Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○川口国務大臣　沖縄のＳＡＣＯ報告等で、基地の整理縮小というのはやってきているわけでございます。まさに必要性その他、先ほど申しましたけれども、そういったことに基づいて考えていきたいと考えます。
○山口（わ）委員　社会民主党の山口わか子でございます。最後になりました。よろしくお願いいたします。
　私は、公益法人について御質問をさせていただきたいというふうに思います。
　先ほども、民主党の平野議員の方から、公益法人についての御質問がございました。これから改革を進めていくというお話でありましたけれども、公益法人はだんだんふえてまいりまして、平成十二年で二万六千二百六十四にもなっているということです。
　なぜこんなにふえてきたかということですが、公益法人である社団法人や財団法人というのは民法第三十四条に基づいて設立されますが、設立の許可が、主務官庁か、または機関委任された都道府県の広範な裁量に任されているために、官公庁にとっては設立が容易になっているということもございますし、何といっても、特殊法人が最近批判を受けていますので、官僚の皆さんの天下り先がむしろ公益法人の方がいいということがあって、こういうふうに非常に施設がふえてきたのではないかというふうに思っております。
　それで、この公益法人について、やはりさまざまな問題があるという点もございまして、特に私は、介護労働安定センターという公益法人があるんですが、その介護労働安定センターについて御質問させていただきたいと思います。
　まず、この介護労働安定センターといいますのは、見たところ、高齢社会の到来で需要が高まる介護サービス技能を養成するためというふうに聞いておりますけれども、介護サービス技能を高めるためになぜ公益法人でなければならなかったのか。国の直轄事業あるいは独立行政法人として各県や市町村や民間と連携して推進する方がいいというふうに思われますけれども、公益法人として事業を始めた根拠をお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、岩屋委員長代理着席〕
○酒井政府参考人　お答えを申し上げます。
　もう先生前段でおっしゃいましたように、この介護労働安定センターは、高齢時代を迎えまして、介護関係業務の労働力需要が非常に増大しているということでつくったものでございます。
　今先生御指摘の、なぜ国ではないのかという点でございますけれども、これは、内容的に申し上げまして、介護労働者の行う業務が、雇用管理の改善ということ等の業務でございます。本来、企業経営やあるいは労使関係に直接かかわる問題でもありますことと、それからもう一つは、介護業務が身体にかかわるという性質上、専門知識を持った方が現場の状況を見て対応していただくということで、専門的なノウハウをむしろ民間の方々がお持ちであるという点に照らしまして、やらせていただいているわけでございます。
　やり方につきましても、きちんとそれが行えるように、介護労働者の雇用管理の改善等に関する法律、平成四年にできました法律でございますが、そういうものに基づきまして、今申し上げましたような趣旨で、国にかわってやっていただいている、そういう経緯でございます。
○山口（わ）委員　特に、身体的なことが専門的な知識を必要とするということで公益法人というのは、よく意味がわからないところなんです。むしろ、公益法人ではなくて国が、そんな大事な仕事でしたらきちっとやはりヘルパーさんの講習、養成をする責任があるのではないかというふうに私は思うんですが、そこがなぜ公益法人かというところがいまいち、ちょっとわからないところなんです。
　それで、実は、ホームヘルパーさんの資格を与える講習をその公益法人では実際にやっているというお話なんですけれども、その対象者とか講習の内容、料金の設定などはどうなっているのかという点が、非常に疑問に思うわけです。
　実は、この養成講習というのは、何も公益法人だけがやっているわけではないというふうに思うんですね。他の養成機関もたくさんやっているわけですね。そういう点で、公益法人がやる場合と他の養成機関がやる場合とでは非常に差があるのではないかというふうに私は思うんですが、その公益法人でやっている仕事の内容について御説明ください。
○酒井政府参考人　先ほども先生に申し上げましたように、介護業務が身体にかかわる専門的な業務であるということのほかに、介護労働者の雇用の管理、ちゃんとした労働条件で、ちゃんとした働き方でもってそれが行われるかを間に入ってうまくマネージをしていくというようなことで、このセンターがつくられておるわけでございますけれども、今先生御指摘のように、このセンターが行っている事業の一つに、介護でお働きになるホームヘルパーの方の研修を確かにやっておるわけでございます。
　今はその対象の方々は、最近の状況を見ますと、主として離職者でございます。これは、政府も介護分野はこれから非常に重要である、また私ども、雇用の場で、中高年、ホワイトカラーの方々等いろいろ御苦労されているという方々の働き場として、非常にたくさんの方々がハローワークに職を求めていらっしゃいます。そういうときに、介護分野を希望される方もたくさんおられるわけでございます。離職をされた求職者につきましては、これは何とか早く能力開発をして再就職をしなければいけないということで、従来より、無料で職業訓練をやっているということでございます。
　先生おっしゃいますように、いろいろなところで、有料でもやっておられます。それで、その点の違いは、今申し上げますように、離転職者等についてはできるだけ早くそういう形でしなければいけないという、雇用のこれまでやってきている、力を入れている対策の一環ということでございます。
　ちょっと長くなって恐縮でございますが、そういうこともございまして、講習の内容自身は無料でございまして、ただテキスト代六千七、八百円はちょうだいをさせていただいている、こういうことでございます。他のいろいろな公益法人の中でも、この法人以外でもそういう介護研修をやっておられるところはあろうかと思いますけれども、その違いは、今申し上げますように、端緒がハローワーク等にあるという点が違いであるというふうに申し上げることができようかと思います。
○山口（わ）委員　この介護労働安定センターで、特に雇用創出という意味で力を入れているというお話でしたけれども、私もこの介護労働安定センターのホームページを見せていただきましたけれども、介護サービス業務に従事する技能を高めるための申請者の数というのは非常に少ないんですね。平成十二年度で全国で千四百六十四人しかいないわけです。しかも、合格者が九百三十九人というまことに少ない数で、私は実はびっくりしたんですけれども。
　例えば、私は長野県ですので、長野県の例をちょっと申し上げますと、ホームヘルパーの養成研修の修了者というのは、平成三年から十三年度までに長野県内だけでも二万二百七十人いるわけです。この実績から見まして、長野県にもこの介護労働安定センターの支部があるわけですが、支部は平成十二年度実績だけで二百十七人なんですね。ところが、県全体では平成十二年では五千四百二十六人の方がこの認定を受けているわけです。
