Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○瀬古委員　はい、よろしくお願いします。
　このように、最初の段階から知らせないぞ、そしてこっそりと皆さんの言い分を聞きますよみたいなやり方は、私は、この都市再生事業の不透明さ、それから問題点を端的に示しているということだと思うんです。
　私自身がこの都市再生の事業で大変心配しているのは、それが、やはり民間本位、住民抜きで強行されるのではないかということで、これは先ほどの議論の中でも、やはり住民の声がどこまで反映されるんだということが大変心配だという中に出てきていると思うんですね。
　それで、実は、都市再生本部の事務局次長であります山本繁太郎さんはこういうふうに言っていらっしゃるんでしょう。民間の力は都市再生を進める正規軍だ、活用とか手段とかいったレベルでとらえるべきではないというのが我々の姿勢だ、ここまで述べていらっしゃるわけです。
　そして、現在でも、どうなっているかというと、私も幾つか東京都内で視察をしてまいりましたけれども、再開発組合にディベロッパーが入り込んで民間本位の都市再開発がどんどん進んでおります。例えば、先ほど大臣も言っていらっしゃいました六本木の六丁目の再開発ではどうなっているか。森ビルが、札束で土地をどんどん買い占めて地権者として活動する、そして五十四階建ての巨大ビルをつくって、六百名いた住民の三分の二がもうそこにおれなくなっている。そして、現在開発中でございます。こういう事態は、私はあちこちで起きるんではないかというふうに思うんです。
　今、住民も少し戻ってきましたよと私もお聞きしたんですが、その住民というのは何だといったら、森ビルの社員が戻ってきたと、こういうお話も聞いて、私もう本当にびっくりいたしました。
　それを政府を挙げて取り組む、こういうふうになりますと、やはりトップダウンで都市の大改造を行う、こういう形になってしまいます。二〇〇〇年の例の都市計画法の改正では、たとえ建前であったとしても、地方分権とか情報公開とか住民参加、こういうものがうたわれているわけですね。今回のこうした都市再生が、少なくとも地方分権、情報公開、住民参加、こういうものにやはり反したものにならないか、この都市再生に深く国家が介入する、こういうようなやり方でやれば、結局、住民の声を反映したまちづくりとか都市づくりという流れに反していくんではないかというように思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○山本政府参考人　地方分権あるいは住民参加に関連しての御質問でございますけれども、先ほどの御質問でも答弁いたしましたように、まちづくりに関連するいろいろな具体的な都市計画決定あるいは意思決定、これはすべて地方公共団体に任されております。その枠組みのもとで、現下の厳しい経済情勢を踏まえまして都市再生を何の力で進めていくのかという観点から、地方公共団体とあわせて民間の力を最大限生かして都市開発事業を進めようというのがこの法律案の考え方でございます。
　政令で定める緊急整備地域におきまして、民間事業者による都市計画決定等の提案など都市計画等の特例、金融支援、そういったものを、大胆な形で国の施策を集中するというのが法案の趣旨でございます。
　冒頭申し上げましたように、この緊急整備地域において初めて運用されます、例えば都市再生特別地区に関する都市計画の運用、これは、地方公共団体が都市計画の手続に沿いまして、公聴会、説明会、あるいは都市計画の案の公告縦覧といったような情報公開、住民参加の手続を尽くしてこれを運用するという部分は変わりませんので、御指摘のような問題はないというふうに考えております。
○瀬古委員　現在の手続の中身でも、都市計画決定がされる中でも、きちんと住民の声が反映されていない、零細な地権者や賃貸契約者が追い出されているというのが現実でございます。
　では、都市再生基本方針の策定とか緊急整備の地域の選定に当たって、どのように各地域や市民の発意を十分に反映する保証があるんでしょうか。策定とか選定に当たって住民参加を保証されているんでしょうか。とりわけ今言われたような都市再生の緊急整備地域の指定、それから都市再生の緊急整備地域の指定に関する整備方針というのがつくられていくわけですが、これは、都市計画審議会に諮るとか、公聴会を開くとか、都市マスタープランとの整合性を見るとか、こういう手続は行われるんでしょうか。それはいかがですか。
○山本政府参考人　法律で定めます都市再生緊急整備地域及び地域整備方針でございますが、この緊急整備地域は、都市再生のために国の施策を集中する、この特別措置法で用意されます特別措置による努力を集中すべき地域でございます。それから、その特別措置を運用する方針として地域整備方針が中心的につくられるわけでございます。
　その地域の指定、これは政令で指定いたしますけれども、その政令の立案に当たりまして、あるいは地域整備方針を都市再生本部が定めるに当たりまして、住民に対して最も身近な関係地方公共団体の意見を十分に反映させるということを法律的に担保しております。
　これは、地域指定をしたりあるいは地域整備方針を定める場合に必ず公共団体の意見を聞かなきゃいかぬ、意見が出てきた場合にはこれを尊重しなきゃいかぬということが法律上求められることはもちろんでありますけれども、関係公共団体が、ここは地域として指定されるべし、あるいはその地域整備方針の中にこういうことが盛り込まれるべしと考えられた場合は都市再生本部に対してこれを申し出ることができるということが明確に法律に規定されておりますので、そういった地方公共団体との徹底的な意思疎通のもとに、すべての国務大臣で構成されます都市再生本部で案を論議し、閣議で決定し、あるいは本部で決定するという仕組みになっております。
　このように、関係地方公共団体、全省庁から幅広く意見を集約するということを法律的に手続上担保しておりますので、これをもって公平、中立性を確保できるというふうに考えております。
○瀬古委員　大変私は問題だと思うんですね。
　もちろん、地方公共団体の意見を聞くということは当然ですよね。しかし、実際には、そこに住んでいる人たちの声がどういうように反映されるか。その住民の皆さんの声は、地方公共団体がもういいですと言えばそれで終わりなどということにはならないと思うんですよね。やはり、今の都市計画のやり方、少なくとも、皆さんが今まで掲げている内容でも、そこに住んでいる住民がどういう声を持っているのかということをきちっと聞く、そういうシステムもなければ、これは集中すべき地域だからもう自治体の声を聞けばすべて進んでいくんだということになりますと、今でも住民の声を十分聞かないまま開発が進められているのが、もっと強力に進められることになると思うんですね。
　そういう点では、その計画内容などをどうやって市民に公開し、徹底した住民参加の保証をつくっていくのかということを、私はもっともっと考えなきゃならないと思うんですね。
