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○河村副大臣　大石委員の方から、国立大学における評価、その実態についてまずということ、それから、これからのあり方でございますが、大学評価については、先ほど大石委員の方からも御説明いただきましたように、平成三年に自己点検・評価を行うようにするということが、研究活動等の状況をやりましょうということになってきたわけであります。さらに、平成十一年度にすべての大学についてこれを義務づけるということになりまして、その結果についても学外者による検証に努めなければならない、こうなったわけでございます。国立大学におきましては、平成十三年十月現在で、すべての大学において自己点検・評価を実施いたしておるわけでございますし、努力義務になっております評価結果の学外者による検証についても、その八割が実施をしているという状況下にございます。
　さらに、客観的で透明性の高い第三者評価を実施して、その結果が大学の教育研究活動に生かされなければならぬわけであります。平成十二年度に大学評価・学位授与機構を創設して以来、同大学評価・学位授与機構において、国立大学を中心に試行的な評価を実施いたしておるところでございます。昨年の臨時国会で学校教育法が改正をされました。それによりまして、平成十六年度、来年度から、すべての国公私立大学において国の認証を受けた評価機関による定期的な評価を受ける、こういうことになってきたところでございます。これからの新しい大学法人においても、この評価によって大学の機能というものがさらに高まっていくことを期待いたしておるところでございます。
　これからいわゆる中期目標が出てくるわけでございまして、これに基づいて、評価委員会としては、国立大学全体の評価委員会において、中期目標あるいは中期計画で示されました教育研究の質の向上、あるいは業務運営の改善、効率化、さらに財務内容の改善について、さらに自己点検・評価及び情報提供等々、項目ごとにこれを、この状況を検証して、それを評価するという方向になっていくわけでございます。また、これはオープンにして、国民の目から見てもわかりやすいものにして、評価を受けるということによって大学自体が内部改革をやりながらさらに発展をしていくという意味で、これからの評価の重要性というのはますます高まってくるのではないか、このように考えておるところであります。
○大石（尚）委員　今、国公私立すべての大学についての御答弁がございましたが、今、国立大学に限ってこれからお話を進めていきたいと思います。
　今回の法案の中で、国立大学法人評価委員会が設置されることになっておりますね。この評価委員会、今お話がございましたように、文部大臣が定める中期目標に照らして、そして大学が中期計画を立て、それが六年スパンで、その一年ごとに評価を受けるように承っております。
　国立大学法人評価委員会と、それから、今回、独法化が提案されております独立行政法人大学評価・学位授与機構、今はまだ仮称だと思いますけれども、そことの関係。これは、先ほど副大臣に大体御説明いただきました五項目等に関する評価をするときに、この大学評価・学位授与機構の評価を参考にして、大学の評価をなさろうというように御説明は受け取れてきたのでございますが、そういうことでございますか。
○河村副大臣　基本的にはそういうことなのでありますが、国立大学法人評価委員会とそれから独立行政法人大学評価・学位授与機構の関係について申し述べますと、国立大学法人評価委員会は国立大学法人の業務実績全体を評価するということであります。このうち、教育研究面について、大学評価・学位授与機構に専門的な評価の実施を要請して、その教育研究面について大学評価・学位授与機構が評価をし、そして、評価委員会においては、その結果を尊重しながら、国立大学法人の運営全体に対して総合的な評価を行う、こういう関係になっていくわけであります。
○大石（尚）委員　結局、文部省の中にある国立大学法人評価委員会が、第三者機関と言えるであろう独立行政法人大学評価・学位授与機構、これは機構と言わせていただこうかと思いますが、そちらの研究内容の評価を参考にして、それで総合的に判断して評価していく、そういうふうに理解した場合に、それでよろしいのか。
　それとさらに、文部省の中にある独立行政法人評価委員会、これは、これとは別に大学の評価委員会をつくるんだという御説明でございますから、こことは直接接点はないと解釈しておりますけれども、それでいいのか。
　それから、あともう一つ、総務省の中に政策評価・独立行政法人評価委員会というのがあるのでございますけれども、これは総務省の中にあるわけで、その総務省の中にある評価委員会と、それから文部省の中につくろうとしている国立大学法人評価委員会の関係というのは、どういうふうになるわけでございますか。
○河村副大臣　委員が御指摘の、前段の、国立大学法人評価委員会とそれから独立行政法人の大学評価・学位授与機構の関係は、御指摘のとおり、また私が御説明申し上げたとおりでございます。
　さらに、一般の独立行政法人について、各省に独立行政法人評価委員会があるわけでございます。これはその所管する独立行政法人について評価を行うのでありますが、国立大学法人の場合には、業務の特性やその規模、数を考慮して、既存の独立行政法人評価委員会における評価とは異なる配慮や機能が必要である、こういう観点から、文部科学省の独立行政法人評価委員会とは別に国立大学法人評価委員会を設けることになったわけですね。
　さらにまた、国立大学法人評価委員会と、御指摘の総務省の政策評価・独立行政法人評価委員会との関係でございますが、これは通常の独立行政法人評価委員会と総務省にあります評価委員会との関係と同じようでございまして、国立大学法人評価委員会は総務省の評価委員会に評価結果を通知するという関係が一つございます。第二点として、それを受けまして、総務省の評価委員会は、通知をされた評価結果について国立大学法人評価委員会に対して意見を述べることができる、こうなっておるわけでございます。
　そういうことからいきますと、総務省にある評価委員会は国立大学法人評価委員会の行う評価の適正を確保する役割を担う、こういう形になっていくものでございまして、総務省の評価委員会の評価は、国立大学法人を直接対象とするというんじゃなくて、あくまでも国立大学法人評価委員会の評価結果について行う、直接はやらないけれども、国立大学法人評価委員会の評価結果についてその適正を確保するという立場に立つということでございます。
　国立大学法人評価委員会、それから独立行政法人大学評価・学位授与機構、これはもう非常に近い関係にあるわけでございますが、それぞれが持つ独立行政法人評価委員会、それから総務省が持つ政策評価・独立行政法人評価委員会、この関係は、文部科学省の持っている国立大学法人評価委員会の結果というものをもう一回さらに適正化の観点から見ていく、こういう立場に立っておるわけでございます。
