Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○寺田熊雄君　まああなたのお立場を私どもが余り侵害してもこれはいけない。
　そこで、どうなんでしょうね、私の言っていることがきわめて不合理だと思いますか、もっともだと思いますか、それはどうだろう。
○政府委員（水原敏博君）　それについてお答えをいたしますと、即法務当局のお答えということになってしまいますので、この点もひとつ立場を御理解いただきまして、この程度でお許しいただきたいと思います。
○寺田熊雄君　それじゃ、余り無理を言うのもなんだから、この程度にしておきます。
　次は、富士見病院のことで関連するからあなたにお伺いするけどね、北野理事長が昨晩保釈になったようだけれども、これは浦和地検の検事正も記者会見をして言っておられるけれども、北野が保釈になったということ、これはたくさんの方々が告訴していること、つまり傷害罪、その捜査、それから国民が非常な関心を持っている、政治家に対する献金が果たして犯罪を構成するかと、その問題の捜査、この二つの犯罪の捜査に障害を与えるものであるのかどうか、その点いかがでしょう。
○政府委員（水原敏博君）　この点はまだ検察当局といたしまして、委員の御質問の傷害事件、それから政治家に関連する一連の事件、これは受理をしたという報告に接しておりません。検事正談話にありましたのは、新聞で私承知いたしておりますけれども、浦和地検からそういう談話を発表したという報告にも接しておりませんので、現在の段階で、私の立場から、法務省の立場から、御質問の傷害、それから一連の政治家の関連事件の捜査に支障があるかどうかはお答えできないということで御了解いただきたいと思います。
○寺田熊雄君　これはいまはこの告訴、告発を受けたのは警察側ですね。北野保釈ということが、いまあなた方が受理しておられる傷害罪の捜査、それから同じようにあなた方が重大な関心を持って捜査しておられるいわゆる贈収賄罪の問題の捜査、これに障害を与えますか、それとも与えませんか、その点いかがでしょう。
○政府委員（谷口守正君）　先生御案内のとおり、傷害罪の告訴につきましては、二回にわたってこの富士見病院で手術を受けられた患者の方々から出されたわけでございます。これを埼玉県警察の方で受理いたしまして、現在鋭意捜査中でございます。まだその結論が出ていないと、その捜査途上であるということでございます。
　なお、本件事件捜査に関連いたしまして、いろいろ事実を確認しなきゃならないというのが残されておるわけでございます。そういう埼玉県警察の現在の置かれた立場から申し上げますと、昨晩の北野早苗の保釈につきましては、裁判所の方で慎重に御検討をされて、その請求を認められたということで、私どもとしてはこれを受けとめなければなりませんけれども、率直に申し上げまして、諸般の捜査について全く影響がないとは申されないと、こう思います。
　ただ、私どもといたしましては、残された捜査の方法いろいろあるわけでございますので、全力を尽くして捜査を進めてまいりたいと、こう思っておる次第でございます。
○寺田熊雄君　これは医師が正当な業務行為としておなかを切ったのか、それとも切る必要がないのに切っちゃって内臓を摘出したのか、この問題をやっぱり決定するかぎになるのは、摘出する必要性が医学的にあったかどうかということになりますと、本当に手術を必要とする病根がその臓器にあったかどうかということになると、どうしても鑑定になりますね、これは専門家の。その鑑定の材料としてはカルテもありましょう、それから臓器もありましょう、あるいはビデオを撮っているんならビデオもありましょう、そういうものを材料に、いま鑑定を委嘱しておるという段階なんでしょう。大体複数の鑑定人ですか、どうでしょう。
○政府委員（谷口守正君）　傷害罪の告訴を受けましての捜査、いろいろな方法があろうかと思いますけれども、先生御指摘のように、その成否を判断する意味で重要な要素にまずなるのがやはり鑑定の関係だろうと、こう思います。現在複数の専門家の方々にお願いいたしまして鑑定を続けてもらっておると、こういう段階でございます。その結論が出るのは何とも申し上げられませんけれども、若干時間がかかるんではないかと、こう思うわけでございます。
○寺田熊雄君　ちょっといまの部長の最後のところ聞こえなかったんですが、いつごろまでにその鑑定の結果があなた方に得られるというんですか。
○政府委員（谷口守正君）　この鑑定は、専門的な立場からもちろんなされるものでございますが、きわめてその医学上というんですか、非常に技術的にもいろいろな角度から検討していただくということでございますので、その鑑定結果を得られるのはかなり時間を要するのではないかと私どもは思っておるわけでございますけれども、やはり事件捜査というのは申すまでもなく、迅速、的確に行わなきゃならぬということでございますので、鑑定人の方々に対しましては、できるだけ早目に出していただきたいということをお願いしているところでございます。
○寺田熊雄君　この問題に関連をいたしまして、私は医師法の規定をずっと見ますと、医師にあらざる者が医師の職務を行ったという医師法違反が、この医師法の罰則の体系の中では最高に重いのですが、その最高に重い法定刑にしてなおかつ懲役二年以下、罰金二万円以下という法定刑であります。これはあれだけのたくさんの方々を悲嘆のどん底に陥れた、重大な法益を侵害した、そういう重大な結果をもたらす犯罪の法定刑としては軽きに失するのではないかと私どもは考える。この点は大臣としてはどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（園田直君）　いまの御質問は、ただいま取り調べを受けて保釈を受けたところでありますが、われわれの常識とは大分離れておりまして、非常にむずかしい問題であります。私は、これに対しては、この結果を見守りつつ、私の持っている行政処分の最大限の処分をする準備をしているところでございます。
○寺田熊雄君　これは所管の局長はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（田中明夫君）　現在の医師法によります罰則は、他の専門的な職種の身分法の罰則との均衡から見まして、そう均衡を失しているとはわれわれは考えておらないわけでございますが、先生御指摘のような、こういうような事件に遭遇いたしまして、大臣も申されましたように、今後の事件の成り行きを見ながら、十分検討いたしたいと思っております。
○寺田熊雄君　これは法務省としてはどうお考えですか。
○政府委員（水原敏博君）　御所管が厚生省の御所管の法律でございますので、法務省の立場からはこれが重い、軽いということを申し上げるのはどうかという気がいたします。御所管の庁からこれについての御検討、御相談がございましたならば、法務省といたしましてはその御協議、御相談には十分応じたいと、このように考えております。
○寺田熊雄君　これは警察庁はどういうふうにお考えになりますか。
○政府委員（谷口守正君）　法務省と全く同じ所見でございます。
