Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古屋（範）委員　確かに、この尊厳の保持ということがこの法の基本にあるということであると思います。
　その人がその人らしく、また生きがいを感じてこの高齢の社会を生きることができる、これが尊厳のある生き方であると思うわけですが、この介護保険制度が導入をされまして、家庭の中に介護のヘルパーさんが入る、あるいはデイサービス、さまざま、施設へ高齢者が行く、こういう中で高齢者の虐待というものが顕在化してまいりました。それまで家庭の中に閉じ込められた、潜んでいた問題が表面に出てきたということだと思います。高齢者の尊厳を支える社会の実現に、この虐待の根絶というものが欠かせないと思っております。
　高齢者に対する虐待には、介護疲れからストレスがたまり、したくなくともどうしても虐待に至ってしまうというケース、また疾病や障害など介護をする側が既になかなか大変な状態になっている、いろいろなケースが考えられ、また人間関係、経済的な問題、また今少子社会を迎えておりますが、非常に非婚の方々が多くなっているわけでありまして、家にいて、パラサイトシングルというような言葉もありますが、親が家事をしてくれている、長年そういう生活の中で、ある日親が体が動けなくなるあるいは認知症になってくる、そういった逆転の中で、密室といいますか、親と子、そういう中で、そういう高齢者を抱えたときにどうしても虐待という問題、これからますます多くなってくるのではないかと考えております。
　ことしの二月には石川県で八十四歳の女性が職員に虐待を受け死亡するという事件もございますし、また最近横浜市でも、娘が親を虐待する、そして死亡に至るというような事件も起きております。
　私たち公明党は、この高齢者虐待防止対策につきまして、昨年より取り組みを開始いたしまして、いち早くこの法案の作成に着手をしてまいりました。現在、与党プロジェクトを創設いたしまして、さらにこの法案の成立を目指し取り組んでいるところでございます。ぜひ、副大臣初め皆様にも御支援をちょうだいしたいと考えるところでございます。
　高齢者虐待は、身近なところで現実に起きている問題であり、どこの家庭でも起こり得る、我が身にも起こり得る問題でございます。こうした虐待防止の課題に、地域が、やはりコミュニティーといいますか、一丸となって取り組んでいかなければいけないのではないかと考えております。
　そのために、高齢者の尊厳を支えるケアの確立に向けて、さまざまな新しいサービス体系を導入することとなっている今回の介護保険法の改正を、一刻も早く成立させるべきと考えますが、これについて副大臣にお伺いいたします。
○西副大臣　確かに、委員御指摘のように、今家族構成が随分変わっていまして、親一人子一人といういわば閉鎖された社会の中で日々向き合っていくことによって、お互いが感情的にも随分ストレスが多くなってというケースも多かろうと思います。
　そもそも、今回の法律のねらいの一つでもあるんですが、できる限り住みなれたところで、その地域で暮らし続けるような仕組みをつくるというのが一つの今回の方向でございますが、その基本として、やはり一人一人が尊厳ということをきっちりと保った上でできるだけ自立をしていただく、こういうことが肝要かと思います。
　そういう意味で、今回の改正においては、一つは、地域密着型のサービスを提供する。特に、小規模多機能型サービス、それから、夜間も対応できる訪問介護というようなことを通して、できるだけそういう身近なところで過ごしていただく。それから、特に虐待防止に関しては、介護という仕事の側面からも非常に解決が難しい、困難な事例が多かろうと思いますが、そういうことに対しては、総合的な相談窓口として、今回、地域包括支援センターを通して解決を図っていくという仕組みも創設することになっております。こんなことの見直しをすることによって、日常的な生活圏域で小規模で柔軟なサービスを提供していけるようにということでございます。
　この改正法案につきまして、早期に成立をお願いするとともに、今後ともに、高齢者が尊厳を持って生活をすることができる社会を目指して、我々も全力で頑張っていきたい、こう思っております。
○古屋（範）委員　副大臣の方からも、今、虐待防止に関しましても、地域包括支援センターの役割のことが出てまいりました。
　家族の介護負担の軽減策は急務であります。また、今地域密着というふうにおっしゃいましたけれども、やはりその人の生活をしている家庭、地域というものが非常に大切になってくると思います。そこの住みなれた地域での生活を二十四時間支えていく、これは実際には大変なことであると思いますけれども、この地域密着型サービスの創設をうたった改正案が成立することによりまして、介護者の負担やストレスが軽減をされ、虐待の防止また根絶につながることを大いに期待しているわけでございます。
　また、この虐待防止に関しましては、やはり地域の連携体制が大切であるというふうに感じております。私も現在横須賀市に住んでおりますが、横須賀市では既に高齢者虐待防止の事業がかなり整備をされておりまして、保健センターの中に高齢者虐待防止センターといって、担当者がお二人いらっしゃるんですが、ずっと家庭訪問事業を続けてきた。その上に立って、虐待防止の体制、マニュアルもしっかりとしたものができていまして、非常に、そういった相談がある、そうすると緊急性に応じて関係者がすぐにネットワークミーティングというものも開きまして、どうしていくことがこの方にとって、この家庭にとっていいことなのかというようなことをしっかり協議し、その対応をさまざまな形でしていらっしゃる。その事例も、年間相談件数も相当たくさんありまして、非常によくやっていらっしゃる。
　また、同じ神奈川ですが、大和市におきましては、保健センターが中心となりまして、在宅介護支援センターがそれぞれの地域の中心となりまして、やはり同じように専門家、関係者が集まりまして、それぞれの事例に対してしっかりとした対応を行ってくださっている。このような先進的な取り組みをしている地方自治体も既にございます。
　そこで、今回の改正案に盛り込まれております地域包括支援センター、この機関が、高齢者虐待防止の中核機関としての役割を位置づけていただきたい。これは大いに期待をし、また希望するところでございますけれども、この地域包括支援センターというのは、在宅生活全体のマネジメントを行う地域のセンターとして、従来の在宅介護支援センターの機能を強化したものであると理解をしております。
　社会福祉士またケアマネジャー、保健師等専門職の人材確保の問題、また、全国に約五千カ所の配置を予定しているこの地域包括支援センターと、全国に八千七百カ所実在をしている在宅介護支援センターとの兼ね合いをどうするかなどの課題があると思います。これらの点について御見解を伺いたいと思っております。
