Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○森本政府委員　先ほども申し上げましたように、前受け金という形の中で、現実に使われるものと使われてないものとの区別は非常に困難でございますが、経理上はこれに対する会計上の扱いを明確にするために、当該年度に使われなかった分は四年たったら売り上げに入れるという仕組みは先ほど御説明申し上げたとおりでございます。
　そうした形で今後この四年間、ＮＴＴが民営になってからの発行量が大半でございますが、各年度の先ほど申し上げました前受け金の経理分は四年たったら順次収益に繰り入れるということでございますし、カード電話機も現在五〇％から来年度には、次年度には六〇％というような形で毎年ふえてもまいります。それから、テレホンカードによる料金の支払いというものも近く実施をする予定にもなっておりますので、だんだん前受け金の額自体は相当大幅に減少してまいろう、こういう予測をＮＴＴでは立てておるということのようでございまして、お尋ねの退蔵の部分というのはそうした中に全体として包括されてまいるわけでございますので、その点についてのお答えは困難かと思います。
○山花委員　以上、参考になるところについてＮＴＴから御意見を伺いました。時差資金の問題と退蔵益の問題です。このカードを業界に導入しようとする、これはあり得ることだと思っていることについては、私も申し上げたとおりです。
　そこで、カードを業界に導入するに当たりまして積極的かつ主導的な役割を果たしている警察庁に伺いたいと思うのですが、今言った、例えば現在で十兆円、十二、三兆と言われます、将来二十兆になるという場合に、時差資金についてはどれくらいに判断されておるのか、退蔵益についてどれくらいに判断しておられるのか、この点伺いたいと思います。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　現在、会社はそのカード発行等の事業についていろいろ機器を開発中ないしは事業の計画中でございまして、まだその事業は緒についておりません。したがいまして、今お尋ねのような点につきまして、一体どのぐらいの利益が上がるとか利益率がどのぐらいになるとか、そういうようなことにつきましては会社の方もわかっていないかと思いますが、私の方はもちろん知っておりません。
○山花委員　十兆円の産業について、例えばＮＴＴと同じようだとするならば五兆円の時差資金ということでは私はないと思いますけれども、膨大な時差資金というものが出てくる。そして退蔵益というものが出てくる。とにかくＮＴＴの千六百億円と比べて十兆円というこの大業界に対してのカード会社、そのカード会社の設立、最近二つ目ができましたけれども、一番最初はもう名前が売れている日本レジャーカードシステム株式会社、この会社の構成と出資の関係について警察庁は詳しく把握しているはずでありますので、御説明をいただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　お尋ねの日本レジャーカードシステム株式会社でございますけれども、会社の所在地は東京都港区西新橋二丁目二十三番一号でございます。会社設立の日は昭和六十三年十月四日でございます。発起人は日本電信電話株式会社、当時の日本電信電話株式会社会長真藤恒氏ほか八名でございます。会社役員につきましては、代表取締役社長谷口芳男氏等取締役全員で十名でございます。資本金は、設立時に発行する株数二万株十億円となっております。
　以上でございます。
○山花委員　この会社、社長はさておきまして、社長はまあ大会社の兼職でありますから、実際は副社長の中平警察庁元刑事局長がされておるということについては既によく知られているところであります。そうして一番の出資が三菱商事グループであって、一二％に次いで二番の出資がたいよう共済で九％である。このことについてもよく知られているところでありますけれども、このたいよう共済という警察庁の外郭団体と言われている組織につきまして概要、構成、役員等の大まかなところについて御説明いただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　今詳細なデータをちょっと探しておりますけれども、概略についてお答えいたしますと、警察の職員ないしはその職員の家族の保険関係の業務を扱う会社として設立されておりまして、この役員は警察のＯＢが就任をしておる、そういう民間の株式会社でございます。
○山花委員　このたいよう共済というのは、警察の退職された方はほとんど半数以上の方がその保険に加入されるというような会社であるというように伺っております。代表取締役も元愛知県警の本部長でいらっしゃる。六人の取締役がいらっしゃいます。一人が元警察大学校、そしてお一人が元警察庁長官官房調査官、そしてもう一人が元警察庁警務局給与厚生課の出身である。そしてその次が警察共済組合事務局の次長をされておった。そしてその次が元警察庁の官房長であった。そしてもう一人が元県警本部長であった。要するに完全に警察の皆さんの業界。これが大企業に次いで第二の九％の出資をされています。こうした問題について、これが十兆円あるいは二十兆円を目指したカードを、その次できたようですけれども、独占する会社になろうとしている。いわば、このカード会社につきましても、このたいょう共済の方で出資をしているということの中で全体の関係というものが浮かび上がってくると思うのです。冒頭から話してまいりましたパチンコ業界のパチンコ疑惑の一つの柱となっているカード導入問題ということをやはり私はここで指摘しないわけにはまいりません。
　この問題について、先ほど来、通産省その他もこのカード導入につきましては別に積極的ということはなかったのではなかろうか、こういうように思います。警察庁が主導的、積極的な役割を果たしてきた。これはいつごろ、カード会社をつくることを含めて、パチンコ業界のカード導入という方針を警察庁として立てられたのかということについて伺いたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　昨年の八月ごろ民間におきましてこのような会社を設立したいということが発案されまして、その相談を受けて警察庁は知ったものでございます。
○山花委員　昨年の八月にそういう話があったということですが、業界に対して、カードを導入するということについて警察庁が働きかけたのはいつからでしょうか。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　ちょっと先ほど間違えまして、警察がその相談を受けて知ったのは春ごろでございます。そうして、先ほど八月と申しましたのは、今お尋ねの業界団体の方にそういうようなもくろみが行われておるということをお伝えしたのが八月ごろであるということでございます。
