Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（尾木直樹君）　男性の育児参加の問題というのは、本当にこれは大きな影響力があるというふうに思いますね。データで見ますと今四十八分ですか、男性の育児参加というのは。女性が四、五時間だと思いますけど。ちょっと前までは二十四分だったんですけれども。
　実は、私の今大学一年生の娘が中学校一年生のときに担任になった先生が二年生になったら持ち上がりしてくれなくなったんですね。何かというと、男性の先生なんですけれども、育休に入ったんですよ。これ、僕ね、説明を受けても一瞬分からなかった、本当に恥ずかしいんですけれども。何でというふうに思ったんですが、考えたら九二年から育児休業法でなっているわけですから、当たり前なんですけれども。そして、今度は高校一年生になったときの社会科の先生が日本で最初に当たるぐらいの育休を取られた。やっぱり男性の先生で、中高一貫校だったんですけれども、六年間で二人の先生に会ったんですね。それで、僕は興味深くその先生の様子とか子供たちの様子見たんですけれども、何よりもすごいなと思ったのは、そうすると、育児休業中の先生のところに遊びに行くんですよね。先生が一生懸命おしめを替えたりしている姿を子供たちは見るわけですね。それで、先生がこんなことをやっていたというのを家へ帰ってきて一生懸命娘が、中学生が報告してくれるんですが、わあ、これは教育効果大きいなと思いましたね。
　だから、政府の方も、企業に対して年に一人は取れるようにとか、いろんな数値目標出されていますけれども、僕は企業で頑張ってくださるのももうもちろん有り難いんですけれども、むしろ官公庁とか、文科省も含めて、一番大事なのはやっぱり学校現場の先生方が、別にそんな長期間と言わなくても、二週間でも三週間でもいいですから、育児休暇をおれは取るぞというので男の先生が取ってほしいと。そして、それに対してお母さんたちきっと文句言いますよ、女性の先生が産休に入っても文句言うんですから。文句言うんだけれども、男の方がもう取るんだというような、実践的に見せることによって、で、みんながまたサポートする、職員だけではなくてお母さん方もサポートするという、そういう動きの中で、実に僕は意義が大きいと思います。
　そして、高校のときの先生は、本にまで出されて、出版されているんですね、その経験が。で、それを子供たち読んだりして、本当に貴重ないい経験させてもらったし、それから、やっぱりその学校はふんわかとしていてとても温かいムードの学校でした、ええ。だから、やっぱりそれは子供たちに大きな影響を与えるというふうに思います。
　それと、父親にとって育児参加していくことが、やっぱりお父さんの、企業のかなり今競争の厳しい中で、すごいいやしになっていくというかしら、安心の場というか、子供の顔を見るとだれだって表情緩みますよね。そういうやっぱり子供との触れ合いを保障していくことが実はお父さんの人間性を保障していくことにもつながるんだと。何も奥さんを、奥さんというか、女性をサポートするという、そういう狭いんじゃなくて、自分自身が豊かな人間として発達していくために育児参加、家事参加をしていこうということが僕はすごく重要だと思います。それが意義の問題です。
　それから、促進のためにはどうするのかというのは、これは今計画化、今企業で一生懸命されておると思いますけれども、特に学校関係、教育関係ですね、精力的にこれを、変な数値目標じゃなくて、自分たちのこの数値目標を掲げて、男の方の育児参加、あるいは家事への参加みたいなのをきちっとアピールしていけるような姿勢と、それから具体的な数なんかも出してほしいなというふうに思います。
　以上です。
○参考人（田中理絵君）　二点、お話しさせてください。
　一点目は、家族の中で男性の育児参加が増えるとどういうことが起きるかというと、これは、調査をした結果によりますと、母親の育児不安というのが物すごく減るんですね。母親の育児不安が減るということは子供へ与える悪影響が減るということですから、子供を中心に考えるという面ではやはり有効なことだと思います。
　で、二点目は、社会全体で男性の育児参加、子育てへ参加するということだったと思いますけれども、ちょっと私事ですが、うちの父は二十年間子供の、少年野球団のコーチをしているんですね。二十年ですから、最初の取り掛かりは私の弟が少年野球に入ったのがきっかけだったんですが、その後ずっと辞めなかった。で、今もずっとその少年野球を教え続けているということです。
　それを見ていて思うんですけれども、求める人材というのが地域社会にあるわけですね。こういうときは男の人がやってほしいとか、こういう面は男性にやってほしいというような面があるわけです。だけど、それをできる人もたくさんいるのに、情報交換がうまくいっていないために、せっかく使える人材が使えなかったり、そういうことが起きているように感じます。ですから、欲しい人材と出せる能力との情報がうまく回る、そういう対策が必要なんじゃないかというふうに感じています。
○参考人（無藤隆君）　父親の役割ですけれども、やはり、国際調査を見ますと、日本の父親の育児参加、家事参加の時間というものが著しく低いということで、これまた世界ナンバーワンなんです、低さのナンバーワンなんですけれども。
　ところが、この十年間、様々な調査を見ますと、父親の育児参加の時間がかなり上がってきております。これは主には土曜日休みが広がったせいだと思いますけれども、その部分で相当広がっているので、基本的に、特に乳幼児を持つ小さい子供の父親は、家庭にいる時間がある程度あれば、最近のお父さん方は家事、育児の手伝いをするものになってきたということで、上の世代の方とは大分違う感覚が生まれてきているように思います。ということを考えてみますと、育児参加、家事参加を更に増やすには、今度は平日の早めに仕事を終えて家に帰るということが大事だと私は思っております。
　最初に食育の話のところで申し上げましたけれども、今の家庭で家族が一緒にする活動として一番重要なものが夕食です。それ以外に家族全員がそろうべきというものはほとんどなくなってきているわけなんですね。そこに父親がいないということが非常に大きな問題でありまして、やはり、特に、せめて小さい子供がいる間は、父親は早く帰れる、夕食に間に合うということを、これは会社の方で努力すべきではないかというのが一つ思います。
　それからもう一つの、父親の役割としてということで、母親と違う面がいろいろあると思いますけれども、固定的な性役割を前提としない立場で考えると、要するに二人の大人がいて、違う見方をし、違う経験をし、違う価値観のいる人間が子育てをともにすることによって、子供にとっての経験が広がるということが一番大事ではないかというふうに思います。好き合ってということで、父親、母親は当然似ているでしょうけど、それにしても、長い人生の経験、現在の活動は様々に異なりますので、そういう必要がある。これは昔でも、専業母親がいて、たった独りで育児してということは昔でもなくて、おじいちゃん、おばあちゃん、近所の人がいたわけですが、現在そういう者はいないという中では、母親とともに父親の役割は昔に比べてはるかに大きくなり得るものだというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかに御発言ございますか。
