Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○細野国務大臣　御指摘の確率論的評価の手法については、確かに、アメリカがそうしたさまざまなシミュレーションにおいても世界の中でも一番先を行っているという状況でございまして、日本の原子炉規制に関しては、そこはおくれてきたというふうに思っております。
　六月にＩＡＥＡに対して報告書を日本政府で出しておるんですが、その取りまとめの責任者を私自身がいたしました。その中でも、確率論的な評価手法に関しては、導入をして、何が起こり得るのかということについてしっかりと考えた上で、それに対しての対応策をやっていくべきだという考え方を既に提示しております。
　ただ、それをやり切るのは、これは相当蓄積も必要でございますし、法律で全てやれるものではありません。むしろ、省令のレベルでそういったことについてどう落とし込むかという議論をこれからやっていかなければならないということなんです。
　逆に言うと、確率論的な手法が全て確立をできないから全くだめなのかというと、それは違うんですね。つまり、例えば今回の東京電力の福島第一原発で起こった事象がどういったものなのかということについては、これはおおよそわかっているわけです。どういう津波が来て、どういう地震が来て、それに対してどこがだめだったのかということについておおよそわかっているわけですから、それについてどういった形で対応できるのかというのは、対策として打てるわけですね。
　さらに言うならば、その結果として、例えばさまざまな機能がうまくて動かなくて、水が入らなくなったとか電源が落ちた、それがないようにしなければならないわけでありますけれども、例えば、そこも含めてさらに乗り越えるということがあったときに、シビアアクシデントを超えて、グレーブシビアアクシデントというのが起こった場合に、それでも炉心損傷に至らないための電源をどう確保しておくのか、水源をどう確保していくのか、それはできるわけです。
　ですから、確率論的な評価という意味では、それは森羅万象、幾らでもあり得るわけでありまして、それについて全て今ここで述べよと言えば、それはまだ述べる準備は我々にはありません。しかし、少なくとも、今回の東京電力の福島第一原発で起こった事象についてどう対応できているのかというふうに問われれば、それに対してはこうですよということは、ちょっときょうはその準備を全てしておりませんけれども、しっかりと御説明をできるような状況でないと、それは再稼働ということにはならないということであります。
○柿澤分科員　質問をちょっとかえていきたいと思います。
　ベラルーシのラハマノフ大使、また放射線測定機器メーカーのＡＴＯＭＴＥＸ社のコゼミヤキン社長と一月に会う機会がありました。ＡＴＯＭＴＥＸのコゼミヤキン社長は、私に対して金属の検査ということを何度も何度も強調されました。瓦れきの検査は日本でもよく言われるんですけれども、なぜ金属についてこんなに言うんですかというお話をしたところ、鉄くず、金属くずは溶解されてリサイクルをされて再利用されるからだ、放射性物質の付着した鉄くずが再利用されて大問題になった、これはベラルーシでもそういう経験があるから言っているんです、こういう話でした。
　会ったのは一月十六日なんです。ちょうど同じ時期に、例の、浪江町の採石場から去年三月に採石した石を使って建てた新しいマンションから高い放射線が検出された、こういうことが報じられました。なおかつ、福島県は昨年五月、建材の使用基準を国に求めていたんですけれども、国はこの要望を放置していた、こういうことも報じられたところであります。
　こういう建材の基準もベラルーシでは設けているということであります。また、例えば廃棄物処分場に震災瓦れきを入れる、全国で今受け入れがいろいろな悩みを抱えながら進んでいますけれども、廃棄物処分場では、搬入時のトラックの通過の際にセシウム１３７の放射線測定が瞬時でできるゲートというのを設置されているということです、ベラルーシでは。
　日本も、アメリカのＤＯＥが中心になってメガポートイニシアチブというのをやっていて、こういうゲートの試験導入が横浜港で行われている、こういうふうにも聞いておりますけれども、現状、廃棄物処分場にトラックが入るときに、瞬時に放射性物質のキログラム当たりの測定ができる、こういう体制にはなっていないわけです。
　こういう過去のチェルノブイリ事故を経験したベラルーシの経験と知見からもっともっと学ぶべきことがあるんじゃないか。逆に言えば、詳細なヒアリングをベラルーシあるいはウクライナから行えば、もっともっと早い対応が建材の問題などを初めとしてとれたんじゃないか、こういうふうに思いますけれども、大臣、いかがでしょうか。
○細野国務大臣　砂利の問題について早い段階での対応が十分ではなくて、お住まいの皆さんや業者の皆さん、多くの方々に御迷惑をかけたということについては、政府の一人として本当におわびをしなければならないというふうに思っております。
　砂利以外も、そういった放射性物質というものを含むものがあり得ないのかというのは、それこそさまざまな業界があり得ますので、政府全体で取り組もうということで確認作業をしておりますので、そういったことがない状況をつくらなければならないというふうに思っております。
　一方で、災害廃棄物からの再利用の件なんですけれども、こちらにつきましては、現状においては、むしろ大変慎重、ちょっと言い方、表現を気をつけなければなりませんけれども、なかなかむしろリサイクルが進まないという状況にあるわけですね。福島県内のものについては、安易にリサイクルというのはあってはなりませんので、しっかり中で管理いたしますけれども、本来であれば、岩手県であるとか宮城県のものについては、基本的には汚染されていませんので、そこで再利用というのがあっていいんですが、なかなかそれが進まないという状況であります。
　そこで、キログラム当たり百ベクレル以下と明確な基準がありますので、そこをしっかり確認をして、これなら大丈夫というものについて再利用を今お願いをしているという状況です。ですから、我が国において、再利用で安易にどんどん進んでしまって、それが流通をして回るというようなことは現状においてはないというふうに考えております。
　ただ、御指摘はごもっともで、建材などでそういったものが使われた場合で、それが例えば人間の近くに存在をし続ける、高い放射能を発するというようなことになってしまうといろいろな悪影響が考えられますので、今御指摘のようなことがないように、どういった形のチェック体制がいいのかというのは、海外の例も参考にしながら、さらに現実的な対応をしてまいりたいというふうに思います。
○柿澤分科員　最後にお伺いをいたします。
　これから再稼働が行われるということであるとすれば、次なる過酷事故に対する備えを怠ることがあってはならないわけです。福島第一原発の事故の収束は重要ですけれども、それはゴールではないし、全ての終わりでもありません。野田総理は、予算委員会で、二度とあのような事故を起こさない、こういうふうに答弁をされていましたけれども、しかし、こういうある種の精神論ではだめなんだというふうに私は思うんです。
