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○中田政府委員　先ほど申し上げましたように、私どもの評価というのは、一応その近隣の実際の取引事例をもとに評価をしておるわけでございます。したがって、その取引が最近時点で行われたものであれば、その辺の情勢は織り込まれてそういう取引が行われておるのだろうと類推されるわけであります。五十八年十二月現在では、その駅の構想はございましたけれども、まだ具体化しておりませんので、特に駅ができるからということで評価上手を加えているということはございません。
○小川（国）委員　これは非常に疑問の存するところなんですね。皆さんの鑑定評価が出たのは五十八年十二月、そして等価交換を行ったのが五十九年三月。ところが、京葉線の暫定開業でここに駅ができる、こういうことはもっと早い時期の五十三年九月二十六日段階で京葉線を貨物線から旅客線に変えるというので大臣認可がおりて、駅の位置もこのときに決まっておるわけなんです。しかも、ここは今度武蔵野線も乗り入れるというようなことで非常に評価が高まっていく。しかも、鉄建公団から国鉄への協議が行われたのが五十八年十月二十日。ですから、皆さんが評価をした五十八年十二月以前には鉄建公団、国鉄の協議でもここに駅ができる、しかも暫定開業が六十一年四月という線も出てきている。これは当然評価の中に加味されなければならない一番大きな要因なんです。鉄道が開通する、駅が目の前。ですから、こういうことで十八億の土地が大方の判断では九十億から百億の土地になる。現在評価の三倍になる。そういう要因を加味しないで十八億という価格が決められた。ここに非常な疑惑が存するわけなんですが、不動産鑑定士の名前も明らかにしない、それから駅のできることも加味しない、こういう評価について、大臣これ、いかがお考えになりますか。――いや、大臣に聞いているんですよ。常識的な話だから大臣に聞いている。
○天野委員長　とりあえず理財局次長答弁してから、大臣、答弁を。
○中田政府委員　先ほどから先生が非常に高い評価がある、我々の評価が低いというふうに例を挙げておられますのは、実は場所が相当違う位置での取引の事例を言っておられるのでございまして、必ずしも先生がおっしゃっているような現状ではないと私ども思いますし、また先ほど申しましたようにプライバシーにも触れない――出せないものは出せませんけれども、こういう近隣の取引事例も私どもの評価に大体近いようなところであるということは御説明申し上げたとおりでございますので、その点だけはひとつお含みおきいただきたいと存じます。（「駅のことはどうなんだ」と呼ぶ者あり）
　駅については、先ほど申しましたように、取引事例というのはその時点でのその地域の状況を織り込んでなされておるというふうに考えておりますので、例えば二年先、三年先に駅ができる、でき上がれば確かに土地の値段は上がると思いますけれども、その上がる土地の値段を一体どれだけ積み上げるのかというのは、やはりその近隣で行われておりますマーケットプライスといいますか、取引実例に沿っていくというような考え方でおるわけでございます。
○小川（国）委員　これは私どもも綿密に調べたのですが、私が調べたのは隣接地で住宅用地なんですね。住宅用地ですら平米十四万一千円で坪当たり四十六万、これもかなり離れたところの住宅地でこういうことなんです。皆さんが払い下げたのは、もう何階建ても建てられる商業用地で坪当たり二十七万九千円、住宅地から見ても駅前の商業用地がやはり半値近い値段の評価になっているのですよ。ですから私は、あなたの方の積算の根拠である不動産鑑定士の計算の根拠を出してください、それをあなた方は表に出さないで妥当だと言っても、これは納得できないのですよ。やはり国がやることは、オープンに明示した中で納得を得るということでなければならない。
　次に、じゃ伺いますが、これはいかがなんですか、国有財産審議会にはおかけになったのでしょうか。
○中田政府委員　国有財産地方審議会には付議いたしておりません。国有財産審議会の付議の基準というのはございますが、交換というものについては一応付議の対象から除かれておるという現状でございますので、付議はいたしておりません。
○小川（国）委員　東京都では、十五億円以上から一千平米の土地は対象になるということなんですが、千葉も東京も同じように、船橋はもう首都圏と考えれば、十五億円以上、一千平米以上の条件を満たすと思うのですが、どういうわけでこれを国有財産審議会にかけなかったのですか。
○中田政府委員　国有財産地方審議会では、売却等の場合は今おっしゃいましたような基準でかけておるわけでございますが、交換等についてはそういう基準を設けておりませんでしたので、これについてはかかっておりません。
○小川（国）委員　だから、非常にあなた方は巧妙なことをやったわけですよね。千葉県が嫌がるやつを国から押しつけられて交換させられた、千葉県は望んでいないというのにそれで交換にしたということは、国有財産審議会にかけないで済むということになるんじゃないですか。いかがですか、この点は。
○中田政府委員　私どもは、行政財産の底地が欲しいという気持ちから交換をお願いしたわけでございまして、決して地方審議会にかけないためにということではございません。
○小川（国）委員　大臣に申し上げておきたいのですが、これからたくさんの国有財産を処分して、未利用地を処分していこうという政府の方針がある。こういうときにこういうやり方をしていったら、私はどんどん抜け道をつくっていくと思うのですよ。だから、私は大蔵省に、こういう等価交換をしたこの十年間の実例はどういうものであったか出してほしいと申し上げたのですが、この資料、まだ出ないのですが……。
○中田政府委員　申しわけありません、資料がすぐに出てまいりませんで。
　この間御説明しましたように、過去十年間におきましては、買い取り交換というような形で交換いたしましたのが約二十三件の実例がございます。
○小川（国）委員　私は、二十三件はもう三日も前に伺っているのですよ。その場所と、どういう人と国とどういうものを対象にして二十三件行われたか。
　それから、もう一つついでに言いますが、国有財産審議会も年間、例えば関東財務局で一回に五件で年三回か四回というから、これも十四、五件しかここにかからぬという状態なんですね。これから国有財産を払い下げていこうというのに、こういうふうに抜け道をつくったり、それから等価交換というような抜け道を使って、その中身も発表しないということじゃ困るんですよね。この中身は発表できますか。
○中田政府委員　一般的には、こういう交換でありましても売却でありましても、私ども国有財産の処分というのは私法上の契約でやっておるわけですから、その中身を具外的に積極的に公表するということは考えておりません。
　そういう意味で、資料要求がございましたときに実例はないのではないかというお尋ねでしたので、実例はこのようにございますというふうにお答えしたわけでございます。
