Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武村委員　羽田理事の発言にも関連するわけでございますが、私はきょう四党の御発表を伺いまして、特に共産党を除く三党の政治改革全般に対する姿勢を伺って、大変うれしく思いました。うれしく思いましたのは、確かに一部には、表現としては小選挙区制断固反対とか小選挙区制は最悪だとか大変ラジカルな表現もありましたが、そういうことは余り気にしないで素直に伺っておりますと、むしろ非常に一致点が多いということでほっとしているわけであります。
　各党おっしゃった中で、政治倫理、これは資産公開法が中に入っているわけで、あと倫理綱領とか政治倫理規程等々の改正にかかわる論議でありますが、これは我が党も既に昨年両院協議会に提案をいたしております。これは詰めればきっと詰まるだろう。倫理法にするかしないかは別として、詰まっていくものだろうと私は期待をしておりますし、国会改革についてはかなりうなずける点も多うございました。
　資産公開につきましても、基本的には透明性、公開性を高めていくというのは私どもも賛成であります。企業献金については論議がありますが、私どもも個人への企業献金については、答申を受けて大きく制約していこうということで踏み切ろうとしているわけでありますから、答申どおりではありませんけれども、そういう姿勢としてはかなり近いと見ております。
　そして、最後の選挙制度改革につきましても、少なくとも共産党は、現行中選挙区制が一番よろしいというふうな感じのお話でございました。断固中選挙区制堅持のような感じに受けとめましたが、これは共産党の党利から考えたらうなずける面もあるわけでありますが、世界でたった一つしかない制度であり、いろいろおっしゃっても、選挙制度審議会の英知を集めていろいろなことをおっしゃる中でも共通しておりますのは、やはり現行中選挙区制には問題あり、これは新聞の論調も全部一致しております。
　そういう点では、共産党を除く三党さんは、すぐに取り組むべきか、少しおくらすべきか、中長期という表現もございましたし、あるいは国会決議が先だという前後の表現もございましたが、そういう前後とか短期、中期の違いはありましても、少なくとも現行中選挙区制は変えるべきである。民社の中野委員からも、ベストとは思っていないという表現もございました。社会党からは四つの比例制を提案をいただきました。公明党さんも併用制を一応御提案をいただいたように伺いましたが、そういう意味では、現行の制度は矛盾があるから直していこう、抜本改革をしようという点では一致したわけであります。等々を申し上げましたが、そういう点で、政治改革全般としては、共産党を除く各党はかなり、目指す方向、道はちょっと違いますけれども、変えようという方向だけは一致しているなというふうに受けとめたので、私は大変うれしいと申し上げたのであります。
　そこで、ちょっと三党にお伺いしますが、現行中選挙区制がなぜいけないのか、この認識については余り語られませんでした。将来としては併用制だとか比例制だとか、こうおっしゃいましたので、現行中選挙区制の問題点としては社会党さん、公明党さん、民社党さんはどういう問題を認識されているのか、なぜ直さなければならないと認識されているのか、この辺をお伺いをさせていただきたいと思います。
○石井委員長　質問が続いておりますが、ひとつ野党の皆様方には十分お考えになっていただいて、固めてお答えいただくことにします。
○戸塚委員　永久政権論については、先ほどの羽田理事の考えと私全く同じなんですけれども、私は、現行制度だと自民党の永久政権に近いような形が確かに今後も続くのじゃないかなというふうな感じがいたします。私は、それは野党さんにとっても決していいことではないし、民主主義社会の中でもいいことではない、こう思います。
　それから、二大政党論については、私は、今でさえも野党さんの中にも政界再編成論もおありになるように、やはり理想的には二大政党というのはいいことじゃないかと思うのですが、しかし中野先生がおっしゃった、そうなると少数政党が抹殺されるということじゃなくて、むしろ二大政党の中でまた健全な少数政党があって、その少数政党がキャスチングボートを握って国をリードするということも随分各国にあるわけでございますから、私は、二大政党になっちゃって少数政党が埋没してしまうというような事態が、それは多少はそういう可能性もあるけれども、むしろ健全な方向になっていくのじゃないかな、そんな感じを持っております。
　それから分区、合区の関係のことでございますけれども、民社党さんが先回のときに定数是正で画期的に非常に御意見を出され、きょう各党がああやっていろいろ具体的に出されて、本当に敬意を表するのですが、その中で共産党の委員さんが、私の住んでいるところを一区から三区に変えてくださって、私としてはこんなうれしい案はない、これでやれば絶対うれしいと私は思っているのですが、ということは、今度はもう目がつり上がって、そんなことをされたらおれはどうしてくれるというような人が余りにも多過ぎるのじゃないかな。つまり、自分の選挙区のことを考えて、一人のことを考えるだけでも、私は喜ぶけれどもほかの人は目がつり上がる、そういったようなことを合区、分区でもって果たして現実問題として実際にやっていけるのだろうかということになると、非常にいい案だなというふうな感じはするんだけれども、現実論ではなかなか進まないのじゃないか、こんなような感じが私は率直に言っていたします。
　それならば、やはりこの際思い切って、政党、政策本位の小選挙区に、死に票をできるだけ少なくする比例代表というものを加えていくという考え方の方がより現実的ではないかな、こんな感じがいたします。
　最後に、お金との問題でございますけれども、なぜこれほどこの問題が議論されたかといえば、やはりお金の問題だと思うのです。お金の問題が与党だけの問題かというとそうじゃなくて、野党の先生方だって、口ではおっしゃらぬけれども、自分の国会活動じゃ本当に大変だと思っていらっしゃる方が多いと思うのです。ある野党の先生で弁護士さんでございましたけれども、わしは今度選挙で落ちりゃ弁護士やった方がよっぽど収入になっていいわい、こういうことをおっしゃっていましたけれども、実際問題として、弁護士さんなんかの場合だったらきっと本心はそうじゃないかなと私は思うのです。しかし、別に金だけがすべてじゃないから、本当に奉仕をするつもりで一生懸命頑張っていらっしゃるんだろうと思うのですけれども、それにしても最低にかかるお金というのは要るわけで、現実の場合には、これは与党でも野党でも国会の現行のものだけじゃとてもじゃないがやっていけない。そういう中に無理があるからいろいろなことにまた無理が出てきて社会問題にもなる。
