Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（尾見博武君）　三宅島の島民の方々の避難についてのお尋ねでございますが、三宅島につきましては、今からもう四年前になりますが、平成十二年の六月二十六日ごろから活発化いたしまして、七月に入りますと山頂噴火が始まりました。さらに、八月の二十九日には大規模な噴火と火砕流が発生したと、こういうことでございます。
　避難につきましては二つの段階があります。
　まず一つは、最初に申し上げました六月二十六日につきましては、気象庁が三宅島で噴火のおそれがあるといういわゆる緊急火山情報というものを発表したわけでありまして、これを受けまして三宅島では、三宅村によりまして地区ごとに、いろいろな地区がございますが、地区ごとに避難をしたということがございます。これらについては、幸い大きな被災がなかったということで、直ちに解除をされているということでありますが、やはり何件か避難勧告、避難指示等が行われております。
　それから、八月二十九日には大規模な火砕流が先ほど言いましたように発生をいたしまして、噴火活動が活発化したということでございますので、九月の二日に三宅村といたしましては全島民に対する島外への避難指示、これを発令いたしました。二日後の四日までに、民間の船舶を活用いたしまして、全島民の三千八百五十五名の方々の島外避難が完了したと、こういうことになっております。
○山本正和君　今度の法案ができていなくても、三宅島はきちっと避難ができたんですね。この法案ができたら三宅島の避難がもっとよくできるとお思いですか。現行法の中で、現在の法律のままの中で、これはもう本当に武力攻撃事態よりもっと怖いですよ、あの噴火というやつはね。国民の安全を守るために政府が行動したんですよ、もちろんそこで多少の行き先の違いはあったにしても。現行法で三宅島は全部避難できた。ところが、今度の法律では、住民の避難のことが書いてある。じゃ、ここに書いてある住民の避難と三宅島の避難とどう違うんですか。三宅島の避難は現行法の、こんな法律なくてもきちっとやれた。今度なぜこれを作る必要があったのか、この違いを説明してください。
○国務大臣（井上喜一君）　三宅島の場合は、委員御承知のとおり、災害対策基本法というのがあるわけですね。避難とか救助とか、あるいは一定の地域に入ることを禁止するとか、こういう規定がありまして、こういうような規定につきましては、このたびの国民保護法制にもそれを活用するといいますか、同趣旨の規定を入れております。
　私どもは、やっぱり国民を保護する場合に、大きな災害の場合と武力攻撃なんかが起きた場合は基本的に同じ部分があるわけですね。その部分は何かといいますと、警報の発令とか避難とか、あるいはその避難に対する支援ですね、水を供給する、食料を持っていくとか、あるいは仮設の住宅を造るとか、あるいは一定の地域に対して入らないとか、こういうところは意外と共通性がありまして、したがいましてその共通する部分につきましては大体同様の規定をこの国民保護法案につきましても置いているところでございます。
○山本正和君　ちょっとしまいの方が分かりにくかったけれども、井上大臣は災害の問題は御専門でいらっしゃるから、きっと説明していただけると思うけれども、この武力事態に対して国民を保護するという法案の中における避難と、災害対策基本法における避難とどこがどう違うかという話を説明してください。これを聞いている。
○国務大臣（井上喜一君）　これは、三宅村なんかの場合は島外へ避難をしたわけでありまして、こういうような場合、武力攻撃事態なんかにもあると思うんですね。島から本土の方へ避難をするとか、島からまた別の島へ避難するというのはあると思うんでありますけれども、一般的に言いますならば、災害の場合は、その避難する、何といいますか、避難場所までの距離といいますか、それが近いとか、あるいはどちらかといいますと、その避難の場所もいろんな施設があります。仮設なんかを造らないといけないんでありますけれども、こういう場合も案外限られている。
　しかし、武力攻撃事態の場合は、その避難をする範囲が広範囲に行く。例えば数県に分散をするというような場合もありましょうし、あるいは一つの場所に避難をいたしましても、そこで保護するといいますか、措置する、対応する人、この人数は多くなるとかという、そういうところも違いがあると思います。つまり、規模ですね、規模、態様が違うということだと思います。
○山本正和君　また、次にいたします。
　ありがとうございました。時間が来ました。
○委員長（清水達雄君）　本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後七時四分散会
平成十六年六月十日（木曜日）
　　　午前十時九分開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　六月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　愛知　治郎君　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　国井　正幸君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　武見　敬三君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤井　基之君
　　　　　　　　　　　　　　　　辻　　泰弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　ゆうこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠山　清彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　有村　治子君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木知子君
　　　　　　　　　　　　　　　　斎藤　十朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　田浦　　直君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　南野知惠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮崎　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　孝史君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　美代君
　　　　　　　　　　　　　　　　小池　　晃君
　　　　　　　　　　　　　　　　西川きよし君
　　　国務大臣
　　　　　　　厚生労働大臣　　　坂口　　力君
　　　副大臣
　　　　　　　外務副大臣　　　　阿部　正俊君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　谷畑　　孝君
