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○国務大臣（奥田幹生君）　おはようございます。
　このたび、政府から提出いたしました文化財保護法の一部を改正する法律案について、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　文化財は、我が国の長い歴史の中で生まれ、はぐくまれ、今日の世代に守り伝えられてきた貴重な国民的財産であり、我が国の歴史、文化の理解のために欠くことのできないものであると同時に、将来の文化の向上発展の基礎をなすものでございます。
　現行の指定制度は、文化財のうち重要なものを指定することにより所有者に一定の制約を課しつつも、貴重な国民的財産を守るという目的を達成しようとする制度であります。この制度は、我が国の文化行政の一翼を担うものとして、文化財保護の推進に大きな貢献をなし、広く国民の間に定着しているところであります。
　しかしながら、近年、近代の多様かつ大量の文化財について、その歴史的重要性の認識が定まりつつあり、また他方では、開発の進展、生活様式の変化等により、これら貴重な国民的財産である文化財が社会的評価を受ける間もなく消滅の危機にさらされているという状況にございます。
　国民の貴重な文化財を後世に幅広く継承していくためには、重要なものを厳選し、強い規制と手厚い保護を行う指定制度によるだけでは不十分であり、文化財の保護手法の多様化を図る必要がございます。
　このため、文化財保護法を改正し、指定制度を補完するものとして、届け出制と指導、助言、勧告を基本とする緩やかな保護措置を講ずる登録制度を導入するものであります。
　また、この法律案におきましては、あわせて指定都市及び中核市への権限委任並びに市町村の役割の明確化を図るとともに、規制緩和を進めることにより重要文化財等の活用の促進を図ることとしております。
　次に、この法律案の概要について申し上げます。
　第一は、登録制度の導入についてであります。
　登録制度は、建造物のうち国及び地方公共団体の指定文化財以外のものを対象とし、文化財保護審議会への諮問と答申を得て文部大臣が文化財登録原簿に登録する制度であります。
　登録される建造物は、その文化財としての価値にかんがみ、保存及び活用のための措置が特に必要とされるものであり、官報で告示するとともに、所有者には通知をし、また、登録証を交付することとしております。
　所有者には、滅失・き損した場合や現状変更をしようとする場合等の届け出が必要となりますが、文化庁長官は、現状変更の届け出があった場合に、必要な指導、助言または勧告をすることができることとし、所有者の協力を得ながら適切な保存を図ろうとするものであります。
　このほか、文化庁長官は、管理または修理についての技術的指導を行うことや、所有者に対して現状等の報告を求めることができることとしております。
　第二は、指定都市及び中核市への権限委任及び市町村の役割の明確化についてであります。
　文化庁長官が行うこととされている重要文化財の現状変更の許可等について、都道府県の教育委員会に加えて、指定都市及び中核市の教育委員会に委任することができるようにいたします。また、市町村の教育委員会に関し、文化財の保存及び活用について文部大臣または文化庁長官への意見具申や文化財保護審議会の設置についての規定を整備するものであります。
　第三は、重要文化財等の活用の促進についてであります。
　重要文化財の公開について、文化庁長官の承認を受けた博物館等の施設の設置者が展覧会を主催する場合に、公開の許可を要しないものとするなど、規制緩和を進めることにより、重要文化財等の公開の促進を図ろうとするものであります。
　このほか、所要の規定の整備を行うことといたしております。
　以上が、この法律案の提案理由及びその概要であります。
　何とぞ、十分御審議の上、速やかに御賛成くださいますようお願い申し上げます。
　ありがとうございました。
○委員長（小野清子君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○林寛子君　きょうは、今、大臣の趣旨説明を拝聴いたしました。
　この際、委員長にも一言申し上げておきたいと思いますけれども、今、大臣の、十分御審議の上、速やかに御賛同という意味はよくわかります。けれども、国会の委員会で説明をして、その日に審議をして、その日に採決という、まことに忙しいことをするというのは、私は基本的に委員会軽視であろうと思います。
　きょうは諸般の事情があってこういう事態になり、また先日、私は皆さんとともに視察をさせていただきました。現地の声も聞き、そして現地の要望もあり、いろんなことも慎重に審議をしたいと思っておりましたけれども、急遽他の国会の中の情勢によって趣旨説明、質疑、採決というまことに慌ただしい事態になるということは、今後慎まなければならない、委員会軽視の状況であるということだけは私は特に冒頭に申し上げ、そして、私どもはもっと大臣がおっしゃったような十分な審議というものを委員会において行いたい。
　そういうことを、きょうだけは特例であるということをぜひ委員長にも申し上げ、委員の皆さん方にも、今後このような趣旨説明、そして質疑、採決という慌ただしいような、私ども女性にとっても、今見合いの写真を見せられて、今晩じゅうにイエスかノーかの返事をよこせというような、こういう委員会の仕組みというのは今後ぜひ注意をしていただきたいし、きょうだけは特例であるということをまず冒頭に申し上げて、これからは文教委員会としてはすべて慎重審議でやっていきたいということを冒頭に申し上げておきたいと思います。
　大臣もぜひその点を御理解いただいて、大変時間が少のうございますし、また、急遽順序も変更して、与党さんが質問をおやめになったことは良識の一端だろうとは理解いたしますけれども、そういう意味では皆さん方に通告等々行き届いてない点もございますが、できる限り皆さん方にそういう意味で御理解をいただきながら質問を進めさせていただきたいことを冒頭に申し上げておきます。
　今、今回の法案説明を大臣からいただきました。その前に、今回は久しぶりにこの文化財保護法の一部改正ということ、前回から二十年たって、前回の法案通過のときに附帯決議がつけられております。
　まず、二十年の間に前回の附帯決議、どの程度皆さん方は御努力なさったのか。附帯決議に対する文化庁の施策は何をしたのか。その辺のところを、前回の法案が通ったときの附帯決議に対する皆さん方の努力があったのかなかったのかをまず冒頭に聞かせてください。
