Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（五十嵐耕一君）　私学共済法は、一般的に申しますと給付につきましては私学の教職員が公教育に果たしている役割にかんがみまして、国公立学校の教職員に倣った給付を行っているわけでございますが、その給与及び資格の得喪につきましては個々の学校における給与制度の内容及び雇用の条件、実態が公立学校におきますほどきちんとした整い方がなっていないものでございますから、むしろ厚生年金保険法等に倣いまして、給与につきましては従来から標準給与制をとっておりますし、資格の得喪につきましてもこれらの健康保険法とかあるいは厚生年金保険法とか、そういう法律に規定します二カ月以上の勤務者というような物差しを使いまして、これで常時勤務するかどうかの判断をしているということでございます。
○吉川春子君　現に講師を全般的に労働関係保険に加入させない、私学共済に加入させないという規則を持っている私学があるわけですから、こういうものについてもよく実情をお調べになって、そして文部省の方で本当にしっかりと行政指導をしていただきたい。そうでなければ、たくさんいる講師の方々の生活も老後の保障も守られない、こういうことになるわけです。
　それからもう一つ、最後にお伺いしたいのですけれども、私がこの六月に私学共済法の審議の中でお伺いしました名古屋の臨採教員の仲なんですけれども、その後文部省などの行政指導もあったんでしょうか一歩前進はしたのですが、名古屋においては資格確認はおりたものの来年度から実際適用されるのかどうか今の時点でははっきりしていないという状況があるというふうに、私、報告を受けています。文部省として把握しておられることがあったら御報告いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　前のたしか先生のお話は六月十一日のことでございますでしょうか。
○吉川春子君　関係があるということなんです。社会保険に適用させるかどうかという問題でいいです。
○政府委員（五十嵐耕一君）　この前のときにはたしか一般的な御議論があったというふうに理解しておりまして、そういうことにつきましては先ほど申しましたようなことで私どもは指導しているというようなことでございます。
○吉川春子君　一般的な議論の中で、臨採の講師についても社会保険の適用があるんだということで文部省もお答えになったわけですね。そのことについて、愛知県の方で資格があるというふうに確認はしたのですけれども、それについて今度予算を市に負担させるか県に負担させるかということで結論が出ていないようで、このままいくと来年度四月からの適用というのが危ぶまれる状況なわけなんですけれども、そのことについてはちょっと質問通告もしてあるんですが、どうなっているかわかりませんか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　今の先生のお話は名古屋市立学校の話でございますか。これは私立てはなくて公立の方だと思いますが、名古屋の市立学校の臨時教員に関しましての社会保険の適用問題でございますが、これは愛知県の方に問い合わせましたところ、臨時講師の社会保険の適用問題については、公立学校共済組合に加入してない臨時講師は現行制度上見ると社会保険を適用するものと考えている、この問題については現在検討中なので今年度中には結論を出したい旨の答弁を行ったということを私ども聞いております。
○吉川春子君　それは、そうしますとことしじゅうに答弁をいただいて、来年の四月からきちんと確認どおりに加入できる、適用される、こういうふうに理解してよろしいわけですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　基本的にはこの問題は県あるいは名古屋市において処理すべきお話だと思いますので、具体的には第一次責任者といいますのはここにございますように愛知県の教育長さんであるということだと思います。私どもといたしましては、公立学校の臨時職員につきましても任用期間が二カ月以上ある者については厚生年金保険あるいは健康保険が適用されるということはこの前の答弁から申し上げている次第でございますから、この点につきましては私ども一般的な指導といたしまして本年度の予算、人事、施設主管課長会議等におきましても指導しているわけでございまして、そういうことについての指導を引き続きやってまいりたいということでございます。これが当該年度において行われるかどうかにつきましては、基本的にはこの答弁を持ちました県の教育長さんが御責任を持つことであると私どもは理解しております。
○吉川春子君　文部省がそういうふうに答弁なさって、また県の方もそういう資格があるというふうに認めた問題について予算の負担の問題で県と市がキャッチボールをしているというような状態で、非常にその犠牲になっているのは臨採の講師の先生方なんですね。だからそういう点について文部省は法律の趣旨に沿って適切なる行政指導をしていただきたい、このことをお願いしたいのですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　一般的には、公立学校の教職員につきましては通常は給与を負担している方が任命権者というふうになっているわけでございますが、政令指定都市の場合には給与の負担者が県、任命権者が市というような点で分かれているようなところがありまして、その取り扱いについて若干検討すべき面があるのではないかということがありまして、この点も含めまして私どもとしては県当局とも十分お話をしながら適切なことが行われるように努力してまいりたいというふうに思っております。
○吉川春子君　これで時間がないので終わりますが、私学共済の問題についてもいろいろ改善すべき点が多いのに、そういうところにはメスを入れずに負担を増加させるという方向でのみ今度の大改革が行われつつあるということについて私たちはこれはとても容認できないということを一言申し上げて、終わります。
○関嘉彦君　皆さんお疲れのようでございますから、できるだけ重複質問を避けまして一つだけ質問したいと思います。
　それは補正率の問題ですが、もし私の理解が間違っているといけませんので確認しておきたいのですけれども、算定基礎給与につきまして、厚生年金の方は在職全期間の標準報酬月額の平均ですね。今度の改正共済組合の方は、できるだけ官民格差をなくするために、本来であれば全在職期間の平均をとった方がいいのだけれども、国家公務員については過去の給与記録がない、私学の方でも三百十人でしたか記録のない人たちがいるので、したがって施行日前の期間については施行の日よりも過去にさかのぼって五年間の平均標準月額を適用するわけですけれども、それは一般的に言うと非常に全体の平均よりも多いから、それをある一定係数を掛けてそしてそれをできるだけ実際の給与の平均に近づけるために補正率というのをつくられるわけですね。それは間違いございませんか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　先生のおっしゃるとおりでございます。ただ、補正率自体は平均値で用いますものでございますから、例えば十五年勤務した場合にはどういう補正率を設けるかということは一義的に決めていくということでございます。