○大石（尚）委員　今の御説明を伺いますと、総務省にある評価委員会は、文部省から通知を受けて意見を述べることができる。総務省が意見を述べることができる範囲の評価なのかなと。私の考えでは、とても、国立大学法人評価委員会の評価というのは大変専門的であり、かつ独特なものだと思いますので、総務省からやたら意見を述べられないのではないかしらと思うのでございます。
　要するに、国立大学法人評価委員会、この委員会というのは、先ほどの五項目を評価されるということでございますが、だれが、一体どのようにして、何を評価しようとされているのか。もう一回まとめて御説明をいただけますでしょうか。
○遠山国務大臣　副大臣から答弁をいたしましたとおりでございますが、一番、国立大学について、中期目標に照らしてしっかりした運営がなされたかどうかということについての評価をするのは、国立大学法人評価委員会でございます。その評価を行います際に、教育研究の中身でありますとか教育の成果でありますとか、そういう質的な問題については、大学評価・学位授与機構でやってもらって、それを用いてやる。
　そして、国立大学についてのトータルな評価のあり方について、これは総務省に置かれるところの評価の会議といいますものは、その評価のやり方がいいかどうかということについて、いわば適切な評価が行われているかどうかということについて見るだけでございまして、つまり、個々の大学の中身がいいかどうかということにはわたらないわけでございます。そこの意味におきまして、それぞれが役割分担をして、そして的確に、今回の大学法人の行き方自体が国民の期待に合うようになるようにしていくということでございます。
○大石（尚）委員　総務省の評価委員会が、評価そのものが妥当であるかどうか、信頼性があるかどうかということを評価する、これができるというのはすごいことでございまして、これは仮にできるのであれば、それにこしたことはないと思いますが。
　では、文部科学省の中の評価委員会の方の仕事といたしまして、現在、国立大学が八十九ございますでしょうか。その大学それぞれに中期目標を文科大臣がお決めになるわけでございますね。それで、その目標に照らし合わせて、どのように達成されているかということを評価されると伺っております。ということは、かなり同じ中期目標を八十九の大学にお与えになる、そういうおつもりでございますか。
○遠山国務大臣　中期目標の決め方自体が、各大学の原案について十分配慮した上でとございますように、それぞれの大学がきちんとした目標を持って、そして、中期目標としてふさわしい理念なり内容なりを備えたものを原案として提出していただいて、それを文部科学大臣が定めるということでございますので、各大学が考えるものが同じようなものであるということは考えられませんし、また、そういうことであっては、それぞれの大学が、その理念に基づいて、あるいは特色を出すために個性輝く大学としてやっていくという今回の目的に照らしてふさわしくないわけでございますので、個々の大学の中期目標として定められるものはそれぞれ別であるわけでございます。
○大石（尚）委員　そうでないと大変困るのでございますが、大臣も、一つ一つの大学の自律性、主体性、そして積極性を重んじて、それを促進できるような方向へこの法案を制定したいのだというようなお気持ちを吐露しておられましたので、当然そうだろうと思います。
　そうすると、八十九校あれば八十九の中期目標ができるわけでございますね。その八十九の中期目標に対しての達成度を評価する、これは大変なことでございます。特に、Ａ校、Ｂ校、Ｃ校、その中期目標が違うわけでございますから、その違うところに全部同じ基準を当てはめられっこない。そうすると、一校一校に違った基準を用意して、そしてそれを評価していかなければならないということになる。しかも、そのＡ校、Ｂ校、Ｃ校の評価結果というものが予算に反映していくわけでございますから、一体、違うものを違う物差し、基準ではかって、それをどう比較して、どうそれを予算に反映していけるのか。そういうことができる評価委員会のメンバーというのはどういう方々を想定しておられますか。文言の中ではいろいろと書いてございますけれども、なかなか、それだけ膨大な作業量を的確に、妥当性高く評価できる方々というのはどういう方なのか、私どもにはちょっとイメージがわかないのでございますけれども。
○遠藤政府参考人　補足して説明させていただきます。
　国立大学法人評価委員会が評価いたしますのは、先ほどから御説明しておりますように、国立大学法人の中期目標期間に、その目標、そして計画があるわけでございますけれども、それが現実に実績としてきちんと達成されているかどうか、こういう観点で評価をするのがまず第一でございますので、何か一つ絶対的な物差しがあって、それでみんな一つずつ当てはめていくというよりは、それぞれの大学の目標、計画、それが、期間中にきちんと実績としてそういう目標、計画がどの程度実施されてきたのか、絶対的な物差しの評価といいますよりも、いわばそれぞれの大学が目標と現実とがどうだったのか、こういう点について評価をするというのがまず第一だろう、こういうふうに思っております。
○大石（尚）委員　一つの物差しではかるような評価がなされたのではこれは困ることでございまして、それはもう重々わかっての話なんでございます。
　逆に、何を評価しようかというその物も違う、それから基準も違う、そしてその出てきた評価の結果というものも、予算、特に運営費交付金でございましょうか、そちらの方の算定基準に反映することを考えていらっしゃるとすると、例えば、こう言っては言葉が悪うございますけれども、かなり簡単に達成できそうな、いわゆる要求水準の低い目標で頑張ろうとする大学と、大変高邁な目標を掲げて、それを文部省が、それはいいねとお決めになった大学とを比べますと、達成率からいったら最初のＡ校の方が高いわけでございます。そうすると、それを一体どうやって交付金の算定基準に出していくのか。今、地方交付税の算定基準は、私どもが見てもわからないような方程式がかさんでおりますけれども、そういうふうになってしまうのでございましょうか。
　そこいら辺、万人が納得できる評価というものがなされるのかどうか、その評価委員会でなさる評価そのものの妥当性の評価というのは一体どこがチェックできるのか、開示することで国民がチェックしていけばいいというお考えなのか。先ほどの総務省の委員会も一つの機能かもしれませんが、その評価の中に、いわゆる学位授与機構の関連の学位論文等に対する中身の評価等も含まれてくるとなりますと、一体どういうことになるのか、私どもは大変心配いたしておりますけれども、いかがでございましょうか。
