Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（矢野康治君）　全員一人一人に聞くということはいたしておりません。ただ、省内全体において、部署を限定することなく、関与したとおぼしきことがあればそれは調査を尽くすということでございます。
　それから、太田理財局長がお答え申し上げましたように、今回の調査は元々、一年前から、財務省では駄目だということで参議院の御指示があって検査院に行き、そして司直の手が入ったものでございます。それが、特別国会における議論も経て、そして今年に入ってきてまた本人で調べろという話になぜ舞い戻ってきたかといえば、書換えという話が表になり、三月二日以降、それはどうなんだと、それはおまえの書庫にある話だろう、自分で調べろよということで、ぐるっと回って、一年たって本人である財務省に戻ってきたものでございます。
　したがいまして、理財局長が御答弁申し上げましたように、書換えがいつ誰の手によってなぜ行われたか、この一点をきっちりと調べるというのが私ども大臣官房を中心とする今の調査の使命だと思っております。それについては調査を尽くします。
○古賀之士君　この財政金融委員会でも、委員長自らが全てのうみを出し切るようにという指示もあったかと覚えております。また、今限定的にというふうにイメージされるような御答弁もあったと思いますので、その辺は、この機会に財務省全体の今問題点や課題というのをしっかりと、ピンチはチャンスでやるということも大事な視点ではないかと思っております。
　そのいつ誰がどのようにという視点ももちろん大きな視点だとは思いますけれども、この段階でもししっかりとした調査ができない場合、あるいは財務省でそのほかの、まあ体質といいましょうか、そういったものを、きちんと問題点を洗い出して再スタートしていくんだ、そういう思いが本来のこの調査になければ恐らく無駄になってしまう恐れもあるわけでございますので、留意していただきたいと思っておりますが、その点に関してコメントがあればどうぞ。
○政府参考人（矢野康治君）　御趣旨は重々踏まえてやらせていただきます。
　ただ、誤解のないように申し上げますけれども、背任でありますとか公用文書等毀棄等々、多々告発があって、今捜査当局が動いております。全てにおいて私どもがとなりますと、背任があったかなかったかといった話についてまで我々が調査するとなりますと、調査はもう壮大かつ長大になります。我々は今、さっさとあるかないかを示せと言われて、三月十二日に慌ててあるなしを御報告、それも綻びがございましたけれども、そして、そのあったなかったについて書換えがあったという非常に恥ずかしい事態があったわけですけれども、それを誰がなぜいつやったのかということについて、この一点をしっかりと究明しなければいけないと思っております。
　背任のところまでということになりますと、これはほぼ不可能ですし、長大な時間が掛かります。これは時間を延ばすためじゃなくて、それは我々請け負いかねるということを是非御理解いただきたいと思います。
○古賀之士君　その点は、背任のお話が出てくると思いませんでした。ただ、可能性としてそういう話は出てくると思われます。
　ただ、一つ思われますのは、この一点に関してということと、それと、これから財務省の今後の在り方というものは恐らくリンクしてくるものだと思います。確かに、時間との競争というのもあるかと思います。それだからこそ、先日来から申し上げているように、途中でもいいので何らかの公開できるものは公開していく、そうすることによって、少しずつでも国民の理解なり、皆さんが真実を知りたいという気持ちにしっかりと寄り添うことができるのではないかという思いもございます。その点も、もう一度この委員会でも更に議論を深めていきたいと思っておりますので、よろしくお願いをいたします。
　もう一点伺いますが、先日、大塚委員よりも指摘がございました。四月の二十八日から五月の二十三日にかけての本省の相談メモというのはまだ現在明らかになっていないようでございますけれども、その後、何か調査をされてこのメモが見付かりましたでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　御指摘をいただいている本省相談メモというのは、書換え前の決裁文書の六つ目の承諾書の提出についてというのに付いているというふうに注書きで書いてあるというものと承知をしております。
　御指摘のあったその本省相談メモというものが決裁文書にとじられているということであれば、決裁文書の保存期間満了までそれが保存されるということになりますけれども、我々現時点で調べる限り、書換え前の決裁文書につづられていなかったというふうに、我々が現時点で調べる限り、そういう状況でございます。そういう状況でございますので、残りのものは別途、別途存在していたかどうかを探すということになると思います。
　普通に考えて、委員の皆様がおっしゃったような、注書きに書いてあるんだからつづってあるんだろうということだろうと思います。
　正直に申し上げれば、私も正直にそう思いました。正直にそう思いましたが、調べる限り、そこに書いてあるのは、法律相談メモあるいは本省相談メモあるいは法律相談文書、法律相談文書というのは二十五の文書、書換え気付かなかった、気付けなかったといって出るのが遅かったものですが、それも実は付いておらないという状況でございますので、そうすると、元々書換え前の文書をどういうことでその注書きを入れたのかというところまで探索をしなきゃいけないということですが、いずれにせよ、現時点、十三の文書を調べて提出をしなきゃいけないと思っておりますので、その作業をしておりますが、その過程においては、少なくとも付いておらないというのは、我々としてはそう思っています。
　残り、そうではなくて、保存期間一年未満で事案終了後廃棄というのがということになりますが、そういうものがあるかどうかというのは、また別途、他の委員会でもいろんな意味での御要請あるいは御要求がありますので、そういう過程の中で調べなければいけないというふうに思っているというのは今の状況の報告でございます。
○古賀之士君　見付かっているかどうかはまあ分からないかもしれませんが、この本省の相談メモというのは、確認ですが、公文書ですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　調べを付けた上でないときちんとしたお答えはできないかもしれませんが、公文書だろうと思っております。
○古賀之士君　恐らく、だろうは要らないと思います。公文書です。ですので、その公文書の廃棄のルールというのは恐らくあると思いますが、しかし、こうやって決裁文書が書き換えられているという重要な案件でございますので、この本省の相談メモというのは引き続きしっかりと探していただいて公開をお願いいたします。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　探すことについては探しますというふうにお答えを申し上げているつもりでございます。
