Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○伏見康治君　そういう方面での石炭の利用技術というものを高められて、それによって輸入炭と日本の石炭との価格差というものを技術の面で補う。単に同じように燃やしていたんでは、恐らくとても輸入炭にかなわないと思うんですが、新しい技術によって、日本の石炭でなけりゃできないというような点がもし発見できるとすれば、非常にいいのではないかと私は思います。
　次に、そういう一般的な政策のお話のほかに、保安問題をひとつ質問したいと思います。
　私は、二年数カ月前に国会議員になったんでございますが、そのわずかな二年数カ月の間に三つも大きな事故がございまして、国会議員になったから急にそういうことに気がつくようになったのかなとも思うんですが、どうもそうではなくして、近ごろになって急にそういう事故が頻発するようになってきたということを感じないわけにいかないわけです。
　工学部の先生に伺いますというと、ある機械が故障を起こすのは、その初期のときの故障がありまして、それがだんだん手直しをして、その機械が故障を起こさなくなる。ところが、だんだんその機械全体が年をとってまいりますというと、摩滅とかなんとかということが原因になって、また故障が頻発するという話でございますが、日本の石炭鉱業全体が、その初期のいろいろな事故の期間はとっくの昔に過ぎてしまって、そして、今やあらゆるものが年をとってきたために起こってくる事故ではないかというふうに考えます、非常に大ざっぱな考え方をすると。
　一つ一つの事故の原因を伺いますというと、それぞれ違った原因でございまして、それぞれ技術的に対応しなけりゃならない問題なんでしょうけれども、その事故全体の運命といったようなものを考えますと、何か日本の石炭鉱業全体が年をとってきたために起こる事故でないかというふうに僕は考えるんです。つまり、例えばいろいろなことに対する細心の注意力といったようなものがなくなってきている。
　年をとるといえば、現実の問題として炭鉱労働者の平均年齢も恐らく非常に高くなっているだろうと思うんですが、その組織としての何か年齢が大きくなってしまっている。そのことのために要するに元気がなくなっている。そのことのためにいろいろな悪いことが起こっているのではないかと私は見たいのでございます。
　それで、それを救うためには、日本の石炭事業というものが将来に向かって歩いてるんだという希望を持たせるということが一番大事だと思うんです。要するに、みんな安楽死を待ってるんだというような、非常にそういうネガティブな状態で物事をやっていたら、これはまずいことが起こるのは当たり前だと思うんで、要するに石炭事業をやっておられる方に将来への希望を持たせるということが一番大事だと思うんです。先ほどちょっと申し上げました世界の石炭を相手にして石炭技術を磨いておくんだというようなことを申し上げましたのもその気持ちからひとつ申し上げてみたわけでございまして、石炭の事業に関連のある人があすはもっとよくなるんだという、そういう希望を持たせるような施策をひとつしていただきたいと思うんです。
　保安的なことを申し上げると言いながら、そういう一般論を申し上げてしまったんですが、そういう意味合いの、石炭を安楽死させるというのではなくして、石炭企業をむしろ上向きにするという方向で物を考えていただきたいと思うんですが、その点いかがでしょうか。
○説明員（野々内隆君）　御指摘の点は、国内炭の意義というものをどこに見出すかという問題であろうかと思います。
　それで、これこそ八次策のメーンテーマとしてこれから議論を続けていただくわけですが、エネルギー面で見ますと、国内資源としての安定供給性、それから技術の保存という意義、それから経済的に見ますと、産炭地経済あるいは産炭地雇用の確保というような積極的な意義があるわけでございますので、そういう意義を踏まえて当然考えることになっております。
　ただ、第七次策のときには、内外炭の格差というものが将来縮まるであろうということが予見されたわけでございます。それが、石油が予想以上に安くなったり、あるいは為替の関係もございまして、ついに一対二というような開きになってしまいましたので、今後もいろんな予見によりまして、なかなか予測が難しゅうございますが、内外炭格差というものはどうもなかなか縮まらないのではないかという印象がいたします、正直言いまして。
　したがいまして、そういう前提において国内炭の意義をどこに見出すかというのは、実は私ども非常に悩んでいるところでございますが、基本的にはしかし非常に安定供給源である、あるいは一種の備蓄ではないかというような意義、あるいは先生おっしゃいましたような技術というものの温存あるいは開発というものの現場であるというような意義は、当然見出せるのではないかというふうに考えております。
○伏見康治君　そういう前向きのとにかくいろいろ考え方をひとつ打ち出していただきたいと思うんです。
　事故に関連してだんだん次元の低い話に変わってまいりますが、お役所が、通産省の鉱山保安監督局が、いろいろ安全性について見取っておいていただいておることは大変結構なことには相違ないんですけれども、本当にいろいろな事故に対する責任というものがどこにあるのかということが、お役所がいろいろ物を言うために当事者の安全性に対する心配、関心といったようなものをぼやかしてしまって、そのためにかえって事故がふえてしまうのではないか。つまり、お役所が安全のためにこういうことをせい、こういうことをせいという条件を幾つか掲げられるわけですが、当事者はその条件さえ満たせば、もはや安全は保たれるものだという、かえって逆の効果を与えてしまうのではないかということをときどき考えるんですが、その点について、保安監督の立場にあるお役所としてはどういうふうにお考えになっているのかという点をひとつ伺っておきます。
○説明員（黒田明雄君）　鉱山の保安に関する責任につきましては、伏見委員御指摘のとおり、法律上も、また実際上も、第一次的な責任は鉱業権者にあるということになっておりまして、役所の責任はいわば後見的、補足的なものであると理解いたしております。
　私ども、確かに事故が起こりますと、その事故に習う、事故に学ぶという意味で、事故原因を究明し、責任の所在を明らかにし、かっこれを一般化して、多くの石炭鉱山で同種の災害が起こらないようにというような考え方から保安対策を講じていくわけでございますが、私どもやはり事人命に関するということになりますと、どうしてもここらのところはやっていかざるを得ないし、またやるべきであるというふうに思っておりますが、伏見委員御指摘のように、それが第一次的な責任を負うべき鉱業権者の自主保安体制の整備という精神に悪影響を及ぼすようなことがあってはならないと思いますので、その点については大いに心がけるとともに、鉱業権者にはそのような注意もあわせて喚起してまいりたいと思います。
