Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○室井邦彦君　通告には出していないんですけれども、もし数字がお分かりであればお聞かせいただきたいんですが、欧米、ヨーロッパの方々、またアメリカも含むわけでありますけれども、年々日本に訪日する方々が減少していて、むしろ中国、台湾、東南アジアの方々が日本の訪日が多いというようなことも耳にしているんですが、その点の、どうでしょうか、数字があれば、なければまた後ほどで結構なんですが、お願いしたいと思います。
○政府参考人（本保芳明君）　できる範囲でお答え申し上げたいと思いますが、昨年の八百三十五万人という大きな数字ができ上がる中で、御指摘のように最も好調なのはアジアからの来訪者でございましたけれども、欧米からも実は順調に増加をしております。唯一懸念すべきは、実はアメリカからの来訪者については若干の減少でございまして、そのためもありまして、アメリカは日本にとって四番目のいわゆる来訪国になっているところでございます。具体的な数字を申し上げれば八十二万人で、全体の中で九・八％をアメリカが占めると、こういう状況でございます。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　ちょっとくどいようでありますけれども、目標の達成のため、今少しお聞かせいただきましたけれども、具体的戦略といいますか、そのような策定がどのように今後されていこうとしているのか、もう少し深掘りしたところでお聞かせいただければ幸いなんですが。
○政府参考人（本保芳明君）　お答え申し上げます。
　特に二千万人ということについてお答えを申し上げたいと思いますが、二〇二〇年に二千万人を目標とします訪日外国人旅行者数の拡大、この件につきましては、今年の六月二十日に行われました観光立国推進戦略会議、牛尾治朗さんが座長をやられておりますが、ここで御提言をいただきました。これを受けまして、八月八日に観光立国推進戦略会議のワーキンググループ、座長は東海旅客鉄道株式会社の相談役であります須田寛さんでございますが、これを立ち上げて検討しているところでございます。
　具体的には、二千万人という時代を迎えたときの経済的な効果の大きさでありますとか地域へのインパクトの大きさ、こういうものを見通しまして、その上で、海外プロモーションの在り方、外国語案内標識あるいは情報提供など外国人旅行者の受入れのために必要な環境整備の在り方、あるいは国際会議の誘致の在り方などにつきまして、それぞれの方向性を今検討しているところでございます。年明けにはワーキンググループとしての検討結果を取りまとめまして、親委員会であります観光立国推進戦略会議の方に報告をする予定でおります。
○室井邦彦君　ありがとうございます。
　私も会社経営の経験がありますが、やはり目標を立てられるということ、これはもう民間では血の出るような思いで計画を細かくしていくわけであります。もちろん、そのようなことはお分かりでしょうけれども、もう一つ、私にとっては詳細な計画性というものが欠けているんじゃないのかな、このように感じておりますので、更なる努力をお願いを申し上げたい、このようにお願いを申し上げます。
　続きまして、住宅の件について質問を切り替えさせていただきます。
　当然、まず二百年住宅ということでありますが、長期に使用できる優良住宅の整備について、もちろん我々は異存はございません。しかしながら、いきなりこう二百年住宅というテーマが出てきたわけでありますが、私にとりましても、どうもすっきりと取り入れることができない、何か理解のできない、納得のできないといいますか、そのような思いなんですが、この件につきまして、無論、いろいろと所信を読ませていただき、また資料などを見させていただきますと、欧米の住宅と比べると日本の住宅はかなり数値的に耐用年数が低い、だからなんだということにつながるんじゃないのかなとは思いつつ、その中には、環境の違いとか、日本の国は地震が多く湿気も多くて、いろんなそれぞれ欧米との違いの自然環境がございます。
　そういう中で、逆に大臣は、この二百年住宅の施策というものを本当に、二百年住宅のことについてしっかりと、失礼な表現でありますけれども、認識、御理解されているのかなと。なぜ二百年だということで、少し御所見を聞かせていただけませんか。
○国務大臣（金子一義君）　二百年住宅という言葉自身は、福田前総理が総理になる前に言い出した言葉なんでありますけれども、いずれにしても、欧米では十分二百年もつようなと、百年だとまだニューとかいう表現が使われるようであります。
　それで、欧米は地震がない、れんが、それに対して我が国は木造ということでシロアリも食っちゃう、湿気もあるということで、なかなか現実に今平均寿命が非常に欧米に比べて劣っているんだが、しかし、技術的にいろいろ詰めてもらうと、在来工法ということは、日本の住宅、木造であっても技術進歩もしました、コンクリートもそうでありますけれども、技術も進歩してきたということもあって、少し床を上げるとか壁の厚さを工夫するとかいうこと、つまり、外枠については相当長期に維持できるという技術がもう既に日本でもでき上がってきていると。風通しを良くするとかいろんなことがあります。中の水回り等々は十年あるいは十五年あるいは二十年で替えていく。中の、インフィルというんだそうでありますけれども、これはやっぱり替えていく必要あるんだろうと思いますが、そういうことをやっていければ百年以上十分持ちこたえられると。（発言する者あり）今、山下先生が言っていたように、飛騨のたくみの在来工法を使いますと十分できるということも地域の人たちは言っておりますけれども。
　なぜそういう方向へ持っていくのかというのは、やっぱり本来ストック社会、今の住宅の現状でいきますと、造ってもすぐ住宅の価格が下がってしまうということで、なかなかせっかく住宅ローンを借りて家を造っても自分の資産として生きないと。次の世代にそれを引き継げない。むしろ、本当は、人口が減少してくる社会であれば住宅をストックとして、給料が年金生活者になってもそれによって、生活が年金だけになったとしてもそのストックを生かせれば十分フローとして入ってくるんではないかという、言わばストック社会の恩恵。欧米はかなりそういう部分があるんだと思いますけれども、我が国でも持てるようにしていく。そのために、住宅が今までどおりではなくて質のいいものにしていくという方向を目指していきたい、またそういうことをやっていきたいというのを、住基本法が法案化したのを機会にこういう方向が出たものと私も理解をしております。
○室井邦彦君　長い歴史を持っている欧米、欧米諸国でさえ耐用年数が九十年というふうに聞いておるところで、国交省がこれの倍以上のものを示されているという、こういうことなんですが、何か別の部分で本音といいますか、そういう目的があるのかなというふうに、裏をといいますか、思わざるを得ないなという部分もあるわけでありますが、その部分についてどうでしょう、いかがでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　裏の部分、例えば住宅業界のためではないかと、例えばですよ、例えば、というようなのがもしあるとすれば、むしろ住宅を建てる業者の方にとってみると、どんどん建て替えてもらった方が、新築がどんどん回転した方がいいわけでありますから、そういう意味ではそれはないんだと思います。
