Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○熊谷太三郎君　それでは、ほかの問題に移ります。
　ホテル防災という問題に関しまして一言、いろいろお考えを承りたいと思うわけでございます。
　昨年二月のホテル・ニュージャパンの火災以来、ホテル防災に対します関心がにわかに高まってまいりましたが、私は現在の対策に一抹の不安を感じ得ないのであります。最近、帝国ホテル、あるいは赤坂プリンスホテルなど、新しい高層ホテルが次々とでき上がってきましたが、それらの高層建築を見上げながら不安の念をさらに新たにしている次第であります。といいますのは、ホテル防災の現状は、私は人命の救助というよりはむしろ防火の方に重点が置かれ過ぎているように思われるのであります。
　ごく卑近な例を申し上げるわけでありますが、最近、従来からの古い建物のホテルでは、しきりに内部施設の不燃構造への改装や火災報知器の設置などが督促されまして、全国各地におきます中小の関係業者は数百万円、数千万円、中には数億円の負担に率直に言えば泣いている現状であります。それほどまでのことをしまして一体何ができるかといいますと、幾ら間仕切りや出入り口の扉を不燃化構造にしてみましても、畳や建具や特に寝具までを不燃化することはできないわけでありますから、必ずしも完全に防火というわけにはいかぬわけであります。
　それから、火災報知器にしましても、煙だけでなく虫が飛び込んでも鳴り出す、あるいは水滴が触れても鳴り出す。余りしょっちゅう鳴りますので、そのため電気をとめて鳴らないようにしておく、せっかく大変な経費をかけた火災報知器を眠らせておく、そういう場合が現実には多いわけでありまして、その点は皆様も御承知のところであると思います。
　そこで、それほどまでに防火に力をお入れになることは結構でありますが、それほどお力をお入れになるわりあいには、肝心の人命の救助を主眼とする避難にはどんな処置が講じられているか、はなはだ私は疑わしいと思っているわけであります。
　そこで、試みにお伺いしますが、深夜高層のホテルの一室で熟睡中、火災に気づいて飛び起き廊下に走り出ましたが、もうその廊下には煙が充満していて階段にも行けないし、非常口にも行けない。そういう場合にもなお生命を、一命を全うするというためにはどんな方法を選んだらよいか。建築基準法の関係からと消防の立場からと、それぞれの担当の方から御所見を承りたいと考えるわけでございます。
○政府委員（松谷蒼一郎君）　お答えを申し上げます。
　高層ホテルでの火災事故によりまして多数の死傷者が出る事故が後を絶たないのは御指摘のとおりでございます。このため、現行の建築基準法では、第一に居室及び廊下、階段等の内装の制限、それから一定面積以内ごとの防火区画、それから構造の制限等により、まず火災の拡大を防止をするということを規定しております。
　その次に、第二に、いま御指摘がございましたように、適正な避難階段の設置、排煙設備の設置、居室及び避難経路の非常用照明の設置等によりまして、生命の安全を図るための避難、これを主眼といたしました安全確保を図ることとしているわけでございます。
　先生の御指摘のように、やはり火災発生の場合の最も大事なことは生命の安全の確保でございます。そのためには、御指摘のように、避難の確保ということがきわめて重要なことであるというように私どもも考えております。したがいまして、現行の法規制のほかに、さらに行政的に既存の大規模なホテル等につきまして、避難の安全確保のための防災改修等を実施をいたしておるところでございます。
　今後とも高層ホテル等の防災対策の推進に当たりましては、御指摘の点を踏まえまして、より一層の安全を確保するよう努めてまいりたいと考えております。
○政府委員（砂子田隆君）　ホテルの火災に当たりましては、ただいまお話がございましたように、まず人命の尊重ということを第一に心がけるべきだと考えております。
　そういう観点に立ちまして、すでに御案内のように、ホテルにつきまして二十四項目のチェックポイントをつくって、ただいま建設省からもお話がございましたとおり、消防法、建築基準法その他の法令によりまして、安全性の確保に努めてまいったところでございまして、御質問のような事態が起こらないように常々指導をいたしているところでございます。しかし、御質問のようなことが万一起きた場合に備えまして、避難ばしごでありますとか、あるいは緩降機の活用、あるいは非常用エレベーター、窓等の開口部分を利用いたしました消防隊の救助活動を行うなど、人命の安全に努めてまいりたいと思っております。
○熊谷太三郎君　実はここに三つのホテルの案内書を持ってまいりました。これはいずれも十階建てぐらいの建物でありますが、いずれも部屋の外にベランダと申しますか、バルコニーと申しますか、こういうものが出ているわけであります。このバルコニーの床から下のバルコニーの床におりられるような階段ないしはしごがついております。これは、こういうことにしてあれば、私はたとえ火災が起きましてさっき申し上げたような事態になりましても大丈夫、一命だけは助かると思っております。ほかの、不幸にして火災が非常にいろいろな設備にかかわらず蔓延しましても、そこに泊まった人の命だけは完全に助かる、このように思っております。この三つのホテルのうちの二つは鬼怒川温泉。鬼怒川温泉の「鬼怒川観光ホテル」と書いてあります。それからいま一つは「ホテルニュー岡部」というのであります。それからもう一つは塩原温泉のホテルでありますが、かつてそこに大火がありまして、四十数名の焼死者を出しましたことは御承知のところでありますが、そういう苦い経験の結果、このようなそういう火災の際も命だけは助かるというようなそういう設計の建物が生まれてきたと考えているわけであります。
　実はこのことを昨年も私が御当局の担当者にお話ししたことがございますが、そのお答えとしては、こういうバルコニーをつくると、プライバシーの確保の上から、あるいは防犯の立場から問題があるということでお取り上げにはならなかったわけでありますが、しかし、そういう問題のために人間の命が犠牲になってもいいのでしょうかと考えるわけであります。私は、必ずしもこのとおりの設計でなければならぬというのではありませんけれども、しかし、大金をかけても完全に火災を防止するということはやはり至難でありますから、たとえ不幸にして火事が広がっても人命だけは助かるという、そういう設計その他の避難対策があるべきであると考えるわけでございます。
　まあ、いまこれに急にお答えをしていただくことは無理でありますけれども、そういう点もお考えになって将来ひとつ十分善処していただきたい、こういうことを心から念願するものであります。そういう前向きの姿勢が無論おありになると思いますけれども、一言だけ安心できますようなお答えをいただければ幸いでございます。後で自治大臣にもお願いいたします。
○国務大臣（内海英男君）　先生御指摘のように、不特定多数の方々がお泊まりになるホテル、旅館等につきましては、特に最近非常な火災の発生を見まして、とうとい人命を失っておるという現状から見まして、今後一層強力に防災対策を推進していかなきゃいかぬと深く決意をいたしておるものでございます。