○伏見康治君　今は、もはや鉱業権者のしりをたたいて、増産、増産ということを言う時代ではなくなってしまったので、そういう心配はさらさらないとは思うんですけれども、生産の方を指導するというその建前と、それから安全を守るという方の建前とが、同じ通産省というところでなされるということに対して、ときどき疑問を感ずるわけなんですがね。
　と申しますのは、「むつ」の問題がこじれましたときに、三木総理大臣の時代でございますが、原子力政策懇談会というのができまして、そこの委員を務めさせていただいたことがあるんですが、そこの委員会で決めたことは、原子力委員会というのは推進とそれから保安と両方の面を担当しているのがどうもぐあいが悪いのではないかということになりまして、御承知のとおりに、原子力委員会を二つに分けまして、ただの原子力委員会と原子力安全委員会との二つに分けていただくという結論に達したわけでございますが、いろんな意味で推進をする部局というものと、それから安全性を守るという意味で、いわばくつわをはめる方の部局というものは、独立しておるべきだという考え方がいいと思うんでございますが、その点についてはどういうふうにお考えになっているのかという点を伺いたいと思います。
○説明員（黒田明雄君）　いろんな考え方があろうかと私どもも思いますが、現在、石炭鉱山に関する限り、私ども保安を最優先するという原則を掲げてやっておりまして、同じ通産省の中に生産担当と保安担当がございますが、この点についてはいささかの考えの相違もないかと存じております。
　生産を所管する通産省が、同時に保安を持つという点については、私どもまた非常にいい点、メリットもあるというふうに考えておりまして、炭鉱におきます生産条件が種々変更していく中で、その生産の態様あるいは将来における生産計画、その生産が実施される現場の諸条件というものを先行的に把握いたしまして、また先行的に保安対策を講じていくことができるという積極的な意味合いがあろうかと思います。今後そういう長所を生かし、またいささかもそういう同じ省庁にあるがゆえに保安対策に抜かりがあるのではないか、生産優先に陥るのではないかというようなそしりを受けることのないように、そういう心構えでやってまいりたいというふうに思います。
○伏見康治君　どうかその線で、しっかり今後再び大きな事故が起こらないように……。
　雑誌を見ておりましたら、例えば毎年百人近くの人間を殺す殺人企業といったような形容詞が、もっともこの間の日航機のように、一どきに五百人も殺すと、殺人企業というのはそっちの方に移るのかもしれませんが、そういう汚名をこうむらないようにひとつ御努力をお願いいたしたいと思います。
　最後に、非常に次元の低い話をちょっと伺いたいんですが、前にＣＯ、一酸化炭素マスクの質問をいたしたんですが、その後いろいろ何か事情が変わったように伺っておりますので、現時点ではどういう事態になっておるかという点をちょっと確かめておきたいと思います。
○説明員（黒田明雄君）　ＣＯマスクのＪＩＳにおきます基準というのが、事故に関連して問題になったわけでございますが、その後、工業標準調査会に諮問をいたしまして、成案を得て、七月一日付で改正を行ったわけでございます。
　改正のいろんな点については省略さしていただきますが、従来から問題となっておりましたＪＩＳの規格におきます各種の問題点、これらは大体問題が指摘された点に沿いまして解決することができたというふうに考えております。
○伏見康治君　これで終わりにいたしますが、ＪＩＳのような問題についても、先ほど申し上げました推進派と、それから安全を守るという方の側との対立関係というものを、もう少し何か考える必要があるのではないかと思うわけです。つまり、ＪＩＳの規格のようなものは、安全を守るための最低の基準としてつくられるものだろうと思うのですが、それは、使ってみてぐあいが悪かったということが起こったときの責任を全面的に負うような体制でないと、本当のまじめな基準はつくれないのではないかというふうに思うのですね。何かそういう意味の制度といったようなものについて、ひとつぜひお考え願いたいと思うのです。
　これで終わります。
○井上計君　中小企業庁長官に幾つかお伺いをいたします。
　六十一年度の予算につきましては、概算要求を終えられていよいよ大蔵当局との具体的な折衝にお入りになるわけであります。そこで、特にこの際、ひとつ長官に強く要望を申し上げておきたいと思います。
　言うまでもなく、中小企業を取り巻く経済環境はますます厳しくなっておりますし、また技術革新に対応するためにどうするかということで、どの企業も経営環境まことに厳しい状態の中で苦労しておる。これは長官、もう十二分に御認識いただいているとおりであります。予算要求の中いろいろと伺っておりますけれども、税制面あるいは金融関係の面あるいは新技術に対応する中小企業の転換政策等々、さらにまた、輸入拡大に伴う中小企業の対応等についていろんな予算要求していただいておりますけれども、どれもすべて大切なことばかりであります。
　特に、これは長官十分御理解いただいていますけれども、この数年、我が国の財政状態の中でやむを得ないとはいいますけれども、中小企業関係の予算が毎年減額されておるんですね。このことについての中小企業者の不安、不満といいますか、特に不安が非常に高まっておるわけです。そういう点も十二分に御配慮いただいて格段のひとつ御努力をお願いをいたしたい、こう思います。
　そこで、その中で一、二、さらに具体的な面で御提言を申し上げたいのですけれども、政府系三金融機関の経営状態がまことに悪化をしておる。この悪化をしておる理由は、最近の公定歩合の引き下げ、特にまた一般民間金融機関の金利の引き下げ等に伴っての制度金融の金利の引き下げ、これは大変結構なんですけれども、財投金利の七・一％というふうな固定化によって利ざやが大変少なくなった。事実上、特に中小公庫あたりは、この数年、期間損益が毎年大きなマイナスであるというふうなこと。このままでいきますと、中小企業金融が大きな一つ障害になってくるんではなかろうかということを懸念しておりますが、十分長官が御認識のことでありますから具体的なことは申し上げませんけれども、どのような方針で今後対処されるのか、また予算要求の中で何に力点を置いて要求をされたのか、それらの点をちょっと承りたいと思います。
○説明員（木下博生君）　今、先生おっしゃいましたように、中小企業対策費は国全体の財政の悪化を反映いたしまして、毎年シーリング制度で少しずつ落ちてきております。一番ピークでございましたのは昭和五十七年でございましたが、昭和五十七年には、国の中小企業対策費全部で二千五百億円あったわけでございますが、それが毎年落ちてまいりまして、今年度は、一般会計で申しまして、二千五百億円でございましたものが二千百六十二億円に落ちておりまして、しかもその中で、五十七年にはなかった、今先生がおっしゃいましたような、中小企業金融公庫や国民金融公庫に対する利子の補給金というものが三百三十億円入っておりますので、そういう全く後ろ向き的な対策費を引きますと、実質はもう少し落ちでいるという状況でございます。
