Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（中島忠能君）　民間賃金が、まあいろいろな要素で決定されるんでしょう、恐らく。雇用情勢を考えたり、あるいは国際情勢を考えたり、いろいろな情勢で決定されるんでしょうが、労働者側あるいは使用者側それぞれ置かれた条件のもとで精いっぱいの努力をして民間賃金が決められておる。その民間賃金に準拠して公務員の賃金を決定していくということが国民の理解と納得を得られるやはり最もいい方法だということで、私たちは従来から民間準拠の方式というのを踏襲してきているわけでございます。
　したがいまして、今先生が御指摘になられたようなこともわからぬことはございませんけれども、私たちの出す勧告というものを政府の方でお受けいただいて、そして完全実施していただくというためには、国民の理解と納得というのがどのようにして得られるかということを我々も考えなきゃならない。そういうことで、従来からの方式を今回も採用したということでございます。
○吉川春子君　民間準拠だけじゃなくて、さっき局長もおっしゃられましたように、そのほかの生計維持とかいろんな要素も考えて公務員賃金というのは決定されなきゃならないと思いますし、私はまず最初に、その民間賃金準拠ということが余り妥当でないということを指摘して、もう一度後で戻りますが、次の問題へ行きます。
　標準生計費の問題についてお伺いいたしますが、全国標準生計費と勧告給与との見合いという、これ資料としていただきました。これを見ますと、独身者の標準生計費が八万八千二百十円、勧告俸給額に諸手当を加えますと十万四千五百三十四円ですか、共済掛金とか住民税、所得税を差し引いても、十八歳の場合では三千七百五十六円のプラスになるわけで、一応形の上ではこれで生活できるということになると思います。ところが、二人世帯、三人世帯、五人世帯までありますけれども、これはどこをとってもマイナスの数字になっているわけです。
　そこで、お伺いしたいわけですが、勧告給与で標準生計費が賄えるようになるのは年齢は幾つでしょうか。二人世帯から五人世帯まで示してください。
○政府委員（中島忠能君）　標準生計費との見合いで俸給を考えていくということでございますけれども、その俸給というのをどこまで計算の中に取り上げていくかということですが、通常三者給といいまして、本俸と扶養手当と調整手当というものと標準生計費との見合いというのを議論してまいりました。しかし、標準生計費の中には住居費もございますし、交通費もございます。したがいまして、三者給ではなくして住居手当や交通手当を入れたもので見るべきだという議論もございます。さらに、標準生計費の中には娯楽費とかあるいは交際費という、性格的には臨時的なものもございます。そうしますと、収入の中に臨時的なものも含めて対比すべきじゃないかというふうに考えられます。いわゆる所定内給与で見たらどうだという考え方もございます。そのようないろいろな考え方に基づいて標準生計費との見合いというものを見ていかなきゃなりませんけれども、いわゆるそういうものを含めた、月例給与というふうに通常言いますけれども、月例給与と標準生計費だけで対応させていくべきものかどうか。現在日本の勤労者の生活パターンというのを見てみますと、期末・勤勉手当というものの一部を生活費に充てているというのが通常でございますから、私たちが生計費との見合いで俸給を考える場合には、期末・勤勉手当の一部を通常の生活費に充てるということで生計費との見合いを考慮しているわけでございます。
○吉川春子君　ちょっと私の質問にまず答えていただきたいんですけれども、二人世帯から五人世帯で標準生計費を賄えるのは何歳になるのかと、勧告給与で。そこをまずお答えください。
○政府委員（中島忠能君）　私が申し上げましたように、期末・勤勉手当の一部を生活費に充てるということになりますと、すべての世帯において標準生計費を賄っております。
○吉川春子君　そういう答弁は全く不当ですね。そうしたら、そういう資料を事前に私の要求にこたえて出せばいいのであって、そういう資料を出さないで、おたくからいただいたこの資料によりますと、もうその二人世帯から五人世帯まで賄えるようになるのは、例えば二人世帯では三十歳、三人世帯では三十七歳、四人世帯では四十一歳、五人世帯では四十四歳。つまり、結婚できるのは三十歳で、一人目の子供を産めるのは三十七歳で、二人目の子供を産めるのは四十一歳と、こういう資料をおたくの方から出したんですよ。では、賄えるという数字をどうして事前に出さないんですか。
○政府委員（中島忠能君）　先生の御質問が、俸給で標準生計費を賄えるという前提でお尋ねになりましたので、私たちの物の考え方に基づいて御答弁したわけでございます。
○吉川春子君　では、続けて伺いますけれども、それならばなぜ一時金を含めた金額で民間との比較をしないんですか。四月分だけで比較されているわけですけれども、そういうふうに一時金とかそういうものを含めなければやっていけないというのであれば、そういう形で民間と比較されるべきじゃないですか。
○政府委員（中島忠能君）　その民間と比較すべきじゃないかという御質問は、私たちが勧告するに当たって民間の一時金をも含めた比較をすべきじゃないかと、そういう御趣旨ですか。
○政府委員（中島忠能君）　私たちが給与勧告をします場合には、俸給は俸給、手当は手当、期末・勤勉手当は期末・勤勉手当という個別にそれぞれ民間と比較して、それぞれ勧告すべきものは勧告する、現状を維持すべきものは現状を維持すると、そういう方式でやっておりますので、その点は先生も既に御存じのとおりだというふうに思います。
○吉川春子君　その問題は後でもう一度やりますが、そうしますと、標準生計費を賄えるのはやはり勧告俸給額では賄えないと、そういうことですね。結論だけで結構ですよ。
○政府委員（中島忠能君）　先ほど申し上げましたように、三者給で言うのかそれとも所定内給与で言うのか、あるいはまた日本の勤労者の一般的な生活パターンである期末・勤勉手当を含めたところで見るのかということによって、それぞれ答えが変わってまいります。
○吉川春子君　答えは変わってきますが、そちらからの資料によると、二人世帯以上は勧告給与ではマイナスになるということですね。
　もう一つこの標準生計費についてお伺いいたしますけれども、人事院の算定しました標準生計費と東京都の人事委員会の算定による標準生計費を比較しますと、一万円以上差があるんですけれども、これはどういうことなんでしょうか。東京都の方が正確なんでしょうか、それとも国の方が正確なんでしょうか。
○政府委員（中島忠能君）　標準生計費を算定します場合に、東京都の方式と人事院が行っている方式とは基本的な点においては相違はございません。
