Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（牧原出君）　私は、東日本大震災のときは仙台におりましたので、東北地方のいろいろな復興を見ました。おっしゃるように、当時も、どれだけやはり津波で被害を受けた地域を復興するときに集約するかということでやはり問題になり、いろいろな手続の中でそれを進めていったわけですが、やはり当時見ていても、非常に市町村の首長さんや職員の方々が、地域コミュニティーの人と、もうかなり厳しい批判も浴びたりしながら、その集約をどうするか、あるいは移転をどうするかということを進めていったことを非常に覚えております。
　ですので、支援は非常に重要ですけれども、やはりまずどういう意思をその地域が地域として集約できるかということがあり、その意思がどれだけ、どれだけその意思を尊重するために公助が、公助の支援ができるかという、その二つを兼ね合わせながらやはり復興は進んでいくと思いますので、全てがその住民の意思どおり通るということでは必ずしもやはりない。東日本大震災でもそうではないわけですね。
　ただ、そこ、何がどういうふうな方向に行きたいかということをなかなか決めにくい、そういう集落に対して、やはりこれは行政が、先ほども言いましたけど、アドバイスをしたりしながら考えていく必要がある、その行政の担当者はその地域の情報がよく分かっている人がやはり望ましいということになるんだと思います。そういう意味で、やはりこの共助の在り方が問われているんじゃないでしょうか。
　東日本大震災のときに私が非常に感じ入ったことは、そのいろいろアーカイブを作っていくわけですけど、自助と公助のアーカイブというのは比較的そういう資料は作りやすい、だけど、何が共助かということを考えていくと、共助のいろいろなドキュメントとか資料というのはなかなか残せないし、それが共助だと認めにくいという話を聞きました。
　ただ、実はやはりここが一番ポイントでありまして、特に今のような限界集落についてどう議論するかということは、やはりその共助の問題だと思います。外部から、コストが高い、掛かるから移転すればいいというようなことではないだろうと。しかし、そこでなかなか維持しにくいこともあるだろうということも、まあ地域によってはあると思います。しかし、それをもし維持するのであれば、やはりこれは自治の力というのはどうしても必要なので、その自治の力をしっかり持っていただくしかない。ただ、それを自分たちだけでやるのか、例えばＮＰＯとか外からいろいろなそのサポートがないのか、先ほど人羅参考人のおっしゃった関係人口ですけど、そういうものを呼び込んで頑張っているところもあるわけですよね。ですので、ここは難しいんですけど、限界集落に見えても非常に頑張れるところもあれば難しいところもあるということだと思います。
　そして最後に、やはり今回、能登半島沖地震でいろいろ言われている、その高齢化率が四〇％、五〇％になった場合どうかということは、実は、ただ、東日本大震災のときはまだ余りそこまで議論になっていなかったんですね。これから、まあ人口減と言いましたけれども、十年以上掛かって、地域でそういうところが、つまり人口、高齢化率がぐっと上がる地域が増えてそういう集落が増えてくると思います。これに対してどういう支援ができるか、復興の道を描けるかというのは、実は必ずしもこれまで経験したことがないことで、今回、能登半島沖地震でも問われていると思いますし、今後起こるであろう大災害において、そういうその高齢化率が非常に高いコミュニティーをどうするかということ、これは恐らく大きな政策課題になると思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。非常に分かりやすくお話をさせていただいてありがとうございます。
　やっぱり今の共助が大事なんだというお話で、それはもう完全にアグリーなんですけれども、じゃ、この共助の在り方を考えていく上で、これはひとつやっぱりマインドの問題もあるのかなというふうに思うわけですけど、共助のマインドというのは下がっているというふうに先生はお思いですかね。と同時に、その共助のこの力を高めていくために今何が必要なのか、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（牧原出君）　いろいろな場合があると思いますが、共助と言いにくい、そういう雰囲気がある場合もあるんだとは思います。共助が当たり前なかなり密なコミュニティーなので、それは、共助といっても、そんなこと言わなくてもという地域もあるでしょうし、実際に大きな被害があった地域は、まあ津波てんでんこと言いますけど、必ずしも共助だけでは助からない、助かる人は助かる人なりに助かった場合もある、それを後から共助とか自助とやっぱり言われたくない、そういう状況もあるように思うんですね。これは複雑です。
　ただ、実際、ある程度、地震なり、まあこれは豪雨でもいいんですけど、災害のその衝撃が収まって復旧復興となったときは、ここは共助だと思うんです。その共助であるときに、その個々の集落とか地域の事情を、外部の、特にその支援をしなきゃいけない、まあ公助だったりするわけですけど、そこの人たちがどれくらい分かっているかということがやはり問われているなと思います。
　ある市町村を全体として分かっているということと、その市町村の個々のコミュニティーがどうか、どう分かっているかということはまた別の次元で、もう先生方は十分選挙区でよく御存じだと思いますけれども、実際起こったときに、割とその市町村単位って大きく、地区単位で大きく把握することがありますけど、やはり本当に小さなコミュニティー単位でどうなっているかということを、本当はそういう解像度で理解する必要があるんだと思うんですね。