○山花委員　またこちらから詳しく聞きませんと、さっきは八月と言った、それから業界に相談したのが八月と言ったということですが、大分経過が違っているのじゃないかと思いますね。もう一遍メモをきちんとごらんになっていただいて、業界にこの問題について通告したのはいつか、そして、この問題についての業界の態度を聞いたのがいつか、はっきりしていただきたいと思います。全然報告が私の調べたところと違っておりまして、これはミスがあるのじゃないですか。正確に話してください。そのことがないと、関係がはっきりしてきませんから。
○金澤政府委員　そもそもこのプリペイドに関する話が出てまいりましたのは六十一年の四月でございます。これは当時の全遊連の理事長から警察庁の保安部長あてにカードシステムの導入に関する陳情書というのが出てまいりまして、これがそもそもの発端でございます。その後いろいろと話がありまして、話が具体的になってまいりましたのは去年の七月ごろというふうに理解をしております。
○山花委員　今のお話が正確だと私も理解をしておりますが、さっき部長の方は、春ごろ会社をつくるという話があったということなんですが、会社をつくることについて、警察庁が何らかの働きかけ、あるいは指示、協力をしておったのでしょうか、新しいカード会社についてです。この点の警察庁の働きかけの経過について伺いたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　会社の設立につきましては、民間の方から警察に相談がありまして、それにつきまして警察庁から指導をいたしたことがございます。
　その指導内容につきましては、いたずらに射幸心をそそるような高額なカードを発行するようなことがないように、また先ほど大蔵省からもお話がございましたような、信用のしっかりしたものの参加を求めるように、また、カードが容易に偽造されないように高度のハイテクの技術を持ったものの参加を求めるように、さらに、パチンコ業界からの参加も求めるようにというようなことを指導いたしました。
○山花委員　今、相談があって指導したと言いましたけれども、だれからの相談というところがこの問題解明のかぎであります。だれからあったのですか。このことについて、三つぐらいの段階があります。今お話しになったのはその点が不明確です。一体どこから相談があったのかということについて、正確に話していただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　具体的には、附和六十三年の八月三日付の陳情書がございまして、エヌ・ティ・ティ・データ通信株式会社常務取締役信國弘毅さんほか八名の方からそのような陳情書が提出されまして、それで相談に乗ったのでございます。
○山花委員　六十三年八月三日、エヌ・ティ・ティの皆さん等から相談があったとのことですが、一番最初にこのカード会社設立につきまして警察庁から全遊協側に話がありましたのは六十三年七月八日のはずであります。午後一時から東條会館において、本庁側は平沢保安課長、工藤係長、全遊協側は松波理事長以下いらっしゃいまして、この時点におきまして、既成業界は十兆円と言われているけれども二十兆に伸ばしても不思議はない、全国共通カードを認めていきたい、ＪＲ、ＮＴＴ等大手の資本の参入による管理会社を計画している、カードは五千円から一万円である、カード会社の設立については、資本金は四十億、授権資本は十億として、業界も三％ぐらい持ったらどうかという話があったのは七月の八日のはずであります。あなたの話ですと八月三日業界から話があったという、おかしいのじゃないですか。これはもう一遍ちょっと正確に話していただきたいと思いますね。こういう日時の問題とか話の中身が正確でなければ、質問をしたって正しい議論はできないと思います。これは正確にしていただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　今御指摘のように、六十三年の七月一日に、パチンコホールに対するプリペイドカード式玉貸しシステムの許可に関する案件ということで一番最初に陳情が出てまいりました。その際に、今お話しのような内容の相談がございました。それをいろいろ指導いたしまして、信用ある会社がたくさん入って、さらに話が進んだというのが先ほど申し上げた時点のことでございます。
○山花委員　長官の方のお話からずっとたどった方が正確だと思うわけですが、これは従来は今回のような全国共通、多額ということではなくて、その店限りの千円以下のカード、こういうものを許可してきた経過があったはずであります。
　その経過、ちょっと古い話になるかもしれませんけれども、今全国にも既にカードでやっているパチンコの営業店が幾つかあるはずでありまして、警察庁は従来はそうした形で進めてきた。今度はさっきから申し上げている方針の大転換ということになったわけでして、従来のカードについての許可の対応についてまでちょっとお話をしていただいて、その上で今回のカードについて説明をして質問をしていきたいと思うのです。これまでのカードと今回のカードは全然性質が違うわけですから、その点をはっきりさせるために御説明をいただきたいと思うのです。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　以前のカードと御指摘のものは、昭和六十一年の四月二十五日付で、全国遊技業協同組合連合会の理事長名義で警察庁の保安部長あてに、カードシステムの導入に関する陳情書という題名の陳情が出されました。
　その中でカードを実施したいというお話があったわけでございますが、これにつきましては、確かに委員御指摘のように、当時はまだプリペイドカードが十分普及していないというような時代でもございましたので、いろいろ指導いたしまして、普及性のない、一店限りの、少額のその日限りのカードを使用するのがどうかというような指導を申し上げました。そのとおり実施に移されたという経緯がございます。
○山花委員　保安部長に伺いたいと思いますが、そのカードと今回のカードとは全く性質が違いますね。この点の確認だけしておきたいと思います。
　従来のものは、今お話があったとおり、カードは一枚千円以下、一回カードを差し込んで出る金額が二百円、当日限りである、そして発行した営業所限り有効で、偽造カード防止についての対策がなされていること。要するに、射幸心をそそらない、あおらない自家発行型であった。こういうカードでありますから、今回全然違うと思いますけれども、これは当初四十店舗ぐらいあったものが、現在、六十三年八月末現在で二十一店舗に半減したようであります。これが従来のカード。これとは違うのですねということを確認しておきたいと思います。
○森廣政府委員　お答え申し上げます。
　現金のかわりをするという役割は基本的に同じでございますが、今御指摘のような諸点については確かに相違をしておるということでございます。
○山花委員　要するに、これからつくるカード会社というものは、十兆円カードにしようというのですから、ＮＴＴの電話のカードの五十倍、百倍の会社をつくろうということでありますから、カードの性格が違うとはっきり答えていただいた方がわかりやすいと思います。
