Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○沓脱タケ子君　府県に委託じゃなくて厚生省が直接やっていく体制をつくるんだと、こうおっしゃるわけですね。これはなかなか実勢価格をつかむというのはむずかしいようですね。医薬業界の方々の話聞いてみても、百錠入りと一万錠入り、百錠入りと千錠入りの薬というのは一錠当たり同じ値段じゃないですからね。ところが、百錠入りの値段でずっと実勢価格というかな、百錠入りの小袋しかないようになっておるわけですわね。ところが、実際には手錠入りか、一万錠入りというのはあるわけですよ。こういう実態まで含めて実勢価格をきちんと握っていくというふうなことは、これは厚生省が責任を持っておやりにならないとなかなかできないであろうと思います。それは大いに新しい制度としておやりをいただくということなんですから、鋭意やっていただくということで、実勢価格を把握いたしましたら、これはいわゆる収載価格に載せていかなきゃいかぬわけですね、変更しなきゃいかぬのですが、これはどのように対処していきますか。
○政府委員（大和田潔君）　ただいまの先生の御質問は薬価の算定方式ということであろうかと思います。薬価調査が行われまして、薬価の実勢価格というものを把握いたしました場合に、薬価基準に反映させる、薬価基準の改定というようなことに相なるわけでございますが、その算定方式につきましては、もうすでに御承知のように九〇バルクライン方式をとっておるわけでございまして、九〇バルクラインを引きまして、九〇バルクのところで薬価基準の価格を設定をしていくというようなことで薬価基準を決めていくわけでございます。その際、ただいま先生おっしゃいましたように、包装の単位がどうかというような議論もありまして、現在は御承知のとおりいわゆる二倍の法則という原則をとっておりまして、二倍の法則によりまして薬価算定を行っていくというようなことになっておるわけであります。
○沓脱タケ子君　二倍の法則なんて言われたら、噴き出すんだけれど、結局、百錠入りは一万袋売れるということだから、これを袋かえるといったら、一万錠入りがそれの二倍売れないとそれをとらないという、この二倍の法則などというのがまた非常に業界では問題になっているんですね。こんなことを言うていたら肝心の話できませんから、これはまた別の機会にしますけれども、それで私聞いたのはね、厚生省が直接行政権限を持っていわゆる実勢価格の調査を把握しようという努力をなさるわけでしょう。それをおやりになったら、把握したら、その薬価基準に収載をいつやるんですかと、いつから反映するんですかということを聞いている。それは九〇％バルクラインだ何だというようなことはもういいですよ、それなりに知ってますから。
○政府委員（大和田潔君）　薬価調査が行われましたその後の手順というふうに承ってよろしゅうございましょうか。——そういうことでありますれば、一応手順を申し上げてまいりたいと思うわけでございます。
　薬価調査が行われましたならば、この薬価調査は特別調査、経時変動調査というものがそこに行われるわけでございますけれども、薬価調査が行われますと、集計というものが当然のことながらコンピューター集計が行われる。集計をいたしました結果、バルクライン品目につきましては基準包装、それから九〇バルクライン値の確認というものを行う。バルクライン品目でない場合には、相場品目につきましては、相場により薬価決定、その他はまたその他の指数決定を行うということによりまして、品目の補正をいたしまして、改定薬価を決めるというようなことになるわけでございます。その結果、改定影響率表というものを作成し、薬価品目一覧表を作成いたしまして、薬価基準表の官報原稿をつくり、それを告示いたしまして施行というようなことに相なるわけでございます。で、その間経時変動調査、先ほどもちょっと触れましたけれども、物価あるいは公共料金等の変動というものがありました場合には、その他の場合もございますけれども、経時変動調査を行いまして、薬品の市場価格がどのように変動しているかということにつきましても並行して調べていくというような手続をとっておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　せっかく厚生省がお調べになって、それで手順をいまお述べになりましれけれども、その手順は長いことかかるんですか。私ね、いわゆる保険財政の収支均衡を保つためにということで大変な、私に言わせればずいぶんひどい改正案をお出しになっているわけだから、これはもう国民的な合意ができ上がっているほど、薬価の実勢価格というのはきちんとつかんで引き下げるべきだということは国民的合意ですよ、医療関係者だけでなく。これは早くやらにゃいかぬと思う。せっかく厚生省がじかに御調査に手を染められる、しかし長いことかかるというようなことじゃ困るんです。現に、この間も新聞に出ていましたけれども、実勢価格とずいぶん違う価格で薬が販売をされているということが報道されていたでしょう。現にそうなんですよ。だってあんなに安く売っても薬屋さん損してないから売っているんです。安いのを買う医者が悪いんじゃないんです。薬屋は値段を下げて売っても、これは何にも損をしてないんです。いつまでたっても薬価基準が、実勢価格がやたらに下がっているのに、薬価基準をいつまでも高いままに置いているからさやかせぎに結果的になるんです。そういうところをちゃんとやらないで、収載の薬価基準は実勢とかけ離れた形でいつまでもほうっておいて、それは薬買うのに、高いのと安いのとあったら安いのを、薬じゃなくたって、国民の今日の資本主義社会の中で生活していて、安い物と高い物とがあれば、安い物を買うのはあたりまえじゃないですか。薬価基準が低ければ、下がっておれば問題がない。厚生省がいつまでも下げないでほうっておくから、やっぱり請求するときにはその薬価基準でしなきゃならぬというのが保険の制度なんですよ。ところが、薬のさやかせぎで、さやかせぎしなきゃならぬような仕組みにしているのは一体だれなんです。そこなんですよ。だから私は、せっかく厚生省が御調査に直接乗り出されるというんなら、できるだけ早く実勢価格を把握されて、薬価基準の収載に早く反映させるべきだと思うけれども、それは大体目安としていつごろできるようでございますかということを聞いているんです。
