Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新井委員　その問題は、気象が非常に変わっているようでございますので、そのところの人家であるとか大きさとか、いろいろなことでひとつよく検討して、一定ということはもうないんじゃないか。例えて言いますと、その河川の近くが田んぼであるとか、そういうところがあればそれで十分だろうし、ところがもう全部がコンクリートで固められたような都市地域であれば、その河川では間に合わない。だからもう少しこうするとか、その地域その地域によって非常にきめ細かく考えていただかないとだめなような状況になっているんじゃないか、私はそう思います。そういうことでひとつよろしくお願いしたいと思います。
　次に、ダムのことをお伺いしておきたいのでございますが、ダムの堆砂の問題については非常に問題になっております。ダムが堆砂が進みますと、やはりその地域の山に水が浸透して、非常に山崩れの危険性があったり、あるいはまたダムそのものがそういう機能を果たさない、こういうことでございます。
　昔は、建設資材というのはどんどん川に流れてきまして、そしていい資材がとれたそうです。ところが今は、全部ダムとかそういうところでとめなければしょうがないし、普通の河川だったらある程度掘って、管理もしているんでしょうから、なかなかそういういい資材がない。したがって、海の石とかいろいろそういうものを使って、塩分を含んでいるからと、逆にまた問題になっているようなこともあるようでございます。したがって、流れなければいけないそういう砂とか石が当然ダムにたまっていておかしくないだろう、こういうことでございますが、今、建設省が管理されておるダムは何カ所ございますか。
○井上（章）政府委員　建設省が所管しておりますダムの総数は百九十七でございます。
○新井委員　そういうダムの堆砂状況というのは、維持管理の都合上把握されておると思いますが、どうですか、把握されておりますか。
○井上（章）政府委員　ダムの堆砂という問題は、ダムを計画し、建設し、管理する上で非常に大きなウエートを持っております。したがいまして、私どもは、計画段階から計画堆砂量を設定いたしまして、それに基づきましてダムの容量を設定し、さらに管理に移りましても、どのように堆砂状況が推移しておるかを逐一管理いたしておるわけでございます。
○新井委員　このダムの堆砂状況を見ますと、総貯水量五百万立米以上のダムにおいて堆砂率四〇％以上のダムが十九カ所ある。さらに九〇・五％に達するような危険な箇所もある、こういうことが言われております。特に電力会社なんかの管理しておりますダムにつきましても、非常にこれが問題になっておりますし、堆砂除去に対する技術といいますか、なかなか道路がなくて、それとまた量が多いためにできない。今度パイプで大量圧送するなんという世界で初めてのことも考えられて、技術があるわけでございますが、非常に問題になっておるようです。
　特に、佐久間ダムの寿命は百年だと言われたのが、もう非常に砂がたまったために、三十年は現在で縮まった、ますますまた縮まるだろう、こういうようなことがございますが、そういう問題点については、日本ダム協会の会長とかいろいろの方もよく言われておるわけでございますから、河川局長としてもよく御承知でございますが、どのような認識をお持ちであるか、お伺いしておきたいと思います。
○井上（章）政府委員　現在ダムの堆砂につきまして問題が出ておりますのは、主として電力会社が管理しておりますダムについてでございます。これらにつきましては、御指摘のように、堆砂率が九〇％にも及ぶようなダムもあるわけでございます。しかしながら、電力ダムといたしましては機能の低下はございますが、しかし発電は可能でありますので、そういった状況で、私どもとしては、特段それに対してダムの堆砂を排除するというような指導はしていないわけでございますけれども、ただ、この堆砂によりまして貯水池周辺の一般人家等に影響がありますことは避けなければなりませんので、そういう事態に対しましては、適切な、それぞれ個々具体の対策を進めていただいておるという状況でございます。
　なお、私どもが直接管理いたしております多目的ダムにつきましては、今日までのところ、そういうような事態になりましたダムは、天竜川の一部のダムを除きまして、全国的には極めて少数でございます。
○新井委員　電力会社も、その問題については非常に問題であるということで、非常に技術的にもないということでございますので、今後ダムをつくる場合におきましては、堆砂が多く考えられる地域は、やはり堆砂を取り除くような側面道路みたいなものをつくっておく必要があるのじゃないかな。あるいはまた、そういうもめについて、建設省としても、技術開発があればよくタイアップをして協力してあげる必要があるのじゃないかなと。まあ言うたら、これは電力会社のことですからうちの関係の八百幾つとは違います、というのではなくて、やはりこれは治山治水の基本だと私は思います。そういうことでひとつよろしくお願いをしたいと思いますが、いかがでございますか。
○井上（章）政府委員　一般にダムは非常に急峻な地形の狭隘な山間部に設置されますので、堆砂を排除するにいたしましても、その進入路あるいはその排除した土砂を捨てるところ、骨材として利用されればよろしゅうございますが、これにつきましては、やはり経済性の問題がございまして、非常に人里離れたところでございますと、運搬距離からなかなか経済性の確保が困難であるというようなことで、ダムの堆砂の排除は非常に困難な状況でございます。しかしながら、私どもの建設省の所管ダムといたしましては、努めて、これは発電ダムと違いまして、容量を確保することがそのダムの機能上非常に大切でございますので、そういうものにつきましては、貯水池保全事業等によりまして、貯砂ダムをつくりましたり、あるいは進入路を設けまして堆砂の排除を行うといったようなことを行っておるわけでございます。
○新井委員　時間がありませんから、法案についても一、二問だけ聞いておきたいと思います。
　一つは、採択限度額を六十万、三十万にした根拠ですね。それから二番目は、その引き上げによって地方公共団体の負担増があるのかないのか。あれば、その救済措置についてはどうか。それから一箇所工事とみなす範囲を二十メートルから五十メートルに拡大した、その根拠は何かということについて、まずお伺いしたいと思います。
○井上（章）政府委員　まず、御質問の第一点でございますが、採択限度額を十五万、十万から六十万、三十万にした根拠でございます。これにつきましては、現行が、昭和二十七年に定められたまま据え置かれてきているところでございますが、今回の法改正では、それまでの経済情勢の変化、また臨調答申におきまして指摘された最低額の見直しということを受けまして、引き上げを行うこととしたわけでございます。ところで、この昭和二十七年から現在までの物価上昇を考えてみますと、これは指数のとり方によって違うようでございますが、大体六倍から七倍となっております。しかしながら、最低額というものが長年据え置かれまして関係者間に定着しているということ等から考えまして、物価上昇率に合わせた率での引き上げは少なからず影響を与えるおそれがあるということから、地方公共団体の負担能力を勘案してこのように定めたわけでございます。
