Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂倉藤吾君　まさに、長官がいまお述べになったことと私たちが考えていることとそう狂いはないと思うのです。
　そうしますと、お考えになっていることを環境庁がなぜ力が持てないのか、その辺の主張が他のところになぜ理解されないのか、これは一に政治力の問題にかかってくると思うのです。同時に、長官は自民党員の一人でありますから、同じ自民党内で、森下環境部会長ですね、本来なら環境庁を応援し、そして長官のむしろ内面的にバックアップをするという、私はこういう役目だろうと思うのですが、与党はそんな体制じゃないのですか。むしろ、自分の部会というのはそこの担当の大臣をいじめるのが与党の部会なんでしょうかね、その辺とのかかわりというのは、一体、長官としては、環境庁が力をつけていく立場からいってどうお考えになっているのか。特に、いろいろな条件が前提に立っての発言であろうとは思いますけれども、詰まるところ、森下部会長というのは、いわゆる環境庁無用論を展開されているというふうに私としては理解をするんですが、その辺のところも触れながら、長官としてはどうなんでしょうか、お考えを聞いておきたいんです。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　森下さんのお考えについては私が述べる立場にございませんから、これは森下さんに聞いていただくことにいたしまして、私考えますのに、問題は、一に、森下さんとか何さんとかいう問題でなしに、現在の日本の置かれている経済情勢といいますか、これは日本だけじゃないんですけれども、その経済情勢がこういうことになっておる。現にアメリカでも、カーター大統領のときにはああいうふうに言っていましたが、レーガンさんになってからは環境問題に対しては大分後退したということもあります。これは間違っていると思います、私は政治家として間違っているとは思いますが、よその国のことを批判しても始まりませんから……。そういう情勢です。日本もその例外ではない、そして私は、一面、足をそっちの方へ踏み入れて考えてみると、そういうふうに考えられることも理解できないではないです、理解できないではないですが、特にわが国は、高度経済成長の過程において思うだに身の毛のよだつような苦い経験があるわけです。そして、そのことによって命を失った人がいます。それから、いまだに再起不能の状態で苦しんでいる人がいます。そういうことを考えれば、いかにどういう情勢になってきてもそういう過ちを再び繰り返してはならないというために、考えられるだけの用意、準備というものをあらかじめしておくということは当然必要なことで、坂倉先生のお話でだれも味方のないようなことをおっしゃいましたが、そんなことはありませんよ。世間一般は大きな味方になっていってくれることを私は信じて疑わないわけであります。ただ、かじ取りをしている人たちは、くどいようですが、そういう心配があるために、ちょっとしばらく待ってくれないかということをしばしばおっしゃるというのが現状でございまして、御理解をいただきたいと思います。
○坂倉藤吾君　なかなか含みのあるお答えだったわけですが、いずれにしても、国民が味方になるのは、環境庁が環境庁らしく姿勢を正して国民の期待にこたえるから国民が味方をするんでありまして、環境庁が環境庁らしくなくなったら味方になりませんよ。したがって、ぜひ、それは胸を張っていただいて結構でありまして、その張った胸が通用するようにしてもらわなければ私はいかぬと思います。ぜひ、そこのところを長官じっくり、御苦労いただいていることは私よく知っていますからそれ以上追及しませんが、少なくとも、環境庁が設置をされましてから、言うならば、環境庁自体にいま籍を置く職員の人々等も含めましてがっかりするようなことをさしては私はいかぬと思います。ぜひひとつ、大いにそれぞれの任務が本当に胸を張ってやれるようにしてもらいたいということだけ申し上げておきたいと思います。
　その次の質問に入りますが、五月の十一日にＩＬＯの環境に関するレポート、いわゆる日本に対する評価、これがあるんですが、もうお読みになりましたか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　それがよくわからないんです。実は私はまだわかってないんです。局長の方でわかっているかな——局長からちょっと。
○政府委員（藤森昭一君）　ただいま先生御指摘のＩＬＯのレポートというものは、私どもいろいろ調べて情報をとってみたんでございますが、遺憾ながらまだそれはよくわかっておりません。
○坂倉藤吾君　私のところへはありまして、きょう持ってきておりませんが、簡単に言いますと、日本の公害が、たとえば石油ショックの中で、しかも片方では公害というのが発生をしてきた。本来ならこの石油ショック、第一次石油ショック、第二次石油ショックというああいう場合のときは公害そっちのけにして、いま自民党の方からよく言われておりますように産業優先でがんばるべきだと、これが通常だというんですね。ところが、日本は逆にそういうショックの過程でありながらも、経済再建の過程の中で片方では公害規制を十分やっている。そのために相当各界はなえただろう。なえたけれども、その規制が逆にいわゆる公害防除の技術等も発展をさして、むしろいまはそれを乗り越えた日本の姿が拝見できる。そういう意味で日本の技術、しかも公害に配慮をしたところのものは大きく評価ができるというふうに実は提起をされているわけですね。そういうふうに国際的な日本の評価というのが、苦しい中でも努力をすることによって快適な環境づくりのためにやっているという評価をされている、その評価をされていることに対して、いまむしろそれに逆行するような勢いが内面的には実は出ておりまして、私はそれは国際的な評価に日本自体が反対に引きずり込まれてしまうような危機感を率直に言って受けるわけでございまして、したがって、ぜひともこのＩＬＯがそういう日本に対する評価をしていることをさらに前進をさしていくということ、これは大いに必要なんじゃないのかというふうに考えるものですから、まあいずれお手元に入るだろうと思いますので、これは環境庁だけの問題じゃなくて、日本全体の評価なもんですから、ぜひひとつ閣議あたりででもこの辺のところは論議をしていただいて、各省庁にやはりそういう評価にこたえるべき姿勢というものをこの際に貫徹をされる。そのために環境庁長官も大いにがんばっていただくということをぜひ注文をつけておきたいと思います。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　そのＩＬＯの評価について詳しいことは申し上げましたようによくわかってないのですが、いま先生のお話を承る限りにおいては私はうなずけるところがたくさんあります。せんだってフランスの方へ行ったときも方々で言われたのは、その代表的なものは自動車です。今日、日本の自動車が評判がいいのは、自動車会社は言うまでもなく、そこに働く諸君の御努力によって、かなり無理なことを環境庁あたりが言うたのを、それを無理だ無理だと言いながらもやり遂げちゃったと。だから今日、日本の自動車が世界的に評価が高いんだと、偉いもんだというような話は各所で承りました。いまのお話はそれに類似したお話だと思いますが、やはり今日のような情勢の中でもそういう面はありますよ。たとえば、ガソリンのエンジンでなしに、私はああいうことは非常に詳しくないのですが、直射式のディーゼル車については、去年の九月ごろ私と私どもの次官とが手分けしてトラック会社、パス会社へ行ったときには、とてもむずかしいと、こう言っていました。でも、御承知のとおりこの間ＮＯｘを一三％減らすことを指示いたしまして、五十八年までには必ずやると。あのときは五十八年までにやってちょうだいと、やれないならば交通規制をします、ちょっと乱暴だったんですが、そんな話までいたしまして、そうしたら一三％の減をやりましょう、こういうことになって、この間指示をいたしたわけでございまして、先ほど申し上げましたのとちょっと矛盾するようですが、全部が全部じゃないです。そういう点もありますので、かなり協力してやってくださっているところがあります。
