Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○事務総長（堀川久士君）　御説明申し上げます。
　本日の議事は、最初に、国家公務員等の任命に関する件でございます。土地鑑定委員会委員外三件計十一名の任命に関する同意についてお諮りいたします。採決は、お手元の資料のとおり二回に分けて行います。
　次に、食料・農業・農村基本法案の趣旨説明でございます。まず、日程に追加して提出者の趣旨説明を求めることを異議の有無をもってお諮りいたします。異議がないと決しますと、中川農林水産大臣から趣旨説明があり、これに対し、太田豊秋君、和田洋子君、渡辺孝男君、大沢辰美君、谷本巍君、阿曽田清君、岩本荘太君の順にそれぞれ質疑を行います。
　次に、日程第一及び第二を一括して議題とした後、農林水産委員長が報告されます。採決は二回に分けて行います。
　次に、日程第三について、総務委員長が報告された後、採決いたします。
　次に、日程第四及び第五を一括して議題とした後、交通・情報通信委員長が報告されます。採決は両案を一括して行います。
　次に、日程第六について、財政・金融委員長が報告されます。次いで、小川勝也君十分の討論の後、採決いたします。
　なお、本日の国家公務員等の任命に関する件及び議案の採決は、いずれも押しボタン式投票をもって行います。
　以上をもちまして本日の議事を終了いたします。その所要時間は約三時間五分の見込みでございます。
○委員長（岡野裕君）　御異議ないと認め、そのように決定をいたします。
　暫時休憩といたします。
　　　午前九時四十八分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十一年六月四日（金曜日）
　　　午後一時十四分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　村上　正邦君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　岡　　利定君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　美栄君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　月原　茂皓君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　加藤　紀文君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　塩崎　恭久君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　馳　　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　今井　　澄君
　　　　　　　　　　　　　　　　櫻井　　充君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　正光君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　田村　秀昭君
　　　　　　　　　　　　　　　　島袋　宗康君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　加藤　一宇君
　　　参考人
　　　　　　　毎日新聞論説委
　　　　　　　員　　　　　　　　重村　智計君
　　　　　　　コリア・レポー
　　　　　　　ト編集長　　　　　辺　　真一君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○国際問題に関する調査
　（「二十一世紀における世界と日本」のうち、
　朝鮮半島情勢について）
　　　　─────────────
○会長（村上正邦君）　ただいまから国際問題に関する調査会を開会いたします。
　国際問題に関する調査を議題といたします。
　本調査会は、調査テーマを「二十一世紀における世界と日本」として、参考人の方々からいろいろと今日まで御意見を承ってまいりましたが、本日は朝鮮半島情勢について参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　本日は、毎日新聞論説委員重村智計参考人及びコリア・レポート編集長辺真一参考人に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙中のところ本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　忌憚のない御意見を賜りまして、今後の調査の参考にいたしたいと存じますので、何とぞ御遠慮なく、ひとつ大胆な御発言を心よりお願い申し上げます。
　本日の議事の進め方でございますが、まず重村参考人、辺参考人の順にお一人二十分以内で御意見をお述べいただいた後、三時四十分ごろまでをめどに質疑を行いますので、御協力をよろしくお願いいたします。
　なお、意見、質疑及び答弁とも御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、重村参考人から御意見をお述べいただきます。重村参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　次に、辺参考人から御意見をお述べいただきます。辺参考人。
○会長（村上正邦君）　ありがとうございました。
　これより質疑を行います。
　前回同様、本日も自由に質疑を行っていただきます。多くの委員が質疑できますよう、各位におかれましては御協力をお願いいたします。
　それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○山本一太君　五分ということなので、手短に二つお聞きしたいと思います。
　ゴールデンウイークに韓国に行ってまいりました。非公開の半潜水艇を見て日本の部品が使われているということを確認したのと同時に、一つ発見したことは、太陽政策については韓国の内部で非常に温度差があるということで、軍部とか外交通商部はどちらかというと慎重で、金大中大統領を中心とする青瓦台の方がむしろ太陽政策を推進しているという感じがいたしました。
