Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○城島委員　これは、私も実際いろいろ、身障者の方の職場というのでしょうか雇用を拡大する上において、現実、職場段階で見てみますと、やはり仕事とかあるいは職域の開発をしていかないことにはなかなかふえていかないなというのが実感であります。したがって、職場あるいは仕事をできるだけ拡大していく、そういった取り組みも底流にないとなかなか拡大していかないなというふうに思います。
　そういったことですとか、あるいは職場のまさしく環境を整備していくということも一方で必要なわけなんですが、身障者の方にふさわしい、あるいはそういった方々がより力を発揮できるような職場をより一層開発あるいは拡大していくという部分での取り組みもぜひ労働省としてお願いをしたいというふうに思います。この点については強く要請をしておきたいというふうに思います。
　時間がかなり迫っておりますので、私としては最後のテーマに移らせていただきます。
　これは、最初から申し上げたいろいろな経過も含めた現在の状況、あるいは雇用の状況も含めての私なりの結論でありますけれども、いわゆる労使協議制という問題について少し検討をお願いしたいというふうに思うわけであります。
　すなわち、もう繰り返すまでもありませんが、今まで論議したような状況にあるということの中で、さらにつけ加えて言いますと、今、持ち株会社ですとかあるいは来年から導入が予定されております連結決算制の導入等々含めて見ると、企業の経営環境がさま変わりしてきているというのがもう一方であると思います。この不況下におけるさまざまな状況プラスこれからも大きく雇用環境が変化をしつつある。これは同時に、働き方という面においてもかなり大きな変化が生じつつあるということだと思います。場合によっては、今起こっている状況は、そういった環境変化からくる新しい段階でのリストラが行われているという部分もあるというふうに私は思います。
　いずれにしても、集団的な労使関係はもとより、個別的な個々人の労使関係においても大変大きな変化が生じつつあるという点もかんがみてみますと、労働大臣も先ほどちょっと触れられましたけれども、市場万能主義ではないというふうにおっしゃいましたが、そういう観点からしても、ある面で日本の今までのよさ、よさというのはある面で強みですね、というところの中で、特によさというものはできるだけ維持していく必要があるだろう。
　もちろん変えていかなければいかぬところについては積極的に変えていくということは前提の話でありますけれども、そういう中において私は、やはり最大の日本の武器、ある面で武器というのは人材であったのではないかと思いますし、まさしくこれからもそうであろう。資源が人材しかないと言った方がいいかもしれませんが、そういう点からすると、長期的に人材をきちっとやはり育成をしていくということも含めた、長期的視点に立った経営が非常にいい日本の強みではなかったのかなというふうに思います。それを支えてきたのが、ある面でいうと、いろいろな段階を越えてきた労使関係ではなかったかというふうに思います。
　であって、これはまさしく、先ほど大臣おっしゃった、一言で言えば大競争時代、あるいは国際競争力ということも含めて見ますと、そういう観点からしても、人材をきちっと育てていく、そしてまたそういう意思疎通を図るための安定した労使関係というのはますます大事になってきているのじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　こういったことに対して手をこまねいていますと、先ほど言いましたように、労働環境が大きく変化していく中で、例えば経営と従業員との意思疎通というのがなかなか難しくなってくるということも容易に想定されますし、現実起こりつつあるというようなことも含めて見たとき、先ほど申し上げましたように、私なりの判断というのは、かなり大きく日本では長年の中で定着をしてきていると思われるこの労使協議制というものをより一層活用していくという観点に立って制度化をしていく、場合によっては法制化をしていくというようなことが、この大競争時代を乗り切るためにも、日本的なよさあるいは強みを残すためにも必須ではないかな、私はそういうふうに思っているわけであります。
　そういう観点で、幾つか具体的にお尋ねしたいのは、今労使協議制というのは一体どれぐらい導入されているのか、まずその辺をお尋ねしたいというふうに思います。
○澤田政府委員　お尋ねの労使協議制につきましては、私どもの方で昭和四十七年以来おおむね五年置きに労使コミュニケーション調査というものをやっておりまして、その直近の調査、すなわち平成六年の結果によりますと、労使協議制を導入している事業所の割合は平均で五五・七％ということになっております。社会経済生産性本部がやはり平成六年にやっております同様の調査でも五七・一％という数字が出ております。
　私どもの調査、五五・七の内訳をちょっとだけお話ししますと、労働組合のあるところでは八○％に達しておりますが、労働組合のないところでは三〇％弱というような状況にございますし、規模別でもかなりのばらつきがございます。
○城島委員　わかりました。
　そういう中で、例えばアメリカとイギリスの例をちょっと引きながら最後日本の問題に移りますが、時間がないのではしょりますけれども、アメリカにおいても、ここへ来て、いわゆるハイロードアプローチという、これは日本的に訳せば、困難であるけれども建設的な道ということを経営方針としてとる企業がふえてきているというふうに言われます。
　これはいろいろなことがありますけれども、この経営のアプローチというのは、まさしく従業員との対話も重視していくということが含まれている。もちろん、一般的に一言で言えば、高生産性、高賃金ということを目指していこう、難しいけれどもそういうアプローチをしていこうということでありますが、そのベースには、多様な労使関係というものを非常に重視していくということがあります。
　また、イギリスの新労働党政権の提唱も同じようなことで、利害当事者参加型の経営ということを積極的に進めていくということを提唱しているわけであります。
　さらには、日経連の労働問題報告の中にも、日経連としても、これはずっといろいろ書かれていますが、ポイントだけ申し上げますと、
　多様な問題を労使協議の場で深めることが求められる。
さらに、組合のないところにおいてもということで、同じように、今後組合のないところにおいても、
　経営側と従業員代表とが相互に情報・意見交換を行なう経営協議会など労使協議の仕組みを活用し、今後一層、労使の意思疎通を深める努力が期待される。
　　労使は社会の安定帯の役割を担っている。
いわゆる安定という役割を担っているという意味ですね。
　あらゆる産業・企業で企業と従業員の間に真の意思疎通が図れれば、この安定帯はより強固に、かつより大きな役割を果たし得ることになる。
日経連もそういうことについての問題意識を非常に強く持っているということであるわけであります。