　ただ、東京都が行っておるのと我々が行っておるのと違う点は、一つは、人事院が行います場合には総務庁が行っております家計調査に基づいて価格を出しておる、片一方東京都の方は東京都独自で価格を調査してお出しになっておるというところが一番大きな違いでございますが、それ以外食料費につきましては例えて言いますとそれぞれの採用品目が若干異なっているとか、あるいはまた細かいことになりますけれども、動物性たんぱく質の占めるパーセントをどのように見るかとか、そういう技術的な点において異なっております。基本的な点においては同じでございますので、まあ異なっておることによる金額が今先生がお話しになられた金額だというふうに思います。
○吉川春子君　標準生計費が東京都で計算したのと国で計算したのと、同じ東京都で標準生計費が一万円も違ったら困るじゃないですか。
○政府委員（中島忠能君）　私たちは、今申し上げましたように、総務庁で実施しておられる家計調査、大変権威のあるものでございますから、それに基づいて生計費を出すということについては、それが正しい方式だというふうに考えております。
○吉川春子君　東京都は、そうすると、権威のない資料に基づいてやっているということになりますか。
○政府委員（中島忠能君）　東京都は東京都なりに自信を持っておやりになっておるんでしょう。
○吉川春子君　だから、その差についてどうお考えですか。こんなに差があってまずいと思うんですけれども、いかがですか。
○政府委員（中島忠能君）　それぞれの異なった機関が行っておるわけですから、それぞれにそれぞれ言い分があるのだろうというふうに思います。
○吉川春子君　国がとにかく一万円も低い標準生計費を算出しているということについては、全く不当であるというふうに思います。
　次に、官民較差についてお伺いいたしますけれども、人事院勧告のねらいは公務員の給与を民間賃金と均衡させると、官民較差をなくすということですけれども、ことしの勧告によって官民較差は一応なくなっているんだというふうにお考えなんですか。
○政府委員（中島忠能君）　なかなかお答えしにくい御質問でございますが、私たちが官民較差を算出する場合には、公務員の中で最も基幹的な職種と言われます行政職俸給表（一）及び（二）の適用職員につきまして、それと相当する民間の企業の事務、技術、技能労務職員のそれぞれを、給与決定条件を同じくする者同士を個別に比較いたしまして官民較差を算出し、その官民較差を本俸と手当の間で埋めていくという方式をとっております。そういう方式で現在官民較差を埋めておるわけでございますから、私たちは基本的には官民較差は埋まっておると、こういうふうに考えております。
○吉川春子君　文部省にお伺いいたします。
　国立大学と私立大学の教員の給料についてその差はどうなっていますか。
○説明員（佐藤次郎君）　お答えいたします。
　国立大学と私立大学の教員につきましては、それぞれ給与体系あるいは年齢構成等の給与水準を決定する要素が異なっておりますので、また私立大学が大都市に集中しているというような事情もございますので、一概にそれを比較するのは極めて難しいと思うわけでございます。
　ただ、数字といたしましては、文部省が三年に一度やっております学校教員の統計調査報告というのがございますが、それの最新のものが昭和五十八年度にございます。それによりますと、昭和五十八年九月分の諸手当、調整額を含めない給料月額、これの比較が出ておるわけでございまして、教授で申しますと国立大学が平均年齢五十四・三歳で四十万三百円、私立大学は平均年齢五十七・三歳で四十一万七千八百円と、助教授につきましては国立大学が平均年齢四十二・九歳で二十八万九千五百円、私立大学は平均年齢四十三・七歳で三十三万一千円、助手で見ますと国立大学が平均年齢三十五・五歳で二十万八千七百円、私立大学は平均年齢三十二・六歳で二十万七千三百円と、そういう状況でございます。
○吉川春子君　これに一時金を加えますと、諸手当を加えますともっと較差は大きくなると思いますけれども、今文部省の学校基本調査によってもそういう差がありますが、私は東大の職員組合の官民較差の実態調査の表をいただきました。それをちょっと引用してみますと、国立と民間の比較で、民間というのはこれは銀行業なんですが、三十歳の助手で一時金では五三・六％、年間給与では二六・九％の較差がある、四十歳の助教授では一時金では八七・五％、年間給与では四四・八％、五十歳の教授では一時金が七八・三％、年間給与では三七・八％という、こういうすさまじい較差があるんです。国大協からも国立大学の教官等の待遇の改善の要求が出ていると思いますけれども、その中身はどうなっていますか。
○説明員（佐藤次郎君）　国立大学協会の会長から本年六月二十三日に文部大臣あてに「国立大学教官等の待遇改善に関する要望書」が出されております。その要望事項は六点ございまして、簡単に申し上げますと、第一点は「教育職（一）の俸給体系の是正を図り、併せて俸給水準の格段の引き上げを行うこと。」、第二点は「大学教官特有な職務に見合う手当として「大学研究調整額」を新設すること。」、第三点は、「研究教育支援職員等の待遇の抜本的改善を図ること。」、第四点は「部局長のすべてについて指定職の完全適用を図ること。」、第五点は「管理職手当の適用対象を拡大すること。」、第六点は「大学の中堅職員の待遇改善を図ること。」、以上でございます。
○吉川春子君　大学教員から給与改善についてはそれ以外にも強い要望が出ております。一九八五年に東大教員有志二百九人が声明を発表して、マスコミもかなり注目しました。一九八五年には東京地区の国立大学教官有志八百四十八人が声明を出しておりますし、昨年は日教組大学部傘下の百一大学の有志が声明を出しております。そして、ことしは全国国公立大学の教員有志七百七十一名が給与改善の要求の声明を出しているわけです。繰り返し繰り返し大学教員から給与待遇の改善要求が出されているわけです。私も大学の先生から、余りにも給料が低くて本を買えないんだ、本屋さんに行くと欲求不満になるから行かないんだという話を聞いて非常にショックを受けたんですけれども、こういう実態があるんですが、人事院に伺います。
　国立大学の教員と民間の同じような職種との間にこういう較差があるという事実については御存じてしたか。
○政府委員（中島忠能君）　今文部省の方からも御答弁がございましたように、官と民との間の給与比較というのは実は非常に難しゅうございます。給与を決定する条件というのがそれぞれ異なりますから、その異なったもの同士を比較するというのは非常に難しゅうございますが、給与決定条件の主なものと言われますと学歴とかあるいは勤務地とかあるいは経歴というものをそれぞれ同じくする者同士を比較するということで見ていくわけでございますけれども、昨日先生の方からいただいた資料というのを見てみますと、それぞれ国立大学の教員というのはわかりますが、私立大学の教員は一体どの範囲の私立大学の教員の給与なのかというのもなかなかわかりかねます。それにいたしましても、月額給与というところを見てみますと、官と民間の私立の大学の相互の給与というのはそれほど差がないけれども一時金において差がある、そういうような結果が出ておるようでございます。せっかく昨日先生からいただいた資料でございますので、それを引用しながら御答弁申し上げますと、そういうようなことになるのかなというふうに思うわけでございます。
