Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　これからむだを省かなければならないわけでありまして、そのために今さまざまなことを考えております。
　この法律を出しますときにあわせてそれを出すことができなくて申しわけなかったわけでございますけれども、今進めております一つは、この八月までに一つは出すことであり、もう一つはことしいっぱいかかるというふうに思いますが、一つは、現在の保険制度、五千以上に分かれております保険制度、その中には三千人以下というまことに小さな保険もたくさんあるわけでございまして、そうした保険は事務負担というものも非常に大きくなってきておりますので、ここは統合化をさせていただいて、そして医療以外のところでの負担はできるだけ少なくさせていただきたいというふうに思っているわけでございます。
　それからもう一つ、これは厚生労働省自身にかかわることでございますけれども、例えばレセプト審査等におきましても、今まで一枚一枚に対しますレセプト審査の効率が非常に悪い、ここを改めていかなければならない。これは現在行っておりまして、この八月までにどういうふうにするかという最終結論を出したいというふうに思っている次第でございます。そうしたことをあわせてやっていく。
　また、診療報酬体系につきましても見直しをやらなければなりません。一部今回行ったところでございますけれども、もう少し基本に立ち返って診療報酬体系につきましては考えていかなければなりません。
　本日、午前中にも議論をしたところでございますけれども、診療報酬体系のいわゆる物差しというものを明確にして、なぜこれが高いのか、なぜこれが安いのかということを、医療を行う人にも、また患者の皆さん方にも理解をしていただけるような姿勢にしなければならないというふうに思っておりまして、そうした問題に今取り組んでいるところでございます。
○上田（清）委員　私は、医療の抜本的改革というのが必要だというふうに思う者の一人でありますが、しかし、今大臣も言われましたむだを省くという話も極めて具体的でありません。
　では、統合することでどのくらい本当に事務負担が減るのか、レセプトの審査を、カード化するなりいろいろな形でどのぐらい費用が安くなるんだ、あるいは診療報酬体系の見直しでどのぐらい国民負担が減るんだという、具体的な話なんかまだどこにもないじゃないですか。
　私は、この後具体的な話を幾つもさせていただきますよ、あしたにでもできる話を。そういうことをやりながら抜本的な改革をするんだったらともかく、極めて取りやすいところから、それは取りやすいでしょう、給与からぽんと天引きすればいいんですから、基本的には。あるいは納税者の中からぽんと取り出すんですから、こんなに簡単な話はない。こういうことばかりやっていて、肝心のむだを省く作業というのはやったことがないじゃないですか。
　先ほども申し上げましたように、可処分所得が減れば減るほど消費をしなくなるんですよ。不景気の一つの要因を厚生省がつくっているじゃないですか。橋本元総理がやったじゃないですか、医療費の負担、二兆円上げた、消費税を三パーから五パーに上げた、そして減税をとめた。合わせて九兆円の増税になった。あの低落じゃないですか。そのおかげで十六兆円ぐらい金を使ったんですよ。九兆円ふやして十六兆円減らしたんですよ。同じようなことをやる可能性がありますよ。
　私は、ちょっときょうは幾つか今すぐできるむだの削減について申し上げます。
　資料の四、大臣、見てください。
　大臣も大変おつき合いの多い方だと思いますが、我々は、仲間やあるいは大事な友人が入院していて、見舞いに行きます。よく食事が出ています。朝は早くから出て、夜は早く終わる。四時ぐらいに終わったりしますね、夕食が。これもいかがかなと思いますけれども。大体冷たいのしか来ない。
　そういう三食が、実は、標準時千九百二十円で、ここに特別管理加算と書いてありますが、これは何のことかというと、温か料です。温めると二百円余分に取られるんですね。普通、温かいのが来るんです、学校の給食も。刑務所だって温かいのが来るんですよ。コンビニエンスはただで温めてくれるんですよ。一回のたびに七十円ぐらいの温か料を取っちゃうんですね。
　大体、千九百二十円なんか食べていると思いますか。私は、座談会で、五十人、三十人、百人ぐらいの人たちを相手に、毎週土日は平均して三カ所ぐらいやっておりますが、ついでに聞いていますよ。あなたが入院したときにどのぐらいの食事を食っていると思いますかと言ったら、みんな大体一食三百円だと言いますね。三食で千円以内だろうと。ところが、これは千九百二十円と書いてありますね。
　資料の五を見てください。大臣も余り気づかなかったと思います。私も知りませんでした。初めて勉強したんですが、資料の五です。
　この千九百二十円の内訳がこんなふうになっているんですね。入院時の食事療養費、これですね。標準負担額、これは個人が負担する分です。所得によって若干違います。
　これは政府参考人にお伺いします。この標準負担額という積算根拠はどこから出てきたんでしょうか。
○大塚政府参考人　御指摘の入院時食事療養費でございますけれども、入院中の食事を提供するための費用ということになるわけでございますが、基本的な考え方といたしましては、食材費、材料でございます、プラス、管理をする栄養士さんや、調理を病院内でするというのが基本でございますから、調理師、調理に携わる人たち、あるいは配ぜん、配食に従事する人方、そうした給食にかかわる職員の労務や技術、これらを総合的に評価をしたもの、こういうことになるわけでございます。
　それぞれの、食材費につきましては基本的には患者に御負担をいただくということですから、おおむね七百八十円、そのほかの部分が、いわばトータルとしての人件費その他のコスト、こういう考え方で整理されているわけでございます。
○上田（清）委員　そうすると、患者には食材費の七百八十円を負担していただいて、そして、千九百二十円から引いた差し引きの一千百四十円の部分を、病院側の人件費だとか施設費だとか光熱費、こういう考え方に立っているわけですね。
　この積算根拠というのはきちっと出たんですか、千百四十円というのは。雑駁に言っているんですか。それとも、きちっとした数字を出しているんですか。
○大塚政府参考人　この千九百二十円の積み上げが、食材費、人件費、例えば管理栄養士さんの人件費相当、そういう積み上げではございません。
　従来の、といいましても少し前のことでございますけれども、最近でこそ少し外注というのがふえてまいりましたが、従来、病院みずから調理をし提供するというのが基本で、むしろそれを守るというような時期がございましたが、そういうところの現状、状況、病院における実態などを勘案いたしまして、千九百二十円。少し、しばらく前に設定された金額でございますが、そういう細かい積み上げ、そういう意味ではございません。
○上田（清）委員　細かい積み上げじゃない。大事な国民の税金を使うのに、細かい積算根拠もしないままに値段をつけるんですか。