　それから、ある意味では、今回特区がつくられますと、都市計画だとか建築基準法を外して開発が行われてしまう、そういう点では重大な地域の改変が起きる可能性があるわけですね。こういう問題についても、自治体だけの意見ではなく、ちゃんと住民の声が聞けるそういう保証をつくるべきだ。例えば公聴会を開くだとか、都市計画審議会にきちんとそういう計画も、地域指定やそれから整備方針もちゃんとそこで諮られるとか、こういう保証は全くないんでしょうか。
○澤井政府参考人　ただいまの御質問は、指定されました緊急整備地域の中で、例えば都市再生特別地区という今回新しくつくります都市計画を定める場合のことと理解いたしまして、お答え申し上げたいと思います。
　この都市再生特別地区は、従来の都市計画制度では民間の創意工夫を十分に生かし切れないという観点から、自由度の高い計画を定めることができるようにすることをねらいとしたものであります。
　都市再生特別地区は、緊急整備地域において定めるものとしておりますけれども、先ほど山本次長の方から答弁申し上げましたように、前提として、公共団体と十分に意思疎通をしたことを踏まえて定めます地域と、それから地域の整備方針というものがそのベースになっております。
　その二段階で公共団体との意思疎通をしているということが一つと、その上に立って、その区域の中で特別地区を定める。これはまさに都市計画の一種でございますので、通常の都市計画と同様に、公聴会、説明会の開催、都市計画の案の公告縦覧、意見書の提出及び都市計画審議会への付議といった住民の意見を反映させるための手続を行うことになっておりまして、こうしたことを通じまして、公共団体の意向を十分に踏まえ、かつ、土地所有者等の利害関係人や関係住民の意見が十分反映される仕組みであると考えております。
○瀬古委員　実際には、枠を決めてから後で話を聞くぞという、こういう姿勢では本当の住民の声は反映できないと思います。とりわけ、その聞く期間も大変短いんですね。都市再生特別地区を決めて都市再生事業を行おうとする民間事業者は、土地所有者の三分の二以上の同意で都市再生特別地区の決定等を提案することができる、このようにしております。これに対して、六カ月以内に都市計画決定権者は判断して通知を行わなければならない、こうなっているんですね。そのために必要な市街地再開発事業者等の認可、認定それから承認は三カ月以内となっている。もうスケジュールがびっしり決まっていて、その間にどんどん決められていっちゃう。その中で、どんなに住民の声を聞く保証があるんだろうか。
　今でもいろいろな開発がなかなか進まないというのは、住民の声が十分聞かれていないということからおくれている場合が多いと私は思うんです。おくれているのはおくれているなりの理由があるんですよね。こういうものをしっかりと聞けるような担保が必要だと思うんです。
　こんな、期日をきちっと決めて短期間にやるということになると、住民からの意見書の審査さえまともに行われないんじゃないかと思うんですが、その点、いかがでしょうか。
○澤井政府参考人　ただいま御議論賜っております都市再生特別措置法案は、全体として、先ほど来答弁申し上げておりますように、民間の力を最大限に引き出すために特別措置を講じ、都市の再生をその力でもって進めていこうということが基本スタンスでございまして、その際、民間の目線に立って行政運営をしていこうと。その場合に、やはり時間のリスクというのが一つの最大のネックであろう。そこで、この時間のリスクの軽減が必要であるという認識のもとで、民間の時間感覚に合わせて、都市再生事業に係る都市計画についても、一定の期間内、すなわち仰せの六カ月でございますが、決定あるいはその他の判断がされるように公共団体に特に求めているという趣旨でございます。
　今先生の方で仰せでございますけれども、都市計画の提案に当たりましては、土地所有者等の三分の二以上の同意という手続を要件としております。これは、一つには、提案の内容について責任を持った提案をいただくという趣旨があるわけでございますが、この同意を取得する過程におきまして、住民への情報公開、調整等が十分図られるよう徹底していきたいと考えております。
　さらに、提案を受けた後には、先ほども申し上げましたけれども、公聴会、説明会の開催、都市計画の案の公告縦覧等、必要な手続がなされます。これは、通常の都市計画決定と同様に、情報公開、住民参加の手続が十分尽くされるように、適切に対処してまいりたいと考えております。
○瀬古委員　例えば三分の二の問題にしましても、大手のディベロッパーがどんどんと土地を買い占めて、その大部分、住民の地権者としての権利を持っていく。そういう中で、短期間でこういう決定がされていくという点は大変不安だと私は思います。
　大臣にお聞きしたいんですけれども、昨日、本会議でも、子供からお年寄りまで多くの人が住んで憩えるような、そういう空間が必要だというふうに御答弁されていたと思うんですね。私は、この法案で、民間活力というけれども、何をしようとするのかということが大変明確になってきていると思うんです。やはり民間の計画した開発をともかくタイムスケジュールにのせてごり押ししていく、そして反対している住民を追い出していく、こういう構図ができてきていると私は思うんです。
　具体的に私はお聞きします。
　例えば、そこに巨大なオフィスビルを建設する、大企業が使う二十四時間の都市をつくる。住宅は建っているんですけれども、私も聞いてみましたら、六億円のマンションとか、子供もお年寄りもみんなで仲よく憩えるなんというビルじゃないんですね、はっきり言って。それで、子供のいない都市もでき上がるというところがございます。現に赤坂では、千五百人居住しているマンションで住民登録をしているのはわずか一割、百五十人なんです。大半はどこかの会社の役員だとかそういう形で、そこに住んでいる人はほとんど住めなくなってしまうわけですね。
　そういう意味では、やはりこれがどんどん幾つかの地域で行われていったら、先ほど東京砂漠という話が出ていましたけれども、まさにそういう事態になっていくんじゃないか。
　今、都市再生というなら、例えばシャッター通りと言われる商店街、失業、倒産でふえるホームレスの問題、庭のない定員オーバーの保育園、一時間も二時間もラッシュにもまれて通勤しなきゃならない状況、何回申し込んでも当たらない公営住宅、十年も待たなければならない特養ホーム、汚れた空気と海水浴もできない海とか、都市再生という場合は、そこに住んでいる人たちが今願っている、本当に大臣が言われるように、お年寄りも子供たちもやはり健康で住み続けるという町をどうつくっていくかということをしないといけないのに、ともかく民間開発がどんどん早く進めるようなこういう都市計画のあり方、都市再生の事業というのは大変問題だと思うんですけれども、大臣、いかがでしょうか。
○扇国務大臣　先生に今言われましたところ、まさに私たちは、それをしたいと思って法案を提出させていただいているところでございます。
