Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岩村委員　自由民主党の岩村でございます。
　先ほど来、大変御熱心な、適切な御答弁をいただいて、あるいはまた御意見を伺いまして、生の声として大変貴重な体験をして感銘を深くいたしておる次第であります。心から御礼を申し上げます。
　この法案につきましては、自由民主党といたしましても、いろいろな議論を踏まえまして最終的に、ベストである、こういうことで政府提案を了承いたしているわけでございます。したがいまして、自民党としても大いに責任があるわけでございますので、その立場から順次御意見をぜひお伺い申し上げたい、こう思うわけであります。
　まず私自身の現状認識を先に申し上げまして、次に御見解を伺いたいと思うわけでありますが、日本経済の現状を直視いたしますと、いわゆるバブル経済の崩壊の影響を受けまして、それがまだ尾を引いております。株式市場は依然として低迷を続けております。我が国の金融・資本市場の先行きは必ずしも平たんではございません。この際、日本経済が持続的な安定成長を遂げていくためには、バブル時代の体質改善と構造調整を早急に行う必要があるものと考えるわけであります。銀行や証券会社にとりましては、こうした業況の中で、まさに金融の本格的な国際化、自由化の時期を迎えているというふうに認識をいたします。
　御案内のとおり、これまでも金利の自由化を初めといたしまして、各種の規則や慣行の見直し等の金融の自由化が行われてきております。この点は一定の評価ができるものと思っております。しかしながら、金融自由化の進展のもとで金融業務の同質化が進んでおるにもかかわりませず、戦後間もない時期に、産業資金の効率的な配分、そういう観点から整備されました縦割りの金融制度というのが依然として存続しておりまして、自由化という時代の要請に対応した効率的な金融システムになっているとは言いがたい、まさにこういう状況にあると考えます。かかる現状のもとにおきましては、金融機関の有効かつ適正な競争を促進して、金融の効率化や多様な金融商品・サービスの提供を可能とするための金融制度の改革を早急に行って、預金者の皆さん、投資家の皆さん等、利用者のための新しい金融制度をつくり上げることが必要となってまいってきておるわけであります。
　また、昨年夏以来の一連の証券・金融不祥事は、我が国証券・金融市場に対する内外の信頼を損なったものでありまして、まことに遺憾であります。この不祥事を機に、個人投資家の証券市場離れに一層拍車がかかったとも言われておりますし、また、最近の株価の軟調な推移や低調な出来高の一因は、不祥事に伴う証券市場に対する国民の信頼の喪失にあると断言してもよろしいと思います。証券市場のこのような状態が続きますと、我が国経済の成長にも大きなマイナス要因を与えかねない、このように考えるわけであります。
　また、我が国証券市場は、近年急速な拡大あるいは国際化を遂げまして、ニューヨークと並んで世界を代表する市場になっております。このことは、日本経済のみならず、世界経済全体に対する効率的な資金配分機能も期待されているところでございます。
　このような観点から、我が国の経済のみならず世界経済の発展のためにも、証券市場に対する内外の信頼を回復して証券市場の活性化を図ることが、最も緊急にしてかつ重要な課題であるというふうに認識をいたしております。したがいまして、今回の法案によりまして金融・資本市場における競争を促進する制度的な枠組みを構築することは、金融・証券をめぐる不祥事の再発を防止して金融システムに対する信頼を回復する上におきましても、極めて大きな意義を持っているものと考えるわけであります。
　このような認識のもとに、私は、今回の法案につきまして皆さんの貴重な御意見を伺いたいと思うわけでございます。しんがりになりましたので、最初から各委員から適切な御質問もございまして、なるべく重複を避けたいと思いますが、多少そういう点もあった場合は、確認の意味でお尋ねするわけでございますので、何とぞ御了承をお願いしたいと思います。
　まず最初に、井上代表幹事さんにお伺い申し上げますが、冒頭、御自身お触れになりましたけれども、銀行の証券子会社ができることによりまして発行体の資金調達の選択肢の幅が広がる、こういうことなのでありますが、その点について、実際に広がる、こういうふうな御認識をお持ちかどうかお伺い申し上げます。
○井上義國君　銀行の子会社の証券会社ができるだけで選択肢が広がるとは考えておりません。そういう相互乗り入れをすることによって、新しい血から新しい知恵が浮かび、新しい商品、新しいサービスというものが生まれる土壌といいますか、基盤といいますか、そういうものが整備されることによって、利用者としての、企業としての選択肢が広がると思っております。
○岩村委員　条件整備が前提になる、こういうことでございますね。わかりました。
　それからいま一つ、ついででございますけれども、発行市場におきます諸規制、諸慣行、こういったものの見直し、撤廃について井上代表幹事はどのようにお考えになっておるのか、また、これに対して御要望等がございましたならばお聞かせをいただきたいと思います。
○井上義國君　今の諸規制、諸慣行の中では、やはり社債発行に関しましての受託制度の簡素化というのが一つの問題だろうと思います。今は投資家保護のためということで受託制度、主受託会社、副受託会社というぐあいに決められておりますが、企業の格付というのも国際的にいろいろ整備されてまいりまして、無担保債も出せる状況でございますけれども、無担保債を出せる企業でも投資家保護のための受託会社が要るというのは少しやり過ぎではないか、そういった点はもっとフリーにした方がいいのではないかというのが一つでございます。
　あるいは、銀行の預金制度に関しましても、銀行の預金は三年以上の預金はございませんし、また信託商品は三カ月未満というのはございません。そういったものも、利用者という立場から考えますと、規制緩和を進めてもう少し自由な発想で、もっと利用者の使いやすい商品というものの開発が必要だろうと考えております。原則は届け出だけ、原則は自由になっているものも、運用面でしばしば許認可と同じような規制を受ける場合がありますので、そういった点についての規制緩和をお願いしたいと考えております。
　以上でございます。
○岩村委員　ありがとうございました。
　次に、大木さんにひとつお伺いしますが、協同組織金融機関の立場から今回の制度改革に最も期待されるところはいかなる点であるか、こういう点でございますが、いかがでございましょう。
○大木令司君　特に私どもの協同組織の立場から大きな望みを持っても、なかなかそれはかなえてもらえるものではございません。一般論として、今回の制度改革は、国際化、情報化します中で、地域住民の中小企業者などに対する金融サービスの多様化、そういったニーズに対して可能な限り垣根を低くして、協同組織金融機関においてもそれぞれの体力に応じて地域のニーズにきめ細かく対応していけるような、そういった道を開こうとするものでございます。それで、専門制、分業制に基づく各業態間の垣根を低くすることによって有効かつ適正な競争が促進されますし、これを通じて、各金融機関の経営基盤の強化や自己責任体制の確立に向けての努力が必要不可欠となってきまして、その結果、協同組織金融機関においても、経営の安定とかあるいは金融システムの安定的な発展に今度の制度改革は十分寄与するものだ、そういうふうに強く期待をいたしております。