○政府委員（大和田潔君）　従来からも薬価基準の全面改正につきましては、四十二年、四十四年、四十五年、四十七年、四十九年、五十年、五十三年と行ってきておるわけでございます。最近におきまする薬価調査、これは五十三年の七月に行ったわけでございますが、その後経時変動調査を行っております。それで、現在第六次の経時変動調査をことしの九月から実施をしておるところでございます。この経時変動調査の結論を、何とか年内にでも経時変動調査の作業を終えまして、全品目の規格、改定薬価の再チェックというようなこと及び薬価改定率を算定するというような作業、それで、先ほど申しましたような全品目につきまして確認し、薬価改定率を決めていくというようなこと、官報に登載するという手順を踏むわけでございますので、何とか今回の第六次経時変動調査は年内にその作業を終えたいと思いますが、その後の手順というものがございますので、どうもいまのところいつこれが、薬価基準の改定を実施できるかということにつきましては、ちょっとお答えできない状況でございます。
○沓脱タケ子君　そんなこと言うたら困るんだな。あれでしょう、さっきも私前段で申し上げたように、保険財政の中の薬剤費を二〇％下げても五十五年度にこれ当てはめたら九百五十億も黒字になるんですわ。保険料の引き上げなんて要らなくなる。実勢価格を反映していないというのは、これは衆議院だって参議院だって本委員会あるいは各委員会で、関係委員会ではしばしば問題にされてきているところです。資料を見てみましても二〇％や三〇％は下げられるのではないかというふうに考えられます。そういうことがはっきりしてきているのに、片方で保険料を上げようということでいま法案出ているんでしょう。運営上の最大の問題点である薬代の、薬価調査の結果を早いこと公表してこれを実現させるということが、やっぱり私、財政の収支均衡を厚生省もこのようにしっかりやっていきますということを示すべきだと思うんですがね。いつになるか発表できませんなんてなことを、この法案審議の席上じゃなかったら、私はおっしゃっている意味が全然わからぬわけじゃないから見過ごすかもわかりませんけれども、重大な国民に対する負担増が起こるという可能性のある問題が論議をされている席上でございますので、いつになるかわからぬということはちょっと受け取りかねるわけでございまして、その点はもう少しはっきりしていただきたいと思うんですよ。
○政府委員（大和田潔君）　御趣旨はまことにそのとおりでございまして、私どもも薬価基準の改定につきましては、できるだけ早くやることによりまして実勢価格というものを反映させる。先生のおっしゃるように、そういうことにつきましてはできるだけ早くやりたいという気持ちは全く変わりません。しかし、いわゆる事務上の手続というものがどうしてもございまして、御承知のように、薬価基準では約一万五千品目という非常に膨大な品目が薬価基準に登載されているわけでございまして、これらの品目を一つ一つ実は当たりましてこの品目につきましての薬価の改定をしていかにゃならぬと、こういうことになるわけでございますので、どうしても事務的な作業というものがかかってまいるわけでございまして、そういったようなことから、先ほどのように大変どうも申しわけないことでございますけれども、いま、いつになったら結論が出て、いつになったら改定できるかということを明確にどうも申し上げられないというような段階でございますので、どうぞひとつ御了承いただきたいと思います。
○沓脱タケ子君　私、大臣ね、申し上げている趣旨は十分御理解いただけると思うんですね。で、近くこの薬価調査の結果を公表する等のことが言われておりましたが、それに基づいておやりになるんですか。これは公表しないんですか、薬価調査。
○政府委員（大和田潔君）　これは当然のことながら、作業の手順が終わりますれば、どれだけの薬価改定率になるかということにつきましては当然公表申し上げることになるわけでございます。
○沓脱タケ子君　で、これはここで突いたり押したりしてもしようがないんですが、重大な課題だということでひとつ御理解をいただきたいと思うんです。ぜひ、できるだけ早く対処していただきたいと思います。
　ところで問題は、薬の値段という問題はそれだけではないんですね。幾らこの実勢価格を基準にして薬価を下げてみても、医療費に占める薬剤費というのは、割合はそう大幅に下がることがないという仕組みになっているんですね。薬全体がいわば高値安定するという仕組みになっているんですね。これは本気になってここにメスを入れなければ改善できないというふうに私ども考えますが、これはちょっと時間の都合があって、途中で切れると話がわかりにくくなると思うので、午後にこの高値安定の仕組みの問題についてお伺いをしていきたいと思っています。それで昼までの残された時間にちょっと別のことをお伺いしておきたいと思いますが、やっぱり薬の問題に関してですが、いわゆる治験薬の臨床実験、これに第三者審議機関などをどうしても置かなきゃならないんじゃないかという問題についてお伺いしておきたいと思います。
　で、先日、日本弁護士連合会が第二十三回人権擁護大会を開かれて、その「第一決議」というところでこの問題が取り上げられております。
　御承知かと思いますが、これはきわめて重要な提起だと思うんですが、ちょっと簡単なところだけ読んでみますと、「第一決議」というのは、
　　医療は、人間の生命と健康を守るための技術である。しかし医療の進歩の歴史は、人体実験の歴史でもある。精神障害者、施設に預けられた乳幼児、貧困者などの社会的弱者が数多く被験者とされてきた事実をわれわれは直視しなければならない。また新薬の開発に伴ういわゆる臨床試験において、大学病院などの患者多数が全国各地で被験者とされており、これを看過することもできない。
　われわれはここに、人体実験に携わる医師、研究者、人体実験の実施される大学病院などか、ヘルシンキ宣言などを指針として、人体実験についての医療倫理規範を定立し、その遵守に努めるとともに、次のことがらを実現するよう提言する。
　一、大学病院などは、人体実験についての第三者審査委員会を設置し、委員会の事前承認を実験実施の条件とする制度を確立すべきである。第三者としては、動物実験などのデータや人体実験の計画管理について科学的評価のできる基礎医学系医師、および、被験者が実験の目的、方法、危険性などについて充分に情報を与えられたうえ任意の承諾を与えたかどうかについて法的評価のできる法律家を加えること。
　これらの者は、いずれも大学病院などと雇用関係があってはならない。
　二、人体実験の結果については、情報を与えられたうえでの被験者の任意の承諾が得られ、かつ、第三者審査委員会の承認が得られている旨明示してある研究についてのみ学会、機関誌などに発表の機会が与えられるべきである。
　新薬開発等のいわゆる人体実験、この問題についてきわめて重要な決議だと思うのですけれども、御見解、どうでしょう。
