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○柄谷道一君　私は、定年制実施後も組織の実情によって個別的な勧奨は残るということであるとするならば、定年年齢まで雇用を保障する性格を持つこの定年制というものと勧奨との関係をどう関連づけて考えていくべきか、これは大きな問題になってくると思うんですね。
　私はさきにも指摘しましたように、現行の勧奨退職は定年制にかわる退職管理の手法として存在してきたわけでございます。したがって、定年制実施後は退職管理は当然定年ということになるわけでございますから、現行の勧奨基準年齢というものは存在しなくなると思います。いわゆる集団的な退職勧奨制度はその時点をもって消えるわけです。そこで、職員は六十歳まで雇用が保障される、それを前提として勤務し、かつ安定した老後の生活設計を行っておる。そこへ、定年前にあなたは退職したらどうかという勧奨がある。しかもその場合は個別的ですから、それが個人対政府、任免者の関係として生じてくるわけでございます。個人の立場は弱いものでございます。とすれば、あるいは個人の意に反して、表面上は本人の都合という形はとりましても、みずからの意思というものがそこに曲げられる懸念はないのか。そういうことになれば、安定的な老後の生活設計というものはそこで根底から崩れるという結果になるわけでございます。それでは定年制を導入した意義が働く者の立場からすれば全くないという結果にならざるを得ない、こう思います。
　そこで、再度お伺いいたしますが、定年制実施後の個別的な勧奨は指定職や課長職以上というような上級職の者に限定されるのか、一般の職員にまでこれが及ぶのか。重要な問題でございますので、明確にお答えをいただきたい。
○政府委員（山地進君）　私どもかねて御答弁申し上げておりますように、個別的な勧奨退職というのは幹部職員に限って今後とも必要があるであろうけれども、一般職員についてはその必要性は乏しいと、かように申し上げております。
○柄谷道一君　いまの御答弁、乏しいと言われたんですか、それはあり得るということですか。
○国務大臣（中山太郎君）　ないというふうに御理解をいただいて結構でございます。
○柄谷道一君　私は、今回の法改正は退職管理について、いわゆる勧奨制度にかえて定年制を導入するというところに積極的な意義がある、このように理解いたしております。
　そこで次に、それではその年齢を六十歳としたその根拠についてお伺いいたします。
○国務大臣（中山太郎君）　各省においてこの勧奨が現在行われている大体平均値というのは五十八歳、九歳というところがきわめて多い、また民間におきましても六十歳定年というものが比較的多い数値を示しておりますので、今回の法律案で六十歳定年というものの制度に踏み切ったわけでございます。
○柄谷道一君　その六十歳とした根拠について、現在の勧奨基準年齢と同時に民間の実態を勘案したということでございますが、そこで、それでは民間の実態でございます。私は、一部に選択定年制の動きがある、これは十分承知しております。しかし安武委員と認識が異なるわけでございますが、これはあくまでも勧奨ではございません。みずからの意思によって転身するか否かを決定するといういわばこれ自己申告制でございます。それは一部にはありますけれども、大勢としては民間では六十歳の定年制を実施をし、現行の厚生年金の六十歳の支給開始年齢との連動、リンクを図る、そこに民間における目標がいま向けられております。同時に、労働省においても昭和六十年度を目標として定年六十歳制を一般化する、そのための、そこに目標を置いての施策が展開されているわけでございます。しかし、ここで留意しなければならないことは、本国会で労働省提案を議決したんですが、雇用に係る給付金等の整備充実を図るための関係法律の整備に関する法律、これ長ったらしい名前でございますが、その中で新たに高年齢者雇用確保助成金制度を創設したわけでございます。この制度は、六十歳定年制を実施後、これが定着後八〇年代後半の政策課題として継続雇用を促進しようというのがその目的でございます。その対象の中には、定年を六十歳以上に延長する場合はもちろん含まれますが、同時に制度としての継続雇用制度もその対象となることになっております。したがって、今後民間におきましては昭和六十年度以降、定年年齢そのものの引き上げ、また再雇用制度、勤務延長制度、嘱託、パート等による常用労働者より短い労働時間での雇用の制度、または子会社や関連会社に出向という形式をとる継続雇用の制度など多様な継続雇用の形態が逐次一般化してくると、こう思われるわけでございますし、またそうしなければならぬというのが労働省の方針でもございます。
　そこで、私はこうした民間の傾向及び労働省の方針からして、定年そのものですべてが延長されるかどうか、これにはいろいろ問題はあると思いますけれども、実質的に六十五歳まで継続してその企業が雇用するという制度は今後伸びてくると思うんです。この公務員に対する定年六十歳が実施される昭和六十年にはこれが顕在化してくると、こう思われます。そうしますと私は現在、昭和六十年六十歳というこの法案と、今後展望をされる民間における変化、これをどう認識し関連づけていかれるおつもりなのか、この点をお伺いしたい。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の点は私はきわめて大事なポイントであろうと考えております。つまり、民間において昭和六十年にどのような雇用形態が整備されていくか、この国家公務員あるいは地方公務員の場合でも六十歳六十年というようなかっこうになっていく中で変化が起こることに備えまして、政府といたしましては絶えず人事院と連絡をしながら、昭和六十年の時点においてどのようないわゆる社会現象が起こるか、それを十分検討しながらそれから後の公務員の制度全般に対する考え方の研究をしなければならない、そのように考えております。
○柄谷道一君　私は政府提案の中で職員の定年退職後の勤務延長、再任用という道が開かれておることは承知します。しかし、それは勤務延長の場合、定年に達した職員が退職すると職務が特殊であるなどの理由ですぐその後の補充ができないため公務の運営に支障が著しいと予想される場合、各省庁の長は、人事院規則が定めるところにより、当該職員を引き続き勤務させることができる、こういう趣旨ですね。再任用の場合は、定年に達して退職する者の有する知識、技能、経験を引き続き公務部内で活用することが公務運用上有意義であると認められる場合、各省庁の長は、人事院規則の定めるところにより、その者を常勤の職員として再採用できる、こういうことです。いわばこれは業務上の必要というのがその中心でございます。しかもその必要とするか否か、その期間を更新をしていつまでにするかどうか、これはすべて判断するのは各省庁の長でございます。
