Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（謙）委員　どうもありがとうございます。
　最後の質問になると思うんですけれども、今、感謝と謙虚という言葉を出していただきました。それに対して私は感謝を申し上げたいと思うんですが、海洋資源という言葉自身に、人間にとってのみ有用であるというそうした傲慢さ、そうした考え方から解放されなければいけないんじゃないかということを考えると、水産基本法を初めとした関係諸法はそれはそれとして、それをもう一つ大きく包括する、先日の参考人質疑で、東京水産大学の多屋先生でしたかお話がありました、海洋基本法がもう一つ大きい問題としてあるのではないかと。私は、海洋保全法というようなイメージでいいのではないかなというふうに思っているわけです。
　要は、海全体の生産力をどうふやすか。その中で、漁業者はどういう役割を演じ、国民はどういう役割を演じ、そしてその中でどれだけの分け前を我々がもらい、次の世代にバトンタッチをしていくのか。そうしたことを大所高所から議論をする時代というふうに私は申し上げましたけれども、まさに、海洋における生物多様性というのは、実は盛んに条約に加盟はしたのですけれども、今、そうした目的を施行する国内法というのがないのですね。今すがっている法律は何かというと、まさに水産庁が所管をしている漁場保全だとか、水産資源の保護というところしかない。やはりこの法律のさらに包括的に大きな海洋保全という問題を考えると、海洋保全法あるいは海洋基本法をつくるべきだと私は思います。
　そして大臣は、これは所管ではないのかもしれませんけれども、今までのこうした議論の中から、最後に前向きな御発言をいただければと期待を申し上げます。
○武部国務大臣　ここ数年ですよね。環境修復型の公共事業、そういう問題が提起されたり、人と自然との共生ということが大きなテーマになってきたというのも、これが具体的に国民レベルで関心が高まってきたというのは、私の認識ではここ数年ではないか、かように思います。これは、急速に高まっていくだろうと思います。
　そういう意味では、こういう議論というものをどんどん盛んにしていくというようなことが大前提であって、現時点においては、前向きな答弁がなかなかできないということでおしかりを受けるかもしれませんけれども、議論が成熟しているとは思わない。議論が緒についたと。これはやはりもっと、これは農林水産省の所管ではないかもしれませんけれども、それは私どもの所管ではありませんということではなくして、私どもの方からむしろ積極的に問題提起を掲げて、そして国民的なレベルで、今先生の御指摘のような議論を盛んに高めていく必要があるのではないか、そういうことを前提に、いずれ将来立法ということも俎上に上がってくるのかな、そういうような印象を私は持っている次第でございます。
○佐藤（謙）委員　武部大臣の誠実なお人柄に期待をして、質問を終わらせていただきます。
○堀込委員長　次に、日野市朗君。
○日野委員　おはようございます。
　私は実は、この委員会では正選手ではなくて補欠でございますので、今までの論議を全部伺っていたわけでもありませんので、今までの論議といろいろ重複することがあるかもしれませんが、そこはひとつお許しをいただきたいと思います。私の思いをこの水産基本法案にぶつけてみたい、こういう思いで質問をさせていただきたいというふうに思います。
　私、実は子供のころ、余りだれも信用しないのですけれども、漁師の仕事、私の出身地は北上川の河口に近いところでございまして、漁師の仕事もやりました。朝早く起きて、子供ですが、そのころ櫓をこがされまして、櫓をこいで沖に出て、定置網を揚げるとか、そんなこともいろいろやってきた経験を踏まえて、海のありがたさ、海の豊かさ、海における心の安らぎというようなものをよく私も経験をしているのであります。
　それで、いろいろな観点から伺ってまいりたいと思いますが、それにしても、現在の漁業の状態というのは、私は寒心にたえないと思っております。
　数字上から見てでも、この十五年間に生産量は半減してしまう。そして、水揚げは四分の三にまで落ち込む、いろいろな機械の合理化や何かいろいろあって、それでもそういう状態です。そして新規就労者は、平成十年六百九人だ、こういうふうに数字があるそうでございます。こういう姿を見ておりますと、日本の漁業、水産業、これが全般にずっと落ち込んでいるという状況ですね。
　私は、一般の都市の人たちから見たら、これはなかなか理解できないことではないかと思う。魚屋さんの店先、デパートの生鮮食品売り場に並んでいる魚の豊富さ、そういったものから見れば、日本の漁業がここまで落ち込んでいるなんて、都市の人たちはだれも思っていないのではないか、こう思うのです。しかし、言うまでもなく、全需要量の大体六割から七割というのは、いわゆる輸入に依存しているわけです。
　こういう中で、日本の漁業を何とかしなくてはいかぬ、漁業、漁村を何とかしていかなくてはいかぬと私は思っているわけであります。それで、いわゆる沿振法、沿岸漁業等振興法、これが果たしてきた役割の総括を私なりにちょっとしてみたいのです。
　漁村、漁民の収入を増加させようということで、そういう点に主眼を置いて、いろいろ水産庁も施策を講じてこられた、それはよくわかるのです。しかし、その成果がこのようになってしまっているということを考えますと、この沿振法にずっと今までしがみついて、私は、もうこれにかわる新しい漁業政策が打ち出されなければならないと思ってきたのでございます。
　その沿振法、それと今度は水産基本法、これにかえていくわけですが、沿振法についてどう思っておられるのか。今まで一定の役割を果たしたというお答えになるのだろうと思うのですが、それにちょっとしがみついて、もっと早く行われなければならなかった水産政策の転換というものがおくれてきた。そして、今水産基本法を出して、これを成立させようとしておられるのだと思うのですが、沿振法の果たした役割についての総括、ちょっと聞かせていただけませんか。
○武部国務大臣　先生が漁業にかかわりのある、そういうお立場であったということは、私も法務委員会を一緒にやっている時代にいろいろお話を聞かせていただきまして、それだけに、漁業を取り巻く最近の停滞ぶりに大変なお嘆きの様子であるというふうにも承った次第でございます。
　お話のとおり、沿振法が制定されて三十八年になるのでございますけれども、地域によっては、いろいろな問題も数々残っているのだろうと思います。
　これも私どもの地元の例をとりますと、オホーツク海は、私は、沖底と沿岸との話し合い、協力、それに一つは流氷に閉ざされるという、それが資源を十二分に守ってくれたんだろうと思います。また、その流氷が逆に、冬期間の仕事ということを養殖というところに着眼してみんなで力を合わせた、こう思いまして、沿振法に基づく漁業経営の近代化、改善、そして生産所得の増大、生活の向上ということを果たし得た、そういうところも少なくないと思うんですね。