　後藤博子さん。
○後藤博子君　ありがとうございます。
　実は質問しようかどうしようか迷ったんですけど、時間がありそうなので。
　ちょっと私は、ちょっと視点が違うか、もしかしたら古い人間と言われるかもしれないんですけれども、随分前でしたけれども、ちょっと詩を、産経新聞で詩を読んだことがあるんですね。
　何かつれえことがあったら母ちゃんを思い出せ。人様に当たるんじゃない。まあちょっと中忘れました。ほら、窓に日が差してきたよ。鳥が鳴いてるよ。元気出せ、元気出せ。ほら、鳥が鳴いてるよ。聞こえるか、健一。
　という、産経新聞に「朝の詩」の詩が載っていました。何かつれえことがあったら母ちゃんを思い出せ、あるいはこれは父ちゃんでもいいんですが、私たちはそういう親であるだろうかとまず疑問に思いました。
　そして、おととい、私の、我が高校の、母校で卒業式がありまして、参加しました。今年の卒業生は非常にしつけがいいと。どういうしつけがいいかというと、先生、今お話ししてよろしいでしょうかと。先生、今こうこうこういうことをお聞きしたいんですが、今よろしいでしょうかと。あるいは、職員室に入るときに、失礼しますと。何々先生、今お時間いただいてよろしいでしょうか、そういうことを言う生徒が非常に多かったと。その親が非常にしつけができていてすばらしいという先生の評価があったんですね。その親もすばらしいし、その親を育てた親も非常に私はすばらしいと思います。私たち親は、そういう親として育っているかどうかということです。
　そして、ある先生から、保育園に行ったり、あるいは産婦人科に、産婦人科じゃない、幼児の病院に行ったりして、来ている親を見ると非常に幼稚な親が多いと。親として育っていない親が多い。
　で、そういう、じゃ親をどう育てるか、親をどう教育するかということは、私は、まあ五十数年生きてきまして二人の子供しか育てておりませんけれども、結局、親が育つ、子も育つということは、親も親業をしなきゃいけないし、その親業は何によってできるかというと、子を育てることによってできると思うんですよね。それが、今、子を育てることを人様に任せてしまおうとしている。子供を産んですぐ自分が仕事をするがために、保育園に預けたり幼稚園に預けたりしていく親の価値観といいますか、そういうものがあると。
　だから、社会現象に何か逆に合わせ過ぎて、もっと私は国策として、親を育てるためには時間は要らないんです。子供が育つ、三歳、六歳、あるいは十年でいいんですね、親が育つためには。で、子供も育つし親も育つと思うんです。その十年間の間にどれだけの国が社会保障していくかというものですね。子供育てて、そしてまた社会に出ていく、親にとってどれだけのものを与えていくかというか、そういうことをしていくかということが一つあると思うんです。
　田中先生書かれております家族のあるべき姿、これを一つしか設定していないことはということに書いておられますけれども、家族のあるべき姿となると、私は基本的には一つでいいんじゃないかと思うんですね。それにいろんな生き方があっていいし、その生き方を支えるための社会がつくられていくのが大事であって、いろんなものに合わせていくんじゃなくて、本来、自分たちが基本としているものに、どうやってそこを大事にしてやっていくかということが今抜け落ちているんじゃないかなと思うんですね。
　働き方の見直しや、女性が働くことによって、もちろん人生を行くためには大事なことではありますけれども、子供を育てるということと自分の人生を行くということを一つ一つと考えるんじゃなくて、自分の子供をきちっと育てて、なおかつ自分の人生がそこにあると。だから、子供を育てて、あと自分の長い人生をどう生きていくかという、その価値観を見いだせるような、何といいましょう、教育といいますか、そういうことが大事じゃないかと私自身考えておりまして、そういうことに関してお三人の先生方の御意見をいただければ有り難いと思います。
　よろしくお願いいたします。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、無藤先生からでよろしいですか。無藤参考人、どうぞ。
○参考人（無藤隆君）　おっしゃるように、非常にしっかりしている親御さん、家庭があり、またそうでない幼稚な親御さんもいるというふうに、以前に比べて非常に幅が広がってきたように思います。
　それは、昔もそういういろんな親がいたんだろうと思いますが、昔なら他の家族がい、親族がい、近所がいて支えられていましたのでマイナスもカバーされていたと思いますが、今は一人一人の親の個性がもろに出てきてしまう、むき出しになっているという感じを持っております。
　私は、そういったことにどう対処するかということで、先ほど幼稚園、保育園との関係で子育て支援ということを言及しましたが、実は親教育というのはもっと前に始めないとちょっと間に合わないというふうに思うわけです。最近は、中学、高校から始めて、独身の間、また妊娠期というふうに徐々に踏んでいくべきだという意見がかなり強くなったと思いますが、それはまだ形としては非常に弱い段階でありまして、それをどう具体的な形にするかということが問われるように思います。
　その際の中身はいろいろあるでしょうけれど、これまでの議論の流れで申し上げると、一つは、家族というものが、どういう形であれ親密な関係の中でお互いをいたわるということが基本だということが第一だと思います。もう一つは、親の世代が子供の世代に、愛情のみならず、しつけなり教育なり価値観を伝えるものだと、それは親にしかできないのだと、そういう覚悟というものを明確に持つということをしっかりと分かっていただく必要があるんじゃないかというふうに考えております。
○参考人（尾木直樹君）　今、無藤先生のおっしゃったこと、基本的に賛成というか重なりますけれども、やっぱりこの親教育をどうしていくのかという点では、もう本当に核家族化になってきましたし、地域も崩壊してきた中で、今から二十年以上前ですと、親御さんがこんなにいい加減なのに子供がしっかりしているなとかいう、そういう感動的な発見、家庭訪問なんか行くと発見したんですよね。だけど、今、本当に失礼な言い方になりますけれども、親御さんがだらしないと子供もだらしないと。イコールになっちゃったんですね。それは、おじいちゃん、おばあちゃんがいないし、近所のつながりが弱くなってきたりしている中でまともに影響を受けてしまうというかしら、いうのを実感しました、現場ではですね。