　　　　　　　厚生労働副大臣　　森　　英介君
　　　大臣政務官
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　竹本　直一君
　　　　　　　厚生労働大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　佐々木知子君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　川邊　　新君
　　　政府参考人
　　　　　　　外務大臣官房領
　　　　　　　事移住部長　　　　鹿取　克章君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　井口　直樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　大石　　明君
　　　　　　　厚生労働省職業
　　　　　　　能力開発局長　　　上村　隆史君
　　　　　　　厚生労働省雇用
　　　　　　　均等・児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　伍藤　忠春君
　　　　　　　厚生労働省保険
　　　　　　　局長　　　　　　　辻　　哲夫君
　　　　　　　厚生労働省年金
　　　　　　　局長　　　　　　　吉武　民樹君
　　　　　　　社会保険庁運営
　　　　　　　部長　　　　　　　薄井　康紀君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○児童手当法の一部を改正する法律案（内閣提出
　、衆議院送付）
○社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との
　間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例
　等に関する法律案（内閣提出、衆議院送付）
○社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協
　定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関
　する法律案（内閣提出、衆議院送付）
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　ただいまから厚生労働委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　去る三日、愛知治郎君が委員を辞任され、その補欠として宮崎秀樹君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（国井正幸君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　児童手当法の一部を改正する法律案外二案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、厚生労働省雇用均等・児童家庭局長伍藤忠春君外七名の政府参考人の出席を求め、その説明を聴取したいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（国井正幸君）　次に、児童手当法の一部を改正する法律案、社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案及び社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案の三案を一括して議題といたします。
　政府から順次趣旨説明を聴取いたします。坂口厚生労働大臣。
○国務大臣（坂口力君）　おはようございます。
　ただいま議題となりました三法案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　まず第一に、児童手当法の一部を改正する法律案について申し上げます。
　急速な少子化の進行等を踏まえ、総合的な次世代育成支援対策を推進するため、子育てを行う家庭を経済的に支援することが喫緊の課題となっております。
　このため、三歳以上義務教育就学前の児童に係る特例給付の支給期間を延長することにより、子育てを行う家庭の経済的負担の軽減等を図ることとし、この法律案を提出した次第であります。
　この法律案の概要につきまして御説明を申し上げます。
　三歳以上義務教育就学前の児童に係る特例給付の支給期間を、小学校第三学年修了前まで延長することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、平成十六年四月一日としております。
　また、この法律案につきましては、衆議院において、この法律の施行期日を公布の日とするとともに、平成十六年四月一日にさかのぼって適用することとする修正がなされております。
　次に、社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について申し上げます。
　この法律案は、社会保障に関する日本国とアメリカ合衆国との間の協定を実施するため、厚生年金保険法を始めとする公的年金各法及び健康保険法を始めとする公的医療保険各法について被保険者の資格に関する特例を設けるほか、公的年金各法について、給付の支給要件及び給付の額の計算に関する特例を設けるものであります。
　以下、この法律案の概要について御説明申し上げます。
　第一は、被保険者の資格に関する特例であります。
　アメリカから我が国に一時的に派遣された者などは、公的年金各法及び公的医療保険各法に関し、被保険者としないなどの特例を設けることとしております。
　第二は、給付の支給要件に関する特例であります。
　公的年金各法の給付の支給要件について、アメリカの年金制度の保険期間を我が国の年金制度に加入していた期間に算入するなどの特例を設けることとしております。
　第三は、給付の額の計算に関する特例であります。
　ただいま申し上げました特例に関する支給要件を満たした場合、我が国の年金制度に加入した期間に応じた額を支給することとしております。
　なお、この法律の施行期日は、協定の効力発生の日としております。
　最後に、社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定の実施に伴う厚生年金保険法等の特例等に関する法律案について申し上げます。
　この法律案は、社会保障に関する日本国と大韓民国との間の協定を実施するため、厚生年金保険法を始めとする公的年金各法について、被保険者の資格に関する特例などを設けるものであります。
　この法律案の概要について御説明申し上げます。
　韓国から我が国に一時的に派遣された者などは、公的年金各法に関し、被保険者としないなどの特例を設けることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、協定の効力発生の日としております。