○政府委員（小野元之君）　御指摘ございましたように、前回、文化財保護法の改正をお願いいたしましたとき、昭和五十年でございますけれども、附帯決議をおつけいただいておるわけでございます。その項目はかなり多岐にわたっておるわけでございまして、一応五十年の時点では十項目を参議院の文教委員会でいただいたわけでございます。
　文化財の保護について、国民の理解協力を得るために教育啓蒙活動を強化しろ。それから、埋蔵文化財の破壊を防ぐために、停止命令を行う期間内において十分な調査を行う。それから、必要な場合には指定や仮指定を行えというような御指摘もございました。それから、国の機関等が行う発掘について、文化庁長官が行います協議あるいは勧告の結果等については公表に努めることという点もございます。それから、埋蔵文化財につきまして、包蔵地の地図等必要な資料を整備し、その周知徹底に努めるべしという点もございました。それから、その当時新しくお認めいただきました伝統的建造物群の保存地区の決定及び保存、これらにつきましても、国、県、市町村が協力してこれに当たれという御指摘もいただいております。さらには、アイヌの民俗芸能保護等について特別の措置を講じるべし。それから、文化財の保存技術者、埋蔵文化財の発掘調査等の要員の確保、処遇の改善。それから、文化財の保護についての市町村の役割を明らかにし、関係職員の確保について配慮しろという点もございます。それから、国、地方で文化財保存事業について財源を確保すべしという点もございました。それから、法の運用に当たりまして各方面の意見を十分尊重しろ。こういった点、十項目について附帯決議をいただいたところでございます。
　私ども文化庁といたしましては、これらを踏まえましてさまざまな施策を講じておるところでございます。
　まず、文化財保護の考え方について国民に協力を求めよということでは、文化財防火デーあるいは文化財保護強調週間その他でこういった文化財への国民の理解を求めておるところでございます。
　それから、埋蔵文化財につきまして、これについても、包蔵地の開発事業と埋蔵文化財の保存ということが常に話題になるわけでございますけれども、こういった点につきましても事業者との発掘等につきましての十分な協議を行う。さらには国におきましても、埋蔵文化財について現在私どもが取り組んでおりますのは、埋蔵文化財の保護と開発との調和という問題でございますけれども、こういった点につきましても鋭意努力をしておるところでございます。三十七万カ所の包蔵地があるわけでございます。こういったものについても、周知を図り、調査等を行っておるところでございます。
　それから、伝統的建造物群の保存地区等につきましても、国と都道府県が適切な協力関係を持ちながら保存対策調査事業等を行っておるところでございます。
　さらには、民話や民謡、伝統工芸等の民衆文化の保護につきましても、それぞれ予算で私どもといたしましてもさまざまな措置をとらせていただいているところでございます。
　それから、文化財の保存技術者の養成確保と処遇の改善でございますが、文化財の保護を図っていくためにはこういった技術者の養成確保というのは大変重要だと思っておるわけでございます。一つの例でございますけれども、後継者養成のための経費等につきましても補助を行っておるわけでございますし、技術者の研修等についても努力をしておるところでございます。
　それから、市町村の役割の明確化という点では、今回の改正におきましても、特に文化財保護につきまして市町村の果たす役割が大きいということで、市町村の文化財保護審議会を法律に根拠規定を置かせていただきまして、その立場を明確にしていく、あるいは市町村の教育委員会が国等に対して意見具申等ができる規定を置くといったようなことも今回の改正でお願いしておるところでございます。
　その他項目は多岐にわたりますけれども、私どもといたしましては、前回の附帯決議の趣旨を踏まえまして文化財保護の充実のために努力をしておるところでございます。
○林寛子君　今、小野次長の私どもは多岐にわたって努力をしていますというお言葉があったんですけれども、逆らうわけではありませんが、五十年にそれだけの附帯決議がつけられた。そして今、小野次長の努力をしていますというお話ですけれども、昨年、平成七年十一月に総務庁から行政監察の指導が出ていますね。この行政監察に基づく勧告がある。私はこの行政監察の結果の勧告の報告を拝見いたしました。今、小野次長がおっしゃっているようなすべてのことに努力をしていますという結果がこの監察報告には見られない。
　例えば、今、埋蔵文化財のお話を答弁なさいました。けれども、平成七年十一月の監察の勧告においては、「周知されている埋蔵文化財包蔵地は、現在、全国に三十七万か所ある」、あるいは「埋蔵文化財の保護と開発事業等との調整を適切に行うためには、都道府県又は市町村の内部において文化財保護担当部局と開発担当部局等との連絡調整ルールが設けられていることが必要である。」と。
　今努力をしていらっしゃるとおっしゃいましたけれども、例えば埋蔵文化財でいえば、それぞれの開発許可あるいは農地転用等の許可及び建築確認については、連絡調整ルールだとか、そういうすべての面で不十分だと言われる点がこの監察によって勧告されているわけですね。それは、今私が冒頭に質問いたしました昭和五十年六月十七日、法案が通ったときに附帯決議がつけられて、文化庁の小野次長の細部にわたって検討し努力していますというお言葉とは似ても似つかない勧告が昨年の十一月に行われている。ですから、国会の中でつける附帯決議とかそういうものは二十年たっても、現実的に今、行政監察が行われて勧告を受けなければならないという体質は全くもって私は失礼な話だし、口だけで細部にわたって努力していますというお言葉はなかなか信じがたいと言わざるを得ない。
　ですから、一方的に責めるつもりはありませんけれども、私どもは、二十年たった現在、今改めて二十年ぶりに、今の大臣の御説明にありましたように、私はこの御説明を聞いて、「文化財の保護手法の多様化を図る必要」、あるいは「届出制と指導、助言、勧告を基本とする緩やかな保護措置を講ずる登録制度を」と、こうおっしゃいますけれども、果たして二十年後、きょうの委員会での今の大臣の趣旨説明のように、すべてのものを保護し、そして新しく緩やかな制度にして登録制度を導入するんだとおっしゃいますけれども、今法案として処置することが二十年たったらこれが果たしてどうなるんだろうか。緩やかにするだけで果たしてそれらの持ち人、所有者にとってはどんなメリットがあるのか。
　先日も私どもが群馬へ委員長を初め皆さん方と視察をしました。そして現地の皆さん方に、教育委員長もいらっしゃいました、御意見を聞きました。どうお思いですかと言ったら、届け出をしてどんなメリットがあるんですかと聞かれたときに返事に窮しますというお話もございました。
