Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松岡（滿）議員　昨日の池田委員の御質問、ただいまの岩田先生のお話を伺っておりますと、すべて社会サービスという面からの御主張だというふうに承るわけですけれども、私どもは、公的介護体制とそれから在宅介護、こういうものにつきましては車の両輪というふうに考えておるわけです。
　先ほど日経連のアンケートの結果もお話し申し上げましたが、片方で、じゃ介護の場所はどこだということについては、ほとんど半々の意識なんですね、公的介護施設と。しかしやはり、できたら家庭で、これは恐らく受ける方もあるいは介護する方の立場も似たような意識があるだろうと思うのです。
　そういう状況を背景として今回私ども御提案しておるのですけれども、我々も細川内閣のときに国民福祉税導入につきましてさまざまな議論をいたしました。あのときに、国民に新たな福祉の推進について御理解、御協力いただくためには、まず前提として、やはりゴールドプランというのはきっちりつくらなければいかぬよ、あるべき福祉の姿というのはどういうものだということと、もう一つは、もっと歳出面で行政改革、いろいろ今特殊法人の問題、その他規制緩和の問題も出てきておりますが、そういう世の中のいろいろなものを少し変えて新しくして、ぜい肉のついた部分についてはある程度軽くしていくという血の出るような努力が片方で要るだろう、あるいはまたもう一点は、不公平税制の問題とかそういうものについてもろもろの見直しをしていかなきゃいけないという前提を含めて議論したことを記憶いたしておるのですけれども、細川連立内閣から改革に至る期間に行われた税制改革協議会における議論で、福祉ビジョンの推進を我々新進党としては表明をずっと継続してきておるわけであります。
　ここで明らかなように、公的介護の推進、我々はこれは必要である、これはやはり一つの基本であるというふうに考えておるわけでありますけれども、しかし老人ホーム、そういう公的な施設について、実際に我々の田舎の方でも入りたいという要望があっても、一年以上待たされるという現実があるわけですね。そういう福祉の現状におきまして、やはり在宅介護は現実的な必要性が出てきているわけです。
　現にもうそういう状況の中で八万人の方々が職場を去っておられるという現実があるわけでありますから、将来的に公的介護体制が整った場合においても、そういう今の大きな労働側のニーズ、あるいはまた非常に困難な状況に現在我が国の経済は置かれておる、これをどう乗り切っていくかという中におきましても、人材確保とか、企業のイメージアップであるとか、これからの厳しい競争の中で生き残れるような条件をきちっと企業が整備しておくということも、これは必要なことであろうということでありますので、そういう公的福祉を増進しながらも、介護休業によって在宅介護ができるような状況を選択肢としてやはりきちっとつくっておく。
　そのためには、できるだけ早期の導入をしなければいけないし、期間も今までの実績の中から見て、いろいろ議論が先ほど来、社会党案その他を通じて北橋先生と岩田先生とのお話もあったわけでありますが、そういう経過から見て、私どもはやはり一年は最低限必要だろう。三カ月ということになると、それによってみすみす職場を去らなければいけないという御婦人の方々も出てこられるという状況が現実にあるわけでありますから、そういう点を踏まえて、こういう二つのきちっとした条件を整えることによって選択肢を確保するということが必要であろうと思っておるわけです。
○岩田委員　私どもは、すべて社会サービスで行うべきだと現状を考えているわけじゃないのですね。それが望ましい。しかし、それはもうとにかく汗を流していかなければならぬ。松岡先生の提案理由の中にも、ある意味では新ゴールドプラン、社会サービスの整備というのは遅々として進まないとおっしゃっていましたので、あえて私はお尋ねしたのですが、私どもも家族介護というのは将来とも重要な問題だと思いますよ。一方で、やはり本来は社会サービスであるべきだろうというふうに思います。家族の概念や実態はヨーロッパと違いますが、ヨーロッパではこの種の法律というのはないことも説明をされておりますが、私は家族介護というのはだめだと言っているわけじゃないのです。やはりより社会サービスを充実させていかなければならぬ、これは先進諸国に比べてみてもはっきりしているわけですから、そういったつもりでお尋ねをしたわけであります。
　残された時間がもうあと三分の二になってまいりまして、予定が進んでおりませんので、なるべく簡単に聞きたいと思います。
　次に、要介護状態の定義、これは内容はもう説明をするまでもなく言葉上はっきりしていますね。どう違うのかというと、立場によれば違わないのかもしれませんが、しかし、どうも新進党案の方はかなり緩和されて広くなっていくのではないか。それは、医者が、医師の免許を持った者が労働省令で基準を決められたもので判定をしていくというふうにおっしゃっていますけれども、我々の実とどういうふうに違うのか、なぜこういうふうになさったのか、もう一度御説明をいただきたいと思います。
○大野（由）議員　午前中の質疑の中にも出てまいりましたけれども、新進党案では「日常生活を営むのに支障がある状態」と定義づけておりまして、政府案が「常時介護を必要とする状態」、「常時」が入っているか入っていないかの違いではないか。
　どちらも介護を必要とする状態を指しているということについては共通をしておりますが、新進党案では、必ずしも常時である必要はない、しかし他人の介添えがなければ日常生活が送れない、移動とか食事とか入浴とか、また着がえとか排せつ等々が他人の介添えがなければできない、そういう状況を考えておりまして、「常時」というのがどういうことを言うのかということはありますが、二十四時間べったり介護を必要とするのであれば、これはたとえ家族であっても、またほかのヘルパーさんであっても、とてもこれは一人で対応できる問題ではないと思いますし、そういう意味で「常時」というものが入っていないということを言っております。
　しかし、これは幾らでも拡大解釈されるということのないように、行政上で一定の指針を出しまして、お医者さんとか公的機関で要介護状態であると認定されたものが対象である。全介助が必要な場合、一部介助が必要な場合、いろいろあると思うのですが、一部介助の場合は何項目これに該当するかとかというような細かい規定が、行政上の指針が必要ではなかろうか。当然そこで、きちっと行政上の指針の中でこれは明記されるべきである、このように思っております。
○岩田委員　これにつきましては、大野先生、後段におっしゃいましたように、老人福祉法の施設入居の場合の基準が今おっしゃったようなことで出ていますよね。それから、労働省の法関係でいきますと、労災保険による給付の認定基準にも同種のことが書いてありますので、あえてそれと違ったことを書く理由があるのかという趣旨でお伺いしたわけであります。
　次に家族の範囲の問題であります。
