Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下田京子君　御安心いただけるといっても、その不安が大きくなっている中で虫が出てきているのです。一般論としてとおっしゃいますけれども、国内で、さっき言いましたけれども、お米屋さんからもらってきてすぐにそういうのが出てくるなどということはないのです。これははっきりしています。しかも、農家の皆さんはこのことを知らないと思いますよ。それ見たことかと。私の言ったのは、国民感情をまさに逆なでするところもいいところだ、どうして国内で対応できないのかということなのです。もう繰り返し言ってきましたが、その関係でまさに韓国米の輸入をめぐって表面化してきた他用途利用米の主食転用、これに伴うことでお尋ねしたいのです。
　第一番目に、端的にお答えくださいませ。八月二十九日、全国農協中央会がお決めになりました昭和五十九年の加工原料用米の確保対策、その中身なのですが、一つは、他用途米の主食転用に伴う加工原料用のお米の確保の問題として、まず数量は二十万トン、次にそのお米の規格は主食になり得る品質規格としての三等米、そして集荷の方法は三通り。一つは、奨励金のつく一万八十円で買う他用途米。二つは、奨励金のつかない六十キロ五千八百八十円の農家保有米。三つ目に、今言った一、二の、つまり他用途米と農家保有米の組み合わせ、このいずれでも結構だと、こういう中身かと思いますが、そうでしょうね。
○説明員（石川弘君）　今おっしゃった二十万トン、それから三等の規格に最低限適合するというところはそのとおりでございます。
　それから、一万八十円で買うとおっしゃいましたが、これはそういうことではございませんで、私どもは実需者と供給団体がほぼトン当たり十二万前後の金でございますが、それで売買をしますときに七万円の他用途の助成金を出すということでございます。
○下田京子君　とにかく、結果としては一万八十円になるというわけです。
　今のお話なのですが、細部にわたるいろいろな事務手続というのは今後また詰めなければならないこともあると思うのですが、確認したい点は、これは農業団体とそれから政府と協議してこういうことになった、そして形式的には全中からの申し入れで、そして今度政府としても対応していく、こういうことでございますね。
○説明員（石川弘君）　三十日の日に全中よりそういう申し入れがございまして、我々といたしましても関係者、これは実需者側もございますし、それからいろいろな関係の方々とも御相談の上で、趣旨を確認し合った上でそういう方向で処理をしたいと思っております。
○下田京子君　ところで、今回の対応が果たして農家にどんなメリットがあるのだろうかという問題なのです。米販売農家に米輸入阻止を訴えて、各県の事情に応じてさっき言ったような三通りのやり方、いずれどれでもいい、選択して集めるということなのですけれども、個々の農家が他用途米の主食転用結構ですよというお話を伺ったときには、これは一万八十円というその他用途米が主食の価格で政府に買ってもらえるのだなと、こう喜んだわけですね。その喜びもっかの間で実際にはふたをあけてみたら、主食転用によって穴があいた分は一俵五千八百八十円で売らなければならない。とすれば、農家にとって他用途米を主食に転用すればするほど経済的に損失分が大きくなるということになると思うのです。
　具体的に申し上げますと、他用途米一俵六十キログラム一万八十円、これを主食転用にいたしますと、政府米三類三等米で買い上げてもらえばこれは一万七千百八十五円ですから、その差ざっと七千百円プラスになります。しかし、一方で穴のあいた分を農家保有米で出すということになれば五千八百八十円で出さなきゃなりません。農家保有米といいますけれども、これは売り渡すときになれば、予約限度数量の枠外ですから、マル超扱いになるのじゃないかと思うのです。そうすれば、これは宮城県なんかでも伺いましたが、マル超米でも一万七千円以上で売れると。しかし、最低でも少なく見ても一万四千円程度には売れるとすれば、五千八百八十円との差で何と八千百円もの損になる、こういうことですから、主食転用によって七千百円得するけれども、穴埋めのために八千百円損するということになればその差千円、まさに他用途米に主食転用すればするほどその穴埋めのために損をするということになりますでしょう。理論的に成り立ちますね。
○説明員（石川弘君）　最初に申し上げておきますが、決まったときに、買ってもらえるということで喜んだというお話でございますが、私どもが生産者団体と長い間いろいろな形で交渉しました結果、決まりましたことをまず口頭で確認いたしました際には、五十九年産他用途利用米については希望者につき主食用に転用するという項目、それからそれに伴い不足する加工原料用米については、農協がその自助努力によって農家保有米等を集荷することにより充当する。自助努力ということを言っておりまして、助成なしにも出そうというお話でございます。その数量等について今後、政府、農協間で協議の上決定するとなっておりまして、この点は何度も申し上げておりますが、農協からのそういう強い要請の中でこういうことで決着したわけでございまして、決して買うということだけがひとり歩きをしておるわけではござい
ません。
　それから次に、御指摘のどちらが損か得かということでございますけれども、これは当時の論議の中でも農業団体自身が申しておったわけでございますが、損得勘定で考えるのでございますれば、買ってもらうことだけ買ってもらって、後の措置については何ら言わないというのが一番利益の多い方法でございますが、それでは農業団体として米について極力国内で調達をするという趣旨に反するということで、農業団体がそういう損得勘定ということだけではなしに、そういう国内の米というものを極力供給することによって不足する他用途原料を補おうという趣旨で決められたことでございますので、私ども損得勘定だけではこの問題は説明できないと考えております。
○下田京子君　損得関係だけではないけれども、損するのだよということも言ってきたし、買うということだけがひとり歩きしたのはおかしいと。しかも国内だけじゃなくて、輸入との関係で言ったときには、損得だけじゃだめなのだよとおどしもしてきたのだというような話になりますが、まとめますと、とにかく経済的に農家に損失を与えるということは明らかです。否定していないです。だから今いろいろ話し合っておりますが、福島、秋田などでは結局他用途米で対応しようという方針を決めたというふうに聞いております。福島の場合ですと他用途米が九千トン契約しています。その八掛けですから七千二百トン分、これは全部他用途米によって充てようというふうなこと。担当者の話ですと、いや、振り出しに戻った、あげくの果てに宿題をいっぱい負わされたと言っていました。その宿題に当たる部分かとも思いますが、それが政府のメリットにはっきりなってくるのではないか。
　第一に、財政的負担は特にございません。具体的に言いますと、他用途米の主食転用により二十万トン全部やったとしても、トン当たり七万円の奨励金を出さなくて済む。そのことによって浮く財源がざっと百四十億円。片や二十万トン全部主食用に売った場合に、逆ざや分がざっと三十三億円ですか、管理経費を含めても百五十二億円で、トン当たりにいたしますと七万六千円程度ですからほぼとんとんです。