　以上、三法案の提案理由及びその内容の概要について御説明申し上げました。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御可決あらんことをお願いを申し上げたいと存じます。ありがとうございました。
○委員長（国井正幸君）　以上で趣旨説明の聴取は終わりました。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山本孝史君　おはようございます。民主党・新緑風会の山本孝史でございます。
　冒頭、先週、本委員会におきまして年金法案が、総理に対する質疑の途中で、三人も質問者を残して、強行で自民、公明両党によって質疑打切り動議が出て強行採決されるという事態を招きました。私は、このことについて、委員長もいろいろとやっておられましたけれども、しかし、こうした正に暴挙は、日本の民主主義を破壊することですし、この公的年金制度に対する国民の不信を更にかき立てる、その結果しか招かない、そのことをまず冒頭指摘をして、強く抗議を申し上げます。
　さて、今日の議題になっております法案の年金協定について、外務副大臣にお越しをいただいておりますので、後の公務がございますので冒頭お聞かせをいただきたいと思いますが、日独、日英に続いての日米、日韓の協定でございますけれども、これはこちらの日本の、我が国の方から申入れをして協定を結ぼうとしているのか、あちらの方から協定を申し入れられてしておられるのか。ほかのたくさんの国も協議の対象にはなっているようですが、これはどちらが呼び掛けをしてやっていることなのでしょうか。
○副大臣（阿部正俊君）　お答え申し上げます。
　山本先生既に御存じのとおりでございまして、この種のものは、どちらが先にということよりも、相互の人的あるいは企業の交流の規模とか、在留する邦人、あるいは外国で言うと日本におるそれぞれの国々の人や企業の規模等々から、言わばおのずと条件が整ってくるというような状況が現実だと思います。
　御存じのとおり、例えば日米につきましては、私も実は、二十数年前ですけれども、関係しておったんでございますが、そのころから私どもの方からも呼び掛け、向こうの方も事務方としてはそうかなというようなことでやってきたんですけれども、時の政権の交代がありまして、歳入が一時的に、五年間の言わば短期派遣者につきましての保険料の免除ということ、免除といいましょうか、徴収しないということが大きく響きまして、一時的に歳入が減るというような状況にアメリカ政府が気が付きましてといいましょうか、というような理由で交渉が打ち切られたりした経過がありまして、どちらが先というよりも、機が熟してきたのかどうなのかということでやってきたのが現実でございますし、これからもそうしたふうなことを十分心得ながら、状況が、人の交流だとかあるいは各企業の希望だとか、そういうことを念頭に置いて、できるところから順次ちゅうちょなくやっていくというような姿勢でいきたいと、より積極的に姿勢を持ってということは、これまで以上にそんな姿勢で臨みたいと、こんなふうに思っております。
○山本孝史君　本委員会の調査室がお作りいただきました資料に、この社会保障協定の締結状況という、外務省資料より作成というのがございまして、お聞きをしますと、社会保障協定の締結については、相手国から申し入れられるということがずっと過去あって、日本の側から申込みをしている、こちらが能動的に動いているという国はほとんどないんじゃないか。日独、日英の協定のときもそうでしたけれども、非常に長い時間掛かっているわけですが、その間いろんな状況があってなかなか交渉は進展しないということは私も承知しておりますが、外務省なり厚生省なりがどれだけ能動的にこの協定を結んでいこうとしているのかと。
　今度はＥＵが一つの固まりになってきますよね。すると、二か国間協定をするのか、あるいは多国間で一括した交渉をするのかというこれからの交渉の方針もあるでしょうし、そのことも含めて、向こう側が一生懸命、向こう側が申込みをしているのか。例えば、我が国から向こう側に対して申込みをしたという、私たちの方が先だったという国はあるんですか。
○副大臣（阿部正俊君）　率直に申し上げまして、先ほど言ったような状況が熟したらということでございますので、以前から申し入れたというふうな形は今までございません。そういう形を取っておりませんで、ただ、現実問題として、現在フランスとベルギーについては具体的な形で交渉中でございます。あと、交渉ちょっと一段階前の段階でございますが、カナダとかオーストラリアとかの国々とは、現在実務レベルで意見交換が行なわれているというような状況でございますので、それからいいますと、国際化ということは避けられないし、是非積極的に対応をすべきだと考えますので、外務省といたしましては、そうしたふうな条件が整いつつある国々とは積極的に交渉を展開するようにこれからもやっていきたいし、関係省庁においてもそのように願いたいものだというふうに思っております。
○山本孝史君　こちらの方から申入れをしたことはないと、こういうことでございますので、今回の年金については一元化という言葉があちこちで出てきますけれども、日本の社会保障制度と外国の社会保障制度のある意味では一元化ということもあります。
　期間の通算をどうするかということがあったり、あるいはそれぞれの物価が違ったりしてなかなか難しいということは承知をしておりますが、あちらの国の方も日本にたくさんおられる、日本からもあちらの国にたくさんおられるという国はオーストラリアですとかタイですとかたくさんの国がございますので、先ほど御指摘申し上げた、これからもバイでやっていくのか、あるいは地域間でやっていくのかということも含めて、是非外務省そして厚生労働省力を合わせて、年金に加入している、あるいは医療保険に加入していることの通算なり、あるいは二重加入の回避ということに努めていただきたいと思っております。
　所管外のことですので阿部副大臣に聞いても多分お答えいただけないのかもしれませんが、厚生労働省に、旧厚生省におられて年金のことについても造詣が深い副大臣ですので、私的に話をしますと、基礎年金というのはバーチャルなものなんだと、あれをバーチャルじゃなくてしっかりとした制度にするのが年金改革の根幹なんだよと、こうお教えをいただいたこともございまして、所管外の副大臣、多分御発言いただけないんだろうと思いますが、今回の年金法案、元ＯＢとしてはどんなふうに見ておられますか。
○副大臣（阿部正俊君）　当委員会での様々な御苦労をいただきましたので、それに対して私あれこれ申し上げる立場にございませんので、それは御遠慮させていただきたいと思います。
　ただ、年金改革といいますことにつきましては、やはり政治的なその時々のテーマということだけで取り上げるのは余りいいことではないんではないかなという気がしておりまして、できるだけやはり与野党を超えたといいましょうか、国民的な納得ということを目指して努力していってもらいたいものだなという気持ちは持っております。
　特に、基礎年金につきましては様々な議論が展開されましたけれども、やはり将来いずれの時期にやはり基礎年金は本当に一元化しませんとまずいんじゃないかというふうに、気持ちは、私的な意見としては持っております。