○国務大臣（山本幸雄君）　ホテルの管理については、一つは、やはり建築する段階においていろいろ防火上、あるいは人命保護上考えなきゃならぬ点がありますと同時に、今度は管理面で、せっかく施設ができましても、その管理面でしっかりした管理をしてもらわなければ実効が上がらない。先ほどのお話のように、せっかく防火用のサイレンがあっても、とめてしまっているというようなことではだめなわけでございます。したがって、いまのお話は、ベランダを建築段階で考慮をするようにというお話でございます。これは、いまお答えの建築基準法令、それから私どもの方の消防法令、そういう法令の上でそういう点を考えていくということであろうと思います。
　さらにまた、せっかくつくっても、管理面でホテル経営者がその目的にかなうような管理に万全を期してくれなきゃだめでございますので、それらの点も考えあわせまして、今後先生仰せのように、特に人命の救助ということ、これは、一つは、防火をすればそれにも直接的にはつながっていくことと思いますが、さような点を、またいまベランダのお話がございましたが、それらも含めまして私どもの方も検討をさしていただこう、こう思っております。
○熊谷太三郎君　それから、先日結論の出ました中央建設業審議会の建議に対しまして、簡単に一言だけ御所見を承りたいと考えるわけでございます。
　一昨年以来、現行入札制度の改善を検討してこられました中央建設業審議会、すなわち、いわゆる中建審におかれては、今回その建議を出されたわけでありますが、その骨子として、現行の指名競争契約の堅持をうたっておられるのであります。ただし、その末尾には、一般競争契約、すなわち制限つき一般競争契約の採用については今後幅広い検討を行う必要があるとして、一般競争契約の検討にも関心を示してはおられますけれども、やはり冒頭に掲げられた指名競争契約の堅持ということがこの改善案の建議の主眼である印象を与えているわけでございます。
　もちろん、私は現行の指名競争制を決して一概に排斥するものではありません。むしろ、それが現在までの公共工事を推進する主要な手段として取り上げられ、これを円滑に消化して今日の経済成長に決定的な役割りを果たしてきた、その点を高く評価するものであります。しかしながら、どの制度におきましても大小の欠点はございます。この指名競争制度にもやはりいろいろの欠点があることは認めざるを得ないのであります。時間がございませんので、この点につきましては細かい点を申し上げることは一切今日の場合は省略いたします。ただしかし、そういう欠点をいろいろ考えますと、やはり将来にはいろいろの御配慮も必要かと考えております。
　重ねて申し上げますが、こういうことを申し上げたからといって、いま直ちに指名入札制度を制限つき一般入札制度に改めよなどと言っているのではありません。そのような制度を変えるということは大問題でありまして、単なる理念や思いつきでやれるわけではありません。また、それに付随するいろいろな問題も実情に沿ったように改めていかねばならないわけでございますが、ただ、せっかく御建議にあった点でありますから、ひとつ積極的にその採用を検討していただきたいと思うのであります。
　この建議には、先ほども申しましたように、一般競争契約の採用については今後とも幅広い検討を行う必要があるということを、この建議の中に明確にされているわけでございますから、その点について、やはりそのとおりひとつ検討していくというお答えをいただければまことに幸いでございます。
○国務大臣（内海英男君）　一昨年以来、建設業界をめぐるいろいろな問題もございまして、中央建設業審議会におきましていろいろと御検討をいただいてきたわけでございます。先日建議をちょうだいいたしまして、その中身を私どもいろいろ検討をいたしておりますが、先生御指摘のように、基本的には指名競争入札といいますか、指名競争契約といいますか、それを基本とすべきであるけれども、制限つきというか条件つきというか、一般競争入札についても、今後とも幅広く検討していけと、こういう内容でございましたので、それを受けまして、建設省におきましても今後とも引き続き、建設省の中にありますいろいろ検討機関もございますので、それらにあわせて勉強していかせるように指導いたしておるわけでございます。
○熊谷太三郎君　最後に、いま一問、農産物検査官の件につきまして一言お伺いをいたします。
　行財政の改革を目指す臨調の趣旨に沿って、各省とも機構、定員の整理、合理化を促進しなければならないことは言うまでもありませんが、さしあたりここでは、従来からいろいろ取り上げられております農産物検査官の縮減について一言お伺いをいたします。
　周知のように、昭和五十五年十二月の閣議決定で、当時一万三千名ありました検査官を六、七年間で半減することが決まったというふうに承っております。このことは、ただいま実行されておりましょうか。
　検査官というのは必ずしも資格者という意味ではなく、検査に当たるお役人さんという意味でなければならぬと思いますが、仮に七年間に一万三千人の半分、六千五百人を縮減するとすれば、検査に当たる人々の数を年平均九百三十名減らさねばなりませんが、現実にそうなっておりますか、一応その辺をお伺い申し上げます。
○国務大臣（金子岩三君）　五十五年の十二月の閣議の決定で、検査官は半減するという、その後の実施状況は、五十六年、五十七年、二カ年で大体千八百人減しております。したがって、六十三年までにあと六年、それに六千五百人の、いわゆる一万三千人の半減の体制を実行するのは可能のようでございます。
　ただ、米穀生産者、いわゆる農家の方に迷惑をかけないように、米の集出荷に支障のないように、それはよほど強い行政指導をやって、いまのいわゆる六千五百人体制は確実に可能であるということをひとつ申し上げ、御理解いただきたいと思います。
○熊谷太三郎君　言うまでもありませんが、農産物検査に当たる人々の主要な業務は、米麦の検査であると。米、麦の検査でありますが、率直に言いますと、検査時のピークは二カ月ないし三カ月でありまして、それ以外の時期には、率直に言えば、これという仕事がないというのが偽らざる実態ではないかと考えるわけであります。
　このような実態を踏まえられまして、農水省とされましては、この食糧検査のあり方に関しまして、望むらくは一大工夫をこらされまして、人員整理につきましても、さらに一層の合理化ができるならばひとつ進めていただきたいということを考えるわけでございます。
　この問題につきましては、また後日農水委その他の機会を通じて明らかにしたいと考えておりますが、とりあえず簡単に一言だけ御答弁をいただければ幸いであります。
○政府委員（渡邊五郎君）　お答えいたします。