　ですから、この全体の数からいきますと、介護労働安定センターを訪れて研修を受ける方は四％しかないわけです。九六％は市町村とか社会福祉協議会、そういうような団体が実施している状況になっているわけです。しかも、このセンターでは、認定講習が無料というお話で、資料代だけ取っているというお話ですが、ほかの事業者の実施者を見ますと、大体受講料は二万円から、多いところでは八万円くらいかけているわけです。ハローワークを訪れるか訪れないかということと、本当に今失業していてホームヘルパーの資格を受けようと思う人は違うと思うんですね。
　つまり、例えば私たちのような女性の場合は、実際には失業していて、そして各市町村やあるいは社協を訪れて、そういう資格の講習があるかどうかを聞いて受ける方の方が圧倒的に多いと思うんです。つまり、介護労働安定センターがこういうことをやっているということをほとんど知らないわけですね。ですから、私は、せっかくこういういい事業をやっているんだったら、もっともっと宣伝をしなけりゃいけないし、既に、せっかく受ける人が、片方は二万とか八万、片方はただというのは、国の制度を使うとしたら、私はこれは絶対におかしい話だというふうに思うんです。
　このことについては、もう一つちょっと質問させていただきたいので、お答えいただきたいんですが、実はこのセンターの収支を見ますと、平成十二年度で収入合計が百十三億六千五百五十万円という大変大きな額になっているわけですね。しかも、政府の交付金が、そのうち百八億と、この介護労働安定センターの全収入の九五％を占めているということになるわけで、大半が国の事業ということになってもおかしくないというふうに思うわけです。
　これだけの予算、私もこの予算を見て実はびっくりしたんですけれども、百八億という大きな予算をかけながら、実際にやっている仕事は、ほかにもあると思いますけれども、本当にこの介護労働の雇用を創出させるためだったら、平成二年から十二年まで合わせても三万一千人、平成十二年度でたった九百三十九人ということでは、本当にこのお金がどこに使われているのかということが、私は非常に疑問に思うわけです。
　さっき御答弁いただきましたね。雇用の管理というところにも重点を置かれるということで、多分事業所にもこのお金が何がしか行っているというふうに思うんですが、実際は、今ヘルパーさんの実態がどうなっているかといいますと、非常に厳しい労働実態で、しかも、ほとんど臨時かパートなんですね。ですから、せっかく資格を取って働き出しても、一年間通じて働くということが余りないわけです。途中でもうくたびれて、そして労働強化でやめていってしまうことが多いという中で、本当にそのお金が働いているヘルパーさんたちに生かされているかどうかということも非常に私は疑問に思いますので、その点も含めてお答えいただきたいと思います。
　　　　〔岩屋委員長代理退席、委員長着席〕
○酒井政府参考人　介護関係の研修、訓練としては、ウエートは小さいと思います。それは先ほども申し上げましたように、離転職者の方々にできるだけ早くそういう場に行っていただくということを主眼としております。ですから、先生おっしゃるように、介護の訓練、研修の事業をやっておられる方は、民間の株式会社形式のものもたくさんあるのは存じておるわけでございます。余りそういう分野に差し出がましく公的に出ていくということではなく、ただ離職者の方のできるだけ早い再就職というようなことを目指しておるということで、平成四年度から十二年度までの状況でございますけれども、二級で五万六千人、三級で三万二千人の計八万八千人ということでございます。
　今先生、たくさんのお金を使っておるじゃないかと。これにつきましては、確かに実は、介護の講習以外にも、先生今御指摘になりかかられました、事業所に対して、雇用管理のために百八億の半分くらいは、雇用管理の相談指導とともに、その事業所で抱える介護労働者のいろいろな雇用の安定といったことでやっておるところでございます。
　私どもとしては、限定的にそういうふうに必要最低限のところでやっていくべきだということではございますけれども、今先生が御指摘のように、たくさんの比率になっております、公費の比率が。この点につきましては改善をして、できるだけ自前で事業をやる、いわば有料の介護研修というものも取り組んでいく。ただ、余りやり過ぎると、これはまた民間事業者の方もたくさん取り組んでおられますので、その辺の兼ね合いも見ながら私どもとしては取り組んでいきたい。行政改革の中でもいろいろ御指摘を受けておりまして、そのラインに従って対応していきたいというふうに思っているところでございます。
○山口（わ）委員　私が心配しておりますことは、非常にこの介護の問題に関して、こういう公益法人で予算を使って、そして介護の雇用創出とか介護労働者の安定に使われることはいいと思うのですけれども、ただ、公益法人がかかわった部分は百億のお金も使えて、そうでない事業者、あるいはそうでないホームヘルパーさんたちは、こういう恩恵には一切浴していないというところが非常に不公平ではないかと私は思うわけです。
　つまり、国民の税金をこれだけ充てるわけですから、やはり公平の原則に基づいたら、各県に、こういう介護労働安定センターが行う事業、そして、この事業をより多く皆さんに利用してもらうためには、もっとハローワークに来てもらうことを指導するとか、そういうことが大事だと思うんですね。失業している人が全部ハローワークへ行っているのならいいですが、そうじゃないわけです。多くの人たちは、市町村ですとか社協へ行って、そして認定講習を受けているわけです。私も何人かの人を知っていますけれども、皆さん失業された方なんですよ。
　ですから、そういうお金を使う以上は、公平の原則というのは非常に大事ではないかということをお聞きしたかったわけです。公益法人というふうになりますと、一般の人は何のことだかよくわからないということになってしまうので、やはりもっと国がかかわるべきではないか、その辺も非常に心配しているところなものですから、もうちょっときちっと対応していただきたいというところが私は言いたかったわけです。
　それで、実は、平成十三年度はもっとお金がふえているそうです。百三十五億二千六百万円ということで、またふえたんですね。これを都道府県当たりに換算しますと、一つの県で約二億九千万くらいになるわけです。これだけのお金をもし各県に交付してもらえればもっともっと有効に使えるというふうに思いますし、長野県の場合ですが、受講者は平成十三年度は四千四百八十六人いたわけですね。これでさっきの二億九千万円を割りますと、一人当たり六万四千円も使えることになるわけです。
　ですから、そういう意味では、公益法人の介護労働安定センターが本当に目的を達成しているかどうか非常に疑問であるというところが私はあると思うのですね。その辺はやはりこれから考えていかなきゃいけないと思うのです。