　ですから私は、今までのもの、今までのものというのは重要文化財に指定されたもの、いわゆる指定制度と今回の登録制度の差はどういうところにあるか、まずおっしゃってください。
○政府委員（小野元之君）　先ほど先生からいろいろ御指導いただいているわけでございますけれども、今お話のございました指定制度と登録制度の基本的な違いでございますが、指定制度につきましては、文化財を厳選いたしまして、それに対してきちっと対応していく。それについてはある程度、現状変更につきましても原則禁止にして、現状変更については許可制をとる。そしてさらには、文化庁長官の命令、指示、勧告、損失補償という非常にかちっとした制度として指定制度はあるわけでございます。
　これに対しまして、先ほど大臣から提案理由を御説明申し上げましたように、登録制度につきましては、現状変更については届け出制、これに対する指導、助言、勧告ということで、緩やかな手法によります保護措置を講ずるというのが今回の登録制度の基本的な考え方でございます。
　この登録制度を導入いたします趣旨といたしましては、指定制度というきちっとした制度だけでございました場合には、近代の多様かつ大量の文化財が歴史的評価が定まらないうちに開発等に伴って消滅の危機を迎えておるということがございまして、文化財の保護手法の多様化を図るということとともに、指定制度を補完する制度として今回登録制度をお願いしているところでございます。
○林寛子君　今、文化財のいわゆる指定制度と届け出制度の差というもので次長がいろいろ御説明になりましたけれども、私は少なくとも指定制度であれば、現状変更のときの対応というのは、指定制度は許可制度、登録制度は事前に届け出するだけ。あるいは物を輸出しようというときにも、指定制度では禁止、けれども登録制度ではこれも事前に届け出するだけ。
　言っていると切りがないんですけれども、例えば管理または修理についての文化庁の命令または勧告権、そういうものに関しては、指定制度であれば修理は国宝のみということになっている。登録制度ではこれはまた勧告だけなんですね。そして、文化庁みずからによる修理や盗難防止の処置というものは、これも指定制度ではありますけれども届け出制ではない。所有者が売却する際に国が優先的に買い取る権利というものは、指定制度ではあるけれども届け出制ではない。固定資産税の免税ということでは、指定制度では家屋も敷地も非課税です。けれども、今度の届け出制では家屋についてだけは二分の一です。法人税の減免ということについても、これは指定制度では控除されるけれども登録制度においては課税は繰り延べになるだけである。地価税の免税も、指定制度であれば非課税だけれども登録制度では二分の一。
　ですから、今申しましたように、視察に行っても皆さんが、今、大臣がおっしゃった、緩やかにすべてのものをすそ野を広げて重要なものを保存する、そうおっしゃいましたけれども、今言ったような指定制度と登録制度、届け出制度というものによっては、視察をしたときに果たしてどんなメリットがあるんですかと言われたときに、本当に返事に窮すると。
　今申し上げたように、届け出をする登録制度を選んだときのメリットというものは、わずか家屋について固定資産税が二分の一になるだけ。例えば修理をするにも何をするにも届け出するだけで済むというけれども、届け出の面倒があるだけでメリットはない。届け出をしなさいよと言って書類を持ってこさせるだけ。そういう意味では大変私はまだこれは不十分なのではないか。これで本当に大事なものが地域の発展あるいは都市の開発によって壊されるのを防げる、そういうメリットに果たしてなるんだろうか。保障されるんだろうか。届け出するだけの手間暇がかかるだけ。それであとのメリットは果たしてあるんだろうかというのが、視察に行って地元の皆さんのお言葉も聞いたら確かに考えさせられる面だなと。
　それを今後文化庁は、あるいは大臣の予算も含めて、大きな文部省も含めてのことになるんでしょうけれども、果たして今言ったようなメリットがあるんでしょうかという皆さん方の疑問に対して、今後文化庁、文部省はどのように対応しようとしているのか、伺わせてください。
○国務大臣（奥田幹生君）　確かに、先生がおっしゃったように、現在のところは建物固定資産税、それから地価税それぞれ半分ということを予定しておるわけでありますけれども、できるだけやっぱり指定制度に近づけたような扱いにしていきたいというような気持ちは私どもも抱いておるわけでございます。
　したがいまして、十分でないことは十分よくわかっておりますので、次の予算概算要求には、平成九年度に向かいまして修理・管理面で何かお手伝いをする方法を何とか見つけていきたいということで、既に大蔵省と内々交渉を始めておるというのが実態でございます。御了解願いたいと思います。
○林寛子君　文化庁の姿勢は。
○政府委員（小野元之君）　お話ございましたように、この登録制度は緩やかな保護措置、緩やかな規制ということでございますが、何と申しましても明治以降の建造物で、私どもの調査でも全国各地に約二万五千件ぐらい登録の候補になる物件があるわけでございます。しかし、それぞれの建物は地域の中心になっておったりあるいは企業の本社の建物であったりということで、実は建造物につきましては、単に保護するというだけではございませんで、それを活用しながら、現在の例えば事務所なら事務所、学校なら学校としてお使いいただきながら、そしてそれを後世に伝えていくという観点があるわけでございます。したがいまして、現在お使いいただくためにはなるべく規制は緩い方がいい、しかし基本的な部分についてはきちっと守ってほしいという気持ちは一方にあるわけでございます。
　そういった観点で、仮に現状変更なさるということでございましたら、三十日前にお届けをいただきまして、その届け出に対して文化庁の方で技術的な指導や助言等を行わせていただく。そういう中で、何といいましても、文化財をきちんと後世に伝えていくためには、それを持っていらっしゃる所有者の方が、自分たちの建物は立派なものだから後世に残そうと。しかし、ただ残すだけでは使えない、不便であるという点もあるわけでございますので、その点を勘案しながら、余り厳しい規制はかけないけれども、しかし基本的なところについてはいろいろお願いをしていく、そして所有者の方の御理解を得ながら貴重な建造物を後世に残していこうというのがその趣旨でございます。
　先生から御指摘いただいております税制の面もさらに来年努力していかなければいけないと思っておりますし、予算の面でも、先ほど大臣から御答弁申し上げましたように、所有者の方が修理をされるといったようなときに何らかの形の御援助をする形も考えていかなければいけないと思うわけでございます。