　一方、国の審議会の方では、つまみ食いはだめですよ、公費負担だけをやるようじゃだめですよ、こういうことになっているので、選挙制度の抜本改革があって初めて公費負担もあるということになってまいりますと、単なる少しぐらいの定数是正じゃ、とてもじゃないが公費負担が難しい。そうなると、お金の問題については、現行制度を少しぐらい変えただけじゃとても抜本的にやっていけない。そうなるとまた、お金の問題の社会問題は、まだこれからも継続される問題になる。そうなると、何のための改革だったのかなということになるので、やはり公費負担制度というものもぜひペアでやれるような、そういう抜本改革をしていただきたい、私はこう思います。
　以上です。
○塩崎委員　もうたくさん質問が出ましたが、各党にお答え願いたいのは、今武村さんが言われました、中選挙区制度をどのように各党は評価されているのかということについて、殊に政権獲得との関係でどのように考えていかれるのか、この点だけまず、委員長、質問に対して各党からお答えを願いたい。
○石井委員長　それじゃ、自民党側の委員からかなりの問題提起がございました。
　一つは、塩崎理事の言われる、中選挙区制の弊害についてどういう見解を持っておられるかということ、さらに羽田理事から指摘のありました、各党が国会改革、政治資金その他全般にわたって改革を進めようとする意欲が十分意見の開陳の中にあったので、それに関して党首会談なりあるいは臨時国会を持って本当に真剣に取り組もうじゃないか、これに対してどうか、こういう問題についても御見解があればひとつおっしゃっていただけたらどうかと思います。
○井上（義）委員　幾つか御意見がありました中で特に三点についてお断りしておきたいと思います。
　中選挙区制に対する評価でございますけれども、私どもも中選挙区制が完壁な選挙制度であるというふうには考えていないわけでございます。やはり一番大きな問題は、選挙制度というのは民意の議席への正確な反映ということを第一義にすべきだろう。こういう観点からいいますと、例えば四〇％台でほぼ六〇％以上の議席を自民党さんはずっと獲得されてきているわけでございまして、選挙の結果から見ますと必ずしも民意を反映していない、やはりここが一番大きな問題であろうというふうに思うわけでございます。ただ、選挙制度というのはそれぞれの国の歴史を踏まえているものでございますから、国民に相当なれている選挙制度である。これを変えるということについては、国民的な議論というものはやはりしっかりやらなければいけないというふうに思うわけでございます。
　ただ、やはりここで考えなければいけないのは、この中選挙区制、既に制度として定着しているわけでありますが、この前提となる定数に非常に不均衡を生じている。これは、民主主義のルールからいいますと、どんな選挙制度であってもその制度が生かされるためにはその前提である原理原則というものがきちっと踏まえられていなければいけない、そういう意味で、この定数というものが非常に不均衡であることは放置できないというふうに思うわけでございます。新しい選挙制度というものをつくるにしても、これは当然国会で議論して決めるわけですから、その前提となる今の議員の選ばれ方、これが非常な定数不均衡を前提にして選ばれてきている。したがってこの定数是正をきちっと一回やって、その上で、じゃどういう選挙制度がいいのかということを国民的な議論を踏まえて国会でも議論すべきである。この前提の部分が非常に大きな問題だというふうに私は思うわけでございます。
　この定数是正ということについて、現実論としてなかなかできないというお話がございました。私は、この問題は確かにそのとおりだと思います。ただ、そのことについて、今政治家の見識が非常に問われている、国民はそこを注視している、本当にできるのかできないのかということを注視している。現実的に定数是正ができないから、そういう不均衡を正して、今ある制度をとにかくきちっとした上で選挙制度についても抜本的に考えましょう、これができなければ非常に厳しいというふうに私は思うわけでございます。
　それから二つ目に、これは先般の委員会でもお話ししたところでございますけれども、政治資金あるいは政治倫理の問題とこの選挙制度がセットであるというふうに私は必ずしも思わないわけでございます。先ほどもちょっとお話がございましたけれども、例えばイギリスの腐敗防止法、要するに小選挙区制だから政治倫理が確立されたということは決してないわけでございまして、小選挙区制、それで余りに腐敗が激しいので腐敗防止法ができた、こういう経緯を見ますと、選挙制度と切り離して政治倫理、政治資金という問題についてはまず手をつけるべきである。リクルートの問題で国民が問うたものはまさにそこにあるわけで、そこをきちっとすべきであるというふうに私は思うわけでございます。
　これとあわせて、いわゆる公費助成という問題につきましても、必ずしもこれは選挙制度とセットじゃないわけでございまして、やはり政治資金、政治倫理というものがきちっとなされる、しかも、我が党が主張していますように、企業・団体献金、これを禁止して個人献金に限る、こういう前提であれば公費助成ということについて国民の十分な理解が得られるというふうに考えておるわけでございます。
　それから三つ目に、今後の進め方ということについてお話がございました。
　選挙制度というのは各党間の意見が一致しないとできません。一つの政党だけが決めてやるということはできないわけでございますから、当然そういう協議をしていくということは必要だろうと思いますけれども、やはりそれについては、ただ選挙制度ということだけじゃなくて、先ほどからお話ししていますように、政治資金なり政治倫理の問題、公費助成を含めた政治改革全般について協議をする。しかも、選挙制度についても、初めに小選挙区ありきということではなくて、私どもが主張しておりますように、例えば比例代表というものがやはり民意の反映ということを第一に考えると一番ふさわしいということも含めて、選挙制度全体についても白紙の状態で協議をするということであれば意味があると思いますけれども、初めに小選挙区比例代表制ありき、これについてどうするかというような議論であれば、今の段階で与野党協議をしても余り実質的な意味がないのではないかというふうに考える次第でございます。
　以上でございます。
○東中委員　最初に、羽田委員の方から党利党略ではない、中選挙区制でこそむしろ鳩山内閣以来ずっと自民党政権が永続しておるじゃないかという趣旨の発言がありましたが、これについては私は根本的に異論があります。