○古賀之士君　では、それに関しまして、次は、当時の理財局次長が総理夫人の件を後任の局次長に引き継いだかどうか、調査を行いましたでしょうか。まだだとすれば、これから調査するとお約束していただけますでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　調査をせよと言われて調査をしませんというお答えはいたしません。いたしませんが、基本的に、その決裁をして、そのことなので、決裁書というものをもって、それはある意味で、後任のところで教えてもらえるなら教えてもらうということだろうと思っていますが、調べよという御指示でございますので、それは調べさせていただきます。
○古賀之士君　当時の理財局次長が、去年の二月十七日の総理答弁で、あるいはその後の当時の佐川局長の答弁を聞いてどうお思いになりましたでしょうか。調査をその点については行いましたでしょうか。また、まだでしたら、それもお約束、調査をできるとお約束いただけるでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今ほど申し上げましたように、現時点において調査をせよと言われて調査をしませんというお答えはできないとは思っております。ただ、そのときのその御発言を聞いてのその感想を述べよというような話は、それは事実を確認するというのをやや超えていると思いますので、そこまでおっしゃられると、正直に申し上げますが、いろんな意味で今の調査は時間を掛からざるを得なくなると思います。一方で早くせよという御指示と、今ほどのところまで調べよという御指示でありますと、それは時間掛かるということは御理解をいただかないと、それはできないと思います。
○古賀之士君　時間が本当に掛かると思います。例えば、その時間というのはもう半年以内じゃ無理とか、そういう世界の次元のものですか。
○政府参考人（太田充君）　それは、今ほどのお答えに今分かろうことができないと思っております。
　いずれにせよ、委員そうおっしゃられますが、私なりに他の委員会含めてずっと答弁をさせていただいていて、とにかく早くせよというのが圧倒的なお話でございますので、その方が私にとって、我々にとって優先順位が高いというふうに思っております。
○古賀之士君　もし、これは国民の知りたいという、真実を知りたいという思いにあれば、例えば新しい事実が出てきた段階で公開していくというのが国民に対する説明責任を果たしているというふうにも考えられますが、その点についてはいかがでしょうか。新たな事実が出てくれば、それに対して、修正なり、あるいは公開をその場でしていくという考え方についてはどうお考えでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　基本的に、新たな事実が出てくれば、今回の十四の文書で、それは我々が悪いんですけれども、十四の文書を提出した後で、違うタイミングにおいて別途、別の紙が発見された、あるいはもう一回後でございますけれども、元々、十四の文書の書換え前、書換え後で御提出をしなければいけないものに後で気が付いた、新たな事実が出た段階においては、速やかに、それをおわびをしつつ提出をさせていただいているというつもりでございますので、基本的に、御報告しなければいけないような新たな事実が出たときには報告をさせていただいていると私どもとしては思ってございます。
○古賀之士君　では、先ほど、昨日の質疑で大塚委員がお尋ねしました本省の相談メモについても、見付かればその段階で事実を公表するということでよろしいですか。
○政府参考人（太田充君）　確認できて、そのものがあるということであれば、当然、公開というか御報告をさせていただきます。
○古賀之士君　その相談メモという、その相談という言葉に関してお尋ねしますが、その内容はどこまで上がっていたと思われますか。当時の理財局次長まで届いていたとは考えられませんか。
○政府参考人（太田充君）　相談メモ自体を発見できておりませんので、今そのことについては私はお答えを申し上げるすべを持ってございません。
○古賀之士君　決裁文書のその決裁の筆頭が当時の理財局次長ですので、一般的には、その相談メモというのを参照されているというふうに考えるのは決して不自然ではないと思われます。是非、その相談メモが見付かりましたら、速やかに公開をしていただきたいとお願いします。
　さて、続きましては、質問を変えまして、トランプ関税の日本への影響などについてお話を伺いたいと存じます。
　今回の鉄鋼、アルミに関するいわゆるトランプ関税について、まず日本への影響をどのように今考えていらっしゃるでしょうか。また、適用除外交渉というものはどこまで進んでいるのでしょうか。教えてください。
○政府参考人（小泉勉君）　鉄鋼、アルミに関しますアメリカの通商法二百三十二条についての御質問でございます。
　日本への影響につきましては、なかなか現時点におきまして精緻に分析をすることは困難でございます。ただ、ファクトとして申し上げますと、日本からの鉄鋼、アルミの海外への輸出のうち米国向けが占める割合ということで申しますと、鉄鋼については六％、約千八百五十五億円、またアルミについては九・八％、約二百五十億円となってございます。これをもって影響が大きいのか、それとも大したことないのかにつきましては、見方によっていろんな見方があるというふうに承知をしまして、それぞれの御判断かと思います。
　一方で、こうした数字的な、直接的な話を超えまして、今般のアメリカの措置につきましては、より広く、同盟関係にあります日米両国の経済関係また協力関係全般、さらには多角的貿易体制全体に悪影響を与えかねないということで、いずれにしても問題だというふうに考えてございます。
　除外についての交渉ということでございますが、委員も御案内のとおり、河野外務大臣また世耕経産大臣、それぞれのレベルで、それぞれのルートを通じまして、あらゆる機会を捉えて米国側に話をしてきておるところでございます。
　一方で、アメリカが国別の除外を各国との通商交渉のてこに使っているというような側面も慎重に見ておく必要があるというふうに考えております。例えば、トランプ大統領がツイッターの中で、鉄鋼、アルミの関税について新しくかつ公平なＮＡＦＴＡ、北米の自由貿易協定でございますが、これが署名されない限りカナダとメキシコについては除外しないというようなことを言っておられるのもこの一つの表れかというふうに思っています。
　いずれにしても、引き続き日本としましては、国別の除外、また製品別の除外もございますが、働きかけは続けていく所存でございます。
○古賀之士君　財務大臣もお手を挙げていただきまして、ありがとうございます。せっかくですのでお尋ねさせていただきます。
　それこそ、今日の日経新聞にも、安倍外交、日米連携に暗雲とありました。ペンス副大統領と麻生財務大臣、副総理のお立場ですが、経済対話は具体的な成果が出ていないというふうに書かれてあります。ただ、せっかく御本人いらっしゃいますので、その点も踏まえまして、また、中国やＥＵ等、対抗措置を明言している国、地域も既に存在しております。貿易戦争につながりかねないという懸念も聞こえてまいります。日本としてどのように捉えていらっしゃるのか、御所見を伺えれば幸甚です。よろしくお願いします。
