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○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　国選弁護人の報酬につきましては、現在の刑事訴訟における弁護人活動の重要性を考えまして、殊に国選弁護人がついた場合、その弁護人の活動の重要性を考えまして、私どもといたしましてはそれにふさわしい報酬を確保したいということでいろいろ努力いたしているところでございます。また、日弁連の方からも毎年私どもにこの点についてはいろいろ要望がございます。私どもといたしましては、その日弁連の御意見も参考にいたしまして努力いたしているところでございます。
　ただ、御承知のような厳しい財政事情でございますので、なかなか大幅な引き上げということは困難でございますが、その中で財政当局の御理解を得まして、これまで国家公務員の給与の引き上げを上回る増額を図ってまいりました。今後も一層努力いたしてまいりたいと思っております。
○内藤功君　私から繰り返すまでもないんですけれども、憲法が定めた制度なんですね、この国選弁護人制度というのは。そして労力の点は、私選たりと国選たりと全く同じですよ、これはね。まず選任命令を受ければ必ず拘置所へ行って面会して、長時間やっぱり面会して聞き取り書きをとって、それから身内に連絡をするでしょう。身内がなかなか見つからないなら自分で行かにゃならぬですよ。それから今度は情状証人を選んで、証人に出てくれと頼んで、それから検察庁へ行って証拠の記録閲覧をやって、そうして公判の準備をして、公判はやっぱり三回は普通かかりますわね、三開廷やると、こういうことですよ。検察庁や裁判所と違って事務官も書記官も助けする人はいないですよ。かわりに法廷へ出てくれる人いないから自分で回るわけですね。全部自分の仕事でしょう。
　私選弁護は大体今報酬規定では最低二十万から三十万ということですね、地裁の場合ね。実際はどうですか、国選三開廷で六十二年度が地裁は五万五千円、一件ですね、簡裁が三万九千七百円でしょう。日当が二千二百五十円から五千九百五十円、私はこういうふうに承知しておりますよ。これは大変なことです。しかも謄写料ですね、相手の記録を見なきゃこれは弁護になりませんからね、メモじゃ勝負になりませんから。微妙な言葉のあやなんかはコピーでもって一字一句とらなければ有効な防御はできませんからね。そうすると謄写料がかかる。これはしかし、今謄写料は別個支給じゃないでしょう。報酬の中に、やっぱり額が多かった場合に報酬の中に上積みすると、含ませるという制度ですから、これもおかしな話なんですね。報酬というものと実際にかかったコピー代違うんですね。
　私の聞きたいのは、こういう状況で財政的な負担が大変だと言うけれども、しかしさっきの法務省の答弁のように、訴訟費用の七〇％、八億円はちゃんと戻ってきているわけです。元被告人は国選弁護人の弁護士さんによくやってもらったという気持ちもあり、また検察庁の督促もあって七〇％は戻ってきているんです、国へ。ですから、国選弁護料を引き上げてみたところで、全部が全部弁護士のところへ行っちゃて国に返ってこないんじゃないんです、七割返ってくるんだから、国へ。この理屈はおかしいですか、私はそう思いますね。同僚の弁護士もみんなそう言いますよ、弁護士会の人も。その戻ってきた分を上げてやってくれと、こういう意見がやっぱり弁護士会の会合で出てきますよ。
　私は、憲法は世界に冠たる国選弁護制度をつくっているんですが、さっきの大臣のお言葉をかりて言えば民活ですか、甘えだと思いますねこれは、そういう民活というのは。そういうものじゃなくて、やっぱり甘えるんじゃなくて、犠牲を強いるんじゃなくて、それなりの制度を物質的に裏づけると、こういうことで真剣にやってもらいたいんです。
　大体吉丸さんですか、局長、あなたが財政のことを大蔵省みたいに言うことはないんですよ。どんどんやっぱり強く言わなくちゃいけないと思う、日弁連毎年出しているんですから。それと謄写料の支給は別途やると、この二つについて局長もう一遍どうですか、決意を伺いたいんです。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　国選弁護人が、委員御指摘のようにいろいろ御苦労されているということは私どもも十分承知いたしておるところでございます。私どももできる限りそのようなお仕事にふさわしい報酬を支給できるように、いろいろ努力いたしているところでございます。ただ、先ほど申しましたような国家全体の財政の事情もございますので、なかなか難しいところがあるということを御理解いただきたいと思うわけでございます。
　また、謄写料の問題でございますが、これは御承知のとおり、現在は国選弁護人に対しては、旅費、日当、宿泊料及び報酬を支給するものとするということになっておりますので、弁護の準備のために要する諸経費、これは例えば交通費、通信費などとともに記録の謄写料も含まれるわけでございますが、それは国選弁護人の報酬の中で考慮するということにされているわけでございまして、実際の運用といたしましては、特に多額の交通費を要したとか、あるいは記録の謄写が特に必要と認められる事案で相当額の謄写費用を払ったというような場合には、報酬額の決定に当たってその費用を考慮するという取り扱いをいたしているところでございます。これあたりの運用の充実については今後さらに努力いたしたいと思っております。
○内藤功君　次に、人権擁護局に伺いますが、現在の予算、規模、人員、それから人権侵害の事案の申告に対しての調査救済活動は、基本的にどういう手順で行われているのかということを伺いたい。
○説明員（高橋欣一君）　まず、人権擁護局関係の予算でございますが、最近二カ年の予算額を申し上げますと、当初予算額におきまして昭和六十一年度が五億四千四百万円、昭和六十二年度が五億七千八百万円でございます。六十一年度に比較しまして六十二年度は三千四百万円の増になっております。パーセンテージにしまして六・三％でございます。
　それから人員でございますが、現在人権擁護業務を担当しております職員は、本省人権擁護局それから法務局、地方法務局合わせまして人権擁護事務に専従しておる職員の定数が合計二百二十名でございます。ただ、御承知のとおり、人権擁護事務は法務局、地方法務局の支局も取り扱うことになっておりまして、二百六十八支局があるわけでございますが、その支局の支局長あるいは総務係長というのが、これは専従ではございませんが、相談などがあれば取り扱うということになっております。この人数が千五十七名ということになっておりますので、合わせますと千二百七十七名で担当しておる、こういうことになろうかと思います。
　それから、人権侵犯事件がどのような手順で処理されているかという御質問でございますが、私どもの機関が人権侵犯の疑いがあると思われるような情報を探知する手段としましては、例えば新聞情報であるとか、それから当事者の申告であるとか、あるいは人権相談を受けた人権擁護委員からの持ち込みとか、そういったことで法務局、地方法務局の人権担当機関が探知するわけでございますが、それを受けますと、これが果たして人権侵犯事件として法務局として取り上げるべきものかどうかということをまず調査するわけでございまして、その調査の結果これは事件として取り上げるべきという判断になりますと、これを人権侵犯事件として立件いたしまして、さらに調査を重ねた上で事案に応じて説示とか勧告とか、その他適切な処理をする、こういう手順で行っております。
