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○説明員（松原亘子君）　法律に書いております労働者の業務の遂行に必要な基礎的な能力を付与する教育訓練といいますのは、今、先生御指摘ございましたような入社時に行うオリエンテーションですとか、新入社員研修ですとか、そういったものに限られず、例えば入社後一定期間たった後の中堅社員としての研修ですとか、新たに係長なり課長なりに登用された人に対する新任管理職研修といったようなもの、そういうそれぞれのステージごとにおきます基礎的な能力を付与するための教育訓練であれば、そのレベルをとかく言っているわけではないわけでございます。したがいまして、単に入社時のみにこの条文が限られるということではございません。
　ただ、その法律の解釈はそういうことでございますけれども、具体的に、ではどの範囲の教育訓練について禁止規定の対象にするかということにつきましては、法案にも書いてございますように、今申し上げたような範囲のうち、労働省令で定める一定のものということにいたす予定にいたしております。
○中西珠子君　労働省令で定める一定のものというのがちょっとまだわからないんですけれども、あらゆるレベルにおける基礎的な訓練ということはわかりましたけれども、なるたけ具体的にお教えいただきたいと申しましても、まだこれからいろいろお考えになるということですが、せっかくこれ強行規定はなっているんですし、余り限定をしないで、できる限り男性も女性も教育訓練は平等に受けられるというふうな方向で考えていただきたいと思います。
　それから福利厚生という面では、一応これも「住宅資金の貸付け」などというふうな例示が出ておりまして一応強行規定になっているんですけれども、やはりこれも「労働省令で定めるもの」となっているわけですね。これは大体どういうことをお考えなんですか。
○説明員（松原亘子君）　福利厚生といたしましては、例示として「住宅資金の貸付け」というものを挙げてございますが、「その他これに準ずる福利厚生の措置であって労働省令で定めるもの」といたしております。この「準ずる」というのはどういうことが準ずるかということでございますけれども、私どもといたしましては住宅資金の貸し付けと同様、経済的な価値が労働者にとってかなり高いものという点に着目して、その後の労働省令を検討いたしたいと考えているわけでございます。この省令で定めることにいたしましたのは、福利厚生の措置というのは企業によって多種多様、さまざまでございますし、物によりましては法律の規制になじみにくいというものもあるわけでございます。供与の条件がはっきりしているものでありますとか、はっきりしていないもの、経済的価値の高いもの、そうでもないもの、いろいろあるわけでございますので、禁止規定の対象にするという必要性からは、労働者にとって経済的価値の高いもの、住宅資金の貸し付けに準ずるような高いものが適当であるというふうに判断いたしまして、このようにいたしたところでございます。
○中西珠子君　例えば福利厚生施設としていろいろなレクリェーションのための施設があるといたしますね。そして、そこで運動をするとかいろいろな施設があるとして、そこでは女子は入ってはいけないなんていう、そういうもし規則がある会社があるとしますね。そういうときはどうですか、経済的な価値の高いものとはみなさないからそういう差別は構わないということですか。
○説明員（松原亘子君）　個々具体的なケースにつきましては実態判断をした上でないと何とも申し上げられませんが、今御指摘ございましたようなレクリエーション施設の利用について女子は利用させないというようなケースがあるというのは私どもは聞いておりませんので、当面の問題にはならないのではないかと思います。
○中西珠子君　日本ではないかもしれませんけれども、外国では、例えば英国あたりでは女人禁制のクラブがあるとか、そういう施設もあるというようなこともありますので、だから日本でももしかしたらあるかもしれないと思ったわけでございます。
　それでは、条約の方にも二条の（ｃ）で「女子の権利の法的な保護を男子との平等を基礎として確立し、かつ、権限のある自国の裁判所その他の公の機関を通じて差別となるいかなる行為からも女子を効果的に保護することを確保すること。」というふうに書いてございまして、法案の中にも救済措置が規定してあるわけでございますけれども、これをもし具体的に女子労働者が、第十四条です、都道府県婦人少年室のところに行きまして、そして昇進の面で差別を受けたという訴えをしたといたしますね。そうすると、婦人少年室長はどのようになさいますか。
○説明員（松原亘子君）　そういう女子労働者からの訴えがありましたら、まず事実関係を調査いたすということになろうかと存じます。
○中西珠子君　調査とおっしゃいましたか。調査の権限の根拠はどこにございますか。
○説明員（松原亘子君）　法案の三十三条でございますが、第一項に「労働大臣は、この法律の施行に関し必要があると認めるときは、事業主に対して、報告を求め、」というふうにございます。これは具体的に調査というふうには書いてございませんけれども、今申し上げましたような紛争の解決の援助を求められたような場合の調査につきましては、私どもとしては行政指導の範囲内でなし得るというふうに考えているところでございます。
○中西珠子君　それでは、この三十三条というのは一般論だけではなくて個々のケースがあった場合にも調査の権限がこれに基づいて生ずるということですね。
　それで、やはり当事者を呼んだり当事者の事務所に対しては立入検査をするということ、それはできますか。
○説明員（松原亘子君）　立入検査につきましては、いわゆる検査権として規定いたしているところではございません。それは先ほど来御説明いたしたかと思いますけれども、この法律におきます救済措置というのが労使の互譲のもとに紛争を解決していくということを基本といたしておりますので、そういう強制的な立入調査権等を規定することは手段と目的の相等性ということから適当でないというふうに判断してそういたしておりますが、ただいま申し上げましたようなことは、いわゆる行政指導の範囲といたしまして、特段の規定なくとも調査というのはその範囲においてなし得るというふうに考えているところでございます。
○中西珠子君　それで、必要な助言、指導または勧告をすることができるということでございますが、その調査をして必要な指導、助言、勧告をなさる前に、個々の事業所で自主的な解決を図りましたかということを必ずお聞きになりますか、それは前置ですか。
○説明員（松原亘子君）　条文は「紛争の解決の援助」の前に「苦情の自主的解決」が規定されておりますけれども、これは必ずしも前置というつもりで書いてあるわけではございません。ただ、私どもとしては基本的には、この種の問題に関します紛争は労使が自主的に企業内で解決されるということが最も望ましいということは基本的に考えているところでございます。
○中西珠子君　苦情処理機関はぜひ置くように指導なさるわけですか。
