Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山原委員　沖縄におけるパイン農民を中心とする那覇市の集会というのは一万三千名と言われております。もし、パインを自由化するならば基地を返すという声まで起こっているわけですね。私も沖縄へは三十回行っておりますけれども、現在米司令部のありますあの端慶覧、あそこは伊佐という沖縄における最大の水田地帯であったわけですね。あれを奪うときには千名の米海兵隊が一列横隊に並びまして一人一人の農民の胸に銃剣を突きつけて奪い取ったのが今の瑞慶覧基地です。「千名の銃剣をもて恫喝し奪いし土地は伊佐の美田ぞ」私は、一番最初に行きましたときに、そういうつたない歌をつくったのでありますけれども、ここから追われて酸性土壌の丘の方、北の方にパインをつくって今日まで生きてきた。これが今つぶされようとしているわけですね。これは大変なことです。
　そういう意味で、このガット裁定受諾の問題は、これからも尾を引きます。そして、それはいよいよ牛肉とかんきつに来ておるわけでございますが、必ずしもガットの理事会において日本は孤立しておりません。ガットの理事会における各国の発言をずっと調べてみますと、むしろ裁定案に対する日本の反論に理解を示す発言が少なくなかった。十カ国の発言のうち五カ国が裁定案の問題点の指摘をしているわけです。
　これは朝日新聞の二月四日にこう書いてあります。「紛争当事者の日米両国が賛成なのに、第三国の反対で全会一致方式の採択が流れたら、受け入れを決めている日本政府の立場がなくなる。結局、二日のガット理事会では、カナダやＥＣ、北欧諸国などが裁定案の論理に疑義を表明したにとどまり、一括採択が実現したので、胸をなでおろした政府関係者も少なからずいる。」こういうふうに書かれておるわけですね。日本国が主権を貫いてもちっともおかしくない。そして、それは必ずしも孤立する情勢ではないということをこのことは示しておると思います。問題は結局、総理が日米首脳会議に一月に参られましたときに、レーガン大統領に対してきちっきちっと対処すると事実上裁定受諾を約束をしてしまったことに大きな問題があるのではないかと思いますが、この点について首相はどういう御見解を持っておられるでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　具体的には農水大臣からのお答えが適切かと思いますが、日米会談の際にこの問題についてきちんと対処するということを申し上げたのは事実でございます。きちんとというのがどういうふうに訳してあるかと思ったら、プロパーマナー、こう書いてありましたから、適切といった言葉の方が適切だなあと思って、後から日本語で言うきちんとというのがちょっと英訳は難しかったのかなあとも思ってみましたが、そういうお話をしたことは事実でございます。したがって、帰りまして関係者が協議した結果、いわばきちんと対処をした、こういうことになるわけでございます。
○山原委員　アメリカ側としては、やはりきちっと竹下首相がされたことに対して、ガットに提訴中のものについては受諾をされるものと受け取ったのではなかろうかと思います。
　もう一つ、私はこの農産物自由化の問題につきまして、一つは日米諮問委員会の一九八四年、四年前の九月に出されました報告書、ここに問題があると思うのです。日米諮問委員会はレーガン大統領と中曽根首相、当時、このお二人が創設をされまして、そして日米双方から代表が出まして報告書が作成されておりますが、その報告書の中にこういうふうに出ております。
　これは全文を読むわけにはまいりませんので、一部だけ申し上げますが、「コメ、小麦、大麦、トウモロコシ、油糧種子の生産、牛の放、牧などは、機械と近代的経営技術の効率的な利用を可能にして、工業所得に匹敵する所得をあげるためには、はるかに広大な農地規模を必要とする。したがって、日本の農業政策は、農地規模の拡大を図るとともに小規模農地で効率的に生産しうる農産物への農業生産構造の転換を目指すべきである。」こういうふうに書かれておりまして、具体的には日本の農業は草花であるとかあるいはその他かんきつであるとかあるいは軽農業、すなわち養豚、養鶏というようなものになるべきであるというのがこの日米諮問委員会の報告書です。これは公式化されまして、中曽根首相は閣議におきましてもこれの実施を指示するという状態が出ております。
　この路線は明らかに米を含めまして日本の農業の基幹産業に対してアメリカへ移譲するという中身になっております。これが背景にありますから、幾ら多くの方々が農産物自由化に反対と言っても、基本にこの路線があるということは大変重大な問題だと思いますが、これはどんなふうにお考えでしょうか。
○佐藤国務大臣　日米諮問委員会、過去の経緯の中での一つの現象をとらえての御質問でございます。政府委員から答えさせたいと思います。
○山原委員　委員長、ちょっと待ってください。局長の答弁はいいです、よくわかっていますから。これは局長の答えるべき問題じゃないのですよ。レーガン大統領と中曽根首相、双方が合意に達してできた機関ですから、しかもそれがさまざまな問題を報告しておりますけれども、その中の農業問題のエキスの部分を私は言ったのです。これは日本の農政を含めて重大な中身を持つているわけですから、この路線を変更しなかったら米まで自由化するというのです。そういう中身になっておるのですから、これを変えるか変えないかが問われているわけですよ。一局長の問題ではありません。
○佐藤国務大臣　今お話しのような、米にまで及ぶということを既に約束してあるではないかと言わんばかりのお話でございますが、そう言われたのでは困ると思いまして、事実関係を説明させようと思って政府委員と申し上げたわけでございます。
　私から簡潔に申し上げますが、そうしたアメリカの押しつけというような形のものではないと承知をいたしております。しかし構造政策にせよ、いろいろな政策について今日的な農業政策の課題は多いのでございまして、真剣に農政審報告の線に沿いながらも、なおかつ具体的にいろいろな研究会を通じてその提言を受け、具体的な施策を進めていっておるところでございます。
○山原委員　わかりませんね。アメリカの押しつけのようなものではないというならば、こんな言葉は出てこないのです。米や麦やあるいは酪農をアメリカに、率直に言ったら任しなさいという言葉になっているわけですからね。これはもう時間もありませんから言いませんけれども、やはり変えなければだめです。もう率直に申し上げます。日米諮問委員会というのはそんな甘いものじゃないわけですから、しかも、その中には日本に、自由化する場合には今の日本のいわゆる貿易規制が厳し過ぎる、これを緩和しなさいとまで書いてある。そんなこと、日本は合意しているわけですよ。向こうが押しつけるのじゃなくて、こっちが合意している。双方が合意しておるところに問題があるわけですね。これは農水大臣も後で研究をしてください。私はこのことは変えなければならぬと思うのです。
