Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○衛藤委員長　これにて佐田玄一郎君の質疑は終了いたしました。
　次に、赤羽一嘉君。
○赤羽委員　公明党の赤羽一嘉でございます。
　本日のテーマは景気対策と雇用問題、まさに国民生活にとりまして大変重要な、深刻な問題でございます。限られた三十分間という時間でございますけれども、私も現場を歩いてきた生の声をぶつけさせていただきたいと思いますので、どうか、総理大臣初め関係大臣の皆様におかれましては、決意のこもった、また具体的な答弁をお願いしたい、こう思うわけでございます。
　実は通告をしていないんですが、各課題に入る前に、きょうの質問に臨んでちょっと思ったことは、今回の世界同時不況というか大変な状況の中で、まさに我々はよく百年に一度ということが言われるわけです。しかし、百年に一度と簡単に言いますけれども、百年間を振り返るといろいろなことがあったわけです。
　私が生まれる前に第二次世界大戦があり、敗戦があり、まさに焼け野原になって、本当に皆、大変な状況の中から立ち上がった。私自身は、神戸ですから、十四年前の阪神・淡路大震災に遭遇いたしました。自分の住む家を失い、知り合いの多くの人を亡くし、そして本当に修羅場のようなところから、何十日もふろにも入れない、体重も一週間で十何キロやせた、そんなところから命がけでやってきたわけです。あのとき、あの地震は五百年に一度と言われていますけれども、やはり、百年に一度に立ち向かう、私は、その意気込みというか、なりふり構わない真剣さというのが今我々政治家には求められている、こう思うわけです。
　その決意がはっきりあらわれない限り、国民の多くの皆さんが、これからの一年間を考えると職を失う人も出てくるでしょう、大変な中で、職を失うと簡単に言うけれども、職を失うということは、家庭もおかしくなる、自分の人生設計も全くだめになる、こういった大変なことなので、そのときに、国会議員は何なんだと。このときに、ああ、国会議員も大変だ、みんな頑張ろうという気持ちがないと、どんなさまざまな対策をとったって結局は国民の皆さんの心に届かない、私はそう思うわけです。
　ですから、国会議員として何ができるのか。もう総理も言われておりますね、定数の削減だとか歳費の削減、どんどんやるべきだと思います。しかし、定数削減というのはいろいろな政党の意見もありますから、これは時間をかけてやるべきだ、これは私は否定していません。しかし、今全治三年間、こう言われている以上、今すぐできることは何か。本当に我々がやっても大変だと自分自身が思っていることは何かと、きのうつらつら考えたときに、例えば歳費だって半額にしたらどうか、それは三割だとか五割だとか何がいいかというのは、これはいろいろなことがあります。しかし、やはり、自分自身がそれをしたら大変だということをまず政治家がやってこそ、国民だって頑張ろうという気になるんじゃないか。
　だから、その先頭に立っている麻生総理、そういう思いがあると思いますが、どうか、そういったことをぜひ総理のリーダーシップでまずこの場で発信をしていただきたい、こう思うわけでございますけれども、御答弁をいただきたいと思います。
○麻生内閣総理大臣　百年という歴史、今言われましたとおりに、それは何といってもこの百年間を振り返れば実に多くのことが起きております。
　二十世紀初頭に日露戦争に始まり、そして二十世紀の半ばに第二次世界大戦、これは敗戦ということになり、その後、石油で食っていた日本がいきなり一バレル二ドルから六ドルに三倍、どんどんどんどんやっていたら公害でばたばたという騒ぎになって、それも克服し、そして、通貨が、一挙に二百四十円から百二十円までドルが暴落などなど、これは数え上げますと、当時を振り返れば日本にとってえらい問題だったことは数々あったのが、いずれも我々は、何だかんだ言いながら、時間をかけ、きっちりそれに対策を立てて今日まで頑張ってきたんだと思っております。
　おかげさまで、少なくとも石油の今回の状況、今回というのは例の七月、八月ぐらいに起きましたあの騒ぎのときも、我々はおたおたわたわたすることなく、取りつけ騒ぎが起きたりトイレットペーパーがどうたらというような騒ぎもなく、少なくとも我々はその経験則に学んでこれまでやってきた。はっきりしていると思います。したがって、そういった経験を大いに生かした。
　今回の金融危機の中におきましても、欧米先進国の中で多くの投資家が資産を失いなどなど、数え上げれば切りがない話が海外の新聞やら情報を見ていると幾らでも出てくる中にあって、少なくとも日本においてはそういった金融破綻または証券業界の破綻ということもなく、これまで我々はきちんと対応できてきたというのは、これまでの経験則に日本が学んできたがゆえに、我々は、これだけの騒ぎにもかかわらず、それなりの対応ができているんだと思っております。
　しかし、今置かれております状況は、それらのときの状況と違ってきた部分は、いわゆる雇用とかいう失業の問題が新たに起きてきております。それに対応するためには、何といっても企業というものは倒産させないようにするのが一番。倒産させないようにするためには、その多くを抱えておりますのは中小・小規模企業ですから、その企業の資金繰りがきちんとということが、何といってもさらにふやさないための大事なところだ、私どもはそう思いましたので、いわゆる年末の資金対策などなど、いろいろやらせていただきましたし、年を越しましてからも、今、年度末に向けてさらに対策をさせていただいております。
　加えて、いろいろ、少なくとも雇用促進事業団の建てた住宅に、いきなりそれをあけて貸すなどというのはこれまでに全く例がありませんし、また、新たに、中長期的に見れば、新エネ、省エネなどというものを考えたときにおいては、そういったものに対して新たに設備投資をしていただけるところに対しては、償却を前倒しするのではなくて、即時、一年で一発償却ということを認めるなどというのも、過去全く例がないと思います。
　そういった例を数えれば幾つも出てまいりますが、そういったようなことをやって、少なくとも我々は、今回世界的な同時不況、これも過去六十年間ぐらいで同時不況というのは初めてですから、この同時不況の中にあって、我々は、今回は最初に日本がこれから脱却していくんだという決意を持ってこれに臨んでいく。したがって、全治三年、そのためには全治三年間は景気対策だということを申し上げている背景がそれであります。
○赤羽委員　総理、私が言いたかったのは、まず百年に一度、この百年間、さまざまなことを乗り越えてきた、その乗り越えてきたときのリーダーは、やはり国民と同苦してきた、同じ立場で、同じ気持ちでその痛みを受け入れてきた。