　あるいは、地方の大工さん等々にとってみますと、むしろそういう方々が、地域のそういう方々が組合つくっていただいて建てた住宅、これを長期にもっていただくためには、住宅の建てたときの設計図、今設計図がなくなっちゃうものですから、どこからどうリフォームして手付けてもいいのか分からない。だからおかしなリフォーム業者がうっかりすると入りかねないという現象も起こっていますけれども。こういうことをやって、長期住宅と言っていますけれども、この設計図をきちんと持ってもらってそれを受け継いでもらう、保存してもらう、どこの修理を、どこの水回りを、修繕改修をしたという家の履歴、家歴というものを持ってもらうことによって、地域の大工さんたちもリフォームを非常に容易にできるというようなことで、ちょっと御質問の趣旨に答えてないかもしれませんけれども、家歴を作ることによっていろんな方に参加していただくということができるのではないかと思っています。
○室井邦彦君　ありがとうございます。私は三十二分までということで、大臣の懇切丁寧な心温まる御説明でかなり時間がなくなりました。
　そこで、通告しておるところを少し残ってしまいますけれども、御勘弁をいただきまして、今の大臣の答弁のところで先を見越されたといいますか、読まれたというような思いがするわけでありますが、次の質問はこういう質問なんですよ。
　二百年住宅には各住宅建設の諸団体、また不動産関係の皆さん方が一応こぞって賛成をしておるというようなことも聞いております。だからというわけじゃないんですが、そういうことで次の質問は、いわゆる消費者側の施策じゃなく、業界のための施策ではないのかなというふうなこともあったわけであります。この件につきましては、もう今大臣含めて少し御所見をお伺いいたしましたので、あえて御回答は割愛をさせていただきます。
　続きまして、二百年の住宅のことでもう一点申し上げたいことは、税制の要するに優遇措置があるんだと、この二百年住宅に関しては。そしてまた、消費者には非常に入り込みやすいような言葉でありますが、しかし住宅のコスト、単価は割高になるということであります。そして、長期でありますから、その間のいわゆる定期的点検ということについてはこれは無料にはならない。やはり業者、またいろんな専門家に見ていただくという、このような手間暇が掛かってしまう。素人がこの点だけでも考えると非常に必ずしも有利というふうには思えないわけでありまして、我が国が伝統を大切にして木造住宅という耐用年数を斬新的に長期化するように進めていく方に力を入れられる方がいいんじゃないのかな、このように思っております。
　この件も先ほど大臣が、じゃちょっとこの件について、少し重複しますけれども、御意見があればお聞かせください。
○政府参考人（和泉洋人君）　御指摘のとおり、我が国には伝統的に培われた技術に基づきまして、林業との連携で非常に長もちする住宅を造ってきた伝統がございます。まさに江戸時代後期までに建築された住宅、これはもう既に二百年たっておりますが、そういったものだけでも三百八十棟あると、こういったことでございますので、逆に、木造の在来工法の方が歴史的に、きちんと造ってちゃんとメンテナンスすればもつということがもう証明されているわけでございまして、一連の長期優良住宅の施策の中で在来の木造住宅、それを担う工務店との連携で住宅の寿命を延ばすと、こういったことについても意を用いてまいりたいと、こう考えております。
○室井邦彦君　私の質問は、ユニバーサル社会についてという点と、先ほど長浜委員がおっしゃいましたワンストップサービスについての質問、こういう質問が後に続くわけでありますが、もう時間がございませんので、最後の質問に移らせていただきますが、リフォームの件なんです。
　これも大臣が少し言葉を添えていただきましたけれども、今家族五人の方々が十年、二十年、築十年、二十年でも結構です、そこで五人家族が住んでいると。そして、こういう二百年住宅というものがございますけれども、こういう家族の方々が、今厳しい状況の中で、また年金生活もしていられる方もいらっしゃるかも分かりません。むしろそういう人たちの方が非常に人口的に、また世帯数が多いはずなんです。こういう方々が築二十年の住宅であと二十年は住まなくちゃいけない、あと三十年は住まなくちゃいけないというときにはやはりリフォームということを考えるわけでありますが、今このような施策の中でリフォームに対しての国の考え方、またそういう補助的なこと、そういうことが考えられておられるのかどうか、お聞かせをいただきたい。
○政府参考人（和泉洋人君）　今委員御指摘のように、住宅の寿命を延ばすということの中でリフォームというのは極めて大事でございます。当然のことながら、中に住んでいる方が替わるわけでございますので、ニーズが変わると。そういったものに対応してきちんとリフォームをしながら長く使っていくと、こういったことでございまして、リフォーム自体が長寿命化の中の大きな柱だと、こう思っております。
　その上で、御指摘の支援策でございますが、従来も耐震改修に対する助成措置、あるいは税制でございますと、耐震改修や省エネ改修、バリアフリー、こういったものに対する税制措置がございましたが、過日決まりました生活対策の中で、耐震改修のみならず、いわゆるバリアフリー改修とか省エネ改修についても投資型の減税措置をつくると、こういった措置を盛り込んでいただきまして、そういった税制につきまして是非具体的にそういう政策で意味のあるリフォームを進める意味で実現を図ってまいりたいと、こう考えております。
○室井邦彦君　あと残りましたけれども、次の機会をいただければまた質問させていただきたいと思います。
　以上で質問を終わります。
○田中康夫君　民主党・新緑風会・国民新・日本の一員であります新党日本代表、参議院議員の私、田中康夫でございます。
　私は、国土交通省、まさに国土、そして交通というのは、これは単に移動手段としての交通だけではなく、言語あるいは文化、まさに人が交わることはすべて交通でございます。その意味におきまして、私は国土交通省というのは、極論すれば、行政というものが小さな政府、効率的な小さな政府になっていくときに最後まで残る、いや、そのときに最も国土交通省がすべてを、総合などという縦割り行政の寄せ集めではなくインテグレート、統合ということを、最もリーダーシップを行って経世済民的な社会をつくることができるのが国土交通省であると、このことを繰り返し委員会の場でも申し上げてまいりました。
