Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木村副大臣　まさに身に覚えがないということでございます。
○山井委員　いや、イエス、ノーで答えてください。会っていないと断言されるんですか。イエスですかノーですか。
○木村副大臣　本当に身に覚えのないことなんですよ。
○山井委員　質問にちゃんと答えてください。会っていないと断言されるんですか、副大臣として、イエスかノーか。
○木村副大臣　いや、覚えていないんです。身に覚えがないんです。身に覚えがないんですよ。
○山井委員　ちょっと答弁が変わってきましたよ。（木村副大臣「身に覚えがないんです」と呼ぶ）覚えていないというのと、会っていないというのは、ちょっと違いますよ。
　改めて聞きます。
　会っていないと断言できるんですか。全く身に覚えがないということは、会っていないという意味じゃないんですか、そこをはっきりしてください。
○木村副大臣　全く身に覚えのないところでございます。
○山井委員　ちょっと、まじめに答えてくださいよ、簡単な質問なんですから。全く会っていないんだったら、それで証言していただいたらいいわけで、全く身に覚えがないということは会っていないというふうにこっちは理解しているんですけれども、違うんですか。この十月二十四日、当時の室長と会っていないと断言できるんですか。イエスですか、ノーですか。（発言する者あり）
○木村副大臣　いや、おっしゃるとおり、六年前のことでございますので、全く身に覚えのないことなんでございます。
○山井委員　ちょっと、まじめに答弁してくださいよ。何回も聞いているんですから。
　十月二十四日、会っていないと断言できるんですか。全く身に覚えがないということは、会っていないことと違うんですか。イエスですか、ノーですか、そこをはっきりしてください。
○木村副大臣　何回も申し上げておりますとおり、全く身に覚えのないところでございます。
○山井委員　だめですよ。それぐらいのこと……。これは一番問題の核心じゃないですか。
　委員長、それだけは答えさせてくださいよ。ちょっと、僕は質問できません。それはもう一番基本的なことですから、事実関係の確認ですからね。（発言する者あり）もう、ないと言ってもらったらいいんですよ。そこをはっきりしてください。
○木村副大臣　大変恐縮でございますが、何回も申し上げておりますとおり、全く身に覚えのないところでございます。
○山井委員　だめですよ、これは。これは余りにも不誠実ですよ。
　ちょっと速記とめてくださいよ。
○木村副大臣　何回も申し上げておりますけれども、全く身に覚えのないところでございます。
○山井委員　いや、それではだめだって。質問できません。速記とめてください。答えになっていない。
　これは、事実関係の確認すら副大臣ができないんだったら、だめじゃないですか。いや、事実関係ですから、もう簡単なんですよ。
○中山委員長　もう一度、木村副大臣。
○木村副大臣　大変恐縮ではございますけれども、何回も御答弁をさせていただいているわけでございますが、この件に関しましては全く身に覚えのないところでございます。
○山井委員　だめです。質問に答えていない。
○中山委員長　ちょっと山井議員、何か違う切り口で質問してください。これではもう押し問答ですから。
○山井委員　いや、事実関係の確認ですから、これはきっちりしないとだめです。見解の違いとかじゃない、事実関係ですから。
○木村副大臣　前の委員会でもいろいろ話がこの件につきましてありました。
　それで、この件につきましては、向こう側の当事者も、あのペーパーを書いた記憶はないし、ましてや所持していた覚えもないし、渡した覚えもない、こう言っておられるわけでございます。確かめようがないんですよ、確かめようが。しかも、きのうやおとといのことであれば、それははっきりとしたことが言えるわけでございますけれども、何分にも時期が随分たっておりますし、今申し上げましたように、この件に関しましては、私は全く身に覚えがないところでございます。（山井委員「結局一緒じゃないですか、結論は。だって、会っていないと断言できるかというさっきの質問にはまだ答えていないです」と呼ぶ）
○中山委員長　山井委員、立って質問してください。
○山井委員　九七年十月二十四日、この当時の室長と会ってないと断言できるか、イエスかノーか。先ほどと同じ質問です。
○木村副大臣　今もお話し申し上げたわけでございますけれども、先生が言われたこの資料は、十月の二十四日に私が会ったと、こういうような資料があるから、これに関して、この会談が行われたかということでございますけれども、今申し上げましたように、その相手の方も、あの資料を書いた覚えもないし、それから持っていた覚えもないし、ましてや渡した覚えもない、こう言っておられるわけでございまして、私もこれは何回言われましても、全くこの件に関しましては身に覚えがないところでございます。
○山井委員　委員長、だめですよ、これ。ちょっと速記とめてください。
　ちょっと、私も持ち時間があるんですから、とめてくださいよ。これはもう五分ぐらいさかのぼってくださいよ。
○中山委員長　山井委員、質問を続けてください。質問を続けてください。
○山井委員　私も制限時間があるんですから、その分、当然延ばしてくださいよ。ほかに質問はいっぱいあるんですから。
　委員長、速記とめてくださいよ、時間の関係があるんですから。速記とめてください。とまっていますか。与党の理事も、時計が動いているんだから、とめてくださいよ。委員長、ちゃんとしてくださいよ。こんなんじゃ本当に質問できませんよ。こんなことがあっていいんですか、質問に答えないのに。
○中山委員長　では、木村副大臣、もう一回答えてください。
○木村副大臣　今、私も何回も答弁をさせていただいているわけでございますが、この十月の二十四日の資料、会談、これは五年以上前の話でございます。しかも、その資料を書いたと言われている方ですら、これは書いた覚えもなければ所持している覚えもない、まして渡した覚えもありません、こう言っておいでになるわけでございます。私も、この十月二十四日の会談があったという、これはもう何回も答弁をさせていただいているわけでございますけれども、全く身に覚えのないところでございます。（山井委員「質問に答えていません。だめです。できません。同じ答えじゃないですか」と呼ぶ）
○中山委員長　立って発言してください。
○山井委員　質問できません。速記とめてください。同じ答弁です。
○中山委員長　委員長から申し上げますけれども、押し問答なんですよね。だから、要するに、押してもだめなら引いてみろで、何か違う切り口で質問する方法はないですかね。ひとつ質問を続行していただきたいと思いますが。（山井委員「できません。単純な質問ですから。時間もあるんですから、私には」と呼ぶ）立って発言してください。
○山井委員　質問できません。同じ質問を十分以上もやられたら時間がもったいないです。時間を返してください。質問できません。
○中山委員長　木村副大臣、ちょっと、もう一回答弁してください。
