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○仁比聡平君　私、不正などが行われたときに、これがビジネスとして不利になる、淘汰されるということはもちろん起こるんでしょうけれども、技能実習生の深刻な今の現状を考えたら、そうやってビジネスとしてどうなのかとか、あるいは派遣機関の能力だとか考え方次第でどうなのかというようなことでは駄目なのじゃないか、きちんとしたルールが、つまり権利保護のルールが定められる必要があるんではないのかということを強く感じているところなのですが。
　そうした下で、旗手参考人に、残り五分なんですよ、それを前提に、斉藤参考人やレロンソンさんにお伺いをしてきた送り出し側の実態ということを踏まえたときに、日本政府の各省、これ法務省、厚労省だけじゃない、外務省があり、あるいは関係業界の指導官庁だってあるわけですけれども、日本政府各省が送り出し側に対して実態把握や働きかけを含めてこれまで何をしてきたのか、この新制度によって果たしてこれから何をできるというのか、私は甚だ疑問なんですけれども、参考人の御意見を伺います。
○参考人（旗手明君）　ありがとうございます。
　海外との関係を、これは私どもは前から、技能実習制度以前の研修制度も政府が制度設計をしてつくっているものなので、政府が責任を持ってやるべきだという議論をしてきたんですが、どういうお答えをいただいていたかというと、これは民民の問題ですというお答えをいただいていたんですね。要するに、制度はつくっているけど、実際の運営は民がやっているんだと、これが政府の今までの姿勢だろうと思います。
　その結果どういうことが起こっているかというと、ベトナムとの関係でもＪＩＴＣＯが要するに定期協議という格好で言わば外務省の代わりをすると。これは、中国との関係でも基本的にはそういうことですよね。要するに、ＪＩＴＣＯに、本来は僕らから見れば外務省業務のようなことを委託をしているという、そういうのが実態だったというふうに思います。
　今回、どういう具合に変わるかということですけれども、私ども、法務省の方の出入国管理政策懇談会の検討会の報告では二国間協定というふうに言われて報告が出ていましたので、これはもう政府間できちっと義務的な関係で、法的な拘束力ある形で結ばれるのかと思っていましたら、その後の両省の有識者懇談会報告では、今回議論されているように政府（当局）間取決めということになっています。で、衆議院での議論を伺っても、法的拘束力がないということです。かつ、その取決めがなされなくても受入れは継続しますということですから、送り出し側に対する日本政府のグリップが余り利かないというふうに考えざるを得ないところがあります。ですので、今後については、今回の法改正だけではなくて、更に足りないところは今後見直していくという積み重ねが必要だろうというふうに思っています。
　先ほどちょっと、雇用許可制度の話をちらっと出しましたが、先ほどレロンソンさんから報告があったように、問題は問題としてあります、韓国の制度も。ですが、日本と大きく異なるのは、先ほど言われましたが、要するに、政府間ダイレクトで協定を結んで受け入れると。要するに、中間の民間業者、あっせん業者を排除するシステムをつくっている。このことによって送り出し費用、掛かる費用ですね、ががくんと何分の一かに減ったという報告も伺ったことがあります。それから、転職の自由も限定的ながら認めるとかね。
　ですので、一つの次善策としては、そういう雇用許可制度の制度設計といいますか、それを技能実習の中にもきちっと組み入れて、もう少し実習生の権利保護に結び付く制度設計、根本的にやる必要がある。今回は制度設計そのものには手着いていないんです。要するに、外側から外部的に規制をするという法案に基本的にはなっていますので、元々の技能実習制度の制度設計を変える必要があるだろうというふうに思っています。
○高木かおり君　日本維新の会の高木かおりでございます。
　本日は、お忙しい中、参考人の皆様におかれましては御出席を賜りまして、また御意見賜りまして誠にありがとうございます。時間もございませんので、早速質問に入らせていただきたいと思います。
　私は、技能実習生の失踪者の数が年々増えているということに大変懸念をしているわけでございますけれども、この五年間のうちに約三・七倍ほど失踪者の数が増えている。そういった中で、先ほどレロンソン参考人の方からも、失踪の理由、また対策ということで三点、三つに分けられるというようなお話もしていただきました。エスハイ社のような本当にすばらしい送り出し機関ばかりであればいいんですけれども、やはり今日様々、るるお話に出ましたように、様々な、また悪徳な送り出し機関も現地ではあるということでございますけれども、率直にどうすれば不正な送り出し機関が取り締まれるとお思いでしょうか、レロンソン参考人にお伺いいたします。
○参考人（レロンソン君）　ありがとうございます。
　まず、失踪の問題、先ほど述べましたように三つのパターンがありまして、それは両方ですね、派遣先、送り出し側と受入れ側の両方それぞれ問題あります。
　一つのベトナム側の問題に関しましては、対策として、やはり真面目なところは真面目です、正直。そうじゃないところはあります。これはどうやって把握できるかと。今回、日本の政府の法律を改正する中で、実習機構ができまして監査ができるわけですので、どこの派遣機関が失踪者が多いとか問題点が多いとか、そういった調査のレベルで分かるわけですので、両国間の協定結んで、ベトナム政府に要請して、そういった派遣機関を評価した上で改善なり是正なり廃止することになれば問題がどんどん改善していけると思います。真面目なところはこれは伸ばしていってあげた方がいいと思いまして、そうするといい方向に向かっていきます。この問題は一気に、解決できない問題ではないと思いますので、徐々に改善していければと思います。
　もう一つ、日本側の受入れ体制、企業さんも実習環境、そういったところのもし問題になれば、もうこれ以上は受入れできないとか、厳しくそういった監理体制でその取締りをしていただければ、企業さんなりもやはり実習生を受け入れることで単なる負担だけじゃなくて企業側のメリットもありますので、やはり積極的にしていただくわけですから、そういったこれからの制度が非常に期待できると思います。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　先ほどレロンソン参考人もおっしゃっておられましたように、今回の技能実習制度というのはやはり人づくりということで、送り出し機関と受入れ側とのそういったところがマッチするということが大変重要かとは思います。
　それで、送り出し機関の方で、エスハイ社の方では、例えばどういうふうに技能実習生たちに日本で働くこと、また日本へ行くことへの意義というものを、先ほどおっしゃっておられましたように、一年間に百二十八、カリキュラムを受講していただいているということをおっしゃっておられましたけれども、どのように日本について伝えておられるんでしょうか、お聞かせください。
