Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山太郎君）　基本的な考え方は、私は日本のこれからの生きる方法、一億一千六百万人の国民が飢えずに、豊かに、平和に暮らしていくという方策を何に求めるかと言えば、鈴木内閣がすでに施政方針演説で申し上げておりますように、科学技術を振興していくということが基本の大きな柱になるわけでございますが、そういうものを振興していくために政府機関、民間機関というものがいかにあるべきか、こういうふうに考えていかなければならない。そうすると、日本の科学技術政策を基本的に確立するものは科学技術会議、それからいわゆる学術振興会とか、あるいはまた日本学士院、あるいは日本学術会議というふうないろいろな政府機関がございます。これはもう御案内のように、全額国費で運営されている機関でございますが、その中の一つに、日本学術会議というものが日本の科学者の内外に代表する機関として、科学を振興するために設置をされているわけであります。
　それで、科学をたとえば産業とか行政とか、国民生活に反映、浸透させるという目的を持って存在をされておる、それが二百十名の会員によって構成をされている機関である、会員は特別職の公務員として位置づけられている、こういうふうな形になっていると思うんです。その国家的な代表機関が果たしてその目的に沿うように十分機能しているかどうかということは、政府としても当然、絶えず国民にかわってこれを監督するといいますか注目をしていなければならない。ただし、日本学術会議は法律の定めるところによりまして独立機関でございますから、内閣総理大臣といえどもその運営に対して指揮監督する権限が与えられておりません。
　そういう組織の中で、この機関自身が内外に科学者の代表機関としての権威と力を持っておるかどうかということが一番大きな問題でございまして、海外から見た場合も、特に世界的に権威のある機関から見てこの日本学術会議が相応の評価を受けているかどうか、あるいは日本の学者、研究者から、自分もぜひ日本学術会議の会員になりたい、ああいうりっぱな機関の会員になりたいという大いなる希望が持たれているかどうか、また、そういう会員によって十分科学に関して論議がされているかどうかというところについては、総務長官としてもこれに対して絶えず調査をする権限は与えられておりますし、意見を吐く権利も与えられておるものと考えられておりますが、私は基本的には、日本の科学振興のために日本学術会議が充実した活動をされることをまず念願をしておるというのが基本の姿勢でございます。
○峯山昭範君　基本的な姿勢はそれでよくわかりましたが、これはまず、この間の十三日の閣議で中曽根長官が学術会議の実態を、行政監察ですか、をした上で臨調に検討を依頼するかどうかの判断をしたいと、こういうふうな報道があるわけですが、これは事実かどうか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　事実であります。
○峯山昭範君　そうしますと、具体的には行政監察として、学術会議にこういうふうないわゆる行政監察のメスを入れるのは今回初めてじゃないかと思うんですけれども、これからの日程、あるいはどういうふうな作業を始めるのか、そこら辺の見通し等も含めまして、また基本的な考え方も含めましてお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　学術会議につきましては功罪いろいろ評価がございます。そこで、先般来いろいろ問題にもなりました折から、学術会議が本来の目的に向かって予算や人員を効率的に使ってやっておるかどうか、むだはないかどうか、あるいは日本の行政機構全般を見た上で学術会議が果たしている役割りがどういう役割りを果たしておるか、そういうような点から監察をしてみる必要も感じまして、いま監察の準備をさせておるという状態でございます。
○峯山昭範君　それからもう一つ、これは衆議院の方の行特の方で質疑があったそうでございますが、この学術会議の問題につきまして臨調の審議の議題にするというようなことがこれも報道でなされておりました。この点についてはどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　何でも臨調臨調にというふうに頼むのはあんまり適当ではないと思います。臨調は終末処理場ではないのであって、独自の見解に基づいて政府から諮問を受けて大所高所に立ってやっておる場所であります。そういう意味で、まずそういう問題を行政的に調べるのは行政管理庁の仕事でございますから、行政管理庁としての権限に基づいて、果たして有効に人間が使われているか、予算が使われているかどうか、むだはないか、あるいは事務処理、事務管理というものが適当に行われているかどうか、そういう問題をまず監察してみて調べる。その結果によって、これはどういうふうに判断をするかということはそのときに考えてみたいと思っております。
○峯山昭範君　中山長官、先ほどの姿勢の基本的な問題はわかりましたんですが、現在の学術会議で特にこういう点がやっぱり問題だとお考えになっていらっしゃることがございましたら、幾つかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（中山太郎君）　私は、一番大きな問題は、日本の優秀な科学者が十分選ばれていないというところに最大の問題があろうかと思います。
　その理由は、やはり全国区と地方区の二種類の選挙によって二百十名の会員が選ばれる。この選挙の結果を見ますと、最も新しい選挙の結果では――この学術会議自身が第一部から第七部までございまして、そしてこの各部について全国を東北、北海道とかブロックを七つに分けて選挙をするわけでごございますが、それを七部会の七ブロックでやるわけでございますから四十九選挙区があるわけでございます。選挙が行われるわけでございます。その中で四十三選挙区は立候補者が一人しかいない。二十二万人の有権者がいながら立候補者が一人しかいない。これはやっぱり一番大きな問題であろうと思います。それで、どうして一人しか出ないのか。二十二万人の有権者がいて一人しか出ない。しかも学術会議の選挙の規約には、電話による選挙運動も禁止をされておる。学術会議の選挙管理委員会が発送する公報以外にない。そこいらの原因が一体どこにあるのか。選挙運動が禁止されておるわけですから、一人にしぼっておるとは考えられない、裏で工作をして一人にしぼっておるとは考えられない。もし、しぼっておるとすれば、それは選挙違反であります。しぼってなくて一人しか出ないということであれば、学術会議自身がいかに魅力のないものかという証明になるんではなかろうかと考えております。この問題が一つでございます。
　もう一つの点は、いろいろな研究機関、私も現場の人たちと会いましたが、大きな組織が後援団体としてなければ立候補しても優秀な学者でも当選できない、ここに一つの問題点がございます。たとえば、名前を出して恐縮ですが、東大の向坊先生あたりも落選された、落選候補のお一人でございます。こういうふうなことを考えてまいりますと、選ばれている会員のいわゆるグレードといいますか、どういうものであろうか。ここらも十分これから検討していかなければならない。
