Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○江田委員　提出者の皆さん、長丁場御苦労さんでございます。しかし国民の大変な期待を担って消費税廃止関連法が今審議をされている。しかも、きょうはその審議の初めの日でございまして、ひとつ頑張っていただきたいと思います。
　私の質問時間は十分ということなんですが、きょうテレビで放映されておって、その時間はあともう五分少々になった。そこで冒頭、きょうは終日大変御苦労さんでございましたが、国民の皆さんにこういう姿を一日テレビで見ていただいている。このことの意義を提出者の皆さん、どうとらえておられるかということをまず伺っておきたいと思います。
　参議院選挙が終わって、参議院で消費税廃止関連法を出された。参議院は通過をいたしました。しかし衆議院でこれが廃案になりました。その後、いやその前からでしょうか、野党のすき間風とか、足並みが乱れているとか、いろいろ言われました。一体野党はどうなるのか。もちろん党が違いますから、意見の違いはいろいろある。だけれども、野党はしっかり腕を組んで頑張るんですよと。こういう国民的な課題について、きょうも恐らく、例えば答弁の仕方についても、それは皆さん自分の党の意見をそのまま出せばというのはおありでしょう。しかしそういうことでなくて、しっかり足並みを整えられて、自民党の方からもすき間風を、あるいは野党の一部からも足並みの乱れをそれぞれ突いてくる質問をそれでもなお何とかかわしながら、野党はしっかりまとまっていくんだという姿を見せておられる。しかも、私は堂々としていらっしゃると思う。大臣はお帰りになりましたが、皆さんの中からだれが大臣になってもすぐ大臣ができる。そういう姿を今ここで国民の皆さんに見ていただいているというこの野党の結束は非常に重要な、非常の意義のあることだと思いますが、どう認識をされておるか、まず伺っておきます。
○伊藤（茂）議員　私どもきょう初めてこの答弁の場に座りながら、江田さんおっしゃいましたが、テレビを見ておられる多くの国民の皆さんは、恐らくは、野党結束して頑張ってください、力を合わせて頑張ってくださいというお気持ちでごらんをいただいている方々が本当に多いのではないだろうか、それにこたえなければならないということであろうと思います。そうして、今政権交代が現実のときになるときでありますから、私ども野党の政治家としては生涯の最大の夢でありますから、一歩でも進んでいくように、そんな気持ちを持ちながら答弁をさせていただきました。
○江田委員　社会党の伊藤さんに答弁をいただいたわけですが、神崎さん、中野さん、菅さん、同じだと思いますが、よろしいですね。その点、そごはありませんね。
　そこで次へ行きますが、日本における間接税というのを一体どうするのか。これは、きょうは冒頭加藤委員が大平さんの例から話をお出しになりました。随分長い議論を続けてきたと思います。あるいはまた諸外国でも、それぞれの国がいろいろな形で間接税についてのさまざまな取り組みをされておる。私は、我が国でもこの間接税、今までの、先般の税制改革以前のあり方には随分ゆがみがあって、これを何とか改めていかなければならぬという、そういう国民的な議論は次第次第に前へ進んできていたと思うのですよ。それが公約違反あるいは強行採決、こういう大変な政治的なゆがみで今日の消費税ということになってしまっておる。この消費税を公約違反、強行採決で導入をした自民党政府の責任は、私はこれは万死に値すると実は思っております。
　こういう政治のゆがみを一度正して、そしてそのためには廃止をまずして、そしてもう一度政治の軌道をもとへ戻そうじゃないか。そのために私ども、私どもといいますか提出者の皆さんのお出しになっている法案では、所得と消費と資産の間のバランスのとれた税制というものを考えていくんだ。しかも、そのバランスということを考える場合には、例えば土地の問題なども、あるいはサービスや流通についての適正な課税のあり方も、決して逃げるのでなくてきちっと議論をしていくんだ。こういう方向で提案をされているので、私は、これからの税制改革のあり方、九〇年代から二十一世紀の日本の税制改革というのは、この消費税廃止、そしてもう一度再改革をするというやり方しかないと思っております。
　その点で、きょうは四人の、四党の政審会長さん方がここにそろっておられまして、皆さんの御努力を本当に高く評価をし感謝を申し上げるのですが、さらに進めて、税制についてもここまで皆さんが御努力をくださる、税制以外でも、今国民が悩んでいる問題はいっぱいある。そういうことについてもひとつ、きょうは政審会長さんおそろいですからぜひ腕を組んでいただきたいということをお願いをしたいと思うのですが、例えば今参議院は与野党が逆転をしている。参議院の野党多数というこの姿を政治的にもっともっと有効に活用していく、いい政治のあり方をつくっていく一つの大きな契機になると思うのですね。
　きょう、実は私は、朝、情報公開についての四党の協議に、連合参議院も含めてですが参加をしてまいりました。情報公開ということもあるでしょう。土地税制といったこともあるでしょう。育児休業あるいは被爆者援護とかいろいろな課題がありまして、今国民は参議院の野党多数を一体野党はどう活用するのか注目をして見ているところだと思いますが、こうした課題について野党四党結束して頑張る、こういう決意を聞かしていただければ大変ありがたいのですが、ひとつこれは四人の政審会長さん方順次、そうですね、小さい会派の方からひとつ……。やはり大きい方ですか。いや、どちらでも結構ですが、どうぞお譲り合いにならなくて、では伊藤さんひとつお願いします。
○伊藤（茂）議員　一言で気持ちを申し述べたいと思います。
　やはり江田さんおっしゃいましたように、世界は飛ぶがごとく大きく変わる。そういう中で、やはり新しいさまざまの設計が求められているのが今日の時点であろうと思います。そういうことを政治としてはしっかり胸に持ちながら、本当に国民の理解できる決断をこの税制についてもしなければならないというのが今日の時代であろうと思います。
　そういう中で、ぜひ私どもも力を合わせて頑張っていきたいと思います。特に社会党は、連合時代の一つのかなめの党としての役割を担っているわけでございますから、力を尽くした努力をいたしてまいりたいと思っております。
○神崎議員　参議院の逆転状況を十分生かしまして、この消費税問題を試金石として、国民の期待にこたえられるよう頑張ってまいりたいと存じます。
○中野議員　消費税廃止のための共闘は、我々野党にとりましても大変貴重な体験でもあると思います。
　そのほか、税制のみならず、例えば土地の問題等野党のみならず、場合によっては与野党が謙虚に胸襟を開いて協議をし、国民のために役に立つということを判断基準にしながら、これからの新しい政治のあり方をつくり上げていくという考え方を持っていいのではないだろうか。そういう意味では、御趣旨を広げてより一層努力をしてまいりたいと思います。
