Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○武正委員　昭和五十二年、横浜でファントム機が墜落したときに、エンジンがすぐアメリカの基地にやはり持っていかれてしまったんですよ。きょう、国土交通大臣もお見えで、後で事故調の話を聞きますが、航空機事故の原因究明、再発防止というのはまず現場保存なんですね。現場でどのように機体が、部品が落下をして、どのように散らばっているか、それをまず保全するというのがイロハのイなんですよ。
　米軍のファントム事件のときには、あのときはすぐ共同検証したからまだ今回よりいいんですよ、警察は米軍と一緒に共同検証をまだ今回よりもできましたから。でも残念ながら、今回は全然、ファントム機事件のときのようにできなかったわけです、警察は。もっとできなかったわけです。おまけに、ファントム機墜落事件のときに、エンジンがアメリカに持っていかれてしまったので大騒ぎになって、早く戻してくれ、そしてそれを検証させてくれということで、厚木基地に戻して検証した経緯があるわけですよ。そういう轍があって、今回もまた、沖縄国際大学から八月十六日、私が現場に着いた夕方の午前中にあのテールの長いところ、あれを運び出していってしまったわけですよ、原因究明、再発防止の現場保全をする前に。
　ですから、この機体が、防衛庁長官も外務大臣も知らない間に、今も知らないのにアメリカに持っていかれた。私たちがこれだけ、民主党としても原因究明、再発防止、しかも情報公開、これを求めてきたわけですよ、民主党として三度も現地に行って。何でこの機体がアメリカに行ってしまったことの発表が事故から四カ月後であり、両大臣がわからない、いつ送られたかわからない。
　そして、持ち回りの事故報告書、警察庁はこれで捜査に役立つと言いますが、さっき言いました名前と事情聴取、要請、それから検証嘱託、これは後で法務大臣にやりますが、この検証嘱託というのは私も問題だと思いますよ、このやり方。法改正が必要だと思いますよ、実川副大臣もそのように前向きな答弁を前にされておりますが。
　本当は官房長官がいればちょっと聞きたいですけれども、外務大臣、いつ送られたかも知らない、それで、この事故報告書、持ち回りで承認いたしました。これでいいんですか。ファントム機事件のことがあって、そしてああしたことがないようにというのに、機体がいつの間にか、わからないうちに、いつかもわからないでアメリカに送られてしまう。これでいいんでしょうか。外務大臣、いかがですか。
○町村国務大臣　残骸の一部がいつ送られたか、それは率直に、私のところには報告はございませんでしたが、それは多分事務当局は知っていたんだろうとは思っております。
　いずれにしても、私どもは、今回の事故分科委員会が、専門家が集まって専門的、技術的見地から検討した結果、今回の事故の事故原因は客観的に確認ができたもの、こう考えておりますし、また、既にとられている再発防止策に加えて、今回決められた整備手順を徹底していくとか、あるいは普天間飛行場の飛行ルートを日米で再検討することなど、追加的な安全対策が盛り込まれている今回の勧告を今後確実に履行するということが再発防止のために重要であろう、こう考えております。
　なお、これは危険の減少、除去であって、本質的な解決策というのは今行っております普天間から辺野古への移設である、こうは思っておりますが、当面の事故対策としては、今回の報告書は私はこれでよろしいのではないかと受けとめております。
○武正委員　客観的に確認したというのは航空機事故の調査では現場の保全で、機体を一方的にアメリカに戻して、そこで調査しました、そして、これでこういう原因です、機体が戻ってきてそれを見ました、これで大丈夫です、本当にこれで客観的に確認できたんですか。とても客観的に確認できたとは思えないんです。
　それから、本質的な問題解決は普天間から辺野古へ移せばいいと言いましたけれども、これがもし航空機自体の根本的な問題だったらどうなんですか。単に整備不良で、十六時間連続の勤務をやって、そしてクイック・リグとフル・リグを間違えた、それが本当の原因究明、再発防止につながっているんですか。ちゃんとした調査が、検証が行われて初めて原因究明になって再発防止になるでしょう。警察からの氏名も事情聴取も検証嘱託の結果も返ってこないのに、何で今これで原因究明できた、客観的に確認できたというふうに言えるんですか。
　外務大臣、再度お答えをいただきたいと思います。
○町村国務大臣　これは、専門家による技術的なやりとり、そして事故機の直接確認が行われたというようなことで、この事故原因が客観的に確認できた、私どもはそう判断をしております。
○武正委員　私は、この事故報告書で客観的に原因究明、そしてまた再発防止できたという外務大臣のこの答弁は到底納得できません。
　まして、警察、国家公安委員長、これでいい、調査にも役立っている、この九ページの報告書でいい、さっきの答弁、本当にこれでいいんですか、このやりとりを聞いて。プライバシーアクト、これでもう去年の九月から外務省はアメリカに働きかけしていないんですよ。国内法よりも国際協定である日米協定が劣ると外務省は認定しているんですよ。警察、これでいいんですか。
○村田国務大臣　委員が警察はいいと言っているとおっしゃっておりましたが、そうではなくて、我々としては、今度の報告書は捜査には役立つものがございますけれども、しかしながら、引き続き、捜査に必要な要請があるので、外務省と連携して米側に要請していく、こういうことを申し上げたわけでございます。
○武正委員　だから、外務省に要請していくと言ったけれども、今外務大臣はこれでもう客観的に確認できたと、原因究明、再発防止。原因はこれでもうわかった、これでいいんですというふうに外務大臣は言っているんですよ。今、警察が協力して外務省に要請していくと言ったって、外務大臣、これでいいと言っているじゃないですか。
　もう外務省は、だから原因究明、再発防止の警察の要請、本気でやろうなんて思っていないですよ、これでいいと言っているんだから。違いますか。
○村田国務大臣　私どもは、捜査に一定の役立つ報告書である、参考になるということを申しておりますが、引き続き、捜査上の必要性がありますので、外務省と連携しながら米側に要請をしていくということでございます。
○武正委員　だから、外務省と連携といったって、外務省、外務大臣はこれでもういいと言っているんですよ。客観的に確認できた、本質的な解決は普天間を辺野古に移すことだと言っているんですよ。原因究明、再発防止はこれでできた、持ち回りの合同委員会で承認して、これでいいと外務省は言っているんですよ。
　警察、これでいいんですか。要請したってだめですよ。これじゃ、外務省、やってくれませんよ、これでいいと言っているんだから。どうですか、国家公安委員長。
