Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○平野（達）国務大臣　委員から御紹介がございましたように、昨年十一月に支援機構法が成立をいたしました。大口委員には大変な御尽力をいただきました。
　機構の設立、業務開始に向けて、今、鋭意準備を行っておりますけれども、きょう設立認可を行ったところでございます。三月五日から業務を開始する予定で、今、その準備を加速させている、こういう状況です。支援機構の社長には、事業再生、地域金融等に精通された元足利銀行頭取の池田憲人氏にお引き受けいただくほか、事業再生の知見を有する人材が役職員として、一体となって被災事業者の再生支援に最大限取り組める体制を整えてまいりたいというふうに考えております。
　これから復興が本格化してまいりまして、二重ローン問題も、どちらかというと、今まで債務の延長、支払いの延期等々の措置によって表に出てこなかったんですけれども、この二重ローン問題が大きな課題になってくるというふうに思います。そういった意味でも、この再生支援機構、既に先行しております産業復興機構とあわせて大車輪の仕事をしていかなければならないというふうに考えております。
○大口委員　今、産業復興機構の話が出ました。
　政府は、もともとは産業復興機構を各県に置いて、それでやれば十分だという話だったわけですね。それで、中小企業庁が中心になって昨年の十月から十二月にかけて、被災五県、岩手県、宮城県、福島県、茨城県、青森県に、各県の中小企業再生支援協議会のもとに産業復興相談センターを設置し、そして、窓口業務、事業計画のチェック、買い取り価格のチェック、債権者間の調整、産業復興機構への債権買い取りの要請、リスケ等を行ってきたわけですね。そしてまた、岩手県、宮城県、福島県、茨城県の被災四県については、いわゆるファンド法による、中小機構が八割出資した産業復興機構を設置して債権買い取りをさせる仕組み、これをつくったわけでございます。
　これに対して、我々が議員立法でつくった再生支援機構は、四次補正で今回政府保証枠というのが五千億認められて、五千億円の買い取り規模を持つ。これは、産業復興機構四県で二千億と比べますと非常に、二・五倍の大きさであるわけでありますが、我々のこの再生支援機構というのは、できるだけ多くの事業者を支援の対象とする。これは法律の十八条の三項に書いています。
　そして、産業復興機構の支援が行き届きにくい小規模事業者、農林水産事業者、医療福祉事業者、これに重点を置いて、そしてまた中堅企業も、資本金五億円以下あるいは従業員一千人以下についても対象にするということでございますけれども、これにつきましては、支援困難なものについては再生支援機構の方でやるということでございます。
　そういうことで、零細事業者について、非常に手間暇かかるわけです。また、非常に数も多いわけであります。産業復興相談センターでは、振り分けとして再生支援機構の方にこういう零細な事業者、そしてまた支援困難なものについて振り向ける、こういうことについて確認いたします。いかがでございましょうか、大臣。
○平野（達）国務大臣　まず、支援機構につきましては、仙台本店と東京本部の二カ所に拠点を設けますけれども、加えて……（大口委員「いや、その前に振り分けはどうか。今、振りわけの話です」と呼ぶ）そうです、振り分けの話です。
　窓口については、産業復興相談センターにとりあえず一元化して、この窓口で十分かどうかというのは現況を見ながらこれから検討しますが、とりあえず一元化します。
　今、委員の御質問に答えますと、いずれ、この支援機構は、小規模事業者、農林水産業者、それから医療福祉事業者などにきめ細かく対応する、そこに重点を置いて設立されましたので、産業相談センターにそういう案件が持ち込まれたときには、優先的にといいますか、支援機構にその案件はお任せする、必然的にそういう方向になってくるというふうに思っております。
○大口委員　次に、再生支援機構の組織の体制、これは極めて重要なわけでございます。これにつきましては、再生支援機構の本店が仙台、これは我々が強く要求してそうなりました。そして、東京本部を千代田区に設置するということを聞いているわけでございます。
　しかし、今大臣もおっしゃいましたように、再生支援機構というのは、小規模事業者、農林水産事業者、医療福祉事業者という零細なところに対してはきめ細かく対応しなければならない、こういうことでございます。そして、そういうことからいいますと、産業復興相談センターに相談窓口は委託するということでございますけれども、やはり、各県の産業復興機構のように、どちらかというと買い取りだけというよりも、もっと仕事としては膨大なわけでございます。
　また、現場に本当に寄り添うような形でやらなきゃいけないわけですね。ところが、本店は仙台、そして東京本部を置くということで、産業復興機構は岩手県、宮城県、福島県そして茨城県にあるわけでありますが、仙台以外、被災県において支店等がない。これで本当に被災事業者に寄り添った形できめ細かな対応ができるのか、私は非常に疑問に思っておりまして、そこら辺、いかがでございますか。
○平野（達）国務大臣　まず、窓口については、先ほど言いましたように、まずは相談センターで一元化させるということで、また、委員のおっしゃるように、小規模事業者等々に対する窓口が必要だということであれば、その状況に応じてこれは考えなければならないというふうに考えております。
　それから、産業復興機構は先行しておりますので、この産業復興機構との連携をしながら支援機構が仕事をして、その両者が相まって仕事をできるような体制をつくることも大事ではないかなというふうに思っています。さらには、支援機構によるその支店的なものをつくるということではなくて、産業復興機構との連携ということもやはり考えていかなければならないというふうに考えております。
○大口委員　大臣、もう御存じのことだと思いますが、産業復興機構というのは買い取りが主でありまして、やはりこれは再生支援機構が責任を持ってやっていかなきゃいけないと思うわけですよ。ですから私が指摘をしているわけなんです。そこはどうですか。
○平野（達）国務大臣　産業復興機構、頑張っておりますけれども、なかなか買い取りがまだ進まなくて、岩手県もやっと二件目が決まったということの報告を受けております。
　その背景には、企業グループ補助金等々のこともございまして、さまざまな背景があるようですが、いずれこれから、この二重ローン問題、債権の買い取りはふえてくると思います。そういう中で、やはり産業復興機構、もうだめだということではなくて、産業復興機構にも仕事をしていただかなくちゃなりませんし、支援機構と相まってということで申し上げましたけれども、基本はそういう方向で考えまして、とにかく二重ローン問題が解消できるような、そういった体制づくりだけはしっかり進めていきたいというふうに思っております。
○大口委員　これは大臣もおっしゃっていますけれども、被災五県の産業復興相談センターの案件処理件数、これを見ますと、直近は六百六件ですよ。そして、産業復興機構の買い取り決定、これは、岩手県だけ、二件だけですね。
