Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○石川参考人　初めに、この問題と関連しますので、比例代表制だとどの党も過半数をとれない、一体どうやって政権をつくるんだという趣旨の北岡参考人のお話がございましたけれども、直接反論というのじゃなくて、例えば九三年の総選挙において自民党が過半数を割ったときのことを思い起こすと、あのときに細川さんが総理大臣になるということは確かにだれにもわからなかった。
　しかしながら、事前に、選挙の最中に非自民政権をつくろうと言って党首が判こまで押して選挙戦を戦ったわけでありますから、自民党の過半数割れの暁には、自民党を除く各党、あそこで判こを押した、押さなかったのは細川さんと武村さんだけで、残りはみんな押していた、そうすると、その中から細川さんが出てきたというのはびっくり仰天ではありますが、私は、政治はそういうことはあるだろう、むしろ国民への公約としては、非自民政権か自民政権かという訴え方をして政権を争ったと言うことはできる、あり得ると思っています。
　仮に、どの党も過半数をとらないというときに、あの場合は変則としても、例えば憲政の常道という古めかしい言葉を使うと、一応比較第一党が首班を出すように、最初からまず優先権を持って内閣を組織するための準備を進めることができるというぐらいの理解を持っていさえすれば──もし本当に困るのだったら、世界じゅうで比例代表制をとっている国は政権運営に関してまことに困難に際会しているということになりますので、そうはなっていないということを一応申し上げておきたいと思います。
　重複立候補制ですが、私はおべんちゃらを言うわけではありませんが、確かに新進党の場合には、まことに重複立候補が少なくて大変わかりがよかった。そういう点では、重複立候補を許さないというのも一つの選択だというふうには実は思っています。しかし、本質的な違いではないと私は思います。
　併用制の例を並立制の我が国に当てはめるのは間違いだとおっしゃいましたが、やはり小選挙区があり、そして比例区で当選、比例区のやり方は、全国で比例配分をして、それを州ごとの人数にもう一遍落として、そしてそこの名簿で当選させるというやり方ですので、手順は違いますけれども、やはり比例代表区の当選者というものが現実に各州ごとにできて、そして一方で、その中に半分だけ設けられた小選挙区の当選者が別にいるという意味では、非常に上手にできているけれども、それぞれが比例区と小選挙区と別々の当選者が一応あり得る、その間が、小選挙区で当選した人は比例区から削られるという原則で行われているということも含めて、我が国の制度のその部分は、私は類推、類型が可能だろうというふうに思っています。
　ただ、実績から見て、重複立候補がないということによって名簿の同一順位というのが新進党の場合には大変少なかったということのすがすがしさみたいなものは、確かにあると思っています。ですから、同一順位、したがって惜敗率、この二つがセットになっている部分を外せばかなりすっきりする。これはもう先ほど来、どういうわけか、この三参考人はその点では多分一致しているというふうに思っています。
　それから、マスコミの関心、私はもはやマスコミの従業員ではございませんので余りマスコミの弁護はいたしませんが、ただ、おっしゃるように関心が政策になくて政局の方にあるというのは、今に始まったことじゃない。どうも昔からそうです。私、中にいながら、実はいつもそう思っていました。だから、そのことはなかなか改まらないものなんだなという感想しか持っておりません。
　しかし、その後で先生、保保連合、第一党と第二党が一緒になるなんてそんなばかなことはないとおっしゃいましたが、私は、十分にあり得る、日本の政治では何が起きても不思議がない。ただし、それは丸ごとかどうか、そんなのは知りませんが、そういう傾向にある。
　というのは、先生おっしゃるのは、選挙区の事情、選挙区では自民党と新進党、時には民主党が主として大いにデッドヒートを演じた、そういうふうな関係からいって、敵同士やり合ったところが一緒になるなどという話はめっそうもないというおっしゃり方だと思いますけれども、実はしかし、今、制度なりなんなりを動かし、あるいは政局を動かしていくのは、いい意味でも悪い意味でも勝者連合です。勝って当選してきた人たちだけの間でそれが行われる。
　とするならば、勝った人がどのような行動をとっても、選挙区へ立ち戻って、負けた方の人にとってまことに不利益な方法というのは幾らでもとることができると私は思います。その結果として政党の党籍を移動しても、現にその人はハッジをつけている。バッジをつけていない者のことなどは余り配慮しない。それが小選挙区制のすばらしい残酷な、しかし、冷酷というのはまことにクリアな部分だろうというふうに私は思っています。
　それで、同時に、勝者連合ですから、最前来選挙制度の改革についての案がいろいろ出ていますが、基本的に勝者連合であるところのこの国会において、一たんできたこの選挙制度を再び大きく変えるということは、やるべきじゃないんじゃなくて、恐らく不可能であろうというふうに思っています。
　余計なことまで申しました。
○住委員　自民党の住でございます。
　大変示唆に富んだお話を聞かせていただいてありがたいと思っております。
　石川参考人にお尋ねをしたいんですけれども、私どもも、こうやって衆議院の制度を変えて、そして先ほどからも議論が出ていますけれども、本来なら一連のものすべて変えていかなければならないと思うのですね。そのときに、政党中心の選挙ということを考えた場合に、当然政党というものがもっと公的なものでなければならない。
　私ども、政党法というのを相当議論をしたことがあります。結果的にそうならないで、政党交付金があるがゆえに法人格を与える等の議論になつた。そのことが、例えば政党の中身というものが有権者の皆さん方によくわからない、つまり何を考えているんだかわからないし、これから何をしようとしているのかわからないし、先ほどの話にもかかわりますけれども、まあ言ってみれば勝った連合ですから、勝った人間だけで集まってしまって、政党がもともと約束していた話とは全く違うんじゃないかみたいな話がやはり出てきてしまって、それが一方で政治不信を生み出す原因の一つにもなっているのかなというふうに感ずるわけです。
　私は、政党法というものについて、やはり相当真剣に考えるべきだと思いますけれども、石川参考人はどうお考えになっておられるのか。その点をひとつお聞かせをいただきたいということ。
　それから、制度のことに関して、これはもうちょっと大枠で聞くべきことなのかもしれませんけれども、選挙のやり方が変わってくるということになれば、例えば前回の制度改正のときにいろいろと議論のありました戸別訪問は、最初認めていて、途中で変わって、なくしたというような話がありますね。戸別訪問というのはそもそもあるべきものなのかどうなのか。それから、それに絡んで、立会演説会というものの意義について石川参考人はどう考えておられるか。その点をお聞かせいただきたいと思います。