　先般、統一部長官が康仁徳から金大中の側近の林東源さんにかわったということは、恐らく金大中大統領がこれから本格的に本来彼の意味する太陽政策を展開する基盤をつくったんじゃないかと思うんです。私の感覚ですと、林東源が統一部長官になって、ここ何日か一生懸命中国にどうも北朝鮮が近づいているということを踏まえて、何らかの金大中大統領の新しい外交イニシアチブが林東源さんから出てくるんじゃないかと、何となくそんな感じがするんですが、そこら辺についてどう思われるかをお二人にまず一つお聞きしたい。
　もう一つは、この間のペリーの訪朝なんですが、重村さんや辺さんがおっしゃったパッケージディール、アメリカの包括的政策と韓国の太陽政策というのは実は違うんじゃないかという感じを最近持っております。ですから、ペリーの訪朝のときも、ペリーは交渉ではなく説明に行くというふうに随分これをプレーダウンしていたわけなんですけれども、韓国のいわゆる包容政策と今アメリカが進めている一括方式、パッケージディールというものが違うということについてどういうふうに思われるか。
　この二問をお聞きしたいと思います。
○参考人（重村智計君）　それでは、御質問にお答えします。
　韓国の統一相が林東源さんにかわって、ニュアンスは前任者の康仁徳さんより少し変わってくると思うんですが、大きく前進することはまずないだろうというのが我々の展望なんです。
　それはどういうことかといいますと、実は韓国には対北政策をめぐって御指摘のように保守派と革新派の対立が常にありまして、前の康仁徳さんはどちらかといいますと保守派の代表であったわけです。保守派の代表が入っていたために保守派からの攻撃は非常に弱まった。今回の場合ですと、金大中大統領の側近の林東源さんが、これは革新派の代表でありますけれども、入るということで、韓国の保守派の攻撃が物すごく高まると思うんです。それに対してどうするかということで、逆にまた足かせをはめられる可能性が非常にある。
　それからもう一つは、実は韓国の対北政策の基本は統一相が握っているのではなくて、青瓦台と国家情報院、前の安企部、ここで決定するものですから、実際上は統一院のフリーハンドというのはほとんどない状態ですので、それからしますと、林東源さんがかなり懸命にやろうとしても少し難しいところがあるんではないか。
　じゃ、林東源さんにかわってどうして今回北京で南北の会談が二十一日から開かれるようになったかということなんですが、これは、前から北朝鮮は康仁徳さんの解任を求めていまして、一応解任されたということが一つの理由になるものですから、北朝鮮側の要求が受け入れられたということで会談が始まる。そういう意味では一つの前進ではあるんですが、会談の中での一番の問題はいわゆる離散家族の再会問題でして、北朝鮮はこれまで応じていなかったんですね。今回は一応応じるというふうに言っているようなんですが、実際の具体的な交渉の中で、どういう形で離散家族の再会が実現するかをめぐって交渉が必ずしもうまくいかないかもしれない。ですから、とりあえずは今回の二十一日から行われる交渉がどういうふうに進むかによって事態がある程度わかるんじゃないか。ただ、北朝鮮はことしの初めから、ことしの後半から、ですから秋からは南北対話を始めるということを表明しておりますので、いずれにしろ、秋になれば何らかの形で対話の進展というのが見られるのではないだろうかと思います。
　それから、いわゆるアメリカの包括政策と金大中さんの太陽政策との違いは、基本的にアメリカは包括政策をやる気がない、やりたくなかった。ただ、韓国側が包括政策を言ってくれないと困るというので、名称だけパッケージディールというふうに、包括政策にしたんですね。
　金大中さんが考える包括、パッケージディールは、米朝の正常化まで全部一緒に入れて、一括で妥結してすぐ米朝正常化してほしいと、こういういわゆる包括交渉なんですが、アメリカ側は全部入れた包括交渉は事実上できないんです。議会も反対しますし、アメリカの保守派も反対しまして。
　そうしますと、一括政策といいながらどういうことをやるかといえば、とりあえず核とミサイルの問題をパッケージにして、その問題を解決するところまでやってくれたらこういう対応ができますよというところを出して、その後の問題は、正常化の過程はこういうふうになりますよというロードマップといいますか、道筋を示すというのが一つですね。それからもう一つは、もし北朝鮮がそういう形で核開発を継続したり、あるいはミサイル開発を継続した場合にはこういう不利益がありますよということで不利益を羅列する。
　この三点を示すことによってパッケージディール、包括交渉というふうに言っているのがどうもアメリカ側の対応のようで、そこに違いがあるというふうにお考えいただければと思います。
○参考人（辺真一君）　一点目の韓国の統一長官の解任問題については、基本的に重村さんと見解を同じくしております。
　後者の、韓国の太陽政策とペリーの包括案とどう違うのかということで、まず韓国の太陽政策ですけれども、基本的に韓国は太陽政策以外に選択肢がないという結論に達しています。現実問題として、韓国は対北政策で三つの点が考慮されました。一つは封鎖政策です。二つ目は北朝鮮問題に関する不介入政策。三点目が包容政策です。
　このアメリカの議会あるいは共和党の中にも出ていました封鎖政策ですが、韓国の政府及び金大中大統領は、この封鎖政策の場合は北朝鮮の崩壊が差し迫っているという前提に立てばこの政策は実効性がある、しかし北朝鮮の政権、金正日体制の崩壊が差し迫っているというふうにはみなしていないということが一つです。それから、仮に封鎖政策をとったとしても、キューバやイラクの例を見るように、崩壊を誘導するのが大変難しい、逆に独裁政治を長期化させて国民の苦痛を加重させる結果を招くおそれがある、ひいては北朝鮮が一か八かで三十八度線を突破するというようなおそれがある。それが封鎖政策を排除した理由です。
　では、不介入政策はどうかと申しますと、基本的に、日本の場合は海で北朝鮮とは離れておりますのでこの政策は可能かもわかりませんが、現実問題、韓国の場合は御承知のように北朝鮮から潜水艇が入ってきたり潜水艦が入ってきたり、いろいろな形の介入、関与があるということで、これを放置あるいは無関心ではいられないということ、さらに、北朝鮮の今の飢餓状況、食糧危機の状況をやはり同じ同胞というような見地から放置するわけにはいかないということ、これがこの封鎖と不介入政策を韓国が選択しなかった理由です。