　例えば、都市再生特別措置法の第一条の「目的」、ここに書いてございますように、「都市の居住環境の向上」というふうに一言で書いてありますけれども、これは、中身でいえば、少なくとも、居住の向上というのを重要な柱として出したということは、それは、必要な住宅の確保であるとか、あるいは住職近接、近いところに住んで仕事ができるようなまちづくり、そして快適な、今回は環境が行き届いた、そういうまちづくりをしたい。
　そして、今先生は、民で買い占めて、民がやっていることがいけないとおっしゃいますけれども、はるかに民の仕事、やはりスピード感があるわけですね。官の仕事が余りにも時間がかかっている、高コストだとも言われております。そういう意味では、民のいいところ、官から民への移行ということも今回の法案の大きな柱になっておりますので、私は、ただオフィスビルだけではなくて、少なくとも住宅とか、あるいは文化施設であるとか、環境とか育児施設であるとか、あらゆるものを今回は整備するというふうにしたいと思っておりますので、民のいいところ、スピードアップというのが一番私は民はすごいと思うんです。
　ですから、官から民へという今回の都市再生に関しましても、官のスピードが遅い、高コストと言われるものを、民の活力でスピードアップとコストダウンを図っていく、そういういい面を利用していきたいと思っております。
○瀬古委員　なぜ進まないのかということについては、やはり住民の意向、そういうものを官も一定の配慮をしなきゃいかぬという問題で、おくれているということがあるわけですね。それをかなぐり捨てて、民がやることについてどんどん時間をアップさせて、住民の声も十分聞かないようなやり方でやっていくということになったら、どんなまちづくりになるのか。聞いてみましたら、一世帯平均一・八人しかいないとか一・二人しかいない、本当に味気ない町になっていくということはもう目に見えております。
　時間がもう参りましたので、引き続き十分とって議論したいと思っています。きょうは都市再開発法改正の法案についてやれなかったので、関係者の皆さんには申しわけございませんが、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○日森委員　社民党の日森文尋でございます。
　前回は、大変失礼いたしました。委員長からおしかりもいただきまして、きょうは、委員長の御指示をしっかり守って発言をしていきたいと思っています。
　最初に、前回も大枠をお聞きしたんですが、それからきょうの午前中、午後の論議を通しても、どうもこの法案で言っている都市再生の理念というのが極めて抽象的であって、イメージを私の頭の中でなかなか結ぶことができない。いや、大臣、それぞれのおっしゃっていることを聞くと大変すばらしいわけですが、しかし、法律にはそういうことは書かれていないわけで、どうもイメージがわかないわけです。
　そこで、その第一条で、都市機能の高度化と居住環境の向上ということをおっしゃっていて、それはそれなりに大臣から、いや保育所もつくりますとかホームもあった方がいいとか、それから低層の住宅もあった方がいいとか、緑もたくさんあった方がいいというお話を聞いているんですが、本当にそうなるのかという気持ちがまだあるんです。そういう意味で、改めて理念についてお聞きをしたいということ。
　それから、昨年四月の緊急経済対策の中に、都市再生、土地の流動化ということが盛り込まれました。そして、今回の都市再生が恐らくこれと連動して登場してきたというふうに考えていいと思うんですが、我々からいうと、その問題も、昨年四月のことも、どうも余り理念がはっきりしない経済対策という気がしてならないんです。
　同時に、今回明らかになっているのは、一千四百兆円も金融資産があるじゃないか、これを何とか使ってやろうじゃないかという話になっているんですが、そう考えていくと、どうも理念が余りはっきりしなくて、事業だけが先行していって、しかも民間の権限が物すごい大きくなるということに思えてならないんです。ゼネコン救済じゃないか、いや、ゼネコン再生の中身を持っているんじゃないか。しかも、理念を示さないというのは、実は民間に丸投げしてしまうから理念がなかなか明確に示せないんじゃないかという気もあるんです。
　ちょっと言葉はきつくなりましたけれども、改めてお聞かせいただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、実川委員長代理着席〕
○扇国務大臣　今、日森先生、理念がないとおっしゃいましたけれども、私は、けさからあらゆることを申し上げてきたと思うんです。法律の中の文言一つ一つにそういう意味を全部含めて、今後、二十一世紀型の国土のあり方はどうあるべきかということを、私、申し上げてきたつもりでございます。その中に細部にわたっての言葉が一つ一つ載ってないじゃないかとおっしゃるかもしれませんけれども、それは、私は、都市再生本部できちんと論議していく理念をけさから申し上げた次第でございます。
　御存じのとおり、我が国のこの都市というもの、あるいは国づくりの基本というものを考えれば、関東大震災、そして戦後と、大きな山を私たちは越えてきたわけでございます。けれども、なぜそのときに基本計画がもっとできていなかったんだろうか。
　例えば、先生はまだお若くて御存じないでしょうけれども、私は、終戦後、一番先に言われましたのは、名古屋の百メートル道路、そして姫路の百メートル道路、そのときにみんなが、うそでしょう、百メートル道路なんて何の役に立つの、あんな広い道路をと言いました。けれども、今考えれば最先端を行っていたんですね。しかも、それがもう既に狭くなっている。
　そういうことを考えれば、あの関東大震災でありますとか戦後の復興のときにきちんとした都市計画ができていれば、またお金がそれに付随していれば、私はもっとできたという後悔心はたくさんございます。
　例えば、首都高速道路だって、あれを二階建ちにしていれば、最初は四車線が二車線になったわけですけれども、あれを二階建ちにして、上に乗用車、下にトラック、そうしたらメンテナンスも半分で済んだじゃないかとか、いろいろな歴史の中で我々は後悔しながら、もしあのときああしなければ、ああしていればという、その反省も含めて、我々は二十一世紀の初頭に、今のこのままでは日本の都市も地方も疲弊してしまう、そして過疎と一極集中が余りにも格差ができてしまう、そういうことも考えながら、何としても二十一世紀型の国土づくりの一環として、まず一番近々に言われている都市再生から手を挙げて、そしてつくって、そしてその一つができていけば次の予算でいろいろなところへ配分ができる。延々と十年、二十年計画で一つのことだけしかやっていなくて、広く浅くやっていたのでは全部が停滞する、そういう意味で今回の法案を出させていただいたのが原点でございますので、御理解いただき、また、いろいろな御意見をこの委員会でいただいて、それを法案を執行しますときに参考にさせていただければと思っております。