　一月七日のＮＨＫスペシャルで、「“震災失業”十二万人の危機」ということで、この例は、美容院を経営されている、六歳の息子さんと二人暮らしの女性ですよ。それで、二十五年ローンで、一年半前に理容室、自宅兼で建てた。一千五百万円のローンがあった。今回流された。店舗の再建のために少なくとも一千万円のローンを組まなきゃいけなかった。そして、これについて産業再生機構に電話をしたけれども、対応してもらえなかった。それで、産業復興相談センターに電話したら、産業復興機構を紹介されたけれども、結局何もしてもらえなかった。こういうことで、たらい回しにされたということが出ております。
　こういうことがＮＨＫで報道されますと、やはり、産業復興相談センターというのも、電話してもしようがないんだな、あるいは、産業復興機構についても、これは期待できないなということがもうアナウンスされているわけでございます。
　私ども、この産業復興相談センターの仕組みにつきましては、中小企業庁が中心になってやられたわけでありますけれども、非常に改善をしなきゃいけないことがたくさんある、もっと機能を強化しなきゃいけないことがたくさんある、こう思うわけですが、枝野大臣、いかがでございましょうか。
○枝野国務大臣　まだ相談を受け付けた中で買い取り決定やリスケ合意に至ったものが少ないということについては、当事者の皆さんのお立場に立てば、できるだけ早くということが必要だろうと思っております。ただ、例えば再生の可能性をしっかりと判断いたしませんといけないということがございますし、また、買い取りやリスケに際しては、不動産の鑑定や債権者間の調整などがやはりある程度の時間が必要だということは御理解をいただければと思っております。
　それぞれ、産業復興相談センター、そして産業復興機構においては、中小企業庁がしっかりと研修その他をさせていただいておりますが、現場で御苦労いただいている皆さんのほとんどは、民間金融機関の皆さんや地元の税理士さん等でございまして、大変汗をかいて頑張っていただいているということは御理解いただければというふうに思っております。中小企業庁としても、さらにきめ細かく対応できるようにということで努力をさせていただきたいと思います。
　なお、御指摘のありましたテレビ番組についてでございますが、これは実は、産業振興機構というところに産業復興相談センターがある。その産業振興機構と産業復興相談センター、そして今度支援機構ができる。若干名前も紛らわしいし、どこが中心的窓口なのかということについての周知が必ずしも十分でなかった点があろうかというふうに思いますが、産業復興相談センターにきちっと御連絡いただければ、きちっとワンストップで受けられるように、このことはしっかりと徹底をしているところでございます。
○大口委員　だから、広報のあり方も考えなきゃいけません。それから、例えばこの産業復興相談センターというのも長々しい名前ですから、もう少しわかりやすい、愛称みたいなものを考える必要があると思いますが、大臣、いかがですか。
○枝野国務大臣　周知、わかりやすさということについては、さらに努力して改善できる点がないかどうか、御指摘を踏まえて検討させていただきたいと思います。
○大口委員　ただ、農家の場合、なかなか商工会議所には行きづらいという面があります。また、漁業の皆さんの場合もそうでございます。そういう点で、農協や漁協、あるいは商業者なら商工会議所とか、一番身近なところにやはりちゃんとしっかりと相談をして、事業再生について力強く、きめ細かく相談を受けられ、そして再生支援機構のサービスがしっかり受けられるようにできるかどうかが勝負だと思うんですよ。
　今、はっきり言って、先行した各県の産業復興機構は機能していません。だって、二千億といっても、二件ですよ、買い取りが。今回は五千億の規模があるわけです。ですから、そういう点では、本当にきめ細かく対応していくためにも、それぞれの各関係機関と連携をして、そして窓口でどこまで充実して、これだったら信頼できるな、これだったらいろいろと手続を進めていけるなということが確信を持てるような体制をつくっていかなきゃいけないと思うんですが、その点、平野大臣、いかがでございましょうか。
○平野（達）国務大臣　被災地域の土地利用計画の骨格も大体見えてきまして、これが実行に移されますと、個人商店、個人事業者、こういったものが、もう一回もとのというか、また仕事を復活させたい、そういう希望が次から次へと出てくると思います。
　こういう中でも二重ローン問題が足かせにならないように、そういったきめ細かな対応をしっかりやるように、この支援機構にしっかり仕事をしていただかなければなりませんし、あわせて、復興相談センターにつきましては、委員の御趣旨も踏まえまして、相談窓口も必要に応じて充実していけるように、これは中小企業庁とも連携しながら取り組んでいきたいというふうに思っております。
○大口委員　中小企業庁だけではなくて、農林水産あるいは医療関係も含めて、よろしくお願いしたいと思います。
　今回、私どもが心配しているのは、再生支援機構にＲＣＣ、整理回収関係の方が二十五名いらっしゃる。専門家ですけれども、どちらかというと回収にこれまでいそしんでこられた方。だから、事業再生の方をしっかりやってもらわなきゃいけないですから、私ども、これは注目していますので、大臣、しっかり見てください。
　それから、支援基準につきましても、メーンバンクやスポンサー等から貸し付けや出資を見込まれる場合というのが条件になっているわけでありますが、政府系金融機関も、メーンバンクやスポンサーと一緒に、新しい融資あるいは出資というものを積極的に行っていただかなきゃいけないと思うんです。この点、平野復興大臣、それから財務大臣も、これは政府系金融機関のある意味で所管の代表格として、政策金融機関も積極的に支援をしていくということについて御答弁いただきたいと思います。
○平野（達）国務大臣　これは大口委員も一番お詳しいわけでありますけれども、三党合意にも、「政策金融機関は、「支援機構」からの要請に基づき、債権者である金融機関等と連携を図り、事業者の再生に必要な補完的な資金供給について適切な役割を果たす」ということが三党合意で決めておられまして、これを受けた形で、政策金融機関との連携はしっかりとっていきたいというふうに思っております。
○安住国務大臣　事業を本当に再生するための新しいお金をどういうふうに融通するかということですけれども、大前提としては、やはり民間の金融機関が提供して、それを公的な機関が補完するということが前提だというふうに踏まえてはおります。ですから、支援機構が支援対象をそうした考えに基づいて判断はしていってもらう。
　ただし、日本政策金融公庫は特別貸し付け等で震災対応に全力を挙げておりますので、東日本大震災事業者再生支援機構や事業者からの相談についても、随時、柔軟に対応する予定でございます。
