Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木（貴）委員　今、大臣、非常に言葉を尽くしていただいたと思うんですけれども、私は、これは答弁としてははっきりしていると思うんです。
　これは、組織として内省をしなくてはいけない、反省をしなくてはいけない、ゆえに改革をしなくてはいけない、ゆえに法案が今出されているんじゃないでしょうか。これは、個人の捜査官の責任であった、もしそういうことであれば、上司がその捜査官に対して処分を直接下す、それで終わるんじゃないでしょうか。
　そういうことではなくて、まさに今これが閣法として上がってきたということは、個人の問題ではないんだ、そういったことも、ちりも積もって、組織として今まで過度な取り調べをよしとしてきてしまった、冤罪を生む温床をつくってしまった、これを反省しようじゃないか、二度と繰り返さないようにしようじゃないかという上での法案だと。大臣のその思いのほどを私は伺いたかったなと、今、非常に残念に思っているところであります。
　時間も限られていますので、次の質問に、ちょっと視点を変えて伺わせていただきます。
　この特別部会の委員のメンバーについてなんですけれども、この選択基準はどのように置かれていたのでしょうか。
○上川国務大臣　法制審議会における委員及び幹事ということでございますが、これは法制審議会令がございまして、これにのっとって、学識経験のある者のうちから法務大臣によって任命されるものとされているところでございます。
　この当時の諮問の趣旨そして内容からして、法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会ということで特別部会を設けたということでございますが、この点につきましては、刑事司法制度全般のあり方に関する調査審議が行われることが必要であるということ、また、専門的見地のみならず、広く国民の皆様の声を反映した調査審議を行うことが期待されたということから、この部会におきましては、刑事法の実務家、さらに刑事法関係の研究者のみならず、犯罪被害者の皆さんや無罪判決を受けた方、経済界、労働界、マスコミ関係の方など、多様な立場の方々が当時の法務大臣によりまして委員、幹事として任命されたものと承知をしているところでございます。
○鈴木（貴）委員　犯罪被害者の方々も含まれていた。方々というのは、このリストもホームページ上で公開されていますので、私の知るところでいえば、冤罪被害者でいうと、まさに今の村木事務次官が入っていたのは知っておりますが、ほかに犯罪被害者の当事者の皆さんは入っていらっしゃいますでしょうか。
○上川国務大臣　この委員会の中には、犯罪被害者の御遺族で、息子さんを交通事故で亡くされた大久保恵美子さんが入っております。
○鈴木（貴）委員　承知しました。
　そこで、今回、先ほども質問しましたが、諮問第九十二号、これを鑑みても、いわゆる冤罪を二度と繰り返さない、この強い思いがある。大臣も何度となく答弁いただいております。
　そういったことを鑑みますと、まさにいわゆる冤罪被害者、犯罪被害者の方の意見というのがもちろん大事です。しかし、冤罪被害者の方々の声を十分取り入れるという視点が十分ではなかったのではないか、こういった指摘もありますが、その指摘に対して大臣はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
○上川国務大臣　無罪の判決を受けた方ということで、村木局長におかれましては、そうしたお立場で、さまざまな御審議をいただく中におきましても御意見を伺ったということでございます。
　先ほど申し上げましたけれども、犯罪被害者の方や無罪判決を受けた方、また経済界、労働界、マスコミ関係の方など、さまざまな立場の方々ということで、当時の法務大臣によりまして委員、幹事として任命をされたということだと承知をしているところでございます。
○鈴木（貴）委員　そのメンバー構成の中で、いわゆる警察そしてまた検察、身内の割合というのはいかほどでしょうか。
○上川国務大臣　これは公開をされているものでございますので、何名中何名ということで、御質問ということでありますので、申し上げたいと思います。
　委員、幹事四十名でございます。法務省職員を含めての捜査機関に関係する者ということで十四名、三五％ということであります。また、委員二十六名ということで限定をいたしますと、捜査機関に関係する者につきましては六名ということでございます。（鈴木（貴）委員「ごめんなさい、最後」と呼ぶ）六名です。
○鈴木（貴）委員　今の数字を聞いても、これは身内が非常に多いのではないか、このように思うのは、一般常識的価値観で私は申し上げているんですけれども、身内の非といいますか、過去を改めるに当たってつくられた議論の場において、結局、身内同士で傷をなめ合うような場になるのではないかと逆に指摘をされるのは、これはもったいないんじゃないでしょうか。そういう観点からも、この四十名のうちの三五％というのは、私は、これは平等なというか、適正な割合、数ではないと思っています。
　そして、実際に、周防正行監督、痴漢冤罪をベースにして映画をつくられた周防監督もこのメンバーの一人に名を連ねていらっしゃるんですけれども、周防監督がこういった発言をされていらっしゃいました。警察関係者はきっぱりと、録音、録画なんかしたら誰も本当のことを言わなくなる、真相解明にとって大きな障害となると言うのですが、そんなことを言うのなら、そういうことを研究している心理学者などに話を聞けばいいじゃないですか、専門家をメンバーにしたらよい、こういった発言をされていらっしゃいます。しかしながら、最後までそういった心理学の専門家の先生などはメンバーに入っていない。
　新たな時代に合わせた抜本的な構造的な改革をする、そこまで大きく旗を掲げたのであれば、まさに、この部会のメンバーを決める上でも、今までは確かにそういったことはなかったかもしれませんが、そういった提言をしっかりとその場その場で入れていく、そういった不断の努力というものが必要だったと思うのですが、大臣、いかがでしょうか。
○上川国務大臣　先ほどの御質問で、法制審議会のメンバーということでございました。
　法制審議会令がございまして、法制審議会のメンバーにつきましては、学識経験のある者のうちから法務大臣によって任命される。今回はその特別部会ということで、刑事司法全般のあり方に関する調査審議が行われる。この必要性に鑑みまして、それにふさわしい方につきまして、先ほど申し上げたような犯罪被害者の皆さんの代表として大久保さんに来ていただく、あるいは無罪判決を受けた方ということの代表として村木さん、また一般有識者という形で来ていただくというような形で委員をお願いしながら、さらに、経済界、労働界、マスコミ関係の方々も含めまして、多様な立場の方々が委員、幹事として任命をされたものと承知をしております。
