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○政府委員（森実孝郎君）　特別会計事業は、昭和三十二年に制度を国営灌漑排水事業について創設され、昭和五十一年からは農用地開発にも適用されるということになっているわけでございます。それからなお干拓はこれはすべて三十二年より特別会計で実施しております。問題はこの特別会計と一般会計の振り分けでございますが、従来から比較的規模の大きい事業である、事業参加者が事業の早期完工を特に期待しているという場合、まあ特急料と申しますか国庫補助率には差をつけまして特別会計として実施しあるいは振りかえるという措置を講じてきたわけでございます。ただ、率直に申し上げまして、公共事業全体が国債にその財源を大幅に依存するようなこの最近の数年間の状況から申しますと、一般会計事業と特別会計事業の本質的な差が、程度の差はもちろんございますが、本質的な差が非常に希薄になっているということは私否めないと思います。そういう意味では特別会計事業をどう考えるかということはやっぱり予算全体が伸びていく中でさらに特別会計事業で活用を図っていくというふうになって初めて効果が十全に発揮できる点もございますので、実は私どもも腐心しているところでございます。しかし、何と申しましても四二％を灌排で言うならば借入金に依存して早期に実施するということはやっぱり予算制約を過渡的に緩和するための措置として有効でございますので、できるだけ状況の許す限り前向きに取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
○鶴岡洋君　それじゃ大臣にお伺いしますが、きょうこの議題になっている農用地開発公団事業ですけれども、これは農業基盤整備事業の一環として行っているものでありますけれども、特に公団は広域農業、開発農業を推進する、こういうことで基盤整備の役割りに寄与している、こういうように言われているわけでございますけれども、本来の公団事業についてどのように大臣は評価しておられるか、この農用地開発公団事業の事業について、これをお伺いいたします。
○国務大臣（田澤吉郎君）　これまでも農用地開発事業団の役割りは低未利用地の開発を進めてまいりまして、それの活用を図っているということが第一でございますし、またいま私たちの農業を見てみますというと、自給率の面から考えますというと、どうしても飼料作物というものが一番外国に依存しているわけでございますから、そういう点から言いますというと、やはり畜産関係の振興を図らなければいけない、そういう面からやはり飼料作物を作付するための基盤を確立するというような点に重点を置いてこれまでも作業を進めてきておりますので、そういうような役割りは大きな役割りを果たしてきていると、こう申し上げてよろしいと思います。
○鶴岡洋君　いま大臣から公団の役割りについて大きな役割りを果たしている、こういうことでございますけれども、開発公団についてはまた後でお尋ねするということにして、基盤整備についてもう少しお尋ねしたいと思います。
　そこで、この基盤整備の中で、農地開発事業、すなわち草地造成であるとか干拓であるとか圃場整備であるとか農道整備であるとか、こういうことが行われるようになっておるわけでございますけれども、しかしこの農地開発事業の第二次土地改良長期計画では、昭和四十八年度から五十五年度までのいわゆる農地開発事業による造成実績は八万ヘクタール、こういうふうになっておるわけです。国営補助事業の進捗率は二六・一二％、こうなっておるわけです。非補助、干拓を含めてもわずか三〇％、このような低い農地造成の達成率で本当に農地開発事業がその役割りを果たしているのかどうなのか。いろいろ理由はあるでしょうし、端的に言って非常に疑問が持たれるところなんですけれども、この辺の御見解はいかがでございましょう。
○政府委員（森実孝郎君）　まず、農用地造成全体の長期計画の達成実績でございますが、確かに面績ベースでは、農用地造成では四二・三％という達成率。その中では、当然のことながら車地造成が高く農地造成が若干低いということでございますが、今日の事業内容から言うと、その差を特に力説する必要はございませんで、農用地造成全体で考えればいいのではないかと思います。
　こういったふうに事業が全体としても五割弱でございますが、農用地造成は先生御指摘のようにおくれていることは否めません。これはやはり一般論であります単価が上がってきた、公共事業の予算が抑制されているということ以外にいろいろな理由が重なっていると思います。一番大きな理由といたしましては、用地調達の困難性と自然保護の要請の高まり等に伴って事業計画自体を調整しなければならない地区が非常にふえてきているということが一つございます。それからもう一つは、畜産が当然主力になるわけでございますが、従来からの経過から言うと、米なりミカンの営農を考えていた地区も従来の計画ではあったわけでございます。それが切りかわっていく、そういう過程で営農計画の調整という問題がございます。それから三番目は、何と申しましても国土資源の制約がありますので、今日のもとで農用地の造成を図るとすれば、非常に開発地域が奥地化しております。当然のことながら単価が上がると同時に防災対策費を相当講じていかなければならぬ、農地保全等の。ここら辺の実質単価の上昇が非常に大きな問題ではないかと思うわけでございます。
○鶴岡洋君　いま言われましたように、営農計画の変更等によっておくれているとか、また面積が少ないとか、こういうことになるようでございますけれども、私ここで一つ特に疑問に思うのは、いわゆる壊廃面積ですね。造成をして、その後壊廃面積がふえている。新規採択地区における農地造成面積一ヘクタール当たり事業費の推移を調べても、年々専業費が高くなっている傾向にあることはこれは承知をしております。さらに、農地開発事業の参加農家一戸当たりの事業費もこれは上昇傾向にあるということも承知をしております。しかし一方では、いま言った壊廃面積は昭和四十五年から四十九年の高度経済成長期をピークにその後減少傾向を示しているけれども、依然として壊廃面積がいわゆる農用地造成面積を上回っていると、こういう数字がここに出ているわけでありますけれども、これは行政監察の結果報告書の三十七ページに出ておりますが、たとえば昭和四十四年、農用地造成面積が四万八千ヘクタールですか、その年の農地壊廃面積が七万百ヘクタールになりますね、四十四年の場合は。これがずっとこのような同じような推移できて、たとえば五十年を見ますと、五十年は二万四千ヘクタール、これが造成面積、壊廃面積が八万九千百ヘクタール、こういうことになっているわけです。それから徐々に減ってはおりますけれども、五十五年では四万三千ヘクタール、これは造成面積、壊廃面積が四万五千ヘクタール、こういう結果が出ているわけです。