○説明員（松原亘子君）　十三条で苦情処理機関を例示として書いておりますのは、こういった苦情処理機関があるところは、こういうところを利用して苦情が自主的に解決されるのが望ましいとい
うふうに考えて例示をいたしたわけでございますけれども、この条文から直ちに苦情処理機関を企業が設けなければいけないとか、苦情処理機関を設けるように行政指導するといったようなことが直接出てくるわけではございませんで、仮に苦情処理機関がないようなところにありましては、企業の人事担当者がそういう苦情の吸い上げの窓口となって、自主的な解決が図られるようにするということでも足りるというふうに考えているわけでございます。
○中西珠子君　婦人少年室の現有勢力でこの紛争の解決の援助ができますですか。
○政府委員（赤松良子君）　現有勢力は、先ほど糸久先生のお話にも出ておりましたように、各室三人、四人、五人といったような程度でございまして、微力ではございますが、充実強化を図るということを最大の課題にもいたしておることでもあり、それを図りつつ万全を期したいと思っております。
○中西珠子君　それから機会均等調停委員会でございますが、この委員会にはやはり調査権もなくて、そして関係当事者からの報告の聴取権もない、それから関係の文書や物件を提出させる権限もないということでは、これで調停案をつくることができるんでしょうか。
○説明員（松原亘子君）　調停の性格上、これはお互いに労使が譲り合って物事を解決していくという建前でございますので、今、先生が御指摘ございましたような調査ですとか立入調査、それから意見を聞くといったようなことにつきましては、あくまで任意にそういうことに応じていただけるという前提がなければ、調停そのものがそもそも成り立ち得ないというふうに考えられますので、先ほど室長の紛争の解決の援助について申し上げましたように、強硬な、例えば立入調査権等を規定するということは、その調停の目的から照らして適当でないと考えて特段法律上明記はしなかったものでございます。
○中西珠子君　調査権がなくて調停案が出せるとは思わないんですけれどもね。これはやっぱりどうしても調査権というものをもう少し強化する必要があると思います。
　それから「調停の委任」におきまして、十五条の「（関係当事者の一方から調停の申請があった場合にあっては、他の関係当事者が調停を行うことを同意したときに限る。）」という括弧書きがあるわけですね。それで、家裁の調停なんかは、一方が調停を申請したら他方を一生懸命呼び出して、そして調停を何とかしてくださるということになっているのに、なぜここは初めから申請者のもう一方の側、すなわち多くの場合使用者側だと思いますけれども、その同意がなければ調停に付すこともできないというふうになっているんですか。わざわざこの括弧書きをつけたのはどういう理由ですか。
○政府委員（赤松良子君）　調停の性格でそもそも、先ほど御答弁の中にありましたように、双方の互譲をもとにしたものでなければできないというようなことから、他方の同意も必要とするというふうにしたわけでございまして、先生御指摘の家庭裁判所の例は、やはり多少その裁判所の任務といいますか権限といいますか、そのようなものがこの調停の場合とは異なった種類のものだというふうに理解しておりまして、家庭裁判所の調停が呼び出しをかけるというようなことから、これも同様のものにできるというふうには必ずしも言えないのではないか、性格の違うものなのではないかというふうに考えております。
○中西珠子君　使用者側が同意権を乱用してしまってなかなか、その調停に付託させることを妨げるというふうな危険性があると思うんですけれどもね、そういう場合はもう初めからだめだと投げていらっしゃるわけですか。そういう場合にも婦人少年室は非常に一生懸命同意をするように努力をなさいますか。
○政府委員（赤松良子君）　そのような場合には、婦人少年室長が調停が必要と認めかつ企業が同意しないという場合は大変遺憾なことでございますので、鋭意調停に応じるように助言、指導をいたしたいというふうに思います。
○中西珠子君　まあ余り権限が婦人少年室長に与えられているわけじゃございませんでしょう、行政指導ということはできても。強制力のない行政指導というもので一生懸命嫌がる使用者側を同意させてそして調停に持ち込むということはなかなか難しいことじゃありませんでしょうかね。行政指導のやっぱり限界というものはあると思うんですよ。世界に冠たる行政指導、それはわかっていますけれども、なかなかこれは難しいと思いますんですね。それでやはり是正命令権が出せるような、名前は何でもいいです、男女雇用平等監督官でもいいし均等待遇の促進官でも何でもいいけれども、何かもう少し権限を与えてそして調停なら調停に持っていけるようにしないとまずいんじゃないかと思いますね。
　それから、調停案の受託期間の定めがないんですね。これはなぜでしょうか。
○説明員（松原亘子君）　調停案はいわば強制力が背景にあるというものではございません。これはあくまでも調停委員会がこれによってお互いに解決することが適当であると判断した案を労使双方に提示をするというものでございますので、そういった強制的なものでないということから法律上は今御指摘のような受託期間等の規定は置かなかったわけでございます。
○中西珠子君　それでも調停案がいついつまでに出なかったときにはもうあきらめて裁判所に訴えてもいいというふうなめどがありませんと、延々と調停案を待つわけにもいかないし、何か受託の期間というものは定めた方がいいんじゃないですか。いついつまでに調停案を出すとか受託する場合はいついつまでにやった方がいいというふうなことは全然なければこれはちょっとおかしいんじゃないですか。もちろんその調停案の受託は労使双方が任意にやるわけですからね、拘束力は一切ないわけですから、そんなものはなくていいとおっしゃるのかもしれないけれども、でも、延々としてやっぱり調停にかけたんだから何とかして調停案が出るのを待っていましょうという気持ちがやっぱり訴えた労働者は多いだろうし、これはやはり受託期間の定めがあった方がいいんじゃないかと思いますけれどもね。
　それから、それじゃその点に関連してですけれども、婦人少年室長のところに差別されましたと訴え出る、これは口頭でも第三者でも何でもよろしいわけですか。
○政府委員（赤松良子君）　特に細かい規定を設けておりませんので、文書でなければならないというふうには考えておりませんが、第三者でもいいかという次のお尋ねにつきましては、個別の紛争につきましてはその当事者の訴えということに限りたいというふうに思っております。
○中西珠子君　当事者の訴えということでありますと、やっぱり自分は差別されて本当に困っているんだけれども、もしそれが使用者側に知られた場合には首になりそうだから恐ろしいと、もう行きたいのはやまやまだけれども申し立てができないというふうな、そういう心配を持つ女子労働者は多いと思うんですよ。そういう申し立てをやったがゆえにとか調停を申請したがゆえに不利益の取り扱いをしないという不利益取り扱い禁止条項がこの法案にはないんですね、なぜないんですか。