　当時の法務大臣が、そうした御議論を踏まえた上で、特別部会という形でこの構成をしたこと、そして、その中にはさまざまな立場の方を指名し、長い御議論を御自分の立場から非常にしっかりと御主張いただいてきたこと、そして、そういう積み重ねの中で最終的な答申がなされたということ、このことを私自身は重く受けとめさせていただきたいというふうに思っております。
　そのパーセントについて、それがどうかというような評価も今、鈴木委員からいただいたということでございまして、これからさまざまなことを考える上で大変得がたい御指摘をいただいたというふうに思うところでございます。
○鈴木（貴）委員　そして、この答申が出る前にも、実際に冤罪被害者の皆さん方が法務省を訪れまして、その特別部会に対して、全過程の可視化の要望書、こういった申し入れなども実際にされているわけです。
　この冤罪被害者の皆さんのそういった直接的アプローチであるとか、生の声、実情、こういった声は答申のどういった部分に組み込まれたのか。もしくは、全くその声を取り入れられていないのであれば、取り入れられていないと簡潔にお答えを願います。
○林政府参考人　法制審議会は長きにわたり開催されておりまして、いろいろな御意見が寄せられました。それについては、各委員、各幹事に対しまして、そういった声があることについては周知させていただいたところでございます。
　また、法制審議会の中でも、例えばヒアリングというようなものをやりますけれども、ヒアリングで誰を呼ぶのかというようなことも、当然、結局は法制審議会の委員の方々の御議論の中で決まっていくものでございますが、その中でも、法制審議会のヒアリングの中で、例えば志布志事件の元被告であった方も参加していただいたということがございます。
○鈴木（貴）委員　十分なことをやってきた、今そういったことを述べていらっしゃるのかな、こう思うんですけれども。
　実際、皆さんもレクを受けるときなんかにＡ４のポンチ絵つきの紙をよくごらんになっているかと思うんですが、そしてまた、先ほど来から大臣も、取り調べによって得られた供述に過度に依存をしないように、このように言っておられます。
　過度に依存をしないというのであれば、少々依存をすることはいいんでしょうか。上川法務大臣と山谷大臣、お二方に。
○上川国務大臣　取り調べ及び供述調書への過度の依存ということでございますけれども、まず、捜査におきまして、事案の解明に向けて証拠を収集するということに当たりまして、被疑者の取り調べによって供述を得る、その得ようということを過度に重視していく、こうした行き過ぎにつきましての問題が発生し、また、公判におきましては、事実を立証するに当たっても、取り調べを通じて作成した詳細な供述調書を過度に重視している、このことが大きな問題点として提起をされたところでございます。
　そして、この過度に依存している状況に至った背景といたしまして、時代に即した新たな刑事司法制度の基本構想において、取り調べは、ほかに有力な証拠収集手段が限られている中で、事件についての知識を有する者から供述を機動的に得る手法として、事案の解明を目指す捜査におきましては中心的な機能を果たしてきた、そして、供述調書につきましては、取り調べの結果得られた供述について争いのない事件におきましては、これを効率的に公判に顕出させて供述内容を立証する手段として機能するということでございます。
　こうしたさまざまな適正な形で、捜査あるいは公判におきまして、しっかりと立証することができるようにしていくということ、そのために、過度の依存ということについては極めて大きな問題だというふうに位置づけられたものと思っております。
○山谷国務大臣　取り調べや供述調書に過度に依存した捜査から脱却するということが本改正の理念であります。証拠収集手段の適正化、多様化を図ることなどを目指した各種制度が多角的に検討されたところであります。
　その一方で、捜査の手法は、刑事訴訟法等においてさまざまなものが設けられているところでありますが、その中でも、被疑者の取り調べは、故意や目的といった犯罪の主観的要素や、共犯関係における謀議の状況等の解明、真犯人のみが知り得る犯罪の全容の解明、供述によって新たな客観的証拠の発見に至ることなど、事案の真相解明のため非常に重要な役割を果たしているものであり、適正な手続のもとで被疑者の取り調べを行うことや、それによって供述調書を収集することは、引き続き重要なものであると考えております。
○鈴木（貴）委員　山谷大臣に重ねて質問させていただきます。
　つまりは、捜査の柱に置くこと自体については従前どおり肯定をされている、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○山谷国務大臣　過度に依存した捜査から脱却するということが本改正の理念であります。
　一方で、適正な手続のもとで被疑者の取り調べを行うことや、それによって供述調書を収集するということは引き続き重要なことであると考えております。
○鈴木（貴）委員　山谷大臣にまた重ねてお尋ねします。
　過度に依存した供述というのは、その過度のラインというんですか、どこからが過度で、どこからがちょっと過度、ほんのちょっとだけ過度、その過度というものの定義を制度上としてしっかりと担保しないといけないと思うんですね。
　なぜならば、過度な取り調べ、過度に依存した供述調書によって、まさに我々はそのためにも今この議論をしているわけです。過度の定義をぜひとも教えてください。
○山谷国務大臣　過度の定義というのを何か言葉であらわすというのは難しいものもございますが、ただ、被疑者取調べ適正化のための監督に関する規則というのを、さまざまな冤罪等の事件を受けまして策定いたしました。
　「監督対象行為」として、「やむを得ない場合を除き、身体に接触すること。」「直接又は間接に有形力を行使すること。」「殊更に不安を覚えさせ、又は困惑させるような言動をすること。」「一定の姿勢又は動作をとるよう不当に要求すること。」「便宜を供与し、又は供与することを申し出、若しくは約束すること。」「人の尊厳を著しく害するような言動をすること。」等々を、不適正な取り調べにつながるおそれのある行為として定めたところでございます。
○鈴木（貴）委員　今、山谷大臣、いわゆる取り調べ全般についてのことをお話しされたと思うんですけれども、私は、供述について、一点に絞って今お尋ねをさせていただいております。
　取り調べによって得られた供述に過度に依存しないようにすべき。では、言葉をかえると、これは、取り調べによって得られた供述に少しだけなら依存してもよい、こういうお考えでしょうか。
○山谷国務大臣　適切な取り調べのもとにきちんとしたことがなされていくということが重要だと思っております。
○鈴木（貴）委員　これはずっと水かけ論で、私は多分これだけで一時間ぐらいやれる自信が今あるんですけれども、それをやってしまっては建設的にならないので。