　しかし、二百海里時代に入りまして、海域が非常に狭くなったということに端を発して、漁業経営がそれぞれ悪化していった。これはもう御多分に漏れず、担い手の減少、高齢化の進行、それから都市にどんどん人が移動しておりまして、総体的に漁村の活力の低下が著しい、そういう現状になっている、こう思います。
　私ども随分言いました。このままでは漁村集落というのはなくなってしまうよ、そういうことも申し上げました。それから、漁港の修築についても、こんなでっかい港をつくって、おれたちは仕事をしづらくてしようがない、だから小さくしてくれと。しかし、将来を展望したら必ず、この港も小さくなった、こういうふうに言われる時代が来ると思うぞ、まずそういうようなことを申し上げて、かなり漁業者、生産者に対しても我々正直にいろいろ注意を促したりしてまいりましたが、いずれにしても、構造改革がおくれているということは否めない事実だ、かように思います。そして、水産業全体を国民に対する食料供給産業というような考え方でとらえていかなければならない、そういう意識にも欠けていたんじゃないのかな、かように思います。
　適切な答弁になったかどうかわかりませんけれども、私は、沿振法はそれなりの効果を上げて今日の漁業の近代化ということに貢献した、かように思いますが、それだけではもう立ち行かない、考え方も変えなきゃいけないということで、水産物の安定供給の確保と同時に、水産業の健全な発展を今日及び将来における水産政策の最も基本的かつ重要な考えとして基本理念に位置づけているわけでございます。
　この成立を期して、何とか現状を大きく打開していきたいというふうに考えている次第でございます。
○日野委員　今までの考え方、水産庁はそれにはかなり抵抗してきたというふうにも思いますが、日本の国の大きな政治の流れとしては、漁民はそこそこ生きていければいいというような考え方があったんじゃないか、私はそう思っています。
　それよりはもっと別に、やはり工業それから貿易、そういったいろいろなお金になるところ、それで日本はお金もうけをして、外国から水産物は輸入すればいいんだというような考え方がずっと底流にあったような感じがしてならない。これは私の考え方であって、恐らく、水産庁の皆さんに言わせれば、いや、そんなことはありません、こう言うに違いないから、これはもうあえて答弁求めませんが、私は、そのようにずっと見てきたというふうに申し上げておきましょう。
　それで、今度は水産基本法の成立を目指しているわけです。私も、このような考え方、ずっと条文も見させていただいて、大きくこの国の水産政策が変わればいいな、こう思っているんですね。
　それで、伺っておきましょう。まず、水産業というものをきちんと理解しておかなければならない。水産業が日本の経済社会において、また経済ばかりじゃなくて一般社会においてどのような役割を果たすべきなのか。そして、何ゆえに水産業をきちんと守っていくという観点に立たなければならないのか。私は、ここを間違うと、水産基本法ができても仏つくって魂入れずというような形になってしまうだろう、こう思うんですね。ひとつ大臣のお考えを聞かせてください。水産業をどう位置づけていくのか。
○武部国務大臣　まず、水産業は、国民に対する水産物の安定供給という使命を負っていると思います。沿海地域の経済の発展、国民生活や国民経済の基盤を支える役割も持っている、かように思います。こうした役割は、二十一世紀の我が国においては、豊かで安全な経済社会を実現する上で不可欠なもの、かように考えている次第でございます。
　したがいまして、我が国の水産業や漁村が国民から期待される役割を十全に果たすことができるような政策の方向づけを行うということが必要であろう、かように存じます。
　水産業や漁村が我が国の経済社会において果たす役割を明確にすることが、この水産基本法の第一の目的になるでありましょうし、漁業者を初めとする水産関係者が自信と誇りを持ってこれに当たることも促すことになると思いますし、国民に対して食生活の安全と安心をもたらす等の意義を有するものがある、かように考えております。
　同時に、もう一点は、さまざま当委員会でも御議論がございましたが、やはり水産業についてもあるいは漁村についても、多面的な機能を有するというような御指摘がございました。私は、特に日本は四面海に囲まれているわけでありますから、この海の環境を守り、またさまざまな海を愛する人々の期待にこたえるというような観点からも、単なる産業としてだけの位置づけではない。それだけでは漁業を営む皆さん方の自信と誇りというものを与えることはできない。むしろもっと、そこに住んで頑張っている漁師の皆さん方、漁業に従事している皆さん方というのは、おれたちがいなければどうなるんだというような使命と誇りも持っている、このように思います。
　そういうような考えで、水産基本法の制定を期しているという次第でございます。
○日野委員　後でもお話ししますが、国際環境から資源の問題から、いろいろ厳しい問題がありまして、水産業をちゃんとまた発展させていくといっても、これは容易なことではないなと実は私は思っているわけですね。
　そして、水産基本法をつくって、さあ何をやる、そのためには何が必要だ、こういうきちんとした論理性を持った政策というものが必要だと私は思っているんですね。それで、今大臣、何点かずっと、水産基本法を成立させて、そのためには何をやる、そのためにどういう観点から水産業を振興する必要があるんだとおっしゃった。私も大体そんなところだと思うんです。
　大体日本というのは昔から島国で、海に依存して生きてきているんですね。現在の領海と排他的経済水域、これを合わせると四百四十八万平方キロに及ぶ。しかもここは、本当に世界で有数のすばらしい漁場なので、これを荒らしてしまってはいかぬわけですよ。きちんと持続可能な利用を積み重ねながら、ここから日本人のこれからの食料としての魚資源を得ていくということが絶対に必要ですね。日本人はそうやって生きてきた。
　そして、このごろ、肉を食っている人たちは大変だと思うんです、狂牛病だの口蹄疫だのいろいろありまして。そういう点では、魚という資源は非常に今までも大事だったし、これからも大事にしていかなければならないし、世界の目は必ずこれから魚に向いてくる、海洋生物に向いてくる、私はそう思っています。日本がこの資源を得る、領海とか排他的経済水域とか、いろいろな世界の漁場、これにきちんとした目を向けて、きちんとした対応をしていくことが必要だと思う。
　それから、私は、漁村というものをしっかり見詰めていくことが必要だと思うんです。そこでは、国土保全だとか国境の監視だとか海難救助だとか、いろいろなことが行われるし、そこではまた、漁村は漁村として、日本のすばらしい文化の伝承者でもあるということですね。