○内藤功君　私は、七月三十日に社労委で、石川島播磨重工業など造船、鉄鋼などの大企業が、そこで働く労働者の人格の尊厳を傷つけるような方法で大量の退職を強要した人権侵害問題が起きているということを具体的事例を挙げて質疑を行いました。そのとき労働省当局は、「実際にそういうことが行われたとするならばかなり強硬な退職勧奨だと思います。」、また大臣は、「企業に行き過ぎの点がございましたら、これは都道府県等を通じてさらに指導してまいりたい」と、こういう答弁になっておるわけであります。
　ところが、その後も石川島播磨重工では、特に組合の活動家である労働者に対して人権侵害が相次いております。たくさんありますが、一、二の例を挙げますと、一つは勤続二十七年の方です。この人は茨城県の阿見町に居住していて、八年前に奥さんを亡くして三人の娘さんがいる。特に二番目の娘さんは特殊学級に所属をしている。精神薄弱児という認定を受けておるんですね。そして、この人は毎朝五時四十分ごろ家を出て、早くても帰宅は七時三十五分ごろ。出張というようなことは絶対にこの三人の子供さんを抱えた家庭でできない。こういう家庭事情を十二分に承知の上で、別会社の石川島輸送機株式会社というところの改修技術部へ出向を通告されたんですね。
　この出向先は、石川島播磨でつくったクレーンの納入先を巡回して点検、修理するという出張が日常的な業務である、長期の出張もあり得ると、こういうことでありました。西は静岡から関東一円、東北、北海道にまでエリアは及ぶということで、月のうち半分くらいは出張もあり得ると、こういう職場に出向を命ぜられたわけです。そこで、これでは直接の家庭崩壊にやはりつながる、深刻な事態を招くことは必至である、必定であると、特に次女の学級担任教員や町の民生委員からも嘆願書が出されている状況なんですが、なおこの出向を断念していない。東京都内のしかるべき職場にという懇願にもかかわらずこの出向を断念していないという問題が、私は一つの人道上の問題だろう、労働法以前のやはり問題としてあるというふうに私は思わざるを得ないんですね。
　もう一つだけ例を挙げておくと、このもう一人の方は仮にＢさんといたします。さっきの方をＡさんとします。このＢさんは五十六歳で、やはり二十七年間勤務をした。特に昨年十二月まで十六年間は一貫してクレーン運転工ですね、クレーンの運転手をしておられた。この人を別会社の、これは石川島鉄工建設という会社の橋梁部、橋をつくる橋梁部所属の現場作業員として出向を命令してきたんですね。これはなぜ問題かというと、出向先の業務は橋梁の架設工事であります。このＢさんに、橋梁架設工事の現場作業をやれというわけです。橋梁は必然的に高いところの高所作業であります。山合いや谷合いの場合は大体地上二十ないし三十メートルでしょう。市街地でも五メートルから十メートルになりますね。こういうところで足場の組み立てからボルトの締めつけ、ジャッキ操作、測量、塗装その他等々の現場作業をするわけです。これまでこの人は工場内でのクレーン運転工、それからその前は機械工、溶接工であった。高所作業は経験がない。それから五十六歳のいわゆる法律上の中高年齢者に当たり、高血圧症ですね。これは私も血圧のあれを見ましたが、非常に高いです。
　労働安全衛生法の六十二条には「事業者は、中高年齢者」「については、これらの者の心身の条件に応じて適正な配置を行うように努めなければならない。」というのが改正でつけ加わっております。そこで、安全に自信がないと申し出たんですが、企業側は、そのうちなれる、低いところから次第に高いところに移ってくる、命綱や足場もあるというような答弁にしかすぎないんですね。大変無責任なことであります。我々が調べた労働災害の事故では、なれるまでの間に転落するというのが非常に多いですね。これが非常に多い。これが問題です。ところが、そのうちなれるというふうな答弁しかしないんですね。あくまでこれは人間の今、体に危害のあるところに追いやるわけですから、私はこれ以上の人権侵害というものはないと思うんですね。労働法どうのこうのという以前の問題であります。
　この出向先会社の発行した安全手帳を見ますと、墜落のおそれのある高所作業には中高年齢者並びに高血圧症、低血圧症、心臓疾患等を持った人を配置しないと書いてあるんですから、これはもう明白に安全規程自体にも違反しておる。本人からは文書、口頭で何度かこのようなところの高所作業をやめさせてもらいたい、ほかの高所でないところで働かせてもらいたいという要求を出しておるわけであります。これは結局昨年十一月から十二月に行われた緊急対策で七千人の退職者が出たんですね、そのときに退職を断った、この断った者への高齢者いじめと考えざるを得ませんというのが御本人の判断であります。私はあってはならぬことだと思うんですね。生命身体の危険の大きいところに高齢者を送り込む、非常に冷酷な、人道に反することだと思います。
　私は、こうした事案について法務省としても人権擁護という立場から、これはまた労働省などと違った立場から、巨大企業であるがゆえに許されていいか、調査等是正勧告を局長にお願いしたいと思いますので、これについての御答弁を伺いた
　時間の関係があるので関連をして、これはもう一、二の例にすぎないんですね。大臣にこれは伺うことだと思いますが、これらの巨大企業は国からいろいろな契約の発注を受けています、優先的に受けていると思いますね。それからいろいろな補助金を受けていますよ。それからいろいろな特典もあると思いますよ。そういうものを国から受けていて仕事をしている。もちろん私は、石川島播磨という世界に冠たる企業の技術、働いている人の優秀さ、そういったものを少しも疑いません。そういうことを否定するのじゃないんです。そういうところであるがゆえに、やはり率先して憲法、人道というものを守って、そして他の企業の模範となるべきであるにかかわらず、こういう人権侵害、さっきお話しの大企業内のいじめですよ、こういうことがあることは断じて許せないと思うんです。その点についての大臣の人権擁護の基本姿勢というものをお伺いをしたいと思うんです。
○説明員（高橋欣一君）　ただいまお話のございました具体的な事案、Ａさん、Ｂさんの事案につきましては、私どもまだ把握しておりませんので、きょう初めてお聞きしたところでございますから、調査いたしまして後日御報告さしていただきたいと思います。
　こういった職場における労使関係の問題一般について申し上げますと、不当労働行為だとか、あるいは職場における差別だとか、こういった労働者と企業者との間の問題につきましては、まずはこの専単機関であります労働省等の関係の機関が適切に対処をしておられるというように承知しておるわけでございますけれども、事案によりまして労働問題の枠を越えたような人権侵害事案があります場合には、それらについて法務省人権擁護機関といたしまして取り扱い、対処することはやぶさかではございません。具体的な事案について申告等がありました場合には、先ほど申しましたような手順で調査をいたしまして、人権侵犯事案に当たるかどうか判断をした上で、当たるとなればそれ相応の処置をする、こういうことになろうかと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　大企業であるからといって手心を加えるというような考えはございません。ただいま人権擁護局長が御答弁申し上げたように、その調査の結果を承知して対応したい、こう思います。