○寺田熊雄君　結局大臣、戻り戻ってあなたの方へまた来ましたが、つまり国民はあんな悪しことをして二年かという、健全な国民感情といいますか、そういうものからいいますとそうなりますわね。私ども見ましたら、弁護士法違反についてもやはり懲役二年以下、罰金が五万円以下になっていますがね。たしかそのほかの税理士法でありますか、大体懲役二年以下、罰金五万円以下だと思いますが、罰金がちょっと医師だけが軽くなっているのはどういうわけかわからぬけれども、しかし医師の場合は、弁護士が事件を扱うとか、税理士が事件を扱うとかというよりは、直接肉体を割きますからね。これは私はちょっとほかのものより重大に考えないといけないと思いますよ。ですから、あなたのところへまた戻ってきましたので、これは大臣、やっぱり健全な国民感情や、犯罪の結果などを慎重に勘案なさいまして検討してください。あなたの方からやっぱり御発議なさいませんと、法務省も警察庁も動かないようですから、検討していただけますか。
○国務大臣（園田直君）　国民感情もよく承知しておりまするし、またどう考えてみましても、最初から計画的な犯罪であるとは私も判断いたすものの、そういう傷害罪その他が成立するかどうかということは非常にむずかしい問題で、われわれにはわかりかねます。ただ私としては、許されたる範囲で、最大限の処分をするということを考えておる以外には方法はございません。
○寺田熊雄君　大臣しつこいようですが、いま北野の処罰をどうするかということも一つの問題ですが、法定刑として再検討の余地はないかということをお尋ねしているわけです。
○国務大臣（園田直君）　いまの、現行規定は御承知のとおりであります。しかしながら、人間の生命を預かり、体を直接いじるということについてから考えると、必ずしもいまの許された制度の中の罪というのは軽いんじゃないかという気はいたします。そこで、そういうことは十分警察、法務省とも相談して今後検討したいと考えます。
○寺田熊雄君　いまの医療費の問題が、これは国民的なやはり課題の一つであります。そしていままでは薬づけの医療ということで、いまの薬づけの医療を何とかしないと、医療費の高騰が毎年毎年これは大変なことになるぞということを、識者が指摘をしているわけであります。ところが最近は、この薬づけ医療にかわりまして、ポスト薬と。何かと言うとこれは検査である。これが富士見病院にいかんなくあらわれたわけでありますが、やたらに必要がない検査をして医療費をかせぐと。これはまあいまの出来高払い制の当然の帰結でありますが、そこでこの医療費の高騰を防ぐためには不必要な検査を防がなきゃいかぬ。検査をまた必然的に招来するのは、富士見病院がＭＥという機械を導入して表看板にしたように、無制限な機械の乱売、乱用を何とかして抑制しなきゃいかぬ、こう思います。
　そこで、この出来高払い制についてメスを入れるお気持ちがあるのか、そしてこの乱検査を何とかしてその弊害を食いとめる方策というものを立てていらっしゃるのか、その辺のところはいかがでしょう。
○政府委員（大和田潔君）　検査の割合といいますか、総医療費に占めます検査料の比率というものは、確かに先生おっしゃいますように上がりつつございます。たとえば、昭和五十年では八％であったのが、五十四年には一〇％を超えたということで、検査の総医療費に占める割合というものはふえておるわけでございます。
　これはそのうちの一つの原因といたしましては、いまおっしゃいました高額医療機器、ＭＥといったようなものがあるわけでございますが、実はこれ自体が、ＭＥ機器というのは、最近におきます医学、科学技術の進歩といったようなものによりまして開発されてきた、そういったような検査機器が実は病気の診断を非常に短期間にかつ正確にしてきている、これはやはり疾病に対する治療の方法としては、基礎的な非常に大事なことであるということでございまして、そういったようなことがやはり検査をふやしていくことになるわけでございまして、これにつきましてはいい面というものもあるわけでございます。ただし、いまおっしゃいましたように、不必要な検査というものはこれは困る、やはりこういった検査は診療上必要であると認められた場合にこれは行ってもらわんと、ただいまおっしゃいましたような傾向というものが出てまいりまして非常に困ることになる。こういうことにつきまして、実は私ども十分認識しておりまして、富士見病院のようなことが起こりまして非常に残念でございますけれども、私どもといたしましては、必要以上の検査が行われないように、これにつきましては十分保険医療機関を指導するという姿勢にあるわけでございます。
　もう一つの御質問でございますけれども、これはどうも出来高払いといったものがこれをプッシュしているんじゃないかというような御質問でございます。この出来高払いにつきましては、実は昭和十八年以来とられた制度でございまして、もうわが国におきまして、これはかなり定着した制度である、これはやはりいい面もございます。これにつきましては、医者の努力というものが十分これに反映されるといういい面もあるし、また一方先ほどお話のような弊害もある。こういったようなことにつきまして、私ども十分検討しなきゃならぬのでございますが、この出来高払い制度というものはやはり定着しておりますので、これを基本的に変えるといったようなことではなく、むしろ現行方式のもとにありまして、保険医療の適正化が図られるよう、あるいは医療費の効率的な使用が行われますような、そういったような方向で十分検討をし、いろいろな対策を講じていきたいと、このように考えているわけでございます。
○寺田熊雄君　出来高払い制を廃止して他の方式に変えると、これは大変革命的なことでなかなかむずかしいでしょうけれども、よく言われますように、出来高払い制ですと、これは人間の利己心からして、必然に乱検査、またお薬の乱用ということが生ぜざるを得ない。だから、あなた方が出来高払い制をやめるわけには相ならぬというのであれば、いまあなたのおっしゃったように、どうしたらその弊害を改めることができるかという、何かやっぱり具体的な方策をお立てになって、それを推進していただかないと、われわれのように、余りお医者さんにかからない者にそういう不必要な負担がかかって、いたずらに悪しき医療関係者だけを富ましめるという社会的な不公正が生ずる。
　そこで、この出来高払い制の弊害を食いとめる方策として、あなた方がやはり過去にお立てになった、たとえばどうも乱用されそうな検査なんというものは検査料を思い切って下げちゃう。それによって、利己心の刺激を少なくするというようなこともあるようですね。ですから、あらゆる有効な方策を勇敢にお立てになってやっていただきたい。私も毎月「日医ニュース」というのを見ておるけれども、何かあなた方が一定の改革案を推進しようとすると、官僚亡国であるとか、赤色官僚であるとか言って、理屈にならない理屈をこねてあなた方を攻撃して、改革を食いとめようとする悪しき勢力がある。これは大臣、あなたがかつて医師会長の会合にお出になって、医師会長をおたたえになったことがあることも私ども承知しております。個人としてはどういう御親交を結ばれようとも、そういう公的な社会的な団体があらぬことを言い立てて、厚生省の官僚が一生懸命にいまの医療の弊害を是正しようとするその努力に水をかけ、めちゃめちゃにしようとする、そういう悪しき勢力に対しては、やっぱり大臣、あなたは勇敢に立ち向かっていただかなければいけないと思いますよ。いかがでしょう。