　この方針を決めるについて国民各層、全国四十何府県回った、こう言われましたけれども、この選挙制度の問題について言えば、一番根本は小選挙区制を導入してそれを中心にする制度を確立するかどうかということについてでありますが、それを決定したものは大綱ですね。大綱で、小選挙区制の導入を基本とした選挙制度の抜本的改革に取り組む、その際少数世論も反映されるよう比例代表制を加味することも検討する。この方針を決めるときは自民党の政治改革委員会でやられたので、それがずっと一貫しているわけですからね。その後でいろいろ聞いたことを言われたってそれは違うじゃないかというふうに思います。
　それから、中選挙区制だったから自民党がずっと永続政権的にやっているということを言われましたが、それは中選挙区制だからではなくて、日本の選挙制度はいろいろ問題があると私は思っています。中選挙区制でいっても、定数が非常に不均衡だと今指摘された問題もあります。
　そのほかに、選挙運動についての規制ですね、言論規制、戸別訪問禁止。これは世界に例のないようなべからず集なんですね。政策や言論で訴えることをいろいろ規制する。そして、金の面はどうかといったら、これはよく言われますような金権選挙になっている。というのは、昨年の総選挙でも自民党の幹事長が、本当かどうか知りませんが三百億円財界に要請をした。要請したということまではどうも本当のようであります、何ぼ入ったか、どういう形で入ったかは別としてですよ。そういう金が使われる。そこからいわゆる金権選挙、企業ぐるみ選挙あるいは官庁ぐるみ選挙という言葉さえ出てくるぐらい異常な選挙のやり方がやられている。そこらに非常に問題があるんだ。だから、そういう点で金の規制の問題をきちっとしなければいかぬ。そして、営利を目的として活動している社会的存在である企業が、政治活動、選挙に対して金を出している。営利を目的とする会社が出した金によって、選挙の結果に影響を及ぼしていくような制度というのはやはり間違いである、私たちは基本的にそういうふうに考えています。そこに問題があるんだということを申し上げたい。
　しかも、中選挙区制でこそそういう自民党の長い間の政権維持がされておるというのではなくて、中選挙区制ではどんどん脅かされていっているわけですね。これは大阪の例を見たら非常によくわかるのですよ。大阪は今二十七議席がありますけれども、ここ九回の総選挙を通じて見て自民党の獲得している議席は、七選挙区ですけれども、六あるいは七議席ないし八議席というのが最近の状態ですね。私の選挙区であります大阪二区でいえば、公認するかしないかは別として、自民党はとにかく五人区で二名立候補しています。しかし、それで一名しか当選しないというのが大体ですね。例外的に過去九回のうち三回自民党が二名当選しているだけです。そういう状態ですよ。だから、過半数なんかないですよ。兵庫一区だって、もう少し自民党の議席が多いかもしれませんけれども、過半数に達していない。中選挙区制ではそういうふうに国民の意思が反映されていくのですよ。
　ところが、これを小選挙区制にしますと、自民党は第一党ですから、全部自民党が通ってしまうのですよ。そういう格好になる。自民党の得票率が二十数％、三〇％近くある、だから一名か、よくて二名、こうなんですね。それで、一〇％台あるいは二〇％そこそこと、ほかの党がそうですから、小選挙区制にしたら全部自民党が独占しますよ。こういうことになるから、制度として、そういう力関係のところでは制度としてはぼろっと自民党の永続政権を保障していくことになるんだ、我々はそのことを言うておるわけですね。だから、そこに目を向けていかなければいけない。やはり小選挙区制はいけませんというふうに日本共産党が主張しているのは、先ほど申し上げたのはそういうことなので、だから中選挙区制はいいと言うておるんだというふうに武村さんが曲解をして、あるいはそう感じて共産党だけは別や、そういう言い方というのはアンフェアですね。私が言うたのは、中選挙区制が一番いい制度だとは一言も言うてないのです。
○石井委員長　いやいや、共産党以外はと言っていたよ。
○東中委員　いやいや、共産党はいいというふうに感じたという言葉で言うたので、だからその感じていることは間違いだということを僕は指摘しておるわけだ、そうでしょう。むしろ小選挙区制になれば金を使いやすくて、金の効果が強くなって腐敗するんだということは、日本で小選挙区制がやられた六回の経験から、小選挙区制をやられて中選挙区制に変わるときに、そのときに時の加藤高明首相が言うていますわね。金がかからぬということはうそであります、だから皆さんよく御承知のとおりだ、こういう制度はやめるんだというふうに言うていますよ。だから日本で経験したことで、時の総理大臣がだめだと言うたものを、今金のかからぬ選挙にするのに役立つような装いにして出してくるということは、これはもう歴史的事実に反するということであります。
　それから、山花さんから言われました区割りの問題につきましては、私たち先ほど申し上げたとおり、現行の区割り制度を基準にして考える。そのほかに歴史的な条件とか、それから経済的な条件とか、そういうものを考慮して、ただ何とはなしにぽんとやっておるというわけじゃない。ただしこれでなければいかぬというのじゃなくて、第一歩、一つの判断材料としてこういうものはいかがであろうかという提案をするということは、先ほど申し上げたとおりであります。小選挙区制導入は断固反対です。しかし区割りについては判断材料として具体的に提起をする、そうでなければ進まない、こういうことで出しておるわけでありますから、決して押しつけるものではございません。
○中野委員　羽田委員から指摘をされましたことから、順次幾つかの我が党の見解を申し上げます。
　十数％でも当選、それでもよいのか、中選挙区ではサービス合戦になるという御指摘がありました。しかし、私は十数％で当選でもいいんだ、逆に言えば五〇％の投票率を得た政党はそのかわり二名なり三名なり四名なりの当選者を出すわけでありますから、言うならば最下位当選者が十数％で当選する場合には、それだけの率の代表しかできないわけでありますから、そのことはむしろ当然のことではないかと思います。むしろその発想は、逆に言えば死に票が出てもいいということの発想につながるのではないかというふうに思います。
　それから、中選挙区ではサービス合戦になる、こういうことでございますが、しかし、ある意味では超党派で地元のために努力しましょうという協力関係もあったりいたしますように、サービス合戦といいましても、それぞれの政党の一つの政策判断の中で、調和のとれた地域サービスということも当然あり得るわけであります。私は韓国の例で申し上げますが、小選挙区比例代表制、これは並立制ですが、その場合にどうでしたかとその体験談を、戸塚先生も御存じだと思うが、金大中氏や金泳三氏等々にお聞きしたことがあります。そうしますと、小選挙区はむしろ金がかかる、何しろ一人しか通らないのですから、こういう答えが返ってきました。それから、これこそ一人しか通らないのですからサービス合戦になります。ゆえに地域政党化いたします。そして、結局一人だけの議席ということでその地域においては現職議員の功績として評価をされるというケースがどうしても出てまいりますから、現職有利ということになります。こういうふうにして、小選挙区制というのはまさにサービス合戦、しかもそれは与党に有利であります。そして、一人しか通らないわけですから金がかかる。もちろんそれは公職選挙法その他で厳しい縛りをかけるということがセットで行われるという御主張に自民党の方は当然なるだろうと思いますが、ならば、結局金がかかる選挙制度をつくって公職選挙法で縛りをかけるということは、犯罪人をつくるということにしかならない、こういう結果が生まれてくると考えます。