○村田国務大臣　今お答えしたように、外務省と連携しながら要請していくわけでございますが、しかしながら、今回の事故分科委員会の報告書でございますけれども、これは、その趣旨といいますか目的というのが、事故についての調査、あるいは日米合同委員会に対する報告、再発防止のための勧告等を行うためにそもそも事故分科委員会が開催されたものでございまして、私どもとしては、そうした目的のために開かれている事故調査委員会がつくられたその報告書というのは、捜査に一定の参考にはなります。しかし、委員会自体は、捜査の目的、犯罪捜査のための目的で設けられている委員会ではございません。
○武正委員　事故分科委員会が犯罪捜査のために設けられている委員会ではありませんということですね。でも、さっき、これで捜査に役立ちます、今、参考になりますと言いましたよね。そうしたら、では、どうやって犯罪捜査ということで警察として役割を果たしていくんですか。
　これは日米間の協定があって、そして特別法があって、検証嘱託とかいろいろなやり方を介しながら、米軍のことなので、通常の日本での捜査に比べて大変複雑な、いろいろなバリアがあるわけですよ。そこを何とか警察が頑張ってかいくぐって、この真相究明に警察として寄与してほしい、果たしてほしい、こういうことで我々は国家公安委員長に言っているんですよ。
　先ほどから外務省に要請する、要請すると言っているけれども、外務省がこれでいいと言っているんですよ。では、どうやって真相究明に迫るんですか。検証嘱託の返事、来ないんですよ。いかがですか。
○村田国務大臣　ちょっと話を整理いたしますと、事故調査委員会というものは犯罪捜査のために開かれているものではない。その委員会がつくられた報告書というのはそういう性格のものでありまして、しかし、警察にとりましては犯罪捜査上一定の参考にはなりますというお答えを申し上げました。
　しかしながら、一方において、我々はかねてより、沖縄県警本部から米軍に対していろいろな意味で資料の提出等をお願いして、それが昨年になりまして、警察庁が外務省を通じて米側に直接お願いする、そういう段になっているわけでございまして、我々は検証嘱託も含めまして米側に引き続き要請をしていく、こういう形になるわけでございますが、その際、外交ルートを通じて外務省に要請して、アメリカに必要な資料を出していただくようにお願いをしている、こういうことでございます。
○武正委員　だから、その外務省が、もうこれでいいと言っているわけですよ。外務大臣。
○町村国務大臣　委員、おわかりの上でのお尋ねなんだろうと思いますけれども、事故調査委員会というのは、今国家公安委員長がお答えになったとおり、これは捜査のための調査委員会ではないということであります。あくまでも技術的、専門的な観点から、那辺に事故の原因があったのか、それに対応して、どういう技術的な解決策が今後あるだろうかということについて今回の勧告が出てきたということでありまして、技術的な調査と犯罪の捜査というのは別のものであります。
　犯罪の捜査につきまして、今後必要な情報提供をアメリカに警察庁と一緒になって求めていくということは先ほど私申し上げたわけでありまして、そこには、捜査とそれから調査にはおのずと違いがあるということを先ほど来から何度も申し上げているわけであります。
○武正委員　捜査と調査は違う、それはよくわかっております。ただ、この事故分科委員会で結論を出しちゃっているんですよ、その原因究明、そして再発防止の。原因究明については、アメリカの事故報告書、これを認めているわけですよ。整備士の整備不良である、それはこれこれこういう理由である、しかも米軍が懲戒処分と行政処分をしましたと。それも、これで、事故報告書で、そうですね、この人たちが悪かったんですね、名前はわかりませんけれども、表に出せませんけれどもと。これを日米合同委員会、これで承認しているわけですよ。これは、日米合同委員会で承認して、それで警察がさらに捜査できるんですかね。これでもう結論が出ちゃっているんですよ。
○町村国務大臣　何度も申し上げるようでありますが、それは、一定の答えが出ている部分はあるわけですが、しかし、日本の警察、捜査当局が、どういう犯罪を構成し、どういう犯罪が実際に起きたのかということについて日本側の警察が独自に捜査をし、そして結論を求めていくということは、アメリカ側がどういう措置をとったかとはかかわりなく、それはやれることであるということであります。
○武正委員　八月から四カ月間、アメリカの沖縄海兵隊に沖縄県警が名前と事情聴取と検証嘱託を求めても返事が来なかったんですよ、警察がやって。それで外務省からお願いをしているんじゃないですか。警察に捜査は自分でできますよと言って、警察ができないから外務省にお願いをしているのに、その外務省は、この原因究明、再発防止、これでもういいということの結論を事故分科委員会としては出しているんでしょう。
　調査と捜査は違うと言ったって、原因究明はこれですと。現場の、米軍の懲戒処分、行政処分も認めているわけですよ。捜査が何ができますか、日本の法律で、地位協定で。大変警察の捜査が制限をされているんですよ。南野法務大臣もお見えですが、第一次裁判権の問題もありますよ。裁判権が競合している。いろいろな地位協定や合意議事録もありますよ。でも、今回のように捜査は排除されたんですよ。
　そうした中で、捜査ができるんだ、できるんだ、やってもらいますと言ったって、アメリカとの窓口はやはり外務省じゃないですか。その外務省が、地位協定よりも国内法であるプライバシーアクトの方が優先するという認識で、そしてこの事故報告書はこれでいいというふうに言っていたら、捜査なんかできませんよ。官房長官がお見えですので、また後でちょっとお話を聞きます。
　国土交通大臣、お待たせいたしました。
　これは日本の事故調が、私は、国家行政組織法の三条委員会にすべきだということでずっと言っております。現状は八条。鉄道事故も含めて前よりも強化をされておりますが、まだまだの感がございます。それはアメリカのＮＴＳＢの例をまつまでもなく、やはり原因究明、再発防止に、警察の捜査と調査は違うんだと、先ほど来国家公安委員長も外務大臣も言っている。まさにそのとおりですよ。
　そういう意味では、警察の捜査と同じレベルで原因究明、再発防止できるこうした事故調というのは大事なのでありますが、残念ながら、米軍は日本の事故調の対象外になっておりますけれども、自衛隊、民間機の部分に関しては対象になっております。私は、米軍もこの事故調の対象に加えていくべきではないのかなと。
　やはり米軍あるいは米国からすると、外務大臣がいろいろ要請をすると言っていても、結局、米国からすると、日本の捜査、犯人捜しにはいささか抵抗がある。こういったところがなかなか情報提供、そして、本当は法務大臣にお聞きしたかったんですが、実川法務副大臣が前向きな御答弁をいただいたような刑事特別法の十三条の改正、検証嘱託なんかまどろっこしいことはやはり書かない方がいいですよ。あればそれで、それに頼って検証嘱託をやったら、結局は何も返ってこないじゃないですか、答えが。