　また、海外における評価もどうかというと、決して高くないということを私自身が確認をしております。これでは、日本を代表する機関として国民の税金を――今年七億数千万円、来年は八億の概算要求になっておると思いますが、黙って看過をして毎年八億近い金をどんどんどんどんとお渡しをする、その運営については政府は一切監督する権限が与えられていない、ここいらに国民の立場から考えると相当大きな問題が存在しているのではなかろうか、このように考えております。
○峯山昭範君　そうしますと、この学術会議の法律そのものも場合によったら検討し、改正する必要があるということになってまいりますが、その点どうでしょうか。
○国務大臣（中山太郎君）　先生も御案内のように、日本学術会議自身が、改革の必要がある、こういうことで第八期から今十二期まで改革委員会をみずから設置されて御論議を十数年やっておられるわけでございますが、結論が出ないところに問題があるんではないでしょうか、私はそのように考えております。
　学術会議の方から改革についての御意見が出て、それが法律の改正が必要であるものならば、当然制度自身の改革というものが法の改正によって行われるでございましょうし、もし学術会議自身が具体的な意思の表示がなければ、政府は、学術会議をつくった経緯からも考えまして政府独自での考え方というものも立てていかなければならない責任がそこにあるんではなかろうかとも考えております。
○峯山昭範君　私も大分いろいろと調べましたし、また意見もお伺いしてみました。第一部から第七部まであるけれども、非常にうまくいっておる部門もあるんだ、こういうようなことでもありました。しかし、非常にこれは重要な問題でもありますし、またこれから、学問の自由といいましょうか、非常に日本の将来にとりましても大事な問題であります。そういうふうな意味で、昨日、総理も学術会議側の自主的な改革を望むというような答弁もございましたけれども、いずれにしても、この問題がスムーズに解決するように私たちも念願をいたしておきます。
　この点はそれだけにいたしまして……
○国務大臣（中山太郎君）　委員長、ちょっといまの見解……。
　先生、学問の自由の問題にお触れいただきました。先般の閣議におきましても、日本国は憲法におきまして第二十三条に「学問の自由は、これを保障する。」と明記をしておりますし、鈴木内閣は現憲法を遵守するということを数次にわたって国会の場で国民に対し公約をいたしております。そういう意味から考えていただきましても、政府は学問の自由を守るということをはっきりとお約束をしていることを御理解いただきたい。
　もう一点、学問の自由と学者たちの組織のいわゆるあり方の問題とは、学問の自由とまた違った意味で国民的課題ではなかろうかと、このように考えております。
○峯山昭範君　それでは次の問題に移ります。
　防衛庁、きょう大臣はお見えにならないそうでございますので……。午前中にも質問ございました例の横浜の米軍の燃料タンクの爆発事故の問題につきまして、私もちょっと何点かお伺いをしておきたいと思います。
　まず施設庁の方から、一昨日の事故の概要について一遍ちょっと御説明いただけますか。
○政府委員（吉野実君）　施設庁が承知しているところ、事故の概要を御説明いたします。
　十月十三日十二時七分ごろ、横浜市金沢区にある米軍小柴貯油施設内の第六号タンクから火災が発生をいたしました。このタンクには航空燃料ＪＰ４が約二万四千キロリットル入っておりました。消火活動は、米軍のほか横浜市の消防車約七十台、約三百人が出動いたしまして、午後四時十五分鎮火をいたしたわけでございます。
　この事故により、付近住宅の窓ガラス等が破損し、付近住民二名と市の消防員一名、米軍の日本人従業員一名が軽傷を負いました。また、周辺住民約七百二十世帯、千百人が近くにある中学校とストアに避難をいたしましたが、夕刻鎮火と同時に避難命令は解除されたわけであります。
　事故の原因調査については今後関係機関が行うこととなるのでありますが、とりあえず防衛施設庁といたしましては、事故後直ちに、つまり当日の十三時三十分、合同委員会の下部機関である施設特別委員会におきまして、米側に対して事故原因の早期究明と安全対策の確立を申し入れたところであります。
○峯山昭範君　この事故ですね、午前中にいろいろ質問ございましたのでそれを踏まえて質問いたしますと、これは、神奈川県には特にこういうふうな施設が非常にたくさんあるそうですね、あちこちに。今回の事故を起こしました小柴貯油タンク施設ですか、それ以外にも鶴見貯油施設ですか、等ございますね。そのほか、どういうようなものが神奈川県にあるんですか。
○政府委員（伊藤参午君）　米軍貯油施設としまして神奈川県にございますタンクとしましては、そのほかに横須賀に吾妻倉庫地区がございまして、ここに貯油タンクを持っております。
○峯山昭範君　この間事故のありましたところは燃料タンク二十八基でございますか、それでいまおっしゃった吾妻倉庫地区というのは何か三十七基ある。違いますか。それから鶴見の貯油施設というのは十九基あると聞いておりますけれども、ちょっと違いましたら正確な数を……。
○政府委員（伊藤参午君）　今回事故のございました小柴貯油施設がタンク数二十六基でございます。それから鶴見貯油施設が二十基でございます。それから吾妻倉庫地区が三十八基でございます。
○峯山昭範君　先ほど、午前中の質疑で今回事故のありました二十六基のタンクの建設時期の説明がございましたが、それをも合わせまして吾妻地区、鶴見地区、それから小柴、この三カ所のタンクの建設時期、どのくらいたっているのか、一遍ちょっとそれもお願いします。
○政府委員（伊藤参午君）　小柴貯油施設につきましては先ほど申し上げましたが、二十六基のうちの二十基が旧海軍で昭和十一年から二十年――一つ一つについては詳細把握しておりませんが、昭和十一年から終戦二十年までの間に建設されたものと承知しております。それから四基につきましては、昭和五十三年に小柴貯油施設のタンク地区を一部返還した代替施設としてわが方の手で建設しております。それから、そのほかに昭和三十年代の前期に米軍の経費でつくりましたのが二基ございます。それで、旧海軍の施設は全部半地下式になっておりまして、戦後につくりましたものは地上式のものでございます。
　それから鶴見地区と吾妻倉庫地区でございますが、ちょっとただいま建設年度につきましての資料を持ち合わせておりませんので……。吾妻倉庫地区は旧海軍がつくったものというふうに承知しております。
○峯山昭範君　これも先ほど私は質問されるのを聞いておりまして、要するにマグニチュード三ないし四、五ないし六と言いましたかね、の地震が来たら大丈夫かと聞かれまして、施設庁長官、どうも絶対大丈夫ですとは言えません、こういうふうに答弁しておられましたけれども、そんなことをえらいはっきり、大丈夫だということが言えないなら言えないだけのことをきちっと裏づけの処理なり、やっぱりきちっと対応をしておかないといけないと私は思うんですよ。実際問題として、その程度の地震が来るということは考えられるわけですからね。
