Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伊藤国務大臣　ただいま御決議のありました事項につきましては、政府といたしましても、御趣旨を踏まえまして十分に検討いたしたいと存じます。
　　　　—————————————
○金田委員長　次回は、来る十六日火曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時十八分散会
平成十六年十一月十二日（金曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席委員
　　　委員長　松下　忠洋君
　　　理事　木村　隆秀君　理事　増田　敏男君
　　　理事　山本　　拓君　理事　宇佐美　登君
　　　理事　須藤　　浩君　理事　玉置　一弥君
　　　理事　田端　正広君
　　　　　　大村　秀章君　　　　川上　義博君
　　　　　　木村　　勉君　　　　佐藤　剛男君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　土屋　品子君
　　　　　　西村　康稔君　　　　早川　忠孝君
　　　　　　宮澤　洋一君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　石毛えい子君　　　　泉　　房穂君
　　　　　　市村浩一郎君　　　　小宮山洋子君
　　　　　　今野　　東君　　　　島田　　久君
　　　　　　藤田　一枝君　　　　牧野　聖修君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　吉井　英勝君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　村田　吉隆君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当）　　　　　村上誠一郎君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当）　　　棚橋　泰文君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　林田　　彪君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　会計検査院事務総局第一局長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　西　　達男君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　堀内　文隆君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　鈴木　基久君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　原田　正司君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　土肥原　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　林　　幸秀君
　　　政府参考人
　　　（内閣府国民生活局長）　　田口　義明君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房長）　　　安藤　隆春君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　伊藤　哲朗君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局長）　　　　岡田　　薫君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　知念　良博君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　矢代　隆義君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　大古　和雄君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　山下　　進君
　　　政府参考人
　　　（法務省民事局長）　　　　房村　精一君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省研究開発局長）　　　　　　　　　　　　坂田　東一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長）　金子　順一君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　谷口　博昭君
　　　内閣委員会専門員　　　　　高木　孝雄君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　萩野　浩基君　　　　　渡辺　博道君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　渡辺　博道君　　　　　萩野　浩基君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　会計検査院当局者出頭要求に関する件
　政府参考人出頭要求に関する件
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○松下委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官西達男君、堀内文隆君、内閣参事官鈴木基久君、内閣府大臣官房審議官原田正司君、土肥原洋君、政策統括官林幸秀君、国民生活局長田口義明君、警察庁長官官房長安藤隆春君、生活安全局長伊藤哲朗君、刑事局長岡田薫君、組織犯罪対策部長知念良博君、交通局長矢代隆義君、防衛庁運用局長大古和雄君、法務省大臣官房審議官山下進君、民事局長房村精一君、文部科学省研究開発局長坂田東一君、厚生労働省職業安定局高齢・障害者雇用対策部長金子順一君及び国土交通省道路局長谷口博昭君の出席を求め、説明を聴取し、また、会計検査院事務総局第一局長石野秀世君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○藤田（一）委員　おはようございます。民主党の藤田一枝でございます。
　内閣委員会では初めての質問でございますので、よろしくお願い申し上げます。
　早速質問に入らせていただきますけれども、まず初めに、婚外子の戸籍表記改正についてお尋ねをしたいと思います。
　この問題は、二十一世紀の国の最重要課題、つまり男女共同参画社会形成のためにも大変重要な課題でございますので、ぜひよろしくお願いをいたします。
　残念ながら、本日は、大臣、副大臣ともに御出席いただけないということでございまして、房村民事局長には、どうぞわかりやすい、そして前向きの御答弁をお願い申し上げたいと思います。
　御承知のように、本年三月二日に、婚外子の戸籍の続柄表記について、現行の戸籍の続柄欄の記載は、戸籍制度の目的との関連で必要性の程度を超えており、プライバシー権を侵害しているとの判決が東京地裁において出されました。