○菅議員　現在の衆参の状況についてねじれという表現がよくされますけれども、私は二人のパイロットがいなければ飛ばない飛行機ではないかというふうに思います。そういった意味で、これまでは自民党という一人のパイロットだけで国会が飛んでいたと思うのですけれども、今度は野党の結束をしたパイロットが参議院に乗らない限りは法案は通らないわけですから、その中で、今江田さんのおっしゃったような育児休業法あるいは土地税制などを含めて国民の皆さんが強く求められて、これまでは必ずしも十分に政府・与党に組み入れられなかった問題について、特に協力をし合って頑張っていきたい、そのように思っております。
○江田委員　参議院で野党が多数という状況の中で、野党もまた責任を持って政治にかかわっていく、しかも野党協力していく、そういう御趣旨の発言をいただきまして、大変ありがとうございました。
　終わります。
○山崎委員長　次回は、明十三日水曜日午前十時委員会、正午理事会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時五分散会
平成二年六月十二日（火曜日）
　　　　午前十時四十一分開議
　出席委員
　　　委員長　岸田　文武君
　　　理事　植竹　繁雄君　理事　斉藤斗志二君
　　　理事　杉浦　正健君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　林　　大幹君　理事　志賀　一夫君
　　　理事　田口　健二君　理事　竹内　勝彦君
　　　　　　今津　　寛君　　　　岩屋　　毅君
　　　　　　高鳥　　修君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　細田　博之君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　光武　　顕君　　　　渡辺　省一君
　　　　　　池田　元久君　　　　上原　康助君
　　　　　　北川　昌典君　　　　小森　龍邦君
　　　　　　細川　律夫君　　　　山中　邦紀君
　　　　　　山元　　勉君　　　　玉城　栄一君
　　　　　　山口那津男君　　　　三浦　　久君
　　　　　　和田　一仁君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（総務庁長官）　塩崎　　潤君
　出席政府委員
　　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　杉浦　　力君
　　　　　　　　総務庁行政管理
　　　　　　　　局長　　　　　　百崎　　英君
　　　　　　　　総務庁行政監察
　　　　　　　　局長　　　　　　鈴木　昭雄君
　委員外の出席者
　　　　　　　　警察庁刑事局保
　　　　　　　　安部生活経済課
　　　　　　　　長　　　　　　　篠原　弘志君
　　　　　　　　防衛庁防衛局防
　　　　　　　　衛課長　　　　　萩　　次郎君
　　　　　　　　経済企画庁調査
　　　　　　　　局内国調査第一
　　　　　　　　課長　　　　　　大来　洋一君
　　　　　　　　国土庁土地局土
　　　　　　　　地利用調整課長　大日向寛畝君
　　　　　　　　法務省人権擁護
　　　　　　　　局調査課長　　　濱　　卓雄君
　　　　　　　　郵政大臣官房人
　　　　　　　　事部要員給与課
　　　　　　　　長　　　　　　　小谷　文雄君
　　　　　　　　労働大臣官房政
　　　　　　　　策調査部統計調
　　　　　　　　査第二課長　　　尾上　史江君
　　　　　　　　内閣委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　林　　昌茂君
　　　　─────────────
委員の異動
六月十二日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北川　昌典君　　　　　小森　龍邦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小森　龍邦君　　　　　北川　昌典君
　　　　─────────────
六月八日
　旧軍人恩給の改定に関する請願（岩屋毅君紹介）（第一五一三号）
　同（小沢辰男君紹介）（第一五一四号）
　同外二件（高鳥修君紹介）（第一五一五号）
　元日赤救護看護婦に対する慰労給付金に関する請願（高鳥修君紹介）（第一五一六号）
　傷病恩給等の改善に関する請願（片岡武司君紹介）（第一五四二号）
　同（柳沢伯夫君紹介）（第一六〇八号）
　同（中曽根康弘君紹介）（第一六五五号）
は本委員会に付託された。
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　臨時行政改革推進審議会設置法案（内閣提出第六五号）
　　　　　────◇─────
○岸田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、臨時行政改革推進審議会設置法案を議題といたします。
　趣旨の説明を求めます。塩崎総務庁長官。
　　　　─────────────
　　臨時行政改革推進審議会設置法案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　─────────────
○塩崎国務大臣　ただいま議題となりました臨時行政改革推進審議会設置法案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　これまで、政府は、行政改革を国政上の最重要課題の一つとして位置づけ、臨時行政調査会及び二次にわたり設置された臨時行政改革推進審議会の答申等を最大限に尊重しつつ、累次にわたる行革大綱に沿って、三公社の民営化、財政の赤字国債への依存からの脱却等、逐次、具体的方策を実施してきたところであります。しかしながら、国際的調和、国民生活の質的向上などのための公的規制の緩和、行政運営の透明性、公正の確保などを初めとして引き続き行政改革の推進が要請されている現下の情勢にかんがみ、新たな決意で、幅広い観点から、思い切った改革に取り組む必要があります。
　そのためには、各界有識者の御意見を聴取しつつ諸般の施策を推進することが重要かつ有益と考える次第であります。
　去る四月十九日をもって存置期限を迎え、解散した第二次の臨時行政改革推進審議会も、その最終答申において、今後とも国民の協力を得つつ行政改革の推進を図る観点から、政府は、新たに行政改革推進のための審議機関を設置する必要がある旨を提言しているところであります。
　そこで、政府といたしましては、現在、国政上の最重要課題の一つである行政改革の主要課題の達成を推進するため、今般、総理府に改めて第三次行革審ともいうべき臨時行政改革推進審議会を設置することとし、ここに、この法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　今般設置しようとする臨時行政改革推進審議会は、行政改革に関し臨時行政調査会の行った答申並びにこれまで二次にわたり設置された臨時行政改革推進審議会の述べた意見及び行った答申を受けて講ぜられる行政制度及び行政運営の改善に関する施策に係る重要事項について調査審議し、その結果に基づいて内閣総理大臣に意見を述べるほか、内閣総理大臣の諮問に応じて答申することを任務としており、審議会の意見または答申については、内閣総理大臣はこれを尊重しなければならないこととしております。
