Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（岩田喜美枝君）　乳幼児の医療費助成制度についてはすべての自治体で自治体の単独施策として何らかの形で実施をされております。
　その自治体における乳幼児医療費助成制度は拡充の方向で改正が行われているというふうに思いますけれども、その改正の契機といいましょうか、改正の理由は、住民のニーズがどうだったか、あるいは、近隣を始めといたしましたほかの自治体の状況と比較をされるということもあると思いますし、また自治体の財政状況がどうかというようなことも、そういったようなことを総合的に勘案されてそれぞれの自治体で取り組まれているんであるというふうに思われます。
　保険の三歳未満の乳幼児に対する給付率の引上げの影響でございますが、今申し上げました様々な要因の中の自治体の財政状況に余裕をもたらすという方向で作用するだろうというふうに思われますので、そういうことで関係が出てくるのかなというふうに理解をいたしております。
　乳幼児の医療費助成制度の動向につきましては、毎年定期的に調査をいたしておりますので、十五年度どういう制度改正があるかということについても調査をいたしたいというふうに思っております。この調査も活用しつつ、またそれ以外の様々な機会もとらえまして、今回の給付率の改善が乳幼児医療費助成制度の拡充にどういう形で影響をもたらしたかということについても把握に努めたいというふうに考えております。
○委員長（金田勝年君）　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午後零時二十二分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（金田勝年君）　ただいまから厚生労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、社会保障及び労働問題等に関する調査のうち、医療制度改革に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○朝日俊弘君　民主党・新緑風会の朝日でございます。御苦労さまです。
　冒頭に、非常にタイミング良く医療制度改革問題についての集中的な審議を行う機会を作っていただきましたことを心からお礼を申し上げたいと思います。
　三月の二十八日に閣議決定されましたこれからの医療保険制度改革の基本方針を中心に、今日はたっぷりとやり取りをさせていただきたいと思います。
　ただ、その前にちょっと一つだけトピックスとして確かめておきたい点がございます。三月の二十九日でしたか、朝日新聞の夕刊に「研修医アルバイト可能に」という記事が、見出しの記事がありました。その後いろいろ報道されるかと思ったらここだけしか報道されていませんので、まずはこの報道の真偽といいますか、事実確認をさせていただきたいと、こんなふうに思っています。
　既にこの問題はこの委員会でも、あるいは予算委員会でも議論がありまして、坂口厚生労働大臣が原則禁止なんだということを、方向を出しておられました。ただ、ここに至っていろいろと事情があると。研修医制度がスタートすることもあって、ちょうど指導医の立場にある人たちが大学の方に戻り始めているというか戻され始めているというか、そういう状況があって、かなり地域の病院の医師確保が大変難しい状況になってきている中で、何とか、研修医をただ単なる研修医としてではなくて若年医師労働力として期待している面があるので何とかお願いできないかということがあったんだろうと思います。
　そういう事情は重々承知はしていますが、しかし、せっかく今度臨床研修医制度を義務化するという段階を迎えて、しかも、ただ単に大学での研修だけではなくて、いろんな現場での臨床研修も含めてより臨床的な医師を育てていこうという観点からこの研修医制度がスタートするわけですから、私は、もちろん大学病院も一定の役割を果たさなければいけないけれども、そこに集中するような話は全くおかしい。むしろ、大学は大学での役割をきちんと果たし、地域の病院は地域の病院できっちりと役割を果たし、さらには必要に応じて診療所とか保健所とかそういうところにも行っていただくというのが臨床研修の一つの望ましい在り方だろうと思うんですね。そういう意味でいうと、できるだけ研修医の皆さんが研修に専念していただける条件を作る、これが原則だと思うんです。
　だから、アルバイトは原則禁止なんだよという原則はきちっとさせた上でどう現実的に対応するかという問題は残るというふうに思うんですが、この記事の真偽のほどというか、あるいは事実経過について御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（篠崎英夫君）　新しい臨床研修が始まるまでにもう一年ということでございますので、いろいろ各紙でも報道をされておるところでございますが、先生の御質問でございますので若干背景についても御説明をさせていただきたいと思いますが、研修医のアルバイトにつきまして厚生労働省と文部科学省で共同で調査をいたしました。それによりますと、厚生労働大臣の指定する臨床研修病院の約九％、これは数は余り多くありません、九％でアルバイトを認めておりますが、片や大学病院では実に八一％がアルバイトを認めていると、こういう現状がございます。
　しかしながら、平成十六年四月から施行される改正医師法におきましては、研修医は「臨床研修に専念し、その資質の向上を図るように努めなければならない。」というふうに規定をされておるわけでございまして、研修医が臨床研修を受けながら研修と言わば無関係な、そういう生計を得るためのアルバイトを行うことは研修専念義務の上からも決して好ましいことではないというふうに考えております。新たな医師臨床研修につきましては、アルバイトをせずに研修に専念できる環境を整備することが大変重要であるというふうに考えておりまして、この基本的な考えは、坂口厚生労働大臣もいろんなところで申されておりますけれども、従前より一貫して変わってはおりません。
　従来、アルバイトと言われているものの中心は休日、夜間の当直が多いというふうに思われるわけでございますけれども、これにつきましては、プライマリーケアを研修する上で、その研修プログラムの一環として指導体制をきちっと確保して経験すべきものではないかと、このように考えております。
○朝日俊弘君　いや、それで、新聞の報道についての事実関係というか真偽のほど、説明は今の、どう考えているかということは今お話があったんだけれども、新聞の記事についてはコメントないんですか。これは、例えばやや伝え方が正確ではないとか正しいとか、コメントなしですか。