　しかもそれだけじゃないんです。現実に横浜では、鶴見の施設でも五十四年にはやっぱり事故が起きているわけです、実際問題。しかもいまお話ございました吾妻倉庫地区の三十八基については、その中の幾つかは少なくとも旧海当時代につくったものであるということですから、これは今回事故のあったところと同じ施設になるわけですね。そういうふうな意味でもこれは大変な問題じゃないかと私は思うんです。地域住民の皆さんが本当に安心して生活、いろいろ学校へ行ったりなんかするためには、どうしてもやっぱりここら辺の施設の安定性というのが重大な問題になってくると私は思うんです。
　しかも現在の日本の国内法の適用という問題を見て、現在国内法を適用した場合に、これだけの戦前つくったタンクなんというものは実際安全なのかどうか。午前中にはタンクを空にして検査するという話もございましたけれども、それだけで済む問題でも私ないと思うんです、実際問題として。実際厳密に検査すれば――昭和十年から二十年にかけてつくったとおっしゃいましたね。十一年につくったということにしますと、四十数年たっているわけです。ですから、そういうふうないろんな問題、これは考えてみますととても安全とは言えないと私は思うんです。
　そういうふうな意味で、しかも私いまお伺いしても、今度事故のあったところだけはいつごろできたものかというのは調査していらっしゃいますけれども、そのほかのところがすぐわからないというのも対症療法的なあれしかないんじゃないかと私は思うんです。ですから、もう少しこういうふうな問題は本格的にやっぱり防衛施設庁としても取り組まないといけないんじゃないか、こういうふうに思いますけれども、ここら辺の問題についてまずちょっとお伺いしておきたいと思います。
○政府委員（吉野実君）　いま施設部長からの話の中で、鶴見の貯油タンクが何年にできたか知ってないのはおかしいじゃないかと言うんですけれども、いまここに詳細なデータは持っていないということで、役所には用意はしてありますので申し添えます。
　本論に入りますけれども、こういう事故が起こらないようにと思いまして、われわれの方としましても坂田防衛庁長官のときから米側に申し入れをしておりまして、先ほど話が午前中ありましたけれども、アメリカ軍の方で貯油タンクの現状についていろいろ調査した結果が出たということ、それからわれわれの申し入れ以後、アメリカ側が、いまの小柴地区の貯油タンクについて申し上げれば、何回かの修理をやっておるわけです。その修理の詳細については私現在承知しておりませんけれども、やっていることは確かでありまして、この事故が発生したそのときも、実はある建設会社がアメリカ軍との長期契約によりまして修理をやっておったわけであります。そういうことで、アメリカ側も事故の防止についてはわれわれの申し入れを受けるまでもなく当然に安全基準をつくりまして努力をしているところだろうと思います。
　今後どうするんだと、しかしながらこういう事故が起こったわけでございますので、先ほど午前中も申し上げましたように、技術的なことをいまここで直ちに私答弁できませんが、いろいろお話があったようなことを念頭に置いて――非常に重要なことであります、日米安保条約の円滑な運用という目的達成のためには基地が円滑に運用されていることはどうしても必要なことなんでございまして、それは米側だけじゃなくて日本側にとっても非常に重要なことでございますので、われわれといたしましては、いろいろ御示唆のありました点も念頭に置きまして来る合同委員会において篤と米側と話をしてみたいと、そういうふうに思っておるわけであります。
○峯山昭範君　地元の横浜市あるいは防衛施設庁と具体的に安全関係について協定なり協約なり何か結んだことはあるんですか、現実にあるんですか何か。
○政府委員（伊藤参午君）　安全に関しましては、いまわが方と米軍につきましては、ただいま施設庁長官がお答えになったとおりでございます。
　それから地元の横浜市と米軍関係ということでは、私どもとして承知しておりますのは、消防の相互援助協定といいますか、そういうものが横浜市消防局と米軍の間で行われていると聞いております。
○峯山昭範君　これは長官も、安全基準をつくっているらしいというふうな答弁しか先ほどなかったんですけれども、現実にあなた方もらっているわけですか、その安全基準というのを。その安全基準に基づいて施設を見たことが実際あるんですか。あるいは横浜市と地元の米軍の方と、いわゆる在日米軍の横須賀基地司令官との協約みたいなものをつくって、それは現実に実施されているんですか。協約そのものはあなた方のところに届いているんですか。そして、その協約に基づいて現実に協約が発動して、いわゆる消火のときにはこういうふうにしよう、ああいうふうにしようという具体的な打ち合わせが行われているんですか。日本側の担当者はそこへ入って現実にやっているんですか。いろいろ言いましたけれども、まず防衛施設庁の方から御答弁いただきたいと思います。
○政府委員（伊藤参午君）　ただいま御指摘の米軍の安全基準ということでございますが、米軍の基準そのものというものでは私どもいただいておりません。それで、米側には常に米側の安全確保を申し入れて、米側としては独自の安全基準で安全を確保しているということで承知しております。
　なお、横浜市と米軍の関係につきましては、私どもの方で細部承知しておりませんので、消防庁の方からお願いしたいと思います。
○政府委員（鹿児島重治君）　横浜市の消防局が実際に活動するにつきましては、いわゆる消火、警防活動とそれから予防面の活動と、二通りあるわけでございます。具体的に米軍と消防局との間で結ばれております協約は、警防活動、消火活動に関する協約でございまして、相互にそれぞれの火災につきまして応援をし合う、かような協約になっております。
○峯山昭範君　それはあなたの手元へ届いているわけですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　昨年五月二十日に新しく制定されました協約につきましては、昨日横浜市から取り寄せてございます。
○峯山昭範君　その第六項にはどういうことが書いてありますか。
○政府委員（鹿児島重治君）　この協約の第六項におきましては、「この協約にもとづく両当事者の所属消防隊の幹部及び隊員は、互恵の基盤に立って、各施設の保安上の規制に適応する範囲内で、それぞれの地域に対する精通を目的とした案内付訪問を時宜に応じて行い、実行可能な限り火災先行計画及び訓練、演習を合同で実施することが招請され、推奨されるものとする。」と、かように規定されております。
○峯山昭範君　具体的にそういうふうなことは実行されているんですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　現地の消防当局が事後処理に追われておりますので正確な情報は得ておりませんが、私どもが電話で確かめたところによりますと、事実上内部に入りまして中を見せてもらったことはあるそうでございます。
○峯山昭範君　実際問題として、私も電話で確認をし、お伺いしたわけでございますけども、具体的に火災先行計画及び訓練演習、こういうことはとてもやってもらえそうにないと。現実に計画したことはあるけれども、そういうふうに実施されなかったというふうな答弁でした。次長の先ほどの答弁ですと、案内して見せてもらったことがあるということですから、まあ同じようなものでしょう。