　その観点から見ると、全国の原発における過酷事故への備えはお寒い限りなんですよ。そもそも、線量計が三週間も行き渡らないなんて信じられない、こんなふうにＮＲＣの前委員長からも批判をされているわけです。
　例えば、福島第一原発にあったけれども、現地本部機能を果たす免震重要棟もほとんどの原発ではつくられていない。さらには、ヘリコプターで地上の放射能汚染を測定できるアメリカのＤＯＥの空中測定システム、ＡＭＳというのがありますけれども、これもない。高純度ゲルマニウムのついた核種分析機能のある計測器、ガンマ線スペクトロメトリーもない。その結果、毒性の高いストロンチウムやプルトニウムの分布状況は今もってわからない、こういう状況にもなっているわけです。
　一つ一つ挙げていれば切りがないんですけれども、他の原発で同様の過酷事故が起きたときの備えということについては、これから原発を動かしていく可能性がある、これが政府の方針であるとすれば、喫緊に本来取り組まなければいけない課題だというふうに思いますけれども、この点について考えをお伺いいたしたいと思います。
○細野国務大臣　今例を挙げて御指摘をされたのは、全て基本的には日本の体制がこれまで十分でなかった例示として適切な御提起をいただいたものというふうに思っております。
　私も、特にヘリコプターでの測定システムというのは、日本と米国を比較した場合に、圧倒的にエネルギー省のものの方がすぐれていた。なぜ日本のシステムが使えないのかということについて、大変、本当に厳しい状況に直面をいたしました。
　そのときに感じましたことは、例えば日本のシステムも、もともと決して悪いシステムではなかったんですけれども、載っけるヘリがこのヘリだけと決まっていて一機しかなかったり、実際にはかったときにどうそれを全体にマッピングしていくかというシステムがなかったりするんですね。これは、なぜそういうことになっているかというと、現実的に事故が起こったときに、それをどう運用するのかという具体性を欠いていたことに原因があります。
　ですから、もう一度、今御指摘のヘリのシステムであるとか、重要免震棟などもそうですけれども、足りないところがどこなのか、この事故を前提として、起こったときにどう対応するのかという観点から見直していく必要は、これは非常に大きなものがある、その必要性については痛感をしておりますので、御指摘を踏まえてしっかりと対応してまいりたいというふうに考えております。
○柿澤分科員　過去の経験を持っているベラルーシ、ウクライナ、こういう国々の知見を十二分に生かしてほしい、再度申し上げて、時間も超過しておりますので、質問は終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○佐々木主査　これにて柿澤未途君の質疑は終了いたしました。
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○佐々木主査　農林水産省所管について、政府から説明を聴取いたします。鹿野農林水産大臣。
○鹿野国務大臣　平成二十四年度農林水産予算の概要を御説明申し上げます。
　初めに、予算の基礎となっている農林水産施策の基本方針について御説明いたします。
　昨年来、東日本大震災を初め、集中豪雨や台風、大雪などの災害に見舞われ、農林水産業への被害が相次ぎました。大震災に伴う原子力発電所事故による被害もいまだに続いております。災害で亡くなられた方々の御冥福をお祈り申し上げますとともに、被災された方々に改めて心よりお見舞い申し上げます。
　本年は、東日本大震災からの本格的な復興、原発事故からの復旧復興を進めることが最大、最優先の課題です。これらの復旧復興に向けた取り組みを進めるため、昨年成立しました第三次補正予算に加え、平成二十四年度の当初予算案においても必要な予算額を確保することといたしております。
　本年は、これらの予算を現地において着実に活用し、復旧復興に向けたつち音を確実に響かせなければならないと考えております。被災地の状況をしっかりと捉まえ、被災された皆様とともに、復旧復興に取り組んでまいります。
　その際、津波の被害や原発事故によって、長年にわたって耕してきた農地、育んできた森林、培ってきた漁場などが使えなくなっている人たちの思いをしっかりと受けとめなければなりません。一日も早く農業、林業、水産業を再開でき、日常の暮らしを取り戻せるように取り組まなければならないとの思いを新たにいたしております。
　大震災を契機に、食料を供給する農林水産業が国民生活にとっていかに重要であるかが再認識されました。政府としても重く受けとめており、農林水産行政を担当する閣僚として緊張感を新たにいたしております。食と農林漁業の再生を早急に実現し、活力に満ちた、魅力ある農林水産業をつくります。このことが我が国の新たな光を生み出すことにつながるものと確信いたします。
　このような思いから、昨年十月には我が国の食と農林漁業の再生のための基本方針・行動計画を取りまとめ、必要な施策を五年間で集中展開することといたしました。
　次に、平成二十四年度農林水産予算について御説明いたします。
　平成二十四年度における農林水産予算の総額は、関係府省計上分を含めて、二兆三千二百八十四億円となっております。
　まず、東日本大震災からの復旧復興対策に係る予算として、千五百五十七億円を計上しております。
　被災した拠点漁港の流通・防災機能強化、農地の復旧や農業水利施設の耐震性強化、農林漁業者の経営再開に向けた取り組みへの支援、海岸防災林の再生などの被災地の復旧復興対策、農地、森林等の除染技術の確立や農林水産物等に対する放射性物質の検査の実施及びその結果の消費者への適切な情報提供などの原子力災害対策について、万全を期すこととしております。
　次に、基礎的財政収支対象経費に係る予算として、二兆一千七百二十七億円を計上しております。その内訳は、公共事業費が四千八百九十六億円、公共事業費以外の経費が一兆六千八百三十一億円となっております。
　農林水産予算の編成に当たっては、既存予算の徹底した見直しを行うとともに、基本方針・行動計画に基づく施策に予算の重点化を図ったところです。
　以下、農林水産予算の重点事項につきましては、委員各位のお許しをいただきまして、御説明を省略させていただきたいと存じます。
　よろしく御審議くださいますようお願い申し上げます。
○佐々木主査　この際、お諮りいたします。
　ただいま鹿野農林水産大臣から申し出がありました農林水産省関係予算の重点事項の説明につきましては、これを省略して、本日の会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木主査　以上をもちまして農林水産省所管についての説明は終わりました。
　　　　—————————————
○佐々木主査　質疑に入るに先立ちまして、政府当局に申し上げます。