　御指摘のとおり、検査時期は、いわゆる集出荷時期のピーク時になりますので、検査業務の性格上、これはやむを得ない点はございますが、やはりこのピークを平準化することが御指摘のように大事だろうと考えておりまして、五十七年度から食糧検査士制度というものを導入いたしまして、食糧事務所退職者なりの専門的知識なり経験を検査ピーク時に活用すると、臨時的にこうした人たちを活用することによりまして業務量を平準化して、先ほど大臣がお答えいたしましたような六千五百人体制に持ってまいりたい。五十七年度から二百人で、いまこの検査士制度を実施いたしましたが、幸いスムーズに受け入れられておるようでございまして、こうした工夫によりまして検査業務の合理化を図ってまいりたいと、このように考えております。
○熊谷太三郎君　どうもありがとうございました。（拍手）
○委員長（土屋義彦君）　以上で熊谷太三郎君の質疑は終了いたしました。
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○委員長（土屋義彦君）　次に、勝又武一君の一般質疑を行います。勝又君。
○勝又武一君　スモンの患者救済につきまして、五十四年の九月の薬事二法の成立、確認書調印と、ルールができまして解決が進んでいるわけでございますが、まだ投薬証明のない人を中心に未解決でありますが、この現状につきましてお聞かせいただきたい。
○政府委員（持永和見君）　スモンの訴訟の進展状況でございますが、いま御指摘のように、五十四年の九月に確認書の調印がございまして、スモンの問題につきましては、国、製薬会社、患者団体の間で和解によって解決するという基本的な合意がございます。これに基づきまして和解を進展させておるわけでございますが、現在までに提訴患者数が、五十八年の三月一日現在でございますが、六千三百七十七人おられまして、そのうち和解をすでに済まれた患者は五千八百六十九人でございます。
　なお、先生御指摘のございました鑑定済み患者の問題などもあるかと思いますが、提訴患者の六千三百七十七人のうち、鑑定がすでに済んでおる患者さんは六千四十一人でございます。このうち、先ほど申し上げましたように、和解が済んでおる患者さんが五千八百六十九人でございますから、提訴された患者さんに対する和解率は九二％、鑑定がすでに行われました患者さんに対する和解率は九七％、こういう状況でございます。
○勝又武一君　未和解者の状況は。
○政府委員（持永和見君）　したがいまして、未和解者の数は全体といたしまして五百八人でございます。鑑定が出ましてまだ和解が済んでない患者さんの数は百七十二人、こういうことでございます。
○勝又武一君　五十七年度の最後の鑑定人団会議が三月の十一、十二日に行われていますが、その結果はどうだったでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　先生お話しのように、三月の十一日、十二日に鑑定人団会議が開かれたようでございますが、私どもまだ全体としての報告は受けてない段階でございます。
○勝又武一君　この患者の方々は、五十八年度に回数が減らされるんじゃないかということを心配されていますが、その傾向はございますか。
○政府委員（持永和見君）　特にそういうことはないかと思います。必要に応じまして鑑定人団会議を開きまして和解の進展に進めていただきたいというふうに私どもとしては考えておるところでございます。
○勝又武一君　この鑑定人団会議で一回でパスする方もいらっしゃいますが、何回も鑑定にかかる方もいるわけでありまして、投薬証明のない人が多い大部分の状況でありますから、特にそういうことがございます。ところが、患者一人分六万円とかということでお聞きをしておりまして、この鑑定人団会議の費用が増額されないと回数が減るという関係があると思いますが、この点はいかがですか。
○政府委員（持永和見君）　御指摘のとおり、現在の鑑定費用は患者一人当たり六万円ということになっています。ただ、この鑑定費用というのは裁判官の決定事項でございまして、私どもとして、行政当局としてこれに対して意見を申し上げるべき筋合いではないかと思いますが、裁判所におきましての変更決定がございますならば、それに従いまして私どもとしては費用をお払いする、こういうことになる性質のものだというふうに考えております。
○勝又武一君　何とか、私の県の静岡でも患者の平均年齢はもう六十歳に達してきております。せめて、いまの早期解決を図るためにはこの鑑定人団会議がきわめて重要でございますので、ひとつ五月中くらいには次回が開けますように厚生省としても御努力をいただきたいんですが、この点はいかがでしょうか。
○政府委員（持永和見君）　先生の御意見十分踏まえまして、鑑定人団の方々ともそういった御意見があったということを連絡申し上げ、私どもとしてもできるだけ早期に解決するような立場でお話をしていきたいというふうに考えております。
○勝又武一君　このスモンが社会問題になりまして二十年、原因が確定しましてからも十一年、確認書調印が済んで三年半、こういうことで、先ほどありました方がまだ残っているわけであります。この点ぜひ、国の責任でございますので、厚生大臣に伺いますが、この最終処理をできるだけ速やかにやっていただきますようにお願いしたいと思いますが、どういう御処理をお考えでございますか。
○国務大臣（林義郎君）　勝又さん御指摘のスモンの問題につきましては、私は大変痛ましい事件だと思います。たくさんの方々が被害を受けられたわけでありますし、製薬会社、また国の方の責任もいろいろ考えまして、できるだけ早くこの問題が、裁判上の和解の話が決着するように、いろんな点におきまして私としては努力をいたしたい、こういうふうに考えております。
○勝又武一君　次に治療の問題で伺いますが、五十八年度予算で、健康管理手当、介護手当等はどうなっていますか。
○政府委員（持永和見君）　先生いま御指摘の手当の問題というのは、国の支出いたしますものといたしましては介護費用というのがございます。介護費用は現在五十七年度三万三千六百円でございます。これにつきましては、考え方といたしまして介護人を十日程度派遣する費用、こういうことになっております。介護人の方の費用が現在五十八年度据え置きという形になっておりますので、まことに残念ではございますけれども、この介護費用の方も五十八年度は三万三千六百円を据え置いていただく、こういうことで予算上は案をお出ししているわけでございます。
○勝又武一君　健康管理手当は。
○政府委員（持永和見君）　健康管理手当の方は、これは会社側が、製薬企業側が和解者に対しまして払う費用でございますが、これは五十七年度で三万二千三百円ということになっております。これは全国の消費者物価指数を見まして各年度上げていく、こういうことになっておりますが、その消費者物価指数が五％以上上がれば上がる、こういうことになっております。
　実は、この健康管理手当につきましては、五十七年度の三万二千三百円が五十六年度から五十七年度にかけて据え置かれております。したがって、五十八年度は二年分の消費者物価指数がかかるということになりまして、二年分ということになりますと恐らく五％超えるだろうということが予測されますので、企業が払います健康管理手当は五十八年度におきまして何がしかのアップが見込まれる、最終的には全国の消費者物価指数によって上げられる、こういうことになるかと思います。