　いずれにしても、こういうような問題はもう少し突っ込んでやっぱりやっていただきたいと思いますし、住民の安全のためにもこれはもう密接な関係があるわけですし、またしかもここにあります――後で何かのときにこれは防衛施設庁の方から資料を一遍出してください、私の方へね、あなたの労資料みんなあるそうですから。吾妻倉庫地区それから鶴見貯油施設ですか、全部で三カ所ありますね。ここのいわゆる施設がいつごろ建設されてどういうふうな配置になっているのか、そこら辺のところは多少やっぱり調査をしていただいて、本当にそれが日本の国内法に照らして安全であるのかどうか、そればそれなりにやっぱり検討はできると私は思うのですよね。資料は防衛施設庁の方から一遍出してください。
　それから、それが本当に安全であるのかどうか。今回事故を起こしましたこれが、昭和十一年から二十年にかけてつくられたものが二十基あるということですけれども、先ほど施設庁の答弁でも、吾妻倉庫地区のものについても戦前のものが相当あるというような答弁がございました。これは消防庁の方も御存じですか。
○政府委員（鹿児島重治君）　それぞれの施設につきましては、国内法を適用いたしておりませんので消防計画もございませんし、査察も行っておりませんので、詳細は承知しておりません。
○峯山昭範君　しかし、現在はそうであったにしても、現実にこれは地元住民にとりましては非常に不安な問題でもあります。火災という問題を考えた場合に、そういうような資料を施設庁なりそういうところから取り寄せて、それで本当にそれが安全であるかどうか、そこで事故が起きたらどういうように処理をしたらいいかというようなことはやっぱり研究していただいた方がいいのじゃないか、こういうふうに思いますけれども、そこら辺のところ、一遍あわせてお願いします。
○政府委員（鹿児島重治君）　これらの危険物施設につきましても、やはり私どもとしましては安全対策上非常に大きな関心を持っておりますので、今後関係省庁間でよく連絡いたしまして、安全確保という観点に立って適切に対処してまいりたいと思います。
○政府委員（伊藤参午君）　先生ただいま御要望になりました吾妻地区と鶴見貯油施設に関しての資料です。先ほど小柴地区についてお答えしたような内容につきまして、米側とも調整の上御提出申し上げたいと思っております。
○峯山昭範君　最後に施設庁長官にちょっと。
　いずれにしましても、神奈川県は沖縄県に続いて国内でも一番基地の多い町でありますし、しかもこういうふうな危険な貯油タンクもたくさんあるわけであります。しかもそれだけではありませんで、先般から厚木の飛行場におけるいわゆる飛行場内の燃料タンクの燃料漏れの事故とか、いっぱいあるわけですね。そういうような意味では、非常にこれは問題が多々あると私は思います。
　そういうふうな意味で、施設庁としてもそういうふうな一つ一つの問題にやはり本気で取り組んでいただいて、そして地元の住民が安心して生活できるような環境をつくるために全力を挙げて取り組む、そういうふうな姿勢であっていただきたいと思いますが、その点についての御答弁をお伺いしたいと思います。
○政府委員（吉野実君）　まことにおっしゃるそのとおりでございまして、先ほど来申し上げておりますけれども、そういう意味でやや異例に属するかと思いますけれども、来る合同委員会において、先生方の御示唆もあったのを念頭に置きまして、篤とアメリカ側と話をして問題の前進のために最善の努力をいたしたいと考えております。
○安武洋子君　官房長官のお時間のかげんで、防衛庁長官からお伺いをしてまいります。
　防衛庁長官は七月の二十二日に硫黄島を視察されております。そこで記者会見をされておりますけれども、その中で、硫黄島はわが国の最南端でもあり、防衛を考える上ではどうしても欠かせない位置にある。救難基地、海上自衛隊基地のほか、将来は航空自衛隊の訓練基地として使用する計画であるのでよく見ておきたかった、こういうふうに言っておられると報道されております。硫黄島が防衛を考える上でどうしても欠かせない位置と長官言っておいででございますけれども、この防衛を考える上でどうしても欠かせない位置というのはどういう意味でございましょうか、お伺いをいたします。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　硫黄島は、御承知のとおりわが国の本土からおよそ約一千キロ余の地点に所在しておりまして、いわば最南端に所在する島でございます。そして防衛庁としましては、この島には訓練基地として使用してまいりたいということでいま諸般の整備を進めておりますので、私も七月に同島の状況を視察に参った次第でございます。
○安武洋子君　ちょっと御答弁になってないんですよ。防衛を考える上でどうしても欠かせない位置だとおっしゃっているから、どうしてですかということをお伺いいたしております。
○国務大臣（大村襄治君）　いわば南の方の一番遠いところにある島でございまして、その島が現在訓練基地として重要視されておりますので、その状況を視察に参ったわけであります。
○安武洋子君　またちょっと後でその問題についてはお伺いいたします。
　それでは聞きます。六月のハワイの安保事務レベル協議で、Ｆ１５の追加購入と関連いたしまして、Ｆ１５を硫黄島に配備してほしいという話ですが、こういう話がアメリカから出ましたでしょうか。お伺いいたします。
○政府委員（塩田章君）　御指摘のような話は出ておりません。
○安武洋子君　では、ここに一つの報道がございます。これは防衛関係の高位筋の話として出ているわけでございますが、アメリカからハワイ会談でＦ１５を四個隊追加購入して、それを北海道に二個隊五十機、硫黄島に二個隊置いてほしいという話があったと報道されております。さらに、バックファイアの南進を北海道を第一線、最前線のことですね、それから硫黄島を第二線として阻止しようというものだ、こういうふうに言われておりますけれども、こういうような話は全く出なかったんでしょうか。さらにお伺いいたします。
○政府委員（塩田章君）　そういう話は全く出ておりません。
○安武洋子君　でも、全然そういう話が出ないのに、防衛庁の信頼ある高位筋からこういう話が出たということが報道されているということは、そういうふうに否定はなさいますけれども、やはり硫黄島にＦ１５を配備してほしいというアメリカからの話があったと私は思わざるを得ないわけなんですよね。
　長官は硫黄島を視察をなさって、記者会見で、防衛を考える上で硫黄島はどうしても欠かせない位置だと、こういうふうにおっしゃっているわけです。なぜかといまお伺いいたしましたら、一番南の端にあるからというようなことと、訓練基地だからとおっしゃいますけれども、しかし私は、先ほどの高位筋から漏れたというアメリカの要請、北海道を第一線にする、硫黄島を第二線としてバックファイアの南進を阻止しようと、こういう点ではなるほど硫黄島というのは欠かせない位置だというふうに思うわけですが、この北海道第一線論、硫黄島第二線論と非常に一致をするというふうに私は思いますが、長官はいかがでございましょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま政府委員から御答弁ありましたとおり、いま引用された報道のような事実は、私どもの会談の際には何らなされておらないわけでございます。
