申し上げます。
　昭和四十九年から六年間据え置いたわけでございますが、その間の単年度の収支というような点を見てみますと、御案内のとおり、五十年度と申しますか、五十一年一月二十五日に郵便料金を改定させていただきまして、単年度はずっと黒字というようなこともございまして、総合原価的な立場からすると、片方で黒字になっているのに小包が、その種類だけに限って赤字だからということもいかがなものかというふうな判断で六年間据え置かれていたというふうに理解をしております。
　それからもう一つ、小包料金の料金決定の方針といたしまして、郵便法にもそういった条文がございますけれども、競合する国鉄の小荷物運賃あるいは今日では民間の宅送便というようなものもございまして、その辺のにらみといいますかバランスというような点も考えまして、結果として五十五年の十月一日まで料金の手直しを見送ってきた、こういうふうに私たちは理解をしておるところでございます。
○野口委員　あなた、うそと言うと失礼だけれども、余りいいかげんなことを言わないでくださいよ。三十一条によって「小包郵便物の料金は、小包郵便物に係る役務の提供に要する費用、日本国有鉄道の小荷物運賃、物価その他の経済事情を参酌して、郵政大臣が郵政審議会に諮問したうえ省令で定める。」こうなっていますね。それじゃその間ずっと鉄道小荷物と小包郵便物、同じ金額でやってきたというわけですか。
○魚津政府委員　同じペースでといいますか同じ料金の額で設定をしたものじゃございませんけれども、何回上げたとかそういったようないろいろの事情、それから何といっても心情的には先ほども申し上げましたように、単年度の収支というようなものがある期間どうであったかという辺もかなり決定のウエートのある原因であったというふうに理解をしているわけでございます。
○野口委員　私はここで余りかっこうのいい御答弁を求めているわけでないですよ。本当に赤裸々な話をしてほしいと思うのですが、四十九年から全然上げてないんですよ。これはぼくらから言わせるとサボっておったと言えるのですけれども。というのは、なぜ上げられなかったかというのは、年々小包の利用というのがどんどん減ってくる。漸減になっている。正直言ってここで上げたら大変だという気持ちもあったんじゃないですか。これはいかがですか。
○魚津政府委員　四十九年に料金を改定しましたときには物数の動向にどのような影響を及ぼしたかと申しますと、一般小包、書籍小包ひっくるめましてでございますが一・九％の減がございました。それから五十年度では前年に比べまして一一・五％減りました。しかしながら五十一年度では一四・三％増加をしたというようなことから、私たち料金の改定と物数の動向という際の基本的な認識の仕方としては、確かに料金の値上げがございますとその年だとかその翌年減るということは否めないわけでございますけれども、三年目程度になると再び増勢傾向になるというようなことを過去の趨勢、データから判断しておりますので、その時点で料金を改定すれば物数の減ということがかえって企業的に見て損失を大きくするというようなことは大勢としては理由ではなかったというふうに理解をしているわけでございます。
○野口委員　ここにちょっと資料があるんですけれども、速達小包郵便物については昭和五十年度二千八百万個、昭和五十四年度二千三百万個、つまりこの五年間に五百万個減っているわけですね。こういう漸次減少をしていっている傾向だって速達小包の中には厳然としてあるのですよ。だから、そういう理由であったかどうかというのは私は認められませんけれども、少なくとも五年間小包料金を上げなかった理由というのは単にそれだけの問題ではなくて、これ以上小包の利用が減ってしまっては困るという、いわゆる競合の部分におけるところの取り扱い数というものも非常に勘案されて実は値段を据え置かれたのではないだろうか、それが一番強かったのではないだろうか、こう思うのですが、そうじゃないのですか。競合する部分との関係において料金というものが決められなかった、それ以上高くすれば小包の利用者がなお減るであろうということによって据え置かれたのではないのですか。