　先ほどはまた御激励をいただいてありがとうございます。私は環境庁の局長以下職員末端に至るまで非常な熱意を持ってやっていますが、今日のような情勢の中で挫折感を持つことが一番恐ろしいと思いますから、これのないように微力ですが一生懸命になっておりますが、どうぞ先生方からもひとつ御激励を賜りたいと、こう思います。ありがとうございました。
○坂倉藤吾君　次に、この前フェニックスの連合審査のときにお聞きをしましたら、やっていないということなので問題だと思って指摘をしておきたいのですが、公有水面埋め立てですね、特に先般の連合審査の際は瀬戸内の問題を実は提起をいたしましたが、そのときに要求をいたしました資料をちょうだいしました。その資料等をながめていきますと、幾つか環境庁として指摘をしている問題がございますね。ところが、この指摘をしたものが、あと、指摘をしたことどおりに解決をされているのか、取り入れられているのか。あるいはその後環境に及ぼす影響等は一体どうなっているんだろうか。これは建設途中のもの等もありますからね、計画段階で配意をされたものあるいは計画について特に留意をしろと言ったものが具体的には建設完了後どうなっているんだろうかという、私はやはり調査を的確にすべきだろうと思うのですね。この前のお話では、これが余り行われていないということのようなものですから、もしやっておれば、それにこしたことはないわけなんですがね。予算的にながめてみましても、その辺はどうも環境庁自前の問題としてはないようでありますから、ぜひこれは来年度予算編成等に当たっても十分配慮をして、徹底して、その辺のところは指摘をしたものは環境庁としてどうなるかというしりまで責任を持って押さえる、こういうことについての約束をいただきたいと思うのですが、いかがなものでしょうか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　それは私どもの方でこういう点を注意しなさいよと言って、言いっ放していいというものじゃない。言ったことが必ず守られているか守られていないかということは十分後始末をしなければ、それで結局私どもの方の言ったことが守られていないで、後日問題を起こして、環境庁としてはあのとき言ったんですよと言ったって、それは始まらないですからね、これは、御説のとおりでございますが、個々の事例等について局長からちょっとお聞き取りをいただきたいと思います。
○政府委員（藤森昭一君）　ただいま御指摘の公有水面埋め立ての場合に環境庁長官から意見を提出いたしまして、これによって環境保全上の注意をしてもらうという措置をとっておりますが、この意見は申すまでもなく公有水面埋立法上の認可権者である所管大臣から免許を行う都道府県知事等に通じまして事業者にその実施の指導がなされている、こういう形で実際指導を行っているところでございますが、私どもとしましては、それと同時に必要に応じて都道府県の環境部局がその埋め立てについて環境上の配慮をしておりますので、長官がどういう意見をそれに対して述べたかということを、私どもの方から環境部局に対して通知をいたしまして、環境保全上の支障が生じないように、事業者に対して指導をする等の要請をやっておるところでございます。これが実際どの程度実施をされているかということにつきましては、私どもとしましても必要に応じて報告を求めるということをやっておりますが、先生御指摘のように、まだ工事の進捗状況等の関係もございまして、報告を受けているのは一部の事業にとどまっておるわけでございますが、私どもとしましては今後ただいまの御指摘のようなこともございますので、都道府県の環境部局に対する指導であるとか、私どもがみずから環境情報の収集に当たるとか、そういう点に力を入れてまいりたいと思います。
○坂倉藤吾君　たとえば「姫路港内公有水面埋立ての免許の認可について」、これは環企審第五〇号、五十二年十月三日の運輸大臣にあてた文書ですね。この中身を見ていきますと、認可についてはや心を得ない、これはその判断はしなきゃいかぬのですからそれはいいと思うのですね。ところが、その判断とあわせて「液化天然ガスの導入計画の具体化に当たっては、環境保全上の問題を惹起することがないよう配慮されたい。」、こういう文書なんですよね。そうしますと、「液化天然ガスの導入計画の具体化に当たっては、環境保全上の問題」ですから、どういうふうに、じゃこの「環境保全上の問題」が予想をされるのか、予想されるものについてはどういうふうに具体的導入計画の中でそれが克服をされておるのか、ここが私はポイントになると思うのです、当然この文書をお出しになったら、いまの藤森さんの御答弁からいくと、報告を求めるべき課題である、こういうふうに思うのですね。したがって、その報告を求めて、なるほどこういうふうに気が配られたのか、対策が講じられたのかということになると思うのですよ。しかし、現実にはそこまで突っ込まれてないでしょう。私は、そこが今日までの一つの問題点ではないのかと。したがって、これはもう、いま答弁がありましたように必ずそうしたものについては具体的に行われていくわけですから、そこまできちっと報告を求めるなり、なるほどこういうふうに判断をしたのは環境庁としても間違いでなかったというところまでぜひひとつ押さえてもらいたい、こういうふうに注文をいたしますが、よろしいですか。
○政府委員（藤森昭一君）　先ほどお答え申しましたように、今後私どもとしましては、当該埋立地所在の都道府県の環境部局等に対する指導であるとか、あるいは私どもが直接環境情報の収集に当たるとかいうふうな形も加えまして、当然のことながら許認可庁である関係大臣及び都道府県のラインで行う指導とあわせまして、私どもも御指摘のような線に沿って努力をいたします。
○坂倉藤吾君　次に、これは前にも私この委員会で、委員会としての現地調査の報告に関しての問題を提起いたしましたが、北上川の新中和処理施設のいわゆるどこが主管をして管理をするかという問題ですね、県の方は明確にしてもらいたい、こういうことがございましたが、九十三国会でこの新中和処理施設の請願が採択をされましたね。この請願に対するところの処理要領を見ていきますと、これはどうもまだ、いまだにはっきりしていませんですね。ことしの秋になりますと第四系列も完成をする予定になっている。こういうようなことでありまして、したがって、いま五十七年度の予算の概算をもうまとめられてきている、こういう時期であるだけに、一体この維持管理の主管庁というのはどうなるのか、それから五十七年度の予算とのかかわりの問題はどうなっているのか、関係省庁間の協議はどうなっているのか、この辺のところを説明いただきたいと思うのです、
