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○政府委員（三角哲生君）　養護教諭の定数上の配置率について申し上げますと、昭和五十四年度において約七八％でございましたが、五十五、五十六年度におきまして、第五次改善計画の一年次及び二年次分として八百五十五人の定数改善増を行いましたので、このことによりまして五十六年度における配置率は約八一％、こういうふうに上がってきております。
　なお、この第五次改善計画の完成年度におきます養護教諭の配置率は、本校ベースで計算しますと約九六％になる見込みでございまして、これは四学級以上の学校にはすべて配置、三学級以上の学校につきましては四校につき三名ということで配置をいたしますので、一つの学校で一学級あるいは二学級というようなきわめて小規模校の学校を除きますと、ほとんどすべての学校に配置をできることになる、そういうのが今回の計画になっておる次第でございます。
○下田京子君　先ほど文部大臣は全校配置ほとんどだということなんですが、現実には、いまの定数で示された基準から見ましても、七九・四％なんだということを押さえといてくださいね。
　それから養護教諭というのはどういう仕事をしているかというのは、大臣、私が言うまでもなくおわかりだと思うのですけれども、念のために言えば、一学期だけ見ましても、四月から五月、六月、七月の間にどういう仕事をしているか。これは四月だけ見ましても、年度初めに当たって保健計画は立てなきゃならない、いろんな帳簿はそろえなければならない、健康診断の準備はしなければならない、遠足や運動会だとかそういうこともやらなければならない。養護教諭がいなければ、担任その他の教員のところにその任務が全部回っていくわけなんです。ですから、学校があれば、子供があれば、養護教諭が特にいまの子供の健康の問題、今の問題の上で重要なことになっているわけですね。そういう点で、やはりいいんだという御認識は改めていただきたいし、そして私がさっき質問いたしましたけれども、今後の計画はどうなんだ、なぜ計画を示してないんだというふうに申しまして、答弁ありませんが、きちっと計画をお持ちいただいて改善いただけますか。
○国務大臣（田中龍夫君）　まず第一問の、養護教諭というものはどういうものだか知っているかというお話でございます。
　これは児童生徒の健康状態の把握でありますとか、あるいは健康診断、健康相談の実施、さらにまた心身の健康に問題を持っておりますような児童生徒に対する保健指導、救急処置並びに衛生活動の実施等々、ただいま先生がおっしゃいましたように、本当にいろんな問題について相談相手となり、またいろんな看護をいたす大事なものでございます。
　いまお話しの後段に属しまする第二問の問題は政府委員からお答えいたします。
○政府委員（三角哲生君）　この養護教諭の問題につきましては、やはりこの特例適用期間中は国の財政事情を考慮してその実施を抑制することになると思っておりますが、その後の各年度の改善措置については、それはその時点の状況を踏まえて総合的に判断していくことでございます。ただ、先ほど来大臣からも申し上げておりますように、この計画全体としては、昭和六十六年度までに改善計画全体を達成することについては変更しておらないのでございます。
○下田京子君　最後に一問。
　財政当局との兼ね合いだと言いながら、五十七年度はゼロ要求になっているんです。影響がないと言いますけれども、いま申し上げただけでも幾つかの影響は出てきています。そのほかまだ具体的にはいろんな分野に影響があらわれています。
　特に私が申し上げたいのは、子供の命にかかわる、そしてまた健康にかかわるそういうことを養護教諭全体でやればいいんだ、全体計画が五千百二十二名、それがもう送られていくということは重大な問題であるという点を指摘して、私の質問を終わりたいと思います。
○委員長（玉置和郎君）　伊藤郁男君。
○伊藤郁男君　最初に、行管庁の長官にお伺いを申し上げたいと思います。きょうは国の出先機関の問題について。
　これは、出先機関はブロック単位とか都道府県単位あるいは支所、出張所ということで相当の範囲にそれぞれ置かれているわけでありますが、郵便局などの現業は除きまして、これらの出先機関については必要なものとあるいは必要でないもの、この両方がある。したがって、国の出先機関の整理統合はぜひ必要ではないか。これはもうしばしば委員会で議論がされてきたと思うわけでありますが、臨調でこれらについて方向が打ち出されたらそのとおり実行されるおつもりであるか、まずお伺いをしておきます。
○国務大臣（中曽根康弘君）　答申を尊重いたしまして実行いたしたいと思います。
○伊藤郁男君　それで、この国の出先機関、五十六年度ではこれらの出先機関に働く職員というのは、非現業が二十一万五千五百八十五人、現業部門で三十二万九千六百二十七人ですね。そうすると、国の公務員の百十数万のうち半分近くは出先機関で働いている、こういうことになるわけであります。
　これらの職員の執務態度、あるいはこれらの職員に対して地方の公務員、そういうものがどのように一体見ておるのか、ここが問題だと思うわけであります。中央の諸官庁のお役人さんたちの仕事ぶりを見ていますと、国会が開かれますと夜も徹してやっておる、大変なものだなあ、こう感じておるわけでありますが、それでは一体これらの地方の出先機関の国家公務員というものがどういう仕事ぶりをやっておるのか。実はこれらの国家公務員というのは、わりあいに住民だとか市民だとかそういうものの目に触れないわけですね、常時接触がありませんから。むしろ逆に、国の出先機関の職員というのは地方の公務員と積極的な接触を常時保っていると、こういうことになるわけです。
　そこで、これらの地方公共団体の職員が出先機関の国家公務員に対してどのような見方をしておるか、こういうことなんですが、実はこれについて一つの調査があるわけであります。これは私も持っておりますが、「明日の都市」という、これは磯村という東洋大学の学長が監修をされまして、前後二十巻にわたりまして出したきわめて権威のあるものです。この中で、地方公務員の、地方公共団体の幹部職員約四百五十名に直接聞いて、言うならば現場の生の声をこれで集約をしている、現場からの告発だと言ってもいいものでありますけれども、その中で、国の出先機関の職員に対してどのように評価をしておるか、これが出ているわけであります。
　その中で、「いじわるがなくなった」とか「態度がよい。応対もよい」「ある程度、住民と接触があるので本省より親近感がある」とか、あるいは「地域性を少し考えるようになってきた」「一般的に一人一役で仕事に対しては精通している」、このようなよい評価を与えている部分もあるわけであります。