○参考人（レロンソン君）　先ほど発表した中でも、弊社の教育事業として、日本語教育以外は考え方とか意識とか、そういったマインド教育もしっかりやっておりまして、その百二十八時間というのが、ほぼ毎週必ず一人四こまを勉強してもらうことになっております、日本語を勉強する以外は。
　徐々に、やはり二十代の青年たちですので、分からないことはいっぱいあります。ベトナム国内でも分からないことはいっぱいあるわけですし、日本はまた全く分からないわけですので、教育の中で、できれば多くの映像を見せたり、また成功事例ですね、日本に行った成功事例、どういうことがあるか。例えば、技能検定は、弊社から送り出した人たちは、先輩たちは、よく一年間に二回も受けるとか、その中でＮ１取れたりＮ２取れたり、頑張ってできる人、そういったいい例をたくさん出して、一方、悪い例も、こういった先輩は良くないという例は、たくさん事実を、実例を出して教育しております。そうすると、だんだんイメージが湧いてきて、その上で、じゃ自分は今後どうするかということで、ステップアップして、三十、三十五、四十になった時点で自分はどんなことをしたいかということで、人生計画書ですね、本人も書かせて。
　あと、一つの弊社の特徴は、毎回の授業は必ず感想文、作文を書かせます、書くことによって自分のことを分かるようになりますので。そこで先生方は見て反映されまして、また更にこういうふうに教育していこうということで、徐々に、もう十年間ぐらいやっていまして、授業どんどん増えていきます。内容も凝って、いろんな実例もできるようになっておりますので、そういった形の教育を行っております。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　それでは、冒頭申し上げたように、失踪というのが大変危惧されるところであるということを申し上げましたけれども、斉藤善久参考人にお伺いをしたいと思います。
　先ほどお話の中に、送り出し国の実情を正確に把握することが重要だというふうにおっしゃっておられましたけれども、これはどうすれば把握がきちんとこれからできていくかということをお伺いしたいと思います。
○参考人（斉藤善久君）　それは難しいですね。私も今の段階まで内情を理解するまでにもう二十数年掛かっているわけで、大変ですよね。特に、実習生の皆さんは、今まで私たちが申しましたように、なかなか本当のところを話してくれませんから、私たち学者も頑張りますし、現場の方たちも頑張りますし。
　ちなみに、ちょっとお時間をお借りして、さっきの保証金がもう取らなくなったよというお話は、多分あれですね、直接送り出し機関が金庫に入れるんじゃなくて、銀行に預けるシステムになったよという話かなと理解しておりますけれども。済みません、ついでに。
○高木かおり君　本当に実情というのはなかなか難しいというふうに、今、斉藤参考人の方からの御指摘でございました。
　そんな中で、旗手明参考人から、本当に今、実情、人権侵害もひどいと。上からの規制が定められてはいるけれども、残念ながら送り出し機関の方では規制が届かないような状態で、今よりは一歩前進はしたけれども、なかなか難しいと。先ほども、これからは下からの規制が重要で、実習生たちが訴えられるような、そういった仕組みをつくっていかなければならないと、そういうふうにおっしゃっておられたかと思います。
　建前と実態がある、もっと踏み込んでいかなければならないと、そういったこともおっしゃっておられる中で、先ほど少し触れられておられましたけれども、韓国の雇用許可制についてもう少し詳しく御説明をいただけますでしょうか。
○参考人（旗手明君）　ありがとうございます。
　私は韓国について研究者ではありませんので、いろいろ詳しい方のお話とか論文とか見させていただいているというレベルでの御回答になります。日本の今の制度と比べたときに、どういう点が参考になるかということです。
　先ほどとちょっと繰り返しになる部分があろうかとは思いますが、まず、国家間で覚書なり協定なり結ぶと。今、韓国ではたしか十五か国だったかと思いますけれども、そういう国家が、先ほど民民と言われたという話をしましたが、そういうことではなくて、国がつくっている制度として責任を持つと。民間のあっせん業者なりブローカーなり、そういうところがこれに食い込んで搾取構造をつくっていくというのを排除をすると。これは一つ参考になるんではないかと。
　それからもう一つ、先ほどちらっとだけ言いましたが、限定的ながら転職の自由が認められているわけです。大ざっぱに言うと、年に一回ぐらいの転職は認められているというシステムになっているということですね。要するに、問題があれば動ける、これは市場原理なんです。労働市場の原理が健全に働けば、労働者の権利も守れるということがあるわけです。ですから、そういう、技能実習ということは技能移転を目的にしますので全くフリーにというわけには確かにいかないかもしれないけれども、もう少し、問題があれば移動しやすい形をつくっていくと、そういう点も大いに参考になるかなというふうに思っております。
○高木かおり君　ありがとうございます。
　その韓国の雇用許可制ということで、国と国の二国間できちっと監理をしていって、そういった過程なんかも透明化をしていけるというようなことかと認識をいたしました。
　本当に、本来であればこういったことは国家間できちんと監理をしていくことが必要になってくるのかと思いますけれども、なかなか二国間協定を結んでお互いに不正を禁止するという取決め、まだまだこれは監理体制にも課題はあるのかなというふうに感じました。
　今回、新しくこの外国人技能実習機構が設立をされるわけですけれども、機構の体制の充実というのが大変重要になってくるかと思います。これに関しまして、これで十分に監理ができていくかどうかについても少し御見解をお聞かせください。
○参考人（旗手明君）　衆議院の議論を伺っていまして、監理団体については年に一回チェックに入ります、実習実施機関については三年に一回ですということだと、実習生がいる間に一回しか基本的にはチェックに行かないということですよね。ですので、非常に心もとないというふうに思います。ですので、それは私の先ほどの表現で言えば上からの規制の一形態なので、そのやり方では限度があると。
　先ほど斉藤先生も言われたように、実態とそういう調査が来たときの実施機関の説明というのは乖離があることが多いわけです。ですので、やっぱり現場にいる技能実習生が常に問題があれば表に出しやすい体制づくり、これがないと、技能実習機構だけが一生懸命、例えばそこに五千人投入してやればまあできるかもしれないけど、それは費用対効果で全く釣り合わないですよ。やっぱり制度設計自体を変えないといけないという問題になるだろうと思います。ですので、やはり技能実習生自身が訴えやすい環境づくり、これをどう担保するか。それから、その技能実習生から受皿としてそういう窓口を技能実習機構がどれだけ持てるか。
　今年は、技能実習一号の新規入国者数チェックしてみましたら、上半期、六月まででベトナムがトップになりました。ですので、今日このお二人がやられている議論は非常にタイミングのいい、これからは今までの中国問題ではなくてベトナム問題になろうとしています。残念ながら、まだ労基署や労働局の言語対応はベトナム語はできていませんというのが実情です。全くお寒い状態なわけですね。ですので、ベトナム仕様に向けてこれからやっていく意味では非常に今日の議論は良かったかなという感じをしております。