○石川参考人　政党法の問題ですが、私は、どんな内容かということがまず真っ先にあると思うのですね。政党法について、かつては社会党と共産党が反対していました。それの根拠は、政党法に定義する政党でないものは政党と認められないということによって、例えば破防法の指定団体になっているような政党は政党と認めないというふうなことを盛り込むことになると、それはやはりかなり行政権力からする政治に対する介入だ、そういう余地があるような政党法ができる可能性があれば反対するという、そんな意味合いがひょっとしたらあったというふうに記憶しています。
　ですから、非常に弱小政党なりあるいは大変支持の少ない党が、どの程度以下が切り捨てられて、どの程度以上を政党とするかというのは、現に今の公職選挙法、政治資金規正法などの定義する政党ということでいいのか、それともそうでないのかとか、さまざまな将来の危険性、特に結社の自由というものに関して、それを制約するような内容であってはならないということがあります。
　しかしながら、政党法については、政党政治がこれだけ世界中で広まっているのに、意外に、政党法というのを持っている国は半分ぐらいでしょうか、かなり持っていないところもかなり多いということも一応考えに入れておいたらいいんじゃないかという気がいたします。
　それから、戸別訪問の是非は、これはせっかくいいところまで来たのになと思うのですが、結局戸別訪問というのは買収の温床となるというのがこれを禁止している一番大きな理由だと思うのです。
　ところが、実際にこういう制度のでき上がり方の順番を見ますと、普通選挙をやろうというときに、いわゆる当時の無産派の議員たちが出てくることを抑えるには、つまり無産派の議員というのは財産も何もない、知名度もないとするならば、一つは演説をすることによって、そしてもう一つは戸別訪問、足を使って支持者に訴えていく、この二つの方法が無産政党にはできる、能力としてはそれしかない。
　一方、当時の名望家政党であったところの保守政党は、名望家だから、だんな様だから、一々貧民どものところへ行って頭を下げるなどということはしない、演説もうまくないという人たちにとってみれば、無産派が出てくるということに一種の恐怖心を抱く、選挙運動の形としてですね。その結果として、戸別訪問を禁止し、演説会には必ず警官が臨席して弁士注意をやるというふうな、相当ひどい弾圧的選挙をそこでやってきた。しかし、そうあからさまに言えないから、買収の温床になるというふうなことを当時の内務省の人々が言ったと、私は理解しています。
　そうなると、そのようなことは、今やどっちの方もだんな様政党でもないしいわゆる無産政党というふうな部分もないし、であるならば、戸別訪問や演説会を取り入れてどっちが有利不利という問題はありませんから、私はここですべて解禁をすべきだと思っています。
　ただ、立会演説会というのは、よほど上手にやらないと、既に過去の失敗は見事なものでありまして、自分たちの支持している人がしゃべり終わるとだあっと帰っちゃって、そして次に控えた候補の支持者がどおっと入ってきて、まるで映画館の入れかえみたいなことを拍手と何とかでやっていく、あれでは困る。
　そうすると、そうならないためにはどうしたらいいかということは、やはり大変なことですが、基本的には、私は、選挙運動というのは、考え得る限りにおいて自由であって、ただしお金持ちが当選してお金を持っていない人が落選するということがないような、例えば使う資金の上限などについての定め、いわゆる法定選挙費用などというようなものをきちっと守る、あるいはそれは運動期間だけじゃなくてその前から守るというふうな、そういう歯どめさえずれば、そのお金をどう使おうと、平等に使えるならば、選挙運動は何であってもいいというのを原則にしたいという感じがしています。
○前原委員　民主党の前原でございます。
　政治改革というと選挙制度がとらえられがちでございますけれども、もう二つが非常に意味があったと私は思っていまして、一つは連座制の強化、もう一つは政治資金規正法の強化なんですね。それで、ちょっとお金のことについてお話をさせていただいて、御意見を伺いたいと思うわけでございます。
　以前は政治団体を幾つも持っていた。あれはリクルートのときでしたか、有名な話で、竹下さんがリクルート社から一千万円ぐらいもらっていたという話で、しかし、一つの政治団体は百五十万円までしか企業から受けられないのにリクルート社のりの字も出ていないということで、そして竹下さんが答えられたのは、分割してもらっているので報告する必要はありませんと、あれは百万円以下は名前を出す必要はなかったので、総理みずからがそういう脱法行為といいますかそういうことをして、言ってみれば青天井だったわけですね。
　それが、今回は資金団体というものが一つになって、そして企業からの献金の上限が五十万円になって、五万円を超えるものについては公表しなければいけないということで、この点は、私、随分改善されたと思っています。
　抜け道的なものとしては、パーティー、あとは政党に対する寄附、こういうのがございますけれども、それにしても随分きつくなったのは事実だろうと思いますし、その点では、このお金の問題に対して改善が図られたのではないかと思います。そういった面も含めまして、私は、政党助成と今の政治資金のドッキングというものも、過渡期的なものとしては認められ得るのではないかという気がしています。
　では、年間五十万円出して何かやれというふうな話になるかどうか。問題なのはその裏に入る話でありまして、それはもう言語道断、だめだということでありますけれども、五十万円までという前提のもとで献金が受けられるということが、果たして利益誘導につながるような話になるのかどうかということになれば、自分の経験に照らし合わせてみれば、それで物を頼んでくるということはまずないといりことで、その額を下げるかどうかというのはありますけれども、ある一定の成果は得られているのではないかと思うのですね。
　ただ、問題は、お金を集めるということは、本来我々がやらなければいけない政治活動以外に相当な労力をかけなければいけないわけです。そういうことを考えると、企業との癒着という意味ではなくて、金を集めるコストということから考えると、ある程度政党助成というものを充実をさせた上で企業献金なんというものは将来的に廃止をしていくのもいいのかな、こういうふうには思っています。
　ちょっと前段が長くなりましたけれども、今の政党助成のあり方、それから企業献金とか金の集め方のバランス、あるいはどういうふうにお考えになっているのか、お三人の方にお聞かせいただきたいと思います。
○北岡参考人　おっしゃるとおり、私も、この連座制の強化、資金面での新しいシステムというのは一定の効果を上げておると思います。ですから、欲を言えば切りがないのですけれども、冒頭でも申し上げましたとおり、次は、この部分をもっとよくするというよりは、出の方の透明性を上げるという方に次の努力を傾けていただければありがたい、こういうふうに思っております。
○石川参考人　連座制規定その他で、それから個人の団体は一つというふうなのはまことにいい前進で、何よりも考え方として、一般には、いわゆる政治改革の話が起きたときには、中選挙区制だとどうしても同じ党の中で争うからお金がかかるので、これをやめれば、小選挙区制を取り入れればそういうお金のかかり方はなくなるというふうに初期のころは言われていたのが、ついにそうではないということを決めたところに意味があると思うのです。