　大臣、あなたの部下はそんなことをやっているそうですよ。まさか、今回の改正の試算だとかそういうのも、そういう細かい積算根拠がないままにやったりしていないでしょうね。大丈夫ですか、大臣。
○大塚政府参考人　私の、細かい積み上げではないと申し上げた答弁の趣旨でございますけれども、それは、現実には診療報酬体系に確かに絡む問題でございます。
　現在の診療報酬体系、診療報酬の点数のつけ方でございますが、もちろん、物によりましては、特に最近におきますように技術と物の分離という流れの中で、物でカウントできるものにつきましては、当然そのコストに見合うようにという流れがございますが、もう一方の、一つの診療報酬の性格は、いわば診療報酬の、医療費の配分の係数でもあるわけでございます。一つの要素といたしまして、トータルといたしまして、医療機関がそれぞれの機能に応じて、基本的には、標準的な医療機関が運営できるようにという総額、総枠の経費を保障するといいましょうか、カウントするという要素がどうしても必要でございます。
　一方で、医療機関のあらゆる行為をすべて積み上げるということは現実にはできませんので、一種の配分係数としての要素を点数は持っております。
　したがいまして、細かい積み上げでないと申し上げましたのは、どちらかというと後者のことでございまして、これらを全部勘案いたしまして、最終的には医療機関の経営が、標準的な運営をしていただければ運営していけるかどうかというところが最終的な判断。そういう意味で、すべての費目について一つ一つのコストが積み上がっているかというと、そうではない。また、それがある意味では今後の診療報酬体系のあり方の議論の一つの論点であろうとは思っております。
○上田（清）委員　一応、大臣、資料の六を見てください。
　これは、病院食の平均的なものと、刑務所の食事と、陸上自衛隊の食事と、公立中学校の給食。これは公立中学校は一食二百六十五円ですので、とりあえず三掛けしました、ちょっと水準を合わせるために。刑務所では、成人は五百三十一円、少年は六百十一円。陸上自衛隊は八百八十五円。私の議員会館の女性秘書は元婦人自衛官なもので、ちゃんと飯が出ていたかどうかと言ったら、十分飯は出ていたそうですけれども。
　法務省の方にお伺いしますが、これは随分お金が少ないので、栄養失調になったり病気になったりしていないでしょうね。どうでしょうか。
○山下政府参考人　お答えいたします。
　委員のおっしゃいましたように、刑務所において受刑者に給与しております食事の食費は、おっしゃいましたように、成人受刑者の場合が五百三十一円、少年受刑者の場合が六百十一円でございますが、実は、この食費は食材の費用でございまして、その他必要な費用は、まだ調理に必要な費用はあるわけでございますが、それは含まれておりません。それをまずお断りさせていただきたいと思います。
　ただ、それにいたしましても少ない予算で調理を賄うわけでございますが、できるだけ安く物を仕入れる、刑務所は大量調達が可能でございますので、そういう形で安い形での食材を見つけるということに一つは工夫しておりますし、それから、献立の作成に当たりましても、あるいは調理の仕方にしましても、むだが出ないように、栄養素が逃げないように、そういった工夫をして、必要な栄養量が確保される食事を給与するように努力をいたしております。
　それで健康が維持されているかということでございますが、受刑者もかなりの者が医療を受けたりあるいは投薬を受けたりする者はおりますけれども、それが刑務所の中で発病したという者ももちろんおりますが、外から施設へ入ってくるときに病気を既に持っていたという人が相当数おるわけでございまして、少なくとも、私どもの方で準備している食事自体が直接の原因になって発病するというようなことはないと思います。
　健康管理については、いろいろな方法、手だてを講じて努力しているところでございます。
○上田（清）委員　ありがとうございます。審議官、どうぞお帰りください。恐縮です。
　一般的には刑務所に行くと糖尿病も治るというぐらい健康になるということは聞いております、大半の方が健康になって帰ってくると。つまり、たくさん食い過ぎているというのが現況だ、こんなふうに私も情報を聞いておりますので、今度は河村たかしさんと一緒に刑務所の方にどんな飯を食っているか一度見学に……（発言する者あり）そのまま入っちゃうかもしれない、そんな余計なことを言っちゃいけないね。
　それはともかく、もとに戻りますが、これは参考人、篠崎さんですか、聞きたいんですけれども、なぜこれは、最初に、標準負担額、そして、この入院時における食事療養費の総枠で千九百二十円、冷たいものを出すことを前提にして、温かい料金二百円取るというのはどういう理屈からきたんでしょうか。普通は温かいのを出すのが世の中の仕組みなんですけれども、病院ではなぜ冷たいものを出すんですか。何かこれは健康にいいんですか、冷たければ。
○大塚政府参考人　かつて、まさに病院の給食は大変、今のお話ではございませんが、時間が非常に通常の生活とずれている、それから冷たい、もちろんうまくないということも含めまして、非常に議論になったことがございました。
　私の感じでは随分改善されてきていると思いますけれども、今の御指摘の点の、加算の件でございますが、加算の条件は、基本的には管理栄養士さんを置いていただくというのが中心でございまして、ただ、それだけではだめでございまして、適時適温で出す、あわせて加算の対象にしておるということ。両方必要であるということで、どちらかといいますと、金目という意味では管理栄養士さんを配置することによる加算。ただ、加算する以上は当然適時適温で出してほしい、そういう趣旨に私は考えているところでございます。
○上田（清）委員　何かわけのわからぬ答弁でした、はっきり言って。何のことかわかりませんでした。
　なぜ冷たいので出しているんだ、なぜそれが標準で、温かいのが加算かというふうに。だから、私が言うには冷たい方が健康にいいのかどうかということを聞いているんですね。普通温かいのを我々は食べます、食堂でもどこでも。学校の給食でも温かいのが出ます。多分、確認していませんけれども、刑務所でも温かいのが出ているはずです、陸上自衛隊でも温かいのが出ている、学校でも温かいのが出ている。
　食べ物というのは、原則温かいものを食べる。なぜわざわざ体が冷えるようなことを標準にするんですか、それを聞いているんですよ。
○大塚政府参考人　冷たいものを出す、冷たい食事を出すのが標準だということではもちろんございません。極力といいますか、できるだけ普通の御家庭での状況に近い形で、時間にいたしましても、温度、温度といいましょうか温かさにいたしましても、それはその努力をしていただく。
　私が申し上げましたのは、管理栄養士さんを置けば加算になるわけですが、それだけではだめですよ、少なくとも。それで、なおかつ冷たいような食事を出しておるようでは加算しません。そういう意味での基準というふうになっているわけでございまして、冷たい食事を出すのが標準だということでは毛頭ございません。