○岩村委員　もう一点大木さんにお願い申し上げますが、金利自由化の進展というのが金融機関の経営に与える影響、これはどのような影響を与えるか、この辺についての御認識を承りたいと思います。
○大木令司君　大変大きな問題でございますのでお答えになるかどうかわかりませんが、金融自由化は、国際的な規制緩和のいわば大きな流れの中で我が国においても逐次進められております。全面的な自由化へ向けて今一歩一歩進んでおるわけでございます。金利自由化の進展は、預金金利、貸出金利の市場連動性の高まりを通じて、金融機関の調達コストそれから運用利回りの変動を非常に大きくしておるわけであります。そういう意味では、ＡＬＭ的な対応の必要性が高まっていることも事実でございます。この間金融機関は、規模の大小あるいは地域のいかんを問わず、これまでの大きな変革に対して問題を生ずることなく対応してきております。状況の変化に応じて機敏に適応していくための経営努力は欠かせないのですが、これまでの段階で、多くを学び、今後もこれを乗り切っていけるという自信をつけている金融関係者も大変多いのではないか、こういうふうに考えております。
○岩村委員　巽さんにお伺いします。
　いろいろ巽さんには御質問がありましたが、そのほかにぜひお伺いしたいのは、今回の法改正によりまして有価証券の定義が拡大すれば、中小証券会社にとりましても、ビジネスチャンスの拡大、そういう点に結びつき得るというふうに考えるわけでございますけれども、どのようにお考えになっておられましょうか。
○巽悟朗君　ただいまの御質問につきましても、残念ながら私ども中小証券会社にとりましては、一体何ができるのかとみずからに問うてもなかなかよい答えは出てまいりません。
　すなわち、これまで存じている証券化関連商品につきましても、その開発には相当の開発費を要し、人材、コンピューター等の投資も必要であります。中小証券会社にとりましては、これまで伝統的有価証券と言われる株式、債券についても、ホールセールではなく、リテール中心に業務を行ってきております。その意味でも、今回、法第二条一項に追加されました八号のＣＰ、十号のＣＡＲＤＳや、それに今後政令指定される可能性がある証券化関連商品につきましても、どこか大手が開発した商品の販売に加わる程度ではないかと考えております。
　また、私の知る限りにおきましては、米国の中小証券会社や地方証券会社の中においても、セキュリタイゼーション関連で大きな収益を上げている会社はなく、やはり大手の金融機関や証券会社がセキュリタイゼーションの中心ではないかというふうに思っております。
○岩村委員　学者の吉田先生、前は大蔵に籍を置かれていて多少顔なじみの方もおられるようでありますから、ざっくばらんに御経験を生かして承りたいのでありますが、近年の金融の自由化あるいは国際化、証券化等の進展には、まことに目覚ましいものがあるわけでありますが、このような業況に対応して、今後の日本の金融行政はどう行われるべきであるか、極めてこれは総論的なことであるかもわかりませんが、その辺がぜひ承っておきたいわけであります。
○吉田和男君　大変お答えしにくいのですけれども、私の基本的な考えは、先ほどの公述の中で申し上げさせていただきましたが、金融の自由化というのは不可避であるわけですので、これに合わせて金融制度という衣を相当なスピードで取りかえていかなければいけないということがあるかと思うわけです。しかし、金融の本質というものは変わっていないはずであります。それは、信用秩序というものであるかと思うわけです。信用秩序というのは、秩序というのは壊すのは簡単、つくるのは非常に難しいものでありまして、これが一つには公権力をバックにした制度というものがあるわけですし、それから一つは、金融が伝統的に行ってきた実績というものが大きな役割を果たしているかと思うわけです。したがいまして、金融不祥事なんというのも、ある意味で金融秩序に与えたマイナスというのは決して小さいものではないように思うわけです。ですから、まさに金融界の人たちのモラルとそれから適切な制度改革というものが相まって、この秩序が維持されていくものであるかと思うわけです。それに沿ってやはり次から次へと議論をして、これからも自由化はどんどん進まざるを得ないと思うわけです。そしてまた、そういうふうな自由化を進めることによって日本の経済の効率化は実現されるわけでありますから、相当のスピードで、先ほど申しました衣は取りかえていかなければいけない、かつ根幹を維持していかなければいけない、この両面の仕事が、もちろん私が申し上げるまでもございませんが、これから重要な仕事ではないかなというふうに思っております。
　まさにこれだけ変化の多い時代ですから、国会の先生方もそれから官界の方々も、要するにこれは将来の不確実性が非常に高いものなわけですから、できるだけ金融制度の本来の姿を求める形でいろいろ議論していただければな、そういうふうに思っております。
○岩村委員　議論の進め方についてまで御指導いただきまして、どうもありがとうございます。
　もう一点だけお伺いしますけれども、各国の金融・資本市場の一体化が進んでまいりますが、その中で、我が国が世界の主要金融センターとしての役割を果たしていく必要があるわけでありますが、それについてはどのような方策が必要であるというふうにお考えでしょうか。
○吉田和男君　日本が主要金融センターになっていく二つの理由があるかと思うわけです。
　一つは、現在続いておりますように経常収支黒字でありまして、いわゆる資金過不足上からいきますと余剰国、しかも世界の中で非常に余剰国は少なくなってきているわけですね、アメリカは非常な赤字国、そして途上国は大部分が赤字国、ヨーロッパは、この間までドイツがあれだったのですけれども、合併することによって経常収支も赤字になってしまう、そういった中で日本が世界に向かって資金を供給していかなければならないという、これまでにない立場があるということが一つかと思うわけです。
　それからもう一つは、これは過不足の問題ではなくて、金融の効率的な仲介者としての役割もこれからは果たしていくべきではないかなと思うわけです。そのためには、やはり金融機関の中で金融技術あるいは国際金融の知識とかノウハウをどんどん蓄積していかなければならないと思うわけです。ですから、これからの一つ重要なことは、こういったノウハウの蓄積、技術の開発、そういったものに適合する制度であってほしい、先ほど申しましたように、新しい技術革新を阻害するような形で制度が成ってはならない、新しい技術革新、知識、ノウハウの蓄積を引き出すような形の制度であってほしいなというふうに考えております。
○岩村委員　貴重な御意見、ありがとうございました。