○日森委員　百メーター道路の話は全くそのとおりで、何か東京にも実はそういう計画があったんですね、残念ながらできなかったんですが。
　それはそれとして、例えば、これはちょっとここで言うことが当たっているかどうかわかりませんが、サンフランシスコ。都市というとみんなすぐニューヨークを思い浮かべて、東京もそうなるんじゃないかという不安もちょっとあったんですが、サンフランシスコのミッションベイというところの開発があるそうなんです。
　先ほど、本当に人が住める快適な町が今度の法案の目的なんだというふうに大臣は明確におっしゃったんですが、その際、例えば、ここが大変広いところなんですが、民間のディベロッパーが開発するときに、これはちょっとこの前も触れたんですが、負担を物すごいするわけです。公共施設、これをつくるのに民間ディベロッパーが負担をするんです。そういう制度になっている。
　例えば、公共施設やアメニティー施設、レクリエーション施設、こういうものは全額民間のディベロッパーが負担してつくる。それから、千人規模の保育施設、これも、例えばオフィス街に近いところはディベロッパーの負担でつくるんです、全額。そうでない、居住地域については、市がディベロッパーから負担金をもらってつくる。もちろん、折半とか三分の一とか、負担金はあるんでしょうけれども。それから、文化施設や学校、消防署、こういう生活に必要な施設については、ディベロッパーがちゃんと負担しているんです。
　そんなことをやったらだれも受けないよという話になるのかもしれないんですが、しかし、それぐらいきっちりしていかないと、大臣がおっしゃるような都市というのはつくれないんじゃないかと思っているんです。そういう意味で、ここで紹介をしておきたいと思うんです。
　実は、そういうことが今度の法律の中に盛り込まれていないのではないか。ともかく規制緩和をして、いろいろな資金も援助をしてあげて、民間がやりやすいようにしてあげるけれども、しかしもう一方で、本当に、民間の、企業のためのまちづくりじゃないわけですから、その地域のまちづくり、コミュニティーをつくるわけですから、ではその企業やディベロッパーはどんな負担をしていただけるのか、どんな負担をしていかなければならないのかということについて明記されていないんじゃないか。それについてちょっと関連してお聞きをしたいと思います。
　　　　〔実川委員長代理退席、委員長着席〕
○澤井政府参考人　開発プロジェクトにおける開発者の負担についての御質問でございますけれども、これはプロジェクトによってさまざまな形が実際ございます。普通地区内のいわゆる二号施設的な施設と言っておりますが、都市計画決定するような道路とか公園よりも、もっと身の回りの公共施設のようなもの、これをディベロッパーがみずからの負担で整備をし、それから都市計画決定されたような大きな施設については公共が整備をするということが一番標準的な格好ではないかと思っております。
　ただ、一つここで問題なのは、今回の制度の中で無利子貸し付けという支援を創設しておりますけれども、大臣もしばしば仰せのように、東京二十三区においても、都市計画道路の整備率はまだ五五％でございます。したがって、大きなプロジェクトをやる場合には、当然そういった道路の整備が必ず必要になりますけれども、むしろそういう整備がまだ届かない地域で行われることが多いというのが通例でございます。
　時間リスクということをしばしば申し上げておりますけれども、道路整備のタイミングとディベロッパーなり開発をしようとする方が開発をしようと思う時期とが合わないということが、一つのいわばリスクといいますか問題、開発を進める上での阻害要因になっているということが、先ほど来の二百数十プロジェクトのヒアリングの中でも改めて明らかになっております。
　今回、無利子貸付制度というのを設けましたのは、それによりまして、公共施設整備の一部、道路整備の一部なりを開発者の側で立てかえていただいて、後できちんと補助金等でまた引き取っていく。これはいずれ公共でやるべき施設である、そんなような工夫をすることによって、公共施設とプロジェクトとのタイミングを合わせていくということが事業の促進に大変効果的であろうということで、そういう支援制度も始めているということで、その辺、いろいろな工夫をしまして、開発に必要な公共施設の整備をこれからも進めていきたいと考えております。
○日森委員　お話はわかりましたが、しかし、大規模な開発となればそれだけ公共的なスペースだとか施設が必要になるわけで、それについては、一部についてはそういう格好でできるかもしれないけれども、その他については当該の自治体で負担しなさいとかいう話になってきたら、それこそ大変な話になっていくわけであって、それについては、ぜひ具体的な問題として配慮をする必要があるんじゃないかということをちょっと要望だけしておきたいと思います。
　それから二点目になりますが、不動産経済研究所というところがあるようなんです。ここの調査によると、二〇〇〇年以降、首都圏で二十階建て以上の高層マンションが二百棟、都区部では百二十五棟ぐらいつくられているという調査結果があるようです。これも、私のイメージでいうと、政府の都市再生はこういうものをどんどんつくっていく、摩天楼とまではいかないですけれども、そういう方向に行くのではないかという心配をしているんです。
　これは本当に国民が望んでいる都市再生ではないのではないか、これはいろいろな人が同じような質問をされました。先ほど、ああ、なるほどなと思ったのは、ヨーロッパの例をどなたか引き合いに出しまして、自分でつくった町だから愛着がある、愛郷心があるというふうにおっしゃった方がいらっしゃって、まさにそのとおりだと思ったんですね。
　だから、本当に国民が望む、いや、そこに住む方々が望む都市再生、まちづくりということは一体どういうことなのか。考えていくと、どうも、政府主導で高いものをばんばんつくるんだというふうにしか思えないわけなんです。実際は、緑をもっとつくるとか、アスファルトから熱気がないようにしようとか、緑の回廊とか、緑を再生しようとかいうところで、本当に人が快適に住める町こそ国民が望むまちづくりではないかというふうに思っているんですが、それについて御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○山本政府参考人　国民の望む都市再生についてどう考えているのかという御指摘であります。
　政府が取り組んでおります都市再生につきまして、従来の高度経済成長期の方向性と明確に異なる点がございます。それは、かつての都市集中の中での都市政策の方向性は、新しい市街地をきちんと秩序立ててつくって、集まってくる人口を的確に収容するという方向に向いておりました。
　今日、都市再生というときに、向かっております方向は百八十度違いまして、現に人が住んでいる地域、既成市街地について、将来にわたってきちんと使っていけるようにどういうふうに改造していくのかという方向性でございます。特に、町の中心に近い大切な土地を、その土地が持っている本来の効用に沿って長い間きちんと使えるように改善していくというのが一番大きなターゲットでございます。
