Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村井委員　それでは消費税につきまして、少し角度を変えてお伺いしたいと思うわけでございます。
　一部で消費税は天下の悪税のように言われているわけでございますが、いろいろ挙げられる理由がございますが、その理由の一つに、一円玉がえらいたくさん必要になるんだ、こういう話がございまして、計算がややこしいという話がございます。よく考えてみますと、しかし、スーパーマーケットでございますとかあるいはコンビニエンスストアですとか、こういうところは元来一円玉が幅をきかせていた、そういう世界でございます。そうであれば、混乱というのはどちらかというとこういう店以外の普通の小売店、専門店、こういうところで起きているのではなかろうか。
　そこで主税局長、お伺いしたいのでございますが、これまで百円で売られていた缶入りジュース、これはなぜ百三円で売られなきゃならないのか。それからさらに、これはちょっと計算のあれでございますが、五万二千八百円、こういう値段で売られていた背広が、三％乗っけて五万四千三百八十四円、こういう値段で売られなければならないのか。この点ちょっとお伺いをしたい。
　　　　〔委員長退席、田名部委員長代理着席〕
○尾崎政府委員　申すまでもないことでございますけれども、個々の商品、サービスの価格は、各事業者ごとに、需給の動向でございますとか採算性でございますとか商品の性格でございますとか、いろいろ総合的に勘案しまして、自由競争のもとで決定されているものでございます。
　消費税が今回行われたわけでございますが、消費税につきましては、価格の転嫁を通じまして最終的には消費者に負担を求めるというその性格から、円滑かつ適正な転嫁が行われるということは非常に重要なことでございますし、また制度維持のためにそのようになっていかなくてはいけないと存じておりますけれども、しかし消費税導入後の価格をどのように設定するかは、やはり原則として事業者の自由な判断にゆだねられるべきものであろうというように存じます。もちろん便乗値上げというのは好ましくございませんし、また、してはならないことでございますので、十分監視をしていく必要はございますけれども、個々の商品等の値づけの単位とかあるいは取引慣行等を踏まえまして端数処理をどうするかという問題は残るわけでございます。先生御指摘のように、必ず三％を掛けて端数をつけるということをしなくてはならないという話ではそこはないんだろうと思います。
　そこで、いろいろ各業種、業態に応じまして適切な端数処理をしたといたしましても、その端数処理が合理的なものである、そしてまた事業全体としてその引き上げの幅がおおむね三％以内におさまっている、そういうことであれば特段の問題はないというように考えております。
○村井委員　ということは、缶ジュースや背広に定価がないということなんですね。再販価格維持契約というのがございます。こういうものの対象になるものを含めまして、世の中にはしかし定価販売が認められるものというのがあるわけですね。常識的に考えますと、例えばたばこなんかは定価販売。それから書籍なんというのは再販価格維持契約が認められている。化粧品の一部もたしかそうだったと思うのでございます。それから認可制度がありますいろんな公共料金、こういうものは確かに定価がある。大体そんなところが定価のあるもののすべてかなというような感じなんでございますが、この辺ちょっと御教示をいただけますか。
○勝村政府委員　お答え申し上げます。
　定価販売、厳密な意味で定価販売が許容されているものというのは、ただいま委員御指摘のものがほとんどでございます。
　ただ、紛らわしいものといたしまして、いわゆる希望小売価格というのがございまして、これは家電製品などにも一般に使われているものでありますけれども、これはあくまでメーカーの希望の価格でございまして、そのとおりに売らなくちゃならぬというのでは全くありませんし、現にそのとおりの価格で売られている例の方がむしろ少ない状況であろうかと思います。お酒などにつきましてもいろいろな値づけがございますけれども、基本的にはこれはメーカーの希望小売価格にすぎないものであるというふうに理解をいたしております。
○村井委員　今のお話なんですが、お酒ですらこれは定価じゃないのですね。メーカー希望小売価格なんですね。家電製品なんというのは、今お話しのとおり、メーカー希望小売価格で売られているケースの方がかえって少ない。まあ、その商品が出てすぐその日に飛びつけば、メーカー希望小売価格で買わざるを得ない場合があるかもしれませんが、あっという間に値崩れしていく、秋葉原まで行くまでもないわけでございまして、大抵のところでそれが起こっているわけでございます。ましてトイレットペーパーだとか洗剤だとかの家庭雑貨なんかになりますと、私、実際経験しておりますが、同じ店で日によって値段が違ってまいる、あるいは隣り合った店で同じ物に違う値段をつけて売っている、こういうことは日常茶飯事でございまして、私は値段というものは、先ほど主税局長からもお話がありましたが、売り手が、この値段なら買い手がつくだろうと考えてつけるものなんでありまして、そうでありますと、普通の小売店で取引に都合のいい、切りのいい値決めをしても本来余り問題ないはずでありまして、三月三十一日の価格に消費税の部分を上乗せして価格を決めなければ直ちに便乗値上げた、こんなふうに批判されることがあるというふうに小売業者が誤解しまして、それで殊さらに消費税を難しい、煩わしい、大変面倒な税金なんだ、こういうふうに思ってしまっているという傾向が残念ながらあるのじゃないか、こんなふうな感じがするわけでございますが、この辺、公取と物価局と両方からちょっとお話を聞かせていただきます。
○糸田政府委員　公正取引委員会が今回消費税の転嫁の問題につきましていろいろな施策を講じてまいりましたのは、商品の本体の価格、これに消費税をいかに円滑に、そして適正に転嫁するかという問題でございました。もとより、その場合の商品の本体価格というのは、これは先生何度もおっしゃっておりますとおり、まさに市場におきまして競争原理のもとに各事業者が自由に値づけすることができるものでございます。むしろ公正取引委員会は、そういった価格を事業者同士が例えば話し合いをしてカルテルによって決めるといったようなことは、これは絶対あってはならない、そもそも独占禁止法に違反する行為でございますので、そういった点には十分監視をしていかなければならないと考えておりますけれども、個々の事業者が自由に価格を値づけするということは、これは当然のことである、そのように考えておるところでございます。