○魚津政府委員　六年間、料金を決める関係者が、心情的にはどういうようなことがあったか必ずしもわかりませんが、そういったことだけですと、ことしの十月一日に小包料金を上げるという関係からいいましても若干ちゅうちょせざるを得ないような点もございまして、もちろんそういった要素がなかったとは私は断定はいたさないわけでございますけれども、それが主たるものであったかどうかは、私は必ずしもそうではなかったんじゃないだろうかというふうにも考えるわけでございます。
○野口委員　余り時間がありませんから、そればかりしゃべっているわけにいきませんけれども、少なくとも十月一日に小包料金を上げられた。しかし、これでも結局原価計算をしていくと、今後それでは原価に見合った料金が取れているのかということについて疑問があります。どうですか郵務局長、この十月一日の改定の価格でもって、小包は今後仮に三年間なら三年間としましょう、三年間料金を上げなくても済むような展望がありますか。ないでしょう。いまの時点でありますか。それじゃいまの時点で原価を上回っているのですか。
○魚津政府委員　現在の料金自体がいまなお原価を下回っているわけでございまして、今後いろいろな情勢、条件を考えながら、今度六年ほっておくというようなことでなくて、もっと機動的に考えていかなくちゃならぬじゃないかというふうにも考えております。
○野口委員　その考え方がちょっとおかしいのですが、つまり十月一日に上げた、それはまだ原価に到達してないんだ、まだ赤字なんだということなんですけれども、それじゃその部分をどこから取っていこうとするのかということになりますと、実は先ほど来申し上げているように、一種、二種を初めとする他の郵便物の料金の方でそれをカバーしようとして考えておられる。そのことが、先ほどおっしゃっている郵便に対する認識というものが少しくゆがんでいるのじゃないだろうか、もっと小包そのものが他の宅急便等に競合していくべき――料金問題だけではなくて、利用者がふえていくような方法というのはもちろん考えられておるだろうと思うのですけれども、もっと抜本的に考える必要があるのじゃないでしょうか。小包郵便物がなぜ減ってきているのかというのは、単なる値段だけの問題じゃないと思うのですが、この辺どうなんですか。
○魚津政府委員　おっしゃるとおり、小包が横ばい状態という昨今の趨勢は、料金論だけでは説明がつかないと思います。やはり民間の小荷物でございますとか宅急便の小型物件の輸送というような、サービスの質的な違いということも相当大きいのじゃないだろうかということは、私たち十分認識をしているわけでございます。したがいまして、小包の収支をいまよりか改善するというような点につきまして、単に小包料金の値上げという観点でなくて、民間の小型物件の運送方法を私たち郵便における小包にも取り入れ得るものは取り入れていくということで、いろいろサービスの種類とサービスの内容に目を配りまして、できるだけ私たちの方にそういったものを取り入れて、民間に逃げていく小型物件輸送というものをまた郵便の小包という分野で取り戻すような方向も、私たちの今後の大きな課題だろうというふうに考えております。
○野口委員　そうでないと、実はこれは法定緩和の問題で話をしようと思いましたけれども、先ほど来他の先生方おっしゃいましたから、あえてそれを繰り返しませんが、つまり「省令で定めることができるものとする。」ということによって、結局「郵便事業に係る累積欠損金が生じないこととなったときは、」「新たに料金を定めることはできない」つまり、累積赤字のある間は勝手に料金を変えますよ、こういうことになるわけですから、すると、その累積赤字がなぜ起こっているかということをよく見てみると、小包の方で赤字が出ている。小包の赤字がある間は、いつまでたっても郵便料の値上げが続くわけですから、そんなものじゃたまらぬわけですね、国民の側から見たら。だから、もちろん経営努力という部分についてもっと抜本的な対策を立てて、なおかつ宅急便との関係あるいは他の輸送機関との関係で、料金がこういう形になってくるんだということが説明ができるような形にしなければならないし、また、それを一歩進めて、郵便局の小包でなければならないというようなアイデアをぜひとも生み出してもらわなければならぬだろう。
