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○会長（三重野栄子君）　この際、一言御報告いたします。
　本調査会は、調査テーマ、「二十一世紀に向けての産業・資源エネルギー政策の課題」について第一年度、第二年度の調査を行ってまいりました。第三年度につきましては、過去の二年間の調査テーマについて取りまとめを行うほか、なお残された課題等について調査を行うことにいたしております。
　具体的な進め方につきましては、理事会におきまして協議を行い、まず産業問題に関しましては二十一世紀に向けての企業行動のあり方について通商産業省、労働省、経済企画庁及び運輸省から、また資源エネルギー問題に関しましてはエネルギー供給の課題と対策について通商産業省及び科学技術庁からそれぞれ説明を聴取し、質疑を行うことといたしました。
　また、過去二年間の調査を振り返り、補完すべき課題等について参考人から意見を聴取し、質疑を行うこととし、意見を聞くテーマとしては、産業問題については、産業構造の変化と雇用問題等及び企業のフィランソロピー活動とし、資源エネルギー問題については、エネルギーの有効利用と新エネルギーの開発及び技術開発と研究体制の整備等とすることといたしました。
　さらにその上で、自由討議や、必要に応じ公聴会等を行い、課題、提言を絞り込み、最終報告に向けた意見表明及び自由討議を経て最終報告書を決定し、提出することといたしました。
　以上の理事会における決定に基づき、本日は産業問題について、また来る十一月十一日は資源エネルギー問題について、それぞれ政府からの説明聴取及び質疑、並びに参考人からの説明聴取及び質疑を行いたいと存じます。
　以上、簡単でございますが、理事会協議の結果について御報告させていただきました。
　委員各位の御協力をよろしくお願いいたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（三重野栄子君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、本日、慶応義塾大学商学部教授中条潮君、株式会社野村総合研究所政策研究センター長富田俊基君及び大阪大学大学院国際公共政策研究科教授本間正明君を、また来る十一月十一日午後二時、明治学院大学国際学部教授竹内啓君、京セラ株式会社代表取締役専務山本貞雄君及び東京大学総長吉川弘之君を参考人として出席を求め、その意見を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（三重野栄子君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　　　　―――――――――――――
○会長（三重野栄子君）　産業・資源エネルギーに関する調査を議題とし、二十一世紀に向けての企業行動のあり方に関する件について、まず政府から説明を聴取いたします。
　説明に当たりましては、通商産業省、労働省、経済企画庁、運輸省の順でお願いしたいと存じます。
　それでは、通商産業省からお願いいたします。堤産業政策局長。
○会長（三重野栄子君）　ありがとうございました。
　次に、労働省お願いいたします。氣賀澤次長、お願いします。
○会長（三重野栄子君）　ありがとうございました。
　次に、経済企画庁お願いいたします。
○政府委員（井出亜夫君）　物価局審議官の井出でございます。内外価格差につきまして御説明を申し上げます。
　資料の十ページでございます。経済企画庁で毎年世界各都市の生計費についての調査をいたしておりまして、この整理した結果を並べでございます。九三年の十一月時点のものでございます。東京の生計費とニューヨーク、ロンドン、パリ、ベルリン、これを対比しております。
　総合のところを見ていただきますと、生計費全体では東京はニューヨークの一・四一倍の生計費がかかるということになっております。以下、ロンドン、パリ、ベルリン、大体四割高という感じでございます。
　中身をもう少しブレークダウンをいたしますと、食料品というところではそれ以上の価格差というものがございます。
　それから、耐久財でございますけれども、ニューヨークに比べてやや高うございますけれども、ロンドン、パリに比べてはほぼ同じ、ベルリンに比べてはベルリンよりも安いというふうな感じになっております。
　それから、エネルギー、水道という分野につきましては、特にニューヨーク、ロンドンに比べて高くなっている、対ベルリンの関係では大体同じでございます。
　それから、保健・医療、教育というところを見ていただきますと、これは各国の保健制度でございますとか、教育制度というものによりましてかなり違いが出ております。アメリカの保健制度が国としては未整備であるということでございまして、ニューヨークに比べて東京の方が安い、逆にベルリンでございますとかあるいはロンドン、パリというふうなところと比べると東京が割高になっておると。教育につきましても、各国の教育に対して国がどの程度お金を出すかということによって違いが出ておるわけでございます。以上、概観でございます。
　十一ページでございますけれども、特に内外価格差問題につきましては、プラザ合意以降、八〇年代の後半以降非常に大きな問題として取り上げられております。大変たくさんの要因がございますものですから、何か一つをやれば価格差が縮まるというふうなものではございません。
　十一ページには、平成元年以来政府が取り組んでまいりました対策を分類別に分けでございます。一つは内外価格差についての実態調査、産業界への価格情報の提供ということでございます。二番目は流通面での規制緩和あるいは独禁法の厳正な運用による競争条件の整備。三番目はより一層の輸入の促進、生産性の向上という関連の政策。四番目は公共料金の適正化ということで料金の引き下げ。五番目は適正な地価の形成。六番目は消費者への情報提供ということ。七番目は円高差益の還元というふうな、各般に及ぶ政策を政府全体として各役所及び経済企画庁でやってまいった結果でございます。
　それから、最近のことでございますけれども、九月二十二日に総理より「内外価格差問題については、消費財のみならず、中間財・サービスについてもその現状を早急に調査し、結果を公表するとともに、要因を分析し、障害除去のための対策を講ずる」ようにという、改めて内外価格差問題についての指示が出されたところでございます。この指示に基づきまして、現在各役所にお願いをいたしまして、広範な調査をお願いし、また実施をしているところでございます。
　一つは、生計費全体についての調査を各役所でやります。それから、個別の消費財についての調査というのを各役所でやっていただくようにしてあります。それから、財としてのサービスについての調査というのを通商産業省、農水省、建設省等々でやっていただくことになっております。それからまた最後に、中間財の調査ということで、産業の中間投入に係る内外価格差調査を通商産業省でやっていただくようになっております。それから、木材製品についての内外価格差調査ということで農林水産省でやっていただくということで、改めてまた調査を実施し、この要因分析をし、しかるべき対応を考えてまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○会長（三重野栄子君）　ありがとうございました。