　これを受けて、法務省も、一九四七年以来大変問題となってまいりましたこの続柄記載について、戸籍法施行規則を改正し、十一月一日から実施に移された。このことは、婚外子の差別をなくしていく上で一歩前進と評価はするものでございます。
　しかし、その内容については、申し出により、嫡出子の続柄表記であるいわゆる長男・長女型に改めるというもので、残念ながら、多くの問題点を含んでいると言わざるを得ないというふうに思っております。
　戸籍の続柄記載の問題は、単なる表記の問題ではなくて、根強く残る婚外子差別をなくすことが目的のはずであります。親が婚姻届を出しているかどうかによって、生まれてきた子供が違う取り扱いをされる、人生の処遇や権利に大きな違いが生じるというのは、やはり差別と言わざるを得ません。
　だからこそ、国連の各人権委員会、自由権規約委員会、子どもの権利委員会、社会権規約委員会、そして女性差別撤廃委員会からも、再三にわたって勧告が出されてきたわけであります。
　どのような境遇で生まれても、差別されることなく、一人の人間としての人格が尊重され、平等に生きられる権利を保障する責任が社会にはあろうかと思います。その差別をなくす第一歩がこの表記の是正であると考えますけれども、まず、いかがお考えでございましょうか、お伺いをいたしたいと思います。
○房村政府参考人　非嫡出子の親との続柄欄の記載の問題でございますが、御指摘のように、従来の戸籍法施行規則におきましては、嫡出子と非嫡出子とが相続分など法律上違う地位に置かれていることから、これを戸籍面でも明らかにする、こういう趣旨で、非嫡出子につきまして、続柄欄には男、女の記載をするということで、嫡出子が長男、長女、二男、二女というような形の記載をするのとは異なった記載の仕方をしておりました。
　これにつきまして、御指摘の本年三月二日の東京地裁判決で問題点が指摘をされましたし、また、非嫡出子の続柄欄の記載が異なっている点を同一のものとしてほしいという要望も寄せられておりました。
　そのようなことから、この判決をきっかけといたしまして、法務省内で検討いたしましたが、これは、戸籍の身分事項欄その他の記載を総合すれば相続分の割合は正確に判断できるということでありまして、あえて続柄欄の記載にまでその違いを及ぼす必要はないであろう、こういう判断に達しまして、本年の十一月一日から非嫡出子の続柄欄につきましても嫡出子と同様の記載の仕方にするということとしたものでございます。
○藤田（一）委員　表記の改正の理由というのでしょうか考え方ということは今御答弁をいただいたことであろうと思いますけれども、この国連の各委員会、人権関連委員会から出されていた勧告というのは、ただ表記を変えるということだけではなくて、婚外子差別そのものを指摘してきた、相続差別、そうした問題についてきちっと指摘をしてきたというふうに思うんですね。
　今も局長みずからおっしゃいましたけれども、戸籍で区別しなければならない根拠ということは、要するに、今回の判決でも出てきているんですけれども、民法上異なる法律効果が期待されている中身ということでございますよね。それは何かといえば、民法九百条の子の相続の問題になってくるということであります。
　この問題については、先日、最高裁においても、二人の裁判官の方が法のもとの平等に反するという違憲の見解というものを表明されています。そしてまた、九六年には、大分古い話になってしまいますけれども、法制審議会で撤廃の答申も出ているわけですね。
　今回のこの判決が出た後に、マスコミにおいても、やはり婚外子差別はやめよう、平等に生きられる権利を、差別撤廃は時代の流れだ、そういう論評が大変続きました。そして、民法改正論議の契機にという期待が寄せられていました。
　また、今大変少子化ということが問題になっていますけれども、この少子化対策基本法の参議院における附帯決議においても、「婚外子がいかなる差別も受けることのないように十分配慮する」ということが記載されているわけです。
　このことからも、戸籍の表記改正ということにとどまらずに、やはり婚外子差別解消に向けた検討ということを、今回のこの判決を受けて、あえて表記を変えているわけですから、そこまで踏み込んでいく、そういう検討が必要ではないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　この非嫡出子の相続分の問題につきましては、ただいま御指摘の平成八年の法制審議会の答申等を踏まえまして、法務省においても検討してきたところでありますが、この問題は、婚姻制度や家族のあり方と関連する重要な問題でありまして、国民各層や関係各方面でさまざまな議論があると承知しております。
　そういう問題でありますので、大方の国民の御理解を得ることができるような状況で見直しが行われることが相当であるというぐあいに考えているところでございます。
○藤田（一）委員　たしか、さきの通常国会のときの御答弁もそういう枠組みの中での御答弁だったというふうに記憶をいたしておりますけれども、それでは、いわゆる相続差別を残している国というのが、よその国がほかにあるのでしょうか。どこの国が相続差別というようなものをまだ残しているのか、もしおわかりだったら教えていただきたいと思います。
○房村政府参考人　すべての国を承知しているわけではございませんが、我が国でよく知られております代表的な英国、米国、ドイツ、フランスという国と比較しますと、今申し上げた四カ国においては、いずれも相続分の差異はございません。
○藤田（一）委員　国際的な流れは、みんな、全部もう改正をしてきているわけですね。ですから、日本のこの制度というものは、本当に、国連の各人権委員会から指摘されるまでもなく、大変な大きな問題になっているわけでして、ここに踏み込まない限り、やはり本当の意味での差別をなくしていくということにはならない。表記をただ変えるということだけでは済まされない問題になってくる。特に、今回表記を変えたわけですから、次は、残るのはここになるわけですね。
　そういった意味で、きちっとやはりこの問題について踏み込んでいただかないと、いつまでたっても日本は勧告を受け続ける、そういう国になってしまうというふうに思います。ぜひ、この点についてはしっかりと検討をしていただきたい、このように思います。
　それでは、今回改正の具体的な内容についてお尋ねをしてまいりたいと思うんですけれども、先ほど、長男・長女型に統一をしたというお話をいただきました。なぜ、今回のこの改正に当たって長男・長女型にしたのか、その理由について改めてお聞きしたいと思います。
○房村政府参考人　先ほど申し上げた地裁判決におきましての指摘は、非嫡出子の続柄欄の記載が異なっているという点に問題がある、こういう御指摘でございました。
　さらに踏み込んで、嫡出子の長男・長女型の記載の仕方に問題があるというような指摘は現在まで特段受けておりませんし、また、現実に戸籍を訂正するということを考えた場合に、現在の非嫡出子の割合は二％以下だと思います。したがいまして、嫡出子の方の記載を訂正することとなりますと、九八％を超える戸籍、ほとんどの戸籍を直していかなければならない。その事務負担量というのは相当なものがありますので、そういうことを総合いたしまして、非嫡出子の記載の仕方を嫡出子に合わせる、こういう内容としたものでございます。
