Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤国務大臣　先生にお答えします。
　冒頭に、お宅のお嬢さんと保育所の先生によくお礼を言っておいていただきたい、こう思います。
　実は、我が国の農業を取り巻く情勢を見ますと、食糧消費の伸び悩み、農産物価格の低迷などの諸問題に直面しております。また、行財政改革の一層の推進が求められますとともに、アメリカ等を含む外国からの市場開放要求が依然絶えないなど、厳しい状況にございます。
　こういう中でポスト水田利用再編第三期対策を初め当面する農政の重要施策を推進するに当たっては、農業の体質強化と農村社会の活性化を進め、農業に携わる人々が意欲と生きがいを持てるようにすることが大切であると考えております。
　そういうことで、私は四つの施策を中心に今後の農政を展開してまいりたい、こう考えております。
　その一つは需要の動向に応じました農業生産の再編成、二つ目には農地の流動性を通じた中核農家の規模拡大や高能率な生産組織の育成、三つ目には農業生産基盤の計画的整備、それから最後にはバイオテクノロジーを含めた農業技術の開発普及等の各般の施策を積極的に展開してまいっていく所存でございます。
○水谷委員　今四つおっしゃいましたね。需要の状況に合わせた再編、また、流動化で中核農家の育成、高能率、生産性の向上、生産基盤の整備、バイオを中心にした生産技術の向上、こういういろいろな目標を掲げられました。
　しかし、そこで、前にも私、我が党の委員長の本会議における質疑を引用しながら大臣に御質問をしました。国はどこまでやっていけるのか、いくべきなのか。それから都道府県、市町村、地方自治体はどこまでこの農林水産業に対してやっていくべきなのか。農業者自身はどこまでみずからの自助努力によってやるべきなのか。また、一般消費者、国民はどういう分担をすべきなのか。これは簡単に分けられませんことはよくわかっております。しかし、そういう形の中から今後のあるべき二十一世紀の日本農業の姿というものをつくり上げていく、そういう理論もぜひ現在いろいろ進めていらっしゃる議論の中で起こしていっていただきたい。農業者も、決してこのまま二十一世紀に推移できるとは思っておいでになりません。特に真剣に取り組んでおられる方々はいろいろなことをお考えになっておいでになります。ですから、将来の展望は早く出した方がいいんです。これは優秀な政府の皆さん方があらゆる情報をもとにして——これは、我が国の農業は将来どういう方向に行くべきかというのは、そんなに考える人間によってまちまちな結論が出るはずがないわけであります。いろいろな環境があるわけですし、制約があります。しかし、そういう中でどうかひとつ、農業が置かれている、これは我が国の産業として保護すべきものであるという基本的な考え方に立った上で、いろいろな方向性というものを示していっていただきたい。
　いつも農業者の皆さん方から言われるのは、今までいいと思ってやってきたことがだめになる、そういうことでは困るんだ、希望を持ち、夢を持つ、そういう農業政策が確立されていない限り青年たちは農業に従事しようとしませんよ、こういう本当に深刻なお話も出てくるわけであります。また、ちょうど今暮れでございまして、勤労者はみんなボーナスをもらいます。そのボーナスの額が多いか少ないかいろいろ議論の分かれるところでありますが、しかし、農業者はボーナスがない。この暮れに来てベースアップのいろいろな話が新聞に載る。私のところについきのうも、農業者が本当に一般の都市の労働者のようにボーナスをもらって、そして喜べるような、何でもいいから、一点の輝きでもいいから、そういう希望の持てる農政の確立のためにしっかり頑張れということで、気合いを入れられております。どうぞひとつ、今後のお取り組みをお願いしておきたいと思います。
　食糧庁長官、先ほども質疑がございましたが、消費者米価の値上げの問題が連日のごとく新聞に報道されておりまして、一体政府は、この時期に及んで、二年続きの豊作、こういうときになぜ消費者米価を引き上げるのか、食管会計の逆ざやがどうのこうのという議論は、国民、消費者になじみません。消費者米価を引き上げることによって、米価は最もメンタルな、物価上昇に与える影響を持っているものでございまして、米が上がったということは、そのままいろいろな物価に波及効果を及ぼしていくものであります。基本的な物資です。そういう消費者米価の引き上げについては行うべきではないし、さらにまた、消費者米価の引き上げが生産者米価の引き上げと対比されて、生産者と消費者を真っ正面から衝突させるような、こういう感情的なものを国民の中に醸し出してはならない、私はそう考えているわけでございますが、値上げは、大臣は行わなくてもいいという発言をされたとかされないとか、長官は上げなければならぬというふうにおっしゃったとかおっしゃらないとか、いろいろ伝わってきておりますが、どっちがどうなんですか、お答えをいただきたい。
○石川政府委員　いろいろ新聞紙上に、決めたとか決めないとか出ますけれども、先ほどから財政当局自身もお答えをいたしておりますように、いろんな諸条件について意見が出てきたりあるいは問題点が提示されたりというようなことはあるわけでございますけれども、先ほどから申し上げておりますように、売買逆ざやというのも大変幅が狭くなってきておりまして、物によっては順ざやもあるというような事情。これは政府は、方針といたしましては、売買逆ざやは解消すべきものであるということは五十一年以来の方針ではございますけれども、どう扱うかということはやはり具体的な、そのときどきの経済事情等、これはもちろん財政事情も入るわけでございますが、そういうことを踏まえてやるべきものだと考えておりますので、私ども目下そういう各般の事情についていろいろ精査はいたしておりますが、決定をできるような段階ではございません。
○水谷委員　大臣いかがですか。
○佐藤国務大臣　今長官がお答えしたとおりでございますが、私の発言につきましては、たしか十一月一日の閣議後の記者会見でございますか、大蔵省の方針として報道された、これは真偽は別ですが、そういうことが新聞に出ておったわけで、記者から質問があったので、私は率直に言いますと、お米の値段のことを話しまして、最後に、財政の観点からのみで考えるべき問題ではないということを明確に言ったわけでございます。
○水谷委員　大臣のおっしゃるとおりです。財政の観点からのみ考えるべきではないということで、値上げをしないということで頑張ってください。答弁は要りません。
　次に、我が国の酸性降下物による森林の被害について、林野庁は現状をどのように把握しておられるか、またどう対応されるか、お伺いします。
　　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
○田中（恒）政府委員　これまで我が国では酸性雨による被害はないものと考えられておりましたけれども、最近一部の地域におきまして杉の梢端部枯損が見られることから、酸性雨による被害ではないかと言われているわけでございます。これまでの調査からいたしますと、酸性雨による被害とはなかなか断定できない状況にございます。しかし、世界的に見ますと、酸性雨が北米及びヨーロッパにおいて湖沼あるいは森林等の生態系に深刻な影響を与えておるという報告もございます。