　ただ、これもやはり都会の人たちにはちょっとわかりにくいことなのかもしれないけれども、政府の財政審議会か何かで漁港をもっと減らすべきだというようなことを言っているわけです。私は、公共事業としての漁港の整備というのは大事なことだと思うんですよ。漁村というのは孤立して存在している場合が非常に多い、そして、それぞれの漁村ごとに一つ一つ共同体ができているわけであります。
　そのほかに、この漁村集落というのは土地が非常に狭いのが普通です。そして、そこで漁労を営むということになれば、船揚げ場などというのが必要なんです。大臣、おわかりになりますね、船揚げ場は。漁船はしょっちゅう海に浮かべておけばいいというものじゃなくて、ちゃんと船を引き揚げておくわけですね。使わないときは引き揚げておく。これは大変広い面積を要するわけでありまして、そういうことなんかは恐らく都会の人は知らないのじゃないかなというふうに思うんです。
　公共事業としての漁港、こういうものについて大臣、どういうお考えを持っておられますか。必要なものはやはりきちんと整備しなくちゃいかぬ、私はこう思っていますが。
○武部国務大臣　先生御指摘のとおりでございまして、漁港に行っても船が全然一隻もいないなんというようなことを公然と言う学者がいますけれども、漁師というのは朝早く、夜が明ける前から沖へ出ているのですよ。沖へ出ているがゆえに、学者さんが通ったときには船がいないのは当たり前でして、どうも偏見を持っているなという感じがしてなりません。
　同時に、漁港は、昔のように船をつけて荷物を揚げる場というようなものではなくなっております。そこですぐ作業に入るというようなことで、漁港と作業場とが一体になっている。お話しのとおり、船を揚げなければ、これは大変なことになりますよ、北海道なんか氷に閉ざされてしまうわけですから。そういうようなさまざまな事業を総合的にやらなければならない場でもあります。
　加えて、私は、漁業者にも考えてもらわなきゃならないと思うのは、昔のような既存の集落に、そこにへばりつくという言葉は適切でないかもしれませんけれども、後継者のことなども考えたならば、やはりいつでもどこでもだれでもが同じ条件下で生活できる、仕事ができるという環境づくり、そういう意味で、私ども、農山漁村の新たなる可能性を切り開いてまいります。
　それは、新しい形での都市の皆さん方との交流も可能な新しい漁村、コミュニティーというものもつくっていかなきゃならない。そのコミュニティーづくりに一つの新たな公共事業として位置づけていくというようなことも念頭に置いて、新しい形の農山漁村の集落づくりというようなことに取り組んでいきたい、このように思っている次第でございます。
○日野委員　ややもすると、政治力の関係ですかな、こういう点は押しまくられているような感じが若干あります。むだなものをつくれということは私は言わない。しかし、必要なものはつくらなくちゃいかぬ。ですから、ここいらは水産庁、ひとつ十分な研さんを重ねて、一般の町の人たちの論理と言うと語弊があるのですが、語弊をいとわずに言いましょう、町の人たちの論理に負けないだけのきちんとした対応をやってもらいたいものだ、こういうふうに思っております。
　それからもう一つ、環境の問題について、環境の保全なのか、それとも環境との調和なのかということで大分、言葉の遊びだとさっき佐藤議員が言われたのですが、私は、必ずしも言葉の遊びだとは思っておりません。今、環境について新しい概念が持ち込まれている。いわゆる持続可能かどうかという問題ですね。
　私は、きちんとした持続可能な生産基盤をつくっていくということは非常に大事なことであって、そこで、言葉としては保全という言葉を使うのが正しいだろう、こう思うんです。例えば、海を守るための森林の整備というお話がありました。これは非常に大事な観点であると思いますから、ここのところはきちんとやっていただきたいなというふうに思います。
　森と海との関係について、一言、大臣、おっしゃることございますか。
○武部国務大臣　先ほど来議論がありますように、森は海の恋人だというふうに言われた方もおりますけれども、私は、森も川も海も大地も一体だと思います。我々の体、手足がばらばらじゃ生きていけませんね。それは全く不離一体のものである、このように、それぞれの地方の人はわかっています。
　ですから、気仙沼の皆さん方の御努力、それから、えりも、北海道の漁協婦人部の皆さん方、漁師が自分で金を出して山に木を植えている、山だけじゃなくて、やはり今後は流域にもそういう努力をしていかなきゃならないのではないか、そういう意味では、全く同感でございます。
○日野委員　とにかく環境の問題というのは、町の人はよく農村を見て、自然はいいね、こう言うわけだね。緑が豊かで、自然はいいですなと。それから海に来ては、ああ、海はいいね、こう言う。しかし、今、農業だってかなり環境破壊の要因を抱えているわけだし、漁業も随分環境破壊的要因を抱えて営まれている。しかし、これからは、環境というのは、人類の抱えているテーマの中で最大のテーマになってきます。そして、ここに対するきちんとした対応をしないものは、恐らく競争力を急速に失っていくだろうと思います。
　それと同時に、私は、この環境をきちんと整えるためのいろいろなビジネスもどんどん発展してくるだろうと思うし、そうあってもらいたい、こう思っているわけであります。
　とにかくこの環境の問題、私の方から一方的に言わせてもらいますが、この基本法の中で環境との調和という言葉、これについてはいささか私も、ちょっと意味を理解しにくいようなところがあります。保全というふうにはっきり言い切った方がいいように思うが、しかし、キーワードである持続可能性、これをきちんと考えながら今後の運用に当たってもらいたい、これは私の注文であります。
　また、多面的機能が一応法文の中に入り込んだこと、私はこれを評価いたします。今までの沿振法の場合、多面的な機能というものに対するきちんとした評価がなかったために思うような施策も打てなかったという点があったのではないかというふうに思いますので、これは谷津大臣なんかの言葉にもあったようでありますが、自信と誇りを持って水産業を営むことができるような、そういう関係をしっかりと整えてもらいたいというふうに私は思います。
　それで、これから関係者の役割としては、特に水産庁あたりの役割としては、こういった多面的機能が十分発揮されるようにするためには、全国的な、国民的な理解が必要なんであって、国民がきちんと海を見、漁業を見、水産業を見、それにきちんとした判断ができるようにきちんとした施策を講じていく、このことは必要だと思います。いかがでしょうか。
○渡辺政府参考人　水産基本法の中では、水産物の安定供給以外の機能、これをいわゆる多面的機能と称しております。特に水産の場合には、多面的機能の発揮が、そこの漁村に生活をする方々を通して、その活動を通して発揮されているというのが非常に重要な点でございます。レクリエーションの場の提供ということもありますが、それ以外にも、環境の保全、海難救助への貢献、あるいは防災や国境監視、伝統文化の継承といった点がございます。