　関連して御質問させていただきたいのですが、実は、公益法人ですから、当然、公益法人の支出の内容を見ますと、会長さんがお一人、理事が十一人、監事が二人。そのうち常勤の役員は一体何人いらっしゃるのか、その中で天下り役員はどのくらいいらっしゃるのか、どこから天下っているのか、役員の報酬、年収はどのくらいになっているのか、退職金はどのくらいか、お答えください。
○酒井政府参考人　先生最初におっしゃいました、公益法人でございますので、私ども、公益法人改革、いろいろな御指摘を受けておりますので、公益法人が非常に高率の助成率になっているということについては、十分対応していきたい、行政改革で決まったところも踏まえながら、できる部分についてはやっていきたいというふうに思っているわけでございます。
　介護労働安定センターの場合は、またいろいろ、今後、できるだけ無料でない部分も取り組んでいくということも必要であると思っておりますが、いずれにいたしましても、今先生おっしゃいましたように、公益法人ということできちっとやっていきたいと思っております。
　早口で申し上げますと、このセンターの役員は十五人で、常勤が四名でございます。四名のうち、理事長、専務理事、監事、この三名が旧労働省のＯＢでございます。それから年収は、理事長が千六百五十七万等でございます。それから退職金につきましては、今般、退職金の取り扱いを強化いたしまして、在職期間によって異なりますけれども、任期二年とした場合に、理事長であれば五百八十三万円、専務理事五百五十八万円といったようなことでございます。これも、きちんと公益法人改革の政府で決めておりますルールに従って、早急に定められた対応をしていきたいというふうに思っているところでございます。
○山口（わ）委員　平成十二年の役職員の給料をちょっと調べさせていただきましたけれども、役職員が全部で十一億三千五百十六万円、退職金積み立てが二千九百八十万円、退職金が三千二百八十万、合計十三億一千万近いお金がこの公益法人の予算の中で使われているということなんですね。
　こういうことから考えても、なぜ公益法人にしなきゃいけなかったかというのは、私にはよく理解できないわけです。当然、介護保険制度が始まって、ヘルパーさんはたくさん資格を取っていただいて、働く場所を提供するということは私はいいことだというふうに思っていますが、私も実は保健婦です。今は保健師というそうですが。保健師、助産師や栄養士あるいは理学療法士など、資格取得をする人はたくさんいると思うのですが、これは全部、自分で学校へ行き、自分で試験を受けて、自分の費用で資格を取っているわけですね。やはりこういう仕事をする以上は、当然透明性の高い独立行政法人に改めるべきではないか。
　公益法人でこういう資格取得の仕事あるいは雇用創出の仕事をしているところは、この介護労働安定センターのほかに幾つあるのかよくわかりませんが、余りたくさんはないのではないかというふうに思っています。ですから、透明性を高くして、そしてだれもが受けられて、だれもが恩恵が受けられるようにするためには、やはり公益法人ではない方がいいと私は思うのですが、公益法人のこれからの改革の道筋として、介護労働安定センターをどういうふうにしていこうとお考えでしょうか。
○酒井政府参考人　介護労働安定センターの担当します部分は限られている部分だと先ほどから申し上げさせていただいておるところでございまして、他の民間の会社も含めまして、大いに介護分野はまだヘルパーさんが必要であるわけでございますので、私ども、同じ役所の中でそのように考えて、ただ、介護労働安定センターは、離転職者にできるだけ早く職についていただいて、家族のためにもやっていただこうということではございますけれども、先生おっしゃいますように、公益法人でありますし、また役員に対しても、トータルとして出している交付金の一部が充てられているという実態がございますので、これは、特に先ほどの、旧労働省から行っている職員の給与にそういう国のお金が行くというようなことのないように、それは自主努力でやっていくようにというようなことで、きちんと範囲をわきまえて取り組んでいきたいというふうに思っております。
○山口（わ）委員　時間が終わりかけておりますけれども、せっかく副大臣がいらっしゃっていますので、特にこの介護保険制度というのは、これから大変重要な役割を果たす制度になっていくというふうに思いますし、やはり女性の職場としてもこれからもっともっと安定した職場にしていくということが非常に大事だというふうに思っていますし、ころころヘルパーさんが変わったんじゃ、安心して高齢者の皆さんは介護を受けられないというふうに思うのです。もちろん、ヘルパーさんも自信を持ってきちっと家庭介護あるいは身体介護をしていかなければいけない中ですから、この点はもっときちっと予算をかけても、ヘルパーさんがちゃんと定住できるような、定職につけるような制度にしていく必要が私はあると思うのです。
　今もいろいろお聞きしましたけれども、非常にお金を使っていますけれども、結構むだなところにお金を使って、本当にヘルパーさんのところにお金が使われていないという部分もありますので、これから特に介護労働についてどう考え、どうしていくのか、お答えください。
○狩野副大臣　お答えいたします。
　委員御指摘のとおり、本当に介護ヘルパーさんというか、介護分野の労働者の方にとって本当に魅力ある職場にしなければいけないわけですから、そういう意味でも、ヘルパーさんの定着促進を図るためにも、私は介護労働者の雇用管理改善を積極的に進めていく必要があるというふうに考えております。
　そういう意味でも、私は、介護労働安定センターというのは、介護分野の事業主や労働者を対象に、雇用管理の実態を業務ごと、地域ごとに把握して、必要な情報提供を行うとともに、雇用管理の改善に関する相談援助を実施しております。
　御指摘のように、収入のうち、国からの交付金の割合が高くなっておりますけれども、今後におきましては、本年三月に閣議決定された公益法人に対する行政の関与の在り方の改革実施計画の趣旨に沿って、交付金の割合を引き下げていくとともに、実施事業の拡大に努力していくこととしております。
　私も、これは本当に一番これから大事なことですので、高齢化を迎える中でだれもが体験することでございますので、本当に最も重要な視点だというふうに考えております。
　できるだけ皆さん方の御意見を聞きながら、これからも努力をしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いいたします。
○山口（わ）委員　ありがとうございました。
　とにかく、国の大事なお金、国民の税金はもっと有効にきちっと使っていただきたい。そのために公益法人は見直していただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○渡海委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後七時四十二分散会