○勝村政府委員　ただいま村井委員御指摘の問題は、確かにそういう一面があることはあろうと思います。特に内税方式をとる店でそういうような考え方になられるのも一面無理からぬ点があろうかとも思いますけれども、ただ、これは私どもはやはりかなり厳密に対応してまいらないと、結果として便乗値上げをもたらすおそれが出てくるという面が一面にございます。
　具体的な例を申し上げますと一特に少額商品の場合でございますけれども、例えば従来五十円の商品を厳密に転嫁をすれば一円五十銭でございますが、一円五十銭の転嫁というのは不可能でございますから五十二円ということになりますけれども、二円というのは面倒くさい、これで六十円にしようということであれば、これはまさに二〇％の値上げになるわけであります。それから、百円を百三円にするのも、これも取り扱いが面倒だというので百十円にいたしますと、これは一〇％の値上げというようなことで、そういう少額商品につきまして、取り扱いが面倒だから、逆に切り下げて転嫁いたしませんと、これは転嫁できないということになってしまうわけでございますね。したがって、切り上げて十円単位でやるということになりますと、これは三％をはるかに超える上昇率になるということがございます。だんだん高額商品になりますと、そういう細かい単位の処理というのは必要ではなくなりますけれども、少額商品の場合は十円単位で転嫁していいというようなことになりますと、今度は例えば一万円の商品は一万三百円というのは面倒くさい、一万五百円あるいは一万一千円にするというようなことになりますと、これは消費税自体に対する信頼感というものが失われるおそれさえ出かねないわけでございまして、確かに手続上の煩雑、一円玉扱いの問題、いろいろございますけれども、少なくとも導入の時期の前後におきましては、できるだけ厳密に消費者にはっきりわかっていただける形の転嫁ということをできるだけお守りいただきたいというのが我々の考え方でございます。
　もちろん、主税局長が答弁されましたように、それぞれの商品で違った転嫁の仕方をして全体として三％という場合は当然ございましょうし、ただ、その場合もあくまでそれを厳密に守っていただくということが大原則であろうか、こういうふうに考えるわけでございます。
○村井委員　やはりそうは言いながら、先ほど来申し上げておりますように、特別なものを別にしまして物に定価がないのだということ、そこが私は一つの基本ではないかと思うわけでございまして、このあたり、確かに便乗値上げを監視するという立場にある物価局の御答弁としてはそれなりに理解はいたしますけれども、本体についてやはり非常に競争激甚な市場でそれぞれの小売店がそれなりの値決めをしているという現実を考えましたときには、余り私はそこのところで厳しくやるべきではないのではないかということを意見として改めて申し上げておきます。
　それから、消費税を外税でなく内税で消費者から預かる、こうしますと、税が一体幾らなのか見えなくて不明瞭だと、こういう批判が消費税についてございます。
　そこで、また主税局長にお伺いしたいのですが、これまでの典型的な間接税の一つでございます物品税の場合、消費者の立場に立って幾らの物品税を負担したのかということがすべて明確に計算できるものなのですか。そこをちょっと教えていただきたい。
○尾崎政府委員　御承知のとおり、物品税の場合、二つの種類のものがございまして、第二種物品と称しておりますが、自動車でございますとか家電製品でございますとか、こちらの方が数が多いわけでございますけれども、この第二種物品は製造者の移出段階、いわゆる蔵出しの段階で課税することとしておりました。したがいまして、その製造者の移出価格が消費者には明らかにされておりませんでしたので、消費者がその物品の小売価格に含まれる物品税額を正確に計算することは困難であったと思われます。
　これに対しまして、第一種物品と申しておりました宝石でございますとか貴金属製品でございますとかそういうものは、小売の段階で物品税を課税されるということでございましたので、その小売価格を税込みと考えますと、その税率さえわかっていますと逆算で物品税額を計算できるということでございます。例えば一五％の税率が適用されておりました十万円のダイヤの指輪があったというように考えますと、その十万円の百十五分の十五に相当する額、一万三千四十三円でございますが、それが物品税相当分として計算されることでございます。
　消費税について内税表示をとりました場合にもこれは同じことでございまして、税込み小売価格の百三分の三が消費税相当額ということになろうかと思います。
○村井委員　消費税につきましては大変、今二つばかり私例を挙げたのでございますけれども、不適切な情報が流布しまして、その非常にささいな瑕疵が不当に拡大されまして、それであたかも根本的な欠陥であるかのように言われる、私は非常にこれは残念だと思うわけでございます。
　私は、税制というものは本来、こう言ってはなんでございますけれども、若干便宜的な面があるわけでございまして、常に何か問題があるわけでございます。ですから、恒常的に見直し努力をいたしまして、国民の合意を得ながら適切な改善をしていく、それが必要なのではないかと思うわけでございます。
　しかしながら、欠陥でもない点がＰＲの不足あるいは理解の不足によりまして欠陥のように言われている、これは非常に私は残念でございまして、私、地元で折に触れまして消費税の問題につきましても説明していまして、私が今ちょっと触れました定価のあるものはそもそも少ないのだ、値段は自由に本当は決めていいのだ、売れるか売れないかはまた別の話でございますが。それから、これまでの物品税でも、今主税局長から説明がございましたように、消費者の納める税額が必ずしもびしつとわかっていないようなそういうものがあったのだぞというようなお話をしますと、それなりに理解をしていただける、混乱が随分少なくなるという経験をいたしております。
　そういう意味で、政府を挙げてさらに一層国民の理解を得るように広報宣伝に努めていただきたい、そういうお願いを申し上げておく次第でございます。
　続きまして、ＦＳＸの問題につきましてちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