○太田座長　これにて委員からの質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述の方々におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうこざいました。
　拝聴いたしました御意見は、法案の審査に資するところ極めて大なるものがあり、厚くお礼を申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係各位に対しまして心より感謝を申し上げ、お礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後五時一分散会
　　　　　————◇—————
　　　派遣委員の北海道における意見聴取に関す
　　　る記録
一、期日
　　　平成四年五月二十五日（月）
二、場所
　　　京王プラザホテル札幌
三、意見を聴取した問題
　　　金融制度及び証券取引制度の改革のための
　　　関係法律の整備等に関する法律案（内閣提
　　　出）について
四、出席者
　（１）　派遣委員
　　　座長　中川　昭一君
　　　　　　井奥　貞雄君　　　　鳩山由紀夫君
　　　　　　仙谷　由人君　　　　細谷　治通君
　　　　　　日笠　勝之君　　　　正森　成二君
　（２）　現地参加委員
　　　　　　松浦　　昭君
　（３）　政府側出席者
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　内田　輝紀君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　西村　吉正君
　（４）　意見陳述者
　　　　　　　　北海道旅客鉄道
　　　　　　　　株式会社代表取
　　　　　　　　締役社長
　　　　　　　　北海道経済同友
　　　　　　　　会代表幹事　　　大森　義弘君
　　　　　　　　北海道大学経済
　　　　　　　　学部教授　　　　浜田　康行君
　　　　　　　　上光証券株式会
　　　　　　　　社代表取締役社
　　　　　　　　長　　　　　　　山本　　實君
　　　　　　　　株式会社北洋銀
　　　　　　　　行頭取
　　　　　　　　第二地方銀行協
　　　　　　　　会北海道地区協
　　　　　　　　会会長　　　　　武井　正直君
　　　　　————◇—————
　　　　午後零時三十分開議
○中川座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院大蔵委員会派遣委員団団長の中川昭一でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いいたしたいと存じます。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　皆様御承知のとおり、当委員会におきましては、金融制度及び証券取引制度の改革のための関係法律の整備等に関する法律案の審査を行っているところでございます。当委員会といたしましては、法案の審査に当たり、国民各界各層の皆様から御意見を聴取するため、御当地におきましてこのような会議を催しているところでございます。
　御意見をお述べいただく方々には、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いをいたします。
　まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私が行うことといたします。発言される方は、座長の許可を得て発言していただきたいと存じます。
　なお、この会議におきましては、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おきいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序につきまして申し上げます。
　最初に、意見陳述者の皆さん方から御意見をそれぞれ十五分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、本日御出席の方々を御紹介いたします。
　出席委員は、自由民主党の井奥貞雄君、鳩山由紀夫君、日本社会党・護憲共同の細谷治通君、仙谷由人君、公明党・国民会議の日笠勝之君、日本共産党の正森成二君、並びに現地参加委員として、自由民主党の松浦昭君、以上でございます。
　次に、各界を代表して御意見をお述べいただく方々を御紹介いたします。
　北海道旅客鉄道株式会社代表取締役社長・北海道経済同友会代表幹事大森義弘君、北海道大学経済学部教授浜田康行君、上光証券株式会社代表取締役社長山本實君、株式会社北洋銀行頭取・第二地方銀行協会北海道地区協会会長武井正直君、以上の方々でございます。
　それでは、大森義弘君から御意見をお伺いいたします。
○中川座長　大森君、ありがとうございました。
　次に、浜田康行君にお願いいたします。
○中川座長　浜田君、ありがとうございました。
　次に、山本實君にお願いをいたします。
○中川座長　山本君、ありがとうございました。
　次に、武井正直君にお願いいたします。
○中川座長　武井君、ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○中川座長　これより委員からの質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。松浦昭君。
　　　　〔座長退席、井奥座長代理着席〕
○松浦（昭）委員　私は、当札幌を含みます北海道一区の選出の松浦昭でございます。
　現地で参加をいたす委員としてこのたび意見を言わせていただく機会を与えていただきましたことを大変ありがたく思っている次第でございます。
　また、意見陳述者の方々、大変お忙しいところをどうもありがとうございました。また、貴重な御意見を承らせていただきまして、心から感謝をいたす次第でございます。
　私から御質問申し上げますが、最初十五分間でございますので、一括してお聞きをいたしまして、適当に御意見をお述べいただければありがたいと思います。
　まず浜田先生、それから武井頭取、それに山本社長にお伺いいたしたいと思うのでございますが、二つに分かれておりまして、まず浜田先生からちょっとお伺いをいたしたいと思います。
　今回の法案の特色と申しますのは、銀行が証券子会社や信託銀行の子会社をつくって、また証券会社が銀行子会社や信託銀行子会社をつくることによりまして、各金融業態内部の相互参入を図っていくという形になっておりまして、その点が非常に特色ある法案になっていると私は思います。そしてまた、この子会社方式というのが今回の法案の一つの大きな目玉になっているのではないかと考えるわけでございます。