　たまたまここにもいろいろありまするが、たとえば小型コンテナ、郵便コンテナというようなものをこしらえて、いま切手類とかそういうものを送っております小さな箱がありますが、あれを郵便局に備える。皆さん方は荷物の荷づくりをしなくても、コンテナにずぼっと――息子に本やお菓子を送ってやる場合でも、その箱にぽっと入れれば郵便局からすぐ発送してくれるというようなことを考え出すとか、あるいは書籍類の小包などは、百個以上あるところは取りに行きますよ、だからどうぞお出しくださいというようなサービスを提供するとか、考える方法はまだまだあると思います。もっと抜本的に郵便小包のあり方というものを考え直すことによって出てくる収益を考えて、そしてそれが他の郵便物に影響を及ぼしていかないように施策を講じなければならぬと思うのですが、いかがですか。
○魚津政府委員　現在小包分野において相当赤字がある、それが累積欠損金の大きな原因である、そしてその累積欠損金が法定緩和制というものにつながってくるというような事態を、私たちは深刻に受けとめなくちゃならぬと思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、委員長着席〕
したがいまして、小包郵便物の増加というようなものを通じて収支率をよくする責務というのは、仮に御承認を得られるとするならば、法定緩和制というような事態になった今日、私たちはその責務としては一層大きいというふうに感じているわけでございます。
　私ども、小包の増収というような点につきまして、今日最大の問題として取り組んでおります。先生先ほどおっしゃったように、集荷サービスというようなのも、民間から見習う一つのアイデアとして、そのことを小包のサービスの中に取り入れるとすればどういう問題があるかというような点も、私ども現在真剣に取り組んでいる次第でございまして、ともあれ、小包の赤字というものが、ひいては累積欠損金の大きな原因になり、それが法定緩和制という仕組みに連動するような今日の事態というものを真剣に受けとめ、今後改善に努めてまいりたいというふうに考えております。
○野口委員　まあその姿勢で当然あってほしいと思うのでありまするが、立ちましたついででありますので、ひとつ関連をいたしまして予定外のことを申し上げます。
　収入印紙収入取扱手数料、これは従来からずっと同じ手数料で続いているわけであります。これは経理部長の分野かとも思いますが、ぜひとも大蔵省等に折衝をして、この際手数料を大幅に上げてもらうように、ひとつ郵政省も積極的な増収対策に乗り出されてはいかがかと思いますが、この辺のところをひとつお考え方をお示し願いたい。
○澤田政府委員　お答えいたします。
　先生の増収に対するいろいろな積極的な御提案、お話の一環として承ったのでございますけれども、そういう目で私どもも検討いたしたいと思いますけれども、いままでの収入印紙手数料、そういったものの手数料の状況を見てまいりますと、かなりな伸びで伸びてきているということでございます。その点を御了承いただきたいと思います。
○野口委員　遠慮しなくてもいいと思いますよ。取り扱いの金額というのは非常に伸びていることは事実です。確かに最近の、たとえば収入印紙の使用量なんかもたくさんふえましたから、それは確かにふえているでしょうけれども、手数料の率そのものを上げてもらうように努力をする。これは郵政事業がいま全般的に赤字なんですから、そういった立場から考えても当然そのことを念頭に置いて、いわゆる対大蔵省関係を説得してもらいたい、これはひとつお願いをしておきます。
　それからもう一つは、農産種苗郵便物数の動向を考えますと、昭和五十年度三百十七万通程度でありましたこの農産物の種の関係の郵便物が実は激減いたしまして、昭和五十四年度百五十九万通となっております。これは五年間の間に半分以下になっているわけです。なぜこんなに減ってきたのですか。
○魚津政府委員　この四種の農産種苗の物数が落ち込んできたというような理由につきましては、今日の流通機構及び交通網の拡充からして、郵便によって頒布しなければならないという必要性は次第に薄れてきて、その次第に薄れてきている事実が郵便物数に反映したものと、こういうふうに考えております。