○政府参考人（篠崎英夫君）　見出しはこうでありますけれども、中身は今私が申し上げたようなことが出ておると思いまして、先ほど来から申し上げておりますように、研修を、アルバイトをせずに研修に専念できる環境を作りたいということが私どもの基本でおりますから、そういう意味では、この見出しはちょっとあれでございますけれども、中身についてはそれほど大きな私どもで言っているものと違いはないんではないかと思っております。
○国務大臣（坂口力君）　大事な問題でございますから私からも一言発言をさせていただいておきたいと思いますが、原則は先生おっしゃったとおりだと私も思っております。
　私、記事、ちょっと見てないものですから記事の内容につきましてはちょっと御勘弁いただきたいというふうに思いますが、もしそれよりも出たようなことが書いてあったとしたらそれは言い過ぎでございますから、そこはひとつ、私が断り言うのも変でございますけれども、そこは御了解をいただきたいというふうに思います。
○朝日俊弘君　分かりました。
　この問題にこだわるつもりはありませんが、ただ私の思いだけをお伝えしますと、私が卒業したときにインターン制度がなくなったんです。私はだからインターン制度も経験なし、それから今の研修医制度も経験なし、何もない時代に臨床医としてスタートしたということがありまして、そのときからずっと思っていたことは、研修という要素とそれから労働という要素とは両面裏表だと、だから研修と労働は一体のものであるという考え方で私たちは取り組もうということをかつて三十ウン年前に言っていたわけで、そういう意味からすると、この三十年間、やや中途半端なというか、臨床研修医制度は来ていましたけれども、いよいよ一年後義務化してスタートするという段階では是非、この制度を導入することによって医師の流れがより大学の方に集中するようなことはゆめゆめあってはならないと、むしろ大学の果たすべき役割は限定的にしつつ、むしろいろんな臨床場面で大いに研修、若い先生方が研修をしていただける、こういう仕組みを是非作っていただきたいというふうに思いますので、是非その思いは受け止めていただければというふうに思います。
　さて、それでは本題といいますか、今日の中心的なテーマに入りたいと思います。
　まず、三月二十八日に閣議決定をされました基本方針、医療制度改革に関する基本方針について、正直、幾つかの新聞を見ましたけれども、例えば「将来の姿が見えない医療改革案」とか、あるいは「まだ見えぬ具体像」とか、さらには「高齢者保険の詰めはこれからだ」とかいう社説の見出しが物語っているように、正直言いまして、もう少し明確な打ち出し方をしていただけるのかなと思っていたら、基本方針というよりは基本方向にとどまっているなと。
　私は、ちょっとこれは私の受け止め方が偏っているのかもしれませんが、方針といいますと、針ですから、こうだというふうに示すんですね。方向というと、風向きみたいな話ですから、Ａ案に行くのかＢ案に行くのか分からないようなそういう違いがあって、こうだという方針になり切っていないのかな。多分、いろいろと御苦労があっての表現なんでしょうが、せっかく基本方針として打ち出されるのであれば、もう少し踏み込んでというか、より明確に方針として提起してほしかったなという思いがしてなりません。
　その中身だけじゃなくて、手順についても、この基本方針の最後の方に「平成二十年度に向けて実現を目指す。」と、こう書いてある。ちょっと待てよ、また五年先かいなという話になる。おおむね二年後を目途として順次改正、法改正に着手する。二年後にようやく法律改正にたどり着くのかな。しかし、どう考えてもその間に選挙はあるだろう、どうなるんだろう。またしてもこれは課題先送りをされたんではないかという危惧の念がどうしても残るんですね。
　そういう意味では、まず最初にお伺いしたいのは、大臣にお伺いしますが、この基本方針、お示しになって、閣議決定された基本方針というのは、一体どういう性格のもので、今後の様々な政策決定プロセスの中でどういう役割を果たすのか、その基本性格についてまず御説明というか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　今回決めました案につきましては、様々な御意見のあることもよく承知をいたしているところでございます。新聞の社説も、余り褒めない新聞にしてはまあまあかなと思っているわけでございまして、こんなところかなというふうに思っているわけでございますが。
　今、先生御指摘いただきました今回のこの改正案の性格といいますか方向性といいますのは、これはもう先生も御存じのとおり、現在の医療制度がそれぞれの保険者から成り立ち、それは過去のいろいろの経緯があって、歴史があって今日を迎えている、それは私はやむを得ないことだというふうに思っているわけでございますが、それらを乗り越えて、これからどういう仕事にお就きになる場合であったとしても、あるいはまたどういう年齢になられたといたしましても、安心して医療が受けられる体制、そして、どんな職業であろうとも同じように公平な給付と負担とをする制度というものをやはり作り上げていくということが大事ではないかというふうに思っておりまして、その方向に向けてスタートをさせていただけたというふうに思っております。
　方向がいささか不明確ではないかというお話もございますけれども、ベクトルの方向はしっかりしていると、こう思っているわけでございまして、様々具体的な問題でこれから決定をしていかなきゃならないところもあることも事実でございます。本当はもう少し明確に書きたかったわけでございますが、思わざると申しますか、思いも掛けない伏兵もおりまして、なかなか進むに前に進めなかったという点も実はあるわけでございます。
　しかし、そんなことがございまして、明確な文字で書けなかった点もあるわけでございますけれども、しかし、今後進めていく方向性はもう明確に私たちも持っておりますし、これから着々と皆さん方を説得をしていきたい。
　それから、期限につきましても、局長、ここにおりますけれども、十七年には法律出してもらいたいと僕は思っているんです。来年は、これは年金お願いしなきゃならない。それでその次は、十七年というのは介護と医療と両方重なるんですね。これは部内のないしょの話でございますけれども、これは重なるから、これは、医療はもう一年延ばしてほしいという偽らざる気持ち、みんなの中にはあるんだと思うんですけれども、二年ということでございますから、私は十七年に出してもらいたいというふうに思っています。
　十七年に出すためには、もう今年じゅうに残されました課題は決着を付けなきゃいけないというふうに思っております。今日おみえになります斎藤先生からも、そんな十九年なんというのはやらないこととおまえ等しいじゃないかと、もっとはよやれといっておしかりを受けたわけでございますが、そういうことにならないように、法律は先に決めて、そして手順よく、高齢者医療の五割負担というのが平成十九年の十月にはスタートするわけでございます。したがいまして、それぐらいには併せて全体がスタートできるようにしていかないといけないというふうに思っております。
