Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹中国務大臣　ちょっと通告はいただいてなかったと思いますので、この場でできる範囲でお答えをさせていただきます。
　まず、インサイダー取引、昨日の事案も含めて、ちょっと具体的な内容について私は知る立場にはございません。しかし、これは当然のことながら、規制緩和とともに事後的なチェックをしっかりと高めて、強化すべきルールは強化していかなければいけないと思います。そのための努力はしてきたつもりでございます。小泉内閣ができましてからこの五年半の間に、例の証券取引監視委員会の人数は二・六倍にふやしております。そういう中で、ライブドアの問題、今回のファンドの問題等々についても、しっかりと問題があるところについての指摘がなされてきたのであるというふうに考えております。
　これは、やはり我々の、自由を求めたい、自由であるからこそルールが重要であるという社会のよって立つ基盤の原点でありますので、そこはしっかりと我々自身常に戒めて、コンプライアンスを徹底させていかなければいけないというふうに思っております。
　規制の強化にどのように取り組んできたかという二番目のお話でございますが、私が金融担当大臣のときも、証取法等々、何回か改正をしております。その中でまた会計士法も改正をしたと思います。ちょっと内容の詳細は今すぐに思い浮かびませんが、例えば、会計士法に関しましては、継続して一人の会計士が見られるローテーションについての新たなルール強化をするとか、そういうようなことを行ったということを記憶しております。
　規制の緩和は行いました。しかし一方で、私がつくらせていただいて、不良債権の処理につくった金融再生プログラムというのは、あれはほとんどすべてルールの強化、規制とルールの強化に関するルールでございます。ですから、その意味では、規制を緩和しながらルールを強化するということは小泉改革の中でしっかりとやってきたつもりでございますが、もちろん両方とも完全ではございません。これはまだまだやらなきゃいけないことがたくさんある、そのような認識でしっかりと対応していかなければいけないと考えております。
○吉井委員　規制緩和をずっと進めてこられていろいろな手を打ったというお話ですけれども、しかし現実には、村上氏の逮捕もホリエモンの逮捕も起こってきたわけです。
　それで、昨日起こったことですからちょっと通告を、それ自体を私、調べなきゃいけませんでしたからあれなんですが、村上ファンドに設立時に四十億円の資金の多くを提供したということが言われており、また二〇〇〇年に昭栄に対する村上氏の敵対的ＴＯＢを仕掛けた際には百四十億円余りをオリックスからの融資で賄う確約もしていたという話なども図書などを見ておりますと紹介されておりますが、インサイダーを行った村上ファンドに資金提供なり融資等支援をしてきた規制改革・民間開放推進会議議長の宮内義彦氏など、ファンドをやっている人も今逮捕されたわけですけれども、宮内さんらの道義的責任を含めて、支援してきた側の道義的責任を含めて、全く責任はないというお考えなのか、少なくとも道義的責任というものは考えていかなきゃいけないというお考えなのか、この点も伺っておきたいと思うんです。
○竹中国務大臣　いろいろなこういう逮捕の事案が出てきたというのは大変残念な、遺憾なことだというふうに思っております。しかし、繰り返し申し上げますが、我々そういうルールの強化をしてまいりました。強化をして、証券取引等監視委員会を強化したからこそ、こういう摘発がなされたんだというふうに私は思っております。
　宮内議長の件は、ちょっと融資云々について私は知る立場にはございません。しかし、私が知る限り、規制改革の担当の議長として宮内さんは立派な仕事をしてこられたというふうに思っております。
○吉井委員　図書等で紹介されておりますのは、規制改革・民間開放推進会議の議長でもあって規制緩和をどんどんしている方が、同時に一方では、村上ファンドの立ち上げのときの資金の応援から、昭栄に対する敵対的ＴＯＢを仕掛けるときに百四十億の金の面倒を見ましょうとか、そういうことがあったということが伝えられておりますから、私は、道義的責任というものはやはり当然これから問題になってくるだろうと思うんですが、そういう点について大臣の方がどう考えているのかというところを伺ったわけです。
　それで、大臣自身は、これはことしの早い時期の総務委員会で取り上げましたけれども、小泉さんと竹中さんとホリエモンで構造改革をやっていきますという演説もされたわけですが、村上ファンドの村上氏の逮捕の中で、資金提供とか事実上のスポンサー役もやってきた規制改革・民間開放推進会議の議長の道義的責任、あるいはもっと、道義的で済まないかもしれませんが、そういうものもあれば、同時に、日本郵政会社社長に西川善文三井住友頭取を任命されたわけですが、しかし、ここは今、融資と引きかえにリスクの高い金融派生商品を押しつけるということで中小企業いじめをやっているじゃないかということが問題になっているときですね。これはあなたの分野じゃありませんが、社会保険庁長官の村瀬氏、損保ジャパンが保険金支払い漏れで業務停止の命令を受けるとか、やはり民営化とか規制緩和万能路線でやってきた中で、金融投機など犯罪や不祥事が相次いできているのは事実の問題としてあると思うんですね。
　規制緩和を担当し、推進してきている総務省の責任者として、こうした異常事態の相次ぐ発生に責任というものを感じておられるのかどうか。これをこの問題では最後の質問として竹中大臣に伺います。
　　　　〔葉梨委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　世界の厳しい経済環境の中で日本の経済をさらに活性化していくためには、市場の活力をしっかりと取り入れて、そして民間でできることは民間で、地方でできることは地方でという改革をこれからも加速して進めなければいけないというふうに私は考えております。
　民営化に関連していろいろな不祥事がある、これは大変残念なことであります。しかし、考えてみれば、官の中にも不祥事がある。その意味では、官か民かという問題ではなくて、官であれ民であれ、法律をしっかりと守らなければいけない、そのことに尽きているのだと私は思います。そういう意味では、強化すべきルールはしっかりと強化する、そして我々自身が襟を正してこのコンプライアンスの問題にしっかりと取り組んでいくということが必要だと思っております。
○吉井委員　民であれ官であれどこであれと、これはそんな一般的な話にしてはならない問題であって、規制緩和を進めてこられて、そして金融担当大臣としてやってこられて、今総務大臣としてやっていかれる中で、この中でホリエモンの逮捕とか村上氏の逮捕など、こうした金融の分野、規制緩和と結びついた、特に村上氏なんかは官庁におる時代から規制緩和推進でずっとやってきた人というのは有名な話ですが、そういう中で出てきている話ですから、これについて一般論で済ませるということじゃなくて、やはりこうした問題について進めてきた責任者としての責任というものをきちんと感じてもらわないと、あれが悪いこれが悪いわけじゃないと言いながら自分自身の責任をあいまいにしてしまうということでは物事はきちんと正されないと私は思います。
