Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（亀岡高夫君）　お答えいたします。
　政府の生産政策は、過剰のときには買い入れを制限し、不足のときには強制的に供出させるなど、農民無視だ、こういう御批判でございますが、もしそういうことであれば、今日まで、わが自由民主党、農家の支持を受けることができなかったはずであります。私どもは、やはり農民の立場に立って、常に心から農家の立場の農政を責任を持って実行をしてまいったと確信をいたしております。
　今回の食糧管理法改正につきましても、そういう立場から、食管法の根幹はこれを堅持をして、そうしてあの食糧の非常に不足な戦時中に立法されたこの食管法、あの当時は非常に食糧が不足の場合の食管法、ところが米の過剰のとき、安定し、生産と需要が需給のバランスがとれておるとき、この両時の際の法律的配慮がございませんので、このいずれの場合でも発動することのできるような内容に改正をして、提案をいたしました次第でございます。
　次に、自主流通米制度はやみ米の横行を許すのではないか、こういうことでございますが、この自主流通米も、今回の改正案で、これを法律の中で規定をいたしまして、やはり政府の管理の中において自主流通をさせるという方式をとっておるわけでございまして、この点は、消費者の需要に応じた米の安定供給という点で重要な役割りを果たしており、今後とも適切な運営を期することによって、私は、御批判のような点は起こり得ないと確信をいたしております。
　さらに、縁故米の扱いいかんでは不正規流通を助長することとなるということで、トラックで新潟から米を送る例をお話しされましたが、この縁故米の限度というのは、個人間の非営利的な米のやりとりということでございます。したがって、トラック一台を米のやりとりというようなことは常識では考えられません。したがって、これらはよく司法当局とも、警察当局とも連絡を密にいたしまして、今後やみ行為のないように、きちんと処理をいたしてまいる予定でございます。
　この縁故米とか自主流通米に対する御心配の余り、部分管理に通じていくのではないか、全量管理にならないのではないのではないかという御批判でございますが、そういうことのないように、今回は配給体制も集荷体制も法定をいたしまして、責任を持たせてこれを処理をし管理をしてまいるというふうにいたしてありますので、御安心をいただきたいと思います。
　と同時に、全量管理が法律に書いてないじゃないかという御批判ですが、それは第一条の法の目的、第二条ノ二の基本計画、第三条の米穀の政府買い入れ、第九条の主要食糧の譲渡などの規制の関係各条項から見て、全量、政府が米を管理するということは明らかでございます。
　基本計画と生産調整の関係でございますが、基本計画は米の流通管理についての指針でございまして、これをもって直ちに生産活動を拘束するというようなものではございません。この点は誤解のないようにお願いいたします。
　また、基本計画は、米麦価のように直接かつ具体的に生産者なり消費者なりの利害にかかわってくるものではありませんので、法律に基づく審議会など第三者の意見を聞いて答申を得るというような仕組みにはなじみにくいと考えておるわけでありまして、このため、必要に応じ、米価審議会の懇談会等に報告する等の形式で処理していくのが適当であると考えております。
　備蓄対策が法律に書いてないじゃないか。
　ちゃんと書いてあります。今回の法改正において、政府は、毎年、米の需給調整その他の管理に関する基本計画を策定することを明定してあるわけでございまして、この中で、備蓄の問題もその計画の中にきちんと入れてまいるということでございますので、そのように御理解をいただきたい。
　漁業をめぐる環境が厳しいと御指摘でございますが、この点はまことに厳しい次第でございます。
　燃油の高騰、二百海里時代の到来、魚価の低迷等々、漁業家にとってはまことに苦しい、厳しい情勢であることは御指摘のとおりでございます。
　このために、われわれといたしましては、周辺水域の沿岸漁業の振興、つくり育てる漁業の推進等を行うために、積極的な予算措置を講じてございます。さらに、沖合い・遠洋漁業についての漁業外交面での努力による漁場の確保、漁業経営の維持安定を図るための生産構造の再編成などの経営安定対策の推進、さらには金融措置等による負債の圧力の緩和といったような措置も講じてございます。
　このようにいたしまして、厳しい情勢の中にある漁業者の方々が、何といっても一千万トンのたん白資源を全国民に供給してくれておるわけでありますので、この点はやはり、政府といたしましても、水産行政を重視をして処置をしてまいりたいと考えております。
　さらに、今回の敦賀発電所の事故の件でございますが、これで漁業者の方々、大変心配されたようでありますが、すでに生じております被害につきましては、補償措置等につき、今後、当事者である日本原電と被害漁業者との間で十分話し合いが行われるように、福井県とも水産庁とよく連絡をとって指導をいたしてございます。
　林業の問題も御指摘あったわけでございますが、資源、環境面での制約の強まりなど、経済社会が変化する中にあって、森林・林業の役割りに対する国民的要求はますます高まるものと考えております。と同時に、森林そのものが果たしております公共的役割りというものをやはり十分に認めていかなければならないと考えております。そういう立場から、今度の五十六年度の予算編成も、そのような立場で、間伐の実行等を重点的な施策として施行することといたしておる次第でございます。
　外材の輸入規制をしたらどうかということでございますが、これはもう自由化になっておる品目でございますので、自由貿易で生きていこうという日本でございます。しかし、第一次産業である農林水産業、これらはやはり相手の国と十分話し合いをいたしまして、とことんまで話し合いをいたしまして了解を得、そうして、ともに立っていくことのできるような道を見出すということが大事かと思います。
　先般、擬装乳製品のＥＣ並びにニュージーランドとの関係につきましても、相当な両国の意見の食い違いがあったわけでありますけれども、徹底的に話し合いを続けた結果、合意点に達して、お互いが立っていけるような方策を見つけ出すことができたわけでありますので、この材木につきましても、業界等を十分に指導しまして、そうして、日本の木材業界並びに消費者の国民のプラスになるような措置を見出していくというのが私どもに与えられた責任であるということで、処理してまいりたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣田中六助君登壇〕
○国務大臣（田中六助君）　串原議員にお答え申し上げます。
　このたびの日本原子力発電株式会社の敦賀発電所の問題でございますが、まことに遺憾なことでございまして、給水加熱器の漏洩事故に始まりまして、この漏洩事故は、敦賀発電所が報告の義務があるのに、何らこれを報告せず、その上、保修作業まで勝手にしたというこの事実、これについては私ども厳重に対処しなければならないと思っておったやさき、現実に事情聴取を行っておりましたところが、このたび一般排水路の中に放射能が検出されました。これは、何といっても言いわけのならないことでございまして、保安体制と申しますか、この措置について十分な配慮が行われてないと断定せざるを得ないわけでございます。