○小川（国）委員　これ数字だけ言われて、過去十年間二十三件あるといっても、中身を見せられなかったら信用できないんですよね。大臣いかがですか、これ。やっぱり少しハッパかけて、こういう少なくとも国有財産を払い下げた相手の事業所なり企業の名前と、それから払い下げた金額、等価交換を行った金額、相手方ぐらいはこれは公表していかなかったら、これから安心して国有財産の払い下げなんというのは僕は認めることできないと思うのですね。
○竹下国務大臣　私も土地取引のこと、実際、知識の持ち合わせがございませんが、まあいずれにしたところで国民の財産を売るわけでございますから、それがどのような形で――公開するというのは難しいような気もしますが、まあ少し勉強させてくださいませ。どうも私の知識では、また天野委員長などの意見を聞いてみて、私自身今お答えするだけの能力の欠如をいたしております。
○小川（国）委員　次期総理を目指している竹下さんで、私は同じ私学の立場から大いに頑張ってほしいと思っているのですが、そう頭が悪くなられちゃ困っちゃうのでありまして、やっぱり鋭敏な頭脳をぜひ発揮して、官学に負けない私学の代表として頑張ってほしいと思うのです。これは委員長、これを資料としてひとつ私はぜひ提出する、そういう処置を願いたいと思うのです。
○天野委員長　理事会で以上お預かりします。
○小川（国）委員　次に、運輸大臣に伺いたいのですが、この一万一千坪の土地は、従来ヘルスセンターに対する、いわゆるららぽーとの前身である船橋ヘルスセンターに占用許可で貸し付けてきたわけなんですが、これを用途廃止をして今度は普通財産にして大蔵省に引き継いだ、こういうわけなんですが、その用途廃止をした理由というのはどういう理由なんでございましょうか、簡潔にひとつ御答弁願いたいのですが。
○永光政府委員　御案内のように、周囲を埋め立てをいたしましたので、当該水面が港湾区域から外れました。したがいまして、港湾管理者としましては、その当該場所が行政財産として存置させる必要がなくなった、こういうように判断をいたしまして手続をとったもの、そういうふうに解しております。
○小川（国）委員　港湾区域から外れたというのはどういう意味でございますか。
○藤野政府委員　港湾区域の定め方は、例えばこの沖合の海の中の点とかなんとか定めてありまして、そしてそれぞれを結び、陸岸から、水際線からそこまでの範囲と、こういう決め方がしてございまして、今回、今話題の場所は以前は海に面しておりましたけれども、その外側が埋め立てという形で埋立工事が竣工いたしました。よって陸岸の位置が変わっておりますので、それよりも内側は港湾区域でなくなる、こういうことでございます。
○小川（国）委員　運輸省は、これを占用許可を与えてきたという事実は、運輸大臣にかわって千葉県知事が占用許可を与えてきた、このことは認められますね。
○藤野政府委員　港湾管理者である千葉県知事がそういった占用許可を与えておる、こういうことでございます。
○小川（国）委員　そのときに、この図面にありますような護岸がつくられておったという事実は御承知でございましょうか。
○藤野政府委員　護岸と申しますか、その周りを囲むそういった構造物があるということは、最近私たちも承知いたしております。あったということを承知しております。
○小川（国）委員　占用許可というのは、永久構造物はつくらせないということで、例えば太平洋岸のいろいろな、千葉県で言えば九十九里の海岸にもたくさんのよしずの海の家がありますが、ああいうところは永久構造物はつくらせない。ですから、海の家は夏七、八月稼ぐと全部取っ払って砂地にするということで、あるいは道路沿いとか河川沿いの、いろいろな河川敷とか道路敷を貸す場合には、これはいずれも占用許可というのは一時使用ということで、永久構造物、コンクリとか鉄骨を使うものはつくっちゃいけない、こういうことになっておるわけなんですが、これは、こういうコンクリを入れた、三メートルも高さがあって、三、四メートルもまた幅がある立派な護岸堤をつくってあったのですが、これは占用許可の範疇に入るというふうに御判断になっていたのでしょうか。
○藤野政府委員　占用許可をおろします場合に、その構造物の形式といいますか、耐用性といいますか、そういったことについては特段の定めはございません。
　ただ、現実にこの港の中というふうなことがございまして、御案内のように水の流れもある場合もありましょうし、波が押し寄せる場合もありましょうしというふうなことで、そういったものに耐えるものを多分お考えだろうと思いますから、結果的に、それは時にはコンクリート構造物になる場合もございますし、それから鉄の構造物になる場合もございますしというふうなことでございます。幾つかそういった事例はいろいろなものがあるというふうに思っております。
○小川（国）委員　皆さんの方、専門家がいるので、その港湾水域の中につくられる施設は二つしかないというのですが、その二つにこれは入りますか。
○藤野政府委員　申しわけございません。今質問の御趣旨がちょっとわかりかねまして、申しわけありません。
○小川（国）委員　もう少し具体的に言いますと、港湾区域の、公有水面埋立法の第五十条、施行令三十三条で、こういうところにつくれる占用許可の永久構造物は、水産物の養殖場あるいは船ドックというふうに限られているということなんですが、その点は御承知でございましょうか。
○藤野政府委員　その二種、二つのものに限定されているということは承知いたしております。公有水面埋立法五十条の問題でございますね。承知いたしております。
○小川（国）委員　そうすると、これはその中に入るということでございますか。
○藤野政府委員　今回の構造物はそれには当たらないということでございます。
○小川（国）委員　そうすると、その当たらないものをお認めになってきたわけでございますか。
○藤野政府委員　港湾法に基づきます占用許可の申請があり、そしてそれに対して占用許可がなされたということでございまして、いま一つ、先生今御指摘の二つの、ドックとそれから養殖場でしたか、この二つは公有水面埋立法によってそういったものについては埋め立ての免許を取らせるといいますか、免許を取ってやる、こういうことで、おのずからその対象が別の話として御理解いただきたいと思いますが、おわかりいただけますか。
○小川（国）委員　この海はいずれも、公有水面である限りは、公有水面埋立法の対象になるわけですよね。そうすると、その対象内にあるものはここに限られるということになるのじゃないですか。
○藤野政府委員　公有水面の中で埋立工事をやる場合には、確かに埋立法の定める手続によりまして免許を取ってやっていただくということでございますが、今回の話題の、先生がおっしゃいます。そのコンクリートの護岸といいますか防波堤といいますか、そういったものに囲まれる水面については、そういった埋め立てというものとして概念しないで、占用許可という手続でもってそういった構造物を設置することを港湾管理者が許可をする、こういうこととして処理をいたしております。