○上田（清）委員　資料の四にも書いてありますように、「管理栄養士による食事療養、適時・適温の食事療養等の要件を満たす場合に加算」「二百円」、そういうふうに言っていますけれども、要するに、温め料金ですよ、これは、理屈抜きに現場では。管理栄養士がむきになって、一人一人の患者が何度だ何度だとはかったりしていませんよ。
　インチキじゃないですか、全くインチキじゃないですか、こういうことは。一人一人温度をはかっていますか、出すときに。だったら二百円取ってもいいでしょう。インチキじゃないですか。温かいのを出すのが当たり前、でも冷めたのを出している。何とか温かいのが出ないんですかと言ったら、二百円出せば温かくしてあげますよと言う。現場ではそう言っているじゃないですか。現場、行ったことないんですか。うそばかりついちゃだめだよ。
○大塚政府参考人　現場は、私も全く行ったことがないと言うつもりはございませんけれども、二百円出さないと温かいものを出さない、そういうようなことは私はないと思っております。
　随分、かつての大変そういう御批判が強い時期がございました。それぞれ御努力いただいて、もちろんすべてというわけにはまいりませんが、かなり改善してきていると私は承知をしておりますけれども。確かに、すべてまだ、行き渡っているかどうか、その問題はなお現在もあろうかとは思いますけれども、改善の方向にあるとは思っているところでございます。
○上田（清）委員　要するに、この二百円の積算がないんですよ、実質的には。一人一人に適温だとか加熱だとか、適時適温だなんて言ってやっていませんよ、現場は。何の根拠もないんですよ、この二百円は。
　それは、温かい食事が最初から来るところもありますよ、そこそこ。最初から冷たい、冷えたのが来るところもあります。それはやはり病院内部の仕組みとかもありますから、非常に距離が長いところ、集中調理室というかセンターですね、センターから遠ければやはり冷めてきますし、あるいはいろいろな事情の中で冷めたりする場合もあるでしょう。
　しかし、間違いなく温かいのを食べたい、こういう話になって、わざわざ管理栄養士が一人一人はかって適温適時にやっているわけでも何でもないですよ。それだけはわかるでしょう。だったら、何でやめないんですか、こういうのは。
　こういうのを、大臣、早くやめさせなくちゃいけないんですよ、実態に合っていないのを。こういうのを猫ばばというんですよ、普通、わけのわからないお金を取っちゃうというのを。そう思いませんか、大臣。御答弁ください。こういうところからむだをやめなくちゃいけないんですよ。
○坂口国務大臣　この診療報酬の中にはいろいろの問題がございまして、今御指摘のような点もございますし、ここにはさまざまな不満がある。それは私もいろいろなことを聞いているわけでございまして、それを、その中には、今御指摘になりましたように、やはりコストというものの意識が十分に入っていない、コストの積み上げというものがない。きょうも午前中に釘宮先生にもお答えを申し上げたんですが、私はこのコスト、事実、もちろん人件費もあるでしょう、材料費もあるでしょう、そうしたコストが一つのやはりメルクマールになる。それに加えて、病院ですから、それは重症の人もおりますから、同じものでも食べやすいように、特にのどへ通りやすいようにしなきゃならない、そういう重症度によりますところのものもあるでしょう。
　だから、重症度、コスト、そしてどれだけ時間がかかるかという時間、そうしたものを、その三つをもう一つ物差しにして、もう一度診療報酬体系というものを組み直すということが大事だと実は私思っておりまして、今それを進めさせていただいているところでございます。
　きょう御指摘になりましたこの問題も、コストの積み上げということをきちっとやっていないということがやはり一つの問題になっている。私も実際に病院経営したことはありませんから、おりましたけれども経営したことはないものですから、大体どれだけかかるかどうかを実際やってみたことはございませんけれども、しかし、今こうして幾つかの刑務所や中学校やあるいは自衛隊と比較をしてみますと、材料費なら材料費の積み上げというものがどれだけ行われていたかということは大変疑問に思います。人件費がほかは入っていないし、病院の場合には人件費も入っているのかもしれませんけれども、それにしても少し差があり過ぎるという印象を私も持ちました。
○上田（清）委員　大臣の思われるとおりです。学校とか自衛隊とか刑務所、必ずしも、病院の費用よりもはるかに安くていいものを食べています、一般的に言えば。
　それで、なぜそういう実態になっているかが七の資料なんです。七百八十円使っていないという、それから、一千百四十円の積み上げは必ずしも積算根拠は明らかでないということを明らかにしたのがこの七の資料ですよ。大臣も見てください。ちゃんと学習してくださいよ。そして、指示してくださいよ。ぼうっとしていちゃだめですからね。
　いいですか、これはちゃんとそれなりの研究機関や、そういったところが統計を出しているんですよ。外部に委託して、幾ら委託料を払っているか、これははっきりしているんですよ。それぞれ、例えば平成八年の健康・福祉関連サービス統計調査に基づく推計値で、給食の差益が四百五十三円、日本工業新聞、大和総研の推計値で七百二十円、さくら総合研究所のヒアリングに基づく実数値で八百二十円、それから日経ヘルスケア掲載記事に基づく推計値で四百九十七円。いずれも五百円から八百円ぐらい余分に払っているという話になっちゃうんですよ。外部委託をしたらこれだけ余っているということなんですよ。これは、病院にそのままお金が入っているということですよ。この分はちゃんと請求していますから。いやこれだけ安くつきましたからお返ししますなんという病院は聞いたことがないからね。あるんだったら教えてください。
　ちなみに、坂口大臣、本人が三割負担になることによって全体の額はどのくらいふえるんですか。
○大塚政府参考人　患者負担という御趣旨でございましょう。今回、さまざまな制度改正がございますけれども、三割負担のところだけ抜き出してあえて申し上げますと、一人当たりの患者負担は年間で約五千円ということになります。ただ、さまざまな改正の込みでございます。例えば、薬剤費の別途負担、これを廃止するというようなこと。これは軽減になりますので、例えばそれを差し引きいたしますと、四千円の年間増、こういう試算になるわけでございます。
○上田（清）委員　大臣、お聞きのとおりです。総額で三千九百億、単年度でね。単年度で三千九百億、このくらいすぐ出てくるじゃないですか。そのすぐ出てくる話が資料八なんですよ。見てください。三千九百億、もう心配しなくていい。すぐ凍結しましょう、これは。やめましょう。法案を下げれば時間が大分少なくて済みますから、もうやめてあしたから審議しない、廃案、そうすればもう楽ですからね。三千九百億ぐらいすぐ私が出してあげますから。よろしいですか。