○政府委員（小野重和君）　北上川の新中和処理施設につきましては、御案内のようにことしの秋といいますか、十一月ごろ完成する予定でございます。そういう意味におきまして、できるだけ早く管理主体を決める必要があるわけでございまして、関係省庁で協議を重ねてきておりましたが、いま現在、まだ決まっておらないわけでございますけれども、ただこれは五十七年度の予算措置との関連もございますので、五十七年度予算の概算要求時までには結論を得る必要があるということでございますが、休廃止鉱山の鉱害防止を所掌しているのは通商産業省でございますので、通商産業省に対しましてこの概算要求時までに結論を得るよう、岩手県の意向を聞くことも大事でございますので、これを聞きながら、関係省との協議を進めるよう要請しているところでございまして、概算要求時までには何とか決めたい、かように考えております。
○坂倉藤吾君　大体通産省ということで主管庁は決まりますか。
○政府委員（小野重和君）　通産省ということで決まるかどうかはわかりませんけれども、いずれにしましても関係省庁いろいろございますけれども、やはり県が管理主体ということも一応あり得るわけでございますけれども、それ以外ということになりますと通産省関係ということにしぼられることになると思いますので、具体的にはまだ結論は得られませんけれども、通産省が主体となって協議をするように、こういう要請をしているところでございます。
○坂倉藤吾君　それから、公共施設等合成洗剤自粛請願というのが、これは少し古いのですが、九十一国会で採択をされていますね。この採択をされている請願の中身と、それから処理要領に記載をされているいわゆる措置の内容と比較をいたしていきますと、まず第一点は、請願の第一項について全然これは無視をされたのか、答弁がないわけですね。いわゆる公共施設での使用自粛の実態に絡む問題でありまして、それが具体的にどうなっているのか。さらにまた食堂、ホテル、旅館、工場、これらの自粛拡大の問題は一体どうなっているのか。どうも請願というのは、先ほどの北上川の問題ではありませんけれども、請願は採択をされまして、その当時の段階として簡単に処理要領で答弁をしてしまえば——処理要領というのは、ずっとながめてみましても、全部軽くいなしているわけですね。言うなら国会の私どもが出す質問趣意書に対するところの政府御答弁と全く一緒なんですね。中身がありません。そういう意味合いで大変私は不満に思うのですが、その辺は具体的に請願に対する今日の状況というのはどうなっておりますかね。
○政府委員（小野重和君）　請願の処理意見は簡明にということで、若干抽象的な感もあるかと思いますが、具体的な対策といたしましては、現在四十五の都道府県におきまして公共施設からの有隣合成洗剤の使用自粛を図っております。それからまた、全県ではございませんけれども、県によりましては合成洗剤についての対策要綱をつくりまして、これは公共施設以外の一般の、一般的に指導あるいは運動という形で合成洗剤のうちの無燐化あるいは石けんの使用奨励ということを進めているという状況でございます。
○坂倉藤吾君　ともかく採択された請願は、やはり真剣に私は実施に移していただかないと、まあ何やっておるのかというふうに言わざるを得ないんでして、国民の意思、しかもそれを受けて国会でそれを認めているわけでありますから、もう特に優先にそれらの問題と真剣に取り組んでもらわなければならぬ、これが一つです。
　それから、同じくこの請願にかかわって、答弁をしている内容がきわめて問題だと思うのですが、この処理要領の中のまず一として答えられておる部分ですが、ここに「合成洗剤の安全性に関し提起された問題については、その都度必要に応じ検討し安全性の確認を打ってきたところであり、」、こうなっているんですね。しかも、結論は「通常の使用では問題はないと考えている。」、こうなっています。しかし、安全性のその都度の確認というのは実際に行われているんでしょうか。私はそれがまず問題だと思うのですね。で、この安全性の確認、これは実験によって確かめられると思うのですが、部分的にしか実験自体が行われていないのじゃないか、それから、結論的にはその実験のデータというものを安全性を認めるためのデータに解釈を誘導しているんじゃないのか、恣意的に持っていっておるんじゃないのかという感じがするわけですね。したがって、いろいろございますけれども、この請願の趣旨から言って余り適当でない答え方じゃないのか、総括的に言って、こういうふうに言わざるを得ませんが、その辺は環境庁どうなんでしょうね。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　この対策その他については決して十分だとは考えておりませんけれども、後日またお答えさせていただくことにして、先生のお話は私はごもっともなことで、もし私どもの方においてそういうことに手抜かりがあるとすればこれは間違っていますから、十分気をつけて念を入れてやらなきゃならぬと思います。国民が国会に請願をした、そうしたら国民の代表である両院の先生方がそれを審議した、もっともだということになったならば、それに対して誠実に対処するのがあたりまえなんで、口先だけ何かこういいかげんにごまかして、対策も何もやらないと、やってもいいかげんなことだということでは相なりません。それはもう十分によくわかりますが、個々の問題については後日またお答えいたしますから、ひとつ御勘弁を願います。
○坂倉藤吾君　ともかくいま余り進んでおりませんしね、したがってそれを進めていただければ——説明を何ぼ聞いてもこれはお話になりませんので、ぜひひとつ実行面でこたえてもらいたい、こういうふうに申し上げておきます。
　特に、この請願の二点目で取り上げました合成洗剤自粛の問題は、相当広範囲にわたって請願の範囲があるわけですね。したがって、そういう意味合いでぜひそのものをきちっと受けとめてもらって対応してもらいたい、こういうふうに思うのです。厚生省の方がお見えになっていますから、このやりとりを十分踏まえてもらって、厚生省としても責任を持ってほしい、こういうふうに申し上げます。