　国土交通大臣、お待たせをいたしました。事故調の対象に米軍を加えるということについて、捜査ですとなかなか米軍の協力が得られないんですよ。原因究明である、そして再発防止であると。先ほど外務大臣は専門家と言われましたが、本当に専門家ですか、みんな。みんな関係各省庁の専門家ですよ。やはり民間に、第三者の、そして独立性の高い専門家、そして、この事故調、私は三条委員会に格上げすべしというふうに思いますが、国土交通大臣、米軍を対象に加えることについて御所見を伺います。
○北側国務大臣　もう委員は恐らくすべて御承知の上で御質問されているわけでございますが、我が国の領域で発生しました民間航空機に係る航空事故については、航空・鉄道事故調査委員会で調査を行うということになっておるところでございます。米軍機のみに係る航空事故については、日米地位協定に基づきまして在日米軍が調査するということになっているところでございます。
　ちなみに、先ほど自衛隊機についてのお話がございましたが、自衛隊機のみに係る航空事故につきましても、これは航空・鉄道事故調査委員会の調査対象にはなっておりませんので、御理解のほどをお願いいたします。
○武正委員　議事録をチェックしていただければわかるんですが、私は民間機と自衛隊機の事故というふうに言っております。
○北側国務大臣　そういう意味では、米軍機のみのです。米軍機のみの航空事故については、日米地位協定で在日米軍が調査するということになっているわけでございまして、仮にこれに米軍機以外の航空機がかかわっているならば、これは我が国の航空・鉄道事故調査委員会の調査の権限でございます。
　そういう意味で、自衛隊の航空機事故と米軍機の航空機事故と全く同じ扱いでございます。
○武正委員　そんなこと聞いていないのです。先ほど来、捜査と調査ということで警察も外務大臣も言っておられたので、私は、やはりここで調査ということで事故調が頑張っていただいたらどうでしょうか、そういう前向きな御提案でございます。
　さて、官房長官、官房長官も二月十七日の記者会見で、乗組員の聴取要請、警察当局が捜査協力の一環として昨年十二月に米側に要請している、まだ返事はないが、いずれあるものだと思う、こう述べておられるんですけれども、先ほど来、この事故調査報告書では、もう原因究明ができました、再発防止もできました、これを日米合同委員会で承認しましたと。警察から三つ要請していますが、返事もありません。アメリカのプライバシーアクトなどで、外務大臣、要請はすると言っていますけれども、警察がこれを捜査しようといったって、もう原因究明も再発防止も、それから米軍での懲戒処分、行政処分も終わっているんですよ。それも承認しちゃったんですよ、日米合同委員会で。これは、官房長官が言っているように、いずれあるものだと思う、返事はあるといったって、何もできませんよという返事が来たってしようがないですよね。官房長官、いかがでしょうか。
　今のこの日米合同委員会、地位協定の改定ではなくて、改善ということで本当に対応できるんでしょうか。私は改定が必要だと。今回の第一次裁判権ほか、そしてまた捜査協力、日本の国内法の尊重などなどが、やはり今回の米軍ヘリ墜落事故では守られていない。そのことに対して、実際に機体もアメリカに送ってしまった、防衛庁長官も外務大臣もいつ機体がアメリカに送られたかもわからない、そういう答弁が先ほどあったんですよ。本当にこんなことでさっき官房長官が言われたようなことができるんでしょうか。返事が返ってくるんでしょうか。官房長官としての御所見を伺います。
○細田国務大臣　ちょっと記者会見の関係で中座をしましたので、平仄が合うかどうかわかりませんが、まず、機体の調査等については、私が聞いたところでは、アメリカに確かに原因究明のプロがいないということで、軍の関係で機体が向こうに行った、その前に残りの部分についてはいろいろ調査を機体についてもした、それから、返せと言って、アメリカ、米軍が日本に機体を戻してきて、それは実地検分もした、ただ、必要な部品の中で足りない部分があったので、それを請求して、それがまた戻ってきて、それをもう一度検分した。確かにピンが抜けて、それが機体の一部に当たって、その事故の原因であったということは、自衛隊あるいは国土交通省のプロは一応確認したと。しかし、これは最初の調査の問題である。それで今進んでいると思うんです。
　そして、今度は、おっしゃるような警察、捜査当局による航空危険行為の処罰法等の捜査、これが必要な状態はまだ依然として残っております。これについては、事実関係はかなり確認を専門家がしておりますが、しっかりとした捜査、例えば個別の事情聴取をしたいとか、それから必要な証拠を出せとか、そういう問題については交渉中でございますので、この点については今後とも十分に働きかけを行っていきたい、こう思っております。
○武正委員　時間が来てしまいました。財務大臣には特に外国為替についてお聞きをしたかったのでございますが、ちょっとその時間がございません。
　ただ、財務大臣も、たしかテレビで、アジア外交を重視というような御発言もされております。私は、今回の、ちょうど２プラス２からお二人帰ってこられているわけでありますが、本当に今日米同盟にとって大変な転換点の時期を迎えているだけに、この普天間での米軍ヘリの墜落事故に対する対応、事故から半年、機体をアメリカに移した日もわからない、事故調査報告書、持ち回りの日米合同委員会で承認、でも、アメリカに対する三つの捜査要請、返事もなし。こういったことで、日米間のイコールパートナーとしての安全保障や外交、これから本当に担っていこうということであれば、ここのところからまず変えなければ、私は、到底国民の理解、まして沖縄の方の理解は得られないというふうに思うんですよ。地位協定の改定、これはもう絶対必要であることを申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○甘利委員長　これにて武正君の質疑は終了いたしました。
　次に、辻惠君。
○辻委員　民主党の辻惠でございます。
　この国会で非常に国民が注視している問題、政治と金の問題であります。
　確かに、外交、内政、多くの問題について課題が山積している、国会に問われている職責というのは非常に大きいものがある。しかし問題は、個々の政策、基本政策も含めてですが、それがどういうふうに形成されるのかというその根本が揺らいでいるというところが問題なわけであります。
　昨年、年金国会で、国民の七〇％以上の方が反対していたにもかかわらず強行採決される、ろくな審議も議論もなしに強行採決される。また、十二月四日には、イラクのサマワへの自衛隊派遣の一年延長が閣議決定、しかしこれは、新聞によれば六二％の方々が反対している。
　どうして、国民の多数が反対をしている、意見を言っているにもかかわらず、それが国会の論議に反映しないのか、おかしいじゃないか。このことが本当に政治不信を生み出しているものだと思います。
　その秘密は何なのか。それが今回の日歯連問題で明らかになっているのではないでしょうか。業界団体から、例えば二〇〇一年に日歯連から国民政治協会を通して自民党に四億四千万の政治献金がなされている。それは、全部だれそれに渡してくれという指名献金なのであります。そして、そのちょうど同じ二〇〇一年に、歯医者さんのかかりつけ初診料の請求要件が緩和される。それによって翌年度の売り上げが二百八十億円上がったという、まさに四億、五億の金で二百八十億の利益を買う、こんな政策の決定のされ方が今の日本の議会で行われている、このことが問題なんですよ。
