Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松浦政府委員　まず、この漁業経営負債整理資金の融通に当たりましての基本的な考え方でございますが、やはりこれは漁業者の自助努力ということを前提にいたしまして減船計画というものを立てていただき、その立てていただいた方々によりまして共補償をやっていただきまして、減船、廃業者という方も出てくる。それによりまして全体の当該業種の経営が合理化され、そしてまた健全化していく、こういうことを期待いたしまして、そのために支障となりますところの負債を流動化していく、これが負債整理資金の基本でございまして、その前提の条件というものは、あくまでも漁業者の自主努力ということが前提になっていくわけでございます。したがいまして、減船計画がなかなか立ち得ない業種というものがあり得ますために、今日までこの資金がなかなか供給できなかったという問題があるわけでございます。
　そこで、カツオ・マグロ業界のように二割の減船を早々と打ち出して大変な努力をしていただきましたところは今年度の供給に間に合ったわけでございますが、それ以外の業種はなかなかこれに乗りがたいという問題がございます。そこで、私どもとしましては、確かにこのような減船を決定するということはなかなか容易なことではございませんけれども、これはぜひやっていただきたい。しかしながら、なかなかそれになじまない業種というものもあろうかと思います。
　そこで、実は私ども本制度資金の融通に当たりまして、いわゆる減船対象業種と施設合理化業種の二重指定制度というものを持っておるわけでございます。これはすでに水産庁の通達にも書いてあるわけでございますが、たとえばイカ釣り漁業のような場合には、減船もやっていただくけれども、一方におきまして、たとえばキャッチライトといったようなものをつけまして、それで施設の合理化をやる。この二つを合わせますと、われわれ合わせわざと呼んでおりますが、双方で二割程度の効率的な経営が期待できるということになりますと、これも本資金の対象にするといったようなことも考えておるわけでありまして、このような制度の活用と、それから漁業者の方々の自主的な御努力にまちまして、さらにこの対象業種が拡大していくということを実は期待しておるという状況でございます。
　それから、この制度がなかなか沿岸の漁業にはなじまないじゃないかということでございまして、確かにこの制度の骨格、内容等を考えてみますと、沿岸漁業の場合にはこれに乗り得るということはなかなかむずかしいという感じが私もいたします。今後いろいろ工夫を加えていかなければならぬという要素はあるというふうに私も考えておるわけでございますが、ただいま申し上げましたようないわゆる施設合理化といったようなことで、沿岸の漁業についてもこれに乗り得る場合もあると思いますし、さらに、この事業に乗り得ないそういった沿岸漁業につきましても、従来から漁業経営維持安定資金とかあるいは農林漁業金融公庫の沿岸漁業経営安定資金、いわゆる再建整備資金というものがございます。これは年々拡充をしてきておるわけでございますから、こういった制度の活用によりまして負債整理の円滑化が行われ、そして経営安定が図られるように今後指導してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　それから先ほどお尋ねの第三番目のことといたしまして、この資金が表面化いたしました一定条件の固定債務を一括整理対象にしてしまうということによりまして、抜本的な経営の改善に資することはできないのではないかということでございますが、この整理対象債務は、返済期到来後未返済になっている債務のほかは、返済期末到来の債務のうち期限延長、借りかえ等により実質的に延滞ないし固定化している債務、それからこれに準ずる債務ということで、たとえば賃金の未払いの分とか、いろいろな準ずる債務につきましてもこれを対象にするということで、かなり広い債務を含めてこの整理対象債務ということで貸付対象にしていくということを考えているわけでございます。
　ただ、先ほど御指摘がありました点は、恐らく形式的あるいは実質的に固定化している債務に限定しないで、漁業者の持っているすべての債務を一括して対象にしたらどうかという御議論であろうかと思いますが、固定化していない一般債務を対象とするということになりますと、たとえば期限が未到来で現実に運転資金として経営内部でうまく活用しているものもございます。こういったものまでこの対象にするということは、何分にも十年以上の長きにわたっての利子補給が義務づけられるといったような、これは非常に低利長期の融資でございますから、そのような非常な特典にあずかるということのためには、そこまでやるということは余りにもその範囲を拡大し過ぎるのではないかということで、先ほど申しましたような債務に限った、しかしこれはかなり広いものだというふうに御理解をいただきたいと思うわけでございます。
　それから最後に、この整理対象債務の内容を制約しないで、もうちょっと資金が円滑にできるような手段方法はないのだろうかというお尋ねでございますが、確かに今回の貸し付けに当たりまして、これが減船あるいは施設の合理化といったような再編整備の円滑化の手段ということで、これに参加する漁業者の負債整理ということから、ある程度までの限定、規制を付さざるを得なかったということがあったわけでございます。しかしながら、最近時点で一番大きな問題になりましたことは、先ほども御答弁申し上げましたように、いわゆる緊急貸し付けの資金、たとえば経安資金であるとかあるいは燃油資金であるとかあるいは国際規制資金であるといったような国の制度に基づく資金につきましては、期限が到来いたしまして三カ月以内にこれが払えないということになりますと、これはもうほとんど自動的と言っていいぐらいの状態でこの負債整理資金に乗りかえるかっこうになっております。
　ところが問題は、繰り返して申しておりますが、いわゆる民間プロパー資金と言われているものでございまして、これは民間がどのようにでも貸すことができますので、それを余りにも自由に貸すということは、先ほども申しました、言葉は悪うございますが、悪乗りといったことが起こるというようなことから、財政当局もこの点非常にシビアに言ってきたわけでございます。このために、実は本制度の企画をいたした時点、つまり五十六年の三月末現在ということでこのプロパー資金の方は対象債務を限ってしまったということでございましたが、これをやりましたところが、そんな二年前の対象債務につきましてそれが確定できるかということから、実は先ほどの新盛先生の御指摘のように十億円ぐらいしか貸せないのじゃないかというような危惧の念が出てまいったわけでございます。さようなことから、至急に財政当局とも相談いたしまして、非常に簡易な方法でこれを特定するということを実は先日決定いたしたところでございまして、この方法によりまして、固定化しております債務の額というものを比較的容易に、しかも流動的に決めるということができるようにいたしましたので、この問題が解決いたしまして、相当程度の資金が近日中に出ていくということが期待できると思っております。