○高木かおり君　ありがとうございました。
　最後に少しいいお話を聞かせていただけて少しほっとしましたけれども、これからもまた議論を重ねていきたいと思います。
　本日は誠にありがとうございました。
○糸数慶子君　沖縄の風の糸数慶子です。
　本日は、参考人の先生方には本当に貴重なお話をいただきましてありがとうございました。
　先ほども佐々木委員からもありましたけれども、実は先日、この委員会で視察をさせていただきました。東京の二か所の研修生を受け入れている施設でありましたが、二か所ともとてもうまくいっているケースで、大変整っている場所でありましたので、こういう状況でうまくいっているといいなと実は率直な感想を持ちました。
　例えば大田区の方では、中小企業ですが、食事にも配慮をして、例えばハラルフードを用意をしたり、それから研修生本人たちの意思を尊重して、そして確認をし、雇用主と研修生が互いに助け合って必要としているというような状況がよく見える大変理想的な施設でありましたけれども、今日の議論をいろいろ聞きましても、これまでのこの委員会でのやり取りを見ましても、全てがそういう状況にあるとはもちろん思えないわけですね。でも、この回った二か所の方では、やはり現地での聞き取りにおいて、特に雇用主の側は、今、日本では、高校を卒業してその卒業した人を採用しても、一人集めるのにも大変苦労すると、苦労した人がそのままずっと勤めるという状況にもないので、やはりこうやってきちんと国と国同士が提携をして人を派遣してもらえる、こういう制度があるというのは大変助かるという感想を述べていらっしゃいました。
　そして、その中で一人一人の研修生のお話を聞くチャンスがありましたけれども、三年、五年と言わずに、もう少しその期間を延ばしてほしいという、そういう実は企業の方からも研修生からも意見があったわけですけれども、そういう御意見について、今日の参考人三人の方々はどのように思われるか、レロンソン先生からまず最初にお伺いしたいと思います。期間の問題です。
○参考人（レロンソン君）　ありがとうございます。
　御質問の中では、三年から五年に希望されているかということですね。実際、ベトナムの実習生の中で、三年から五年にもし延長されたら喜んでいる人が非常に多いと実感しております。これ、やはりニーズあると思いまして、まず制度が認められたら、今度、企業さんですね、企業さんレベルで、仕事によって三年だけでいい、五年に延ばしてほしい、こういった実態があると思います。
　例えば、特に弊社出している機械系、製造系の企業さんですね、機械加工を三年間でちょうどいいところに、仕事できるようになっている段階でもう帰らなければいけない。もっと本人は高いレベルの仕事を、段取りとかプログラミングとか設計とか、そういったもっと付随の作業、流れの、工程の勉強もしたく、その場合は希望者が多いと思います。その場合、企業さんも是非残ってほしい、こういったマッチングするケースは是非五年に延ばしていっていただきたいと思います。
　中で、本人は元々三年だけで計画して、帰ったら仕事の、ベトナム国内で進路をもう既に考えている人は、もう五年は必要ないと考えている人もいるかもしれない。ですから、もし、三年から五年になるのが全員なるとは思えないと思います。そういったマッチング、日本に行く前の段階から、行ってから企業さんと本人の、お互いの、もっと仕事をしたい、もっとトレーニングしたい、そういったケース、マッチングがあれば五年に延長していっていただければと思います。
○参考人（旗手明君）　この制度の本音のところで言うと、まあ三年間、比較的安い人件費で人を確保できるというのが、実態としてこの制度の本質だというふうに僕は考えていますが、そういうことだと思います。
　それで、どういうことが起こっているかというと、まあ三年間で十分な業種もあるでしょうけれども、むしろこの三年という、要するに限られているということが技能移転の妨げになっている場合がある。どういうことかといいますと、受入れ企業からすれば、その人に投資をたくさんして、どんどん技術、技能を身に付けてもらう。場合によっては資格を取ってもらう。だけど、三年で帰られちゃう。せっかく資本を投下をしても回収ができない。だから、余り技能移転に熱心になれないということがあるわけです。ですので、五年に延ばせば、もしかしたらもう少し本腰を入れてやるかもしれないということはあるかもしれません。これは経済原理として当然あり得ることです。
　それから、先ほどの本音からいえば、実習生自身は三年稼働よりも五年稼働で行った方が結局所得が増えるわけですので、それは本音のベースでいえば、五年に延ばすことは労使双方歓迎する可能性は高いと思いますね。
　以上です。
○参考人（斉藤善久君）　期間を五年程度に延ばすことについては、ベトナム側、実習生さんたちにとっても日本側にとっても需要のあるところであって、特に問題ないと思いますが、ただ一点気を付けたいのは、最初の意見陳述でも申しましたけれども、今、例えばベトナムでいえば、送り出し機関が取るサービス料ですよね、手数料、これが一年だったら千二百ドル、三年三千六百。これがそのまま五年だったら、じゃ六千とか、そんなことになってしまうとすると大変だなと。やっぱり五年間働けるとなったら、どうしても日本に来たいという人も増えるから、増えた分、市場原理でそういう手数料が上がっていく、紹介料、口利き料が上がっていくということは容易に考えられるので、そういうことにならないように送り出し側のベトナムの政府の方とかとよく調整して、ベトナム側と一体的な制度を構築する必要があると思います。
○糸数慶子君　ありがとうございました。
　続いて、介護の現場の方にも行きました。そこで、言語習得についてなんですが、例えば日本語には擬音語あるいは擬態語があったり、とても表現が難しい部分があるわけですね。ですから、例えば介護現場で、ずきずきするとか、それからもぐもぐしてねとかというような表現などを使うという状況のときには、こうした表現などはやっぱり一般的な日本語能力試験では測るのは大変難しいわけですね。
　ですから、現行の言語、日本語の能力試験というのは、やっぱり書く、話すより読む、聞くが優先されているとも言われるわけですけど、それだけではコミュニケーション能力が担保できずに、この法案で規定する日本語能力試験のみでは不備があるように思うわけですけど、それについて先生方はどのような御意見をお持ちですか。斉藤先生の方からお願いします。
○参考人（斉藤善久君）　それは現場で判断するしかないと思いますね。採用する段階で採用する施設がその人をちゃんと見極めて、できるかどうかですね、するのがよろしいかと思います。
○参考人（旗手明君）　日本語能力のことは非常に重要といいますか、最近私どもの関係の団体に入ってくる相談では、ベトナムのケースで建設分野、ここで暴力事件がかなり多いんですよ。頻発してきている。要するに、中国の方が多かったときは、漢字文化圏ですのである程度いろいろと通じるところがあった。だけれども、それがなかなかうまくいかない。