　実は、中国における最古の王朝は夏という、夏という字を書く王朝でございまして、ここの夏の禹という初代の王がおりました。この禹は黄河治水の祖と呼ばれた人物であります。黄河はふだんは悠久の流れのように人々の心を和ませますが、一たびはんらんいたしますと、天山山脈等から流れてくる水が濁流となる。そのために、当時からまさに政治というものの最初はこれは治水でございました。まさに人々が平穏に暮らすためには治水が大事であるということで、彼はその都度堤防を高くしていく。しかしながら、天山山脈から流れる土砂がございますので、堆積をいたします。今のようなコンクリートがある時代ではございませんが、そこに、また可動堰でもございませんが、堰を設ける。しかし、そういたしまして水を川の中だけに閉じ込めておこうとすると、自然は猛威を振るいまして、逆に堤防が決壊し、多くの人命や田畑が損傷をするということがございました。
　このときに、実は決断という字がございます。ある碩学から聞いたのでございますが、決断というのは断つ場所を決めるということでございます。すなわち、堤防をいかに高くしても災害は一〇〇％は防ぎ切れないというときに、この夏王朝の初代の禹は、逆に人々が最も住んでいない場所、こうした場所をあえて堤防を断つことによって多くの人命が損傷することを未然に防ぐということをいたしました。
　これは、実は以前にも、事務次官を務めていらっしゃったころに佐藤信秋さんにもお話を申し上げ、意気投合したところではありますし、あるいは長野県の下伊那郡を出身母体とされる吉田博美さんの天竜川にも、皆様御存じのように堤防があえてない場所がございます。これは引き堤とか霞堤と言われます。鉄道のスイッチバックのようなものでございまして、ふだんはおとなしい天竜川が暴れ天竜となったときには田畑の場所にスイッチバックをするので、その年田畑は全滅でございます。しかし、南アルプスから流れてきた養土によって翌年は豊作であると、これがかつての知恵でもございます。
　この問題は後半お話をいたしたいと思いますが、実は私は金子一義大臣に対しては大変に恩義を感じておりまして、実は私が山国で知事をやっておりましたときにお隣の高山という大変に、農道空港はございましたが、時間が掛かる場所であると言われながらも多くの方々が訪れると、都市再開発のような形でコンクリートの大きなビルができ上がるというわけでもないのに多くの方が和まれるというところを選挙区とされている金子大臣が、私が先ほど申し上げた吉田博美さんが選挙区であらっしゃる下伊那郡の泰阜村という大変に経世済民的な福祉をやっている、高齢化は恐れることではなく、むしろその中で地域のコモンズのきずなを取り戻すと。この村に私は非常にいたく感銘を受けまして、この場所に私の居を移すということをいたしましたときに、多くの方は何ゆえそのような小さなところに住むのかと言われましたが、たしかそのときに金子大臣が、私がそうした自律的に行っている町村を、小さいからこそ輝いている場所を支援したいのだということに関して、その気持ちが分かるということをたしか会見でおっしゃっていただいたことを思い出しております。手前みそになりますが、その後、与党の方々がふるさと納税というような形へと踏み込まれたのもそうした点かと思います。
　実は、大変前置きが長くなりましたが、十月三十一日に金子一義大臣が、私、また金子大臣の非常に人徳が表れていると思われたんでございますが、会見の場所で記者の人間が、たかだか幾らかをもらったって消費税がその後上がれば吹き飛ぶと妻にも怒られたんだけれども大臣どう思うかというふうに聞かれたのに対して、大臣が、一番国民が安心を求めたい年金が不安にある、このことを解決せねばならないとおっしゃっており、私は、この問題は与野党を問わず、やはり基礎年金部分はきちんと税金において保障をするという形を絵空事でなく具体化せねばならないと思っております。
　そういうお話を、大臣の的確な認識をされた後、なおもその記者が、国家財政からして二兆円、これをばらまくというのはかえって国民に不安を与えませんかと詰問をしたのに対して、会見録では、国土交通大臣、括弧、約二十秒沈黙と、ううん、むしろ逆に政府・与党としてというふうにおっしゃっていて、私はここにも大臣のある意味では富国強兵ではない経世済民の思いが表れているかと思います。
　その中で、先ほど室井邦彦委員等からもお話がありました二百年住宅ということでございます。それに掛け合わせて、大臣は逆にこの二兆円、まあ記者たちはばらまきではないかと、あるいは年内が年度末になったり、減税が現金になったり何かクーポンのようなものだったり、所得制限入れる入れない、朝令暮改のような話だし、三年後に税金上げるのでは朝三暮四じゃないかと余り評判がよろしくない部分もあるかもしれませんが、仮に大臣が内閣総理大臣であられるという最高のリーダーシップを振るわれる場合、この二兆円を逆にもっとどういう形で使うという方法があり得るか。また、まさに国民の経世済民のため、安心、安全をもたらすのは国土交通省でございます。大臣の幾つか恐らく腹案のアイデアあられるかと思います。お聞かせいただければと思います。
○国務大臣（金子一義君）　かつてお住まいを下伊那郡に定められたときの経緯を思い出させていただきまして、その後についてもお話今伺いました。懐かしい思いであります。
　二兆円についての件でありますけれども、やっぱり百年に一遍の大変な不況であると。特に、日本発ではない。私も金融やっておりましたけれども、金融の縮小を伴うときの経済のマイナスのスピードの速さということについては本当にびっくりするぐらいの怖さを持っている。
　我が国は不良債権処理、ようやく脱却したのがつい昨日のような思いはいたしますけれども、前回はアメリカ、イギリス、ヨーロッパ、いずれも構造改革によって改善をしていた。世界経済がそういう状況の中であったときに、日本だけ不良債権処理、これ脱却すれば済んだもの。今回はがらっと様相が違いまして、同じ金融が絡んでいるにしましても、アメリカの大きな金融資本のマイナス縮小効果が伴うものである。イギリスも、ヨーロッパ経済、それまでずっと良かったんですけれども、イギリス経済も十九年ぶりにマイナスに突っ込むという、そういう状況下を迎えておるということで、やはり我が国は内需を、輸出だけに頼らずに内需をやはり強めていくということを軸にやらなければならないと。
　私は、自分の担当としては、そういう意味で住宅、さっきお話が室井先生からもありましたけれども、住宅というのはまさに内需の一つの大きな柱であると思っておりまして、なかなか公共事業ということだけでも済まない。そういう意味で内需と、それともう一つ伴っていきますのは金融政策でありますけれども、金融政策はもう既にそれ相当の、ある意味金融政策を取る余力が相対的になくなってきている、相対的になりますけれども、なくなってきていると思っておりまして、そういう意味で減税という一つの策を与党として、与党・政府でしょうか、とらまえたものであると思っております。
　その配分の仕方について紆余曲折があったという報道があって、大変残念な、そこのところに関しての残念な思いはありますけれども、アメリカもブッシュ大統領、相当の減税をされました。それが効いているかどうか、効果としてあるのかどうかというのは今の段階ではまだアメリカも分かっておりません。我が国もそういう方向に行っていただけるといいなと思っておる、そういう認識であります。