○大口委員　財務大臣、被災地は地元でございますので、ぜひともここはしっかり推進をしていただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
　支援基準につきましては、いろいろ数値基準が出てまいりました。
　今回の再生支援機構、十五年かけて支援をしていくということでございますから、やはり十五年以内というような非常に長いタームで、例えば債務超過の解消を考える。それから、有利子負債のキャッシュフローに対する比率、これは十五倍以内というようなことも聞いておりますけれども、これはしっかりとそういう形で緩やかにしていく。
　あるいは、五年以内を目途に営業利益の黒字ということですが、硬直的に考えていただくと困ります。やはり、農業の場合ですと、農地の浸水地域は土地改良に数年の時間も必要ですし、また医療関係ですと、人口が戻ってきませんと患者さんもふえません。こういうことがありますから、そこは柔軟にやっていただきたい。そして、営業利益の黒字化ということとともに、選択肢として、経常利益の黒字、こういうものも選択肢の中に入れていただきたい、こういうふうに考えます。
　支援基準について、簡単に御答弁いただきたいと思います。
○平野（達）国務大臣　まず、今回の事業支援というのは、震災による被災事業者支援という、どちらかというと非常事態における支援でございまして、そのための基準であるということも留意しつつ策定してまいりたいというふうに考えております。
　今委員からもさまざまな御提案がございましたけれども、個別の業種特性等にも配慮する、あるいは合理的な事情ありと認められる場合には硬直的に適用しない、そういった規定も支援基準に含める予定で、現場に合わせた、そういった運用が図れるように、これは最大限配慮してまいりたいというふうに思っております。
○大口委員　我々は、議論で、再生支援機構が被災事業者から債権を買い取る、それで、簿価と買い取った価格の差額、これについては原則として免除をすべきである、こういう提案をして、大臣も、昨年十一月十四日、衆議院の復興特別委員会におきまして、この法律の目的が債務の負担を軽減しつつ被災事業者の再生を支援することとなっているから、運用はしっかりそういう形のものにしていきたい、こういう答弁をされました。これの確認をお願いします。
○平野（達）国務大臣　いわゆる簿価と買い取り価格の差額を例えば全額免除すべきだ、そういった考え方もございますけれども、ここの点に関しましては、そういった考え方もあるということなんですが、それをきっちり定めるということではなくて、買い取り差額以上に場合によっては支援をする場合もございますし、そこまでいかなくてもいいのではないかというケースもありますので、そういった考え方を基本としつつ、しかしやはり硬直的に決めないという考え方で、要は、再生するためにできるだけの支援をするという考え方でこれは運用していきたいというふうに考えております。
○大口委員　財務大臣にちょっとお伺いしたいんですが、東日本大震災の被災事業者が、再生支援機構または産業復興機構に買い取られた債権について、再生計画に基づいて債務免除を受けた場合、この債務免除益の課税関係、これはどうなるのか、お伺いしたいと思います。
○安住国務大臣　御指摘の、法人事業者と個人事業者の双方についてあると思いますので、それぞれについてちょっとお話を……（大口委員「簡潔に」と呼ぶ）簡潔に。
　一般論で申し上げますと、法人事業者については、法人税法上、法人が債務免除を受けた場合の債務免除益は益金と算入されるわけであります。他方、その事業年度の費用、損失の額が損金の額に算入されるほか、過年度に生じた青色欠損金や、つまり七年前ですね、一定の場合におけるいわゆる期限切れ欠損金が、これは七年より古いものですね、損金の額に算入される結果、通常、法人税の課税関係は生じないものというふうに考えております。
　個人事業者については、これもやはり債務免除益については経済的利益として課税対象にはなりますが、債務者が資力を喪失して債務を弁済することが著しく困難であるとされた場合には免除されるものについては課税しないものと取り扱っております。
○大口委員　あと、債権買い取り価格の算定方法につきましても、附則の三条の簡易な方法ということは、今検討していただいていると思います。
　産業復興機構の方は、過去三年ないし五年のキャッシュフロー、それを、再生計画によって売り上げの見通しを出して、そして五年ぐらいのフリーキャッシュフローを現在価値化して決めるということでございますが、今回の再生支援機構、これについての買い取り価格の算定方法は、やはり十五年間の支援ということも考えて、五年ということでなくて、例えば十五年後ぐらいまでのフリーキャッシュフローですとか、あるいは十五年後の担保価値ということになってくれば相当また価値は上がってきます。そういうことも踏まえた価格算定方法ということを検討すべきである、こういうふうに思いますが、いかがでしょうか。
○平野（達）国務大臣　今、算定方法をさまざまな観点から検討させておりますけれども、一方で、やはり一物二価というのもおかしいなという考え方もございます。その一方で、支援機構のやり方、独自の考え方もあるのではないかという考え方もございまして、支援機構は支援機構で債権の買い取り価格の考え方があるのではないかという意見もございまして、今、そこは調整中でございます。
　いずれにせよ、附則の第三条の趣旨を踏まえまして、事業再生計画、事業者の経営状況の見通し及び担保財産の価格の見通し等を勘案した、適正な時価というとまた月並みな言い方になりますけれども、そういった価格算定ができるような方式をしっかり設定してまいりたいと考えております。
○大口委員　次に、原子力損害賠償紛争解決センターについてお伺いしたいと思います。
　この原子力損害賠償紛争解決センターは、今、二月十四日時点の申し立てですが、九百三十三件、件数はそうなっています。ところが、和解に至った件数は四件にとどまっています。
　昨年九月一日に申し立てた第一号の件は、東京電力が一部拒否して、まだ和解は成立しておりません。これから、南相馬市の小高地区、一万人を超える集団の申し立てもあると聞いておりますし、また、双葉町の弁護団が結成されて、二月末に第一次、そして、それについて集団の申し立てがある、こういうようなことを聞いています。
　ですから、この紛争解決センターにつきましては、やはり体制を整備しなきゃいけないと思うんですよ。要するに、時間がかかり過ぎている。仲介委員が百二十七名、それから、パネル調査官が三十名、事務局でもそれ以外で二十名、こういうことでして、今、調査員がみずから領収書の整理をやったり、そしてまたコピーをしたり。要するに、本人が申し立てているのが八割で、代理人がついていないのが多いんですよ。こういう未整理の段階で来ていただくものですから、そういう点でも大変になっているんですね。
　やはり、仲介委員、パネル調査官、事務局員、この辺を大幅にふやさないと、膨大な処理というのはできないということが一点。これに対して対応をどう考えるのか。