○政府委員（山崎圭君）　新薬開発に関連いたします薬務行政の立場からまずお答え申し上げたいと存じますけれども、先生も御承知のとおり、先般の薬事法の改正におきまして、治験を依頼する際の基準というものが法律で明記されまして、これはいわば治験について、治験依頼者——これはメーカーになるわけでございますが、メーカーが守らなければならないそういう基準を決めると、こういうことになったわけでございまして、そういうことで、その基準の中身につきましては、被験者の保護を図ると、こういう見地から、必要な臨床試験の前の前臨床試験、これを完全に完了しているということが一つ。それから、その新薬についての情報の提供を十分依頼先に行う。あるいはまた、被験者の同意を受託者に要請すると、こういうこと。あるいはまた、万一の場合の補償対策、こういうものをとっておく、こういうようなことを義務づけたわけでございます。まあそういうことで、薬事法もございまするから、依頼者の義務として負わせるということの限界があるわけでございますが、あとはその治験を受け入れる医療施設、研究施設の問題に相なるわけではございまするけれども、それは先生御指摘の、まあ私どもとしましてはヘルシンキ宣言、そういったものについてのお医者様の倫理規定と申しますか、そういうものにのっとって行われると、こういうことが望ましい姿だと、さように考えております。
○沓脱タケ子君　薬務局長おっしゃったように、非常に大事な点なんですね。この日弁連の指摘というのは私はきわめて重要だと思うんですが、これ直ちにやるといったらなかなか大変だと思うんですね。
　で、たまたま筑波大学の臨床医学系の教授の内藤裕史先生という方が、新聞にこういうことを述べられておられるんですね。朝日新聞の「論壇」に書いておられたんですが、「治療を目的として新しいくすりを患者に使って、どれくらい事故がおきたかを調べた最近の米国の報告によれば、十人中一人に、なんらかの障害がおきている。
　こうした事故が発生したばあい、その医療行為に適法性が認められなければ、治療目的とはいえ未知の要素をふくむくすりを患者に使用した医師、ならびにそのくすりの危険性について医師に十分な資料を提供しなかった製薬会社に責任が生ずるのは当然である。」で、「わが国は、そのような研究は研究者が自主的におこなうことであるとして野放しであり、研究者は密室での作業であるとの批判にうしろめたさを感じながら、個人の判断で、いうなればこっそり使っている状態であり、筑波大学などきわめて限られた施設での試みを除けば、この問題への対応はゼロにひとしい。」ということを言っておられます。で、「患者の人権はまもられ、研究者も保護され、以下の理由によって研究もまた発展する。」ということで、結局今日では製薬メーカーがその実験をしてもらう薬を個々の形でやられていると。それではだめだということを言っているんですね。
　で、内藤先生は、これはまずその薬の実験を、たとえばある大学の教室なら教室、大学が引き受けていいかどうかを審査する第三者機関が要るんじゃないか、これを確立するべきだと。何となく引き受けてこっそりと後ろめたさを感じながら実験して、そしてデータを出して、それで新薬でございますというようなことになっていくと、これは大変だということを言っておられるわけでございますので、これは私どもの調査によりますと、こういう内藤先生の御意見で、筑波大学では製薬メーカーから治験など薬の実験を依頼された場合に、まず実験するかどうか。——あそこは学系長と言うんですね、普通の大学と呼び名が違いまして。学系長を通じて薬事小委員会、それから薬事審議会が審議するところから始めると。まず引き受けるかどうかということを、集団的に知識と権威を持っている人たちの中でやられると。こういうことが集団的に検討するようになっているんですね。まず、その動物実験のデータの評価を集団的にきちんとやる。それから副作用の分析をやる。有効性についての検討を行う。有用性についての比較を行う。剤型、投与方法及び投与量、こういった点をまず検討するというところから始めるというんですね。そしてさらに念書をとることにしている。「薬事審議会は、その治験薬の使用に際して必要と認めたときは、治験依頼者よりあらかじめ「念書」を提出させ、万一事故が発生した場合は、これに従って被験者の救済及び補償を行うものとする。」という念書をとるというんですね。非常に慎重な態度でやっておられますが、少なくともこういう施設内の審議機関を置くように指導を徹底させる必要があるんではないでしょうか。大学ということになりますと、大学の機構上の問題にもかかわってまいりますから、文部省に対してもこれは厚生大臣として働きかけていただかなきゃならないんですが、国公立病院等はやっぱり大臣直接の御指導のもとにあるわけでございますから、そういう点は非常に大事な点だと思いますので、ひとつこういう審議機関を置くような指導の徹底、そういった点をやっていただけるでしょうか、大臣の御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　御意見のとおりだと私も考えますので、そのように検討をし、そのようにやるように努力いたします。
○政府委員（田中明夫君）　ちょっと補足させていただきたいと思いますが、現在厚生省所管の国立病院につきましては、新薬の臨床試験を実施する場合には、各病院におきまして院長、副院長、医長及び薬剤課長等を委員とする受託研究費審査委員会というのをつくりまして、試験の目的、試験の方法及び試験の結果等をきっちり審議してから受託するということにいたしております。
○沓脱タケ子君　すでに始めていらしたら非常に幸いだと思うんです。
　特に私、厚生大臣にお伺いいたしたいのは、大臣も全く御異存がないと思いますので、これは文部省関係というのは、大学の機構にかかわると思いますから、それは文部省の仕事だということになるんですけれども、事はやっぱり国民の健康にかかわる厚生省サイドの非常に重要な課題だと思いますので、ひとつ文部省にも働きかけていただいて、ぜひそういうことを実現さしていただきたいと思うんです。
　筑波大学の先ほど申し上げました内藤先生は、いま筑波大学と、これは鹿児島大学といいましたかね。全国では二カ所しかそういう制度としてのきちんとした取り組みをやっていないということを率直に申しておられます。ぜひこれはすべてのところに普及をさせて、そういう制度化が必要ではないかと思うので、ぜひ文部省に対してもそういうお立場で働きかけをしていただきたいと思いますが、御見解を伺いたいと思います。
○国務大臣（園田直君）　医科各大学は文部省の所管でありますけれども、しかしその内容、行為等については当然厚生大臣も関係があり責任があるわけであります。いまの問題は、いまのような方針で文部省にも相談をいたします。
○委員長（片山甚市君）　本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめ、午後零時五十五分まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○沓脱タケ子君　それでは午前に引き続きまして、薬価の問題についてお尋ねをしたいと思います。