　しかし、これは残念ながら、地方公共団体の幹部職員四百五十名の中でわずか三、四人がそういう評価をしているだけでありまして、ほとんどはこういうように実は答えているわけであります。たとえば「職員の態度、仕事の内容」というところについては、これはもういっぱいありますけれども、主なところだけ抜いて申し上げますと、「地方の出先機関に勤務を命ぜられた者は、月曜は出張、土曜は帰宅と生活優先の姿勢で、実働わずか四日で無駄が多い」、あるいは「人が多い。市町村に来る時、五、六人でぞろぞろやって来る」、こういうことですね。あるいは「少々無気力のようにも見受けられる」「勤務時間等まったくルーズ」である、「九時出勤、三時帰宅」「やる気なし、無駄が多い。書類が重複する」「非能率でいつも遊んでいる」なんという評価もあるわけであります。それからまだいっぱいあるんですが、「直接、住民と接していないので町村の苦労を本当にわかっていない」のではないか、中央はエリートですから、理論というものは非常によく把握しているけれども、「理論と実践との遊離」がある、「身近に感じないような気がする」「対市民意識をまったく感じていない」、こういうようなさまざまな批判があり、かつ
これは通弊でありますが、「権力をのぞかせる」「いわゆる威張り型」だ、態度が横柄だ、「官僚的」だ、しかし「補助金をもらうには、言うことを聞くより仕方がない」など、こういうあきらめの声もあるわけであります。
　こういう国の出先機関に対する公務員の執務態度、そういうことについて、行管庁として今度の行革に当たりまして、これらの問題についてどのように考えられておりますか、御見解をお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　国の出先機関に対しましていまのような御批判があることは私も承っております。
　　　〔委員長退席、理事嶋崎均君着席〕
私たち行管庁といたしましては、昨年来そのために行政のサービスの向上を特に訴えまして、親切、能率、清潔、そういう面で思い切った改革をやるようにというので大きな運動を起こしまして、各都道府県にその推進協議会をつくり、公共団体とも一体になって窓口の改善、応対の改善、あるいは身障者施設の充実、そのほかのことをいまやらしておるところでございます。最近は世論調査等を見ますと、わりあいに改善されてきつつある。特に町村等におきましては、窓口を昼休みに開くところがふえてきたとか、場所によっては土曜日、日曜日も開いておるところも出てきておるとか、ともかく伍民本位、国民本位の姿勢に少しずつ変わってきておるという報告がありまして、これはさらに持続してやらなければならぬと思っております。
○伊藤郁男君　私が取り上げた問題は、これは私が調査したものではありませんし、きわめて権威のある調査結果でありまして、これらの問題をしさいに把握をされ、いま長官か言われましたように、具体的な積み上げをしていかなければならぬ問題ではないか、こういうように思います。
　特に、国家公務員が行政の第一線で国家国民のために真剣に努力していくこういう姿が国民に見えなければ、行政に対する国民の不信感というのはぬぐい去れないものである、こういうように思いますし、積極的にさらにこの改革について一層の努力をお願いしていきたいと思います。しかも、これは臨調の結論とかそんなことは待たなくても、各省庁の責任者がその気になればできることですから、これこそ即刻、より積極的にやっていただきたい、このように思います。
　そこで、次に総務長官にお伺いをするわけですが、これは国家公務員に特別昇給制度というのがあるわけでございます。これは毎年各省庁で人員の一五％の範囲内において特別優秀な者は号俸を上げていくという制度になっていると思うのですが、最初に、その一五％の範囲内でするのだというこの一五％の根拠は何でしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　人事院からまず答弁をさしていただきます。
○政府委員（長橋進君）　お答え申し上げます。
　特別昇給制度につきましては、御案内のとおり、勤務成績が特に良好な職員について行うということになっておりまして、したがいまして、第一次的にはその勤務成績の評定制度ということが問題になるわけでございますが、これは分布制限をとっておりまして、上位にランクされる人というのは三〇％以内ということになっておりますので、したがいまして相対評価ということになるわけでございますが、上位にランクされる人が三〇％以内ということでございますので、それと均衡を考えまして、大体その二分の一に相当する範囲内でということが適当であろうということで、一五％以内の職員について特別昇給するということになっているわけでございます。
○伊藤郁男君　この問題につきまして、私も先日の地方行政委員会におきまして人事院の見解をお伺いしたところでありますけれども、この特別昇給制度の運用については各省庁まちまちに行われている、いいところは法の趣旨に沿ってやっている、しかし各省庁ばらばらにみんなやっておるものだからその運用の仕方がみんな違うんだと、こういうんですが、一体そういうことでいいものなんですか、これは。どうなんでしょう。
○政府委員（長橋進君）　　特別昇給制度につきましては、先ほど申し上げましたとおり、勤務成績の評定ということが前提になるわけでございまして、これは各省各庁の長が、つまり実際に職員を使って仕事をさせる人がその職員の働きぐあい、仕事のできばえ等を評価して勤務成績良好という認定を下すわけでございまして、したがいまして、それをフォローするかっこうで特別昇給ということにつながっていくわけでございますけれども、これは人事管理、各省各庁それぞれお考えがあることと思いますけれども、しかし特別昇給制度につきましてはいろいろ御批判なり御意見なりということもたびたび伺っておりますので、私どもで各省庁の状況について調査をいたしました。
　これはやはり長期勤続者についてどういう状況になっているかということを出た数字から類推するということが適当であろうということで、二十年以上の勤続者につきまして調査いたしましたところ、一回もしていない、あるいは一回しかしていないというのが一〇％でございまして、それから四回以上特別昇給をしておるというのが一四％でございます。これは二十年仮に回り持ちで特昇いたしますとしますと、平均的に申しまして約二・五回という計算になろうかと思いますけれども、そういうことから分析いたしますと、各省違いはございますけれども、それなりに勤務成績による差というものを判断して一応やっておられるというふうに私どもは理解しております。ただ、御指摘のように、さらに一層その指導を徹底して、その制度の趣旨にのっとったかっこうで特別昇給が行われるように行政指導はしてまいりたいというふうには考えております。
○伊藤郁男君　ということは、各省庁別にそれぞれの勤務の実態に応じてやっているんだと、こういうことなんですが、たとえばあるところでは、勤務成績優秀な者に限って一五％の範囲で毎年毎年それを確実に実行しているというところもある。しかし、それとはまた別に、あるところでは、一五％ですから、一年に一五％ずつ上げていけば七年たてば各全員に適用されるということになるんですが、職員全員にそういうことを適用しているのだと、こういうところもある、こういうように聞いておるわけであります。一体そうなると、これはもうこの制度の持つ意味というものが、それは順繰りに、順番で、本年度は一五％、来年も一五％、七年たてば全職員一号俸上がっていくという、この制度そのものがもう有名無実になってしまうのではないか、そういうことなんですが、一体この各省庁の運用の実態を明らかにできないものかどうか、その点どうですか、総務長官。