　したがって私は、これはいま労働省が指導し、民間で目標といたしております高年齢者の雇用を確保することを目標とした制度としての継続雇用とは異質のものである、こう思わざるを得ません。公務員の六十歳定年制が実施される昭和六十年以降、さきにも指摘いたしましたように、民間では多様な形における継続雇用の形態が進んでいくと思います。とすれば、民間の実態を勘案してと、それが一つの大きな要因である限り私はこの傾向を無視することはできない、こう思うのでございます。私はこういう論法でいきますと、いま提案されております六十歳定年制は、大きな意味では暫定的な退職管理制度という意味を持つのではないか、こう思います。いかがでしょう。
○国務大臣（中山太郎君）　暫定的と申し上げることが政府としては適当かどうかは私は申し上げかねると自分で考えておりますが、新しくやってくる高齢化社会に対して公務員制度を預かる総理府といたしましては、高齢化社会対策の第一段階であると、このように認識をいたしております。
○柄谷道一君　人事院総裁の御認識も同じでございますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　同じでございまして、何しろ高齢化社会というもののテンポが非常に速いということがございます。したがいまして、いま御審議をいただいておりますものが六十年六十歳ということでございますが、それまでの期間における情勢変化というものも、いま御指摘になりました点を含めて、きわめて顕著なものが出る可能性も多々あります。したがいまして、そういうものもあわせて、われわれとしては慎重に、しかも深刻に受けとめて把握をしていって、しかもそれに対して何らかやっぱり具体的な対策を講ずる必要性がございますれば、それに対して対応策を講ずることにやぶさかであってはならない、かように考えております。
○柄谷道一君　私は、一つの政府なんですね、その政府の労働省の向かわんとする姿勢と公務員に対する姿勢の間に乖離があってはならない、こう思います。どのような事態に進展していくか、これはあとしばらくの推移を見なければならぬわけでございますが、私はやはりこの六十年の定年制度が実施されたと、その時期には、次は今度は、八〇年代後半に向かっての老齢化社会に対応する施策、民間を踏まえながら真剣な検討と対策が打ち出されて至当である、こう思います。長官どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　全く同感でございます。
○柄谷道一君　次に私は、公務員に定年制度を導入することは、そのこと自体に意義があることはもちろんでございますけれども、定年制の導入によって現在の公務員の賃金、退職手当、年金等労働条件全般を見直すきっかけになるという面で意味をまた持っているのではないか、こう思います。
　事実、私の手元にも定年制導入反対の労働組合のビラをいただくこともあるわけでございますが、それを見ますと、定年制導入そのものに反対というよりも、私の印象でございますけれども、そのことによる、たとえば高齢者に対する定期昇給のストップ、年功賃金体系を変えることに対する問題点、また共済年金制度の改悪に反対するという視点、そういうところに的を当てておられるということを読むわけでございます。しかし、それはそれで一つのお考えでございましょうが、私は民間の立場からいたしますと、なかなかこれは理解できない面が一つあるんでございます。
　それは、民間では厳しい国際競争、国内競争の中で働いております。したがって、定年を五十五歳から六十歳に延長すること、そういう団体交渉の中では、そのことによって生ずる費用負担をいかに調整するか、これをめぐって労使が現実的に対処し団体交渉を行っているというのが実態でございます。そして、現実には労使交渉の主題はその点に置かれていることもまた現実でございます。たとえば鉄鋼五社の場合、定年五十五歳から六十歳に延長いたしました。そのときに、五十五歳で役職を勇退する、賃金体系は現在でも大体四対六ぐらいで職能給、職務給が導入されておりますけれども、それでも五十歳以上の基本賃金は横ばいをさせる、退職金は現行の勤続三十年水準を三十五年水準にずらす。こういう調整を行いまして、高齢化社会に対応する定年延長、六十歳の実現というものに全力を挙げ、協定が行われた、これが実態なんですね。また、これは鉄鋼労連の一例を申し上げましたけれども、民間産業の一般的な傾向だと言っても私は過言ではございません。
　また、定年後継続雇用をする、そういう場合はこれも一般的にその定年時における能力に応じまして、傾向としては賃金が下方調整される、そういうこととの見合いにおいて継続雇用制度を採用しておる、これも実態であろうと思うんでございます。
　そこで、私はそういう意味では、今回の人事院の書簡では触れられていない労働条件や人事諸制度の見直し、定年制導入による労働条件の調整、これが重要な問題になる、こう思うんでございますが、これらにつきまして今後どのような方針で対処、対応しようとしておられるのか、お伺いします。
○政府委員（藤井貞夫君）　いまお述べになりましたような点は、定年制の導入に関連をいたしましてきわめて本質的な、基本的な重要な問題であろうというふうに私も考えております。人事院といたしましても、そういう認識がございますために、総務長官に対する書簡をお出しをいたしました際に、同時に定年制の導入ということをめぐって、これに伴ういろいろな問題点を並行して考えていかなきゃならぬ、それが定年制度実施をさらに一層円滑ならしめるゆえんであるという認識に立ちまして、任用制度なりあるいは研修制度なりというような問題、これはやめてから後の処遇の問題にも絡まります。そういうような点についでも、即刻並行して検討を進めてまいりたいというふうに申し上げました。
　また、さらに広範な立場としては、昨年の給与勧告に伴う報告におきまして、これらの点については、先ほど先生お述べになりました基本的な認識のもとに、三十年の経過を経ておりまする今日の公務員制度全般について、その背景をなす環境というものが非常に大きく変貌しつつある状況でございますので、それを踏まえて長期的な、しかも総合的な検討を人事諸制度についてやっていかなければならないと。これは単に任用、給与だけにとどまらず、その他の人事諸制度全般についてそういう検討を早急に開始すべきであるということを申し上げましたのは、その趣旨に沿うものであるというふうに理解をいたしておりまして、きわめてわれわれとしては重大な関心を持っておる事項でございます。
○柄谷道一君　ただいま総裁の言われました並行しての見直し検討ですね、これは私が承知しますところでは、五十八年までに全体的な見直し検討を行いまして、具体案をまとめて、六十年に実施する。こういうお考えやと承知しておりますけれども、私はその場合、これは具体的でございますが、五十六歳昇給の延伸、五十八歳昇給ストップという現行の制度、また民間で定着しつつございます賃金体系、特に職務給の導入、こういった面も見直し検討の対象の中に含まれるのでございますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　当然それらの点も含めて検討したいと思っております。
