Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○渡辺四郎君　時間が来ましたから、終わります。
○有働正治君　まず、国家公安委員長そして国務大臣としての基本認識だけお伺いしたいと思います。
　今日、とりわけ性をめぐる違法、有害な一連の事態というのは、インターネットを含めまして極めて異常で深刻な事態だと思うわけであります。しかも、八四年の本法律改正以降、今日までの事態を考えてみますると、ますます憂慮すべき事態になってきていると考えるわけであります。二十一世紀を目前にして、この問題というのは日本の社会の健全な発展の上で避けて通れない、本当に近々に解決すべき国民的重要課題の一つだと考えているわけであります。
　そういう点では、解決のために国民的な世論と運動、そういうのが求められていると思います。国会は国会として、行政府は行政府として、あるいはそれぞれの分野、団体挙げて国民的に解決のために力を合わせていくことが求められているということを痛感しているわけでありますが、そこらあたりの基本認識はどんな感じでおられるのか、まず国家公安委員長にお尋ねするわけであります。
○国務大臣（上杉光弘君）　委員御指摘のとおり、今日の性風俗の乱れ、またそうした情報でありますとかあるいは映像、写真等のはんらんというものは、著しく少年の健全育成を阻害しておることは申すまでもありません。
　今回の風適法の改正は、そのような社会的な背景を十分踏まえ、前回同法が大幅に改正をされました昭和五十九年以降の風俗環境の著しい変化に対応していこうとするものでございます。特に近年、性風俗産業に関し無店舗型の営業形態が増加している、この性風俗に係る秩序に大きな乱れが生じておりまして、先ほど申し上げましたように、少年の健全育成への大きな障害となるのみならず、大きな社会問題にさえなっておるわけでございます。これらの営業の規制の強化を大きなねらいといたしておるところでございます。
　今後とも、関係法との整合性を持たせたこの法律の適用、運用というものを図ることは申すまでもございませんが、風俗環境の変化に対応した規制や厳正な取り締まりが行われるよう、警察当局を指導してまいりたいと考えております。
○有働正治君　法だけではやっぱり解決できない問題があるわけで、国民的な大きな取り組みが必要だという認識でおられることはそうだろうと思うのでありまして、そういう立場から挙げて取り組んでいく必要があると考えるわけであります。
　具体的な法内容について幾つか御質問します。
　社交ダンス等が健全な文化、レクリエーションとして国民の間に広く普及しているわけで、今後ともこれを発展させていくべきものだと考えるわけであります。そういう点で、一定の条件を備えたダンススクールを風適法の規制対象から外す、これは当然の措置だと考えているわけであります。
　また、性風俗特殊営業を除くその他の風俗営業について、売春事犯の防止等の措置を講じた上で健全な営業を行っている者について一定の規制緩和を図る措置もそれとして妥当だと考えるわけであります。問題は、特殊風俗業者の認定制度導入に関連して警察推奨の優良風俗店という使われ方をされるおそれがなきにしもあらずということであります。
　そこで、お聞きしますけれども、風適法の目的につきまして風俗営業の振興を図るという目的は含めていないとこれまで政府の立場としてはとってこられたやに承知しています。今回、改正後もこの点は変わらないと考えられるのかどうか。また、そうであれば、業の振興には手をかさないためにどういう歯どめ措置をとられるのか、あわせお示しいただければと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　御案内のとおり、今回の法改正でも第一条目的規定についてはその内容の変更はいたしておりません。その意味では従前と変わるところはございません。
　それから、業の振興という点につきましては風適法上特段の規定はございません。むしろ、風俗営業を含めまして健全営業が図られるための所要の立地制限等の規制を行っておるという状況でございまして、そのこと自体は従前と変わるところはないわけであります。ただ今回、この特例営業の制度につきましては風適法上いろいろな規制がなされておりまして、ややもすると、それを守るインセンティブが余りにもないじゃないかというような声も聞かないではないわけでありまして、長年何らの違反もなく営業をしてきたという者について健全な営業である旨の認定制度を設けようということにとどまるものでございます。
○有働正治君　次に、インターネットの規制と表現の自由とのかかわりでありますけれども、第二条八項の映像送信型性風俗特殊営業につきまして、具体的にどのような基準で適用業者、非適用業者を判断されるのか。また、性的好奇心をそそるという概念規定が刑法百七十五条のわいせつ概念よりも広く青少年保護育成条例の有害図書概念よりも広範だという指摘もあるわけで、そういう点で客観的で具体的な判断基準についてどういうことを考えておられるのか、お示しいただきたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　御質問の映像送信型性風俗特殊営業につきましては、二条八項にありますように、「専ら、性的好奇心をそそるため性的な行為を表す場面又は衣服を脱いだ人の姿態の映像を見せる営業で、」云々と書いてございます。その意味で、これは現に個室ビデオと呼ばれております店舗型の営業と同一内容を、放送または有線放送に該当するものを除く電気通信設備を用いて客に届ける営業ということで、どのようなものが該当するかということにつきましては、営業として取り扱おうとしている映像については客観的に明らかになっているものであると考えております。
　なお、これらにつきましては従前も規則、解釈基準等により具体的な基準を店舗型については示してきたところではありますが、今回の改正を受けて、改めてこれに関する解釈基準等を策定し公表してまいりたいと考えております。
○有働正治君　言論、表現の自由とのかかわりで客観的で具体的な判断基準、これをきっちり明示すべきだと考えるわけであります。
　それから、インターネットによるアダルト画像送信に関する営業規則として、改正案が公安委員会によるプロバイダー業者への勧告などを盛り込んでいるわけでありますが、この点で二つの問題が出てくると思うんです。
　一つは、プロバイダー業者に自己検閲、私的検閲を要求するとなれば、言論、表現の自由等の侵害という問題が生ずるわけでありますけれども、この私的検閲がどういうことになるのか。もう一つは、警察がプロバイダー業者に勧告する際の判断基準でありますけれども、わいせつ映像とは何かの定義をめぐってさまざまな議論はあるわけで、このプロバイダーに対しわいせつ映像送信防止措置をとれと勧告する場合のわいせつ映像とは何か、その判断基準、ここらあたりどうなのかということで、私的検閲問題を含めまして御見解をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　一般に検閲とは、思想内容等の表現物を対象としてその全部または一部の発表の禁止を目的として、対象とされる一定の表現物につき網羅的に一般的に発表前にその内容を審査した上、不適当と認めるものにつき発表を禁止することをその特質として備えるものを指すと解すべきであるというふうに言われております。