　一人一人がやはり国民連帯、世代間連帯のあかしの一番ポイントとして加入し、かつそれを自覚する。そのためには、毎年の保険料納付状況等々につきまして、私はポイント制と言っていますけれども、確認をした上で保険者の方から各人に連絡をし、自覚を促していくということが絶対必要なものじゃないかと。
　と同時にやはり、あえて申し上げますと、言わばＩＤといいましょうか、一人一人がどういう年金制度に加入しておるのか、それから社会保障制度というのは連帯という前提に成り立ちますので、年金だけではなくて、医療保険も介護保険も同じＩＤということを前提にして組み立てていくということの構築がいずれ求められてくるんではないかということを強く、今回のいろんなことをよそから見ていまして、なおさらそんなふうなことを個人的には強く感じた次第でございます。
　以上、余計なことを申し上げましたけれども、お許しください。
○山本孝史君　そういう自由な御発言といいましょうか、それぞれ政党の枠を超えて、あるいは立場を超えて年金というものについてそれぞれ持っている意見が自由に言い合えるということが私は非常に重要だと思っています。そういう流れを強行採決をしますと断ち切ってしまうわけですから、こういうやっぱり国会審議をしてしまうと、私は非常に問題があると思っています。
　阿部先生にはいろいろとお教えをいただいているところもございます。学生に対して保険を適用することがいいのかどうかというのも先生が厚労省におられたときに決断されたことでございますが、そのことも含めていろいろと議論したいと思っています。
　お忙しい時間ですので、どうぞ御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　さて、今朝の朝日新聞と読売新聞、ともにトップになっておりますのは、合計特殊出生率が昨年一・二九ということで、想定の一・三二を下回ったという記事が両方に出ております。一つの新聞だけですと若干誤報かなと思ったりもしますが、二つの新聞に同じ内容で出ていますので、恐らくこういう内容なのかなというふうに思います。
　先週の委員会で坂口大臣に、これまで発表は早ければ六月の五日、あるいはその前は六月十一日といったような日にちもあるので、そろそろこういう数字を公表された方がいいのではないかと、こう申し上げたんですが、まだ私の手元には来ておりません、こんなふうにおっしゃいました。しかし、今日こんな数字も出ておりますので、この数字の信憑性は一体どうなのかということをまずお聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（坂口力君）　これは、皆さん方にこの委員会で正式に申し上げる前にマスコミに出たということを大変私は残念に思っておりますし、お断りを申し上げなければならないというふうに思っております。
　私もまだ詳細、今日帰りましてから午後に状況を聞くことになっているわけでございますが、前回、年金制度の改正のときに、山本議員の方からもうぼつぼつ出るんではないかというお話があったわけでありまして、そのときに出ないということを言っておいて、そして大臣にも報告せずにマスコミに流すという、誠に遺憾なことだと私は思っております。
　昨夜から怒っているところでございますが、手順が間違っているというふうに思っております。まず、今日この委員会があることを分かっているわけでございますから、私からまず皆さん方に御報告を申し上げるのがこれは筋だというふうに思っていたわけでございますが、そういう手順が踏まれていないということに対して、優秀な職員であることには間違いないんですけれども、優秀なこととそうしたことをわきまえるということとは別な話でございまして、優秀だからみんなそうなるとは言えないわけでございますが、いずれにいたしましても、大変こうした内容を、きちんとした手続を踏むことなしに、だから、この数字がきちっとしたものなのかどうなのか、私もまだ十分にそこを検証してないわけでございますが、こうした数字が外に出る、マスコミにそうしたことをすぐ出してしまうということは、大変私は残念なことだと思いますし、厚生労働省としてそれはあってはならないことだというふうに思っております。そうしたことが社会保険庁の政治家の年金状況につきまして多数のアクセスが生じたりというようなこととも私は関連をしているように思えてなりません。
　ここは、やはり役所としてどういうことが一番大事なのか、国会にどう報告するかということがいかに大事なことなのか、そうしたことをもう一遍しっかりとこれは締め直さなければいけないというふうに思っている次第でありまして、外に流した者につきましてはそれ相応の処罰をしたいと、そんなふうに思っている次第でございます。
○山本孝史君　先回も御指摘申し上げましたけれども、十四年が一・三一八六、そのずっとトレンドで下がっていきますと一・二九台に落ち込んでくることはまず間違いないだろうと、こう思ってはいますけれども、これは、一・二九は四捨五入して一・二九ですので、一・二八五というような低い数字もあり得るわけですね。
　いずれにしましても、これまでの平成十四年一月推計の将来人口推計では、二〇〇七年、平成十九年に一・三〇六二二で底を打って一・三九まで戻っていくということを前提に今回の年金制度が設計されていますので、もうそこの数字を下回ってきているわけですから、児童手当の問題もありますけれども、このトレンドをどう読み込んで年金制度の将来像を見据えていくのかということについては、やはり基礎的な数字でございます。
　この数字がやはり、その公表が遅れるということが、意図的ではないとしても、隠している、非常な隠ぺい体質がある、もっとほかに重要な数字があるんじゃないか、出てくる数字がひょっとしたらごまかされているのじゃないかという思いにつながって、回り回って年金制度というものに対しての不信が更に深まっていくということになりますので、そういうことになるということを前提に置きながら、やはり情報というものを、正確な情報をできるだけ早く国民の側に正直に知らせて、そしてどうしていったらいいかということをともに考えていくという姿勢がないと困ると思っています。
　今日終わった後でお聞き取りということでございますし、まだ国会閉幕までに時間はあります。できるだけ早く、小数点以下でどのくらいまでになるのかということを含めて、正式にこの国会の方に御報告をいただきたいというふうに思います。
　委員長、よろしくお願いをいたします。
○委員長（国井正幸君）　この扱いにつきましては、後刻、理事会でしっかりと協議をさせていただきたいと思います。
○山本孝史君　ちょっと時間を食っていますので、児童手当の問題については一問だけにさせていただきますが、少子化社会対策大綱が先般発表をされまして、拝見をしておりますと、中に、重点課題に取り組むための二十八の行動というたくさんの対策が並んでおります。その一番最後が実は児童手当なんですね。児童手当を増額する対象範囲を広げるということについて頭から反対をしているわけではありませんが、これからはあれもこれもということが財政上できなくなってきている、あれかこれかを選択しなければいけない、政策の中に優先順位を付けなければいけない時代が来ていると思っておりますけれども、今回、財源が手に入れることができたという中で、その財源を基にしていわゆるこの少子化社会対策大綱の中に書かれた政策のどれを選ぼうかというときに、なぜ児童手当が最優先に選ばれたのか、そのことについて御説明をいただけますか。