○国務大臣（麻生太郎君）　今の言っておりました点で一番肝腎なところは、これをてこにして二国間の個別交渉の話に引きずり込まれないようにしておかねばならぬといったところが一番肝腎なところだと思っています。余りそんな感じで聞いておられなかったように思いましたけれども、そこが一番肝腎なところです。我々はこれだけは断固拒否です。したがって、これをやるから、そちらの方をするんだったらこの二国間交渉へという話に引きずり込まれないようにするというところが一番肝腎なところだと思っておりますので、これをネタに使われる、てこに使われる、まあ同じことですけれども、やられるというのが、一番肝腎なところかと思っております。
　それから、知的財産の話がこれ中国の間で一番もめているところで、これは日米共にこの点については共同歩調を取っておりますので、この点に関しましてはきちっとした対応を我々はしていかないと、これは両国共通の国益を損ねているのは確かですので、そこらのところをきちんとやっていくということだと思っております。
　それから、鉄鋼等々、いずれもこれは、日本の鉄の製品というのは極めて、電磁鋼板、高張力鋼板、いろいろ特別な特殊鋼板、振動鋼板含めていろいろありますけれども、これはアメリカで造れないものばっかりのものを持っておりますので、そういったものに関税掛ければその分だけアメリカのそれを使っている製品の関税というか製品の原価が高くなるということを意味しますので、そういった意味では、これはどれくらいアメリカにとっての損益につながるかということも一回計算してみなきゃいかぬということがあるから、少なくとも、いろいろな人が、これ反対していた人が多かったんですから、そういう人はいずれも今度退官しております、それを理由に。これはとてものめぬということで退官しておられますので、こういった話が長く続くかなというようなことを、いろいろなことを考えてこれは交渉を継続させねばならぬと思っております。
○古賀之士君　二国間交渉に引きずり込まれないようにと、すなわちそれは、ある意味、様々なほかの条件を出されて、それに対して日本がそれを受け入れざるを得ないというような、他の部門にまで影響そして様々な問題が起こるのではないかというものをできるだけ食い止めたいという理解でよろしゅうございますでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　今、永遠の、何というのかな、同盟なんというのは世の中に存在し得ないと、これはどこかの、ヨーロッパのかつての総理大臣が言った言葉だと記憶しますけれども、常にそういうものが、何というのかな、いろいろ変動していくものだと思いますが、両方で今きちっとした同盟関係というのはこの七十数年間で最も日米関係うまくいっていると、私はそう思っておりますが、少なくともこういった様々な点に関して利害が一致しないということはよくある話なんであって、そういったときにはそれの話はその話として対応していくべきものなんだと、私はそう思っております。
○古賀之士君　今のお話の中でも、恐らく外交上の問題でなかなかこの段階では公表できない点もおありになるかと思います。また、二国間の中で当然、もしそのテーブルにのってしまうことで、今は鉄鋼やアルミニウムという話ですが、そのほかの関税に関する諸条件で取引されるというおそれもあるということを十分に私も認識をした上で質問をさせていただいております。
　今後とも、また新しい情報などが、外交上様々な問題はあるかと思いますけれども、もしこれに対して、特にこの日本における産業それぞれが関税において今戦々恐々としていらっしゃるのはもう周知の事実でございますので、是非その辺をしっかりと取り組みいただければ有り難いと思っております。
　時間が参りましたので、私の質問は終わります。ありがとうございました。
○辰巳孝太郎君　日本共産党の辰巳孝太郎でございます。
　今ほど質問がありました二〇一四年の六月三十日の承諾書の提出についてという決裁文書でありますが、これに添付をされているはずの本省相談メモというものについて、太田理財局長は、御自身も、これを素直に見れば、確かに相談メモではあるんだけれども、この決裁文書に添付されているだろうと、そういう発言があったのと同時に、これは公文書であると、こういう答弁があったと思います。非常に重大であります。
　そこで、改めて、我々が今いただいている十四の決裁文書、そのうちの一つが今の承諾書の提出という決裁文書なんですが、改ざん前と改ざん後、このページ一枚なんですね、これね、一枚だけいただいているわけでございます。ところが、この承諾書の提出についてという決裁文書は、本来はもっと分量が恐らくあるんだろうと思うんですね。これは提出いただいていないと思うんですが、これはいかがでしょうか。つまり、改ざん後のやつでもいただいていないと思うんです、全体は。これ、提出いただけませんか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今の委員のお話、二つの話がちょっと入っていたように承知をいたしました。
　要すれば、これまで様々な委員会で改ざん前のものをきちんと提出をせよというお話は多々承っておりました。それについては御答弁申し上げてもおりますとおり、十四の文書のうちで一つの特例承認のものはこれは本省決裁で電子決裁なので、それで、遅いという御批判はありましたけれども提出をさせていただいて、残りの十三の文書がまだなのでそれを早く提出せよというのは重々承っております。だから、それはその努力をしなければいけないというふうに思っております。
　その上で、今の、委員は、この承諾書の提出については書換え後のものでもいいのでそれを提出せよというお話だったと思います。そのお話は今初めて私としては承ったつもりなので、対応させていただきたいというふうに思います。
○辰巳孝太郎君　実は出ていないんですね。これ、どういうものなのかもよく分からないんですよ。もちろん、改ざん前のものをいただきたいんですが、皆さんの従来の答弁によりますと、改ざん前のものは、近畿財務局にあるものは、これ捜査当局に押収をされているという、私、認識なんですね。ここに提出していただいたのは恐らく近畿財務局に残っていたものという認識でよろしいんでしょうかね、これは。
○政府参考人（太田充君）　書換え前のものがどういうものであるかという御質問でございますよね。
○辰巳孝太郎君　これ、どこにあったのかと。今提出いただいているやつ、これね、一枚物。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　捜査の関係があって、どこまで申し上げていいかと思いながら御答弁を申し上げますが、基本的に、捜査当局に御協力をお願いをして、それで提出をさせていただいておりますので、その範囲内では許容されているものと思って御答弁を申し上げます。
　書換え前のものはこういうものがあるのではないかというのを我々なりに探索をして、特定をした上で捜査当局にお願いをいたしました。今ほどお話がありましたように、捜査当局に押収をされているもの、押収というのは、強制も任意も両方含む言葉だというふうに承知をしておりますので、それで使っておりますが、その上で、九日の日にお願いをしに行って、その日、コピーを取らせていただいて、十日の日になってから本省には届く、持ってこれるんですが、その押収をされていたものをコピーを取ってきた、そのコピーのものを左側に添付をさせていただいているというのが実情でございます。