○政府委員（赤松良子君）　不利益取り扱いの禁止規定があるような他の法令について検討いたしましたが、そのような例ではその本体の法律が非常に強い規定でございまして、一定の権利の行使を保障することを目的としているというような例でございます。この法案につきましてはそのような例とは異なるものでございますから、均衡上そのような強い禁止規定を設けるということが難しいというふうに考えております。
○中西珠子君　法律の均衡上、均衡上とおっしゃいますけれども、婦人労働者が本当に安んじて訴えができるということの方が大事なんじゃないですか、法律の均衡よりも。婦人労働者が差別は泣
き寝入りしなくちゃならないという状況の方がまずいんじゃないですか。その点をぜひ、不利益取り扱い禁止条項をぜひ入れていただきたいということを要望いたします。
　それから、先ほどの調停の問題ですが、括弧内ですね。「（関係当事者の一方から調停の申請があった場合にあっては、他の関係当事者が調停を行うことを同意したときに限る。）」、これはもうどうしても取っていただきたいと思うんですね。
　それからもう一つ、調停案の受託期間の定めがないというのは、これはもう本当におかしなことなので、やっぱり受託期間の定めというものはつけていただきたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（赤松良子君）　先生の強い御意見はよく伺いましたが、先ほど来申し上げているような理由で現在の条文のようにしたわけでございますので、なかなか直ちに先生の御意見に従うというようなふうにまいらないのは残念に思います。
○中西珠子君　十五条の括弧内は後からくっつけたような感じなんですね。使用者側から言われて同意がなければ調停に付さないでくださいよと、こう言われて慌ててくっつけたような感じなんですけれども、どうですか。
○政府委員（赤松良子君）　この調停の性格が、両当事者が当初から参加をして調停に応ずるというものでなければ、いたずらに調停に幻想を抱くとか、あるいは過度の期待を抱いて調停の結果を待つというような時間の空費ということもございますので、やはり調停に相手方が応じるという条件というものは必要であろうと、そのことを明らかにしておく方がよろしかろうということで書いたものでございます。
○中西珠子君　そうすると、実際には調停なんかに応じたくない使用者側が多いですからね。同意権の乱用ということがやはり起きてきて調停にも付すことができないと、調停そのものが非常に実効性のある救済措置ではないわけですよね。迅速でそして低廉で、とにかく泣き込めば何とか救ってもらえるというものを長い間働く婦人は熱望していたわけですね。裁判に訴えても長い年月がかかってお金もかかると。だからもう早く効果的な救済をしてくださるところがほしいというのが長い間の念願であったわけですね。それを調停委員会がやっとできたと思ってよく見ると、同意がないととても調停に持っていけない。それから、いつになったら調停案が出てくるかもわからない。調停案はもう調停の性質上仕方がありませんけれども、何の法的拘束力もないわけですよね。これではもう本当に差別を救うことができないんじゃないですか。
○政府委員（赤松良子君）　調停の性格がそのようなものであるということは、これは調停のその他の例を見ましても同様なものであろうと思います。
　そこで、強制的な権限を持つ差しとめ命令権というようなものを持つ機関というのが考えられないかということに議論が発展するかと存じますが、これにつきましては、そのような強制的な権限を持つ機関であれば全く現在考えられているような調停委員会というようなものでは足りないわけでございまして、厳格な証拠調べ、厳格な手続、そういうものを規定しなければこれまたそういうものの性格上おかしい規定になるわけでございます。そういたしますと、そのような厳格な手続や規定というものはこれまで類似のものもないわけではございませんが、裁判と同じような手数がかかり、時間がかかり、結局は迅速な解決というものからはほど遠いようなものになってしまう、そういうことも考えまして、そのような強い権限を持った機関をつくるということをしないで、このようないわば行政サービス的なものに考えて調停委員会という性格にしたわけでございます。
○中西珠子君　サービス的なものとしても余り効果があるとは思えないんでございますね。
　それで、第二条の（ｃ）に「女子の権利の法的な保護を男子との平等を基礎として確立し、かつ、権限のある自国の裁判所その他の公の機関を通じて差別となるいかなる行為からも女子を効果的に保護することを確保すること。」と書いてあるんですね。この条約の要件を今の法案にある救済措置で満たしていると大臣はお考えでいらっしゃいますか。
○政府委員（赤松良子君）　この条約の条文は、権限のある自国の裁判所によって女子を守ることができるという点で満たしていると思います。
○中西珠子君　大臣にお聞きしたんでございますよ。
　それで、裁判所だけのことをお聞きしたのではございません。「裁判所その他の公の機関」というふうになっていますがね。
○政府委員（赤松良子君）　このような技術的なことでございますので私からお答えさせていただきますが、「裁判所その他の公の機関」という場合に、裁判所があれば、それはこの条文は満たしているものというふうに私は思いますが、あるいは外務省の方から御答弁いただいた方が適当かと存じます。
○中西珠子君　条約の十七条に基づきまして、二十三人の専門家から成る差別撤廃委員会ができておりますね。十八条に基づきまして、条約を批准した場合は一年以内に報告書を出しますね。それから、その後は毎四年ごととかというふうにその委員会が決めたインターバルというか、間隔において出すわけでございますね。それで、まず条約を批准した場合、一年以内にどうしても総長あてに報告書を出します。国内の法令、慣行すべてをひっくるめて、どのような措置をとられたかということもひっくるめて出しますが、それが二十三人から成る十七条に基づく委員会にかけられるわけですね。その報告書はちゃんとガイドラインができてますね。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
どういう方式に基づいて、またどういう点を網羅して報告書を出すべきかというガイドラインができてますね。その中に効果的な保護からの救済措置がありますかということが聞かれているわけですね。これについて、ただ紙に書いた報告書を出すだけではなくて、御承知のとおり、その委員会の場に行って政府の代表が説明するわけでございますが、日本のこの法案における救済措置が果たして効果的であるかということをどのように御説明になりますか。
○説明員（瀬崎克己君）　お答え申し上げます。
　この国内法を御審議いただきまして、それから条約につきましては衆参両院の外務委員会でお諮りした上で御承認いただければ批准するということを考えているわけでございますが、その後の委員会に対する報告等につきましてはさらに慎重に検討していきたいということで、現時点では特にどういう方向でいくということについてはまだ未定という状況でございます。