　だからこそ、国民の本当にいろいろな要請、要求、声が届かない。しっかりとした議論がなされない。業界団体の金の力で政策が決定される。また、大きな集票能力を持っている圧力団体のその力で政策が決定されていく。本当に透明性のある、しっかりとした、中期的、長期的な日本の未来を考えた議論が国会でなされているのか、その結果として具体的な政策が運営されているのか、そこが問われているんですよ。
　まさにその問題については、先日の金と政治の集中審議のときに、そんな審議は必要がないと言った議員がいて、そしてそれを、拍手をする自民党議員がかなり多数いた。本当にとんでもない事態であります。
　過去の例を見ても、ロッキード事件やリクルート、そして佐川、中曽根元総理や竹下元総理、そして金丸信さんも証人喚問に応じているじゃないですか。自民党は、証人喚問をして国民のいろいろな疑問にこたえるということが政党政治の原則だということで選択してきたじゃないですか。なぜ小泉政権だけがそれをやらないのか。
　自民党は、野党のときに、細川政権のお金の問題について追及した、証人喚問を要求した。自分の都合の悪いときにはそれを、要求にこたえようとしない。これはなぜなのか。今までは、確かに、竹下さんのときも中曽根さんのときも、自民党の中には政権を担っている派閥と対抗する勢力があって、その勢力が、これはまずいよということを意見を言っていた。それだけ自民党に懐の深さと強靱さがあった。今、それがなくなっているから、だから小泉政権がどんなにおかしいと思っても、それに反対を言う、そういう気骨のある人は自民党の中で、政治家としてだれ一人として出てこないじゃないですか。こんなおかしなことがまかり通っていてはならない。本当に、だからこそ、今の時点で証人喚問を本当にしっかり実現しなければいけないと思います。
　内閣の官房副長官の杉浦副長官、内閣としての政治姿勢として、この点についてどうお考えになりますか、お答えください。
○杉浦内閣官房副長官　議院の証人喚問の問題については、お答えする立場にございません。
○辻委員　結局、自民党の人たち一人一人、本当に真剣にこの問題をとらえているのかどうなのか疑問なんですね。かつ、今杉浦さんおっしゃったけれども、内閣を構成するその一員じゃないですか。だから、内閣の姿勢としてどうなのかということを私は問うているわけですよ。時の政府が国民の支持を得られるように努力するのは当然、責務でありますよ。だから、国民の多く、九割を超える人々がこの問題に関心を持っていて、真相は何なのか、何が問題なのか、何で今の日本の議会政治がきちっと運営されないのか、このことについて本当に注視しているんですよ。このことにこたえる言葉を持たない内閣、その内閣の構成員というのは何なんでしょうか。
　もう一度、杉浦さん、これはあなたの政治家としての見識の問われる問題であると私は思います。きちっと答えてください。
○杉浦内閣官房副長官　この問題については、総理が既に予算委員会で何回も御答弁なさっておられますが、私の立場からはそれにつけ加えるものはございません。国会においてお決めになられることだと承知しております。
○辻委員　杉浦さんはこの問題について、では、何も感じないんですか。国民のまなざしをあなたは肌で受けとめる、そういう感性を持っていないんですか。どうなんですか、その点は。
○杉浦内閣官房副長官　内閣官房副長官の立場として、お答え申し上げることは差し控えたいと存じます。
○辻委員　では、今本当に国民の九割以上が真相究明を求めている、しっかりした議論をしてほしいという声を上げていることについて、内閣の中でこれは検討しないんですか。そういう検討の議論の経過について、あなたは参画していないんですか、どうなんですか。そこの討議、検討の状況についてお聞かせください。
○杉浦内閣官房副長官　これは院において御検討いただくべきことだと思います。
○辻委員　では、内閣でこれは議論していないんですか。閣議で一回もこれは議論に上っていないんですか。国民がこれだけ大きな疑問を持っている声について、対処する、どうするのかということを検討すらしていないということなんですか。どうなんですか、その点は。
○杉浦内閣官房副長官　総理もお答えになっておりますし、私も先ほど来お答えしておるとおりでございます。これは院においてお計らいいただくべきことだと存じております。
○辻委員　全く、本当に無責任な内閣である、小泉政権の馬脚をあらわしていると思いますね。国民の声に真剣に耳を傾けようとしない、その声にどうこたえようということをしない。本当に一刻も早くこれは退陣しないと大変なことになる、このように私は強く思います。
　私は、総理がこの場にいない、だから結局ほかの閣僚の方に聞いても、恐らく、それは総理の答えるべきことだとだれも答えないんですね。そういう意味で、非常に今の小泉政権、無責任な政権であり、そこを構成する一人一人、きちっと本当に見識を持って政治家として活動されているかどうか疑わしいと思うんですが、麻生大臣、この点いかがですか。次期の候補として一言お願いします。
○麻生国務大臣　突然の御指名ですが、もう一回言ってください。質問の内容を聞いていませんでしたので、もう一回言っていただけますか。
○辻委員　この政治と金の問題というのは、日本の政治を、政策をいろいろ決定していくに当たって、本当にそれがしっかりした議論に基づいて決定されているかどうかというその根幹を揺るがす、不信感を助長する例だと思うんですね、金の力で政策が動いているんじゃないかという。だからこそ、国民の九〇％以上の方がこの真相究明を求めているんですよ。だからこれは、総理一人が答えればいい問題じゃなくて、その時の政府が内閣としてどういうふうに対応していくのかというのは、やはり内部で議論をしっかりされているはずなんですよ。ですから、その議論の経過と、その中で御自身がどういう意見をお述べになったのか、そのことについてお聞かせいただきたい、こういう質問であります。
○麻生国務大臣　今、御質問の趣旨はわかりましたが、多分皆さん同じことを答えるであろうと御自分で予想しておられましたように、そのとおりの答えしかしようがないので、特にサービスする義務もないと思いますが。
　基本的に、これは党の一政策研究会の話としていろいろ騒ぎになったところが一番の問題点で、そのために日歯からどうのこうのという関連性は、直接私らのところはあずかり知らぬところでもありまして、内閣としてと言われてもなかなか答えようがないんじゃないかなと、今、私の立場としてはそんな感じがいたします。
○辻委員　サービスで答えるとか、そういう問題じゃないんですよ。それは本当に見識を欠いた答弁ですよ。しかも、麻生大臣の認識の程度が図らずも明らかになりましたね。一派の問題じゃないんですよ、これは。一党一派の問題じゃないんですよ。もっと全体的な、深刻な問題なんです。