　このことにつきまして、さっきの御説明では、七月一日に民間から話があったというお話と、八月三日にあったというお話と二つありました。いずれもあったのだと私は思います。七月一日の場合にはどこからあったのでしょうか。会社の名前を出していただければ問題点がはっきりすると思います。七月一日に全国共通プリペイドカード会社を警察庁に働きかけたのはどの会社、幾つですか。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　七月一日の陳情の陳情人でございますが、全部で五名いらっしゃいますが、エヌ・ティ・ティ・データ通信株式会社代表取締役社長藤田史郎さん、株式会社オリムピック代表取締役社長服部喜代治さん、株式会社西陣代表取締役社長藤原忞さん、株式会社竹屋代表取締役社長竹内正博さん、コスモ・イーシー株式会社代表取締役社長熊取谷稔さん、以上であります。
○山花委員　こうして七月一日に働きかけがあった。そして、警察庁が業界に話すのは七月八日であります。わずか一週間、いわば、従来のまことにちっぽけなスケールでのカードとは違って、十兆円産業を対象としている全国の共通カード、これを一週間で警察庁は方針の大転換をしたのでしょうか。そうじゃないと思います。警察庁の働きかけその他がずっと進んでおったに違いないと思っていますけれども、警察庁の方からこの問題に対して民間の業者に働きかけをしておったのじゃないでしょうか。従来とは違って、大手の企業が参画しなければ許さないという警察庁の方針も出ておった。大手の企業に働きかけたのじゃないですか。この点、警察庁に伺いたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、会社の信用性あるいは技術の高度なものを求めるというような観点から大手の会社、あるいは信用の問題から金融機関、これらの参加を求めるように指導したところでございます。
○山花委員　かつ、今お話がありました五社の働きかけといいますか、五社は一たん御破算にして新しい会社ができて、さっきのたいよう共済などが出資をした日本レジャーカード株式会社ということになります。そして、この点につきまして、働きかけの経過につきましては、私の手元にありました遊技ジャーナルという元年の二月十五日の新聞、あるいは同じ日付での日本遊技通信という新聞なんですけれども、これを見ますと警察庁の方がこう言っております。プリペイドカードに参画した大手企業、この問題についての質問に対して、今回参画した大手企業は警察が介入しなければ絶対に入ってこなかったと思う、こういうように説明しています。私どもがバックアップしなければ、すなわち警察庁がバックアップしなければできるはずがないではないか、すなわち、今度の十兆円産業を日指した、日本レジャーカードなどを含めた新しい会社を興すに当たっては、警察庁が積極的に介入してバックアップをした、だからこういう会社をつくったんだ、こういう説明がなされて、これが新聞に載っているわけでありまして、要するに、新しい経済活動とはいいながら、警察庁がてこ入れして大きな会社を集めた中にたいよう共済をはめ込んでいった、これがいわばこれからの十兆円をねらっている、こういう構造になっているのじゃないですか。
　この点について、警察庁が大手企業に対してどういうような働きかけを行ったか、具体的に話していただきたいと思います。
○森廣政府委員　お答えいたします。
　警察関係の会社が出資をしたこととかあるいはＯＢが就職したことというのは、いずれも業界からの要請に基づいてこれに応じたものでございます。業界の気持ちを聞きますと、カード発行会社といいましても、やはりパチンコ業に関係がございまして、非常に昔からあるパチンコ業界を食い物にするような暴力団の存在というようなことを大変心配しておりまして、警察からのバックアップと今仰せでございますが、そういうバックアップがないとなかなか怖くてやれない、こういう意味で要請を受けたわけでございまして、決して変な意味じゃなくてバックアップの要請はあったということでございます。
○山花委員　実は、変な意味というよりは変な問題点を痛感するわけでして、冒頭から申し上げましたとおり、カード会社に目をつける、これをパチンコ業界に導入するということは、これはあり得ることだと私どもは考えました。しかし、もしそうだとするならば、こうした問題について、この十兆円産業の現場にあるパチンコ業界を抜きで警察庁が大手企業と相談するというのはやはりおかしいというのが当たり前の疑問じゃないでしょうか。今度の経過を見ても、大手企業、介入をしてつくらせたその大手企業からは一言の説明も業界にない。警察庁が業界を呼んで、業界にカードを導入したらどうかということを話している。窓口は警察庁であります。こういう経済行為に対して、民間の会社がつくったんだからということを盛んにおっしゃる。請われれば天下りもあるだろうというのだけれども、しかしそうだとするならば、民間の経済活動ならば民間の会社が働きかけるべきじゃないですか。五兆円、十兆円、二十兆円にするという、だから皆さんやったらどうですかということは、民間の会社が働きかけたならばまだ話が常識的にわかります。そうじゃなくて、警察庁が全部代弁した。会社をつくるのも、資本を出すことについての相談も、その役員天下りをやることについても、さらには業界に対しても警察庁が窓口になって結論を出すということを短い期間に迫る。こういうことはやはりおかしいのじゃないでしょうか。
　しかも、さっきもお話しになりました七月八日、こういうことについて業界に話した。結論が出たのはいつかといえば、こういう大問題が出てくれば、業界側だって結論出ないのは私は当たり前だと思います。三カ月とか半年とか少し議論をさせてもらいたい、こう言ったところが、これは警察庁の言い分、前向きで検討してくれるならば二カ月ぐらい待ってもよいが、引き延ばしに終わるような検討ならカード会社に迷惑をかけるので早急に返事をしてもらいたいということになって、わずか話があってから一週間で業界に話して、全部窓口は警察庁、そして結論を出さされたのが八月五日であります。わずか一月の間。さっきその問題につきましてあっちの動きがどうだ、こっちの動きがどうだとかありましたけれども、この経過を見てみればそんな問題とは関係がない。業界大問題の問題についてちょっと延ばしてもらいたいと言った、ところがそれを認めなかった。そこから今日の業界の混乱があるのだと私たちは受けとめています。わずか一カ月の間に回答を要求、そんなことができるのでしょうか。警察が積極的に業界に対してカードを導入しようとした、十兆円産業を二十兆円にしようとする育成の方針を立てた、こうした警察庁のあり方に対して、私は国民の疑念が起こるのは当然だと思います。警察庁長官の御答弁をいただきたいと思います。
○金澤政府委員　先ほどもお答えをしましたとおり、そもそもの始まりは昨年の四月でございます。そのときにできました、その陳情の結果できましたカードは、これも先ほど答弁をしましたように非常に限定をされたカードでありましたので、その後急速にそのカードの利用者は減りました。社会の情勢がその後、このプリペイドカードにつきましては非常に社会的にも一般化してまいりましたので、その後の情勢をずっと継続的ににらんで、また業界の方々とのいろいろな話し合いを継続的にしながらこの検討をしてまいったわけでございます。したがって、急に話があって急に結論が出て、それを強制したということではございません。