　次に、今度の法案の方に移りたいと思います。
　行政官長期在外研究員の派遣の中で、派遣者数に対して退職者数の割合の多いのを見ていったら、この法案を提出している総務省の一五％、財務省の一〇％強、農水省の一〇％弱、経産省の九％、国土交通省の七％というふうに続いているわけですね。総務省は非常に率が高いわけです。何でこんなことになっているんですか。
○竹中国務大臣　お答えを申し上げます。
　平成六年度から十五年度の十年間、総務省は、十二年度以前は旧三省庁ということになりますけれども、八十八名の職員を行政官の長期在外研究員として派遣しておりますが、このうち十六名の職員が帰国後五年以内に早期退職をしているところでございます。
　その理由、進路、動機、これは個々により異なりますけれども、なぜかということでありますので、理由としては、転職、健康上の問題、結婚等が挙げられております。進路としては、民間企業、大学等々でございます。動機としては、転職につきましては、公務を取り巻く諸環境が変化する中で民間企業の活動や学問の世界にやりがいや適性を見出したものと理解をしているところでございます。
　我々としましては、こうした早期退職を防止するために、意識づけを徹底するといいますか、研究成果を公務に生かすために引き続き職員として行政事務に従事していく旨の文章を確認させる等、また派遣先の学部については将来の行政事務に密接に関係しているかどうかを精査するというような対応をとっているところでございます。この結果、十三年度以降の派遣者からの退職者は一名となっているところでございますけれども、引き続き、我々も早期退職の防止に努めてまいりたいと思っております。
○吉井委員　ここで政府参考人の方に伺っておきますが、派遣した専攻学科別に退職者の状況はどうなっているかというのを見ると、経営学専攻が派遣者の三〇・三％で、退職者総数の五一・一％がＭＢＡ、異常に多いわけですね。経営学、ＭＢＡに行った者の退職者が異常に多い。その再就職先はどういうところが多いのか。目立つのは外資系コンサルタント、要するに、今問題になっているようなファンドなどが異常に目立つように思うんですが、この実態と、なぜこういうところが目立ってくるのか、総裁として考えておられるところがあったら伺っておきたいと思うんです。
○鈴木政府参考人　経営学専攻者が退職者の中で多いというのは御指摘のとおりでございまして、なぜ経営学専攻者に多いかということでございます。これも理由につきましては明確には把握が難しいわけでございますけれども、先ほども御答弁いたしましたように、自分の適性、それから自分が勉強してきたことをどういう場面で生かせるか、それから転職した場合にはどういう処遇が得られるか等々をお考えになって、そういう選択をされた方もいるのではないかなというふうに思っております。
　　　　〔委員長退席、谷委員長代理着席〕
○吉井委員　私、総務省の留学先としてＭＢＡが多いということと退職者が多いということについて、キャリアを積んで帰国したら、それがまた外資系ファンドに行く人など多いことを見ると、国家公務員が全体の奉仕者としての、自分個人はもとより特定企業や団体の利益のために働くものじゃないんだという自覚の少ない方が総務省では比率が高いということになってしまう印象なんですね、印象だけで物を言っちゃいけませんけれども。
　私は、これは総務省の問題だけじゃなしに、この間法律で出たのでは、公務員を五年間五％削減ということがありましたが、そういうのが先にあって、やはり今大事なことは、そもそも公務とは何か、全体の奉仕者として尽くすとはどういうことなのかということがあいまいになってしまっているんじゃないか。
　留学者が退職することに対して、私は本来的には、一つは、全体の奉仕者という自覚を持った人を公務員に採用する。成績もさることながら、やはりそういう考えの人を採用しないと出発からおかしくなると思うんですね。二つ目には、海外へ派遣するときもそういう自覚を持った人を派遣する。三つ目には、帰国されてから公務員であることに誇りを持って意欲的に働ける公務職場をつくっていくということ。このことをやはり大臣初め幹部の皆さんが頑張ってもらわないと、やめたら金返せという、言ってみれば、そういう公務職場をつくれなかった結果として、ペナルティーを科すことで規制しようという発想は、だれが考えても邪道だと思うんですね。
　税金を自分のキャリアアップに利用するという考えでいる人に税金を返せと言う、返還を求めるのは国民の立場からすれば当然ではあるんですが、あくまでもそれは本筋じゃない。やはりどのように、全体の奉仕者として国民の利益実現に意欲と責任を持って働いていく、そういう公務職場をつくっていくのか、このことが基本だと思うんですね。
　どうそれをやっていこうとしておられるのか。大臣と、人事院でもいろいろ研究はしておられると思うんですが、総裁のお考えを伺っておきたいと思うんです。
○谷政府特別補佐人　こういったことの背景には、やはり社会全体の価値観の変化、あるいは労働市場の流動化といったこともあると思うわけでございまして、ひとり公務の世界だけの問題ではないわけでございます。
　したがいまして、この解決方策というのは非常に難しいわけでございますが、しかし、何とか努力して達成してまいらなきゃならぬ課題でございますので、私どもとしましては、試験のあり方、それから採用時の評価、それから海外派遣者につきましては、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、意欲も含めて適格者をしっかり選抜し、留学中、帰国後についても適切な評価を行う、これは留学者に限りませんけれども、そういったことが非常に重要であろうと思います。
　そしてまた、採用時におきましては、まだ実際社会の経験がございませんので、それなりの覚悟を持ち、知識を持っておると申しましても、それはやはりどちらかと申しますと机上のものでございますので、職場の中で、実際仕事をしていく中でそういう意欲を固めていくという仕事のあり方、これが非常に重要だろうと思うわけでございます。
　もちろん私どもとしましては、いろいろな制度の面の整備ということをしますけれども、同時に、具体的な仕事の進め方、あり方の問題としまして、業務分担、仕事の進め方の改善、いろいろ働きがいを阻害するような問題を除去すること、それから、やはり職場の先達、特に幹部職員が身をもってその範を示すことといったような努力をあらゆる面でしていくことが非常に重要ではないかというふうに思っております。
○竹中国務大臣　先ほども一部御答弁をさせていただいたかと思いますけれども、やはりやりがい、達成感をなかなか公務員全体として、特に若い方が持つのが今難しくなっている。その中で一種の閉塞感のようなものが生じているというふうに私も危惧をしております。そういうことが象徴的に、留学した後、帰国した人に、行動にあらわれているんだと思います。