○国務大臣（園田直君）　御意見のとおりでございますから、御意見のとおりに正しい道を歩く決意でございます。
○穐山篤君　最初に、外国製の医療機器の購入について伺いますが、過去の実績を見てみますと、おおむね昭和五十一年、五十二年度、急激に外国製の医療機器が購入をされたやに拝見をするわけですが、これは特別の事情があったんでしょうか。その点からお伺いします。
○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘の年度のころ、日本におきまして非常に外貨が余りまして、その有効適切な使い道の一つとして、国民の医療に必要な医療機器を購入するということで、先生御指摘のようなことが起きたというふうに了解しております。
○穐山篤君　そこで、昭和五十二年度の会計検査院の指摘に基づいて改善措置がされたわけで、その点はよくわかります。公立病院あるいは私立病院は、以前から高額な性能のよい外国製の機器を入れているわけですが、文部省なんかは一定の基準といいますか、仕様書に基づいて、国内であろうが国外であろうが、購入についての基準があったわけですね。たまたま厚生省にはそれらしきものがなかったので、ある意味では合点がいくわけであります。そこで、これからの、検査院から指摘をされて基準ができたわけですが、その基準ができた以降の医療機器の購入については、それに基づいて行われていると思いますが、最近国立病院で購入したものについてはどんなものがどこの病院であったんでしょうか。概況だけで結構です。
○政府委員（田中明夫君）　まことに申しわけございませんが、御質問の最近の購入の医療機器について、ちょっと資料を手元に持っておりませんのでお答えいたしかねます。
○穐山篤君　それでは検査院の方にお伺いしますが、五十三年の十月に新しい基準を厚生省がつくって以来、若干の検査もされていると思いますが、その実績はいかがですか。
○説明員（大谷一郎君）　五十二年度の検査報告に、外国製の輸入器械の購入についての処置要求をいたそうとしましたところ、厚生省で是正をいたしましたので処置済みということで、検査報告に掲記したわけでございますが、その後の本院の国立病院等に対する検査の際に、その事務処理について注意して検査をいたしておるところでございますが、国立病院等におきましては、制定した基準に基づいて、適正に処理していると認められるところでございます。
○穐山篤君　それで、今後そういうことがないようにしていただきたいという意味で、あえて指摘をしておきたいわけですが、ざっくばらんに申し上げますと、日本の市場は外国にとりましていい市場になっているわけですね。資料をいろいろ調べてみましても、専門的な代理店がおりまして、国・公立はもちろん、私立病院に対しましても、相当の売り込みをしている。それから片方では、日本のメーカーも最近では優秀な器械を開発をしているわけです。当然競争状態にあるわけですが、そのために国内のメーカーであろうが、あるいは外国の総代理店であろうが、売り込み競争のために不正なことが起きないようにしていただかなければならないというふうに思うわけです。これは十分に監視をひとつお願いをしたいというふうに思います。
　それからもう一つは、いまも申し上げましたように、国内産の開発の優秀な精密な器械もあるわけでありますので、国内の製品と外国の製品どちらを購入するかについても、十分慎重に対応をしていただきたい。そういうふうに本問題については御注文申し上げておきますが、確認をしておきたいと思うんです。
○政府委員（田中明夫君）　先生御指摘の線に沿いまして、関係の部局とも連絡をとりながら、正しい購入がなされるように努力してまいりたいと存じます。
○穐山篤君　次に、ことしの春の予算委員会におきまして、わが党の栗原委員から有料老人ホームの倒産の問題に関連をしまして、厚生大臣に質問を行いました。その当時野呂厚生大臣の答弁としましては、これは個人の有料老人ホームであるので、制度的に言うならば、単に地方公共団体に対する届け出で済んでいる。しかし、倒産をして、中に入っておりますお年寄りが、結局はその犠牲になるわけですから、現在の制度にこだわらず、まあ福祉国家としての着実な政策を打ち立てるべきではないか、そうしなければ、今後そういう問題が二度三度再発いたしましても、救済の余地はないし、また有料老人ホームに対します信頼度も失われてくる、こういう指摘をして、厚生大臣が検討を約束をしたわけです。
　これは、全国のそれぞれの人は、この厚生大臣の答弁が今後どういうふうに生かされて、政策の上で、あるいは施策の上で確立をされるかということを注目をしているわけです。それも長い時間かけて悠長に検討するというよりも、できれば、とりあえずどういう方法があるだろうかとか、あるいは恒久的にはどうするんだということを刮目をしているわけです。その見地から、その後の厚生省の検討なり、対応の姿勢についてお伺いをしておきます。
○政府委員（山下眞臣君）　この春、向陽会サンメディックが倒産をいたしましたことは御指摘のとおりでございまして、春の予算委員会でも御指摘をいただいたわけでございまして、それを受けまして、ことしの四月から私ども、学識経験者及び地方公共団体の、そういった行政に携わっておられます関係者にお集りをいただきまして、懇談会を組織をいたしまして、春から現在検討いたしておるところでございます。
　御承知のとおりに、現在の老人福祉法におきまして、養護老人ホーム、特別養護老人ホーム、軽費老人ホーム、これにつきましては、国も応分の助成をいたし、援助もいたしますと同時に、規制もきつくいたすというたてまえになっておるわけでございますが、有料老人ホームにつきましては、いわば契約によって入居をされるところでございまして、できるだけ民間の創意工夫を生かして、その発展を図るというような考え方に立っておりますもんですから、現在の老人福祉法は、御指摘のとおり、届け出と一定の指導というところにとどまっておるわけでございます。そういった現行法の考え方にも十分の根拠があるわけでございまして、それと、こういった事件の防止ということとの兼ね合いというのがなかなか単純、簡単というわけにもまいりませんものですから、現在衆知を集めて努力をいたしておるというところでございます。
　そういった自由な発展というものと、利用される方の消費者保護的な見地の規制という面との兼ね合いの問題を、現在詰めていただいているという状況でございます。
○穐山篤君　そこで、一般的には私もその姿勢、態度については十分評価をしますし、了解もするわけですが、どういう分野を実は研究をしているんだと、あるいは、どういう分野は隘路があると、そのためにどういう相談事をしているのか、ある程度抽象的でなくて大きな項目でひとつお示しが願えれば一番いいと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（山下眞臣君）　最初に、現状の勉強から始めておるわけでございますが、老人の住居と申しますか、あるいは施設と申しますか、そういうものに非常にバラエティーがあるわけでございます。