　農水省として、この農地の壊廃の原因、それと、これはどういうふうに防止したらいいのか、この辺はどういうふうに考えておられるのか、いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　国土資源に制約がございますわが国としては、一番むずかしいところだろうと思います。御案内のように、日本人の国国一人当たりの利用可能面積は〇・一一ヘクタールでございます。この約半量が農地に充当され、残ったものが住宅用地なり公共川地に充当されているという現実があるわけでございます。そこで、過去三十年間の動きを見ますと、壊廃が百五十万ヘクタール行われて、造成が百万ヘクタール行われて、そこで昭和二十五年度の約六百万弱という農用地面積が昭和五十五年には五百五十万弱まで約五十万ヘクタール落ち込んでいるという事実はございます。また、年度別の動きを見てまいりますと、確かに先生御指摘のように農用地の造成面積はむしろ第一次オイルショック前後から逆に減ってきた、壊廃面積は四十年代の後半はピークに達しておりまして、年度で八万から九万、多い年は十一万というふうな壊廃が行われたわけでございます。最新この二、三年どうにか落ちついてまいりまして、壊廃面積が大体四万ヘクタール台にとどまるようになった、造成面積は逆に従来の二万ヘクタール台からどうにか三万から四万の間の四万に近い数字ぐらいまでに上がるようになってきた、ギャップが少なくなってきたというのが現実の問題だろうと思います。この問題を取り組むためには、やはり一方においては基本的には限界地における農用地の造成ということをやはり積極的、計画的に進めることが必要だろうと思いますが、他方やはり転用の規制なり線引き行政に対してどういうふうなけじめをつけていくかということがやはり私ども重要な問題だろうと思っております。現在、農振法、都市計画法等による線引きもようやく実態が固まってまいりまして、線引き行政がいろいろな御批判も受けながらもそれなりに私は定著してきていると思います。農地の転用許可についても、やはりそのルールというものが国民一般にかなり広く利解されるようになったと思います。私どもとしてはやはり接点部分におけるスプロール化というものの防止には十分配慮していかなければなりませんが、やはり整序的な利用体系を農業と非農業の間でつくらなければなりませんが、基本的にはいま申し上げたこの二点を頭に置いて、抑える方と伸ばす方を両面から努力を続けることが必要だろうと思っております。私ども長期見通しのもとでもやはり現在程度の農用地規模を確保することがわが国の農業にとって必要であるという認識を持っておりますので、その方向に沿って努力をしてまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　「世界農林業センサス」によれば、一年以上作物を栽培しないで、あるいは耕作する意思のない耕作放棄地ですか、これが約九万二千ヘクタール、こういうふうに報告されておるわけです。今度のこの行啓の勧告によりますと、国営事業の中ですでに事業が完了した地区の中でも、自立経営農家の育成及び主産地の形成を図ることを目的に農地造成を行ったにもかかわらず、造成した農地が遊休地または荒廃地、こういうふうになっているものが行管の指摘でいくと百二十八ヘクタールあると、こういうふうに指摘されております。これは御存じだと思いますけれども、農水省は、このように農地が有効利用されていないこの実態を私は深刻に受けとめなければいけないんじゃないか。今後遊休地、荒廃地を農家みずからが耕作するよう指導することはこれは当然でございますけれども、農業事情の変化によって、それ以上に営農意欲の低下、これをどう改善していくか、これは大変な問題だと思います。この点について農水省としてはどういう積極的な取り組みをするのか、この点をお伺いいたします。
○政府委員（森実孝郎君）　いま先生からも御指摘ございましたように、行管の指摘の中でも、干拓地における多目的転用待ちの耕作放棄の実態と、それから限界農用地造成地域におけるところの経営の定着を待たない過程における捨てづくり等が指摘されております。それ以外に、先ほどセンサスの数字の御指摘がございましたが、やっぱり一般既耕地全体といたしまして、利用率が必ずしも十分な状況にないということは否定できないところでございます。まあ農地の利用効率を上げていくということは、基本的には農政全体の中で意欲を持って農業が行える条件をつくっていかなければならないということにもなりますが、特にこういった投資地区において過渡的であるにせよそういう形があるということは、私どもまことに残念なことだと思っております。そこで、やはり少し立ち入って考えてみますと、やはり事業完了後十分な十全な効果を発揮できるような必ずしも営農指導が行われていない。特に大規模畜産を創設することが主眼でございます農用地造成地区においては、営農指導の体制、家畜衛生管理の指導体制等に欠けている点があることは、全部が全部ではございませんけれども、一部については私は否定できないところだろうと思います。そういう意味で特に農用地造成の問題について考えますならば、やはりこれはつくられる畜産経営の、持に大規模な飼養を前提にしました経営に必要な家畜の衛生管理、飼養管理、さらに飼料作の生産管理の問題についての重点的な営農指導を行うということが特に重要ではないかと思っております。その意味で基本的には普及所、家畜衛生保健所等の協力を得ながら個別地区の診断を強化し、この問題に取り組んでまいりたいと思っているわけでございます。
○鶴岡洋君　いま営農指導が欠けているということですけど、これはもちろん全部じゃないでしょうけども、そういう傾向が強いと、このように私も思うわけです。例を挙げれば、すでに完了地区となっている石川県二子山、これは栗園のようですけども、この地区では遊休地、荒廃地面積が百十六ヘクタールあるわけです。行管の実地調査西横、いわゆる完了面積約二一・九％を占めているわけです。さらに導入作物に対するいわゆる管理町、またその未熟さ、こういう点、さらに営農意欲の低下などによって生産実績が非常に上がってないと、著しく営農不振に陥っていると、こういうふうにも報告されているわけです。私はこうした例はまだほかにもあるんじゃないかなと、行管の指摘はこれ以外にも数多くの問題を提起しておりますけども、こういうことは土地が有効的に使われていないと、こういう問題だけではなくて、後継者難とか、また経済の急激な変化による離農者の問題等、まだまだ日本農業にとってはこれにまつわる大きな問題がたくさんあると、こういうふうに思いますけども、この公団法花審議する際に、私は海外に目を向けるというのもこれももちろん結構です、いろいろな事情を午前中も私聞いてまいりましたけども、結構でございますけども、それよりも日本の農業ということを考えて、大臣今後の日本農業の将来展望ですね、こういうこともあると、海外に目を向けるのも結構だけども、こういうところを足元をしっかりしなきゃならないんじゃないか、そういう意味からこの点についていかがお考えか、大臣にお伺いいたします。