　選挙制度が何であっても、つまり、お金を使うことが当選することに有効で、そのお金を規制する方法が無効であるならば、これは私が主張している比例代表制であろうが何であろうが、選挙制度のいかんにかかわらず、お金を使うのはこれは理の当然であります。したがって、いわゆる選挙区制と政治資金の問題とを切り離して処理する形になったのは、その精神が私はよくできていてよかったと評価しています。
　ただ一方で、後からずっとおっしゃってきたところの政党助成との関連で言いますと、例えば一九九五年、一昨年の政治資金規正法の収支報告、私細かい数字はきょう用意していませんが、中央及び地方分の合計は、その前年度、九四年度分よりも四百億円、合計で多くなっております。ということは、既に九五年からはこの新しい選挙法ないし政治資金規正法が施行されています。その状態になって四百億円ふえている。
　四百億円というのは何かというと、三百二億円の政党助成金と、それが地方に回って二重に計算された百億円分とが合わさって四百億円の増加ということ。四百七十億です、細かく言えば。あとの七十億円程度は前年度よりの純増である。
　つまり、政党助成金は政治家たちのお金の中で純増としかならなかった。つまり、政党助成することによって企業献金、団体献金が減ったということは、九五年の収支報告を見る限りはわからない、入ってこないと思います。
　したがって、政党助成があるから政治資金の方はだんだん企業・団体献金は減っているということであってほしかった、そうはならなかった、ただ単に懐が肥えただけだったというふうなことでは、なかなか私は政治資金規正法その他が効果を上げたというふうには思いたくありません。
○野澤参考人　私は、やはり実感として、一番効果があったのは連座制じゃないかというように思っております。助成金の関係でいいますと、選挙で一番潤ったと言うとしかられるかもわかりませんが、これは新聞広告、テレビのスポットですね。これが一番潤ったというのは、本当にこの政党助成金の使われ方がこれでいいのかどうかということの重大な問いかけじゃないかなというように思っております。
　したがって、先ほど申し上げましたように、立法調査費もあれば政党助成金もあるというのは、これはダブルでありまして、したがって、そういう政策立案に対して政党の大きさがあるのであれば、弱小のところに対してやはり厚く手当てをするなりしながら、常に緊張感なり切磋琢磨の構図ができるようにやるべきではないかというように思っています。
　以上です。
○秋葉委員　先ほどの質問にちょっと関連するのですが、住委員がおっしゃったことを私はもうちょっと極端に考えているので、どちらかというとこれもまた穏やかならぬ表現になるのですけれども、政党というのは、やはりかなりあいまいな存在といいますか、うさん臭い存在というか、政党法ができても恐らくうさん臭い存在であるのではないか。それは、端的に言いますと、政策をつくる過程で、やはり政党の大きな目標の一つは選挙に勝つことですから、選挙に勝つためには支持者を抱えた大きな圧力団体、だからまとまった大きな力を持っているところにどうしても弱くなるという力が働きます。
　そうすると、先ほどの北岡参考人のお話で、政党の中で政策の議論をきちんとしてまとめていくのが一番いいのじゃないかという発想で、それで先ほどからの御意見があると思うのですけれども、仮にそれが可能だったとしても、そして二大政党というような状況ができたとしても、二つの政策の間で、すべての多様化するいろいろな人たちの考え方や思いやそれから必要というのがカバーできるわけではないので、どこかでそれを表現し、政治の場に持っていかなくてはいかぬ。
　それができるのが、私は、ある意味で議員立法というような形で、現在国会の中で動いているような、党議拘束が緩やかになって、政党を超えたレベルでのある意味での議員の連合という形ではないかなというような気がしているのですね。
　そこのところの、仮に政党がきちっとしたパッケージを出したとしても、少数派の意見、少数の人たちの意見というのがどうしても落ちこぼれてしまう、そのあたりの担保というのはどういうふうにやればいいのか。ある意味で比例代表のいいところは、そういった少数を代表する人たちも選挙で選ばれるという保障のメカニズムがありますから、政党本位の選挙になっても比例の場合にはそこに埋め込まれているのですけれども、小選挙区の場合には、そういった少数派の国政の場へのアクセスがなくなってしまうみたいな危険性がある。
　それに対する担保があればいいと思うのですが、それは北岡参考人、それから野澤参考人にも伺いたいと思います。連合という立場だと、ある意味では大きな団体の一つですので、その辺についてはどういう担保を考えていらっしゃるのか、お願いします。
○北岡参考人　私は、小選挙区でできれば五〇％の票を集めたいというときには、さまざまな運動体なり団体に接触し、その協力を取りつけるというメカニズムが働くと思うのですね。ですから、それが一つの担保でございます。
　政党が本当にパッケージをつくれるかどうか、これが本当に難しいのは、特に自民党の議員の方はよく御承知のとおりで、それぞれの地元に約束してきたことを圧縮して一つの予算にするのはいかに大変なことか。それは自分の党でさえ大変だから、そういう他のいろいろな党派を抱えてそれができるか、いかに大変かというのは、ちょっと想像していただくだけでわかると思うのですね。
　それから、先ほどの首班指名のことをちょっと石川先生言われたので、私もちょっともう一遍触れたいんですが、あの九三年の選挙のときは、それは確かに一つのやり方なんですね、選挙後にどういうプログラムで、どういう政権でやるかという協定を出して、連立構想を出して臨む、これは一つのやり方です。それなら問題ないのですけれども、この間のようなときは全然ないわけでして、その場合、だれが総理大臣になるかわからぬというのは、甚だ有権者のコントロールの手の届かないところこ行ってしまう。ですから、これは私は基本的に好ましくないというふうに思っているわけです。
　それから、もう一つ秋葉委員にお答えしますと、今まで参議院に幾つか少数のシングルイシュー的な小さな政党がありました。それがどれぐらい大きな成果を上げたでしょうか。これを考えていただくとわかると思うんですね。それはやはり、むしろ地方や何かで小さな運動があって、それが地元の議員と結びつき、選挙に結びついた方が私は大きな影響力を発揮し得るんじゃないかというふうに考えております。
○野澤参考人　私も、繰り返しになりますけれども、議員立法なりそういう政治家の方々の個人としての活動もできるような援助策は、基本的に考えなければいけないということでありまして、だから、拘束をしたから発言ができないとか行動ができないというくくり方はやはりよくないんじゃないかということを基本に思っています。
　それから、少数者の代表の意見を政治にどう反映させるかということでは、ある意味では比例制なんかは、意見を反映するための代表を選出する機能としては一つの役割を果たしているんじゃないか。問題は、数で物をすべて律すじゃなくて、先ほど国民投票の件で申し上げましたけれども、やはりどういう参加形態をとるか、また、どういう問いかけをし、一つの方向に対する力を集めるかということを政治の中にもっと活用することをお互いが考える、そういうシステムを考えるところでいいんじゃないかというように思います。
