Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本説明員　先生御指摘の件につきましては、警察といたしましても、大阪府警が関連情報を入手いたしまして、現在所要の調査を行っているところでございます。
○水田委員　局長、これだけの証拠を局長に見せたわけですよ。これはみんな暴力団の犠牲者です。やられた連中が全部事細かに、何月何日どこでということまで出しておるのですね。それでさえ限界があるということで指導できないというのは、あなたは認められないけれども、私がまさに癒着があるのではないかと言うのは、ここに、私が窯業建材課長と私の部屋で二人だけで話したことが全生コンから大阪のこの事務所へ電話が行っておる。向こうで受けたメモがあるのです。私の部屋におらなかった人を、一番業界が嫌っておるある人の名前、これがおったと、こう書いておる。そういう電話をしておるのです。
　ですから、これは課長が全生コンペこのままストレートに、これはことしの一月二十八日のことです。そして、こういうことなのです。関係者の中で、暴力団にやられて石を家へ投げ込まれておる、一月七日にやられた、それからアウトサイダーの連中に対していわゆるセメントを供給させない、そういう圧力をかけておる、そういう点で指導しなさいと言ったことに対して、課長がこの全生コンに「（１）（２）の件は問題にならない。」こう言っておるのです。そう言って全生コンから現地へ指導しておるわけですね。
　私は、こういう事実を全部挙げて、こういうことをやめさせなさいと言ったのです、そのことを。これはだれか言ったのでもない、通産省が全生コンにこう言っておるのです。そして、その中では、水田からいろいろ話があったけれどもそんなことは問題にならぬ、こういう通知をしておるのです。これは向こうのある組合の新聞にも出たそうです。これは何ということですか。私は注意したのです。相済まぬ、こう言って、しかし改まっていない。
　私が疑問に思うのは、そこで、私が四月になって経験したことですが、そういう中で私のところへ全生コンの目崎専務ですか、これが会いたい、あることで謝りたい。会う必要はない、こう言ったのです。私の部屋へ入ってきた。四月十七日の午前九時三十分ごろですが、ドアをあけて勝手に入ってきた。私はオーケーしてないのにあなたはなぜこの部屋へ入ってこられるのか、衛視を呼んで警備で調べてこいと言ったのです。調べさせたら、稻村佐近四郎の部屋へ入ってそこから勝手に来たというのです。あの会館はそういう入り方はできないようになっているのですよ。そこで名前が出てきた。
　もう一つ、私は十六日に浜岡生活局長に、この問題について私は委員会でやらざるを得ぬ、そう言ったのです。そうしたら、稻村佐近四郎にそのことが即日耳に入っておる。その動きがある。一体どういうことですか。私が、どこか圧力があるのじゃないですか、こう申し上げたのはそういう意味なのですが、そういう関係は弁解できますか。できぬでしょう。癒着の最たる証拠じゃないですか。
○浜岡政府委員　生コンクリートの取引ををめぐります問題につきまして、私自身はいかなる方面からも圧力を受けたことはございません。先生御承知のとおり、今私の局は大変難しい問題を抱えているわけでございまして、すべての問題につきまして極めて慎重に、神経質に行動しているつもりでございまして、圧力を受けるとかあるいは癒着をするというような姿勢でこの問題に当たっているというようなことはないということは信じていただきたいと思うわけでございます。
　初めに御指摘をいただきました私どもの、多分前任の課長ではないかと思いますけれども、それと先生との接触の様子につきましては、私が聞いております限りは、もうたびたび先生のお部屋に伺いまして、場合によりましては板挟みになるという状況になりながら、本当に懸命に関係者間の話し合いの場、機会をつくるというようなことに努力をしていたというぐあいに私は受けとめているわけでございまして、決してこの問題につきまして不遜な姿勢で取り組んでいたというようなことはないと思います。
　また、今後とも真剣に、もちろん当事者があることでございますので私どもの思うとおりにはならないかもしれませんけれども、真剣に、真摯に取り組んでいくというようなつもりでいるわけでございます。
　後段で御指摘いただきましたような経過というものは、私もその後担当官の方から耳にいたしまして、ちょっと私自身も理解に苦しむような状況であるというぐあいに思うわけでございますけれども、冒頭申し上げましたようなものが現在の私の姿勢でございまして、そこのところはぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○水田委員　私の言ったことに対して、例えばこれは現物があるわけですよ。こういう話をして、通産省が全生コンにこうやっておるのです。そして、大阪へツーツーなんです。指導をしておるような証拠はないですよ。まさにこれは一体じゃないですか。そして、何で稻村佐近四郎代議士のところへ、私がこの問題を質問するというのはほかの人にだれも言っていない、局長に言っただけです。即日話が行って、私は変なことに、横手君のように裏からこの質問やめてくれと言われて変なあれに巻き込まれるのじゃないかと大変不安になったような状態が起こったわけですよ。そして私がこの質問をやるのに、資料として、たかだかこれだけのものです、生コン業の構造改善事業に対する金融措置、それから税制上の措置、この内容がどのくらいかというのを、これだけの資料をもらいたいと言ったら、なかなか出さぬじゃないですか。大変苦労してこれだけのものを手に入れた。一体どういうことですか、それは。どこからか圧力があったとしか考えられぬでしょう。
　そして、私はこれはおかしいと思っていろいろ調べてみた、大阪のを。そうすると、昨年の六月に岐阜県でありました。これは、疑惑を持たれている人が亡くなったものですからしり切れトンボになっておるけれども、生コンと稻村代議士との関係は非常に深いという。そして、これは単に岐阜だけではなくて、大阪もそうだという情報がどんどん入ってくるわけです。そうしますと、局長は公正にやっておると言うけれども、この生コンの構造改善が一番に決まったのはどこですか。岐阜でしょう。二番目が大阪ですよ。そこらでの動き。ですから、私は、まさにこれは政、官、業界、そして暴力団絡みですから、撚糸工連よりはもっとたちが悪い、そういうものじゃないかという感じがして仕方がないわけです。
