Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まあ先ほど来度々申し上げておりますように、私どもとしても基本的なデータを出しましたけれども、それはまあ一応念頭に置きましてこれからの日本社会の在り方について広範な立場から検討をいただくということで、恐らくこの発想は今の阿部委員の御主張とかなり近いものがある、あるいは重なっている部分があると、このように考えます。
　そうした中で、単純に子供の、あるいは少子化対策というような狭い観点ではなくて、日本人の働き方をどうするんだということ、それからまた地域、先ほど言った社会と言ってもいいと思うんですが、社会や家族というのは一体どうするんだというようなことと同時に、マクロの経済の中で、そういった社会のありようと密接に関連する諸経費をどのような賄い方をするんだと。これを専門のその分科会を設けてそこで御議論をいただくということになっているわけでございます。
　したがいまして、この中で、実はまあ高市大臣と協力し合いながらなんですけれども、我々の役所がこのうち三つの分科会の事務局を務めるという仕組みで進んでいくというふうに想定されておりまして、まあ非常に、私の責任も高市大臣と共々に非常に高いものがあると、重いものがあると、このように考えておりまして、まあここは本当に、一度もう白紙的なところから新しい社会を組み立てていく、かなり野心的で歴史的な仕事なんですけれども、それを諸有識者のいろんな刺激のある発言の中から我々実務的にそれをどうとらえ、それを組み立て直していくかと、こういうのが今回の課題だというふうに思っておりまして、是非またいろんなお立場でアドバイスもいただきたいと、このようにお願いを逆にいたしておく次第です。
○阿部正俊君　終わります。
　　　　─────────────
○委員長（鶴保庸介君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、南野知惠子君、松村祥史君及び野村哲郎君が委員を辞任され、その補欠として神取忍君、二之湯智君及び秋元司君が選任されました。
　　　　─────────────
○下田敦子君　厚生労働委員の下田敦子でございます。
　少子化対策についてお伺いいたします。
　　　〔委員長退席、理事阿部正俊君着席〕
　柳澤大臣におかれましては、このたびの一連の出来事に大変お疲れのことと存じます。御心中拝察して余りあるものがあります。いつもノー原稿でシャープな御答弁をなさっておられる大臣ですので、何とか人口を増やさなければいけないというリーダーとしての思いからあのような思考回路になられたのではないかと、良しあしは別として、個人的には理解できるような気がいたします。
　ただ、御発言のお言葉に対して、年代、現在まで置かれてきた環境、そして男女の性差、これを強く感じました。
　例えば、私どもの身の回りを見ましても、言葉の問題は大変日本が少し遅れがあるように思います。例えば、婦人、主婦、それから夫を呼ぶ場合の主人、欧米ではこれは死語になっています。あるいはまた新聞用語として使ってはいけない言葉もあります。ですが、我が国では普通に日常用語として使われています。
　例えば、婦人という言葉は、男性側からの対語がないので、相対する言葉がないので現在ほとんど使われなくなりました。これは軌道修正されたと思います。しかし、夫を呼ぶ場合の呼称に、主人と呼びまして、何か言葉のグレードが高くなったような錯覚を持っておられるようなきらいがありますけれども、妻は夫に仕えますサーバントではありません。主婦、いわゆるハウスワイフという言葉はもはや新聞用語としては使ってはいけない言葉、これがアメリカでは常識になっています。このような男女平等文化の違いから、このたびの大臣の御発言に対して欧米のマスメディアがアレルギー反応を示しました。
　例えば、アメリカのロサンゼルス・タイムズ、ニューヨーク・タイムズ、シカゴ・トリビューン、それからイギリスのロンドン・タイムズ、フィナンシャル・タイムズ、ガーディアン、それからインディペンデント、フランスのリベラシオン、ドイツのフランクフルター・アルゲマイネ新聞、それからフランクフルター・ルントシャウ、それから南ドイツ新聞、それからシュピーゲル、ベルリン新聞、それから中国の人民日報。中国の女性は天の半分支えているそうですから理解もできますが、何と少子化が進んでいる朝鮮時報まで一斉に報じました。
　ここで、大変失礼ですが、大臣にお尋ねしたいと思います。
　　　〔理事阿部正俊君退席、委員長着席〕
　「男の家政学」という、十七世紀、オーストリアのホーベルクという男爵が著しました「家政学大全」という本をお読みになったことがありますでしょうか。日本だと、例えば男子厨房に入るを禁ずの考え方がついこの間まで、今もあるかもしれません、ありますので、とんでもない本だと思われるかもしれませんが、この本はいまだによく読まれています。その考え方に、家政、家を治めるというのは本来男のものだったと、それから家を治めるのはその家のあるじの仕事だったと書き著しています。「主婦の家事労働」、それから「産業革命と主婦の変化」、そして最後にこの本は「男と女の家政」というまとめをしています。
　私はここで何を申し上げたいかと申しますと、子供、家庭、そして少子化の現象に対する欧米と日本の根本的な違いがあるということを強く申し上げたいんです。
　韓国も少子化が進んで悪化していると言われています。韓国は伝統的に性的役割分担が強くて、意識がそういう意味では偏ったものがあります。夫は育児に対して参加しない、いわゆる男性の家事労働時間は日本とともに一日平均十五分間だそうであります。そして、欧米の一日二時間という男性の家事労働時間と比較いたしまして大きな違いのある環境の中で、少子化は加速し、八〇年代半ばには合計特殊出生率が二を割りました。二〇〇五年には一・〇八を割って、そして過去最低を更新しているのが現在の韓国の状態であります。
　それからまた、イタリアの出生率の低さ、これも深刻ですが、第二次世界大戦の中のファシストの考え方があります。国による人口政策、家族政策がタブー視されていたことから、少子化の政策は講じられていませんでした。
　先ほどの、先輩の千葉景子委員が国にアレルギーを持っている云々の御発言でありますが、大変びっくりいたしましたけれども、そういうことが日本も第二次世界大戦から以後受け継いだ土壌があるということをやはり、これを理解をしていかなければならないのではないかと、私はそう思います。
　そこで、この「男の家政学」を含めて具体的なお尋ねを申し上げたいと思います。
　今まで、我が国の今日までの少子化対策、たくさんたくさんありました。私事で恐縮ですが、平成三年に県議会議員をさせていただいて以来、毎度毎度この少子化問題を取り上げさせていただきました。そうしましたら、下田議員は口を開けば少子化だと、それを言われましたのが平成三年以後です。御案内のとおり、青森県の若年労働者並びに人口はひどい数で、年間四万人ぐらい減った年もありまして、そういうふうなことを理解できなかった当事の部長が今どういう思いでいるかなと、私はそう思います。ですから、今までの少子化対策の政策とその成果についてお伺いしたいと思います。