　二つ目に、しかも加工用原料米については、農家の方で責任を持って集めてくれるということになったわけで、政府は農協等の自助努力を信頼しているということで済むわけです。しかも、その上に集まらなかったときには、今度はあなた方農協は信頼を失ったのだからということで堂々と第二次輸入がなされるようなことにもなってくる。それにつけ加えれば、作況一〇三ということでちょっとほっとしているようですが、一部主食転用ということもあって、かなり逼迫して、五三米などどんどん主食に回してきた中で主食転用でも若干の潤いが出てきた。もう挙げたら本当にこんなうまい話は私はないと思うのです。長官、私は言いたくないけれども、どうなのですか。
○説明員（石川弘君）　米価決定以来、生産者団体と私どもは大変いろいろの面で苦労をしながらこういう解決案をつくってきたわけでございまして、決して財政負担がどうこうとか、そういうことでこれは実は動かしている案ではございません。私どもは財政負担のことでございますれば、前から申し上げておりますように、主食で買って主食で売るということと他用途で助成することはほぼ同じ財政負担だということを前から申し上げておりますから、別にそういうことで誘導しているわけでもございませんし、それから今何か農業団体に責任を負わせたから云々というお話でございますけれども、これも農業団体がいろいろな形の上で、これは大変議論が分かれたことでございますが、それをこういう形で何とかやろうということを決めましたことは、私はそれなりに農業団体の自主的努力というものを評価しているわけでございまして、今の段階でもしできなければどうだとか、そういうことは一切申しておりません。したがいまして、あの決定の中で団体は団体なりに大変な苦労をなさいましたし、私どもも調整にかなりの努力をしたわけでございますが、こういう扱いの中で何とかこの他用途問題というものが一歩でも二歩でも前進できればと思っているわけでございます。
○下田京子君　他用途米が一歩でも二歩でも前進できることのみを願って、農業全体の前進ということが抜けているのじゃないか。しかも、政府に一切の責任がないようなことを言っていますけれども、そもそも政府が今日他用途米の主食転用という点で道を開いた根拠は一体何なのかということなのです。
　七月三十一日付で、農産園芸局の企画課長と食糧庁の企画課長連名による「五十九年産他用途利用米の主食用への転用について」の中ではっきり私は述べておると思うのです。
　この「他用途利用米の主食用への転用を図ることとなった。」と。「その背景としては、」ということで一部読み上げます。（１）で、「全中において、他用途利用米の契約は行わないという内部申合せが行われていたという事情からして、本年の場合あえて他用途利用米の契約どおりの集荷を行おうとしても系統組織において円滑な集荷が行われなくなるおそれがあり、ひいては現行の集荷体制の維持に支障をきたすことが懸念されたこと。」だ。二つ目に、「本年の端境期においては、農業者、農業団体の理解と協力のもとに早期集出荷をはじめきめ細かな需給・売却操作を行うこととしているが、（１）のようなこととなればこれに相当の影響を及ぼすものと考えられたこと。」、こういうふうに言っているのです。
　要するに、他用途米の契約が契約どおり集荷できなくなったら大変だ、安い加工原料米が確保できなくなりかねない、しかも端境期操作がうまくいかなくなってしまう。だからみずからの失敗もここにちゃんと述べているのです。
　この政府の思惑を受けたかどうか、全中が六月二十二日に決めた他用途米契約は行わないという抗議行動を解除したのです。そして、二十万トンという実需者が必要とする量が、五十三年産米はできるだけ主食に回して、その結果不足するということで新米の三等米を集めてくれるようになった、こういうことでしょう。そういうことであることはみずからがお述べになっているのですからどうこう必要ないのです。ただ、さっき長官が財政負担じゃないのだとおっしゃった。とすれば、百歩譲って、傷み分けで一定の財政的な持ち出しを考えていただけますか。
○説明員（石川弘君）　先ほど読みあげられたのはまさしくそのとおりでございまして、国会でも何度も申し上げておるので、主食が足らないから買えということではない。集荷体制にひびが入るというのは、何も加工米のことではございませんで、主食も含めた集荷体制にひびがいくということは大変だということを言っているわけでございます。したがいまして、何か失敗がどうこうというお話でございますけれども、米全体の円滑な管理をするのは食糧庁の任務でございまして、それをお読みになって、何かそれを失敗の理由づけとしておっしゃるのは私は理解しかねるわけでございます。
　それから、もう一つおっしゃいました、財政でないから何か持ち出したらどうかというのは、これは厳しい論議の中で、向こうもこれは自分の方から金をくれという筋合いのことではないから自助努力で出すというお話でございまして、私どもがさらにそれにつき足す必要はないことは明らかでございます。
○下田京子君　長官、それは苦しいは。だったら、農業団体が正式に金を出せと言ったらお出しになるのか、お出しになるのですね。
　韓国輸入米に抗議して頑張っていらっしゃる宮城県の農協青年部の役員の方々、その他宮城県の農政部長さんとか団体の方にも去る八月三十一日に会って懇談してきたのです。そのときにその農協青年部の方々が言っていました。そもそも最初から輸入か安い他用途米かとその選択を迫られた、やむなく安いけれども他用途米を引き受けた、ところが、一方的に韓国米輸入を政府は決めてしまった、これに抗議して他用途米の契約はしないということを決めて主食転用を要求したのだ、ところが、今度は主食転用のしりぬぐいを全部農家がかぶって、主食転用による加工原料の不足による輸入を阻止するためなのだという、そういうことで加工用原料を自分たちの責任で確保せざるを得ないところにだんだん追い込まれていった、当初の運動の評価というものを再検討しなきゃならないとはっきり述べられているのです。それで、さっき私が言った、せめて傷み分けということだったら、政府も加工用のお米の確保に財政的負担をするということなら一定の納得もできるということで、怒りの声を上げていました。
　それから、さっき買うということでひとり歩きどうのこうのと言いましたけれども、何も決まっていなかったわけでしょう。ただ主食転用をするということだけは決まっていたのです。宮城県の場合、国からの他用途目標がどうだったかというと、当初は六千五百トンだったのです。その後、いや主食に買い上げますよとなりましたものですから一万トンになったのです。一万トン契約だったから、契約目標の八割ということで八千トン今度出さなきゃならないのですね。こういうことで、踏んだりけったりなのです。しかも、そういうことで、これはいただいてきたのですが、「他用途利用米・青刈稲をやめて主食用米として予約を」、こういうことをお出ししました。それというのも、さっきの両課長名の連名の御指導があったからなのです。しかも、それを受けまして八月三日には、「他用途利用米並びに青刈稲の取扱いと当面の進め方について」ということで、「他用途利用米は主食用として買上げる道は開けたが、転作奨励金の計画加算がからんでいるため、転作面積の内枠としてカウントすることになるので、農協は他用途利用米生産者よりその全量について売渡し契約を受けます。」、こうなったのです。だからさっきのような状況になってきたのです。