　ぜひここは、最初申し上げたように、規制緩和、規制撤廃という流れと同時に、いい意味での社会的規制、あるいはセーフティーネットということとのバランスという意味においても、この辺の労使協議制についてはより大きく重要性が増してきているのではないかというふうに思うわけであります。
　少なくとも、こういった面においての研究会みたいなことはぜひスタートしてほしいなというふうに強く思うわけでありますが、この点について労働大臣の御見解を承って、質問を終わらせていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　労使協議制については、先ほど労政局長がお答えしましたとおり、六割弱ですかのところで設けている。ある方がいいか、ない方がいいかといったら、ある方がいいと私も思います。
　ただ、個別の背景を見ますと、いろいろな創意工夫がなされているようでありまして、例えば、検討する対象項目とかその結果の取り扱いとか団交との関係とか、いろいろな工夫を労使でしているようでありますから、労働省として、強制するというよりも、自発的にでき上がってくるのを支援するといいますか、そうした方がいいのかなというふうに思っておりますが、いずれにしても、大事な項目であり、いろいろ勉強させていただきたいと思います。
○城島委員　よろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。
○岩田委員長　午後一時四十分再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後一時二十四分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十一分開議
○前田（正）委員　改革クラブの前田正でございます。
　公明党・改革クラブを代表して質問をさせていただきたいと思います。
　昨日、甘利労働大臣から所信をいろいろとお聞かせをいただきました。その中でいろいろと書いておられるわけでありますけれども、特に、「雇用の改善は景気の回復よりおくれることから、今後しばらくは厳しい状況が続くことが予想されますが、このタイムラグをできるだけ小さくし、雇用の安心を実現すること、そして、働く人一人一人が希望にあふれ、安心して働ける社会を実現することが労働行政が果たすべき責務であると考えております。」こう所信を述べておられるわけであります。私も同感に思うところでございますし、大変結構なことでございます。こういう厳しい状況の中で、できるだけ雇用の安心に向けて労働行政をやっていただきたい、かように思うところであります。
　私が考えますところ、実は経済状況というものは、バブルが崩壊をして以来というもの、全く景気は一向に上がっていくという状況ではありません。そこで、大臣の所信の中に、いろいろな施策を講ずることによって雇用も安定していく、あるいはまた雇用の安心ということも実は述べておられるわけであります。だけれども、こういう状況下において雇用の安心、あるいは安心できる雇用ということが本当にできるのかどうかということに、私は大いなる疑問を感じておるところでございます。
　昨年の十二月の完全失業率は四・三％であります。それでは昨年の一月の時点ではどうであったかといいますと、そのときは実は三・五％でございました。たった一年もたたないうちにその差〇・八％、実に約五十五万人失業者がふえた、こういうことになるわけでございます。
　昨年の三月の労働委員会の議事録等々を見てみますと、当時は伊吹労働大臣でございました。そのときの答弁では、とりあえず予算とこの関連法案を早く成立をさせてくれ、それが雇用対策上何より必要なことだ、こう答弁をされておられるわけであります。その後、予算は上がりました。そして、さらに経済対策としての補正予算も組まれたわけであります。しかし、結果的には、実質的によくなるどころか、逆に、いわば五十五万人の失業者をふやしておるという現実でございます。
　そこで、昨年、失業率が〇・八、五十五万人ふえた原因は一体どういうところにあったのか、あるいはまた、そのときの労働施策には全く間違いがなかったのか、この点の現状について、労働大臣のまず御所見をお尋ねいたしたいと思います。
○甘利国務大臣　三・五％から四・三％に悪化したと。中身を分析をしますと、会社の都合、事業主の都合による失業、つまり非自発的失業がふえているわけでありまして、景気がより深刻度を増したことによって会社がなかなか現状の体制で立ち行かなくなったということで整理解雇に踏み切ったという点が主原因であると思います。
　雇用対策に落ち度はなかったかという御指摘であります。全くなかったとは申しませんけれども、打てる範囲での対応は、それなりの効果は上がったと思います。経済対策、雇用対策、春にやりましたけれども、それがなかったらやはり深刻度合いはもっとひどかったのではないかというふうに思っております。
　いずれにしても、景気を回復をさせることが抜本的な処置でありますが、現状が変わらずとも、その中の工夫で、ミスマッチの解消等によって多少なりとも改善する余地はあるのではないかということを、春そして十一月と組ませていただいた次第であります。
○前田（正）委員　労働大臣は、労働施策には間違いはなかったとは言えないけれども、今日五十五万人程度で抑えられたということは確かに労働施策というものが大分きいておったというふうなことだというふうに理解をするわけであります。
　私は、経済と雇用というものは、これはもう一体であって、比例関係にあると思うのであります。すなわち、景気が悪くなると失業者というものはどんどんふえる、一方景気がよくなるとどんどん、そういう意味では雇用がよくなってくる、こういう関係であろうと思います。
　私は、この間の一月の二十六日の予算委員会で質問をさせていただきました。総理にいろいろと質問をした中で、昨年の橋本政権、この橋本政権のいわば政策の失敗というものが景気をこのようにして大分後退をさせたということを申し上げたわけであります。
　また、経済企画庁から出ておりますミニ経済白書という中にもいろいろ書かれておるわけでございますが、銀行の不良債権というものを政府が先送りした、そしてまた景気対策だといいながら実は公共投資を次から次へと打ってこられたわけでありますけれども、しかしその公共投資というものは景気対策には余り影響がない、むしろ財政の赤字負担というものが非常に大きく足を引っ張った。こういうミニ経済白書というものが出ておるわけでございまして、総理も、責任も非常に認めるということもおっしゃっておられたわけでございます。
　要するに、経済政策の失敗というものがあって失業率の増大あるいはまた雇用の不安を増長させているように私は思うわけであります。