　それからもう一つ。これに関連しまして、今度いよいよ牛肉、かんきつの問題が出てまいりました。アメリカは自由化を明確にしない限り交渉に応じない、ガット提訴するということを公式に通告をしておるということが新聞に出ておりますが、きのうの新聞には、竹下首相の側近の方が、牛肉、かんきつについては八年か十年で自由化するというのが新聞報道されました。私はびっりくりしたのです、はやそんなふうになってきたのかと。
　それから、きょうの新聞を見ますと、各紙とも経済企画庁の首脳の方が、この二年間で牛肉は自由化する、そして、かんきつの方はもっと早いだろう、こういうふうに出ていますね。これは事実ですか。事実ですか。——私がばらまいておるのじゃない。新聞に出ておるのです。だれが言ったのですか。
○佐藤国務大臣　先ほどの日米諮問委員会、日本とアメリカとの関係において市場開放、グローバルにいろいろ議論のあるところは承知しておりますが、先ほど農産物に対して米等にまで押しつけられ約束してあるのではないかという事実はないということを重ねて申し上げておきます。
　牛肉、かんきつについてでございますが、私は前にもこの場でも申し上げたかと思いますが、いろいろな方々がいろいろなところでいろいろな発言をされたことが、的確にであればいいけれども、あるときは不的確に伝えられておる。今それをもとにして議論をするわけにはまいらぬ。決して報道について難癖をつけようと思うわけではございませんけれども、私はそのように理解しておりまして、新聞にこう出ておったからどうだこうだということを、ここでは私からは御返事申し上げかねます。
　なお、それではどうなっていくのかということにつきましては、先刻来申し上げておりますように、早くテーブルに着いてください、テーブルに着きましょうや、そして話し合いをいたしましょう、こういうことで進めておるところでございます。話し合いのテーブルに着いたならば、我が方の主張を十二分にアメリカ側も理解してくださり、そしてある種の結論が出ることを期待をいたしておる、自由化は困難である、こう申し上げておるのであります。
○山原委員　こういうことが新聞に、一つの新聞だけならば私は取り上げないつもりでしたけれども、全部の新聞にきょうは出ているわけですよ。経企庁首脳部というのはどういう方でしょうかね。経済企画庁、中尾長官ですね。そういう事実があるのでしょうか。
○中尾国務大臣　これは、まず委員の仰せの言葉でございますから、また同時に出たことでございますから、率直に申し上げますが、これは農林省には何の関係もありません。同時に、あと一つは経済企画庁の中にも何にも関係ございません山ただ、私が記者懇をしたときのことが、そのときに多少言葉がスリップしているというよりは、恐らく私のわずか短い記者懇談会の中でございましたから、誤解をされたのではないかなということだけは私も判断をするわけでございます。
　その点をちょっと説明いたしますると、私は御案内のとおりに農林関係のこともやってまいりまして、自由化阻止の小委員長も数年間やらしていただいた初代の委員長でございます。したがいまして、アメリカ側がどのような形で日本のところに要求してきておるかということのアイテムに至るまでも、内容に至るまでもよく知っております。よく知っておりますが、かつて八年前に、私どものこの日本の国にアメリカ側から五十三名、アメリカの議員、委員長クラスがやってきたことがございます。そのときに農林関係の上院の方の委員長はタルマッジという男で、下院の方はデガルザという委員長、そのもとにフィンドレーという実力者がおりました。このメンバーは全員九州の鹿児島、宮崎に行っているのです。そして和牛がどのような形で生育されておるか。一軒のうちに四頭か五頭、家族のように育っておる。ところが、アメリカの方は片や中堅クラスの農家でも十万頭ぐらい飼っておる。この差額から見ると、とてもではないけれども、えらいことになった。やはりこれは家族だなということで、これはとても自由化なんということは言えないということで、アメリカの議会の議会録にまでその言葉を残しておる。そういう努力を払ってきておる限り、我々の考え方は一つの定見がある。
　自由化というものは、するべきものはしなければならぬけれども、してはならないものは断固としてしてはならないという段階の中に私どもは踏まえておるという点において、今までも幾つか、ビーフもある、シトラスもある、あるいは十二品目もある、あるいはまたウイスキー、ワインもある、それから米もある。そういう中佐あっても、守るべきものは断固として私どもの見解において守っておるということは、先ほど農林大臣がおっしゃられたとおりでございます。そういう点においては、全く意見を異にするものではない。その点においてはどうか御理解のほどを願い上げたいと思います。
○山原委員　だから私は何もデマを言っているのじゃなくて、こういうふうに新聞へ出ると、今でさえ農民の皆さんは大変な事態……（発言する者あり）赤旗じゃないよ。あなた農林水産のものばっかりやじるな。
○佐藤（信）委員長代理　静かにしてください。
○山原委員　静かにしなさい。これはあなた各紙に出ている。全部各紙のものを集めておるのですよ。だから、こういうことで揺さぶりをかけて、アドバルーンを上げて情勢をつくるというようなことは正しくないという意味で申し上げておるのですから、静かに聞いてください。
　それで牛肉、かんきつについて農水大臣、困難だけれどもというお話がありましたね。困難だけれども、アメリカの強い要請があればやるという場合と、断固として断わるという場合と二つあると思いますが、これはどういうふうに考えたらよろしいですか。
○佐藤国務大臣　言葉はなかなか取り違えると後で面倒でございますのでちょっと申し上げますが、困難でもあると農林大臣は言ったがと今言われましたが、困難でもあるとは申し上げません。困難であると申し上げたわけでございます。でもではないわけでございます。あとは何かそれ以上、よろしいですか。いや、しゃべれと言えばまたしゃべりますけれども、時間がね。
○山原委員　周囲がうるさいから。
　困難であるということから、それで受諾をした経過があるから私は言っているのですよ。困難であればやはり日本の酪農あるいはかんきつ、かんきつなどに至っては選択的拡大を政府自身が今まで進めてきた最大のものですから、それを守るという立場に立ってもらいたいということと、もう一つは米の問題ですが、これは総理に伺いたいのですけれども、前の予算委員会で、私は中曽根首相にこの問題をお尋ねしました。中曽根首相は、一部たりといえども輸入するつもりはないと明確はこれを言われておりますが、この点は竹下首相も同じでございましょうか。