　その意味では、留学費用の返還というのは、それは必要最低限としてやりますけれども、より抜本的なところでしっかりとした対応をしていかなければいけないという委員の指摘は、もう全くそのとおりだと思います。
　今人事院総裁からも話がありましたように、やはり選別の段階で志のある人をしっかりと選別していくということ、そして、それぞれ適材適所、人事配置においてはしっかりとその適性、やりがいが実現されるような形をとるということ、そして何よりも、実績、能力による評価を行うことによって、その達成感、皆さんに納得した仕事をしていただけるようにすること、そういうことを総合的に行っていかなければいけないと思っております。
○吉井委員　これで終わりますけれども、さっき指摘しましたように、派遣者の中でＭＢＡへの派遣者が三〇・三％を占め、退職者総数の五一・一％と。ＭＢＡへ行った人たちが随分たくさんおやめになって、外資系ファンドなりそういうところへ行って、そういう中で今回の村上ファンドの問題とかホリエモンの逮捕の問題など、何か社会のひずみということをおっしゃったけれども、そのこととやはりかかわってくる問題、このことをやはりしっかり見て、規制緩和推進一本やりのこれまでのやり方では、こうした公務員問題に至るまで問題を抱えておりますから、これはきちっと正していくべきだ、このことを申し上げまして、質問を終わります。
　　　　〔谷委員長代理退席、委員長着席〕
○重野委員　質問の最後になりますと質問内容が時には重複する部分もあるかもしれませんが、なるべく重複しないようにいたしますけれども、お許しをいただきたいと思います。
　まず第一に、国費をもって海外の大学院に研究に行ったにもかかわらず、帰国後その成果を生かすことなく早期退職をするということ、これは非常に残念なことであります。同時に、それは国民感情から見てもなかなか許容しがたいものがあるんではないか、そうした観点から幾つか質問をいたします。
　まず、基本認識について総務大臣にお伺いいたしますが、現在の国家公務員採用において、大学あるいは大学院を卒業し、その上難関と言われる採用試験にパスをして公務員となった、そういう者を多額の国費でさらに国内外に留学させるには、当然社会的にもそれを必要とする積極的な理念であるとかあるいは価値認識、そういう理由があると考えるんですが、その点についての大臣の見解をお聞かせください。
○竹中国務大臣　留学制度そのものをどのように位置づけ考えているのかという根本的な御質問でございます。
　私自身もよく考えるのでありますけれども、政府の中の仕事、行政の仕事というのは、仕事の性格としては極めて人的資本依存型の仕事であると思います。いわゆる資本集約的な仕事、大規模な設備を使うような仕事ではなくて、これはやはり人間に非常に依存した仕事なんだと思っております。
　そういう意味では、その中にどのような人材をつくっていくのか。そうすると、今日のような国際社会の中で、国際的な視野、感覚、そして国際的に通用する高い専門性、そういうことが求められるであろう。さらには、幅広い人的ネットワークを持った人材も求められるであろう。留学制度というのは、まさにそうした点を踏まえて長期的な視点から人材育成を行うというもの、それを目指しているというふうに思います。
　しかし、残念ながら、委員も大変残念だというふうにおっしゃいましたが、帰国後、早期に政府の職場を離れてしまうという方が多いわけであります。そういうことを食いとめるためには、この留学の趣旨というのを徹底して、そして、派遣によって得た知見、人的ネットワークを生かせるような、そういう人材活用できるような、そして国家戦略として、国全体が戦略性を持ってやっていけるような形に総合的に持っていかなければいけないと考えております。
○重野委員　今、大臣も申されましたけれども、そういう理念が該当者にどのように受けとめられておるのかというのが問題なんですね。今後、その点はずっと追求していかなければならぬと思うんです。
　そこで、人事院総裁にお聞きしますが、最近五年間の長期在外研究員、あるいは国内研究員、あるいは大学院コースへの派遣状況等々、資料が出されております。それはそれとして承知をしておりますが、人事院としてもそういう実態を踏まえて、そして今回の意見の申し出、こういうことにつながっていったんだろうと思うんです。この意見の申し出を行った趣旨あるいは目的、それを法律として制定してもらいたい、これが人事院の申し出の趣旨だというふうに受けとめていますが、その点について総裁の認識をお聞かせください。
○谷政府特別補佐人　国家公務員の主たる留学制度の一つでございますこの行政官長期在外研究員制度、これは昭和四十一年に、国際化が進みつつあります行政に対応するため、国際活動に必要な行政官の育成を図り、もって公務の能率的な運営に資するという趣旨で設けられたものでございます。
　ところが、近年に至りまして、最近はちょっと安定しておりますけれども、留学から帰国後、短期間で離職するという方が増加するようになってまいりました。このための対応といいますのは、運用上の対応というのは幾つかやってみたわけでございますけれども、このようなことが続きますと、留学制度の趣旨が損なわれるということだけではなくて、公正を欠く、国民の御信頼を損なうということになるわけでございます。
　そういう意味で、職員の留学の実効性を確保いたしますとともに、職員の留学に対する国民の御信頼を確保し、公務の能率的な運営に資することを目的としまして、やはりここは法律ではっきりとした仕組みをつくっておくべきではないかと考えまして、留学費用償還法制定の意見の申し出をさせていただいたところでございます。
○重野委員　その中身に触れる、研究専攻別の退職者数等々、事前に通告をしておきましたけれども、時間の都合もありますのでこれは省略いたします。お許しください。
　そこで、これまでの長期在外研究経験者は、帰国いたしますと、例えば本省の課長、さらにはずっと幹部になっていくわけですが、この在外研修を受けた方々が、その後どういうポストについておられるのかというのに私は関心があるわけです。そのポストには一定の傾向があるのかどうか。それが一つ。そして、任用に当たってこの在外研究経験というものが本当に生かされているのか。そのことが、今問題になっています早期退職の問題とかかわってくる問題でもあろうかと思います。
　そこで、派遣実績の最も多い経産省のその点についての説明をお願いします。
○松永政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御承知のとおり、経済の国際化が進展しておりまして、そうした中で、通商問題への対応あるいは経済協力の実施はもちろんでございますけれども、国内制度を整備する際にも、諸外国の制度の概要なり運用についての知識が大変重要になってきておりまして、経済産業省におきましても、多くの政策課題に十分に対応するために、語学力、国際感覚、専門的知識等がこれまで以上に求められる状況になってきております。