　ただ、今文部省から話がございましたように、国立大学の先生というのは大体五〇％が地方におる。地方といいますのは、東京とか横浜とか大阪とか、そういう大都市以外の地方におる。ところが、民間の私立の大学の先生というのが地方におる割合はどうなのかというと二四、五％しかいない。したがって、大都市におる方がどうしても給与が高くなりますから、その両者を比較するとどうしても一般的には官の方が低くなりやすいんだという要素もあるということを、ひとつ先生頭に入れていただきたいというふうに思います。
○吉川春子君　一時金でかなり差があるということはおっしゃられましたけれども、まさにそれで年末などの一時金を比較の対象から外しているということは一つ問題だということをここで指摘しておきます。
　時間の関係で先に進みますが、大学の職員についてもかなり官民の較差があるわけなんです。これもやはり東大職員労働組合の調査の結果ですけれども、二十五歳で一時金で一八％、年間給与で一二・七％、三十五歳で一時金で二〇・六％、年間給与で九・二％、これが五十五歳になりますと一時金で七四・四％、年間給与で五〇・四％という差が生ずるわけなんです。文部省にお伺いいたしますけれども、文部省の行政職（一）の級別予算定員によりますと、文部省の本省と国立大学の比較はどうなりますか。
○説明員（佐藤次郎君）　行政職俸給表の（一）の適用になります文部本省は約千百名おります。一方、国立学校は三万八千人おるわけでございます。その等級別の状況を見てまいりますと、三級以下のいわゆる係員の者につきましては、本省で見ますと二三・一％、国立学校で言いますと五六・二％、それから四級から六級の係長相当の者につきますと、本省関係では四一・八％、国立学校では三七・二％、それから課長補佐以上について見ますと、七級以上になりますが、本省では三五・一％、国立学校では六・六％、こういう状況になっているわけでございますが、これらの本省と国立学校というのは組織の状況もそれから官職、いろんなポストの設置状況、また職務の内容、職責等大変異なっておりまして、一概にこれを比較するというのは非常に難しいわけでございますが、国立大学の場合は大学の新設とか学部、学科の新増設に伴いまして定員増がございまして、比較約二十代、三十代の若い方が多うございます。特に現在国立学校の事務系の職員で問題になっておりますのは、三十代後半が大変大きな層になっておりまして、これらの処遇すをポストが必ずしも十分でないという点に着目して、私ども努力をさせていただいているところでございます。
○吉川春子君　年齢別の資料がいただけなかったもので、数だけ比較しますと確かに国立大学の方がぐっと級が低いで寺よね。そういう点で今努力しているということなんですけれども、やはり年齢も同じだと本省と大学とも同じような待遇、同じような級にならなきゃいけないわけですね。そういうことで努力されているということですか。簡単で結構ですが……。
○説明員（佐藤次郎君）　単に本省と国立学校の年齢だけではございませんで、国立学校の方が三十代後半の層が非常に数が今多くなっておりまして、その処遇するポストが少ないということでそこが問題になっておりますので、その点を努力をさせていただいている、こういうことでございます。
○吉川春子君　官房長官も総務長官もお見えになりましたので、次に進みます。
　婦人研究者の問題についてお伺いいたしますが、文部省最初に数字を示していただきたいと思うのですけれども、婦人の大学教授、助教授の比率、それから旧帝大と一般との比較の数字はいかがですか。
○説明員（佐藤次郎君）　昭和六十一年の五月現在で申し上げますと、国立大学の教授の数が全体で一万五千二百四十七人ございます。助教授の数は一万三千九百三十八人おります。そのうち、女性は教授で三百十五人、助教授で六百五人、こういう状況でございます。この数字でございますが、十年前の昭和五十二年に比べてみますと、教授におきましては百九十三人から三百十五人と百二十二人ふえておるわけでございます。割合で申しますと、六割を超える増加の状況になっております。助教授についても同様でございまして、約六割ふえておりまして、三百七十五人から六百五人にふえている、そういう状況でございます。
○吉川春子君　旧帝大の数字だけわかりますか。
○説明員（佐藤次郎君）　旧帝大の関係で特に先生からの御指摘のございました東京大学、京都大学、東北大学、九州大学、この四大学合わせまして、女性の教授が九名でございます。それから助教授が二十三名でございます。これらにつきましても、十年前と比べましてそれぞれ教授では四人、助教授では八人と、かなり割合としてはふえている、こういう状況でございます。
　以上でございます。
○吉川春子君　官房長官は婦人問題の内閣の副本部長をされていらっしゃるわけですけれども、もともとうんと少ないから率で言えばふえているといえばふえているんですけれども、一万五千人もいる教授の中で百九十三人しか婦人はいない、あるいは二千人ぐらいいる教授の中で九人しか女性の教授がいない、四つの旧帝大で。こういう数字について婦人の地位向上のために奮闘されている官房長官としてはどういう印象を持たれるでしょうか。
○国務大臣（後藤田正晴君）　御指摘のように、私は婦人問題企画推進本部の副本部長をさせていただいております。御案内のように、ことしの五月に西暦二〇〇〇年に向けての新しい国内行動計画、これをつくらせていただきました。この計画は、男女共同参加型社会ということが目的になっているわけですね。そういう観点から今の文部省の御説明を聞きますと、国立大学における女性の職員数、教授、助教授、講師、助手、これは五十二年から六十一年までのを見ますと、五十二年を一〇〇とすれば、物によればなるほど六割はふえておると言いますけれども、今おっしゃるように、もとの数が少ないんですからね、これはやっぱりもう少し実態が私はふえなければ問題にならない、こう思います。
　基本的に大学の例えば先生について言えば、男女の能力の開きがあると私は思っていない、重労働なら話は別ですけれどもね。それを見ましても、やはりこれは日本の社会の長い間に根差しておる一種の、言葉は悪いけれども差別感とかあるいは家庭の生活の実情から来る開きであったかもしれませんが、いろんな理由が重なって今日こうなっていると思いますね。それがいつの間にか国民の意識にまでしみ通ってきてしまっておる。だから、まず私はやはりこれを変えるのには、意識の変革ということを第一に政府としては関係方面に働きかけて取り組んでいかなければ、なかなかこの目的は達成できないと思います。最近内閣も、各種審議会の委員等もございますね。これなんかも見ますと、御婦人の参加が非常に少ないんですよ。何とかひとつこの数をもう少しふやせということで、大変最近は努力しておることもこれはもうお認めいただきたいと思います、それでも数が少ない。だから、私はなかなかこの実現というものは容易でないと思います。