　新進党案は家族の範囲を「同居の親族」というふうにされておりますが、これも午前中御答弁があっておりますけれども、いわゆる民法親族というふうに解釈できるのだろうと思います。いわゆる親族、血族、配偶者、かなり広くなっていきますね。そういう幅の広いものというものが社会政策上同居ということであればいいようになっておりますけれども、私はちょっと難題ではないかと思う。難問というか、難しいのではないかというふうに思っておりますけれども、これは、これじゃないと絶対いかぬ、これを奨励していこう、推進していこうというふうにお考えだと思いますが、いかがでしょうか。
○大野（由）議員　今まで介護休業をとられた実態調査によりますと、配偶者、父母、子供、配偶者の父母、こういう関係が一番多くて、それで九三％を占めている、そういう状況がございます。ですから、「同居の親族」にまでこれを拡大いたしましても、そのことによってべらぼうに人数がふえるということは到底考えられないわけでございます。
　ただ、家族の形態が非常に多様化している現状がございます。例えば、例を挙げますと、父母が早く亡くなって祖父母が親がわりになって面倒を見たという、親がわりに面倒を見てもらった祖父母の面倒を見なければいけないとか、また、自分の兄弟、年いった兄弟、しかも独身の兄弟がひとり暮らしている、その兄弟を見殺しにすることはできない、唯一の親族として兄弟である自分が面倒を見なければいけないとか、そういう場合もあるわけでございます。
　そういった意味で、「同居の親族」というふうにすることによって、労働者の方がそれによって仕事をやめなくて済むという、家庭生活と仕事を両立てきるという、労働者を救済するという観点で設けた規定でございまして、これによって大幅に事業主の負担がふえるというふうには到底考えられない、このように思っております。
○岩田委員　そんなにふえないと言われましたけれども、その同居例というのは、そういう例というのはどれくらいあるのだというのが何かありますか。それが一つ。
　それから、幅が広くなってはいかないのだろうけれども、しかし、読む限りは、法律上は広くなっていきますよね。フーテンの寅さんのあのとらやを考えますと、同居ではないのですが、さくら夫婦と子供がしょっちゅうあそこで生活していますよね。おばちゃんとおじちゃんがだんご屋をやっている。もしおばちゃんかおじちゃんか倒れますと、さくらの御主人が同居をして面倒を見るということはあり得るのですね。
○大野（由）議員　初めに数について御質問がございました。
　今回の法案、議員立法を目指しております法案でございまして、実態というものの詳細な数まではこちらでは掌握をしておりません。しかし、家族に多様な形態がありまして、そういう実態があるということは紛れもない事実ではないか、このように思っております。
　それから、今寅さんの例を引かれて御質問がございましたけれども、それは例えばの例として、別々に住んでいた兄弟であっても、面倒を見る人がその本人しかいないということで、実際には同居して介護をするような状態になれば、その時点でこの法律の要件を満たす、このように思っております。
○岩田委員　あの寅さんのさくら夫婦は、おじちゃん、おばちゃんに対して扶養の義務もないのですよね。今御説明になりましたように、何かあったらば同居して面倒を見るということになりますが、扶養関係も問われない、同居すればいいということになれば、やはり企業側というか、使用者の負担もかなり莫大になっていくのではないかというふうに思われますが、その辺はどういう経過でこういう法案になったのか、お尋ねをしたいと思います。
○大野（由）議員　実際には、同居して介護をするということが条件でございますので、だからといって、そういうレアケースが非常に数が膨大にふえるということは想定をしておりません。しかし、それぞれの状況に応じて、そういう状況に追い込まれる労働者がないわけではございませんので、そういう労働者の人たちの救済と申しましょうか、継続して労働ができるという労働の権利を保障するための法案である、このように認識をしております。
○岩田委員　冒頭のところでもお尋ねをしましたが、実際にどれくらい労使の契約で制度を導入しているところが実施をしているか、取得をしているかということも現実の問題であるわけですね。今大野先生が、こういう想定をしてこういうことを法律で決めているけれども、そんなには数は多くないだろう、しかし、それを法律で決める必要性もあるだろう、こういう御説明でありますが、しかし、やはりそこには客観性も必要でありますね。それから、法整備をするわけですから、社会的な認知も必要であるわけですね。そういう立場からお尋ねをしたのであります。
　改めてお伺いしますけれども、こういう新進党案でまいりますと、先ほど松岡先生も社会サービスの拡充は否定はされておらない、推進していかなければならぬというふうにおっしゃっていますけれども、どうも結果的には社会サービスの整備の拡充に水を差すような結果になるのではないか、こういうおそれがするのでありますが、これはどういうふうにお考えでしょうか。
○北橋議員　これは社会保障政策全体の方向性の問題だと考えておりまして、介護休業法の制定は、先ほど述べましたとおり、社会保障サービスの低下を意図するものではないと考えております。財政的にも、一般会計、すなわち税をほとんど用いておりませんし、社会保険料を引き上げることもございませんので、その面からも他の社会保障政策を圧迫はしないものと考えております。
　なお、先ほど先生の方から、家族の範囲につきまして現実にどうなのかという御指摘がございました。労働省の調査にもございますけれども、現実に要介護者の範囲について制限を設けている事業所のうち、配偶者、父母、子及び配偶者の父母、それ以外に祖父母、兄弟姉妹を含めている事業所がそれぞれ四二・三％、三〇・七％に上っておりまして、それ以外の者も含めている事業所も一四・一％ございます。
○岩田委員　同様の質問をもう一度させていただきます。
　各調査によりますと、もう既に明らかになっておりますが、現在までに介護のために休んだ労働者は、その大半というかほとんどが女性である。新進党案のように、労働者の選択の幅が広がることになる、それから、女子労働者への介護の期待も当然高まってくるだろうと思います。
　子育てが終わって、職場の中での立場もしっかりするころに老親の介護の必要な時期が訪れてくるわけでありますが、これは配偶者の両親、自分の両親も含まれてくるわけですね。一時期にどんと来るわけです。休業をとる、そして一定期間介護をしてまた職場に復帰をする。そうすると里の親が倒れる。家族の範囲が何人も何人も介護休業法が適用される職場にいるということであれば少し緩和できるのでしょうが、特定の女性労働者に過度に期待が集中することも当然考えられるだろうと思います。二〇二〇年に向かってどんどん進むわけですから、そういうケースはまれではないだろうというふうに思います。これはあってはならぬことですね。