○小川（国）委員　じゃ、その点はまた時間がかかりますので、議論を先にさせていただきまして、皆さんはここを、周りが埋め立てられてしまったので、港湾区域として必要なくなったから用途廃止したと言うのですが、周りの埋立許可を全部したのは運輸大臣なんですよね。だから、このゴールデンビーチを残して周りを埋め立てる状況をつくったのは運輸大臣。しかも、私から言わせれば、何でこういう占用許可を取り消ししなかったのか。普通、こういうところを、この周り全部、全面埋め立てるときに、一私企業に一時使用の許可を与えたのは取り消しをして全部埋め立てるというのが常識なんですよ、あらゆる工事をやる場合。目玉みたいにこんなところへ、中を残して周りだけ埋め立てをやってしまって、だから、ここが港湾区域から外れだというのは、外れるようにしたのは運輸省だ。運輸大臣が免許を与えているんですからね。認可を与えている。いかがなんですか、この点は。
○藤野政府委員　今の問題は、まず占用許可というものがあって、そこで一定の活動といいますか行為がなされていた。そういうことを前提として、時間的におくれて公有水面の埋め立てをやろう、ないしは埋め立ての免許の出願がなされた、こういうことでございますので、その免許をおろすに際して、周辺の関係者、利害関係人とのいろいろな調整を図った結果、やはりそういった周辺の利用の実態というものは是認をしなければならないという認識に立って、そういった事実は事実として認め、そしてその人々との調整のもとでそういった埋め立ての免許が出された、こういうことでございますので、埋め立てするに際して直ちにその残った部分の占用許可を取り消さなきゃならないというふうに直ちに考えることはいかがなものか、かように思っておりますが、いかがでございましょうか。
○小川（国）委員　いかがでございましょうかと言われたら、これは大変あれなんですが、皆さんの方もっと自信がなきゃいけないのですよ、いかがでございましょうじゃなくて。いかがでございましょうかと聞くのには、自信がないことなんですよね、私から言わせれば。
　今まで占用許可を取り消ししないでこれだけの埋立事業を県がやるときに、何でおまえ目玉みたいにプールに貸したところを残しておくんだというのが国の立場じゃなきゃならないんですよ。
　これは、この当時の知事が、非常に三井不動産を大切にしたり、船橋ヘルスセンターを大切にした元知事がいまして、現国会議員ですが、そういう人が一生懸命応援してきたから運輸省もそれに顔を立てたのかどうかわからないけれども、埋立地の真ん中を目玉抜いたんですよ。目玉焼きじゃありませんがね。これはひどいこの埋め立て問題。これは、運輸大臣、いらっしゃいますか。――こういう問題についていかが御判断なさいますか。
○山下国務大臣　これはもう難しい問題でございまして、私、ちょっとどうも知識がございませんが、技術専門の局長の判断に任す以外にはないかと思います。もちろん、そのことによる責任は運輸大臣にあるわけでございますけれども、御答弁に対しては、私はあなたの御満足のいく答弁はちょっとやる自信がございませんので、どうぞよろしくお願いいたします。
○小川（国）委員　これは総理がいたら、閣僚みんなかえてもらわなきゃならないですよ。大蔵大臣も運輸大臣も、みんな頭が悪くなっちゃって。
　次に、建設大臣、ここがまた都市計画法の開発行為の許可をなしに全部埋めちゃったんですよね。この手続がいまだになされていないということなんですが、この事実については、船橋市や千葉県から再三建設省にも、無断で埋め立てちゃってどうしたらいいかという相談が来ているようでありますが、どういう方針をお出しになりましたでしょうか。
○高橋（進）政府委員　都市計画法上、都市計画区域におきまして建築物の建築あるいはレジャー施設等の工作物の建設を主たる目的として土地の区画形質の変更を行う場合には、開発行為に該当して、原則的に開発許可を受けることが必要でございます。
　そういう前提のもとで、御質問の船橋市のゴールデンビーチにおける埋立行為について、それが今申し上げました開発行為に該当するか否かにつきましては、いろいろ事実関係等もございまして、現在、千葉県と船橋市との間で検討しておる、また、建設省もそういったことについて相談に応じているという、こういう段階でございます。
○小川（国）委員　四億円かけて一万一千坪のプールが全部埋められちゃったんですよ。一般の国民がたとえ百平米でも、三百平米、一反歩が最低になっていますか、土地を動かしたり、あるいはまた大規模な、一ヘクタール以上の、ここではテニスコートをつくると言っているのですが、そういう埋め立てをやったときには、これは開発行為の許可なしにやっちゃいけないのですよね。
　それで、去年の暮れから千葉県から建設省に相談に来ているのに、この都市計画法違反を断固取り締まるだけの姿勢が建設省にないのですか、これ。
○高橋（進）政府委員　この埋め立ての目的としてどういったものがあるかという事実が問題になるのでございますが、そのことにつきましては、一次的には許可権者である船橋市が判断すべきものと思っております。また、それについて県とも相談して決めるべき事実関係のものであると考えております。
　いずれにしましても、建設省としてもそういったことについて相談には乗るつもりでおりますし、今後とも乗ってまいりたいと思っております。
○小川（国）委員　いや、相談に乗るのではなくて、こういう一万一千坪もの土地を四億二千万もかけて埋め立てをした、こういうのが都市計画法の届け出なしに行われるとしたら、どういうふうに判断しますかということなんです。
○天野委員長　はっきり答弁しなさいよ。
○高橋（進）政府委員　これが単なる埋め立てである限りにおいては、開発許可の対象にはならないのです。建築物、一定の建築物なり特定工作物と言っておりますが、一定の要件のものを目的としたものについては開発許可の対象になります。そういうことがありますものですから、そこら辺のことは事実関係がございますので、現在、市と県の間でまず相談しているというところでございます。
○小川（国）委員　単なる埋め立ての場合は、これは運輸大臣の運輸省に聞けば、公有水面埋め立ての手続は要らないんだ、土地だ、こう言うのですよ。そうすると、今度おたくの方、建設省もまた要らないということになったら、こういうところは自由に埋めていいということになっちゃいますか。
○天野委員長　わかるようにちゃんと答弁しなさい。
○高橋（進）政府委員　今ちょっと私、言葉足らずだったかもしれませんが、既にここは公有水面ではございませんで、一般的な水面といいますか、を埋める工事でございますが、それが具体的な目的なしに埋め立てられる場合につきましては、都市計画法上の許可は要りません。
○小川（国）委員　私の質疑時間が過ぎておりまして、大変この問題については残念でございますけれども、このほかまだ地方自治法違反の数々があるのでございますけれども、もう一度改めてこの問題についてはそれぞれの所管大臣に問題点をただしていきたいと思うのですが、先ほど来申し上げた諸点については、ぜひ予算委員会としても御調査をいただいて、この問題の真相究明をお取り計らい願いたいと思いますが、委員長の御見解を最後にひとつ……。
○天野委員長　先ほどお約束したのはちゃんと始末いたします。（「今の提案」と呼ぶ者あり）今の件についてはまだ話し合いがついておりませんから、これから継続していただいて結論を出せば始末いたします。