　ただ、この部分につきましては、残念ながら、これまで数値化をする、その他の知見の蓄積がまだ不十分でございます。したがいまして、これから先急がれますのは、ＰＲ、浸透、そしてこれを数値化するような作業、そういった点にまず重点を置いて、それを踏まえて多面的機能の発揮についてのいろいろな支援策を講じていくことが必要であろうというふうに思っております。
○日野委員　そういう机の上の作業も大いにやってください。しかし、体を動かすということも大事なんですよね。大臣初め至るところで体を動かして、そして国民の関心を海に、漁業に、水産業に向けていく、そのことをぜひ私は強く要望します。
　我々はそれをやっているからよくわかるんですよね。選挙区をはいずり回っていると、これはよくわかるんだ。大臣だって、あの辺の海のことならべらべらしゃべり始めたらとまらないでしょう。私だって、自分のところの海のことを始めたらこれはとまりません。きょうは時間の関係があるからそんなに多くを語りませんけれども。
　しかし、そういった机の上の作業も必要、それから体を動かしていく、みんなと触れ合っていくことが必要。ぜひそこのところは、特に農水省なんかがみんなそれをやってもらいたいですね。みんな期待しているんだよ。水産庁の長官が来るなんていったら、みんな期待してね。ただ、選挙運動なんかには使われないように、そのことは一言、一本太いくぎを打っておきますよ。
　では、ちょっと今度は資源の問題について少しお話をしましょう。
　生産量が半減した、こういう話であります。これは、資源量の減少にもよるんですね。資源量が減少するというのはどういうことかというと、魚資源というのは大体周期があって、例えばイワシなんかも、わあっととれるかと思うとすうっと少なくなる。しかし今度は、一方のイワシが減少すると、本当はアジだとかサバだとかそっちの方がわあっとふえなくちゃいかぬのだ。ところが、今ふえていないんですね。そういう自然のものもありますが、しかし、人為的な原因というものも随分あります。
　私は、さっきも言ったように、いろいろ漁業に関心を持っているものでありますから、市場なんかにも行ってみる。それから、小型底びきやなんかがずうっと入ってきますね。それを見ているんですよ。そうすると、戦慄すべき光景に出会うんですね。底びき網を揚げて漁獲を波止場に積み上げる。その中から売り物になる魚だけを引き抜いて、それを持っていく。あとには小さな魚の山が依然として残っている。カモメはよくそれを知っていまして、その船が入ってくると、小さな売り物にならない魚にわあっと寄っていく。恐らくいろいろなところで見られる光景だと思いますよ。
　市場に行ってごらんなさい。こんな小さい、三十センチもあるかないかというようなアンコウが山になっている。あと二年もとらないでそのままおいたらいいアンコウになって、値段も高く量もとれ、そういう状態になるだろうと思うんだけれども、ところが、残念ながら現状はそのような状態なのでありますね。
　私は、そういった意味で、人為的な資源の減少というものは何とか食いとめていかなくちゃいかぬ、こう思います。漁業権のことでありますから、漁業許可制度と密接にこれは結びつく。それで、私は、漁業許可制度というものを構造改革しなくちゃいかぬと思う。大臣、あなたは小泉内閣の閣僚なんですから、構造改革をここのところ大胆におやりなさいよ。
　今までの漁業権をずっと引きずってきていて、お互いに業者同士が足を引っ張るような形になっているわけですね。やれ実績がどうだ、それからあの人はだれそれ先生とつながりがあって何とかいう話まである。ここらはちょっと変えないと、漁業者たちもじり貧、じり貧で生きていけないですよ。ある人なんかは私にこう言う、どうせつぶれるなら早くつぶしてくれと。そういう話は北転船のあの事件のときにもあったんだ。
　ここのところ、構造改革をきちんとやる必要があるんじゃないですか、どうですか。
○武部国務大臣　漁業というのは、資源を守り、資源を育て、資源に見合った操業秩序を確立していくということがいわゆる資源管理型漁業の原理原則だ、かように思います。
　我が国周辺の水産資源については、多くに魚種において資源が悪化しているということは御指摘のとおりでございますので、そのうち早急な資源の回復が必要な魚種については、必要な措置を計画的に講ずるということを予定しているのでございます。
　具体的には、種苗放流等による資源の積極的培養や、藻場、干潟等の造成による漁場環境の改善措置のほか、休漁、減船等により根本的な問題である過剰な漁獲圧力の削減を考えなければならない、かように思っております。
　また、この計画的な資源回復措置を実施していくためには、漁業法の改正により設置される広域漁業調整委員会や、海洋生物資源保存管理法の改正により創設される漁獲努力量管理等の制度を積極的に活用するとともに、それらを通じた適切な資源管理を実施することにより資源の持続的な利用を図っていく、こういう所存でございます。
○日野委員　何だかべらべらっと来ちゃったので、十分理解し切れたかどうかちょっとわからないんですが。
　現状をどのように変更していくかということが、今大事なのですよ。特に私は、いわゆる効率漁業と言われるもの、これについてちょっとお話をしようと思う。
　例えば、トロール、底びき、それからまき網、ひところは大目流しが随分話題になったが、このごろは大目流しは余り話題になっていないようですね。あれは業者の数が減ったからですかね。特にトロールなのですが、漁師の人たちがよく知っているんだ。トロールを二、三年休めば魚はわいてくるよ、みんなこう言っているのですね。私もそうだと思う。トロールというのは、これはまさに一網打尽にずっと引いていくだけではないのです。さっきも言いましたね。小魚の山の中から売り物になるものだけを抜いていってというような話をしましたが、それだけではないのですよ。
　海底というのは、実に微妙な生態系を提供しているわけですね。それこそ藻場もあるだろうし、それから、僕も見て知っているのだが、いろいろな複雑に絡まり合った生物たちがいっぱい生存していて、それが魚の生息場所になっている、また繁殖の場所にもなっているのですよ。それを全部破壊していくわけです。
　ですから、私のところは、仙台湾なんというのは、トロールに引かれてもうすっかり海の底は平らになったわ、こんなふうにまでも言われているわけですね。私は、こういう状態を見ると、トロールなんかも、それからあとまき網の問題もありますが、ちゃんと休漁をさせるとか減船をさせるとか、こういうことはきちんとやっていかなければいかぬのではないか、こう思います。
　私は、これは随分前から言っているのですよ、特にトロールの問題については。そうすると、歴代水産庁長官の答えは、加工屋さんが困るでしょう、こういう話なのです。問題はそんな問題ではないのですね。歴代の長官にもずっと聞いてきたので、今度は渡辺長官にも聞きましょう。いかがですか。
○渡辺政府参考人　底びきなりまき網ですけれども、やはり日本の国内漁業生産において、底びきでいえば二〇％以上、まき網では三割ぐらい揚げておりますので、大事な漁業であるということは間違いないと思います。