　有料老人ホームと申しましても、一定の施設をつくりまして、そこに十人以上の方を収容して、お世話を申し上げるという形のものを現在有料老人ホームと、こう申し上げているわけでございますが、それにごく近接をいたします姿といたしましては、何と申しますか、いわゆる老人マンションと申しますか、単に私どもがマンションを借りますのと同じような形で、お年寄りの方が中心的にお借りになるというような老人マンションという形態もございますし、あるいは、もう主として老人の方のためにつくったアパートなり、マンションであるけれども、分譲してしまう、本人の所有権に属せしめる、それで一定のサービスはそこで行われると、実態としては有料老人ホームに非常に近似はいたしておりますけれども、それはもう個人の所有権に属する住宅というような形態等もあるわけでございます。片一方の方といたしましては、先ほど申しましたように、低所得者に対する軽費でありますとか、あるいは介護を要します方の養護、特養というような、公的な施設という、非常に広い範囲の老人の居住形態というものがあるものですから、その実情の分析、把握というようなことから始めたわけでございます。
　あとまた、有料老人ホームの現状というものにつきまして、今後一体その供給と需要の関係はどういう姿を描いていくのだろうか。それから、利用者の方がホームを選択される場合に、どういう選択の志向があるのだろうかとか、あるいはそれを経営いたします経営の主体にも、非常に社会福祉法人、財団法人というようなものから、あるいは公的団体、あるいは株式会社というような形態のものまで多様でございます。そういったもの。それから有料老人ホーム的なものの入居の際の費用の徴収の仕方や、一遍に一時金をいただいて、あとはずっとごめんどうを見ますというやつでありますとか、入るときは少額でいいけれども、月月高くいただきますとか、いろいろな形態があるわけでございます。そういったものの分析、それから今後の有料老人ホームの課題といたしましては、利用者の方にまず何よりも質の保証ということをどういう形でやってやったらいいのであろうか、それから、お年寄りの方が入居されます場合、契約をされるわけでございますが、その契約の内容というものは、いかなる点を明確にして留意すべきであろうかというようなこと等から始めまして、勉強いたしているわけでございます。今後こういったものについて、なかなか比較的には所得の高い方々がお入りになるものが多うございますので、助成ということは非常に問題があるかと思うのでございますが、あるいは財政投融資等の面におけるそういった援助方策、あるいはただいま先生御指摘になりましたその規制のあり方、規制と申しましても、ただ届け出をきちっと励行されるというだけでは、向陽会サンメディックの事態を見ましても、たとえ届け出をいたしましたとしても、その経営者の方が何と申しますか、百五十人入る予定のところが、二十人しか入らなかったために破産したという事後的な状態というものは、なかなか届け出だけでは規制できないんじゃないか。そうなると、どういう有効な方法があるのだろうか、あるいは自主的に有料老人ホームというようなものを経営される方々の団体のようなものをつくりまして、そういったもので、何といいますか、一定の信用力を付与するというような行き方等もあるのじゃないか等々の問題につきまして、現在勉強いたしているわけでございます。
　非常にとりとめなく申し上げましたが、そういったことでございます。
○穐山篤君　初めてのことでありますし、現状認識から始まるわけですから、多少時間のかかるのはやむを得ないと思いますが、冒頭私が申し上げましたように、相当世間からは注目をされているわけです。まだ期限を切っていつまでに検討が終わって、それを受けて行政なり、政策の上にのせるかという時間的なところまでは計画はされていないんですか、いるんですか。
○政府委員（山下眞臣君）　現在懇談会の先生方には非常に鋭意御努力願っておりまして、少なくとも、月一回のペースでは御議論を願っているわけでございますが、実質的には四月から始めたわけでございますが、どうしても一年間ぐらいは検討に時間を要するだろうというふうに現在の見込みでは考えております。
　なお、私どもといたしましては、できるだけ先生方に早くしかるべき考えをまとめていただくように努力をさしていただきたいと存じます。
○穐山篤君　十分にひとつ促進をいただきたいと思うんです。
　その次に、社会福祉施設に関します諸問題についてお伺いをしますが、最近、社会福祉法人あるいはそれらの施設の一部におきまして、年寄りを収容したという言い方は適切ではありませんけれども、残したまま強制的に競売に付されたというふうな事件もありましたですね。これは非常に驚く事件であると同時に、社会福祉法人というのはああいうものかと、その基盤が非常に弱いという、従来の信頼感を崩したという意味でも特徴的ではないかと思うんですが、こういう事態を厚生省の皆さんとしてはどういうふうに認識をされているのか、まずその点からお願いをします。
○政府委員（山下眞臣君）　御指摘のとおり、社会福祉事業を行います社会福祉法人、その仕事はきわめて公共性の高い内容の仕事でございます。そういったものにつきまして、一部に不祥事案が生じておるということにつきましては、非常に社会福祉事業全体に対しますところの国民の信頼を損なうというようなことになりかねませんので、かつまたその事情によりましては、施設を利用しておられる弱い方々と申しますか、お世話を申し上げておる方々に対しましても、影響の生ずることもなきにしもあらずということでございまして、私どもといたしましては、まことに遺憾と申しますか、こういう事態がないように精いっぱいの努力をしなきゃならぬというふうに感じておる次第でございます。
○穐山篤君　そこで具体的に、たとえば万年青福祉会であるとか、浴風会であるとか、あるいは厚真福祉会とか、それから後ほど細かく指摘をしたいと思うわけですが、保育所の問題とか、これらを通して不祥事件なり、倒産というものを分析して、特徴点はどこにあって、問題点はどこにあるのか、類型で結構ですから、その点明らかにしてもらいたい。
○政府委員（山下眞臣君）　御指摘ございましたように、最近の事案といたしまして、一つは、理事長が理事会の議決も経ないで独裁的と申しますか、専断的に借金をいたし、それの担保に施設を自分だけで供するというようなことをやって、競売というような事態を招くというようなことでございますとか、あるいは建設の際に、あるべからざることでございますけれども、二重契約をいたしまして、リベートというようなことでまあ寄付金に見せかけるというようなことをいたしましたり、あるいは入居者のお年寄りの方からお預かりしておるお金を着服したりというようなこと等の事例が生じておるわけでございます。何か一つをもってこれが原因ということで決めつけるというのは、非常にバラエティがございますので困難かと思うのでございますが、やはり中心になりますのは、その経営に当たられ、かつまた仕事に従事されます役員、職員の方々の資質と申しますか、熱意と理解と申しますか、そういったものがまず第一に根本になければならぬと思うわけでございます。それと同時に、やはり施設を始めますに当たりましても、また、その後におきまして経営をいたしますに当たりましても、やはりきちんとした資金計画、事業計画、それの適正な執行という判断力と能力をもあわせ持っていただかなければならぬのじゃないだろうかということを痛感をいたす次第でございます。