　こうした中で、語学力が一定レベル以上であることを事前に審査いたしました上で、諸外国の大学院に派遣をして専門的な知識、語学力、国際感覚等を高めて帰任をいたします行政官長期在外研究員経験者につきましては、基本的に、身につけた能力、知見を活用できるよう、通商あるいは経済協力などのポストに配置をしてきております。
　また、身につけました能力、知見をこれらのポストを経験する中で一層高めまして、管理職レベルになりまして、通商交渉の責任者になりましたり、あるいは在外ポストに着任するなどいたしまして、こうした在外研究員としての経験を生かしております。
　任用についてのお尋ねでございますけれども、任用に当たりましては、職員の適性、経験、能力等と、それぞれのポストの課題、求められる能力、適性等を十分に勘案いたしまして、適材適所で任用を行うというのが基本的な考え方でございます。
　こうした中で、行政官長期在外研究員制度の経験は重要な一要素として、この経験から得られる能力、知見を活用できるような、そうした任用というものに努めている次第でございます。
○重野委員　そこで、ちょっと話を変えまして、人事院の意見の申し出と本法案との関係について聞いておきたいと思うんです。
　意見の申し出に基づく法案要綱を人事院が出しておられますが、その定義には、職員の同意という文言はどこを見ても見当たりません。ところが、提出されております本案の二条の二項にはこれが明記されております。法案化においてこの文言を入れたのは一体なぜか。
　これは当然、留学費用の償還問題とかかわるものと考えるのでありますが、そもそもこの留学は職務命令に基づくものではないのか。そうだとすれば、そもそも職員の同意は必要ないことになるし、その場合、留学費用の償還義務の法的性格というのは一体どのようになるのか、この点について総務省の答弁を求めます。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　先生おっしゃられたように、留学命令は職務命令でございますので、必ずしも職員の同意を得なければならないものではないわけでございますが、同意なしの留学にまで償還義務を課すことは適当でないというふうに考えまして、償還の対象となる留学の要件として、職員の同意を必要とするというふうにさせていただいたところでございます。
　民間におきまして、留学費用の返還が争われた裁判例があるわけでございますが、やはり労働者の自発的な意思に基づく留学であることが判断の要素とされておりまして、同意を要件としても、民間企業において行われている留学費用の返還との権衡上の問題はないというふうに考えております。
　それから、償還義務でございますが、留学費用の償還義務というのは、留学費用、滞在費、授業料等、それ自体の返還を求めるというものではございませんで、言葉としても、留学をさせるために国が支出した留学費用に相当する金額の全部または一部を償還させる、こういう言葉を使っておりまして、償還させることを内容とするものでございまして、この法律の要件を留学された方が具備することに至ったということによりまして発生する固有の金銭債務というふうに考えております。
○重野委員　次に、人事院に聞きますが、本法案の留学に該当することとなっている研修ですが、これは人事院規則で定めるようになっております。具体的にどのようなものがあるのかというのが一つと、そのほか、各府省が独自に実施している海外派遣というのがあると思うんですが、それは本案に定める留学に含まれるのか含まれないのか、その点についての見解をお聞かせください。
○鈴木政府参考人　お答えいたします。
　本法案での留学というのは、大学院等の課程を履修するための研修を対象としているところでございまして、具体的には、人事院が実施しております行政官長期在外研究員制度、行政官国内研究員制度の大学院コースのものが対象になりますけれども、このほかに、各府省が独自に実施している研修のうちで大学院等の課程を履修することを内容とするものもこの法律に言う留学に該当することになるというふうに考えております。
○重野委員　次に、今度の申し出はあくまでも一般職員の留学費用の償還にかかわるものと承知をしておりますが、本案では裁判所職員や防衛庁職員についても準用している。ここまで適用対象を拡大した理由は那辺にあるのでしょうか。
○戸谷政府参考人　お答えいたします。
　確かに、意見の申し出では一般職の職員ということでございましたが、法律案は、全体として留学中またはその終了後早期に離職される、こういう場合に国が支出した留学費用の全部または一部を償還させる制度等を設けることにより、留学について、その成果を公務に活用させる、あるいは国民の信頼を確保し、もって公務の能率的な運営に資することを目的とするというものでございます。
　特別職の国家公務員でございますが、裁判所職員及び防衛庁職員につきましても、国の行政機関の一般職の職員と同様の留学制度が設けられておりまして、若干名の退職者もあるというような状況にございますので、本法律案に基づき償還義務を課す対象に含めることとしたところでございます。
○重野委員　もう時間も余りありませんので、事前に通告した点、飛ばしますが、お許しいただきたいと思います。
　ちょっとまた話は趣をかえまして、本年度国家公務員の採用試験申込者数は、前年度に比べて１種で一五・六％、２種で二二・六％減っている、このように承知をしております。
　私は、風潮として、合理性を欠いた公務員削減論あるいは無用論、加えて民間での採用枠の拡大、こういうふうなものが複雑に絡み合って、学卒者の敬遠を招いているのではないかと推測するのでありますが、公務労働における多様な知識、経験を持つ有為な人材の確保、育成は、特定の政治状況に左右されることのない不変の課題と考えます。
　その点について、人事院総裁は現状をどういうふうに認識し、将来にわたってどうあるべきなのかという見識を持っておられるか、その点についてお聞かせください。
○谷政府特別補佐人　行政の複雑化、高度化、国際化などが進みます中で、公務員には高度な知識と広い視野を持つ人材が求められているところでございまして、さらに、世界のグローバル化の中で、各国と競争し、折衝し、かつまた共同して働ける能力というのは非常に重要になってきていると考えております。
　内外の環境が大きく変化をいたします中で、政治による主導性ということが極めて重要であるということは言をまちませんけれども、行政に携わる公務員に有為の人材を確保し、それを適切に育成していくということの重要性もまた従来に増して高まってきているものと考えております。
　他方、御指摘もありましたいろいろな事情がございます中で、公務部門の魅力に陰りが生じているのではないかという懸念というのは、私どもも非常に重要に考えておるところでございまして、私どものできることといたしましては、試験制度の改革、それからまた、新卒だけではなくて経験者採用のための新たな仕組み、それから各種研修の機会拡大あるいは新しい研修の開発、それからさらに、公務員を希望する方々あるいは広く国民一般の方々に公務についての重要性を御認識いただくための努力、それから公務部内における実績をしっかりお示しすることの必要性、こういったいろいろな施策を行っていく必要があると考えておりまして、今後、そのようなことでできる限りの努力をしてまいらなきゃいけないと考えております。