○木村副大臣　十月二十四日の当時の担当者と会ったとか、この資料がどうだとかいうことがございます。それはその担当者が、自身が、この十月二十四日のこのペーパーを書いたという記憶もなければ、それから所持をしているという記憶もないし、まして渡したという記憶もありません、こう言っているものでございます。
　私も、何回もこれは答弁をさせていただいているわけでございますけれども、全くこれは身に覚えがございません。
○山井委員　そうしたら、会った事実はないと断言できるんですか、記憶がないんですか、それとも会った事実がないんですか、覚えてないんですか、そこをはっきりしてください。
○山井委員　委員長、ちょっと、これは国会を侮辱しているんじゃないんですか、これは。国会を侮辱しているんじゃないんですか。
○木村副大臣　国会を侮辱するなんてとんでもないことでございまして、誠心誠意答弁をさせていただいております。
○山井委員　覚えてないのか、会った事実がないのか、はっきりしてください。覚えてないなら覚えてない、覚えてないということは会ったかもしれないということですから、そこをはっきり答えてください。
○木村副大臣　これは日本語の問題になるかもしれませんけれども、身に覚えがない、こう申し上げておるので、身に覚えがない、こう申し上げているので、このとおりなんでございます。
○山井委員　身に覚えがないがわかりにくいから再度聞いているわけですね。全く会ってないのか、覚えてないだけで会ったかもしれないのか、答えてください。真実はあなたが知っているんですから。
○木村副大臣　ですから、何回も申し上げておりますけれども、（発言する者あり）何回も申し上げておりますけれども、そもそも、あのペーパーを書いたと言われている方が、書いた覚えもなければ所持していた覚えもないし、それから渡した覚えもない、こういう話をしておられるわけでございますし、私も、この件に関しましては、文字どおり全く身に覚えがないわけでございます。
○山井委員　十月二十四日に会った可能性はあるんですか、ないんですか、イエス、ノーで答えてください。イエスかノーかで。
○木村副大臣　いや、何回も答えておりますように、身に覚えがないんですよ。（発言する者あり）本当に身に覚えがないんですから。（発言する者あり）身に覚えがないところでございます。
○山井委員　ここ十五分ずっと身に覚えがないしか答えないじゃないですか。こんな答弁を副大臣がしていていいんですか。副大臣、ちゃんと、会ったことがないのかあるのか、それだけでいいんですよ。身に覚えのない以外の表現で答えてください。
○木村副大臣　覚えがございません。
○山井委員　覚えがないということは、会ったかもしれないということですか。答弁、変わってきましたよ。
○木村副大臣　覚えがない、身に覚えがないということでございます。
○山井委員　そうしたら、忘れているだけで会った可能性はあるということですね、覚えがないという日本語を説明すると。
○木村副大臣　それはもう文字どおり身に覚えがないんです。
○山井委員　ということは、可能性を認めたということですね。
　やはり、この文書に書いてあるとおり、こういう働きがあったことは全面的には否定できないということですね、覚えてないんですから。これでよろしいですか。
○木村副大臣　何回も申し上げておりますように、本当に身に覚えがないんです。
　例えば、先生が御質問だったか、ちょっと、これはそれこそ身に覚えが、忘れちゃったんですが、この現物を、部位の資料がありましたよね、先生が出された資料の中に。これが最初の資料であって、これが変更した資料だというのがありましたけれども、あれは、新聞記事が出て、問題になって、私は、あの資料が、こういう資料でしたといって見せられたわけであります。それを見ても、全くこんなのは見たことがない、こんなの初めて見た、率直な思いがそういう思いでありまして、資料でもって、説明に来たんじゃないかという御質問がありましたけれども、あの資料ですら、原案の資料とかありましたけれども、出されても、全然これは、本当に見たかどうかというと、それは五年前の話ですから、しかし、これはやはり見たことないな、自分としてはそのように確信をした次第であります。
○山井委員　この働きかけを受けたとされる社団法人の柔道整復師会の会長の方々と一九九七年、会われましたか。一九九七年と限ります、会われましたか。
○木村副大臣　先ほど一部答弁させていただきましたけれども、地元の医療関係団体の方々とはしょっちゅうお目にかかっているわけでございます。（山井委員「全国の社団の会長です」と呼ぶ）全国の社団の会長ですか。（山井委員「はい、具体名は挙げませんけれども、いや、もう言っていいんですから、松本会長です、当時の」と呼ぶ）
　全国の社団の会長とは、具体的にいついつ会ったという覚えは全くありませんけれども、多分どこかではお目にかかっていると思います、どこかでは。ただ、全国の社団の会長からも、この件に関しまして頼まれたという、これはもう全く身に覚えのないところでございます。
○山井委員　ということは、当時の会長とは会ったかもしれないということですね。会ったかもしれないけれども、会ったのにこのことは全く頼まれてないとまだ断言されるわけですか。
○木村副大臣　私申しましたのは、いつどこで会ったとか、どういう用件で会ったか、全く覚えてないんですよ、全く覚えてない。
　それで、社団の会長からもそういう要請を受けたとか——実は、率直に申しますと、陳情書があるかどうか。先生の資料の中に個人の名前を挙げた議員への陳情書がございましたですね。ですから、私に対しまして、私木村義雄あての陳情書があるかどうか探したわけでございます。しかし、今先生がお話にありました社団の松本会長からの陳情書は私どものところにはございませんでした。
○山井委員　これは、四月に松本会長が木村議員を訪問しておられます、四月、九七年の。そのときにどういう働きかけがありましたか。
○山井委員　ということは、四月に訪問を受けたことは認められますか。
○木村副大臣　いや、そのことも全く身に覚えのない。いつ会ったかというのは、先ほど申しましたように、恐らく一年間のうちには、それは社団の会長先生でございますから、それはお目にかかったことが完全にゼロか、断定できるかといったら、これは否定、断定しろといっても、本当に覚えていませんので言えません、わかりません。わかりませんが、何月何日に松本会長が私のところに来られてこの件を言ったか言わないかと言われれば、これは全く覚えておりません。全く身に覚えのないところでございます。
○山井委員　大体、木村副大臣の言葉の意味がわかりました。
　全く身に覚えがありませんということを、会長と会ったこともおっしゃいました。ところが、ここに四月に訪問したという証拠もあります。ということは、木村副大臣のおっしゃる全く身に覚えがないというのは、実はやはり会っているケースが現にあるわけですね。ということは、やはり十月二十四日も会った可能性があるんじゃないですか、副大臣。
○木村副大臣　いや、今、何回も御答弁させていただきますけれども、松本会長に四月の何日に会ったかという話、今初めて聞きましたけれども、私、本当に身に覚えがございません。全く身に覚えがないところでございます。