○穐山篤君　不祥事故の内容から考えてみまして、まず最初に許可を受けるに必要ないろいろな手続があるわけですが、それについて十分なチェックを行う、慎重な検証を行うという態度がありませんと、こういう問題は今後も起きるということは十分に考えられるわけですね。それから二つ目は、どうしても理事長とか、幹部という経営陣の経営の姿勢、あるいはその方が過去どういう社会的な事業、あるいは実績を持っているかという検証も十分に行わなければなりませんし、その後の施設の経営の健全化についてどれほど知恵を出しているか、あるいは努力をしているかということについてのチェックが不十分でありますと、当然こういう問題が起きるわけですね。中に一部職員で金をごまかして逃げたというのもあるわけですが、総じて言うならば、最初の設立の段階、途中におきます検証、あるいは指導、監督、これが国及び地方公共団体を含めて、十分に行われていなかったところに、こういう目こぼしみたいな事件が最近急速に起きているわけですね。それと同時に指摘をしておかなければなりませんのは、過剰な設備投資をしたり、身分不相応な経営の拡張、あるいはそのために手形乱発というふうなことが起きるわけですけれども、どちらかといいますと経営に十分な目先のきかない経営者も中にはある、あるいは故意にしたものもあるわけですけれども、それらを総合的に考えてみますと、やはり厚生省なり、あるいは地方公共団体の責任も相当感じてもらわなければならぬと思うんです。
　そこでお伺いするわけですが、過日これらの問題が続発をしている現状にかんがみて、厚生省は特別な指導要綱といいますか、そういうものを出されているわけですが、これの重点ですね、あるいはまあ当面、特に地方公共団体を通して目を配らなければならないというものはどこに比重が置かれているのか、その点、お伺いします。
○政府委員（山下眞臣君）　まさしく先生の御指摘のとおりに、始めるに当たりましての事前チェック、それから経営に当たりましての関係者の姿勢、その後の努力というものを不断に持続させていかなきゃならぬというのは御指摘のとおりだと思っているわけでございます。従来から社会福祉法人の認可基準等は基本的な事項は示してきておったわけでございますが、近時、非常に社会福祉法人、社会福祉施設増加をいたしてきております。それに伴いまして、御指摘のような事例が散見されましたことに伴いまして、実は昨年におきましても、監査指導要綱というものをつくりまして地方にお示しを申し上げ、かつまた認可基準につきましても一部さらに詳細なものを追加をいたしまして、昨年お示しをしたということでございますが、ことしに入りましてもなお生じてきたということで、先月大臣の御指示もございまして、社会局並びに児童家庭局共同でプロジェクトチームをつくりまして、最近の事案を一つずつ検討いたしまして、留意すべき事項ということを決めまして、先月六日に各都道府県知事にお願いを申し上げたわけでございます。
　その内容といたしましては、どれか一つというだけではございませんが、まず第一線の機関でございます都道府県のこういった施設に対します指導監査体制、これを従来にも増してしっかりお願いしたい、少なくとも年一回は監査に当たるようなことでお願いしたい、それから、また現在非常に一つの課だけで済まないで、たとえば老人の施設と障害者の施設と子供の施設というのを持っている、あるいはその方が別に病院も経営しておられるというような事例等がございますと、関係部課が集まりまして、一つの有機的な連絡を持ってこれを指導監査していくというような仕組み等、そういった指導監査体制の強化というようなことが一つございます。
　それから内容的には、ただいままさに先生から御指摘がございましたようなことでございますが、施設の整備に当たりましては、その当初計画で資金計画、あるいは寄付金をもとにいたします場合にはその寄付金の確実性、そういった事前チェックというものを十分確かなものにしてもらいたい。あるいは仮にも二重契約やリベートというようなことがあってはなりませんので、工事の中途段階あるいは終了段階における詳細な実情報告の聴取というようなこと等も心がけていただきたい。あるいは後ほど保育所のお話お出になるようでございますが、証憑書類等の水増し等があるような場合、そういうおそれがある場合には、場合によっては取引先まで行って当たってみるというようなこと等、留意事項、気づきましたことを整理をいたしまして、一段とこの指導監査に万全を期すようにという趣旨で、先月の通知を発簡いたした次第でございます。
○穐山篤君　そこで成人関係の施設にいたしましても、児童関係の施設にいたしましても、相当まとめてみると数は多いわけですよね、万単位になるわけです。私は細かい数字は記憶はしておりませんけれども、多分一万数千ヵ所ということになるだろうというふうに思うわけですね。厚生省としては、しかるべき指導監督強化の社会局長の通達が出ていて、一女全くごもっともで、反対すべきところは全くないですね。この通牒は従来になく、一つ一つ不正の例を挙げているわけですが、こんなことは珍しいと思いますけれども、それほど関心を持って取り扱っている、対応しているというのはよくわかるわけですけれども、さて実際の出先であります地方公共団体、市町村の立場に立ってみますと、これは結構だけれども、年に一回綿密に施設の監査、法人の監査、あるいはその他のいろんな指導と検証というものが十分できるかどうかというのに不安を持っているわけですよ。それは場合によりましては、年次計画なり、数次計画でやるという方法もあるだろうというふうには思いますが、私も関係しております地方の県庁なり、市役所の担当者に聞いてみますと、書かれていることは全くそのとおりだけれども、われわれのところにはそういう体制がないと、その点を十分に考えてもらわなければ困るというのが率直な出先の意見なわけですね。出先も、そういうふうにただできないと言うだけではなく、知恵も少し出し合ったらどうかというふうに私どもも提言をしておりますけれども、地方の公共団体の意見は総じて体制上の問題に難があるというふうに指摘をしているわけです。その点についての本省の考え方、あるいは指導のあり方について、どういうふうに現実的にやられるのか、考え方をお伺いしたいと思うんです。