○重野委員　今のところは、ああそうですかと、満足したものではありません。これは重要な問題ですから、今後、機会あるごとにこの問題は皆さんと討論していきたいと思います。
　最後になりますが、総務大臣に聞きます。
　本案の対象となっております留学した者以外にも若手公務員の早期退職というのが問題となっている。そういう現状を大臣はどのように認識しておられるか。また、そうした貴重な人材の流出について、どのように取り組む決意を持っておられるか。その点について、大臣の認識あるいは見解をお聞かせください。
○竹中国務大臣　留学生に限らず、若い中堅のそういう前途ある公務員の方々が従来とは違った形でおやめになっていくということ、私もそばで見ていて、大変残念に、歯がゆく思うことが多くございます。
　やはり、いろいろ拝見していると、やりがいとか達成感とかを得ることができなくて、これは環境が大変厳しくなっている、そして一般の公務員に対する見方も厳しい中で、一種の閉塞感を感じながらそういう状況が進展していっているというところだと思っています。
　しかし、こういうことは、人材育成、よい公務をしていただく、よい行政をしていただくという観点から、やはり食いとめなければいけないと思います。若い人の意欲と能力を引き出す、そしてちゃんとその能力が生かせるような、そういう仕組みをトータルとして構築していくことだと思います。
　きょう何度か御答弁をさせていただきましたけれども、選抜の段階で、本当に志のある方をしっかりと選ぶということ、そしてその人の能力が生かせるようなローテーションをきめ細かく行うということ、そういうことをトータルでやっていく、そして能力評価、実績評価をしっかりと行っていくということだと思います。
　同時に、今委員はその流出を防ぐということをおっしゃいましたけれども、社会全体の雇用が流動化する中で、私は、あきらめないでできるだけ流出を抑えるように努力はもちろんしたいと思いますが、ある程度の流出はやはりこれからも続くのかもしれません。そういうときには、さらに外部から新しい人を入れる流入の制度というのも同時に考えていく必要があるのではないかなという思いがございます。もちろん、しかし、まずは、せっかく志を持って入った方々がしっかりとやりがいを持って公務に従事していただけるように全力を尽くしたいと思っております。
○重野委員　時間が参りましたので終わりますけれども、やはり人である、いかに人材を蓄積していくか、その点は極めて重要な点であるという点を強調して、終わります。
○中谷委員長　これより討論に入るのでありますが、討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　国家公務員の留学費用の償還に関する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○中谷委員長　この際、ただいま議決いたしました法律案に対し、谷公一君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び国民新党・日本・無所属の会の六会派共同提案による附帯決議を付すべしとの動議が提出されております。
　提出者から趣旨の説明を求めます。後藤斎君。
○後藤（斎）委員　ただいま議題となりました附帯決議案につきまして、提出者を代表して、その趣旨を御説明申し上げます。
　案文の朗読により、趣旨の説明にかえさせていただきます。
　　　　国家公務員の留学費用の償還に関する法律案に対する附帯決議（案）
　　政府及び人事院は、本法施行に当たり、次の事項に十分に配慮すべきである。
　一　行政官長期在外研究員制度等の派遣研修については、研修のため派遣された職員が研修中又は研修終了後早期に離職することを防止するため、本法の適切な運営と併せて、留学費用の償還以外の方策についても幅広く検討を行い早急な具体化に努めること。
　二　研究機関等への派遣等本法の対象となる留学に類するものについて、本法に基づく留学費用の償還に相当する措置をとる必要性を検討し、必要に応じ対応を図ること。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。
○中谷委員長　次に、内閣提出、参議院送付、住民基本台帳法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより趣旨の説明を聴取いたします。竹中総務大臣。
　　　　—————————————
　住民基本台帳法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○竹中国務大臣　住民基本台帳法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、個人情報に対する意識の高まりに的確に対応するため、住民基本台帳の一部の写しの閲覧の制度を見直し、あわせて偽りその他不正の手段による閲覧等に対する罰則を強化するものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、国または地方公共団体の機関は、法令で定める事務の遂行のために必要である場合には、住民基本台帳の一部の写しの閲覧を請求することができることとするとともに、閲覧の際の手続等を整備することとしております。
　第二に、個人または法人が住民基本台帳の一部の写しを閲覧することができる場合について、一、統計調査、世論調査等のうち公益性が高いと認められるもの、二、公共的団体が行う地域住民の福祉の向上に寄与する活動のうち、公益性が高いと認められるもの等に限定するとともに、閲覧の際の手続等を整備することとしております。
　第三に、偽りその他不正の手段による閲覧等に対する制裁措置を強化することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○中谷委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　　　　　————◇—————
○中谷委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　情報通信及び電波に関する件の調査に関し、今後の通信・放送のあり方について、来る九日金曜日、参考人の出席を求め、意見を聴取することとし、その人選等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中谷委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る八日木曜日委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十五分散会