　ですから、そのことから演繹されて、この十月の二十四日に会ったか会わないかと言われたって、これはもう全く身に覚えがないところでございます。
○山井委員　もう質問時間が終わりましたので、予定していた質問の三分の一もできませんでしたが、これからもこの問題をやっていきます。きっちりと答えてください。
○佐藤（公）委員　自由党の佐藤公治でございます。
　本日、最初に、残念なことは、参考人の要求におきまして、当時の原室長、武田室長のお願いをいたしましたところ、与党の方々の賛同を得られなくて、お呼びすることができませんでした。
　私は、本日のこの集中審議というのは、まさに木村副大臣の名誉にかかわることになります。きちっとここでその名誉をすべきだというふうに私は思う、この委員会だと思います。
　その中で、本当にこういった問題におきましては、まさに柔道整復師の方々、まじめにやられている方々がかなりたくさん、多くいらっしゃる中、非常に迷惑な思いをされているように思い、これが疑惑だのあれだのという言葉を私はまだ使うつもりはございません。ただ、今までの委員会を聞いていまして、私は、事実関係が非常に不明確なところがあり、そこを副大臣にお聞きできればありがたいかと思っております。
　質問に入る前に、先ほど山井委員からの話をいろいろと聞くと、まるで国語の試験になってきているのかなと。日本語の使い方の、どういう表現によって、どうとらえていいのか。
　副大臣は、身に覚えがないということをまさに何十回も繰り返されております。身に覚えがないというのを辞書で引くと、まさにこれは、思い当たる節がない、思い当たらない、こういう意味でございます。また、思いというのは、これもまた引いていくと、なるほどとか気づくという意味もございます。この日本語をきちっと分析していくと、まさに、確定はできない、もしくは記憶にない、思い出せない、こういう部分の余地を残した言葉遣いなのかなと私は思います。
　もう一度お聞きいたします。山井委員に続いて聞きますけれども、身に覚えがないというのは、まさに、思い当たる節がない、思い当たらない、記憶にないということでよろしいんでしょうか。
○木村副大臣　まず、佐藤先生から、私に対しまして、大変御心配いただき、ありがとうございました。
　先生のお父様にも、私、御指導をいただいたことがありまして、非常にすばらしい先生であるなと思っておりまして、今でも何回もお姿を思い出すところがあるわけでございます。
　今また、その、身に覚えがないという言葉のことを、辞書まで引いていただいたそうでございまして、まことにありがとうございます。
　文字どおり、身に覚えがないという意味は、身に覚えがないわけでございまして、まさにそのとおりでございます。
○佐藤（公）委員　副大臣の御答弁になったことを今もう一度繰り返させていただけば、まさにそのとおりですということをおっしゃったかと思いますけれども、そうなってくると、記憶にない、つまり覚えてないということでよろしいんですね。
○木村副大臣　そのとおりですというのは、身に覚えがないというのは身に覚えがないということでございますと、こういう意味で申し上げたのでございます。
○佐藤（公）委員　身に覚えがないというのは、今丁寧に説明をさせていただきましたけれども、思い当たる節がない、思い当たらない、なるほど、気づく、つまり覚えてない、記憶にないということが含まれているということでよろしいですねということです。
○木村副大臣　厳密に国語的に、私、辞書を引いたわけじゃありませんものですから、先生が辞書をお引かれになったというわけでございましょうけれども、辞書の中にそういうことが書いてあれば、言葉としてはそういうことが含まれるのかなと。
　しかし、私の率直な気持ちを何回も申し上げているんです。
　例えば、先ほど山井委員から言われました、松本会長と会った話がある、それはその年の四月だと、こういう話でございましたけれども、そういうときにこの話があったんじゃないですかというような御質問がありましたけれども、本当に身に覚えがないんですよ。それで、確かめようがないんですよ。だから、そういう意味で、身に覚えがない、こう申し上げたわけでございます。
○佐藤（公）委員　これは、私の方は、覚えてない、記憶にないということも含んだ上での身に覚えがないというとらえ方を私はさせていただきます。
　それで、では、これは堂々めぐりになっちゃいますので、簡単にイエスかノーかでどんどん答えていただけたらありがたいかと思いますけれども、木村副大臣は、日本柔道整復師会または関係者との関係はありますか。
○木村副大臣　日本柔道整復師会との関係でございますか。（佐藤（公）委員「はい」と呼ぶ）日本柔道整復師会の顧問会議か何かのメンバーにはさせていただいておるようでございまして、以上でございます。
○佐藤（公）委員　今まで、日本柔道整復師会または関係者から要望や陳情を受けたことがありますか。
○木村副大臣　要望や陳情は、医療関係団体の方からさまざまな要望や陳情を受けておりますので、要望を受けたことはあると思います。
○佐藤（公）委員　陳情に対して、要望が実現するような活動、政治活動、働きかけ、仕事をしたことがありますか。
○木村副大臣　これはさまざまなんですね。やはり中には、それは先生も御事情がよくわかるように、たくさんの陳情があるんですよ。それは本当にさまざまな陳情がございます。それの中でやはり取捨選択をしなきゃいけないわけでございます。それから、通りがかりと言っては大変失礼なんですが、まあまあ話しておこうとか、やはり重要度だとかいろいろなのがあると思うんですね。（佐藤（公）委員「もう、あるかないかで結構です」と呼ぶ）はい。それは陳情はたくさんあると思います。
　それはどういう場で言うかというと、今度、例えば我が党には、先ほど御質問がありました議員連盟もございます。部会もございます。もちろん、こういう委員会の場で発言するようなこともあるかもしれません。（佐藤（公）委員「イエスで結構です」と呼ぶ）ですから、そういうことでございます。
○佐藤（公）委員　活動の中で、旧厚生省、厚生労働省に直接働きかけをしたことがございますか。
○木村副大臣　ですから、部会とか議連とか、そういう場面では、そういう話は当然出るわけでございます。
○佐藤（公）委員　じゃ、個人的に、旧厚生省、厚生労働省に直接働きかけをしたことがありますか。
○木村副大臣　厚生労働省の方々も、さまざまな方々がお越しになるわけでございまして、そのときにそういう話が出たことは、それは当然あると思います。
○佐藤（公）委員　もしもあれば、どんな陳情、要望であったか、覚えていらっしゃいますでしょうか。幾つか挙げていただけますか、一、二点。
○木村副大臣　いや、これは無数にわたっていまして、先生もたくさんおありになるんじゃないかと思いますが、例えば医療の件につきましては、私のところにも、三割の負担、負担の三割は上げないでくれとか、それはさまざまな陳情がございます。
○佐藤（公）委員　このたびの問題になっている案件に関しての陳情、要望が過去にありましたか。