○関嘉彦君　この補正率の決め方はえこひいきがないように一律のものでなくてはいけないと思うのですけれども、それで宮園参考人にちょっとお伺いしますけれども、「五カ年給与からの全期間平均給与の推計例」という資料をいただきましたが、この別紙の方に仮に補正率を出しておられますですね。この補正率の出し方は、全期間平均、つまり加入年数に応じた給与指数の累積指数、足し合わせた累積指数を当該加入年数で割ったもの、それから五年平均の方は、加入年数に応じた給与指数の直前の五年間の累積指数を五で割ったもので、その全期間のものを五年平均の指数で割ったものを補正率として仮に出しておられるわけですね。それは間違いないですね。
○参考人（宮園三善君）　その指数の下のところ書いてある説明で、先生が先ほどお読みになったとおりでございます。
○関嘉彦君　これは単純平均で出しておられるわけですね。
　それで、例えば大体国家公務員なんかそうだろうと思いますけれども、毎年毎年平均してずっと上がってきている人たちに対してはその補正率の出し方は非常に合理的であろうと思うのです。しかし私学の場合はいろいろの特殊例があるわけですね。この補正率以外に私学共済組合の方で何か別な補正率、例えばある期間に加重平均をするとか、そういったふうな補正率を計算されたことはございますか。
○参考人（宮園三善君）　私ども、法案の立案の段階でおよそ公務員について柱大体一本の線で昇給曲線を描いていくというようなことを聞いておりましたので、具体的な率はわかりませんでしたけれども、公務員の俸給表に類するような経験年数別の各一人当たりの平均給与を出して一本の線で処理できるようにどうしても平均値をとらざるを得ない。大変いろんな給与のとり方がございましょうけれども、いずれをとっても平均以外は実態に即して細かにやるという方法が見つかりませんで、現在のような私ども独自の方式以外になかろうというふうな考え方でとったわけでございます。
○関嘉彦君　文部省の方にお尋ねしますけれども、文部省の方では私学共済に適用する補正率として国家公務員に適用される補正率を準用される、その考え方ですか。それ以外に例えば私学は、先ほどから話がありましたように、過去においては比較的給与が低かったけれども過去五年間は比較的高いとか、あるいは逆に今度は公立あたりから移ってこられた方は低いということなんかもあるわけですけれども、別の補正率を検討されるわけですか。
○政府委員（五十嵐耕一君）　法律案の附則の四条に書いてございますのは、国家公務員共済組合における補正率の算出方法を参酌して定めるということになっておりますので、そのまま一義的に使うということではございません。そういう意味におきましては、私学の昇給曲線というのが国家公務員と違うものであるとすれば、それはそれなりの掛け方はあると思います。それなりの補正率の定め方があり得るということでございますのですが、ただ先生に御理解いただきたいのは、国家公務員の場合におきましても補正率は連続して一本のものとして線を引いていくわけでございます。それと同じように私立学校共済組合につきましても連続して一本の線を引いていって、それで過去にさかのぼった年数に応じて補正率を一義的に決めていくという限界はあるということでございます。
○関嘉彦君　確認しておきたいんですけれども、補正率が一本でないといけないということはよくわかります。しかし、国家公務員の補正率をそのまま使うということではないわけですね。
○政府委員（五十嵐耕一君）　国家公務員の補正率の算出方法を参酌して定めるということでございますから、そのままということではございません。
○関嘉彦君　その場合に私学の共済組合の特殊性を十分考慮してやっていただきたいということを希望して私の質問を終わります。
○委員長（林寛子君）　本日の質疑はこの程度といたします。
　　　　—————————————
○委員長（林寛子君）　連合審査会に関する件についてお諮りいたします。
　国家公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について内閣委員会に、地方公務員等共済組合法等の一部を改正する法律案について地方行政委員会に、農林漁業団体職員共済組合法の一部を改正する法律案について農林水産委員会に、それぞれ連合審査会の開会を申し入れることに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　次に、連合審査会の受諾についてお諮りいたします。
　私立学校教職員共済組合法等の一部を改正する法律案について、内閣委員会、地方行政委員会及び農林水産委員会から連合審査会開会の申し入れがあった場合には、これを受諾することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　なお、連合審査会開会の日時につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林寛子君）　御異議ないと認め、さよう取り計らいます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十五分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十年十二月十三日（金曜日）
　　　　—————————————
　　昭和六十年十二月十三日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　会期延長の件
　　　　午後六時二十六分開議
○議長（坂田道太君）　会期延長の件につきお諮りいたします。
　本国会の会期を十二月二十一日まで七日間延長いたしたいと存じ、これを発議いたします。
　採決いたします。
　会期を十二月二十一日まで七日間延長するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（坂田道太君）　起立多数。よって、会期は七日間延長するに決しました。（拍手）
　　　　　————◇—————
○議長（坂田道太君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時二十七分散会
　　　　　————◇—————
昭和六十年十二月十三日（金曜日）
　　　　午前十時四十八分開議
出席委員
　　委員長　森下　元晴君
　　　理事　有馬　元治君　理事　小渕　恵三君
　　　理事　椎名　素夫君　理事　玉沢徳一郎君
　　　理事　上田　　哲君　理事　前川　　旦君
　　　理事　渡部　一郎君　理事　吉田　之久君
　　　　　　石原慎太郎君　　　　大村　襄治君
　　　　　　海部　俊樹君　　　　丹羽　雄哉君
　　　　　　箕輪　　登君　　　　森　　　清君
　　　　　　天野　　等君　　　　奥野　一雄君
　　　　　　左近　正男君　　　　神崎　武法君