　いずれにいたしましても、この登録制度を今回の法改正でお認めいただきますと、これを基本にいたしまして、私どもとしては、文化財保護手法の多様化という面で指定文化財と登録文化財、それぞれのメリットを持っておるわけでございますので、その保存と活用に努力をしてまいりたいと思うところでございます。
○林寛子君　御努力をしたいというそのお言葉は大変結構だと思うんですけれども、今、大臣もおっしゃいました届け出の前の所有者の同意、それから文化庁次長がおっしゃいました登録についての所有者との事前相談、所有者の意向をということを大変言葉の中ではおっしゃいました。この法律の中で、指定及び登録について今おっしゃった所有者との事前相談・同意というのは法律の中のどこにありますか。
○政府委員（小野元之君）　所有者の方に事前に御相談を申し上げまして、事実上の同意をいただいた上で登録をするというのが今回の私どもの基本的な考え方でございます。
　実は、現行の制度でございます指定制度におきましても全く同様でございまして、私どもとしては、重要文化財として指定したいのでぜひ御理解を賜りたいということで所有者の方にお話を申し上げて、同意がとれれば文化財に指定をするという制度をとっておるわけでございます。
　ただ、これらの手続につきましては、先生御指摘ございましたように法律上規定があるわけではございませんで、この点は事実上所有者の御同意をいただいた上で私どもとしては指定あるいは登録をさせていただきたいということを考えているわけでございます。したがいまして、法律上の条文としてはそれについての規定はございません。
○林寛子君　言葉では言えるんです。視察に行きまして、一カ所しか行けませんでした。けれども、所有者との法的に何の条文もここにはない、法的に配慮を行うということが。
　それじゃ、ちなみにちょっと方向を変えましょう。
　今回は建造物のみですけれども、例えば建築史学会等の調査で、今全国で届け出しなげればならないなと思っている物件は何件ありますか。
○政府委員（小野元之君）　私どもが登録の候補として挙げておりますもの、それは文化庁の調査もございますし、建築学会あるいは建築史学会等の調査もあるわけでございますけれども、一応登録の対象になり得るものとしては約二万五千件が全国にあるというふうに理解をしております。ただ、それらのうち緊急に保護措置を講ずる必要があると思われますもの、これも目の子でございますけれども、約一割の約二千五百件については近いうちにできれば登録をさせていただきたいというふうに私どもは考えておるところでございます。
○林寛子君　させていただきたいと言うけれども、文化庁が持っているわけじゃないんです。国の財産でもないんです。大抵個人なんですね。それが、今おっしゃったように目の子でという話ですけれども、建築史学会等々と文化庁と協力なさって、今の次長の話では二万五千件、そして緊急を要するものというのは早く処置をしなければあるいは整理されてしまう、地区の開発とかあるいは所有者にお金がないとか、修理が行き届かないとかいろんな理由はあるでしょう。それが今の次長の話で目の子で二万五千件の約一割、二千五百件というお話でございました。
　届け出をしていただきたいという希望はあっても、所有者がそれを理解して、所有者が、結構ですよ、私は大変古いもので自分で、しかも今までの制度と違うのは、今までのものは、指定制度は使ってはいけない、今度は登録したものは、届け出をしたものは生活として使ってもいいというのが私は根本的に大きな違いだろうと思うんですね。ですから、指定制度のものは使うときには一々届け出て、使わせてください、使っていいでしょうかという許可がなければ指定制度のものは使えない。今度のものは届け出さえして登録しておけば使えるというのが今までの制度と私は一番違う点だと思っています、おっしゃらないけれども、私の感覚では。
　そうすると、今おっしゃったように、全国で目の子で約二万五千、そして一割の二千五百届け出をしていただきたいというのが文化庁の希望であるとするならば、二千五百件で、今度これをオープンにして、法案が通って、全国から届け出が大体一年間に何件あると思われますか。
○政府委員（小野元之君）　これは、この法律をお認めいただきました後で具体的にどのように登録を進めていくかということでございますが、私どもといたしましては、もちろん事務処理の問題もあるわけでございますけれども、一応先ほど申し上げました二千五百件につきまして、毎年五百件程度登録をしていきたい、それで五年間でこの二千五百件については登録をさせていただきたいと思っているわけでございます。
　ただこれは、先ほど来お話がございますように所有者の方の同意が必要でございます。私どもとしても、個別の物件を特定いたしまして、現地調査を行う、あるいは教育委員会の意見を聞くと、そんなことを行った上で具体的な手続を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○林寛子君　私はどうしても引っかかるのは、法的に事前に所有者との同意あるいは相談ということがこの法律のどこにも書いてない。
　それで、ただ一方的に、お話を伺いますと、一年間に五百件として、今緊急を要するという次長の話であれば、二千五百というのは五年かかりますね。そうすると、例えば一年間に約五百の人たちが本人の了解で本人のみずからの届け出をしたとします。けれども、届け出をしても、私たちが視察に行きまして、もうすぐに手をつけなければこれは保存が不可能だと思えるものも何件かありました。
　そうすると、これが大事なところですね、大臣、一年間に五百件所有者の了解があって届け出たとします。けれども、その五百件の中で、今、次長が緊急を要するものは二千五百と言いましたけれども、一年間に例えばその五分の一の五百件届け出たとして、緊急を要して届け出たことによって、今おっしゃった修理等々に関しては大蔵省と内々に詰めているという大臣のお言葉でしたけれども、一年間に約五百件届けて、例えばその一割の五十件としましょう。その五十件が緊急を要して修理しなきゃいけないといっても、家屋に関しては二分の一の固定資産税の免除だけで、修理費は何もない。そうすると、届け出ただけでお金がないから修理ができない。
　しかも、今までの指定制度と違うところは、毎日それを使ってもいいというものを届け出るんですから、使うたびに傷んでくるわけですね。そういうものの矛盾点というものが、今度の法案によっては救うことにはならない、大事なものを保存するということには至ってない。ただうちには大事なものがありますよ、例えばうちの亭主は大事な人なんですよと届けるだけ、だれも保障してくれない。例えが悪いですけれども、端的に言えばですよ。大事なものを届けるだけでだれも何のメリットもないんだったら、果たして法律として成り立つのかどうか。