○辰巳孝太郎君　ということは、一旦はオリジナルといいますか改ざんの前のものを捜査当局にまで行ってコピーを取ったということだと思うんですね。
　ちょっと確認しますが、そのときにこの本省相談メモというのはなかったんですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　今、十三の文書の書換え前のものを復元をするということで作業をしております。そのときに、私ども、今隠そうなんて思っていませんから、そのときに我々がその本省相談メモを発見ないしコピーができているのであれば、それは今までの御質問のときにそういうお答えをしております。そうでないから、今ほど申し上げているようなお答えをしているということでございます。
○辰巳孝太郎君　ないという話なんでしょうかね、ということは。
　ただ、この相談メモというのは、オリジナルそのものを皆さんが出されたのかどうか分かりませんけれども、仮に添付されていなかったとしても、改ざん前のものに、様々なパソコンが押収されております、恐らくこの相談メモもデータで誰かが打ち込んだものがあると思うんですね。ですから、これも、この部分も含めて、決裁文書に添付をされていないんだけれども、そこの部分のデータ、フォルダにはないんだけれども、ある職員のパソコンにはある可能性がある。このことも含めて、もう一度捜査当局に対して、この相談メモ、特定の相談メモがあるかどうかというのを、これ捜査当局にお願いして、もらったらいかがですか。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　これも他の委員会も含めて御論議があって、要すれば、今御指摘のメモを含めて、これまで、このメモ、決裁文書にとじられていなかったというふうに我々としては現時点で認識をしていません。ということは、基本的には保存期間一年未満で事案終了後廃棄というルールはそういうルールのものだということである可能性は高いと思っておりますが、これまで行われている議論は、そういうものであっても、今、少なくともこの書換え前のものがこういう形で、ある意味で特定をできてこういうことになったんだから、それはある可能性があるではないかと、絶対にないとは否定できないだろうと、言えないだろうということでございまして、それを調べなければいけないというふうに思っております。そのある意味での一つだと思っておりますので、当然、それも含めて調べることは調べなければいけないというふうに思っております。
○辰巳孝太郎君　是非、捜査当局にコピーをいただいてほしいと思うんですね。これ非常に大事な時期の文書なんです。
　詳しく言いませんけれども、取得要望書が出されて、通常は二か月で結論出さなければならないにもかかわらず、八か月も延ばし延ばしで、近畿財務局はもうとうとう三くだり半で、交渉打切りだと二〇一四年の四月の二十八日に籠池氏に言うわけですよ。ところが、籠池氏が見せたのが夫妻と安倍昭恵さんのスリーショットの写真。これによって、本省に相談しますとなって、そして一か月後に、本省と相談した結果、ほぼ満額回答で、しかも、これ後から、今年に出てきたリーガル文書では、二つの要望を籠池氏からされて、それはほぼ満額回答と。
　それだけじゃなくて、もう一個あるんですよ、回答で。売払いを前提とした貸付けについては協力する。協力するという回答が一つ付け加わっているんですよ。その前提になった相談メモである可能性が高いということなので、非常に大事ですので、これ必ず捜査当局にお願いしていただきたいというふうに思います。
　次の質問に移りたいと思います。
　昨日の予算委員会でも資料をこのまま出させていただいたものを今日提示させていただいていますが、貸付けの前の段階で実は価格の事前提示があったのではないか。その籠池氏が書いたメモを我々入手しましたので、ここでお示しをさせていただいております。
　このメモには、これは二〇一五年の一月なんですが、指にて賃借料年間三千四百万円を暗黙の提示。指にて暗黙の提示されたということなんですね。内々の金額提示についてもという記述もここにあります。実際、皆さんが見積り合わせをされたときの予定価格というのは三千三百万円なんですね。このメモには、三千四百万円入れてくれなければこれ流さざるを得ないよと。金額としてはまあ一致するわけですよね。合点がいくわけなんですね。
　昨日は確認をしていただいたんですが、非常に不十分な確認でしたので、改めて、この暗黙の提示、金額の提示はあったのか、これを確認したいと思います。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　正確にお答えをしないといけないと思っておりますので、少し丁寧に御答弁をさせていただければと思います。
　お示しをいただいた紙で、昨日申し上げましたけれども、一月十三日、午前と午後というまた記述があると。一月十三日と明確に書いてあるんですが、その一月十三日については、確認したところ、訪問したことはないと、記憶はないということでございましたので、その部分はお聞きいただいていると思います。
　そういうメモであるということを前提とした上で、再度委員から御指摘をいただきましたので、改めて近畿財務局の職員に確認をいたしました。職員からは、捜査との関係もありどこまで話してよいか分からないので、お答えを差し控えたいということでございました。
　これまで、八月、夏以降、音声データ、御党からも三月十六日あるいは三月三十日という日にちの指定をいただいた、その日のものだといって頂戴をしたりしたものもございます。それについては、捜査への影響にも配慮しつつ職員に確認を行って、国会等の場で可能な限りの説明をさせていただいてきたところでございます。
　ただ、森友学園の国有地の貸付け、売却に係る経緯につきまして、近畿財務局の職員が、捜査当局から彼らも聴取を受けておりまして、さらに、今、三月以降、三月二日の朝日新聞の報道以降、様々な報道がなされ、彼らも自宅までメディアの方が追いかけてくるというような状況でございまして、彼らは精神的に相当不安定な状況にあるという者も出てきておるというのが正直に申し上げれば実情でございます。
　先般、別途の報道で、地下埋設物の撤去費用の見積りについて、報告書を何かそういうふうに書かせたんじゃないかみたいな報道があって、それも確認をしましたけれども、それも、彼らも捜査当局の聴取との関係がある中で、国会に対しては答えないといけないと、だけどそれはどう答えればいいんだろうかと、相当動揺していたというのが実情でございます。そういう実情でございますので、職員に過度な負担を掛けることは、それはどこかで限度があるということは御理解を賜りたいと思います。
　もちろん、真相をきちんと解明しないといけないということはおっしゃるとおりでございますので、捜査当局に対しては全面的に協力するようにと言っていますし、彼らもそれは全面的に協力すると言っておりますので、そういうことで御理解を頂戴したいと思います。