　ペリーさんのいわば包括案との大きな違いは、朝鮮半島でいかなる場合があっても戦争を起こしてはならないというところが違うと思います。もう少し極論的に申しますと、北朝鮮に対してあめ及びニンジンを提供するが、そのニンジンとあめを北が選択しない場合はむちもしくはこん棒も辞さないというアメリカの一括妥結案と違って、韓国の場合は、どのような場合があってもこん棒もむちもちらつかせてはならないというところが大きな違いではないかと私は見ています。
○内藤正光君　きょうはどうもありがとうございました。私は、両先生にごく手短な質問を一つさせていただきたいと思います。
　交渉において北朝鮮は、韓国、日本を余りにも重要視しなさ過ぎている、ほとんど重要視していない、特に日本については、何か支援を引き出すことができればそうしようというような態度で臨んでいるかと思うんです。私は、日本はそのままでいいかといえば、やはりアジアの安定、平和ということを積極的にやっていく責務があるかと思います。そんなことで、日本がこれからどういうような方向でこの対北朝鮮問題に当たっていくべきなのか、両参考人にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（重村智計君）　お答えします。
　これは、実は難しいといいますか、御説明するのになかなか御理解いただけるかどうかと思うんですが、日本側は北朝鮮に対して何か貢献したい、あるいはアジアの平和と安定のために何かしたい、こういう善意といいますか好意があるんですが、北朝鮮側は必ずしもそういうふうには考えていないという両者のアンバランスとギャップがあるんです。それがいつも実は問題の発端になる。
　それはどういうことかといいますと、まず北朝鮮の日本に対する理解が我々の理解とはかなりかけ離れていることを前提にしていただきたい。北朝鮮は、日本はアメリカの部下である、手下であると考えておりまして、アメリカと交渉して話がまとまれば日本はアメリカの言うことを聞く、だから米朝交渉が先だと、こういうのが一般的な見解です。
　ただ、それに対して、じゃなぜ日朝交渉が始まるのかというと、それに反発する人たちが、どちらかというと日本を担当している人たちが、いや、そうではなくて日本はやっぱり独自にできるんだと主張できるケースが時々出てくる。その場合に、じゃ日本もやってみようかと。やってみるとまた失敗する、また後退するという、実はこれの繰り返しをやっているんです。
　それからもう一つは、日本側は、今御指摘のようにアジアの安定と北東アジアの平和のためにと、こういう考えなんですが、北朝鮮側の立場からすれば、日本が補償すべきだ、いわゆる過去の償いをすべきだ、そこからすべてが始まるんだという基本的な考えがあるものですから、なかなかその理解と認識が一致しないんです。
　じゃ、どうやって日本がこれに対応していくかということになりますと、朝鮮半島における問題は韓国、北朝鮮といいますか朝鮮人、韓国人が決めるべきであるということを基本に、韓国、北朝鮮の人たちが、自分たちが話し合って、自分たちが方針を立てて、しかもどういうふうにしたいということが明らかになったらそれはお助けしましょうというのが我々の基本的な立場であるわけです。ただし、その中で我々が何ができるかといえば、基本的には、先ほど辺さんからもお話があったように、朝鮮半島で戦争は起こさない、戦争は絶対に起こしては困るということを常に言い続けるということが日本の主張であろうと思うんです。
　それからもう一つは、食糧問題にしろ人道問題にしろ、お困りであれば日本はいつでもアジアのためにお助けしましょうという立場は常に鮮明にしていくという、この原則をはっきりした上で個々の問題に当たるというのが一番大切であろうと思うんです。それをせずに、韓国なり北朝鮮はこうすべきだああすべきだという形で、あるいは日本の押しつけがましい形で出ますと、かなりの反発を受けることになる。
　それから、外交における日本のアジアあるいは朝鮮半島に対する姿勢の原則は何かということをはっきりさせることがまず一番最初に大切であると。さらにその上で、朝鮮半島の人々あるいはアジアの人々に、いつでもお助けする用意があります、いつでも協力する用意がありますということをはっきり宣言する。しかも、さらに日本は、アジア同士が戦うとか、アジアとアメリカが戦うとか、アジアにおける戦争は基本的には反対ですということを言っていくのが外交の基本ではないだろうかというふうに考えております。
○参考人（辺真一君）　私は、やはり日朝国交正常化の機を九〇年の段階で逃したのではないかなと思っておる一人です。すなわち、金丸・田辺訪朝のときの金日成の決断を日本は非常に過小評価し過ぎたのではないかなと。
　どういうことかと申しますと、この金日成という人物は、御承知のように抗日パルチザンで日本の植民地時代に抵抗した人で、まさに反日の権化的な存在である。あの李承晩さんですら、李ラインで最後まで日韓国交正常化に関して反対した。恐らく、金日成さんは山の中でゲリラ活動をしたというんですから、李承晩さん以上に日本に対しては複雑な感情を持っていただろうと。この方が、金丸さんが行かれたときに突然日朝国交をやろうと。これは当時、日本で大変大きな衝撃、韓国にとっても衝撃でした。というのは、よもや北朝鮮が国交正常化を求めるとは夢にも思っていなかった。と申しますのは、日朝国交正常化は朝鮮半島の永久分断化、すなわちクロス承認は朝鮮半島の永久分断化につながるということを北朝鮮が言ってきた、そういういきさつがあって大変に驚いたということです。
　その際に、皆さん方は多分もうお忘れになったと思いますが、金日成主席がこういうことも言っておりました。日本は経済大国だが政治大国にもなっている、ここまで来たのは日本の政策が正しかったのだと思うと。こういう人物が日本のこれまでの戦後の歩みをこれだけ評価したということは、大変な意味があることだろうと。
　もう一つ、あえて言わせていただくならば、この金丸・田辺訪朝前に当時のシェワルナゼ・ソ連外相がピョンヤンを訪問したときに、今中国に行っている金永南外相との会談で韓国を承認することを通告したわけです。その際に金永南は、もしソ連がそういうことをやるならば我々は今後北方領土の問題で日本の立場を支持するということを言ったということなんです。