　また、その主体は行政権が主体であるというふうに言われておりますが、主体につきましては今自己検閲という御質問の内容でありますので主体は別にいたしまして、今回の改正案においてプロバイダーに課せられている努力義務というのは、プロバイダーがわいせつな映像が記録されていることを知った場合のその後の措置についてのものであって、事前に映像の内容を調査、探索することについて求めているものではない、その意味てば検閲には当たらないと思っております。
　また、知った場合の事後措置であり、しかもそれが努力義務にとどまっておりまして、罰則については設けられていないということで、プロバイダーの方々が必要以上に過敏に反応して、後で恐ろしい措置が来るからあらかじめ自己検閲か自主規制ということでそのサーバーの内容を点検するに走るというようなおそれもこれまたないというふうに思っております。
○有働正治君　勧告の判断を聞いているんです。
○政府委員（泉幸伸君）　勧告につきましては、法文に書いてございますように、プロバイダーが必要な措置をとっていないというときに郵政大臣と協議して行うわけでございますが、その中身でありますわいせつの基準につきましては、既に申し上げております、いたずらに性欲を興奮または刺激せしめ、普通人の正常な性的羞恥心を害し、善良な性的道義観念に反するものというのがわいせつでございますので、これに当たるかどうかという当てはめて判断することになるかと思います。
　これ自体は通常人の判断ということで、プロバイダーがこの基準で判断できると考えておりますが、ただ幾つもの事例がある問題でありますので、私どもとしましては、限界的な事例については判断に迷う場合もあると考えられますことから、検挙事例において具体的な事例でわいせつに当たるという司法判断が示された事例等を一般化してプロバイダーにお示しするということも検討しているところでございます。
○有働正治君　この点、国家公安委員長にも改めて確認をさせていただきたいのでありますけれども、この映像送信型性風俗特殊営業の適用基準あるいはわいせつ映像の送信を防止する措置を求める勧告の適用基準、これが指摘されています言論、表現の自由等々の立場からきっちりする、国民の権利を保障するという重要な問題にかかわるわけでありますので、この点についての見解、改めて明確にして、いただきたいと思います。
○国務大臣（上杉光弘君）　各界各層の有識者等の御意見も十分聞きまして、私の記憶では半年間ぐらいこれは十分検討、協議をしてきた。そういう意味で、ただいま御指摘の点につきましては、映像送信型性風俗特殊営業の該当性及びわいせつの判断基準につきましては、現時点でも十分に明確にされていると考えておるわけでございます。
　他方、営業者というそれを業とされる方がおるわけでございますから、便宜等に資するためにもさらに具体的な御指導を申し上げなければならない、こういうふうに考えております。
○有働正治君　通信の秘密、表現の自由等とのかかわりで問題、運用を含めましてきっちり対応を願いたいということを改めて申し上げておきます。
　国家公安委員長にもう一点でありますけれども、外国人売春婦の取り締まりの問題であります。
　これは、国内はもとより、海外から女性を入国させて売春させるという人権侵害行為が我が国で横行しているということで、非常に批判が高まっているわけであります。
　そこで、この問題について毅然としてきっちり対応することが求められているわけでありますが、その際、半年ごととかあるいは四半期ごととかその状況を公表するなどして、国民的にこういう問題も解決していくということを含めた取り組みの強化が求められると思うわけでありますが、この点、いかがでございましょうか。
○国務大臣（上杉光弘君）　警察庁では、来日外国人問題の現状につきましては半年ごとにもう既に公表をいたしておるわけでございます。これらはさらに続けてまいらなければならないと考えております。その際に、外国人女性の関与しました売春等の事犯の取り締まり状況についてもあわせて公表いたしておるわけでございまして、引き続きこれらの努力は怠りなくやっていかなければならない。いやしくも国際的な批判を受けるようなことのないように対応してまいりたいと考えております。
　委員の御指摘の点も外国人女性が関与した売春等の事犯取り締まりの成果というものでございますが、これも引き続き積極的に、これは公表だけではなくて、警察当局として取り締まりを強化し指導してまいるようにしたいと考えております。
○有働正治君　次に、住宅地へのパチンコ出店規制問題は今回、法改正の内容には含まれていないわけであります。私は昨年六月十七日の暴対・風営小委員会でこの問題について住民の方々の請願、要望等も踏まえて改善方を要望したわけであります。その後、どういうふうに検討されておられるのか、簡潔にお示しいただければと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　ただいま御指摘のように、昨年六月十七日の風俗小委員会での御指摘で、その際、御指摘を念頭に置き検討すると御答弁申し上げました。その後、今回の改正にあわせて検討いたしました。
　御案内のとおり、今回の改正は風俗営業に対する規制の緩和、営業に関して行われる売春事犯の防止、無店舗型性風俗特殊営業等に関する規定の新設でございます。ここを重点としておりますが、御指摘のありました市町村条例で地域規制を行うこと、あるいは地域住民の同意を許可の要件とすること等について部内で検討を行いましたが、営業者に対する過度な規制にならないかという問題がございますし、また、あわせまして県を含みます地方団体の事務の配分のあり方等の問題があります。なお慎重に議論すべき点が多いということで、改正内容には盛り込んでいないものでございます。
○有働正治君　良好な住環境を守り、静かに暮らしたいという住民の願いと、住民が主人公という自治体のあり方に照らして、このパチンコ出店をめぐって全国幾つかの地域でトラブルが起きているわけで、その問題の解決というのは決して軽視できない内容を持っているんじゃないかと思うわけであります。住居集合地域境界から百メートルを原則制限区域にしていただきたい、営業制限地域の指定は最も身近な市町村条例で行われるようにこの点も改正していただきたい、また住民説明会と市町村長の同意等々を内容とする要望でありました。これを制度化すれば、パチンコ出店をめぐる全国幾つかの地域で起こっているトラブル等々も大方解消するということだと思うんです。