○竹下内閣総理大臣　これはやはり私、国会を大変尊重いたしますが、いずれにせよ、衆参両院において米の需給安定に関する決議、この趣旨を体し、国内産で自給するとの基本的な方針で対処してまいる所存であります。
○山原委員　自由化はしないということですね。もう一回確認しておきます。
○竹下内閣総理大臣　決議のとおりですから、そのとおりです。
○山原委員　この間、カリフォルニアの国府田農場の鯨岡さんの問題も出ております。また、総理府の世論調査の結果も、消費者を含めまして圧倒的多数が米の問題について極めて賢明な判断を下されておることは御承知のとおりでございまして、この点について、明確な立場で日本の農業を守り抜くという考えを明らかにする必要があると思います。
　次に、教育問題について申し上げます。
　最初に新テストの問題ですが、二月十五日に文部大臣に対して提出さいれました「大学入試改革について」、これによりますと、六十四年の暮れには新テストを実施する、こういうふうになっておりまして、まるで猫の目のような入試変更で受験生は振り回されているという記事を各紙とも出しております。中には、延期すべきであるということも出ておるわけですが、これは中身を見ますと、本年の七月までに各大学がこの新テストをどう利用するかということを決めなければなりません。これはもう大変なことなんですね。今度のテストの何科目をうちの大学は採用するかとか、そういうことを七月まででに決めなければならぬ。しかも、試行テストは十二月でございますから、試行テストもないままに、何の基礎的資料もないままに、あるいはこのテストが失敗するかどうかもわからないままにこれを決めなければならぬというようなことになりますと、これはもう大変なことでございます。
　また、入試問題は各大学の学部、教授会が決めるものであることは学校教育法五十九条によって明白なところですが、この学部教授会の合意は得られておりません。ほとんど論議はなされていません。また、私学の場合、今度これを参加さすと言っておりますが、この合意も得られているとは思われません。
　また、高等学校教育に重大な影響が出てくることは御承知のとおりでございまして、今まで高等学校は五教科五科目でやってきたわけでございますが、これが今度は一科目になるかもしれない、二科目になるかもしれないというような事態になりますと、高等学校の教育が重大な影響を受けることになるわけでございます。
　これらの問題を考えますと、今度文部大臣は提起されました大学入試改革協議会というのは、これは文部大臣の私的諮問機関にすぎないわけですね、こんなことを考えますと、これは受験生にとりましては一生一度の重大な問題でございまして、毎年毎年制度が変わるということになりますと、全く政治の都合で子供たちを振り回すという結果になります。これはどうしても慎重にならざるを得ないのでございますが、この点についてもう少し慎重な、あるいは延期をして論議をするという必要が絶対にあると思いますが、この点について文部大臣はどうお考えでしょうか。
○中島国務大臣　ただいまは新テストを中心に御指摘でございました。そのテストがどうなのかということで不安があるということでございますが、先に新テストありきというのではなくても、御存じでしょうが、新テストの前に教育のあり方が先にあるわけでございます。それは、日本の教育水準は高い水準にございますけれども、社会が成熟度を増しますと、社会そのものが多様化、個性化をしてまいります。その社会の変化にみずから対応できるたくましく心豊かな青少年を育成しようというのがテーマでございます。そのためには教育も個性化、多様化しなければいけない、それには大学入試も個性化、多様化をしていこうというのが前提はございまして、個性化、多様化をするにはどうしたらいいかという御審議、御討論あるいは御意見をいただいて、そのためには新テストをする方が個性化、多様化によろしいということで今進んでおるわけでございます。
　その前段としては、これは形は違いますが、十年間やってまいりました共通一次がございます。その共通一次によりまして今までの難問奇問がなくなった。さらに、今現在どうしても受験地獄と申しますか、その中で記憶力重点で受験地獄があるということが学生諸君に過酷な対応を迫られておると思いますので、今度の新テストは、国公立並びに私大、それから高校の方々に入っていただきまして、一般の高校の一応の水準をクリアしておれば受けられる範囲の水準のテストを底に置き、そして大学はそれを参考にいたしながら、それぞれの大学がさらに個性的、そしてその人間性を引き出せるような、自分の建学の精神に合ったテストをやりやすいということでやっておるわけでございましてももなみに十年間の推移を見ましても、例えば小論文は十年前四十七学部が採用しておりましたけれども、六十二年度では百六十九学部が小論文を採用しておる。一つの点では、そのようにただマル・バツでは引き出せない学生諸君の能力を引き出すという面でも効果を上げております。
　その十年間の共通一次のいい評価されておる面をさらに軟善をいたしまして、共通一次は発展的に解消して新テストは移行する。これは、受験地獄から解放し、そして伸び伸びとした青少年を育成する、そういうことに資しているものでございますから、猫の目のように変わるのではなくて、大前提に対してチャンネルを合わしていっておるということでございますから、非常にやりやすくなるということで御理解をいただけると思います。
○山原委員　わかりませんね。これはもう本当に形式的なことなんですよ。私は、この問題では十九年やってきております。共通一次をつくりましたときにも、これは衆議院の中に小委員会をつくって二年間系統的に調べた。小委員長は藤波孝生さんがやりましたね。そして、この中で、この共通一次をやった結果、実施の結果、その功罪を明らかにして新たな検討を加えていくというのが国会決議です。これもやられておりません。文部省は一度も国会に報告をしておりません。
　しかも、小委員長報告はこうなっています。入試問題に関する小委員会を設置して検討した結果、試験の実施時期についても、「大学の入試は法に定めた高等学校教育の全課程が終了した時点で、その到達度を判定するという趣旨で実施されることが原則である。」こうして、この高等学校の三年間の教育というものを、これを保障するということが一番大事だ、これはもう何カ月もこの点で論議しているんですよ。