　またさらに、既存の在宅介護支援センターが包括的支援事業の実施の委託を受けるためにはどのような体制の整備をしていったらいいか、この点もあわせてお伺いをしてまいります。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域包括支援センターにおきましては、介護保険のみならず、介護保険の外のサービスを組みまして、高齢者や御家族に対します総合的な相談、支援を行うことといたしており、こういった観点から、高齢者虐待の問題にも大きな役割を果たすと考えております。地域の高齢者の方の実態把握、適切な支援機関との連絡調整を図るなどの援助になるわけでございまして、在宅介護支援センターとの関係で申し上げますと、その関連機関ということで、実態把握あるいはさまざまな連絡調整等、地域包括支援センターが中核になるというネットワークも組めるのではないかと思っております。
　いずれにしても、地域包括支援センターが高齢者虐待防止に関し中心的な役割を果たすことを、私どもも期待しているところでございます。
　二番目に、在宅介護支援センターが地域包括支援センターとなるべき要件のお話がございましたけれども、地域包括支援センターが担うべきただいま申し上げました総合相談、支援に加えまして、介護予防事業のマネジメント、それから、支援困難ケースへの対応などにつきましてケアマネジャーへの支援、この三事業を総合的に行うセンターでございますので、在宅介護支援センターには、この三事業に対応していただく専門職などの配置をお願いしなければならないと考えております。
　また、委託を受ける場合、どのような地域包括支援センターにつきましても市町村に運営協議会が置かれますので、その運営協議会のもとで公平中立な設置、運営を行っていただくということが必要になると考えております。
○古屋（範）委員　そのようなさまざまな重要な事業を担う地域包括支援センター、自主的に、しっかりと充実をさせていただきたいと強く要望をいたします。
　次に、ケアマネジャーの見直しについて質問してまいります。
　高齢者それぞれにどんなサービスが必要か、その見きわめをするケアマネジャー、その対応次第で高齢者の生活も大きく変わってまいります。この重要な役割を担う、介護保険制度の根幹を支えるのがケアマネジャーではないか、そのキーパーソンであると考えております。
　現在、予防また予測を考慮したケアプランがつくられにくいのは、ケアマネジャーの研修が不十分なのではないかとの指摘もあります。ケアマネの力量また資質を磨くために、研修医のようなインターン制度を設けてはどうかとか、あるいは看護学校に通うような年単位の教育が必要ではないかというような意見もございます。専門性の高い職業として、教育訓練体制の確立を求める意見もあります。
　現場で役に立つケアマネジャーを育成する実習教育、また人材育成システムの充実について、具体的な取り組みをお伺いいたします。
○中村政府参考人　ケアマネジャーの資質の向上は極めて重要だと考えております。
　ただいま御指摘のありました研修について申し上げますと、今度の改正によりまして、ケアマネジャーのいわば資格の更新制、五年を導入いたします。五年ごとに定期的に、資格更新する際に、専門知識の向上を図るための研修が義務づけられるということになります。もちろん、働きながらこういう研修を受けていただくということになりますので、働きながら研修を受けることの無理のない研修方式等は、私ども工夫してまいらなければならないと思っております。
　第二点は、ケアマネジャーさんは今一種類しかございませんが、次第にキャリアを積んでこられる方々、そういった方々の支援を図るため、事業所や地域包括支援センターなどにおいて中心的な役割を担うケアマネジャーさんを養成する制度、主任ケアマネジャーと私ども今仮称で呼んでおりますが、そのための研修制度の実施など、現行の研修体系全体の見直しを行ってまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　そのように今力量のばらつきが指摘をされているケアマネジャー、五年ごとの更新制度を導入し、また主任ケアマネジャーというような制度も導入されると今伺いましたけれども、今回の見直しによる資質向上の効果をぜひ明らかにしていただきたいと思っております。
　昨年秋、公明党におきましても、列島縦断フォーラム、全国主要都市におきまして、この介護保険改正に向けて多くの関係者の方々から御意見を伺うという場を設けまして、そこにもケアマネジャーの方に来ていただいたのですが、やはり勤務の状態、労働条件も非常に厳しい、どこの都市でもその意見は聞かれたところでございます。このケアマネジャーを含めた介護労働者全般にわたる労働条件にもやはり課題があるということは言わざるを得ないと思っております。
　そこで、ケアマネジャーの担当件数の見直し、また介護報酬等について、その具体的な見直しの方向性をお伺いいたします。
○中村政府参考人　ケアマネジャーの介護報酬関係として指摘されておりますのは、一つは、今お話にございました担当件数の問題、もう一つは、中立性、公正性を高める、そういったことを可能とする介護報酬の設定ということが課題になっております。
　現在、私どもは、ケアマネジャー一人当たりの標準担当件数、これは現在五十人でございますが、審議会でも三十人程度というような議論も出ておりますので、標準担当件数は当然少なくする方向で見直しを行うとともに、独立性を高める方向、これにつきましては、ケアカンファレンスの実施でございますとか関係者との連絡調整、そういったことなどを行っていただいた場合により評価できるような方向での報酬の見直しを検討してまいりたいと思っております。
○古屋（範）委員　担当件数、そのほか透明性、公平性も含めまして、ぜひ改善の方向をよろしくお願い申し上げます。
　次に、施設から在宅への流れについて質問してまいります。
　介護保険制度がスタートをいたしまして、施設から在宅へ、自分が住んでいる地域、家庭という流れが示されたわけでありますが、この在宅生活を継続していくためのサービス体制がまだまだ十分ではないのではないか、施設重視のあり方が変わっていないとの指摘もございます。
　厚生労働省が特養の待機者を調査するのは、二〇〇〇年度、介護保険を導入してから初めてということでありますが、報道によりますと、特別養護老人ホーム、特養の入所待機者が全国で延べ約三十三万八千人に上ることが、この二月二十一日、厚生労働省の全国調査で明らかになっております。老夫婦二人で、介護する側も高齢である、そういうところに関しましては、確かに施設に入れたいというような希望もわからなくはないわけでありますけれども、介護保険は施設から在宅へを目標に導入したものですが、この調査からは、依然として施設への入所を希望する家族が多いということが明らかになっております。
　こうした現状についてどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○中村政府参考人　まず、現状についてでございますが、要介護度四の方の五一・二％の方が介護三施設に入所されております。また、要介護五の方の六〇・五％の方が介護三施設に入所されているということで、要介護度四、五、重度の方は半数以上、要介護五でありますと六割の方が施設サービスを利用されている。今、施設の利用の方は非常に重度の方の割合が高くなっているということでございます。