　そのような状況で、私どもは中小企業対策費に対して、中小企業の方々と同様非常な危機感を持っておるわけでございまして、大蔵省に対しても中小企業対策の重要性を十分御説明しながら、何とかしてその予算を確保したいというようなことでやっております。
　先月末まとめました予算の中で、そういう意味で一番私どもが予算要求案を決めますときに苦労いたしましたのが、今、先生御指摘の中小企業金融公庫等に対する補給金の問題でございまして、最近はそういう公庫の貸付金利は七・二％でありますが、大蔵省から借ります借入金利は全然下がりませんで、七・一％ということで、〇・一％の差しかございません。本来でございますと、〇・九％ぐらいの差がないとこういう公庫はやっていけないわけでございますが、そのように非常に接近しておりますために赤字がまたふえる状況にあるというようなことで、その状況のままで予算要求いたしますと、大変にその補給金額がふえるような形になりますものですから、ある一定の前提で財投金利が下がるように大蔵省も今努力しておられますので、そういう前提を置いた形での予算要求をさせていただいております。
　そういう意味で、私どもとしては、この対策費の予算がどんどん減っていく状況でそういう補給金がふえることのないよう、大蔵省の方に財政投融資の金利自身をできるだけ早く大幅に下げていただくように、関係省庁と折衝していただくようにお願いしているところでございます。
　そういうような中身で予算要求案をまとめまして、ただ中小企業をめぐる情勢が非常に厳しいものがございますので、例えばアクションプログラム等に伴う市場開放策で輸入がふえてくれば、当然それに伴って中小企業者の影響を受けるという分野もございますので、そういうものに対する対策として、例えば中小三機関からの低利融資をするとか、設備廃棄の予算要求をふやすとかいうようなことをやると同時に、技術開発とか情報化とかいうことで、大企業におくれをとらないような施策を今後も進めていくような内容をできるだけ織り込んでいきたいというふうに考えております。
○井上計君　いろいろと御努力をいただいていることは十分承知はいたしておりますけれども、さらに一層の御努力をお願いをしなくちゃいけない、こう思います。
　今、金融関係のことについて長官からお答えいただきましたけれども、あわせてこれも特に申し上げる必要なかろうかと思いますが、税制関係の問題、特に今年度で暫定措置が切れる幾つかの中小企業関係の税制措置があるわけです。それらの延長、それから特にメカトロ税制等については延長し、さらに拡大をしていくというふうなこと、何回も言われておりますけれども、民間活力というふうなものをさらに促進という面から見てもこれは重要な課題であろう、こう考えますので、この面についても一層の御努力をお願いしたいと思いますが、現状どういうふうなお考えでありますか承りたい。
○説明員（木下博生君）　先ほど予算中心に申し上げましたけれども、中小公庫、商工中金等の財政投融資についても必要な資金の確保をしたいということで要求をいたしておりますし、また御指摘の税制につきましても、いわゆるメカトロ税制が今年度で切れますので、私どもとしてはその延長、拡充をぜひお願いしたいということで大蔵省にも出しております。
　それと同時に、エネルギー関係の効率化税制もやはり今年度で切れるということでございまして、中小企業向けに特別の内容のものも入っておりますので、そういうものについても別の形で要求することにいたしておりますし、それから中小企業事業転換対策臨時措置法が来年の十二月で一応期限が切れますが、このような国際経済情勢でございますので、当然延長が必要だろう、より内容の充実したものにする必要があるだろうということで、その関連での租税措置も改めて大蔵省に要求するようなことをしております。
　それ以外にも、各種の切れも税制もございますので、そういうものは今後も延長するようにお願いしますし、また従来から要求しておりましたもので実現できないものについても、実現のだめに努力していきたいと考えております。
○井上計君　次に、官公需についてお伺いしたいんでありますけれども、長い間の景気の低迷、また各産業界においても製品の在庫だぶつきが非常にふえております。したがって、当然のことでありますけれども、著しい過当競争がますますひどくなっておりまして、それが原因で中小企業の倒産が最近顕著であろうと、このように考えております。
　官公需法によって中小企業に対する発注の増大については、中小企業庁もかなり努力をしていただいていることは承知をいたしておりますけれども、現状をどのように認識をしておられますか。また、今後官公需の中小企業に対する拡大について、特に新しくどのようなことをお考えでありますか。簡単で結構ですから、お伺いをいたします。
○説明員（木下博生君）　官公需につきましては、いわゆる官公需法に基づきまして、できるだけ中小企業が官公需についてその受注の機会を得るように政府としていろいろやっておるわけでございますが、今年度も七月二十三日に閣議決定をいたしまして、今年度の官公需の契約の方針を決めております。
　それによりますと、比率で、努力目標三九・五％ということにいたしまして、金額といたしましては三兆一千八百四十億円を考えております。この金額は、去年よりも絶対金額は下がっておりますけれども、これは電電公社あるいは専売公社が民営化したということに伴いまして、その対象から外れたわけでございます。ただ、私どもとしては、そういう対象から外れた企業につきましても、引き続き官公需が確保できるように各省庁に指導方をお願いをしておりますし、それから政府の官公需につきましても、今後ともできるだけ中小企業のその調達比率が上がるように持っていきたいと思っておりますが、ただ予算額が最近非常に抑えられておりますために、なかなかその比率を大幅に上げていくことは事実上非常に難しい情勢に来ているというのが現状でございます。
○井上計君　官公需については、いろいろと御努力をいただいておりますし、また今後さらに一層そういう面でのひとつ指導をお願いしたいと思っておりますが、今、長官お答えの中にもありましたように、予算額が大変削られているので、そういう中でやはり難しい問題が今後起きるであろうと、こういうことであります。全くそういうふうな事実が、もう既に至るところで起きているということなんです。
　実は、実例なんでありますけれども、去る六月でありますが、岐阜県の大垣市でこのような問題が発生をいたしました。あらかじめ申し上げておりますので、もう十分御承知でありますから簡単に申し上げますけれども、大垣市が、市立の小中学校二十五校に対して複写機を一台ずつ設置をすると。これを市が一括して購入するために入札となった。
　そこに市内の事務機器の販売業者八社が参加をしたわけでありますけれども、そのうちの一社が、ただの一円で入札をしたという事実が起きたわけですね。定価八十万円の複写機でありますが、二十五台で二千万円であります。ところが、それをたったの一円で入札をしたという問題が起きました。大変大きな問題になりまして、まあ二番札が三百万円だったそうでありますが、この一円という、いわばこれはもう常識を失した入札といいますか、これについてのいろいろな問題もあります。