○国務大臣（田澤吉郎君）　お話しのとおりでございまして、私たちはやはり日本農業の常に確立をしていかなければならないと思うのでございまして、したがいまして、私たちは長期の計価のもとにやはり生産性の向上を図ると。そのためにはやはり何としても日本の国内で生産できるものはできるだけ国内で賄うと。しかし反面この国民の需要の動向というものを常に見きわめながらそれを、農業の再編成を図っていくと。そのためにはやはり何回も申し上げておりますけれども、やはり農業技術の開発、普及をする。さらに経営規模を拡大すると。そうしてそのための大きな仕事としてはいま御審議いただいていますやはり農用地開発公団の一番の重要な課題でございます農業の基盤の整備を図っていくというようなことを進めてまいりたいと思っておるんでございますが、いま現に兼業化だとか混住化あるいは老齢化というこの現象が農村社会のいわゆる背景でございますんで、したがいまして、活力ある農業というのをつくり上げるのに非常に厳しい条件にあるわけでございますので、私たちとしてはやはりできるだけ環境を整備して、現に農業を営んでいる者、これから農業を営もうとする方々に魅力のある産業にしていきたい、かように考えているのでございまして、この具体的な問題というのは非常にむずかしゅうございますけれども、いろんなメニュー化方式等を取り入れながら今後具体的な対策を進めてまいりたいと、かように考えておるのでございます。
○鶴岡洋君　それでは法案について今度はお伺いしますが、日本と開発途上国との関係はどうかというと、一九八〇年においては全輸入の六〇・三％、それから全輸出の四五・八％、こういう数字が出ているわけです。開発途上国との貿易の占めるシェアが他の先進諸国に比べきわめて高いと、こういうふうに言われているわけでございますが、したがって、開発途上国は日本にとって、わが国にとって必要欠くべからざるパートナーというんですか、きわめて重要性が高いし、また開発途上国の安定的発展は不可欠であることも当然であります。大臣はこの開発途上国の経済協力について、これはいろいろな形はございますけれども、この点についてどんな見解を持っておられるか最初にお伺いいたします。
○国務大臣（田澤吉郎君）　南北問題は今日人類の直面している最大の問題の一つでございまして、開発途上国に対する経済協力を推進するということは、南北問題の根底にある相互依存と人道的な配慮の見地から先進国のやはり共通の役割り、使命であると、こう考えております。したがいまして、日本は幸い世界第二の経済力を持つ、有する日本でございますので、また海外に依存する度合いが非常に大きいわが国でございますから、経済協力に対する期待というのは非常に大きいと思うのでございます。したがいまして、これまでもやはり三年間に経済協力を倍増してまいりましたし、これからの五カ年の間にさらに倍以上の成果をおさめたいという目標で進めているわけでございまして、ことに農業の技術の面についてでございますけれども、中長期的に見てい汝世界の食糧の需給が非常に不安定な関係もございまして、やはり農業の開発あるいは食糧の増産という要請が非常に強いのでございますので、それにこたえる意味においてもやはり海外技術協力というものが非常に重要なわれわれの課題であると、かように考えております。
○鶴岡洋君　技術協力を初め日本の海外協力ということはいまますます重大になりまた多くなってきていることはこれは承知をしております。そこで、特に開発途上国においてはエネルギーの問題、それから中小企業の振興の問題、農村、農業開発、人づくり協力に多くの実績を残しているわけでございますけれども、特に開発途上国においては平均七〇％という人が農業従事者であると、これは全部ではございませんけれども、そういうことになっているわけです。そこで、農村、農業開発というのは最も期待をされている分野ではなかろうかと、こういうふうに考えるわけです。
　これまでわが国は、開発途上国に対して食糧増産関連の援助――肥料とか農機具、これを行ってきましたけれども、過去三年間の実績で、灌漑が主なもののようでございますけれども、農業開発事業としてどんなものが具体的にされてきたか、この点はいかがでございますか。
○政府委員（森実孝郎君）　国際協力事業団を通じて行います農業開発協力には、開発調査と、それからプロジェクト方式の技術協力という内容的に具体化した段階のものと二つあるわけでございます。件数で申し上げますと、たとえば開発調査は五十四年が三十件、五十五年が二十七件、五十六年が三十七件、プロジェクト方式の技術協力はそれぞれ七件、八件、九件となっております。増加の傾向にございます。
　具象的な例として二、三挙げさせていただきますと、開発調査で大きなものとしては、インドネシア、南スマトラコメリン川上流流域の約四万ヘクタールの食糧増産移住政策を目的とする開発事業。それからメクワンの灌漑計画、これはチェンマイ市郊外の流域約二万五千六百ヘクタールについての灌漑農業開発でございます。それと中国の黒竜江省の四万ヘクタールに上るモデル地区の、いわゆる三江平原の開発計画でございます。プロジェクト方式の技術協力としましては、タイの灌漑農業開発計画の中における脱農技術の改良、普及員の養成等の事業とか、マレーシアの水管理の訓練計画への参町、ブラジルリベイラ川流域における農業開発計画におけるいわゆる圃場整備技術の指導とか、稲作の栽培技術の普及とか、あるいは開発センターにおきます実用化試験等が主要な例として報告されております。
○鶴岡洋君　それでは、三月二十四日に通産省から発表された経済協力の年次報告によりますと、開発途上国の経済協力の重要性がそこに述べられております。
　それによると、一つは、食糧援助のような直接的かつ即効的な援助は、困難を治癒する対症療法としてきわめて有効であるが、経済的成長のための処方せんとしてそれだけで十分であるとは言えない。二つ目には、できる限り総合的な開発を支援するという視点に立って積極的な経済協力を実施していくべきである。三つ目には、単に資金を供与するということだけではなく、開発途上国の自助努力を支援する、いわゆる広範な技術、ノーハウ、そしてわが国独自の発展経験等を幅広く移転していく姿勢が必要であると、こういうふうに指摘しておりますが、私は今度の法改正に当たって、海外技術協力に一層力を注ぐという政府の方針に対しては、これは賛成をいたします。反対をするものではございません。
　そこで、お伺いしたいのは、今回のこの改正案では、農用地開発公団に新しい業務としてこの海外農業開発に関するいわゆる調査をすると、こういうことになっておるわけですけれども、まずこの法案を提出した理由とその目的、これを簡単に御説明していただきたいと、こう思います。
○政府委員（森実孝郎君）　御指摘のように、食糧の増産と、農業、農村の振興がいわば共通の重要課題になっているのが開発途上地域でございます。特にこの農業の振興を農業開発を通じて実現するという考え方が今日の状況のもとでは増大してきております。