　一方、内閣府が調査いたしました世論調査によりますと、介護を受けたい場所としては、一番希望が高いのは、可能な限り自宅で介護を受けたいとする方が四割強、それから、自分の家族が介護が必要となった場合にどこで介護を受けさせたいかという問いに対しては、六割弱の方が可能な限り自宅で受けさせたいというお答えになっておりますので、重度の方は半分以上施設におられるわけですが、在宅希望も高いということでございますので、私ども、今後の高齢者介護の課題としては、中重度の要介護状態になっても、御希望される方についてはできる限り住みなれた自宅や地域で暮らし続けられるようにする、そのためにここの部分についてのサービスの充実が求められるのではないかと考えております。
　具体的には、夜間緊急時の体制の確保でございますとか、介護のほかに医療的ケアもございますので、そこの充実などが求められるということで、今回の改正でも、地域でできるだけきめ細かいサービスがお届けできるような地域密着型サービスの創設、それから、御自宅か施設かという二者択一ではなくて、今の御自宅で住み続けられなくなった場合でも、さらに新しい住まいというようなことで自宅生活が継続できるようなことができないか。繰り返しになりますが、中重度の方が自宅で暮らせるような医療と介護の連携を一層推進するということが課題ではないかと思っております。
○古屋（範）委員　確かに、今の局長の御答弁にもありましたように、在宅で介護をしたいんだけれども、実際にはできないので施設を希望せざるを得ない、家族とすればそのような心情かと思います。さらにさまざまな、きめ細やかな、ソフトなサービスの体制というのが必要になってくると思っております。
　次に、この施設から在宅へという流れを加速させるために、また、今後の認知症高齢者の大幅な増加を踏まえ、今回、小規模多機能型居宅介護、また、認知症高齢者グループホーム、夜間対応型訪問介護など在宅介護支援サービス、また、施設と在宅の中間的なサービスを地域に整備することとなっております。この地域密着型サービスについてもお伺いをしてまいります。
　この地域密着型サービスは、新予防給付の創設とともに、介護保険法、制度改正の柱の一つとなっております。そして、介護が必要になっても住みなれた地域で暮らし続けたい、これが高齢者の切実な願いを実現するためのサービスとして注目を集めております。
　現在、保険料については、地域別にして最大三・三倍の格差があります。また、給付については、都道府県では一・七倍、市町村別では何と八倍もの差があると言われております。負担と給付をめぐってかなり地域間格差というものが大きいわけであります。この主な原因は、特別養護老人ホーム、老健、老人保健施設、また介護療養型医療施設など施設整備率の差、あればあるほど確かにこのサービスを受ける率が高くなってしまうということであります。この地域密着型サービスの創設により、市町村が計画的にサービス基盤が整備できるようになり、施設が所在する市町村の介護保険料が増加をするという問題の解決が期待されるところであります。
　この地域間格差の是正について、御見解を伺ってまいります。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　地域密着型サービス、これは、委員御指摘のとおり、今回の法改正で導入されるものでございますが、地域密着型サービスの指定は都道府県知事ではなく市町村長が行う、こういうことで、より地域の実情に応じた基盤整備が進むのではないかと考えております。
　それぞれ、市町村の方は、介護保険事業計画の中で地域密着型サービスを初めさまざまなサービスの見込み量を定めて整備をしていただくということになりますが、今回、私どもが期待しておりますのは、今御指摘のございました基盤整備がおくれているサービスについて、市町村が自分で判断できるわけでございますので、計画的な整備をさらに進めていただく、そういったことがございますし、他方、非常にサービス量が多くてこれ以上はもう市町村としては計画できないというところにつきましては、この地域密着型サービスについては計画の範囲内で、それ以上は指定もお断りできる、こういう制度をつくりましたので、かなりこのことで地域間格差の是正に役立つのではないかと考えております。
　また、このような市町村の取り組みを、国としても、先般可決していただきました地域介護・福祉空間整備等交付金の交付によりまして支援してまいりたいと思っておりまして、各地域におけるバランスのとれた介護基盤の整備を促進してまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　次に、小規模多機能型サービス拠点の、質を確保しながら、自宅で暮らすための中心的なサービスとして発展するその取り組みについて、お伺いをしてまいります。
　現在、介護保険サービスの一つとして提供されている認知症の高齢者が入居するグループホームは、それぞれのプライバシーもある程度それぞれの部屋で確保されながら、家庭でいう居間といいますかリビングルームのようなものがあって、そこで集って食事をしたりいろいろなことができる、そういった家庭的な環境、また、顔なじみの職員の支援が受けられ、症状の改善が図られるとも言われております。実際、家庭的なケアにより症状が改善した入居者も少なくないと言われております。
　私は、重症の認知症の方であっても地域での普通の生活ができるようになるためには、この小規模多機能サービス拠点が、在宅生活を支える拠点として、二十四時間三百六十五日の安心を提供することが大事であると考えております。また、市町村がしっかりとかかわり、暮らしやすい地域を自分たちでつくろう、このような住民の自治にもつながり、地域発展の原動力にもなり得ると考えております。
　このように、今後の介護の改革に重要な意義を持つ小規模多機能サービス拠点が、質を確保しながら、また自宅で暮らすための中心サービスとして発展するためには、どのような取り組みが必要とお考えになるか、この点、お伺いいたします。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま委員御指摘の小規模多機能型サービスでございますが、先ほどの地域密着型サービスの一つと位置づけております。これは、現在は介護保険の制度ではございませんが、各地で制度外の宅老所とか先駆的な取り組みがございまして、そういった取り組みが介護保険の中で取り込んでやっていけるようにというものでございます。
　しかしながら、課題もかなり多いと思います。小規模であるがゆえに、閉鎖的な運営とならないような情報の開示あるいは外部の評価といったことも必要だと思いますし、それから、小規模でございますので、全部自分でサービスを、フルメニューを備えるということはできません。医療系のサービスを初めさまざまな他のサービスとの連携が図られる必要があると思います。そのためにもケアマネジメントの面の工夫が必要でございますので、適切なケアマネジャーによるケアマネジメントが求められると思います。