　さて、そこで市としては、この一円の入札者が適法かどうかということを問題にして検討し、県にも問い合わせをし、さらに県から自治省にも問い合わせをし、いろいろと検討をしたようでありますが、残念ながら現在の地方自治法あるいは地方自治法施行令等々、さらに予決令等からいっても、やはり物品でありますから、最低価格落札というふうな、法律上の面から見て適法であるということで、一円でついに購入契約をしたと、こういう事実があるわけですね。
　確かに、法律上は適法であろうと、こう思います。しかし、余りにもこれは常識を逸している行為である。そこで、法律では適法であるから、それはもう認められてもやむを得ないのだということが当然のこととして行われますと、これから起きる問題というのは、これは大変なゆゆしき問題が発生するであろう。このように私懸念をいたしまして、去る七月でありますけれども、当院の決算委員会で、自治大臣とそれから大蔵大臣に対してこの地方自治法あるいは施行令等々によってこういうふうなことが適法であるとしても、これは当然行政指導の対象にすべきである、また大蔵省に対しては、予決令等に適法であるとしても、商業モラルを全く無視したようなそういう行動、行為については何らかのここに規制をするような行政指導ができないものかということを質問をしたわけです。
　これに対して大蔵大臣も自治大臣も、確かに商業モラルの面から見て大きな問題である、しかし法律上はこれは適法であるので非常に難しい問題があるけれども、今後とも運用面で改善をしていきたい、こういう御答弁をいただいたわけですね。
　私は、先ほど同僚議員から豊田商事問題についてのいろいろな御質問もありますし、豊田商事がやったことは全くけしからぬわけでありますけれども、しかし現在いわば法律に触れなければ何をやっても構わない、許されるのだというふうな考え方が、一般的な風潮としてはびこってきておるんですね。
　だから、私は単にこれは一円の入札というふうなこの案件だけでとどまらないで、今後もっともっとこれらの問題が大きく波及をしていくとすると大変なことになるんではなかろうか。ただ単にこれは中小企業問題というだけじゃありませんで、すべての問題に波及をしていく。こういうことを懸念をしておるわけですが、このことについて、きょうは公取からもお越しをいただいておりますけれども、中小企業庁長官としてはどういうふうな御見解でおられるか、今後どういうふうな指導をしていきたいと思われるのか、またそれについて法的にどういう問題点があるか、お考えをひとつお伺いをいたします。
○説明員（木下博生君）　ただいま御指摘の点につきましては、いわゆる官公需という見地から申し上げますと、官公需法の適用は一応国だけになっておりますけれども、地方公共団体にも当然それに準じて行ってもらうように閣議決定後、毎年、各県知事に対しまして、傘下の市町村に対しても周知徹底を図るよう要請しておるわけでございます。その官公需の方針に基づきますと、中小企業者が受注機会の増大を図るという幾つかの内容を含めておりまして、その中で適正価格による発注というものも入っております。
　今御指摘のこのケースでも、受注しましたのは一応中小企業者にはなっておりますけれども、当然競争の企業も中小企業でございまして、お互いに競争している企業同士で、中小企業者でありますが、不当に安い値段で落札したというような形になっておるわけでございまして、国の官公需についての契約の方針によりますと、中小企業者に注文を出すときには、やはり適正な値段で、不当に買いたたいちゃいかぬというような趣旨の条項があるわけでございます。
　したがって、私どもとしては、そういう趣旨、精神によれば、当然やはり適正な値段で中小企業者に発注をどんどんやっていくという格好で進めてほしいというふうに考えておりますので、今回のケースは、私ども事前には全然把握できなかった問題でございますけれども、今後はそのような形で適正な値段での中小企業向けの発注ができるように各県に対してお願いをしていきたいというふうに考えております。
○井上計君　今長官おっしゃるように、一円で入札をした人も中小企業の商社であるようですね。しかし、背後に大企業であるメーカーが実は介在をしていることはもう明らかな事実なんですね。なぜ一円で入札をしたのかということについて、いろいろな人の話を聞いてみますと、やはり一番の目的は、在庫を整理をするというのが一つの目的であったようですが、その次には、これを納入することによって五年間この複写機が使う薬品及びコピー用紙、これらのものを独占をする、これによってある程度当初の一円というか、事実上ただで入れたもののカバーをしていくというのがどうも目的なようですね。それから同時に、大垣市の他の学校等々のやはり複写機が今後更新をされるので、それについてもそれを独占をしていこうというふうな、そういう戦略的な意図がもうありありとしておるということのようです。
　しかし、といって、わかっておっても、あるいはそうであるとしても、実は今回購入契約をせざるを得なかったというふうなこと、これは大変なことだなあと、こんなふうに感じたものですから、これについて適切な行政指導を今後ともひとつお願いをしなくちゃいかぬ。
　そこで、公取に伺う前にもう一つ長官に伺いますけれども、こういうふうな事態が発生をしたときに、いえば都道府県のそのような担当部署あるいは通産局等に、これらについての申し出といいますか、相談というふうなものをした場合、現在のなにからいうと、それについての適切な処置がタイミングよくなかながなされない。これは現在なされないのは無理もないと思うんですけれども。
　そこでそういうことについて、私は、長官としてはやはり公取との問題をいろいろとお考えになっておるであろうと思いますけれども、その点いかがでしょうか。
○説明員（木下博生君）　私ども中小企業施策を進めていく場合に、そういう立場の弱い中小企業者を守るためにいろいろな施策が必要なわけでございまして、その関係で公正取引委員会とも非常に密接な連絡をとって従来仕事をさせていただいているわけでございます。したがって、もし今大垣市で起こったような問題が今後起こって、それで関連事業者の方から、もし地元の通産局なり何なりにその事実について通報があるというようなことが起こりますれば、当然私どもは、単に官公需法とかなんとかということではなくて、独禁法の運用等の問題とも関連して、公正取引委員会等と今後十分御相談して、そういう不当な競争が行われることのないように処置していきたいというふうに考えております。
○井上計君　公取からお越しいただいていますのでお伺いいたします。
　今、私の質問並びに中小企業庁長官のお答え等をお聞きいただきまして、さて、公取としてはどのような見解をお持ちであるか、今後の防止策についてどういうふうな方法が考えられるか、おとりいただけるのか、ひとつお伺いいたします。
○説明員（利部脩二君）　独占禁止法の不公正な取引方法の問題に関連する事柄かと思いますが、甚だ法律解釈、適用でも難しい問題であるように思われます。