　二点目に、そういうことで、原発損害賠償事件というのは、これは非常に、百五十万人とも二百万人とも言われるわけでありますよね、膨大なものになるわけです。ですから、これにつきましては、和解の事例をしっかり集積して、そして公表すべきだと思います。申し立て件数、具体的な申し立ての内容を類型化したもの、それから解決した和解の概要、これはもちろん申立人個人が特定されないように配慮はしなければいけませんが。そしてさらに、和解に至らなかったケースについても、センターが提示したもの、こういうのは公表して、これは基準になりますから、相対交渉にもプラスになります。
　この二点についてお伺いしたいと思います。
○平野（博）国務大臣　議員は非常に専門家でもありますし、御指摘の点はよく理解をいたしております。
　現実を少し御報告申し上げますと、特に、紛争、訴訟という概念でいきますと、やはり、基本は相対ということですが、今回の原賠法に照らし合わせまして、被害者をいかに早く救済するか、あるいは公平にきちっとやれるか、こういうことでございます。
　私どもが、今の紛争に持ち込まれております案件を見ていましても、なかなか数が、毎月のごとくふえてまいっております。今委員御指摘のように、自主的避難者でも百五十万人ぐらいおられるということですから、当然かなりの方々がおられる。
　こういう観点で、今委員御指摘の状況については、特にパネルですね、あるいは調査官、調査官が今事務の、本来の業務でないところに追われておるものですから、これは早急に体制を強化する、こういうことでございますし、また、相対の東電の方におきましても、相談窓口を一万人規模にふやして、何としても被災者を早く賠償で和解ができるような体制強化を図りたいということでございます。
　もう一点、先ほど申されましたように、公表するということは、より迅速に進めていく、こういう観点で私は非常に大事な御指摘だと思っております。ただし、個人情報等々の問題は十分考慮しながら、きょうでも大体の流れについては公表してまいりたい、こういうふうに思っておりますので、適宜公表することによって、類型化が確定をし、より紛争解決に寄与するものと私は思っておりますので、先生御指摘のとおり、きょうでも公表したい、このように思っております。
○大口委員　ぜひとも情報公開はしっかりしていただきたい。そして、それをいい例として、参考になる例として発表していただきたい、こういうふうに思います。
　とにかく、今一兆六千億円ぐらい既に賠償金として払われています。やはり、和解を尊重するということを東電はしっかり考えていただかなきゃいけない。ですから、この点、枝野大臣、和解仲介案の尊重ということを、もちろん特別事業計画には書いてあると思うんですが、しっかり履行を求めてください。お願いします。
○中井委員長　枝野経産大臣、時間が終わっていますので、短くやってください。
○枝野国務大臣　御指摘の件は、十三日の緊急特別事業計画の変更認定に当たっても伝えたところであります。
　東京電力は、和解仲介案ではなくて和解提示理由だから、まだ途中なんだとか、いろいろなことを言っていますが、国民的な常識に従って対応するように、さらに厳しく指導してまいります。
○大口委員　以上で終了します。ありがとうございました。
○中井委員長　これにて大口君の質疑は終了いたしました。
　次に、高橋千鶴子さん。
○高橋（千）委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、今冬の豪雪対策について伺います。
　二月十五日現在で、犠牲者が九十八名にも上りました。重軽傷が千四百八十五名です。被害に遭われた方々に心からお悔やみを申し上げるとともに、お見舞いを申し上げます。
　しかし、今なお被害は進行形であります。十日、国道二百七十九号線、四百台もの自動車が立ち往生した青森県の横浜町に行ってきました。地域の消防団が徒歩で一台一台声をかけ、避難所に誘導してくれたり、地元住民が炊き出しをするなどして、丸一日近く立ち往生したままだったにもかかわらず、一人の病人さえ出さなかったという取り組みに大変敬服をするものです。
　また、十三日には、災害対策特別委員会として新潟、長野に行ってきましたが、家をすっぽり隠してしまうほどの雪の深さに驚くとともに、雪おろしに精を出す住民の姿を見て、事故のないように祈る思いでした。
　雪は災害である、この立場に立って、これ以上犠牲者を生まないように、政府の強力な支援を求めたいと思います。
　日本共産党の豪雪対策本部としては、二月八日に申し入れを行っています。機械やオペレーター不足などの除雪体制への支援、通学路の確保、ひとり暮らしの高齢者や障害者などの弱者対策、きめ細かい対策が求められます。
　十日には、社会資本整備交付金、これが百一億円追加交付されたことは承知をしておりますが、市町村道への臨時特例補助の決定が急がれます。また、特別交付税措置も強く要請されておりますが、前田国土交通大臣と川端総務大臣にそれぞれ伺いたいと思います。
○川端国務大臣　委員御指摘のように、大変な雪害でありまして、被害の大きさに本当に心が痛む思いでありますが、総務省といたしましては、基本的に除排雪の費用に関しては、普通交付税において今までの実績を含めて手当てをしておりますが、今回はこれをはるかに上回る費用が発生している自治体がたくさん出ているということは事実であります。
　年間を通じた所要額をできるだけ的確に把握して、地方公共団体の財政運営に支障が生じることなく、地方の皆さんが安心して除排雪に取り組んでいただけることが一番肝要だというふうに思っております。この旨について、要するに、生命の安全確保が一番大事であります。これで安心してしっかり取り組んでいただきたい、そして、年度内の費用に関しては、特別交付税も含めてしっかりと財政運営に支障がないようにやるという旨は、既に地方自治体にお伝えをしてあります。
　それを含めまして、現在、特別交付税三月分について、三月下旬の決定、交付を目途に算定作業をやっているところでございます。
○前田国務大臣　お答えいたします。
　ただいまの川端総務大臣の御答弁のように、基本的には自治体の道路の道路管理者としての維持管理、そこには交付税等が参るわけですが、先生御指摘のように、社会資本整備総合交付金も百一億円出しました。加えて、市町村に直接行くように、臨時の特例措置として、道路会計、道路勘定を今かき集めておりまして、それで対応するということで、同時に調査にも入っているところでございます。
○高橋（千）委員　ありがとうございます。
　両大臣とも前向きな答弁であったと思うんですけれども、一日も早くメッセージが届き、現実に交付がされるように、また実態に即してお願いしたいと思います。
　それで、道路の問題でもう一言お願いしたいんですけれども、例えば新潟県でいいますと、昨年の道路除排雪経費は百三億円、それに対して補助対象事業費は八十四億円。国費で見ると、交付決定したうちの十九億円にしかなりません。百三億円のうち十九億円であります。泉田県知事によれば、雪庇の処理や基本待機料など、補助対象外の事業が大き過ぎるのだと指摘をしています。実際に私たちも歩いてみて、せり出した雪庇の下を子供たちが毎日通学で歩いているわけですから、これは絶対に必要な事業費だと言わなければならないと思いました。