○田中康夫君　やはり、先ほど申し上げた、金子さんもおっしゃっていた年金の部分、内需は、日本は恐らく飢餓でお亡くなりになる方というのは批判を恐れず申し上げれば皆無に近い数値であろうと思います、他の多くの、世界中の百数十か国に比べれば。にもかかわらず、皆様あるいはたんすにも少し、幾ばくかお金があるかもしれないのにお使いにならないのは、やはり将来に対しての見えない不安でございます。やはり、これは年金の基礎部分を全額税金で行うということは一つ大事なことかと思いますが、同時に、今、金子さんがおっしゃった住宅、これは確かにすそ野が広い、自動車産業とは違う、より経世済民的な部分でございます。
　私は、実はもう一つ御提言申し上げたいのは、やはり、この二兆円を薄く広く配るという形もあるかもしれませんが、あるいはこの二兆円プラスそのほかの経済対策五兆円とも言われるもの、私は学校、小中高等学校の耐震化、校舎の耐震化というようなことを、逆に言えば安心、安全のためにある国土交通省がリーダーシップを振るって行う必要があるのではないかという気がいたしております。
　実は、文部科学省は来年度辺りから、柔道や剣道や相撲を行うために、そうした武道場がないから武道場のために年間数十億円を掛けていくと。一万一千幾つの中学校がございますが、今のところ整備されているのは五千くらいなので、あと五千くらいを年間二百校ずつやっていくと。二百校ずつやっていったら何十年掛かるという話で、最初のものはまた改修しなきゃいけないというような話でございまして、これは逆に、体育館に畳を敷けばよいというようなお話でございまして。
　実は、御存じのように、かつて滋賀県の豊郷小学校という学校の改築問題がございました。これは、ウィリアム・ヴォーリズという、国土交通省の方ならどなたでも御存じの、メンソレータムの創設者であり、そして建築家として大阪の大丸の百貨店あるいは東京の山の上ホテル等を設計された方で、この旧豊郷村は伊藤忠の創設者であります伊藤忠兵衛の出身地で、そこで良い意味ででっちから働いた古川鉄治郎という人物が地域のために学校を寄附したいという、大変に趣のある校舎でございました。
　地域の方々は、この校舎を耐震化をして阪神・淡路大震災のようなものにも耐えられるようにしたい。なぜならば、その手すりのところには大変趣のあるウサギやカメの彫塑まで付いていると。しかし、このとき、町長は新築をしようということをおっしゃいました。私はそのとき現地に、当時知事でございましたが赴いて、多くの住民の方と一緒に会合をしたときに申し上げたのは、建物を新しく建て直すという場合には、起債等を除外をいたしますと地元の当面の負担はわずか当時一五％程度でございました。ところが、改修をするという形になりますと当時は三分の二ほどが地元負担であると。すると、逆に目先の地元の負担ということであれば新しく建て直した方がよいということになります。
　当時、テレビは泣き叫ぶおじいちゃん、おばあちゃんや子供を映すという情緒的な報道はいたしましたが、なぜそこで税金の仕組みが変わらないのかということを述べないのかと私は述べました。その後、国会の方々あるいは国土交通省の御尽力もあって大分その補助率は変わりまして、大変に耐震補強に関しては補助が三分の二というような形に、耐震改築に関しては二分の一という形にはなっております。
　一校当たり例えばありていに申し上げて一億円くらい掛かるとすれば、二兆円あればこれは二千校でございます。あるいは、それの倍でありましたとしても、日本は一時間に六十六億円ずつ借金が増えて一週間に一兆二千億円も借金が増えているような国でございます。赤字国債を歯止めなく出すということではなく、良い意味での安心、安全の内需ということであれば、私はここを国土交通省が、先ほど言ったような文部科学省が体育館の補修もしないで武道館造ろうなどと言う前に、隗より始めよ、優先順位でこうしたことにきちんとお示しをするということが、恐らく多くの地域で土木建設業に生きる方々にとっても内需拡大になり、あるいは地域の方々も安心、安全になる。
　私はこうした提案を国土交通省がやはり国土と交通をつかさどるところとして述べていくというのはいかがかと思いますが、是非大臣、金子さんの忌憚ない御所見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　ある意味、大変大事な御提案といいますか、御意見だと思って承らせていただきます。
　一方、今度の補正あるいは生活対策の中でも、学校の耐震改修というのは極めて大事なことであると。それから、耐震改修というのは、比較的計画を持って設計も進んできているという意味で、それを前倒しをして進めていくという意味では非常にやりやすい。同時に、今先生御指摘のように、地域の建設業の方も参入していただける可能性も非常に大きい事業ということで、私自身もこの前倒しということについて大事なことと認識しておりまして、今度の、ちょっと今数字が私の手元にないので、所管は文部省でありますのでこれ以上申し上げる数字もないのでありますけれども、それなりに盛り込まれているものだと。そういう大事な位置付けであるということは考えておるということだけは申し上げさせていただきたいと思います。
○田中康夫君　日本は何か地方分権あるいは規制緩和と言っておりますけれども、これには私は、皆さん意外に思われるかもしれませんが、大変に違和感を抱いているのでございます。やはり規制を強化すべき、つまりそれは業界であったり既得権益のためではなく、経世済民、人々のために規制を強化すべきところが大事でございます。
　例えば経済産業省、原子力保安院があると言っておりますけれども、例えば原子力発電所の配管というものも、大半は金額の問題でステンレススチールを使っておりますが、これは高温高圧の配管で、ニッケル合金を使う方がはるかに耐久度は高いわけでございますし、あるいは海水と交わるところはチタンを用いれば、これは、先ほどの二百年住宅ではございませんが、百年単位で摩耗していかないと。こうしたところをきちんと規制強化をするということは大事なことでございまして、バス停の場所の位置を地域の方々が決めるという緩和と、アクセルとブレーキというものを、何か非常に日本は二元論でございますので、マスメディアも含めて、すべて自治体が行えばいいかのようになっております。
　これは、大変時間が過ぎてきましたが、ダムのところでも私は実は申し上げたいと思っていることでございまして、河川管理者というのは果たして一体だれかということになれば、私はダムありき論ではございません。しかし、最近出てきているのは、何か朝日新聞等も、関西の方の知事たちは反ダムというような言い方をしているんでございますが、私の脱ダムというのは、でき得る限り造らない方がいいし、よしんば河川改修を始めとするものの方が金額が高かったとしても、私たちの環境の問題だけではなくて、地域の内需の問題あるいは将来の持続可能な問題の上で選択をすべきだということでございます。答申では四つ、今造る必要はないと言われながら、その中のたった一つを何か選ぶというのは、まさにこれこそ逆に地方自治体長の方がリスクを負わない私は形かと思っております。