　安全姓の問題等につきましても、人体の健康への直接的な影響を論じられておるんですが、請願の趣旨というのはそれだけでは私はだめだろうと、いわゆる植物連鎖等による間接的な健康への影響、これらも幾つか学術論文も出ているわけでありまして、それらの危険性も当然重視をしていかなきゃならぬ課題であると、そういう立場を踏まえてもらわなきゃならぬ。そういう立場を踏まえて、初めて安全性の確認というのが具体化をされるであろうというふうに思います。また、生物環境への影響も、請願自体は指摘をしているわけであります。これもその当時は問題になっておりましたのが燐が中心でありましたから、いわゆる燐が富栄養化の最たる原因物質である、こういうことでこの委員会でも論議をしてまいりましたので、そこにまあ重点が置かれたということについて、私は別に問題はないと思います。問題はないと思うのですが、それだけではお話にならぬのでありまして、当然合成洗剤を構成する化学物質の、いわゆる蓄積状況等は一体どうなっておるんだろうか、あるいはそれが生態へどういうふうに影響をしていくんだろうかという観点を、むしろ環境庁自体としても一つの任務として研究をされておるわけでありますから、これは白書の中でも研究の中心というと言い過ぎるかしれませんけれども、テーマになっておるわけでありますから、ぜひその辺をきちっと押さえて、そして厚生省とも相談をしながらこの問題には取り組んでもらわなきゃならぬ、こういうふうに思うのです。
　あわせていまの請願の話は打ち切りまして、無燐洗剤の安全性の問題について、またその無燐洗剤が環境汚染にどう影響しているのかという観点からの問題でありますけれども、今日、一部の無燐洗剤の主材料というようなことで使用されておりますポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテルですね。これについて、かつて社労委員会でもわが党の高杉委員がこの問題についての論議を展開した経過がございますけれども、これについて、五十二年度の化学物質環境追跡調査結果によりますと、環境汚染の危険性があるし、またモニタリングを継続してやっていく必要があるという観点を指摘されておると思うのですね。ところが、五十四年度の報告はどうなっているのか、あるいは五十五年度、五十六年度のこの種に関するいわゆる予算というのは一体どうなっているんだろうか、よくわからぬのですがいかがなものでしょうか。
○政府委員（七野護君）　いま先生御指摘のポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテル、これは非イオン系の界面活性剤でございますが、環境庁といたしましては毎年やっております化学物質の環境調査、これの一環といたしまして五十二年、五十三年に実施いたしまして、五十四年度版の「化学物質と環境」、これにその調査の評価を指摘したことは先生御指摘のとおりでございます。ただいま先生の御指摘はこの「化学物質と環境」に「今後モニタリングを行っていく必要があると考える。」と環境庁が指摘しておきながら、その後一向やっている様子がないじゃないか、一体どうするのかという御指摘かと思いますが、私たちは毎年数万点に上る化学物質を順次やってきております。現在までに約三百種類の調査が完了したわけでございますが、その環境調査の結果、環境中の濃度レベル、そういうものを勘案いたしまして、毎年実施していくか、今後一定期間ごとにモニタリングをやっていくかということで私たち整理しておるつもりでございますが、いま先生御指摘のポリオキシエチレンアルキルフェニルエーテルにつきましては一定期間ごとのモニタリングを今後していきたいと、さように考えております。五十三年度に実施いたしておりまして、五十四年、五十五年は実施いたしてございません。そういうことでございますので、一定期間、四年置きにやるか五年置きにやるかそれを今後十分検討さしていただきまして今後ともモニタリングをやっていきたいと、さように考えておるわけでございます。
○坂倉藤吾君　四年置き五年置きなんて言っていたんじゃ、いま洗剤が例の燐を含む洗剤から無燐にどんどん切りかわっているんですね。しかも無燐であっても問題だ、天然石けんに戻すべきだと、こういう意見が課題になってあるわけでしょう、したがって、そういう時期だけに五年先にモニタリングをやりますと言ったんじゃ、それこそとぼけた話になっちゃうじゃありませんか。むしろ今日的な課題に対応するためにも危険性があるというのなら危険性があるなりにどういうふうに対策を講じるのかというところにまで足を伸ばさなければいかぬだろう。そこのところがどうも、学問的に研究されるのは大いに結構なんですがね、われわれはやはり生きているわけですから、そういう立場で当面する課題としてそのことをきちっと含んでもらって私はぜひひとつやってもらいたい。これはそういう意味合いで厚生省とよく打ち合わせしてくださいよ、いいですか。
○政府委員（七野護君）　どうも言葉が足りなくて申しわけございませんが、五十二年、五十三年に環境調査を実施いたしてございます。この五十四年度版にも記載してございますが、生態影響試験これはミジンコであるとかヒメダカであるとか稲であるとか大豆であるとかを使って生態の影響試験を実施いたしてございます。このときの調査がＬＣ５０という値をとりまして調査したわけでございますが、その調査結果から見ますと、たとえばミジンコの三時間のＬＣ５０、これを見ますと二八ｐｐｍというかなり高濃度でございます。ところが、いま申し上げましたポリオキシエチレシアルキルフェニルエーテルの五十三年度の環境中濃度を、たとえば水質で見てみますと百五検体中二十五検体に〇・一三から〇・九三ｐｐｍというかなり低い濃度の検出値がございます。それといま申し上げました生態影響試験の値と両方勘案して見ますと特段強い生態影響は見られないものじゃなかろうかと、そういうふうに判断いたしておるわけでございます。さらに植物に対する、稲であるとか大豆につきましての生育障害も見ておりますが、これは現在主に用いられておりますスクリーニングテストということでございまして、そういうこともございますので、現在のところ特段強い生態影響は見られないのじゃなかろうかということでございますので、私たちはこの非イオン界面活性剤の調査を一回やって、もう後やらなくてもいいということは全く考えてございません。必要とあれば来年五十七年でもやる覚悟はございます。
○坂倉藤吾君　時間が来ていますがもう一問だけ絡んでお聞きしたいんですが、いまの「ポリオキシエチレンアルキルエーテルの皮膚塗布によるラット慢性毒性試験」というのが、これは先ほど言いましたように高杉委員の要求に関して厚生省がお出しになったやつですが、これによりますと、発がん性の有無について、検体が不足をしておって、これのみで判定するのは非常に困難だと、簡単に言えば。こういう結合があるわけですね。たとえば総括というところ、これは「検体の長期連続皮膚塗布試験の結果は少数ながら検体の投与局所の良性腫瘍発生を認めた。悪性腫瘍の発生は認めなかった。今回の試験結果より検体の発癌性の有無を判定するのは困難と考える。」、こういう総括の報告になっているわけでございます。そして、なぜこうかというと、いろんな条件が、数の問題だとか、それから検体自体を塗布だけじゃなくてそれをなめたとか、いろいろなことが書かれているわけでございまして、したがって、そういうようなことから見ますと安全かどうかという確定ができないという結論なんでして、結論がそうなっておるのにこれが安全であるというふうに言い切ることには私はちょっと問題ありというふうに言わざるを得ないわけです。また、したがってそういう状況でありますから、これらについての慎重な取り扱い方あるいは発表の仕方、これはぜひひとつ環境庁としても先ほど言いましたように十分厚生省とも話をしてもらいたい、こういう注文を私は出しておきたいと思います。