　しかも、届ける人の個人の所有者の事前相談とかそういうものが法的にどこにも書いてない。そうすると、今の建築史学会と調べたのが全国で二万五千件というのも、勝手にあれが大事なものだこれが大事なものだと本人の承諾なしに大体全国で二万五千件と言われたようなもので、例えば私の亭主は大事じゃないと思っていても人が大事だといって勝手に届けたのが二万五千件になるという、そういうことになっちゃうんですよ、法律にどこにもないから。
　ですから、私は、今回の法案に関して、今拝見もしましたし大臣の御説明もございましたけれども、大臣が本来の趣旨でおっしゃいましたように、文化財のすそ野を広くするんだというお言葉と、現実にすそ野を広くして間口を広げただけでそれを保護することにはならないから、「文化財保護法の一部を改正する」という言葉に果たしてこの法案が適するかどうかという根本的な疑問があるんです。
　ですから私は、本来の大臣の趣旨説明にございましたように、文化財のすそ野を広くして、日本にある財産を、今危機に面して、あるいは地方開発だとかいろんなことでそれらがあっという間になくなることを文部省及び文化庁が心配して、すそ野を広げて届け出をしてもらおうという本来の親心と現実とのギャップがこの法案では埋められないんではないかと思っているんですけれども、いかがですか。
○政府委員（小野元之君）　御指摘ございましたように、所有者の方の同意を求めるということについては法律上の規定はございません。ただ、所有者の同意を法律上の要件としていないということは、所有者が登録に同意をなさらないということももちろんあり得るわけでございますので、そういった場合に制度上の規定として、現在の指定制度につきましても同じでございますけれども、法律上の同意は要件にしておりません。
　その理由は、こういった文化財の保護を進めるということになりますと、所有者の方の所有権や財産権を大いに制約するという部分がどうしても保存を図っていくという点では出てくるわけでございまして、そういう意味で法律上きちんとそういった規定を置くということはなかなか難しいわけでございます。しかし一方で、その建物を後世に残していくというためには、何といいましても所有者の方がこれは大事なものだから残していこうというお気持ちを持っていただくことが非常に大事なわけでございます。
　したがいまして、私どもとしては、いろんな調査でお宅の建物は非常に立派なものでございますのでぜひ登録の手続をとってほしいということをお願いいたしまして、御了解がいただければそこできちんとした形で登録をしていく。登録につきましては、現在の時点での支援措置というのはまだまだ少ないわけでございますけれども、その努力はこれからもしてまいりたい。
　何といいましても、文化財を後世に残すためには、所有者の方がみずからのお立場で自主的に保護していこう、保存を図ろうというお気持ちを持っていただくことが大事なわけでございます。それについては法律上無理やりに同意しろというんではなくて、法律には規定はございませんけれども、ぜひこれは地域の文化財として立派でございますということで、今そういった地域での自分たちの町にある文化財を守ろうといったような動きもかなりあるわけでございます。そういった文化財を守ろうというお気持ちが、世論が高まっていくことと相まちましてこの制度をお認めいただきまして、一つのメリットとしては、例えば私どもの本社の建物は登録制度に乗っかって文部大臣が登録をしている立派な建物なんだということで、所有者の方に誇りを持っていただくという面もあるわけでございます。そういったもろもろ相まちまして保護の一助になるというふうに私どもは確信をいたしておるところでございます。
○林寛子君　わかりました。
　確信を持っていらっしゃるのは結構なんですけれども、私は現実的にはどうなるかということをぜひ所有者の立場に立ってもう一度、裏づけがなければ、ただ届けて、誇りだけでは生きていけないんです。
　今持っていて、私たちが視察して、こんな立派なものを今まで持っていらした。しかもこれは近代ですから、いわゆる昭和初期あるいは昭和元年前後、そういうものを、近代の建造物という指定があるわけですから、近代のものですから、まあよく残っていたなと思うものもありますけれども、大体昭和元年ごろにできたものというのはそろそろ手を入れなければ危ないものばかりと言っても過言ではない、大変失礼ですけれども。そういうものを持っていらっしゃる方は、お金のある方はとっくに手を入れていらっしゃるんです。けれども、手を入れてないものがあるから届け出制度で守ろうということであれば、やっぱりその裏づけというものは何らかのものがなければ私はいけないだろうと思います。
　こんなことばっかり言っていても切りがありませんけれども、地方公共団体で登録制度を実施しているところはどことどこで、どれくらいありますか。大ざっぱで結構です、数だけでも結構、時間がありませんから。
○政府委員（小野元之君）　府や県それから区等を含めまして二十六でございます。例えば京都府、京都市その他、それから東京都の区においても登録制度を持っているところがございます。
○林寛子君　全国でまだ二十六ということなんですけれども、地方公共団体でも登録制度を導入しているといケのが少なくとも二十六あるとすれば、この地方公共団体で登録したものの税制面と、それからどのような保護をしているのかというのと、今度の政府が改正して行う登録制度とどこが違って、どう整合性を見るんでしょうか。
○政府委員（小野元之君）　既に登録制度を実施しておられます二十六の府や市、区等でございますけれども、これにつきましては国の立場からの税制上の優遇措置というのが認められているものは今のところないわけでございます。ただ、府や市等におきまして、管理または修理等について補助をする場合が一部の府や市でございます。それから、奨励金を交付するといったようなところもございますし、全く支援措置がないというものも現在の二十六の団体についてはあるわけでございます。
　今回、私ども国の方でお願いしようとしておりますものにつきましては、先ほど来お話が出ておりますように、税制上の優遇措置と低利の融資といったものがとりあえず現段階では認められておるということでございます。
○林寛子君　私は、今のお話にありましたように、地方公共団体で全国で二十六しかないということは、数は大変少ないとはいうものの既にそういう処置をとっていらっしゃるところがあるわけですから、私はそういう意味で、地方公共団体で既に登録制度を実施しているところと、そして今回の政府によってこの法案で登録制度を導入するということのその辺の差というものはよく兼ね合っていかなきゃいけないと思います。
