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○大森委員　日本共産党の大森猛でございます。
　先日の当委員会での参考人質疑で、公団自治協の参考人の方から、今年度の公団家賃値上げについて、最大一万円、平均月千七百円、年間数万円規模となり、高齢者の方からも、あるいは子育て真っ最中の若い世帯からも、この大変な不況の中で、生活の基盤を不安定にするという立場から、強い不満の声が上げられました。
　今回、私、質問するということになりまして、例えば茅ヶ崎市の鶴が台団地を初め全国各地から、こういう家賃値上げの問題での疑問やいろいろな問題での要望等をぜひ取り上げてほしい、こういう声も寄せられました。そして、きょうもこのように本当に超満員の傍聴の方であります。
　なぜこういう状況なのか、これはもうはっきりしていると思うんですね。再生機構になったら家賃がどんどん上がるんじゃないだろうか、取り立てが厳しくなるんじゃないか、そういう不安が大変強いということがここに示されているのではないかと思います。
　そこで、ちょっと公団の方にお聞きをするわけなんですが、今の家賃値上げ等々との関係で、家賃の滞納状況が大変増加しているんじゃないだろうか。これは事前にお聞きしたところによれば、法的な措置、明け渡し断行、強制執行ですね、これをされた件数が、平成九年で千五百八十一件、平成十四年で三千二百五十八件と、二倍以上にもふえているわけですね。法的措置の最後の明け渡し断行がこういう数であるということは、その背後に、恐らくこれは数万規模の家賃滞納、厳しい状況があると思います。
　そこで、家賃滞納三カ月で契約解除通知など一定の措置をとられることにされているようでありますけれども、そういう三カ月滞納で契約解除通知など一定の措置をとられた件数はこの五年間でどういう変化をしているか、まずお示しをいただきたいと思います。
○古屋参考人　公団の家賃制度につきまして、ちょっとお答えの前にお話しさせていただきたいと思いますが、家賃制度の仕組みあるいはその運用の仕組みについては、機構になりましても基本的にこれを踏襲するということでございますから、制度の変更で何かが変わるということではございません。
　家賃の改定に当たりましては、特に低所得者の方々の居住の安定というものに配慮しまして減額の特別措置等を講じてきておるところでございまして、そのような内容は今後とも踏襲されていくというふうに理解をしております。
　それで、滞納の件でございますが、滞納が生じる理由はいろいろあろうかと思いますが、滞納が生じましても、何か機械的な処理をするということではなくて、居住者との交渉を継続しながら、いろいろな、お支払いのお願いをする、あるいは御相談に乗っていくということでやっておりまして、なお滞納が続くときに、初めて訴訟なり明け渡し請求をしてまいるわけでございます。
　そういった法的措置の前後にわたりまして、例えば、滞納者が家賃を一部支払う、分割して支払う、あるいは将来ちゃんとこういうふうに支払うからという一定の誠意が見える場合にはその相談に応じたり、あるいは、病人でありますとか特別の事情がある方につきましては、公営住宅の窓口に私ども職員も一緒に行って御相談に乗ってもらう、あるいは福祉事務所とも連携を図るといったような、個別の生活事情を勘案しながらやっておるわけでございます。
　いずれにしましても、公的機関としての債権でございますから、これは適正に最終的には執行させていただく必要があるということでございます。
　それで、滞納のうち、いろいろな法的措置に至ったものがどれぐらいあるかというお尋ねでございますが、この五年間でお話しするようにということでございますから、今のような努力をしてなお訴訟の提起に至った件数を申し上げます。
　平成十四年度末では七千九百七十件、平成十三年度末では七千七百八十件、十二年度では七千四百九十三件、十一年度では六千二百七十一件という状況でございます。
　また、先ほど申し上げましたようないろいろな事情を勘案しながら引き続きお住まいをいただくというようなこともやっておりますので、訴訟を提起したから直ちに退去していただくということではありませんで、その間にいろいろなことをやりながら、最終的に強制執行に至ったという件数を申し上げますと、平成十四年度では三千二百五十八件、平成十三年度では二千九百九十二件、十二年度で二千九百十五件、十一年度で二千五百四十二件という状況でございます。
○大森委員　当然のこととして、いろいろな配慮を当然されなくてはならないわけなんですが、しかし、そういう中でも、この間、その件数が二倍以上にふえてきているということが問題だと思うんですね。
　今お答えがありませんでしたけれども、私どもの調査では、家賃三カ月滞納で契約解除通知等の一定の措置をとった件数が、一九九七年は一万五千九百八十三件、二〇〇一年は二万八千二百四十五件と、四年間で二倍近くになっているわけですね。特に千葉地域では、契約解除通知が、一九九七年、六百七十七件だったものが、同じ二〇〇一年には一万二千四百八十八件と、二十倍近くにもふえているわけです。
　これは、自民党政治のもとでの深刻な不況、企業倒産やリストラ、失業が戦後最悪になっている、こういう背景も当然あるわけでありますけれども、やはり公団の取り立てが厳しくなっているんじゃないだろうかということもあると思うんですね。そういうのがありますから、これが再生機構になったらさらに厳しくなるんじゃないだろうか、こういう不安だろうと思います。
　この間、団地居住者の高齢化、低所得化にもかかわらず、市場家賃を基準にして家賃を値上げしたことも関係があると指摘せざるを得ないと思います。
　実際、公団の新法人設立準備室の「公団経営の効率化への取組みについて」という文書の中では、収益向上の改善策として、家賃増収への取り組み、こういう項目を設けて家賃値上げなどを示唆したり、管理事業での増収策として、建物や敷地の広告スペースとしての活用、あるいは駐車場賃貸料の引き上げ、こういうものも入っておるわけですね。
　ですから、今後、当然収益の改善向上等には努力していただかなければなりませんけれども、居住者の負担ばかりにそれを押しつけてはならないということで、改めて今、これは先日の公団自治協の参考人の方が示された、今の居住者の生活実態あるいは負担能力に見合う家賃制度等にすべきではないかということをお聞きしたいと思います。
○松野政府参考人　家賃改定に当たりまして、今後とも従来どおり、公団のときと同様、原則は市場家賃ということでございますが、家賃改定に当たりましても、低所得高齢者等の方につきましてはそれなりの適切な減額を講じていくということは引き続き実施していくというのが基本でございます。
○大森委員　今後、管理あるいは建設等を民間任せにしていけば、居住の安定確保どころか、やはりこういう面が、厳しい状況がますますふえてくるんじゃないか、家賃の滞納の増大とか法的措置の増大につながってくるんじゃないか、引き続きそういう強い危惧があるということも申し上げておきたいと思います。その面からも、重ねて、収入実態に見合う、負担能力に見合う家賃にすること、あるいは福祉的措置をきちっととっていくことを要求しておきたいと思います。