　まさに今、百年に一度と言っている以上は、これからどんなことが起きるかわかりません。具体的には、今総理言われたように、緊急経済対策にしても雇用対策にしても、さまざまとっているというのは与党の一員ですからよくわかっています。しかし、その前提として、隗より始めよ、まず本当に、国民が見て、国会議員だって大変なんだな、こういったことが大事だと私は言っているんです。それがないと、いろいろなことをやったって、結局、国会議員は何だ、歳費は人より取っていて痛みがないじゃないかと。上から目線じゃだめだということを私は言いたいんです。
　これまで成功してきた日本のその時代その時代のリーダーは、上から目線じゃなくて、やはり命がけで闘ってきたんだろうと。その決意を、そこの部分だけ総理に御披瀝いただきたいという質問なんです。
○麻生内閣総理大臣　これは、一月の私ども自由民主党の党大会でも一部披瀝をさせていただきましたけれども、きちんとした対応というものは、歳費の部分にしても、またいわゆる議席の数にしても、これは我々としてきちんとすべきではないかという案を、あのとき、自分の決意の一端なり気持ちの一端として披瀝をいたしております。
　ただ、これは国会の中で論議をしていただかなければならぬ部分なんであって、こちらの思いだけでなかなかさようなわけにはまいりません。したがいまして、私どもとしては、いろいろな機会をとらえてこういった問題を今後議論していただくというのは大事なことだ、私どももそう思います。
　赤羽先生の御意見というのは全くそのとおりなんであって、今話題になっておりますアメリカでも、政府から資金をもらった証券会社、銀行などの給与、ボーナスがそのままというのはいかがなものかというオバマという人の意見が出ていましたけれども、あれは一つの例です。ほかにももっとあるんだと思いますが、そういったものはやはり経営者とか政治家とかいう立場にいる人間にとっての姿勢として極めて大事なものだ、私もそう思います。
○赤羽委員　繰り返しになって恐縮ですけれども、本当にこれからの大波を乗り越えるために、やはり先頭に立って、ノーブレスオブリージュですから、政治家が先頭に立ってその痛みに直面していくということをぜひひとつ総理のリーダーシップとして発揮していただきたい。よろしくお願いをしたいと思います。
　その観点からいきますと、まさに今は、第二次補正予算は成立しました、しかし、関連法案が参議院でようやくきょうから審議が始まるというのは、さまざまな党の言い分はあるかもしれませんが、私は、それは本当に政治の勝手だと思います。国民にとってみれば、本当に今どうなるんだと。いろいろな立場でいろいろなことを言う。きのうのＮＨＫの討論会を見ましたよ。第二次補正の予算の出し方が遅かったと。遅かったというのは言い分かもしれないけれども、しかし、出た以上は、一月五日からやっているんですから、何で一月もたって、いまだに関連法案で出口が見えないなんという。
　その一方で、悪いけれども、一月六日の衆議院本会議で、民主党の鳩山幹事長は、「自民党、公明党の皆さん、失業者にとっての一日は長く、中小零細企業にとって一日の空白が命取りになっていることは、皆さんだっておわかりのはずです。」、こう言われているんですよ。そう言っているんだから……（発言する者あり）文句を言うな。私は、だからこそ早く決着をつけるべきだと思いますが、総理、どうですか。いかがでしょう。
○麻生内閣総理大臣　我々は、既に結論は得たんだと思っております。第二次補正予算は衆参で可決をされておりますから、可決をされております以上は速やかにそれを実行できるようにすべき、それが当然なんだと思います。それが結果として雇用問題につながり、失業問題につながっていくのであって、その文章を見るまでもなく、当たり前のことなんだと思いますので、きょうから審議、なかなか御事情がおありなんだとは思いますけれども、国民の立場に立ったら、何とも言えず理解がしがたいところだ、私はそう思います。
○赤羽委員　もう一言言えば、定額給付金の問題で審議を進めなかったなんというのは、私は言いわけだと思うし、庶民の暮らしがわからな過ぎると思いますよ。
　私は一軒一軒回りましたよ。（発言する者あり）聞いてください。静かにさせてください。いいですか。一軒一軒、国民の生活が第一と言うなら、庶民の暮らしがどうかというのをわかってほしいと思いますよ。それは、一軒一軒行く。多くの主婦の皆さんはどんな買い物をしているかというと、スーパーマーケットには夕方六時以降に行っているんですよ。生鮮品が三割引、五割引になっている、そこから買い物に行っているんですよ。給料は上がらない、年金は上がらない、しかし、食料品を中心とした生活用品が上がっている。結局、どの家庭でも使える金額が少なくなっているんですよ。
　これは世界じゅう一緒ですよ。だから、世界じゅう大減税をやっているんじゃないですか。それを、我々は定額減税をやるべきだと言った。しかし、非課税世帯もあわせてということで定額給付金という、皆さんから以前納めていただいた特別会計の中で、金利変動の分でためていた分を皆さんに使っていただこう、消費の下支えをしていただこうということですから、何がこれが悪いんですか。
　私は、それを、そんなことしなくていいんだ、ほかに回せみたいな言い方とか、それを削っている……（発言する者あり）世論というのは、調査の仕方で幾らでも出るんだよ。我々、歩いている限り、百人を前に話していて、七割、八割が反対なんていう会場はどこにもありませんよ。どこだって、いつもらえるのか、どうなったんだ、何で早く出ないんだ、こういうことですよ。
　我々は、少しおくれたお年玉として、ささやかな戻し減税をしたかったわけでしょう。それが全然できないということは、いまだにそれを理由にもしこの関連法案を通さないなんというのは、私はけしからぬと思いますよ。総理の言うとおりだと。同じですね、その意見。どうでしょうか。
　　　　〔委員長退席、鈴木（恒）委員長代理着席〕
○麻生内閣総理大臣　きのうも、福井県という北陸の地方を一部回らせていただきました。そこにおいて、現場のいわゆる商工業者の方々、また商店街の方々、もちろん市長さん初め商工会議所、いろいろ出てこられて個別にいろいろお話をいただきましたけれども、赤羽先生の言っておられる話とほぼ同じだ、私もそう思います。
○赤羽委員　それでは次に、雇用の問題にちょっと移らせていただきたいと思います。
　これは、一昨日だったかと思いますが、ＮＨＫのスペシャル番組で報道されていましたが、デンマークの事例が言われていました。デンマークは、結構離職という場面がたくさんある、終身雇用なんという制度はございませんので。しかし、離職した人が不安感を持っているかというと、全然不安感がないというんですね。それはなぜかというと、失業給付が現役の所得の九割保障される、それも四年間。しかし、それはただし条件がありまして、国が指定している三百の業種の資格を取るとか訓練をする、それをしっかりやったら九割の保険を出す、また四年間出す。こういったことがあるから安心なんですというふうにデンマークの方たちは言っていました。