　労働者の意思とは別に、また新進党の皆さんの意思とは逆に、男女雇用平等の精神や男女平等の思想といいますか精神に逆行するということは、やはり配慮していかなければならぬ問題ではないかと私は思うのですが、いかがでしょう。
○北橋議員　先生の御懸念されていることにつきましては、極めて重要なポイントだと思っております。
　御見におかれましても、かつて、今回の新進党の案と同じような趣旨で法案要綱をおまとめになっておられます。すなわち、私ども思いますのは、そういった御懸念をする事態ということはありましても、やはり切実な労働者のニーズとしてこういったものの法制度を図る必要があると考えられたのだと思いますが、女性の方にさらにしわ寄せになるのではないかという問題につきましては、お答えが重複するようになりまして恐縮でございますけれども、やはり男女の役割分担意識というもの、それを少しずつ変えていく、粘り強くそういったものを変えていく努力で対応すべきではないのか。
　やはりこの制度がなければ、八万数千人、そのうちの多くの女性の方々が本当に困るわけでございますから、そういった意味におきましては、憂慮される点は私どももよくわかるわけでありますけれども、それを乗り越えていかねばならない、このように思っております。
○岩田委員　最初の方で、日本の家族というのは一体どういうふうに変化をしているのかということをお話し申し上げましたが、私も経験をしておりますけれども、老親の一人が倒れますと、遠くに住んでいようが一緒に住んでいようが、家族はもう一時真っ暗になるのですよ。やっぱり女性に集中する。北橋先生の配慮はもっともだと思いますが、現実そういうふうにならないようにどうするかということで、我々もそれを考慮して、配慮してこの政府案を評価をしているわけであります。
　次に、休業期間の考え方でありますが、さっきは基本的な認識の問題として一年を聞きましたが、もう一度お尋ねをしたいと思います。
　三月二十四日、衆議院の本会議で新進党の石田美栄議員が質問をなさっております。「子育ては、一年たてば一歳に、二年たてば二歳にと確実に見通しが立ちます。しかし、高齢者などの介護では、要介護状態になってからの年数が五年から九年が最も多く、一年未満はわずか三％、平均して五・八年という調査結果もあります。政府案、新進党案それぞれに三カ月と一年が基準になっておりますが、この提案の期間で十分であると本当にお考えになっておられるのかどうか、また、そのようにお決めになった根拠をそれぞれお聞きしたい。」こうあるのですね。
　それで、新進党の御答弁は、先ほど桝屋先生がおっしゃったように、連合の調査、三カ月では介護じゃなくて看護である、それから、実際に導入している企業が一年というのが多いということを挙げられておりますけれども、しかし介護についてのお尋ねとしては、石田議員の質問というのが非常に基本的問題だと思います。やっぱりここがポイントだと思うのですね。
　だとすれば、一年では足りないのではないですか。そのことについての提案者の御説明は僕にはちょっとよくわからないのですね。一年以上でなければならぬのではないかというふうに思うのですが、それはどういうことでしょうか。一年になさった根拠をもう一度お尋ねしたいと思います。
○桝屋議員　お答えをいたします。
　介護休業の期間でございますが、石田美栄先生の本会議でのお話も引かれての御質問でございます。
　確かに、寝たきり、要介護の期間というのは、大変個人差もありますが、長い方では三年、五年という方がいらっしゃるのは事実でございます。しかも相当の割合でいらっしゃるというふうに私どもも考えております。
　それで、先ほどから岩田先生、我々新進党案を、在宅の家族の介護はすべて一年で勝負をしようというふうに御理解をされているようにも見えるのですが、その意味では私どもも政府案と立場は違わないだろう。この介護休業制度で全部カバーできるものでは決してないわけでございまして、そういう意味では、介護全体をこれでカバーできるとは考えておりません。先ほどから松岡代表も申し上げておりますが、当然ながら公的介護システムとの密接な連携ということは車の両輪として必要なわけでございますから、そういう意味では、私どもは家族介護中心主義ということではございません。
　しかしながら、やはり最低の期間としては三カ月では足りないのではないか。家族の方が安心をして介護もできるし、そして社会的な介護サービスに乗っけていける、そういう期間ということを考えますと、やはりどうしても一年が必要だ、このように考えているわけでございます。
○岩田委員　その辺を再三お聞きしますのは、やはりこの法案の骨格になるわけですからお聞きをしているわけであります。
　提案者の側の御意見は、今松岡議員からははっきりされましたが、我々と共通している部分もたくさんあるのですね。いわゆる緊急避難的な措置であると我々は思っている、そういう思想なのですが、それもいわゆる容認される部分がある、それは一致していると思うのですね。
　かつて、家族基盤の充実論というのが一九七九年ぐらいからありまして、老親の扶養と子供の保育としつけは第一義的には家族の務めであるというようなことが言われたことがあるし、ちょうどそのころ政府の最高責任者の一人が、福祉というのは、富士山に例えると日本の福祉は三合目でいい、ヨーロッパのように、頂上を目指したので破綻した国もある、これはスウェーデンを指されたと思いますね。パルメという首相が「そのときそういうことで新保守主義の台頭で落選をされる、それで政権を投げ渡す。しかし、やはり福祉は富士山の頂上がいいということで、あの国の方々はもう一回パルメを首相にするわけですよ。どちらに立つかというと、後者の方に立っておられるという認識は一致するわけでありますが、そういう疑問がありましたのでお聞きをしたわけであります。
　もう一度お尋ねをしますが、本来ならば介護は必要な期間、全期間を保障したいというふうにお考えになっているのかどうか、今の流れで最後にそのことをお聞きしたい。
○桝屋議員　何度もお話をいたしますが、私ども新進党案でも、介護の全期間を介護休業でカバーしていくということは私は不可能であろうというふうに思っております。したがって、全期間介護休業が必要というふうには考えておりません。
○岩田委員　新進党の皆さんの案は一年、ある意味では、私の言葉で言うと部分保障ということになるので、一年という根拠についてもう一つすっと私に入らないからお尋ねをしてきたわけであります。
　石田議員は、本当は五年くらい必要じゃないかというようにおっしゃっているのかもしれないし、連合の調査などにもあらわれているのでありますが、できるものならば長い方がいいというふうに思っていることは間違いないだろうというふうに思うのであります。三カ月か一年かという非常に明確な、期間としては対照的な部分になっているわけでありますから、客観的な根拠は説明はちょっと乏しいと思うのでありますが、お答えがあればどうぞ。
○北橋議員　今の御指摘につきましては御通告がなかったように思います。したがいまして、私ども提出者全員であらかじめ協議をして合意を得た上での答弁ではございませんが、お許しをいただきます。