　審議会は、行政の改善問題に関してすぐれた識見を有する者のうちから、両議院の同意を得て内閣総理大臣が任命する委員九人をもって組織することとしております。
　また、審議会は、行政機関の長等に対して資料の提出、意見の開陳、説明その他の必要な協力を求めることができることとしているほか、特に必要があると認めるときは、みずからその運営状況を調査することができることとしております。
　なお、審議会は臨時の機関として設置されるものであり、政令で定める本法律の施行期日から起算して三年を経過した日に廃止されることとしております。
　このほか、関係法律について所要の改正を行うこととしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○岸田委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。増子輝彦君。
○増子委員　自由民主党の増子輝彦でございます。ただいま提案されました臨時行政改革推進審議会設置法案につきまして若干の御質問を申し上げたいと思います。限られた時間でございますから、簡潔に私の方も御質問申し上げますので、ひとつよろしくお願いいたしたいと思います。
　昭和五十六年に設置されました臨時行政調査会は、昭和五十年代半ばに経済の安定成長への大きな転換期を迎え、そのもとにおける財政再建が緊急の課題となり、高度成長時代に肥大化した行政を抜本的に見直し、国民世論を結集して二十一世紀を展望した行政改革の推進方策についての提言を求めるために設置されたものでございます。
　その後の行政改革は、この臨調答申を基軸に進められ、そのフォローアップのために、二度にわたり臨時行政改革推進審議会が設置されましたが、再度第三次行革審を設置するため法案が提案されているわけでございます。
　まず第一番目に、臨調以来これまでの十年間にどのような成果が上がっているのか、お伺いいたします。
○塩崎国務大臣　ただいま増子委員から、五十六年以来の臨調の答申、それに基づきますところの行革の成果につきまして御評価をいただいたわけでございます。十年間にどのような成果が上がっているのかというお尋ねがございました。私どもは、行革をこれまで国政上の最重要課題として位置づけまして、臨調答申を最大限度に尊重しながら、累次にわたる行革大綱に沿って具体的な方策を実施してまいりました。私は、この歴史は、今度の第三次行革審が発足するに当たりましての大きな基礎となるものだと思います。
　例えば、まず第一に国鉄改革、これは国民の皆さんが大変高く評価をした改革だと思いますが、国鉄改革を初めといたしまして、三公社の民営化、日航の民営化などの特殊法人の整理合理化。第二には、何といっても役人の数が多いじゃないか、数が多いのみならず、むしろ仕事の量と関係なく公務員の数はふえていくのだというパーキンソンの法則がよく言われますが、私どもは、この行革の力によって、昭和五十七年度から平成元年度までに約三万人の国家公務員の純減を行うことができたのであります。三番目に、総理府本府の一部と行政管理庁を統合再編成して総務庁を設置したほか、十一省庁二十四局に及ぶ中央省庁内部部局の再編成をいたしまして、近代の情勢に応ずるところの行政機構を再編成したつもりでございます。
　それから、今増子委員が言われましたが、財政との関連で、特例公債依存体質からの脱却という財政再建の第一段階の達成が平成二年度からできたということは、委員御指摘のような行革審の大きな成果ではないかと思います。なおたくさんございますので、必要がございますれば政府委員からまた御答弁をさせていただきたいと思います。
○増子委員　確かに、相当の成果が上がっていると私も考えております。その理由を私なりに考えてみますと、次のようなことかと思われます。まず第一番目には、何といっても土光会長というだれからも支持される人物をヘッドに置いたということ、これがやはり最大の理由ではないのかなと私自身は考えているわけであります。国民から支持され、強力なリーダーシップを持って会長がまとめた答申、これは単に法律に尊重義務が書いてあるかどうかということだけではなくて、もう当然にそれを尊重して実行していくという、その実行を伴っていかなければなりませんし、また、その気持ちを政府ももちろん国民も持つわけであります。マスコミもこれを取り上げ、国民の関心が高まり、さらに、国全体として行政改革を進めたということが言えるのではないのかなと私は考えているところであります。これが国鉄を初め三公社の民営化、あるいはただいま長官が申し述べられましたような成果につながっているのだろうというふうに考えております。
　第二番目には、また、行政改革はよく総論賛成、各論反対と言われるように、推進の非常に困難な課題であります。政府・自由民主党行政改革推進本部を設置するなど、我が党と政府が一体となってこれを進めてきたことがもう一つの大きな理由であろうと私は考えているところであります。
　このような観点から、第三次行革審をより実り多いものにするかどうか、これはやはり会長、それから委員にどういう人物を充てるかにすべてかかっていると言っても過言ではないと私は考えているところでございます。総務長官、いかがでしょうか。
○塩崎国務大臣　増子委員御指摘のように、行革審は非常に広範な、しかも各省の権限の調整みたいなものが大変重要な役割をなすものでございます。それだけに、御指摘のように、行革審の会長あるいは委員の人事は極めて重要なものであると私ども感じております。御指摘の、個人的な名前も申されましたが、本当に泥をかぶってでもやる気力のある方、そしてまた、どこに参りましても人から信頼される、そして心服性のある方、このような方がぜひとも必要だと私どもは思いますし、さらにまた、委員は各方面から幅広く選定いたさなければあのような成果はこれからもまた上がらないと思って、法案ができましたら、今申されましたような観点から選択をしていこうといろいろ考えているところでございます。委員は九名でございますが、これはいずれまた、国会の同意を要することになっておりますので、皆様方に御承認を賜る機会があろうかと思っているところでございます。
　なお、党と一体となってやったことが成功の大きな原因であったと御指摘がありましたが、私も全くそのとおりだと思います。自民党の中に行財政調査会がございますが、ここにおきましてまた御意見を賜りたい、こんなふうに思っているところでございます。
○増子委員　ただいまの総務長官の話に関連してでございますが、委員を九人にするというお話でございました。これまでの行革審の委員数は七人であったわけでございますが、これを九人にするということの理由をお尋ねいたしたいと思います。
　また、この委員は御用委員のような立場であってはならない、やはり堂々と自分の意見を申し添えて、行革審を実りあるものにしなければならないというふうに私自身は考えているところでございますが、委員を七人から九人にするというその理由を長官にお尋ねいたします。