　それから、次に採択限度額の引き上げによります地方公共団体の負担増及びそれに対する救済措置でございますが、まず、引き上げに伴う地方財政への影響につきましては、建設省所管の災害復旧事業につきましては、昭和五十三年災から五十七年災の五カ年間の平均で見た場合、引き上げ後、採択限度額未満となる復旧事業は、都道府県、市町村ともその一％未満であるというふうにカウントされておりますので、採択限度額を引き上げることによって大きな影響はないのではないかというふうに考えておるわけでございます。また今回の法改正におきまして国庫負担対象施設の拡大、一箇所の工事とみなす範囲の拡大があわせて図られましたので、これによって地方負担は軽減されるであろうというふうに考えられます。また採択限度額未満の災害復旧事業、これは単独費として行われることになるわけでございますが、これにつきましては、起債及びその元利償還に要する経費の一部の基準財政需要額への算入措置などがとられることとなっておりますので、今回負担法の対象とならなくなる災害復旧事業につきましても、特に大きな支障が生ずるとは考えていないわけでございます。
　それから、一箇所工事とみなす範囲を二十メートルから五十メートルに拡大したわけでございますが、その根拠は、現行法では二十メートルとなっておりますのは、やはりこの法律の制定時におきます一件工事のとり方が、主として人力施工の時代でございましたので、それを標準といたしまして二十メーターと定めたようでございます。ところがその後機械化施工に変わりまして、施工能率の観点から一箇所とみなす範囲を、もっと機械の能力に合わせて考えますと、五十メーターとすることが適当であるというふうに判断いたしたわけでございます。
○新井委員　今、大体災害復旧というのは三年間以内にやる、緊急の場合は二年くらいでやるというようになっておるようでございます。その割合というのは三、五、二ということでずっときたようですけれども、今はそれ以上に、必要なときは予算を投じてやるということになっておるようでございますが、長崎水害とかあるいは山陰の島根等の状況を見ますと、特に知事さんも市町村長さんも、やはり急ぐところと急がないところ、いろいろやっていただいているようでございますが、一年たって次また同じ雨が来たときに大変な災害があるような地域については、それがないような手だてをある程度やっていただきたい、このように思うわけでございまして、最後にその件について要望をし、質問をいたしまして、終わりたいと思います。
○井上（章）政府委員　地方公共団体が行います災害復旧事業につきましては、昭和四十四年発生災害を四十六年度におきまして三カ年で復旧したという経緯から、その後三カ年復旧というものが定着したわけでございます。その復旧進度は、現在、ただいま先生がお話しになりましたように、三、五、二の割合で所要の予算措置がずっととられてきたわけでございます。しかしながら、災害復旧事業の早期復旧が要請されていることにかんがみまして、ここ数年は、特に連年にわたって甚大な災害が発生いたしておることから、初年度の復旧進度を六〇％ないし七五％といたしておるわけで、従来の初年度三〇％を大幅に上回って早期復旧を図れるよう対処してまいっておるところでございます。
○古川委員　建設省からいただきました公共土木施設災害復旧事業費国庫負担法の一部改正についてという説明の文書でございますが、洪水等の異常な天然現象によって被災した公共土木施設について、本法によってその速やかな復旧を図っているというふうにお示してございます。なぜ今、一部改正なのかということについては、先ほども御答弁がございましたが、五十七年七月三十日の臨時行政調査会の答申に基づいて所要の改善をするのだということでございますが、この法改正によって一体何がどれだけ変わっていくのか、公共土木施設を初めとして災害復旧に対する非常に大きな要望と期待がありますだけに、この改正について何らかのその点についての前進がなければならないと思うわけでございますが、内容においては、国庫負担対象施設の追加として地すべり防止施設、急傾斜地崩壊防止施設、下水道を挙げておられまして、さらに政令、省令、通達によってそれぞれ追加事項が決められております。その他三項目の内容で一部改正をなさるわけでございます。
　　　　〔中島（衛）委員長代理退席、委員長着席〕
　例えば急傾斜地崩壊防止施設につきまして、広島県などでは地形、地質の条件などから、全国的に見て非常にがけ崩れの危険性が高いわけであります。市街地は風化した脆弱な花崗岩類で成っておりますし、非常に山地に接近して形成をされております平地、狭いところに近年住宅、あるいは山地、がけ地周辺にそういうものが入り組んでおりまして、がけ崩れによる危険性がますます増大をしているというのが現状でございまして、しばしば局地的な集中豪雨で人命にかかわる大きな被害を受けているわけでございます。そういう現状から、公共土木施設においても、また一般施設においても、急傾斜地の崩壊危険区域の指定あるいは防災対策、その実施が急務になっておりますし、事業費の大幅な増額が求められているところでございますが、建設省としては、この点についての今後のお取り組みはいかがか、御答弁をお願いいたします。
○井上（章）政府委員　急傾斜地崩壊防止施設が被災いたしました場合、従来はその復旧につきましては、緊急急傾斜地崩壊対策事業あるいは都道府県が単独事業によって対応してまいっておったわけでございます。今回、急傾斜地崩壊防止施設が国庫負担法の対象になることになりましたので、施設災害については、この緊急急傾斜地崩壊対策事業あるいは都道府県単独事業から除外してよろしいことになります。そういったことで、この負担法に急傾斜地崩壊防止施設が入ることによりまして、従来にも増して急傾斜地崩壊対策事業が促進されるものと期待いたしておるわけでございます。
○古川委員　ただし、これは全国的な規模で見ますと大変莫大な数に上がるわけでございまして、かなり総枠においてこの事業費の増額を図っていかないと、その需要に対応し切れない、そういう現実がございます。本法の改正案だけにこだわるわけではございませんけれども、やはり今回のこの改正について、今、御答弁のございましたとおりに受けとめますと、若干の改善が加えられるというふうにしか受けとめることができないのでございますけれども、この点いかがでございましょうか。
○井上（章）政府委員　ただいま負担法改正との結びつきを御説明申し上げたわけでございまして、この急傾斜地崩壊対策事業そのものにつきましては、五十八年度から五カ年計画を策定いたしまして、これに基づきまして緊急な箇所から鋭意事業を進めておるところでございます。昭和五十九年度につきましても、厳しい財政事情のもとではございましたが、五％の伸びを確保して、一層の推進を図ることといたしておるわけでございます。今後とも努力してまいりたいと思います。