○中馬委員長　本日の参考人に対する質疑は、この程度で終了することといたします。
　参考人の方々におかれましては、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、来る六月三日火曜日午後一時五十分理事会、午後二時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時三十二分散会
平成九年五月二十八日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　委員長　町村　信孝君
　　　理事　佐藤　剛男君　理事　住　　博司君
　　　理事　津島　雄二君　理事　長勢　甚遠君
　　　理事　岡田　克也君　理事　山本　孝史君
　　　理事　五島　正規君　理事　児玉　健次君
　　　　　　安倍　晋三君　　　　伊吹　文明君
　　　　　　江渡　聡徳君　　　　大村　秀章君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　桜井　郁三君　　　　鈴木　俊一君
　　　　　　田村　憲久君　　　　根本　　匠君
　　　　　　松本　　純君　　　　青山　二三君
　　　　　　井上　喜一君　　　　池坊　保子君
　　　　　　大口　善徳君　　　　鴨下　一郎君
　　　　　　旭道山和泰君　　　　坂口　　力君
　　　　　　福島　　豊君　　　　桝屋　敬悟君
　　　　　　丸谷　佳織君　　　　矢上　雅義君
　　　　　　米津　等史君　　　　石毛　鍈子君
　　　　　　川内　博史君　　　　肥田美代子君
　　　　　　瀬古由起子君　　　　中川　智子君
　　　　　　土屋　品子君　　　　土肥　隆一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　厚　生　大　臣　小泉純一郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　厚生政務次官　　鈴木　俊一君
　　　　　　　　厚生大臣官房長　近藤純五郎君
　　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　　務審議官　　　　中西　明典君
　　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　　局長　　　　　　横田　吉男君
　委員外の出席者
　　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　　局青少年教育課
　　　　　　　　長　　　　　　　尾山眞之助君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局中学校課
　　　　　　　　長　　　　　　　加茂川幸夫君
　　　　　　　　文部省初等中等
　　　　　　　　教育局幼稚園課
　　　　　　　　長　　　　　　　土居　　正君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局雇用政策課企
　　　　　　　　画官　　　　　　岡崎　淳一君
　　　　　　　　厚生委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　市川　　喬君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
五月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桧田　　仁君　　　　　下地　幹郎君
　　大口　善徳君　　　　　池坊　保子君
　　吉田　幸弘君　　　　　丸谷　佳織君
　　家西　　悟君　　　　　川内　博史君
　　枝野　幸男君　　　　　肥田美代子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　下地　幹郎君　　　　　桧田　　仁君
　　池坊　保子君　　　　　大口　善徳君
　　丸谷　佳織君　　　　　旭道山和泰君
　　川内　博史君　　　　　家西　　悟君
　　肥田美代子君　　　　　枝野　幸男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　旭道山和泰君　　　　　吉田　幸弘君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　児童福祉法等の一部を改正する法律案（内閣提
　出第七一号）（参議院送付）
　　　　　――――◇―――――
○町村委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、児童福祉法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松本純君。
○松本（純）委員　戦後半世紀が過ぎ、二十一世紀を目前に控え、我が国は大きな転換期を迎えております。それは、経済はかつての高度成長時代から成熟した安定成長の時代へと移行しており、一方で急速な少子・高齢化が進む中で、活力ある社会を維持していくためにも、たくさんの課題に対して、一つ一つ着実に答えを出していかなければならないということであります。とりわけ、合計特殊出生率が急激に低下し、平成七年には一・四二となっております。これは、現在の人口を将来も維持するために必要な二・〇八を大きく下回るという憂慮すべき状況になっておりますことは御高承のとおりであります。
　子々孫々に託し得る新たな社会の構築を目指し、健やかに子供を産み育てることのできる環境づくりのためにも、戦後間もない昭和二十二年に制定され、五十年という節目の年に改正をされるということは、まことに時宜を得たものと存じます。既に参議院を初め、多くの同僚議員からお尋ねいたしたこともあるかと存じますが、実務的な側面から質問させていただく予定でありますので、審議の経過の中で検討の進んだものは、現時点におけるもので結構でございますので、お答えいただければと存じております。
　それでは、まず初めに、保護者の保育所選択の前提として、保育所に関する情報の周知が最も大切になると思います。また、私の選挙区でもあります横浜市等都市部では、待機児童が多く、選択できる状況にはないと聞いておりますが、法改正を効果的に実施するためには、過疎の地域と都市部では利用の仕方も異なってくるものと考えられます。こうした状況を踏まえて、国においては、実態に合わせて選択しやすいようにすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○横田政府委員　保育所の入所方式を措置方式から利用契約型に変更することに伴いまして、その前提となります保育所に関する情報の提供に資すということが大変重要になるのではないかと私ども思っております。
　この点に関しましては、保護者が保育所を選択しやすいように、できるだけ詳細な情報を提供するようにいたしたいと考えております。また、周知方法につきましても、基本的には申し込みが市町村になりますので、市町村に行きましたら、選択に必要な情報をファイルなりなんなりで閲覧できるようにいたしますとともに、市町村広報の充実、あるいは最近におけるパソコンネットワーク等々も活用いたしまして周知が図られるように、それぞれの地域の実情に応じて工夫してもらうようにしてまいりたいと考えております。