　まさに、日本とちょっと状況が違いますから、私は思うんですが、この雇用問題というのはどこまで行っても、正規であろうと非正規であろうと、さまざまな形態があると思いますが、やはり大前提としては、安易に首は切らない、企業として抱えていく、大事にする、これが大前提です。二つ目は、万が一、離職、リストラになったとしても、そのセーフティーネットを厚く張る。そして同時に、三つ目は、再就職できるような、ステップを変えるようなことをしっかり充実させていく。やはりどこまで行ってもこの三つがあればいいということだ、こう思います。
　それで、まず、派遣切りの問題に移りたいと思います。（パネルを示す）
　これは、よくわかっている方ばかりだと思いますが、テレビを見ていると、いろいろ、わからないという方も多いので、簡単に言います。
　一番下の派遣労働者、派遣される人がいる。その派遣元、派遣会社と契約をする。これはまず有期労働契約ということで法的な力がかかる。しかし、この派遣会社と派遣先の企業との契約は、これは民間の民事契約、労働者派遣契約というよりも企業間の契約だ、民民の契約だ。だから、今は法的な力は及ばない、指針で書かれてあるだけ、こういう現状です。
　ビジネスの世界ですから、本当は何百人必要だったんだけれども、事業の発注が少なくなったからといって派遣先と派遣元の民事契約が切れる。切れると何が起こるかというと、切れたことによって派遣会社と派遣労働者の間の労働契約にも必ず影響するわけです。今は、ペナルティーというか、三十日前の通告で三十日間分の給料を払えば基本的には合法となっているんです。
　しかし、私は、ここはつらつら考えると、派遣元と派遣先の企業の間の契約が中途解除されたときに、その被害をこうむる、不利益をこうむるのは、その契約の当事者じゃなくて派遣されている当人が被害をこうむるというのは、私はやはりこれはおかしいと思いますよ。いろいろな言い方もあるし、いろいろな法案も、閣法も出ているし対案も出ているのかもしれないが、私は、そこの部分を直さない限り、結局そこは、大臣、いろいろなことがあるかもしれないが、派遣先と派遣元のそれぞれの契約の当事者のやはり責任というのを明確にするべきだ、これが第一点。
　そして、二つ目は、派遣元、派遣会社というのは、いざ何かというときには当然派遣労働者に対する責任を負わなきゃいけないんだから、その派遣会社がいいかげんなところじゃ困るわけですね。資産もないようなところじゃ困るわけです。そこについての、派遣会社という業を起こせるだけの水準というか基準をやはり明確にしてあげるべきだ。
　この二点について、結論的じゃなくてもいいけれども、大臣の思いを聞かせていただきたいと思います。
○舛添国務大臣　労働者の雇用の維持について、まず第一義的には派遣元がしっかりしないといけない。だから、派遣先との契約が切れても派遣元が次の就職先にあっせんすればいいわけですから、これがまず第一なんです。
　そして、私企業間の契約ですから、なかなかこれは公的な介入ができませんけれども、ただ、今委員がおっしゃったような派遣先の責任はどうなるのかね、そういうようなことの問題も含めて、これは与党のＰＴで今こういうことを御議論いただいているので、その行方も見守りつつ、いかにして労働者の権利を守るかということは考えないといけない。
　派遣先に対しても、安易に首を切ることはやらないでくださいとか、中途解除はやらないでください、契約の解除はそう安易にやらないでください、そして、やる場合には再就職先のあっせんも協力してください、こういう指導を行っているところでございます。
　　　　〔鈴木（恒）委員長代理退席、委員長着席〕
○赤羽委員　大臣、ありがとうございます。
　思いはこもっているんだと思うんだけれども、私、一点だけ気になっていて、厚労省の役人と話していて、民民の契約には民事介入できない、これは当たり前なんですよ。しかし、それは法律家の世界だというんですよ、私に言わせれば。民事介入できないがゆえに困っている方たちがいるということは、やはり政治家としての決断というのが絶対必要なんですよ。そんなの、それがなかったら別に、全部弁護士とか法律家にやってもらえばいいわけでしょう。そういう話じゃないんだと思うんですよ。
　これからの経済見通しをすると、やはり需要というのはなかなか出てきにくいから、派遣元の責任を明確にするというのは大事だけれども、もちろん大事なんです、だけれども、なかなかそう簡単じゃないと思うんですよ。そうなると、僕は、雇用の流動性を低くしようというんじゃないんですよ。派遣という形態を全部切れとかということになると、結局は自分たちの首を絞めることになるという前提で話しているんだが、しかし、契約をした以上、中途解除というのは何らかの制度改善が究極的には求められる、それはやはり大臣の決断だと私は思います。
　ちょっとその部分だけ、今ここでどうというんじゃないんだけれども、思いだけ答えてください。
○舛添国務大臣　派遣先も、たとえ派遣元から派遣された労働者であれ、その人たちの労働の上に成果が上がっているわけですから、例えば中途解除というのをやるときには責任の一端を負うべきだ。どういう形で負わせるか、これは法理論上もいろいろ難しい問題がございます。ぜひ与党のＰＴでしっかりとした御議論をいただきたい、私はそういうふうに思っております。
○赤羽委員　与党のＰＴ、私もメンバーですので、必ずそこに踏み込んだ結論を導きたいと思いますので、そのときはぜひ呼吸を合わせていただきたいと強くお願いしておきます。
　次に、私、この問題でやはり問題だと思うのは、高校生、大学生の新卒に対する内定取り消しの問題。これは、千二百十五人ですか、ちょっとこの数字もあいまいなんだけれども、千二百十五人に対する、今どうなっているんですか。私、大変心配しているんです。
　それはなぜかというと、やはり日本というのは今、新卒主義なんですね。去年卒業しましたという人は、もう実質的には相当ハンディを背負わされるわけです。だから、私、本当に不思議だと思うのは、就職が決まらなかったら留年するわけでしょう。こんなおかしな話なんですよ。大学の履修が終わっているのにわざと二単位だけ残して、就職のために留年するなんて世界に日本しかないですよ。本当にこれはおかしいんですよ。新卒至上主義だから、氷河期に当たっちゃうと、その世代というのは若年フリーターになる可能性が強いんですよ。だから、最近、高学歴のフリーターの人がふえているんですよ。
　これは根本的に変えなきゃいけないんだけれども、まず直近の話は、もう二月だから、三月三十一日までに、この千二百名以上の内定取り消しされた方というのはどうするつもりなのか、どうなっているのかということを、現状の御報告を大臣からいただけますか。
○舛添国務大臣　最高裁判所の判決にもありますように、内定の取り消し、これは違法であります。そのことをきっちり私ももう経済団体には何度も申し上げて、しかるべき、まず内定取り消しをしないでください、やむを得ない場合には再就職先のあっせんその他の努力をしてくださいと。そして今、余りに悪質なケースの場合には企業名を公表する、そういう形で、全力を挙げてこの内定取り消しをやらせないように努力をしているところでございます。