○古川委員　先ほど私は広島県の例を挙げまして、その地形とか地質、そういった条件を含めて、実態を例として申し上げたわけでございますが、そういう特殊性というものを今後十分配慮をした上で、事業計画について御検討を進めていただかなければならない、このように思うわけでございますが、この点いかがでございますか。
○井上（章）政府委員　広島県が特に、そういう事情にあることは、私どもよく認識をいたしております。全国で七万二千二百五十八カ所の急傾斜地崩壊危険箇所があるわけでございますが、これはやはりその地形、地質あるいは土地の利用状況等によりまして、そういった危険箇所は必ずしもまんべんなく分布されておるのではなくて、特にそういった問題の箇所について多く危険箇所が存在するわけでございますから、そういったことを十分念頭に置いて、この事業を進めてまいりたいと思う次第でございます。
○古川委員　災害復旧事業を早期に進めるということについては鋭意御努力をいただいているわけでございますが、災害復旧に当たっていわゆる原形復旧によって被災を繰り返していく、そういう一つのジレンマがありますと同時に、改良復旧においては非常に時間がかかる、なかなか早期ということに対する期待にこたえ切れないという一面がございます。
　ここに昭和四十七年の集中豪雨災のことを顧みますと、当時広島県を中心にいたしまして大変な被災がございました。一例を挙げますと、江の川流域の広島県作木村においては壊滅的な被害を受けまして、以来災害復旧から現在改修工事が進められているところでございます。
　この中で湊地区というのがございますけれども、ここは現在かさ上げ工事を進めているところでございます。この早期にという期待にこたえ切れないばかりに、年々ちょっとした雨量によって相変わらず浸水を続けているわけでございまして、そういう意味でも、せっかく改修事業に着手してこれを進めながら、そのおくれがこうした事業の効果を十分にもたらし切れないということについて、さらにこれは財政的な事情もございましょうけれども、特に改修を進めるそうした御配慮が特段に望まれるのではないかというふうに一つ思うわけでございます。
　同じようなところで、この江の川沿岸で島根県羽須美村の対岸になりますが、以下江の川流域につきましては、各地にこうした問題が出ているわけでございます。この同じ作木村に大津地区というところがございまして、これは今、堤防方式で改良工事を進めているわけでございますけれども、ここあたりも地元の非常に強い要請によりまして、前に申し上げた湊地区と同じようなかさ上げ方式でいった方が将来のためにも公共投資として非常に有効ではないかという指摘もあるわけでございますが、この辺地元の要望もお受けになって、建設省としてはどのような見通し、今後の対策をお持ちなのか、その点をお示しいただきたいと思います。
○井上（章）政府委員　江の川は昭和四十七年の七月災害におきまして、全川にわたりまして非常に大きな災害を受けたわけでございますが、先生御指摘の作木村の湊地区につきましても、建物の八〇％が全壊、流失等の被害を受けたということになったわけでございます。したがいまして、この地域につきましては、速やかに河川改修事業を進めようとしたわけでございますが、しかし何分にも支川作木川の合流点でございまして、背後は非常に急峻な山に挟まれております。そういったことで、他に代替とすべき土地もないというようなことで、現在位置で何とか対策を講ずる必要があるというようなことで、大変地元の方々にも御心配いただいたわけでございますが、現在、幸い道路事業あるいは区画整理事業等と合併して河川事業を行うことによりまして、結果的にはこの湊地区全体を地上げするような形での改修計画が成立して、ただいま鋭意それを進めておるところでございます。しかしながら、いろいろ段取りよく実施しなければいけないという問題もありますし、また大変財政の厳しい時期に遭遇いたしまして、先生御指摘のようになかなか進まないわけでございますが、それでも五十二年に着手いたしまして、今日で三六％の進捗と相なっております。今後とも一層努力してまいる所存でございます。
　それから、同じように大津地区でございますか、大津地区につきましても同様な事情にあることは、私どもよく認識いたしております。ここも、通常の改修方式では、この地区の半数以上の家屋がいずれかに移転しなければならないというような非常に無理な改修方式になってしまいますので、これにつきましては、先ほど説明いたしました湊地区と同様な道路事業あるいは区画整理事業と合併して、同じような形でできないであろうかということで、ただいま県、村とも鋭意御協議を進めておるところでございます。御協議がまとまりましたら、そういう形で実施いたしたいと考えております。
○古川委員　最後に、大臣にお伺いいたしますが、昨年は島根県において集中豪雨で大変な被災がございました。今、鋭意その復旧に当たっていただいているわけでございますが、速やかな進捗を期待するものでございますし、本年もまたどういう災害がやってこないとも限らない。公共事業の新規の推進も非常に大きな需要があり、大事なことでありますけれども、またこの災害に備えていくということについては、今後私たちも十分に心してかからなければならないと決意をしておるところでございます。この法改正の審議に当たりまして、改めてひとつ大臣から、災害復旧あるいは災害防止についての御決意を伺いまして、私の質問を終わらせていただきます。
○水野国務大臣　今回の法改正は、諸先生御指摘のとおり、なかなか不十分な点も多いと思いますが、新しい、地すべりであるとか下水であるとか、そういう事業を取り込みまして、災害復旧の対象に、した、あるいは採択の幅を広げまして、新しい、昔の人力を中心にして災害復旧をやっておった時代ではなくて、機械を使っての土木工事というようなものを考慮に入れて、法律を改正したわけであります。これは災害が起こった際の一歩前進だと思って、私どもはこの法案の御審議をいただいているわけでございます。
　さて、災害復旧の問題については、御承知のとおり公共事業費の伸びが非常に厳しい中でございますが、特に災害復旧につきましては、補正予算を組んだりなんかして、ともかく鋭意努力をして、その復旧に努めておりますし、不十分というおしかりもあろうと思いますが、私はともかく懸命にやっているということはお認めをいただきたいと思います。
　さて、新しくことしもどこか災害が起こるであろう、そのときはどうするかというようなことでございますが、これは先ほど来気象庁あるいは国土庁その他の関係者からも答弁がございましたが、関係各省間で連絡をとりまして、早期に例えば警報を発して、住民を避難させるというようなこともいたしましょうし、また災害復旧に当たっては、各省庁が横の連絡を緊密に取り合いまして、応急の措置をとって被害を最小限に食いとめていきたい、かように思っておる次第でございます。
○浜田委員長　次回は、来る十一日水曜日午前九時四十五分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時四分散会
昭和五十九年四月四日（水曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　梶山　静六君