　これはどういうことかと申しますと、簡単に申しますと、敵の敵は味方ということで、恐らく日本との関係を打開することによって外交的に孤立を免れようというような金日成さんの判断かもわかりませんが、同時に、北朝鮮という国は御承知のように金日成さんのツルの一声で動くというようなお国柄だということで、北朝鮮からすれば本当にこのとき日本と国交をやろうとしていたと。
　それでスタートしたわけですが、その後は皆さん御承知のように、国際情勢など、あるいは核問題とか日本と韓国とのいろいろな関係で結局できませんでした。しかし、御承知のように、今回は韓国は日本に対してフリーハンドを与えております。日本は北朝鮮に対して前提条件なしに国交交渉をやるということをこれまで一貫して言ってきましたけれども、現実問題として、韓国の盧泰愚政権は金丸さんに対して、日本に対して、北朝鮮と国交交渉する場合の条件として、例えば南北対話に応じるとか、国連に加盟するとか、テロを放棄するとか、あるいは核査察を受け入れるとか、いろいろな形の条件をつけてきたわけです。しかし今回、そういう意味ではフリーハンドになっておりますので、タイミングとしては悪くない。
　ただし、北朝鮮が対日不信を持つ背景には、先ほど申しましたように、日本の方は前提条件をつけないということを一貫して言っておりますけれども、少なくとも日本の世論の対北の感情を考えたときにはこういうことをしてもらいたいということで拉致の問題を含めていろいろ出してきたわけですが、それをすべて、北朝鮮の方からすれば日本はそもそも北朝鮮と国交正常化する意思がないということで突っぱねてしまった。特に今は最悪の状況にありまして、御承知のように、周辺事態法が通過したことに関連して北朝鮮は、これによって日朝は交戦状態に入ったというような大変険悪な、そういうような感情をむき出しにしております。
　この日朝問題は、二十世紀に起きたことは二十世紀中に解決するというようなスタンスと、それから原点に戻って再度交渉する必要性、特に日本からすればやはり二十世紀に起きた戦後の処理を独自にやるという姿勢で臨むことも重要ではないか。そうすることによって、やはり北朝鮮の対日不信を解消していくという努力が望まれるのではないか、私はこう思います。
○参考人（重村智計君）　今の辺さんの意見に対してちょっと補足的に説明しておきたいんですが、北朝鮮に対して、前提条件なしに無条件に日朝国交正常化を再開しますということは、日本政府としては一度も言ったことはありません。これを言ってきたのは、いわゆる与党訪朝団なり四党宣言の宣言文の中に無条件で国交正常化を再開するというふうに書かれておりまして、これを北朝鮮がいつも日本が国交正常化を再開しないときの非難の理由に挙げているんです。
　私、個人的には、外交というのは始める前にたがをはめるべきものではないので、無条件で国交正常化をするという条件はつけるべきではないと。それは外交の駆け引きの問題ですから、最初から日本側が無条件で国交正常化を再開するというような約束をするべきではないだろうというふうに考えております。
○常田享詳君　きょうはありがとうございます。
　先ほどお話がありましたことで一点と、そのほかに一点、お尋ねしてみたいと思います。
　南北のバランスの問題が先ほどあったと思います。ちょっと視点を変えて、辺参考人がおっしゃったことと逆説的になるかもしれないけれども、私は、南が優位に立って北が下位に立ったバランスを前提としていた今までと違って、逆に最近の状況を見るとむしろ北朝鮮の方が、私もおととし行ったんですけれども、おととし行った時点よりも以降の方が状況はよくなってきているんではないか。それは、我々の目はいわゆる経済的な側面だけでその国を見ているけれども、先ほど来お話があったように、あの国はまさに富国強兵、現体制をどうやって維持するかということを中心にやっている国ですから、町を歩いても、若者たちが国のために死すというような旗を掲げて歩いている。そのことを私どもも見てきたわけですけれども、そういう国であるということからいけば、最近の韓国の状況、例えば不良債権の問題、失業の問題、それから連立政権であるという現政権の不安定な状況等を見ますと、むしろ韓国の方にも大変バランスを欠くような状況が生まれてきているんではないか。
　そこでお尋ねしたいんですけれども、金永南最高人民会議常任委員長が今訪中されたということで、中国がこれから南北問題に相当かかわってくるのではないかなというふうに思うわけでありますが、中国のかかわりが今後南北のバランスにどう影響してくるのか、そのあたりをお尋ねしたい。
　それから二点目は、北朝鮮の外貨不足の問題がありましたけれども、最近日本に入ってくる覚せい剤は、昨年の高知の三百キロ、それから先般の鳥取境港の百キロ等々、北朝鮮製の覚せい剤が非常にふえてきておる。これは数百億というような単位になってきていて、これがマネーロンダリングで日本国内で浄化されて北朝鮮に戻っているんではないか。それから、もしそうであれば、日本に滞在していると言われている工作員たちの資金源になっているのではないかなというような心配もしているわけでありますけれども、その辺に対して何か情報がありましたらお教えいただきたい。
　以上二点でございます。最初の話は両先生に、後の話は、もし何かそのことの情報があれば、どちらからでも。
○参考人（辺真一君）　私たちが一番心配しているのは二つあります。一つは、朝鮮半島有事のときに中国がどうかかわってくるのかということです。それから、今の金正日体制に対する中国の今後のてこ入れです。
　まず最初の朝鮮半島有事の際に中国がどう出るかということなんですが、私、個人的な考えとしますと、一九六一年でしたでしょうか、北朝鮮との間で交わした中朝相互援助条約、これを破棄しない限りにおいては、中国は恐らく北朝鮮の後方基地として朝鮮半島有事の際には物資の、あるいは何らかの形の支援は当然やるだろう、こう見ております。
　もちろん、五〇年から五三年に起きた第一次朝鮮戦争、あのときのいわば解放軍、人民義勇軍を送るというようなことはないと思いますが、少なくとも、この中朝友好・協力及び相互援助条約の中の第二条、すなわち、一方が第三の国家または国家連合から武力侵攻を受けて戦争状態になった場合、もう一方は力を尽くして速やかに軍事的援助及びその他の援助を提供すると。既に御承知のように、ロシアは北朝鮮に対してこの条項を破棄して新たな条約を結ぶことになっております。中国はこの点に関して、一応日本に対してはこれは既に無効だというようなことを示唆しておりますけれども、現実問題としてはこれはなおかつ有効そのものであるということをあえてつけ足しておきたいと思います。