○野口委員　四種が非常に減ってきているという実情からかもしれませんが、四種の引き上げ率というのは下げてあります。その意味ではそのような配慮があるのだろうと思うのでありますけれども、少なくとも今日、種苗の郵便物というのがなぜ減ってきているのかという内容の分析が、必ずしも適当でないと私は思うのです。これは私、たまたま友達がタキイ種苗という京都のあれにおりまして、聞かせていただいておるわけでありますけれども、非常に販売網などの変化だとか、あるいはまた特定農産物のいわゆる全国分布の変化だとかいろいろなものがありまして、郵便利用というものが、事業そのものの形態からいって変わってきている。こういうものを特殊取扱いにする必要があるのかないのかということまで考えなければならぬと私は思うのであります。四種にしなければならない理由があるかないか、存在するかどうかということも考えなければいかぬ。だから、これは研究課題として今後ひとつお考えおきをいただきたいと思うのであります。
　さて、別の話でありまするが、外国郵便との関係について、若干お尋ねいたします。
　現在、先進国関係の料金は、アメリカなんかについては資料をいただいております。ところが、アジア諸国についての料金、現在第一種、二種の料金の現況を伺っておりませんが、一体、韓国あるいは台湾、香港、中国等の現状はいかがですか。内国郵便物の一種、二種と、それからもう一つついでにお伺いしますのは、日本あての郵便物を、第一種郵便物をお出しになった場合の航空郵便物の、航空料も含めて日本円に換算して一体いかほどのものかということ。
○魚津政府委員　まず、内国郵便物の料金でございますが、まず中国でございますが、中国の書状が十三円でございます。それから香港は十円でございます。それから台湾が十三円でございます。それからはがきは中国が六円、それから香港ははがきの制度はございません。それから台湾が七円というふうにわれわれは情報を持っている次第でございます。
　それから、外国郵便物として日本あての船便それから航空郵便物、これを十グラムまでというふうに考えてみますと、中国が船便で四十三円、それから香港が二十五円、それから台湾が三十二円。それから航空郵便でございますが、これも十グラムまでの書状というふうに限定して申し上げますと、中国が八十五円、それから香港が三十四円、台湾が四十一円、こういう料金になっております。
○野口委員　そこでお尋ねをいたしますが、国の名前をはっきり申し上げられませんけれども、とにかくいま申し上げましたのと韓国を含めまして、航空郵便によるところの差し出し郵便物で、そこから日本あてに郵便を出しましても、内国の郵便料はいま五十円ですか、五十円で換算いたしましても安いのであります。したがいまして、最近、まとめて印刷をなさる諸君の郵便物が、いわば印刷の引き受けも含めて、もちろん外国でさせておるのでありますが、それの発送も含めて引き受けているという事実がございます。そして、向こうから差し出しますと、内国の郵便物よりも安く到達するわけであります。こういう事実を御存じですか。
○野口委員　大体どのくらい存在をしているかということはおわかりになりますか。
○魚津政府委員　そういったたぐいの郵便物数は、私ども承知いたしておりません。
○野口委員　万国郵便条約第二十条の「外国における通常郵便物の差出し」という項におきますると、これらの違反郵便物といいますか、そういうものが出た場合においては「当該郵便物を差出元に返送し、又はこれに内国料金を課する権利を有する。」云々ということがあります。また、それらの問題に関連をいたしまして、外国郵便規則第七十五条にも「規定違反の外国来通常郵便物の取扱い」ということで項目がありまするが、実態としまして、こういう郵便物をいま該当の日本の郵便局でお調べになっておりますか。それともなっておらないですか、いかがですか。
○魚津政府委員　先ほどその物数、そういうたぐいの物数については承知していないとお答え申し上げたわけですが、総体として、どれだけそういう目的を持って出されたものがあるかは承知していないわけでございますが、そういった郵便物については先生御案内のとおりでございますが、現在のローザンヌ条約というようなもので、返すか、それから内国郵便料金をそのときに課すという仕組みになっておりまして、そういうようなものに、うちの方で外国郵便規則なりＵＰＵ条約に違反をしているということで料金を課したというような件数を私ども承知をしているわけでございまして、その限りでは九牛の一毛かもわかりませんが、かなりあるのじゃないだろうかというふうには想像いたしているわけでございます。