　次に、建てかえ問題についてお聞きをしますが、この間、公団は、平成十三年度の計画で、年平均九団地、五年間で四万戸の建てかえが必要だ、こうされてきたわけでありますけれども、それに基づいて、既に住民側にも計画を公表しているという団地もあると思います。
　その場合、十三年度の四万戸の建てかえ計画、あるいは既に住民側に公表されている計画は、機構に移行してもこれらの計画は変更されないかどうか、まずこの点からお聞きしたいと思います。
○中田参考人　お答えいたします。
　公団住宅の賃貸住宅の建てかえは昭和六十一年度から実施しておりまして、これまで約九万八千戸着手済みでございます。年間の事業量は、着手ベースで八千戸ということになります。着手ベースといいますのは、一応、今住んでおられる皆様方に、ここの団地を建てかえますよということで正式に説明会を行う、こういう意味での着手ベースということで扱っておる戸数でございます。移行期でありますけれども、平成十五年度も、事業計画において約八千戸を予定しております。
　機構におきましても、同程度の規模で、地域の整備課題への寄与、賃貸住宅の需要、それから事業採算性等の事業の効果を勘案しつつ、居住水準の向上、敷地の適正利用を図る建てかえ事業を推進してまいる予定でございます。
○大森委員　関連してお聞きをしておきますが、建てかえに当たって生まれた余剰地について、これを民間に売却するというのが今後の新法人の方針ともなっておりますか。
○中田参考人　建てかえ事業は、居住水準の向上と敷地の適正利用ということを目的として実施してまいりましたところでありますが、実際の具体の事業の推進に当たりましては、まちづくりの視点に立って、地方公共団体と連携を図りながら、従前の居住者の方々への居住の安定やコミュニティーの維持に配慮して進めているところでございます。
　公団においては、必要な賃貸住宅の敷地を確保した上で、地方公共団体との協議によりまして、周辺市街地の整備に必要な公共公益施設、こういうものの整備、それから、公営住宅あるいは社会福祉施設等の敷地を確保し、さらに、多様なニーズに対応する民間住宅等の敷地として譲渡するというようなことも含めて、トータルな姿として良好な住宅市街地を整備するというふうなことに努めてまいりたいというふうに思っています。
　今後の機構におきましても、公団と同様に地方公共団体との連携に努めるとともに、このような形で建てかえ事業を続けてまいるということを予定しております。
○大森委員　公営住宅やら公営施設等を一定導入するのは当然あり得るとしても、民間に土地を、既存のこういう団地から切り売りしていくというのは、これは後でも触れますけれども、大変問題だと思うんですね。
　あわせて、もう一つ関連してお聞きしておきますが、建てかえという場合に、現居住地と違う場所に建てかえる、これは建てかえと言うかどうか、それは問題でありますけれども、他の場所に移転をさせる、こういうことも考えておりますか。
○中田参考人　現公団では、建てかえ事業の根拠となりますのは公団法の二十八条の二項二号でありまして、その中で、「現に存する賃貸住宅を除却するとともに、これらの存していた土地の全部又は一部に新たに賃貸住宅を建設すること」ができるということになっておるわけでございますが、その中に、「新たに建設する賃貸住宅と一体の賃貸住宅を当該区域内の土地に隣接する土地に新たに建設する」というふうなことについて、これも含むというふうなことが出てございます。ということで、隣接してつくることはできるということでございます。
　したがいまして、建てかえ事業を実施することは、隣接地でつくるということは可能でございますが、近接した土地に新たに土地を取得して建てかえ事業として実施することはできないということでございます。このことは、今度の機構法案におきましても同様の規定がございますので、扱いとしては同様になるというふうに思います。
○大森委員　先ほど示した公団の資料に関連する「新法人における賃貸住宅等事業について」という文書の中では、隣接だけじゃなくて、近接地についても検討をされているわけですね。これは、お話がありましたように、法的にも大変問題があるということで、安易なこういう手法はやるべきではないということは申し上げておきたいと思います。
　そこで、具体的にお聞きをしますけれども、千葉県の船橋市の高根台団地、ここでは、現在、約四千六百戸の住宅の建てかえ計画が進められております。第一期が五百八十四戸、それから第二期事業が九百九十五戸が対象になっております。
　ところが、公団は、第一期のこの五百八十四戸の建てかえの説明では、住民側に六百戸という説明をされております。ところが、第二期からは、現在の住宅をすべて建てかえるのではない、従前から住んでいる世帯で建てかえ後入居を希望する世帯分だけ、つまり、戻り入居分しか建設しない方針だ、こういう説明をされているわけですね。
　第一期の戻り入居が約三分の一であったから、戻り入居が同じだとすると、建てかえの結果、三分の二、戸数が減ってしまう。実際、公団の計画書でも、一期、二期合計で六百戸なんだと。説明の中身が変わってきているわけですね。これは大変重大な問題だと思います。そして、今お話があったように、建てかえ後の三分の二の土地は民間に売却するということも当然これは検討されることになると思います。こういうやり方は、私ども、高根台団地で初めて伺いましたが、高根台団地にとどまらず、今後の機構の基本的な方針にするということでしょうか。
○中田参考人　高根台団地におきましては、これは昭和三十六年度に当初の入居を開始した、従前戸数が四千六百八戸、敷地面積四十ヘクタールという非常に大きな大団地でございます。その中で、建てかえ事業を今一期として、先生御指摘のように、平成十二年の三月、第二期を平成十五年三月に着手して、順次事業を進めているということでございます。
　その実施に当たりましては、まず従前居住者の希望状況に応じて戻り入居者用の住宅を建設するということを最優先にしまして、その上で、敷地の適正利用により生まれる敷地について、周辺市街地の整備に必要な公共公益施設、公営住宅、それから少子高齢化への対応のための社会福祉施設、さらには、多様なニーズに対応する民間住宅等の用地として活用というふうなことを考えて、全体として良好な住宅市街地として再生するように努めているというところでございまして、以上のような団地、今の段階では、戻り入居者用の住宅以外の公団住宅は行わないという方向で考えております。
　なお、先ほど申しました全体のまちづくりの問題でございますが、高根台団地の建てかえ後の土地利用計画等につきまして、船橋市、団地自治会それから公団による三者協議の場を設けまして、順次話し合いを進めているところでございます。この中で、三者協議の場に加えて作業部会というようなところも設けて、団地の、今まで非常に、大規模団地で、つくるときも大分苦労したわけですが、その中で持ってきたいろいろ、都市、いわばまちづくりとしての問題、こういうものについて公団が懸案を示しながら、点検をし、進めているということでございます。