　また、これも毎回申し上げておりますが、このカードの導入そのものは、これは会社と個々のパチンコ店、業種のこれは個々の契約でございます。警察としては、先ほどから申し上げておりますように、業界の健全な発展という見地からこの導入が望ましいということでこれはやっておるわけでございますので、ひとつ事情を御理解をいただきたいと思います。
○山花委員　御説明が非常に食い違ってまいりまして、今の長官のお話では昨年四月とおっしゃった。昨年じゃないのです。六十一年の四月なんです。これまた、こういう期間の経過を抜きにいたしますと、今の御説明はまたわからなくなってくるわけであります。
○中尾委員長　長官から発言求められていますが、どうぞ。警察庁金澤長官。
○金澤政府委員　昨年の四月と申し上げましたのは、六十一年の四月。先ほど申し上げたとおりでございます。
○山花委員　ということをも含めて、今の長官のお話を頭に入れたといたしましても、一たんは従来の方針どおり、射幸心をあおるような形で業界のことを進めることはできないと、カードについては極めて限定した形で警察の方針があったはずであります。これが、冒頭の質問とも絡みますけれども、大転換を遂げた。革命だという言葉を使ってまでもいわば警察庁の方が業界育成の立場、これはもう警察法も何もあったものではない。そういう枠を越えていわば積極的に十兆円産業に参画しようとしているというような疑惑の目で見られるということにつきましては、私はもうちょっとすっきりと弁解していただかなければならないのではなかろうか、こういうように思うわけであります。
　こういう問題について、私は、さっきの資料問題を含めて警察庁ははっきりといろいろと出していただかなきゃいけないと思っています。
　最近、例えば週刊誌をずっと読んでみると、毎週たくさんのものがこの問題について触れられていますけれども、例えば、きょうの質問と絡みますけれども、警察庁は資料は出さない。ところが、きょうちょっと読んだ「テーミス」という雑誌ですけれども、警察や公安筋からのリークがあったと書かれています。こういう格好でいろんなところにはリークするのだけれども、この国会の場には資料出さぬということでは、私はいけないと思いますね。
　時間もありませんけれども、きょうは以上の問題で、なおこうした問題については私どもとしては整理をして質問したいと思っていますけれども、ぜひそうした資料についてははっきりと出していただきたいと私は警察庁にこの点についてのもう一遍答弁を求めたいと思いますし、きょうお伺いした中で私が最後若干時間がかかってしまったのは、どうもお話しする方によって日時その他が正確でない、正確でないから積み上げがわからない、どうやって働きかけてきたかわからなくなってしまうわけでありまして、次回の場合にはぜひそういった問題について正確に答弁していただいて、議論が実りある真相解明に役立つようにしていただきたい。このことを警察庁に最後お願いしておきたいと思いますけれども、警察庁の答弁を求めます。
○金澤政府委員　資料につきましては、正確なところをお答えを申し上げたいと思います。
　また、このプリペイドカード導入につきましていろいろとお話がありましたが、これは先ほど来申し上げておりますような経過でこの導入を図ったという警察庁の気持ちでございますので、ひとつこの点は御理解をいただきたいと思います。
○山花委員　残り時間が短くなったものですから、質問通告をさしていただいておいて残った問題幾つかお願いしたいと思います。
　官房長官に伺いたいと思うのですが、過日、官房長官、いわば閣僚の報告について発表されました。記者会見でございました。以後、今日まで日にちもたっております。訂正その他があるかないかを含めて、閣僚の皆さんのこの業界からの政治献金の実態について御報告をいただきたいと思います。
○森山国務大臣　十月十三日の閣僚懇談会におきまして、各閣僚がパチンコ業界から政治献金等について自主的に調査をしようということを申し合わせました。これに基づきまして調査いたしました結果の報告を取りまとめまして、十月の二十日に発表いたしました。発表後これまでのところ、各閣僚から修正あるいは変更などの申し出はございませんので、変更はないものと考えております。
○山花委員　以上の議論を踏まえて、最後に総理に伺いたいと思うのですが、冒頭申し上げましたとおり、本日の集中審議については、やはり全体の自民党側の中身は全く明らかになっていないこと、そうして、きょうの議論からも知っていただいたと思いますとおり、やはりこの問題については警察庁も資料を出さない、これは出してくれるかもしれませんけれども。ということであるとするならば、業界の方に出てきていただいて実態について話していただく、こういうことが必要なんじゃないかと思うのですけれども、こうしたことをも含めて、総理としての所見を伺いたいと思います。
○海部内閣総理大臣　本日のこの委員会のやりとりをお聞きしておりましても、通常の普通の政治献金なのか、あるいは問題として指摘されるような性質を持つことなのか、そのことについて全くわかりません。各党間の御議論を通じてその真相が解明されますように私は見守っております。
○山花委員　ということであるといたしますと、改めてまた明日集中審議がございますので、自民党側に対してはあすの機会にでも、これこのとおりであると全部明らかにしていただくということがやはり望ましいということを要求したいと思います。
　第二番目の問題としては、警察庁につきましてはやはり私どもまだわからないいろいろな問題点が残っているわけであります。資料については、まだあしたの集中審議がございますから、その場面でこのとおりでございますと出して、問題点のけじめをつけた解決があしたできるように要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○中尾委員長　これにて山花君の質疑は終了いたしました。
　次に、日笠勝之君。
○日笠委員　私は、公明党・国民会議を代表いたしまして、若干の質問を行いたいと思います。
　本来ならば、今回の臨時国会はリクルート事件を踏まえたいわゆる政治改革国会であり、また、過日の参議院選挙を踏まえ、大変国民に関心の高い消費税を徹底的に審議する消費税国会でなくてはならないわけでございますが、ここに参りまして、第二のリクルート事件とも言われておりますパチンコ疑惑が提起されたわけでございます。
　そこで、まず私は、総理に、衆参の予算委員会を通じて、また、各種マスコミ報道を通じて、このパチンコ疑惑については一体何が問題なのか、また何を解明しなければならないのかということをどのように御認識されておるか、お伺いいたします。
○海部内閣総理大臣　私も具体的な事実をつまびらかにしておりませんし、週刊誌や一部の報道等を通じて知識として与えられておる程度でございましたので、ここの委員会の御議論等を通じまして、私は、言われておるようなことが本当にあったのかなかったのか、あるいは政治献金と言われるものが通常の政治献金として規正法に基づいて届けられたものなのか、あるいはほかに何か法に触れるような性質のものがあったのかどうか、それがわからないわけでありますから、各党の御議論を通じてその真相が解明されることを私は見守らせていただいております。
