Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上哲士君　発足時には現行水準のサービスが承継をされるということでありますが、しかし、先ほど言いましたように、都市銀行とこの郵貯銀、今の郵便局の送金手数料には相当大きな格差があるわけですね。そうすると、新しく発足した郵貯銀行が、発足時では現行サービスを引き継いでも、その後この手数料を引き上げたりするということがないと断言できますでしょうか。
○副大臣（西川公也君）　手数料の問題でありますけれども、これは経営者がどうなるかと、その人たちの経営判断の中で行われていくものだと思っておりますけれども、適切な料金水準となるよう配慮していくと、こういう考え方になるかと思います。
○井上哲士君　そうすると、先ほども申し上げましたように都市銀行などは五千円、高いところは六千五百円ということがございます。郵便の場合は半分、一番安い場合は四百円と非常に簡易なものがあると。銀行は実際、民間としてそういう費用が必要だということでやっておるわけでありますから、こういう民間銀行の高い方に合わされていくということになるんじゃないでしょうか。
○副大臣（西川公也君）　ただいまも申し上げましたけれども、お客様に提供するサービスの内容、利用状況、経営状況、コスト等を踏まえた上で次の経営に当たる皆さんが適切に考えてくれると、こういうふうに私どもは受け止めております。
○井上哲士君　民間企業、銀行は、非常にこれはコスト掛かるんですね。ＡＴＭなどできないんです。大変複雑なこういうものを書かなくちゃいけない、だからコストが掛かるということで非常に高い利用料を設定をしているというのが今の現状なんです。今の御答弁でいいますと、結局、コスト等を勘案をして経営判断ということになりますと、大変安価な今の手数料が引き上がってくるということにしかならないということを私は指摘をしておきたいと思うんです。
　　　〔理事浅野勝人君退席、委員長着席〕
　その上で、完全民営化になったらどうなるのかということでありますけれども、完全民営化をされますと、この国際郵便送金をやる根拠規定がなくなるということになります。一方で、この約定に基づく義務というものはあるわけですね。ここの矛盾はどのように解決をされるんでしょうか。
○副大臣（西川公也君）　完全民営化後のお話を、お尋ねをいただきましたけれども、完全民営化後は当然一般商法会社である郵便貯金銀行と、こういうことになるわけでありまして、まあ義務付けというわけにはいかないと、こういうことになりますけれども、今までの経過措置がありまして、経過措置の規定がございますが、整備法附則第二条により、郵便貯金銀行の完全民営化以降は確かに御指摘のように今までの取決めを失効するわけでありますけれども、当分の間、私どもは、みなし免許を付与するときにそれを規定しておりますのでそれが継続されていくだろうと、こう考えておりまして、郵便局ネットワークを通じたこの種のサービスの提供の状況等を踏まえましてこれからも適切に対応してもらうようにやっていきたいなと、こう思っております。
　完全民営化後におきましてこれらの要素を、本当に離れていくのかどうかと、こういうことを見通すことは極めて困難な状況にありますので、今回の法案では民営化後をどうするかと、これにつきましては特段の規定は定めておりません。郵便貯金銀行の完全民営化までの間の経過を見ながら今後の対応を決めていきたいと、こう考えています。
○井上哲士君　今、郵便為替法では例えば、郵便為替の業務はこの法律の定めるところにより日本郵政公社が行うと、こうなっておりまして、この郵政公社を郵貯銀行と読み替えるということでありますけれども、完全民営化後はこの法律の規定がなくなるわけでありますから、何らかの法律的な手当てをしなければこれの業務の受皿ができないと思うんですが、そういうことでよろしいでしょうか。
○副大臣（西川公也君）　完全民営化した後は今申し上げましたように一般の商法の会社になりますから、政府としてこういう義務付けをやれと、こう規定するのは私どもは適当でないと、こう考えておりまして、完全民営化までの十年ということを想定をしておりますけれども、その期間に義務付けをしておりますので、それらが継承されていくだろうという考え方が一つあります。
　さらに、十年後に外国への送金がどういう手段でそれらが主流になるかというのは非常に分かりにくい、見通せないと、こういうことでありまして、この完全民営化までの十年間の間に何らかの検討をしながら、将来にわたっての送り方をどうするかと、こういうことも決めていきたいなと、こう考えています。
○井上哲士君　本当、驚くべき私答弁だと思うんですね。年間六十五万からの利用があるこの国際郵便送金について、完全民営化後は一体その受皿があるのかどうか、これが全く定められておりませんし、そして、十年後に、やはりこの業務は必要だと、私はもっともっと必要になると思うんですけれども、それをやろうと思ったら、根拠規定は何もなくなるわけですから、新たな法律の手当てをしなくちゃいけないんです。ところが、そのことは全くこの法案には書かれておりませんで、私、その点では大きな穴が空いた欠陥法案だと言いたいと思うんですね。
　サービスが良くなる良くなると言いながら、この点でのサービスは下がるということはもう明らかでありますし、完全民営化後の手当てが全く法案にされてないという点では欠陥でもあり、看板違い、私は廃案しかないと思いますし、この問題は衆参議論をしてきて一度も議論になってこなかった問題なんです。それがまだまだこういう問題があると。何か明日にも採決というようなお話があるようでありますけれども、とてもそんな状況でないということも最後申し上げまして、質問を終わります。
○大田昌秀君　社民党の大田でございます。よろしくお願いいたします。
　議題となっています万国郵便連合憲章の第七追加議定書及び万国郵便条約等の締結については賛成ですが、二、三点、総務省にお伺いいたします。
　同追加議定書等が合意された昨年九月のルーマニアのブカレストで開かれた第二十三回万国郵便大会議において、差出国の郵政庁が配達国の郵政庁に支払う通常郵便物の配達費用、いわゆる到着料制度について従来の方式の変更が合意されたと報じられています。
　この到着料制度の仕組みと、前回、一九九九年の北京の大会議以来、今回のブカレスト大会議でどのような点が改善されたのか、本制度の改善の経緯について簡潔に御説明をお願いいたします。
○政府参考人（鈴木康雄君）　お答え申し上げます。
　到着料は、今先生御指摘のとおり、国際通常郵便物の差し出し側から名あて側、配達側に対して国内配達で掛かる費用を賄うものとして払われる補償金でございまして、これまでは各国ごとに通常郵便物の配達に掛かる費用に基づくことなく、配達した通常郵便物の物量、重量に応じて料金決済をしていたというものでございますが、このブカレストの大会議で作成された文書以降は、先進国間では国内配達費用を反映した補償費用、補償方式に移行するということでございます。