　同時に、これは琵琶湖に集まったいわゆる合成洗剤のシンポジウム、このときに山梨県の衛生公害研究所の、研究を続けてみえる方の発表の中に、非イオン系界面活性剤のいわゆる定量測定法というのが発表されているわけですね。それらが出てきておるわけでありますから、私はやはり何とか水道水等の水質基準の問題につきましても採用して十分にそれらが生かしていけるんじゃないのかというふうに判断をするものですからぜひ検討していただいて、たとえばその基準の中に加えればというような、これは省令改正になりますか、したがって進めてもらいたい、要は。こういうふうに注文をつけておきたいんですが、その辺は無理なのか無理でないのか、簡単に答弁をしていただいて終わりたいと思います。
○説明員（藤井正美君）　ポリオキシエチレンアルキルエーテルの毒性実験につきましては愛媛大学の医学部が担当いたしております。確かにその論文の最後には発がん性の有無は判断できないと書いてございますが、この実験はポリオキシエチレンアルキルエーテルと同時にヤシ油のカリ石けん、いわゆる天然油脂の石けんとの比較対象の実験をやっております。そのいずれにも低濃度の投与において塗布をいたしました皮膚に良性の腫瘍が発生いたしております。通常、高濃度の方に出なければがんの疑いということもないわけでございますが、いずれも低濃度の方に発生している、しかも一例であるというような点からこれらについて発がん性の有無ということも正確に判断できない。また悪性腫瘍についても同じように統計的処理では非常にばらばらであるというような点から毒性の発露をその論文から見ることはできないわけでございます。しかしながら、昭和五十年に始められた実験でございますので、当時二十五匹、現在では百匹という形になっておりますので、実験者は謙虚な気持ちでこの二十五匹では発がん性の有無は言えないと言っているわけでございまして、実験がでたらめであるということを表明した文章ではないと解釈いたしております。
○説明員（田中収君）　先ほど先生がおっしゃいました山梨県立の衛生研究所の研究者の方の研究ですが、厚生省がこの方にもお願いいたしまして、水道水中におきます非イオン系界面活性剤の分析方法の検討を行っていただいているわけでございます。グループで検討いたしておりまして、近く結論が出るわけでございますが、将来の政令化等につきましても検討をまた必要に応じていたしてまいりたいと思っております。
○小平芳平君　環境庁が四十六年に発足して十年になるというわけであります。基本的な問題について坂倉理事から質問があり長官から御答弁がありましたが、私も若干基本的な問題を最初にお尋ねしたいと思います。
　何といいましても環境行政がきわめて大事なときに来ている。一方では不況克服ということを長官も再三述べられたと思いますが、それにも増して環境行政の使命は重要なんだということ、それが大多数の意見であるというふうにも長官は述べられました。が、一方ではやはりまた環境庁無用論なんかあるわけですね。環境庁無用論が堂々とまかり通る、新聞にニュースとして掲載される。
　　　〔委員長退席、理事坂倉藤吾君着席〕
そういうようなときに鯨岡長官の対処する態度、決意を初めにお聞きしたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　経済の重要性は何人も疑うところではない。これは疑う人がいるわけがない。それにも増してということでございますが、私はそれにも増してというふうに考えるかどうか、それならばこそなおさらというのですから、やはりそれにも増して環境問題について心配しなきゃならぬ、こういうふうに思っているんです。環境庁なんか要らないという議論があることを私は知っています。しかしまかり通っていません、まかり通るわけがない。現に、先生がそうやってそのことについて非難を込めて御質問をなさるところにまかり通らない現象がある。そんなことはまかり通るわけがないのですから。というのは、先ほどもお答えをいたしましたように、わが国の高度経済成長はある意味では国民にずいぶん物的にいろいろなものを与えました。けれどもその過程において思い出すのもいやなああいう被害があったんですから、何回でも申し上げて忘れてならないことは、それで死んだ人がいるんですから、それで一生、生きている間じゅう健康な状態にならないかもしれないような状態で苦しんでいる人がいまでもいるんですから、それを忘れてはいけないと思うのです。そういうときに、環境庁は要らないというようなことがまかり通るわけがない、こういうふうに私は思います。
○小平芳平君　私もそのとおりだと思います。
　水俣病ですね、公式届けが出て満二十五年たちました。まさしくいま長官がおっしゃるように、死者四百余人、認定患者千七百人余りという水俣病の経験があります。水俣病というあってはならない公害を発生した。そこで、初めにちょっとお尋ねしますが、現在申請中の方はどのくらいいらっしゃるのですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　認定を求めている人の数ですか、……きょう資料持ってこなかったのですが、五千人以上六千人未満です。
○小平芳平君　水俣病について質問すると言ってありますから、そういうようにちゃんと資料を持ってこなきゃできないですよ。
　それで、環境庁長官は、まず第一に認定申請者に対する認定業務を進めるということについて発言しておられますね。この記事では死者、それから認定患者、それから申請中の者を含めて一万人にもなろうというふうになっております。それで、環境庁長官にお尋ねしますが、第一に認定を進める方策。これはもう何年来私たちも当委員会で問題提起をし、また対策を要請しているわけですが、遅々として進まない。それで、いま長官が記者会見でおっしゃるように、大きく認定業務が進むならば画期的なことになるわけですが、むしろ現状は有機水銀の実態究明とか、治療法の確立ということを早急に進めなければならないのに、だんだんその態勢が薄れていくんじゃないかというふうにすら、要するに、水俣病がやがて戦争と同じように忘れられていくんじゃないかというようなことも心配されるわけです。ですから、認定申請に対する長官のお考え、それから第二には水俣湾の水銀ヘドロしゅんせつについて、これはどういう計画になっているかということと、それから結論として、長官は危険があれば中止勧告もするというふうになっておりますが、その辺についてお尋ねしたい。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　認定促進については、確かに当初よりも遅くなっているんです。これは申し方が悪くて先生におしかりをいただくと困っちゃうんですが、最初のころは早いです、それは。どんどん認定が進むんです。ところが、だんだんたってくると遅くなってまいりますのは、私、お医者じゃないからよくわからないんですが、病状が非常にわかりにくい。普通の病気と、たとえば中風なんかと選別しにくい状態になってまいりますのと、それから数においてちょっと不思議に思いますのは、あなたはそうじゃありませんよ、水俣病じゃありませんよと言われた人が、そんなはずはない、私が水俣病でないということはないと言って、またおしりにつきますからね。どんどん数を減らしていけばわりあいに減っていくんですが、これがまたおしりにつきますから未認定患者になっちゃいますから、それで未認定患者がなかなか減らないという、そういう理由もあります。それは、未認定にされた人の身になってみれば私はわからないわけじゃないと思います。にもかかわらず、熊本県庁それから特に熊本大学、それは一生懸命やってくれているんです。それでできないのは私どもの直轄でもやるというようなことでやっていますが、いま申し上げましたような事情でだんだん遅くなってくる。遅くなってくるというのは、判定しにくい人、そこまで来ましたかどうか、一遍もう認定した人がまた来ますからね。だから、前のようなスピードでなくなってくるということは御理解をいただきたいと思いますが、いまのところ熊本大学が本当に一生懸命やってくれていますから、これでお願いをしているというわけなんです。