○塩崎国務大臣　まず、二人ふやしたのはなぜかということでございますが、昨今の社会経済情勢の変化は大変激しいものがございます。私どもも、この激しい情勢の変化に応ずるには、やはり幅広く、二人でどうかという御意見があるかもわかりませんが、数を二人程度ふやさせていただいて、九人ということでスタートさせていただきたい。
　御指摘のように、最近は、生活あるいは消費者の重視、今までのような産業への大きな傾斜のみならず、消費生活あるいは生活者、消費者サイド、このような観点がより大きく言われているところでございます。さらにまた、資源の配分において、国と地方との間の、中央と地方との資源の配分は、一つ補助金をとってみても、惰性と言ってはいけないかもわかりませんが、果たして今までのような配分でいいのかどうか。そしてまた、東京一極集中と言われるようなことを直すには、やはり地方の人の声も聞いてみなければならない。それは単に地方の知事とか行政官ではなくして、本当に地方で庶民生活、経済生活を営んでいる方々の意見も聞いたらどうかというような声もございますので、私どもは、今度は、二人で少ないと思うのでございまするけれども、九人にして審議会を構成していきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○増子委員　よくわかりました。清新な人材を広く各界から登用したいという御答弁です。まさしくそのとおりでございます。単に行政改革について有数の識見を有するということにとどまらず、やはり国民のだれからも支持されるような人物を選任していただくことを強く希望申し上げておきます。
　次に、各界有識者による審議会で論議してもらい、せっかく貴重な答申をもらっても、これを実行しなければ何の意味もないわけでございます。こういう観点から、政府が行政改革に真剣に取り組んでいくつもりがあるのかどうか、長官の御答弁をいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　海部内閣は、政治改革、税制改革と並びまして行政改革を国政の三本柱に掲示をいたしまして、施政方針演説の中で明らかにしたことは増子委員御案内のとおりでございます。そのような大きな、施政方針演説の中に打ち出した三本柱の一つでございますので、私どもは何としても行革審の答申を実りあるものにさせ、そしてこれを尊重して必ず実現をする方向で最善の努力を払っていきたい、こんなふうに考えているところでございます。
○増子委員　ひとつ実行を伴うようにお願いをいたしたいと思います。
　一つに、これは第三次行革審に対する要望でございますが、やはり国民にわかりやすい形で、実現に至る手順も含めて具体的に提言を出していただくことが大変重要かと私は考えております。先ほど長官から熱意を持って取り組むという御答弁をいただいたわけでありますが、第三次行革審から具体的提言をもらったらこれを着実に実施に移していく、それも、国民の理解を求めながら進めていくということが極めて重要であると考えております。
　長官、この辺をどのようにお考えになっているのかひとつお伺いをいたしたいと思います。
○塩崎国務大臣　増子委員の御質問は、本当に私どもにとって大変激励に当たりますところのありがたい御意見でございます。どうしてもやはり国民の理解を求めながら行革審の答申は実現しなければいけないということでございます。
　その前に、私も、国民の意見が本当に反映されるような行革審の審議をまずお願いをしていきたい。そしてまた、答申が出ますれば、これをさらにさらに細かく国民の間に理解を求めながら実現に移すことをぜひとも考えていきたい。党の行財政調査会等はそのための大きな役割を果たしていただけるものだ、こんな期待もしているわけでございますが、今おっしゃられました国民の理解は最重要前提だ、こんなふうに考えております。
○増子委員　よくわかりました。ひとつ長官にはこの問題について十分国民の理解を得られるようにやっていただきたいと思います。
　国民の四人に一人が六十五歳以上になるという本格的な高齢化社会をこれから日本は迎えてくるわけでありますから、二十一世紀に向けて、活力ある、公正で住みやすい福祉社会を築くとともに、世界に日本がよく融合し、世界の平和と発展に貢献するためにも、行政改革は避けて通れない課題であります。
○岸田委員長　増子君、時間が参っております。
○増子委員　そういう意味で、行政改革の一層の推進に努力していただくようお願いを申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○岸田委員長　続いて、岩屋毅君。
○岩屋委員　自民党の岩屋毅でございます。増子委員に引き続きまして、行革審設置法案に関しまして若干の質問をさせていただきたいと思います。
　我が党は、政府と一体になりまして、これまで臨調答申の掲げた「活力ある福祉社会の建設　国際社会に対する積極的貢献」、この二つの目標のもとに、二十一世紀に向かっての明るい日本の将来を築くため行政改革を推進をしてまいりました。ただいま増子委員からの質問にもございましたが、臨調が設置されて約十年がたつわけでございます。これまでの臨調答申、行革審答申がどの程度実現をしているのが、また、現在取り組んでいる主な課題は一体何であるのか、さらに、二十一世紀に向かって今後の課題をどのように考えておられるのか、長官にまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　お答え申し上げます。
　先ほど増子委員にお答え申し上げましたが、これまでどのような答申が実現されてきたか、これまでの成果についてのお尋ねがございました。岩屋委員もその点を大変御心配をされている。これがとにかく私どものスタートの基礎だ、こんなふうに思うわけでございますが、先ほど申し上げましたように、国鉄改革、このような本当に国民が歓迎する大改革を行いましたほか、三公社の民営化、日航の民営化、特殊法人の整理、それから第二は、先ほど申し上げました国家公務員の三万人の定数の純減、あるいは総理本府の一部と行政管理庁との統合・再編成等の行政庁の再編成、それから何といっても赤字公債をなくした、こんなことが成果を上げてきたことは先ほど申し上げました。
　しかし、まだまだ多くの問題が残されておりまして、第二次行革審の答申にも、なお引き続いて新しい機関をつくってこれを具体的に実現していけという問題がたくさん残っております。国と地方とを通ずる行政改革、つまり中央集権的な行政体制から地方分権を加味した、地方ですべてが、すべてと申しますか、ある程度片づくようにというところの改革。それからまだまだ公的規制の緩和も、あの日米構造協議で示されておりますように解決していかなければならないような点が多いかと思います。こんな点をひとつやってまいりたいと思うところでございます。