○柄谷道一君　労働省いらっしゃいますか。——その際、見直しの対象に五現業が含まれるのかどうか、公労法の団体交渉権との調整をどう考えておられるのか、また公企体基本問題会議の意見書の関係をどう考えておられるのか、この点について明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（細野正君）　五現業関係につきましては人事院での御検討の対象外というふうに伺っておるわけでございまして、私どもは、五現業のいわゆる一般の労働条件につきましては、これは労使の団体交渉において決定をされ、話がつかない場合にはこれが公労委の調停制度に乗る、こういう仕組みになっているわけでありまして、そういう意味で、御指摘の基本問題会議の意見書等との間に特に矛盾はないんじゃなかろうかと、こういうふうに考えているわけでございます。
○柄谷道一君　私は、団体交渉の対象であることは当然知っております。ただ、団体交渉というのは、理事者側と職員側とあるから団体交渉があるわけですね。問題提起は時としては労働組合から提起されます。時としては理事者側から提起されます。そして交渉が始まるわけですね。
　そこで、いま人事院はお聞きのとおりの方針で見直しをやろうというわけです。団体交渉の結果がどうなるか、これはもう交渉の結果ですから別として、理事者側として、そういう公務員の総合的見直しという人事院の検討というものを受けて、いわゆる団体交渉に問題の提起をされるのかどうか。その点いかがですか。
○政府委員（細野正君）　五現業の労働条体につきましては、御案内のように民間賃金準拠という考え方でやっておりますので、したがいまして、民間の動向というものは、当然三公五現の交渉の場合に準拠すべき一つの基本原則として働くでございましょうし、いま御指摘のようないろいろな民間を踏まえての御検討というようなものも当然団体交渉における労使の考慮すべき要素というものになってくるんじゃなかろうかと、こういうふうに考えておるわけであります。
○柄谷道一君　私は、この定年制の導入に際し見直しが必要なことは、公務員給与や退職手当、年金に限られるものではないと思います。現在の公務員制度は三十年以上経過いたしております。今後の社会情勢に一体対応することができるのかどうか、これを検討しなければならないことは当然であろう、こう思います。その場合、端的に言うならば、公務員の能率をどのような基準で評価し測定しながら個々人の昇進、昇任、任用を行うのかという昇進管理、昇任管理の問題。また採用は厳選する、しかし後はエスカレートという方式ではなくて、その後の研修によって配置がえを可能とする職務への対応、対策。また行政能率の維持、向上対策ということも必要でございましょう。業務管理のこれに伴う改革も必要になってくるかもしれません。私は、人事院というものは、今後こうした大きな情勢の変化、この中に対応して、失礼ではございますけれども、単なる任用局という立場にとどまってはならない。職務遂行能力をどういう方向に向けて昇進、任用を含めて形成していくのか。どうしたら公務サービスを確保することができるのか。こういう大きな視野に立って根本的に見直さなければ定年制を導入する意味はない。同時に、それを行うことなくしてやはり国民の認識、評価を高めることはできないとすら思うのでございます。改めて総裁の御所見をお伺いします。
○政府委員（藤井貞夫君）　いまるるお述べになりました基本線は、私は全くそのとおりであるというふうに思っております。そういう基本線に立ちまして、定年制をめぐる提言、あるいは昨年の給与勧告に伴う報告の中での人事院の態度というものに言及をいたしましたつもりでございます。総じて申しますれば、日本の公務員制度の基本的なあり方というものについて原点に返って反省をし直すとともに、そういう原理、現実、哲理から見て現在の制度にはどこに問題点がありどこに欠陥があるかというような点をつぶさにひとつ検討をしていきたい。
　三十年の間、いろいろその間における応急の手直し的な改善は、国会の御協力も得まして、漸次やってきたつもりでございます。しかし、基本的な問題になりますと、なおその対応について問題があるという認識がございます。特にこの間における情勢の変化というものはきわめて著しい。普通の時代の十年、二十年ではございません。大変大きな変動というものが現実に行われつつある。しかも、今後の展望といたしましても、そういう急激な変動というものはさらに続くのではないかというふうに思われます。
　そこにおいて、公務員制度というものを通じて行政というものをりっぱにやっていく、国民に対して能率的な行政を保障していく、その具体的な方法というものはいかにあるべきかということは、場当たりではなくて、やはり長期的な視野に立って、長年の長期にたえる施策というものを打ち出してまいらなきゃならぬ時期に来ておるのではないだろうかと思っております。したがいまして、ただ単なる任用制度というようなことではなくて、人事院自体もこれは任用だけでなくて、給与の問題職員の福利厚生全体の問題、いろいろやっておりますが、それらの各局の総力を挙げてこの問題に積極的に対処をして、できるだけ速やかに結論を得、この結果につきましてはなおいろいろ御意見も拝聴した上で国会の御審議をお願いするという段取りを立てておるわけでございます。
○柄谷道一君　次に、私は退職手当も年金もそれが老後のいわゆるまた定年後の所得保障であるという面においては同じであろうと、こう思うのでございます。そこで、これは私の耳に入りますまあ率直な民間労働者の声でございますけれども、公務員の方は退職されてもその共済制度から脱退する。これは退職であるということで、年金は減額されずにこれは全額支給となります。したがって、退職後の賃金が少々低くても、その賃金と年金額とを合算すれば生活の方は保障される。こういうことで、民間に比べれば再就職が比較的容易なのではないか。民間では、定年退職をしても年金は、もう御承知のとおり、六十歳までは支給されません。六十歳を過ぎましても、収入に応じまして減額年金の支給となります。六十五歳を過ぎましても二〇％は減額される。そこで、この高齢化社会に対応して、民間の定年退職者というのはその再就職先の賃金というのが生活のすべてを支えるという結果になる。そういう職場を探そうと思ってもなかなかない。
　そこで、これは高齢者の有効求人倍率から見ましても、公務員の方の民間への進出が民間における定年退職者の職場を縮めているのではないか。また、同じ職場に働いておっても、余りにも退職金と年金額を合算した待遇が違うのではないか。こういう率直な疑問を持つ人が多いということも、これは現実であると思うのでございます。
　そこで、私はこうした民間労働者との競合といいますか、それを避けるという配慮をしなければならない。そのためには、一つは年金の官民格差の是正も必要でございましょう。あるいは、場合によっては職域の調整ということも必要でございましょう。また、場合によりましては、最賃法の厳格な運用という面においてその収入を確保することも必要でございましょう。私はこの問題について、現在もございましたけれども、今後老齢化社会の進展が著しくなればなるほどこの官民の調整、これが重要な政策の課題になるごとは否定できないと思います。この点に対する長官と労働省の御見解をお伺いします。