　それから、中選挙区制では、しかし完壁とは言えない、ベストとは言えない、なぜ中選挙区制はだめなのかということについて述べよという武村委員と塩崎委員のお話でございました。
　先ほど申し上げましたように、衆議院の場合はその名のとおり大衆の代表、そういうことになりますと、言うならば有権者の投票の比率に応じて議席が決まるということが一番理想であります。そういう意味では比例代表制が一番理想的であろう、私どもはこう考えておりますが、その場合、それと比較した場合、中選挙区は比例代表に比べてある程度の死に票が出ます。完全に一票の重さを平等にすることができません。そういう欠陥がありますが、しかし、小選挙区制に比べれば中選挙区制は地域的比例代表に近い、こう申し上げることができると思います。ゆえにベターである、こう申し上げているわけでありまして、中選挙区制は、小選挙区制を加味したものに比べれば少なくともベターであります。しかし、比例代表制に比べればなお欠陥がある。しかし、その比例代表制も各党の候補者の選び方、その選び方に国民がどう関与していただくか、アメリカで言う予備選挙等々の方法もあるかもしれませんけれども、その候補者の顔が見えるように、候補者と国民、有権者との関係をより密接にする方法論につきましては、比例代表制といえどもこれは十分に加味されなければならない、検討課題だ、こういうふうに思います。そういう意味では、そういうものが解決されるまで、現行中選挙区制度のもとにでき得る限りの定数是正を行うことが現在我々がなすべき一番の方法ではないだろうか、こういうふうに思うのであります。
　なお、協議の場でございますが、先ほど羽田委員から提唱されました各党協議につきましては、いかなるレベルであろうと我が党は拒否するものではありません。むしろいろいろな形で論議をすることはいいことであると思います。また、国民の目の前で協議することも当然大切であろう、こういうふうに思います。
　なお、その意味での協議の場とは違いますが、現行中選挙区制で当面やるとした場合の定数是正のあり方について我が党も案を出しました。しかし、これにこだわるものではありません。これは、石井委員長も御存じのように、議長のもとに議運の理事によって構成されている議会制度協議会があります。私は、そこで数年にわたって選挙制度審議会を発足させてくださいということをたびたび提言いたしました。これは二十数年間、田中内閣以来眠ったままになっておりましたから、それを復活させてください。そして、その選挙制度審議会の委員は国会の承認人事にしていただきたい。与野党が同意した人事にする。そのもとにおいて、あの国会決議を前提として定数是正をそこで協議をしていただきたい。いわゆる第三者機関として選挙制度審議会で御協議いただきたい。言うならば、選挙区の線引き及び定数について、国会決議を前提として、その枠の中で選挙制度審議会が、候補者一人一人の利害得失に関係なく、あるべき地理的条件やその他の要素を加味して線引きをしていただくということが一番望ましいシステムであろうということを提案をいたしました。今なお遅くない、これからでも遅くない、そういうシステムをぜひつくっていただいて、国民の目の前で、政党や候補者個人の利害得失ではなくて地理的条件やその地域の歴史やいろいろなものを勘案しながら、国会決議を前提とした定数是正をそこで協議をしていただく、このことを提言をしておきたいと思います。
　なお、戸塚委員から二大政党が理想的だと言われました。二大政党が理想的であるという根拠は示されませんでした。むしろ私は、二大政党のもとでも小さな政党が存在し得るし、それがキャスティングボードを握って、そして一つの存在価値を発揮できるではないかと言われましたが、それは明らかに論理の矛盾であると思います。二大政党論のもとで小政党が存在し得るとは思えませんし、また存在し得たとしても、二大政党の対決の図式の中で埋没をされてしまう、存在すること自体が極めて厳しい状況に陥る、こういうふうに言えると思います。二大政党がなぜ理想的なんでしょうか。その理想的だとする論拠をむしろ示していただきたい。例えば今、中東諸国の自由化、民主化の論議の中で、いわゆる複数政党化、それは決して、一党独裁よりも二党がいいけれども二党に限るという論理ではないはずであります。多数化こそむしろ民主化のシンボルだというふうに考えられてもいいのではないかと思うのであります。
　そういう意味では、国民の価値観も多様化している今日、多党化することを意図的に制限をするということはいかがであろうかと思います。しかし、この場合にも、例えば西ドイツでとられておりますような三％条項とか五％条項とかというふうなことは、日本でも泡沫候補が立候補することをできるだけ抑制するために供託金制度がありますように、この方法については、憲法論と同時にその方法論について論議することについてはやぶさかではありません。
　さて、最後に、政権交代可能な状況をつくるのだと言われます。しかし、一方で政権の安定、政治の安定と言われます。これは明らかに矛盾していると思うのです。そういう意味で本当の目的は一体何なのかということがそれぞれもう一つはっきりしないというのが、現在の提案されている内容ではないだろうかと思います。
○山花委員　東中委員に伺いたいのですけれども、総定数を五百十二名としておりますね。それで、かつて八増・七減の国会決議は総定数についての見直しということがありました。当時、先生もよく御存じのとおり、あの八増・七減ということは、五百十一から五百十二にふえたからこれはやはりもとに戻さなければいかぬ、こういう意識だったと思うわけですが、この点についてどうお考えでしょうか。
　第二番目に、公明党に伺いたいのですが、四百七十一ということですけれども、本則に従ってということですが、そこに拘泥しなければならないのかどうか。やはりいろいろな基準があるのじゃなかろうかと思うのです。国会決議の流れとしての五百十一があったと思われますし、あるいは国民にわかりやすいということならば五百という、そういう決め方もあるかもしれません。あるいは何人が国民の代表かということからすれば別のあり方があると思うのですけれども、本則に拘泥する必要はないのではなかろうかと思うのですが、総定数についての御意見を伺いたいと思います。