　なぜなのかということについて、これはきちっともう一度事実を指摘させていただきたいというふうに思います。
　これは、日本歯科医師政治連盟が政治献金を、橋本派に確かにやみ献金一億を出したと。これにとどまっていませんよ。二〇〇一年については、二十何名の方に合計四億四千万。しかもそれは、国民政治協会に、これはだれそれ議員に渡してくれというふうに指定して、指名して、そしてそれが自民党を、これは迂回と私は思いますけれども、介して個々の議員のところまで届けられているわけですよ。
　その中で、厚労族の族議員と言われる人たちにかなりの金額が回っている、ＮＡＩＳと言われる人たちの名前が挙がったりしている。その中で、厚労族の議員の一人だと思われる佐藤勉さん、これは厚労族の、当時政務官だったわけですよ。この政務官に五百万の金が渡って、その政務官は何をやったのか。
　これは資料の一で挙げておりますけれども、二〇〇一年の十一月一日に、歯科医療に関する勉強会への出席を厚生労働省歯科担当者らに依頼した。十一月三十日には、やはり担当者を呼びつけて、歯科医師が診療請求の要件について、これを使いづらいと言っておるから何とかならないかと、緩和を要請している。これは、あえて「要請」と書いておりますが、いろいろな報道によれば、これはごり押ししているんですよ。要求して、ごり押ししていますよ。
　二〇〇一年の十二月には、ある勉強会で、都内のホテルに呼んで、やはり同じような要求をしているわけであります。これは新聞報道に出ております。（発言する者あり）しかも、供述をしたというふうに出ております。反論があるんだったら、別途それは反論してください、議論はこちらは望むところですから。
　そういうような、金の力で、要するに国の政策を変えるということは、国の政策が変わるということがもうこれは問題じゃないですか。これは一党一派の問題じゃないんです。これは、自民党だけが悪いとかいいとかいう問題じゃなくて、民主党も含めて、今後政権をとった場合に、民主党だってその点で問われるわけです、問い返される。同じような問題なんですよ。
　だから、国民の皆さんに対して議会としてどういうふうにすべきなのか。クリーンに政治と金の問題を明らかにすることを通して、本当に議論が成立するような、その中で本当に真剣な議論を闘わせ、日本の未来を決定していくような、そういう議会をつくっていくことが必要なんだ。そういう意味で、これは全員の問題ですよ。今の政治家全員の問題だし、そういう意味で、国民の九割がこれについて強い関心を示している。だから、サービスで答えるとか、そういう何か、それは橋本派だけの問題でしょう、そんな問題じゃないんです。そういう認識をしていること自身が問題なんです。
　だから、自民党の皆さん、これは、政治と金の集中審議について、そんなものはしなくてもいいみたいなことで拍手をしておられた。見識を疑いますよ。従来のロッキード事件や佐川事件やリクルート事件のときに、自民党の中だって、批判する勢力が出て、やはりこれは証人喚問で立場を明らかにしなきゃまずいだろうというような意見が出てきたじゃないですか。何できょう、今のこの小泉政権の中で出ないんです。何であなた方はそういうことを一言も吐けないんですか、伊吹さん。だから、伊吹さんは、これは自民党内でのワン・オブ・ゼムですよ。皆さんそうですよ。ちゃんと真剣に考えてください。反論があったら、いつでも一対一で話をしましょう。（発言する者あり）答えられない。だからこそ……
○甘利委員長　委員同士でやりとりをしない。
○辻委員　そういう問題をしっかりとした、証人喚問なり、場を設けて、やはりこれは議論すべきだろうと思いますよ。
　今、私は、麻生さんの認識は、一党一派の問題ではないよ、もっと全体の問題であり、日本の二十一世紀の未来をかけた問題だろうということを問題提起しているんですよ。この点について、麻生さん、認識を改めてもう一度御回答ください、御答弁ください。
○麻生国務大臣　予定外の質問なので、ちょっと正直お答えのしようがないんですが、木で鼻をくくったような返事じゃぐあいが悪いから、だから、先ほど丁寧にお答えを申し上げたということだと存じます。
○辻委員　さきの答弁よりもっとこれはがくっと失望する答弁ですね。本当に、まともに議論で切り合ってくださいよ。それは、総理大臣がまともな答弁をしていないから、この方に一番責任があると私は思いますよ。だけれども、内閣の構成員の一人一人がやはりこれは同じ責務を負っているじゃないですか。（発言する者あり）こういうような、本当に事態を理解しない、本質と枝葉の付随の問題を混同するような伊吹さんのような人が自民党の中にいるということが問題なんですよ。本当に見識を疑います。
　この問題について、今週の日曜日ですか、二月二十日の読売新聞の朝刊の二面に、編集委員の橋本五郎さんが、私もこれは読みましたけれども、石破茂さんの「国防」という本を取り上げて、小泉首相にこういうふうに言及したということを紹介しているんですよ。こんなことでいいんだろうかといって紹介しているんですね。石破さんは、こんなことでいいんだと言っているわけではなくて、内輪話として書いているんだけれども、それを読んで橋本五郎編集委員は、こんなことでいいんだろうか、こういうふうに読売新聞の二面で言っているんです。
　どう言っているか。これは、まず石破さんの言っている内容です。
　「小泉総理は財務、厚生、郵政の専門家でした。そこでいかにして防衛に関して適切なご発言を賜るかというのは、結構しんどい問題でした。総理は紙が三枚以上になると一枚も読んでくれない、というもっぱらの話でしたから、なんとか二枚以内にして字も少なくしなくてはいけない。しかしその分量でご理解をいただくのは、かなり難しい話です」と。
　これは、政治と金の問題もきっとそうですよ。ほかの問題もきっとそうです。郵政民営化以外は全部そうですよ、これ。郵政民営化も全部丸投げじゃないですか。
　それで、「そんな中で、防衛長官が自衛隊の最高司令官である首相に、防衛問題を理解してもらうために苦労している、ということはどういうことか。考え込まずにいられない。」
　みんな考え込みますよ、これ。読売新聞の橋本五郎編集委員だけではないですよ。これは、読んだ国民の皆さんはみんな考え込んでいますよ。
　一方で、同じ朝刊で、書評欄でこの「国防」という問題を取り上げて、この橋本さんが礼賛されている。これは非常に、要するに包容力、懐の浅い、行け行けどんどんの、問題のある内容だというふうに私は思っておりますけれども、これを称賛している橋本五郎さん自身が、小泉さんのこういうやり方について非常に疑問に思っておられるわけですよ。まさに一事が万事じゃないですか。
　先ほどから伺っているように、内閣の中でしっかりした議論がなされたという痕跡がうかがわれない。そこの構成員一人一人が、閣僚一人一人が、何か自分とは関係ないような問題を言っているじゃないですか。それで、自民党の中では全く的外れなやじをする人もいれば、本当にこの問題を真剣に考えれば、あなたたちは民主党と一緒になって、証人喚問を一緒に要求しようじゃないですか。何でやらないんですか。国民に対して本当に、問われているということを本当に強く強く認識していただきたいというふうに思います。