○大森委員　私が伺ったのは、建てかえについて戻り入居だけに限定するというのが今後の機構の方針なのかということを伺いました。この点、よく聞き取れなかったので、もう一度この点をお聞きしたいと思います。
○中田参考人　先ほど、一期の戻りが低いというふうなことがありまして、現在建てかえに対して、ここではまず、戻ってくる方が少ないということがあったので、最初少ないのじゃないかというふうなこともちょっとあったと思いますが、実際にはここは、戻りが三一％、それから、この団地が大きいですから団地内の本移転が一八％、それから、すぐ近くにまた大きな団地がございます、そういうところに例えば一六％も人が移れるというふうなことがこの地域の事情としてあります。という意味では、これを合わせますと、通常の団地で約六割の方が戻りたいと言われますが、大体それに近い応募、いわば希望があるというふうな実態でございます。
　今回、ここではできるだけ今住んでおられる皆様方に一番重点を置くという意味で、現状ではまず戻りを中心に、駅に近いところに、皆さん方の場合、一番要望が高いであろうところに集中して、戻り住宅を現在計画しているというふうなことでございます。
○大森委員　これまでの建てかえというのは、それは戻る場合のハードルが非常に高いということで、戻りたくても戻れない方もあるわけで、実際に建てかえ戸数よりは戻り入居者が少ないという面はあったと思います。しかし、建てかえ戸数がこのように三分の一になるようなケースはなかったわけです。
　それを今回こういう形でやるということで、これはいろいろな点で非常に重大な問題を含んでいるわけなんですが、現地の皆さんは、そういうことにすれば本当に帰ってくる年齢層等が限定されてしまうということで、それこそ、まちづくり、地域社会をつくっていくという点でも非常に問題だという指摘もされているわけです。
　問題は、こういうのを基本方針にするのか、これは全く高根台団地に限ったことで、今後は基本的には拡大をしていくのかどうか、そのことをお聞きしているんです。重ねてお答えください。
○中田参考人　現在この団地では、先ほど申しましたように、非常に大規模な団地であるというふうなこと、それから、今の戻りというものにまず対応していこうというふうなことがあります。
　その中で、先ほど言いましたように、まず戻り者のいろいろな希望を入れながらある部分つくりますけれども、全体の土地利用計画については、まさに今いろいろなところで議論を始めているところでございまして、三分の一しかつくらないとかいうふうなことについて決まっているわけではございません。
　それからもう一つ、こういう大きな団地ですので、ある部分、どうしても時間が長くかかります。一気にやるということができませんのでという意味で、一部の街区につきましてはそのまま、十年以内にはさわりませんよというふうなところを多少暫定的に決めまして、そういうところに一たん移ってもらうというふうなこともあわせてやっておりまして、三分の一しか建てないとかなんとかということを専権的に決めているというふうなことではございません。
○大森委員　実際に、第一期、第二期の事業に当たっては、六百戸というふうになっているわけですね。五百八十四戸、九百九十五戸、合計で約千五百ですね。それに対して、六百戸で三分の一に決めているじゃないですか。これは先ほどの、今後五年間の計画である年八千戸のペース、五年間で四万戸、この建てかえ計画にも反する中身になるのではないかと思います。
　私ども、今回の法改正で、公団、機構が今後はみずから土地を取得して新規の供給はしないということになるわけなんですが、このことだけでも大問題だと考えておるわけなんですが、このように、現にあるストックまで三分の一に減らすということは大変問題だと思うんです。特殊法人整理合理化方針でも、今申し上げましたように、新たに土地を取得しての供給については制限しているものではありますけれども、既存のストックを減らすということはどこにも書いていないじゃないですか。これは、みずから手をがんじがらめに縛ってしまうようなやり方ではないかと思うんですね。
　現在ある七十六万戸のストックをどんどんこれは減らしていくことにつながっていくと思いますが、これをもし全国的な方針にするということであれば、その本当のねらいはどこにあるのか、これをお聞かせいただきたいと思います。
○松野政府参考人　建てかえに当たっての基本的な考え方ということでございます。
　まず、用地の活用に当たりまして、委員御指摘のように、居住の安定という観点から、従前の住んでおられる居住者の戻り入居用の住宅を確保するということが必要でございます。さらに、まちづくりのため、その入居者の方々のため必要となるような公共公益施設、あるいは、場合によっては低所得者の方がおられて、公営住宅、社会福祉施設を併設するという必要がある場合もございます。
　そういったことを実施した上で、さらに余剰地が生まれるケースがございます。それにつきましては、その地域の住宅需給状況がどうなのかということで、賃貸住宅の需要がかなり大きいというところにつきましては、民間の住宅を支援するという形で賃貸住宅建設が行われる。あるいは、その地域が賃貸住宅需要というのがそれ以上は余りなくて、むしろ分譲住宅の需要があるというところにつきましては分譲住宅、あるいはさらに商業施設の用地として民間に譲渡するということはあり得るわけです。
　ただし、全体として公団の持っております七十五万戸のストックを、これはファミリー向けの大変重要な社会的な施設でございますので、それをどんどん減らしていくというようなことを考えているわけではございません。これは基本的に、そういったものは有効に今後も活用していくということが基本でございます。
○大森委員　こういう高根台団地のように、戻り入居に限定した建てかえでつくり出した余剰地を民間に売却していくということは、きょう午前中にも議論がありましたけれども、あるいは先日の参考人の質疑でも参考人から意見陳述があったような、公団のこの間の経営のツケ回しだとも言えると私は思うんですね。バブル期、あるいはバブル崩壊後もどんどん土地を購入して、広大な、事実上の塩漬け土地のようなものも生まれている。しかも、先日の委員会でも答弁があったように、きょうの答弁でもありましたけれども、莫大な含み損、譲渡損が生まれているわけですね。
　高根台団地といえば、それこそ四十年間、地域住民の方が住んでこられたところであります。これは、建てかえ対象の団地は、すべて、三十年、四十年、地域住民の皆さんが住んできたところだと思うんですね。そういうところの土地というのは、そこに四十年住んできた住民の、居住者の共通の財産、そして国民共通の財産であると思うんです。それを、こういう莫大な土地購入、こういう土地購入で借金、利子の返済が大変だということの埋め合わせにそういう土地を民間に切り売りするということであれば、これは本当に許されないことだと思うんです。