　そこで、これは御承知のように、我々が調べたところでは同じような政治献金がやられておる。例えば、代議士の秘書の名刺の裏に五百万円領収、預かりました、こういうものが書かれて、それを現に見た者が、証人がおる。あるいは、パーティーの際に五百万円渡して、そしてそれを工面するために、組合の理事の中には交際費あるいは交通費の空伝票を切ってとにかく捻出した、そういう証言なども出てきたわけです。そして、五十三年の財務報告の中には、二千二百万円の使途不明金というのがそこでは出てきておる。
　協同組合の指導というのは通産省の仕事だと思うのですが、こういうことで、まさに岐阜と全く同じようなことを大阪でやっておられたのではないかという疑いが多分に出てきたわけです。しかも、先ほど来私が言うように、局長に言っただけが、稻村代議士のところへ、私の質問をどうするつもりか知らぬけれども、情報が流れておる。あるいは、ここに証拠があるように課長と話したのが即全生コンペ行って、大阪へストレートに行っておる。
　これは指導じゃないのです。謀議を凝らしておる。こんなものはほっておけということになっている。そういう指導が、あなたは指導をやってきたけれども不十分だったと言うけれども、まさに、指導するんじゃなくて、癒着してそれを助けてきた、そういう責任があるんじゃないかと私は思うのですが、いかがでしょうか。
○浜岡政府委員　本件につきまして、先生に大変おしかりを受けまして、私自身も本当にびっくりしたものですから、一体どういう状況になっているのか、担当課はもちろんでございますが、私自身関係業界のトップから事情を聴取したという事実は確かにございます。また、それを聞かないととても先生のお怒りを理解できないというぐあいに思いましたので、私自身が直接聞きました。しかし、それ以外のことは全く私はやっておりませんし、特別の国会の関係の方にそういう御連絡を申し上げるというようなことをやった覚えはないわけでございます。
　この協同組合にいたしましても工業組合にいたしましても、経理の面等につきましては厳正を期していかなければならないということは、引用するのが適当でないかもしれませんけれども、撚糸工連事件以来、本当に痛感をいたしているところでございまして、ただいまの先生の御発言につきましては、深く心いたしまして、この生コン関係の業界に対する指導に当たりましても適正を期していかなければならないというぐあいに思っているところでございます。
　しかし、先生御指摘のような、大変関係者間の感情的な行き違いとかあるいは利害の錯綜がございますので、私どもとしましても、問題が起きますごとにいろいろと関係者から事情を聞かなければならない。また、当事者の片一方の方でどういうぐあいにおっしゃっておられるかというようなことは伝えているということは確かにございますけれども、しかし、これは何とか適切な解決方法を見出そうというようなことでの努力の一環でございまして、決して癒着してやっている、あるいは先生からの御指摘をないがしろにするような姿勢で臨んでいるものではないということはぜひ御理解を賜りたいと思うわけでございます。
○水田委員　私は、ここまでは言うまいと思ったのですが、例えばこれは労使の関係もあります。
　法に基づいて結成された労働組合を、ここにおられる我が党の議員にまで、窯業建材課は、あれは暴力団の集団みたいに言っておるじゃないですか。この全生コンの同じ本部のある中に関東の組合があります。行ってごらんなさい、労働組合は入るべからずと書いてある。構造改善というのは、業者も生き残らなければならぬけれども、そこに働いておる労働者の雇用も考える、産構法では、それはまさに一番論議されたところなんです。
　そういうことをやっておることはあなたたちはみんな知っておる。あなたたち自身が我が党の議員に今まで言ってきたんじゃないですか。それで、反省は全くないと私は思うのです。しかも、これは中小企業等協同組合法の五条三項には、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」先ほど来私が言っておるように、金が流れておる、あるいは使途不明金がある、そういう点で、いわゆる組合を指導する責任がある局が一体何をしてきたのか。できてない。何にもできてない。
　そしてこういう疑惑がいっぱいある。全部証人を出してやってもいいですよ。ここにおる人も、通産省から言われたのですよ。アウトの連中はみんな暴力団みたいなものだ、そういうことまで我が党の議員に耳打ちしたのは通産省じゃないですか。これは何ですか。
○浜岡政府委員　もしそういうような発言があるといたしましたら適切でないと思いますので、私がこの場で深くおわびを申し上げまして、撤回をさせていただきます。
　先ほど来申し上げておりますように、私どもも、非常に残念に思っていることが多々あるわけでございまして、そういう思いをかみしめながら行政に今後とも真剣に取り組んでいきたいというぐあいに思う次第でございます。
○水田委員　もう時間も参りました。私は、渡辺通産大臣にこの論議を聞いていただいて、大臣から答弁をいただきたいと思っておりましたが、まことに残念です。
　田原政務次官にこの状況をずっと聞いていただいたわけです。まさに撚糸工連がある。この問題は撚糸工連より以上に暴力団が絡んでおる。それは、今まで私がずっと言ってきたけれども、全くできない。できないのは圧力があるからだとしか考えられぬわけですね。まさに撚糸工連を上回る政、官、業界、暴力団、これの癒着の中にこういう問題が起こっておる。
　ですから、いわゆる撚糸工連で大臣はおわびのあいさつもされたけれども、通産省の中は一つも改まっていない、全くたるんでしまっておる。そういう気がして仕方がないわけです。これをただして、セメント業界、生コン業界のあり方を徹底的に改善するようにぜひやってもらいたいと思うのですが、決意のほどを大臣にかわってお願いしたいと思います。
○田原（隆）政府委員　お答えします。
　許認可行政などと違って、いわゆる行政指導というのは非常に微妙な問題があることは事実でありますので、いろいろなことが、撚糸事件のようなことも起こりましたが、これを機会に通産省は深く反省して、内部の改革、監査等を含めて今取り組んでおる次第であります。生コン業界の問題につきましても、いろいろ御指摘ありましたが、これについて十分対処してまいる所存でおりますので、どうぞよろしくお願いします。
○野田委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十一分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四分開議
○野田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。渡辺嘉藏君。