　この制度改正が行われます大きな背景には、当然金融の市場が自由化していくあるいは国際化していくという傾向があると同時に、またユーザーの多様な選択にこたえていくという大きな目的があってこのような改正がなされていこうということになっていることはよくわかっているわけでございますが、もしも業務を多様化するということであれば、本来本体業務で相互参入をやっていけばいいのをわざわざ子会社方式にしてあるということは、いろいろ御意見を承りますと、やはり利益相反の関係があるとか、あるいは先ほどからるるお話がございました公正な競争を確保できるかどうかということが論点にあると思うわけでございます。しかし、この業態別の子会社の方式というものがこういったいろいろな弊害を除去する効果があるとすれば非常に意味のあることでありますけれども、そういった弊害を防止するということに効果的でないとすれば、本来本体の相互乗り入れということに帰着していくことでありますし、またヨーロッパの銀行もユニバーサルバンクというような形でむしろ本体の乗り入れという形になっているわけであります。特に浜田先生にお伺いしたいのは、こういう子会社方式というものが有効に活用できるものであるかどうか、効果的に機能するものであるかどうかという基本的な御意見をちょっと承りたいと思う次第でございます。
　それから、武井頭取には、また山本社長には、先ほどからもお話を承りまして相当よく御主張の論点は理解をしたわけでございますが、さらに加えまして、今回の子会社方式での相互参入方式、あるいは証券化関連商品や私募の取り扱い、土地信託等を行う場合には本体での参入が認められる形になりますが、こういったことが金融界あるいは証券業界にとってどういう意義を持っているかという点について、先ほども随分お伺いをいたしましたけれども、もう一度きちんとお話をいただきたいということをお願い申し上げる次第であります。
　私の質問はそれぐらいであります。
　　　　〔井奥座長代理退席、座長着席〕
○浜田康行君　ただいまの質問にお答えします。
　業態別子会社方式をどういうふうに理解するかということについて、私は一つの例え話でちょっとイメージをつくっております。それはこういうことであります。親のうちが建っている敷地の中に長男が結婚してそこに別のうちを建てる、次男が結婚したらまた別のうちを建てる、こういうイメージを業態別子会社というのであろうと考えております。
　それで、松浦議員の御質問は、そういう方式でやると利益相反、それから公正な競争という二つのことが守れるのかという御質問だと思うのですけれども、今回の法案を見ますと、二つのことが書かれております。一つは役員兼職の禁止ということであります。先ほどの例え話でいけば、母屋と庭に建てた子供のうちは家主が別である、表札別というようなことだろうと思います。それと公正な競争というのは、こういうふうに法人格を持った別のものにしますと、両方の間で取引することは独立した企業同士の取引になりますから、いわゆる独禁法とかそういう取引を規制する法律が適用できるような状態を一応つくっているわけですね。ところが、これが母屋の中で一緒になっているというのがユニバーサルバンキングですけれども、そうなりますと、例えば営業一課と営業二課の間で部内取引をやっても、これは規制の対象にはなかなかなりませんので、そういう意味では一応業態別子会社方式で今回二つのことを法律に明記してありますので、保険がかかった状態であるというふうに私は理解しております。
　しかし、取引が公正に行われるか、競争を阻害しないか等々というのは今後の関係法の運用であります。地下にトンネルが掘られたり、いろいろな問題が起きるかもしれませんけれども、そういうのをいかに防止していくかという課題はもちろん残っていると思います。
　以上です。
○武井正直君　土地信託あるいは公益信託で地域のニーズに十分対応できるかという点でございますけれども、これは信託という業務は私どもも実際にやっております。提携みたいなことでやっておりますけれども、利益の上がる業務は非常に少ないわけです。信託銀行が今日の隆盛をきわめておりますのは、御案内のとおり貸付信託という預金変則業務で大変大きくなっておるわけでございまして、今回のバブルが発生する以前は、信託というのは我が国では余り脚光を浴びるような制度ではなかったわけでございます。
　ところが、個人がお金持ちになったりなんかしたものですから、信託というものも非常に重要性を帯びてきた。私ども銀行として見るならば、信託業務を自分でやらないとお客様に、今のお話の、別宅の方だけ一生懸命面倒を見ておったら母屋を持っていかれてしまうということを恐れるわけです。したがいまして、信託という部分も我々がやらせていただいて、そうして母屋と別宅とをあわせて兼営したい、こういうような考えで、信託業務で子会社をつくって採算に乗るというのは、東京あたりの大金持ちのおるところは別でしょうけれども、北海道では私は無理じゃないかなと実は思っておりまして、先ほど申し上げましたような、本体で参入し、ノウハウなどは業務提携なり代理というようなことで対応したいと考えておる次第でございます。
○山本實君　山本でございますが、今の先生の御質問にお答えしたいと思います。
　今回の制度改革は、御承知のとおり金融の自由化、国際化、証券化等の進展の中で、金融機関の経営の健全性の確保や投資家保護の徹底を図って、金融機関及び証券会社の有効かつ適正な競争を図っていくものというふうに理解しております。これによりまして、金融・資本市場の効率化及び活性化を通じました国民経済全体への効率化、また内外の利用者に対しましてより良質な金融商品・サービスを提供することができるというように私どもも理解しております。相互参入によりまして競争を促進するということは利用者利便につながりますし、また既存の証券会社の体質の改善を促す効果もありますし、またこの観点から適格者が新規参入してくることは結構なことではないかというふうに思います。
　しかしながら、昨年六月の証取審報告書にもございますように、別法人の形態で新規参入が行われる場合でありましても、それに伴い市場機能がゆがめられることのないように、一つは市場仲介者としての経営の独立性、また二つ目は利益相反の防止、また三つ目には市場仲介者間の公正な競争の確保、このための実効性ある措置を講ずる必要があると昨年六月の証取審報告書には書かれているわけでありますが、この旨提言されておるわけですけれども、この趣旨を体しまして弊害防止措置が講ぜられているということが前提になろうかと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○松浦（昭）委員　まだ少し時間がございますので、大森社長にお伺いいたしたいわけでございます。
　地方公聴会がせっかく北海道で行われているところでございますけれども、今回の金融制度改正の措置が、全般的には大森社長おっしゃられたことを理解いたしておるわけでございますが、この北海道にとって、具体的な北海道経済という立場に立ちますとどのような意義を持っているかということにつきまして少し具体的にお話しをいただきたいと思います。
○大森義弘君　今回の法案が成立いたしますと、これはもう金融・資本市場におきます競争の促進という立場から見まして、市場が効率化するあるいは活性化するということをねらっているわけでございますから、例えば我々企業にとりまして、いつでも必要に応じて資金を調達できるようになるのではないか、そしてまたそのコストも低下するであろうという期待ができますし、また道民にとりましてもそれぞれの資産をニーズに応じて多様な金融商品に運用することができるようになるのではないか、そういう期待を持っておるわけでございます。