○勝又武一君　大蔵大臣、よろしいですか、お話し中ですけれども。いいですか。じゃ、いまお聞きしましたように、国の介護手当は、大臣、据え置かれちゃっているわけですよ。これもやっぱり私は人勧凍結の関係だと思いますね。十二月二十四日も三月十五日もお聞きしましたけれども、最も手を差し伸べるべきスモンの人たちにまでこの問題が影響している。大蔵大臣としてぜひこの点はお考えいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　御指摘になりましたが、いわば国が給付いたします介護手当、介護費用ですか、その単価、これは介護費用が介護人の労役に対して支払われる、こういう経費でございますので、結局他の同種の介護費用、ホームヘルパーの方等でございますが、これと同様に据え置きとしたということでございますので、これはひとつ御理解を、今年度については御理解をいただきたいとお願いをいたします。
○勝又武一君　これも厚生大臣と大蔵大臣に伺いますが、老人保健法の有料化に伴いまして七十歳以上が有料になる、この問題も私はやっぱりスモンのようなきわめてお苦しい状態にある皆さんについては何とかするのが国の責任だと、こういうように思いますけれども、両大臣の御見解を承りたい。
○政府委員（三浦大助君）　老人保健法の施行に伴いまして、七十歳以上の難病の患者の方々にも一部負担を持っていただくということになったわけでございまして、これにつきましては一応そういうことで割り切っておりますので、スモン患者の方々だけ取り上げて、この一部負担を公費で見るということは現在のところ困難であるというふうに考えておるわけでございます。
○勝又武一君　大蔵大臣、いかがでしょうか。
○政府委員（山口光秀君）　厚生省がお答えしたとおりかと思います。
○勝又武一君　スモンの患者の皆さんが苦痛をやわらげる一番よい治療は、はり、きゅう、マッサージ、こういわれておりますが、この施術費につきましても、スモンの方のように非常に体のぐあいの悪い方々、こういう方の利用しやすいように価格とか手続の点で改善される御用意はございませんか。
○政府委員（持永和見君）　先生御指摘のスモンの患者に対しますはり、きゅう、マッサージというのは大変効果的な治療法であることは事実でございます。そういった方々がはり、きゅう、マッサージを受けやすくするということは基本的に必要なことかと思います。私どもといたしましては、こういったはり、きゅう、マッサージ関係の施術者の方々の団体がございますので、そういう団体と常にお互いに話をしながら、協議をしながらこういった問題についての施策の進め方をしておるわけでございますが、そういった手続の問題につきましても、できるだけ受けやすくしていただくというのが、これは私どもの考え方としての基本でございますので、そういった問題について具体的に問題があるとすれば、関係団体ともなお十分話し合いをしていきたいというふうに考えておるところでございます。
○勝又武一君　保険では歩行困難の場合に医師の同意書があれば往診料が認められている。この足の悪い目の見えないスモンの人たちのために、せめてそういうタクシー代とか、そういう往診料を認めるということはできないんですか。
○政府委員（持永和見君）　スモンの方々に対しますはり、きゅう、マッサージにつきましては、スモン患者の方々の特殊性にかんがみまして、はり通電方式についてのはりを実施した場合にはそれなりの研究謝金として健保単価に上乗せをしておる実態がございます。
　いま先生お話しの往診料その他について私ども、いまここの立場でそれを支給するということはちょっとお答えしがたいところでございますけれども、なお研究をさしていただきたいと思っております。
○勝又武一君　いまお話がありましたように、はりときゅうの併用は認められているのですが、はりとマッサージの併用が認められていない。これは私どもどうしてもわからないのです。専門家が効果があると言っているわけですが、これはどういうわけですか。
○政府委員（持永和見君）　現在私どもの承知している限りでは、はり、きゅう、マッサージに必要な費用ということで認められているかと思いますが、もし先生がおっしゃったような事実があれば、それは調査をしてみたいと思いますが、私どもの考え方といたしましては、はり、きゅう、マッサージを認めるということになっております。
○勝又武一君　恒久対策としてのスモンの専門病院であります京都の宇多野病院の利用状況はどうなっていますか。
○政府委員（大谷藤郎君）　宇多野病院は専門病床として四十床整備いたしておりますが、現在十三人が入院をいたしております。
○勝又武一君　十三人が入院しておって四十床ですから、大分ベッドが余っているようでありますが、私が聞きますと入院希望者が多いというように聞いておるのですが、どうしてそういうような状況にあるのでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　私の聞いておりますのでは、待機患者がいて入れないということはないというふうに理解をいたしております。
○勝又武一君　スモンの患者は長期療養がきわめて宿命的だと思うのです。ぜひ大臣にお願いしたいのですが、入院の期限が一年で切られるというような状況もあるやに聞くのですが、そういうことの絶対ないように、十分な療養ができるように配慮をしていただきたいと思いますが、この点はよろしゅうございますか。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど来お答え申し上げておりますが、スモン病というのは長いいきさつのある話でありますし、その療養、介護については十分な意を尽くさなければならない国の責任でもあろうかと思いますし、いまお話しのようなことがもしもありましたならば、長くするとかいろんなことは考えていくべきものだろう、こういうふうに思っております。
○勝又武一君　この長期入院を保障するこういう病院でありますが、同時に非常に家族の手をかりるといいますか、そういう意味で非常に大変な方々、ですから私はできればこういう特別の病院に特別の養護老人ホーム、こういう施設を併設してもらえるということはできないだろうか、国の責任としてのスモン対策、恒久対策でありますし、スモンの患者は医者がいないと生活ができないという状況にもございますので、格段のそういう意味での御配慮を厚生大臣なり大蔵大臣なりで御検討いただきたいと思いますが、これはいかがでございましょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　スモン患者につきましては私どもの国立療養所の難病病床を利用いたしまして、できる限り御希望に沿うように入院をしていただいているわけでございますが、各施設に非常に数が少のうございまして、それだけのための特別養護老人ホームというのはいかがかと存じますが、国立療養所といたしましては難病病床あるいは老人病床等に関連いたしまして、できる限り特別養護老人ホームというものを都道府県市町村であわせて設置していくというふうな考え方で過去十数年来指導をいたしているところでございます。
○国務大臣（竹下登君）　厚生省側の御検討に対して、私どもも慎重にこれに配慮しながら検討さしていただきます。