○渡辺（嘉）委員　日本長期信用銀行、いわゆる日本長銀、こう言いますが、その常務の昨日の談話によりますと、輸入は四十兆、輸出が五十兆、こういう状態の中では、三〇％の円高によって輸入によるメリットは〇・三〇すなわち十二兆円ある。それから輸出によるデメリットは、輸出価格を一〇％値上げをしているので三〇％が二〇％になって〇・二、いわゆる十兆円のマイナスになる。差し引きをいたしますと、むしろ円高によるメリットが現象として二兆円出るんだ、こういう説明をしていらっしゃるわけです。
　今、電力の還元金が公表されまして、その中身を拝見いたしますと、午前の質疑でも明らかになっておりますように、その還元金は各社によってばらつきがありますが、七〇ないし八〇％である、そしてあとの二〇ないし三〇は内部留保をしておる。ということになりますと、これは市場に出回って国民経済にメリットを与えるということはないんじゃないか。ということになると、先ほど申し上げました長銀の常務が言いました、三〇％の円高は輸入においてそのまま国民生活にプラスする、こういう作用はあり得ぬと思うのですが、どうですか。
○赤羽政府委員　円高のメリットの計算でございますけれども、これは大体、大ざっぱな計算でいきまして、先生が御紹介になりました長銀の試算のようになるかと思います。
　それで、円高のメリット、デメリットを考えるには経済全体、マクロの効果、それからそれぞれの個別産業あるいは企業という観点から見ますミクロの観点、こういうことがあると思います。いずれもメリットとデメリットがあるわけでありますけれども、マクロのメリット、デメリット、マクロの効果、これは日本経済をあたかも一つの企業体のように考えて計算をする、こういうことでやりますと、プラスとマイナスを差し引きしてプラスが残るというのはそのとおりだろうと思います。
　ミクロの観点からのメリット、デメリットでございますけれども、この場合には、輸出で商売をしておられる産業、企業、こういったものは円が高くなるに従いまして、円建てで見ました輸出収入がその都度即刻減っていく、こういうことで売上高がどんどんと減っていく、収入が減っていく、こういうことで大変な不況になるということでございます。ところが、輸入品で商売をしておられる産業なり企業、こちらの方は輸入代金の支払い額が節約になりますから、これは非常にもうかってくる、こういうことでございます。
　問題は、ミクロの観点から申しましたときに、プラスとマイナス、これが両極分解と申しますか偏在をする、こういうところにございます。したがいまして、経済政策としてどうするのか、この偏在をしているものを、できるだけメリットをデメリットで苦しんでいるところへ均てんさせる、こういうのが経済政策の課題ではないか。そういうことで円高差益の還元といったことが当面の課題になる、こういうふうに理解しております。
○渡辺（嘉）委員　今度の円高差益の還元については、これはもう何回も明らかになっておるわけですが、一ドルが百七十八円で計算をした、それから一バレルは十九ドルで計算した、これが基礎になっておる、これは御承知のとおりですが、今日の実勢が一ドル百六十円前後に来た、それから一バレルは十六ドル前後と今日では言われておるわけですね。当初、電力料金の計算をいたしますときには、一ドルが二百四十円、一バレルが二十九ドル、こういう計算でなされておりましたのでその差益が出たわけですが、そこで三〇％ないし二〇％内部留保した。その上に、今日の実勢から見るとまだ余禄がある。両方を合わせますると、いわゆる円高によるものと石油価格の下落によるものと両方合わせますると、いまだに二十数％の余禄指数が明らかなのです。そういたしますると、内部留保を三〇％して、その上に二十数％の余禄がまだある、こういうふうに現在の数字では言えるわけですが、そのように計算してよろしいですか。
○渡辺国務大臣　計算の細かいことは私わかりませんが、その為替レートを幾らに見るかといっても、これは神様でなければ実際わからない。したがって、直近何カ月、三カ月なら三カ月というものの平均をとらざるを得ない。円が強くなるだろうという思惑もありまして、それですぐに電力料金を改定して早くメリットを還元しろ、しろというやかましい御質問、御要請が各地からあったのですが、早くやれば円が弱いところで計算せざるを得ない。幾らになるかだれもわからぬから直近何カ月、やはり少し延ばしまして、この点は百七十八円という数字が出たのです。もっと後に延ばせばもっと強い数字で百六十何円が出たのじゃないか、こう言われるかもしれませんが、あるいは戻ってしまうかもわからない話であって、これはこれで仕方がない。
　それから原油価格、これも早くやると二十七ドル、二、三月二十七ドルですから、もっとおくらしたらばもう少し安くなるのじゃないかといっても、これも実際わからない。一方には早く還元してくれというせつない要望が特に不況業種等からもありまして、そこで六月一日検針分からということにしたわけでございます。
　ところが、御承知のとおりガス業界なんというのはかなり、七五％がＬＮＧ、天然ガスなんですね。これはいまだに石油換算でキロリッター二十七ドルだ。そういうようなこともございまして、さあこれはしかし長期の数量と価格の契約ですから、相手が下げてくれなければだめなわけですね。七五％が二十七ドル。それじゃ還元のしようがない。そこでスブロトさんとかいろいろ来たときに私からも話をしまして、それは契約はそうかもしらぬけれども、石油は下がったのだから、幾ら契約だから高く売ってそのままでいいのだと言ってもなんだから、下げてやってくれないかという話をしたのですよ。ところが、我々は石油が高いときにも二十七ドルでやったじゃないか、今度はあなた方が我々の面倒を見る番だという話だったけれども、ともかくそこのところは弾力的に二十三ドルぐらいまではというニュアンスの話が実際はあったのです。そういう交渉もあるものですから、十九ドルと二十七ドルとの真ん中をとって二十三ドルぐらいで、まだ下がってないのですよ、ないのだけれども、見込みでやっておるのです。
　電力の方でもかなりＬＮＧは使っておる、そういうようなこともございまして、それは全部吐き出させてしまえという声もありますよ、ありますけれども、本当にこれが下がらなかったりしたら責任問題が起きちゃうわけですから、そういうふうなことも心配がありまして、そこで全部吐き出しということでなく、三割程度の内部留保を認めさせた。万が一の場合も来年の三月ぐらいまではつなげるのじゃないか。もし確実につなげるということがわかってもっと出るという場合には公共事業投資等もやれと言ってありますから、そういうような面にも向けていきたいという考えもございまして、いろいろありますが、御存じのようなことで申請が出ているから、十五日ごろまでに中を見て特別に問題点がなければそれで認可をしたい、そう思って今中身を昼夜兼行で検討しておるという最中でございます。