　報道によりますと、日本側の提案に対しまして、米側にはなお大変不満があるということでございまして、現在担当の装備局長が訪米中であると承知しておりますが、現在までの米側との接触の状況をちょっと説明していただけますか。
○田澤国務大臣　委員御承知のように、現在の支援戦闘機Ｆ１は一九九七年で耐用年数が終わりになるわけでございます。したがいまして、当時、次期支援戦闘機についていろいろ検討が交わされまして、当時、自主開発すべきか、あるいは共同開発か、あるいは現有機の転用か、さらには外国機の導入かというようないろんな考え方があったのでございますが、日米の信頼性を確保するということから、かなりアメリカの意向を取り入れて、Ｆ１６をベースとする共同開発に踏み切ったわけでございます。
　二回にわたる日米首脳会談で意見の一致を見て、六十三年の十一月に交換公文あるいは了解覚書、ＭＯＵを締結したのでございます。そのＭＯＵを基本にしながら、主要企業である三菱重工とアメリカのゼネラル・ダイナミックス社との間で、これまた技術援助等の契約を締結をいたしました。これはかなり時間をかけて双方の意見の調整をいたしたのでございます。したがいまして、それを受けてアメリカの意向が依然として共同開発であるということで、三菱重工と防衛庁との間で契約が締結された。これがこれまでのいわゆる支援戦闘機の状況でございます。
　一方、アメリカ側のしなければならないこととしましては、これは軍備あるいは軍備技術を輸出する場合には、武器輸出管理法によって大統領が議会にいわゆる通告をしなければならない、三十日以内に異議がなければそれが発効するということに相なっているわけでございまして、その手続をアメリカでまだしていないということなのです。たまたまレーガン政権からブッシュ政権に、そしてタワーさんの認証等がおくれたこともありまして、なかなか時間がかかっておるのでございます。その折に議会側からは、Ｆ１６を日本に提供することが、むしろ日米の信頼性を確保するよりも日本の航空産業に大きな貢献をすることになって、ひいてはそれがアメリカの貿易に大きな影響を与えるのじゃないだろうかという考え方が出てきて、そのことがまたアメリカの政府部内の中にも出てまいりまして、これまではいわゆる貿易と防衛というものはリンクしないという考え方で進められてきておるのが、ここで大きな話題を呼んできているというのが現状なのです。
　したがいまして、こういうことを受けまして、三月二十日にアメリカ側からの要請で松永大使とベーカー国務長官との会談がありまして、その折にいわゆるブッシュ大統領のＦＳＸに対する考え方を説明された、いわゆるクラリフィケーションというものを求めることが要請されたわけでございます。このクラリフィケーションの内容が今新聞等で、四〇％のシェアだとか、あるいはエンジンがどうのとか、あるいはフライトコントロールの問題とかいろいろなことが言われておりますけれども、今現にこれは交渉中でございますので、私からこの内容についてはお話し申し上げることはできませんけれども、しかし日本の考え方とはかなり差異があると言って差し支えない。
　私たちの方はあくまでもＭＯＵのいわゆる内容をぜひ実現してほしい、両国間で締結されたものでございますから、これは守っていただきたい。しかもその当時は、やはり二国間で開発するなら、一国で、単独で開発する以上のすばらしい支援戦闘機をつくるのが目標だということで進められたものでございますから、その目標をぜひ実現したい。したがいまして、日本の国内にはいろいろな考え方がありますけれども、まず私たちは、交換公文あるいは了解覚書の考え方をぜひアメリカに説明をして理解をしていただいて、その方向でいわゆる共同開発を実現したい、かように考えているのでございます。
○村井委員　ＦＳＸは、今大臣から御答弁ございましたようにいろいろ沿革があるわけでございますが、我が国の地理的、地政学的な条件、こういうものに適合した支援戦闘機をつくりましょう、こういうことで、元来我が国が全く独自に開発しようとしていたわけでございますね。そればかりじゃなくて、日本のメーカーもそれから防衛庁の技術研究本部も、これは開発能力がある。しかも、現在使っている支援戦闘機は国産のＴ２を改造したＦ１なんですね。しかし米国からいろいろ要請もあって、日米防衛協力上の配慮から、あえて百歩譲って共同開発に踏み切った。それを一たん二国間で合意したものを、政権が交代したからといって、とりわけて前政権の副大統領であった方が政権につかれていながら前の合意と異なることを求めてくる、これは私どもとしては到底了解しがたい話だということでございます。私もかつて何度か経験ございますが、アメリカの政府当局者と議論しますと、しばしば、我々のポリティカルマスターたちが承知してくれないから、こういうことを言いまして、交渉上のポジションをよくしようという議論で議会筋の圧力を使うわけでございますけれども、日本側でもぜひ、我々が大きな関心を持っているということを米側に認識してもらいまして、適切な対処をしていただきたいと思うわけでございます。
　もう申し上げるまでもございませんけれども、極東で自由圏に属する国に適切な航空機の製造、開発能力があるということが米国にとっても実は非常に有意義なことなんだということを私、感じるからでございます。この点につきましてもう一度、恐縮でございますが、長官とそれから外務大臣の御決意をぜひ承っておきたいと思います。
○田澤国務大臣　御指摘のように、支援戦闘機は要撃戦闘機と異なりまして、やはり日本の地形等に見合う戦闘機でなければならないわけでございますので、したがいまして、Ｆ１の耐用年数が終わった段階ではやはり日本が単独で開発すべきだという意見が非常に強かったのです。しかも、日本で資金を出して開発しようとするのですから、そういう意見が出るのは当然だと思いますが、先ほど申し上げましたように、日米の信頼性の向上という意味からいって、思い切ってアメリカの意向というものを取り入れての、いわゆる共同開発に至ったわけでございます。
　そこで、問題はこれからの進め方でございますけれども、今御指摘のような日本の状況というものを事あるごとにアメリカにお話し申し上げ、また外務省にもそういう点を力説していただくことに私はお願いをいたしているわけでございます。いずれにしましても、一九九〇年から九七年までの間にこれが開発されなければならない。開発はやはり十年間で、予想されるところによれば、約三十年間これを運用するということになるわけでございますので、かなり将来の問題でありますだけに、今方向を誤ってはいけないということで、ただいま御指摘のような方向で私たちも積極的に進めてまいりたい、こう考えますので、御協力をお願いいたします。