　　　理事　浦野　烋興君　理事　田原　　隆君
　　　理事　森　　　清君　理事　渡辺　秀央君
　　　理事　城地　豊司君　理事　水田　　稔君
　　　理事　長田　武士君　理事　宮田　早苗君
　　　　　　甘利　　明君　　　　尾身　幸次君
　　　　　　大島　理森君　　　　奥田　幹生君
　　　　　　加藤　卓二君　　　　粕谷　　茂君
　　　　　　金子原二郎君　　　　木部　佳昭君
　　　　　　岸田　文武君　　　　高村　正彦君
　　　　　　谷垣　禎一君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野上　　徹君　　　　原田昇左右君
　　　　　　船田　　元君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　森田　　一君　　　　綿貫　民輔君
　　　　　　奥野　一雄君　　　　後藤　　茂君
　　　　　　中村　重光君　　　　浜西　鉄雄君
　　　　　　横江　金夫君　　　　和田　貞夫君
　　　　　　渡辺　嘉藏君　　　　木内　良明君
　　　　　　中川　嘉美君　　　　日笠　勝之君
　　　　　　福岡　康夫君　　　　青山　　丘君
　　　　　　永江　一仁君　　　　小沢　和秋君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　通商産業大臣　小此木彦三郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房長　　　　　　福川　伸次君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　棚橋　祐治君
　　　　　　　　通商産業大臣官
　　　　　　　　房審議官　　　　山田　勝久君
　　　　　　　　通商産業省機械
　　　　　　　　情報産業局長　　志賀　　学君
　　　　　　　　特許庁長官　　　若杉　和夫君
　　　　　　　　中小企業庁長官　中澤　忠義君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文化庁文化部著
　　　　　　　　作権課長　　　　吉田　　茂君
　　　　　　　　中小企業信用保
　　　　　　　　険公庫総裁　　　谷敷　　寛君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　朴木　　正君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　粕谷　　茂君　　　　　森田　　一君
　　辻　　英雄君　　　　　大島　理森君
　　野田　　毅君　　　　　船田　　元君
　　原田昇左右君　　　　　谷垣　禎一君
　　深谷　隆司君　　　　　金子原二郎君
　　横手　文雄君　　　　　永江　一仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　辻　　英雄君
　　金子原二郎君　　　　　深谷　隆司君
　　谷垣　禎一君　　　　　原田昇左右君
　　船田　　元君　　　　　野田　　毅君
　　森田　　一君　　　　　粕谷　　茂君
　　永江　一仁君　　　　　横手　文雄君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　機械類信用保険法の一部を改正する法律案（内
　閣提出第三四号）
　中小企業等協同組合法及び中小企業団体の組織
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出第六六号）
　　　　　――――◇―――――
○梶山委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、機械類信用保険法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。奥野一雄君。
○奥野（一）委員　きのう大臣の方から提案についての趣旨説明をお伺いしたわけですが、その御説明によりますと、この法律案の改正の理由というのは、信用保険事業の業務量の増大が見込まれる現状であるので、これに的確に対処する体制の整備をするため、こうなっているわけでございます。そのことから考えますと、従来どおり通産省がこの仕事を担当していたのでは的確に対処をできない、こういうことのように受け取れるわけでございます。
　そこで、どうして通産省が担当しておれば的確に対処することができないのか、そういう根拠というのですか理由、それから通産省が担当していればこういうネックがあるのだというようなものがあったらお示しをいただきたいと思うわけです。
　それからもう一つは、現在事務量が増大しているために事務処理をできおいでおくれている、こういうものがあったら一緒にお示しをいただきたいと思うわけです。
○小此木国務大臣　近年、機械類信用保険制度の事業規模は、リース契約の普及等によりまして飛躍的に増大しております。さらに、今後ともこれが着実に増加する見込みでございます。今後予想される業務の増大に対処するためには、事務処理の一層の効率化が欠くべからざるところでございます。このため、今般、機械類信用保険制度と同様に、中小企業の信用力補完を目的といたしまして、同じく保険事業を営む中小企業信用保険公庫にこれを移管することによりまして、大型コンピューターシステムの共同利用であるとか、既存組織の有効活用等を通じまして、業務の増大に円滑かつ弾力的に対応し得る体制を整備すること、そういうことにしたものでございます。
○奥野（一）委員　内情というのですか、ある程度のことは私も聞いて承知をしているわけですが、私が端的に聞きたいのは、信用保険事業の業務量が増大する、確かに最近ふえてきているわけですね。そういうことは通産でやっておったのではできなくて、公庫の方に移管をすればできるのだという、その相違点というものが明らかにならないと、なぜ移管をするのかということがぴんとこないわけなんですね。そこのところをちょっとお尋ねしておきたかったわけなんですよ。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　基本的な考え方はただいま大臣がお答え申し上げたとおりでございます。
　いずれにいたしましても、最近非常に機械保険の事務量が増大しております。例えば包括保険契約数で申しますと過去五年で年九％くらいふえておりますし、あるいは引受保険金額で申しましてやはり過去五年で年二三％ぐらいふえているわけであります。そういうことで非常に事務量がふえてきているわけでありますけれども、いずれにいたしましても、それでは通産省ではやっていけないのかという点につきましては、これはやっていけないというわけではないと私は思っております。もちろんやっていけるわけでございます。ただ、問題は、よりよくやっていくにはどうしたちいいか、こういうことであろうかと思います。