　最後に、運輸省お願いいたします。
　なお、発言につきましては指名を得てから行っていただきたいと思います。運輸大臣官房永井総務審議官。
○会長（三重野栄子君）　以上で説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○一井淳治君　この調査会のテーマは、二十一世紀に向けての日本の産業政策の課題でございます。
　激しい国際的な経済競争の中で、日本経済が活力を維持しながらどのように生き残っていくかという問題につきまして、私は三十分という短い時間でございますけれども、最近産業経済構造の中で大変問題になっております物流という問題を横軸にしながら、企業行動のあり方とか労働力問題も非常に顕在化している課題でございますし、また、先ほどの通産省の資料の六ページにも物流の問題が載っておりましたけれども、この物流を中心にして質問をさせていただきたいというふうに思います。
　まず、運輸省にお伺いしたいと思いますが、物流問題が重要な課題となってきました背景事情ですけれども、第一に、物流の需要の質的変化という問題があると思います。第二に、物流量の急増傾向が続いておるということがあると思います。第三に、物流供給面の変化ですね、貨物輸送の中で自動車輸送が非常に割合がふえているという問題でございます。第四に、労働力不足という問題がございます。
　こういった課題につきまして、現在は不況でちょっと需給関係が緩んでいるということがあるのかもしれませんが、基本的な傾向といいますか、長期的な傾向がどのようになっているかということを御説明願いたいと思います。
○政府委員（永井隆男君）　お答え申し上げます。
　ただいまも一部御説明をさせていただきましたが、近年、生産流通過程における多品種少量化や在庫の圧縮化、国民生活の向上などによります消費者ニーズの多様化が進行しておりまして、その結果として物流に求められるニーズも、それまでの量的拡大から多頻度小口輸送やジャスト・イン・タイムサービスに見られるような定時性の確保といった質の高い輸送サービスの提供へと変化が見られるところでございます。このような物流ニーズの高度化とともに、これらへの弾力的な対応が可能なトラック輸送への依存度が年々高まってきております。トンキロベースで申し上げますと、今や国内貨物輸送量の半分を占めるに至っております。
　このように、トラック輸送は我が国の物流において重要な役割を果たしてまいりましたが、他方、トラックは鉄道や海運に比べますと輸送トンキロ当たりの二酸化炭素排出量や必要労働力が大きく、環境問題、道路交通混雑、労働力不足といった物流をめぐる制約要因の克服という観点からは、トラック輸送に過度に依存することのない物流体系を構築する必要があるというふうに考えております。我が国の国内貨物輸送量は、不況の影響もございまして、トンキロベースで平成四年度、五年度と二年連続減少しておりますが、長期的には物流需要は拡大していくものというふうに考えられます。
　その一方で、ただいま御指摘がございましたように、地球温暖化などの環境問題や人口の高齢化に伴う労働力の確保の問題など、今後ますますこれらの制約要因が深刻化するものと考えられるところから、中長期的視点に立って物流の一層の効率化に取り組んでまいることが必要であるというふうに考えております。
○一井淳治君　産業について所管しておられます通商産業省の方にお伺いしたいわけですが、先ほども御説明が運輸省の方からありましたけれども、産業の発展のためには、物流が好ましくない様相を呈しつつあると言えると思います。
　一つは、物流の需給不均衡という問題が顕著になってまいりました。また、物流コストの上昇ということも大きな課題でありますし、外部不経済の問題も激しくなってまいりました。そういった課題について長期的にどういう傾向がうかがわれるのか。といいますのは、今不況でございますから、短期的な問題でなくて長期的な見通しということでお伺いしたいと思いますが、特に物流コストが大変高水準になっているということを聞かされております。
　また、通産省の方では平成三年三月に委託調査をされておりますけれども、マクロの長期見通しというものをなさっておるわけでございます。そういったことについて簡潔な御説明をお願いいたします。
○政府委員（清川佑二君）　一井委員の御指摘のとおり、物流の需要及び供給の両面にわたって生じました状況変化が背景となっておりまして、日本の物流に関しまして六十二年以降好況期にさまざまな問題が発生いたしました。
　具体的には、頻繁に指摘されます三点を申し上げますと、一つには運転手不足あるいは道路混雑などによりまして物流能力の限界ということが生じ、トラック業者が輸送依頼を断らざるを得ないという事態も起こったわけでございまして、物流の需給の不均衡が発生したという問題でございます。
　第二は、このような物流の需給の不均衡を背景といたしまして、御指摘の物流コストが大幅に上昇をいたしまして企業経営上も大きな負担となっているわけでございます。
　第三には、これも御指摘のとおりでございますが、物流が主要な原因の一つとなりまして、特に大都市圏におきまして道路混雑あるいはＮＯｘ問題など、外部不経済と言われる問題が深刻化したということが指摘されているところでございます。
　一井委員が御指摘のとおり、景気が調整過程に入っておりますので、平成三年度におきましては物流量の伸びは経済成長率を下回っておりますし、平成四年度、五年度におきましては、トンキロベースで見た物流量の伸びはマイナスを示しているわけでございますので、物流の需給の不均衡は、短期的には、現時点では解消したように考えられるところではございます。しかしながら、平成五年度に実施いたしました景気停滞期の物流コストの実態調査によりますと、売上高対物流コスト、これが六・七三％を占めているという調査がございます。特に、製造業におきましては八・三五％、非製造業におきましては四・〇二％ということで、調査対象企業数は、サンプル数が十六社ということで必ずしも多くはございませんが、コストとしては非常に高い水準にございます。
　また、日本銀行が調査しております陸上貨物輸送の価格指数におきましては、六十三年ごろには指数としては一〇〇程度であったものが、バブル期の平成三年ごろには一二〇という状態になっておりまして、景気停滞期の現在でも横ばいの一二〇程度のままとなっているわけでございます。
　また問題として、平成二年度に実施した調査によりますと、トラックの台数などの物的制約あるいは道路供給等の人的な制約を考慮しまして物流供給能力を予測いたしますと、二〇〇〇年におきましては物流需要の六〇％程度しか満たせないのではないかという試算結果もあるわけでございます。
