Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（正）委員　わかりました。そうなりますと、私どもと政府・自民党との間で合意をいたしました半年間の弾力的運用、なかなか転嫁しよう思っても転嫁できない、努力はしている。努力はしているけれども、なかなか転嫁できないという場合には、半年間の弾力的運用を行うということを約束をしておりますが、地方自治団体の問題についてはこれは別という御理解でありますか。
　先ほどの答弁を聞いておると、法律で決まったんだから取るべき税金は取るんだ、それは納めてもらわなければいかぬのだ、納めなければ、それは交付税を減額したりというようなことは現在の法律によってもできるのです、こういうようなことでありまして、聞いておる地方自治体の方は随分腹にこたえるような話だろうと思うのですが、どうですか。
○津田政府委員　消費税の弾力的運営の諸措置につきましては、私ども大蔵省からいただいております資料では六項目ございまして、「税務署への提出書類の期限猶予」あるいは「税務執行の弾力的運営」、要するに計算誤り等を生ずることを十分に考慮しなさいとかいうようなことを聞いてございます。この地方団体も一つの事業者でございますから、このような考え方はまず一般論として当てはまる。別に地方団体を除外しているわけではございません。
　ただし一諸手続の中では地方団体の納税時期等については特例をつくっております。普通よりもおくらしている。それは地方団体の今までの決算のやり方を変えないで、大体今までどおりの決算でやれば納税手続もそのままスムーズに移行できる、こういうような考え方をやっておりますので、消費税導入という難しい計算だとかそういうことはない。今までの決算をきちっとやっていただければすぐ納税額等が確定する。こういう仕組みでございますので、一般論としてはこの弾力的運営にかかりますけれども、個別具体の問題になりますと、今申しました従来の決算手続あるいは財務、会計手続というものを変えないで済むようなことを国税と話しておりますので、そういう意味では個別具体的には余り弾力的運営という問題には当たらないのではないか。しかし、一般論として別に地方団体を除外しておるわけではございません。
○岡田（正）委員　この問題はそこから先を突っ込まぬことにします。
　さて、地方交付税法の関係では地方交付税のいわゆる制裁規定というのがあるけれども、それ以外の特交、そして起債、これについては自治省は別に制裁をしようとは考えてはいない、いや考えておる、どっちですか。
○津田政府委員　法律の制度論としましては、制度自体はありますが、現在のところ、それの適用はまだ考えておりません。
○岡田（正）委員　さて、先ほど先輩議員の方から大変貴重な質問がありました。公営住宅の問題等でございますが、低廉な家賃で環境のよい住宅を提供するということでつくられております。その公営住宅の家賃についても一律三％の消費税がかかる、このことについて低所得者の人は困るじゃないかということを言いましたけれども、それはやむを得ないというお話でございました。
　御存じのとおり、現在の市町村における公営住宅の条例の中にはいわゆる減免措置も含まれております。それで、低所得者という人たちは、先ほど来から大きな減税をしたのですから当たり前じゃないですかというような意味のお話が随分ありましたけれども、低所得者というのは減税の恩恵はさらさらない、ただ消費税がオンされるだけの話であるという状況でありますので、いわゆる公営住宅というものについては減免措置をとっておるのでありますから、同じくその公営住宅については消費税について減免するというようなことは、これはむちゃくちゃですか。話になりませんか。
○津田政府委員　税法の法律関係から申しますと、公営住宅も地方団体の提供する財貨サービスになるわけでございますので、消費税はあくまで課税される、こういうような問題でございます。それでは、その家賃自体が原価が最高限度としておるわけでございますが、それプラスこの消費税負担というものが公営住宅入居者に対する負担能力とどういう関係になるか、こういう点はあるかと思います。先生も若干お話にございましたように、直接税関係の減税、それだけでは足らない部分について、実は生活保護費の扶助基準の見直しあるいは年金等の改定もあわせ行っておるわけでございます。そこらとの関係で、実際に入居しておる方々の負担能力がどうなるのか。それが不十分ならば個別的に家賃減免という措置も各団体としては持っておるわけでございますので、そこらの運用というものは考えることができるのではないか。しかし、一番最初に申しましたように、公営住宅自体におきましても消費税についてはまさしく財貨サービスの提供として課税が生じておるという事実は疑いないわけでございます。
○岡田（正）委員　くどいようでありますが、もう一度聞きます。
　今の公営住宅の関係なんかは本当に身につまされる問題です。だから、一般の人で払える人の家賃がこうあるとしますね。それで、非常に低所得者の人についてはこれだけでいいですよと減免措置がありますね。これが今のこの線とします。そうすると、局長の考えるのはこのラインにすべて三％をオンしなさい。この低所得者の人の減免措置をとっておる分については三％をオンしなくてもいいよということになるのか。その低所得者の人の減免措置をしておる分も三％はオンしなさいよ、生活保護法でさえアップをしておるのですからということなんですか。そこをはっきりしてください。
○津田政府委員　例えば四万円の家賃があったとすると、その三％について課税されるわけでございますので、四万円プラス三％というものになるわけでございます。
　それでは、その金額が果たして年金あるいは生活保護費等の扶助基準の見直しで十分賄えているかどうか、これはいろいろな判断があるかと思います。しかし、政府全体としてはそういうような意味で年金あるいは生活扶助基準の見直しということに取り組んでおるのは事実でございます。そういたしますと、それではそういう制度改正も行いながら、なお個別的に負担能力があるかどうか、ない場合にはこれは家賃を軽減する、こういう話でございます。ただし、これは繰り返し申し上げますが、例えばそれは四万円を三万円に下げたところで、三万円の三％の消費税負担は生ずることは間違いないわけでございます。
　それから、これはむしろ先生方の御判断と思いますが、やはり考える必要があることは、公営住宅に入れない方、東京あたりはかなりの倍率になっておるし、恐らく広島だって全部の方が入れてないのだと思います。公営住宅に入っておられる方の何倍という方々がおられるわけでございまして、そういう方々はむしろ公営住宅よりも高い家賃の、また条件としては木賃住宅とか言われるような条件の中で生活しておられる。それらの方については消費税の転嫁というものが行われている。こういうような事態を全般的にお考えいただいて対処すべきものではないか。ですから、個別的な事情というものは十分考えてもいいわけでございますが、そういうような全般的な問題も頭に置いて御判断いただきたいと思うわけでございます。