○国務大臣（中山太郎君）　これから先のいわゆるリタイア、退職後の職場の調整という問題につきましては、これはやはり職業の自由とかいろんな問題で政府が直接介入することは私は穏当ではないと思っておりますけれども、この先のいわゆる再雇用の問題がどのような現象をあらわすであろうかと。私は公務員の場合には数が非常に明確になっていると思うんです、公務員の場合は。地方公務員の場合もこれは数が明確になっておる。しかし、地域との密着性というものは国家公務員よりも地方公務員の方の密着度の方が高い。そういうことから、地方自治体を退職された方々が民間におりていかれる率の方が国家公務員の経験者よりも高いんではなかろうかと、単なる推測でございますけれども、いままでの傾向から見てそのような流れが見られるんじゃなかろうか。ただし、この問題は非常に大切なこれから先の課題であろうと思っておりますので、総理府といたしましても、いろいろと職域団体の意見も聞きながら十分ひとつ研究をさしていただきたいと、このように考えております。
○政府委員（細野正君）　いま総務長官からお話ございましたように、非常に大事でありますと同時にむずかしい問題でございますので、私どもも関係の省庁ともよく連絡をとって研究をすべき問題だと、こう考えております。
○柄谷道一君　私はこれはむずかしい問題であることは十分承知しております。しかし、これは避けて通れない道なんですね。やはり民間も公務員の方々に対して深い理解を持たねばならぬ、また公務員の方々も長い間公僕として勤められてきたわけでございますから、民間のことも当然お考えになると思うんです。この面を本日詰めることは時間の関係からも無理と思いますけれども、ひとつ真剣な政府としての御検討をおわずらわししたい、このことを要望いたしておきます。
　次に、具体的な問題にちょっと入りますが、最近における勧奨退職者の数はどれぐらいか、その勧奨退職をされた人のうち、大体何％が再就職されているのかお伺いします。
○政府委員（山地進君）　一般職の給与法の適用を受ける国家公務員の総数は五十四年三月三十一日で約五十万でございますが、五十四年度に、勧奨と定年と合わせてでございますが、退職した者は一万三百八十人でございます。在職者総数の二・一％になっています。この退職調査では、定年と一緒になっておりますので、定年と勧奨退職との別はございませんが、御存じのとおり定年という数はかなり少ない数だと思います。
　なお、これらの方々の再就職率については、私どもとしては把握しておりません。
○柄谷道一君　私は長官ね、やっぱり心の通う行政ということになれば、退職した後どうしておるのか、それだけ親身の追跡の調査が行われてしかるべきだと、こう思います。統計がないということですからこれ以上聞けませんけれども、それは行政の心としていたすべきことではなかろうかと、こう思います。
　そこで私は、比較的勧奨退職の場合は民間と比べますと、民間等に、まあ高級官僚は別にしまして、一般職の方でもやっぱり再就職されている方の率は高いと思うんですね。そこでこの定年制を導入した場合に、その事態が変わることがないのかどうか。私はもし定年制を導入するとすれば、いま民間では定年制があるんですけれども、その定年前に再就職先の職業訓練、また講習、こういうものを積極的に企業労使が行いまして、企業によってはその就職のあっせん活動すらにまで手を伸ばしておる、そしてこの老齢化社会に対応して老後の生活不安というものを少しでも軽減しよう、その真剣な努力がいま行われているというのが民間の実態ですね。私は定年制を導入するからには、こうした定年前の対応策、これが当然制度的に検討され採用されてしかるべきではないか、こう思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、この新しい雇用のための訓練、これは非常に必要なことだろうと実は考えております。先般の委員会における御質疑もそういう点がございました。私は退職準備プログラムというものがそれぞれの官庁において立てられ、持たれるべきではなかろうかというふうに実は考えております。と申しますのは、役所の方が民間に雇用される場合、つまり役所というものは概して言えば守備型のシステムである、そうして民間企業というものは激しい競争原理の中で生きておりますから、攻撃型のいわゆるシステムを持っておる。そういう守備型から攻撃型のいわゆる職場に移るという中で、果たしてその公務員の体験のある方々が十分にその中に融和していけるかどうか、こういう問題が現実の問題として私はこの社会に存在していると思います。そういうために、あらかじめ定年を迎えられる年次がわかっておるわけでございますから、その年次に向けて自分が再びどういう職業を求めるか、そういう職業についてのいわゆる講習、訓練というものを受けることの希望を募るというようなこと、いわゆる退職準備プログラムというものがこれからの行政の中にも用意されるべきではなかろうかと、そのように考えております。
○柄谷道一君　私は全くその点同感でございまして、それが単に長官の希望ではなくて、やはりこの昭和六十年に定年制が実施される場合に、その前にそうした退職後のプログラム、これが確立されてしかるべきだ、こう思いますし、これが多年公務員として国民と国家のために奉仕してきた者に対する私は当然国としてとるべき方法ではないか、この点を指摘いたしておきたいと思います。
　そこで私は次に、これはあるいは本法案に反対されている方々の批判を受けるかもしれませんが、私は民間で労働組合の経験もございます。そうした私の認識からしますと、民間では、勧奨、肩たたき、これはきわめて不安定な雇用保障制度である、したがってこれを排撃いたしまして、いわゆる定年という管理制度の確立を労働組合みずからが要求する、そして高齢化社会に対応してこれの年齢引き上げを要求する。こういう私のとってきました経験からしますと、むしろ定年制の導入ということは、いまのような勧奨制度ではなくて、労働組合から、定年制の導入、その年齢をどうするかは別ですよ、これが要求されるのが私はあり方ではないか。これは批判はあるかもしれませんが、民間の意識はそのようなものであろうと、こう思うんです。そこで、それができないと、そして勧奨制度の方がいいということは私はそれなりのメリットがあるからだと、こう思うんですね。そのメリットとは何か、これはまあいろいろあるでしょう。年金にしましても、恩給法のよいところと、戦後、年金になってからの年金上のよいところを両方とっていこうという過去の蓄積、それからいまの減額年金制度もないという実態で、比較的民間に比べれば再就職はしやすいという環境、さらに勧奨退職による上積み退職手当、こんなものがあるんではないかと、これは間違っておれば失礼でございますけれども、そういうものが背景にあるんではないかと、こう思います。
　そうした意味で私は、いま総裁も長官もおっしゃったわけでございますけれども、これから新しい定年制の導入に伴う総合的な施策の見直しが必要だということになりますと、私は公務員、特に政府管理者側の意識改革といいますか、これがなければこの問題はとうていできないと思うんです。それなくして、私は国民の意識とはますます乖離する結果になるのではないかと、こう憂えます。率直なひとつ長官としての御所見をお伺いしたい。