○小川（国）委員　それじゃ、最後に一点だけ。総務庁長官も来ているし、それから会計検査院も今申し上げたいろいろな点について検査なり監察なり、私は取り組んでいただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○後藤田国務大臣　そういう個々の問題は直接やはりそれぞれの所管庁が適切に処理すべきものであるという私は見解でございます。
○西川会計検査院説明員　ただいま先生御指摘の国有地処分をめぐる会計経理の点は、これは今後十分念頭に置いて検査を進めてまいりたいと思います。
○小川（国）委員　最後に、各所管大臣に、この問題につきましては、もう問題点は申し上げたので、きょう御意見を聞いてない法務大臣、自治大臣にわたる部分もありますので、株式会社ららぽーとのこの一万一千坪の等価交換について、我が省はどういう問題点があるか、これを宿題としてお願いいたしますので、次のときにはわからないことがないように、ひとつ明快な御答弁をお願いして、私の質問を終わりたいと思います。
○天野委員長　この際、上田哲君から関連質疑の申し出があります。小川君の持ち時間の範囲内でこれを許します。上田哲君。
○上田（哲）委員　いろいろ皆さん御苦労さんです。お疲れですが、最後ですからひとつしっかりお願いします。
　昨年のこの予算委員会で母子保健法を六十年度中に改正をするということを確認いたしております。厚生大臣、乳幼児健康診査の充実を中心にした地域母子保健サービスとか、母子健康手帳を乳幼児から入学後まで一貫して利用するなど、この前御確認いただきました趣旨にのっとって作業が進められていると思います。その進捗状況、そしていつごろ御提案になるなど、ひとつ原則的なところでいいですから御報告いただきたいと思います。（「その質問は賛成だ」と呼ぶ者あり）
○増岡国務大臣　母子保健法につきましては、施策の一層の充実を図るために、法体系の整備について鋭意検討を進めておるところでございます。
　なお、実施主体その他の問題について関係者からいろいろさまざまな御意見が寄せられておることを聞くところでございまして、今後地方公共団体等の御意見も十分聴取しながら、昭和六十年度中に結論を得ることを目途に努力をしてまいりたいと思います。
○上田（哲）委員　はい、結構であります。約束をしっかり守っていただいて、今、与党席の橋本前厚生大臣等からも、これは大賛成だという声がありましたから、ぜひ六十年度内、お約束どおり立派な母子保健法の改正をしていただくことをお願いをいたしておきます。
　さて、ぜひ私きょう申し上げたいのは、日本の子供もさることながら、開発途上国の子供が大変困っている。アフリカの飢えに苦しむ子供の問題は私たちにとって痛切な問題であります。
　そこで、きょうは御出席の大臣にぜひひとつお願いがあるわけでありますが、開発途上国の子供たちの死亡、この最大の、最高の死亡原因は何だというようなことを御存じでありましょうか。外務大臣、海外協力の責任者として――いや、わからなくてもいいのです。おわかりかどうかだけ……。
○安倍国務大臣　よく実態はわかりませんけれども、アフリカなんかへ行きますと、栄養失調といいますか、そういうのが非常に大きいような気がいたします。
○上田（哲）委員　これはおわかりにならなくていいのですけれども、飢えで死ぬ、これはおっしゃるように、栄養失調です。そうじゃないのです。最大の死亡原因は感染症であります。下痢とか肺炎とか、これが八割になるという推定もあるわけでありまして、ここのところに救いの手が行かなければ意味がないのですね。だから、海外協力のお金が描いているとか、物が届いているとか、いろいろな問題がありますけれども、本当の対策という重要な一つはここにあるわけです。これは日本の場合は一歳未満の乳幼児死亡率は千人のうち六人、これは世界一です。一番いいのです。ところが、ひどいところは千人のうち百五十人とか六十、七十というのが開発途上国の数字になっているわけです。ここの部分を何とかして助けていかなければならない。そのためには感染症対策、これはいろいろな方法があるわけですから、一番大事なのはワクチンになりますけれども、衛生教育、環境整備、それから治療と、いろいろな段階が総括的に総合的になされなければなりませんが、私がきょう申し上げたいのはワクチンなんですね。日本が一番すぐれているワクチンがある。このワクチンを海外協力の中心に一つ置いていくということになると、かなりな効果が期待されるわけです。
　大体、その中心で言いますと、はしか、ポリオ、それから三種混合ワクチンという御存じのジフテリア、百日ぜき、破傷風、それからＢＣＧ、大体これくらいのもので、日本のすぐれたワクチンを持っていって、そして技術奉仕も行ってやっていくということになると、大変な効果が上がってくるというふうに理解しておるのですが、これは厚生大臣、いかがですか。
○増岡国務大臣　そのようなことも大きな柱になることでございますし、生命と健康という問題でございますので、基本的に重大な問題と考えております。
○上田（哲）委員　推定によりますと、今一定の量のこうしたワクチンの努力をいたしますと、大体三年で半減するだろう。これは日本でなければできないのですよ。非常に日本のワクチンはすぐれている。最大の問題は、ネックは、日本のワクチンが高いのです。高いからどうしても後回しになってしまう。目の前にいろいろありながら子供たちがどんどん死んでいく。これをぜひ努力をしていただきたいと思うのです。
　これはほとんどＪＩＣＡなんですね。ＪＩＣＡの数字を見ますと、ことし全部入れて保健事業の予算というのが四十一億ぐらいです。そのうち感染病対策は多く見て一割。これは拾ってみなければわかりませんが、大体一割なんですね。非常に微々たるものなんです。だから、そういうものを強化するということが、国際協力の、まさに突出したと総理が自賛されている問題の中身として、日本の声望を高めるといいますか、信頼を高めることの私は非常に大きな意味だと思うのです。これまで例えばアフガニスタン、イエメンなんかに結核やＢＣＧの努力をしていますね。フィリピン、ビルマ、ケニア、これは例を挙げると切りがないからやめますけれども、まさに文化の輸出といいましょうか、そういう協力をぜひやってもらいたい。
　そこで、これは大ざっぱな話になってしまいますけれども、ＪＩＣＡの主務官庁は外務省でございますから外務大臣、それから厚生省、文部省等等あります。ひとつ御協議をいただいて、こういう問題についてどれくらいの効果的な努力をしたらいいのか、予算、人員。これはすぐにあしたからということにはならないと思いますが、そういう努力をするということをまず御決意をいただけないだろうか。これは日本がやることによって開発途上国の子供の命が見る見る救われるのです。三年間で半減できるということになれば見事なものだろうと思うので、ぜひその辺の御決断といいましょうか、お聞きしたいと思います。