　それから、中国は現実問題として北朝鮮と千三百キロ以上にわたって国境を接しているということです。それから、中国とはやはり抗日パルチザンあるいは朝鮮戦争をともに戦ったという点、さらに、同じように社会主義を目指しているというところ、ここが、北朝鮮とソ連とのイデオロギー的な兄弟国と、そして中国と北朝鮮との大きな違いだということです。
　したがって、私は、中国は北朝鮮の金正日体制が反中政策をとらない限りにおいては北朝鮮の体制を引き続き強力に支援していくのではないかな、こう見ております。
○参考人（重村智計君）　お答えします。
　辺さんとちょっと意見を異にするんですが、実は中朝両国は我々が考えている以上に仲はよくない。お互いに嫌っているんです、本心は。お互いにばかにし合っているといいますか、特に軍事関係、北朝鮮の軍と中国の軍人さんの関係というのは決してよくありませんので、中国が全面的に北朝鮮を支援するということはまずあり得ない。
　それから、朝鮮戦争について中国がどういう歴史的評価を下しているかといいますと、これは中国の内部文書で既に明らかになっているんですが、朝鮮戦争に出兵したのは大失敗だったというのが今の中国の幹部の歴史的反省でして、それはなぜ失敗だったかといいますと、朝鮮戦争に出兵したために、あるいは朝鮮で戦争を起こさせたために台湾の解放がおくれた、これがもう歴史の最大の失敗である、二度としてはいけないというのが中国側のいわゆる朝鮮半島に対する一つの軍事政策の原則であります。中国側は、北朝鮮に対して、北朝鮮が南に攻めるような場合には絶対に支援しませんとはっきり言い渡していますから、何らかの形で自分たちの国境が侵されるという危険がない限り、軍事的に支援に出ることは極めて少ない。
　それから、中国にとって一番今何が大切かといいますと、朝鮮半島で戦争を絶対に起こさせないということでありますから、もし何らかの形で北朝鮮が軍事的な行動に出る、あるいはそういう戦争にしようということになった場合には、金正日政権を取りかえても何らかの対応をするということになるだろうと思うんです。
　それからもう一つ、今回の金永南常任委員長の訪中に関連した意味なんですが、御存じのように、中国と韓国が国交正常化して以来、中朝関係というのは非常に冷え切っていまして、金永南さんが外務大臣のときに北京を経由して外国を訪問する場合に、北朝鮮の特別機から北京の空港で一歩も出なかったことも何回かあるんです。そうした関係を今回修復して一応もとの関係に戻すということになったわけですけれども、しかし原則として、現在のところ中国としては、やっぱり経済的には韓国の比重が非常に重くなってきているというのは事実ですし、北朝鮮との関係でさらに強固な同盟関係を持っていくというのはまずない。
　ただ、中国が一番心配するのは、朝鮮半島のバランスが崩れて、北朝鮮が非常に不安を感じて何らかの過激な行動に出るのではないかというのが一番心配です。そのためには、北朝鮮に対して、そうではなくて一応中国としては北朝鮮を支援しますよ、必要な限り支援しますよというメッセージを送らないといけない。ただし、北朝鮮に対するいろんな経済支援、軍事支援にしろ、北朝鮮が戦争を再開できるような限度、あるいは北朝鮮が中国に対して反抗するような力をつけるような形の限度までは絶対送らない。その前でとめるというのが中国側の政策の原則でありますので、そういうことはまずないだろうと思います。
　ただ、中国は、朝鮮半島は歴史的に見て中国の影響下にあったと考えているものですから、その中国の朝鮮半島に対する影響力を維持するための政策は常にとりたい。ですから、南北朝鮮の両方に対して、常に対話ができて影響力を行使する立場をとりたいというのが中国の方針であるというふうに考えていただければと思います。
○参考人（辺真一君）　基本的に、北朝鮮が三十八度線を突破して韓国に攻め込むといういわば北の南進の場合には、私も当然中国が北朝鮮を支援することは一〇〇％ないと思います。私が申し上げているのは、少なくとも、アメリカ及び多国籍軍が例えばイラクあるいはコソボのような形の空爆という事態に陥った場合のことを申し上げております。
　それから、中国と北朝鮮の関係に関しては、内部的に金日成がおもしろいことを言っておりまして、これは一般に公開されておりませんが、中国はいまだかつて我々にこうしろああしろということを一回も言ってきたことがない、言える立場にもないというような意味深長な言葉を言っておりました。
　御承知のように、北朝鮮の核問題あるいはミサイルの問題について中国はほとんど影響力を発揮できなかったということを考えますと、少なくとも、北朝鮮が中国の影響下にあって、そして中国の言うことによって右に左に左右されるというような期待を持つのはいかがなものかなと私は思っております。
○山崎力君　一つは、これは事実関係なので、もし御存じであればということなんですが、最近、九四年のノドンのミサイル実験のときに、単に日本海に落ちたのではなくて、複数弾で、この間のテポドンのように日本を通過して太平洋にまで飛んでいっていたんだというのがちらちら聞こえてきます。そういったことについて情報をお持ちかどうかということです。
　それから、それに関連して、いわゆるテポドン二号といいますか、第二のテポドンを発射するのかしないのか。アメリカ側からすれば、それが米本土に届くようなものであっては絶対に困る、そしてなおかつ弾頭部が核であったら本当に困る。そこが一番北朝鮮自体が困った事態になるところで、その辺のところの腹の探り合いが今、米朝間での一番の問題であろう。ただ、これを全くゼロにしますと北側も対米交渉力を失うと思っているわけで、その辺で暴発防止のやり方が非常に瀬戸際といいますか、塀の上を走りながら、タイトロープの上を渡りながらということになってくるんじゃないか。その辺の見通しをどのようにお持ちかという点を二点目にお伺いしたいと思います。
　最後に、これは先ほど重村参考人の方から出たかもしらぬのですが、私は、個人的には、もう朝鮮半島問題に関して我が日本は積極的に一切出るべきではない、お手伝いすることがあれば何かさせていただきますと、自分から言わずに消極的に、非常に弱腰かもしれませんが、その方がむしろいいのではないかなと思っているんですが、その辺、両参考人から一言ずつで結構ですから御意見を伺えたらと。