○神田委員　最後に、大臣にお尋ねをいたします。
　大臣は水産業界に対しまして非常に御理解もいただいておりますし、御見識も非常に高いものがあるというように聞いておりますが、現在の非常に厳しい漁業環境の中で、お互いのこの三つの法律案等につきましても、細かいところに手当てをしていこう、こういう姿勢があるわけでありますが、ひとつこれから先のこの水産事業を預かる大臣といたしまして、これからどういうふうな形で水産政策を展開をしていくのか、その基本的なお考え方をお聞かせをいただきまして、質問を終わりたいと思います。
○金子国務大臣　わが国の水産の今後の置かれた責任というものは、私は非常に重大に感じております。したがって、何回も繰り返しておりますとおり、同じ食糧生産をやっておる部門である農業と漁業と、こう分けて考えた場合、どうも水産は、仮に予算面で言っても非常に貧弱でございます。これはもう長年の歴史がこのようなことになっておるのでございまして、かつて鈴木農相の時代に、水産省をつくるということで長年業界の要望であったものを、農林省の下に入れまして農林水産省という名前をつけました。そのときの機構を、やはり水産庁という機構を残すと、依然として水産庁でこの後もいくではないかということで、一応庁は取り除くべきだ、農林省の全体の中に水産行政も予算も入れてしまうべきだということをずいぶん私はその当時主張いたしましたけれども、どうしても折り合いがつかないで、従来の水産庁がそのまま残りました。
　自来四、五年予算を編成してみますと、やはり昔の水産庁の殻が一つ抜け切らないということで、やはり絶えず予算面では農林省の中でずいぶん冷遇されておる、このように私は考えております。同じ農業、漁業を食糧生産の重大な使命を帯びた産業であるとするならば、ひとつもう少し均衡のとれた金の振り分けをすべきだ、こういう考え方でおりますので、今後とも私のいわゆる能力のある限りそういう方向でひとつ取り組んでいきたい、このように考えております。
○山崎委員長　次回は、来る八日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十四分散会
昭和五十八年三月三日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　一月十八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　青木　薪次君　　　　　赤桐　　操君
　一月二十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　赤桐　　操君　　　　　青木　薪次君
　二月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　梶原　　清君　　　　　園田　清充君
　二月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　園田　清充君　　　　　梶原　　清君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　矢追　秀彦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　薪次君
　　　　　　　　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　長谷川　峻君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　犬井　圭介君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸大臣官房会
　　　　　　　計課長　　　　　　大塚　秀夫君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　永光　洋一君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○理事補欠選任の件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
　（昭和五十八年度運輸省及び日本国有鉄道の予算に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（矢追秀彦君）　御異議ないと認めます。
　それでは、理事に青木薪次君を指名いたします。
　　　　─────────────
○委員長（矢追秀彦君）　次に、運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　まず、運輸行政の基本施策に関し、運輸大臣から所信を聴取いたします。長谷川運輸大臣。
○委員長（矢追秀彦君）　次に、昭和五十八年度運輸省及び日本国有鉄道の予算に関し、説明を聴取いたします。犬井運輸大臣官房長。
○政府委員（犬井圭介君）　昭和五十八年度の運輸省関係の予算について御説明申し上げます。
　まず一般会計について申し上げますと、歳入予算総額は二千五百八十三億三千二百四十二万八千円であり、歳出予算総額は、他省所管計上分千百八十五億千三百三十三万八千円を含め一兆五千百八十九億四千七百九十七万一千円でありまして、これを前年度予算額と比較いたしますと、比率で二・三％の減少になっております。
　次に、特別会計について申し上げます。
　自動車損害賠償責任再保険特別会計につきましては、歳入歳出予算額一兆七千七百六億八千六百万円余、港湾整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額三千三百六十三億八千六百万円余、自動車検査登録特別会計につきましては、歳入歳出予算額三百七十一億八千百万円余、空港整備特別会計につきましては、歳入歳出予算額二千五百二十四億五千七百万円余をそれぞれ計上いたしております。
　また、昭和五十八年度財政投融資計画中には、当省関係の公社公団等分として一兆七千四百十五億円が予定されております。
　運輸省といたしましては、以上の予算によりましてまず第一に、日本国有鉄道の事業の再建を推進することといたしております。
　国鉄の事業の再建につきましては、昨年九月に閣議決定した「日本国有鉄道の事業の再建を図るために当面緊急に講ずべき対策について」に基づいて、職場規律の確立、新規採用の原則停止、設備投資の抑制、貨物営業の合理化、地方交通線の整理促進等の緊急対策の推進に努めているところであります。
　五十八年度におきましては、運賃改定は見送り、積極的な営業施策の展開により収入の確保に全力を挙げるとともに、予算人員二万二千六百人の縮減を初め、工事規模の大幅な圧縮等、経費の節減に一層の努力を傾注することを前提として、総額七千三十億円の助成を行うことといたしております。
　第二に、交通基盤施設等の整備を促進し、国民生活の安定向上を図るため、港湾、海岸及び空港の各部門について、五カ年計画に基づいて、それぞれの事業の計画的かつ着実な推進を図ることといたしております。