○中西珠子君　この政府案を通して、そして条約批准に持ち込みたいわけでしょう。そうすると、政府案は条約の要件を満たしていなければたたかれるわけですね。それを、まだ先のことだからわからない、どういうふうに言うかわからないとおっしゃっているのは、何と無責任なことですか。この条約を批准するための国内法の整備が必要だということでこの政府案が出てきているわけですね。この政府案の内容が条約の要件に合っていないとすれば、これはやはりその二十三名から成る差別撤廃委員会でたたかれるわけでしょう。たたかれないようにするには説明しなくちゃいけませんね。これが無傷で、無修正で通った場合、どのように御説明になりますかと聞いているわけ。
○説明員（瀬崎克己君）　この均等法が条約の要請を満たすか満たさないかという御下問でございますが、この点につきましては、外務省といたしましては、国内均等法がそのままで条約の要請を満たすという判断に立っているわけでございます。
○中西珠子君　全体で満たすとはどういう意味ですか。
○説明員（瀬崎克己君）　この均等法は一部、すなわち第七条におきます募集、採用、それから第八条の配置、昇進、これにつきましては努力規定ということで強行規定でないわけでございますが、努力義務規定となっておりますけれども、同時にこの条約の趣旨を実効的に確保するための労働大臣の指針の策定等実効性のある措置を内包しているわけでございます。したがいまして、私どもといたしましては、この均等法そのものが条約の雇用分野における要請を満たすという判断に立っているわけでございます。
○中西珠子君　努力義務規定が、労働大臣のおつくりになります——これをつくることができるという権限付与になっていますね。必ずつくらなくちゃならないというふうになっていませんね。ただ、必要なときにはつくることができるというふうになっているその指針で、とにかく努力義務規定の内容に対するガイドラインをお与えになって、そして努力義務規定が実施されるということに果たしてどれだけの担保がありますか。おまけに努力義務規定では、裁判所に訴えたときの、やはり努力したからいいんじゃないかという免責が生じやすいということもあるわけで、この二条の（ｃ）というものも効果的に満たされないということになるわけですよ。
○説明員（瀬崎克己君）　この国内均等法の作成につきましては、婦人少年問題審議会におきましてかなりの長い年月をかけまして御審議いただいた結果、こういうことでまとまったというふうに理解しているわけでございます。したがいまして、指導、勧告、これは確かに従わない事業所に対しまして強制力はないわけでございますけれども、他方、先ほど来御議論いただいておりますように、最終的には裁判所による救済にゆだねられるという救済措置もあるわけでございますし、
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
法律に明文規定の根拠を持つ指導、勧告は、強制力はなくても私どもといたしましては十分に効果を発揮し得るというふうに考えているわけでございます。
○中西珠子君　すぐ審議会というふうな隠れみのにお隠れになりますけれども、婦人少年問題審議会は結局一本のまとまった建議ができなかったわけですね。三論併記だったわけですね。その三論併記ということは、結局政府がげたを預けられて政府の裁量でなすったということで、この法案は、そういう本当に政府の大変な御努力は認めますよ。しかし、やっぱり条約の要件を満たしてないということは、これはいいかげんな説明では通らないと。今回は通るかもしれないけれども、必ずや国際的な非難を受けて、ここはだめということになると思うんですね。
　それで、とにかく水かけ論ばかりやってないで次に進みますけれども、私の時間ももう余りなくなってきましたから。ただ、女性の労働権を基本的な人権として確立も保障もしていない。そして、差別というものは人間の尊厳を侵すものだという常識が、これはもう国際的にはっきりと認知されているわけですね。そして、とにかく差別というものは人間の尊厳を尊重するという原則にも反すし、また権利の平等にも反するものだということがはっきりとこの条約の中にもうたわれているし、また日本が批准している国際人権規約にもはっきりと書かれているわけですね。そういったものを明確にしないで、そして福祉というあいまいな非常に大きな概念というもので包み隠して、そのほかにいろいろ機会均等、待遇の平等を女性に確保するにはいろいろな援護措置も必要なんだから、ですから勤労婦人福祉法というものの改正案にしましたとおっしゃる。それもわかりますよ。現実のやはり家庭責任を負っていて、そして社会的にもなかなか条件がそろわない、また労働環境も悪い中で家庭責任を負っている婦人が働いているという現状はわかるけれども、その現状を少しでもよくしていくためにそれをなすったのか。福祉というものが大きなものであって、婦人の地位の向上も、それから労働条件の向上もみんな含んでいる大きな概念だとなさると、なぜ労働基準法の改正というものを勤労婦人福祉法改正案にくっつけなきゃならなかったか。現在の段階を考えた場合、本当に家庭責任を負っている女性は、労働時間の規制が緩和されたり、深夜業の規制が解除されたりしたら、本当に働けなくなるという状況にあるわけですね。それを男女平等にするのだから保護はやめなければならないとか、現在国際的に非常に非難を受けている男性の長時間労働、それからまた労働条件だってよくないですよ。労働条件も大企業ではいいかもしれないけれども、安全衛生の面から中小以下の企業では決していいとは言えない。そういった男性の低い労働条件に女性を合わせなくちゃいけないということは、これは福祉にも反すると思うんですね。それで、やっぱり労働基準法の改正部分は、これは私は絶対切り離していただきたい、これを強く要望いたします。大臣のお考えはいかがですか。
○国務大臣（山口敏夫君）　中西先生とも、この問題に限らずいろいろ御議論いただいておりまして、九割近くは私もう全く同感という部分が多いんですが、この問題に関しましては、私の持論としてもやっぱり女性の能力と意欲を社会的に公平に評価をいただき、いろんな意味でそのお仕事に御貢献をいただくというためには、どうしても私は全部取っ払っちゃえということではなくて、やっぱり保護規定の改善すべき部分についての御理解と御認識をいただきませんと、なかなかやはり女子の本当の真の意味における雇用の場における平等、また若い人たちの、女子就業者の採用という問題にどうしてもそこが企業側といいますか使用者側の一つの拒否権のネックになってしまうという部分は率直にあると思うのですね。だからといって終夜まであるいは時間外労働を奨励しているということではなくて、そういう部分における改善努力というものを伴いつつ、もっと大きな舞台を提供できるようなことがひとつよろしいのではないかというふうにも考えるわけでございますし、いずれにいたしましても、今先生御指摘のように三論併記という部分で、これはもう当分議論がまとまらないから先送りにしようじゃないかと、こういう意見もある中で、やっぱり今ここが一つの大きな労働問題、特に女子の労働問題といいますか、雇用問題の大きな転機だということで、出すことにおける一つの大きな社会的な意味といいますか啓発といいますか、という部分を考えましてまた出していただいた、こういう経過もございます。したがって、基準法と婦人法の改正の部分が一緒にと、こういう御指摘もございます。御批判もございますが、我々としてはそういう諸条件を整備するという中で、この両方をひとつ同時進行的に取り上げさしていただき、基本的には男女の平等、雇用の拡大と、こういう考え方であるということをまたひとつ御理解いただければありがたいと思うわけでございます。