　そこで、今、局長御答弁になりましたけれども、国家公安委員長、こういう強い要望がありますので、政府としてこれは積極的に受けとめて検討して対応を求めるわけであります。最後に、国家公安委員長の御所見だけお聞きして終わります。
○国務大臣（上杉光弘君）　御指摘の提案につきましては、局長からもお答えをいたしましたが、他の関係する諸制度も十分参考にしつつ、今後とも引き続き慎重に検討していくべき課題と考えております。
　なお、地域住民とのトラブル等が起こらないようにと、こういうことでございますが、この点につきましては、周辺住民の同意ないし意見聴取等を営業許可等の要件とすることは、この点についても慎重に検討をすべき課題と考えておるところでございます。
　このような風俗営業につきましては、善良な風俗の保持と営業者の営業権との調和を図らなければならないことも事実でございまして、また公平公正な運用を確保するという観点も外すことのできない観点でございますから、主観的な判断を入れることなく、都道府県条例等で定めた地域以外の地域での営業をすることといたしておるわけでございまして、地域住民とのトラブルがないように、国民の生活に支障のないように、これは十分考えていかなければならないことは委員御指摘のとおりでございまして、これらのことを総合的に勘案をいたしまして検討を慎重にしてまいりたいと考えております。
○高橋令則君　風適法の今回の改正の前に、前提と申しますか研究会があったようでございます。それをちょっと見せていただきました。その提言の中で「議論が尽くされたわけではないが、」というふうなくだりがございます。今回、恐らくやられた部分はやったんでしょうが、残っている部分も多々あるというふうにも見えるわけですね。それで、全部とは申しませんけれども、この研究会の中で残されている議論があるとすればどういったものがあるか、まずそれをお尋ねいたしたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　研究会の提言の中で、「議論が尽くされたわけではないが、」というふうな表現は確かにございます。学者の先生に幅広く御検討をお願いし、また、私どもはこれは長い時間かけられないということで、半年間に七回にわたっての検討を急いでいただきました。外国人女性の保護等の問題、無店舗型の営業等の問題、自主規制の問題、あるいは地域の実情に即した都道府県による自主規制の促進の問題等を取り上げていただきました。それぞれのテーマについて全く諭し尽くしたというわけではないという趣旨で「議論が尽くされたわけではないが、」という表現があると理解しております。
　例えば、残っている問題としてはどんなものがあるかというと、大きな問題として性に関する情報で、今回この委員会でも御指摘いただき、また御質問にもございましたが、性に関する情報のつくり手に関してその規制の必要性あるいはそのあり方等も論すべきではないかというような議論もございました。これは風適法の枠組みをある意味では超えたものでございます。さらにこういう問題を、風適法の改正という委員会ではございません、風俗行政のあり方ということでお願いいたしましたので、例えば今申しましたような問題については残っているよという御指摘でありました。
　今回の法改正につきましては、昨年十二月にこの御提言をいただきまして、さらにそれを踏まえまして内部の検討、それから関係業界、関係方面の意見聴取、関係省庁との協議ということを経て改正案の成案を得たというような状況になっております。
○高橋令則君　報告の末尾で、「ぱちんこ営業の在り方について」とありますね。ここに「賞品問題の解決」云々と出ております。これについての検討及び方向についてはいかがですか。
○政府委員（泉幸伸君）　パチンコの賞品問題については、実はメンバーが若干異なりますが、同じように生安局に設けました研究会において平成六年十月に一定の方向をいただいた検討結果がございました。そこでは営業のあり方について一定の方向が示されたわけでありますが、その前提条件として、一口に言いますと、社会のコンセンサスが、国民的コンセンサスが十分得られていること、内容の詳細は省略いたしますが、その上で一つのあり方を示されました。
　ただ、この問題はそのまま残っておりますので、今回、現在のパチンコ営業の現状につきまして、私どもの方から御報告申し上げ、その上でお手元の資料の五十ページにありますような、現状はまださらに慎重な検討が必要とされるというふうな判断が今回の検討会ではなされたという状況でございます。
○高橋令則君　私も若干聞いておりますが、なかなかコンセンサスを得るのは難しいというふうな意見もあるようですし、また自主的な規制ですか、そういうふうな動きもあるようですし、今後やはり業界全体の問題としてなかなか大きな問題だというふうな認識もあるようですが、当局自身として、今の段階で何か方向性についての認識はありますか。
○政府委員（泉幸伸君）　パチンコ営業につきまして、営業のあり方等幾つかの解決しなきゃならない問題がございます。
　そのうちの一つとして私どもが認識しておりますのは、パチンコは本来遊技の結果一定の景品をもってそれを楽しむという形を風適法は前提にしております。現行では、そのパチンコ店から得た景品を客が別な場所に持っていっていわゆる換金するというようなことが常態化しておって、これは風適法の本来考えていた、違反になるかどうかは個々の形態において違反になる場合もあるし、そう違反として問擬できない場合もございますが、少なくとも風適法が前提としていたパチンコ営業の理念といいますか、そういうものとは離れているんじゃないか、この問題をもう少し法的に整理して具体的な対処法を出すべきじゃないかというのが、そしてその一つの方向を模索されたのが平成六年十月の結論でございました。
　ただし、そういうことが行われて、パチンコがそういう営業になっていいよということを国民的に認められる必要がございます。そういうものにつきましては、一つはパチンコの不正機等が蔓延しない大変公正なゲームになっていること、あるいはパチンコの射幸性によって社会的な問題が生じていないこと等々の前提条件があるだろうという判断でございます。
　そういう観点で現状を見ますと、まだまだ解決さるべき課題は多かろう。これについては業界でも自主規制ということで鋭意取り組んでおりますが、まだその途上にある。その意味でそういう状況も御報告申し上げたところ、この研究会においては、先ほども申しましたような記載になって、なお継続検討すべき課題であるというふうに提言の中に盛り込まれたというふうに理解しております。
○高橋令則君　ありがとうございました。
　次に、今回の改正の問題ですけれども、私ども見せていただいたいろいろな資料からすると、相当尽くした検討をされているというふうにそれなりにしておりますが、人によってはまだ十分じゃないというふうな、立法の過程についてまだまだというふうな議論のある方もいるようです。今回の法案は秘密裏にやったんじゃないかとか、強引ではないかとか、それからインターネットが関係する法案はできるだけインターネットを公開してやるべきだとか、こういうふうな意見があったんですわ。こういうふうな立法経過についての配慮はいかがでしたか。