　それから、ヘドロの問題ですが、これは海の底へ沈んでいるんですから、それをそのままにほっておくわけにはいきませんから、枠をつくりまして、それで枠の中は仕方がない、枠の外はせめてきれいにしなきゃこれからのお魚も危ないというんで、枠の外の土をこっちへ、中へ入れるわけです。そうすると、がぼがぼひっかき回しますから、せっかく落ちついているのがまたひっかき回されるということになりますと、どの辺の海まで汚れるんだろうか、その状況によってはちょっとストップと言わざるを得ない状況があるのではないかということを私は申し上げているわけなんです。
○小平芳平君　これらは大分長年の懸案でして、長官もよく御承知のようにきのうきょう始まった問題じゃないわけですね。それから、申請も認定も熊本大学が熱心におやりになっているということが一つにはあります、ありますが、それにもかかわらず非常に不満が残っているということですね。現状はそういうふうな問題になっているということ。だから、長官は水俣へ行かれるわけですか、国会がもうすぐ終わりますが、行かれるのかどうか。それで、話し合ってうまい方法があれば考えたいみたいに発言しておられますが、それが一つです。
　それから、ヘドロの方は、これはちょっと局長から計画をお聞きしたいんですが、どういう計画になっているか。一たん、しゅんせつをやると決めたわけですね。ところが、差しとめ請求の訴えが起こされたわけです。それに対して熊本地裁は、県の工事に危険は認められないという判決を出されたわけです。こういういきさつがあるわけですが、最近では工事の量が倍にもふくれ上がってきているような計画というふうに言われますが、どんな計画になっていますか。
○政府委員（小野重和君）　ヘドロのしゅんせつ計画でございますけれども、期間はおおむね十年でやる、数量は百五十万立米、金額は一応二百億円ということですが、これはいま見直し中でございまして、結果がどうなるかはまだはっきりしていないようでございます。いずれにしても、県がつくる計画でございますけれども、ヘドロしゅんせつの場合に、そのヘドロが外海に出ないかどうかということ、それからもう一つは魚が逃げないかどうかと、二つありまして、そこで二重の壁といいますか、つくっているわけでございます。堤防をつくりまして、そこからはヘドロが外部に出ないようにということ、それからその外側に網をつくりまして魚が出ないようにと、こういう準備をした上でしゅんせつしているわけでございます。そしてまた、そのしゅんせつの結果、水質にどういう影響があるかということ等につきましては、委員会がありまして私どもの職員も参加しておりますけれども、そこで監視するというような手だてを講じておりまして、そういうことを、踏まえてといいますか、そういう体制でしゅんせつ事業に当たっている、こういう状況でございます。
○小平芳平君　そういうわけで長官、現地の事情を聞いていただけば、いきなり、水銀がかき回されてまた水中に浮き出すというふうな、そういうことはないと説明するわけですよ。しかし、心配があるというわけですね。ですから、そういう点も現地へ行かれて検討されるおつもりですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私は就任当時から、これは環境庁の一つの大きな問題ですから、できるだけ現地へ行って見てきたいと思っております。いまでもそのつもりに違いはありません。
○小平芳平君　ですから、いつという日程はまだ決まりませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　まだ日程は決まっておりません。それはいろいろ、県庁の方、それから関係方面とも十分連絡をとって、必要な時期に、出張の目的が十分達せられるような形でいきたい、こう思っております。
○小平芳平君　次に、同じく先ほどの坂倉理事の質問で、電源立地が事前評価法から脱落しているという点、これに対する環境庁長官の未熟児というような御説明があったわけですが、そのことに関係するわけですが、通産省では、五十五年十一月二十人日、「石油代替エネルギーの供給目標」という閣議決定がありますね、これについて説明していただきたいのですが、特に石炭がどのくらいふえていくかということについて説明願いたい。
○説明員（廣瀬定康君）　今後の電力需給の安定を確保するためには、原子力及び石炭火力を中心とする石油代替電源の開発が積極的に推進されねばならないということでございます。
　で、お申し越しの石炭、私どもで申し上げますれば特に石炭火力につきましては、現在三十九基、五百二十六万キロワットが稼働しておりまして、建設中のもの五基、二百五十三万キロワット、さらに建設準備中のものが八基、五百八十万キロワットになってございますけれども、昭和五十六年度、今年度の当初の電力施設計画によりますれば、油火力の転換を含めました石炭の積極的な利用を図ることとしておりまして、六十年度断面で千二百五十万キロワット、六十五年度断面で二千九百五十六万キロワットということが計画されております。
○小平芳平君　そうしますと、五十六年度現在の四倍か五倍、石炭の発電がふえるわけです。それに対する公害対策は、環境庁はどうなっておりますか。
○政府委員（三浦大助君）　石油代替エネルギーの供給目標の設定によりまして、石炭転換の動きというのは恐らく一層推進されてくるのじゃないかというふうに私ども考えておるわけでございますが、仮に石油と石炭を比較してみますと、公害防止装置をつけない場合で、石油に比べまして石炭は、ＳＯｘで五倍、ＮＯｘで三倍、これは平均的な値ですが、ばいじんで二百倍というかなりの量が出てくるわけでございます。したがいましてこれは、私ども、大気保全上いろいろ問題が大きいんじゃないかということで、五十五年から調査費を計上していただきまして、現在石炭の種別の影響、それから利用形態別の影響、それから燃やした場合の大気の影響、こういうことでいま調査をしておる段階でございまして、この調査結果を踏まえながら必要に応じていろいろな措置をとっていきたいと、いま準備をしておる段階でございます。
○小平芳平君　一方では四倍から五倍に石炭火力が重点的に建設されていくわけです。ところが、他方では五十五年度から調査を始めておりますということでは、いかにも後追い行政ではないか。石炭を使う量が急激にふえていくわけです。それに対する公害問題の対策がいかにも後追いではないかと、そんな気がしませんか。