○日笠委員　私は、七つ、八つ、今度のパチンコ疑惑と称するものの問題点、ポイントがあるのではないかと思います。
　まずその一つは、昭和五十九年の風俗営業法改正の国会審議におきまして、業界の意向を受けました質問があったのではないか。二つ目には、代金前払い制のプリペイドカード、この導入をめぐって業界寄りの質問をしたり、いわゆる警察に圧力をかけてその見返りに資金提供を受けたのではないか。また三つ目には、外国法人、すなわち具体的に申しますと在日本朝鮮人総連合、朝鮮総連と申します、そして在日本大韓民国居留民団、民団と申します、から、政治資金規正法に反する献金がなされたのではないか。四つ目には、野党のある議員が兵庫県の三木市の一パチンコ店に便宜を図り、警察に働きかけをしたのではないか。そういうことから派生をいたしまして、だんだんだんだん疑惑というものが大きく大きくなってまいりました。
　さらに、これにいわゆるパチンコ業界の脱税の問題であるとか、また、危険な団体、注目に値する団体と言われました朝鮮総連と社会党との友好関係の問題がまた出てきました。そして最後には、パチンコ業界の団体が自民党党員集めとそしてまた党費立てかえによる癒着があるのではないか、こういうことまでだんだんと派生的に発展をしてきておるわけでございます。
　以上の諸問題の中から何点かについてお尋ねをするわけでございますが、まず社会、公明、民社等は、全遊協、すなわち全国遊技業協同組合連合会の親睦団体でございます全遊連、全国遊技業組合連合会よりの献金等の調査結果を既に公表しておるわけでございます。しかるに、寄附を受けた人数もその金額も圧倒的に多い自民党におきましては、いつも責任ある政党というようなことを声高には申しますけれども、なぜいまだ巨額献金の全貌を公表しないのか。本日自民党総裁に再選されたばかりの海部総裁としてお伺いしたいと思います。
○海部内閣総理大臣　最初に私から申し上げさせていただきますが、自民党においては、執行部においてただいま適切に対応を検討中であると受けとめております。そして、私どもは毎日国会の御審議にこうして応じておるわけでありますが、内閣としては、官房長官が申し上げたように、自主的に報告をいたしました。
○日笠委員　国会で超党派で決めました政治倫理綱領に次のようにあります。「政治倫理に反する事実があるとの疑惑をもたれた場合にはみずから真摯な態度をもって疑惑を解明し、その責任を明らかにするよう努めなければならない。」とあるわけでございます。
　今総理は、検討しておるじゃないかとおっしゃいましたけれども、私はここで委員長に申し上げたいと思います。この国会で集中審議までやりまして、パチンコ疑惑を解明しよう、こういうことで行われておるわけでございます。しかるに、自民党のみがその献金の実態を公表しないということはまさに不公平であります。委員長におかれましては、一日も早く自民党が公表するよう督促していただきたいと思いますが、いかがお取り計らいいただけましょうか。
○中尾委員長　日笠君にお答えいたします。
　理事会で当然お話をすることではございますが、この問題の全貌究明に対しては私は最も積極果敢にやっていきたいと思っておりますから、よろしくお願いいたします。
○日笠委員　自民党が公表しておりませんので、私は自民党議員でもございます海部総理に、閣僚としては既に公表されておるわけでございますし、まずお伺いをしたいと思いますが、総理は、あなたは、いわゆるパチンコ業界より、いつ、幾ら、どこからパーティー券を購入してもらったんですか。
○海部内閣総理大臣　これは突然の御質問ですから、いつ、どこで、だれに幾らと言われてもわかりませんが、私の事務所で調査しましたところ、私の祝賀会のパーティー券を一回十枚、そして一回はたしか五枚、合わせて四十五万円ということに自主的に調査をして報告をしたと覚えております。
○日笠委員　それはどこに買っていただいたかということは金石秘書が記者会見しておりますが、全遊協というように言われておりますが、それは間違いございませんか。
○海部内閣総理大臣　調べさせてそのとおりに報告させましたので、私が窓口になってやったりなんかしたわけではありません。結果としての責任は私が負いますけれども、実際のことはわかりませんでしたので、調べさせてその者が申し上げたと心得ております。
○日笠委員　そういたしますと、総理の場合は秘書官がかわりに記者会見をされた。その中で、六十一年五月と六十年六月の二回のパーティーでそれぞれ三十万と十五万ずつに分けて購入してもらった、いずれも会場の入り口で処理したらしく、三十万円についてはリストの横に全遊協というメモがついているということで、この三十万は全遊協に購入してもらったのではないか、こういうふうに推測できるわけでございます。
　そこで、中小企業庁長官、お伺いいたしますが、この全遊協と言われるのはどういう団体でございますか。
○山本（貞）政府委員　お答え申し上げます。
　中小企業等協同組合法というのがございまして、その法律に基づきまして、通産大臣の認可を受けて昭和四十一年の十一月に設立された団体でございまして、会員の共同事業、例えば景品に充てるための菓子とかそういうようなものを共同購入したり、あるいは購入のあっせんをするというような仕事をしておるわけでございます。これは、今申し上げましたのは全国遊技業協同組合連合会、全遊協と言われているものでございます。
　なお、先ほどもございましたが、全遊連と言われておるものは全国遊技業組合連合会という名前で言っておりまして、全くの私的団体でございます。
○日笠委員　その中小企業等協同組合法第五条三項はどう書いておりますか。
○見学政府委員　お答えいたします。
　中小企業等協同組合法第五条第三項は、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」と規定しております。なお、この組合というのは協同組合、組合連合会等を申し上げます。
○日笠委員　第五条第三項、今明確に申されました。いわゆる第三項では、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」個人も当然含まれるわけでございます。すなわち政治的中立の原則をうたっておるわけでございます。私は、そういうところに、当時恐らく文部大臣だったと思いますが、総理の関係者の方々がパーティー券を購入していただくというのは、やはり李下に冠を正さず、まことに遺憾ではないかと思うわけでございますが、この自民党の党員獲得及び党費立てかえという問題。先ほども議論がございましたけれども、私の手元に、ここに昭和六十年八月三十日付の全国遊技業協同組合連合会事務局、これは先ほどおっしゃった全遊協でございます、中小企業等協同組合法に基づいて設立、運営されておる団体でございます、そこから各県の理事長、事務局長あてに理事会の議事録の送付の中身がございます。これをちょっと読んでみます。