　それから、先生御指摘いただきましたように、保育所入所につきましても、大都市と過疎地域においては極めて大きな違いがございまして、一つ一つの地域の特性ごとに見ていく必要があると私ども考えております。
　大都市におきましては、低年齢児等について待機待ちも多いわけでありますけれども、よくよく見てみますと、入所率としてはまだあきがあるという地域も多いわけであります。そういったことで、どういった原因からそういうミスマッチが出ているのかというような実態もよく調べまして、一つ一つ待機児童をできるだけ解消していくということが必要ではないかと思っております。
　また、今回、従来の措置から利用契約型ということで、入所の申し込みがあった場合には、市町村としては保育サービスの提供をしなければならないということが義務づけられることになりますので、そういった意味におきましても、保育サービスの提供に対する市町村の努力義務というのは従来より強まるのではないかというふうに考えているところでございます。
○松本（純）委員　中央児童福祉審議会の答申では、延長保育や一時的保育について利用者負担の考え方を打ち出しておりますが、都市部においては、就労の形態も多様であり、延長保育や一時的保育の利用者は今後増加するものと思われますが、これらの利用者負担をどのように考えているのかをお尋ねします。
○横田政府委員　通常の保育時間を超えて保育を必要とするいわゆる延長保育に対する需要も、最近、就労の多様化に伴って大変ふえております。私ども、この延長保育につきましては、現在、緊急保育対策等五か年事業におきまして、その拡大を図っているところでございます。
　ただ、現在の延長保育事業が市町村の補助事業として行われているということもございまして、保育所の方において実施したくても市町村の承認が得られないといったような批判もございます。また、利用者として、突然三十分なり一時間おくれるということで延長保育の延長をお願いしたいというようなことがあっても、これは市町村の許可が要るというようなことで、なかなか柔軟な対応がしにくいといったような指摘がされております。
　そういったことで、この推進を図っていく上におきまして、どうしていくかという実施方法そのものにつきましては、延長保育自体の規制を緩和して、施設が自由にやれるようにするというような方式、それから、現在のとおり市町村の事業として続けていくべきであるというような御意見もあります。こうした中で、私ども、具体的な仕組みにつきましては、十年度予算編成におきまして、審議会等の意見も聞きながら検討してまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　保育料については、参議院厚生委員会の決議にもあったように、現行水準を低下しさせないように配慮するとともに、法改正後の平成十年度から地方自治体が適正な保育料の設定ができるよう、その事務手続等を考えるとき、国の考え方を早く示しておく必要があると思いますが、いつごろまでにお示しいただけるのか、お尋ねします。
○横田政府委員　現段階、国が定めておりますいわゆる保育料基準額、これは地方公共団体との間の精算基準といったものでございまして、具体的な保育料そのものにつきましては、各市町村が決めることになっております。
　ただ、今回の改正によりまして、保育料についての従来の考えが、所得に応じた応能負担から、年齢別の保育コストを基礎といたしまして家計に与える影響も考慮して決めるというふうに変わってまいりますので、これに伴う精算基準としての保育料基準額を私どもといたしましてもどうするかというのが一つの課題であります。
　基本的には十年度の予算編成においてこれは決まってくるわけでありますが、御指摘いただきましたように、各都道府県におきましてもそれぞれどのような保育料額を設定するかということ、あるいは利用者にとっても大きな関心事でございますので、どういった形でできるだけ早くしてくれという要望にこたえられるか、検討してまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　現在、三歳以上児の完全給食については、措置費に組み込まれていないことから、実施されていないのが実情でありますが、現代の食生活を考えた場合、主食は家庭から持参させ、副食は保育所でつくるということは、決して自然とは言えず、また合理的とも思われません。三歳未満児と同様に、完全給食とすることが合理的と思われますが、いかがでしょうか。
　また、現行では、給食をすべて自前の保育所で提供することとなっておりますが、規制緩和の一つとして給食センターや外部への委託なども考慮していただければと思いますが、いかがでしょうか。
○横田政府委員　保育所の給食につきましては、これまでは家庭と保育所が一体となって乳幼児を保育するというのが保育本来の趣旨であるということで、三歳以上の児童につきましては、保護者に余り手のかからない主食は持参していただきまして、副食については、保育所において児童全員に栄養面を考慮して給食を行っているというようなことでございます。
　この三歳以上児の主食を措置費の中に入れることにつきましては、保護者の便利になるということは間違いないと思いますけれども、その一方で、保護者の中には主食は持参させたいという方もおられます。また、それを措置費に組み込む場合には、保育料へのはね返りということもございますし、調理の場合の人件費等のさまざまな点を含めまして、慎重に検討したいと考えております。
　それから、調理の方法でございますけれども、従来、保育所につきましては、子供一人一人の発達段階に応じてきめ細かい調理が必要だということで、施設内調理が望ましいということで実施してきているわけでありますけれども、御指摘いただきましたように、これを規制緩和の観点等から給食センターあるいは外部へ委託することもできるようにすべきだという御意見もございます。この辺につきまして、私ども、地域の実情あるいは施設の自主性をどうするかといった点も踏まえながら、今後、審議会の御意見も伺いながら検討してまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　施設入所等の措置の決定についてお尋ねをいたします。
　「都道府県知事は、施設入所等の措置の決定及びその解除に当たって、一定の場合には、都道府県児童福祉審議会の意見を聴かなければならない」となっておりますが、「一定の場合」とはどういう場合を想定されているのか、お尋ねをいたします。
　また、児童の措置に当たっては、実際の場面では、例えば親が急病になったり事故に遭ったり死亡したり、また親による児童虐待など、児童のため緊急かつ迅速な対応を迫られる事例も多くあって、都道府県児童福祉審議会に諮る余裕がない場合も考えられますが、このようなときにはどのように対処するよう考えているのか、お尋ねをいたします。