　また、先進国間で設定される料金は段階的に引き上げるということになっておりまして、条約が発効いたします来年、二〇〇六年の国内郵便料金の六二％から順次引き上げてまいりまして、二〇〇九年、平成二十一年には六八％まで引き上げるということになっております。また、開発途上国間又は開発途上国と先進国間の郵便物に適用する料金につきましても、従来は重量に基づく決済だけでございましたが、今後は重量と郵便物の通数と両方を併せた計算をすることによりまして、結果的には八・八％の値上げということになります。
　こうした決定によりまして、ブカレストの大会議では、概して加盟国の配達費用の実態を反映した到着料制度に向けた改善がなされたというふうに考えております。
　以上でございます。
○大田昌秀君　いま一つお伺いいたします。
　国際郵便は、万国郵便条約に定められている取扱手続に基づいて各国の郵政庁の指定する交換局間で交換しているわけですが、国際郵便料金が国によって差があることを悪用して、郵送コストを節約するため一部の国が自国の領域外に交換局を設置して郵便物を引受け、国際郵便物として他の国に差し立てるケースがあって、国際的に問題となっていると報じられています。
　この領域外交換局の問題点を簡潔に御説明いただいて、ブカレスト大会議を受けて今後どのような取扱いになるのか、教えてください。
○政府参考人（鈴木康雄君）　今御指摘のございました領域外交換局と申しますのは、万国郵便連合加盟国の郵政庁が他の加盟国の領域において国際郵便物を取り扱う郵便局を設置するということでございまして、御指摘のとおり、一九九〇年代の後半から、一部の郵政庁が主にその経済的な効果をねらって自国の領域外に進出して活動拠点を設けて、本来はその国の郵政庁が引き受けるべき国際郵便物を取り扱う行為が見受けられるようになっておりました。
　しかしながら、今回のブカレスト会議では、こうした領域外での活動は万国郵便条約の枠から外れた商業的なものであるという決議が採択されまして、領域外交換局からの送付されるもの、郵便物につきましては配達の義務を負わないということになりました。この決議によりまして、加盟国の各郵政庁が領域外で国際郵便物を、まあ収奪的にといいましょうか、集荷してきて、条約に規定されるあて先国、名あて国の配達に掛かる費用として支払われる低い到着料を活用した外国への送達の道が断たれるということになったわけでございます。これは、先ほど御説明申し上げましたように、配達料、配達コストを完全にはまだ賄うに至っておりません。
　先ほど六二％から六八％ということを申し上げましたが、まあそれを阻止するということでございます。また、今後、次回の大会議におきましては、それを更にコストに近づけるという約束がされておりますので、それまでの間もそういった収奪的な料金を利用することはできなくなったということでございます。
　以上でございます。
○大田昌秀君　米軍の再編問題について外務大臣にお願いいたします。
　新聞報道については外務省も防衛庁もなかなか正確ではないという趣旨の御発言がございますが、十月十三日付けの琉球新報によりますと、フィリピンのモロ・イスラム解放戦線の指導者は、米政府や在沖米軍の高官らから沖縄駐留の米海兵隊をフィリピン南部のミンダナオ地方へ移駐させることに協力するよう要請されたということを明らかにしたと報じられております。
　この報道によりますと、二〇〇〇年末ごろから今年の六月ごろまでにマニラ駐在の米大使館高官やワシントンの米政府機関の職員らが数回にわたってＭＩＬＦ指導者と面談し、次のようなことを話し合ったそうです。
　米側の方から三つ話し合われたようですが、その一番目に、在沖米軍の整理、縮小は最優先課題になっていると、二番目に、サンボアンガ市のフィリピン軍空軍基地における米比共同演習終了後もローテーション制度で在沖米兵らが対テロ訓練を名目にしてフィリピンに駐留したいと、それから、現在五百人ほどの規模の米兵がフィリピンに駐留しているようですが、これを全ミンダナオ島において数千人に拡大したいと、そういう要請が米軍からなされたということが報じられているんですが、これは全く事実無根でしょうか。外務大臣は何かお聞きになったことがございますか。
○国務大臣（町村信孝君）　日米間ではそれはいろいろな話はしておりますが、アメリカとフィリピン政府との間でどういう話が行われているかということについて私どもは承知をしておりません。
○大田昌秀君　いま一つ外務大臣にお伺いいたします。
　普天間基地を抱えている宜野湾市の伊波市長は、去る七月、ワシントンＤＣやカリフォルニア州のオーシャンサイド市、そしてサンディエゴ市などを訪問し、沖縄の米軍基地負担の軽減について協力を要請しています。伊波市長の要請に対して、サンディエゴ市の上級政策補佐官は、可能なら普天間飛行場を受け入れたいと答えたと報じられております。
　このように、在沖米軍の米国内への移転の可能性があると思われますが、米国との協議の中で在日米軍のアメリカへの移転ということは話し合われたでしょうか。
　これは私が個人的に体験したことで、普天間の方はグアムやハワイが歓迎するということをはっきりと申しておりました。それは、ただし日本政府が正式に要請したら柔軟に対応するというお答えでございましたけれども、これまで沖縄県内でのたらい回しということで随分悪評を買っておりますが、どうして国外へ移転することは検討されないんですか。
○国務大臣（町村信孝君）　これまで累次申し上げておりますように、抑止力の維持と沖縄を始めとする地元の負担軽減と、これが二つの基本的な視点であるということは累次申し上げてきているところであります。したがいまして、負担軽減の中には、当然沖縄にいる米兵の数の減少と、削減ということも当然一つのテーマにはなってくるわけでございます。それがどこに行くのか分からない分、先ほど例えばフィリピンというお話がありましたが、そこまで私どももよく承知をしておりませんが、当然米軍の一部が米国の領土内に帰るというか移るというか、当然そういう、それはそういう可能性はあり得る話であるということでございますが、今最終的な詰めの段階に来ておりますので、その具体の話を今ちょっと申し上げる段階には申し訳ありませんがありませんが、できるだけ早い機会のうちにこれを中間的な報告書として取りまとめ、沖縄を始めとする皆様方によくお話をし、御理解を得る努力をしていきたいと、かように考えているところであります。
○大田昌秀君　いま一つ外務大臣に、これ通告しておりませんが、基本的なことですからお許し願いたいと思います。
　ＳＡＣＯの最終報告を改定しないままに、今問題になっておりますように、やれ海上にするとか陸上にするとかという、そういうことはできるわけですか。つまり、私は以前に、ＳＡＣＯとは一体何ですか、条約ですか、何ですかとお聞きしたことがあるんですが、ＳＡＣＯが閣僚会議において内容が大分変わりました。そしてまた、今ＳＡＣＯの最終報告とは関係のないような議論がなされているわけなんですが、ＳＡＣＯというのは、改定しないままに、勝手に日米政府がこうしたいということで決定できるわけですか。