○内藤功君　最後の質問になりますが、本年の五月三日、これは時あたかも憲法記念日ですが、朝日新聞の阪神支局が襲撃をされて、居合わせた記者が殺傷されました。九月二十四日には、名古屋において同じく朝日新聞社の寮が襲撃されて、さらに本年一月に朝日新聞東京本社に散弾銃が打ち込まれていたということも明らかにされました。これら事件の捜査は、いわゆる赤報隊なるグループによる犯行という情報などがあるにもかかわらず、遅々として進展していないように思います。
　この一連の朝日新聞関係事件は、単に一言論機関に対するテロルというにとどまらず、民主主義社会の存立の基盤である言論、表現の自由に対する挑戦と見るべきであって、広く国の法秩序全体に対する攻撃であると思います。とりわけ無言で記者を銃撃するという攻撃方法は、暴力に対する恐怖と不気味さをてこに、自由な批判と反対意見の表明を言論機関に自己規制させるという効果をねらったものだと思われます。言論、表現の自由、民主主義に対する深刻な影響は私は軽視すべからざるものがあると思います。絶対に許すことのできないことだと思うんです。
　言論の自由、表現の自由と憲法に基づく国の民主主義的法秩序を守るための法務大臣、法務省の任務は非常にまた重いと思いますが、これら一連の事件に対する法務省としての対応及び大臣のこの種暴力に対する所信を明らかにされたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　お尋ねの事件については、現在捜査当局において捜査中と承知をいたしております。事案の詳細が必ずしも明らかではございませんけれども、犯行の手段、方法などから凶悪な事件であると認識をいたしております。言論封殺を企図した暴力の行使に及ぶ本件のごとき事件は、民主主義の根幹を破壊しかねないものと考えております。そのような点で速やかな真相の解明を期待しているところであり、検察としても厳正に対処してまいりたいと思います。
○関嘉彦君　私、きょう質問しようと思いますことは、去る九月十七日の法務委員会で、外国人登録法の問題に関して質問したときに時間が足りず、質問をし残した問題がありますので、その問題を取り上げたいと思っております。
　その問題と申しますのは、いわゆる人の国際化と申しますか、単に物や資本だけの国際的な交流だけではなしに、人間と人間との交流あるいは心と心の交流、その問題は今後避けて通ることのできない問題であり、だんだんふえていくだろうと思っております。こういう交流がふえれば当然国際結婚というふうな問題もふえていくだろうと思う。国際結婚がふえれば日本から国籍を離脱する人もふえるでしょうけれども、同時に日本に帰化したいと希望する人もふえていくんじゃないかと思うんですが、中曽根総理大臣は、日本人は単一民族であるので知能指数が高い、それから先またちょっと要らぬことを言われたものですから失言問題を起こしたんですけれども、単一民族の社会であるかということは、これは民族をどう定義するかの問題でなかなか難しいんですけれども、少なくとも日本が同質的な社会、そういう意味で言われたんだろうと思います。
　確かに同質的な社会というのは長所は持っておりますけれども、同時に短所があるということは自覚しておく必要があるんじゃないか。その短所の最も大きいのは物の見方、考え方が非常に画一的になってくる、もっと変化の時代に応じた多様な考え方が必要だと思うんですけれども、その意味において国際結婚によって違った血が入ってくるということは必ずしもマイナスばかりではない、むしろプラスの面があるんではないか。その点から、午前中山本委員が質問されました帰化の問題、同じ問題意識から質問するわけでございますが、少し詳しくお聞きしたいと思います。
　まず第一に、外国人で日本に帰化を申請する件数、一年に大体どのくらいあるのか、最近の平均で結構です。
　それからまた、その帰化を許可された者、大体の件数で結構ですけれども、大体どのくらいありますか、それをまずお聞きしたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　最近における帰化申請件数あるいは許可された件数についてでございますが、大体ここ五年ぐらいのところ、申請件数は一万件弱でございます。
○関嘉彦君　一年間に一万件。
○説明員（千種秀夫君）　一年間でございます。
　この件数のとり方が若干問題があるのでございますが、この統計は本省へ進達のあった事件を数えておりますので、実際には九千台、八千台、昨年でございますと少し減って七千七百というふうに落ちておりますが、それに応じて許可された件数も変動がございます。これは七千件前後、八千台もございますし、七千台、六千台というふうに分かれております。昨年の場合は六千七百人でございます。
　申請件数というのは大体一万件をちょっと減る程度のところでございまして、許可された件数はそのうちでそれぞれ千人ぐらい少のうございましょうか、昨年の場合、申請件数、本省に進達されたものが七千七百件で、許可された件数は六千七百という数字が出ております。
○関嘉彦君　法務省で、昨年の九月、在日韓国人で帰化を希望する者の調査をされましたね。帰化を希望する者が、これはアンケート調査ですけれども、三四・二％。それから、ほぼ同じ時期に大韓民国居留団が同じ調査をやっぱりアンケートでやったんですけれども、これは一八・七％。調査主体が違いますから、そういった差が出てくるのは当然かと思いますけれども、私の予想した数字以上に多かったと思っているんです。
　その場合にもちろん、帰化ということ、外国人が日本人になるということは非常に大事な問題でありますから、無制限に許すべきことではない。また、各国ともそれぞれ幾つかの要件を設けております。ほとんど各国に共通している要件というのは、帰化を申請する人が素行善良であるということ、言いかえれば素行不良でないということですね。これも私はもっともなことだと思う。余りしょっちゅう犯罪なんかを犯しているような人たちが帰化を求めてきたら困るので、それは拒否すべきである。そのことは私は当然だと思うんですが、素行不良でないということをどういうふうにして判定するか。これが私は問題だと思うんです。日本の場合は外国人登録法の指紋とは違った意味の指紋によりまして、つまり犯罪歴がないということを証明するために指紋をとっているわけですね。しかし、これは多くの善良な人たちにとっては大変迷惑というか、屈辱的なことではないかと思うんです。
　それで、まず外国では、いずれも素行善良ということを言っているんですけれども、どういう方法で素行善良であるということを証明しているのか、あるいは逆に素行不良でないということを判定しているのか、もしおわかりであればお知らせ願いたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　最後の点につきまして、私ども外国の実際の実情は十分把握しておりません。これはなかなか外に公表をするようなことではないらしく、いろいろ調査いたしておりますが、具体的に知り得ておりません。