　大臣、私はいろいろ申し上げてきましたが、最後に、損得じゃないのだと、言った言わないと随分やったようですけれども、ここに文書もいただいていますが、国内で賄うのか輸入かといって選択を迫られた、そのあげくの果ての結果なのです。ですから、そういう大変な犠牲の上にやられた今回の措置に基づいて、第二次輸入などということはない、仮にも加工用が足りなくなったときには、今度は逆に主食用を加工用に転用してでも国内で賄うというような明確なお答えをいただきたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　国民の主食でありまして、かつ我が国農業の基幹作物であります米につきましては、国会におきましての米の需給安定に関する決議等の主旨を体しまして、国内産で自給するという方針は堅持してまいります。
○喜屋武眞榮君　日本国民の主食であります米が、いついただいても安心していただける米、そしていつでも間に合う量の確保がなければいかぬと思っております。そういう観点に立って米のことをまずお尋ねいたしたいと思います。
　二月二十四日に大臣は、所信表明の中ではっきりと、基幹作目である米についての、また、米どころじゃない、食糧の確保についての姿勢を述べておられます。まことに御立派であると思っております。ところが、結果的にはまことに遺憾な結果になって、韓国米を輸入しなければいけなくなったということについて、もう一遍私はこの場で、そのことに対する大臣の所信を改めてお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（山村新治郎君）　総合的な食糧の自給力を維持していく、強化していくということを申し上げたわけでございますが、今先生言われましたように、韓国米——五三米の臭素問題に端を発しまして、これを現物返還しなきゃならないというような事態になったことは、農業者に対しまして、今第三期水田利用再編対策など、いろいろ御理解と御協力を求めておるところでございますのに、このような事態になったことはまことに遺憾でございます。
○喜屋武眞榮君　次から端的にお尋ねしますから、関係者は端的にお答え願いたいと思う、時間がわずかでありますので。
　次に、韓国米は、我々が言う新米、ことしはまだとれぬかもしれませんが、いわゆる日本流で言う新米なのですか古米なのですか、これが一つ。
　次に、最終的には幾ら輸入ということになりますか。
○説明員（石川弘君）　そういう御質問に対してお答えいたしますと古米でございます。ことし産米ではございません。それから、年産を今申し上げますけれども、一九八一年産から一九八三年産米でございます。
　それから、数量は十五万トンでございます。
○喜屋武眞榮君　きょうはそれだけこの場では聞いておきます。
　次に、自由米という形のお米があるわけですが、これは言葉を変えればやみ米でしょう。食管法という法律で米は国が完全管理すべきであると思うのです。ところが事実は、市場に出回って、しかも新聞広告までもされておるというこの事実をまさか御存じでないことはないと思いますが、このことについてどのようにお考えでしょうか。
○説明員（石川弘君）　いわゆる不正規流通につきましては二通りございまして、一つは生産者の段階からそもそもいわば自由米業者等を経て流れるものでございまして、もう一つは、正規に流れている販売業者の米が、いわば品質その他のこともございまして他のルートへ流れるという二通りあろうかと思います。現在、絶対量がかなり限られてきておりますし、食管法を改正しました折にそういう不正規業者に対して相当な厳しい措置をいたしまして、販売業者のような業としてやっておる不正規流通につきましてはかなり是正をしてきております。
　今御指摘のように、何かやみ米の相場を立てるようなことをやっておるのもあったわけでございますが、そういうものもかなり厳格な取り締まりをやりまして、数量的には、あるいは業者の数としてもかなり激減をしてきているはずでございますが、物によりましてまだ例えばかなり有名な、なお名うてのそういうものがございまして、そういうものにつきましては、私どもは都道府県それから食糧事務所等を通じまして、そういう不正流通をさせないように中止の勧告その他いろいろなことをやっております。どうしてもなかなか行政指導に従わない者については法的な措置も考えざるを得ないようなものもあろうかと思いますが、数としましては新法施行後かなり激減をしていると考えております。
○喜屋武眞榮君　事実を申し上げましょう。この公の機関紙にまで週に二回程度これで打ち出されておるというのです。このことを黙視なさる、大目に見るという態度なのですか。やはり法に従って厳重に取り締まるという姿勢なのですか。これは大臣がお答えください。
○国務大臣（山村新治郎君）　これはもう原則として取り締まる方針でございます。
○喜屋武眞榮君　もし不明でありましたら、実態を調査の上、今のお答えのとおりに完全に法に照らして守っていただかぬというと経済の乱れだけでなくして、これが人間の倫理の問題にもつながる、国民の心につながる重大な問題だと思っております。
　次に、五十三年度古米がいつも話題になるのですが、いわゆる臭素米です。この暫定基準はｐｐｍ五〇ですか、五〇ｐｐｍ以上は売買は不可ですね。ｐｐｍ五〇以下は売却ということになっていますね。その不可の量は、売ってはいけない量は幾ら確認しておられるか、売ってよろしい量は幾ら確認しておられるか、そして売ってはいけない量はどのようにして処置なさる計画なのですか。以上、答えてください。
○説明員（石川弘君）　五十三年産米の八月中旬までの検査結果で申しますと、全体では十九万一千トン残っているわけでございますが、そのうちの十四万六千トンを検査いたしまして、適合するものが七万三千トン、不適合が七万三千トンでございます。未検査のものがまだ四万五千トン残っているわけでございますが、まず不適合のものにつきましては、これを直接そのままの姿で食用に向けますことはできないわけでございますので、これらの使途につきまして現在検討いたしております。これは臭素の残留がそういう大きくならないような用途につきどの程度使えるかどうか、それからもう一つ、こういうものをえさにいたします場合、えさについて、それがどのような残留の仕方をするかというようなことを今検討をいたしておりまして、私どもといたしますれば、なるべく早い機会にその方法につきまして関係省とも協議の上決定をし、かつなるべく財政負担の面ではマイナスが大きくならない方法から採用をしていきたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　いわゆる売却不可の過剰米に対して、その処置を確実にとっていただきたい。このことが国民の健康に、命にかかわる問題である。そしてこの問題が特に私が強調したいことは、国民全体の立場からもこれは重要でありますが、特に沖縄県民は米の自給がたった三％なのです。だから、九七％は移入米にまたなければいけない。ということは、最もつながりの深いのがこの移入米あるいは古々米です。古米、古々米、この恩恵に比率的に多く受けておるのが沖縄県民であるということをまさか御存じじゃないことはないと思いますが、沖縄出身であるだけに、非常に私は気になることがいっぱいあるから申し上げるわけです。これをひとつ徹底さしていただきたい、安心していただけるようにお願いします。