　また、運輸部門のうちの道路輸送部門の価格と物価の関係についていかがかという御指摘でございましたけれども、通産省が平成二年度に委託調査をいたしまして、道路輸送部門の価格と物価の関係につきまして産業連関表を用いて試算を行ったことがございます。これによりますと、道路輸送部門におきまして一〇％の値上げが行われ、そしてその他の部門が価格転嫁を実施した場合には、国内総合卸売物価は〇・三％、消費者物価は〇・二二％の上昇となるという試算がございます。この試算は、トラック部門のみでなくて旅客部門も含みます道路輸送全体が一〇％値上がりをした場合という前提ではございますが、トラック運賃の上昇による影響だけを取り出したものがないものですから、そのような前提で調査が行われているという点には留意を要するところでございます。
　いずれにいたしましても、以上のような物流問題、これは第一には、コスト面では高水準の物流コストは企業経営を圧迫いたしますし、また、これを引き下げるということは、内外価格差の縮小などの面でも大きな課題と考えております。第二に、長期的に予想されます物流の需給不均衡が将来の我が国の経済成長の制約要因となるおそれがあるということも懸念されるわけでございます。物流問題の解決につきましては、引き続き産業政策上の重要な課題と認識をいたしております。
○一井淳治君　ことしの六月十六日に産業構造審議会基本問題小委員会が報告書をつくっております。
　その中に、「非効率産業における労働力の効率的利用」という指摘がございますけれども、読んでみますと、流通や運輸部門は大変生産性の低い部門であるという指摘があります。あわせて資産・情報媒介部門も効率性が高くないという指摘がありまして、これらの産業の生産性が上昇しない場合には、経済成長率が二〇〇〇年においては三・一％であるところが二・一％にとどまるだろうという試算が発表されております。また、二〇一〇年には二・四％あるべきところが一・三％にとどまるだろうという大変ショッキングな試算が示されておるわけでございますけれども、流通あるいは運輸部門の効率化を図るということが日本経済の将来にとってそれほど重要なことであるのか、そのあたりについて御説明願いたいと存じます。
○政府委員（清川佑二君）　物流独自の問題と考えますと、この点におきましては依然として高水準にある物流コストの削減、道路混雑あるいはＮＯｘ問題といった外部不経済問題の回避という大きな問題がございます。
　また第二に、経済成長との関係におきまして、一井委員の御指摘のような問題がございまして、長期的に見て物流の需給不均衡が発生して、これが将来の経済成長の制約要因となるおそれがあるほかに、委員御指摘のとおり産業構造審議会におきまして流通、運輸産業の効率化と将来の成長率との関係も言及があるところでございます。
　物流につきましては、これは生産から販売に至るまでのあらゆる経済活動に不可欠な基礎的な機能でございます。物流問題を景気変動に伴う一過性の問題としてではなくて、我が国の経済発展に伴う中長期的な、構造的な極めて重要な問題としてとらえて、価格メカニズムが機能するための基盤整備を中心とした総合的な物流効率化施策を引き続き積極的に推進するということで、この極めて重要な問題につきまして適正な対応を図っていきたいと考えております。
○一井淳治君　先ほども通産省の御説明の中に少し含まれておりましたけれども、我が国の産業構造の最大の課題の一つとして、効率的な一部の製造業と非貿易産業に代表される非効率的な産業の併存という二重構造の問題がございます。これが我が国経済の代表的なゆがみと言われております内外価格差に関係しておりますし、また貿易黒字がなかなか減らない問題、あるいは過度の円高の問題とも関係があるというふうに言われておるわけでございます。この内外価格差縮小という観点から、経済産業構造の効率化ということはどういう意味があるのかという点についての御説明を願いたいと思います。
○政府委員（堤富男君）　内外価格差に代表されるような効率部門と非効率部門、それぞれの国が歴史的背景を持ってやっている部分、それからそれが円高によって非常に拡大される部分というのがあるわけでございますが、いずれにしても日本の中に非常に生産性の差があった結果ではないかというふうに思っております。
　これを直しておくことは、一つは当然国民生活の実質的向上ということにまずなるわけでございまして、今購買力平価とかいろんな試算がございますけれども、一ドル二百円ぐらいの価値がある――価値しかないという議論もありましょうけれども、そういう中で消費者が、外には強いけれども内に弱い円というところを、内にも強い円というふうになるためには内外価格差の是正ということが必要なのではないかというふうに思っております。
　もう一つ、当然のことながら、委員御指摘のような意味で、今世界の中でメガコンペティションという言葉を使ったり大競争時代と言われたりしておりますけれども、非常にコストの低い国とコストの高い国のぶつかり合いの中で、これから日本の産業が残っていくためには日本全体としての効率化が必要ではないか。それによりましてバランスのとれた産業構造というのが構築されるという意味で、産業の健全な発展ということにも非常に大きな役割があるというふうに思っております。
○一井淳治君　この物流の効率化という問題は、我が国の産業の発展のためにも、あるいは国際競争の中で我が国産業が活力を維持しながら生き残っていくためにも不可欠であるというふうに思います。そのためには、運輸省から先ほど御説明がありましたような、モーダルシフトを推進していくこと、あるいは都市内集配送の推進などのために物流拠点を整備していくこと等のインフラ整備を十分に実行していくということが不可欠であるというふうに思います。その場合に、例えば土地の値段も非常に高いということで、民間企業だけに任せておってはインフラ整備が進まない。物流が非常にネックとなりまして日本の産業の将来にも悪い影響を与えるということが非常に心配されておるわけでありますけれども、やはり物流の効率化、今申し上げましたモーダルシフトや物流拠点の整備等には国の助成というものが不可欠ではなかろうかというふうに思うわけでございます。
　私個人の考えですけれども、道路をトラックが走っておりますけれども、これは高速道路以外は無料で走っているわけです。しかし鉄道を見ますと、ＪＲはレールを借りておって無料でないというようなことで、なかなか物流がモーダルシフトの方に動いていかないということもあるんじゃなかろうかと思います。そういった意味で、このインフラ整備に対して国の助成が不可欠ではないかというふうに思うのでございますけれども、運輸省の御見解を伺いたいと存じます。
○政府委員（永井隆男君）　先ほど来御説明させていただいておりますが、幹線物流分野におきましてはこれ以上トラック輸送に過度に頼るわけにもまいらないということで、特に幹線物流におけるモーダルシフト乗を推進しているわけでございます。このモーダルシフトの受け皿となる鉄道、海運の輸送力の整備ということがまず必要であるということでこの整備を初め、物流の効率化のためのインフラの整備というのを、整備主体が民間事業者あるいは地方公共団体の場合にはこれらを助成あるいは支援するというようなことにより、計画的かつ着実に進めることといたしております。