○宇野国務大臣　経緯は防衛庁長官が申されたとおりでございます。私も先方と出会うたびにこの話をいたしておりますが、国会にいろいろと異論があるということは村井委員も十分御承知だろうと思います。したがいまして、国務省といたしましても国会に説明しやすいようにしたいのだと、その心はわかりますが、一たん決まったことがまたトラブルを起こしておるということは甚だ外交上好ましからざることであると、私は既にそのことを申し上げております。いましばらく推移を眺めていきたい、かように考えております。
○村井委員　最後に、農産物の問題につきましてちょっと触れさせていただきたいと思います。
　過日、ガットの高級事務レベル協議がジュネーブで行われまして、世界最大の食糧輸入国の一つでございまして、また国内に米問題を含めて多くの農業をめぐる課題を抱える我が国にとりまして、農業に関するガットのルールを議論することができます今度のウルグアイ・ラウンドというのは、実は私は非常に重要な機会だと思っておるものでございます。
　私は、実はかねて今のガットの規定というのは、輸入についてはできるだけ自由にさせようとするのですけれども、輸出については比較的制限が自由にできる、そういう意味で輸出と輸入がシンメトリーじゃないのでございますね。そういう問題が実はあるという印象を持っておるわけでございます。
　農産物の自由化を主張いたします米国は、自国の農業を守るウエーバーを許されております上に、過去にはどうかというと、自国内の供給不足を理由に大豆を輸出禁止をして、ほとんど全面的に米国大豆に頼っていた日本に大変な迷惑をかけた、こういう実績がある。そればかりじゃなくて、これはちょっと例が違うかもしれませんが、ソ連のアフガニスタン侵攻を理由にしまして穀物の既契約、これをキャンセルしまして輸出禁止に踏み切った、こういう実績がある。私は、前科と言ってもいいかもしれないと思うのでございますが、所要カロリーの大部分を輸入に依存している日本が、基礎的食糧につきましてガット上特別な扱いを主張するというのは、ある意味では当然のことだと思うわけでございますし、諸外国の理解も得得ると思うのでございますが、今度の交渉の状況、それから今後の見通し、ごく簡単にこれをちょっと御説明いただけますか。
○佐藤（嘉）政府委員　ウルグアイ・ラウンドの交渉の現状及び展望についての御質問であったかと思います。
　ただいま委員御指摘のとおり、このウルグアイ・ラウンドの重要性ということにつきまして、私ども、単に農業問題だけではなくて、いわゆる自由貿易全体を守るという見地から重要視をいたしております。
　今般の農業問題に関する交渉につきましては、御案内のとおり、先般モントリオールで外務大臣を代表にいたしまして私ども参画いたしました会議でございますが、そこで相当の議論を行いました。しかし、残念ながら合意を得るに至りませんでした。したがって、今度のこの四月に至るまで関係国の間で鋭意協議が行われてまいったわけですが、最終的にこのジュネーブの交渉の場におきまして、農業に関する支持あるいは保護の問題につきまして、今後相当程度の段階的削減を合意された期間に持続して行うといういわゆる長期の問題についての討論があり、コンセンサスができたわけです。
　その間、私どもは、ただいま委員御指摘のとおり、日本の食糧安全保障ということにつきましては、この交渉が始まって以来主張してまいったわけでございますけれども、この四月の合意文書をまとめるに当たりまして、やはり貿易以外の要素ということも農業問題については重要であるという観点から、食糧安全保障という問題について認識を深め、具体的にその文章を挿入したわけでございます。
　それからもう一点、輸出国側の輸出規制という点につきましても、私ども全く同様の認識を持っていたわけであります。したがいまして、今回のこのコンセンサスの中にも、輸出の禁止ということの輸出国側の政策問題についても十分これから議論していこうじゃないかということを、このコンセンサスの文章に取り入れたわけであります。
　農業の問題につきましては、もう申し上げるまでもなく諸外国の利害関係というのは相当ふくそうしております。私どもも、これまでの交渉の実績を踏まえながら適切な対応をしてまいりたい、かように考えているわけであります。
○村井委員　基礎的食糧につきましての適切な扱いを国際的に確保するということは、私は、今後の日本の農業の基盤を確立できるか否かということの本当に大問題だと思っているわけでございます。
　さらに申し上げますと、西欧世界との交渉の場で、ルールをつくるときに主張の実現、主張の貫徹に失敗しますと、後でそのルールの適用で幾ら争っても限界がある。私は、そういう意味で、これから二年間のウルグアイ・ラウンドでの農業問題の交渉というのは実に重要だと思っている次第でございまして、ひとつ関係大臣の特段の御奮発をお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○田名部委員長代理　これにて村井君の質疑は終了いたしました。
　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時六分開議
○田名部委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　委員長所用のため、委員長の指名により、暫時私が委員長の職務を行います。
　再開に先立ち、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、民社党・民主連合、日本共産党・革新共同所属委員に出席を要請いたしましたが、出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　質疑を続行いたします。逢沢一郎君。
○逢沢委員　自由民主党の逢沢一郎でございます。衆議院の予算委員会におきまして質問をさせていただきますことは、大変光栄なことでございます。