○横田政府委員　入所等の措置の決定につきまして、今回、児童相談所が行うのをバックアップする見地から、都道府県の児童福祉審議会の中に専門部会等を設けていただきまして、その意見も一定の場合には聞かなくてはいけないということにしているところでございますが、この「一定の場合」といたしまして、現在、私ども、施設入所措置を行う場合あるいは児童福祉司による指導というようなことで、行政処分に係る場合を考えておりますけれども、具体的にどこまでをその対象とするかということにつきましては、余りたくさんかけることになりましても実質的な御審議ができないとか、事務的にも大変さまざまな問題がございますので、公共団体等の関係者の意見も十分お伺いしながら、その具体的なあり方を検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、緊急等の場合におきましては、審議会の意見を聞く余裕がないわけでありますので、その場合には、そういった措置をしておいた後になりまして審議会の方に御意見を聞くとか報告するとか、そういった形を考える必要があると考えております。
○松本（純）委員　児童家庭支援の施設附置についてお尋ねをいたしたいと思います。
　「児童家庭支援センターは、」「児童福祉施設に附置する」となっておりますが、都市部の施設の多くは定員いっぱいまで児童が入所しており、支援センターとして活用できる余裕スペースがない場合が多いことと思われますが、支援センターを積極的に推進するためにも、施設が増改築等により対応しようとする場合には、施設整備費等の補助をお考えになっていらっしゃるのか、お伺いをしたい。
　また、敷地に余裕がない施設の場合には、児童家庭支援センターの要件を満たすのであれば、別の敷地なり別棟なりでも設置できるものと考えてよいのでしょうか。
○横田政府委員　身近なところで相談に応ずる施設といたしまして、今回の改正において、児童福祉施設に児童家庭支援センターを附置することとするとしておりますけれども、これは、一つは、民間施設の活用という意味合い、それから、これまで地域に根差しましていろいろな相談指導を行ってきております施設のノウハウの活用、それから、夜間等の相談も考えられるわけでありますが、そういった夜間や緊急時の対応、一時保護に当たっても本来の施設が活用できるのではないかというようなことからでございます。
　この設置に当たりまして、入所施設の方にスペースの余裕がある場合にはそれを活用していただいても差し支えないと考えておりますし、余裕がない場合におきまして、増改築をすることになりますが、その場合の施設整備費補助等につきましては、十年度予算編成の過程で検討してまいりたいと考えております。
　それから、附置する場所でございますが、別棟あるいは別の敷地に設置してもよいかということでございますけれども、個々の状況に照らしまして、本来の施設機能との連携が十分に確保される場合には、そういった場合についてもよいのではないかと思いますけれども、具体的な基準につきましては、関係者の意見もお伺いして検討してまいりたいと考えております。
○松本（純）委員　それでは、最後に、小泉大臣に質問をさせていただければと存じます。
　教護院が、児童自立支援施設に改められ、学校教育を導入することが予定されておりますが、具体的にどのような方式で行うことを考えていらっしゃるのか、お聞かせをいただきたい。
　また、導入に当たって、厚生省と文部省との調整を行われたと聞いておりますが、スムーズな移行が図られるよう、各都道府県に対して、どのようなタイミングで、どのような指導をされようとお考えになっているのか、お尋ねをいたします。
　介護保険関連三法、健康保険法、臓器移植法を初めとして大変重要な法案を審議してきたところであり、一方で、橋本内閣においては六つの改革を進めようとしているところでもありますが、今回の児童福祉法の改正については、社会福祉のあり方を含め果断に決断されている小泉大臣におかれましては、御所見を承ることができればと存じております。
　以上で、私の質問を終わります。
○小泉国務大臣　入所児童について学校教育が実施されるようにという改正がなされたわけでありますが、厚生省としては、できるだけ早くその学校教育が実施されるように、地方公共団体、文部省と連携をとって努力をしていきたいと思いますが、その実施方法については、地域によって実情があると思います。地元の小中学校へ通えるのか、あるいはその施設内に教室を持つのか、いろいろ形態が地域の実情によって違うと思いますので、その実情に合わせて、よく連携をとりながら、具体的な実施方法については検討していきたいと思います。
○松本（純）委員　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○町村委員長　江渡聡徳君。
○町村委員長　十の質問がありますから、しっかり御答弁願います。
○横田政府委員　保育所における職員の勤務形態等についての御質問でございます。
　これまで保母の配置につきましては、常勤職員による配置というのを基本としてきたところでございます。しかし、先生御指摘のとおり、今度の改正によりまして選択方式にもなるということもありますことを考えますと、各保育所がみずからの裁量で自由に判断できる部分を多くしていくということも必要ではないかというふうに考えております。あるいは、選択方式に変わることによりまして、応募者自身も毎年かなり変動していくことが考えられるということもあります。こういったことを考えますと、常勤ですべて抱えているのほかえって非効率ではないかということもあるかと存じます。
　私ども、この問題につきましては、保育サービスの質の確保をどうやって図るかという観点と、どのように効率的にサービスを図るかという観点をあわせ考えながら、審議会の意見も聞きまして検討してまいりたいと考えております。
　次に、部屋ごとに入所定員等が定められていることによりまして、待機児等の解消がなかなか進まない点があるのではないかという御指摘についてでございます。
　確かに、現在の最低基準におきましては、乳児室、保育室等、それぞれ面積基準を決めておりますので、具体的な定員設定に当たりまして、部屋ごと、年齢ごとに区切って利用定員を定めるというような運用がされているということをお伺いしているところでございます。
　私どもといたしまして、待機児の解消をどうやって図っていくかという観点から、その実態把握に努め、今後、基準のあり方について検討してまいりたいと考えております。
　次に、緊急入所の場合の、年度途中における定員を超えての入所ということでございます。
　現行におきましても、産休明けあるいは育児休業明けにつきまして、定員の一〇％ないし一五％を超えての入所ができることになっているわけでありますけれども、今回の改正を踏まえまして、受け入れ体制の整った保育所につきましては、この取り扱いをさらに弾力化することについて検討してまいりたいと考えております。
　次に、現在の施設基準につきまして、生活水準の向上等に見合った改善が必要ではないかという御質問でございます。
　私どもといたしまして、時代の要請にふさわしい施設基準のあり方につきまして、この改正を踏まえまして、今後、審議会の方で御検討いただきながら検討してまいりたいというふうに考えております。
　それから、公費負担の対象となる以外の付加的な保育ニーズへの対応の問題でございます。