　以上でございます。
○参考人（重村智計君）　多分九三年のノドン・ミサイル実験のことであろうと思いますけれども、実際に日本を越えていったといういろいろな情報があるんですが、確認はされていません。北朝鮮側の情報の中にも、実はあれはテポドンであった、こう言う人もいますけれども、これも確認は実はされていません。ですので、我々今考えているのは、どうもあれは基本的にはノドンの成功であったんではないかというふうに考えております。
　それから、テポドンがもう一度発射するかどうかということなんですが、北朝鮮側の情報ではテポドンはあと二基残っていると言われておりまして、本当は発射したかった、あるいは発射したいというのが現実だというんですが、実際にはなかなか発射できない状況にある。それは、日本がいろんな警告を出したりあるいはアメリカが警告を出したりしたこともあるんですが、多分もし次に発射するとすれば、この前のテポドンの場合も事実上最高人民会議のいわゆる打ち上げ花火だったものですから、今回の場合も、党大会前に、党大会の祝賀用の打ち上げ花火でまた人工衛星を打ち上げるということになると思うんです。その際には、この前の教訓から、一カ月なり一週間前に打ち上げを多分予告することになると思うんですね、人工衛星を打ち上げますよと。
　そうした場合、日本とアメリカは、じゃどういうふうに対応するのかという問題を多分迫られることになると思うんですが、基本的には、もしテポドンをもう一回打ち上げると日朝関係が非常に大変なことになりますよ、あるいは米朝関係も大変なことになりますよというメッセージは金正日さんのところまで届いているものですから、それはかなり影響されているというふうに聞いております。
　後の問題は、消極的という言い方はなんなんですが、基本的には私もそう考えておりまして、基本的には朝鮮問題を解決する、朝鮮問題をどうするかというのは韓国人と朝鮮人が決める問題でして、日本の方がああすべきだこうすべきだという問題ではないだろうと思うんです。ただ、日本側はいずれにしろ、どんなことがあっても必要であればいつでも協力しますよ、何でもおっしゃってくださいということが一番大切ではないだろうかというふうに考えております。
○参考人（辺真一君）　基本的に私どもはノドンは対日、それからテポドンは対米というふうに見ております。したがって、去年八月三十一日のテポドンで大変日本の世論は激高したわけですが、これについては、本来はそれ以前のノドンの段階でもう少し日本は声を上げるべきだったんじゃないかなと、私自身はそう思っております。そのノドンについては、韓国の方では、ちょっと地名は申し上げられませんが、ある地点に発射台九台を既に配備したというふうに言われております。
　問題のテポドンですが、昨年八月三十一日のあのロケット物体を人工衛星ではなくテポドンというふうにとらえるか、人工衛星ととらえるかによって違ってきますが、仮に北朝鮮が人工衛星というふうにみなすならば、御承知のようにこの人工衛星、最後の衛星は軌道に乗らなかったわけです。最近も中国の人工衛星と北の人工衛星が大変に似ているということでアメリカがああいうような写真を公表しましたけれども、いみじくもアメリカは、北朝鮮があのロケット発射物体の頭に衛星をつけて飛ばしたということを認めるようなことになりましたが、あれが軌道に乗らなかったということは失敗に終わったわけですから、人工衛星ということであれば、当然成功するためにもう一回やるというふうに私は見ております。
　逆に、これは人工衛星ではなくてあくまでテポドンであると、テポドンの頭に衛星をつけて飛ばしたというふうに考えていただければわかりやすいと思いますが。この点についても、先ほど申しましたように、北朝鮮はあと数年で強盛大国になるんだということを盛んに言っております。数年というのは金正日さんの六十歳の還暦の年に当たりますが、強盛大国というのは先ほど申しましたように軍事大国ですから、どう考えても北朝鮮が核とミサイルを持たない限りは軍事大国にならないというような前提に立てば、その可能性というのも否定できない。
　特に最近私が注目しているのは、金正日総書記が、国民がこれほど飢えて食糧に困っているにもかかわらずそちらの方に金を回したというようなことを言っておりました。私たちは、推定、少なくとも三億ドルから五億ドルぐらい、去年のあの一基で北朝鮮は製作から発射に至るまで使っただろうと。
　これを換言して申しますならば、今の北朝鮮は、本来であれば軍事費やミサイルあるいは核のそういうような費用を十分に国民の食糧あるいは経済の方に回すことができる。あえてそれを犠牲にしてまでその開発を続けているということは、これは一言で申しますと、それが完成するまでは北朝鮮は恐らくそれを放棄することはないだろうと。
　ただ、ボタンを押すタイミングですね。まだ完成していないのか、あるいはそれを発射する発射台ができていないのか、あるいは現在米朝交渉中でボタンを押すのを控えているのか、それは何とも申し上げられませんが、私は、今も申しました人工衛星及び数年内の強盛大国を目指すという北朝鮮のその目標が変わらない限りにおいては、その可能性というものは否定できないだろうと、こう見ています。
○参考人（重村智計君）　ちょっと補足で御説明させていただきます。
　核の問題が御質問あったんですが、核については、アメリカの国務省がミサイルに積めるような核兵器はまだ開発できていないという見解をとっている。それに対して国防総省とＣＩＡは、いずれにしろなお核兵器開発を進めているという見解をとっている。それはどこが違うかといいますと、御承知のように軍事の常識上、核兵器を開発したらミサイルがないと意味がないわけですね。つまり、運搬手段がないと意味がない。
　北朝鮮は、今のところ米朝の合意でもって核開発は凍結したことになっているんですが、その一方でミサイル開発はどんどん続けている。そうすると、ミサイル開発を続けるということは、ミサイルに通常爆弾を積んでも全く意味がないわけで、結局核兵器を積むための開発をしているのではないかというのがアメリカの軍事関係者の非常に強い疑念と推測なんですね。