　そして、今後の課題といたしましては、第二次行革審の最終答申が示唆しておりますように、依然として国民の負担の増大を抑制しながら大きな政府をつくらないで財政を運営していけ、そして公的規制の廃止・緩和と民活部門の活用、地方分権の推進、制度・施策の改革、行政組織、現業、特殊法人の改革、行政運営の透明性、公正の確保等の六点を示しておりますが、私は最近の状況で、これだけにとどまらず、例えば日米構造協議などはあのような形で決着がついているように見えまするけれども、あのような改革も、ひとつ内なる改革、第三次行革審の中からアメリカに指摘されなくても行政改革の中で実現されるような方向のテーマがたくさん出ているような気がしてならないのでございます。
　そしてまた、生活者、消費者重視の観点は、これまた新しい角度でございます。これまでの産業重視の行政、これにどのように消費者重視、生活重視の行政を加味していくのか、バランスをとっていくかということは、全く新しい問題だと私は考えておるところでございます。
○岩屋委員　長官から御答弁がありましたように、内外情勢は国際化、高齢化といった大きな変化を遂げてきております。私は、このような変化に対応して、まさに主体的にかつ柔軟に対応し得る行政の制度、組織の実現を図っていくことが肝要であると思っております。とりわけ、今までは有効に機能しておりました行政システムそのものが一種の金属疲労を迎えておる、こういう認識に立つことが大切だと考えているわけです。
　そこで、こういった変化に対応して行政改革を進めていくことはまさにこれからの不可欠の課題である、こういうふうに考えておりますが、この行政改革に取り組む長官の御決意をいま一度お聞かせをいただきたいと思います。
○塩崎国務大臣　岩屋委員御指摘のように、私は、本当に金属疲労を気がつかないで見逃すような政治では、これはもう日本の進歩がおくれるようなことになってしまうと思うわけでございます。どうしても今度の行政改革は、第三次行革審でございますけれども、本当に集大成の、そしてとにかくもう最大のエネルギーを挙げてすばらしい答申を出していただいて、これをひとつ先ほど来お話がありましたように国民の理解を得ながら実行していく。とにかくアメリカに指摘されて構造協議という形での行革よりも、私どもの中から出てくるところの行革を何が何でもひとつやっていかなければならない、こんな決意でございますので、いろいろと御指導、御鞭撻を党におきましてもしていただきたいと思いますし、国会の運営におきましてもいろいろの御論議、御激励をいただきたいと思うところでございます。
○岩屋委員　長官の、行革の集大成をまさに主体的になし遂げていくのだという御答弁、心から期待を申し上げておきたいと思います。
　そこで、変化に対応して行政の改革を進めるとともに、もう一つ大きな課題に、私は政治改革があると思います。我が国が内外に抱える困難を考えるときに、単に行政の改革にとどまらず、政治の改革が求められております。私は、この政治改革と行政改革が相まって初めて二十一世紀の新時代を開くことができると考えております。今ほど強い政治のリーダーシップが求められているときはありませんし、また、政治の信頼回復が求められているときはありません。これはもちろん政治の問題であり、国会の問題でありますから、私ども議員一人一人が自覚をして真剣に取り組んでいくべき問題だと思いますが、長官には、ぜひ車の両輪のもう一つであります行政改革に全力を尽くしていただきたいということをお願いをさせていただきたいと思います。
　先ほど御答弁の中で、国と地方の関係についての改革が当面の最重要課題であるというものがございましたが、地方分権の推進、これは本当に大切であると思います。東京への一極集中を是正し、地域の活性化を図り、国民一人一人がふるさとに誇りを持って心豊かな生活が送れるような改革がぜひとも必要であります。
　私は地方議会の出身でございますが、毎年予算の時期になりますと大挙して東京に上京するわけであります。私どもは、このことを自嘲ぎみに現代の参勤交代というふうに呼んでおりました。世界に冠たる経済大国の中で地方自治がそのような形でしか行われておらないというのは日本の行政の悲劇である、私はこういうふうに考えておるわけであります。
　ですから、特に地方への権限委譲等を進めて、住民に身近な行政はできるだけ地方公共団体において処理できるようにすることが大切だと考えております。権限委譲を含め、国と地方を通ずる行革についてどのように取り組んでいかれるのか、お伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　私は、確かに近代国家の要請として、一億二千万、狭い国土の日本の住民には画一化された均一なサービスを与えたいという大きな要請があると思います。それは中央集権的な要請になりがちでございまするけれども、一方、やはり民主主義の根幹は地方分権、そして、このような画一的なサービスでも地方でこれを国の基準に従って処理していく、地方によってこれを決めていくということが重要なことだと思います。しかし、それは口に言えてもなかなか難しいことでございまして、権限の委譲のみならず、補助金の配分それから地方税源の問題、処理に必要な財源。これは現在三割自治とか言われるようなときに、大きな権限委譲があっても三割自治のもとでどうしてできるかというようなお話がよくありますし、私は、財源の移動の問題まで含めて考えていく必要があろう。
　今までの中央、地方の権限の委譲の問題も、私はもう何十年やってまいりましたが、徐々にしかいかないのは、やはり財源との関連あるいはまた地方の行政庁の職員の行政能力の問題、特に町村のようなところの数の少ない、そして人材がなかなか発見が難しいようなところで苦労して行われるところの行政のことを考えますと、これは私どもが相当周到な計画、緻密な計画、そして大きな政治力で推進していく必要があろうかと考えておるところでございます。
○岩屋委員　地方行政マンの資質も年々歳々相当に向上してきておると私は確信をしております。そこら辺をぜひ強く信頼をいただいて、思い切った権限の委譲にお取り組みをいただきたいと思います。
　臨調以来の行政改革は相当の成果を上げておると私も思います。しかし、残る課題も多いわけでありまして、最近はややもするとマンネリ化している嫌いがないわけではありません。この辺で新しい目で見る必要があるだろうと思います。その際、最も重要なのは、先ほどもお話がありましたが、消費者重視といった観点だと思います。これだけの経済力がついたにもかかわらず、国民がいま一つ豊かさを実感できないでいるわけでございまして、国民生活の質の向上、消費者重視といった観点も含めて、行政改革の新たな展開を図っていただきたいと考えますが、長官のお考えをお伺いしたいと思います。
○塩崎国務大臣　岩屋委員の御指摘は全く同感でございます。明治以来の富国強兵、殖産興業のあの精神がまだなかなか、いまだに強い日本の経済社会ではないかと私は思うわけでございます。それが行政の上にあらわれているのが現代の日本ではないかと思うわけでございます。しかし、もう経済力がこの程度、アメリカが驚くほどの経済力になった今日、仕事は、産業は、国民生活を豊かにするためという考え方も入れていくことができるような経済水準に達した。ですから、企業と個人、国民との間の、そしてまた政府も入れました三者の間の資源の分配、所得の分配、このあたりもよほど考えていく必要があろうかと思うのでございます。個人は貧乏だが、どこが飛んでいるんだ、企業かななんというような声がよく出ますが、このあたりは今度の行政改革の最大の目玉ではないかというふうに私は思うぐらいでございます。地方はなかなか難しいかと思いますが、このような観点からの検討は、当然委員の御指摘のとおり強力に進めていかなければならないと思っておるところでございます。