○赤羽委員　それはぜひフォローしてあげてほしい。それは、国がそんなことできないというんじゃなくて、やはり千二百人は責任を持ってやっていただきたいということを強く求めるのと、内定取り消しというのは、あいまいなことを言うんですよ、内々定だったとか。今やっている内定取り消し、つぶれた会社はしようがないけれども、内定取り消しを撤回しろと具体的にやった方がいいと思いますよ。
　内定取り消しはけしからぬでしょう。だって、契約の一方的破棄ですよ。何にも懲罰を受けない。受けられた新卒の学生さんたちは、生涯、人生のスタートにつまずいてしまうわけでしょう。何か、どうなったんでしょうねみたいな厚生労働省のレクを聞くと、本当に歯がゆいんですよ。どうなっているんだ、自分の子供がそうだったらどうなっているか真剣に考えてくれと。
　内定取り消しをした会社には、大臣みずから呼びつけて、どうなっているんだと、それをやるべきだと思いますけれども、いかがですか。
○舛添国務大臣　経済団体全体に対して厳しく指導をしているところでありますし、先ほど申し上げましたように、余りに悪質なところは公表するという形で、さらに指導を強めていきたいと思っております。
○赤羽委員　役所というのは、余りに悪質だったらと言うんですね。これは物すごい、いろいろな理屈がつくんですよ。それは資本主義の社会の企業ですから、採用できなくなったといえば、それがやはりやむを得ざる理由かどうかというと、何とも言えない。
　僕が言っているのはそうじゃなくて、大臣じゃなくてもいいですよ、副大臣もいるんだし政務官もいるんだから、内定取り消しをした会社なんて二百事業者ぐらいでしょう、全部説明に来い、やはりそこからやらないとだめだと思います。私はそれは、大臣が今言った、内定取り消しは違法だというんだったら、それを所管している厚労省としてそのぐらいやって当然だと思います。どうですか。
○舛添国務大臣　個々の企業に対してどこまで具体的に指導できるか、これは今の委員の御意見も賜った上で、しっかり考慮して、さらに一歩進めることができるかどうか、前向きに検討したいと思います。
○赤羽委員　舛添さん、ぜひ、舛添さんが大臣になられた意味というのは、従来型の大臣じゃなくて、はっきり物を言うんだから。
　舛添さん、失礼だけれども、舛添さんがそんな答弁をしていたら残念ですよ、皆さん。舛添さんだからこそしっかり答弁できないはずないので、もう一度言ってください。
○舛添国務大臣　しっかりやりたいという決意はありますけれども、例えばこの企業名の公表なんかについても、労働分野は労使が入った労働審議会できっちりと議論をしていただかないといけないので、私が一人で勝手にというわけにはいきません。
　ですから、そういうさまざまな審議会の御意見も賜りながら、そこにかけないと、例えば企業の公表は決めることができないんです。そういうプロセスをしっかりと尊重しながら、しかし、しかるべきときに政治的なリーダーシップを発揮したいと思っています。
○赤羽委員　私の言い方が多少というか相当乱暴だったかもしれないけれども、しかし、やはり一人の人生を大事にするということは政治の原点だと思いますよ。それを、いいかげんなことをやっていて、その企業が内定取り消しなんてけしからぬです、私に言わせれば。何なんだと。
　だから、僕が言いたいのは、今、就職協定は平成八年からなくなっているんですよ。我々のころは、十月一日解禁、十一月一日で内定が出された。当時は、青田買いがだめだと言われた。ところが、今はどうですか。大学三年生の春休みになる前から行くわけですよ。理科系にしようか文科系にしようか迷って、大学に入った。教養が終わった瞬間の冬休みから、二年生の冬休みから、就職カードが送られてくる、求職カードが送られてくる。三年生になったら、入学時にしかきちっと着なかったスーツを着て就職活動をやるわけですよ。
　それで、三年の夏に決まっていれば、実際に入社するまで一年半かかるんだから、当然、経済変動リスクがあって、内定取り消しなんてまだまだ出てきますよ。私、大学四年間のうち二年間も就職活動をさせるということ自体、極めて異常だと思います。
　だから、これは、労使協定を絶対もう一回復活させるべきですよ。そこを明確にしないで、自主ルールだとか言っておいて、結局内定取り消しみたいなことをやり、そこについて何の法的な措置もできないというのは、私はどう考えてもおかしい。就職協定の復活を目指していただきたい。
　これは、時間もないからあれだけれども、では塩谷大臣、最後の答弁ですから、気合いを入れて決意のほどを示してください。私はそれで終わります。
○衛藤委員長　時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○塩谷国務大臣　就職協定、平成八年から行われていない。学生にとっては、本来の学業の時間をしっかりとって、その後、就職ということで、また協定ができるような状況を私も基本的にはつくりたいと思っておりますので、またよろしくお願いします。
○衛藤委員長　これにて赤羽一嘉君の質疑は終了いたしました。
　次に、中川正春君。
○中川（正）委員　民主党の中川正春です。おはようございます。
　質疑に入る前に、この委員会冒頭、混乱をしまして、私たち、委員長に対するふんまんやる方ない気持ちを今持っております。そのことをベースに、ちょっとただしておかなきゃいけないというふうに思うんです。
　委員会の進行というのは、理事会という形で、与野党の理事が出席をして、それぞれが話し合いをした上で日程を決めていく、あるいは論議の中身を決めていくということ、このことがあって初めてお互いが信頼感を持ちながら議論が進められるわけでありますが、今回、この予算委員会、冒頭から委員長職権でどんどん一方的に委員会が立てられてきた。このことに対しても非常に私たちは憤りを持っておりまして、一体今回どうなっているんだという思いを重ねながら、ここまで来たわけであります。
　きょうも、中央公聴会、国民の皆さんにとってはこの中央公聴会の意義というのはもう少し説明しておかないといけないと思うんですが、さまざまに、この委員会のメンバーだけじゃなくて、識者、有識者の話、関係者の話を聞いていこう、そういう機会を持っていくということなんですが、実はこれは、採決へ至っていくプロセスの中で、これまでの慣行として、この中央公聴会が日程が決まっていくということは、与党の立場からいえば、野党ではない、与党の立場からいえば、もうそれは採決の出口を決めていくスケジュールにも連なってくる、そういう意味合いを持っているわけですね。