　私どもといたしまして、従来から業務量の増大に対応いたしましてコンピューターの利用であるとか、いろいろ努力はしてまいっているわけでありますけれども、先ほど大臣からもお話がございましたように、この際同じような仕事をやっております中小企業信用保険公庫に移管いたしまして、そういたしますとより大きなコンピューターが利用できるわけであります、あるいはコンピューター要員も保険公庫にはいろいろおられます、あるいはこういう信用保険の問題でございますといろいろな審査の仕事もございますけれども、その審査のノーハウというようなものも保険公庫には蓄積されている、こういうようないろいろな要素を考えてみますと、保険公庫に移管をして、保険公庫の蓄積されておりますいろいろな長所というものを活用させていただいていけば、よりよくこの業務量の拡大に対応していけるであろう、こういう考え方のもとに今回保険公庫に機械類信用保険の仕事を移していったらどうか、こういうふうに考えた次第でございます。
○奥野（一）委員　過去のデータを見ますと、確かに業務量は最近ふえてはきているのですが、最近の状況よりもむしろその前、この辺あたりの方がむしろ急激にふえてきているのですね。例えば、包括保険契約件数からいきますと、五十年とか五十一年あるいは五十二年あたりに相当大幅な伸びを示している。あるいは付保件数の方からいっても、五十一年とかあるいは五十三、五十四、五十八はまた急激に伸びておりますが、むしろそういう過去の方が相当大きな伸びを示しているわけですね。ですから、本来であればその時点で今のような考えが出てくるというのであれば話はわかる。しかし、過去そういう大きな伸びがあって、そして今日、私ども率直に言って、聞いている話の中では、特許特別会計が新たにできると、行革やなんかの趣旨からいって、特別会計をこれ以上ふやしてはだめだ、そういうことの方がむしろ真相だろう、こういうふうに受け取っているわけですね。そういう点考えてみますと、さてそれでは一体行革というのは何なんだ、余り安易過ぎるんじゃないかという印象を受けたわけですね。
　そういう面から今あえてそういう点についてお尋ねをしたわけですけれども、大体私の方でもそういう事情でないかな、こう思っているのですが、そういう面についてもし率直に御返事をいただけるのであれば、それで私の方は理解をしたいと思うのですが、どんなものでしょう。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生から御指摘がございましたように、過去においてより業務量がふえた時代があったではないか、こういうことでございますが、そういう時代も確かにございました。ただ、要するに規模という面から申しますと、その当時は伸び率としては大きかったけれども、規模としては現在に比べましてまだかなり少ない時代であったと思います。いずれにいたしましても、従来、私どもそういう仕事の増大に対応いたしまして、先ほども申し上げましたように、仕事の合理化というような形で対応してまいったわけでございます。
　ただ、ここまで仕事が大きくなってまいりますと、さらに一層の効率化ということによって対応しよう、よりよく対応しようということになりますと、先ほど申し上げましたように、この際中小企業信用保険公庫へと、こういうふうに私どもが考えたわけでありますけれども、ただ同時に、特許の方におきまして、こちらの方も特許の事務というもののコンピューター化がぜひとも必要、それをやってまいりませんと、なかなか特許事務がうまくいかない、こういう事情がございまして、そういう観点から、特許庁において特別会計をつくって、そういう特許業務の効率化というものを図っていきたい、こういう考え方が出てまいりました。そういう考え方の中で、他方、臨調の方で特別会計の設置というものについて財政の膨張の抑制という観点から、できるだけ抑制すべきである、こういう方針が出ているわけでございまして、そういうことも考え合わせましてこういうようなことになっているわけでございます。
○奥野（一）委員　趣旨について私もわかっているつもりでございます。
　そこでちょっと、中小企業信用保険公庫の方にきょうわざわざおいでいただいていると思うのですが、今担当の方から、移管をしなければならないということの理由について説明があったわけであります。私ども、そういう面から考えますと、通産省から公庫へ移管になるということで、その移管の理由である業務員の増大に的確に対処していくための体制づくりが必要になってくる、こういうふうになるわけでありますが、もちろんまだ時間はございます。十月一日からでありますから、まだ期間はあるわけでありますが、公庫の方としては通産でできない、なかなかやらなかった、それを公庫に移管することによって今日現在よりよりよくなるのだ、そういうことについての方針というのですか、公庫の方に移管をされてきたら、こういうふうに対応していこうというような点について御見解があったら、ひとつお示しをいただきたいと思うわけです。
○谷敷説明員　お答え申し上げます。
　私どもの方は、通産省の方からこの仕事を引き受けないかというお話がございましたので検討をしたわけでございますが、仕事の内容は大体類似したような内容でございますし、また私どもは、昭和三十三年に創立されましてから二十六、七年の経験を積んでおりますし、職員の数も四百人近い職員を擁しておりますので、この程度の仕事を、これも人員が一緒に来ていただくことにもなっておりますし、これだけの人員に来ていただけますならば、十分にこの仕事をこなしますとともに、将来相当業務量がふえましても、円滑にこれを処理していく自信が大体ありますので、そういうことになりましたならば、お引き受けしてもよろしいんじゃないかというような御返事を申し上げた次第でございます。
○奥野（一）委員　できれば本当はもうちょっと突っ込んでお答えをいただきたい、こう思ったのですが、まだ正式に移管されているわけではないし、十月からですから、これからいろいろな面で通産当局の方と打ち合わせをしながら、当然体制づくりというものをやっていかれると思うのです。ですから、現在の段階で具体的にどうのこうのということはなかなか出てはまいらない、こう思うわけです。しかし、先ほどから私申し上げておりますように、表面的な理由というのは、業務量が増大をしてきている、いわゆるお役所仕事の中では対応できない部分が出てくるから、公庫の方に移管をするのだ、こうとれるわけですね。
　そうすれば、通産当局いわゆるお役所ではできないものが公庫の方ならやれるのだというふうに考えられるわけなんですよ。ですから、そういう面で、よし公庫の方でこれを引き受けたら、通産当局ではできなかったことについても、我々はこういう面でやっていきますよ、そうするとよりベターな運営ができるんだ、こういう面について本来お考えがあればお伺いをしたかったわけなんです。しかし、時期的にまだ六カ月もある話ですから、その間までにこれは詰めるということであれば、私の方はそれでもいいわけなんですけれども、今そこまでお答えを求めるのは少し無理かなという感じもしているわけなんです。