○勝又武一君　スモンの専門病院でありますから、ぜひここに必要な科とか設備とかスタッフにつきましても十分完備していただきたいと思うのですが、この点はどうでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　できる限り配慮いたしてまいりたいと存じております。
○勝又武一君　都立の府中病院に神経内科の専門病棟ができたとお聞きしておりますが、この点を宇多野と同じようにスモン患者に活用するということはできませんでしょうか。
○政府委員（大谷藤郎君）　都立府中病院をそれだけのために使用するかどうかにつきまして私ここでちょっと申し上げられませんが、できる限り私どもとしては自治体病院、国立病院等の神経筋疾患病床には、スモン患者の方々の御要望にこたえられるようにできる限り指導をいたしてまいりたいというふうに考えております。
○勝又武一君　私は三年前のこの予算委員会でもスモンの専門病院をつくるように要請をいたしました。たしか大蔵大臣も竹下大蔵大臣だと記憶をいたしておりますが、各地区に宇多野をつくるということはむずかしいと思いますが、各自治体の病院と協力するということはできると思うのです。
　そこで、たとえば私の県の静岡でもこの二月に県立総合病院がオープンをいたしました。国が施設の面やスタッフの面、研修の面で協力し合うということはできると思うのです。そういう意味での厚生大臣の格段の御努力をいただきたいと思いますが、この点いかがでございましょうか。
○国務大臣（林義郎君）　スモンの問題は全国に散らばっている患者の方もございますし、いまお話し申し上げましたような京都の病院、東京の病院その他の問題があります。各地でやっぱりそれぞれの適切な治療法をつくっていくことが本当に私は大切なことだと思いますし、またお互い同士が協力をし合ってやっていかなければならない点もたくさんあると思いますので、いまお話しのような趣旨で協力体制をつくっていくように私も心がけたい、こういうふうに考えております。
○勝又武一君　最後に、スモンの問題で根本的な医療体制といいますか、日本のいまの医療水準、科学水準から申しますと、国が国の責任であるということを痛感されて、国が全力を挙げてスモンの根本治療に当たっていただきたい、これは私は決して困難ではないと思います。
　私がかつて高校の教員でありましたときに教えた生徒が、同じように高校の教員になりまして、スモンにかかり失明をし、両手両足が不自由です。そのときに生まれた娘さんがいま高校生になりました。彼はせめてもう一度自分の娘の成長を一目見たいということを痛切に訴えているのであります。ぜひ私はこの点は厚生大臣と大蔵大臣に重ねてお願いをいたしますが、もう失明したからだめなんだということではなくて、日本の医療水準の総力を挙げてこの根本的な治療対策に御努力をいただきたいと思いますが、最後に両大臣から御所見を承りたいわけです。
○国務大臣（林義郎君）　先ほど来申し上げておりますようにスモンという痛ましい病気でございますし、その治療については国も責任があるわけでございますから、国といたしましても昭和四十七年度より特定疾患スモン調査研究班を設け、鋭意研究を推進してきたところでございます。
　この結果、患者の異常知覚の軽減、運動障害、歩行障害などの改善に役立つ療法の開発が進展してまいりました。今後の研究目標はスモンの発生機序や治療方法の解明、第二に患者の長期予後を踏まえた看護体制の検討、特に治療方法の開発につきましては、歩行障害、異常知覚に対する特別な薬物療法や医学療法の開発を行うとか、またはり、きゅう、マッサージ等の東洋医学療法の応用等の観点から研究の一層の充実を図ってまいらなければならないと思いますし、いま先生からお話しがございましたように、先生の御友人の方が痛ましい病気になられたということは本当に私も残念なことだと思いますし、こういったことが起こらないような体制もとっていくと同時に、スモンにつきましては十分な医療体制をさらに拡充していくことが必要だというふうに考えて、そういうふうに努力をいたしたい、こういうふうに思っております。
○国務大臣（竹下登君）　自分の経験を体しての御意見を交えた御質問でございました。ただいま厚生大臣が後半にお答えいたしました線に沿って私どもの方も対応さしていただきます。
○勝又武一君　次に、公害健康被害補償法につきまして臨調答申にも触れておりますが、公害の実情を踏まえて、環境庁といたしましては今後慎重な対処をしていただきたいと思いますが、いかがでございますか。
○国務大臣（梶木又三君）　十分慎重な態度で進めてまいりたいと、かように考えております。
○勝又武一君　審議会の構成メンバーはお医者さんだけというように聞いていますが、今後は弁護士とか公害の専門家とか学識経験者とか公害の被害者代表とか、こういう方を加えられたらいかがでございましょうか。
○政府委員（大池眞澄君）　この制度におきまして運用の適正実施を確保するという観点で各実施主体でございます都道府県、市あるいは特別区に審査会を設けておりますが、この認定審査会は医学、法律の専門家で構成されるということでございます。ただ、実態上、その審査する中身が疾病であるか否かということの、すぐれて臨床的な判断ということが主体になるものでございますから、実態上の構成としては医師が非常に多いわけでございますが、一部審査会におきましても法律の専門家が入っている事例もございます。
○勝又武一君　どうも法案を提出される前には経団連とか財界とか、非常にそういう面の意見だけをお聞きになっていらっしゃる、意向だけが強いというような感じがするわけでありますけれども、そうではなくて、私がいま挙げましたような国民各界の層の代表の意見が反映されるように今後御配慮いただきたいと思いますが、大臣いかがでございますか。
○国務大臣（梶木又三君）　私ども決して経団連だとかそういう経済界の御意見だけで進めておるわけではもちろんございません。患者側の御意見も聞いておりますし、そういうことで、長い間ＳＯｘ、ＮＯｘいろんな問題につきましても検討を重ねておるわけでございまして、どうしてもやはり医学も含めまして科学的な知見、これに基づいて判断、これはもう一番大事なことだ、こういうことでいろいろ答申も受けておりますけれども、私ども慎重にそういう科学的な知見の集積、これに全力を挙げておる、こういうことでございまして、必ずしも経団連の一方的な意見で左右はされておりません。
　なお、先ほど保健部長お答えいたしましたが、中央公害対策審議会、いわゆる中公審ですね、これにはもう各界皆入っておりますから。
○勝又武一君　直間比率の見直しということを大蔵大臣はよくおっしゃいますが、現行は七五対二五になっている、こういうことでよろしいでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　正確な数字申し上げようと思いましたが、大体そういうことです。ちょっといま手元にございませんので。
○勝又武一君　ちょっと、じゃ正確に言ってください。
○政府委員（山口光秀君）　五十八年の当初予算ベースで申しますと七〇・七対二九・三でございます。