○藤田（一）委員　作業量、事務量が膨大になる、こういうことでされたという話ですけれども、住民票のときは全部是正しているんですよね。変えていらっしゃるわけです。本当に作業量の問題なんだろうかということを私はやはり疑問に思うわけです。
　今回のこの記載方法の変更に当たってパブリックコメントを求められていたというふうに思うんですけれども、その内容、寄せられた意見というものはどのようなものだったんでしょうか。
○房村政府参考人　まず、作業量の点でございますが、住民票の記載については変更した当時でも電算処理が相当広く普及しておりましたが、戸籍につきましては、現在、コンピューター処理をしているところは約半数にとどまっておりますので、そういう意味では、作業量的に非常に大きな違いがあるだろうと思っております。
　それから、パブリックコメントでございますけれども、このパブリックコメントにつきまして、寄せられた意見が全部で百五十八件でございます。
　それで、父母との続柄欄の記載を改善することについては、百三十八件が賛成、八件が反対ということでございます。
　それから、具体的な記載の仕方につきましては、法務省案に賛成が十件で反対が百二十五件。その反対の主な内容は、続柄欄の記載については子とすべきである、あるいは、男、女、男子、女子、そういうような記載とすべきであるということが多かったように思っております。
○藤田（一）委員　法務省案に賛成が十件。十件でなさったわけですか。これはどういうことなんでしょうか。もう一度お願いいたします。
○房村政府参考人　もちろん、パブリックコメントの結果を参考にはさせていただいておりますが、現実的に、先ほども申し上げましたように、一億何千万という日本国民の戸籍の九八％以上を直さなければならないというのは、その事務負担量を考えれば余りにも膨大なものになる。しかも、嫡出子の記載そのものに直接の問題があるということではなくて、嫡出子と非嫡出子の記載の仕方が違う、すなわち戸籍の記載を見ただけで非嫡出子であることがわかるということが問題だという御指摘でございますので、この違いをなくす方法として、我々としては、やはり実際の事務負担量を考えて、非嫡出子を嫡出子に合わせる方が妥当である、こういうぐあいに判断したわけでございます。
○藤田（一）委員　パブリックコメントには、この表記の仕方、つまり生まれ順にするのかとかいうことについての意見も求めていらっしゃったんですよね。初めからそうであれば、そんなこと求めなければいいじゃないですか。初めからそういうふうなお考えでやられているんだったら、そして、十件以外はみんな、百二十五件が反対だということであったら、これはちょっと、パブリックコメント、意見募集をするということの根本にかかわる問題だと私は思うんですね。
　そういうことをやられている、お役所がやられるパブリックコメントというのはみんなこんなものなのか、幾ら意見を書いたって、その意見がたくさんあったって、いや、ちゃんと自分たちの考え方がこういうものなんだから、そのことを判決で指摘されているわけでもないんだから、これでいいんだなんという話でやられるのであれば、パブリックコメントなんてやらない方がいいというふうに私は思いますね。非常にそれは問題がある。
　この百二十五件、たった十件しか、半々だったとか、それならわかりますけれども、十件というこの少ない数字の中で、しかし、それはもう関係ないんだというふうにおっしゃってしまう、その姿勢は、私はちょっと、非常に納得しがたいものがございます。
　ほかに、それは、いろいろな実際に戸籍事務を扱う自治体の窓口の意見というようなものも入っていたんでしょうか。それとも、全く個人の方々からの意見だったんでしょうか。その辺はいかがですか。
○房村政府参考人　これは、パブリックコメントの今申し上げた百五十八件は、電子メール、郵送またはファクシミリ等で寄せられた意見でございますが、そのほとんどは個人だと思います。
○藤田（一）委員　それでは、そういった実際に戸籍事務を扱う自治体の意見ということについては求められなかったんでしょうか。
○房村政府参考人　今回の改正を行うに当たりまして、各法務局に自治体の意見も踏まえて各問題点の指摘をしてもらうということで、意見を求めております。
○藤田（一）委員　どういう問題点がそこでは上がってまいりましたんでしょうか。
○房村政府参考人　これはさまざまな問題点があるわけですけれども、例えば、一番、心配としては、嫡出子と非嫡出子の記載が同一となった場合に、その記載から嫡出子か非嫡出子かを判断できないケースが発生するのではないかというような心配が出されたり、それから、非嫡出子の記載を長男・長女型にする場合に、その資料をどうするのか、こういう疑問であるとか、出生届の際に続柄確認のために前婚の有無などを確認する必要があり、市町村の負担が増加するのではないか、そのようなさまざまな具体的な今回の扱いの変更についての疑問であるとか、そのほか、こうしたいという意見とか、そういったものが寄せられております。
○藤田（一）委員　今のそれぞれの疑問、意見というのは、心配の向きというのは、当然のことであろうというふうに思うんですね。
　今回、あえて長男・長女型、いわゆる生まれ順にしたということによって、非常に認定の仕方が複雑になるということだろうと思うんです。それはまさに窓口の皆さんが心配をしているとおりであって、同一戸籍に長男が二人できたり、年下の長男ができたりするんじゃないかなんという話もあるわけですけれども、婚内子は婚内子の出生順、婚外子は婚外子の出生順ということで判断をするということでよろしいんですか。
○房村政府参考人　嫡出の子につきましては、同一の父母の間の子供について、その出生の順による。したがいまして、再婚をした場合には、嫡出子同士の間でも、長男が二人という事例も生ずるわけでございます。
　そういうことで、嫡出子については、その父母を共同にする間で出生の順による、非嫡出子については、母を基準といたしまして出生の順による、こういうことが順番でございます。
○藤田（一）委員　要するに、婚内子の場合には父母との続柄で、婚外子の場合には母との続柄を基準として決定をする。
　ということになりますと、戸籍法十三条の四号では、「実父母の氏名及び実父母との続柄」ということを記載するようにしているわけですよね。当然、婚外子もこれに従って同じ記載をするわけです。しかも、父が認知をするというようなことになれば、実父がいることになるわけですよね。決定基準が異なってくる、これ自体、制度として非常に一貫性が欠けて、そういった意味では、新たな婚外子差別を生み出すということになるんではないかと思いますけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　現行の戸籍の扱いにおきましては、嫡出子につきましては父母と同じ戸籍に入る、こうしております。氏も父母と同じ氏を称して、父母と同じ戸籍に入る。非嫡出子につきましては、認知の有無にかかわらず、母の氏を称して母の戸籍に入るとされております。
　そのようなことから、戸籍の記載の続柄の基準といたしまして、非嫡出子については母を基準とし、嫡出子については父母を基準とする、こうしたものでございます。