　質疑時間が限られておりますので、答弁は簡潔明瞭にお願いいたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野寺五典君。
○小野寺分科員　自由民主党の小野寺五典です。
　先般の予算委員会の質疑で、福島原子力発電所事故の農林水産物に与える被害、風評被害について質問をさせていただきました。きょうもそのことを中心にお伺いをしたいと思います。
　まず、二月の二十日の予算委員会で、この福島原子力発電所の事故による風評被害で牛肉の価格が低落をし、あるいは、一部、出荷制限でずっとできずにいて、この方への補償についてお伺いをさせていただきました。
　その補償が、もう二週間たちましたので、どのように行われているか、まだ一回目の補償しか出ていないという前回の状況がございました。あのとき出席した東京電力の社長は、誠意を持って対応するというお話でしたが、その後どのような支払いが行われているか、お伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　過般、御指摘いただきました、いわゆる宮城県の畜産産業に対する賠償金の支払い状況でございますけれども、三月一日の時点におきましては、一次請求、二次請求、三次請求が行われまして、十月までの請求につきましては支払いが行われております。その後、四次請求十二月に、五次請求一月に、六次請求が二月の二十四日と、三回にわたりまして請求が行われておりますが、いまだこの支払い額はゼロでございます。
　そういう中で、今後、一刻も早く、この支払い請求に対しましてきちっと支払えるよう、農林水産省といたしましても、できるだけの後押しをしてまいりたい、このように考えておるところでございます。
○小野寺分科員　けさも東京食肉市場に問い合わせましたら、やはり被災県の畜産、特に牛肉については、価格低迷が続いている、これでは農家は採算が合わないと。これは流通業者の方も大変心配をしておりました。
　考えますと、十月までしか払われないというと、十一、十二、一、二、ここがまだ四カ月も支払いがされていない。そして、十一月にようやく、初めて出荷できた農家もいらっしゃいます。そうすると、まだ一銭も実はこういう方に補償が支払われていない。
　私は、こういうことをやはり農水省がしっかり聞いていただいて、かわりに、むしろ東京電力にどんどん督促をしていただく、そういうことが大事だと思いますが、しっかり対応していただくことをもう一度確認したいと思います。
○鹿野国務大臣　数回にわたりまして連絡会を開きまして、この賠償の早期支払いについて、農林水産省といたしましても、東電の方に対しまして申し入れを行ってきたところでございますけれども、今、小野寺先生からの御指摘もございますので、さらに東京電力に対して、社長からも過般、小野寺議員の質疑に対しましても、誠意を持って応えてまいりたい、こういうふうな話でもございましたから、農林水産省といたしましても、重ねて、この賠償金の早期支払いについて強く後押しをしてまいりたいと思っております。
○小野寺分科員　ぜひよろしくお願いいたします。
　それからまた、そのときにも質問をさせていただきましたが、ことしの四月一日から、食品に対する放射性セシウム基準値、この厳格化が行われることになります。となりますと、食品が厳しくなれば、例えば牛肉や牛乳やさまざまな農産物、このことに関しても、当然、同時に基準を厳しくしなきゃいけない、そういうことだと思っております。
　二月の三日、このことについてさまざまな通達、通知を出したというふうにも伺っておりますが、例えば餌について、今後どのような厳格化を、現在も指示をしているのか、そのことについてお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　新基準値に基本的には適合する牛のみが屠畜されるように、関係者に対しまして、いろいろ指導をさせていただいているところでございます。
　仮に屠畜後に百ベクレルを超過する牛肉が見つかった場合は、当該牛肉の出荷自粛を要請するとともに、実質買い上げて処分する事業も措置してまいりたいと思っております。
○小野寺分科員　今お伺いしたのは餌なんです。餌を当然厳しいものにしないと、牛肉に最終的に出てしまうから、餌についてはどのような基準を示したかを教えてください。
○鹿野国務大臣　二月の三日でございますけれども、牛の飼料の暫定許容値を改定する通知を出しました。今までは三百ベクレルということでございましたけれども、これが百ベクレル、こういうことになるわけでございます。
　その通知を出しました後に、いわゆる新許容値を下回る粗飼料への速やかな切りかえ等がなされるように周知を徹底しておるところでございます。
○小野寺分科員　三百ベクレルから百ベクレルに下がるということは、実は、草地は今まで三百ベクレルまで大丈夫だということで牧草を皆さん扱っておりました。この牧草が、今後使えませんから、当然農家にたくさん滞留するということになるんだと思います。
　今、汚染稲わらも、例えば宮城では、八千ベクレルの問題で、約四万六千個、あの大きなロールが残っております。それに加えて、今回、牧草についても、恐らくこれはどこかで保管をする、どこかで処理をするということになると思うんですが、三百から百に下がったということは、三百から百の間の今用意している多くの牧草については、どのぐらいの量があって、今後どういう処理をする方向なのか、教えてください。
○鹿野国務大臣　いわゆる規制値の切りかえによりまして必要となります代替粗飼料の確保というふうなことがまず大変重要なことだと思っておりまして、これは輸入業者に協力を要請いたしておるところでございます。
　それから、利用できなくなるところの今お話しの牧草につきましては、焼却なり、すき込み等なり、あるいは牧草への移行低減のための反転耕などをやっていただく、こういうふうなことで指導させていただいているところでございます。
　どの程度の数字というふうなところは、今ちょっと具体的な数字は持ち合わせておりませんので、また後ほど私どもの方から御報告をさせていただきたいと思います。
○小野寺分科員　三百から百に下がるということで、当然、餌が必要です。その餌の供給については、今大臣、しっかり対応するとおっしゃいました。
　これは、農家の負担なしで供給していただける、そう理解しておりますが、例えば、今この餌の問題で困っているのは、当然、もう酪農の方は、既に牧草については、今回、基準値をかなり厳しいものに切りかえております。問題は、肥育農家が、今までも三百まで大丈夫ということで供給をしておりました。この人たちに十分な餌が与えられる、そのぐらいの量が本当にあるのか。そして、この餌の代金についてはちゃんと、東京電力の補償になるのか国が持つのかわかりませんが、全て農家の負担にならないということでよろしいんでしょうか。
○鹿野国務大臣　基本的には、相当緊急を要することでございますので、いわゆる輸入によっての粗飼料というものを確保しなきゃならないと思っております。その際には、当然のことながら、東京電力に対する、賠償というふうなことによって支払われていくように、私どももさらに後押しをしていきたいと思っております。
