Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野明君　総理もただいま述べられましたように、この行政改革というものはいま、時に当たって非常に重要な問題になってまいりましたが、過去からこの行政改革というのはかけ声があってもなかなか実現しなかった、そういう事例もあるわけであります。ところが、今回のこの法案を私見せていただきましても、どうも政府がこの行政改革に対して臨調待ちといいますか、そういう御答弁が非常に多く感じられます。
　一体、行政改革というのはだれがやるのかと。私は、行政改革ですから行政府が責任を持ってやる、これは当然のことだろうと思います。そうである以上は、この臨調の答申もさることながら、政府みずからの発想といいますか、それてどうしても行政改革はこうやるのだというものが来年の予算の編成に当たっても出てくるべきじゃないだろうか、このように思うわけです。
　非常に及び腰じゃないだろうかという感じがいたしまして、この法案を見ましても、御承知のように、中曽根長官あれをされましたが、第一条の目的の中にわざわざ「臨時行政調査会の答申の趣旨にのっとり」、このように明記されております。私は法律をずいぶん調べてみました。だけれども見当たりません、こういう法律は。内閣が責任を持って出されている法律の中にわざわざ臨調の答申の趣旨にのっとりと、こういうことを法文の中に書き入れられるということは、これは臨調が言うたのですよと、私たちはそれを尊重してやっているんですからというそういう逃げ口上に使うのじゃないだろうかという心配がどうしてものきません。
　そういうことを考えて答弁を聞いていると、肝心のところへきたら臨調の答申をお待ちしましてそれからと、こういう言い方が多いわけです。この点、何の理由でいままで法律形態の中にない——大事な法律というのは必ず諮問したりなんかして出てくるわけですけれども、こういうことは書いておりません。なぜここへ臨調の答申ということをわざわざ入れられたのか、お答えいただきたい。
○国務大臣（中曽根康弘君）　それは、臨調というものを非常に重視しておると同時に、臨調の答申については政府は全面的に尊重してこれを断行するというそういう決意がそこにあらわれているものとお考えいただいて結構であると思っております。この臨調の委員につきましては国会の御承認もいただいておりますし、法律におきましてもその答申は尊重すると明記しております。その上に今日の国民的課題として国民が行革を待望する声は非常に熾烈であります。
　したがいまして、この行革につきましては、情勢によっては公務員制度であるとか、あるいは中央省庁の統廃合であるとか、あるいは地方出先機関の整理であるとか、公務員制度の大改革であるとか、ともかくいままでではなかなか手をつけられなかったような重大問題まで今回は手をつけようということにしてきているわけです。
　その際に、労使問題とか、あるいは中央省庁の問題とか、官僚制度、公務員制度というような問題につきましては、一党一派に偏しない国民的観点からの御判断を仰ぎたいと、そしてその御判断を得て政府はこれを勇猛果敢に断行したいと。先に先入観を与えたり、あるいは先に条件をつけたりするようなことをしないで、できるだけ臨調の皆さんのフリーハンドを期待して、それをずばりと実行したい、そういう考えに立ちまして、臨調と一体になってやるという決意を強く今回は出しておるわけであります。そこで今回の法案の中にも臨調の趣旨云々という言葉が入ったのでございまして、珍しいことであります。珍しいことという意味は、政府はそれだけの決意を秘めているということをぜひ御了知願いたいと思うのであります。
○中野明君　初めてのように私は気がいたします。いま長官がおっしゃったような趣旨ならば趣旨説明の中でおっしゃればいいことであって、法律というのは残ります、後世に。そのときに、国会がだらしないじゃないかと、臨調に言われたから行革はやったのかというようなことでは非常に悔いを残すことになります、提案者として。ですから、これはやっぱり取られるべきじゃないかなと、こういう文言は目的の中へ入れるべきことじゃないのじゃないかと。他の重要な法案だって大抵のことは審議会に諮問して出しておられます。けれども、一言も「答申の趣旨にのっとり」というようなことは書いていません。そういう点、何か行革に対して政府は臨調を隠れみのにするのじゃないかというそういう説もずいぶんあちらこちらからありますが、そういうことに私ども勘くって読めるような目的になっておりますので、そういう点を履き違えのないように私はお願いしたいと思います。法形態として私は非常におかしいなと、こう思っております。
　それで、総理として行革をやっていくのにこの臨調の答申、これも非常に尊重しなければなりません。しかし、臨調が行革をやるのではなくして内閣がやるのですから、この点だけは確認いたしておきます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　これは、申し上げるまでもないことでございまして、政府の責任においてこれを法律あるいは制度の改革案として国会にお諮りをして、そして国会の御承認を得て実行に移してまいると、こういうことでございまして、臨調に責任を転嫁したり、さようなことは一切いたしません。すべて政府の責任においてやってまいると、こういうことをはっきり申し上げておきます。
○中野明君　それならば、これは削除しておいた方が後世のためにもよろしいのじゃないかと私は思っております。
　それで、もう一つ申し上げますが、いま総理の答弁にもありましたように、これは国民の協力がなかったら行革はできぬ、国会も全面的にバックアップしなければできぬ、そのとおりであります。そこで、私どもも行革を何とか総理が先ほど述べられましたように、国民の期待に沿うような、国民の側に立った行革をしたいために一生懸命審議をしておるわけでありますが、その審議の参考にしたいということで、臨調にお出しになった説明資料、これを私どもの方にも出してもらいたいと各省にお願いしました。そうしたら、大蔵省です、特に大蔵大臣、聞いておいてください。大蔵省はよくないと思うんです。どういうんですか、非公開になっております、出さぬ。三遍要求しました。非公開になっていますから出せません、それで各省とも話ができております、横の連絡ができておりますから各省とも出さないでしょうと、こう言う。それで、各省に出してくれと言ったら全部来ました、ほかの省は。大蔵省だけ来ぬのです。それで、資料を独占して、正確な資料を私どもに与えないで、そして行政改革を審議してくれと言われても困るわけですね。ですから、これは大臣そんな指示をなさっているのですか、どうでしょうか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　どんな資料なのか私はよく知りませんが、非公開の会議の資料は出さないことになっているからということで、そういう申し合わせで大蔵省が一番まじめにやったのかもしれませんが、事務当局から説明をさせます。
○中野明君　行管庁長官、臨調は、自分たちに説明した資料を外へ出してくれちゃ困ると、こういうようにおっしゃっているんですか。
○国務大臣（中曽根康弘君）　そういうことはないと思います。