○木村副大臣　過去というのはどういう意味なんですか。これは、どういう意味で過去という、その前ということですか。
○佐藤（公）委員　今問題になっているようなことが、陳情がございましたか、もしくは要望がございましたか。
○木村副大臣　今回のこの部位の件でございますか。（佐藤（公）委員「はい」と呼ぶ）いや、それは、ちょっと具体的に、今申し上げましたように、身に覚えがございませんけれども。
○佐藤（公）委員　身に覚えがないというのは、記憶にないということでよろしいですね。
○木村副大臣　何回も申し上げているんですが、文字どおり、もう身に覚えがない、そういうことでございます。
○佐藤（公）委員　このたびのこの日本柔道整復師における要望や陳情で、旧厚生省または厚生労働省に直接、政治的話、仕事というか働きかけをしたことがございますか。
○木村副大臣　それは、今の件以外でございますか。（佐藤（公）委員「今の件も含めてですね」と呼ぶ）
○中山委員長　ちょっと、佐藤公治君、立って質問してください。
○佐藤（公）委員　じゃ、今の件も含めて、まず。
○木村副大臣　柔道整復師会からもそれぞれ陳情は何回かあったかと、こういうふうに思っておりますけれども、私どもは、今言ったように部会とか顧問会議とかそういうのがあって、大体そういう場面でお話をさせていただいているケースがほとんどではないかと、このように思っております。
○佐藤（公）委員　ほとんどということは、副大臣の部屋でそういった働きかけをしたこともあるということですか。
○木村副大臣　いや、そういうケース、それはあるかもしれませんけれども、今のその部位の話に関しては、全く身に覚えがございません。
○佐藤（公）委員　先ほど山井委員からも話がありました、まさに九七年の十月二十四日、十一時四十分から十二時五分ごろ、これは、今現状、記憶がない、覚えていないということの御答弁だったと思いますけれども。
　私どももそうですけれども、過去の日程はある程度記録をしていると思いますけれども、過去の日程をもう一回確認することは事務所でできますか。
○木村副大臣　実は、私は日記をつけないのでございます。それから、手帳も持っていないんです。それから、予定表も、週間的な予定表というか、月間的な予定表というか、そういう予定表でございまして、私の手元に、いや、実は率直に言って、調べました。調べましたけれども、先ほど申しましたように、私あての陳情書とか、もうそういうのを、当時を記録したものは、その件を記録したものはございませんでした。
○佐藤（公）委員　大臣にちょっとお伺いをいたします。
　大臣も、前回の委員会において、山井委員の質問に対して、省内において調べたというようなお話がございました。一体全体、大臣は、どういう方々に、どういった内容で、どういう形で調べたのか、何を調べたのか、具体的に説明をお願いしたいかと思います。
○坂口国務大臣　一つは、ああいうペーパーが出たわけでございますから、そこには固有名詞が出ているわけでございます。
　したがいまして、まず、固有名詞の出ている皆さん方に対して、こういうことが事実としてあったのかということをお聞きした。しかし、固有名詞の出ている皆さん方からは、そうしたことで木村副大臣のところにお邪魔したということは、少なくとも覚えていない、そんなことはなかったというふうに思うと。それで、ああいうペーパーを残したという記憶もないし、持っていたという記憶もない、ましてや人に渡したことはない、こういう話でございます。
　それでは、その当時の、省として残っているペーパー、省に残っている資料、その中にどうしたものが残っているのかということを調べさせましたけれども、その中にもそうしたものは存在しないということでございました。何度もそれは調べ直しをさせました。ですから、公の文書の中にそうしたものは残っていないということでございます。
　先ほどからいろいろ話が出ているわけでございますが、いずれにいたしましても、五年も前の話でございますし、私は、木村副大臣が身に覚えがないというふうに言いますのは、それはかなり忠実に言っているのではないかという気がいたします。五年前のこと、例えば、私に、五年前の十一月の幾日におまえ何していたかと言われても、それはちょっと覚えていない話でございまして、それは覚えがないとしか言いようがない。だれだれと会っていたかというふうに指定されましても、それは覚えがないだろうと多分思うわけであります。したがいまして、身に覚えがないという表現は、私は気持ちを忠実に言っているのではないかというふうに思っているわけでございます。
　ですから、皆さん方から見れば、それは不満だというふうにおっしゃるかもしれないけれども、私は、そういう意味では、きのうやきょうの話ならば、あるいはまた去年の暮れの話ならば、それは大体覚えておるでしょう。しかし、そうではない、五年も前のことですから、それは、そういうふうに表現するのが忠実な表現ではないかと私も思っております。
○佐藤（公）委員　これは本当に大事な話なので、身に覚えがない、忘れたで済まされるのであれば、本当に僕は国民の皆さんに失礼きわまりないお答えになるんじゃないかと思います。
　確かに、正直かもしれません。正直に、誠実に答えているのかもしれませんけれども、身に覚えがない。国民の皆さんだって、身に覚えがなくて、そういうふうに政府なり、または行政関係に言って、それでもいろいろなことを罰せられたり、追徴課税を取られたり、いろいろなことがあるんです。そういう部分を考えたら、身に覚えがないとか忘れたで済まされるんだったら、国民の皆さん、僕、怒ると思いますよ。その辺は、やはりもう少し考えて答弁をしていただけたらありがたいと思いますが。
　大臣、先ほどもおっしゃいました、覚えていない。まさに、この前の委員会においても話がございました。担当者を呼んで、ペーパーを書いた記憶はありません、また持っていたこともありません、記憶もありません。つまり、全部記憶だけで、不確定要素ばかりの答弁だったんですね。
　実際確認をしていただかなきゃいけないことは、これが事実だったかどうかということ。ペーパーが出ているか出ていないかというよりも、こういった事実があるかどうかを確定、それをきちっと確認することが大事だと思いますけれども、そういうことはされて、やはりこういった事実はないという結論に達したんでしょうか。
○坂口国務大臣　本人は、書いた覚えがないというだけではなくて、木村副大臣に会ったということも、そういうことは覚えていないと。ただ、人に会った会わないの話は、五年前にだれに会っただれに会わないというのはそう簡単に思い出せるものではないというふうに思いますが、ああいう具体的にやりとりをしたペーパーを見て、そしてこういうことを、自分が言うたんだったら自分が言うたわけでありますから、自分が言って、そして副大臣がどういうふうに答弁されたかということを書いているわけでありますから、ああいう内容を見て、そしてそういう全体を見ながら、それでもなおかつ、そうしたことは思い出せない、そんなことはなかったと思う、こういうことでございますから。ただ単に覚えているか覚えていないかというだけではなくて、ああいう現実のやりとりの記憶というものを呼び起こして、それでなおかつ、そんなことはなかった、こういう本人の意見でございますから、何度か聞きましたけれども、そうしたことを本人が答えております以上、それは本人の意見というものをこれは信頼する以外にないと私は思っております。