　三十二次地方制度調査会で、地域の未来予測というのを考えるべきじゃないかということを提案しました。これもかなり、そういう小さなコミュニティーといいますか、地区ごとに未来予測を立てて、それを自治体全体で拡大できるんじゃないかというような議論もしたんですけれども、やはり、そういう個々のコミュニティーがこれからどうなっていくか、その上で自治体としてどうなっていくかという、そういうようなきめの細かく層を深掘りしながら地域のことを考えていくという、そういうことの中で共助というのは私は育まれるのではないかと思っているので、そういうその地域の、その深掘りした地域の在り方として自治体を見た上で共助を考えるということがこれからは必要になっていくと思います。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　続いて質問させていただきたいと思います。
　人羅参考人にお伺いしたいと思いますけれども、先ほど様々な話を聞かせていただきましたが、その中で、分権が進んでこなかった、これは分権の恩恵を地方は感じることがなかったというお話があったんですけれども、同時に道州制のお話もいただきました。
　私たち、これ、道州制を推進してきたわけですけれども、やっぱりこれもいつの間にか下火になっていったということでありますが、この道州制の必要性であるとか、これを前に進めていくための世論喚起、メディアにいらっしゃるということですので、これはどういった喚起の方法が適切なのかと。つまり、どういう世論が盛り上がってくれば道州制をやっていこうというようなことになるのか、そのプロセスについてはどのようにお考えなのか、この点についてはいかがでしょうか。
○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。
　道州制についてなんですけれども、これは社を離れた個人的な見解なんですけれども、私もあの小泉内閣当時は道州制の方がいいんじゃないかというふうに実は考えていたんです。先ほど申し上げましたとおり、もう少し分権を強力に進めて、その先にやっぱり、一時、あの地制調の答申も限りなく連邦制に近い道州制というものをひな形に答申まで出したぐらいですから、そういった流れがあったのは事実だと思いますが、現段階において、これが可能か、さらにするべきかという話になると、やはり私、個人的にはかなり難しくなっているんじゃないかなという印象を持っております。
　というのは、やはり市町村の今機能がだんだんだんだん、先ほど来言われましたように、維持というものが問題になっていく中で、やはり道州がそこに関与するのか、都道府県が関与するのかということを考えると、やはり都道府県というものの役割は残るんじゃないかなというイメージがありまして、そうすると、都道府県、四層制みたいに、市町村の上に都道府県があって、その上にまた道州があって、その上にまた国があってみたいな、何かそういうような感じになってしまわないかなということを考えると、やはり都道府県というのは、やはり昔の日本の旧国からそもそも起こっていますけれども、かなりここは強いものがある。
　その中で、その道州制というところまでは行かなくても、ただ、さっき申し上げましたとおり、とはいっても、やはり何かブロックで考えないとなかなか運びにくいし不適切なこともあると思いますので、そういったことの枠組みというものをどう議論していくかというところは、そこは少し道州制と切り離して考えた方が現実的でないのかなというのが、これは今の私の個人的な感想であります。
○柳ヶ瀬裕文君　ありがとうございました。
　時間が参りましたので、これで終わります。ありがとうございました。
○川合孝典君　国民民主党・新緑風会の川合孝典と申します。
　三人の参考人の皆様には、大変勉強になる御意見を頂戴しまして、ありがとうございました。
　私の方から、まず牛山参考人と牧原参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　自治体の窓口業務のことについてなんですが、さきの能登地震のときのいわゆる自治体窓口の対応について、私自身も発災から一週間後には金沢までは参りまして、できるだけ近くに行って地域の方々の御意見を聞かせていただいて、実態を、ヒアリングを行うという意味で金沢までは行かせていただきまして、そこで様々な事象についての聞き取りを行ったのですが、やはり窓口で、当然その行政の窓口の皆さんも被災をされて大変な状況の中で地域の復旧に向けて御尽力されているということですから、やむを得ないことだというのは分かってはいるんですが、一方で、やはり市民の皆様から、住民の皆様からの相談が自治体の窓口でたらい回しにされる状況というのが少なからず生じました。
　指摘をさせていただいたり、いろいろと相談をすることで一つ一つ問題に対応を図るということをやってきたわけでありますが、地方自治体のその役割というのは地方自治法で明確に規定されている一方で、国や県の仕事は法令で決まっているために市区町村の窓口でグレーゾーンの反応がどうしてもやっぱりできずに往々にしてたらい回しが生じると、こういうことでありまして、いわゆる地方分権や国と地方の役割ということを踏まえた上で、こうした問題に対して問題の解決のためにどのような対応をすべきかということ、ちょっと漠然とした質問で恐縮なんですが、牛山参考人と牧原参考人の御所見をお伺いいたします。
○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。
　確かに、自治体の窓口業務というのはその対応する職員の能力とかあるいは習熟度等々によっても左右されますし、また、御承知のように、自治体も大分職員の数が減らされている等々で嘱託職員等の窓口対応も増えておりますし、それがさらに災害時になりますと非常に厳しくなるというふうなことではないかと思います。
　その点では、先ほど私の方では自治体の広域連携の話も少しだけ触れさせていただきましたが、やはり東日本大震災のときでも、各地ヒアリングやいろんな状況を伺わせていただくと、やはりこの市町村の支援ですね、やはり窓口業務に慣れているという意味では市町村職員がどれだけ応援に入れるかとか、そういったことが一つ大きな課題になっているということと、その際に、訓練ですね、他自治体で窓口やるわけですから、その際に住民との関係などについてはやはりハードルがあって、その点、地元自治体の皆さんとの連携といいますか、方法についての検討等々が重要になるかと思います。