○中野明君　それじゃ、大蔵大臣出してくれますか、臨調に説明をされた資料。余り数が多いと、膨大だとおっしゃるならリストだけでもよろしい、私はそう言うたのです、リストだけでも出してくれと。その中から私どもの必要なものを要求するからと言うたら、リストを出したらどういう説明をしたかわかるからあきませんと、こう言うんです。もういよいよ国会に対する資料の提出の仕方がまことに不親切、これは大蔵省が一番よくないと私は思います。厳重にひとつおっしゃっていただいて、ぜひ提出をお願いしたいと思います。委員長、よろしくお取り計らいを。
○政府委員（西垣昭君）　私もいま初めて伺った話でございますので、事実関係をよく調べまして御報告申し上げたいと思います。
○中野明君　三遍要求したんですよ。いま初めて聞いたなんて、そんなばかなことを答弁しているようじゃ困りますよ。三回要求して、非公開になっていますからできませんと、こう言ったんですよ。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　どなたに御要求になったかわかりませんが、いずれにいたしましても、できる限り資料の提供に協力するように命じておきます。
○中野明君　ぜひお願いいたします。
　それでは、こういうことでやりとりをしておっても前へ進みませんので、次は増税なき財政再建、増税なき行政改革ということです。先ほど総理にもお尋ねをいたしましたように、総理は、政府の責任、内閣の責任で行革はやるのだと明快にお答えをいただきました。当然あるべきことだろうと思います。
　それで、財政再建をして行政改革をやろうとしたら、少なくとも財政再建期間中は増税はやりませんと、一般消費税のようなそういう大衆大型消費税の増税はこの財政再建期間中はやりませんと、このことはまずはっきりなさらないと行政改革は前へ進まぬのじゃないか、私はこう思うのです。そこのところの一点が緩むと、せっかくみんながその気になって、国民も協力をしよう、国会も協力をしよう、役人の方もそういう体制でいこうとしているときに、ひょっとしたら、どうもならなかったら増税があるかもしれぬと、こういう考え方になったら、そこですぱっと行革に対する姿勢はとまります。この際国民の前に、五十九年までは大型税の導入はしませんと、そして苦しゅうても財政再建と行政改革をやり切るんですと、このことをやっぱり言っていただかないと総理の決意が言葉だけに終わってしまう、私はそう思うのです。みんなやる気になろうとしているときに、これだけははっきりしておいてもらわないと、そこが抜けたらもう行政改革じゃないと私は心配をしております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私は中野さんの冒頭の御質問に答えまして、その点ははっきり私の基本的な姿勢、それは申し上げたつもりでございます。つまり、われわれはこの行財政改革に取り組むに当たって、納税者である国民の皆さんの立場に立ってこの問題と取り組まなければならない、これが私の基本的な姿勢でございますと。国民の皆さんは、できるだけこれ以上負担をふやしてもらっては困ると、また、納めたところの説あるいは社会保険料その他、これが最も有効に効率的にむだのないように使われて国民の福祉の向上に役立つようにしてほしい、これが納税者たる国民の皆さんの願いであろう、そういうことを踏まえて今後行財政改革に真剣に取り組んでまいります、こういうことを申し上げた次第でございます。
○中野明君　ですから、一応五十九年を財政再建期間と定められたのですから、この間は大型消費税に類するようなそういう増税は私は考えておりませんと、これをきちっとされてこそ役所の行政改革も進むのです。来年の概算要求、後に私、これは一つ一つやりたいと思っているのですが、来年の概算要求を見たって、これはもう行政改革というようなものじゃありません。ただ、臨調の方へ顔を向けて、そして臨調の目の色をうかがってつじつまを合わしているだけなんです。だから、行政改革もまだ入り口にも入っていないんです。そこで、五十八年以降、五十九年はどうかわからぬというようなことをおっしゃっていると、これはもう本腰が入らぬと、私はそれを心配して申し上げているのです。ですから、そういう点をはっきりしていただかないと、このせっかくの行革がまた竜頭蛇尾に終わってしまったら大変でありますので、その辺を重ねて申し上げているわけです。もう一度御決意を伺いたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　私のこの考え方というのは十分御理解をいただいておると、こう思います。したがって、一般消費税のようなああいう大衆課税、ああいうものは念頭にございません。
○中野明君　じゃ、総理のそのお言葉をお聞きして次に進みます。
　次に、私たちはこの行政改革をきちんとすれば増税どころか減税も可能になってくるのじゃないかと期待をしているわけです。これはやってみなければわかりませんが、期待をしているわけです。そこで、いま国民の大多数の人がやはり一番望んでおることと言えば、実質所得が減っております。物価の値上がりに対して給料はそれほど上がってこぬということで実質の収入が低下しておるので、やはりこれが内需の面にもあらわれてきているということはたびたび議論が出ているわけですが、河本経企庁長官は、財政再建期間中の所得税の減税というものは可能じゃないだろうかというようなそういう意味の答弁をしておられたように私記憶しますが、一体、河本長官はどういう条件が出てくれば可能だと、こういうふうに思っておられるのですか、御答弁を願います。
○国務大臣（河本敏夫君）　政府のこの財政再建は二つの柱から成っておりまして、一つは、行財政の改革によりまして冗費の節約をするということが一つ、それからもう一つは、経済の活力を維持拡大いたしまして、年間五兆ないし六兆という税の自然増収を期待する、この二つが両々相まって財政再建ができると、こういう内容になっております。
　したがいまして、減税をする場合にはそれ以上の国の歳入というものがなければなりませんが、そのためには経済の活力をより以上拡大していく、日本の経済には相当大きな潜在成長力もございますから、これらの工夫と努力によっては可能でなかろうかと、こういう感じもいたします。それからさらに、行財政改革によりまして冗費の節約が大規模に進む、こういうことも一つの条件でなかろうかと思います。したがいまして、この二つの面から当初想定しております金額以上のことが達成されるということになりますと、財政再建期間中といえども減税は可能になる、こういうことになりますが、そのためにはよほどの工夫と努力が必要であろうと、このように思います。
○中野明君　経企庁長官は、この新経済社会七カ年計画、これを手直ししながらやっていく、こういうことをおっしゃっているわけなんですが、この国民所得に対する租税の負担率、これを七カ年計画で示しておられますね、六十年に二六・五％ですか。これが六十年を待たずして達成するという見通しが立ったとき、所得税減税をするべき条件の一つとお考えになっていますか。