　これは先生よく御承知のことと思いますけれども、長い歴史の中で、底びきやまき網については、だんだんにその資源との対応がうまくいくような形に制限を付してきております。例えば、底びき禁止ラインをつくる、禁止区域をつくる、休漁期間を設定する。そして、例えばまき網であれば大型の百三十五トン型はここまでしか近づいてはいけない、八十トン型はここまでだというふうなことを一つ一つ積み重ねをしてきました。
　しかし、今御指摘がありましたように、漁法別に許可なりが出ておりますので、これからは、今回のＴＡＣ法の改正の中で漁獲努力量という制度がつくられれば、漁法横断的、つまりまき網でも底びきでも沿岸でも、いろいろなものを束ねて、その資源の状態に応じた対応をとるというふうに変えていくことが可能でございます。また、その過程で、御指摘がありました休漁あるいは減船ということも、当然資源回復計画に沿って設定をしていくという方向で対応したいと思っております。
○日野委員　私も知っているのですよ。休漁区域を定めるとかいろいろやっている。しかし、それでもなおかつ、どんどん資源状況が悪化していっている。こんな状態、あなた方が今までやってきたことが効果を上げていないということではないですか。私はそう思っていますよ。反論はありますか。
○渡辺政府参考人　反論というよりは、資源の状態が非常に悪くなっているということはデータの上でもわかるわけでございます。そういう状況の中で、しばらく前にＴＡＣ制度、漁獲可能量の制度をつくりました。それだけでは不十分でありますから、いわばインプット、投資の部分を抑えるという意味で、今回漁獲努力量の規定を提案させていただいているわけでございます。
　これによりまして、ぎりぎりのところまでデータがわからなくても、傾向がわかれば投入量を減らすことで資源の管理ができる。しかも、その場合には漁法横断的に、その資源状態がわかっている、あるいは資源状態が大体わかっているという魚種に着目をして、これからは資源管理を強めようというのが私たちのこれからの方向でございます。
○日野委員　私が底びきと海底との関係をさっき言ったのは、何で言ったか。それは、漁獲量だけに着目したのではだめなのですよということを言いたかったわけです。つまり、そういう魚が生息する場、これをきちんと維持していくことが必要なのだということを私は言った。そういう意味をも含めてお話をしているのです。
　うちの方に、万石浦というところがある。これはそれこそ魚類の揺りかごです。私は、随分昔の話で恐縮だが、子供のころそこに遊びに行くでしょう、そうすると、歩いていくと砂が滑るのですよ。何で滑ったか。こんな小さいカレイの幼魚たちがいっぱい、びっしりいた。今、そんなことはありません。それから、私のところなんかでも、もやいのくいに、どういうことでしょうね、小さいモズクガニなんという小さいケガニがびっしりついて、一本のもやいにみんな寄り集まっていた。それをそぎ落として網でとってきたりなんかしていたのですが、そんなことも全然なくなっているでしょう。
　これはいろいろな水質の問題もあります。それから、いろいろな海底の変化なんかもありましょう。しかし、ＴＡＣ制度で漁獲量だけに着目していたのでは、根本的な解決にならないのではないでしょうか。
○渡辺政府参考人　重ねて恐縮でありますが、漁獲量そのもの、アウトプットを抑えるやり方のほかに、漁法も兼ねたインプットを制御していくということを今回やろうとしているわけであります。
　それから、今先生からお話があったのは底びきの話でありますけれども、例えば、小型底びきであれば、これはちょっと名称が正しいかどうかわかりませんが、チェーンこぎとかそろばんこぎといったように、海底をしっかりかいていくような漁法はもう既にこれまでの改善の過程で禁止をされてきておりますし、現状の底びきでも板びきが主流で、攪拌びきというのはもうごく一部の地域にしか残っておりません。
　そういうふうな漁法、同じ底びきであっても中層を引くような形にだんだんに変えていく、そういうことも重ね合わせることによって全体としての投入量を減らす、そういうことをこれからはやるつもりでおります。
○日野委員　今度は、この基本法ができたら、きちんとそういった魚類の生存環境、それをきちんと守っていく精力的な仕事はひとつやってもらいたいと思います。
　では、これにばかりかかずらわっているわけにいきませんので、特に国際的な問題についてちょっと目を向けてみたいというふうに思います。
　便宜置籍船とか、それから中古漁船の販売だとか、これは随分問題になって、随分これは水産庁も苦労している、政府全体も苦労しているというふうに思います。それで私、この資源の維持ということと、それから貿易の関係、これをきちんとルール化する必要があるだろうと思っているんですね。このルールをきちんとしておかないと、本当にたたかれっ放しにたたかれるなんということになりかねない。
　ここについてはどういう努力をこれから進めていかれるか、ひとつ聞かせてください。
○渡辺政府参考人　資源状態についていえば、ＦＡＯなどの発表でも、既に過剰漁獲になっているようなものは相当あるというふうな話が出ております。私たちは、国際的な資源の問題についていえば、これは貿易との関係がありますけれども、第一には、やはり国際機関でそういった資源状態が悪いものについては取り決めをして、そしてその資源の状態をきちんと維持管理するものだけを我が国は輸入するというふうな仕組みにする必要があるというふうに思っております。
　今、ＷＴＯの次の交渉が始まらんとしておりますけれども、その中で、水産物につきましては、多面的機能とあわせまして資源をきちんと維持管理していく、そういう前提に立つと、完全にフリーな貿易であっていいはずはないという主張を我が国はしているところでございます。
　いずれにいたしましても、そういった国際機関の中で共通認識として取り組みをするというのが資源管理の上で効果的であろうと思っております。
○日野委員　それと、こういった国際機関の中でのいろいろな議論の中で大事なのは、我が国の立場を理解してもらうという国をちゃんとつくっておくことが必要だと思うんですね。ＯＤＡや何か、こんなにＯＤＡ出していて何でこんな国からこんなに悪口を言われるんだというような思いはみんな一様に持っているわけです。特に、ＯＤＡとは別にして、水産庁で無償援助なんというのがありますわな。それなんかもちゃんと使って、そして我が国の立場を理解しているというような国とできるだけ密接な関係を持っていかれることが必要だと思うんですが、いかがでしょうかね。