　あと、これは自治体のことというわけではないですけれども、総務省では全国各地に行政相談委員という方を配置しておられまして、こういったその行政相談委員の方々が、民間の方ではありながらも、総務省、総務大臣まで意見を一応伝えられるということで国の行政相談等々受けているわけですが、自治体の実態見ますと、かなりそういう皆さんがほとんど自治体の相談を受けているというふうな現状もあって、東日本大震災のときにはそういう行政相談委員の方が地域に出向いて自治体との懸け橋もするといったようなこともありました。
　また、これはたしか甲府市などがそうされておられると思いますが、国の行政相談委員に自治体の行政相談委員というのを独自に設けまして、併任辞令のようなものを出して、自治体のことも相談に乗るというような形で民間の自治体窓口相談みたいなことをされているところもあって、まさに国と自治体、役割分担はあるんですけれども、協力し合うというふうなところでそういった制度も生かされていくんじゃないかなと、これから生かされていけばいいなというふうに思っているところでございます。
○参考人（牧原出君）　窓口業務、日本の窓口業務はかなり国際的に見ても非常にスムーズに行うようにできているのではないかと私は考えています。
　ただ、そのルーティンが非常にスムーズなんですけれども、ルーティン外のことを、それこそ指示といいますか、そういう要請が来るとなかなかすぐには対応できないのが一般で、ですから、コロナの給付金でもワクチンでもやはりそうで、見てますと、やはり二か月ぐらいで大体のところで七割か八割ぐらいのところがスムーズに手続を対応できるようになっていくということが一般、平時でそうなんだと思います。
　ですので、こういう大きな地震があって役所も随分壊れたり資料が散逸、行政文書が散逸したりするようなこともありかねない中での業務となると、なかなか一か月、二か月ではまだまだ難しいのかなというのは思います。その場合、応援職員も必要ですけど、やはり私は、もう少し通常業務のように動くまではやっぱり待つということも大事なんですね。
　ただ、住民の方々が非常に不安を抱える中で、何とかしてほしいと思って窓口に行くとそれは難しいということは、これは、ただ私は、発災当初の一か月か二か月は致し方ないというのは私の東日本大震災の経験でも思うところです。ただ、それでもやはりデジタル化で窓口業務の幾つかでももっとスムーズにやることがふだんからできていたとして、それで対応できるものがあって、そうじゃなくてやはり役所に行かなきゃ駄目だというところの仕切りはまだまだ付けられると思うんですね。
　ですので、できる限り、電気がなかなか通じなかったり通信が途絶すると非平時は難しいですけれども、やはり平時において今後窓口業務のやはりデジタル化を進めていくということは重要で、それによって窓口業務の効率化というのはもっともっと図れると思いますから、それを進めながら、今度は、そういう窓口業務がデジタル化したときに被災したら今度はどうなるかという次の段階に、ステップに向けて動いていくということを今から特に被災していない平時の自治体で進めていくことは必要かと思います。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　牧原参考人にもう一つ御質問なんですけれども、窓口、つまりグレーゾーンの部分の判断が窓口でできなくてたらい回しになってしまっているということなのであれば、単純に考えれば、そのグレーゾーンをいかに少なくするのか、消していくのかという作業を平時にきちんと整理をしておくということが発災時や何か重大な事態が生じたときの速やかな対応につながるというふうにも思うんですけれども、災害という意味でいえば、防災計画をしっかり立てて、行政の役割というものを明確化してというようなことをやるということなんだろうと思うんですけど、そういった取組を進めていく上で、先生は今回の能登の地震を見てどういったことに今後対応すべきとお感じになられたか、お教えください。
○参考人（牧原出君）　なかなかまだちょっと私もつかめていないところがあるので、具体的にはちょっと申し上げられないところがあります。
　特に被災が激しいところはちょっと再構築に時間が掛かるとしても、まだまだ、まだ被災が比較的深刻度がやや軽いところで、特に市役所、役所の庁舎が被災していないところでは、やはりここはもう少し庁内で、やはりそれこそ首長のリーダーシップを発揮しながら処理するということはできると思うんですね。
　ですので、ただ、先ほどデジタル化と言いましたけど、デジタル化というのは結局グレーゾーンをできるだけなくすための業務改革をするということでもありますので、やっぱりそういう、ふだんから、それも発災以前から改革をできるだけそういうところで進めていくということでグレーゾーンの幅を減らしていくことは必要だと思いますが、ただ、逆に今度は震災、地震だからこそグレーゾーンが増えるという面もあると思いますので、これに関してはちょっとなかなか事前の準備は難しいと思うんですよね。
　その場合、例えばたらい回しにしないでどこかで取り置いて処理して後で連絡するとか、もう少し住民の負担を軽減するようなやり方もできるかもしれませんから、その辺りも含めて、また別のところで、その被災地と別のところでやり方というものを考えていくということが望ましいんじゃないでしょうか。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　恐らく、過去の被災、災害の経験をしっかりとデータ化して、同じ事象が生じたときには対応できるような、そういう準備というのをもっと丁寧に行うべきなんだろうなと私自身も感じております。
　時間の関係がありますので、人羅参考人に御質問させていただきたいと思います。
　先ほど、関係人口について御質問もありましたが、お話をなさっていました。穏やかにその地域の持続性を高めるための取組と捉えたときに、この関係人口という考え方いいなと前向きに私も受け止めながら論文を読ませていただいたんですけれど。