　先ほどのさくら総合研究所のヒアリングに基づく実数値と、それから厚生労働省発表の平成十三年二月の病院報告を使用しまして積算をしましたら、このようになります。患者数を平均値で出していくと、日数と、年間のいわば食費というんでしょうか、医療機関の食費が一兆一千三百六十億ぐらいになる、こういう数値であります。この分、委託をしておりまして、委託をしたと推計しますと、このような七千億ぐらいの数値が出てきて、そしてこの直接経費を引いていくと、大体三千億ぐらいの数字が出てまいります。直接的には、直接経費分を抜けば約四千億ぐらい出てまいりますし、この直接経費分もまた含めれば三千億ぐらいむだがある、こんなふうな判断をすることができます。
　そこで、大臣、このように全部の病院が委託しているわけではありません、もちろん。直営でやっているところもあります。しかし、仮定計算としてこういう形をとれば三千億ぐらいの費用はすぐ出てくる、こういう形になりますが、どうでしょうか、この給食の差益にメスを入れる決意はありませんか。
○坂口国務大臣　今お出しをいただきました数字、今初めて拝見をいたしましたので、この中で人件費等が含まれているのかどうか、そうしたこともちょっと、十分に今見ておりませんが。いずれにいたしましても、食費等につきましては、先ほど申しましたように、そうした積み上げが十分にできているかどうかということは確かにあるというふうに思います。
　したがいまして、そうした病院食なるものが、それはそれ相応の素材もやはり選ばなきゃならないとは思いますけれども、しかし、それにしましても、それはどれだけがそこに大体平均して要るものかというのはわかるわけでありますから、それは計算をすれば当然出てくるわけでございますので、一度調査をしてみたいと思います。
○上田（清）委員　いつまでにやりますか。
○大塚政府参考人　大臣と御相談を申し上げまして、御指示を賜って実施をいたしますが、委託の状況が大分進んでまいってきておりますから、委託に関連する調査というのは、業者を対象にできますので、そう遠くない時期に工夫をしてみたいと考えており、よく大臣と御相談をし、その指示を受けて実施したいと思っております。
○上田（清）委員　大臣、先ほどから申し上げていますように、極めて不信感を持っているんですよ、入院患者というのは。大したものは出なくて、冷たくて、おいしくなくて。一説によれば、病院食を食べずに捨てている分が三千億という話もありますし、三百億という話もあります。今出した試算では三百億を出しておりますけれども、一説によると三千億という話もあります。そうすると、相当なむだが、この一兆一千億、一兆二千億近い病院食に関連して、場合によっては六千億ぐらい有効に活用されていない費用だということになってしまいます。
　そういう意味でも、ぜひこれは、むだを省くという話ですけれども、一番国民にとってわかりやすい。わかりやすいことです。これは、調査します、大臣の指示を伺いながらということでありますが、大臣が指示をされれば早目にできるような話も事務方のニュアンスに伝わりましたけれども、大臣はどのような御見解でこういう問題を本当に処理されるのか。もう坂口大臣の腹次第じゃないですか、いろいろなこと。私は、どうも、坂口先生、大臣、日ごろから敬愛しておりましたけれども、歯切れが悪いんですよ。何か歯切れが悪いんですよ。いつ、何を、どうするということがはっきりしないじゃないですか。はっきりさせてください。
○坂口国務大臣　捨てているのがどれだけあるとか、それは一つ別にいたしまして、大体材料費がどうなっているかというのはそんなに難しい話ではありませんから、どういうスケジュールで、どういう計画表をつくってやるかということさえ決めればそれはそんなに難しい話じゃございませんから、まあ四、五カ月あればでき上がる問題だというふうに、全国で、各地域でどういうふうな単位でとるかというようなことも決めてやれば、それは遅くとも四、五カ月の間にはできるというふうに思います。
○上田（清）委員　四、五カ月ぐらいで一つの形を出していただけるという御答弁をいただきましたので、四、五カ月後にまた御質問させていただきます、できたかどうかの確認を。
　それで、くしくもＷＨＯ、国際保健機構による保健システム評価の結果というもので、九に資料を出させていただいております。日本に対するこの保健システムの評価というのは極めて高いものがあります。もちろん長寿世界国ですから、長く生きているという、このこと自体が大変すばらしいことですから。先ほどから高齢化、高齢化と言われておりますが、あたかもマイナスみたいなイメージですけれども、そうではありません。人生の幸せを確認できる、これが長く続くということはいいことだということですから。
　しかも、土方作業はどんどんなくなっていくんですから。頭で勝負する時代ですから、より高齢者が活躍する場というのはたくさんあるわけでありまして、それが何か負担が重くなるからどうのこうのという話がちょこちょこ見え隠れするようなイメージがこの健保法の改正問題に関しても出てきておりますけれども、そうじゃなくて、やはり高齢者の皆さんに明るい社会を展望させるような仕組みをどうつくるか、そのことが大事であって、何かお金がかかりますねというようなイメージがどんどん出ていますけれども、ぴんころりを重点に考えるような仕組みを、ぴんぴんしていてころっと死ぬ、そういう仕掛けをつくる、そういう仕組みを本当はもっと議論しなくちゃいけないんですが、すぐ負担の話にしてしまうんですよ、皆さんは。ぴんころというこのタームをしっかり意識して、どうすればいいんだということを考えればいいんですよ。長野県なんかは普通の医療費の十分の一で済んでいる、普通の県の平均よりも。何でぴんころなんだ、あの県は。そういうデータをきちっと把握されているのかどうか。
　それはちょっとともかく、ＷＨＯのこれを見てもわかりますように、到達度、これは日本は一位だ、しかし効率性は十位だ、大体こんなところじゃないかと。先ほど申し上げたところなんですね、大臣がいみじくも最初に言われたように、むだを省く、省かなければならない。しかし、気持ちは出ているけれども中身は出ていない。具体的にどのむだを省くのだとなったら、もじょもじょもじょといった形で、とりあえず財政を勘案して国民に負担を押しつけるというのがこの法案の骨子なんですよ、一口で言えば。どんな理屈をつけても、むだは省かない、根本的な改革しない、とりあえず財政の均衡を図るために国民の負担だけはふやしましょうと。これが基本の法案じゃないですか。どこがいいんですか。よく法案を出せますね、こういう話を。
　ともかく大臣、効率性についてはよくないと言っているんですよね。不安をあおる前にぴしっとしたらどうですか、大臣。
　それで、さらに、このむだの話であります。
　監査の状態を確認させていただきました。「平成十二年度における保険医療機関等の指導及び監査の実施状況について」という文書が今手元にあります。これで、昨年十二年度に監査を実施した保険医療機関の数が六十二件で保険医等が七十五人、これを監査したと。医科が三十四件で歯科が二十五件で薬局が三件で合計六十二件、保険医療機関の監査をした。そして、保険医等の監査を七十五人やったと。