　したがいまして、土地柄によりましては、先生御指摘がありましたような、セントラル・ビジネス・ディストリクトといいますか、中心業務市街地でありますと、摩天楼のようなビルディングが出てくるケースもございます。しかし、土地柄によりましては、身の丈に合った、きちんとした共同住宅を供給するという意味で、そういう意味できちんと土地を利用するというケースも想定しているわけでございます。
　そういったことを考えますと、町の真ん中に近い大切な土地をきちんと使うというこの都市再生の政策と、あわせて、それによって余裕が出てきた部分を使って緑あるいは水辺を保全し、失われたものを復活させていくという政策も初めて可能になるわけでございまして、おっしゃったような問題意識は、この特別措置法が企図しております政策分野と表裏の関係にある、一体の政策であるというふうに受けとめております。
　直近の都市再生本部におきましても、昨年の十二月四日におきまして、水と緑のネットワークなどをきちんと実現するために都市環境インフラの再生をするんだということを都市再生プロジェクトとして決定していただきました。今、関係公共団体と具体的な手順を進めているところでございまして、そのほかにも、重点分野として、バリアフリーでありますとかヒートアイランド対策等も掲げております。
　そういうことで、今申し上げましたような姿勢で居住環境の向上に努めているということを御理解いただきたいと思います。
○日森委員　次の質問と関連するんですが、そういう、本当に、これから長く使っていこう、恐らく五十年、百年使える町を都市再生の中でつくる。またつくり直すなんという話はとんでもない話なわけですから、負の遺産を解消するために今度都市再生をしましょうということで、再生された都市は五十年、百年というスパンで、みんなから愛されて使われていく町になるわけでしょう。そういう町をつくるのに、実は非常に期間が短くて、急いでやれということになっているわけですよ。それがまた一つ心配で、しかも、地方分権に逆行するような、住民参加がないとか、ないとは言いませんけれども、それが非常に、保証がされていないとか、そういう問題があるんです。
　例えば、先ほど申しましたサンフランシスコのミッションベイですけれども、実際に計画がつくられて、みんなが納得して、仕事が始まるまでに二十年近くかかっているんです。試行錯誤を繰り返し、最初は摩天楼のようなものをつくろうという話だったわけです。ところが、地域の環境団体や住民団体あるいは市当局も、いろいろ議論していったら、これはまずいと。もっと中低層で、たくさん人が、安心して、もちろん低所得者も住めるようなそういう住宅をちゃんとつくらないかぬとか、そういう議論が何度も何度もあって、結局、二十年近くかかって、みんなが合意できたまちづくりが始まったんですよ。だから愛着を持って、どなたかおっしゃったように、長く使っていく町になるわけです。それこそ都市の再生じゃないかというふうに私は思っているんです。
　しかし、残念ながら、そういう意味では、もう皆さんが指摘したとおり、住民参加がないというような問題や、地方自治体が、確かに協議したり意見を具申することはできるけれども、この問題に関しては最終的な決定権を持っていないとかいうことで、本当に、先ほどおっしゃったような、長く使える、愛される町ができるのか、大変疑問なんです。
　この法案は、都市再生本部というのは内閣にあって、内閣総理大臣、小泉さんがトップにいて、そしてやっていくわけですね。小泉さんが、まあ小泉さん個人が判断するかどうかわかりませんが、最終判断していく。
　それで、この第五条で、地方公共団体は地域指定の申し出をすることができるというふうになっていますし、それから、地域指定の政令立案で関係地方公共団体の意見を聞かなければならないというふうになっているんです。それは、義務になっているんでしょうけれども、しかし、最終的な意思決定は本部が決めるということなんです。フィードバックがあるのか、住民団体や自治体との間に何度も何度も行き来をしながら、長く使える、愛される町をつくるための努力が本当に行われるのか。期間的にどうもできないんじゃないかという気がしてならないんです。
　そういう意味では、地方の独自性とか地方からの発想をどれだけ取り入れてやっていける法案なのか、大変疑問でならないわけです。それについてちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○扇国務大臣　日森議員のおっしゃることもよくわかりますけれども、私は、例えて例を挙げさせていただいて失礼ですけれども、私、神戸出身でございまして、阪神・淡路大震災、七年たちました。いまだに完全に復興しておりません。それは、多くの皆さん方があれだけ大きな地震の災害に遭ったにもかかわらず、市と県と市民と県民と、多くの皆さんの意見が一致しての、新たな神戸の、阪神・淡路大震災からの再興ということがいまだに遅々として進んでいない。あの現状を見るときに、我々は、何としても国民の生命財産をまず安定さす、安心な都市づくりをしなければならない。再び関東大震災が起こったらと不吉なことを言うつもりはありませんけれども、やはり住めば都で、どんな長屋であろうと、どんな小さな町であろうと、細い路地なら細い路地ほど私は御近所の親近感が出るのは当然だと思います。
　けれども、少なくとも地震列島に住んでいるというその観念からいえば、都市再生と都市開発とが一体にならなければ、これは事が進まない。戦後今日まで五十数年たって、いまだにできていない部分が多過ぎる。そういう意味で、国民の安全、安心と、そして都市再生と都市開発と全部一体にしてというのが今回の法案を一緒に提出させていただいた大きな基本でございます。先生がおっしゃったような、住んでいる人たちが安心して、そして年寄りも子供も一緒に住めるような、さっきも瀬古先生もおっしゃいました、そういうまちづくりをするためには、やはり整理しなきゃいけない、また再生しなきゃいけないという問題がたくさんあるものですから、今度は再生と再開発と両方出させていただいたというのが現実でございます。
○日森委員　私も、再生しなければいけない町はたくさんあるというふうに思っているんですが。
　今の法律の中で、本当に自信を持ってみんなが長く住み続けていけるような町をつくることができるのか。そのためには本当に、二十年かけろと言っているわけじゃないんです、六カ月だってそれは合意できればいいわけですから、そういうシステムがないじゃないのかと。
　そして、本部が、上から、今までトップダウンという話が何度も出てきましたけれども、システムがなくて、そういうやり方で町をつくってしまって本当にいいのかという疑問が消えないんです。地方分権に逆行するという意見がたくさんありました。