○関嘉彦君　私の想像で物を言うのはどうかと思いますけれども、恐らくヨーロッパ諸国では日本のような指紋のやり方ではないのではないかと思うんですけれども、法務当局としまして、現在の制度があくまでいいのだ、最善の制度だという考え方ではなしに、やはり申請者に対して余り屈辱的な感じを与えないような方法で素行不良でないということを判定する、その方法を研究していただきたいと思います。私自身も、どういう方法がいいかということはちょっと想像がつかないんですけれども、やはりヨーロッパ先進国あたりのやり方を十分研究して、それを参考にしていただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○説明員（千種秀夫君）　御指摘の点はまことにごもっともと思っております。これは、一つには外国人登録法の改正問題とある程度関連した問題だと私どもは理解しておるわけでございます。帰化を申請してこられる方は外国人登録をしておられるわけでございまして、その点では帰化だけでやっていたわけではないものでございますから、今まで帰化をなさる方は大体そういうことに応じていただいてきたようでございます。今度改正の問題が議論されておりますので、私どももこれは少なくとも外国人登録法のやり方以下にしなければおかしいということで、早速もう検討をしているところでございますし、指紋以外の方法によっても十分達成できるような問題でございましたら、なるべく不快なことは避けたい、そういう方針でこれから検討したいと考えております。
○関嘉彦君　お役所というのは一般に新聞の投書なんかに対して反論しないことが多いんですけれども、日本のお役所の態度を知らせる、殊に対外的な問題に関しては日本の方針を誤解させないようにするために、もし間違った投書でもあれば、私はやはり反論すべきだと思うんです。
　レクチャーのときに申し上げておいたので多分お読みになったと思いますが、中央公論の十月号に「人的鎖国体制から脱皮せよ」という論文を大学の先生が書いている。その中に、昭和六十二年の四月十六日付朝日新聞紙上でクロード・チアリという人、この方は有名な音楽家らしいんです。私はよく知らないんですが、クロード・チアリという人が「日本国籍とるのは大変。日本人になるのをあきらめさすんですね」というので、「日本人でも日本人になれないよ。絶対」というふうな書き出しで、帰化する場合に大変要件が難しいと。
　例えば「まず、学校の卒業証明書。なぜ、日本人になりたいかという理由を日本語で書く。女房の戸籍謄本、おじいさん、おばあさんの戸籍、出生証明書、パスポート、国籍証明書」「（国籍証明書って）何ですかと聞いたんだよ。パスポートがあるのにね。フランスの領事も「聞いたことない」っていう。」いろいろ調べてみたら、フランスにそういうお役所があるらしいんですが、それは五年に一枚ぐらいしかもらいに来る人がいない。そのほか外人登録であるとか納税証明であるとか家の近所の地図、家族の写真とか、大変要件が難しいということが書いてあります。
　大体ここに書いてあることは事実に近いんですか、それとも誇張があるんですか。
○説明員（千種秀夫君）　中央公論にありますのは朝日新聞の孫引きでございまして、この先生が一つの参考資料にそのまま括弧づきで引用したものでございます。この先生は、この題にございますように、問題提起をしたわけでございまして、帰化の論文を書いたものじゃないものですから、そこを責任を逃れるために全部括弧で引用してあるんだろうと思いますが、もとの朝日新聞のこれを見ましても、題でごらんになるように、やはりこれはギタリストとしてのインタビューでございます。帰化の問題を取り扱うための記事でもございません。
　そういうわけで、この方は芸能人ですから、おもしろおかしく書いていらっしゃるので、誇張といいますか、誤解といいますか、すべてまぜこぜで書いてある。ありのままのお話だろうと思います。これはこの人の体験記でございますからうそとか本当とかいうのじゃないんでございますが、手続が面倒であるということは、それはこの人にとってはまことにあり得たことであろうと思います。
　というのは、これはどこの国でもそうでございますけれども、日本で帰化という問題が起こります場合特に問題になるのは、在日韓国人のような者が普通対象になっておりますけれども、フランス人が日本に帰化するというのは、この会話の中にもございますように、本国ではおまえ気が狂ったんじゃないかと言わんばかりの待遇を受けた、家族や親類からですね、それぐらい珍しいことでございます。
　フランス人で日本に帰化した経験というのは、五年の間にもう一家族ございますけれども、二件しかございません。それで、大使館の方々も国籍法に通じていらっしゃる方はないわけでございまして、私どもがフランス大使館にどういうふうに国籍の喪失の手続をするかということを再三確かめて、それによって指示をしているわけでございますが、それがどうも誤解があったようでございまして、結局この人が言っておりますように、帰化しないうちに国籍がなくなったら困るじゃないか、まことにそのとおりなんでございます。
　そこで実際は、国籍の喪失の届け出を宣言をいたしますとそれを受理したという証明書をもらって、それを出しますと認める、帰化を認めますとこれはなくなる、こういうような条件つきでなくなるような仕組みになっておるのでございますが、喪失証明書をまずもらってきなさい、こう言ったということで、そんなものはもらえないということで時間がかかったようでございます。
　それは、やはり外国の法律でございますから、訳し方もございますし、どういうふうにするかは向こうの大使館の説明に従ってこちらもやっているわけでございますから、それだけフランスに関する限りにおいては帰化の件数は少ないわけでございます。そこで、難しいいろいろな問題が出てくることは当然でございまして、日本人がフランスに帰化するのも毎年一けた、二、三人、多いときで七人ぐらいでございますから、あちらの方はどういうふうにやっておられるか知りませんけれども、そういう少ない、非常な希有な事例におきましてはそういうことが往々にしてございます。
　ところが、在日韓国人のような問題になってまいりますと、これはかなり違った様相を呈しておりまして、先ほどもちょっと御質問に入っておりましたけれども、今在日韓国人が六十数万おるわけですが、許可されている帰化の許可人数が六千何百人ということは、一％ぐらいが大体帰化されてきているわけです。こういう方々は大体、日本人と結婚したとか生来日本で生まれた、ほとんど日本人と同じ生活環境にある方々でございます。こういう方々に対してそんな特別なことをいろいろ言っているわけじゃないのでございます。おのずから、その出す書類もないのがございます。
　そういうわけで、帰化一般の問題としてはクロード・チアリさんのおっしゃっていることは非常に異例なケースではないか。こういうことがあっても、それはうそとも言えません、本当とも言えません。この人の体験記と思って私は読んでいるわけでございます。あえて反論するに値することではないと思っているわけでございます。