　したがって、私どもは、この点、国民に対しまして、いままでの原子力発電所に対する信頼性について不安をここで生じたという強い反省を持っておりまして、係官を現地に派遣いたしまして、この体制をいま検査しているやさきでございます。結果が十分判明次第、私どもはこれについて厳正な態度をとっていきたいと思います。
　将来に対することでございますが、原子力発電所は、わが国にとっても、これからのエネルギー問題にとって切っても切れない発電所の設置につながるわけでございますので、国民の信頼を得るためにも、より一層の安全性の確保に努力すると同時に、こういう事故のないように鋭意努力していきたいと思います。
　これを契機に、私ども、原子力発電所全般にわたりまして総点検を、総理の指命によりまして指示しております。これからの対処あるいはこれからの調査の結果を踏まえて、さらに厳正な態度で臨みたいと思います。（拍手）
　　　　〔国務大臣渡辺美智雄君登壇〕
○国務大臣（渡辺美智雄君）　行革に関連をして農林関係の補助金を削減されるのではないか。農業は一次産業で非常に重要だから十分配慮をしろ、こういう御趣旨と存じます。
　補助金の削減、削減というよりも合理化削減、それは別に農林水産関係でなくて全体の問題でございます。農林水産関係が非常に重要な業種であることは当然わかっておりますので、その中でもすでに目的を果たしたもの、あるいはこういう御時世だから、こういうときにはもう御遠慮いただかざるを得ないかというようなもの等、それぞれ各省庁にあるわけでございまして、厳しい財政事情の折、農林水産大臣と十分に相談をいたしてやらせていただきます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（福田一君）　吉浦忠治君。
　　　　〔吉浦忠治君登壇〕
○内閣総理大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　まず、農林漁業の再建、発展のために今後どのような政策を考えているかとのお尋ねでございます。
　わが国の農林水産業は、農業の経営規模拡大の停滞、林業の需要の伸び悩み、水産業における二百海里規制の強化の問題など、それぞれに困難な問題を数多く抱えているのが現状であります。
　このため、今後の農林水産行政は、長期的な展望に立って、農業については、需要の動向に応じた農業生産の再編成の推進、経営規模の拡大を軸とする生産性の向上、豊かな緑を持つ地域社会としての農村の整備、林業につきましては、林業生産基盤の整備、植林、間伐対策の推進、水産業につきましては、わが国周辺水域における漁業の振興、漁業経営の安定対策などに重点を置きまして施策を進め、農林水産業の未来に明るい展望を切り開いてまいりたいと考えております。
　次に、農業構造政策の推進のためには、農業政策を超える広い視野のもとに、整合性のある対策を講ずべきではないかとの御意見でございましたが、御指摘のとおり、農業構造政策を通じてのわが国農業の体質の強化は、総合的な視点に立って進める必要があり、政府におきましても、従来から農地の有効利用とか、地価対策とか、農村地域の雇用対策でありますとか、各般にわたる施策の総合的な推進を図ってまいったところであります。
　食管制度について、今後部分管理に移行しないと断言できるかとのお尋ねがございましたが、先ほど小里議員にもお答えいたしましたとおり、部分管理といったことは全く考えておりません。
　残余の質問につきましては、所管大臣から答弁させます。（拍手）
　　　　〔国務大臣亀岡高夫君登壇〕
○国務大臣（亀岡高夫君）　お答えいたします。
　食糧の安全保障確保のために、食糧自給力の維持強化じゃなくて、自給率の強化というふうにしろと、こういうことでございますが、私どもといたしましては、昨年の四月に本院で、食糧自給力の強化に関する決議というものをしていただいたわけでございますので、この院の趣旨を尊重いたしまして、あらゆる角度から日本の食糧を自給をしてまいるということで、全力を挙げてきておるところでございます。
　先ほど総理からもお答え申し上げましたとおり、日本でできるものは、できるだけ日本で生産をする、どうしても地理的条件、気候的条件によって及ばないというものについては、やむを得ず輸入をするという立場で施策を進めてまいりたいと考えます。
　それから、飼料穀物の自給率の向上を図るため、えさ米づくりに積極的に取り組めという御指示でございますが、飼料米については、確かに、日本独特の水田という耕地を利用して生産ができるという、その意義は私は大きいと考えます。したがいまして、このえさ米も、超多収米、超多収穫のえさ米が生産される技術が確保されればという前提がつくわけでございますが、現在、農林水産省におきましても、超多収米の造成に全力を挙げておるところでございます。
　皆さん御承知のように、脱粒性が非常に強い。それから、えさでございますから、食べるお米のような値段で供給したのでは、えさの用をなさないわけでございますから、これは、どうしても価格を安く生産するという条件があるわけでございます。これらにもかなうだけの、やはり単収の多い超多収米でなければならない、そういうことを確立した上で農家に奨励をしてまいりたい、こう考えておりまして、それまでは生産調整の転作作物の対象とはいたしませんということを申し上げてきておるところでございます。
　魚価安定のために、もろもろの施策をやるべしという御主張、全く同感でございます。
　栽培漁業に強力に取り組み、内水面もこれを積極的に利用するという方向に対して、農林水産省としても努力をいたしますとともに、やはり沿岸漁業、さらには遠洋漁業等、条件が非常に厳しくなっておりますけれども、あらゆる施策を講じて漁業者の経営安定に資していく所存でございます。
　魚の買い占めで不幸な事件を起こした例が過去にあったわけでありますが、あのように、冷凍水産物のいわゆる在庫調査というものがいままでなかったということで、昨年から二カ月間に一遍ずつ、この冷凍水産品の在庫調査というものを常に把握をしておって、これを各市場等に提供いたしまして、魚価の安定並びにこの冷凍水産物で不当な利潤を上げたり、投機を行ったりすることのできないように指導してまいりたい、こう考えておるわけでございます。
　今後のわが国林業を考える上で、労働力対策が大変大事ではないか、御指摘のとおりでございます。
　先ほども申し上げたとおり、木は農作物のように機械化することがなかなかむずかしゅうございます。いろいろ機械化を研究、工夫はいたしておりますけれども、全工程を機械でやるというところまでには、はるかに時間がかかるわけでございます。二十万人しかいない、二千四百万ヘクタールに及ぶこの広大なる日本の山地、林地、これをやはり常に美林、緑化にしておくということが、日本民族発展の基礎であるわけでありますから、そういう観点から、この林業労働者の確保をするには、やはり林業に日本一億国民がどれだけ深く認識をし、そうして投資をしていくか、やはり木を植えるため、山を維持するために、国民一人一人が山を維持するのだ、われわれの力で維持するのだという気持ちをみんなで持って、そうして、やろうという世論が起きてくれば、おのずから山に行って働こうという人も出てくるわけでございます。やはり山で働く人が相当な所得を得ることのできるような仕組みを今後ぜひとも研究し、考えていきたい、こう考えておりまして、私は、これが労働問題の基本である、その上に労使の間の話し合いをするということが大事でありますので、その点を進めてまいりたいと思います。