　またミッションベイの話なんですが、こればかりで申しわけございませんが、ここは、やはりサンフランシスコ市が徹底的に関与しています。徹底的に最初から最後まで、計画段階からもう全部かんで、むしろ民間ディベロッパーが市の都市開発局に、どんな町をつくったらいいのかというふうにまちづくりの設計を依頼したのです。市はディベロッパーからお金をもらって、そしてコンサルタントにお金を払ってさまざまなプランを出してもらって、そしてそれをたたいて住民の側に知らせる、そういうまちづくりの方法をやっているのですね。
　地方自治体が、いわば主導権、民間の力をかりるけれども、かりるために容積率を緩和したりいろいろな資金を援助したりということは当然あると思いますが、そういうインセンティブは行いながらも、結局、公がきちんと責任を持ってまちづくりをやっている。そういう意味のまちづくりをしていかないとならないのではないか、分権の時代、なおさらそうではないのかという思いがずっと消えないんです。
　これだけは例外だとおっしゃるんですが、例外が十年もやられるわけですから、あるいはもっと長くなるかもしれない。そうすると例外が例外ではなくなってしまう。こんなにお金を使って大事な町をつくるのに、地方自治体が実際に関与できないような制度でいいのかということをもう一回聞きたいと思います。
○澤井政府参考人　申し上げるまでもなく、都市再生のテーマ、いろいろございますので、全体としては公共と民間が的確に役割分担を進めていく、言葉で言ってみますと非常に抽象的で恐縮ですけれども、そういうことだと思っております。その中で、特に民間は建築活動の大宗を担っております。そうした民間の力を最大限に引き出すために特別の措置を講ずるというのが、この特別措置法の主要な内容でございます。
　仰せのとおり、この法律全体として、例えば金融支援につながる優良な都市再生事業の認定については五年間、それから法律全体については十年間という期間が法文上出てまいりますが、これは、基本的には都市再生自身は大変長い課題でございますので、その期間で終わるということではなくて、そうした特別措置等につきまして、今までにない特別の措置でもあることもありまして、その段階でその施策効果等を点検するということが一つ。
　それから、特に五年につきましては、この法律が成立して、施行されてから、ではやってみようということで構想の検討を開始したプロジェクトでも、五年あれば認定を申請するぐらいまで具体化するのに十分な時間であろうということで、一たんそこで切って、いずれにしても、全体として、そういう時間を切ることによってスピードアップを図っていこう、逆にインセンティブとしての効果を高めていこうという、いろいろな思いでそういう期間を法律上セットしているわけです。
　ただ、五年あるいは十年といいましても、そこでプロジェクト自身が終わるという期限ではございませんで、例えば、一たん金融支援を受けたプロジェクトについては、プロジェクトに必要な期間この金融支援は続きますし、また、特別の都市計画であります都市再生特別地区についても政令で指定された地域ということが前提となっておりますので、法律自身が時限になりますと、その特別地区に基づいて建った建物が、逆に、法律がなくなることによって既存不適格建築物になるというような変な話にもなりまして、そういう意味で、狭い意味での時限措置にはなじまないと思っております。
　いずれにしても、そういう期限を切ることによって、そこで施策効果を点検し、次の方向をどう展開していくかを十分見直し、検討しよう、こういう趣旨でやっているということを御理解賜りたいと思います。
○日森委員　ありがとうございました。
　今の答弁は、次の質問の答弁でございまして、分権の話を聞きたかったのですが、それはわかりました。次の質問と一緒に、改めて、分権というか、住民参加の問題についてはお聞きしたいと思います。
　法の第二十一条で、民間都市再生事業計画の認定基準を見ると、一つは、市街地の緊急な整備に貢献、地域整備方針に適合、迅速かつ確実に遂行するために適切、この三つが認定基準になっているわけです。これだけ見ると、本当に最初にもう事業ありきという思いがしてなりません。最初にともかく事業をやればいいじゃないか、この基準を満たせば、認定をして、事業をどんどん進めていこうじゃないかというふうになっているのです。
　大臣は、この間も、国土交通省は住民参加は一番進んでいるのよ、こうおっしゃって、ＩＴの問題、これなんかもずっとおっしゃられているのですが、こういう問題については、都市再生の中では排除されているんでしょうか。せっかく国土交通省が道路をつくるときにパブリックインボルブメントの問題などを試行的に始めて、それなりの成果が上がっていると思うのです。ヨーロッパなどに比べるとまだまだおくれていると言われればそれまでなんですが、しかしそれは、努力は努力として僕は大いに評価したいと思っています。それが今度の問題では十分生かされていない。むしろ排除されていて、今度、これはやらなくていいのか。せっかくいいことで、住民参加で、住民の意見を聞きながらやろうじゃないかということを始めてきたのに、この目玉商品といいますか、この国の経済の再生まで一緒に担おうじゃないかというぐらいの大規模プロジェクト、しかも長く使い勝手のいい町にしていこうというときに、その制度がない。この辺はどう担保されているのか、お聞きをしたいと思います。
○澤井政府参考人　民間都市再生事業計画の認定に当たって、住民への説明はいかに担保されるか、こういう御質問と承りました。
　この国土交通大臣によります民間都市再生事業計画の認定自身は、後に民都機構による金融支援につなげるものでございまして、プロジェクトの内容の優良性自体を判断するものということでございます。都市計画決定につながるような、その前段としての何かの手続ということもございませんで、住民への説明といった手続は認定の要件とはなっておりませんけれども、その認定基準の中に、「工事着手の時期、事業施行期間及び用地取得計画が、当該都市再生事業を迅速かつ確実に遂行するために適切なものであること。」という規定がございまして、こうした基準との適合性を審査するに当たりましては、地元住民への説明が適切になされることにより、事業を迅速かつ確実に遂行できるかどうかといったことがチェックされることになります。
　また、認定に当たりましては、あらかじめ関係地方公共団体、当該プロジェクトの地元関係地方公共団体の意見を聞かなければいけないということになっておりますので、こうした際にも、住民との関係がどのような状況になっているかということが把握されることになるものと考えております。
　さらに、認定事業について民間都市開発推進機構が金融支援措置を行う際には、例えば、住民とかなりトラブルがあってその先の展望がまだ明らかでないというような場合には、逆に、民間都市開発推進機構におきます金融支援機関としてのリスク管理の一環として、当該事業についてさらに地元住民に適切な説明がなされているかどうかといった状況を改めて把握するというケースもあろうかと考えております。