○関嘉彦君　非常にまれなケースかもしれません。しかし、こういうふうに書かれると、何か日本という国は非常に閉鎖的な国であるような印象を読者に与えるのじゃないかと思います。例えばここに書いてあるような条件が全部本当に必要なのかどうか。例えば日本に来て、奥さんが日本人で、結婚して三年なり五年なり生活していれば当然日本語がある程度話せるようになると思うんですけれども、日本語で理由を書くというのは、これはちょっと簡単にはできないことではないかと思うんですが、こういうのをやはり真に日本語で書かせる必要があるのかどうか。家の近所の地図であるとか、そういったふうなことも書かれてあるんですけれども、もしこれは事実に反していれば、そういうことは今要求していないと言うのであれば、私はやはり反論さるべきであると思いますし、もしここに書かれていることがそのとおり事実であれば、やはりここに書いてあるような条件をもう少し考え直してもいいのではないかというふうに考えるんです。
○説明員（千種秀夫君）　ここにいろいろなものを出せというふうに書いてあるのはどうかということになりますと、これはそんなに違っておりません。先ほど申し上げました国籍喪失証明書の点は誤解があって間違っていたようでございますが、それ以外は大体こういうものを出させております。これは、各法務局の国籍の窓口にこういうものを説明した実はパンフレットというのがございまして、それにどういうわけでこういうものを出せということが書いてございまして、おいでになるとそれを法律の規定の写しと一緒に差し上げて説明をし、相談をしているのが実情でございます。
　国によって、あなたはいい、あなたは出しなさいと、こうは言えませんものですから、これは一律に出すことになっておりまして、いやこういうものはこういう理由で出せないというときには、それじゃかわりにというような指導をしているのが実情でございます。
　この中にいろいろございますけれども、学校の卒業証明書なんというのは、これは帰化をする人の履歴の確認のためでございますが、とれない場合は別になけりゃならぬというわけのものではございません。
　これは順次申し上げますと、動機書を日本語で書くというのは、大体自筆で書けと言っているわけじゃございませんで、他人に書かせる人もあるわけですが、日本語の理解をどのぐらいできるかということを見るためにもかねてやっておることでございます。
　それから、配偶者の戸籍謄本というのは、身分関係、今度戸籍をつくったりいろいろしますから、これはどうしても必要でございます。
　出生証明書というのも外国人につきましては戸籍謄本と同じでございますから、これまた必要でございます。
　パスポートというのは国籍確認のためでございますが、さらに国籍証明書が必要だというのは、その時点のパスポートとは限らないわけでございますから、現に国籍証明をもらわないと確認できないということがありますので、二重に請求するのが普通でございます。
　外国人登録証明書もまた当然のことでございます。
　それから、過去の三年間の納税証明書というようなものを出せということを言っております。これは生計能力を知るということも一つございますが、やはり税金を一文も払っていないということになりますとこれはちょっと問題ではないかということになって、素行要件の資料になるということもございます。
　それから、家の近所の地図というのはどこに住んでいるかということをわかりやすくするためなんでございまして、これはやはりある程度近隣調査ということを能率的にする必要上出さしております。
　家族の写真というのは、本人の写真はもちろん申請書に添付しておりますけれども、特に強制しているわけじゃございませんから、ないのもございますし、あれば便宜出していただいている。こういうことでございまして、全部合っているわけでもないんですが、全部違っているわけでもございません。
○関嘉彦君　例えば必ず出さなくてはならない書類と、それからあればあった方がいいという書類とあるわけですね。これはやっぱり実際の出先の人によって、あればあった方がいいという書類まで出しなさいと言われる例があるのではないか。これは次の例で申し上げますけれども、そういう点で、先ほど地方の法務局は大臣以下の人徳のしからしめるところによって非常に窓口の空気がザ・ワースト・スリーから少し上がってきたという話ですけれども、この問題なんか取り扱うところもひとつ遠藤法務大臣の人格を浸透さして、そういった無用の日本に対する誤解が起こらないように十分指導していただきたいと思います。
　それから、もう私の持ち時間なくなりましたから、あとはちょっと一応申し上げるだけ申し上げておきますけれども、これも六十二年の九月十七日の法務委員会で質問したときに、日本の男性と結婚しているアメリカの婦人、これが永住許可を願い出たのに最初の三年間は一年越しに更新になっている、それから三年目になってやっと三年の許可を得たと、永住許可を申請したにかかわらず。それで、子供が生まれていればもっと条件はいいんだというふうなことを言われて、本人非常に憤慨しているんですけれども、これは前の入管局長、小林さんですけれども、そういうことはあり得べからざることだと言って、まるで全然私がうそのことを言っているように答えられたんですけれども、私その後でまた本人に会っていろいろ聞いてみましたら、私の言っていることには間違いないんですが、これはやはり出先の人たちの対応の仕方がそれぞれ違う、必ずしも法務省の意見が、遠藤法務大臣の人格が浸透していない例だったかもしれないと思うんですけれども、かなり非常識なことを言う人がやはり中にはおるということの一つの例だろうと思います。
　それで、日本人を配偶者に持つ外国人が永住許可を申請した場合には、例えば三年ないし五年婚姻状態が続いていれば、他によほど不適格な条件がない限りにおいては原則としてこれを認める、そういうふうに指導されたらどうかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（熊谷直博君）　お答えします。
　前半の御質問については前政府委員からの御答弁がありましたように、そういう指導はしていないということでありまして、九月十七日の法務委員会で御指摘を受けました後も、さらに子供の有無だけで自動的に処分、つまり在留期間に関する処分に差異を設けるような取り扱いをしないようにというような指導を強化いたしまして、東京入管等、特にこの種の案件の多いところに、口頭でございますが、指導の徹底を図っております。
　第二の問題につきましてお答え申し上げますが、いまだにいわゆる偽装婚という事案がございます。この偽装婚というのは、在留の手段としまして日本人と戸籍上婚姻をする、しかし実際には婚姻関係にはないという関係でございますが、それがある以上は、一律に三年ないし五年の在留期間を条件として自動的に永住権を与えるというわけにはいかないのではないかと……
○関嘉彦君　いや、三年ないし五年の在留期間ではなしに、婚姻状態。
○説明員（熊谷直博君）　婚姻期間を条件にでございます。
　婚姻歴というのは非常に要素として加味するわけでございますが、三年ないし五年の婚姻期間があれば自動的に永住を許可するということは、偽装婚事案が現存しておるということからやはり消極的に考えなければならないので、そのほかの事情によって婚姻の信憑性とか継続性を考えていかなければいけないというふうに考えております。昨年一年で偽装婚を理由に永住許可を与えなかったという件数が八十七件に上っております。