　私が硫黄島を視察いたしましたのは、硫黄島の現状を視察して今後の施策の材料にしたいと思うことで行ったわけでございます。行きましたら、やはり火山の活動が激しく、また地盤の沈下もひどく、飲料水も島内にないと、訓練基地として整備する上にもまず飲み水の確保から始めなきゃいかぬということで、非常にむずかしい条件にあることを認識したのでございますが、当面これを訓練基地として活用してまいりたい、そういうことでございます。
○安武洋子君　長官、行かれた理由とか、そういうようなのは結構なんですよね。長官が言われた、防衛を考える上ではどうしても欠かせない位置なんだと、いまおっしゃったように、そんなに条件が悪いのに防衛上欠かせない位置なんだと、だから将来、海上自衛隊とか救難基地のほかに航空自衛隊の訓練基地とでもしたいんだというふうなことをおっしゃっている。ということは、私がさっき申し上げた――そういうハワイ会談では出なかったとおっしゃいますけれども、アメリカの高位筋から漏れたという、それでアメリカから要求されているという北海道の第一線論、硫黄島第二線論と合致して初めてやっぱりここは、硫黄島は欠かせない重要な位置なんだと、こう合点するわけなんです。長官の御発言と余りにもぴったりとするので、長官もそういう御感想をお持ちでないかということをお伺いしております。もう一度お伺いいたします。
○国務大臣（大村襄治君）　繰り返し申し上げておりますとおり、私どもの参加しました会談では、何らそれに相当する発言はなかったわけでございます。にもかかわらず先生おっしゃるので、ちょっとその点は私ども心外でございますが、そもそも防衛庁としましては、わが国周辺では飛行訓練環境の制約により、海上及び航空自衛隊の訓練が十分に実施し得ない状況で非常に困っているわけでございます。そこで、本土から一番遠く離れておりますが、その周辺が比較的訓練の障害が少ないということで、この硫黄島の実情も十分把握した上で訓練に必要な施策を現在講じておるのでその実情を視察に参った、それ以上のものはございません。
○安武洋子君　それにしては長官が、日本の防衛を考える上で欠かせない位置だと、いや日本の衛とはおっしゃっていないんです。防衛を考える上ではどうしても欠かせない位置だ、こうおっしゃっているんですね。
　それで、この高官筋はさらにこうも言っているんです。硫黄島というのは日本の最南端、これは長官と御一緒ですけれども、そこでバックファイアの南進を食いとめるというのは日本の防衛とは全く関係がない、素人の私が考えましても全くそのとおりで、長官のおっしゃられるように、最南端のこんなところでは日本の防衛とは全く関係がないわけですね。ですから硫黄島、ここは長官が欠かせない位置だとおっしゃる意味というのは、私はまさにアメリカの第七艦隊、それからグアム、フィリピンなどのアメリカの基地の防衛のためにはこれは防衛上欠かせないということだということではないかというふうに思わざるを得ないわけですね。このような、日本の防衛のためでなくアメリカの防衛のために将来本格的な実戦基地としてＦ１５をここに配備しようというふうなことであれば、これはとんでもないことだと思うんです。
　そこで聞きます。将来やはりここを本格的な実戦基地としないということを言っていただけるでしょうか。そして、Ｆ１５を配備しないということをお約束願えますでしょうか。
○国務大臣（大村襄治君）　精強な自衛隊をつくり上げますためにも訓練は欠かせない、その重要な訓練がわが国の周辺では十分実施できないというまことに残念な状況にございます。そこで、大分遠いところにはございますが、硫黄島を活用して訓練ができるようにしたいと、これがわが国の防衛上きわめて重要な問題であるというふうに私は理解いたしておるわけでございます。したがいまして、現在、先生が御指摘のようなものに使うという考えは持っておらないわけであります。
○安武洋子君　確認いたします。
　では、いまの長官の御答弁は、硫黄島は将来本格的な実戦基地としないと、そしてＦ１５も配備しないと、こう確認させていただいてよろしゅうございますね。
○国務大臣（大村襄治君）　繰り返し申し上げます。
　私は、訓練は防衛のために最も重要な一環であると考えております。訓練場として硫黄島を活用してまいりたいと、いまのところ、実戦基地とするような考えは持っておりません。
○安武洋子君　それでは、この高位筋から漏れているようなＦ１５の配備ということもないということになれば、私は、Ｆ１５を硫黄島にも配備していこうというふうな計画でもあるというふうにも言われているわけですから、こういうむだなＦ１５の購入を削減すべきだと、こういうこともお考え願いたい、こう思いますが、いかがですか。
○国務大臣（大村襄治君）　Ｆ１５につきましては、既定の計画に従いまして整備を進めているところでございまして、硫黄島とは何ら関係がないというふうに理解いたしております。
○安武洋子君　私は重ねて要求しておきますけれども、Ｆ１５そのもの、北海道とか硫黄島とか、こういう配備は何も日本の防衛のためでない、こういうむだは削減すべきだということを強調しておきます。
　それから次に、時間のかげんで、極東有事の問題についてお伺いいたします。
　九月の二十八日に、アメリカの国防副長官カールッチ、この方が来られて外務省、防衛庁と協議を行っておられます。極東有事の研究について話し合いが行われて、極東有事の研究はできるだけ早く研究に着手するということで合意しているというふうに言われております。
　そこでお伺いいたしますが、一体この研究はいつから始めるのでしょうか。
○政府委員（塩田章君）　カールッチ副長官が来られまして、その話題が出たことは事実でございます。ただ、日米両国ともその研究をしようではないかということについての合意はございますけれども、具体的にいつからどういう手続で始めるかということについてはまだ合意に達したという段階ではございませんで、いまからそういう手続のことを検討しておると、こういう段階でございます。
○安武洋子君　では、どういう点が合意したんですか、合意した事項を挙げてみてください。
○政府委員（塩田章君）　ガイドラインに基づく第三項の研究をしようということが合意されただけでございます。
○安武洋子君　できるだけ早く研究に着手しようと、こういうことじゃないのですか。大体の期日ぐらいは限っていないんですか。わざわざ来て防衛庁と外務省と協議したと、まあ研究しようと、たったそれだけのことですか。
○政府委員（塩田章君）　その問題についてはそれだけでございます。
○安武洋子君　では防衛庁として、この研究の責任省庁を一体どこにしようと考えておられるのか。もしそういうことになれば、構成人員は何人ぐらいにしようと考えておられるのか、そして制服自衛官の人も入れるように考えておられるのか、そして、どういうこととどういうことを研究しようとされているのか、そういうことをお伺いいたします。