○遠藤政府参考人　確かにそういう御心配もあろうかと思いますけれども、目標、計画を定めるに当たりましては、やはり大学が、それぞれの組織といいますか教育研究体制といいますか、そういうものがあり、そしてこれまでの教育の実績、研究の実績、そういったようなものを全部積み上げた、もちろんその中には財政的なものもあるでしょうけれども、そういう全体を踏まえた上でのこれから六年間の目標、計画ということでございますので、御指摘のように低くとか高くということも、若干それは理論的に考えられないことはないと思いますけれども、その大学の姿というものがその目標、計画に反映されているというふうに私どもは理解しておるわけでございます。
○大石（尚）委員　どうも見えてまいりません。そして、どういう方たちがそういう評価をなし得るお人であろうかということ、お答えいただいていないと思うんですけれども。
○河村副大臣　評価委員の選任の問題、先ほどから質問いただいておったと思いますが、いわゆる大学評価・学位授与機構における評価委員の人選は、機構みずからで、これは専門的見地から選任をしていただくということになっております。
　このことについては、政令で定めることにいたしておりますが、その委員につきましては、これは委員御指摘のように、社会、経済、文化等幅広い分野での有識者の皆さんにお願いをするということになるわけでございますし、あわせて、大学の教育研究とかあるいは運営、それに対しても高い見識を持っておられる方ということで構成をするわけでありまして、人選に当たっては、まさに公平な評価ができるということを十分に考えてやっていただくということになる、こういうふうに思います。
　これは言葉で言えばそういうことなんで、しかし、具体的にと言われるとこれはなかなかあれなんですけれども、今までいろいろな審議会等々、委員を選んできた経緯もございます。そういうことからして、この評価に値する、評価をやっていただける方々、体験と経験も持っておられる方、当然、そういう方々は、大学人であったり、あるいは有識者としていろいろ論文を発表し本をお出しになっている、いろいろな方があろうと思いますが、そういう方々の中から選んでいただくことになるわけでございます。
○大石（尚）委員　詳しい議論ができるだけの余裕がないのでございますが、特に学位授与機構の方で論文の内容についてまで評価しなければならない、その結果を文部科学省の評価委員会は参考にして評価していくということでございますから、今、例えば田中耕一さんの論文に関して一体だれが正当な評価ができていたのかというような、ノーベル賞の田中さんのことを例にとっても思いますように、例えば、最先端を行っていらっしゃる学者さんでも、本当に、御自分の領域、狭い領域はともかくとして、同じ物理学でも心理学でも、他の領域になったら正当な評価がおできにならないというのが現状だろうと思います。
　どういう評価をして、そして一応その評価の結果を何らかの形で数値化するなりなんなりして、数値化できるもの、できないものあると書いてございますけれども、それを交付金の額に反映させていくということでございますから、ここのところを間違うと大学の今後の理想的な姿がゆがめられる。そして、ゆがめられたことが、大学がゆがむだけではなくて、当然のこと、高等学校教育、中学校教育、小学校教育に、日本の国の人づくり、人材づくりにゆがみを与えかねない問題だろうと思うのでございます。
　そのところがいわゆる文部科学省令でほとんどが決まっていくということ、では、私たちはそれにどうやって関与できるのでございましょうか。
○遠山国務大臣　評価というのは、本当に、なかなかの高度の知識、経験あるいは幅広い視野等の資質を持つ方によってなされないといけないと思います。
　ただ、国立大学法人評価委員会は、先ほど来御議論いただいておりますように、個々の大学の質的な部分につきましては専門的な機関である大学評価・学位授与機構にお願いをいたしまして、それが必ずしもノーベル賞クラスの学者の論文をきちっと読みこなすというものでもないと思いますし、それなりの質の評価がなされるわけでございますが、それを前提とした上で、さらに、業務運営の改善、効率化がどうなされているか、あるいは財務内容の改善はどうであるのか、自己点検・評価、それから情報提供はどんなふうにその大学がやっているか等々の角度から評価されるんだと思います。
　どういうことについて評価をするかについては、今後、委員会を組織してそこできっちりと決めていただいてやっていくわけでございますが、それぞれの段階において、私は、透明性を確保し、そしていろいろな方々の意見も聞きながら、特に国立大学法人評価委員会のあり方については適切であるようにきちんと運営してまいりたい、そのように考えております。
○大石（尚）委員　時間が来たようでございます。私、この評価がどうなされるかが日本の将来を決めると思っておりますので、その点、大変重要な問題でございますので、私どもも詳細なものをつくり上げていく上にもっと深くかかわっていきたい、そういう思いを持っております。
　それと同時に、この問題はまだ伺いたいことがたくさんございますので、きょうのところはこの程度にさせていただきまして、次回また折を見て続きをさせていただきたいと思っております。ありがとうございました。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日は、私がいつも投げかけている国のあるべき姿ということの議論をしたいとは思っておりますけれども、先般行われました代表質疑に関連した質問で入らせていただきたいかと思います。
　私がいつも大臣や副大臣に問いかけをさせていただいているのは非常に簡単なことだと思います。例えば構造改革をやる。では、構造改革をやるのであれば、一体全体今の国に、今の社会にどこに問題があるのか、それを明確にすること、そして、そこが悪いのであればどういったことを直し、どういう方向性に将来持っていこうとするのか、この青写真とビジョン、これを明確にしていただきたいということを言ってきているつもりでございます。多分、大臣と副大臣はそういったことに答えてきていただいているつもりかもしれませんが、それがやはり私たちにはわかりづらい。もしかしたならば究極的にはないんじゃないかというふうに思う部分もあるわけでございます。
　そして、このたびの法案審議に際しまして同じような論法で考えた場合に、一体全体今の国立大学のどこに問題点があるのか。これはきょう午前中の質疑でもございました。同じような質問をされた委員もいらっしゃいますが、一体全体どこに問題があるのか、それをどう変えていくべきなのか、ここをきちっと明確に答えられているとは私は思えないのであります。抽象的な言葉ばかりが多くなっている。その抽象的な言葉で、ごまかされているという言い方は失礼かもしれませんが、何かさらっと流されているような気がする。
　きょうは、傍聴人の方々もたくさんいらっしゃって、大臣、副大臣、言いにくいこともあるかもしれません。言いにくいこともあるかもしれませんが、ここは絶対に避けて通ってはいけない。ここがいけないという部分を明確にして、それをこう変えていくんだ、そういったものをもう一度お話または確認をさせていただけたらありがたいと私は思います。