○渡辺政府参考人　もちろん、直接的に、これだけのお金をやるから我が国の政策にこう協力してくれというふうな話ではないわけであります。ただ、やはり漁業を行い、水産物を貿易する、そういう小さな国々にとって漁業に対する投資というのは非常に重要な地位を占めておりますし、我が国は資金的にも技術的にもかなり高いものを持っておりますから、水産無償を通じて、これはかなりの額でありますので、これまでも実績で通算八十カ国というふうな状況でありますから、これを国際的に見て資源の状態がいいような方向に使っていく、そしてその国の水産物貿易において付加価値を高めるというふうなことに協力をし、自然にそういった我が国との友好関係の状況を生み出していくということがこれからますます重要になると私は考えます。
○日野委員　非常に思いは同じでありますから、できるだけ効果がいい方に出るようにひとつ努力を促したいというふうに思います。
　では、次は捕鯨の問題についてちょっと伺います。
　ＩＷＣは現在、理性を失った議論をやっているというふうに私は思っています。これは私の責任で言わせてもらうが、それはもうあんな委員会は、全く科学というものに信をおかないといいますか、科学的な成果というものを全く無視して感情的に物事を処理しようとしている。私は、これは困ったものだ、常軌を逸していると。特に環境問題を語るときは、やはり科学の成果というものをきちんと踏まえた議論をしていかなくちゃいけません。それが行われていないということは非常に残念だが、我が国としても商業捕鯨の再開に向けてきちんと努力してもらう必要があります。
　特に、鯨の量が、鯨が少しふえ過ぎてこれは間引きをしなくちゃいかぬというような状態になっているんです。去年ですか、アメリカの西海岸で二百七十頭か何かの鯨が死んだ。調べてみると、これはえさ不足で死んでいるわけです。そういう状態なんかを全く無視して、環境などということを振りかざす人たちがいるので非常に困ったものですが、これからも調査捕鯨をきちんとやっていく、これからの持続可能な捕鯨のために調査捕鯨をきちんとやっていくということは、これは間違いない方針でしょうな。いろいろ外圧があることは私もよく知っている上でお伺いします。
○武部国務大臣　先生は、鯨については非常に造詣が深く、農林水産省に対しても大変な御支援をいただいていることをよく承知しておりますけれども、今お話しのとおり、鯨類の資源状況を科学的に把握するために、南氷洋と北西太平洋において、国際捕鯨取締条約に基づく締約国の権利として鯨類捕獲調査を実施しているわけでございます。今後とも、科学的必要性に応じ、これらの調査を実施していきたい、この考えに変わりありません。
　また、鯨類の捕食が漁業資源に与える影響の解明に重点を置いて昨年から実施している新しい北西太平洋鯨類捕獲調査に関連いたしまして、米国が反発し、ペリー修正法に基づく対日輸入制限の可能性が示唆されておりますが、米国の反応は国際捕鯨取締条約そのものを否定するものだと私どもは考えます。農林水産省としては米国の冷静な対応を求めてまいりたい、かように存じます。
○日野委員　ペリー修正法でどれだけのことをやられるかなんという問題はいろいろありますけれども、しかし、そういった外圧、それから小さなと言っていいか悪いかわからぬが、内圧だってあります。しかし、それに屈しないというきちんとした、毅然とした態度をおとりになるべきだと私は思いますので、そのことは強く要請をしておきたいと思います。
　また、鯨について、ノルウェーから輸入要請がありますね。これにはどうお答えになりますか。
○渡辺政府参考人　我が国とノルウェーとは、ともにＣＩＴＥＳにおけるミンククジラの附属書１の掲載を留保しておりますので、国際法上は両国間のミンククジラの製品の輸出入は問題がありません。私はそう考えております。
　ただ、鯨製品の貿易再開につきましては、国際的な関心が非常に高い、注目を浴びるというふうな状況でございますので、簡潔でかつ信頼性と透明性の高い貿易の枠組みをつくることが肝要だろうと思っております。したがいまして、まず日本とノルウェー双方に共通のＤＮＡ登録制度の確立などにつきまして、実務的、技術的、科学的な検討を両国の実務レベルで行う必要があると考えております。その方向で両国の考え方は一致をしております。
○日野委員　時間がなくなってきたので、今度は遊漁、釣りの問題をちょっと話題にしておきたいと思います。
　私、見ていて、釣り人たちというのは採算は関係ないのね。だから、高い仕掛けだとか何か持ってきて、漁師の人たちでは手が出ないようなものを持ってきて根こそぎにとっていくというようなことがよくあるんです。今はどうかわからぬけれども、超音波なんかを使って、いるだけの魚を皆集めて、そしてそれをごそっととっていくなんということもあるわけですね。それから、あとは渡り鳥、鳥にテグスが巻きついたりなんかする被害なんというのも、これはいろいろあったりもします。それで、私は、やはりこの釣り人たちも一定の節度は守らなくちゃいかぬ、こう思います。
　それで、例えばオーストラリアに行くと、どの魚種は何センチ以下はとっちゃいけませんよ、こういうふうな決まりがあるんですね。それから、例えばカナダのユーコン川では、キングサーモンは一人一匹までですよ、こういうふうに決まっているわけですね。そういった規制というものはある程度必要なんじゃないかなというふうに私思うんですが、この遊漁の問題も随分話題になって久しいわけですが、今どう思っておられるか、ちょっと伺いたいと思います。
　それともう一つ、環境省の方で、在来種に対して外国種の生物がダメージを与えているということが伝えられて、それの絶滅をしようというようなことで環境省は努力をするということになったら、何か水産庁は、ブラックバスについて環境省の方針とはちょっと違って、ブラックバスの駆除については非常に生ぬるい決定をしているような話を聞いているんですが。
　皆さん、ブラックバスなんというのは本当に嫌なやつですよ、あれは。うちの方の沼にもそれが入り込んで非常に迷惑しています。フナだ、コイだ、ドジョウだ、ウナギだ、ただ、コイだけはブラックバスに負けないらしいんだね。ただ、生態系全体が変わってくると、これはコイにとってもいろいろ不利な状況が出てくるだろうとも思っているんですがね。ブラックバスなんというのはこれはやはり駆除の方針でいってもらいたい。そして、少なくとも釣ったらまた放すな、釣ったらもう持って帰って自分の責任で、結局あれだってうまく料理すればうまい魚なんだから。ですから、そこらのところはちゃんと対処してもらいたいと思いますが、どう思いますか。
○渡辺政府参考人　二点お尋ねがございました。
　まず、遊漁の問題でありますが、遊漁人口が非常にふえているという状況の中で、海域や魚種によりましては、むしろ漁業者が採捕するよりも遊漁者が採捕しているものが多いというふうな状況も出てきております。漁業活動にとっても、また資源にとっても問題が生じているケースもございます。
　したがって、今後は遊漁もきちんと資源管理と漁獲という中に取り込んでいく必要があると考えておりまして、水産基本法案では、資源管理のための措置としては遊漁も含まれるということを明確にしておりますし、漁業者以外の者、遊漁者を想定いたしまして、水産動植物の採捕者の水産施策への協力義務というものを定めているわけでございます。