○安倍国務大臣　先ほどからお話を聞きまして、確かに、私、栄養失調と言いましたけれども、現地を見ましても、赤痢とかそうした感染が栄養失調から非常に盛んになって死亡というのが多いようで、私も全くそうだと思います。今お話しのように、日本のそういうものに対する医療協力が極めて大事だと。無償では医療関係三割ぐらいやっておるようですけれども、今お話しのように、技術、ＪＩＣＡの面については一割足らずということでありますし、これでもって世界の子供が大きく救われるということならば、これは日本の援助としては最大にお役に立つことですから、ひとつ関係省庁とも十分協議をいたしまして、積極的に取り組んでいきたいと思います。
○上田（哲）委員　厚生大臣、ひとつお願いします。
○増岡国務大臣　ただいま外務大臣から御答弁がありましたとおり、私どもとしてもできるだけの協力をしてまいりたいと思います。
○上田（哲）委員　これはやはり大蔵大臣が御協力いただかなければいけませんので、今この予算でどうしろとは言いませんから、ぜひひとつお願いしたいことは、何とかそういうプログラムをつくってもらわなければいかぬ。私は防衛問題を随分やりましたけれども、あれを出せなんてそういうことじゃないので、今最大の努力だとおっしゃった意味で、ぜひ大蔵大臣の御努力も後ろにつけていただいて、関係各省で努力をしていただいて、そういうプログラムをひとつなるべく早い時期につくって見せてやろう、こういうふうにお約束をいただくことが大変いいことだと思うのですが、それを含めて、大蔵大臣。
○竹下国務大臣　専門的知識に乏しいわけでありますが、今の御趣旨の線に沿って私どもも検討さしていただきます。
○上田（哲）委員　ありがとうございました。（拍手）こういう拍手をもらうなんというのは私も本当にいい気持ちで、できればこういう話ばかりやりたい。
　そうなりますと、もう一つの問題は、外国のかわいそうな子供に、今のも非常に小さい子ですからそれをぜひ助けるというのは当たり前のことなんだが、外国を助けるためには日本の感染症対策というのが充実しなければならない。これが非常に認識が薄い部分なんですね。感染症患者というのは今日本では確かに減ってはいるのです。ところが、問題のＢ型肝炎、これは垂直感染などといって、お母さんの体内からキャリアになって子供にいくわけですね。これはそうした問題からいって今後の問題になるであろうし、日本から肝臓のがんをなくす入り口にもなるんじゃないか。あるいはノンＡ、ノンＢの肝炎のためにも非常に問題が大きくなるわけです。風疹もそうですね。それから、早い話がインフルエンザだって、ワクチンが効くか効かないかという話になるわけですから、そういう面で感染症対策というのはこれから非常に重要になるのです。厚生省なんかでは前の防疫課から――ポリオ、やりましたね、あの防疫課から保健情報課になり、今感染症対策課になるわけですが、ここで仕事をしてもらっていますが、ここで、例えば最近プリオンというのが出てきました。厚生大臣、御存じですか。――いや、知らなければいいんですよ。防衛問題じゃありませんから、知らなくていいんですが、プリオンというのは核酸を持っていないのに自分でふえる病原体粒子です。これがウイルスより小さいわけでして、潜伐期間がなくて脳の変性要素となる。つまり簡単に言いまして、言葉は悪いんだけれども、これがぼけ老人の要因だということがほぼわかってきているのですね。こういうふうな問題が全部感染症対策に入るわけですよ。したがって、これからの高齢化社会の中で言うと、こういう問題が非常に大きな問題になってくるということがあるので、日本の感染症対策というものも、今申し上げた海外への援助のためにも非常に重視しなければならないことになってきた。
　ところが、今その研究体制が非常に弱くなってきた。日本の衛生環境が上がってきたことは結構なんですけれども、旅行者が非常に海外へ行きますから、海外から帰ってくる旅行者によって持ち込みの感染症というのが非常にふえてきている。例えばコレラ、赤痢、マラリア、ツツガムシ、ほとんどこう入ってくるのですね。赤痢なんというのはないだろうと思っているんだが、実はこのごろ一年に二千数百人ぐらい出ているのですね。
　こういうことから何が起きているかというと、外から入ってくるのだが、日本国有のものといいますか土着のものというのがなくなってきたために、研究体制が薄くなる、専門家が減っちゃっているわけですよ。今のような問題が将来に向かって必要だとすると、その専門家体制というものもしっかりしていかなければならない。四十六年に歴史的にドラスチックに消えたポリオでも、今外来ウイルスのために二、三人出たりすることもあるぐらいです。そういう体例は今後のために、天然痘みたいに世界じゅうなくなったものと違いますからね、それをしっかりしなければならないということが今、文化国家としての非常に重要な問題になってくる。厚生大臣、そういう問題を今しっかり力を入れなければならないんだということで御理解いただけますか。
○増岡国務大臣　多少発病が減ったからといって油断をしておるということは一番禁物だと思いますので、そういうふうに対処してまいりたいと思います。
○上田（哲）委員　結構です。
　そうしますと、具体的に御要望申し上げておきたいのは、厚生省の機構の中でどうもこれは軽んぜられそうです。十月から省令改正で多分おやりになると思うのだが、この伝統的な防疫課、保健情報課、感染症対策課が結核難病課と一緒になって一つの課になる。まあ名前も決まってないようですが、重視しないわけではないから感染症対策室というのはお設けになるようだけれども、ほかがウエートが低くていいなんということを言うつもりはさらさらないけれども、これは今申し上げた開発途上国の子供たちを救う、救える唯一の国の能力ということからいっても、我が国のこれからの感染症対策の問題からいっても、非常に重視しなければならないことだ。そういう意味で、何か行革というような言葉とかなんとかの中で消えてしまわないように、十分にそこに力を入れていただくということを具外的にひとつ厚生大臣にお約束をしていただきたいのです。
○増岡国務大臣　御指摘のように統合するわけでありますけれども、しかしながら、従来からの業務に支障のないような十分な予算と十分な人員を確保いたしたいと思います。またなお、国立予防衛生研究所の新築も考えております。その陣容もうまく利用してまいりたいというふうに思っております。
○上田（哲）委員　この際、唯一の女性閣僚であられまして、医療問題には長いキャリアをお持ちの石本長官から、そういう立場から今申し上げた問題についての御激励も御助力もいただきたいと思うので、一言どうぞ。
○石本国務大臣　的確にお答えできますかどうかわかりませんが、今先生の申されますことを聞いておりまして、衛生思想も徹底しているし、保健指導も徹底しているという思い上がりと申しますか、そういうものが今日やや出てきているように私は思っております。そうした意味合いにおきまして、この問題はなおざりにすることなく、発展途上国への援助ももちろんでございますが、自国の防疫とかそれから国民一人一人の健康を保持し守るために、特に母子保健対策というものを根っこにいたしまして、しっかりこれは頑張っていっていただきたいし、育成もしていっていただきたいと願っている一人でございます。（拍手）