　農林水産省といたしましても、本年度から林業試験場におきまして、我が国における酸性雨の実態解析や林木に及ぼす影響につきまして調査研究を進めているところでございます。人工的な酸性雨をつくりましてそれによる実験でありますとか、これまでほかの原因であると一応見られておりました被害につきましても、酸性雨によるものである可能性もございますので、そういう見直し等々含めまして本年から調査、試験研究を始めているところでございます。
○水谷委員　私は本年の予算委員会の第五分科会で、三月七日、酸性雨の問題について取り上げました。そのときの農水省の御答弁から比べますと相当前進をされております。評価いたします。どうかひとつ、これは林野庁は被害者なんですから御遠慮なさる必要ない、御自分でだめにしているわけじゃないわけでございますので、その調査研究とか対応について大臣にもどんどん御要望されて、それらの対応に万遺漏なきように体制をとっていただきたい。
　群馬県の衛生公害研究所で、酸性雨による杉枯れではないかというとうとい研究をされて発表されている事例もございますし、先般私も、前の農水省の次官でございました渡辺知事とこの杉枯れの問題で話し合いをしまして、栃木県で杉枯れが起きていないというのはおかしい、徹底的に調査をしましょう、そういう話し合いもいたしました。これは各県が、九州の方でも動き出しております。各県で今、森林の枯れていく姿というのは一つの原因によって起こるはずはないわけであります。有吉佐和子の「複合汚染」じゃありませんけれども、当然いろいろな要因によってそれが汚染をされ、被害を受ける。長期にわたって汚染されたのがある時期に大きな被害となってあらわれる、そういう形態であろうと思います。
　ですから、酸性雨一つとってどうこうという問題ではございませんけれども、やはり我が国の地理的条件、また気候風土、いろいろなものを考えますと、中国大陸とか韓国とかそういうところからのいろいろな影響を受けるのではないかということを心配して研究をしていらっしゃる学者先生もたくさんおいでになるわけでありますから、各方面のいろいろな御意見も積極的に林野庁はお聞きになられて、そして将来において、一刻も早く手当てをしてよかったなと言えるようにぜひお願いをしたいと思います。大臣、この点いかがでございましょうか。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　実は私、ことしドイツへ参りましたときに酸性雨の問題が出てまいりまして、ちょうど先生の衆議院の予算委員会のあれを聞いて、その後林野庁から調査を聞いておったので、かなり話ができたということで、現地では大変なことを知ったわけでございます。
　そんなことで、今、林野庁長官答えたとおりでございますが、我が国における酸性降下物による森林被害について、今のところ明らかでありませんが、これについては非常に深い関心を持っているところであり、この問題の重要性にかんがみ今後とも調査研究を早く進める、そしてそれに適切に対処してまいりたいと考えております。
○水谷委員　どうぞ御努力をお願い申し上げます。
　次に、ソ連漁船の寄港のことについてお伺いをいたします。
　まだ日ソ漁業交渉が開始もされていないのに、来年の寄港先はどこですかなどというばかげた御質問は実はできないのでございますが、どうなっておりますか。
○斉藤（達）政府委員　ただいま先生御指摘のとおり、日ソ漁業交渉、明年のソ連水域及び日本の水域におきます日本の漁船それからソ連船の操業条件を定めるための日ソ漁業委員会、まだ開かれておらないわけでございます。その段階で、交渉の内容に予断を与えます御指摘の問題についての回答は控えさせていただきたいと思います。お許し願います。
○水谷委員　今の御答弁のとおりであろうと思います。実は十一月二十一日、当委員会の質問で、我が党の武田委員がソ連の漁船の入港に伴う塩釜市の問題について水産庁に尋ねられました。その御答弁の最後に水産庁長官はこのように答えておいでになります。「それから、そういうことと関連をいたしまして、これで塩釜は終わりだなというお話がございましたが、一九八六年の問題につきましてはこれからソ連側と協議をする時期が近づいておるという現在の段階でございますので、予断を与えるようなことを申し上げることは控えさせていただかなければならないわけでございますがここうおっしゃっております。今の次長の答弁と同じ答弁でございます。そういうことは私もそのとおりだと思う。また、外務省は年内にも行われる予定である日ソ漁業交渉で、ソ連漁船の日本国内寄港を拒否する方針を固めた、こういう発表もございます。これは今後の漁業交渉の中で大変重大な問題であります。そう軽々にこれらについて議論をすることは私も差し控えなければならないと思っております。
　ところが、十二月七日だったと思いますが、河北新報にかなり大きく「ソ連船寄港　塩釜は今年限り　来年は岩手　自民と農水省合意」という記事が載っております。その中身を見ますと、「来年のソ連漁船の寄港地は、五道県持ち回りという政府・与党の申し合わせに基づき岩手県内の港湾とすることで、既に自民党三役と農水省事務次官、官房長、水産庁長官が合意しており、塩釜港への継続寄港はない」等々報道をされております。自民党のある有力な代議士の口から出たという報道でございます。この真実はどうだか私も知りませんけれども、こういう明確な記事が出ることについて、私は、政府としてもこれは本当に厳重に対応していかなければならないな、こう思っておりますが、大臣いかがでございますか。
○佐藤国務大臣　先ほど次長が申したとおりでございますが、本年度の寄港問題につきましても、私は交渉の最終局面におけるやむを得ない措置として認めたということでございまして、基本的には寄港を認めたくないというのが真意でございます。
　それから、今の新聞記事は私は知りません。ただ、今聞いてみますと、大臣が抜けておりますね。したがって私の知らないこと、関知し得ないこと、こう御理解願いたいと思うわけでございます。
○水谷委員　それは大臣、大臣が抜けていても責任がありますよ。本当に重大な問題です。最終的には大臣がまた交渉に行かれるわけでしょう。いずれにしても、このようなことが表に出るには農水省にもすきがある。言ったか、言わないか、それは知りません。しかし、重大な問題として私は御指摘をしておかざるを得ません。
　次に、水産庁にお尋ねをいたしますが、ソ連が十月に北転船を拿捕いたした事件がございました。これらをきっかけにしてスケソウの水揚げが大変落ちた、こういうことが言われております。こういうことだけではございませんけれども、現在の状況をいろいろ考えてみますと、果たして来年、日ソの間でスケソウの漁獲量がどういうふうになるのかなと大変な不安と心配があるわけです。そういうことで、これは頑張ってもらいたいという激励を込めた質問でありますが、その見通し、またその御覚悟をお尋ねしておきたいと思います。