　この結果、わが国に対する協力案件としましても農業開発協力は年々件数がふえておりますし、さらに着目すべきことは、大規模、複雑なプロジェクトがふえてきているわけでございます。従来、ＪＩＣＡを中心にして、民間の企業とかあるいは公益法人等がこれに参画しておりましたし、これからもこれらの方々が重要な役割りを担うものと思っておりますが、やはりこういった大型、複雑なプロジェクトの増大等を頭に置きました場合においては、チームづくりという点から見てもアフターケアという点から見ても、いろいろな面から見て公的機関による組織的推進ということが緊急の課題であろうと考えるに至ったわけでございます。その場合、従来、農用地開発公団はいわば総合的な農業開発を行っております指定法人でございまして、総合的な技術力なり知恵を持っていると、また各種の技術者のチームづくりにもすぐれた実績を持っているわけでございます。そこで、この活用を図ろうということで今回の法案改正をお願いしているわけでございます。
○鶴岡洋君　そこで、この法案の十九条の二ですか、「公団は、前条の業務の遂行に支障のない範囲内で、次の業務を行うことができる。」と。公団の海外業務は、従来の業務に支障を来さないように、またその範囲でということになっておりますけれども、この海外業務はこれからの公団の業務としてどう位置づけるのか。人数はともかくとしても、海外業務に将来は重点が置かれるようになるんではないのか。このところと、またちょっと変な見方でございますけれども、他の見方として、いま行政改革問題でどの公団もいろいろ検討されている中でございます。うがった見方をすれば、この公団のいわゆる延命というか、そういう形をとりたい。またこうした仕事もさらにやることによって、新しい業務をつけ加えることによってこの公団の延命を図ろうと、こういう意見もなきにしもあらずなんです。まあ疑いたくないわけでございますけれども、こういう意見も私は聞いております。こういう点について、いま目的と理由をお話しいただきましたけれども、この二点について、この位置づけと、そういう批判もあるけれどもどうなんだと、こういうふうに思うわけですけれども、この点いかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　まず今後の公団の事業の中で、こういった海外業務がどういう比重を持つかということでございますが、私ども、農業開発に関する国際協力案件の処理はＪＩＣＡを窓口にして従来どおりやはり民間なりの活力を利用して行われるのが通常の姿だと思っております。ただ、大規模、複雑なプロジェクトに対抗して有効なチームづくりを行い、腰を据えてやるとすればやはり公団がやっていかなきゃならぬだろう。そういう意味では、実は年々こういった開発のための調査が三十件とか四十件あるわけでございますが、先ほどもちょっとお答え申し上げましたが、年間に農用地開発公団がタッチする事業地区は大体二、三地区ぐらいではないだろうかというふうに見ているわけでございます。また、その場合でも公団の職員だけを使うという考えではございませんで、公団のこの業務を担当する専任職員、さらに他の部門にある職員の応援以外に、やはりこういった方面の技術者を、県その他からも協力を得て公団に一時的に身分を移してチームづくりをやってやるということになるだろうと思います。やはり、知期的に見ましてそういった点から考えますと、農用地開発公団の主力の業務はやはり農用地の造成であり、大規模な畜産経営の創設であるという基本は変わらないだろうと思っております。
　第二の点でございますが、この法案は当然政府部内において十分議論をして御審議をお願いしているわけでございます。私ども、行政管理庁にも臨調の事務局等にも十分お話しいたしまして、また臨調関係の面からする御懸念のような議論があってはいけないと思いますので、十分御説明を申し上げて、いわば特殊法人の役割りの中で、これからやらなければならない重要なビルドの側面を担当するものとして御評価を受けて、政府部内の意見をまとめて提案したわけでございます。その点は御理解を賜りたいと思います。
○鶴岡洋君　そうすると、いまその第二点ですけれども、全然異論はなかったと、こういうことですか。
○政府委員（森実孝郎君）　御案内のように、この法案をかけるに当たっては、当然各省と十分相談をしてまいりました。むしろ議論がございましたのは、やはり民間の活力を活用するということを十分重視して民間でやれるものまで公団がやるなと、大規模複雑なプロジェクトを中心にやれということについては御議論があります。その点については非公式でございますが、政府部内で関係各省の間で了解事項を交わしたような経過もございます。農業開発の協力が中核課題で、そのためには公的な機関のチームづくりによる技術者チームの派遣ということが非常に重要だということについては御異論はございませんでしたし、またその場合、農用地開発公団が総体的に見て最も適当な地位にあるだろうということについては異論はございませんでした。
○鶴岡洋君　次に国際協力事業団による海外農業水産技術協力の推移を見ても、農業開発案件数が五十一年が十三件、五十五年が二十七件と約二倍にこの数字からいくと伸びているわけですけれども、これ農水省にお伺いしたいんですが、農業基盤整備関係の調査案件のうち、五十四年から五十六年度にかけて国際協力事業団から事前に協力というか相談というか、そういう点で相談を求められた案件というのはどの程度ございますか。
○政府委員（森実孝郎君）　具体的には農業開発調査についての案件については外務省、国際協力事業団からすべて相談を受けております。問題は、今後農用地開発公団がどういう業務を行うかということでございますが、これについてはこれからの問題としてまだ具体的に相談はしておりません。
○鶴岡洋君　外務省にお伺いしますけれども、五十年度から五十六年度までのいわゆる全部の開発調査実施数のうち、円借供与、この案件はどんな数になっておりますか。そのうち農業開発案件はどのくらいになっているか、これを教えていただきたいと思います。
○説明員（藤田公郎君）　お尋ねの五十年から五十六年度までの開発調査、まず総件数でございますが、五十年は八十件、五十一年百十二件、五十二年が百四十五件、五十三年が二百十三件、五十四年二百五十八件、五十五年二百八十件、五十六年が二百七十七件と、こういうことになっております。このうち農林水産業関連の調査実施件数は、再度繰り返しますが、五十年四件、五十一年十七件、五十二年二十二件、五十三年三十三件、五十四年四十八件、五十五年が五十二件、五十六年が七十件、こういうことになっております。