　話がちょっとそれましたが、もう一点申し上げると、ですから、国土交通省は、やはり人々から拍手喝采をされる良い意味での規制の強化、そして人々の自立を促す上での規制の緩和と、このめり張りを最も付けられる省庁かと思います。
　その点では、高速道路の料金の問題が、千円でどこまで行けるか行けないかなどという些末な話がございますが、私は一点是非お願いを申し上げたいのは、金子さんもＥＴＣの普及を本機会にしていくようにしたいと十一月十一日に述べていらっしゃいますし、あるいは春田謙事務次官もＥＴＣを使わざるを得ないということに基本的にはなるようにしたいというふうに十月三十一日に述べております。が、御存じのように、ＥＴＣはすべての車に事前に装着されていないわけです。お考えいただきたいのですが、安全、安心ということであれば、シートベルトもかつては、私が生まれたようなころには確かなかったのではないかと思います。しかし、シートベルトはすべて付いております。アメリカにおいては、例えば聴覚が不自由でいらっしゃる方のためにテレビ等の音声の拡張器のデコーダーというものがセット・イン・ユースで付いているから、結果としてそれはロットが多くなり安いコストで作ることができる。決して製造メーカーを苦しめるのではなくできる。
　すると、現在のＥＴＣというもの、高速道路に関しては何か国土交通省だけが民営化もしておいしい思いをしているんではないかのように一義的にマスメディアはとらえがちですが、逆に言えば、ＥＴＣは、国土交通省も多少関係あるかもしれませんが、経済産業省でありましたり警察庁でありましたり、そうした方々が知恵を出されたと言っております。やはり私は、ＥＴＣをまず皆の車に、今後製造するものにはすべて事前装着をするという形を国土交通省が提言をすることも、それはコストの中で皆が良い意味で分け合うという形で実現できるのではないかと思います。この点に関しては、是非前向きな御検討をいただきたいと思います。
　実は、先ほど高山の観光のお話を申し上げました。観光に関しましては、住んで良し、訪れて良しの観光の日本にしたいというふうに書いてございますが、観光庁長官の本保芳明さんに、日本の売り物としてのコンテンツというものはいかなるものなのかと、またそれをどのように訴求していくのかという点に関して、大変恐縮ですが、手短ですが、決意をお聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（本保芳明君）　お答え申し上げます。
　日本の魅力、これはいろんな評価の仕方があるかと思いますけれども、海外の方から見た日本の魅力というものの評価が非常に高まってきていると思います。文化面もございますし、自然面もございますが、大きくまとめて言われておりますのは、日本の文化、自然を含めた多様性が日本の魅力の大きな根幹を成すのではないかと言われているところがございます。この辺の評価を大事にしながら観光振興というものを図ってまいりたいと思っております。
○田中康夫君　私が知事を務めておりましたころに、財政を改革しなければいけないということで、お金を使うことが、お金がないとどうしても行政というのは会議ができない、調査費ができないという形がございます。ゼロ予算事業というものを設けまして、これは別に予算を未来永劫付けないということではなく、まず隗より始めよということで、実は県議会で否決されました、万水川という安曇野の川のところが大変美しい川なのでチップを敷いたアスファルトでない歩道を造りたいというふうに林務部の職員が地域の住民と発案したのが、予算は要らないというふうに議会で、私の人徳のなさもあったのか何だったのか分かりませんが、否決されたときに、彼らが林務部の持っているチップを一緒にトラックで運ぶと。そうすると、土木業者もじゃそれを手伝うといって、私も含めて地域の人が一緒に敷くと。そして地域の人が一緒に作ったおにぎりを食べると。それが始まったので逆に議会も理解をしたと。まず隗より始めよということがございます。
　恐らく高山も、いわゆる都市再生云々というような言葉が出る前から、やはり高山に行きますと私は驚きますのは、これは交通法規上余りよろしくないかもしれませんが、横断歩道がないようなところで観光客の方がお渡りになる場合でも、高山を走っている車というのはそのほとんどがスピードを緩めて止まられるんでございますね。やはりこうしたところが恐らく、高山が遠い場所であっても、遠いからこそ逆に光り輝く形になっているかと思います。
　手前みそでございますが、私どもにもしなの鉄道という、当初は県の側がどんぶり勘定だったと思うんですが、無料で国からちょうだいできるといったら百三億円も掛かってしまいまして、そのうち何と調べてみたら九十三億円は年々古くなっていく駅舎と車両に関しての代金という評価をしていたので、そのとき私はデューデリジェンスをいたしまして、もう一回再評価をして、減損会計を恐らく公共機関では初めて行って、上下分離でなく、上下分離をするとイギリスのように、下を持っている会社が保線をするほどもうからないので行わず、上の人たちは走る不動産屋になっていて事故が続発するという形で、上下一体化でしなの鉄道の減損会計を行いましたけど。
　しなの鉄道で行いましたのがこれでございまして、（資料提示）当時は私、今よりももうちょっと、脱デブ宣言しろというくらい太っておりましたけれども、インディ・ジョーンズ、今年インディ・ジョーンズの四作目が出ましたが、コンプリートビデオという、当時ビデオを全部再発するというときに、パラマウント・ピクチャーズと話をしまして、無料で私とインディ・ジョーンズのポスターを車内に張って、私とインディ・ジョーンズの立て看を立てて、当時、上田の市長が逆に真田幸村の六文銭の格好をして行うと。私、こちらが田中でございまして、こちらがインディ・ジョーンズでございまして、私がこういう格好をしてやるということをして、かなり全国のメディアが無料で取り上げてくれました。ですから、やはりそれは高山の知恵とも共通するところであろうかと思います。
　是非、日本の観光に関して、手元不如意だからできないというのでなく、あるいはそうした観光地を紹介する場合に、金太郎あめの形ではなく、是非めり張りを付けて御紹介をいただきたいというふうに思います。
　もう一点お手元の方にお配りしましたのは静岡の空港なんでございます。（資料提示）御存じのように、静岡の空港というのは富士山から百キロ離れているのに富士山静岡空港という、羊頭狗肉ではないかという名称を県が付けてしまいましたけど、総事業費千九百億円で、二〇〇三年度中に開港するというのが二度も延期をして、来年の三月に開港すると言っていたら、実は立ち木があることが判明をしたと。しかし、この立ち木を持っている方は、当初は空港が、ＪＲ東海すらこの空港の下には駅は造れないといったくらいな、疑問を抱く方も多かった空港でございます、私も疑問を抱いた一人ではございますが。しかし、この方は今まで二転三転をしてきた県が文書でちゃんとそれをわびてくれたら私はいつでもこの木を自主伐採するとも言っているわけでございますね。
