○澤登参考人　大変な質問でございまして、これはきっと農林大臣でも正確な答弁ができないようなことだろうと思います。
　ただ、私ども本当は、まず当たり前のことをやるということだと思うのです。当たり前の農業と私どもいつも申し上げておるのですが、やはりそれは日本の食糧を自給しなければならぬという意欲がないといけないと思うのです。それがなくて、その考えがなくて、もうかればよいということになったらどうにもならない。もうからなくても食糧の自給だけはやろうということを農民自身は本当は覚悟しておると私は思うのです。覚悟しておるのに、もうかるものを、こっちへえさをぶら下げるような表示をやるからこんなことになる、私はそう思うのです。
　だから農民は、私どもは戦前から日本を支えておるんだ、日本の食糧は我々がやらなければだめだという、つの誇りを持っておりましたよ。ところが、今市場原理とか国際何とかといって、それは本当の市場じゃないのですよ、強者の論理なんですよ。アメリカの論理が日本に入ってきてみたり、日本においても一部の、例えば農業の中でも、種苗メーカーがあって、その種苗をつくらなければ補助金を出さぬということさえ実際あるのですよ。そういうことが実際行われております。それから、その上にこの肥料を使えということも出てきておるのです。そして、この機械を使えば補助金をと、機械なんか本当に補助金があった。
　私が秩父の農業指導をしておったときに、消毒の機械がないと言うのですよ。本当にないのかと思ったらば、大きい機械が倉庫にあるのです。あそこの何とかさんという有名な代議士さんがいて、その補助金をとってくれるからということで買ったけれども使い道を知らぬと言う。本当に実際そういうのがいっぱいあったのです。本当に笑いたくなってしまうんだけれども、本当にそんなことがいっぱいあります。それが農協の倉庫にあったのです。農民の組織である農協がそうで、それでうちには消毒の機械がないと言う。まあ使い道を知らぬから無理もないですが、そういったようなことがある。それが一つ、最も当たり前でないことだと思うのです。
　それからいま一つ、これは私どもの大先輩の一楽さんという農業農政界の天皇と言われる方が、農林省の言うことは何もしないでくれ、されたらかえって困るんだとよく申しておったのですが、そういうことを言いたいということなんです。例えば、有機農業対策室ができたときも先生は反対したのですよ。あんなものができると何をするかわからぬから、やるならば調査だけやってくれ、今の農林省のやり方であれをやれ、これをやれということは言わないでくれと言っておられました。それは一つの真理だと思うのです。ですから、農民のことはまず農民に任せてくれ、そのかわり農民は日本人の生命を維持するだけの、生命を育てるだけの義務があるんだということを農民はみずから実際感じておるのですよ。それがないことにはどうにもならぬ。一般論を申し上げて申しわけございませんが。
　そして、具体的には私は何をやるかという問題になれば、けさ来るときも、朝七十何分早く起きて、今言ったようなことをやってきます。それから、私のところでいろいろの事情で研究生がいないようになったから困ったと言ったら、町の小学校の校長先生も手伝いに来てくれたり、奥さんも手伝いに来てくださったりしております。そういうようなことの中で、ひとつその理解を消費者がやってくださいませんか。今の形で、悲しいかな、優秀な人間は全部月給取りになったのです、安定しておりますから。そして、いわゆる第三次産業がいっぱいふえてしまって、悪く言えば、遊んで食ったり伝票のやりとりで食っているような人がいっぱいふえてしまって、まじめに働いている人が本当に少なくなりました。
　だから、こちらの担当局長さんが私の農場へ来て見たいなんて言われるから、ぜひ来ていただきたい、そのかわり、作業服を着て、三日、四日泊まり込みでやってください、三日、四日じゃわからぬのだけれども、そのくらいでないとできませんよ、農業のことはわかりませんよ、机の上でどんなに考えてもわからぬと。ですから、これは一生懸命やったと思いますよ。そして、その中で、一生懸命なんでしょうが、今の無農薬とか減農薬とか、ああいうものを入れてしまって、それをガイドラインだと言っても、先ほどの田中さんのお話を聞くと、余りそういうのが出てこないと言うんです。当たり前ですよね。