　一見したところ、不当廉売の禁止の規定がございまして、それにより防止を図る手段もあろうかもしれませんが、どうも御指摘のケースですと、一円で入札した、これは不当廉売といいましても、安い価格で売るという話なんで、安くても価格は価格なんですが、一円の入札というのは価格の名に値しない。どうもそういう意味で、不公正な取引方法で予想しているような不当廉売の類型から外れるような気もいたします、これはもう少し考えてみないといけませんが。そういうケースにそうたびたび遭遇したことがございませんので、不当廉売の問題に関係はありますけれども、どうもそれだけでは難しいように思います。
　ただ、今御質問を伺っておりまして考えましたことは、そういう不合理な行動に出た原因が、その後で、紙その他の注文を受けるということを期待して、初めにあえて損をしたということでありますと、これが民間の取引の場合ですと、ある取引で向こう側に対して非常に有利な条件を提示して、それに伴って別の注文を受けるという、そういう商法を意図的に行いますと、これは抱き合わせ販売というふうな規定が働いてくることもございます。ただ、これは官公庁の入札に関係するものでございますから、そういう規定がそのまま働くかどうかというのもひとつ研究してみないといけないかと思いますが、考えられる弊害という点では共通する面があるかと思います。
　でございますから、こういう点で、もし、そういう入札、今のようなことで複写機を購入した自治体の方が、そういう安値入札したからといって、後の注文は別なんだと、これはまた改めて公正な入札によって適正な価格をつけた他の企業からきちんとした買い方をするんだということを実施されて、そういうことが知れますと、そういう無謀な入札というのは今後は起きなくなるという面もあるかもしれません。そういう点も総合して考えていきたいと思います。
　不公正な取引方法に関連する問題ではございますが、どうも非常に明確に法律解釈を示して措置をお答えするというには少し難しい問題でございます。基本的にはこういうふうに考えております。
○井上計君　一円というのは価格でないという今のお話、全くそうだと思うんですね。本当はこれ一円なら、むしろその商社にしてみれば、市へ二十五台寄贈した方がよほどすっきりしているわけですけれども、それはまた地方自治法等によりできない、いろんな問題、また厄介な手続もありますからそれはしなかったんでしょうが、じゃ一円じゃなくて一万円なら価格と言うのか、百万円なら価格と言うのか、いろんなこれはまた論議の分かれるところですけれども。
　そこで、不公正取引方法の中で、「継続して」云々という、この「継続」という字句が今大変法律的に難しいということ、またお答えにくいという中に、やっぱり「継続」という文字がひっかかると思うんですね。だから、やはり私は、確かに法文上は「継続して」云々ということがありますけれども、継続であるかどうかは別としても、明らかに常識をもう逸したような、どう考えてもこれは不当だというふうな判定をされた場合には、継続であるかないか、継続するかどうかというのとは別の問題なんですね、これは。ですから、そこにやはり、何も最初から違法である、違反であるということでの出動を要請するわけじゃありませんけれども、何らかのやはり行政の指導を、措置を直ちに講ずるということが私は必要だと、法律の運用上必要だというふうに考えるんです。
　先ほど長官は、そういうふうな申し出が今後ともあれば、それについて公取と連絡して云々というお話がありました。しかし、実際にそれが公正取引委員会の出先の方へ行っても、法律解釈がこうでああでこうでといううちに、大体今まで二、三カ月から半年たっちゃっているんですね。そこで、これは法律上違法ではないというふうなことで、結局うやむやにおさまっているというケースが、今度のようなこんな特殊なケースは別ですけれども、不当廉売等についての申し出があっても、事実上は今までほとんどといっていいと思いますが、まあスーパー等の目玉商品で、五円の卵だとか一円の豆腐だとかというのが大分数年前問題になりましたが、これは継続ではないということでそういう処理がなされております。今はもう仕方がないということで済んでいますが、スーパー側自体がその後大いに自粛をしましたからそんな問題は少なくなりました。
　しかし私は、公正取引委員会としては、法律解釈に余りこだわり過ぎないで、政治的なといいますか、政策的な考え方で対処していただく必要があると、このように考えます。今すぐ、それについてこうするああするというお答えを求めることは無理がと思いますけれども、今後ひとつ、公正取引委員会としてはこういう事態に速やかに対応するためにはどうするか、また、商業秩序というものを維持していくためにどうするかというふうなことを十分御検討いただきたいと、こう思うんですね。
　独禁法の趣旨からいうと、総則にありますが、最後の方に、「国民経済の民主的で健全な発達を促進することを目的とする。」という目的があるわけですから、やはり、健全な民主的な経済行為というのは、何も高くする協定、高くすることを防御したことを云々ということじゃなくて、極端なこういうふうなことを防止をすることがやはり民主的な経済発展ということになっていこうかと、こう思いますから、十分ひとつ御検討いただくようにお願いをいたしたいと、こう思います。
　それから、これは質問通告しておりませんが、ついでにもよっとこれも要望しておきたいと思いますが、豊田商事問題等々いろいろとけさほどからも御質問がありました。我々は過去において、これについては特別集中審議をやったことがありますし、またそれについて私は言ったことがあるんですけれども、問題は類似商号の使用禁止ですね。これは商法から言うとなかなか難しい。不正競争防止法の中に、やはり商号等々の類似使用の問題がありますけれども、豊田商事にしても、豊田商事という名前をつけたことが、これはもう最初から、実はトヨタ自動車グループであるというふうな印象を与えるためにつけたことは明らかなんですね。名古屋支社等においては、豊田通商と同じ番地の隣のビルに豊田商事名古屋支店を設けたわけですからね。どっかの市ではトヨタ自動車の事務所のあるところで社員の採用試験をしたとか、最初からもう明らかなんです。
　そのようなことが明らかであっても、なおかつこの不正競争防止法によって防止をできなかったということもひとつ考えていかなくちゃいかぬ。聞くところによりますと、豊田なんとか、住友なんとか、三井なんとか、三菱なんとかというふうな有名な一流商社、大企業の名前に似たような名前を使っておるいわば企業が何百とあるとこう聞いておりますが、それらの企業の目的はみんなそうなんですね。だから、これらについてもぜひひとつお考えをいただきたいと、こう思います。何かお答えいただければ結構ですが。
○説明員（佐藤徳太郎君）　先生お話しの、不当廉売というものに対して迅速に対処せよということでございますが、それはまことにそのとおりでございまして、大変経済安定期といいますか、あるいは不況期みたいになりますと、この不当廉売関係の申告が非常に多うございます。例えば五十九年度でいいますと、申告全体が五千三百件ほどでございますが、その九割近くは不当廉売でございますので、私どもとしてもいろいろ簡易な手段等考えまして、不当廉売については、お困りの中小企業者の方になるたけ早く解決してあげるということでやっております。