　理事会議事録、「理事長挨拶」というのがございまして、これは松波理事長でございます。そのごあいさつの後の方に、こうあります。「党員確保ではみなさんがたから、いろいろ御協力をねがって、たいへん感謝しております。　おてもとに資料がありますが、かなりの成績をあげ、目標までにあとひと息ですが、これほどの実績をあげておれば、いろいろの関係先にたいしても、胸をはって話しができるというものです。　あらためて重ねてお礼をもうしあげます。」
　それから「第三号議案　党員の確保の状況について」ということで、柳総務委員長より説明がこのようにあったとございます。「冒頭松波理事長より挨拶のなかにもありましたように、久世先生、下稲葉先生、松浦先生に関しましては、全遊協の組織として、党員獲得数をお約束したわけです。それゆえ業界の威信にかけて、目標数を達成しなければなりません。　みなさんがたのたいへんなご努力で、いい雰囲気まで達していますが、現在のところまだ久世、松浦先生に関してはいくらか不足しております。　どうか各県におかれては、割り当て数は達成していただきなお余力のある県におかれては、それ以上を獲得していただくようおねがいしたい」「最終的な不足分については、執行部で責任をもつことも付言された。」
　これを見てわかるように、全遊協という中小企業等協同組合法第五条第三項、政治的中立性を保たなければならない組合がこのように――全遊協の内部資料です。こういう理事会という機関決定までして党員集めをしておるという状況、これは第五条第三項に私は明確に反すると思いますが、いかがですか。
○渡部国務大臣　いささか誤解があっては困りますので申し上げておきますが、中小企業等協同組合法に基づき設立された組合が政治活動に関する寄附をすること自体については、政治資金規正法上これを禁止する規定はございません。
　また、今お話しの組織については、いろいろの団体の場合、政治連盟とかそういうものをおつくりになっている場合がある、それと一緒になっておるのではないかと、これは推察をいたしております。
○日笠委員　今申し上げました肩書は全国遊技業協同組合連合会ですから、全遊協です。政治連盟ではありませんし、また皆さんが言っている全遊連という親睦団体でもないのです。中小企業等協同組合法に基づいて設立、運営されておる理事会なんです、これは。そこで党員集めを議題として掲げ、このように、現在、集まってありがとうございました、さらに頑張ってくださいと。これが第五条第三項、政治の中立性に反するのではないかということをお聞きしているわけですから、これは管轄の通産省からお答えいただきたいと思います。
○見学政府委員　先ほど申し上げましたように、協同組合法五条三項では、「組合は、特定の政党のために利用してはならない。」と規定されております。したがいまして、一般論といたしましては、組合が政治献金等を行うことほ、特定の政党のために利用されることにつながるおそれもあるということで好ましくないと考えております。ただし、組合が政治献金を行っても、直ちに当該組合が特定の政党のために直に利用されたとは言えず、具体的ケースに応じて判断すべきものだとは考えております。
　いずれにせよ、組合の政治的中立の保持につきましては、従来から中小企業団体中央会等を通じて指導をしてきたところでございまして、今後とも引き続き適切な指導をしていく所存でございます。
○日笠委員　そうすると違法ではない。しかし、不当ではないかと思いますね、不当。いわゆる違法ではないけれども、好ましからざる行為である、このように思いますが、長官、いかがですか。
○見学政府委員　事案がまさに協同組合自体がなさった話であるか、普通の組合連合会、法人格のない団体、これがやっているのかはっきりいたしません。それから、事案の内容によると思いますが、一般的にもし協同組合連合会自身がやったことであるとすれば好ましくないものだと認識はしております。
○日笠委員　好ましくない、不当なことである、こういうことでまず認識をして、次に進みたいと思います。
　それでは、全遊協、全遊連から自民党の政治資金団体であります財団法人国民政治協会への献金はいかようになっておりますか、この十年間について御報告をいただきたいと思います。
○浅野（大）政府委員　収支報告書の保存年限が三カ年となっておりますものですから、私どもといたしましては、国民政治協会につきまして昭和六十一年分、六十二年分、それから昭和六十三年分の三カ年分の政治資金収支報告書を調査いたしましたが、これらの報告書におきまして、寄附の内訳の寄附者の名称欄に全国遊技業協同組合連合会あるいはこれらの略称と思われるような名称の記載はございませんでした。
○日笠委員　書類の保存期間が三年間だ、それ以前のものは廃棄する、こういうことで、なかったということですね。
　それでは、官報を見ましょう。ここに官報がございます。昭和五十四年、自民党の政治資金団体、財団法人国民政治協会に全国遊技業組合連合会、すなわち全遊連、親睦団体の方です。全遊連から昭和五十四年に六百万円。（「公明党は」と呼ぶ者あり）ありません。団体献金は公明党は受け付けません。
　同じく官報によりますと、昭和五十五年、全国遊技業協同組合連合会七百万円、これは全遊協でございます。中小企業等協同組合法にのっとって設立運営されておる団体から七百万。
　そして、昭和五十八年、全国遊技業組合連合会、これは全遊協、全遊脇の親睦団体でございます。ここから一千万円。
　このように、十年間の間に六百万、七百万、一千万と、二千三百万円が献金をされておるわけでございますが、もう一度お伺いいたしますが、特に全遊協が七百万円、昭和五十五年に献金をしているということは官報に明らかでございます。これは先ほど言いました中小企業等協同組合法第五条第三項、政治的中立の原則に反するのではありませんか。
○山本（貞）政府委員　お答えいたします。
　先生御指摘のように、官報を拝見いたしますと、昭和五十五年ですか、五十五年については協同組合連合会、いわゆる全遊協ということになっております。ただ、御指摘のように五十四年あるいは五十八年につきましては正しく全遊連の方に、親睦団体の方になっておりまして、これは私どもの方で全遊協の方に調べましたところ、全遊協の方としてはそういう支出はございませんで、すべて全遊協から出ているものでございます。私どもとしても中小企業等協同組合法に基づきまして指導監督しておりまして、経理上のチェックもいたしましたが、全遊協の方からは出ておりません。
○日笠委員　そうすると、官報の間違いということは大事な問題ですね。官報の記載ミスないしは財団法人国民政治協会がミスをして届けたのかもしれません。いずれにしてもこの真偽のほどはわかりませんけれども、廃棄して、ないわけですから、こういう官報に出ているということしかないわけです、証拠書類は。そういう意味で、私は問題を提起しておきます。
　と同時に、同じく自民党の政治資金団体である国民政治協会に各県の遊技業協同組合、これも先ほどから申し上げております中小企業等協同組合法にのっとって設立、運営されておるわけでございます。届け出は知事でございますが、この県遊協から献金があったことが判明をしておりますが、自治省、御存じでしょうか。
○浅野（大）政府委員　あらかじめ御通知いただければ調べておいたのでございますが、実は調べておりません。