○上田（哲）委員　拍手が沸くんだな、これはいい気持ちですね。どうもありがとう。手を上げたくなるぐらいです。
　じゃ、気持ちよくなったから、最後に残ったので大蔵大臣、財政的にもぜひひとつ頑張っていただきたい。
○竹下国務大臣　いや、思わず問答を聞いておって感動いたしました。
○上田（哲）委員　まことに私も、これからこういうテーマばかりやりたいと思います。
　これで終わりたいのですが、一つだけやはり、不意に変わって申しわけないのだが、またちょっと、きりっとしなければならない質問をして申しわけないが、岩国で今月の二日に在日アメリカ海軍司令官の招待で、岩国の河上武雄市長と藤野忠雄市会議長、それから白井岩国商工会議所会頭、安本青年会議所理事長、それから陸上自衛隊第三師団長の土屋陸将、海上自衛隊の呉地方総監の内海将、防衛施設庁呉防衛施設局の向井総務部長らの方々が、太平洋上を航行中のミッドウェーに飛行機で招かれて行った、こういう問題が起きております。
　このミッドウェーは、一日の午前七時に横須賀を出港して関東沖の太平洋上を航行中だったわけでありますが、言うまでもありませんが、航行海域は領海でしょうか、公海でしょうか。
○西廣政府委員　公海上であったと聞いております。
○上田（哲）委員　当然のことだと思うのですね。そうすると、このミッドウェーは言うまでもなく核兵器搭載艦であります。日本の港に入るときはこれを取り外すかなどという議論でいろいろありますけれども、公海上を航行している空母ミッドウェーというのは当然に核を搭載していると推定さるべきものであります。
　よく今まで、例えば横須賀の横山市長が五十七年の十二月にミッドウェーに乗ったこともありますけれども、これは寄港中、船が入っているときであります。公海に出て一種の作戦行動をとっているときに、当然核を搭載していると思われる船に、わざわざ向こう側の飛行機に乗って出かけるということは、友好招待の限度を超えているということにならないでしょうか、外務大臣。
○安倍国務大臣　今初めて聞いたわけですけれども、核を搭載しているか搭載していないか、その辺のところははっきりわからぬわけでしょうし、日本に入ってくる場合はもちろん核は搭載しないという、これは事前協議もあるでしょうから、ただそれだけでもって別にそう大きな問題にはならないように私は思います。
○上田（哲）委員　これは押し問答になることを避けますから、それ以上言いませんが、当然の常識として、日本に入港のときにはわざわざ外してくるということを認めるとしても、公海に出て作戦行動中のミッドウェーが核を搭載していなければミッドウェーではない、こういうことになると思うのですね。そこへしかも、さっき申し上げたように自衛隊の第三師団長とか地方総監とかこうした人たちが一緒になって、しかもミッドウェーの飛行機Ｃ２輸送機で行ったということは、これは大臣、載っているか載っていないかわからぬとおっしゃるけれども、この形態というのは少しく限度を超えているというふうにお考えになりませんか。
○安倍国務大臣　岩国には御承知のように基地がありますし、岩国の市長初め基地の米軍とは非常に親密な間柄にあるわけですから、そういう意味での親睦といいますか、親善的な乗艦という意味なら、今おっしゃるようにそう危険なものではないように私は思います。
○上田（哲）委員　危険かどうかという問題ではなくて、節度というのがあるのじゃないか。この場合は、向こうへ招かれて昼飯を食った。それはいい。いいかどうかはとにかく、さほど問題にしようとは思わない。地元ではいろいろな問題が起きているようですけれども、市長は休暇をとって行ったんだと言うのだが、この日は日曜日ではない。そして市長、議長とも公用車で行ったというような問題がある。それもいいとしよう。船の上で例の問題の、今厚木で問題になっていて、三宅島で問題になっている艦載機離着陸訓練を一緒に見学をした、ここまでは問題が一体妥当を欠いているのじゃないかという気がするのですね。
　そうなると、これは八月にミッドウェーが入港したときに、岩国基地へ艦載機がやってまいりまして十日間の訓練をしたなんということがあるから、そういうことに対して一種の下ごしらえといいますか、その種のムードづくりみたいなものになっているのではないかという地元の声が強いわけであります。これは、私は、市長の問題やその他の問題は地元の問題ですから、国会でどうこう言うべきではないかもしれませんが、少なくとも自衛隊の幹部がこういう形で一緒にやるということが日常化されること、特に洋上航行中の空母ミッドウェーだということを考えると、節度あるべきではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○安倍国務大臣　これは岩国の場合は、特に基地という特殊性がありますし、やはり岩国市の市長を初め関係者がそうした基地の対応あるいはまた基地との関係のあるアメリカの軍艦等について知識を得るということは、基地の安全性であるとか、あるいはまた日本の立場というものをわきまえる意味におきましても、私は、見学という意味でむしろ、節度と言うとあれでしょうけれども、それは許されることじゃないだろうかと思うわけであります。（「横須賀でやっているよ」と呼ぶ者あり）
○上田（哲）委員　横須賀でやっているという声が隣でしますけれども、それは話が全然違う。私は、洋上のミッドウェーだから、こういう問題のときにはやはり節度、慎みを持つべきではないか。もしそれを厳しく言えば、外務省としては、そのとき日本の市長が行くのですから、自衛隊の幹部が行くのですから、じゃ、そのミッドウェーには核が搭載していたのかどうかも確かめなければならないという理屈も出てこないではない。私は、そういう意味で、わきまえを持つべきじゃないかということを申し上げることによって、見解の相違のままにしておきましょう。どちらかということにしてしまってはいけない問題かもしれません。ぜひそういう点で深い御考慮をいただくことにしたいと思います。
　前半に私は皆さんから大変温かい拍手をいただいて、世界じゅうの子供を救うのだということで、大蔵大臣、創政会の会長まで、そして両候補をそろえて、婦人大臣まで含めて感動なんていう言葉をいただいたのだから、その気持ちをそっと大事にしておきたいので、きょうはあえて五分間も残して終わりたいと思います。ありがとうございました。
○天野委員長　これにて小川君、上田君の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十五日午前十時より開会し、一般質疑を行います。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時四十二分散会
○天野委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度一般会計予算、昭和六十年度特別会計予算、昭和六十年度政府関係機関予算、以上三案を一括して議題とし、総括質疑を行います。
　松浦利尚君。