○国務大臣（河本敏夫君）　昭和六十年の租税負担率は二六・五％といま想定をしております。現在の時点は二四％台であろうと思うのです。しかし、最近の負担率のふえ方は相当速いスピードで進んでおりますから、もしこのスピードが持続できれば六十年度を待たずして二六・五％と、こういうことになろうと思うのです。ただしかし、経済は激動期でございまして、国際情勢も変化をいたしますから、将来の展望はなかなかむずかしいと思いますけれども、ただいままでのところは順調に税の負担率は政府目標に向かって、七カ年計画の目標に向かって進んでおると、こういうことは言えると思います。
○中野明君　私は早くなると思うわけです、いまも御答弁がちょっとありましたが。国民所得に対する租税の負担率、この二六・五というのは六十年にそうなればということですから、それよりも早く達成できたときにはその時点が所得税減税の一つの時点だと、こう理解してよろしいですか、長官に、まず七カ年計画ですから。
○国務大臣（河本敏夫君）　このことが直ちに所得税減税に結びつくと、こういうことにはならぬと思うのです。それはなぜかといいますと、財政全体のいろいろな指標がございますが、その一つの指標を示しておる、こういうことでございますから、やはり二六・五％の水準に達したら直ちにこれは減税だ、こういうことではございませんで、全体の財政状態を勘案してそして判断をする、こういうことでなかろうかと思います。
○中野明君　ちょっとその答弁いただけないのですが、国民の租税負担率というもの、これは閣議で決定をされて、六十年にはそうですよと言っているのですから、それよりも早く達成するということになると、六十年にはもっと租税の負担率が多くなるということですよ。この計画に基づいてすべてやっているのでしょう。だから、それは私は一つの条件だろうと思うのです、所得税減税の。大蔵大臣には後からお尋ねしますが、長官、それじゃ経済七カ年計画を変更しなさいよ、改定を。そうしないと納得できません。国民所得に対する租税の負担率は二六・五％と、こうおっしゃっているのですから、それが達成できたときには所得税減税を考える一つの時点じゃないかと、私こう言っているわけなんですが、どうでしょう。
○国務大臣（河本敏夫君）　新経済七カ年計画がスタートいたしましたのは昭和五十四年の八月でありますから、ちょうど二年前であります。その時点からずいぶん大きな変化がいろいろな分野で出てきております。その一つは石油価格が急上昇したということ、これも大変大きな変化でございます。それからさらに、財政事情が非常に苦しい状態になったということも、これも一つの変化だと思います。したがって、当初予定しておりました二百四十兆という公共投資、社会資本投資を、七年間でこれを終わる予定が、ただいまのところ八年半ぐらいかかると、こういうことにもなっております。そういうことで幾つかの大きな変化がございまして、やはりそういう全体の動きを総合的に判断をいたしませんと、その幾つかの重大な指標の中で一つだけの指標を見て全体の政策を決める、こういうわけにもまいりませんので、やはり財政全体の事情を見ながらそれを判断すると、そういうことになろうかと思います。
○中野明君　だから、私の言っているのは、そういうふうに大きな狂いが出てきたんだから基本的に改定をされる必要があるでしょうというのです。改定もしない、そしてこの基準を達成しても知らぬと、これじゃ困るわけです。ですから、そういう点についてもう一度はっきりしておいていただきたいのです。せっかくこれが出されて、そして改定しなさいといっていろいろ意見を言うたら、いやその部分部分の手直しでよろしい、これであくまで行くんですと。そして租税の負担率のことを申し上げれば、いやほかのことがどうとかこうとか、それじゃ困るわけでして、一番大事な基本でしょう、これ、新経済七カ年計画という。だから、これをやはり変えられる必要があるのじゃないかと申し上げているわけです。
　それで、大蔵大臣、いまの減税の問題に絡んでですが、大蔵大臣は、グリーンカード制が実施される際に所得の最高税率、これを引き下げたいという見解をお示しになったのですが、いまでも変わりませんか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　五十九年からグリーンカードを実施するわけでございますが、グリーンカード実施に当たりましては、諸外国においても不公正是正という観点から合算課税——総合課税であります、だからそういうふうにすべきだという論拠。日本は分離課税をとっておりますから、確かにその面においては高額所得者が三五で済んだという点がございましょう。しかし、その反面、外国で例を見ないほど強い超過累進税で、八千万以上七五、地方税一八、合計九三％、こういう税率をとる国はない、総合課税でも。だから、そういう点を勘案して諸外国並みにするというのであれば、当然実施をされるようなときにはその税率について何らかの調整が必要ではないかということを申し上げました。いまでも変わりありません。
○中野明君　事情はわかっているわけですのであれなんですが、最高税率が適用される人というのは、いまおっしゃったように年収八千万とかいうような人たちは、これはもう特殊の大資産家ですね。いまもう国民が実質所得が減って、減税をしてほしい、内需も喚起できないというような状況のときですから、あえて私申し上げているわけです。このグリーンカードができ上がったとき、この法律ができ上がったときの時点といまの時点では、国民の感情もまた、財政改革をやるというこの時期、そのときにまだなおそういうお考えを持っておられるということになると、私は国民感情として納得できないと思うのです。
　だから、そういう考えもあるけれども、ここはしんぼうしてもらわなければいかぬと。それよりも所得の低い人を減税してあげる方が先だと、そういうお考えになるのが本当じゃないだろうか。これは苦しいといったって苦しいようが違うでしょう。その点、最高税率を課されているような人たちは、それはもうほかでも幾らでも優遇措置があるわけですし、会社の交際費だって十分使えるような立場の人、そういう人は、確かに税率が高ければ検討もしなければならぬでしょう。だけれど、こういうときにまだお考えが変わらないということは私は非常にさみしいのです。あのときはそうでしたけれども、こういうときになりましたので、ちょっと一考を要するというような答弁が本当じゃないだろうかと思うのですが、どうでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　税は公正であることが必要であります。アメリカでも御承知のとおりレーガン大統領は最高税率を資産所得者については五〇％まで下げようということを提案いたしております。どこでも最高税率が七五とか九三とかそういう国はございません。したがって、そういうようなものについて、やはり高額所得者だからほとんど全部取り上げてしまうのがいいのだという考えには私はならないわけなんです。それは、その金は投資に回されるわけですから、やはり投資意欲が全く損なわれるというようなことは、これは回り回ってくれば、それに雇用される人たちやいろいろな関連する業種やなんかにも影響があるわけです。したがって、それらは総合的に考え直す必要があると私は思います。したがって、私は五十九年から直ちに最高税率を下げると言ったわけではありませんが、検討をすべきものと、こう考えております。