　それから第二番目のお尋ねの円借款との結びつきの件でございますが、委員御案内のとおり、この件数は、たとえば一つの調査案件が三年にわたります場合には、単年度主義でございますので毎年一件として計算をいたしております。しかしながら円借款に結びつくということになりますと、たとえば五十三、五十四、五十五でそれぞれ一件ずつ数えていたものが、一つの実は案件のものでございますから、計算上非常に意味のない数字になるかと思いまして、若干計算方法を変えまして、その年度に完了した案件という形で計算をいたしてみますと、重複を避けますために農林水産業関連で各年度に終了した案件数ということで見てみますと、五十年から五十五年度までこれは調べましたが、五十年が一件、五十一年五件、五十二年十件、五十三年十五件、五十四年二十八件、五十五年が二十二件、終了案件数はそういうことになっております。この調査のうち、調査が大体大きく申しまして三つ種類として分かれるかと思いますが、第一の調査の種類は基本設計調査と申しまして、これは実は無償資金協力に結びつく調査でございます。それからもう一つの調査が調査自体で完結しているもの、農業関係では余りそれはございませんけれども、たとえば地形図の作成、これは作成することでその仕事は終わってしまうものという種類の調査と、それから三つ目が委員御質問のフィージビリティー調査でございます、円借款に結びつくものでございます。そのフィージビリティー調査を行った件数ということでとらえますと、五十年以降順次申しますと一件、三件、六件、五件、九件、五件、こういう、総計で申しますと二十九件、フィージビリティー調査を行っております。これは円借款の前段階という感じの調査でございます。このうち借款に結びついた件数、これはそれぞれが一件、一件、二件、二件、二件、四件、計十二件ということになっております。したがいまして、この調査案件中円借款を念頭に置いて行いましたフィージビリティー調査二十九件中、実際には十二件が円借款に結びついた、こういう結果となっております。
○鶴岡洋君　私の聞いている範囲では、円借款供与案件のうち灌漑関係が十六件、その他三件、こういうふうに聞いておりますけれども、この私の聞いている十九件の円借供与案件は現在計画がなされて実施されておると思いますけれども、事業団にお聞きしたいんですが、この工事状況またこの工事進捗状況、これはどこが掌握しているんですか、この点をお伺いしたいと思います。
○説明員（藤田公郎君）　お尋ねは、各案件につきましてその案件がどの程度の借款が出ているのか、出てないのか、ないしは借款要請中でいま検討中なのか、こういうお尋ねかと思いますが、これは外務省が把握いたしております。
○鶴岡洋君　それと始まったところの工事の状況。
○説明員（藤田公郎君）　各案件についてでございますか。
○鶴岡洋君　そうじゃなくて、まだ始まらぬとこもあるし、始まったところもあるでしょうけれども、要するにこの円借款によって始まったところの工事の状況とか、その後の進捗状況はどこで掌握しているのかということを聞いているんです。
○説明員（藤田公郎君）　当然外務省でも掌握いたしてはおりますが、現実には非常に詳細な具体的なファクツということになりますと、政府ベースでは御承知のように関係省庁協議合意の結果、相手国政府と約束を取り交わしまして交換公文を署名いたしますが、その交換公文署名後、円借款につきましては海外経済協力基金が相手国との間に交換公文に基づきました貸付契約を締結いたしまして、その貸付契約に基づいて工事が始まるわけでございます。したがいまして、各案件のどの程度の進捗度でどのくらいわが方からの円借款がディスバースされているかということは、基金がより詳細な事実を把握しております。
○鶴岡洋君　それじゃ外務省にお伺いしますがね、経済協力というものを効果的に実施するために過去の実績について評価分析、これをするためのいわゆる委員会ですか、外務省には評価検討委員会というのはあるんですか。
○説明員（藤田公郎君）　昨年一月省内に評価委員会というものを設立いたしまして、経済協力局長を委員長にいたしまして、関係課長等をメンバーにし、各国、各プロジェクトについての評価検討作業を集中的に行う体制を整えた次第でございます。
○鶴岡洋君　この評価委員会についてＪＩＣＡも八一年、去年の七月に評価委員会を設置した、このように私は承知しているわけですけれども、そうすると外務省の方の評価委員会とこのＪＩＣＡの方の評価委員会とこれはダブるんですか、それとも内容を違う評価をする評価委員会なんですか、その点はわからないんですけれども、教えていただけますか。
○説明員（藤田公郎君）　国際協力事業団は当然のことながら、その職務の対象としております技術協力関係を対象としてその評価作業を行っております。外務省の評価作業は技術協力も含みますので、その点から申しますと、国際協力事業団のやられている評価もある程度参考にしながら技術協力の部門の評価を行っておりますが、そのほかに、いま委員御指摘の円借款による各プロジェクトの評価、それから無償資金協力という資金協力により建設しておりますプロジェクトについての評価、わが国の政府開発援助すべてについての評価を外務省では行っているという状況でございます。
○鶴岡洋君　そうすると、この評価検討委員会、これはお金を出すわけでございますから、やはり検討して、分析をして今後どうするか、こういう基礎にもなるし、中には反省材料にもなるわけでございますから、これは慎重にやらなければならないと思いますけれども、今度この公団法ができた場合ですね、この外務省のいわゆる評価検討委員会と、それからＪＩＣＡの評価検討委員会と、それから公団、こういう関連性というのはどういうふうにしようと考えておられるのか。
○説明員（藤田公郎君）　先ほどから農水省の方から御答弁あったと思いますが、公団法の改正によりまして公団の蓄積されている技術力、技術人員、専門の方々によってわが国の大規模かつ複雑な農業関係の調査というものをやっていただくということになっているわけでございますが、その調査をやりました後、相手国側がその調査結果を踏まえまして、どのような形の協力をわが方に要請してくるか、ないしはわが国でなく第三国、ないしは国際金融機関の資金協力というものを求めてくることもあるかと思いますが、そういういろんな方途によりまして調査を行った案件の実施聖現地国政府が行っていくかと思います。その結果、完成しましたプロジェクトの評価ということにつきましては、もしそれがまあ技術協力ということで進められました場合には、当然国際協力事業団の評価作業の対象になると思われますし、技術協力も含めまして、円借款、無償資金協力等々、わが国の資金協力によってフォローアップがなされました場合には、外務省の行っております評価作業の対象になるというふうに考えます。
　で、公団がどういうふうに評価作業に加わっていくかというお話かと思いますが、これは公団としての関与ということはないかと思いますが、たとえば農業関係のプロジェクトの評価を行うに際しまして公団の携わられた専門家の方の知識を利用さしていただいて、評価の際に手助けとなっていただくということは当然あるかと思います。しかし、公団として評価作業をお願いするということはないかと思います。
○鶴岡洋君　それじゃ端的に伺いますけれども、ＪＩＣＡが昨年の七月に評価委員会をつくったわけですけれども、この評価の結果を御報告いただけますか。
○参考人（市岡克博君）　ただいま御指摘ございましたとおり、国際協力事業団におきましては去年の七月に評価検討委員会を設置いたしました。この委員会は、技術協力に関する実施機関としての立場からこの事業団が行いました事業につきまして、プロジェクトに関する評価を行う、こういうことで発足したものでございます。