　次いで、今度、食管法の改正の問題でございますが、基本計画を一方的に農林水産省で決めるというのはいかぬ。
　これは一方的に決めるわけじゃございませんで米価審議会、現在も米価審議会がございますので、懇談会等をお開きいただいて、そこに報告をして御了承を得るというふうに考えておりますので、御了承を賜りたいと思います。
　それから、超過米をどうするかということでございます。
　生産調整に協力して、なおかつ、その上に超過米ができたという場合にはどうするかということでございますが、これは食管法を改正した後でも、従来どおり、やはり自主流通米として集荷、販売をするように努力をしていただくというふうに考えております。
　自主流通米を無条件に伸ばすのは、米の政府管理の上で危険であるという御指摘でございますけれども、私どもはそう考えておりません。需給の状況を勘案の上、基本計画の定めるところに従って適切な運営によって、やっていく考えでありますから、需給に応じた集荷と計画的な販売によって売れ残りが生じないようにするのが基本と考えております。もともと生産調整によって需給のバランスのとれるように当初から見込んでいくわけでありますので、この点は私どもの考えがいい、こう考えておるわけであります。
　仮に、需給の変動によって売れ残りがどうしても出たという場合には、これまでにおきましても実情を勘案しながら政府が引き受けておるわけでございますので、そういう必要性がない、こう考えておるわけでございます。
　それから、正米市場も含めて、やみ業者を徹底的に取り締まれる自信があるか。
　そのために今回の食管法の改正をさせていただいたとも言えるわけでございまして、この点は、集荷業者、販売業者、これを法定をいたしてございますので、今後は、司法当局、警察当局ともよく緊密な連絡をとって、縁故米等に便乗する不当のやみ業者に対しては、厳しくこれを取り締まってまいる、こう考えております。
　総理から、部分管理は絶対にしない、こう申し上げておりますこの食管法の改正でございます。それについて米価の問題の質問でございますが、生産者のためには何も考えてないじゃないかという先ほどの御批判もありましたけれども、そういうことではございませんで、この生産者米価を決める条文はそのままにいたしておるわけでございまして、米の需給事情その他の事情に配慮しつつ、米穀の再生産の確保を旨として生産者米価を決めていく、こういうことでございますので、この点はひとつよく御理解をいただき、また今年産米の米価も、やがて時期が参りますが、その際にも米価審議会でよく御審議をいただいて決定をしていきたいと考えております。（拍手）
　　　　〔国務大臣原健三郎君登壇〕
○国務大臣（原健三郎君）　お答え申し上げます。
　地価の安定策があるのかどうか、それについての御質問でございます。
　最近における地価の動向を今年の地価公示によって見ますと、三大圏の住宅地における変動率が高いというこれまでのパターンとほぼ同じで、大した変化はございません。しかし、上昇率はやや鈍化する傾向にあることが特色であります。
　最近の地価上昇は、住宅地が中心となっておりますが、これは効用増によるもののほか、根強い住宅地の需要に対して供給が不足しておることが主な原因であると考えられるところであります。しかし、過去におけるような投機的な土地取引は、すでに影をひそめておるものであります。
　それで、土地政策としては、長期的には過密過疎を解消し、国土の均衡ある利用を図ることが必要でありますが、当面の対策としては、第一は、土地取引について引き続き厳重な監視を行います。第二は、国土利用計画法の的確な運用を図ること等により、投機的な土地取引の抑制を図ります。第三は、農住組合制度の活用等による市街化区域内農地の宅地化の促進を図る。第四、遊休地の活用。第五、都市再開発の推進等による宅地供給の促進を図ることを中心として、地価安定のための諸施策を総合的かつ積極的に講じていくことが必要であると考えておるところであります。
　以上、お答えします。（拍手）
　　　　〔国務大臣安孫子藤吉君登壇〕
○国務大臣（安孫子藤吉君）　米穀等の流通秩序の維持につきましては、所管行政官庁の適正なる行政施策によりまして、その実効を十分に期待し得るものと考えておるのでありますが、取り締まりにつきましては、その行政措置が十分に効果を上げることができるようにという立場から、需給関係等の情勢に応じまして的確に対処してまいりたいと存じておるところでございます。（拍手）
　　　　—————————————
○副議長（岡田春夫君）　横手文雄君。
　　　　〔横手文雄君登壇〕
○内閣総理大臣（鈴木善幸君）　お答えいたします。
　農業基本法制定以降今日までの間におきまして、畜産物、野菜、果実等の部門では、需要の動向に応じた農業生産の選択的拡大と経営規模の拡大が進んだのでありますが、稲作等土地利用型農業部門では、規模拡大の立ちおくれなど多くの問題を残しているのが現状かと存じます。
　したがいまして、今後の農政を進めるに当たりましては、昨年農政審議会から御答申をいただきました「八〇年代の農政の基本方向」などを踏まえまして、需要の動向に応じた農業生産の再編成、農用地の利用権の集積による中核農家の育成など、諸般の施策を講じてまいりたいと存じます。
　今回の食管法の改正は、制度の基本を維持しながら、現在の経済状態と乖離を生じている諸条項、諸制度の改正を行うものでありまして、これにより需給事情の変動に応じて安定的に米の供給が図られることになると存じますので、生産者、消費者、さらには国民経済全体にとりましても、法改正の持つ意味は大きいと考えます。
　以上、御質問にお答えいたしましたが、その他の点につきましては、所管大臣から答弁をいたします。（拍手）
　　　　〔国務大臣亀岡高夫君登壇〕
○国務大臣（亀岡高夫君）　横手議員にお答えいたします。
　政府といたしましては、先般の国会における食糧自給力強化決議を踏まえまして、自給力の維持強化に努めてまいりたいと考えております。
　先般政府が明らかにいたしました「農産物の需要と生産の長期見通し」、これは閣議決定をさせていただいたわけですが、これも国会の決議を十分踏まえて、私も何回か農政審議会に出席をさせていただきまして政府の考え方も述べさせてもらい、そうして答申をちょうだいしたわけでございまして、国会の御決議の意向は十分反映されておるものと確信をいたします。
　したがいまして、今後、私どもといたしましては、日本型食生活の定着を図っていくために最大の努力をするということが基本でございます。と同時に、国内で生産可能なものは、先ほども申し上げましたとおり、極力これを国内で賄うということを基本といたしまして、もろもろの施策を強力に推進をしてまいるということでございます。