○森委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、健康保険法等の一部を改正する法律案、健康増進法案、山井和則君外三名提出、医療の信頼性の確保向上のための医療情報の提供の促進、医療に係る体制の整備等に関する法律案及び五島正規君外三名提出、健康保険法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として外務省大臣官房審議官佐藤重和君、厚生労働省医政局長篠崎英夫君、健康局長下田智久君、老健局長堤修三君、保険局長大塚義治君及び社会保険庁運営部長冨岡悟君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○森委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。鍵田節哉君。
○鍵田委員　おはようございます。民主党・無所属クラブの鍵田でございます。本日のトップバッターを務めさせていただきます。
　本日は、健康保険法の一部改正案並びに関連法案、さらには民主党提出の関連二法案、これらにつきましての質問に入らせていただくわけでございますが、この法案の審議に入る前に、恐らく大臣のところにもたくさんの関係団体から多くの要望なり要請が参っておるのではないかというふうに思いますけれども、私のところにも、あらゆる団体から、この健康保険法の一部改正案についての要望がございます。しかし、その大部分、というより全部と言ってもいいぐらいの内容は、この法案を何とか廃案にして出し直しをしてほしい、こういう要望でございます。この法案を何とか通してほしいというふうな内容の要望は全くないと言っても過言ではございません。
　もちろん、一般的に、どんな法案でもそうでございますけれども、国民の負担を強いるような、保険料を引き上げるとか、またはその他の負担を強いるような内容を持った法案については余り評判がよくない、それは当然のことだと思います。人情としてそのことはわかるわけですけれども、ちょっと今回の場合には、それらとは全然違った様相を持っておるということが言えるのではないかというふうに私は受け取っております。
　それは何かといいますと、この法案の審議に入りましてから、既にきょうで四回目になるのですか、前三回の審議をお聞きしておりましても、その中身につきまして、例えば保険料の負担の問題、さらには医療費の一部負担の問題、そういうことにつきまして、その負担のあり方が高いとか低いとか、合理的であるとか合理的でないとかというふうな議論はほとんど聞こえないわけでございまして、その議論のやり方というのを見ておりますと、九七年の改正のときに、当時厚生大臣であった現小泉総理が、二〇〇〇年までには医療の提供体制や保険者の財政の逼迫している現状の打開なりを抜本的に改革して、国民に安心と安全とを与える、そういう改革を実現するのだと強調をされまして、そして、衆参の審議の中で、そのことが中心になって、この法案を最終的には強行的に通過をさせたという経過があるわけでございます。
　それから五年経過をしたわけでありますけれども、その今日、この抜本改革というものはほとんど手つかずのままで今日の一部改正案が提出されておる。このことに対しての国民の大きな怒りと不安がこのような審議になっておるのではないかというふうに思うわけでございます。これは政府の公約違反であり、国民への裏切り行為と言える内容でございまして、こういうことをもう許せないというのが国民世論でありまして、それを背景にした今回の審議になっておるわけでございます。
　聖域なき構造改革という美名のもとに国民の負担だけを強いる今回の改正案をもし強行するようなことがあるとするならば、もう現在の与党に対して許すことができない、そういう国民の大きな怒りがうねりとなって今出てきておると言えると思います。
　私は、坂口大臣の御就任以来の、ハンセン病問題やヤコブ病問題でとってこられた業績というのは、厚生労働省にとりましても歴史に残る業績ではなかったかというふうに高く評価をしておりますし、今までの厚生大臣や労働大臣とは一味も二味も違った大臣だなというふうに見させていただいておったわけでございますけれども、今回のこの法案の取り扱いにつきましては、残念ながら、その評価を大きく変えざるを得ない、こういうことだと思っております。
　私は、九七年の改正のときには坂口大臣と同じ新進党に所属しておりました一員として、若干お聞きをしたいというふうに思います。
　あの九七年改正のときには、私たち新進党は言うまでもなく政府案に対して反対をいたしました。あのときの衆議院厚生委員会における反対討論は、新進党解党後に大臣と同じく公明党に移られた大口議員でございましたけれども、その中にはこのような言葉がございます。
　「今回の改正案というものは、」これは九七年の当時のことでありますけれども、「医療保険の構造改革について明確な方向を全く示しておりません。良質な医療の提供、医療制度の適切な効率化、薬価差、新薬シフト、高薬価シフトの解消、世代間の公平、高齢者医療の改革等、このような構造的な抜本改革を先送りして、国民負担増を求めるものであります。」「こういう負担増を何の理念もないままに、何のビジョンもないままに課する、こんなことは到底許されるわけがございません。」「これはその場しのぎの負担増の内容であり、三年後再び財政危機に陥り患者にツケを回すことになる、そういう点で抜本改革なしの一時的な財政対策は許されない、こう断言するものでございます。」ということを言われておるわけでございます。
　このときのそうした新進党の法案への対応につきましては、党の政調での議論を踏まえて決定したものでございまして、大臣は当時、政調会長代理という要職にありました。まさにこうした決定を行った責任者の一人であったはずでございます。今読み上げました討論の内容は、まさに現在の状況そのものであり、卓見であったと思うのですが、ところが、今回は政府の一員としてこのような法案を提起しておられます。このことが私も国民の多くも納得できないところでございます。
　大臣は、中川議員の質問で先日も御答弁をされました。中川議員は当時は与党として提案者側にあったわけでありますし、坂口大臣は野党として反対の立場で討論をされたわけでございます。九七年改正では政府案を批判していたのに、今回は三割負担を大臣として提案したことについて尋ねられましたが、時代が変わったとか、あのときにはこれほどまでの出生率の低下が予測できなかったというふうな答弁をなさいました。
　しかし、この答弁にも私は不満を持つわけでございます。時代が変わったと言われましても、どうも、あのときは野党だったんだ、今回は与党なんだということを言っておられるように私には聞こえるわけでございまして、そのような場当たり的な発言をされるとするならば、国民の政治への信頼をますます損なうものになりかねません。
　出生率の低下につきましても、大臣が、当時は新進党の一員として、この中の議論において、自民党の政権が続いたままでは出生率が現在のように低下の一途をたどるということは、党内では共通の認識であったはずでございます。ですから、当時新進党に大臣とともに所属しておった私の立場としましては、全く大臣らしくない答弁と言わざるを得ません。
　なぜ九七年改正においては政府案に猛反対した大臣が今回このような提案をなさっているのかということについて、国民の皆さんにわかるように、もう一度答弁をお願いしたいと思います。