　また、北海道経済という観点から見ますと、地方銀行等が本体で土地信託を行えるということになるわけでございますし、また信用金庫、信用協同組合、労働金庫、農業協同組合等も業務規制の緩和が行われるということにもなりまして、大変この点も重要ではないかというふうに思っております。これによりまして、広大な北海道の全域に多様な金融商品やサービスがより安価に提供されるということも考えられるわけであります。また、土地信託のスキームによりまして地域開発等が行われることになりますと、北海道の活性化にもつながってくるのではないか、そのように考えております。
○中川座長　これにて松浦君の質疑は終了いたしました。
　次に、細谷治通君。
○細谷委員　陳述者の皆様、大変御苦労さまでございます。福岡から選出いただいております社会党の細谷でございます。
　私的なことでございますけれども、実は大森陳述人はかつての私の上司でございまして、大変何かやりにくいわけでございますけれども、立場上お許しをいただきまして御意見を賜りたいというふうに思います。
　幾つかお尋ねしたい点がございますけれども、私の持ち時間十五分ということでございますので、最初総括的なことをお尋ねし、そして残余の問題については後ほどまたお尋ねをいたしたいというふうに思います。
　まず、昨年来、証券にとどまらずに銀行等金融機関におきましても大変多くの不祥事を惹起いたしました。信用秩序の安定、維持ということから見ますと大変心配される事態であったわけでございます。二度とこういうことを起こしてはいけない、まさに金融システムに対する国民の信頼を失うことになりかねないわけでありまして、私たちとしては大変危惧をいたしております。それなりに銀行業界におかれましては対策を打たれたわけでありますけれども、まずこの原因はどこにあったというふうに認識されておるのか。御専門の立場または御専門じゃなくて一般の立場で結構でございますけれども、どういうふうに認識されておられるのか。そして、先ほどちょっと浜田先生からも接ぎ木論というお話がございましたけれども、対応はいかにあるべしとお考えになっておるのか。そして、適正な内部管理の強化等自主的な防止策というものは講じられておるわけでありますけれども、果たして信頼回復の期待に十分こたえるものになっているのかどうか。こういう制度改革を考えていくに当たって大変重要なポイントとなる点でございますので、まずこの辺について御意見をそれぞれ賜れれば結構だと思います。よろしくお願いいたします。
○武井正直君　利害関係がございますので大変お答えしにくいのでございますけれども、今の、なぜこういう問題が起こったかという点、私は二点あると思います。
　第一点でございますけれども、日本の金融制度のもとでは、これは証券も同じだと思いますが、固定の手数料、それから金融につきましても規制金利という資金吸収手段があったわけでございます。したがいまして、規模を大にすれば収益が増大するという必然的な結果をもたらしたわけでございまして、これが規模増大への動きを助長したという点が第一点あると思います。そういう基本的体質があったのではないか。
　それから二番目は、昭和六十一年以降、やはり貿易バランスが崩れたということから内需拡大ということが国家的な至上命題となりまして、金利が極めて低下していった。この過程におきまして、金融機関としたら何で飯を食っていっていいのかわからないような状況に一時的になった。それは、証券市場でエクイティーファイナンスを方向といたしまして金融機関の貸し出しが全くできないような状態になってしまった。
　この二点が私は今回の不祥事を起こした最大の間接的原因というのか直接的原因というのでしょうか、これがあるのではないか。こういう観点から見るならば、今回の改革法案でその自由化というものを促進するならば、手数料も恐らく競争関係において低くなるということのディシプリンが働いてくるかなと思うわけでございます。
　では、対応は何ぞやということでございますけれども、これは私は銀行の本質的な問題として、銀行とノンバンクの最大の差は何ぞやというならば、銀行は貸し出しという業務と預金という業務を両方できるわけでございまして、つまり信用創造機能というのを持っているのは銀行だけなのです。したがいまして、銀行というものは、いわゆる金融の良心というのでしょうか、ファイナンシャルプルーデンスというものが経営者になければならないわけでございます。それが今申し上げたような二つの原因によりましてやや揺らいだというところに今回の状態がありまして、これを実は反省しているだろうと思いますけれども、これによって対応ができる。ですから、これはいかに規制を強化したとしても、経営者の一人一人のプルーデンスがなければ、監督官庁が朝から晩まで伝票を一枚一枚見るわけにいかぬわけですから、それは私は必要ではないか。
　私自身の経験をもとにして言うならば、幸いにして私のところには——それから融資と預金というものを分離しているシステム、今は全部そうなりましたが、前は支店部と称するもので一括してやっておった銀行が多いわけでございますが、そういうところが比較的こういう不祥事を起こしている。要するに、チェック・アンド・バランスの機能が働かないというようなことでございまして、私のところの銀行はその辺を、旧態依然たる資金吸収と審査機能というものを分離して行動しておりましたので、幸いにいたしましてそういう不祥事を起こさずに済んで、こういうところに出させていただいているということを感謝申し上げます。
○山本實君　山本でございますが、先生からの御質問にお答えしたいと思います。
　御承知のとおり、昨年来の損失補てん等を初めとしました不祥事が発生いたしましたことは、いろいろ議論されておりますように、法令上の問題のほかに投資家の市場に対します信頼性を著しく損なうものでありまして、大変遺憾なことだと思っております。こうした不祥事が発生しました原因にはいろいろなことが考えられるわけでありますが、基本的には、いわゆるバブル経済と言われました経済状態の中で、企業等の財テク志向の高まり等を背景にいたしまして証券会社の収益偏重の営業姿勢が強まりまして、行き過ぎた法人営業が展開されたことが大きな原因でなかったかというように思われております。
　こうしました一連の不祥事件の再発防止につきましては、日本証券業協会におきましても、昨年の八月以来、業界改革推進本部ですとかあるいは有識者懇談会というものを設けまして、国会を初め関係各界からの御指摘や御批判を真摯に受けとめまして業界改革に取り組み、自主規制ルールの整備ですとか監視体制の強化、あるいは営業責任者制度の創設、協会員における厳正な規則の確立など一連の具体策を策定いたしまして、今、逐次実施に移しているところでございます。