○岡田（正）委員　政府の御答弁を聞いておりますと、大抵こういう難しい問題で落ちをつけるのはどこで落ちをつけるかというと、そうはおっしゃいますが公営住宅に入りたいと希望しておる人が全員入っておるわけではありませんよ、ごく特定の人しか入っておりませんよ、その人にだけ恩恵を与えるのですかなんということにすぐひっくり返ってくるのです。あれは意地が悪い答弁ですね。私はそういうのは余り好かぬのであります。
　そうすると、もう一度確認しますが、減免措置を講じておる家賃もやはりサービスの提供であるから当然三％オンしてアップした家賃を払ってもらわなければいかぬ、こういうわけですね。うなずいていらっしゃる。そのとおり。しからば、生活保護費をもちっておる人でも生活保護を上げたのですから、アップしたのですから、だから家賃も払えないはずはないですよ、それから食料費で食料が買えないはずはないですよ、こうおっしゃるのですね。生活保護費が一体何％上がったのか、その何％と金額、標準でいいから。これは厚生省がおらぬのに聞いたら困るよということになりますか、いかがですか。
○津田政府委員　残念ながら私の手元で生活保護費の改定内容、十分な資料を持っておりません。しかし、政府全体としてはその点、いわゆる直接税の負担軽減はしたけれども、それに該当しない方々に対してどのように対処するかという配慮は行っておるわけでございます。ただ、それを行ったからといって全部の人が例外なく平気かどうかという点は、これは私はそうは申し上げておるわけではございませんで、個別的な状況というものを判断する必要はあるということでございます。
○岡田（正）委員　その資料、何か書いておるのじゃないの、出し惜しみせぬと……
○津田政府委員　税務局の方の課税最低費やなんか検討する資料で、たまたまありましたので申し上げますと、生活扶助基準の改定で標準三人世帯で四・二％でございまして、金額で申しますと昭和六十三年度当初月十三万九百四十四円を十三万六千四百四十四円に、これは予算の単価でございますが、改定しております。
○岡田（正）委員　そういたしますと、月に約六千円上げておるんだから、家賃の方も食料費の方もいわゆる生活費を含めた全部が大体月六千も上げておればいいだろう、こういうことでありますね。率にいたしましたら四・二％、こういうことですね。
　ところが、物価の上昇というのがあります。物価の上昇がゼロ％なら確かに四・二％丸ごと上がったことになる。物価の値上げというものは、今回は消費税が四月一日から実施される年なんですよ。政府の方が、いわゆる所得の中から消費する金額は約七割しか使わないというような計算で今まで新聞に発表してきておりますけれども、我々の世帯から考えたら、これはもう普通の人で大体もらった金の八割は消費しておりますよ。そして低所得者になればなるほど、一〇〇もらったうち九割、九割五分は恐らく消費してしまうでありましょう。そういうことを考えてみると、いわゆる物価の値上がりというものは、消費税が三％上がったということになれば、これは物品税も下がるし、高いお酒も下がるし、電気製品も下がるし、下がる分が随分あるんだから、平均で押しなべてしまったら一・二％しか上がらぬよ、こう政府はおっしゃるが、本当に底辺をはって生活をしておる人たちというのはもろに上がってしまいますよ。一・二％の上がりどころではない。三％ぶっかけられたら三％は上がるに違いない。そうなると残りは一・二しかない。そうするとこれが物価上昇分、こういうことになるので、それが物価上昇が一・二でおさまるかどうかということですね。
　こういうことを考えると、私は本当にお気の毒なような感じがしてなりません。今の上水道、下水道についても全く同じであります。さらに、先ほど先輩からお話がありました電気税の関係、これは自主財源でありましたが、五％が三％に下がって消費税になった。これは地方自主財源ではなくなった。そのことについて一体何万一只今まで月三千六百円以下の消費なら税金を納めなくてもよかったかという戸数を聞いたら、千九百九十四万戸というふうにお答えがありましたね。これはいわゆる低所得者、低消費者ですね。低消費者の方々を保護するために月三千六百円までの電気の消費量なら税金をかけなかった。それが今度はいきなり三％の税金がずっと押しなべてかかってくる。これは大変なことですよ。同じくガス税についても言えるわけですね。ガス税は税率は今までたしか二％でしたね。それが今度三％に変わって自主財源から外れてしまう、こうなるのですが、これは月一万二千円まで使用しても無税でしたね。それが今度はその無税の一万二千円の枠は取っ払ってしまって、いきなり三％来るのですから、ほとんどもろにかかってしまう。全国の世帯で言ったら恐らく半分ぐらいは引っかかるのじゃないですか。というようなことを考えてみますと、今度の政府のこのやり方は余りにも血も涙もないやり方ではないのか。電気税とガス税だけを取り上げてみてもそういうことが言えると思うのでありますが、それについて何か確たる御信念がありますか。
○湯浅政府委員　電気税、ガス税を廃止した点につきましては、全体の税制改革の中で消費に薄く広く課税をするという中で、どうしても調整をしなければいけないという考え方で既存の間接税の調整が行われたわけでございます。この点だけの観点から見ると、仰せのとおり電気税の課税されてなかった部分があるわけでございますが、税制改革全体として所得課税の減税あるいは歳出予算しにおけるいろいろな対策というもの全体を踏まえまして、そういう方々に過重な負担にならないような、そういう施策を総合的にとったというふうに理解をしているところでございます。
○岡田（正）委員　私は当然今回の税制改革に当たりましては自治省は大蔵省と本当に血の出るような折衝を続けておいでになったと思います。思いますが、非常に遺憾だと思うのは、こういういわゆる公営住宅の減免措置をとらなければならぬような人たち、そして電気を月三千六百円以下しかよう使わない人たち、いわゆる無税であった人たち、ガスを月に一万二千円以下しかよう使っていなかった人たち、そういう人たちに対して、全部地方の財源から取り上げていくのですから、取り上げていくについてはこの条件は守ってくれということをなぜ自治省は徹底的に突っ張らなかったのか、これが私は、坂野大臣も非常に懸命な努力をされた、局長さんたちも懸命に努力をされたと思うが、画竜点睛を欠いておるのではないかという感じがいたしますが、いかがですか。後悔していませんか。
○湯浅政府委員　さきの税制改革の検討に当たりましては、特に消費に広く薄く課税をするという段階で、低所得者に対する対策というものが非常に大きな問題であったわけでございます。