○坂口国務大臣　鍵田先生から、古い議事録も参照の上でいろいろと御質問をいただきました。
　私も今まで、過去におきましては確かに、抜本改革なくして医療制度改革なし、こういうことを言ってきたわけでありまして、先ほど出ましたように、九七年のときには、今読んでみますと、しつこく厚生大臣に言っているな、こんなに言わなくてもよかったのになと今思うぐらいしつこく現在の小泉総理に実は言っているわけであります。新幹線に乗れと言われても、西に行くのか東に行くのかわからずに乗れと言われても乗れない、こう私はそのときに言っておりまして、少し言い過ぎたかなと今思っているわけでございますけれども、しかし、私も率直に申しまして、抜本改革をやはりやらなきゃならない、それを抜きにしてこの医療制度改革はあり得ないということにつきましては、今も全くその思いは変わっておりません。
　ただ、昨年のちょうど今ごろからでございましたか、医療制度改革をやらなきゃならない、それで勉強を始めましたときに、当面の制度改革と抜本改革と両方ある、今までもそういうことを言ってきたんだから、今度はぜひともそれを両方とも同じに出さないといけないという思いのもとにいろいろの検討を重ねてまいりました。
　しかし、抜本改革の方は、私が思っておりましたほどうまく進まなかった。進まなかったといいますのは、これは先日も申しましたけれども、抜本改革であればあるほど、いわゆる医療制度だけの問題ではなくて、他の省庁にまたがりますさまざまな問題が出てくる。そういたしますと、他の省庁のいろいろの合意も得ていかなければならない、あるいはまた、与党内なら与党内の合意も得ていかなきゃならない。さまざまな意見のあります中をまとめていかなきゃならないということがあるものですから、どうしてもここがやはり一歩おくれてくるわけですね。
　しかし、去年の暮れにようやくにして、政府のいわゆる決議におきましても、あるいはまた与党内の決議におきましても、抜本改革をここに同じにやらなければならないということはそこで明確に書きまして、そして、その中に、何と何を抜本改革としてやらなければならないかということはそこに明確に書くことができる、これは今までになかったことだというふうに私は思っております。
　ただ、保険の一元化、統合化を目指す、あるいはまた診療報酬体系の基本を明確にする、あるいはまた国民の皆さん方から見てのいわゆる医療の質を高めるといったようなことについて、その内容をもう少し具体的なものを示さなければならないのであろうというふうに思っていたわけでございますが、そこは、私の思いだけをそこに率直に述べるのならばそれはできますけれども、そうはいかない、全体の合意を得ていかなければならないということで、やはり一歩少しおくれた。
　しかし、当面の課題というのは、その年その年の予算に関係してくることでございますから、どうしても予算に間に合うように一歩一歩進めていかなければならないということがあって、率直に言って、私自身も言っておりましたが、しかし、思うようにその抜本改革の方が進まなかったことは事実でございますけれども、来年の四月一日、三割の自己負担あるいはまた保険料の引き上げといったこととあわせてその抜本改革の第一歩が踏み出せるように、来年の四月一日にはこれを合わせるようにしたい、こういうふうに実は思っているわけでございます。今、大車輪をかけましてこれを進めているところでございます。
　そうした内容でございますが、今回の医療保険制度につきまして、多くの皆さん方からなかなか現時点で見れば御理解をいただけない面も多いだろう、率直に言って私もそう思っております、現在だけ見れば。
　しかし、医療制度は長くこれから先も続くわけでありますから、私たちの子供の時代、孫の時代に今の医療保険制度が存続し得る、そうして、その中で現在と同じように将来の子供や孫たちの時代も医療が十分に行っていける体制をつくっていこうと思えば、現在の皆さん方もある程度御納得をいただかなければならない問題がある。現在だけを見ればそれはなかなか理解できないというふうにおしかりを受けることは覚悟の上で、しかし、政治というのは、そこは覚悟の上で、将来を見てやはりやらなければならないものだというふうに思っている次第でございます。
　そうした気持ちを胸に秘めながら、今この議論をさせていただいているわけでございまして、今御指摘になりました抜本改革につきましても、もう少しまたこの方向性というものを明らかにしていきたいというふうに思いますし、我々の考え方は議論をしていただいております中におきましても一歩一歩明確にして、こういう方向で抜本改革を進めさせていただきたいということを明らかにしていきたいと思っているところでございます。
○鍵田委員　大臣は九七年から現在の大臣に御就任になったわけではございませんで、昨年からでございますから、大臣だけを責めるということは酷なことかという気もしないではないんですけれども、今、責任者としてこれを提出されておるわけでありますから、やはり矢面に立っていただかなくてはならないわけでございます。
　そして、まだ前回の改正からほとんど時間がたっておらないということであればなんですけれども、当時、二〇〇〇年までには抜本改革をしますと公約をされたわけです、当時の厚生大臣が。それが、もう既に五年経過をしておるわけでありますけれども、一向に抜本改革らしきものが見えてこない。そして、今回の改正案で負担を強いておるわけでございます。
　そして、何か一見スケジュール的なものらしきものが附則の中に盛られておるわけでございまして、いろいろ改革のカテゴリーによりましては時間の差をつけて取り組むんだ、こう言われておるようでありますけれども、私は、五年間かけてほとんど手がつかなかったものが今回それらの日程で本当にそういうことができるのかどうかということにつきまして、本当に疑問を感じます。これは、私だけじゃない、国民の皆さん全部が、いわゆる厚生労働省や与党の責任者に対しての責任を問うておるわけでありますし、信頼をしておらないというところだというふうに思うわけでございます。
　そういうことからしまして、今までなぜそれが、五年間も経過して、大臣はまだ就任されてから二年もなっておらないというふうに思いますけれども、なぜこういうことが五年間も放置されてきたのか、なぜできなかったのかということ。やはりもっと根本的にこれを追及して、そして次の抜本改革につなげていかなくてはならないわけでございますけれども、なぜそれができなかったのかということにつきましての言及がございません。これらにつきまして、明確なお答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　それはもう、一言で言えば、なかなか合意ができなかったということです。単純明快な話でございまして、医療制度の将来につきましては、それほどいろいろの御意見がある。それも、それぞれの御意見を持った人たちがたくさんおみえになって、そしてなかなか合意が難しかったということに私は尽きると思います。