　今回、証券取引等の公正の確保に関する証取法の改正が行われることになりましたので、今後証券業協会といたしましては、これら改正法の施行と相まちまして、自主規制機関としての協会機能の一層の強化を図るとともに、さらに一段と業界の改革に取り組み、証券取引の公正性、透明性を確保しまして、市場の活性化、健全な市場機能の確立のため最善の努力をしていく考えでございます。
　以上でございます。
○浜田康行君　細谷議員の御質問にお答えします。
　お答えしますといっても、出された問題は非常に難しい問題であります。金融不祥事はバブル経済の一面であるというふうに私は先ほど申し上げましたけれども、それではバブル経済というのは何であったのかということは、先ほど申し上げましたように今学会でも議論をしているところであります。六月に東京で開かれるある学会ではこれがテーマになっております。
　私も日ごろそういうことを考えまして、ある論文を書いております。それは六月にある雑誌に出ますけれども、その原因の方は今ちょっとおいておきまして、対応なんですが、これは民間の企業の経営者の倫理がどうであったとか、経営がどうであったとか、そういうことは、それにどういうチェック機能というか対応が働くんだというふうに聞かれましたら、経済学者は多分、それは市場が答えを出すんだ、つまり、悪いことをした、何らかの意味で社会に迷惑をかけた、そういう企業は利潤が減って企業の存立が危うくなるというふうに、市場がペナルティーを科すんだというのが我々の世界の基本原則であります。
　ただ、市場原理というものはおくれて働くこともあります。また、ひょっとして働かないということもあります。そこに市場原理を補うための何らかの機構というものがなければならないというのが大方の経済学の考え方であります。今回、市場原理は働き始めまして、証券会社は大幅な欠損という形になっているわけですね。しかし、そういうものを待っていたのでは、おっしゃるように金融秩序の問題とか、社会の安定性に問題が起きるであろうということであります。
　それでは、何が市場原理が働くまでにその経営者の失敗あるいは失態というものをチェックするのかということになりますと、日本の大手の企業はほとんど株式会社ですね。建前は株主がチェックする株主総会というものがあるわけです。ところが、これから六月になって株主総会開かれますけれども、これは僕は大変不幸なことだと思うのですけれども、日本の株主総会というのは、言ってみれば機能しておりません。そういうチェック機能はありません。じゃ、だれが——ドイツで行われたように従業員の経営参加とかそういうことがあれば、そういうところからのチェックとかいうことが入ってもおかしくないわけです。
　経営者というものは、社会から、従業員から、株主から信託を受けて経営しているのだけれども、それが反社会的なことをしたときにはチェックする機構というのが本当はなければいけない。そういうものをビジネスデモクラシーというふうに私は呼びたいと思うのですけれども、そういうものが不幸なことに十分でないということが今回わかったことの一つだろうと思います。これは私たち教育を担当する者も一端の責任があるわけですけれども、そういうビジネスデモクラシーをどうやったらつくれるかということを考えるべきであろうというふうに考えています。
　ちょっと答えになりませんけれども、話し出すと長くなりますので、次の方にお譲りしたいと思います。
○大森義弘君　既に皆さんから御意見が出ていますとおり、今回のいろいろな不祥事は、一つは、やはり新しい時代といいますか、バブル経済と呼ばれるような状況の中で、金融機関が適切な内部管理といいますか、職員の教育とか指導とかいう点についての内部管理を怠ったまま安易な業容拡大と収益の追求に走ったことが今回の不祥事の主たる原因ではないかというふうにも考えております。そしてまた、新聞報道でも明らかなように、今回の不祥事は一部職員の犯罪でございまして、このことは否定しようがないわけでございますけれども、他方、金融機関の経営姿勢あるいは経営管理といった組織全体の問題としてとらえなければならぬ側面もございます。そういう意味で、金融機関がそうした反省に立って意識改革を急ぐとともに、内部管理体制の再構築を図ることが必要ではないかというふうに考えますし、また、不祥事の再発防止のために、あるいはそういう観点からも金融の分野に競争原理が一層導入されることが必要ではないかというふうに思うわけであります。
　現在、各銀行ともバブル時代の反省に立って、それぞれ体制改善あるいは内部管理の強化等に自主的に努力されておりますけれども、ともかく金融機関の信頼回復のためには地道な努力の積み重ね以外にないのではないかというふうに考えますし、私どもも、そうした観点から金融機関各社の努力を見守っていくことが必要ではないかというふうに考えています。
○中川座長　ありがとうございました。
　これにて細谷君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　意見陳述者の皆様、本日は、公私ともにお忙しいところをありがとうございました。
　私、岡山一区の公明党の日笠でございます。
　蛇足でございますが、岡山県は北海道と定期航空便が開設いたしまして、札幌雪祭りには桃太郎像が出展をしたという仲でございますので、張り切って本日は参った次第でございます。
　さて、法案の内容につきましては、まさに皆様が当事者でございますから、大変よく御理解され御承知のことと思います。私は、先ほどからの御意見をお聞きしながら、若干、木を見て森を見ないような感のある質問になるかと思いますが、時間も限られておりますので、簡潔にお教えいただきたいと思うわけでございます。
　まず、浜田先生、先ほど「金融の概念図」ということで資料をいただきました。今度の金融制度改革も、金融制度調査会が六年間にわたって答申を出し、それを踏まえた法案ということですが、実はペンディングになっていることがございます。それはノンバンクと政府系金融機関と郵便貯金のことです。この概念図の中にはノンバンク、郵貯、政府系金融機関というのが、関係づけられるかもしれませんけれども、載ってはおりませんが、先生から見て、特に最近ノンバンクは貸し出し百兆円とも言われておりますが、このノンバンクの位置づけを今後どのように考えればいいのか、簡単に御意見を賜れればと思います。
○浜田康行君　私の差し上げた絵は、ノンバンクも入れようと思えば真ん中の丸のちょうど真ん中に入るわけですけれども、おっしゃるように、ノンバンクがいっぱいできまして、今大変なことになっているのですが、これは一種の不動産ブームというのですか、そういう非常に日本に特殊な現象の中で僕は拡大されて展開したものだというふうに思っております。
　御承知のように、銀行法はいろいろな規制がございますので、銀行本体でやらないことというのがありまして、それを外に押し出していく。そういうことは当然やっていいわけですけれども、その中でも特に、ややリスキーな部分とかそういうものをある特定の子会社に押し出して、そこをトンネルにして大量の資金を供給したというようなことは、それに対するペナルティーは既にもう来ているわけですが、今後あってはならないことだと思います。