○藤田（一）委員　今の御説明、なかなか理解しがたいところがあるんですけれども。要するに、婚外子の責任はすべて母に押しつける、こういう感覚なんでしょうかね。
　要するに、今回、先ほど自治体の皆さんのところの心配ということで上がってきたように、母との続柄で判断をする、証明をする書類というものを添付する。非常に複雑になってきているわけですよ。大変なわけですね。
　このことだけとっても、申請者に非常に大きな負担をかけているというふうに思いますし、婚内子と婚外子に法的手続の相違が出てしまうということなんです。それは非常におかしいというふうに思いませんか。差別をなくしていく、つまり、表記を変えるということだけでは問題は解決しないわけであって、すべての取り扱い手続において同一にならなければならないということなんですよね。
　この戸籍の問題、表記の問題だけをとっても、同一の取り扱いが行われなければならないわけですけれども、法的手続においても相違が出てしまうというのが現実にこうして出てきているわけです。いかがですか。
○房村政府参考人　嫡出子と非嫡出子の相続分の問題は先ほど申し上げたとおりでありますが、手続的に申し上げると、実父母が婚姻状態にあるのか、それとも、そういう婚姻状態にないのかということは、相続分の平等化とはまた別の問題でありまして、実父母が婚姻状態にある場合と、実父母が婚姻状態にない、そういう場合とで、手続にある程度の差が出てくるのは、これは事柄の性質上やむを得ないのではないか、それは別に差別という問題ではないだろうと思っております。
　先ほどから申し上げておりますように、戸籍の場合には、実父母が婚姻をしている嫡出子の場合には、同じ氏を称して同じ戸籍に入りますので、それを単位に数えるということになりますし、非嫡出子の場合には、母親の戸籍に入りますので、母親を基準とする。そういう差は出てきますが、それは別に差別ではなくて、両親の法律的状態が違うがゆえに手続が違ってくるというだけ、結果の記載については、少なくとも記載面からは差がない扱いにいたしているわけでございます。
○藤田（一）委員　しかし、長男・長女型にするがゆえに、そういう非常に複雑な問題も出てきているということがあるんじゃないですか。要するに手続の問題、ちょっと伺いますけれども、市町村の戸籍窓口で判断できないようなケースというのは、これからいろいろ出てくるのであろうと思います。想定するケース、いろいろなケースが考えられるんじゃないでしょうか。これから、この書類が整っていないとか、これが不備だとかということを、いろいろ本人は求められるということがあるんじゃないでしょうか。そういうことは全くないとは言い切れないと思いますけれども、いかがですか。
○房村政府参考人　今回の変更に当たりまして、当事者の負担を余り重いものにしたくないということで、例えば続柄の認定に当たりましても、申し出書に簡単な事実関係を記載して確認するという程度で、申し出人に過度な負担をかけることのないような配慮をしているところでございます。
　また、出生届ということであれば、母であれば、その子が何人目の子供であるかということは容易にわかっているわけでございますし、婚姻をしたかどうかということも御自分で十分わかっていることでございますので、その判断に迷うとか、そういうことはないのではないかと思っております。
○藤田（一）委員　そんなに単純なんですかね。それだったら、市町村の戸籍の窓口の皆さんも余り心配する必要はないということになるんですよね。いろいろな御心配があるということは、いろいろなケースが想定されるということだと思いますけれども。
○房村政府参考人　戸籍担当の方々、非常にまじめなものですから、すべての関係を書類できちんと確認をしないといけないのではないかということを心配されたわけです。そういうことになりますと、例えば、この子が何番目の子供であるかということを確認しようと思いますと、母親の過去の戸籍全部を取り寄せないとわからない、そこまでやると大変ではないか、そういうことで、いろいろな疑問が寄せられたわけであります。
　その点について、私どもとしては、基本的に、例えば出生届の場合であれば、自分の子供が何番目であるかということは母親が一番よくわかっているので、基本的に、その方に事実関係を言っていただければ、それ以上に詳細な過去の戸籍をすべて取り寄せて確認する、そこまでの必要はないということを申し上げて、申し出人に過度な負担をかけないようにということとしているわけでございます。
○藤田（一）委員　今の御答弁、大変重要でございまして、そのことは確認してよろしいわけですね。
　今回の規則の改正については、やはり証明書の添付とかということを具体的にいろいろと出していらっしゃるんですよね。指示していらっしゃる。だからそういう問題が起きているわけでして、今の御答弁はそれで間違いないわけですね。本人の申し出を認めるんだということですね。
○房村政府参考人　先ほど申し上げたように、原則として、申し出書に簡単な事実関係を記載して確認をする、こういうこととしております。
○藤田（一）委員　では、それはしっかり確認をさせていただきたいと思いますし、ぜひ、そのことを各市町村の担当の方などにもきちっと周知徹底をしていただきたいと思います。そして、申請をされた方に余計な負担、苦痛というものを与えることのないように、ぜひ、取り扱いについては十分配慮をしていただきたい、こういうふうに思います。
　もう一つお尋ねをしたいと思いますけれども、今回のこの記載の訂正については、本人の、本人というか、申し出によるということになりますね。先ほど、婚外子約一・九％、二％以下だ、九八％は訂正する必要がないのであって、この二％を動かした方が早いんだ、こういうふうな御説明でありましたけれども、この二％、本人の申し出ということは、全員が申し出るとは限らないわけですよね。そうなってくれば、当然、いわゆる婚外子の続柄記載というものが戸籍に残ってしまうという問題があろうかと思いますけれども、その点はいかがでしょうか。
○房村政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、全体の量を考えた場合には、非嫡出子の記載を嫡出子に合わせるということが現実的であるということでこうしたわけでございますが、逆に、今度は、非嫡出子の記載を嫡出子と同じようにした場合に、長男であるのか二男であるのかということを判断しなければならない。
　これは、当事者から申し出ていただく場合には、事情をよく知っている方からの申し出でございますので、その申し出書に事実関係を簡単に記載していただいて、それで確認ができるということとなりますが、もし、職権でやろうとなりますと、先ほど申し上げたように、その関係者の過去の戸籍をすべて調査するということになります。これは作業量も相当ふえるということもありますし、また、そういう過去の戸籍を職権でこちらが調べることが果たして妥当かどうかという問題もあります。それと、やはり、まずは、違う戸籍で困るという方々からの要請でもございますので、申し出のあるものをまず直していくという形で今回の措置をしたものでございます。