　そこで、ことしの十二月末ごろ、一体失業率というのは、政府として、大臣としてどれぐらいを見ておられるのか、あるいはまた来年度の労働省の施策は、ことし、特にどういう点を重点的に置いて組み込まれたのか、その辺をひとつまたお聞かせいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　ことしの末に失業率がどのくらいに行くかと。経企庁長官は予測がお仕事かもしれませんけれども、私の口からこれぐらいに行くであろうということはちょっと申し上げづらいのでございまして、経企庁長官が、昨年の十、十一が景気の底で、今そのまま底をはっている状況だということを説明されました。失業率、雇用失業情勢は、景気の後追いで、大体五、六カ月後を行くという過去の例がありますけれども、そうだとするならば、五月ぐらいが雇用情勢は一番厳しいときを迎えるということになるわけであります。そこらまでは私も多分閣僚をやっていると思うのでありますが、そういう意味で、とにかく私の在任中を底にしたい、それ以上悪くならないように万全の策を講じていきたいというふうに考えております。
○前田（正）委員　経済の非常に予測のしがたい、こういう状況でありますから、十二月ごろに失業率がどれぐらいになるのかということを予測するというのは大変難しいとは私は思うわけであります。しかし、行政を進めていくという中で、失業率というものが大体これぐらいであろう、あるいはまた最悪でもこれぐらいであろう、こういう予測、計画というものを立てながらこういう労働行政というものは進めていかなければならないだろうと思っていますし、また大臣も、そういう弱気ではなしに、恐らく五月ごろにはまだやっているだろうということではなしに、これから引き続いてずっと労働大臣をやる、労働行政をやるのだという自信を持ってやってもらわなければ、おれはもう五月か六月にはひょっとすればやめなければならぬので、この間だけ何とかうまくやれればおれの大任は終わったというふうなことでは、労働行政あるいは雇用対策というような大臣はできませんので、私は労働大臣を引き続き何があろうともやるのだ、そういう気構えでぜひひとつやっていただきたいと私は思います。
　それともう一つは、やはり景気の対策で雇用が変わるということですけれども、労働行政の中で景気対策あるいは景気の動向というのは微妙に関係するわけでありますけれども、一方では、景気に左右されないような対策というものもきちっと立てておかなければ、その都度その都度もちろん緊急を要する労働対策というのも必要でありますけれども、一方では、きちっとした、将来、二〇〇〇年以上を目標とするところの行政というものもぜひひとつ十二分に考えてやっていただきたいと思います。
　それから、次にお尋ねをいたしたいと思います。何人かの先生方からも質問があったと思いますが、今政府で進められておる百万人雇用創出の問題でございます。
　これもさきの予算委員会でも質問があったと思いますが、まず、百万人雇用創出の根拠を教えていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　百万人の雇用創出、そして安定という言葉をつけさせていただきました。もちろんこれは労働省のみならず政府全体で取り組むことでありますが、当面、あのプランを策定した時点ではっきり数字にあらわせるのは、ＧＤＰ押し上げ効果プラス、労働省、通産省が連携をしている個人事業あるいは中小企業の新規事業創造部分、これを足して三十七万人くらいの創出効果、そして安定効果ということで、ほっておくと雇用が失われてしまう、それをしっかりと支えていく効果が六十四万ということで、約百万ということを算定させていただきました。
　ただ、私は閣僚懇でも去年から再三申し上げているのでありますが、これはあくまでもその時点ではっきりはじける数字です、これ以外の数字が必ずあるはずですと。それは、通産省を中心に産業再生計画というのをつくっておりまして、将来を担う十五分野、例えば情報通信であるとか介護福祉であるとか環境であるとか、あるいは新製造技術であるとか、いろいろ将来の雇用を抱えてくれる、創出してくれる効果が期待される分野がありますから、それを産業再生計画で、規制緩和やら、あるいは集中投資を通じながら前倒しでやっていく、ということは、必ず雇用創出効果が生まれるわけでありますから、それをできるだけ早くはじいて、安定ということの力をかりなくても百万人に近い数字がはじけるようにしてほしいという要請は行っております。
○前田（正）委員　今大臣から百万人雇用創出の内容についていろいろ御説明をいただいたわけであります。要するに、実態としては、ＧＤＰあるいは経済成長率の問題で約三十七万人の雇用確保というものが認められる、あるいは残りの六十四万人に対しては雇用の安定というものを中心としてやっていく、こういうことだと思います。
　憲法にも、第二十七条で、勤労の義務が規定されております。それは「すべて国民は、勤労の権利を有し、義務を負ふ。」こう書かれておるわけでございまして、第二十七条には、勤労の権利も明確に規定しておるところであります。しかし、残念ながら、今働く場所がない。失業者は全国で約三百万人もいるという認識があるわけでございまして、百万人の創出ということではなくて、本当はやはり三百万人の雇用創出と言わなければならないというふうに私は思っています。
　この点について、大臣はどうお考えか、お答えいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　安心感を与えるという意味では、数は多ければ多いほどいいと思いますし、目標を設定して、それに向かって努力を続けていくという姿勢は大事だと思います。
　ただ、余りいいかげんな数字も閣僚としては発表するわけにはいきませんので、本当にはじける数字ということではじかせていただきました。
　その百万という数字は何を想定しているかといいますと、三百万弱、三百万と丸めて言いますと、その中で非自発的失業が百万弱くらいでありますから、それを視野に入れながら、自分の意思ではなくて失業を余儀なくされた人たちに対してこの数字を確保していきますという感じで設定をさせていただきました。
○前田（正）委員　労働大臣、数字にこだわるわけでは別にないわけでありますけれども、現実に三百万人あるいはまた企業内失業者といいますか、こういう予備軍というものがさらにたくさんおられるということからして、五百万人くらいの失業ということも実に考えられる今の労働の現状からすると、どうぞひとつ百ではなしに三百以上というところに目標を置いていただいて、これからも行政に真剣に取り組んでいただきたい、かように思っております。
　それから次に、平成十一年度の予算案の概要の中で、「新規雇用創出対策の推進」で「中小企業の雇用機会創出のための支援の強化」とか、それから「ベンチャー企業等振興のための総合的支援策」が盛り込まれております。それは、見てみますと、ほとんどが賃金の助成、あるいはまた創業とかあるいはまた異業種進出に対しての労働者の雇い入れに対する、これまた賃金の助成であります。
　これは大変重要なことだと私は認識をしておりますけれども、しかし、考えますと、やはり雇用をどう拡大をしていくかということも大変大事なことでございますので、極端に言えば、これは私の考え方でございますけれども、労働省として雇用対策のための宝くじでも発行するとか、そうすれば資金確保というのもできますし、また、宝くじを売る人はそういう失業者の雇用対策にも実はなるわけであります。