　次に、このように米だけじゃなくして、農作物の収穫が多い少ない、過剰、不足ということは、それなりの理由はありましょう、原因はありましょう。だけれども、私は基本的に考えていただきたいということは、いわゆる終戦以来、本当の日本の農政を守るという立場から、農は国のもとであるという基本的な姿勢から、そのときどきにおける、かいつまんで申し上げると、戦後の食糧を確保するという立場から、いわゆる自給向上を最大限に意図するという立場から、品種改良ということに対してどれだけ日本農政が金と技術を傾けて取り組んできたかというところに私は疑問を持つものであります。そういう点、大臣、いかがお考えでしょうか。
○説明員（櫛渕欽也君）　農業生産力を高め、かつ食糧の安定的な供給を図るためには、ただいま御指摘のありましたように、すぐれた形質を備えました品種の開発が特に重要でございまして、この点につきましては諸外国も同様でございますけれども、わが国も戦後一貫して農畜産物の品種改良に積極的に取り組んでまいったところでございます。特にわが国におきましては農産物の品種改良は、国と都道府県の試験研究機関が一体的な組織的な分担、協力をいたしまして、全国に各作物の育種の体制が築かれておりまして、それに基づきまして品種開発の推進が図られております。特に最近極めて進展の著しいバイオテクノロジーの革新的な技術手法をさらに活用しまして、画期的な新品種の作出といったものを図るために、昨年十二月に筑波に農業生物資源研究所を新設いたしまして、こういったところをさらに中心にして一層新しい品種改良の研究体制を充実強化するという状況にあるわけでございます。
○喜屋武眞榮君　今のお答えに対するまた結びつきはちょっと今取っておきにいたしまして、このことを私は申し上げたかったから今前提に質問いたしたわけです。
　この品種改良の関心と取り組みですが、灯台もと暗しということがあります。他に依存をして、そしてみずからの足元を耕すという、こういうところに私は盲点があったのではないかということは、終戦以来日本の農政がいわゆる国際分業論に立って、あなた任せに受ける姿勢、その都度都度、問題が起こるというと、農産にしても畜産にしても何にしても国内自給を高めるという、こういう都度都度に打ち出されておることも事実であります。私は、根本にはそこの見直しを今度こそやってもらわなければいけないと思うわけでありますが、一例を米に、稲に例をとりますと、ハイブリッドライスですね、これはアメリカの種苗会社から日本に売りつけられようとしておるいきさつがあります。これがテレビで取り上げられて大きな話題を呼んでいることは大臣以下御承知でしょう。
　ところが、次のことを御存じでしょうか。この稲が、何と琉球大学の新城長有教授が多年にわたる苦心惨たん、研究の結果、それがアメリカに流れて、そしてこのように日本に売りつけるというこの事実を御存じでありましょうか。私は、国内にもこういった立派な学者がたくさんそのほかにもおられると思うのです。そういった技術と頭脳を日本農業に、農業だけではありませんが、反映さしていく、発展さしていくというこの結びつきが、私は無関心であったとは申し上げませんが、この事実は何よりの真実でありますから、こういうことで、私は一例として申し上げておきたいと思うのでありますが、大臣、いかがでしょうか。
○国務大臣（山村新治郎君）　ハイブリッドライス、これにつきましては我が国でもいろいろ研究しておるようですが、まだいわゆる倒伏等のことがございまして、なかなか実用に向かないというようなことも聞いておりますが、これらの研究も続けておるようでございます。
　それとまた、頭脳の海外流出というものはこれは極力避けなければなりませんし、また、先生言われましたように、今後の我が国の研究、決して外国に劣っておるとは思いませんが、ますますこれに力を入れてまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　次に、林野庁に尋ねます。今からお尋ねすることが林野庁でお答えできない面がありましたら、最高責任者の大臣のコメントをお願いします。
　まず、「'８４国際植生学会日本大会」が八月二日から十九日まで持たれております。そのときのテーマが、二十一世紀に向けて地球の緑の環境をいかに保全、創造していくか。次に、その延長として、八月二十一日から二十三日まで三日間、環境問題国際シンポジウム沖縄県北谷町大会と銘打って、そのテーマは「緑と人間生活−快適な環境を求めて」、こういうテーマで展開されております。私は沖縄大会に出席いたしまして、非常に深く感銘をいたしました。残念ながら多くを語る時間を持ちませんので、どうしてもこの柱は申し上げたい、または聞いてみたい、この点からお尋ねいたします。
　それは、二十一世紀への展望を含めて、将来の林業施策はいかにあるべきかということを一応柱にこれもお聞きしたいのですが、柱だけ立てておきます。
　そこで、お尋ねいたしたいことは、一つ、治山治水、土壌流出防止等の観点から、常緑広葉樹の重要性が指摘されております。常緑広葉樹の樹林の保全と造林拡大についてはどのように考えておられるでしょうか。これが第一点。
　次に、実地調査の結果、沖縄県北部四ダム周辺の集水地域における土壌流出とダムへの土壌堆積の問題がシンポジウムで指摘されたのであります。その対策についてはどのように考えていらっしゃるか。その内容ちょっぴり申し上げますと、沖縄の四ダムの水の問題は、現状においては解決の兆しが期待できるかもしらぬけれども、今のままでいくというと、あと二十年を待たずして土の流れのためにそのダムは埋まるであろう、二十年の余命しかないだろうということまでもずばり言っておられたのです。
　以上、二点お聞きします。
○説明員（角道謙一君）　第一点の常緑広葉樹の重要性の問題でございますが、一般に広葉樹と針葉樹につきましての水の保全の問題あるいは土壌流出の問題につきまして、非常に端的に広葉樹の方がいいというような御議論もあるようでございますけれども、これは樹齢等によりましても非常に相違がございますし、一般的に針葉樹の方が若齢でありましても成長も速いし、根の張り方あるいは保水力も強いわけでございますが、逆に広葉樹の場合には相当樹齢が高いものでないと、針葉樹に相当するほどの保水力なり土壌流出防止機能がないようなものも多うございます。土地条件によりまして広葉樹がいいかあるいは針葉樹がいいかということがございますので、一概にどちらがどうだということを決めつけるのは非常に問題であろうかというふうに考えております。
　ただ、よく例として言われます松でございますが、松の場合にはどちらかといいますと地味がやせている、あるいは砂質であるとか尾根筋とか、そういう土地条件の悪いところに植生をいたしますので、その場合には松についての保水力あるいは土壌流出防止機能というものは弱いということは言われておりますけれども、これは針葉樹が一般に持っている機能ではありませんで、むしろ松の生えている植生、土地条件というものにあろうかと思っております。