　その結果、返還金額が二十七億一千百四十三万円、六十二件監査をしたら二十七億戻ってきた。これはミスもあるでしょう。うっかりもあるでしょう。あるいはまた、インチキもあるでしょう。ともあれ、事実として厚生労働省からいただいた数字にそういう監査した部分がありますが、これは総数からすると〇・〇三％、こういう割合でありまして、〇・〇三％監査したら二十七億返還金が来たと。もし一〇〇％したら幾らになるか。六兆円になるということになってきまして、まじめに一〇〇％監査したら六兆円は戻ってくるだろうと。案分比例でいきますと、案分比例ですよ、単純に仮定計算ですから事実と違います。（発言する者あり）むちゃくちゃじゃないでしょう。ある程度比例案分できるでしょう、物事というのは。統計だってそうでしょう。三百ぐらいの世論調査で通るか通らないか決めちゃうんだから。一千ぐらいでしょう。大臣、そうでしょう。二千ぐらいの新聞社のサンプルで支持率が何だ何だと決めちゃうんですよ。みんなそれを信じているじゃないですか、そこそこ。たった二千ですよ、一億二千万、三千万いて。そうでしょう。
　だから、あながち、この〇・〇三％で二十七億戻ってくるんだったら、案分比例で仮定計算すれば六兆円戻ってくるんだ、あと十倍監査体制をふやせば、二十七億じゃなくて、二百七十億戻ってくるかもしれない、あと百倍戻せば、今回の健保法の改正は要らない、こういう話にもなってくるでしょう。
　つまり、大した監査をやっていないということじゃないですか。たった六十二件ですからね。会計検査院だってもっとやっているじゃないですか。これは何でこんな六十二件と少ないんですか。
○大塚政府参考人　現在の指導、監査の仕組みについて御説明を申し上げなければならないと思うわけでございますが。
　ただいま監査の件を取り上げられましたけれども、指導、監査、指導を含めまして全体のシステムを申し上げますと、簡単に申し上げますが、基本的には集団的個別指導というような形で、一定の対象にまず指導いたします。それとは別個に、さまざまな情報提供やらあるいは業務の過程で知り得たことから、一定のいわば調査、指導する必要性があるものを絞り込みまして、個別指導というのを実施いたします。
　さらに、その中からいわば非常に不正あるいは不当の疑いが濃いもの、平たい言葉で言えば濃いもの、これを絞り込みまして、これは権限を持って監査をして、不正があれば医療機関の取り消し処分、もちろん不正もしくは不当な請求があればこれを返還させる、そういう仕組みでございますから、ただいまお示しになりました最後の監査の部分を全般に広げれば、これは今の仕組みから考えましても、現状から考えましても、現実から考えましても、率直に申し上げましてあり得る話ではないと思います。こういった、ただいま私ども申し上げましたような手順と仕組みで監査、指導を実施しております。
　また、もちろん監査、指導の体制の強化というのも必要ではありますけれども、そうはいいましても現状の厳しい状況の中で、現状の職員でできる限りの効率的な監査を実施する、こういう観点で懸命に取り組んでいるというところでございます。
○上田（清）委員　医療機関に皆さんや各県の厚生関係の人たちが事務局長になって天下っているから余りやらないんじゃないか、こんなふうに我々は思います、基本的に。それから、医師会から一千万、二千万もらっている人たちがごろごろいますけれども、だからきちっとこういうことについて政府に対して物が言えないんじゃないか、私はそんなふうに思いますよ。
　資料十、大臣、これはもう名前も出ていますから多分何らかの形で厚生省の方で処分されたと思いますけれども、これはフライデーが二〇〇一年の八月三十一日号ですっぱ抜いたものです。三軒茶屋病院というのは、医療用の酸素を、単価五百三十円で厚生省側に要求して、詐取しているんですよ。実際は、三百三十七円を引いた額なんですよ。引いた額の数字で、実際は百九十三円で仕入れて、三百三十七円を積み上げて、裏金を積み立てていたんですよ。この三百三十七円というのは、裏金を積み立てている額であって、本当に払っている額はたった百九十三円なんだ。こういうことをいっぱい許しているんですよ、厚生省の周辺で。こういうことを断ち切らない限り、だめなんですよ、本当に。
　大臣は本当に人格者で立派な方でありますけれども、天下りを許しているからこういうことになっちゃうんですよ。どうですか。もう時間が参りましたから、天下り禁止法に、どうでしょう大臣、賛成してもらえませんか。どうでしょう。
○坂口国務大臣　天下りにつきましては、その担当しているところに対しまして、いわゆる現職で担当しておりましたところに天下ることは、これは慎むべき、禁止すべきだと私も思っております。したがいまして、先般さまざまな問題がございましたときにも、そのように職員に言っているところでございます。
○上田（清）委員　はい、時間が参りました。国税庁の方にも来ていただきましたけれども、申しわけありません、若干時間が不足しました。
　とにかく、医療法人が、六千のうちに四千、関連のＭＳＯ法人、子会社というのでしょうか、ファミリー企業がくっついています。そこで、高いものをそこをトンネルにして、病院は赤字になる、しかし関連企業は黒字になっていく、こういう仕組みをあちこちでつくっておりますから、連結決算をぜひ研究していただきたい、こんなことを申し上げまして、質疑を終わります。
　いずれにしても、今回の健保法に関しては、余りにも患者に負担を押しつける、非常に、むだを省くこともなく、抜本的改革をすることもなく、将来の展望も一切見えない極めて安直な改革案だということを最後に申し上げて、終わります。ありがとうございました。
○森委員長　次に、古川元久君。
○古川委員　民主党の古川元久でございます。久しぶりに厚生労働委員会の方で質問させていただきます。
　同僚の上田委員からもお話ありましたけれども、今議論になっている健保法の改正案、これは、要は、医療に係る財源を、お金をどういう形で分担するのか、そういう話であるわけなのでありますけれども、そもそもその前提となっている医療のあり方そのものについて、やはり私は、今国民の間で非常に不信感が募っているんじゃないか、そんなふうに思います。今の上田議員の指摘もあったわけでありますけれども。
　また、国民からしますと、特に患者の立場に立ってみますと、多発しております医療事故とか医療過誤によって非常に今の医療に対しての国民の信頼というものが損なわれている。そのことは厚生労働省の方も認識をしておられることだと思いますけれども、そういうものを踏まえて、事故防止のためのシステムづくりが必要だ、そういう認識のもとに、医療安全対策検討会議において検討がなされて、ついこの前の四月十七日に医療安全推進総合対策というのが発表されております。
　その中でも、この医療安全対策というものを医療従事者個人の問題ではなく医療システム全体の問題としてとらえ、体系的に実施することが重要だ、そういうふうに述べられておるわけなんですけれども、では、この医療システム全体の問題としてどのようにとらえているのかなとこの報告書の中を見てみますと、医療事故などが起きた場合には、これは、院内での報告をせよと、その院内報告を求めるだけで、外にちゃんと報告しろという話じゃないわけですね。