　また、青森市でいいますと、二十二億六千二百万円の当初の予算に対して、一月末で既に二億近い赤が出ております。先ほどお話しした交付金による除雪費用というのは雪寒法第三条に基づく雪寒道路が根拠となっておりますが、この雪寒道路は、青森市でいいますと、昭和六十三年二百キロ指定されて、四十キロしか延長されておらなくて、実際に除排雪をやっている道路というのは千三百五十キロだというので、かなり実態に合わなくなっているわけですね。でも、市町村は、国の指定外だからといって除雪しないというわけにはいかないわけです。
　そういうことに本当に鑑みれば、やはり雪寒道路の指定を見直して、生活道路の確保、これにさらに前に向く必要があると思いますが、いかがでしょうか。
○前田国務大臣　先生御指摘のように、大雪というのは災害に近いわけでございますから、そういう意味で、できるだけの対応をしてまいりたいと思います。
　ただ、基本的には、この雪寒法においても、都道府県道レベルまではかなりの指定率になっているわけですが、市町村道レベルになってまいりますと、御承知のように非常に範囲も広うございますから、どうしてもこれは自治体の主体のことになってくる上に、実は公共事業費なんかも、要するに、ひものつかない交付金というような形でどんどん渡しているものですから、そういう中で、建前としては、県等においてもできるだけの対応をしていただきたいということが片一方であります。
　ということも踏まえた上で、道路勘定、もうわずかしかないんですけれども、かき集めるだけかき集めて、とにかく対応をさせていただこうと思っております。
○中井委員長　前田国交大臣、予算委員会でこの雪害が質疑が一番多いんですが、今、災害に近いものだと考えているという御答弁がありましたが、災害じゃなしに災害に近いという認識なんですか。
○前田国務大臣　雪に対する維持管理という意味においては、雪寒法において指定をしているわけでございますが、こういうような状況になりますと、災害と心得て、道路勘定を総動員して、先年度あるいは先々年度よりも実は公共事業費そのものは随分削減しているわけですが、道路費もそういう中からかき集めて、最大限のことをさせていただこう、こう思っております。
○中井委員長　高橋さん、余分なことを言いまして済みません。
○高橋（千）委員　今委員長が指摘したことを私が今お話ししたかったんです。自分の最初の質問にちゃんと言ってあるんですね。雪は災害であるという立場に立てという意味で質問をしておりますので、災害に近いなどということを今言われるというのはちょっとあり得ないのであるということを指摘したいと思います。
　何度も言うように、本当に市町村の財政力を超えた事態になっているけれども、国の対象じゃないからとか、国から来たお金がこれしかないからということでそのままにしてはおけないのだと、命が危ないという立場で市町村は取り組んでいるわけですから、それにしっかり応えていただきたい、このことを重ねて要望したいと思います。
　さて、次のテーマに行きたいと思います。
　二月八日、障がい者制度改革推進本部の総合福祉部会において、障害者自立支援法にかわる法律の厚労省案が示されました。まだ名前がありません。まず、中川担当大臣に経緯をちょっと確認したいと思うんですね。
　二〇〇八年から九年にかけて、全国の障害者ら七十一名が原告となって、障害者自立支援法違憲訴訟が行われました。民主党は二〇〇九年の総選挙で同法の廃止を公約に掲げ、翌二〇一〇年一月七日の基本合意を踏まえて、同年四月までに全国十四地裁全てで和解が成立しました。この基本合意に基づいて、新法をつくるべく、当事者参加の制度改革会議の中で議論をされてきたのではなかったかと思います。この経緯について確認をしたいと思います。
○中川国務大臣　お答えをしたいと思います。
　まず、障がい者制度改革推進本部、これの設置なんですが、これは二〇〇九年の十二月八日に設置をされました。障害者権利条約の締結に必要な国内法の整備を集中的にやっていく、その中での改革ということを議論していくということと、それから、関係行政機関の相互の緊密な連携を確保しながら、障害者施策の総合的かつ効果的な推進を図るということ、これを目的にして設置をいたしました。
　それで、それに続いて先ほどお尋ねの障がい者制度改革推進会議が設置をされたんですけれども、これは同年の十二月十五日に設置をされております。さまざまな先ほどの判決も含めた議論を踏まえて障害者施策の推進に関する事項について意見を求めて、それを総括していくということになるんですが、特に、障害当事者がここに参加をした形で障害者制度改革を推進していく、そういう前提で委員の構成等々を考えながら設置をしているということであります。
○高橋（千）委員　次の質問の前にもう一度確認をしますが、基本合意を当然踏まえているということでよろしいですよね。イエスかノーかで。
○中川国務大臣　それぞれ、裁判の推移を前提にしながら推進本部もあるいは推進会議も設置をされておりまして、同時並行的にということであります。
○高橋（千）委員　非常に言葉を選んでいるような気がいたしますけれども。
　障がい者制度改革推進本部のもとに設置された総合福祉部会は、昨年八月に骨格提言を発表しました。新法を目指してと題した提言には、冒頭、基礎となったのは二つの指針であると。一つは、先ほど大臣がお答えになった障害者の権利条約である。そしてもう一つは、基本合意文書であるということです。そして、目指すべき六つのポイントとして、谷間や空白の解消、社会的入院や家族介護への依存など社会問題を解決すること、本人のニーズに合った支援サービスなど、六つのポイントを明記しています。
　この骨格提言の全面具体化こそ求められていると思いますが、政府として、この骨格提言をどう評価し、同じ立場で頑張ると言えるのか、伺います。
○中川国務大臣　御指摘の骨格提言は、障がい者制度改革推進会議のもとで開催されている総合福祉部会、ここにおいて八月に取りまとめられたものであります。この提言は障害当事者の方々の思いが詰まっているものだ、そういう前提に、しっかりと受けとめる必要があるというふうに考えております。
　現在、厚生労働省が具体的な制度設計及び法制化作業を行っている段階ということでありまして、障害者施策担当大臣としましては、でき得る限り障害当事者の方々の思いが踏まえられた内容となるということを希望しております。
○高橋（千）委員　全くなっていないと思います。思いが詰まっている、それは当たり前です。どんな思いでこの会議をやってきたのか、それをしっかり受けとめるとか、できる限り反映させればいいんだ、そういうものですか。
　資料の一枚目に、当時の和解をしたときの記事を載せておきました。一月八日の東京新聞、当時の長妻厚労大臣が謝罪をして、握手をしている記事です。また、その下には、全ての和解、十四地裁で和解が成立して、総理が原告に、鳩山当時総理ですけれども、おわびをしている場面であります。