○国務大臣（中山太郎君）　先生お尋ねの点はきわめて重要な問題でございまして、納税者である国民の側から見て、どうも人事管理にルーズな点がある、信賞必罰でやはり成績優秀な者に限って特別昇給を認めるという原則に立って各省とも一つの基準を決めなければならないと、このように考えております。
○伊藤郁男君　そうすると、その基準を決めて厳格にやっぱり実施をしていかないと、いま公務員に対する批判というのが多いわけで、しかも行革は隗より始めよと、こういうことですから、まず中央省庁からそういうことを実施しないと、その悪慣行が逆に地方の自治体の職員のそういう制度にはね返ってきている実態があるわけですから、この辺はひとついまそういう基準を決めたいというわけでありますから、この基準を決める際に本当に明確なものを、そして国民の目にもよくわかるようにやっていただきたいと思うのですが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生の御指摘の点はきわめて重要な点でございますので、十分御趣旨を踏まえてそのように努力をしてまいりたいと、このように考えております。
○伊藤郁男君　それでは、人事院にお伺いをするのですが、この定員の一五％の枠外として、勤務成績が特に優秀な職員が退職する場合の特別昇給制度がございますね。これは十年以上は一号俸、二十年以上は二号俸と、こういうことになっているんですが、三号俸ないし四号俸を適用した例はございますか。その点だけ確認をしておきますが、もしあったとすれば、この点は大変重大な問題だと思うのですが、その点どうでしょう。
○政府委員（長橋進君）　三号俸以上特別昇給させた例はございません。
○伊藤郁男君　それでは、実態だけさらにちょっとお伺いをしておきますが、いま申し上げました特別の特別の制度の適用を受けた職員の数、これは一般職の職員の退職者の何％ぐらいに当たっておりますか。その点と、それから長期勤続勧奨及び整理退職の対象となった退職者の中で、この制度の適用を受けた者の割合はどのぐらいになっているか、あわせてお伺いをしておきます。実態だけでいいです。
○政府委員（長橋進君）　これは勧奨退職者約一万人というふうにいたしまして、それに対します勧奨退職時における特昇者は、五十四年度で約五千人でございまして、五十五年度五千二百人ほどございましたので、約五割、五〇％というふうに承知しております。
○伊藤郁男君　この制度につきましては、五十七年の三月三十一日で、来年の三月三十一日で勤続十年以上の者の一号俸アップは廃止し、勤続二十年者についてのみ一号俸アップする、こういうようになったわけでありますが、そういうようにした理由はどういう理由によるものか、その点お伺いしておきます。
○政府委員（長橋進君）　昭和四十五年に、人事院勧告におきまして、一定年齢を超える人の昇給延伸措置につきまして勧告いたしました。四十六年の四月から五十八歳を超える職員について昇給延伸という制度を設けたわけでございますが、やはり人事管理上の立場から考えまして激変を緩和しなければならぬということで、当時、当分の間の措置といたしまして、勧奨による退職者につきましては、退職時におきまして勤務成績が特に優秀な職員につきましては退職時の特昇という制度を認めたわけでございますが、四十六年にそういう制度を設けましてから——設けましたときも当分の間ということで設けたわけでございますが、すでにもう十年もたっておるということもございまして、その必要性というものも創設当時に比べまして乏しくなってきたであろうということでございます。それから給与制度についていろいろ見直しを考えておりますけれども、そういった措置についてもこの際廃止するのが適当であろうということで廃止したわけでございます。ただ、おっしゃるように、勤続二十年以上の者につきましては、特に勤務成績良好な方につきましては、やはり長年の功績に報いるということもございまして、したがいまして、勧奨退職時におけるところの措置としての二号俸特昇というものは廃止したと、十年以上の者については廃止したということでございます。
○伊藤郁男君　それでは、総務長官も言われましたように、信賞必罰という精神でぜひともいい方向に展開できるように再度お願いをしておきたいと思います。
　それでは、次の問題に入りますが、これは行管庁長官にお伺いをしたいんですが、いわゆる地方公共団体の行政改革ということもあわせて検討課題になっているわけですが、国と地方との事務の再配分あるいは許認可事務の抜本的な見直しの必要性、このことが強調されまして、臨調の結論がやがて出てくるのであろうと思うんですが、同時に組織機構の簡素化あるいは事務の能率化、これを図るべきではないかという声ももちろん高くなっているわけでございます。しからば、地方公共団体の組織機構の簡素化、あるいは事務の合理化、能率化、こういうものはどうすればそれができるのか、この点、まずお伺いをしておきたいと思うのです。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一つには、国の機関の方は、まず率先して許認可を簡素化するとか、委譲するとか、手続を簡単にするとか、報告をやめにするとか、あるいは陳情に来なくてもいいようにするとか、そういう具体的なことで簡素能率化をやる必要があると思います。それから地方公共団体におかれましても、その趣旨に沿って住民本位の立場でできるだけ住民の足を煩わしたりなにかすることを必要としないような措置を講ずると。よく簡便な改革案として、たとえば出生届とか住民票というようなものは、駅の近所に特定の場所を設けて、そこへ必要な用紙をほうり込んでおけば出勤の帰りにはもう届いていると、そういうようなことをよく言われますが、たとえば小さなことですけれども、そういうことが住民の皆さんの喜びを買うもとではないかと思います。
○伊藤郁男君　行管庁長官のそれは、そうあってほしいと抽象的なお願いみたいなものでありますけれども、その組織機構の簡素化や事務の合理化、能率化の障害となっているものが実はあるわけであります。これは直してもらわなければならぬし、これは国が直せばできる問題なんですが、たとえばそれは法令によって設置が義務づけられているいわゆる必置規制というものがあるわけですね。
　この必置規制は八十五法律にまたがっているわけです。必ず設けなければならない行政機関または施設三十四、その中身は都道府県二十三、市町村十一、必ず置かなければならない必置職八十一、必ず置かなければならない附属機関——審議会みたいなものですが、必置附属機関が六十六、総数百八十一に上っているわけですね。だから、これらの法令に基づいて置いておかなければならぬことはもちろんあります。しかし、置いておいてもいまもう無意味だと、意味がないというものもたくさんあるわけです。社会経済情勢が変動してきますから、行政需要そのものが全くなくなってしまって、そこへ施設や職員を置いても、行政需要は全くないのだから無意味なものだというものがたくさんあるわけです。ところが、国の法令というのは悪い癖がありまして、一度義務づけられてしまうと容易に見直しがきかない、こういう悪い癖があるわけですね。たとえば、必置規制が付されている現行根拠法令を見ますと、明治時代のものが一つ、大正時代のものが一つ、昭和元年から十九年にできたものが一つ、こういうようになっていて、これらの法律で決められている必置規制についてはいまだに見直しが行われずそのまま放置されている、こういう実態があるわけです。たとえばトラホーム予防法なんというのは大正八年にできたわけですね。あるいは寄生虫病予防法というのも昭和六年にできているわけです。トラホーム予防法が大正八年にできたときは患者数は一千万人を超えていた。寄生虫病患者がこの法律ができたときは実に三千万人、国民の半分が寄生虫を持っていた。