○小野寺分科員　再度確認しますが、これが農家の負担にならないということ、それを大臣の言葉からしっかり言っていただきたいと思います。
○鹿野国務大臣　農業者、農家の方々の負担にならないように、私どももできるだけの努力をしてまいりたいと思っております。
○小野寺分科員　できるだけではなくて、負担にしませんと、もう一言つけ加えていただけないでしょうか。
○鹿野国務大臣　負担にならないように、東京電力に、しっかりと賠償するように私どもは取り組んでまいります。
○小野寺分科員　大臣のお人柄を信じておりますので、よろしくお願いいたします。
　それからもう一つ、実は餌が、当然、レベルが低いといっても、三百ベクレル以下の、百ベクレル以上のものが牧草として残ります。そして、私ども、以前もたしか、汚染稲わらの処理について、これは環境省の基準によって燃やしてもいいし、すき込んでもいい、そういう指示があったんですが、結果としては、これはやはり、自治体、とても燃やせないし、すき込めないということで、いまだに四万六千個、宮城だけで残っているわけですよ。
　そうすると、今大臣おっしゃったように、この餌について、燃やしていいよと指示を出して本当に燃やしてくれるかどうか、あるいは、すき込んでいいよといって本当にすき込んでくれるか。これは今後、畑や農地で生産するものの基準もさらに厳しくなりますので、例えば、すき込んでしまったら、これはやはり不安だと思います。
　いずれにしても、餌についても牧草についても何らかの処理の方針を出さなきゃいけないと思うんですが、燃やすとか、すき込むとかということで単純には処理できないと思いますが、いかがでしょうか。
○鹿野国務大臣　基本的な考え方を私ども発出させていただいているわけでありますけれども、今先生のおっしゃるとおりに、やはり地域の方々のお考えというふうなものもございますので、今後、この基本的な取り組みにつきましては、当然のことながら、地域の方々、自治体とも丁寧に説明をさせていただきながら取り組んでいかなきゃならないことだ、こんなふうに思っているところでございます。
○小野寺分科員　これはぜひ環境省としっかり御相談していただきまして、どうも環境省というのは、常に自治体任せ。でも、今回の汚染稲わらの問題というのは農家ですから、農家がやはり直接いろいろな不満をぶつけるのは農水省、大臣になります。環境省が責任を回避することによって、結局、農家や農林水産省がいろいろな面で直面するという問題は、私どもも本当に腹が立って仕方がありません。
　ぜひ、もし環境省がこれを所管するのであれば、しっかり、環境大臣、人任せじゃなくて、あなたが出張って、きちっとこの牧草についても、対応について、自治体の皆さんに理解していただくような努力をやってくれと、むしろ大臣の方から環境省の方に伝えていただきたいんです。
○鹿野国務大臣　環境大臣に対しましても申し上げていきたい、こう思っておりますが、農林水産省といたしましても、大変重要な課題でございますので、ともに一体的な取り組みで、今後、関係自治体ともしっかりと、丁寧にお話し合いをさせていただいて、一歩でも二歩でも早く前進するようにしてまいりたいと思っております。
○小野寺分科員　しっかりお願いします。
　それから、後ろ向きの話ばかりしても仕方がないので、例えば、これからの牧草の確保ということに関しては、大臣もおっしゃるように、反転耕というのがどうしても必要になります。土を掘り返して、そして、表面に残った今回の放射性セシウムが、ある面では、循環、ミックスさせることによってその濃度が低くなるということで、ことしの秋以降の牧草が健全な形になっていく。それが私どもの目的だと思いますが、この反転をするのにも当然予算が必要になります。
　これを農家に任せるのは大変だということで、実は、農家の方でこういう声が随分上がってきています。今回の反転耕について、この補助というのが、どうも国が半分しか出さないようだ、東京電力の被害の問題で、いわば除染のような問題なのに、どうしてこの費用が半分は農家負担になるのか。
　私は、これは全て国が負担してやるということを明確にしていただくことが必要だと思いますが、いかがでしょうか。
○鹿野国務大臣　この点につきましては、十分の十の補助ということで行うことにいたしておりますので、このことは、これからも農業者の方々にも御理解いただくように丁寧に説明をしてまいりたいと思っております。
○小野寺分科員　今、十分の十、全額これは国が負担をするということで伺いましたが、それに見合う予算というのは、今回、手当てされているんでしょうか。
○鹿野国務大臣　今回の予算措置でございますけれども、食品衛生法に基づく基準値の見直しを見据えて、飼料の暫定許容値を見直すことによりまして、除染が必要となる百ベクレル以上の粗飼料が生産される農地は、放射性物質汚染対処特措法に基づく汚染重点地域とほぼ重なっております。そういう意味で、この汚染重点地域におきましては、市町村の除染計画に基づいて、環境省が除染事業を行うということになります。
　一方、汚染重点調査地域以外の地域におきまして、今後、二十四年産の牧草のモニタリング調査を行ってまいります。そして、除染が必要だというふうな面積を精査してまいります。そして、明らかになった場合は、きちっとそのところにつきましても除染、対処してまいりたい、こういうふうに思っております。
　ゆえに、環境省の予算はそこできちっと計上されておりますし、また、農林水産省の予算といたしましても、東日本大震災農業生産対策交付金としてこれは計上させていただいておりますので、予算は、しっかりと、取り組む上において支障のないような形で計上されているものと思っております。
○小野寺分科員　これは宮城県にちょっと確認した数字だったんですが、今回、宮城県の中で対象としているのは、草地は約一千六百ヘクタールというふうに伺いました。ところが、実際、農家の方、それからモニタリングを今しているんですが、そこのいろいろな状況を見ると、三百から百に下がるということで、かなりのところで、かなりの面積でもしかしたらこの反転耕が必要なことになる可能性がある。これは現実にそういう声が今農家から上がっております。そうすると、宮城県だけで約一万二千ヘクタールあるんですよ。大変な面積になります。
　もしこれが、全てとは言いませんが、このかなりの部分が今回反転耕が必要なエリア、あるいは、もしかしたら、例えば、農家が自主的に、やはり今回基準は低いけれども、例えば八十ベクレル出ました、七十ベクレル出ました、そうしたら反転耕して安心したいんだ、こういうところ、自分たちがやりたいところまで本来は支援すべきだと思うんですが、いかがでしょうか。
○鹿野国務大臣　今の件につきましては、重ねて申し上げますけれども、除染が必要かどうかというふうなところにつきましては、そういう面積をしっかりと精査してまいりたいと思います。