○東中委員　国会決議ができたときの八増・七減の改正案につきましては、改正の経過は繰り返しませんが、我が党としては強く反対をしたものであります。主張としては八増・七減ではなくて抜本的改正をやるべきだという主張を、二対一未満にせいという主張をしておったのが、選挙制度協議会ですか、議長のもとでやられて非常にもめた経緯がありました。私たちはあの国会決議には御承知のように反対をしています。もとが反対であったのですから反対をしています。しかし、そこで言われておること自体は、国会決議で二対一未満にする、あるいは抜本的是正をやるということ
自体は前から主張しておったことですから、そういう点で主張しているので、その主張段階で五百十一にこだわる必要はない。多少の増減があったっていいという主張をしてきました。今五百十二をもとへ、五百十一に戻さなければならないということには別にあの決議でなっているわけでもありませんし、ただ私たちは見直しをするという点で、先ほど申し上げたように、公選法ができたときの一議席当たりの人口割りは十五万何がしだった。今は二十四万一千になっている。
　それから、ほかの外国と比べても日本の定数、衆議院、下院としての定数は決して多いわけではない。むしろ唯一例外的にアメリカの大統領制下における連邦での下院とは違いますけれども、我々は納得していない。見直しをやって、そしてこれを変える必要はないというような立場でおるわけであります。なぜ一議席減らすことが必要なのか、決議自体にはそういうことは書いておりませんから、もとへ戻せとは書いているわけではありませんから、そういうふうに考えます。
○井上（義）委員　山花理事から質問がございました点で、先ほど示しました政治改革全般に関する基本的見解の中でも示してありますように、我が党としては、定数是正に当たっては総定数は公選法の本則四百七十一が原則でありますけれども、与野党間の合意が必要なことでありますから、必ずしもこれにはこだわらない。したがいまして、現行五百十二でも結構ですし、あるいは選挙制度審議会が示していますように五百でも、与野党の合意ができればそれでいいのではないかというのが基本的な考えです。
○武村委員　意見でありますが、政治改革のこれからの論議の中で、いろいろ発言しましたが、断固反対とか絶対反対とか、あるいは一歩も譲らないとか、これは最初から言ってしまうとそれこそ民主主義の原則に反するというか、話し合いが進まないということになってしまう。そういう意味では協議はともかくとして、各政党の考え方の一致点を見出す努力をしていきたいというふうに自民党としても思っております。
　それから、民主主義に共通して、野党の先生方、民意の反映ということを一番重視をされて主張されました。これはうなずけるわけでありますが、民意の反映だけでいいのかどうかというのが私どもの主張であります。民意さえ鏡のようにきちっと反映すればそれで選挙はいいのか。やはり国民の意思を反映してしっかり政治意思を決定していく、安定した政権をつくって堂々と政治意思を決定していくということがあるわけでございますから、そのことと両輪で考えていく必要があるのじゃないかと思います。
　少なくとも民主主義のもう一つの原則は多数決の原理でありますから、とことん民意の反映を言えば、議院内閣制もおかしい、多数決で決めるのはおかしい。共産党も民社党もみんな比例どおり内閣に入って内閣を構成すべしということになる。極論すればそうなっていくわけで、国会では各法律にしろ首班指名にしろ一票差で過半数で事が決められていく。民主主義の先進国の多くが小選挙区制を百年、二百年続けているという現実も、何か一刀両断で小選挙区制は最悪の制度であるかのごとくおっしゃいますが、共産党が支配している国でも小選挙区制の選挙制度の国はあるわけです。ですから、そう一刀両断におっしゃってしまうと議論はかみ合わないわけであります。また、一長一短があるという姿勢で、我が自民党の案も百点滴点とは思っておりません。そういう意味では、変えていくなら変えていくということで一致をしながら、共通の道を見つけるためにこれから努力を続けるべきじゃないかと思っております。
○堀委員　ずっと聞いておりまして、どうも論理に矛盾がある。さっきから、今の武村さんのお話で、比例代表になると政権の安定性が保たれないのじゃないか。しかし、三十年も安定しているのですから、一遍安定性が保たれないようなシステムにすることが今求められているのであって、それをまた安定していくような小選挙区にするなんというのは選挙制度改革の意味はないです。だから、そういう認識を論理的にきちんとしてもらわない限りこの問題は論議が進みませんから、そこらは少し整理をして、そういう言い方をされるからみんなが自民党本位だと、こうなるのですから、自民党という問題を一遍離れて民意に一回聞く時期があっていいじゃないか。だから私は、比例代表併用制を三回やったらどうですか、要するに、四年ごととして三回で十二年やってみて、そこで安定性が見られるならまた考えたらいいじゃないか。これまでの三十何年の一党独裁みたいな形を一遍不安定にすることが今の民主主義確立の最大の要件だ。三十年やってきているのですから、そこはひとつ皆さんの御理解をいただきたいと思います。
○羽田委員　堀先生はいろいろな問題をよくおわかりになってお話しになっていると思いますけれども、私たちが言っている安定、不安定という問題は、この間、ハンガリーの方とお会いしたのですが、そのときにも、ハンガリーの場合には大体四％でしたかの条項を持っているのです。その理由は一体どういうことかと言いましたら、五十二党ぐらい出てきたと言うのです。これじゃどうにも不安定になってしまう。それで、国会の衆議院、要するに下院の場合には間違いなく内閣をつくらなければいかぬ。内閣をつくるときに、本当に少数だけが集まって、要するに余り国民が望むものじゃないものができてしまったら大変なことになる。そういうことで、こういう非常に高い何％条項というのをつくったのです。やはり不安定というものを恐れているのですね。
　私たちの言っているのは、それこそこの間の都知事選挙を見たって相当な数の人が出ていますが、そういうものが変なふうに不安定になってしまったのじゃ危険だなということで私たちは安定をということを言っているのであって、何も我が党が続けていくとか何とかということじゃない。二大政党とかそういったものになってきますと、だんだん、今でも政策は少しずつ収れんしつつありますが、そうなってくれば、何も我が党が長く続くということじゃなくて、すぐ交代できる政党が生まれてくるだろうということで申し上げておるわけであります。