　やっぱり、そういう意味では、親をどう育てていくのかというのは、先生のおっしゃることも分からないわけではないんですけれども、地域のやっぱりコミュニティーの在り方とか、今度の新新エンゼルプランで地域の新たなネットワークということを強調されていますけれども、そこのところは入らざるを得ないだろうというふうに思いますね。
　それから、僕、今から三年前ですか、カナダのトロントが、国際的に言えば非常に親育てというかしら、発展しているというかしら、モデル地域というふうによく言われるんですけれども、そこへ行ってみて驚いたのは、ペアレンティングセンターといいまして、日本だと子供が生まれたらもうそのまま親になっていくみたいですけれども、とにかくお父さんとお母さん両方セットで親教育というのは徹底していますよね。
　やっぱりカナダでも、日本と同じように、最もそういうところに来てほしい人ほど来てくれないという問題があるわけですよね。そうすると、あそこはアドボカシーという思想で語られていますけれども、権利の代行というかしら、そうしたら、例えばバスを仕立てて、市の福祉の、何か家庭教育学級か何かが夜の、日曜日の夜の十二時でも行くと、その時間しか空いていないと言えば行っちゃうというところまで徹底しています。もちろん、それは意識が高いというよりも、多民族国家で、非常な厳しい条件がむしろその前進面を生んでいるというとらえ方もできるんだろうと思うんですけれども。
　そういう、本当にアウトリーチと言われる、外まで出掛けていくような、日本の場合、ちょっと語弊があるかも分かりませんけれども、アドバイス行政に終わっているようなところを感じるんですが、そこまで奮闘しないと、何というんですかね、親育て、親教育というのが新たなレールに乗っかっていくというのは非常に難しいという気がしますね。
○参考人（田中理絵君）　あるべき姿というのがやっぱり、先ほど報告でもしましたけれども、一つ形としては必要だというふうに思います。それがないと子供も親になれませんから、どう向かっていいか分かりませんよね。母親というのはこういうものだという形がないとそうできませんので、やっぱりあるべき姿というのは必要だと思います。
　ただし、それを一つに設定して余りに強調し過ぎると、それに当てはまらない親、先ほどありましたけれども、ちょっとだらしがないとか、あるいは幼稚な親、あるいはもう自分に暴力を振るう親とか、そういう親を抱えている子供というのは物すごくストレスを感じます。私はもう普通の人間じゃないんだと、そういうふうに自己定義をしてしまうようなことも多いんですね、虐待を受けている子供なんか見ていますと。
　ですから、母親はこうあるべきだ、父親はこうあるべきだというのを余り強く言い過ぎないで、でも、こういう形があるべきだというのがある方がいいんじゃないかと。そこで、そのバランスの問題が難しいという報告をさせていただきました。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　後藤さん、よろしいですか。──もう一言。はい、どうぞ。
○後藤博子君　そうですね。子を育てる私たちは、親はこうあるべきだ、父親はこうあるべきだということすら考える暇さえないぐらい子育てをしてきているわけです。その中で模索しながら、苦しみながら、やっぱり私たちもぶつかりながら、たまには子供を怒ってみたりして、ああ、しまった、ちょっとしかり過ぎたわなという反省をしながらいくわけですよ。
　だから、先生のおっしゃるのもよく分かるんですけれども、そこをモデルでこうあるべきだという、逆に言わなくて、こうしない方がいいよというぐらいの、逆に、こうあるべきだと、いい姿じゃなくて、こういうふうにすると親としてどうかなというような、視点をちょっと変えていただく方が分かりやすいかなとちょっと思いました。
　だから、正論はこうだということじゃなくて、こういう親は問題ですよねというふうな、ちょっと違う面から言っていただいた方が、何かがんじがらめになってしまいそうな、特に今はブルーのおしっこをしたら、うちの子供はブルーのおしっこが出ないんだけどなんて言うぐらいの親がいるわけですから、そこは余りがんじがらめにしてしまうとどうかなという気がいたしました。済みません、年がずっと上なものですから。済みません。
　ありがとうございました。
○会長（清水嘉与子君）　田中参考人、よろしいですか。
○参考人（田中理絵君）　はい。
○会長（清水嘉与子君）　それでは、島田智哉子さん、どうぞ。
○島田智哉子君　民主党の島田智哉子でございます。今日はありがとうございます。
　尾木先生にお聞きしたいんですけれども、レジュメの中で、二番で、青少年の凶悪事件が多発している、その質がとても問題なんだということでしたけれども、子供そのものに不信感を覚えていく、そしてそれがもしかしたら子供を産み育てていくのが怖いとかという女性の意見になっていかないかなというふうに、私もちょっと怖いなという感じがするんですけれども。
　厚生労働省も引きこもりなどに関しては力を入れているようなんですけれども、やはり一般の人からするとそこにちょっと距離を感じることもあると思うんですけれども、それをもっと、この思春期の親子関係に対する行政の支援の在り方をもっと身近にといいますか、気軽に相談できる窓口が必要なのではないかなと思うんですけれども、先生は今後必要とされるものは何か、お考えがございましたらお聞きしたいんですけれども。やっぱり今、親戚に相談するとか御近所の方に相談するとか、そういうことも相談もできなくて、しかしながら子供はどこかでそれを、ＳＯＳを発していたとか、何か見逃していることがあるとか、いろんな御意見があると思うんですけれども、お教えいただければ、お願いいたします。
○参考人（尾木直樹君）　この引きこもりの問題の支援というのは、御本人への支援はもちろん必要なんですけれども、それより第一義的な支援というのは家族への支援なんですよね。引きこもりの場合、家族ぐるみ引きこもってしまわれるという状況で、それから、引きこもりの御本人は引きこもっているのが特徴ですから、支援といっても窓口に来てくれないし、お医者さんやカウンセラーのところにも来てくれなくて、来てくれたらある意味ではもうけものなんですよね。ですから、むしろ、本人も苦しいんですけれども、それ以上とか同じぐらい苦しんでおられるのは御家族苦しんでおられるわけで、家族支援の体制をどうするのかというところです。
　ここは厚生労働の方でもかなり今施策を次々に打ち出されて、それで窓口も精神保健センター、各県が担当すると。それから、保健師ですね、今の。保健師が担当するよということが明確に出て、あれでやっぱり全国の引きこもりの親たちはほっとしましたね、相談の窓口、責任、所在が明らかにされたということで。それは僕、大きな前進だろうと思います。