○政府委員（泉幸伸君）　当事者でございますので、それの評価というのはむしろみずから申し述べるべきでないかもしれませんが、私どもといたしましては秘密裏というような表現は大変意外でございます。広く業界の意見も聞き、研究者の方にも聞き、その中間報告も報道等にリリースして問題点等も明らかにしてまいりましたし、研究会の提言段階、これはさっき申しましたようにまだ法案をこれから策定しようという段階でございます、問題点の指摘、こういう方向性を示したという研究会の提言の段階でもこれもオープンにいたしました。また、作業途中で骨子等の段階も通常のルートでございますが報道機関を通じて国民の皆さんに知っていただくということで報道もなされました。
　インターネットで出したのかというお話もありました。インターネットのホームページに私どもが出すというようなことはいたしませんが、これは私どもが考えますのは、日常的に警察の動向、官の動向を報道される報道機関を通じてお知らせしておりますので、秘密裏というのは全く当たらないんじゃないか、これは当事者的な者が申し上げるのもなんでございますが、そのように考えております。
○高橋令則君　御答弁については理解いたします。
　具体的に法令の中身なんですけれども、営業時間制限の緩和の基準、これはいわゆる政令に定める基準に従って条例で一時間緩和できるんですね。政令の基準の考え方について。
　それからもう一つは、聞いている限りでは、通常は零時で終わるのを例外的にということですけれども、それ以上に実態はもっとあるんじゃないか、せっかく一時までにしてももっと実態は言うなれば超えてしまうんじゃないかというふうな別の意味のまた心配もあるという議論もあるんですね。この点はいかがですか。
○政府委員（泉幸伸君）　現行の規制は、実は昭和五十九年改正まではほとんどの都道府県が条例で風俗営業等につきましては午後十一時までという規制をしておりました。五十九年に、国民の生活様式が多様化しているということで、午前零時まで原則として認めるという規定になりました。御案内のとおり、実は地域によってお祭りだとか特別の日というものを指定しまして、それはさらに延ばしていい、現在条例で延ばしていいということにしてございます。それはもっと遅い時間になっています。その特別な状況があってさらに延ばした日、そういうものではなくて、もっとある特定の地域については通常の姿としてさらに延長していいということを考えようとしたのが今回でございます。
　政令の基準等につきましては、商業地域内、例えば商業地域内の繁華街で風俗営業所だとか深夜酒類提供飲食店等が密集しているような地域というものを考えております。
　なぜ今回零時を一時にしたかということにつきましては、一般的にもう少し遅くてもいいんじゃないかという声もありましたが、私どもは、総理府統計局の調査によって国民の生活様式を調べたものがございますので、それを参考にいたしました。十五歳以上の国民で午前零時から零時半までの時間帯に起きている人が昭和六十一年は一一％だったのが平成八年には一五％、零時半まで起きている人が少しふえております。それから午前零時半から一時まで起きている人が昭和六十一年は八％だったのが平成八年は一二％ということで、国民生活が深夜の方にスライドしているということは出ておりますが、必ずしも大きなものではないということで、一気にいつまででもいいということになりますと、風俗営業で一般的に午前零時ということを風俗環境の維持等の側面から定めておりますので、午前一時までというのが妥当ではないかというふうに判断いたしまして午前一時ということにいたしたものであります。
○高橋令則君　その話は伺ったんですけれども、なおかつ超えたものがどんどん出てくるんじゃないか、守られないというふうなことも心配をするんですが、これについてはいかがですか。
○政府委員（泉幸伸君）　これらにつきましては、決められているルールを守らない者でありますから、風俗営業者であれば行政処分等を含めます積極的な取り締まりで対応するということに相なろうかと思います。
○高橋令則君　聞くのもどうかと思うので、この辺でやめておきます。
　それからもう一つですが、風通について県レベルの立法、条例があるんですね。やはりこの研究会のくだりで「地域の実情に即した都道府県による自主規制の促進」云々というのがあるんです。これはちょっと奇異な感じがしたものですから、中身はわかっていますけれども、これをなぜ書いて取り上げたんだろうなというふうに思ったものですから、これについての所感はいかがですか。
○政府委員（泉幸伸君）　御質問の趣旨は、この研究会でなぜそのことが取り上げられたかということでございますか。
　これにつきましては、実は先ほど御質問ありましたように、風俗営業に類似したものとしてテレホンクラブの規制等が条例で行われております。また、条例で新しい型の風俗営業類似のものを設けるというような動きも時にございます。
　ただ、これにつきましては条例と法の関係、これは若干行政法の難しい問題があるようでございます。非常に難しい問題がある、また興味深い問題があるということで取り上げられて、横出し規制といいますか、風適法が対象としていない営業について条例で必要な制限を定めることはどうかという議論がありまして、それは定めることができるのではないか、その旨法律で明記したらどうかという問題とか、今申しましたテレクラ条例があって、その条例に違反した人間については風俗営業の許可の欠格事由とするというふうな制度も考えられるではないかというような御議論がありました。そういうものについて検討がなされたということでございます。
　結果としましては、条例上定めることができるというのは、これは明らかであるので規定する必要がないということ、それから、条例違反を法律上の欠格事由の要件にするということについては、国と地方公共団体の事務の分配という形で非常に議論の寄るところであって、今まさしく事務の分配自体が議論されておるのでここで結論を出すのは早計であるというようなことで、いずれにしても二つのことについては今回の改正案には盛り込まなかったということ、そういう経緯でございます。
○高橋令則君　この行政事務条例というのはなかなか難しいんですね。したがって議論があるんですが、私は、さっきお話もありましたように、必要性はわかりながらも余り地方団体、規制するような、それを準則とかいろんなことで国が出してくるのは自主性という面でちょっと問題があるんじゃないか、地方自治の問題で問題があるんじゃないかという認識を持っております。
　これはもう最後ですが、この点については、大臣、いかがでございますか。