○国務大臣（町村信孝君）　この点についても、この議論が国会で累次御質問をいただいている中で、私どもの方からは、ＳＡＣＯそのものを対象にした議論はしておりません、ただ、この再編協議の中でＳＡＣＯの決定にかかわりを持つものも当然出てくる可能性はあらかじめ排除しているわけではありませんと、こういう御返事をしてまいりました。
　したがいまして、中間的に出された結論、そしてその後の検討を経て最終的に決まる決定の中身がＳＡＣＯと違うものであれば、当然それは、ＳＡＣＯといってもいろんな内容が多岐にわたるわけでありますから、ＳＡＣＯの合意全部がなくなるということではございませんが、部分的にせよ、ちょっと言葉はあれですが、ＳＡＣＯの合意を一部改定をするというような手順は踏まなければいけないことになるのかなとは考えております。
○大田昌秀君　防衛庁長官にお伺いいたします。
　先日も、新聞報道の中身について、どうも実際と違うという趣旨の御発言もございましたけれども、読売新聞というのは日本で最大の、七百万の発行部数ですか、最大の発行部数を誇っている新聞でございますけれども、その読売新聞が十月九日付けで、日米両政府が米軍再編協議で大筋一致した内容が明らかになったということを報じておりまして、実に具体的な中身を報じておるわけです。
　その骨子は、第一に、沖縄のキャンプ・コートニーの米海兵隊第三遠征軍司令部をグアムに移転させ、隊員数千人を減らすと。第二に、米空軍嘉手納基地のＦ15戦闘機の訓練の一部を本土の宮崎県新田原、福岡県築城、北海道千歳の各航空自衛隊基地に分散移転させる。第三に、普天間飛行場の空中給油機十二機を鹿児島県の海上自衛隊鹿屋基地に移転させる。第四に、普天間の有事の際の大型滑走路機能を宮崎県新田原と福岡県築城の両基地に代替させるというふうになっております。
　それから、自衛隊基地の米軍による共同使用の話も浮上していますが、これだけ具体的に中身が報じられるということは、どうやら政府のリークがあったのか、あるいはアメリカ側のリークがあったのかそれは知りませんけれども、ここまで踏み込んで報じるというのには、やはり新聞社が、七百万の部数を誇るだけに、ある程度自信を持って報じていると思いますが、この点、いかがなんでしょうか。
○国務大臣（大野功統君）　まず、そのような読売新聞の報道があったことは私も存じております。自信を持って報じたかどうかは私のコメントするところではございませんけれども、日米の協議というのは真剣に今行われている最中でございます。もう最終段階と私は思っています。この問題、できれば町村外務大臣とともに十月中には何とか中間報告の大筋を出していきたい、このように思っているところでございます。
　その、どういう心でやっているのか、これは大臣、町村大臣もお述べになりましたけれども、やはり負担の軽減と抑止力の維持、そしてそれを可能にしてきているのが言わば軍事面における科学技術の発展であり、そしてアメリカ軍と日本の土地との、基地との関係じゃなくて、自衛隊とアメリカとの関係、つまり共同対処とか情報の共有とか、あるいは災害、国際的な災害があった場合でも共同で対処していこうとか、こういう気持ちが一つあって、その上でやはり、そういうことに伴って軍事技術の発展によりまして機動力、展開力、そういうものも増えてきている。こういう問題も総合的に考えながら、抑止力の維持と負担の軽減を念頭に、二つの大きな柱として今懸命に頑張っているところでございます。
　ということで、ここに今具体的に四つ、もう先生にわざわざ挙げていただいて恐縮でございますけれども、個々具体的な話につきましてはちょっと、まだまだコメントをさせていただく段階じゃございませんし、いずれ明らかにさせていただく、説明責任を果たさせていただくことをお約束しまして、本日は御勘弁をいただきたいと思います。
○大田昌秀君　最後にあと一点だけお伺いしますが、せんだって、さきの委員会で、私がなぜアメリカの海兵隊が沖縄に駐留するのかということをお伺いしましたところ、長官は、沖縄の地政学的な面が大きいだろうという趣旨のお話でございました。今長官は軍事技術の発達ということをおっしゃったわけなんですが、私が手に入れているアメリカの軍事評論家とかあるいは大学の研究者たちのその論文なんかを読みますと、決して沖縄の地政学的な面が在沖米軍の海兵隊の沖縄駐留の要因ではないということが書かれているんですね。つまり、今おっしゃった軍事技術的なものとか、それから従来の対称的な戦争じゃなくて非対称的なエマージェンシーに対応するために世界各地に置くんだというようなことで、何も沖縄に固定する必要はないという趣旨なんですが、その点について改めて確認させてください。
○国務大臣（大野功統君）　沖縄の地理的な位置についての問題点であります。
　せんだって申し上げましたとおり、沖縄の地理的特性というのがあります。それはもちろん、歴史的な背景というものももちろんございますけれども、その上に立って沖縄の地理的特性というのを見てみますと、やはり東アジアの各地域に対してアメリカ本土やハワイ、グアム等からより距離的に近いわけでございますし、緊急な展開を必要とする場合に迅速な対応ができる、このことは念頭に置いておかなきゃいけないと思います。
　それからもう一つは、沖縄という地理的な位置というのはこのアジア諸国に対して比較的均等な距離を保っている、このことも考えていかなきゃいけない。
　そういう意味で、大変に沖縄に御負担をお掛けしているわけでありますが、先ほど申し上げましたような新しい日米同盟の変革。変革ということは、言わば、先ほど申し上げましたように、共同作業をする、あるいは軍事科学技術の発達によって情報力とか展開力あるいは機動力、そして爆発力、こういうものを考えまして、やはり何とかこの抑止力と負担の軽減を両立させていけないものか、こういう気持ちでやって、協議を続けているわけでございます。
　今日はもたもたした答弁で申し訳ありませんけど、いずれ近いうちにはっきりとした説明責任を果たさせていただきたいと、このように思っています。
○大田昌秀君　あと一点だけ短い質問でお願いします。
　今歴史的とおっしゃったんですが、その歴史的ということはどういうことでしょうか。それともう一つは、関連して、仮想敵国が確定していればグアムとかハワイから来るのは遠過ぎるということになるわけですが、たしか防衛庁の防衛白書には仮想敵国は設定されてないと私は思うわけなんですが、だとすればちょっとおかしいと思うんですが、その歴史的な問題と今の点について最後にお伺いしたいと思います。
○国務大臣（大野功統君）　歴史的と申し上げましたのは、やはり第二次世界大戦の終わりに米軍が沖縄に上陸侵攻してきたことでございます。やはり沖縄を拠点に米軍が存在したということの意味は私は忘れてはいけない、このように思っております。そういう意味で、沖縄の皆様には本当に負担をお掛けいたしておりますけれども、その点については我々、度々申し上げておりますように、沖縄を中心として負担の軽減に努めてまいりたい、こういう気持ちで臨んでいるわけでございます。