　具体的に申し上げますと、鉄道輸送力増強に必要なインフラ整備に対する鉄道整備基金からの無利子貸し付けという制度がございますが、これらの制度を活用するとか、あるいは港湾整備事業による内貿ユニットロードターミナル等の整備、それから船舶整備公団を活用した内航コンテナ船等の輸送力の整備等を推進するほか、財投等を活用いたしまして倉庫、トラックターミナル等の整備を推進してきているところでございます。今後とも計画的かつ着実な整備が図られるように努力をしてまいりたいというように考えております。
○一井淳治君　今回、質問をしてわかったわけですけれども、今申し上げましたモーダルシフト等のインフラ整備に対してどの程度国の予算が分配されているのか、あるいは人の動き、あるいは道路に対してどういうふうな予算がどの程度配分されておるのかというふうな、国全体の予算の配分というものが数字上まだはっきりしていないと思います。そこで、こういう重要な課題でありますので、運輸省の方で、今後そういった予算がどのように配られているか、全体的な分配について御研究をいただきたいという一つの要望を申し上げておきたいと思います。
　それから、重ねて運輸省にお聞きしますが、都市内共同配送ということが非常に重要視されておるわけでありますけれども、今のところはこれは民間企業任せになっておるわけであります。非常に細かい御指導を運輸省の方からいただいておるんですけれども、これがなかなか進まないでおるわけです。一つには、自治体あたりが土地を提供するとか相当思い切ったことをしないと、都市内共同配送は拠点の整備、配送センターの整備等があるわけですから都市部では進まないんじゃないかというふうに思いますけれども、この都市内共同配送の問題についてどのようになっているのか、簡単な御説明をいただきたいと思います。
○政府委員（永井隆男君）　都市内の物流問題につきましては、商業・業務機能が集積した地域を中心に道路交通混雑だとか環境問題といった制約要因がますます深刻になってきておりまして、その効率化を図るということが喫緊の課題であるというように考えております。
　このために、運輸政策審議会におきまして都市内の物流問題をめぐる諸問題について特に御審議をいただいたわけでございますが、この三月に答申として「地域内物流の効率化のための方策について」というかなり網羅的な御提言をいただいているところでございます。
　この答申では、共同集配システム構築のための方策としては、荷主、運送事業者、関係行政機関、地元地方公共団体等の幅広い関係者の協力を得て共同集配システムを構築することが有効な手段であるとした上で、集配拠点用地の確保のため、これは今先生の方から御指摘がありましたように非常に大切でありなかなか難しい課題ではございますが、この集配拠点用地の確保のため地方公共団体を中心として公共用地の活用、用地取得のあっせん等の支援策を総合的に講じていく必要があるというふうに御提言をいただいております。
　この答申の実現のためには、民間事業者、国、地方公共団体等の関係者の連携、協力等は不可欠であるというふうに考えられるところから、先ほど御説明させていただきましたように、この四月に私どもの地方支分部局に対しまして指示をいたしまして、関係省庁に対してもまた文書で御依頼をいたしたところでございます。今後とも関係省庁や地方公共団体とり連携を密にしながら、各地域の実情に即した都市内物流対策というものを積極的に支援してまいりたいというふうに考えております。
○一井淳治君　トラックの業者に聞いてみますと、モーダルシフトは非常にトラック業者としても好ましいことだけれども、しかし船、内航の方はなかなかジャスト・イン・タイム的にいかないからということを言われまして、どうしても鉄道の整備を急いでほしいという要望をよく聞きます。鉄道の整備を考えた場合に、運輸省の考えは鉄道を、例えば東京―大阪間にレールをさらに一本引く必要があるのか、あるいは既存の線路の整備で進めていけば何とか需要に間に合っていくのか、その辺のモーダルシフトの受け皿としての鉄道整備についての御見解を簡単にお伺いしたいと思います。
○政府委員（永井隆男君）　モーダルシフトの推進のためには、受け皿となる輸送力の整備を行うということがその前提としてまず第一に必要なことだと思っております。このために、我が国の物流の大動脈とも言うべき東海道本線につきましては、当面の輸送力増強対策として、平成五年度より鉄道整備基金からの無利子貸し付けと財政投融資制度を活用いたしまして、平成八年度中完成を目途に、現行の二十両編成主体のコンテナ列車というのを二十六両編成主体とするべく、貨物ターミナル駅の改良とか中間駅における待避線の延伸とか変電所の新設や改良などの工事を進めているところでございます。
　運輸省といたしましては、今後とも鉄道輸送力の整備の必要性、その整備効果等を勘案しながら、鉄道整備基金からの無利子貸付制度等を活用した鉄道インフラの整備に対する支援策を講じてまいりたいというふうに考えております。
○一井淳治君　時間が参りましたので、私の質問は終わるわけでございますが、せっかく政府委員の方もいらっしゃいますので、ことしの六月にまとめましたこの調査会の中間報告がございますけれども、その中で、物流問題につきまして二つの提言をしておるわけでございます。
　一つは、先ほど来質問しております都市内物流の効率化等の道路対策等の問題、もう一つはモーダルシフトの推進ということでございます。調査会もそういう意見をまとめているということで、一層御研究をいただきたいと思います。
　それからまた、この問題につきましてはまさに企業行動のあり方が問われているわけでありまして、これは民間企業でありますから、損益ということが非常に関係しますから、危ない分野に投資するということは困難でありますけれども、しかし経済の将来ということを考えた場合には、企業経営者も相当努力をいたさなきゃならない。
　また、通産省の十二の新規分野に物流も入っているわけですけれども、十二の新規分野を本当にそういうふうに活力ある、将来伸びていく分野にするためには、行政の方も相当思い切って、予算面も考え直すぐらいの御努力をいただかなくちゃならぬじゃないかという私の感想を申し上げまして、時間が参りましたので終わらせていただきたいと思います。
○楢崎泰昌君　私はこの委員会に属しておりまして二年数カ月審議を行っているわけでございますけれども、私はその二年の間に日本経済に激動が起こっているという感じがしてならないんです。当初のころは、日本の国の不況がだんだん深刻になってきたね、バブル破裂の不況だねということで、何とかしてそれに耐えなければならぬと。まあしかし、一番最初のころは、そうは言っても日本の労働力というものはだんだんだんだんせっぱ詰まってきて少々足らな目の傾向になるんじゃないか、失業率も二％ちょっと上のところでとどまっていた。