○副大臣（武見敬三君）　これまで政府においては、御案内のとおり、平成七年度からのエンゼルプラン、それから平成十二年度からの新エンゼルプランに基づきまして、保育関係事業を中心に具体的な目標を掲げて計画的な整備に取り組んでまいりました。また、平成十六年に策定した子ども・子育て応援プランに基づき、若者の自立、働き方の見直し、地域における子育て支援を柱として総合的な施策の推進を図るとともに、次世代育成支援対策推進法に基づき、地方公共団体及び企業においても行動計画を策定し、国、地方公共団体、企業など、社会全体での取組を進めてきたわけであります。またさらに、児童手当の支給対象年齢の拡大、それから育児休業制度の充実にも取り組んでまいりました。
　こうした取組によりまして、子育て支援サービスの整備が各地で進み、また育児休業取得者の増加、そしてまた企業における仕事と子育ての両立支援の取組の普及などが実際には具現化したと、こういうふうに考えております。
　また、子供を産み育てやすい環境づくりに向けて、こうした試みを通じて一定の成果は上げてきたというふうには考えておりますけれども、残念ながらこの少子化の流れというものをしっかりと変えるというところまでは至っていないと、こういう認識におります。
○下田敦子君　効果が、成果が上がらないのはどういう理由であったかをお尋ね申し上げます。
　それから、あわせまして、いろんな少子化政策を掲げて、政策を持っていらっしゃいます担当省、部局は幾つありますか。そういう意味では私は、世界にまれに見る少子化政策の持ち方だと思っておりますが、いかがでしょうか。
○副大臣（武見敬三君）　他の国、例えば欧米諸国との比較という観点で考えて、またその理由等についても考えてみますと、フランスにおきましては国際的に見ても手厚い家族政策を展開をしておりまして、報酬の五・四％に相当する企業からの拠出金などによる相当規模の財源が確保されていることに支えられ、第二子以降、二十歳未満の児童を対象にした家族手当制度の給付、それから集団託児所や認定保育ママなど充実した保育サービスの提供、この認定保育ママというのは在宅でいわゆるベビーシッターのような形で子育て支援をする方々であります。また、育児休業中の所得保障などを実施しております。これらの施策に加えて、国際的にも短い週三十五時間労働制などの社会的な条件というのもフランスにはございまして、こうしたことがかみ合った上で、男性も女性も仕事をしながら子育てにかかわる時間を確保できる環境が整えられているということが指摘されております。
　また、スウェーデンのケースでありますけれども、七〇％に及ぶ高い国民負担率に支えられまして、児童の健全育成、男女雇用機会の均等の観点から、子が一歳六か月になるまでの全日休暇と、八歳までの部分休暇が取得できる両親休暇制度というのがあります。また、子が八歳に到達するまでの間、両親合わせて子一人の出生について最高四百八十日まで受給可能な親保険による両親給付というものがございます。それから、二歳以上の約九割をカバーする保育所やファミリー保育による保育サービスの提供などを柱とした手厚い家族政策の展開によって、男女とも高い労働力率の中で子育てできる環境の整備が図られているというふうに指摘されております。
　こうした点見ながら、我が国としても、やはりこの子育て支援に対する総合的な施策の充実というものが急務であろうというふうに認識しております。
○下田敦子君　それほどにたくさんいろんな情報を得ながら、なぜそれを取り入れられないのか、非常に私は不思議に思います。
　海外から指摘されていることがあります。日本のそのたくさんな様々な諸政策、なぜ成功しないのかということを専門家に言わせますと、一貫性がないこと、それから継続性がないこと、これの二点が海外からも指摘されています。
　例えば、昨年のことでありますが、猪口大臣が、その就任のときから全国の都道府県知事に対して政策対話を行っていらしたようです。予算編成に少子化対策を盛るようにということをやっておられましたが、この事業は、以後どうなりましたか。各地域でそういうことをやっていらしているかどうか、各県でどうであるか、これをお尋ねします。
○政府参考人（大谷泰夫君）　前猪口大臣が中心になっておまとめになりましたプランでありますが、この中身は、例えば乳幼児加算の実現を含めまして、大小様々多岐にわたっておりましたけれども、昨年の予算編成過程の中でほとんどのものが今盛り込まれて今国会に審議をお願いしておりますし、また関連する諸制度に変わってきているものありまして、着実に推進に移されたものというふうに理解しております。
○下田敦子君　先ほども千葉委員の方からお話ありましたが、やはり子ども家庭省という一本化した省庁がないことには、これはやっぱり総合的に総体的に継続性を持って一貫して進めていくということは私は無理だと思います。
　例えば、社会保障給付費の中で児童・家族関係の給付の割合が平成十五年度、ちょっと古いのですが、高齢者関係給付費が五十九兆三千百七十八億円、全体の七〇・四％です。ところが、これに対して児童・家族関係給付費三兆一千六百二十六億円、全体の三・八％です。大変な開きがあります。
　また、ＯＥＣＤの基準には、社会支出のうち家族分野への支出給付割合、これが二〇〇一年では、イギリスが九・九七、フランスが九・八六、スウェーデンが九・八、そして何と我が国は三・四三と、国際比較数値から見て、少子化対策に対しての予算の持ち方、大変な開きがあるということをここで申し上げたいと思います。
　新たなその少子化対策の推進に当たっては、まず第一に家族政策、第二に子育て支援、第三にワーク・ライフ・バランス、先ほども出ましたけど、働き方の改革です。第四に子供、いわゆる子育て支援のための税制の改革もあると思います。
　そこで、我が国がここまで全く取り組んでこなかったと思われる税制についてちょっとお尋ねします。
　お手元の資料に差し上げてありますが、所得税の税率構造の中で「Ｎ分Ｎ乗方式」というのがありますが、これはいわゆる家族単位で課税方式でやっているわけですので、家族が多いほど納税に優遇され有利になるという方法でありますが、これに対しては、格差が出るんじゃないかと、所得の多い人は受ける恩典がもっともっと多くなるけれども、所得が低い場合にはそれぞれに、幾らＮ分のＮ乗であっても恩典が薄いというふうな一つの政策の陰に隠された一つの欠点といいますか特徴があるとは思いますけれども、でも、こういうことに対して全くやってこなかった我が国の一つの社会的な備え。
　それから、これは贈与税の場合も言えます。例えばフランスでは、祖父母から孫へ贈与される、これは十年ごとにできるというんですね。ちょっと日本の贈与税の考え方とは違います。これに対する控除が一万五千ユーロ、これから三万ユーロへと引き上げられて大変贈与に課税される税金が軽減されたと聞いております。
　そういうことを考えたときに、やはりこれは全部の省庁からしてこういう目標を持った考え方をしなければ、フランスのような人口は力なりということまでに、特殊出生率が二・〇〇五まで上がらないのではないかなと、そういう気がいたしてなりません。こういうことをまずここで一区切りをしてお尋ねを申し上げたいと思います。大臣にお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　後で何か財務省の担当者も補足をしてくれるのかとも思いますけれども、御指名ございましたので、厚労大臣という立場をちょっと離れまして、私がここへ座る前に務めておった税制調査会でどんな議論をしたかということだけちょっと御報告させていただきます。