　我々は、今回、ずっと議論を進めてきて、参議院が与野党逆転をしている、だから、これまでの一方的な強行採決だけのやり方ではこの国会は進まないんだというのはみんなわかっているわけですよ。だから、どこかで話し合いを持たなきゃいけない、修正をしなきゃいけない。さっき赤羽さんから定額給付金の話が出ていましたが、これだけ国民が、あれはばらまきだ、使い方をもっと考えよう、そうした世論が出ている中で、もっと話し合いをしたらいいじゃないかというメッセージを我々出しているんですよ。だから、やろう、もっと議論をしなきゃいけないじゃないか、そういう流れの中の国会でもあるんです。
　にもかかわらず、話し合いを前提にせずに、委員長が一方的にここで強行採決して、出口のことを意識しながら中央公聴会を決めたということ、これは横暴ですよ。これでどんどん与野党の信任というか信頼感が崩れていって、国民から見たら、本当に国会はどうしているんだというような形になっていってしまう。その原因は、あなたがつくっているんですよ、今。
　そのことを含めて、どうですか。もう一回原点に返って、与野党の筆頭理事が話し合っていけるような形に一たん戻していくということ、このことが大切だと思うんですよ、再出発をしていくのに。そのことを、委員長、改めて見解を聞かせていただきたい。
○衛藤委員長　委員長として申し上げます。
　委員長は、常に理事会の協議をしっかり踏まえまして、また、特に筆頭間協議等、重い協議でありますから、こういうものを踏まえた上で、委員長としての判断をいたします。
○中川（正）委員　考えていたら、今回のような強行採決にならないんですよ。何を言っているんですか。あなたはただ、国対から言われて、それで、どうしてもこの委員会を早く片づけてしまわなきゃいけない、やればやるほどぼろが出てくるから早くやれと言われて、言うことを聞いているだけじゃないですか。そんな委員会の運営というのは、私は委員長にとってもよくないと思います。国民にとってもよくないと思う。
　だから、一度昼の間の時間にでも理事会を改めて開いていただいて、今回の強行採決についてはもとに戻していただきたい、このことをお願いします。
○衛藤委員長　重ねて申し上げますが、委員長は常に、理事間協議あるいは理事会の協議、そういうものを大変重く受けとめて委員長としての判断をいたしてまいります。これからもそのようにいたします。
○中川（正）委員　まともに議論しましょうよ。そんな、よろいかぶって、そこで一歩も出てこないんだというふうな姿勢は、委員長、よくないですよ。
　だから、一度、昼の理事会の中でどんな結論が出てくるか、そのことを見ながら私たちの国会対応も決まってくると思いますので、理事会で議論をしていただくということ、これだけでもしっかり確認をさせていただきたいと思います。
○衛藤委員長　昼の理事会はセットされておりますので、この理事会におきましても十分協議をいたします。
○中川（正）委員　それでは、質疑に入っていきたいと思います。
　先ほど総理からも、今回の経済の、それこそ未曾有の危機、百年に一度の危機と言われるこの状況に対しての議論がありました。
　たまたま、きのうですか、福井のあわら市に行かれたというお話が出ておりました。その中で、実は、きょうのニュースで早速に報道されているんですが、日本経済の現状について、そんなに大変じゃないというふうに演説の中でしっかり皆さんに述べて、大変だ大変だと言う割には先進国に比べたら大したことないんだというふうなコメントがここではある。もう一方では、これは未曾有の危機だ、百年に一度の危機だと。こういうメッセージの出し方というのをさっき赤羽さんも問題にしていたんだろうというふうに思って、私もそう思います。
　これは今、政治がそこのところにしっかり入り込んでいくよ、セーフティーネットと、それから金融に関しての資本注入、そして新しい形の需要創出、これは政治がやっていくよというメッセージを出すためにも、今の状況というのをもっとしっかりとした形で頭の中を整理してもらわないと、片方では、大変だ大変だ、もう片方では、いや、そうじゃないんだというような、こういう中途半端なメッセージが続くようでは、これは日本自体が大変なことになるというふうに思うんです。
　そこのところを、もう一度改めて総理の認識を聞きたい。どういう根拠をもって百年に一度なのか、どういう根拠をもって日本が未曾有の経済危機の状況になっているのか、そのことも含めて具体的にしっかり説明してください。
○麻生内閣総理大臣　まず、景気の話を二つに大別されておられますけれども、基本的には、先進国の中で比較すればという前提部分はたびたび申し上げてきたとおりであります。少なくとも、先進国の中で、アメリカを例に引きますれば、日本は今回の場合、銀行の倒産などということはない、今の段階、少なくとも銀行倒産はありませんから。また、今、自動車の大会社で直ちに政府の資金がなければこの三月は倒産します、年は越せませんなどというような自動車会社も日本にはありません。したがって、そういう意味では、世界の先進国の中に比較すれば、我々の経済状況は他国に比べたら傷は浅い、これは事実として申し上げております。
　傍ら、日本において百年に一度というような、これはグリーンスパンという人が引いた例を私も使わせていただきました。この例を引かせていただければ、少なくともこれまで、戦争以後を見まして六十数年間たびたび不況はありましたけれども、今回、我々はこれまでにない不況というものをやっております。それは、インフレ下での不況をやったことはありますが、デフレ下で不況をやったことはありません。それから、世界が同時に、先進国漏れなく同時に不況になったということも過去に例がない。
　加えて、日本の場合は、多く外需に依存している部分が多かった。その外需の部分が落ちますので、そういう意味では、それを克服していくためには内需拡大というものが極めて大きな要素になるというようなことは、いずれも過去に例がない。我々は多く外需でこれまで回復してきたというのが歴史ですから、そういった意味では、我々としては大いにこの状況をきっちり、全体と同時に国内とを踏まえて考えなきゃならぬと申し上げておりますので、雇用の面を見ましても、我々としては、過去に例がないようなことが起きているというのは事実ということを申し上げているんだと理解しております。
○中川（正）委員　認識は甘いと思います。
　実は、一般企業に対しても日本が資本注入していないかというと、実質的にはやっているじゃないですか。日銀が株を買い入れているじゃないですか。株の買い取り機構が既に直接の買い取りをやっているじゃないですか。これはみんな、直接これまでやったことのなかった話ですよ。日銀のバランスシートを毀損していく、そういうリスクを経てでもやっていこう、そういう金融当局というのはもう腹をくくったんですよ。これは未曾有ですよ。これまでやったことがなかったことをやり始めているんですよ。そのことの認識が総理にはなかったのかということを改めて驚くところですよ。