　ただ、それをどう規制するかということなんですけれども、やはりこれは武井さんもおっしゃいましたが、それを一々帳簿をめくって全部検査してというようなことは人的にもできないわけですね。やはりそれに関しては、まず第一には市場が答えを出すんだ、それで間に合わないときは、その親銀行というのが全部あるわけですから、そこの問題として取り扱うという以外に方法はないだろう。ただ、余りこの問題を今回の制度改革と結びつけて考えない方がいいのではないか、僕は非常に特殊な問題だろうというふうにとらえております。
　ちょっと焦点がずれているかもしれませんけれども、私のお答えは以上です。
○日笠委員　それでは、山本社長さんにお伺いいたします。
　証券子会社が相互参入で設立できて適正な競争が働く、こういうことですが、附則の十九条のこともおっしゃいました。ブローカー業務なんですが、我々の今までの審議の中では、証券子会社が例えば非常に経営の厳しい証券会社と合併をした場合、是正命令等が出ておるような場合は、合併した場合はブローカー業務はやむを得ないのではないか、今のところこういうふうなお答えが大蔵省の方からは出ておるのです。この附則十九条の今言ったような観点のブローカー業務ですが、大変中小証券会社にとっては厳しいのだというようなお話も聞いておりますが、例えば今のような、証券子会社が経営の厳しい中小の是正命令が出ておるような証券会社と合併してブローカー業務をすることができるという点についてはどのようなお考えを持っておられますか。
○山本實君　今の段階でお答えするのは大変難しい問題があるのではないかというように思っております。
　先ほども陳述で申し述べさせていただきましたけれども、中小証券の非常に大きな特徴の一つに、株式の委託売買取引が業務の中心になっているということがございますので、その分野に証券子会社の業務が参入するということは大変なことで、それが附則十九条で制限されたわけでありまして、その点については、いろいろ御検討していただいた結果だと思いますので、適切なことだとは思っておりますけれども、株式手数料が自由化ということになりまして、現実にそういう場面に至った場合の証券会社の救済策というふうなことになりました場合のことにつきましては、私どもの立場としましても、今のところ、先ほど申し上げましたように、大変厳しいな、さてどうしようかというようなことでいっぱいでありまして、現実にそうなった場合のブローカー業務をそういう買収しました会社に認めることにつきましてまではまだ実は考えが及んでいないということで、御勘弁いただきたいと思います。
○日笠委員　ちょっと酷かもしれませんね。
　武井頭取さんにちょっと一、二お伺いします。
　先ほど銀行本体で信託業務に参加をされるというような御決意もありましたけれども、今のところ、銀行本体での信託業務の範囲は「公益信託、土地信託等」ということで「等」というふうに出ておるのですが、これ以外に信託業務を拡大してもらえればという御要望がございますれば、それが第一点。
　それから、最後に郵便貯金のことをおっしゃいましたね。これも諸規制、諸慣行の緩和ということで、いわゆる銀行にも定額預金のようなものを認めてもらいたいとか、三年超の四年物とか五年物の定期預金も認めてもらいたい、さらに言えば、長信銀が発行しているような金融債、こういうようなものも将来的には認めてもらいたい、いろいろな御要望があると思いますが、一つは先ほど申し上げました信託業務の範囲での御要望と、諸規制、諸慣行の緩和での御要望等がありますれば、お聞きしたいと思います。
○武井正直君　私どもとしては、お客さんの御意見を聞いておりますと、地方公共団体を含めました土地信託と公益信託、これで大体間に合うかな。ただ、遺産相続というような問題が起こっておりまして、そういう意味だと金銭信託というもののある種の部分というのは必要になってくるかなというふうに思いまして、金銭信託といいますと非常に範囲が広くなりますけれども、ある程度の制限された金銭信託でいいのではないか。
　確かに今まで金融制度として信託銀行というものは店舗も制限されておりますし、これを全部認めてしまうと日本の金融秩序そのものが非常に乱れますので、全部認めてくれというような希望を私どもとして申し述べるつもりはございませんけれども、ある種の、遺言信託のようなもの、こういうようなものが、本体でも、子会社じゃなくて、地方のある特殊な部分だといいのではないか。例えば北海道の場合だと、信託銀行というのは札幌と旭川にしかございませんので、非常に僻遠の地まで行ったところでそのサービスが提供できるのは我々であるというふうに思いますので、そういうことがあれば非常にありがたいというふうに思うわけでございます。
　それから、さっき郵貯の問題をお願い申し上げましたけれども、今度の制度の中で金融商品が非常にふえてくるということは我々としても大変歓迎しているところでございます。ですから、例えば今までは定期預金というのは二年まででございますけれども、これを三年なり四年に拡大していくということが必要でございますでしょうし、そうなってきますと、金融債との経済的差異は何ぞやということになりますと、流通性があるかないかというだけの、指名債権かあるいは流通性のある債権か、こういうだけのことで、経済的なベネフィットを受けるという点ではそんなに差はないだろうと思うのです。
　ただ、十年固定金利で銀行を経営しろと言われますと、これは、例えば八％の金利のときに多額の預金を取り入れましてこれを十年間運用するということになると大変難しい問題を経営上持つと私は思います。したがいまして、今おまえのところで十年物の固定金利の定期預金を創設するかと言われると、やはりちょっと考えさせていただきたいなというふうに思っておりまして、せいぜい三、四年ぐらいのところでちょうどそれに見合うような債権があれば見合わせてリスクを回避するというように考えておる次第でございます。
○日笠委員　実は、なぜそれを聞いたかといいますと、最近の報道によると、都銀が十年物の変動金利ということでそろそろ考えておるということもありましたので、お聞きしたわけです。
　ではもう一点、時間がございますので浜田教授にちょっとお伺いしますが、先ほど、地域金融の育成ということでソフト面を政府が援助したらどうか、こういうふうに私聞いたのですが、具体的にこのソフト面での政府援助というのはどういうことを想定されておっしゃったのか、もう少し詳しくお聞かせ願えればと思うのです。
○浜田康行君　ソフト面というのは、私の念頭にあるのはやはり人材育成であります。これは、大手の銀行になりますときちんとした研修制度もありますし、これは私たちの責任でもあるのですが、例えば北海道大学を出た学生はやはり大手の金融機関に就職しまして、中小の金融機関に余り行きません。そういうこともありますので、どうしても最初に人材面で大手の金融機関に多少差をつけられるというか、個々人の資質がどうこうということを言っているのじゃないのですが、スタート時点でそういう問題がありますので、業務を拡大していろいろなことができるようになったら、その札を使える人材育成ということをしなきゃいけない。ところが、人材育成というのは、一人二人でやるというと非常に効率の問題もありますし、やはり今法案で盛り込まれていますけれども、いわゆる連合会組織の活用とかそういうことを通じて、そんなにコストがかからない状態で人材育成を図っていくということが一つであります。