○松浦委員　先般の本委員会で要求をいたしました資料が本日提出されました。これから具体的に質問をさせていただきたいと思うのであります。
　まず最初に、労働大臣にお尋ねをしておきますが、この「一九八〇年代の展望と指針」で完全失業率の目標を二％程度と、こうしておるのですが、我が国の完全雇用政策に伴う完全失業率というのは何％と予測しておられますか。
○山口国務大臣　この二％という数字は、いわゆる勤労者とかパートの労働者とか、特に若い人の労働力なんかの離職とか転職に伴う微調整部分が、六千万規模の労働人口がおりますと瞬間的な職場から職場への転換における微調整といいますか、そういう部分がどうしてもゼロというわけにいかないという部分で、一応二％ということを一つの、先生が御指摘の展望の中に、内に抑えるということを数字として提示しておる、こういうふうに御理解いただきたいと思うのです。
○松浦委員　我が国の完全雇用という場合の完全失業率一％、六十万というふうに理解をしておりますし、失業率の統計表を見ますと一・一という時代があるのですよ。そうすると高度成長、景気が回復しておる今日の段階で六十五年度までには二％、この失業率があっても完全雇用だ、こういうふうに理解せよ、こういうことですか。簡単で結構です。
○山口国務大臣　もとより労働省は雇用の安定、完全雇用達成ということのための役所と言ってもいいわけでありますから、雇用政策に取り組んでいるわけですけれども、先生も御承知のとおり、若年労働者の……（松浦委員「いや、もういいです」と呼ぶ）ですから、そういう部分があって……（松浦委員「これでいいんですか」と呼ぶ）そう、二％ということを現在一つの目標値として考えておる、努力しておる、こういうことでございます。
○松浦委員　今挙げられた二％という数字が完全雇用に対応する完全失業率だという発想はちょっと問題があると思いますけれども、そのことが主題ではありませんから議論を進めてまいりたいと思うのです。
　この「展望と指針」の私が要求した資料は、五十八年八月にこの指針を提出したときのバックデータの一部なんです。全部とは申し上げませんが、一部であります。数字的な内容は、これは見ていただければおわかりになると思いますから省略をいたしますけれども、この中間型−１と２の中ほどを実は「展望と指針」の中で数字的に拾っておられるようであります。
　経済成長名目六ないし七％、実質成長四％程度、それから物価上昇三％程度、失業率二％程度、卸売物価一％程度としておるのですが、ここにはっきりした数字がありますから、大蔵大臣にお尋ねをいたしますが、少なくともこの指針をつくる段階で経済企画庁で計算をした資料の中に租税負担率が二七・三という数字があるわけであります。一昨日大蔵大臣は臨調の答申と関連をして、臨調の五十八年三月の答申は、当面は全体としての租税負担率の上昇をもたらすような税制への新たな措置はとらない、こういうふうな指摘があったわけですが、一昨日の発言によりますと、見直しによって租税負担率が上昇しても「増税なき財政再建」の理念に反しない、だから負担率の上昇が許容されるケースはあり得るのだ、こう言っておられますが、ここに具体的な数字として挙がっておる二七・三というのは、一昨日お話のありました許容し得る租税負担率の範疇に入るのかどうか、お答えいただきたいと思います。具体的に数字がありますから。
○竹下国務大臣　七カ年計画のときに二六カ二分の一というようなことをお出ししておりましたが、先ほど来いろいろの議論がありますように、このたびは租税負担率等も出していないわけでありますが、この率そのものを見てこれは許容の限度範囲内かどうかということよりも、いわゆる自然増収、そしてまたでこぼこ調整というものからしますならば、私はこの二七・三とかいうものを確定して幾らまでが許容範囲かという議論はなじまないではないか、むしろやはりでこぼこ調整等による上昇は許容されるべきものと、こういう考え方であります。
○松浦委員　中曽根総理になられて、リボルビングスタイルというのですか、何かややこしい名前を使いまして、従来の定量型を定住型に変えていくというような発想なものですから、今言われたような言葉が通るのですよ。
　これに書いてありますが、将来の租税負担と社会保障負担と合わせて全体として国民の負担率はヨーロッパ諸国の水準よりもかなり低い水準にとどめます、こう書いてある。ところが国民は、税を納める側はわからない。ですから、ここに出てきておる一つの数値を根拠にお話をしておるのですが、社会保障負担費が五十八年度から毎年九％ずつ上がると仮定しまして大ざっぱに計算をしますと、大体一三から一四になるのですよ。そうすると、租税負担率二七・三に足しますと四〇を超えるのですね。それでは、この四〇を超えるという数字は、この「展望と指針」で言っておる今言った言葉に該当する数字ですか、どうですか、その点はっきりしてください。
○竹下国務大臣　やはり先ほど来の議論からして、今松浦さんもおっしゃいましたが、じゃ四〇が許容範囲内かどうかという議論はちょっと難しい議論だと思います。一遍だけ臨調の方の瀬島委員でございましたかの国会の質疑の中では、いろいろな議論をするときに四〇とか四五とかというようなことを念頭に置いて議論された人もあったというにとどまっておりますので、経済審議会の議論の中でもそんな、頭の底にはそれぞれの先生方にいろいろな数値があったと思いますが、私はやはり定量的に幾らまでかということは、ちょっと議論するのは非常に難しいのじゃないかな、こういう感じです。
○松浦委員　私は、中曽根内閣になって非常に国民に戸惑いがあると思うのです。一体どこを向いてどっちに走っておるのかさっぱりわからないですよ。全然わからないです。言葉があって政策がないのですね。
　ではお尋ねいたしますが、五十八年の三月に御承知のように土光臨調から行政改革に対する臨調答申がありました。行革大綱が出されましたね。その行革大綱の中に、あの答申の中の中心である「増税なき財政再建」という言葉はあの閣議決定した行革大綱の中に一字もないですよ。閣議決定していないのです、ただ答申を受けただけで。ほかの土光臨調の行革にかかわるいろいろなものは全部記載されておるのです。そして、そのとおり政府は実行してきておられる。社会保障だろうが地方自治体にも手を触れる。何にでも手を触れておられる。しかし、「増税なき財政再建」という言葉が何にもない。しかも、この「展望と指針」の中にもそれは全くない。それではなぜ抜いたのですか。もう一遍、簡単にひとつおっしゃってください。
○中曽根内閣総理大臣　臨時行政調査会で言われました「増税なき財政再建」というのは、言葉をお読みになってもわかりますように、一つの理念であり、スローガンである、あるいは目標である。そういうスローガン的な、理念的な表現というものは、政府の正式な、行政的な効果のある、有権的な効果のある公式文書にはなじまない。しかし、国会の答弁とか演説の場合にはこれはなじんでくる。そういう意見で、ああいう官庁文書、政府が決める有権的な文書には載せないのが今までの例になっておるわけであります。