　ところが、今度発表されましたものは、十二月の下旬に試験をやるでしょう。そうすると、高等学校の三年の三学期というのは飛んでしまうわけです。これは絶対にいかないというのが国会側の決定であったわけでございますが、これを完全に無視して、共通一次を廃止して新テストだ、これは中曽根さんがおっしゃって、そしてこれが今度の新テストの押しつけのもとになっているわけであります。これは共産党の主張ではありませんよ、全会一致の決定なんですから。しかも、共通一次そのものも、もともと中曽根さんが幹事長等しておりましたときに持ち出してきたものなんです。だから、それは国大協の決定も経まして行われたわけですけれども、今度はこういうやり方をしますと高等学校教育にとっても非常に重大な問題です。
　私は、この問題は、率直に申し上げますが、拙速はだめです。また失敗します。去年も複数制度をとりまして、そのために十万人の足切りが行われた。今度はその経験によって一万三千人の足切りでとどまっておりますけれども、そういうふうに実施をしてみて、あるいは試行テストをやってみて、その成果に基づいて実施するならばいいけれども、それもなしにやるなどということは受験生に対する冒涜であります。これははっきり申し上げておきます。こんなことをやればまた失敗することはもう目に見えていますよ。
　私はそういう意味で、これは総理に御見解を伺いたいのですが、たくさんの受験生の立場に立って、この点について御検討する意思がないか、一言伺いたいのです。
○中島国務大臣　今までの流れの中で評価されるべき点が多いということもございます。例えば、先ほど申しました、前の共通一次からいたしましても、難問奇問がなくなった、それから、社会人としてもまた開かれた、また推薦入学の道も開かれた、あるいは帰国子女の方々に対しても大変やりやすくなった、そういう評価を見た上で申し上げておるわけでございまして、さらに改善すべきは改善をし、そして新テストは予定どおり理解を得ながら進み、進みつつ理解を得る、この点で進んでまいりたいと思っております。
○山原委員　日時が先に決まってそれに受験生を合わすというやり方は、これはもう改めなければならぬですよ。本当に皆迷惑しているのですよね。どの新聞を見たって受験生の恨みの声がいっぱいでしょうが。こういうことをただ簡単に決めまして、どの組織とも合意なしに、例えば大学の学部教授会あるいは私学、今私学だって皆わんわん言っているわけですよ。私学だって本当に困り切っているわけでしょう。高等学校だって困っているわけでしょう。そういう現実を見ないで、ある私的諮問機関が日時を決めればこれに基づいてやるなどということは、これは絶対教育上は許すべきことではないんですよ。このことを申し上げておきたいと思います。
　もう一つは、社会科の問題でございますけれども、昨年暮れの教育課程審議会の答申、これは四十年続きました高校社会科を解体して地歴科と公民科を設け、世界史を必修とする、こういうふうになっているわけですね。審議会の審議経過を見ますと、これは結局政府側の見解の一方的押しつけ。
　私ここに審議会の経過報告書を持っております。これは文部省がなかなかこの委員会に出さないものですから、これは秘密文書でもありませんし、これを見せていただきますと、この審議会の経過として、社会科を解体するなんという声はほんの二人しかいないんです。圧倒的多数は、四十年続いてきた社会科の問題について、これは継続すべきであるという声が強いのですけれども、これが突如変わってくるわけですね。
　これまた新聞でございますけれども、どの新聞を見ましても、突然どうして変わったのかということが書かれておるわけです。この経過を見ますと、例えば各紙の報道ですが、これが発表されましたときに、「唐突な解体　教育課程審議会　本格的審議のないままあっという間に歴史独立　高校分科会で何が起きたか　世界史必修化で逆転少数派だった歴史独立論」、こういうふうに出ております。
　今、私が申し上げておるのは、社会科をどうせいということで言っているよりも、少なくとも皆さんがつくった審議会というもの、その審議会の審議の経過あるいは多数の意見というものは尊重しなければ、審議会をつくった意味がありません。しかも、審議会をつくるときは、最近ではむしろ政府側は有利なメンバーによって構成されておることは間違いありません。そのメンバーでつくられた中でもお二人の教授がおやめになりまして、お一人の教授は、この方は、戦後四十年社会科教育を教育行政の側からつくってきた人間だが、私は右寄りだ、しかし、戦後教育の柱である社会科を通じて民主主義を根づかせることに人生をかけてきたのだという朝倉教授がおやめになりましたね。そのときに、まるでこれはクーデターだという言葉を吐いておられまして、二人の委員の方がおやめになっているわけでございます。
　どうしてこういうことが起こったのかということで、さらにこの議事録を見てみますと、三月四日に社会科委員会で集中審議がされておりますが、歴史独立論を出した方はお二人だけ、反対が圧倒的に多いんです。歴史独立論者の田村氏も、「歴史を独立させるなら地理はどうなのだという議論があるので、現実問題として歴史を独立させることは難しいが、将来的にはそうなってほしい」とおっしゃっておられます。ここで議事録を見る限りにおいて独立論者の発言はこれまでであって、後は、「強行すれば現場は混乱する」とか「必修科目を置くなら、社会科という教科のねらいから、それは総合的な科目でなければならない。」とか「現代社会を大事にしてもらいたい。」とかいう声が圧倒的に続いている。にもかかわらずこれが消えるわけですね。
　その消える原因がこれまた新聞に出ておるのでございまして、私はこの真偽を確かめたいと思うのです。というのは、こういうふうに新聞は出しております。文部省内の空気は現状維持でいこうというコンセンサスができておったんだが、中曽根首相、当時の首相に高石事務次官が会ってから急に流れが変わったということですね。高石邦男事務次官は二度も首相官邸を訪ねておいでますが、そのとき、歴史と地理は大切だという首相の意向が伝えられ、高石次官が引き受けたということである。彼が決断をしたのは、国会で自民党の委員から社会科再編を繰り返し追及されてきたのと、彼自身の政治的打算が重なった、こういうふうに書いております。
　この政治的打算とは、高石事務次官が近く勇退し、福岡県知事選に自民党の推薦で出馬する話だ。こうなってくると、高校分科会長の諸沢さんも、元事務次官ですが、後輩の高石が決断したのなら、おれが悪役を買ってやろうと泥をかぶって、そしてそれから教科調査官には世界史必修や分割の理由づけを考えよという注文が出て、そしてこれが社会科を解体する基礎になっておる、こういう報道です。