　そして、この木、何で生えているのかというと、皆さん御存じかどうか、二〇〇三年に航空測量をしたときに、制限表面を超える土地や樹木は収用をするということを静岡県は決めたんでございますが、当然これは制限表面を超えていたにもかかわらずそこを見逃していたという形でございます。そして、それに対して、九月二十二日に石川嘉延県知事は、なぜそんなことが起きたのかというと、木が成長して伸びたというふうにおっしゃっているわけでございますけれども、どのくらいすばらしい木かということでございます。ましてや、実は木だけではなく高さを超える、制限を超える土地の存在もあったわけでございます。これが一メートルほど高さが超えているということで、県の幹部が、地元紙によれば、さすがに土が盛られたとは言い訳ができないというふうに言っております。
　これに対して、国の側に連絡をするのが遅かったというようないろんな形がございます。先ほど申し上げたように、地権者の方はきちんと謝ってくれればよいと言っているわけでございまして、これに関して、やはり国庫からもお金が、国民の全員の税金が入っていて、県営空港とはいえ、静岡県が独自で造るわけではございません。この点に関して、会見等でも、事務次官も大臣も県が誠意を持って行ってほしいという言い方をしておりますが、やはりこれは、今まで地方分権といって国の行うことにはいろいろ言ったりして、直轄負担金も払えないというようなカードを出す自治体もある中で、逆に言えば国民全員に迷惑を掛けながら、この点に関して地権者がきちんと謝ってほしいと言っているにもかかわらず、それが行えないままにいる。これに関して、やはり上からではなく、同じ経世済民として国土交通省が何らかの静岡県に対して指導というか、行うべきではなかろうかと思います。この点に関して、ちょっとお話をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（金子一義君）　鋭い御指摘をいただきました。当然、静岡県、設置者として二千五百メーター滑走路ということで進めてきた、またそれに関する費用を要してきた事業でありますので、当初予定どおりの空港としてやっぱり供用してもらいたい。再三知事に対して、どういう道筋をこの地権者と取っていただけるのか、早期に支障となる物件をどう道筋を立てて除去していただくのかということについて説明をしてほしいと、また地権者の理解を得てほしいと要請を続けておりますけれども、引き続きその努力をしてもらいたい、知事に対しては。私たちもそれが一刻も早く道筋を立てて説明をしていただけるようにしていきたいと思っております。
○田中康夫君　この問題は、恐らく今皆様も、資料を配って、大変疑問に思われると思います。そして、結果として隠ぺいをしていたと。無論、裁判にかかっていることだからとはいえ、私は、例えば国連というものが存在するのも、ほかの国が、法治国家が行っていることでもおかしいことがあれば決議をいたします。その意味では、日本においても上下の関係ではなく中央と地方が対等の関係であるならば、そしてまた、その地権者は文書を一枚書いてくれれば私だって自分で切ると再三再四テレビでも言っているわけでございます。これに関してなぜしないのかと。内向きな守りの論理になっている静岡県庁に対して国はそのことを、私は、行政指導の権限があるなしではなく、やはりこれは人間として言っていただきたいというふうに思います。でなければ、結果としてこれは宝の持ち腐れになるわけでございます。
　もう一点、その意味でいいますと、先ほど冒頭で決断ということを言いましたが、ダムの問題でございます。淀川水系のことでございます。大戸川ダムというダムを四つの中の三つ、逆に言えば、私はダムによらない方法というのを極限まで考えるべきだという立場には立っておりますが、この四県知事、三重県知事も入った方々は大戸川ダムに関してのみこれは要らないと言っているんですが、この根拠は極めて不明確でございます。私は、逆に言うと、以前から申し上げているのでございますが、大戸川ダムよりもむしろ川上ダムというダムがございます。川上ダムは三重県に、地図がこちらに御用意をさせていただきましたが、川上ダムというのがございまして、川上ダムからわずか十キロほど離れたところに既に既存のダムでございます青蓮寺ダムというのがもうございます。ここは大阪府と大阪市等が水利権を持っているんでございますが、大阪市はここの水利権というものはほとんど行使をいたしておりません。
　実は、大戸川ダムをやめますと四県知事がやおら言うようになったのは、二つの府が、大阪府と京都府がこの大戸川ダムの水利権から撤退したんでございます。撤退したときに、国土交通省はそれでも治水ということで穴空きダムと、これに関しても私は疑問を持つところはございますが、そういう展開をしたとするならば、逆に私はより良い住民に求められる治水、反ダムというような言葉というのは、どんどん国土交通省という本来黄河治水の祖と同じような役目を果たすところが押し切られていくというような形でございます。
　私は、逆に言えばこの川上ダム、実は伊賀市はここの水利権が眠っているのであれば是非売ってほしいと大阪府、大阪市に対して言っているわけでございます。実は、大阪市長選というのは私どもが、私も含めて応援に行ったんでございますが、この市長が今後人口が増えるかもしれぬからこの水利権は売り渡せないと言っていますけれども、川の水は皆の共有物でございます。とするならば、先ほどの静岡空港同様に、中央と地方が共の関係であるならば、国土交通省が例えば仮に見直しをしていく場合にこうした点に関してはきちんとイニシアチブを握るということも、私は、国土交通省の名誉ということだけでなく、多くの住民が信頼をしてくれることなのではなかろうかというふうに思っております。
　この点に関しても金子さんの御見解があればと思います。
○国務大臣（金子一義君）　今回の大戸川あるいは御指摘いただいた川上ダム、これは四県知事の共同記者会見ありました。取りあえずは手続、法律がありますので、河川法に基づいて各県の知事の意見を踏まえて必要に応じ対応してまいりたいと思っておりますけれども、今先生が御指摘いただきました水利権の問題、これは私ちょっと不勉強で存じなかったんでありますけれども、そういう点も更に踏まえてこれから進めてまいりたいと思っております。お話は承らせていただきます。
○田中康夫君　水利権の問題というのは大変に複雑で、いろんな構造物が川にある、いろんなところの水利権があって、それをトータルに行うという形でございます。そして、そのために国土交通省が非常にダムの放流に関しても航空局の方が離発着のスケジュールを職人芸のようにやるようにやらねばならないというところはございます。
　ただ、私は非常に今懸念をしておりますのは、逆に言うと日本の水というものが、皆様御存じのように、世界には水の多国籍企業というものがありまして、テムズウォーターというイギリスの会社やスエズというフランスの会社、あるいはヴェオリア・ウォーターというような会社がございます。こうしたところが上下水道の日本の公ではなく官が行っていた部分を請け負っていくと。この請負はまだ民営化かもしれませんが、同時に、こうした企業が日本の水源地の森林等の地権を買い求めていくというような形もございます。