　また、鉄道につきましては、東北新幹線の都心乗り入れ工事、都市高速鉄道の整備等を推進することとし、整備新幹線の今後の進め方につきましては、従前からの方針に沿い、関係機関等と協議をしていくことといたしております。
　第三に、海運、造船対策といたしまして、貿易物資の安定輸送を確保するため、財政資金により外航船舶の整備を促進するとともに、造船業の経営安定化のため、船舶輸出の確保を図るほか、過剰施設の処理に関する助成を行うことといたしております。
　また、船員対策といたしましては、船員雇用対策及び船員教育体制等の整備を積極的に推進することといたしております。
　第四に、広域化、多様化する海上警備救難業務に対処し、船舶の航行安全体制を確立する等のため、巡視船艇及び航空機の整備を推進するとともに、海洋情報システムの整備を進めるほか、海洋調査の充実強化を図ることといたしております。
　第五に、経営改善に努力している地方バス、中小民鉄、離島航路等に対し、地方公共団体と協力して助成を行い、国民の日常生活に不可欠な公共交通サービスの維持、確保に努めてまいります。
　第六に、安全防災及び環境保全対策といたしましては、広域的な気象観測に重要な役割りを果たす静止気象衛星三号の打ち上げ計画を引き続き推進するとともに、地震、火山対策、交通安全対策、交通被害者救済対策、空港周辺対策等の充実強化を図ることといたしております。
　このほか、国際海上輸送路の整備等のための国際協力を推進するため、所要の調査を行うことといたしております。
　なお、運輸省関係予算の部門別の重点施策の概要につきましては、お手元に配付してあります「昭和五十八年度運輸省予算の説明」及び「昭和五十八年度日本国有鉄道予算の説明」によりまして御承知願いたいと存じます。
　以上をもちまして、昭和五十八年度の運輸省関係の予算についての説明を終わります。
○委員長（矢追秀彦君）　以上で運輸行政の基本施策に関する運輸大臣の所信並びに昭和五十八年度運輸省及び日本国有鉄道の予算に関する説明の聴取は終わりました。
　なお、本件に関する質疑は後日に譲ります。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午前十時二十一分散会
昭和五十八年三月三日（木曜日）
　　　午前十時四分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　三月二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　丸谷　金保君　　　　　寺田　熊雄君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　岩動　道行君　　　　　関口　恵造君
　　　　　衛藤征士郎君　　　　　梶原　　清君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　戸塚　進也君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　大河原太一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　増岡　康治君
　　　　　　　　　　　　　　　　穐山　　篤君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩出　啓典君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　河本嘉久蔵君
　　　　　　　　　　　　　　　　嶋崎　　均君
　　　　　　　　　　　　　　　　関口　恵造君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田十一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　裕久君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤桐　　操君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　寺田　熊雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　　　　　　　　　　　　　多田　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　忠孝君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　野末　陳平君
　　　衆議院議員
　　　　　　　発　　議　　者　　大原　一三君
　　　国務大臣
　　　　　　　法　務　大　臣　　秦野　　章君
　　　政府委員
　　　　　　　法務省民事局長　　中島　一郎君
　　　　　　　大蔵政務次官　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　大蔵省銀行局長　　宮本　保孝君
　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　津田　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　河内　　裕君
　　　説明員
　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　安部保安課長　　　仲村　規雄君
　　　参考人
　　　　　　　関西大学教授　　　上田　昭三君
　　　　　　　日本弁護士連合
　　　　　　　会事務総長　　　　樋口　俊二君
　　　　　　　日本銀行考査局
　　　　　　　長　　　　　　　　宮澤　　彬君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○貸金業の規制等に関する法律案（第九十六回国会衆議院提出）（継続案件）
○出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案（第九十六回国会衆議院提出）（継続案件）
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　ただいまから大蔵委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨二日、丸谷金保君が委員を辞任され、その補欠として寺田熊雄君が選任されました。
　また、本日、岩動道行君が委員を辞任され、その補欠として関口恵造君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（戸塚進也君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　貸金業の規制等に関する法律案、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案審査のため、本日、参考人として、関西大学教授上田昭三君、日本弁護士連合会事務総長樋口俊二君及び日本銀行考査局長宮澤彬君の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（戸塚進也君）　貸金業の規制等に関する法律案、出資の受入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。