○遠山国務大臣　今の国立大学の何が問題であるのか、それをどうしようとしているのかということに絞ってお答えさせていただきたいと思います。
　今の国立大学、単に国立大学だけではなくて、国公私の大学を通じての問題もあるかと思いますけれども、特に国立大学ということでいいますと、多くの方々の意見、さまざまな論文なりさまざまな意見なりというのを集約してまいりますと、幾つか問題点があるというふうに言われております。
　一つは、例えば、国立大学という位置づけに安住をして、護送船団方式による運営というものがなされているのではないか。それは、何かあっても国があるいは文部科学省が守るということで、それぞれの大学が本当に自覚して独自にみずから困難を切り開いていくというようなことで取り組んでいるかどうかということについての疑問がございます。あるいは、大学におきましては、学部の自治あるいは教授会自治ということで意思決定に時間がかかり、あるいは改革について、全員が一致しないと改革ができないということで改革がおくれているのではないかというような指摘もございます。それから、人事や予算など、規制によって教育研究への支障が出ているのではないか。これらは数え上げますと幾つかあるわけでございます。
　そうしたことは、一つには、私はやはり、国立大学が今の状況では行政組織の一部であるということからくるさまざまな規制があって、逆に、そのことからくる規制を守るがために、あるいはそれにアジャストするために、それぞれの大学が自由な発想というよりは、それに合わせようとする思想が強く働いてきたのではないかというような問題点、さらには、独自の構想なり独自のイデアというものを現実に移そうとすると、国の組織の一環であるということから制約があるということでできなかったというようなさまざまな問題が、そういう現在の設置形態に由来しているという面があるとも思えるわけでございます。
　そのようなことから、今回の国立大学法人ということで解決しようとしている面では、例えば、意思決定についても役員会の導入ということで民間人の登用も図り、民間的な発想も取り入れて、改革についても、できるだけ迅速にかつまた本質をついたような改革ができるようにしていく。そして、学外の意見も取り入れて、国立大学が内に閉じこもった存在としてよりは、社会に開かれた存在として機能を果たしていくような方向に改革をしていく。さらには、各大学の理念、目標というものを明確にして個性化をしていくこと、さらには、例えば人事につきましても、能力主義に立った弾力的な人事システムにしていく等々、幾つか、また機会があればさらに敷衍したいと思いますが、そのような改革というものを具体的に考えながらやっているわけでございます。
　それらを総合して申しますれば、これまでの国立大学の行き方よりは、さらに競争的な環境の中におきまして、活力に富んだ、あるいは個性豊かな国立大学にしていく、そのための制度改革である、締めくくればそういうふうに言えるということで御説明をしているところでございます。
○佐藤（公）委員　今るる説明がございました。確かに、おっしゃられることは、それだけを聞けばわかる部分もあります。ありますけれども、もう最初にきょうの質疑の中での結論を先に言わせていただければ、私の言いたいことは、国立大学の改革がなぜ独立法人化しないとできないのかということ。今までの文部科学省、今までの政府でなぜ問題点を克服することができなかったのか、または改革することができなかったのか。そこをきちっと検証、または考えていかなければ、また同じような問題が出てくる、また無責任状態になるのではないかということが、私がきょうまず大きく一つ指摘したいところでございます。
　大臣は、私の代表質疑でも、きょうの委員会でもおっしゃいました。さまざまな規制、さまざまな束縛があったからという言い方をした。一体全体、規制とか束縛は何なんですか。勘違いしないでもらいたいのは、これは、政府にしても国にしても、人ごとじゃなくて、自分たちがやっているということです。今、与党さん、政府というものが縦割り行政をつくり、それを動かしている。もしもそこに問題があるんだったら、縦割り行政を壊せばいいじゃないですか。なぜその規制をまず内部的にやっていかないんですか。
　私が、今回の独立行政法人、これに関して言えることは、なぜ場当たり的になっているのかというのは、まさに財務省の財政的な帳じり合わせの問題、経済産業省の部分の競争原理の導入、そして文部科学省の支配的な既得権益の確保、こういう縦割りの中での板挟みの中で、ショック療法的に出しているようにしか見えないんですよ。
　まず、今までの政府の中での縦割り行政、これは特に副大臣はよくおわかりになっているはずです、縦割り行政の弊害というのが幾らでも今まであった。だから、これが今同じように縦割りでしかできないから、もう仕方ないから、独立行政法人化しなきゃ改革ができないんだといって、無責任に丸投げして外に出しちゃっている。テクニック的にはわかります。しかし、これは、ほかの独立行政法人とは違う、まさに国の根幹である教育なんです。それを考えた場合に、そのテクニック論だけで、官僚の言われているとおりにやっていったら、やはり将来の日本が、非常に危惧する、心配するところがあるというのが私の今の思いでございます。
　そこを考えた場合に、では、今までのさまざまな規制、束縛というのは具体的に何だったんですか。それは、ほかの省庁に関しては気遣いをして言えない部分もあるかもしれませんが、堂々と言ってください。財務省ですか、経済産業省ですか、こういう総務省ですか、それが幾ら言っても全然聞かないんだ、やらないんだと。それは、ある意味では、そちらの内閣、政府の醜態をさらすことになるかもしれませんが、そこを変えなかったら、本当にこの問題というのは先に進めない、よりよい方向で考えられないんじゃないかというのが私の思いですけれども、いかがでしょうか。大臣、副大臣、お答えを願いたいと思います。
○河村副大臣　佐藤委員御指摘あった点、そういう見方をすればそういう見方もできるかなと思って今聞いておったのでありますが、確かに、大学を活性化するという観点からいうと、いろいろな障害といいますか弊害があったことも事実でありまして、具体的にどうかと言われますと、まず、大学の組織・定員についても、これは総務省、国の定員管理の中できちっとあるわけですね。
　これを一人ふやす、二人ふやすだけでも大変な、人事委員会とのいろいろな問題、新しいものをつくろうとすれば、それをまた求めていかなきゃいけない。こういう文部科学省への機構・定員要求、担当省庁の審査を経なきゃできないという問題が一つありました。これが法人化することによって自由になるということ、その定員の枠から外れるということ、これが非公務員化した一つの大きなあれであります。