○辰巳孝太郎君　佐川前理財局長は、事前の価格交渉、価格の提示なんてあり得ないと、認可される前でもありますからあり得ないと言ってきたわけですよ。それがあり得ないんだったら、そんなことやるはずありませんとこれ近畿財務局の職員も言えば済むわけなんですが、否定をしない、できないわけなんです。これ捜査と関係ないですからね、やってないと言ったらやってないんですから。これは重要な答弁だと思います。はっきりこれまでは否定をしてきたのに、今は否定できない。私はもうこれ事実上認めたということだと思いますので、これほどの、まあ言ったら予定価格を言うという話ですから、特例、異常な便宜が森友学園に対して図られてきたという話ではないかなというふうに思います。
　それと、捜査当局との関係という話がありました。精神的にかなり参っているというのは私も非常に理解ができます。近畿財務局では職員の一人が不幸にも亡くなりました。しかし、私思うんですよ。元々こういう改ざんがなければ、その方も命を落とすことなかったと思うんです。
　あるいは、今調査をしていただいておりますけれども、早く、この改ざん事件、これもう国家公務員の皆さんが、皆さんおっしゃるように何か整合性取るためとか誤解生じさせないためとか、そんな理由だけでこれだけの重大な犯罪行為を犯すはずないんですよ。やっぱりそこに政治的な関与があるんじゃないか、ある、ここをきちっと皆さんが洗いざらい出していただくことこそが、近畿財務局、様々なこれ特例承認、これ全部本省から相談してやっているわけですから、これ本省でやったということと、あとはそこに政治的な関与があるかどうか、これはっきりさせるということが今の近畿財務局でこれまで交渉に当たってきた人たちを本当に楽にさせる、そういうことになるということを私は申し上げて、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○大門実紀史君　私の方は税法についてだけ質問をいたします。
　昨日も所得税法等改正案が本院で採決されましたけれども、今後のこともありますので、一点だけ、税の所得控除のそもそも論について確認をしておきたいというふうに思います。
　今回の改正、非常に大きなところに踏み出したんではないかなと、原理原則的にはですね、思っておりまして、給与所得控除から基礎控除にシフトしたという話なんですけれども、つまり給与所得控除を十万円引き下げて、基礎控除を十万円引き上げたと。もちろん、この点で減税になる人もおられるんですが、ただ、方法論としてこういうやり方に踏み込んでいいのかというふうに思うわけであります。給与所得控除も基礎控除もそれぞれ意義とか、何といいますか、目的とか歴史的な積み重ねとか経過が違うわけなんですけれども、それを簡単にこちらを十万引いてこちらを十万足すというような、差し替えといいますか、差し違えといいますか、差引きといいますか、そういうことをしていいのかなというのがそもそもちょっと疑問であったわけでございます。
　この間の政府税調の議論を聞いておりますと、要するに、給与所得控除はサラリーマンの経費を見ているんだと。勤務経費の概算控除、サラリーマンの経費を概算的に引いているものだというふうな議論があって、昨年十一月の政府税調もそうですけれども、ところが家計調査などいろいろ調査してみると、そんなにサラリーマンは経費が掛かっていないと、簡単に言うとですね、じゃ減らしてもいいんじゃないかというふうな、非常に簡単な安易な議論が行われているんじゃないかなというふうに思ったわけでありますけれども。
　資料をお配りいたしましたけれども、平成十二年ですから二〇〇〇年ですかね、随分前ですけれども、この頃の政府税調というのはまだ格式があったといいますか、正確な学究的な議論をちゃんとされていたんだなと思いますが、要するに、給与所得控除について何かということで書いてあるんですけれども、給与所得控除の性格については二つあると。
　一つは、今申し上げたような勤務費用の概算控除、いわゆるサラリーマンの経費ですね。もう一つは、それだけじゃないんだと、ほかの所得との負担調整のための特別控除ですね。ほかの所得との負担調整というのは、いわゆるサラリーマンというのは専ら身一つで使用者の指揮命令に服して役務提供を行うと、体一つで働いているんだ、失業などの不安定なこともあるんだ、いろいろ拘束もされるんだというような性格、サラリーマン特有の事情に対して考慮したものだというふうに、この二つの性格ですよね。つまり、サラリーマンの経費だけじゃなくて、経費と、もう一つは勤労者性ですね、勤労者性所得だからという、勤労性控除というんですかね、そういうことの二つで給与所得控除は成り立っているんだと、要素があるんだと、ちゃんと正確な議論をされているわけですけれども。
　この二つ目の勤労性所得と、この点に対する配慮を軽く見ているんじゃないかと、今回のはですね、ちょっと踏み込んでしまったんじゃないかと思うんですけれども、星野さん、いかがでしょうか。
○政府参考人（星野次彦君）　お答え申し上げます。
　今、先生からお配りもされまして、御指摘もありました平成十二年七月の政府税調のレポートでございます。この中に述べられております給与所得控除、これには二つの要素が含まれるという整理、これは今でもそのとおり妥当すると考えているところでございます。
　他の所得との負担調整という部分におきましては、まさに先生、線を引っ張っておられるように、いわゆるサラリーマンが専ら身一つでこういう環境の中でやっているという、そのサラリーマンに特有の事情に対してしんしゃくを加えるものということでございまして、こういうことも加えまして、今回の制度改正を行っているということでございます。
○大門実紀史君　今回はそれも考慮したのなら、そう簡単に基礎控除と相殺するようなやり方はすべきではないというふうに思うわけでありまして、これは大事な問題であって、「租税法」という本があって、金子宏さんの、最新版を見ても、給与所得というのは勤労性所得であって、資産性所得、いわゆる利子所得とか株の取引とか不動産とかですね、それに比べて担税力が弱いと、負担能力が弱いんだというようなことも給与所得控除が採用された理由の一つということで、いろんな意味で給与所得控除というのは構成要素があるわけですね。
　今回、その基礎控除の点でいきますと、フリーランスなどの自営的労働者といいますか、そういうものに配慮してというのがあると思うんですけれど、それを言うなら、この二つを、基礎控除と並べるのではなくて、それはそれで別に、本来は事業性所得の中にも勤労性があるわけです、勤労者性というのがあるわけですね、いわゆる自家労賃の問題とか。そういうものをもっと研究、検討するということでその問題を考えて、給与所得控除についてはきちっとした位置付けを踏まえておくということが本来やられるべきことであったんではないかというふうに思うんですよね。