○国務大臣（上杉光弘君）　御指摘の点につきましては、いかなる条例を対象にすべきか、これは検討を要するということ、もう一つは国と地方の事務配分のあり方について地方分権推進委員会で検討が進められておること等からいたしまして、今回は見送ることとされたわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、仮に御指摘の提言のように国が都道府県の条例等について介入するような、入っていくようなことは、これは問題があるわけでございまして、御指摘の提言を取り入れることにした場合には地方自治の趣旨を尊重して行っていくべきことは当然のことと判断をいたしております。
○高橋令則君　ありがとうございました。
○山口哲夫君　インターネットの画像送信についてお尋ねをいたします。
　ことしの三月九日付でインターネット弁護士協議会が「風営法改正に対して表現の自由を侵害する危険の高い改正内容を問う」、こういう文書を出しております。その中にこういう一節がございます。
　　今回の法律案要綱では、規制対象を「性的好奇心をそそる」という概念規定をしているが、これは、刑法一七五条の「わいせつ」概念より広範な上、青少年保護条例等の「有害図書」概念よりも広範だとの指摘もなされている。この法律案要綱では概念規定もなく、その範囲が、きわめて不明確で、表現の規制としては明らかに適格性を欠くものといえる。こうした瑕疵は、憲法学上は、「漠然性ゆえに無効」とされるべき内容と考えられる。
こういうことが言われているわけです。
　先ほど渡辺議員も触れられておりましたけれども、憲法上、漠然性ゆえに無効だということになるとこれは大変な問題でないかと思いますけれども、特にこの点を中心に考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　性的有害情報として業者を規制しておる概念がわいせつよりも広いということはそのとおりだと考えます。
　ただし、これにつきましては現行の風俗営業適正化法において風俗関連営業として規制を受けておりますいわゆるアダルトショップ、あるいは個室ビデオ、ストリップ劇場等において用いられ、定着した概念でございます。その意味では、概念があいまいである、ひいては憲法違反であるというおそれは全く当たらないものと考えております。
○山口哲夫君　それでは、次に移りますけれども、アメリカの最高裁が昨年の六月に通信品位法を違憲と判断いたしております。その理由は、十八歳未満がどうかの判断ができないのに広告宣伝や送信を禁止することは違憲ということで、こうした規定、規範は無効ということになったわけでありますけれども、この判決についてはどのようにお考えでしょうか。
○政府委員（泉幸伸君）　今の御指摘は米国の通信品位法、ＣＤＡと呼ばれているものでありますが、それについて、わいせつまたは下品な画像の通信、または現代社会の基準に照らして明らかに不快感を与えるとされる方法によって性的行為等を描写などする画像等の通信を伝送することを禁止する法律であったところ、この下品な及び明らかに不快感を与えるという規制対象が法文上あいまいであるとして、憲法で保障された表現の自由を損なうものであるとの理由により、わいせつに係る部分を除き違憲、無効となったというふうに聞いております。
　このインターネットにかかわる規制に関しまして、アメリカの通信品位法と現在御審議いただいております風適法の改正につきましては、一つは、改正風適法は性を売り物とする営業のみを規制対象としているのに対し、アメリカの通信品位法はいわゆる何人も規制という形になっていること。また、改正風適法は映像のみを規制対象にしているのに対し、アメリカ通信品位法は映像のみならず論評、要求、提案、申し出なども対象となっていること。改正風適法は行政処分で対処するとなっておるところ、通信品位法は刑事罰を科すということになっておる等々、非常に異なった法律でございます。
　今回の改正で規制の対象となる映像送信型性風俗特殊営業の営業の定義が「専ら、性的好奇心をそそるため性的な行為を表す場面又は衣服を脱いだ人の姿態の映像を見せる営業」ということで、これはさきに申しました現行の風適法及び風適法施行令において同種の役務を提供する風俗関連営業の定義の中で用いられて定着しているものをそのまま使用したものでございまして、あいまいだという批判は当たらないと思います。
　さらに、これにつきましては、これまでも解釈基準を作成し公表してきてございますが、今回の改正に当たりまして、新たに規制の対象となる営業者の便宜などに資するために、規則、解釈基準などによりさらに具体的な基準を作成し公表することを考えておるところでございます。
○山口哲夫君　アメリカの判決の判断の中心になったのは、十八歳未満がどうかというその判断が非常にできないという、そこに問題があったと思うわけですね。本当に十八歳未満がどうかということは、アメリカではなかなかそこが難しいということになっているわけですけれども、いかがなんですか。
○政府委員（泉幸伸君）　今回の規制では十八歳未満の者を客としてはならずという年齢制限規制を設けております。十八歳未満の者を客としてはならない規制を守るために、具体的な方法について三十一条の八の三項及び四項で定めております。
　三項で定めておりますのは、「十八歳未満の者が通常利用できない方法」と記載しておりますが、これは、例えばＮＴＴが提供するダイヤルＱ２サービスでは、事前に加入電話契約者から書面による申し込みがないと利用できない成人向けの番号、〇九九〇の後三で始まる、これを使いなさい。これを使うと十八歳未満の者は利用できなくなるから、それ以外のものでやることを禁止します。
　それから、四項では、客が十八歳以上である旨の証明を客から受けなさい。これは運転免許証等、本人の年齢が確認できるものの写しの送付を受けてその者に対してパスワード等を送って営業を開始するという措置をとる。あるいはさらに、「十八歳未満の者が通常利用できない方法により料金を支払う旨の同意」と記載しておりますのは、クレジットカードによる決済ということを制度として設けますと、結果として十八歳未満の者はクレジットカードを有していませんので、クレジットカードによる決済を真に同意を得れば十八歳未満でないことになるということで、以上のような方法をとることによって、業者は客が通常十八歳未満でないことを把握することができる。また、営業を利用するためには、一方で何らかの手続を踏む必要があるということで、十八歳未満の子供がこの営業を利用しにくくなるということも考えておるところでございます。
○山口哲夫君　いろいろと述べられておりましたことが確実に実行されれば、それは十八歳未満であるということを確定することができるのでしょうけれども、しかし一説にはこの法律そのものが非常に抜け穴がたくさんあるんだと、そういうことが警察当局の中からさえ聞かれているということが新聞でも報道されておりました。
　それで、ちょっと固執するようですけれども、アメリカでは十八歳であるか否かの判断が確実にできない段階でこういう法律というものはやっぱり違憲であると。だから、アメリカは日本と同じように十八歳未満に対する規制というものをいろいろと考えたんだろうけれども、確実にそれができないということを言っているんです。日本でいろいろと今述べられたようなことは、やれば確実に十八歳未満であるということが把握できると言うんですけれども、同じような国家が、片方ではそれは確実性がないんだと言っているんですけれども、そのアメリカの考え方についてはどういうふうに判断されるんでしょうか。