　今の次長のお話のように、税制面でも例えば地方公共団体で特に市町村の事務費でありますとかあるいはまた地方交付税面での増額等、大蔵省と内々にという大臣のお言葉がありましたから、この制度を導入するに当たっては、指定制度までとは言いませんけれども、指定制度と登録制度という二本足にするのであれば、やっぱり指定制度が母体とすれば登録制度は手足である。それであれば、母体には保障するけれども手足には保障しないというのも私は政府としては少し配慮に欠けるのではないか。
　全体で体全体だという理解、指定制度と登録制度全体で文化財の保護であるという観念に立って、冒頭に大臣がおっしゃった、これからこの登録制度に対しての何らかの財政面での処置というものをぜひ、大蔵省の裏ではなくて堂々と表に出して、委員会でもこういう指摘があった、法案と裏づけがなければ所有者のメリットは何ですかと聞かれたときに答弁に窮するようなということはぜひ考えていただきたいということを要望しておきたいと思いますけれども、大臣の今後の取り組み方の決意を伺いたい。
○国務大臣（奥田幹生君）　確かに、そういう気持ちが非常に歴史を大事にする、こういうものは非常に歴史を正確に伝えるものでございますから、私は先生のお気持ちを十分体してこれから取り組んでまいりたいと思います。
　それから、先ほど小野次長の答弁の中で私の地元の京都府、京都市という言葉がございました。地元で今やっておりますのは、府も京都市も両方とも文化財保護基金制度を設けまして、毎年その金利分を補助しておるという制度でありますけれども、このごろ金融機関は非常に利子が低いので物すごく困っておる。大体重要文化財が、国指定の国宝が全体の二割が京都でありまして、重文は一割が京都でございます。それ以外にも、今、次長がおっしゃっているような準重文級が相当ございまして、あれもこれも支援をしたいというのはたくさんあるんですけれども、なかなかこのごろの金利では十分手が回らないというのが実態であるということを申し添えさせていただきます。
○林寛子君　それでは、せっかくですからもう一つ伺いたいと思いますけれども、外国で、特に先進国、登録制度を導入しております。今度のこの登録制度が日本に導入されることによって、諸外国とどこが違うのかおっしゃってください。
○政府委員（小野元之君）　文化財の保護手法自体が国によって制度が違いますので、必ずしも諸外国の制度と我が国の制度が全く同じというわけではございませんけれども、奇妙に実は似ているところがあるのでございます。やっぱり諸外国におきましても指定制度があり、一方で登録制度があるということもございます。
　アメリカ、イギリス、フランス、それぞれの国におきましても実は登録制度があるわけでございまして、一つの例でございますけれども、フランスの登録制度でございます。これは、地方の知事に権限が移譲されておるわけでございます。登録制度については、現状変更は届け出制でございます。そして、これは文化大臣が、現状変更がある場合に、それが適切でないという場合にはその行為を停止することができるというような規定もあるわけでございます。
　イギリスにおきましても登録制度がございまして、これは国家遺産省大臣というのが登録をいたしまして、現状変更については市町村の計画当局の許可が必要だと、所有者等の行為に一定の制限が課されるという制度になっておるわけでございます。
　アメリカにおきましても登録制度がございまして、これは内務長官が登録をする、そしてそれを各州に配置されました歴史保護主事が把握するというようなことになっているようでございます。
　私どもの日本の登録制度も、文部大臣が登録いたしまして、現状変更については届け出制でやる、文化庁長官が必要に応じて指導、助言または勧告を行うということでございますけれども、若干アメリカ、イギリス、フランスの例と似通っている面があることも事実でございます。私どもも、今回この制度、法改正を検討するに当たりまして一応参考にしたところでございます。
○林寛子君　今お話しのように、確かに一律にそれを申し上げることはできないと思いますけれども、私の調べたところでもアメリカ、イギリス、フランス等々、かなり日本よりも優遇されている面がございます。しかも、補助金等々、あるいは税制面、それらにおいてやはり、もっとも施行された年月がもっと前でございますから、年数がたっておりますから、フランスにおいては一九一三年でございますから、かなりの歴史をも持ってこういう制度を導入しております。
　私は、おくればせながら日本でこういう制度を大臣が在任中に決意なさったということには敬意を表しますけれども、果たしてその敬意を表することが実質的に本当に文化財保護のすそ野を広げ、あるいは所有者に喜んでもらえるような法律であるということに、これから二十年後、私は生きているかどうかわかりませんけれども、最初の昭和五十年のときの法律の改正のときから見ると二十年たった今、冒頭に私が申しましたように総務庁の行政監察によってまだ勧告を受けなきゃいけない。
　しかも、五十年のときの附帯決議が二十年たった現在まだ実質的には行われてないというような文化庁の姿勢というものは、私は少なくともこの法律を通す限り、今申しましたような所有者の事前相談というようなものが法律的にはどこにも書かれてない。そしてまた、国の登録文化財と地方指定の文化財との関係、先ほど申しましたように、地方公共団体で既に登録制度を導入しているところとの関係について混乱が生じないようにということもこの法律には書いてないわけですね。
　ですから私は、少なくともそういう地方公共団体においても二十六の全国の地方公共団体が既に登録制度を導入しておりますから、この法律が通った後にそういう地方公共団体との混乱が生じないようにということもぜひ、この法案を読んでもどこにも書いてないものですから、それは何としても、大臣は今たまたま京都で、日本の文化財の一番たくさんあるところにお住まいでいらっしゃいますから、そこの選出の国会議員でいらっしゃいますから、ぜひ京都のような地方公共団体が既に登録制度を導入しているというようなところとのこの国の法律との整合性というものを、地域であるとかあるいは一般の所有者の民間の人たちをこの法律によって逆に圧迫するということがないようなことをぜひ心がけていただきたいということを要望しておきたいと思います。
　まだまだ言いたいことがいっぱいあるんですけれども、こればっかりやっていると時間も大変ないものですから難しいんですが、この登録制度、登録を届け出た人たちの物件に対しての審査基準、線引きはどこにあるのか。そして、この行政監察の勧告にもありますように、それらを鑑査する人たちの資格、人数等々がやはり少ないんですね。