○国務大臣（坂口力君）　少子化対策をこれから様々な角度から進めていかなければならないというふうに思っておりますし、なかなか特効薬的なものがありませんから、幾つかの少子化対策を組合せをしていかなければならないというふうに思っております。
　我々の方も、前回のこの児童手当を小学校に入学するまでの間に引き上げましてから、その後検証をいたしております。これは、子供のいる家庭、それから子供のいない家庭、あるいはまた所得、家族全体の年収別、そうしたことを基にしまして、細かくこの児童手当につきましての御意見というものを聞いているわけでございます。
　しかし、これを聞きます範囲におきましては、他のもちろん保育所等の充実の話でございますとか、あるいはその保育所の内容の質の充実の話でございますとか、そうしたものもございますが、やはり経済的な理由を挙げておみえになるところもかなりたくさんございまして、子供のおります範囲といたしましては七二・六％がこれをやはり必要だということを言っておりますし、子供のいない家庭におきましても四八・五％のこれは必要だという意見が出ております。
　もちろんのことながら、年収別に見ますと、これは年収の低い層のところにより強くこの必要性が出ているのは当然の結果といえば当然の結果でございまして、こうしたことも我々も分析をしながら今進めているところでございます。
　これから先どうするかという話にもこれはなってくるというふうに思っておりますが、この少子化対策につきましては、もう少し科学的な検討が必要だというふうに思っております。
　スウェーデンに参りまして、いろいろと具体的なことを教えてもらいましたときに、いろいろの政策課題を出しまして、この政策を導入すれば少子化に対してどれだけの影響があるかということを数字化をいたしておりまして、そしてそれに従って政策の優先順位を決めていくということをやっておりました。それで、思ったようにそれがいかなかった場合には、なぜそれがまたいかなかったかということをまた検証をいたしましてその結論を出している。私、非常に興味深くそれを見せていただいてきたところでございまして、こちらに帰りましてから、日本もそれをすぐできないかということを言ったわけでございますが、それを行うためにはもう少し基礎的になる様々なデータが必要だといったことでございましたけれども、もうぼつぼつ私はできるのではないかというふうに思っております。
　したがいまして、今後どの施策をより中心にして行っていくかというのは、もう少しより科学的な検証を行って決めていくということが大事ではないかというふうに思っておりまして、そうしたことに着手できるように取り掛かりたいというふうに思っております。今、そうしたことを考えているところでございます。
○山本孝史君　児童手当をなぜ今回優先させたのかということについては、これからは科学的な調査をして科学的な根拠をもって決めるとおっしゃっているだけであって、私の質問には直接には答えられていませんけれども、これまで公明党さん御主導で少子化対策臨時特例交付金というのを全国で配賦をされて、そのことがどのぐらい少子化対策になったのかということについてしっかり検討すべきじゃないかと前も私申し上げました。
　全国一律にやっていくことでなかなか効果は上がらないということはありますから、そういう意味でやっぱり順序が逆でして、私は、これだけのお金があるのであれば、例えば学童保育を充実するとか、あるいは保育所の整備等々をするとかという方が私は政策選択順位としては優先されるべきだろうと思っています。現金給付をするのか現物給付をするのかということについてもう少し慎重に議論をされた上で、この児童手当というものの小学校三年生まで拡大をする、これも、どう拡大するかということについて、一子のところに重点を置くのか三子までいくのかということもいろいろあると思いますから、もう少し議論をした上でこういう形で決めていただきたいというのが私は思いです。選挙のために児童手当をやるということはやめていただきたいということを強く申し上げておきたいと思います。
　先ほど御発言あって、私、御指摘が順序しましたが、少子化の合計特殊出生率の数の問題ですけれども、大臣に報告するよりも外に出したやつがいるからそいつを処罰するんだと、こういう趣旨でおっしゃいましたが、それは違います。なぜその公表を遅らせているのかということについて、それを処罰の対象にしてください。もちろん大臣に報告しなきゃいけないということは、それはそうですけれども、しかし数字が、必要な数字がそのときに出てこない、そのことを意図的に遅らしているということがあるのであれば、これはもう厳罰であって、それはもう即刻解雇しても私はいいと思っています。大臣、今御自身の気持ちとして、なぜおれに言うよりも先にマスコミに出したんだと、こういう御答弁でしたけれども、いやそれは違いますと。内部通報ということもこれから公益性の保護として出てくるわけですから、若干そこは違いますという意味です。
○国務大臣（坂口力君）　私が申し上げておりますのは、やはり今日この委員会があるわけでございますししますから、委員会にまず報告をするというのが私は手順だということを申し上げているわけでありまして、それをそうしたことを抜きにして、そして先にマスコミに出すというようなこと、そうした行き方をこれは私は許しておいてはいけないということを申し上げているわけであります。
○山本孝史君　済みません、私の聞き取りが悪かったのかもしれません。申し訳ありませんでした。
　先回の議論が途中で総理のマクロ経済スライドの発言で変な方向に行ってしまったものですから、質問がほとんど残ってしまっているので、大臣ともう少し年金の問題についてこの際議論をさせていただきたいんですが、資料をお配りをさせていただいていると思います。これは、出典がなくて恐縮ですが、資料の一は、社会保険庁作成の平成十四年国民年金被保険者実態調査結果でございます。国民年金の未納者、未加入者の世帯の所得がどうなっているのかという分布状況で、これは高額所得者であっても未納している人が多いよということの説明によく使われる絵ですけれども、私が御指摘申し上げたいのは、実は、国民年金に加入している人の所得、世帯所得が八百万、九百万、一千万を超えるところにもたくさんの方がおられるということなんです。お医者さん、弁護士とまで言わなくとも、ここにおります国会議員もここのところに入ってくるわけですね。私たちもたくさんな歳費をいただきながら毎月一万三千三百円の負担で済んでいるということになっているわけです。
　そういう状況にありますよということを申し上げて、先般もこのボードでお話を申し上げました。例の一元化の問題です。（資料提示）