　これは、例えば、今現在、取り調べによって得られた供述に過度に依存しないように、こういう文言をよく使われます。私は、提案、提言として、これを、取り調べによって得られた供述に依存しないようにすべきと。過度という言葉をネグっちゃうということはできないんでしょうか。過度という言葉が定義ができない、こうおっしゃるのであれば、過度という言葉をネグっちゃう、これはできるんじゃないでしょうか。
○山谷国務大臣　取り調べによる事案の解明を追求する余り、取り調べにおける手続の適正確保が不十分となりかねない等々、不適切なことがないように、適正な手続のもとで被疑者の取り調べを行うことや、それによって供述調書を収集することは引き続き重要だと考えております。
○鈴木（貴）委員　山谷大臣に引き続きお尋ねをさせていただきます。
　平成十九年なんですけれども、まさに鹿児島県警におきまして、「いわゆる志布志事件の無罪判決を受けた再発防止策について」、こういったものがペーパーとしてリリースをされております。
　この法務委員会などでも上川法務大臣も、たゆまぬ努力が必要だというふうによくおっしゃっていただいているんですけれども、この再発防止策、山谷大臣も、まさにそのたゆまぬ努力のためにも、今後もしっかりと検証結果であるとかを引き継いでいかれるべきだとお考えでしょうか。
○山谷国務大臣　しっかりと検証結果を踏まえながら行ってまいりたいと思います。
○鈴木（貴）委員　であるならば、お尋ねをします。
　これは平成十九年にまとめられて、そのときに鹿児島県警のホームページに上げられていたんですね。ちなみに、上げられ方はＰＤＦファイルで上がっておりました。しかしながら、いつかわからない、何年の何月何日かわからないんですけれども、今はそのＰＤＦのファイル、ホームページから削除されているんです。
　今大臣がおっしゃったように、志布志事件、しっかりと今後も、そこでの検証、そして反省すべき点について引き続き見ていくんだ、注視をしていくんだというのであれば、これはなぜホームページから削除されてしまっているんでしょうか。
○三浦政府参考人　鹿児島県警のホームページから削除されたという事実関係につきましては、ちょっと突然のお尋ねでございまして、定かではございません。
　ただ、この志布志事件の反省、教訓というものは極めて重要なものでございまして、先ほど大臣からも御答弁がありましたように、まさにこの志布志事件、また並行してございました氷見事件、こうした事件の検証の結果を踏まえて、先ほど来御説明をしている取り調べの監督制度というものが新しくでき、また犯罪捜査規範が改正をされて、深夜また長時間にわたる取り調べを避けるといったことが明記をされる、また、警察大学校等での教養についてもかなり新しいものが始まったというようなことで、まさにこの事件の反省を受けて、今につながるさまざまな制度が構築をされているものというふうに認識をしています。
○鈴木（貴）委員　この質問をするに当たって、きのうもそうですし、きょうも本会議と委員会の間にも、私は改めて鹿児島県警のホームページをのぞいて必死に捜し、そしてまた、リンクと言われる、ここからクリックしたらそこに飛べる、あれも全てリンク切れにやはりなっているんですね。もちろん、法務委員会のしかるべき場でありますから、私も、うそといいますか偽った情報をあえて発言するようなことはいたしておりません。
　そういった意味で、大臣、もし実際に鹿児島県警ホームページ上から削除していた、今ホームページ上にない、こういったことがわかった場合には、大臣の方から、戻すべきでないか、このように進言すべきだと私は思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　事実関係がわかりませんので、ちょっと調べさせていただきます。預からせていただきたいと思います。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。調べていただいた上で、また、その際の対応についても、私どもとしても確認をさせていただきたいな、このように思っております。
　そして、上川大臣にもあえてちょっとお尋ねをさせていただきたいんです。
　最高検もまとめをしているんですね、この志布志事件に関して。その最後のページなんですけれども、「検察としては、自らが適正な捜査に努めることはもとより、警察における被疑者の取調べを始めとする捜査状況をも的確に把握し、問題があれば直ちに是正するなどの措置を講じる必要がある。」こういった記述がされております。
　事実関係を把握した上で結構ですが、法務大臣としても、この鹿児島県警のホームページ上の取りまとめの削除、事実か否かの確認と、そしてまた削除がされていたときにはしかるべき対応をとるようにという指示を出していただきたいと私は思っているんですが、大臣、答弁願います。
○上川国務大臣　ただいまの件につきましては、山谷大臣が責任を持って対応するということでございますので、そうした取り組みがしっかりやられるということをなさるというふうに思っております。
○鈴木（貴）委員　ぜひ大臣としても、取りまとめにしっかりと「問題があれば直ちに是正するなどの措置を講じる」、このように書いてあるわけでありますから、しっかりとその職責を果たす意味合いでも、お願いをさせていただきます。
　私は、前回の質問の際に、答弁の中で、これは林刑事局長なんですけれども、氷見事件及び志布志事件の捜査、公判活動について問題を検証している、問題点を検証して、その結果等を公表したという答弁をいただきまして、私もすぐにその資料を手元に取り寄せまして、読ませていただきました。
　そこで、「再発防止のための方策」というものが最後のページにあるんですけれども、全体でこの取りまとめは十数ページにわたっているんですが、びっくりしたのが、「再発防止のための方策」というのがこの中の一ページ半もないんです。
　そして、その「再発防止のための方策」、大きく分けて五つあったんですね。例えば、証拠の吟味と総合的評価の重要性、警察捜査に対する早期の積極的関与、捜査指揮に当たる検察官の事件担当検察官に対する指揮、指導、事件に応じた捜査態勢を構築すべき、長期公判を避け被告人の身柄拘束期間の適正化を図る。
　これは、五点挙げられているんですけれども、何一つ真新しいものがない。これで果たして適正に問題点の検証を行ったと言えるのか。
　検察が真摯に再発防止策というものを考えるのであれば、私は、本来であれば、平成十九年八月に最高検察庁によって出された、「いわゆる氷見事件及び志布志事件における捜査・公判活動の問題点等について」というこの紙において、積極的にみずから、検察庁の側から、取り調べの全過程の可視化、こういったことが提言として上がってきて妥当である、このように思うんですが、建設的な、具体的な提案が何一つなかったことに対して、林刑事局長、何か答えられることはありますでしょうか。