○抜山映子君　先ほど来国選弁護人の報酬につきまして、同僚委員も質問されておりますけれども、まずお伺いします。国選弁護人の報酬の性格をどのように認識されておられるでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　国選弁護人に支給される報酬は、その専門的な学識経験に基づく弁護という訴訟活動の対価でございます。
　具体的な報酬額の決定に当たりましては、事件の難易、これに要した労力、時間等が総合的に考慮をされることとなりますが、一般的に申しますと、当事者主義的な色彩の濃い現行法のもとにおける弁護人の役割が重要であるということにかんがみ、それにふさわしい報酬であるべきだというふうに考えております。
○抜山映子君　ただいまはっきりと弁護士の学識、弁護活動に対する対価であるというように言われました。もちろん、対価とは申しましても、国選弁護の公共的性格から通常の報酬よりは低くてもしかるべきと思いますけれども、対価と言われる以上は、やはりそれなりの配慮が必要だと思うのです。
　ところで、その算定基準はどうなっておりますでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　国選弁護人に支給すべき報酬額につきましては、最高裁におきまして受訴裁判所の行う報酬支給決定の便宜に資する等の見地から、一定の支給基準を定めて通達しているところでございます。この支給基準は、国選弁護人が付されている事件の中で、開廷回数、事案の難易等から見て標準的と考えられる事件についてこれまでの支給基準、各庁における支給の実情等、いろいろな事情を勘案しました上で、国選弁護人の報酬として一応この程度の額が標準的ではないかと思われる金額を示したものでございます。
　もっとも、御承知のとおり、国選弁護人の報酬額の決定はあくまで受訴裁判所の裁量にゆだねられているところでございますので、この支給基準は、受訴裁判所が報酬額を決定するに当たって一応の参考として作成されたという性格のものでございます。
○抜山映子君　余りはっきり部外者の方にはわからないと思うんですけれども、それでは例えばその管内に弁護士のいない僻地の国選事件がございますね。そういう場合は最寄りの弁護士会から会員が出張してやるわけですけれども、その日当はどれぐらいになっていますか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　どうも恐縮でございます。報酬の方に心をとられまして、日当の表がただいますぐ出ませんので、少々お待ちいただきたいと思います。
○抜山映子君　それが出ましたところで御回答をいただきます。
　アメリカの一部には、官選弁護の報酬基準を私選の三分の二だとか二分の一程度と決めておるところがあるわけですけれども、日本では何分の一になっているとお考えですか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　私選弁護人の報酬の金額については、その実情について私ども承知いたしておらないところでございます。ただ、それの一つの資料といたしまして日弁連がつくっておられる私選弁護人の基準がございます。この基準との比較ということになりますと、その間にはかなりの格差があるということであろうと思います。
○抜山映子君　その日弁連の報酬基準によりますと、着手金と報酬、最初に事件に着手するときに着手金をいただく、成功したときには報酬をいただく、こういうことです。その着手金ですが、単独事件で二十万円、合議事件で三十万円、報酬が単独審の方で二十万円、合議審の方で三十万円と、こういうふうに出ております。そうしますと、国選弁護の報酬は一本化されて弁護報酬をいただくわけですね。そうしますと、荒っぽく言いますと八分の一とか十分の一とか、そういうことになっておるわけじゃないんですか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　私選弁護人の報酬ということにつきましては、国選弁護人の報酬とはかなり違った性格もあろうかと思います。着手金のほかに、報酬金といたしまして無罪のときには幾ら、刑の執行猶予のときには幾らと、いわば成功報酬のような性格を持つものがあるわけでございますが、これが国選弁護人の場合に当てはまるのだろうかというような問題もあろうかと思います。
○抜山映子君　医療の場合には、たとえ保険であっても相当の報酬をちゃんといただいておるわけですが、国選弁護の場合は、先ほど同僚議員も言われましたように、記録の謄写とか交通費とか、そのほか点字なんかでございましたら点字の翻訳とか、もろもろ大変な実費がかかるわけでございます。そういうことを余り考慮せずに、先ほど対価と言われたにもかかわらず、ほとんど対価のていをなしていないのではないかと思うんです。そのために各地域の弁護士会から報酬の改善の要望が出ておりますね。これはどこどこから出ておりますか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　直接私どもに出されておりますのは、日本弁護士連合会からでございます。そのほかに、各弁護士会から対応の地裁などに提出されているものが少なからずあるのではないかと思われます。
○抜山映子君　私が理解しておるのでは各地域の弁護士、北海道地域、東北地域、中部地域、関東地域、近畿地域、中国地域、四国地域、九州地域と、報酬の増額の要望が出ております。この国選弁護ですね、憲法で保障する被告人の弁護人依頼権、これに由来する一つの人権保障制度でございます。この人権保障制度である以上、有効にして十分な弁護活動が行われなければならない。ところが、現在の基準では有効にして十分な弁護活動にはとても及びませんですね。先ほど報酬基準を明らかにしてくださいと申し上げましたが、数字でははっきりおっしゃいませんでしたけれども、ここに弁護士会からいただいた資料がございます。基準報酬額五万五千円ですね。こういうようなことでは、時給にしますと、実働時間三十二時間と書いてありますが、一時間当たり千七百三十円強、こういうような非常に知的労働に対する対価としてはまことにお粗末な金額になっておるわけです。これは、被告人の人権保障のためにもぜひ改正していただきたいと思いますが、いかがですか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　私どもも、これまでこの弁護人の報酬の増額につきましてはいろいろ努力をいたしてきたところでございますが、今後ともさらに努力を重ねたいというふうに考えております。
○抜山映子君　それから、ちょっと問題なのは、共犯事件において複数の被告人がある場合に一被告人一国選弁護人の原則が貫かれておらないわけです。これが大変弁護士にとって苦痛でございまして、一方の被告人の弁護をすると他方の被告人を批判せざるを得ないという状況が当然出てくるわけでございます。そういうわけで、国選弁護についても、これは答弁を要しませんけれども、一被告人一国選弁護人の原則を貫いていただきたいということを申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど同僚議員の質問に国選弁護事件の比率をおっしゃっていただきました。地裁で六十一年度六三・〇％、簡裁で七九・二一％でしたか、過去との比較におきまして国選弁護事件はふえておると思いますが、流れとしてその推移はどうなっているか、把握していらっしゃいましょうか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　この五年間について見ますと、この比率は上がってきております。地裁について申しますと、昭和五十七年五七・四％、五十八年五八・〇％、五十九年六〇・五％、六十年六二・四％、六十一年六三・〇％と、このようになっております。