　また、農地の流動化を進めることはまことに重要なことであることは、われわれも大分前から感じておったわけでありますが、なかなかその環境がうまく成長いたさなかったということがあるわけでございます。かつて、農地管理事業団法という法律を提案をいたしまして、三回国会に出しましたけれども、これが成立を見なかったという例もございまして、あのとき、できておればなという思いもいたすわけでありますが、しかし、遅まきながらも、昨年農用地利用増進法というまことに適切な立法をしていただいて、政府といたしましては、これらの法律を中心にして農地法、農業委員会法とあわせまして、この実施を円滑に行って規模の拡大に資していきたい、こう考えておる次第でございます。
　と同時に、農地の貸し借りというものが、農村の地域社会の信頼関係の確立によって今後円滑に進むように指導してまいりたい、こう考えます。
　林業の基本施策についての問題につきましては、申し上げてまいりましたように、やはり林業に対する基本的認識というものを確立をいたしまして、そうして林業の持つ公益性、公共性というものに対応できる処置を政府としても確立をしてまいりたいというのが基本でございます。
　と同時に、特に造林というものに一工夫、二工夫もしてまいりませんと、一年間に、二千四百万ヘクタールの全林野に対して十九万ヘクタールしか植林をしないなんて、そういうことであったのでは、本当に四十年後、五十年後、一体日本の森林、林産物というものはどうなるのかということを心配せざるを得ないわけでありますので、それらのことを踏まえて施策を進めてまいりたいと考えます。
　また、間伐促進のための対策を強化することといたしましたのも、そういうためでございます。外材輸入の安定化、国産材の供給体制の整備等も、これまた力を入れてまいらなければならないと考えております。
　以上のようなもろもろの林業施策を講じますが、何としても、その基本的考え方を確立をするということが大変大事であるというふうに認識をしてやっておるところでございます。
　漁業につきましては、本当に的確に御指摘をいただいたわけでございますが、御指摘のとおり、わが国の周辺水域における、いわゆるつくり育てる漁業の振興ということ等、やはり栽培漁業というものを進めてまいりたい。昭和五十五年度は十六億尾のサケの放流もいたしております。これがやがて四年後には九万トンの大きなサケになって日本に上がってくる、こういうことでございますので、これらの点を強化してまいりたい。
　沖合い・遠洋漁業につきましては、何としてもこれは外交面の問題でございますので、これは外務省ともよく緊密な連絡をとりましてやってまいりたい。日ソ漁業関係の問題も、日米の漁業関係の問題も、ＡＳＥＡＮの漁業関係の問題も、ニュージーランド、豪州関係の問題につきましても、とにかく、先ほど申し上げましたようにとことんまで話し合う、こちらの立場も、相手に何と思われようと、こちらの漁業者の立場に立って強く主張するということを私は試みておるわけでございますが、これが大変いい成果を上げているような感じがいたしますので、今後もこのような態度で漁業外交を緊密に進めて、そうして漁業者の利益を守っていきたいと考えます。
　さらに、食管改正でございますが、基本計画を立てるわけでございますが、これは米の流通管理についての指針というものでございまして、これをもって直ちに生産活動を拘束するという意図は毛頭ございません。
　生産調整につきましては、これまでどおり生産者の理解と協力のもとに推進していくことに変わりはございません。決して、これは強制したって成功するものではございません。やはり、農家の皆さんは、本当に理解した上でないとなかなか腰を上げて積極的に協力してもらえませんわけでありまして、五十三年から今日まで、生産調整が年ごとに計画を上回った減反成績を上げてこれたのも、やはり政府の、協力を要請するその誠意を示さなければならない、こういうふうに考えて、決して強制はいたしてまいりません。
　備蓄については、これはもう今度の食管法にも直接備蓄の問題を条文を設けて法定はしておりませんけれども、米の需給調整その他の管理に関する基本計画の中に当然含まれておるということで、ここで備蓄の問題を取り上げてまいりたいと考えます。
　さらに、消費者、生産者のために、この改正案はどうなのか、利益があるのかということでございますが、私どもは、大いにある、こう考えておるわけでございます。
　やはり石油ショックの際にも、それから昨年のあの異常な冷害凶作の際にも、米に不安を感じなくて済んだ。したがって、食管制度は守られるように、そうして、消費者のためにも生産者のためにも、現行の制度が、基本を存続してもらった方が非常にありがたいということは、米価審議会でも消費者の委員からも強く主張を受けておるわけでございますので、守られる食管法ということにいたしておけば、消費者、生産者からも大変信任を受けるものと考えます。
　不正規流通の取り締まり等についても、やはり厳然たる態度で臨んでまいりたい、こう考える次第でございます。
　また、小売の新規参入など、販売業者制度の改善については、政府売却の改善その他の条件整備を進めながら、自立性ある販売活動の必要性、制度内容の連続性、地域の実情等に配慮して、その改善整備を図っていきたいという考え方を持っております。
　また、食管財政負担軽減についてのお話があったわけでございますが、米の需給均衡の早期回復、両米価の適正な決定、集荷、保管、運送等各般にわたる業務運営の改善合理化を図りまして、機構、定員についても、引き続き社会情勢の変化等を踏まえ、簡素合理化を図る方向で努力してまいる所存でございます。（拍手）
○副議長（岡田春夫君）　これにて質疑は終了いたしました。
○副議長（岡田春夫君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　鈴木　善幸君
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　渡辺美智雄君
　　　　　　　　農林水産大臣　　亀岡　高夫君
　　　　　　　　通商産業大臣　　田中　六助君
　　　　　　　　郵　政　大　臣　山内　一郎君
　　　　　　　　自　治　大　臣　安孫子藤吉君
　　　　　　　　国　務　大　臣　原　健三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　食糧庁長官　　　松本　作衞君
昭和五十六年四月二十三日（木曜日）
　　　　正午開議
　出席委員
　　　委員長　山下　元利君
　　　理事　森　　美秀君　理事　小沢　一郎君
　　　理事　加藤　紘一君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　玉生　孝久君　理事　山口　鶴男君
　　　理事　広瀬　秀吉君　理事　山田　太郎君
　　　理事　西田　八郎君
　　　　　　小里　貞利君　　　　狩野　明男君
　　　　　　鹿野　道彦君　　　　北口　　博君
　　　　　　北村　義和君　　　　古賀　　誠君
　　　　　　高橋　辰夫君　　　　野上　　徹君
　　　　　　保利　耕輔君　　　　川本　敏美君