　行革は行革で同じことでありまして、たとえば減税問題にいたしましても、税金を納めない人はこれは減税の効果はないわけですからね。税金を納めない階層というのもたくさんあることもこれも事実。したがって、その辺の兼ね合いをどういうふうにするか。これは整合性を持って考える必要があると、かように思っております。
○中野明君　私は、大臣、勘違いされたら困るんですが、それをやっちゃいかぬと言っているんじゃないのです。いまこういうときに上の方だけやらなければいかぬというような発言は国民感情としていただけませんよと。上の方もやるんなら下の方も一緒にそのときに考えますとか、そう言うのなら何ぼかわかるんですよ。あなたのおっしゃっているのは、上の方だけやると言って、下の方は全然おっしゃっていないから私はあえて申し上げているのです。上をいらうときには下の方もいらわなきゃならぬじゃないかと、こういうことを言っているわけでして、何か上を下げたらいかぬというふうにあなたはとっておられたら——やるときにはちゃんとしてもらいたいと、こういうことなんです。
　それで、いずれにしても、大蔵大臣は現在の給与所得者、この実情をごらんになって、総理にもお尋ねしますが、やるやらぬはこれは状況の判断でしょうけれども、実質所得が目減りしている、可処分所得が少なくなって購買力がなくなっている、この実情をごらんになって、所得減税というものは必要だと、このようにお考えになっているかどうか。やるやらぬは、これは後からの議論になります。その点、大蔵大臣と総理大臣。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　しばらく、数年間課税最低限を動かしておりませんから、所得が仮に上がらないとしても物価はその間上がっておりますから、そういう場合は目減りしているということは事実でございます。特に去年は物価の値上がりが激しかったというようなことがありまして、多少の目減りがあったことは事実でございます。
○国務大臣（鈴木善幸君）　一般論として、所得水準が上がりました際には税の面でもその点については配慮をするということが一般論として言えるわけでありますが、それをやるかやらぬかの問題につきましては、中野さんおっしゃるように、財政の百姓その他総合的に判断をした上で決めたいと、こう思っております。
○中野明君　だから、いま私がお尋ねしているのは、給与所得者を中心にした実質所得が減っているわけですから、そのために購買力もない、そして政府の経済見通しも変更しなければならぬと。それがすべてじゃないですよ、大きな要因になっていることは間違いありませんから、そういう現状で国民の気持ちを考えたときに、減税をするような条件は整っていると、このように——実際にやるやらぬは別ですよ、だけども現状の所得の状態、給料目減りしているそういう状況から、やはり減税の必要性は認めておられるのかどうかということです。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは、私もできることなればそれは減税をすることがいいと、できることなれば。しかし、これは全体とのバランスの問題で、あるいは諸外国との関係とかいろいろなことを見て、減税をすれば財源が減るわけですから、その分は。減れば何を今度は支出を減らすかという問題も一緒に考えなければならぬ問題ですから、そういう整合性の問題で考えるから当面減税はできないと言っているだけであって、それは財源に余裕があれば私は減税をして差し上げることが一番いいと、そう思っております。
○中野明君　それで、ひとつ大蔵大臣に申し上げておきますが、減税をしたら一切それはもう返ってこぬのだというそういうお考えは捨てていただきたいと思います。減税をすることによってそれが購買力の増大になって、それがまた税金として戻ってくる、だから減税を四千億なら四千億したら一切もうその四千億は戻ってこぬのだ、そういう考え方に立ってもらったら困ると、そういうことですので、どうぞよろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一点はグリーンカードです。あした、政令ですか。グリーンカードは、これ不公平税制を是正するためにつくられたんですが、どうも政府のＰＲが足りなかったのか非常に国民の間に不安と混乱が起こって、銀行はこれを預金獲得の道具に使う。本屋へ行ってみれば二十種類から、グリーンカードに備えてとかいって、てんでに勝手なことを書いた本が蔓延している。こういうことから、それに便乗したんでしょうか、自民党さんからいろいろ緩和策というものが出てきて——私は非常に心配しているのは、このグリーンカードというのは不公平税制を直そうとして、そして国民の税金をかけてコンピューターを入れたりなんかして、かなり準備をして、そして元を入れ、資本を入れてやっているんですね。そのやっている途中で、まだ実施もしていないときにはや緩和するという考え方はどうなんだろうかと。総理もそれから大蔵大臣も、いままでの御答弁を聞いている限りでは、一遍やってみて——そうでしたね、一遍やってみて、不都合なことがあればそのとき手直しするのが正しいというお考えを示しておられたんですが、やらぬうちから手直ししたみたいな感じになっているんですが、あしたの政令でやらぬうちから手直しして出すのですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　グリーンカードの問題につきましては、当初、問題は非課税預金の問題、非課税で、郵便局とか銀行とかで課税されない預金は一人三百万と決まっているわけです。ところが、現実には六百万積んでいるものやら、中にはもう郵便局で一億何千万というのも国税でつかまえている実例がございますから、そういうようなことで非常にそのままでは不公平になると。したがって、少なくとも非課税であるんだから、補助金をくれると同じなんだから、それはグリーンカードできちっとして、そういうことないようにしましょうと。
　ところが、その非課税のほかに課税預金があるわけです。つまり、二〇％源泉分に取りましても、それが、所得の申告のときにサラリーマンの方も事業者の方も全部それは課税として総合課税にしましょうと。それはそういう預金があるわけです。この預金についてもグリーンカード番号を持っていって貯金の出しおろしをしなさいと、通帳をつくりなさいというのが最初の原案だったわけです。しかし、それではいかにも貯金するのに指名手配みたいな話になってしまって、全部証拠物件をそろえてきちんと番号というのではひどいじゃないか。自分の貯金をするぐらいはもっと安直であってもいいんじゃないかと、非課税なんじゃないのだから、課税されるのだから、非課税なら別だと。しかし、課税されて普通に税金を払うんだから、それならそんなに厳格でなくてもいいじゃないかという声がかなりありました、これは。