○岸田委員長　時間が参っておりますから、簡潔にお願いします。
○岩屋委員　大変心強い御答弁を長官からいただきました。ぜひひとつ清新な人材によりまして、新しい視点も加えて、第三次行革審が精力的な活動をされて、国民の皆さんの御理解のもと行革が一層推進されることを心から御期待を申し上げまして、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。
○山元委員　社会党の山元勉でございます。私は、設置法案の審議に入ります前に、その前提でありますここに出されました最終答申の中身について若干お伺いをしておきたいと思います。
　四月十八日に出されました最終答申のいわば特徴的な性格あるいは重点というものについてどのように認識をしていらっしゃるのか、また、政府がそれをどのように受けとめていらっしゃるのか、まずお伺いをしたいと思います。
○百崎政府委員　去る四月十八日に提出をされましたいわゆる第二次行革審の最終答申でございますが、これは最終答申という性格もございまして、二十一世紀を展望して今後我が国行政が目指すべき目標を掲げると同時に、その目標のもとにおける今後の行政の重要課題を六つばかり要約して、いわば基本的な今後の行政の方向を示したという点が一つ大きな特徴ではなかろうかと思います。
　具体的には、「世界に開かれた日本」、「世界への積極的な貢献」、「土地・住宅問題の解決と国民生活の質的向上」、「スリムな政府と民間活力」、「地方分権の推進」、「効率的で公正・透明な行政運営」、こういう六つの基本的な方向が示されたところでございまして、政府といたしましても、この答申全体を今後の行政改革に対する重要な提言であるというふうに受けとめているところでございます。
　この答申の取り扱いにつきましては、去る四月二十七日、答申が出されました直後でございますが、この答申を最大限に尊重しながら、国・地方を通ずる行財政の改革を引き続き推進すると同時に、所要の改革方策の調整、立案を進めて逐次実施に移していく、こういう政府の基本方針を閣議決定いたしたところでございます。
　その最終答申で示されました中身は、そういうことで行革の基本的な方向づけということでございますので、今後の政府の課題といたしましては、これをできるだけ具体化して実施に移していく、こういうふうに受けとめているところでございます。
○山元委員　今もありましたように、六つの方向とおっしゃいましたけれども、大変広い範囲の課題、国レベルから地方まで、あるいは各省庁から特殊法人に至るまで、そして課題的には社会保障や農業に至るまで、大変多岐にわたる答申が出されたというふうに私も受けとめています。
　そこで、先ほど長官はこの答申について、行革の集大成として出された、尊重するとおっしゃいました。この答申は六つに大別されていますけれども、広く、浅く、多岐にわたっていて、いかにも形式的なものになっているのではないかというふうに思うわけです。本当に日本の行政を改革していく、国のあり方を変えていくというような力をこの答申が果たして持ち得るのかどうかという危惧を持つわけです。その点についてはどうですか。
○塩崎国務大臣　六つの項目は極めて抽象的な表現で書かれておりますが、もちろんこの意味は大変含蓄の深いものだと思います。これらに基づいてまた詳細な要綱等をつくりましてこれを実現していく、そういうようなことによって初めて可能であろうというふうに思うところでございます。
　先ほども申し上げました地方分権の推進といっても、単に抽象的な地方分権の推進と言っただけではなかなか進んでまいりませんので、そのためには、例えば財源をどうするかとかいうようなことまで含めて考えていけば委員の御指摘のような御心配は排除できるのではないか、また、その御心配を排除してやっていかなければならない、私はこんなふうに考えております。
○山元委員　決意はわかりますけれども、例えば、四月の十八日に答申が出されまして、二十七日ですか閣議決定、最大限尊重するとおっしゃる。そして五月に入って法案を国会に提出される。きょう審議が始まって、そして今週じゅうに採決をしてもらいたい。設置をしたい。このような膨大な課題を多岐にわたって提言をしている答申を受けて、はい尊重します、はい次の審議会を開きますというような、いわば答申そのものを軽んじているのではないか。一定の期間政府自身がこのことについてじっくりと検討して取り組む、この答申を受けてこれからどうあるべきかという基本姿勢を明確にして、なおかつ課題を設定して設置することを提起するというのが答申そのものを大事にするような立場ではないかと私は思うのですが、いかがですか。
○百崎政府委員　確かに御指摘のように、最終答申の中身、非常に広範にわたるわけでございますが、先生御承知のように、臨調以来、いわゆる聖域を設けることなく行政改革を進めるというような方針で、まさに行政の各般にわたりましていろいろな改革の答申が出され、これを政府で実行してまいったわけでございます。そういった過去のこれまでの行政改革の実績等を踏まえながら、いわゆる第二次の行革審におきましてそのフォローアップをいたしまして、さらに引き続き従来の臨調答申の路線等も踏まえながら、今後約十年間に向けて行政の進むべき方向を示す、こういうことで出された答申でございます。全く新たな提言が今回行われたということではございませんで、臨調発足以来もう既に九年たっておりまして、これまで政府としてもいろいろなことをやってまいりましたけれども、さらに引き続きその上に立って今後推進を図っていく、こういうことでございます。
○山元委員　後ほどまた触れます。
　答申の質の問題について少しお尋ねをしたいわけですが、報道もありましたように、委員の一部の不一致があった、異例の採決によってこの答申が出されたというふうに聞きます。その間の状況について御説明を賜りたい。
○百崎政府委員　今回のいわゆる最終答申の決定に当たりまして、ただいま御指摘がございましたようにいわば採決というようなことになったわけでございます。ここに至るまで審議会の委員さん方は非常に真摯な御議論をされ、できるだけ全委員の一致した意見となるように努力をされたわけでございますが、残念なことでございますけれども、結局意見の一致が見られなかったということで、いわば合議機関としての適切な手続に従って採決ということになったものと考えております。いずれにいたしましても、そういったことでございますので、この答申の意義はそれによっていささかも薄れるものではないというふうに考えております。