　ところが、はっと今気がついてみると、不況は底をついたと言われていますけれども、恐らく円高が一つ影響を強くしているんだとは思いますけれども、先ほど通産省が御説明になったように、生産の海外流出が行われているという事態になってきた。同時に、その結果として相当の労働力の緩和感が、緩和感というよりも過剰感がこの世界に広がってきたという感じがしてならないのでございます。
　先ほど、労働省から大変だ大変だという御説明がありましたけれども、今労働力問題が非常に大きな転換をしつつあると思います。むしろこれから労働問題が我が国経済にとっての最重要課題になる可能性があるわけですけれども、労働省の方はこのような労働力関係の激変についてどのように御認識になっておられるか、お話を願いたいと思います。
○説明員（氣賀澤克己君）　ただいま委員から御指摘ございましたように、最近のあるいは今後の企業の海外進出ですとか、あるいは製品の輸入の拡大等に伴います国際化の進展、あるいは技術革新、規制緩和というようないろいろな変化が起こってまいりまして、雇用面におきましても大きな変化が生じてくるものというふうに考えているところでございます。
　私どもこういう中で、二〇〇〇年ころまでの産業、雇用の姿ですとか、あるいはこれに基づきます政策の方向性につきましていろいろ検討を進めておりまして、先般学識経験者から成ります雇用政策研究会というところに検討をお願いいたしまして、この六月に「中期雇用ビジョン」というものをまとめていただいたというようなところでございます。
　このビジョンの中で、今後、国際化の進展ですとかあるいは規制緩和などによります構造改革が進められるということを前提とした場合に、二〇〇〇年に向けまして雇用需要がふえる部分あるいは減っていく部分というような形でいろいろ変化をしていくというふうに予測をいたしております。例えば製造業ですとか、卸売・小売業、飲食店などにおきましては雇用需要が減少するであろうと。一方、サービス業ですとか情報通信、住宅、医療福祉というような分野におきましては大幅に雇用が増加をするであろうというふうに予測をいたしておりまして、そういう意味で産業別の労働力構成が大きく変化をするであろうというふうに予測をされているところでございます。
　私ども、そのような大きな変化を踏まえながらこれからの対応を考えていかなくてはいけないというふうに思っているところでございます。
○楢崎泰昌君　減っていくだろうというところは確実に減っていくんですけれども、増大するだろうというところはどうも確実でないんですよ。そこが一番の問題点なんですね。
　それで、私は規制緩和をすると産業が振興して雇用がふえるんだという神話はなかなか信じがたいような感じがいたしておりまして、今、日本国の政策自体、産業自体が大変革を起こしているわけですから、その中でどのようにして日本の雇用を守っていくかということについて最大の努力を傾けることが私は現在の経済政策の第一であろうというぐあいに思っているんです。
　そういう観点から幾つかの問題を論じたいというぐあいに思っているんです。その端緒の一つは円高であるんでしょうけれども、円高よりも何よりも、先ほど通産省から御説明いただいたように、我が国の経営資源というのは外国と比べるとめちゃくちゃに高いんです。
　ちょっと例を挙げて恐縮ですけれども、例えば土地は、日本が一〇〇に対してアメリカは八、ヨーロッパが四、タイは一というふうにありますよね。ここら辺は決定的に違ってきて、直そうと思ってもなかなか直らないという分野であるわけです。それから人件費。人件費も、日本は追いつき追い越せでどんどん人件費を上げてきましたけれども、日本一〇〇に対してアメリカ六五、ヨーロッパ三二、タイ六、中国四。私はこの間ベトナムへ行ってきましたが、ベトナムは一という感じですよね。そういう労働力。それから、運輸省がおいでになりますけれども、運送経費もめちゃくちゃ違います。日本が一〇〇に対してアメリカが一九、ヨーロッパ一五というような状態。
　そのような環境の中で生産を国内でやっていくというのは、計数的に見れば明らかなような感じがするんです。産業の空洞化を先ほど通産省に御説明をいただきました。経済原則からいえば、安い生産地に事業が移っていくというのはごく当たり前の話のように思っていますけれども、産業の空洞化について通産省はどのように考えているのか。これは是認さるべきものと考えているのか、必死に阻止せねばならぬというぐあいに考えているのか、御見解を承りたい。
○政府委員（堤富男君）　日本も自由経済あるいは自由市場経済を前提としている以上、海外投資が経済原則に従って行われることを阻止するということには我々は賛同しておりません。海外投資の中には、日本の国際貢献ですとか、南と北の生活のバランスをとるというようなポジティブな意味も入っておりまして、ある意味で世界の経済の、まあ生活のバランスをとるという意味もあるわけでございます。
　ただ、現在の海外投資をせざるを得ない状況を考えますと、やはり国内に幾つかゆがみがあるのではないかという感じを持つているわけでございます。その一つが、今御指摘いただいたような国内のコストあるいは産業構造のゆがみのような部分があるのではないかというふうに思っております。
　それからもう一つは、経常収支から来ます円高というようなものは他の先進国にはなく、非常に日本に厳しい状況でかかってくるわけでございますが、これも日本のゆがみの一つではないかということを考えておるわけでございます。そういう意味では、このゆがみを是正するということで、過度な海外投資が起こるということを防止すべきではないかというのが第一点でございます。
　それからもう一つは、それだけで済むのかという問題がありますので、海外投資あるいは空洞化ということを起こさないため。には、新しい産業、新しい事業を起こしておくということによって日本全体の雇用を吸収するということが必要なのではないか。空洞化自身を是認するということではなくて、むしろ空洞化が起きないように、あるいは空洞化が起きる前に我々は施策を講じておくべきではないかというふうに考えている次第でございます。
○楢崎泰昌君　優等生の御答弁なんですけれども、なかなかそうはうまくいかないんですね。
　先ほど冒頭で、はっと気がついてみればというぐあいに申し上げましたが、まさしくはっと気がついてみれば日本の経営資源と外国の経営資源との違いがこんなにあったのかということに驚くような状態であると思うんです。それは早くから製造業の中では気がついておられて、少しずつ海外投資をやっておられたということだと思います。
　現在のところ、通産省の資料を見ると製造業の海外生産の比率は全体では六・二％といってそれほど大きくないようですけれども、既に経営資源の格差が非常にいたく響いているところ、それから技術移転あるいは海外投資がしやすい分野というものは、国内で生産をするよりも海外に新しい生産拠点を展開するという方向に今どんどん向かっているように思います。それは通産省が先ほど御説明になったとおりですけれども、これは一生懸命やって格差が埋められるというような差では到底ないような感じに私には思われるわけでございます。