　議事の進め方といたしましては、委員からの質疑にお答えしていただく方法でまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○寺田熊雄君　質問に先立ちまして、一言委員長に御要望をいたしたいと思います。
　ただいま御審議いただくことになっておりますサラ金規制関係の両法案は、申すまでもなく議員立法であります。内容の非常に検討を要するものが多うございまして、私どもこれからも、その検討を要する内容につきましては、十分御審議をお願いしたいと思っております。
　かつて、議員立法で薬事法が制定されまして、その際、薬局の開設制限の規定が盛り込まれたことがございます。これが、後に最高裁判所で、憲法の保障する営業の自由に対して必要かつ合理的な制限の範囲を超えるということで違憲判決を受けたことがございます。
　これは昭和五十年でありましたが、そのとき私、最高裁長官の村上朝一氏にお目にかかりましたときに、当時の最高裁長官の村上氏のおっしゃるには、議員立法というのは非常に慎重を要するんだということをおっしゃいました。そして、そのときに、この薬事法の薬局の開設制限の規定は、当時法制局も違憲の疑いがあると言って反対しておったのを、薬剤師会等の業者の大変な運動が発端となって、そして議員立法となった経緯があるという御説明を受けたのであります。
　この件におきましても、やはり私ども、サラ金業者の大変な運動が根底にあるというふうに承っております。しかも、それに伴って非常に芳しからないうわささえもあるのでありまして、その真偽はもちろん私にはわかりませんけれども、そういううわさのあることは事実でありますので、内容が非常に検討を要するというようなこともありますので、どうぞ慎重な審議をお願いいたしたい。したがって、私どももその慎重審議に相当時間を要しますので、その点のお願いをこれからもしてまいりますが、どうぞわれわれのそういう慎重検討を要するという意図を御了解くださいまして、十分な審議の時間をお与えくださいますように特にお願いいたしたいと思います。
　参考人に質問をいたします前に、提案者並びに大蔵当局に一言お尋ねをいたしたいんですが、この両法案が議員立法として提案されるに当たりまして、衆議院の大蔵委員会の会議録などを読んでみますと、ある意味で大蔵省案であるというような主張が委員の間になされております。また、私どもに対しましても、大蔵省の担当の局長などが審議の促進を陳情に参っております。
　そういうことを考えますと、なぜこの法案が政府提案としてなされなかったのか、何ゆえに議員提案としてなされたのか、その点の疑問が当然わくわけであります。この点については、ある程度衆議院の大蔵委員会等でも質疑がなされておりますが、改めてその点について特にわかりやすい御説明をいただければ幸いであります。
○衆議院議員（大原一三君）　前回も、先生、同じ趣旨の御質問がございました。この法案ができるまでの長いいきさつがございまして、昭和五十二年でございましたか、各省庁が、関係五省庁でしたか、お集まりいただいてできるだけ政府提案でやりたいという御議論、長い歴史があったわけでございます。ところが、関係各省庁のいろいろの御意見がなかなかまとまりませんで、中でも特に最高裁の判例の問題、これが一番議論の焦点になったわけでございます。したがって、この判例を行政府として否認するような形での提案は非常にしにくい、したがって国権の最高機関である国会において御提案を願いたいというのが基本的な理由であったと思います。
○政府委員（宮本保孝君）　政府といたしましても、この問題につきましては、昭和五十二年の十月以来議論をいたしてきたわけでございまして、いま先生おっしゃいましたが、五省庁ではなく、関係六省庁の間で検討を行ってきたわけでございます。
　ただ、一つは、出資法上の上限金利をどこまで下げるべきか、その辺がなかなか結論を見出せなかったという点と、もう一つは、いま大原先生御指摘でございますが、グレーゾーン金利の取り扱いにつきまして、最高裁判例等との関係もございまして、各省庁間の意見がまとまらなかったということもございまして、政府といたしまして、この法案を提出することがなかなかできにくかったということでございます。
○寺田熊雄君　いま提案者のお答えでは、グレーゾーンの問題、最高裁の昭和三十九年並びに昭和四十三年の大法廷判決を覆すということが行政官庁としてしにくかったという事情がある、それが主要な原因であるという御説明がありまして、銀行局長からは、どこまで上限利率を引き下げたらいいか、その点の決断ができなかったことも一つの原因であるという御説明がございました。
　そこで銀行局長に。きよう私どもが参考人においでいただいた一半の理由がそこにあるわけですが、銀行局長は日本における金融面の最高権威でいらっしゃる、調査機関も充実しておられるはずですが、その力をもっていたしましても、なおかつサラ金業者の適正金利を見出し得なかったというのはどういう理由によるものか。また、それに対して私どもは怠慢であるというような非難を浴びせる気持ちは全くありません。しかしそれにしても、なぜ適正金利が見出し得なかったのかという点の釈明はあってしかるべきではないかと私は考えるんですが、どうでしょう。
○政府委員（宮本保孝君）　金を借りる、貸すという金融現象につきまして、どれだけの金利をつけるかというのは、一般的には、貸す側と借りる側との資金の需給といいますか、そういう一つの市場の自主性みたいなものが一つあると思います。それからもう一つは、やはり貸す側のコストの問題がございます。確かに貸す側は一つの経営をしているわけでございます。そういうふうな点がございまして、金利というのは、大体普通ならば自由に貸し借りの当事者が相対でもって決めていく、そういうのが一つの法則でございます。
　そういうことになりまして、現在私どもがいま考えておりますそういう消費者金融につきまして、いま申し上げましたように、いろんな要素がございまして、実際問題いろんな金利がついているわけでございますけれども、その点につきまして私どもは、適正な金利というのはどれがいいのかという点につきまして、私どもとしてはこれだというふうな金利というのがなかなか見出しにくい。それはたとえば——たとえばと言いますよりも、現実問題といたしまして、十七万とか二十万とかというような賃金業者がございまして、借りる側の事情というのはまた千差万別でございます。そういう点につきまして、これが適正だという点につきまして、行政的にはっきりした結論が見出しにくい事情がこの消費者金融においてはあったということでございます。