　実は、今回の十七歳の寝屋川の少年も、彼は引きこもりなんですよね、定義からいうと。厚生労働の定義からいうと引きこもりに当たります。つまり、小学校高学年から不登校傾向になって、中一はぽつぽつしか出れなくて、ほとんど中一の途中から不登校の状況で、そのまま卒業式も出ないで、高校にも行かないで苦しんでいたわけです。そして、大検を十五歳で全部取って、そして同志社大学目指してという、合格ラインのところまで学力も上げてきて、相当頑張っていたわけですよね。
　ところが、彼は引きこもり状況で、塾には行っていましたけれども、予備校には、それは勉強というところだけしていただけで、対人的な関係とか、交通事故を起こしてから挫折したときに、苦しい状況の中で、あなた頑張っているんだから大丈夫だよとか声を掛け合う仲間もいない状況でしたよね。だから、そのときに茶髪にしたりとか変化が出てきて、それがＳＯＳだったんですけれども、親の方もＳＯＳだって見抜けないわけですよね。
　だから、とりわけ引きこもりの青年たちというのは、中学校卒業した後はだれもかかわってくれないんです。不登校と引きこもりをセットで語られる方が多いんですが、これは違います。不登校というのは文科省の定義では小中学校ですよね、高校生は不登校とは言いませんので、義務教育ではありませんので。小中学校の段階ですと学校がちゃんとカウントして見てくれているんですよ。教育委員会も見てくれていますよね。だけど、高校になって、今回の少年の、十七歳の少年のように、何していてもだれもかかわらないわけです。責任もないわけですし、プライバシーの侵害だと言われちゃうほどのことなわけですから。
　だから、そういう青年たちを、引きこもりの状況の子供たちをだれがケアしていくのかというのを、政府も精神保健センターというのをちゃんと決めましたけれども、そこにかかわってまだいけないわけですよね。そのときにどうするのかと。もっときめ細かい、地域に密着した形でサポート体制をどう取るかというのが物すごく問われると思うんですね。だから、高校中退関係では高校が頑張ってほしいというふうに私は思っています、あいつやめたんだからもうかかわりないじゃなくて。中学校も、どこにも所属しない状況で卒業式送り出したら、その後やっぱりケアをしていくべきだろうと思いますよね、どうしているのかというのをね。そして、どこかを紹介していくとか一緒に連れていってあげるとか、そういう思春期の引きこもり状況の青年たちにどういうようなケアをするかというのはもう一つ緻密さが要求されるような状況だろうと思います。
　実は、去年の、水戸で十九歳の少年が、御両親とも、片方教師で、元教師の両親を殺すという事件ありましたよね。あの場合は、例えばお母さんの方は道徳教育の権威でカウンセリングもできる方なんですね。で、経済的な余力もあると。そうすると、相談機関に行かないで自ら解決しようとされてしまいましたよね。土浦の事件も同じなんです、お金もあってという状況の中で。だから、家庭、家族で頑張っちゃったり、頑張れる力量があるとああいう悲惨な事件になって倒すべき対象が両親になってきてしまいますので、開かなきゃいけないんですよね。だから、そこら辺で、あそこは力があるんだからというので安心して見過ごしてしまわないで、やっぱり第三者機関だとかいろんなところが、複数がサポートするような、そういう新規の対応というのが僕は引きこもり問題では重要だと思います。
　それから、引きこもりの八割は男性ですから、八割が男性で、しかも圧倒的多数が長男なんですよね。そこら辺のジェンダーの問題というのがあるんじゃないかなというふうに思います。
○会長（清水嘉与子君）　ありがとうございました。
　ほかに御発言ございますか。
　坂本由紀子さん。
○坂本由紀子君　自由民主党の坂本由紀子です。
　無藤参考人にお伺いしたいのですが、子供と親とのきずなをつくる上で、時間的なかかわりと質的なかかわりの深さとの掛け算で私は関係ができるのではないかと思っておるんですが、時間的に、例えば非常にある程度の時間、母親なり父親が子供と一緒にいないとかかわりが薄れてくるというような、そういう時間的な境目のようなものというのがあるのかどうかということと、それからもう一点は全然違う問題で、今、親が割合幼児化しているとか、あるいは家庭教育が非常に、家庭教育力が弱くなっているというふうに一方で言われていますけれども、現に、子供がいて親をやっているとすると、現に親である人に親の教育をすると同時に、その親の子供に対してもまた働き掛けをしていくことが必要だと思うんですが、そういう親と子の両方に育ちの働き掛けをするときに、比較的有効な、効果のある手だてというのはどんなものがあるのか、ちょっと教えていただければ有り難いですが。
○会長（清水嘉与子君）　無藤参考人、どうそ。
○参考人（無藤隆君）　きずな形成にかかわって、時間と質の問題ですけれども、まず、非常にはっきりしていることは、夜間、寝る場所が家庭であるか否か、これが最大の要因だと思うんですね。
　これはイスラエルのキブツの研究で非常にはっきりしましたけれども、昼間だけ預けている場合と寄宿舎型で夜まで預けちゃう場合ではかなり親と子のきずなの形成に違いがあると、これは非常にはっきりしております。もう少しそれをきめ細かく考えますと、基本的には子供の心の状態がかなり弱っているときに信頼できる相手がいるかというのが第一だと思うんですね。それはどういう状態かというと、寝る前と朝起きたとき、それからおふろとか食事の時期です。それからもう一つが病気のときですね。これらのときに信頼できる相手がそばにいるということが必要で、例えば、夜、子供が目覚めたときに、全く声出してもだれも来ないというのはかなり不安をつくると、例えばそういう状況です。ですから、そういう意味では基本的には質が重要ですけれども、どういう時間帯かが重要で、時間の絶対的長さでは必ずしもないということですね。
　それからもう一つの要因は、それにしても親と子がある程度仲良く遊ぶとかやり取りをする時間が必要です。これが基本的には毎日要るだろうと思われますが、これは実は家庭で専業母親がかかわってもう一日いて、一緒にいてもべったり一緒に遊んでいるわけではないので、恐らく平均的には二、三時間ぐらいだと思います、なかなか大小長短いろいろありますけれども。
　ということを合わせますと、通常の保育所で長時間、長時間というのは十二時間超えるぐらいですが、まで行かない限りでは重大な問題は起こらないだろうというふうに考えていいと思います。
　ただし、二つ条件があります。
　一つは、保育所の保育条件がある程度のレベル以上であるということですね。
　それからもう一つは、家庭にいるとき、迎えに行って家庭に戻ってきたときに先ほど言った幾つかの条件が満たされているということであって、家庭に引き戻したときに子供を放置したらそれはまずいわけです。ということが重要で、逆に言えば、親と子がずっと一緒にいても、先ほどの条件が十分保たれなければ問題が生ずるだろうと、こういうふうになると思います。