　実勢価格を基準にして薬価を下げるという問題について午前中お伺いをしたわけでございますが、いずれにしても実勢価格を反映して二〇％下げれば五十五年度でも九百五十億も黒字になるということですから、これはまずどうしてもやらなければならない。しかし、これだけやっても問題のすべては解決しない。幾ら実勢価格を基準にして薬価を下げてみたところで、医療費に占める薬剤費の割合が大幅に下がるということにはならない。つまり、薬価全体がいわば高値安定する仕組みになっているという点がきわめて問題であります。したがってここに本気になってメスを入れて改善する必要があると思うのでございます。
　ちょっと具体的にお聞きをしていきますので、大臣ちょっとお聞きおきを願いたいと思います。
　まず、ケフレックスという塩野義製薬の製品で、これは抗生物質でございますが、この問題についてお伺いをしたい。
　資料によりますと、国立病院、国立療養所でもこれはお使いになっておるのでございます。国立病院では、資料によりますと、ケフレックスカプセル二百五十ミリ、一カプセルを薬価基準の価格が二百二十円五十銭、これの購入単価は百五十九円九十八銭、値引き率というんですか、購入をしているのがいわゆる薬価基準の七二・六％ということで購入をされているという資料があります。ちょっと聞きたいんですけれども、国立病院というのは、これは塩野義のばっかり使っているんですか。だって百二十円ぐらいのものがいまはもう二十八社ぐらい出ていますね。このケフレックスでもよろしいわ、これが七二・六％に、何でこんなに安くなるんですか、ちょっと説明を。
○政府委員（田中明夫君）　国立病院で使用しております医薬品の種類、銘柄の選定は各病院の判断に任せておりまして、各病院では院内に薬剤委員会というものを設けまして、この委員会で銘柄別の各種の資料及び病院での臨床経験等をもとにして採用を決定しておるという仕組みになっております。
　先生、ただいま御指摘のセファレキシンカプセルにつきまして国立病院・療養所ではケフレックスを一番多く使っているというのは事実でございますが、これは各病院が先ほど申しましたような決まりに従いまして選定した結果がたまたまそういうふうになっているということでございます。なお、価格につきましてはこれは各病院が卸あるいはメーカーといろいろ価格の折衝をしてできるだけ安く買う努力をしているということでございますが、その結果が御指摘のように薬価基準の七二・六％ということになっておるわけでございます。
○沓脱タケ子君　まあとにかく折衝して値切っていると。だから国立病院でも薬価基準の七二・六％で購入していると。
　この薬は、薬価基準収載はいつでございますか。
○政府委員（大和田潔君）　昭和四十五年八月でございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、これは四十五年八月というと十年以上たってますね、約十年。だから安くなっているんですか、それはどうですか。
○政府委員（大和田潔君）　実勢価格によりましてこれは現行薬価が下がっておると、こういうことで現行薬価は当初薬価に比べてかなり下がっておると、こういうことでございます。
○沓脱タケ子君　もう一つ、やっぱり国立病院・療養所でよくお使いになっておられるクレスチンという、これは抗がん剤ですね、三共の製品ですが、一日の標準使用量はこれは幾らになりますか。
○政府委員（大和田潔君）　医療課長にお答えさせます。
○説明員（仲村英一君）　一日三グラムでございます。
○沓脱タケ子君　そうしますと、一日当たりの薬価というのは、これは幾らになりますかね。このクレスチンというのは扱うと言って事前にお願いをしておいたんですね。
○説明員（仲村英一君）　一日三グラムでございまして、現在の薬価基準の価格が千百四十一円九十銭でございますのでその三倍、三千四百円程度になるかと思います。
○沓脱タケ子君　そうすると、一日分が薬価基準でいきますと三千四百円余りかかる。かなり高い薬ですね。このクレスチンですけれども、国立病院では薬価基準、一グラムの単位が千百四十一円九十銭のものを千二十七円二十銭で買っている。九〇％ですね。先ほどのケフレックスカプセルは七二・六％で購入しておられるんですが、この薬は一〇％しか値引きをしてもらってない。大体これずっと見たら、主要購入薬品状況を見せていただいている範囲ではクレスチンが一番高く買うておられます。なぜ、これは値引き率が一〇％しかないんですか。
○政府委員（田中明夫君）　これは個々の医薬品につきまして、それぞれの病院が経営努力の一環として一般の市場価格等も参考にしながら、卸あるいはメーカーと折衝の結果決まるものでございますので、先生確かに御指摘のとおり、クレスチンあるいはフトラフールというような抗がん剤は比較的薬価基準との差が少ないわけでございますが、国立病院の結果はそういうことですが、恐らくその他の医療機関においてもこういう抗がん物質はわりに格差が少ないんじゃないかというふうに了解しております。
○沓脱タケ子君　実際、この薬を新薬として薬価基準に収載をしたのはいつですか。
○説明員（仲村英一君）　クレスチンは五十二年五月二日でございます。
○沓脱タケ子君　このクレスチンというのは、新薬として薬価基準に収載をされたのは五十二年の五月。といいますと、要するに古いものは値引き率は大きいけれども、収載をしたときの期間が、さっきのケフレックスは十年ですね、それで七二％でしょう。新しい新薬はなかなか値引きしないということになるんですね。そういうことなんですね。国立病院の医師と薬屋とが相談をして買い入れていますという話だけではなくて、現実にそうなってますね。
○説明員（仲村英一君）　私どもは直接購入する立場にはないわけでございますが、おっしゃるようなことはあろうかと思います。
○沓脱タケ子君　もう一つちょっと聞いておきますが、やっぱり両方とも抗がん剤でございますが、フトラフールカプセルという薬があります。これは二百ミリ一カプセルが、薬価基準の価格というのが六百七十九円二十銭で、国立病院の購入単価というのが四百九十六円七十一銭、これは薬価基準の七三・一％で購入している。それから、同じく抗がん剤でございますフトラフール・ズポ、ズポといったら座薬のようですね。この七百五十ミリ一個が、薬価基準単価が二千四百六十一円五十銭、これを国立病院では二千百八十円八十九銭、薬価基準の八八・六％で購入をしているようでございます。この二つの薬は、それぞれ薬価基準への収載年月日はいつですか。
○説明員（仲村英一君）　フトラフールカプセルの方でございますが、四十九年の二月一日、フトラフール・ズポの方は五十三年三月十日でございます。