　　　　　　山田　英介君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　東中　光雄君
　出席国務大臣
　　　　　　　　内閣総理大臣　　中曽根康弘君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（防衛庁長官）　加藤　紘一君
　出席政府委員
　　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　宍倉　宗夫君
　　　　　　　　防衛庁防衛局長　西廣　整輝君
　　　　　　　　防衛施設庁長官　佐々　淳行君
　委員外の出席者
　　　　　　　　特別委員会第三
　　　　　　　　調査室長　　　　鎌田　　昇君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　国の安全保障に関する件
　　　　　————◇—————
○森下委員長　これより会議を開きます。
　国の安全保障に関する件について調査を進めます。
　この際、内閣総理大臣から発言を求められておりますので、これを許します。中曽根内閣総理大臣。
○中曽根内閣総理大臣　一言ごあいさつを申し上げます。
　今日の国際情勢は依然として厳しい状況にありまして、世界の平和と安定を守るためには絶えざる努力が必要であります。私は、年初早々、米国にレーガン大統領を訪ね、また、三月には、ソ連においてゴルバチョフ書記長と会談し、さらには、ボン・サミットなどにおける西欧諸国首脳との会談の機会を通じまして、世界の平和と安定に向けて、軍備管理・軍縮交渉の促進と米ソ首脳会談の早期実現を要望してまいりました。
　先般、六年半ぶりに米ソ首脳会談が実現され、両首脳が直接対話を行って相互理解を深めるとともに、近い将来における両首脳の相互訪問につき合意する等の成果を見ましたことはまことに有意義であり、今後の両国関係の安定化と世界平和、軍縮に向けての新たな出発点として評価いたしておる次第であります。
　また、私は、去る十月、国連の創立四十周年記念総会に出席し、国際社会の平和と繁栄に積極的な貢献を行う我が国の基本的立場と決意を訴えてまいりました。
　我が国としては、軍備管理・軍縮を含む東西間の対話と交渉の促進を今後とも強く訴えていく所存でございます。
　しかし、同時に、現下の国際社会の平和と安全は、国家間の力の均衡により保持されているということも冷厳な事実であり、これは一朝にして変わり得るものではありません。
　かかる認識のもとに我が国は、厳しい国際情勢の中で、我が国を確実に平和と安全の国とするため、外交、経済協力、資源エネルギー及び食糧の確保等総合的な安全保障政策を推進することを基本とし、そのもとにおいて、日米安全保障体制を堅持するとともに、自衛のため必要な限度において、質の高い防衛力の整備を図るべく努力してきているところであります。
　政府は、先般、昭和六十一年度から六十五年度までを対象とする中期防衛力整備計画を策定いたしました。
　この計画は、平和憲法のもと、専守防衛に徹し、他国に脅威を与えるような軍事大国とならず、非核三原則と文民統制を堅持し、他の施策との調和を図りつつ、節度ある有効な防衛力の整備を図るとの見地に立って策定したものであり、「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準の達成を図ることを目標とするものであります。
　この計画については、文民統制の考え方をより強化する見地から、国防会議及び閣議において決定し、さきに所信表明演説で述べたとおり国会に御報告することといたしました。なお、昭和五十一年に閣議決定された「当面の防衛力整備について」の趣旨を、今後とも尊重するよう努めてまいる所存であります。
　以下、防衛庁長官から中期防衛力整備計画について報告させます。
　委員各位におかれましては、我が国の防衛力整備について御理解、御協力くださるようお願い申し上げますとともに、国民の皆様におかれましても、一層の御理解を切に希望する次第であります。
○森下委員長　この際、前川旦君から発言を求められておりますので、これを許します。前川旦君。
○前川委員　せっかくの機会でございますので、この際、総理に御要望をさせていただきたいと思います。
　ただいま当委員会におきまして中曽根総理より、新たに策定された中期防衛力整備計画について報告がございました。中期防衛力整備計画につきましては、各党それぞれ大いに議論のあるところでありますが、防衛問題は国民の生命と国の運命を決定づける最も大切な問題でありますから、総理御自身が報告されたという事実に対しては、これをよしとするものでございます。
　つきましては、今後防衛上の重大な案件が生じた場合には、常に時の総理がみずから国会に報告されるということを慣例として定着させ、シビリアンコントロールの実を上げるべきであると思いますが、総理の御見解を伺います。
　第二に、当安全保障特別委員会としては、国会の開会中、閉会中を問わず、できる限り総理の御出席をいただきたいのであります。具体的には、一国会に少なくとも一度は総理の御出席をいただき、防衛論議を深めたいと念じておりますが、総理の御見解を伺います。
　以上、二点についてお答えをお願い申し上げます。
○中曽根内閣総理大臣　国際関係あるいは安全保障上、国際間に重要な問題が出てきたような場合において国会に御報告をするという点については私も同感でございまして、もしそういうような案件が起きた場合には、議運等を通じまして我々としては御相談を申し上げたいと思う次第でございます。
　なお、国会に御出席せよというお指図でございますが、私も、国会あるいは政務の状況をよく見まして、できるだけ出席に努力いたしたいと考えております。
○前川委員　以上でございます。ありがとうございました。
○森下委員長　次に、防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。加藤防衛庁長官。
○加藤国務大臣　政府は、去る九月十八日、国防会議及び閣議において昭和六十一年度から昭和六十五年度までを対象とする中期防衛力整備計画を決定いたしました。
　以下、これについて御報告申し上げます。
　政府は、総合的な安全保障政策を推進するとともに、防衛力の整備に当たっては、従来から「国防の基本方針」（昭和三十二年五月二十日閣議決定）にのっとり、専守防衛の理念を堅持して他国に脅威を与えるような軍事大国とならないとの立場を内外に明らかにしてきました。今後ともこの立場を堅持するとともに、文民統制を確保し、防衛に関する国会の決議を尊重し、そのときどきの経済財政事情に応じ、防衛関係費と他の諸経費との調和を図りつつ、節度あり、かつ、有効な防衛力の整備を図るとの方針のもとに、この中期防衛力整備計画を決定したものであります。
　この計画は、「防衛計画の大綱」（昭和五十一年十月二十九日閣議決定）の基本的枠組みのもと、これに定める防衛力の水準の達成を図ることを目標とするものであって、作成に当たっては、次の点に留意しております。すなわち、
　（一）　国際軍事情勢及び諸外国の技術的水準の動同を考慮し、これに対応し得る効率的な防衛力の整備を図るため、陸上、海上及び航空自衛隊のそれぞれの各種防衛機能について改めて精査し、資源の重点配分に努めること