○渡辺（嘉）委員　円高によるところのメリット、デメリット、両面ある。これはそのとおりなんです。ただ、今政府の施策を見ておりますると、円高による輸入メリットをＰＲする、これもいいことなんです。いいことなんですけれども、これを大上段に宣伝することによって、本当に円高で苦しんでおる問題点がぼかされる危険があるから、私はこれをまず申し上げたのです。
　どういうことかというと、私の方である輸送会社を調べてみた。そうしたら、原油価格は軽油でなるほどその会社は一億円の値下がりがありましてそれだけのメリットはあったのです。ところが今度売り上げを調べましたら、収入は一億三千万円落ち込んだ。これは企業努力、やり方からしてもそうなるのです。物が動かない、人が動かない、こういう結果が出るのです。細かい話ですが、食料品はどうだろう。あるパン屋を私の方で調べてみた。これも売り上げが五％落ちる。米屋も調べてみた。米屋さんも売り上げは伸びておらない。パンを食わないから米を食ったかと思ったら、米もそうじゃない。
　こういうように見てみますると、輸入する場合でもストレートにそのままレートが反映しないのです。向こうも値上げを考えるわけですね。向こうは下がりますから当たり前のことなんです。そういういろいろな相関関係を考えますると、マクロであろうとミクロであろうと、まずマクロ的な言い方をしますが、日本経済全体としてこの円高によってプラスがあるのだプラスがあるのだ。なるほどプラスはあるのです。プラスがあるからそれを生かす、これは当然なんですが、全体としては日本のような加工貿易国においてこのプラスが作用するのは先の話であり、時にはそれはかなり流通の部分で消えてくる。
　こういうことを考えましたときに、しからば今度のこの円高によって、経済成長を四％と従来見込んだわけですが、経済企画庁としてはこれをどのように下方修正しておられるのか。下方であるか上方であるかは別にして、どのようにこれから経済の見通しを修正していかれるのか、これを承りたい。
○赤羽政府委員　現在公表されております政府の経済見通しは、実際に作業いたしましたのは昨年十一月の後半から十二月の前半にかけてでございます。既に五カ月余りたっている。発表は十二月の末、閣議決定は一月の末ということでありましたけれども、作業の実態は五カ月前のものであります。その間に前提条件の顕著なる変化というのがございました。その最大なものは円レート。これは二百四円を前提にしておりますけれども、実際にはこれがどんどんと急速に上がってきた、こういうのが一つであります。もう一つは石油の値段。これはＣＩＦベースで二十七・三ドル、こういうのを前提に計算しておりましたけれども、これも四月からは十ドル余り下がるということが起こっております。こういうことで前提条件に変化がございますけれども、これらの変化、それに他の要素も総合的に加えてみればどうなるだろうか、こういう点から考えてみたいと思います。
　まず、円が前提以上に高くなった。当然円高にはメリットとデメリットがある。先ほど申し上げましたけれども、デメリットが大きくなっております。これは決して軽視することはできない、深刻に考える必要のある点だと思います。しかしまた、円が余分に高くなったことによりますところのプラスも大きくなっているだろう、こういうことが言えると思います。それに加えまして石油の十ドル余りの値下がりの効果、これによるところの輸入代金の支払い節約によって国内の購買力がふえるという効果がつけ加わります。
　さらに、この間のサミットの宣言のところにも入っておりましたけれども、去年のサミットと比べましてことしのサミットには幾つかの好条件がある、先進国を中心として世界経済は明るくなった、こういうパラグラフがございますけれども、去年の暮れの時点に比べまして現在の時点で申しますと、欧米主要国の景気見通しは明るくなっているという点がプラスの要素でございます。それに加えまして、公定歩合の三回の引き下げ、さらにはこの間に政府が打ち出しております景気対策と総合経済対策、こういうものを勘案いたしますと、確かにマイナスの点は大きくなっているけれども、またそれを相殺する明るい要素も今申し上げましたような四点ということでふえておる、こういうふうに考えておるわけでございます。
　経済見通しについての改定の作業というものはやっておりませんけれども、現在時点での判断として考えますと、プラス・マイナス相殺ということで、基本的な見方、基本的な経済観というものは現在でもなお有効である、変える必要がない、こういうふうに理解しております。
○渡辺（嘉）委員　今経済企画庁は、四％の成長率そのままこれは維持していける、こういうお話ですが、おたくどもはいろいろな数字がずっと上がってきて三月なり半年たっているのです。私どもはいろいろな現場で、その場その場の各企業の実態を見ておるのです。そうすると、今申し上げたように、一億のメリットはあったけれども、一億三千万売り上げが落ち込んでおるのです、物流が減るのです、全体として財布のひもはかたくなったのです。こういう動きから見て、補正予算も組まない、あるいはまたその他何もしないという前提で組んでおられるわけですが、そういうような状態で内需の拡大が起きて——原油が安くなったって使わなかったら同じことですから、こういうような意味から見て、この成長率を維持するには何らかの方策がなければならぬ、私はこう考えておるわけです。
　その意味で、過日問題になりました、何らかの補正をしなければならぬのじゃないか、そうしないと内需は拡大しないのじゃないか、こういうことが深刻に言われておるのだけれども、今のように経済企画庁が今のままで四％はいけますわというようなことなら、そういう補正予算を組むという意見を述べる人はおかしくなるのですね。どういうことになるのですか。
○赤羽政府委員　ただいま私が説明申し上げましたのは、そういうプラスの要因と考えられるものが幾つかあるということを申し上げたわけでございますけれども、これは、そのままほっておけばそれが実現する、こういうことではないと思います。経済政策、これは弾力的かつ機動的に運営をする、こういうことでございます。
　特にメリットとデメリットということを申しましたけれども、メリットが本格的に需要効果、個人消費とか住宅あるいは企業の設備投資などにあらわれてくるにはかなりの期間、いわゆるタイムラグと言っておりますけれども、これが必要でございます。そういったような間をつなぐもの、さらには予想以上に円が高くなってきているわけでありますから、その面でのマイナス効果も大きいということを申し上げました。それがまた特に余りにも早く出てきたということから企業の対応ができない、時間がありますと対応ができるものが多いわけでありますけれども、対応ができない、こういう厳しい条件のもとで、ほっておいて当初の見通しの基本線がこのまま実現できる、こういうふうに考えているわけではないわけでございます。