　教育というものが、高級官僚の保身あるいは猟官、そういうことによって変えられるようでは、これはどうにもなりません。したがって、審議会で審議された多数の意見というものが尊重されるのが審議会をつくったゆえんでしょう、なぜこういうふうになるのか、今後の日本の教育の問題としてこの点は事実関係を明らかにしてもらわなければどうにもならないという感じがします。しかもこの新聞は、全国の地方紙にも全部これが出ているわけですから、この点についての見解を伺っておきたいのです。
○西崎政府委員　ただいま先生御指摘の点につきましては、若干事実認識の点で私どもから御説明すべき点がございますので、お聞き取りをいただきたいと思います。今回の教育課程における社会科の再編成の問題は、大変長い経緯を経ておるわけでございます。昭和三十年代から課題でございました。
　最近の例から拾いますと、既に昭和五十八年の中央教育審議会における小委員会報告で、「社会科の科目構成の在り方については再検討すべきである」というふうな内容が出ておるわけでございます。さらに、六十一年四月の臨時教育審議会の第二次答申においても、社会科の構成のあり方についての論議の結果の検討すべき点の指摘がございます。臨教審の三次答申、六十二年四月でございますが、この中でも、「国際社会の中に生きる者として必要な知識については、比較文化的視点を重視し、地理教育とあわせつつ日本および世界の歴史教育の中に織り込んでいくことが必要である。」こういうふうに中教審、臨教審も触れておりますし、それから、教育課程審議会自体も昨年の暮れに一挙にやりたということでは決してございません。六十一年の三月から第三委員会、社会科委員会でかなり議論をしてまいりました。いろいろとやっておるわけでございまして、その点についてはかなり十分な審議が行われておるということが第一点でございます。
　それから第二点といたしまして、審議会における委員の賛成は二人であった、それが結果としてこういうふうになったのはおかしいという御意見でございますが、高等学校教育に関する分科会におきまして活発な議論がなされたことは事実でございます。積極的に主張される方もございました。しかし結果としては、高校分科審議会では満場一致でこの再編成は決議されておるわけでございます。さらに、十二月二十四日の教育課程審議会答申における総会におきましても満場一致で結論が出ておる、こういうことでございますので、そういう点につきましても御理解をいただきたい。これが第二点でございます。
　それから、この社会科再編成につきましていろいろな新聞報道があるわけでございますが、これらの報道の内容については、私ども若干責任を持ちかねるわけでございます。私どもは教育課程審議会における審議を尊重し、そいてその答申をいただきまして、それから学習指導要領の検討を十分経た上での作成に入っていく、これから十分これを議論を尽くしてまいりたい。答申を尊重してこれからしっかりした指導要領をつくってまいりたい。こういうふうな考え方でおります点が第三点。
　以上、事実関係につきまして若干御説明を申し上げた次第でございます。
○山原委員　こういうことが当時大変うわさになりまして、また新聞にも出るということ自体、文部省、やはりかなり謙虚にならないとだめですね。もともと文部行政というのは何かというと、教育基本法十条二項によりまして、教育条件の整備なんですよ。子供たちが勉強できやすいように、先生が教えやすいように条件整備をするのが、不当な支配に服することなく、日本の教育行政の最大の任務です。そういう点では、本当に教育予算の面につきましても随分削られてきておりますけれども、こういうことになると、新聞にこう書かれること自体がこれは問題なんで、書かれたら、これに対して事実を明らかにして反撃をするとかということをしないと、全国民はこれを見ているわけですね。社会科の方たちにしましても、もう全国で反対の署名をなされておる。今まで文部省の仕事をお手伝いしてきた文部省側の人が反対の署名をしているという現状を冷静に見なければ、力で押し切るというようなことは断じて文部行政にあってはならぬことなんです。このことを申し上げておきたいと思います。
　それから教育予算の問題について申し上げたいと思いますが、これは去年のこの予算委員会の総括質問のときに中曽根首相に私はお尋ねをしました。教育改革と行政改革とは違うのではないかということに対して中曽根首相は、これは違います、行革は行革、そして教育改革は教育改革だ、こういうことをおっしゃったのですが、当時大蔵大臣でございました竹下総理も、それは同じ考えでしょうか。
　　　　〔佐藤（信）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹下内閣総理大臣　行政改革は行政改革、教育改革は教育改革、中曽根総理が当時おっしゃったことと一緒です。
○山原委員　ずっと大蔵大臣をされてきておりましたこの数年間の教育予算の伸びというのを見ますと、だんだんだんだん減ってきております。総理が大蔵大臣になられた、たしか五十五年であったと思いますが、五十四年ですか、この予算がもう一貫してずっと減っているわけですね。
　例えば四十人学級の問題にしましても、あるいは学校給食の牛乳代、これは子供の骨格をつくる上で一番大事なものですけれども、これも次々と削られております。また、義務教育費国庫負担法に基づく教材費、これも国庫負担から外されるというようなことが続いておりまして、大蔵大臣をされておられ、総理大臣になられたわけですが、どうも竹下首相の考えの中には、教育改革と行政改革と別のものだという観点が薄れているのではなかろうか。やはり大蔵大臣当時の行政改革を主にする見解が教育予算の削減にあらわれているのではなかろうかというふうに思われるわけでございますが、これは私の考えが間違っているかどうか。
○宮澤国務大臣　そういう御指摘がございましたので調べてみたのでございますが、一般歳出の構成比の中で文部省の予算は、昭和五十五年から六十三年度まで、実は、ふえてもおりませんが、ほとんど減ってはおりませんで、大体一三・九から一四・一の間を動いておる、非常に狭い幅で動いておりまして、歳出の構成比としてはほとんど同じでございます。
○山原委員　私の計算と大分違いますけれども、これは時間がかかりますのでこれでおきますが、例えば竹下総理は大蔵大臣当時に、教科書は有償にすべきであるという論者であったと思いますが、現在はどういうお考えでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　別に論者であったわけではございませんけれども、当時、教科書というのは一、二、三、四、五と覚えれば一番覚えやすうございまして、小学校が千百円、中学校が二千二百円、締めて三百四十五億、一、二、三、四、五、こういうふうなことを覚えておったりいたしましたが、基本的に教科書問題について一つの見識を持っておったというわけのものでは必ずしもございません。が、いろいろなところからこの教科書無償制度に対する、存続すべきだ、あるいは批判的な意見等があったことは私も記憶いたしております。