　だから、現場労働者、元々建設というのは荒っぽいところなんですが、そこで現場労働者と技能実習生との間のちょっとした摩擦がそういうことに発展するということが起こっていますので、言語の問題は非常に重要というふうに考えていますし、できれば、技能実習制度全体に、こうした介護で言語の問題が問われていますが、全体の制度としては全く日本語能力、意に介されていないわけです。ですので、逆にこれを、介護で議論されていることを全般化する必要があるんじゃないかと、制度全体にというふうに考えています。
○参考人（レロンソン君）　日本語能力に関しては、弊社の対策としまして、まず、今現在一般的に使われている教材をもちろん同じく教えていますけれども、内定後ですね、内定後の教育コースというのがありまして、それ、企業様からのいただいた専門用語ですね、その流れ、加工工程などの、そういったものをいただきまして、クラス別というクラスを設けまして、一般の日本語以外のその専門用語を習得してもらう。例えば、ある企業さんは、社内で黒、ブラックですね、の色は墨と言うんですけれども、それ墨といったら、一般の日本語は教えていないので、そういったそれぞれの企業さんの個別に対応していることもあります。
　それと同じく、今後介護の事業展開することになれば同じく、介護の現場で使われている言葉とか、もちろん地方の方言も含めてですね、そういった研究をする必要があると思います。
○糸数慶子君　続いて、旗手参考人に伺いますが、送り出し機関に対する罰則規定がないことについて、政府の答弁では、外国にあり対応が難しいので、政府、つまり当局間取決めで不正行為をする送り出し機関を排除するというふうなことを言っておりますが、この点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（旗手明君）　ありがとうございます。
　送り出し機関は、日本に送り出し機関の人間を駐在員として常駐させているケースもあります。常駐じゃなくても定期的に日本に来てチェックをするというようなこともやっています。ですから、送り出し機関だから海外にあるから基本的に手が着かないということはないわけです。国内で対処できる部分があります。
　もう一つは、形としては、日本人、日本側の人間が送り出し機関の中で何らかの役割をしている、ケースによっては送り出し機関のトップを務めるというようなこともあるわけですので、私ども結構付き合いのあるフィリピンの送り出し機関の方なんかもおられますが、日本人です。私どもにそういう送り出し機関の情報を提供してくれたりする方もおられます。
　要するに、日本人であったり日本に駐在をしていたりということですから、罰則規定がなかなか機能しないというふうに簡単に言うべきではないと思います。十分機能する側面があるだろうと。また、それを踏まえて政府当局間取決めに反映をさせていく、こちら側で罰則規定を持つことによって、相手に同様の対応、相手国、送り出し国に同様の対応を求めていくというようなことが必要ではないかなというふうに思います。
○糸数慶子君　時間が参りましたので終わりますけれども、冒頭にありましたように、やはり今回の法案に対しては、規制策と拡大策、一緒に、同時にこの法案に入っているということでかなり問題もあるわけで、これからまた今日の参考人の皆さんのお話を参考にして改めて質疑をしてまいりたいと思います。
　今日はありがとうございました。
○山口和之君　無所属の山口和之と申します。
　ありがとうございます。
　旗手参考人と斉藤参考人のお話をずっと聞いておりましたら、もう治療不能の重症患者というふうな、この制度はですね、そういうふうに聞こえます。ただ、レロンソンさんのお話も聞くと、何とか治療できればウイン・ウインの関係も築けるのではないかというふうなところも少し感じました。
　先ほど来視察の話が出てきて、実際視察をしてきたときに、帰国されたときはどういう仕事になるんですかと言ったらレストランを開きますという話があって、結局これはどっちかといえば、まあ視察だからいいところに行くんだろうなと思って聞いていて、確かにいいところだったんですが、まあ出稼ぎに近いかなというところがあって、先ほどおっしゃったように、三年よりも五年の方が稼げるじゃないか、そうしたらもっと立派なレストランができるじゃないかというふうに感じました。
　ただ、大学に行って医学部に行った先生も違う仕事をされたり、例えば議員の先生やったり弁護士さんになられて違うことをやったりとかということもあることはあるので、全部が全部、溶接を覚えたから自分の国で溶接やらなきゃいけないというわけではなくて、幅広く学ぶことによって日本のシステムを覚えたり、いろんな意味で活用できるぞというところなので、単なる労働力として使うんじゃなくて、ちゃんとやればウイン・ウインの関係というのは出るのかなというふうには思いますが、よっぽど大なた振るわないと治療できないんじゃないかなと、お二人のお話を聞いているとやっぱりそう思います。
　ちなみに、エスハイで学ぶ人たち、方々、送り出し機関ということになられるんだと思うんですけれども、一体授業料は一年間で幾らぐらい取られて、保証金とかいろんなお金というのをどれぐらい取られているんですかね。
○参考人（レロンソン君）　ありがとうございます。
　弊社の、送り出し機関としてやっておりますけど、もう一つ、教育機関も並行でやっておりまして、その教育機関は一年間の教育しているプログラムの中で授業費としては合計十万円ぐらい、年間であります。月々七、八千円というレベルですね、やっておりまして、保証金は全く取っていないので人気度が非常に高いところもありまして。
　弊社の特徴は、非常に貧困者で受け入れるわけではなくて、ある程度、高卒以上ですね、短大とか大学。短大は六割です。大卒は二割です。高卒、二割だけです。この構成で、勉強のための目的で来てもらうことになっております。
　親方も応援しておりまして、うちの勉強システムは、住み込みで一日勉強するのではなくて、半日だけですね。半日はアルバイトをさせています。アルバイトの協力しているところもやっておりまして、できれば本人の自立をしながら勉強してもらって、しっかりした上で日本に来てもらうことにお願いしていますので。
　弊社の今教育教員は八十名、日本人の教員は十五名、中にいます。プログラムもしっかりしていますので、日本語教育だけではなくて、先ほど、意識の教育とか人生観の教育、いろいろやっておりまして、日本の文化も教育しているので、そういった学校を経営するとその勉強するための人が入ってくるので、ですので、目的は出稼ぎに行くことが、まずはその段階でフィルター掛けることできます。
○山口和之君　魚の釣り方をしっかり学べば応用が利いて更に進化したものに発展させることができると、確かにそのとおりなんですが、現場でやっていることは同じ作業を繰り返すということになってくるとなかなか難しいので、日本側としても、受入れ側としてもそこまで支援できたら確かにいいなとは思います。
　ちなみに、悪い送り出し機関というのは一体どれぐらいいるのだと、あと、悪い受入れ機関というのは一体どれぐらいあるのだと。これは一％の話なのか一〇％の話なのか、五〇％の話だとするとこれは治療だって変わってきますし、そう考えると、各々の参考人の方に聞きたいんですが、悪い送り先はどれぐらいあって、悪い受入先というのはどれぐらい把握されているのか、ちょっと教えていただきたいんですが。