　それから、もう一つは、金融の中で、たまたまサブプライムに関連するものがしっかりと日本の企業で買い込まれていなかったという幸運はあったにしても、やはりＣＰや社債、このマーケットというのは本当に深刻に縮んでいます。それを受けて株価が沈み、そしてアメリカの需要というのがこれだけ落ち込んだ中で、日本の輸出企業を中心にして、初めてトヨタも赤字を出したという報道がなされている。これはまだ入り口でありまして、ここから先の深刻な日本の実体経済に及ぼす影響というのをしっかり把握しておかないと、これで大丈夫だというふうな認識には私は到底立てないというふうに思うんです。
　その中で、それぞれ対策というのが、これからどういう起点に立って立てていくかということが、これからの論議の対象にしていかなきゃいけないというふうに思うんですが、その中で、一つは財政出動、それからもう一つは金融対策、この二つに大きく分けられるわけでありますけれども、今、予算が出てきています。三段ロケットで対策をやりました。政府の総額というのは三段ロケットで七十五兆円だと聞いています。これで十分だというふうに思われますか。
○中川国務大臣　経済というのは生き物ですから、一年前、今の世界の状況あるいはまた年末の日本の急速な経済の悪化というのは予測できなかったわけであります。したがいまして、第一次補正予算というのは、どちらかというとその前の物価上昇に対する生活対策というものが中心でございましたが、その後リーマンの問題があり、あるいはまた実体経済が世界的に悪化した中で輸出産業等が厳しくなってきた。そしてまた、中川委員が今御指摘のように、そういう中で、大企業、中堅、そして中小企業の資金繰りが今非常に、きちっと見ていかなければいけない状況になってきたということでございます。
　そういう中で、第一次、第二次、そして本予算というふうに間断なくやっていくことがまず大前提だと私は思います。そういう中でやれるものをやっていく、これは予算、あるいは法律で対応できるもの、それから先ほど御指摘があったように、日銀の方でいろいろな対策をとっていただいておる。あるいはまた、与党の方を中心にして、議員立法で、銀行等保有株式の買い取りの再開、拡大というものもやっていただいている。あらゆる政策手段をとることによって、今やるべきことをやって、そして対応していくことが私は最優先の課題ではないかというふうに考えております。
○中川（正）委員　これは、中身の使い方、分析をしたんですけれども、この七十五兆円の中身というのは二つに大きく分かれるんですね。一つは、具体的に税を使って、歳出をすることによってそれが需要につながっていく、いわゆる真水と言われる、金を使うから経済を興していく、そういう真水の部分と、それからもう一つは金融対策でありまして、中小企業、大企業、さっき指摘があったように、これから金が詰まってくる、それに対しての枠組みをつくろうと。これだけの分は信用保証できますよ、これだけの分は資本注入できますよ。これは、できますよ、できますよ、全部枠組みですね。実際に金が動くわけじゃない。これからやろうと思ったらできますよという決め方です。
　これは中身を見てみますと、真水と言われる実際に金が動く部分というのは、日本の場合十二兆円なんです。枠組みで、やろうと思ったら金融機関に対して金がこれだけ、枠組みつくりましたよというのが六十三兆円なんですね。この中身から見ていると、これは実際はそういう形だけでいいのかどうか。特に、後でこれはまた申し上げますが、二つとも有効に働いているのかどうかということも含めて、私は、非常にこれは危ない状況にあるというふうに思います。
　アメリカと比べて日本はましだというけれども、これから実体経済はアメリカ並みに、あるいは、ひょっとしたら、一部の、例えば自動車とかあるいは電機関連の輸出に傾斜をしていた企業というのは、日本の場合は下請のすそ野が広いですから、中小企業を中心にして非常に大きなパニックが起こってくる、そういう可能性もある。
　そういうことを控えた中で、この枠組み、金融政策が本当に働いているのかどうかということ。これについては、三重県の鈴鹿、四日市、亀山、物づくりの中心です、ホンダがあって、シャープがあって、東芝があって、ここでの実感からいくと、到底そんな状況にはなっていない。危ないという予感がしていまして、そこのところを、改めてなぜかということを指摘していきたいと思うんです。
　その上で、真水が十二兆円なんですが、これは到底これでいいという数字ではない。例えばアメリカでいくと、アメリカは七十五兆円をちょっと削って七十兆円ぐらいにという議論でまとまっていきつつあるんですけれども、アメリカの場合は七十兆円が全部真水なんですよ。それだけ深刻に考えているんですよ。これは、アメリカのＧＤＰの六％が全部真水なんです。日本の場合、十二兆円というのはＧＤＰのたったの二％ですよ。片方がそういう形で腹をくくっているのに、日本はどうもこれでお茶を濁しているんじゃないか、こういうことを思います。
　改めて総理に聞きます。十二兆円、真水を今からでも修正をして、この経済対策、もっと真剣に、大きな額で突っ込んでいくという気持ちはありませんか。
○中川国務大臣　今、中川委員からいただいた表の御説明はそのとおりでございます。
　アメリカで真水を何兆円使ったか。この真水の使い方が問題であるわけでありまして、例えば、どうにもいかなくなってしまった銀行の金融不良債権を買い取るでありますとか、あるいはまた、日本の金融機能強化法と全く逆の趣旨で、危ない金融機関だから、倒れそうだから、その銀行のために資本注入をするためにあのＴＡＲＰから莫大なお金が出ているとか、確かに財政から大きなお金が出ていることは事実でありますし、ＦＲＢからも出ておりますが、これはすべて、ほっておくと金融機関が倒れてしまう、あるいはまた自動車会社が倒れてしまうということに対しての緊急対策でございます。
　日本の場合の十二兆円というのは、確かに生活支援とか住宅支援とかいろいろございますけれども、何といっても、それをてこにして暮らしや経済をよくしていくというための一つのスタートラインといいましょうか、コアであって、学校の耐震化でありますとか子育て支援であるとか、あるいはまた中小企業のためのいろいろな減税対策でありますとか、これは、同じ真水あるいは金融を使って、アメリカと日本どっちが多いかと言いますけれども、この質が全く違う。ほっておけば倒れてしまう、ほっておけば捨て金になってしまうということに対しての対策のお金と、これを日本は、そんな危機的な状況じゃないけれども、ここで一踏ん張りするために支援をして、さらにここから、さっき総理がおっしゃったように、日本の経済や暮らしを一刻も早くまた上昇させていくためのスタートラインとしての三段ロケットだという位置づけとは、私は全く違うというふうに考えております。