　この定住でも交流でもない関係人口を増加させるということの取組のその先に地域社会をどのように構想していくのかというところが、具体的な姿が私にちょっとまだ見えていないところがあるので、このままの状況でいくと、過疎化が進んでいる地域ににぎわいを維持をするための取組ということであって、その先、持続可能なその地域、地方自治体というものをどこまで維持していくのかというところのその線引きが正直私にはちょっとイメージできないもんですから。
　この参考人が考えていらっしゃるところの、この関係人口というものを増加させる取組の先に地域社会をどのように構想するべきなのかということについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。
　恐らくこの関係人口というのは、その自治体を、そこに住む住民だけじゃなく、何というか、静的なものだけじゃなくて、静かな、静的なものだけじゃなくて、動的に考えようということだと思うんですね。人が行き来して交流していく中でそれで自治体を見ようという、かなりこれまでの考え方とは違う意味合いを持っている考え方だというふうには思います。
　先ほども話がどなたかありましたけれども、私自身も、だからといって余り関係人口だけに特化して考えていくと、じゃ、関係人口が増えればいいのかという話になってしまいますので、恐らくそこは移住ということの努力というものを無視しないということが前提で、ここはやはり、自治体の持続ということを考えると、やはり実際のリアル定住者の確保ということは無視してはいけないと思います。
　先ほど、人口が減る減ると言い過ぎじゃないかという御指摘もありましたけれども、確かに、これマクロの話でして、ミクロの点で見ると、一つの集落なりに三人人が増えただけで大変な話なわけですよ、もうその動きとしては。地域によってそこに五人人が増えるだけでとても意味があるわけでして、そういう、何というんですかね、ミクロの意味で人が増えることの効果というのは非常に大きいので、そこのことも踏まえながら、じゃ、その関係人口とそれをどう組み合わせていくのかということで、それはやはり両輪で考えていかなきゃならないことかなというイメージを持っています。
　ちょっとお答えになったかどうか分かりませんが。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　人口動態という意味でいけば、これまでのトレンドを見ている限りは、減る減ると言い過ぎるのがどうかということとは別に、現実問題として減っているわけでありますので、適正な日本の国土における人口が一体どのぐらいのところまでがキャパシティーなのかということ、同時に、人が増えることでの拡大成長ということだけでなくて、人口減少下でどう生産性を向上させるのかといったようなことも併せてやっぱり考えなければいけない話だと思いますので、じっくりとこの辺りのところは議論をしなければいけない課題として捉えさせていただきたいと思います。
　時間がありますのでこれで最後にしたいと思いますが、牛山参考人にお伺いをさせていただきたいと思います。
　人口のダムについて論文の中で言及をされていまして、自治体の新しい連携方策の一つとして、人口のダムとしての定住自立圏を提唱されていらっしゃる。
　そもそもその一極化、一極集中化している理由が何なのかということを考えたときに、企業がある、働く場所があるということで、職住が接近しているということがやはり人口が増加をするということの一つの大きなきっかけになるのは、最近でいえば熊本のＴＳＭＣの一連の動きを見ていればはっきり分かることなんですけれども、中心市の利便性を高めるということと同時に、むしろそれ以上に、働く場所、企業の誘致といったようなことがもっと積極的に行われるべきではないのかと。
　ＴＳＭＣに関しては国が数兆円のお金を掛けて誘致をしてきたということを考えたときに、国内企業をもっと地方に誘致をする、分散をさせるということの取組を行うことが、人口減少というか、町のにぎわいを復活させることに直結するんじゃないのかと考えたんですが、手短にで結構ですので御所見をお伺いします。
○参考人（牛山久仁彦君）　ありがとうございます。
　定住自立圏、連携中枢都市圏、新しい試みとして国の方でも進めておられるということだと思いますけれども、ここの事前資料にはちょっとお示ししていなくて恐縮なんですけれども、別な論文で、定住自立圏とそれから連携中枢都市圏が人口のダムになっているかどうかというのを少しデータで整理したものがございまして、連携中枢都市圏については、その段階ではまだ制度発足から時間がたっていなかったので明らかなことは言えないんですけれども、定住自立圏については、残念ながら人口のダムには余りなっていないというふうなところがございます。国におかれましては、こういったことによって人口の東京圏あるいは大阪圏や大都市圏への流入を防ごうということなんですけれども、なかなかそうなっていない現状があるということが分かりました。
　そういった意味では、本当に地方の中核的な都市をどうやって発展させ、維持させるのかということや、そこに産業集積等々をどうしていくかというのは喫緊の課題になっているのかなというふうに思いますし、あと、一つやっぱり定住自立圏や連携中枢都市圏の自治体で聞くのは、やはり周辺市町村というふうに規定された自治体の衰退ですね、こういったものがやはり議論、課題となっていると同時に、やはりそれまで周辺市町村と規定された自治体の議会等で議論できたことができなくなってしまって、ちょっと自分たちの役割どうなのかなということを市町村の議員の方から伺うこともあって、課題は多々あるかと思いますけれども、御指摘のように、やはり地方における産業集積でありますとか企業誘致を含めた様々な活性化方策というのを今度圏域で考えていくということは非常に重要ではないかと思っております。
○倉林明子君　日本共産党の倉林明子です。
　今日は、三人の参考人の皆さん、本当にありがとうございます。
　初めに、牛山参考人、人羅参考人にお伺いしたいと思います。
　地方分権改革から三十年になるわけですけれども、国と地方が対等と言える関係になったのかどうかということは非常に疑問を感じております。改めて、辺野古の新基地建設に埋立工事が代執行されるというような状況を見ておりますと、地方自治の侵害ではないかと私も本当にそう思うわけです。