○勝又武一君　大臣はたしか昨年の末の衆議院でこの比率を五〇対五〇、フィフティ・フィフティにしたいというようにおっしゃったというようにお聞きをしているんですが、そうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　五〇対五〇にしようと言ったことはありません。一度そういう質問を受けたことがございますが、申し上げたことはございません。
○勝又武一君　この直間比率の見直しの場合の全体としての租税負担率は二三・五％、こういうように、これが前提だというように考えていいんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いわゆるその問題が増税なき財政再建とは、こういうことでいろいろ議論しておられる租税負担率、こういうことであろうと思うんであります。
　ところが、私もいま非常に苦慮しておりますのは、租税負担率というのも、分母が国民総生産で分子が国税プラス地方税、こういうことになりますと、景気の変動等によっていわばこれは変わってくる。したがって、その結果として出た数字であるので、これを固定化するというのはどうかな、しかし念頭にはおくべき数字であろう、が一方また経済社会七カ年計画では二六・五というのが一応租税負担率として計画されたこともございます。それらも一つの数値ではあるな、したがってやっぱり臨調の方に対してあなた方のおっしゃっている租税負担率とは一体正確にはどうだと聞くようなことも、これは非礼でもあると思うんです。だから、概念的におっしゃっている問題だから、それが大きく崩れるような新たな措置とかいうようなものはやっちゃいかぬぞという趣旨に受けとめて、やはり税そのものを御諮問申し上げるというのは政府税調ということになるのかなと、こういう感じでございます。
○勝又武一君　いままでの実績から直接税のＧＮＰ弾性値は大体一・〇以上、ある程度相当上回っておる、それから間接税も同じようにＧＮＰ弾性値は一・〇以下、こういうように考えてよろしいでしょうか。
○政府委員（梅澤節男君）　ただいま委員が御指摘になりましたとおりでございまして、理論的にも実際的にも所得税、それから法人税を中心にいたします直接税はＧＮＰに対して弾性値は一を上回る傾向を持っております。一方、間接諸税はわが国の場合は従量税率の税制もございますので、傾向的に一を下回るという傾向にございます。
○勝又武一君　以上の数字を一応前提としまして議論をされています政府の中期試算の数字を、直間比率の見直しを数字をもとにしまして一応ここに試算した資料がございます。たとえばフィフティ・フィフティ、直間比率をいわゆる五〇対五〇に仮に直したとしますと、五十八年度から順次二千六百六十億、三兆六千四百三十二億、三兆七千七百八十三億、三兆九千二百八十四億となります。仮に六〇対四〇、こういう形に直間比率を六十一年度を目途にするとしますと、五十八年度から同じように当初は二千六百六十億、次の年が二兆三千三百八十六億、次が二兆四千七百三十六億、二兆六千二百三十八億、こういうふうに毎年毎年これだけの額が増加をしていく、こういう試算ができるのでありますが、この試算について大臣いかがお考えになりますか。
○政府委員（梅澤節男君）　直間比率の五対五とかあるいは六対四を前提に置きましていろいろ試算が成り立り得るわけでございますけれども、それは税収総額をフィックスしましてやる方法と、現在の直接税の額を前提にいたしまして、それに追いつくように間接税をふやすという考え方をとるのか、あるいはそのふやしたものを直接税も若干落としながら間接税も少しふやすというやり方をとるかということで、試算は無限の態様があると思います。
○勝又武一君　もう私は、この大型間接税は昨年暮れも三月十五日の総括質問でもずいぶん議論をしましたので、これ以上言いませんけれども、私は相当、こういう程度の、二兆とか三兆とかに近い額が毎年毎年なければ、大臣がおっしゃる直間比率を、比率を現行より変えていけば必ずその額は出てくる。直間比率の見直しということはそういう意味だと、私はこういうふうに思いますけれども、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　その直間比率というのは結局、これも非常に議論しておりますと問題がございますのは、直間比率というもの自身もまさに結果として出てくる数字であって、あらかじめ先験的にと申しますか、アプリオリに決めてかかるという性格のものではない。が、ほぼこういう姿と、これはあり得ると思いますが、したがって、税制調査会の答申をずっと見ておりますと、五十五年には直間比率の見直しと、こういう言葉になっておりますが、その後の答申を見ますと税体系の見直しというふうに変えていらっしゃいます。正確に言えば、やっぱり言葉としてはそれかなあと、こういう感じがしておるわけでございますが、私がこの直間比率について客観的事態の推移の形で申し上げておりますのは、昭和五十四年には直間比率と言えばもういわゆる一般消費税（仮称）だなあと、こうとられた。それがその後の五十五年の十一月答申から五十六年、五十七年、五十八年、また臨調の第三次答申、さらにこの間出た最終答申を見ますと、それは検討すべきだと、こう書かれてあるわけです。したがって、ずいぶんその環境は違ったなあと。勉強するための環境は違ってきた。これほど権威あるそういう機関でそういうことが議論されるようになったという意味で申し上げておりますが、現在の場合、直間比率の見直しという問題について具体的に検討をしておることもなければ、指示を受けたことも指示されたこともない。税体系の見直しと、こういうことで検討を進めるとおっしゃっております限りにおいては、やはり税制調査会というのは広く国税、地方税のあり方について御検討くださいと、こういう諮問を申し上げておりますので、いまこの問題が非常に議論されておるだけに、あらかじめ大蔵大臣としてのある種の予見を申し上げて議論を制約してしまうことはいかがなものかなあと。
　だから、いまのような、勝又委員が本委員会で議論されたような問題を素直に税制調査会にお伝え申し上げて議論していただくというのが一番あるべき素直な姿じゃないかなあと、こういうふうに理解しておるところであります。
○勝又武一君　私は、いろいろのことを大臣おっしゃっていらっしゃいますけれども、結果的にはこれだけの額はやっぱり出てくると思うのですよ、結果としてということをよくおっしゃいますけれども。ですから、具体的にはやっぱり相当、二兆とか三兆に及ぶ、毎年毎年ですよ。これはやっぱり何といっても大型の間接税ということに、名前はともかくとして実質的にはなっていくと、そう思います。
　そこで、特にこの所得税の減税というのはわりあい高額所得者ほど有利になりやすい。間接税の方は逆進性を持っていますから、わりあい低所得者ほど不利になる。こういう意味で言いますと、私は、直間比率の見直しというのは租税負担の公平の原則からいいますと、二重の不公平をもたらすものだと、こういうふうに思います。そういう意味では、ぜひそういう意味を込めた検討を願いたいと思いますが、大臣、いかがでございましょうか。