○政府委員（塩田章君）　まず、いろいろお尋ねがあった第一点の、どこを責任官庁とするかという点でございますが、これは事柄の性質上私ども当然外務省が主体になっていただけるものだというふうに思っておりますし、現に外務省ともそういうことで話を進めております。
　それから、それ以外の幾つかお挙げになった項目につきましては、まさにそういうことをどういうふうにやっていこうかという、いまからそういう相談に入るわけであります。
○安武洋子君　そういうことと言われましたけれども、私が構成人員、それから制服自衛官の人も入れるか入れないかというふうなことを挙げたわけです。そのほかに、では内容として何と何と何とというふうなことを大まかに、どんなことを考えていらっしゃるんですか。
○政府委員（塩田章君）　いまの制服を入れるか入れないかとか、人員をどうするとか、どこの役所を入れるかとか、そういうことをすべていまからよく検討して米側と話し合いに入ろうと、こういう段階でございまして、いまの時点で決まっておることは、この次に日米ガイドラインに基づく研究としては第三項の問題を取り上げようということだけでございまして、それ以外のことはいまから検討する、そういう段階でございます。
○安武洋子君　ことしの七月の二十八日に、当委員会で私が質問いたしましたのに対しまして、塩田局長は「ガイドラインは現行法に基づいての研究でございまして、現行法上できないことはいたしません。」と御答弁なさっていらっしゃいますが、これは変わっておりませんですね。
○安武洋子君　そうすると、新聞報道でございますが、これは訪米なさった民社党の佐々木委員長に対しましてアメリカ側は、アメリカは極東有事の際、日本がアメリカに対する便宜供与として輸送力の提供、艦船の修理などについて検討してほしいと、こういうことを述べたというふうになっておりますが、極東有事の際、こうしたことはできませんでしょうね。これは外務省と防衛庁、両方にお伺いいたします。
○説明員（加藤良三君）　本件につきましては、先ほど防衛局長からもお話がありましたとおり、すべて検討中の段階でございます。したがって、その仮定の問題についての確たるお答えを差し上げることはできませんですが、ガイドラインの中にもありますとおり、日本の憲法上の制約その他に反するようなことはしないということは当然前提でございます。
○安武洋子君　防衛庁。
○政府委員（塩田章君）　外務省と同じでございます。
○安武洋子君　これは、いまの現行法上ではこういうことは当然できないということでしょう。アメリカの極東有事の際に、日本がアメリカに対する便宜供与として、輸送力の提供とか艦船の修理とかと、具体的に挙がっているわけです。これについて検討をしてほしいと言っているので、この検討はできませんでしょうと、ガイドラインは現行法に基づいてと、これは変えていないとおっしゃるから、そのことを確認しております。
○説明員（加藤良三君）　繰り返しになりますですが、この件につきまして、米側からすでに具体的な要請があってそれを検討しているということではございません。
　いま日米間にありますことは、要するに六条事態に関する研究というものを始めようと、こういうことでございまして、その内容、そしていついかなる態様でこれを始めるか、これらの点については検討中でございます。
○安武洋子君　法的に根拠もないものの私は検討をしていただいたら困ると思いますので、現行法に基づいての研究であると、ガイドラインは、ということを、変わっていないねということで私は御答弁をいただいたわけです。ですから、こういう法的根拠のないものの研究を進めないということを確認いたしとうございますが、よろしゅうございますか、防衛庁。
○政府委員（塩田章君）　ガイドライン三項は、申し上げるまでもないんですけれども、日本が米軍に対して行う便宜供与のあり方は日米安保条約その他関連取極これこれに従って規律されると、それを研究すると、こういうことでございますから、いま自衛隊が何ができるかということにつきまして、これは現行法上実際上ほとんどできることはないということはかねてから申し上げております。ここで言っていますのは、日本政府が米軍に対して何ができるかということで、それを研究しようということでございますから、具体的にいま外務省からもお答えがありましたが、どれができるとかどれができないとかということを決めてかかるわけじゃございませんので、その辺は御理解いただきたいと思います。
○安武洋子君　では、さっき私が申し上げたような輸送力、こういうものを提供したり修理をするというのを日本政府がやる場合の法的根拠は何なんですか。
○政府委員（塩田章君）　いまも外務省からお答えありましたように、具体的にそういう話が出ておるわけではございません。もしこれが協議が始まって米軍側が何かそういうことを言ってきた場合に、その内容によりまして、できることできないことを振り分けていかなきゃいけないということにはなろうかと思いますが、どういうことを言っているかわからない時点でそれができるとかできないとかをここで申し上げることは、まだいまの時点ではできないわけです。
○安武洋子君　それはすりかえ答弁で、私がこういうふうにはっきり申し上げて、こういうことをもし政府がするならどういう法的根拠に基づくのかということまでお伺いしているわけですから、いまの中ではできないということになるわけでしょう。そういう点、かっちり御答弁をいただきたいと思います。
　時間の関係で次に進みますけれども、五六続演についてお伺いいたします。
　五六続演の図上研究は七月の二十日に始まっておりますけれども、防衛出動待機命令ですね、これは何月何日の何時に下令されたのでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　待機命令はすでに出たというところから訓練が始まっております。
○安武洋子君　では、防衛出動不令は何月何日の何時なんでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　防衛出動命令は七月二十日の十六時下令ということです。
○安武洋子君　在日米軍関係者はこの演習を見学ないし視察をしていたのでしょうか。
○政府委員（石崎昭君）　若干の人が視察に来ております。
○安武洋子君　それと、この問題についてもっとお伺いしたいんですが、私の与えられた時間が限りがありますので、大変中途半端ですが、ここで人事院勧告の問題に移らしていただきます。
　人事院勧告、仲裁裁定、この早期の実施については強い公務員労働者からの要求があるわけですけれども、政府はいまだにこれを実施しようとはしておりません。新聞報道によりますと、行革一括法などと取引の材料にしようとしているというふうなことも言われているわけですが、私はそういうことがもし事実ならまことに許しがたいことだというふうに思いますので、くれぐれもそういうことのないように強く要求をいたしておきます。
　けさ、同僚議員の質問に対して、法制局長官は御答弁の中で、最高裁の考え方が行政府の基本的態度であるというふうな意味のことを言われております。
　そこで、お伺いいたしますけれども、全農林の警職法の事件の最高裁判決、これは人勧を完全に実施しなくても違憲とも合憲とも明文化していないと思いますけれども、そのとおりでございましょうか。