　こういう点で、大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○扇国務大臣　今、大森議員のお話もそうですけれども、きょうも午前中からここで御論議をいたしました。それは、都市公団のニュータウンという開発、これは、少なくとも、戦後から今日、バブル崩壊しましたけれども、今日まで、多くの皆さん方、長期間にわたって、大都市圏等々で著しい住宅地不足あるいは住宅不足等々というものを解消しようということで、多くの政策の中で、これまではみずから一万三千ヘクタールの宅地供給を行っているわけでございますし、また、三百万人が居住するというような市街地を形成したこれらの努力というものと、また、都市におけるさまざまな経済効果を支える、少なくとも、勤労者のための居住環境の改善に大きく貢献してきた、そのことだけは大森議員もお認めになって、なおかつ、それを安定して継続できるようにしてほしい、そういう御要望でございます。
　それは大森議員がおっしゃるまでもなく、我々もそのつもりで、今まで果たしてきた役割をここでさっぱり、また不安に陥れるということであれば、今日までの努力が無に帰すということですから、どうなっても我々は、今申し上げました戦後の七十五万戸、そして現在も二百万人という状況を壊していくつもりもありません。
　今おっしゃったように、建てかえというものをしなければならない時期に来ていることは確かでございます。けれども、建てかえるときに、なるべくは今までどおり、安心して帰ってこられるような戻りというものも確保しなければいけませんけれども、願わくは、先ほどからもお話出ていました、二十一世紀型にするということで、建てかえるときには、少しは今までよりも高くなって、空き地をつくって、緑をつくり、あるいはそこで介護施設等々の設備もできるようにしよう、子供の保育所も、あるいは託児所もつくろうというような、そういう新たな二十一世紀型にしていこうというのは当然のことでございます。
　だからといって、家賃にはね返っては困る。それはだれしも思いは同じでございます。安ければ安いにこしたことはない。これが、少なくとも庶民の、あるいは借りる人の気持ちでございますから、少しでもそういうものに私たちは反応し、なおかつ御要望にこたえていこうというために、新たなものには事業を中止して手を出さないかわりに、少なくとも、事業の区域の縮小を図りながら充実を図っていくということで、より二十一世紀型にしていこうという気持ちだけは、ぜひ、大森議員もおわかりいただいたと思いますけれども、今回、都市公団が機構になってもその精神は継続されるというふうにおとりいただいて結構でございます。
○大森委員　質問時間が終わりましたので、終わりますが、先ほど指摘した経営の実態等々について、本当に、高齢化、低所得化、そしてこの不況の中で、大変な思いをして家賃を払っている居住者の皆さん、国民に、そういう実態を全面的にきちんと明らかにしていくということが大変重要だ、そういうことをなおざりにしたまま、公団を廃止し機構に移行するのは反対だということを申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
○原委員　社会民主党の原陽子です。よろしくお願いいたします。
　まず初めに、前回の質疑の大臣の答弁の中で御確認をさせていただきたいことがありますので、よろしくお願いします。
　先日の質疑の中で財務諸表のことについて最後に大臣が答弁なさったところなんですが、今国会中、六月十八日までに、道路公団の財務諸表とともにこの都市基盤整備公団の財務諸表を出すように指示したと前回答弁をいただいたんですが、この大臣の指示は、そのとおりに、六月十八日までの期限に履行されるのかどうかということをまず御確認させてください。
○扇国務大臣　今、原議員がおっしゃいましたように、そのことは午前中にも話が出ましたね、財務諸表の話が出ました。そして、今回、私も言いたくなかったんですけれども、財務諸表をつくるのにこの公団だけでも十一億円かかるという話を午前中もいたしました。お金がかかることは私も不本意です。けれども、財務諸表の話は、道路公団も含めての先日のお話でございましたけれども、すべからく、今回はすべてのところに財務諸表というものをつくっていかなければいけないということを私はお答えしておりますし、また、第三者の資産評価委員会、これも設置して財務諸表というものをつくっていき、少なくとも各特殊法人のうちに、今御存じのとおり、特殊法人七十四、原議員にもこれはぜひ知っておいていただきたいと思いますけれども、七十四の特殊法人のうちに、財務諸表的なものが、的というか、完全な財務諸表でもありませんけれども、それをできているものというのは、確実には四、少なくとも十一しかないんですね。
　ですから、私、こういうことを余り国会で答えたことがないんですけれども、せっかくですから、ちょっと頭に入れていただきたいと思います。
　七十四のうちに、財務諸表を作成している法人、まず、日本電電株式会社、東日本電信電話株式会社、西日本電信電話株式会社、いわゆる電電ですね、これが日本、東日本、西日本、三つあります。それから、日本たばこ産業株式会社、そして電源開発株式会社、関西国際空港株式会社、北海道旅客鉄道株式会社、四国旅客鉄道株式会社、九州旅客鉄道株式会社、日本貨物鉄道株式会社、帝都高速度交通営団、この十一しか財務諸表というものは発表しておりません。
　七十四のうちの十一ですから、六十三は今まで財務諸表らしきものもつくったことがない。これが、先ほど私が岩國議員とお話ししておりました、親方日の丸的といいますか、民間からいえば、何をしているんだ、財務諸表もなくてよく予算がとれたなというような考えをお持ちだろうと私は思いますけれども、原議員もぜひ、この七十四の中の、今私が申しました十一しかないということで、あとの六十三は、すべからく、今、新たな機構とか新たな民営化に向けてそれぞれが汗を流して、初めての財務諸表づくりに取り組んでいるというのが実態でございますから、順次出てくるものと思っています。
○原委員　ありがとうございます。
　これは政府に聞くのか公団に聞いたらいいのかちょっとわからないので、質問をしてから、どちらかお答えできる方で答えていただきたいんですが、私がお聞きしたかったのは、前回の質疑の中で、要するに、道路公団の財務諸表とともに都市公団の財務諸表を六月十八日までに出すように指示をしたという大臣の答弁があったので、それを大臣の指示のとおりに、六月十八日という期限までに履行をされるということでいいのかどうかということ。では、大臣にお願いします。
○扇国務大臣　今のお話、原議員が錯覚を起こしていらっしゃいますのは、道路四公団の統合という問題があります。この間お話ししたのは道路公団という話でございまして、道路公団が、御存じのとおり、総理が任命されました民営化推進委員会、いわゆる七人の侍と言われておりますけれども、その人たちの意見書が出たのが昨年の十二月です。それで、その意見書の中には、移行するまでに実行するべきものということで、平成十五年九月までに、九月ごろと書いてあるのか九月までと書いてあるのかちょっと今、移行する間に、九月を目途に財務諸表をつくりなさいと意見書に書いてあるんです。