○藤田（一）委員　そういたしますと、やはり申し出をしなかった人の分は残るわけですね。それは、今回の戸籍の表記の改正の趣旨という意味、つまり、何度も言いますけれども、ただ記号を変えるということではないわけでして、これはやはり婚外子差別をなくしていくその第一歩、一つなわけですね。その観点からいえば、現実に残ってしまうということは差別がそのまま残るということじゃないですか。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたように、職権で直すということになりますと、その方の過去の戸籍まですべて調査していかなければならない、そういうことが果たして妥当なのかどうかということもあるわけでございますし、差別の問題として、こういう記載を残したくないということであれば当然申し出をしていただけるのではないか、申し出があれば速やかにこちらは直すという体制は整えているわけでございます。
○藤田（一）委員　やはり、すべて長男・長女型にするということでそういうことが起きてくるんですね。そのことをやはり御理解いただきたいというふうに思うんです。
　今回、パブリックコメントの中で百二十五件が反対だった。子という表記に統一すべきか、あるいは男・女型にすべきだという意見が多かったというのは、全部ここに由来するわけですよ。
　私はやはり、今回の判決がプライバシーの権利の侵害というふうに指定したわけですから、権利を侵害した方が是正をするというのが本来の姿であろうと思うんですね。侵害された側が申請をして訂正をする、そうすれば、申請するかしないかということはそれはもう御本人のという話になるわけですから、本人に負担させるということの考え方そのものがやはりおかしいんだと思うんですね。それが、あえて長男・長女型にするから、生まれ順を特定しなければいけないから、過去の戸籍にもさかのぼるようなことはできないとかという話になってくる。
　今回、この長男・長女型に表記を変えたというところに私はやはり大きな問題点を感じるわけですけれども、その点、もう一度いかがでしょうか。
○房村政府参考人　続柄欄一般の問題としてどういう記載の仕方がいいのかという、それはそういう御議論はあり得るだろうと思います。
　ただ、先ほど来繰り返し申し上げておりますが、今回の問題は、非嫡出子と嫡出子との間で続柄欄の記載が異なっている、その差異を解消するということが今回の改正の主眼目でありまして、その場合の作業量を考えますと、嫡出子の続柄の記載を変えるというのは余りにも作業量が膨大になる、そういうことから非嫡出子の記載の仕方を嫡出子に合わせる、こうしたものでございます。
○藤田（一）委員　なかなかその辺はかみ合わないというか、基本的な問題なのかなと。
　ただ、長男・長女型というのは、要するに、実務上の問題ではないという気がするんですね、この判断というのは。その点は多分おわかりになっていらっしゃるんではないかと思います。
　作業量が膨大だといっても、何か九八％、国民全部というふうに考えれば膨大かもしれませんけれども、それぞれ自治体ごとに管理をしているわけですから、そこはやりようはあるはずなんです。変えるということは、やる気さえあればそれはできる。しかも、半分は既にコンピューター化されているわけですから、簡単に変更ができる。そしてまた、そうじゃない部分についても、シールを張っていくとか方法はいろいろあるんですよ。そのことを検討していただくということがやはり大事なことなんだろうと思います。
　戸籍の父母との続柄欄というものが設けられたというのは、私、今回いろいろ資料を見ていましたら、一八九八年にさかのぼるということですね。当時は、家制度というものが大変頑強にあったわけですから、当然そのことは必要であったということも理解をするわけでありますけれども、そのことは一九四七年に既に廃止になっているわけです。家督相続の関係の序列の確認というものは必要なくなってしまっている。にもかかわらず、戸籍法改正のときにこの続柄欄というのが残ってしまった。
　いろいろ資料を見ていますと、その改正のときの議論で、これはもうなくしていいんじゃないかという議論があったという記載も出てまいります。にもかかわらず、残って、夫婦単位で記載をされるようになったというのが今日の経過でありますね。
　やはり、今続柄が持つ意味というのは、父母を同じくする兄弟姉妹の序列を確認する、そして婚内子、婚外子の区別をする、そして性別であるという、三つぐらいの要素をこの続柄というところに持たせてきた。しかし、兄弟の序列というのは生年月日を見ればわかることでありますし、それから婚内子、婚外子の区別というのも、一番冒頭におっしゃっていたように、身分事項欄を見ればこれもすぐわかるわけです。
　問題はもうなくなっているわけですね。にもかかわらず、ここにこだわって、繰り返しになりますけれども、長男・長女型にしたということ、パブリックコメントの大半も反対だというにもかかわらず、十件しか賛成がないのに長男・長女型に持っていったというこの判断、この判断がやはり私は非常に問題だというふうに思うんですね。
　せっかくここまで来ているわけですから、なぜ、もう一歩そこを変えようとしなかったのか。本人の申し出ですから、やはり残るんですよ。女・男表記というのが戸籍から消えるかといえば、消えませんよ、絶対に。わずか二％だとおっしゃるけれども、二％の人が全員本当に申請するかどうか。その方のところに訪ねていって、どうぞとおっしゃるわけじゃないじゃないですか。絶対残りますよ。それはやはり差別是正にはならないんです。
　もう一回、この長男・長女型ということについて、男・女表記に統一すれば事は簡単なんですよ。できるんですよ。やろうと思ったらできる話じゃないですか。何で男女別に生まれ順表記にするのかというその合理性、私は絶対にないというふうに思いますけれども、もう一度お答えいただきたいと思います。
○房村政府参考人　先ほども申し上げましたように、続柄欄の記載の仕方そのものについては、当然いろいろなお考えもあり得るところだと思っています。したがいまして、続柄欄の記載として、男・女の記載が絶対不可能だと申し上げているわけではございません。
　ただ、何度も申し上げますが、今回の問題は、嫡出子と非嫡出子の続柄の記載が差がある、そのことによって非嫡出子の人たちが戸籍の記載で明らかにわかるということから差別を受けやすいんだ、こういう指摘を受けて、私どもとして表記について同一のものにするということを考えたわけであります。
　理論的には、非嫡出子の記載の方に嫡出子を合わせるということももちろんあり得るわけですが、その点は、先ほど来何度も申し上げておりますが、絶対的な作業量の差があるわけでございますので、やはり行政を扱う者として、その作業量というのは最終的には税金の形で国民の負担になるわけですから、それは作業量のより少ない方で同一の目的が達するのであればそちらを選ぶということは合理的だ、こう考えて非嫡出子の方の記載の仕方を嫡出子に合わせる、こうしたものでございます。
○藤田（一）委員　いやいや、税金の話まで持ち出されるというのは大変問題だと私は逆に思いますね。差をなくすことが指摘をされて、差別をなくす、差をなくすということでやられたということですね。何度もおっしゃっていらっしゃいますね。ということでも、差はなくならないじゃないですか。本当に差が一〇〇％なくなりますか。さっきから言っているように、戸籍の表記が全部同じになりますか、長男・長女型に全部一〇〇％なるというふうに断言できますか。