　（二）　さらに、各自衛隊の有機的協力体制の促進、統合運用効果の発揮につき配慮すること
というものであります。
　また、具体的事業の推進に当たっては、次の点を重視しております。すなわち、
　（一）　要撃戦闘機、地対空誘導弾等の充実近代化による本土防空能力の向上に努めること
　（二）　護衛艦、固定翼対潜哨戒機等の充実近代化による我が国周辺の海域における海上交通の安全確保能力の向上に努めること
　（三）　我が国の地理的特性を踏まえ、師団の近代化・編成の多様化、洋上・水際撃破能力等の強化による着上陸侵攻対処能力の向上に努めること
　（四）　正面と後方の均衡のとれた質の高い防衛力の整備を図ること。特に、情報・偵察・指揮通信能力、継戦能力、即応態勢及び抗堪性の向上並びに技術研究開発の推進を重視するとともに、教育訓練体制等の充実による練度向上及び隊員の生活環境の改善に配慮すること
　（五）　防衛力の整備、運用の両面にわたる効率化、合理化の徹底を図ること
というものであります。
　このような方針のもとに計画した具体的整備内容は、お手元に配付した閣議決定資料にあるとおりであります。この計画の完成時の勢力を見ますと、全体として、「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準の達成が図られ、我が国の防衛能力は、現状と比較して大きく向上するものと期待できる状況にあります。
　この計画の実施に必要な防衛関係費の総額の限度は、昭和六十年度価格でおおむね十八兆四千億円程度をめどとすることが決定されております。
　また、各年度ごとの予算編成に際しては、一層の効率化、合理化に努め、極力経費を抑制するよう努力するとともに、そのときどきの経済財政事情等を勘案し、国の他の諸施策との調和を図りつつ、これを決定することとされております。
　なお、政府としては、計画期間中において、「当面の防衛力整備について」一昭和五十一年十一月五日閣議決定）の趣旨を尊重するよう努めてまいる所存であります。
　また、この計画については、中期的な防衛力整備を効率的に実施し得るよう随時必要に応じ見直しを行い、三年後には、その時点における経済財政事情、国際情勢、技術的水準の動向等を踏まえ、新たに作成し直すことについて検討することといたしております。
　中期防衛力整備計画については以上のとおりでありますが、このたび、この計画の決定を見たことは、今後の我が国の防衛力整備を進める上で大きな意味を持つものと考えております。
　第一は、これまで、防衛に関する中期計画が、防衛庁の内部資料にとどまっておりましたが、今回、政府レベルのものとして新たに策定されたことであります。これは、政府がその責任において、我が国の防衛力整備の内容と防衛関係経費について中期的見通しを明らかにしたことであり、シビリアンコントロールの充実を図るという立場からも、また、我が国防衛に関する内外の理解を促進することからも、有意義であると考えております。
　第二は、今回の計画は、昭和五十一年に策定された「防衛計画の大綱」に定める防衛力の水準の達成を図ることを目標としたものであることであります。御承知のとおり、大綱は、我が国が平時から保有すべき防衛力の水準を定めたものであり、この計画によって、その水準達成に向けての中期的な見通しを得たことは、我が国の平和と安全を確保する上で意義深いものがあります。
　これからの課題は、このたび決定されたこの計画を、今後いかに実施していくかということであります。今後とも、各年度の予算編成においては、さらに創意工夫を凝らし、最小限の経費で質の高い防衛力の建設を目指す努力を傾注してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○森下委員長　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時二分散会
昭和六十年十二月十三日（金曜日）
　　　　午前十時三分開議
出席委員
　　委員長　愛野興一郎君
　　　理事　奥田　敬和君　理事　北川　石松君
　　　理事　野上　　徹君　理事　浜田卓二郎君
　　　理事　井上　普方君　理事　土井たか子君
　　　理事　玉城　栄一君　理事　渡辺　　朗君
　　　　　　鍵田忠三郎君　　　　中山　正暉君
　　　　　　仲村　正治君　　　　西山敬次郎君
　　　　　　小林　　進君　　　　大久保直彦君
　　　　　　渡部　一郎君　　　　岡崎万寿秀君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　安倍晋太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　　議室長
　　　　　　　　兼内閣総理大臣
　　　　　　　　官房審議室長　　的場　順三君
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　工藤　敦夫君
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務報道官　　　　波多野敬雄君
　　　　　　　　外務省北米局長　藤井　宏昭君
　　　　　　　　外務省欧亜局長　西山　健彦君
　　　　　　　　外務省中近東ア
　　　　　　　　フリカ局長　　　三宅　和助君
　　　　　　　　外務省条約局長　小和田　恒君
　　　　　　　　外務省情報調査
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　幸治君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局長　　　　高石　邦男君
　　　　　　　　文化庁次長　　　加戸　守行君
　　　　　　　　厚生省援護局長　水田　　努君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務大臣官房外
　　　　　　　　務参事官　　　　柳井　俊二君
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　南西アジア課長　河村　悦孝君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　高橋　文雄君
　　　　―――――――――――――
　委員の異動
十二月十日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　木下敬之助君　　　　　　伊藤　昌弘君
同日
　辞任　　　　　　　　　　補欠選任
　　伊藤　昌弘君　　　　　　木下敬之助君
　　　　―――――――――――――
十二月九日
　核トマホーク積載艦船の日本寄港反対等に関す
　る請願外一件（土井たか子君紹介）（第一四五
　七号）
同月十日
　捕虜の待遇に関する千九百四十九年八月十二日
　のジュネーヴ条約に関する請願（渡部行雄君紹
　介）（第一五八八号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――