○佐藤（公）委員　だとするんであれば、やはり原旧室長はここに来ていただいて、きちんと私たちの質問に答えていただき、やはりそういったことをすべきだと私は思います。あえて原旧室長の参考人というか、参考人を僕はお願いしたい、委員長に再度お願いをしたいかと思います。
　僕が思うことは、やはり陳情事、僕ら政治家はみんな同じようなことがあります。あったらあったで、僕はそういうことをきちっと、坂口大臣が前におっしゃったように、自分の信念や政策において合致するものであるんであれば、堂々とやったと僕は言えばいいと思います。だけれども、そこに、何もやっていない、何もそういう事実はなかったという、何かごまかしのようにとれるところがすごくあるので、ここを事実関係をきちんとしたいということなんです。
　僕は最初に本当に申しておきますけれども、これは政治家みんな陳情事はあります。それにおけるいろいろな働きかけもあると思います。それにおける政治献金的なことというのは、いい意味でいろいろな部分があると思います。これはきちっと明確に堂々とお話しをされれば僕はいいと思います。だけれども、そこの部分を何か妙に隠そうとする、透明度がない、そういう部分のところに非常に不信感を持つ部分があります。
　大塚政府参考人にお尋ねをいたしたいかと思います。普通、役所の方々と議員会館や何かで会うときにはいつもメモをとられる方がいらっしゃいますけれども、これは幹部の方々が指示をしてとらせるようにしているんでしょうか。もしくは、これは習慣、慣習、そういったものでとるんでしょうか。
○大塚政府参考人　一般的なお話でございますので、私の見方、私の考えということでお答えをさせていただきますが、さまざまな関係者とのやりとりをメモにすることを指示するということは普通ございません。それぞれの担当者あるいはその業務の性格に応じて、それぞれの担当者の判断でございます。したがいまして、メモの形や何かが決まっているわけでもございませし、一定のルールがあるわけでもございません。あくまでケース・バイ・ケースで、業務上必要なものはメモにし、必要でないものは口頭で報告するといったような、本当に個別のケースによるものというふうに考えております。
○佐藤（公）委員　では、大塚政府参考人、今回のケース、そのメモ、内容はわかりません、そういったものが記憶にないということですけれども、どの方と会ったというような、原旧室長等々の会った会わないという記録もないんでしょうか。
○大塚政府参考人　現存する記録についてのお尋ねでございますと私がお答えすべき立場ではないような気がいたしますが、私自身は、当時大臣官房の審議官で保険局も担当しておったという立場でございますけれども、これにつきましては、当時、これも大変恐縮ですけれども、六年近く前ということになりますと、正直申しまして詳細な記憶はほとんどないわけでございますけれども、当然この問題につきましても局担当の審議官という意味でさまざまな報告はあったんだろうと思いますが、それがどんな報告でどんな内容かというようなことにつきましては、恐縮でございますが、記憶がほとんどおぼろでございます。
○佐藤（公）委員　もう時間がございません。最後に副大臣にお聞きいたしますけれども、今回のこのような日本柔道整復師の方々からの陳情があった、そして会計検査院からの指摘もあった、副大臣はこういった状況の中でどう判断をされ、どういうふうにすべきだというふうに御自身はお思いになられていますか。
○木村副大臣　それは、その責任者である立場にいてどういうような指示を出すかという……（佐藤（公）委員「政治家として」と呼ぶ）
○佐藤（公）委員　会計検査院からのきちんとした指摘があった、それに対して日本柔道整復師の方からこういった陳情があった、そのときに政治家として木村副大臣はどういうふうにすべきだという考えをお持ちでしょうか。
○木村副大臣　まず、この件に関して申し上げますけれども、会計検査院から指摘があったということも全然覚えていない、身に覚えがないというか、覚えていないんですけれども……（佐藤（公）委員「覚えていなくても、今ここで現実が全部わかったときに、それをどう思うかということです。どうぞ」と呼ぶ）
　今回この件がどういう形で処理されたかといいますと、最終的にはこれは包括か何かにされたんですね、包括という形でされて。この件は恐らく、柔整師会と厚生省でよく話し合いが持たれて、最終的には包括化の方向で今事態が進んでいる、決着がついたというふうに承っておりますけれども。正確ではありません。
○佐藤（公）委員　私が聞きたかったことは、今こういった状況の中で、会計検査院からの指摘があり、柔道整復師さんの方から陳情があった場合に、これをそのまま会計検査院の方々の言われているようにきちんと直すべきか、いやそれは、整復師会の関係を考えて、ここはちょっと待てと言うのかというのを聞きたかったんですけれども、もう結構です。
　委員長、もう最後に言わせていただきますが、きょう私、二十五分間質疑をさせていただきましたけれども、現実、不明確な点が多く、私は納得できません。最後、もう一度、原旧室長の参考人、これに対する質疑をさせていただいて、もうそれができるんであれば納得させていただきます。
　以上で終わります。
○中山委員長　午前十時十五分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午前九時五十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十時十六分開議
○中山委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。小沢和秋君。
○小沢（和）委員　厚生労働省が私たちの要求に応じて出してまいりました柔道整復師の療養費申請適正化問題についての資料は、肝心の、通知の変更に国会議員、特に木村議員がどう関与したかの資料が全くありません。九日に山井議員がここで公表した内部資料分と比較をいたしますと、木村議員に説明したときのメモ、この問題の経過として、村上正邦、丹羽、梶山、木村、尾身各議員に整復師会が陳情したことを記したメモ、この問題の手打ちについて、国会議員には社団、つまり整復師会で対応するとしたメモの三点がありません。
　国会議員が関係するメモ、一番肝心の部分だけがないというのは余りにも作為的ではありませんか。大臣、どういう調査をしてこれ以外の資料がないという結論をつけたんでしょうか。
○坂口国務大臣　いろいろのデータが厚生労働省には残っておりますけれども、必ずしも、議員の皆さん方に対していろいろのことを御説明を申し上げたペーパーが残っているわけではないんですね。特に議員の皆さん方から御要請のありましたような案件で特に難しいもの、将来に残さなければならないようなものにつきましては残っておりますけれども、しかし、役所が議員の先生方にいろいろの御説明を申し上げたりするようなことについてのペーパーは、この件にかかわらず残っていないことが多いというふうに私は理解をいたしております。