　その対応策といたしまして、一つは所得税、住民税を課税される方々に対しましてはこれは減税を大幅に行う。それから、生活保護世帯の方々には生活保護基準の引き上げというもので対応する。問題は、生活保護世帯でもないあるいは住民税も課税されていない、この中間の方々をどうす
るのだというような御議論がございまして、この点につきましては歳出予算で国として配慮をしていかなければならないということで、たしか今年度の補正予算におきまして一部そういう交付金というような制度も行われたというふうに伺っているところでございます。そういう意味で、低所得者に対する対策というものにつきまして、我々としてもできるだけ負担の増加にならないような、そういう配慮ということにつきましては各省間でお互いに議論をしたところでございます。
○岡田（正）委員　今まで御丁寧な答弁がございまして、ありがとうございました。これをもって質問を終わるのでありますが、大臣、今回のこの地方税法の一部を改正する法律案につきまして、なぜ私が非常に反対をするか、その一番大きな原因というものは、消費税の導入を拙速に行っておるということが一つと、いま一つの問題は、こういう今私が申し上げたいわゆる本当に低所得の人ですね、人並みに家賃を払うことのできない人たちに対して何ら考慮を払っていない。そして電気代を月三千六百円以下しかよう払わなかった人たち、税金がなかった者に対しても遠慮会釈なく消費税はぶっかけていく。そしてガスにいたしましても月一万二千円以下の人は無税であった者に三％をもろにかけていく。法律で決まったんだから出せ、こういう本当に、言い方がきついかもわかりませんが、血も涙もないようなことをやるから国民の反撃が今出てきているのですよ。そのことを考えて、この地方税法の改正につきましては一考も二考もしてもらわなければいかぬ、このままで通すことは相ならぬというのが私の意思であります。そのことを表明いたしまして、質問を終わります。
○経塚委員　最初に、公金の支出問題についてお尋ねをしたいと思っておりますが、法務省の方、来ていらっしゃいますか。
　刑法百五十六条、虚偽公文書作成罪というのがございますが、これはどういう場合に適用されることになるわけですか。
○古川説明員　刑法百五十六条にその規定があるわけでございますけれども、それによりますと、「公務員其職務ニ関シ行使ノ目的ヲ以テ虚偽ノ文書若クハ図画ヲ作リ又ハ文書若クハ図画ヲ変造シタルトキ」、こういうふうになってございます。
　これを簡単に申し上げますと、四つの要件に分解できるわけでありまして、一つは、公務員であること、二番目に、職務上当該文書等を作成する権限を有すること、三番目に、作成した文書等を真正な公文書のように見せかけてその用途に従ってみずからが使用するか他人に使用させる意思を有すること、四番目に、真実に反する記載内容の文書等を作成するかまたは一たん真正に成立した文書等の内容を虚偽のものに改変すること、要するにこういうふうな要件になろうかと思います。
○経塚委員　その場合に、虚偽の公文書を作成をして公金を支出した場合に、市に実損を与えなければこの法は適用にならないのですか。
○古川説明員　この犯罪につきましては、そのような点は要件になっておりません。
○経塚委員　市に実損を与えるか与えないか、それは犯罪の構成要件ではない、こういうことですね。
　具体に例を挙げてお尋ねをしたいわけでありますが、これは近畿はもちろんのこと、全国でも大変問題になりましたが、いわゆる尼崎の競艇問題であります。
　私はここに一通の文書を持っておりますが、明らかに百五十六条に反するような行為が行われており、しかもその違法行為については市当局も公式の場においてこれを認めております。例えば、支出費目として、六十一年度特別会計競艇事業費に四十万九千五百円、それから同上費目で事業費二十一万六千円、さらに事業費二十万円、そしてさらに十六万五千円、それから六万八千円、九万六千八百円、三千二百円等々が支出費目で出ております。ところが、本来なら、その支出費目の名目から申し上げるならば競艇場の修繕等々に使われなければならないはずであります。事実は使われておらない。どこへ使われたのか。件名を見ますと、西警察署署長公舎西側道路の雨水排水用側溝工事四十万九千五百円、署長公舎クーラー二台四十一万六千円、西警察署内応接セットの購入十一万一千円、あと仕切りカーテンとか記念品用ネクタイピン、金杯等々に使われておるわけであります。
　この件については、文書を改ざんしたことについては、三月三日の尼崎市議会総務委員長報告でこう述べております。「とりわけ職員が業者に書類を作成させ、不正に経費を支出したことが、公務員にあるまじき重大な問題点であり、重視すべきことである。」そして「職員が虚偽の書類を作成したことは事実としてあるが、その動機が西署からの強い要請があったという点を勘案し、今回の処分とした」こういうふうに議会の総務委員会で調査をした結果の委員長報告として明らかに公文書を改ざんしたことを認める報告がされておるわけであります。
　この調査をやらなければならないというので、議会の中で公営事業所問題調査特別委員会が開かれました。この委員長報告がなされております。この委員長報告を見ましても、不正な経理の支出に関するものとしては、ネクタイピン、金杯にかかわるもののほか、六十一年度における西署署長公舎クーラー設置云々と、今申し上げましたようなことを書いてあるわけであります。これは明らかに支出目的と反し、そして支出を証するとしておる相手方とも反し、そしていわゆる文書を改ざんしたということで、これは明確に百五十六条に該当すると考えますが、その点の見解はいかがですか。
○古川説明員　まことに恐縮でございますけれども、ただいま御指摘のような具体的な案件につきまして、いかなる犯罪が成立するかあるいはしないのかということにつきましては、検察当局がみずから収集いたしました証拠等に基づきまして判断いたすべき事柄でございますので、私どもの方としての答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
○経塚委員　それでは、検察の方では関連の書類は入手はされておるわけですか。
○古川説明員　具体的な検察当局の対応内容につきましては、これも恐縮でございますけれども、具体的に申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○経塚委員　具体的に述べることは差し控えたいということでありますが、これは市側がいわゆる虚偽の公文書を作成したことは認めておるけれどもなぜ刑事事件として取り上げなかったのか、こういうことにつきましては、これは相手方も刑事事件として処理をしておらない、つまり警察側もそういう処理をしておらない、こういうことを唯一の口実にしておるわけですね。こうなってまいりますと、本来ならば百五十六条のいわゆる虚偽の公文書作成罪にかかわるにもかかわらず警察は刑事事件としない。それで市側に言わせますと、警察側もそういう取り上げ方をしておらないから市側もしないのだ。私は、これはもう全く市役所という公的機関、つまり公金を、国民の税金を公正に執行すべき責任を持つ公的機関と、違法行為があれば取り締まらなければならない警察とが組織ぐるみで癒着をした結果そういう扱いになってきたのではないか、こう疑わざるを得ないわけであります。