　これまで保育所におきましては、先生御承知のとおり、措置により市町村が児童を入所させるということで、費用も行政側が出してくれるということで、委託された事業だけを行うという意識が強かったのではないかと考えておりますけれども、選択方式になることによりまして、それぞれの施設が創意工夫を求められるようになるということでございますので、公的負担の対象となる以外のいろいろなさまざまな選択的、付加的なサービスについても、本来の保育業務に支障がない範囲で、それぞれの保育所が自由にできるようにしていくことが大事ではないかと考えております。こういった点につきまして、今後、私ども、周知徹底を図ってまいりたいと考えております。
　それから、保母の待遇改善についてでございます。
　現行、これは五十九年に三省合同調査を行いまして、その結果に基づきそれぞれの格付を行い、毎年の人事院勧告に従いまして国家公務員に準じて給与等の改善を行ってきておりますが、御指摘の調査の実施につきましては、検討課題といたしまして、関係省庁間で今後協議をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、民間保育所の振興を図るべきではないかという点でございます。
　この点につきましては、先生御指摘いただきましたように、コストなりサービスの面で違いが現在もあるわけでありますが、今回の改正によりまして、選択方式ということで、各保育所が利用者サイドに従った創意工夫を求められるということになってくるわけでありますので、こういった努力を通じて、創意工夫を図る保育所が伸びていくような仕組みにつきまして検討してまいりたいと考えております。
　それから、所長、保母等の研修でございます。
　保育所運営につきまして、一番大切なのはやはり人の面だと思いますので、そういった面で、経営に携わる所長あるいは職務に携わる保母さんの資質の向上というものは一番重要なことだと存じます。こういった面で、こういった方々についての研修の強化というものにつきましては、これまで以上に努力してまいりたいと考えております。
　それから、主任保母の制度化につきましてでございます。
　これも従来からいろいろ要望を受けている点でございます。今後の扱いにつきましては、宿題とさせていただきたいと存じます。
　以上でございます。
○小泉国務大臣　いろいろたくさんの質問をお聞きしておりまして、もっともな御指摘が多いと感じました。
　保育所については、現在ではもう夫婦共働きが一般化しております。そういう中で、子育てと仕事を両立させたいという父親、母親を支援する施設として、保育所というのはこれからますます重要になってくると私は考えています。そして、現在では、家庭や地域の子育て機能が低下しているという指摘も随分あります。そういう中で、子育て家庭に対して、相談とか助言に応ずる、そういう地域の子育て支援センターとして機能していくことも重要ではないかと考えております。
　また、御質問の中でも、保育所に対する、運営が硬直化しているのではないかという御指摘もありました。その点も考えまして、保育所を経営される方、保母さんが、入ってくるお子さんにとってどういう状況がいいのか、また、お子さんを預けている親御さんがどういう期待をしているのか、それに積極的にこたえられるような、使命感と情熱に満ちた、意欲を発揮させるような柔軟な運営が私は必要だと思います。
　そういう点に十分配慮して、保育所が競争によってサービス水準を向上させるというような環境に持っていきたいと思います。
○江渡委員　大変ありがとうございました。
　時間の関係で何か慌ただしいような質問になってしまったわけですけれども、厚生省にこれからの保育所懇談会があるわけですが、この中におきまして、保育所は仕事と子育ての両立支援、地域社会における子育て支援を図るものというふうにうたっています。それゆえに、先ほど大臣がお話しなされたように、本当の意味で、地域社会の中において、保育所というものがよりよいものになって、そしてまた、よりよいサービスというものが提供できるような形に努力していただきたいと思います。
　そして、最後になりますけれども、なお、過疎地にあります保育所につきましては、特段の配慮というものが私は必要であると思っております。それゆえに、保育行政上、特別事項として扱う等の考慮をよろしくお願い申し上げまして、時間になりましたので、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○町村委員長　池坊保子さん。
○池坊委員　新進党の池坊保子でございます。
　私は、もし国会議員にならなかったならば保育園か養護施設の仕事にかかわりたいと思いますほど、子供への強い愛情と深い関心を持っております。私の娘もその意を酌んで、大学で社会福祉学科に学び、養護施設並びに保育園で研修をいたしましたので、それらのことを踏まえて、子供の、幼児の視点に立って、三十年前を振り返り、保育園に通いながら仕事を続けておりました母親の立場に立って、児童福祉法一部改正について、厚生大臣並びに厚生省の方々に質問させていただきたいと思います。
　まず、五十年ぶりにこの法律が改正になりましたのは、少子化並びに女性の社会進出等の社会現象が変化したためだと思います。少子化というのは、今や歯どめがきかないほどの大きな社会現象になってきたと思います。
　先ほど松本議員がおっしゃいましたように、去る十二月に発表された合計特殊出生率は一・四二と史上最低になりました。これは、人口維持のために必要な二・〇八を大幅に下回り、また、平成元年に発表されました、史上最低と言われました一・五七ショックをさらに下回っております。また、五月に出されました、全国の十五歳未満までの子供と六十五歳以上の高齢者の割合がほぼ同列となってまいりました。十六年、ずっと子供の人口というのは減少しておりまして、今や、子供と高齢者との割合は言うまでもなく反比例をしてまいります。二十一世紀半ばには三人に一人が高齢者だというような社会現象になってまいります。これらのことを考えますと、少子化というのはこれから大きな問題ではないか。
　ただ、私は、これからは少子多死時代ではないかと思うのです。ダイオキシンに象徴されるような環境汚染、あるいは遺伝子組み換えに見られるような農薬による食品のさまざまな心配、それから薬害などを考えてみますと、子供を産み育てるには全く適していない環境なのではないかと思います。このような中で子供を産んで育てることが果たして子供にとって幸せなんだろうかと私はちょっと疑問視しております。
　私のように思っております女性がふえるから、出産というのが減っていくのだと思いますけれども、国益を考えるならば、経済力の低下、社会保障負担の増大、そして労働力の供給の制約など、さまざまな問題を考えますと、子供をただ産みたくないというのをほっておくわけにはいかないと思います。
　国民生活白書によりますと、「子供を育てるのは楽しい」と答えた母親は、アメリカは七一％、韓国は五三％に対して、我が国は二二％と著しく低い数字が出ております。つまり、我が国では、七八％の母親が子供を育てることが決して楽しくはないという現状なのでございます。百年後には一億二千万の人口が半分になると言われております。