　これは今、下田委員の御指摘になられたとおり、こういうことをやりますとお金持ちが大変得するという税制になると、これはもう簡単な見やすい理屈でございます。ただ、我が国の場合に、そのお金持ちが得をしつつも、とにかく世帯の構成員の数を広くするほどのインテンシブが働くような高い累進度を持つ税制を今持っているかというと、そうなってないんですね。ほとんど累進カーブは寝てしまっていますから、これのメリットを享受するのは明らかに高額所得者なんですが、その人たちにも大して効かない。どうも今の我が国の税制には余り効果がないんではないかと。これが議論の大体の結論でございまして、そういう意味で、もちろん一部積極的な議員もおりましたけれども、大勢としては余り積極的になられなかったと、こういうのが状況でございました。
○下田敦子君　相続税に対してはいかがですか。例えば、フランスでやっているような十年ごとの相続課税ということがありますが。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　何かもういい加減にやめなきゃいけないかと思いますけれども、この元税制調査会長の発言は……
○下田敦子君　いや、大いに聞かしていただいて。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、やめますけれども。
　むしろ、相続税につきましては贈与税と一体化するということを最近やりましたものですから、そういう意味で、その趣旨、今、下田委員の御指摘になられるような趣旨もかなり実現に向けてもう一歩も二歩も進んでおるということでございまして、それを踏まえると、今喫緊の課題としてその問題を我々課題として受け止めるには及ばないんではないかと、こんな感じの御議論でございました。
○下田敦子君　ここで、まだまだちょっと質問申し上げたいことがありますので、いったんこの税金の話は、また別の場でさせていただきますけれども。
　日本の人口がなぜ増えないのかということをいろいろ考えたときには、例えば世の中、私どもの社会保障の内容は医療、介護、年金というのがあるんですけど、これに対してこういう喫緊の課題、しかもその柳澤大臣の御発言にちなんでやっぱり世直しをしていくということを一大テーマにしたならば、お気になさらないで、大変失礼な申し上げ方かもしれませんので申し訳ありませんが、子育て基金というものを私は海外並みにつくるべきだなと。何でもかんでも国に頼るというふうなことは限界があります、こういう状況の中ですから、企業もそれから国も地方自治体も併せて様々な形でこの子育て基金の創設というものは考えていかなければならないんではないかなと思います。
　それから次に、この問題からちなんで、家族手当、出産休暇、育児休暇、大変我が国の政策とフランスの場合とは開きがあるようであります。例えば、先ほど病気のお子さんの場合のお話が出ましたが、病児の取扱いで現在、年間十六日間休めると。それで、身近なそれぞれの医師会の方々も大変殊勝な方がいらっしゃいまして、病児の保育所をつくられました。ですけど、全く公的な、例えば市役所等の補助金が薄くてとても困るという話をされました。ですから、そういうことも、先ほどのお話に大変力強く思いましたけれども、是非やらなければならない分野だと思います。
　それから、御案内と思いますが、大家族カード、これがあれば、フランスの国鉄の七五％の割引、動物園、美術館、プール、これらの公共施設は無料、それからデパート、ホテル、レンタカー会社の割引がある。社会全体が少子化を支援しているということもあります。もっといいなと思ったのは、お手伝いさんを雇う場合に国庫補助があるということです。
　我が国で待機児童が多くて非常に困っている話を聞きましたので、私なりに、昨今のこの東京におけるベビーシッター会社の会社の状況をちょっと調べてみました。例えば、一時間子供を見てもらいますと、大体千六百円から二千八百円、そしてそれに交通費、そしてまた保育園、幼稚園に通うお子さんの場合には送迎費なども差し上げなきゃいけないということで、一日約一万二千五百円以上掛かるというのが分かりました。これであれば、とても子供さん二人目などという場合、あるいは普通のサラリーマン世帯では頼める状態のものではありませんが、大変このベビーシッター会社が今大繁盛であります。随分あちらこちらにありまして、一つの企業化しているということが分かりました。
　そこで伺いますが、待機児童がこの港区で特に多くて八十八人、六人募集するところに二十六人応募している保育所もあります。例えば、去る二月の十二日ですが、厚生労働省が発表されました認可保育所での定員オーバー、これ五年連続して続いている。ですから、待機児童ゼロ作戦の三千七百十五億円のこの使い方がどんなふうになっていくのか、私は大変心配になりました。
　続けてちょっとお尋ねいたしますが、安倍内閣の組閣については、これはいずれ予算委員会に譲らせていただきますが、私は非常に驚きました。高市早苗沖縄北方担当相でいらっしゃいますが、科学技術政策、イノベーション、少子化・男女共同参画、食品安全と多岐にわたって担当されております。私の記憶では、今までにない重責だと。本当にオールマイティーでいらっしゃいます、担っておられると思います。高市大臣は有能な大臣とはいえ、欧米においてはそれぞれ単独に省庁として進めている生活に密着した行政分野であります。例えば、食品の安全それから消費者行政などについても、アメリカのケネディ大統領が自ら消費者の五つの権利を言い表しまして、昨今、現在ではこれが消費者の八つの権利に定めるに及んでいます。それほど大事な部分であります。
　ですから、安倍内閣の政策の取り方に、私は率直申し上げまして非常に古いと思います。それから、生活イコール政治の概念が時代錯誤であると、私はそう思います。アナクロニズムを感じました。これ、「美しい国へ」のここに、昨晩もちょっと読み返しましたが、少子化を含めましてこれは一度きちっとお尋ねをしなければならないなと思います。このままの考え方では戦後のレジームは変えられないと、本当に私は痛切にそう思い続けてまいりました。
　一応ここで質問を閉じさせていただきますが、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（高市早苗君）　私の職務が多岐にわたることについて御同情をいただきながらの御質問かと思います。
　内閣府設置法に私の役どころというものが記載されておりますが、私の仕事は、複数の省庁にわたる案件で総理が特に力を入れて進めたいと思っておられる政策に関しての総合調整役でございますので、食品安全の方でも、ＪＡＳ法に基づいて農林水産省が行っておられるリスク管理、それから食品衛生法に基づいて厚生労働省が行っておられるリスク管理、これがきちっとなされているかどうかのチェックと、両方から諮問があった場合に、科学的な知見に基づいて食品安全委員会で安全かどうか評価を下していくと、こういった仕事です。