　で、この評価検討委員会はいままで主としてケーススタディーということで、われわれがプロジェクトタイプの協力と呼んでおります協力の仕方があるわけでございますが、それを中心にケーススタディーをやること、それから評価の方法をいかに客観的にきちんとしたものにするかという研究、こういうことを行っているわけでございまして、ほぼ月に一度の頻度で役員、部長グループの会合を行うとともに、随時課長及びその下の作業グループ等を含めて検討作業を行っている次第でございます。で、これらの検討におきましては、私どもはそれぞれの協力を行うに先立ちまして結ばれます国際的な約束と申しますか、相手国政府との約束でございますが……。
○鶴岡洋君　もうちょっと大きい声で言ってくれないかな、聞こえないから。
○参考人（市岡克博君）　はい。約束がございます。その約束に照らしてそれを実現するためにどういう措置を具体的にとったか、お金と人と物と、それをどういうようにどれだけの量をどういうように組み合わせて相手国に提供して、それをもとにしてどれだけのアウトプットがあったかということ等をできるだけ調べて、それからそれとともに相手国政府は日本の協力に対応して、そのプロジェクトを効果あるようにするためにどういうことをしたか、それから、その事業がうまくいかなかった点、これがあるとすればどういうような点、何が原因であるのか、それを今後除去するためにどういうようなことが考えられるのか、こういうことを討議し、それに基づいて教訓を引き出す、こういう作業をやっている次第でございます。
○鶴岡洋君　いろいろおっしゃいましたけれども、お聞きしますけれども、その評価委員会のやった評価についてこれはたとえばの話ですけれども、年度ごとに報告するとか、また公表するとか、こういうことはやるつもりはあるんですか。
○参考人（市岡克博君）　事業団におきます評価検討委員会は、言うならば事業団の内部における反省材料を得ると、これからの教訓を引き出す、こういうことでやっているわけでございまして、それらの検討結果はもちろんその都度取りまとめするようにいたしているわけでございますし、かつ事業団の理事会に折を見て報告するということにいたしておるわけでございます。
　　　〔委員長退席、理事宮田輝君着席〕
これを、この成果をいかに公開するかという点につきましてはまだ結論を得ておりません。さよう御承知お願い申し上げます。
○鶴岡洋君　それでは次に移りますけれども、大規模開発プロジェクトが最近非常に問い合わせが多くなったと、けさほどからお話があったわけでございますけれども、それでは最近開発途上国からこの大規模な開発プロジェクト、複雑化していることもそうですけれども、具体的にどんな国からどんな程度の規模のものがあるか。午前中、八百板先生の方から三江平原の話もございましたけれども、そういうたぐいの大きなもの、複雑化したプロジェクトといいますか、そんなものはどんなものがあるか、わかれば教えていただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　最近の例で申し上げますと、五十四年度にはビルマのイラワジ川の農業総合開発のマスタープラン、インドネシアのコメリン上流地域の農業開発調査、タイ国のメクロン川流域の農業開発のマスタープラン、五十五年度には、インドネシアのコメリン上流地域の農業開発調査、パラグアイのイポア湖の農業開発調査等が大規模な事業として例に挙げられるものだと思います。これらは、いずれも受益面積が数万ヘクタールに及ぶかなり大規模なものでございますが、ただ、内容が複雑かどうかになりますと、比較的簡単な灌漑排水機構の整備だけにとどまるものもありまして、こういったものが全部いわば農用地開発公団事業の対象になるというふうな性格のものではないと思います。そういう意味では、ただいま先生からも御指摘がございました三江平原のような性格のものが、やはりこれから農用地開発公団が担当していかなければならないケースだろうと思います。いろいろ想定される地区もございますが、これはまだいわば非公式な情報がある程度でございまして、十分相手国の出方を待って判断をしてまいりたいと思っております。
○鶴岡洋君　大型化されたプロジェクト、この対応については非常にむずかしい点もあると思いますけれども、ところで、この改正案で新設されるＪＩＣＡの委託の開発調査等の事業は、いま言ったように、今後大規模化するプロジェクトになると対応が大変だということもわかりますけれども、その反面、公団本来のいわゆる業務への影響はないのかどうなのか、この辺も心配されるわけなんですけれども、この点はいかがでございましょうか。
○政府委員（森実孝郎君）　私どもやっぱり、大規模なかつ複雑なプロジェクトが公団として調査を担当しなければならない事案だろうと思っております。その意味でいろいろ候補地区はありますが、毎年新しく調査に着手しなければならないようなところは大体一、二地区、多くても三地区ぐらいではないだろうか。大体二、三地区ぐらいを担当するというのが、目下のところでは一つの見方ではないかと思っているわけでございます。確かに、農用地開発公団、現在国内における農用地造成の業務を広範に実施しておりまして、なかなか業務もむずかしい時期でございます。しかし、全体といたしましては、私、海外の調査協力に派遣する職員として、あるいはそれを継続的にトレースをする人間として六名の職員を専従させるということでいま予定しておりますし、さらに、国内の事業にかなり繁閑がございますので、季節的、年度により、そういった意味で、従来からも農用地開発公団の職員が技術協力に参加していた事例もあって、そういうノーハウもあるわけでございますから、そういう人を確保していく。さらに集中的に実施しなければならない場合においては、一時的に県の職員、民間の方を公団の職員に身分を移しまして、チームをつくっていくということもあるわけでございまして、本来の業務に特に支障を与えるような規模なり件数のものにはまずならないというふうに見ているわけでございます。
○鶴岡洋君　それでは、今回の公団の海外業務について、職員は五十七年度が六人、五、六年で二十名ぐらいという希望であるようでございますけれども、予算としては一億四百万という調査費等が組まれているわけでございますけれども、この一億四百万のもちろん積算根拠があると思いますけれども、どういう使い道にこれを一億四百万組まれたのか、この点を教えていただけますか。
○政府委員（森実孝郎君）　今回の五十七年度の予算で、公団の業務に必要な経費として国から支出します補助金、農林省から支出いたします補助金は一億三百五十万円を予定しております。これは主として情報が不備な地域における水文、気象、土壌等の基礎データ、灌漑施設の整備状況等の情報の収集、それから国内の各種機関に分散しております海外農業開発に関する情報の整備、いわばコンピューター処理、マイクロフィルム化の経費でございまして、まずこの消化には問題がないと思っております。
　で、問題は実は開発調査自体の経費でございまして、これはあくまでもＪＩＣＡから委託を受けてやるということをたてまえにしておりまして、一応一億六百万円を別途予定をしております。