平成十八年六月六日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　原田　令嗣君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　山田　正彦君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小野　次郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　近藤　基彦君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　福井　　照君　　　　御法川信英君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　泉　　健太君
　　　　　　川内　博史君　　　　小平　忠正君
　　　　　　佐々木隆博君　　　　神風　英男君
　　　　　　仲野　博子君　　　　松木　謙公君
　　　　　　森本　哲生君　　　　山岡　賢次君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　菅野　哲雄君
　　　　　　古川　禎久君　　　　森山　　裕君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　木寺　昌人君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　松本　義幸君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房長）　白須　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　佐藤　正典君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　西川　孝一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（林野庁長官）　　　　　　川村秀三郎君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　小林　芳雄君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
六月六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　錬君　　　　　亀岡　偉民君
　　谷川　弥一君　　　　　冨岡　　勉君
　　岡本　充功君　　　　　泉　　健太君
　　森本　哲生君　　　　　川内　博史君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　亀岡　偉民君　　　　　佐藤　　錬君
　　冨岡　　勉君　　　　　谷川　弥一君
　　泉　　健太君　　　　　岡本　充功君
　　川内　博史君　　　　　森本　哲生君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、政府参考人として農林水産省大臣官房長白須敏朗君、大臣官房総括審議官佐藤正典君、総合食料局長岡島正明君、消費・安全局長中川坦君、生産局長西川孝一君、経営局長井出道雄君、林野庁長官川村秀三郎君、水産庁長官小林芳雄君、外務省大臣官房審議官木寺昌人君及び厚生労働省医薬食品局食品安全部長松本義幸君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤城徳彦君。
○赤城委員　おはようございます。自民党の赤城徳彦です。
　きょうは、民主党の小沢党首が誕生しまして、大変農政についても大胆な御発言がありますので、ちょっとそのことを取り上げたい、こう思うのであります。
　新聞を見ますと自民党の反応というのも出ていまして、その中で自民党農政の大先輩である加藤紘一先生が、小沢氏の農政は目を覆わんばかりの古さ、相手にする必要はない、こういうふうに言われていますけれども、そうはいっても野党第一党の党首であります。大変驚くような内容でありますけれども、しかし、そのことが現場や国民に混乱とか誤解を与えてはいけない、こう思いますので、幾つか取り上げて、政府の見解も伺いたい、こう思います。
　最初に、小沢さんが言われているのは、食料自給率一〇〇％、大変な数字でありますけれども、これを目指すということであります。では、一〇〇％の自給率というのはどういうことになるのか、こう考えますと、国民が輸入品を全く買わない、すべて国産を選択する、単純に考えると、まずこういう場合です。それから、輸出というのはこの自給率にプラスにカウントになりますので、半分は国内で生産、消費される、それと同じぐらいの量を輸出で稼ぐ、そういうケースもあると思うんですね。ただ、いずれにしても、今国内生産している量と同じぐらいのものをまた別途つくらなきゃいけない、その農地はどうするんだ、人はどうなるんだ、そういうことがあるわけです。
　例えば、飼料穀物とか油糧種子、そういうものの生産には大変広大な農地が必要であります、これらの原料を初め我が国の主な輸入農産物の生産に必要な農地は約千二百万ヘクタールと試算され、これは我が国の農地面積四百六十九万ヘクタールの二・六倍に相当する、このような広大な農地を国内で確保することは不可能であります、これは農業白書に出ている話であります。
　目標としては大変大胆な話でありますけれども、実際にはそういう現実、実現不可能な話であります。
　これは、民主党さんの試算自身にもはっきり出ていまして、先ごろの法案審議のときに、これは仮定の計算だということでありますけれども、過去最大の作付面積に過去最大の単収を掛けた数字でも六〇％の自給率。それがいかに大変かという話は、この間も議論をいたしました。過去最大の農地面積で最大の単収を掛け合わせたとしても六〇％だと。そういう中で、一〇〇％というのはどれほどの数字かというのが明らかであると思います。
　ただ、さはさりながら、国内で完全に自給しなきゃならないような事態というのも一方で考えておかなきゃいけない、こう思うんです。それは、天変地異とか、戦争が起こったとか、輸入が途絶したという状況、考えたくはないんですけれども、そういうときには、今の農地に芋を植えるとか、どういうものをつくってこの一億二千万国民のカロリーを提供しなきゃいけないか、そういう事態も想定する必要があるのではないか。そのときの体制、どういうふうに政府としては考えておられますか。
○中川国務大臣　おはようございます。
　今、赤城委員が御指摘になった、一〇〇％を目指す。これは、ある意味では耳ざわりがいいんですけれども、一〇〇％を目指してどうするのかということをもう少し考える必要があるのじゃないかというふうに思います。一〇〇％、あるいは一五〇％、あるいは輸出、何となくいい言葉ですけれども、では、どうするんだ。
　一つは、消費者から見て売れるものを生産者がつくらなきゃいけない、あるいは農業者が一生懸命売れるものをつくる、そのバランスの中でカロリーベースで一〇〇％を目指していこう。方向としてはいいんですけれども、何となく今の四〇が悪いから、五〇だ、六〇だ、七〇だ。何となく一〇〇％を目指すということを、もう少ししっかり考える必要があるんじゃないかというふうに私は思うわけであります。