　　　〔理事嶋崎均君退席、委員長着席〕
したがって、そういう時代には治療施設をつくらなければならないという義務づけが行われていったのは当然だと思うわけでありますが、ところが、いまではトラホーム患者は五十二年の調査によって千人、寄生虫病患者は五十二年に四万三千人見つかったと、こういう状況にあるわけでございますね。
　そこで、長官にお伺いをするのですが、あなたのところで昨年の五月十九日、この必置規制の現状調査を行いまして、その調査結果に基づいて、こういう状況があるから各省庁十分にこの結果に配慮して改善をしてほしいと、行政監察月報ナンバー二四八に出ておるんですね。きわめて具体的に実情を調査をしておるわけですが、せっかく金をかけ、人をかけ、時間をかけて調査をして、そしてきわめて具体的な指摘をしているこの必置規制の見直しについて、行管庁の方からの各省庁に対する通知——通達にはい一でいませんが、言いう通知がどのように各省庁で対応されておるのか、それらの追跡調査などをして状況を把握しているのかどうか、この点をお伺いします。
○国務大臣（中曽根康弘君）　御指摘のいわゆる特別地方機関等々及びその職員等につきましては、監察の結果、非常にむだなものも多いということがわかりましたので、その根拠法令の改廃をまずやろうというので、通常議会に法令整理として約四百ばかりの法律を改廃する法律を提出いたしまして、それが継続審議になって、いま議会に継続していると思います。これを一日も速やかに成立させていただいて、廃止すべきものは廃止したいと思っております。
　それから法令によらざるものでもいろいろあるようでございます。これらにつきましては、各省庁について、お話しのように、こちらから文書をもって通告しておるわけでございますが、これも大いに督励してまいりたいと思っております。もし御要望でしたならば、その実情について政府委員をして御報告さしても結構でございます。
○伊藤郁男君　その四百というのは本当に出されているんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　法令の整理の法案。
○伊藤郁男君　出されているんですか、法案が具体的に。それは私はまだ見ておりませんが。
　これに関連をいたしまして、それでは厚生大臣おられますか。——お伺いをしておきたいのですが、有名無実になっている必置規制で特に厚生省関係が非常に多いわけなんですね。非常に多い。たとえば、先ほど私が申し上げましたトラホームの予防及び治療に関する施設、これはもう必置規制を廃止していただきたい、理由としてまたここに挙げております。理由まできちっと挙げておるわけです。寄生虫病の予防及び治療に関する施設についても必置規制を廃止しろと、こういうことになっている。それから性病の病院または診療所、これもほとんどの都道府県においては設置していないんだし、性病患者も制度創設当時、昭和二十三年に比べ大幅に減少している。そして、一方民間を含めた医療機関も近年相当整備されてきている状況にあること等から見て、こんな必置規制も必要性が乏しいではないか。保健所の問題についても規制の緩和を図ったらどうか。福祉に関する事務所、これについても必置規制の緩和を図ったらどうか。優生保護相談所、これも厚生省の所管でありますが、必置規制を廃止したらどうか、こういうようにさまざま指摘をされている。
　そして、かつ必置職——必ず設けなければならない職名があるのですが、これについてもこの行管庁の指摘は、必置職が集中して配置されている保健所の例に見られるごとく、一保健所当たりおおむね数十名の職員の組織の中で食品衛生監視員、栄養指導員等十一の必置職が置かれている。しかも、中には一人の職員が八つの職務を兼職しているという、こういう実態も明りかにされまして、こういうものは速やかにしろと、こう言っているんですが、いま行管庁長官が言われましたように、これらの問題について、法令の見直しなり廃となり、改定についての具体的な提案をなされておるのかどうか、お伺いします。
○国務大臣（村山達雄君）　五十五年の五月に行政管理庁から指摘を受けておるのでございます。そのうち必置規制の廃止という項目につきましては、トラホームの予防及び治療に関する施設、寄生虫病の予防及び治療に関する施設、性病の病院または診療所、これは廃止したらどうかと、こういうことでございます。われわれも検討いたしまして、もはやその必要はないであろうということで、いわゆる法令整理法案の中に盛り込みまして前国会で提出し、現在継続審議中でございます。
　それから保健所について御指摘を受けておりますのは、設置をするときの事前承認の申請書、それと、設置承認を受けてからの報告所がほとんど変わらないから、もう変わった部分だけとった方がいいんじゃないかと、こういういわゆる報告事務の改善でございます。これも同感でございまして、承認に関するものをとりまして、設置になりましたらその後変わった事項だけを報告してもらえば足りるようにいま準備をいたしておるところでございます。
　それから福祉事務所に関する必置規制の緩和ということがございまして、福祉事務所の管轄区域及び所員の最低必要数に関する規制の廃止ということが勧告になっております。これは実はわれわれはやや異なる見解を持っておるのでございまして、行政管理庁にもよく御理解を賜りたいと思うのでございますが、社会福祉事務所はもう御承知のように、これは都道府県それからいわゆる指定都市、それから特別区、市、これは必ず設けなければならないことになっております。これは生活保護の関係、その他福祉事務全般をやるわけでございまして、やはり一定の行政水準を確保しなければならないのでございます。主としてそこは人数の問題でございますけれども、やはり距離の関係で、どうしても距離の非常に広いところは少しよけい目に、それから距離が非常に狭いところは多少人数が少なくなってもいいわけでございますが、これは社会福祉の最低水準を必ず全国整合性を持って確保したいと、こう思っておりますので、これは行政管理庁の御指摘ではございますが、私たちはまだ慎重に検討している段階でございます。