　私がいろいろ現地で調査をしてまいりますと、これはきのうきよう始まったことじゃないわけですね。五十六年から始まっているのです。これは公安委員長もよく聞いておいてほしいわけでありますが、備品の購入などと称して五十六年は四十五万六千三百円、五十七年、五十八年、五十九年――五十九年は単なる備品の購入にとどまらず、接待、飲食が派手にやられ始めている。これに使われました金が二百六万一千五百二十七円であります。六十年から六十二年の三年間に実に二千九百二十四万円の巨額に上っております。五十九年から市が警察を接待、招待、宴会をした回数は三
十八回、金額にして九百七十万円。備品は百二十五件、二百九十二万円。どういう理由で役所がこんなものを出さなければならぬのか知りませんが、祝儀と称して毎年三十万円ずつ競艇の警備に当たる警察に現金を持っていっておる。ビール券、買い上げただけでも六十五万八千円、弁当代八百八十六万六千円。弁当代が警察予算にないのですか。記念品三百二十七万円。酒、ビールにとどまらず、たばこまで五百十万円ですよ。市役所が警察官に持ってやっておるのですよ。
　そうして、先ほど申し上げましたような署長公舎の側溝の整備あるいはクーラーの設置等々、支出費目を偽って、競艇場の修繕をやるんだと称しながら警察の公舎にこれを備えつけておるわけですよ。宴会に参加したのは三年間延べ四百四十九人、このうち警察官が二百四十八人で五五％。ほとんど二次、三次会に行っておる。最高使った飲み食い費が三万八千百七十八円。
　これは市民が激怒するのは当たり前ですよ。しかも警察はこの担当者であった湯舟という警部を懲戒免にして、市の側は停職だとか減給だけで幕を閉じた。だから住民が激怒して監査請求を行ったわけであります。この経緯を考えてみますと、これは明らかに百五十六条に該当することはもとより、贈収賄事件の疑いさえ市民が持ってくるのは当然だと思います。
　私は今なぜ法務省の側にこのことを強く要望しておるかと申し上げますと、率直に言ってもう警察に対する信頼感を持っておりません、刑事事件にせずにトカゲのしっぽ切りをやっただけで事終われりとしておるのでありますから。それですから、監査請求の中で神戸地検に対して告訴するようにという監査請求を出すに至ったわけであります。ここで検察が厳正な態度でもってこの解決の処理に臨まなければ、今国政に対してはリクルート問題の疑惑などに対する不信が高まっておるのに加えて、尼崎市、警察署に対する不信がさらに加速されるわけでありますから、私は検察の責任は極めて重大であると思いますが、どういうふうにお考えですか。
○古川説明員　これも繰り返しのようになりますけれども、具体的事案につきまして検察が捜査を開始するかどうかというようなことにつきましては、やはり検察当局がみずから判断すべき事柄でございまして、私どもの方からとやかく申し上げかねる次第でございます。
　ただ、一般的に申し上げれば、検察はいかなる事案につきましてもその性質あるいは軽重等に応じまして従来から適切に対応してきているところでございますので、そのような点から御理解いただきたいと思います。
○経塚委員　これが刑事事件になることは明白になっておるのに警察がそういう扱いをしない。これは厳正に対処していると言えますか、こういう状況で。だから市民から監査請求が出てきたのですよ。警察が厳正に対処しておるなら、私もここでわざわざ法務省に質問はいたしません。
　私は改めて要求いたしますが、これは検察が独自に捜査に入るべきだと思います。神戸地検が担当地検になるだろうと思いますけれども、お互いに連絡をとって、市民の前に事の真相を明らかにする断固たる姿勢を示すべきだ、かように考えますが、重ねてお尋ねをいたします。
○古川説明員　繰り返しになりますけれども、法務当局の立場といたしまして、あえていろいろ申し上げることはできかねるわけでございますけれども、委員御指摘のような点につきましては、そのような御議論があったということにつきましては検察当局も拝聴することとなると思います。
○経塚委員　私の申し上げたことについて配慮するという御答弁をいただきましたので、これは速やかに法のもとに厳正な対処を期待したいと思います。
　そこで、公安委員長にお尋ねをしたいと思っております。
　今御説明を申し上げましたように、これは市当局も不正支出それから虚偽の公文書、こういうことを認めておるわけです。私は重大な問題だと思いますのは、この飲み食い、接待、宴会もこれは社会通念上の見解を超える。普通は一万五千円だ、これは特別委員会で市が答弁をしておりますから、社会通念上の判断を超えたものになるわけです。
　もっと重大なことは、警察側が要求をしたということが随所に出てきております。この署長公舎の側溝の問題、クーラーの設置問題などはリアルに報告されておりますけれども、市の答弁によりますと、警察に要求をされて、そして事業費目を後で変えて支出をして警察の要望にこたえたと、こうなっておりますね。したがって私は、ここでなぜ警察が内部において刑事事件として扱わなかったのかという理由について、うがち過ぎかもわかりませんけれども一このいわゆる虚偽公文書の作成に当たって警察官も関与しておったのではないかとの批判が市民の中から出てきております。具体に警察が接待を要求した、あるいはこういう虚偽公文書の作成をしてまで公金の不正支出をさせたということについての事例は委員長報告の中にたくさんありますが、時間の関係で省略をいたします。
　しかし、こういうようなことが起きるのは、大阪府警に地方行政委員会が視察に行きました。兵庫県も行ったらどうかという話もございましたが、こういうことが相次いで兵庫県警で起こってくる原因について一体どうお考えですか。ゴルフセットを万引きして海の中に捨てたとかいうような事件もありますし、もう大体警察の不祥事件といえば大阪とか兵庫県とかが多いわけでありますが、前大臣は、それは土地柄ですか、こう言えば、土地柄ではない。土地柄と言ったら我々も大阪出身だから承知ならぬ、こういうことになるわけでありますが、これは私はやはり身内に甘い体質だと思います。
　この問題を警察みずからの手によって公にされたのじゃないんでしょう。ＮＨＫの報道によって俄然事件が表に出てきて、市議会が特別委員会を設置するというところまで至った。しかし至ったけれども、その結末は、一体だれがこの委員会に参加したのか氏名も公表しなければ、行った料亭の名前も公表しない。そして、買ったこの何十件というたくさんの物件については寄附行為として備品台帳に記載をして、そうして済ませる、こういう処理の仕方をしようとしておるわけですね。私は、この監査請求でも出されておりますが、氏名公表はもとより、事の真相を警察みずからが進んで市民の前に明らかにして、そして今後絶対このような腐敗の温床の根を断つような態度を警察を管理される公安委員長としてはとられるべきである、かように考えておりますが、御見解を承りたいと思います。