　それから、予算についても、予算執行は、あらかじめ定められた費目がきちっとあって、これに拘束される。費目間の流用はまず非常に難しい。もっと臨機応変にやりたいけれどもできないという問題。それでまた、単年度主義ですから、繰り越しについてもなかなか難しい問題がある。こういう制約もございましたし、それからまた、人事についても、給与法によって給与の仕組みが細部にわたって一律に定められておる。公務員法制の限界がございまして、例えば外国から優秀な人材を学部長や学長にしたいと思っても、これができなかった。
　このような細部の運用における障害もあったわけでございまして、こういうものが今回法人化によって払拭できることによって、思い切った大学改革が進む。そして、まさに自律といいますか、自分の、大学独自の考え方でいろいろな政策ができる。そして教育研究をさらに高度化してもらいたい、こういう思いもあって、この際国立大学を法人化する。
　これは、各先進諸国もそういう形でやっておる、こういう現状もありますので、この際、ちょうどこれは行革の絡みで出てまいりましたが、このことは、実は、きょう、今言われたことではなくて、前から指摘されたことを、遅まきながらと言ってもいいと思うのでありますが、今実現の段階にやっと来たという思いでございます。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○佐藤（公）委員　今副大臣がおっしゃられた中では、私は、ちょっとがっかりしたと言うのは失礼かもしれませんけれども、実際、政府・与党であり、政治をすべて握っている与党さんが本当にやろうと思ったら、縦割り、人事院の問題、まさに総務省の問題等は、本当に法律改正等をしながら変えることは可能なはずなんです。それを変えずに、今の状態でなぜできないのかということ、そこを考えずにして安直なこういった方式に出ることは、私は非常に心配しているところがあります。
　副大臣は限界だとおっしゃいましたけれども、限界なんてありませんよ。皆さん方がやろうと思ったらどんなことだってできるんです。僕はそう思います。それが政府・与党の強みだと思いますし、それがあるがために、やはり皆さん政権に着いて、よりよい日本をつくっていこうとされているんじゃないかと思います。
　それとあと、よく皆さん方も、先進国がやっている、先進国がやっている、与党、野党でもそういう話が出ますけれども、先進国がやっているから必ずしもいいとは言えないと僕は思います。日本としていいものをつくることが大事だという気が僕はいたします。それが横並びに、何かみんながやれば怖くないみたいな、本当に日本人的感覚で、みんながやっているから一緒についていこう、まさに今の日本人の問題点だと思います。それがたとえ一人になったとしても、反対すべきことは反対し、自分たちが主張していく。これが自立した国であり、政府であり、やはり国民をつくり上げていく。
　まさに、今独立行政法人、いろいろな話がございました。やらなきゃいけないのは、もしかしたら国会を独立行政法人にした方が本当はいいのかもしれない。それぐらいの究極論になってくる、この閉塞感と今の停滞した状況を見ると。その政治の中心である副大臣が、限界だとか先進国がというようなことをおっしゃられるのではなくて、やはり将来にあるべきビジョンとその限界に挑戦して、今独立行政法人化をしなかったとしても、自分たちの今の文科省の中でできることを、総務省とけんかしてでも、極端なことを言ったならば、行財政改革の中で省庁の再編をもう一回やったっていいと思います。実際、省庁再編なんてしたって、私たちは主張していますけれども、看板のすげかえだけであって中身はほとんど変わっていない。どこが行政改革なんですか。
　それをやはり副大臣、大臣がきちっとしていただかなきゃいけないというふうに思いますけれども、一言いかがでしょうか、副大臣。
○河村副大臣　私が先進国がやっているからと言ったことについて御指摘がありましたが、もちろん、外国がやっているものはみんないいからみんなやれというものではなくて、いいものはやはりいいとして受け入れる、それも必要なことでございますので、この大学の法人化の問題については、日本の大学がこういう点で非常におくれるという指摘があったわけでございまして、これは日本の大学にとっても必要なことだという観点から法人化に踏み切る、こういうことになったわけであります。
　もちろん、公務員法制の限界は取り払えばいいんだといえばそれはそうでありますが、今、組織の問題、申し上げました予算の問題、これを一遍に解決しようとするならば、これはおっしゃるように、根本的に今の公務員行政そのもののあり方を見直す。今公務員の改革制度もとられておりますが、しかし、公務員制度は公務員制度できちっとあるわけでありまして、それを踏襲しようとすればその弊害にぶつかるわけであります。今回、法人化によってそれらの問題を一挙に実は解決できるわけでありますから、そういう意味では場当たり的にということにはならない、大学を活性化する一つの解決策になり得る、私はこう思っております。
　委員の御指摘は、それは、全体を直せばいいわけでありまして、それができればそれはいいんでありますが、それを待っておったんでは全然進みませんから、文部科学省の責任として、活性化をする、一挙に解決できる方法としてこの方法をとったということであります。
　もちろん、今の縦割り行政のさまざまな弊害というのはあるわけでありまして、これは教育についてもまだいろいろな問題がたくさんあるわけでありまして、これを解決しなきゃいかぬ。それは、子供の問題、幼保一元化の問題等一つとっても、省庁間のいろいろな問題がある。我々もそのことを指摘して、承知をいたしております。こういう問題には、やはり政治がもっとその問題に取り組んでいかなきゃならぬ、こう思っていること、委員の御指摘を私もきちっと受けとめなきゃいかぬ、こういうふうに思っています。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○佐藤（公）委員　多分、河村副大臣はずっと文部科学関係をやられてきて、このことに関してはかなり深く考えられていると思います。行き詰まったから安直な手法論でこういった方法論をとるよりも、根本論を変えるような政府全体、党全体の動きをしていかなきゃいけないというふうに私は思います。
　ですので、僕はこれがすべて間違っているとは思えないんです。いいところもあります。いいところもある。ただし、本当に安直な方法論に、最後はわらをもつかむ気持ちでこれに投げていくような状況であれば、それは絶対によくない、そこは逃げになると私は思います。
　大臣、これは去年の十一月十四日に特殊法人等改革に関する特別委員会でも議論を少しさせていただきました。前回のときの、文部科学関係八法案ということでいたしましたけれども、このときも、上辺だけ見れば独立行政法人化、今回も独立行政法人化ということ。一体全体、前の八法案と今回の法案とで違いというものが、何か大臣の意識の中で具体的なものがあるのか、いかがでしょうか。