　それから優生保護相談所、これの必置規制を廃止したらどうか。これは、優生保護でございますが、大体いま年間に約十八万ぐらいの相談がございます。結婚の問題、それから受胎調節の問題、それから遺伝の関係等々ございます。必要であることは必要でありますが、現在見ますと、すでに保健所の中にほとんど付置されておりまして、付置されていないところはもうごくわずかでございますので、これは廃止ということではなくて、大幅に緩和する方向で行政管理庁の御要望にこたえてまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○伊藤郁男君　これらの問題は本当に長い間の懸案でございまして、これこそ、第二臨調の答申なんて待つ必要もないし、これは行政管理庁が日常の業務としてやるべき問題であって、むしろやっぱり各省庁を積極的に督励をして、こういうような問題については積極的な対応をお願いしておきたい、このように思います。
　次に大蔵大臣、ちょっとあなたにお伺いをしておきたいのです。お眠りのようですが、目が覚めないうちにあれしますとお答えがちぐはぐになるかもしれませんが、まあしかし、このごろ大蔵大臣はテレビに出演の回数も多いし、なかなか演技力もついてきたと、一般の主婦の評価も高まっておるようであります。私は大蔵大臣の国会の中の発言を聞いておりましても、簡明率直で、ときには大胆率直にお話をされるので、その点で多少ごまかされることもあるんですが、お伺いをしておきます。
　それは、大臣は議会制民主主義というものについて、まあ議会主義でもいいんですが、そういうものについてどのようにお考えなのか。基本的な問題ですけれども、後の質問との関連がありまして聞いておかなければならぬのですが、簡単で結構ですから、考え方を述べていただきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはどういうことか御質問の趣旨がよく理解できないんですが、要するに議会と執行部との関係、そういうことでございますれば、要するに首長、地方自治体の首長等が選挙で当選をされるわけですが、それらの財政の執行等について議会が住民を代表してそれを監視し、また同意したり、否定したりして住民にかわって予算に直接関与する、こういうようなことなども財政民主主義のあらわれではないかと、こう考えております。
○伊藤郁男君　要するに、議会制民主主義のもとでは住民なり国民が主役のわけですね。住民あるいは国民の政策選択によってその政策を決めていく、こういうことで、いま大臣の御答弁のとおりと思うんです。したがって、住民の代表として選ばれた首長が自分で何でもかんでも自分の思ったとおり物事を執行できるというような仕組みにはなっていないわけです。当然だと思うんです。したがって、住民は首長の首も気に入らなきゃ切ることもできるという制度になっているわけです。だから、あくまでも住民が主体であり、国民が主役になっているわけですが、ところが大蔵大臣は、わが党を初めといたしまして、例の第二交付税の創設の問題について、本会議とか委員会などを通じましていろいろ申し上げてきたわけですが、その都度大臣はこういうような発言をされているわけです。
　たとえば、これは参議院の三月十二日の予算委員会の会議録でありますけれども、「現在でも市町村長によっては道路を直すのが好きな市町村長もいるし、学校建てるのが好きな市町村長もいますし、社会保障が大好きだという市町村長もおって」、と、こういうように、だから道路の好きな者は、たとえば第二交付税という私どもが創設を主張をしている地財法十条の二による建設補助金の問題ですが、この問題を一括して第二交付税的なものにして交付をしていったらどうかというのがわれわれの大づかみの提唱なんですが、それをやれば、道路の好きな者は道路だけつくってしまう、住宅の好きな者は住宅だけつくってしまう、こういう認識で御答弁をされておるわけですが、しかし、議会制民主主義、議会主義のこの制度の中で、おれは道路が好きだから、選挙のときに公約をしたから道路をつくるんだといって道路ばかりつくっていたら、そんなものは一朝にして批判の渦の中に巻き込まれてくるのはあたりまえでありまして、それに基づく予算の執行なんというのは議会で通りようがない。私は、そういう面で、大臣が公式の場で答弁をされていることは、下手をすると、こういう認識でおりますと、議会制民主主義そのものの否定にもつながってくる暴論だというように考えざるを得ないのです。それと同時に、余りにも地方の首長を信頼していないという結論にもなるんですが、この点についてもう一度御見解をいただきます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　議会制民主主義が文字どおり理想的に働けば、これは伊藤委員のおっしゃるとおりだと私は思います。しかし、現実の問題といたしまして、みんな人にはカラーがあるわけでございますから、公共事業の非常に好きな人もおります。やっぱり社会保障のように目に見えないものよりも、目に見えるものをつくった方がどうも一時的には選挙の足しになるというような考えで、それで議員の場合等もそういうことにくみするようなこともしょっちゅうございます。それとはまた逆に、公共事業等よりも——反対があるから反対のあるものは余りやりたくない、なるべく反対のない方からやった方がいいということでやる方もあります。しかし、これはしょせんは任期が来るわけですから、任期が来れば選挙で更迭されるじゃないか、だからそういうものをやりたかったら、あるときには市町村長でも何でももう公共事業でうんとやった人があったが、その次は今度はそれがつぶされて、それで住民の投票によって今度は社会保障とかそういう方の人ができるから結局長い目で見れば同じじゃないかと、これも私は一つの見方であることは間違いない、そう思っております。そのために選挙がある。
　しかしながら、それでは第二交付税というようなことで、国は基準を示すだけで、あとお使いになるのはどうぞ御自由にみんなそれぞれの住民の意思によってお使いになったらいいでしょうという割り切り方も私はないではないと思いますよ、それは。ないではないと思いますが、タイムラグがありますから、隣同士で、片方は道路だけ非常に好きだということで、村道でも何でも大きく広げてどっと持っていっても、その次の町村に行けば、うちの方は文教の方を主としてやるので当分の間は公共事業の方は最小限度だということで道路の方はあんまりやらぬというようなことでは、なかなか、その全部が同じ考えでバランスがとれてやってくださればいいんですよ、それは。いいんですが、そういうようなところで現在でも多少のニュアンスがそれぞれ違うことも事実なんです、これは、現在でも。それを第二交付税——補助金制度というものをなくしてしまって、全部自治体にお任せをして、そこで御自由にお使いくださいということが、現実の問題としてその方が妥当かどうか、こういうところに疑問がございます。だからといって、あんまり細かいことまで容喙をして、手続その他も非常にうるさくして地方自治体がえらい迷惑するというようなこともこれも困る。縦割り行政だけで地方のなにを無視して、それで頭の中で中央で考えたことを地方に押しつけていく、これも行き過ぎたのでは困るわけでございます。したがって、両方の兼ね合いをどこでとっていくかということが大切ではないのか。