○松浦委員　総理、あなたは都合の悪いところは載せないのですよ。都合のいいところだけはやるんですよ。そして、あなたの言ったそのスローガンのために今まで国民は我慢してきた。行政改革を我々は反対したけれども、一部は賛成するところもありますが、反対してきたけれども許容した。あなたは、「増税なき財政再建」だ、「増税なき財政再建」だから、ひとつ国民の皆さん協力してください、こう言ったはずですよ。だから今日まで国民はあなたに協力をしてきたのです。間違いないですか。
○中曽根内閣総理大臣　国民の皆さんはよく御協力していただきまして、非常に感謝にたえないところでございます。
○松浦委員　先ほどこの数字で非常に問題になりますところは、租税負担率と社会保障負担費を合わせました国民所得に占める比率が四〇％を超えましても、なおかつ赤字体質からこの数字は脱出できないんです。
　例えば中間型の１を見ますと、下から四行目の一般政府貯蓄投資差額というのが二兆三千億の黒になっていますけれども、この一般政府貯蓄投資差額というのは、国、地方、社会保障基金全体が含まれてのプラス二兆三千億ですから、相当大幅な赤字国債に依存しておるということなんですよ。ですから、この指針なりあるいは土光臨調答申が出てきた段階で、「増税なき財政再建」と六十五年には赤字国債依存から脱出をするというこの二つのスローガンは、言葉では言えても経済的には、財政的にはやり得ない政策なんですよ、これは。そうじゃありませんか、大蔵大臣。これは両方一遍にやれる政策ですか。
○竹下国務大臣　厳密な定義で申しますとなかなか難しいことになりますが、いわゆる増収措置というものも考えられるわけであります、自然増収も含めですね。そして一方、赤字国債六十五年脱却、これはなかなか困難な問題でありますが、そこに期限を設定しないと、それを少しでもイージーな対応を仮に私個人でもやった途端に、ずるずると歳出削減等に対する切れ味が鈍化していくのじゃないか。だから、やはりこれは相反するものではなく、どちらも理念として——いや、理念じゃございません、六十五年の努力目標としてこれも堅持していかないことには、直ちに鈍ってしまうというような感じです。
○松浦委員　大蔵大臣、言われることは私は理解できますよ、政治家ですから。しかし、国民は理解できないんですよね。理念を持ってやられたら困るのですよ。「増税なき財政再建」というのがなぜ行革大綱にもこの「展望と指針」にも載せられなかったかといいますと、政府の人たちはわかっているのです、できないことは。できないことはわかっておるから、「増税なき財政再建」という言葉をここに出さないのですよ。ただ土光臨調、土光臨調と言って抑え回るんですよ。ですから載せなかった。さあ今度は、そうやってみたけれども、大蔵省から試算をしていただきました要調整額というのがどんどん出てくる、お金は足らぬぞ、足らぬぞ、やってもやっても足らぬぞ、さあ国民の皆さんどうしますか。今まで行革で我慢して我慢して我慢した国民に対して、今度はそれこそ「展望と指針」を逆手にとって、六十五年に赤字国債依存から脱出しなければなりませんから、これを外してしまったら理念が、信念が崩れますから、その目標を掲げて、今度は増税でしょう。このリボルビングスタイルというのは極めて都合がいい。そのときどきによって事態の変化が起こったときに改めて考える、改めて経済運用を変える、財政政策を変えるという発想でありますから、極めて政府にとっては都合がいい。増税をせずに、「増税なき財政再建」でざっと国民に責任を転嫁して、私のところなんかは赤字ローカル線を全部取っ払うのです。残るのは日豊線だけ。そんな厳しいことを強制しておいて、そしてやはり財政再建不可能だ、今度は増税だ。しかし、増税という言葉を言うと国民になじまない、ですから多段階とか、投網とか端的だとか、いろいろなことは国民はさっぱりわからない。
　結局、今あなた方がやろうとしておるものは、具体的にお聞きをすると、国民の側でですよ。国民が疑問に思うことを平易な言葉でお聞きをいたしますと、今大蔵大臣の頭にあるのは、六十五年の赤字公債依存から脱却するために今までは一生懸命歳出削減をしてきましたけれども、もうどうにもならなくなりました。公平、公正、何ですかもう一つは、総理。（中曽根内閣総理大臣「簡素」と呼ぶ）ああ簡素、選択と、何かわけのわからぬ言葉を使いながら、新しい税体系に移行するとする。そうすると、国民の言葉でお聞きをいたしますと、これを導入したときには国民の税金が軽くなるのか。ノーでしょう。国民の税金が重くなるのか、変わらないのか、その点が国民は非常に心配です、今の国会の議論を聞いておって。今竹下大蔵大臣の頭の中にあるのは、重くなるのですか、変わらないのですか。その点をひとつはっきり答えてください。そういう方向で税調を指導するのかどうか、はっきり教えてください。
○竹下国務大臣　今お示ししておりますのは、要調整額というものは、いろいろな仮定を置いたものではあるが、こうなります、それを歳出カットでどこまでやるのかあるいは増収措置を講ずるのか、それの抱き合わせをやるのか、そこを国民の皆さん方議論の中でだんだんと詰めていきましょう、こういう問いかけをしておるわけです。
　そこで、今私なりに認識するのは、それをさらに赤字公債の増発によってやるのはいわば子孫に対するツケ回しが余りにも大きいなという感じは、だんだん問答のうちに出てきた。そうすると、それは一歩進んだところだな、こういうふうに考えておるわけであります。が、私は、少なくとも国民の皆さん方が重いとか軽いとか、あるいは痛いとか痛くないとか、こういう感じよりも、なるほどこれなら普通だな、こういう感じの形の中で財政改革が行われるように模索していかなきゃならぬな、こう思っております。
○松浦委員　竹下大蔵大臣もだんだん中曽根総理の言葉に、言葉こそ違うが内容は似てきておるのですよね。やっぱりいろいろあるのでしょう。しかし、五十七年度に三四・三だったのです。中曽根内閣発足当時は、国民所得に占める租税負担率と社会保障費の合計は三四・三だったのです。今度の六十年度予算で見ますと、これが三六になっておるのですよね。その差額は一・七なんですよ。租税負担率は一・三上がっているのですね。そうすると、国民所得を単純に国民の総人口で割りまして、一ポイント上がったときの金額に直したときの税負担は幾らかというと、二万円ですよ。そうすると、五十七年度から六十年度、粗っぽく言いまして、年度年度で国民所得が違いますが、しかし粗っぽく言うと、この中曽根内閣になって一・三ポイント上がったということは二万六千円上がったということなんです。しかもそれがさらに、さっき言いましたようにこの「展望と指針」の二七・三になりますと、十万近く上がることになるのですよ。それでもなおかつ赤字体質からは逃れられないのですよ。そのことはおわかりになりますでしょう、数字的に。どうですか。
○竹下国務大臣　これはやはり現行の制度、施策をそのままにおくという大ざっぱな背景の中では、今の松浦さんの立論は成り立つ立論だと思いますが、それを、サービスの低下というものをどこで受忍していただくのか、いやそれは受忍できなかった場合に負担するのも国民、サービスを受けるのも国民というところに選択を求めていくということになろうかと思います。