　それから二番目の問題ですけれども、親と子両方に対しての働き掛けというのは、非常に今現場で苦労している部分で難しい問題ですけれども、例えば、保育所、幼稚園などで最近始めていることは、親と子両方が集まる広場を作ろうというようなことで、就園前の小さい時期の育ちの広場を作る。これは厚労省の事業でも入っておりますけれども。また、既に就園している場合に、親が保育に参加するとか一緒に遊ぶ時間帯をつくるとかいう形で、親と子をセットにしてなるべくやっていくという形で具体的に子育て支援の場を広げるという努力を始めております。
　恐らくこれからは、先ほども言いましたが、妊娠期から出産前後までそれを下げないといけないと。これも厚労省の事業に入っておりますけれどもまだうまく動いておりませんが、そこまで広げていく。それから、上の方は、幼児期から小学校の低学年ぐらいまでそれを広げられないかというのが大きな課題に今なっているというふうに思います。
　以上です。
○会長（清水嘉与子君）　よろしいですか。
　ほかに御発言ございますでしょうか。──他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑は終了したいと存じます。
　参考人の方々には、大変長時間にわたりまして貴重で有意義な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。ただいまお述べいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたく存じます。本調査会を代表して厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時四十二分散会
○甘利委員長　これより会議を開きます。
　平成十七年度一般会計予算、平成十七年度特別会計予算、平成十七年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　三案審査のため、本日、政府参考人として人事院事務総局給与局長山野岳義君、内閣府政策統括官大田弘子君、防衛庁防衛局長飯原一樹君、防衛施設庁施設部長戸田量弘君、金融庁監督局長佐藤隆文君、金融庁証券取引等監視委員会事務局長長尾和彦君、総務省自治行政局公務員部長須田和博君、総務省自治行政局選挙部長久保信保君、総務省郵政行政局長清水英雄君、法務省民事局長寺田逸郎君、法務省刑事局長大林宏君、外務省北米局長河相周夫君、国税庁次長村上喜堂君、厚生労働省老健局長中村秀一君、厚生労働省保険局長水田邦雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○甘利委員長　本日の午前中は、三位一体その他内政問題についての集中審議を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。左藤章君。
○左藤委員　おはようございます。自由民主党の左藤章でございます。
　きょう朝、新聞を見まして、社会保障改革についての記事が出ておりました。「与野党協議月内にも」ということで、年金制度を先行してやる、こういう話になっておりますが、これについて見解をお伺いしたいと思います。
　社会保障、本当に少子高齢化の時代でございますので、大変な時代であります。年金、それから医療、介護、それぞれの分野ごとに見直す必要がありますけれども、やはり全体で見直さなきゃならない、このように思います。二〇〇五年三十兆ぐらい公費負担があるんじゃないか、二〇一〇年三十七兆、また、二〇二五年六十四兆にもなる、こういうことになりますと、やはり全体を見直して進んでいかなきゃならない。そして、潜在的国民負担率、こういうものを考えなきゃならない。
　そうすると、税と保険料の関係、財政との関係、こういうものを考えながら運営をしていくのは大変難しい問題でありますけれども、これについて、総理の社会保障全体の改革についてのお考えを伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　社会保障制度に対する御質問でありますが、来年度予算、現在審議しておりますこの予算委員会におきましても、今や、日本政府としても最も国民の税金を支出している分野であります。八十二兆の一般会計予算の中で、来年度既に二十兆円を超える予算を計上しているのは社会保障関係費以外ございません。
　これは、国民の負担によっていかなる社会保障制度を構築していくかという場合に、年金、医療、介護、生活保護、こういうものを含むわけでありますが、今後とも手厚い配慮は当然でありますが、多ければ多いほどまた税金の負担というものをどう考えるか。この税金の負担が経済全体の活性化をそぐものであってはならない。社会保障を永続的な、持続可能なものにするためには、経済成長が不可欠であります。
　その社会保障制度を手厚い配慮のもとに拡充していくためにどの程度の財源が必要か、その財源は社会経済の発展を阻害するものであってはならないという観点から、私は、できるだけ五〇％を超えないような対応を今後とも各党で議論していくのが大事なことではないかなと思っております。
○左藤委員　ありがとうございます。しっかり与野党問わず論議をしていただいて、国民のためにしっかり頑張っていただきたい、このようにお願いを申し上げたいと思います。
　次に、厚生労働大臣にお伺いをしたいと思います。
　昨年から、三位一体の改革の中で生活保護費の問題が取り上げられました。国庫負担四分の三、これを三分の二、いや二分の一だとか、こういう話が大分出てまいりましたけれども、実は、これは全国の被保護人数を見ますと、百四十三万人以上にもなります。地域別で見ますと、東京都が十八万五千人、神奈川県が九万七千人、大阪府は二十万六千人。市でいいますと、横浜市が四・七万人、そして名古屋市は二・七、大阪は十万二千人、こういうすごい、地域によって、特に大阪が多いということに相なるわけなんであります。
　これはなぜだろう、こういうことになるんですが、一つは、東京や名古屋は景気がいいけれども、関西は景気が悪い、こういうこともあるんだろうと思います。ホームレスもすぐ大阪に集まってくる、いろいろな問題がある。こういうことで、ホームレスの方が自立をするのには、やはり一時的には生活保護にかかっていただいて仕事についてもらう、こういうことも大阪市もやっているわけですが、非常に偏りが激しい。この地域別の偏りを何とかしなきゃならないんじゃないかな、このように私ども思います。
　それについての御意見と、もう一つ、いろいろ論議の中で、保護の認定が甘いんじゃないかという話もあります。
　実は、いろいろ地域からお話がありますと、区役所、市役所から、この人だが、手続をちゃんと踏んでおりますけれども、保護者になりましたよという報告が民生委員に来る。民生委員はその経過は知らない、結果だけが来る。もう少し民生委員の方々に、地元のことでございますのでよくわかっているはずなんですが、そういう人たちと一緒になって、認定をするときに考えていただいた方がいいんじゃないか。区役所や市役所の人が、本当にその人が生活保護の対象者なのかどうかわからない、こういう話もあります。この辺について、大臣の御意見を賜りたいと思います。