○沓脱タケ子君　やっぱりこのフトラフール、同じフトラフール剤でございますけれども、カプセルの方は収載年月日が四十九年二月、それでズポの方が五十三年三月、これもやっぱり古い方は値引き率が高くて、そして新しいものの率が低いわけでございます。これが共通をしているということを示しています。ですから、古い薬ほど値崩れがして、それをカバーするために新しい新薬をどんどん出していく、それでこれに高値をつけていくということになっているわけですが、新薬は大体一社で、その一社の独占期間というのはどのくらいありますか、年が。
○政府委員（山崎圭君）　独占という意味がよくわからないんでございますけれども……
○沓脱タケ子君　先発ですよ、先発期間。
○政府委員（山崎圭君）　先発期間ということでございましたら、従前はいわば保健衛生上の観点で言うわけでございますけれども、いわゆる先発権というような経済的な意味で認めているわけではございませんで、従前三年間ということでございましたが、今回の薬事法改正によりまして、再審査期間として六年間、こういうことに相なっておるわけでございます。これは御案内のとおり、この再審査期間中には、新薬の薬としての承認のときには予想されなかった有効性なり安全性に関する新しい知見あるいは情報、こういうものを収集しまして、その期間内にいろいろそういうものを集めまして、その期間終了後、つまり六年後においてその再審査を行う、こういう観点から行われているものでございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、新薬が新しく薬価基準に収載をされて、いわゆる先発権という形で保障されるのは従来は三年で、これが六年に延長されたということですね。
　そこで、薬価基準に新薬を新しく収載するとき、一体何を基準にして決めるんですか。
○政府委員（大和田潔君）　新薬が新しく登載されます際の登載価格の算定方式ということになろうかと思いますけれども、新薬につきましては、既収載の品目の価格と、しかもそれが薬効が非常に似ております類似薬効、それと比較いたしまして、その薬効であるとか薬理作用、臨床効果等、そういったようなものが類似するものと比較をいたしまして、新薬の価格決定をしていくというような仕組みになっておるわけでございます。
　なお、先ほど薬価の低下という問題につきまして若干御質疑がありましたけれども、やはり競争の強い、競争が多いものはもちろん薬価が下がるというようなことが多い。競争が少ないものは薬価の低下が余りない、こういったような関係になりますので、ちょっと一言つけ加えさせていただきます。
○沓脱タケ子君　同じような効力を持つ薬品ですでに薬代が決まっているというと、一日の使用金額がそれと比べて割高にならぬように均衡のとれたものに決めていく、こういうお話ですね。それはどういう仕組みで、どこで決めていますか。
○政府委員（大和田潔君）　これを決めますのは厚生大臣でございます。
　で、ただいまの比較につきましては、各種の、ただいま申しましたように使用量であるとか薬理作用、それから副作用、そういったようなこと、平均用量とか平均投与期間といったようなものを勘案いたしまして、総合的に比較考量するというようなことでございます。
○沓脱タケ子君　それで、まあそれは決定するのは、最終決定は厚生大臣でしょうが、厚生大臣がお決めになっているんだけれども、最終的には。実務はどこでやっていますか。
○政府委員（大和田潔君）　保険局でございます。
○沓脱タケ子君　保険局何課ですか。
○政府委員（大和田潔君）　保険局の医療課でございます。
○沓脱タケ子君　そうすると、実務は保険局医療課でおやりになっているというわけですね。
　ちょっと時間の都合がありますから先へ進めますが、抗がん剤というのが御承知のように使用量が多くなるというのは世界的な傾向でございますが、日本でもそういう増加をする見通しというのはお持ちでございますか。
○政府委員（山崎圭君）　なかなか抗がん剤として有効性においていろいろと問題のあることは、先生御専門家でいらっしゃいますからよく御存じのとおりだと思いますが、いずれにしましても抗がん剤の開発ということは各社において相当力を込めて進めていると、こういうふうに承知しております。
○沓脱タケ子君　いや、私は一般的傾向を聞いているんですよ。世界的にふえる傾向だということが言われておりますので、わが国もそうでしょうかと。
　先ほどから申し上げているように、一日の使用量が大体四千円内外でしょう。非常に高価な薬で、がんというのは治療薬ということになれば三日や五日の使用量じゃないですね。一年、二年あるいは数年にわたって使わなければならない。そういうものの使用の傾向というのはふえるというふうに見ておられるのかどうかというのは、保険財政にとって大変重要だから、見通しはどうなのかということをお聞きしておる。
○説明員（仲村英一君）　がんの治療は、先生御承知のように外科療法でございますとか、放射線療法とかございますが、最近はこれに加えまして薬物療法というのが非常に進んでまいっております。ただ、特効薬的な意味で効く薬というのはまだそういう意味ではございませんが、先ほど例に引かれましたような、患者側の個体の免疫機能を高めるとか、いろいろな薬理作用でがんに結果的に効くというふうなことで多種多様の抗がん剤が生まれる可能性もございましょうし、それから御指摘のように、特効的でない部分もございますので、使用期間が長期にわたる、あるいは量は副作用のない限りはできるだけ大量を使うというふうなことで患者さんの治療に当たるために、がん自体がふえることと同時に、抗がん剤の使用というのも恐らくふえるのであろうと私ども考えております。
○沓脱タケ子君　世界的には、抗がん剤の使用というのは多くなるというのは世界的な傾向だということが言われております。たまたま「世界医薬品産業の現状」という雑誌の五十四年度版に、「世界の制ガン剤市場」という記事が出ている。これによりますと、見通しについてはこんなふうに書いています。「将来においては、制ガン剤市場の年間売上増加率は二〇％から二五％になると思える。この高度成長の原動力が、新製品、既存製品の新しい投与システム、併用治療剤の開発、薬価のアップである。」で、なぜ薬品メーカーが続々と制がん剤の市場へ参加するのかという点ではこういう分析をしています。
　１　制ガン剤市場は巨大市場ではないが、非常に利益率が高い市場になる可能性が強い。
　２　治療的にみた場合、現在市販されている制ガン剤はいまの医学水準ではまことに不適切な製品ばかりであって、効力のある制ガン剤さえ出せば、黙っていても売れる。