　ただ第一点、私ども大変残念にこれまた思いますことは、野党各党が欠席の中で予算の審議を続行せざるを得ないという今日の状況でございます。改めて言うまでもございませんけれども、予算の審議といいますものは、私ども国会あるいはまたそれぞれの国会議員に課せられた最重要の仕事である、言うまでもないところでございまして、かたくなにこの審議への参加を拒否をする野党の姿勢、大変残念に思いますとともに、強く遺憾の意をあらわし、質問に入らせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、税制についてお伺いをしたいというふうに思うわけでありますが、私どもが昨年文字どおり血を流し、あるいはまた肉を削り、骨を削る、そんな思いを持ってなし遂げた税制改革、その目的、何のための改革であったのかということを改めて何度も何度も私たちは反すうをし、また確認をしなければならぬというふうに思うわけでありますけれども、それはやはり所得、消費、そして資産の間での均衡のとれた税体系を確立をする、そして、そのことを通して二十一世紀の高齢化社会に備えていこう、そんな思いがスタートであったというふうに思うわけであります。日本の税制がいたずらに所得税やあるいはまた法人税におんぶにだっこになり過ぎたのでは、もうこれからの展望は開けない、私もそのように強く感じているところでございます。
　ちょっと過去からの経緯を改めて調べてみますと、昭和二十五年度にはいわゆる広い意味での間接税が国税収入全体に占める割合、実に四五％でございました。それが昭和六十一年度、間接税の全体に占める割合が二六・九％、三割を割り込むというところまで落ちてきてしまったわけであります。それに伴う形で所得税、法人税の占める割合がふえてきた。全体に占める割合は約七割ということでありまして、中堅どころのサラリーマンの方がもうこれ以上所得税の負担には耐えられない、あるいはまた企業を経営なさっておられる方がやはり法人税何とかならぬか、強い声が出ていたわけでありますが、こういった統計、数字を調べてみると、なるほどそれも無理もないということが改めて確認ができるわけであります。
　そこで、今回の税制改正では、文字どおり所得、消費、資産の間にバランスをとっていこう、課税ベースを広げて多様な形で将来の税制を支えていこう、その基本的な考え方があったわけでありますが、それは絶対に間違いのないことであるというふうに私ども強く確信をするわけでありますし、また将来において必ずや、このことは竹下総理も何度も何度もおっしゃってこられたことでございますけれども、必ず国民の皆様に正しい意味で御理解がいただけ、評価がいただけるもの、そのように信じるわけであります。
　ただ、そういったことを前提といたしましても、やはり今日の世論、税を見る世論、国民の声、これにも同時に私どもは謙虚に耳を傾けなければならぬ、その態度は重要に思うわけであります。やはりいろいろなアンケート調査の数字なんかを見ておりましても、率直に言って現在の段階では税制改革、その意図あるいはまた今の実態が必ずしも評価をされていない、そのように思いますし、もっとざっくばらんな言葉を使えば人気がない、そういうふうにも言えようかと私にも思えるわけであります。
　これにはいろいろな理由があるというふうに思うのです。例えば本当に減税を手にしている方は、そのことはよくわかっているのだけれども、喜びをかみしめている、かみ殺している、余り表現をしない、口に出して言わない、そういうことも伝えられているところでありますし、また、こんなことを申し上げるのは恐縮かとも思うわけでありますが、今回の税制改革の報道のあり方が、やはりこれは公平な目で見ても比較的消費税の導入あるいはまたその後の実態にフォーカスが当たり過ぎているのではないか、そんな心証も持つわけでありますが、しかし、いずれにいたしましても手をこまねいていたのではいかぬというふうに強く思うわけであります。どうも評価がされない、人気がないということのその最大の理由というのは、私なりに考えてみまして、いろいろありましょうけれども、やはり大きく減税をした、所得税の減税、住民税も引き下げました。そして法人税率も引き下げた、相続税もたしか非課税枠を倍にしたということでありますが、このことが国民の皆様方にも必ずしも実感としておわかりをいただけてない部分がやはり評価につながらない最大の理由ではないか、私どもそんなふうに思います。
　今回の税制改革によるいわゆる増減収額、平年度ベース、改めて申し上げてみますと、所得税、個人住民税の減税は三兆三千億円に上るわけであります。また広い意味の法人税一兆八千億円の減税、相続税の減税も七千億円、そして既存の物品税を原則として廃止をした、これに伴うところが三兆四千億円、締めて九兆二千億円のこれはもう空前の規模の大減税でございます。また増収策としては、消費税の導入、新設によって五兆四千億円、また若干の負担の公平確保をキャピタルゲイン課税その他によって一兆二千億円、締めて二兆六千億円は減税になっているということでございますが、このことを本当にいい意味で、正しい意味で国民の皆様方にさらに努力をして理解をしていただく、そのことにお互い心がけてまいりたいものだというふうに思うわけであります。
　しかも、よく引き合いに出されますモデル世帯のケースでございますが、御夫婦と子供さん二人の四人家族、御主人がサラリーマンというケースでございますけれども、いわゆる税率の緩和によって最低税率の一〇％が年収約七百四万円のところまで引き伸ばされた。これは大変意味のあることのように思います。また、次の二〇％の税率も一千四十一万円程度までということでありますので、これはよく言われておりますことでありますけれども、大半のサラリーマンの方が一生を通じて一本の税率か、まあ山が上がっても一〇％からどこかで二〇％には上がるけれども、かつてのように給料がだんだんふえるに従って税率がどんどん上がっていく、その累進の苦しみからはほとんど解放されるというふうに高く評価をされてしかるべきであるというふうに思うわけであります。また、御案内のように課税最低限も約二百六十二万円から三百二十万円までの引き上げ。これはどうやら先進諸国の中では最も高いレベルでの課税最低限ということのようであります。事実上の教育費減税、例の扶養控除の割り増し、これもいわゆる所得税あるいは住民税両方について手厚く配慮をした。こういうことをやはりもっともっと国民の皆様に御理解をいただき、そしてトータル二兆六千億円もの大きな減税になっているのだということを知っていただく努力をさらにしていかなければならぬというふうに思います。
　しかし、こういうことを実際に実行に移している、現にこういう税制が動いているにもかかわらず、どうもそれが評価に結びつかない、実感として減税が感じられにくいというのは一体どういうところに原因があるのか、問題があるのか、いささか不思議にも思えるわけであります。例えば減税も数次にわたって減税した。一度にまとめてのことだったらもっと理解できたのかなというふうな評価もあるわけでありますが、一体そのあたりのことを、どこに減税が本当に毎日の仕事やあるいは生活を通じての実感の中で感じることが比較的できにくくなっているのか、そのことについてまず最初にお伺いをいたしたいというふうに思います。