　これは各党の中でもそうなんです。私の党でも、医療制度につきましてはさまざまな意見がある。五人いれば五人ともその意見が違うほど、いろいろの意見があるわけであります。鍵田先生のところの党の中にも、私はいろいろの御意見があるだろうと思うのですね。これはなかなか、聞いておりましても、大分違うなと思いながら聞かせていただくこともあるわけでございまして、これはかなり違うわけです。
　それを一つに決めるということになりますと、それはいろいろの御意見があって、そこが一番決めにくかった最大の理由だというふうに私は思いますけれども、しかし、そこは乗り越えなきゃならないときを迎えている。
　だから、私が申し上げておるのは、それはいろいろの御意見があるでしょう、だから、ことしならことしの医療制度の改革を進めようと思えば、いろいろの反対意見がある。賛成してくださる人もたくさんあるんですよ。ありますけれども、賛成する人は黙っている。しかし、反対する人の声はどうしても大きくなる。それは、いつも私はそうだと思うのですね。だから、それは私はやむを得ないというふうに思いますし、やはり反対する人は堂々とその御意見をいただくことが、これはまたいいことだというふうにも思っておりますから、私は、それはそれで大変大事なことだというふうに思っております。
　医療制度というのは、それぞれがお互いに、自分のことにかかわっておりますだけに、さまざまな御意見をお持ちになっている。しかし、医療制度を考えていきますときに、現在だけではなくて将来のこともよく見て、そしてこれを決めなきゃならないということだけは事実でございます。また、それぞれの立場、現在置かれておりますそれぞれの立場が、自分たちだけではなくて、日本全体の人々が公平に行われるということを中心にして考えていかなければならないだろうというふうにも思うわけでございます。
　ですから、多くの皆さん方の御意見をお聞きして、またいろいろの御質問をちょうだいする中におきましても、立派な御意見があれば、それは私も十分に耳を傾けなきゃならないというふうに思っているわけでございますが、そうしたことも十分にわきまえながら医療制度改革というものを進めていかなければならない。
　ただ単に少子化だけのことを私は思っているわけではございません。もちろん、少子化も急速に進んできたことも事実でございます。このことも大きな影響を与えますが、それだけではありません。現在の経済動向、これも今まで予測しなかったような経済状況になってきていることも事実でございますし、こうしたことも考えていかなければなりません。これらのことを総合的に考え、そして、いろいろの意見はありますけれども、ここで集約しなければならないときが来た、蛮勇を振るわなきゃならないときが来た、こう実は思っている次第でございます。
○鍵田委員　今の大臣の御答弁ですと、合意ができなかった、したがって今日までそのままで推移してきたというふうにおっしゃったわけでございますけれども、では、今までどうして合意ができなかったのか、そして、今回の改正の中ではどうしてそれが実現できるというふうに思っておられるのか。
　今までと仕組みが違うんであればいいんですが、同じ内容で今回も議論をしていったって、結局は結論が出ないということになるわけでございまして、結局は負担だけが先行して、抜本改革は一年たっても二年たっても実現しないということになってくると私は思うんですけれども、今回はどうして改革が実現するというふうに考えておられるのか。それぞれのコンテンツごとに、どういうふうにお考えになっているのか、具体的なスケジュールに基づいてひとつ御説明をいただきたいと思います。これは大臣でなくても、保険局でも結構です。両方からでもお答えいただければと思います。
○坂口国務大臣　今まで何もやらなかったかといえば、そうではなかったわけでありまして、現在までも改革は幾つかやってきていることは事実です。これは、薬事の改革もございましたし、あるいはいわゆる薬価差の問題もございましたし、あるいは診療報酬の包括化の問題等も取り入れてきたりとか、部分的にはあったと私は思うんです。これは、部分的ではありますけれども、やってきたことはやっているわけで、ただし、大がかりな改革に至らなかった、こういうことだろうと私は思うんですね。
　大がかりな改革を今度こそやらなきゃならないというふうに私が思いますのは、それは、だんだんと時代がたってまいりまして、その一九九七年当時も、やらなきゃならないということはもうわかっておりましたし、一日も早い方がよかったに違いないというふうに私は思うんですが、だんだんと日がたつにつれまして、やらなきゃならないという必要性というものがどんどんと高まってきた。それは、一つには高齢化の問題、いわゆる少子高齢化の問題が一つはあるし、もう一つは経済の問題もある。このままでほっておけないという状況に立ち至ってきたことも事実でございます。
　ですから、ここは、少々の違いがあるどうのこうのということは言っておれない。それを乗り越えなきゃならない。だから、乗り越えるためには、いろいろのことを言われるでしょう、いろいろの非難がごうごうと起こるでしょう、しかし、起こりましても、その中で一つの結論を得ていかなければならない。その火中のクリを拾わなければならないときが来たと思っているわけでございます。
○鍵田委員　大臣のお覚悟といいますか、今のお考えはそのとおりだというふうに思います。
　しかし、九七年改正のときに、小泉厚生大臣もそういうふうにおっしゃったけれども、結局はできなかったわけでございます。状況が変わった、そのまま抜本改革なしで済ましておくわけにはいかない、そこまで追い詰められておるという状況の認識もございましたけれども、しかしそれだけでは本当に実現するかどうかはわからない。
　ですから、そこまで追い詰められているんであれば、むしろそちらの方を優先して取り組むべきではないか。負担だけを上げるということを優先するのではなしに、むしろそちらの改革の方を優先するというぐらいのお覚悟がなければ、これは実現しないのではないかというふうに私は思います。
　もう一度御意見をいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　だから、そこを今一生懸命になってやっているわけでありまして、決して先送りをしようと思っているわけではございません。先送りはしない、そういう決意のもとで今やっているわけでございます。
　いわゆる予算にかかわりますことと抜本改革のこととは多少違うと僕は思うんですね。だから、予算にかかわりますことはかかわりますことでお願いをしながらも、しかし抜本改革はもういっときも待てないという気持ちで我々やっていることも事実でございまして、どうぞひとつ見ていてください、今度は先送りをするということは断じてありません。これは必ずやり切りますから、どうぞひとつ、そこは御信頼をいただいて、ごらんいただきたいと思います。
○鍵田委員　それでは、大臣も、それからその後ろに並んでおられる局長さんも、抜本改革ができるまでは責任を持ってやられるということですか。それまでに内閣改造でかわるとか、それから人事異動で局長がかわるとか、そのときは、いや、もう私はかわったんですから知りません、わかりませんということになるんではないでしょうか。