　私の方から通産当局なりあるいは公庫の方に要望として申し上げておきたいのですけれども、せっかくこういうふうにして今まで通産がずっとやられてきて、それをよりベターなものにするために移管をされるということなんですから、実際に移管をされた後、関係業者の方からも、公庫の方に来て業者自体としてもメリットがあった、あるいはより今までの事務的な処理や何かがスムーズにいった、こういうふうにして喜ばれるような体制というものはぜひつくっていただかないと、何か通産の方で余したと言うと語弊がありますけれども、そっちの方から来たというだけでは、これはちょっと移管をするということ自体に問題があるんじゃないか、こういうふうにも思いますので、ぜひそういう面については両者でこれからよく詰めていただきまして、移管をされた後もスムーズにいって、今までより以上に効果が上がる、そういう体制づくりというものは、ぜひこれは進めていただきたい、この点は特に御要望を申し上げておきたいというふうに思います。
　以下、ちょっと細部になりますので、大臣、所用がおありでしたらどうぞひとつ……。
　次に、お尋ねを申し上げたいのは、保険料率の関係でございます。
　五十八年四月からリース保険料率については一部改定をされて、その結果だろうと思うのですが、若干の黒字が出た。五十九年度においても五十八年度の約半分程度でございますが、黒字が見込まれる、こういう状況になっているわけです。しかし、考えてみますと、これは決して景気がよくなってきたから黒字という形になったのではなかろう、やはり保険料率の改定が黒字原因というものを生み出した要素ではないか、こう思われるのですね。ですから、このままの状態で黒字ということになっていくのかどうか。これはもう一、二年ちょっと様子を見なければわからないということになりますが、しかし、五十八年と五十九年を一応それだけで考えてみますと、五十八年に三億二千万程度の黒字であったものが、五十九年度の見込みでは約半分ということに一応なっているわけです。もしこのままの推移ということになると、来年度あたりはとんとんぐらいになるのかな、こういう考えも一つあるわけですね。
　それから、現在の状態を考えますと、確かに中小企業などにおける設備投資というものも幾らか上向いてはきております。上向いてはきておりますけれども、しかし、依然として中小企業を取り巻く情勢というものは厳しくて、倒産件数は相変わらず増大をする、そういう傾向をたどっておるように思われるわけであります。
　また一面考えてみますと、これから特にソフト関係とか、そういうような面なんかにおいて中小企業としては競争が非常に激しくなってくる。競争が激しくなるということは、相手より有利な条件をつくるということになれば、ある程度無理をしても設備投資をしなければならないだろう。この設備投資というのは、当然自分で買い取るだけの力がなければリースということが非常にふえていくだろうというふうに思われるわけです。そういう状態を全体的に考えてみますと、現在のような状態の中で赤字にならないで進んでいけるという見通しが立てられるのかどうか、この辺のところについて、若干の見解をお示しいただきたいと思うわけです。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　機械保険の料率の問題でございますけれども、この保険料率につきましては、機械類信用保険法の第六条というのがございまして、この第六条の規定におきまして、「保険事業の収入が支出を償うように」、収支相償と申しましょうか、そういう原則がうたわれているわけでありまして、そういう原則に基づいて政令で定めなければならないということになっているわけでございます。私どもといたしまして、従来からこの原則に基づきまして、適時適切な見直しというものに努めているところではございます。
　ただ、そういう収支相償の原則に立ちながら、他方、実際の動きを見てまいりますと、昭和五十二年度以降数年にわたって損失が続いたわけでございます。そういった数年損失が続いた中で、料率の引き上げにつきましては、割賦・ローン保険において五十六年度に三機種引き上げをいたしました。それから、五十七年度に、同じく割賦・ローン保険につきまして三機種見直しを行いまして、引き上げたわけであります。さらに、先ほど先生からもお話しございましたように、五十七年度にリース保険の保険料率を一四・四％引き上げたわけでございます。
　五十二年度以来損失が続いているにもかかわらず、ただいま申し上げたような引き上げの仕方というのは若干遅いのじゃなかろうか、こういうような御質問もあるいはあろうかと思うわけでありますけれども、私どもといたしまして、いずれにいたしましても、機械類の信用保険と申しますのは、景気が悪くなりますとどうしても保険事故が続発するということで赤字になってまいります。それから景気がよくなれば支出が減りますから黒字になるということで、単年度とかいう形ではなくて、ある期間ならして考えていくことが必要であるというふうに思っているわけでございまして、そういう意味合いから、五十二年度以来数年にわたって損失の計上が続いたわけでありますけれども、先ほど申し上げましたような考え方に基づいて、先ほど申し上げたようなタイミングで引き上げを行ったわけでございます。
　そこで、では今後どうかという点でございますが、ただいま先生から御指摘ございましたように、五十八年度におきまして三億二千万円ぐらいの黒字が見込まれる。ところで、五十九年度になりますと、一応現在の見込みでは一億七千万円ぐらいという黒字の見通し、こういうことになっているわけでございますが、半減するではないか、こういうことでございます。実はこの中には、五十九年度に移管をするわけでございまして、移管に伴う特別な支出というようなものも五十九年度には含まれております。そういうこともございまして、黒字がやや減少する、こういうような要素もあると思っております。
　いずれにいたしましても、この黒字基調がどうなるかという点でございますけれども、私どもといたしましては、このリース保険の料率の引き上げというものの効果、あるいは景気が最近中小企業についてもやや上向いておるというような状況を踏まえまして、さらに、できるだけ保険料率を安定すべく事務の効率化、合理化に努めていかなければいけない、そういう努力をしていく、こういうような幾つかの要素のもとに、私どもとしては、この黒字の傾向というものはなおここしばらくは続け得ると思っております。
○奥野（一）委員　その点についてはまだ後で触れますけれども、次に保険の支払い準備率の関係についてお尋ねをしたいのです。
　現在まではこれは政府直営の保険ですから、そういう面については、政府がやっているといえば心配ないだろう、こういうようなことがあるだろうと思うのですが、これが今度公庫の方ということになりますと、この辺は一体どうなるのかという疑問が一つ出てくるわけです。
　最近の保険金の支出の状況を見ますと、五十二年度あたりから保険金の支払いについて相当大幅なふえ方をしてきているわけです。この辺あたりではだんだんふえてきているわけです。そういうことになってくると、支払い準備金というものについても、今までのように通産がやるのではなくて、公庫の方に移るわけですから、そういうものについては今のような状態で心配がないものかどうか、そういう面についてお尋ねしたいと思います。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　確かに先生から御指摘ございましたように、この引受保険金額が増大しておりますし、保険金支払いも最近次第にふえてまいっているわけでございます。