　それから、アジアの情勢について、防衛庁は脅威などないと言っているではないかと、仮想敵国などないと言っているではないかと、こういう御指摘でございますけれども、私は今朝も申し、先ほども申し上げたと思いますが、北朝鮮の存在というのは大きな大きな不安定要因でございます。そういう意味で、その他申し上げてもいいんですけれども、時間の関係もごさいましょうから。
　まだまだそういう不安定要素があるという問題、それから新しい国際安全環境、安全保障環境の下で、島嶼防衛の問題、ゲリラ、テロに対してどうするのか、国際的な緊急援助をどうしてやるのか、こういう様々な課題が残っているわけでございます。
　そういう意味で、国際緊急援助を素早くやっていくアメリカ海兵隊の役割、こういうことも私は念頭に置いておかなきゃいけないのではないか、このように思っています。
○委員長（林芳正君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。──別に御意見もないようですから、これより直ちに採決に入ります。
　まず、万国郵便連合憲章の第七追加議定書、万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林芳正君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　次に、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件の採決を行います。
　本件を承認することに賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（林芳正君）　全会一致と認めます。よって、本件は全会一致をもって承認すべきものと決定いたしました。
　なお、両件の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（林芳正君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時十一分散会
平成十七年十月十三日（木曜日）
　　　午前十時一分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　十月十二日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　鰐淵　洋子君　　　　　草川　昭三君
　十月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂本由紀子君　　　　北川イッセイ君
　　　　　辻　　泰弘君　　　　　神本美恵子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷　　博之君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　北川イッセイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂本由紀子君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水嘉与子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　中島　眞人君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　博彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　西島　英利君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　水落　敏栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　家西　　悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　神本美恵子君
　　　　　　　　　　　　　　　　島田智哉子君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　津田弥太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　草川　昭三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　尾辻　秀久君
　　　副大臣
　　　　　　　財務副大臣　　　　上田　　勇君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　西　　博義君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　西川　京子君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　藤井　基之君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　江口　　勤君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣法制局第四
　　　　　　　部長　　　　　　　外山　秀行君
　　　　　　　財務省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　鈴木　正規君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　北井久美子君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局長　　　　中村　秀一君
　　　　　　　厚生労働省社会
　　　　　　　・援護局障害保
　　　　　　　健福祉部長　　　　中谷比呂樹君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　水田　邦雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○障害者自立支援法案（内閣提出）
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、鰐淵洋子さんが委員を辞任され、その補欠として草川昭三君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（岸宏一君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　障害者自立支援法案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省社会・援護局長中村秀一君外五名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岸宏一君）　障害者自立支援法案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○水落敏栄君　自由民主党の水落敏栄でございます。