　私は、大臣、大変御苦労いただいて、本当に我々の倍以上の働きをされておるんじゃないかというふうに思っておるわけでございます。本当に、いつも同僚議員と、これはもう大臣どこまで体がもつんだろうかと御心配をしておるぐらいでございまして、そういうことからいたしますと、抜本改革が実現するまでやられるとなったら、これは本当に健康まで害されるんじゃないかというふうにも思うわけでございまして。
　責任を持ってやられるという今の御覚悟は私はよくわかりました。しかし、御覚悟だけでできるわけじゃございません。体力ももつかどうかということもありますし、それから、それだけの体制をつくって本当に改革のための取り組みができるのかということになりますと、単に出口がもう迫ってきているから何とかしなきゃならぬという環境だけの問題ではこれはできないわけでございまして、やはりそれをやっていく体制をどのようにつくろうとしておるのか。
　私は、今のところ、具体的な改革に取り組む内容につきまして何らお話をお聞きしたわけではございませんで、御覚悟だけをお聞きしておるわけでございますから、それらの内容について、局長さんでも結構ですから、具体的にひとつ述べていただいて、では、それならこういうことで安心してお任せできるなというようなところがあれば示していただきたいというふうに思います。
○坂口国務大臣　先日もお答えいたしましたとおり、生あるものには限りあるわけでございますから、それはもういつまでもつかわかりませんし、ましてや役職などというのは、もう一つこれはわからないものでございますから、いつまでこれは続くかわからないわけでございます。
　しかし、そうはいいますものの、手がけた者の責任もあるわけでございますから、私が在任させていただいております間に私の考え方はまとめたいというふうに思っている次第でございます。しかし、どうそれを国会の中で実現をしていただくのか、これは国会の中の議論の話でございますからそこまで私が申し上げるわけにはいきませんけれども、私の抜本改革に対する考え方は、私の任期中に明確にお示しを申し上げたいと思っているところでございます。
　そして、それを中心にして、もちろん与党の中でも、それに対して、いろいろの御批判もあるでしょうし、いろいろとそれは御意見もあるでしょう。そしてまた、この国会の中におきましては、それぞれの党がまたそれぞれの御意見があると思いますから、それはたたき台にしていただく以外にはないわけでございます。
　しかし、そこは、今やらせていただこうと思う物の考え方というものは、やはり明確に示さないとその後に進まないというふうに思っておりますので、私はそのようにしたいと思っている次第でございます。
○鍵田委員　私は、そういう御覚悟というのはよくわかりましたので、それはそれでそれ以上お聞きすることはないんですが、要は中身を、この五年間でできなかったことをこれから一年なり二年なりでどのようにやっていこうとするのかということの具体的な取り組みについてお聞きをしておるわけでありますが、このことについては全く何のお答えもございません。局長からでも、何かあれば出してください。
○大塚政府参考人　ただいま大臣から申し上げましたとおり、大臣、大変強い決意でこの問題に取り組んでおられるわけでございます。当然私どもも、大臣の御指示を受けながら、大変難しい問題ではございますけれども、省を挙げてこの課題に、何とか解決に向けての作業を進めなければならないと思っております。
　大臣みずから本部長となりまして、既に三月に省内に、全部局と言っていいほどの範囲をカバーいたします医療制度改革推進本部というのを立ち上げました。
　この推進本部は、四つのチームを形成いたしております。例えば、医療制度の体系に関するチーム、これは高齢者医療制度の問題あるいは保険者の再編統合の問題などを扱うチーム。診療報酬の課題を検討するチーム。体系の見直しに関するチーム。社会保険病院その他社会保険庁の業務に関連するチーム。そして、医療提供体制の改革に関するチーム。四つのチームを立ち上げまして、いずれもそれぞれ大臣から個別の指示を受けながら、今鋭意検討を進めているところでございます。
　大臣の強い御指示のもとで、当然のことながらではございますけれども、我々も一丸となって、この課題に懸命に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
○鍵田委員　まあ同じようなお答えでして、単なる決意にしかすぎないわけでございます。このことは、もう当然私としましては納得できるような御答弁ではないわけでございますが、まだまだこれから審議も続いていきますから、順次それらにつきましてはお聞きをしていきたいと思いますが、若干それにも関連をしてお聞きをしたいというふうに思います。
　今回の改正案によりますと、自己負担がふえるということになるわけでございまして、患者の負担が現行の二割から三割にふえるということであります。この負担の、自己負担率というものが、それぞれの国によりましてかなり違いがありますけれども、日本は断トツでトップでございますし、その他の先進諸国におきましても一〇％を切っておるところがほとんどでありますけれども、日本は一七％ぐらいの数字になっておるわけでございまして、本当にもう患者にとりましては、三方一両損という小泉総理の言葉がありますけれども、一方三両損と言ってもいいような内容でございます。
　また、保険料の負担にいたしましても、ある団体で試算をされた数字を見ていきますと、標準的な世帯で、年間で四万四千円ぐらいの保険料のアップがあるということでございます。
　大臣、労働問題にもお詳しいわけでございますけれども、ことしの春闘の状況などを見てまいりましても、定昇すら確保できないというような状況があるわけでございまして、そういう中にあって、これだけの患者の一部負担、さらには保険料の負担増というふうなことを改革に先んじてやられるということは、やはり、治療を受ける側にとりましては、少々しんどくても病院に行くのは遠慮しようかということにもなります。また、負担の方もどこかからこれを捻出しなくてはならないわけで、ほとんど給料から差っ引きされるわけでありますから、それについてどこかから捻出をして、節約をしなくてはならないわけでございまして、そういう意味では、本当に勤労者の家計なり一般庶民の家計を直撃するわけでございます。そういうことに関してどのようにお考えになるのか。
　このことについては、やはり、個人消費が低迷する中で、このことによってさらに個人消費も低迷してくるのではなかろうか。それが景気の回復にも大きく影響をするということが前回までの審議の中でも議論がございましたし、私もそのことについては真剣に心配をしておる一人でございます。
　九七年といえば、消費税の引き上げもありましたし、そして特別減税も廃止をされる、そして医療費も、医療費というより保険料の引き上げもあったり一部負担も引き上げになるということで、九兆円ほどの国民への負担を強いたわけでありますけれども、その結果、百何十兆円という税金を投入して景気対策をやりましたけれども、しかし、全く、現在いまだに日本の経済の体質というものはそれほどよくなっておるとは思えません。