○山元委員　それはおかしいじゃないですか。委員が本当にたくさんいて、何十人も何百人もいて採決をとらざるを得ないということはよく会議にはあることです。しかし七人、しかも先ほど長官もお答えになりましたすぐれた人、確かに設置法にも見識のすぐれた人をお願いするとなっているわけですが、そのわずか七人の委員さん、国会の承認を得て就任をされていらっしゃる、その権威ある人たちの意見が一致をしないままに答申を出された。これは、私ども考えるのには、議論が極めて不足していたのではないか、意見の集約の努力が足らなかったのではないかというように思うのですが、その議論の不足あるいは集約についての努力の不足ということについてどういうふうにお考えですか。
○百崎政府委員　ただいま議論が不足していたのではないか、あるいは議論の集約に向けての努力が足りなかったのではないかというような御指摘がございましたけれども、先ほども申し上げましたように、今回のこの最終答申を作成するに当たりまして行革審の中にいわゆる最終答申に向けた小委員会というものを設けまして、そこで議論をしたわけでございます。その小委員会の場におきましてもいわゆる親審議会の委員の方々にできるだけ御出席いただいて、いわば小委員会の参与の方々と幅広く意見の交換をするといったような運営をされたわけでございます。そういう意味で、この小委員会と行革審の委員さん方の間の意思の疎通等を図る場をつくって、現実にそういったようなことを行ってきたわけでございますが、それにもかかわらず最終的には結局意見の一致を見ずに終わった点がございました。そういうことで先ほどのようなことになったわけでございます。
○塩崎国務大臣　山元委員の御指摘は、民主主義とは何かというような根本問題に触れるような御意見だと思って、私も今しみじみと考えさせられたのでございます。日本では満場一致主義というものが議会でも求められるような風習があるやに思われる。特に、政府の審議機関は満場一致でなければならないようなことが言われることもありますが、満場一致主義が果たして絶対にいいかといえば、それは議論不足ではないか、特定の人の意見だけに賛成しているではないかというような意見もあり、やはり採決を行って過半数の議決を得たものも民主主義的な決定で、さて満場一致主義の決定と過半数による決定とどちらが果たして内容として、そしてまた答申として、あるいは決定としていいかといえば、いろいろな考え方が出てくるのじゃないでしょうか。外国人が日本で驚くのは、満場一致主義ばかりとられておる、したがって、議論が極めて少ないという意見すらあるやに私は聞くものですから、こういったあり方も民主主義的な方法として一つ考えられる方向である、こういうふうにひとつ御理解をいただきたいと私は思うところでございます。
○山元委員　私は、満場一致主義至上とは言っていないわけです。それであれば、すぐれた委員さん七人の中にこういう意見がありましたということは国民の側に知らされているのでしょうか。先ほどもありましたように、国民の理解なくしてはこの行革は進まない、このことは強い調子で総務庁長官もおっしゃいました。そういう立場であれば、審議を尽くしてもらったけれどもこういう意見があります、満場一致にはなりませんでしたということを国民の側にしっかりと知らしめるべきではないかと思うのですが、その点はどうですか。
○百崎政府委員　いわゆる行革審におきましては、これは臨調以来そうでございますけれども、第一回目の会合におきまして、審議会での議論の中身は一応原則として非公開にするということを実は決めているわけでございます。ただ、審議会の場でどういうような問題が議論されたかという中身につきましては、審議会が終わる都度委員の方あるいは事務局の方から記者会見をして公表する、こういう運営をとってきているところでございます。そういう意味で、今回の最終答申の決定に当たりましても、これが議論された都度、こういうような御意見もありましたということを公表してまいったわけでございます。ただ、審議会のいわば自由闊達な委員さん方の御意見を確保するという意味から、どなたがどういう意見を述べられたという、その個人名を付したそういう言い方はいたしておりませんけれども、審議会の中でこういうような御意見がありましたということはこれまで公表してまいっておるところでございます。
○山元委員　論議の経過の中でのこういうことがありました、こういう意見がありましたということの発表と、最終答申にこれを盛り込む、盛り込まない、意見の不一致があるということとは、私は質が随分と違うと思うのです。そういうふうにして発表しておられたのであればなおさらですけれども、一体最終答申をまとめるときに不一致があった相違点は何ですか。どういうようなことが主なことですか。
○百崎政府委員　ちょっと最後の御質問の御趣旨が、最後のところが、委員さんでこういう意見があったけれども……
○岸田委員長　山元さん、もう一度御質問を繰り返していただけますか。
○山元委員　きょうは審議の途中でこういうふうに意見が出ました、こういう論議がありましたということは国民に知らしめてある。けれども、私が申し上げているのは、最終答申をまとめるときにこういう方向を打ち出すということでの不一致は、経過での論議とは違うわけでして、最終答申についての意見の相違にどういうものがあったのかをお尋ねしておるわけです。
○百崎政府委員　結局、最終答申が作成されるまでの過程で各委員の方々が何回か委員個人の御見識に基づくいろいろな御意見を述べられた、それにつきましてももちろん審議会の場でいろいろ議論いたしました。委員の中には、いわゆる文書によるメモを出して議論に供された方もございます。それをもとに審議会の場で皆さん方が非常に真摯な御議論をされた上で、最終答申がああいう形でまとまったということでございまして、最終答申に対する意見といいますか、これは、先ほど申しましたように、審議会としては全員一致の意見を得るべく努力はしたところでございますけれども、最終的になかなか意見の一致が見られない、かつまた、審議会の時限が迫っておりますので、最後はやむを得ず審議会の議事規則にのっとって採決を行って答申を出した、こういうようなことでございまして、各委員の御意見等はいろいろそれまでの過程で議論を尽くされたというふうに私どもは承知いたしております。
○山元委員　委員の一人が最終的な答申の段階で、例えばリクルート、ロッキードの問題等、日本の政治の根幹に触れて大きな問題が起こっている、そのいわゆる政治倫理の問題についても論議をすべきだし、最終答申の中で盛り込むという議論をすべきだと主張したが、これも取り上げられなかった。あるいは今大きく世界の経済が変動しています、そういうものに対応することについて不十分であったのではないか、例えば先ほど長官もアメリカから指摘されてやる行革ではなしに、我々みずからが日本の行政を変えていく、そういう行革であらねばならぬというふうにおっしゃいましたけれども、そういう経済の大きな変動、動向に対応する行革ではなかったのではないか。そういう意見が今後の問題とも絡んで提起されていたけれども、不一致で取り上げられなかったというふうに一人の委員がおっしゃっているわけです。そういうものは、私は時間を余りとれませんからなんですけれども、こういう大きな論議がありました、議論がありました、問題提起がありましたというような、よくあります両論併記だとか三論併記だとかいうような形で国民の意見を聞くという立場が行革審になければならぬと思うのです。その点についてはどうですか。