○斉藤（達）政府委員　ただいま日本のスケソウダラの漁獲量といいますのは、ソ連から約二十五万トンのクォータをもらい、アメリカからは本年は約六十七万トンのクォータをもらっておりまして、むしろアメリカ水域への依存度が強いわけです。そのほかに北海道の周辺あるいはベーリング海の真ん中にあります池のような公海で相当量の漁獲を上げております。
　御指摘の、ソ連及びアメリカの水域での明年の操業条件がどうなるかということはいずれもこれからの問題でございますが、いずれの国の場合にも、自国の漁業を優先という態度を極めて強く打ち出しておりますのでかなり厳しい局面が予想されるわけでございますけれども、私どもといたしましては、何とかことしの水準が維持できるように最大限の努力を傾けていきたいと思っております。
○水谷委員　どうぞそのように御努力をお願いしたいと思います。
　伺いたい項目についてはほぼこれで終わりました。いろいろなことを伺いましたが、どうか大臣、我が国の農業が抱える問題は大変多うございまして、それこそ大変だと思います。ただ、先ほど申し上げた国民合意の形成ということの中身、常に、農業団体へ行くと財界の圧力に屈して政府はこうだという話が出てまいります。また財界の方へ行きますと、農業者は保護に甘えていてはいかぬというような話が出てくる。何だか国論が統一できずに外国からの強圧に耐え切れないでいるような感じがしてならない。財界の若い人たちと、また本当に真剣に農業をやろうといって頑張っておられる農業者の若い青年たちと会う機会を何とかつくって、とことん話し合う、定期的に会う。日本の産業界の若手と農業者の青年たちの話し合いの中で、どうしていけばいいのか、未来に向かっての英知をお互いに出し合う、そういうようなものもつくっていくべきではないのかなという思いもいたします。
　もう一つは、農業構造を見てみますと、専業的に真剣に農業に取り組んでおられる階層、その次に第一種兼業、第二種兼業という形で分類をされております。しかし、その分類の中で第二種兼業の占める比率は現在の我が国の農業において非常に大きいわけであります。ですから、政策が一律になってしまいますと、専業農家とか第一種兼業、第二種兼業にいろいろな悪影響が及ぶ場合がございます。そういう意味で、第二種兼業農家でも総合すると広い耕地をお持ちになり、我が国の農業生産量においてもかなりの比重を持っておいでになられる、そういう観点から、今後そういう方々に対してどういうふうにしていくべきなのか。全く楽しみのために農業をしておいでになる階層と産業として一生懸命取り組んでおられる階層と、きめ細かな対応が今後必要になってくるのではないのかなと私は個人的に考えております。
　そういうことも含めて、どうかより一層、二十一世紀をにらんだ我が国の農林水産業の発展のために真剣にお取り組みをお願いをしたい、最後にそれを申し上げまして、少し時間を残しましたが、私の質疑を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。
　　　　〔島村委員長代理退席、委員長着席〕
○今井委員長　津川武一君。
○津川委員　私は、食管を守りたい、守るという立場から、米の問題について若干の質問をしてみます。
　最近、いろいろな人からやみ米の横行や米流通の混乱など、食管制度は一体どうなるのかという心配を聞かされます。その反面、財界からだけでなく、中央紙の一部から食管なくせのキャンペーンも始まっております。
　そこで、米と食管の問題について若干質問してみます。
　先日、お米屋さんの全国組織である日米連の代表の方たちが私のところに来まして、宅配便を利用した米流通が増加している問題についていろいろと訴えられました。農家が縁故米として送るのは従来から宅配便が使われていたようですが、最近は産地の米屋から消費地に贈答米と称して宅配便を使って送り届けるケースがふえています。生産地の小売店の中には、売り上げの半分を贈答米で占めている例も生まれているという紹介記事が「地上」という雑誌の十一月号に載っております。こうしたことのために、消費地の米屋さんが今年九月以降一、二割の売り上げ減になっているとも聞いております。
　私は、宅配便が急速に国民生活に定着してきた中で、これを利用した米の全国流通もこのままではどんどん広がっていくのではないか、それが食管運営を揺るがすことになるのではないか、不正規流通の規制が困難になるのではないか、それだけではなく、政府の県別供給計画に狂いも生ずるのではないかと心配しております。
　そこで、この宅配便について食糧庁の見解はどうであるか聞かしていただきたい。これが一つ。もう一つは、宅配便による米流通の増加の食管運営に与える影響や、その対策を適切にするために、どのくらい宅配便が行われて、内容がどんなものであるか、これの実態を調査すべきでないかと思っておりますが、いかがでございますか。
○石川政府委員　先生御指摘のように、最近宅配便という形でお米がかなり流れているのではないかというお話をいろいろなところでお聞きするわけでございます。
　制度論から先に申しますと、五十六年の食管法改正の際に、縁故米とか贈答米と今言われているものにつきまして、かつてはそういうお米をどこかへ動かすことさえ移動の許可を取りませんと動かしてはならぬという制度になっておりましたけれども、食管法改正の中では、例えば息子さんが東京へ勉強に行っている、そういう場合に田舎の農家の方が自分の子供さんにお米を送るというようなことまで抑えて米のコントロールをする必要はないのではないか。大量に反復継続して行われる米の流れというものを抑えるという面から、今申しましたのは、実は縁故米と称するものでございますが、そういうものは、形式はある程度制限はいたしておりますが流通させることを認める。それから、例えばせっかくの出来秋だからお世話になった人に自分のお米を無償で差し上げましょう、そういう贈答ということ、それはお金で贈るよりも自分でつくったお米を贈ることはいいことだということで、そういうものも制度として認めたわけでございます。
　したがいまして、事柄がそういう縁故米とか贈答米という範囲で行われる限りにおきましては、私は食糧管理の上で特段問題がないと思うわけでございます。
　問題は、縁故米とか贈答米の名をかりて商売をなさることについて、どのようにチェックをしていくかということでございます。
　実は、今おっしゃいましたように、農家からそのまま出してまいりますようなものは、大半出来秋だけに出てまいります。要するに、出来秋に出てきて、反復継続というのは、例は全くないとは申しませんが比較的少ないと思います。商業的に行われるものでも、今先生おっしゃいました産地のお米屋さんが、例えばその産地にいらっしゃる消費者の方から自分の親戚にその産地の米を送ってくれと言われて、金はその産地の消費者の方が払われて消費地の方に対しては無償の形で流れますと、これはいわば贈答米でございます。そういう種類の贈答米につきましては、私ども若干の整理をいたしておりますけれども、小売業の方々が贈答米というような形でいわば一定の包装などしておりますので、そういう包装しました贈答米というようなことでは、昨年暮れの実績にも約一万トン前後そういうものがありますから、こういうものは特段問題にする必要はなかろうかと思います。