○尾辻国務大臣　まず、生活保護の地域格差についてのお話がございました。
　最初に、都道府県別の保護を受けておられる方の数のお話でございましたが、地域格差は、私どもは、生活保護の保護率、これは千人のうち何人の方が保護を受けておられるかという数字で普通あらわしております。
　今ちょっとお話しになりましたけれども、その保護率で見ましても、一番高いところが大阪のお話しになりました二十三・四人でありますし、一番低い県は富山県の二・二人でありますから、この間十倍の差があるということでございます。地域間格差が非常に大きいということでございます。
　この差は、それぞれの地域の経済雇用情勢でありますとか、あるいは高齢単身世帯や離婚の状況など社会的な要因も大きく受けるものでありますから、そもそも地域格差があるということはやむを得ない面もある、こういうふうには考えております。
　ただ一方、これに当たる担当職員の不足が著しい地方自治体もありますから、こうした地域の取り組みの問題、実施体制の問題、こうしたことも一因になっておるというふうに考えております。
　そうした面をぜひ是正していただきたいというお願いは今いたしておりますけれども、一方また、この生活保護の問題を考えますときに、自立、就労に向けた支援を充実する、これは極めて大事なことだと思っておりますから、私どもの方でも積極的に取り組んでいきたい、こういうふうに思います。
　次に、民生委員のお話ございました。
　私も気になっておりましたから、先日、民生委員の皆さん方の御意見を直接伺ってみました。そうしましたら、やはり福祉事務所と民生委員の連携というのは必ずしも十分でないと、今先生がお触れになったような実態については、民生委員の方々からの御意見も伺いました。ただ、それも、今度は福祉事務所の方がどういうふうに言うかというと、どうしても保護を受けておられる皆さんのプライバシーの問題などもあるものですから、そうした配慮などから慎重になっておる面もある、こういうような言い方はいたしております。
　しかし、いずれにいたしましても、民生委員の方の御協力をいただくことは極めて自立支援にも有用でありますから、民生委員の方々に積極的に協力をいただけるように、私どもも今後努めていきたいと考えております。
○左藤委員　ありがとうございます。しっかりと民生委員の方々と連絡を密にして、こういうものを地元の方々の理解があるようにしていただきたいと思います。
　この中で、先ほど申し上げました国庫負担の問題、四分の三が三分の二にもしなったとすると、地方自治体は実は一千九百億円の財政負担になるわけですね。これは大変なことであります。先ほど大阪市の話が出ましたが、実は保護率、全国平均一・一に対して三・九％で、三分の二というと百七十三億円という財政負担がふえることに相なるわけであります。
　その中でいろいろ考えられることですが、国民の生存権といいますか、憲法二十五条に保障されているこの問題、これはやはり地方に任すというよりも国が全額認めたらどうだろう、こういう意見もあります。この辺について、地方財政の問題とこういう御意見についてのお考えを賜りたいと思います。
○尾辻国務大臣　生活保護の問題につきましては、さまざまな御意見をその都度ちょうだいいたしております。例えば、平成十六年の七月には、指定都市の市長会の皆さんから、もう制度疲労を起こしておるのじゃないかというようなお話もございました。こうした御意見というのは今強うございますので、私どもといたしましても、生活保護は見直すべき課題であるというふうに考えております。
　そうした中で、三位一体の議論が起こりましたから、私どもは税源移譲を前提にして、まさに三位一体でありまして、税源移譲というのが前提でありますから、その税源移譲を行われるこの機会にぜひ制度の見直しということを考えるべきだというふうにして、御提案を申し上げたところでございます。
　そこで、今、生活保護そのものの、生存権の問題といいましょうか、そうした基本的なことでのお話もございました。これについては、私は、三位一体の改革の議論の中で再三申し上げたんですが、社会保障というのはどうしても国と地方が手を携えなきゃいけない。国は制度はつくりますけれども、実施していただくのは地方の方でありますから、手を携えていかないと社会保障というのはできない。一方だけがやる、オール・オア・ナッシングとでもいうんでしょうか、一方は全然見ないというような関係ではないというふうに思っておりますので、基本的には国と地方が手を携えてやっていくべきことである、国だけという話ではないだろう、こういうふうに考えておるところでございます。
○左藤委員　ありがとうございました。
　それでまた、三位一体の中で教育問題、特に義務教育費の問題が大分昨年、また今も論議されております。今度の予算で、中学校の先生方の国庫負担八千五百億のうち半分の四千二百五十億が一般財源化される、この問題でございます。
　実は、義務教育というのはやはり国がしっかり関与してやるべきではないか、こういう意見もありますし、本当に一般財源化されたお金がきちんと先生方に行くんだろうか、こういう問題が非常に不安になっているわけであります。
　お手元に私どもが資料を出させていただきましたけれども、学校図書整備費、これは平成十四年度のものでございますけれども、全国の予算措置した平均は四十二万一千円ということになりますが、実は青森県、最低の十八万六千円、最高が山梨県の七十万七千円、これは一校当たりの整備費であります。実に平均値を上回っているのは十五県しかないんですね、四十七都道府県のうち十五しかないこの現状。
　次のページを見ていただきますと、同じく一般財源化された教材費そして先生方の旅費、これも昭和六十年にされましたが、このグラフを見ていただくとわかりますように、地方財政が厳しくなったということもありますが、地方債がふえるのと逆行して、今度教材費や教員旅費が下がっています。
　平成十五年度の教材費は基準財政需要額の実に七五・七％、そして旅費に至っては八四・一％しか実行されていない。つまり、自由度があるから、教育よりほかのところにお金が回ってしまった、これが図書費、教材費、教員の旅費についての現状であります。
　そうなりますと、先生方の給料、しっかりと本当に行って、子供たちの教育のために頑張っていただけるような措置ができるのだろうか、非常に不安になります。
　それと、いろいろな意見がありますけれども、海外の事例、アメリカ、ヨーロッパを見ますと、御存じのとおり、ヨーロッパはほとんど国が見ています。今イギリスは、七五％を国が見て、二五％は地方が見ていますが、二〇〇六年、イギリスは国が全額を見る。アメリカに至っても、政府は七％ちょっと、そして半分が州政府、四〇％ちょっとが地方ということになります。世界の流れから見ると、この一般財源化するということは逆行じゃないか、このような考えもするわけであります。