　現況、遊漁の実態、区々ございますし、これからの規制のあり方につきましては、十二年の六月に調整規則の例を通達でお示しをいたしましたが、今後は、何かこの漁業者以外の採捕についての制度化を図るべきではないかと思いまして、検討を急ぎたいと思っております。
　それから、ブラックバスの問題でありますが、環境省と見解が違うのではないかという御指摘がございましたが、私どもも、このブラックバス等の外来魚につきましては、生息区域の無秩序な拡大を防止するという観点で、その移殖を制限することを原則としております。そして、生息数を減らすために駆除に対する支援等も行っているところでございます。
　ただ、ここからはちょっと難しいんですが、地域によりましては、四つの事例がありますが、既にブラックバスをスポーツフィッシングの対象として取り込んでいる地域もございまして、実績もございます。そういう状況の中で、今先生から御指摘があったキャッチ・アンド・リリースの問題、そこに戻すな、あるいは生きたまま連れて帰ってはだめだというふうなことを規則化をしているところもございますが、この点は、今後どういうふうに具体的に持っていくか、遊漁関係者と漁業者との間でじっくりとした話をさせたいと思っております。
○日野委員　最後に一言だけ。これは答えは要りません。
　昔から遊漁問題については同じ答えだ。検討中、検討中、検討中だ。それから、ブラックバスなんか、あんなもの釣らなくたって、ほかにいっぱい釣る在来種はいますから、どうぞブラックバスについては厳しくやってください、厳しく。
　終わります。
○一川委員　では、引き続き質問をさせていただきます。
　私、この週末にかけて水産関係の皆さん方とかあるいは、我々北陸の場合は観光産業も大変落ち込んでおりますので、その観光の関係者みたいな人たちともいろいろな話をする機会の中で、この水産関係というのはそういう観光に携わる皆さん方も大変今いろいろな面で関心を持っている分野です。恐らく御存じのとおりのことでして、やはり観光客相手においしいものを提供したいというのはどこの地域もそうだろうと思いますけれども、そういう面では、今回のこの水産基本法に関連する質疑につきまして、最後に、今まで余り話題にのらなかったところを中心にお聞きしたいというふうに思っております。
　今回、水産基本法の第二十六条の中に「水産業の基盤の整備」という項目を設けて、これから積極的にそういうものを整備していこうという条文があるわけです。今回もこの委員会の場で、後ほどまた漁港法の一部改正の話題も出るわけでございますけれども、これは議員立法という一つの昭和二十五年以来の法律でございます。私は、こういった漁港関係とか漁場というものはまさしく水産業の基盤でございますけれども、こういった地域の特性をしっかりと踏まえながら、しかも環境とのいろいろな調和を図って、これからこういった水産基盤整備的なものをこれからの新しい時代のニーズに即したような格好で着実に整備を進めていくということもまた重要な課題であろうというふうに思っております。
　そこのところ、水産庁長官になろうかと思いますけれども、今現在、第九次の漁港整備長期計画、これは平成六年にスタートしまして、途中、公共事業全体の長期計画は二カ年延ばすということもあって、八年間という変則な長期計画になっておると思いますけれども、それが今年度いっぱいで一応この長期計画の期限が来るわけですね。それからもう一つは、第四次の沿岸漁場整備開発の長期計画、こういったものも今年度いっぱいで一つの計画を終えるわけでございますけれども、この二つの長期計画に盛られている施設の整備が現段階でどういう状況にあるのかというところをまず御説明をお願いしたいと思います。
○渡辺政府参考人　第九次漁港整備長期計画と第四次沿岸漁場整備開発計画でありますが、水産資源の生産量の増大への取り組み、それから消費者ニーズに合致した水産物の安定供給、青く豊かな海の確保ということをテーマにいたしましてこれまで進めてまいりました。
　予算上の成果といいますか、進捗状況でいいますと、漁港整備長期計画が総事業費の一〇六％、沿整の方が九二％、これは十三年度の当初予算でありますが、そういうふうな進捗状況になっております。
　一方、漁港なり漁場等の整備状況であります。岸壁整備率、これは漁港ですが、平成十年の状況で五六％、漁場整備率が平成十一年で一二％、それから漁村でいえば、下水道等の普及率は平成十一年で二五％、中都市が七六％でありますので、まだまだ不十分であるというふうに言わざるを得ません。
○一川委員　まだまだ不十分だということでございますけれども、また後ほど大臣に基本的なお考えをお聞きしますけれども、その前に長官に、もう一つ確認の意味で、現状の取り組み状況等の考え方をお聞きしたいわけです。
　私自身も、漁港という空間は、当然ながら水産物の供給の基地としての重要な役回りはしておりますけれども、やはりその地域社会全体にとって漁港という水辺空間というのは、ある面では非常に魅力のあるところだというふうに思うわけです。そういう場所も、最近いろいろな工法のやり方も、環境にマッチしたような工法を極力取り入れながら工夫されているという努力の跡が見えてきているわけでございます。
　この前、参考人の方に来ていただいたときのお話を聞いておりましても、漁業者の皆さん方は、最近、特に地域のいろいろなイベントに対して積極的に貢献をしてきているということをお話しされておりました。私たちも、自分たちの地元で見ておりましても、やはりそういった漁業者の皆さん方、漁村の皆さん方も、地域おこし、村おこしという観点からも当然そうなんでしょうけれども、そういうイベント的なものに対しても大変積極的に協力をしながら参加しているなということを見受けるわけでございます。
　これからは、当然、都市住民といいますかそういう皆さん方と漁村地域の方々とのいろいろな交流というものを積極的にやっていくということも一つの大きな流れでございますし、先ほど佐藤委員のお話を聞いておりましたら、一時代は漁村は交流を避けたというようなお話もございましたけれども、最近は、積極的にそういう交流を深めていきたいというような機運があるというふうに思います。
　そうなりますと、やはり漁港という空間を整備する場合に、そういうことを念頭に入れた整備の仕方を、単なる漁港としての機能本位だけじゃなくて、それにプラス若干の遊びを含めた、なおかつ自然環境にマッチしたような漁港地域全体の整備のあり方というものがあっていいと思うんですけれども、こういった要請に対して、現状、どういう取り組みをやっておられるのか、そのあたりをお聞かせ願いたいと思います。
○渡辺政府参考人　御指摘がありました自然に優しい工法の導入、それから地域住民や都市住民との交流に配慮した漁港事業ということで、これは漁業生産と決して矛盾するものではございません。自然調和型漁港づくりというふうな形で進めております。