　そして、今、具体的な形での取り組み、東日本大震災農業生産対策交付金を活用して、先行的に取り組みというものを進めるということでございますけれども、除染費用に対する東電の賠償がこれまた迅速に行われるように、そのスキームそのものも確立してまいりたい、こういうふうに思っております。
○小野寺分科員　大臣にお伺いしますのは、反転耕という作業、これは、例えば、これだけあれば一万ヘクタールぐらい必要だとか、千六百でもそうですが、これは一体誰がやることになるんでしょうか。
○鹿野国務大臣　具体的に誰がというのは、いわゆる作業そのものでございますか。（小野寺分科員「作業です」と呼ぶ）それは、関係市町村とも連絡をとって、実際にどういうふうな形でやっていくのが一番望ましいかというようなこと等々は、当然、自治体の方々とも、関係者の方々とも打ち合わせをしていかなきゃならないと思っております。
○小野寺分科員　多分、私が常識的に考えると、今これだけ震災被災で大変な状況になっていて、土木業者の方にこれをお願いしても、とても手が回らない。そうすると、最終的には、農地を持っている農家の方、この方がやって、そのことの作業代とか、あるいはかかった費用とか、こういうことを手当てするということが一般的なやり方ではないかと思うんです。
　正直、きょう心配しているのは、具体的に誰がこれをやってくれるのか、そのことについて、もう少し詳しくお伺いしたいと思うんです。
○鹿野国務大臣　現場におきましては、生産者の方々なり、あるいは農業公社などと検討をさせていただいているところでございますけれども、さらに詰めさせていただきたいと思っております。
○小野寺分科員　農業公社あるいは現場というお話がありましたが、これは現場の声で聞いていただきたいんです。
　実は、自分たちが例えば反転耕をしていい、そして単当幾らという作業代も入る、だけれども道具がないんだと。実は、農家には、この反転耕をするプラウという、そういう機械を通常持っている方はそんなに多くないんですよ。そうすると、今後これをお願いするときには、例えばこのプラウという機械を、これは農家全部に上げる必要はないとは思うんですが、幾つかの農家、農協で幾つか用意して、トラクターを皆さん持っていますので、後ろにつければ、たしかこれは数十万とかそんな規模でできると伺っております。こういう手当てというのが実際にないと、これだけの面積を一気に私は反転耕できないと思うんですが、具体的なそういう手当てについて、もう少しお伺いしたいと思います。
○鹿野国務大臣　重ねて申させていただきますけれども、どの程度の除染の面積になるのかということは精査させていただくわけでありますけれども、今先生からの御指摘のとおりに、相当面積が大きいということになりますならば、当然、機械等々は他県からも借り入れをしていかなきゃなりませんし、また、場合によっては改めて購入もしなきゃならないというふうなこともあると思います。
　また、農業者の方々が実際にそういう作業にかかわっていただけるかどうかというふうなことも、当然農家の人たちとも話し合わなきゃなりませんし、それは自治体の協力も必要でございますので、引き続いて、私どもといたしましては、生産者なり公社の方々とも話し合っていきたいと思っております。
○小野寺分科員　ぜひ具体的に、農家の方がもし作業をする、恐らく土木関係の方が今手いっぱいですから、そうすると、何が必要か、それを早く調査していただかないと、恐らく、ことしの春、夏までに大体この作業をしないと秋の状況には間に合わなくなりますので、そういう時間を区切って、農家の現地の状況を詳しく調べて対応していただきたい。
　そして、今、実は、被災県それぞれ、県の方も大変忙しい、市町村の方も大変忙しい。ですから、例えば調査に余りいろいろな負担がかからないように、むしろこちらが被災者に寄り添うような気持ちで対応していただくことが大切だと思いますので、ぜひしっかりやっていただきたいと思っております。
　また、今、予算も大丈夫というお話がありましたし、餌も大丈夫ということで一応安心はしているんですが、また現地で、いや、餌代が出ないぞとか、東電が渋っているぞとか、そういう声が聞こえないように、大臣にはしっかり対応していただきたいと思っております。
　さて、今回、もう一つ心配なのは、肉の基準が厳しくなるということによって、今まで流通している業者も測定をしています。ですから、例えば食肉市場でも流通業者でも、それぞれ自前で簡易型の検査器というのを買って、そして検査をしている。
　ところが、今回、基準が厳しくなると、今までのような例えばシンチレーションのような簡易型の検査器では測定するのに時間がかかる、あるいは、測定限界をこれから下げてしまうということになると、その能力には限界がある。言ってみれば、はかるのが大変だ、だったら、初めからこの被災地の牛肉については産地として扱わない、ほかの牛の肉を扱った方が手間もかからないし楽だ、こういうことが別な風評被害で今後出てくる可能性が大変実は高くなっています。そして、産地の市場もこのことを大変心配しております。どのような手当てを今後考えられているでしょうか。
○鹿野国務大臣　今の小野寺先生からの御指摘の件につきましては、よく、農林水産省といたしましても、実態、実情というふうなものをしっかりと把握をするというふうなことが大事でございまして、今後、当然、各県のそういう現場におきましてお願いをさせていただくというふうなことになるわけでありますけれども、より状況というふうなものを捉まえる意味におきまして、各自治体の方にも迷惑がかからないような形で、積極的にこちらから足を運びながら、実情というふうなものとの適合した対応ができるようにしてまいりたいと思っております。
○小野寺分科員　このような器材の充実とか、そういうこともとにかく大切だと思います。そして、既にそういう被災地の牛肉を避けるような、そういう動きがあったら、速やかに、敏感に、感度よく注意を促すような、そういう体制も必要だと思います。
　そして、もう一つ心配なのは、今回の基準は、例えば牛肉に関しては五百ベクレルが百ベクレルになります。そして、この基準が出されるのは四月一日、だけれども、実際に適用されるのは十月一日ということになります。半年間の猶予がある。
　ところが、消費者の方、扱う流通の方、四月一日から厳しくなる、だけれども法律的には十月一日から、その間について、いや、これは四百ベクレル、三百ベクレルだから大丈夫なんだよという形で流通するかというと、私はそんな甘いものじゃないと思いますよ。当然、基準値以下でも、出たら、その牛は多分値段がつかなくなる。
　では、これが今回、東京電力の補償の対象になるのかどうか。法律の基準からいったら、基準値以下ですから大丈夫、だけれども、実際の流通では、基準が下がってこれはどうなの、この差額については補償の対象となるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○鹿野国務大臣　今おっしゃられたとおりに、いわゆる法令的な、実質的な実施というものは十月ということでございますけれども、我々としては、やはりそういう新しい規制値になりますと、こういうふうなことを見据えて取り組んでいかなきゃなりませんので、当然のことながら、賠償につきましても、そういう場合は賠償の対象になる、こういうふうに認識をいたしながら、東電とも話し合っていかなきゃならないと思っております。