　また、こういった運営を可能とする運営基準や介護報酬の設定が当然課題になってまいると思いますので、これらの点について誤りのなきよう努めてまいりたいと考えております。
○古屋（範）委員　ぜひともこの小規模多機能型、使い勝手がいい反面、また、そうした質の確保でありますとかその中身に関しまして、ぜひ拡充をお願いしたいというふうに思っております。
　次に、医療と介護の連携強化について伺ってまいります。
　昨年の十一月ですが、公明党の厚生労働部会におきまして、群馬県の訪問看護ステーションきらくな家という、気楽に来てくれというような意味があるそうなんですが、ここを視察に参りました。大変情熱を持って職員の方も取り組んでいらっしゃいまして、必要な方には本当に頻繁に御家庭を訪問してさまざまなケアをする、また、必要なときにはそこに来ていただくこともできるというような、非常に家族からも感謝をされている、そういうところでございました。
　ここでは、医療ケアが必要な高齢者を対象に、訪問看護ステーションを多機能化して、通所、短期入所も提供しているところでございます。いわば、高齢者が施設を訪れ、入浴や食事などのサービスを受けるデイサービスの看護版とも言えるところでございました。また、医師ともしっかりと連携をとっていまして、医師会の方も非常にバックアップをしてくれ、また、主治医との連携もしっかりあるということで、訪問看護の延長線上で顔なじみの看護師が対応するために、高齢者本人はもちろん家族も非常に安心をしていられると大変に好評でございました。そして、看護疲れなど家族の負担も軽くなると大変に喜ばれているところでございます。
　在宅で医療ケアを常時必要とするという人はたくさんいると思います。医療職の少ない通所介護や短期入所では受け入れてもらえないことが多く、また医療行為ができない。この訪問看護にも頼れず、介護する家族には大変大きな負担がかかっているという現状があります。
　在宅継続のかぎとしては、二十四時間対応とともに、やはり医療ニーズへの対応が必要ではないかと考えます。そのためには、在宅医療における訪問看護等に加え、通所機能を加えた看護サービスは極めて重要ではないかと考えますが、このような形での医療型の多機能サービスの必要性についてはどのようにお考えになるか、お伺いしたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御指摘のありました医療型多機能サービスにつきましては、昨年の七月三十日の社会保障審議会介護保険部会の意見書でも、難病など医療ニーズと介護ニーズをあわせ持つ重度者への対応、また、在宅におけるターミナルケアへの対応の観点からは、訪問看護ステーションや地域に密着した医療機関を主体として、訪問看護や居宅療養管理指導といった訪問系の医療サービスに家族などの介護負担の軽減を兼ねた通所機能などを付加し、在宅療養をより一層支援していくことも一つの方向性として考えられるというふうに指摘されております。
　また、委員御指摘のとおり、先進的な事例も報告されているところでございますので、こうした現場における先駆的取り組みも踏まえながら、医療と介護の連携に留意して、医療ニーズの高い在宅重度者の方々のためのサービスについて、介護報酬改定での対応も含めて検討してまいりたいと思います。
○古屋（範）委員　まさに介護と医療というのは、一人の高齢者にとってはどこからどこまでと、非常に密接な関係があるところでございます。
　厚生労働省は、平成十五年度から、各地の訪問看護ステーションでの国のモデル事業として、症状の重いケースの人を対象に医療型多機能サービスに取り組んでおられますが、適切なサービスの提供や家族負担の軽減などのメリットが多く、ニーズが高いということが予想されます。
　残念ながら、今回の改正の中に、法案の中に明記されるには至りませんでしたが、平成十八年度の介護報酬改定時にはぜひとも反映をさせていただきたいと思いますが、この点はいかがでございましょうか。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　在宅の医療ニーズの高い方に対する医療型の多機能サービスの必要性については、指摘されておりますので、今御指摘の次期介護報酬改定での検討もさせていただきたいと考えております。
○古屋（範）委員　ありがとうございます。
　現在、脳血管障害の後遺症、また、慢性的な複数疾患を抱え、医療器具を使いながら療養生活を送っている、また、生活の中で医療的ケアをする人がふえており、医療と介護の連携強化が緊急の課題であると思っております。特に、重度要介護者への対応、また、末期がん患者に対応した医療型多機能サービスは極めて重要な課題であると考えております。
　そこで、医療と介護の連携強化に向けた施策の一つとして、医療型多機能サービスについて、今後の議論の中でさらに検討を深め、早急に結論を出していただきたいと思います。
　現在、グループホームや特養などの施設には、訪問看護は入ることはできない仕組みとなっております。また、ターミナルケアの問題につきましても、病院のベッドで最期を迎えるよりは、生活をしてきた施設の方で最期を迎えたいというような希望をする方々もいらっしゃるわけでございます。
　そこで、施設における医療との連携強化に向けた政策について御見解をお伺いいたします。
○中村政府参考人　グループホームのお話は先ほど委員から御指摘がございまして、グループホームに訪問看護をどう組み合わせるかというのは、かねて課題になっておりますので、今回も鋭意検討させていただきたいと思います。
　また、二点目の介護施設のターミナルケアの問題でございますが、特別養護老人ホームなど、入所者の方の重度化が年々進んでおられまして、特別養護老人ホームでは死亡を理由とする退所が七割を超えるということで、実質的なターミナルケア施設になっております。
　そこで、昨年取りまとめられました介護保険部会の報告におきまして、入所者の重度化への対応という観点から、ターミナルケアも含めた医療との連携を図っていくことが重要、こういうふうにされております。次期介護報酬改定は診療報酬改定と同時期に行われますので、そういった意味でも、介護と医療の連携が図りやすいタイミングではないかと思っておりますので、重要な課題として検討をさせていただきたいと思います。
○古屋（範）委員　ぜひそのタイミングで、医療と介護の連携強化を強く要望したいところでございます。
　最後になりますが、施設給付の見直しにおける低所得者への配慮についてお伺いをいたします。
　施設における居住費また食費の見直しに当たりまして、施設入居者が必要な介護サービスを受けることができなくなるような事態を避けるよう、これまでも公明党としても、低所得者への軽減等、適切な運用を求めてまいりました。
　今回の改正では、所得に応じた低額の負担の上限額を設け、補足的給付を行うなど、その負担の軽減を図ることがうたわれております。また、こうした措置に加えまして、特に、低所得者の方については、月々のサービスの利用料一割負担についても、その負担上限額をより低くすることとしており、これにより、居住費、食費を含めた利用者の負担の合計額が従前よりもまた低くなる、そういう配慮もされております。