○政府委員（山下眞臣君）　御指摘のような問題あろうかと思うわけでございます。たとえば昭和五十四年度の監査の実績を調べてみますると、私ども中央におきましても、社会局の監査指導課、児童家庭局の児童福祉監査指導室共同いたしまして、全国的に抽出して監査に出かけておるわけでございますが、各都道府県におきます監査状況というのを、五十四年度の調べで見てみますと、大体一年に一回は行っておると、監査をしておるという県が十九県程度でございす。二年程度に一回というものが十二県程度、それから三年というのが七県程度というような感じでございます。現在社会福祉法人約九千程度あるわけでございます。保育所が一番多いわけでございますが、それを必ず毎年一回というのは非常に困難だということはあるかもしれませんが、県によりましては相当の努力をいたしまして、実施をいたしておるわけでございます。監査関係の指導職員、監査職員の府県別状況を見ましても、ややばらつきがございます。専任と兼任という程度の差もございます。私どもといたしましては、基本的には、この職員の人件費はもう地方交付税の算定になっているわけでございますが、都道府県当局におかれましても、事の重要性にかんがみまして、こういった点に力を入れていただきたいというふうに思うわけでございます。
　なお厚生省といたしましては、こういった施設監査、法人監査の重要性にかんがみまして、五十四年以来厚生省の委託費で社会事業研修センターにおきまして、都道府県の指導監督職員の研修ということを実施をいたしてきておるわけでございます。今年度におきましては、特に経理事務につきましての研修というようなことを実施をいたしておる次第でございます。
○穐山篤君　わりあいに施設監査の方は、行きなれている人ならば、ほぼ監査業務というのは可能なんですよね。ところが、経営上の監査ということになりますと、単に見ただけではどうにもならぬわけですね。理事長に話を聞くなり、あるいは職員に話を聞くなり、あるいは中におりますそれぞれの方々の御意見を聞くなり、場合によりますと貸借対照表を含めて、財政的な、経理的な帳簿もひっくり返さなきゃならぬ。そういうことになりますと、やはり出先におきます体制というのは、非常に私は困難な向きがあると思う。しかし、それを困難だ困難だというふうに言っていただけでは、防止にはならぬと思いますので、特にあとほうり出されますのは、その中におりますそれぞれの老人なり、あるいは患者なり、何なりというものが負担を負うわけです。そういう意味で非常に私は問題がある。そこで具体的なことについて指摘をしておきたいと思うんです。
　これは東京都の例でありますが、例のテマリ保育所というのですか、保育園というのですか、ここの事件がありますね。ここは昨年の夏に東京都から厳しく譴責を受けまして、御案内のとおり不正事故に対します改善命令が出たわけです。理事長の交代を一つのチャンスにしながら、健全な経営をするために、不正な過去のものについてはそこで清算をする、そういう約束で、ざっくばらんに言えば更生を誓ったわけですね。ところが、率直に申し上げまして、改善命令に違反をするばかりでなくして、全然その改善命令を実行する意思もない。なおかつ去年からことしにかけまして、輪をかけたように意図的に新しい不正な事件を惹起しているわけですね。ですから先ほどのお話で、十分に監査いたしますという話は、一般論としてはわかりますけれども、こういう事件に出っくわしてみますと、さて問題だというふうに思うわけです。
　時間がございませんのでまとめてお伺いしますが、設立から去年の夏まで、便宜的に第一回目の不正な流用と、こういうふうに言っておきたいと思いますが、国の損害はどのくらいで、地方公共団体の損害がどのくらいなのか。それからいまも申し上げましたように、去年改善命令が東京都から出ましたけれども、なぜ改善命令に沿って実行しなかったのか。それから、今回が第三回目になるわけですが、輪をかけて本当に悪質な不正行為が行われたわけですが、これを経費別、会計別に見てどの程度か。四番目に、全くこの事件といいますのは悪質この上もないことで、こんな例があってはならないと思いますが、これも東京都の命令で、七千万円近い金を早急に返還しろという返還命令が出ているわけです。これにどういうふうに長谷川栄美子理事長が対応するかわかりませんけれども、園児や職員がその返還資金の負担を負わされたり、あるいは父兄がその犠牲になるということは、これは筋違いの話になるわけです。そういうことを逐次追っていきますと、最終的にどういう問題が出てくるかといいますと、許可の取り消しという問題が理屈の上からは出てくる。それから停止という問題が出てくる。制限という問題が出てくる。そうしますと、中の園児あるいは職員のこれからの生活、あるいは児童の教育といいますか、福祉というもののこれからの展望というものが非常に問題になるわけです。これについて、もうこの辺できちっとしたけじめをつけませんと、これは禍根を残すと思うんです。私は厳しい態度だけが能ではないということを十分に承知をしますけれども、今回のこの事件というのは、夫婦そろって相当悪知恵を働かしたやり方なんですね。これは絶対に許されないことだと思うんですが、時間の都合がありますので、以上まとめて御質問をいたします。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま御指摘の社会福祉法人やまと福祉会でございますが、簡単に申し上げますと、この福祉会が設置経営いたしますテマリ保育園、それからテマリ第二保育園といいますものは、それぞれ昭和四十九年、昭和五十二年に設立されたものでございます。
　この建設に際しまして、テマリ保育園の土地購入資金として五千七百万円、テマリ第二保育園の建築資金といたしまして千三百万円、合計七千万円の銀行借り入れを行ったわけでございますが、この償還財源を捻出するため、架空の水道工事、それから措置費の不正支出、この内訳といたしましては、二重帳簿による給与分及び物品費の不正支出、給食費の切り詰め等、こういったことを行いまして、その累積の不正支出額は六千六百八十五万円に達しておりますことが東京都の監査の結果明らかになったわけでございます。
　改善指示等につきましては、ただいま先生からお話あったとおりでございますが、過去の不正支出額のうち国と都の費用はどういうようになっているかというようなことをまずおっしゃったわけでございますが、たとえば、前回東京都が指摘いたしております不適正額三千八百五十二万円でございますが、このうちおよそ国庫負担相当額は四割程度と推定されます。なお、不適正額につきましては東京都にさらに精密に調査すべく指示いたしておるところでございます。もうちょっと詳しく具体的に申し上げますと、収入につきましてはそれぞれ分類いたしまして入ってまいりますが、支出につきましては一括して出ておりますので、したがいまして、十分都の方で調査いたしませんと、正確なことは判明しないんではないかと思います。
　なお、今後の措置でございますが、東京都の方から正式に私どもの方へ連絡が入ったものではございませんけれども、私も新聞等で見ますと、理事長の方で自分の家、土地を売って返済したいとか、あるいは返済が終われば責任者として身の振り方を考えるというようなことを言っております。なお、正確な都からの報告が入りましたならば、また御報告申し上げたいと思うわけでございます。