　したがいまして、今回のこの件につきましても、柔道整復師の皆さん方のこれは医療にかかわる、医療と申しますか、診療にかかわる問題でありまして、そして、その皆さん方に対していろいろとお話し合いをした、その結果についてどうするかということで国会の先生方のところにお話をしたということがあればあるはずでございまして、しかし、それについてはそう大きな政治課題にもなっていなかったといったようなことで、そのときの資料は、先生方にどういうお話をしたというようなことは残っていないというのが現実ではないか、そういうふうに思っております。
○小沢（和）委員　七日の本委員会の会議録を読んでみますと、坂口大臣は、当時の担当者にも確かめましたけれども、ないということでございますと答えておられるんですが、当時の担当者とはだれのことでしょうか。話を聞いたとすれば、内部資料の有無だけでなく、当時の経過についていろいろお尋ねになったと思うんですが、特に国会議員の関与について、少しでもそこでわかったことがあれば、この機会に御報告いただきたい。
○坂口国務大臣　当時の担当者といえば原さんでございまして、その原さんに対しまして、当時そうしたことがあったかということを聞いたわけでございますが、原さんの意見としては、先ほど申しましたように、これは柔道整復師の問題であって、その柔道整復師の団体との折衝が中心であった、そして、そう大きな問題があったわけではなかった。その柔道整復師の団体の皆さん方とお話をしたことについて、それは議員の皆さんにも御説明をしたかもしれないけれども、それを一々、どういう人に対してどういう説明をしたとかそういうことまで記録はないし、私もそこまでは覚えていない。したがって、そうした内容が厚生労働省の中にも存在をしないということははっきりしているし、再三この際に見直しをしたけれども、やはり存在をしない、こういうことでございます。
○小沢（和）委員　真野保険局長は私の質問に対し、当時の担当者その他にもお聞きをいたしましたけれども、どういうところに説明をし、どういう状況であったかということについては、はっきりしないということでございますと答えておられるんですが、当時の担当者その他とはどういう人たちのことでしょうか。事情を聞いた相手を示していただきたいと思うんです。
　その人たちの記憶ははっきりしないと言うんですが、はっきりしないなりに記憶しておったことがあるんじゃないかと思うんですが、局長は、そういう聴取の中でどんなことがおわかりになったでしょうか。
○真野政府参考人　原室長並びにその療養費を担当する専門官その他でございますが、そういう人に対して聞きましたところ、今申し上げたようなことでございました。
○小沢（和）委員　この問題は、先ほどの大臣のお話では余り大した問題でなかったかのように言われたんですが、私は、そんな小さなどうでもいいような問題だったのではないと思うんです。
　柔道整復師への療養費は当時でも年間三千億円を超え、一九九三年には、会計検査院から、その支払いのこれ以上の膨張を抑えるためにも、請求手続の適正化を求められております。会計検査院長から大臣に直接処置要求が行われることは、年間に数件しかないほどの重い要求だと聞きました。それを受けて、一九九五年には医療保険審議会柔道整復等療養費部会から適正化案が提起され、ようやく一九九七年末に何年がかりかで通知にこぎつけている。
　これだけの重い課題をしょわされ、何年も関係者の意見を聞いたりまとめたりするために走り回っておった当時の担当者が、何の記憶も残っていない、特にその中でも一番山場になる自民党の関係議員との話は全く覚えていない、大臣、これほど不自然な答弁に、だれが納得できるでしょうか。
○坂口国務大臣　私が先ほど申し上げたのは、それほど大きな政治的な課題になった問題ではないというその担当者の答弁でございます。
　私など、その当時野党にいたわけでございますけれども、こういう問題が大きな問題になったという記憶は私はございません。当時、厚生省の中では、それは指摘をされて、そして解決をしなければならない問題であったのでございましょう。それはそのとおりだというふうに思いますけれども、しかし、それ以上の政治的な課題の問題になったとすれば、私も記憶にあるはずでございますけれども、そうした記憶は私もないわけでございます。
　また、当時の職員の者たちも、その当時大きな政治的な問題になったことはないというふうに言っておる次第でございます。その諸君が、柔道整復師の会の皆さん方と何度も折衝したことはよく記憶をしている、皆さん方との折衝が中心であったということを言っているわけでありまして、それは私もそうではなかったかというふうに思います。
○小沢（和）委員　私は、当時これが重大な政治問題になっておったということを言っているんじゃないんですが、担当者にしてみれば、会計検査院長から大臣に直接処置要求が来た、これをあなた解決しなさい、こういう重い任務をしょわされて、その解決のために何年も走り回っておったということになったら、その担当者にとっては、これは非常に重い課題、ずっとそのことで頭がいっぱいで、一生懸命走り回ったような問題じゃないですか。それを今になって聞かれたら、何にも覚えておりません、そんなことはあり得ないということを私は重ねて申し上げておきたい。
　大臣は、私への答弁の中で、多分、関係の業界にもいろいろお話をしたし、国会の先生方にもいろいろとお話を伺っただろう、それは多くの皆さん方の御意見を多分伺っているというふうに私は想像いたしますとも述べておられる。大臣や局長の答弁というのは、国会議員に説明し意見も聞いただろうが、資料も残っていない、当時の担当者も覚えていないので、それ以上具体的なことはわからないという趣旨だったと確認をしておきます。
　これから木村副大臣に伺いたいんですが、木村副大臣の答弁は明らかに違うと思うんです。私は、先日の答弁で二度にわたって、厚生省から説明に来たんじゃないですか、そのとき内部資料に書かれているようなやりとりがあったんではないですかと聞いたんですが、原案を見たこともございませんと。これは明らかに、もう会ったこともないんなら完全な否定ですよね、身に覚えのないことでございますと、一切のかかわりを否定しておられる。
　大臣でさえ、こういう問題では、通常、国会議員の意見を聞くものだ、多分聞いたのではないかと、暗に木村議員の関与を認めているんじゃないかと私は思うんですが、本当に副大臣のところに説明にも来なかったんでしょうか。この問題は、先ほどから何十回も押し問答が行われているから、私はこれ以上はお尋ねしませんけれども、副大臣は、当時会ったこと自体を否定するのか、それとも単に記憶がないと言っているのか、もう一遍私にもお答えください。
○木村副大臣　先ほども山井委員の御質問にお答えをしたところでございますけれども、十月の二十四日に、ペーパーがあるとおり、この会談が行われたかどうかというのは、私には全く身に覚えのないところでございます。