　本日は、三十分というお時間をいただきましたので、去る七日でございましたが、私も参加をさせていただきました大阪地方公聴会での公述人の意見陳述を聴きまして、それに伴いまして政府に確認しておきたいな、こう思いました点と、それから、これまでの委員会での同僚意見と政府側のやり取りをお聞きしておりまして、もう少し政府の方で整理をして御答弁いただきたい、こう思いました点の大きく分けて二点について幾つかの質問をさせていただきたい、このように思っております。
　大阪地方公聴会での公述人の意見陳述を受けての最初の質問は、障害程度区分判定等試行事業についてであります。
　障害者自立支援法では、障害者の皆様が公平に福祉サービスを利用することができるように、市町村に置かれております審査会の審査と判定に基づいて障害程度区分の認定を行うこととしております。したがいまして、この市町村が行う障害程度区分の認定は、市町村が障害福祉サービスの支給決定を行う上で最も重要な役割を果たすものでありまして、市町村が行う障害程度区分の一次判定と市町村審査会が行う二次判定の判定基準を国がどのように策定するかによって障害者の皆様のサービス内容が大きく左右される、こういうことではないかと認識しておるところであります。
　厚生労働省は、この障害程度区分の判定を行うための尺度を開発するために、障害程度区分判定等試行事業なるものを全国で六十の市町村で実施をいたしました。その結果の速報が十月五日の開かれました社会保障審議会障害者部会に提示されたわけでありますけれども、さきの大阪地方公聴会におきまして大阪医師会理事の中尾公述人から、この試行事業では、コンピューターによる一次判定が精神障害者の介護を低く判定している、また医師の意見書や市町村審査会の委員構成により二次判定が大きく左右されている、こう言っておりまして、モデル事業の結果に多くの問題点があると、したがって改善の余地がある旨の御意見が述べられております。
　他の公述人からも同趣旨のことが述べられておりましたので少し気になったわけでありますけれども、私は、同僚議員の西島先生とは違いまして医師ではありませんので詳細分かりません。ただ、改善の余地があると、こうお聞きしておりましたので疑問に思ったわけであります。
　そこで、お尋ねですけれども、こうした公述人の御意見に対して厚生労働省はどのようにお考えなのか、またどう対処していくおつもりなのか、お聞かせいただきたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　委員から御指摘がありましたモデル事業で最終結果におきましては、全障害合わせて約九六％の方が要支援以上の判定となっております。その最終結果はそうでございますが、七十九項目を使った第一次判定と最終結果との間に直った変更率が五〇・四％であったということがございまして、七十九項目だけでは精度が低いのではないかと、低いということが明らかになっております。
　そこで、今後の結果は、二次判定まで入れますと九六％の方が該当するわけでございますので、試行事業において実施いたしました一次判定、七十九項目に加えて二十七項目のデータが蓄積されましたので、この二十七項目を加えまして一次判定を行うようなソフトを開発したいと。二十七項目と第二次判定、モデル事業の第二次判定との変更の関連性などをデータ処理いたしまして一次判定の中に取り入れて、一次判定の精度を上げるというようなことを目指してやっていきたいと思います。
　そういったことにつきまして有識者の御意見を伺いながら、年内には適切な障害程度区分の設定に向けて検討を進めてまいりたいと思います。また、法律が施行された後も、第一次判定の精度向上、また第二次判定の結果などを見まして改めるべき点がありましたら、また精度の向上に向けて努めてまいりたいと考えております。
○水落敏栄君　ありがとうございました。
　市町村の審査会の委員構成によっては判定が大きく左右しかねないわけでありまして、政府側としてもどこまで介入できるかということはありますけれども、是非改善方について御指導いただきたいなと、このように思います。
　もう一つ、大阪地方公聴会の公述人の意見で気になったことがございます。それは、自立支援医療における重度かつ継続の範囲のことであります。これも中尾公述人でございましたが、現在、厚生労働省が示しております重度かつ継続の対象者となる精神障害者は、統合失調症、狭義の躁うつ病、それから難治性てんかんという疾病名で指定されておりますけれども、これは精神保健福祉法第三十二条の趣旨を踏まえれば、疾患名ではなく状態像で指定すべきであると、こういう御意見でございました。
　そこで、厚生労働省の方で少し整理をしてお答えいただきたいんでありますけれども、精神通院医療費公費負担医療制度の根拠規定であります精神福祉法第三十二条はどのような経緯で設けられたのか、またその趣旨は何か。また、この制度が自立支援医療に組み込まれることで趣旨に変更はあるのかどうか。さらには、公述人が述べた、疾患名ではなくて状態像で指定すべきじゃないかとする御意見に対しまして厚生労働省はどのようにお考えなのか、お聞かせをいただきたいと存じます。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　まず最初のお尋ねは、自立支援医療に位置付けられます重度かつ継続の精神障害の方々の問題でございます。
　現在、精神保健福祉法第三十二条にそのような規定が設けられておりますけれども、その規定が設けられました経緯といいますのは、在宅の精神障害者の方の医療の確保を容易にするために昭和四十年に創設された制度でございまして、これまで精神障害の適正な医療を普及するという重要な役割を担っておりまして、その趣旨は今回の見直しにおいても変わらないものでございます。
　次に、病気ではなくて状態で指定すべきではないかということでございます。
　いわゆるこの重度かつ継続といいますのは、一定以上の所得のある方につきましても、端的に申しますと、高額な医療費がかつ継続的に生じる、こういう方々をどうするかという問題が本質でございます。当初、精神通院における重度かつ継続の範囲について状態像により規定すること、これを検討したことはございますけれども、専門家から、患者の状態像と医療費の大きさには必ずしも相関関係が見られないのではないか、あるいは、状態が悪い方というのは入院をされておりまして、今回の課題でございます通院医療の場ではむしろ少ないのではないか、このような御意見がございまして、医療費の大きなケースなど、この代表的な疾患、これを三疾患としてお示しをしたと、こういう経緯がございます。