○中西珠子君　条約の第十一条は、これは労働の権利、「すべての人間の奪い得ない権利としての労働の権利」ということから始まっているのですけれども、「男女の平等を基礎として同一の権利、特に次の権利を確保することな目的として、雇用の分野における女子に対する差別を撤廃するためのすべての適当な措置をとる。」となっているんでございますが、「作業条件に係る健康の保護及び安全（生殖機能の保護を含む。）についての権利」というのが（ｆ）にあるわけですね。これは、結局、母性保護以外はみんな男性と女性を同じにしなくちゃいけない、そして男性の現在悪い労働条件に女を引きずりおろさなくちゃいけない、労働時間も時間外労働規制なんかはやめて、現在の三六協定さえ結べばほとんど無制限に時間外労働ができるという男性のレベルまで持っていけということでは絶対ないわけです。作業条件に係る健康を保護し、また安全を確保しなくてはいけないということが書いてありまして、男女ともに底上げをしていかなくちゃいけない、男女ともに労働条件をよくし、労働時間を短縮しなくてはいけないという前提に立っての話なんですね。それが全然無視されているわけでございまして、この同じ十一条の３に「この条に規定する事項に関する保護法令は、科学上及び技術上の知識に基づき定期的に検討するものとし、必要に応じて、修正し、廃止し、又はその適用を拡大する。」とあるんです。この適用拡大ということは、これは男性に対しても女性の保護規定を必要なものは拡大して、男女ともに危険なもの、有害なものから保護されなければいけないし、男女ともに労働時間の短縮というものを推し進めていかなければいけない、そうして人間らしい生活を男女ともにできるようにしていかなくちゃいけない、こういう趣旨であると思うのでございますが、いかがでしょうか大臣。
○政府委員（斉藤邦彦君）　この条約は目的といたしまして男女間の差別の撤廃を目指しております。いわゆる女子保護規定につきましては妊娠、出産、保育、これにかかわる措置を除きまして、これが女子の雇用機会を阻害する結果になるという考え方からこれらのいわゆる女子保護規定、これも究極的には廃止すべきことを条約は目的としているわけでございます。したがいまして、我が国の国情に沿いまして一部の女子保護規定の見直しというのを今回の法律で行っているわけでございます。ただいま御指摘の男女の水準を合わせるのは低い方ではなくて高い方であるべきではないかという点でございますが、そこは労働政策上の問題でございまして、この条約が男女の水準をどの辺に置くべきかという絶対的な水準を云々しているわけではないわけでございます。
　したがいまして、今度のこの男女雇用機会均等法、これはこの女子差別撤廃条約の目的とするところに沿っているものだというふうに考えている次第でございます。
　それから、先ほど大変失礼いたしましたけれども、ＩＬＯ第百十一号条約の批准国は御指摘のとおり百七でございます。
○中西珠子君　この条約の前文にもございますけれども、「国際連合及び専門機関の主催の下に各国が締結した男女の権利の平等を促進するための国際条約を考慮し、」とか、こういろいろ書いてありますよね。これみんな読んだら大変時間がかかりますから読みませんけれども、やはり日本のようにＩＬＯの一号条約、一日八時間週四十八時間の条約も批准していないというふうな国と、それからもう週四十時間が本当に完全に普及している国、週休二日制も完全に普及している国との男女の労働条件、労働時間のレベルというものは違うわけでして、この条約がやはりその前提にしているのは公正な国際基準に基づいた時間であり、労働条件だと思うわけです。ですから、今国際的に批判されている男性の労働条件、それからまた長時間労働に合わせてよいということでは決してないわけですから、これは改めて何度も強調いたします。
　それから、例えば、今度は、基準法の女子保護規定の改正ということでいろいろ出ておりますけれども、時間外労働の規制というものは、これはどうして工業的な職種とそれから非工業的な職種というふうにお分けになったんですか。今ＭＥがどんどんどんどん導入されていて、いわゆる工業的な職種と非工業的な職種というのは余り労働条件において差がなくなってきているわけですね。それで両方ともやはり非常な疲労というものを引き起こすというふうな、また健康の危険というものもあるし、安全を脅かすということもあるわけですけれども、どうしてこういうふうに二つに分けて規定をなすって、そして労働時間の規制の緩和をなさるのか、その理由をお聞きします。
○説明員（松原亘子君）　工業的業種、非工業的業種に分けました点でございますけれども、工業的業種に比べまして非工業的業種におきましては労働の態様等から見て労働に対する負担の程度が相対的に軽いということ、それからまた、非工業的業種におきましては事業の特殊性から業務の繁閑というのが非常に大きいわけでございますので、そういうことから労働時間を弾力化することについての要請が高いということ、また、非工業的業種におきましては、特に最近女子労働者数というのは非常にふえておりますが、特にそういった第三次産業部門といいますか、非工業的業種において女子の能力の発揮をする機会というのが非常にふえており、そこへ進出する女子がふえているということ。これらを相対的に考えますと、やはり非工業的業種につきましては、工業的業種とは違った規制をするという考え方も必要なのではないかというふうに考えたわけでございます。
　これは時間外労働のみならず深夜業についても考えられる点でございますけれども、今回の改正については深夜業については、特にこういう考え方を入れておりませんが、例えば最終的な建議が三月に出されましたが、それをまとめるに当たりまして、公益委員がたたき台というのを二月に示したわけでございますけれども、そこにおきましてもこの労働時間ですとか深夜業についての規制については、先進諸国の例ですとかＩＬＯ条約の例等を挙げられまして、工業的業種と非工業的業種というのを分けて考えるべきではないかというようなお考えも示されたわけでございます。そういう点も私どもは参考にさせていただいたわけでございます。