　申し上げているのは、被保険者年金の共済とか厚生年金、ここをまず一元化しようと、こうおっしゃっているわけですけれども、国民はそろって国民年金に入っていると。自営業者等々の方たち、すなわち、勤め人の人たちは国民年金の第二号被保険者、その奥様方は第三号被保険者、それに入っていない人たちは全員第一号被保険者と、こういう形になっていて、いずれにしても全員が国民年金に入っているんですと。給付は確かに一元化された。同じように入った月数に応じて皆さんここは給付を受ける。ところが、負担の構造が一元化されていないと、こう申し上げているわけです。
　厚生年金に入っている人たちは、一三・五八％のうちの五％、ほぼ五％がこの国民年金の第二号被保険者の保険料に該当すると。しかし、ここは所得比例ですから、九万八千円から六十二万円まで、それぞれ所得に応じて払っておられる。ところが、第一号被保険者は、今申し上げましたように、たくさん高額の所得のある人であっても一万三千三百円で済んでいる。非常に少ない所得の人であっても一万三千三百円払わなければいけないという形になっていて、ここのところの実は負担の構造が、国民年金の給付の構造は一元化しているが負担の構造は一元化していないんだということを申し上げていて、私は、先ほど阿部先生もおっしゃいましたけれども、阿部副大臣おっしゃいましたが、ここの基礎年金をしっかりとしたものにするということが重要なんだと。そこの、副大臣おっしゃいましたように、一元化というときに、ここのやっぱり負担の構造なんですよね。
　それで、この前申し上げ掛けていたのは、ここに今度段階的な免除制度が入ってきますが、こっちの上の方の人たちにも所得に応じて介護保険と同じように段階の保険料を設けて、そして所得に応じた保険料を払って、しかし給付を受けるときは、今の同じ体制を持っているということであれば、定額の給付をするということであれば、少し負担という構造の中でより公平性が出てくるのではないかと、こう申し上げているんですが、この考え方、少しお考えいただいたと思うんですが、大臣、どんなふうに受け止めていただいていますか。
○国務大臣（坂口力君）　先般、この委員会におきまして山本議員からそのお話聞きました。私は、その話は実はあのときに初めてだったわけでございます。いわゆる民主党さんの一元化のお話というのは僕は違うふうに理解をいたしておりまして、なるほどそういう御意見あったのかということを私は初めてお聞きをしたわけでございます。いわゆる基礎年金におけるいわゆる所得比例で負担をしていくということなんだろうというふうに思っておりまして、それは一つの考え方だというふうに私も思っております。
　ただ、それをやりますためには、ある程度所得の把握というものをちゃんとしていかなければいけないというふうに思いますが、きちっと所得が把握ががんじがらめにできなけりゃそれは不可能かといえば、もう少し粗い形、例えば三段階とか五段階だとか、そういう段階でならばある程度それは可能なのかもしれないというふうに、私個人はそれを見せていただいた後も実はそういうふうに思っていた次第でございます。
　今後、その所得把握の問題、これ絡んではきますけれども、その辺の整理をしながら、今後の検討課題の一つとして考えていっていいのではないかというふうに私は思っております。
○山本孝史君　民主党が示した案はファイナルの姿でして、そのもう一つ向こうなんですね。国民年金にもいわゆる二階部分が付いてきて、全部を一つの形に収めるとこうなりますねと、そこまで最終的に行くんだけれども、その前段階においていろんな道筋があるだろう、富士山に登るにも、表からあればこっち側の道もあるという話で、申し上げている、やっぱり基礎年金の負担の構造を一元化する、基礎年金一元化するというときに、いわゆる年金制度を一元化するというときに、やっぱり基礎年金をどうするかという問題が一番重要なんですね、未納、未加入の問題にしても第三号の問題にしても。
　だから、そのうち、所得の捕捉ができないと、こうおっしゃるんだけれども、介護保険はもう既にやっているわけです。武蔵野市は十段階にしてみたらどうだと、こうおっしゃっているんです。そこはいろんなやっぱり段階の切り方があると思うので、今の形よりもより公平な負担をしているという形に持っていって、さらに、もちろん所得の捕捉をできるだけ努めていって、そういうものが合わさってきたら、将来的にもっといい、もっと所得に比例した制度になっていくのじゃないか。そうなってくれば、二階を付けることは選択制としてそれはでき得るだろうというふうに思っているものですから、そこをひとつ研究してみていただいたらどうだろうと思っているわけです。
　それと、もう一つ大臣に、これは大臣のお気持ちを確認しなければいけないんですが、六月七日の日経新聞に、大臣が札幌で講演をされて、それで、十四年連続の保険料の引上げについて、年収の一五％に達する二〇〇七年度をめどにその保険料について検討をすると、こうおっしゃったというんですね。保険料一五％くらいのところで、年金財源について、税か保険かよく判断させてもらう機会が欲しいと、こう講演で述べられたということなんですが、そこら辺の真意を教えてください。
○国務大臣（坂口力君）　そこは全く私はそういうことを申し上げておりませんで、他の新聞社の皆さん方もお見えになりましたけれども、全然そういうことは書いておりません。私もそういうことを申し上げたつもりはございません。
　ただ、連合等が、一五％に達するまでにその話合いの結論が出るようにしてもらいたいという御意見があるということを申し上げたまででありまして、そこをどうするかということは私は申し上げておりませんし、また、我々は、社会保障全体の中でどれだけの税と保険料の負担をしていくのか、その中で年金におきましては税と保険料の負担がどうなっていくのかといったようなことを総論の中から考えていかなきゃならないだろうということを申し上げたわけでありまして、そうした中で、今後、いろいろのこの年金に対しましてもどれだけの税が導入される範囲があるのかといったことは、全体の中からそれはおのずから出てくるだろうと。そうしたことを今後やっていかなければならない、そうした話合いを今後しっかりやっていかなければならないということを私はそのときに申し上げたわけでございます。
○山本孝史君　経団連も連合も、上限は一五％程度にしてほしいと、こうおっしゃっておられる。そうすると、当然、抑えるということはその分だけ税の投入が増えるということが裏返しの話だと思うんですが、厚生省がお出しになった今回の法案は一八・三まで上げていくということで、保険料で賄うということにしているわけですね。しかし、大臣のお気持ちの中に税の投入をもう少し増やして保険料の上限を少し下げるということも検討課題として残っているではないかと、こういうことなんですよね。
○国務大臣（坂口力君）　そこまで申し上げているわけではございません。それは、現在のままでも、もし基礎年金の二分の一という額をこれを税で賄っていくという場合にも、これは将来、これだけでもかなりな実は額になっていくわけでございます。少なくとも、将来、半分でありましても十数兆これは掛かってくるだろうというふうに思っております。それが、地方にも若干回さなきゃならない部分もございますから、あるいはもう少し増えるかもしれないという気が私はいたしております。