　そういう一つの自分たちで先を決めながら、それまでに順序よく懸案を決めていく。大きな柱は立てましたけれども、その柱と柱との間の壁はまだ塗っていないと、これからその壁塗りをさせていただくということにしたいというふうに思っている次第でございます。
○朝日俊弘君　大臣の決意としては承りましたが、むしろ、だからこれからどういう手順でやっていくのかがかなり重要だと思うんですね。
　少なくとも、私たちはここ二回ほどやるぞと言って決めて、何かビジョンを打ち出して、どこかで止まっちゃって、知らない間にうやむやになって、また医療費の引上げあるいは負担増という話に少なくとも二度ほどなってきていますから。今度も三度目、本当にちゃんとやってくれるんかいなという、どこかに不安というか疑念というか、残って仕方がないわけで、そういう意味じゃ、今回は少なくとも法律の附則にきちっと期限も含めて書いてある、それに従って不十分ながらも基本方針を示したと。
　さて、ここで何か一段落してしまったんでは駄目だと私は思う。だから、今、大臣のお言葉をおかりすれば、打ち抜けなかった、あるいは打ち破れなかった壁をどうこれから一つ一つ撃破していくかというか、乗り越えていくかというか、乗り越えていくのがいいですね、乗り越えていくかということが課題だろうというふうに思うので、そういう意味では、今後是非、一定の残された課題は明確になってきているわけですから、そこにどう答えを出していくかということをきちっきちっと詰めていっていただきたい、そういう作業に是非着手していただけるように我々も大いに注文を付けたいと、こう思っているんですが。
　そこで、ちょっと説明をいただきたいんですが、今回お示しになった基本方針の中で、法律改正を伴う事項と、そうではなくて、既にもう着々と実行段階に入っていく課題と分けられると思うんですが、少し頭の中を整理する意味で、どういう課題については法改正が必要、これこれについては法改正ではなくてという整理をちょっとしていただきたいと思いますが、御説明いただけますか。
○政府参考人（真野章君）　先ほど大臣からお答え申し上げましたとおり、平成二十年度に向けまして、法律改正を伴わずに実施可能なものについては逐次実施をし、法律改正を伴うものについてはおおむね二年後を目途に順次制度改正に着手するということを考えております。
　法律改正を要する事項でございますが、高齢者医療制度、これにつきましては制度そのもの全体が法律を、まず法律改正といいますか、制度を作るための法律制定が必要なものだというふうに考えております。
　それから保険者の再編の関係で申し上げますと、国保でございますが、基本指針の中でも書いておりますように、市町村合併特例法の期間中は市町村合併その他を推進していくということでございますので、これは言わば法律は、新たな法律は要しないというふうに思っておりますが、広域連合の活用とか低所得者対策、特に、それから財政調整の見直しと、こういう部分で都道府県の役割を、また御議論があると思いますし、私どもとしては是非都道府県の役割を果たしていただきたいと思っておりますが、その都道府県の役割を果たしていただくための広域連合の活用、低所得者対策、財政調整の見直しと、こういうふうな点につきましては法律改正、制度改正が要るというふうに思っております。
　それから政管健保につきましては、都道府県単位の財政運営を目指したいと考えておりますが、この部分につきましては、例えば都道府県単位ごと、都道府県単位の社会保険事務局ごとに保険料率を決めるというような点につきまして、これは制度化、法律改正が要るというふうに思っております。
　それから、健保組合の関係でございますが、財政窮迫の健保組合につきまして再編統合を図っていくと、現在でもその手法はございますので、可能な部分、これは進めてまいりたいと思っておりますが、それを一層促進するためには、合併後の経過措置といたしまして不均一料率、料率の違う健保組合を統合いたします場合に、財政力がある程度あれば低い方へ統一するとか真ん中で統一するとか、原則は一つの保険者で一つの保険料率は当然でございますので、そういうことでございますが、合併を促進するためにある程度の経過期間で一つの保険者の中で料率が違うという場合を想定をいたしますと、これは私ども法律改正が要ると。
　大変雑駁でございますが、以上のような考えでおります。
○朝日俊弘君　今お話しにならなかった点で診療報酬の体系の問題は、これは法律改正ということよりは具体的な診療報酬改定の作業を通じて順次やっていくという理解でよろしいですか。
○政府参考人（真野章君）　失礼しました。申し遅れましたが、診療報酬につきましては基本指針の中でも「次期診療報酬改定より、逐次、実施を図る。」ということでございまして、法律改正というよりは次期診療報酬改定の機会をとらえて基本方針を実現していくということでございます。
○朝日俊弘君　今まとめて説明を伺いまして、結構いろんな課題があっていろんなところで法改正が必要になってくるのかなというふうに思いました。それを例えば二年後なら二年後に一気にやっていくのかどうか、法改正の中身によっても時期を考える必要があるのかなというふうにもお聞きしました。
　そこで、ちょっとこれは今日というわけにはいかないと思いますが、お得意の工程表を作っていただけませんか。この課題と、これをいつまでにどんな作業が必要でどうだという、最近内閣府の方ではやたらと工程表がはやっているようで、ちょっとそれをまねして厚生労働省も医療制度改革に関する今後の工程表というのを出していただけると我々は理解しやすいかなと思うんですが、どうですか、そういうお考えはありませんか。
○国務大臣（坂口力君）　これは局長が答えますと、局長は少し後へ下がる可能性ありますから私から答えておきますけれども、これは工程表をじゃ作らせていただいて、我々もどうしてもこれやっていかなきゃならないわけでございますから、それで後へ下がれないようにしておきたいというふうに思います。私もいつ首になるか分かりませんので、やるべきことだけはちゃんとやっておきたいと思っております。
○朝日俊弘君　そういうつもりでありまして、もう後で知らなかったと言わせないようにきちっとしていただきたいと思います。
　それじゃ総論的にはその程度にしまして、ちょっと各論的に幾つかお尋ねしたい点が山ほどあるんですが、中心的な課題について改めての御説明なりお考えをお聞きしたいと、こういうふうに思います。