○坂野国務大臣　警察当局の報告に基づきまして、私の見解を申し上げます。
　本件は、尼崎市の競艇場警備をめぐり、当時の尼崎西警察署の警ら課長が、競艇施行者側である市当局に応接セットやビール券等の提供を受けたり懇親会に出席したりというものであり、一部に社会的妥当性を欠くものがあったため、同人については昨年十二月に懲戒免職にし、あわせて厳重に監督責任も問うたところであると承知しています。また、署長公舎の側溝工事費等については、兵庫県と尼崎市との間で既に会計上の処理が終わっていると承知しています。いずれにいたしましても、再びこのような事案を引き起こし世間の批判を受けることのないよう、規律の振粛を図っていくべきであると考えます。
　以上でございます。
○経塚委員　重ねて申し上げておきますが、処分をした、こうおっしゃるけれども、処分をされたのは湯舟警部なんです。彼はこういう事件を起こす前に二回も重大な女性問題を起こしております。この内容につきましてはプライバシーにわたることでありますからこの場では申し上げませんけれども、刑法に抵触する女性問題であります。それで辞職を勧告されたときに、署長もやっておるじゃないかと開き直った男であります。問題は、この処分をされた湯舟警部が就任をする以前にも
宴会、接待が行われておったということであります。それで、いつも署長が同道しておったということであります。この署長は退職をして、これもプライバシーにわたることでありますから、いずれ機会があれば申し上げるときも来ようかと思いますけれども、ある重要なところへ就職をあっせんをされておる。警察署ぐるみでこういうことに加わっておったにもかかわらず、たった一人の警部の処分だけで事が済まされておるから、私は何回も申し上げておりますように問題を重視しておるわけであります。
　それですから、これは公安委員長に要望しておきますが、単に警察当局の報告を受けてそれをうのみにするのではなく、一体どこに原因があったのか、わざわざ監察制度を設けてまでやったけれどもこういう不祥事件が絶えないわけでありますから、原因を徹底的に究明をされて、再度かかることが引き起こされないように、この際重ねて要望を申し上げておきたいと思います。
　公金の不正支出問題についてはこれで終わりまして、次の問題に移りたいと思います。法務省の方、御苦労さんでした。
　税制問題についてお尋ねいたしますが、まず最初に、今回の税制改正で自主財源比率がどう変わるのか。それから、消費税実施によるいわゆる歳入歳出について地方には差し引きしてどれくらいの金額が増額することになるのか。それから、地方自治体の消費税導入に伴う歳出増、負担増は一般会計、企業会計それぞれ幾らになるのか。それから、減税による減収は総額で幾らになるのか。そして、これらを相殺いたしますと差し引き合計していわゆるどれくらいの金額が地方の負担増になるのか、まとめてお答えをいただきたいと思います。
○津田政府委員　今回の税制改革に伴います地方財政への影響額でございますが、地方税関係、これは昭和六十三年度ベースの計算でやっております。地方税で二兆八百三十二億円、うち現行間接税だけ申し上げますと一兆九百九十四億円。それから地方交付税の減収も出てまいりまして、この金額が九千三百三十八億円ということでございまして、地方財政への影響額は三兆百七十億円、こういうような状況でございます。これにつきましては消費譲与税の創設、そして地方交付税の対象税目の拡大ということで対処しておるわけでございますが、そのような補てんを除きましても約八千八百三十五億円減収超過額が生じておる、このような状況でございます。
　それから消費税導入に伴います歳出増でございますが、これは平成元年度、私ども地方財政計画の策定作業の中で積み上げていったものでございます。地方財政計画ベースで六千三十四億円、このように見込んでおります。それから同じく地方財政計画の方で、収入面でも歳入増というのが出てまいります。この金額が国庫支出金等を中心といたしまして二千六百五十四億円でございまして、差し引き地方財政計画上三千三百八十億円というものが収支の数字でございます。それから公営企業会計でございますが、公営企業会計につきましては地方財政計画のような統計的な数字というものがございませんで、実績ということでやっていかなければならない。また、事業内容というものも種類が多く、規模がさまざまであります。また、課税関係が複雑でございますし、支出の内容は多種多様ということで、全体として確度ある試算を行うことは難しいわけでございますが、六十二年度決算を基礎として消費税の導入による支出への直接的な影響額、大まかな試算でございますが、平成元年度ベースでおおむね二千六百億円程度と見込まれるわけでございます。これは公営企業関係の歳出増の大まかな数字でございますが、こちらの方は料金の問題というようなことになるわけでございます。
　そういうことで、あわせて申しますと、税制改革におきます減収が約九千億円、それから歳出あるいは歳入差っ引きの数字で、歳出増としては三千三百八十億円があるということでございます。なお、税制改革後の交付税、譲与税も含めました一般財源におきます国と地方との割合でございますが、税制改革前の数字で申しますと五二・四％でございますが、譲与税あるいは交付税での措置というものを考えてみますと五三・一％、地方の取り分が五三二％ということで、若干地方の取り分が一般財源ベースで多くなっております。しかし税源配分、税だけの配分におきましては若干地方の配分比率が落ちておるわけでございます。
○経塚委員　これは大臣にちょっとお尋ねをしたいのですが、地方自治のいわゆる財政的な担保としては自主課税権、自主財政権ですね、これが地方自治の重要な柱でなければならない、こう考えておりますが、この点は大臣、どういうようにお考えですか。
○坂野国務大臣　おっしゃるとおりでございます。
○経塚委員　おっしゃるとおりでございますという御答弁をいただきましたが、結果はおっしゃるとおりにはなっておらないわけなのですね。いわゆる自主財源比率が五三・三％が今度の税制改正で五〇・四％に下がるわけでしょう。これは明らかに後退じゃないですか。