○村山国務大臣　今度の税制改革は今逢沢委員が述べられたようなことでございます。非常に大きな税制改正でございまして、所得税、住民税だけの改革として考えてみても恐らく近年最大のものである。法人税の改正だけをとってみても画期的な改正である。あるいは相続税だけのものをとってみても最大の減税規模であろうと思います。消費税の問題あるいは既存間接税との統合の問題、これだけとってみても大きな問題でございます。その全体のスケールは、今おっしゃったように九兆二千億の異動の幅でございますから、税制改正等の幅というこの九兆二千億というものがやはり全体の改正の規模をあらわしている、異動の規模をあらわしているわけでございまして、これはもうシャウプ以来はもちろん、それ以前の改正でもこれだけの大きな異動の幅はなかったと思っております。
　一つは、余りにも広範であり、そしてまた一つ一つが四十年来の問題をずっと解決しながら、そして税体系としての公平を求める。従来の改正でございますと、一つの税目の話をして、ここの分が不公平であるとかなんとかいう議論が行われたわけでございますが、体系としての公平性、それからこれからの国際化あるいは高齢化というかなり先のものを見越してのものでございますから、従来のような一つの税目についての議論と違いまして非常にわかりにくかったということは一つあるのではないかと思います。
　それから第二番目は、どうしてもすべての、政府広報その他は別にいたしまして、国民に一番目に触れやすいテレビであるとかあるいは日刊紙であるとかいうものは、どうしても国会論議を中心にして報道されるのが議会制民主主義のあるべき報道かとも思います。ところが、去年の税革国会において論じられた質問者は大部分消費税というものだけに焦点を当てて、そこのふぐあいなところあるいは精緻さを欠いたところ、そういうところに全部集中したと私は思っているのでございます。したがいまして、議会制民主主義の国のマスコミはやはりそこに焦点を当てていく。国民は、政府のいろいろな広報とかそんなものよりも、日常目に触れるもの、それから恐らくいろいろな情報を得るんではないだろうか、これも一つあったかと思います。
　それからもう一つは、やはり政府のやり方、これにもまた反省しなくちゃならぬかもしれません。総理を本部長とする推進本部ができまして一生懸命やったわけでございますけれども、やはりなかなか理解できない。しかし、事業者の方、四月一日から導入されましたが、ずっと見ておりますと、おおむね平静に受けとめていただいたなという感じはあります。それは、四月一日以降の大蔵省に寄せられました事業者あるいは消費者のいろんな苦情であるとか意見であるとかあるいは事務的な質問、こういうものの様子をずっと見ておりますと、もうひところの何分の一にもなりましたし、それから特に、消費者からの苦情というのはほとんどもうなくなりまして、今は事業者の事務的な質問が大半を占めてきているということになっております。
　ただ、我々が心配しておりますのは、やはり買い物をされるのは奥様方なのでございます。奥様方は、消費税そのものをとれば、ああ面倒だな、つり銭がある、今までかからなかったのに、それから値段は上がった、何ほどかにしても。これは煩わしいに決まっているわけでございまして、奥様が本当に所得税、住民税の減税で、いや確かにプラスになったんだ、負担は軽減されたんだ、先ほど言われたように、五百万円の収入でございますと標準世帯で四万八千円減るとか、それから四百万円であれば三万七千円減るとか、三百万円であれば一万五千円減るとか、多分そういうものが実感でおわかりになっていないんだろう。これは家庭生活でどういうことになっているのか、奥さんとだんなさんの間でどういう渡しをしておるのか、こういうことにもよりましょうけれども、やはり奥様方が買い物をされるわけでございますから、この方々、特にサラリーマンの家庭を考え、ほとんどかなりのウエートを置いてやった改革でございますから、それらの方々の奥さん方が実感をもって感じられない限り、なかなかこの苦情というものは絶えないんじゃないだろうか。だから、そういう点からいうと、今まで我々の広報、ＰＲ、そういった点でも抜かりがあったんじゃないかという感じもいたします。
　いずれにいたしましても、先ほど言いましたように、我々が二年間ほとんど党を挙げて論議した問題でございます。また、一般消費税から考えれば十年来の懸案であるわけでございます。世界においてもこれだけの大きな、画期的な税制改正というのは私は余り知らないのでございますが、これが日本の経済に溶け込みまして、そして総理がいつも言われるように、やってよかった、確かに先見の明があった、こういうことになることを希望いたしまして、今後とも万全を尽くしてまいりたいと思っております。
○逢沢委員　そこで、所得税の減税のあり方についてもう少し突っ込んで議論をしてみたい、また御質問をいたしたいというふうに思うわけであります。
　今回の所得税減税というのは、いわゆるすべての所得階層の方々、どんな所得階層でも減税になるという大変結構なものでありますが、しかし、そこには一定の政策的な配慮というものがなされている。特に、子供さんの教育費が随分かかる中堅どころの方々がやはりそうは言っても一番相対的に家計が大変だということで、減税を多く手にすることができるような、そんな配慮もいたしております。
　そういうことは大変いいことでありますが、実は大蔵省の調査によりましても、モデル世帯をケースにとれば、今回のいわゆる所得税の減税、住民税の減税、それに消費税が加わった場合の増減税の分岐点は約二百七十四万円、こんな数字も出ておりますし、また、奥様がパートに出ておられるような御家庭はどうなるだろうか。いわゆるパート収入が九十万円以下の奥様だとすれば大体四百万円ぐらいが分岐点になる。あるいは共稼ぎの場合はどうか。これは御主人と奥さんの共稼ぎの所得を何対何の割合で計算するかによって随分違うようでありますけれども、四百万とか五百万とかあるいは調査によれば七百万といったような数字にもなるようでありますが、とにかくそういった分岐点が出てまいります。御老人の場合はどうか。六十五歳以上のお年を召された老夫婦の場合、給与収入、いわゆる給与としての所得があればおよそ四百万円ぐらいがその分岐点になるけれども、年金のみに頼っているということになれば、これはことしの十月に、もちろん法律が通らなければなりませんけれども、年金の支給がふえるわけでありますけれども、今日に限って言えば、それは確かに買い物をするたびに、したがって増税、こういうことだろうというふうに思うのです。