　私は昨年それを受け取りまして、総理から、意見書をもらったものを、担当大臣である私に、これをきちんと整理し、なおかつ法案化するようにという御下問がありましたから、私は、十五年の九月、ことしの九月に財務諸表が出たのでは十六年度の通常国会に法案ができない。しかも、八月に概算要求ですから、道路公団に関しては今国会中ということで、少なくとも、六月の十八日が今国会終了ですから、財務諸表をつくってくださいということで、これは明言してあります。
　そして、今おっしゃったこの都市再生機構に関しましては、これは違いまして、都市再生機構というのは平成十六年の七月一日に機構を設立いたしますので、それまでにしなければ機構設立できないでしょうということですから、期間が違いますけれども、財務諸表を出せということに関しては同じでございます。
○原委員　では、六月十八日までに出すのは道路公団の方の財務諸表であるということで間違いがないということだと思います。
　ぜひこの都市公団、そのときに大臣は、今後移行までに財務諸表を公表していくということも答弁の中で述べられておりますので、都市公団の財務諸表も移行前までに出すということをぜひお約束していただきたいと思います。
○河崎政府参考人　独立行政法人制度におきましては、御指摘のとおり、法人設立に当たって、承継することとなる資産について、承継する時点での時価評価を行うということになっております。したがって、都市再生機構を設立するに当たっての時価評価の時点というのは来年の平成十六年七月一日ということになりますので、それ以前には正式な時価評価はできないということでございます。
　ただ、大臣からは、今回、都市基盤整備公団、地域公団につきまして、新法人移行を機に、厳格な時価評価を行って、これまで以上にしっかりした財務諸表ができるようにという指示を受けております。大臣の指示に従いまして、的確に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
○原委員　ありがとうございます。
　先ほど、移行前までに出すということで大臣も大きくうなずいてくださったので、財務諸表に関しては正確なものをしっかり公開していくという大臣の力強い意思もあると思いますので、ぜひこの点の、財務諸表をつくっていく段階を公表することもしっかりやっていっていただきたいと思っております。
　今現在の公団法の中でも財務諸表というものは既につくっているそうで、今回は、独立行政法人通則法というんですか、この中で、「独立行政法人の会計は、主務省令で定めるところにより、原則として企業会計原則によるものとする。」ということになっています。
　今回、企業会計並みの財務諸表をつくっていくということなんですが、これまでと具体的にどう変わってくるのかということを御説明いただきたいと思います。
○河崎政府参考人　先ほど大臣が御説明された十一の法人というのは、既に企業会計原則の財務諸表作成をしている法人ということでございまして、現在都市公団で作成している財務諸表は、いわゆる公企業会計の財務諸表ということでございます。したがいまして、これが独立行政法人になりますと企業会計原則が適用されるということになるわけでございますが、そのときに、現在の会計処理と具体的にどのように違うかということを御説明させていただきたいと思います。
　まず、先ほど来議論されております、両公団から機構に承継される資産について、本法に定めるところにより、第三者である資産評価委員が時価評価を行うというのがまず第一点としてございます。
　また、従来、販売用不動産につきましては取得原価で計上してきておったわけでございますが、企業会計原則に従った場合には、いわゆる強制評価減制度の導入、したがって、著しく時価が下落した場合には、時価でもって評価を強制的に減ずるというようなことを行うということがございます。
　それから、従来、例えば賃貸住宅に係る補給金というのは金額が確定した段階で予算措置をするというようなことがありまして、発生した時点では予算措置がされていない。それは将来の予算措置だというふうなことで、これを当期の費用に計上せずに、繰り延べ資産という形で計上しておりましたけれども、これも企業会計原則になった場合には、一定の場合を除いてそういう処理ができないことになるということがございます。
　また、引当金として、特別の引当金というのをこれまで計上しておりました。例えば分譲価格調整準備金あるいは公租公課準備金といったようなものでございますが、これも企業会計ベースでは計上することができなくなるといったような点が、主な異なる点でございます。
　以上でございます。
○原委員　もう一度国土交通省にお尋ねしたいんですが、財務諸表を作成していく段階で固定資産がどれぐらいあるかを確定する場合に、先ほど時価という言葉が出ていたんですが、その評価方法によって時価が違ってきてしまうというような指摘もあると思います。この点はどのように考えていかれるのか、もう一度お願いいたします。
○河崎政府参考人　両公団の保有する資産、多種多様で、かつ膨大でございます。できれば、不動産鑑定評価をすべて行うということができればいいわけでございますが、それをやっていますと大変なことになるというようなことで、実は、それにかわる手法として、都市公団内に設置した、不動産鑑定士あるいは公認会計士の皆さんによる資産評価研究会において資産の評価方法についての検討が行われまして、この二月に基本的な考え方が示されております。
　正式な資産評価の方法というのは、これも本法に定めるところにより資産評価委員が決定することになるわけでございますが、公団の資産評価研究会における結論としていただいた資産の評価手法を、当面、準備作業として適用していくということでございます。
　その内容は、両公団が保有する主な固定資産につきまして、賃貸住宅でありますとかあるいは販売用宅地でありますとかというような用途、規模、それから事業の進捗状況、完成しているのかあるいは途中経過であるかといったようなことでございます、それとか、各地域、地区、幾つかのグループに区分をいたしまして、グループごとに現行の不動産鑑定評価基準に沿った鑑定評価手法を適用して、効率的かつ客観的な時価評価を行うということにしております。
　そういった意味で、現行の不動産鑑定評価基準に沿った形での鑑定評価手法ということでございますので、この方法で資産評価を行えば適正な時価評価が行われるものというふうに考えているところでございます。
○原委員　では、その資産評価研究会、これは公団ですよね、公団にお尋ねしたいんです。
　同じような内容の質問になると思うんですが、公団は、資産評価研究会がことし二月に報告書を出していまして、いわゆる塩漬け土地から、賃料から収益が出ている土地まで、どのような評価方法で今後評価をしていくおつもりでいらっしゃるのか、御答弁をお願いします。