○中西珠子君　先ほど来から労働大臣もおっしゃっていましたけれども、今労働基準法研究会が労働時間の問題を審議していらっしゃるわけでしょう。そして中間報告として一日九時間週四十五時間なんというものが出てきて各方面からたたかれたという経過もあるわけです。今労働時間の問題を審議していらっしゃるときに、なぜ女性の時間外労働の規制の緩和と深夜業の禁止の解除、部分的解除ですが、それを急がなければならないんですか。基準法の見直しをしなければならない一応転換期に来ているということも先ほど大臣もおっしゃいましたし、それからとにかく女性の職場への進出というものが非常に急激にふえているというふうなことも踏まえて確かに一種の転換期にあることは確かなんですけれども、全体の見直しをするということが一応日程に上るというか、必要だという論議がされている中で、どうして女性のものだけ先に急いでやらなければならないかということがわからないわけですね。
　それで、やはり基準法の改正を全般的にやるという前提に立って、そしてこの女性の基準法の改正はもう少し時間をかけて、もう少しよく調査をしてからやっていただきたいと思うわけです。いかがですか。
　例えば、次に申し上げる危険有害業務の就業制限の廃止ですね。ああいったことはやはり抜本的見直しをするということでやっていらっしゃるのだけれども、個々の危険有害業務について既に調査をなすったのかどうか。そういった面もお聞きしたい。とにかく今これから調査をするとか、これから審議して、そして答申が出るという段階になぜ女性のだけ早く急いでやらねばならないか。これはどうしても理解ができないので、この基準法の改正部分は切り離していただきたいということを再度要望いたします。
　　　〔委員長退席、理事佐々木満君着席〕
○政府委員（赤松良子君）　なぜ現在の時点で基準法を改正しなければならないかという点につきましては、どうしても条約の批准ということを頭に入れて考えた場合にはそういうことになるというふうに私どもは考えております。条約一条の男女の差別ということに、労働基準法上の女子に対する特別な保護規定というものが違う規定であることは言うまでもありません。そして、四条の「母性保護」については、差別とはみなさないということが確かにございますが、この条約での母性に対する保護というのは決して女子に対する一般的な保護規定というような広いものというふうには解せられていないわけでございまして、産前産後の休業、それに続くごく短い期間の保育というようなものに直接かかわりのある規定のみがこの条約での母性に対する保護というふうに考えられるわけでございます。そういたしますと、それを解消するということはこの条約の求めるところでございます。
　したがいまして、審議会等におきましても、かなり広範に女子保護の規定を廃止するという建議が途中の段階で出されているわけでございますが、しかし、日本の現状から考え、先ほど来先生がるるおっしゃいましたような点も考慮に入れた上で、現在の時点でできることをしようとしたのがこの御審議いただいております基準法の改正でございまして、ごらんいただけばわかりますように、女子に対する保護規定をすべてなくしたわけではございません。かなりの部分が残っているわけでございます。まして深夜業については、女子に対する深夜業の禁止というものは原則そのまま残されているわけでございまして、そのようなことは、先ほど来の先生の御指摘を考慮したからこそそのような形になっているわけでございます。
○中西珠子君　三十数年前に決められた労働基準法の女子保護規定が全部いいものだと私は言っているわけじゃないんでございますよ。現在審議会なり基準法研究会なりでいろいろ審議して、そして全体の見直しをしようという時に当たって、なぜ女性のだけ早くしなければならないかということを申し上げているのであって、やっぱり全体の見直しをし、やはりよく実態調査を重ねた上で結論をお出しになっていただきたいということです。
　それから条約につきましては、女子保護規定をそのままにして批准している国もあるわけです。それから、例えば深夜業だけは留保をするという形で、例えばオーストリアなんかそうですが、批准している国もあるわけです。
　ですから、急いで慌てて基準法を手直ししなければ条約の批准ができないということでは決してないわけで、一応留保するなり、留保しなくても、とにかく今検討中だからということを言うということはできるわけでございまして、差別禁止規定にしていないけれども、指針を定めて、行政指導を行うから効果が期待されますという御説明をなさるのならば、基準法についても目下検討中でございますから、少し留保するなり少し間を置いてから、こちらは手をつけるということが言えないはずはないと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府委員（赤松良子君）　留保するという方法は、確かにそういうやり方をとっている国もございますので、全く不可能なことでは理論的にはないと思いますが、先ほど申し上げましたような理由で現在改正を提案しております部分については、この程度はやはり踏み出すということが、基準法の改正と均等法の規定との両方考案した場合には必要であろうというふうに考えたわけでございます。
○中西珠子君　それでは、いわゆる工業的職種は、一日二時間という時間外労働の規制が廃止されました。それでも困る人が非常に多いと思うんですけれども、非工業的職種といわれる部分につきましては、非常にややこしい規定がございますね、六十四条の二の二ですね。これはとにかく何言っているかさっぱりわからないのだけれども、これを考えてみますと、一応「週に六時間以上十二時間以下の範囲内で命令で定める時間に当該週を単位とする期間の週数を乗じて得た時間」ということは、結局四週間として考えますと、週に二十四時間から四十八時間ということも可能になるというわけでございますね。これはもちろん四週間にまたがってそれだけの上限が決まるということでしょうけれども、これを一週間にまとめて時間外労働させることも可能だということになりますね、これから読みますと。
　もちろんそんなことは命令では定めませんとおっしゃると思いますけれども、また定めていただいたのでは困るわけですけれども、これをこのように読めるものを、そのまま国会として命令に委任することはちょっとできないんですけれども、どのような内容をお考えになっているかということをお聞かせいただきたい。と申しますのは、今度基準法の研究会で一日九時間、週四十五時間というふうな答申が出るといたしますと、とにかく、週とか年の単位の労働時間を決めるけれども、一日は弾力性を持たす労働時間にするというふうなことも言われていますので、真偽のほどはわかりませんけれども、もしそういうふうなことになりますと、九時間プラス一日に例えば三時間としても既に十二時間になってしまうし、それから通勤の時間も考えなくちゃいけないし、それが五日も続いたというふうになりますと、家庭責任を持っている女子労働者はどういうことになるか、子供が一体どういうことになるか。女子労働者はもうへとへとになって死にそうになるであろうし、子供の方は、もう本当に一体お母さんがそういう時間外労働を長時間させられるということに対してはどういう状況になるかと私は大変心配なんですけれども、いかがでございましょうか。そういうふうな心配は全然ないとおっしゃっていただければ大変ありがたいんですけれども。