　少子化も非常に多くの省庁がかんでおられます。民主党さんの方でも、子ども家庭省というような形で一元化できないかといったアイデアをお持ちなのは承知いたしておりますが。
　例えば、私の仕事でしたら、少子化担当大臣であると同時にＩＴ政策の担当大臣でもありますね。そうすると、子育て中の特にお母様からテレワークを早く進めてほしいという御要望も多いんですね。だから、少し、産休が終わって育休が終わったぐらいに、若しくは育休中にも更に所得を得るために何か家で仕事をしながらもっと多くの所得が得られないか、こういった御相談が多いんですが、テレワーク一つ実現しようと思いましても、まずは総務省で全国各地のブロードバンド環境を整えていただかなきゃいけません。文部科学省の方で、やはりこのテレワークを使っていく上でのインターネットリテラシーの問題もしっかりやっていただかなきゃいけないし、科学技術の方では、やはり個人認証ですとかセキュリティーの問題をきちっと進めていただかなきゃいけない。また、厚生労働省では、時間で計る働き方よりも、テレワークですから御自宅で何時間働いているか分からないと、その場合に成果できちっと評価していただくような仕組みも要るかもしれない。それから、経済産業省の方で、企業のＩＴ投資ですね、これも進めていただかなきゃいけない。
　非常に幅広い省庁で、少子化対策以外のことでも使わなきゃいけない施策というのはたくさんございます。そのために私が、総合調整、全体を見渡しながらそれぞれの省庁がきちっと進めているかどうか、ちゃんとやっていただいていない場合には私には勧告権がありますので、しっかり目配りをしながら進めてまいりたいと思います。
　大変仕事が多いので、私も今、気力も体力も一杯一杯ですが、それでも精一杯努めてまいりますし、がっかりされるような結果は出さないつもりでおりますので、御理解いただきたいと思います。
○下田敦子君　お立場の今のお大変さはよく理解できました。ですが、願わくば、大臣が少子化担当相というところの、名前はともあれ、トップで、気力も体力もあるところを一〇〇％全開してやっていただかないとこの少子化はやはり改善できないと私は思います。よろしく。（発言する者あり）はい。
　最後にお尋ねいたします。
　これは柳澤大臣にお願いいたします。ノルウェーの女性大学という大学があります。ここの学長のオオスさんという方は女性ですが、この方があるときにいろいろ御指導をくださいました。政策決定の場に男性議員、女性議員の数の差が、性差があった場合に、そこに例えば男性議員だけが多いとか女性議員が極めて少ないとか、そういう状況になると政策に偏りが出るというお話がありました。それは確かだなと。
　例えば、我が国の女性議員の衆議院における数は全体の九・四％です。参議院で一四・二％。各国順位の中で、世界的には過去に内乱があった国あるいは貧困問題を抱えている国、例えばお手元にこの資料を差し上げましたが、ちょっと原語で、国連の資料なので大変恐縮ですが、一番目がルワンダです。ルワンダが女性議員が非常に多くなった。ところが、ずっと探しても探しても日本が出てきませんで、実は九十九番目であります。こういう性差がある。これに対して、クオータ制を韓国並みに、もう韓国からもう実は追い付かれてしまいました。韓国並みに早くもクオータ制をしきたい旨をお願いするのですが、男性議員から反対が出ます。
　こういう状況の中で、確かに私は、少子化対策が遅れているということは、やっぱり政策決定の場の女性議員の数の少なさだと、一つにはこの強い要因があると思っておりますけれども、こういう考え方、あるいはまたノルウェーの女性大学のオオス学長のお話を含めて、柳澤大臣はどのような御見解をお持ちであるかお尋ねして、終わりたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我が国におきましても、政策や各種の方針決定過程へ女性が参画を拡大していくことは極めて重要であると、このように考えております。政府は、十七年、平成十七年十二月に第二次男女共同参画基本計画におきまして、二〇二〇年までに、指導的地位に女性が占める割合が少なくとも三〇％という目標が盛り込まれまして、各分野での取組を推進しているところというふうになっております。
　実は、昨晩、この会議がございまして、まず指導的地位とは何かということでございましたけれども、あれは、民間会社の場合でも課長さん以上というところを目安にしようということで話が進みまして、とにかくこの三〇％の二〇二〇年までの目標達成というものをやらなければいけないということで、かなり熱心な議論が行われました。
　厚生労働省においてどうかといいますと、民間企業におきます管理者、管理的な職業従事者に占める女性の割合を増やすために、まず昇進、昇格等における女性差別的雇用管理をなくすとともに、更に一歩進んで、企業自身が男女共同参画の趣旨を理解して、女性の活躍推進のための自主的かつ積極的な取組、ポジティブアクションですけれども、これを進めていくことが重要だというふうに考えております。
　そのような企業の取組を支援することを通じて管理職への女性の登用を促して進めていきたいと、このように考えております。
○下田敦子君　政策決定の場のみで結構です。お答えがないんですけれども。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　政策決定の場。
○下田敦子君　はい。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　政策決定の場においては指導的地位というものの中として考えておりまして、それを三〇％にするということでございます。
　昨日の議論をちょっとだけ紹介しますと、例えば県議会議員のレベルで、先生は県議会での御経験があるということですが、どうもそこが少し少ないんじゃないかというような指摘もありまして、今後メンバーの間で鋭意この向上を図っていくためのポリシーというか政策を練っていこうと、こういうような話で話が今進んでおります。
○下田敦子君　ありがとうございます。
　終わります。
○山本孝史君　山本です。
　本題に入る前に、中国残留孤児と在外被爆者の問題について、厚生省にとっては大変重要な問題ですので、お尋ねをしたいと思います。
　大臣は、二月の九日、中国残留孤児の皆さんと面会し、謝罪をされたと聞いております。
　そこで、お尋ねをしますが、何について謝罪をされたのか。帰国を妨げた、早期帰国を図る義務を怠ったことを謝られたのか、あるいは帰国後の自立支援策が十分でなかったとして謝罪をされたのか、あるいはその双方で謝罪をされたのか、お答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は、今、山本委員の御指摘にありましたとおり、去る二月の九日、中国残留邦人の方々とお会いをいたしました。その際、実は私が、この東京地裁での判決のあった日に総理官邸でその原告団の方々が総理にお会いになり、その流れで言わば私のところにお寄りになられて、そこでも私、お会いしたんですけれども、何しろ日程が詰まっていて十分な時間が取れなかったわけです。