　そうした観点から、これから先も機動的に対策を打ち出していく必要がある。特に最近のように急激な、百六十円台の前半といったような事態に対処いたしまして無策であることはできない、こういうことだと思います。総理大臣の御指示もございまして、現在その作業をしているところでございます。
○渡辺（嘉）委員　大臣に承りますが、現在百六十円で定着をし始めているように思うわけですが、これでいいのかどうかということが一つ。
　それから、日本の経済の基礎条件、ファンダメンタルズから見ると、では、日本経済としては好ましいと思うレートは、これはいつも何回も聞くのですがその都度答弁を明確にいただいておらぬわけですが、日本の経済を支え、そしてそれに一定の指針を与える通産省並びに経済企画庁としては、一定の、日本経済ならかくあるべきだというものを明確に出されるべきじゃなかろうか。昨日もアメリカのベーカー財務長官が発言をしたら百六十円が百六十三円になった。いかにもアメリカに鼻面を引きずり回されておるような印象を受けるわけです。そこで、今申し上げたように百六十円でいいのか、しからずば、好ましいレートはどのくらいに考えておられるのか。
　それから、今経済企画庁の局長から御答弁をいただいたわけですが、この四％を維持する、維持できるというような話を聞いたものですから、おかしいじゃないか、こう再質問したわけです。今日この落ち込みがこれからますます深刻化してくる。私の周辺でも廃業、倒産が現実に起きつつあるのです。自殺一歩手前という企業もあるのです。こういう実態から見まして、どうしても内需拡大の一定の注射がこの際は必要だと思う。あるいはまた、先ほどの午前の質疑にもありましたが、レートを幾ら幾らに安定させる、こういうことが今緊急に必要だと思うわけです。
　そういうような観点から、この際、通産大臣並びに経済企画庁長官にそれぞれ承りたいわけですが、今申し上げた点と、それがために内需拡大のためのカンフル注射が必要だとすれば、これはもう補正予算を組まざるを得ないと私は見ておるのです。先ほど局長はその作業に入っておるとおっしゃいましたが、どういう内容のものなのか、この際承りたい。
○渡辺国務大臣　円ドルレートが幾らがいいかということは、それは安い方がいい人もあるし高い方がいい人もありますから、政府は幾らがいいとなかなか言い切れないわけですね、利害関係が違うわけですから。それはもう輸入をして消費をじかにする人はなるべく高い方がいいだろう。しかし、これにも限界がございます。百六十円がいいと言う人もあれば、いや百八十円ぐらいがいいのだと言う人もあるわけですから、政府は幾らがいいとなかなか言い切れません。まあどこかで折り合うところがいいのでありまして、それはアメリカだって、ドルが安くなる、暴落するということは、日本に対して通貨の価値が下がる、値打ちが下がるということで、日本からの輸入品は高くなるということになりますし、どうしても買わなければならぬものはやはり輸入インフレの危険だってないというわけじゃありません。そういうものを総合勘案して落ちつくところに中長期的に見て落ちついていくということがいいのであって、落ちついたところがいいのですと実際は言わざるを得ないのです。
　それは目先で見れば、百七十円か百八十円がいいでしょうなんて言う人はいっぱいありますよ。あるいはそれはその人にとってみればそうかもしらぬ。しかし、そこは自由にならない。ただ、言えることは、余りにも、十円も上下に短期間にふれる、そういうことは好ましくない。幾らまで円が強くなるのか弱くなるのかわからないと、産業界でも計画が立たぬというんですよ。それは幾らなら幾らと決まってしまえば仕方がない、動かしようがないんだから。それは世界じゅうのことであって、日本銀行がしゃっちょこ立ちしたってだめなときはだめですから。だけれども、計画が立たないのがもっと困る。だから落ちついてもらいたい。当分ここらで行くのだという目安ができることがいい。そういう点については、投機筋等によって余り急激なドル安あるいはドル高に振れることは、アメリカもこれは実際は困るんですよ。そういう場合には、有効なことであるならば共同介入の余地は残しておきましょうということで合意をしておるわけであります。しかし私は、あるところへ行けば岩盤にぶつかって、そんなに円高になる、どんどん進んでいくと思いません。その揺り戻しが、きのう、きょうあたり出ているのはそこだろうと私は思っております。これがこのままずっと落ちついていくかどうか、もう少し先を見なければわかりません。しかしながら一方、輸出関連の事業が非常に深刻な状況にあることは事実です。したがって、強いところは値上げをしたり合理化をしたり、結構頑張ってやっておるわけです。四月の物量ベースは大体とんとんぐらいになっちゃったんですね。二月が物量ベースでどんどん、三月がマイナス二・一％、これは輸出がだんだん減るのかなと思ったら、四月でまたもとに戻しちゃいまして前年並みぐらいの数字が出てきたということですから、これはもう少し様子を見ないと、輸出はだめだ、だめだと言っているのだけれども物の面ではそんなに減ってないじゃないかという点もそれはあるかもしれません。ですから、もう少し様子を見たい。
　しかしながら政府としては、内需拡大のためには住宅減税もやりました、投資減税も決めました、お金もそろえました。それから電力料も、一兆円もともかくガス、電気で負担軽減を図ります。それから公共事業の前倒しもやります。それは半年、九月までにやりなさい、やりなさいと言っているわけですけれども、それがまだやってない。それを速やかに実行してもらうということが先決であって、六月、七月、八月とあるわけですから、動きを見ながら秋以降、必要があれば適切な措置、それは財投に頼るのか、建設国債にするのか、一番いい方法は何なのか。公共事業といっても、ただ一律にべたっと張りつけたってそれは土地買収費と権利の補償金だけで八割も消えちゃう。東京なんかそうだからね。そんなところはやったって余り意味がない、一年目はみんな地主に取られてしまうような話では。だから、そういうようなことでないような方法で本当に波及効果の大きいものは何か。そういうものも含めて研究は怠らない。そして、まず秋口以降いざというときに出動できるという態勢だけは最小限度とっておく必要があるのではないか、そう思って政府内部でも今鋭意検討をしている最中でございます。ですから、内需拡大は必要である、私はそう思っております。