○中川（正）委員　民主党は、五十七兆円、真水でやろうと言っているんですよ。そのことを申し上げた上で、さっきの大臣のお話を聞いていると、それでは、これ以上やる必要はないという見解なんですね。ということは、今、与党の中から、改めて補正をやらなきゃいけないじゃないか、そんな議論が出ているということを新聞紙上で私は散見しています。もしそんな議論があるんだったら、補正をやるんじゃなくて、今からこれは修正したらいいじゃないかというふうに、だから私は提案しているんですよ。
　では、補正やらないんですね。与党、やらないんですか。
○中川国務大臣　第一次補正のときに必要な対策をとり、第二次補正、特に年末対策を中心にして、これは補正予算とも関係なくというか、その範囲以外で今やれることは年末やったわけでございまして、今やるべきことは、平成二十一年度予算を早く、四月からスタートできるようにする。御承知のように、二次補正予算は成立をいたしましたけれども、財源がまだない、四兆八千億円を使うための財源がないという状態で、今、地方は非常に困っております。関係者の皆さんは非常に困っております。
　ですから、第二次補正予算のための財源法、きょうから参議院で御審議いただきますが、これも早くやっていただき、そして四月一日から、もう一刻たりとも中断しないように予算と関連法案を通していただきたいというのが私のお願いでございます。
○中川（正）委員　だから、さっきから言っているように、だったらかたくなに、もうこれだけしかないんだ、ばらまきしかないんだといってそれにこだわっているばかりじゃなくて、話し合いをしなさいと言っているんじゃないですか。そんな、話を切りかえてはだめだ。
　私が聞いているのは、この本予算に対して、修正をしない、これは私たちは修正を求めますよ。真水が十二兆円というのは、これは足りない。このままではだめだという形で修正を求めていきますよ。そのことに対して、やらないと言うんだったら、では、もう、三次補正、この後に続く三次補正もないんですねということを確認しているんですよ。
○中川国務大臣　現在のこの状況において、平成二十年度第三次補正予算というものを現時点では考えておりません。第二次補正予算の財源がないからこれが執行できない状況で、どうして第三次補正予算の議論が出てくるのか、私には理解ができません。
○中川（正）委員　だったら、もう少し腹を決めて、今の予算に対して、これではだめだという前提で話し合いを詰めるべきだと思います。同じことです。これはまた、参議院に行ったらその話し合いをしていかなきゃいけないんですよ。だから、そのことを指摘しておきたいというふうに思います。
　同時に、これは歳出の方でやる真水の話でありますが、もう一つ、金融の枠組みが本当に生きているのかどうかということ、このことを確認していきたいというふうに思います。
　これまでのそれぞれの指摘あるいは議論の中で、最初に、信用保証協会の信用保証枠をトータルで三十兆円に広げました。これまで八割の保証から一〇〇％保証にしました、枠組みも広げましたということから始まって、さまざまに、資本注入の話であるとか、あるいはそれぞれの株式を買い上げていく、あるいはＣＰ、社債も買い上げていく、さまざまな金融対策がとられております。
　そんな中で私が一番気になるのは、中小企業に対して本当に金が届いているのかどうかということなんです。救済できているのかとか、どういう構造になっているのかということなんです。私は、これは金が届いていないというふうに認識をしているんですが、これは経産大臣になるんですか。
○二階国務大臣　景気後退の中で、我々はやはり中小企業に対しての金融という問題を最重要に考えておるわけでありますが、今、議員御指摘のように、緊急保証、セーフティーネット貸し付け、三十兆円規模で実施しているところであります。二日前も、実は全国の経済産業局の、出先を集めまして、現状についての調査をしたところでありますが、私どもは、いろいろな窓口での御意見とか、あるいはまた、既往の債務があるためになかなか貸し付けに応じてもらえないとかというふうな一般的な御意見を耳にすることはあるわけでありますが、それは実態として一体どこのだれだ、どこの金融機関でそういうことに出会ったかということを具体的にお示しください、我々は直ちに対応しますということを言っているわけです。
　暮れも、実は、御承知のとおりでありますが、十二月の三十日まで窓口を開いてやるべきだ、私はもっともだと思ったんです。休みであろうが何であろうが、金融でお困りになっておられる人たちは夜も眠れないような気持ちでこの時期を過ごしておられるはずでありますから、我々は休みを返上して大いにやらせていただきましょうと。やりましたところ、やはり五百億円の信用保証の貸し付け実績が暮れの三十日にございました。
　そういうことを考えると、やはりそういう対応は真剣にやっていかなきゃいけない。ですから、中川議員御指摘のようなことで、やらなきゃいかぬことがありましたら、どうぞ具体的な御指摘をいただければしっかりした対応をやってまいりたいと思っております。
　ただ、この資金繰りの円滑化に我々は努力をするわけでありますが、中小企業の金融の八割はやはり民間の金融機関に担っていただいております。そこで、中川金融担当大臣とも常に連携をとって、中小企業金融の円滑化、条件変更等への柔軟な対応に常に働きかけを行って、金利の引き上げ等についても要請をし、今それを進めておるところであります。
○中川（正）委員　お手元の資料の四を開いていただきたいというふうに思います。
　このパネルでもありますが、これは企業別の、いわゆる企業の規模、大企業と中小企業に分けた形の貸し出しの残高を示したものなんです。だから、現実に貸し出しの残高が前年比どれだけふえてきているのか、どれだけ減ってきているのかというグラフを示したものであります。
　これではっきり出てきているんですけれども、赤いのが大企業ですね。大企業の場合は、五年から一気にふえてきておりまして、去年の暮れからことしにかけて一二・三％、毎年毎年前年よりも伸びているんですよね。もともと大きなパイのものがこれだけ伸びるわけですから、非常に大量に資金が大企業へ向いて流れているということがこれで見てとれます。
　中小企業の場合はどうか。これは緑色のグラフでありますが、六年、七年、特に七年では前年よりもピークをつくっておりまして、ここでしっかり金を借りているんですね。これは何で借りているかといったら、輸出関連企業が特にそうなんですが、十年、十五年前のバブル以上に海外の貿易の中で稼いだ。もっともっと増産しなきゃいけないということで下請関連をたたいて設備投資を高めていった、その山がここにありまして、それが八年からずっと下がり始めて、今もさまざまな枠組みだとか信用保証というのを重ねているんですけれども、実質的には中小企業というのは残高は下がっているんです。金は届いていないんですよ。ことし一月に入っても、これではあらわされていませんが、速報が届いていますけれども、これは伸びていません。下がり続けているんです。