　といいますのは、これは正直言って、この基本方針をお読みになって、例えば保険者の再編統合についてというふうに書いてあるんですけれども、じゃ何で保険者の再編統合が必要なのか、それから都道府県単位を基軸に再編統合を進めるというんだけれども、何で都道府県なのか、このところがまだいまいちはっきり打ち出せていないんじゃないか、かなりそこは大臣もいろいろ御苦労されていますけれども、経過報告的なところが多くて、なぜなのかというところの理由なり根拠なり意図を十分説明し切れていないんではないかというふうに思いますので、それで幾つかちょっとお伺いしたいと思いますが、まず第一点、保険者の再編統合を進めていくということで第一項目が挙がっております。さて、何ゆえに保険者の再編統合が必要なのか、その理由と根拠、そしてその結果どういうことを期待しているのか、この辺について改めて大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
　その際、しばしば言われますが、私たちも言っているんですが、保険者機能の強化ということも当然念頭にあると思うんですが、ただこの言葉はかなり勝手に理解されるところがあって、言う人によって保険者機能の強化とは何なのかということが違っている場合も往々にしてありますので、大臣のお考えも含めて、ちょっとなぜなのかというところをまずお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　五千に分立をいたしましたこの保険者をなぜ統合するのか、今のままではなぜいけないのか、そういう御質問も正直なところ多いわけでございます。
　一つは、これは財政上やはりある程度の規模に統合をしていかなければ財政上の問題が非常に難しい、そしてある程度の大きさにすることによって財政上の安定を作り上げていく。そして、今お話にございました保険者としての何をなすべきかということがあるわけでございますから、その保険者としての役割を十分果たせるようなやはり体制にしなければならない。で、その保険者としての役割とは何かということになれば、それは保険者、それから医療機関、それから地域の市町村なら市町村といったものが連携を十分に取って、我々の地域の医療はどうあるべきかということをやはり積極的に発言をしていく、やはり保険者としての立場もやはり明確にそこで意見を言い、そして主張もするということができる体制というのが望ましいと私は思っております。
　今、どちらかといいますと医療機関の方の発言はかなり目立つわけでありますし、それから都道府県なり市町村なりもそれなりのことを申しますけれども、いわゆる保険者の意見というものが余りそこで表に出てこないというのが現実ではないかというふうに思っております。したがいまして、もう少し保険者の発言する場、発言する機会、そしてそこで発言だけではなくて、この保険者としての意見というものがもう少しやはり通るような体制を作り上げなければいけない。それはやはり市町村単位では私は無理だと思っております。
　市町村も、市も大きいのから小さいのありますから、それは様々でございますけれども、いわゆる地方に行きました町村を始め、五万都市だとか十万都市のようなところではなかなかそこまでは私はいかないだろうというふうに思っている次第でございます。それが一つ。
　それからもう一つは、これからの雇用というものが非常に多様化をしてまいりまして、様々なところで働く、今までのように一度勤めたら生涯そこで働いているということは少なくなってくる、そうした中でございますから、一生の間に幾つもの、現在でありますと幾つもの保険に入っていく。国保に入ることもあれば、政管健保に入ることもあれば、あるいは組合健保に入ることもあるというようなことになりますから、保険の負担と給付を一元化をすることによって、そして、どの立場になったとしても今までと同じような経過の中で医療が受けられる体制が続いていく、そして、今まで入ってきた保険のことが将来にもそれが役立つようにしていくといったことが私は大事ではないかというふうに思っております。
　先生が御指摘になりましたことを全部言い切れていないかもしれませんけれども、そうしたことを中心にしましてこの保険の統合化というものは進めていかなければならないのではないか。それには適当な規模の大きさというものが必要であると。それは都道府県単位なのか、あるいはもう少し小さくて、現在の選挙で申しますと、選挙区単位、三百の選挙区単位ぐらいでどうだというような御意見のあることもよく承知をいたしております。しかし、私は、医療計画等も都道府県単位で立てておりますしいたしますので、一応都道府県単位ということでよろしいのではないかというふうに思います。
　例えば、東京とか大阪とか大変大き過ぎる府県、都府県、そうしたところは、それじゃ、こんな大きくていいかという話は多分出てくるだろうというふうに思っておりますけれども、原則的には都道府県ということでお許しをいただいていいのではないかと思っている次第でございます。
○朝日俊弘君　今、保険者の再編統合の必要性についてという部分と、もう一つはその再編統合を進めるに当たってなぜ都道府県単位かと、こういうことで御説明をいただきましたが、私なりの意見を追加すれば、保険者機能の強化というときに、やっぱり保険者がもっと被保険者の声を十分に受け止める努力も一方できちんとやっていただかないといけないなというふうに思っています。
　そういうことも含めて、つまり被保険者の声を保険者が十分に受け止め、それを一定の力を持って被保険者の皆さんに情報を提供するとかいろんなサービスを提供するという機能を含めて保険者機能の強化というふうに私は考えたいなというふうに思うんですが。
　さてそこで、今日午前中、武見先生からのお話もありましたけれども、都道府県単位を基軸に再編統合を進めていきたい、例えば国保については広域化を図りつつ都道府県単位に、政管健保については全国単位の運営を都道府県単位の運営にと、こうおっしゃっていまして、都道府県単位を基軸に進めるということについて私はそれなりに理解をするんですが、肝心の知事会の皆さんがいや困るというふうにおっしゃっておられるようです。
　意見交換をする機会を持たれたと思いますが、一体どんなやり取りになっていて、どこが障害になっているのか、ちょっと御説明いただけませんか。
○国務大臣（坂口力君）　お話合いはそんなに長い時間でありませんでしたので真意を探るところまではいきませんでした。どうも門前払いのような形でございまして、なかなか中に入っていけないというのが現実でございましたけれども。
　私が察しますところ、それは一に掛かって財政上の問題だというふうに思います。このままで市町村と都道府県がそれぞれ同じになって、一つの県の中で市町村と県が同じになって一つの法人を、法人格を作り上げてやっていくということになれば、市町村よりも県の方にもしも財政的赤字が出たときにそれは全部押し付けられるのではないかというお話ではないかというふうに思います。そして、一方におきましては、被保険者からの保険料の徴収等は、これは今までどおり市町村にお願いをする以外に県がやると言ってもこれはできないと。だから、もうそこができないのだったら今までどおり市町村でやってもらってほしいというもうお話でございまして、そこから先に進まないわけでございます。