○愛野委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小林進君。
○小林（進）委員　これは内閣官房長官にまずお伺いいたしますが、櫻内義雄さんという前外務大臣がいらっしゃいます。この方は、中曽根派閥の重要幹部でいらっしゃるということを承っておりますが、この派閥の中ではどれぐらいのランクと言ってはなんでございますけれども、その関係を承っておきたい。いや、これは決して枝葉の問題じゃありませんよ。やはり重大な関係がありますから、私は速記録をつけてお伺いしているのであります。どうかひとつ、まじめにお答えを願いたいと思う。
○的場政府委員　私からお答えするのが適当かどうかという問題はございますが、いわゆる中曽根派の会長というふうに存じておりますが……。
○小林（進）委員　よく答えていただきました。そのとおりでございまして、これは何も秘密にしておくことじゃない。
　中曽根派の会長でいらっしゃるこの櫻内さんが、十二月の初句に中国へおいでになって、それで呉学謙外務部長とお会いになっておる。その会見の後で、北京で記者会見をおやりになっているわけであります。その内容は、客観的にだれが見ても、やはり総理・総裁あるいは官房長官等の意向を十分持って、外務部長との会見にも臨んでおられると憶測するに足る発言が多いのであります。でありまするから、今内閣その他行政府の重要なポストについていられないとしても、その発言は非常に重いと見なくてはいけない。
　その発言を見てまいりますと、靖国神社にＡ級の戦犯が合祀をされていることは、戦犯を認めたサンフランシスコ条約第十一条から見て確かに問題がありますという疑問を表明をされた、こういうことが報ぜられているのでありまするが、この点どうですか。これは間違いはございませんか。
　だから私は、こういうことは官房長官出席していただきたいと言うのでありまするが、官房長官いらっしゃらない。外務大臣は一応対外国との関係ですから、あるいは御答弁願わなくちゃならぬかもしれませんけれども、これは派閥が違いますからな、外務大臣には事の真相はどうも伝わっていないのではないかという懸念がある。ただ靖国神社に関する限りは、どうも総理大臣と外務大臣の間に若干認識の相違、問題のとらえ方の相違、感じ方の相違があるような気がして仕方がない。
　だから、この際私は、総理大臣に一番身近な官房長官から本当の話を聞きたいと思って、再三再四この委員会に官房長官の出席を願っているのでありまするけれども、どうも外務委員長、どういうわけか、私の要望に対しては一つもこたえてくださらない。あるいは、私がなめられているのか外務委員長がなめられているのか。こういう点は、やはりもう少し立法府の権威というものを重んじてもらわなくちゃならぬ。何か行政府の長になると、立法府なんか出てくるものじゃないと思っている。自分の所管以外の委員会は、出てくるものじゃないと思っている。これは間違いです。大変間違いです。憲法を一度見直してください。立法府は国権の最高機関、そういう機関なんだ。
　確かに、この国が民主主義である限りは、国民が最高権力者。その最高権力者を代表して我々出ているのです。行政府の長であろうと総理大臣であろうと官房長官であろうと、その主権者の要望する、主権者の代表の前には辞を低うして出てくるのが当たり前です。それぐらいの形ができ上がらなければ、民主政治なんというものは成り立ちませんよ。その点、ひとつまずちゃんと腹を決めて、我々やはりただすべき問題をひとつ詰めようと思って要求したときには、総理も来い、官房長官も来い、それくらいの権威を外務委員長が持たなければどうにも問題になりません。官房長官を呼んでくださいよ。呼べませんか。今の私の質問に、官房長官に成りかわって立派な答弁ができるというなら、答弁を聞きましょう。
○安倍国務大臣　櫻内前外務大臣が今回中国訪問をされたのは、日本国際貿易促進協会、国貿促の会長を櫻内さんはやっておられますから、その会長という立場で訪中されたというふうに聞いております。なお、前外務大臣という立場でもありますし、今お話がありましたように確かに党内の中曽根派の会長という立場もそれはあるわけでしょうが、正式な立場は国貿促の会長ということで訪問されたわけです。中国側との意見交換もされまして、そのときの要人との会談の内容について、私も櫻内さんから直接お話を承っております。
　今お話がありました呉学謙外交部長との会見では、櫻内会長より、日中関係については、胡耀邦総書記から十月に日中友好二十一世紀委員会メンバーに対し四つの意見が示されたが、そのような考えていきたいという趣旨の中曽根総理のお考えを伝えたところ、呉学謙外相より、総理のメッセージに謝意を表するとともに、日中関係につき両国政府がともに努力をし、相手国の国民の気持ちを傷つけるような行動は避け、両国の友好協力関係を発展させたいとの発言があった、こういうふうに直接聞いております。
　それから先ほどお話しの、櫻内さんが靖国神社へのＡ級戦犯の合祀はサンフランシスコ条約第十一条との絡みで問題があるという見解を示した、こういうことでございますが、これに対しましては、サンフランシスコ平和条約第十一条で我が国が極東国際軍事裁判所の裁判を受諾したことは御承知のとおりでございますが、靖国神社にだれを合祀するかにつきましては宗教法人靖国神社が決めるものであって、政府としてこれを云々するという立場ではございません。櫻内さんは櫻内さんの御意見があるとも思いますけれども、しかし政府の見解を申し述べれば、これはあくまでも宗教法人靖国神社が決めるものである、こういうふうに解釈をいたしております。
○小林（進）委員　今外務大臣のおっしゃった、靖国神社は宗教法人で政教分離ができて国家とは、日本政府とは何にも関係がない、これは公式的通り一遍の御答弁ですけれども、それは、この前の質問でも言ったようにもう崩れているのです。だから、厚生省なんというものは全く理屈にならない。泥棒にも三分の理屈と言うけれども、三分にもならぬような理屈で牽強付会な答弁をしているけれども、そんなようなひきょうなごまかしの答弁はとても、立法府の中で、公式討論の中で許されるべきじゃありません。これはまた後でやります。
　今おっしゃった政教分離、靖国神社は独立しているから自主的に決めるんだという、その答弁はいただくわけにはまいりません。それが政府の公式の見解だとすると、そんな公式の見解はだめです。それはいただきません。そんなことをやったら日本はアジアで孤立しますよ。国際的にも今孤立するという心配があるから、私は執拗にこの問題を繰り返しているのです。我々が四十年かかって日中の平和条約、子々孫々に至るまで仲よくいこうと一生懸命に積み立ててきて四十年苦労した、それが今一朝に瓦解するような非常に危険な状態にあるじゃないですか。それを政府が認識していない。ましてや、小わっぱ役人と言っては悪いけれども、官僚なんというものはちっとも問題の重大性なんか理解していない。委員会でも、こういうような小ざかしい答弁で逃げていけばそれでよろしいと思っているが、それはだめです。この問題は、国の本質に関する重大問題ですから、私は何回でもやるんだ。政府の姿勢が変わるまでは、三百六十五日、継続してやりますよ。それぐらい問題が重要性があるから、私はとなっているのだ。