○寺田熊雄君　この点、提案者におかれては、適正金利といいましても、上限を決めればいいわけですが、適正上限金利というのはどのぐらいかという調査の上での御結論というようなものがあったんでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　いま銀行局長がいろいろ申し上げましたが、われわれとしては——私もサラ金というのは余りよく知らなかったのでありますが、一〇九％という金利を聞いて実は自分自身びっくりしたわけでございます。その後いろいろ実態調査等も銀行局で行われまして、昭和五十五年の調査でございましたか、皆さん方の実効金利が七五％から八二、三％という高い金利になっておるわけでございますね。
　これは一体どうしてそういう形になったのだろうかといろいろ考えてみますと、正しい金融ルートといいますか、を通じて適正に貸し出されたものであるならば、これはそんなに高い金利にならなくていいんではなかろうか。私は、いわゆる延滞金ということで利息制限法の二〇％の倍額ということになりますと、四〇％ラインというのが大体適正水準であろうというふうに考えて、この法案の収拾に取り組んだわけでありますけれども、実効金利がそういうことでございますので、先生のおっしゃるような適正金利というものをなかなか見出せなかったというところが、この法案のそもそもの金利問題に対する認識でございました。
○寺田熊雄君　後でこの法案の審議の最も重要な問題となるのは、貸金業法の第四十三条の規定であることは、ただいまお二方のお答えによっても明らかなんでありますが、ただ、この四十三条の規定を設けないと法案が成立しない、そういうような趣旨の御答弁なり御説明あるいは御質問——つまり衆議院の大蔵委員会における参考人に対する各議員の質問であるとか、そういうものにそれが出ておりますね。なぜ四十三条を貸金業法に入れないと法案が成立しないのか、その辺のところをちょっと提案者の方に御説明いただければ幸であります。
○衆議院議員（大原一三君）　先生おっしゃるとおり、この法案の一番のコントロバーシャルな点はこの四十三条だと私は思います。
　先ほど申しましたように、金利の実態が大変でこぼこでございまして、後から先生の御指摘もあるのかもしれませんが、不動産金融をやっていらっしゃる貸金業者については、不当な高い金利でやっていらっしゃらないわけであります。つまり経営の実態が非常にばらばらであるということですね。その一方、また非常に高い金利でおやりになっておられる方がたくさんいらっしゃるわけでありまして、八〇％以上の金利の方が七割以上という実態調査も参考にいたしました。
　そういう状況の中で、金利をこの法律によって段階的に下げていくわけでございますので、将来できるだけ早い機会に四〇％へ持っていきたいという目標値は置いてあるわけでございます。その中間過程において七三、五四という水準を設定していく。したがって、金利が八割というようなところから切り下げていくわけでございますので、これは数多くの貸金業者にとっては非常に厳しい金利規制の法律であろう。そういう状況の中で行政的にこれを下げていくとすれば、貸金業者の経営の安定という考え方から、この規定を最高裁判所の判決のままにしておくということは非常にむずかしいというような見地から適用除外を導入したわけでございます。
　したがって、将来の目標値の四割にいけば、いま言ったグレーゾーンの問題もおのずから解決されるわけでございますので、ここ五年間の間のいわば暫定的な措置としてお認め願いたいということで、本規定を挿入したのが本旨でございます。
○寺田熊雄君　いまの御説明をお伺いいたしますと、結局、わかりやすくつづめて申しますと、いま現実に貸金業者は高い金利で営業をいたしておる、それをこの法律で引き下げることにすると、それは業者にとって大変な苦痛であるので、そのかわり、こういう最高裁の判例を没にしてしまうという、代償といいますか、あめ玉といいますか、それを業者に与えるんだ、そして業者を納得させるんだというように承りますが、そう伺ってよろしいですか。
○衆議院議員（大原一三君）　趣旨は先生のいまおっしゃったとおりでございます。
　貸金業界の実態は、私も十分熟知しておるわけではございませんが、新聞紙上その他で見ますと、非常にいかがわしいものがたくさんある。これをいまの金融秩序の中で放置できないから何とかする。消費者金融という需要があることは、これはもう間違いがない。私もこの前申し上げたんですが、これは日本の金融構造のひずみだ。外国においては消費者金融が銀行の貸し出しの三割も四割も占めておるのに、日本だけ産業金融偏重で、大銀行でも一〇％ぐらいしかいっていない。その取り残された部門が消費者金融部門である。そこにメスを入れて秩序のあるシステムにしていくためには、こういった方法以外には方法はないんじゃなかろうかということで、業界にとってもある意味ではこれはきつい粛正法ではないかという感じがするわけでございます。
　恐らく、十九万件のうち実際やっていらっしゃる方はその七割ぐらいと申しますけれども、この法によって、そういう好ましからざる業者というのはかなりの程度減っていくんではないかというふうに提案者としては考えたわけでございます。
○寺田熊雄君　ただいまのお答えの中に、細かいことになりますと、たとえば四〇％の金利が実現すれば、利息制限法を超過してグレーゾーンの問題等は発生する余地がないという御意見がございましたが、これは事実と非常に違うわけで、この点についてはまた参考人の方々にお尋ねをした後でお尋ねすることにします。
　衆議院のこの法案をおつくりになった皆様方の、何とかしてサラ金禍をなくそうというその動機といいますか、そのお気持ちには、私どもは異議を申し立てるものは全くございません。ただ、そういう規制をするには、業者が苦しいだろうから業者に代償をやるんだ、あめ玉をやらなければならない、業者が不安定だから、業者が困るだろうからこういうふうにするんだという、業者思いといいますか、業者寄りといいますか、その点が大方の批判を生ぜしめる根本の原因なわけですね。つまりサラ金禍を防ぐためには金利を下げなきゃいけない、そして四〇％というのが妥当ではないか、方向としてはそういうお気持ちをお持ちであるならば、特に業者の頭をなでるというような配慮は必要ないんじゃないだろうか。そこにこの法案が業者寄りと称せられるそもそものゆえんがあると私は考えているんです。なぜ業者のことを思って、そして業者にあめ玉をしゃぶらせなければ法案ができないのか。
　これを一番強硬に御主張になりましたのは自民党の方々でいらっしゃるわけですね。私どもから言いますと、われわれが天下国家のことを考えて、社会的な悲惨な問題、弊害、そういうものをなくしていこうと考えるならば、自己の善なりと信ずるものに邁進すればいいんで、業者にあめ玉をしゃぶらせようとか代償を与えようとかいう配慮は必要ないんじゃないかと考えるんですが、この点はいかがでしょうか。
○衆議院議員（大原一三君）　確かにわれわれの議論の過程で先生のおっしゃったような議論がたくさん出てまいりました。提案者である私としては、いまの業界がきわめて無秩序で混乱しておる結果、サラ金禍が新聞紙上でも毎日、例外がないぐらい、サラ金問題が出てくるわけでありますから、それに対して秩序を与え、メスを入れていくために、一遍にはできないから、漸進的にこれをやっていく方法としてどういう方法があるだろうかということを考えました結果——これは業者サイドだけの利益を考えたらこういう問題は出てこないと思うんです。