　あるいはまた、何かやろう、あるいは長年トラックの運転手をし企業で働いていたけれども、リストラに遭ってとても就職が難しい、こういう人が例えば個人タクシーでもやろうか、こう思っておっても、運輸省の中に個人タクシーの規定というものがありまして、なかなかすぐに個人タクシーを営業するということはできません。
　あるいはまた、簡単にできることなら、自分の家の玄関でも少しつぶしてたばこの販売所でもつくろうかと思っていても、たばこの販売をするにも、規定の人口とかあるいはまた距離の制限があったりして、これまたなかなかできないわけであります。さらに印紙の発売、そういうものもいろいろ考えてみればあるわけでありまして、失業者の方々がいわば何とか起業する、業として起こせるような、簡単にできるような、そういうものというのは、実は私はいろいろと探せばあるだろうというふうに思っております。
　これは、労働省だけではなしに、通産省あるいはまたいろいろな関係省庁と連絡をとりながら、規制で既にやっていらっしゃる方々、既存者を守るということも一つは大事だと思いますが、こういう緊急のときに、いろいろ制限を加えぬとこういう仕事も実はできるよというふうな、新しい雇用創出というものも私は考えていくべきではないかなというふうに思います。
　ベンチャー企業をやったらいい、こういう話がありますけれども、しかし、実際私どもにも、失業で職がないからどこか探してくれ、こうおっしゃる方もいろいろあるわけでありますが、大抵頭のよい方は企業にちゃんと残っていらっしゃって、実際何もできないというような方のみがどんどんリストラをされる傾向にあるということからして、実は、そういう方々をどう職業につかせるか、あるいはこういったことを転機にしてどう仕事を見つけられるようにするかということ、これが私は大変大事なことではなかろうか。
　ベンチャー企業、ベンチャー企業といいますけれども、この情報産業のすき間を縫って企業を起こしていくという、それほどの能力のある人はもちろん会社の中では一番必要だからやめないわけでありまして、やめられるというのですか、やめさせられるというのは大変言い方が悪いかもしれませんが、そういう方々に対してすぐにでも何か対応のできる、そういう仕事の場を提供するということが私は大事なことではないかというふうに思います。
　そういう大胆な発想と政策というものがこの際私は必要だと思っていますが、大臣、どうお考えか、お尋ねいたしたいと思います。
○甘利国務大臣　規制を緩和をしてタクシーとかたばこ屋とかというお話がありましたが、先生同時に御指摘のとおり、既得権者の生活をどう守るかというのは社会的規制の中で同時に考えなくちゃならないので、なかなかそこは難しいかと思います。
　ただ、大企業から輩出をされる労働者は、実は中小企業にとってはかなり魅力的な人もいられるわけでありますし、特にそこに職業訓練という一過程を経ることによって相当な戦力が労働市場に存在をするということになりますので、中小企業にとってはいい人材を採れるチャンスでもあると思います。ただ、今その中小企業が四苦八苦をしているところに問題は深刻さを増しているわけであります。
　これはもう産業政策の分野になりますけれども、新しい産業がほうはいとして起こっていくような環境整備をする。これは従来ですと、物すごい技術とか世の中にきらめくような発想を持ってベンチャーを起こしていくという発想だったのですけれども、それだと少し時間がかかるものですから、極端なことを言えば、あしたからラーメン屋を始めようということでもいいのでありまして、ハイテクではなくてローテク部分で事業意欲のある人が起こせるような支援措置を今回は組んでいるわけであります。
　それ以外、先生御指摘のお考えが正確に理解できないのですが、手っ取り早くということになると、昔は失業対策のための失対事業というのがありましたけれども、これは実は非常に後を引く問題がございまして、一方で行革を進めろ、一方で人を採れというのは政策矛盾を起こすことでありますし、期限が過ぎたらどうするのだという話がありますから、できるだけ民間の力を使って雇用の吸収はしていきたいというふうに考えております。
○前田（正）委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、大臣、ラーメン屋さんをあしたからやろうといっても、大臣が経験されたかどうかわかりませんが、なかなか素人があしたからラーメン屋をするというのは大変に難しいことで、そういった意味で私は厳しいものがある。とりあえず即効性のきくような、そういうものをぜひひとつ雇用対策として積極的にやっていただきたいということを申し上げて、質問を終えたいと思います。ありがとうございました。
○岩田委員長　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　引き続き、公明党・改革クラブの桝屋敬悟でございます。大臣所信に対する質疑を行わせていただきます。
　大臣、最初に、きょう大変お疲れとは思いますが、所信でおっしゃったことの前に、どうしても私は大臣のお顔を見ると、まだ宿題が残っていますよということを申し上げたいわけでありまして、そのことから入りたいと思います。
　労働省、厚生省の政策連携についてでございます。たしか昨年の臨時国会でございますが、当委員会で私と大臣が議論したことを思い出すわけであります。そのことを確認をさせていただきたいと思います。
　私が申し上げましたのは、有料職業紹介事業を実施している家政婦紹介所、これが、制度が変わりまして病院内での仕事ができなくなった。したがって、ぜひ現在準備が進められております介護保険制度の中で有効にこの介護労働力を活用する、こういう方途を考えるべきですよ、こういう御提案を申し上げ、私はこの労働委員会でもずっとこのことを言っているわけでありまして、実は労働省も平成十一年度予算の中で具体的な支援策を打ち出していただいております。
　これは大変に私は高く評価をしたいし、効果を期待するわけでありますけれども、この十一年度予算を仕組む中で、大臣、こうした取り組みについては厚生省と連携しなきゃだめですよ。どれほど労働省が仕掛けをしたとしてもそれは決してうまくいかない。たまさか私も予算案を概算の段階から見ておりますけれども、厚生省と労働省は将来一緒になるのだから政策連携をしましょう、こういうワンペーパーをつくられて、私が議論したときには四項目だったと思いますが、一つの項目を立てられて、この分野については厚生省と労働省が連携してやりますと内外にそれをはっきりされて取り組みをされるという動きがあったわけであります。
　ちょっと私が申し上げたときは時期が遅かったかもしれないけれども、そういう動きをされるのであれば、ぜひともその項目の中にこれも入れていただいて取り組みをするというような位置づけをしなければ、具体的に前へ進みませんよ、どれだけ労働省が頑張っても実は困るんですと、るるいろいろな理由も申し上げてお願いをした次第であります。
　甘利大臣からあのとき、おまえが言うことはよくわかるから入れさせていただきますというすぱっとした答弁をいただいて、私五年国会議員をやっておりますが、あんなにすっきりした答弁をいただいたのは初めてでありまして、夜感動して眠れぬかったぐらいであります。それぐらい実は大臣の御答弁には私は感銘を受けたわけであります。