　そういう状況、関係性の下で、新たに指示権が導入されるということに対してのリスクですね、改めてお伺いしたいと思います。
○参考人（牛山久仁彦君）　御質問ありがとうございます。
　私は、先ほどから申し上げておりますように、指示権については慎重に審議すべき、議論すべき内容だというふうに考えております。
　国と地方が対等になったのかというふうなまず大きな御質問でありますけれども、確かに国と地方が実際、現実の場面で、例えばこの間のパンデミックの問題でありますとか、あるいはマイナンバーカードの交付の問題でありますとか、にわかには対等とは言えないというふうに見える事象が多々あるのかなというふうに思っておりますし、自治体の現場でも、最近は国からの様々な要請等に基づく仕事ばかりが増えているというふうな感想も聞くところでございます。
　ただ一方で、例えばこの間様々な国と地方の係争処理等もあり、まさに今のお話のように、沖縄県のように不本意な結果に終わった場合もありますし、また一方で、やはり国にとっても不本意に終わった国、地方の係争処理というのもあるかと思うんですね。
　その点でいうと、私は、これまでですけれども、ここで指示権が入ることによってこれが大きく変わるのかどうかというのが非常に大きな問題だと思っておりますが、これまでは、法的には、そういった国と自治体の関係を法的なもの、そして対等なものとする努力というのは、国会におかれましても内閣におかれましても進めてこられたのではないかなというふうに思っているところであります。
　ただ、それが、繰り返しますが、この指示権の導入によってどのように変わるのかというのは懸念するところでございます。
○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。
　国と地方の対等関係については、では、それが現実にそうなったのかというと、まあそれはそうあるべきだと思いますが、現実的にはなかなか対立する場面とかがあって難しいところがあるというのが現実だと思います。
　先ほど私、分権改革について結構ネガティブなところを話した感じになっていると思うんですけれども、実際のところは、とはいっても、意識の点では、例えば都市計画とか、そういった点でかなりの分権というのが進んで変化があるということは、これは申し添えておきたいと思います。
　先ほど来の指示の関係については申し上げたとおりでして、個別法等において指示ということが行われることについては必ずしも否定するものではありません。例えば、先ほどの、先般の能登半島地震におきましても、消防庁長官は地震発生後速やかに関係消防に、何ですか、派遣指示ですか、を出しております。こういったことは行われておりまして、こういったことを見ると、逆に、かなりもう法律的に整備されておりまして、この上に何を足したいわけというところがちょっとかなりはっきりしないところがあると、やはりそれは原則の転換につながるというおそれがあるのではありませんかということでもって、かなり今のところは慎重に見ざるを得ませんねということで、先ほどと同じことを申し上げて恐縮ですけれども、という理解でございます。
○倉林明子君　地方分権改革と一体に、先ほどもありましたけれども、三位一体改革ということが進められまして、財政措置が本当に不十分で、逆に削減されたというのがセットで進められてきたと。それによって、地方自治体が何をやってきたかというと、一番のコストカットとして公務員の削減ということを非常に進めてきたんですよね。その結果として、正規の職員のところでは日常的な長時間労働が常態化するという実態が広がりましたし、さらに、この間、コロナあるいは災害の多発ということになりますと、地方公務員もそうですけれども、青天井で時間外労働が求められると。法的に可能ということになっているんですね。
　改めて、住民に必要な公共サービス、これが行き届かないという実態がもう明らかになっているなというふうに思っているわけですね。公務員を減らし続けた結果、あるべき公共の役割が果たせなくなっているんじゃないかと。そういう点での本当に検証が今こそ求められると思うわけですけれども、この定数削減がもたらした地方自治体への、とりわけ地方自治体への影響について見解を伺いたいと思います。それぞれ参考人に伺いたいと思います。
○参考人（牛山久仁彦君）　御指摘のように、やはりその自治体職員の削減ということについては私も危惧するところではございます。先ほど窓口業務の御質問もございましたけれども、いただきましたけれども、ここでも、やはりこの非常勤職員が非常に増えているために、やはり専門性の高い窓口業務など法的な処理が必要なものについての対応が不十分であるとか、さらに、たらい回しといったことも常態化するといったことが出てきているのもそれに関連しているところかというふうに思います。
　ただ、その一方で、人口減少の中で税収が減少する、それに対してどういうふうに手当てをしていくのかというところについては、一方で財政的な措置や対応が待たれるところでありますけれども、あわせて、先ほど牧原先生からも御指摘ございましたけれども、この公共私の連携というのもやはり強化していかなくてはいけないのと、これ、もう少し広い話になりますが、公共的な意識やその能力を持った人材をどう育てていくのかということも公務員制度の在り方としても議論していく必要があるのかなというふうには思います。いわゆる、もう随分前の話になりますが、市民公務員というふうな概念を提起された方もいらっしゃいますし、いかに公共に関わる人材を育成していくのか、ここは併せて考えていきたいところだと思っております。
○参考人（牧原出君）　人口減は確かに住民が減るということでもあるんですが、この、今、これから十年、二十年進もうとしている人口減は、高齢化とともに進みますので、行政サービスは減らないどころか増える可能性がむしろ高いという。それをその人口が減った自治体がどうその限られた職員で担うかという問題だと思うので、実は今後今以上に厳しくなる可能性もあるわけですね。ですので、やはり国の方でも少しずつ定数を増やしたりするという動きが最近あるようですけれども、ここは考え直してもいいのかなと私は思っています。