　したがいまして、これについてはそうグリーンカード番号でなくともよろしいと。もうはっきり銀行でわかっている人ならば、その人のことを、住所確認と名前とわかっているんですから、それは年金証書とかそれから住民票でも、あるいはその他何か免許証だとかそういうようなものでもいいというふうに直したわけでありますから、それによって架空名義の貯金がなくなる。架空名義の貯金がなくなれば、いつかわかることですから、そこでいいんじゃないかと。ストレートに全部管理するというふうにとらえることの方がむしろ弊害があるのじゃないかという御意見もありまして、まあそれもそうだなと、こう思って、実は少しそこのところを原案よりも変えだということは事実でございます。
○中野明君　結局、グリーンカードで騒いでいる人というのは、相当金を持っている人でしょう。普通は郵便局で三百万ですか、そして銀行のマル優三百万、それから国債が三百万、九百万ですね。財形ですね、勤労者財形で五百万。そうすると一人で千四百万でしょう。それ以上は税金がかるということですから、そんなに大騒ぎ——国民の貯金のこの間あれが出ていましたね、三百六十万ですか、一世帯で。ですから、このグリーンカードで騒がなきゃならぬという人はごく一握りの人だろうというふうに私どもも思っておったわけですけれども、それがこういう騒ぎになってきて、そしてやりもしないうちから緩和策と。
　名寄せというのはできるのでしょうかね、その点だけ気になりますから。グリーンカードと運転免許証でよろしいんでしょう、このリンクは大丈夫なんでしょうね。その辺がしり抜けになって何にも調べられないことになったら、これはいまと余り変わらぬのじゃないかと心配するのですが、その辺大丈夫ですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　いまと一番変わっているのは、非課税の人はインチキはできないと、これはもう一番変わっていますね。いまはもういっぱい積んであって心配ない人がかなりあったわけですから、わからなかった人が。それが一番変わっている。
　その次が、やはり架空名義ができない、今度は。いまは架空名義御自由ですね、これ。銀行へ行ったって何のだれべえと書いて出せば受け取らないなんという銀行は恐らくないんじゃないですか。今度はちゃんと身分証明書ですよ、一種の。それはグリーンカードでなくとも運転免許証とか、それからそういうふうな住民票とか年金をもらっている証書とか通帳ですね。ですから、架空名義が非常にやりづらいということは事実だと思います、架空名義が。したがって、本人の通帳はいっぱいできるかもしらぬが、架空名義の通帳はうんと減る、その点が私はいまとは非常に変わってくるのじゃないかと、そう思っております。
○中野明君　一歩前進は認めますけれども、本人確認で、これがうまくいかなかったら大分骨抜きになったんじゃないかと心配をするわけです。
　そして、もう一つは、どうですか、全部がグリーンカードを持ってとにかくやらなければならぬということじゃなしに、グリーンカードを別に持たなくても、税金をとられてもかまわんという人は一切関係ないんですから。だから、そういう点もはっきりＰＲしてもらわないと、何だがもう全部の人がすべてグリーンカードを持たなければいかぬということになると、これは大騒ぎになりますが、これはどうですか、その辺。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　要するに、非課税貯金をする人はグリーンカードを使わなければなりません。これは非課税で、補助金をもらうのと同じですから、それだけのことなんです。あとは全部グリーンカードにすると、いまあなたのおっしゃったように、何でもグリーンカードで税務署でわかっちゃうのかという騒ぎといいますか、よけいな心配ですね、それがあって不要の摩擦を起こすということで、架空名義の貯金通帳を防止するということでグリーンカードでなくてもいいということにしたわけであります。それ以上もっと詳しいことの説明をもし御要求の場合は、事務当局から説明をさせます。
○中野明君　これは、いずれこの委員会もまだ続いておりますので、次の機会にゆっくりやりたいと思います。非常にこれは総理並びに大蔵大臣が答弁しておられたのと変わってきたものですから、やってみてからというお話だったのが、やらぬうちからもうこそこそ変えるというようなことでは私ども政府の答弁が信用できないということになりますので、その辺でこれからもうちょっとやります。
　次は、総理が最初に申されましたように、行革の一つのねらいというのは、高度成長時代に肥大化したこの行財政の思い切った見直しということなんですが、大蔵大臣、財政投融資ですが、これは私が申し上げるまでもなく、郵便貯金など国民の零細な資金が元になって財投があるわけです。これが高度成長経済のときにはそれなりの私は役目を果たしてきたと思います。産業基盤の整備の原動力として大きな役割りを果たしてきたと思いますが、先ほど大蔵大臣もお話しになったように、もう時代が変わったのだということで、高度成長時代に役目を果たしたそういう特殊法人なんかを整理統合して財投の見直しをやらなければいかぬじゃないかということであります。特に、地方公共団体等は財投の資金を非常に渇望しておりますが、しかし現在はなかなか回ってこない。市中銀行も国債の引き受けに四苦八苦というような状態であります。それだけに財投計画を見直して特殊法人を整理統合して、融資枠というものを圧縮する必要があると、このように思います。
　そこで、具体的に申し上げますが、大蔵省では、先日の決算委員会で、この高度経済成長の時代の役割りを終えた財投機関はできるだけ縮小廃止したいとして、具体的に環境衛生金融公庫と医療金融公庫、これを国民金融公庫へ統合したい、こういう答弁を国会の公式の場所でなさっているのですが、この点どうされるつもりですか。
○政府委員（吉本宏君）　御指摘のとおり、財政投融資計画は時代の要請に従いましてその機能を変えております。昭和二十八年度に財政投融資計画が初めて策定されたころは、いわゆる基幹産業に対する投資、経済の百姓ということで、これらを中心に投融資が行われたわけであります。その後昭和三十年度以降高度成長経済に移行するに従いまして、財政投融資計画の内容も輸出の振興とか水資源の開発、有料道路の整備あるいは住宅、中小企業等に対する投融資というものが中心になってきたわけであります。その後さらに最近に至りまして、この財政投融資の中心的な機能は住宅とか中小企業とか、いま御指摘の地方団体に対する投融資、地方債に対する投融資、エネルギー問題あるいは海外経済協力、こういったことに中心が移行してきているわけであります。ただいま御指摘のたとえば環境衛生金融公庫とかあるいはその他の機関について歴史的な機能が終わったのではないかというような御指摘もあるやに聞いておりますが、これらの点につきましては、今後臨調等におきましても十分御検討いただくわけでございますし、私どもとしてはいまここに具体的にどの機関がどうだということを申し上げる段階ではない、かように考えております。
○中野明君　私が最初に申し上げたように、またあんなこと言っているんです、臨調の答申を待って。それじゃないでしょう。御本人が決算委員会で答えているんですよ。本人がそうおっしゃっているんですよ。それをここでは臨調の答申を待って。だから私は最初に申し上げているわけです。臨調の答申があろうとなかろうと、臨調が言わなければ役目は終わらぬのですか。もう医療金融公庫というのは私は国民金融公庫に統合したって差し支えないと思いますよ。高額所得者、ほとんどお医者さんでしょうし、そういうところに財投の安いお金を融通しなくても普通の市中銀行からでも借りれる人たちでしょう。だから、あなたは国会でちゃんとそういう答弁しておいて、ここでは臨調や言って、それでは隠れみのになるでしょう。どうなんですか、はっきりしてくださいよ。