○政府委員（角田禮次郎君）　その点につきましては、衆議院の委員会でも申し上げましたけれども
○安武洋子君　イエスかノーかでいいんですよ、明文化しているかどうか。
○政府委員（角田禮次郎君）　代償措置としての不可欠の要素であるか、言いかえればそれが直ちに違憲になるかあるいは合憲なのかという問題については、最高裁の判決自体としては特に直接には言及していないと思います。
○安武洋子君　官房長官ね、九月の二十五日の記者会見で、この全農林の最高裁判決の解釈に関連して、人事院勧告は完全実施しなくても違憲問題は生じないとの見解を示されたと、新聞報道はこのようになっておりますけれども、これは政府としての正式の御見解なんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　九月二十五日といいますと、これは衆議院の議院運営委員会の理事会でこういう問題が出まして、そこで申し上げたことと同じことを記者会見で申しておるんですが、私は自分が法律の専門家でありませんので、これについて確たることは自分からは言えないと。しかし、これが代償措置であるから政府は誠実に履行しなければならないということは確かに判決の趣旨である。さて、誠実に履行したが完全に要求どおりにはできていないというときには、この判決は違憲とはそれを即断していないのではないかと思うけれども、これは解釈の分かれるところだろうと、こういう趣旨のことを申しております。
○安武洋子君　それでは、それが政府の正式見解なのかどうかということと、いままで政府がどこかで正式見解をお出しになったことがあるんでしょうか、お伺いいたします。
○国務大臣（宮澤喜一君）　したがいまして、法律問題でございますので、正式見解は法制局長官から申し上げるのが本来であろうと思いますし――法制局長官が答弁をいたしております。
○安武洋子君　法制局長官のけさの御答弁ですね、最高裁の考え方が行政府の基本的な態度であるというふうな意味のことをおっしゃっておりますが、私は、官房長官もそれから法制局長官も、いままでの新聞報道を拝見いたします限り、この全農林の判決、これに推論を加えておっしゃっているにすぎないと思います。
　今後、最高裁がこういう問題に言及しまして違憲であるという、こういう判決を出した場合ですね、政府の態度が変更するということもあり得るわけですね。その点お伺いしておきます。
○政府委員（角田禮次郎君）　けさほども申し上げましたが、政府の基本的態度としては、最高裁判決の考え方に従うというのが行政府として当然とるべき態度であろうと思います。
○安武洋子君　では確認として、最高裁がこの問題で違憲であるという判決を出した場合は、政府もそういう態度をとるということだということで確認させていただきます。
　公務員のスト権の制約の理由といたしまして、最高裁は公共の福祉とか全体の奉仕者とかといろいろ挙げているわけです。この中の一つに代償措置の問題も挙げております。私は、この代償措置の問題は、他のいろいろ挙げております全体の奉仕者とか云々とかということとは根本的に違うと思うんです。代償措置というのは、制限をした理由ではなくて、スト権を制限し剥奪したあくまでも代償で与えたものであるわけです。歴史的にもそのことははっきりしていると思います。政令の二百一号であのスト権を奪ったと、その代償として設けられたということは、これはもう歴史的に動かしがたい事実です。で、この代償措置は、公務員労働者の生存権を守る立場から設けられているということもこれもまた明白なことです。
　ですから、公共の福祉とかそういういろんな問題、これはあなた方が代償措置のほかにもいろいろありますよと、こういうことで挙げてはなさいますけれども、これはスト権制約の理由がいろいろあるということであって、スト権を奪ったということの代償として人事院が設けられたと、こういうことで、この代償措置の機能が完全に機能しないということになれば、これはスト権を与えるか、あるいは代償措置を完全に発揮させるか、二つに一つしか私はないのではないかと思います。で、この代償措置の機能を弱めるというふうなことは、憲法の生存権、ひいては労働基本権を侵すことになります。政府の重要な、私は憲法上の問題でもあって、これは憲法違反の疑いも出てくるというふうに思いますが、いかがお考えでございましょうか、お伺いをいたします。
○政府委員（角田禮次郎君）　そういう御意見があることは私も無論承知しておりますけれども、けさほども申し上げましたように、全農林事件に関する最高裁判決の読み方として、そういう読み方しかないとは私は思いません。
○安武洋子君　読み方しかないって、私の申し上げた続み方しかないと思わないとおっしゃいますけれども、しかし歴史的に考えたって、いろいろと公務員からスト権を奪った理由としては、全体の奉仕者であるとか公共の福祉とかそういうものがうんとあるから奪ったと、そのかわりにこういうものを代償措置として与えましょうと。その機能が完全に発揮されなかったら、スト権を与えないといけないわけでしょう。だからこそ、あなた方がいろいろ公共の福祉とは何だと、ほかにも理由がありますよと言われるなら言われるほど、この代償機能をりっぱに発揮させるというそういうことになるんじゃありませんか。私はいまの御答弁、納得できませんが。
○政府委員（角田禮次郎君）　私は、先ほども申し上げましたけれども、最高裁判決の考え方をそのままどう理解するかということを重点にして申し上げているわけですが、それは直ちに、同時に私のと申しますか、政府の見解でもあるわけです。そして最高裁判決では、「公務員についても憲法によってその労働基本権が保障される以上、この保障と国民全体の共同利益の擁護との間に均衡が保たれることを必要とすることは、憲法の趣旨であると解されるのであるから、その労働基本権を制限するにあたっては、これに代わる相応の措置が講じられなければならない。」と言って、いろいろ代償措置はこういうものがあると言って、そして「公務員は、労働基本権に対する制限の代償として、制度上整備された生存権擁護のための関連措置による保障を受けているのである。」と。そこで一応とめまして、さらに多数意見に属する七裁判官の意見としては、五裁判官に対する反論として「代償措置の制度さえ設けておけばその争議行為を禁止しても憲法に違反するものではないとの安易な見解に立っているものではない」というような意味のことも言っておられますので、そこで私は、けさ申し上げたと思いますけれども、公務員の労働基本権を制約することの合憲性を肯定する一つの理由として代償措置というものが憲法上の評価を受けているわけですから、その一つである人事院の給与勧告の制度が実効を上げるように国会及び内閣が最大限の努力をしなければならないと、このことは当然最高裁判決の趣旨とするところであろうと、ここまで申し上げたわけであります。
○安武洋子君　では、一体政府は代償措置の機能が発揮され、そして果たされた状態、こういう状態はどのような状態だと思っていらっしゃるんですか。
○政府委員（角田禮次郎君）　それは一義的には言いがたいと思います。ただ、岸、天野二裁判官の追加補足意見の中で……
○安武洋子君　もう時間ないんだから結構ですよ。