　つまり、余りに九〇年代は冷戦が終わってやはり公務全体に削減するという大きな流れが生じましたけれども、これから起こることは、むしろその流れとは違うことをやはり考えなければいけないことだとは思いますので、じゃ、それをめぐってどういう対応ができるのか、国はできるのか、あるいは地方はどれだけ自分たちの力でできるのか、あるいは民間の力を借りれば何ができるのかということを、地域ごとのやはり自分たちでデザインをしていく必要があるし、国はそれに応じて必要な支援ができる、必要な支援をするべきであるとするならば、やはりそれに向けて準備していかなければいけないということではないかと思っています。
○参考人（人羅格君）　公務員の、地方公務員の定員数につきましては、恐らく今二百八十万人というのがいわゆる正規職員の数だというふうに思うんですけれども、いわゆる定員管理の結果二百八十万人ぐらいに減っていってということで、ただ仕事の量は減らないと、仕事の量は減らないのに定員は減っているということで、それで非正規の職員がどんどん増えていったということで、今のところは八十万人ぐらいというふうに公式には言っていますけれども、実際にはもっと多いであろうというふうに言われていますよね。という非常にいびつな状況が出てきてしまっているということはもう事実でして、このいびつさというものはそろそろ私は限界に近づいているというふうに認識しております。
　加えて、その非正規の職員は多くが女性であるということを考えますと、その女性の将来不安というものを、それを自治体は放置していいものであろうかと。これは先ほど来話にあった子育てとかライフサイクルとかそういったことにも関わってくる話であると思いますので、やはりそろそろ政治は直視する課題として見るべきではなかろうかというふうに認識しております。
○倉林明子君　人羅参考人おっしゃるとおり、限界だという認識は私も本当に共有しているものです。
　定数減っても仕事が減らない、逆に業務は拡大していくというような状況になっておりまして、その切り替わった多くが会計年度任用職員ということで有期雇用と、にとどまらず、極めて低賃金に置かれているわけですよね。その方々が公共サービスを担っているし、その担っている業務も、消費生活相談員とか婦人相談員とか、スキルも必要になるし、経験がないとその業務こなしていけないというような仕事になっているわけですよね。
　人羅参考人おっしゃったように、その多くが女性が担っているということを考えますと、将来的にこうした働かせ方って、今もですけれども、将来の年金がどうなるかということも含めて考えれば、非常にここ、今、今手を入れないといけない課題だと。こうした働かせ方をしているということが、実際、今必要な労働者全体の賃上げ、あるいは日本が非常に取り組まなければならないと言われているジェンダー平等と、こういうことに逆行することになるんじゃないかと思っているんですね。その問題意識について、改めてそれぞれ参考人に、一言ずつになろうかと思いますけれど、よろしいでしょうか。
○参考人（牛山久仁彦君）　御指摘の点は、先ほどのお話にもちょっと関わりますが、例えば災害時において、その嘱託職員、非常勤の職員がどんなふうに関われるかというのを考えますと、やはりその身分保障といいますか、そのときの条件とか非常に大きな問題がありまして、やはりそのときには正規職員だけで立ち向かわなくちゃいけないような場面もあって、災害時における問題としても大事な問題だと考えております。
○参考人（牧原出君）　やはりこのジェンダー平等の問題をやはり私は今後自治体で取り組んでいかなきゃいけないところだと思います。
　そこの一環として、やはり女性が担っているそういう会計任用職員の問題も取り組んでいくべきだと思いますから、やはりここは特に住民の理解が重要なので、住民とともにそういう方向で議論を進めるようにやはり地域で努力していくことが必要かと思います。
○参考人（人羅格君）　繰り返しにならないように申し上げますと、やはりこれから恐らく自治体は職員の確保ということ自体が非常に難しくなる局面が早晩訪れると思いますので、そういったことも含めますと、やはりこの今の正規、非正規の話ということについて、願わくば党派性を、会派性を超えて問題意識を持って見ていただけると有り難いというふうに考えております。
　以上です。
○倉林明子君　短時間の間に回答いただきまして、ありがとうございました。
　改めて、三位一体改革で交付税を削減してきたということとセットの問題であると思うんですね。この財政措置をどうするのか、税収どう確保するのかということでいえば、やっぱり再配分を前提とした税収構造を変えていくと、税制改革も必要だというふうに思いました。
　改めて、ありがとうございました。終わります。
○大島九州男君　れいわ新選組、大島九州男でございます。
　今日は、参考人の皆さん、ありがとうございます。
　早速質問させてもらいます。
　災害と地方自治、そして国の関係というところに焦点を絞って質問させてもらいますが。自治体連携、災害対応、現場力と中央政府の役割、主体的に、そしてまた地方に主体的にと。国が指示するとかいうのは、これもう発災時、特にもうすぐの段階のときに現場でどれだけ対応できるかというのが問題で、自衛隊にその要請をする、そしてまた地方の職員さんにまた応援をもらうとかいうようなものを国の許可を待ってやっていくというようなことではなくて、発災と同時にもうシステム的にぱんとセットで動いていくような仕組みが必要だと。
　今回、能登の関係でいろいろちょっと学んでこういうことしたらいいなと思ったのは、たまたま能登の空港の横にあった学園が被災して、そこには校舎とか体育館、そしてまた室内練習場とかいうのがある。また、空港があったもんでエプロンがあったというところに自衛隊のヘリが来て、そしてそこを拠点にしていろんな対応ができたということなんですね。たまたま寮があって、九千食分の備蓄があって、それを被災した人たちに配ったりとか空港で避難していた人たちに配ったりとかいうことが、これはもうその場の現場の対応でできたということがあったんですね。