　これは必ずしも推測としては間違いでないだろうと思うのは、北朝鮮の立場からすれば、一応核凍結を約束して十年後に軽水炉二基をもらうことになっているんですが、もし十年後にアメリカと日本と韓国が約束した軽水炉二基をつくらない場合には、一番ばかを見るのは北朝鮮であると。とすれば、その場合にいつでも再開できる準備はしておかなきゃいけない、これは常識だろうと思うんです。そういう形でもって実は核兵器開発とミサイルが関連しているんではないかという、アメリカの中にある重大な疑念というのは残っているということであります。
　それから、もう一つミサイルに関して言えば、日本は実はこの前のテポドンに関して、テポドンを再発射するなとは言っているんですが、日本に届くようなミサイルを開発したり配備したら国交正常化しませんよということは言っていないんですね。私はそれははっきり言うべきだろうと思うんです。それは、北東アジアあるいはアジアの平和と安全のためにも、少なくとも日本がする発言としては、日本に届くようなミサイルを持たないでほしいということ、持つべきでない、あるいは持った場合には国交正常化しないという外交方針を明確に伝えた方がいいんではないかと思っております。
○島袋宗康君　重村先生にちょっとお伺いしますけれども、先ほどお話の中に、日朝の外交問題について日本との交渉の相手がいないというふうなことになると、それはこちらが幾ら外交交渉をやるにしても相手がいなければできないわけですから、その辺の整備、どういうふうな形での日朝交渉をやっていくのかというその時期、体制固め、そういったふうなこと。
　それから、この前ここでも論議を交わされました例の日米防衛協力の新ガイドラインが通過しましたけれども、その問題について朝鮮としてはどのように受けとめているか。
　この二点について、まずお伺いしておきたいと思います。
○参考人（重村智計君）　日朝外交の担当者の問題については、北朝鮮の中では常に、ここ数年の間、外務省と党の金容淳さんの統一戦線部がどちらが主導権を握るかの競争をやってきたわけですね。
　今回、北朝鮮で新しい内閣が発足して白南淳さんという人が外務大臣になったんですが、外務大臣を引き受けるときの条件として、外交の全権を外務省に渡してほしい、日朝交渉では統一戦線部が干渉しないようにしてほしいという条件を金正日に出したと言われていまして、金正日さんがこれをのんで、外務大臣についたということです。一応北朝鮮の外務省の方に権限は移したことになっているんですが、それでも実は党の統一戦線部の方にはなお対日関係を担当してきた人たちがいるものですから、どちらが主導権をとるかの主導権争いをまだやっているんですね。
　そのために、それぞれの主導権を、自分たちができるんだということを見せるために成果を上げなきゃいけない。成果を上げるにはどうするかというと、日本から訪朝団を呼んだり、あるいは日本の日朝交渉を担当する人と交渉したり接触したりして、結局日本側は自分たちの方を相手にしていますよということを国内で非常に宣伝しようと。そのために、盛んに一時期は日本に訪朝団を送ってくれということをやってきたわけですね。それがまだはっきりした決着がついていないというようなこと。
　いつつくかといいますと、結局、先ほどお話ししましたように、党大会が終わって党の人事、それに伴う外務省の人事が固まると本格的に始まる。ですから数カ月、我々はこの十月には党大会が開かれるのではないかというふうに考えているんですが、遅くとも年内には新しい体制が始まるだろうと。そこから本格的に対日交渉を進めることができる。
　実は、白南淳外相はとりあえず日本課長に新しい人を持ってきたんですが、どうも使ってみたらなかなか使い勝手が悪いということで、この担当者は今ＫＥＤＯの方の担当に回されておりまして、結局、日本課長が事実上空席になっている状態です。
○参考人（辺真一君）　簡単に申し上げますけれども、日本の一連の周辺事態関連法案に関する防衛論議、どの程度日本国民のテレビの視聴率が上がったか定かじゃありませんが、恐らく一番注目しているのは金正日さんを含む北の指導部ではないかなと。彼らの思考方式あるいは彼らの見方というのは、我々日本ではいかに日本を守るか、いかに危機に際して日本を防御するかという防御論議ですが、それが彼らには逆に攻撃論議に多分聞こえてくるだろうと、こういうふうに私は思っております。
　それが、先ほど申しましたように労働新聞のあの勇ましい、これによって日朝は交戦状態に入ったなんというような表現を使っていると思います。残念ながら、何しろ日本と北朝鮮はゼロサム・ゲームをやっているということで、日本がどういう形でアメリカに協力するかというようなその法案というのは、まさに北朝鮮からすれば、アメリカの戦争に加担するということを日本で議論しているんだと、そういうふうに彼らがとらえているということは北朝鮮の一連の報道やあるいは声明から十分に察知することができる、こう思っております。
　これは、返すならば、少なくとも北朝鮮の国民に北朝鮮がこれまで言ってきた脅威論を正当化させることになってしまったというふうに私はとらえております。
　北朝鮮の場合は、御承知のとおりに、韓国もかつてそうだったんですが、国内を統治するあるいはおさめる、あるいは若干いろいろな内部的な不満、例えば食糧の問題とか、そういう状況のときには必ず外敵というものが必要で、その外敵がかつてはアメリカであった、あるいは韓国の俗に言うところの軍事政権であった。それが多分今は日本が取ってかわっただろう、こういうふうに見ております。
　すなわち、北朝鮮は常に、アメリカと交渉するときには逆に日本とはやらない、あるいは日本とやるときにはアメリカとはやらないということですね。先ほど申しました金丸訪朝のときも、金日成は金丸さんに対して、アジアの問題はアジアで解決すべきだと、これによってアメリカといわば裏切ったソ連を排除するという、ああいうようなニュアンスが含まれておりましたが、まさに今、かつて朝鮮戦争で戦ったアメリカと関係正常化しようとしている。まして、今の韓国の金大中政権は軍事政権ではない。もはや金大中政権のあの太陽政策を、現実に米が来て肥料が来ればなかなか思い切ってたたけない。そうすると格好の日本という、その日本がまさに有事議論をしたということで、ここぞとばかり今北朝鮮がそれを宣伝しているということを申し上げておきたいと思います。