○穐山篤君　そこで、先ほど私が指摘をしましたのは、厚生大臣の認可になるわけですね。認可でできたこのやまと福祉会テマリ保育園になっているわけですね。最終的には国に責任があるわけです。それは東京都——地方公共団体としての対応の措置もありますが、考えられますことは、先ほど私が申し上げましたように、これからいきますと再建の方策ができればいいわけですけれども、再建できない場合には、許可の取り消しが行われる、あるいはその業務の停止をすると、あるいははその業務の一部制限を行うということになる。それを園児なり職員に、あるいは父兄に犠牲を負わしてはならないと思うんですね。金銭的な分野でもそうだし、せっかく希望を持って入っている子供さん方が路頭に迷うということよりも、次を捜すこともまたまた地域的にいえば困難な場所なんですね。そういう問題についての対応がいまのお話の中では全然出ていないんですが、まだそこまでは東京都との間に十分な検討が進んでいないと、こういうことになるんでしょうか。
○政府委員（金田一郎君）　なお、先ほどの続きといたしまして、ちょっと東京都との関係を申し上げますと、東京都の方といたしまして私の方へ報告をいたしておりますのは、不正支出金につきましては、これを精査いたしました上で、それぞれ帰属すべき会計へ返還せしめるとともに、理事長と関係者の進退を含めた責任を明確にさせるということも東京都は言っております。
　なお、私どもといたしましては、今回の東京都の勧告による改善状況の推移を見まして、東京都に対し必要な指示等を行う方針でございます。
　ただ、ただいま先生おっしゃいましたような、最悪の場合施設が閉鎖云々と言われましたが、そういった事態は絶対にないように、私どもは十分指導してまいりたいと存じております。
○穐山篤君　その閉鎖が起きるような事態はこれは好ましいわけではありませんから、その点は責任を持っていただきたいと思うんです。
　さて、国の財産管理の立場から言いますと、仮にそれが四割であろうが、何割であろうが、多額のお金が不正使用をされた、流用をされた、そのことに尽きるわけですね。こういうことがあってはなりませんし、それから責任の所在も明確にするということは言われましたけれども、国の立場から言うと業務上横領に遭ったという、あるいは形式的に言えば文書の違反があった、いろんなことが、ケースが考えられるわけですが、国が原告になって告発をするというふうな考え方はございませんか。
○政府委員（金田一郎君）　法律上はこの指導監督権につきましては、国または地方公共団体の長と、厚生大臣または都道府県知事ということになっておりますので、第一次的には東京都におきましてこういった措置をとるということになっているわけでございます。
○穐山篤君　本件につきましてはしっかりひとつ始末をつけてもらいたいというふうに思います。
　なお、病院の倒産その他についてお伺いする予定でしたが、時間がありませんので後日に譲りたいと思います。
　最後に、新聞にも先日大々的に出ましたが、岡山県下の長島架橋の問題について、厚生大臣は関係者に努力を約束をされたわけですが、大臣がいまおりませんが、この点は答弁がいただけますか。
○政府委員（田中明夫君）　長島架橋の問題につきましては、これは長島のらい療養所の患者さんの長年の希望でございますし、また同時に地域の住民の便宜にもなることでございますので、厚生省といたしましては、何とかそれを実現いたしたいということで、従来から公共事業によりまして、その実現を図るべく、地元あるいは施設等といろいろ協議を重ねてまいってきておるわけでございますが、残念ながらまだ最終的な合意に達しておりません。主として公共事業の経費を地元と負担していくというような点につきまして、話し合いが難航しているのが実情でございます。大臣が去る十月二十八日の参議院の社会労働委員会において申し上げましたとおり、また社会労働委員会において決議がなされたわけでございますので、私どもといたしましては、一層この橋の実現に努力してまいりたいというふうに思っているわけでございますが、具体的には今月じゅうにも担当の課長を現地に派遣いたしまして、地元での合意を促進し、地元の合意を得つつ、この架橋の実現に努力してまいりたいと思っております。
○穐山篤君　地元の合意と同時に、建設省なり、大蔵省なり、中央省庁の意見の一致ということも非常に大切でありますので、この社労委員会の決議に基づいて、年内予算の編成があるわけですから、これに向けてひとつ全力投球をしていただきたい。
　大臣がおれば決意の表明をいただくところですが、事情がわかりましたので、以上質問を終わります。
○石本茂君　まず初めに、保育に関しましてお尋ねをしたいと思いますが、保育行政につきましては年々経費の増加を図られて、認可保育所の増加と、そして保育事業内容の充実化に努力されておりますことについてはい敬意を表しておる者の一人でございますが、今日ちまたの声としまして、非常に保育所が足りないという声が非常に大きいわけでございますが、現在ただいまといいましても、最も近い時期の調査ということになりますが、認可されております保育所の数と、この認可保育所の収容定員と申しますか、認可許可人員と申しますか、あわせて保育を要する乳幼児の数をちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（金田一郎君）　まず保育所の現状でございますが、保育所の総数は全国で二万二千三カ所、これはことしの六月一日現在でございます。うち、公立が一万三千三百五、民間が八千六百九十八でございます。それから定員は、全国で二百十三万二千四百六十三人、公立が百三十二万七百七十一人、民間が八十一万一千六百九十二人でございます。
　なお、保育所の保育需要の状況でございますが、昭和五十一年に保育需要実態調査というのを行ったわけでございますが、これによりますと、当時の要保育率は一八・六％——要保育率といいますのは、学校へ入る前の児童のうちで、保育を要する児童の比率でございます。要保育児童数は二百二十六万六千人と推計されております。しかしその後・出生数が低下傾向にございますが、他方において婦人の就労の増加等によりまして、要保育率が上昇いたしてはおりますけれども、要保育児童数そのものは、それほど大幅な伸びにはならないものと見込んでおります。このような要保育児童数の推移を考慮いたしますと、保育所の整備は全国的なレベルではかなりの充足がなされているわけでございますけれども、今後は地域的偏在の是正等の要素を考慮いたしまして、緊急に必要なところを中心に効果的に保育所の整備に努めてまいりたいと考えているところでございます。
○石本茂君　いま申されましたように、要保育児童が上回っておりますので、そういうことを含めてだと思うんですが、無認可保育所が非常にふえてきておるわけでございます。この無認可保育所のあり方でございますが、児童福祉法の第二条を見ておりますと、「国又び地方公共団体は、児童の保護者とともに、児童を心身ともに健やかに育成する責任を負う。」ものであるということになっております。この無認可保育所は国の措置、体制とは外れておりますので、これは地方公共団体が何らかの形でこれを措置しているものでございますかどうかということと、それからいま局長申されましたように、この無認可保育所をできるだけ認可保育所にかえていく条件でございますね、現在ただいまですと、認可保育所の収容定員が三十名以上とかということになっておりますが、これの定員をたとえば二十名以上というようなものに変えることが好ましくないということの理由をも含めてお尋ねしたいと思いますが。