　問題は、最近、宅配便の中で、いろいろな品目もふやし、あるいは若干消費地との結びつき等も行いながらやっているものがどういう形態であるかということでございまして、先ほど先生もおっしゃいましたように、小売商組等におきましてそういうことを問題視をいたしておりますので、具体的に、反復継続し、かついわば贈答米とか縁故米の名はかりているけれども実質はそうでないと思われるものについて、極力情報を提供していただきたい。
　一度郵政の方のお話としてそういうものを正規にやろうかというお話が来ましたときは、私どもはそういうものは制度的に問題でございますということでお話もしておりますし、ある県の経済連がそういうことを企画なさったときも、私どもはそれは制度的には問題でございますということでチェックをいたしております。
　ここ二年続けて豊作であったということ、それからもう一つは、宅配という制度が急速に発達してきまして、御承知のように現在、前年度の宅配の個数は三億八千万個と言われておりますから、それだけ多くのものが動いております。そういうことで御心配の向きもあろうかと思いますので、私ども、調査と申しましても役所が追っかけ回すという調査になかなか向いていることではございませんが、お米屋さん同士の中でそういうものが恒常化されているという情報がありますれば、私どもはそれなりに調査をし、問題のあるものについては指導して直していきたいと思っております。
○津川委員　そういう形で宅配便でお米を受け取っている消費者に聞いてみましたら、小売店から買うのと大体同じ値段、小売店にササやコシを頼むとブレンドされてそのものは来ない、宅配便に頼むとそのものがずばり来る。こういう形で宅配便が少し動いているようなので、食管制度から心配になりますので、食糧庁としても政府としても何らかの形で状態をつかむ必要があると思いますが、ここで積極的に状態を把握するという態度をぜひとっていただきたい、こう思うのでございます。もう一回答弁をお願いします。
○石川政府委員　これは商売のことに関連しますので、余り反復継続ではっきり表に出てまいりますれば、産地、消費地のお米屋さんなり我々の情報網に当然入ってくるものでございます。
　ただ、そういうことを調べるといって、ごく善意で行われている無償の縁故米とか贈答米までいろいろと私どもが申し上げることは制度の趣旨からいっても問題であろうと思いますので、何か網をかけて調査するという手法には向かないと思っております。
　したがいまして、縁故米とか贈答米に名をかりた販売方式が行われているという情報がありましたときに、またそういう情報があれば小売屋さんから私どもの方に積極的におっしゃっていただきたいと申し上げておりますので、そういう姿で情報を正確につかみながら適切な指導をしていきたいと思っております。
○津川委員　豊作になりますとまた宅配便がふえていきますので、そういうことから食管制度が崩されないように格別な配慮を求めて、質問を進めていきます。
　次は、今回政府が行った流通改善に関連してお尋ねいたします。制度改善の内容や趣旨については食糧庁の方が非常に熱心に詳しく教えてくれましたので、そういうことの上に立って幾つかの疑問点をただしてみたいと思います。
　一つは、政府米の売却制度の改善。改善するというのですが、いわゆる入札売却方式を導入するということになります。政府米の売り渡し価格を卸業者に札を出させて決めるという今回取り入れたやり方がどんどん広がると、大変なことになります。消費者米価の値上げは野放し状態、逆に需要が弱いものは生産者米価の引き下げに通ずるなど、食管制度を大きく揺るがすものになると思わざるを得ません。
　食糧庁から説明を聞きますと、競争的売却いわゆる入札方式による売却は、政府米の中で標準価格米向けを除いた部分の約二割という全体からすればわずかな量にすぎない、しかも上限価格を設定するので厳密な意味での入札ではないなどと説明してくれております。しかし、今回の措置を具体化した通達類を見せてもらったら、どんな品質の米をどれだけ競争的売却で売り渡すのか、上限価格はどれぐらいの幅に設定するのかが必ずしも明確でありません。量については食糧事務所長の判断で決められる仕組みになっているようです。
　そこでお尋ねですが、食糧庁としては、当面、量では二割、上限価格では五％前後に設定する方針だと聞いておりますが、将来、今回と同じような理由で、すなわち産地別、品種別の需要の動向を政府米売却により一層反映させると称して、競争的売却の対象を二割でなく三割、四割、上限価格も五％でなく二〇％、三〇％に引き上げていく、こういう形でどんどん広がっていくような気がしてならない。そうでないと断言できるのか。今回の制度の仕組みからいってそういう余地はないと言い切れればいいのですが、この点はいかがでございますか。
○石川政府委員　まず、今回の趣旨でございますが、先生にも御説明いたしたと思いますが、政府が卸に米を売っていきます場合に一番大切なことは、その卸が本当に必要としている米、必要としている数量を適切に供給していくことだと思っているわけでございます。
　そういう趣旨もございまして、制度改正の際に、政府の割り当てに若干のそごがありました場合、卸間で売買をしてもよろしいという制度をつくりましてその量の調節を考えたわけでございますが、基本的に、政府が割り当て的売却をいたしておりますと、例えば卸商売買というものをやりました結果、他に品物を渡したところがそれだけ需要がないのではないかということでへずられる、それを怖がりまして今までどおりに、必ずしも自分は売る自信がなくてもそれだけの米が欲しいということで、いわば政府米が正規に卸に売られながらそれが正しいルート以外にも流れるというようないろいろな批判もあるわけでございます。
　そこで、私どもは、卸の真の需要、と申しますのは、卸は同じ米を同じように何でも欲しがっているわけではございませんで、ものによっては比較的高品位のものを望み、ある者は業務用を望みと、いろいろ違うものですから、そういう卸の需要に適切にこたえるためには、価格という要素を全く入れないで量的な割り当てだけでやることには非常に困難がある。
　したがいまして、先ほど先生もおっしゃいましたように、標準価格米原料あるいはばらで売り払いますような結びつきのある品物、そういうものを除外しましたものの中の一部、先生先ほどおっしゃいましたように、八割については従来の実績を採用して実績で売り渡しをする、しかしあと二割ぐらいの分量について、もっと欲しいという者がお互いに競い合うという形であれば、上限を定めて札を入れていただいて、真の需要を見きわめて渡すという方式を考えたわけでございます。