　私としては、確かに中央が行き過ぎておるような場面も幾つかございます。現に、私の選挙区などでも大きなトラクターがたんぽの中で二台ぶっ壊れて動かない、何でこんなでかいトラクターを一体買うんだ、これは補助金がそういうことになって、ちっちゃなトラクターは認めていないので、そこは湿地帯のところだけどやっぱり構造改善事業をやりたいから買ったんだというわけで、圃場整備も完全に終わっていないところへそんな大型トラクターを入れちゃってむだ遣いじゃないかと、実例が私知っているのが一つあるんです。そういうようなことで、あんまり地方の実態を無視して全国各一律に実態に即さないようなことも困る。ですから、そういうようなものは補助金のメニュー化等を図って、それでそういう中で選ばせるというような方法をもう少し、理想的でもあるが、しかし地方の実情にも合うようなことも考える必要があるというように思っておるわけであります。私は、決して地方自治体を、みんなまとめてやれば適当にみんな勝手に使っちゃうというように私思っておりません。思っておりませんが、補助金制度をなくしてしまうというところまでいくことについては、現段階においてはなかなか賛成いたしかねる。やはり河川の問題、道路の問題、学校の問題と、いろいろございますし、国全体としては整合性のとれたバランスのある村づくり、県づくりというものを考えておるわけですから、なるべくそれに合うような方向で、この補助制度というものが現実からも離れないでうまく機能することがいいと、そういう意味で申し上げたわけでございます。
○伊藤郁男君　やはり、政策の選択にしても、あるいはその政策についての優先順位づけにしても、これは住、民がもとで決めていく問題だ、こういうように私は思いますし、それが民主主義の発展というものにつながってくると、こういうように私は思うわけです。
　それで、いま第二交付税の創設の問題につきまして大蔵大臣は言われましたけれども、私どもは国の整合性を持った計画、そういうものを無視してやれと、こう言っているわけじゃないんです。だから、大臣はわれわれが提唱している第二交付税の中身をまだ十分に理解をされていないように思うのです。
　私どもは、国との整合性の問題も十分に配慮をして、たとえば地財法の第十条の二に掲げている事業については、国の各種の長期五カ年計画、たとえば道路整備五カ年計画等、これに従って、かつ全国的に統一された基準に基づいて中期の投資支出計画というものをそれぞれ策定をして、投資需要の客観的な中期展望を提示するように都道府県や市町村はしたらどうだろうか。国の計画に基づいてわが方はこのようにやっていきたい、優先順序をたとえばことしは道路と保育所と公民館を建てたいけれども、当面は公民館の方をがまんして道路をひとつというその市町村の自主性というものはもちろん認めていかなければいかぬわけですが、そういうそれぞれの市町村が抱えている客観的な資料に基づいた中期展望を出したらどうだろうか。そして、そういう中期展望を持ちながら、これだけのものが必要だということで中央に計画を立てていく。それに基づいて中身を審査して、それではそれでいこうということで一括しておろしていく、こういうようないろいろありますけれども、国の整合性を私どもは別に無視しているわけじゃないんです。それに基づくけれども、地方がそれを使う場合に、優先順序というものは、地方の実情において自主性を持たしていくような方向で使わせればより有効にこの金が生きてくるのではないか。
　いま大臣がおっしゃったように画一的にやるために、中央の所管庁の考えている計画でわっとやるために、だからうちの方は当面はそんなものをつくる考えはないんだけれども、しかし国がそういうことでやれといってくるから、無理やりそのことを計画に盛り込んでやらなければいかぬというむだが出てくるわけですから、そういうむだを排除するためにもこの第二交付税というものを創設していったらいいのではないか。それの方がよりこの金が生きるし、整合性のとれた、発展性のある、しかも自主性を加味したものができてくるのではないかと、こういうように言っているわけでありまして、もう一度お考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それも一つの私は考え方だと思います。しかしながら、各地方地方でそういう計画を立てて、それで国の基準を示して、こう上へ上げてくるとしても、結局自治省だけで全部のことをやっているわけではない。これは現在の仕組みは各省庁それぞれ別々に仕事をやっておるということですから、やはり中身は分割されて、審査をする場合でもそれぞれの省庁で専門的な立場で審査する以外には審査の方法はないし、それぞれの補助率というようなもの等についても一応基準はみんな示すのでしょうから、こういうものをやれば幾ら、こういうものをやれば幾らというようなことをやっぱり示すのでしょうから、そうなってきますと、現在の補助金制度とどこがどう違うのか。そこらのところで私も第二交付税制度の御提案の中身をよく知らないから、そういうところで御理解を得ない点もあるのかもしれませんが、同じことになるんではないのかと。
　したがって、現在の補助金制度の要するに行き過ぎた部分、それから実情に合わない部分、そういう部分を面していくということにすれば、委員の第二交付税という考え方に近いような、繁雑な手数をかけなくともそれに近いようなことで、国の考えている一つの整合性のとれた地方づくりといいますか、村づくりといいますか、そういうものができるのではないだろうか、これは同じようなことをやっぱり目指しているのじゃないのかなと。さらによく勉強したいと思いますが、したがって現在のところ、いまの段階でいわゆる第二交付税制度が賛成ですということは言い切れない段階にございますということを申し上げる次第であります。
○伊藤郁男君　いまの制度と変わりないじゃないかと、こう言われるんですが、私は大いに変わってくると思うのです。これは自民党の議員でもこの問題は非常に関心があると言って、これは朝日新聞の「論壇」にも投書のような形で載っておるのですが、この方は地方の首長も経験をされた方ですね。だから、いまのような補助金の制度だと、地方がことしはこういうことをやりたい、あれもやりたいと、しかし優先順序をつけて、やりたいものも次年度に延ばすものは延ばしていく、こういうことを考えても補助金にはそれぞれ一つずつ条件がついておりますから、したがって自分たちは住民の意思に沿ってそういう優先順序をつけてやりたいけれども、どうしてもそういうものがくっついてくるから無理してそれをやらざるを得ない、こういうことになっているわけですから、それがそういうところがなくなってくる。こういう一括の方式でいけばなくなってきていそしてその地域の整合性のとれた計画なり実行ができてくる。そしてそれは国との必ずしも整合性を欠かない、こういうことになれば大いに私は変わってくるのではないかと、こういうように判断をしておりますので、もう一度十分に御検討をいただきたい、こういうように思います。