○国務大臣（中山太郎君）　この法案が国会で御同意をいただいて成立した場合には、いわゆる昭和六十年六十歳定年というものが既定の事実となってこれから迫ってくるわけでございますので、政府といたしましては、そのいわゆる昭和六十年に向けて、ただいままで御指摘のありましたような点も踏まえ、職域団体の意見等も十分くみ上げられるようなシステムの中で退職準備プログラム等のいわゆる研究が十分でき得るようなシステムをつくりたいと、つくって検討を始めたいと、このように考えております。
○柄谷道一君　私は、先ほど安武委員が気象庁の予報官ですか、これの事例を挙げられまして、五十一歳から五十九歳までに非常に原爆のキノコ雲型に集中しておる、これが一時に退職すれば大変ではないかという御指摘があったんですけれども、私はそれは定年制を導入しても、現在の退職勧奨基準年齢を決めておきましても同じ現象だと思うんですね。これは別個の問題として、いま残念ながら原爆になっておるわけですから、これをどう調整し、国民サービスを低下しないで業務を執行していくか、これはまた別途の問題として私は検討され、実施されるべき問題だと、まあこの点ちょっと感じましたので、質問の前に言っておきます。
　そこで、具体的問題についてさらに質問したいんですが、現在各省庁の平均勧奨退職年齢は大体五十八・六歳と承知しております。すると、上級幹部職員の個別的な勧奨制度は残るにしても、長官は、もう一般職員は勧奨制度はないと、こう言われましたね。ということは、公務員の平均勤続年数は自動的に長くなると、こういうことを私は意味すると思うのでございます。
　そこで、昭和六十年に六十歳定年制が実施された場合、いわゆる滞留しておるわけですから、六十歳以上の人が。それを含めて、その時点における定年退職になる者の概数はどれぐらいか。その後、大体毎年どれぐらいの者が定年退職者となるのかお伺いします。
○政府委員（斧誠之助君）　各省の退職基準年齢でいきますと、一般の職員は現在でも大部分は六十歳以上となっておるわけでございます。六十歳以下で決めているところはごく少数でございます。課長補佐クラス以上でただいまおっしゃいました五十八歳程度が平均になっておるわけでございます。そういう勧奨制度のもとで、実は昭和五十五年三月三十一日現在で六十歳以上の職員というのは約一万四千人いるわけでございます。将来、これから意識もいろいろ定年制法案が成立しますと変化があると思いますし、それから、これから定年制法案が成立しますれば、各省は円滑な実施のための準備にも入りますし、人事院、総理府も協力して調整に当たるわけですが、そういう影響もあります。正確な数字はとうてい推定することはできないんですが、もしいまの勧奨制度が六十年までは通常の機能を発揮するといたしますと、この五十五年三月三十一日現在に存在します一万四千人程度が、定年をオーバーする職員として、定年到達者になるのではないかと思っております。
○柄谷道一君　政府は、この定年制導入の一つの理由に財政上の視点も述べておられるわけでございます。この面からとらまえれば、いま言われました約一万四千人の六十歳以上の方がいなくなる、と同時に現実には平均勤続年数が延びると、こういうかっこうになりますね。これらを比較考量してどの程度の人件費が節減になるか、はじかれたことございますか。
○政府委員（山地進君）　正確に幾らぐらい節減になるかということを計算したことはございませんが、まず第一に、この定年制度というものと行財政改革の問題につきましては、かねがね御答弁申し上げておりますように、財政的な節減ということを主目的にはしていないわけでございます。ただ、定年制の導入ということをする場合としない場合では、高齢者が少なくなって若年者にかわるという意味では、長い目で見ると給料が三分の一の人が多く入ってくるという意味では財政効果はあるだろうと、ただし六十年までの経過を見ると、先生の御指摘になるように五十八・六歳のものが六十歳近くに平均年齢が若干上がるかもしれない、あるいは六十年の三月三十一日までにいま人事院の方で御指摘になりました一万四千人が若干ふえてくる可能性もなきにしもあらずだと思うんです。そういったことがございますので、短期的、つまり六十年の三月三十一日までの実態というのがどういうふうに推移するかということについてはかなり予測が困難な事象ではないだろうか、ただ長期的に、六十年の定年というものを導入しない場合に、六十歳を超える長期の方が長くおられるという場合に比較すると、その点については財政上のメリットが付随するであろうと、かように考えております。
○柄谷道一君　財政上のメリットは本定年制を導入する主たる要因ではないと、このように理解しておきます。
　そこで、次に五現業の場合ですけれども、五現業の職員につきましては、私が言うまでもなく、公労法によりまして団体交渉権が認められております。そこで、政府は国家公務員に対して定年制を法定した場合、法律で定めた範囲内で団体交渉するのが筋であると、こうしばしば答弁をされているわけでございます。それでは、それだけでは私は法定主義と、国家公務員に法定で定めたということと団体交渉との関係が必ずしも定かではない、こう思います。
　そこで、具体的に伺うわけですが、国家公務員に対する定年年齢をそのまま適用するという考え方なのか、団体交渉で年齢の変更を協定することが容認されるのか、また仮に原則を六十歳とした場合でも特例を団体交渉で協定することができるのか。これは団体交渉の結果ですけれども、理事者側である政府のお考えをお伺いしておきます。
○政府委員（細野正君）　現在の御審議いただいております改正法の定年制に関する条文そのものは五現業の職員に対しても適用になるわけでございます。したがいまして、五現業の定年年齢も原則的には六十歳ということになるわけであります。その場合に、いまお話しのように、特例定年の範囲その他につきましては団体交渉の対象ということになりますけれども、六十歳定年そのものを、特例定年として法律上認められている場合以外についてこれを採用することについてはできないと、こういうふうに考えております。
○柄谷道一君　さらに具体的にお伺いします。
　たとえば五現業の中には郵便配達など肉体的に六十歳まで勤労することが困難な職種というものが出てくると、こう思うんです。これらにつきましては当然団体交渉によって労使の一致点が求められなければなりませんけれども、六十歳まで任務遂行ができないと団体交渉で合意した職種については、一定年齢を過ぎた場合、勤務する職種の転換を図るようにその基準を協定して具体的指導を行うという方法もあるでしょう。また、職種の転換も行われずに同一職種で働いておる職員については、肉体的な理由から定年前にいわゆる定年制を設けて、これには、もちろん団体交渉でその職種や基準を定める必要があると思いますけれども、特例の措置を講ずる、これが現実の問題として浮かび上がってくると思うのですが、これに対してもノーでございますか。