　さて大臣、入れさせていただきますというふうに御答弁がありましたけれども、具体的にどのように整理されたのか、きょうは宿題としてお伺いをさせていただきます。
○甘利国務大臣　先生から御提言をいただきまして、私もそのとおりだと思いましたので、直ちに厚生省と相談をする項目に入れなさいという指示をいたしました。そのとおりでございます。
　介護労働というのは、おっしゃるように、厚生の政策と連携をとらなければならないのは当然でありますし、しかも、その中で具体的に先生が御指摘になった家政婦紹介所、これは今までのままでいくとその枠組みに組み入れられない、この大変大切なマンパワーといいますかウーマンパワーといいますか、これを利用しない手はないじゃないか、おっしゃるとおりでありまして、これが介護保険の枠組みの中でちゃんと稼働するように、具体的にどうしたらいいんだということを厚生省との話で詰めてくれという指示はいたしました。
　その後の経緯がどうなっているかは事務方から御報告をいたしますけれども、先生の問題意識は共有しているつもりであります。
　　　　〔委員長退席、石橋（大）委員長代理着席〕
○桝屋委員　ありがとうございます。
　ただ、私は、私がぬか喜びをしたのか喜び過ぎたのか、反省をしておるんでありますが、私の聞き方もちょっと中途半端だったかもしれません、そういう項目を立てて、きちっと整理をします、その中に入れさせていただきますというふうにお答えをいただいたものだから、恐らく十一年度の本予算が案として出てきたときには一つの柱立てになっているんじゃないか、私はこう期待をしたわけであります。あの当時は四項目でありまして、今見ましたら七項目ぐらいになっておりますが、残念ながらその中には入っていないわけでありまして、そこは、項目として整理することは、大臣、どうだったんでしょうか、難しかったというふうに理解をしてよろしいんですか。
○甘利国務大臣　ちょっと事務方から経緯を……。
○渡邊（信）政府委員　先生からいろいろと先般来御指摘をいただきまして、介護労働について、現在の家政婦紹介所のままではこれが在宅サービスの主体的な力になり得ないということで、私ども検討を進めました。ということで、十一年度の予算には、家政婦紹介所が何軒か一緒になって共同で事業を進めてみる、そういったモデル事業のための予算を計上いたしました。
　ただ、これは厚生省の方にもそのための予算を組んでもらうという事項ではないというふうに思っておりまして、予算は私どもの方で組み、実際にそれをどうやって進めれば在宅サービスの機関として成り立ち得るのか、いろいろ、介護保険法の中で、例えば法人でなければいけないとか、そのために人員は幾ら、あるいは事務所の設置は幾らというような基準を厚生省の方でおつくりになる、今検討中であるというふうにお聞きをしておりますので、その辺の条件がどういうふうに合致すれば家政婦紹介所が在宅サービスの請負事業主となっていけるのか、その辺を十分に実質的な厚生省との協議を進めながら、モデル事業を労働省の方では進めていくというふうなことで今進めているというのが現状でございます。
○桝屋委員　「厚生省・労働省の政策連携について」というのが両省共管で資料が出ておりますけれども、これは、局長の今の御答弁では、両省がそれぞれ予算を計上する案件について挙げるんですよ、厚生省は予算がないから、少なくとも同じ連携はあるにしても向こうに明確な柱立ての予算がない、予算がないものはこういう整理にはなじまないんだ、こういうお答えですか。
○渡邊（信）政府委員　先ほどの厚生省との四本柱につきましては、それぞれ両省で、例えばダイオキシンの問題について両省で予算を計上しようというふうなことで取り組んでまいりましたが、今の家政婦紹介所の自立化といいますか在宅サービスの主体的な機関になるという問題につきましては、労働省の方の支援策でいくということで、厚生省が特にそれについて予算を組んでいただくということはないのではないかというふうに考えておりまして、実質的に厚生省のいわば指導を受けるような形で家政婦紹介所の転換というものについて労働省がいろいろと御指導をいただいている、相談をしているというふうなことで取り組んでいるということでございます。
○桝屋委員　本当にしつこくて申しわけないんですけれども、もう一回確認させてください。「十一年度予算における厚生省・労働省の政策連携について」という七項目が今立っています。これは局長、双方が予算化しなければ挙げないということなんですか。お互いに連携してやらなきゃいかぬような項目は、予算がどうであれ、やはり挙げるということじゃないんですか。予算の具体性がなきゃこの項目へ入らぬということですか。この定義を、どういう定義で、定義は明確にないかもしれませんが、両省の協議でどういうことでこの柱を立てられたのか、では伺わせてください。どういうものを入れられたのか。
○渡邊（信）政府委員　これから省庁再編の中で労働、厚生両省が統合するということで、その前倒しといいますか、そういったことで、例えば人事交流も行い、それから政策についても一緒に取り組んでみようというふうなことで何本か柱を立てるということにしたわけでございます。
　そのときの柱の中心は、双方で予算も組んで取り組んでみようではないかというふうなことで柱を立てておりまして、先生の御指摘のこの家政婦紹介所の問題あるいはホームヘルプの問題、大変重要な問題で、これは厚生省との協力なしにはできませんものですから当時ああいうお答えをさせていただきましたが、そういうことで、実質的な連携ということで、両省密接な連携をとりながら進めている政策の当然大きな一つであるということでございます。
○桝屋委員　局長の御答弁の趣旨がよくわかりませんが、そんたくをすると、やはりお互いに明確に連携をする意味で、新しく予算を出していくということが柱の一つにする背景のような気もするし、説明を聞くと必ずしもそうでもないような気もします。
　ただ、私はあえてここのところをそんなに議論するつもりはありません。大事なことは、大臣が、入れさせていただきます、こうお答えいただいた、あるいは局長もそのときに、前の局長ではありますけれども、私の指摘を踏まえて、厚生省と連携を図りながら今後対処していきたい、こう御答弁をいただきました。私の主張をお認めいただいて、両省で取り組む、このことは前回の臨時国会のときに私は確認をさせていただいた、こう思うんでありますが、大臣何か御発言がもしありましたら。
○甘利国務大臣　間違いなく、厚生省との連絡をとる、連携をとることの一項目にせよと指示いたしました。今、局長は両省の予算項目に係ることを整理して申し上げましたが、それ以外の厚生省と連携する項目の一つとしてしっかりと認識しております。
○桝屋委員　ありがとうございます。大臣から御指示があった、大臣もその趣旨をよく踏まえて現場に指示をされたということは理解いたしました。