　この記事の中で、広島県の秋保喜美子さん、全国最初の原告となった秋保さんが、法の問題点を世の中の人にわかってほしかった、法が障害者やその家族を苦しめている、今まで思いが伝わらなかったが、わかり合えて、すごく感動していますと声を絞り出したと書いてあります。厚労大臣は、心からの反省を表明します、多大な混乱を招き尊厳を傷つけたと述べたとあり、尊厳を傷つけた、この言葉が本当に重い意味を持っていると思うんですね。
　それが、わずか二年後です。この基本合意が踏みにじられたと強い抗議が寄せられています。
　資料の四枚目、４を見ていただきたいと思います。「国による基本合意の反故を許さない！　集団訴訟弁護団　共同抗議声明」であります。この前段のところにこう書いてあります。アンダーラインを私が引いておきました。
　本年一月二十四日付「内閣提出予定法律案等件名・要旨調」の記載は「障害者自立支援法等の一部を改正する法律案」であって、「法廃止」でも新法の上程でもなく、二月八日の総合福祉部会において、その実態は一部改正に過ぎず、「骨格提言」とは全く異なるものであることが明らかになった。
　基本合意の根幹に反するものであって、明らかな約束違反である。
下の方を読みます。
　　国が訴訟上の和解で確認した基本合意を反故にする先例を見過ごすならば、今後、社会保障・薬害のみならずあらゆる政策分野の集団訴訟における基本合意が軽んじられることになり、和解による解決を妨げ、ひいては国民の司法への信頼をも失うことにもなりかねず、その悪影響は計り知れない。
　　基本合意は、政権や政治情勢の変動如何に関わらず国家として遵守すべき法的文書であり、訴訟上の和解の中心をなすものであることを、国は改めて銘記すべきである。
というふうに、薬害肝炎やハンセン病、原爆症、中国残留孤児、ＨＩＶなど、十三の訴訟団が共同で抗議声明を発表しています。
　今読み上げたように、単なるマニフェスト違反、そういう類いのものではないんですね。国としての公的な約束なんだ。この重大性をどう受けとめているのか、官房長官に伺います。
○藤村国務大臣　高橋委員にお答えいたします。
　今、厚生労働省が検討している法案において、障害者基本法を踏まえた基本理念を盛り込むとともに、法律の名称そのものも変えるというふうに検討していることを聞いております。
　障害者自立支援法違憲訴訟原告団、弁護団の方々とは、先般二月九日に厚生労働政務官がお会いして、まず厚生労働省案の説明を行い、意見交換をさせていただいたと聞いておりますが、引き続き、基本合意にのっとった関係者の御理解が得られるよう努めなければならないというふうに考えております。
○高橋（千）委員　多分、今官房長官は途中の経過、政務官に説明をされたというところを聞いていることをお答えになったと思うんです。
　これは、やはり一方の当事者が、約束したことと違うのだ、つまり、約束をしたことによって裁判を終わらせたわけですから、このことについて認められないと言っている、そういう重みについてどう考えるかということなんです。それが結果としてどうかということよりも、この基本合意の意味、国の約束なんだ、それはお認めになりますよね。
○藤村国務大臣　基本合意というのは大変重いものだと受けとめています。
○高橋（千）委員　そこで、資料の５、先ほどの次のページを見ていただきたい。これは、二月八日の総合福祉部会で、部会長の佐藤久夫氏が提出した「骨格提言における提言項目と厚生労働省案の関連整理」というものであります。
　骨格提言がどのような構成になっているかというのがここでわかるんですけれども、六十項目あるわけですね。丸、三角、バツとなっていて、丸となっているのも一応「不十分ながら」です、あくまでも。「不十分ながら骨格提言を取り入れている事項」となっているものは、何と、見ていただければわかるように、六十項目中三カ所にしかないんです。全くないとほとんど近い。
　これでも、厚生労働省の案は障害者自立支援法の廃止だと言うのですか。
○小宮山国務大臣　委員が御指摘の、今資料で提供されたものは、今回の厚生労働省案としての法律の中身だけが評価されているものだと思っています。このほか、これまでに予算措置ですとか運用改善によって対応している事項があるということ。また、平成二十二年の十二月に成立いたしました障害者自立支援法等の一部改正ですとか、昨年成立いたしました障害者虐待防止法等によって対応している事項、その事項についてはここでは表記をされていないというふうに思います。
　厚生労働省としては、骨格提言についてはもちろん重要だと受けとめておりまして、これは段階的、計画的にしっかりと実現をしていきたいと考えています。そういう意味で、法律による対応のほか、報酬ですとか予算、運用などあらゆる政策手段を組み合わせまして、障害者施策の充実に精いっぱい取り組んでいきたいというふうに考えています。
○高橋（千）委員　聞かれたことに答えておりません。廃止ですか、また新法ですか、あわせて答えてください。
○小宮山国務大臣　今回の改正法では、障害者基本法を踏まえました理念を盛り込むことですとか、法律の根幹となります名称や目的規定を改正すること、こうしたことをしっかり盛り込んでおりますので、障害者自立支援法の廃止になるということだと思っています。
○高橋（千）委員　まず、名前を変えただけでは、例えば、後期高齢者医療制度が大変批判をされて長寿医療制度と変えたことがかつてありましたけれども、名前を変えただけで実体は伴わないわけなんですね。しかも、名前が今ないわけですから。
　今、いろいろ予算措置が云々とおっしゃいました。でも、そういうこともひっくるめて新しい法律の骨格をつくるんだということで提言が出されているのに、その提言が全く反映されていないじゃないかという質問に対して、まともな答えになっていないんです。そのことをどう認めるかということなんです。
　そこで、二月八日の総合福祉部会の席上で、厚生労働省の中島誠企画課長はこういう発言をしています。法律の廃止とは、新旧の法律の継続性を考慮する必要がない、または考慮してはいけない場合、今までの法的効果を全てなくしますという場合に思い切って廃止を行うものですとして、六万弱の事業所指定とか八十万弱の支給決定が一旦消えるから大変な混乱が生じるだろう、しかし、正直言って、こういったことは本気でやらないといかぬということにはならない、こう言っているんですね。
　つまり、和解をしたけれども、約束をしたけれども、それは本気でやらなくていいと言ったことになるんですよ。これは重大な背信行為ではありませんか。大臣、これ、公の場で厚労省の課長が述べているんですよ。どうです。
○小宮山国務大臣　その発言につきましてはしっかりと調べまして、その発言は不適切だと思いますので、私の方からも注意をしたいと思います。
○高橋（千）委員　不適切ということだと。ですから、廃止、はなからできないと思っていたわけではないし、できなくてもいいと思っているわけではないということでよろしいですね。
　では、ちょっと続けますよ。