　それから補助金行政の弊害なんですけれども、いまはたとえば地方の時代なんて言われていますけれども、現実には地方の時代なんていう言葉自身もお上のお役人がつくった言葉なんですよ、本当は。地方の人が地方の時代がいよいよ来たなんて考えているところは一つもないですね。まさに三割自治と言われるそういう実態、かつ地方財政の中で国庫補助金、負担金というのは二四％を占めているわけですから、膨大な量に上っているわけですね。そしてこの補助金行政に一つ一つひもがついている、だからこれが地方を縛りつける。そして地方は事業をやるためには国の補助金をもらわなきゃいかぬということで、そこで陳情行政が行われる。言うならばおねだり行政ですね、こういうことが生まれてきているわけです。こういう現状について、これはやっぱり改革をしていかないと、地方の時代なんていうことが実現できるわけはないと思いますね。その第一歩としてのやはり私は第二交付税創設の意味もそこにあるのではないか、こういうふうに思いますし、地方の六団体の大体の世論がそこにあるわけですから、やっぱり政治は世論に従って動いていく、こういう原則から立ては、そういう方回を真剣に検討をしていくというのが政府の役割りではないかと、こういうように思うのでありますが、もう一度重ねて御答弁をお願い申し上げます。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　補助金の中でも、もうずっと長い間続いておって、地方のやらなければならない仕事として定着しているというようなものなどについては、私はやっぱり一々上まで持ってこなくても、義務づけて地方にやらせるというようなことも一つの考え方だと思います。
　いずれにいたしましても、一つの考え方でございますから、これは非常な制度の大変革でございますから、半年や一年ですぐ結論が出るということではないと思いますけれども、中長期的に見て、それは一つの考え方として真剣に検討に値するものであると、そう思っております。
○伊藤郁男君　それで、総理に見解をお伺いをしておきますが、いまの補助金行政による陳情行政、悪弊があるわけでありまして、たとえばわが党が要求をいたしました各省別陳情受け付け件数というのは全部で五万四千七百七十三ですね、一年間に陳情に来るわけです。これは件数ですから、人員からいけばこのまあ十倍くらいの人員が一年間に陳情のために上がってくる、こういうことになっておると思うんです。
　しかも、一つの補助金をいただくために大変膨大な提出資料を出さなければならぬ。たとえば道路改良事業なんというのは、これは六団体の行政改革推進特別委員会がつくった資料でありますけれども、もう大変なものです。私もこれを見てびっくりしているわけでありますが、たとえば道路改良事業で補助金をいただくということになると、第一に事務手続として要望ヒヤリングというのがある。これには新規工区説明資料——五百分の一の平面図、縦横断面図、それから標準横断面図、特定構造物、概略設計書、地形図、写真、工事個所表、要望書と、こういうものをまず最初の段階ではやらなければならない。認可申請をするためにはまた物すごい膨大な資料を提出をしなければならない。変更認可を求める場合にはその申請もしなければならぬ。変更交付申請も行わなければならない。終了したらそれを実績報告をしなければならない。完了したらその完了実績報告もしなければならぬということで、項目だけでも四十項目の書類が必要だということでございまして、しかもこのための説明に中央本庁に上がってくる事務、そういう人員というのが道路改良事業だけでここにありますように二千二百六十人、これだけの延べ人員をかけて上京をし、説明をし、書類を提出する。こういうようなまさに膨大な、しかもこれは一つの事業ですから、それが幾つもあるわけですから、補助金の件数にして三千、建設補助関係だって一千件くらいあるわけですから、それに忙殺をされ、そしてこれを出すためにとにかく働いている。そうすると、膨大な費用もむだもかかっている。こういうことでありますが、この陳情行政を改めていかなければならぬと思うのですが、との点についての総理大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私も、陳情行政の非常に非能率であり、またむだがある、これが今日、中央、地方の行政の連携の上にも何かそれがなくちゃならぬように、もうすでに惰性的に行われておりますけれども、これを打破しなければ行政の簡素合理化、能率化ということができない。また、陳情行政のために使っておりますむだな費用、これも大変莫大なものになろうかと、こう思うわけであります。今回の第二臨調における行革におきましても重要な課題として御検討いただいておりますが、その改善策につきましては政府も真剣に取り組んでまいりたいと、こう思っております。
○伊藤郁男君　運輸大臣も国鉄総裁も出られておりますので、次に国鉄の問題につきまして若干質問をさしていただきたいと思います。
　国鉄——当委員会でもさまざまな議論が行われまして、国鉄再建というものが行革関連のためにもきわめて重要な課題であるということが指摘をされておるわけでありますが、国鉄再建促進法案がつくられまして、その柱は御承知のように五兆円以上に上る債務のたな上げを図る、地方特定線を廃止する、三十五万人体制の実現、このことによって六十年度には収支均衡を実現しようと、こういうものであることは、御承知のそういう法律になっているわけですが、この法律に基づいて経営改善計画、いわば実行計画が五月に国鉄から運輸大臣に提出されたわけであります。
　この計画は、具体的なその改善計画を示した部分もあるが、私は全体としては抽象論的になっておるのではないかと。しかし「後のない計画」ですから、抽象論だからといってそれを私どもは反対も何もしているわけじゃありませんですが、たとえばこの改善計画によりましても、昭和六十年度に一般営業損益で黒字転換を図るということになっているけれども、その場合でもなお全体収支では、膨大な構造的欠陥と営業外損益によって一兆円近い損失が出るということで試算をされていることは御承知のところでありまして、果たして一体再建法が通り、そしてこれに基づいて改善計画方針が出たけれども、国鉄再建への道というものは大変遠い道のりではないかというように思うわけでありますけれども、しかし、もう六十年度というのはすぐそこに、目の前に来ているわけですね。一体、国鉄再建というものは本当に可能なのかどうか、国民にわかりやすく、その見通しを運輸大臣からお示しいただきたい。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私は、国鉄が今日のこういう危機的な状況になりましたその原因をやはり改正していかなければならないと思っております。
　その一番大きい原因は、やはり独占であると思っておった国鉄が、実は交通機関の中におきましては大変な競争の中で経営していかなければならぬ。その一つは航空機であり、その一つは自動車であったわけでございます。でございますから、今日国鉄を再建いたしますにつきまして、国鉄自身が持っておる特性を中心とした経営に切りかえていかなければなりません。
　その一つの目標として、いわば都市内における通勤電車あるいは都市間旅客輸送、それから大量、定型貨物輸送と、この三つにしぼって集約していく必要があると思っております。でございますから、この方針に基づきまして、皆さん方に大変御迷惑かけておりますが、地方線の整理というものもやらざるを得なくなってまいったというのは、そういうところに原因があるわけでございます。このようないわば競争条件を整理していくということが一つ。