　これから日本の子供たち、大変大事な存在になります。日本は、残念なことに資源がありません、人材しかありません。しっかりと教育をするためにも、先生方の給与確保というのはどのように大臣はお考えになっておられますか、お答えをお願い申し上げたいと思います。
○中山国務大臣　義務教育費が一般財源化された場合に教育関係に使われないのではないか、こういう御質問でございますが、この義務教育国庫負担制度というのは、地方公共団体の財政力の差にかかわらず、全国すべての地域におきまして、すぐれた教職員を必要数確保して、教育の機会均等と教育水準の維持向上を図るために極めて重要な制度である、このように認識しております。
　仮にこの制度を廃止して一般財源化にした場合には、使い道が限定されないことから、義務教育費に与える保証がない、今委員から御指摘ありましたように、教材費とかあるいは旅費さらに図書購入費につきまして、基準額を大幅に下がってきているという現実があるわけでございまして、そういう懸念はぬぐい切れないところでございます。
　さらに、地域間の税収格差によりまして、四十道府県で教育費の財源不足に陥るおそれがある。そして、その財源不足を地方交付税で調整するということにいたしましても、地方交付税そのものが、三位一体改革によりまして、来年と再来年は維持されますけれども、その後急激に削減されるおそれもあるというわけでございまして、必要な財源が確保されるかどうか大変心配しているところでございます。そういったことから、この義務教育の水準に地域格差が生ずるのではないか、こういうことを心配しているところでございます。
　また、御指摘がありましたように、主要先進国におきましては、韓国とかフランスが、義務教育の給与負担につきましては全額国が負担しているというようなことでもございますし、また、地方分権型のアメリカとかイギリスにおきましても、義務教育に関する国の負担、積極的に果たすようになっている。とりわけイギリスにつきましては、二〇〇六年からは全額国が負担することが予定されているわけでございまして、そういった世界の趨勢に反するような動きになってしまうということも心配しているわけでございます。
　御承知のように、この義務教育国庫負担制度の今後の取り扱いにつきましては、昨年十一月二十六日の政府・与党の合意におきまして、義務教育制度の根幹は維持し、国の責任を引き続き堅持するという方針のもと、費用負担についての地方案を生かす方策と、教育水準の維持向上を含む義務教育のあり方について幅広く検討いたしまして、ことし秋までに中央教育審議会において結論を得ることとされているわけでございます。
　文部科学省といたしましては、この義務教育国庫負担制度の重要性にかんがみまして、義務教育に係る国の責任はしっかりと果たせるように、その改革に邁進してまいりたいと考えております。
○左藤委員　次に、また大阪の話で申しわけないんですが、二月の十四日、寝屋川の市立中央小学校で殺傷事件がございました。府としては、これは大変だということで予算化をし、ガードマンを雇う、こういうことになっています。それぞれの市にそれぞれモニターをつけるとか、また警察のＯＢにお願いして回るとか、また大阪市に至っては、地域と一緒になって、相談をしながら子供の安全というものを守ろう、こういうことになっておりますが、学校内の事件、いろいろ、池田小学校の事件もございました。これはやはり、地方もありますが、国としての責任もあると思います。
　これについて、どう子供たちを守っていくのか、大臣のお考えをお願い申し上げたいと思います。
○中山国務大臣　先般の寝屋川市の小学校の事件というのは、これはあってはならない事件である、このように認識しておるところでございます。学校におきまして児童生徒が安心して教育を受けることができるように、国として、学校の安全確保のための施策を推進することは極めて重要な課題である、このように考えているところでございます。
　そういうこともございまして、事件が起こりましてすぐ、文部科学省としては、担当官を現地に派遣いたしまして、また省内にそのためのプロジェクトチームをつくりまして、今後どのようにさらにこの安全確保をやっていくかということについて議論しているところでございます。
　当面、各都道府県の委員会に対しまして、今回の事件が教職員を対象としたものであるということから、まず、教職員の安全確保、これについてしっかりやってくれということと、地域との連携、特に警察との連携を密にするように、そういう通達を出したところでございます。
　いずれにいたしましても、学校の置かれている状況というのは、その地域ごとにいろいろ区々なものですから、学校の安全対策につきましては、具体的にどのような措置を講ずるか、これは、とりあえずは各学校の設置者においてそれぞれの実情に応じて検討していただき、適切に対処していただくということでございますけれども、大阪府が、先ほど言われましたように、警備員の配置等をされた、これについての補助をされるということは大変いいことだ、こう思うわけでございます。
　文部科学省といたしましても、危機管理マニュアルの作成をいたしておりますが、学校施設における防犯対策の徹底を図る観点から、安全対策に資する工事に対して国庫補助の対象とするなど、ハード及びソフトの両面にわたりまして学校の安全対策を支援しておるところでございまして、今後とも一層こういった方面の施策の充実を図ってまいりたい、このように考えておるところでございます。
○左藤委員　次に、将来、近々やってくる教員不足の件についてお伺いをしたいと思います。
　団塊の世代の先生方がどんどん退職が始まります。今四十六歳、平成三十年度退職の人が、二〇一八年なんですが、ピークになるんですね。このような、こういうグラフができております。こうなりますと、先生の質の問題、量の問題、どうやって確保するか、非常に我々は心配であります。
　ちなみに、過去十年間のを調べたんです。教員の採用数それから試験の倍率の変化を見たんですが、東京都は、一九九六年ですが、百二十九名合格を出して、実は倍率十五・三倍なんです。ところが、二〇〇四年の採用は、千五百五十九名合格させて、倍率でいうと二・一倍。大阪府は九九年が六十名合格して、これは三十二・一倍の競争率。ところが、二〇〇四年、千二十三名合格して、三・三倍なんです。
　学校の先生の試験を受けるというのは、一県しか受けないということはないわけで、幾つも受けるわけですから、現実、これは二倍、三倍となると、ほぼ全員合格ということに相なってしまう、これでは先生の質が保たれるんだろうか、こういう問題。
　そして、各大学に教員養成課程というのが国立大学にありまして、定員が今一万人なんです。今までは二万人だったのが、一万人になってしまった。これは、先生が減ると、恐らく年二万人近い先生が要るだろうと言われていますと、この需要だけで、とても対応できない。もちろん一般の大学から先生になってもらうんだろうと思いますが、これは非常に厳しい状態である。