　今おっしゃった中で、櫻内さんのことはそのとおりです。前外務大臣、国際貿促の会長です。それは前の藤山愛一郎先生が亡くなられたから、それを引き継いで去年から彼が会長になったけれども、国際貿促の会長が行って、何で靖国神社の問題を呉学謙外交部長と話をする必要がある。そこに出ている話は、国貿促という貿易関係とは全然関係がない。中曽根総理のエージェントと言ってはなんだけれども、代理として行ったとしか思えないような発言が幾つも出ている。今あなたのおっしゃったのはそれは公式の話で、だれか官僚の書いた文章を外務大臣がお読みになっただけだろうけれども、そんな通り一遍の答弁ではだめですよ。問題の解決になりません。
　そこで、まだ詰めていきますけれども、中曽根首相は、靖国神社からＡ級戦犯を分離することで、公式参拝問題に解決を図りたいという意向だ。この意向を受けて櫻内さんが呉学謙との会見をやられた、これが一般の推定ですが、これは間違っていませんか、どうです。間違っていませんか。――答えがない。
○的場政府委員　大変重要な問題でございますし、事務のお答えする話かどうかという問題はございますけれども、櫻内先生は自由民主党の遺家族議員協議会の会長というお立場でもあられますので、そういった点からお話をなさったのではないかというふうに推定いたしております。
　もし、総理あるいは官房長官が今おっしゃったような、新聞にもそういう記事がございますけれども、そういうことをお考えてあれば、事務の私たちにも意向をおろされるでございましょうし、それから本来、建前からいきますと、これは靖国神社の自主裁量の範囲の話でございますから、政府としては、その靖国神社がだれを合祀するかということについていろいろ意見を申し上げるということは、差し控えるべき事柄でございます。
○小林（進）委員　それはあなた、中曽根さんが、いわゆるＡ級戦犯を靖国神社の合祀から分離する、分離することによってこの問題に対外的な関係も含めて終止符を打ちたいという意向を櫻内さんに持たして、そして中国へやらせたということをこの場で正式に認めれば、これは首相の立場もないだろうから、あなたのようなわけのわからぬ、愚にもつかない答弁で逃れる以外にないのだろうけれども、余り人を小ばかにしたような答弁をしなさんなよ。役人の小手先で我々はここでやりとりするわけじゃないのだ。あなた、だれが聞いてもわかるようなちゃんとした答弁をしなさい。そういう小ざかしいことを言ってはいけない。
　それではまた続けて言いますよ。櫻内さんは北京における記者会見の中で、いいですか、なぜ一体Ａ級戦犯なんか祭ったかということから解説しているのです。なぜＡ級を祭ったかと言えば、日本の遺族会が七年前に目立たないような形で戦犯を合祀したことから始まった。その七年前に、公に合祀をするとあるいはやかましい国会議員等が騒ぐだろうから、そういうような騒ぎを起こさせぬようにこっそり祭ったのだ、こういうことを説明している。これは櫻内さんが説明しているのだよ。だれが櫻内さんに教えたかどうか知らぬけれども、これは官房長官が教えたのじゃないの、どうですか。政府で話し合って行ったんじゃないの。
○的場政府委員　先ほど申し上げましたように、櫻内先生がどういうおつもりで言われたのかということは、御本人に伺う以外に手がないわけでございますが、自由民主党の遺家族議員協議会の会長でございまして、この靖国問題等については大変深い御見識をお持ちでございますから、そのお立場で御存じであったのだろうと推定いたします。
○小林（進）委員　私も、櫻内氏とは個人的に非常に親しい。親しいだけに私はこの問題については、あえて彼の見解を聞いてない。聞けば、みんなあなたと違ったことをおれに教えるだろうから、だから聞かないんだ、恥かかしては悪いから。しかし、あなたたちは、そういうこともちゃんと勘定に入れて答えてくださいよ。いいですか。
　そのときに櫻内氏は、記者会見でこういうことも言っているのですよ。今後、靖国神社の公式参拝をどう取り扱うかという問題について、日本遺族会の会長が村上勇氏から長谷川峻衆議院議員に交代した、このことは挙げて長谷川君が靖国神社はおかしいぞと思うというところから解決をしなければならないと思う、こう櫻内氏は述べている。中曽根派閥の会長ですよ。中曽根さんに一番近い人ですよ。その彼が、遺族会の会長がかわった、かわった現会長の長谷川峻君がどうもこれはおかしいじゃないかと思ってくれることから問題の解決に着手しなければならない、こういうことを言っているという。この点は何を指すんでしょうかね。官房長官、お聞かせいただきたい。
○的場政府委員　先ほど来申し上げておりますように、櫻内先生は靖国神社の諸般の問題につきまして従来から大変御熱心でございますし、自由民主党には自由民主党としてのいろいろなお立場があり、お考えがある。そういうお考えで櫻内先生がやっておられるのではないかと推定する以外に、お答えする方法がございません。
○小林（進）委員　全く私がここで何ぼ質問したって、壁に向かって物を言っているようなものだ。委員長も御存じでしょう。この委員会の権威をお考えになったり、私の言っていることが国の基本に関する重大問題だと思ったら、いま少しまともな答えがはね返ってくるような政府委員を出してくださいよ。それが官房長官であり総理大臣なんだ。何も総理大臣がここに来れない理由はないし、官房長官が来れない理由はないんだ。わけのわからない者を出して時間だけを空費するというようなことは、実際遺憾にたえない、残念にたえない。まだ問題の本質をとらえて――委員長も、本質をとらえておいでにならぬのじゃないかと思うのです。何も意地悪でこんなことをやっているんじゃない。国の存立に関する、国の基本に関することだから私は質問しているんだ。
　さらに続けますけれども、なお櫻内さんはこういうことを言っている。遺族会はＡ級戦犯の分離について靖国神社と話し合いに入る、遺族会はＡ級戦犯の合祀の問題について靖国神社との話し合いに入るということを、これは言明したというんじゃないんだ、示唆をしたというんだ。北京における新聞談話において示唆をしたというんだな。そういうことはありますか。聞いたってむだだろうけれども、本人は示唆した。
　同氏は、また言葉を継いで、遺族会は平和条約第十一条については了解している。遺族会はというのだから、ここでは遺族会を代表する長谷川峻氏がこれに了解しているということなのか、遺族会幹部全部が了解しているのか、この点は不明ですが、櫻内氏は、遺族会は平和条約第十一条については了解しているということを強調した。これは示唆じゃない、非常に強調したというのだ。こういうことは、これは裏を返して、推定ですけれども、十一条に基づく戦犯十四名だけは合祀を取り消すということを強調したととらざるを得ない。この点はどうですか、官房長官。Ａ級戦犯十四名、平和条約十一条に基づいて、靖国神社と話し合いをしてこれを取り下げるということを強調したと言っているんだから、少なくとも遺族会、遺族会の代表と内閣総理大臣あるいは官房長官の間にこのような話ができ上がっているのですか。でき上がっておりますか、おりませんか。わからないなら、ちょっと電話をかけて官房長官、総理大臣に聞いてください。