　それを見たときに、災害、防災の活動拠点というのをあらかじめもう決めておくと、で、そこに発災時、自動的に自衛隊も来る、そして消防も行く、そしてそこに本部ができてそこからいろんな指示ができるというような仕組みがもうできていれば、もう一々国にお伺いを立てるとか県にお伺いを立てるとかいうことをしなくていいんじゃないかと。
　学校の敷地というのは、非常に、グラウンドもあれば、そういう施設もありますんでね、体育館もあるし、そういった部分をあらかじめもう決めておく仕組みが必要だなというふうに思っているんですけれども、牛山参考人、牧原参考人、そういった仕組みをつくるということに対する意見はどうでしょうか。
○参考人（牛山久仁彦君）　御指摘ありがとうございます。
　確かに、事前に、こういう災害が起こったときにはどこにどういうふうな拠点を置いて対応するのかということは非常に重要なことですし、これはまさに国家的なプロジェクトといいますか、考え方としてどう進めるかというのを政策として考えておくということが重要だと思います。その際に、どういう施設があるか洗い出しとか、こういったことについて自治体と協力していくということになるかと思います。
　ただ一方で、本当に日本はどこでいつ何が起こるか分からないというところがあって、その意味でいうと、そういった拠点が被災するというふうなこともありますし、また、今回も、直ちに自衛隊やあるいは消防庁、警察庁のヘリが飛んでいけるところはどこにあるかというようなことも含めて、かなり御苦労をされたんじゃないかなというふうに思います。
　その点でいうと、やはりどこで何が起こってもいいようにというふうなことも含めて、自治体間の多様な連携といったものを強化していく必要があると私は思っておりまして、ふだんからそういった自治体間では、情報共有というふうに先ほど牧原先生おっしゃいましたが、情報のやり取りでありますとか、あるいは土地柄などについても知り合っているというところもありますし、また、今回も幾つかの自治体ヒアリングする中で、やっぱり現地に何を持っていったらいいのか、送ったらいいのかということについて、比較的早い段階で、一月の二日とか三日には既に先遣隊を出発させるという自治体が多くありまして、それらは、例えば現地からの連絡で、食料については保存の利くもの、あるいは水についてはペットボトルを中心に、あるいは避難所のベッドですね、簡易ベッド、こういったものが至急欲しいというふうな情報を得て、要は、現地でまだ、被災地の、現地の役所から被災地各地に物を送ることがなかなかできない状況の中で、例えばすぐ食べられるものはいいかもしれませんけど現場に届かなければ仕方ないわけで、そういった意味で、そういったことを自治体間できめ細かく把握して支援をするというふうなことがありますので、そういったことも含めて、この自治体間の連携というのも重要になってくるのかなと。
　委員御指摘のような拠点を例えば役所などに置く場合、そこにどんな物資を全国から集めていくのかというふうなことも、日常的にこの情報を交換しながら考えておく必要があるというふうに思っております。
○参考人（牧原出君）　恐らく広域拠点というものは日本全国どこにも災害上あるんだと思います。
　今回の能登半島地震の場合は、その拠点からその被災地に向けての交通がいろいろ遮断されていて、その拠点から物資を運ぶことはなかなか難しいということがあったのだと私は考えています。その意味で、そういう地域の場合に、どう拠点を更に細分化して、そこに一人当たり一週間程度の水分とか食料とかトイレの、簡易トイレのようなものをどうやって備蓄するかということが今回問われていると思います。
　そして二つ目、今回やはり継続的に初期地震が続いていて、今後どれだけどこにどう被害が起きるかはなかなか見通せないところで、どうまた道路を啓開するかといったような問題もあったと思いますので、やっぱりこういう継続的に地震が続く、熊本地震もそうでしたけど、そういう地震の場合に、要するに、被害、常に被害が起こっている中でどう支援をすることができるかという、これが一つまた新しい課題としてまた出てきたと思います。
　それから三つ目は、東日本大震災があったのは十年以上前ですけれども、その直後、全国でいろんな意味で対応しようというところを地域コミュニティーで取り組まれているところが多いというふうに私聞いています。
　ところが、それから十年たってやはり高齢化が更に進んだときに、そのときの対応がうまくできなくなっているコミュニティーもあるということを聞いておりますので、やはり今後ますます高齢化が進んだときに、その十年前担い手だった人がもう十年たったらもう担い手なかなか担えなくなるというような事態が今後も起こるわけですから、やはり定期的にその高齢化に見合って地域がどれくらい防災に対する強靱化、強靱性を持っているかということをやはり点検していくということが必要なのかと思います。
　以上です。
○大島九州男君　人羅参考人はマスコミですから、いざというときのその緊急な取材というのはヘリですよね、大体。ぱあっとみんなね、飛んでいったりするじゃないですか。
　だから、今回の場合も、陸の孤島になった、そういったところの遮断されたところにヘリとかドローンとかを使う、そういう仕組みがきっちりできていれば、自治体が重機とかをセットで運べるものを五千万ぐらい掛けて持っているところは二十幾つあって、今回それが使えたのは七つだったと。じゃ、何でかといったら、それが、道路が寸断して行けなかった。当然そうですよね。だから、自衛隊なんかだったらそういうものを空から持っていったりできるじゃないですか。
　さっきおっしゃった、その地域の自治体からこういうものがというのを要請があってそれを持っていったというけれど、事前に地域間連携で連携したその兄弟姉妹の都市を結んだ防災拠点みたいな形での、防災連携都市か、そういう形で持っていれば、事前にその地域の実情も分かるし、備蓄においても全部しなくてもそれぞれの市町村で持っているやつを融通し合うような、そういう協定もあれば予算も半分で済むとか、そういうことができると思うんですね。