　ですから、ここを乗り越えていきますためには、やはりそれぞれの都道府県の中で保険者になっていただいて、そしてその中でいわゆる保険者としてのいろいろな役割を果たしていただいて、やはり医療費の削減等につきましても御努力をいただいて、しかる上に出てまいります財政上の問題ということに対して、これは市町村と都道府県だけにゆだねてしまうということになると、それは若干そこでなかなかうんと言ってもらいにくいところがあるのではないか。そのときに一体どうするかということに対する話合いと申しますか、どういうことが考えられるのかといったようなことについてももう少し私は話を、そこをすれば話が通じるのではないだろうかというふうに思っております。
　ですから、今後の都道府県単位ならば都道府県単位の保険者としておやりをいただくときのセーフティーネットのようなものをどういうふうに構築をしていくのかといったようなことが今後大事になってくるのではないかなという気がいたしておりまして、今後もう少しここはじっくりと腰を落ち着けてお話をしなければいけないわけでございますが、そうしたことも私たちやはり心の中に持ちながらやらないと、ただお願いをしますの一点張りでは前に進まないというふうに今思っている次第でございます。
○朝日俊弘君　ある意味で非常に重要なポイントをお話しいただいたと思うんですが。だから多分、新しい高齢者の保険制度を作るにしても、公費の負担割合はどうするかという話も一方で出てくるでしょうし、そういう意味で、とにかく都道府県にやってくださいという言わば押し付けるような話だけでは駄目だろうと。そういう仕事をお引き受けいただく都道府県に対して、じゃ今度国がどういうサポートをするかということも当然その一方であるんだろうというふうに思います。
　と同時に、私は、あちこちの皆さんに申し上げているのは、県が現在それぞれの県で医療計画を作るあるいは介護計画を作る、まあ介護事業支援計画、さらには健康増進の言わば健康日本21の県版を作る、さらには障害者計画を立てる、つまり都道府県はそれなりに医療や福祉の領域でサービス供給体制について一定の役割を担っているわけで、そのことと地域における医療費とは相当密接に関係があるだろう、そこのところも是非理解をしていただけるような努力をする必要があるんじゃないかなと、こう思っています。これは是非そういう観点も視野に入れて話合いを進めていただきたいと、こういうことをお願いを申し上げておきたいと思います。
　さてそれで、そういう中で、やや各論の各論になりますが、さて国保についてどういうふうにされようとしているのかということが大変気になっていまして、基本方針を読みますと、現在の市町村単位の保険運営をまず広域化を図っていく、そして県単位の運営を目指すと、しかしその一方で保険料徴収は市町村で実施するんだと、こういうような書き方になっているんですね。
　これは多分随分苦労されて書かれたんだろうと思いますけれども、ちょっと分かりにくいといえば分かりにくいですね。どんなふうに都道府県と市町村の仕組みというか協力関係というか、あるいは業務分担というか、どんなふうに考えておられるのか、ちょっとここのところを御説明いただけますか。
　私は、もう一つ、都道府県単位の国保に広域化をしていこうというときに気になるのは、各市町村で行っている国保の、中心に行っているヘルス事業、各種の地域保健サービス、こういう問題もどうなるのかなというふうにちょっと気掛かりになっていまして、国保の広域化あるいは都道府県単位化を進めていくに当たって市町村との関係をどんなふうに考えておられるのか、ここはちょっと少しく丁寧に御説明いただければと思います。
○政府参考人（真野章君）　国保でございますけれども、「国、都道府県及び市町村の役割を明確にした上で、都道府県と市町村が連携しつつ、」と、こういうことでございまして、「広域連合等の活用により、都道府県においてより安定した保険運営を目指す。」ということを考えております。
　なかなか、保険者の機能そのものをすべて分解をいたしまして、そのうちどういう形でその保険者の機能をやっていくかと。当初、私どもの試案では、都道府県又は都道府県を単位とした公法人ということでございましたので、言わば、保険者機能全体をそこでやっていただいて、そのうちの一部分、先ほど大臣からお答え申し上げました被保険者管理、保険料徴収という、言わば、住民をつかまえ、把握をし、住民から負担をお願いをするという部分は、一番住民に密着をした市町村においてお願いをせざるを得ないということから考えておったわけでございます。
　今回の基本方針の中では、その試案ほどずばり保険者を決めるところまで閣議決定では参りませんでした、大臣に大変御尽力をいただいたわけでございますが。ただ、方向性といたしましては、先ほど来大臣がお答えを申し上げているような方向を目指しております。
　そういう意味では、その形として例示が挙がっております広域連合、もしこれに都道府県、市町村両方が参加をした広域連合ということになりますと、保険者機能の大部分、大部分といいますか、保険者機能そのものが広域連合で完結をするという格好になろうかと思いますが、そこの部分につきましては今そういう意味でこれからこの国保の保険者を決めるというときに整理をしたいというふうに思っております。
　ただ、申し上げたいのは、いろんな保険者機能がございますが、そのうちの保険者の機能として、住民の管理並びに住民からの費用徴収、そういう住民に密着した部分、これに関しましてはやはりどういう形にしろ市町村の実施というのをお願いをせざるを得ないんではないかと、それ以外の保険者機能の組合せ、これは都道府県と市町村とのどういう役割分担をするかということになるんではないかと思っております。
　その関連でまいりますと、先ほど先生の御指摘のヘルス事業につきましては、これは正に身近な市町村が実施をするということが一番いいというふうに思っておりますし、従来もそういうふうにお願いをいたしてまいりました。今後としても、方向としても、それはその方向を続けたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　じゃ、是非お願いをしておきます。
　ここのところは十分に都道府県の皆さんと市町村の皆さんとの御理解をいただかないと、どういう形であっても、後で変にいがみ合ったり反発し合ったりするようなことがあっては大変まずいので、十分に地方三団体ないしは六団体の皆さんの御意見も踏まえた意見交換を是非していただいて、きめ細かな対応をお願いしたいなと思うんです。
　といいますのは、ちょっと念頭にあるのは、国民年金の保険料徴収が社会保険庁に一元化されて、市町村と社会保険庁との関係というのが新しい関係に入ってこの一年、どういう結果になるのか、やや私心配しているんですね。それでなくても国民年金の保険料の収納率が落ちてきているという状況で、もう一段階落ちるんじゃないかという気がしていまして、ここはもう少し状況を見てみないと分かりませんが。