○抜山映子君　国選弁護士に対する信頼が非常に高い結果、こういうことになっておるのではないかと思います。しかしその原因の中に、必ずしも貧困が原因じゃなくて、国選で十分であろうというような人とか、弁護士を頼みたいけど適当に知らないから国選でよかろう、こういう人が中に入っておることが想像されます。果たして貧困がどうかという問題もあるわけでございまして、こういう点の多少のチェックが必要じゃないかということと、先ほど弁護士報酬は受訴裁判所の裁量で一方的に決定されるということを言われましたけれども、実際に弁護士が誠実で非常に時間をかけた、記録の謄写ももう全部やったというような場合、弁護士の方からもそういう記録を出させて、そして決定するという方が穏当なのではないか、こういう気もするわけでございます。ここで答弁を求めませんけれども、こういう点について検討をしていただけるかどうかだけ御回答いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　御指摘の点は確かに一つの問題でございます。私どもも認識いたしております。これまでもいろいろ考えてまいりましたが、今後ともさらに検討いたしたいと思っております。
○委員長（穐山篤君）　他に御発言もないようですので、法務省及び裁判所の決算についての審査はこの程度といたします。
　次回の委員会は明二十七日午前十時三十分に開会することとし、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時五十八分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年十月十六日（金曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　道子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大島　友治君
　　　　　　　　　　　　　　　　杉山　令肇君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　　孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤栄三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　福田　幸弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　松尾　官平君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　守住　有信君
　　　　　　　　　　　　　　　　一井　淳治君
　　　　　　　　　　　　　　　　久保　　亘君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　三吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　正和君
　　　　　　　　　　　　　　　　片上　公人君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　　敦君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　抜山　映子君
　　　国務大臣
　　　　　　　建　設　大　臣　　天野　光晴君
　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　（北海道開発庁
　　　　　　　長官）
　　　　　　　（沖縄開発庁長
　　　　　　　官）
　　　　　　　（国土庁長官）　　綿貫　民輔君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小島　和夫君
　　　説明員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務局審査部第
　　　　　　　一審査長　　　　　菊池　兵吾君
　　　　　　　総務庁人事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　河野　　昭君
　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　局監査官　　　　　吉田　俊一君
　　　　　　　経済企画庁物価
　　　　　　　局長　　　　　　　冨金原俊二君
　　　　　　　沖縄開発庁振興
　　　　　　　局長　　　　　　　塚越　則男君
　　　　　　　国土政務次官　　　工藤　　厳君
　　　　　　　国土庁土地局長　　片桐　久雄君
　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　整備局長　　　　　北村廣太郎君
　　　　　　　法務省民事局参
　　　　　　　事官　　　　　　　細川　　清君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　浜中秀一郎君
　　　　　　　大蔵大臣官房参
　　　　　　　事官　　　　　　　中井　　省君
　　　　　　　大蔵省主計局主
　　　　　　　計官　　　　　　　武藤　敏郎君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第一課長　　　　杉崎　重光君
　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　制第三課長　　　　野村　興児君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産第二課長　　上野　憲正君
　　　　　　　大蔵省銀行局銀
　　　　　　　行課長　　　　　　高橋　厚男君
　　　　　　　文部大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　中島　章夫君
　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　教育局企画官　　　大澤　幸夫君
　　　　　　　文化庁文化財保
　　　　　　　護部建造物課長　　吉田　　靖君
　　　　　　　林野庁林政部林
　　　　　　　産課長　　　　　　高橋　　勲君
　　　　　　　林野庁指導部計
　　　　　　　画課長　　　　　　杉原　昌樹君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局調査課長　　江崎　　格君
　　　　　　　通商産業省産業
　　　　　　　政策局物価対策
　　　　　　　課長　　　　　　　平林　英勝君
　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　産業局鉄鋼業務