　となると、この基本的考え方は、これは、各病院内で医療事故などがあった場合には、それも報告を、病院の中につくられた安全管理委員会でそのことが報告されて、その中で、その安全管理委員会の方で、どう対処するか、また、二度とこういうことが起こらないようにするにはどういう措置をとったらいいか、そういうことを検討して、それで対策を打つ、そういう基本的な考えになっているようなんですが、そう考えると、これはやはり、医療従事者個人、各病院内のその中に任されているというような感じがするわけなんですね。
　ですから、その点を少し最初にお伺いしたいと思うんですけれども、少し具体的な中身になりますけれども、そもそも、こういう院内で報告された事例というものは、病院内でだれがどういう形で分析をするというふうに認識しておられるんですか。
○篠崎政府参考人　今回の報告書の中で、病院に安全管理委員会をつくっていただくことになっております。そこに、院内報告制度によりまして事例が報告されてくるわけでありますが、その各医療機関におきましては、専任というわけではないのかもしれませんが、そこに配置されておりますいわゆるリスクマネジャーなどが、その背景や原因について適切に分析を行っていくという考え方であります。
　それからもう一つは、厚生労働省といたしまして、各医療機関から収集をいたしました、直近では二百七十三の協力医療機関から、いわゆる冷やり、はっと事例、事故には至らなかったけれども、冷やりとした、あるいははっとしたというような事例を報告していただきまして、約三カ月ごとに報告をしていただいておりますが、その原因やその改善方策ということにつきまして、専門家を入れて分析をしていただきます。分析のコメントをつけまして、それを参考としていただけるように全国の医療機関に提供しているというような状況でございます。
○古川委員　今御答弁ありましたけれども、専任ではないかもしれないがと。多分専任じゃないでしょうね、病院どこもそんなに人が余っているわけじゃありませんし。
　大変に、非常に忙しい中で、そういう中で、そのリスクマネジャーは本当に十分な、ちゃんと報告を分析して、そして二度とそういうことが起こらないような、そういうところの対策をとるところまでちゃんと責任を持ってやれる、そういう仕組みが本当にできるんですか。
○篠崎政府参考人　今回の中では、特定機能病院と臨床研修病院につきましては、そのための管理部門、そして管理責任者を置いていただくようになっております。ほかの医療機関につきましては、そういう役割を持っていただく人を育成していくということでございます。
　現在、幾つかの団体でこのリスクマネジャー研修というようなものが行われておりまして、これも始まって間がないわけでございますが、ある団体が行っておりますところでは、第一期で五百十人程度が修了、第二期の講座では七百二十三人が受講中というようなことでございまして、このようなリスクマネジャーの養成についても今後充実をしていきたいと考えております。
○古川委員　何か答弁を聞いておりますと、のんびりしているような感じがするんですが、実際に医療事故や医療過誤で被害を受けた患者とかその家族の人たちにしてみたら、体制が整っていませんでしたからごめんなさいと言えば済む話じゃないわけですよね。
　今のようなお話の、大病院、大きなところ、そういうところについてはちゃんと専任を置くようにしているとか言いますけれども、小さい病院だったら、そういう人が置かれていなかったら、リスクは高いということになってしまうんじゃないですか。それに、今のような、研修にも努めておりますと。その程度の悠長なことで、これだけ続発する医療事故や医療過誤に対して本当に危機感を持っているのか。
　アメリカなどでは、医療事故が起きている、これは医療事故で亡くなっている人が交通事故で亡くなっている人よりも多い、そういうような推計が出たりして、大統領が、これはもう国を挙げてやらなきゃいけないということで、医療事故で亡くなるそういう人の数を五年で半減しようとか、そういうような全国的な運動につなげているにもかかわらず、我が国において、これだけよくマスコミ等でも医療事故、医療過誤が報道されている中で、そんなのんびりしたことでいいんですか。大臣、どう思いますか。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　おっしゃるように、医療事故というのは、完全な医療事故もございますし、それからいわゆる冷やり、はっとといったようなものもあるわけでございまして、先般も重立った病院のそうした一年間の集計の数字を見せていただいたんですが、非常に多い病院と非常に少ない病院がある。私はそれを拝見して、非常に多い病院というのは的確にやっているんだろうと思うんです。どんな小さな問題も逃さずにやはりチェックしようという体制ができている病院だと思う。むしろ少ない病院に私は問題があるだろうというふうに思って先日も見たわけでございますけれども、これは正直申しましてかなり格差がございまして、何とかして減らさなきゃならないという、必死になって取り組んでいる病院もふえてきていることは事実でございます。
　しかし、やっていないところもあるということでございますので、それはいけないので、それを押しなべてやはりやるようにしなきゃいけない。だから、一つの見本を示して、そしてどの病院もやはり取り組んでもらうようにしなければいけないということで、先日来、そのマニュアルをつくって、できるだけ多くの皆さんにそれに参加をしてもらっていることをスタートしているところでございます。徹底的にこのことはやりまして、やはり入院をされる患者の皆さん方が本当に安心をしていただけるようにしなければならないというふうに思っております。
　それは病院内の問題だけではございませんで、やはり薬の製造ですとか、あるいは医療機器の問題もあると思います。非常に間違いやすいような機器をつくっているというところもございますし、お薬でも名前が似ている、そしていわゆる薬の形や色合いまでもそっくりそのままというようなのがございまして、これらは非常に間違いやすい形になっておりますから、そうしたこともやはりなくしていかなければならない。
　そうした周辺の問題もございますけれども、いずれにいたしましても病院内の体制の問題でございますから、やはり理事長なり院長なりが責任を持ってこれはお願いをしなきゃならない、そういうふうに思っております。
○古川委員　今大臣いみじくも御自分でお話しされましたけれども、病院によってすごく格差があるということを言われましたよね。