○的場政府委員　総理、官房長官と党のお考えの間に意思の統一が図られて、党の方でいろいろなことを言っておられるということはないと思います。党には党のいろいろなお考えがあってそのお立場、遺族会は遺族会のお立場があってその考えで動いておられるのだと思っております。
○小林（進）委員　とにかくあなたは官僚だからそれ以上のことを、政治の場面における総理や官房長官のことをしゃべれぬと私は思うから全く困ってしまうんだ。けれども、櫻内さんは、先ほども言うように中曽根総理との、いわゆる会長とか身内よりも近い仲においてこういうことを強調されているんだから、これはよっぽど政府の意向、総理の意向、官房長官の意向を代表して言っているものととるのが普通なんだ。さもなければ、戦犯は靖国神社の合祀から取り外しますということを強調した、そういうことまで言明できるわけないじゃないですか。これはいま一回、あなたは答えられないのだから、これはネックにしておきます。改めて官房長官から、あなたは私の質問に対する回答を持って、いま一度私のところへ寄せてください。いいですか。
　委員長、こういうことがありますから、それもちゃんと含んでおいてください。いいですか。Ａ級戦犯を靖国神社の合祀から外すという話は、ちゃんと遺族会との話し合いでできているんだということが真実か真実でないかという回答だけは、官房長官に、直接に私にお答えいただきたい。わかりましたか。これを注文しておきます。
　さっき外務大臣が言われたように、そのとき櫻内氏は呉学謙外相との会見で、靖国問題は胡耀邦総書記の日中友好関係発展のための四つの意見に基づいて対処したいとの、その四つの意見に対して中曽根さんが伝言を託されたということについて、呉学謙外相が謝辞を述べられたということはそのとおりである。それは会見の中の一部分に入っている。入っているが、問題はそれで済んでいるのじゃない。その呉学謙が中曽根書簡について感謝をしたというところの総体的な雰囲気として、それに立ち会った有力な北京側、中国側の所見がそれにつけ加えられている。その所見は何かと言えば、呉学謙外相は日本政府が中国人民の感情を傷つけるようなことを避けるよう要望したというのです。感謝もしながらつけ加えて、日本政府が中国人民の感情を傷つけないようにしてもらいたいということを要望された。
　それで、その前後の関係から見て、靖国神社の問題はまだ中国側においては決して解決をしていないという姿勢を外務部長は示したものだ、こういうふうに解説を加えているんですよ。先ほどの外務大臣の説明では、謝辞を呈して、何かこれで感謝したような話だけで終わったが、中国側の解釈はそうじゃないんだ。感謝をしながら、まだ中国の人民の感情を害さないでくれ、靖国神社の問題は未解決ですということを呉学謙は言外に述べているんだ、こういう解説なんですよ。だから、同じ言葉のやりとりでも、これほど大きな開きがあるんですよ。
　外務大臣いかがですか。この私どもの解釈がいいのか、さっきの外務大臣の御答弁で、もうこれで済んだのだという解釈でいいのか、どっちが本当か。
○安倍国務大臣　私も、この前の答弁ではっきり言っておりますが、呉学謙さんのお話は、櫻内さんに対するお話、私が会ったときのお話とも変わっておりません。これはやはり、日本側の説明については十分わかったけれども、しかし中国の人民の感情を傷つけないようにしてほしいということは、呉学謙さんは私のときの会談でも言っておられます。同様のことを、櫻内さんとの会談でも言っておられます。これはもう一貫しておるというふうに思っております。
○小林（進）委員　外務大臣の御認識はやや正鵠に近いと思っておりまして、これは中国の人民に対して今中国の首脳が全力を挙げて努力をしている最中、あなたが呉学謙外務大臣にお会いになった。彼が非常にあなたに感謝をした。感謝をしながら、今述べたように、中国の人民感情を害さないようにしてくれということをつけ加えられた。ところがそのとき、あなたに直接かあるいはあなたの随行者にかどうか知らぬけれども、呉学謙部長が、今の中国で北京、西安、その他藩陽で、学生がデモなんかで非常に大騒ぎをしております、それを鎮圧するために苦労しておるが、あれはあんなものではないのですよ、それはもう中国全土にこの反日感情、抗日感情は広がって蜂起しておるんです、それはもう大変なものですということをささやかれた、こういうふうに言われたというのですが、これはあなたに言われたんですか、あなたに直接じゃないのですか。呉学謙部長が言われたことは、これは私も情報は取っているが、お聞きになりましたか。
○安倍国務大臣　今の小林さんのような説明ではありませんでしたが、呉学謙部長から中国の学生の動きについてお話がありました。これに対して、鎮圧するとかしないとかいうふうな御発言ではございませんが、中国政府としてもいろいろと説明をしておる、説得をしておる、こういうふうな説明をしておるというふうなことであったように思います。中国のそうした動き、中国人民の動き、学生の動き、そういった面についてはお話がございました。
○小林（進）委員　今一週間もたちませんけれども、例の北京で胡耀邦総書記が、日中戦争については、この先今後なお四十年間中国人民は忘れることができない、なぜかと言えば、私もその先はちょっと聞き違いかもしれません、私の推定がありますけれども、アヘン戦争じゃないかと思いますが、その戦争で中国人が心の痛みを忘れ去るにはちょうど八十年かかった。これはどうも八十年かかったということは、香港返還の問題について説明されているのかと思うのでありますが、ともかく八十年間。それから見れば日中戦争はまだ済んで四十年、ちょうど半分だ。まだこの先四十年はこれを忘れることはできない、言いかえれば、日本の不当なる侵略戦争によって中国人民が受けたこの痛み、この恨み、この悲しみは、なお今後四十年どうしても忘れることができないということを発言されたというのでありまするが、外務大臣はこれをお聞きになったかどうか。これは、日本のマスコミ、テレビも放送したことでありますからお聞きになったと思いまするが、それに対する所感を承りたいと思います。
○安倍国務大臣　かつての中国との戦争において日本が中国に与えた多大な損害、あるいはまた中国人民の受けた非常な惨禍、多くの犠牲者が出ました。これに対しては、中国の人たちが忘れることができない気持ちを持っておられることは十分理解ができるわけでございますし、日本としても、その点は常に反省をしながら中国との交わりを進めていかなければならない、こうした基本的な立場につきましては、日中共同声明にも、中国に与えた損害というものを反省をして日中関係を発展していきたいという趣旨のことが書かれておるわけでございまして、これは日中関係を進める上における日本政府あるいは日本国民の基本でなければならぬ、こういうふうに思っております。