　この前お会いした残留邦人の方々というのは、実はその東京地裁原告団の方も若干名、二名かそこいらですけど……
○山本孝史君　済みません、時間が押しているんですけれども。何を謝罪したのか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ごめんなさい。
　その方々も入っておりましたが、ほかの方々が大半でございましたので、私は今回こうして皆さんにお会いするいきさつからお話を申し上げました。特に総理から指示のあった向きをお話し申し上げまして、この一連の政府側の動きというのは、法律理論であるとか、あるいは裁判の結果であるとかということとは全く離れて、別途のものとしてお会いをさせていただいていますということで、その辺りのことをすべて、総理からの御指示のいきさつ等を含めて私から申し上げました。
　その間、私も本当に皆さん方の御苦労に対していわゆるおわびを申し上げましたが、今あえて山本委員の方から、どちらであったか、あるいはそのいずれでもあったのかというお問い掛けがございましたので、あえて申しますと、私は、帰国後の支援策、細かくやったけれども、一番語学の点等について私どもの想定と違ってしまって、それがゆえに皆さんに大変な御苦労を掛けた、本当に申し訳なかったと、こういう趣旨での謝罪というか、陳謝をいたしたと、こういうことでございます。謝罪はちょっと取り消させてください。
○山本孝史君　帰国後の自立支援策が十分でないことについて謝ったんだと。ここは裁判でいろいろと言われているところですから、また、それはいいんですけど、何を謝られたのかなというふうに思ったんですが。
　そうすると、支援策はいつまでにまとまるのか、手順として、厚生省と残留邦人の皆さんがお会いになって決まるのか、あるいは検討会のようなものを設けて決めるのか、これはどうでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私どもといたしましては、これは、まず何といっても中国の残留邦人の方々のお話を、あるいは実情を聞かせていただくということ、これをやらせていただいております。同時に、私ども、総理からの御指示の一か所でもあったわけですが、一部分でもあったわけですけれども、第三者である有識者の意見もよく聞きなさいということも言われたのでございます。
　そういうようなことで、率直に申して、与党にもＰＴなどもございますので、それとのすり合わせも事実上必要になろうかと思いますけれども、いずれにいたしましても、この中国残留邦人の皆さん方の実情をお聞きするということ、それから有識者を中心に取るべき方策についていろいろな御意見をお聞きするというようなことがメーンの手続になろうかと思います。
○山本孝史君　これから考えるということですね。これまでいろいろ言われてきたのにというふうに思いますけれども。
　与党ＰＴの案は白紙に戻ったというふうに聞いております。残留邦人の皆さんが帰国されて生活保護を受けなきゃいけないのは尊厳を傷付けられたと、こういうふうにおっしゃる気持ちは私はよく分かるんですね。しかしながら、生活保護制度の利用は日本国民に与えられた権利でございますし、もしそこに制度運用上の問題があるとすれば、それは解消しなければいけないだろうと思います。
　しかし、与党ＰＴの案、今白紙だと言いつつも、もし厚労省が生活保護制度に代わる特別給付金制度を設けるということになりますと、生活保護制度を自ら否定するようなことになってしまうのではないかと今私は危惧をしているのですが、ここは皆さん方の御要求の部分もありますので、どんなふうに受け止めておられるのか、お聞かせをいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　生活保護制度との関係でございます。これからの対応案につきましては、大臣から御答弁申し上げましたように、有識者の方の御意見も賜りながら中国残留邦人の方々の実情をよくお聞きした上で、また与党ともよく御相談してという手順になるかと思います。
　先生から御指摘いただきましたように、生活保護制度、年金等の社会保障給付などを活用してもなお生活に困窮する場合に最低限度の生活を保障するものであり、すべての国民の権利として保障されている最後のセーフティーネットでありますので、正に安心の基盤でなければならないと考えております。
　私も、大臣が中国残留邦人の方々にお会いいただきました際に残留邦人の方々の実情を聞かしていただいたときに、特に生活保護を受けておられる方が残留邦人の六割ないし原告団の七割とお聞きしておりますが、大変やはり運用、受ける上では誇りを傷付けられたとか大変制約があるというようなことはお伺いいたしておりますので、どういう問題が更にあるのか、生活保護の立場からも中国残留邦人の置かれている特別な御事情ということをよく踏まえて、改めるべき点があれば改めていく必要があると、こういうふうに考えております。
　所得保障制度としては、年金等生活保護制度ございますので、給付金というようなお考えも各方面からいただいておりますが、所得保障制度の体系としてはなかなか一般制度として、老後についていえば老後を中心として年金があり、それでセーフティーネットとして不十分な場合に生活保護があるという所得保障制度の体系からいいますと、給付金制度、いろいろ根拠はあるのかも、御主張の根拠はあるのかもしれませんが、社会保障制度の体系についてかなり大きな問題があるのではないかというふうに考えており、よくその辺については有識者の方々の御意見も承りながら今後の対応策について検討を進めさせていただきたいと思っております。
○山本孝史君　今の大臣なり局長なりの御答弁で一つ分かったことは、帰国を妨げた、あるいは早期帰国を図る義務を怠ったことはないんだと、それについては謝らないと、こういうことですね。それから、今更ながらに生活保護に何が問題があるかということについてもう一遍実情を聞くんだとか、あるいは、もう高齢になっておられるのにこれから検討会をつくってやりますと、こういうふうにのんびりとした姿勢でおられるわけです。
　私、残留孤児の支援策の充実というのは、これは安倍政権の人気浮揚策として官邸と与党がおぜん立てをした話ですよね。それで、安倍総理自身が官邸に皆さんを招かれて支援策を約束をされた。しかし、手ぶらでお会いになったわけですよね、これから支援策考えるわけですよね。
　そういう状態の中で、私、去年十二月四日の決算委員会でも申し上げましたけれども、岸元総理に捨てられて、安倍総理にまた捨てられるということになるんじゃないか。これから先まだまだ行ってしまって、参議院選挙の前にこんな支援策つくりましたよ、それはだって今の支援策をどれだけ充実するかという話でしょう。それは今までの支援策が充実していなかったということを言っているわけであって、全く対応としてまずいというか不誠実だというふうに思います。いずれにしても、早く支援策なりを決めていただきたいと思います。
　もう一つの問題、被爆者援護の問題。