○国務大臣（竹下登君）　まさに勝又さんわりあいと、こういう前提を置いてのお言葉でありましたが、間接税というものの持つ性格あるいは直接税の持つ性格、そういう角度からの議論もできると私は思います。素直にそのままお伝えして検討していただこうと、こういうことであります。
○勝又武一君　関連質問の関係で、ちょっとお待ちください。
○委員長（土屋義彦君）　ちょっと速記をとめて。
　　　〔速記中止〕
○勝又武一君　人事院にお伺いをいたしますが、六十年四月一日実施を目標に人事給与制度の見直しを行う。本年の八月勧告に盛り込む予定だというようにお聞きしていますが、この見直し作業の現況について、いかがでございますか。
○政府委員（藤井貞夫君）　お答えをいたします。
　現在の公務員制度というのは戦後発足をいたしまして、もう約三十年以上たっているわけです。その間に社会経済情勢というものは大変変わってまいりまして、特に高年齢化という現象が進んでいる。さらにまた高学歴化といいますか、こういう現象も進んでいる。そういうようなことを基本にいたしまして、大変情勢が変わってきております。
　したがいまして、この際やはり過去の経験も踏まえて、全般的に公務員制度自体を見直してみる必要があるのではないだろうかという発想に立ちまして、実は五十五年のころからそういう構想で一般的に外にも、ひとつ検討したいのだということを申し上げてまいりました。
　それから、やはり民間のいろいろな公務員制度に対応する職員の管理の問題その他を徹底的に調べてまいりましたし、また各省庁の実際の人事運用の問題というものも実情をずいぶん勉強いたしまして、いろいろ検討を重ねてまいっております。その結果、大体まあ素案と申しますか、そういうものが固まってきつつございます。
　私は、これ再度申し上げておりますように、定年制というのがいろいろ論議ございましたが、これが制度化されたと。そういうことで、六十年度から動き出します。となりますと、やはり公務員制度全体の改変措置というものもやはり大体軌を一にして、時期を一にして動き出させた方がいいのではないかということで、作業を進めるために事務当局を大変督励してまいりました。素案は大体でき上がっております。したがいまして、これを、大変にやっぱり重要な問題ですから、各省の人事管理当局、それから特に組合の方々というものにも提示をいたしまして、率直に意見を交換しながらいいものにひとつつくっていきたい、国民の方々の一般的な意見も参酌いたしますことは当然でございますが、そういうふうでやっております。
　そこで、まだ全体固まっておりませんからここで全貌を申し上げるまだ段階ではございませんが、私といたしましては、項目を挙げればやっぱり試験制度、任用制度、昇任制度、給与制度、研修制度その他全般にわたって見直しを進めたいと思っております。
　特に、私これは先生方にも時折おしかりをいただいたわけでございますが、例の職階制というものですね。これは向こうのといいますか、アメリカの指示に基づいたからどうこうというのは、これは無責任になりますからそういうことは申し上げませんが、しかしそれがございまして職階法というものが一応できたわけですが、これのやはり実施についてはいろんな本当に問題がございまして、申しわけないことながら現実に実施しておりません。私は、そのために現在の任用制度、給与制度その他が暫定的な制度として実は三十数年もやっているということになってきておるわけなんです。これは大変異例な措置であり、また異常なことで遺憾千万であるというふうにも思っております。やっぱりこれを恒久制度に改めるとともに、社会情勢の変革に対応して今後相当長きにわたって対応できるような現実的な制度に改めたいというふうに思っております。したがって、職階制は私は廃止したい、はっきり申して。廃止したいと思っておりまして、これにかわるやはり官職分類制度、簡素な分類制度というものを骨子にして、それを基本にして給与制度なり任用制度なりというものに改めてまいりたいというふうに考えております。
　手順といたしましては、五十八年度に入りますれば大体の素案、デッサンというものが固まってまいりますので、これを各省庁並びに組合当局、さらに一般にもこれを大体公表いたしましてその論議を待ちたい。われわれもそれに率直にひざを交えて懇談をしてだんだん固めてまいることでございます。五十八年度の給与勧告の際には、この検討の結果を踏まえまして報告で、相当詳細に過去二年度にわたってやってきておりますから、それを受けましてさらに詳細に大体の改革の骨子というものを明らかにいたしたいというふうに思っております。
　その結果、やはり世の中の論議も踏まえて、私といたしましては年度内にさらに追加して、できるものであれば勧告なり、勧告すべきものは勧告、それから法律の改正を伴うものは意見の申し出というものがございますから、二十三条、その意見の申し出等もいたして、それに基づいて結局やっぱり国会で御審議をいただく時間的な余裕がなければなりませんので、そういうことを踏まえて六十年度から実施いたしたいということで、現在相当精力的に構想を固めるために努力をしておるというのが現在の段階でございます。
○勝又武一君　私も内閣委員会に所属をいたしておりますので、いまお話のありました抜本的な検討素案につきましては、今後の機会を得て十分また御質疑申し上げていきたいと思います。
　きょうは時間もございませんので、格段と人材確保法案が実現されて以来、教育職員のうちの学校事務職員の給与改善につきまして教員給与との均衡上いろいろな約束があったと思いますが、その内容はどうでしょうか。これは文部省でも人事院でも。
○政府委員（藤井貞夫君）　これ実は文部省自体の問題でありまして——もし何なら私が、大体知っておりますから。よろしいでございますか。
○委員長（土屋義彦君）　一応答弁してください。
○政府委員（藤井貞夫君）　学校事務職員の待遇措置につきましては、これは先生一番御専門だからよく御承知でありまして、私から申し上げるまでもないんですが、よく私過去の経緯も十分聞いて承知をいたしております。この件に関しましては、自治省の当局、文部省の当局、さらには槙枝さんあたりからもいろいろ意見を聞いておりまして、私なりの見解は申し上げておる次第でございます。
　要点だけを申しますと、実はこの点は国家公務員たる教育公務員ですね。国立学校事務職員等については大して問題はないんです、実は。数も少ないし、この職員の配置その他についても十分全体の立場において考慮してやっておりますから大して問題は起きておりません。問題の起きておりまする主体はやっぱり何といっても地方なんです。私の関係じゃないんです、実はこれは。ですが、実はわれわれの方で勧告なり何なりいたしますと、それが地方にも波及して、それを右へならえでやるもんですから、やっぱり人事院でやってもらわなきゃらちが明かぬということで熱心な御要望がございます。
　そこで、文部省も自治省もやはりいろいろ検討いたしましてだんだんいい方向に来ております。たとえば四等級に昇格をする道を講ずるとかなんとかというようなことをやっております。ただ、学校の事務職員というのは数が少ない。大体一人ですね。そういうこともございまして異動その他のことがうまくいかないということで、教員との間で比較をした場合に自分たちがどうも取り残されておる、教員には人確法ができて大変よくなった、それと比べてみると自分たち一般職員だからうまくいかないというような要望が大変ございます。