　あらゆる角度から議論をしてまいりまして、私どもは最終的に、八百万人の方々が結集されておられます連合の皆様方のぎりぎりの御決断、切実なこの政策制度要求というものに十分配慮をして立法をまとめた経緯がございます。これは八百万人の方々が加盟をされているわけでございますが、この介護休暇の問題にかかわらず、働いている皆様方の、未組織の方も含めてそういったすべての方々の代弁をする、そういうことで連合の皆様方は鋭意、政策制度闘争に取り組んでこられている、そのように私ども敬意を表しております。
　そういう中で連合の皆様方がこのたびアンケートをとられたことは、内容につきましても先生十分御案内のとおりだと思いますが、その中で、労使の話し合いで介護休暇の制度があるところでもなかなかとれないという生々しい声も幾つか出ております。例えば、介護休暇が制度化されたけれども、無給のために取得できない、有給にしないと食べていけないので介護休暇の意味がない、まず所得保障というものが大変ネックになっているという声が紹介されております。それからもう一つ、自分が職場に復帰したときに何があるかわからないと思うと心配だ、つまり、職場の補充の問題であります。ほかにもいろいろあると思いますけれども、介護休暇をとりたい、そうすればやめなくて済む、そういう切実な思いと同時に、今の状況では、とれば大変なことにもなる、経済的にも大変に苦しくなる、そういうさまざまな悩みなり議論があったのだと思います。そして、連合の皆様方は、さまざまな角度から議論をされて、どうか国会におきましても上限一年にしていただきたいというふうに結論が出てまいりました。
　そういった意味におきまして、私どもは、連合の中でのさまざまな議論を集約されて一年はどうしても必要だという切実な声は十分拝聴したところでございます。
○岩田委員　これは強制的な法律になるわけでありまして、今北橋先生御自身のお気持ちをお述べになりましたが、全く同じです。であるからこそ、社会的なコンセンサスが得られる、とりわけ使用者の認識も少し高めてもらって老親介護ができるように、しかもこれは経営責務ですから拒否できない、そういうものを含めて、ようやくここまで来たというのが政府案ではないかというふうに思っているわけですね。連合の要求は私どもは百も承知しております。しかし、実効性のないものを法制化したって意味がありません。これは大変な混乱が起こるわけであります。
　私は、中小企業や零細企業、企業側の立場にだけ立っているわけではない。この長い戦後の日本のいわゆる労働法制の関係を見ただけでも、これは大変な状況である。すっといける問題ではない。我々は、三年間、没頭したと言っていいほどこの問題、この法案に真剣に取り組んできたわけであります。
　この法案が出てきたのは、労働省の努力もあります。先ほど言った河上先生や松岡先生の御努力も、政府の一員として御努力されたことも、私はそうだと思います。それから、我が党の永井孝信議員も、政務次官として、この問題に熱中したというふうに言われるくらい努力をしてきた。そして、我が党の浜本労働大臣、こういう条件があったからこそ、いや、こんなものはだめだという意見がありました、労働者の権利としてどうするのだと。労働者の権利として確立をしたいと思うからこそ、そういう努力があったのです。ようやくここまで来たわけであります。これはひとつ認識をしていただきたいと思いますし、認識するにかたくないというふうに思うのでありますね。ですから、あえて私は質問をしているわけであります。
　次の問題でありますが、休業の回数の問題をお尋ねをしておきたいと思います。
　一つの継続する状態ごとに一回というふうに新進党案はなってございます。この問題につきましては、これはいわゆる医師の判断というふうなことが午前中の答弁でもございましたが、もう一度この判断基準をお聞かせをいただきたいというふうに思うのであります。
　桝屋議員の方からは、先ほども申し上げましたが、脳血管性疾患に関する問題についてちょっと認識が違うというような御答弁じゃなかったかと思うのでありますが、私はそうは思わないのであります。もう二度御答弁願っても結構なのでありますが、先ほどは、現実性には差異があるというようなことをおっしゃったのではないかというふうに思っておりますけれども、どういう状態をイメージしたらいいのかということをもう一度御答弁いただけませんか。
○桝屋議員　私が午前中申し上げた脳血管障害の方については、これはむしろ、私が午前中申し上げたのは期間の部分で、三カ月では家族の方が落ちつくという状態は大変に難しいという事例でちょっと申し上げたわけでございます。
　今委員御指摘のお話は介護休業の回数でございますので、回数のイメージで申し上げますと、当然ながら、ちょっと午前中申し上げた事例で言いますと、脳卒中等でお倒れになっても、入院をしまして、そして退院をされて、リハビリの後に社会復帰をされるという事例は結構最近はケースもありますので、そうした事例を想定しているわけでございます。
○岩田委員　ですから、まず脳血管性の疾患にかかわる部分、これは長寿研究会が報告書を出しておりますが、つまり、発病して一カ月から三カ月の間は、本人の病状は回復期に入る、このころから在宅の療養が始まるのですね。これはもう絶対に世話が必要になってくるわけであります。それから、発病後三カ月から六カ月は慢性期だ。個人差はあるのでしょうけれども、安定期に入る。そこから寝たきりと痴呆症、それから軽い症状で安定期というか固定化するという症状になるかもしれませんが、問題は、一番最後はいいのですよ、痴呆症になった場合はその症状にもよります、寝たきりになったときには、もっと長く要りますね。三カ月や六カ月や一年では、これは治癒しないですね。最後まで面倒を見なければならぬという状態も、かなりケースとしては多いのであります。
　これはとにかく一年以内は、新進党案ではよろしいようになっていますね、本当はより長く持っていきたいというお気持ちがあるのでしょうけれども。その場合を想定しても、一回安定期に入り、また次の症状が短期間の間にぶり返す、もしくは併発して重症になる、その場合も、何度も、そういう患者の、要介護者の状態が変化すればその都度休業を取得することができるという法案だと思いますが、そういうことですか。
○桝屋議員　私ども新進党案につきましては、継続する要介護の状態に着目をしているわけでございます。委員御指摘のように、例えば脳血管障害でいいますと、その要介護の状態を脱する状態、基本的な日常生活動作が自立をするという状況、そして社会復帰を果たしていくという形であれば、その後にまた新たな、原疾患は問いませんが、そういう状態になった場合は、別途の要介護状態というふうに考えているわけでございます。
　委員御心配されるのは、非常に期間が短い、ほぼ継続をしている要介護状態なのか、あるいは別個の要介護状態なのか、その見きわめはどうなのかということでございましょうが、極めて短期間の間に、その自立をされる状態が短期間であれば、やはり私は、ケースにもよりますが継続する要介護状態ではないか。なお、これについてはやはり医師等の公的な資格をお持ちの方が御判断をされるものだろう、このように認識をいたしております。