　しかしながら、いずれにせよ意識の変革というようなことを基本に置きながら、基本目標として五つ、それから具体的な重点目標として十五、これは吉川さん御案内のとおりだと思います。この目標を立てまして合せっかく努力をしておりますから、私どもとしてもこれは継続的な地道な努力をお互いにやっていかなければいけないのではないかなと。国会議員の数だって少ないですよ、これは。半分あったってちっとも不思議でない。終戦直後より今減っているんじゃないですか、たしかあのときの選挙より減っています。これは本当はやっぱり意識の問題ですから、なかなか容易でないと思いますけれども。
　確かに、毛沢東さんじゃありませんけれども、それはやっぱり天を支えておる半分は女性なんですよ。そして、今こういう時代になってきているわけですからね、全部の人の能力を平等に参加させるということでなけりゃ本当の意味での社会の開発は難しい。そういう時代になったなと、こう思います。それには私はもう年をとり過ぎた。しかし、これからはそうでなければならぬなというのは本当に私はそう思っておりますから、そういうつもりで政府としては全力を挙げて取り組まざせていただきたい、こう考えております。
○吉川春子君　最後に、総務庁長官、日教組の大学部の方から婦人の研究者の問題について具体的にもっと実態を把握するように調査をしてほしいというような要望も出ておりまして、きのう総理府の方から来ていただいてそれはあるんですけれども、そういう点で実態がまだなかなか把握されていない。なぜこんなに女性の研究者がふえないのかという問題について政府がもっと実態を把握していただくために調査をしていただきたい、そういう機関も設けていただきたいという要望も出ているわけで、ぜひそういう点で総務庁としても積極的につかんでやっていただきたいと思いますが、その点について最後に御答弁いただいて終わりたいと思います。
○国務大臣（山下徳夫君）　私に対する御質問でございますか。——突然の御質問で私も何と御答弁申し上げていいかわかりませんが、いずれにいたしましても、この問題は事務方とよく打ち合わせてみたいと思います。
○柳澤錬造君　官房長官、今対女性観で大変いい御意見をお聞かせいただいて、そういう意識の改革をしなくちゃいけないんだという、おっしゃるとおりだと思うんです。その点からいけば、ことしのこの人事院勧告の完全実施なんてことはそれほど難しいことではないし、ずっときょう朝から各委員から御質問が出ておりますので、その細かいことは省きまして、ともかく手続がありますからね。それから、人事院勧告のあり方ということについて官房長官先ほど言われてわりましたこと、私はあれも正論だと思いますし、ですからそういう点でそういうことは私も支持したいと思いますから、ともかくことし出されたこの勧告については、手続はまだ時間がかかるけれども完全実施はしますと、そういう点のことだけはやはりお答えになっておっていただきたい。そうするとみんなまた安心しますから、そういう点で御答弁いただきたいんですが。
○国務大臣（後藤田正晴君）　何しろ一存でお答えできない問題でございます。閣僚会議がございますから、その議を経なければならないわけでございます。その前提でお答えをさせていただきたいと思いますが、かねがね申し上げておりますように、やはり私は何といっても職員に安心感を与えるんだ、それが一番肝心だと。それでなければ公務の適切な運営ということは難しいんですよね。そういう意味合いにおいて、人事院の勧告というものがあった以上は、いろいろ経緯はありますけれども、政府としては最大限に尊重しまして、そして先ほど来担当の総務庁長官がお答えしているような方向で努力をさせていただく、かようにお答えをさせていただきます。
○柳澤錬造君　これはもうやっぱりぜひ完全実施でやっていただきたいと思います。
　それから次に、人事院にお聞きをするんですが、ことし四週六休制、これももうぜひやっていただかなきゃいけないことだけれども、私が人事院にお願いしたいのは、まだ土曜日の半ドン制があるわけでしょう。地方なんかだと土曜が半ドンといってもそれで済むけれども、東京なんかの場合は、通勤が片道平均して大体一時間半、そうすると往復三時間かかる。往復三時間の通勤時間を要して、恐らく三時間半ぐらいしか働かないと思うんですよね。そういうふうな勤務態様をとっておることは、今日これだけ近代化の進んだ中でもって、私流に言わせれば時代おくれも甚だしいんじゃないか。だから、四週の労働時間は確保しておかなきゃいけないけれども、その中で、わかりやすく言えば、まだ半ドンが二日あるわけでしょう。それだったら、この半ドンの二日分をくっつけてもう一日休みにして、四週七休制にしてしまう。それで四週の労働時間は変わりがない、東京とか大阪のような大都会の場合にはそういう応用動作をきかせるぐらいのことをやはりしてあげるべきだと思うんですけれども、これは人事院の方にお聞きしなければならないことで、そういうお気持ちをお持ちにならぬかどうか。お持ちになっていただきたいということですけれども、どうですか。
○政府委員（川崎正道君）　非常に貴重な御示唆をいただきましてありがたいと思っておりますが、人事院といたしましては、この夏、四週六休の本格実施というのを勧告したばかりでございまして、まずはこの四週六休を完全実施していただくということが何よりだというふうに受けとめておるわけでございます。その先の話といたしまして、今委員御指摘のような方法は一つの貴重な方法として私たちも受けとめております。
　いわゆる四週七休、土曜日の半日の勤務を一日にまとめるということは一つの方法だとは思うんですが、この点につきましては、将来検討いたしますときに、例えば行政サービスのあり方との問題等々もございますので、その辺のところもひとつ考えなければいけないかなと。それからもう一つ、週の勤務時間、人事院規則で現在四十四時間、四週五休ということで四十三時間、この四週六休が完全実施されますと四十二時間という体制に入るわけでございますが、土曜日に一日勤務しますとその週は四十八時間になるというような問題もございます。そういうふうなところも含めまして、十分にこれから検討をさせていただきたい、このように受けとめております。
○柳澤錬造君　人事院の方はそれで結構です。ただ、申し上げておきますけれども、私が言っているのは、そういう点の応用動作をきかせるぐらいのことをやっぱり人事院は考えるべきで、半ドンなんというのはあれは戦前の遺物なんです。これだけの一千何百万も住むような大都会ができ上がって、そしてみんなが東京へ行くと。だから、東京なんというのは人間の住む町じゃないと外国から来た人が言うのはみんなそこにあるわけなんです。だからといって、まさか昔の五百万ぐらいの都市にするわけにはいかないんだから、だったら、一千二百万もいるような大都会における勤務のあり方はどうすべきかということで、そういうふうなことに知恵を出すのが皆さんのお仕事じゃないですか。そうでなければ何にもならないから、今ここですぐと言ってもなんですから、そういうこともいいことだなと思ったら、それにどうやって早く移るかを御検討いただきたいということを、要望だけ申し上げておきます。