　在外被爆者への健康管理手当支給打切り訴訟で、私は国は敗訴したと思っております。最高裁まで行きました。在外被爆者の皆さんは、多くの訴訟を通じて四〇二号通達は違法なんだと、こうおっしゃってきた。私も同じ立場でそう訴えてまいりました。厚生官僚が法律を、被爆者援護法を勝手に自分なり流に解釈をして、それで違法な通達を出して、結局のところ病弱で高齢な被爆者の皆さん方にそのしわ寄せを押し付けているということについて、私は明らかに間違っていると思っています。
　結果として、長い間違法行政を行ってしまったということについて厚生労働省としては総括をしなければいけないと思っていますが、大臣の見解をお尋ねします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の最高裁判決におきましては、これまでの取扱いが適切でなかったと指摘されたことを重く受け止めておりまして、在外被爆者の方々のお気持ちを十分踏まえて、手当の支給のための措置を速やかにとることといたしたいと考えております。
○山本孝史君　手当の支給は当たり前の話です、負けたんだから。そんなことを言っているんじゃない。違法な通達を出してしまったという、結果として、四〇二号通達は違法だと我々は言ってきたけれども、そうではないと言って最高裁まで争って、で、負けてという、やっぱり何でそうなってしまったのかということについて厚生労働省として総括する必要性はないんですかと聞いているわけです。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは厚生労働省といたしましては、諸手当の支給決定をするに当たって関係の法律に定められたところで自分たちとしては善かれと、これこそ適法だという考え方でそういう決定をしたということでございまして、今回それが法的に争われて敗訴したと、こういうことが今回の事案であったと、このように認識しています。
○山本孝史君　だから、自分たちで勝手にやってきたことが負けたんでしょう。それをあなたたちは自分たち勝手にやってきたんですよと言われたことについて大臣はどう思うんですかと聞いているわけです。理解しません、僕の質問。大臣、今言われたじゃない、自分たち勝手にやってきたんでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いや、これは行政庁としてはその準拠すべき法令に照らして、それはかくあるべしという、そういう判断をするわけでありまして、それが後日、国民から争われて裁判所が一定の判断を下すということは、通常の三権分立の手続としてこれはそういうこともあるという前提で事が進んでいる、行政は運営されているということだと私は認識しています。
○山本孝史君　じゃ、次の質問に先へ行きますけれども、被爆者健康手帳の申請のためには、今もやっぱり病弱であっても高齢であっても日本に来なきゃいけないという仕組みになっていますよね。これを、法律を改正しなきゃ駄目なんですけれども、この法律改正の意思はありますか、ありませんか。意思があるかないかと聞いているんです。
○政府参考人（外口崇君）　被爆者健康手帳につきましては……
○山本孝史君　イエス、ノーで答えてください。あるかないのか。
○政府参考人（外口崇君）　厚生労働省としては、現在、在外被爆者の高齢化に配慮して、被爆者健康手帳の交付を受けるために渡日する方々の旅費を支給する事業などを行っているところであり、今後とも現行法の枠組みに従い、またこうした渡日支援の事業を円滑に行っていくこととしたいと考えております。
○山本孝史君　法律改正の意思はない、今も高齢であってもお金を出すから日本へ来いと、こういうことですよね。それはやっぱり私はあんまり冷たいと思うんですよ。私は今日言いたいのは、原爆症の認定でも今まだ訴訟続きますよね。ずっとこう、とにかくその三権分立だとおっしゃったけれども、裁判に訴えて最高裁まで行って、それで結果を求めていって、それでようやく行政が変わる。それはやっぱり行政のトップにいる大臣が政治家としてそんなことを続けていていいのかと。私は、当事者と国が最高裁まで争うというのは、結局、政治がないということですよ。それは、当事者同士の争いに任せてしまっているから。いや、そうじゃなくって、やっぱり本来やるべきことは何なんだと考えたときに、そんなに来日してまでということなのかと。あるいは、さっきの中国残留孤児の問題もそうですけれども、もう支援策だけなのかと。今ちょうど朝日の夕刊で井出孫六さんが書いておられますけれども、中国から引き揚げてこられた皆さん方のあのときの状況というものに心すれば、もっと私は違う答弁になるだろうと思っています。
　いずれにしても、できるだけ早くこの問題も片付けなきゃいけないと思っていますし、大臣として、やっぱり政治家としてリーダーシップを発揮しないと、ここは何をやっても物事は片付かない、私はそう思います。
　本題の少子化対策の問題に入りたいと思います。
　もうテレビ見ていると、毎日、柳澤さんの顔を見ます。これは参議院選挙まで続くのかなと、私はそう思いますけれども、しかしながら、結局、柳澤大臣は、結婚して子供は二人以上が模範家族なんだという価値観を持ち込んだんだと私は思うんです。午前中の質疑で総理も同じ考えだというふうに言われましたけれども、もう価値観が多様化していますよね。その中で、旧来の、昔の日本の価値観に戻ろうといったってそれは戻りませんよ、時計の針は戻らないんだから。しかしながら、いや、そういう中でいにしえの、今日は麗しき国とかっておっしゃいましたけれども、そういうところに持ち込もうとしても、結局何がなるかというと、安倍内閣は多様な生き方を尊重しないんだということを私は言っているにすぎないというふうに思っています。だから、そういう意味で残念な今日の午前中の答弁だったなと思っておりました。
　私は平成五年の七月に衆議院議員に初当選をしまして、当時、厚生省は、児童福祉への予算を増やすためにいろんな方策を練っていたんですね。それが平成六年十二月のエンゼルプランになって、以来、先ほど武見副大臣お話しになったように、新エンゼルプラン、少子化対策プラスワン、子ども・子育て応援プラン、そして「新しい少子化対策について」というふうに、プランは一杯出てきて打ち上げられたんですけれども、結局それは余り効果は出なかった。
　それをずっと見てきますと、中心は、やっぱり保育対策が中心だったわけですね。肝心の働き方を変えるということについては結局、企業任せになっていて、むしろやってきたことは、労働法制を規制緩和をすることによって長時間労働になってしまうとか、そういう逆の流れをつくってきただけだと私は思うんです。それと、そもそも少子化対策と言ってしまった途端に、少子化は悪いことなんだと。産めよ増やせよになって、人口政策になってしまうわけですね。
　ここがやっぱり発想を変えないと非常にまずいだろうということで、民主党が、例の少子化社会対策基本法ですとか、あるいは次世代育成支援対策推進法が成立する一年前に、我々としては、このパンフレットですけれども、「多様なライフスタイルを生きる時代の自立と安心の政策」という、むしろやっぱり男女共同参画政策を進めるということが一番重要なんじゃないかということで我々は案を発表させていただいたわけです。