　　　　　　渡部　行雄君　　　　東中　光雄君
　　　　　　甘利　　正君
　委員外の出席者
　　　　　　　　議　　　　　長　福田　　一君
　　　　　　　　副　　議　　長　岡田　春夫君
　　　　　　　　事　務　総　長　荒尾　正浩君
　　　　―――――――――――――
四月二十一日
　国会議員及び内閣総理大臣その他の国務大臣の
　資産の公開に関する法律案（山口鶴男君外四名
　提出、衆法第四号）
は撤回された。
同月二十二日
　国会議員及び内閣総理大臣その他の国務大臣の
　資産の公開等に関する法律案（山口鶴男君外四
　名提出、衆法第三三号）
同日
　議員会館の施設改善に関する請願（神田厚君紹
　介）（第三四四六号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　農業基本法に基づく昭和五十五年度年次報告及
　び昭和五十六年度農業施策、林業基本法に基づ
　く昭和五十五年度年次報告及び昭和五十六年度
　林業施策、沿岸漁業等振興法に基づく昭和五十
　五年度年次報告及び昭和五十六年度沿岸漁業等
　の施策についての発言及びこれに対する質疑に
　関する件
　本会議における議案の趣旨説明聴取の件
　本日の本会議の議事等に関する件
　　　　　――――◇―――――
○山下委員長　これより会議を開きます。
　まず、趣旨説明を聴取する議案等の件についてでありますが、亀岡農林水産大臣の農業基本法に基づく昭和五十五年度年次報告及び昭和五十六年度農業施策、林業基本法に基づく昭和五十五年度年次報告及び昭和五十六年度林業施策、沿岸漁業等振興法に基づく昭和五十五年度年次報告及び昭和五十六年度沿岸漁業等の施策についての発言並びに内閣提出に係る食糧管理法の一部を改正する法律案、安井吉典君外八名提出に係る総合食糧管理法案の趣旨説明は、本日の本会議において行うこととするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山下委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　なお、年次報告等の発言並びに食糧管理法の一部を改正する法律案の趣旨説明は、亀岡農林水産大臣が行い、安井吉典君外八名提出に係る総合食糧管理法案の趣旨説明は、提出者の松沢俊昭君が行います。
　また、年次報告等の発言並びに右の内閣提出法律案の趣旨説明に対し、自由民主党の小里貞利君、日本社会党の串原義直君、公明党・国民会議の吉浦忠治君、民社党・国民連合の横手文雄君から、それぞれ質疑の通告があります。
　質疑時間は、おのおの十五分以内とするに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒尾事務総長　まず、日程第一につきまして、大原大蔵委員会理事の報告がございます。社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　次に、日程第二につきまして、左藤地方行政委員長の報告がございます。社会党、公明党、民社党、共産党が反対であります。
　次に、日程第三につきまして、江藤内閣委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第四につきまして、佐藤逓信委員長の報告がございます。全会一致であります。
　次に、日程第五につきまして、田邉農林水産委員長の報告がございます。共産党が反対であります。
　次に、日程第六及び第七の両案を一括して、野中商工委員長の報告がございます。両案を一括して採決いたします。全会一致であります。
　次に、年次報告等についての発言及び趣旨説明に入りまして、まず亀岡農林水産大臣から、農業、林業、漁業の各年次報告及び施策についての発言と内閣提出に係る食糧管理法の一部を改正する法律案についての趣旨の説明がございます。次いで松沢俊昭さんから、安井吉典さん外八名提出に係る総合食糧管理法案についての趣旨の説明がございます。次いで各年次報告及び施策についての発言と内閣提出、食糧管理法の一部を改正する法律案の趣旨説明に対しまして、自民党の小里貞利さん、社会党の串原義直さん、公明党の吉浦忠治さん、民社党の横手文雄さんから、それぞれ質疑が行われます。
　以上でございます。
○山下委員長　次に、次回の本会議の件についてでありますが、次回の本会議は、明二十四日金曜日午後二時から開会することといたします。
　また、同日午前十一時理事会、正午から委員会を開会いたします。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時四分散会
昭和五十六年四月二十三日（木曜日）
　　　　午前十時三十分開議
　出席委員
　　　委員長　斎藤　　実君
　　　理事　浜野　　剛君　理事　林　　大幹君
　　　理事　水平　豊彦君　理事　安田　貴六君
　　　理事　沢田　　広君　理事　永井　孝信君
　　　理事　草川　昭三君　理事　玉置　一弥君
　　　　　　浦野　烋興君　　　　鹿野　道彦君
　　　　　　関谷　勝嗣君　　　　玉生　孝久君
　　　　　　中西　啓介君　　　　丹羽　兵助君
　　　　　　後藤　　茂君　　　　新盛　辰雄君
　　　　　　米田　東吾君　　　　中路　雅弘君
　　　　　　伊藤　公介君
　出席国務大臣
　　　　　　　　運　輸　大　臣　塩川正十郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　警察庁交通局長　池田　速雄君
　　　　　　　　行政管理政務次
　　　　　　　　官　　　　　　　堀内　光雄君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　保岡　興治君
　　　　　　　　厚生政務次官　　大石　千八君
　　　　　　　　運輸省自動車局
　　　　　　　　長　　　　　　　飯島　　篤君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省北米局安
　　　　　　　　全保障課長　　　丹波　　実君
　　　　　　　　大蔵省銀行局保
　　　　　　　　険部長　　　　　松尾　直良君
　　　　　　　　文部省大学局医
　　　　　　　　学教育課長　　　川村　恒明君
　　　　　　　　厚生省公衆衛生
　　　　　　　　局難病対策課長　柳沢健一郎君
　　　　　　　　厚生省医務局総
　　　　　　　　務課長　　　　　水田　　努君
　　　　　　　　厚生省医務局国
　　　　　　　　立療養所課長　　佐々木輝幸君
　　　　　　　　厚生省社会局更
　　　　　　　　生課長　　　　　板山　賢治君
　　　　　　　　厚生省保険局医
　　　　　　　　療課長　　　　　仲村　英一君
　　　　　　　　運輸大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　棚橋　　泰君
　　　　　　　　海上保安庁警備
　　　　　　　　救難部長　　　　吉野　穆彦君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（自動車事故対
　　　　　　　　策センター理事
　　　　　　　　長）　　　　　　山口　真弘君