○林政府参考人　氷見事件、志布志事件につきまして検証を行った結果、全て、基本に忠実な捜査というようなものについてそれが励行できていたのかということがやはり問題点として明らかになったために、このような形での再発防止策、特に指摘すべきところ、そういったところに焦点を当てて、その記載がなされたものと思っております。
　基本に忠実な捜査というのは、結局のところ、消極、積極、両方の証拠について、総合的に真摯にその判断をするというのがまず第一点でございますし、そこに至る証拠収集の手段についても適正なものでなくてはいけないということ。あるいは、やはり、こういった事件については、警察から送られてくる事件でございます、実際に立証に責任を負う検察官としましては、警察における捜査の状況というものについてもしっかりと把握した上で全体の証拠判断をしなくてはいけない。あるいは、今回、この事件においては、身柄の勾留期間が長期にわたった、そういったものについても審理計画等の策定に当たって考慮すべきであった。このようなことを指摘されていたものと思っております。
○鈴木（貴）委員　今の刑事局長の答弁を聞いても、私が一番問題意識を置いている、いかほど反省をし、そしてまた二度と起こしてはいけないんだということへの危機感、こういったものがなかなか答弁から感じられない。
　そして、多分刑事局長のお手元にもその取りまとめがあるかと思うんですが、最後から四ページ目、右上の方なんですけれども、「五　捜査の問題点」の「６　取調べの問題点」、そこにこういった文章があるんです。「もとより、被疑者に真実を語らせるためには、時には追及的な取調べを行う必要があることは言うまでもないが、そうであったとしても、被疑者から自白を引き出す上では、被疑者との信頼関係を構築する必要があり、それなくして、単に追及的な取調べを行うのみであれば、真実の自白を得ることはできず、」こういって書かれているんですね。
　まず、「時には追及的な取調べを行う必要があることは言うまでもない」と言い切っているところも非常に驚いたんですけれども、「被疑者から自白を引き出す上では、」なぜここで自白という言葉が使われているのか、私はここに大きな疑問を持っているんです。
　自白というのは、いわゆる被疑者がみずからの罪を言葉にしていくことを自白というと思うんですね。被疑者であるということは、グレーなときは、まだ罪人ではないはずなんです。しかしながら、密室での取り調べ、おまえがやったんだろうという強圧的なものがあったというのは、既にあたかも犯罪者であるかのように捜査官側が一方的に決めつけていた、そういったことも私は背景の一つにあると思うんです。まさにその思いが、今のこの言葉、「被疑者から自白を引き出す上では、」
　取り調べというのは、自白を引き出す場なんでしょうか、それとも真実を語らせる場なのか、どちらなんでしょうか。
○林政府参考人　取り調べは、真相を解明するためでございます。したがいまして、自白を引き出すこと自体が目的とされるものではございません。
○鈴木（貴）委員　ありがとうございます。さすが林刑事局長です。こういった答弁を待っておりました。
　ということであれば、平成十九年八月に最高検が出されたこの資料、これは書き直した方がいいんじゃないでしょうか。林刑事局長、書き直した方がいいんじゃないでしょうか。答弁をお願いします。期待しています。
○林政府参考人　この検証の結果についての記載につきましても、これは取り調べにおいて自白を引き出すこと自体を目的とするということを前提として書いているものではございません。
　あくまでも、そういった取り調べの中で、適正な取り調べをする中で、真相に迫るために時に追及的な取り調べを行う必要があるということについてはそのように記載されております。実際、取り調べでございますので、真相の解明について追及的な取り調べというものがなされることはございます。ただ、それが真実でない自白を引き出す、あるいはそれに向けての適正を欠く取り調べになってはいけないことは当然のこととして、ここに記載されているものと考えております。
○鈴木（貴）委員　今の刑事局長の答弁は、私はやはり納得いかないんですね。なぜならば、この最高検の取りまとめ、つくったのははっきりしています、最高検です。誰のためにつくったんでしょうか。これは、こうして実際にオープンにもなっているものなんです。国民がアクセスしようと思ったら、もちろん読めるわけです。
　そういう意味では、まさにこの間の裁判員裁判の話でもないですが、国民一人一人にわかりやすい言葉で、林刑事局長が間違ったことを言っていない、しっかりと反省しているんだというのであれば、それをしっかりと示すためにも、誤解を与えないためにも、「被疑者から自白を引き出す上では、」の自白という言葉を、真実を語らせるという言いぶりに直す方がより国民の皆さんからの理解も上がる、ひいては、今、皆さんが一番求めている国民からの信頼回復にも資する、このような観点で私は提案をさせていただきたい。
　林刑事局長、「自白を引き出す」の自白、検討をしていただける余地はあるのか、ぜひ答弁を願います。
○林政府参考人　今回のこの記載について、法務当局からこの問題について指摘をすることはできないと思っておりますけれども、この記載の中でも、やはりその後に「真実の自白を得る」というところの記載もございまして、当然、この自白というものが真実の自白であるということを前提にしてここでは記載されているものだと思います。
　もとより、追及的な取り調べというものは、ここにも書いてございますが、「追及的な取調べを行うのみであれば、」「ひいては、その任意性や信用性に疑いを招くような事態になりかねない。」という指摘もございまして、取り調べにおいて追及的な取り調べというもの自体を否定するものではないけれども、追及的な取り調べのみを行うのであれば問題が生じ得るという問題認識がここに出ておりまして、この問題認識は、検察の在り方検討会議においても同じく、ともすれば追及的な取り調べからいろいろな問題が生じ得るという問題認識に立った上でさまざまな提言がなされてきていると理解しております。
○奥野委員長　時間が来ています。
○鈴木（貴）委員　はい。
　今の答弁、また改めて今後の質問で追及をさせていただきたい、このように思っております。
　ありがとうございました。
○井出委員　維新の党、信州長野の井出庸生です。
　きょうは、大臣、そして国家公安委員長、よろしくお願いをいたします。
　概括的な質疑ということで、まず、法案の肝である可視化のところから伺っていきたいのですが、可視化は、端的に申しますと、裁判の立証においてはいい、しかし、取り調べ上支障がある、そういうことがずっと言われてきて、特に警察サイドですね、取り調べの支障というところをずっと言われてきておるんです。
　改めてわかりやすく伺いたいので政府参考人でも構いませんが、可視化が取り調べに一体どういう支障があるのか、ちょっとわかりやすくお答えいただきたいと思います。