○古屋参考人　正式な評価は、今国土交通省からお答えがありましたように、法案が国会の御了解を得られた後、国の資産評価委員が決定する評価手法に基づいて行われるわけでございますので、私どもはこれに先駆けまして、公団としまして、いろいろな、不動産鑑定士とか公認会計士さんから成る評価研究会、十四年の六月に設置をいたしまして、いわば前倒しの勉強をさせていただいたということでござます。その研究会におきましては、私どもの多種多様な資産に適合した評価手法について御議論いただきまして、ことしの二月に一定の検討成果が取りまとめられたところでございます。
　これによりますと、今国土交通省からもお話ありましたけれども、一筆ごとに厳密な不動産鑑定をするということは大変費用も期間もかかるわけでございますので、ある程度不動産鑑定基準というものを基礎に置いた評価手法でやるべきだということで、不動産の種類に応じたグルーピング、あるいは進捗状況、用途に応じたグルーピングなどをしながら適用手法を選んでいくのが適切であるというような内容の報告でございます。
　もう少し具体的に言いますと、例えば資産の種類、大きく言いますと、販売用、販売目的に持っている不動産、それから、賃貸住宅のように賃貸事業用に持っている不動産、非常に大きく分ければそんなふうになろうかと思いますが、販売用の不動産につきましては、類似不動産の取引事例を収集しまして、そこから算出した、比準価格と鑑定用語で呼んでおりますけれども、そういったものによって時価を算出するのが適切ではないかという御提言。それから、賃貸住宅等賃貸事業用の不動産につきましては、そこから得られる収益、将来にわたっての収益を現在価値に戻しまして得られた収益価格というものと、それから、同じ不動産を今調達すれば幾らになるであろうかといった、専門用語で積算価格と申しておりますけれども、そういったものを比較考量して算出するのが妥当ではないかといったような御提案をいただいているところでございます。
○原委員　そのさまざまな考え方の中で、例えば土地価格の下落による損失が正当に評価されていくための工夫というものはどういうふうにあるべきであるとお考えになられているか、もう一度公団にお尋ねをしたいと思います。
○古屋参考人　資産価値の下落についてのお尋ねでございますが、独立行政法人になる際の資産評価は、先ほど国土交通省から御説明がありましたように、独立行政法人設立の日の資産をそのときの時価で評価するわけでございます。したがいまして、平成十六年七月一日の設立をお願いしてございますが、現在からその間の地価下落は当然反映された評価になるわけでございます。
　それから先のいろいろな資産価格の下落がどう反映されるのかということにつきましては、これは、先ほども国土交通省の御説明ありましたように、会計基準の中で、強制評価減というものを当然織り込んだ新しい民間企業会計基準が適用になる方向でございますので、そういった中で経理処理がなされていくというふうに理解しております。
○原委員　もう一問公団にお尋ねをしたいんですけれども、先日の審議の中で、大臣が、新法人に移行した後も財務諸表を全部インターネットで公表されるということを御答弁なさったと思います。私は、それぞれの資産にどのような評価方法を採用したかということがちゃんと公表されるべきであると思っています。第三者の目で土地の評価方法がチェックできることは、資産評価の正確性を担保する上で非常に私は重要な点だと思うのですが、この点、公団としてはどのようにお考えになられるか、御答弁をお願いします。
○古屋参考人　機構になりまして、民間会計基準に準拠した財務諸表というのは当然公開をされ、またいろいろな、インターネット等も活用しながら、国民の皆様に理解の行き届くような開示をしていくのは当然でございます。
　その中で、いろいろな評価のやり方についても開示をというお話でございますが、先ほど申し上げましたように、新しい会計基準になりますと、その資産評価の変動につきましては、例えば強制評価減方式が適用されて、先ほどの質疑で申し上げましたけれども、現在三〇％以上下落したらそれは評価減幾らを立てるといったような金額だとか強制評価減の考え方だとか基準だとかは、当然、各独立行政法人、統一的な会計処理の中で行われ、その基準も明らかになっていくものと考えております。
○原委員　私は、そもそも、詳細な財務諸表というものをちゃんと出してから、組織改革とか経営改革というものを変えていく法案を出すべきだった、そういう手順を踏んでいくべきだったと思っています。
　過去の審議に戻ってみて、平成十一年に行われた法改正のときの附帯決議をちょっと見てみますと、「関係法人を含め、財務内容等の情報公開を進めることにより、公平、透明な業務運営を行うよう努めること。」というふうに平成十一年の段階の附帯決議でちゃんとつけられているのに、何ですぐにこれを進めることができなかったのかということをお尋ねしたいと思います。これは政府からお願いします。
○河崎政府参考人　前回の都市公団設立の法律のときの附帯決議で書いておりますのは、あくまで、現在の公会計原則による財務諸表等とか、あるいは業務の内容の詳細な報告というものをきちっといろいろな形で開示、提供するようにというような御趣旨だというふうに考えておりまして、それについては誠実に対応しているというふうに存じております。
○原委員　ちょっとこの問題についていろいろと古い新聞記事とかを調べてみますと、読んでみますと、九七年の読売新聞の記事では、建設省と住都公団、関連子会社のおいしい三位一体の関係という言葉とか、子会社利益計上、天下り・工事独占受注というような記事が出ていました。こういう記事が出て、その後、この関係は全く解消されていないというふうに言えると思います。
　なぜかといいますと、事前にいただいた資料を見ますと、平成十三年の段階でも、都市公団の方は、子会社十八社に百十九億円が公団から支出されていて、また、取引額でいうと、百十億円のうち、日本総合住生活株式会社が九割を占めています。この取引額に比例するように、日本総合住生活というのは天下りの数も格段に多くなっています。この問題を機構になっても続けるとしたら、やはり私は改革というふうには言っていけないと思っています。
　また十一年のときの附帯決議のところに戻るんですけれども、もう一点、この附帯決議の中で、平成十一年に都市公団に移行する際に、「関係法人との随意契約の適用を厳格に行い、競争入札を原則とする」という附帯決議がついているんですが、実際のところ変わっていないのではないかというふうに私は印象を受けているのです。
　これからは何をどのように改革していって、指摘されているような問題をどういうふうに解決していくおつもりでいらっしゃるのか、答弁をお願いします。
○松野政府参考人　二つ御質問があったと思いますが、出資子会社への天下り問題、それから発注の問題でございますが、現在、都市公団それから地域公団の子会社、関連会社、これが合計五十八社ございます。その中で、社長が三十一名が公団出身者である。役員が全体で五百七十一名でございますが、そのうち二百六十九名が両公団の出身者でございます。