○政府委員（吉本宏君）　さきごろ参議院の決算委員会で峯山議員からこの点について御質問いただきまして私が答弁したことがございますが、特に個別の機関についてその統廃合について言及したことはございません。
○中野明君　じゃ、新聞の書き間違いですか。新聞にはちゃんとそういうふうに出ていましたよ。そういうことで、この臨調にすべて肩がわりするような、結局臨調が答申しなければ何にも前に進まぬというのじゃ、最初に私が申し上げたように内閣の責任で…。とにかく私どもが財投の不用額が多いじゃないかといって指摘をすると、今度は不用額を出しちゃいかぬというのでホテルへ金を貸してみたり、不用額を出さぬために拡大解釈をしてとんでもないところへ金を貸したりしているんです。大蔵大臣はよう御存じなんですから。だから、そういうのは役目が終わったのだから全然金を貸さぬというんじゃないのでしょう。こういう財投のお金はもっと必要な、地方公共団体なんかいま困っているんですから、そういうところへ回すように整理縮小したらどうですか、こう言っているんです。大蔵大臣どうでしょう。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　実は、財投も中野委員のおっしゃるように昔からみるともう非常に変わりまして、たとえば生活環境というのは昭和三十年ごろは四五％ぐらいしか貸してなかったけれども、現在は約七二％貸しているとかというようなことで、いろいろな基幹産業は大体三割ぐらい貸しておったものが、いまでは三％しか貸してないというようなことで、財投の中身も変わっておるのです。
　この医療金融公庫の問題につきましては、これは医療の公共性というものも考えまして、それは委員のおっしゃるように、みんな金持ちなんだからということもありますが、新しく開業した人などは必ずしも金ばかり持っているわけでもないし、勤めておって開業医に移るとか、そういうときに金を借りる人もございますから一概には言えませんが、できる人は公庫でなくてもいいのじゃないかという議論も参考にさしていただきます。
○委員長（玉置和郎君）　峯山昭範君から関連質疑の申し出がございます。これを許します。峯山君。
○峯山昭範君　私は、ただいまの中野先生の質問に関連をいたしまして、特に特殊法人の問題について質問をさしていただきたいと思っております。
　初めに、先ほどから行政改革の基本的な問題について議論がございました。この問題について、初めに総理のお考えをもう一回、重ねてではございますが、ただしておきたいと思います。
　これは、行政改革、戦後三十六年たちまして、現在ほど行政改革についての国民の支持といいましょうか、何といいましょうか、国民の声が高まった時代はもうないんじゃないか、そういうふうに考えております。したがいまして、昭和三十七、八年ごろ、第一臨調ができた当時、ある程度高まったことはあるのですけれども、現在の行革をやれという国民の声はあのとき以上のものではないか、こういうふうに私は考えております。もし政府が今回のこの時期を逸してしまったならば、これはもう当分行革というのはできないんじゃないか、そういうふうにも思っておりますし、ある識者は、二十一世紀までもうできないぞというような声も聞くわけであります。しかし、そういうふうな中で、私たちいろいろな面を配慮しながらこれは行革を進めていかなければならないわけであります。そういうような意味では、やっぱり何といいましても、政府みずからが行革を実践するという意識がまず第一点どうしても必要であります。
　そこで、われわれとしましても、この行革を総論賛成、各論反対というわけにはいきません。そういうふうなわけでございますので、行革を一つは政府自身がどうしても実践する、そしてこの際臨調に対しましても、先ほどから行政管理庁長官の方からは御答弁ございましたが、今回の第一次答申につきましては、御存じのとおり増税なき財政再建ということで五十七年度の予算編成に向けての答申でありましたのでこういうふうな答申になっておりますけれども、来年の初夏とおっしゃっておりますが、に向けての答申につきましては、これは少なくとも臨調に対して枠をはめたり、あるいはそういうふうな答申ではなくて、行革の本来のあるべき姿をやはり答申していただいて、そしてその答申に基づいて、先ほどの大臣のお言葉をかりますと、その答申を最大限に尊重すると、こういうことになるわけでありますが、この点を含めまして、この行革に対する総理の所信を初めにちょっと聞いておきたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　峯山さんのおっしゃるように、行財政改革に対する国民的な御理解と申しますか、御支持と申しますか、また強い期待と申しますか、それがこんなに盛り上がった時期は私も戦後二十二年から国会へ出ておりますが、初めてのことである、このように思っております。それだけに、この国民的な強力な御支援をいただきながら、この行財政改革が中途半端になる、しりすぼみになるというようなことがあってはいけない、このように考えております。
　そういう意味合いからいたしまして、私は第一次臨調の答申がなされましたその後の経過等をずっとトレースしてみまして、やはり臨調からは一遍にまとめて御答申をいただくことも一つの方法かもしれませんけれども、第一次、第二次、あるいは中間答申等をいただいて、それを直ちに政府が最大限に尊重して実行に移していく。こういうこの行革に対する国民の理解と御支持というもの、熱意というものを火を消さないで、これをずっと継続的に続けていくことが必要であろう。私はそういう考え方に立ちまして進めていきたい、こう思っております。
○峯山昭範君　総理、おっしゃることはよくわかるんですけれども、臨調から答申をいただかなければ行政改革はできないということは、これは行政府としてはやっぱりちょっとだらしないと私は思うんですね。この点はやっぱり先ほどから指摘されているとおりじゃないかと私は思います。
　そこで、それはそれとさておきまして、中曽根長官から臨調の答申に対するいわゆる実践、実行する決意というのが先ほどありました。今回の答申と違いまして、来年の初夏にあるでありましょう答申は、中央省庁の統廃合を初め相当行革の中核に触れた答申ではないか、そういうふうな話がございました。これは私は非常に大事な問題であろうと思いますし、行革の本筋はやっぱりそこにあると思います。