　言いたかったことは、運営の主体を都道府県なら都道府県に持っていくと、市町村の側は従来から非常に国保を、何といいますかね、大事にしているというか愛しているというか、だけど荷が重いという、そういう気持ちがどこかに吹っ飛んじゃうと必ずしもいいようには動いてこないのかな、そんな心配もありますので、ここは十分丁寧に議論を、調整を図っていただきたいと、こういうお願いを申し上げておきます。
　それでは次に、最大の問題というか、今回の基本方針の中で一番あいまいさが残っている高齢者医療制度についてお尋ねします。
　ある新聞の社説は、「高齢者保険の詰めはこれからだ」というふうに書いてあります。私もそんな感じがいたします。そこで、まず基本的にちょっと理解がしにくいところがあるので、もう一遍、今日午前中にもお話がありましたけれども、お尋ねします。
　今回の基本方針の中で「基本的な方向」ではこんなふうに書いてある。六十五歳以上の者を対象とし、高齢者医療制度についてですね、六十五歳以上の者を対象とし、七十五歳以上の後期高齢者と六十五歳から七十五歳未満の前期高齢者のそれぞれに応じた制度を作ると、こういうふうに書いてあるんですね。だから、新たな高齢者医療制度の対象は六十五歳以上というふうに書いてあるんです。
　しかし、次のページを見て、「具体的な方向」を見ますと、新たな、新しく高齢者を対象とした医療保険制度、独立型の保険を作るときには七十五歳以上と、こう書いてあって、それで、六十五歳から七十五歳未満はそれぞれの国保なり健保なり保険に加入するというふうに書いてあるんですね。何か、六十五歳以上の者を対象としてと言いながら、実際に独立の高齢者医療保険制度は七十五歳からと、ここのところの説明ぶりがどうもよく分からないんです。
　そうしておいて、保険料負担についてはどうかといいますと、ここは注意深く、前期とも後期とも書いていなくて、「高齢者については、現役世代との均衡を考慮した適切な保険料負担を求める。」と、こうあるんですね。
　どうなるんですかね。何か都合よく、皆さんはちゃんと分かって書いておられるんだと思いますが、あるときは後期高齢者、前期高齢者と分けて、保険に入るのは七十五歳以上だよというふうにしておいて、その一方で、保険料については高齢者共通にというか、「適切な保険料負担を求める。」と、こう書いてある。そこのところの説明のしぶりというか、考え方がどうもよく分からないので、ちょっと整理していただけませんか。
○国務大臣（坂口力君）　私の整理がちょっと足らなかったら局長から後でまた少し補足をしてもらうようにいたしますけれども。
　老人医療費を見ましたときに、一番やっぱり一人当たりの医療費が非常に高くなりますのは七十五歳からでございます。
　ただし、一人当たりの医療費で見ると七十五歳から急に多くなるわけでございますが、ところが、七十五歳以上の人口と申しますか人数はぼつぼつ減り始めますから、一人当たりの医療費掛ける人口というのはそれまでの六十五歳から七十五歳未満のところに比較いたしまして一人当たりが高い割には高くならないんですね。
　むしろ、六十五歳以上七十五歳未満のところが一人当たりの医療費もかなり高くなってきますし、人口もここは多いと、こういうことでございまして、私たちこのことをやり始めますまでは七十五歳以上のところだけを頭の中に、念頭に入れてやっていたわけでございますが、よくよく見てみれば、六十五歳から七十五歳未満の、その前半のところもこれは放置し難い存在であるというふうに思いました。だから、前半、後半にちょっとそこを分けて考えたというのが一つ。
　それからもう一つは、前期高齢者の中にはまだ働かれる方も多いわけですね。政治家の中にもかなりそれはもう含まれてまいりますけれども、一般の皆さん方の中にも前期高齢、六十五歳から七十五歳未満のところはかなり働いておみえになる。すなわち、いわゆる職域保険にお入りになっている皆さん方もまだかなり存在する。だから、ここは国保と、それから被用者保険とが混在をしているものであると。しかし、七十五歳以上になりますと、さすがに働く皆さん方はなくなってまいりまして、いわゆる地域定着型になっているという違いがございます。
　そうした違いを踏まえまして後期と前期に分けさせていただきました。そして、後期高齢者の方は、先ほど申しましたように、半分は国庫負担、残りのところをこれは若年者からの支援と、そして高齢者の自己負担あるいは保険料といったものでここを賄うと。ここの賄い方の、この線の引き方というのが今まだよう決めていないと、こういうことで、これから決めなきゃならないというところでございます。
　これは前期高齢者のところにつきましては、年齢による調整、例えば国保の方は非常に年齢の高い人が多い、それから被用者保険の方は年齢の低い人が、若い人が多いと、こういうことになっておりますから、この二つ合わせた年齢調整はやらせてもらいたいと思っております。──ここは私も時々聞かないと分からなくなってくるんで。それで、ここの年齢調整はやらせてもらう。初めはここは年齢調整だけではなくて所得調整もやらせてもらいたいというふうに思っていたんですけれども、なかなかそうまではいかなかった。これはいろいろの御意見もありまして、あるいは先ほど申しましたように税の捕捉の問題等もあって。だから、年齢調整はやらせていただきますが、その所得調整の方は、地域保険は地域保険、いわゆる国保は国保の中で調整をする、それから被用者保険の方は被用者の保険の中で調整をすると、こういうことにしてもらいたいというふうに思っております。
　そういうことになってきますと、被用者保険の中でも政管健保の皆さん方のところは所得少ないですからここは応援を受ける側でありまして、組合健保でありますとか、あるいは公的な公務員の皆さん方の共済などは、どちらかといえば、これは応援する側に回っていただかざるを得ないというふうに思っていますが、それぞれの中でその調整は行ってもらいつつ、そしてお若い層から六十五歳以上七十五歳未満のところの支援をしていただくと。その中でも全額それをしてもらうのかといえば、やはり六十五歳以上も保険料はある程度納めていただくということになれば、ここもそれは納めていただかなければならないでしょうと。だから、その割合をどう決めるかということを決めなきゃならないと、ここが残っている、大きな問題として残っているということでございます。
○朝日俊弘君　ちょっと議論を先に行き過ぎているところがあるのでもう一遍戻しますけれども、そうすると、こう考えたらいいんですか。
　新しい高齢者医療制度は六十五歳以上を対象としますと。その中で六十五歳から七十五歳未満までの前期高齢者については制度Ａという仕組みを作ります。それから、後期高齢者については制度Ｂという仕組みを作ります。それらを両方集めて新しい高齢者医療制度ですと、こういうふうに理解していいんですか。