○政府委員（泉幸伸君）　アメリカの考え方ということに直接お答え申し上げる材料を持ち合わせておりませんが、実は十八歳未満の者にこういう営業に接しさせてはならない、十八歳未満の者をこの種営業から遠ざけるという規定は、現行法にあります個室ビデオあるいはアダルトショップ、大人のおもちゃ等には立ち入りを禁止させるということで、現に規制が動いております。
　それの確認方法というのは身分証明を見せるとかということで、先ほど申しましたインターネットは通信でございますので、直接面接ということがないという特性があります。ダイヤルＱ２の頭、三の番号は十八歳未満の人は使えないという制度になっていますので、それでやると十八歳未満は排除できるだろう。それから、クレジットカード決済ということになれば十八歳未満は排除できるだろう。
　それ以外に、十八歳未満でない、すなわち十八歳以上である旨の運転免許証その他の身分証明書を送付して、それからそれを対象に営業する。つまり、今回規制をしようとしておるのは、だれでもいつでも見られるという画像ではございません。営業でございますから、一定の資格を持った者だけがアクセスできる。一定の資格を持った者だけをアクセスさせるために、営業の状態として、一つは特定のパスワードを与えて、それ以外の者はその中身を見られない。パスワードを与えるときに料金を取る。パスワードを与えるときに十八歳であるかの確認義務を課しておる。それから、パスワードでなくて営業するもう一つの形態としてダイヤルＱ２の制度がございます。
　ダイヤルＱ２の制度は、御案内のように、通信で接続をして電話料金と一緒に情報料もＮＴＴ等が徴収するという制度でございます。これはだれでも何ら確認することなく情報にアクセスすることができるわけでありますけれども、そのときに、さきに申します〇九九〇の三で始まるものはＮＴＴとあらかじめ特別の契約をしていないとその電話からつながらないという仕掛けになっております。つまり、十八歳未満の者はつなぐことができないということになっていますので、今申しましたようなことと相まちまして、十八歳未満の者を業者が排除しようということを考えれば、これは十分にできるということだと思います。
○山口哲夫君　局長のおっしゃる、日本としてはこういうことをやれば制限することはできるんだというそのお考えはわかります。しかし、日本が今考えているということは、アメリカでも同じようなことを考えてやろうとしたわけです。しかし、アメリカの裁判所の判断としては、それでも十八歳未満であるということを確定させるということは非常に難しいんだと、そういう中でこういう法律というものは違憲だという、そこに私はやっぱり注目をせざるを得ないと思うんです。こういう問題について法律をもって規制すること自体がやっぱり非常に難しいという問題がそこにあるんでないかと思うわけです。
　そこで、長官にお聞きしたいんですけれども、大人にとっては問題はない、しかし未成年者だけは制限したいという方向、それに対しては、法の規制ではなくして、受信規制という方法が実はあると言われているわけです。ＯＥＣＤを初めとして世界各国もこの方法を実は支持しているわけです。特に、アメリカ大統領のクリントンさんは最もこの受信規制という方法を推進している方だと言われているわけです。だから、世界的な動きがそういう方向であるという中で、なぜ日本が非常に多くの問題を抱えていながら法をもって今急いで規制しなければならないんだろうかというところに私は大きな疑問を持つわけですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（泉幸伸君）　今回の規制は、一つはアメリカとの比較で御質問でございますが、さきにも申しましたように、アメリカは直罰でもって臨む禁止についての判断ということ、それから、今御審議いただいておりますのは、行政法として一定の義務を課し、その違反に対しては指示処分等で対応する、その違反に対しては間接的な罰則というような形をとられているという法のあり方から、その実効性あるいは妥当性の問題は変わってくるんじゃないかというふうに考えます。
　ただいま御指摘の受信側でそういう有害情報をカットするという方法が現在検討されていることは承知しております。これは、むしろ私どもが今やろうとしている、いわゆるポルノ営業といいますか、児童に有害な情報で営業を行う者の規制というよりも、それを離れまして、およそインターネットにおいて子供に有害な情報は全部カットしてしまうという思想のもとに出てきたものだと考えております。そのことが機能するためにはいろいろ、一つ一つの情報にレーティングといいますか、ラベルを張って、一定の情報については技術的にといいますか、機械的に排除するようなものを受信装置に備えつけるというような措置が必要だろうと思います。
　それ自体非常に有効なものというふうに考えますが、そのことと既存の店舗をもって営業しておる者がインターネットを利用して営業する、そういうものについても放置できない。店舗をもって営業している者と同様の規制をインターネットをもって営業している者についてはかけるという点においては矛盾しないし、またＶチップ等の受信規制でのみ対応すべきものであるというふうには考えていないところでございます。
○山口哲夫君　世界のそういう流れに逆らってまで日本が法律をもって規制するということに対しては、私はやっぱり抵抗があります。
　先ほども申しましたように、親がこの番組だけは子供に見せたくないんだ、そういう性の問題だとか暴力の問題だとか、とにかくテレビでもはんらんしているし、ましてやインターネットでそういうものが流れてくる。これだけは見せたくないと思えば、本当に技術的にＶチップというものを親がテレビの中に挿入することによってそういうものの画像を子供に見せないで済むということが既に多くの国々でとられている、そういうことをやはり私たちは真剣に、そちらの方こそむしろ一生懸命に頑張っていかなければならないんではないだろうか。
　十八歳未満の子供たちに、私自身としても、性に関するもの、暴力に関するものはもう見せるべきではないということについては全くこれは同感ですけれども、しかし、方法としては、まず今申し上げたようなことを先にやるべきでないだろうかということを私は考えております。
　時間ですので、これで終わります。
○岩瀬良三君　午後からの各委員さんの質疑を聞いておりまして、質問の仕方は違いましても、私で八人目でございますので、大体私の質問することと答え的には似通ったものがかなりもう出てきておるかと思います。ダブっている点は御了承いただきまして、端的に要点だけお答えいただければというふうに思うわけでございます。