　そこで、改めて、どんな立場の方やどういう立場の御家庭の皆さんが減税になっているか。あるいはまた、どうしても制度というのは、増税になる、相対的に増税になってしまうという立場の方もこれは出てくるわけでありますが、これは事務的な質問になろうかと思いますけれども、年齢階層あるいは所得階層に応じてどういった減税、あるいはまた随分若い人は若干買い物をし過ぎると増税になるよといったようなことのようでもありますが、改めてそのことを御報告をいただきたいというふうに思います。
○尾崎政府委員　所得階層別あるいはライフサイクルで見た所得税の減税額を申し上げるということでよろしゅうございますでしょうか。
○逢沢委員　はい。
○尾崎政府委員　前提といたしまして、夫婦子供二人のサラリーマン世帯という標準世帯をとらせていただきたいと存じます。それから、委員の御質問にございましたように、今回の税制改革、一連の改革の中で所得税減税が減税先行ということもありまして分けて行われております。そこで、六十二年九月と六十三年十二月の二度の改正分を合わせまして申し上げたいと存じます。
　所得税、住民税の両方を足した額で申し上げますが、年収三百万円の場合、六十二年九月の改正前には七万八千円税金を払っておりました。それが今回の抜本改正が終わりました後は九千円税金を払えばいいということになります。減税額は六万九千円でございまして、減税率は八九％と相なります。
　年収五百万円の場合を申し上げます。税制改革の前は三十九万四千円の所得税、住民税を納めておりましたが、それが二十三万一千円に、減税額といたしまして十六万三千円の減税となります。減税率は四一％でございます。
　それから、年収八百万円の場合を申し上げますと、従来百二十万四千円税金を払っておりました。それが八十二万四千円で済むということになりまして、減税額は三十八万一千円となります。減税率は三二％でございます。
　それから、同じく六十二年九月、六十三年十二月の二度の改正による所得税、住民税の減税状況を、就職してから退職するに至るまでのサラリーマン世帯の生涯モデルを前提に試算してみますと、収入が相対的に少ない二十代前半の独身時代には約三万円減税となります。それから、結婚して子供の年齢がまだ比較的小さい二十代の後半から三十代というところでは、大体十万円台の減税となります。これに対しまして、委員御指摘のございました働き盛りで収入は多いけれども教育費その他などの支出がかさむような年代、四十代、五十代となりますと、減税額は二十万円台ないし三十万円台ということになります。それから、一般にサラリーマンは退職するであろう六十代以降では、収入の低下がございますので、減税額も十万円台ということに相なっております。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
　いずれにいたしましても、今回そのような大きな所得税減税をあらゆる所得階層の方々が手にしておる、そのことの実感が日々の生活や仕事を通じてできるようにさらに努力をしてまいりたい。これは与党の国会議員の一人として私どもも当然のことながら努力をして頑張っていかなければならぬ、そのように思うわけであります。
　きて、少し角度を変えまして、いわゆる間接税、今回のような消費税の導入ということになれば避けがたいことの一つとして、いわゆる税そのものが持っている逆進性というのがあろうかと思いますが、このことへの対応、配慮ということについて改めてお伺いをいたしておきたいというふうに思います。
　モデル世帯で約二百六十二万円の課税最低限が三百二十万円余りに引き上げられるということは、今までは所得税を負担をしていたけれども税制改革後は所得税の負担から解放される、そういう立場の方が、これは相当数だろうと思うわけでありますが、ふえてまいります。しかし、考えてみますと、もともと課税最低限以下の方々は、これは今までも所得税の負担をしていなかったわけでありまして、そういう立場の方でも、生計を営んでいくためにはそれは少なくとも食料品を買い物しないわけにはいかない、あるいはたまには薬も買うでしようということになり、買い物をするたびにそれは確かに税を負担をする、その限りにおいては増税、こういう形になるわけでありますが、しかし、そういった比較的所得の低い方々への対応、あるいは年金生活者でありますとか身体に障害をお持ちの方々あるいはまた寝たきりの御老人の方、あるいはそういった御家族、社会的に見て比較的弱い立場の方々に対しては非常に政策的な配慮をしてきたということでございますが、どんな立場の皆様に、多くは課税最低限の方ということになろうかと思うのですが、どういういわば政策的な配慮をしたか、財政上の措置を講じてきたか、そのことについて改めてまとめてお伺いをいたしたいというふうに思います。
○小粥政府委員　お答え申し上げます。
　まず、今のお尋ねの恵まれない方々と申しますか、消費税の逆進性に対する配慮として真に手を差し伸べるべき方々に対する財政上の配慮、これは御案内のように、先般成立をさしていただきました六十三年度補正予算によるものと、それから現在御審議いただいております元年度予算によるものと両面あるわけでございますが、まず六十三年度の補正予算における財政上の配慮でございます。
　言うまでもなく、消費税の導入は一回限りの物価上昇という形で国民生活に影響を及ぼすものでございますけれども、六十三年度補正予算におきましては、老齢福祉年金あるいは特別障害者手当等の受給者など真に手を差し伸べるべき方々に対しまして、消費税導入の際のその影響の激変緩和等を目的といたしました臨時福祉給付金を支給する、こういう措置を講じているところでございます。
　この措置は、委員御案内のとおりでございますけれども、いわば一般的な所得の低い方々に対する対策といたしまして、臨時福祉給付金と名づけまして、お一人に一万円の給付金を支給する、こういうものでございます。その対象は、ただいま申し上げました福祉年金あるいは児童扶養手当、特別児童扶養手当等々諸手当の受給対象の方々及びこれらの諸手当の対象外でございますけれども、高齢の低所得者の方々と申しますか、市町村民税非課税世帯に属する七十歳以上の方々に対する給付も含んでいるものでございます。