○小野寺分科員　実は米にも同じようなことがありまして、今回五百ベクレルから百ベクレルに下がりました、作付してもいいですよと。五百から百の間については、全量検査すれば、とりあえず基準を見て生産できるかもしれない。そういういろいろな、片方では緩和みたいな話があるんですが、市場はそんな甘くはありません。少しでも数値が出れば、その数値を表示しなきゃいけない。百ベクレル以下でも、八十ベクレルだ、七十ベクレルだと、これは表示しなきゃいけない。表示をされると、消費者はその米は買いません。ほかの米を当然買う。値段はかなり下がる。そういう状況が今後続くんですよ。
　ですから、基準値以下といっても、決して、基準値以下だから買ってくれるわけじゃない。では、この補償は誰がするんだ、その下がった差額は誰がするんだ、これは農水省がしっかり東京電力なりそういうところに請求をする、その後ろ盾になって、かわりに農家に払ってやるぐらいの気持ちでお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○鹿野国務大臣　今私申し上げましたとおりに、そのケースの場合も、今先生からの御指摘のケースの場合も賠償の対象になるというような考え方を基本として、当然のことながら、東電ともしっかりと話し合いをしてまいりたいと思っております。
○小野寺分科員　今回、基準が下がることによって、例えば牛肉の基準の測定、今までは五十ベクレルを最低値にしましたが、二十五ベクレルまで多分しなきゃいけないだろう、こういうことになると、簡易型の測定器では従来の三倍の時間がかかるらしいんですよ、検査するのに。二十四時間やっても、せいぜい五検体か六検体しか調べられない。そうすると、調べられないものがたくさん出てくる。
　また、仮に二十五まで下げてしまうと、数値が出ます、五十ベクレルなり七十ベクレルなり。そうすれば、基準値以下であっても、数値が出るということは、当然価格が下がる。米だってそうなんです、野菜だってそうなんです、牛肉だってそうなんです。
　ですから、今後考えなきゃいけないのは、基準値以下でも、数字が出たら、これは大変だ。そして、基準値以下のものであれば、東京電力は本当に賠償してくれるでしょうか。農家は、数値が出たら、多分市場は扱わない。これをどう対応されるおつもりですか。
○筒井副大臣　基準値以上のものについては、もちろん、問題なく損害賠償の対象である。そして、風評被害と言われるものは、基準値以下のものについて、やはり損害賠償の対象として考えなければならない。これは、審査会の方でその基準を既に出しているわけでございまして、今度の百ベクレルは新しい基準ですから、それ以上のものについては、もちろん、風評被害以上に強い意味で損害賠償の対象になると思います。
　そして、その百ベクレル以下、今先生が言われた、数値がもっと低いもの、これもやはり放射性物質を原因として売れなくなった、通常そういうことはあり得るわけでございますから、これも損害賠償の対象として当然請求していくものだというふうに分類しております。
○小野寺分科員　筒井副大臣にぜひお願いしたいのは、実は、今回の審査会では、福島と茨城は農林水産物という範囲でこの対象になっているんです。ところが、例えば宮城とか岩手については、牛肉については今回、風評についてのこういう賠償の対象になっていますが、例えば米とか、農産品に関しては風評の対象からまだ除外されているんですよ。
　一次答申ということで、最終的に入っていないんですが、むしろ、こういう状況であれば、基準を厳しくするのであれば、逆に、この審査会の中に、当然予想される宮城とか岩手とか、そういうところも入れるようにお伝えしていただけないでしょうか。
○筒井副大臣　先生のおっしゃるとおりだと思います。ただし、審査会の出した基準というのは、これは別に、それに限定されるわけではない、これはもう明確に賠償の対象なんだということを明らかにしたものでございますから、あの基準に出ていないものも、もちろん損害賠償請求の対象になるわけでございます。
　ただ、先生がおっしゃるように、審査会の方でそのことを具体的に指摘してくれた方が損害賠償はよりやりやすくなりますから、入れるように要請をしていく、そういう活動は必要だというふうに思っております。
○小野寺分科員　厳しくなるということは、厚労省は消費者に向けて、確かにこれは大切なことでしょう。ですが、生産者は、それによってまたいろいろな厳しい状況になってきます。それを守るのが、味方するのが農林水産省、皆様のお仕事だと思いますので、ぜひそれをお願いしまして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○佐々木主査　これにて小野寺五典君の質疑は終了いたしました。
　次に、城内実君。
○城内分科員　自由民主党・無所属の会の城内実でございます。
　本日は、ＴＰＰ、そして林業の問題、さらには内水面の問題等について御質問させていただきたいと思います。
　まず、私の地元、静岡県浜松市、湖西市というのは、農業生産高で日本有数のところなんですね。本当に日夜、先般も若手の農業者から、城内さん、何とかしてください、そういう声をしっかりと聞いてまいりました。
　まず一つ、彼らが不安に思っているのは、ＴＰＰであります。
　このＴＰＰについてですけれども、もちろん、我々人間は、特に日本人は、野菜や果物だけでは生きてまいるわけにいきません。穀物、なかんずく米、そして肉、これを主食として生きているわけでありますが、私は、米のような戦略的に重要な品目には当然関税をかけて当たり前だという立場であります。
　我が国の豊かな水田のこの風景を見るにつけ、これは、もちろん環境に対する貢献だけではなくて、まさに景観の維持もそうですし、極めて多目的な意味があるわけですから、これを守らずして何を守るんだという感じがいたします。
　他方、米農家のみならず、その他の農業者の皆さんにつきましても、急激な市場開放は彼らをまさに窮乏のふち、どん底に落とす、そういう危険性があります。そういう不安をみんな、私の地元のみならず、それこそ北から南の日本国じゅうの農業者の皆さんが感じているのではないかと思います。
　そもそも、日本と例えばアメリカやオーストラリアのような国と比べてみますと、耕地面積は恐らく一対五十とか一対百と言われておりまして、そういう条件の中で対等に競争するなんというのは無理であります。
　中には、頑張って品質をよくすればいいんだ、こういうことをおっしゃる方がおります。確かに品質をよくして外国のいわゆる金持ちの人に買ってもらうということは、これはやる気のある農家の方にとっては本当に誇りでありますけれども、じゃ、全ての品目においてそんなことができるかというと、そんなこともありません。