　それから、先ほど共産党さんの方から、小選挙区になったら今の現状からいったらやはり自民党が圧倒的になるという話がありましたけれども、小選挙区部分なんというのは、まさに、スキャンダルを起こしたり、ちょっと政策が国民に不理解のまま、生煮えのまま出してしまったら、それこそ我が党は一挙にひっくり返ってしまう。ともかく二十六の選挙区で二十三負けてしまっているのですから、そういう現実の中で政権交代できるということだと思うのです。それより何より、私は、野党さんの方では、まず第一段階で定数是正からやろうという話があるのだけれども、堀先生から御指摘があったように、今これだけ長いこと政権が続いているわけですよ。これは、自分たちの政策は決して悪くなかったのだけれども、今の選挙制度に問題があるから我々は政権をとれなかった、そういう言葉が野党の方から出てくるのが当たり前だと思うのですよ。だから、二段階とか三段階ということを言っているのじゃなくて、私たちは何も、この並立というのは我が党の案なんですから、むしろ皆さん方の方から、これでひとつ議論しようじゃないかというので徹底した議論が生まれてきてしかるべきだと私は思うのです。それがないのがむしろ危険だなと思うのです。
　それからもう一つ、先ほどから死に票というお話があるのですが、この間、どこかのフォーラムか何かでお話ししたときにも、これは東中さんもたしか御一緒しておったと思いますけれども、ある方から死に票という言い方はやはり問題があるのじゃないかという指摘がありました。確かに、例えば五一％で当選してしまうということになると四九％は死に票になるということになりますけれども、しかしむしろ、死に票というよりは四九％の批判があるということ、そのためには五一％で政権をつくった政党は四九％の声も考えていかなければいけない、そういう中でそれを吸収しようとする、吸収しようとする努力がなかったとすればこの次の選挙でひっくり返ってしまう可能性があるのであって、死に票という言い方よりも、むしろ一つの違った大きな意見があるよという存在を示す票であろうということは割合とはっきりしてくるのじゃないかというふうに私は思っております。
○佐藤（観）委員　羽田さんから今お話がありましたけれども、この前、定数是正の問題で各党とも共通していることは、それなら比例代表をやりましょう。過日、私もデータを出しましたように、我が党の左右合同以来、最近十回をとってみても、自民党が得票数において五〇％を超えているというのは、後で公認した人を含めてやってみても二回しかないわけです。ですから私は、比例代表をそれならしましょう、自民党が政権交代する制度というならば比例代表をやりましょう。ただ、きょう山花委員からお話があったように、比例代表にはいろいろやり方がある。それは詰めればいい。ですから、自民党が政権交代ということが日本の政治のために本当に必要だというのだったら、ひとつ比例代表の方を本格的に考えたらよろしい。ただ、国民の中に、そうは言ってもそれ以前にとにかくまず定数是正をやれ、これはやるべきだ、国会でも決議しているからやるべきだという声もあるわけです。したがって、私たちの方は、とにかくまず定数是正をやって、選挙制度の問題については比例代表でひとついきましょうというふうに言っているわけで、ですから、提案が全然ないわけじゃないので、自民党さんも恐れずにひとつ比例代表でやってみたらどうでしょうか。比例代表だっていろいろな悪い点、顔が見えないとか難しい問題もありますから、それはそれなりに、いいところも悪いところもあることを承知の上で、しかし、政権交代ということで言うならば、私たちは比例代表を最も民意を反映する制度だと思う。そこでハンガリーのように五十二も政党ができるかどうか。これは、参議院で比例代表制が今入っているわけですから、そのうちにおのずからいろいろな国民の良識というものが発揮されてくるでしょうから、悪い点だけあげつらって今言っているように並立案などという全く変な制度を、木に竹に接いだような制度を入れるということではなくて、野党は共通して比例代表なら最も正確だというのですから、それなら比例代表にひとつ乗ってみてはどうでしょうか。
○羽田委員　今、国民はまず定数是正との声、国会決議があるからそういう声だということを言われたのだけれども、別に国民はそんなことを一度も、ほとんど声なんか聞こえてこない。（「それは冗談だ」と呼ぶ者あり）いやいや冗談じゃないですよ。むしろ私の方は、間違いなく選挙制度の改革もやりましょうということを前回の選挙で公約して、我が党は勝利しているのです。だから、もし国民の声とするのだったらそっちの方が本当の声であって、少なくとも我が党は提案したのですから、だから、私はそれはちょっと詭弁だなという感じを申し上げざるを得ないということです。
○堀委員　今の点だけ。
　民主主義というのは手続が大切なんですよ。いろいろ理屈はあるでしょうけれども、手続が大切。国会というのはその手続を守った上で物事が進まなければ、国会決議という全党が責任を持って決議をしたことを棚に上げておいてさあ次に行きましょうというのは、民主主義の原点である手続を無視している。だから、私はこの間、各党がきちんと出し合って論議をして、その結果についてどうなるか、それはまた別な話だから、それをやらないで素通りしようというのは、要するにこの選挙制度のような民主主義を一番大切にしなければならぬ場所としては適切を欠くということで提案して、各党からお出しいただいた、こうなっているのですから、羽田さん、そこのところは、手続を尊重して処理した後で次に移ることに私は反対しているわけでも何でもないのです。
○羽田委員　先生、素通りとおっしゃったけれども、素通りじゃなくて、まさに中に入っているわけです。しかも、きちんと……（「それはだめだ」と呼ぶ者あり）何で。それはだめという言い方になってしまうと、それこそ、手続というのは話し合いなんだから……。
○東中委員　今の問題で言えば、国会決議は二人区、六人区ともなくして定数是正と言っているのだから、自民党のやっているのは、その問題を素通りして問題をすりかえていることは、これはもう事実だと思うのです。
　私が言いたいのは、先ほど死票の問題を言われましたね、私が最初に発言したことに関連してだと思うのですが、死票というのは次の選挙に影響してくるのですということを言われましたが、普通死票というのは、投票したけれどもそれが議席に反映しないものが幾らあるかというのを死票として計算するわけですね。それが小選挙区制の場合は非常にふえるということを我々は言っているわけです。