　それと、地域の金融機関の問題というのは中小企業の問題でもありますから、それに直接かかわるのは地方公共団体ですので、中小企業の省庁それから地方公共団体、そういうところと総合して、足並みそろえて、金融に限らず地域経済全体を育成していくという形のスタンスで向かっていただきたい。その内容はというと、これは非常に多岐にわたると思いますので、現在でも中小企業政策というのは非常に多様でございますから、それを今ここで一つ一つ挙げていくわけにはまいりませんけれども、私の頭の中にあるのはその二つのことでございます。
○中川座長　これにて日笠君の質疑は終了いたしました。
　次に、正森成二君。
○正森委員　それでは、私からまず最初に浜田参考人に対して伺いたいと思います。
　浜田参考人が、制度の改正というのはどちらかと言えば規制を自由化するというか緩和する方向で、不祥事対策というのは、対策という以上は規制する方が強くなるんで、接ぎ木的なもので、本来は別に考えるべきだというように言われましたが、それはある面では確かにそのとおりだと思うのですね。ただし、制度そのもの及び制度の運用面のひずみが今度の不祥事を引き起こしたということは否定することのできないことだ。
　私は北海道大学の学生ではございませんので、先生の講義を聞いておりませんから、「金融の概念図」を今見せていただきましたが、あるいは理解が不十分でピント外れになるかもわかりませんが、この概念図を見せていただきますと、真ん中に中央銀行や短期及び長期の金融、下の方にボンドワールド、証券の世界、エクイティーワールドとなっていて、そこで調達された金が現物の世界へ行って生産に使われる、こういう構造になっておるのですね。ただ、この図を見せていただきますと、証券の世界から現物の世界へ金の流れの矢印は一方交通になっておりますね。本当は、この紙をこういうぐあいに丸めて理解すべきなのかもしれません。恐らくそうだろうと思うのです。
　今度の証券不祥事を見ますと、エクイティーファイナンスで調達された金は、昭和五十年代は大体二兆五千億円から五兆円ぐらいで推移しておりましたが、バブルの昭和六十年ごろから急激にふえて年間十兆円をはるかに超え、最盛期の八九年前後は二十七、八兆円ということで、ふだんの調達額の五倍から八倍も調達されるということになりました。我が国の民間の投資が大体毎年、平均すると、長期的に見ますと八％ぐらいふえております。年間で見ると、少ないときは数％ですが、多いときは十数％、そういう点から見ましても、バブルの時代の数年間というのは株式市場から調達された金が余りにも過大で、しかもその金が物の世界で生産に使われてそこで利益を上げてもう一遍金融市場へ返ってくるのならいいのですが、調達されるや否や直ちに特金、ファントラという形で証券市場に返ってくる。九〇年の初めは特金、ファントラなどの残高が四十兆円に達しておりますね。
　これは、この概念図というのは丸めて見るべきものかもしれませんが、先生のお考えは恐らく、物の世界で十分物をつくって、そのためにこそ証券市場があるわけですから、そういうものだと思われておったのが、実はそうじゃなくて、エクイティーファイナンスで調達したらそれをすぐまた流通市場の方で投げ返して、そして投機で金を稼ぐ、いわゆる財テクが行われたのも今度の証券不祥事の大きな理由の一つだったと思うのですが、そういう点はいかがお考えですか。
○浜田康行君　ようやく私のお配りしたこの概念図に出番が回ってまいりまして、正森議員に感謝しなければなりませんけれども、議員は非常に経済関係にお詳しい方であるというふうにお見受けいたしました。
　確かにこの図は、現物の世界のところを点線にしてありますけれども、そこをのり代にして裏表ひっつけて見ていただきたい。これをつくったのは、今正森議員御指摘になったようなことをかなり念頭に置いております。金融の世界は現物の世界から離れては存在し得ないということを示したいわけですね。そういう意味では、私は学生に正しいことを教えているというふうに自負をしておりますけれども。
　それで、今回の事態は、やはりこの真ん中の白抜きの金融の世界が余りにも肥大化したという問題であります。現在の過程は、現物の世界の大きさに合うところまで縮小しているところだろうと思います。どこら辺が均衡点かということはだれにもわかりませんけれども、証券市場の期待は、だから現物の世界が縮まないでほしい、景気が悪くならないでほしい、そうすると証券の世界の縮むのがとまりませんから、そういうことだと思います。
　そういうわけで、正森議員の概念図の理解は正しいのでありますけれども、御質問のあった、接ぎ木というふうに私言ったのですけれども、この問題は、金融不祥事、証券不祥事と日本はいろいろ不祥事が出てきましたけれども、ちょっと同じに議論しない方がいいのじゃないかというのが私の見解であります。証券不祥事の方は確かに証券の制度上の問題があったと思います。例えば固定手数料とか、それから証券市場に対する適正な、ＳＥＣのようなものがなかったとか、いろいろ証券に関しては問題があって、だから制度問題として議論するということに僕は賛成なんですけれども、それじゃ金融制度の方に何か構造的欠陥があって、そこから必然的に不祥事が生まれるようなものであったかどうかということは、これはちょっと議論してみなきゃいけない。そこで私のさっきの接ぎ木の話が出てくるわけでございます。
　それから、例えばエクイティーファイナンスが二十兆を超えたとかいうことがありますけれども、その点に関して私が一つよく機会あるごとに皆様に申し上げているのは、バブルというのは真ん中に核、コアがあったんだ。バブル経済というと、これはマスコミ用語でありまして、事態の本質を大変うまく簡明に表現しているのですけれども、一つ問題があるのは、吹けば飛んでしまうようなバブルじゃなくて、実はその中に核があった。その核というのは、一九八〇年代に日本の経済の中にたまった一つのお金、それは恐らく企業の内部留保、リテインドプロフィットという形で展開したんだろう。一九八〇年の主要企業の金額が一兆数千億で、八九年の数字をとってみますと単年度で四兆円ぐらいになっているのですね。そういう核があって、それが普通なら、経済学の教科書どおりにいけば設備投資に回る。
　ところが、設備投資に行かない環境があったのですね。やはりそのことを抑えて、それが自社のビルを買うとか、自社の土地を今まで借りていたのを買うとか、関連企業の株を買うとか、そういうおとなしいスタイルから始まって、徐々にいわゆる財テクが始まって、無差別に土地を買うとか、もう株式だったら関連企業なんて関係なしに買う、社長室の隣に株式投資室をつくったという会社もありますから、そういうふうに展開していく。
　ただ、バブルの核が何でできたか、それから増幅器に何回かかかって今日の事態ができた、そういう二段階に考えて整理した方がいいというのが私の見解であります。
　お答えになったかどうかわかりませんけれども……。