○参考人（旗手明君）　まず、受入れ側について言えば、例えば厚労省の、先ほど言いました指導監督、送検状況を見ますと、七割から八割が労働法規の違反をしているわけです。まず、そういう前提でお話をしないといけないということですね。
　それから、私どもの関係団体が技能実習生から相談を受けて対応するケースでは、もう大部分、先ほど言ったような問題が重なってあるケースがほとんどというのが実情ですね。ですので、相当高い比率で問題のある受入れ側の機関があるというふうに私どもはイメージをしております。
　送り出し機関ですが、これも私ども直接海外行ってチェックするというふうなことは日常的にはできません。たまに訴訟との関係で弁護士や関係者が中国に行ったりベトナムに行ったりというようなことはありますけれども、恒常的に何かチェックするというようなことはできません。ですので、現実に起こったケースで考えると、やはり送り出し側にも、先ほど資料としてお示しさせていただいたような契約、妊娠してはいけない、携帯を持ってはいけない、そうした私生活にまで食い込むような契約が出てくることが多いわけなので、これもそう低い比率ではないんではないかというふうに感じております。
○参考人（斉藤善久君）　この問題は、そんな簡単にええもん悪いもんみたいな、ブラックだとかホワイトとかそういう話じゃなくて、やっぱりグラデーションの中にある話であって、何をもっていい悪いと言うかですわね。だから、非常に人権を侵害しているような、何とかハラスメントとか、そういう感じで、強制労働とかですね、そんな感じでやっている受入ればかりではないと思います、日本でも。仲よくやって、よく面倒も見てというところはあると思いますけれども、何を基準にいい悪いを見るかですよね。
　だから、本来の国際貢献、技能をちゃんと伝授すると、そういうところから見たら、そんな意識でやっている受入れはほぼないんじゃないですか。全部悪いと言うことができるかと思います。
　ベトナム側、ベトナムに限らず、送り出し側から見ますと、送り出し、やっぱり労働力のやり取りをするところに民間が入ってくると大体良くないことになるのは日本でもそうですよね、同じですよね。ですから、民間がやっている以上、エスハイさんは別かも分からないけれども、おおむね本当は政府なりがやった方がいいと思います。
○山口和之君　同じく、レロンソンさんにも伺いたいんです。
　実習生のアンケートを見ると、いい答えが結構返ってきて、そんなに暗くない話が結構あるんですね。その辺も含めて、その事業所、ベトナムでの送り先、もう本当にいっぱいいるぞなのか、ちょっとそれも含めて教えていただきたい。
○参考人（レロンソン君）　先ほど述べましたように、韓国の方の労働許可制、二〇〇四年から適用してやってきて、結果的に七万五千人の人数を受け入れている中に三万以上も失踪者が出ています。それに対して、ベトナムから年間今、三万人ですね、今合計六万人以上日本に入っておりますけれども、データを見ると年間で失踪者が六百、七百人ぐらい程度でなっておりまして、これは非常に自分は多いと思っておりますけれども、それ比較すると、この制度はある意味本人は満足してやっているんじゃないかと思っております。つまり、そうしないとたくさんみんな日本で逃げてしまう、逃亡してしまう、もっと数が出るんじゃないかというふうに思っておりますけれども、そういうことで、今、悪い送り出し機関、悪い実施、実習企業とか、それはもう入管レベルでデータありますので、これから両国協定結んで強化していただいて、悪いところを排除していく方向になっていくことは期待しております。自分のどこがいい、どこが悪い、正直自分のデータもない、把握しておりませんけれども。
○山口和之君　そうはいっても、先ほどのお話を聞くと、言えない環境だ、実習生が言える立場じゃないと。確かに、お話を聞いたら、それじゃ自分も言えないなという気はします。これじゃ話にならぬですよね。まあひどいものだというふうに思います。それが一握りであっても、それはやっちゃいけないし、人権を考えれば、みんなが、皆さんがウイン・ウインの関係になるようなシステムを本当につくっていかなきゃいけないと思います。
　ここでキーワードとして出てきたのは、送り出し機関の問題、あるいは保証金の問題、違約金の問題、それから強制帰国の問題、労働時間の問題、賃金未払の問題、シェルターの問題、そういういろんなものが出てきていますが、これ、全て本当に解決していかなきゃいけない。失踪者にも失踪理由というのが恐らくありますけれども、それは勇気があって失踪しているので、恐らく、とにかく借金の問題もあるし、ここは何とか我慢していこうと思っている人たちも多いのかもしれませんね。そう考えると、声をちゃんと聞くようなところをしっかりつくっていかないと、本当にお二人の参考人の方が言っていることを、これを聞き逃したのではこの制度自体がいい制度とはとても思えなくなります。ただ、レロンソンさんがおっしゃるように、自分の国に帰って国の発展に貢献できる人材も育成していくんだというところもいい話でありますので、これ何とか持っていきたいなと思います。
　そういった意味で、あと時間がちょっとしかないので、今までいろんな、お三方の処方箋を少しずついただきました。二国間の間でしっかり監督する体制をつくれとか、いろんなことをお聞きしました。まだ言い足りない部分がありましたら、国に対する要望とか、こういうことをしっかりやっていくことによって本当にウイン・ウインの関係がつくれるんだということがありましたら、お三人の参考人の方にもう一度お伺いしたいと思います。最後だからまとめのような感じになっていますけれども。
○参考人（レロンソン君）　そうですね、この制度はもっと改善していくべきだというふうに、同感です。どこの点が改善されるべきかといいますと、一つ、せっかく実習機構ができましたら、今度、調査の方とか、事実、現場での把握することを是非進めていただきたいと思います。そこで必ずいいか悪いかというのが出てきますので、そこで一つ、もし問題点だという発覚したときに、いきなりこれは駄目だ、排除するんだということになったら、一つの何か問題残っている課題としては、派遣した人たちが、実習生、日本に来ている実習生たちがもう既にいるわけですので、不安になって、元派遣されたところでもう問題になって業務停止になって排除されるということになると、その身元のところ、不安になって精神的にも弱ってしまう、それは良くない。
　そうすると、もし今後の問題が発覚したら、改善措置を段階的に踏んで、これ改善してもらわないと駄目ということで徐々に改善していく、で、最終的に駄目でしたらもうこれは永遠に排除する、そういった流れ踏んでやっていただくと、派遣機関の方、せっかく自分の事業として投資して変なことをやろうというのは思えないと思います。ただ、やはりその中に不正な変なことを考えている人もいると思います。それを排除すべきだと思っております。
○参考人（旗手明君）　ありがとうございます。
　私は、基本的には技能実習制度はフェードアウトしてもらうという位置付けで、形を変えて、現実に日本は人口減少社会の中で人手が足りなくなってきています。今有効求人倍率なんかも見ても、やっぱりバブル期に近いような数値が出ております。