　３　市場規模は決して大きくはないが、ガン化学治療剤は投資をすれば収益面で充分見返りが期待できる高度成長市場である。一九八〇年半ばには、制ガン剤市場は二十億ドル市場に成長する可能性が充分ある。
　という見通しを書いている。そして、「世界制ガン剤市場の売上と一九八二年までの売上予想」というところでは、
　　いろいろな理由があるが、日本が全世界で最大の制ガン剤市場である。日本市場における一九七八年の制ガン剤の売上げは三億ドルから三億五千万ドルに達したと推定される。第二位の市場がアメリカで売上げ一億一千万ドル、第三位がイギリス三千万ドルだ。
　　日本で一番売上げが高い制ガン剤はフトラフールである。これは５−ＦＵの経口薬で、日本でのみ販売が認可されており、治療面では画期的な製品ではないものの、予防薬として使用されることにユニークさがある。
　と、こういうふうに制がん剤が今後薬剤の分野で非常に大きな分野を占めてくるであろうということが世界的な傾向だという問題が出ています。
　そこで、もとに戻りまして先ほど聞きましたフトラフール、これは四十九年二月に新しく薬価基準に収載をされた。そのときに二百ミリグラムの一カプセルが七百二十九円ですね。だから、一日の標準使用量というのがいわゆる八百ミリないし千二百ミリ、四錠ないし六錠ですから、金額に直しますと二千九百十六円から四千三百七十四円、大体四千円内外という高くつく薬ですね。しかし、抗がん剤だから長期投与になるということは先ほども申し上げましたが、ずいぶん高い薬だし、これがかなりの勢いで伸びてくるということになりますと、保険財政に与える影響というものは大きいということは明らかですね。だから、私は、新薬の価格を決める問題というのは非常に大事だと思うんですね。だから、さっきもお聞きをしましたけれども、こういうフトラフールが七百二十九円、一カプセル二百ミリですね。七百二十九円という、こういう価格というのはどういう基準で決めたかというのが、やっぱり非常に大事な点だと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（大和田潔君）　まさしくその決め方自身非常に大事なものでございます。これも、先ほど申しましたように、類似薬効方式ということで、新薬の薬価を算定する際には、類似の既収載薬品の化学構造あるいは薬理作用、効能効果、用法用量、平均日数、使用総量、副作用等と、そういったものを総合的に勘案いたししてこの価格を決めていくというようなことで、適正な決め方を図っておるところでございます。さらに、その後、市場価格を的確に把握いたしまして、これを的確な適正価格に持っていくという努力をしていくということによりまして、これら先生おっしゃいましたような価格の適正化というものを図っていくという努力をいたしたい、こういうふうに思っております。
○沓脱タケ子君　同効薬品と比較して決めたというんでしょう。非常におかしいんだな。新薬なんだから、開発にどれだけ金がかかった、だからどれだけ売り上げを保証して開発費を補償しなきゃならないからこうしたとか、もっと、あなた、科学的な基準がなくちゃおかしいですよ。何しろ、同じような薬がこういう値段だから、それより余り高くならぬように、余り安くならぬように、これもそこそこで決めましたと言ったら、あなた、市場の競りと変わりはしませんよ、実際。
　それで、そんなことを言うのだったら、その当時、これの収載をしたのが四十九年ですか、四十九年二月でしょう。そのころにもつと安い抗がん剤があったでしょう。確かに薬効は少し違う、副作用もあったようです。しかし、あったでしょう。ナイトロミンという、これは吉富製薬の製品で五ミリ一錠は八円四十銭ですよ。一日十錠飲むんで一日分八十四円だ。それから住友化学でつくっていたテスパミン、これは二ミリグラムの一錠三十円五十銭。一日に二錠ないし六錠、だから六十一円ないし百八十三円、一日量。こういう安いものがその時期にあったんです。同効薬品というのはすでにあったのに、何でフトラフールだけ七百二十九円の高値をつけたか、これは大変疑問ですよ。あなたのいままでの説明から言うたら。そういう説明から言うたら、同効薬品との勘案でというのは、これは理解できない。明らかにこれは高過ぎるというふうに思いますが、どうですか。
○説明員（仲村英一君）　御指摘のように、抗悪性腫瘍剤は、ただいまおっしゃいましたような、たとえばナイトロジェンマスタードの製剤とかございましたが、同種同効といいましても抗悪性腫瘍ということでくくっておるわけではございませんで、その中でも化学構造式でございますとか、副作用の点でございますとか、種々の観点からどの薬と比べるということを決めるわけでございまして、その価格に着目をしたということでない部分もあるわけでございます。
○沓脱タケ子君　だから、あれでしょう、保険局長のいままでの御説明では、たとえばフトラフールの新収載のときの七百二十九円というのは、何の基準もないわけでしょう。大臣は、恐らく、そんなものどんなふうに決めていいかわからぬのだから、実際に医療課長のところで何をしておるのかということになるんですよね。
　それで、そんなことを言っていると時間がたつので、高過ぎるんですが、四十九年二月に新しく収載をした。これ一社だけの先発品なんですね。一社だけで、先発権が七百二十九円で保障された、三年間。ところが、五十一年の九月には若干引き下げまして、薬価基準が六百七十九円二十銭になりました。そういうころになりますと、いわゆるゾロゾロ品、ゾロゾロ薬品と言うのでね、同じ薬を他社も製造できるようになって、ぞろぞろと同じ薬が出てくるというのをゾロゾロ品と言うのだそうですけれど、こういうゾロゾロ薬品が出てきて、現在三十八社が売っているはずですね。これは間違いないでしょう。
○説明員（仲村英一君）　間違いございません。
○沓脱タケ子君　ゾロゾロ薬品の実勢価格知っていらっしゃいますか。いま、新しい値段ですよ、六百七十九円二十銭のものの実勢価格御存じですか。
○説明員（仲村英一君）　保険局といたしましては、現在申し上げる資料を持ち合わせておりません。申しわけございません。
○沓脱タケ子君　これ、いま市場でどうなっているかといいますとね、同じ薬品の一カプセル百円程度です。六百七十九円二十銭、薬価基準収載ね。ゾロゾロになると百円程度。まあ民間で七十円で購入している実例も知っていますよ、私。だから、薬価基準が六百七十九円二十銭で、実勢が百円、御存じないですね。
○説明員（仲村英一君）　そういう事実につきましては私ども承知しておりません。