　あとは外務省の方。ペルシャ湾の問題で若干これからお聞きしていくんだけれども、五月八日の予算委員会で私はこれを取り上げたんですが、日本の秀邦丸という二十五万トンからの大きなタンカーがイランの高速ボートにロケットをぶち込まれた。そこで、当然イラン政府に抗議もなさったはずだし、向こうから回答が来たらすぐ私の方にもそれを知らせてくださいよと言っておいたんだが、依然としていまだに外務省から私のところにはその連絡は何もない。これはどうなっているんですか。そこからまず私は外務省の御返事をお聞きしたいんです。
○説明員（小原武君）　五月五日の秀邦丸の被弾事件に対しましては、先生ただいま御指摘のように、事件の直後にイラン、イラク両国政府に対しまして、東京それから現地におきまして遺憾の意を表明し、それから事件の事実関係の調査を要請し、また、湾内の安全航行確保のための配慮を強く申し入れたわけでございます。さらに、倉成外務大臣が六月にイランを訪問した際にも同様の申し入れを行いました。
　先方の反応でございますけれども、外交上のやりとりでございますので詳細について申し上げることは差し控えさせていただきたいと思いますが、イラク側は無害中立的な船舶への攻撃はしないという態度でございます。また、イランの方は、六月に訪問しました倉成外務大臣に対しまして、友好国たる日本の船舶を攻撃するはずはないという言い方をいたしまして、秀邦丸を攻撃したのはイランではないという態度を示したのでございます。
○柳澤錬造君　それはどういう答弁をしているの。
　　　〔委員長退席、理事岩本政光君着席〕
　私が予算委員会でやったときには、宇宙衛星を使ってすぐ写真を送ってきたんですよ。あのときも私は言っているように、あの高速ボートを五隻持っているんです。それで、ちゃんともうあの写真まで送ってきて、それもあそこで見せて、こういうふうな格好でロケット砲がこっちで機関銃がこっちと言ったわけですよ。あれはたまたまロケットがぶち当たったところが水面よりか少し上だったから、沈まないで済んだんですけれども。外務大臣が行かれてそういう御返事を聞いて、それで外務大臣は納得してお帰りになったんですか。仮に納得したのならしたで、あれだけちゃんと予算委員会で言っておいたのにかかわらず、何で私のところへ返事をよこさないんですか。
○説明員（小原武君）　実際に攻撃をしたのはどこかという点については、確認されておりません。
　それから、安全航行の維持、回復というために、いろいろのルートで当事国に働きかけを行っているわけでございまして、ただいま申し上げた以外の場でありましても、イランの外務次官が日本に参りましたときに総理みずから、それに並びまして倉成外務大臣並びに事務当局からも強く要請をしているところでございます。さらに、七月二十六日でございましたけれども、国連の安保理決議が成立後、ジュネーブにおきまして倉成外務大臣がイランの外務大臣と会談いたしまして、その席におきましても重ねてペルシャ湾内の自由航行の維持の必要性、重要性ということを力説したのでございます。このように、引き続き自由航行確保ということでの働きかけを重ねているわけでございます。
○柳澤錬造君　どこかよその国の船がやられたというのならこれは今のような答弁の仕方で私済むと思うけれども、日本の船がやられたんですよ。しかもイランのあれが持っている武器がどこの国の製造した兵器がということまでわかっているんですよ。
　　　〔理事岩本政光君退席、委員長着席〕
国際的にみんなあれがどこの国のものであって、積んでいる兵器はどこの国の製造したものかということまでわかっていて、それでそのことも余り全部明確にイラン政府といって言うこともあれですから、あのときはイラン政府らしいという表現の仕方で、私は若干そこら辺は外交上の問題があるから言ったんですけれどもね。今のような御答弁の仕方では、外務省は何をしておるかというんです。
　今、ペルシャ湾に船とのぐらいあるか御存じなんですか。大体あそこは平均で、これは官房長官も聞いておいてほしいんだけれども、ペルシャ湾に入っている日本の船というのは平均で大体二十二、三隻いるんです、多いときは三十隻。それが一昨日の二十五日の正午現在で私が調べさせたところによれば日本船が七隻と、それから外国用船、これは日本が借りて使っている船が六隻と、十三隻なんです。だから、平常時の半分の船しかあそこへ入ってない状態になっている。いかに少ないかということ。これはもうあれから油積んでくるからみんなあそこへ行くんですから、それが平常の状態の半分以下の船しかあそこへもう入り込まないでいるような状態になっている。それで外務省自身が今のような答弁の仕方をしているというのは、そういうことはどうお考えになるのか。
　それで、予算委員会でも言ったんだけれども、少なくともあの秀邦丸は横っ腹まで大きな日の丸をなにして、あれの写真ももうなにしたとおり、明らかに日本の国籍の船だということを承知の上でもって、しかも夜だったらまた間違えたということもあるけれども、真っ昼間のお昼ちょっと前でしょう。それへロケットをぶち込まれて、それは主権が侵害されたことでしょうと言うんです。その主権が侵害されたというようなことについては、外務省はそういう受けとめ方はしているの、どうなの。
○説明員（小原武君）　主権の侵害でないかという点でございますけれども、国際法上の問題といたしましては、攻撃主体が確実に特定できないという点など、事実関係に不明な点がございますので、法的な判断は差し控えさせていただきたいと存じます。
○柳澤錬造君　それじゃ、これは官房長官、今の答弁認めるの。だったら、泥棒が入ったのを、わからないんだから、夜中に窃盗というか泥棒というか、あれ何で警察がそれを追っかけ回す必要があるんですか。だれが入ったかわからないんですから。そうしたら、だれか泥棒が入ってどうだこうだといって警察がそいつを調べる必要ないわけでしょう。少なくともこれがまた農水省とかほかの省庁だったら別だけれども、外務省が今のような格好で答弁されていたのでは私は困るんだけれども。日本の政府としてはこの秀邦丸の事件については主権が侵害されたというような判断はまだ下していないんですか、いるんですか。——いやいや、もう官房長官じゃないと。政府をなにして、やっぱり。
○説明員（小原武君）　国際法そのものはそれなりの体系があり、それに準拠して国家同士が規制を受けるという法体系のもとでお答えしているわけでございますが、そういう状況のもとでは遺憾ながら攻撃主体が特定できないという、事実関係が不明な点がございますので、法的な判断はできないというお答えをせざるを得ないのでございます。しかし、これは安全航行の回復、維持ということについて私どもが何もしてないということではございませんで、それどころか、あらゆるルートを使いまして当事者に対して働きかけを重ねてきているわけでございます。