　したがいまして、こういう考え方でおります限りにおきましては、その二割がどんどん上がるというような姿になるわけではございません。むしろ、その量の最終的調整をするのがこの入れ札の方式でございますから、先生御心配のそういう無制限に枠が広がるという可能性はないわけでございます。また、そういう趣旨で設定いたしておりますから、微妙な差が出てくるという前提で、ある程度の上限は設けますけれども、例えば何割も振れるということになれば、そのこと自身は価格設定の仕方自身の問題だと思いますので、私ども、現在考えております方式で物を考えております以上、例えば入札の対象数量を圧倒的に広げる、あるいは上限とか下限とかというもの、下限は後から申し上げますが、上限というものをむやみに上げていく必要もないし、またそういう考え方はいたしておりません。
○津川委員　長官の説明、気持ちはよくわかりますが、過去にそういうことをたくさん積み上げてきて今食管制度が危なくなっているのです。そのことは後でもう一回申し上げます。
　そこで、話を進めていきます。
　こういう形で主食に入札で売り渡すという道を開いてきたのです。過去をずっと顧みてみますと、例えば昭和四十七年、政府売り渡し価格に品質格差が設けられたとき、私自身当時の委員会で、それが生産者価格にもはね返るのではないかと心配して質問しました。昭和四十七年九月十二日のこの委員会で当時の足立農相は、「生産者価格につきましては絶対に将来とも差をつけない」と断言しました。ところが、その後七年して生産者価格にも品質格差が導入されています。また、買い入れ制限についても、昭和四十四年二月二十六日の委員会で当時の長谷川農林大臣は、「買い入れ制限はいたしません。」と明言しております。これもその後、国会の答弁はほごにされてしまっております。
　以上のように、政府は食管を守るためという名目で、買い入れ制限、自主流通制度の導入と拡大、米価の品質格差の導入、逆ざや解消と米価算定方式の改悪、他用途利用米制度の発足など、食管制度、国の責任を一貫して緩める、国がその責任を逃れる方向で措置をとってきました。そして、その手法として、当初食管制度の例外的措置として持ち込まれた制度がその後運用によって拡大され、現実に合わせるものとして、数年前には食糧庁自身が否定した制度が現実のものになっているわけであります。今、食糧庁長官は問題が拡大していく心配はないと言われるが、石川さんが長官でなくなれば次の長官がまたさらにそれを広げていく、この心配が極めて濃厚なので、今、食管制度を守るとすれば極めて厳格な立場をとる必要があると思いますが、この点はいかがでございますか。
○石川政府委員　今、先生が御指摘になりましたのは、運営等の面でいろいろな改善をしてきたことに対して、そのことが食管制度をだんだん守りにくくするのではないかという御心配であろうと思いますけれども、例えば品質格差の問題をとらえましても、どちらかといいますと良質の米というのは自主流通にゆだねてあるわけでございますが、政府が持っております米につきましても現にかなりの品質の格差がございます。そういうものを、例えば無理にその格差を無視いたしまして一本で運用しようとしますと、かえってそこに無理が出てまいりまして、いわば食管の硬直的運用、その硬直的運用を埋めるのがやみの世界というような形になりまして、食管制度に緩みが来るおそれがあろうかと思います。むしろ、格差がありますものは格差を適正にしていく、そのことが、いわば需要の実態に応じた販売ができてくるという意味で、やみのつけ入るすきがなくなるということではなかろうかと思います。
　先生が先ほど御指摘になりました、例えば米の等級間格差の問題でございますが、これとて、先生も御承知のように、例えば品位が低いからといって下げられるのではないかという御心配の四類とか五類とかいうものを考えましても、これは政府が買い入れますときの格差よりも売りますときの格差が多うございます。したがいまして、四類、五類の方が政府が大きな財政負担をしてやっているわけでございまして、そういうものをどのようにするかということがむしろ問題かと思いますが、格差をつけますこと自身は、政府が持っています米も需要に応じて値段に差をつけて、そういう差というものを合理的に判断した上で消費の方につないでいくという意味では、むしろ制度を守ることに役立っているのではなかろうか。
　今回の販売改善につきましても、政府が一本調子に割り当て的売却だけをやっておりますと、需要と政府の販売との間に差ができてまいりまして、そこをやみ米が埋めていく。どちらかというと、やみ米を肯定なさる立場の方はそういうことを盛んに主張されるわけです。政府が自分たちの正規の販売の中でいわばそういうすき間というものをなくしていくことが、食糧管理制度を守るということではなかろうかと思っておりますので、私どもそういう考え方に立って制度の改善をしてきたわけでございます。
　それから、だれかがかわったらということでございますが、役所の中でよく相談し、そういう方針を立てていくわけでございますから、特定の人間でどうこうということではなかろうと思います。
○津川委員　宅配便に見られるように、やみ米がはやっておる、私たちはそれが心配だから今質問しておるのであって、共産党がやみ米を奨励しているみたいな感じに受け取られれば大変な誤解なので、この点を明らかにしておきます。
　そこで、石川さん、あなたがかわっても大丈夫だと言うのだが、そうはいかない状況がここにある。五十六年の食管法改正の際、第四条の米穀の売り渡し規定の中に入札方式が持ち込まれた問題、我が党の寺前、野間、そして参議院の下田議員は、これは食管制度をゆがめる、国の責任を逃れるものだとして厳しく追及したのでございます。それに対して当時の松本食糧庁長官は、今回の入札制は、古米の処理というような加工用やえさ用に処理する場合に適用されるのであって、主食は対象にしない、再三にわたってこういう答弁をしているのです。そして、主食については決まった価格で売り払う随意契約の考え方が当然だ、これが消費者を守る。
　今、食管制度がぎこちなく運営されていますが、一番食管制度に文句を言っておるのは臨調行革なんだ。ともかく米は流れでおった。あなたは大丈夫と言ったけれども、食糧庁長官の松本さんがこう言ったのに、今度あなたの手で主食米にこういう道が開かれているのだ、ここいらはとうでございます。
○石川政府委員　最初に、誤解のないように申し上げますが、先ほどからおっしゃっている競争的売却の第一義的なのは、これは入札じゃございませんで随契でございますから。もう一つ、どうしても売れ残ってきたときに入札をとりますけれども、今、最初に割り当て的に売却しますのに二割入れますのは、あれは入札ではございませんで随契でございますので、そこは誤解のないようにしていただきたいと思います。
　立案当時、松本長官のもとで私管理部長でございましたし、国会を通りましたときは次長で、そういうことも十分承知をいたしております。
　そこで、今度は入札の話を申し上げますと、ゆとりがある米を今申し上げましたような形で売ってまいりますと、完全にすべてのものが売り切れれば問題はないわけでございますが、しかし、やはり品質その他、お米は御承知のように豊凶がございまして、凶作の場合には売りにくいお水もいろいろ出てくるということも事実でございます。そういうものが積み重なってまいりました場合、例えば過去の形をもちますと、結局古米あるいは古々米という姿でだんだん売れ残ってくる。そういうものを高い管理費をかけながら持っておりまして、過剰が出てきました場合は、御承知のように過剰処理ということで、大変大きな財政負担をしながら、極端な場合は、えさにするということでございますと三十万円近いものを三万円にして売るというような形で処理をしてきたわけでございます。