　先ほどお話にありました件につきましても、実は地元の同業の方が御相談に名古屋の事務所にお見えになりまして、いろいろ不当廉売の考え方、あるいは独禁法の考え方、あるいは申告という制度もありますからというふうなことで御説明したような経緯もございます。
○木本平八郎君　私、きょうは再びといいますか、長官に対しては初めてかもしれませんけれども、石油の自由化の問題について関連してお伺いしたいわけです。
　まず一番初めにお伺いしたいのは、今回貿易摩擦の問題をきっかけに、アクションプログラムをつくられましたね。私は再三この委員会、ほかの特別委員会でも申し上げているんですけれども、今度のアクションプログラムには石油製品の自由化の問題というのは全然触れられておりませんね。これは一体どういう理由なのか、もう既に自由化されているから今さらメンションするまでもないんだというふうなことなのか、その辺の事情をまずお伺いしたいわけです。
○説明員（野々内隆君）　石油製品の輸入の問題につきましては、御指摘のとおり、アクションプログラムの中には特に盛り込まれておりません。
　この輸入問題につきましては、別途石油審議会の中の小委員会におきまして、六十年代の石油産業政策のあり方ということで現在検討が進められておりますが、その中の一環といたしまして石油製品輸入問題、それから過剰設備の処理問題、あるいは産業体制整備問題、こういうものが検討されているということによるのでございますが、特に石油製品輸入問題につきましては、七月にＩＥＡの閣僚理事会がパリでございまして、これに村田通産大臣が出席し、私もお供をいたしたんですが、その国際的な動きというものをとらえますと、来年に予定されております現在の石油審議会の検討を早めた方がいいという認識を持って、そういう意向を石油審議会に伝えておりまして、私ども、現在の段階では、多分今月中に石油審議会小委員会から、輸入問題並びに過剰設備処理問題についての中間報告が得られるというふうに考えております。
　したがいまして、エネルギーという観点からの取り上げでございますが、既に議論されておりますので特にアクションプログラムの中には入れていないという状態でございます。
○木本平八郎君　それは国内事情はそうだろうと思うんです。過去この商工委員会でも何回もそういう説明を承っておりますのでよくわかるんですけれども、問題は、今この貿易摩擦の問題というのは国際的な問題ですね。日本側だけの問題じゃない。
　それで、まずお伺いしたいんですけれども、そうすると、この石油製品の輸入問題については、外国から全然そういう話が今までのところ出ていないのかどうかという点はいかがですか。
○説明員（畠山襄君）　石油製品の輸入の問題につきまして、外国から全然日本に対して要請がないかという点でございまするけれども、まずアメリカでございますが、アメリカは具体的にバイで、公式に日本は石油製品の輸入をもっと自由化すべきであるとかということを言ってきたということは承知はいたしておりません。
　ＥＣは、輸入自由化というのとはニュアンスが違いますが、木本委員御案内のとおり、中東でいろいろ製油所ができてきたものでございますから、その中東の製品を日本も公平なシェアで引き取ってくれということを言ってきたという事実はございます。
○木本平八郎君　確かに今、欧米の方は日本に対して石油製品を売りたいと、原油も売りたいとも思っていないと思うんですね。問題はやはり今おっしゃった中東が主でしょうね。そういった国は、日本に対して売りたいと。ところが現在その辺の声は、いわゆる声なき声でまだ余り出てきていないわけですね、表面に。
　今問題になっているのは、アメリカでありＥＣであるということで、私の感じでは、政府は今のところ対米工作というか、悪く言えばアメリカの御機嫌とりに一生懸命で、それからＥＣのああいう強いところから文句言われるので、もう必死になって対症療法をやっているという感じで、これが終わって次中東から問題があったら、またそのときに慌てふためいて、これはまあ特使を派遣されるかどうかは知りませんけれども、そういうふうなことをやっておられるんじゃないか。
　それで、私これもういつも申し上げるんですけれども、今回これだけの問題になっているんだから、貿易摩擦、これは石油以外なんですけれども、なぜこういうものが起こっているかということをやっぱり根本的に考え直さなきゃいかぬじゃないか、背景というか、真の原因というものを。
　これは先ほど伏見先生から、ひとつ石炭業界が年をとってきたからこういう問題が起こったんじゃないかという発言をされました。それから井上委員からは、先ほど法に触れなきゃ何でもやってもいいんじゃないかというふうな風潮があるんじゃないかと、こう言われたわけですね。確かに法に触れないけれども法の精神に触れるということ、やはりこういう一つの時代が変わってきているということ。
　私よく言うんですけれども、やっぱり小錦が同じボートに乗っていて、あれに暴れられると困るわけですね、赤ちゃんなら幾ら暴れてもいいけれども。それはやっぱり、あれだけ体がでっかくなると遠慮しなきゃいかぬということがあると思うんですよね。そういう点で、やっぱり貿易摩擦の問題というのは、一つの日本経済が抱えている宿命的な、これだけリッチになって、これだけ経済大国になって、もう避けられない問題じゃないかということを考えるわけですね。
　それを考えた場合に、確かにエネルギー安保その他の状況から、業界としてはやはりある程度の精製設備を持っていなきゃいかぬという理屈はあると思うんですね。理屈はあるけれども、世界全体から考えたら、日本もそんなに全部が全部自分の方で精製するんじゃなくて、少し製品の輸入もした方がいいんじゃないかということを言われるのは当然だと思うんです。それをいつまでも何とか言い逃れしている。
　私自身率直に申し上げて、この通産省というかエネルギー庁が今おとりになっている政策というのは、まさに中曽根さんが一番嫌っている、いわゆるずるいという感じがあると思うんですね。何とか引き延ばして、何とか逃げて、ほおかぶりして、言ってこなきゃいいからもうほおかぶりしておこう、言うまで待っていようというふうな感じがあるんですがね。その辺はいかがですか。
○説明員（畠山襄君）　木本委員から、再三にわたりまして本委員会その他で同様の趣旨の御指摘をいただいているわけでございますけれども、あの折から御説明申し上げておりますように、私どもほおかぶりをするというつもりは無論ございませんで、特に昨年の六月四日でございましたか、石油部会の小委員会で、石油製品の輸入問題につきまして、消費地精製方式を堅持しながらも、その枠の中で漸進的な国際化を図っていくべきであるという御報告、御答申をいただいております。