　そこで、現実の問題として、先ほど雇用の問題がこれの一番の問題点であるというぐあいに申し上げましたけれども、海外生産に製造業が移っていくことによってどれだけの就業機会というものが失われているんでしょうか、通産省はどういうぐあいに考えておられますか。
○政府委員（堤富男君）　雇用の問題にお答えする前に、確かに施策だけではなかなか難しいということはございますが、ただ、我々一つ申し上げておきたいところは、現在日本は五百兆に近いＧＮＰを生むわけでございますし、世界に類例がなく高い貯蓄率を持っているわけでございます。比率にしますと三三％、百六十兆円ぐらいの貯蓄を毎年する余力があるわけでございます。これから急速に進む高齢化の中で百六十兆円というような高い貯蓄率をいつまで保てるかということになりますと、我々はあと十年ぐらいが貯蓄率が非常に高く、日本がまだ余裕のある時代ではないかと思っておるわけでございまして、そこのところをうまく活用していくということが非常に重要な施策になると思っておるわけでございます。そういう意味で、まだ何をやってもだめな段階だというふうには我々は実は思っておりません。
　それから、二つ目の雇用の問題でございますが、空洞化というのが現在起きているかというと、先ほど労働省の方が御説明いただきましたようにまだ三％の失業率で、各国の失業率から比べるとそれほど大きくはないということがあるわけでございますが、それがある意味で企業内失業というような形で抱えられているおそれもありまして、予断は許さないと思っております。
　ただ、各種調査がございます。これから海外投資はしますかという調査、あるいはその場合に雇角をどうされますかというような調査を労働省あるいは開発銀行あるいは日刊工業新聞とかというところでやっておりますが、いずれの調査からも見てとれますのは、これから企業は海外投資を大幅にした場合には、調査によって違いますけれども、三〇％台とか四〇％とか五〇％の企業が何らかの意味での雇用調整をしなければならないということをその中で表明しておりまして、今すぐ現実の問題としてあるかどうかということは別といたしまして、現在の海外投資の速度から考えますと、雇用問題に影響が出てくるのほかなり必然的な可能性の強い部分ではないかというふうに思っている次第でございます。
○楢崎泰昌君　今開発銀行のお話がひよっと出ました。各企業のビヘービアとしての国内投資はマイナス八・九、そして海外投資は一八・一の増というようなリポートが出ているんです。好むと好まざるとにかかわらず、企業の海外展開というのはこれから進展をしていくに違いない。
　しからば、直接的にお答えになりませんでしたけれども、海外の日本現地法人の雇用者数は平成五年の三月時点で百四十万。これはお答えにならなかったという意味は通産省の資料で出ているんですからお答えにならなかったんですけれども、百四十万人と考えられています。そうすると、それの底辺に下請だとかいろいろ企業機会がございますでしょう。だから、二百万強はどうも現時点で海外生産を行うことによって雇用が海外に出ている。これは悪いと言っているわけじゃありません。そうならざるを得ないからそうなっているというだけの話なんです。これが平成五年の三月ですから、もう一年以上たっているわけです。そして、海外進出が進んでいる。どれくらいの割合でやっているのか、一番最新の資料を持っていないんですけれども、相当の雇用が失われ始めている。これはまたそれなりに仕方がない、経済原則ですから進展をしていくでしょう。さてそこで、一体我が国はこの雇用問題に対してどう取り組んでいくか。先ほど労働省が言われましたが、新しい産業ができていくと。まあ新しい産業ができていくだろうとは思いますけれども、どういうぐあいに通産省は今後対応しようとしておられますか。
○政府委員（堤富男君）　我々も、今までの時代でございますと追いつく時代でございますから、必ずどこかにお手本があったわけでございます。アメリカで自動車産業が伸びている、したがって十年後には日本の自動車産業は伸びるはずであるというようなことが我々のいわば指標であったわけでございますが、最近日本もフロントランナーというんでしょうか、先進国のトップランナーになってきたということから、これから何が出てくるかということが非常に重要でございますし、本当にこれから成長が必要なんだろうか、あるいは成長することが可能なんだろうかという原点に返って、産業構造審議会で二年間大変熱烈な議論をしてまいったわけでございます。その中で、一つの可能性として出てきたものが先ほど御説明をさせていただきました十二分野ということでございまして、我々は予想屋ではございませんから、これが必ず当たるとかいうことを申し上げるあれはないんですけれども、ただ、どんなニーズがあるかということを随分議論をしていただきました。
　その中で、やはり我々の心の中で何か欲しいものがあるんだろうかということを真剣に議論したものが、例えば健康ですとか医療ですとか福祉ですとか環境ですとか、そういうものは必ず我々はまだ欲しいんじゃないだろうかというような社会的ニーズという面から一生懸命考えたものが一つの分野を構成しておりますし、日本の技術という面ではどんな新しい技術を持っているんだろうかというようなことを考えたことから出てきたものもあるわけでございます。それが、先ほど申し上げました新エネルギーですとかあるいは情報通信ですとか新製造設備とかというようなものが、これから我々の技術の中から生まれ出てくるものではないだろうか。そういうものがどの程度のマグニチュードでどの程度の雇用効果があるかということを分析したものが十二分野ということでございました。それで、その結果というのは、確かに雇用におきましては五百五十万人ぐらいの雇用吸収力があるというようなことを言っておりますが、その非常に大きい部分が情報通信で、その大半をとっているというようなことも見てとれるわけでございます。今後の必要性、可能性ということを詰めた中で、我々は十二分野というのが将来の一つの可能性として出てくるのではないかというふうに思っておる次第でございます。
　そういう意味で、新しい産業がこういう分野を中心としまして必ず需要も出てくるし、技術的にも可能であると。その分野におきまして、一つは、規制があるために出られない分野があるとすれば規制を緩和したらいかがだろうか。あるいは社会資本が、公共資本だけではなくて広い意味の社会資本という意味での情報通信網とかということがあればもっと新しい産業が起きてくる可能性があるんではないだろうか。あるいは、情報通信が出てくれば、我々の医療というようなものも遠隔医療ができるようになるんではないだろうかというような、いろんなことを総合いたしまして環境整備をまずしていく必要があると。それは規制緩和あるいは社会資本整備というようなものだと思っております。
　ただ、そういう分野に出ていく企業の創業者というんでしょうか、そういう企業家がやる気、チャレンジを起こさないといかぬという意味で、今いろんな法律を検討しておりますが、企業がやる気を起こすような、新しく企業を起こす人を支援するとか、あるいは既存の企業が新しい事業を起こすことを支援するというようなことで新しい分野をつくっていくということが通産省の仕事だと思っております。