○房村政府参考人　何度も申し上げますが、記載の仕方によって差別を受けるという御指摘を受けて、直すような体制を整えているわけでございますので、その関係の方から申し出があれば、その記載を訂正していくということになっております。
○藤田（一）委員　なかなか水かけ論のような話になって申しわけないんですけれども、冒頭に私が、婚外子差別そのものをなくすというか、差別解消をしていくということに踏み込んでいただきたいというお尋ねをしたときに、婚姻制度のあり方とか家族観であるとかという御答弁がありましたけれども、まさに、この表記の問題もそこに私は由来していくんではないかな、起因していくんではないかなというふうな感じを持っています。
　現行戸籍の続柄が持つ意味について、今回はいろいろな判断の中でというか、便宜的にと言うと変ですけれども、長男・長女型にされたわけですけれども、本来であれば、やはり続柄が持つ意味についてきちっと検討をしていくということが、私は法務省に求められていたのではないかというふうに思うんですね。それは、今回のこの婚外子の取り扱いの問題だけではなくて、先日から性同一性障害の方の問題、変更審判を受けた人の続柄記載を変更するときに、単独の戸籍をつくるという形になりましたですよね。これも非常におかしな話なんですね。非常に無理をしているという部分がやはりあると思うんです。
　この続柄が持っている意味によって非常に無理が出ているところがあるのではないか。やはり、続柄記載欄の持っている意味というもの、存在の持つ意義というものをもう一度見直すということを私はぜひ改めてきちっと検討をしていただきたい、こんなふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、今回とりました措置は、嫡出子と非嫡出子の差異をなくす、そういう目的のためにとっているものでございまして、続柄欄の記載の仕方が基本的に全体としてどうあるべきかというのはまた別の問題だろうと思っています。
○藤田（一）委員　ですから、別の問題だとおっしゃって、このことを契機にその別の問題についてもやはり検討をしなければ問題が残るということを私は先ほどから指摘しているんですね。そのことは御理解いただけるんではないかというふうに思うんです。
　見解が違うということはあったとしても、問題が残って、やはり続柄が持っている存在意義というか意味というものが変わってきているわけですから、変わってきている状態に合わせていくということが求められているのではないかということを私は申し上げているんです。ぜひ、その辺をもう一度、本当に検討していただきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○房村政府参考人　先ほど来申し上げておりますように、続柄欄の記載そのものについていろいろな御意見があることは私どもも承知しておりますし、今後の戸籍のあり方について、当然そういう意見も踏まえて適切な戸籍の運営に努めていきたい、こう思っております。
○藤田（一）委員　今回、長男・長女型ではなくて女とか男とかという記載になっていればもう少し事はわかりやすいことであったというふうに思いますし、あるいは、申し出制ということではなくて、きちっと全部を是正していくという形で事が進められれば、もうちょっとすっきりした形でこの戸籍の表記の改正というものも歓迎されたということであろうと思うんです。
　今回のこの裁判を起こされていた原告の皆さんにしても、やはり、今回のこの表記の是正をするということ自体は評価はしても、その中身については大変失望しているということが、これは新聞報道でもずっと報道されているとおりであります。その点はしっかりと踏まえていただきたい。既にいろいろな専門家の方々であるとか学者の方々からもその点は指摘をされているとおりだろうと思いますので、ぜひ検討していただきたいと思います。
　特に、今、事実婚であるとかシングルマザーであるとかということも定着をしてきています。結婚観であるとか社会状況というものも多様化してきて、婚外子という存在そのものがそんなに例外的な存在ではなくなっているんですね。そのことをやはり踏まえた上で対応していただく。要するに、続柄になっているのでなかなかそこの役割が難しくなってくるわけですから、むしろ性別欄に変えてしまうとか、そんなふうに検討していった方がはるかにいいのではないかというふうに私は思います。
　せっかくの改正が必ずしも改正にならないという、是正時の混乱だとか、あるいは家制度に根差した古い考え方に沿った、長男だとか長女だとかということが残ってしまうということは、今いろいろな少子化の中で本当に家族が力を合わせていく、こういう時代に、逆に長男だ長女だということを強調するような話にもなってしまうのではないかな。一番初めに申し上げましたように、男女共同参画社会の実現という観点からいっても、それは私は趣旨に反することではないかなというふうに思っています。
　そういうことをぜひ踏まえていただいて、改めて、この続柄を見直すということについて、現実に作業を進めていかれる過程の中でいろいろな問題が多分出てくるだろうというふうに思います。あるいは、一年ぐらいたって、どのぐらいの方が申請をされたのかということも当然把握をすることができるだろうと思います。そういった、この表記の改正後のいろいろな動きというものをしっかりとつかんで、実態を把握していただいて、いろいろな角度から見直しをしていただきたいというふうに思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○房村政府参考人　今回のとりました措置につきましては、今後も、その状況を見ながら、さらに対応が必要であれば適切に対応していきたい、こう思っております。
○藤田（一）委員　対応が必要であればではなくて、ぜひ、実態を把握していただいて、きちっと対応をしていただくということを強く要望して、この質問については終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
　もう一点通告をしておりましたので、次の質問に入らせていただきたいと思います。
　林田副大臣には冒頭から御出席をいただきましてありがとうございました。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私は、国家公務員における女性の登用ということについてきょうはお尋ねをしたいというふうに思っております。
　ぜひ副大臣に御感想を伺いたいと思っているんですけれども、先日、内閣府の男女共同参画局が発表いたしました「女性の政策・方針決定参画状況調べ」というものがございました。
　私は、それを見ておりまして、大変驚いたわけでございます。何に驚いたかと申しますと、その中に、「行政への女性の参画」という項がございまして、二〇〇三年一月十五日現在、国家公務員の女性管理職比率が一・三％ということが記載をされていたわけでございます。これは余りにも低過ぎる数字ではないかなというふうに思ったわけでございますけれども、副大臣はどんな御感想をお持ちでございましょうか。
○林田副大臣　一言で言えば、少な過ぎるという感想でございますけれども、それでは答弁にならないと思いますので。
　まず、国家公務員に占める女性そのものの数が少しずつ上がってきておりますけれども、十四年現在で一七・四％ぐらいまでになっているというふうにたしか伺っております。