　私ども、今回そういうような形にはすまいと思っておりまして、御承知のように、越年するようなお米は原則低温保管というような形で、極力、せいぜい一年古米ぐらいの状態で回転をさせていきたいわけでございますが、今言ったような販売方式をしました場合に、やはりどうしても売りにくいお米が結果的に出てくる場合がございます。よく御心配になる、特定の地域の米は売りにくい、そういうお話では決してございませんで、例えば災害の度合いが強いときに入ってきたお米、これは地域はいろいろございますが、そういうお米が出てまいりました際に、価格が一本であるからそれしか売れぬと言って、売れないのをじっと抱えていることがいいのか、若干の価格の幅を持たせれば十分買い取ってもらえるのか、そのあたりは、松本前長官がお答えをしている、加工とかなんとかという例を引いていらっしゃいますが、要は、随契という姿では売りにくくなったお米について売っていくという手法に下限を設けた入札制を採用するのはどうかということで、私ども提言をして、そういう方向に持っていきたいと思っているわけでございます。
　これをやります際に、私どもそういう国会における答弁がありましたことも十分承知をいたしておりますので、松本先輩のもとへ赴きまして、こういう趣旨で運用をしたいというお話をし、そのことは、松本前長官自身も当時発言としてそういう言い方はなさっておりませんが、要するに、売りにくいお米をどうやって売っていくかという手法の一つとして法律上認められた入札という方式を使うのは適切じゃなかろうかということで、私どもも、松本さんにもお話をした上でこういう方式を考えているわけでございます。
　表現の仕方、要するに主食とか加工用という言い方で先生御理解いただいておりますのは、答弁がそのとおりになっておりますからそう御理解になってしかるべきものでございますが、趣旨は、普通の状態で売れにくいお米を長く持ってうんと安く売るという手法よりも、もう少し合理的な売り方があるのじゃなかろうか、そういう意味で私どもそれを採用したいと思っているわけでございます。
○津川委員　私は、あなたの手で開かれている——売れない米は最後は入札するでしょう。それが広まっていくのを非常に心配している。あなたは食管の運営上のことで問題にしている。
　私がもう一つ、やみ米が食管を壊していく、大変なことになるのじゃないかと思っているのは、先ほど言った逆ざやの問題。あのとき石川さんは、はしなくも、逆ざやがなくなったり順ざやになっていくとやみ米が発生すると言っているわけです。今度政府は、生産者米価、消費者米価決定に当たって、売買逆ざやの解消、これは臨調行革が強く皆さんに指示して指導しているものですが、それを何よりも優先させてきました。そのために、どんなに生産費が上がっても生産者米価は据え置いた、農民の経営を苦しめてきた。逆に消費者米価は、家計の圧迫を顧みず連続して引き上げた。このために今や売買逆ざやは一・九％、先ほど論議にあったとおりです。
　このような米価決定のあり方自体、食管法の精補に明らかに違反していると私たちは主張してきたのですが、同時に、この逆ざや一・九％もしくは解消は、それ自身不正規流通米大量発生の条件を拡大して、流通面からも食管制度を崩す重要な因子になっております。差がないためにやみの商人がはやる、ここのところが大事なことであって、政府はやみ米、やみ業者につけ入る余地を与えないと言うが、農民からの買い上げ価格を据え置く、消費者価格はどんどん引き上げる、生産者米価を抑える、消費者米価を上げる、こうした政策の中にやみ米のつけ入る、やみ米をふやしていく根拠があるわけでありまして、本来の立場から、農水大臣が言われたように、農家の立場からいう生産者米価と消費者の立場からいう消費者米価というものを守らなければやみが横行していくと思いますが、これでもやみが抑えられるという自信がありますか、この点いかがでございますか。
○石川政府委員　売買逆ざやにつきまして、昭和五十一年から政府としてはこれを解消していこうという方針を定めましたのは、売買逆ざやは一体何のためにある政策がという論議の中で、生産者のためにある、むしろどちらかといいますと、買う値が高くて消費者に売る値が安いという状態を考えますと、生産に対する援助だという考え方が一つあり得るわけです。
　それから、米の絶対不足の時代はそういう理屈で売買逆ざやの説明をしたわけですが、そういう理屈で説明をしてまいりますと、御承知のように、ほんの少しお米をおつくりになる方にも、それからかなり大型生産をなさる方にも同じような援助の仕方をしているという意味で、そういう生産援助だということだと効率の悪い援助ではないかという批判が出てまいります。
　それから、かつて、高く買って安く売るのだから、それは生産者は生産費を償っているけれども、消費者の家計安定、消費者に援助をしているのだという説明の時代もあったのですが、そういう説明でございますと、どんなお金持ちの方も貧しい方も同じようにお茶わん一杯幾らという援助をするのはおかしいではないかという批判、これはまた当然出てまいります。
　それと同時に、お米が集めやすく、あるいは流しやすくするために売買逆ざやがあるんだということになりますと、流通業者の商売がしやすいように売買逆ざやがあるということになりまして、これまた大変説明のしにくいことになるわけでございます。
　したがいまして、私どもは売買逆ざやにつきましては、できれば解消の方向へ持っていきたいわけでございますが、これはある日突然というわけにはなかなかいきませんから、徐々に解消の方向へ持ってくる。ただその場合に、当然のことでございますが集荷をなさる人、販売をなさる人がそれなりの御努力をいたしませんと、要するに人よりも高く買って安く売ってやるのだということだと、これは自動的に集まり自動的に流れるという安易な集荷、販売の体系であると問題だということで、流通改善ということをいたしているわけでございます。
　私どもは売買逆ざやがもたらしますいろいろな影響力、例えば今先生も御指摘のように、乱暴な解消の仕方をしますと流通に影響を与えますから、かつて売買逆ざやが大変大きかったころと違いまして現在一・九、わずかな水準でございますし、一類のような米につきましては既に順ざやでございますから、こういう非常に微妙な時期に至っておりますので、解消方針そのものは政府方針として従来あるわけでございますが、どういう事態でどのようにやるかということは大変微妙な問題になってきておる。そういう意味では慎重な扱いを必要とするわけでございますが、売買逆ざやの存在そのものが、何か例えば流通を混乱させぬために必要なのだという論法は、実はなかなかとりにくい。むしろそれは集荷業者なり販売業者がよりみずからの努力をすべきものであって、そういう努力の上に集荷ができるのであれば、これは政府もただやっていただいているわけじゃございませんで、集荷経費も政府は管理経費として実は持っているわけでございます。ですから私どもは、管理経費の問題になりますとこれはまた全然別個の議論をいたしますが、売買逆ざやの存在については、今申し上げたようなのが政府のここ数年来一貫した考え方でございます。