　こうした公団と子会社あるいは関連会社との関係、天下りについては国民から強い御批判をいただいておりますが、今回の改革によりまして独立行政法人へと移行するに伴いまして、効率的で透明な経営を図っていくということを実施していきたいと思います。
　そういった意味で総合的な見直しをしてまいりたいと思いますが、子会社あるいは関連会社は一般の民間企業でございますから、役員人事について介入するということには一定の限界がございますけれども、当面、子会社、関連会社におきます公団出身の社長三十一人を半減させるというようなことを図ってまいりたいと思います。
　それから、発注の問題でございますが、公団の出資子会社の業務は、そもそも公団が本来みずから実施すべき業務、これをアウトソーシングして経営の効率化を図るというような観点から子会社に実施させているものが多いわけでございます。例えば、二十四時間体制で公団住宅の居住者からの要望があったときにすぐ対応するというような必要性がございます。この緊急事態に対応するといったようなことを実施していただいているということから、随意契約で行われるものが中にあるというのはやむを得ない面がございます。
　しかしながら、できる限りこれも民間参入の機会を拡大していく必要があるということでございまして、管理保全業務をできるだけ随意契約から競争入札にする、あるいは、子会社は大規模な修繕工事の受注から撤退するというようなことを進めてまいりました。子会社、関連会社の売り上げに占めます公団の割合が、平成十年、五一％でございましたが、十三年度はさらに下がりまして四四％になっております。
　今後、基本的には公団が実施すべきような内容のものをかわって実施するといったものにつきましては随意契約で行われることがやむを得ない部分がございますけれども、可能な限り少しずつ業務の見直しを進めていく必要があるんではないかというふうに考えております。
○原委員　ぜひ改革がちゃんと進んでいくようにお願いをしたいと思います。
　最後に、大臣に改革ということで決意をお聞きして質問を終わりたいと思うんですが、こうした、今で言う国土交通省、住宅の公団、関連子会社といういわゆる三位一体の関係と言われているものは、やはり道路公団のときと、道路と同じ仕組みになっていると思っています。こうしたいわゆるおいしい関係と言われて批判されるような関係を変えていくという改革に対する大臣の意気込みというかお考えを最後にお聞きして、質問を終わりたいと思います。
○扇国務大臣　何度もそのことに関してはこの委員会で論議されていますから、長々と言うつもりもありません。
　ただ、今申し上げましたように、少なくとも、五十八社あって三十一人の社長がいる、これを半減すると簡単に言いますけれども、本来は民間会社です。民間会社の社長に、かえろ、あなたはかわりなさいと言う権限は私どもにはないんです。けれども、今は民間会社ですけれども、もともとは公団が出資して、そして子会社、関連会社をつくっていって、その株を全部民間が買い取ってしまって、民間になっていると大きな顔をするんですけれども、少なくともその企業が五〇％以上公団の仕事を受けているというのは子会社、関連会社であると私は位置づけています。
　そういう意味では、私の越権行為だと思いますけれども、世間の皆さん方に、株主総会が済んで、これだけ言っていても社長でいることは、社長自身が肩身の狭い思いをし、その会社の信用にかかわるということで、私はあえて、越権行為で訴えられるかもしれませんけれども、社長を半減しろというふうに言っているわけでございます。それ一つとってみても、いかに改革が必要かということがおわかりいただけると思っています。
○原委員　そうした改革への意気込みを持っている大臣と一緒に、私もこの特殊法人改革がちゃんとした改革になっていくようにこれからも一生懸命勉強していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　これで質問を終わります。
○金子（善）委員　保守新党の金子善次郎でございます。
　都市再生機構法案の審議に当たりまして、恐らく私が最後の質問者でございますので、これまでの質疑を総括するような、確認の意味合いを込めまして、数点質問をさせていただきたいと思います。
　昨年の通常国会では都市再生特別措置法が成立いたしまして、民間事業者による都市再生を支援する仕組みというものがつくられました。今回、さらに都市再生に民間を誘導するというようなことを基本的役割とする新しい法人がつくられようとしているわけであります。
　ところで、都市再生の課題というものは多岐にわたっているわけでございまして、民間あるいは新法人の役割だけではなく、国あるいは地方公共団体の果たすべき役割も極めて大きいものがあると考えます。こうしたことを踏まえまして、いま一度確認の意味で、都市再生の意義と申しますか、総体的な見方と申しますか、都市局長さんの方から御答弁をお願いしたいと思います。
○澤井政府参考人　都市再生の意義ということでございますけれども、しばしば議論も出ておりますが、我が国の都市、現状を見ますと、木造密集市街地の存在というような防災上の問題あるいは交通渋滞のような交通上の問題、さらには緑やオープンスペースの不足、そういった多くの問題を抱えています。
　また、これから二十一世紀にふさわしい都市を目指すという観点からも、先ほど来御議論にございますが、オフィスストックの向上あるいは国際的なアクセスの向上、保育所待機児童解消、バリアフリー化、そうした少子高齢化対応の問題、さらには複合的で魅力ある都市空間の形成、そういったさまざまな課題、古い問題あるいはこれから起こる問題、さまざまな問題があると思っております。
　こうした状況を改善いたしまして、地域の有する歴史、文化、民間事業者や住民の創意工夫を生かした個性あるまちづくりを進めることで、我が国の活力の源泉であります都市を、情報化、国際化、少子高齢化といった社会経済状況の変化にも対応し得るものにしていくことが、総じて言えば都市再生の意義だと思っております。
　また、都市再生を推進することは、いわばこれから五十年、百年かけて進めていくという超長期の観点と同時に、資金やノウハウといった民間の力を引き出しまして、新たな需要を喚起したり、さらには土地の流動化に資するなど、厳しい状況にあります我が国の経済の再生を図っていく上からも重要な役割を果たし得るものだと考えております。
　こうした都市再生を推進していくに当たりましては、まずは、都市における開発投資の大宗を占める民間の役割が重要なことは当然でありますけれども、国や地方公共団体においても、そうした民間の力を十分に引き出すための条件を整えたり、あるいは、民間では対応できない公共施設等の整備や良好な環境の保全、創出等に取り組んでいくという重要な役割があると考えております。
○金子（善）委員　ありがとうございました。