○政府委員（細野正君）　六十歳の特例を設ける場合には法定をされておるわけでございますから、その法定の場合以外につきまして年齢を団体交渉で左右することはできないわけであります。したがいまして、いま御指摘のような場合には企業の中で配置転換等の措置を交渉によって講じていく、こういうことになっておるというふうに考えております。
○柄谷道一君　長官ね、たとえば民間でも厚生年金の支給開始年齢、これは六十歳ですよね。しかし炭鉱労働者、いわゆる坑内労働者ですね、それから船員、こういった特別の職種につきましては、いわゆる五十五歳支給開始という制度を残しておる。これはやはり現業というのは非常に広範な職種にわたるわけですから、その職種によっては六十歳までの勤務が客観的に見て困難ではなかろうかというものも出てくると思うのですね。現に、これは後ほどまた防衛庁長官に御質問いたしますけれども、防衛庁では別に停年を定めておるわけですね。原則定年六十歳制になった場合でも、そうした職種の実態に広じてやはり団体交渉で弾力的な取り扱いというものを決めていく、これは常識じゃないでしょうか。いかがです。
○政府委員（山地進君）　先ほど来いろいろ御質疑ございましたように、六十歳というのが権利という形で六十歳定年ということを設定しているわけでございますが、先生の御説のように、肉体的な条件が許さない、特にその中で職場転換というようなことについてもそれが実現できない。そうすると、その場合にはその職業から出ていくというような場合、これは団体交渉で行う場合は、本来から言いますと定年の特例というようなことも方法としては考えられないことはないのかもしれませんけれども、現行のもとでいきますと、従来から五現業についても退職勧奨ということで合意が成立した場合もあるわけでございますから、そういう場合に、退職勧奨という集団的なことになるわけでございますけれども、退職勧奨ということについてある種の合意を見るというような特別なケースもあり得るかと、かように考えております。
○柄谷道一君　私はここでこれ以上詰めませんけれども、やはり特殊な事情が出てくると思うんです。こういうものに対しては、労使が十分に話し合って、理事者側もその実態を容認するという場合はやはり臨機の措置がとられる、それがぼくは制度というものではないだろうかと思うんです。一たん決めればどんな事情があろうともこれを守っていくということであれば、せっかく六十歳定年制があって雇用が保障されておっても、みすみすその前に退職せざるを得ない、こういう現象になってくるわけです。この点については、私は一つの大きな問題点としてきょうは指摘しておくにとどめたいと思います。
　次に私は、いままで申し上げてまいりましたように、長官も人事院総裁も、定年制の導入を一つの契機としてこれから公務員の全般の労働条件について見直し検討が行われる必要がある、こう述べられました。とすれば、そういう作業を行う過程において、公務員につきましては当然人事院というものが真剣に検討して、団体交渉権を与えていないという実態をカバーすることが必要でございましょう。団体交渉権を持っておるところについては、十分に団体交渉して、その意見を今後の全般的見直しの中に生かしていくという措置が必要でございましょう。当然そうした措置がとられるものと確信しますが、いかがでございますか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生御指摘の点につきましては、十分御趣旨を尊重して、これからの来るべき新しい公務員の人事管理制度の円満な、かつ円滑な運営のために努力をしてまいることをお約束申し上げたいと思います。
○柄谷道一君　次に私は、特殊法人の定年制について質問したいわけでございますが、各省庁の特殊法人の職員数、常勤だけで結構ですが、その中で六十歳以上の者がどれだけいるのか、さらにその定年制の実態はどうなっているのか、御説明をお願いいたします。
○政府委員（山地進君）　まことに申しわけございませんが、常勤の職員が何人いるか、それから年齢別の構成がどうなっているかについては、後刻調査して御報告したいと思います。
　現在の定年制の実情でございますけれども、定年制度を実施している法人は三十六法人ございまして、定年年齢は、五十五歳が五、五十七歳、五十八歳、六十歳がそれぞれ十でございます。十の特殊法人、それから六十二歳が一つございます。それから定年制を実施していない法人が五法人でございます。
○柄谷道一君　それらの資料は後ほど提示されるように要求いたしておきたいと思います。
　そこで、特殊法人は労働三権を持っている団体でございます。そこ、に定年制を導入するかどうか、その年齢を何歳とするか、これは組織体個々の事情で労使が協議されるべき問題だと思いますが、他面、この制度上、人件費等の運営について国から多額の財政的援助が行われているという側面もまた考慮しなければならない、こう思います。
　そこで、政府として特殊法人の定年制についてどのように対応されようとしておるのか、特に理事者側としてどうしようとされておるのか、お伺いします。
○国務大臣（中山太郎君）　先ほど人事局長がお答え申し上げましたように、定年年齢に関する特殊法人の実態について御報告を申し上げておりますけれども、現状では比較的うまく作用していると見ております。ただし、政府といたしましては、政府の一つの大きな公務員に対する考え方というものが法律によって成り立つわけでございますから、特殊法人におきましても、やはり政府からの補助金を受けている団体としては、当然政府の基本的な考え方に協力をしてもらいたいというのが当方の考え方でございます。
○柄谷道一君　お待たせいたしましたが、防衛庁にお伺いします。
　自衛官の定年につきましては、政府は昭和五十四年から五十九年までの六カ年間に段階的に引き上げていく。そして一佐は五十四歳、二佐から曹長までは五十三歳、一曹は五十二歳というように延長しようとしておられると、こう承知いたします。確かに私は、自衛官というのは有事の際に戦闘に参加いたしまして全能力を発揮しなければならぬという任務があるわけでございますから、一般より若い定年が必要であるということは理解いたします。しかしこれと同時に、最近装備の近代化、複雑化に伴う熟練隊員の能力の活用が必要とされてまいりました。同時に、国民一般の平均寿命の延長、さらには肉体的能力の向上という面も著しいということもまたその側面であろうと思いますし、労働情勢一般の背景も変化いたしております。私は、防衛庁として五十九年度一応の措置が終わった場合、さらに自衛官そのものの定年というものについて見直し検討される用意をお持ちなのかどうか、お伺いします。
○国務大臣（大村襄治君）　自衛官の定年の延長につきましては、ただいま御指摘のように、六年間で現在延長計画を達成するために防衛庁としては全力を挙げて取り組んでいるところでございます。