○林政府参考人　取り調べの録音、録画につきましては、一方で、供述の任意性等の的確な立証、判断に資する、あるいは取り調べの適正な実施に資するという有用性がある一方で、やはり録音、録画のもとでは自分の記憶に基づいた十分な供述ができない場合があり得る、そういうある意味での問題点というものが指摘されていると承知しております。
○井出委員　さきの本会議でも同じところを質問させていただきまして、また、ほかの党の先生も、可視化の取り調べへの支障というところで、本会議の答弁では、やはり今、林局長からお話があったようなことですとか、また、交友、交際関係ですとか、そういう話しにくいところも出てくるというようなお話がありました。
　私はこの問題をずっと見てきまして、一言で言われるのが、捜査員また取り調べの検察官と被疑者との信頼関係が築けない、そのことを捜査当局から言われてきたんです。その信頼関係というもの、前の本会議では明確な答弁をいただけなかったと思うんですけれども、信頼関係が築けない、損なわれるというこの意見について、警察庁の刑事局長から少しわかりやすい御説明をいただきたいと思います。
○三浦政府参考人　被疑者の取り調べにおきまして、被疑者は、罪を犯し、どうしてもそうした罪から逃げたいといったような心理も働くわけでございます。
　そうした中で、取り調べ官が情理を尽くして、被疑者にある意味では心を開かせて、この調べ官のもとで供述をしよう、そういう気持ちを生ぜしめて、そして真実の供述を得るに至る。そういったためには、ある程度時間をかけた被疑者と調べ官の間でのさまざまなやりとり、単に事件のことだけを聞くというのではなくて、例えばお互いの生い立ちであったりとか、そういったプライベートにわたる部分も含めてさまざまなやりとりをしながら、そうした中で被疑者がかたく閉ざしていた心を開く、そういった作業が間々行われることがございます。そうしたことを一言で信頼関係と言っているものと理解をしております。
○井出委員　被疑者とさまざまな話をしていく。もちろん、被疑者が心を開くことが、真相を、被疑者しか知らないことを話させる一つの方法だとは思うんですけれども、それを、取り調べの録音、録画、可視化ですとか、私が本会議でお話をしましたＩＣレコーダーの録音でもいいんですけれども、特に取り調べの全過程を録画、録音などする際、裁判員対象事件はそうだと思いますけれども、全てを録音、録画する分には、録音、録画という存在が、場面、場面だけを撮影するというのであればカメラを意識して話ができないということもあるかと思うんですけれども、全てもうずっと撮っています、常設でカメラがあります、そういう状況であれば、信頼関係というところの懸念は、当初、可視化に試行で取り組んでこられたころよりも、カメラの存在が被疑者の妨げになるという状況ではなくなってきているんじゃないかと思うんですけれども、警察庁の三浦刑事局長に伺いたいと思います。
○三浦政府参考人　これは、ケース・バイ・ケースということもあると思いますけれども、やはり録音、録画のもとでは、供述内容や態度が直ちに記録をされてしまう、そのまま残ってしまう、そうしたことに対する警戒心というものがややもすれば働いて、なかなか真実の供述、素直な供述をしてもらうことが難しいといったような傾向があるように理解をしています。
　ちなみに、警察におきましても、平成二十一年度から、裁判員裁判対象事件等についての録音、録画の試行というものを全国で実施しております。この中で、平成二十五年七月に取りまとめられた施行状況の検証というのがありますけれども、そうした中で、例えば、録音、録画をしていないときには積極的に供述をしていた被疑者が、カメラを前にして、言葉数が少なくなるなど供述や態度が変化した、また、録音、録画をしていないときには共犯者を含む事実について供述していた被疑者が、カメラを前にすると共犯者をかばう供述になったといった取り調べ官の意見が報告されているところでありまして、事案によっては、やはり録音、録画によって供述が得られにくくなるという場合があるものと認識をいたしております。
○井出委員　今度は林局長に伺いたいんですが、検察庁の方は、試行、運用で取り調べの録音、録画をかなり進めてきている、さきの与党の質問、若狭委員の御質問の中にも、かなりの範囲で運用してきているというところが冒頭に指摘があったと思うんですけれども、私は、取り調べの支障になる、信頼関係、心を開かない、そういうことをずっと言われてきていますけれども、検察は、それに対する調べの変化、可視化されてもきちっとしゃべってもらえるように調べのあり方を変えていこう、そういうことをやって、可視化が支障になるというところを一定程度乗り越えてきたから、可視化が検察庁の中で大きく広がってきている一つの要因ではないかと思いますけれども、そのあたりの変化、林局長、ずっと試行、運用されてきて、感じられていますでしょうか。
○林政府参考人　先ほど来、録音、録画化で信頼関係をどのように構築するか、あるいは、一部分を撮っているだけではなかなか信頼関係ができないけれども、全体を撮ってしまえば、非常に長い期間撮っていると、調べる側も調べられる側もある意味録音、録画になれる形で、そういった録音、録画のもとでも信頼関係というのができるのではないかというような御指摘だったと思います。
　一面、確かに、録音、録画というものを試行して、しかも、その試行の仕方も、一部分だけではなくて、事件によっては全過程を録音、録画するようになると、そういった面で、取り調べる側も調べられる側も、ある意味、ある程度そういった状況になれるというような状況が生じる場合があるというのはそのとおりだと思います。
　他方で、では、今、試行している中で、録音、録画のデメリットというものを完全に乗り越えられているのかということについては、それは、必ずしも乗り越えられているというふうな形でお答えすることはなかなか難しい問題がございまして、結局、やはり録音、録画をする取り調べの事件の中で、全部ではないにしても、事件の中では、ある特定の事件であるとか、あるいは、ある人の取り調べの中でもある回の取り調べについてとか、そういった中で、やはり録音、録画がデメリットになる事案というのは当然あるわけでございます。
　例えばそれは信頼関係をつくるつくらないというようなことだけではなくて、むしろ、やはり羞恥心とか自分の自尊心等の心理的影響であるとか、自分のプライバシーあるいは他人のプライバシー、あるいは共犯者等への配慮とか、こういったことから、録音、録画のもとでは供述しづらくなるという実態は、個々のケースの中ではあろうかと思っております。
　そういった場合に、それを今回、例外事由というような形で制度化して、そういった問題点をクリアしようとしておるわけでございますけれども、今の検察の試行としての取り組みの中では、それはさまざまな対応があって、多少難しい状況があっても録音、録画している場合もあれば、やはりその部分については録音、録画しないというような対応もあろうかと思います。