○津川委員　石川さんが丁寧な答弁をしてしまったので、私、石川さんの話を聞こうと思っているうちに質問時間がなくなっちゃったのです。
　そこで簡単に答えていただきますが、今一・九％までになった逆ざやをゼロにするつもりか。
　二つ目には、消費者米価、先ほどは大臣が財政の上から考えるべきじゃないと言って、これは了承してもいい話ですが、今農政上の立場から消費者米価を上げなければならぬ根拠があるのでございますか。私はないと思う。そういう立場から農水大臣は、この際なので消費者米価は、かつて我々に私的に話しているみたいに、はっきり上げないということを言明することが必要だと思うのでございますが、この二点、答えていただきます。
○石川政府委員　消費者米価の決定の法則は、御承知のとおり家計の安定を旨としまして、いろいろな経済事情をしんしゃくして決めるということになっているわけでございますから、私ども、そういう要件につきまして現在いろいろと検討はいたしておりますが、決めるような段階に至っておりません。いろいろな状況がございますので、そういうものを勉強いたしておるという状況でございます。
○津川委員　消費者米価を上げなければならない農政上の根拠がありますか。
○石川政府委員　これは農政ということも含めて、財政というような問題も一つの要件でございます。大臣がおっしゃいますように、財政のことだけで物を決めるわけにもいきません。したがいまして、食糧政策上の問題、その背後にあるいろいろな問題も考慮しながら検討いたしておるところでございます。
○津川委員　非常に時間が切迫してきましたので、円高に対してちょっと質問させていただきます。
　水産物の缶詰、瓶詰、十月現在のものを農水省が十二月二日付で調べて私に資料をくれたんですが、円高の影響で水産缶詰、瓶詰の輸出の減少が二一％、新規成約の減少が三六％、受注残の減少が三四％、干しシイタケの輸出の減少が一五％、新規成約の減少が六二％、受注残の減少が六七％、こういうふうになっておりますが、円高によって日本の経済、わけても農業、林業、水産業の受ける影響、消費者の受ける影響について、政府がどのように考えているかを明らかにしていただく、これが一つ。
　二つ目には円高差益の還元について、えさの問題ですが、為替レートが一ドル当たり十円値上がりした場合、他の条件が同じであれば、トン千円前後の値下げが行われます。この間、十月十二日にえさ価格について三千円の値下げをしましたが、その前は二百四十円、しかしその後、二百円、二百十円台に上がっておりますので、これをえさに直接還元しなければならない。
　政府自身はこれを飼料基金に繰り入れると言っておりますが、養豚農家は今一頭当たり出荷すると一万円張りつけて出さなければならない。養豚農家は、飼料基金がある程度まで十分ありますので、基金に入れないでこれをえさの価格に直ちに反映させていただきたい、この要求がかなり強いのでございます。先ほども何か基金に入れると言っておりましたけれども、基金は十分、ここにも表を持ってきておりますが、お金はある。これにさらに加えないで、とりあえずこの養豚農家を救ってあげる意味において、えさの円高分を還元すべきだと思いますが、この二点、答えていただきます。
○佐藤国務大臣　まず、二つ質問がございましたが、私が円高による日本の農林水産業と国民消費生活に対する影響について申し上げます。あと配合飼料につきましては畜産局長から答弁させたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
　九月下旬のＧ５、先進五カ国蔵相会議の合意に基づく円高誘導の結果、先生御存じのとおり円相場は二百円台で今推移しているという現状でございます。
　このような状況のもとで、輸出産品については円高により輸出不振等の影響が懸念されるところであります。このため、とりあえずの年末の緊急対策としましては、農林水産関連企業も含めて中小企業に対し、低利融資等の特別対策を実施することとしたところでございます。
　次に、円高によります輸入価格の低下が国内価格にいかに反映されるかが国民生活にとりまして最も重要でございますが、輸入や流通の形態の違い等により種々異なる事情がありますので、今後とも流通実態等の把握に努め、適切に対処してまいりたいと考えております。
○大坪政府委員　全農等におきましては、ことしの十−十二月期につきましては、飼料穀物価格の国際価格の低下に加えまして円高等もございまして、期中改定を行ったわけでございます。その後さらに円高が進んだということで、その対応につきましては、団体相互間でいろいろ検討しておったわけでございますが……（津川委員「畜産局長、時間が来たから、基金に入れないで直ちに養豚農家に還元する、そういう指導をするかしないかを答えていただければいいんです」と呼ぶ）ところが、配合飼料の流通につきましては、農協系の場合を申し上げますと、工場から経済連、単協を通して農家に渡る、そういった流通経路を経由するわけでございます。したがって、余り頻繁な改定が行われますと、それは流通過程で混乱を起こすおそれもあるということから、十月以降の円高の還元につきましては、従来から配合飼料価格の安定を図るためにつくられております基金に対する資金造成費として使おうというふうに方針が決められたものでございます。
　もちろん、この間の円高についてのえさ価格の還元につきましては、近々、一−六月期の配合飼料価格の見直しに入るわけでございますので、その際には、十分に反映され、合理的な価格形成が行われるよう適正な指導をしてまいりたい、かように考えております。
○津川委員　これで質問を終わりますが、局長、流通経路がどうだとか、混乱とか、今、養豚農家はそんな暇がない。この際なので、危機を救う意味において、えさ代で問題を解決したい、こう思っておりますから、その流通過程の円高のメリットを全部養豚農家に還元するように、大臣もうなずいておりますので、そのことを強く求めて、質問を終わります。
○今井委員長　田中恒利君。
○田中（恒）委員　異例のことでありますが、各党の了解を得て、短い時間ですが補完質問をさせていただきます。
　国会は、与野党間の理事を通して、あらかじめ話し合いで一定のルールをつくって運営をされておるわけでありますが、きょうの私の質疑は、あらかじめ国鉄当局と話し合われておったことについてはほごにされたと私は理解せざるを得ません。
　私どもは、きょう、国鉄問題につきまして国鉄総裁の出席を強く要請をいたしてまいりました。総裁がどうしても出席できないということで、担当常務が総裁にかわって責任のある回答をいたします、こういうことで、三人の担当常務の皆さんに御出席をいただきました。にもかかわらず、私の質問に対して出席の常務は一言も答弁をしていただいておりません。もちろん、私自体国鉄の役員の皆さんを存知しておりませんので、十分でなかった点もあろうかと思いますけれども、これはぎりぎりの段階まで担当の常務が、具体的に言えば、貨物の問題の質問に対してお答えする、こういうことで進められておったと思いますが、なぜ常務は部下の答弁だけにとどめて横に座っていらっしゃったのか、まずこの点をお伺いをいたしたい。