○政府委員（金田一郎君）　保育に欠ける児童の保育につきましては、保育所で行うことを原則といたしておりまして、いわゆる無認可保育施設につきましては、保育所の整備を推進することによりまして、その解消を図るように努力しているわけでございます。
　また他方、これらの施設に対しましては、認可保育所としての要件を具備することができるように、個々の実情に応じまして指導援助を行っておりますが、ただいま先生二十名というようなことをおっしゃったわけでございますが、すでに小規模保育所制度というのがございまして、ここでは例外的には二十名以上でも適用できるように、積極的に図っておりますので、こういった制度をいろいろ活用いたしまして、無認可保育所の解消に努力しているところでございます。
○石本茂君　できるだけやはり、国の責任あるいは地方公共団体の責任ということになりますが、親権者とともに児童を守るというたてまえで、この増強方をお願いしたいと思います。
　最近非常に報道関係をにぎわしております問題に、ベビーホテルのことが出ております。このベビーホテルは十年ほど前から耳にしていたことでございますが、これは結局母親のいろんな考え方もありますけれども、婦人の職場が非常に多様化したと申しますか、昼間ほとんどの保育所は朝八時から午後五時とか六時までがたてまえでございますけれども、夜間の業務、ただ単にサービス業務だけではございませんが、夜間の業務に従事する女性の職場が非常に拡大したわけでございます。そうなりますと、夜間の保育がどうしても必要になってくると思うんです。こうしたことを含めまして、今後ますますこれは多様化していくと思うのでございますが、現在認可保育所がたてまえとしております昼間の保育条件から、夜間の保育に、どういいますか、変換という意味じゃございませんが、夜間保育をも加味するというようなことについての御見解はどういうものでございましょうか。これは関連でございます。
○政府委員（金田一郎君）　現在認可保育所におきます夜間保育は一部行われているというふうに私ども聞いているところでございますが、その数はごく少数だということでございまして、実態は必ずしも全部把握いたしているところではございません。
　保育時間につきましては、地域における保護者の労働時間、通勤時間等から見まして、原則としている八時間の保育時間の延長は必要といたしましても、夜間まで及ぶような保育は、どうしても乳幼児への影響、あるいは従事職員の勤務体制等から見まして、その実施は現状では大変困難だということでございます。一応現在の事情だけ申し上げておきたいと思います。
○石本茂君　子供の養育の問題、育成の問題は、ただ事務的にこういうたえまえがありますからということだけでは解決できないように思いますので、今後心して、働く母親の立場、その子供の立場などを十分に勘案していただいて、保育行政の今後のあり方というものを、精いっぱい私は御検討いただきたいということをこの機会に希望します。
　ベビーホテルは保育所ではございません。これはもうおわかりいただいているところでございまして、夜間の宿泊を伴うものとか、あるいはまた短時間の単位で一時預かりを行うということがたてまえでございますから、保育所ではございませんが、この施設並びに運営面を見たり聞いたりしてきたわけでございますが、非常に整った環境で、そして管理も世話が行き届いたところもありますし、今回問題になりましたように、営業が目的なのか何かわかりませんが、人間の子供を育成する、あれは預かる場所だろうかと思うようなところが非常にたくさん出てきたわけでございますが、こういうものについて、どういうふうに考えていらっしゃいますか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま先生の方からベビーホテルのこと等について御指摘があったわけでございますが、御指摘のとおり、婦人の就労も非常に多様化いたしておりますし、就業時間もさまざまでございます。こういったことがいわばいわゆるベビーホテルを増加させている背景ではないかと考えております。このような婦人の就労形態のすべてに対応しようとすることは、私どもといたしましては困難であると考えておりますし、また夜間に及ぶような保育は乳幼児の健全育成の観点から見ましても問題があると考えております。しかし、このような夜間に及ぶ保育に対する需要が根強く存在していることもまた事実でございますので、需要の内容等十分把握して、真に必要なものにつきましては、何らかの対応策を検討する必要があると考えておるところでございます。
○石本茂君　こんなこと言っている間にもそういうものがふえていく可能性があるわけでございまして、これは就労している母親だけではございませんで、自分が旅行したいとかというような自己中心の考えからも、こういうものが出てきていると私は思うわけでございますが、現在、旅館業とか、ホテル業とか、人を泊めるところ、それから食事を供給するところなどは全部届け出をして、営業権を持たなければできないようになっていると思うんです。それなのに、この幼い子供、自分では自分の意思を表明することもできない子供を預かるわけですから、当然環境の整備、それから衛生の完全性というものが確保されなければならないと私は思うんです。この児童福祉法の第一条、第二条を読みましてもそう思うわけでございますが、これはどんなものでしょう。三人ぐらいまでの子供なら個人としてお預かりすることもできると思うんですが、四人以上預かるような施設につきましては、早急に何らかの認・許可といいますか、これは確立してもらいたいと思います。
　それで、なお、この業を営んでいる一部の声かもわかりませんが、私の知る限りの数社の業者によりますと、そういう営業権を与えてほしい、自分たちは正々堂々と仕事を続けていきたいから、ぜひ認・許可制にしてほしいというような声もあるのでございますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（金田一郎君）　ただいま先生御指摘のように、ベビーホテルにつきましては、何ら法的な規制は現在行われておりません。したがいまして、その実態につきましても必ずしも明らかではないわけでございますが、事故防止等の安全面、また衛生面、保育内容の面で問題のあるものが多いというように聞いております。したがいまして、児童福祉の観点から何らかの規制を行うことも検討しなければならないと思っているわけでございますが、子供を預かります預かり方には、たとえば親戚に預けるとか、近所の人とか、あるいは数人預かるというものから、ホテルで時間単位で預かるものなど、いろいろの形がございまして、規制の方法につきましては、相当の検討を要するのではないかと思っております。
　また、一方におきまして、現在ございます保育所、あるいは乳児院等で受け入れ体制を整備するということによりまして、いわゆるベビーホテルに対する需要にもある程度応ずることができるのではないかと思っております。これらのことを総合的に検討いたしまして、この規制の問題について、今後いろいろ考えてまいりたいと思っているわけでございます。