　そういうことをえらい苦労してやって、議論の対象にまでなってしまったんです。それで、議論の対象でも、農林省の東京の第一線の方々は、無農薬はやめましょうやと言われました、私どもにも。それは本心ですが、今度も実際はこういうことを言われましたよ、本当の担当の方は、ガイドラインを出しておって、今どうしてＪＡＳをやるんですかと。それは農林省の内部から出ましたよ。名を申し上げると首になってはいかぬから申し上げませんが、本当はその人が功労者ですが、そういうことを私にしみじみ申されました。それが本当ですよ。そういうことをあえてやるという体制が、これは率直に言って日本にあるんだね。体制があるんですよね。その体制の一番の親方が、御承知のように金丸さんだったかもしらぬ、象徴的に。象徴的にですが、そういう体制なりあれが全部、これは自民党ばかりでなくて、きっとあらゆる中にある。我々の中にもあると思いますよ。そこを反省した中でやらないと、私はどうにもならぬと思います。
　飽食の時代といっても、五〇％の食糧エネルギーすら持っておらなくて何が飽食だということですよ。最も貧乏なんですよね。それを豊かだと思っていることに間違いがあります。豊かということは、やはり食べるものがちゃんと正しくあることが一番よい。そこに価値のある、楽しい食べ物があって、楽しい家庭があるものを、今のところあれでしょう、大きなマンションだか何かに住んで、幼稚園に入れるのにも予備校があるという話にまでなってきて、いい学校を出てずっとやって、東大へ入って出てきた方々がと言っては申しわけないが、象徴的な話ですから、そういう方々が鉛筆をなめなめ計画を立てていただいたら、農村がつぶれない方がおかしいですわね、実際が。これで生きたら、世の中とうにもならぬですよ、それは実際が。それが農政の基本的な、本当に当たり前のことで、常識的なこともやらないということに問題がある。
　だから、今度なんかまずやらなくて、有機農業が本当の農業だという腹を決めれば、それに応じた技術はいっぱいあるんです。先祖が持っておりました。我々も苦労して、弾圧の中でつくりました。そういう品種もつくりました。先ほど、雨が多いから確かに病気がふえることはあれですが、ヨーロッパのアルカリ土壌で、三百ミリか四百ミリのところで育った品種を持ってきて、それは病気にならぬ方がうそですよ、酸性土壌で雨が多いところで。
　ところが、私は、シルクロード、ソ連側へも昭和三十八年に、まだ国交がないときに参りました。それからパキスタン、アフガニスタン、それからインドの方も歩きました。それから中国の方も許可されてから何回か行ってみたんですが、苦労してだんだん持ってきたものを、日本には元来あったものは、野菜でも原生のものはミツバぐらいしかなかったというんです。それを、スイカなんて西のウリと書いたり、キュウリだって胡のウリと書くわけでしょう。そういうのをみんな向こうから持ってきた中で、順々に改良していったんですよ、知らない間に。それが、私どもは母に言われたり父に言われたり、それから先生に言われたことは、品種にまさる技術なしということを言われたんです。
　ところが、先ほど言われたように、今の品種は、化学農業、化学農法を中心とした、化学肥料をうんとかけて、それにも耐えるような、耐肥性の稲というものをつくった、私はそれのちゃんとした記録を見ましたよ、農林省の。肥料にうんと耐えるものをつくれ、こういうわけです。肥料をうんとかけろというわけですよ。
　それから今度は、病気が出たら次々と新しい薬を使う。実際に、有機農業で今農林省の許可されている薬を使えば、ほとんど大丈夫なんですよ。それは硫黄とか石灰とか硫黄合剤とかボルドー液とか除虫菊を使えば、かなりのものはいくんですよ。ところが、私が農業会社に話をしたら、澤登さん、そうだけれども、それじやおれたちがもうからぬ、大体、大学を出た人を幾人も入れておくのには、とてもそんなことでなく、もっと何とかというあらゆる研究をして、何とかカメの甲がくっついたようなものをやれば、それはもうかって、そして耐性が出てくるからわかるから、三年使ったらもうだめになるという薬を使えばまたもうかると言うのです。今度は次のこちらの薬を使うのです。品種もそうですよ。そういうことを言われて、私、ほとほと参ったですよ。