○岡田（昌）説明員　お答えさせていただきます。
　私、貨物を担当いたしております常務の岡田でございます。
　午前中、実は参議院の連合審査がございまして、瀬谷先生の質問をめぐりまして出席要求がございましたものですから、そちらに出ておりました。大変失礼いたしました。私、こちらに出席しておりませんでした。
○川口説明員　私、国鉄で地方交通線問題を担当しております常務の川口でございます。
　午前中、私、出席はいたしておりました。実は地方交通線の問題について御質問があるということを私、承っておりまして、地方交通線の問題についてお答えするという予定をして、その心準備をしてこちらに参っておったわけでございますが、先生から地方交通線問題についての答弁のお求めがございませんでして、私は答弁に出そびれた格好で、私としては大変不本意でございましたけれども、御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げます。
○田中（恒）委員　国鉄からは総裁の出席を私どもは再三にわたって求めた。総裁が出席できないので、総裁にかわって答弁のできる常務を出席させるということであったわけです。皆さんのお答えを聞けば、担当の仕事以外は答えられないと。私自体の質問も、総裁にかわって出ていただいておるのだから、国鉄の政策判断についてお答えしていただきたいということを再三お願いをしたが、全部事務的な答弁にとどまっている。私は、実は常務役員だとさっきまで理解しておったのです。いろいろ聞いてみると、常務は横に座っておったけれども答弁しなくて、何か担当の係の方が終始答弁をしたということを聞いて、実は唖然としたのです。私どもは、担当がどうだこうだということはわかりませんよ。国鉄総裁にかわって答弁するということでありますから、副総裁なり常務が全体的に責任を持って答弁するという理解をせざるを得なかったわけであります。どうですか。
○川口説明員　先ほど申し上げましたように、私といたしましては、貨物輸送の問題について担当でもございませんでしたので、そういうお話であるということを実は余りつまびらかに存じませんでして、これは私どもの方が悪いのでございますが、そういうことで、結果的に先生に御迷惑をおかけする次第になったことを深くおわびする次第でございます。
○田中（恒）委員　私に迷惑じゃないんですよ、これは。国会の審議に臨む国鉄の姿勢に問題があると思う。それぞれ仕事の専門の方がたくさんいらっしゃるでしょう。そういう皆さんが専門的な答弁をして、そうして肝心の責任者が黙ってそれを上から見ておる、こういう形で国会の審議に加わっていただくということは、私どもとしては非常に納得できません。
　この問題は、きょう短い時間でどうこう言えませんから、委員長に、私はこの後、引き続いて国鉄問題について時間を得て、総裁をお呼びいただいて、総裁を前にして議論をさせていただくことを特に要請しておきます。
　ただ、きょうの私の質疑の時間の関係がありますから、今担当の方がお見えになったから重ねて質問をいたしておきますが、新しい貨物の鉄道会社の構想をめぐって、実は私ども四国から一切貨物の取扱駅がなくなる、こういうことで、県当局初め関係業界がこぞって心配しておるわけであります。私は先ほど農林大臣にも御意見を伺いましたが、農林大臣も、三百残って四十七都道府県に貨物駅が全然なくなるといったようなことは政治的には考えられません、こういうお話をいただきました。私は、四国四県全土にわたって貨物駅が一つもなくなる、こんなことを国鉄当局としては考えておるのかどうか、これは事務的な詰めじゃなくて、御答弁は二月でないとわかりませんとか来年の秋のダイヤ改正ではっきりしますとか、こんなことしか答弁してくれないので、私は、政策決定者としてこの問題についてどういうお考えか、このことを質問したわけであります。この点について、担当常務からこの際明らかにしていただきたいと思います。
○岡田（昌）説明員　お答えさせていただきます。
　私ども、駅の存廃につきましては事務的に考えたことは一度もございません。私ども貨物輸送をやり、貨物輸送に命をかけてやってきている人間といたしまして、貨物の営業をどうするかということは必死に考えているつもりでございます。四国の貨物輸送につきましても、荷主の皆さん方から大変お世話になっておりますし、我々も真剣に取り組んでいるわけでございます。
　ともあれ、今回の事業体全体の事業規模を決定する作業に今取りかかっておりますが、実際問題といたしましても、先生御案内のように、貨物輸送というのは、先生を前にして大変失礼でございますが、やはり船もトラックも一カ所にできるだけ集めて送るというのが基本でございます。当たり前のことでございますが、例えば宅急便でも十一トントラックが各家庭まで行くわけじゃございませんで、必ず集めて送る。どういうふうに集めていったらいいのか。船でも、各港に寄っていけばすべて営業がうまくいくという話ではございませんで、どういうふうにして集めたらいいのか。例えば四国のミカン輸送におきましても、今三本出しておりますが、二本は本土から出しております。どこに集めたらいいのか、どこに集めたら本当にコストが安く早く輸送できるか、しかも本土から行っているものが三日目売りができるわけでございます。
　そういうふうにこれから全部詰めまして、国鉄の特性である大量しかも定型の輸送ができるように考えておりまして、私ども決して事務的に考えておるわけではございませんし、またそれを必死になって地元と相談いたしておりまして、国鉄の案が来年二月ごろをめどに固めることができるのではないかと考えている次第でございます。
○田中（恒）委員　この問題も質問を保留して、なお続けていきたいと思いますが、あなたのところが考えているのは、岡山まで四国のコンテナで持ってこい、あそこを拠点にして運ぶ、こういう大ざっぱな考え方が流れておるということを聞いておりますけれども、ともかくミカンにいたしますと、島腰部のミカンが中国のあの駅に行っておるわけですよ。これは効率的に当然なんです。あなたのところが取扱駅をなくしていくものだから、いや応なしに、船で渡って岡山まで持ってこいなんて言っても持っていけるわけがないので、これは技術論ですからあなたのところでやってもらいたいと思うけれども、少なくとも四国には、農産物、ミカンなどいろいろありますが、その他、紙の問題から石灰石の問題からたくさんあるわけであります。
　長期的な輸送として国鉄の果たす役割は非常に大きいと思っておりますから、ともかくしかし四国から鹿児島県から取扱駅を一駅もなくするなんという、そんなむちゃくちゃなことを、これまで国民のお世話になって育ってきた国鉄が、幾ら衣がえするといっても、そんなに一遍にするものじゃありませんよ。そんなことをされましたら、そこに住んでおる連中は国鉄というものに対して異常な見方をいたしますよ。このことだけを申し上げまして、私は自後に質問の機会を得て、なお質疑を展開していきたいと思います。
　終わります。