　その後、国会におきます御審議を踏まえまして、この重度かつ継続、特に精神の分野におきます範囲、これを検討する目的で、先般、自立支援医療運営調査検討会、これを立ち上げ検討しているところでございまして、現在、様々な御意見をいただいておるところでございます。
　いずれにしましても、引き続き検討を行いまして、結論を得たものから順次対応してまいりたいと思っております。
○水落敏栄君　ありがとうございました。
　私からお尋ねいたしました点は地方公聴会での公述人の意見の一部でございます。
　御承知のとおり昨日も参考人の皆さんから御意見をちょうだいしておるところでございますので、厚生労働省におかれましては、制度を設計するに当たりましてこれらの意見を少しでも反映させることができますように御協力いただきたいと、こうお願い申し上げておきたいと思います。
　それでは次に、これまでの政府の見解を整理してお答えをいただきたい点についてお尋ねをさせていただきます。
　まず、本法案の対象となります障害者の範囲の問題であります。
　本法案の審議の中では、この法律が制度の谷間にある方々にどのように適用されるのか、こうした質問が数多くなされたかと思います。尾辻厚生労働大臣はこうした質問に対しまして、谷間になっている方々のところを少しでも埋めなければならない、本法案によって少しでも前に進めたい、こう御答弁されてきたかと思います。また、政府側の答弁でも、発達障害者、高次脳機能障害をお持ちの方でも一部はサービスの対象となる、このような御答弁だったと思います。
　そこでお尋ねいたしますけれども、先ほど述べました発達障害者や高次脳機能障害をお持ちの方を始めとするいわゆる制度の谷間にある方々で本法案のサービスを受けることができる方はどのような方なのか、またどのようなサービスを受けることができるのか、具体的な例を挙げていただいて、整理をしてお答えをいただきたい、このように存じます。
○政府参考人（中村秀一君）　障害者自立支援法案、今度の法律では、障害者の対象といたしまして身体障害者、それから知的障害者、それから従来支援費では対象でございませんでした精神障害者を加えまして、こういった方々を対象といたしております。
　委員から制度の谷間というお言葉がございましたが、それぞれの障害三法の制度の谷間にある方々につきましては、今回、障害三法のうちの精神障害の方は対象になりますので範囲はかなり広がりますけれども、谷間の問題、少しでも私ども埋めていきたいとは考えておりますが、根本的には、障害の定義に、現在の障害の各法の障害の定義に必ずしも当てはまらない方もおられますので、そこにつきましては、法律の附則におきまして障害者等の範囲も含め検討とされていることから、その部分については本格的に三年後の見直しに向けて検討してまいりたいと思っております。
　また、委員お尋ねの発達障害や高次脳機能障害についての方々につきましては、これらの方々は精神障害又は身体障害に該当される方がございますので、そういった方々につきましては、具体的には児童デイサービス等の介護給付でございますとか自立訓練を始めとした訓練給付など、本法案のサービスの対象になるものと考えておりまして、こういった方々につきましては、現在利用できる福祉サービス、また従来は精神障害の方で利用できなかったサービスも今回整いますので、利用することができるようになると考えております。
○水落敏栄君　制度の谷間にある方々は多いと、このように聞いております。どうかそういう人たち、発達障害者や、不幸にも交通事故等で記憶がなくなった、こうした高次脳機能障害をお持ちの方にもサービスが受けられるように御配慮をお願いしたい、このように思います。
　次に、障害者の所得保障の問題であります。
　大阪の地方公聴会では、社会福祉法人プロップ・ステーション理事長の竹中ナミさんから、障害者も福祉サービスを利用する以上それ相応の利用者負担を行う必要があると考えますけれども、そのためには障害者の就労の場を確保して利用者負担ができるような環境を整備する必要がある、こうした御意見がございました。
　私は正にそのとおりだと思っておりまして、障害者の皆様に利用者負担を求める以上、就労支援を始めとする所得保障をいかに行っていくかということが重要な課題であると思っておりますし、本法案を実効あるものとするためにも今後きちんとこのことを議論していかなければならない、こういう点だろうと思っております。
　一方で、去る六日の審議では、同僚の中村委員から、福祉工場や授産施設の工賃が低過ぎるのではないか、このような御指摘もございました。また、現行の障害年金、特に障害基礎年金の給付水準は低いのではないか、そんな指摘もあったかと存じます。私もそのように思っております。
　そこでお尋ねをいたしますけれども、こうした本法案における審議を通じた指摘を受けて、厚生労働省は現時点で障害者の所得保障にかかわる課題をどのように整理されているのか、また今後どのように検討を行っていくのか、お伺いをしたいと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　今の障害者の方々の所得の問題、また具体的には工賃の問題については、次のように考えております。
　まず、委員から御指摘いただきました工賃が低いのではないか、授産施設の月額の工賃は一万円未満の方が四五％いるという状況でございますので、前々回、この委員会でも議論にありましたように、そういう授産施設などにおける工賃のアップのための努力をするということ、また今度の法案では就労関係の事業を強化するということで、就労移行支援、一般企業の雇用に向けた就労移行支援、また就労継続支援ということで雇用型、また雇用型ができない方につきましても一定の賃金水準に基づく就労機会の提供をするということで、正に御指摘のありました工賃、そういった賃金収入というものが上昇するような施策を図っていくということが一つの柱でございます。
　また、国会での御議論の中で指摘されております障害者の所得保障問題につきましては、前国会でも御議論になり、修正がありました。今回提出させていただいている法案でも検討規定を盛り込んでいるところでございますので、障害者の所得保障につきまして、年金や諸手当など所得保障体系の在り方、障害者のただいま申し上げました就労や所得の実態とその改善策、それからそういう就労支援をするためのサービスの在り方、また地域におけるそういう体制の組み方など、総合的に考え、自立支援法の規定の三年後の見直しの際に向けて結論を得てまいりたいと考えております。
○水落敏栄君　次に、時間も大分経過してまいりましたので、通告した次の質問を一つ飛ばしまして、次に利用者の負担上限額の設定にかかわる世帯の範囲についてお尋ねをしたいと思います。