○遠山国務大臣　特殊法人から独立行政法人にという大きな転換も、私はそれぞれの組織の活性化という角度からは大変意味があるというふうに考えておりますが、今回は独立行政法人化とは私は思っておりませんで、大きな傘からいえば独立行政法人の枠の中であるかもしれませんが、独立行政法人の先行するような組織とは違うという角度から、国立大学法人という新たなコンセプトでお願いをしているところでございます。
　これはどういうことかと申しますと、大学という、教育なり研究なり人間の知にかかわる、あるいは人格の完成にかかわる、そのような大切な機能を持つ組織である。そのようなことから、独立行政法人という国の業務をやる組織ではあっても、やはりそれはより効率的な運営が強いられるような法人とはまた違うということから、国立大学法人ということで今回構想をさせていただいているわけでございます。
　その中で、例えば大学のトップの選び方でありますとか、あるいは目標の立て方、あるいは計画についての認証の仕方等におきまして、大学の意思というものを十分に配慮していくというようなことを初めといたしまして、さまざまな点で独立行政法人とは違った制度設計になっているところでございます。
○佐藤（公）委員　きょう午前中でも質疑がございました。前の特殊法人関係というのは、最終目的というのは、やはり民間にゆだねられる部分は民間にしていく、つまり廃止をしていこうという一つの目的を持っている。それでもどうしても必要なものであればそれは残さざるを得ない。でも、民間に移行できるものは民間にしていくべきだということの目的を持っている。
　実際、私たちが言っていることは、一たん全部廃止にして、そこからどうしても必要なものだけを引き揚げる。政府のやったことは、実際、すべてを残して、そこからむだなものを落としていく。上からか下からかという方法論の違いというような説明をこの委員会でもしたんですけれども、結局、民営化になっていくという一つの目的を持ちながら、もしくはむだなものを廃止していくという目的を持ちながら、特殊法人関係の整理をするということで独立行政法人化ということをやっていった。
　では、今回の法案関係というのは、その最終目的というのは、先ほどからもちょっとお話が出ていますけれども、どこに持っていくべきなのか。個性ある大学づくり、活力ある大学、教育のレベルアップ、いろいろなことが言われておりますけれども、一点はっきり言えることは何か、何をもって目的として独立行政法人化を進めていくのか、ここの部分をもう少し明確に話をしていただけますでしょうか。
○遠山国務大臣　独立行政法人化ではございませんで、国立大学法人化によって何をしようとしているかという御質問かと思います。
　国立大学の使命、これはこれまでもるる御議論をいただいていると思いますが、一つには、すぐれた学術研究の中核としての機関が本来の機能を十分に発揮していくこと。同時に、単に学生を集めるために学部の名称を変えたりというようなそういうことではなくて、本当に国において必要とされる人材をしっかりと養成していく、そういう使命。さらには、その研究、教育の成果を社会に還元していく、その使命。そういったことをしっかりと実現していくための活性化を図る、これが大きな目的であるわけでございます。
　同時に、本当にすぐれた大学というのは、私は、世界のトップクラスの研究者が集まり、世界のトップクラスの学生たちが目指してくるような大学でなくてはならないと思うわけでございますが、果たして今の日本の大学はそうなのか。決してそうではない——ないと言うとちょっと言い切り過ぎでございますので、改めさせていただきますが、私は、もっともっと日本の大学というものが、真に世界の知の水準を抜くということであれば、そういった魅力も備えていなくてはならない。しかし、今のままで国立大学が推移するとするのであれば、学術研究の中核を担いといいながらも、まだまだ十分でない。それは一体何なのか。
　それは、やはりそれぞれの大学が、みずからの最も知の集約体としての発想というものを大事にした上で大学が特色を持っていく、そのために全身の努力を持って取り組む、そういったことがないと、私は本当の意味での魅力ある大学にはなっていかないのではないかと思います。
　そのことを可能にするのは、国家公務員という枠、それから国家の行政組織の一環としての組織、そういったものから外していく。ただ、それが民営化するという議論、民営化という議論もどういう意味かよくわからない面もございますけれども、一気に何かそういう民営化をしてということではなくて、国が高等教育に果たすべき役割というものはしっかりと果たしながら、しかし、それぞれの大学がみずからのそういう面に乗っかって、まさにそこが到達すべき目標に向かって努力をしていただく、そういう状況をつくり出すために国立大学法人という設置形態にしていくというところでございまして、委員も十分おわかりの上での御質問と思いますが、御理解をいただきたいと存じます。
○佐藤（公）委員　公務員がだめで、非公務員にすればいいと言うんだったら、文部科学省も大半は非公務員にしたらどうですか。日本の官僚、ほとんど非公務員にした方がよっぽど、おっしゃられるのであれば、そういうふうにした方がいいんじゃないかなと僕は思います。何か都合主義で、いや、公務員だと束縛があっていろいろと動けないからと。では、今いる公務員の人たちは動けないのですか。動けるんですよ、僕は動けると思う。そこを、やはり最初の根本論のところをせずして、行き詰まったから投げ出してしまって、国立大学の法人化、もうこれしか方法論がないんだというように見えてしまいますよということを僕が非常に心配している。本当は、もう本当にそうなのかもしれない。そこのところを議論していこうと思っているわけでございます。
　そういう中で、代表質疑の中で、まさに先々の目的、目標、きょう午前中の質疑の中でも、まさに民営化というのは考えていないということをおっしゃられました。しかし、今のこのままでやっていくと、民営化路線というのは当然見えてくることがあり得ると思うし、河村副大臣の、御党のしかるべき方までもが民営化路線の第一歩だというような御発言をしているというようなことも聞いたこともございます。こういうことを考えると、民営化というものは考えていないとはいうものの、その道筋というのが何となくでき上がってきてしまうのかという気がいたします。
　民営化するかしないかは別にして、とりあえずこのままいったとしたら、私は本当に、代表質疑でも聞きましたけれども、私学とまさに国立大学、国公立全部になるのでしょうか、ここの部分での垣根というか、線引きというか、位置づけというものが非常に不明確なものになってくるのかな、みんな一緒の状態でやっていくのではないかなという気がしないでもないのです。