　　　　　　　　特別委員会第一
　　　　　　　　調査室長　　　　長崎　　寛君
　　　　—————————————
四月二十二日
　交通安全施策の改善に関する請願（森井忠良君
　紹介）（第三五四八号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　自動車事故対策センター法の一部を改正する法
　律案（内閣提出第四四号）
　　　　　————◇—————
○斎藤委員長　これより会議を開きます。
　自動車事故対策センター法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本案審査のため、本日、参考人として自動車事故対策センター理事長山口真弘君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○斎藤委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　理事長の山口さんには、御多用の中おいでをいただきまして、厚く御礼を申し上げます。
　最初に、参考人においでいただいておりますので、若干御質問を申し上げて、御回答いただきたいと思います。
　いまあなたのセンターの経営状況というものはどういう状態になっていると御本人は受けとめておられますか。
○山口参考人　山口でございます。
　本日は、自動車事故対策センター法の御審議に際しまして、私どもを参考人にお呼びくださいまして、いろいろとセンターの事情につきましてお答え申し上げる機会を与えていただきましたことを厚く御礼を申し上げます。
　当センターは自動車事故の防止、被害者の救済を仕事といたしておりまして、このためには何としても、私ども大事な仕事でございますので、力の限りお役に立ってまいらなければならぬ、このように考えております。
　ただいまお話のございました当センターの仕事の基本的な問題でございますが、これはセンター創設以来、私ども、関係の皆様方の御指導、御協力によりまして、業務も着実に伸びておりますし、社会的な評価も高まってきている、このように考えております。
　私どもといたしましては、今後ますますその方面に努力をする覚悟でございます。
○沢田委員　業務の第三十一条の第八号「前各号に掲げるもののほか、第一条の目的を達成するために必要な業務」、中身をちょっと言ってください。
○山口参考人　お答えいたします。
　主なものとしては、自動車運送事業用自動車、事業の用に供する自動車以外の自動車、自家用等でございますが、そういうものに対する適性診断の実施だとか、あるいは重度意識障害者に対しまするところの介護料の支給、そういったような仕事をさせていただいております。
○沢田委員　第三十一条の第一号は、結果的には自動車運送事業及び軽車両等運送事業の用に供する自動車の運行の安全を確保する事項を処理する者に対し、当該事項に関する指導及び講習、これがまず第一。第二には、第四号にありますように、生活の困窮の程度が運輸省令で定める基準に適合するものに対し、必要な資金の一部、全部貸し付けを行う、こういうこと。あとはその受け取るまでの間に生活が困窮してはいけないということで、その間の立てかえを行う、こういうことになっておりまして、その第八号に掲げる業務を行おうとするときは、運輸大臣の認可を受けなければならない、運輸大臣はその八号に対してどういう事項について許可を与えてあるのか、この許可証の中身をひとつ言ってください。
○棚橋説明員　先ほど理事長からお答え申し上げましたように、三つの業務について運輸大臣としては許可をいたしております。
　一つは、事業用自動車以外の自動車の運転者、すなわち自家用自動車の運転者に対する適性診断でございます。それから二番目が、自動車事故により重度の後遺障害を残す被害者の子弟で零歳から中学卒業までのものに対して行う貸し付けでございます。それから三番目が、自動車事故により脳損傷を受け重度の後遺障害を残し、常時介護を要する者のうち一定の要件に該当する者に対する介護料の支給でございます。
○沢田委員　いま適性診断は入ってなかったが、これは入っているからということなんでしょう。
　そこで、センターの方ではいま四十八億ぐらいの借金をしておりますね。この借金の主なものは何なのか、お答えをいただきたい。四十四億の貸し付けは何なのか、これも簡単にお答えいただきたい。
○山口参考人　貸し付けにつきましては、国の自賠特会の方からの借り受けをいたしまして、そのお金を貸し付けをいたしております。
　その主要な内容は、交通遺児等に対する貸し付けでございます。貸し付けの額といたしましては、五十五年度で約十五億の貸し付けをいたしております。
○沢田委員　借り入れの四十八億は、いま言ったように自賠責特会から四十八億借りている、こういうことですね、いまさっきの答弁は。（山口参考人「そうでございます」と呼ぶ）いいです、頭を下げてもらえば。
　そこで、四十八年からのセンターの経営状況を私なりに判断しますと、この適性診断というのはべらぼうにもうけているわけでありまして、五十四年度を例にとれば、一億の適性診断の支出に対して、これは人件費を除いた支出だと思うのでありますが、収入は実に三億であります。
　給与は、これはものすごく、普通の会社だったら倒産してしまうのでありますが、現在十九億、政府の補助が二十六億ですね。こういうことで政府の補助はほとんどもう人件費に充当しているという状況で今日まで経営をしている実態にある。しかも現在、借金は総額六億六千万円、まさにお役所仕事というか、経営努力というかそういうものは何ら見受けられる状況にはなってない。人件費が、いい悪いは別としてともかく六〇％ぐらいになってきている。
　しかも、政府の補助金を目当てに、四十八年の一億一千万から四十九年十億に上がって、五十年が十三億、五十一年が十七億、五十二年が十九億、五十三年が二十一億、五十四年が二十六億、実に百億以上の国の補助をもらって、言うならばその中身は適性診断と、ようやく五十四年になって重度の者に対して若干、三億程度出しておりますけれども、それで借り入れと貸し付けの差が四億も五億もある。これはどう考えてみたって、経常運営として借り入れの方が多くて貸し付けの方が少ない。では、その残りの金は何だ。利息はそれだけ入ってきているのかと言ったら、利息も入ってきてない、利息収入もきわめて少ない。どういう運用をしているのか。そうすると、その五億はどこへ行ったのか。こういうことの問題がこの五十四年度までの経営形態の中で生まれてくる。その五億、借入金額の上積みになった分は、結果的には六億六千万円の借金の穴埋めに使われているという状態で、今年度ようやく経常収支が一応ゼロになってきた。しかし、このゼロになってきたというのは全部政府の補助が、五十一年を例にとれば給与が十四億に対して十七億の補助をもらっていた。人件費とほぼ同じです。ところが、五十四年度になったならば、現在の人件費給与に対して二十六億の補助である、大幅にこの補助がふえた、だから、一応経常収支が償うようになってきた。言うならば補助団体であることには間違いないのだが、補助金で賄われている団体で、あえて言葉を悪く言えば寄生虫的なものだと私は言わなければならない。経営努力はどこにあるのかということを私は考える。それで、またこのセンター法が改正されて病院なんか持っていったと仮定すれば、とんでもない荷物をしょい込むことになるだろうと思う。