○岩田委員　何度もお尋ねをいたしますが、中小企業への配慮というのがもう一つお聞きしたい点です。
　「同居の親族」であればよろしいということ、それから、今御答弁のありましたように、複数繰り返し取得することができる。これに対して新進党案でいきますと、中小企業に対する、事業主に対する給付金の支給を含む各種援助を行うことができることとしている、こう説明をされておりますけれども、これは同法案十七条の規定になっているのではないかと思います。これはちょっと説明を求めたいと思います。
　それから、導入に当たっての困難が大きいと考えられる中小企業に対しては、特別の配慮をするものとしています。こういう説明になっていますが、これはどういうものなのか。
　寅さんの事例を出しましたが、さくらが倒れる。そうしたら御主人の、あのとらやの裏にある、印刷工場か何か知りませんが、あの中小企業の企業主は、いつもとらやに来ては、手形がどうだとか、それから賃金がどうだとか払えないとか、ボーナスは大変だとか、一度ぐらいは海外旅行に行ってみたいとか、いつも苦情を言っておりますが、ああいう状態じゃないでしょうか。同居しようとすまいと、さくらの御主人が休業することになると思うのですが、あのイメージ、私はよくわかると思いますね。中小企業では、あの御主人が一年休むと、ローテーションが大変だと思いますよ。
　それは若干時間がかかってもきちんとできる体制をとっていきたいというのが我々の考え方なんですが、十七条の御説明と、それから特別の配慮をするというのはどういう特別の配慮なのか、お尋ねをしたいと思います。
○河上議員　十七条の内容並びに特別の配慮とは何かという先生の御指摘でございます。
　私どもは、国による事業主等に対する援助についてこれを定めるとともに、所定の規定の整備を行いつつ、中小企業に対しては配慮規定を定めているわけでございます。
　国は、家族の介護を行う労働者、家族の介護を行うこととなる労働者及び介護退職者の雇用の継続あるいは再就職の促進その他これらの者の福祉の増進を図るために、事業主、事業主団体その他の関係者に対して、雇用管理等の措置に係る相談及び助言、給付金の支給その他の必要な援助を行うことといたしておるところでございます。そして、国が特に必要な援助を行うに当たりまして、事業主のうち中小企業者として労働省令で定めるものに対しまして、特別の配慮を定める。このような考え方に基づいて、中小企業の実態、今御指摘がございましたけれども、私どももそれらに十分配慮しつつ、今回の新進党案としての骨格をつくったわけでございます。
○岩田委員　お答えをいただきましたが、最後の部分ですね。河上先生御説明いただきましたが、中小企業に対する特別の配慮を規定するものとするという具体的な中身のイメージをちょっと教えていただけませんか。
○河上議員　今申し上げましたように、具体的には支援措置を大企業よりも手厚くするということが基本でございまして、介護休業取得者が生じた企業に対して助成金を支給することを予定しております。これは、今年度中は奨励金としての性格を持ちますけれども、来年度、実施以降となりますが、来年度からは介護休業を労働者に取得させる企業に対して激変緩和の助成金としての性格を持つもの、このように位置づけております。
　助成金の存続につきましては、中小企業の実態等をよく見る必要がある、このように考えておるわけでございますが、制度の円滑な運営が労働慣行の中で定着するまでの間は維持する必要がある、私どもとしてはこのように考えておるところでございます。
○岩田委員　奨励金の話も出ました。助成金の話も出ました。そうすると、中小企業への配慮という問題は、導入時に困難な状況があるわけですから、そこで一つ考えられている。
　それから、提案の中にもありますが、平年度二百五億円という金額が出ていますね。この二百五億円の金額の中身は今御説明されたものだろうとは思いますが、いかがでしょう。つまり、奨励金だけではなくて、ずっと助成金で保護していこうというか。よくわかるんですよ。それだけに難しいということでしょうね、中小零細企業というのは。それでもなおかつ難しいと思われますよ。そういうことかどうなのか。
○河上議員　ただいま御説明をいたしましたように、中小企業の実態を考慮いたしますと、極めて厳しい負担というものは考えられなくはございません。したがいまして、私どもは、今申し上げましたように、今年度中は奨励金としての性格を持ちますけれども、来年度からは介護休業を労働者に取得させる企業に対して激変緩和の助成金としての性格を持つもの、このようにして対処をしてまいりたい。
　その上で、その助成金の存続という御指摘もございましたが、中小企業の実態をよくつぶさに見ていく必要がありますけれども、制度的な円滑な運営が労働慣行の中で定着するまでは維持をする必要があるだろう、このように考えております。
○岩田委員　来年度から入れる場合に、奨励金というのは間に合いますか、役に立ちますかという問題が一つありますね。そういう疑問を私は持ちます。来年からやる、あと何カ月もない。この問題はその一点を最後にして、次に行きたいと思います。
　大企業、中小企業ともに四年間待たせるという、準備期間を四年間、政府案は置いています。その置いた理由はきのうの議論でもさまざま説明をされておりますから、私からは申し上げません。ただ、昨年行われました高齢者雇用安定法の際には四年間待ってもらったのですね。今度はこれと違うお立場に立たれている。
　高齢者の雇用安定は問題でないかというと、はかりがたいほど問題だと思うのですよ。それは内容は違いますね。違うんだけれども、五十八歳の定年というのは失職を意味するわけですね。二年間延長の六十歳定年が入ってくることを多くの労働者が待ち望まれたわけですよ。それでもやはり大企業、中小企業、分けて出発するのは大変問題であろう、労働団体もそういう意見であったろうと思いますが、泣く泣く四年間待ってもらったという経過がある。
　今度は、さっきの奨励金の話もそうでありますが、来年四月からずっと行けというのは、諸般の環境がそろえばそれは否定するものではありませんが、なかなか困難であろうと私は思っているわけであります。中小企業の負担に配慮したということもございますが、四年間待っているということに対して、なぜ高齢者雇用安定法のときと違う態度をとられたのか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○松岡（滿）議員　岩田先生の先ほど来の御意見、確かに介護休業について、岩田先生や永井先生、浜本大臣が御努力をなさって、労働者側の立場にも立ち、また現在の厳しい経営環境の中にさらされている事業主の立場にも立ち、そういう労働側のニーズと雇用面の両面を配慮されながらここまで御努力をしてこられた、それに対して私どもも心から敬意を表する次第でありますけれども、結局私どもが考えておりますのは、そういう御努力、これはもちろん敬意を表しながらも、今我々が置かれている高齢化、これは非常に急速に来ておりますし、年間に八万人の方々が介護のために職場を去っておられるという現実があるわけです。四年間に、単純に計算すれば、三十万人の方々が職場を去られる可能性があるという厳しい現実にどう対応していくのか。