　そういう中で、もちろん、今、赤城委員がおっしゃったように、四〇が五〇になり六〇になり、そして、衆議院でもいろいろ御審議いただきました、いろいろな方策をやってふやしていこうということでありますけれども、万が一のときにどうしていったらいいかということを、過去の経験あるいは先人たちに対して、どういうふうにしていったらいいかということを考えたときに、食料の自給率の向上、これを一生懸命国民が考えていかなければいけない。
　そういう意味で、自給率の向上に、これからも当委員会あるいは農林水産省が一生懸命頑張っていかなければいけないということは言うまでもないことでございますので、この提議は非常に大事な、国民が考えなければいけないポイントだというふうに考えております。
○赤城委員　政府も、また与党自民党も、自給率を上げていこうという方向は同じでありますけれども、大臣おっしゃるように、供給があって消費があって、その中での自給率ですから、それを細かく積み上げていって、どこまでできるのか、そういう努力をしなきゃいけない、そこへぽんと高い数字を出せばいいんだということではない、まさにおっしゃるとおりだ、こう思います。
　私がちょっと触れたのは、いざというときの体制、そのときのために、きちっとした供給力というのか優良な農地、人、技術、そういうものを確保していく。スイスでは有事のときの冊子というのを国民みんなが持っているそうですけれども、その中には、核攻撃を受けたときにどう対処するんだということまで書いてあって、周りに何もなくてもコンクリートの塀の陰に隠れてください、本当に何もなかったら地面に伏せてください、核攻撃という中で、そこまでのマニュアルがあるということでありますから、そういうことも国民の皆さんに、食料の供給、食料の安全保障、そういう大切さというのもまた知っていただく。それは、繰り返しになりますけれども、きちんとした積み上げがあっての話だ、こういうことではないかと思っております。
　ところで、自給率の話で、ヨーロッパ、特にイギリスは一度自給率が大きく下がったけれども今回復してきている、フランスやイタリアや、同じような先進国で、なぜヨーロッパは自給率が高く、日本は四〇％と低いのか。このことについて、需要面では食生活が洋風化したとか米の消費が減ったとかというのはわかるんですけれども、生産の面で何が違うのかということについてお答えいただきたいと思います。
○岡島政府参考人　お答えいたします。
　今委員御指摘のとおり、まずヨーロッパと日本を比較した場合、食生活、消費面におきまして、日本はいわゆる洋風化していくといったような食生活の急激な変化があったわけですけれども、ヨーロッパ諸国の消費面を見ますと極めて安定的に、従来と同様の消費をしている。
　一方で、生産面につきまして、例えば国民一人当たりの農地面積で見ますと、日本が三・七アールであるのに対しまして、イギリスは日本の約八倍、ドイツは約六倍、フランスは約十三倍という大きな格差が存在しております。
　また、国土面積に対する農地面積の割合について見ますと、日本が一二・六％であるのに対しまして、イギリスは六六・〇％、ドイツは四七・六％、フランスは五〇・六％となっております。
○赤城委員　なるほど、一見すると国土条件はそんなに変わらないように見えても、一人当たり農地面積とか国土に対する耕地の割合は大分大きく違う、そういう国土条件の違い、これは大きいんだなというのはわかります。
　例えば畜産で、もう既にヨーロッパ並みの規模を達成して、特に北海道、大臣のお地元はそうだと思いますけれども、では、それだけの規模を達成した分野は競争力を持っているのか。要するに、規模だけなのかなという気がしますけれども、そこはどうでしょうか。
○西川政府参考人　酪農について比較をしてみますと、北海道の酪農につきましては、一戸当たりの搾乳牛頭数を見ますと四十八頭ということで、オーストラリア、豪州の二百四頭には及ばないものの、ＥＵの三十三頭、これを上回る水準となっております。
　一方、牛乳・乳製品の競争力ということについて見ますと、飲用乳でありますとか生クリームなどの、特に鮮度が重視される品目については一定の競争力があると考えられておりますけれども、脱脂粉乳でありますとかバターにつきましては、これは実は品質の格差が余りないわけでございますが、二ないし四倍の内外価格差がある、これも事実でございます。
　その要因として何があるのかということでございますけれども、一つは、先ほど来委員御指摘のように、土地条件の制約が大きいということで、購入飼料への依存度が我が国は高いということがあります。それと、労賃も我が国は高い。もう一つ、乳製品ということになりますと中小零細規模の乳業工場が多くて、牛乳・乳製品の製造コストも高いということ、こういったことがもろもろ考えられるわけでございます。
　こういったことに対しまして、酪農の競争力をつけるということで、国産粗飼料利用の拡大でありますとか、技術革新であるとか、各種の生産対策を講ずるほか、需要が見込まれる生クリーム、チーズ等への生乳の供給拡大、そういった取り組みもしているというのが現状でございます。
○赤城委員　もう一点、これはちょっと看過できない話なんですけれども、農産物の自由化を進めるんだ、完全自由化だというふうな話をされています。
　これはまさに、今ＷＴＯ交渉でぎりぎりの交渉をしていて、上限関税は拒否する、大幅な関税引き下げもだめだ、特に重要品目、どれだけの品目を重要品目に位置づけるか、そういう交渉を大変大臣御苦労されている中、そういう中で野党第一党が、いや、自由化していいんだと言うことがどれほどその交渉にマイナスかというのは、あの法案審議のときもそうでしたけれども、もうそれ以上ですね。自由化だ、こうはっきり言われる。
　細川政権のときのことを思い出すんですけれども、あのときは、日本新党の党首は細川さん、日本新党は米の自由化を言っていた政党であります。その党首が総理になった。そして、ＷＴＯのウルグアイ・ラウンド交渉を迎えて、もうこれは早々とミニマムアクセスという形で米の輸入を受け入れた、そういう結果を招いたわけであります。
　完全自由化、農産物の自由化を訴える政権が誕生したらというのはちょっと想像もしたくない話でありますけれども、問題は、そういう政権が誕生しなくても、今の状態でも、野党の第一党が自由化していいぞ、こう言っているじゃないか、どうだ、こう言われたときに、もうこれは交渉にならなくなってしまうんですね。そういうことはぜひ自覚をしていただきたいと思っております。
　それから、さらに、自由化しても大丈夫だという理屈でいろいろ言われるんですね。国際市場は限りがあるから、開いてもそんなには輸入品が入ってこないとか、日本のものは品質がいいから大丈夫だとか、さらには、丸々補助すれば生産は続けられるからいいんだ、特に、農林水産物の国内生産額は約十二兆円だ、それを全部面倒見たって大した額じゃない、こういうふうに言われるんですが、これは大した額ですね、十二兆円。
　では、予算がもう幾らでもあるというふうにして、それを助成したら国内生産は続いていくのかと考えると、そうはならないだろうなと思います。