○沓脱タケ子君　こういう状態になっているから、国立病院・療養所で、さっきも言うたように、購入価格を見ても、六百七十九円二十銭のものが四百九十六円七十一銭、値引率が二六・九％と最も大きく値引きをしている品目になっている。これは、国立病院というのはやっぱり大名商売ですから、民間から見たら大分甘いですよね、さっき言うたように。百円や七十円で民間では売られている。国立病院だから四百九十六円七十一銭で、それでも安く買うている。この事実から見ましても、もともとの収載の七百二十九円、一日にしますと四千三百七十四円にもつくこの新規収載の値段、高過ぎたんじゃないかと言うんです。だって、三年したら百円で売っているところ損していませんよ。会社つぶれるのに百円で売るあほうはないんですからね、資本主義社会の中ですから。いま申し上げた経過を見ますと、当初のいわゆる七百二十九円という新収載値段、これは高過ぎたんじゃないかと言わざるを得ない。しかも何にも基準がない。同効同種の薬と見合っているというような、こんなええかげんなことを言うて、この大事な保険財政を任しているところが何を言うておるかと言うんです。そうして、さあ薬のさやかせぎだ、さやかせぎだと言う。何を言っているのですか、これ。いま申し上げた経過から見て、そうなっていると思いませんか。
○政府委員（大和田潔君）　私どもといたしましては、当時の適正な価格というふうに存じておるわけでございますが、いずれにいたしましても、先生のような御意見もございます。要は適正な価格にしていくというのに極力努力をしていかにゃならぬという、これが私ども全く同意見でございますので、これは今後——今回も初めて経時変動調査に新薬の実勢価格を調査いたしたところでございますので、そういったようなことで先生の御趣旨を体しまして、前向きに適正な価格にすべく努力をしてまいりたいと、かように存じております。
○沓脱タケ子君　もうちょっと聞きたいのは、フトラフールカプセルの話をいま申し上げましたが、さっきお聞きしたように二つ、フトラフール・ズポという座薬ですね、この値引き率は八八・六％ですから、低いんですよね、国立病院の買い入れ単価。わずか一一・四％しか値引きがないんです。このズポとかまだほかにフトラフールＥというのもあるんですが、実勢価格はやっぱり国立病院で購入しているのと変わらないんです、ほとんど変わりません。このズポとフトラフールＥというようなものがなぜメーカーが強気なのか、値引きをしないのかというと、これまたこの製造会社である大鵬薬品一社だけがいわゆる剤型変更申請をして座薬のズポとそれからフトラフールＥの製造権持っているんですね。だからこれもカプセルの例から見て、他の競争会社が出てゾロゾロがずらずらと三十八社も出てきたら百円になると、こういう例から見て、もう競争会社が出たらこれではもうからぬということになると、剤型変更申請して薬の形を変えるわけです。カプセルを錠剤にするとかあるいは座薬にするとか、そういう申請をすると、これはまた製造権というのは大体何年保障されるんですか。
○政府委員（山崎圭君）　いろいろ例外のケースもございますけれども、おおむね六年の範囲の四年と承知しております。四年でございます。
○沓脱タケ子君　四年もですか、剤型変更で。
○政府委員（山崎圭君）　原則として四年です。
○沓脱タケ子君　だから初めに先発権で高値を新薬でつけてもらって、それをだあっと売り込んで、それでじゃかすかかせぐ。先発期間がなくなったころには、さっきのフトラフールじゃないけれど三十八社がぞろぞろと出てきたら、七百二十九が一遍に百円、七十円ということになるから、もうこの薬ではもうからぬわけでしょう。その期限が来る前に薬の形を変えるわけですよ、剤型変更。それならいま言われたように四年間またこれ権限が出てくるわけです。だから同じ薬だけれど、形の違う新しく収載された分については値引きはしない、非常に強気で一〇％そこそこしか値引きをしない、こういうことになっている。
　同じ抗がん剤で５−ＦＵというのがあるんですね、これは製薬会社によって名前が違うんだが、これは協和醗酵ですね、ここから五十年の九月にこのドライシロップが新しく収載された。この収載されたのを見ますと、五十ミリ一グラムが七百二十九円、これもその後下がって六百七十九円九十銭。この薬は一日標準使用量というのは大体二ないし六グラムですから、六グラム使えば一日使用量四千七十九円四十銭になります。
　そこで聞きたいんですが、どうしてこの５−ＦＵドライシロップというのを五十ミリなのに七百二十九円に決めたのか、これまたちょっとわからぬ。これはどうですか。
○説明員（仲村英一君）　５−ＦＵが薬価基準に収載されましたのが四十三年三月でございまして、これは注射薬でございます。それからドライシロップは名称のとおり経口剤でございまして、五十年九月に収載されておりまして、この剤型によります差で、このような値段がついたのではないかと考えております。
○沓脱タケ子君　それで注射薬が幾らですか、５−ＦＵの。
○説明員（仲村英一君）　四十三年三月一日に二百五十ミリの注射薬が出ておりますが、当時は八百八十五円でございましたが現在八百二十円でございます。
○沓脱タケ子君　５−ＦＵの五百ミリの注射液は千五百十円ですね。
○説明員（仲村英一君）　五百ミリ一かんが千五百十円でございまして、これはメーカーが別でございます。
○沓脱タケ子君　千五百十円、間違いないですか。
○説明員（仲村英一君）　五十一年九月収載でございまして、現在の薬価千五百十円でございます。
○沓脱タケ子君　現在千五百十円が薬価基準に出ているでしょう。注射薬が五百ミリで千五百十円ですね。さっき私が言いました同じ５−ＦＵのドライシロップという、飲み薬に形が変わっているんです。注射じゃない。これは五十ミリが七百二十九円。大体、注射液が五百ミリなんかなら、これ考え方によったら十分の一でもいいんだな。ところが、これが七百二十九円に決められているわけですね。普通は注射液の方が内服薬よりは少し割り高になるのが通例でございますね。違いますか。
○説明員（仲村英一君）　単純に内服薬と注射薬の価格だけで比較するということは、私ども、先ほどから局長も御説明申し上げておりますように、効能効果等が違う、あるいは用法、もちろん用法は違いますが、用量等も違うということで単純な比較では一概に申し上げられないのではないかと考えております。
○沓脱タケ子君　だめですよ。同効薬品でしょう。同じ薬品の剤型が違うだけじゃないの、注射液か飲み薬か。単純に考えられませんて、あなたそんな単純に考えられない論拠は何なんですか。そんなむちゃ言うたら困ります。
○説明員（仲村英一君）　私申し上げましたのは、たとえば静脈注射と筋肉注射で当然吸収の速度でございますとか吸収の率でございますとか違うはずでございますし、一般的に考えれば、静脈注射が一番吸収率ようございましょうし、その次が筋注、その次が内服というふうなことであろうかと考えますので、そういう意味で、薬ごとにまたそれぞれの代謝系に入るスピード等が違いますので、そういう意味で一概に比較はむずかしいのではないかということを申し上げたわけでございます。