　そういう中で、平成十二年、話題になっております男女共同参画基本計画が、いわゆる各省庁が総合的に計画的に取り組むということでなされたわけでございまして、女性国家公務員の採用、登用の促進に政府全体として取り組んできたところという表現にはなっておりますけれども、現在、今おっしゃいましたように、我が国の国家公務員の管理職割合、管理職というのが聞きますとこれは九等級以上ということでございますので、恐らく入所後十五、六年以上かかるのではなかろうかと思います。そういう中で、今おっしゃいましたように、我が国では一・三％。
　ちなみに、アメリカがよく比較されますけれども、アメリカでは国家公務員に占める割合が二三・一％というふうになっております。しかし、これはすべて社会全体で、日本も、国家公務員は一・三％ですけれども、大体一割弱と言われていますので、数字で見ますとこれが九・七％。逆に、アメリカは四五・九％、約半分近く、もう既に社会の中で女性の占める管理職というのはそこまで高まってきておるということでございます。
　このため、政府は、実はこれは昨年六月に閣議決定したんですけれども、二〇二〇年までに、社会のあらゆる分野において、指導的地位に女性が占める割合を少なくとも三〇％という目標で、ことし四月に、内閣総理大臣を本部長として、全閣僚で、男女共同参画推進本部を設けまして、そして今おっしゃいました女性国家公務員の採用、登用の拡大について決定したところでございますので、これには内閣府としても率先垂範して取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○藤田（一）委員　御決意が最後出てまいりましたけれども、私は、この一・三％という数字を見た後に、その後いろいろ資料を見ておりましたら、一九八五年当時は〇・五％だったんですね。それから十年たった一九九五年でやっと一・〇％。〇・五ポイントしかそこで上がっていないんです。十年間で〇・五ポイント。
　しかも、この十年間というのは、非常にいわゆるその当時の女性問題解決にとって大変大きな動きのあった十年間なんです。
　副大臣も御承知であろうというふうに思いますけれども、八五年は国連女性の十年の最終年であります。ナイロビで第三回の世界女性会議も開催されまして、私も参加をいたしましたけれども、ナイロビ将来戦略というものが採択をされた。そして、日本もやっとこのときに女子差別撤廃条約を批准したんですね。参加から参画へ大きく動いていったときでありまして、政府もあらゆる分野への女性の参画を呼びかけて、そして九九年には基本法の制定に至ったということなんです。
　こうした動きを受けて、民間でもハッパをかけられて一生懸命努力をした。民間を単純に比較すると、これはなかなか難しいんですけれども、数字だけで見ては意味がないんですけれども、それでもこの一・三％というのは、民間の部長相当職というふうにして出されている数、一・八％よりも低いというわけです。地方公務員、自治体においても、政令指定都市では平均で六・四％、都道府県でも四・九％。これは全部、この間のいろいろな行動計画の中で、女性の参画ということをそれぞれみんな努力をしようということでやってきた結果なんですね。
　ところが、肝心の国が二〇〇三年で一・三％、基本法が制定されて基本計画が策定をされてきたにもかかわらず一・三ということは、これはちょっときつい言い方になりますけれども、私は、計画的な取り組みというものを何もしてこなかったということではないかというふうに思うんですけれども、副大臣、いかがでしょうか。
○林田副大臣　今おっしゃいましたような数字は現実の数字だと思いますけれども、そういうことで、我々政府といたしましても、先ほど申し上げましたように、二〇二〇年度までに三〇％を何とか実現したいということで、具体的には、先ほど申しました全閣僚が参画した推進本部でもってこういうことをやっております。
　まず、採用そのものをふやそうじゃないか。そのためには、やはり、女性のための、どういう業務内容ですよという説明会を開くとかいうことですね。したがいまして、二十二年、先ほど言いましたように、一種事務系区分、これは行政、法律、経済に該当するそうでございますけれども、これを、何遍も言っていますように、三〇％確保したいということでございます。
　それから、採用したら、それを、先ほど言いましたように、管理職になるまでには年月が必要でございますので、登用をいかにしていくかということもこれは非常に大事な問題だと思います。
　従来であればなかなか女性がつきにくかった職域といいますか、そういう分野にいかに登用していくかという方策もあろうかと思いますし、どうしても、その間には、それぞれ人生、結婚等があろうかと思いますので、いわゆる勤務環境の改善、こういうものになってきますと、育児、介護とか、あるいは超勤の縮減と申しますか、そういう対応も、いずれにしましても職場環境がよくないことにはこれは実現不可能だと思います。
　そういうことを考えておりまして、ただ、考えているだけではこれは物ができ上がりませんので、今きつい御指摘ございましたように、これらを毎年一回実施状況をフォローアップして、そしてその結果を公表するという体制で臨んでいるところでございます。
　したがいまして、内閣府としては、政府全体の旗振り役としてこれらを積極的に取り組んでおりますし、平成十七年度、来年度、予定でございますけれども、今言いました、いわゆる一種採用に占める割合は三三％となっておりますので、あと十数年かかるかのなと思いながらも、この三〇％をぜひ達成したいという思いでございます。
　したがいまして、これを実現するためには、単純に今内閣府として表現しましたけれども、これはやはり政府全体として取り組む必要がございますものですから、内閣官房、総務省、人事院、関係機関とも連携をとりまして、推進本部決定等の着実な推進に努めるとともに、引き続き女性職員の採用、登用に率先して取り組んでまいりたいと思っております。
○藤田（一）委員　具体的な御決意と方向性もお答えをいただいたんですけれども、私は別に揚げ足をとったり重箱の隅をつつくようなことをするつもりは全然ないんですけれども、そういう形で今後計画的に進めていくということをおやりになろうとしているのであれば、少し、この間の実態についてもきちっと見ておかなければやはりいけないんではないかというふうに思います。
　そういう観点で少しお尋ねをしてみたいというふうに思うんですけれども、平成十三年の五月に人事院が女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針というのを策定して、それを踏まえて各省庁が女性職員の採用・登用拡大計画というものをつくって取り組んでいるということが、これは男女共同参画局の資料にちゃんと記載をされているんですね。大変立派な、すばらしい冊子ができておりますけれども、この中にそういうことが書かれているわけであります。