　そして、子供たちが、ＯＥＣＤの発表にありますように、理科や算数の力が落ちてきた、読解力も落ちてきた、こういうことになっていると大変なことになる。これは下手すると大変な国家の危機じゃないか、私はこのように思います。
　こういう面に対して、先生の不足、学力の低下について、大臣の見解をお願い申し上げたいと思います。
○中山国務大臣　教育は人なり、こう言われますが、実際に今、現場を回りまして、いろいろな話を聞くたびに、やはり先生次第だな、先生の資質を高めるということ、すぐれた先生を必要な数確保するということは本当に大事なことだ、こういうことを改めて再認識しているわけでございます。
　今後の採用の動向につきましては、今お話がございましたが、退職者等が増加することから、しばらくは増加あるいは現状に比較して高い水準で推移していくことが予想されるわけでございまして、また、一部の都道府県におきましては、特に教員採用の大幅な増加が見込まれるところでございます。
　こういったことから、教員の任命権者であります各都道府県の教育委員会におきましては、例えば採用試験の受験年齢を緩和したり、あるいは民間企業等の経験者を対象に特別選考を行ったり、量及び質の両面からすぐれた教員を確保するための工夫を講じているところでございます。
　文部科学省としても、各都道府県がそれぞれの実態に応じまして質の高い教員を適切に確保できるよう、引き続き選考の工夫、改善を促してまいりたい、このように考えております。
　また、ことしの一月に中央教育審議会から出されました我が国の高等教育の将来像の答申の中で、教員等五分野についても抑制の必要性について個別に検討する必要があるという御指摘をいただいたことを踏まえまして、現在、有識者の会議におきまして、教員養成分野の入学定員のあり方について御検討いただいているところでございまして、今後、その検討結果を踏まえて適切に対処してまいりたいと思っております。
　さらに、今後、信頼される学校づくりのためには質の高い教員を養成確保していくことが不可欠である、こういったことから、現在、中央教育審議会におきまして、今後の教員養成、免許制度のあり方につきまして、幅広い観点から御検討いただいているところでございます。
　文部科学省といたしましては、本年中をめどに答申をいただいた上で、速やかに所要の制度改正を行いまして、使命感と指導力にすぐれた質の高い教員の養成確保に努めてまいりたい、このように考えております。
○左藤委員　私学助成の、これは、もう時間がありませんので、ちょっとお願いをしておきます。平成十七年度の予算、国立大学の運営費予算というのが一兆二千三百億なんですね。ところが、私立大学については、三十億ふえましたけれども、三千二百九十億しかない。公私間格差、これは高校もあります。大体、高校でも倍ぐらい父兄は負担をしている。この公私間格差にぜひひとつ取り組んでいただきたい。高校では実に三〇％、大学生は七五％が私立に通っている、この現状を踏まえて、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
　では、時間が来ましたので、総務大臣に改めて総務委員会で質問をさせていただきます。どうもありがとうございました。
○甘利委員長　これにて左藤君の質疑は終了いたしました。
　次に、桝屋敬悟君。
○桝屋委員　公明党の桝屋敬悟でございます。
　三位一体の改革及び内政問題集中審議であります。最初に、総理にお伺いをしたいと思います。
　総理、大分お疲れのようでありますが、私ども公明党は、いわゆる小泉改革と言われる改革に、与党の一員として足かけ五年おつき合いをしてまいりました。ほとほと疲れたとは言いませんけれども、懸命に改革作業に我々も取り組ませていただいた、こう思っております。ただ、今、ある意味では小泉改革の総仕上げの段階に入っている、こう私は思っております。
　しかしながら、例えば、今の現状を見ますと、きょうの新聞、先ほど同僚議員が言っておりましたけれども、社会保障制度の改革に関する与野党の協議、やっと始めていただけるのではないか、こう期待しておりますが、簡単なことではありません。あるいは郵政の民営化、郵政事業の改革についても、これは与党の中での議論も大変にまだ困難をきわめている。そして教育の問題、今話がありましたが、義務教育の国庫負担金の問題についても、実は、秋の中教審に向けて議論が開始されておりますが、今なおそのメンバー構成でなかなか難しい問題になっている。
　私に言わせますと、三位一体の改革どころか、三すくみの状況ではないのか。私は、ある意味では、小泉総理だからここまで来たというふうには思っています。ただ、逆に言いますと、小泉総理だからこそこんなに混乱をしているというのも、厳しい言葉で申し上げますと、そういうところがあるのではないか。
　したがって、改革の総仕上げの段階になりましたので、どうぞお願いをしたいのは、この三すくみをどうするかということをお聞きしたいのでありますが、私は、小泉総理に、理想を高く掲げて、そして粘り強く丁寧に、さらには、説得のためには言葉を惜しまずにどうぞ取り組んでいただきたいとお願いを申し上げたいと思いますが、いかがでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　三位一体の改革がともすれば三すくみになるんじゃないかということでありますが、今までそうだったんですよ。補助金改革、これは難しい。どうも、これに手をつけると難しいからだめだということでそのままになっていた。税源移譲、これも難しいと。交付税改革、これも地方がどうしても必要だと。みんな難しい。三すくみ状態だったのを、これではいけない、一つ一つ改革するよりも一緒に、今言った補助金、税源移譲、交付税、これを一緒に、難しい問題を解決していこうというのがいわゆる三位一体改革であります。
　だからこそ、現状を維持したいという勢力と、いや、このままでは地方の裁量権がないじゃないか、もっと地方の自主性を拡大していこうじゃないかということから今三位一体改革を行っているわけでありまして、当然、最初から、三すくみの状態を改革するんですから、強い抵抗、反対勢力があることは覚悟しておりました。しかし、一歩一歩今進めておりまして、税源移譲においても、補助金改革にしても、交付税改革においても、一歩進んだ段階になってまいりました。
　四十七都道府県、地方も御苦労いただいたわけです。四十七都道府県はそれぞれ事情が違います。地方案がまとまりましたけれども、この案に対しても、地方の知事においては、あるいは市町村長におきましては、反対だ賛成だがいまだに出ております。しかし、賛成、反対で手がつけられないんじゃなくて、やはり結論を出さなきゃいけないということで地方団体が案を出して持ってきた。これを真摯に受けとめて今改革を進めているわけでありまして、十七年度、十八年度、この地方案を真摯に受けとめて改革を進めていく、十九年度以後は、その十七、十八年度の成果を見ながら今後検討していくということでございます。