　ただ、大臣、私は何でこんなにしつこいかというと、私は前から、これは厚生省と労働省で共管してやらなきゃいかぬと思っておりますが、実はこれは共管が難しいんです。厚生省は嫌がっています。極端に嫌がっていると思います。そういう認識を私は持っているものですから、本当にこれは柱立てぐらいして、項目ぐらい立てていただいてやらなきゃ絶対前へ進みませんよ。先ほど局長がいろいろ説明されました。先ほど局長が説明された検討した結果というのは、労働省としてはしっかり頑張る、厚生省とは連携しながらというふうにおっしゃったけれども、私は、あの説明ではうまくいかぬと思いますよ。疑って申しわけないんですが、疑います、これは。私は、まだうまくいかないというふうに実感を感じているわけであります。
　局長、どうでしょうか。項目立てはこれからまた来年の予算で検討していただいてもいいんですが、この問題はまだ続きますから。実際の現場の有料職業紹介をやっている家政婦紹介所が介護保険の中で労働力を活用してサービスを展開しようとしたときに、労働省はさまざまな支援策を今検討していただいています。予算案の中へ入っています。それをやろうとしたときに、厚生省の現場は、福祉の現場は、本当にそこを理解して、地域によって相連携してうまく事業が組み立てられるかどうか、自信がありますか。もう一回お答えいただきたい。
○渡邊（信）政府委員　現在労働省で行政対象としております家政婦紹介所は全国で一千百、それから家政婦さんは八万五千人おられるわけでありまして、この紹介所あるいは家政婦さんがこれからの介護保険制度の施行のもとで在宅介護の有力な力になる、なっていく、またそういうふうに進まなければならないということは労働行政にとりまして大変大きな課題であるというふうに思っているわけでございまして、少なくとも現在は厚生省と親密に連携をとって御指導もいただいているという段階でございます。
　前段で申しましたように、この方たちのこれからの動向にもかかわりますし、日本の介護体制の確立という大きな問題にもかかわるわけでありますから、私ども、真剣に厚生省とこの点については議論をしまして取り組んでいきたいというふうに思います。
○桝屋委員　本当にできるかどうかということをお伺いしたわけですが、努力をするというお答えであります。
　もう少し具体的な話をします。
　私はなぜ項目に入れるべきだというふうに主張しているかというと、今回のモデル事業は、家政婦紹介所が業態を転換する、今までの有料職業紹介という形ではなくて、本当に介護保険の世界の中で、地域でサービスの担い手になれるように請負の業態に転換をして、そのためには一つではだめですから、それぞれが中小業者でありますので、幾つかが手を相携えて、お互いに出資し合って新しい請負の会社をつくり、そして、ホームヘルプサービスであったりあるいは宅老事業であったり、そういう厚生省のサービスの一翼を担いたい、介護保険の一翼を担いたい、こういう仕掛けをするわけであります。そこに労働省は支援をしましょう。それはそれでいいんです。
　ところが、その支援の中で、問題は、介護保険の世界で、市町村の福祉が、それはいいことだ、一緒にやりましょうというふうに思ってくれなきゃだめなんです。ところが、まず向こうは思いません。家政婦紹介所と聞いただけでまず遠ざけられる。それはなぜかというと、今までの経緯があります。そこは今回労働省が支援をして、業態を転換し体質改善をするんだということになるわけで、そこを理解してもらわなきゃならない。これはなかなか理解ができないんです。
　端的に言うと、そうやって業態を転換して、幾つかの紹介所が集まってサービスの事業所をつくる。その事業所の中に、例えば介護保険の現場の一番キーになります在宅介護支援センターを取り込みたい、うちもそれをやりたいと手を挙げたときに、これは市町村が委託してくれなきゃだめなんですね、認めてくれなければ。今度は指定ということになりますけれども。それを市町村側がやってくれるかどうかといったら、私は最後になると思いますよ。まずこっちへ向きません。
　そのためには、項目に入れて、両省が一緒にやっていくというようなことをしないと、さっきからの局長の御説明は、労働省は支援をします、そこは私も十分認めております。厚生省はその気になっていませんよ。だから、恐らく大臣が指示をされても、ではこの項目には入らないのか、あのうるさいのが言うから中に入らぬか、こう指示をされても、現場においては、いや、できるだけやめましょう、入れなくてもあの人は理解してくれますぐらいの話で終わっているんじゃないかと思います。
　私は、大臣の発言というのは大きい。大臣、このことはこれからもあることですから、ぜひもう一回認識を新たにしていただきたいと思うんですが、いかがでしょう。
○甘利国務大臣　過去の経緯については私も詳細に承知しておりませんが、先生の問題意識はしっかりと受けとめているつもりであります。これからも、事務方を叱咤して、国民にとってより適切な介護体制がしけるように努力をしていきたいと思います。
○桝屋委員　ありがとうございます。私も、何もこの委員会でしつこく言うだけではなくて、厚生省へお願いをしたいし、現場においてもさまざまな問題がありますので、私なりに努力をしていきたい、こう思います。
　それで、一つだけ確認でございますが、予算案では、先ほど局長から御説明がありましたように支援策を具体的に講じられておりますけれども、先ほど、幾つかの事業所が一緒になってモデル事業を仕組むというようなお話もありましたけれども、さらには中小企業の雇用創出助成金等の活用も検討されているようであります。
　私がぜひお願いしたいのは、現場の団体の皆さん、先ほど家政婦紹介所の数はありましたけれども、私は全部が全部新しい体制でやれるとは思いません。まさに厳しい業界の話でありまして、意欲のないところ、努力をしないところは私は消え去っていく可能性も十分あると思いますけれども、そうした現場の実態がありますので、ぜひ団体とも十分協議をしていただきたい。それから、現場において介護労働安定センターなるものが動いております。これは全国展開をいたしておりますから、ぜひ介護労働安定センターの力を上げていただいて、こうした今私が指摘したようなことを、厚生行政に対して積極的な働きかけをお願いしておきたいと思いますが、その辺の状況はどうなっているのか、お伺いしたいと思います。
○渡邊（信）政府委員　家政婦紹介につきましては、家政婦紹介所の団体がありますし、それから、全国的な組織としましても介護労働安定センターというものがございます。それぞれちょうど今岐路に立っていると思いまして、この紹介所の運命もこれからというところでございますから、団体を通じ、あるいは介護労働安定センターを通じて、今後の対応についていろいろと私ども指導をし、あるいは介護労働センターから各団体についてもいろいろな指導をしておるというふうな状況でございます。
　具体的に申しますと、例えばさきの臨時国会で改正をいただきました中小企業労働力確保法、これは家政婦紹介所が請負化する、異業種へ進出するということになりますと、この法律の助成の対象にもなっていくわけですから、そういった内容もよく説明し、あるいは、現在の厚生省におきます審議会の状況等についても逐次情報を流すというふうなことをやっておりまして、時代の流れにおくれないように、介護センターあるいは団体について、いろいろな助成とか援助とか指導、そういったものを行っている段階でございます。