　例えば簡単な例を挙げると、じゃ、品質を三倍にした、三倍品質がよくなった、そういう農作物があって、でも、品質は悪いけれども価格が十分の一だというのがお互い競争できるかというと、まず価格が十分の一の方が売れるに決まっているわけですから、そういう抽象論、暴論がまかり通っていることを私は本当に許せないというふうに思っております。
　さて、大臣にお伺いしますが、二月十四日の記者会見で、大臣は日豪ＥＰＡについて、米、小麦、乳製品、砂糖など重要品目の関税撤廃を認めないと明言されたと伺っております。私、これは、大臣よくやったなと評価しております。
　他方で、多国間協定であるＴＰＰについては、センシティブ品目について政府が事前協議の結果について報告しております。その報告によりますと、交渉参加の段階では関税撤廃からの例外や除外品目の提示を認めず、関税撤廃までの期間を長く設ける段階的撤廃を示しております。
　交渉参加の段階で、ネガティブリストの提示を許さないとまさに言われているわけです、米国以外の国からも。それでも、それにもかかわらず交渉参加した場合、米あるいは肉のような重要な品目についても関税は段階的に撤廃されることになりますけれども、そういう理解でよろしいんでしょうか。
　　　　〔主査退席、近藤（和）主査代理着席〕
○鹿野国務大臣　まず、日豪のＥＰＡにつきましては、国会の決議というふうなものもございますので、そういう国会におけるところの決議というものをきちっと受けとめてやっていかなきゃならない、こういうふうな私自身の基本的な考え方を申し上げたところでございます。
　それから、ＴＰＰにつきましては、先生からいろいろとお話をいただきました。本当に言うまでもなく、交渉参加に向けて今協議を行っておりますが、御承知のとおりに、今先生から御指摘されました米や牛肉等の重要品目についても、どの程度の関税撤廃が求められるかというようなことは、これからも話し合いを通して把握するというようなことになるわけでありますけれども、これまでの協議という中で相当厳しい考え方が示されておる、こういうふうなことも私自身も承知をいたしております。
　そういう中で、アメリカ等々は、パブコメを受けて具体的に分析をして我が国に何を求めるかというようなことを提示していきたい、こういうふうなことでありますから、今後、関係各国はもちろんでありますけれども、そういう中でも、我が国に対する求め方というものをどう受けとめるかというようなこともしながら、国民の人にその情報を開示して、そして国民の人たちにも議論していただくというふうなことも大事なことだと思っておりますので、引き続いてこのＴＰＰの問題については、緊張感を持って私どもは取り組んでいきたい、こう思っているところでございます。
○城内分科員　大臣、これは我が国の国益にかかわることですから、ぜひ頑張っていただきたいと思いますし、御承知のとおり、ＴＰＰというのは、農業とか事業者だけじゃなくて、まさに金融サービス、二十一分野にわたる大きな交渉事ですから、ここだけは絶対守るというのは守っていただかないと、本当に何のためにＴＰＰに参加するかわかりません。
　農業の、例えば米とか肉については、もしこれが我が国の方針と違うような動きになるのであれば、逆に、ＴＰＰは撤退しますと言っていただいて結構ではないかと私は思うんです。
　次に、ＴＰＰについて、林業への影響をお伺いしたいと思いますが、ＴＰＰに参加すれば、木材輸入の関税も当然すぐに、あるいはよくても段階的に撤廃されるわけであります。我が国の木材、特に合板の輸入先ですが、その輸入先の国を見ると、中国を除いて、ＴＰＰの参加国ばかりなんですね。
　合板や集成材につきましては、国産材の需要拡大をまさに農水省が中心となって進めているというふうに私は理解しておりますが、これは大変結構なことです。ＴＰＰに参加することによってこういった動きに水を差すことになるんではないですか。その点についての見解をお伺いします。
○筒井副大臣　現在、丸太等一部のものは既に関税ゼロになっておりますが、先生が今おっしゃった合板、集成材等は関税があるわけでございまして、それが万一ゼロになった場合に、当然影響が出てくるわけでございます。
　農水省は、以前に、全世界を対象として、関税がゼロになった場合の林業への影響額はどのぐらいかという試算をいたしましたが、そのときに、先生御存じのとおり、五百億円生産が減少する、こういう影響額を試算しております。
○城内分科員　今の御答弁があったように、だからこそ、やはりこういう守るべきところ、特に林業もそうなんですけれども、ＴＰＰに参加することによって我が国の林業が衰退してしまうということにならないように、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　さらに、林業の関連の質問でありますけれども、民主党政権になりまして、森林・林業再生プランというものが発表されました。私も、一年生議員の当時、農林水産委員として積極的に林業の問題について携わってまいりました。そういう意味で、私は非常に高く評価しているんですね。
　十年後の木材自給率五〇％、これを本当にぜひとも達成してほしいんですが、やはり現状での達成度というのはまだまだそこまでいっておりませんけれども、その点について御認識をお尋ねしたいと思います。
○筒井副大臣　まさに森林の公益的機能と木材の生産という大きな目的を達成したい。そのためには、今言われました自給率五〇％、何としてでも実現をしなければならないわけでございまして、そのための方策としては、資源管理直接支払い制度、これも導入をしたところでございますし、さらには、公共建築物等における木材活用推進法、これも成立して、今そのもとで進んでいるところでございますから、それらもやっていきたい。
　そして、今度の補正予算の方では、間伐材等を利用した、あるいは被災地における木質系の瓦れきを活用したバイオマス活用、バイオマス発電や、あるいはセルロースによるエタノール燃料等の製造も含めてでございますが、それらの活用も推進していきたいというふうに、今、具体的に予算をつけて、その事業を進めているところでございます。
○城内分科員　ぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思います。
　また、森林の集約化についてですけれども、本予算における関連予算額及び過去の執行額との増減について調べてみましたら、三百十三億円ということで、かなり積極的な予算措置であります。私は、こういったことは非常に評価しております。
　とはいえ、集約化を進める上で、まさに生産効率ばかりが強調されるべきじゃないと私は考えるんです。地域によっていろいろ条件が違いますし、歴史や文化、環境条件、やはりこういったことをきめ細かく見きわめながら、つまり、何が言いたいかというと、各地域の地元の関係者の要望、意見、こういったものをしっかり聞いていただいた上で、きめ細かい対応を進めていただきたいというふうに思いますが、この点について、大臣、どのようにお考えでしょうか。
○筒井副大臣　集約化は効率化のために必要だと思っておりますが、もちろん、先生のおっしゃるとおり、それは森林所有者、地域の皆さんの合意形成が前提となりますから、そのためのいろいろな調査やあるいは境界の画定や、それらの作業をしながら合意形成にまず努めていきたい、その上で集約化を図っていきたい、これが今の農水省の方針でございます。