　それを踏まえまして、先ほど長官が御答弁申し上げましたように、ことしの三月から別途拡大小委員会をつくりまして、そして国際化問題その他を検討中でございますので、その結論を今待っているところでございまして、そういう具体的な要請がどこからか出てこなければ、もうほおかぶりして通してしまおうということではないというふうに御理解賜れると幸いでございます。
○木本平八郎君　この内閣で非常にずるいと思うのは、やっぱり何とか審議会、何とか審議会にみんな押しつけちゃうというのは、これはもうほかでも問題になっていますけれども、ただやはり日本の役人は世界に冠たる見識を持っているわけですから、日本全体として将来あるいは世界全体における我々のポジションというのをやっぱり考えた場合に、自分が今担当している石油問題だけでショｉトサイト的に物を考えずに、やはり全体を見てどうなんだろうと。
　それで、例えば今中東から問題は出てきていないけれども、これはもうそこに必ずそういう不満があるとか、あるいは業界も大事でしょうけれども、一億二千万人の国民の生活を考えた場合に、業界の利害というものをある程度まで、一億二千万の方が優先されるべきじゃないかとか、そういう点をぜひとも考えていただかないとこの問題は解決しないと思うんです。
　そこで、話をちょっと変えまして、今後の自由化のプログラムなんですけれども、まず非常に哲学的なことを畠山さんにお伺いしたいんですが、今十年後の日本の石油業界ですね、需要の方はちょっと別ですよ、需要の方は別にして一九九五年の時点の供給ですね、例えば今五百万バレルある精製能力がどういうふうになっているだろう、あるいはガソリンスタンドの状況はどうなっているだろう、そういった面はどういうイマジネーションを持っておられるか、お伺いしたいんですがね。
○説明員（畠山襄君）　第一点の、十年後の石油精製設備がどういうふうになっているかという点でございますが、この点につきましても、先ほどの石油小委員会でまさに今検討中でございまして、現在あります五百万バレルの設備をどこまで縮減をしたらいいのかということが議論になっておりますので、私が、その結論の前に、これぐらいということを申し上げる筋合いにないと思いますけれども、ただ、今五百万バレルございまして、そして現状の原油処理量の状況は三百三十万バレルぐらいでございます。三百三十万バレルぐらいでございますので、稼働率を仮に八割ぐらいといたしますると、まあ四百万バレル強というものがあればいいということに単純計算はできるわけでございます。
　その他緊急臨時の場合の供給確保という観点から、どれぐらいもう少しなくちゃいけないかということと、それから先ほど来御指摘の国際化の問題もございますので、製品輸入がもう少し拡大するとすれば、その観点からどうなったらいいのかということでございますが、十年後、よほどの需要見通しの狂いとかそういうものがない限り、やはり五百万バレルということではなくて、それより相当減った精製装置があるというふうに見るのが自然であろうかと思っております。
　それから、ガソリンスタンドの数の方でございますが、これは今御案内のとおり約五万九千あるわけでございますが、これは零細中小企業の方々が主体となって経営をしておられまして、その個々の経営者の生存の問題であり、また仮に転業とかなさるとしても、その決断の問題でもございますし、それから私ども、この数につきましては、そういった石油審議会小委員会その他の公式の場でまだ議論もいたしておりませんので、ちょっと公式の場でその見通しを申し上げることは避けさせていただきたいと思います。
○木本平八郎君　立場上こういう場所でなかなか自分の見通しとか、個人的な考えとしても今言えないだろうと思うので、かわりに私申し上げるんですけれども、私は十年だたない問にこれはもう完全自由化が当然行われると思うんですね。そうしないと、生れは世界からも問題が起こるし、国内からも起こるし、やはり今のままでは保てないんじゃないか。それで、私はそういう先がわかっていろんなら、これはもう思い切って積極的に自由化をやっぱり進めるべきじゃないかという感じがするわけです。
　まずそこで、ちょっとこれ長官に、これは通産行政を長くおやりになっていて、この石油以外にもいろいろな業種の合理化とか構造改善とか、いろいろ手がけてこられたと思うんですけれども、そういう点から、全体的に考えまして、自由化というものがその産業にとって本当に悪なのかどうかということですね。それはもう手術と同じですから、そのときは痛いことは痛いんですけれども、しかし私はやっぱり自由化というのは究極的にはその産業を助けるんじゃないかと思うんですが、その辺はどういう感触を持っておられますか。
○説明員（野々内隆君）　企業が活力を自由に発揮できるという意味で、私は自由化というのは最も望ましいと思っております。ただ、その物資によりましていろいろ問題があると思います。現在自由化されていない最大のものは農林水産業でございますが、鉱工業ではもうほんのわずかになってまいりましたが、実は石油製品につきまして安全保障上一体我々は何をすればいいのかという点が一番問題かと思います。
　アメリカにおきましても現在自由になっておりますが、既に国会の中では、今のように石油製品の輸入がふえて国内の中小精製業が倒れる状態では、国の安全保障上問題ではないかという議論が提起されているということを伺っておりますが、私どもも、自由になった場合に、石油製品が安定かつ低廉に供給されるかどうかという点を最大に心配しておるわけですから、そういう点を考えて、自由と申しましても、ゼロか全部がということじゃなしに、やはりそのあり方というものがあると思います。
　したがいまして、国民経済の効率あるいは安全保障を考えた上で、一体どういう形の自由と申しましょうか、そういうもの、あるいは私どもは今国際化という言葉を使っておりますが、そういうものが望ましいかという議論を行っていくべきではないかというふうに考えております。
○木本平八郎君　通産としては、昭和三十年代のまず一番初めの繊維ですね、機屋さんの問題、あるいはその後石油化学もあったし、肥料もあったし、それから砂糖もありましたね。まあ棒鋼だとか、今鉄鋼の高炉の問題なんかもありますね。こういうようなのが一つの産業の寿命みたいなものであり、あるいは日本経済全体の宿命で、あるところまで成長したらやっぱり衰退していく、それで次のまた産業が出てくるというのは避けられないと思うんですね。そういうのとまさに石油も同じ状況にきているんじゃないかという気がするわけです。したがって、私はもうこれは、言い方は、例え方は悪いかもしれませんけれども、やはりもうがんだと思うんですね。こういう年齢に達するともうがんになる、レーガンさんみたいなものでね。こうなると、やっぱり痛い思いをしても今切らなきゃだめだ。それで切って――それが手おくれになると、やはり業界が私っぶれちゃうと思うんです、先ほど長官がおっしゃったように。