　私どもの実績見込みでございますけれども、現在、昭和五十八年度末における保険の引受責任残高、これは大体九千九百七十六億円ぐらいになるであろうと思っておりますが、これに対してどのくらい支払い準備金があるか、こういうことでございますけれども、この支払い準備金につきましていろいろな考え方があろうかと思いますけれども、その資本金から累積損失を差し引きました、言ってみますと純資本金と申しましょうか、そういったようなもの、あるいは支払い準備金、未経過保険料、そういった幾つかの要素を足し合わせまして、それを支払い準備金ということで考えてみますと、一応五十八年度末で八十九億一千八百万円ぐらいになるわけであります。そうなりますと、先ほどの保険の引受責任残高の九千九百七十六億円に対しまして支払い準備率が大体〇・八九％ということになるわけであります。したがいまして、この〇・八九％がどうなのだろうか、こういうことではないかというふうに思いますけれども、これについてはいろいろな評価があるだろうと思います。
　最近の数年間について同じような計算をやってみますと、確かにここ数年支払い準備率が若干低下してきていることは事実でございます。ただ、先ほど申し上げました五十八年度末の見込みの〇・八九四％を、例えば輸出保険特別会計と比べてみますと、実は現在の輸出保険特別会計の支払い準備率というのは、リスケジュールの関係で支払いが急増しているということで、最近異常に低下しているという状況でございます。したがいまして、現在よりも少し前の時点の輸出保険特別会計の支払い準備率と比べてみないといけないわけでありますけれども、輸出保険特別会計の支払い準備率を見ますと、先ほど申し上げました〇・八九四％とほぼ同じ、あるいは若干下回るぐらいの感じではないかと思いますけれども、大体同じぐらいでございます。したがいまして、〇・八九四％というのはほかの保険に比べまして決して低いものではないのではないかと存じます。
　さらに、五十九年度の傾向はどうなるであろうかということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、五十九年度は黒字が計上される予定でございます。そうなりますと、累積損が減少してまいります。そういうことから申しますと、例えば五十九年九月末で国の保険から公庫の保険に切りかわるわけでありますけれども、九月末の時点で試算をしてみますと〇・九〇一ぐらいになります。したがいまして、傾向としてはこれから上向きに転ずるというふうに思っているわけでございまして、いろいろな要素から考えてこの支払い準備率で大丈夫であるというふうに私どもは判断をして差し支えないと思っております。
○奥野（一）委員　次に、職員の出向の関係について少しお尋ねをしておきたいと思っておるのです。
　五十九年十月一日で通産の方から公庫の方へ三十二名ですか、出向という形になるというふうに聞いているわけですが、お聞きをしておりますと、この方々は一たん通産を退職されて公庫の方へ出向という形になる。これはわからない点がいろいろ出てくるわけです。今一つ一つ申し上げますので、お答えをいただきたいと思うのです。
　三十二名のうち六名は地方の通商産業局だというふうに聞いておりますが、この三十二名の方が公庫の方へ行かれる、通産は一たん退職という形になって退職金をもらわないで出向になる。一つは、出向する期間ははっきりしているのかどうか、出向の期間。それから今度は、出向されてある一定の期間があるのじゃないかと思うのですが、その期間の途中か、あるいは期間が満了したときにまた本省に戻ってくるという形になるのか。その場合に、通産の方は定員減になるんだろうと思うのですね。また戻ってきたときに定員増になるということなのかどうか、これが一つあります。
　それから今度は公庫の方は、仮に三十二名が公庫へ行って実際の仕事をする。そうすると、三十二名全員が戻らないということであれば話がわかるのですが、仮に戻ってくるということになった場合、公庫の方ではそれにかわるべき人を養成をしておかなければならないと思うのですね。そうでないと、三十二名が引き揚げてきたのでは今度公庫では困るわけです。例えば三十二名行って、公庫の方でさらに三十二名出して六十四名でもって、仕事を教えてもらって、教え終わったら引き揚げるというのであれば問題はないわけです。しかし、そうではないようなんです。公庫の方にも三十二名の定員増でそのままそっちへ行くということですから、引き揚げてくるときに、せっかく仕事をやっている人が引き揚げてきた、公庫の方ではその仕事をやるべき人材が養成されていないということであればちょっと困るのではないかと思うのです。その辺のところがぴんとこないものですから、どういう措置をとろうとしているのか、それを聞きたいということです。
　それから、戻ってくる場合に、通産の方はたしか定員減になると聞いておりますので、そのとき改めてまた定員増という措置をとるのかどうか。
　三番目は、退職金についてはお話を聞いてある程度わかりました。通産では退職金をもらわないで行って、例えば向こうの方に継続するという場合に手続的にはどういうふうになるのですか。本省に戻ってきて、すぐ同日付でということになるのですか。その辺のところもぴんときませんし、年金なんかの通算というのはどういう仕組みになるのか。まずその辺をお尋ねをしておきたいと思うのです。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生からお話がございましたように、三十二名、これは中央が二十六人、地方が六人でございますけれども、三十二名の職員が公庫の方に当面出向していただく、こういうふうに考えているわけでございます。
　そして出向の期間でございますが、これは特別の出向とは我々思っておりませんで、通常の出向と思っております。通常でございますと出向期間は大体二、三年でございます。もちろん本人の御希望その他があろうかと思いますけれども、大体二、三年になるのではないかと思っております。したがって、いずれこの職員が通産省に帰ってくるわけですけれども、通産省としては当然出向した職員がまた復帰してくるというふうに考えているわけでございます。
　そのときに定員があるか、またふやすのかというお尋ねでございますが、これは定員をふやすというようなことはございません。当然、定員というのは常に実員はいろいろ動いているわけでございまして、定員のそのときどきのある程度のあきというのはあるわけでございます。そういったところの定員の中で復帰していただく、こういうことになるわけであります。
　それから退職金はわかったけれども共済組合の手当ての方はどうかというお尋ねでございますけれども、こちらの方も、国家公務員共済組合法第百二十四条の二というのがございまして、これで年金についても、出向期間中も長期組合員として継続するということになっているわけでありまして、その辺の手当てはできているわけでございます。