　そこで、きょうはそういうふうな問題を踏まえながら総理にもちょっとお伺いしたいのでございますが、第一次臨調ですね、これは昭和三十九年の九月に答申がされているわけでございますが、これは総理、第一臨調のときには総理は先ほどどかっと一遍に答申があったからなかなか実践ができなかったという意味合いの話もありましたけれども、そうではなくて、やっぱり第一臨調が二年数ヵ月の時間をかけてつくられたものでありまして、実際問題としては中身は非常に濃いものになっている、そういうふうに私は考えているわけでございますが、総理並びに中曽根長官から第一臨調に対する評価を初めにお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　第一次臨調も国民各層を代表するりっぱな方々によって構成されまして、三年にわたりまして御審議を願いました結果、非常にりっぱなものができたと思っております。世にこれを行革のバイブルと評されておりましたのもむべなるかなと思います。ただし、当時は高度経済成長の入り口でございまして、現在とは非常に趣も変わってきておりまして、現在から見れば必ずしもそぐわないものもあったように思います。しかし、第一次臨調のねらいとするところは行政の民主化、合理化、能率化というような点が中心に置かれておったと思います。
　そういう意味におきまして、その後政府はこれを実践するために歴代内閣これを継続してやってまいりまして、大体七〇％程度は実行したと思います。その中で大きなものは、たとえば一省庁一局削減であるとか、あるいは総定員法の制定であるとか、あるいは外国為替管理関係の簡素化であるとか、そういう点はかなり思い切ってやった点であります。しかし、やらない点はどこにあるかと言えば、たとえば地方事務官制度というようなものは典型的に怠っておった部面であると思いまして、これらは速やかに実行しなければならぬと思っております。
○国務大臣（鈴木善幸君）　第一次臨調の評価につきましては、いま行管長官から申し上げたとおりでございます。
　問題は、その後における実行の問題でございます。環境その他の問題等がいろいろ変わってきておりまして、私はその実行に当たって万全であったというぐあいには見ておりません。
　また、私は、今回は、二年間かけて一遍に御答申をいただいて、しかる後に、二年後に政府がこれを取り上げて行革に取り組むというような手法ではなしに、逐次、この第二臨調が存続しておる間におきましても、中間答申、第二次、第三次の答申を受けた場合におきましては、できるだけ早い機会にこれを政府として国会に御提案を申し上げて、そして国民的支援と支持のもとにこれを実行に移していく、こういう姿勢で進めてまいりたいと、このように考えておるわけでございます。
○峯山昭範君　これが主題ではございませんのであれしますが、中曽根長官、先ほどもおっしゃっておりましたが、実際に実践した中身といいまして、パーセントで言えば七〇％とおっしゃっておりますけれども、先ほど実践した中身でおっしゃった一省庁一局削減の問題にしましても、あるいは総定員法の問題にしましても、重大な問題でありますけれども、行革のこの第一次答申の中からいいますと、私は、肝心のところはできていないんじゃないか、そういうふうに思っております。
　そこで、きょう具体的に幾つか指摘をしたいと思います。
　まず、先ほどの特殊法人と絡みまして運輸大臣にお伺いをいたします。国鉄の現状についてお伺いをいたします。
　これは決算の関係で説明していただいて結構でございますが、五十五年度決算はまだ国会に提出されておりませんので、五十四年度決算についてお伺いをいたしますが、国鉄の決算の状況がどういうふうになっているか御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　お尋ねの昭和五十四年度国鉄の決算でございますが、損益勘定の中の収支決算の結果を申し上げますと、収入済み額が三兆五千百八十五億円余でございまして、支出済み額が三兆四千三百一三十一億円余でございまして、差し引き、収入が支出を八百五十三億円上回っておると、こういうことでございます。これは予算区分に従いましていま申し上げたのでございますが、この中には資本勘定も入っておりますので御承知いただきたい。
　一方、損益計算上の純損失はどうなっておるか、これがお尋ねの趣旨だろうと思うのでございますが、これは現金収入の伴わないそういう減価償却あるいは除却費等の費用も入れなければ、計算しなければならぬのでございますが、これを入れましたいわゆる財務決算によるものでございまして、それによりますと、総収益は二兆九千二百五十九億円でございまして、総損失金は三兆七千四百七十七億円と相なりまして、差し引き八千二百十八億円の損失、損益計算上から申し上げましたらそのように相なっている次第であります。
○峯山昭範君　この問題、これは中曽根長官に聞いておいてもらいたいんですけれども、いま運輸大臣から説明がございました。要するに、国鉄は、いま三Ｋ赤字と言われておりますように国鉄は大変重要な問題であります。これは大蔵大臣もそういうように御認識だと思います。実際問題として、現在の会計の方式、経営体制の中では、先ほどもお話ございましたように、私の手元にあります決算書によりましてもそうですが、八百五十三億の黒字ですと、こういう決算書になっているわけです。そしてそのあとただし書きで、「なお、本年度における損益計算上の総収益は」ということで、たとえば五十四年度は八千二百十八億の赤字、五十五年度は一兆円をオーバーする赤字と、こうなるわけであります。何でこういうことになるかといいますと、これは会計の現在のシステムがこういうふうになっているわけであります。
　先般、参議院の決算委員会におきましても、国鉄の総裁に出席をいただいて、この問題、議論をいたしましたときにも、国鉄総裁は、この問題は国鉄だけではなくて、その他のいわゆる政府関係機関も私たちと同じようにやっておる、だから改めるとすれば全部改めなければならないと、こういうような意味の御答弁ございました。
　たとえば、私の手元にあります五十四年度決算で申し上げますと、日本専売公社、これは要するに五十四年度決算では百七十億の赤字であります。しかしながら、実際は先ほどの損益計算上で計算いたしますと七百七十億の黒字になると、こういうふうになっております。
　このシステム、いわゆる官庁会計と言われるものであります。少なくともこういう政府関係機関は企業会計としてやっぱりその処理をちゃんとしなければいけないのではないかと、こういうふうに私は考えているわけでありますが、この点について、これは行管庁長官と大蔵大臣の御所信をお伺いしておきたいと思います。
○国務大臣（中曽根康弘君）　一つは、複式簿記でやらないからそういう面も一つあると思いますが、官庁会計というものは民間の会計と著しく違っている点も御指摘のとおりでございます。この点は臨調でも議論の対象になっておりまして、これを国民が一目瞭然で損益、営業損益等がすぐわかるように直す必要があるのではないかという点もございます。それは大いに検討していただきたいと思っております。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　政府関係の機関あるいは特殊法人等におきましても、収益事業をやっておるというようなものの会計処理については、私はやはり複式簿記でやるのが正しいと、そうでなければ実態がつかめない。実際は経費が発生していても計上してこなければ、そのまま現金主義なら表に出てこないというようなことで、赤字が金を払ってないんだからわからないというようなことになってしまうわけでございまして、そういうようなことでは実際困りますから、その会計処理については私はやはり極力会計原則に従って経理をする必要がある。現在でもそれはやれとは言ってはいるんですよ。言っているんですが、そういうのをもっと励行させるということが大切だと、そう考えております。