○平泉国務大臣　大体通産大臣が各面にわたって答弁をされたので、特に意見の違うところもございませんし、補足するところもそんなにございませんが、二、三申し上げれば、昨年の九月のプラザ・アグリーメントと称する、いわゆる日米を初めとして主要五カ国の大蔵大臣及び各中央銀行総裁が集まって協議以来、累次にわたっていわゆる変動相場制の変動幅をもう少し安定的に導こうという種類の努力が行われてきた。最終的に先般のサミットでその辺の努力を各国首脳が再確認をいたしまして、さらにその機構を五カ国から七カ国を含めるというような点、今後もこの努力を続ける、必要とあらば介入も辞さない、その際に必要なファンダメンタルズについてはさらに各国ともあらゆる材料を十分に点検しよう、こういう合意が行われたわけでございまして、ある意味では変動相場制の展開の中でかなり大きな前進が見られた。
　今通産大臣も申しましたが、取引の安定とか、おっしゃるとおり経済は生き物でございますから、いかに経済のファンダメンタルズの潜在的な力があっても、経済活動の中にそれを具現するための心理的な要素といったもの、あるいは景況感と申しますか、そういったものも十分に支えていかなければならぬわけでございますので、そういう点では、各国の間におおよその合意が見られておるというようなことが、今後の景気を支えていく上においてポジティブというか積極的な一つの大きな要素ではあるまいか、そのような成果も一つはきょうあたりからの為替の相場にもあらわれておるのではあるまいかと思うわけでございます。為替の相場そのものということよりは、余りにも変動が激しいことが経済活動の実体面に影響を及ぼすということは私どももよく認識をしており、また各国もこれは十分認識をしておると思うわけでございます。
　それから内需拡大策につきまして、おっしゃるとおりデメリットが非常に大きいわけでございますから、それにつきましては閣議の席でも内閣総理大臣みずからも発言がありまして、関係各省庁すべての閣僚がそれぞれ所管の事務について内需拡大について思い切った措置をぜひ考えてもらいたい、こういう指示も特にあったわけでございます。私ども経済企画庁が中心となりまして、関係の各省庁との間で十分な調整を行いながら、とにかく経済状況の維持、景気をよくしていく、一言で言えばそういうことのための努力は今本当に昼夜兼行で鋭意行われておるわけでございまして、旬日を待たずしてその結論が得られるというふうに私は了解をいたしておるわけでございます。
　さらに、その後この六十一年度の経済見通しを実現するために追加の措置が必要であるかというようなことにつきましては、さらに今後の経済情勢を慎重に見守りまして随時措置をとっていかなければならぬと思っておるわけでございます。
○渡辺（嘉）委員　それぞれ御答弁をいただきましたが、合点のいくところまではどうしてもすれ違っていけませんけれども、一応今承りましたことを前提にいたしまして、ぜひひとつこの円高によって苦しんでおる問題を、ぼかさないようにしていただいて、そしてそれの対応を十分措置願いたい。
　そこで、この円高対策等のために特定中小企業者事業転換法が過日、二月二十五日に施行になって以来三カ月たったわけですが、その間にもまた急ピッチな円高が進んだわけです。ところが、本法を具体的に進めていくに当たりまして、やはりいろいろな問題点が出てきたわけです。この点について承りたいと思います。
　組合が事業転換のための円滑化計画をつくって特定商工組合がそれを組合員に実施させる、こういう作業に実際もう入っておるわけです。入らざるを得ないので入っておる。これをつくりますと、今度は県に提出して県の審査、認可をいただいて、これが局に提出され本庁に回ってくる、こういう仕組みになってくるわけですが、本庁の方では現在その円滑化計画がどういう状態になっておるか。
　そして、もし仮に今度は六月にこれが認可になったとします。そうすると、これは直ちに特定商工組合に対して助成、いわゆる補助金等の交付をして、すぐその作業に入らせる。こういたしましても、今度は県が一緒にセットになりますから、県が六月議会で対応できない場合には、今度九月議会になってくると、これが実際末端に来るのは八月になったり十一月になったりする可能性があるわけです。そうすると、問題はそういうふうに遅くなったということと、それからあとの残された何カ月間でそれを消費しなければならないのかどうか。いわゆる補助対象の使用期間ですね。こういうようなことから考えますと、これは少なくともこの四月から始めておる部分についてはもう対応してやるというふうにして、まずやっておるものはやりなさい、そして認可にならなかったらやむを得ぬから自分持ちですよ、認可したならばこれは当然対象にしましょう、これぐらいのことで進めませんと、実際問題、来るまで待っておれないのが実情なんですが、この点についてはどういうふうに措置をされますか。
○広海政府委員　御質問の、商工組合等が実施いたします転換円滑化事業に対する補助金の件でございますけれども、これは御案内のとおりに、県が認可いたしまして、そして県がそれに対して補助事業を行う、それに対して、それといいますのは県ですが、県が行う補助事業に必要な経費を国が補助する、こういう仕組みになっているわけでございます。したがいまして、これは組合に対する国の補助ではなくて、県が組合に対して補助をする、その補助について国が補助をするということでございますので、まずもって県が補助をするという交付決定をすることが前提にならざるを得ないわけでございます。仕組みがそういうことでございますので、やはり本事業に対します県の補助金の交付決定を待ちまして補助を行うということをせざるを得ないわけでございます。
　しかしながら、事業の円滑な執行を図るという観点から何かもう少しできないだろうかということは、検討はしてみたいとは思います。しかしながら、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律というのもございまして、それとの絡み、あるいは県の意向、県の予算制度、もろもろのことを考えますとなかなか難しいことではないか、このように判断しております。
○渡辺（嘉）委員　今のようなのんびりした御答弁をいただいておると、その間に、転換したくてもしていけない、中小企業は自分だけではやっていけない、だから共同でやろうというのが、そんなのんびりしたことをやっておったら、つぶれてしまいますよ。やっていけませんよ。今それぞれ非常にムードのいい御答弁を、大臣以下いただいておりますけれども、そんなものじゃないのですよ。私が言うように県がやるのですよ。だから、県が六月議会で間に合わぬからといって今度九月議会にしたら、九月議会が終わって交付決定するのが十月過ぎであったら、十一月しか金が来ないのですよ。そうすると、それ以後しか使えないということになれば、その間は何もやらずに待っておるのかどうかということです。そんなわけにいかぬのです。やらざるを得ないのです。やるとすれば、当然この四月からはその対象にしてやらなかったら、やれっこないじゃないですか。出てくるのは先でもいいですよ、やむを得ぬから。事務的におくれてもやむを得ない。しかし、対象は四月からなら四月からにしてやる、こういうふうにしてもらわなければどうしようもないのですが、その点はどうですか。