○日森委員　非常に残念なんですが、せっかく国土交通省が、恐らくほかの省庁に先駆けてこういうＰＩなんというのを始めたと思うんですが、それをぜひ生かせるような、そういう措置もぜひ講じていただきたいというふうに思っております。
　ちょっと時間がなくなってきましたので、また委員長におしかりを受けますので、次に移りたいと思います。
　第二十九条で、民都機構の事業として、認定業者に対して無利子貸し付け、出資、社債取得、認定業者が整備する建築物や敷地の取得、収用などもできるということを規定していますけれども、随分至れり尽くせりではないのかという気もしているんです。
　心配なのは、午前中もバブルの話がありましたけれども、その貸し付けや出資が本当に回収できるのか、そういう保証はどこで担保されていくのか、また、それと同時に、今問題になっている、不良債権化したり、そういうおそれはないのか、そういう心配があるんです。その辺についてお答えいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　御指摘のように、この法案におきましては、民都機構は、民間事業者に対しまして、無利子貸し付け、出資、社債等の取得、それから債務保証といった金融支援を行うことといたしておりまして、これらの金融支援を通じて、民間事業者の民間金融市場における資金調達の円滑化を図るという、いわば呼び水効果をねらっております。
　近年、金融環境の変化に伴いまして、民間事業者のコーポレートファイナンス、従来の伝統的なコーポレートファイナンスによる資金調達が困難となっていること、民間事業者の側でも、バランスシートあるいは資産効率を重視した経営の観点から財務負担の増加を回避する志向が強いことなどから、いわゆるプロジェクトファイナンスによる資金調達の必要性が高まっております。
　しかし、不動産証券化市場など我が国のプロジェクトファイナンスはまだ未成熟でありますことから、資金調達の困難な公共公益的な部分、当該プロジェクトの公共公益的な部分を中心に本法案において民都機構による必要な支援を行おうとするものでありまして、直接金融市場の育成の必要性にかんがみましても、決して過重な支援を行うものではないと認識しております。
　また、こうした金融支援全体を通じまして、全体として公共公益施設整備費を限度としておりまして、民都機構において、審査の厳格化、適切な債権保全措置などを講ずることによりまして、リスクを最小化、言いかえますと、事故率を極小化しながら全体として健全な運営を図っていきたいというふうに考えております。
○日森委員　ぜひ、そういう心配のないように手当てをしていただきたいと思います。
　続いて、政府は、第三十条で、民都機構に対しまして道路整備事業費の一部を貸し付けるというふうにしておりまして、その償還方法は政令で定めるというふうになっています。
　二十九条の認定事業者への貸し付けなどとこの三十条と合わせて、来年度予算に計上した合計額とその内訳をまずお聞きしたいと思います。それから、政令では何年での償還になるのか、これについてもあわせてお聞かせをいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　本法案に基づき民都機構が行います支援業務に関し、平成十四年度予算案におきましては、国費百億円を計上しております。
　内訳といたしましては、先ほど言いました道路等とプロジェクトのタイミングを合わせるための無利子貸付業務として十六億円、出資、社債等取得業務として三十八億円、また債務保証業務に必要な基金の造成に四十六億円をそれぞれ計上しております。
　また、貸付金の償還につきましては、二十年間での償還を予定しております。
○日森委員　続いて、民都機構が、民間都市開発法、不動産特定共同事業法、なかなか複雑怪奇なんですが、都市開発資金の貸付けに関する法律など、いろいろな法律が絡み合っていて非常にわかりづらいということになっているんじゃないかと思うんです。これは国土交通省がしっかり交通整理をしていかないと、この特例なんかについても大変理解しがたいような内容になっているんじゃないのか、そんなふうに思っているんです。
　そういう大変複雑な組み合わせの中で、実は天下りや癒着や利権ということが生まれたりする可能性もあるという心配もしているんですが、こういう問題について何か具体的な対応策をお考えになっているかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
○扇国務大臣　これが一番肝心なところでございまして、日森議員がおっしゃいますように、この民都機構に関しましては、少なくともチェック機能を課そうということで、このチェック機能として、民間各界の有識者、それによります評議員会を設置してございます。名簿を一々言うのは避けますけれども、二十名の有識者によってこの評議員会を設置し、そこでチェックしていくということでございますので、今御指摘のようなことはないように、しかも公明正大にやっていくというのが確保されております。
○日森委員　続いて、三十六条の関係なんですが、都市再生特別地区として、容積率や建ぺい率、建築面積、高さ制限、こういうものを全部緩和していくということになっているわけですが、例えば都市計画やまちづくりのこれまでの努力、市町村なんかでやられているということもあるんですが、これを無にしてしまうようなことになりかねないという心配を持っております。
　それから、余り実効性がないのかもしれない、具体性がないのかもしれないけれども、多くの市町村で今マスタープランをそれぞれつくり始めて、それぞれお持ちになっているわけですね。そういうものとの整合性とかいうことをどういうふうに調整していくのか。それがないと、全くここだけが特化された町になってしまって、非常に問題が大きいのではないかという心配があるわけです。これについて、お考えをお聞かせいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　都市再生特別地区は、従来の都市計画制度では民間の創意工夫を十分に生かし切れないという観点から、自由度の高い計画を定めることができるようにすることをねらいとしております。
　この地区につきましては、決定過程で、三段階、すなわち、第一段階は、政令で緊急整備地域を定める、その際には公共団体の意見を聞き、意見を尊重する、あるいは逆に公共団体から指定の申し出をすることもできる、それからまた第二段階として、政令で定めた緊急整備地域につきましては、地域整備方針が作成されますけれども、その段階でも同様に地方公共団体との十分な意思疎通がある、さらに、具体の都市再生特別地区という都市計画決定に当たりましては、通常の都市計画の一つでありますので、公聴会、説明会、公告縦覧、意見書の提出、都市計画審議会といった、住民意見を反映いただくための手続がある。
　この三段階にわたるこうした手続を通じまして、例えば既存のコミュニティーとか地域の歴史、文化など、これまでに蓄積されてきた継承すべきまちづくりの努力があるような場合には、これがまさにいわば新たな都市再生の内容になるようなものとして、特別地区を活用したプロジェクトにおいても結果的に反映されていくことになるのではないかと考えております。