　これは、民営化にみんなしてやっていくというのも一つの選択です。だから、こういうのでやっていくというのであれば、僕はそれは、いいか悪いかは別にして、今の政府・与党さんの考え方であり、方向性で明確になっていることだと思います。だけれども、民営化はしない、しかし方向性は民営化的、そこの部分が非常にわかりづらくなっています。
　垣根ということに関しての、国立大学そして私学ということ、これは代表質疑の中でも大臣はいろいろと答えていただいております。ただし、僕が言いたいことは、答弁の中で、これは官僚の方がつくられるのかもしれませんけれども、何もかも一緒に答弁するのじゃなくて、私立なら私立と、やはり同じテーブルの上でのきちんとした位置づけの区別ということをもうちょっとちゃんとすべきなんじゃないかと思います。
　もう一回聞きます。これは前の委員の方も聞いておりましたけれども、国立大学と私学との位置づけ、違いを簡単にもう一度説明していただけたらありがたいと思います。
○遠山国務大臣　国公私立大学のそれぞれの役割をここで御説明させていただくのでございましょうか。（佐藤（公）委員「簡単にわかりやすく」と呼ぶ）はい。
　国立大学の役割ということを御説明すればいいのかと思いますけれども、今日まで日本の学術研究と研究者養成の中核を担ってきている。また、全国に配置されているということから、地域の教育、文化あるいは産業の基盤を支えていること。そして同時に、学生に対して、経済的な事情に左右されないで進学機会を与えるなどの役割を果たしてきているところでございます。
　同時に、国がその存置について最終的責任を負うわけでございまして、大学の設置そのものは法律で定められております。また予算についても、一定の国費が投入されているわけでございます。そして、その大学のあり方というものは、常に国民の期待にもこたえ、またあるべきその本来の役割というものを十分に果たしていく役割がある存在であると考えております。
○佐藤（公）委員　結局、これがずっと進むと、評価委員会の方で、この地方大学は経営状態もよくない、学生も集まりが悪い、結果をきちっと出していないじゃないか、目的も達成し切れていない、こういう評価が出た場合に、こういう大学というのは評価委員会でどういうふうになるのでしょうか。これは廃校すべきだという結論というのも出る可能性があるのでしょうか。
○河村副大臣　これは評価委員会のあり方でしょうが、やはり大学経営そのものが成り立たないで十分な教育ができないという状況になれば、整理統合の対象になり得る。教育の公的役割というものから、それが果たし得ないということになれば、そういう問題というのは当然惹起してくるであろう、私はそう思います。
○佐藤（公）委員　では、評価委員会で、経営が成り立たない、その経営ということ自体も実際、国立大学の場合どういう基準でどういったものが果たして経営なのか。また、それは中期目標とかいろいろな目標によっても定められる部分だと思いますけれども、廃校になる、ここはもう用なしだということですね、経営がうまくいかなくなった。それでも地域の、地元の人たちは、この大学をどうしても残してくれ、残してもらいたい。多少経営状態が悪い、人数が集まらなくても、やはり私たち地域、地元の人間にしてみれば、この大学というものがあることでこの地域の活性化もあり、非常に前向きに町が進んでいる、だから残してくれ。こういった場合には残していただけるのでしょうかということが一点。
　こういう部分で考えていくと、究極的には、民営化はしなかったにしても、公立校との統廃合ということも出てくるかもしれない。究極的には、民間、私立大学との統廃合ということもあり得るのかなというふうに私も思う部分があるのです。そこまでを一応意識しているのか、考えられるのか、いかがでしょうか。
○河村副大臣　全国にあります地方の国立大学については、地域性というのは非常に高いし、地方の学術研究の中核になっているという大きな役目も果たしてきております。
　今、教育学部の再編統合等についてもいろいろな要請も来ております。したがって、その地域性というのは十分配慮するべき問題だろう、こう思いますから、一概に、その機能を十分果たせなくなったからすぐ御用なしで、ここは廃止だ、そう一律的にいくものではないとは私は思いますけれども、これは相当工夫をしなければならぬ問題だと思います。
　Ａ大学、Ｂ大学を一つに統合しながら一緒にやっていく方法とか、いろいろな方法はあると私は思いますが、やはり地域の要請にどうやってこたえていくか、そのことも考えていかなければなりません。これは評価委員会のらち外の話でありましょうけれども、やはりそういう問題は当然考慮に入れなければいけない問題。だから、地方が希望すればそのとおりになるという問題とはまた違いますけれども、十分配慮すべき問題だというふうに思います。
　そして同時に、いわゆる私学と国立大学との垣根の問題等々も、確かに法人化の方向というのは、これは、今回の法案でうたっているところはいわゆる民営化とは違うのでありまして、国が責任を持って国費を投入して大学を運営していく、そのシステムを今回大幅に見直していくということでありますから。しかし、国民の皆さんから見れば、これは私学的、いわゆる民間経営方針を中に取り入れるわけでありますから、私学とどう違うのか、こういう御意見があることも承知をいたしております。したがって、その垣根が低くなりますし、税法の問題等々も今までと違ってくる。そうすると、私学側も、こうなってくるなら当然私学に対する支援についてもイコールフッティングでお願いしたい、こういう要請も来ておりますから、その垣根が低くなっていくことは事実であります。
　しかし、国が高等教育でどういう形で責任をもっと果たしていかなければいけないのか、あるいは国策として、もっと大きな言葉で言えば国家戦略としてもどうあるべきかということも考えながら、これからの国立大学の運営については考えていく必要があるだろう、こうも思っておるわけであります。
　当然これからの組み合わせの中では、公私を、この地域については私学もあって一体化でやっていった方がいいという話が出てくるでしょうし、あるいは県立と国立大学の問題、それから今度は公立大学そのものも法人化の方向が今出てくるわけでありますから、そうしたいろいろな動きが今回の法人化に伴って出てくるであろう、こういうふうに考えます。
○佐藤（公）委員　もう時間が来ました。国立大学と私立大学のこと、補助金関係とかいろいろなことも話をしたいのですが、この後、またゆっくり議論を重ねていきたいかと思っておりますので、お願い申し上げたいと思います。
　最後に、本当に僕が言いたいことは、僕らもフリー、フェア、オープンな形をとった社会にしたいということを主張しています。しかし、その根底には、やはり原理原則、基本というものがなくてはいけない、やはり将来のビジョンを持たなければいけない、義務と責任も踏まえていかなければいけない。ここをしっかりしておかなければ、フリー、フェア、オープンというのは大変なめちゃくちゃな社会になってしまう。そこを非常に心配しておりますが、これからゆっくり議論を重ねていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子でございます。