○政府委員（角田禮次郎君）　一々もう申し上げなくてもいいと思いますが、言っているわけでございます。ですから、あの事態というものをどう見るかということになるわけですが、それについても一義的にはなかなか言えないと思います。
○安武洋子君　だれが考えたって代償措置の機能が完全に発揮されたというのは、人事院の勧告、それを値切りなしに実施することであるということは明々白々の私は状態だと思います。
　そこで、質問を移しますけれども、ＩＬＯでも公務員の争議行為を禁止するについては適切な代償措置が必要であると指摘をしております。これはもう御存じのように結社の自由委員会、七十六次、七十八次の報告です。しかもその代償措置とは「適切にして公正、しかも速やかな調停、仲裁の手続きをともなうべきであり、これらの裁定は完全に、迅速に実施されるべきである。」と、これは、総評とか国公共闘の提訴に対するＩＬＯの結論で、一九七三年の百三十九次報告で述べられておりますけれども、私は、政府はこのＩＬＯの結論を実行するということは、国際法上も道義的にもやっぱり重要なことではないか、ＩＬＯの結論を尊重すべきではないかと、こういうふうに思いますけれども、長官、いかがお考えでございましょう。
○国務大臣（宮澤喜一君）　原則としてそうすることが望ましいと思っております。
○安武洋子君　そういうことが望ましければ、もうぜひそういうふうにやっていただきたい。これは何も国際的でなく、国内的にもあるわけです。
　これは一九五〇年の二月の二十五日の東京地裁の国鉄年末賞与をめぐっての判決です。これは、国鉄の年末賞与四十五億円の支出をめぐりまして、国鉄が予算上、資金上流用もし得る範囲内で十五億円支出した。ところが、残金の支出については国会の承認を必要としたけれども、国会に承認を求めたけれども結局国会の承認が得られなかった。この残金の支給をめぐって東京地裁に提訴して争われていたわけですけれども、東京地裁は、仲裁制度が機能を発揮しない場合というふうなことで、ここに「仲裁委員会による仲裁の制度は、公共の福祉のため、被申請人の職員から争議権を奪った代償として、その労働権並びに生存権を保障するための制度として設けられたものである。ところで労働者の労働権並びに生存権の保障ということは、賃金その他の給与の改善によって、最もよくその目的を達し得ることはいうまでもないことである。」と。ちょっと中、飛ばしますが、「従ってこれらに関する内閣または大蔵大臣の決定または承認が、その自由裁量にゆだねられているとするならば仲裁制度は全くその効果を滅却せしめられるごとくなるのであって、かくては、生存権に対する適切な保障の制度を与えることなくその争議権を奪ったことになるのであって、まさしく憲法に違反するといわざるを得ないのである。」と、こういうふうに書かれております。
　仲裁制度が機能を発揮しない場合ということでこういう判断を下しておりますけれども、この代償措置の機能についての具体的な判例というのは非常に少ない。これは貴重な判例であると思うわけです。こういう判決から見ましても、人勧や仲裁裁定を値切らずに実施するということが代償措置の機能が発揮された状態であるということがわかるわけです。ですから、代償機能を発揮させるというのが政府が憲法上負うべき政治責任だと、私はこのように思います。ですから、速やかに人事院勧告を値切らずに実施をすべきだと、こういうふうに思いますが、長官の御所見をお伺いいたします。――官房長官です。
○政府委員（角田禮次郎君）　失礼しました。
　いまおっしゃいましたのがちょっと判決の方のお話でございましたけれども、いまの判決は昭和二十五年二月二十五日の東京地裁判決でございますか。
○安武洋子君　ええ、一九五〇年二月二十五日です。
○政府委員（角田禮次郎君）　ああ、そうですか。
　それは、地裁の判決ではおっしゃるように法規裁量行為だというふうに言っておりますけれども、高裁では自由裁量行為だというふうになりまして、そして最高裁まで行って、やはり高裁の判決を認めているように思いますが、ちょっと御引用としては地裁の判決だけを御引用になったようですが、事件としてはむしろ逆の結論が出ている事件じゃないかと思いますが。
○安武洋子君　官房長官にお伺いしています。
○国務大臣（宮澤喜一君）　要するにいま御議論になっておりますのは、そういう代償措置を完全に履行することがそもそも望ましいという、その国内法の観点からもＩＬＯの観点からもそうだとおっしゃっていらっしゃることは、もう政府としてもそのとおり考えておるわけでありますが、仮に一これは仮にでございます、仮に誠実に全部努力を尽くしても完全な履行ということにならなかった場合に国内法上どうなるのか、ＩＬＯとの立場がどうなるのかということになりますと、それが直ちに違憲になる、あるいは条約違反になる、そういうものであるかどうかということは一概には断じられないのではないか。仮にの話でございますが、そう思います。
○安武洋子君　いま、まあ直ちに違憲になるとか、ＩＬＯ条約に違反するとか、その点はいまのところまだわからないというふうな御見解でございますけれども、ここの中で論議をしておりますことは、私がいまこの東京地裁の判決を挙げましたというのは、ここの中にこそ私どもが先ほどから申し上げている趣旨が盛り込まれているから私はこの判例を引用しているわけでございます。ですから、公務員の生存権を本当に保障するんだと、こういう立場から、先ほども申し上げましたように、代償機能というのはほかのものと違うから完全に機能させるという責任が政府に課せられているわけです。ですから、私は完全に機能させる以外にないじゃないかと、それは人事院勧告を値切らずに実施することであると、それ以外に道はないということを申し上げておりますので、やはりここではそういうふうに実行していくという明確な政府の御答弁を私はいただきとうございます。その御答弁を期待して、時間が残念ながら参りましたので、私の質問を終わりたいと思いますので、ひとつその点明確な御答弁をしてくださいませ。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もう一遍東京地裁の判決のことをおっしゃいましたが、それは、先ほど申しましたように高裁で覆って、最高裁は高裁を支持したということでございます。
○安武洋子君　いや、そのことを言っているのじゃないですよ。私、判決がどうなったかということで長官にお伺いをしているんじゃございません。私は、この中にこそ私どもが論議をしてきた趣旨が盛り込まれていると。で、こういう判決が一たん出たということは非常に貴重であるということで引用させてもらったと言っているわけです。ですから、どちらにしてもいままでの論議の中で長官もＩＬＯのこの勧告に従っていくのが望ましいんだと、そして代償機能は十分に発揮させるのが望ましいんだと、そうありたいと、こうおっしゃっておりますから、代償機能を発揮させることは公務員の生存権を保障することでもあると、非常に重要な政府に課せられた憲法上の責務でもあるということですから、私はここでそういう立場に十分立って、この公務員の人事院勧告、仲裁裁定、値切りなしに実施をするという姿勢を示していただきたい、そのことをお伺いして私の質問を終わると、こう申し上げたので、もう一度御答弁願います。