○政府委員（赤松良子君）　労働省令で定めるということになっております書き方は、確かになかなか複雑な表現をしておりますが、先生のおっしゃったような内容になり得るということはそのとおりでございますが、それはあくまで省令を定めるときの上限でございまして、上限で定めるというようなことをまるで決まったかのようにおっしゃる場合も耳にいたしましたが、そのようなことは、女子が家事や育児の責任を負っているというような状況を考えて審議会にお諮りするということでございまして、もうあたかもこの法律が通れば週四十八時間にというようなことではないということでございます。
　それから、事業活動の状況等を考慮するということは、これは女子の就業がいろいろとバラエティーに富んだものになってきている、そういうことに着目いたしまして、やはりそれにふさわしいいろいろなバラエティーのある規定の仕方というものは法律よりも省令で決める方がいいのではないかというふうに考えたわけでございます。
○中西珠子君　そういうことも可能でございますねと申し上げたんで、まさか省令でそのような上限をお決めになることはございませんでしょうねと申し上げたんで、ないでしょうね。——ございませんね、そんな省令を労働省がお決めになるわけはありませんね。大臣はいかがですか。この六十四条の二の二の上限に基づいた省令をおつくりになることはありませんでしょうねと言っているんですよ。
○政府委員（赤松良子君）　上限と下限が決められているわけでございますので、もちろんその中で決められるということでございます。
○中西珠子君　上限と下限の真ん中辺ですか。
○政府委員（赤松良子君）　どの辺になるかということは、その業態の実情等につきまして必ずしも一つだけということでもないのではないかと思います。
○中西珠子君　そんなあいまいな状況ですべてすべてこれは省令に委任いたします、また審議会がお考えくだされば結構でございますとは私どもとしては言えないんですね。ですから、これは本当に困りますね。だから、この条文は全面的に修正していただくか削除していただくかどちらかということになりますね。
○政府委員（赤松良子君）　私どもは、審議会の長い御審議の中でこのような条文にまとめたわけでございまして、その上限と下限の中で審議会にお諮りをして、公労使三者構成の公正な審議を経て省令を定めたいというふうに思っております。
○中西珠子君　審議会に諮って定めるとおっしゃるということはやっぱり国会審議を軽視なさるということではございませんですか。やはり先ほど労働大臣は、国会審議を踏まえてとおっしゃってくださったわけですけれども、とにかく審議会で諮ればいいんだ、その後で省令をつくればいいんだというやり方は、どうも私ども婦人議員としては、ちょっとこのまますべて御委任いたしますということを言って大丈夫かなという気がするんですけれどもね。
○政府委員（赤松良子君）　すべて審議会にということではございませんで、法律にある限定をした条件で書かれているわけでございまして、それ以上とかそれ以下にはならないということでございます。そういう技術的な委任を法律が命令あるいは政令に委任をするということは日本の法律のつくり方からいって妥当なものではないかと思っております。
○中西珠子君　日本の法律のつくり方からして妥当だとおっしゃっても、上限と下限の幅が余りにも長過ぎるんですね。その長い幅の中においてどこに決まるかということが大変これははっきりしない状況のままで命令に委任する、省令に委任するということはちょっと私どもとしてはできかねる、働く婦人の立場を考えた場合もできかねるということでございまして、これは保留いたします。
　次の六十四条の二の四です。「第一項及び第二項の規定は、満十八才以上の女子のうち、労働者の業務の遂行を指揮命令する職務上の地位にある者又は専門的な知識若しくは技術を必要とする業務に従事する者で、命令で定めるものに該当する者については、適用しない。」、こうありますね。これもやはり「命令で定める」となっていますから、一体どの範囲なんだろうということがまず疑問として出てくるわけでございますが、現行の労働基準法の中の第四十一条第二号に「監督若しくは管理の地位にある者」となっていますね。この四十一条の二号で、労働時間、休憩及び休日に関する規定の適用除外を既に受けていることとなっている者と、今回の御提出の法案の中のこの六十四条の二の四ですね。これとはダブっているのですか、それとも範囲がずっと広いのですか。どのように違いますか。
○政府委員（赤松良子君）　四十一条の第二号の管理、監督者とこのたびの法案での内容は、もちろんダブっている面もありますが、必ずしも全く同じというふうには考えておりませんで、改正案の方がやや広いのではないかと思います。
　　　〔理事佐々木満君退席、委員長着席〕
○中西珠子君　どのような範囲を考えていらっしゃいますかお漏らし願えますか。
○政府委員（赤松良子君）　改正案の中身では「労働者の業務の遂行を指揮命令する職務上の地位にある者」となっておりますので、業務遂行上の単位組織の長としてそこに属する労働者に対して仕事の割り当て、仕事のやり方などを指示し、具体的な業務の遂行について指揮命令をし、その組織の業務の遂行について責任を持つという職務上の地位にある者というふうに考えております。
○中西珠子君　その単位が非常に小さくて二、三人のグループでもそこのグループのリーダーであれば入るわけですか。
○説明員（松原亘子君）　必ずしも自分の下にいる人の数が二人とか三人とかいう数によってこれを決めるということが適当かどうか、これは今後の検討でございますけれども、むしろそれよりもそういう地位にある人が具体的な仕事の割り当てですとか、仕事のやり方の指示を自分の部下にやっているのかどうか、また具体的に時間外労働についての指示等がどのような形で伝達されていくのかといったようなことを総合的に考える必要があるのではないかと思っておりますので、今おっしゃったように例えば部下の数が三人ならどうかというような機械的な数字によって判断するのは必ずしも適切ではないのではないかと存じます。
○中西珠子君　同じ項に、「専門的な知識若しくは技術を必要とする業務に従事する者で、命令で定めるもの」という、これにつきましては衆議院の段階で大分具体的な例を局長がお挙げになりましたが、それからふえておりますか。
○政府委員（赤松良子君）　特にふえておりません。