　この国民生活白書を見ますと、これは厚生省の問題だけでなく、文部省の教育のあり方も関係してくるのではないか。子供を産み育てることが大事なことであり、そして、すばらしいのだと言われるような教育のあり方でなければならないと思います。
　と同時に、先日出されました労働省の女子保護規定撤廃、これは男女平等参画社会を考えるときに、男性とともに働きたい意欲のある女性にどっては一歩前進だと思います。女性の、仕事に対する意欲を高揚し、これからどんどん女性が社会に進出していくことは大変喜ばしいことではありますけれども、当然ながら、そのしわ寄せば子供にかかってくるわけでございます。
　例えば、深夜業務は、就学前の子供を保護する人間には勘案されると言っておりますけれども、私は、これなども男性、特に子供を持ったことのない方がおつくりになった法案だなと思わずにはいられないのです。就学前の子供は、大概、寝ますのは、健全な子供でしたら八時とか九時でございます。十時まで親が働いていたら、家に帰るのは十一時になってしまいます。子供にとって最も必要なことは、休むときに母親がいる、それが子供の知育とが人格形成に大きな健全な影響を与えていくのだと思います。
　それらのことを考えますと、この少子化対策というのは、国がなすべき最重要課題ではないか、政策ではないかと私は思っております。
　厚生大臣に伺いたいことは、今や、この少子化政策を講じるに当たって、厚生省だけでなくて、労働省それから文部省との連携なくしてこの対策は立てられないと思います。今まで縦割り行政というのは慣例でございましたので、こういうことを果断におできになるのは大臣でしかないと思いますので、このことについてどのようにお考えか。そして、エンゼルプランも、このようなリンクが必要だということの中で出されたプランだと思いますけれども、今後、どのように連携をしながら何か政策を立てていこうと思っていらっしゃるかをちょっと伺いたいと思います。
○小泉国務大臣　今、いろいろ御意見の中で、子育てしやすいような環境についていろいろ御意見を伺ったわけでありますが、日本というのは特に諸外国に比べて子育てに喜びを持たない親御さんが多いということは、非常に残念なことだと思います。
　今後、この少子化の影響を考えますと、お子さんを持ちたいという親御さんにとって、できるだけ、子を持つ喜びを感じてもらう、また、子育ての重要性を感じてもらうということから、どうやって仕事と子育てを両立させようという父親、母親を支援していくかという施設として、この保育所というのは大きな役割を果たすと思いますので、少子化の問題については、厚生省だけの問題ではありません、確かに各省庁連携をとりながらいろいろな施策を図っていく必要がありますし、これからエンゼルプランの策定に当たりましては、特に文部省、労働省、建設省、この四省において緊密な連携をとって、事務的レベルの協議を行っていきたいと思っております。
　今後、社会的にも、今六十五歳以上の方と十五歳以下の人口というのがほぼ拮抗する、あるいは将来むしろ六十五歳以上の方々が多くなって十五歳以下の児童が少なくなるという、今まででは考えられないような人口構造にもなっていくという傾向を考えますと、社会全体に与える影響も大変大きなものがあると思いますので、子供は社会の宝であるという認識を持ちながら、どうやって子育てしやすい環境をつくるかということについて、関係省庁とよく連絡をとって、いろいろな施策の実行を図っていきたいと思います。
○池坊委員　私は、文教委員会で小学校の選択自由化を提案してまいりましたので、保育所が措置制度から選択制に変わりますことは、総論としては賛成でございますが、各論としては反対で、修正すべき点が幾つかあるのではないかというふうに思っております。
　今回の法改正の中で、厚生省の公的な責任が後退するのではないかという危惧が持たれております。入所についての責任について伺いたいと思います。厚生省は、市町村が申し込みを受けたときは応じなければならない、また、選考方法のガイドラインを示すとおっしゃっておりますが、具体的にどのようにお示しになるのかを伺いたいと思います。
　まず、その前に、言うまでもなくゼロ歳から六歳は百六十一万人の子供がおります。そして、公営、民営、全国二万二千カ所。ですから、これを割りますと入所率というのは保育所は八二・八％、つまり、二割弱あいているのだよとおっしゃりたいと思いますけれども、現実には、都市部と過疎地というのは全く状態が変わってきております。東京ではゼロ歳児は待機児が三千人おりますし、全国では四万五千人の入園を待っている子供がいるのです。東京だけでも一万人近い児童が入所を待っております。そうすると、一カ所に集中した場合、今までだって足りなかったのが、これだけの子供が待っているのに一カ所に集中したら一体どうなるのか。五月十三日の本会議で、大臣は、弾力的な、適切な措置をするというふうにおっしゃいましたけれども、どのような措置を考えていらっしゃるかを伺いたいと思います。
○横田政府委員　今回の児童福祉法の改正によりまして、入所方式について、措置方式から利用契約方式に変えることにしておりますけれども、これに伴う費用負担につきましても、従来同様、市町村並びに県、国が行うことにしておりますので、公的責任の後退というものはないというふうに私どもは考えております。また、そのように努力してまいりたいと考えております。
　それから、待機児に関連いたしまして、全国的には八二、三％の入所率ということで、あきがあるわけでありますが、大都市には待機児が多いのではないかという御指摘でございます。
　確かに、東京都を見ますと一万人程度の待機児がおられるという状況になっておりますが、東京都の状況を見て、あきの方も二万人ぐらいいるというようなことでミスマッチが生じているわけであります。これがどのようにして生じているかということにつきましては、私ども、東京都という広範囲な地域で見るのではなくて、市区町村といったより狭い範囲で、地域ごとにその原因なり特性というものを見ていく必要があると思っております。その上に立ちまして、どういったら待機児の解消が図られるか、検討してまいりたいと考えております。
　一つといたしまして、今、一カ所に申し込みが集中した場合どうするかということでございます。これは選択による申し込みでございますので、当然、偏りが生じることが考えられるわけでありますが、私ども、創意工夫を図っている保育所がより有利になるというようなことを通じて、各保育所自身の努力も促してまいりたいと考えておりまして、そういった人気の高い保育所につきましては、定員をある程度超えて入所ができるといった定員の弾力化等につきまして検討してまいりたいと考えております。
　また、大都市におきましては、用地難ということでなかなか保育所ができないという状況もございますので、分園方式等の導入も含めまして、保育所が設置しやすい方法を考えてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○池坊委員　抽象的な、努力というようなお言葉ではなくて、やはり具体的なビジョンを示していただきたいと思います。例えば、今一万人の子供が待っているわけですから、来年度はそれが入れるような保育所をつくるとか、そういうようなお考えは全然ないのですか。