○柳澤錬造君　主権が侵害されたかどうかはわかりませんという判断をお持ちでもって、あらゆる手段でもってと言っても、全然話が合わないじゃないの。主権が侵害されているかされてないかと言う。私は明確に主権が侵害されたと思えばこそ、それに対しては日本の政府としてあらゆる手を使ってそいつに文句言わにゃいかぬわけなんです。主権侵害されたかされないかわからないと言っていろんなら、どこへ物を申しに行くんですか。さっきも言ったとおり、真っ昼間の午前十一時何分かでもって、明確に写真も撮っていれば、その積んでいる兵器がどこの国の兵器かもわかっているほどにあれは明確なんです。しかも、五隻あることまでわかっている。それで三月、四月にやられたのはよその船で、五月に入って五番目にやられたのが日本の秀邦丸なんです。あなたが、少なくとも外務省がそういう人ごとみたいな物の言い方をしておって、これどうなるんですか。
　それで、防衛庁の方はこれどうしているの。防衛庁も主権の侵害という受けとめ方をしているのかいないのか、そこはどうなんですか、
○説明員（西連寺治君）　このことにつきましては、防衛庁として取り上げるべき事柄ではないと考えられますので、答弁を差し控えさせていただきたく思います。
○説明員（小原武君）　先生がおっしゃるような状況から判断しました一つの考えというのは、私どもも持っていないわけではございません。しかしながら、特定できないという状況にかんがみまして、イラン、イラク双方に対して安全航行の維持、確保という点についての強い申し入れをしているわけでございます。
○柳澤錬造君　さっぱりわからぬ。
　官房長官、やっぱり内閣のボスから返事してもらわなけりゃ。ペルシャ湾が戦争地帯だということはもう理解されていると思うんですよね。だから、あそこへ今行っている船には通常の保険のほかにかなり高い割り増し保険が掛けられている。そうしてくると、それはどうなっているんですか。今、それぞれの船の船主に持たしているんですか。それとも、ああいう危険地帯に行くんだから、それは日本としても油が必要なことなんだから、それは政府がそういう点については何らかの補償というか、なにをしているんですか。そこはどういうことになっているんですか。
○説明員（長尾正和君）　お答えいたします。
　船舶の戦争保険料のことでございますが、保険料は一般的にそうでございますけれども、こういったものにつきましては本来運賃あるいは用船料でカバーされるべきものであると考えております。したがいまして、用船契約あるいは運送契約におきましても一般的には用船者あるいは荷主、チャーダラーが負担するといったことが明示されておるものが一般的でございます。
　ただ、一時的に保険料が高騰したような場合、直ちに運賃でカバーし得ないために、海運会社が割り増し保険料を負担するものもございます。このようなものにつきましては、平常時の運賃収入から徐々に積み立てをいたしまして、このような事態に対処するために税制上の措置といたしまして、五十六年からでございますが、船舶戦争保険異常危険準備金制度というものが設けられておりまして、これによって対処しておるわけでございます。
○柳澤錬造君　割り増し保険というのは大体十四日単位で、普通の保険は長期だけれども、大体倍ぐらいになるわけでしょう、今のところ。まだ、今のペルシャ湾の状態で。そうすると、倍ぐらいに通常保険の上に乗っかるわけだけれども、それも船主、おまえらがみんな払いなさいというふうにしているわけですか。
○説明員（長尾正和君）　私どもが監督しております海運事業者のこういったところへ運航しておりますところへ聞いたところでございますけれども、契約によりまして、あるいは用船契約の期間あるいはそれが定期用船あるいはスポット、そういった契約の状況によりまして、いろいろ状況は異なるわけでございますけれども、例えばスポット契約、ボエージチャーター、一回だけの航海の時期と期間を限ったような場合は、運送契約当時にわかっております保険料についてはまずレートを決める際に取り入れまして、それからペルシャ湾などに入っていくときにさらに割り増し保険料が上がっているような場合につきましては、それを用船者の負担にするといった契約もございます。また、全くのスポットでございます場合には、これはタンカーレートの中に含まれておるということから、運賃一般の中で負担している、中に折りこまれているというような契約のものもございます。
○柳澤錬造君　もうそういうところはいいわ。保険で非常に複雑な形になっているから。
　官房長官、あれだけ魚雷にやられたり、これはまだ日本の船はないが、アメリカは軍艦まで派遣して、そしていろいろやっているわけだ。そうしてくると、防衛庁の方は私たちは関係ありません、こう言っているわけです。そうすると、これはもうあれだけの戦争地帯でもって攻撃受けたりしているんだから、もう日本船の船員の諸君が、とてもじゃないけれども身の危険を感じてもうあそこへ行くのは御免です、ほかの航路なら行くけれども、あのところへ入っていくんだったらもう私たちは途中でおろしてもらいますという格好で、もう船員が乗船拒否という格好になって、だれもペルシャ湾に日本船が入ることができないという形になっても、日本の政府としてはそれはもういたし方がないと、もうそういう判断を下しているんだなというふうに私は思うんだけれども、それでよろしいんですな。
○説明員（小原武君）　先ほど来申し上げておりますように、安全航行が維持回復されるように、それから究極のところは、イラン・イラク紛争自体が解決されないと、なかなか湾内の安全航行だけが独立ては実現できないという観点から、紛争自体の解決に努力する、この二つの観点を持ちまして、従来から外交努力を重ねてきているわけでございます。
　御案内のように、七月二十日に安全保障理事会におきまして新しい決議が成立いたしました。それの実施をめぐりまして、今安全保障理事会並びに事務総長を中心にしましていろいろの努力が続けられているわけでございますけれども、我が国としましてその実現方に事務総長を助けるということで、懸命の外交努力を続けておるところでございます。
○柳澤錬造君　今のようなことを言っておって、それ答弁になるつもりなの。イランとイラクの戦争ってきのうきょう始まったんじゃないわけ。あれまだ、官房長官、たしか伊東外務大臣のとき。それで、あのときに、私が予算委員会か何かでもって、遠くじゃない、同じアジアの中でもってイランとイラクが戦争やってる、せめてこれだけの経済力を持っている日本が乗り出していって、そうしてそんな戦争いつまでもやってないようにとやったらどうですかと言ったときに、たしか私の記憶では、まだ始まってそんなにたたないときだけれども、外務大臣は、とても私たちの手に負えるものじゃありません、と。というのは、宗教が同じなわけでしょう、両方とも。イランもイラクも同じ宗教を持っておって、そうしてああいうことをやってるのであって、宗教上の問題も絡んで非常に複雑で、私たちが乗り出して手がつけられるような、そういう代物ではありませんというのが、そのときの外務大臣の答弁。
　それで、あれからもう五年、六年とこう来ているわけだけれども、そして今のような——それはこの前外務大臣は善処をします、何をしますと言った。ましてやイランまで行かれた。それで現実に何か変化が起きたかというと、何も起きないわけでしょう。それは簡単に起きるような状態ではないけれども。だから、おやりになるならおやりになるらしくきちんとそういうことをやって、それでじゃあ日本は全部もうあそこへ、全部もうシャットアウトして、日本としてはもうペルシャ湾の中には船を入れませんよと言って——入れませんよと言ったって困るのはこっちが困るわけだけれども、その辺をもうちょっと毅然とした態度をとってくれぬと、それで今度はもうそれこそ機雷にぶつかるか何か、ボカンとやられたときには、今まで——じゃあ外務省へ聞くけれども、その秀邦丸が何隻目、日本の船でやられたの。