○広海政府委員　御指摘の事情はよくわかるのでございますけれども、先ほど申し上げましたような補助制度、補助金等に係る予算の執行の適正化に関する法律に基づきまして補助金の交付の施行をしていかなければならないという立場がございますので、先ほど申し上げましたように、その法律との絡み、それから実態、県の意向、県の予算制度、そういうものも踏まえて検討してみたい、このように考えております。
○渡辺（嘉）委員　では、その善処をぜひひとつお願いいたします。
　次に、それと関連するわけですが、その補助対象になりまする内容につきましては、転換先の情報収集であるとか技術開発、販路開拓あるいはまた転換先の技術、ノーハウの研修、そういういろいろなものがあるわけですが、問題は、それらの研究員、これに対しては補助の対象にならない、こういうふうに承っておるわけです。それぞれの組合員あるいはまたそこの職員等々にどうしてもいろいろなことを実際にやらせなければならない。ところが、外から雇い入れた外部の先生ならいいけれども、あるいはまた人件費ならいいけれども、中の人はいけない、こういうことになるわけですね。
　私は、そういうことでなしに、さきに税法でも明らかに出ておりますが、いわゆる試験研究に専ら必要な者が専門的に専従した場合には税法の面でも対象にいたしておるわけです。そういうような意味から見て、実際に必要なそういう人件費は見ていいのではないか。そうでなかったら、今度その人々が出向してきた場合にはそれに対して何らかの実費弁償、謝金を払う、こういうようなことででも見るなり、実際問題として可能な方法で見てやらないと、物だけは備えたけれども、それを動かす人がおらない、動かすものは手前持ちだ、こういうようなことではとてもやっていけないわけですね。そこらについてどうですか。
○広海政府委員　本補助金の補助対象は、組合等がその構成員等の事業転換の円滑化を図るために行う情報収集提供事業あるいは需要開拓事業、新商品・新技術開発事業あるいは研修事業ということになっているわけでございます。それで、その事業のうち、補助の対象となります経費につきましては、謝金、旅費、庁費、委託費といったところでございまして、組合に雇われている例えば専従の研究員の人件費は対象になっていないわけでございます。その点は、御指摘のとおりでございます。
　なぜそうなっているかと申しますと、実はこの補助制度だけじゃなくて、類似の制度がみんなそういう形になっておりまして、雇われている人の人件費、これは補助対象になっていない。これは類似の制度みな共通した扱いになっているわけでございます。
　これは実はいろいろな問題があるわけでございます。一つには、補助対象事業に専従しているかどうかということの証明が実際は非常に難しいという問題が実はございまして、ほかの補助制度で人件費を対象にしたものもあったわけでございますが、会計検査院検査上、本当にそれだけに専従していたのかどうかということをめぐりましていろいろ問題が出たこともございまして、これは実際の証明というのはなかなか難しいわけでございます。その組合がその事業だけをやっておればいいのでございますけれども、いろいろな仕事をしている。そうしますと、補助対象事業にだけ専従しているということの証明はなかなか難しいということもございまして、そういうような現行の制度になっているわけでございます。
　　　　〔委員長退席、佐藤（信）委員長代理着席〕
○渡辺（嘉）委員　だから、税法においては、所得税法、法人税法でも、ここに明らかにいたしておりまするのは、法第十条に定める試験研究に要する費用で政令で定めるのは次のとおりだ。「その試験研究を行うために要する原材料費、人件費（専門的知識をもって当該試験研究の業務に専ら従事する者」、こういうふうに明らかにしておるわけですから、これは不可能じゃないのです。ですから、専らそれに当たる者ならこれはその対象に入れませんと、仏つくって魂入れずなんですよ。こういうような意味で、この際はこれを何らか具体的な措置で可能な方法を検討していただきたい、こう思うのですが、どうですか。
○広海政府委員　検討してみろということでございますので、もちろん検討はいたしてみたいと思っておりますが、先ほど申し上げましたような実際上のいろいろな問題もございまして、どういう便法が考えられるか、さらに検討はしてみたいと思いますが、先ほど申し上げましたようになかなか難しい問題であるというととも御了解願いたいと思います。
○渡辺（嘉）委員　難しい難しいと言っておらずに、検討するなら一遍検討をきちっとして、先ほどから何回も言うように、仏つくったら魂も入れてもらって、この事業転換の実を上げていただきたい。
　ちょっと時間を超過しましたもので、はしょりますが、次に訪問販売の問題で聞きたいわけです。
　この訪問販売の問題で公正取引委員会は五十九年に行政指導をされまして、十一月二十九日にその文書を出されたわけですが、これによりますと、訪問販売でいろいろなトラブルが起きますのは、売り手と買い手の消費者、ここで問題が起きるわけです。ですから消費者保護でいろいろな措置を講じてきたわけですが、問題は、この売り手と消費者との間に売るためのいろいろな機構があるのです。この機構が直接そこの売り手の社員である場合もあるし、中間の委託業者の場合もあるのです。化粧品等、ポーラを初めとするそういう業界は中間に一つの機構が置いてあるのです。これが委託契約という形で動き出すのです。ですから売り手と消費者との間にもう一つの機構が存在しておる、これが現実なんです。だから、そのいわゆるパイプ役になるべき機構に対して売り手、メーカーは不当なことをやってはいけませんよ、これを過酷なことをやりますといろいろな問題が出てくる、そこで、それに対するいろいろなことをされたわけですが、これについてその後この行政指導がどのような実を上げてきたのか、公取の方からお答えをいただきたいと思います。
○利部政府委員　ただいま御指摘の行政指導のガイドラインを出しまして、訪販化粧品業界でもその趣旨の徹底を会員会社に努めて行ったことは聞いております。その後、それまでにちらちら起きておりましたトラブルのようなことも出ておりませんし、消費者の方からの苦情というのも出ておりませんでして、一応行政指導で目指した訪販化粧品業界の適正な秩序立った販売の方向に向いてきているのではないかというふうに理解しております。