　去年の六月に小泉内閣で決められた新たな少子化対策ですけれども、四十の対策が列挙されているわけですが、相変わらず総花的になっている。何でそうなってしまうんだろうと思ったときに二つ理由はあって、一つは、申し訳ないけど、公明党の方たちが新しい今度は少子化対策をやりますというふうに、こうおっしゃるもんだから、それによって、その手柄にしたいということがあってどんどん数が増えていっちゃう。
　もう一つは、各省庁の各課単位で、少子化という冠を付けたら予算が取れるんだというので新しい事業をどんどん生み出してこられるもんだから、もう総花的なものが並んでしまう。だけど、もうこれまでの経過を見ると、もうやるべきことは実は決まっていて、こういろんなことをやるんじゃなくて、もっと予算を集中して使うべきじゃないかというふうに私なんかは思うんですね。
　今度、子供と家族を支援する日本重点戦略検討会議ですか、の委員になられた岩渕勝好さんによる出生率の地域格差に関する研究会というのがありまして、そこが、一九九〇年から二〇〇〇年までの十年間に合計特殊出生率が上がった市町村の中から五つ選んで、それに対象する市町村と比較したときに、なぜ上がったんだろうかという要因を分析したというのがあるんですね。そこは六つ共通点があって、一つは経済が活性化し雇用の場があること、二つ目は保育施設が充実し経済的負担が軽い、三つ目に子育て家庭向けの良質な住宅がある、四つ目に小児の医療が充実している、五つ目に首長の取組、六つ目が住民が地域活動に熱心だったという、この六つなんですよ。だから、雇用、保育、住宅、医療、首長の姿勢と、地域住民の取組。
　大臣にお尋ねをしたいんですけれども、東京とか愛知などの財政の豊かなところですといろんな政策が打てるんですけれども、この子育て、次世代育成で地域再生を図っていこうとすると、地域、やっぱり非常に厳しい地方財政なので、全国的にその次世代育成支援策を展開しようとしてもなかなかいかないんじゃないかと、こう思うんですけれども、何か良案はお持ちでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、岩渕先生の研究成果を踏まえて、豊かな地方自治体ではかなりうまくやっているところがあるということの御報告をいただきながら、では豊かなその地方政策、地方を実現するための政策として何か腹案があるか、こういうお尋ねでございますけれども、私は今、自身の所掌の範囲としては地域雇用開発促進法というものの法律を持っておりまして、これでもってとにかく地方のもう少しこの雇用を上げていきたい。
　そういうことを考えているんですけれども、しからば、その雇用の場というのはどうやって確保できるのかと。これはもう私の役所の範囲をまあ言わば超えている部分でございます。もちろん投資が行われる、企業で投資が行われるということであれば、その投資が行われることによって生ずる雇用の促進、これはまあ我々の所掌事務の範囲内でできますけれども、雇用の場そのものを、例えば企業立地を求めるとかというようなことは、まあ少なくとも当面は私の所掌事務でなくて、したがいまして私は今、経済産業大臣にそのことを非常に強くお願いをしているという状況であります。
　したがいまして、今まずこの安倍内閣のやっていることをあえて言えば、全体の成長の軌道をこれからも引き続いて走るためのマクロ政策、それからもう一つは、少し影になっている部分に対して個別的な手当てをする地域経済政策、そういうような取り合わせでもって何とか底上げを図っていくということでございまして、私はそういうものを受けて、雇用の面でできることを目一杯やっていくと、こういうことで今進めさせていただいているわけでございます。
○山本孝史君　まあ私の所掌事務でないとかという話になると、なかなかこれまた難しい話で、いや、だからその対策会議であったり、総理が本部長ですか、議長になられたりしながらやっているわけですよね。その会議、一杯つくってきたわけですよ、プランと同じように。しかしながら、それ、船頭多くして船山登るじゃないけれども、だれが一体やっているんですかというところもはっきりしないし、何が重点かというところも結局ばらばらだったんですよね。
　だから、今、雇用の問題は経済産業省でやってもらうんだと、こうおっしゃるわけだけれども……
○国務大臣（柳澤伯夫君）　雇用の場。
○山本孝史君　いやいや、だから、結局、さっき岩渕さんのお話をしたけれども、やっぱり働いていないと、その先進まないんですよね。保育はもちろんあるけれども。どうやって就労して一定の収入を得るかという場を各地域につくる、地域再生のためにどうするかと。こう考えたときに、現実問題としては、工場が海外へ行ってしまったり、あるいは外国人労働者に取って代わられたりして、なかなか日本の方たちが働く場所がないというか、というのが現実だと思うんですよ。地場産業を挙げてとか、あるいは農業をという話もしておられますけれども、私の友人なんかに聞いても、農業の現場でも中国人の方たちがもう今働いておられるのが非常に多いんですね。
　だから、若い人たちが仕事を選んでいるわけではないんだろうけれども、ここはどうやってそこに仕事をつくっていくのか、あるいは魅力のある職場にしていくのかということについて、これは正に国を挙げての取組が必要なんで、そのために、対策会議じゃないけど、皆さん方で一緒にやっておられるんだと思うんですね。
　で、私は、やっぱりその中で、一つはやっぱり介護とか医療とか福祉とか、これからの高齢社会を迎えていく中で、そういうやっぱり人手、手当てをするというところがやっぱり必要なので、そこは一つのやっぱり産業だと私は思うんです。その若い人たちにやっぱり、今看護師さんが足りない、あるいはヘルパーさんがフィリピンから来るという、看護師さんですか、とか、あるいは外国の方たちに代わってもらうというのじゃなくって、やっぱり専門職として日本の中でしっかりと育てていくということが必要。
　そのためには何かというと、実は社会保障関係費がどんどん削減されていってしまうとそういうところに回らないんじゃないかと思うんですね。だから、今財源が厳しいということは分かるんですが、今やっている方向性は、皆さん方が言われる少子化対策ということからすると逆の方向に行っているんじゃないか。私は、もっとやっぱり社会保障関係費を何とか確保しながら、地域でそういう雇用を生み出していくという施策に転換していくということが実は一番重要なんじゃないかと思うんですが、大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　雇用が確保されるということが一番基本ではないかと、そこでワーク・ライフ・バランスもあり得るしという、あと申しませんけれども、そういう一つの考え方の系列があると。したがって、雇用がまず確保されるということが非常に大事だと。私も全くその点は同じです。
　考え方は同じなんですが、ただ私は、その場合に恐らく必要なのは能力開発と就業支援だろうと私は思っています。私は、職業能力開発を、これをもうかなり本腰を入れてやっていかなきゃいけない、こういう考え方を持っておりまして、そしてそれと、まあ私の所掌事務の範囲にとどまってしまうのは別に意図があって言っているわけじゃないですが、就業支援をそれともう密接不可分の形で展開していく、こういうことだろうと思うんです。