　それで、九〇年選挙と八六年総選挙のときの一人区、二人区、三人区、六人区それぞれの死票の割合を私調べてみました。そうしたら、九〇年選挙でいえば、一人区では四九・六％が死票です。奄美大島ですけれども。それから二人区は三六・二％、三人区になると二五・一％、それから四人区は二三・六％、五人区で二〇・七％、六人区で一一・七％。だからもう中選挙区制でいけば大体二割前後しかない。八六年選挙でいえば、一人区は四八・八％、二人区が三一・四％、三人区が二五・一％、四人区は二二・四％、それから五人区が二〇・七％、六人区は一一・七％。議席につながらない投票をするのは、有権者は嫌がるんです。だから小選挙区制になると有力な候補へずっといってしまうんですよ、第一位がうんと多くなってしまう。そういうことになるから、この制度は民意を公正に反映するものではない。
　我々日本共産党としては、中選挙区制が絶対だとは言っているわけじゃないんです。民意を公平に反映できるような制度としては比例代表制だ。ただその場合に、全国一区ということがいいかどうかということになれば、日本の今までの選挙の経過からいって、経験からいって、それから顔が見えるかどうかということ、選挙区の人との結びつきというようなこともありますので、私たちは都道府県単位の比例代表制をやるべきだという考えですが、今その選挙制度改正が問題なのではなくて、今一番中心なのは定数是正をやるかどうかということが大切なんだという立場で、あえて選挙制度のことを言うことは控えておるだけであって、武村さんが言うように、中選挙区制礼賛論者かのような感じを受けたと言われるから、そうではないということだけ申し上げておきます。
○松原委員　私は、中選挙区制については、さっきから話を聞いていたけれども、これを積極的にする根拠というのは非常に薄いと思います。あくまで選挙制度というのは、いわゆる並べてどれがいいかなという話でありますから、そういう点からしますと、比例制と言われるものがあるべき選挙制度として、これは今の野党全部それで出てしまったみたいですから、あるべき選挙制度というものはやはり比例制だ。その比例制のありようについてはいろいろ詰めるべきだと思いますが、私個人は併用制のありようがいいと思います。
　問題は、今この選挙制度の改革をやるべきかどうかというところで、その前に定数是正をやるかどうかということだと思うのですね。私は、あるべき選挙制度というものについて本当に、今佐藤さんがおっしゃったようにあるべき選挙制度としての並立制対比例制、そういった議論をやはりどんどんやらなければいけないというふうに一つは思っているのです。
　それからもう一つは、中選挙区制については、政策本位、政党本位の選挙システムという考え方からいうと、やはりこれは十分なものとは言えないというふうに私は思っています。社会党も、そもそもこの中選挙区制、前の大選挙区制から中選挙区制へ変えるときにこれはだめだと言うて、国会で最初の乱闘国会をやったのは、実はこの問題のときにうちの党がやったわけですよ。そのとき
の批判は、大選挙区制度に比べて中選挙区制に変えるということは、これは小選挙区制の導入により近いからだめなんだというふうな論議の立て方をしておるわけです。ですから私は、本来からいうと、私たち社会党の立党の原点というのは選挙制度については比例制だ、そういうありようになっていると思っています。
　それからもう一つ。こうやって定数是正案が出てまいりました。我が党案でも、百三十選挙区中、とにかく数え切れないです、百以上は影響を受けるのですよ。あとは分区をしたり、合区をしたり、線引きを変えなきゃいかぬとか、こんな仕事私は初めての一年生議員だからまだやったことないですけれども、こんなごつい仕事が本当に現実にできるのかな、そこにどれだけのエネルギーを集中できるのか、そういうところを徹底的に、これはまさに徹底的に各政党、各議員にこういうものをよく見ていただいて、そして各政党の中で果たしてこれができるのかということを周知徹底して、そして議論をもう一回巻き起こしていく方策をとっていただきたいということを、私は希望しておきたいと思います。
○羽田委員　今松原さんの方からのお話があったのは、私も全くその点は同感でして、私たちが並立ということを出していく。ただ、これは急に出てきたものじゃなくて、やはり相当古くからこの議論があって、政権を安定させながらも交代していく、そういうことができるのはやはりこれじゃないのかなということで実は我が党は出しているわけです。しかし、これはいつも私、冒頭にも申し上げましたとおり、選挙制度というのは民主主義の土台なんだから、自民党だけが勝手なことを言ってそれで通る、通してしまうなどということはあり得るものじゃないし、また今の現状の中で、残念だけれども、衆議院を強引に通したとしても参議院の方でぶつかってしまって、今絶対にだめだと理解を得られないとしたら絶対だめなんですから、そんなことはできるものじゃないのですからね。私は、やはり率直にお互いに話し合っていくということが本当に大事だと思うのですよ。ですから、並立制についても今大体一応議論はしているようですけれども、もう少し本当に並立制でどこがいけないのかということを真っ正面からお互いに話し合うということ、それから、併用ではどうしてもだめなのかどうなのかということを我々だってお互いに議論し合うということは一向に構わないので、その意味で、先ほど堀先生が手続と言われたこの言葉を今度ちょっとほかの方に変えても、やはりいろいろなところの段階で話し合っていくというこの手続が大事だと思うのです。先ほど私の方からも申し上げたのは、いわゆる国会の中における協議会をつくってほしいというのはそのことを申し上げたのであって、確かにここでも割合と自由に話せるのですけれども、ただ、これだけたくさんの人数では本当に詰めた話というのはなかなかできませんよ。だからその意味で、そこからも代表していただくような人たちで、もう本当にひざを突き合わせながら、相当時間かけながら制約もなしに話し合っていく機関というものをつくったらどうだろうか。
　それともう一つは、政治改革というのは選挙制度だけじゃない、先ほどから皆さんのお話があったとおりですから、またこれはこの委員会だけで議論すべき問題じゃないものもあります。そういうものも含めて、政治改革についての協議会というものをぜひひとつつくる。先ほど中野さんは、これについていついかなるときでもというお話があった。また井上さんの方からも、選挙制度だけで話すというのはおかしいよ、全体を話すのだったらというお話があったのでありますけれども、そういう意味で、やはり全体のことを話し合う場としての協議機関というものをつくっていただきたいということを、ぜひきょう私は皆さんの方にもお願いを申し上げたいなというふうに思っております。
○小岩井委員　今松原委員の発言で羽田委員にお答えいただきましたけれども、自民党の案は比例制ではないのですね、率直に言って。
○羽田委員　小選挙区です。
○小岩井委員　そうですね。今比例制というふうに発言ありましたけれども、比例制ではない、あくまでも小選挙区制なんですよ。ですから、比例制という形で同じ土俵に乗れる案じやないのですね、率直に言って。