○政府委員（三浦大助君）　先生の御指摘いただいた点もございますが、私ども石炭転換の一番早いのは恐らくセメントじゃないかというふうに当初から想定しておりまして、セメント工場からまず手をつけたわけでございますが、これにつきましては、セメントは燃えがらが一緒に含まれてしまいますんで出ない。したがって、非常に使いやすいということで想定して始めておったわけですが、このところやはりセメント業界の石炭転換が一番早いようでございます。
　いま後追いと申されましたけれども、最近かなり防止装置が技術革新で進歩をしてまいりまして、どの程度出るかによっていろいろな防止施設をつければ、かなりな部分を除けるんじゃないだろうかということで、個々にはいろいろ相談を受けておりますが、後追いと言われましても研究を始めたのが五十五年度でございまして、これは仕方がありませんが、何とかひとつ急ぎの部分から解明をしていきたいと、こういうことで取り組んでいるわけでございます。
　　　〔理事坂倉藤吾君退席、委員長着席〕
○小平芳平君　初め、窒素酸化物は総量規制導入ということがあるわけです。東京、神奈川、大阪は、先ほども御答弁があったように、閣議決定された。それで、閣議決定された東京、神奈川、大阪のほかにも、こういうエネルギーの転換を含めた観点から閣議決定をされたのかどうか。現状でいるんじゃないわけです。いかがですか。
○政府委員（三浦大助君）　きのう政令が告示になりまして、関係都道府県知事が策定いたしますこれからの総量削減計画というのは、特定工場の使用燃料の見通し等も十分踏まえて作成されることになっておりますので、その点、私ども六十年までには何としても環境基準の達成はしなきゃならぬということで十分踏まえてやるように都道府県の方にもいろいろ相談をこれから持ちかけたいと思っております。
○小平芳平君　私の言わんとする意味も、いま局長が答弁しているわけですが、要するに、エネルギーが石炭に、電力でも石炭に変わった場合に、窒素酸化物で三倍、硫黄酸化物で五倍、ばいじんは二百倍というふうな汚染があるわけですね。そういうことに、公害対策をやらないでただ見ていれば三倍、五倍、二百倍という公害が現に発生しちゃうわけですね。ですから、そういうことを含めて対策がとられていかなくてはならないだろうということを申し上げているわけです。それで、総量規制は愛知、兵庫、福岡などはどうなります。
○政府委員（三浦大助君）　総量規制は、当初六地域を総量規制対象にする必要があるんじゃないだろうかということで、五十二年度の調査をもとに六地域を選定いたしました。東京、神奈川、愛知、大阪、兵庫、福岡と、この六地域でございますが、三地域はもうすでに政令改正してございますので、あとの三地域につきましては、愛知県につきましてはかなりなテンポでＮＯｘの改善が図られているということで、もう少し様子を見ようということになっております。それから兵庫につきましては、兵庫県が五十四年度に実施いたしました調査を見ますと、六十年度には達成可能だと、こう言っておるわけです。可能なら私ども別に総量規制をかける必要はないわけでございますが、何分その後出てきた神戸市の調査を見ますと、これは総量規制が必要だと、こう言っているわけです、現在尼崎市でもいろいろなシミュレーションをやっておりますので、もう少し県内で御検討くださいと、これは宿題を向こうに返したかっこうになっておるわけでございまして、この三地域の政令改正が終わりましたものですから、これから兵庫県の方とはいろいろ御相談をしてみようと思っておりますが、福岡につきましては、六十年には達成できるという結果が出てきております。ただ問題は、あの北九州の地域にセメント工場がたくさんございまして、六十年ごろの石炭転換によるかなりなＮＯｘ量の心配があるわけでございまして、これはもう少し補完的な調査をさしてくれと福岡の方で言っておるものですから、その調査結果など踏まえながらまた考えたいと、こういうことでございます。
○小平芳平君　次に、硫黄酸化物は石油に比べ石炭になった場合五倍になるだろうというふうに先ほど説明があったわけですが、硫黄酸化物、ＳＯ２の測定法に疑問が指摘された、この点についてはいかがでしょう。
○政府委員（三浦大助君）　硫黄酸化物測定方法の問題でございますが、濃度の非常に濃いときは余りこれは気がつかなかったのでございますけれども、だんだん少なくなってまいりますと、やはりいろいろな誤差問題が出てきた、特にアンモニアがあれば硫黄酸化物の量が低目に出てくるんじゃないか、こういう疑いが出てまいっております。したがって、私どもそういうアンモニアの影響を受けやすいようなところには蓚酸トラップをつけてなるべくその正確な値を出す必要があるんじゃないだろうか、こういうことでございまして、どの程度つけておるのか、どんな影響があるのかいま調べておる段階でございますが、ただここでむずかしいのは、マイナス影響だけでなくてプラス影響もいろいろな物質によって出てくるということでございますので、その辺もひとつプラス、マイナスの影響をしっかりつかみませんと微量になってまいりますと精度が非常に問題になりますので、あわせてその辺もいま調査をするように都道府県の方に指示をしてございます。
○小平芳平君　白書でも環境基準達成は九六・九％と報告しておりますが、新しい事態が起きてくるということを想定して進めていかなくちゃならないと思います。それで、いまの三浦局長が答えられた点ですが、根本的に測定法を考え直すというお考えはありませんか。
○政府委員（三浦大助君）　私ども現在測定法を変えるという考えは持っておりません。ただ、こういう測定問題というのは時代によってどんどん進歩してくる、もちろんこれは正確を要しなきゃいけませんので、測定値の地域代表制の問題とか測定の精度の問題、これは毎年私どもいろいろ検討をやっておるわけでございまして、いま先生の御指摘ございましたアンモニアによる誤差、こういう面も含めてなるべく今後、現在の測定方法で正確にやっていこう、こういうことで努力をしておる最中でございます。
○小平芳平君　五十六年三月二十日エネルギーと環境問題懇談会が出された「エネルギーと環境問題懇談会提言」ですね。これによりますと、そのほかに酸性雨と言うんですか、酸性の雨ですね、「酸性雨による生態系への影響の問題については、調査研究を行うことが必要である。」、調査研究の必要があるというふうに提言しておられますね。
　それから、重金属——石炭にはいろいろな微量成分が含まれている、それでずっと説明がありますが、結論としては、「調査研究のテーマとすることが適切である。」というふうな指摘をしております。こういうような点はいかがでしょう。
○政府委員（三浦大助君）　酸性雨につきましては、現在までの知見と申しますか、知り得るところでは雨水の酸性化は硫酸イオンと硝酸イオン、これに関連があると考えられておるわけでございますが、この生成過程がまだ十分に解明されておらないわけでございます。もちろん生成量も含めまして解明されておりません。それで、私ども酸性雨の問題というのは、これは国際的にもかなり問題になっておることでございますので、そのメカニズムの解明のためにこれからいろいろな調査をしていこうということでいま準備を始めておる段階ですが、現在全国で余りそう問題になっているところはないんじゃないかというふうに聞いております。アメリカではかなり問題になっているようでございますが、わが国では余り問題になっていないんじゃないだろうかというふうに。ただ、非常に大きな問題ですので、いまいろいろな調査の準備を進めております。