　そして、この間も視察に行きましたときに、各都道府県は全部まだ私は調べ切っておりません、そちらに資料がおありになるんでしょうけれども。それぞれの二十六の、全国の都道府県で登録制度を導入している県においても、それらのものをどの基準によってその届け出を受理するのか、届け出さえすれば何でもオーケーなのか、その基準というものが明示されていない。そしてまた、届け出を受理するべきか、登録にこれは値するものであるかどうかということに関しての検査人というんですか鑑査人というんでしょうか、そういうものの不足というものをこれからどうカバーしていくのか。しかも、登録制度が今の次長の答弁の中にありましたように全国に二万五千件、緊急を要するものが二千五百あるとおっしゃるけれども、所有者がたまたまそれを了解して届け出たとしても、果たしてそれをだれがどの基準で選ぶのかというのを教えてください。
○政府委員（小野元之君）　この登録制度を実施するに当たりまして、御指摘ございましたように、例えば県の指定の文化財、市町村の指定の文化財、こういったものとの二重規制になってはいけないということを私どもは考えておりまして、例えば県や市町村が重要文化財として指定している物件については登録をしないという基本的な考え方を持っております。
　それから、その場合の登録の基準でございますけれども、これは法律をお認めいただきますれば、私どもとしては告示の形で示したいと思っているわけでございますが、基本的な考え方といたしまして、今回の建造物等についての登録の基準でございますけれども、原則として建設後五十年を経過しておるということを一つの要件にしたいと思っております。原則として五十年経過しているものであって、しかもそれぞれ次のような要件を満たすもの、その一つが国土の歴史的景観に寄与しているもの、二点目は造形の規範となっているもの、三番目が再現することが容易でないもの、こういった基本的な登録の基準を設けて、これに照らしましてそれぞれの物件が該当するかどうかということを私ども文化庁の方で判断をしてまいりたいと思っているわけでございます。
　参考でございますけれども、現在の重要文化財等の指定基準があるわけでございますが、この登録文化財の基準はその指定基準とは同じではございませんけれども、指定基準を登録文化財の基準は完全に包含をしているといいますか、図で考えますと、指定基準がございまして、それより大きい輪で完全に含む形で登録の基準があるというふうな理解をしております。これについては告示で明らかにしてまいりたいというふうに考えております。
○林寛子君　そういうことでありましたら、今のおっしゃった法案が通ればという、その基準というものも、今申し上げました地方公共団体での基準はどうなのかと、そういうこともぜひ諮っていただいて、この法案が通った後、運用が円滑に、しかも本当の文化財を保護するという観点に寄与するようにぜひ努力していただきたいと思います。
　それから、同じく文化庁、ちょうどことしは国立劇場がオープンしまして三十年、しかも来年は新国立劇場のオープン、大変そういう意味では節目の年であろうと思います。
　今までの文化振興財団に対する民間からの寄附、そういうものが当初の目的を達成しているのか、あるいは不自由なのか、バブルによってそれも一種の何かを受けているのか、その辺のことをちょっと御報告ください。
○政府委員（小野元之君）　お話ございました芸術文化振興基金でございますけれども、平成二年に創設いただいたところでございます。これは政府出資が五百億、当初民間の拠出が百億ということを念頭に置いてスタートしたものでございますけれども、平成七年度末の民間の拠出金の見込み額が百十二億円でございますので、基金の総額は現在六百十二億円になってございます。
○林寛子君　お話だけ聞いていると大変順調にいっている。寄附金の五百億等々ございましたけれども、私は実質は違うと思うんですね。今、次長のおっしゃったものには民間の宣伝広告費も含まれていると思うんですね。実質的な寄附ではなくて、その大半、五百億の中でも実質的には五十億しか寄附金はありませんで、あとは宣伝広告費で私は支払われているものであると思います。
　ですから、その金額をまともに信用しない、信用しないと言うと失礼ですけれども、実質的にその金額の使える部分というのは十分の一であって、あとは宣伝広告費等々の名目で民間からの寄附をいただいているというのが現状であろうと思います。
　それはそれでいいんです。別に私はそれに文句を言うわけでもありません。ただ、今まで政府が言っているものと外国との差異を、いかに日本が貧弱であるかということを私は申し上げたかったんですけれども、時間が余りありませんのでそれには触れないことにいたします。ただ、今申し上げましたように、実質的な宣伝広告費等々で幾ら寄附をいただいたところで中身がよくなるわけではないんです。宣伝広告費でそのものがよくなるというのであればいいんですけれども、宣伝広告を幾らしたって実態がよくならなければ何にもならない。
　私は、今の国立劇場ができますときに申し上げましたけれども、仏つくって魂入れずじゃないですか、建物だけつくって、国立劇団があるわけじゃなし、国立の名に所属する、専属で持つ役者もいなければ、監督一人国立が持っているわけでもない。国立劇場さえつくれば、日本の文化行政として、建物さえ、箱物さえつくればいいというのではないんじゃないですかということを文教委員会で質問して、国立劇場をつくるときにも私はそれでいいんですか、貸し小屋ですかと質問したことがございます。けれども、皆さんの努力によって、これだけ年数がたちますと国立劇場も、一般の国民の皆さん方から、あいている日はありませんかあいている日はありませんかということで申し込みが殺到しております。その点は大変私はよかったと思います。
　ところで、来年にオープンする予定の新国立劇場に関して、関係者もいらしていますから、まず私は、来年の新国立劇場のことに関して、どのようなプランをお持ちなのか、ちょっと伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　お話ございましたように、新国立劇場でございますけれども、来年の二月に竣工を予定いたしておりまして、そして秋に開場するということで現在その準備を鋭意進めておるところでございます。工事の進捗状況は平成八年の三月末で既に八〇％を超えております。
　それで、平成九年の秋の公演でございますけれども、開場記念公演といたしまして、オペラを三本、バレエを三本、現代舞踊を三本、演劇を四本ということで、例えばオペラでございますと、「タケル・ＴＡＫＥＲＵ」、「ローエングリン」、「アイーダ」、こういったものを出し物といたしまして、我が国唯一の国立の劇場になる新国立劇場の存在を国民の皆様に見ていただきまして、我が国の芸術文化の振興に資したいということで、それにふさわしい公演ができるよう現在鋭意準備を進めておるところでございます。
○林寛子君　「アーツプラン21」について、ちょっとどなたか御説明していただけますか。