　確かに業者の中によからざる業者がたくさんいるわけでありまして、それの業務規制、そして登録制度、そしてまた違反者に対する処罰、そういったところが現在野放しになっておりますので、そこへ秩序を与えようという、まあ一〇〇％の法案ではございませんが、六割でも七割でも目標に近づけるためにやっていこうということでありまして、業者サイドだけを考えた法案ではないわけでありますので、その辺をひとつ御了解をいただきたいということでございます。
○寺田熊雄君　私、先ほども申しましたように、この法案をおつくりになられた方々が、何とかしてサラ金禍をなくそう、そのために多少業者にとって厳しいと考えられるもろもろの制度をおつくりになった、それをこの法案に盛られたということは評価しているわけでありますがね。ただ、それはわれわれがそれが正しい姿であると信じればこそそうすべきなのであって、そういう善に向かって過進する際に、業者が最も憎む最高裁の判決を別にして、そして、それをあめ玉をしゃぶらせる代償としてやるということをなぜなさったんだろうか、それは必要なかったんではないだろうかという点をお尋ねしているわけなんです。
○衆議院議員（大原一三君）　あめ玉とおっしゃるわけでありますが、実体経済が七割から八割という高い金利水準にあるわけでございまして、そしてまた約二十万件近い業者がそういったもので貸しているということもこれまた事実でございます。
　また、これは寺田先生のお立場に多少突っかかるような議論になるかもしれませんけれども、法曹界の方は、きょう両先生がお見えになっていますが、四十三条を基点にして本法を批判されるわけでございますけれども、実際にサラ金から借りている人はとにかく五百万件ともいい、四百万件ともいい、平林先生もお調べになったんでありますが、結局数字がはっきりわからないわけでありますが、その中の一部の人が実際最高裁の判例の恩典を受けておるというのがどうも実態ではなかろうか。私は、そこへいかない数多くの方々のためにも、この法規制によってサラ金の規制による恩典が及ぶようにするためには、どうしても四十三条による措置が必要であったというふうに考えます。
　そういう意味で法曹界の方々には確かに四十三条——私も法学部の出身でありまして、そこら辺議論すると非常に突っかかってくるわけでありますが、現在の社会的に非常に問題を持っておりますサラ金禍を排除していくためには、ある程度ここで目をつぶるのもやむを得ないかなあという気持ちでこの提案に及んだわけでございます。
○寺田熊雄君　いまのお答えの中で、この四十三条によって救われる大衆というのは数が少ない、もっと広範な大衆がサラ金によって苦しめられているから、その広範な大衆をまず救うことが先決なんだという御趣旨のように承りました。
　ただ私どもは、これも参考人の方にお尋ねする問題が済んだ後で、さらにまたこの討議を深めていく必要があると考えるんでありますが、衆議院の大蔵委員会で挙げられております数字、これは裁判所に現実に持ち込まれた数字なんですね。ところが、裁判所に持っていくのは、実際に相談に来てわれわれ法曹が助けてやる人間の恐らく何十分の一なんですね。大部分はサラ金業者を呼んで、これは計算すると元本がなくなっているぞ、最高裁判例によると元本はなくなっているから、もうこれでがまんしなさい、あるいは百万円が三十万円になっているぞ、三十万円払うから証書を返しなさいというような、弁護士と業者との間の示談の解決によって困った人を救うという数は、裁判所へ持ち込まれる数の何十倍に及ぶわけであります。だから、そういう実態もよくお調べになった上で立法してくださった方がよかったんではあるまいかという感じがいたします。
　それに、そういってわれわれが救うのは、たとえいま裁判所に持ち込まれた数だけだとしましても、一家心中であるとか離散であるとか倒産であるとか、そういうような悲惨なものを何万となく救うということの重大さといいますか、意味といいますか、そういうものを軽く見るわけにはいかないんじゃないかという感じがするわけであります。
　余りこの問題で長く論戦をいたしますと、参考人の方々にお尋ねする時間がなくなりますので、きょうはこの程度にいたしますか、あるいは後でまたお尋ねするかいたしまして、参考人の方々にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、上田参考人から先に聞かしていただきますが、いまサラ金禍が大きな社会問題になっておりますし、いま現実にこの規制両法案が審議に上っておるわけでありますが、このサラ金業というものは具体的にどういう範疇に属するものを言うのか、その辺のところを学者としてどういうふうに把握していらっしゃいますか、まずそれをお答えいただきたいと思います。
○参考人（上田昭三君）　関西大学の上田でございます。国会で発言いたしますのは全く初めてでございます。ふなれでございますので、不適当な言葉を使うことがあるかもしれませんが、そのときはどうか御遠慮なく御指摘いただきまして、訂正をさしていただきたいと思います。
　ただいまの寺田先生の御質問でございますが、法律の上からは、たとえば銀行系のクレジットカード会社、これも貸金業でございます。また、いろいろな貸金業の形態があるわけでありますが、その中でなぜ一部特定のものをサラ金業と呼ぶのか。
　その特徴を具体的に申しますと、第一点は、非常に借金意欲を刺激する広告をどしどし行いまして、ばらまき融資、過剰融資を行う。第二点は、たとえば融資額のうち二十万円以内の部分について年三七％以上の金利を取り、また二十万円を超える部分につきましては、年一五％以上の金利を取る。平均して申しますと、たとえば三十万円の融資の場合に、当初三〇％以上の金利を取る、そういう融資。第三点は、元利の返済が滞りますと、非常に強引なあるいは過酷な取り立てを行う、こういう金融業務を行うものを特にサラ金と呼んでおります。
　そのわけは、実はそういった三つの特徴が大変問題になっておりますいわゆるサラ金弊害というものを引き起こしているからであります。決してサラリーマンに金融をするからサラ金と言うわけじゃございません。そういった、極端に申しますれば、非常に悪徳非道な営業行為をしているからサラ金と言うと、私はそのように考えております。
　最近、サラ金の中でもいろいろな規模があるわけでありますが、大手の業者につきましては、一流新聞紙上に非常にりっぱな意見広告を出しましたり、あるいは大なり小なり慈善的な行為をいたしておりますので、中には、サラ金と呼ばれておった業者の中でもそういう大手の業者は、このごろは普通の消費者金融業者になったのではないかと思っておられる方があるかもしれませんが、先ほど申しました三つの特徴、条件を、現時点におきましては、こういった大手業者も完全に満たしておりますので、りっぱなサラ金業者であるということをつけ加えておきたいと思います。
○寺田熊雄君　そのようなサラ金業者によって引き起こされているもろもろの弊害、またその規模、そういうものについて、先生の御研究の成果といいますか、そういうものをちょっと御披瀝願いたいと思うんですが。