○山原委員　教科書問題はまことに重大な問題でございまして、毎年予算編成のときにも論議されるわけでございます。今宮澤大蔵大臣がおっしゃいましたけれども、一般会計に占める比率はずっと下がっておると思うのですね。これは今ここで申し上げても数字が合わないかもしれませんからおきますけれども、こういう状態ですね。
　例えば、先ほど私が申し上げました子供たちの給食用の牛乳補助ですね、これがことしは二円六十銭に減っております。過去においては五円八十銭で、これを値上げをしてもらいたい、これは酪農農民あるいは父母の長い要求でございましたけれども、ずっと減り続けてきましてとうとう二円六十銭。子供の給食というのは子供たちの肉体をつくる上においても重要なものですが、そういうものまで予算を切り込んできているのですね。児童憲章によりますと、子供に対しては国家は最大のものを用意しなければならぬということになっているわけですが、この点については、竹下内閣はやはり教育予算を大事にする内閣になってもらいたいということを私はここでは申し上げておきたいと思います。
　次に、今度の国会に臨教審答申に基づく法案が幾つか出ております。六本出ています。これは、初任者研修であるとか、あるいは教員免許法であるとか、あるいは教育委員会の強化をする法律であるとか、あるいは先ほど言いました新テストの法案であるとかいうものが出ております。ところが、先ほど新テストのときに申しましたように、国民的合意というのはないのですね。確かに臨教審の答申ではあるけれども、臨教審は数万語に及ぶ答申と審議経過の概要が出ておりまして、その中から法律が作成されてこの国会に出てまいりました。百十二国会には六本も出てくるということで、今までこんな国会初めてです。前代未聞だと思うのですけれども、その一つ一つがまだ多くの疑点を持っています。
　例えば、初任者研修についてもそうですね。これも恐らく国民的合意はまだありません。あるいは免許法につきましても、学校の教師を三つの免許に分けるということにつきましても、これも合意のあるものではございません。
　こういう点を考えますと、もう今出ておる法律というのは、結局は、いろいろ臨教審が答申をしました、自由化論などというのも出ましたけれども、結局は学校の管理体制を強化する、こういう中身になっておることは間違いないと思うのです。私は、今度の臨教審に伴うこれらの法律案を撤回をしてもらいたいというふうに考えておりますが、この点について、簡単でいいですからお答えをいただきたいのです。
○中島国務大臣　今おっしゃいました法案は、まさに用意はしておりますが、これから提出をいたすものもございますし、委員会で御審議をいただくことが多かろうと思います。
　ただ、一つ申し上げておきたいのは、これらの法案の用意あるいはその臨教審のあり方、これは臨教審答申にもありますように、その心は教育基本法にのっとっております。教育基本法は日本国憲法にのっとっておるわけでございまして、これからの二十一世紀に向けまして平和国家の中核となるべき広い知見を得る青少年を育成するための方針でございます。そのための一つ一つのチャンネルを合わしていこうということでございまして、先ほどの社会科の問題にいたしましても、憲法にもございますように、日本国民のあるべき姿、同時に世界の国家の中の日本であるということを忘れないようにということがございます。
　そういう点で、社会科で既に小学校あるいは中学校で世界の中の日本人のあるべき姿を教えておるわけでありますが、その習熟度に従って、高校に入りますとそれぞれ専門分野をより深く教えていくべきだ。それには歴史がございます。また、文化そのものが、その土地の風土と歴史とそこに住んでおります人々の魂の哀歓が織りなって文化が生まれてくるわけでございますし、そこの、今あります世界の中で、与えられた八十年の生命というものはいかに貴重であるか、まず自分の生命の貴重さを知り、そして同時に世界に生きとし生ける生命のとうとさを知る、これが基本でございます。そのために地歴を学ぶのは当然のことでありまして、そういうように一つ一つあるべき青年の姿像をスムーズに育成するために幾つかの法案をお願いをしておるところでございまして、世のお母様、お父様方にも御理解をいただける方向、このように自信を持って御提出をいたしたいと思っております。
○山原委員　ここらになってきますと論争になるわけですね。
　例えば社会科。四十年の経過を持っておりますけれども、社会科は、学習指導要領に基づきまして、「民主主義がその真価を発揮するためには、すべての人々が十分にその個性を生かしつつ、民主主義そのものの原理を理解し、尊敬し、実践していくことが必要であり、そのためには国民一人一人がよく教育されていなければならない。」という、これは学習指導要領の、憲法を基本とした平和的、民主的社会の形成者を育成するという立場から社会科というものがつくられて四十年の歴史を持っておる。その中に紆余曲折はありましたが、これを何とかかんとかせよということもあったけれども、ともかく四十年続いてきた。これを変えるためには、私は民主的な原理でいかなければだめだということを申し上げておるのであって、そのために先ほど社会科問題を出したわけでございます。
　だから、同じように教育基本法にのっとりと言いながら、今、中島文部大臣と私の考え方、相当違いますからね、これをここですり合わせても、結論が恐らく今は出ないと思います。そういう意味でこの問題は、社会科問題については特に慎重な態度をとるべきであるということを、また法案につきましても、今大臣がおっしゃいましたけれども、国民的なコンセンサスが必要だということは、教育の原則として一番大事なことですね。そのことを抜きに、ただ法律によってこれを押し通していくということはしてもらいたくないということを申し上げておきたいと思います。
　ここで、昨年の予算委員会で法制局長官にお尋ねをしたことがございます。これは日の丸、君が代についての法制上の問題についてお尋ねをいたしましたが、味村法制局長官からお答えがございました。ところで、その前に前の真田法制局長官のお答えがございまして、これを突き合わせてみますと多少の相違が出てまいったのでございます。それは、私が去年の予算委員会では唐突にお尋ねをしたという経緯もありまして、そのためにこういう誤差が出たのではないかと思いますが、改めてお伺いします。予算委員会で聞いたことですからやはり予算委員会でお答えをいただいた方がいいと思いますので、真田元法制局長官の御見解と一緒であるかどうか、一言お答えをいただきたいと思います。