○日笠委員　では、私の方から申し上げましょう。これは自治省に行きまして直接報告書を見て転記した分でございます。
　千葉県遊技業協同組合、昭和六十一年六万円、六十二年同じく六万円。三重県遊技業協同組合、六十一年三万六千円、六十二年同じく三万六千円、六十三年同じく三万六千円。大分県遊技業協同組合、昭和六十一年十二万円、六十二年十二万円、六十三年十二万円。以上三件が私たちの調査で判明をしておるわけでございます。
　これはまさに先ほどおっしゃった好ましからざる不当な行為ではなかろうか、こう思いますが、長官、再度御所見を伺いたいと思います。
○見学政府委員　事案について余り詳しく認知しておりませんので言えませんが、一般論として申し上げますと、協同組合法では「特定の政党のために利用してはならない。」と書いてございますので、好ましくないことは事実でございますが、組合が単に政治献金をしただけで直ちに特定の政党のために利用されたとまで言えるかどうかは、ケースによって判断すべきものだと考える次第でございます。
○日笠委員　自治大臣、各県を指導していくわけですね。これは各県知事が認可をする団体なんです、県遊協、県の遊協というやつは。これはやはり今後こういうことがあってはならないと思います。好ましからざる事例だという長官のお話もございますので、今後どのように対応されていかれるか御所見を伺いたいと思います。
○渡部国務大臣　先ほど御答弁申し上げたように、法解釈として政治献金を禁止しておる規定はございません。
　それからもう一つ、これは最初に質問の通告をいただいておりませんでしたので、全遊連と全遊協、委員がいずれを指しておられるのか明確でない場面があるわけですけれども、それぞれ団体によっては政治的な後援をしなければならないということで政治の応援をするための団体をつくっている場合等がありますから、それに該当する場合等もありますので、きょうここで断定的なことを申し上げるわけにはまいりませんけれども、法で許される範囲の中で、企業やあるいは組織がみずからの信ずる政党や政治家、これを国のためお役に立つ方と尊敬し、信頼し、応援すること、それ自体を悪いことである、こう否定するわけにはまいりません。
○日笠委員　どうも議論がかみ合いません。私は、法律にのっとって、好ましからざることだから今後やはり自民党さんとしても受けない方がいいと思いますし、また各県知事が管理をするわけですから、決算書も全部県知事が管理するわけですから、そのことについては、今後こういうことがない方がいいよということを各県知事に通達をするとか連絡をするとかいうことはあってもいいのじゃないかという意味でお聞きしたわけです。いかがですか。ほっておくのですか、このまま。
○渡部国務大臣　全遊連、全遊協等よく確かめて答弁をさせていただきたいと思います。
○日笠委員　どういう意味ですかね、今のは。
○渡部国務大臣　全遊協ですと通産省の所管になるということで、これは私は答弁を差し控えさせていただきます。
○日笠委員　自治大臣、私は県遊協のことを言っている。県知事が管理しなければいけないものについてはどうされますか、ほっておくんですかとここで問題提起をしたわけですけれども。県遊協、協同組合。
○浅野（大）政府委員　法律によりましていろいろ権限が知事に委任されている場合はあるわけでございますが、それぞれ所管の法律に従いまして指導監督するわけでございますので、その仕事の内容によりましてそれぞれ所管の大臣があるのではないかと思っております。
○日笠委員　所管大臣、通産大臣はきょうは、来られましたですか。では、せっかく大臣が来られましたので――ああ途中からでしたね、決算委員会があったから。わかりました。武士の情けです。
○中尾委員長　前後の事情もございますから、通産省山本商務流通審議官。
○山本（貞）政府委員　先ほども申し上げましたが、全遊協は私ども通産省の方で認可した団体でございます。県単位、都道府県単位の、例えば県遊協は各都道府県で認可しておられまして、私どもとしては、その県単位の組織の経理内容なりそれについては、まだ今の時点ではつまびらかにはいたしません。今おっしゃいました県単位での県遊協か県遊連か、そのあたりについては、私どもはちょっと現時点ではわかりませんので……。
○日笠委員　ですから、私は県遊協だと。協は知事が受け付けるわけですよ。そして決算書も受けて精査をするわけでしょう。だから、自治大臣に関係があるのではないですかということを言っているわけです。県遊協です。間違いなく私は見てきたのです、自治省に行きまして。
○見学政府委員　中小企業等協同組合法全般を所管する中小企業庁といたしまして、一般的には県の組合等については各所管大臣からいろいろと通達を出したりするわけでございますが、一般論としまして中央会を通じまして県の組合に対しても政治的にその中立的立場を保持するように適時適切に指導してきているところでございまして、今後ともそういうスタンスでやってまいりたいと思っております。
○日笠委員　ですから、中央会はやってないかもしれぬという話も出ました。官報の記載間違いか、自民党さんの国民政治協会の記載間違いかわからない。では、全遊連かもわかりません。しかし、間違いなくこの目で、自治省さんに行ったら県遊協三県分計上しておった、この目で見たのです。資料がなくなったわけじゃないのです。現物があるのです。ですから、それについては、これは中央会なら中央会が適正に指導していかなければいかぬわけですね。ということは、これは中小企業庁長官の範囲だということになりますので、では適正にやるように指導、勧告はできますか。各県にそういうふうにきちっと、第五条第三項にのっとって、好ましからざることだから今後はやめなさいよということをやりますか。
○中尾委員長　県か連かはっきりしなさい。
○見学政府委員　中央会を通じては一般的な指導をしていただくようにしております。個別事案につきましては、本件がまさにその政治的中立を害しているかどうか、その判断の問題が優先するべきものだと思っております。
○日笠委員　県か連かでやっておりますと時間がたちますから、では長官、一度自治省に行って見てください。そして、もしそれが私が言ったように、県遊協という中小企業等協同組合法にのっとって設立され運営されておるものならば、これは中央会を通じて適正な指導をしていかなければならないということになるわけですから、これは要望しておきます。
　続きまして、東京都遊技業協同組合、都遊協でございます。これも先ほどから何回も申し上げております中小企業等協同組合法にのっとって設立、運営をされておる団体でございます。この都遊協が、同じく自民党の党員集め、党費立てかえをしておるという事実でございます。六十三年の九月二十七日、市ケ谷の遊技会館で都遊協の理事会が開催をされ、そこでも自民党員の確保についてという議事審議が行われております。そして、以下の実態は私たちの調査により確認をしておるところでございます。