○羽田委員　いや、土俵に乗せられるとかなんとかじゃなくて、今松原さんからお話があったのは、並立も一つの案でしょう、併用も、私は併用を逆に支持したいのだ。またそのほかにも案があるでしょう、選挙制度というのはどれがどうのというのじゃなくて、やはり幾つかのものを並べて、そしてお互いにどれが一番いいのか、これを求めていくことが大事なんじゃないのかというお話だから、私はそのことに対して同意するということを申し上げたわけです。
○小岩井委員　それで、その前にやることがあるでしょうというのが我が党の考え方なんですよ。
○羽田委員　いや、それはわかっているのです。
○小岩井委員　手続きに従って、国会決議に従って現在の中選挙区制で定数是正をやる、それであるべき選挙制度については、これは各党一致して求心的に論議を詰めていく、こういうことじゃないかと言っているわけです。ですから、小選挙区比例代表並立制は比例制とは認められないというふうに思うのです。それはもうそういう認識でいいのですね。
○羽田委員　それでいいのです。
　ですから、私の方も、今の私の方の考え方は、まさに比例ということじゃなくて小選挙区というもの、結局並立というのは小選挙区を中心にしたものであるということ、これは間違いありません。ただ、選挙制度についてはお互いに話し合っていくことだろうと思う。
　それから、今の定数是正というものの手続をという話、私もこれはわからないことはないんですよ。しかし、皆様方だって先ほどからの御論議の中にもあったようによくおわかりになっているように、これは大変な作業なんですよ。私自身も六増・六減案から八増・七減になっちゃったときにこの委員会の理事をやったり、各党の代表の中の座長みたいなことをやっておりましたけれども、実際に皆さんの政党の中でも、こんなことをやるんだったら私は今の役職やめてもいい、そんな声まで実は出たくらいなんです。ですから、分区だとか合区なんてものが入ってきたら大変なことになるので、それだけのエネルギーを費やすのだったら、それだけのエネルギーを費やして、やってみたら今の複数のいろいろな問題点を全部残したままだったらこれはどうにもならぬじゃないか、これだけのエネルギーを費やすのだったら、こういった問題をただす意味で選挙制度そのものにも踏み込むべきじゃないのかということを、要するに我が党の中でも今あなたと同じような意見というのは相当たくさんあったわけですよ。そういうものをみんなに納得していただきながら、一応要綱という案にまとめたということでありまして、しかしまだこれからも我が党の中でもいろいろな議論というのをする場というものを私たちは設けておりますから、まだまだ今のような議論というのは我が党の中でも出てくるであろうということは、私は実は承知しておるということです。
　ただ問題は、例の決議をした、そしてこれをしなければならない。しかしその後に、残念ですけれどもいろいろな事件が起こってきちゃったということなんですよ。ですから、そういう意味でも一緒にやっていくべきであろうということなんです。
○小岩井委員　今、分区、合区をするエネルギー、そこまでやるなら選挙制度そのものを抜本的に変えていくというおっしゃり方でしたね。ということは、では小選挙区に区割りするエネルギーなんてもっと大変ですよ。全部御破算にして選挙区を組み直すんですから、もっと大変ですよ、それは。
○羽田委員　そのことは十分承知しておりまして、ただ、そのことを進める場合には全部の議員たちが影響を受けるわけですよ。何十人の人かわからないが、全員が影響を受けるということですよ。そういう中でお互い納得できるのかなということがあると思いますし、それからもう一つは、要するにこの定数是正を本当に一対二未満でやっていくということになりますと、私どものところの県なんというのは四人も五人も減っていくんですよ。一人とか二人減るなんてものじゃないんですよ。そういうものをやるんだったら、それだけの大きな荒療治をやるんだったら、やはり問題を残さずに一つの方向というものを求めた方がいいんじゃないのかということなんです。
○山花委員　今の経過についてのお話を含めて、きょう提案している各党、野党の案は六十一年方式、同数で増減じゃなくて、そこで人口比例で全部一緒でやろうということになって、そこは根本的に違うわけでして、六増・六減から始まって八増・七減のときにはやはりおれのところだけ不利益を受けるのは耐えられない、こういう格好で全体を一緒にやってくれ、こういう意見もあったりしたわけですけれども、とにかく比例でわかりやすく、それを覚悟しようというところは、流れとしては違ってきているということについてちょっと申し上げておきたいと思います。
○堀委員　ちょっと委員長に提案。この国会、五月八日に終わりそうですね、よくわかりませんけれども。そこで、要するに今各党がせっかくここに定数是正の提案を持っているわけですから、松原さんの提案のように、時間を限って、五月いっぱい各党ひとつ十分党内論議をして、これならいいかどうかという結論を持って、それでもう一遍この公職選挙の閉会中審査でやってもらって、そしてそこで各党、自分の党は自分が党の案をつくったけれどもこれで結構ですということなのか、やはりこれはちょっと手続としてやったけれども、ちょっとこれは無理だなということかがはっきりわかる、それをここの公式の場で各党が、今の松原さんの提案のように一カ月間党内論議をきっちりやって、あなたの選挙区こうなりますよ、いいですか、それをやって、そうすれば今の問題の一つ手続がそこで一応、どういう形になるかは別としても一歩前進するわけですから、だから閉会中審査で一カ月後に委員会を開く、そして今の各党、自民は自民党案、我々は我が党案を皆各党お出しになったんですから、論議をしてその結果を持ち寄るということで、きょうの話し合いを締めくくっていただいたらどうでしょうか。
○石井委員長　ただいまの堀委員の、大長老の御提案は、まことに建設的なものだと思いますので、各党ともひとつ今の意見を頭にとめていただきまして、今後委員会の運営をやっていきたいと思います。
○山花委員　一つだけ、お手数をかけて大変恐縮ですが、お配りした資料にちょっとミスがありましたので、二カ所ほど直させていただきたいと思います。
　六ページの初めから二行目なんですけれども、「現行一三〇選挙区中」の中身で「定数変動のないもの三〇区……うち現に二人区であるもの三区」とありますけれども、「現に二人区等であるもの」と「等」を入れていただければと思います。これは新潟四区、石川二区、奄美を想定したものです。
　それから別表の、これは見ていただければわかるのですけれども、一番最初の、上から北海道、青森、岩手、宮城とあるその宮城県一区のところです。五名が七名になる、「要分区」ということがここだけ落ちておりますので、ひとつ「要分区」ということを入れていただきたいと思います。