　国立大学法人法案について、法案に即してきょうは質問をさせていただきますので、大臣の御答弁、よろしくお願いをいたします。
　初めに、端的に伺っておきたいと思います。
　憲法二十三条に「学問の自由は、これを保障する。」とあります。その保障のために大学自治があると思いますが、大臣は尊重いたしますか。
○遠山国務大臣　大学の自治、これは憲法二十三条に保障されました学問の自由の精神に由来するものでありまして、教育研究の機能を持つ大学の自主性を尊重する制度と慣行であると理解されておりまして、これは当然ながら十分に尊重するということでございます。
　その内容を国立大学について見ますと、一つは、大学の教育研究に携わる者の人事というものは大学の自主的な決定にゆだねられる、二つ目には、大学の教育研究は大学が自主的に決定した方針に基づいて行われるべきということでございまして、それらが主要な点として学問の自由が守られ、なおかつそれが大学の自治ということにつながっていくというふうに考えております。
○石井（郁）委員　今の御答弁を伺いまして、しかし、この法案との間にはやはり大きな矛盾が生まれてくるのではないでしょうか。
　以下、お聞きしたいと思います。
　本来大学が自主的、自律的に定めるべき中期目標、いろいろ議論になっておりますが、なぜ、これは大学ではなくて文部科学大臣が定めるのか、あるいは定めなければならないのか。いかがでございますか。
○遠山国務大臣　国立大学が創意工夫を重ねながら教育研究の高度化あるいは個性豊かな大学づくりに取り組みます上で、その自主性なり自律性というのを尊重していくということは極めて重要であるわけでございます。
　現在、我が国の国立大学は行政組織の一部として位置づけられておりますので、予算あるいは内部組織、人事などの面で国が関与せざるを得ないという制約があるわけでございます。そのために、それぞれの自主性を発揮する場合になかなか難しい面も現在はあるわけでございますが、今回は、法人化によってその関与そのものを限定するということを考えているわけでございます。
　しかしながら、もとより、国立大学でございますので、国が責任を持って予算措置を行うわけでございます。では、予算措置は、どういう中身でも、あるいは中身について全く知らなくても予算措置をということは、これは絶対に許されないわけでございます。そのためには、中期目標の策定など、国としての最小限度の関与は必要であるわけでございます。それで、中期目標の作成におきましては、あらかじめ各国立大学法人の意見を聞いてその意見に配慮をいたしますなど、大学の自律性あるいは自主性を尊重することが必要でありまして、そのような仕組みをとっているわけでございます。
　中期目標におきます教育研究の質の向上に関する事項につきましても、文部科学大臣が一方的に定めるのではなくて、各大学の提出する原案に即してそれぞれの考え方を尊重し、ということは、自主性、自律性というものを十分に尊重して定めるものでございます。その内容も、大学としての基本的な方針あるいは重点的に取り組む目標を中心に記載するということといたしておりまして、各学部あるいは研究科の教育研究の具体的内容について子細に記載することまでは考えていないところであります。
○石井（郁）委員　予算措置をするので国が一定の関与をしなければならないという御答弁かと思いますが、これは、現行もまさに国の予算を措置しているわけでしょう。なぜ大臣が目標を定めなければいけないのかということを私は聞いているんです。私は、これは全然御答弁になっていないと思います。
　私、幾つかの大学の中期目標、中期計画を見ております。まだ法案審議中でございますけれども、各大学がそういうものを準備しているという、ちょっとおかしな現象があるんですけれども、一つ二つ、例を申し上げましょう。
　ある大学の基本目標、○○大学とします。自律と創生を全学の理念とし、教育と研究において地域や世界の着実な発展に貢献することを全学の目的とする、この理念の実現と目的の達成のために云々というふうに書かれています。また、別の大学では、何々大学法人、何々大学は、我が国の教育と文化、とりわけ学校教育の充実と発展に貢献し得る教員の養成を通して、地域と世界の人々の福祉に寄与する大学であることを使命とする、その使命を達成するため云々ということであります。
　大学の目標というのは、その大学が地域と世界にどういう貢献をしていくかという、いろいろな角度から決める。だから、大学固有のものですよね。当該大学が定めるものですよ。それを大臣が定めると、法案でなっているでしょう。なぜ大臣が定めることができるのか、なぜ定めるのですか、ここをはっきりお答えください。
○遠山国務大臣　今のような中期目標、それだけではやや抽象的に過ぎますけれども、しかし、そのような目標を各大学が自大学の目標としてしっかりと定め、それを実現するための計画を立てていく、そのこと自体が大学の本来の使命を達成するのに基本的な要素であるというふうに私は考えます。
　これまでも関与していたのではないか、中期目標でも関与するのではないかというふうな御質問のように承りましたけれども、これまでの関与といいますか、これまではむしろ、毎年、翌年度の研究組織をどうするか、あるいはその施設をどうするかから始まって、さまざまな細かなことまで、常にこれは予算単年度主義による会計原則上のルールあるいは人事上のルール、あるいは内部組織をどうするかという、さまざまな細かい規制をとらざるを得なかった。
　これは、国家組織の一部であることから、当然にそういう規制の対象になってまいったわけでございますが、今回はそうではなくて、中期目標を定めて、それに乗っかってそれぞれの大学が策定する中期計画を認証し、それの運用につきましては、それぞれの大学が責任を持ってやっていく。まさにプラン・ドゥー・シーといいますか、今の国のさまざまな仕事のやり方の大きな変化にも対応いたしておりますけれども、特に大学につきましては、そういう方式でやっていく方がふさわしい。
　また、予算単年度主義という、教育研究にとっては、必ずしも三月三十一日ですべてが終わってしまうような教育研究でないわけでございますので、そういった束縛を取りながら、より濶達に教育研究がなされるようにということで、中期目標をきちっと定め、そして、それに基づく計画を認証して、それを達成していただく中途段階では余り文句をつけない、あるいはその規制を外していく、そのような角度でやっているわけでございます。
　これまでのものとの対比において、今回の国立大学法人の設置形態においてねらっておりますものは、大学のあり方としてよりふさわしい方式であるというふうに私は確信をいたします。