○沓脱タケ子君　これは私も医療関係の人間の一人としてよう知っているんですけれども、同じ薬は注射液の方が通常は高いんですよ、同じ単位ならね。それが通常なんです。これはシロップの方が高い。それで、フトラフールカプセルが収載時が七百二十九円で、これは四十九年二月です。いま六百七十九円二十銭。５−ＦＵのドライシロップというのが七百二十九円。これは、フトラフールとの均衡を考えたということですか。これを決めた論拠というのはそれ以外何か考えられることがあるんですか。これは、さっき言うたように、注射液が千五百十円だから単位から言うたら十分の一でよい理屈になるんだけれども、そういうふうに決まったというのは、フトラフールカプセルの先発のときの値段七百二十九円との均衡を考えたというふうに見てよろしいか。
○説明員（仲村英一君）　フトラフールカプセルと５−ＦＵドライシロップという関係ではなくて、５−ＦＵの注射液との比較ということでこのような値段になったのではないかと考えております。
○沓脱タケ子君　そんなことを言うたら、５−ＦＵの注射液は五百ミリでしょう、それが千五百十円。ドライシロップと言うたら五十ミリでしょう。
○説明員（仲村英一君）　５−ＦＵの、メーカー名を申し上げますが、協和醗酵の二百五十ミリとドライシロップの五十ミリということで剤型比率等を掛けてこの値段が出たと、このように考えております。
○沓脱タケ子君　いずれにしても、単位が少ないんですよ。それにもかかわらず七百二十九円というふうに決めたというのは、フトラフールの最初の新収載のときの七百二十九円、これの均衡を考えたとしか考えられないわけですよ。こういうことで基準なしに新薬を同効の薬品と均衡を保つのだというような形で決めていかれたら、最初の、先発の新薬を高く決めたら次から次にそれと同じように、何も基準がないのだから大体それと均衡がとれるように、まあ同じ値段にするかちょっと高くするかちょっと安くするか、それはどこで相談するのか知らぬけれども、何の審議機関も何もないわけだから、最終的には大臣が判こを押すんだろうけれども。こういうことでやられますと、これはどんどん高値安定が行われてくるのはあたりまえなんですね。従来、最大のシェアを誇っていた抗生物質が主力であった時期も同じやり方ですね。だから、新薬は初めて薬価基準に載せるときには高い値段をつける。その次に申請された分はこれとどっこいどっこいの高値をつける。それで先発期間がなくなってぞろぞろとたくさん出てきたら七百円のものが一遍に百円に安くなる。そうなるとうまみがなくなるから、先発権が消えるときには、また新たな薬を開発するか、あるいはカプセルを錠剤にするか穎粒にするかズポにするかといって剤型を変えて今度はまた四年間保証させる。こういう高値を次から次へと保証していく仕組みというのが今日高値安定の仕組みじゃないですか。
　これは非常にたくさん重大な問題があると思うんですが、もう一つ聞きますと、たとえばクレスチンという、これも抗がん剤です。これは国立病院では薬価基準が一グラム千百四十一円九十銭、これを購入単価千二十七円二十銭、一〇％の値引きで購入をしています。このクレスチンというのは三共製薬の製品ですが、これを一日三グラム使うのですね。だから一日の価格というのは三千四百二十五円七十銭かかります。何ぼ高くても抗がん剤というのは治療上必要であれば、半年であろうが一年であろうが二年であろうがそれ以上になろうが、これは治療上必要で有効なものは投与するのは当然だと思います。しかしここで問題になるのは、薬は公共品でしょう。これが、高値安定で新薬の価格が、何の基準もなしに先発のものの同効薬品と均衡を保つためにということだけで値段を決められるというようなことが依然として続いていく限り、これは薬剤費を抑えることはできませんよ。保険財政の薬剤費が三六プロだ、やれひどいときは四六プロだったんだ。それが三六プロ、三四プロというようなことになってきているんですが、ヨーロッパ諸国と比べても格段に薬剤費が高いというところはここにあるわけですから、この新薬収載のあり方というものに厳重にメスを入れる。ここにメスを入れぬ限り、薬剤費の問題というのは片がつかぬというところに来ていると思うわけでございます。
　これは、簡単に言うと、さっきからむずかしく一つずつ言うたから、お聞きの皆さんもわかりにくいと思いますが、大臣、こうなっているんです。とにかく新薬は高く値段決める。これが古くなってきて先発権がなくなるころになると値崩れがする。これをカバーするために新薬を新しく開発をしてまた高い値段をつけてもらう。新薬は今度は、いわゆる先発権というのは独占期間になるんですが、六年間、この切れる前に剤型変更でカプセルを錠剤にするとか、顆粒にするとか、あるいは時によればズポにするという、薬のかっこうを変えたら剤型変更申請をやって、さらにこれさっきのお話では四年、私は一年て聞いておったのだけれど、四年もやったら前後十年ですね。それでその間というのは値引きもせぬで、さっきの話ね、みんなあれでしょう、薬価基準の一〇％そこそこの値段で売り値をとっているわけ。まさに独占的な収益がむさぼれるわけですね。ここの新薬の値段の決め方というところが、今日医療関係者あるいは薬剤関係者の中では最大の問題点になっていますよ。何の基準もなしに先にある薬と、さっき言うたように先にある薬とどうも均衡もとってない分もあったでしょう、さっき言ったように。安い薬もあるのに、このフトラフールだけ七百二十九円に決めたという例もあるから、均衡もどうやら何の均衡やら基準がわからぬ。こういう基準も何にもなしに、とにかく先の薬は高いからあれに合わしていくんやというような形で新薬の値段を収載決めて収載をするというようなことをやる限りは、薬剤費を減らすということはできない、大幅に減らすということはできませんよ。値崩れしたときに実勢価格とさやがあるじゃないかというところが問題になっていますよ。それは、値崩れするまでの間は独占価格でがぼっともうけているんだから、それはだめですわ。ここを大臣、本当にメスを入れなかったら薬剤費を基本的に減らすということはできないと思う。この点、まずちょっと御感想を伺いましょう。
○政府委員（大和田潔君）　先ほど申しました現行の薬価基準は、従来から市場価格に基づきまして薬価を決めておる、いわゆる市場価格主義をとっておりまして、新薬の価格決定につきましては従来から公正を期すようにやっておるわけでございますが、その新薬の適正な価格ということで、やはり先ほど来先生おっしゃっておられますような適正な価格を実現しますために今後とも努力すると。そのために先ほども触れました第六次変動調査でこの新薬をその対象にしておるわけでありまして、今後ともそういうことで努力をしてまいりたいと私ども考えておるところでございます。