　忘れてはならないのは、全ての和解が成立したのは二〇一〇年の四月ですね。ところが、翌月にはもう障害者自立支援法の改正案、いわゆるつなぎ法案が自公民三党合意によって提出されて、一旦は参議院の委員会まで通りました。大変な全国の原告団、その時点でもう怒っているわけですよね。その時点でもう約束が破られたと。私たちは、これは事実上、自立支援法廃止じゃなくて延命だと言って反対をしました。でも、同法案は廃案になったんですが、結局、再提出されて、同じ年の十二月に成立をしているんです。こういう経過があったということを、まず一つ重大な問題として記憶をしなければなりません。
　ただ、その同じ年に、その間に、資料の３ですね、六月二十九日、閣議決定がされております。「障害者制度改革の推進のための基本的な方向について」ということで閣議決定がされてあって、改めて、一番下のところを読みますけれども、「応益負担を原則とする現行の障害者自立支援法を廃止し、制度の谷間のない支援の提供、個々のニーズに基づいた地域生活支援体系の整備等を内容とする「障害者総合福祉法」（仮称）の制定」に向けて云々ということで、「平成二十四年常会」、まさに今ですね、「法案提出、二十五年八月までの施行を目指す。」とあります。
　閣議決定違反でもないと明言できますか。
○小宮山国務大臣　先ほども申し上げましたように、今回の改正法では、障害者基本法を踏まえて、その基本理念を盛り込むということ、また、名称や目的規定を改正するということから、これは障害者自立支援法の廃止になりますので、閣議決定を踏まえた対応だと考えています。
○高橋（千）委員　あくまでも踏まえた対応だというお答えで、到底認められるものではないと思います。
　では、新法の名前はどうなりますか。
○小宮山国務大臣　新法の名前につきましては、今、民主党のワーキングチームでも検討されていますので、検討を経て決定をしたいというふうに思います。
○高橋（千）委員　ですから、名前さえ決められずに、どういう旗を掲げてこの国会で新法を通すのかということが本当に問われると思うんですね。
　二月八日、翌日の新聞各紙の報道を見れば、朝日、日経は、障害者自立支援法改正案と報じました。毎日も、「障害者新法」と書きましたが、「実態は「自立支援法改正案」と言える。」と報じています。読売は、「新たな障害者福祉制度について、」と書き出したものの、「民主党がマニフェストに掲げた同法の廃止はせず、法改正で対応」と報じています。これが事実だと思います。みんなが、もうこれは単なる改正にしかすぎないと言っているんです。
　障害のある方たちが廃止を望んだ制度の根幹にあるもの、応益負担はなくなりますか。制度の谷間はなくなるんですか。
○小宮山国務大臣　障害者自立支援法で一番問題とされた今御指摘の応益負担につきましては、これは平成二十二年十二月の障害者自立支援法、それから児童福祉法等の一部改正によりまして、応益負担から応能負担にこれは改正をされているというふうに思っています。
　今回の改正は、これまで御本人による努力、それへの支援を中心に据えていたのが障害者自立支援法でしたが、障害者基本法の改正を踏まえまして、日常生活、社会生活の支援を社会全体でしていこうということで、可能な限り身近な場所で受けられるということ、共生社会を実現すること、社会的な障壁を取り除くことを新たに理念として掲げるなど、法の理念としてこうした社会として支えるということを盛り込むなど、単なるつなぎ法の一部改正ということではない、しっかりと新しくつくるものだというふうに申し上げたいと思っています。
○高橋（千）委員　単なるつなぎ法の一部改正ではないと今答弁をされましたけれども、その単なるつなぎ法で応能負担になったから、今回の厚労省案は応益負担の部分は一言も触れていない。一番の根幹でありながら、そこには、もう終わったことだ、解決したことだという立場に立っているんです。そこがそもそもおかしいではありませんか。
　確かに、基本合意の中で非課税世帯の無料ということが打ち出されましたので、そこが実現されたことは認めます。しかし、基本合意には配偶者も含めてとしているのに、そこも見送られました。自立支援医療についても見送られました。わずか百億から二百億円の予算措置が見送られて、今も定額の負担が、一応所得一定スライドがありますけれども、定額負担が残っているという実態ではありませんか。
　制度の谷間もいろいろおっしゃいました。難病患者を入れるとも言っています。でも、その席上で、難病患者の団体の代表から、新たな制度のすき間が生まれる、そう指摘されているではありませんか。そのことに対して何にも答えていないのです。
　骨格提言は、さらに、障害者福祉関連予算がＧＤＰ比〇・一九八％にすぎないということで、ＯＥＣＤ諸国並みの予算の拡充を求めています。そこで、新法については、社会保障と税の一体改革素案では、言葉としては触れているんですけれども、増税して担保する社会保障四施策の中には障害者福祉は入っていないんですよね。そうすると、消費税増税ではない財源の確保を目指すんですか。それとも、新法のための新しい予算は必要ないという意味ですか。
○藤村国務大臣　今、社会保障・税一体改革のこととの関係の御質問だと思います。
　新法は今現在検討中であることから、まだその財源確保についてはお答えしかねますが、いずれにせよ、障害福祉の予算というのは、これは高橋先生、ちょっと最近だけ言ってみますと、平成二十一年度五千五百十二億円が今二十四年度では七千八百八十四億円ということで、予算編成で常に適切に確保していくことが必要である、このように考えています。
○高橋（千）委員　要するに、当然、予算は少しずつ伸びています。今年度も一千九十七億円の増額。これはあくまでも自然増分なんですね。新しい法律に基づいて、新しい予算措置が必要だというのは、ここにも全然出てこないんですよ。先ほど大臣がいろいろおっしゃったんですけれども、財源的にも担保されていないんだと。ですから、一番肝心の部分も何も触れていないし、やはり、つなぎ法の一部改正という指摘、つなぎ法によって自立支援法が事実上残ると言わざるを得ないなということになるわけですね。
　障害者自立支援法にかわる新法というのは、私は、公約破りが随分指摘されている民主党政権にとって最後のとりでではないか、そう思っているんですね。どんな思いで原告らが裁判を決意し、闘い、そして和解を決断したのか、そのことを本当に踏まえなければなりません。
　違憲訴訟弁護団がまとめた「立ち上がった当事者たち」という本がございますが、その中で、和解を決断するまでの原告団、弁護団の思いが記されています。
　少し読みます。「平成二十年十月三十一日に集団提訴したときには、「十年はかかるだろう。最後までしっかり頑張ろう！！」と腹を決めていましたが、平成二十一年夏の衆議院選挙で政権交代があり、早々に厚生労働大臣や総理大臣が「自立支援法は廃止します」と明言されたことに大きな期待を持ちました。」とあります。