　都市再生については、極めて多岐にわたる大きなさまざまな問題があるというふうに考えられるわけであります。
　そこで、基本的なところでございますが、民間による都市再生、これを進める上で具体的にどのようなことが最も障害となっていると考えておられるか。要は、この新法人が業務を行う上で、どのような点に最も有効な仕事をできるかということでございますけれども、そうしたことにつきまして具体的にお答えいただきたいと思います。
○河崎政府参考人　都市再生を実現する上で、民間事業者による都市開発事業を促進するということが必要不可欠になるわけでございます。しかしながら、実態を見ますと、例えば、細分化した敷地等を活用した都市開発事業でありますとか防災上危険な密集市街地を解消する事業では、地元の地権者等との合意形成などに相当の時間を要するというようなこと等がございます。
　また、大規模な工場跡地を取得して都市開発事業を行う場合には、必要となる公共施設がいつ整備されるか非常に不確実であったり、あるいは事業の立ち上げに時間を要するといったようなことから、できるだけ早期に収益を上げ、結果を出したいという民間事業者にとっては、なかなか事業着手することが困難な場合が多いということでございます。
　そうした民間事業者が事業着手する環境を整えるという意味で、こうした障害を解消する、具体的には、例えば工場跡地の土地利用転換とか密集市街地の整備といった、権利関係が複雑で事業期間が長期にわたるといったようなところでは、権利調整などのコーディネート業務あるいは関連する公共施設の整備、再開発事業や区画整理事業によって敷地の整備や集約整形化を行うといったような条件整備を行うということがございます。
　それから、建築物の整備をできるだけ民間にゆだねるという観点で、敷地の整備を行いまして、これを定期借地することによって民間の賃貸住宅供給を支援するということで民間の活力を活用するというふうなことをやりたい。
　また、大規模な再開発の場合に、まちづくりの初期段階で、市街地再開発事業等を成立させるために、民間だけではなかなか最初の段階では都市再生事業が成立しないという場合に、市街地再開発事業等の制度でございます、参加組合員でありますとか特定建築者制度を活用いたしまして、機構が参画することによって、民間の都市再生事業が成立するように支援をするといったような形で、都市再生に係る事業の民間事業者にとってのいろいろな障害を解消して、民間事業者による都市開発事業を促進していきたいというふうに考えているところでございます。
○金子（善）委員　ただいま御答弁いただいたわけですが、要は、民間を誘導して、その民間の活動というものが都市再生の側面でうまくいくように条件整備を行うということの業務になるわけでございます。
　それだけに、この新法人の経営ということになると、現在の都市公団以上に非常に厳しいことになるということも予測されるわけでございます。危惧されると言った方がいいかもしれません。どのようにして、経営上、いわゆる採算性というものを追求していくのか、この点につきまして確認をさせていただきたいと思います。
○河崎政府参考人　ただいま先生から御指摘ありましたように、新しい機構の業務は、民間の潜在力を都市再生分野で最大限に引き出すための誘導業務、条件整備に重点が置かれるということで、比較的高い収益が期待される部分は民間事業者にゆだねるということになります。
　したがって、機構は、長期間事業期間を要するとか、あるいは収益性の低い業務というものが多くなります。そういう場合には、公共性の高い事業を行うという観点から、長期低利の資金や出資金、補助金等の国費の投入ということも避けられない、必要になるというふうに考えております。
　しかしながら、一方では、機構におきましても、独立行政法人になりますと新しい外部評価の仕組みも入ってまいるということがございますので、従来以上に経営の合理化、効率化を促進していくことが必要で、業務全般における工事コストの縮減あるいは経費の削減、組織人員のスリム化といったようなことに一層努めていくということが必要であろうというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、機構として、限られた財政資源の中で、効率的な経営を行いまして採算性の確保を図り、都市再生の成果が最大限上げられるように努力していくことが必要であるというふうに考えているところでございます。
○金子（善）委員　今答弁ございましたが、新法人が取り組む事業の性格上、採算性を確保していかなければならない。これはこれからいろいろ努力をなさるということでございますが、新法人は都市公団の権利義務を継承して設立されるということになります。
　そこで、現在の都市公団が保有する資産、負債等が問題となるわけでございますが、公団の担当理事さんの方から、現在の財務状況を確認させていただきたいと思います。
○西川参考人　お答え申し上げます。
　都市基盤整備勘定の平成十年度末におきます財務状況は、総資産、総資本の規模は十七兆七千億余りでございます。
　総資産のうち九七％は事業用資産でございまして、十七兆二千百億円余り。この事業資産のうち、賃貸または分譲の用に供している完成資産は十兆三千九百億円余りで、事業資産の約六割を占めております。この多くは七十五万戸の賃貸住宅資産で、七兆五千百億円。また、仕掛かり中の整備敷地等の建設仮勘定が六兆八千二百億円、事業資産の約四割でございます。
　負債総額は十六兆九千八百億円余りでございまして、このうち、借入金や債券は十五兆六千四百億円、財投が九四％で、十四兆六千八百億円でございます。
　資本金は七千百億円、剰余金は約九十四億円ということになっております。
○金子（善）委員　公団の負債、これはかなり多額で、返済が大変だ、あるいは高金利の負債が多くて、これも経営を圧迫しているんではないかとか、いろいろ問題視される声も非常に強いものがございます。
　今お聞きしますと、長期債務が十五兆六千億円余りと、かなり多い状況でございます。この債務の利払いですが、現在どのような金利の水準になっているか、お答えいただきたいと思います。
○西川参考人　先生御指摘のように、十五兆六千億余りの借入金、債券の残高がございます。これに対して、十三年度におきます利払い額は六千四百億円でございます。
　六千四百億円を借入金総額で除しますと、平均で金利は約四％ということになります。
○金子（善）委員　このような状況の中で新法人の使命に取り組んでいくということはなかなか大変だ。安定的な経営を行っていくということが求められているわけでございますから、そのためには、事業コストの削減、組織のスリム化、経費の削減、そして、今平均で四％というようなことがございましたが、支払い利息の低減等にも取り組んでいく、あるいはその他の方法があれば、それらもすべて動員するということになるわけでございます。
　いずれにいたしましても、経営体質の強化を図っていくということが重要であると考えますけれども、担当理事さんの決意をお伺いしたいと思います。