○小沢（和）委員　だから、身に覚えがないという日本語は大変便利で、全く事実がないという否定にもとれるし、記憶がないというふうにもとれる。あなたは、そこのところを意図的にずっと混同してそういう言い方で通している。全くけしからぬやり方です。
　副大臣は、厚生政務次官や厚生常任委員長などを歴任した自民党厚生族の有力者だというふうに私は認識しておりますが、社団法人日本柔道整復師会の会報、日整広報百二十四号には、一九九六年第八回理事会で、香川県接骨師会会長である山田理事から木村義雄衆議院議員が顧問に推薦され、同理事会で承認されたと報告されております。副大臣もそのことは御承知だと思います。
　だから、厚生省は、なおさら副大臣に当時説明したはずだと私は思うんです。当時、柔道整復師会の顧問として、柔道整復師の生活に大きな打撃になりかねなかった療養費の適正化が厚生省によって行われようとしたことを副大臣は知らなかったはずはないんじゃないですか。
　ところが、先ほどの答弁で、部位のことはと言われたから、多分打撲などの場所を書けという通知のことを指されたと思うんですが、全く覚えがないと聞こえる答弁をされた。これは、顧問を引き受けるような人ならあり得ない話じゃないでしょうか。私の聞き違えでしょうか。副大臣は間違いなくこの問題については御存じであったと思うんですが、どうですか。
○木村副大臣　まず、小沢議員の御質問の中に顧問の話がございましたけれども、顧問の方々、この顧問議員団世話人会というのがあるんですが、二十数名の方がこれは顧問に就任されておられるようでございまして、まず、その中では大変著名な方々、強力な方々、大臣経験者の方々、中には総理経験者の方々もおられるわけでございまして、このメンバー表を見ますと、私より後輩の議員はほんのわずかでございます。ですから、顧問議員には就任をさせていただいてから相当な日にちがたっておりますけれども、先生がおっしゃるような有力議員とはとてもとてもみなしてもらっていなかったのではないかなというような気がいたしてならないわけでございます。
　それから、この件に関してでございますが、先ほど言いましたように、先生方が資料を配られましたよね。この資料を見たんですけれども、私はこの資料を見ても、いや、こんな資料は本当に見たことがなかったよな、どうもそういう覚えがないなと。まことに、さっきから何回も言っておられますけれども、身に覚えのないことなんでございます。身に覚えのないことでございます。
○小沢（和）委員　そうすると、当時、柔道整復師の人たちの生活に大きくかかわるかもしれないような問題が起こっていたが顧問としてはうかつにもそういうことは全く知らなかった、だから厚生省に対してあなたの方から働きかけたことは全くなかった、こういうお話ですね。
○木村副大臣　先ほども答弁させていただいたんですが、先生がおっしゃるような相当重要な問題であるとすれば……（小沢（和）委員「重大です、それは」と呼ぶ）重大な問題なんですね。そうしたら、あの資料の中にもあったんですが、団が、ある先生に陳情書を書いてございますね、陳情書を。ですから、あの陳情書があるのかなと思って、随分陳情書を探したんです。私、木村義雄あての陳情書は、この件に関しましては、探したけれども全くありませんでした。
　それで、その他いろいろな記録を、何かどこかにないかというのを調べたのでございますけれども、そういう記録も一切ございません。先生がおっしゃるような相当重要な問題であれば、恐らくしっかりとした陳情書を持ってお越しになるんだろう、こう思うわけでございますが、そのお越しいただいた陳情書もないわけでございまして、探してもないわけでございまして、お越しいただいた記憶もないわけでございます。お越しいただいたことも身に覚えがないわけでございます。
○小沢（和）委員　そういう書類が手元に残っているかどうかと私は聞いたんじゃないんです。あなたの記憶の中にそのことがあるはずだと。あなたは顧問なんですから。全然そういう記憶はないんですね。
○木村副大臣　失礼しました。顧問でも、相当上から下まであるんじゃないかと思うわけでございますけれども、偉い人から下っ端の方まで。私は、御承知のように、あのメンバー表を見ましたら相当下の方なんですね。ですから、向こうがどこまで私のことを評価していただいているか、それはわかりませんけれども、陳情書を持ってくるような、強力な陳情がどうもあったとは思われませんし、そのような事実があったということは全く身に覚えがないわけでございます。
○小沢（和）委員　顧問だったけれども下っ端なものだから相手にもされなかったと、こういうお話のようですが、そうすると、それから先の話はまことに奇々怪々なことになる。その直後の時期に香川県の接骨師政治連盟から五十万円の献金があったんじゃないですか。現に、香川県の接骨師会の会長は新聞に対して、指導の見送りで働いてもらったお礼の献金だった、会員にも説明した上で献金したと、あなたの地元ですよ、その会長が報じられている。だから、あなたの動きを一番よく知っている人がこういうふうに評価しているんですね。
　それで、翌年から二〇〇〇年総選挙直前まで、日本柔道整復師連盟などから次々に献金が行われている。だから、地元だけじゃなしに、日本じゅうの柔道整復師会があなたの働きを評価した。あなたは全く知りもしない、何もしなかった、しかし相手は、ようやったようやったと言って、日本じゅうであなたにお金を持ってきた。不思議な話ですね。
　副大臣は、私への答弁で、役所への働きかけの見返りということでなく、あくまでも一般的な政治献金として受け取ったものと述べておられるんですが、これは、見返りであることを認めれば受託収賄罪に問われるおそれが出てくるために否定せざるを得なかったんじゃないかというふうに私は思うが、どうですか。
○木村副大臣　まず、今までの質問にもございましたけれども、この件があってから平成九年の十二月に初めて献金があったような御質問がありました。
　実は昨日、昨日でございます、ですから明確に覚えております、五月十三日の参議院厚生労働委員会におきまして、共産党の委員の先生から提出された資料の中に、私がこの九年十二月の以前に平成八年の十月に、これは自慢するわけじゃありませんけれども、日本柔道整復師会から、大変恐縮ではございますけれども、三十万円の献金をいただいておりまして、この件があったから初めて献金がスタートしたというような御質問もございましたよ。御質問もございましたけれども、その前から実は献金をいただいているわけです。
　それで、この件があってから後すぐになくなったという話でございましたけれども、平成十四年の十月、これは先ほどの山井委員への答弁でもお話しさせていただきましたように、献金をいただいているわけでございまして、ずうっと、大変恐縮ではございますけれども、コンスタントに、金額の多い少ないはございますけれども、コンスタントに政治活動への御支援をいただいているところでございまして、特にこの件があったからというようなことには全く当たらないのではないか、私はそのように感じるわけでございます。