　この前厚生労働省から示されたといいますか、この検討会議から示された報告書に従ったものでは、マニュアルを当てにしてこれをやってくれといいますけれども、それが本当にやられているかどうか、そのことがちゃんと担保される保証は全然ないわけですよね。これで責任を持ってやってくれといっても、今までの例だって、では今までは無責任だったのかといったら、そうじゃないと思いますよね。しかし、やはり今までのような仕組みでは、ただ病院に任せて、そこの中でちゃんとチェックする体制をつくってくれ、こういうマニュアルも渡す、だからこういうことをチェックしてくれといっても、本当にそれがなされているのかどうか。
　実際に今、冷やり、はっとの事例がすごく多いところと少ないところがある、多いところはむしろちゃんと病院内の管理体制が整っているというか、チェック体制が整っているんじゃないかと言われましたが、では、そういう病院について毎年調べて、そういうものが減っていっているという、そういう統計とかをとっていますか。そういうものでもとっていなかったら、毎年毎年物すごく多くの冷やり、はっとが出ていたら、そしてその数が減っていかなかったら、チェックしていてもそういうものが減らないんだったら、これは全く何もやっていないに等しいんじゃないですか。やはりちゃんと院内で何か手だてがとられて、それによって冷やり、はっとが減ったなら減ったというものを、そういうものがやはり何らかの形でちゃんと行政の側も情報が把握できるような、そういう仕組みというものをしていかなければいけないんじゃないかと私は思うんですけれども。
　今、報告書で提案された仕組みでは、病院の側に最終的にはお任せする、しかしそれで、さっきも申し上げましたけれども、被害に遭った患者の立場に立ってみたらもうこれは取り返しがつかないんですから、やはりこれでは少し甘いんじゃないですか。いかがです。
○坂口国務大臣　ここはそれぞれの病院が主体性に、やはりしっかりやってもらわなければならないわけです。外からこれをどう監視しようといったって、これはできる話ではありません。ですから、それぞれの病院が主体的にそれをおやりいただく。
　では、その結果というものは、今御指摘になりましたように、やはりチェックをしていかなきゃならないでしょう。前年に比べてどれだけこれが少なくなったと言えるような体制にやはりしていかなければならないというふうに思いますが、そのそれぞれは、それぞれの病院がとにかく主体的におやりをいただく以外にないわけでありますし、大学病院等におきましてもそれはかなり熱心にお取り組みをいただいております。当然のことといえば当然でありますけれども、やっております。
　失敗というのは、教授だから起こさない、新しい医者だから起こすというわけではありません。熟練をした人においてもこれは起こり得ることでありますので、全体として現在のようなチーム医療ができておりますから、そのチーム医療の中でどう過ちを犯さないようにちゃんとやっていけるかという体制を、これは病院のその仕組みもかなり違いますから、それぞれの中でおやりをいただく。それをどうチェックしていくかというところは、御指摘のとおり、私も少し考えていかなきゃならないというふうに思いますけれども、そういう体制をつくり上げていきたいというふうに思っております。
○古川委員　そのチェックをするためには、やはり大臣、ちゃんとした情報を集めなきゃいけないですよね。
　先ほどの話で、別に冷やり、はっとをすべての病院からとっているわけじゃないんですよね。冷やり、はっとまで報告を求めたら、それは物すごい大変な量になるからなかなか大変なのかもしれませんが、少なくとも、実際に冷やり、はっとじゃなくて事故までなってしまった、被害者が出たというようなものについては、報告はやはり、都道府県知事でもあるいはほかの機関でもいいと思いますが、行政の側にさせる仕組みというものを組み込むべきじゃないですか。
　私たち民主党が出している法案の中では、そういう医療事故などがあった場合には都道府県知事などに対してちゃんとこれを報告するように義務づけをしておりますけれども、今言ったような、大臣が言われたようなことをチェックするためには、やはりそういうことをしないと、そのチェックができないんじゃないかと思うんですね。
　私、今、財務金融委員会にいますから、金融機関の不良債権問題等取り組んでいるわけでありますけれども、要は、不良債権の額がどれだけあるかわからなかったら金融庁だってちゃんとしたチェックができないわけです。医療事故だって同じことじゃないですか。やはりそういう意味では、医療事故などがあった場合に報告を病院内だけに限るんじゃなくて、それは都道府県知事など行政に対してちゃんと報告する、そういう形にすべきだと思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　アメリカなどにおきましても、いろいろな試みがやられておることを知っております。アメリカというのは、届け出をするかわり免責にするというのもあるんですね。届け出をしたのは免責をするというようなもの。それも私はどうかと思うわけでありまして、その行い方、どういうふうにこの把握をしていくかということを今研究いたしておりますので、いろいろの事故が起こってまいりますのを把握し、そしてそれを減らしていくためにどうしていくかといったようなことを明確にやっていかなきゃいけないというふうに思っています。
　去年スタートをさせまして、そして実験的にいろいろなことをやらせておりますが、そうした中でもいろいろなことを、これは代表的なところにお願いしてこのチェックをしてもらって、どういうものが多いかというようなことも今やっているわけですけれども、いろいろなことがその中でもわかってきました。
　やはり、一つ多いのは薬の間違い。もう一つ多いのは転落。私も何の転落かと思ったんですけれども、搬送をします車からの転落であります。ちょっと普通考えられないことでございますけれども、それによるミスというのが非常に多かったといったようなことがわかってまいりまして、そうしますと、そういう搬送をします車のあり方、車のつくり方というものにも影響してくるわけでありますから、そうしたことも考えていかなければならないというふうに思っておりまして、チェックの仕方、十分に考えていきたいと思っております。
○古川委員　今大臣が免責の話とかアメリカのお話をされましたけれども、今我が国でやろうとしている医療制度改革というのは、患者の立場に立った患者本位のそういう改革をしようとしているんじゃないですか。それであれば、医療過誤や医療事故によって被害を受ける、被害を受けた患者の、そういう人を一人でも出さないようにする。そのためには、免責の話とかそういうものは、そういう人を出さないようにするが上で、その後で考えればいい話じゃないかと私は思うんですよね。今そうやってのんびりのんびり考えている、そういう中で、ひょっとしたら、きょうだってどこかでそういう医療事故や医療過誤に当たって不幸にもその被害を受けていらっしゃる患者の人だっているかもしれないんですよね。
　今、ちょっときょう皆さんに、大臣にも資料をお配りさせていただきましたけれども、私の地元の中部日本放送、ＣＢＣといいますけれども、そこの制作局の後藤さんという方がずっと医療事故について追っかけていらっしゃって、この方が、医療事故発生頻度及び事故防止対策の現況に関する調査研究というのをやったんですね。その資料、ちょっと一部をきょうお配りさせていただいております。