　あなたの給与は大体幾らですか。ちょっと言ってください。
○山口参考人　お答えいたします。
　給与につきましては、法律によりまして運輸大臣の承認を受け、そして運輸大臣はさらに大蔵大臣に協議をするというかっこうで決めていただいておるわけでございます。そういうことで、最近でも改定の要求をいたしておりますけれども、私のいまもらっておりまする俸給は七十九万五千円でございます。
○沢田委員　借り入れの上積みの四億はどういうふうになっているのですか。
○山口参考人　借り入れのお金の使い方は、主として一般貸付金に充当をされておるわけでございまして、その借入金に対しまする利息収入等を含めまして、そういうものでもって業務を運営いたしております。それで、その利息収入等によりまして目的達成業務の貸付金等の運用もいたしておるという仕組みになっております。
○沢田委員　私が言ったのは、五十三年で三十三億の貸し付けで三十八億の借り入れ、五十四年は四十四億の貸し付けで四十八億の借り入れ、そうすると、その借り入れた金利は幾ら、それから貸し付けた金利は幾らですか、ちょっと言ってください。
○山口参考人　貸し付けにつきましては、交通遺児等に対する貸し付けにつきましては無利子といたしております。また、重度後遺障害者の子弟等に対するものも同様でございますし、さらに保険金または保障金をもらえる人がまだもらわないでいるような場合に立てかえ貸し付けをいたしますが、そういう方々に対する利子も無利子といたしております。さらに、不履行判決貸し付けと申しまして、要するに債務名義を受けましたがまだ支払いを受けていないという者に対しまする貸し付けをいたしておりますが、この方に対する貸し付けは年三％でございます。それから、国からの借り入れでございますが、これにつきましては無利子でお借りをいたしております。
○沢田委員　言うならば、こういうことですね。国から四十八億の借入金をもらって、その四十八億は原則的に無利子で、残りの五億は運用資金として回して、その金利をかせぐために政府は貸している、簡単に言えばそういうことになりますね。
　しかも、適性診断その他では二億ぐらいもうけているのだけれども、だんだんこの歩合が適性診断の実費に対して収入は物すごく高い、手数料を物すごく引き上げているということになって、この手数料もこれまたいま言ったような分の補てんに使われている、こういうことになりますね。
○山口参考人　適性診断につきましては、ただいまお話がございましたように、収入といたしましてはたとえば五十五年度をとりますと三億の収入でございますし、それから費用といたしましては、適性診断業務費として一億七千万、この点につきましては黒が出ておるわけでございます。これは、実は適性診断にかかりまする費用というのは大部分が人件費でございます。各運転者に対しまして診断員が約十種類のテストを二時間かけていたしますが、これが何と申しましても非常に人手のかかる仕事でございまして、人件費が大部分でございます。その人件費を見ますればとても黒字ではないのでございまして、その点は交通事故の防止という観点から赤字でもその分をやっておる、こういうことになっております。
○沢田委員　損益計算書を見ますと、いま言われた数字とはちょっと違うのですが、ここでこんなことをやっていてもしようがないのですが……。一応数字の間違いですから言っておきたいと思うのですが、適性診断の業務費としてかかっているのは一億六百七十五万。それで、収益の部で、適性診断の手数料で上げたのは、端数を切り捨てて二億九千百三十四万。いま一億七千万と言いましたけれども、どこを見ると一億七千万という数字になるのですか。
○山口参考人　それは「適性診断業務費」という項目がございまして、適性診断業務費が一億七千万ほどだということでございます。それで、かかる費用といたしましては、その他一般管理費の中にも当然そういう適性診断のための費用もかかっておりますし、それから先ほど申し上げました人件費等がまたかかっておる、こういうことでございます。
○沢田委員　あなたの見ている数字と私のは違うようですが、そのことは問題外ですから、これがあなたの方の間違いない数字だとすればそういうことになる。
　そこで運輸大臣、きのうまでの質問で、今度事故センターで、差別用語ではないが心身障害者の方のセンターをつくる、これは五十人入れるのだ、その金はとりあえず三十億か四十億かかる、これからもまた五十億かかるか六十億かかるかわからぬが、とにかくかかる。その金の出る場所は、言うならば自賠償の再保険の運用益の積立金の中から出してこれを賄うのだというのがきのう一日の質問を通じた今度の提案の中身だ、大ざっぱに言ってこういうふうに理解していいでしょうか。
○塩川国務大臣　大体そういうところであります。
○沢田委員　それから、審議官が言われたのは、この問題が自動車の自賠償の金を運用をしていく——運用というか、間接的でありましょうが運用することは、原因が自動車にあるのだからその人たちを救ってやるのはあたりまえではないだろうか、あたりまえとまでは言わないけれども、そういうのが筋道じゃなかろうかというのが審議官のきのう一日を通じての答弁の結論だと思いますが、そう理解してよろしいですか。
○棚橋説明員　自賠責の運用益というのは、目的といたしましては自動車事故の防止とかその他被害者の救済とか、そういうものに使うのが至当であろうとお答えを申し上げたのはそのとおりであります。
○沢田委員　そこで、自動車損害賠償保障法の、乗用車なり一般の自動車を含めて保険料を納めている人に、そういう人たちに対する給付義務というか保障義務というものが果たして法律的に存在するのかどうかという問題なのであります。
　まず第一点は、この自動車損害賠償保障法からいきますと、あくまでも「被害者の保護を図り、あわせて自動車運送の健全な発達に資する」ということになっていますが、結果的には第三条にその責任というのがあります。問題は、責任がわれわれに及ぶのかどうか、事故を起こした以外の者に及ぶのかどうかというのが一つの問題点なんです。「自己及び運転者が自動者の運行に関し注意を怠らなかったこと、被害者又は運転者以外の第三者に故意又は過失があったこと並びに自動車に構造上の欠陥又は機能の障害がなかったことを証明したときは、この限りでない。」とありますが、「他人の生命又は身体を害したときは、これによって生じた損害を賠償する責に任ずる。」これが第三条の主文なんですね。これはだれがだれにというと、「自己のために自動車を運行の用に供する者は、その運行によって他人の生命又は身体を害したときは、これによって生じた損害を賠償する責に任ずる。」これが法律ですね。原則はあくまでも個人対個人の問題としてうたわれているわけです。そして今度保障の問題は公共的に、その生活が困窮したりなんかした場合については——困窮しているかどうかは別の問題として、この保障によって、みんながお互いに出し合った金の中から次に定める基準に従って給付を行う。給付を行うという内容は、一級障害の場合でいけば千五百万円であるということですね。ここまでは間違いないでしょう。