　今回の文書改ざんもそうなんですけれど、どうも財務省が理論的にも軽くなっているんじゃないかと。もうちょっと学究的なレベルを確保しながら税制改正も考える必要があるのではないか、こっち引いてこっち足すとかそういうことではないんじゃないかと、もっともっといろんな控除等々、税法の理論、原則を踏まえてやる必要があるのではないかと思いますけれど、大臣、そういうやっぱり財務省のきちっとした理論水準守ってほしいと思うんですけれど、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　これは大門先生御指摘のあるとおりであったという面もあるんだとは存じますけれども、この税制の話というのは、もう本当、我々の世界では山中貞則を始め著名な方々がおられまして、この世界は。もうやかましいと、まあ正気の沙汰じゃないんじゃないかと思うぐらいやかましく我々やられましたよ。若い頃、この辺のときは、私はもうむちゃくちゃ、意見を言うと、おおとか言われて、もうむちゃくちゃやられて、これはもう税制に、あそこに耐えられないとちょっとこの世界にはいられないぐらいよく徹底してやられましたんで、長い議論があって、みんなでやり過ぎた結果こんな難しくなったという、これ、私はそう思っています。もうちょっと単純なものでよかったんだ、こんなもの、私は本当にそう思っているんですけれども、みんなでやった結果難しくしちゃったんですよ、この税制。だから、税理士なんて商売がやたら増えざるを得ないほど難しくなったわけでしょう。だって、でなければ税理士なんて職業は成り立たないぐらい単純なものだったはずですよ、昔はこんなものなかったんですから。
　そういったような形で積み重ねた結果なんだと思いますけれども、今回は、やっぱり働き方改革なんということが増えますと、私は多分副職する人がいっぱい増えてくると思いますよ。だって、超勤できないんでしょう。だって、働きたい人はいっぱいいるわけですから。そうすると、外国見ていても、お巡りさんが家庭教師やったりしているような例はいっぱいありますから。そういった意味では、公務員もそういったようなことにならざるを得ぬとかいうようなことになってくると、これは、税の掛け方というのは従来のような単純に掛け方じゃできなくなるんじゃないかなというのが、さっきの学術的なことではなくて、大局的な流れとしては、そういうものを前提にして私どもはこれを考えてきたという背景を御理解いただければと存じます。
○大門実紀史君　それはよく分かるんですけれど、そういうときの対応も、やはり長い長い歴史があって、長いこといろんな議論があって給与所得控除が構成されてきたとか、そういうことはきちっと踏まえていただきたいと思うんです。もちろん税の問題というのは、非常に政治的な、いろんな現場の声の結果というのは分かりますけれど、財務省がそれをどう、実際に税制改正をやるときに、やっぱり財務省としてはきちっとそういういろんなことを、変なことを言う人にも、違うんだと、これはこういう歴史があるんだということを、特に与党の皆さんにはきちっと物を言うような財務省になっていただきたいということを申し上げて、質問を終わります。
○藤巻健史君　日本維新の会の藤巻です。
　まず、金の密輸についてお聞きしたいんですが、金の密輸に対する罰則とか罰金が今度引き上げることになりましたですけれども、金の密輸って何となくイメージ的にはグローバルな犯罪組織のにおいもするようなこともあって、感覚的には、できるだけ、上げるだけ罰則厳しくしておいた方がいいのかな、罰金高くしておいた方がいいのかなという感覚もあるんですけれども、だからといっても、ほかの法律、犯罪との比較というものもあると思いますが、今回の罰則の引上げ、罰金の引上げというのは、最大限、もうこれ以上上げることができないぐらいまで上げているんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。
　今回の関税改正法案におきましては、金の密輸を取り巻く深刻な状況を踏まえまして、関税法上の無許可輸出入等の罪の罰金上限額を現行の五百万円から一千万円に引き上げるとともに、貨物の価格の五倍が一千万円を超える場合には貨物の価格の五倍までとしているところでございます。
　この罰金上限額の引上げでございますが、関税法と同様、輸出入に関する規制でございます外国為替及び外国貿易法上の無許可輸出入等の罪の罰金上限額が一千万円、ただし、目的物の価格の五倍が一千万円を超える場合には目的物の価格の五倍と、こういうふうになっていることを参考に立案し、内閣法制局や法務省等とも協議の上、今般の法案に盛り込んでいるものでございます。したがいまして、現時点ではこれが最大限可能な罰則強化の内容というふうに考えているところでございます。
　いずれにいたしましても、今般の引上げによりまして、例えば約四キロ二千万円、一キロ今相場が約五百万円でございますので、四キロで二千万円相当の金を密輸入した場合を想定しますと、その五倍ということで一億円が罰金上限額となります。金の密輸者に一層の経済的な不利益を与えるとともに、大きな犯罪抑止効果が期待できるというふうに考えております。
　いずれにしましても、こうした法改正だけではなくて、財務省、税関では、関係省庁と連携しながら、金密輸に対する一層厳格な取締りを着実に実施してまいりたいと考えております。
○藤巻健史君　次に、ちょっと基礎的なことをお聞きしたいんですけれども、関税を掛ける目的というのは何なんでしょうか。税収増の目的なのか、それとも生産者保護の目的なのか、お教えください。
○副大臣（木原稔君）　一般的に関税の機能というのは二つあるというふうにされておりまして、その一つが、今委員おっしゃったように、国内の産業を保護するというそういう機能と、もう一つは国に対して関税収入という財政収入をもたらす機能、この二つの異なる機能があるというふうにされております。
　現在の先進国の関税は、一般に国内産業を保護する手段としての性格の方が強いと考えられておりますが、個別品目に係る関税率の水準などの関税政策の企画立案に当たっては、今申し上げた国内産業の保護の観点に加えて、消費者に与える影響や対外関係への影響等の観点などを総合的に勘案することが必要ではないかなと考えております。
○藤巻健史君　ちょっとお聞きしたかったことは最後の点なんですけど、日本ってどうしても消費者の観点が忘れがちであって、例えば、ちょっと全く話題違いますけれども、昔、プロ野球の選手が高い給料、年俸をもらったときに何か国民的怒りがあって、高い給料がなかったらみんな大リーグに逃げちゃうわけで、消費者の立場からいったら、どんどん給料上げてやれというのが消費者の立場なのに、生産者というか経営者の立場でみんな、あいつは給料もらい過ぎだというふうにニュースが流れていたので、これちょっと違うかなと思ったんですけど。
　アメリカだったら、消費者団体があって、余り高い関税を掛けると消費者に不利だという反論があるんですが、日本は何となく消費者無視で、生産者に重点が掛かっての関税が決まっているような気がしないでもないんですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　どうでしょうと言われても、まあそういう考え方もあると思います。
○藤巻健史君　それ以上のことを聞いてもしようがないんで聞きませんが、消費者のことも考えるべきだなというふうに思っています。
　質問通告の三番、四番まとめてちょっとお聞きしたいんですけれども、余り時間がないんで。