　ですので、やはり制度を組み替えていく。韓国でも二〇〇四年から雇用許可入れましたが、その前の制度は二〇〇七年まで生きていたというふうに聞いています。ですので、そういう組替え作業、これをどう制度設計するかをきちっと議論する必要があるというふうに思います。
　それから、最後ですのでちょっと勝手をさせていただきますが、今日、傍聴席に技能実習生が十人近く参加をされています。私どもの議論を真剣に聞いていただいていると思います。彼らは、基本的に皆、岐阜の方のシェルターにおられる方たちです。労働組合の事務所がありシェルターがある、そういう場所が岐阜にあるんですね。そこに皆さん頼ってくる。要するに、職場から出て権利主張するしかなかなかないような状況というのがあるわけですね。中には、年に二、三日しか休みがないという働かされ方をした方も入っておられます。
　ですので、技能実習機構、仮にできることになるとすれば、シェルターをやはりきちっと用意をしてほしいのと、民間シェルターに対して、かなり赤字状態でやっておられます。組合としての経費が多少は出ますが、基本的にはかなり赤字状態でやっておられます。だから、そういうところとも、民間とも連携をしていくというような姿勢を持ってほしいし、先ほどちょっと長くなっちゃってしゃべれなかったのは、例えば強制帰国を出国の段階で止めるという手続をできるだけ事前にやってほしいというふうには思いますが、止めれば済む話ではなくて、要するに、彼らが持っている権利をちゃんと実現をするためには、かなり包括的なサポート体制、要するにシェルターだけではなくてちゃんと経営側と交渉をするとか、きちっとそういうサポート、全体としてのサポート体制というものが必要なんですね。
　そういうものを技能実習機構が用意をできるのかどうか。今のところ見えているのでは余りそういうことは考えられていないという感じを受けています。もう少し丁寧なサポート体制を技能実習生に対して考えるということをやっていただきたいし、法案のレベルじゃなくて運用のレベルでやれることもたくさんあるというふうに思いますので、その辺、是非御議論を進めていただけると有り難いというふうに思います。
○参考人（斉藤善久君）　今技能実習生さんたちがたくさん入っている業界であるとか地域であるとか、これから入れようとしている介護であるとか、いずれも、どうしても外国人の皆さんに自分たちのすばらしい技術を移転したいというふうに、そういう熱意に燃えた業界とか地域じゃなくて、誰も日本人の労働者が来てくれないから、やむを得ず受け入れているというところばかりだというふうに認識しています。
　だから、まずは、そういう業界であるとか地域の労働条件を底上げして、日本人でも働きたいような職場になって、それでもなお受け入れたいところに受け入れるということが大事だと思います、一つには。
　それから、もっと短期的な話をしますと、やはり技能実習生に、入国後ある程度自由に転職できるように、職場を選べるように、ひどいところに当たったときは、運が悪かったで諦めるんじゃなくて、ほかのところに移れるような制度にしていただきたいです。
○委員長（秋野公造君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席を賜り、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表して厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日の審査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時五十分散会
平成二十八年十一月十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　法務委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　秋野　公造君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　真山　勇一君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　猪口　邦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中泉　松司君
　　　　　　　　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　元榮太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木かおり君
　　　　　　　　　　　　　　　　糸数　慶子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口　和之君
　　　厚生労働委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　羽生田　俊君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　島村　　大君
　　　　　　　　　　　　　　　　そのだ修光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高階恵美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　足立　信也君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　香苗君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　克巳君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　房江君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　自見はなこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　馬場　成志君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　三原じゅん子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　喜文君
　　　　　　　　　　　　　　　　石橋　通宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　川合　孝典君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊野　正士君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷合　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　倉林　明子君
　　　　　　　　　　　　　　　　東　　　徹君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　薬師寺みちよ君