○説明員（小原武君）　日本の、日本籍の船としては二隻目でございます。それから、そのほかに日本の乗組員が乗っている船が三隻被害を受けております。
○柳澤錬造君　まだ時間少しあるけれども、もうやるの嫌になったわ。
　ともかくね、官房長官、これだけ明確にしておいてよ。これは私が言うわけじゃない。乗組員が危なくてもう行けません、おりますよと言ったときに、そのことについてそれはいかぬということは言わぬようにやはり政府でもってしておいていただかないと、それで事故が起きてしまってからそれこそああだこうだ言っても手おくれになりますから。そうでなければ、日本船が安心してともかくあっちへ行けるような態勢をとっていただくしかない。ところが、今の外務省や防衛庁の答弁を聞いていると、そんな気持ちは少しもないんだから。人の国のようなことを思ってるんだから。だから、そういうことから考えれば、いよいよもうどうにもならなくなったら、もう日本の船員はみんなおります、おりられてもしようがありません、そういう気持ちでもって政府も対応をとっていただいて、それで何とかあそこは早くおさまるようにしていただかなきゃならぬけれども、船員がそういうことを言い出したときに、それはいけませんとか何とか言わないように、それだけお願いしておきます。
○国務大臣（後藤田正晴君）　柳澤さんの御意見を承っておりますと、ごもっともな御心配でございます。私どもとしても、船員がそういうような状況にならないように、殊にまた国全体としましても、これはホルムズ海峡を通って日本に入れている油の量が五五％です。これに依存しておるわけですから、何としてもこのペルシャ湾の安全航行、さらにその根源にあるイラン・イラク紛争の平和解決、これには日本政府としては全力を挙げなければならぬと、こう考えておるんです。不幸中の幸いといいますか、ヨーロッパ各国と違って手の汚れていない国でございます、日本は。中東に対しましてね。それだけに、イラン、イラク双方に対して物が言えるというのは、今先進国では日本だけなんですね。そういう意味合いにおいての外交努力、そして殊に、何といいますか、さればといいながら、これ柳澤さん、防衛庁を責めてもそれは無理なんです。まさか巡洋艦くっつけて行くわけにはいかぬのですよ。やっぱり何らかの国際的な枠組みをつくって、その枠組みの中で日本としての協力の仕方というものが私はあり得るのではないのか。その一つとして、先ほど外務省が言った国連の事務総長中心の今動きがございますね。あるいは安保理事会等も動いておる。これらの中での日本の役割、あるいはまたこれらの一つの仕組みがあればそれについて日本は——武力でもってそれに援助するというわけにはこれはいきませんから、日本は。ならば、しかし、それ以外の方法だってあるのではないか。日本らしいやり方というものがね、そういう努力も一方でやる。そして同時に、迂遠なようではあるが、基本はやはりイラン・イラク紛争というものでしょうから、それについての和平への努力も重ねていくということ。それから、船員に対する不安感を除くためには、これはやっぱり船主側あるいは組合側に対して、イラン、イラクの情報というものを各国から日本はとれるわけですからとって、そしてそういう情報面でのサービスをすることによって、できる限りの航行安全を図っていくと、こういう努力をしなければなるまい。
　それから、また秀邦丸のような事件があれば——これは私は国際法知らぬです。もう何十年も前の話ですから、こういう席でうっかり言うたら後でとんでもないことになるからそれは申し上げませんが、まあ簡単に、あるいは間違っていれば後で訂正させてもらいますけれども、ああいった海におけるあれは、管轄権は何というんですか、旗国主義、旗。それは秀邦丸は日本の船ですから、これはやっぱりこれに対する私は不法なる攻撃である、こう認識せざるを得ません。そこで、恐らくあなたやったのと違いますか、事実を調査してくださいよと、私どもは遺憾に思うと言うだけの外交的な処置はやっているわけですね、これは。先ほど答弁したとおりやっている。やっているんだけれども、遺憾ながら、両方とも私の方ではございませんと、こういう回答なわけですよ。しかし、それではこちらとしては満足しているかといえば満足できない。だから、ああいう事件があったときにはやはりそれなりの遺憾の意をこちらとしても表明をし、厳しい事実調査を求めて、そしてその調査の結果に従っての日本の当然の主張というものはきちっと処置をするということ、これは私は国としてはやらなければならぬであろうと、こう考えておるわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、柳澤さんのおっしゃることはよくわかるけれども、これはなかなか容易ならざる、解決がですよ、事態であろうと。ならば、できる限り被害が起きないように、起きた場合の処置はどうするかといったようなことを十分対応をする必要があるだろう。その対応の処置の中の一つに、運輸省に柳澤さんがお聞きになった保険料の問題、これは普通は運賃の中に入るはずですね、運賃の中に。しかしながら、特別危険なやつについては積み立てをやっているわけでしょう。その積み立てについては、税制上の処置をしているわけですね。税金を取らないようにしているはずですよ。だから、そういうようないろんな手だてを講ずることによって、この場をともかく日本としてのやるべきことをやってしのいでいくというのが私どもにとり得る処置であると、かように御理解をしていただきたいと、こう思います。
○柳澤錬造君　官房長官の御答弁で終わろうと思いますから。
　ただ、この点だけはだめ。やるべきことをやってないの。それは、さっきも言うとおり、夜中にこそ泥に入られたのなら、どこから入られた何だと言ってこれは別だけれども、真っ昼間に——私の手元にもすぐもうあれから写真を送ってくるくらいになっているんです。だから、外務省も外務省で、イランに言ってもいやおれは知らぬと言った、イラクに言ってもおれは知らぬと言った、知らぬと言ったからわからないんだだったら、外務省なんか要りゃせぬわ。しょっちゅうその五隻が走り回っているんだから。それでちゃんと写真まで撮っているんです。そのくらいのことは外務省なら外務省が現地の外交機関を使って、そうしてもう徹底して調べ上げて、警察が泥棒を追いかけるようにやって、それでこうこうしかじかじゃないかと言って、その証拠を持って行くのならいいけれども、本当を言って、外務大臣はわざわざ行かれたのは結構だけれども、行ってそこでもって何も物の汁もつけられないで、ただ言うだけ言って帰ってくるようじゃ情ない。