　関税税率を決めるときに、関税当局が主導的に決めるのか、それとも、農産物だったら農林水産省からの指示というかアイデアがというか考え方が主になって決めるのかどうかということをお聞きしたいんですね。なぜお聞きしたいかというと、農業に高い関税を掛ける理由というか、ちょっとまだ余りよく、はっきり私は理解できていないので、その辺についてちょっとお聞きしたいと思います。
○政府参考人（飯塚厚君）　お答え申し上げます。
　まず、私の方から、今の御質問の前段、財務省がメーンなのか関係省庁がメーンなのかと、ここをお答えしたいと思います。
　現在、我が国で適用されている関税率の体系についてまず申し上げますと、全ての品目について長期的な観点から真に必要な保護水準を勘案して基本税率というものが設定されております。その上で、約四百品目につきまして、一定の政策上の必要性等から適用期限を定めた暫定税率というものが設定されております。それ以外に、ＷＴＯや経済連携協定に係る国際交渉の結果といたしまして、ＷＴＯ協定税率やＥＰＡ税率といった譲許税率等が存在しているわけでございます。以上申し上げた税率のうち、最も低い税率が実際に適用される税率となるわけでございます。
　こうした中で、今申し上げたその国際交渉の結果決まるようなものを除きまして、基本税率の設定品目のほか、特に適用期限が到来する暫定税率設定品目を中心に、毎年八月末までに農水省ですとか経済産業省等の物資所管省庁等からの関税改正要望が財務省に提出をされます。それを受けまして、財務省と関係省庁とで協議、調整の上、最終的には関税当局が税率水準や適用期限の延長の是非等の判断を行っているというところでございます。その上で、こうした検討結果は、審議会への諮問、答申を経た上で、毎年度、法案策定作業を行いまして、国会に提案をさせていただきまして御審議をいただいていると、こういうプロセスを取っているところでございます。
○副大臣（木原稔君）　今、恐らく委員の問題意識は、農業に対する関税、なぜ関税を掛けて農業を守るかというようなことなんだろうと思いますけれども、主に考えられるのは、一つは食料の安定供給だと思いますね。これは法律があって、食料・農業・農村基本法というのがありまして、世界の食料需給及び貿易が不安定な要素を有していることに鑑みまして、国民に対する食料の安定供給、これは国内の農業生産の増大を図ることが基本とされていること。
　もう一方で、これは農業の従事者保護というのも、そういう観点もあるかと思っています。日本の農業は、その国土の面積の制約など、非常に中山間地が多いものですから、欧米と比べると対等な競争条件にないわけでありまして、そうした内外の競争条件に一定の格差があると考えられることなどを踏まえつつ、国内農業の持続的発展が図られるように必要な関税率を検討していく必要があるものと考えております。
○藤巻健史君　農業を守る、安定供給を守るためというふうにおっしゃっているんですけれども、これ常識的に皆さんおっしゃるんですけどね、本当にそうなのかなというような一つ疑問があるんですよね。例えばシンガポール、一〇〇％輸入していますけど、あの国が危ないなんて誰も思っていないわけで、本当にその食料自給が必要かという問題はやっぱりきちんと討論しなくちゃいけないと思うんですね。
　もう一つはやっぱり、先ほども消費者の関係で、農産物に高い関税が掛かるということは、消費者にとっては高いものを食べさせられるということであって、矛盾ですので、その辺はきちんとした税率決めなくちゃいけないと思うんですよ。
　もう一つ問題というのは、特に農業、私は気になっているんですけど、為替が無視されているんですよね。例えば、一本一ドル、ニンジンが、一ドル百円のときは百円ですから、関税五〇％掛ける百五十円にしますけど、例えばですね、だけど、一ドルが百五十円になれば、別に、一本一ドルのニンジンというのは百五十円になるわけで、関税なんか必要ないわけですよ。でも、その同じ関税率を課しているということになると、私は今後かなり為替が動くかなというふうに予想しているんですけど、実際、今みたいに為替が動いていないときだったら別ですけれども、例えば、あれ八四年から八八年ぐらい、毎年四十円ずつ円高になっていたわけですよね。それから、ちょっと年は余りはっきり覚えていないですが、八七年かな、あのときは百十五円から百四十円台まで一年間で行ったと思うんですけど、そのくらいに為替が大きく動いていると、その関税の持つ意味というのが、もう全然意味ないわけですよね。例えばさっきの例で、一ドルが百円が百五十円になれば五〇％の関税なんか要らないわけでね、その辺をもうちょっと、何というかな、組み込んだ関税のシステムにしなくちゃいけないんじゃないかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。最後の質問です。
○国務大臣（麻生太郎君）　まず最初に、副大臣の方から御答弁がありました食料の話について一つだけ。これは、先生、我々、シンガポールと比べられましたが、あっちは半島国家ですけれども、こっちは島国ですから、少なくともイギリスという国を見たら分かりますけれども、少なくともイギリスは、第二次世界大戦の前半はほとんど食料自給ということに関しては完全に閉ざされましたから。それで、イギリスは極めてきついことになっていったというのは歴史であって、我々も似たようなもので、島国ですから、そういった意味では、ほかの国とは自給という意味においては極めて十分なことを考えておかないかぬというのが教訓として残っているんだと思っております。
　それから、二つ目の今の為替の話ですけれども、今この話はもうよく知っておられる上で聞いておられるんだと思っていますけれども、これは、為替レートというのは、御存じのように、市場で決められるべきものだということをＧ７なりＧ20なりでこれ皆合意をしているところなんですけれども。
　仮に為替レートの変動というものを通じて関税率というものを定期的に移動させるということになりますと、これは間違いなく輸入物価が変動しますから。輸入物価が変動したら、それに合わせて今度また為替レートを変動させないかぬということになって、そうしたら、当然のことに、また関税率の変更に伴って為替レートということで延々とずっとなって、常にアンステーブル、不安定な状況というのに必ずなっていくということになりますので、そういった意味では、私どもとしては、ドルに限らず多々通貨がありますので、そういった個々の為替レートに変動して逐一関税率というものを変更するということはこれは実務上困難でもありますし、いろんなことを考えて今のようなルールというものができ上がってきたんだと私どもは理解をいたしております。
○風間直樹君　今日は、最初に会計検査院にお尋ねをします。
　森友問題ですが、この一年余り国会でずっとこの問題やってきまして、私の念頭にある疑問がございます。それは、政府を構成する人もこれ人間ですから、時に今回のような過ちが起こります。それを前提として、我が国の法制度には内閣を政府内部からチェックする機関が設けられている。会計検査院と人事院、あるいは総務省の行政評価局。その背景となる法律も付与されている。会計検査院の場合は検査院法。
　今回の森友問題に際して、検査院が検査院法にのっとって国民の疑念に答えるべくその権限を十分に行使できたのか。それができていれば、この一年以上にわたって国会でこれだけ議論にエネルギーを割く必要がなかったのではないかというのが今日の質問の前提意識です。