○城内分科員　副大臣、ありがとうございます。
　次の質問に移りたいと思いますけれども、私は、例えば間伐材の名刺を使ったり、あるいは、木育という観点から、子供たちが知育、体育、徳育、食育に次いで、木になれ親しんで木に対する理解をする。例えば、一部の人たちは、間伐材を使うと何か環境を破壊しているんだというふうに理解していますけれども、そうじゃないんですよ、間伐材を使うことによって循環型の社会ができて、それが森林にとってもプラスなんですよということをもうちょっと教え込まないと、誤解が余りにも広がっているんです。
　この点について、今の木育の現状について御説明いただきたいと思います。
○筒井副大臣　基本計画で木育を進めるというのが今の農水省の方針でございますし、間伐材を活用した、先ほども申し上げましたバイオマス事業等々、これはもちろん間伐を進めることにつながりますし、それが森林整備につながるわけでございますから、環境を壊しているなんというのは全く逆の話だと私も考えております。
　そして、先ほど申し上げました公共建築物における木材活用法、これが、例えば小学校とか幼稚園とかそういうところで木材を活用していく、そうすると、子供の心と体に非常にいい効果が出てきているという報告がいっぱい出てきているわけでございます。それもまさに実地における木育になっているというふうに思うわけでございますから、それを、今現在も進めておりますが、さらに拡充して進めていきたいというふうに思っているところでございます。
○城内分科員　今副大臣から前向きな答弁がございましたが、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
　私は、昨年十月二十六日の文部科学委員会におきましても、この問題を取り上げました。
　その際、当時の中川文科大臣が、私の木造校舎の建築推進をという質問に対して、ぜひとも進めていきたい、こういう答弁をされましたので、関係省庁、農水省、文科省、協力し合ってやっていただきたいと思います。
　現に文科省のアンケートでも、防火上の規制等が緩和されれば校舎の木造化に関心があると答えた方々は実に五六％もおりまして、関心は極めて高いというふうに私は思っております。
　ぜひ農水省として、防火規制を所管する総務省とも協議していただいて、これから新しい校舎を建てるにはできるだけ国産材、地域材を使って、これは副大臣おっしゃったように、心と体、ストレス解消、これは物すごいいい効果があるということは科学的に証明されているんですよね。例えば、鉄の中に人がいるのとコンクリートと木の場合は、木が圧倒的にいいんですね。これは動物でもそうです。ですから、こういうことでぜひ積極的に進めていただきたいと思います。
　最後に、この林業の問題についてですけれども、私は、今の林業の再生を妨げている最大の要因というのは、人的な問題があると思います。いわゆる高齢化と後継者不足。そして、質的には間伐が十分になされていない。さらに、物的には予算及び法制度がもう時代に合わなくなっているというふうに私は考えておりますが、こうした状況にあって、先ほど述べたように、やはりＴＰＰに参加するなんということになれば、まさに日本の林業は、繰り返しになりますけれども、衰退するんじゃないかなという感じがいたしました。
　こうした現況に対しまして、抜本的な対策を講じていただきたいというふうに私は考えます。
　例えば、国有林と民間林、こういう垣根があって、いろいろと整備保全する上で障害があるというふうに伺っておりますけれども、この点について何か改善策というのは行われたんでしょうか。
○筒井副大臣　今、国会に提出予定の改正法案で、国有林と民有林の一体的な整備を特にこれから進めていきたいということで、新しく、今までもある程度取り組んでいたんですが、それをさらに本格的に取り組むという方向での法改正をやろうとしているわけでございまして、ぜひ、この法律に関しましても、先生の御理解をいただきたいと思いますし、先生がおっしゃるような方向でやっていきたいと農水省は考えているわけでございます。
　ＴＰＰのことも言われましたが、以前に丸太等が関税ゼロになった、あれによって森林、林業、山村が大分疲弊した大きな原因になっていると私は思うんです。だから、そのことを今後もやはり考えていかなければいけないというふうに思っております。
　今、法案を提出する予定と言いましたが、国会に提出済みでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。
○城内分科員　今副大臣が、丸太あるいは製材品だと思いますけれども、既にまさに自由化されてしまって大変な大打撃を受けられたという御認識、全くそのとおりでありますので、繰り返しになりますけれども、合板についてもしっかりとこれを守っていただかないと、日本の国産材というのはもう衰退の一途をたどってしまうというふうに思っております。
　もう一点、森林の問題について質問させていただきたいと思うんですけれども、今、人工林が各地にあります。私の地元にもいわゆる天竜美林ということで、日本最大の人工林ですけれども、山があって、ただ、急峻なところまでいっぱいあって、そこから木を切って下まで持っていくだけでもコストが大変であります。
　私、個人的にはやはりそういう急峻な高いところ、伐採が厳しいところ、環境が厳しいところはもう自然林、広葉樹に戻して、広葉樹に戻しますとドングリとかそういう木の実を鹿やイノシシが食べて、そこがまさに野生動物のサンクチュアリーとして存在して、そして、我々がアクセスしやすいところでいわゆる人工林として間伐をしっかり行って循環型でやっていくという、上の方と下の方ですみ分けをしていくべきだと思うんですね。
　そういうことをしていないから、今、日本全国、私の地元も含めて起きていることは、動物が食べるものがないから、しようがないから里山までおりてきて、村の人たちが手塩にかけて育てた野菜とかジネンジョとかそういうものを全部食い荒らしているわけです。これが害獣ということで、かわいそうなことに駆除の対象になってしまうなんということが私はあっていいのかなと思うんです。
　ですから、もう抜本的に、こういった今のまさに森林の現況に鑑みて、真ん中から上、真ん中から下は別の世界にして、分けて対応していくという措置をぜひやっていただきたいと思いますけれども、この点について御見解をお伺いします。
○筒井副大臣　真ん中から上、下という区別をちょっと別にすれば、全く先生のおっしゃるとおりでございまして、農水省もその考えに基づいて取り組んでおりますし、いきたい。
　特に、先生もおっしゃいましたが、急傾斜のところは、これはやはり広葉樹をやる、それが、これも先生がおっしゃったとおりで、生物多様性にも合致するわけでございますし、つまり、これからは針広混交林、これを広げていくんだという方向でやっていきたいと思います。ほぼ全面的に賛成でございます。