○味村政府委員　御指摘になりました私の答弁は若干意を尽くさない点もございましたが、昭和五十四年四月十日に衆議院の内閣委員会で当時の真田内閣法制局長官が行いました答弁と異なる趣旨を述べたものではございませんので、そのように御了承いただきたいと存じます。
○山原委員　今の明確なお答えでわかりました。
　さて、もう一つの問題は、ポスト臨教審と呼ばれる臨時教育改革推進会議設置法、この問題でございますが、これはまことに屋上屋を重ねる問題ではないかと思います。
　六十年六月、内閣に教育改革推進閣僚会議が設置されました。六十年七月に文部省に教育改革推進本部が設置されました。最終答申提出後には文部大臣を本部長とする教育改革実施本部が新たに設置されました。また、中央教育審議会も、六十三年度予算を見ますと、審議開始を前提とした予算となっております。
　このように四つの組織が臨教審の答申推進の役割を持つ会議として設置をされておりますが、その上に内閣直属の臨時教育改革推進会議を設置するということでございます。単に臨教審の答申の実施を推進させるために幾つかの会議をつくっておられるわけでございますが、さらにこの上に内閣直属の会議をつくるということは、これは何を意味しておるか。単に臨教審答申を実現するだけでなくて——それならば機関があるわけですからね、幾つも。これをあえてここでつくろうとするのは、そのほかに何かをやろうとする意味があって設置をするのかどうか、この点を伺っておきます。
○中島国務大臣　ポスト臨教審についてお尋ねでございますが、これはごく素直に御理解をいただきたいのでございますが、臨教審で三年間御審議をいただきました。そして二十一世紀に向けて非常に示唆に富んだ数多くの御提言をいただいておるわけでございます。その中から、当面進めるべき八項目ということを主にいたしまして教育改革推進大綱なるものを昨年秋、閣議決定をいたしておるところでございます。したがって、私どもとしては、その方向に沿いまして着実に確実に教育改革を進めていくことが私どもに課せられた使命であり、課題である、こう考えております。
　そこで、それをスムーズに進めるための推進役といたしまして新たにこのような機関を設けさしていただく。そして、各界各層の大所高所からの御意見を賜りながらスムーズに推進できることを期待をいたしまして、設置をお願いをしておるところでございます。
○山原委員　これにつきましては、例えば政府は臨教審答申を最大限尊重するという立場で推進閣僚会議もつくっておられるわけですね。それまで設置をして、その上にさらにこういう会議をつくるということは、政府の上に君臨する会議を設置することになりはしないか。したがって、結局新たな審議機関という性格を持つのではないかと思われますが、今の御答弁によりますと、そういう性格は全く持たないというふうに理解してよろしいですか。
○中島国務大臣　教育改革を着実に推進するためのスクリュー的な役割を担っていただくべき機関と思っておりまして、第三者的にそれを監視するあるいはウオッチするという機関とは考えておりません。
○山原委員　私が言いましたように、五つほど臨教審答申を推進する機関というものをつくっておられるわけですね。それでもまだ足りないということで、これをあえて内閣直属の機関としておつくりになるのか。もう一回それを伺いたいのですが、ちょっと屋上屋を重ねることになりはしないのでしょうか。
○中島国務大臣　教育改革を進めるということは政府の責任でございます。また、その直接の担当部局は文部省と認識をいたしております。しかし、これを進めるに当たりまして各省庁との調整、整合をとらなければならない面が多々出てまいります。この推進会議を総理府に置いていただくということは、まさにその意味での調整機能も発揮していただくこと多かろうということで総理府に設置をお願いをしておるところでございます。それ以外の意味はございません。
○山原委員　いろいろ教育問題について申し上げましたが、私は教育というのはやはり国民の合意に達するための努力が必要だと思うのです。教育問題については随分論議がありますね。そういう意味でなかなか一致しない面もありますけれども、しかしその努力を続けられることがまさに教育行政の一番大事な原点だと思います。
　最後に、竹下総理、きょうお誕生日ということでございまして、大変恐縮な面もあるわけですが、事は教育に関係しておりますので、一言伺いたいと思います。
　今度、いろいろ新聞、雑誌に出ております竹下首相の秘書の方に関する問題ですが、今の日本の教育の一つの大きなひずみがこういう形であらわれたのかなという感じがするわけでございますが、小学校の入学の問題でございまして、そういうところまで問題があるのかということを痛切に感じました。けれども、真相は私もよくわかりません。しかし一応、総理としてはこの問題について見解を明らかにすることが国民に対する責務ではなかろうかと思いますが、御所見がありましたら伺っておきたいのであります。
○竹下内閣総理大臣　率直に言って私も驚いておりますが、よく事実関係を調査しなければならぬと思っております。
○山原委員　時間が参りましたので、これでおきます。
○奥田委員長　これにて山原君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして総括質疑は終了いたしました。
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○奥田委員長　これより一般質疑に入ります。
　答弁を求められている大臣以外の大臣は御退席いただいて結構でございます。
　質疑の申し出がありますので、これを許します。宮下創平君。
○宮下委員　最初に、税制改革の問題についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今日までいろいろ税制改革の議論がなされておりますが、一歩でもこの議論を進めたい。国会の論議を見ておりましても、五十四年十二月の国会決議でありますとかあるいは中曽根総理の大型間接税に関する発言等の論議に終始している感がございますけれども、税制改革の大きな転換期に当たりまして間接税の論議の門には入るべからずというようないわば直接税と間接税の間にカーテンを引いて、直接税の中の不公平とかそういうことは議論されますけれども、間接税自体の問題点等については今までほとんど触れられておりませんので、私は議論を深めるという意味でその点を中心にしてお伺いしたいと思うわけでございます。
　そこで私も、今回の税制改正、転換期の税制改正でございますから大変重要なことだと思いますが、そしてまた税に対しておおむね政府側と共通した認識を持っておるつもりでございます。質問申し上げることによりまして、質疑の形をとりながら問題点となっております直接税、間接税の背景、特に問題点等を少しやってみたいと思いますが、その前に二、三問総括的な質問をお伺いしたいと思います。