　私どもとしましては、そういうことで土地条件、自然条件というものに合致した樹種を選定をしていくということを考えておりまして、昭和五十五年五月に森林資源に関する基本計画というものを立てていまして、長期的な観点から、どういう地域にどういう樹種を植えるかということも各地域別に施業計画等を定めております。これによりますと、人工林、主としてこれは針葉樹でございますが、これと広葉樹が将来は大体半々ぐらいになるというのが日本の樹林としては望ましいのではないかというふうに考えております。
　ただ、沖縄の場合には地理的条件なり自然条件、あるいは今までの歴史から見まして、これは広葉樹が主体でございまして、やはりそういう土地条件に即しまして、私どもとしては広葉樹を主体にしまして天然林改良を主体とした施業というものを考えているわけでございます。特に沖縄の荒廃林地につきましては、五十五年、五十六年両年度にわたりまして、どういう樹種がいいか、あるいは更新の方法としては何がいいかということを基礎調査をやりました。五十八年から五カ年計画で、現在その現地適応化の調査をやっているという状況でございます。
　それから、第二点の北谷町での北部ダムの話でございますが、これは残念ながらダムそのものにつきましての所管は私どもでございませんので、先ほど、けさでございますが建設省の方に照会いたしました。建設省の方の回答では、四ダムの計画堆砂量は大体百年でございます。それに対しまして、現地で、お話しになりましたように、エレンベルグという方だと思いますが、現状ではどうも二十年ぐらいしかもたないのではないかというお話があったことは事実なようです。しかし、建設省の方では、現在の堆砂量は計画堆砂量の範囲内である、二十年程度で埋まるようなことはおよそないと考えているというように私ども聞いておりますので、この点につきましては私ども所管官庁でございませんので、建設省の方の回答ということでそう申し上げておきたいと思っております。
　それから、私どもとしましては、あと周辺地域の森林施業につきましては、現在あの地域、四ダムの集水面積が約七千ヘクタールございます。そのうちの森林面積は約六千七百ヘクタールでございますが、人工林はわずかに一〇％程度、琉球松等は約一〇％程度ございまして、ほとんど天然林でございます。広葉樹立体の天然林、イタジイ、オキナワウラジロガシ等のものでございます。したがいまして、私どもは、この地域につきましてはやはり水源涵養機能なり土砂流出防止機能という基本的な観点から森林施業を行っていく。特に天然につきましては、今申し上げましたイタジイなりオキナワウラジロガシというものにつきましてやはり植生をさらに高めていく。また人工につきましては、琉球松の造林が過密になっているところは除伐していくとか、あるいは今後針葉樹、広葉樹の混交林を誘導していくという形で水源涵養あるいは土砂流出防止ということをやっていきたいと考えております。
　以上でございます。
○喜屋武眞榮君　最後になりますが、今の問題について質疑をもっと交わしたいのですが、次回に譲りたいと思います。最後に科学技術庁と沖縄開発庁に、また問題提示の形にもなりますが、現在における構想をお聞きしたいことがあります。
　その一つは、さっき取っておきと申し上げたつながりは今申し上げる点であります。資源生物保存センターの設置と、それから遺伝子資源確保推進会議の設置ということが科学技術庁で打ち出されております。今度は沖縄開発庁の中西開発庁長官のバイオマスランド構想というものがまた打ち出されております。そのことについて非常に共感を持ちながらも、また一体どう結びつくのであろうかという疑問を持つものでありますので、まず、科学技術庁長官の遺伝子資源確保推進会議、あるいは資源生物保存センターの設置、その目的と構想をもしお聞きできたらお願いいたしたいということ。
　それから、開発庁に対しても、バイオマスランド構想の具体的な点が、きょう時間の点からもお聞きできぬと思いますが、基本の柱だけで結構でありますから、その立場からお聞かせ願って、そして結論として科学技術庁、それから開発庁、両方から受ける感触は、沖縄がその適地の一つである、こういう感触を十分うかがえるのであります。そういうことで、位置の問題も場所の問題もお伺いできるかどうか。
　以上申し上げまして、それぞれの立場からひとつ聞かしていただきたい。
○説明員（平山量三郎君）　お答えいたします。
　本件につきましては、去る六月の二十六日に、科学技術庁長官の諮問機関でございます資源調査会というのがございますが、そこから「遺伝子資源としての生物の確保方策について」という答申をいただきたした。その資源生物保存センターと申しますのは、その答申の趣旨を踏まえまして、科学技術庁が実施する施策の一つでございまして、現在はまだ野生のものでございますが、将来有用な資源としての可能性が十分あるような野生の植物についてそれを確保するというような趣旨でございまして、これをどういうふうにしたらいいか検討を行うために遺伝子資源確保推進会議というものを現在招集するように準備を進めております。そこで国としての体制その他を検討する予定でございます。
　それから、そのセンターの内容、規模でございますが、これは最終的にはただいま申し上げました推進会議の方で御検討いただくことでございますが、諸外国の例を見ますとその規模、運営方法等、具体的内容については非常に参考になりますのは、イギリスのキュー植物園なんかですともう二百年から三百年の歴史を持ちまして、いろいろな資源植物を育てているとか、敷地面積ももう百ヘクタールを超えておりますとか、それからドイツのダーレム植物園というのがございますが、ここでは温室を四十数個も持っているという非常に大きな規模で運営されております。そういう外国の進んだ例を参考にいたしまして我が国にふさわしいものをつくろうということを考えてございます。それで具体的なあれでございますが、今はまだ構想の段階でございまして、来年度所要の調査費を要求してございますので、それを使って来年一年間十分検討さしていただきたい。
　それから、お話の設置場所の件でございますが、これも最終的には検討会の結論をまって一番適地に設置することになろうかと思いますが、気象条件それから風土、そういう自然条件それからいろいろな社会条件その他を踏まえまして検討していきたいと考えております。
　以上でございますが、よろしゅうございますか。
○説明員（櫻井溥君）　先生御案内のとおり、今後はバイオマス資源としての植物の確保の重要性がますます増大するものと考えられておりますことから、植物資源の保存についての機能を持った施設の整備が急務になっておるわけでございます。御質問の資源生物保存センターもその一環としまして将来の食糧の確保に備えて多種類の野生植物をあるいは種子を保存して狭い国土の有効活用を図ることを目的とした施設であると私どもは伺っておるわけでございます。
　御案内のとおり、沖縄県は地理的あるいは気象的な条件から亜熱帯はもとより熱帯あるいは温帯いずれの植物も成育する極めて好条件のもとにございますので、その設置につきましてはぜひ沖縄県に設置していただきたいということで関係省庁にお願いする所存でございます。