　それから、これはあるいは公庫の方でお答えいただく問題かもしれませんけれども、いずれにしても当面移管に伴いまして保険の仕事がうまく円滑にいきますように、そういう観点から現在この仕事に携わっている職員を出向させよう、こういうふうに思っているわけでありますけれども、ただ同時に、やはりこの公庫の職員の方に、プロパーの方にこの保険の仕事を習熟していただきまして、逐次その保険公庫の職員の方にかわっていくというのが基本的な、長期的な方向としてはそうだろうと思っております。
　そういうことで三十二人が公庫の方に出向するわけでありますけれども、一つには例えばこの公庫の方たちとの融和を図っていくという面から、全部機械保険の仕事ではなくて、あるいは一部の職員についてはほかの仕事をやっていただくとか、むしろ公庫の職員との接触を深めていくということで、保険の仕事には関係があるにしても若干違う仕事もやっていただくとか、そのかわりプロパーの方に入っていただいて、それで通産省から出向した職員と一緒にこの保険の仕事を覚えていただく、こういうような、一方においては職員の融和、一方においては保険業務の習熟という両方の観点から、いろいろ公庫の方と御相談をしながらやっていかなければいけない問題ではないかというふうに思っております。したがいまして、その三十二人一遍に引き揚げたら保険公庫の方が困らないかということでございますけれども、これは逐次、少し長い時間をかけて公庫の方とも御相談をしながら、そのような問題が起こらないようにやっていきたいというふうに思っているわけでございます。
○奥野（一）委員　ちょっと今お答えを聞いた中でまだ釈然としない面があるのですが、三十二名通産の方では定員を減らして、公庫の方では三十二名定員がふえるわけですね。これはわかるわけですね。ところが、公庫の方ではその三十二名ふえた分については一部二課ですか、機構を新たにつくってそこに全員が配置になるという形になっているように思うわけですね。今お答えを聞いておりますと、いや公庫の方の人力にある程度の期間をかけて仕事も一緒に覚えてもらうんだ、こういう形になっているのです。
　これは公庫の方にもお尋ねしなければならないのですが、一つは、これは勘定を別にしなければならないということになっていますね。そのために新しい機構をつくってそこに通産から行く人間が全員配置になるということで、それで移管されても業務が停滞しないでスムーズにいくという体制になっているわけです。
　　　〔委員長退席、渡辺（秀）委員長代理着席〕
公庫の方としては、例えば仕事を覚えてもらうといったって一人や二人の人間を三十二名と一緒に仕事をさせてやったって、これはなかなか全般の仕事を覚えるわけにはいかないと思うのですよ。少なくとも十人とか二十人くらい一緒に仕事を覚えてもらわないとこれはできないわけですね。まず公庫の方にそれだけの人的な余裕があるのかどうかという心配が一つあるわけです。それから、勘定は別だけれども、公庫の方で従来からやられている仕事の方のそちらの方からこっちへ持ってくる、そういうような状況というものができるのかどうか、これは公庫の方にひとつお尋ねをしたいと思います。
　それから、今お答えのあった中でそういうようなことが実際上、もし今度は公庫のほかの仕事に影響するなんということになったら、これは大変なことになるわけですね。それで今お伺いしますと、この出向というのは通常の出向だから二、三年くらいだ、こういうことでございます。二、三年くらいで例えば戻ってくる、二、三年くらいまでの間に公庫が今度は仕事ができるだけの体制をとってやらなければならない。もちろん三十二名の方が全員戻ってこられるか、あるいはそのまま公庫の方におられるということになるか、これはその時点にならなければわからないと思いますけれども、そういう状況の中で、この人間のやりくりということで公庫の運営に支障がないということになるのか、この点をひとつお尋ねしたい。
　それから今お答えになった中で、仮に三十二名がそっくり戻ってくるというときに、実際実在員というのは動いているんだから、いや、定員というものは直さなくてもいいんだ、そういう仕組みのものなのかどうかということなんですね。それだったら、今出ていく三十二名だって、これは定員減になるわけでしょう。三十二名出ていくのに定員減になって、仮に三十二名戻ってくるのに、いや、それは実在員は動いているんだから何とかその中に当てはめますよという、そんな簡単なことでこれはいける仕組みのものなのかどうかですね。
　それとさっきお尋ねをした中で、退職金のことについては、これはお話を聞いて私もわかりました。それはわかりましたというのは、例えば三十二名の方がそのまま公庫の方に行かれるという場合には、一たん何か本省に戻ってきて、通産省としての、いわゆる国家公務員としてだと思うのですが、退職金をその時点でいただいて、今行くときには退職金はもらわないで行くということですから、今度は正式に公庫の職員になる場合には一たん本省に戻られて、そして退職をして退職金をいただいて、それから新たに今度は公庫の職員ということで、そこから公庫の方は退職の起算が始まる、それはわかったわけなんです。
　私が聞きたかったのは、年金の場合に、今度はそういうふうにしてやめられていく場合、公庫の方も同じ年金の仕組みになっているのですか。その点もう一遍ちょっとお尋ねをしておきたいと思うのです。
○谷敷説明員　それじゃお答えをいたします。
　人員の件につきましては、私どもも定員の範囲内で仕事をしておりますので、そうたくさん余裕があるわけではございません。したがいまして、ただいまお話しの三十二名の出向で来られた方が一挙に交代されるとか、これが二、三年のうちに全部交代されるということでありますと問題だと思うのですけれども、これはもう少し時間をかけていただきまして、まあ一年に数名とかいうようなことでやっていただけますならば、これはやれるんじゃないかと思います。
　と申しますのは、三十二名の方が来られましても、その中には純粋保険業務だけではなくて管理的な業務とか、あるいは経理の処理とか、こういうような仕事をされている方もあるわけですから、そういうようなところはまあ公庫の職員と交代することもできますし、それに加えまして数名の公庫の職員を保険業務の中に、要するに一般管理の出向職員を公庫の方に移しまして、公庫の方からはそれに見合う人数の人間を機械保険業務のところに入れまして業務の勉強をさせるというようなことをやりますならば、二、三年で全部交代きるかと言われますと、これはちょっと問題ですけれども、少し時間を見ていただけますならば十分やれるんじゃないかと思います。
　それから会計を分離する問題につきましても、これは帳簿上の処理でいくわけでございますので、実際は公庫のほかの仕事と全部共通の処理をいたしまして、ただ決算帳簿をつくるときだけ、これは機械保険の部というふうに分けて処理することが比較的簡単にできますので、この点についても余り問題はないんじゃないか、こういうふうに考えております。