　　　〔理事宮田輝君退席、委員長着席〕
まあこれは半年度の事業量でございまして、従来のいわゆるＪＩＣＡが実施しております調査費の単価やその需用状況から見て、十分消化できるものと思っておりますが、これはいわば希望額、期待額でございまして、これから詰めていくことになっております。
○鶴岡洋君　そのＪＩＣＡの方の一億六百万は、これはまあいいんですけども、この一億四百万というのは――三百五十万ですか、正確には一億三百五十万、これは調査費であるとか、それから交通費であるとか、いろいろあるでしょうけども、一億三百五十万という数字が出てるんですから、いま言われただけではちょっと、余り抽象的なんですけども、もうちょっと具体的に、これは積算されて一億四百万でしょうから、もうちょっと具体的に、どういうところへ調査に行くとか、また、どういうものをやるとか、その辺もう少し詳しくわかりませんか。
○政府委員（森実孝郎君）　調査に行きますと申しますよりも、むしろ基本的な情報の整備でございまして、一つは、海外農業開発技術情報整備ということで六千八百五十万円を予定しております。これは、情報探索、検索のシステムのコンピュータープログラムの開発とデータの分類、それからインプットしますデータの加工処理と基礎データのマイクロフィルム化の経費でございます。それからもう一つは、海外農業開発基礎データ収集費でございまして、これが気象、水文、土壌、等の基礎データの収集でございます。これが三千五百万ということで、合わせまして一億三百五十万円ということを予定しておるわけでございます。
○鶴岡洋君　事業団にお聞きしますけども、この公団法の改正で、おたくの方の国際協力事業団との業務の重複といいますか、これはないのかどうなのか、これが一点。また、従来事業団が海外農業開発コンサルタント協会に委託していた事業の一部が公団に移ることになるわけですけども、民間コンサルタント業界に与える影響、また、民間コンサルタントヘの事業圧迫はこれでないのかどうなのか、この点について事業団の方としてはどういうふうに見通しを持っておられるか、この辺をお伺いしたいんです。
○政府委員（森実孝郎君）　民間コンサルタントの関係につきましては、私先ほど申し上げましたように、まさに各省間で意見をまとめます場合においても重要な課題だったわけでございます。私どもといたしましては、たてまえとしては大型で複雑なプログラムを中心に担当していくということでございまして、まあ大体面積規模としては数万ヘクタール、耕種も各種の耕種を組み合わせたものということを頭に置いております。これにつきましては私ども、外務省、ＪＩＣＡ等とも十分協議をいたしまして、運用に慎重を期すると同時に、また、制度としては農林水藤大臣の認可制ということにしておりますので、具体的には案件審査ということで考えていきたいと思います。全体として農業開発に関する調査案件が増大する趨勢にあるわけでございまして、数十件の中でのまあ一、二件の問題というふうに御理解いただけばいいわけでございまして、私ども、まず民間コンサルタントに特段の影響はないだろうと思っております。
　なお、ＡＤＣＡの問題につきましては、現在ＡＤＣＡがいわゆる三江平原の開発調査を実施しております。ことしが二年目、来年が三年目になるわけで、一応三年で終わりという計算になるわけでございます。ことし農用地開発公団法が改正がお認め願って、発効した場合でも、施行されるのは十月一日でございますから、まずこの三江平原の方は従来のＡＤＣＡを中心にした体制――正確に申しますと、これは実は農水省も大きく絡みましてチームづくり等をやってきたわけですが、このＡＤＣＡを中心とした体制でやっていくことになると思いますけれども、しかし、農用地開発公団としてはむしろその、先ほど申し上げましたように、個別の事態への対応とか、あるいはそういうモデル地区が終わった後のその他の、同じ三江平原でも地域の取り扱い、施工監理の問題等については、長期的に見れば十分活用されることがあると思っておりますが、当面の開発調査はＡＤＣＡがモデル地区については実施されるということになるだろうと思っております。
○鶴岡洋君　圧迫がない、影響がないということでございますけれども、事業団の方はどう見通されておりますか。
○参考人（市岡克博君）　この問題につきましては、事業団といたしましても昨年来相当勉強いたしまして、種々検討さしていただきまして、外務省、農水省とも協議いたした次第でございますが、いま御説明ございましたように、この開発調査案件が大規模かつ複雑なものであるということに着目いたしまして、他のコンサルタント等の問題について大きな問題が生ずることは恐らくあるまいという考え方を持っております。
○鶴岡洋君　事業団ですけれども、あなたたちがいままでやってきて、それを今度委託を受けて公団がやると、こういうことでございますので、もちろん農水省の方でお答えになるのは、これはいままで研究しているんですから、それは結構なんですけれども、私は、事業団がいままでやってきたわけですから、本当ならば私は総裁に聞きたかったわけです。総裁がきょう来られないというから、あなたに聞いたわけですけれども、あなたが先にこれを本当は答えなければならないわけだ。それで、常務もだめだと。どうしてもだめだというから、あれですけれども、こういう大きな事業を委託する、またこういうふうに公団法を変えると、こういういわゆる法改正の場合は、私は当然総裁が来て――けさみんなよろしいということで、総裁を呼ぶことについては承知をしているわけですから。それが、何の用事があるかわからないが、それであなたが来て、また答えるのに農水省の方が先に答えて、おたくの方がそのとおりですなんて、けしからぬと私は思うんですよ。重要な問題ですからね、恐らくこの事業団の総裁と、それから公団の理事長と何回も打ち合わせをしてやったことは、私はわかると思いますけれども、ここへ来てきちっとこれを総裁が御返事していただきたかった、私はこういうふうに思うわけです。一言言っておきます。
　それから、農用地開発公団の本来の事業について多少お伺いします。
　公団が昭和四十九年から発足し、五十五年度まで約二万四千ヘクタールの草地を造成したと伺っておりますけれども、今日までの事業実積を概略説明していただきたいと思います。
○政府委員（森実孝郎君）　四十九年の公団設立以降、五十六年までに二万八千四百ヘクタールの農用地造成を行ってきております。事業区域数は完了地区十七区域を含めて四十四区域ということになっております。これは十五道府県と百三十四市町村にまたがっております。これら四十四区域における創設牧場等の概要を申し上げますと、個別経営としては三千十八戸。うち入植五百九十一戸、増反二千四百二十七戸。共同利用牧場が四百九十カ所。受益者は七千七十六戸、公共牧場が九十八カ所、受益戸数が七万四千五百八十二戸ということになっております。
○鶴岡洋君　全体実施設計区域のうち広域農業開発事業が三区域、それから畜産基地建設事業が三区域と、こうなっておりますけれども、この区域の進捗状況、それと見通し、この辺はいかがですか。