○渡辺（嘉）委員　それは表面立って出ない、しかし内部にいろいろ底流で始まったのです。しかし、もう時間がありませんのでそれを個々に指摘はいたしませんが、それがためにここにポーラ化粧品を取り扱っておられる、その中間の機構である、委託を受けておる販売業者の方々が企業組合をつくられた。それで従来の営業所を企業組合の営業所として活用することによって相互扶助を図ろうとされたわけですね。そうした場合には、この企業組合に対してそれぞれの営業所と従来同様の委託契約を結ぶことは当然だと思うのですが、その点はどうですか。
○利部政府委員　企業組合というものの性格につきまして私の方は十分知っておりませんので明確なお答えはできませんが、企業組合というのは数個の中小企業が一つの企業体に変わるということになりますと、それまでの取引関係、取引契約の相手方がまた変わるということになりますから、契約の変更のようなことはしなければいかぬことになりそうですが、それに伴って、しかし今まで複数であった相手方企業が一つになったからといって、今までの取引関係を継続できなくなったという理由もどうも取引慣行、取引実態の上からしてよくわからない。そういうことがどうもあるようには思われないのでございます。今の問題、独禁法との関係が非常に難問でございまして、直ちに明確なお答えができないのは残念でございますけれども、今まで独禁法の関係で余り起きたことがない問題なのでございます。
　例えば、二つの小売店が合併して一つになったという場合に同じようなことが起きそうに思いますけれども、実態的にはそういう場合に取引を切るということはありません。実態的に企業組合になった場合に同じものなのか違うものなのか、にもかかわらず従来の取引関係が継続できなくなったというのがどういう理由があるのかによって判断が違ってくる面があろうかと思います。
○渡辺（嘉）委員　要は、中小企業者が相互扶助の組織としての企業組合をつくったら契約を拒絶するというようなことができるのかどうか。これはもう一遍公取と中小企業庁の方ですね、企業組合になったらそういう契約はしませんよというようなことは、中身が変わらぬ場合に法律の原則論としてあり得るのかどうか、どうですか。
○遠山政府委員　今のお話の、企業組合になったことによって取引の契約を変えるかどうかという問題でございますけれども、企業組合と申しますのは、これは御説明するまでもございませんが、組合自体が一個の企業体として事業を行うものでございまして、そういう一個の企業体、つまり個人ではなくて法人としての組合と取引を行うかどうかというのは、これは契約自由の原則に従いまして個々の企業が決めるべき問題でございます。したがいまして、そういうことによりまして企業組合がどうかということにつきましては、それは個々の企業が判断するものでございますので、私どもとして特段判断すべきことではない、こういうふうに考えております。
○渡辺（嘉）委員　時間がないから一点だけ言いますが、そういう間の抜けたような答弁をしておったら、中小企業の相互扶助のための組織化をしなさいと言いながら、そんなことはそちら側でやりなさいというようなことなら、これから相互扶助の組織論なんて言いなさんな。冗談じゃないですよ。少なくとも中小企業が固まって相互扶助でやりなさい、これは中小企業庁の本来の任務じゃないですか。それを企業組合になったら契約をしませんよというようなことは原則論として許されるのかどうか。そんなことは許されぬですよ。今まで青色申告やっておった人が有限会社になったら取引しませんよ、そんなことはあり得ないのと一緒で、むしろ前向きに、企業組合になったら契約を打ち切ることのないように、もっと相手方に指導してやっていくのが中小企業庁の仕事じゃないですか。その任務を忘れて今のような答弁をしておるというのは、これはやり直しですよ。答弁をやり直されるかどうか、もう一遍答弁してください。
○木下（博）政府委員　ただいま御指摘の点でございますが、経緯を私も聞きましたところ、ポーラ化粧品として製品販売しているルートとしては、法人形態は各地の販売社までであって、支店以下は個人形態であるということになっているようでございます。そのためにこういう問題が起こったのだと思いますが、確かに先生御指摘のように、中小企業者の場合、こういう組織化をしてお互いに相互扶助をやって事業をやっていくということを私ども進めているわけでございますから、本来であれば、そういう形で販売をやっている人たちが一緒に集まってやるものを、今度は、形式的には確かに法人になったわけですから、法人になったものを除外するという会社の方針自身が本当はちょっとおかしいなというふうに私は思っておるわけでございます。ただ、会社としてはそういう形態でやっているということなものですから、あとは独禁法上の問題で何かおかしなことがあるなら公取の方にお願いしたいというふうな感じでございます。
○渡辺（嘉）委員　時間がありませんから要望だけしておきますが、ひとつ中小企業庁もその点はきちっと相手にも指導すると同時に、公取の立場から見ても、優位的地位を利用してのそういう拒絶等があったらこれは断固として取り締まっていただきたい、このことを強く要望して質問を終わります。
○佐藤（信）委員長代理　奥野一雄君。
○奥野（一）委員　最初に、貿易収支の黒字などがどんどんふえて、円高になってもさっぱり減らないというようなことで、貿易摩擦の解消ということで企業の海外進出などが随分ふえているわけです。いろいろな企業があると思いますけれども、すべてについてお尋ねをするわけにはまいらないと思いますので、特に自動車の関係で、最近のいろろな報道なんかを見ておりますと、日本でつぐらないで海外に工場を建てて向こうで生産をするというのが大分ふえてきているわけですが、一体どのくらい海外に進出をして生産をしようとしているのか。雑誌なんかにもその経過など載っているのがございますけれども、それをお聞きしたいということと、どのくらい海外で生産されるのか、あるいは、向こうで当然現地雇用ということになるわけでありますが、どのくらいの数になるか。恐らくその分だけ国内の生産が当然減るだろうと思われるわけでありますけれども、それに伴って国内の関連の企業、そこに勤める労働者もそうでありますが、相当な影響を受けるだろうと思われているわけでありまして、どういうような影響が出ると思われているか、あるいはそれに対して何らかの対策というものを今講じようとしておられるか、その辺のところからまずお聞きをしていきたいと思います。