　いわゆる都遊協の自民党費肩がわり、立てかえでございます。昭和五十八年の参議院選挙、海江田鶴造氏に対して都遊協の会計より支出をしておる。金額は不明ではございます。六十一年、下稲葉耕吉氏と久世公堯氏に都遊協から約一千四百万円の支出をしております。これは、一人当たり党費三千円で、個人負担の形をとったわけでございますが、実際には個人負担が集まらず、協会として個人負担の一部、党支部還付金を引いた残りすなわち一千四百万円を支出しておるというわけでございます。この前の平成元年の参議院選挙では、海江田鶴造氏、約二千八百万円を支出しております。これは東京都の一店当たり十人の党員獲得を割り当てまして、一万二百十二人集まりました。一人当たり四千円の党費で党支部還付金を引いた二千八百万円を支出しておるという事実でございます。
　以上の実態から、先ほどもこの立てかえは寄附なのかということで相当議論がありましたが、もう一度この立てかえ費、肩がわりしたものというものは、実態はこれは自民党に対する寄附ではないかと私は思いますが、選挙部長、いかがでしょうか。
○浅野（大）政府委員　具体的事実は承知しておりませんものですから、あくまでも一般論としてお答え申し上げなければならないわけでございますが、党員が党費を納める義務がある、それをかわりに払うということでございましたら、それが寄附にはならないだろうと思っております。
○日笠委員　そうすると、選挙部長、これは債権債務の世界なんでしょうか。民法で言う債権債務の世界なんでしょうか。
○浅野（大）政府委員　一般的に政党の党員の権利義務関係、それはそれぞれの政党でお決めになるのだろうと思いますけれども、一般的には党員としての権利をお持ちになる、同時に党員としての義務をお持ちになる、こういう形になるんじゃないかと思うのです。党員としての義務の中に党費を払うということもあるのではないかと思います。そうすると、それは、私も詳しく勉強したわけではございませんが、いわば政党に対する債務を払わなければいけない、一種の債権債務関係があるだろうと思います。そういうことで、政治資金規正法でも、党費の支払いというのはこれは債務の履行というふうに見ておりまして、ですからそれは寄附とは見ないわけでございます。
○日笠委員　そうしますと、党員になった場合は政党に債務があるということですね。これは本当に不思議なお話なんですが、それを事実といたしましょうか。そうすると、民法の六百四十四条がございますね。これによりますと、受任者の注意義務というのがございます。「受任者ハ」、すなわち皆さんからこの管理をするように任された人は「委任ノ本旨ニ従ヒ善良ナル管理者ノ注意ヲ以テ委任事務ヲ処理スル義務ヲ負フ」とあります。すなわち、立てかえ払いをしたその役員は、これは委任を受けておるわけですから、善良な管理者としての注意をもってその事務を処理しなければならないわけです。
　ですから、はっきり申し上げますと、委員長が自民党といたしましょうか。大変恐縮でございます。総理が都遊協といたしましょうか。ここにいるみんなが自民党の党員に今度なった。一部払った人もおりますし、多くの人は肩がわりしてもらったわけです。そうしますと、総理は都遊協でございますから、都遊協とすれば肩がわり、払ってくれたわけですから、この私たちにはその団体に債務が生ずるわけですね、借りているわけです。しかし、それを初めから回収する見込みがないとか、求償権といいまして支払ってもらう権利を初めから放棄する、もうとにかく名前だけ出してくれればこっちから出すよ、こういうことになりますと、これは民法六百四十四条にも反する、こういうふうにも相なってくるわけでございます。すなわち受任者の注意義務違反ということに相なるのではなかろうかというふうに推測できるわけでございます。ですから、私がここで申し上げたいのは、初めからその債権を放棄する、ないしは回収する意思がない、そういう人たちのために団体が肩がわりし、また立てかえるということは、これは大変な問題になってくる、かように思うわけでございます。
　そこで、私は何でこういうことを言っているかといいますと、さような私の法律論で我田引水になるかもしれませんけれども、大変これは私は大きな問題もはらんでいると思いますので、そういうおそれがあるようなことをさせてはならないのではなかろうかということが言いたいわけでございます。そのことを私はここで申し上げておかなければならない、このように思うわけでございます。
　政治改革を表明する海部総理といたしましても、去る十月二日の所信表明演説でもこのようにおっしゃっておられますね。「清新の気に貫かれた信頼の政治こそ、私の理想とする政治の姿であります。」こういうふうな表明もされておられます。先ほどの全遊協、そして県遊協、そしてこの都遊協のように肩がわりをする、立てかえをする、こういうことはまさに好ましからざる行為である。そういう意味においては、私は今後そういうようなことは注意深くやっていくことが必要であるということを主張申し上げるわけでございます。総理、いかがですか。
○工藤政府委員　先生、民法六百四十四条を引いての御質問でございますが、先ほど浅野選挙部長からもお話し申し上げましたように、党費の立てかえ払いということでございますし、仮にこの六百四十四条の世界に入りましても、いわゆる善管注意義務を負うのはむしろその立てかえた人ではなかろうかということでございまして、ちょっとそういう意味で、私、必ずしもこの世界に入ってくるのかなということを疑問に思っております。
○日笠委員　必ずしもということですから、絶対大丈夫だということじゃないんですね。だから、そういうところをやはり注意深くやるべきではないかということを主張申し上げたいわけでございます。このことは法務委員会でまた我が党の委員がやろうということでございますから、そっちに譲りたいと思います。
　次に、今回、先ほど何点か問題があると申し上げました中に、いわゆる北朝鮮の問題であるとかいわゆる朝鮮総連であるとか言われております。しかし、これは私は、やはりこういう問題はここで声高に言うようなことじゃないと思います。特に、国家間の信義という問題もございます。日朝間には第十八富士山丸の問題もございますし、日朝漁業暫定合意の期限切れも控えております。対日債務の問題もございます。殊に、人道的問題として日本人妻の里帰り運動というのがございますね。これは御承知のとおりでありましょう。昭和三十五年に北朝鮮帰還事業が開始されまして、日本人の女性が六千人北朝鮮に妻として渡ったわけでございます。その方々の消息が不通であるとかまた自由な往来ができない、ところが三十年もたって日本の関係家族は高齢となっていく、一日も早い日本人妻の安否調査と里帰りを切望しておるわけでございます。緊急を要する人道問題でございます。これに対して、我々国会議員でもそれを促進していこうではないかということで、日本人妻自由往来促進議員連盟というものが結成されました。不肖私もその一メンバーでございます。きょうはちょうど会長の江藤大臣いらっしゃいますが、こういう人道問題でございますね。これについてやはり私は、先ほどから富士山丸の問題があるとか日朝漁業協定合意の問題があるとか対日債務の問題があるというようなことを言われましたけれども、これだけ忘れられておるのですね。やはりこれはひとつ会長である大臣の御所感を伺って、ぜひこれは人道的見地から早急に交渉しなければならないことだと思いますが、いかがでしょうか。