　それからもう一つ、六十三年度補正予算での財政上の措置といたしまして、いわゆる寝たきり老人の方々、この方々のうち在宅、御自宅で寝たきり老人、こういう状況にある方々に対しまして、これは臨時介護福祉金と称しておりますけれども、お一人につきまして五万円という特別の臨時給付を先般の補正予算において措置をさせていただいたところでございます。
　これらの方々は、合計をいたしまして約五百九十万人に上る方々ということでございます。
　それから、平成元年度予算におきましては、まず生活保護に係る生活扶助基準につきまして、消費税導入等の国民生活の動向を勘案いたしまして、標準三人世帯で四・二％の水準で適切な引き上げ措置を行っておりますほか、お年寄りあるいは障害者の方々に対するいわゆる在宅福祉策の大幅な拡充を図るなど、真に必要な施策について重点的な配慮を行うことにしているわけでございます。
　それからなお、公的年金につきましては、本年四月から特例の物価スライド、これは〇・七％でございますが、これを行うこと、これは既に元年度予算に計上したところでございます。それからさらに、十月から財政再計算に伴います年金額の実質改善を行うことといたしております。
　さらにつけ加えますならば、消費税導入等によります今年度、平成元年度の物価上昇分につきましては、これは本則のとおり来年度、平成二年度におきます物価スライドによる給付改善に的確に反映されることになるわけでございます。
　以上、簡単に御説明させていただきました。
○逢沢委員　大変ありがとうございました。
　いろいろな施策を伺っておりますと、いわゆる消費税の導入に伴う一時的なものと恒久的なものに大別されるようでございますけれども、いずれにいたしましても、やはり逆進性を緩和する、そのことの不断の努力というのは非常に大切なことのように思うわけでございまして、これからもきらなる配慮あるいはまた制度定着のための努力を心からお願いをいたしておきたいというふうに思います。
　さて、税のことについて最後の質問ということになると思うのですが、改めて村山大蔵大臣の御所見を承りたいというふうに思います。
　実は、私ども衆議院の物価等調査特別委員会で、ちょうど二週間前になるわけでありますが、四月十二日に、これは随分朝早起きをいたしまして、朝四時過ぎ起きで頑張りまして、五時から築地の市場を視察させていただきました。それから駒込でございましたでしょうか、商店街にも参りましたり、あるいは西武デパートの方にお世話になりまして転嫁の状況を御説明いただいたり等々ということで、実態の把握調査をさせていただき、現実がどうなっておるかということについて改めて勉強をいたしたわけであります。
　例えば築地の市場で例の競りに立っておられる方ですね、朝の時間でありますから大変お忙しくなさっておられたわけでありますが、競りに立たれてとっさに頭の中で三％計算しながら手をこうするこうするというのはどうでしょうかねというふうなことで質問してみますと、ある方は、いや、それはもう頭の中で瞬間的に計算するから別に何にも問題ないんだという方もおられましたし、いや、どうもまだちょっと十二分になれなくて戸惑っているんだ、こういうふうに率直におっしゃる方もおられました。
　あるいは、駒込の商店街に参りますと、商店街が全部で百七のお店から構成をされているわけでありますけれども、実はこんな一覧表をいただきました。例の転嫁の状況、あるいは外税にして対応しておられるか内税にして対応しておられるか、これを商店街で調査をなさっておられたわけでありますけれども、百七のお店のうち、外税で対応なさっておられるのが三十二店、そして内税が、これは少ないのですね、六店ということでありました。それから、商品への対応ということもあるのでしょう、両方で対応せざるを得ないのだ、そういうお店が百七のうち十二店、そして従来どおりの価格で今のところは対応しておるのだというお店が実に五十七店ということでありますから半分強、こういうことになりまして、一面では非常にスムーズな導入である、転嫁もさほど大きな心配したほどの混乱もなくうまくいっているではないかといったようなことが報じられている一方、やはりこういう実態もある。
　なるほど確かに小さなお店、三千万円以下の年商でございましょうから、仕入れの中にどのぐらい税額がかかってくるか、少し時間を見ないとそれはなかなか判断できない。それを見て、三％上
げるわけにはいかないけれども、二％になるかあるいは二・五％になるか、それを考えるということで少し時間が要るのかもしれませんけれども、しかし、現実がどうなっておるかということについては、やはりこれは政治に携わる我々としては本当に目を皿のようにして、あるいは本当に耳をそばだてて注視をしていかなければならぬというふうに感じたわけであります。
　一方、今回の消費税の制度そのものが持つ理由ということになろうかと思うわけでありますが、よく一律の税率三％という、それは確かに理屈の上からは一番制度としては精緻で公平なものかもしれないけれども、しかし、やはりだれがどこからどう見ても、どう感じるにも、およそぜいたく品と認定できるようなものはやはりあるのじゃないか。物品税を原則として廃止をするその背景には、何がぜいたく品で何が高級品でこっちがそうじゃないか、それはもう区別がつかなくなる。確かに自動車はそうでしょう、ゴルフの道具もそうかもしれないけれども、しかし、完全にそう言い切れるものかなということについていろいろな町の声がある。
　これは村山大臣も十二分に御承知おきをいただいていることだろうというふうに思いますし、また、制度的にも簡易課税制度のあり方でありますとか免税事業者の問題でありますとかいろいろなことがある。あるいは便乗値上げ、一部業界においては強く指摘をされているところがあったようでございますけれども、こういうもろもろのことに対して、確かにまだ導入後一カ月と時間がたっていないわけでありまして、現在の段階で全体を評価するということについてはいささか無理もあろうかと思うわけでありますが、現時点で、責任大臣の村山大臣とされてどういう所見をお持ちか。評価をなさっておられるか、あるいは逆に、ここのところは多分問題なくスムーズにうまくいくだろうと、そのように想像していたけれども、しかし、ちょっとここはやはり問題が出てきたな、ひょっとしたらそういう心証をお持ちの部分もおありになるのではなかろうかと思うわけでありますが、そのことを最後にあわせて御質問をいたしたいというふうに思います。