　したがいまして、今の結果として、そういったデメリットの部分をどのように乗り越えているかということについては、ちょっとお答えできない部分がございます。
○井出委員　一点、端的に伺いたいんですが、可視化を進めて、多くの検察官が、立証上役に立ってる、有効であるというようなアンケートもありますし、実際の裁判で任意性を争うようなもの自体が減ってきた、千件に一件ぐらいの割合だ、かつてに比べたらうんと減ってきているという話は聞いておるんです。
　では、逆に、ある程度証拠も固まっていたんだけれども、カメラのせいで供述がとれなくて事件が潰れちゃった、不起訴になっちゃったとか、そういう統計とか数字というのはあるんですか。
○林政府参考人　やはり録音、録画について、そういったことの有用性とか問題点を検証しようとするときに、例えば、事件がうまくいかなかったかどうか、あるいは、起訴できなかったか起訴できたかとか、そのあたりでデータを捉えて検証するというのは非常に難しい問題があります。当たり前のことでございますが、それが直結してその事件が起訴できなかったのか、それとも、もともと起訴できない事件であるのか、さまざまな問題がございますので、そういった形で、検証するときの、起訴ができたかできないか、それが録音、録画とどういう関係があったかということについては、全くデータは持ち合わせておりません。やはり、これまでの検証の中では、どうしても、そういった場合での実際の取り調べに当たっている検察官からの意見等を集約して、それを一つのデータとしているというところがございます。
○井出委員　今おっしゃったように、何か確たる数字というものはありませんし、それを出すことも難しいと思うんですよ。現場の方のそういう苦労があったというお話を検察庁も聞かれた上で、それでも可視化に取り組んできた。
　さきの委員の先生との話でも出ていますけれども、検察庁は、平成二十六年六月に取り調べの録音、録画の実施について通知を出して、その中で、公判立証に検察官は責任を負わなきゃいけない、そういうことに留意して録音、録画をやるということで、録音、録画の対象も、身柄事件であって取り調べ状況で争いが生じる可能性がある、被疑者の取り調べを録音、録画することが必要であると考えられる事件をやっていこう、また、被害者や参考人の供述が立証の中核となるようなものもやっていこう、そうやって積極的に取り組みをされているわけですね。
　警察庁の刑事局長に伺います。
　検察と警察で可視化の取り組みに大きな差がついている。本会議で指摘をしましたように、それが、組織の規模、コストの問題、事件数の多さ、そういうところは私も納得をしておりますが、取り調べの支障については、検察は検察で努力してきていると思うんですよ。そこの部分については、私は、検察と同じようにそこを言いわけにしてほしくないんですけれども、いかがでしょうか、警察庁。
○三浦政府参考人　確かに、取り調べを行うという点においては、警察、検察で共通する部分も多々あるわけでありますけれども、警察の場合には、やはり第一次捜査機関としまして、まだ犯罪の成否というものが明らかではないという段階でも事件の端緒があれば捜査を開始いたしまして、被疑者等の事件関係者の供述内容でありますとか、順次収集されてくる証拠などとも照らし合わせながら、ある意味では紆余曲折を経ながら事件を解明する、そういった立場にございます。そのために、取り調べの時間や回数なども必然的に多くなる傾向があるわけでありまして、幅広くかつ詳細に、被疑者を初めさまざまな関係者からの聴取や証拠収集を行うということもございます。
　この点においては、特に警察送致事件に関しましては、一定期間の捜査活動を経て警察が集めた関係者の供述でありますとか鑑定結果などの客観証拠がある程度出そろった状態で、警察は事件を検察庁に送り、検察官が取り調べをするということになりますので、そうした意味では、やはり警察と検察の取り調べ、例えば時間でありますとかボリュームという点においてかなり大きな違いがあるというように感じているところであります。
○井出委員　組織や事件の規模で取り調べの可視化が検察に追いつかない、また、第一次捜査に当たる、紆余曲折があるというようなお話がありましたが、私は、事件数が多いとか、そういう物量的な問題であればまだ仕方がないかなと思うんです、可視化を始められたのも検察庁の方が早かったですから。
　だけれども、第一次捜査権があって紆余曲折があると、取り調べの部分についての御苦労を言われているんですけれども、私は、裁判になったときに、検察庁の方では録音、録画しているけれども、大事な調べは警察が最初にやっていて録画していませんでした、裁判所で、録画の映像がなければだめですねと言われてしまう。それをやってしまったら、録音、録画してなくても、そのとききちっと供述をして、その後、公判で、何かやはり急に罪から逃げたくなって否認を始めたとか、そういう、本当の犯人を裁判で利することになりますし、警察の努力が無になると思うんですよ。
　ですから、捜査の取り調べへの支障というところは、取り調べに支障があるといって可視化をはねつけるんじゃなくて、可視化をしても、可視化と裁判で出す供述がきちっと合うような取り調べに取り調べの方法を変えていかなきゃいけないんじゃないですか。いかがでしょうか。
○三浦政府参考人　先ほど申し上げた答弁は、警察と検察の取り調べの違いというところに少し焦点を当てて、強調して申し上げたわけでありますけれども、そもそも警察としましては、取り調べの録音、録画につきましては、これまでも申し上げておりますとおり、一面、任意性の立証等に資するという側面もあるとともに、やはり被疑者から供述が得にくくなるといった側面があるというふうに認識をしております。
　したがいまして、要するに、全過程の録音、録画の義務づけの対象事件をどうした範囲にするか、その点については、やはり録音、録画のメリットとデメリットというものを総合的に勘案して、そのバランスの中で制度設計を図るべきであるというように考えているところであります。
　そうした意味では、裁判員裁判対象事件というものが、裁判においてわかりやすい立証が求められるといった事件でありますので、全過程の録音、録画の義務づけという制度化を図るとすれば、その範囲であることが適切ではないかと考えているところであります。
　もとより、それ以外の事件について一切録音、録画をしないということでは必ずしもないだろうというように思います。裁判員裁判対象外の事件につきましては、個別の事件ごとに、その事案の内容でありますとか証拠関係等を考慮しまして、また、その供述証拠の必要性といったようなものをもろもろ考慮しまして、個別に録音、録画の実施を判断するということはあり得ることだというふうに考えております。