○棚橋説明員　先生おっしゃいますように、自賠法の三条というので責任関係、法律の関係を明確にし、三章以下でそれに対する保険の関係の規定が一連あるわけでございます。
　ただ、先生いま千五百万とおっしゃいましたが、後遺症の場合は二千万まででございます。その点以外はおっしゃるとおりでございます。
○沢田委員　それで、しかもこの請求権は二年で失われるということになっていますね。これは間違いないですね。
○棚橋説明員　さようでございます。
○沢田委員　そこで、今回改めてセンターができて、一般の保険加入者がこの費用を捻出をするということはどういう法律根拠になりますか。共同不法行為ということになるんですか。どういう法律的な根拠に基づいて、一般の保険者がそのセンターに出す金を認知をしなければならない義務があるのか。いまも言ったように、自動車損害賠償保障法によれば、いわゆる被害者と加害者というものがまず直接の関係である。そしていわゆる損害賠償の保険を掛けます。これはわれわれはぶったくられる、こう言っていますが、とにかくそれを掛けます。そして掛けた金の運用益をもって今度はセンターに金を出す、こういうことです。
　そうすると、第一次的に見ますと、これで法律的な体系は終結をしている。言うならば二千万なら二千万の一級障害に対しては給付をした、そういうことですね。そして法律で定める水準はもうここで確保されたわけです。いわゆる保険のシステムの中においては、少なくとも法律的に国家的な社会的な責任は、義務はこれによって果たし終わったということだと思うのですね。それ以上、たとえば共同して金を出資するということは、国民に何らかの賠償義務、責任の発生がなければそのことは必要性のないことだ、こういうことになるんじゃないですか。いかがでしょう。
○棚橋説明員　先ほど先生おっしゃいましたように、自賠法は大きく言いまして二つの部分から成り立っておるわけでございまして、第二章、すなわち先生が引用されました第三条という条文がございますが、この条文で、自動車を運行の用に供する者とそれによって被害を受けた者との責任関係、これはもしこの法律がなければ一般的には民法七百九条の不法行為に該当するわけでございますけれども、それをこの法律で特に加重をいたしまして、いわゆる挙証責任を転換をいたしまして、加重をして責任関係を明確にした。その他の責任関係については四条にある民法原則に戻ります。こういうのが一つでございます。
　もう一つは三章以下でございまして、自動車損害賠償責任保険に加入しなければ自動車を運行してはならない、以下、そういう義務を課しますから、その保険によって支払うべき中身の枠を明らかにしておる、こういう二つの部分から成り立っておる、先生おっしゃるとおりでございます。
　そこで、二章の関係、すなわち三条関係というのは、先生おっしゃるような法律上の責任関係でございますが、三章以下は保険の理論に戻る、戻るといいますか、保険の理論で保険を掛けなければいけない。保険には保険の理屈がございまして、これは私ども専門ではございません、大蔵省が所管されておりますけれども、一般的に保険というもので賄われる相互の契約関係に戻るわけでございまして、その中におきまして、この自動車事故対策センターに出す金その他の金は、先ほど来先生も御指摘のございましたように、運用益によって賄われておるわけでございます。
　一般に保険において、保険のいわゆる掛金を預かって、そして運用しますと運用益が出るわけでございますが、その運用益というのはその保険の目的に適合するような形で、たとえば損害が少なくなるように、ないしは損害が起こったときにそれをなるたけ治癒するようなものに一般的に使うということになっておるようでございます。それは一般の損害保険でもそういうような、たとえば消防自動車を買うとか、いろいろなものを買って寄付するとか、そういうことに使っておるわけでございまして、先生御指摘の自動車事故対策センターのために使っております支出というのは、そういう意味の運用益の中から支出をするわけでございまして、一般保険理論に戻っての一般的な運用益を目的的に使うという範囲の中に含まれているというふうに考えております。
○沢田委員　それで大体わかりました。
　そこで、これは保岡さん来ておられるから政務次官に言うのですが、いわゆる自動車損害保険であろうと何であろうと、われわれの会議でも一事不再議がありますが、一たん給付をもって終結をした。じゃ、なぜわれわれが運用益をそこに使用をしなければならないという共同責任というものがあるかと言えば、これは民法で定められていく論拠でいけば不法共同行為、こういうことにならなければ出資をする原因はないわけですね、法律的には。だから、運用益を勝手に、勝手にと言っては恐縮ですが、いわゆる法律なりその他の問題なしにその使い道を決めるということは、これは言うならば、本来ならば保険加入者に還元をすべきものなんですね。保険加入者に還元をするべきものであって、その運用益があるんだからそれをいわゆる複合給付にしていくということは、法律体系として非常な問題を残すということになると私は思うのです。
　そうすると、一たん二千万もらった人が、子供がまたけがした。そのことによって、おやじが二千万もらったんだけれども、とてもじゃないが食っていけなくなったから助けてくれという請求権を改めて発生させるやり方だと私は思う、言うならば。一たん二千万なら二千万で、五分の利息とすれば百万、それに看護手当、まあ一日三千円、月に九万円、これでその植物的な状態になっておられる人の看護料は賄っていきなさいよというのが、国民合意に基づく自動車損害賠償の限界であるわけなんですね。これを上げるかどうかは別ですよ。それを上げるというなら、これはそれなりに一次的な原則に立つんですから、私は筋が通ると思う。それで終結をしました、それで損害賠償の責任は国民的な合意のもとにおいて終了したということを宣言するわけですね。ところがそういうことで宣言をした後で、今回のように複合給付のような条件をつくり出すということは、法のらち外である。これは改めて別に国民の金を取るなり何らかのそういう方法をとって投資をするということであれば正常であろうと思うのですが、そうでなかったらば、この二千万を二千五百万にするとか、それは金額を上げることは、給付条件を改善することはあり得るのです。法律論体系として複合給付ということはあり得ない、私はそういうふうに思う。一たんもらったものを、足りないからまたくれと言ったって、どこと契約したって、あなたが二千万円で契約して、後になってみたら足りなかったからもう一回よこせと言ったって、通る世の中じゃないでしょう、民法上も。それをあえていま犯そうとしているということは、これは法律論体系として私はきわめてゆゆしい問題だと思っている。保岡先生においでをいただいたのは、いわゆる保険もそうなんですが、火災保険であろうと何の保険であろうと、それが終結した後、しかも二年間で時効であるという現在の法律体系の中に、改めてその金が何らかの形で、有形無形であるにかかわらず給付の対象になるということは法理論体系を崩している、こういうことになるんだろうと私は思うのでありまして、その点ひとつお伺いをいたしたい。