　日本の農業は、私はもういつもほかの委員会で宣言っているんですが、まさに農林行政が日本の農業をつぶしたと言っているんですけれどもね。あれを過保護を続けたためにチャンスを失った、まだ可能性はあると思いますけれどもね。私はこの石油も、チャンスを失うと、これはもうやっぱり業界全体がつぶれちゃうんじゃないか、ますます手おくれになるんじゃないかという危機感を非常に大きく持つわけです。その点で、過去いろいろ産業界の構造改善、合理化を手がけられてきた経験から、私は砂糖なんかも少し手おくれぎみだったんじゃないかという感じは持っているんですけれども、過去いろいろな業界を手がけられまして、手おくれになって、そのために非常にコスト、犠牲が大きかったというふうな経験をお持ちだと思いますけれども、それを踏まえられて、この石油業界のそういう構造改善というのはどういうふうにごらんになっているか、長官にお伺いしたいんですがね。
○説明員（野々内隆君）　私ども今、消費地精製方式、まあこれは主義とは言わないで方式と言っているわけですが、消費地精製方式を基本とするのがいいと考えておりますのは、原油貿易というものが石油製品貿易に比べて安定をいたしておりますし、また、これを運ぶ方がより容易ではあります。それから、技術的に最近精製業の技術が発達いたしまして、原油から各種の製品がとれる得率をかなりの程度操作ができるというような、いろんな情勢から考えまして、原油を持ってきて精製をするというのが一番安定的ではないかというふうに考えておるわけです。
　それで最近確かに石油製品貿易がふえてはまいりました。もう日本の場合は既に二割が輸入になっておりますが、これはまあＬＰＧを含んでおりますけれども。しかし、石油製品の価格の不安定さ、供給の不安定さということを考えますと、すべてこれに依存していいかどうか、ここに一つの問題が発生するわけでございます。例えば今ナフサは半分輸入でございますが、ナフサの価格変動と原油の価格変動と比べますと、圧倒的にナフサの価格変動の方が大きいわけでございます。したがいまして、そういう意味で言うと、今ナフサについては、半分が国内の原油から精製され、半分が製品で入ってくるというようなのも一つの方式かもしれません。そういうふうに石油製品貿易というものの不安定性も考えますと、精製業はもうどうなってもいいということではないんだろうと思います。
　その辺が私どもとして一番難しい問題でございまして、将来日本の経済にとって最も安定的に石油製品を供給するには、精製業とそれから製品輸入とのベストミックスと申しましょうか、そういうものがいかにあるべきかという、そこにまさに私どもは今頭を悩ましているということだと思います。
○木本平八郎君　確かに、そういうふうな製品と原油のミックスということに落ちついていくと思うんです。ただ、今もう一つちょっと教えていただきたいのは、原油の方が入手しやすいというか、非常に便利だというか、ということですね、製品よりも。ということは、価格の不安定さというのはこれはちょっと別で、これはもうコマーシャルベースで、ほかの商品もいっぱいあるわけですから、その価格のフラクチュエーションというのは。しかし、原油の方がいいというのはどういう理由なんですか。
○説明員（畠山襄君）　第一に、原油の貿易量が、やはり世界で八割から九割石油のうち原油で供給されておる、製品は一割とか二割とか、そういうウエートでしかないということでございます。
　それから第二に、これは素朴な話で恐縮でございますけれども、やはり製品にいたしますためには、製油所というものが向こう側になくちゃいけませんですね。それで、向こう側に製油所がなくちゃいけない製品と、それからなくて済む原油というものの安全性を考えてみますと、製品で供給を受ける場合には、製油所が壊れてもだめですし、それから原油を生むところが壊れてもだめなわけですが、原油で供給を受ける場合には、製油所が攻撃を受けただけでは大丈夫であって、原油のところがやられなければ大丈夫であるというようなこともございますものですから、やはり原油でという方が安全ではないか。それから、原油を産出するところは、発展途上国非常に数がふえてまいっておりますが、それを精製までするに至らないところもございますし、至っても輸出までしないところもございますので、量的な面から申し上げましても、冒頭の点と関連いたしますけれども、原油の供給の方が安定しているということであろうかと思っております。
○木本平八郎君　そういう万一の場合のエネルギー安保という点から考えますと、確かに石油だけを考えるとそうかもしれませんけれども、やはりほかの商品も、食糧以下全部そういう同じ問題があるわけですね。その中で、全体に考えて石油だけ特別扱いというか、特別の考え方をしなきゃいかぬかどうかというのは、議論の余地があると思うんです。
　これをやっていると時間がないんで、私は、ただ申し上げたいのは、製品の国内の消費、これはもう大分変わってきていると思うんですよね。それで、私はこれは環境特別委員会で言っているんですけれども、ディーゼルエンジンがもしも今の規制値をクリアできないと――あれは構造的にできないと言われているわけですね。燃焼温度を高くするとＮＯ、が出るし、それから低くするといわゆる黒煙がどんどん出ちゃう。どっちにしても、もう構造的にだめだと言っているわけですね。構造的にだめなら、ディーゼルエンジンやめて全部ガソリンエンジンにすればいいじゃないか。ガソリンの方が少し燃費が高いとか、少し効率が悪いとかいろいろあっても、日本経済ここまで来たんだから、そんなにわずかな効率を追求することない、むしろそんなスモッグだとか公害を起こすのがマイナスだからやめた方がいいと言っているんです。
　しかし私が言っている程度じゃどうにもならないと思いますけれども、将来あるいはディーゼルをやめろということになるかもしれないですね。そうすると、今もう現在、例えば重質油問題、これは後でやりますけれども、そういう問題も出てきていて、必ずしも今までのような製油所で消費地精製主義でやって、ガソリンが出、灯油が出て、そしてディーゼル、重油というふうに、うまくそういうふうにならずに、需要の構造が変わってくると、先ほどの話で、ディーゼルが出てきても、これもう売れないわけですな、まあ輸出するという手もありますけれども。そういうふうな構造が変わってきているという点から、やはり私は、製品輸入を相当やっていくということが、それでバランスとっていくということがやっぱり必要だろうと思うんですね。
　それで、そういう議論もあるということですが、それをちょっとおきまして、私は、結論的に申し上げて、今現在石油業界が抱えている諸悪の根源というか、一番の大問題は、要するに設備過剰なんですな。供給過剰体質なんですね。この問題については、これはもう皆さんどなたも異議はないと思うんです。この設備を今後スクラップダウンしていかなきゃいかないと思うんですけれども、これはまあ業界非常に大変だと思うんで、それについて私小し、いろいろの方法もあるんじゃないかということを二、三お伺いしたいんですがね。
　まず、これは前に、私この商工委員会でも申し上げたんですけれども、ガソリンスタンドが日曜営業をやめている。もう省エネの時代じゃないんじゃないか。我々というか、サラリーマンがマイカーで土曜日、日曜日行こうったってガソリンがない、とんでもない話だということで、それを早くやめるべきじゃないかということを言ったわけですがね。まずその辺はどうなっていますか。