　それから、重金属問題でございますが、石炭転換が始まりますと、石炭の中にいろいろな重金属が含まれている。これも炭産地あるいは種類によってかなり差があるようでございます。これも昨年度からの調査、研究の中に非常に大きなテーマとして入れてございます。重金属ばかりでなくて、もちろん硫黄酸化物、窒素酸化物、それから弗素化合物、塩素化合物、もちろん重金属、水銀、多環芳香族、こういうものも含めてひとつ調査をしていこうということで、これは現在調査が進められておるわけでございます。
○小平芳平君　環境庁長官、いまのようにエネルギーを石炭に転換していく、通産省の目標としては六十五年を目標にして四倍、五倍の石炭転換が行われる、そういうときに、これこそ事前評価が必要じゃないですか。この事前評価に電力問題が、電源立地が入らないということは、まことにこういう点から考えても問題にならない話だというふうな感じはいたしませんか。いま局長が説明された酸性雨にしても、あるいは重金属等の問題にしてもこれから研究を始めようというような段階あるいは研究し始めたばかりというような段階でもある、こういう問題こそ早く研究をすると同時に、事前評価が必要だと思われませんか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　全くそういうふうに思います。
　しかし、先ほども申し上げましたように、今度あの手続法が通らないでもそれでもアセスメントはやらないでいいというんじゃないですから、われわれも参加して厳重なアセスメントをやっていかなきゃならぬことは言うまでもない。どうせそういうことをやるんだから、先生方の御審議を経た信頼と権威あるルールをつくろう、こういうことだったので、これができなくなったことはまことに残念ですが、こういう際だからなおさらのことアセスメントは必要だという先生の御意見には全く賛成であります。
○小平芳平君　そのほか、石炭の問題としてはばいじん、それから石炭置き場の環境汚染の問題、そういうような点は何かいい方法はありますか。
○政府委員（三浦大助君）　ばいじんにつきましてはいま基準がございますが、ちょっとこれはいろいろ改正しなきゃならぬ点がございます。したがいまして、ばいじんにつきましては内部でいろいろ排出基準の具体的な改善問題を協議している段階でございますが、それから石炭置き場については一応の基準はございますけれども、これらも含めていま検討をしておる、こういうことでございます。
○小平芳平君　一方ではエネルギー転換がもう待ったなしに進むわけですからね、そういつまでも検討でも困るわけですが、かといって、いい方法がなければ検討する以外にないわけですが、きわめて急がれている問題だと。これは、エネルギーは国民生活に必要欠くべからざるエネルギーであるとともに、生命と健康も、一方で守らなければならないという、それを両立していくための政治じゃないだろうかと思います。だから急いで追いつかなくちゃいけないと思いますが、いかがですか。
○政府委員（三浦大助君）　何分調査が五十五年度から始まったものですから、おしかりを受けてもこれはいたし方ないと思うのですが、ただ、ばいじんにつきましては、国際的に見ましても日本のばいじんの排出基準が多少甘いんじゃないかというふうに私ども反省をしておりまして、この点は石炭問題を含めて、急いでやる必要があるということでございます。
　それから、もう一つは、検討ばかりでしかられますけれども、検討の中でも、先ほど申し上げましたセメントにつきましては、これは急ぐ必要があるんじゃないかと。かなりセメントの石炭転換は進んでおります。この点は五十五年度から手をつけておりますので、ひとつ急ぎの問題からなるべく早く片づけたいという気持ちでおりますので、御理解を賜わりたいと思います。
○小平芳平君　それから灰が残りますね。これはどうでしょう。
○政府委員（小野重和君）　石炭灰の処理の問題でございますが、これは第一義的には有効利用が一番いいわけでありまして、セメントとか、あるいは土壌改良剤とか、そういうふうに有効利用するのがまず第一義ではございます。しかし、どうしても捨てざるを得ないものがありますので、これは埋め立てせざるを得ない。埋め立てをする場合には廃棄物になりますので、廃棄物の処分場の構造基準、維持管理基準が決められておりまして、これに基づいて地下水あるいは公共水域の汚染の防止を図るということでございますが、具体的には、まず外に漏れないようにするということですね、水に溶けるわけでございますから、これは特に、アルカリ性が非常に強いということで、外に出ないようにするということと、雨が降ってそれが流れ出しますから、その場合に、アルカリ性のものですから、これを中和しまして、一定の基準がございますが、その基準の水にして出す、こういうことをすることによって水質への影響がないようにする、こういう措置を講じておるところでございます。
○小平芳平君　ちょっとまだ環境庁長官にいろいろ申し上げたいことがありますが、省略しまして、五十五年度から始まったんだから検討中の課題が多いんだということ。それはやむを得ないと思うのですね。検討中ということも当然あり得るわけですが、エネルギー転換が次々と進んでいく、これも、もう悠長に構えて転換しているんじゃないですね。急いで進んでいるという、そういう実態から考えますと、五十七年度、来年度あたりは相当充実したいわゆる検討が進まないことには追いつかないじゃないか。後追い後追いになって、それで、ああもっとどうすればよかった、こうすればよかったということを繰り返す結果になりはしないか、こんなことを考えられますが、いかがですか。
○国務大臣（鯨岡兵輔君）　私は、閣議でも決まったことでございますが、まず電気の使用量から考えていくべきだと思うのです。一応決まったことですから、それを目標にしてやらなければならぬことは言うまでもないです。けれども、だれかが言っていましたが、わかりやすく言うと、電気の使用量というのは、夏のさなか、暑い日に、どこの家庭でもクーラーをどんどんたいて甲子園の野球を見ているときが一番電気を使うのだ、それまで電気がなければおさまりがつかない、こう言う。そうでしょうか。私は、そういうことが間違いだと思うんですよ。その辺の、まず使用量から考えていって、しかしながら、いま代替エネルギーを考えなければならぬことは言うまでもないのですから、それは考えたらいいですし、われわれもその心配はいたします。いたしますが、たとえばＮＯｘで言えば昭和六十年に〇・〇六以上悪いところがあってはならないというのは、代替エネルギーがあろうがなかろうがそれは関係ないです。その後の情勢が変わったんだからあれはだめになりましたと言いわけのつくものではないのですから。人の健康と生命に関係することですから。電気だって快適な生活をするために必要なんで、電気はできましたけれども人は死んでしまいましたというんじゃしようがないですからね。そのようなつもりでわれわれはやっております。