　この有害関係は、有害図書、これは歴史も古いわけですけれども、各県でも条例をつくってこれを制限したり指定したりしているわけでございまして、私も有害図書の指定をやったことがありまして、これはもう容易なものじゃない。毎週毎週出てくる週刊誌なり雑誌なりというのが量が物すごくて、やる人が限られている。といって、昼間それをやっているわけにいかないんで、夜、寝静まったころうちでやっていたということで、もうこれはもとを制限していただかなければとてもたまらない、こういう経験を持っておるわけでございます。この有害関係の、この場合でいくとインターネットだろうと思うんですけれども、図書の場合には本当に大変なものがありますので、青少年健全育成という立場から見るとこういうものの少なくなっていくことが必要なんだ、どんなことがあっても少なくなっていくことが必要なんだ、そういうふうに私は思うわけでございます。
　それから、一つこれは感想でございますが、先ほど高橋議員からお話がありました営業時間でございますけれども、なぜ一時間、これはいろんな条件が、特別の地域ということ、また都道府県の条例でというようないろんな制限があるわけでございますけれども、小さな料理屋さんなどで、わき道と申しますかちょっと離れたところへ車をとめてやっているわけで、帰りはみんな飲酒運転で帰っていくというような事態なんで、ここで一時間ふやすことはどうかなというふうに私は思っておるわけでございます。まあこれは感想でございます。
　質問に入らせていただきますけれども、十八歳未満の者が映像を見ないようにということで今度、これは三十一条の八の四項で言われておるわけでございますが、今も議論がありましたけれども、十八歳ということが明白かどうかという点もあるわけでございますが、「十八歳未満の者が通常利用できない方法により」というようなことが言われておるわけですけれども、この方法というものはどういう方法をとっていくんだろうか。それからまた、これについて違反した場合はどういうことになるのか。その点について御質問申し上げます。
○政府委員（泉幸伸君）　「十八歳未満の者が通常利用できない方法により料金を支払う旨の同意」と規定しておりますのは、料金の支払いはクレジットカードによる決済とする旨の客の同意を得るということを想定しております。
　この四項の規定に違反した場合に、当該規定に違反した原因に応じて具体的な、三十一条の十で十八歳未満の者を客としない旨の措置をとるべきことを命ずることといたしております。
○岩瀬良三君　クレジットカードというようなお話ですが、風俗営業関係については何か正確にはいかない点が非常にあるんだろうという一つの見本だろうと思って申し上げたんですけれども、クレジットカードも親のものを借りる場合もあるんだろうし、またいろいろ方法がある。借りてくるというようなこともあるのかもしれませんけれども、なかなかこれ難しい話だなというふうにとっているわけでございます。
　それが主ではございませんで、ただそういうものを見せないようにするということが主だろうと思うわけでございます。そうしますと、有料なものはいろいろそういう規制をかけるんですけれども、無料なものもかなりのものが出回っているということでございまして、見せないという趣旨から見ると、有料なものだけでもってこの趣旨と申しますか目的が達せられるのかどうか。そういう点についてはいかがでございますか。
○政府委員（泉幸伸君）　御指摘のとおり、無料でポルノ映像を見せるものについては規制の対象外でございます。何らの規制を及ぼすような形にはなっておりません。これは何回か申しておりますが、現実のこの空間において既に現行法において規制の対象となっているポルノ営業と同様の考え方をとったということであります。つまり、営業として見せるものについては現実の個室ビデオ等で規制をしております。
　無料でポルノを見せる場合、これがわいせつ物陳列等に該当する場合は格別でありますが、単にポルノ映像を無料で見せたということについては、相手が未成年であっても成人であっても何らの規制はございません。そういうものと対応するものであります。
　もとより、これで十分である、もう全く問題ないというふうに考えているわけではございません。現実にインターネットにおいて青少年の育成に非常に有害な映像があふれている、それを何とか規制すべきであるという考えのもとに営業について、営業者だけでもと称した方がいいと思いますが、規制しようと。これについては約三千ございますし、特に金を取ってまで見せるというのは、もう少し言葉を足しますと程度のひどいものでございます。そういうものから押さえていくというふうな考えで今回の改正案をお願いしている次第でございます。
○岩瀬良三君　それから、わいせつな映像の記録を知ったときはというふうな表現でプロバイダーに対して言っておるわけでございますけれども、このわいせつな映像は、これは先ほどからありますように裁判事例があったりいろんなものがあるんだろうと思うわけでございます。十八歳未満の場合には、わいせつ、それからそれよりも範囲が広くて有害、また先ほども話がありましたけれども、好ましくないものというのも青少年のためには見せてはならないんだろうと思うわけでございます。こういうものをプロバイダーの方に判断させるということがなかなか難しいんじゃないかと思うんですが、その点はいかがでございますか。
○政府委員（泉幸伸君）　プロバイダーのところにストックされているか、あるいはためておかれて利用者に流される映像につきましては数多くございます。これは多くのホームページを抱えておるのが通例でございます。わいせつからさらに広く、今回、業の対象にしております有害映像と申しますか、そういうものまでプロバイダーが注意してチェックしてもらうということはある意味で非常に大きな負担となるということを考えておることと、それが十八歳未満に向けられたものか成人にのみ向けられたものかというところの判断もまた必要になる状況もございます。
　ただ、わいせつにつきましては、これは何人に向けても不特定多数の人に見せることは刑法で禁止されておる犯罪でございます。プロバイダーがそれを知っていたか知らなかったか、あるいは知っていたとしてもそれの幇助になるかどうか、それはまた別な評価であろうかと思いますが、そういう犯罪に該当する、もう少し言葉を足しますと、場合によっては幇助の責めも問われかねない事態であります。そういう限定された事態を、しかもあらかじめそれをそういうことのないようにチェックしなさいというのではなくて、ユーザー等から苦情でそういうのがあるということがわかった、そのときにそれを、これは十八歳未満関係ございません、一般に送信しないような措置をとる。つまり具体的に言うと、発信者に対して送信停止を求める、あるいは契約上そういう権限があるならばプロバイダーが契約に基づいて措置するというふうなことを求めておるものでございまして、何回か御議論ありましたが、言われるほど過大、過重な義務を課しているものではないと考えておるところでございます。