○参考人（上田昭三君）　お答えいたします。
　お手元に配付していただきました参考資料の一ページをごらんいただきたいのでございます。図の一の「サラ金の弊害とその発生メカニズム」という図でありますが、その流れの一番行き着くところ、（弊害）と書いてございますが、そこに実はいま御質問の弊害の具体的な内容が示されております。
　申し上げますと、借り手のうち返済不能者にいわゆるサラ金地獄の苦しみが与えられている。そしてそれに関与するところの多数の家族に大きな不幸が発生しているということ。
　きのうの読売新聞の夕刊の報道によりますると、兵庫県の尼崎で、サラ金の返済に困った父親がその菱と中学生の子供一人、小学生の子供一人、合計三人をおので惨殺いたしまして、その後自分も自殺をするつもりでおったわけでありますが、自殺し切れずに警察に届け出てそういうことが明るみに出た、そういう記事が出ておりました。こういうまことに悲惨きわまりないことも起こっているわけであります。
　さらに、サラ金弊害の次のものといたしましては、サラ金に絡むところの犯罪の増加でございます。一例を申しますれば、警察庁の調査によりますれば、昨年五十七年一月から十一月までの十一カ月間に、金融機関の強盗がいろいろ起こっているわけでありますが、そのうちサラ金業者を襲ったいわゆるサラ金強盗が六十三件発生したそうであります。これはその前の年に比べますと格段の増加となっております。そのほか一般の家庭に強盗に入るとか、そういった犯罪も増加しているわけであります。
　そして最後に、借り手の勤め先の企業の生産活動に大きな障害を与える。直接的にそういう会社、職場に対して取り立てを行う、あるいはひどい取り立てを家庭で行って勤務を妨げるというような、そういった弊害も最近は非常にふえてきております。
　そういう弊害の具体的な内容それぞれに関しまして、私の推計いたしましたところの規模、大きさを申しますならば、返済不能者で地獄の苦しみを受けた者は、昭和五十六年中の推計では約十三万人に上るものと思われます。それからそれに関係のある家族、また勤務先でのそういった活動の障害、そういうものが連なっているわけであります。
　もう一つ弊害の中で重視せねばなりませんのは、それはサラ金の高利によって暴利を稼がれるという被害でございます。その大きさでありますが、同じく五十六年中の推計で申しますれば、返済者約五百十五万人、五百十万人程度の借り手から適正金利を超えて徴収せられたいわゆる暴利あるいは冗費部分が九千八百億円という大変な金額に上っております。
　要約いたしますれば、サラ金の弊害といいますものは、返済不能者側に発生いたしますところの精神的、肉体的な大きな苦痛、二つ目は、返済する者はサラ金業者から大変な暴利をむさぼられるんだということ、この二点でございます。
○寺田熊雄君　そのようなサラ金弊害というものを防止するという目的で本法案もいまでき上がっておるわけでありますが、果たしてこの法案の内容がその目的に向かって必要かつ合理的なものであるかどうか、また効果的なものであるかどうかというような検討がこれから必要であります。
　その出発点として、そもそも日本的な現象と言われる金融業者がなぜこんなに多くなったのだろうか、また何でそんな無理な取り立てをあえてするのであろうかというような点を考慮いたしますと同時に、その基礎に、そもそもそれらの業者の適正金利なるものは一体どの程度のものなのであろうか、もしその適正金利と余りにもこの法案が乖離するものであるならば、その点はもう一度再考を必要とするし、またサラ金業者の法人としてあるいは個人としての所得が、あるいは経常利益なるものが著しく他の企業に比して大きなものであるならば、それは明らかに適正金利というものから余りにもかけ離れたものであることによるのではなかろうかというようなさまざまな疑問があるわけであります。そういう点、あるいはこの法案の有効性等について御意見がございましたら、おっしゃっていただきたいと思います。
○委員長（戸塚進也君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、衛藤征士郎君が委員を辞任され、その補欠として梶原清君が選任されました。
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○寺田熊雄君　ただいまの参考人の御説明をお聞きになりまして、銀行局長と提案者におかれてはどのような御所感をお持ちになりましたか。つまり、適正金利というものがなかなか発見しがたかったというお二方の御説明がございましたけれども、ここに一つの具体的な学者の提案があるわけですね。そういうものもやはり参考として立案をすべきではなかったかと考えるわけであります。ことに、そういうさまざまな科学的な検討から、いまのこの法案の金利は高過ぎる、これでは規制効果はない、むしろ害悪を与えるというような結論に対してどういうふうな御意見をお持ちでしょうか。ちょっとこの際伺っておきたい。
○政府委員（宮本保孝君）　いま先生のお話、大変貴重な御意見として拝聴させていただきました。
　ただ、実際問題として、先ほど申し上げましたように、金利の適正かどうかというのは、なかなか金融現象としてはつかみにくい問題だと思います。現実問題として、確かに一つの試算としては、あるいは計算ができるかもしれませんけれども、実際問題として、私ども調査いたしましたところ、現実問題として七三％を超えているものが約三割以上にも達しているという現実が実はあるということです。それからまたいろいろな経営状態もございます。平均値的な数値というものもとれるかもしれませんけれども、十数万もあるようなサラ金業者でございまして、その経営形態は千差万別でございます。
　そういう意味におきましては、私どもといたしましては、自民党法案のように、徐々にそういうものを実現していくというような感じが現実的な姿じゃないんだろうか。サラ金業界あるいは消費者金融の社会におきましても、一つの金融でございます。その金融の秩序というものは守らなきゃいけないわけでございまして、現在ある現実というものを踏まえた上で改革をしていく、改正していくという点におきましては、私どもといたしまして、いま御提案になっておりますような法案が現実的な解決策ではないかなという感じがいたすわけでございます。
○衆議院議員（大原一三君）　銀行局長と大体同じ考えなんでありますが、上田先生の御意見、非常に理想的なこれからの庶民金融の姿を描かれたものと思います。これを極端にいまやりましたら、大手だけ残っちゃうという形になりはしないかという不安もあるわけです。いま銀行局長が言いましたように、七三％以上が三割以上あるということでありますから、そういう庶民金融の需要が津々浦々にあるわけでございますから、これを一挙に四〇％以下、三七、八％に持っていくということになりますと、これまた大手だけが生き残っちゃって、実際の需要に応じられないという形も残るだろうと思うんですね。