　それから、大企業の皆さん方は労使協約で、あるいはまた公務員の方々は法律によってそういう形のものが保障されておるとはいいながら、現実にやはり日本の場合は法律というものによって守られないとなかなかとりにくいという状況がある。さらに一番大きな問題は、四千万人以上の中小零細の皆さん方も同じように高齢化の窓口の中で介護の問題に直面しながら、全然そういう条件というものが、環境が整備されていない。こういう現状を踏まえたときに、これはやはり早期に実現すべきであろう、四年の時間というのはもう待てないという感じが一つございます。
　それともう一つは、経済の状況が大変大きく変わってきているという現実があるわけですね、これはくどく申し上げておるわけでありますけれども。その中で確かに現在の円高対策、政府案の方も、例えば貿易収支の黒字を、千二百億ドルを五年間で半減するとかいろいろの計画も立てておられる。我々新進党案としても、何とか百円ぐらいまでに戻すために全力を挙げたいと、いろいろな議論があります。しかし、千二百億ドルの貿易黒字を、例えば半減させるということは大変なことになるわけですね。輸出はとにかく徹底的になくしてしまって、輸入はどんどんふやす。そうすると、生産活動というのは一体どうなるんだ、これはもう完全に失業の問題が出てくるわけですよ。
　だから、そのために我々としては、これからの産業構造の転換をどうするかということについての具体的な提案をしていきたい。そのときに生き残れる部分については、きちっとした介護休業その他によって人員の確保ができるような条件をつくっていくということが大変緊急な課題だという意識が実はあるわけなんです。そういう点につきまして、今回、介護休業の法制化を一刻も早く進めていきたいということで、早期、すなわち来年四月一日からの実施が必要だというふうに考えておるわけであります。
　そのために必要なことは、先ほど来、岩田議員からも中小企業対策等につきましていろいろ御質問もあり、河上議員からのお答えもあったわけでありますけれども、各事業主が介護休業の導入に対応した代替要員の確保等の体制を整備することがこれまた必要でありまして、そのために政治のなすべきことは、事業主の行う体制整備への支援措置を講ずることであるというふうに考えておるわけであります。
　新進党といたしましては、介護休業取得数に応じた事業主への助成金の支給、代替要員の募集等の業務を行う中小企業団体等への助成金の支給等を行う根拠となる規定を設けて、その実現を図るとともに、とりわけ中小企業に対しては、特別の配慮を行うべき規定を設けて、可能な限り手厚い支援等を講じることとしたわけであります。さらに、代替要員の確保については、職安の機能を十分に活用していかなければならない、このように考えておるところでございます。
○岩田委員　最後の質問になると思いますが、私どもも、今松岡先生が御説明になりましたよう。に、政治のなすべきことは中小企業への配慮である、この問題、法案については。それは全く同感であります。きのう、どなたかがおっしゃっていましたように、育児休業法のときは好景気であった、介護労働法を議論する今日は非常に低迷をしている、こういう経済の背景は、インパクトは大きいものの、基本的なところにこれが大きな作用をするものではなかろうというふうに思います。
　最後の質問でありますけれども、今松岡先生が御答弁いただきましたけれども、本会議での松岡先生の提案理由説明は、「労働者の所得を保障するため、別に法律で定めるところに従い、労働者に介護休業給付を支給するものとしております。」この介護休業給付は雇用保険制度から支給するというふうに想定をしておりますが、一体どれくらいを想定されるのか。育児休業法のあれを上回るのか下回るのか。その前後という御説明もどこかであったような気がしますが、イメージがあると思いますね、そうしないと、平年度二百五億円要るということなどは出てこないはずですから。ちょっとそれはこの際ですからお聞かせいただいておいた方がいいのではないかというふうに思います。
　と同時に、何回も申し上げますように、新進党案は、環境が整っていれば短いよりも長い方がいい、狭いよりも対象範囲は広い方がいいのでありますが、相当莫大な財政を要するものであろうというふうに思いますけれども、これを雇用保険の中で処理をするということになると、果たして雇用保険が出発したその思想、雇用保険の枠内にとどまることができるのかどうか、あわせて御質問をしたいと思います。
○河上議員　先生お尋ねの件でございますが、私どもとしては、御指摘のように、介護休業中の所得保障は、介護休業中の生活保障のために第一点目は必要であるばかりでなくて、現実に介護休業取得を選択することを容易にするためにぜひとも必要なものだと考えておるわけでございます。
　そして、ただいま御指摘がございましたように、民間労働者につきましては雇用保険から、そして国家公務員、地方公務員の皆さん方につきましては共済組合から給付を想定しているわけでございます。ただいま申し上げましたように、このような雇用保険あるいは共済組合等を前提としておりますので、別途の法律の体系の中でこれは具体的に定めることになると思いますし、御指摘の点につきましては、その過程で検討し、決定されることになる、このように考えております。
　なお、最後の御指摘にございましたように、イメージはどうなるのか。それらの問題につきましては、その際、概に給付されております育児休業の給付水準を踏まえつつ、老親等の介護を必要とする世代が同時に子供の教育の負担をする世代であること等も考慮して決定することが必要であろう、私どもはこのように考えておるところでございます。
○岩田委員　御質問をさせていただきましたが、いわゆる日本が迎えている高齢化社会における介護問題の意味、その重要性、政治がどうかかわらなければならないかというそのあり方等々については、多くの部分で認識は一致していると思います。
　要は、具体的な強制力を持つ法律としてこれをどういうふうに当面出発させるかという点については、法案の中身で随分食い違いがあったこともはっきりいたしました。これらについては、これで終わるということではないと思います。後日の質問にゆだねたいというふうに思います。
　なお、今の最後の質問の中で、雇用保険と新進党が考えておられる財政問題、給付やその他、中小企業の保障の問題についてもお尋ねをしておったのですが、後日に譲りたいと思います。
　これで終わります。
○佐藤（謙）委員　新党さきがけの佐藤謙一郎です。
　実はきょうは、朝からの質疑の中で、通告を申し上げておりましたかなりの質問の部分が重なってしまっておりますので、通告を申し上げていない質問も幾つかさせていただきますことをお許しいただきたいと思います。