○桝屋委員　大臣、この問題は、私も関心を持って協議してまいりたいと思いますので、引き続きよろしくお願いいたします。
　次に、雇用保険料の引き上げの動きでございます。
　ちょっと確認だけさせていただきたいと思っておりますが、朝日新聞や日経新聞等、二月の頭でございますが、いよいよ雇用保険料引き上げの記事が出ておりました。十一年度収支見通し、一兆円近い赤字が出そうだ、九千八百億という数字が出ておりましたけれども。今の失業率四・四％、百万人台の受給者がいらっしゃる、こうした状況の中で、現行保険料を引き上げざるを得ないんじゃないか、こういう記事が出ておったわけでありますが、私も、何度も質問のたびに確認をさせていただいております。
　今までの財政構造改革の影響によりまして国庫負担が圧縮された、こういう経緯もあるわけでありまして、私は、直ちに引き上げということは心配をいたしておりまして、さまざまな検討をしなければならぬだろう、こう思っているのですが、ちょっと労働省の検討の状況を事実確認だけさせていただきたいと思います。
○甘利国務大臣　事実関係を申し上げますと、現時点で、事務方でこの改定を検討しているという事実はありません。私も、そういう指示もいたしておりません。
○桝屋委員　わかりました。
　新聞報道によりますと、何か二〇〇〇年の通常国会に改正案提出予定などというようなことが言われまして、今の事実は確認させていただきましたけれども、せっかく小渕総理、まさに大変な思いをして積極財政案を今回つくられているわけであります。加えまして、年金の保険料アップも据え置こうというような、そういう状況の中で、私は、雇用保険料、社会保障の一環であろうと思いますが、その負担をふやすというようなことがこの時期に安易に流れることはいかがかというように思っておりますし、ここは大変にかじ取りを間違ってはいかぬというように思うわけでありまして、先ほど申し上げた国庫負担の圧縮をされた経緯もあるわけでありますから、慎重に議論をしていただきたい、私はこのことをお願いをしておきたいと思います。
　次に、労災の問題、きょうは本当に限った話で大変恐縮なんですけれども、大臣は、所信の中で、働く者のセーフティーネットとして労災補償の迅速、適正化に努める、このように言われております。
　私は、長い間労災補償制度を見てまいりまして、この国会から、私個人的な取り組みではありますけれども、労災の遺族補償の問題をぜひ取り上げていきたいというふうに考えております。きょうは、その最初の日にしたいと自分自身は思っておるわけであります。
　労災の遺族補償は、業務上の事由あるいは通勤により死亡した労働者の遺族に対して、年金や一時金の形で給付されているものでございますが、私が問題としたいのは、例えば労災事故によりまして脊髄損傷になりまして車いす生活者になった、こうした方々の場合の取り扱いでございまして、当然ながら、労災の事故で脊髄損傷になられた、車いす生活になっておられる、したがいまして、傷病あるいは障害年金を受給されておられるという方が一般的だろうというふうに思っております。
　こうした方々が亡くなった場合の取り扱いでございますが、遺族補償につながるケースとつながらないケースがあります。遺族補償になるケースとならないケースが実はあるのでありまして、その分かれ目が、まさに、車いす生活をされている方が死亡された原因が、車いすになっているその脊髄損傷に起因する、もっと言いますと、労災事故に起因する病名だと遺族補償につながる、全く関係のない病名がつきますと遺族補償にならない、因果関係がないということでありますから、そこで大きく分かれ目になってしまう。長年車いすの生活の方を介護されておられる配偶者等にとりましては大変に大きな問題になるわけであります。
　私はこの問題に今後取り組んでいきたいと考えておりますが、本日はまず、私はそういう声を現場でたくさん聞いているわけでありますが、事実といいますか、数字がどんなふうになっているのか、御説明できる範囲で結構ですが、労働省が把握しておられる実態をちょっと教えていただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘ございました傷病年金あるいは障害年金の受給者でございますが、傷病年金の受給者は、平成九年度末の時点で一万五千三百五十人おられます。それから障害年金の受給者は九万三千六十七人おられます。
　この中で、先生御指摘になりました脊髄損傷の方がどのくらい出るかということでございますが、傷病年金の方は、行政庁の方で長期療養者を傷病年金の方に切りかえていきますのである程度の把握はできるわけでございますが、傷病年金の方では、脊髄損傷者が、先ほど申し上げた数のうち二千八百九十三人おられます。それから障害年金につきましては、障害の種類別に把握しておりまして、脊髄損傷であるかどうかということではちょっと把握が現時点では難しいわけでございます。
　先生御指摘がございました、こうした方が長期の療養、あるいは障害を持っておられて生活されている中で、それに起因する何らかの疾病等によって亡くなられるケース、この場合の遺族補償の問題でございますが、この点につきましては、そうした脊髄損傷とその後亡くなられる際の原因となった疾病等との因果関係があるかどうか、これは、専門の医師の方等、各基準監督署、いろいろ意見等を求めながら、そこは非常に的確な、また厳正な判断をしていこうということで、その因果関係を求めていろいろ調査、専門家のお話を聞いた上で判断をいたしているところでございます。
○桝屋委員　今の御説明では、私がお尋ねしたかった、現在、労災の傷病・障害年金を受けておられる方が亡くなった場合に遺族補償にどのぐらいの割合の方がつながっているのか、その傾向というのはなかなか数字の上では出ないという御説明でございましたが、私は、ニュアンスだけでもいい、現場でさまざまな声を聞くものですから、そんなことを労働省として検討、研究をされたことがあるのかどうか、ニュアンスだけでも私は教えていただければと思っておるのですが、いかがでありましょうか。
　ちなみに、車いすの方々と私よく会合をやるのですけれども、聞いてみますと、労災補償の中で、例えばじん肺なんかの方は、傷病・障害年金をもらっている方が亡くなられた、八割ぐらいの方が遺族年金につながっている、遺族補償につながっている。ところが車いすの方はその半分ぐらいしか、四割ぐらいの方とか、数が相当少なくなる。それは、さっきまさに局長から御説明があったように、死亡したときの傷病名といいますか、死亡の原因ですけれども、それがなかなか労災の事故につながらないということなんだというような、そんな状況を聞いているのですけれども、その私の理解はどうでしょうか、大きく離れているかどうか、その辺だけでも教えていただければと思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のように、傷病年金あるいは障害年金を受けておられる途上で亡くなられる脊髄損傷の方ももちろん多いわけでございまして、実は私ども、先ほど申し上げましたように、傷病年金の方につきましては、そのうちの脊髄損傷者の数等も判明いたしておりまして、そうした方の年金の受給状況をコンピューターで管理いたしておりますが、その中から急遽当たってみますと、平成九年度中に亡くなられた傷病年金の受給者のうちの脊髄損傷者、百四十七人おられました。そのうち、遺族補償給付がなされた方が六十八人おられました。