　それから、労働省の方のお仕事でございます雇用を保っていく、維持していくということ、あるいは労働移転ということを円滑に行うということと一体となりまして努力をしていかなければいけない。九月末に総理から指示がございまして、労働雇用構造問題と産業構造問題を一体的に策を考えるべきであるというような御指示がございまして、労働省とはビジョン以来御一緒に議論をしてまいりましたし、それぞれ今法律を検討しておりますが、有機的な連携を保った検討をさせていただいている次第であります。
○楢崎泰昌君　今通産省にお答えいただきましたけれども、そのとおりだと思うんですね。問題は、それが絵にかいたもちになるかならないかということのように思います。私は、やっぱり新しい分野に新しい産業が起こっていく、そこで労働力を吸収していく、雇用の機会が生まれるということでないと、どうも日本はえらいことになるなという感じがしているんです。
　ただ、残念ながら今までの資料を見ていますと、起業意欲、要するに先ほどおっしゃった創業者とかそういう新しい事業を起こそうという意欲がどの程度今の日本の社会にあるんだろうか。これは、新規開業率の話を先ほどちょっとされたように思いますけれども、廃業の方が新規開業より多くなっちゃっているんですね、今の時点ですよ。今の時点は不況のどん底だからしょうがないといえばそうなんですけれども、何かしらそういう意欲が少し落ちているんじゃないだろうか。それから、新しい技術開発が一体出てくるところがあるんだろうか。例えば情報産業の方は相当数進んでいるというぐあいに思いますけれども、しかしそれが先ほどの計表を拝見してみると、技術開発のための民間投資は前年より減っちゃったというようなところがあって、非常に心配をしているところなんです。
　それで、新しい企業が起こっていくためにはいろいろな要素がございます。申し上げたように起業意欲というんでしょうか、何かしら新しいものに突進をしていくバイタリティー、それからさらにいえば、それに伴うところの技術というものがあると思うんですけれども、同時に資本が要るんです。お金が要るんです。残念ながら今の日本の銀行はどうも新しいものには土地の担保がなきゃ貸さないという状況で、銀行からの新しい産業、新しい技術に対する投資が非常に停滞をしているように見受けられるんです。先ほど貯蓄率が高いというように言われましたけれども、その高い貯蓄率はどこへ行っちゃったのというと、どこへ行っちゃったのかよくわからぬという現状にある。
　それで、そのためには国全体の産業構造が今現在においてこうなっているんだから、それに対して全力を奮ってそのような状態に持っていかなきゃいけないわけですが、特に私は資本の問題に限定をして言いますと、今銀行は貸さない。たしか中小企業庁では創造的中小企業、資料に創造的中小企業振興対策というのがついていますよね。いずれにしても、そういうような何らかの形で、日本の経済が今激変しているんですから、激変していることに対応すべくいろんなことの手を打たにゃいかぬ。
　それはただ一つではないでしょう、複合的なものだと思いますけれども、特に資本の点ではベンチャービジネスに対して何らかの形で資金が回るように。今ベンチャービジネスがお金を借りようと思うとなかなか借りられませんよ。そういう状態ではぐあいが悪いんで、産業構造審議会でついこの間、ＮＡＳＤＡＱのようなものを日本につくったらどうだろうかとか、いろんな提言がなされているように思います。しかし、日本の株式市場というものは投資家保護というのが徹底されていますから、危ない会社には株式上場を許さないということなんです。ＮＡＳＤＡＱというのはハイリスク・ハイリターンの制度なんですね。
　ですから、それなりに物を考えてやるとか、あるいは今は独占禁止法で禁止されていますけれどもホールディングカンパニーをつくるとか、あるいは大企業で言えば分社をして、一分野を分けて新しい子会社をこしらえてこれをやるとか、そういうような方法がどうしても必要だと思いますね。通産省、いかがですか。
○政府委員（堤富男君）　来年戦後五十年になるわけでございますが、この五十年間日本が坂の上の雲を見ながら一生懸命上がってきて追いつく制度としては、日本の今までの制度は結果としても非常にすばらしかったと思っております。
　しかし、先ほどから申し上げているようなお手本がなくなる時代になってきたときにどういうビジネスが育つか、どういうものが出てくるかということについては、もう政府が北斗七星を出すというようなことにはならないわけでございます。その中で、企業が新しい事業を起こしていくというようなお話を考えていきますと、私はいろんな制度に今矛盾があるのではないかと思っております。
　そういう意味で、我々第一回の検討は、日本のいろんな意味の制度疲労が来ているのではないかというようなことが実は議論されたわけです。その中には、今お話のありましたようなベンチャービジネスが育っていくための終点とも言える店頭市場、日本は終点になっておるわけですけれども、アメリカの場合には企業を起こしてから五年で既に店頭市場に上場できる。しかもその店頭市場に出ているベンチャービジネスという非常にリスクの高い企業が受けている資金の六割は年金から出てきているというようなことでございますが、一方日本のベンチャービジネスはどこからお金を借りているかというと、今先生が御指摘のなかなか貸しませんよといった銀行から九〇％以上借りざるを得ないという状況になっております。そういうことで、通産省としては補完的な意味で、技術のそれぞれの段階によりまして債務保証ですとか投資ですとか融資ですとか、そういう制度を組み合わせてベンチャービジネスを起こしていくという政府支援策を考えております。
　究極は、やはり民間の資金市場で十五兆円も余っている日本の資金が、日本のベンチャービジネスに行くようなシステムができていないのはおかしいと思いますし、じゃ株式市場がうまくいっているかというと、株式市場自身がむしろ空洞化をするおそれがあるということすら言われている現状でございますから、日本の制度疲労に対する検討というのは本当は真剣に行わなければならないんではないかと思っている次第であります。
○楢崎泰昌君　今通産省が言われましたけれども、確かにそういうような努力がこれから必要であって、何遍も繰り返して言いますけれども、日本の経済は今激動期、大激変のときに来ているわけですから、それなりの制度を考えていかなきゃいかぬと思います。さっき創造的中小企業についてちょっとペーパーの点を触れましたけれども、あれ見ているとだれかが認定して、だれかがよしと言って出発する、そんなこそくなことを考えちゃだめですよ。もっと伸び伸びと日本の経済が活躍するようにやっていただきたいと思います。
　ということを申し上げて、私の持ち時間がなくなりましたので、これで質問を終わらせていただきます。通産省頑張ってください。
○星野朋市君　それでは私の方から、少し立場を変えて経済企画庁にお伺いしたいんですが、まだ七―九の結果が出ておらないと思いますけれども、本年上半期の経済成長率はどのくらいであると推定されますか。答えにくいところは結構ですよ。