○峯山昭範君　大蔵大臣はやれと言っているということでありますが、これは実は総理、中曽根長官は先ほど臨調で検討していただくというふうなお話でございました。ところが大臣、第二臨調でいま検討しておる問題は議題が違う、時期が違うとおっしゃっておりますけれども、その大部分は第一臨調で全部検討されているわけです。
　たとえば、ただいまの問題につきましては、これは第一臨調の答申でありますけれども、との第一臨調の答申では「政府関係機関の機能の明確化」ということで、こういうふうにもうきちっと答申が出ているわけです。それは問題点の指摘として、「予算については、国の会計と同様に、収入支出についての拘束予算（収入支出予算）の形式がとられているが、この予算形式は、事業体としての経営成果の判定に役立つ予算形式とはいい難い」と。要するに、現在の国鉄並びにこういうふうな関係の機関の会計の形式というのは、いま大蔵大臣が言うように、企業会計の形態でなければいかぬと、こう言ってるわけです。
　そして、その「勧告」としてもうすでに出ているわけです。「政府関係機関については、収入支出予算の形式を改めて、資本の維持ならびに事業の適正な執行のために適当とみられる事業計画等による企業的な予算制度を採用することとし、従前の歳出科目ごとの予算の拘束は撤廃することとする」と。もう明確に、国鉄の会計並びに専売公社も含めてすべてそうですが、要するにいままでの収入支出予算の形式のいわゆる官庁会計の方式は全部やめて、そして新たに事業計画等による企業的な予算制度を採用しなさいという勧告がもうすでに出ているわけですよね。
　要するに、中曽根長官は先ほど七割実践したと言いましたけれども、肝心なこの大変な赤字を抱えた国鉄にいたしましても、大蔵大臣はやってもいいと言っているわけです。また、国鉄の方もそういうふうに切りかえたいと、こう言っているわけです。ところが実際は、大蔵大臣はああいうふうにおっしゃっていますけれども、大蔵省の反対でできない。ですから、総理、現実の問題として、これは決して無理を言うわけじゃありませんが、明確に第一臨調でもどこに問題があるかということを指摘し、そしてこういうふうに変えたらいいよということを言っているわけです。そして、しかもいま大蔵大臣からも答弁ございましたように、当然そういうふうに企業会計的な方式で、複式簿記でちゃんとやるべきだと、こういうようなお考えなんです。そうしてまいりますと、中曽根長官、一々当然臨調の答申を得てこれは実践しなくちゃならないということじゃないわけですから、行革は臨調に先んじてというわけには今度はいきませんね、もう第一協調ですでに答申が行われているわけですから。
　そういうふうな意味では、やはり政府としてこの問題に、詳しく言えばもっと細かい問題がいっぱいあるわけですけれども、総理、これはもう本気でこの問題に取り組めば——たった一つの問題をきょう私指摘しているわけでございますが、こういうふうな問題は臨調の答申もあり、大蔵大臣もああいうふうにおっしゃっています。改めてこれは第二臨調で答申するまでもなく、できるものから率直にどんどん進めるというのが政府の姿勢でなければならないと私は思うんですけれども、どうでしょう。
○国務大臣（中曽根康弘君）　その点は、いま第二臨調でも非常に三公社五現業の再検討の中で議論されておりまして、それ以上にたとえば減価償却という概念が非常に薄過ぎるとかないとか、あるいは利子という概念がない、あるいは非常に微弱である、あるいはほかの会社ではみんな税金を納めておる、しかし納税という思想もない。これはもっとも公社という形態からそういうものがくるのでしょうけれども、しかし営業という考え方からすれば民間と競ってやっているところもあるわけでありますから、そういう意味において営業収益というものを民間並みにはっきりさせる必要がある。そういう議論が非常に有力になってきておりまして、恐らく来年の初夏の答申には出ると思っております。私たちは、恐らく、いま峯山さんがおっしゃったことは正論であると思っておりまして、やりたいと実は思っておったところなのであります。したがいまして、せっかくやっておるところでございますから、答申はいただいて断行したいと思っております。
○峯山昭範君　もうこれで関連を終わりますが、総理、そういうことですから、第一臨調は相当細かい点まで具体的に指摘をしているわけです。そういうふうな意味では、私はもう第二臨調に諮るまでもなく、これは企業会計というふうな面で、たとえば税金を納めていないとかそういうことはありますけれども、であればあるほどできるわけです、逆に言えば。ですから、これはもう総理の決断一つにかかっておりますので、その点総理の御所信をお伺いして私のきょうの関連は終わりたいと思います。
○国務大臣（鈴木善幸君）　行管長官を中心にしまして、政府関係部門で十分検討いたしまして、できるだけ早くこれを実現するように努力いたします。
○中野明君　それじゃ補助金の問題に入りたいと思います。
　補助金行政について非常に批判があるのは、補助金が既得権化している、あるいは惰性に流れている、数が多くてわからぬ、あんまり数が多過ぎるじゃないか、こういうことが批判の中心だろうと私も思いますが、まず補助金に対して意識の革命といいますか、なぜ国民の税金を使って補助金が出ているのか、ここにいつも出発点を置かないと、補助金を出す方も受ける方も既得権化してしまって、補助金をもらったとか、もらわな損だとか、そういうことになっての批判が私は中心だろうと思うのです。そこで、今回は行政改革ということで一つ一つ補助金を見直していく、そして要・不要あるいは急・不急、これを見直していくわけなんですが、まず行政の方から改革をして経費が減るということがこれは一番大事なことだろうと、こう思います。
　そこで、五十七年度の概算要求で補助金の一割カットということで、一割カットというのは私はあんまりよろしくないと思っております。というのは、補助金を出している対象が、けさほど来議論がありますように、ずいぶん利益の上がっている会社もあれば、本当に零細な困った人たちも成るわけでして、役所によってずいぶん中身に違いがあります。ですから、これを一律一割というのは問題があるかと思いますが、とりあえず五十七年度は所管別に削減額がここに出ております。筆頭は一番多く出てきたのが厚生省ですか、四百八十二億、次は農林水産省四百三十四億、文部省四百二十九億、こういうふうになって、法務省の一億が一番低いようですが、全部で一千六百三十六億円が補助金カットできた、こういうことになっておるわけなんです、形の上では。
　ところが、まず農林水産大臣にお尋ねをいたしますが、農水省の補助金が千百二十六件、これを一挙に半分の六百件に整理しましたね。そして、この中身をいいますと、廃止が六十七件で、新しく二十件、統合したのが四百七十九件で、差し引き千百二十六が六百になったと、こうなっておるのです。さて、その結果、補助金を受ける方ですね、県とか市町村とか、並びに団体、農家などあるでしょう。千百二十六件が六百件になって補助金を受ける側はどういう利点があるのですか。