　その上で、橋本派の繰越金の問題があります。これは資料の五であります。
　これは「自民党旧橋本派の繰越金などの推移」ということで、一九九二年から二〇〇三年まで、繰越金がこうなってきたということの推移なんですね。これは先日、一億円については訂正されているから変わっているんですけれども、要するに、繰越金がこういう形で推移している。
　ところが、この金額について、昨年十一月三十日の政倫審の場では、橋本元首相は、金額はそのとおりは残っていないということを聞いていたというふうに言っているんですよ。そしてまた、村岡裁判の公判廷で滝川さんは、これは本当に存在しなかったということ、そしてまた軍資金に使ったということも語っているわけです。
　こういう中で、この繰越金の記載ということが本当に疑わしいということなんですが、実態を反映していない、こういうことについて、旧橋本派は、昨年の七月十四日に二〇〇一年から三年分の修正をしました。収入が漏れていたというふうに、収入が少なかったということで訂正したんですが、これは自己申告をすればそれで何ら問題なく、事足れりなんですか。これは手続上どうなんでしょうか。
○久保政府参考人　政治団体におきまして、新たに事実が判明したとか、前回報告があったことについてそれが過ちであったということで事実が判明した場合には、私どもといたしましては、国民に正しい収支の状況を公開するということが私どもの責務だと思っておりますので、訂正についてはそれを受理するということにしております。
○辻委員　政治資金規正法の三十一条では、形式的審査権があるというふうに書いてあって、この監督上の措置をとることができるということについても、形式上の不備、食い違いがあった、計算間違いがあるとかいうような場合を想定して監督上の措置ができるというふうにとどまっているんですね。ですから、要するに訂正をすれば、それが数字上、申請された書類の中で矛盾しない限り、それはそのまま受けるというのが現在の政治資金規正法の原則なわけですね。それはそのとおりですね。
　そうすると、また訂正があったんだ、後からまた思いついたというような場合に、やはりそれは、記憶が違っていたんだからというのでまた訂正すれば、それはそのとおり認められるということで、何ら問題がない、法律上は何ら問題ない、こういうことなんですか。
○久保政府参考人　収支報告書の記載につきましては、事実に即して行われるべきものだと私ども考えておりまして、政治団体において収支報告書の内容が事実に反することが判明して訂正の申し出があった場合におきましては、私ども、訂正を受け取る、認める取り扱いとしております。
○辻委員　だから、それはもう申告に従ってそれを受け取るということだけなんだ、形式的審査権はそういうことなんだというふうにおっしゃっているんだけれども、過去に、国政に議席を持っている党や議員の政治団体で、二回、同じ年の数字を訂正した例というのはあるんですか、ないんですか、お答えください。
○久保政府参考人　ただいま具体の資料を持ち合わせておりませんので、御答弁は差し控えさせていただきたいと存じます。
○辻委員　では、それは調査して御報告いただけますか。
○久保政府参考人　調査をしてみます。（辻委員「いや、して、御報告いただけるかどうか」と呼ぶ）わかりました。御報告いたします。
○辻委員　形式的審査権のみだから、本当に、それが事実はこうだったんですというふうにくるくるくるくる変わっても、それはそのまま受けざるを得ないわけじゃないですか。では、それが真実性を担保しているんだという、そういう制度的な担保は、どういう形で今の法律では図られているんですか。
○久保政府参考人　政治資金規正法におきましては、収支報告書に記載すべき事項の記載をしなかった者、または虚偽の記入をした者につきましては、五年以下の禁錮または百万円以下の罰金に処する旨の定めがございます。
○辻委員　政治資金規正法十二条で報告の提出が義務づけられていて、二十五条で虚偽の記載は処罰されるということになっている、このことを指摘されたんだろうというふうに思いますけれども、そうすると、例えば、ある政治団体と政治団体の間で、ＡとＢというふうにいいますけれども、Ａの政治団体は、Ｂから例えば一千万もらったということで、一千万の収入があったというふうに政治収支報告書で申告していた。それで、ＢはＡという団体に五百万しか渡していないということで政治収支報告書に申告していたという事例は、一般的には考えられると思うんですね。
　そうすると、お金を出した方ともらった方の数字が食い違うわけですよ。だから、事実が、どっちかが正しいのか、両方とも間違っているのかというような、両方正しいということはあり得ないんですね。一千万もらったと言っている、五百万しか渡していないと言っているわけだから。
　こういう場合について、これは形式的審査権が及ぶんですか、及ばないんですか。
○久保政府参考人　私ども、形式的審査権でやっているということでございますので、突合を整合性を持って行うということになりますと、事務所に立ち入りをしたりとかあるいは会計帳簿を検査するといったような、言うならば実質審査権といいますか、そういうのが必要だろうと思います。私どもは形式審査権でございますので、突合を整合性を持ってやるということはやっておりません。
○辻委員　突合しなくて、要するに実質的審査権を発動しなくても、一千万もらったというのと五百万渡したという、同じ当事者間で金の動きが報告をされていて数字が違うというのは、どちらかが間違っている可能性があるわけじゃないですか。こういう場合に、それは同じ総務省にその収支報告書が上がっているとすれば、わざわざ手続上突合をするということはないにしても、第三者の申告なり上申なりということでそういう相矛盾する事実関係が生じたというような場合には、これは一方を虚偽記載罪だということで刑事告発するということは考えられなくはないと思うんですが、その点はどうですか。
○久保政府参考人　先ほども御答弁申し上げましたように、委員御指摘の点は実質審査権にかかわることだろうと考えておりまして、私ども、告発ということにつきましては困難であると考えております。
○辻委員　結局、政治と金の問題が問題になっている。どういう事実関係でそういう実態があるのかということを、これは事実を解明していくことがやはり最低限、まず第一に重要なことだと思うんですね。その中で、より政治と金をクリーンなものとするそういう制度的な工夫ということをやっていくべきだろう。
　民主党は、迂回献金の禁止や、政党も含めた政治団体間の献金について上限をそれぞれ設けるということを提案しているわけであります。