○国務大臣（坂口力君）　大枠で申しますと、そういう形になっているわけでございます。
　ただ、いわゆるＢ型、後期高齢者のところの保険は、一体、独立したものを作るのか、それともここも国保の中で見るのかという問題があるわけでございます。
　後期高齢者のところも前期高齢者のところも、ここは保険としては国保の中の一部としてそこへ入ってくださいというのは私の気持ちといいますか我々厚生労働省の気持ちで、保険は国保の範囲の中でお願いすると、ただしその割り振りは今言ってもらった割り振りということで理解していただいてよろしいかと思います。
○朝日俊弘君　ちょっと分からなくなってきましたね。
　今ちょうど後で質問しようとした項目に関連する御答弁があったんで、もう一遍お尋ねしますけれども、その国保の枠の中でというのがどうもよく分からぬのですよ。
　つまり、先日予算委員会のときにもお尋ねしましたら、新しい高齢者医療制度の保険者については特別に認めないで国保の範疇の中で収めてもらいたいというふうに御答弁されたんですが、これ、後からどういう意味なんだろうかなというふうに、よく考えてみても理解しにくいんですが、今のところの説明、もう一遍していただけますか。
　国保の枠の中でとか、範疇の中でというのはよく分からないんです。国保は国保であって、そこから七十五歳以上は取り出すんじゃないんですか。で、新たに新しい高齢者だけの医療保険制度を作って、その保険料を高齢者自身からもいただくということではないんですか。
　国保の範疇の中でというか、枠の中でというのがよく分からないんです。ちょっと説明してください。
○国務大臣（坂口力君）　そこは、取り出すのではなくて、後期高齢者のところの支援の仕方を変えると。言ってみれば、半分は公費負担をいたしますよと。それで、四割か何割か分かりませんけれども、若年者のところからの支援を受けますよと。御本人もそこを払っていただくように、高齢者も自己負担もございますよということで、前期と後期とこの割り振り、そこの割り振りは違いますけれども、それは別枠でここだけ取り出して、そして別の、これは後期高齢者という別の保険、保険者を作るのではなくて、すべてはこの国保という枠の中でそういうこの区分けをさせてほしいと。
　ちょっと分かりませんかね。
○朝日俊弘君　そうすると、健康保険にいた人たちで、七十五歳になった人たちはどうなるんですか。
○国務大臣（坂口力君）　健康保険に今まで入っておみえになりました方も、七十五歳以上は国保、ここに入っていただくということになります。
○朝日俊弘君　ちょっと私の理解とは大分違っていて、やや驚いているんですが、ちょっとその議論のやり取りをする前に、もう少し各論のところに行ってもう一遍戻りたいと思います。
　もう一遍先ほどお尋ねした点を繰り返してお聞きしますが、そうすると、六十五歳以上ということになって、それぞれの皆さんから、高齢者自身の皆さんからも新たな保険料負担をいただくということになると、一つは、前期後期分けずに六十五歳以上になればすべて同程度の保険料負担を求めるということになるのかということと、従来、これまで扶養家族で自ら保険料払っていなかった人がいるはずですが、そういう人たちはどういう扱いになるのか。今までは扶養家族だったけれども、これからは一人一人保険料を払えということになるのかどうか。
　　　〔委員長退席、理事中島眞人君着席〕
○政府参考人（真野章君）　高齢者の保険料負担でございますが、現役世代との均衡を考慮した適切な保険料負担をお願いをするということを考えております。それは現在の介護保険制度におきましても六十五歳以上の被保険者につきましては個人ごとに御負担をお願いしているということも考えまして、また先ほどの御質問ございましたように、私どもとしては六十五歳以上を対象に新しい高齢者医療制度を考えるという、言わば、逆に言いますと、それぞれの支え方の違いはございますけれども、後期高齢者の場合には若年者からの連帯的な、社会連帯的な保険料、また前期高齢者の場合には、年齢リスク調整ということではありますけれども、若い方々からの支援を受けるというようなことから考えますとお願いをしたいというふうに思っているわけでございますが、その保険料負担を前期高齢者と後期高齢者と同程度にするのかどうかという先生の御質問に関していいますと、今それは私ども前期後期両方とも同じようなことでやるというふうに決めておるわけではございません。
　それぞれの後期高齢者につきましても、まだそれをどの程度の御負担をお願いするかというのはこれからの課題でございますし、特に後期の場合には、一応、明文上、加入者の保険料ということで基本方針で御負担をお願いをするということは決めておりますが、その割合は決めておりません。また、前期高齢者につきましては御負担をお願いしたいというふうに思っておりますし、御負担をお願いしたいと思っておりますけれども、じゃ、その具体的な負担の方法、ずばり後期高齢者と同じような御負担の方法が実際できるのかどうかというようなことも踏まえまして、その部分も検討したいというふうに思っております。
　そういう意味で、二つ目の御質問の被扶養者からの保険料拠出という部分につきまして、後期高齢者につきましては、これは介護保険と同じように私ども個人単位でお願いをしたいというふうに思っておりますが、前期高齢者につきましてどういうふうな形が考えられるか。
　ただ、前期高齢者につきまして、今のような御本人の負担で被扶養者の負担はないというような形を続けておきますと、七十五歳、後期高齢者になったときに急に保険料負担の発生があるということから考えますと、六十五歳のところ、年金受給のところで、被扶養者につきましても、どういう形でいいか、どういうふうにやるかというのはこれから詰めたいと思っておりますけれども、負担をお願いをしたいというふうに思っております。
○国務大臣（坂口力君）　今、尽きるんですが、前期高齢者のところは、いわゆる国保、地域保険に入っている皆さんと、それから職域保険に入っている皆さんとこれは込みなわけです、この前期高齢者のところは。それ以上もそれはあるかもしれませんけれども、ここはかなり職域保険に入っている皆さんもあるわけです。六十五歳以上、七十五歳未満のところはかなり多いわけです。だから、その皆さんはその皆さんとして保険料を払っていただいているわけですね。職域保険に入っている人は保険料を払っていただいておるわけですね。それから、こちらの国保に入っている人は国保の保険料というのを払っていただいているわけですね。だから、そこはそれで並立で来ておるわけですよ。