　　　　　　　課長　　　　　　　中尾　舜一君
　　　　　　　中小企業庁小規
　　　　　　　模企業部参事官　　市川　祐三君
　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　部清算業務指導
　　　　　　　課長　　　　　　　岩村　　敬君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局賃金福祉部企
　　　　　　　画課長　　　　　　渡邊　　信君
　　　　　　　建設政務次官　　　東家　嘉幸君
　　　　　　　建設大臣官房長　　高橋　　進君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田村　嘉朗君
　　　　　　　建設省建設経済
　　　　　　　局長　　　　　　　牧野　　徹君
　　　　　　　建設省都市局長　　木内　啓介君
　　　　　　　建設省住宅局長　　片山　正夫君
　　　　　　　自治省行政局公
　　　　　　　務員部公務員第
　　　　　　　二課長　　　　　　柘植　一郎君
　　　　　　　自治省税務局長　　渡辺　　功君
　　　　　　　自治省税務局固
　　　　　　　定資産税課長　　　佐野　徹治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局長　　　大沼　嘉章君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第五局長　　　三原　英孝君
　　　参考人
　　　　　　　住宅金融公庫総
　　　　　　　裁　　　　　　　　河野　正三君
　　　　　　　北海道東北開発
　　　　　　　公庫総裁　　　　　吉岡　孝行君
　　　　　　　沖縄親交開発金
　　　　　　　融公庫理事長　　　藤仲　貞一君
　　　　　　　首都高速道路公
　　　　　　　団理事長　　　　　淺井新一郎君
　　　　　　　日本国有鉄道清
　　　　　　　算事業団理事　　　前田喜代治君
　　　　　　　日本銀行副総裁　　三重野　康君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○昭和六十年度一般会計歳入歳出決算、昭和六十
　年度特別会計歳入歳出決算、昭和六十年度国税
　収納金整理資金受払計算書、昭和六十年度政府
　関係機関決算書（第百八回国会内閣提出）
○昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　（第百八回国会内閣提出）
○昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　（第百八回国会内閣提出）
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　昭和六十年度決算外二件を議題といたします。
　本日は建設省、北海道開発庁、沖縄開発庁、国土庁、住宅金融公庫、北海道東北開発公庫及び沖縄振興開発金融公庫の決算について審査を行います。
　　　　—————————————
○委員長（穐山篤君）　それでは、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○一井淳治君　地価高騰、これに対する対策が急務であるということは言うまでもないことでありますけれども、今回の地価高騰が不動産業者の好ましからざる動きが一つの原因になっているということも否定できないところでございます。そういうことで、投機的な土地取引の排除、そして地上げ屋や暴力行為などの悪質な行為をなくす等のために、不動産業者に対する指導の徹底、さらには宅地建物取引業規制の見直しが必要ではないかと思うのですが、建設省の方ではこれに対してどのような対策をお持ちなのか、まずお尋ねしたいと思います。
○説明員（牧野徹君）　先生がただいまお話しになりましたような悪質な地上げ行為については、これは私どもは断固許すわけにはまいらない、今までも厳正に対処をしてきたつもりでございますが、今後ともそのような方針で対処してまいりたいと思います。
　若干具体的に申し上げますと、このような事態を考えまして、昨年の十一月にも建設経済局長名で、いやしくも国民に疑惑を招かないように厳重な注意をしてほしいという指導通達をしたところでございますが、さらに今年に入りましての諸情勢を踏まえまして、去る九月十八日に不動産業関係団体、九団体ございますが、それに対しまして悪質な地上げを行わないように厳しく指導通達をしたところでございます。それに関連して、ただいま先生から宅地建物取引業規制の見直しをするべきではないかというおただしでございますが、これについても私どももそのように考えております。現在、住宅宅地審議会で御審議をいただいておりますが、資質の向上、あるいは業務の適正化等の見地からいろいろ御答申をいただける予定でございますので、御答申をいただけば、すぐ所要の措置を講じてまいりたい、かように考えております。
○一井淳治君　悪質な行為、それから宅地建物取引業法に違反する行為については、免許の取り消しとか、あるいは告発まで進まないと実効性がないのではないかと思いますが、十月十二日の新行革審の審議会の答申におきましても、その点の指摘があるわけでございますが、そういうふうに進むとすれば具体的な実情把握というのが非常に困難ではないかと思いますけれども、厳密に監督を進めていく上でどのような進め方をお一考えなのか。それから、今後相当厳重に不動産業者、不動産業界に対する指導をしてもらわなくちゃならないというふうに思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○説明員（牧野徹君）　御指摘のとおり悪質な地上げ屋を懲らしめるとして、その事実認定をきちっとするということはそう簡単なことではないと思います。なかなか難しい点があるというのは御指摘のとおりでございます。でございますが、私どもは関係行政機関と申しますか地方自治体なりあるいは警察当局等との一層の緊密な連携プレーをとる、あるいは不動産業関係団体からの情報の収集等によりまして事実をキャッチした場合には即座に適切な対処をとりたいと、かように考えております。
　それから業界への指導、先ほども申し上げましたが、私どもから通達しただけでなしに業界団体の方でもみずから九月二十一日付で「適正な事業活動の推進について」という取り決めを行っておりますし、さらに、これは九団体で行っておりますが、それぞれの団体で具体的な対処の方法等も考えておるようでございますので、そのようなことで今後とも対処したいと考えております。
○一井淳治君　悪質な業者がおるのはみんなわかっておりながら野放しになっているというのでは、この規制の実が上がらないと思いますので、一罰百戒ということもございますので、とにかく厳重な御指導あるいは場合によっては告発とか免許取り消しとかいうことをぜひともお願いしたいと思います。
　それから国土庁の方にお尋ねいたしたいんですけれども、土地の譲渡所得税に対する居住用財産の買いかえ特例でございますけれども、これが地価高騰の波及の原因になっているということは明らかであると思います。この際、地価の抑制を第一に考えて臨時的にでも思い切った対策が必要ではないかと思いますけれども、何か方針をお持ちでございましょうか。