　実は、最初に私は白状しなければいけないことがございまして、私自身も当初、介護休業の問題を勉強する前は、一刻も早く、しかも踏み込んでという考え方をずっと持っておりました。しかし、いろいろと私なりに勉強する中で、例えばきのう議論がありました、ＩＬＯの百五十六号や百六十五号の採択が一九八一年、そして二年後に発効したわけでございますけれども、これだけ時間をかけてきたのだから早く法律にすべきだ、時間がかかったのだからというような、そういう考え方もあるのですけれども、なぜこれだけの時間がかかりながらこうした法律が日の目を見なかったのかということを、冷静に分析をすることは必要なのだろうと思います。
　一点目に、どうしてこれだけの時間がかかりながらなかなか法案化ができなかったのだろうか、その辺の御認識をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○河上議員　今先生の御指摘でございますが、ＩＬＯ百五十六号条約がかなり早い時点で批准されたにもかかわらず、なぜ今日までこれがなかなか進まなかったのか、こういう御質問、新進党はどのように考えるか、こういうことだと思っております。
　私どもとしては、鋭意努力しつつ、そして一日も早い時点でこの実体を整えるべきであると、私個人はそのように考えておりますし、そのように努力をしてまいりたい、このように思っております。
○佐藤（謙）委員　必ずしも新進党さんにお聞きする質問ではなかったのかもしれませんが、一つの共通の認識として私なりに考えてまいりますと、私、実はショックを受けたことがございます。
　それは、私は、こうした重要な法案のときに必ず私の周りにいる人間百人にとにかく聞いてみよう、こういう法案が両方出てきているけれどもどうだろうかということで百人に聞きましたということをずっとやっているのですけれども、そうしたら、非常にショッキングだったのですけれども、ほとんどの人が知っていない、そういう介護休業というものの認識に乏しいのですね。
　確かに、先ほど八百万人の連合の御努力ですとか、いろいろなそういう当事者の方々にとっては、非常にこれは関心のあることなんです。しかし私は、この介護休業法を成功させるかどうかというのは、いかに多くの国民にこれを認識させるかということにかかっているのだろうと思うのですね。
　我々が議論していることは、差はありますけれども、進んでいる方向は絶対間違っていないと思います。恐らく同じ気持ちで、正しい方向に向かっている。しかし、それを実現する実現の仕方についてこうやって悩み苦しみながら議論をしているのだと思うのですけれども、その答えというのは、使用者と労働者との権利関係としてのみとらえて議論をする、つまり当事者だけが議論をしていってしまったら、未来永劫この介護休業というものはうまく理解をしていただけないのじゃないか。つまり五五年体制というものを議論の中に残してしまってはいけない、つまり労働委員会というこの場を超えた議論というものが必要になっているのだろうというふうに考えています。
　その辺は、育児休業のときとえらい違いなのです。育児休業のときは、本当にみんなが拍手をしてくれて、頑張りましょうで、我々が百人に聞いても、いい答えが返ってきたのですね。それは、やはり一つには、育児休業というのは、働く人の固有の権利として国民一般が認知をしている。それはもう認めているということですけれども、介護する権利というのは、やはりある種の人たち、大多数の人たちにとっては聞きなれない権利で、介護を受ける権利というのは憲法の中にはっきりと読み取れますけれども、介護をするという権利を新しく認めていくためには大変大きな努力が必要だと私は思います。
　そこで、御質問させていただきますが、果たしてこの介護休業に対する議論というものが十分国民的な議論として行われてきたという認識をお持ちでしょうか。
○松岡（滿）議員　今の佐藤議員の御指摘は非常に重要なことだと思うのです。
　ただ、過去を振り返ってみますと、この労働問題の中で、私自身がちょうど労働政務次官のときに労働基準法の改正ということ、もう九年前ですか、いわゆる時間短縮と定年制の導入ということがありまして、それから引き続いて、今の御指摘の育児休業の問題、それから年金の改正、労使ともにかかわる大きな問題点がずっとこのところ続いてきていることも事実なのです。
　そういう中で、今回の介護休業につきましては、連合の皆さん方、また、婦人少年問題審議会等での議論を通じまして、私どもも今回の統一地方選挙を通じましていろいろな議論を実はしてまいりました。そういう中で、確かに今までの労働案件というものが、大きな塊があり過ぎたものですから、それに対して今回の介護休業についての取り組みはどうかという点につきましては、取り組みの当初に多少私自身も戸惑いもありました。しかし、このところいろいろな角度で急速に関心が強まってきているというふうに思います。
　ただ、御指摘の問題の背景には、過去、我々も細川内閣時代から社会福祉のあり方は基本的にどうだという議論をしてまいりましたね、現実の中で。そのときに財源問題をめぐっていろいろな議論があって、社会党さんの先ほど来の岩田先生の御主張の問題については、かなりゴールドプランができ上がってはいるものの、十分な体制というものが社会保障の面ででき上がっていない。
　しかし同時に、家族制度の問題につきましてもいろいろな御議論はありながらも、我が国の場合は、例えば、どんなことがあっても親の面倒を見るという青少年の意識調査、平成五年度の総務庁の資料を見ますると、我が国の場合はそういう若い人たちは二〇％台ですね。韓国とかアメリカは六〇％台、その他先進諸国は者かなりそういう親の面倒を見ていくというのがあるのです。しかし、今核家族の中ですから、これもやむを得ない。
　そういう中で、そういう公的な施設というものが充足されておればそちらで何とかそれを充足していくということもできるわけですけれども、それも不十分で一年以上待たなければいけないという状況の中で、高齢化はどんどん進んでいく。そうすると、そういう法的な保障がない限り、一年間に八万人の方々が職場を去っておるということもこれは現実だし、その九割が御婦人であるということも事実なわけですね。
　だから、何らかの対応をしなければいかぬという機運は現在のところ出てきておりますし、連合の皆さん方も組織的に各地でいろいろな運動の中でアンケートをとられたりして、そういう意識は随分と高まってきておるというふうに私は受けとめております。
○佐藤（謙）委員　随分高まってきているという話ですけれども、私の知る限り、これは私を含めて反省をしなければいけないのは、やはりもっと努力をすべきことなんだろう。いろいろと話をして、休みをとらなければ親不孝と言われるだろうし、そして家に帰っても何をやっていいかわからないと自嘲的に我々に言ってくる人が大半であります。中には、あの息子が介護に戻ってこなければ長生きできたのになんということを言われるようになっては、何のための介護休業法がということになってしまうわけであります。