　そういう意味で、私も上田参考人の御意見を拝聴いたしまして非常に感心いたして、将来はそういった方向に行かなきゃいかぬなという気持ちをなお一層強くいたしたわけでございます。
○寺田熊雄君　大変お忙しい中を法務大臣においでをいただきました。法務大臣のお忙しい日程は大体私どもも了承いたしまして、十二時までおいでいただくというお約束をいたしておりますので、この際特に法務大臣にお尋ねをいたしたいと存じます。大変御苦労さまでございました。
　法務大臣にお尋ねをいたしたいことは、御承知のように、法務省は民事局の所管として、一般的な私法関係に関する法律を所管していらっしゃる。ところが、民法は御承知のように法定利率は年五分と定められております。商法も法定利率は年六分といたしております。これは国民生活を金融面で保護するためにはどの程度の利率を適当とするかという諸般の事情を考えまして、一般に私法関係は原則五分、商事は六分と定めたわけでありまして、この際これは特にいま変更の必要を見ないとされておるわけであります。
　そのほか、法務省はいままで国民生活、とりわけ経済的な弱者を守るためのさまざまな立法をいたしてまいりました。たとえば借地法を制定し、借地人の保護を図るという措置をとってまいったのであります。借家法を制定し、経済的に強い立場にある家主から弱い立場にある借家人を守る。しかもそういう借地法、借家法の規定は、いずれも強行規定として、これに反する取り決めは、たとえ両当事者の取り決めであっても効果を持たない、効力がないという強い定めをいたしておること、これは大臣も御承知のところと存じます。
　こういう社会立法的な法律は、決して借地法、借家法だけではなくして、たとえば過去に罹災都市借地借家臨時処理法もありましたし、また現在身元保証ニ関スル法律があって、現実に一般の市民が子供であるとかあるいは親族の身元保証をいたしました場合に、それが永久に責任を負わされてはかなわないというので、この保証の責任を負う期間を五年以内と定めるなどとし、いろいろそこに市民生活を守る手だてを講じておるわけであります。
　また、失火ノ責任ニ関スル法律は、われわれが過失によって火災を起こしました場合に、被害者からたくさんの損害賠償を要求されましたら、これはもう一家倒産、あるいは自殺するほかないというので、民法七百九条の適用除外を定めておる。
　これは法務省の直接所管ではないかもしれないけれども、たとえば交通事故に関連して、自動車損害賠償保障法の中には、七百九条の立証責任の転換によって被害者を保護しようというような規定を設けておる。
　そういうような一連の国民生活保護の社会的立法をいままで法務省は手がけてきてくれました。これは非常に大きな意味を国民生活の保護の上に持っております。利息制限法もまたそうした社会立法的な一つの法体系の中の重要な部分を占めておる。そして高利から経済的弱者を守るという理想を貫徹しておるわけであります。ところが、経済的弱者が高い利息の支払いを求められた場合、それを任意に支払った場合にどうかということになりまして、御承知の最高裁判所の判例、これは昭和三十九年と四十三年にありますが、任意に支払った場合には返還を請求し得ないというその条文を、強行規定である利息制限法の最高利率を超えたものというのは許されないのだ、だからそれは利息の支払いではない、したがって当然に元本の支払いに充当されるんだということで、これは経済的弱者を守るという立場を貫かれました。
　私どもから見ますと、いろいろ治安関係等については、最高裁が非常におくれておるのでありますけれども、事、市民生活を守る、弱者を守るというような立場に立ちますと、非常にすぐれた判決をしておるその一つの典型的な例であります。
　また、しかし、それを知らないで払ってしまって、それが元本に充当されるから、充当された後に払ったものというものは意味がないんだ、意味がないからそれの返還を請求するのはあたりまえだということで、不当利得返還請求権を認めるという判決をしたわけであります。
　ところが、御承知のように、今回の法案は、サラ金業者の立場を顧慮する余り、そうした経済的弱者を守ろうという最高裁の判例を没にいたしまして、利息制限法の現実的な運用というものの幅を狭めてしまった。事、金融業者に関する限りは、その利息制限法の規定の適用はないというような結果をもたらす規定をこの法案に盛ったわけであります。そういたしますと、せっかく法務省がいままで営々として一般国民生活を守ろうとしてきた社会立法の一角が崩れてしまう。私はこれを非常に残念に思うのでありますが、法務大臣としてはどういうふうなお考えをお持ちか、まずその点を伺いたい。
○国務大臣（秦野章君）　寺田プロフェッサーのお話を伺っているような感じでございますが、実は、いろいろいま先生おっしゃいましたからあえて申し上げますと、いま例に挙げられた借地・借家法、これは戦前からの立法なんですけれども、こういうものについては私、昔、内務省へ入ったころ担当したことがあるんですよ、最初は警察じゃなかったですからね。確かに弱者の立場からの立法ということは、そういう意味において、法務省がいま、先生おっしゃったようなあらゆる角度から構えてチェックし注意していることは事実でございます。これは非常に大事な立場だと思うんでございます。
　さて、この立法の問題について私も、いまおっしゃった三十九年ですか、それから四十三年の判例ですね、判例の変遷等も実は承知しておるわけであります。先生が御指摘になる三十九年、四十三年あたりの判例に示されたような思想というか、そういう観点から見ると、今度の立法というものの中に確かに先生が指摘されるような点が私もあると思うんです。
　ただ、総合的に見て、この条文を見ますと、たとえばいろいろ社会経済的に——社会的な事件と言ってもいいかもしれませんけれども、貸金業から借りた人たちの社会問題化というものがございますね。そういうものを厳しく規制していくというような点については、たとえば私は「取立て行為の規制」の条文を見て、「威迫」という言葉を持ってきたり、それからまた「私生活若しくは業務の平穏を害するような言動により、その者を困惑させ」るといったような言葉を持ってきたりして、なかなか苦心して、こういうものの悪い面をとらえて抑えていこう、こういう社会的な角度ですね。それから書面を整理するとか、誇大広告なんかがありますわな、こういうものを規制しようとか、帳簿を備えつけるとかといったような、そのほかそういう社会的な角度からの、いま現在世の中でひんしゅくを買っている部分について、大分多くのとらえ方をして、政治が何とかそこのところを抑えていこう、罰則もついているということで、その点ではかなり効果があるんではなかろうか。
　結局、問題は四十三条の問題と、それからその他の何カ条かにくっつけられた、構えられたいろいろな規制の問題を総合的に判断せざるを得ないんじゃなかろうか。私は総合的にそれらをとらえて判断したときに、現下の情勢の中では、この立法はやっぱりあった方がいいんじゃないか。決して弱者がこれによっていじめられるということだけではなくて、その部分についてはお説の点はわかるんだけれども、トータルとして見たときに、これはやはり大変時宜を得た立法ではなかろうか、私はこう思うわけでございます。