　つまり、これは余り強調し過ぎてもいけないかもしれませんが、現実に生産工程の従事者というような方々の職場のシェアというのは正直言って少なくなっておりまして、それを今度は就業したい側が従来と同じような職場があり得るというような前提でそれにアプローチしたら必ずミスマッチが起こって、非常に仕事の場を与えられない、あるいはいわゆる非正規というようなことに望まずしてなるというようなことも生じがちになると。これはまあある意味でやむを得ないことになってしまうわけです。
　そこで、そうならないためにはどうしたらいいかということを私としては考えておりますが、それはそれとして、今途中まで山本委員と同じような考え方を取ってきたわけですが、そこからがちょっと違って、いや、就業の場としては、せっかくだから医療だとか、医療はともかく、介護だとかというような場が雇用の場としてあるじゃないか、こういうお話を承ったわけです。これはもうかねて、まあどなたとは申しませんが、同じようなお話を承った記憶を私は持っておりますが、そこと、さあ予算とをすぐ結び付けていくという考え方には、私はちょっと、山本委員の御発言ではありますけれども、少し留保を感ずるというのが今の私の気持ちです。
○山本孝史君　介護報酬であれ医療報酬であれ、どんどん下がっていくわけですね。若い人たちが働いていても、なかなかその先に向かって希望が持てないというところがあって、どんどん辞めていくわけですね。
　そういうことを考えても、私はやっぱり地域で高齢者も子供たちも安心して暮らせるというためには、そこにきちんとした医療や福祉や介護の基盤があるのが前提であって、診療所なんかも今どんどんなくなってしまっていますけれども、そういうやっぱり基盤があった上で、もし子育て支援ということであればできるのであって、地域がまたそれで活性化されることによって日本が元気になるという話ですから、そこのところ違うとおっしゃいましたけれども、やっぱりお金がないと始まらない話で、だから、こちら側で技能の習得はしていただかなければいけないけれども、同時に働く場所をつくり上げていくような社会保障政策というものの視点を持っていかないと、ここから先はなかなかうまくいかないのではないかということを申し上げているわけです。
　時間がもうないので先、飛ばしますけれども、私、やっぱり、少子化少子化と騒ぎますけれども、問題はその少子化そのものにあるんではなくて、少子化が進んでいく中で、それに対して社会保障制度がしっかり対応できないというか、改革が遅れるということの方が実は問題なんだと思っているんですね。
　そういう意味で年金の将来像というのも非常に気になるところですけれども、この間、二月の六日ですか、年金財政への影響ということで暫定試算を出していただきましたけれども、これを見ておりますと、基本ケースであれ参考ケースであれ、出生が低位の場合も含めて、二〇二七年から二〇二九年の間に、ほぼだから二十年先ですかね、六十五歳のときの年金給付率が所得代替率で五〇％になるんだと、こういう話になっているわけですね。
　六十五歳でということでいくと、一九六二年から一九六四年生まれが五〇％なんですが、ちょっと済みません、でかいの持ってきて恐縮ですけれども。（資料提示）結局、大臣、申し訳ありません、この人口ピラミッドはもうほとんど決まってしまっていて、問題はこの先どれだけ生まれてくるかという話しているわけですよね。申し上げたように、試算だと二〇二七年、二九年、五〇％とおっしゃっているので、とすると、二千まあこれ二五年ですけれども、六十五歳のところ、ここのところで五〇％、所得代替率五〇％と言っているわけですね。この上はもう五〇％下がっていっていますけれども、私が聞きたいのは、団塊の世代の次に来る団塊ジュニアですね、この人たちが六十五歳になるときに所得代替率は一体どのぐらいになるんだろう。それは五〇％を保障することができるという見通しなのかどうかをお尋ねしたいんです。大臣、お願いします。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　恐れ入ります。数字の話でございますので簡単に申し上げます。
　今回、まだ正式の財政検証ということではございませんが、新しい人口推計に基づきまして、足下の経済動向等を加味いたしました暫定試算を発表させていただきました。
　その中で、基本ケースということで、最近の経済の動向を入れ込んでみますと……
○山本孝史君　分かっているんですよ。だから、保障ができるかできないかと聞いているんです。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　将来にわたって、今御指摘の世代も含めて所得代替率につきましては五一％台ということで、五〇％を上回ることで推移していくことが十分可能ではないかということを発表させていただきました。正式には、専門家の集まりを設けて更に詳しい検討を加えていく予定でございます。
○山本孝史君　もう一遍聞きますね。大臣に聞きますね。
　今の渡邉さんの御答弁だと、この団塊ジュニアの世代が六十五歳になったときも五〇％の給付率は維持できるんだと、こういう御答弁だったんですけれども、そういう御認識でよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、これ釈迦に説法みたいになっちゃうんですけれども……
○山本孝史君　いやいや、いいんです。そういう御認識でいいですかと。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　我々はそういう認識です。
○山本孝史君　さっき申し上げたように、二〇二七年から二九年で五〇％になるという推計ですよね、このこの間示していただいたやつだと。ということは、ここのところで五〇％、前回の年金改革のときに、給付時五〇％ですから、給付していった後は下がってきますので、そうすると、この人たちのところは実は四五％ぐらいに団塊の世代はなるんですよね。そういう話でいくと、六十五歳のここの団塊の世代のジュニアですよね、ここには大変たくさんの人たちがいて、なおかつ、ロストジェネレーションと言おうか、この三十五歳の今の若い人たちの就業が非常に不安定で、思っているほどに私は賃金の上がり方からしても、あるいは厚生年金の納付総額というか、というところから見ると、ここの人たちがこの団塊ジュニアを支えるというのはよっぽどのことなんじゃないかと私は思っているわけです。
　そういう意味で御質問申し上げているので、推計として団塊ジュニアも、安倍内閣というか柳澤大臣としては、六十五歳になったときに五〇％が受給できるんだと、こうおっしゃっているので、金額的にそれがどの程度下がるかは、実際のところ、いや、この人たちの賃金の五〇％ですからね、現役世代の平均賃金の五〇％ですから、額面的に考えるとどのぐらいになっているかというのはまた別の話だと思いますけれども、いずれにしても、少子化が及ぼす一番の問題は社会保障の安定性の問題なので、今の五〇％が確保できるんだというところの根拠も含めてもう一度議論させていただきたいというふうに今思います。
　団塊ジュニア、心配するなと、五〇％だよということでしたので、また議論させていただきたいと思います。
　時間ですので質問を終わります。
　ありがとうございました。