○参考人（重村智計君）　辺さんの今のをちょっと補足しますと、日本では朝鮮半島有事といって北朝鮮が攻めてくる、こういうふうにいろんな論議があるんですが、北朝鮮の立場になって考えていただくと、北朝鮮の中では南が攻めてくる、韓国が攻めてくる、しかもそれに加担して日本が攻めてくる、こういう論議が常識的なんですね。
　ですから、今御説明あったように、ガイドラインとかそういうのが出てくると、結局、日本とアメリカと韓国が北を攻めるための準備を全部しているんだと、こういう発想に非常になりがちだ、そこでいろんな声明が出てくる、こういうことなんです。
○吉岡吉典君　大体答えが出ているようなことをもう一度お伺いすることになりますけれども、日本における北朝鮮をめぐる議論というのは大変な混乱状態にあると思います。
　ことしの初めごろ読んだものの中に、日本のマスコミがアメリカの国防総省に行って北朝鮮武力攻撃のＸデーは何日かという質問をして、相手からよっぽど君は好戦家かそれとも無知かと言われたという報道があったのを見て、こんなことを聞きに行くのがいるのかなと思いました。
　それから、一カ月ほど前に東南アジアからやってきたジャーナリストの人に会ったら、日本で取材して歩いていると、あのテポドンが地上に落ちなかったのが残念だ、太平洋へ落ちないで日本の地上に落ちてくれれば問題が非常にはっきりしたのに、惜しいことをしたと言っている人がいてびっくりしたということを言っている東南アジアの記者がありました。
　これは意図はいろいろうかがうことができるわけですけれども、いずれにしろいろいろな議論というのが、もとにあるのは北朝鮮というのがわからない国だと、とりわけ金正日は何を考えているかわからない指導者だということにすべての原因はあるんじゃないかという気がするわけです。
　そこで、北朝鮮というのは先ほど社会主義体制を守るというのが国家目標だということでしたけれども、北朝鮮が国家目標として今努力していること、それと、今国民の間で疑問が起こるような出来事との関係、それから金正日というのは何を考えているかわからない政治家なのか、実際はわかっているけれどもわかりにくいのか、誤解があるのか。そこらを北朝鮮に詳しいお二人の方に説明していただきたいなと思います。
○参考人（重村智計君）　吉岡議員が今お話しされた、質問しに行ったのはだれかと。私なんですよ。実はこれ、コーエンさんが日本に来たときにコーエンさんに随行してきた朝日新聞の記者が書いた記事だろうと思うんですが、日本で懇談会というか少数の新聞記者を集めて記者会見をしたら、その中で、アメリカは北朝鮮をいつ攻めるのかと質問したのがいたと。この質問が話題を呼んで、何で日本人というのはそんなに戦争が好きなんだというふうになったという記事を書いたんですね。
　実は、それを私がなぜ質問したかといいますと、当時、日本ではアメリカが北朝鮮を攻めるというふうに主張する人がたくさんいたんですよ、名前を挙げると差しさわりがあるので挙げないんですけれども。つまり、北朝鮮への重油の供給がとまる、とまることによって米朝のいわゆる基本合意の枠組みが崩れて核開発を始めることになるとアメリカがピンポイント爆撃をする、こういう非常に荒唐無稽な論議をする人が実はかなりいたんですね。
　これは、そんなことはありませんよと私はずっと言っていたんですが、私の周辺でもなかなか信用しないんですよ。しようがないなと思って、コーエンさんが来たのがちょうどいい機会だったものですから、じゃちょっと質問させてくれと。アメリカは北朝鮮をいつ攻めるんだと、こう聞いたら、コーエンは笑って、冗談じゃありませんよ、攻めませんよと。これはいろんな段階があって、今外交努力をしている段階だから私たち攻めることは全く考えていませんと。それは当然のことでして、その回答を報道させたいものだから実は質問したんですけれども。
　事ほどさように、日本での論議と、実はアメリカでの論議、韓国での論議はことごとく違うんですね。日本での論議は、朝鮮半島有事論から、アメリカがピンポイント攻撃するから、非常に軍事的な論議だと。
　この理由は、吉岡議員が今御指摘したようにいろいろ考えられるんですが、私、個人的に考えているのは、結局、日本人が感情というか心の底に持っている朝鮮人、韓国人べっ視であろうと思っているんですね。つまり、朝鮮人とか韓国人というのは何かわけのわからない人たちで、恐ろしいことをする人たちだと、非常にそういうべっ視感情がかなり通じやすい空気があるのではないか。
　それが、例えば金正日さんなら金正日さんという人に集中して、どうも金正日というのはおかしなやつだから戦争するんじゃないかとかという論議になっている。それは金正日さんという言葉にかえていますけれども、実際上は日本人の中の論議の中では朝鮮人、韓国人という形での論議をしているんではないか、感情があってそういうふうになっているんではないかと。ですから、基本的には、いろんな過激な、非常に非現実的な論議が日本で起きる理由は日本人が持っている根深いべっ視感情であろうと。
　これは、アメリカでも昔、実はいろんな論議がありまして、アメリカではアメリカ人がアジア人とか中東の人たちに持っているべっ視を通称オリエンタリズムと称するんですが、これは一九七八年にコロンビア大学のエドワード・サイードという人が欧米の人たちのそういったべっ視感情を非常に厳しく指摘しまして話題になったんです。私は、いわゆる朝鮮人、韓国人に対する日本的なオリエンタリズムが基本的に朝鮮問題をこんがらがらせていると。リアリティーをなくさせながら、実は非常にリアリティーのない論議なのにリアリティーがあるように日本人は考えてしまう。それが、朝鮮半島ですぐ有事が起こるとか、有事になったらどうしようかという判断になると思うんです。
　会長を初め吉岡議員も私より大先輩ですから、私は人生の先輩の方にはよく申し上げるんですが、一九五〇年の朝鮮戦争のときに何があったかということをよく考えていただきたい。一九五〇年の朝鮮戦争のときに、朝鮮戦争が起きたんですけれども結局日本は有事ではなくて何が起きたかというと、有利だったんですね、利益を上げたんです、もうかっただけなんですね。それを実際、歴史の経験はみんな忘れて、朝鮮特需ということもすっかりみんな忘れて、朝鮮半島で戦争が起こると日本は大変なことになって火の粉に見舞われるようだというふうな心配に、非常に利己的といいますか矮小化した論議になっているんではないか、そこに問題があるのではないかなというふうに個人的には感じております。