　石川県は、これは非常に温泉の多いところですね。だから料飲税の収入が多いところでありますが、八八年度料飲税は百十一億九千八百万、何と地方税収の一一・三％なんですね。これがいわゆる今回の改正によって三十四億二千万ですから、三・三％に率が減るわけですよ。これはもう明らかに後退なんです。もともと付加価値税というのは、シャウプ税制のときに地方の財源確保の問題として課税すべきだという論が始まった。つまり、これは石川などの場合を例にとってみると、消防だとか防災対策とかいろいろな問題がありますけれども、密集しておる温泉の旅館街が、自分たちが納めた税金でもってそういう消防、防災対策などをとってもらえる、だから納税の値打ちがある、地方も身近にそうして収納した税金は大事に使わなければならない、ここに私は地方自治の根幹があると思うのです。これが国へ持っていかれてしまうということになると、これは単に自主財源比率が後退をするというにとどまらず、私は地方自治の財政的担保そのものの後退であるから、地方自治の侵害にかかわってくると思います。
　前の自治省の税務局長が、おやめになって、地方税制詳解、昭和六十三年、こう書いていますね。「地方税である既存の個別間接税は地方団体にとってきわめて重要な独立財源である。これが吸収廃止されて、代わり財源が国から付与されさえすればよいという問題ではない。」こう書いて、「住民から、いわばあずかったお金をもつて地方団体が行政を行うというところに自律性の担保があることを思えば、地方独立税源の確保は、どれだけ強く主張してもしすぎるということはないのである。」「今回の抜本改革案の成立過程を振り返ると、一部の地方自治関係者を除いて、」「地方独立税を確保すべきであるという声は、残念ながら少なかったといわざるを得ないのである。」これは当の本人が書いておるのですな。このとおりなんですか。
○坂野国務大臣　後でまた事務当局が説明いたしますけれども、いろいろな経過を経て、今先生のおっしゃるような原則論は私どももよくわかっておるわけでございますが、全体的な税を検討する中で、所得、消費、資産、そういう中での消費税の導入があったわけですし、その結果、今おっしゃったように若干下がっておりますけれども、これを国と地方に配分をする場合にいろいろな操作をやりまして、一つは消費譲与税の問題、一つは交付税においての比率を考えるというようなことで、結果的には、逆に、地方の分を何も国が援助するというのではなくて、その配分を同時に決めることにしたわけでございますから、そういう中で地方の方のウエートを大きくした結果を出したということだと私は思っておるわけでございます。それによって地方の権限をどうとかこうとか、あるいは地方を軽く見るとか、私はそういうことではないと考えておるわけでございます。
○経塚委員　前の渡辺税務局長が指摘しておるのはまさにそのことだと私は思うのです。消費税の
中から地方に譲与税をやろうじゃないか、地方交付税もふやしてやろうじゃないか、実損はそんなにないはずだ、こうおっしゃいますが、これはあくまで依存財源でしょう。依存財源ですよ、言ってみれば。自主財源じゃないわけですよ。そして、十分賄うと言いますけれども、前提としては既設間接税、たばこなどですね、この分はいわゆる消費譲与税で賄う、こう言っておったはずでありますが、例えば大阪府の場合をとってみると、地方間接税の減が四百二十億円、消費譲与税で来る分が三百八十億円、四十億足りません。こういう状況が随所に出てきますよ。兵庫県の場合は、地方間接税の減が二百十六億円、消費譲与税が百九十八億円、これも補いがつきませんね。だからここは、大臣が消費譲与税が来るじゃないか、地方交付税も上積みされてくるじゃないか、そんなことでいわゆる自主財源比率が低下する、後退することの弁明をなさろうとするとは、これはちょっとふさわしくないと思いますよ。声を大にしていわゆる自治省の側が主張したのかどうなのか。渡辺さんのお話だと残念ながらそういう声は少なかった、聞けなかった、当の担当者がこうおっしゃっているから、ここはやはり地方の側としてはどうして自主財源比率をふやすか、このことをやはり重点的に考えるべきだ、このことを申し上げておきます。
　それから、その減税による減収分でありますが、これはどうなんですか。この財源補てんはどうされるのですか。
○湯浅政府委員　減税に関しましては、一つは個人住民税、それから法人関係税についても国税との関連で多少出てくるわけでございます。それと既設間接税を調整するという減収が出るわけでございますが、既設の間接税の減収につきましては先ほど財政局長から御答弁のとおりでございますが、個人住民税の減税につきましては、これは基本的にはみずからの税源につきましてその地域の住民の方々の税負担を減らすということでございますから、基本的にはやはりこれは地方団体の負担でこの問題は処理をしなければならぬ問題ではないかというふうに考えるわけでございます。
　幸い昨年来自然増収もかなりございますので、そういうものによりましてこの既設間接税以外の減収につきましては対応し得るのではないかと思っているわけでございますが、このギャップにつきましても、すべて自然増収ということではなく、自然増収の少ない団体を考慮いたしまして、地方交付税の増収の中にも一部その分も考慮して交付税の率を決めていただいているという状況でございます。
○経塚委員　減税の分は地方でひとつ努力して頑張りなさいということですが、今回の税制改正を見ますと、率直に申し上げまして、地方の立場に立った行財政改革の理念がどこにもないですよ。そうでしょう。自主財源比率は後退はするわ、地方の負担増になるわ、減税の減収の完全な補てん策は地方で頑張って努力しなさい。一体税財政改革に当たって方自治、自治省としてどんな理念を持っておったのか。私はここが一番根本問題だと思いますよ。
　第一、減税による減収の補てんについても、減税は長期の制度化をされるわけでしょう、そうでしょう。長期の制度化でしょう。そうすると、その財源は安定的に補てんをされる財源でなければならぬわけでしょう。これを自然増収などに頼るというようなことは、政府が従来言っておったこと自体を覆すことになるのじゃないですか。いっとき減税問題を論議されたときに、ＮＴＴの株を売却して云々があったときに、減税は長期の制度であるから、その財源についても長期の安定的財源によらなければ減税などの制度改革はやるべきでないということをおっしゃった時代もあったじゃございませんか。そうしてこれは国の税制改正によるものでありますから、私は当然国の責任において補てんすべきものだ、こう考えますが、いかがですか。
○湯浅政府委員　さきの税制改革につきましては、まず第一に考えられましたのは、国民の税負担をどのような形で公平に負担をしてもらうのかという問題が一番大きな問題ではなかったかと思うわけでございます。そういう中で国民の税負担を公平に負担してもらうためには、所得に偏っている税制を、所得だけでなしに、消費あるいは資産にバランスのとれた税制として負担をしていただく方が公平の原則にのっとるのではないか、こういう考え方に基づいて所得課税の大幅減税、それから消費課税につきましては広く薄く消費に課税をするという消費税を導入し、それに関連いたします個別の間接税につきましては、二重課税あるいは税負担の重複というものを避けるためにいろいろな調整を行う、こういう形で税制改革ができ上がったわけでございます。国税を負担する方も地方税を負担する方も同じ国民でございますから、まず国民の立場でこの税制というものが公平に負担されるということがまず第一条件で、今回の税制改革はある意味ではその観点からの税制改革だと言っていいのではないかと思うわけでございます。