　そこで、自衛官の特性として、ただいま御指摘がありましたように、有事の際には心身の全能力を挙げて国家のために奉仕しなければいけないというふうな特性はもちろんあるわけでございますが、他面、装備の近代化に伴う熟練度の要請も高まってきているわけでございます。私ども諸外国の同様のケースとの比較研究も行っておるわけでございますが、一概に申せない状況でございます。概して言いますと、英米等におきましては、達成後の定年に比べまして概して高いと、ところがフランス、西ドイツ等におきましては概して低いという状況でございますが、また運用の面においていろいろ各国特性があるようでございまして、一概にそういった比較はするわけにはまいらないと考えているわけで、なおその点の研究も進めているわけでございます。
　そこで、現在の計画が五十九年度で達成するわけでございますが、さらにこれを延ばすかどうか、現時点で直ちにどうするかということは、現時点では判断することは困難と考えますので、引き続きあらゆる角度から検討を進めてまいりたい、かように考える次第でございます。
○柄谷道一君　これはもう資料要求の形をとっておきますけれども、一応主要先進国の自衛官の定年制度の実態について、これは後ほどで結構でございますので、私の方に資料を御提供願いたいと、こう思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（大村襄治君）　いま御要請の資料については提出できるようにいたしたいと思います。
○柄谷道一君　私は、長官、この本法案は公務員の分限に法定の定年制を導入しようとするものでございます。いわば定年の法定主義を実現されようとしているわけですね。ところが、民間に対しましては、われわれ野党が、定年制の法定、当面は六十歳にしなさい、そして将来は六十五歳へという、定年法の制定といいますか年齢差別禁止法の制定といいますか、これを法案として提出をいたしますと、政府の方はそれは労使間の団体交渉で決められるべきものであるということで、その法定化に対していわゆるノーとお答えになるわけでございます。高齢化社会に対応する同じ雇用政策でありながら、片や法律をもって定める、片や団体交渉で対処しなさい、官と民と使い分けておられるのですね。私は、これは矛盾であり、法のもとでの平等という立場からして、政府の方針が一致していないということを指摘せざるを得ないわけです。民間の定年法制化に対してどうお考えですか。これは総理府長官にお伺いすると言ったら所掌外であると逃げられると思いますから、国務大臣としての所信をお伺いします。
○国務大臣（中山太郎君）　本来、労働大臣の所管事項でございますから、お答え申し上げるのは御遠慮すべきでございますが、国務大臣としての考え方を申し上げれば、民間企業というものはあくまで利益を追求する一つの集合体である。しかもそれが同族であれあるいは非同族であれ、いわゆる投資が行われる。投資が株主によって行われて、それの配当をせなければ企業というものは経営者としての責任上成り立たないシステムを持っている。また労働賃金が安ければ、いわゆる雇用条件が悪ければそこに働く人が集まってこないという一つの宿命を持っている。また企業が安定していなければ、いわゆる生涯そこにかけて、日本のような終身雇用型の社会においては、そこに就職することが自分の生涯を決めることでございますから、そういう点については、そこの定年が幾つかということもあらかじめ入社の以前にそこに就職を希望する人は十分認識をしてそこに就職試験を受ける。これが私は民間の一つの大きな現在の流れであろうと思うんです。
　ところが公務員の場合は、民間企業と異なりまして倒産という不安が全然ない。そうしてそこに勤めればいわゆる生涯の設計というものを、まずよほどの悪いことをしない限りは、まじめに勤務する公務員にとってはある一定の年齢までは生活が保障される。そういうふうな一つの大きな同じ人生、働く場所というものが民間企業といわゆる国営企業体とは全然違うわけでございますから、一律に私はそれを法で規制するとか規制しないとかということはできないのではなかろうか。あくまでも民間においてはいわゆる労働団体、労働組合と経営者側との話し合いによって定年というものは企業が存立し得るような形で話し合いをしていかなければならない。一方、政府の場合には、やはりこれは分限に関することでございますから、人事院の意見も求めて国民の代表者が集まっておられる国会で御審議をいただくことが基本的な筋道であろうと私は考えております。
○柄谷道一君　私は、国家機関というものと民間というものがそれは性格的に違う面はあると、これはもう十分承知しております。しかし、働いておる人々が高齢化社会の中でいわゆる老後の生活が不安であるということは同じですね、これ。しかもいま長官、まあ私、言葉じりとるわけじゃございませんけれども、そこに採用する場合に、一体雇用保障たる定年がどうなっているのか、賃金はどうなのか、退職手当はどうなのか、休日休暇はどうなのか、やっぱり労働条件全般を見てそこに就職の意思を決めるということは、これは公務員であろうと民間であろうと私は同じであると、こう思うんです。この点議論しておりますと、私これだけでも相当の時間かかると思うんですけれども、ひとつ本法案を提出されました総理府長官として、労働大臣と一遍閣内で十分お話しを願いたいと思う。私もまた、これは労働大臣に対して別途の委員会で大いに論戦をしてみたいと、こう思います。この点は、私はただいまの長官の御答弁には直ちに素直に了解しにくいという点だけを申し上げておきたい、こう思います。
　そこで、本日はこれ質問通告もしておきませんでしたし、またきょうは退職金の審議する機会ではございませんので、私は三つの点を質問だけしておきます。退職手当に関する私の質問のときに慎重御検討の上、お答えを願いたい。
　第一点は、昭和四十六年四月二十二日給実甲三百六十二号、これは五十五年二月十二日給実甲四百九十八号で改正されておりますが、そこで通達されました勧奨により退職する場合の特別昇給について、別に定める日まで勤務成績が特に優良な職員のうち勤務期間が十年以上の職員は一号俸、その期間が二十年以上の場合は二号俸退職時に昇給させることができると、こうされておりますが、その適用は通達どおり、特に勤務成績が優良な職員に限定されているのか。その者の該当する勤続者の中で何％がこの対象になっているのか。また、この通知はどういう背景で、何を根拠とし、何を目的として出されたのか。これが第一点でございます。
　第二点は、事務総長により、別に定める日、これを五十七年三月三十一日までとしておられる理由と、その日をもって打ち切るという根拠について明らかにしていただきたい。これが第二でございます。
　第三は、退職手当が民間に準拠して決定されるとすれば、五十七年時点で調査し、五十八年度に退職手当水準の官民比較が行われるわけでございますが、その比較検討の結果、仮に官民逆較差が明らかになったという場合は、速やかに何らかの形でその是正措置を講ずることが民間準拠にのっとる筋ではないかと思われるが、その見解をお示し願いたい。
　以上三点につきましては、本日の直接の議題ではないことと、質問通告をしていなかったということで、退職金の私への答弁の冒頭にお答えをいただきたい。このことを要望しておきます。質問の予告でございます。