○井出委員　私がお願いしたいのは、本会議でも申し上げましたけれども、今、裁判所は、供述の任意性に関しては、録音、録画の提出されたものが最良の証拠であるという共通認識が全国の裁判官の中でできているんですよ。それは、対象事件じゃなくてもそういうことになっていくだろう、そこまで法制審で言っているんですよ。警察だけおくれちゃうということを、それに何とかついていかなきゃいけない。そのためには、取り調べの中身を変えなければいけない。
　国家公安委員長に伺います。
　本会議でも伺ったんですけれども、可視化は取り調べの支障になる面があるとずっとおっしゃっていますけれども、可視化をしても大丈夫なように取り調べのあり方を変えていかなければいけない、その問題意識を強く持っていただきたいんですけれども、国家公安委員長、いかがでしょうか。
○山谷国務大臣　警察では、警察大学校に設置された取調べ技術総合研究・研修センター等において、心理学的知見に基づく取り調べ技術習得のための教育訓練を全国において実践させるため、各都道府県警察の取り調べ指導担当者等に対し、心理学的知見を取り入れて取り調べに関する教育を行うとともに、取り調べ技術のさらなる体系化及びその習得のための教育訓練の方法に関する調査研究も行っているところであります。
○井出委員　その中身は、いずれ、もう少し細かく、また時間のあるときに資料等をいただければと思います。
　検察庁が、平成二十四年に、取り調べについて、「検察講義案」というもの、司法研修所検察教官室編というものがあるんですけれども、その中で、被疑者の取り調べ上の注意をよく読むと、信頼関係なんて言葉は一言も出てこないんですよ。あらかじめ何について被疑者に供述を求めるかとかを十分考えておく、入念な準備作業をする、そういうことが書いてあって、例えば、被疑者が自白した場合にもその信用性についての十分な吟味が必要であると。これが問題になったのがパソコンの遠隔操作の誤認逮捕の一端だと思いますけれども。
　これを見る限り、やはり取り調べというものは、私は、信頼関係とかいう抽象的な言葉ではなくて、被疑者のこと、あらゆることを考えて事前に準備をしておくことが大切だと思いますし、ぜひそっちの方に方向転換をしなければ、警察だけ、せっかく取り調べ段階で真実を引き出しても、録音、録画をしていませんでした、では裁判でだめですと、そういうことで警察の努力が無にならないように、意識を変えていただきたいと思います。
　先ほど三浦刑事局長が、全過程の録音、録画は少しメリット、デメリットがあるという話がありまして、法制審の審議を私ずっと見てきたんですけれども、警察は、特に全事件、全過程、録音、録画の範囲を義務づけられることはやはりよくない、ちょっと反対だ、むしろ裁量があった方がいい、我々に任せていただきたい、そういうことを何人もの警察の代表の方が主張されていますが、そういったお考えは今も変わりがないのかどうか、伺いたいと思います。
○三浦政府参考人　取り調べの全過程の録音、録画ということにつきましては、やはり取り調べの真相解明機能との関係で慎重に考える必要があるという考え方は、今も変わってはおりません。
　ただ、先ほど申し上げたように、裁判員裁判対象事件はやはり素人の裁判員の方にわかりやすい立証をしていく必要がある、そういった必要性等も総合的に勘案をいたしまして、裁判員制度の事件につきましては、全過程についての録音、録画という制度に最終的には警察としても賛成をさせていただいた、こういう次第であります。
○井出委員　私もその議論を読んでおりまして、確かに捜査員に任せる部分も必要じゃないかなと、自分の中で少し発想の転換をしてみて、ちょっと考えてみたんですが、そのとき、先ほど申し上げました検察が出した通知ですね、争いとなるものはできるだけ撮っていく。もちろん、例外規定もありますので、これも全ての事件ではないんですけれども、これは、ある程度立証のリスクに対して自分たちの裁量で積極的に備えていこう、そういう趣旨かなと受けとめております。
　刑訴法改正の法律なんですけれども、三百一条の二のところ、対象事件をるる挙げて、そういうもので被告人や弁護人が請求したときはその記録媒体を出さなければいけない、その後に、それをしないときは、裁判所は、書面の取り調べ、調書の取り調べ請求を却下しなければいけないというのがあります。
　私がきょう問題提起をしたいのは、全ての事件を全過程撮れとは言わない、しかし、この三百一条の二のこの二つの条文をもっとシンプルにして、弁護人や被告人が請求してきたものに対しては録音、録画を出さなければいけない、それができないときは裁判所はそれを却下する、この二つだけシンプルに残しておけば、犯罪者を立証するという責任、そのために、検察も警察も、それぞれの裁量で罪を償ってもらう、正義を果たすためにありとあらゆる手を尽くされると思いますし、そうすれば、警察にも、警察の望む裁量、責任を果たしていただければ、それは十分警察側の考えにも沿うかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　では、局長、お願いいたします。
○林政府参考人　供述調書について、取り調べ請求義務に係る録音、録画記録の提出義務というものを全般的な事件に課すというような御意見だと思いますけれども、いずれにしても、それは、実際の公判におきまして、全ての事件について、録音、録画記録というものが任意性の立証に資するということはもちろんそのとおりでございますけれども、それがなければ任意性の立証ができないかというと、必ずしも個々の事案ではそうではないわけでございますので、それを一律の義務とすることについては問題があろうかと思っております。
　もとより、委員の御指摘される、供述調書を請求する際に録音、録画記録をあわせて提出しなくちゃいけないという意見の根底にある発想につきましては、裁判の実務自体が、実際の取り調べの任意性を立証する最良の方法は現時点ではやはり録音、録画ではなかろうか、こういった認識が随分共有されてきて、実際の裁判実務はそのようになっている。
　そういったことを踏まえながら、検察においては、立証責任を果たす検察官として、今回の対象事件以外のところでも、やはり立証上非常に重要な取り調べについては、そういった観点に立って、自分たちの立証責任を果たすという観点から積極的に録音、録画を行っていこう、そういうふうに考えているものでございます。
　　　　〔委員長退席、柴山委員長代理着席〕
○井出委員　今、非常に、うまいと言ったら失礼ですけれども、全般的という表現をお使いになられたと思うんです、全般的に録音、録画することになると。私は、全事件、全ての過程とは申し上げていないんですね。ですから、全般的というお言葉で返されたのかもしれないんですけれども。