○政府委員（森実孝郎君）　ちょっとお答え申し上げます。
　私の方の資料、提出しました資料に不備があったのかもしれませんが、いまの御指摘の数字は、ことし全体設計にこれから落手する地区の数でございます。したがって、今年度全体設計を終わりまして、来年以降着工ということになるだろうと思います。それから、あとそれ以外に、ことし前半に全体設計をやって、後半から着工する地区が一地区ございます。
○鶴岡洋君　そうするとこれ、いまからやるわけですか。いまからやるということで、これを設計区域にしたと、こういうことですか。
○政府委員（森実孝郎君）　そのとおりでございます。これから全体設計に入らしていただくということでございます。
○鶴岡洋君　わかりました。公団事業の内容について、概要をお尋ねしましたけれども、全国的に畜産経営は厳しい状況下にある。これはこの委員会で常に言われていることでございますけれども、借金の返済であるとか、それから生産調整であるとか、価格の低迷であるとかと、こういうことで非常に畜産、酪農というのは厳しい状況下に現在あるわけです。このような状況下であるにもかかわらず、畜産経営を営みたい、こういう声も中にはあるわけです。今後の畜産、特に肉牛の進め方について、農林省の方針としてどういう方針でおられるのか、基本方針といいますか、その辺をお伺いしたいと思います。
○政府委員（石川弘君）　御指摘ございましたように、畜産につきましては高度成長期に大変需要も伸びておりまして、生産も一けたの上の台、年によりましては二けた近い伸びをした時期もございましたが、御承知のように、食生活も一応安定化の方向の中で、畜産物の消費も伸びはいたしますが、大体低い伸び率になってまいりました。その中で御承知のように、酪農につきましても、あるいは養豚経営等につきましても、生産を抑制をいたしまして需給を均衡きせるという対策をしばらく続けておりまして、その関係等につきましてもかなりの負債問題等が出てきたわけでございます。幸いにいたしまして、最近の状況を申し上げますと、酪農につきましてもようやく需給均衡の兆しが出てきているとか、いろいろございますが、その中で、いま先生御指摘の肉用牛問題、これがやはり一番経営の基盤を強める必要のある部門でございまして、御承知のように、私ども国内で極力供給できるものにつきましては供給体制を整備することでやってきているわけでございますが、畜産物の中でも特に牛肉につきましては海外との格差も大きいといったようなことから、なかなか値段を上げていってどんどん生産をするということから、むしろ値段はなかなか上げられないけれども、経営体質を強化しながら経営を継続し、あるいは拡大をしていくという時代になってきたわけでございます。特に肉牛につきましては、御承知のように、その七割は乳用種から出てまいっておりまして、背後にあります酪農経営を強化することが一つの重要な課題でございますが、この場合でも酪農につきまして、御承知のように、片方で牛乳の生産を抑制するというようなことから、量をどんどん拡大するということはなかなか困難な事態になっているわけでございます。しかしながら、乳用種をもとにいたしました肉の生産につきましては、幸い相当多頭化の傾向が出てきておりまして、戸当たりの飼養規模もやがて二十頭の規模に至っておりますし、あるいは中心的なものははるかにそれを上回っているようでございますので、そういう規模拡大ということにつきましても、今後やはりある程度進めていく必要があるのではないか。それからその場合、残念ながら大家畜でございますから、自給飼料の供給量というものを多くしていきたいわけでございますが、購入飼料に対する依存度も相当大きいということから、自給飼料の給与率を上げていくということがやはり重要な課題だと考えております。
　それから飼育期間等につきましても長期化の傾向が出てきておりまして、これを余り長期なものではなくて、むしろ短期に仕上げるといったような飼育技術だとか、あるいは産肉性を高めるといったようなことも必要になっておりまして、このようなことを中心にした肉用牛、乳用種中心の生産の向上を図るのが一つの方策でございます。
　それから肉専につきましては、これは何と申しましても規模はまだまだ小そうございますので、これを規模を拡大していく必要があるわけでございまして、中核的な担い手を中心にしました肉専種の経営規模拡大、これは従来、零細零細と言われておりましたけれども、最近の場合は五頭以上で飼育しておりますものがすでに全供給量の三割以上を占めるというような状況でもございますし、こういう規模拡大が一つの重要な要件だと思っております。また肉用牛の場合は、肉専だけの単独経営というものはむしろ少数でございまして、あくまで耕種農業との関連というようなこともございます。こういうことからやはり複合的な経営で飼養基盤を強めるということが一つの政策的課題だと考えております。
　それからもう一つ、肉専は御承知のように子牛価格の変動が大変大きゅうございまして、これが経営を安定させるための阻害要因になっておりますので、子牛の価格安定というようなことも重要な項目ではなかろうかと思っております。さらに肉用種の場合に、子牛生産と肥育農家というものがこれが分離されている場合が大半でございますが、個別経営の中での一貫生産につきましてはなかなか問題もございますが、地域で一質的に生産するというふうなことも必要でございますので、このようなことも一つの政策的課題と考えておりまして、以上申し上げましたいろんな論点につきまして現在整理をいたしておりますが、そういうものを集大成しました形で極力国内での生産が安定拡大に向かい得るように、御承知のように価格の決定の際にもいろんなその他施策を考えておりますが、そういうものなりあるいは予算で認められております畜産総合対策等を有効に活用いたしまして、肉牛経営の安定に資したいと考えております。
○鶴岡洋君　いまいろいろお話がありましたけれども、たとえば生産性向上の問題はこれは当然でございます。ですけれども、要は規模拡大をしていかなければ農家にとっても経済の安定に寄与しない、こういうことではないかと思います。確かに大縦横というのは理想でありましょうけれども、現実の問題として日本の土地の状況を考えると私は非常にむずかしいんじゃないかなと。狭い日本そんなに急いでどこへ行くなんということもありますけれども、確かにこの日本の狭いところで効率的に生産性を高めていかなければならない。
　そこで、私は、この公団に関連してお伺いしたいんですけれども、広域農業開発事業の採択基準なんですが、農用地造成面積が五百ヘクタール以上、周辺地域の未墾地等の面積三千ヘクタール以上、こういうふうになっているわけです。いま申しましたように、大きいということは、これは確かにいいことでございますけれども、畜産基地建設事業においても採択基準は現状に私は合わなくなっているんじゃないかなと、こういうふうにも思われるわけです。全国的に土地の高騰ももちろんでございますけれども、この採択基準の見直し、土地の確保の見通し、これも含めてこの見直しをされる考えがあるかどうなのか。その辺いかがですか。