　その上の七十五歳以上のところの後期高齢者のところは、これはもう地域保険一本にさせていただきます、だから今まで職域保険に入っておみえになりました方も七十五歳以上になったらどうぞこの地域保険、この保険の中にお入りくださいと。その場合には、御家族の皆さん方で、御本人が入ってみえると、例えば奥様は御主人の保険の中で特別に払っていなかったという人もおみえになる。だけれども、この七十五歳以上のところは、それはそれぞれお払いをいただくことになるのではないかというふうに今思っている。今、七十五歳以上ですと約二百万人ぐらいいわゆる被保険者の家族としてお入りいただいている方がある。その皆さん方にも御負担をいただくということにせざるを得ないのではないかというふうに思っている、こういうことです。
○朝日俊弘君　いや、これはほとんど御存じないですよ、そういうこと。もっときちっとこういうふうに考えているということを出して、それこそパブリックコメントを求めてくださいよ。かなりこれは、ちょっと私自身の理解も不十分だったし、ええっ、そういうことになるのという感じが正直言ってします。
　ちょっと別の聞き方をします。
　新しい高齢者のための医療保険制度を設計するに当たって、制度設計の基本的考え方は介護保険制度と基本的に同じだというふうに考えてよろしいかどうかということをお尋ねしたいんです。
　もちろん、介護保険は年齢的に言えば六十五歳以上になっているとか、あるいは保険者は市町村ですということはありますけれども、介護保険の基本的な制度設計の考え方は、まずは本人、当該本人自身からも個人個人で保険料をいただくと。つまり、世帯単位ではなくて個人単位で本人から保険料をいただくという考え方と、それから、それだけでは足りないので、残る部分について公費と現役世代からの支援、連帯で何とか財源を確保するという仕組みになっていますよね。
　それで、三年間なら三年間を通じて介護保険の事業計画を作って、総枠これくらいになるだろうと。そうなると、そのうちの一割は利用者負担にします、そのうちの半分は公費で負担します、残る一七％は本人に負担してもらいますし、三二％は現役からですと、こういう仕組みになっていますよね、大ざっぱに介護保険の仕組みを言うと。この介護保険の仕組みと同じような考え方で七十五歳以上の高齢者の医療保険制度を作るんですか。
○政府参考人（真野章君）　七十五歳以上の後期高齢者につきましては、加入者の保険料、国保及び被用者保険からの支援並びに公費により賄う新たな制度というふうに考えております。
　　　〔理事中島眞人君退席、委員長着席〕
　先生御指摘の介護保険と同じというふうに考えていいかということでございますが、対象とか保険者、正直まだ決まっておりませんし、そういう部分がございますので全く一緒というふうに申し上げるわけにいきませんけれども、個人からの御負担をお願いをするとか、そういう若年者からの連帯的な保険料をいただくとか、公費というようなことにつきましては介護保険と同じような考え方だと思います。
　ただ、介護は三年ごとに見直すということになっております。これが、後期高齢者にその手法が本当に使えるかどうか、高齢者医療費の適正化のこれも要検討課題でございますけれども、適正化のどういう方法があるのかということも含めまして議論をしていく必要があると思っておりますので、保険料を三年間は変更しないという介護保険の手法まで新しい高齢者医療制度について導入するかどうかというのは、これはまた議論のあるところだと思っております。
○朝日俊弘君　もちろん、だから介護保険制度と全く同じものだというふうに、ただ制度設計の基本的な考え方として同じような発想があるんですかということをお聞きしたわけですよ。
　それで、今のお答えでいうと同じような考え方で設計をしていると。しかし、保険者をどうするかということについてはまだ議論が詰まっていないということと、それから、果たして介護保険のように、介護保険の事業計画をきちんと作って総事業がどれぐらい掛かるかということを想定して、それで幾ら介護保険の財源が要るかということをはじき出して、その半分は公費でというような考え方はこの高齢者医療のところで取れるかどうかについてはまだ分からないと、こういうことですか。
○政府参考人（真野章君）　そういうことでございます。
○朝日俊弘君　そうすると、もう一つ確認しておきます。
　現行の健康保険にしろ国保にしろ、健康保険は世帯単位ですよね、基本は。ところが、その現行の世帯単位の健康保険制度はそのままにしておいて、高齢者のところだけ個人単位にするんですか。
○国務大臣（坂口力君）　ですから、先ほど申し上げておりますように、七十五歳以上のところは国保の範囲内でというふうに申し上げておるのは実はそういうことでございまして、現在でも国保の皆さん方は、家族単位と申しましても、老夫婦があれば二人分これは保険料を払っていただいているわけであります。ですから、それぞれが払っていただくということになろうかというふうに思います。
○朝日俊弘君　どうしても分からないんです、そこが、国保の枠内でというのが。ちょっともう少し説明してくれますか。
　私の理解は、基本的に今の健康保険と国民健康保険は世帯単位になっていると僕は思っているんですよ。個人単位になっていないと思うんですよ。ところが、これから導入する高齢者のやつだけは基本的には個人単位だというわけですよ。介護保険は、それはそれなりにそういう仕組みになっているけれども、何かこう竹に木を接ぐような、あるいは木に竹を接ぐようなことになりませんか。
○政府参考人（真野章君）　今、大臣から申し上げておりますのは、国民健康保険の場合には被保険者はそれぞれが被保険者でございまして、そういう意味では個々の被保険者ごとに保険料を御負担をいただいている。
　ただ、保険料の納付の方法といたしまして、納付義務者というのは世帯主ということになっているということでございまして、個々の後期高齢者の保険料を御負担をいただくという場合の負担の方法として、もちろん個人個人、被扶養者その他というようなことではなくて、年金受給者ということもあり、保険料の御負担をお願いをしようと思っていますけれども、その具体的な負担の方法その他につきましてはこれから議論をして整理をしたいというふうに思っております。
○朝日俊弘君　まだこれからの課題があるようですけれども、例えば年金受給者であっても随分とその額はピンからキリまであるわけですから、年金をもらっているからいただきましょうという、単純にはいかない問題があると思うんです。
　そこで、じゃ関連してきますから次の質問に移ります。
　七十五歳で切りますと、調べてみましたら七十五歳人口約一千万人いるんです。そのうち男性が三百六十万人、女性が六百四十万人、これ平成二年の数字ですけれども。つまり、男一人に女性が二人という七十五歳人口の男女比になっているんです。
　そもそも平均寿命も、御存じのとおり、男性は七十八歳ですかね。だから、七十五からという話になると三年ぐらいという。それで、女性の場合は八十五です。ですから、七十五からというと十年と。この年数の違いもさることながら、人口構成の男女比が一対二になっているんですよ。
　そこで、お尋ねしたいのは、七十五歳以上の人口の男女別の所得の平均とか年金の平均とかいうのをつかんでいますか。