　しかしながら、本年度の税制改正において、住民税における高齢者の非課税限度額が廃止をされ、平成十八年度からは、これまで住民税が非課税であった高齢者の方々が課税になるという場合が出てまいります。
　介護保険料の保険料区分は、住民税の課税、非課税により変わりますし、また利用料についても、負担の上限額が保険料の区分と連動をしているため、この税制改正における影響は保険料また利用料双方に生ずることになります。
　今回の税制改正においては、税制の方でも、平成十八年度、平成十九年度の二年間の激変緩和措置が講じられております。介護保険制度においても、税制改正の結果影響を受ける方々に対して、保険料、利用料それぞれについて何らかの激変緩和措置が行われるべきと考えますが、この点、いかがでございましょうか。副大臣にお伺いいたします。
○西副大臣　委員御指摘のように、今回の税制改正によりまして、個人住民税で高齢者の非課税措置が廃止されるということに伴いまして、非課税であった人が課税対象になるというケースは確かにございます。御指摘のとおりだと思います。
　その御指摘を踏まえまして、地方税上においては、これも御指摘のように、十八年、十九年と激変緩和措置が講ぜられるということでございますので、この介護保険の制度におきましても、保険料及びそれと連動している利用料について、それぞれ同様の二年間の負担軽減措置を講ずることとしたいと思っております。
　具体的に申し上げますと、保険料につきましては、個人住民税において経過措置の対象とされた方について激変緩和措置を講ずる。それから利用料につきましては、税制改正で生じる影響が保険料の段階と連動しているということでございますので、利用者の負担段階が一挙に二段階上昇する、こういう人につきましては、その上昇が一段階にとまるようにまず激変緩和措置をとらせていただく。それから利用者の負担段階が一段階上昇する方につきましても、これは社会福祉法人による減免措置を適用してその負担軽減を図るということを検討してまいりたいと思っているところでございます。
○古屋（範）委員　時間でございますので、以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○福島委員　本日、私は、介護予防の問題、そしてまた介護保険の普遍化ということについてお尋ねをしたいと思います。
　先ほど本多委員からいろいろと御指摘がありました。本多委員の資料を使わせていただきますが、本日の朝の新聞の各紙の報道、同じ厚生労働省の中間報告に基づいて、どうしてこれだけ記事の中身が違うのかと、私は甚だ疑問に思っておりました。
　特に個々の新聞を取り上げるのはいかがかと思うのでありますが、中身にかかわることですので、あえて取り上げさせていただきたいと思います。
　読売新聞の報道は、括弧書きで「「筋トレで悪化」一六％」、こういう大きな見出しがついておりました。私は、これは二重に間違いがあるというふうに思います。括弧書きで「「筋トレで悪化」」というのは、あたかもどこかにそういう記載があるかのような表現になっております。ほかの各紙のものは、そういうことは書いてありません。まず、そこが一点。
　そしてまた、「「筋トレで悪化」」というのは、筋トレが悪化を来す原因であるという書き方になります。そうした筋トレが原因となって悪化をもたらすということは、この資料を見る限り、どこを探してもそういうものはありませんし、科学的に考えたとしても、それはとても妥当な表現であるというふうに私は思えません。
　そして、その理由が先ほど明らかになりました。本多委員が、読売新聞と産経新聞に書いてもらったと言っておりました。読売新聞の報道は、民主党の意見を書いたということでこのような記載になったのかというふうに私は思っております。それは、本多委員の御指摘に基づいて私が考えたところであります。そのように先ほどおっしゃったのであります、書いてもらったと、明確に。（発言する者あり）
　いや、本多委員の発言ではそのような発言でありましたから、そのような事態であるとすれば、これはゆゆしきことであると私は思います。（発言する者あり）本多委員の発言を私は取り上げただけであります。（発言する者あり）いえいえ、本多委員の発言ではそのようなことでありますから、そのようなことであれば大変問題であるということであります。不規則発言はやめていただきたいと思います。
　そして、引き続いて私が申し上げたいのは、本多委員からもありましたように、こうした評価についてはコントロールスタディーというものが必要である、医学的な研究であれば当然のことであります。
　しかしながら、こうした要介護状態がどう改善するのかということであれば、これは一つ前提として考えるべきことがある。それは、高齢者の筋力でありますとかさまざまな生活能力でありますとか、何もせずに改善していくということは恐らく考えにくい、こういう前提があるわけであります。したがって、大切なことは、改善したということは、これはコントロールスタディーがなくてもかなり蓋然性が高いというふうにとらえることもできる。
　しかし、悪化について言えば、私は老人の内科医でありますけれども、これは老人の自然のコースとしてその能力というものが衰えていく。ということは、悪化したということについては、それが自然の経過でそうなったのか、それともそれ以外のことがあったのか、そこのところの分析が大切だということであります。
　むしろ、その筋トレで一六％、これは筋力向上でありますけれども、一六・三％、悪化した者の割合が上げられておりますけれども、これは、その数字を取り上げて筋力向上のトレーニングが引き起こしたということではなくて、自然の経過としてそのような数値は一体いかほどのものであって、それがいかほどの数値に抑えられたのか、ここのところの評価が大切であるということであります。
　それは、現に中を見てみればわかるのでありますけれども、注目すべきところはほかに多々あるのでありまして、例えば、要介護度、八ページ、九ページでありますけれども、筋力向上に関してマシンの使用がある場合とマシンの使用がない場合について、悪化した者の割合については、マシンの使用がある場合には一二・五％である。そして一方、これは母数が非常に少ないので評価が難しいわけでありますけれども、マシンの使用がないという場合は、悪化した者の割合は五〇％である。
　この委員会でも、そのマシンの使用がいかがかということがいろいろと取り上げられてきたわけでありますけれども、むしろこうしたものは、自然に悪化する者の割合というものが比較的高いということではないか、そのように考えた方が私はいいというふうに思います。それが冷静な判断であると私は思います。（発言する者あり）
　その指摘は、デイサービスと比べた方がいいということであれば、それはそれで一つの御指摘だろうというふうに私は思っております。しかしそれは、筋力向上トレーニングが、例えば要支援の方々について、これは十一ページにありますけれども、改善した者の割合が六三・六％、そして悪化した者の割合がわずか四・五％にとどまっている、こうした数字こそ取り上げられるべきであるというふうに私は思っております。そのようなことを私はこれを見ながら思いました。