　全体の額から見ましたときに、なかなか年金にも必要でございますけれども、高齢者医療にも必要でございますし、介護にも必要でございますし、そうしたことを考えますと、そこはおのずから限界もあるなというふうに思っておりまして、そうした全体像を詰めていけば、やはり保険料で行うべきところは保険料で行っていく、そして税は税でそこでどうそこに絡ませていくかということの結論が出てくるというふうに私は思っております。
　したがって、今、私がそこを、保険料の方を下げて税でいけるというほど、私は頭の中でそういうことを思っているということではございません。しかし、議論はそこは詰めていかなきゃいけないところというふうに思っております。
○山本孝史君　実は、詰めていかなければいけない最大の議論ですよね、この負担の構造ということを考えるときに。保険料であれば保険に加入している人たちが負担することですし、税も税の姿によっては負担をする人たちが変わってきますので、そこは一番の議論なんです。それをやらなければいけない。それをやらせていただきたかったんですが、法案を勝手に成立させるということを、道を取られたわけですけれども。
　そこで、大臣、お尋ねなんですが、国民の感覚からすると、社会保険料も実は税も余り意識としては、国民負担としては同じなんですね、総体としては。端的にお伺いしますが、所得に比例した現行のような年金保険料というものと所得比例の年金目的税というものとは、これは違うとお考えですか。
○国務大臣（坂口力君）　いわゆる保険料も、それから税の方も、これは御負担をいただくことには間違いがないわけでございますが、その使い方によって若干の違いは出てくるだろうというふうに思っております。社会保険料、社会保険料というふうに言いました場合には、それは過去においてどれだけ今までに掛金をしていただいたかという記録をもって、それに従って社会保険料というのはやっていくわけです。しかし、年金の場合にはそういうことはないわけですね。過去にこの人の税金でこれだけ出してもらったというようなことは、これは分からないわけでありますから、そこは私は保険料と税とは違うというふうに思っております。
　ただ、何でも保険料でいいかといえば、それはやはり、職域連帯というものの強いものはやはり保険料、しかし、そうではなくて、もう少し国民全体で連帯をしていかなきゃならない部分というのは税でというのが私は大きな分け方なんだろうというふうに思っております。だからそういう意味で、年金でいえば、基礎年金の部分のところというのは、これは国民全体での負担をするといいますか、助け合うというニュアンスの非常に強いところではないかというふうに理解をいたしております。
○山本孝史君　同意見です。厚生年金のいわゆる二階部分の所得比例は、払った保険料に応じてそれで給付をするということだと思います。おっしゃいましたように、基礎年金の部分は、国民全員が入っていて、基礎的な生活費を全員で賄い合うというか支え合うということですから、これは高齢者であっても、やっぱり所得のある方はそれなりに負担をしていただきたいという思いなんですね。だから、私申し上げました所得に比例した年金保険料と所得比例の年金目的税とは何が違うのか。これは私は同じだと思っております。とりわけ基礎年金ということについては。
　報酬比例としてやろうとすれば、当然それは納入の記録を残さないといけませんから、税の上で納入の記録を残すというのはなかなか難しいですので、それは別ですけれども、賦課方式になっていて単年度単位でその財源をどうやって賄うかというときに、それはやはり基礎年金の財源を保険料じゃなくて所得比例の税というものに置き換える。もちろん消費税というものもあるかもしれません。そういうものをミックスさせながら、そして、だから基礎年金の財源を税にして、そして居住年数に応じて受給資格が発生して、四十年居住していれば満額の基礎年金が支給されるという形にこの基礎年金というものを制度設計してみたらどうだろうと思うんですが、そんなことまではお考えになりませんか。
○国務大臣（坂口力君）　そこまで私は頭、整理をされておりませんけれども、おっしゃる意味というのは理解できるというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、これから社会保障というものをどう考えていくか、どのようにこれは積み上げていくかということだというふうに思います。中には、社会保障が非常に増え過ぎるから、上限作っておいてもう社会保障全額でここで頭打ちですよということを決めて、そしてその中を適当に分けてくださいみたいな議論がありますけれども、私は、これは乱暴な意見であって、もちろん、社会保障の中、年金は年金、医療は医療、介護は介護、それぞれ整理をしなきゃならない、あるいは抑制しなきゃならない部分もあるし、それから今よりも増やさなければならない部分もあるしと、様々な部分がありますけれども、それらをよく整理をして、極力効率的な制度を作り上げるということを行って、それを積み上げて一体どうかということになっていくんだろうというふうに思っておりますし、今御指摘のように、その中で税と保険料というものをどうかみ合わせるかといいますか、絡み合わせるかということでありまして、そこは私はおのずから理解の得られていくところではないかというふうに思っている次第でございまして、先ほど御指摘になりましたようなことも議論の対象になるというふうに思っております。
○山本孝史君　国民全員で基礎年金は支え合うのだから、財源としては税の方がいいと、こうおっしゃいましたいわゆる税方式、これまでの税方式の議論は、どちらかというと消費税と、こうなっているわけですが、所得に比例した保険料ではなくて、所得に応じた年金目的税ということに置き換えていけば、ここは実は同じように税方式なんですね。
　なぜそういうことを言っているかといいますと、この資料の、お配りした資料の二をごらんいただきたいんですが、これは社会保険庁が作成されておられます平成十四年度の国民年金の加入、納入状況ですけれども、今回、この年金の制度が地方から国の方に事務が移行する中で国民年金の検認率が非常に下がったと。それは一つの理由は、免除、全額免除あるいは半額免除しておられることへの細かな対応ができなくなっていって、全部そこが未納になってしまっているんですね。したがって、全額免除の申請率が減っているところほど納付率が下がったということに、非常にここの強い相関関係が見られるということなんです。これは、保険料ということでやっている限りは、払わなければ給付は付いてこないわけですね。
　国民皆年金ということで皆さんに一定の基礎的な生活費を支給するというか、年金制度として出すということを考えますと、やっぱり国民皆年金は社会保険制度はできないんですね。結局、払わなければ年金は来ない、負担なくして給付なしと、こうおっしゃいますが、払わなければ給付が来ないということの中で、今どんどんと払わないという人が増えてくる。従来はそこを免除制度で拾い上げて半額だけでも年金額を支給しようかと、こうやってきたわけですが、そこすら今落ち込んできているわけですね。