　そういうことを考えますと、あの当時の総理大臣は万死に値すると言っても過言ではないのではないでしょうか。毎年何万人という自殺者が出る。これも、もちろん病気だとかそういうもので亡くなられる方もありますけれども、倒産とか失業とか、今まで自分が一生懸命築いてきた人生を大きくこの不況のために狂わされて、そして挫折感を感じて自殺する人も多くいるわけであります。また、大都会ではホームレスが多数存在しておる現状を見たときに、こういう負担を抜本改革に先行してやるということにつきまして政府としてどのようにお考えになるのかということについて、お答えをいただきたいと思います。
○坂口国務大臣　医療の問題は、その財源は、これはもう保険料と税と自己負担以外にないわけであります。その三つのうちのどこからどのように出していただくかということにそれはなるわけでございまして、その割り振りの問題でございます。そして、もう一方におきましては、この医療費がどんどんどんどん上がるということについて、これはもう高齢化によってやむを得ないものもあるというふうに私は思っておりますが、しかし、それ以上に上がる部分につきましては、これは医療の世界におきましても倹約をしていただくところはしていただかざるを得ないというふうに私は思います。
　しかし、医療の方で倹約をしていただくということをいいましても、余りにも、だからといってここをどんどん切り詰めていくということになりますと、いわゆる医療の質が問われてくるわけでありまして、この医療というのは財政上の問題もあります、財政上の効率化の問題もありますが、あわせて医療の質、医療の効率といったものもあるわけでございまして、その双方が成り立たなければならないわけでございますから、そこを見合いながら、この医療のむだを省くという問題はやっていかなければならないというふうに思っております。
　そういたしますと、そこは効率化をするというふうにいたしましても、この負担をしていただきます方は、税か、保険か、そしてあるいは自己負担かということに、その三つに要約されてくるわけでございます。
　私は、皆保険制度というのがずっと日本はとられてきて、これは世界に冠たるものであるというふうに思っておりますし、これが今日までの日本の医療を特徴づけてまいりましたし、支えてきたというふうに思いますから、これからもこの皆保険制度というものは堅持をしていかなければならない、これは一番大事なことだというふうに思っております。社会保障にとりまして、これは非常に大事なことだというふうに思っているわけでございます。
　この社会保障を堅持するという意味から、この医療保険制度を、皆保険制度を堅持するという中にあって、そして、高齢化の問題ならば高齢化の問題に対しまして、どれだけ国庫負担をすることにするのか、自己負担をお願いするかということになるわけでございます。
　確かに今回三割自己負担をお願いいたしておりますが、先日も申しましたとおり、それは、軽い病気、例えば風邪を引いたとか、そうした軽い病気におきましては三割になりますけれども、入院をされまして手術をお受けになる、例えば虫垂炎で手術をお受けになるということになりますと、これは二・五割ぐらいになってまいりますし、そして、例えば胃がんで手術をお受けになるというような方の値を見ますと、これはもう〇・五割、五％ぐらいになってくるというふうに、重い病気であればあるほどそのパーセントは下がってくる。これはこの保険制度の持っております非常にいいところだというふうに思うわけであります。
　全体としては、三割自己負担というふうに言っておりますが、いわゆる上限が設けられておりますから、トータルで見ますと一七、八％ぐらいのところ、その辺のところに私はなるのではないかというふうに思います。これはもう高齢者も全部入れての話ですよ、入れますと大体そのぐらいになるのではないかというふうに思っております。
　それは、三割よりも二割、二割よりも一割、少なければ少ないにこしたことはないわけでございますけれども、しかし、全体として厳しい中で、医療に対しまして多くの費用がかかることも事実でございますし、新しいまた医療技術が開発をされてまいりますから、新しい医療技術が開発をされてまいりますと、その分また医療費がかさむことも事実でございます。
　こうしたことを考えますと、私たちが今まで以上に長く生きることができ、活躍することができるような社会をつくっていくということになれば、応分のやはり負担というものを私たちの社会はしなければなりません。どうそれを分かち合うか、税で行うか、保険料で行うか、自己負担で行うかということでございますが、先日も申しましたとおり、やはり三割というのは一つの限界ではございますけれども、私は、お許しをいただかなければならない限界であるというふうに思っております。
　トータルとしては三割でございますけれども、しかし、上限がございますから、医療費全般、日本全体の医療費で見ますと、一七、八％ぐらいの自己負担をお願いしなければならない。やはりそれはお願いをしなければならないというのが私の立場でありまして、ぜひそこは、私は、御理解をいただきたいと思っている次第でございます。
○鍵田委員　その負担の問題につきましては、幾らがいいのかということにつきましての議論というものを、やはり、もう少し国民的ないろいろな議論の上で決められるということがあってもいいのではないか。もちろん、立場立場によっていろいろな意見はあるでしょう、賛否分かれると思いますけれども、しかし、こういうことが公にもっと議論があってなされるべきであるにもかかわらず、今度の三割負担ということにつきましてのそういう議論というものは余り今まで聞かれなかったのが、唐突に出てきたような気もいたします。それらの問題についての、どういういきさつでそうなったのかということがまず一点。
　さらには、三割が究極の負担だというような大臣のお答えを先日来お聞きしておるわけでありますけれども、では、三割負担というものが今後とも変わらないという保証というものはどこにあるのか。一割負担のときもそういうことでやられたのではないか、二割負担のときもそうであったように思いますし、究極とまでは言われなかったかもわかりませんが、このぐらいの負担をしていただければということで来ておるのではないか。今回もまた三割負担でそういうお答えをいただいておるということになるとするならば、次の三割五分負担なり四割負担というのは絶対ないのか、そこのところが国民の皆さんにとっては大変不安があるわけでございます。
　もっと、やはり、ちゃんと国民的な議論の上で、また合意の上で負担というものを決めていく、そういう制度的なものもあって決められるんならともかくとして、そのときの政権が恣意的に財政事情だけを考えてこういう負担の率を変えてくるというようなことが今後も起こってくるのではないかという不安感、こういうものが非常に強いわけでございます。
　そういう意味では、抜本改革が先にあって、こういう、医療のあり方についての今後の検討の仕方についても、やはり改革があって初めて安心してそこにゆだねられるということにもなるわけでありまして、それらの考え方につきましてお聞きをしたいと思います。