　そして、注目すべきことはもっとたくさんありまして、例えば年齢別の要介護度一次判定について、七十五歳未満で改善四一％、七十五歳以上では改善四六％、七十五歳以上の者の数字の方が高いわけであります。これは、そうした方に対しての介入こそが非常に意味があるということが言えるのではないかというふうに私は思います。
　また、既往疾患別の改善については、脳疾患の既往がある場合には改善率が二八％と、その他に比べると低く出ております。ですから、これは対象が適切に選ばれなければならないということも示唆しているんだろうというふうに私は思っております。
　以上のようなことが、客観的に冷静にこの中間報告を読めばそういう結論にならざるを得ないというふうに申し上げたいというふうに私は思っております。（発言する者あり）そのようなことを申し上げているわけではありません。
　まず初めに、厚生労働省についてこの委員会で幾つか指摘があったわけであります。効果が果たしてあるのかどうか。そしてまた、閉じこもりで悪化した群が多かったのではないか、こういう御指摘もありました。そしてまた、三点目は、鼻出血、鼻血ですね、こういうことが起こった事例があるけれども、健康被害というものがどうだったのか、こういう御指摘もありました。今回の中間報告では、こうした個々の事例についてもデータが集められているようでありますので、厚生労働省から客観的な御報告を求めたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回のモデル事業におきましては、報告書の六ページに分析結果を記載させていただいておりますが、筋力向上プログラムの場合、要介護度や握力などの身体機能、また日常生活におけるＱＯＬ等多くの評価項目で事業参加前後の値が統計学的に有意に改善しており、また筋力向上以外の事業においても同様の改善が認められたと考えております。
　二点目といたしまして、閉じこもり予防事業につきましてデータを精査いたしましたところ、参加者の四割で外出頻度がふえるなど、事業実施前後で一定の改善が見られたところでございます。
　それから、鼻出血の問題等でございますが、四十八ページから四十九ページにおきまして中断のケースについて記載してございます。
　鼻出血などの健康状況の悪化により参加を中断したケースについては、御指摘のありましたケースにつきまして個別に確認いたしましたところ、本人の既往症の悪化や配偶者の入院、介護等の事情によるためであり、筋力向上プログラム等との直接の因果関係は認められないとのお答えをいただいたところでございます。特に、鼻出血につきましては、鼻血の方は、在宅で鼻血を出し、体調不良を理由に中断したということで、尾花沢市の方からは事業との因果関係は認められないとのお答えをいただいております。
○福島委員　引き続きまして御説明を求めたいことは、介護予防ということについて、本委員会については筋力トレーニング、筋トレがまさに介護予防とイコールであるというようなイメージで取り上げられてきたわけでありますけれども、それは私は間違った話であるというふうに思っております。全体としての介護予防サービスの一部にすぎないのかどうなのか、こういった点についても国民にわかりやすく説明をしていただく必要があると思います。
　そしてまた、あわせて、従来要支援者が受けていた住宅改修について、これは対象とならないのか、法律上の根拠とともにお示しをいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　介護予防サービスは、御審議いただいております法案による改正後の介護保険法第八条の二で定義をしているところでございますが、御指摘の筋力向上トレーニングを含む運動器の機能向上については、第七項及び第八項に規定する介護予防通所介護及び介護予防通所リハビリテーションの中の一つのサービスメニューとして位置づけていくことを考えているところでございます。
　また、その具体的内容や実施体制等については、同法第百十五条の三に基づき社会保障審議会介護保険給付費分科会の意見を聞いて策定される指定介護予防サービス事業者の基準の中で定めることといたしております。
　また、介護予防住宅改修費につきましては、第五十七条第一項の規定に基づきまして、予防給付として支給されることになります。
　したがいまして、新予防給付対象者は、ただいま申し上げました介護予防サービスや介護予防住宅改修費も含め、全部で十六種類のサービスの中から、ケアマネジメントを通じて自立支援に資するサービスを選択していただくこととなると考えております。
○福島委員　ややもすると誤った認識が横行しがちでありますけれども、予防給付として提供されるサービス類型は、住宅改修や地域密着型介護予防サービスも含めて全部で十六種類ものサービスがあり、利用者がこの中からケアマネジメントのプロセスを通じて適切なサービスを選択できるということがわかったかと思います。この点を厚生労働省としても、国民に対してしっかりと説明をしていただきたいというふうに私は思っております。
　そして、引き続きましてお聞きをいたしたいことは、今回提出されましたモデル事業、これは筋トレや栄養改善、口腔ケアなど新たなサービスメニューが取り上げられております。これは新しく始めるということで、その客観的な評価というものが必要であるということで行われたというふうに理解をいたしております。
　しかし、このモデル事業の結果としてさまざまな結果も出てきているわけでありまして、今後の新たなサービス導入に向けて、この結果を踏まえ、どのように省としてさまざまな意見を反映させながら取り組んでいくのか、お考えをお示しいただきたいと思います。全体的な取り組みの流れをお示しいただきたいと思います。
○中村政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の市町村モデル事業は、軽度の要介護認定の方に対しまして、国内外の文献等で効果が認められているサービスにつきまして具体的に市町村で実施していただきまして、実施上に伴うさまざまな課題、例えば、対象者の選定でございますとかプログラム内容、効果測定の方法、モデル事業を一般化していくための課題、プログラム終了後の取り組み、安全面の問題、そういったことを把握することを目的として実施したものでございます。実施市町村からの御意見を含め、今回市町村モデル事業で得られた成果につきましては、今後の具体的な事業内容の検討などに生かしていきたいと考えております。