　そういう点で、このまま平穏におさまっていくような状態であればこんなことも私言わないけれども、とてもそんな状態じゃないんですから、今。ますますああいうぐあいでもってエキサイトをしていって、機雷も片方で一生懸命になってやって、かなり撃って爆発させているんだけれども、一方からぼんぼんぼんぼんまた流してくるわけですから。しかも、まだあの中の方は広いからいいけれども、オマーン湾のあそこのところなんか本当に狭いところなんですよ。これはもう大変な神経をすり減らしてあそこに入り込んでいくんですから、そういう点でもって、機会がありましたら官房長官の方からも外務省なり、それから防衛庁は我々の関知するところではありませんと言うから、そんなことを言っているような防衛庁だったらもう要らないから解散しろとでも言ってもらって、もうやっていただきたいと思うことを要望だけして、終わります。
○委員長（名尾良孝君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後三時四十七分散会
　　　　　—————・—————
昭和六十二年八月二十七日（木曜日）
　　　午前十時七分開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　八月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　本村　和喜君　　　　　服部　安司君
　　　　　上杉　光弘君　　　　　志村　哲良君
　八月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　志村　哲良君　　　　　上杉　光弘君
　　　　　服部　安司君　　　　　本村　和喜君
　　　　　高杉　廸忠君　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　八百板　正君　　　　　鈴木　和美君
　八月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　北　　修二君　　　　　永田　良雄君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　水谷　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮島　　滉君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲村　稔夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　刈田　貞子君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　青木　幹雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　上杉　光弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　浦田　　勝君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚清次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂野　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　永田　良雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　本村　和喜君
　　　　　　　　　　　　　　　　菅野　久光君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　和美君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　及川　順郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　諫山　　博君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　三治　重信君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田耕三郎君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　加藤　六月君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　甕　　　滋君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　眞木　秀郎君
　　　　　　　農林水産省農蚕
　　　　　　　園芸局長　　　　　浜口　義曠君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　京谷　昭夫君
　　　　　　　農林水産省食品
　　　　　　　流通局長　　　　　谷野　　陽君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　畑中　孝晴君
　　　　　　　食糧庁長官　　　　後藤　康夫君
　　　　　　　水産庁長官　　　　佐竹　五六君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　安達　　正君
　　　説明員
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局食品保健課長　　大澤　　進君
　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　局乳肉衛生課長　　難波　　江君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する
　法律案（第百八回国会内閣提出、第百九回国会
　衆議院送付）
○食糧管理法の一部を改正する法律案（第百八回
　国会内閣提出、第百九回国会衆議院送付）
○参考人の出席要求に関する件
　　　　—————————————
○委員長（岡部三郎君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　昨日、高杉廸忠君及び八百板正君が委員を辞任され、その補欠として渡辺四郎君及び鈴木和美君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（岡部三郎君）　大豆なたね交付金暫定措置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○菅野久光君　きょうは大豆なたねに関する法案の審議でありますが、大豆はおかのたんぱく質であります。まず、たんぱく質ということに絡むので、海のたんぱく質の方を先にひとつちょっとお聞きをしたいというふうに思います、
　日韓政府間漁業交渉の問題については、私も委員会のたびにお聞きをしておるわけでありますが、まず、先日、八月の上旬に行われました交渉の状況等について御説明をいただきたい、このように思います。