○小沢（和）委員　ある時期まではせいぜい何十万というお金だったのが、この私たちが問題にしている事件の直後の時期から額も回数もふえて、日本柔道整復師会というようなところが、選挙の時期にはたしか三百万でしたか、ぼんとまとめて持ってくる。それで、あと、私たちが調べた範囲では書類にたまたまなかった、それが去年の十月というんだったら、我々がつかむはずもありませんけれども。
　だから、こういうのをコンスタントと言うんですか。コンスタントというのは、こういうふうに大体同じような感じのことを言うんじゃないですか。だから、私は、今のあなたの話では何の説得力もないということを申し上げておきたい。
　それで、時間もぼつぼつ詰まってきましたから、もう一つお尋ねしたいんですが、副大臣は幾つかの新聞でこの疑惑が報道されたのを否定するためだと思いますが、毎日新聞社に対し訴訟を準備しているというふうに発言をされました。
　それで、副大臣は、報道内容が間違っているから訴えるんですかというふうに聞かれて、訴訟の内容にかかわることはこの場では控えるというふうに答弁されたんですが、本当にこの疑惑が身に覚えのないことであり潔白であると主張するのであれば、この委員会という場は、マスコミの方も来ておられる、もう絶好の弁明の機会ではありませんか。それが、訴訟以前に、国会議員さらに副大臣としてのあなたがやるべきことではありませんか。それが、なぜこういう好機をみすみす放棄するんでしょうか。そうでなければ、訴訟は単なる時間稼ぎの隠れみのだというふうに言われてしまうんじゃないかと思いますが。
　ここで、私、もう一遍あなたに、この訴訟はこういう自分の潔白を証明するためだということを弁明する機会を差し上げますから、どうぞ言ってください。
○木村副大臣　今、訴訟の話がございましたけれども、現在、その訴訟に向けての作業を行っているところでございます。
　これは訴訟でございますので、この場でもってどういう中身にするかとかなんとかということは、これはやはり差し控えさせていただきたいなと。相手に、何というんですか、これは——いずれにいたしましても、訴訟の準備中でございますので。
○小沢（和）委員　だから、あなたの方に何の弱点もなければ、ここで幾らでもその訴訟の内容について発言できるはずなんです。
　時間も来ましたからもうやめますが、本日は、私たちの要求にもかかわらず、当時の担当者が出席しませんでした。木村副大臣は積極的に真相解明する姿勢もとらず、十分疑惑の解明ができませんでした。しかし、きょうも明白なのは、関係した担当者はいずれも記憶がはっきりしないと言っているのに、木村副大臣だけがそういう事実そのものは一切ないというふうに言っていることであります。変更された通知と原案、受け取った政治献金の記録など、裏づける資料がこれだけ存在しているんですから、私は、木村副大臣の疑惑は本日のこれまでの質問でますます深まった、今後も機会があるたびに追及していくということを申し上げて、私の質問を終わります。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　まず、木村副大臣にお伺いいたします。
　平成十三年一月六日の閣議において、国務大臣、副大臣及び大臣政務官規範が決定されておりますし、この間の御答弁でも、倫理にのっとってという御答弁が随所でございました。
　そこで伺いますが、木村副大臣は、余り前のことだと身に覚えがないとおっしゃいますので、ことしに入られてから、副大臣御就任のこともあわせまして、いわゆるパーティーと言われるものは、ことしに入ってで結構でございます、何回開かれましたでしょうか。
○木村副大臣　ことしに入ってのパーティーのお尋ねでございますけれども、本年の一月、正月に地元でパーティーを行っておるところでございます。それから、四月に、これは東京で行っているところでございまして、これはともに毎年開催をさせていただいているところでございます。
○阿部委員　確かにその二つでございましょうか。
○木村副大臣　いわゆる政治資金パーティーというのは、その二つでございます。
○阿部委員　では、高松国際ホテルで会費二万円で二千人お集めのパーティーは、政治資金規正法にのっとったものではございませんか。
○木村副大臣　ことしに入って高松国際ホテルでパーティーを開いたことはございません。
○阿部委員　それでは、去年就任後からことし、現在まで、高松国際ホテルではございませんか。
○木村副大臣　高松国際ホテルで二万円を払ったパーティーの覚えはありませんけれども、急に言われた話でございますので。しかし、どのようなパーティーを言っておられるのかちょっとわからないんですけれども、二万円集めて、二万円のパーティーは、先ほど言ったように、正月に高松市内の別の場所でのパーティーと、それから東京でのパーティー、これは二回でございます。
　ただし、先生がおっしゃった高松国際ホテルでのパーティーは、これはございません。会合か何かやっているといったら、それは同じ市内の話でございますからやっているかもしれませんけれども、具体的にはわかりませんけれども、政治資金パーティーの話は今の二つでございます。
○阿部委員　では、政治資金パーティはことしの一月に地元でなさいました分と四月に東京でなさいました分ですか。ことしに入ってから坂出ではなさいましたでしょうか。
○木村副大臣　会費二万円の政治資金パーティーは行っておりません。
○阿部委員　では、政治資金パーティー、おのおの、地元の、一月、四月と承りましたが、参加人数と会費をお教えください。
○木村副大臣　恐らく、正月の地元の方は千二百人で、これは、先ほどお話しいたしましたように、会費二万円でございます。それから、東京の方の、四月の方、これも会費二万円でございまして、これはこの近所のホテルでございますけれども、参加人員は二百人前後ではないかと思っております。
○阿部委員　私が高松国際ホテルと申しましたのは、失礼いたしました、ホテルクレメントだそうで、これで再度お伺いいたしますが、ことし、ございませんか。
○木村副大臣　先ほど言ったように、ことし地元でやったのは、先生がおっしゃるとおり、ホテルクレメントでございます。
○阿部委員　では、坂口大臣にお伺い申し上げます。
　先ほど私が申し述べました閣議決定の事項の中に、大臣並びに副大臣、政務官の規範というのがございますが、「パーティーの開催自粛」というのがございまして、「政治資金の調達を目的とするパーティーで、国民の疑惑を招きかねないような大規模なものの開催は自粛する。」とございますが、この高松市のもの、千二百人の参加者であられたそうですが、いわゆる大規模なものに相当いたしますでしょうか。
○坂口国務大臣　政治家のパーティーでございますから、人数は多かったり少なかったりするだろうというふうに思いますが、木村副大臣によりますと、地元での祝賀パーティをやってもらった、こういうことだそうでございます。
　これは、人数だけではいけないので、全体として、派手なパーティーは慎め、こういうことだろうというふうに理解をいたしております。