　結局、免除制度というものがある限りにおいて、実は満額の年金をもらえない人が一杯出てくるわけです。国民皆年金でしっかりとした、今の基礎年金、満額の例えば六万七千円とかを支給しようとすれば、これは保険方式では不可能なんです。したがって、そこは税方式、税を所得比例の基礎年金税とするか、そこに消費税を組み合わせるか、いろいろあると思いますが、負担能力に応じて払っていればしっかりとしたものがもらえる、しかし負担能力がない人には年金まで下がっていく。すなわち、貧乏な生活をした人は、苦しい生活をした人は老後になっても更に苦しい生活が続いていくというのが年金制度なんですね。
　そこをやっぱり、税金でしっかり支え合うという、先ほど大臣おっしゃったように、みんなで、国民共通でお互いに支え合いをする基礎年金という部分は、やはり税を財源とするものに切り替えていくと。それは消費税というのじゃなくて、繰り返しですが、所得に比例したものとして切り替えていくという形にするのが日本の年金を安定させる、信頼をさせるという方向としては私は選択の一つだろう。だから、何回も申し上げているように、年金制度を一階部分と二階部分をしっかり切り分けて、一階部分をしっかりとした負担の一元化を進めて、それを所得比例の税に置き換えていくということが私はやっぱり選択だと思うんですね。
　そういう方向に是非、負担能力に応じて負担をすれば満額の年金が支給されるという形に、一遍には変えられませんけれども、制度設計を変えていくべきだと私は思っているんですが、こういう点、いかがですか。御理解いただけましたでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　いろいろの意味が今発言された中には含まれているというふうに思っておりますが、最初に言われました、基礎年金の部分を所得に応じて比例してある段階を付けていくということは、私も理解の範囲に入れている、それはそういう方法も私はあり得るというふうに、私は、私個人、現在、個人ですけれども、個人はそう思っております。
　ただ、そういうふうにしていくということは、一番所得の少ないところの人たちは、それがどれだけになるか分かりませんけれども、若干払う、例えば十分の一なら十分の一払うとか、払えばそれで将来は満額もらえるということにそれはなるんだろうと思うんですが、しかし、その十分の一をもう払わない、所得の少ないところはもう全然払わずに済むという話とは少し私はそこは違うのではないかというふうに私は思っておりまして、やはりここは所得に応じた支え合いでありますから、何らかの形でやはりそこは少しずつは支え合っていくという制度というのは残しておかないといけないのではないかというのが私の思いでありまして、そこは若干、山本議員のお話と後半のところでは少し違ったかなというふうに私は思っております。
○山本孝史君　ちょっと持ち時間が少ないので、最初の御指摘については御理解いただいていると思います。
　基礎年金というものをちゃんとした、阿部副大臣がおっしゃったように、バーチャルなものでなくて、ちゃんとし合う、支え合うときに、税金と同じでして、自分の負担能力に応じてそこは負担をしている。税金でしたら、消費税であっても何であってもみんなおのずと負担をしているわけですね。それで、日本国内に居住をしているその年数に応じて支給をするということで考えていけば、やはり負担能力がない人が負担できなかったことによって半額の年金額しかもらえないということでは厳しいんだと思うので、そういう制度設計、一遍考えてくださいと、こういうことです。
　そこのところは、社会保険庁と国税庁の徴収部門を一体化させるということでもっと合理化が進むはずなんですね。そういうことで、何か社会保険庁の改革の中にいろいろとお考えのようですけれども、私は社会保険庁の、これは前、新聞に出ていましたけれども、一万円の給料をもらいながら、国民年金推進員が一生懸命集めてくるのは四千円にしかならないと。自分が一生懸命集めてきても、その金額は自分の給料よりも少ないということは、やっている方も大変だと思いますし、これはやっぱりシステムの問題なんですね。システム的に集めるということを考えないと、いかに人海作戦を取っても、それは全部お給料で消えてしまうわけです。そうではなくて、むしろ、社会保険庁の徴収部門を国税の部分と一元化して、そしてもっとシステマチックに集められるということを考えないと、これからやっていっても意味がないと思っています。
　そういう意味で、是非、そういう一元化を視野に入れてこの社会保険庁の改革というものを検討すべきだと私は思っておりますが、大臣はいかがでございますか。
○国務大臣（坂口力君）　現在の年金保険料というのは、特に国民年金の保険料というのは一律でありますから、数は二千万とか二千五百万とか非常に大きいわけですけれども、一律なものですから、そんなに、いただくことについての計算だとか、この人はどれだけだとかというようなことは要らないわけで、しかし、もし仮に、山本議員がおっしゃるように、段階的に、所得を十分捕捉をして、あるいは大体捕捉をして、そしてそれによって保険料をもらっていくということになりますと、これは一人一人かなりチェックしなきゃいけない、よくそこを見ていかなきゃいけないということになってまいりますから、今よりもかなり難しい、徴収というのは難しいだろう。もしそういうふうになってくれば、確かにおっしゃるように、税務署的な発想と申しますか、そうしたことでやはりやっていかなきゃならない部分も確かにあるということは私も認めたいというふうに思いますが。
　そういたしますと、現在、税務署の皆さん方が、国税の皆さん方が一生懸命おやりいただいて、約五万人の皆さん方で、本当に企業がどんどん多くなっていく中をそれを一生懸命おやりいただいて、数百万件ぐらいではないかというふうに、私、前聞いたのはそのぐらいというふうに理解をいたしておりますが、そうしますと、そこの部分はうんと、数倍になるか、四倍になるか五倍になるか分かりませんけれども、そこはかなり増えてくる。所得の把握を十分に見ながら増えていくということでありますから、ここはそう簡単な話ではないということだろうというふうに思っております。
　そこのところを、今後それはどうしていくかという全体の、この社会保険庁の改革は、全体の改革、そうした大きな立場からの改革の話と、そして現在の中におきます改革の話と両方あるというふうに私理解をいたしておりまして、その大きい方の、どこどこと一緒にしたらどうだとか、そういう話も、これは一方においては是非そういう議論も行われるだろうというふうに思っておりますし、そうした場も、議論をしていただく場も作りたいというふうに思っております。
　しかし、いずれにしても、それにしても、その中で、やはり社会保障、年金や医療のところでやらなきゃならない部分の仕事というのはなくなるわけではありませんから、そこをより効率的にどうやっていくかということはしかし残されてくる。たとえどこかと一緒になるにしましてもそこは残されてくるというふうに思っておりまして、そこの部分の改革もやっていかないといけないというふうに私は、同時進行かもしれませんし、そこは若干の遅い早いの問題はあるというふうに思いますけれども、大きな課題と、しかしより具体的な問題と両方存在して、それを両方を今はやっていかなきゃいけないときだというふうに思っているわけでございます。