○岩瀬良三君　そういう中で、今も山口議員の方から出ましたけれども、アメリカの方ではＶチップというふうなことで一般的な規制の方向づけのようなんですけれども、郵政の方に来ていただいたんですが、このＶチップ、なぜこういうものが出てきたか、そこら辺のところを御説明いただきたいと存じます。
○説明員（伊東敏朗君）　先生御指摘のＶチップでございますが、私どもが承知しておりますのは、一九九六年の電気通信法で規定されたものというふうに承っております。
　この背景という御質問でございますが、やはり暴力の青少年に与える影響の中の幾つかのものとしてテレビというものもアメリカのいろいろな議論の中で出てきたものというふうに私どもとしては認識をしております。
○岩瀬良三君　それで、Ｖチップ導入についてアメリカでは最近どういう実施をしようとされておるんでしょうか。
○説明員（伊東敏朗君）　現在のアメリカのＶチップの導入の動向でございますが、先ほど申し上げましたように一九九六年の法律で規定されました。Ｖチップの制度といいますか仕組みでございますが、番組にあらかじめつけられたコード信号をもとに、暴力や性的シーンの多い番組などにつきまして親が子供に見せたくない番組を選択できるようにするものでございます。したがいまして、放送事業者は、自主的に暴力や性的シーンの多い番組のレーティングを行いまして、番組にこれを示す信号をつけて放送を行う、こういう仕組みのものでございます。
　現在、アメリカにおきましては、このレーティングが昨年から行われておりまして、放送事業者が自主的に年齢に応じた六段階の分類あるいは番組シーンに応じた五種類の分類を併用して実施しておるところでございます。ことしの三月になりまして、アメリカのＦＣＣ、連邦通信委員会でございますが、この委員会は来年の七月、一九九九年の七月までに十三インチ以上のテレビ受像機の全機種の半分、それから二〇〇〇年、平成十二年一月までに全機種に内蔵するようにメーカーに義務づけたところでございます。
○岩瀬良三君　ありがとうございました。
　私は、インターネットの点も非常に大事な問題であるとともに、テレビの方での暴力、それからもちろん性関係、こういうものもかなり青少年の今の犯罪に影響しているんじゃないか、通信の自由の問題がありますけれども、ここら辺もできるだけ少なくしていかなければならないんじゃないかというふうに思うわけでございます。
　インターネットの方へこのＶチップをすぐ応用はできないんだろうということでございますけれども、ちょっと外れますけれども、少なくともテレビ等への日本でのこういう規制、こういうものについて、テレビの規制は警察の分野でないかと思いますけれども、そういう面での幅広い規制、こういうことが必要なんだろうと思うわけで、警察庁長官、そこら辺のところのお考えをいただきたいと存じます。
○政府委員（関口祐弘君）　ここ数年来、少年の暴力事件とかあるいは性非行等が大変目立っておりまして、まことに憂慮にたえないところでございます。
　こうした少年非行の背景でありますけれども、各種の社会的な環境要因というものが絡んでいると思います。その中で、委員御指摘のテレビ番組等が少年非行に与える影響でありますけれども、確かに少年非行の個別事案の中にはその影響を受けていると見られる事例もございます。さらに、このような直接な影響ばかりでなくて、性や暴力に関する露骨な情報や犯罪を肯定するような情報のはんらんが少年非行問題をさらに複雑なものとしていることは否定できず、情報の送り手あるいは情報の受け手の問題も含め社会全体で真剣に議論を重ねるとともに、幅広い取り組みを進めていくことが必要と考えているところでございます。
　テレビ番組等を含めたメディアの問題というのは非常に広範にわたるわけでございまして、警察といたしましても、各種のメディアによる自主規制あるいは青少年保護育成条例等に基づく法規制を実効の上がるものといたしまして、あるいは社会全体としての議論が深められるよう、今後とも各種メディアと少年非行の関連につきまして必要な研究を行いますとともに、積極的な情報提供を行うなどしてまいりたい、かように考えているところでございます。
○岩瀬良三君　青少年関係も含めてでございますけれども、こういう問題は一分野だけではなくて社会全体がこれをフォローしていかないとなかなか実効が上がらないわけでございます。今、青少年、主に少年の方ですけれども、いろいろたむろしたりというようなことで数がふえてきている、補導していかなきゃならない少年もふえてきている、こういう統計数字もあるわけですが、実態上もそういうことが言われておるわけでございます。
　この風営法の関係では少年指導員というようなことも規定があるわけですが、補導員の数、警察のある程度関連を持った、下ということじゃなくて、関連を持ったところの補導員の数が今少ないということを言われておるわけですけれども、これはどのくらいの者がおって活動してくれているのか。また、その活動してくれている中では、少年が刃物を携行、これを使うんじゃなくて携行している率が多い、こういう話も私は聞いておるところでございます。それを何かに使うというんではなくてただ持って歩く、こういうことを聞いておるわけでございまして、こういう補導員の増員も図っていただく必要があるんじゃないかと思うわけでございますが、この点についてお話しいただければと思います。
○政府委員（泉幸伸君）　各都道府県警察においてもちろん警察官も少年補導等に当たっているわけでありますが、警察官以外の職員として少年補導を担当する専門職員というのが全国で約九百三十人おります。また、少年問題に対処するために、とてもこれだけじゃ足りませんから、地域の住民の方々と連携して少年補導員という、さっきは少年補導職員でございましたけれども、補導員という呼び名で約五万二千のボランティアの方にお願いしておるところでございます。
　これらのボランティアの方々が少年補導職員、警察の職員と手を携えて不良行為に係る少年の街頭補導、それから少年の立ち直りのための地域としての支援、環境の浄化活動、また社会に対する啓蒙活動等に従事していただいておるところで、御指摘のように、今後その役割はますます重要になっていくものと考えております。
　警察におきましてもこれらの補導活動をさらに強化して、また家庭との連携も深めていくということで、少年補導に係る今申しました少年補導職員等の警察職員の効果的な活用、民間ボランティアとしての少年補導員の方々との連携強化等、全体としての活動を強化していく必要があるというふうに認識しておるところでございます。
○委員長（藁科滿治君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。——別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　風俗営業等の規制及び業務の適正化等に関する法律の一部を改正する法律案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