　これからますますその必要性は高まると思いますが、一例を申し上げますと、生物が生息しやすい防波堤ということで、通常の防波堤の下にもう一つ潜った形の堤を足しまして、そこが藻場として形成をされていく。それから同じ防波堤でも、穴をあけまして、海水交流機能を持つということで、外から波力を利用して水が入ってきて交換をされるというふうな事業をやっております。
　それから、都市住民、地域住民との交流の点で申し上げますと、親水機能を持った防波堤ということで、防波堤の幅を拡幅いたしまして緑地や遊歩道をつける。あるいは緩やかな護岸の海岸事業にするということで、親水機能を高める、交流広場をつくる。場合によりますと、水産物の直販施設等も持った広場にしていくということで、かなり広い形で自然との調和、環境との調和、そして都市住民、地域住民との交流というふうなことを心がけております。
○一川委員　それでは、ちょっと大臣に、これからの水産基盤の整備の基本的なお考えをお聞きするわけです。
　今ほど、最近のこういった公共的な施設の整備も、時代のいろいろな新しいニーズにこたえながらそれなりの対応をしてきているというお話でもございますけれども、今、第九次の漁港整備長期計画が十三年度で一応終える、また一方では、第四次の沿岸漁場整備計画、これも今年度いっぱいで一応計画のけりをつけるわけですけれども、当然、来年度以降、この長期計画の後の、長期計画になるのかどうかわかりませんけれども、こういうものを計画的に整備していくという一つの大きな節目に当たるわけでございます。
　大臣としまして、こういった水産関係の基盤整備といったようなもの、最近公共事業はいろいろな面で批判されつつ見直しが迫られているわけでございますし、また、だんだん漁船が減っていくんだったら漁港をもっと減らしたらどうかというようなことをおっしゃる方もちょっといました。そういうような批判に対しても、いや、そうじゃない、もっと計画的にしっかりと漁港も整備しなきゃならない。そういったこれからの事業の重点化の方向みたいなものは、これまでのやり方とは若干変わってくるのではないかと思いますし、そのあたりのお考えをまず大臣からお聞きしたいと思います。
○武部国務大臣　今までの漁港というのは、機能重視だったと思いますね。また、沿岸漁場整備開発事業も別々にやっていたわけでありますが、今般、議員立法で漁港と漁場整備を一体的に進めるというようなことの立法措置をお考えいただくということで、大変我々意を強くしているわけでございます。私は、当然、漁港の機能というものは変わったと思いますね。これは、先ほど遊漁の話もありました。プレジャーボートだとかヨットだとか、そういったことを利用する一般市民の方々も非常にふえてまいりました。したがいまして、漁港と沿岸漁場整備と一体的に進めていく、そこでさまざまな機能を有する港にしていく、あるいは別な言い方をすれば、ウオーターフロント事業というふうに考えていいのじゃないか、こう思います。
　一方において、環境修復、創造型の公共事業ということは、今長官話をされましたけれども、このことも当然考えながら、海というものは多くの人々の憩いの場になるべきだ、このように思っております。そういう願望というものは非常に多くの、特に都市住民の皆さん方にあるんじゃないか、かように思います。
　ですから、従来の港とは違って、新たなる漁村集落というもの、これはもう新たなるコミュニティーと考えたらいいのではないかと思うんですね。そういう意味で、従来型のやり方というものを現代化といいますか、国民の皆さん方の要望にこたえるという形で積極的に拡大すべきだ、私はこういう考えを持っている次第でございます。
　海を知っている人、海の魅力に取りつかれている人というのは海のすばらしさというものをよく知っているんですけれども、案外そういう人たちが少ない。ですから、都市と農山漁村というのは共生、対流の間柄にあるということを前提に、これからの公共事業も積極果敢に進めてまいりたい、かように思っております。
　　　　〔委員長退席、小平委員長代理着席〕
○一川委員　大臣お話しのように、私もやはり漁港というような場所を通じて、海に親しみまた魚に親しむということが、ある面ではまた日本型の食生活をしっかりと定着させるということなり、こういった厳しい水産関係の環境の中で、国民のいろいろな食生活をまた新たな方向へ引っ張っていくということにもなろうかと思いますので、ぜひお願いをしたいと思うんです。
　それから、大臣にもう一つ、私も、今回の中央省庁再編成にも絡んだ問題でございますけれども、海岸整備に関する仕事がありますね。従来、建設省所管の海岸整備だとか、あるいは運輸省所管の海岸整備だとか、あるいは農地海岸だとか、水産海岸とかと、四つぐらいに分かれてお互いに縄張り争いをしながらやっていたと思うんです。
　農林水産大臣ですから両方に関係するわけですけれども、漁港あるいは漁場の整備ということも含めて、こういった海岸整備ということも、各省庁の縦割り的な弊害をだんだん除去しながら、できるだけ効率よくスムーズにそういった整備ができるような体制へ移行すべきだというふうに思いますけれども、そのあたり、大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○武部国務大臣　一川先生御指摘のとおりでありまして、これも海岸整備というのは、海岸防護のようなそういう考え方で、今まで物理的に海岸を保全しようという考え方が主流だったと思います。
　しかし、ちょっと沖合に魚礁などを入れながら静穏度を高めるというような方法で、これは非常に大きな養殖魚礁、養殖場ができるということも考えられるのですね。これこそが、力で波を抑えるということじゃなくて、自然の力を利活用して保全していく、そして水産動植物の保全や増大を図っていく、そういう手法というものはもう既にとられていると思います。これは、私どもも積極的に他の省にかかわる事業も含めて展開してまいりたい、かように考えている次第です。
○一川委員　ぜひそういう方向で積極的に取り組んでいただきたいというふうに思っております。
　それでは、ちょっと話題を変えますけれども、水産資源全体の管理の話題は、前の質問の折にも、現状のＴＡＣ制度の問題も含めてお聞きしたことがあるわけですけれども、若干、世界全体の水産資源といいますか、水産物の需給の動向みたいなものがちょっとまだ頭に入り切らないわけです。
　長官にそのあたりまずお聞きするわけですけれども、平成十一年に、ＦＡＯは、世界各国の漁獲能力の管理ということを一つの目的としました行動計画というものを採択したというふうにお聞きしております。日本もこの場で審議されていますように、いろいろなことでこれから資源管理に入るわけですけれども、では、世界各国全体はどうなっているのだ、本当に皆さんまじめにやっていただいているのかねということも含めて、ちょっと気になるところでございます。
　そのあたり、政府としては、世界全体のそういう動きというものをどのように今把握をし、今後それがどういうふうな方向へ向かうのかということについての認識をまずお聞かせ願いたいと思います。