　私は、やはり政治活動の自由が一方でちゃんと保障されなければならないから、他方で、要するに政治活動の自由への検察庁なりが権限を強めて容喙をしていくということについて、やはりこれは注意しなければいけないというふうに考えます。だから、さっき言ったような、相矛盾するような場合に、これは第三者機関をつくって、そこで調査をする、呼び出しをする、事情聴取をする、そういうことによって説明をさせるというような、例えばそういう制度を考えるということは一つの考え方なんだと思うんですが、これはいかがですか。
○久保政府参考人　私ども、現行の政治資金規正法を運用する立場でございまして、現行の政治資金規正法は、もう委員御承知のように、三十一条で、形式上の不備があった場合、あるいは書類等の記載が不十分であったというときに、説明を求めたり訂正を求めるといった権限が与えられているのみでございます。
○辻委員　政治資金規正法の一条は、政治活動が国民の不断の監視と批判のもとに行われるようにするため、政治団体の届け出、政治資金の授受の規正等、政治活動の公明と公正を確保し、もって民主政治の健全な発達に寄与することを目的とする、こういうふうにうたっています。二条では、政治資金が国民の浄財であることにかんがみて、その収支の状況を明らかにすることを旨とすると。
　ところが、現実にこれに全く背反するような事態が、ほころび始めている。日歯連問題でほころび始めている。そのほころびを本当に白日のもとにさらして、どういうふうに建設的に今後やっていこうかという議論を何で自民党はやらないんでしょうか。
　そういう意味で、本当に証人喚問の必要性ということについて、本当に一人一人の、みずからのやはり政治生命をかけて、前向きにきちっと見識を持って対応していただきたいということを、この点においても私は思います。
　そこで、次に杉浦さんにお伺いしますけれども、今まで何回か質疑をさせていただいて、とりわけ前回、杉浦さん、私は数字が違うんじゃないかというふうに申し上げたのに、いや、数字は一緒なんだというふうにおっしゃったと思うんだけれども、もう一度確認します。
　資料の六。これは、清和政策研究会から五百万、二百万と最初されていたのを削除したんですね。自由民主党から一千万、これを五百万に変えたわけでしょう。そして、三百万入った。二〇〇〇年を取り上げれば、杉浦さんの収支報告書については八百万ということになったわけですか。いかがですか、これは。
○杉浦内閣官房副長官　お答えいたします。
　今まで何度も御説明申し上げてきたところですが、最終的には、自由民主党本部から党活動資金としてちょうだいしたのは八百万円ということに相なります。党本部からですね。
○辻委員　そういうふうに訂正をされたというのはわかりますけれども、そうすると、自由民主党の方は千百万払っていると言っているんですよ。これは数字が食い違っているんじゃないんですか。これは一致しているというお答えですか。
○杉浦内閣官房副長官　ほかの委員の方もございますので、もう一度、事実に即して順に御説明申し上げたいと思います。
　委員の御質問は、自民党の収支報告書の記載と私の後援会の収支報告書の記載がそごがあるような御質問でございますが、何らそごはございません。
　順を追って御説明いたしますと、この資料六の「杉浦正健後援会　収支報告書の記載」、左側をごらんいただきたいと思いますが、この清和政策研究会からの寄附とされておりました五百万円、これは六月ですが、それから十二月の二百万円、また、自民党本部からの寄附とされておりました六月の一千万円、十二月の三百万円、これらについては受領をいたしております。
　ただ、この党からちょうだいしたとされる一千万円のうち、五百万円はそのときの選挙の公認料でございました。公認料でございましたので、これは選挙運動費用収支報告書に記載すべきもので記載されておりますので、その五百万円は削除したわけで、この資金管理団体の収支報告からは削除いたしたわけでございます。
　それからまた、この清和政策研究会からの寄附とされております五百万円と二百万円、合計七百万円は、繰り返して御説明しましたとおり、清和政策研究会から受領いたした党の政策活動費を、私の説明不足と事務局の勘違いから、清和政策研究会からの寄附と届け出たものでございますので、後援会の収支報告書を訂正、削除いたしました。
　したがって、残っておりますのは、自民党本部からとされております六月の五百万円と、訂正後ですね、十二月の三百万円でございますが、これらは、党から政策活動費として直接受け取りまして、資金管理団体へ特定寄附したものでございますので、記載の誤りを訂正いたしました。
　この八百万円、五百万円と三百万円につきましては、右側の自由民主党からの交付金のうち、下二つ、五百万円、六月二日付、三百万円、十二月十二日付と照応しております。
　最後に、党本部の収支報告書に記載されております五月十八日の三百万円につきましては、資金管理団体に入れておりませんが、政策活動費の趣旨に従って使わせていただいております。
　以上が詳細でございます。
　したがいまして、そごするところは全くないというふうに御理解いただきたいと思います。
○辻委員　資料九—一を見ますと、九—一の二枚目、三枚目、四枚目、これについてそれぞれ杉浦さんがもらったという数字が出ているわけです。それを、先ほどの資料六の右側の数字であると。
　左側の数字について、これは要するに、一千万と三百万、つまり、五百万と五百万と三百万はもらっているわけじゃないですか。自由民主党本部からは一千万をもらって、そのうち五百万は公認料、五百万は政策活動費としてもらって書いたと。十二月十三日の三百万は、これは政策活動費としてもらって、これを記載していると。
　そうすると、あなたは今、自由民主党からの一千万のうちの五百万と十二月十三日の三百万の八百万であって、自由民主党からの五月十八日の三百万は政策活動費にしたんだから載せなかったんだ、だから合っているんだというふうに言っているけれども、自由民主党から一千万は一方で受け取っているわけですよ。だから、いずれにせよ、これは数字が違うじゃないですか。数字が違うということは認めなさいよ。
○杉浦内閣官房副長官　では、もう一回御説明してもよろしいんですけれども、全く合っていると思いますけれども、どこが違うんでしょうか、私の説明で。
○辻委員　繰越金の問題について伺いますけれども、資料八—一について、これは具体的にはどこをどのように訂正したんですか。
○杉浦内閣官房副長官　訂正後の収支報告書につきましては、総務省でどなたでも閲覧が可能でございます。また、写しについては、情報公開請求の手続で入手可能と承知しておるところでございますので、その手続をお踏みいただければありがたいと思います。
○辻委員　これは杉浦さん、やはり、では自分の立場から弁明をするという姿勢をお持ちになるのであれば、コピーをこの委員会に提出してくださいよ。いかがですか。
○杉浦内閣官房副長官　理事会からの御要請があれば提出いたします。
○辻委員　一回目の訂正で五百万と二百万を減額した。七百万、これは何に使ったんですか。
○杉浦内閣官房副長官　党からちょうだいした政策活動費でございますので、党勢拡大等、趣旨に従いまして使わせていただきました。