　その第一は、六十二年度の売上税法案を中心といたしました税制改正がこのような結果になったわけでありますが、新しい間接税を中心にした税制改革をやるということになりますと、その反省の上に立って今後取り組まなければならないと存じますけれども、いかなる反省に基づいてなされておられますか。
　特に、私は今議論されておりますいろいろの政治的立場からの議論等は一応おくといたしましても、まず国民的な合意の形成を目指した税制であるべきであるということを総理もおっしゃっておられますし、今税制調査会におかれまして、これは大蔵省、政府、直接ではございませんけれども、大蔵省の主管する税制調査会が公聴会等をやっております。私はその公聴会の前提になった税制改正の基本問題、これは、六十三年二月五日に税制調査会の基本問題小委員会が提示された問題点は大変よく、抽象的ではございますけれども、その間のいろいろな問題を整理されていると思います。これに対する一般公聴会が現在行われております。二十回行われておると聞いておりますけれども、三月の初めには完了すると思いますので、私はその点をちょっとお伺いしたいと思うのでございます。
　全体として税制改革は必要であるとの認識が大勢を占めておるという報道もございます。それから焦点の新型間接税についても理解を示す意見が多くて、昨年の売上税のときとはかなり違った趣を示しているのではないかということがございます。また一方、キャピタルゲイン課税の問題とかあるいは不公平税制の影響が出ておりますし、所得税、法人税の減税等も議論されておるようでございますが、直接大蔵大臣が現地に赴いておられるわけではございませんけれども、全体としてのそういう背景なり、どのようにお聞き取りいただいておるのか、御意見か御感想を承りたい、このように思います。
○宮澤国務大臣　昨年の反省につきましては、当委員会におきまして既に何度か申し述べておるところで、お時間の関係もございますので詳しくは申し上げませんが、やはり政府の提案というものについて十分に国民各層におわかりをいただくだけの時間を持たなかった、それは政府内部の問題もございましたし、また国会におかれましてもいろいろな御事情から御議論ということにならずに廃案になっていったというような経緯がございます。したがいまして、国民にとりましては非常にわかりにくい、またわかりにくいと言われる理由もなきにあらずでございましたので、もともとどうも聞く耳を持ちたくない、しかも非常にわかりにくいというようなことが最初の印象であったものでございますから、それ以上に話が進められなかったということが基本にあったと思います。
　その反省に基づきまして、今回は、前回なぜそのような過ちを犯したかということについて、まず国民の感じておられることを知っておきたいということが公聴会の一つの目的でございますし、しかし実は昨年のは廃案になりましたが、問題がないわけではないということを国民にわかっていただきたいということ。そうであるとすれば、どういう形でならば国民が、もちろん事の性質上大歓迎というわけにはまいりませんでございましょうけれども、いろいろな情勢からやむを得ないとお考えいただくか、そういったようなことを、いわばこちら側の案というものは現実に税制調査会もつくっておられませんし、持たないままの姿でできるだけ素直に国民の御意見を伺いたいというのがただいままでの公聴会の経緯でございます。
○宮下委員　ありがとうございました。
　次に、最近の財政状況は比較的自然増収も見込まれております。特に昨年は異常なほどの、やはりこれは通常のケースと違いますが、租税弾性値価寺も二・一というようなことで、今度の補正におきましてもこの自然増収の見込みを変えておりますし、昨年の剰余金等も入れるというような、財政的には一時的には非常に好転したかの感がございます。そして同時に、一方、ＮＴＴの株式の売却等によって投資的経費が賄われるというような状況がありますので、一般的には、今こういう状況の、いわばフォローの風が吹いておるときになぜ税制改正をやらなくちゃいけないかというような意見も仄聞されるわけですし、そういう疑問を持つ方も多いと思いますが、私は、こういうときこそ落ちついた税制議論をやって、税も体系でありますし一つのシステムでございますから、これをあらゆる面から検討していく絶好のチャンスだと思いますけれども、その点についていかがでございますか。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、この最近の自然増収にはやや異常と思われるような要素が、いわば一過性ではないかと思われるような要素もございますから、その点は将来に向かっては排除をして考えなければなりませんし、経済が好転をいたしておりますが、好転期には多少の増収がございますが、正常化しますとそうでないという過去の経験もございますから、片や特例公債をなるべく早く脱却したいという気持ちもございまして、余り大きな自然増をずっと期待をするわけにもまいらないという現実がございますが、幾らかそういう余裕がございますので、確かにおっしゃいますように、こういうときに来るべき高齢化社会に向かってシャウプ以来の抜本的な税制改正を考えるというのには、ちょうどまさにそういう点からも適当な時期であるというふうに私どもも考えております。
○宮澤国務大臣　ただいまの御説には全面的に私も同感でございますが、所得税につきまして累進構造をもっと緩和いたしませんと、中堅サラリーマン等々に非常に重税感が強い、そこから来ますところの一種の税についての不満足感、不公平感というものがやはりあるということは事実であると思います。
　それから法人税につきましても、今日世界どこへでも本社を置けますような時代でございますから、国際的な均衡ということも大事である、おっしゃるとおりだと思います。さらに、先ほど冒頭に不公平と思われる制度について幾つか御列挙がありまして、それは私、全部そのように考えておりますが、一つだけ、実は間接税そのもの、物品税そのものにつきましても、現在の物品税というものは長年のいろいろな整理の結果大変にいびつなものになっておる、これ自身もまた、それ自身にも問題があるということを一つだけ申し上げておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、所得税、法人税等々を中心に思い切った将来に向かっての四十年い近い過去を抜本的に改正するといたしますと、これはいわゆる自然増だけでは到底賄えない。また、その程度の大きさの抜本改正をいたしませんと、この際の改正としては意味がないのではないかと考えております。