○政府委員（小野元之君）　「アーツプラン21」ということでございますが、これは平成八年度の予算案でお願いしているものでございますけれども、三十二億円の予算を、まだ案でございますけれども、今のところお認めいただいているところでございます。
　これにつきましては、先ほど先生から御指摘ございましたけれども、芸術文化振興基金、先ほど大臣もお話ございましたけれども、現在利息が非常に安くなっておりまして、こういったファンドを持って、その利息でもって運営をしていくという部分には利息が下がったことでいろんな問題があるわけでございまして、実は平成八年度予算では芸術文化振興会に対しまして約十億円の新しい補助をお認めいただいておるところでございます。
　そういった観点で我が国の芸術の創造活動を支援していくということで重点的な支援もしてまいりたいということがございまして、「アーツプラン21」と銘打ちまして、先生方のお力添えもいただきまして、予算案の中にそれらの金額が入っておりますので、予算をお認めいただきましたら適正に執行をしてまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○林寛子君　今お話がありましたように、御説明を伺っておりますと、今までの芸術文化支援予算が二十二億円だったのが三十二億円になり、そして今の芸術団体の十億円ということで一挙にふえたようなふうに聞こえるんです。それは減るよりはふえた方がいいことは間違いないんですよ。けれども、この「アーツプラン21」というもので大変その筋の皆さん方、新国立劇場を使いたい、新国立劇場の設立を切望した皆さん方が大勢いらっしゃいます。新国立劇場設立までに三十年かかったんです、一つの劇場をつくるだけで。大臣、本当に申しわけないんですけれども、この新国立劇場で三十年かかっているんです。それだけ、三十年の悲願を達成するということで、それらを利用したいと願い続けた皆さん方にとっては本当に来年が待ち遠しいというのが私は現実だろうと思うんです。
　ところが、今の次長の御答弁にありましたように、来年のオープンの発表されたもの、それらに対して、オープニングですから豪華にされるのは結構ですけれども、今の演目に対してオープニングの費用の予算はどれだけとっていらっしゃいますか。
○政府委員（小野元之君）　開場記念公演、オープニングでございますけれども、これらに要する経費として、概算でございますが今のところ約二十三億円を見込んでおるところでございます。
○林寛子君　二十三億円でしょうか。通常五十億と言われているのは間違いでしょうか。それはすべてのことであって、あなたはどの部分に対して二十三億とおっしゃったのかはわかりませんけれども、私の手元に入っております資料によりますとこれは五十億だというんですね。しかも、御存じのとおり劇場は客席が千八百でございます。大臣も概算で頭の中で計算なさったらわかると思います。オープニングにこれだけの費用をかける。しかも、外国から糸目をつけないで人を呼んでくる。日本人にとっては、日本にいながらにして国がオープニングとして華やかにするものだからいいものが見られるというのは大変結構なことです。
　ところが、後のことを考えていただきたい。国が新国立劇場のオープニングで少なくとも五十億と言われている費用をかけてオープニングをし、しかも外国からオペラの団体等々を連れてきて、演出家も外国から大物を呼んでくる。世界的な有名な人です。その人を呼んできて、その出演料が何と三億円だとも言われているんです。
　私はそういうことに関して、国がするオープニングだからそれはいい。けれども、そのことによって、それが済んだ後、今まで日本国内で外人を呼んできて国民の皆さんに高度なものを見ていただきたいと言って努力をした人たちは、国がばんと値上げをしたものを呼んだら、後それらの人は圧迫されて、日本は高い金で行けるんだといって外国の皆さん方が出演料をつり上げるという、いわゆる民を圧迫するということがこの開演後、新装オープンのときだけは国が五十億もかけてやっても後は困るんではないかなという心配もされているんです。
　そしてまた、この新国立劇場については総合監督というものが空席になっております。そのことも私は承知しております。けれども、それらの運営が三十年の悲願をかけて新国立劇場設立を望んだ人たちのすべての喜びに比例するのであろうか。その行事を行おうとしていることが、三十年の悲願をかけて新国立劇場ができても、オープニングだけは五十億か、次長は二十三億というお言葉ですけれども、私は五十億と聞いていますが、そういうものが果たして日本の三十年の悲願をかけて劇場の設立を望んだ人たちを逆に後で圧迫することにならないかということを私は危惧するものです。
　ぜひ新国立劇場ができてみんなに喜ばれるような、これだけの費用をかけて、三十年の悲願と、しかも七百億円をかけて新国立劇場をつくったというものが、広く日本国民に受け入れられてみんなに喜ばれるというようなオープニングにしたいと思っていますので、私はその点を指摘して、本当にそれでいいのかどうかということをもう一度お答えいただきたいと思います。
○政府委員（小野元之君）　先ほどお話ございました五十億円という件でございますが、これは恐らく人件費や管理費等も含めた全体の経費が五十億でございます。したがいまして、いわゆるオープニングの公演についての経費は私が申し上げました二十三億というのが私どもとしては正確な数字だというふうに認識をいたしております。
　ただ、お話ございましたように、長年の悲願でございますオペラを中心とした新しい国立劇場が平成九年にオープンするわけでございますから、先生御指摘いただきましたように、多くの人たちに喜んでいただけるものにしなければいけないというのは、もう御指摘のとおりだと思うのでございます。
　私どもといたしましても、いろんな批判を各方面からいただいていることは事実でございますけれども、国民の皆様の長い間の願いでございました新しい国立劇場ができるだけ多くの方に喜んでいただけるような形でスタートできるよう最善の努力を尽くしてまいりたいと考えているところでございます。そういう意味で、平成九年度の予算についても私どもとしては努力をしていかなければいけないと思っております。
　お話ございましたような一部の特定の方に多くの金額を支払って全体の額をつり上げてしまうというようなこともあってはいけないと思うわけでございまして、私どもとしてはそういう事実はないと考えておるわけでございますけれども、いろんな批判もいただいていることも事実でございます。そういった批判は批判として受けとめながら、私どもとしてはできる限りの努力をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。