　まさに川は公、公共のものでございます。そこに流れる水もそうでございます。そしてその中で私たちが新しい決断をしていかねばなりませんが、同時に、森林整備を前回代表質問の場で申し上げましたのも、日本の国土は六七％が森林でございます。針葉樹が四五％でございますが、そのうち間伐ができているのはわずか三分の一でございまして、洞爺湖サミットを開いて林野庁の予算が増えたとはいえ、あと六年後も三分の二は手付かずでございます。そして林野庁の予算の中で森林整備はわずか八％でございまして、残りは国土交通省がやっているのかと勘違いをされているような大規模林道でありましたり、ダムにもならない沢の谷止め工でございます。
　話がそれたかもしれませんが、やはり私はこの水の問題、実は日本には地下水法というようなものがございません。最近、食の安心、安全ということが言われて、工場排水が入ってきて、食品メーカーにというような形がございますが、地下水に関しては今まではビル用水法と工業用水法と温泉法を環境省が行っているのみでございます。水質汚濁防止法はございます。しかし、水ということをやはり私たち日本の国益などという言葉ではなく、経世済民的に国民を考えたときに、上流域を買い占められていくような形があり、どんなに治水を行ったとしてもその上の水を牛耳られるというような形になれば、水がなければ人類は暮らすことができません、ですから月や火星には人が住んでいないわけでございまして。
　その意味でいいますと、私は総合的というような寄せ集めではなく、統合的な形を国土交通省が行っていく。それは観光も同様でございます。各省庁の連絡係のような形になるのではなく、観光は先ほど言ったように国土があって初めて成り立ち、そして交通ということは、トランスポートだけでない、人の心のトランスポートもつかさどるところでございます。
　冒頭申し上げた決断というのは、川辺川に関しては市町村も入っての話合いをすべきだということを次官はおっしゃっております。とするならば、逆にこの淀川水系に関しても伊賀市の方々も含めた意見を聴く。しかし、意見はもちろん百家争鳴であろうと思います。そのときにやはり政治において選ばれたリーダーという者が決断をするということが、断つところを決める、あるいは行うところを決めるということがまさに治水の祖であります夏王朝の禹が述べたその原義につながっていくのではないかと思います。
　是非とも国民の安心、安全、経世済民のために国土交通省が御尽力くださることを願って、質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○委員長（田村耕太郎君）　午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（田村耕太郎君）　ただいまから国土交通委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国土の整備、交通政策の推進等に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言お願いします。
○脇雅史君　自由民主党の脇雅史でございます。
　最近話題になっているといいましょうか、気になっていることの幾つかについて御質問申し上げたいと思います。
　一つは、いわゆる地方分権、分権推進委員会等でおやりになっていただいておりますが、そのことについてであります。その中で一番気になるのは、河川の関係の分権の問題なんですが、どうも総理の御発言もそうなんですが、マスコミ等を見ますと、二重行政と言っているんですよ。二重行政を解消する。この言葉の真意が私には全く分かりません。
　振り返ってみますと、今の河川の管理というのは、昭和三十九年、明治以来の河川法を七十年ぶりに改正をして現在の法律になったんですね。その昔、その河川の管理、明治、大正、地先の知事がいろんな許認可権限を持っていたんですね。それでは駄目だろうということで、昭和三十年代に入って様々な議論がされてきて、大変な議論の後に今の体系になったんです。これは端的に言って、国と地方の役割分担をそれぞれの管理分野について明確に設定をしたんですね。どの部分を国が管理して、どの部分を県が管理して、どの部分を市町村が管理する、それぞれの内訳についてきっちり決めた。
　昭和三十年代を振り返ってみると、まさに戦後、何とか我が国を復興しなくちゃいけないということで、一つは大変な電力需要があって、水力開発、もう梓川なんか行っても分かりますけれども、大変な当時発電所がいっぱいできて、あちこち大きな活動があった。ですから、当時の通産省としても、何としてでもいわゆる水利権というのは、電力開発しやすいように様々な御要望があったはずですし、そしてまた、戦後のことですから大変に食料事情が悪い、もうお米が命だという時代ですよね。そこで、米作り、農業用水というのが非常に大きな課題だったんです。何としてでも農業用水を確保すると。上水はまだそれほどではなかったと思うんですが、そんな中ですから、農水省あるいは通産省にしてみれば、建設省が管理するというのは物すごい違和感があったはずなんですよ、河川を。
　ところが、当時の考え方は、河川というものは一つだから一人が管理せにゃ駄目だろうと。いろんな協議はするんですよ。そのときに出してきた大きな概念が水系一元管理というんです。水系と河川とよく混同するんですが、例えば利根川水系というのは、群馬県、栃木県、埼玉県、ずっと河口千葉県の銚子に至るまで、分水嶺を挟んでいろんな川が流れています。数多くの川が網の目のようになって流れてきて、最後本川になって太平洋に注ぐわけですが、その全体、分水嶺で囲まれた地域、これが水系なんですね。利根川水系の中の吾妻川であるとか鬼怒川であるとかいろんな川がある。細かい川まで全部指定していくわけですけれども、その水系というのは一つの有機的なつながりがあるものだから、それぞれの場所でそれぞれの人が管理したんじゃ駄目だと。この水系、利根川水系なら利根川水系を全体として管理する人が必要だと、そういう概念を出して、これが一番大きな新河川法になったときの点なんですよ。
　ただ、利根川水系といっても、群馬の山奥まで全部じゃ建設大臣が管理するかというと、それは大変だから、それぞれ地先の人にこの部分の管理、こういう管理の種類、土地の占用とかそういうことは知事さんやってくださいねと委任しているわけです。役割分担しているんです。水利権の許認可の問題とか河川行政というのは大変多大な、多く大きな広がりを持つ行政ですから、それをきちんとすべて役割分担して意見調整をして、関係大臣もいっぱいおられますから、計画を作るときにはそういう人とも協議をしながら水系全体として計画を作って、個別の管理は役割分担をしてやりましょうと、それが今の河川法の精神なんです。