　去る七月十三日の衆議院厚生労働委員会におきまして、我が党の大村議員の質問に答える形で、厚生労働省は、障害者と同一の世帯に属する親、兄弟、子供がいる場合であっても、税制上及び医療保険上障害者を扶養しないこととしたときは、障害者本人及び配偶者の所得に基づくことも選択できる、こうした旨の答弁をされておられたと思います。この措置については、関係者の御努力があり、また尾辻大臣の決断もございまして実施されるものであることを承知いたしておりますけれども、改めて関係各位に敬意を表したいと思っておるところであります。
　そこで、確認をさせていただきます。この答弁に現時点でも変更がないかどうか、また福祉サービスと自立支援医療とでは違いがあるのかどうか、これを整理してお答えいただければと思います。
○政府参考人（中村秀一君）　今委員御紹介がございました整理、大村議員に対するお答えについては変更ございません。委員が今お述べになったとおりでございまして、それは確認をさせていただきます。
　また、自立支援医療につきましては、月ごとの負担上限定める際に、障害者の本人と同じ、こちらの方は医療でございますので、同じ医療保険に加入し生計を一とする世帯の所得で決定することを原則とさせていただきたいというふうに思っておりますので、世帯が一緒でも医療保険の加入する方を単位として加える点が、ただいまの原則に加えまして更に医療保険単位で考えるということを付加する点が福祉サービスと自立支援医療と異なる点でございます。
○水落敏栄君　次に、自立支援医療の利用者負担上限額の問題であります。
　先日、草川委員の質問に対する答弁で、育成医療においては中間的な所得層において負担の上限額を設け、市町村民税非課税ではあるけれども、所得税非課税の世帯については一万円を定率負担の上限とする、所得税課税世帯でも所得税額三十万円未満の世帯については四万二百円を定率負担の上限とする、こういう答弁がございました。
　そこで、確認をさせていただきますけれども、こうした措置の基本的な考え方は何か、またこの措置は自立支援医療全体にかかわるものなのか、それとも育成医療に限定されるものなのか、整理して御答弁をいただきたいと思います。
○政府参考人（中谷比呂樹君）　御答弁申し上げます。
　障害者自立支援法におきます障害に係る公費負担医療制度につきましては、自立支援医療として再編し、必要な医療を確保しつつ、費用を皆で負担し支え合う制度とするため、医療費と所得に応じた負担をお願いすることとしております。
　御指摘のありました中間的な所得層に負担の上限額を設ける経過措置は、自立支援医療のうち育成医療についてのみ講ずるものでございます。この経過措置がありませんと、中間的な所得層の方には原則として医療保険の負担上限額まで一割負担をお願いをいたしまして、育成医療につきましては対象となる方に若い世帯が多いという特性がありますので、大きな負担が一時に掛かる場合がございます。そこで、一定額の負担上限を設け、高額な医療費が発生した場合におきましても激変緩和を図るものでございます。
○水落敏栄君　まだ時間が少しあるようでございますので、先ほど飛ばしました問題、またここで質問させてもらいたいと思いますけれども、個別減免と実費負担の軽減措置についてであります。
　本法案では、原則としてサービスを利用された障害者の皆さんから定率による利用者負担をお願いするということになっておりますけれども、定率負担の導入に当たりましては低所得者に対してきめ細かな配慮が必要であるとの指摘が与党からも出ております。このことは、私が今更申し上げるまでもなく、大臣も重々御承知のことかと思います。このきめ細かな配慮として、政府は個別減免と実費負担の軽減措置を講ずる方針であるとお聞きしておりまして、去る六日の同僚の坂本委員の質問に対する答弁の中でもその内容が相当明らかになっております。
　そこで、坂本委員の質問に追加する形で確認をさせていただきますけれども、個別減免と実費負担の軽減措置を含めた低所得者対策のうち、恒久的に実施されるものは何か、また経過期間を設けて実施されるものは何か、さらに経過期間はどのくらいなのか、お答えいただきたいと存じます。
○政府参考人（中村秀一君）　お答え申し上げます。
　負担軽減措置のうち恒久的な措置として実施することとしているものについてまずお答えをいたします。
　まず、所得に応じた月額の負担上限額を設定する、青天井にしないという恒久措置がございます。また、今お尋ねのあった世帯の範囲についての特例についての考え方、これは恒久的な措置といたします。次に、施設入所の方につきまして食費等の御負担をいただく場合でも、お手元に二万五千円を残すようにするという措置、これにつきましては、お手元に一定額を残すという考え方につきましては恒久的に残させていただきます。また、利用負担を行うことによりまして生活保護世帯に該当するようになる場合には、生活保護に該当しなくなるまで負担額を引き下げるという移行予防措置につきまして恒久措置でございます。
　それから、三年間負担軽減措置を実施した後、実態を踏まえて継続の必要性も含め検討するもの、言わばそういった意味でまず三年間実施すると考えておりますものにつきましては、グループホーム、施設入所される方のうち負担能力の低い方、いわゆる個別減免と言われているものですが、その収入に応じて個別に負担上限額を軽減する措置につきましては三年間まず実施させていただきたいと考えております。
　また、通所やホームヘルプ等を利用して在宅で暮らす方につきまして、負担上限額、恒久措置の上限額を所得に応じまして半額とする措置、いわゆる社会福祉法人減免措置でございますが、そこにつきましては三年間という期間で考えさせていただきたいと考えております。これは、法律の附則三条におきまして、施行三年後、法律の規定について検討を加え、その結果に基づいて必要な措置を講ずるものとされていることを踏まえ設定したものでございます。通所施設の食事等の実費負担のうち食費について材料のみの負担とする措置につきましても、経過的な措置でございますが、三年間の経過措置というふうに考えております。
○水落敏栄君　最後に、本法案にかかわる予算の確保に向けた尾辻大臣の決意についてお伺いしたいと思います。
　本法案によりまして、これまで裁量的経費でありましたホームヘルプサービスにかかわる予算は義務的経費化されております。この点については障害者の皆さんにも評価をしていただいている、こういうことだと思いますけれども、義務的経費化されたとはいいましても、特にホームヘルプサービスに対する需要はまだ当面増え続けることが予想されます。したがいまして、それに見合った予算を確保していく必要があろうかと思います。また、地域生活支援事業につきましては市町村の義務的な事業として位置付けられることになろうかと思いますが、ここにも必要な予算を確保しなければ、法案を実効あるものにすることはできないと思っております。
　ただでさえ伸びの大きい社会保障給付費でございます。尾辻大臣におかれましても、経済財政諮問会議等で相当御苦労いただいていることは私も重々承知をいたしておるところでございますが、これだけ意義ある法案でございますので、それなりの予算の確保に向けて全力で取り組んでいただきたい、このように思っております。