　それからもう一つは、労使の関係をもっと正常にしていって、本当に全従業員が燃えるような気持ちでこの再建に取り組んでくれなければ、私は再建は不可能だと思うのであります。それと同時に、国鉄がいわばさっきも申しました特性によって経営を中心的にしぼっていくといたしますならば、余剰人員が出てくることは当然でございますので、この整理もあわせてやっていかなければならぬ。つまり、国鉄の従業員全体がどうあるかというこの問題が大事なことだと思うのであります。
　それからもう一つは、国鉄に当事者能力をつけていかなければならぬということでございまして、いわば国鉄の営業路線等はいわゆる国鉄の自分の経済効果だけで決定されるものではございません。どうしても公共性というものを当然そこに持ってくるわけでございますが、こういうものに対するいわば国の責任ということをひとつ明確にしていただきたい、こういうことから国鉄の再建に取り組んでおるわけでございます。
　先ほど御質問の中にございました経営改善計画、昭和六十年までをめどにいたしました。これによって黒字に転換するものではない、仰せのとおりでございます。しかし、現在私たちが目標としておりますのは国鉄の幹線部門、これだけでもせめて黒字にいたしたいということでございまして、それによって経営の基盤をつくりたいというのが一つのステップでございます。
　ですから、六十年をもって国鉄の体質が根本的に変わってくる、財務的体質でございますが、それが変わるということはなかなか至難のことであろう。しかしながら、その経営の基盤をいわば幹線だけでも黒字になるということになりましたならば、それが一つのはずみとなりまして経営の改善が図られてくる。
　そのためには、一つ重要な問題は、構造的な問題を抱えております。これは一つは資本投下の負担でございますことと、それから特定人件費の負担ということでございますが、この問題はやはり六十年以降においても若干残ってまいりますので、これはまさに政治的に解決していただかなければならぬ問題であろうと思っておるのでございますが、いずれにしても六十年で国鉄がすきっと体質を改善できるということはなかなか至難でございまして、でございますから、六十年からさらに十年、昭和七十年をめどにしたそういう長期展望に立った計画もあわせてしていかなければならぬと私は思っております。
○伊藤郁男君　そこで、関連をして総裁にお伺いをしたいんですが、この経営改善計画の重要な柱の一つが三十五万人体制にあることはこれはもう御承知のところですが、国鉄当局が運輸省に出しました経営改善計画が五月の何日かに許可されているわけですね。その経営改善計画を出して、それが承認をされてから、労働組合に対してこの問題について具体的に提示して、同じテーブルについて話し合いを始めたのはいつですか。
○説明員（高木文雄君）　ただいまお示しいただきましたように、経営改善計画はこの五月初旬に政府から御承認をいただいたわけでございますけれども、その基礎は五十三年から取り組んでまいりました。五十四年に私どもが基本構想案という形でわれわれの案を取りまとめまして御提出申し上げたものが基礎になっております。したがいまして、この例の三十五万人の問題、あるいは別の表現をとりますと七万四千人の人員減という問題は、労使間で話し合いが始まりましたのはもう二年か三年ぐらい前からでございました。しかし、大計画であり長期計画であるからということで、全体の話を正式の形で労使間でいわゆる交渉といようなことにはなかなかなりにくいということがございました。毎年毎年の分を論議をし、実施をしてまいったわけでございました。
　一例を挙げますれば、五十五年度では労使交渉の結果、一万一千人の予算定員減ということがまとまったわけでございました。その後、いつまでも毎年毎年で議論していてもぐあいが悪いということがありました。ひとつ六十年までの全体の話をまとめようじゃないかということで全体計画の——と申しましてもまだまだ細部のところは残っております、ごく全体のスケルトンでございますけれども、これを話し合おうじゃないか、一年一年じゃどうもぐあいが悪いなということになりましたのがことしの九月であるわけでございます。
○伊藤郁男君　前段のいろいろのお話は結構なんですが、要するに経営改善計画が運輸省で許可をされた時点から、いま総裁がお話しのように、労働組合に対して一括提案をしてテーブルについたというのは九月二十一日ですね、要するに四ヵ月たっているわけです。とにかく国鉄の経営の改善、再建という問題は、これはもう労使にとって死活の問題であるわけです。まさに会社がつぶれれば組合もなくなっちゃうわけですから。こういう双方にとって死活の問題にもかかわらず、四カ月もたってようやく一括提案というこのスローモーぶりは一体どうしたことか。
　いま運輸大臣が言われましたように、再建の意欲が満ち満ちてこなければ国鉄再建はだめなんだと、こう言われておる。まさにそのとおりだと思うんですが、一体四ヵ月もたってやっと提案をするというようなスローモーぶりの中に私は再建の意欲がみなぎっているとはどうしても思えないですね。民間企業だったら、改善計画が提出されたら即その日からこれについてどうするかということで労使で真剣に話し合うというのが、これがあたりまえの話ですよ。しかも、国鉄の再建計画は、今度の計画は後がない計画だと、こう言われるわけですから、まさに最終の計画なんですから、だからこの最終の計画、後のない計画について本当に真剣に対処するということがなければならぬわけでありますが、一体なぜ四ヵ月もかかったのか、その原因はどこにありましょうか。
○説明員（吉井浩君）　ただいま総裁が申しましたように、三十五万人体制に向かっての歩みというものはもうすでに続けておったわけでございますし、また、今五十六年度におきましても年度当初から進めてまいったわけであります。
　それからまた、大臣から御承認をいただきました経営改善計画そのものにつきましては、いわゆる団体交渉という場ではなしに、再建問題懇談会でありますとか、あるいは再建労使会議という場でそれぞれの組合と理解を深める努力はいたしてまいりました。これはまた五十二年度ごろから進めてまいりました。経営改善計画の中身の説明も十分にやってまいったということでございまして、ただいま総裁から御説明をいたしました九月二十一日、二十二日にかけての各組合への提案というものは、その中身の具体的な団体交渉の項目を六十年を見渡しましてそれぞれに取りまとめて提案をいたしたということでございまして、決してその間の時間を空費したというものではございません。
　それからまた、それがどうして九月かというお尋ねでございますが、私どもも御承認をいただきまして、すぐにこれを具体的な団体交渉項目ということに取りまとめた交渉をいたしたいと存じたわけでありますが、御承知のように七月、八月、各労働組合は中央大会、特に人事を含む中央大会でございまして、九月に入りまして新しい陣容で中央、地方ともに執行部は成立した、この段階でひとつ全体を取りまとめて提案をしたということでございまして、繰り返すようでございますけれども、決して五月から九月までの時間を空費したということではございません。その間に、その内容をなすものにつきましては、日夜、根を詰めた団体交渉をやってまいったということを補足させていただきます。