　書かれているんですけれども、二〇〇一年から二〇〇三年といえば、まだわずか、そこには二年足らずの、二年、三年しかないわけですから、一気に効果が上がるというふうには私も思いませんけれども、しかし、そういうことをやっていながら、二〇〇三年一月十五日の人事院のデータを見ますと、女性管理職比率が一番高いのが外務省で三・四％、次が厚労省と公正取引委員会、三・二％と出てくるんですね。内閣府、一・八％です。何と、ゼロのところが七つあるんですね、七つ。七つもゼロのところがあるわけです。人事院の指針あるいはそれを受けて各省庁がいろいろ計画を立てられたということなんですけれども、一体それはどんな計画だったんだろうか、どうやってそのことを実行させようとしたんだろうか。どうも私は、あえてここにちゃんと書いて、やっていますよというふうにおっしゃるものですから、余計気になるわけでございまして、ぜひ、その辺、お聞かせをいただきたいと思います。
○土肥原政府参考人　政府の取り組みについてでございますけれども、先生御指摘のように、ナイロビの将来戦略を受けまして、これは一九九〇年でございますが、国連の経済社会理事会におきましてナイロビ将来戦略勧告が採択されまして、一九九五年までに指導的地位につく女性の割合を少なくとも三〇％までふやすこととされたところでございます。
　こういったものを踏まえまして、我が国におきましても、平成三年、一九九一年でございますけれども、西暦二〇〇〇年に向けての新国内行動計画第一次改定、それから平成八年、一九九六年でございますが、男女共同参画二〇〇〇年プラン、こういったものを策定いたしまして、女性国家公務員の採用、登用等の推進、促進を図ってきたところでございます。
　しかしながら、先生御指摘のように、確かに国家公務員の女性管理職割合が国際的に見ましても低い水準にとどまっておりますことから、これは現行の基本計画でございますが、平成十二年、二〇〇〇年に策定されました男女共同参画基本計画を踏まえまして、これも先生御指摘の、平成十三年に人事院におきまして女性国家公務員の採用・登用の拡大に関する指針が作成されたところでございます。
　この指針は、基本的な考え方といたしまして、政策決定過程への参画の推進は、男女共同参画社会の実現の基盤をなすものでありまして、国は女性国家公務員の採用、登用の拡大に率先して取り組む必要があるというようなことで、各府省、二〇〇五年度までに目標達成に向けての具体的取り組み等を定めるというような内容でございますが、各府省におきましては、この指針を踏まえた女性職員の採用、登用の拡大に関する計画的な取り組みが進められているところでございます。
　そういったこともございまして、国家公務員一種職員の採用者に占める女性の割合が、十六年度でございますが、二割近くに達するなど、採用の拡大については着実な進展が見られるところではございます。
○藤田（一）委員　確かに、新規採用の方については、たしか二〇一〇年ですか、に向けての目標も設定されているようですし、既にその目標に向けては動かれているということは十分私も承知をしておりますけれども、先ほど副大臣もおっしゃったように、その層が上がっていくのを待つとまた随分の時間がかかってしまいますから、そこは、いろいろな実際の登用割合をふやすための具体的な数値目標であるとか方法であるとかということを検討していただかないと、なかなかクリアできないんではないかなと思います。今の状態でいえば、やはり二〇二〇年までに三〇％というのはちょっときついんではないかな、実態とのギャップというのが余りにも大きいわけです。
　先ほど副大臣の方から、登用するためにクリアしなければいけない問題があって、それも検討していくということもおっしゃっていただいています。そういうことをしっかり把握していただいて、働き方であるとか職場環境ということも見直していただいて、やはりモデルを示していただく。
　一番大事なことは、先ほど私が全然何もやってきていないに等しいんじゃないかと申し上げたように、計画的に目標をきちっと定めて進めるということがないとやはりだめだということでございます。一年ごとに公表していくというお話もありましたので、ぜひ、その辺をきちっと、計画倒れに終わらないように取り組んでいただきたいというふうに思います。
　既に基本計画の見直し作業にも入っているわけでありまして、その点は非常に大事で、やはり、国がどういう姿勢を示すかということを周りは見ているわけですから、国の姿勢がもたもたしていれば、まあ、その程度でいいのかなということになってしまいます。ぜひ、率先垂範していただきたい。
　お隣の韓国では、なかなか韓国というのも、非常に男尊女卑の世界があると昔から言われていたような国でありますけれども、今は随分大きく変わって、政治参加あるいは政策決定過程への参加が進んでいます。日本よりはるかに進んでいます。それはやはり制度をつくっていっているんですね。そのためのきちっとした制度、仕組みをつくって実践をされているということでありまして、よその国で、北欧の例を見るまでもなく、やろうと思えばできるわけですので、ぜひ、そのことをしっかりと取り組んでいただきたい、このことを強くお願い申し上げまして、また、次の機会にいろいろとお尋ねをしてまいりたいと思います。
　どうもありがとうございました。これで質問を終わらせていただきます。
○宇佐美委員　官房長官、お疲れさまでございます。
　官房長官、おうちを持っていらっしゃいますよね。家の中にだれか入ってきたら出ていけと言いませんか。
○細田国務大臣　当然、申します。
○宇佐美委員　それも何日か前から家の周りをうろうろしているんですよ。家の庭を横切って歩いていく。三時間も自分のうちの周り、自分のうちの中ですよ、歩いていったら、それは家を持っている方だけじゃなくて、その家族の人たちも含めて、どうなっているんだろうと心配になるのは当たり前ですよね。
　今回、今、国が不明だと言っている潜水艦の話、この一両日、各委員会でも議論があったかと思いますけれども、まさに国家、国境、国民、こういったものが家族、家、そして家と家の境というふうに考えたときに、家の中に無断で、それも地下を通りながら、見えないかもしれないと。でも、その前からその家族の人たちはわかっていた。
　そういった状況の中で、今回の潜水艦の問題というのは、本当に、国として、政府として、また、我々議会人は国民の代表として、真正面から徹底的な真相の究明と対応が必要だというふうに思っております。
　そんな中で質問をさせていただきたいと思います。
　今回の潜水艦のことを時系列に少しわかりやすく御説明いただきたいと思います。
○大古政府参考人　お答えさせていただきます。
　十一月十日の早朝から国籍不明の潜水艦が先島諸島周辺海域の我が国領海内を潜水航行しているのを海上自衛隊の対潜哨戒機が確認いたしました。その後、いろいろ関係省庁と種々の調整を経て、最終的には防衛庁長官から内閣総理大臣に要請いたしまして、八時四十五分に海上警備行動が発令されたという経緯がございます。領海侵犯したのは二時間弱でございますけれども、その詳しい時間については、事柄の性格上、差し控えたいと思っております。
○宇佐美委員　今の局長の答弁の中で、防衛庁がきのう出したペーパーと同じように、早朝から、十一月十日早朝から国籍不明の潜水艦がと言っているんですけれども、その後、八時四十五分に内閣総理大臣の承認を得てというところで、これは時刻がはっきりしているんですけれども、これは早朝というのは何時のことを言っているんですか。新聞報道ではいろいろな報道をされています。大体何時なのか。時刻を追って、数字で今の時系列のものをもう一度おっしゃってください。