　私は、当時大変な問題の中でよく整理をされたと。水系が全国各地にあるわけですけれども、国民経済上大事なものは建設大臣が管理をする、今で言えば国土交通大臣、そうでないものは二級水系として県知事さんが管理すると、さらに準用河川で準用水系みたいなものがありますが、日本全国それで網羅されていくわけです。河川法によるそういう管理の分担関係、あれから四十四年たちました。ですから、変えられるもの、変えるべきものは変える方がいいと思うんです。私は全部それが正しいとも思わないし、しっかりとした議論の中で、ここが問題だからこれは変えよう、今の河川法を検討してみよう、そういう精神は大事だと思うんですよ。
　当時、これ持ってきたんですが、大変な国会もまじめな議論と言っちゃ失礼ですが、やっているんですよ。衆議院で二月二十五日から始めて七回委員会をやって本会議が四月二十四日に通しています、衆議院ですね。参議院に来ましたら、三月三日、これ多分事前審査したんでしょう。三月三日から始めて六月二十二日まで委員会十一回にわたって、各項目について国が管理すべきか県が管理すべきか、各省庁との関係どうするか、様々な議論がなされてきた。その結果、今の河川法ができた。
　そこで、今分権委員会がこれを二重行政と呼んでいるんですが、分権委員会がそう言われているかどうか分かりませんが、何が二重なんだ、今どういう問題意識なんだ、今どういう点が問題になっていて、ここを変えたいからこういうふうに分権するんだ、どういう価値観、どういう精神の判断なのか、まずそれをお聞きしたいと思います。
○政府参考人（金澤和夫君）　分権委員会の問題意識についてのお尋ねでございますが、分権改革推進法にございますように、分権改革の推進が、国、地方公共団体が共通の目的である国民福祉の増進に向かって相互に協力する関係にあることを踏まえて、それぞれが分担すべき役割を明確にして、地方公共団体の自主性、自立性を高めることによって、地方公共団体が自らの判断と責任において行政を運営することを促進し、もって個性豊かで活力に満ちた地域社会の実現を図るということを基本として今分権委員会が取り組んでいるところでございます。
○脇雅史君　何の答えにもなっていないね、そんなことさ、何が問題なんだと。今河川管理をしていく中で、この分野の許認可権限が大臣にあるからこういう問題が生じている、だから知事さんに下ろしてくれ、知事もそれを望んでいるし、市町村長も望んでいる、そんな実態があるんですか。私が、昨日とおととい、中国地方と東北地方の治水期成同盟会という各治水事業をやっておられる市町村長さん全部集まって来られた。何十人か来られたけれど、だれ一人分権望んでいる人はいませんでしたよ。
　私は、何も今のまま維持していくことが最善のことだと思っていません。皆さんのためになるように、今総論として言われたような意味で、変えるべきものは変えるべきだと思っています。だけど、問題意識が、この部分がこういう問題があるということが鮮明になっていなくてどうして変えられるの。昔こんだけ議論したんだ、死ぬ思いで、血を流す思いで。この議事録だけで、国会議事録だけでこれだけあるんだけれど、各省折衝始め大変な議論がなされているんですよ。
　私、いつか、分権委員会に少なくとも河川をいじるのであれば、この河川法の逐条解説ぐらい読んでおけよ、河川の管理って一体何なんだ、しっかり実態を踏まえた上で国民のためにどうするのが今一番いいのか真剣に考えてくれと。それが、一括分権法か何か知らぬけれども、河川だけでこんだけのことがあるのに、みんなやるから農水も河川も道路も何か合わせて一括でやればいいんだと。最近とにかく、小泉さん以来かもしれぬけれども、改革と言えばすべていいことだと思っている、とんでもない。本当に国民のためになることをやればいいんだ。何が問題なのか、そこの問題意識がなくて何で変えられるんですか。もう一回。
○政府参考人（金澤和夫君）　河川に関して申し上げますと、一次勧告の中に委員会の認識、書いてございますけれども、地域の川は地方に任せるという観点から、地域の河川の管理については地方自治体が責任を持って担えるように見直し、一の都道府県内で完結する一級水系内の一級河川の管理権限の移譲を都道府県に進めるべきであるという認識を持っております。
○脇雅史君　ちょっと議論する気もしないんだけどね、一級河川、一級水系の管理といったって物すごい幅広い、いろんなことがあるんです。全部一緒くたに扱っていいものでもないと思います。水利権から土地の占用とかいろんなことがある、それを全部一からげに地方に任せた方がいいって今あなたが言われていることは、ここで言った、さっき私が説明した水系一貫管理というのが間違いだと、もう一回昔の明治時代に戻ってばらばらにした方がいいというわけ。利根川の管理、全体の計画は今国土交通大臣が作られるわけですよ、基本計画として。それをそれぞれ個別に計画なんか立てられるわけがないでしょう。だから、仮に地方に今より権限を移譲するにしても、どの部分を移譲したらもっと良くなるという明快な論理がなかったら駄目なんですよ。
　もう分権委員会に聞いても意味ないから聞きませんが、大臣、今の議論をお聞きになっていただいたと思いますが、今直接管理している一級水系の管理者としてどうお考えでしょうか。
○国務大臣（金子一義君）　第一次勧告では、今事務局長がお話ありましたように、一県で完結している河川について移譲するかどうかと、移譲するということで、各都道府県、分権委員会と御相談をして、こういう範囲でということで知事さんと相談をしていると、地方で管理が適当かどうか、これはいろんな意味があります。まさに生命、財産を守るのに県に移譲して十分やれるかどうかと、もちろんそういう意味も含めて財政的にもあるんだと思います。
　ただ、先般出ました二次勧告の中身、二次勧告の予告というんでしょうか、ここは今度、分権委員会は原則廃止、総理は統廃合と、ちょっと少しニュアンスは違うのでありますけれども、分権委員会の二次勧告、十二月に出てくる部分がひょっとすると一次勧告と不連続になるのかなと。そうなりますと、ますます、来年に予定されています財源の勧告というのも含めて、この分権委員会の皆さんがお考えになっていることを全体としてとらまえないと、なかなかどういう絵姿がいいのかというのは少し今分かりにくくなっている、少し議論の幅が広がり過ぎているのかなという感じを持っております。
　ただ、基本は今、脇先生もう本当にお話しいただきましたけれども、国土保全上、又は国民経済上重要である水系、重要度の高い区間については国が直接管理し、それ以外を都道府県等が管理するといった河川の役割分担が既に行われております。このことはやっぱり基本的には大事なことであると思っておりまして、生命、財産を守っていく、どういう役割分担が効率的なのかあるいは効果的なのかということは日ごろから見直して行っていく必要があると思っておりまして、冒頭に申し上げました地方分権の勧告というんでしょうか意見書というんでしょうか、こういう議論も踏まえながら、しかしベースは今申し上げたような重要度というものにかんがみながら、河川管理の役割分担について見直しをしてまいりたいと思っております。