　　　衆議院議員
　　　　　　　修正案提出者　　　井出　庸生君
　　　国務大臣
　　　　　　　法務大臣　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　厚生労働大臣　　　塩崎　恭久君
　　　副大臣
　　　　　　　法務副大臣　　　　盛山　正仁君
　　　大臣政務官
　　　　　　　法務大臣政務官　　井野　俊郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　青木勢津子君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　吉岡　成子君
　　　政府参考人
　　　　　　　法務省入国管理
　　　　　　　局長　　　　　　　井上　　宏君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局長　　　　　山越　敬一君
　　　　　　　厚生労働省労働
　　　　　　　基準局安全衛生
　　　　　　　部長　　　　　　　田中　誠二君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　宮野　甚一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　定塚由美子君
　　　　　　　厚生労働省老健
　　　　　　　局長　　　　　　　蒲原　基道君
　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生
　の保護に関する法律案（第百八十九回国会内閣
　提出、第百九十二回国会衆議院送付）
○出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法
　律案（第百八十九回国会内閣提出、第百九十二
　回国会衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔法務委員長秋野公造君委員長席に着く〕
○委員長（秋野公造君）　これより法務委員会、厚生労働委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案及び出入国管理及び難民認定法の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　両案の趣旨説明及び外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律案の衆議院における修正部分の説明につきましては、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○石橋通宏君　民進党・新緑風会の石橋通宏です。
　今日は、連合審査会ということで質問の機会をいただきまして、本当にありがとうございます。私自身も、この技能実習生の問題、これ、この何年間かに分けて継続的に問題点を指摘をさせていただいて、どう改善していくのか、そういう議論をさせていただいてまいりました。そのことも含めて、この法案審議は、今日、恐らく私自身にとっては最後の機会になると思いますので、今日は是非、積み残された課題について、どう本当にこの法案の名前にあるように実習生の保護を確保することができるのか、そういう是非前向きな質疑をさせていただければと思いますので、今日、両大臣お見えをいただいておりますし、衆議院から提案者もおいでいただいております。是非よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、早速質問に入りたいと思いますが、まず実習生の労働時間に関わる問題、課題について少し質疑をしてまいりたいと思います。
　まず、厚生労働省、確認をしますが、現行制度の下で実習生の労働時間の把握、確認、これはきちんと行われているんでしょうか。簡潔に教えてください。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。
　現行制度の下での実習生の労働時間の問題でございますが、これにつきましては、実習生におきましても、それ以外に、日本人の労働者と同じく労働基準法上のいわゆる三六協定に基づきまして超過勤務を行うということとなっております。
　技能実習生も含めまして、事業場で働く方の過半数代表者等の意見を聴いて三六協定を締結し、現在、労働基準監督署が中心となって適正な手続がされるよう指導をいたしております。
○石橋通宏君　お答えいただいていません。
　残業時間の把握をされておりますか。つまり、残業時間を含めた総実労働時間がどういう実態になっているかを厚労省は把握をしているんでしょうか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　厚生労働省として、統計的な形での残業時間の把握はいたしておりません。ただ、これ、私どもはＪＩＴＣＯへの委託事業という形で技能実習生の労働条件等に係る自主点検というのを行っております。
　そのデータでございますけれども、これはそのデータ全体で約十一万人分のデータでございます。これを簡単に御紹介をさせていただきますと、時間外労働なしというものが約一三％、四十五時間未満というものが約六二％、四十五時間から六十時間というものが一二・七％というような数字になっております。
○石橋通宏君　まず、厚生労働省としてはちゃんと把握はしていないということはお認めになりました。
　ＪＩＴＣＯの調査でこういう実態だということですが、残業がある事業場、これ全て三六協定が適正に締結をされている、これは確認をされていますか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えをいたします。
　これもＪＩＴＣＯの委託事業の自主点検結果でございますけれども、協約を締結する必要がない事業場である、残業がないというところが約五％、それから、残念ながら時間外労働、休日労働は発生しているけれども協約を締結をしていないというところがこの調査では約六％ございました。それ以外については三六協定を締結をしているという回答を得ております。
○石橋通宏君　締結している実習機関で研修生もきちんと従業員代表の選出に関わっているということもチェックされていますか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　全ての事業場について、委員御指摘がありましたような形で、適正な形で協約が締結されているかというところまで全て確認をしているということではございません。
○石橋通宏君　ここが問題なんです。両大臣もこれは御認識をされていると思いますが、残業実態がある、そして三六協定の締結はあるんだけれども、そこに実習生が本来であれば関わらなければいけない、でもその確認はされておりません。恐らく現実的にはほとんど実習生は知らないままに三六協定の締結はされているんだというふうに思います。