　それは、自由化して、国内の農家が、もうそれで撤退しちゃうという農家は大分出るだろうし、品質格差というのは助成してすぐに埋まるものでもないし、輸入障壁がなかったら、要するに壁がないのにそこで水が保たれているという状況、それは本当につくれるんだろうか。それから、もう一つの問題点は、自由化しているのに輸入品が入らない、助成をしているために輸入品が入ってこない、こういう助成というのは、ＷＴＯの規定上、いいんだろうかという問題が考えられると思いますけれども、どうでしょうか。
○中川国務大臣　今赤城委員が御指摘のように、交渉の真っ最中で、民主党の提案が一兆円だ、二兆円だ、三兆円だ、自給率一〇〇％を目指す、一兆円だ、二兆円だと言いながら自給率一〇〇％を目指すというのは、正直言って私はよくわからないわけでございます。
　そういう中で、ＷＴＯ交渉を今やっているわけでございますから、この委員会でも何回も私申し上げましたが、米についてもあるいは四品目についてもきちっと対応を考えますけれども、でも、いわゆる緑や黄色の政策の対象外にするかしないかということは、これは今後の話としてきちっと今やっているということを前提にお話をしているわけで、さあどうするんだと言うことは、ＷＴＯの交渉にも影響がありますから、ぜひともその辺を御配慮いただきたいということを申し上げているわけでございます。
　私は、日本の農業を守り、つくり育てていきたいと思っておりますので、ぜひとも強い日本の農業、強い日本の食料政策をやっていくという前提と、それからＷＴＯ交渉をやっていく、両方で今私の頭の中はいっぱいでございますので、ぜひとも赤城委員初め当委員会の皆さん方にもその辺を御配慮いただいて、御審議をいただきたいというふうに思います。
○赤城委員　今何点かお話をさせていただいたんですけれども、全体を総合しますと、自給率は一〇〇％、輸入は自由化、国内助成は十二兆円なのか、丸々もう全部面倒を見ますという、これは並び立たないですね。ですから、政策としての形にもなり得ない。また、最初の入り口のところで、では農地はそこにあるんですか、こういうことですから、絵そらごとだ、こういうことだと思います。
　最後にもう一点、大きな一番基本的な話ですが、今の農村の姿をどういうふうに持っていくのかという農政の基本方向について、これも大きく違っているんですね。（発言する者あり）
○稲葉委員長　御静粛に。
○赤城委員　小農や兼業、今のような農業構造でいいじゃないか、こういうふうに言われているんです。それは農村、農家にとってみたら、今のままでいいよ、こう言われるのは非常に楽かもしれません。しかし、今のままで今のままが維持できるかというと、そうはならないのでありまして、もう既に七十歳以上の方が大宗を占めるようになっている中で、十年、二十年今の状況をほっておいたら、もう完全に農村、農家は崩壊してしまう。
　そういう中にあって、しっかりとした担い手を育てていく、そこへ集約をしていく、そういう方向をもって今施策を行っているわけで、その背景にある考え方というのは農業も産業であるということ。産業である以上は自立しなきゃいけないし、他産業に負けないような所得、要するにもうかる、こういうことを目指していこう。そのためには、ではどういう作物がどのぐらいの規模必要なのか、地域的にはどうなのかということを随分細かく各地域試算して出されています。そういう姿を目指そう、こういうことでやっているわけであります。
　改めてになりますけれども、なぜ今の農業構造を改革しなきゃいけないのかということについて、副大臣からですか、お考えを伺いたいと思います。
○宮腰副大臣　赤城先生御指摘のとおり、農業従事者の減少、高齢化、あるいは耕作放棄地の増加など、農業の生産構造の脆弱化が進む中で、効率的かつ安定的な農業経営が農業生産の相当部分を担う強靱な農業構造を構築することが、我が国農政にとって待ったなしの課題であるというふうに考えております。
　このような中で、従来のようにすべての農業者を対象とした対策を引き続き継続していたのでは、我が国農業に明るい展望が開けず、もはや手おくれとなるおそれも大きいのではないかというふうに考えております。
　このような観点から、農業の構造改革を進めるには、これまでの幅広い農業者を一律に対象とする施策体系を見直し、やる気と能力のある担い手に対して各種施策を集中的、重点的に実施していくことが重要であり、このような担い手に対象を絞った新たな経営安定対策を十九年産から導入するということで、今全力で取り組んでいるところでございます。
○赤城委員　方向はそういうことで、しっかりとした担い手を育てていこう、そのために品目横断、施策も集中してと。
　そこで、一方で、今格差社会ということがよく言われます。育てていく農家、集中してその施策の対象になる農家、それはいい。しかし、その対象にならない農家もいるでしょう。そのことが結果として農村における格差、大地主と小作とか、使用者と労働者というふうな関係になっていきはしないかということに対してはどういうふうに考えていますか。
○中川国務大臣　私は、瞬間的に格差があってもいいと思うんです。格差があって、しかし、それを埋めていく、埋められるというシステムがきちっと機能することが政治の責任であろう。
　だから、茨城県、全国で二位、三位の農業粗生産。北海道、千葉、茨城、東京、地域でいろいろ農作物を生産している。そういう中で、農業の格差が瞬間的にある。でも、将来に対して頑張っていこうということに対して埋めていけるような農政、あるいは一般的な格差の是正をどうやってシステムとして埋めていくかということが一番ポイントではないかというふうに考えております。
○赤城委員　今度の品目横断対策で、要件に当たらなかった人をどうやって格差を埋めていくのかというと、これは非常に難しいのかなという気がします。
　というのは、四ヘクタールとか十ヘクタールとか一定の規模を持ってやっている農家と、それから外れる農家がいます。この農家も規模拡大をやりましょうというと、こちらとバッティングしますし、それだけの意欲があれば初めから要件に該当していく道を模索するだろう。そうすると、やはり要件に当たらない農家が固定化されていく、あるいはその人たちはいずれリタイアされてしまう、そういう形で誘導するということの反面が起こるのかなという気がしてならないんですね。
　そこで、今度の施策の中で、最初に要件に当たるのは、農家数で三割、面積で五割という話が言われて、これは大変だ、もうほとんど要件に入らないじゃないかということになったんですけれども、実はそうではなくて、これから実施するまでの間に特例もありますし、集落営農という方法もありますし、受託組織もありますし、いろいろな形で、農家全体を包含していくような形で、その地域全体がまさに農業の担い手である、こういう形を目指していこうということだと思うんですね。
　ですから、初めから要件に合う人、合わない人ということで切り分けるのではなくて、全体がそういう集落営農とかいろいろな形で参画できる、そういう仕組みをつくったのかな、こういうふうに思っているわけですけれども、そういう考え方で間違いはないでしょうか。