○委員長（北修二君）　本件に対する質疑は本日はこの程度といたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　午後四時四十七分散会
平成十一年九月三十日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　九月二十九日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小川　敏夫君　　　　　広中和歌子君
　　　　　内藤　正光君　　　　　江田　五月君
　　　　　大脇　雅子君　　　　　大渕　絹子君
　　　　　谷本　　巍君　　　　　福島　瑞穂君
　　　　　鶴保　庸介君　　　　　入澤　　肇君
　九月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　池田　幹幸君　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　畑野　君枝君　　　　　小泉　親司君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　鎌田　要人君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　鹿熊　安正君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　泰介君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　荘太君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岩城　光英君
　　　　　　　　　　　　　　　　久世　公堯君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松村　龍二君
　　　　　　　　　　　　　　　　水島　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　浅尾慶一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　小川　勝也君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　広中和歌子君
　　　　　　　　　　　　　　　　益田　洋介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿部　幸代君
　　　　　　　　　　　　　　　　緒方　靖夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　大渕　絹子君
　　　　　　　　　　　　　　　　入澤　　肇君
　　　国務大臣
　　　　　　　外務大臣　　　　　高村　正彦君
　　　　　　　国務大臣
　　　　　　　（防衛庁長官）　　野呂田芳成君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　島原　　勉君
　　　説明員
　　　　　　　内閣官房内閣安
　　　　　　　全保障・危機管
　　　　　　　理室長　　　　　　伊藤　康成君
　　　　　　　防衛庁参事官　　　小林　誠一君
　　　　　　　防衛庁長官官房
　　　　　　　長　　　　　　　　守屋　武昌君
　　　　　　　防衛庁防衛局長　　佐藤　　謙君
　　　　　　　防衛庁装備局長　　及川　耕造君
　　　　　　　防衛施設庁施設
　　　　　　　部長　　　　　　　宝槻　吉昭君
　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　長　　　　　　　　阿南　惟茂君
　　　　　　　外務省北米局長　　藤崎　一郎君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局長　　　　　　　飯村　　豊君
　　　　　　　大蔵大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　原口　恒和君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　津田　廣喜君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局次長　　　　　深田　烝治君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第一局長　　　関本　匡邦君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第二局長　　　諸田　敏朗君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○平成八年度一般会計歳入歳出決算、平成八年度
　特別会計歳入歳出決算、平成八年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成八年度政府関係機関
　決算書（第百四十二回国会内閣提出）（継続案
　件）
○平成八年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　第百四十二回国会内閣提出）（継続案件）
○平成八年度国有財産無償貸付状況総計算書（第
　百四十二回国会内閣提出）（継続案件）
○平成九年度一般会計歳入歳出決算、平成九年度
　特別会計歳入歳出決算、平成九年度国税収納金
　整理資金受払計算書、平成九年度政府関係機関
　決算書（内閣提出）
○平成九年度国有財産増減及び現在額総計算書（
　内閣提出）
○平成九年度国有財産無償貸付状況総計算書（内
　閣提出）



　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　ただいまから決算委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十九日、小川敏夫君、内藤正光君、鶴保庸介君、大脇雅子君及び谷本巍君が委員を辞任され、その補欠として広中和歌子君、江田五月君、入澤肇君、大渕絹子君及び福島瑞穂君が選任されました。
　また、本日、池田幹幸君が委員を辞任され、その補欠として緒方靖夫君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（鎌田要人君）　平成八年度決算外二件及び平成九年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、外務省及び防衛庁の決算について審査を行います。
　　　　─────────────
○佐藤昭郎君　おはようございます。自由民主党の佐藤昭郎でございます。
　きょうは、質疑に入ります前に、トルコ西部の大震災、そして台湾の大震災についてちょっと触れさせていただきたいと思います。