　そこで、私といたしましても、制度的に地方のことをこっちが主眼として取り上げてやるわけにはまいりませんが、しかし趣旨はわかりますから、こちらが何か答えを出して申し上げればいい結果が出るということもございます。ただ、これにはある程度限界がございますのでむずかしい点もございますが、従来もやっぱり協議に応じていといと検討してまいりました。しかし、まだいろいろの御要望の点があることも事実でございますので、私といたしましては、ここ期限を区切っていつと言うわけにはちょっとまいりませんが、ちょうど先刻御指摘になりました六十年の改正の問題がございますので、そのときにやっぱり給与制度の一環としてこれも取り上げて、ひとつ前向きのことでできる限りのことはしたいという気持ちは持っております。ただ、波及性というものはいろいろございますのでむずかしい点もございますが、努力いたします。
○委員長（土屋義彦君）　総裁、文部大臣兼務でありがとうございました。
○勝又武一君　文部省の、来ましたか、局長。学校事務職員の関係。
○委員長（土屋義彦君）　速記を起こして。
　午前の質疑はこれまでとし、午後一時まで休憩をいたします。
　　　午前十一時五十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時一分開会
○委員長（土屋義彦君）　予算委員会を再開いたします。
　私から政府側にお願いでございますが、質問者の出席要求に対しましては誠意を持って対応していただきますよう強く要望をいたします。
　昭和五十八年度総予算三案を一括して議題とし、午前に引き続き勝又武一君の質疑を行います。勝又君。
○勝又武一君　人確法以来、これにかかわりまして国会の附帯決議が何回かありましたが、その回数と内容について、文部省。午前中にいらっしゃらなかったから、学校事務職員の附帯決議にかかわる……。
○政府委員（鈴木勲君）　学校事務職員の問題につきましては、四十九年の二月に参議院の文教委員会におきまして、さらに五十年の三月に衆議院の内閣委員会におきまして、さらに同じ五十年の三月に参議院の内閣委員会におきまして、五十三年の十月に参議院の内閣委員会におきまして、それぞれ学校事務職員の処遇の改善についての附帯決議がなされているところでございます。
○勝又武一君　中身は。
○政府委員（鈴木勲君）　四十九年二月の参議院の文教委員会におきます附帯決議は、「学校事務職員の給与改善についても配慮すること。」ということでございます。五十年の三月の衆議院の内閣委員会におきます附帯決議は、「学校事務職員に対する給与改善については、具体的実効を伴う措置を検討すること。」というふうになっております。また、五十年三月の参議院の内閣委員会におきます附帯決議は、「学校事務職員に対しても、具体的実効を伴う給与改善措置を検討すること。」となっております。さらに、五十三年十月の参議院の内閣委員会におきます附帯決議は、「学校事務職員については、具体的実効を伴う給与改善措置を検討すること。」と、かようになっております。
○勝又武一君　その具体的実効ある措置を検討するという点についてどう対処されていらっしゃいましたか。
○政府委員（鈴木勲君）　この点につきましては、たびたびの附帯決議をいただきまして、私どもといたしましても、学校事務職員の給与改善措置につきましては誠意を持って検討してまいったところでございます。
　これまで、特に小中学校の学校事務職員の処遇につきましては、非常に複雑、困難、多岐にわたる職務を一人で通常遂行しているというふうな実態もございますし、この点につきましては、たとえば行政職の四等級の格づけの措置、これは四十九年の九月、五十年、五十三年の国会の附帯決議の趣旨を踏まえまして、四等級格づけの実現につきましては、各都道府県を指導いたしまして、四十九年におきましては四等級の格づけを実施しておりました県が十九県でございましたが、五十六年におきましては、これは四十七県全部、一応四等級格づけが行き渡りましたところでございます。
　そのほか、時間外勤務手当の実態に即するような支給措置でございますとか、あるいは任用、配置につきましての配慮でございますとか、そのようなことにつきましても、都道府県を強く指導しているところでございます。
○勝又武一君　午前中、人事院総裁からいろいろお話がございましたが、いまの点に関連しまして、これは人確法以来の教員との均衡をとるという意味での約束であり、全体の給与改善を見直す際に実効ある措置をとるという、こういう経過があったと思います。
　そこで、昨年の七月に人事院総裁は教職員団体の代表との話し合いの中で、来年、つまりことしの八月になりますが、勧告の際にひとつ懸案の問題だからいい知恵を出して解決をしたいと、こう語られたそうでありますが、この辺についてはいかがでしょうか。
○政府委員（藤井貞夫君）　午前中御答弁申し上げたとおりでございますが、私としてはやっぱり職務の実態から見まして、また教員との均衡という面から見まして、何とかしてあげたいなという気持ちは強く持っていることは事実でございます。
　ただ、この点につきましては、他の職種にある公務員との均衡の問題もございますし、制度自体のやっぱり立て方の問題もございますので、その点はやはり文部省としても、あるいは組合側としても、制度のあり方、人員配置のやり方等についてもいろいろいい知恵を出してやっていく余地があるんじゃないだろうかと、これは私たちが考えることは考えますが、それと同時に、いい結果を出すためには対抗的ないろいろなことばかり言うんじゃなくて、いい知恵をひとつ出し合うという努力も必要ではないだろうかということを申し上げたのでございます。
　そういうことで、文部省も前進的にはかなりの努力をして今日まで来ておりますけれども、他の制度とのやはり均衡その他の点もございますので、これは繰り返しになりますが、私といたしましては今後の長期的な見通しの中で、やはり一つの無視できない問題として検討したいということを申し上げたのであります。
○勝又武一君　午前中、人事院総裁は国家公務員だけだけれども、公立の地方の小・中学校に与える影響も大きいから、高校も含めてこれをやるという意味の御趣旨がありました。私も全くそうだと思います。
　問題は、他の一般行政職とのバランスの問題でありますが、一つは、公立小中学校は特に一名しかいない、こういうことの特殊性の問題があり、一般行政職のいわゆる行（一）にはなじまないんじゃないか。そういう意味での職務の複雑性と職場の特殊性、このことを文部省も常に人事院に言っているわけでありますが、そういう意味で学校教育ときわめて密接した関連があること、特殊専門的な仕事をしているということ、そういう意味合いから教員給与との均衡を考えますと、少なくとも学校事務職員給料表というような、いわば独自の給料表が最も適切だと考えますけれど、これについて文部省と人事院総裁の御見解を賜りたいわけです。