○百崎政府委員　委員の中から、先ほど先生が御指摘のように、例えばいわゆる政治論理といいますか、あるいは行政面における綱紀の問題、そういった問題を取り上げるべきではないか、そのほか先生が御指摘のような幾つかの問題が提起されました。それにつきましても当然のことながら、メモ等が出されましたのでそれをもとにいろいろ議論されたわけでございますが、結局審議会の大勢としては、そういった政治論理に関するような問題というのは、例えば行革審の任務に照らしてそのことを直接に答申という形で出すのが適当であるかどうか、そういういろいろな御意見等もありまして、最終的には答申そのものの本文にはそういった問題は結局取り入れられなかったわけでございます。
　ただ、この答申のいわば結びといったようなところで、先ほども議論がございました、行政改革と同時にやはり政治倫理も含めたような政治改革を行う必要がある、そういう趣旨のことが述べられているところでございます。
○山元委員　やはり不一致のままで、言葉は悪いですけれども、切り捨てて答申が出されるということは、答申そのものの説得力を失います。そして失いながら、かつ、一方国民の側に活発な論議をさせるということにならない、いわば審議会そのものの値打ちを落とすことになるのではないか。今後もし三次行革審が設置されるとすれば、このことについては最大限回避する努力をしなければならぬ。中途半端な、一部の意見というのは語弊がありますけれども、そのままで出して、それがあたかも最大限尊重される方針となってしまうような形というのは避けてもらいたいと思います。
　次に、もう一つですが、この審議会が、よく言われます、政治の、政府の、あるいは権力の隠れみのだという隠れみの論というのがありますけれども、今度の行革審は、単なる隠れみのではなしに、議会や内閣の政治の方向を決めるその権限をこの審議会の方に移してしまう、行革審が内閣や議会の上にあるような、隠れみのではなしに審議会政治になってしまっているのではないかと思うのです。そこのところをどういうふうに認識していらっしゃるかお尋ねします。
○百崎政府委員　いわゆる審議会につきまして、隠れみの的な運営とかあるいはいわゆる審議会政治というふうな御意見等もございますけれども、私ども行政運営に当たりまして、いわば政府が独善に陥らないように、審議会というものを設置いたしまして幅広く民間の各界の有識者の方々の御意見を聴する、こういうことは非常に有益なことではないかというふうに考えております。ただ、行政運営の責任はあくまでも政府にあるわけでございまして、政府はこの審議会の答申を尊重しつつも、あくまで政府の責任において取捨選択を行って政策決定をする、こういうことでございます。特にこの審議会の答申の中で例えば立法措置を要するような事項につきましては、当然のことながら国会にお諮りする、こういうような運営をしてきておるところでございまして、必ずしも隠れみの等の御批判は当たらないのではないかというふうに私どもは考えております。
○山元委員　隠れみのの批判は当たらないというふうにおっしゃいましたけれども、私は隠れみのだと言っているのではない、それよりも以上に、議会や内閣の上にあって審議会政治が行われているという実態にあるのではないかというふうに申し上げているわけです。
　私どもも何回か耳にしました。行革は天の声だという言葉がございました。天の声というと反対にすぐ思い浮かぶのは民の声です。民の声と天の声。まさにこの審議会というのは、天の声ということで政治を強く引っ張っていく、政治に対するリーダーシップを発揮していく。私が申し上げたいのは、発揮し過ぎているのではないかということです。そういうことを危惧をいたしますし、そのことについては、やはり誤りだ、民主政治の根幹にかかわって、大変危険なことだと私は思うわけです。
　そういう中で、例えばある新聞でも出ていましたけれども、当面の緊急課題に具体的な改革案が盛り込めず不本意な内容となった主因について、ある幹部は族議員からのプレッシャーだと言ったという。そういう天の声を発するような力を持っておるところへ族議員のプレッシャーがかかって答申がゆがめられてくる、これは国民の全く知らないところで行われることなんですね。そういう審議会というのは大変危険だと思いますし、そのことについて政府は心をいたさなければならないのではないかということを申し上げておきたいと思います。
　そしてその審議会が、いろいろ言葉を使って申しわけないのですけれども、密室審議だということが言われる。今局長は、自由闊達な論議を保証するためにも公開をしていないのだ、こういうふうにおっしゃいました。しかし、国民の側から見るとこれは間違っている。日本の政治の大きな方向、課題を決定をする論議をしていく、そのことについて国民は知らしめられなければならないと私は思います。
　私ども議員も同じことだというふうに思います。やばいから言えない、特定の勢力やあるいは暴力に対して恐れていて物が言えるわけがないのです。委員さんも、そういう恐れなしに自由闊達にオープンに論議をしていただかなければならぬ、そういう審議会だったというふうに思います。
　そして答申そのものも、一方では公正で透明性の高い行政運営を行う必要があると言っているわけです。みずから公正で透明度の高い行政運営をやるべきだ、けれども自分たちの言うことについては非公開だというのは、私は合わないと思うのです。審議会のあり方そのものにかかわることですから、もう一回自由闊達な論議と国民の議論参加、見えるところでの審議ということについての立場を御説明をいただきたいと思います。
○百崎政府委員　行政改革につきましては、申し上げるまでもなく、いわゆる総論賛成、各論反対というようなことが言われますように、非常に利害が錯綜するような問題を扱うわけでありまして、審議会において各委員の方々が、そういったような問題について、御自分の所属しておられる立場を離れて、文字どおり自由闊達な御意見を交換しながら今後のあるべき姿を求めていく、そういうようなことを行革審等も行ってきておるわけでございます。
　そういうことを考えますと、やはり審議会の場でどなたがどういう発言をされたかというようなことが逐一公開されては、各委員さん方も、事が非常に微妙な行革の問題であるだけに、いわば自由闊達な御意見の発表が阻害されるおそれもある、こんなような考え方から、審議会御自体において、臨調、行革審ともに審議会の御判断として、その第一回目の会合で議事の原則非公開ということを決められているわけでございます。
　ただ、議事の中身は、そういうことで個人のどなたがどういう御発言をされたということは公表しないにしても、国民の皆様方が非常に関心をお持ちの問題でございますので、審議会では議論として大体どういうような問題が提起され、それに対してまたどういうような御意見があったというようなことは公表するということで、審議会が終わります都度記者会見をして、委員個人あるいは事務局の方から毎回その中身を公表してきている、こういうことでございます。
　　　　〔委員長退席、林（大）委員長代理着席〕