　これはどうしてこういう形になるのか。資金の供給全体としては、確かに伸びているんです。資金全体では、運転資金だとか設備資金に分けると、特に運転資金の中では、使途別というのはまたこの大きなグラフにはありませんが、私の手元では、日銀から報告されているのに、四・七％の伸びを一カ月だけでしているんですね。そういう急激な伸びがあるにもかかわらず、実際のところは中小企業というのはこんな形で細ってきている。
　これは現実としてどうしてこういう形になっているのか。ということは、政策効果が出ていない、リスクをとっていないということにつながっていくと思うんですが、どうしてこういう形になっているんですか。
○中川国務大臣　中川委員からいただいた資料、これは両方見る必要があるんだと思うんですね。要するに、右の方で設備資金が急速に一年前ぐらいから下がっている。これはもう御指摘のとおりだろうと思います。そういう中で、運転資金がここに来て急速に伸びている。つまり、つなぎ資金みたいなものの需要が伸びている。その結果、全体として貸し出しが伸びているわけですが、左の方で大企業の方がぐんと伸びているのは、やはり大企業におきましても設備資金需要というのは急激に減ってきて、そして運転資金、つなぎ資金のニーズが高まっているということは事実だろうと思います。
　中小企業の方も同じだろうと思いますけれども、そういう中で、中小企業の資金ニーズにきちっと対応するために、先ほど二階大臣がお答えになったような緊急的な信用保証、あるいはセーフティーネット貸し付け、そしてまた金融機能強化法によって健全な金融機関を通じて貸し出し余力を高めていただきたいというようなこと等々、さまざまな形で中小企業金融対策というのを今まさにとっているわけでございますから、私は、先ほど二階大臣がお答えになったようなニーズに対して、十分な額の資金、あるいはまたきめ細かい相談というものをやっていくことによって中小企業のニーズにこたえていると思いますし、さらにこたえていかなければいけないというふうに思っております。
○中川（正）委員　私は、認識が間違っているというふうに思います。
　現実は、私も各企業に聞き取りをした。どういうことが起こっているかといったら、調子がよかったときに、大企業に言われて、どんどん発注するから設備投資しなさいということで設備投資をした、そのときに借り入れをした資金というのがしっかりたまっているわけです。それで突然、去年の暮れからことしにかけて、いや、実は約束していたけれどもそんなわけにいかなくなった、半分にカットします、あるいは三分の一にカットしますということで、発注額がカットされてくる、その中のつなぎが要るわけですよね。
　実は、そのことを含めて去年の暮れに銀行に相談に行ったら、銀行としてはどうしたかというと、設備資金で詰まっているものを、では条件変更したらどうですかと。新たに貸すというよりも、それを条件変更して、それでならした上で資金繰りをしていくということ、その枠組みの中に、新たに緊急対策支援としてほうり込んだ保証枠、これを切りかえていく。だから、これまで普通の借り入れをしていたのを、新たにこちらは緊急枠ですよという形で枠をつくったものに銀行はリスクをヘッジしていく。リスクを回避しながら、もっと国が保証している分へ金を切りかえているだけの話なんですよ。それを先にずっとやってきて、今になってきているんですね。
　ところが、現在の状況というのはどうかというと、それでも次の見通しが立つかといったら、まだ売り上げが下がってくる可能性がある。従業員の首をつなごうと思ったらここでやはり資金を借りなきゃというので、もう一回金融機関に行く。金融機関に行ったら、いや、もうあなたのところは条件変更しているよ、いわゆる手形のジャンプしているよということ、この状況からいったらこれ以上は貸し出すことはできないんですよ、そういう状況じゃないんですよ、条件じゃないんですよというふうな形で断られてきました。この後どうしたらいいんですかという状況で、今詰まってきているということ、それがこの〇・八％なんです、伸びないという。
　だから、結局のところ、トータルのボリュームでしても、リスクが国の保証でヘッジされているだけでボリュームは伸びないんだという現状がここにあるんだということを認識した上で政策を入れないと、これ以上このままの枠組みの中でやっていったって中小企業には金が流れない、銀行からは流れないということ、これがみんなの実感なんですよ。
　さっきの大臣の話は、全く上から物を見ているだけで、現場の話がわかっていないじゃないですか。そのことについてどういう手だてを打ったらいいのかということ、これを改めて聞いていきたいというふうに思います。
○中川国務大臣　今の中川委員のお話を前提にしてあえて申し上げますと、中小企業にも、大きく分けて二通りの分類がある、非常に雑駁な言い方かもしれませんけれども。大企業、輸出企業中心の、大企業の下請関連としてやってきている中小企業。それから、輸出とは直接関係ないですけれども、地方でいろいろと頑張っておられる中小企業。今の御質問に答えるには、私はある程度二つに分けた方がいいのではないかと思います。
　後者の、輸出とは直接関係ないですけれども地域でやはり景気が悪くて困っているという中小企業に対しましては、これは単に中小企業サイドだけではなくて、地域の経済をよくしていく、あるいは雇用をよくしていくということと総合的に考えることによってこの問題に取り組んでいかなければいけないし、そうしていくことによって、地域の、地場の中小企業あるいは商店街は、みんなでよくなっていこうという、その一つの重要な担い手としての役割を果たしていくということになろうと思います。ですから、雇用対策とか減税とか、そういうものと総合的にやっていく取り組みが必要だと思います。もちろん、金融のシステムそのものは、別に、輸出向け中小企業だからとか、地域向け中小企業だからという区別はございませんけれども、あえてそういう仕切りをさせていただきます。
　問題は、大企業で輸出企業中心のところはここ数カ月の間に急速に悪くなってきているということについては、実は、その大企業あるいは仕入れ先の企業そのものも急速に悪くなってきている。先週の指摘で、大企業が一困っていれば、中小下請はその何倍も困っているというのも事実だろうと思います。
　ですから、そういったところに対しても、我々としては、経済産業省とよく相談をしながら、貴重な技術を持っている、何といっても、日本の自動車が世界一だというのは、品質が世界一、そして、中小企業が持っている技術あるいはまたノウハウが世界一だから日本の車は世界一でございまして、その状況は変わっていないわけですから、それを守っていくということも大事でございますので、そこは産業政策でございますから二階大臣の方でいろいろとお考えいただいていると思いますけれども、トータルでとにかく、金融だけではなくて雇用とか景気対策、いろいろなことをやりながら、何としても大事な大事な中小企業を我々は最大限守っていく必要があるということは、多分、中川委員と認識は私は同じではないかというふうに思っております。