○福島委員　若干通告と異なるのでありますが、この中間報告を見ておりまして、データとしてやはり多少足りないなというふうに思う点も幾つかあります。例えば、筋力向上にしても、マシンを使った場合と使わない場合とどうなのか。使わない場合については、やはり数が少ないのではないかというような気がいたしております。そしてまた、基礎となる疾患についても、やはり脳疾患の後遺症の方というのはなかなかその効果が出にくいということもあるのかなとうかがえますけれども、そういうことについても、どのような方がやはり対象として適切なのかということについて、わかりやすい、市町村が使いやすい一つのガイドラインというものも示される必要があるというふうに思っております。
　そういうようなさまざまな論点があるわけでありますけれども、この委員会を通じて指摘をされたことについて、まとめてお聞きをいたしたいと思います。
　新しく介護予防というものを給付として導入する。これは、先ほどの要支援のところで示された中間報告でも、非常に大きな効果があると私は期待をしていいというふうに思っております。それが、その効果の持続可能性について御指摘がありましたけれども、持続可能性ということについても、これはどうすればその状態を維持できるのかということについて、改善できるというエビデンスは出たと思います、それをどう維持するか、そのためには市町村はどう取り組むべきか、こういうことについても積み重ねていく必要は当然あるわけであります。
　幾つか、委員会で指摘をされたことについて整理をしますと、一つは安全面の問題ですね。それは、先ほどもありましたような、一六％をもって筋トレで悪化というような単純な話ではないというふうに私は思っておりますけれども、その蓋然性ということは常にあるのでありますが、一般的に言って、高齢者の集団の特性として、自然に、ナチュラルコースとして衰えていくということを考えれば、どの程度その悪化を食いとめることができるのかというところに視点を置くべきであります。
　ただ、そうはいいましても、高齢者でありますから、安全面の課題というのは当然あると思います。いろいろなトレーニングをすることによって合併症が悪化するというようなことがあってはいけませんし、中断するというのは安全のことを考えれば当然であります。無理をする必要はありません。しかしながら、中断せずにできる人に介入をして積極的に機能を向上していただく、これは必要であります。中断する事例があるから介入することは不必要である、これは論理が転倒していると私は思います。
　そしてまた、実施に当たってのコスト面の問題、こういうものについてどう考えるのか。特に、例えば北海道のような非常に広い地域でありますと、実際に集めるだけでも大変コストがかかるという話は当然あるだろうというふうに私は思います。
　また、利用者の意欲の問題も当然あります。意欲をいかに喚起するのかということも大切でありますし、そういう意味ではコミュニティーの力ということも当然考えなければいけません。そしてまた、やりたくないというふうに高齢者の方を一方的に位置づけるということも私は大変失礼なことであろうというふうに思っております。
　四番目に、先ほど申しました効果の持続性の問題。これについて、効果を持続させるためにはどうするのか。
　こういう一つ一つの指摘について、厚生労働省としての考えをお示しいただきたいと思います。
○西副大臣　お答えを申し上げます。
　四点にわたっての課題について御質問がございました。
　第一点目は、安全の問題ということでございました。今回は幸いにして重大な事故の事例が報告されているわけではございませんけれども、この問題に対しては、もともと、やはり高齢者でもあり、細心の注意を払っていくという必要があると考えております。具体的には、適切なスタッフの配置を含めた受け入れ体制をどう整備するか、利用者の健康状態をどう把握していくか、適度な運動の実施に努めて利用者に決して無理をさせない、それから緊急時の体制の確保等が安全面としては大事なことだと考えております。
　それから二点目は、コストの問題について御指摘がありました。マシンの費用を介護報酬において個別に評価するということは考えておりませんけれども、限られた財源の中で効果的な事業の実施に努める必要があるというふうに考えております。また、報告書の中でも意外に送迎のことについてのコメントが多かったように思いますので、その点についてもやはり考える必要があろうか、こう考えております。
　三点目は、利用者の意欲の問題についてお話がありました。これは、意欲を持ってサービスに参加していただくということが大変重要だというふうに指摘されておりまして、そのためにこの介護予防の目標を明確にして、そして必要性を利用者の皆さんに十分理解していただくとともに、サービスの利用について、将来こういうふうになるという新たな自分の姿をイメージを抱けるような工夫をできるだけしていきたい、こういうふうに考えているところでございます。
　最後に、効果の持続性というお話がございました。これは、終わった後も介護予防のための努力を継続していただくということが大変重要な課題でして、モデル事業に参加した市町村からも多くの意見が寄せられているところでございます。今後、地域のさまざまな社会資源を活用することによって自主的な取り組みが継続されるような環境づくりを進めていくことが大事だというふうに考えております。
　いずれにしましても、このモデル事業を通じて見えてきた課題について、今後、サービス内容を具体化していくということに努力をしてまいりたい、こう考えております。
○福島委員　そのやり方にはさまざまなエビデンスを踏まえた客観的な見直しが必要だと思いますけれども、最終的に一人でも高齢者の方が要介護状態を脱することができる、また陥ることを防ぐことができる、それは国民にとってもプラスの価値であると思います。
　お金がかかるからという御指摘もありましたけれども、コストがかかってもそれはやっていいんじゃないかと私は思っています。それは、やっていいというのは、トータルとしてのコストの話であります。実際に介護状態になって介護給付をお支払いする、これも一つのコストであります。そして、介護予防によって陥らずにするためのコストもあります。両方の比較ということは当然あります。ただ安い高いという問題ではなくて、最終的には、どうしたらお一人お一人の高齢者がいかに元気で地域で過ごしていただけるか、こういうところに私は日本の福祉の目指すべき方向性があるのではないか。このことについて民主党の方がノーと言うのであれば、私はそれは賛成しかねるということであります。
　介護の普遍化の問題について申し上げたいというふうに思います。
　公明党としては、この問題については早くから普遍化の方向を目指すべきであると主張してまいりました。昨年の十二月九日に出した介護保険制度改革についての第二次見解においても、「障害者施策の抜本的な改革の実施及び、年金・医療・介護保険制度の一体的改革の検討、税制の抜本的改革の検討をふまえ、平成二十一年度までに普遍的な介護保険制度のあり方についての結論を得て所要の措置を講じることが適切であり、介護保険法改正案の附則にその旨の検討の規定を置くべきである。」というふうに提言をさせていただきました。この改正案の法案にもこの点が反映されているというふうに思います。
　今回の見直しでこの問題について検討規定にとどまったといろいろな御指摘があります。いろいろな御批判もあります。また、この委員会におきましても、大臣がそうした経緯について答弁になりまして、経済界の反対があったというようなこともおっしゃっておられます。