○辻委員　これは、政策活動費として使ったということでも、どこにも記載がないんですよ。だから、本当に何に使ったのか。後からこれは事実が勘違いだったというふうに訂正しても、全くこれは証明され得ないことなんですよ。非常にこれは奇異だというふうに思います。
　なぜ、突然、一月の二十六日に至ってこれを訂正したんでしょうか。
○杉浦内閣官房副長官　この点も、永田議員初め、何回も御説明申し上げたとおりでございますが、まず、第一回は、清和政策研究会の政治資金収支報告書に関する疑惑の報道がございました。そういうことから、念のため調べてみました結果、清和政策研究会から受領した党の政策活動費が、清和政策研究会からの寄附と勘違いして届け出たことが判明いたしましたので、これを訂正したわけでございます。
　その直後、補正予算の審議をする予算委員会で、永田議員からさまざまな御質問がございまして、その御指摘を受けまして、さらに全体にわたって再度調査した結果、判明したものを訂正したのが二回目でございます。
○辻委員　これはやはり経過をしっかりと押さえておきたいと思うんですね。やはり日歯連問題ということが問題になって、ＮＡＩＳと呼ばれる人たちや佐藤勉さんにお金が渡っているということで問題になって、これは迂回献金なのかどうなのか、それが請託の対価として支払われたものなのかどうなのかということが問題になってきたわけです。そして、巨額のお金が政策活動費ということで、自民党や、そこから流れていく。その後はたどることができない。非常に不透明な形になっている。そういうことがやはり国民の間で注視の問題になってきた。そして同時に、やみ献金の一億円が渡されたという事態が明らかになった。
　したがって、結局、政策活動費ということがどういうふうに使われていったのかということが問題になってきたんですよ。そのときに小泉首相は、うちは氷代、もち代を、森派は出していないということを言ったがために、氷代、もち代と見られるような、清和政策研究会からもらったということを唯一正直に書き記していた杉浦さんが、やはりそういう意味では急遽事実を変えろということで要請されて、非常に政治的に突然に変えたというのは、これは事実関係を素直に見れば明らかなんですよ。
　何でこういうことになるのかということについて、若干資料を挙げて説明させていただきたいというふうに思いますけれども、資料七—一をごらんいただければ、資料七—一の二枚目、政治団体からの寄附というのは一億二千四百三十万である。三枚目、支出の部で、寄附・交付金として一億五千九百万を支出している。四枚目以降にその一億五千九百万をだれに支出しているのかというのを、二百万をだれということで、非常にきちっと細かく、橋本派、平成研究会は書いているわけですよ。七—一の最後のページですが、一億五千九百万をそれぞれの議員の方々に配ったという事実が出ているんですよ。これは、自民党の主要な派閥はみんなこういうことをやっているわけです。
　ところが、十—一ですが、清和政策研究会、これは三枚目の政治活動費の（５）寄附・交付金、四千九百二万というふうになっていますけれども、四千九百二万を、普通は二百万とか三百万とか、五万円以上に配ったらそれを記載しなければいけない。ところが、清和政策研究会は一人も議員の名前は書かないで、その他の支出ということで四千九百二万。つまり、五万円以下の支出、四千九百二万を五万円以下に割ってだれかに渡したということで、だれに渡したということを全部ブラインドにしているんですね。
　これは、十—二についても同じことが言えます。十—二の三枚目、四千四百万でありますが、これは四枚目を見れば、やはり政治活動費の内訳で、支出の目的というところで、だれに渡したというのはなくて、五万円以下に四千四百万を渡したということで、こういう政治資金収支報告書は、先ほど私が読み上げたように、まさに収入の授受の状況を明らかにして、それは、言われたように閲覧ができるわけですから、国民の前にそれを提供して国民の判断を仰ぐ。どういう形で政策活動費が使われているのかということを、やはりそれは自派の議員さんにこういう形で配っているんだなということで、その検証を受けるということが重要なわけですよ。それを全くないがしろにしているのがこの清和政策研究会なんですよ。
　これは本当に、まさに意図的に今の政治資金規正法を潜脱する目的、そういう意味では非常に悪質な内容のものだと思いますよ。これに合わせようということで協力をしたのが杉浦さんじゃないですか。
　全く国民をないがしろにしておりますよ。こういう事態を放置していいのか。自民党のほかの派閥の方、本当に見識を疑います。本当にこの問題についてどう考えているのか。
　私は、これはやはり重要な問題である。こういう疑問点、疑惑が多々あるからこそ、まず、今問題になっている日歯連の政治献金の疑わしさ、一億円がやみ献金として流されていた、これは一億円には限らない可能性が非常にあるわけですね。ですから、だからこそ証人喚問を、出した側と、少なくとも受けたという側を証人喚問するということは、これはもう国会の義務ですよ。過去のどの金をめぐる疑惑を見ても、やはり証人喚問でけじめをつけています。そこでしかるべき弁明をちゃんとするということが、やはり国民に対する政党人としての責任のとり方だと思います。
　この点について、委員長も、本当に真剣に、理事の方に任せるというんではなくて、やはりリーダーシップをとるということが甘利委員長にも問われていると思いますよ。その点、本当にしっかりと受けとめて、必ずこの国会の中で実現するようにおはかりいただきたい、このことを強く申し上げておきます。
　それで、あと十分ですので、この問題については別途、視点を変えて議論、質疑をさらにさせていただきたいというふうに思っております。
　きょうは、あと十分でありますが、企業再生なり不良債権の処理の問題について伺ってまいりたいというふうに思います。
　ＲＣＣの問題については、中津川委員、そして小泉委員、それぞれのお立場で質疑をいただいて、かなり本当にはっきりしてきたというふうに思います。これは、弁護士でもあった中坊公平さんが、当初ＲＣＣの社長について、血も涙もある回収をやるんだ、ベニスの商人のようなああいうようなことはしないんだ、要するに、設立の趣旨にはそういうふうに掲げているけれども、しかし実質は違うじゃないかと。中坊さん自身、回収額を、成果を上げるために詐欺行為を働いたということで、これは地検の問題になって、結局ＲＣＣもやめたし、弁護士も結局みずから抹消したということが言われております。
　私は、昨年の十一月十九日の法務委員会の場で、岐阜県の東海信用組合をめぐるＲＣＣの、ある意味では契約の拘束力ということを盾にした、非常に血も涙もない保証人に対する回収行為について質疑を行いました。
　このことについてさらに別の機会に伺っていきたいというふうに思いますけれども、このＲＣＣの回収行動ということについて、非常に常軌を逸した事態があるんだ。例えば自殺者が何人出ているのかとか、そういうような事実関係について、金融庁なり預保はどういう事実調査をやって、今どういう事実関係を掌握しておられるんでしょうか。その点について、まずお答えいただきたいと思います。