　裁判員裁判事件を対象にする、全過程を撮る、例外もありますけれども、そういう義務感が、例えば警察の方でまだ、賛成はしたものの、なかなか、検察庁よりは少し思うところがおありかなと思うんですけれども、私は、今申し上げた、林局長の言葉をかりれば、全般的に録音、録画するということは、全てを撮れという話じゃないんですよ。飲酒運転で事故を起こして捕まった人は、飲酒の数字が出ていて、争いにならないことは火を見るより明らかだ。そういうものはむしろ撮らなくてもいい。ですけれども、目の前にどなたかの御遺体があって、致命傷もない、これは難しい事件になりそうだぞ、そういうものはやはり少し広く撮っていただくとか、そういう方向が、私は、録音、録画の最終的に目指していくところなのかなと思っております。
　録音、録画、可視化の今の問題意識を述べさせていただきました。きょうは一時間しかないので、少し話を前に進めていきたいんですけれども、この可視化の法案で、通信傍受と司法取引のセット、一体的にということが言われております。供述に頼らない、供述調書に過度に依存しないと。私、そこも、ちょっと頭をやわらかくして、そのとおりだ、政府のおっしゃるとおりだと。
　まず、そういう観点に立って伺いたいんですが、山谷国家公安委員長に伺います。
　供述調書に依存しない、客観的な、脱供述偏重にふさわしい、通信傍受と司法取引、どちらが優位性があるとお考えでしょうか。
○山谷国務大臣　どちらが優位性というお尋ねでございますが、今回の法案に盛り込まれた制度案のうち、まず、通信傍受法の見直しについて申し上げますと、近年、特殊詐欺の被害は過去最高を更新し続けているほか、暴力団等による一般人を標的とした襲撃事件が多発し、その多くが未解決であるなど、組織犯罪の脅威が深刻さを増していますが、その背景には、真に摘発すべき犯罪組織中枢の検挙が特に困難であるという捜査の実情があります。
　今般の通信傍受法の見直しは、対象犯罪の拡大により、現に一般国民にとって重大な脅威となり、社会問題化している組織的な犯罪の捜査において、その全容解明に資する客観的な証拠の収集を可能とし、安全かつ確実なＩＴ技術を活用し、通信傍受の手続を合理化、効率化することにより、現行法のもとでの立ち会いに伴う通信事業者の負担を軽減するとともに、機動的かつ効果的な捜査を可能とするものであります。
　また、訴追に関する合意制度についても、組織的な犯罪について、末端の実行者などから、より処罰の必要性が高い上位者や背後者の関与を明らかにするための供述を得るなどして事案の全容を解明する、密行性が高い犯罪について、事情を知る者から捜査の端緒となる供述を得て捜査を進展させるなどの効果が期待されるところであります。
　これらの捜査手法については、いずれもその必要性が強く求められ、全て一体として制度化、導入すべきものでありまして、それぞれの捜査手法について優先順位をつけることは難しいと考えています。
　いずれにせよ、新たな制度のもとでも通信傍受や訴追に関する合意制度を適正かつ有効に活用して、安全、安心を求める国民の期待に応えられるように努力してまいりたいと思います。
○井出委員　今の御答弁を法務大臣が言っていただく分には、立案の責任者ですから、まあ、よくはないんですけれども。
　私が申し上げたいのは、警察は、これはもう明確に、司法取引については最初は物すごく慎重姿勢なんですよ。むしろ最初のうちは、賛同しかねると。だけれども、警察が少し関与できるようになって、最後は賛成すると。
　逆に、通信傍受に関しては、たしか、法制審議会新時代の刑事司法制度特別部会、第二十一回、平成二十五年十一月かと思うんですけれども、元警察庁長官の佐藤委員がるるお話を挙げた中で、「せめて通信傍受ぐらいは使い勝手の良いものにしてやらないと、捜査の現場は誠につらいという現実があるということを申し上げ、」と。
　供述に頼らない、別の客観的な証拠を収集すると。今度は局長にちょっと伺いたいんですけれども、もう審議時間がない、通信傍受と司法取引両方は審議できないからどっちか一個だけ考えてくれと言ったら、警察はどっちをお求めになりますか。
○三浦政府参考人　どちらを選ぶという質問につきましては、やはりこれはちょっとお答えを控えさせていただきたいというように思います。
　ただ、通信傍受につきましては、既にある制度でございまして、十年来、警察としても運用してきた制度でございます。そうした中で、いろいろな問題点でありますとか、対象犯罪の狭さであるとか、いろいろな具体的な問題点というものを認識していたというところもございますので、よりよい制度にしていただきたいという思いが強かったというようには認識をしています。
　ただ、司法取引制度につきましても、これはまだ本当に新しい制度でございますので、実際どのように運用していくのかというところについては、まだまだこれからいろいろと検討、研究を要するというところもございますので、そういった意味で、法制審議会の場においても、そういった警察サイドからの意見もあったかというようには認識をしておりますけれども、今現在、刑事訴訟法等の一部改正案ということで、これは一括をして成立させていただきたいということで御提案を申し上げているものというように認識をしているところであります。
○井出委員　司法取引は、まだ少し検討の部分もあると。通信傍受はもともとありますし、その必要性もずっと感じられてきたと思うんですけれども、この法律は、可視化については法律ができてから三年後、そして司法取引はたしか二年後からやると。通信傍受だけ、法律が成立してから半年後でやっちゃうんですよね。しかも、今回、立会人をなくす、暗号化してきっちりとそこをやっていくんだと。その暗号化については、用意が追いつかないのか、三年後になりますと。
　私は、法律が成立するのがいつか知りませんけれども、その後のそれぞれの取り組みの実施状況で、傍受が六カ月後、それも暗号の部分をおいて始まっちゃうよという部分を見ても、これは通信傍受というものに相当の重きを置いているのかな、そういう問題意識を持っております。
　通信傍受について伺っていきたいのですが、専門的なところはまた他党の先生に勉強させていただきながら議論を深めていきたいんですけれども、きょう私が伺いたいのは、資料をお配りしております、特定秘密と通信傍受の関係であります。
　通信傍受は、もともと四つの犯罪に、これからさまざまなものが加わる。一方で、特定秘密、対象となる別表の第三、第四号。特定有害活動、スパイですね、別表第三。別表第四はテロリズムなんですけれども、これは、改めて特定秘密の別表を読んでみたら、別表第三も第四も、スパイとテロリズムという、文字が違うだけであとは一緒だからこうやって同じように表現をさせていただいたんですけれども、私は、これは皆さんにわかりやすいイメージということでつくってみたんです。
　端的に申し上げたいのは、組織的殺人ですとか集団密航、もともとあったものですね。これから加わる爆発物の使用の罪や誘拐、時には窃盗なんかもあると思うんですけれども、これがテロを目的としてやられた場合、これがテロ捜査の対象となれば、特定秘密の情報と通信傍受の捜査で得られるものは明確に重なってくるんじゃないかというところをまず伺いたいと思います。
　警察庁と、あと北村さんがよろしいですかね、お願いします。
　　　　〔柴山委員長代理退席、委員長着席〕