　ただ、経済界だけではありません。社会保障審議会の審議経過なども踏まえますと、最も大きかったのは、介護保険制度の保険者、当事者であるところの市町村、なかんずく市長会の反対ではなかったかというふうに私は思います。市長会が昨年十一月の決議において、今回の見直しでは絶対に行わないことという立場を明示したことは、今回の法案の形成において大きな影響を与えたと思います。介護保険を担っておられるところの各自治体の意見というものを無視するということはできません。
　そういう意味では、今回、この普遍化の問題について継続して検討することになったということは、自治体の意向を踏まえたという意味でも私は適切な判断ではなかったかというふうに思います。
　そこで、介護保険の保険者である市町村の介護の普遍化に対する見解とそれに対しての厚生労働省としての見解を改めて問いたいと思います。
○中村政府参考人　社会保障審議会介護保険部会における市町村の見解でございますけれども、全国市長会を代表しております委員からは、保険料の負担を求めることについて若年の納得を得ることが難しいこと、若年者が要介護状態となる確率が低く、必ずしも社会保険になじまないことなどから、慎重を期すべきという意見が出されました。一方、全国町村会を代表する委員からは、制度の普遍化の方向を目指すべきという意見が出されたところでございます。
　被保険者、受給者の範囲を拡大することは、保険者である市町村の理解が不可欠であると考えております。附則にも書いてございますように、今後、議論をし、結論を得ていくということでございますが、保険者である市町村の御理解が必要であり、市町村における実務面にも配慮しつつ精力的に私どもとしても検討を行ってまいりたいと考えております。
○福島委員　今御説明がありましたけれども、今後の検討の過程、決して先送りをするということにしてはならないと私は思っております。介護の普遍化をめぐる論点を明確化し、焦点を絞った議論というものを、国そしてまた地方を含め、進めていく必要があるというふうに思います。
　同時にまた、保険者であるところの市町村の御理解を得るためには、実質的に保険料を徴収していただくのは市町村でありますから、ここがしっかりできるというようなことでなければ到底納得していただけないというふうに私は思っております。実務上の課題についても、きちんとしたスケジュール化をもって対応していく必要があるのではないか、そのように考えております。
　そこで、介護の普遍化に向けて検討を進めていくための今後の制度上の課題、また実務上の課題として、特に要介護認定基準の見直しについては必要であろうというふうに私は思いますが、そうした点についても、調査研究等のスケジュールについて、厚生労働省としてどのように進めていくつもりか、現段階でのお考えをお聞きしたいと思います。
○西副大臣　お答え申し上げます。
　被保険者、受給者の範囲を拡大して、そして制度の普遍化を図っていく、このことは大変大きな課題でございます。老化に伴う介護ニーズにこたえるという現行の法制度の基本骨格を変更する重要な見直しだというふうに認識をしております。
　先ほど御指摘がありました制度上の課題でございますが、まず、若年者の要介護者を給付対象とする意義、保険料を負担する者の範囲、それから負担の水準がどうあるべきかという給付と負担のあり方に対する課題がございます。それから、先ほども御指摘がありました若年者の要介護の認定基準が新たに加わってまいります。それから、介護サービス以外のサービスも含めた若年要介護者に対するケアマネジメントなどの実務上の課題も、これは大きな問題として残っていると考えております。
　このような課題に対して、社会保障制度全般の検討との整合性も図りながら検討を進めるということになっておりまして、先日も大臣から答弁申し上げましたとおり、学識経験者や制度の費用負担者等をメンバーとする新たな検討の場を厚生労働省として設けていきたい、こう考えております。
　具体的なスケジュールといたしましては、十七年度、十八年度の社会保障制度全般にかかわる一体的な見直しとあわせて検討を行いまして、そして結論を得て、平成二十一年度を目途に所要の措置を講ずることというふうに考えております。
○福島委員　着実に普遍化ということについて進めていっていただきたいというふうに私は思っております。
　そして、最後にまとめて発言をしたいのでありますが、種々、民主党の委員の先生方の御指摘をとらえて私は発言をいたしましたが、介護予防というものが本当にどういうふうにすればうまくいくのかということについて種々御指摘をいただくということは大変大切だというふうに私は思っております。
　これは先ほど申しましたように、高齢者の方が一人でも多く自立して生活していただく、そういう社会をつくり上げていくということは大変大切な課題であります。しかし、その道筋というものがまだ明確に一〇〇％示されているわけではないと私も思います。その中で客観的な検討というものを積み重ねて、さまざまな御指摘というものは真摯に受けとめて、そして見直すべきことは適切に見直しをして、しかしながら、そうした介護予防を通じて高齢者が元気で過ごせる社会をつくる、そういう目標だけは変えずにぜひ頑張っていただきたいと思います。
　大臣が戻られたようでありますので、私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
○鴨下委員長　次に、米澤隆君。
○米澤委員　昔は、私は社会労働委員会というところに所属しておりました。新しく厚生労働委員会になって初めて質問の機会を得させていただきます。
　しかし、このごろ、寄る年波で認知症という病にかかったんじゃないかと思うような現象に、自覚症状があります。この自覚症状の特徴は、いらいらすると大きな声になるということですね。特に政府がとぼけた答弁をするとかなり大きな声が出るのではないか、あるいは乱暴な言葉遣いになるんじゃないかとちょっと心配しています。ですから、私がおかしいんじゃなくて認知症がそう言わしめておるというふうに御理解いただいてお聞きいただければと思います。
　まず最初に、まじめに介護保険の議論から始めたいと思いますが、本当は、尾辻大臣が就任されて以来、次から次に身内の不祥事が出て、席の暖まる暇もなかったんだろうと半分同情しています。次から次にどなりたいことがたくさんあるんですが、きょうはそれは抑えて、まじめな介護保険法の議論にしたいと思います。
　まず最初に、ことしで法施行五年目、そしてこの改革議論になっているわけでございますが、五年間運用してみて、制度全般にわたって一体どういう問題が浮上してきたのか。これは創設した段階での予想された範囲内であったのか、それとも予想を外れてとんでもない方向にいろいろな問題が噴出しているというふうに見るべきか。大臣として、そのあたりをどう認識されておるかをまずお伺いしたいと思います。できれば、重要な問題点から順々に五つぐらい上げて説明してほしいと思います。