○政府委員（坂本導聰君）　担当ではございませんので正確には申し上げられませんが、まだ最新時点での上半期の数字は見通せる段階にはございません。
○星野朋市君　これは上半期のことは参考でお聞きしたんですけれども、ことしの経済成長率の見通しは二・四％ですね。これについては今のところ経済企画庁はどう見ておられるか。
○政府委員（坂本導聰君）　これも正直に申し上げる段階にはございませんが、最近やや景気の動きに明るい見通しも見えてまいりまして、こういった動きが仮に順調に推移すれば見通しの数字も達成できるのではないかという見方がございます。しかし、先ほども申し上げましたように、直接の担当ではございませんので正確に申し上げられないことをお許しいただきたいと存じます。
○星野朋市君　問題は、実はことしの成長率にあるんではなくて、日本の今の経済の見通しとして中長期的に見た政府の経済成長率は宮澤内閣の生活大国五カ年計画、このときに策定した実質三・五、名目で五、この数字以外のものがあるのかどうか、それをお聞かせ願いたい。
○説明員（高橋祥次君）　お答えいたします。
　中長期的な見通しにつきましては現行経済計画、これは平成四年から八年度の計画でございますが、そこで実質経済成長率を年平均三と二分の一％程度と見込んでいるところでございます。
○星野朋市君　それ以外にないんですね。実は、ほかの経済政策がこの実質三・五という数字のくびきから逃れられないんですね。
　一番大きな問題は、大蔵省の財政計画が依然として中長期的には名目五％、税収の見積もりは弾性値一・一を掛けて計算している、こういう状態です。きょうは論じられませんけれども、十一日の日に多分論ぜられるであろう日本の資源エネルギーの需給計画も実はこの数字をもとにしている、こういう問題があるわけです。日本の経済成長率は恐らく中長期的にもう三・五というのは無理ではないか、ＯＥＣＤは潜在成長率二・五と、こういうふうに言っています。私はここら辺を早く政府内で統一していただいて新しい成長率の策定を急ぐべきではないかと思っているわけです。
　きのう月例経済報告を聞きまして、要するに消費はやや拡大してきたけれども、設備投資がなかなか回復しない。これは必ずしもそのとおりいくとは限りませんけれども、経済理論で言うジュグラー波という設備投資の循環がありますね。これからいったら日本の設備投資のピークは九一年の三月であったということは明らかなんですけれども、そうするとそろそろこれは上昇期に入ることになる、循環論から一言えば。
　ところが、日本の経済成長率が二・五以下であったならば今の日本には数兆円、はっきり言う人は約七兆という設備過剰がまだあるんです。さらにもう一つ、これはなかなかまだ認知されていないんだけれども、クズネッツ理論というのがあって、大体二十年サイクルで動いている。日本でこのバブル期にどのくらい不動産投資が行われたか、それから見てみると、これはあと十年は多分上昇に入らない、こんな状態なんです。それでいて依然として政府の計画は実質三・五という、すべてがこのくびきから逃れられない、こんな状態であると思うんですが、経済企画庁の御見解はいかがですか。
○説明員（高橋祥次君）　ただいま御指摘がございましたように、これまでの実質経済成長率の推移を見ますと、平成四年度は前年度比で〇・四％増でありますし、五年度は前年度比〇・〇％、それから六年、本年に入りまして四―六月期で見ましても前年度比〇・二％増と、こういうことでございます。しかしながら、今御指摘がありましたように、我が国経済につきましてはこのところ引き続き明るさが広がってきております。それで、緩やかながら回復の方向に向かっているという認識でございます。
　そこで、政府としましては、適切かつ機動的な経済運営を図るということとともに、やはり規制緩和などを通じまして、市場機能を生かした経済活性化ということを図りまして経済の構造改革を進めていかなければならないというふうに思っております。
　そこで、本計画の残りの期間、つまり平成四年から平成八年までの期間でございますので残りの期間があるわけでございます。その期間につきましてはいろいろ御意見、御指摘があろうかと思いますが、私どもといたしましては、実質経済成長率三と二分の一％程度の内需中心のインフレなき持続的な安定成長に移行させるべく努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
○星野朋市君　この議論をしているととても時間が足りませんので、要するに、私は早くこれを改定すべきだということを主張しておきます。
　同時に、これは後で労働省に聞きますけれども、三・五の延長線上で日本の産業労働人口は非常に不足するという形でもって労働省のいろんな対策がとられておったわけです。ところが、労働省は今年に入って、もし日本の経済成長率が三％以下であったならば逆に労働余剰が起こるという見解を発表したと思うんですが、これも日本の経済成長率のある時期に策定されたものにみんな固定されているという欠陥が私はここへ出てきていると思うんです。
　そういうことを指摘しておきまして、時間がございませんので内外価格差の問題にちょっと移らせていただきますけれども、これはきょう御列席の久保田先生が企画庁長官のときに、ちょうど一年ぐらい前になると思うんですが、私は予算委員会で質問をいたしました。
　構造的には日本はそのときと比べてほとんど変わっていない状態という前提で御質問をいたしますけれども、円高円高と言うんですけれども、この円高の幅はおととしから去年にかけてが実は一番大きかったんですね、これは二十円上がりましたから。今、一年前の百五円からほぼ百円。百円以上の問題というのは、実はかなり投機的な動きですから実質的には百円程度。そうしますと、いわゆる日本の貿易構造からいって大体千三百億から千四百億ドルの輸出、それから貿易収支が大体千三百億ドルぐらいありますから輸入は千二百億ドルぐらいですね。それで、その輸出の円建て公約四〇％、輸入は円建て分一八％、この構造は依然として変わっていないと。
　そういう状態で、私は十円の円高というのは実際とれだけの差益をもたらすのかという質問をしたことがあるんです。同時に、これは片方で輸出で差損をしていますからちゃらになるんですけれども、今の構造からいうと十円で約二兆円、だからおととしから去年にかけては約四兆円。そのうち円高差益還元として政府がやった施策というのは何かというと電力料金の値下げ、これが約二千三百億、それからガス料金、これが三百五十億、その他細々とした二十億とか三十億とか、そういうのを寄せ集めしても約三千億ぐらいしかならないんです。その残り、これはほとんど民間なんですけれども、それが実際に現在の状態でどのくらい内外価格差という形の解消に役立ったか。
　これは御報告によると、いろいろ十一月末とかそういうので御調査になって、これから数字は正確に発表されると思うんですけれども、経済企画庁は今のところそれがどのくらい役立っているのか、どのくらい差益というものが還元されたのか、どういうふうに見ておられますか。