　トルコ西部地震は、八月十七日に発震いたしまして、一万五千七百五十六人の方が亡くなられた、これは外務省の方から自由民主党の国際災害支援対策チームとしてお聞きしたんですけれども、そして被災総額が九十億ドルから百三十億ドル、トルコのＧＮＰが二千億ドルですから、五％近い本当に大きな震災でした。台湾の大震災は九月二十一日に起きまして、これも現在二千百八名の方が亡くなられていると、本当に大きな被害が起きたわけでございます。亡くなられた方々、そして被災者の方々には心から哀悼の意をささげますとともに、お見舞い申し上げたいと思います。
　きょうは、外務省、外務大臣初め幹部の方、そして防衛庁お見えでございますが、国際緊急援助隊あるいは資金協力における対応、仮設住宅の輸送、そういったところにつきまして、外務省、防衛庁、関係行政当局、そして日本のＮＧＯ、民間の方々、大変な支援をなさっていただいております。
　きのう伺いますと、民間の義援金の額はトルコに対しまして今十八億六千万ということで、これは世界第一位だそうです。小渕総理も十万円のポケットマネーをお出しになったということを聞きましたけれども、非常に質量ともに両国に対して最大の支援をなさっていただいておる。外務省、防衛庁につきましても、これからいろいろまたこれは続くわけでございますので、今後ともひとつ頑張っていただきたいということを申し上げたいと思います。
　さて、きょうは最初に外務省に対しまして質疑を行いたいんですけれども、ＯＤＡにひとつ絞って私は質問させていただきたいと思います。
　このＯＤＡ、大変予算が大きいわけでございます。平成十一年度のＯＤＡ予算、ネットベースでいいますと、政府全体で一兆五千三百三十六億という大変な支援をしているわけでございますが、現在我が国の財政が未曾有の危機にある状況の中で、端的に言ってＯＤＡというのはなぜ必要なんだという点について、大臣の方からひとつ簡潔に国民に対して御説明していただければ大変ありがたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　我が国は海外に資源と市場を依存する国でありますが、その我が国が繁栄を確保するためには、我が国経済のグローバル化とともに国際社会全体の平和と安定ということが不可欠であります。ＯＤＡは、開発途上国の安定と発展のための自助努力を通じて国際社会の平和と安定に重要な役割を果たすとともに、我が国の国益の増進に資する、こういうふうに考えているわけでございます。
　また、今なお多数の人々が飢餓と貧困に苦しんでおります。環境、人口、エイズ等地球規模の問題が山積している中で、ＯＤＡを通じてこれらの問題に取り組んでいくことは我が国の重要な責務である、こういうふうに考えております。国際社会においても情けは人のためならず、まさに我が国の国益のためにやっている、こういうことでございます。
○佐藤昭郎君　大臣から最後に大変大事なポイントをおっしゃっていただいたわけでございます。
　今おっしゃられた必要性について私なりに少し整理させていただきますと、人道的なものがまず第一でございましょう。そして、次は地球益といいますか、環境問題、食糧問題、人口問題、そういうのもございますが、やっぱりそれと並行してといいますか、そのベースにしっかりと意識していかなければいけないのが、我が国自身の安全と繁栄の確保にとって非常に重要な意味がある。今、情けは人のためならずとおっしゃったわけでございますが、そういった点。それから、我が国の経済的利益にもこれは資するんだという、ある意味では国益の確保という視点がＯＤＡのベースとしてやはりどうしても、特に二国間援助においてはベースとして非常に大事じゃないかと思っております。
　自由民主党の対外経済協力委員会の方も、「二十一世紀に向けた戦略的な経済協力の実現を」ということで先般提言をさせていただいたわけでございます。その中にも四つほど挙げておりますけれども、ポイントは戦略的視点を持って顔の見える援助、国益をしっかり確保していくべきだということが非常に出ている提言をさせていただいたわけでございます。
　そういった視点を持ちながら、内部の詳しい点について少し伺っていきたいわけでございますが、まず最初に、今のＯＤＡを推進していくための一つの方策として近年非常に取り上げられてきたのが事後評価。経済協力、ＯＤＡを行って終わった後、それらのＯＤＡがどのような効果なり効率的に行われたかということを評価する、これが非常に重視されてきたわけでございますが、ＯＤＡを事後評価するシステムを構築した経緯、あるいは外務省そしてＪＩＣＡ、またきょうの外務省の担当ではございませんけれども、ＯＥＣＦというのがありまして、この三つの機関が行っておるわけでございますが、外務省そしてＪＩＣＡの事後評価の予算、体制、こういったものは一体どれぐらいなものを今なされてきたか、そこら辺をお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　御指摘のＯＤＡの事後評価についてでございますが、我が国のＯＤＡが効果的、効率的に実施されたか否かを検証することによりまして、その結果を将来の援助政策の策定に役立てる、ＯＤＡの質の向上を図るとともにＯＤＡの実態につき国民に明らかにするとの観点から実施することとしたものであります。
　外務省では八一年から、ＪＩＣＡでは八二年からこの評価活動を行っております。外務省では九〇年に評価を専門に担当する評価室を設置いたしましたけれども、当時は四名の体制で約一億一千万円の予算で評価活動を行っておりました。現在は七名の体制で約三億円の予算により活動をしております。ＪＩＣＡにつきましては、九〇年には七人の体制で約五億四千万円の予算により活動を行っておりましたが、現在は十一名の人員及び約九億円の予算により評価活動を行っております。
○佐藤昭郎君　大臣から答えていただきましたけれども、この事後評価は大事だということで力を入れていただいている。そしてまた、先ほど申しましたけれども、ＯＥＣＦの方でもやはりなさっている。私もこれは大事だと、そのことについては大変評価するわけでございます。
　経済協力の評価報告書、これは外務省、そしてＪＩＣＡ、またＯＥＣＦも含まれて出しておられるものをさっと読ませていただいたわけでございます。
　ただ、このときに私は感じたんですけれども、現在、外務省さんが、例えば一九九七年度百五十四プロジェクト、ＪＩＣＡさんが百十四プロジェクト、ＯＥＣＦさんが三十プロジェクト、計二百九十八といいますか、三百近いプロジェクトについて逐一事後評価をされている。外務省さんの方は半数近くが現地の大使館がなさっているということを伺ったわけでございますが、これを読んでいまして、外務省さんがなさる事後評価とＪＩＣＡがなさる事後評価、役割分担といいますか、外務省がやはりもう少し基本的なところをしっかり評価していただく重要性があるんじゃないか、こんなふうに思うわけでございます。
　少し具体的に申し上げますと、御案内のようにＯＤＡ大綱というのがございます。これは平成四年六月三十日に閣議決定されたわけでございますが、ＯＤＡをするときの四原則、これに合致しているかどうか、これが一つの基準であるということで今我が国のＯＤＡは行われているわけでございます。四原則を申し上げますと、一つは環境と開発の両立、二番目が軍事的用途及び国際紛争助長への使用回避、三番目が軍事支出、大量破壊兵器・ミサイルの開発・製造、武器の輸出入等の動向に十分注意を払うこと、四が民主化の促進、こういう基準があるわけでございますが、これを、ずっとなさってこられたＯＤＡにおいてこの状況がどうであったかをしっかり検証するというのは、僕はやはり外務省でなければできないだろうと思うわけでございます。