　併せてお聞きしますが、農業などはこれ四十一条で残業時間そのもの適用除外です。農業や水産業、多くの実習生おられると思いますが、ここの労働時間規制はどうなっていますか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　先生御指摘のとおり、農業、漁業につきましては、労働基準法上の労働時間に関する規定は適用除外となっております。
　これにつきましては、農業あるいは漁業の分野における実習生の適正な労働条件の確保は重要な問題であると考えております。現在、事業所管官庁による指導がなされております。
○石橋通宏君　どうなっていますかとお聞きしているので、これ規制はあるんですね。
○政府参考人（宮野甚一君）　具体的に申し上げますと、農業分野におきましては、労働基準法の労働時間等に関する規定に準拠すべきとの通知が農林水産省から発出をされております。また、漁業分野につきましてでございますけれども、これは水産庁、あるいは業界団体等を構成員とした協議会が組織され、実習環境の適正化に向けた取組がなされているというふうに承知をしております。
○石橋通宏君　この辺が、農業なんかでも非常に多くの残業が行われているという実態、我々も報告を受けています。結局その辺、周知をされていると言いますが、果たしてどこまで徹底されているのかというのが問題なんです。
　両大臣、今このやり取りも聞いていただいたと思います。労働時間、残業時間、これどういう規定、制限があるのか、産業分野別で様々ある、こういう実態の中で、残念ながら、これ、塩崎大臣は御存じのとおり、過労死による労災認定というのも過去二例、二〇一四年のフィリピンの方、岐阜県で労災死発生して労災申請認定されています。本来、実習制度で過労死なんてあっちゃいけないですよね。これはもう共有いただけると思います。でも、現実的にそれが起こっている。これ、どうするか。これ、本当に重要な課題だと思います。
　ですので、これは是非大臣お答えいただければと思いますが、今回のこの適正化策の中で是非、まず実習計画に労働時間記載させることになりますが、残業時間の有無、残業時間がどれだけなのか、そのことも含めた総実労働時間で記載をさせるべきだということは是非徹底をいただきたいと思いますし、三六協定の締結についても、これ是非実習計画の中でそれが分かるように記載をさせるべきだ、それによるチェックが必要だと思います。
　それから、実習生がそのことを知らない、三六協定がある場合にその従業員代表の選抜に関われない、これでは意味がありませんので、必ずそのことについて、実習生来たときの研修の中で、三六協定とは何なのか、従業員代表の選抜に彼らも関わらなきゃいけない、そういうことも含めて研修で周知徹底をする。これ、是非やっていただきたいと思いますが、大臣、これ具体的に、検討含めてお願いします。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今数々御指摘をいただきましたが、私は基本的にはそのとおりだというふうに思っています。
　やはり、働く方として実習をやっていただくということでありますから、働く人としてのお立場として、労働者の代表として今協議の場に加わるということを含めてやるべきでありますし、それから、やはり今の三六協定の問題についても、冒頭に、来られたときにきちっと研修でこういう制度だということを理解をしてもらうようにもしてもらうことが大事でありまして、そういうことを含めてこの技能実習計画というのがあるわけでありますから、そういうことを含めてしっかりとした計画も作っていただかなければいけないし、新たにできる外国人技能実習機構というものがそういうことについてもきちっと配慮するということが私は大事ではないかというふうに思っておりますし、この認定を行う際にやはりこの実習に要する時間数を把握すること、そして認定後においては実地検査の際に実際の実習時間についてもしっかりと確認をしていかなければならないというふうに考えておりますので、先生の御指摘をしっかりと受け止めてまいりたいというふうに思います。
○石橋通宏君　大臣、確認をいただきまして、ありがとうございます。是非具体的な措置をよろしくお願いしたいと思います。
　あわせて、次に賃金についてお聞きしますが、これも労働時間と同じで、現行体制の下では賃金の把握そして徹底が非常にお寒い状況です。まず確認したいと思いますが、これまでこの法案審議の政府答弁で、技能実習生の賃金額について、基本賃金と各種手当の合計額で、一号であれば十三万九百五十一円、二号は十三万二千九百三十九円という答弁があります。これは基本賃金と手当のセットということで紹介されていますが、じゃ、基本賃金は幾らなんですか。
○政府参考人（宮野甚一君）　お答えいたします。
　現在、技能実習生の支給予定賃金でございますけれども、これ先生から今御紹介ありましたように、ＪＩＴＣＯに対する委託調査の中で把握をいたしておりますけれども、これ基本賃金と各種手当の合計額によって統計的に整理をしているというものでございます。
○石橋通宏君　基本賃金は幾らですか。
○政府参考人（宮野甚一君）　基本賃金単独という形での整理、把握はいたしておりません。
○石橋通宏君　残業代も把握されていないということでよかったですね。
○政府参考人（宮野甚一君）　残業代という形で、これも統計的に整理、把握はいたしておりません。
○石橋通宏君　これもまた両大臣確認を、これ、残念ながらこういう実態なんです。基本賃金が幾ら払われているか分からない、そして残業代の実態も分からない、これでどうやって適正な賃金、報酬が払われているのか。日本人と同等のというのは現行の入管法上もあるわけです。でも、それをチェックできない体制が放置されているのが今の問題なんです。この問題を対処しなければ適正化はあり得ないと思います。
　そこで、今日は衆議院、提案者にもおいでをいただいております。衆議院で非常に重要な修正提案がされていたというふうに思いますが、ここでちょっと二点確認をさせていただきたいと思います。
　ここで、実習計画に記載すべき待遇の内容ということで具体的に列挙をいただきました。その他の項目ということも含めて書いていただいておりますが、これ、要は全て待遇に関わる部分、処遇に関わる部分、いろいろ給料から天引きをされたり手数料などとして徴収をされる部分、こういう部分も含めて全て計画にきちんと記載されなければならない、裏返せば記載されていないものを勝手に取ったりしてはいけないと、そういう理解をさせていただいてよろしいでしょうか。
○衆議院議員（井出庸生君）　お答えを申し上げます。
　今委員から御指摘のありましたとおりでございまして、技能実習生の待遇については、技能実習計画に記載すべき技能実習生が費用を負担するものについては、食費及び居住費に限られないものであるということがまず前提の考え方でございます。
　法律上、技能実習法案第八条におきましては、技能実習計画に次に掲げる事項を記載しなければならないということで、報酬、労働時間、休日、休暇、宿泊施設、その後、委員御指摘の技能実習生が負担する食費及び居住費その他の技能実習生の待遇とありますが、食費、居住費というものはあくまで例示でございまして、その他給料から天引き、また実習生が負担するものについてもきちっと明示をして、お互いの了解の下で実習を進めていくと、そのような趣旨でございます。