　そこで、国と地方との関係の財源配分、税源配分という問題につきましては、これは一応国民の税負担というものを片づけた後で、例えば権限の問題あるいは国と地方の全体の財源の配分というような問題の中で改めて議論をすればいいのではないか、こういう考え方で昨年の税制改革が行われたわけでございます。そういう意味からいきますと、仰せのとおり地方関係の税というものは大幅に縮減されたという点につきましては地方税にとっては非常に残念なことではございますが、これも一つには国民の税負担というものを公平にしていただくという観点からやむを得ないものだというふうに考えられるわけでございます。その上で今後どのような国・地方の税源配分を行うか、この問題につきまして、今後我々も十分検討し議論していかなければならないと思うわけでございます。
　また、減税財源につきましては原則として恒久財源で賄うという点、これは仰せのとおりでございましょう。しかし、昨今の自然増収というものを考えました場合に、この自然増収で税負担を軽減していくという選択もまた一つあるのではないかと思うわけでございまして、減税が常に恒久財源でなければできないというようなことにはならないのではないか。自然増収の大きいときに、これを財源にいたしまして減税をするということも、また一つのやり方ではないかというふうに考えるわけでございます。
○経塚委員　税制改正のときにはシャウプ以来の税制改正、制度改正だと言っていて、それで、さて地方の行財政制度の問題になってくると、これから今後検討していく、そんなことを言って先送りばかりです。いつも自治省の答弁はそうでしょう。今回限り、あとの問題はこの次に。その次になりますと、この問題はその次にという先送りばかりで、抜本的な税財源の再配分についての改正が行われてこない。今度シャウプ税制以来の大改革といって、国の税制改革に地方が追随をさせられておるわけです。それで追随をしたものだから、地方は反発して受け入れないとなると、今度は先頭切って抑えにかかるというようなことは、自治省の看板は返上しなければいかぬと私は思っております。
　公営企業についてお尋ねをいたしますが、二つ問題があります。
　大体二千何億かのいわゆる負担増ということでございますが、一つは例えば水道料金です。水道料金を構成する要素というのは全部非課税でしょう。維持管理費、人件費です。私は、大阪府を調べてみました。今原水が一トン当たり五十七円二十銭、これを市町村へ六十三円十二銭で卸している。不足五円十銭は一般会計の繰り入れで賄っておる。これは水道料金に入るのです。維持管理費、人件費二十二円五十五銭、減価償却費十三円八銭、支払い利息が二十三円四十三銭、これは本来は全部不課税、非課税です。不課税、非課税で構成された料金に三％課税するのです。こんなあほな話がありますか。水に税金をかけるということ自体、
天下の悪税と言われておるわけでありますが、その水の水道料金を構成しておる構成要件がみんな不課税か非課税要件で構成されている。これに三％課税するというのでしょう。理屈が通りますか。通るとすれば、こういうものはへ理屈ということになると思います。
　それで、上下水道の料金を見てごらんなさい。随分滞納がふえているでしょう、年々値上げをせざるを得ませんから。大阪市の場合を例にとってみますと、五十八年と六十二年、下水道滞納件数は千四百八十二件から千七百三十一件、額にいたしますと四百三十三万三千円から何と九百二十一万七千円、二・一二倍ですね。東大阪市の場合は、上水道は件数にしますと四・一九倍、滞納額が五・五六倍、下水道は件数二・五倍、額が三・六一倍。堺市の場合は、上水道は件数で二・九倍、額四・一六倍、下水道は件数で一・九倍、額にしまして一・八倍。これはもう全国どこでもこういう共通した条件がある。
　だから地方自治体は、家賃の構成要件も、せんだって質問いたしましたように、構成要件自体の中にいわゆる不課税、非課税のものが大半含まれておる。水道料金になりますとさらにそれが強くなってくる。こういうようなことですから、こういう内容と相まって、そして言いましたように、負担がふえるということと関連をしてなかなか転嫁が決定しにくいということで、家賃だとか上下水道の料金の転嫁についてはちゅうちょするところがふえてきている。私は、ここを見なければ、実際の地方自治体の住民との対応がどんな関係になっているのか自治省はわからないと思いますよ。これは転嫁すべきでないと考えますが、どうですか。
○小島政府委員　ただいまの御質問にお答え申し上げます。
　おっしゃるとおり、水道あるいは下水道の原価の構成要素はそういうことかもわかりませんけれども、御案内のとおり、消費税というのは要するに財貨サービスの提供の対価に対して三％という課税がされるわけでございます。その原価構成の身が不課税のものであるならば結局コストが安くなっておる、それに三％オンされるということでございまして、消費税の性格上、当然私どもは転嫁をされなければならないものではないかと思うわけでございます。
　特に下水道でありますとか上水道でありますとかいうものにつきましては、御案内のとおり、多く使えば料金が余計かかるということでございまして、それを転嫁いたしませんと、先ほどもどなたかの先生の御質問に財政局長からお答えを申し上げましたけれども、結果として余計に使った人ほど得をするというようなことにもなりかねません。そうなりますと、かえって住民の間に不公平、不公正が生じてくるのではないかということからいたしますと、むしろこういうものは合理的な転嫁がなされることがかえって公平の観点からも必要ではないかというように考えるわけでございます。
○経塚委員　了解できませんが、時間の関係で、今ＮＴＴが随分問題になっておりますが、民営化の際にいわゆる固定資産税二分の一という措置をしばらく続ける、こういうことになったわけでありますが、八七年度四千九百六十七億円、これだけ経常利益が出ておるわけであります。今回の税制改正によって百七十八億円の減税になるわけであります。
　民営化四年間の経過を見ますと、電話工事の料金は引き上げるわ、公衆電話は学校、病院、老人ホームなどを含めまして廃止、撤去する、電報の夜間配達は取りやめる、五万九千人の人員は削減する、それに今回のようなリクルート事件であります。
　こういう大きな経常利益を上げておるＮＴＴなどの特権的ないわゆる減免についてはこの際廃止すべきだ、こう思いますが、どうですか。