　そして、一月七日に、訴訟にかかわってきた人たちが会議をして、ずっと話し合うんですね。その場面を書いています。「原告たちの気持ちは大きく揺れていました。ここまで、裁判での勝利を目指して力を合わせて、一つになってやってきたのですから……。　誕生したばかりの内閣を信頼していいものなのか。それともあくまで裁判での結論が出るまで続けるのか。」一人でも和解に賛成できない人がいれば裁判を続けるべきだと考えて、みんなが思いのたけを話し合って、最後は全員の意見が一致して、その日のうちに基本合意の調印に臨む。
　それで先ほどの新聞記事になるわけですけれども、そのときの胸のうちをこう書いています。「厚生労働省での出来事は感動の連続でした。言葉には言い表せぬ達成感と希望で、涙があふれ出ました。「障害があっても、その人らしく生き生きと生活していくことができる！」「先進国日本が、世界に胸を張れる新しい制度作りがスタートするんだ」と大きな期待を抱かせてくれました。」と記しています。
　この同じ原告らが、わずか二年で、裏切られたと激しい抗議の声明をしなければならない事態になったとはどういうことでしょうか。今からでもまだ遅くありません。廃止条項を盛り込み、骨格提言に基づいて新法を目指すべきではありませんか。
○中井委員長　時間が来ましたので答弁はできないんですが、特別に、短く。その後、もう終わりですから。
○小宮山国務大臣　委員がおっしゃる気持ちは、私も同様な気持ちを持っています。
　予算も、確かに自然増分しかとれていません。でも、予算と運用と法改正とあわせて、最初に申し上げたように、段階的、計画的に皆様の声にしっかりと応えていけるように最大限努力をしたいと思っています。
○中井委員長　これにて高橋君の質疑は終了いたしました。
　次に、重野安正君。
○重野委員　社会民主党の重野安正であります。
　きょうは、二十分という時間をいただきました。簡潔明瞭な答弁をお願いいたします。
　私の選挙区に日出生台という大きな演習場がございます。そこで、今、在沖米海兵隊が来て演習を続けているわけでありますが、きょうは、私は、それに関連をして皆さん方に答弁を求めていきたいと思います。
　まず最初に、防衛大臣と外務大臣に質問いたしますけれども、平成八年の八月二十九日付で、外務省、防衛施設庁名で、「県道一〇四号線越え実弾射撃訓練の分散・実施について」という文書が発出をされております。平成九年三月二十八日付で、横浜防衛施設局の「沖縄県道一〇四号線越え実弾射撃訓練の分散・実施について」という文書が出されておりますが、これは間違いなく外務省並びに防衛施設庁が出した文書であるという点の確認をまず最初にしておきたいと思います。
○玄葉国務大臣　今の重野委員の御質問の「県道一〇四号線越え実弾射撃訓練の分散・実施について」、平成八年八月二十九日の文書は、外務省と防衛施設庁でつくられてございます。
○田中国務大臣　防衛省及び外務省が発出したもので間違いないかという御質問でございます。
　先生御指摘の「県道一〇四号線越え実弾射撃訓練の分散・実施について」、平成八年八月二十九日、当時の防衛施設庁が公表した文書でございまして、両文書、間違いございません。
○重野委員　そこで、具体的に質問してまいりたいと思いますけれども、防衛施設局の文書の中に「キャンプ・ハンセンでの訓練について」という項目があります。
　その中に、キャンプ・ハンセン演習場における訓練内容として、百五十五ミリのりゅう弾砲、迫撃砲の実弾射撃訓練、小火器の射撃訓練、一般訓練などを挙げている。その上で、本土の演習場で分散実施される訓練として、「現在、キャンプ・ハンセン演習場で行われている訓練のうち、」分散実施されるのは「県道一〇四号線を挟んで行われている百五十五ミリ榴弾砲による実弾射撃訓練」と書かれています。
　普通の日本語としてこの文章を理解すれば、分散実施されるのは県道越えの百五十五ミリりゅう弾砲だけで、小火器や迫撃砲訓練でないということは自明だというふうに思っています。
　ところが、実際の分散実施においては、ライフルや機関銃を使用した訓練、白燐弾の使用、さらに通信や兵器の移動、設置といった訓練も行われている。これは明らかに、先ほど紹介をしました文書と違うことが行われている。この点について大臣の認識を尋ねます。
○田中国務大臣　横浜防衛施設局の文書に反して拡大した訓練を実施しているのではないかとの御質問でございます。
　現在実施している小火器の訓練は、沖縄でも、百五十五ミリりゅう弾砲の実弾射撃訓練と一体のものとして行われておりました。本土においても、小火器の訓練を百五十五ミリりゅう弾砲と一体のものとして行うに当たって、本土の移転先、五演習場の全ての関係地方公共団体等に説明し、その御理解をいただいた上で、平成十八年度から実施しているものでございます。
　また、いわゆる白燐弾は、発煙弾として百五十五ミリりゅう弾砲の実弾演習訓練において使用される弾種の一つでございます。小火器あるいは白燐弾を使用した訓練については、沖縄県道百四号線越え実弾射撃訓練に関する文書に反するとの御指摘は、一体でございまして、当たらないというふうに考えておりますし、いずれにいたしましても、地元の方々には今後とも丁寧に御説明を申し上げていきたいと思っております。
○重野委員　今の説明によると、百五十五ミリりゅう弾砲の県道越え射撃訓練を本土に移転する、書いていないけれども、それは同意語なんだという説明ですよね。
　私は、その地域の皆さんから見れば、これはイカサマだと思いますよ。だって、そんな話が全くない。始まったら、途中からそういうものが付随されていって、それは、専門、米軍だとか自衛隊の常識からすれば、そういう小火器の訓練が一緒に行われるというのは当たり前なんだという。これは、市民感覚と離れた言い方だと僕は思いますよ。私が言っているのは、まさに市民感覚で言っているわけです。そんなことするなんか言っていないじゃないか、なのになぜするの。
　確かに、今言った説明のように、県の方も防衛庁、防衛省の方からそういう説明を聞いたと聞いていますよ。だけれども、シビリアンから見たら、そんな専門的なものを押しつけてきて、そんなことは常識なんだという言い方というのは、私は極めて不親切だと思いますね。
　それはやはり、それを受け入れる自治体だとかその地域の皆さんを軽く見ているというところからそんな発想が出てくるのではないかと思うんですが、大臣、そういう思いは持ちませんか。大臣が地域に住む一般の市民という感覚で見たときに、そういう指摘が出るのは当然だろうというふうに言われても仕方ないと私は思いますよ。その点についてどうですか。
○田中国務大臣　先生御指摘のことはよく理解をいたすところでございます。
　やはり、地元の皆さん方に受け入れていただく、こういうことで進めてきておるところでありますし、また、自治体の方々あるいは地域の方々の御理解なくしてこれは進まないわけでありますので、このお話を進めるに当たって、あるいは、事前に、訓練をするという日にちなりいろいろ御説明を申し上げているようでありますが、なかなかその話がしっかり届いていないということは私も心配をいたしておりますので、丁寧に御説明を申し上げ、さらなる御理解を得るべきであるというふうに思っておりますし、防衛省も心がけていくようにしていければと思っております。