　これらの方々につきましても、脊髄損傷で、その後の療養あるいはいろいろな車いす生活等々の中で合併症等を引き起こされる、そういった合併症が原因になっている場合に、その因果関係をその都度専門家の方等と相談したり意見を求める中でこういった判断をいたしておるわけでございます。
○桝屋委員　ありがとうございます。今の傷病年金のデータは、私自身にとりまして、今取り組んでいる問題からしますと、大変ありがたい実態であります。
　傷病年金のうち、亡くなられた方が百四十七で六十八人ぐらいが遺族補償につながっている、こういう御説明でございましたね。半分以下ということでありますね。大体私がつかんでいる雰囲気もそんなものでありまして、これは恐らく、障害年金となると、いわゆる症状が固定しているということがありますから、さらに割合は低くなっているんじゃないかというように思うわけであります。
　私がここで問題にしたいのは、いわゆる車いす生活者、脊髄損傷者の車いす生活者の実態でありまして、私はここで余り多くを語りませんけれども、例の介護補償給付のときも、この車いす生活者、脊髄損傷者の方々の特別の生活の実態ということはこの委員会でも議論させていただきましたけれども、もう一つ、今、局長の御説明の中でもありました、合併症という言葉ですね。
　いわゆる車いす生活者になる、脊髄損傷になって車いす生活になるということは、私たちがこうして、大臣のように、ちゃんと自分の足で歩ける人間と違いまして、車いす生活になるということは大変な生活の変化でありまして、そこはさまざまな、端的に言えば血圧とか血流あるいは直腸膀胱障害もさることながら、人間の生活にさまざまな変化が出てまいります。
　そうしたことで、労災事故とは別に、労災事故によって車いす生活になった、脊髄損傷になった、その状態で出てくる合併症というものがあるんだ、それでお亡くなりになれば、私は当然遺族補償につながっていいんだろう、こう思っているのですけれども、そういう意味では今局長がお使いになった合併症という言葉は極めて大事でありまして、このことも労働省もよく認識をいただいて、平成五年十月に労働基準局長通知で、脊髄損傷に併発した疾病の取り扱いについてという取り扱いの通知を出されておられます。
　これは研究された結果だろうと思いますが、私は、この平成五年の局長通知、これが整理されたことで、労災の遺族補償認定上どのような影響を与えたのか。全く影響がなかったのか、影響を与えたのか、事務上のことでちょっと恐縮ですけれども、御説明をいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘の平成五年の基準局長通達でございますが、これは、脊髄損傷に併発した疾病につきまして、専門家の方々の御参集を願って、最新の医学的な知見に基づきまして、併発する疾病のうち、例えば慢性期、急性期に分けまして、因果関係が脊髄損傷とあると認められるものそれぞれを、例えば慢性期に併発する症状につきましては二十五疾病ほど因果関係があるものとして整理する、あるいは急性期に併発する疾病につきましても二十疾病ほど因果関係があるものとして整理する、そういった内容の通達でございまして、これによりまして、第一線の労働基準監督署の方でもしそういった問題が出た場合に因果関係を判断する際の、判定業務にとっては非常に有効な、また、監督署ごとの判断、あるいは医師の方等との意見が分かれた場合のいわば行政上の判断のぶれがなくなってきた、大分少なくなったんではないか、そういうメリットが大きかったと理解しております。
○桝屋委員　そうすると、今の御説明では、やはり脊髄損傷者の遺族補償給付の認定をめぐる上でこの通知は大きく役立っておるというふうに理解していいですね。
　実は、脊損の方々もこれは大きな成果だという気持ちを持っておられまして、それがどれぐらい現場で運用されているのか期待をされているんですが、なかなかそれが理解されていないところもあるようだという声を聞きます。
　時間もないんでこのぐらいにしますが、大臣、所信に対する質疑の中でここまで小さい問題をやるということは私もちょっと抵抗があったんでありますが、しかし、私も労働委員を外れましたし、機会を見つけてきょうはお話を申し上げた次第でありますが、私が申し上げたいことは、やはりセーフティーネットとしての労災の制度であります。
　そして、脊髄損傷者の方々にとっては、実は労災事故というのはその場で終わるわけではない。車いす生活を二十年あるいは三十年と続けられる方がいらっしゃる。その間もちろん労災によって稼得保障のための所得保障もあるわけでありまして、そしてその間ずっと付き添われた奥様がいらっしゃる、配偶者がいらっしゃる。
　その方がさっきのような合併症と思われるような症状で亡くなった場合、遺族補償につながるケースとつながらないケースがある。しかも、それはどこで亡くなられて、どういう先生に出会ったか、死亡のときに。今の基準局長のその通知のように、合併症ということを十分理解されたお医者さんであれば当然ながらそういうことまで考えられるわけでありますが、そうでないお医者さんに出会うと、単なる肺炎だということで、これは因果関係が全くないということで遺族補償につながらない、こういうこともあるわけであります。
　私は、じん肺に比べて、脊損の方は大変に遺族補償につながっている割合が少ないというふうに聞いております。これもこれから、まずは実態をつまびらかにしなきゃいかぬと思いますが、その辺の実態をつまびらかにしていただいて、改善する余地があるのかどうなのか、ぜひ大臣、事務方に御指示をいただいて、また宿題を差し上げて恐縮なんですけれども、そんなお取り決めをいただきたい、このように思うわけでありますが、最後に大臣の御所見を伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　基本的には、労災の事故と直接、間接に明確な因果関係があるということを客観的に認定をするということが大事であります。医師によって判断がばらばらになったりするのはそもそもどうかと思うことでありますから、それは、きちんと因果関係が客観的に確立しつつある、あるいは確立したものについては、先ほどの通知の話を監督署が関係している医師団にきちんと連絡をする、意思の疎通をしっかりと図っていくということは大事だというふうに思っております。
　なお、先生の御質問の実態の調査について、どういう方法があるか、少し検討してみたいと思います。
○桝屋委員　引き続きこの問題を、私は今回、この委員会でぜひ取り組んでいきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願いします。ありがとうございました。
○石橋（大）委員長代理　大森猛君。