○湯浅政府委員　ＮＴＴにつきましては、電電公社時代から承継した基幹的な設備につきまして、民営化から五年間に限りまして、課税標準の価格の二分の一の特例措置を講じております。これが平成二年まで続くわけでございますが、この点につきましては、御案内のとおり電電公社時代は、直接その本来の事業の用に供する固定資産につきましては、固定資産税はもちろん非課税でございましたし、固定資産税にかわる市町村納付金につきましては価格の二分の一という特例が講じられていたわけでございまして、ＮＴＴへの経営形態め変更に伴いましてこれを一気に全面課税するということになりますと、負担の急増という問題もございますので、この措置を経過的な激変緩和という考え方で五年間だけ、特に電電公社から承継をしたものに限りまして激変緩和措置が講じられたものでございます。
　そういう意味からいきまして、この措置は平成二年度までの措置であるということ。それから、この対象施設というものが非常に限定されておりまして、これらの措置は、承継されたものでございますから、この償却資産は減価償却によりまして設備の価格も年々減少してきているというようなこともございますし、土地、家屋、それから新しく取得したものにつきましては、これはすべて特例措置はないわけでございます。こういう経過的な激変緩和につきましては、これは民営化に伴う経営基盤の強化という見地から当初お約束したものでございますので、この点につきましては経過措置ということで御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○経塚委員　数千億の経常利益を上げておるわけでありますから、これは幾ら経過措置だといっても、片一方でこれだけ巨額の利潤を上げておるわけでありますから、こういう特例は速やかに廃止すべきだということを改めて申し上げておきます。
　建設省、郵政省、いらっしゃいますか。ちょっとお尋ねしますが、ＮＴＴのいわゆる工事請負契約等について政府の方は指名停止をやっておるのですか。
○風岡説明員　建設省の直轄工事におきましては、指名停止要領というものを定めております。それに該当する業者につきましては指名停止を行うということになるわけでございますが、ＮＴＴにつきましては、今回の事件がその指名停止の基準に該当するかどうかということを、事件の推移も見きわめながら、現在慎重に検討しているという段階でございます。
○磯井説明員　指名競争の指名を停止するということにつきましては、郵政省で定めました指名停止要件に該当する場合に、指名競争参加の資格ある者に対して行っているというものでございますけれども、ＮＴＴに対しまして指名競争の指名を停止するか否か、これにつきましては慎重に検討すべきことであると考えておりまして、このたびの事件の事態の推移を見ながら判断してまいりたいと考えております。
○経塚委員　えらい手ぬるいじゃないですか、政府の態度は。建設省は該当するかどうか、それから郵政省の方もまだ慎重に検討。地方を見てごらんなさいな。新聞でも御承知だと思いますけれども、大阪府はＮＴＴに申し入れを行いました。営業行為を排除する。それから富田林、豊中市は一年六カ月の指名停止。高槻、泉佐野、羽曳野市等々もそれぞれ指名停止六カ月、一年等々。
　これはいつやったかといいますと、それぞれの要綱では、業務に関し、贈賄、暴力行為その他不正行為で逮捕された場合は、知った日から不起訴決定の日までの期間は停止する。だから、式場などの逮捕が新聞で報道されたのが二月十四日でしょう。地方は知った日からみんなやっているじゃないですか。ところが、いまだに国は検討中というのはどういうことなんですか。姿勢がぬるいじゃないですか。地方はもう二月十四日からやっているのですよ、長いのは一年六カ月の指名停止を。まだ検討中というのはどういうことなんですか。早急に結論を出されるのですか。
○風岡説明員　私ども先ほど申し上げましたような建設省としての指名停止基準というのを持っておりまして、それに適合するかどうかにつきまし
ては、事件の推移等も見きわめながら検討しているということでございます。
○経塚委員　事件の推移も見きわめながらって、いつまで見きわめるんですか。逮捕されて起訴されてもうはっきりしてきています。逮捕された時点から地方は指名停止だ、こう言っているんですよ。保釈して出てきてからしたってしようがないじゃないですか。
○風岡説明員　先ほど申し上げましたような指名停止要領に該当するかどうかということでございまして、これにつきましては一応捜査の推移等も見きわめて全体として検討していくということでございますので、まだ結論を得ていないということでございます。
○経塚委員　レコードみたいに同じようなことばかり言ってはりますけれども、もう逮捕されて起訴されているんだ。だからあなた、今が時期なんですよ。早く結論を出しなさい。あなたとやりとりをしていたら時間がなくなるばかりだから、それは強く要望しておきます。
　最後に、国民健康保険についてお尋ねをいたしたいと思います。
　これは、保険料の負担がもう限界に来ている、いや限界を超えておる。既に前回質問いたしましたときに、厚生大臣は限界に近いと御答弁になった。一世帯当たり、五十八年と六十二年を比較をいたしますと、保険料が三三・六％、所得の伸びは一五・五％しか伸びておらない。だから、何と滞納額が一千九億から一千三百五十三億ですよ。所得のない者が一六・一％から一九・三％ですよ。
　これは私の地元の東大阪市の事例を申し上げますが、平成元年の改定を見ますと、六十三年度は六十二年度に比べまして大体三、四〇％の引き上げを行ったわけでありますが、今回また新たに、所得七十万円で対前年比四七・九一％の引き上げ率であります。負担率を見ますと、所得に対する負担が何と二一％にもなるんですよ。だから滞納額がどんどんふえてくるのは当然のことなんです。そこでお尋ねしたいのは、これはもう所得に対する負担の限界を超えておる。したがってこれは引き上げるべきではない。
　それからもう一つの問題でありますが、保険証のいわゆる取り上げの問題であります。これは徳島県などでは随分とひどい状況が起きておりますが、これも私が質問をいたしましたとき厚生大臣は、納められるのに納めないという者は悪質者とみなしてこれは制裁措置を講ずる、しかし納めたくとも納められないという人は悪質と見ない。これがだんだん拡大をされまして、六カ月滞納しますと直ちに保険証を不交付にして証明書の発行に切りかえる。このために医療が受けられないというような状況が続いておりますが、これは前々斎藤厚生大臣の御答弁のように、真に悪質というのは納められるのに納めない者のみを指すという、この姿勢は変わったのか変わらないのか、これをお尋ねしておきます。
　最後に、私は、これはもう根本的に解決をする道は国庫負担をふやす以外に道がないと考えております。国庫支出金の構成比を見ますと、五十八年度が五六・一％、これは六十二年度の決算では四二・四％と下がってきております。これを五十八年当時に戻すとするならば、額にして七千四百八十億円、保険料の三四・七％の引き下げが可能になるわけであります。国庫負担をもとに戻すべきである、こう考えますが、この点についていかがですか。