　そこで、本法案施行に当たりまして、予算の確保に向けた大臣の決意をお伺いして、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（尾辻秀久君）　国全体が大変厳しい財政状況にございますけれども、その中にありましても、障害保健福祉関係予算の推移を見ますと、平成十五年度の額が六千六百五十九億円であります。それに対しまして、平成十六年度は六千九百四十二億円でありますから、額にして前年から二百八十三億円、割合にいたしますと四・二％増えております。さらに、これが平成十七年度になりますと、七千五百二十五億円、前年度比で額の五百八十三億円、比で、割合で八・五％増、着実に伸ばしてきております。
　しかし、今お話しのように、更にこれが利用者の皆さんが増えるということが見込まれますから、増えていくという中で、今回これを義務的経費にするということの意味は極めて大きいというふうに考えます。必要な財源を安定的に確保するということにつながるわけでございます。
　しかしまた、今お話しいただきましたように、更に障害のある方に必要なサービスを安定的に提供する全体的な体制つくることは極めて重要なことでございますので、お話しのように、必要な予算の確保には全力を尽くしてまいります。
○水落敏栄君　ありがとうございました。
　終わります。
○家西悟君　おはようございます。民主党・新緑風会の家西悟でございます。
　十一日、本委員会で質問しました障害者並び関係者、関係団体への説明責任について質問させていただきます。
　七月二十二日、前国会の参議院本会議で、我が党の平田健二議員の質問に対する小泉総理の答弁について、改めて質問します。
　小泉総理の、障害者自立支援法案については延べ五百回にわたり説明や意見交換を行ったとの答弁がされました。本当に五百回、説明会や会合が行われたのでしょうか。その根拠を明らかにしてください。
　昨日、障害福祉課長が改めて説明会のリストを持ってきました。三度目のペーパーです。さきに私に提出した二つのリストを整理したということです。日時の整理、会合の名称などの整理でより見やすくしたとのことです。
　しかし、この新しいリストでは、大事な開催場所が抜け落ちていましたが、中身は余り変わっておりません。これで何を理解してくれというのでしょうか、お尋ねします。
○政府参考人（中村秀一君）　十一日の本委員会の議論で、お尋ねに継続してでございますが、前回お答え申し上げましたとおり、また委員が引用されました、総理が御答弁申し上げておりますとおり、五百回、延べ五百回と申し上げておりますのは、総理の御答弁を、答弁を読ませていただきますと、十六年度は、障害者も含めた関係者の要請に応じ、延べ五百回にわたり説明や意見交換を行うなどを通じて、様々な御意見、御要望を承ってきたところでございますというところの五百回であろうと思います。
　平成十六年度一年間で、障害者団体等が主催する会議等において、私どもの職員を派遣して障害者や行政関係者等にいわゆる行政説明を行った回数について障害保健福祉部の各課で調査し、それを集計して算出したものでございまして、その五百回と申し上げている回数につきまして前回御提出させていただいておりましたけれども、委員から、一昨日の御質疑の中で、例えば日時等について連続しているところが飛んでいて記載されたりして、資料としてもいかがなものかという御指摘もありましたので、もう一度そこの資料を精査し、また、前回お出しいたしました資料につきましては四件ほど確認中とさせていただいたものもありますので、確認後の四件についてのデータ、それから、前回提出させていただいた資料の中で主催団体等空欄の部分がございましたので、そういった空欄の部分の補充、また、今申し上げましたように、同一の会議が二日にわたって開催されていた場合、そこの記述が飛んでいるとかそういったことがありましたので、そこを整理し、二日、二回に分けてカウントしている理由が分かるように、具体的な会議内容の追記などをさせていただいたと。
　また、申し訳ないことながら、誤字、脱字、会議名の事実誤認等がございましたので、そういった点について訂正の上、提出させていただきました。
　大変、そういった意味では、前回お出しした資料が、全体として誤字、脱字、事実誤認はもとより、同じ、連続してある、同一主催者の連続してある会議の間に他の会議が入ったりして、大変資料としても適正さを欠いたという点については深くおわびしたいと思いますが、五百回のというふうに私どもが申し上げた、出席させていただいた会議のリストであるということでございます。
○家西悟君　五百回の回数ではないというような声も聞こえますが、私はもう同感だ。同感です。
　五百回と強調されて、障害者の方々、関係団体の方々に丁寧な説明や意見交換を承ったと答弁されたのは小泉総理です。私ではありません。私は、その根拠が何であるのかと質問したんです。その質問、私の質問に慌ててリストを作ったのが厚生労働省です。
　資料リストを見ますと、これらの会合は障害者自立支援法案について積極的に説明や意見交換をしたというような会合のリストではないということです。
　大臣、いかがでしょうか。これを、今の。
○国務大臣（尾辻秀久君）　この障害者自立支援法の説明に、あるいは御議論いただくという場に行って御説明を申し上げたということはそのとおりであろうと思いますので、今、先生の御趣旨、私に対してどういうふうにお聞きになっているかという御趣旨、いま一つはっきりしないところもありますけれども、お答えするとすると、説明に行ったと言っておるわけでありますから、これは説明に行ったんでありますと、こうお答えするしかございません。
○家西悟君　説明に行ったということですので、昨日、課長が約束しました。これらの会合に出張したという資料を後日提出すると。出張をしたというリストを、資料を提出いただけるということをお約束いただいています。是非とも早々に出していただきたい。そして、今後の障害者福祉施策の当事者参加、その仕組み、説明責任をしっかりとやっていただきたいと思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○政府参考人（中村秀一君）　リストにつきましては、主催団体からの派遣依頼、出張記録、そういったものに基づいて作成いたしましたものでございますので、そうしたものについて準備期間をいただいた上で提出させていただきたいと存じます。
○家西悟君　是非とも出していただきたい。
　そして、大臣、いま一度申し上げます。
　障害者福祉施策の当事者参加、そしてその仕組み、説明責任をしっかりやってもらいたいと思うわけですけれども、大臣、いかがですか。
○国務大臣（尾辻秀久君）　もう説明を十分させていただかなきゃいけない、丁寧に御説明申し上げなきゃいけないということはかねて申し上げておるとおりでございますから、これはもう今後ともそのようにやらせていただきます。