　最初にお尋ねしますが、検査院法の二十五条の実地調査なんですけれども、検査院は、森友問題に関して、検査院自身の判断で瑞穂の国記念小学院の土地の掘削等を行って、国会で一年余りにわたり論争となったごみの埋設量を検査院自身が確認し、国側の値引き額の妥当性を評価する、このことは二十五条に照らして可能であると私は考えるんですけれども、検査院の認識を伺います。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　お尋ねの会計検査院法第二十五条は、会計検査院は、常時又は臨時に職員を派遣して、実地の検査をすることができることを規定してございます。また、第二十六条は、会計検査院は、検査上の必要により検査を受けるものに帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出を求め、又は関係者に質問し若しくは出頭を求めることができることを規定してございます。
　検査院法第二十五条に基づく実地検査においては、疑問となる事項や明瞭でない事項についてその内容をただすなどの必要が生じた場合は、会計検査院法第二十六条に基づく要求を行うことなどにより、必要な報告の提出や説明を受けることとなります。
　加えまして、第二十八条におきまして、検査上の必要により、官庁、公共団体その他の者に対し、資料の提出、鑑定等を依頼することができる旨規定されております。
　これらの規定により、検査上の必要がある場合には、検査を受けるものに土地の掘削等を行わせ、その報告の提出を求めたり、検査を受けるもの以外の者に土地の掘削等を依頼したりすることが会計検査院法上可能となっております。
○風間直樹君　分かりました。可能なわけですね、最後の答弁。
　そうすると、今回、この掘削等の実地調査をなぜ行わなかったんでしょうか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　地下埋設物の量につきましては、学校法人森友学園への本件国有地の売却予定価格を算定するために近畿財務局が大阪航空局に依頼し、大阪航空局が行った本件土地の地下埋設物撤去処分費用の算定におきまして推計が行われたものでございます。
　会計検査院は、本件国有地の売却予定価格算定のために大阪航空局が行った地下埋設物撤去処分費用の算定が適切であったかにつきまして、大阪航空局が当時利用することが可能であった既存の資料等を用いるなどして検査を行ったものでございます。
　これらの既存の資料には、平成二十一年十月に大阪航空局が発注して実施いたしました地下構造物調査の結果等がございまして、同調査におきまして、本件土地に対して地中レーダー探査を実施し解析した結果、地下埋設物が存在する可能性があるとした六十八か所を試掘して、廃棄物混合土の層が存在すると判断された箇所が二十八か所であるなどの結果が得られております。
　このように、既存の資料におきまして、本件土地には廃棄物混合土の存在すると判断された箇所と確認されなかった箇所とがそれぞれ多数確認されている状況となっておりますことから、会計検査院法上の解釈上可能であるといたしましても、検査の手段として土地を掘削することによる廃棄物混合土の確認を行う必要性があるとまでは認識していなかったところでございます。
○風間直樹君　長い答弁でよく分からなかったんですけれども、要約するとこういうことですか。要するに、平成二十一年ですか、国の機関による調査が行われていると。そのときの資料を見ると、ごみの埋積がたくさんある場所、余りない場所、そういうところがすごく混在していると。だから、この二十五条の調査を検査院がやったとしても、真相、真相というかその実態、ごみの埋積量がどの程度で、国の値引き額が適正だったのかを検査院自身が判断することはなかなか容易でない、困難だと。こういうことですか、今の御答弁は。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　大阪航空局が発注して実施いたしました調査におきまして、地中レーダー探査を実施、解析した結果、地下埋設物が存在する可能性があるとした六十八か所を掘削して、その結果が得られておるところでございます。
　このように、既存の資料があることから、会計検査院法の解釈上掘削が可能であるといたしましても、検査の手段として土地を掘削することによる廃棄物混合土の確認を行う必要性があるとまでは会計検査院は認識していないところでございます。
○風間直樹君　よく分からないのは、今御答弁のあった議論を一年にわたってずっと国会でやってきたんですね。それで、様々な議員が、様々な資料を引用し、様々な角度から今の御答弁の内容について国会で真相を解明しようと努力をしてきた。ところが、分かっていない。ということは、今答弁で引用された各種の国側の調査資料、実地調査をした資料に十分な根拠がないということが言えると思います。
　ですから、私は、検査院自身が、平成二十一年の航空局の資料とかその他の資料とかそういうものを参照されるのはいいけれども、別途独自に調査をされて、実地を掘削して、そして検査院独自の調査による資料としてこうだというものを国会に示す努力が二十五条の上で必要だったのではないかと、こういう趣旨で質問しています。
　ちょっとこれ、後日、今日の答弁の詳細を詳しく聞きますので、その上で、また次の委員会でこれ更に詳しく質問したいと思います。
　そこで、次のお尋ねに参ります。
　会計検査院の検査官会議、これ定例あるいは臨時で開催されていると思いますが、昨年以降、この森友問題は、いかなる議題として何回議論されたんでしょうか。
○説明員（岡村肇君）　お答え申し上げます。
　お尋ねにつきましては、検査官会議におきまして昨年三月七日に参議院予算委員会からの検査要請を受諾することの決定を行いまして、その後、検査の計画が了承されております。そして、検査の進捗に応じて、数次にわたり検査状況の報告に係る検査官会議が開催されてきたところでございまして、検査の結果を報告することについて議決が行われた後、十一月二十二日に当該検査の結果を参議院に御報告したところでございます。
○風間直樹君　済みません、合計、そうすると何回、検査官会議で議題になったんですか。
○説明員（岡村肇君）　お答え申し上げます。
　本件に限らず、個別の事案に係る検査官会議の具体的な開催状況については、検査の過程に係る情報であることからお示しすることは困難であることを御理解いただければと思いますが、この平成二十九年三月から十一月までの間では、検査官会議は計八十五回開催しているところでございます。
○風間直樹君　これ、検査官会議の内容って、あれですか、別にここで詳細を開示してくれと言っているわけではないんですが、これ、国会から質問を受けた場合も答弁できないんですか。それは何か検査院法か何かに根拠があるんですか。
○説明員（岡村肇君）　繰り返しで恐縮でございます。本件に限らず、個別の事案に係る検査官会議の具体の開催状況については、これまで、どのような場でもお示しすることは困難ということを御説明させていただいたところでございます。