　そこで、今そうした世論をきっちりと高めていかなければいけないという方向に立って、認識として、また今のお答えをもう一度確認をさせていただきますけれども、この介護休業という思想というものをまず認知させるというか、国民全体が認知をしていく、そういうための今時代なのだと思います。つまり、定着度を高めるためにそういう認知をさせることが今第一義的に大事だと思いますけれども、そうした御認識でよろしいですか。
○松岡（滿）議員　今、私どもがあえて新進党案としてこの介護休業等に関する法律案を提出いたしておるのも、そういう意図があるからです。
　だから、政治の責任において国民の関心をきちっとここに集めていくということもこれの導入について必要でありますし、いろいろ御議論の中で労使が決めることではないかという御議論もありましたが、今の我が国の置かれている状況を見ますると、先ほど来私は申し上げておりますように、やはりきちっとした法律でこれは対処していくということが政治にまさに求められておることであるというふうに考えております。
○佐藤（謙）委員　そういうことであれば、私なりに考えると、やはり法律は義務という強制力を持っているものですから、私は、定着率、普及率が全体で三〇％、四〇％、五〇％にいったときに一気に一〇〇％を達成するために新進党案というものはある種の意味を持つのかなというふうに思っているのですけれども、現実に普及率を見ますと、平成三年の二月で一三・七％、五年で一六・三％、これは三十人以上の企業ということですけれども、これだけ、二年半かかって二、三％しかふえていないのですね。
　これは、だからきちっとした法律をびしっとつくって達成させようという考え方と、まず認識というものをとにかくスタートラインに立ってつくっていこう、介護休業という権利がいかに大切かという国民的なそういう合意をつくっていこうという、両者の立場の違いのようなものが政府案と新進党案ではないかなというふうに僕は考えているのですけれども。
　ここでお聞きしたいのは、つまりこの両案、同じ思想をベースにして、同じ認識をベースにして今両案が成り立っているとお考えですか。つまり、完成度は違うけれども、同じ延長線上にこの法律があるのだというふうに考えてよろしいということでしょうか。
○松岡（滿）議員　目指している基本的な方向というものは、ほぼ同じ方向を示しておると私は思っております。
　しかしながら、このところの厳しい経済情勢と相次ぐ労働関係のいろいろな制度、法律の変革というものがあるわけでありまして、経営サイドの負担ということも非常に大きなものになってきている。それが非常にある面では、政府案は恐らく、小さく産んで大きく育てようということになってきていますね。だから我々は、しかしこの八万人の方々が職場を去っているという現実を全く看過できない状況だと、確かにいろいろな問題はあるにしても、まず早期にこれを実現することが必要である。そのために障害になる部分があれば、そういう中小企業に対する助成とかそういうもので思い切って乗り切っていかなければならない。
　それで、三カ月、一年の問題につきましても、実態的に介護を要する期間というのは、昨日も松原局長の答弁にありましたように三十一・八カ月という実績もあるわけでありますし、やはり一年ぐらいをめどにすることが妥当であろうという考え方で私どもはこの問題に取り組んでおるわけでありまして、その辺の考え方がかなり違っている。
　だから、四年先の導入ということであれば、確かに所得保障とかあるいは中小企業対策とか、それはもうしばらくして決めていけばいいよという感じになっていくわけでありますが、我々は来年からとにかく実施すべきだという立場に立っておるところがやはり違うのではないかという感じがいたします。
○佐藤（謙）委員　今話があったように、小さく産んで大きく育てるというような考え方は、私の周りの多くの人の支持を得ております。ウサギとカメとか、北風と太陽とか、いろいろととる手だてというのは微妙に違ってくるわけですが、どれが一番実現に向かっていいものなのかということは、これはもう我々悩みながら、真剣にとにかく誠実に考えていくしかないことだろうと思います。
　もう一つ、先ほども議論が出ておりましたけれども、私からも一つ重ねて申し上げたいのは、介護休業が女性にとって非常につらいものになってしまっては趣旨というものを我々は損なうわけであります。
　本来介護という問題は、歴史的には権利として語られていたのではなくて、家族制度の中で女性の義務として、無償の労働として語られてきてしまっていたわけですね。これを職場での権利ということだけ強調し過ぎると、女性の義務が不当に固定化し、正当化してしまうという、それは先般来からいろいろと議論があるわけですけれども、こうしたことをやはり我々は必死で考えていかないといけないと思うのです。
　そこで、介護や育児に追われる女性の能力というのを社会で開花させる、そういう方面では非常な努力を今までしてきたのですけれども、仕事に追われる男性の能力を今度は家庭においても開花させるもう一つの仕掛けというものをきっちりつくっていかないと、これは最後は女性にツケが回っていってしまう。一生懸命いい法律をつくろうとしたのに、ごめんなさいねで終わってしまって済む問題ではないと思うのですね。こうした女性に一方的にツケが回らないような支援の仕組みというのをどういう形で考えておられるか、もう一度お願いいたします。
○桝屋議員　委員御懸念の点でございますが、先ほども出た話題でございます。この介護休業制度が女性にだけ介護を押しつける結果になってはいけない、まさにおっしゃるとおりでございます。
　したがいまして、私どもも、まさに新進党案、政府案もほぼ同じでございますが、男女共同参画型の社会を目指しつつ介護休業制度を定着させる、こういう目的を考えているわけでございます。委員が言われましたように、今までの経緯からしましても、介護というものが本当に女性の肩だけにかかっているという実態は確かにあろうかと思います。そういう意味では、御指摘のように男性がまさに介護という問題をしっかりとらえていくような、そういう仕組みといいますか、システムというものをぜひとも考えなくてはならないというふうに思います。
　これは日本医師会が前から言っておりますけれども、ケアリングソサエティー、すべての人が、ノーマライゼーションと同じように、やはり生涯のうち一度は、男性であろうと女性であろうと介護というものにしっかり取り組んでいく社会といいますか、そういう意味では男性も介護技術を身につけるようなシステムが私はぜひ必要であろうと思います。
　そういう意味では、昨今やはりいろいろな仕掛けが、例えば介護実習普及センターのようなものが地域にできて、そして介護の勉強もできる、あるいは企業の中でもそうした研修なりが取り組まれる、介護という問題を本当に社会を挙げて考えていく時代を、この法案を機会にぜひ取り組まなければいけないと私どもも思っております。