　そもそもこの後藤さんは、最初、県に情報公開の請求をした。こういう医療事故がどういう形で起きているのか、実態調査、それを情報公開してほしいと言ったら、県当局の回答は、医療事故については医療機関からの報告義務がなく、県としての実態調査も行っていない、したがって、そのような請求にこたえるべき公文書は存在しない、そういう返事だったものですから、やむを得ず、愛知、岐阜、三重の三県から病院を二百病院選んで、そこにアンケートを行って、その結果が上がってきたのがこの調査研究なんです。
　その中の結果の一部なんですが、医療事故による患者障害とか死亡事例、これが三十五件あるわけです。そのうち、行政に報告されているのはわずか四件なんですね。あとは全く報告されていないわけです。では、報告しないでいいと思っているか。病院に聞くと、表七というところにありますけれども、事故情報を行政に報告すべきだ、そう病院関係者が考えているのが、平均すると八割。圧倒的大多数の病院でさえも、行政にこれは報告すべきだというふうに考えているわけですよね。
　今、免責のことを言われましたけれども、今、免責をされていないこの時点でも、病院関係者でさえこういう数字が出てくるということは、やはり行政に対する報告義務というものはもう既に課してもいいはずです。そういうところまで機は熟しているんじゃないかと私は思いますが、いかがですか。
○坂口国務大臣　いかにすれば減らすことができるかということが一番中心だというふうに思っております。もちろんデータをとるということも大事でありますし、行政が把握するということも大事でございますが、いかに少なくするかということが中心であり、そして、報告をしなきゃならないということがあるがゆえに隠ぺいをしてしまうというようなことがあってもいけないわけでありまして、その辺も十分考えながら、しかし、御指摘いただきますことも十分に我々もわかるわけでございますので、どういうふうに体制を確立していくか。病院にお願いをするだけではなくて、その中で、冷やり、はっとまで報告をしていただく必要は私はないと思うんですけれども、いわゆる事故と言われるものを、どういうもの以上を事故というふうに言うかということを明確にしながら、それはひとつ今後考えていきたいと思います。
○古川委員　隠ぺいするかもしれないと言われましたけれども、そもそも、そんな隠ぺいするのは犯罪行為ですよ。そうするかもしれないから報告義務を課さないというのは、これは本末転倒の話で、しかも、報告をなかなかしにくい、そういう理由として挙げている中に、報告すべき医療事故の定義、程度の基準がなくて、報告する行政窓口も整備されていない、だから報告していないんだ、そういうような回答も、この報告しなかった人の中、それから病院の中からあったそうです。
　そういうことを考えると、免責されないから報告しないとかいうことじゃなくて、やはり行政の側にちゃんとこういう情報を集めるような窓口もなければ、どういうものを出してくれという体制も整備されていないからじゃないですか。そういうものであれば、私は、百歩譲って、法律で義務づけなくてもやはりそれぐらいのものはちゃんと整備して、病院側が自主的にでも報告しやすいように、そういう形にすべきじゃないですか。いかがですか。
○坂口国務大臣　それは御指摘のとおりと私も思います。その辺、だから少し、どういうふうな形がいいか、ひとつ検討して近いうちに決定したいと思います。
○古川委員　今の大臣の近いうちというのは、どれくらいの時期を言われるんでしょうか。
　私、大臣とは何回かここでもやらせていただいていますけれども、年金の物価スライドの凍結も、一年以内に検討すると言われて、一年たっても何も検討が進んでいない。そういう回答もありました。ですから、近いうちにと言われても、本当に、もうこれは、もし法律的な義務づけまでないということであればすぐにでもできるような話ですから、相当にこれは、数カ月の単位とかそういうもので、何らかの基準とかそういうものに対しての厚生労働省としての態度というものは見えてくると理解してよろしいですか。
○坂口国務大臣　数カ月以内、それは十分できると思います。
○古川委員　その言葉をもう一回信じたいと思います。
　では、もう少し次の話に行きたいと思うんですけれども、今この報告書で示されたものは、医療事故を未然に防止する、事前防止、その方策でいろいろなことが提言をされておるわけでありますよね。しかし、事故が起きた後のその処理については、現状は司法にゆだねられているというところじゃないかと思うんです。
　先ほど、事故の報告を義務づけすると病院側が隠ぺい、隠すんじゃないかというのは、結局、事故が起こってしまった後の処理というのは基本的に司法の中でやられるということだから、大臣が懸念されるようなそういう隠ぺいということも起き得るかもしれないという声がやはり出てくるんじゃないかと思うんですね。ですから、そういうことを考えますと、被害者救済のためにも、司法手続によらないような、司法手続に至らない段階で何らか救済される、そういうシステムの構築も私は必要じゃないかと思いますけれども、大臣はどのようにお考えになりますか。
○坂口国務大臣　そのことにつきましてもいろいろ議論をいたしております。とにかく各地域にいわゆる相談窓口をつくる、第二次医療圏に一つぐらいの割合で医療事故に対する相談窓口をつくっていくということを今考えておりまして、そういう方向で今進めております。一つ一つの病院というわけにもまいりませんから、そのぐらいな大きさのところでどうだろうかというふうに思っている次第でございます。
○古川委員　では具体的に、その相談窓口はどんなところまでそういう医療事故なんかの被害者の救済というものをしてくれるんですか。どういうイメージを持っていらっしゃるんですか。
○篠崎政府参考人　今大臣の方から御答弁申し上げましたのは、相談窓口の設置、苦情処理体制でございまして、二次医療圏に一つ程度、それからさらにその上の都道府県にまた一つ程度の二層構造で、そういう医療のいろいろ被害に遭った人あるいは悩んでおられる方の苦情処理体制の整備を図りたいということでございます。
○古川委員　私、それを聞いてもよくわからないんですが、苦情を聞いてどうするんですか。ただ聞いて、かわいそうだったね、それだけなんですか。どうするんですか。
○篠崎政府参考人　現在でも幾つかの地方自治体でこういう苦情処理体制をとっておるところがありますが、医療機関でいろいろ悩んでいる患者さん等につきましては、その具体的な中身を相談を受けることによってかなりの部分が解決されるというふうに言われております。私どもも、そういうような意味で、まずは、医療事故の対策の一つとしてこの苦情処理体制の整備に努めたいと考えております。
○古川委員　何が解決されるんですか、今のお話で、医療事故について相談を受けただけで。具体的に全くわからないですよね。大臣、お答えになりますか、どうぞ。