○的場政府委員　Ａ級戦犯、Ｂ、Ｃ級戦犯、戦犯についてどう考えるかというお話は、確かにいろいろあると思いますし、御指摘のような点もあると思いますが、ただ、再三再四お答えしておりますように、宗教法人靖国神社が祭神としてだれを祭るかということは靖国神社が自由になし得るところでございますので、政府としてこれに対して干渉することはできない。これは、憲法上の制約がございます。したがいまして、例えば先ほど来御質問のございます櫻内先生、これは党のいろいろなそういう問題を考えるお立場の会長でもございますので、櫻内先生は櫻内先生のお考え、あるいは自民党は自民党としてのお考えでいろいろお話があろうと思いますが、政府としては、これはとやかく言うことができないという問題でございます。御理解いただきたいと思います。
　それからもう一つ、この前もお答えいたしましたように、靖国神社に公式参拝をいたしますのは、靖国神社が国民の多くから戦没者追悼の中心的な施設であると思われているという社会通念をとらまえまして、靖国神社の祭神にお参りをするのではなくて、靖国神社の場をかりて戦没者の追悼と平和の祈念をする、しかもそれは、神道儀式にのっとらない形で行うものであるということでございます。御理解をいただきたいと思います。
○小林（進）委員　今までの答弁は全部うそです。こういう答弁で国内問題、国際問題を解決できるなどと考えたら、大変な誤りですよ。先ほどからも私が言っているように、私はこの外務委員会でこれは三回やっている。今、四回目だ。
　第一番目に、靖国神社は場所をかりて戦没者だけ祭るのだ、何をでたらめを言う。あれは神社宗教だとは言いながら、靖国神社というものは、宗教というものは、宗教法人の存在しているものはやかたなんだよ、鳥居なんだよ、灯籠なんだよ。仏教へ行ってごらんなさい。仏教に鳥居があるか、靖国神社のような灯籠があるか。それを全部兼ね備えることが宗教法人成立の絶対要件なんだ。鳥居も神社も関係ありません、かしわ手二つ打つところを二つ打たないで一つ打ったから、だからあの神社を何も認めたことにもお参りしたことにもならない、ただ戦没者にお参りした、そんな宗教の解釈なんというものはありません。
　いやしくも一国の総理大臣ともなったら、宗教の基礎要件は何だぐらいはちゃんと勉強しておかなくちゃだめだ、それは。靖国神社の玉砂利を踏んで、あの拝殿で中に頭を下げること自体が、もはやあの神社を認めたことなんだ。あの神社をお参りしたことなんだ。かしわ手が一つや二つ、玉ぐしが懐から出ようと公の金で出ようと、そんなことは宗教の成立の一つの要件にしかすぎないのだよ、君。そうして、坊さんは衣を着るよ。それは、いわゆる仏教の成立する重大な要件だ。坊さんから衣をとったら仏教は成立しない。かねをとって仏壇をとったら成立しない。靖国神社から鳥居をとって拝殿をとったら、靖国神社は成立しないんだ。靖国神社教は成立しないんだ。そこへ行ったこと自体が、靖国神社教を認めたことだよ。君、そんなことは、あれを借り物にして、戦没者にだけお参りに行ったなんて、そういう牽強付会なことを言ってはだめです、そんなことは。子供だってそんな理屈は承知しませんよ、ばかなことを言うものじゃありませんよ。
　それから今も言うように、宗教靖国神社は独立している、国家は関与してない。おれはこの前も言ったけれども、これは重大問題だからまだずっと追及しますけれども、祭神を全部決めているのは政府じゃないか。靖国神社、一人も認定していません。それは、靖国神社の宮司自体がそれを証明している。私どもには調査能力もなければ認定能力も資格もない、厚生省が認定してくれたものを、厚生省が決定してくれたものを一〇〇％お祭りしているのです。戦後二百四十数万人を祭ったけれども、これは全部第一復員局、第二復員局、それから厚生省の援護局、これが決めてくれたのを祭っている。それを、これは独立しているから政府は、行政は何にも干渉、関与していませんなんというものは、うそもうそ、真っ赤なうそだ。
　そんなことで一体この場所が、この関所が通過できるとあなた思っているのか。そんなことを官房長官、考えているのか、おい。そういう甘っちょろいことで、君、この場所が過ごせるものじゃありませんよ。おれは、この舞台がだめなら、また国会だって舞台は幾つもある。場所をかえて幾つでもやりますよ。なめちゃいけないよ。（「おい、ちょっと待てよ。寺に鳥居あるぞ」と呼ぶ者あり）やりなさい、やりなさい、何でもやりなさい。
○愛野委員長　質問者は、答弁者の方に向いて質問してください。
○小林（進）委員　よし、やりなさい。（「うそ言うな」と呼ぶ者あり）何を言うか。おれはおれでやはり経験があるから、経験の深さを言っているんだ。（「うそを言うな、鳥居があるよ」と呼ぶ者あり）経験の深さを言っている。つまらないことを言うな、何もわからぬで。（「さっきから言っているのはみんなうそだよ」と呼ぶ者あり）第三番目で言う。何を言うか。やじりたかったら、正式に発言を求めてしゃべれ。正式に発言を求めてしゃべれ。つまらないことを言うんじゃない。
○愛野委員長　発言を停止して。質問を続けてください。
○小林（進）委員　第三番目だ。先ほども言っている大灯籠における戦勝国としての彫刻は、何だあれは、君。あれも靖国神社を形成している重大な要件じゃないのか。それには君、ちゃんと南京入城から日本が戦争に勝ったことが、灯籠の中へ全部彫刻してあるじゃないか。しかし、それは一体日本が本当に敗戦を深く反省した形がね。どこに一体加害者としての反省があるのかね、君。それも政府は関係ないと言うのか。靖国神社が独自にやっていることだから、政府は関係しないと言うのか。どうだい。
○的場政府委員　小林進先生、長い経歴をお持ちで、大変学識経験の深い方であると大変尊敬しております。誠心誠意答えているつもりでございますが、これもこの前にも御質問がございましてお答えをいたしております問題でございますが、靖国神社も百年の歴史がございますから、過去のいろんなものが残っているという事実はございます。
　ただ、その事実を政府が認めるとか認めないとかということではなくて、先ほどもお答えしておりますように、公式参拝というのは靖国神社に参って一礼をすることを、戦没者追悼の中心的施設であるから、そうしてほしいということを国民の多数の方が望んでおられるという要望に従って実施したものでございますので、靖国神社の御祭神についてのＡ級戦犯の問題でございますとか、これは確かに平和条約で日本政府は極東裁判を追認しておりますからそういう事実はございますけれども、そういうものをとやかく批判したり、あるいは今おっしゃいましたような灯籠の問題につきまして、歴史の事実というものをどう判断するか、批判するかということを考えているわけではないわけでございます。靖国神社に赴いて、恭しく一礼するということでございます。
　それから宗教行為というのは、若干議論をするようで大変申しわけございませんけれども、先生もおっしゃいましたように要式行為がございますから、神道の儀式というのはいろんな手順がございまして、二社二拍一礼あるいは玉ぐし奉奠というふうなことが必要になるわけでございますが、これは私、大変尊敬している小林先生に議会でお会いいたしますとおのずから頭が下がる、そういう意味で宗教色を払拭したような形で一礼をするということにとどめているわけでございますから、これは宗教的な行為でないわけでございまして、御理解をいただきたいと思います。