　マスタープランの御指摘がございましたけれども、マスタープラン、都市計画の上位計画ということで、それとの整合は十分に図られることになっております。
　以上でございます。
○日森委員　第二十二条の関係なんですが、国土交通大臣は認定申請の受理から三カ月以内に処理しなければならない、そういうことも含めて、迅速な処理を他の条文の中でもかなり強調をされているわけです。
　先ほどもちょっと大臣が、お役所仕事は時間がかかるという言葉ではなかったが、何かそういう趣旨のことを言われていて、民間は素早いと。だから、その民間に任せるんだから、ともかく迅速に、スピーディーに仕事を進めていこうということになっているんですが、どうもここの問題だけスピーディーな話が出てきて、この特例についてはともかく急いでやるけれども、あとはのんびりやるのかという、そんなことはないでしょうけれども、どうもそんな感じがして、なぜここだけスピーディー、スピーディーというふうに考えているのか。
　さっき、神戸の話はお聞きしましたけれども、震災が起きたわけでもないわけですから、何かこの問題だけは、ともかく内閣の目玉だから、随分甘やかしてと言うとおかしいですけれども、そういう意味で非常に特例中の特例としてどんどん進めようということがあるのではないか。そうすると、他の一般公共事業と随分格差が生まれてくる、不公平が生まれてくる、そんなことにもなるんじゃないかという心配をしているんです。
　これについて、ちょっと見解をお聞かせいただきたいと思います。
○澤井政府参考人　御指摘の認定期間三カ月といいますのは、今回の特別措置法案の全体の基本的なスタンスとして、民間の時間感覚に合わせて行政運営をしていくという、姿勢の転換を図っていこうということがございまして、その一環として、この認定の事務につきましても、三カ月以内とすることによりまして、民間事業者の時間リスクを軽減し、民間の力を引き出し、再生事業を促進していきたいという趣旨のものでございまして、決してこれが過度に優遇するというものではないと考えております。
○日森委員　委員長、ちょっと時間が余りましたけれども、質問を終わりましたので、この前の分のお返しをして終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○西川（太）委員　ラストバッターでありますので、よろしくお願いします。
　私は、けさ国会に登院いたしますのにタクシーを使って参りましたら、私は東京の下町からでありますけれども、国会の正門の中までタクシー代が四千六百円、それから高速道路代が七百円、そして時間は五十分ぐらいかかりましたね。
　つまり、高速道路はだれが考えたって、あれは東京大学を出たり頭のいい人が旧建設省でつくったのだろうと思いますけれども、上野の方から二車線、葛飾の方から二車線、二足す二は四なのに、二足す二が二になっているから、銀座のところで込んで、銀座の手前で込んで、こういうようなことはまことに、快適な都市生活とはほど遠いし、高コスト体質というものを助長するし、やはりこういうことをまず改めていかなければいけないのじゃないか、こう思うわけであります。
　それで、けさ、経済産業委員会で大田区の中小企業経営者の方のお話を承っておりましたら、香港から三十万個の部品の引き合いがあった。見積もりをして、一個八円で出したら、高いと怒られた。香港では幾らでできるかと言ったら、三円でできると。それは驚かなかった。ところが、ドイツが四円でできると聞かされたときにはびっくりした。これはちょっと前段で。
　もう一つ前段を申し上げると、東京がもし独立して石原慎太郎さんが大統領になっていくと、国連加盟の、百八十ぐらいあるんですか、その国の中で七番目であります。それは、面積から、予算から、国内総生産。大阪だって名古屋だってそうだろう、こう思うわけです。そうだろうというのは、結構立派なところにランクされるんだろうと思うんですが。
　ところが、今日、この都市が振るわない、都市が機能していない、こういうようなことで、アメニティーの部分ももちろん足りない。だから、東京、大阪、名古屋を中心に、もちろんほかの都市も、それからそれに相対して、アーバン対ルーラルという関係もきちっと整備をして、住みやすい日本をつくろう、こういうことで画期的な都市再生ということを小泉総理、扇大臣が御一緒になって提唱される。そして、今回出されたこの二つの法律案は、私は常々、東京のような大都市、地価が今下がっているとはいえ、かなり高い、こういうところはミクロで純化を、都市計画を進めながら、ある程度まとまったマクロの中では混在も許される、そして機能をきちっとしていくというまちづくりをしていくべきだという主張をしてきた者としては、大変機能的なよい法律だ、こういうふうに思っております。
　そこで質問させていただくわけでありますが、都市再生二法案というのは、根本的に民間活力によって都市再生を図ろうとするものでありますから、デフレから脱出しようとする際に不可欠な民間需要を喚起するという上でも効果のあるものではないかというふうにその期待を持っているわけでございますが、大臣も、法案の趣旨の御説明の中で、本会議における御答弁でもそういうことをたびたびおっしゃっておりますが、改めて私の質問に対してその点をお答えいただきたいと思います。
○扇国務大臣　西川議員がけさ国会へ来るまでにタクシー代が四千六百円、高速代が七百円、時間のロス、高コスト、これが今、事例を挙げられたことだけではなくて、あらゆる面で日本が世界に伍していけない。物流コストが高過ぎて、産業の空洞化、経済の空洞化、あらゆることが起こっているというのが現実でございます。
　また、今回、都市再生を進めるに当たりまして、千四百兆と言われているこの預貯金、個人の金融預貯金というものを活性化させなければ意味がない。そういうことも含めて、私は今後それを使っていただくことが最大の経済効果であろうと思っております。
　今回のこの二法案、今、西川議員がおっしゃいますように、思い切った規制改革、あるいは金融支援措置、民間の事業主体によります市街地再開発事業の実施のための措置等を講ずる、こういうちょっと今までにない、大上段の言い方をして申しわけないのですけれども、そういうことを、まず民間による都市開発事業の道を開いていって、今までは、民間がやっていることを国がそんなに正面から援助する、あるいは知恵をもらうなんということはなかったわけですけれども、それをしていくということでやっていきたいと思っている一つでございます。
　少なくとも、都市開発事業、例えば恵比寿ガーデンプレイスやあるいは六本木六丁目、さっきからお話が出ています。この再開発、いずれも総事業費が三千億円規模のプロジェクトでございます。そして、約四万二千人に相当する雇用創出が図られました。そういうことで、我々は、民間の需要をますます喚起するという意味でこの二法案を活用していきたい、そう思っております。