○中西珠子君　それでは、深夜業についてでございますけれども、現行法において深業楽の禁止から除外されているものにまたちょっと加わったわけでございますが、「品質が急速に変化しやすい食料品の製造又は加工の業務その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるものとして命令で定める業務に従事する者（一日の労働時間が、常時、通常の労働者の労働時間に比し相当程度短いものとして命令で定める時間以内であるものに限る。）」、こうなっていますね。これは結局「品質が急速に変化しやすい食料品の製造又は加工の業務その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるものとして命令で定める」、これはどのようなことをお考えになっていますか。
○説明員（松原亘子君）　まず、「品質が急速に変化しやすい食料品の製造又は加工の業務」といたしましては、例えば仕出し弁当ですとか、生めん等の製造加工の業務がこれに該当するというふうに考えられます。
　また、「その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるもの」というものといたしましては、例えば新聞配達の業務ですとか、卸売市場におきます生鮮食料品の卸売業務、このようなものが婦人少年問題審議会におきます審議の過程で検討の対象として挙げられたところでございます。
○中西珠子君　括弧内の、「通常の労働者の労働時間に比し相当程度短いものとして命令で定める」ということは、これはパートという意味ですか。例えばほかほか弁当で夜中に十時から明け方の午前五時ごろまで一度も休むことなく働いている人というのはたくさんいるんですね、パートで。これはやっぱり基準法の違反なんですが、こういった人を法的に認知するということになりませんか、こういうパートの人が入るわけですね。
○説明員（松原亘子君）　ここに書いてございます括弧内、今先生どういう御趣旨でパートとおっしゃったのかは十分わからないのでございますけれども、これは単に労働時間が短いということだけを言っておるわけでございまして、パートであるかどうかというようなことは特段何も言ってないわけでございます。
○中西珠子君　パートの定義はなかなか難しゅうございますけれども、その企業で働いているほかの労働者の所定内労働時間より短いものをパートとするというふうに労働省は最近なすったんでしょう。そうすると、「通常の労働者の労働時間に比し相当程度短いもの」というのは、これはパートにならないですか。
○説明員（松原亘子君）　パートという趣旨が労働時間が短い労働者ということで使うとすれば、ここに括弧内に書いておりますのは今御指摘があったようなパートタイム労働者という場合が多いかとは存じます。
○中西珠子君　それから、「深夜業に従事することを使用者に申し出た者（命令で定める事業に従事するものに限る。）」、こういうふうになっていまして、そういった人たちは申し出をすればその申し出に基づいて「命令で定めるところにより、使用者が行政官庁の承認」を受ければ深夜業に従事することができると、こうなっていますね。それで、先ほど糸久さんから聞かれたときに、大体千五百人ぐらいしかいないんでしょう、タクシーの運転手。その人たちのためにこういう本人が深夜業をしたいと申し出たときには許可をもらえばいいということになって深夜業に従事できるということは、その人たちの意思を尊重したことで大変いいんですけれども、本当に本人が深夜業をやりたいと思ってないときに使用者側が深夜業をやりますね、やりますねというふうに言って、やらないと雇わないよというふうなことを言ってそれでやらせるということになりました場合、これは基準監督署に使用者が、本人が言っておりますから許可をくださいなんて言った場合、どうやって本人の申し出であるのか、そうじゃなくて強制されたものかということを判断なさいますか。どのようにして調査して判断なさるんですか。
○説明員（松原亘子君）　この五号は「深夜業に従事することを使用者に申し出た者であって、当該申出に基づき、命令で定めるところにより、使用者が行政官庁の承認を受けたもの」と書いてございますけれども、私どもといたしましてはここの号に該当するものとして深夜業に従事したいということはまさにその意図が労働者の真意に基づくものであるということが非常に重要な不可欠の要件であるというふうに考えておりますので、今御指摘の点につきましては労働者の真意が十分確認できるような方法をこの手続規定、命令にゆだねてはおりますけれども、その中で確保したいというふうに考えておるところでございます。
○中西珠子君　労働者の真意であるかどうかを絶対にこれは確認できる方法を考えてくださいませね。そうしないと大変危険ですね。とにかく深夜業をやらせないという建前ではなくてやらせたいという建前の使用者はどうしたって本人が申し出てますということを言いますからね。ですから、この点は非常に危険なところですから絶対にこれは確かめないといけないということで、また申し出た者にはやらせるというのは、これは基準法の精神に私はもとっていると思っているんです。
　それから、「品質が急速に変化しやすい食料品の製造又は加工の業務その他の当該業務の性質上深夜業が必要とされるもの」というこの言い方も非常に漠然としていますから、初め、上段はいいですよ、「その他の」後からは非常に漠然としているから、これは範囲をどんどん広げられるという危険性、可能性があると思います。ですから、これはやはり全般の見直しをやるまでちょっとこれは保留というか、とにかくこの点は削除というふうなことを私は要望したいと思うんです。この点に関しまして、もう私の時間過ぎましたから、労働大臣のお考えをお聞きしたいんですけれども、最後に労働大臣がどのように取り組むおつもりかということをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（山口敏夫君）　時間外労働とか深夜の問題、先ほど糸久先生の御質問にもございましたけれども、長時間労働や過重労働のタクシーの運転手さん等の問題については、これは労働時間改善の中で最重点業務として考えてもおるわけでございますし、基本的には労働省としては男子、女子に限らず長時間労働あるいは過重労働というものに対しては十分労働福祉の立場からひとつ改善していこう、こういう考え方でございます。しかし、いわゆる女性の保護の問題、時間外の問題については、先ほど来から御答弁申し上げてまいりましたように、これはやれやれと言って勧めているわけではないんで、そういう女性が必要に応じて本人の意思とまた仕事への参加的状況の中で一つのそれが逆にハンディになっている、保護が逆にハンディになって十分自分の能力や意欲が表現できない、活用できないという部分についての一つの改善の問題ということもございますし、婦人局長から言った条約の批准ほ伴う、これはＩＬＯの問題はむしろ中西先生の方が御専門でございますけれども、そういう国際的な諸国の女子の労働条件の立場からも、そういうものの批准に伴う改善、こういうことでもございまして、ぜひその点を行き過ぎのないようにというもちろん考え方はございますけれども、女子の雇用の平等と拡大のために一つの必要条件としてこれは女子自身の方方からもぜひ御認識、御理解をいただけるのではないか、いただきたい、こういうように考えているところでございます。