　最後に、私は以上定年制問題につきまして種々の角度から質問を続けてまいりましたが、定年制導入の焦点は単に定年制という制度だけにあるのではなくて、公務員の生涯賃金というものを見直すきっかけであり、六十歳というこの年齢も高齢化社会に対処する一つの階段である、このように理解をしております。そこで、定年制導入に関連する労働条件等の改革につきましては、職員の意見が十分に反映され、人事院の勧告もしくは五現業における団体交渉の結果これがそれらの中に十分に反映されなければならないという点を指摘し、私の時間は余しましたが、質問を終わることとします。見解をお伺いいたします。
○国務大臣（中山太郎君）　ちょっともう一回、大変恐縮ですが確認さしてください。
○柄谷道一君　私言いましたのは、定年制を導入する、そして人事院総裁もこれは定年制導入だけの問題ではないと、これから賃金の問題、昇任昇格の問題、いわゆる三十年続いてきた公務員の制度全般についても当然見直さなきゃならない、こう言われておるわけですね。私はこれは一つの大きな公務員制度改革のスタートだと思うんです。そして今後そういう検討が行われていく、その中には、団体交渉権を持たないところについては人事院がそれをカバーする、団体交渉権を持っているところは労使の交渉の結果を十分に反映する、そういう運用なくして私は公務員制度の改革を円滑に進めることはむずかしい、こう思うのでございます。そこで、国務大臣としての御見解を伺ったわけでございます。
○国務大臣（中山太郎君）　団体協約の締結権のない公務員の方々のために人事院制度というものが現存しておりますし、この意見というものを政府は絶えず尊重してまいると、また団体協約締結権のある組織においては、職域団体との十分な意見の交換をしながらこの公務員制度全般にわたる円滑なかつ円満な運営ができますように私どもは努力をしてまいりたい、このように考えております。
○秦豊君　最初に総理府に伺います。
　総理府の今年度予算の中で世論調査関係の費用の総額、それから調査予定項目、分野——ジャンルですね。これをちょっと最初に伺っておきたい。
○政府委員（小野佐千夫君）　お答えいたします。
　昭和五十六年度におきます世論調査の予算の総額は三億三千九百万円でございます。なお、世論調査の予定テーマでございますが、これは総理府といたしましては関係各省庁からの御要望を受けて、それを取りまとめ、調整の上実施いたしておりまして、それぞれの省庁からの要望がございますので、外交問題あるいはエネルギー問題でございますとか環境問題でございますとか、各省庁に関連の深い問題が含まれております。
○秦豊君　遠慮しないでもっと具体的に。
　まだ要求が相次いでいるのかどうか。常識的にもうあなた六月でしょう。だから各省とも調整が終わってきていると思うから、具体的にどういう調査をするのかぐらいははっきりできるでしょう、それを聞いている。
○政府委員（小野佐千夫君）　現在予定しておりますのは、国民生活に関する調査、それから外交問題、自然保護に関する調査、公害問題、それから国民の暮らしについての調査、そのほか各省庁から御要望が来て調整しておりますけれども、まだ具体的な調査の時期とか、いつどれをやるかということについて計画をいまいろいろ協議してまとめておるところでございまして、はっきり確定していないというのが実情でございます。
○秦豊君　いや、私は、官庁のことだからもう年次計画というのがびしっとあって、いつは何、アイテムも分野も決まっているかと思ったから聞いたんだが、茫漠としていればかえって好都合だが、中山長官、一つ提案があるんですがね。きのう連合審査が行われたことは御存じのとおりです。だから防衛庁長官初め皆さんお疲れだと思いますが、私はきょう大体百二十分、時間をちょうだいしておりますからゆっくりやっていいわけですが、いつ終わるかはかかって政府側の答弁にあるんで、余りだらだらした感度の悪い答弁が続くならば百二十分を満了する、いいですか、そうでなければ早く終わりたいと思います。
　そこで、いまちょうど広報室の方からそういうお答えならかえって好都合で、きのう鈴木総理に提案しようと思いましたのは、政府はいつまでも自衛隊支持率八〇数％、ほとんど九〇に触れんばかりですわな。それで自衛隊は支持されている、災害出動に役立っているとか、非常に古典的なデータを踏まえて、自衛隊は国民合意の最大多数を背景にしていると、こういう論法なんです。御存じのとおりです。そこで、恐らく私の記憶に誤ちなければ、防衛庁独自の調査もあった。防衛問題についての国民意識それから総理府——おたくがあった。恐らくぼくは三年間ぐらい間があいていると思います、現在を基準にして。
　そこで、中山長官は感度の鋭い党人派閣僚で特にそういう方面非常にシャープだと思いますので、予算が大体アローアンスが相当ありそうだから思い切って、三億九百万円もありますから、なるべく早く防衛についての国民の世論動向を正確に把握していただくために、自衛隊は役に立っていると思いますか、マル・バツではなくて、現在日米共同作戦、有事法制、リムパック——来年もあるが、それからライシャワー発言以後のいわゆる非核三原則をめぐる壮大な虚構、あれは裸の王様論議なんです。そして防衛計画の大綱早期達成、さらに千海里、日本の庭先論などという非常に漠たる比喩的表現を含めて、私はやはりあなた方が考えていらっしゃる防衛の方向と路線というのは、私によれば国民合意を逸脱してきわめて危険な方向に急転回をしつつあるとこう思っている。いいですか、いま一番大事なことは、政府には独走が許されないという原則、これはそうでしょう。ならば、国民の世論を正確に把握すること、これは必須です。不可欠です。だから中山長官ならばおわかりいただけると思うが、幸いに三億数百万円の納税者の拠託によってあなたに予算がゆだねられているんだから、なるべく早く、なるべくサンプル数を多くして、国民の世論動向を的確に本防衛問題に関する把握をしていただきたい、それが一つ。
　あわせまして、七月に中間答申の出る行政改革問題について、設問の選択肢をなるべく多くして、将来方向を含めた世論調査、つまり防衛と行革、この二つに——余り漠然と総花で世論調査しても意味ありませんよ、そんなものは。だから、重点的に今日的な問題にしぼってぜひ実施をしていただきたいと思いますが、長官、いかがでしょうね。
○国務大臣（中山太郎君）　きわめて現在の日本にとっては重要な課題でございますので、防衛問題については防衛庁と、あるいはまた行政改革については行政管理庁と十分連絡をとりながら、御趣旨の点を実行すべく作業を進めさしていただきたいと考えております。
○秦豊君　その場合は一般の世論調査——どこに頼んでいるかわからないが、電通か電通の傍系かよく知らぬが、世論誘導的な設問ではなくて、クールな、非常に純客観の、しかもサンプル数の多い、いわゆる三千サンプルなんて言わないで、新聞社の選挙予測でも数万サンプルの面接調査をやるんだから。今回は、国民投票制度がわが国にないんだから、それにかわる——まさるとも劣らぬとは言えないけれども、かなり近似値を持った世論動向をつかむために、ひとつ大村長官と中曽根長官と相談されて、コーディネーター中山太郎長官ということで実現の方向でやってください、もう一回。
○国務大臣（中山太郎君）　実現をするべくお約束を申し上げます。