　この点で、いろんな国があるわけでございますが、きょうはたまたま防衛庁長官もおいででございますので、防衛庁と関係の深い、軍事的な点で申しますと中国というのがございます。これは、過去二十年間で我が国が二兆円近いＯＤＡをやってきて、最近では二年間で三千九百億ですか、一年間に約二千億というＯＤＡを行っているところでございます。
　防衛白書を読ませていただいたんですけれども、中国の軍事力、防衛白書でも触れておられますけれども、中国の国防費というのは、八九年以来十一年連続で対前年比一〇％以上、そして九八年度は一五％の伸びである、しかも国防支出の内容がどうもまだ中に入っていないのが相当部分あるのではないかという記述がされております。さらに、我が国固有の領土であります尖閣諸島、あるいは日本の排他的経済水域での中国の海洋調査船のたび重なる出動等、いろいろな問題を抱えておるということはこの防衛白書でもうたわれておるわけでございます。
　それから、これはけさの読売新聞にたまたま載っていたんですけれども、建国五十周年を記念して読売新聞とギャラップが日中でそれぞれの国民の意識を世論調査しております。お読みになったかもしれませんけれども。
　ここで衝撃的だったのは、やっぱりそうだったのかなと思ったわけですが、この二十年間で二兆円を超す日本のＯＤＡ、中国ではこれを知らないという方が七五％、四分の三なんですね。これは日本のＯＤＡの状況を中国政府が国民に知らせていないという点もあるかと思うんですけれども、まさにこれは政府の中国政府に対する申し入れ条項になろうかと思うわけでございます。こういう中国のことを一つとりました。
　それからもう一つ、ＯＤＡ四原則で国益という点を少し、四原則から少し外れるわけでございますが、大きな意味での国益という点で申しますと、例えばさまざまな国際機関における選挙というのがございます。今度ユネスコの事務局長に松浦氏が立候補されて、選挙が十月十八日になされるということでございますけれども、これ以外にも国際的な日本のプレゼンテーションを高めるいろんな活動が外交政策としても大事になるわけでございます。
　ここと照らして、日本のＯＤＡというのはどうあるべきだというところを、個別のプロジェクトについてのいろいろな評価あるいは国別評価あたりよりむしろ外務省さんが少し積極的に関与していき、またＯＤＡの白書等でその状況をしっかり認識されて、それらの国々に対してメッセージを送る必要があるかと思うんですけれども、このＯＤＡの事後評価についての現在のあり方、そして外務省とＪＩＣＡの役割分担、そこら辺について伺いたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　外務省は我が国の外交政策や国益にかかわる重要な政策、ＯＤＡ大綱に沿ってＯＤＡを実施しているわけであります。また、各被援助国の重点課題、分野等を明確にする国別援助計画を順次策定して公表すべく作業中でございます。現在、毎年公表している年次報告においてはＯＤＡ大綱の運用状況について具体的に記述しておりますほか、ＯＤＡ白書においても各被援助国ごとに当該国の経済社会状況、我が国との二国間関係、ＯＤＡ大綱の観点も含めたＯＤＡの実績とあり方について記述をしているところでございます。今後とも、年次報告、ＯＤＡ白書その他の媒体を通じてＯＤＡの実施状況についての情報公開を充実強化していく考えでございます。
　今、委員から、中国を例に挙げられまして、ＯＤＡを供与することについての否定的とも思われる点を幾つか列挙されましたが、それと同時に、やはり中国は改革・開放政策を進めている、それを支援することが日本にとっても利益になるとか、あるいは中国という大国を国際社会に建設的に関与させていくようにしていくことが世界にとっていいことだとか、そういう面もあるわけでございます。全体的なことを考えてやってまいります。
　それから、ユネスコの事務局長選挙との絡みで申されましたが、確かに国際社会の選挙には公職選挙法というのがないわけでありますから利益を供与して云々ということもあるわけでありますが、それは大きな意味でいろいろその二国間関係を見てまいります。見てまいりますが、それを余りに露骨にやることがまた逆に国際社会全体からのいろいろな評価というのもございます。そういったことも全体を考慮しながら、日本の国益というのを考えながらやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○佐藤昭郎君　余り露骨にやるとという話がありましたけれども、もう少し露骨の方がいいんじゃないかと私は思うんです。
　大臣がＯＤＡ白書の中身も御存じで触れられましたけれども、私もＯＤＡ白書を読ませていただいたのですけれども、やっぱり今僕が申し上げました中国の状況なんか、軍事的な問題、それから四分の三の人がその二兆円に及ぶＯＤＡを知らないという事実だけでもきちんと記述していかないと、中国の方も見ると思うんです、ＯＤＡ白書を、政府の方も。ああ日本は働きかけているということで十年ずっときておられる、中国にはこういうことがあるから働きかけてこられるというこの事実で、ある意味では安心してまた協力が始まるということよりも、やはり四分の三が知らないんだということは問題だからこれからはきちんとやっていくというようなことをしっかり記述されることが大事だと思われますので、ひとつよろしくお願いしたいと思うんです。
○国務大臣（高村正彦君）　今の委員の御指摘は大変重要なことだと思います。そして、私たちといたしましても、中国に対してもあるいはほかの国に対しても、日本のタックスペイヤーがこういう援助をしていることをその被援助国の国民が知っている、感謝している、そういうことを日本のタックスペイヤーが感謝してもらっているのならさらにしましょう、そういう評価につながっていきますよということは、口を酸っぱくしてまでは言っていないかもしれませんが、何度も私自身も中国も含めていろいろな国に申し上げているところでありますが、今の委員の御指摘もありますので、これからさらにそういう面もやっていきたい、こう思います。
○佐藤昭郎君　ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それから、ちょっと私冒頭伺って、これは経済局長さんから伺えるかもしれませんけれども、事後評価の今のあり方について伺えたらと思います。
○説明員（飯村豊君）　ただいま先生御指摘のとおり、現在、事後評価、これは外務省、ＪＩＣＡ、ＯＥＣＦが協力し、またそれぞれがやっておりますが、基本的には個別のプロジェクトで事後評価が中心になっております。
　先生の御提起のあった外務省は基本的なところの評価をしたらどうかという点でございますが、国際社会では政策評価というような言葉を使っているようでございますけれども、これは私ども今後の課題としてさらに充実を図っていきたいというふうに考えております。さらに、全体的な政策評価的な面は、先ほど大臣の方から申し上げましたように、ＯＤＡ白書あるいは年次報告、これらの点でなるべく詳細に記述しているところであります。