　だから、改めて、発災してやるんではなくて、それこそ事前に連携をしていく、そういう関係を持っていることによって、例えば北海道と東北、北陸と東海とか、エリアを離れたそういう広域な連携都市というものを持っていくことが僕は必要だと思うんですよね。
　では、人羅参考人、そのような考え方、どうでしょうか。
○参考人（人羅格君）　ありがとうございます。
　ドローンについてなんですけれども、私もドローンに関心が今回ありまして、もう少しいろいろ活用していいんじゃないかという印象があったので。ただ、あれ、ドローンはやっぱり通信が確保されないと稼働できないという問題があって、そこにいろいろ問題点はあったみたいですね。だから、そういった課題を解決していって、例えばもう少し通信が、例えば衛星等を用いてきちんと確保するような方法もあるかもしれません。そういったことで、ドローンの活用ということをこれから災害時に大いに、もう少し考えていくべきだということはおっしゃるとおり痛感したところでございます。
　あともう一つ、その広域連携ということについてなんですけれども、先ほど来の御質問にもありましたが、私個人に思うのは、関西広域連合ございますよね。これ、今回も非常に手早い反応をしております。京都はどこどこ、大阪はどこどこというような形の役割分担で。私は、首都圏でこういった枠組みというのが、あったらごめんなさいなんですけれども、もうひとつ見えてこないことがどうしてなのかなというふうに思うんですよ。まさに、東京アンド関東の諸県こそそういった枠組みをあらかじめ構築しておいて、これはもう何かあったら全国パワーですから、関東は。機動的に行けるような関東における広域的体制、感染症もそうですけれども、そういったものをもう少しきちっとつくっていくということの議論が、これは恐らく国というよりは各都県でする話かもしれませんけれども、そこについての、もう少しできないのかなという印象を持っております。むしろ地制調でそういった議論もしてほしいなというふうに思っていたぐらいでして、東京アンド各県の広域力の発揮ということをちょっと課題として感じております。
　ただ、もし何か東京でやっているという話だったら、それはちょっと私の勉強不足なんで、申し訳ございません。
○大島九州男君　最後になりますが、牧原参考人に、やはり国が主導して、そういう、例えば今、人羅参考人がおっしゃったように、首都圏と過疎のところがそういう連携をするような縁を結ぶ仕組みをつくって、いろんな防災とか何かあったときにはということで交流することによっていろんな縁が結ばれますから、そこに、いろんな移住があったりとかいろんな交流が増えたり、いざというときにはもうシステム的にできるというような、そういった仕組みを是非提案していただいて現実のものにしていただければ有り難いと思うんですが、御意見どうぞ。
○参考人（牧原出君）　地域なりにいろいろ考えているんだとは思いますけれども、そういった、地域が主体的に、首都圏の地域が主体的に各地に対して支援をしたいという、そのものをより円滑にすることを国としてどうできるかということは国も検討できるんだろうとは思いますけれども、まあそこは、もしそういう場で議論することがあれば、私はそういう議論を応援したいというふうに思います。
○大島九州男君　じゃ、牛山参考人、是非、システムを先生、何か研究していただいて、どういう形がいいかというのを是非広めていただきたいと思うんですが、どうでしょう。
○参考人（牛山久仁彦君）　先ほど人羅参考人からも、関西広域連合のお話、そしてまた関東広域連合みたいなものが、例えばですね、九都県市ですか、九都県市ですかね、連携はあるとは思うんですけど、ただ、関西のような形ではない中で、そういったものを整備するといったことが必要であると私も思います。
　あわせて、その関西広域連合とか、仮に関東広域連合とかというのがあった場合でも、やはりその地域が被災してしまうと全体的にやられてしまう。東日本大震災と同様のことになりますので、これは一つの試みとして、自治体間が多様に連携するというんですかね。例えば、先ほどちょっと触れました杉並区や南相馬市等々がつくっているスクラム支援会議というのは、離れた地域のところで被災しても応援に行けるとか、あと、そのつながりで、今回も聞きますと、能登半島の地震に際して、ネットワークおぢやというんですかね、中越地震で被災した小千谷市が杉並とのスクラム支援会議に入っておりますので、今度は杉並区はそれを利用して能登半島に支援に行くとか、こういった重層的な支援、国の当然大規模な支援と合わせてということになりますけれども、こういったものを整備していく必要があると思います。
○大島九州男君　ありがとうございます。
　以上です。ありがとうございました。
○伊波洋一君　参議院沖縄の風の伊波洋一でございます。
　本日、御三名の参考人の皆さんのお話はずっと聞かせていただきまして、本当にそれぞれの御意見を持っているなということを実感いたしました。また、資料も読ませていただきましたので、本来ならば三名に質疑をしなきゃ、聞かなきゃいけないことなんですけれども、なかなか時間がなさそうなので、牧原参考人の方にまず、先端科学技術研究センターというところでもありますので、いろいろとこれからの技術の問題も含めて。
　私、四十五年前ぐらいに自治体で業務パッケージ、業務を電算化というのをやったことがございます。というのは、それまでは大型コンピューターを設置している各県に一つか二つか三つぐらいのこのところが委託を受けて、自治体から委託を受けてバッチ処理を中心にやっているんですけれども、だんだん各自治体が自己導入をするようになりまして、それで、日本の政府はその当時、あえてその統一化はしないで、要するにＮＥＣや富士通や日立あるいは、など国産コンピューターの振興という意味なんでしょうけれども、そういうふうにさせた経過があるわけですね。そこにたまたまＩＢＭが新しい新機種、リレーショナルデータベースというまだつくられていない仕組みを導入しようということで、そのシステムを宜野湾市というところで開発して動かしたんですけれども、十二年ほどはそのコンピューターのことを仕事をやっておりました。
　その後、政治の世界に出て、二十年後ぐらい、二十年近い、十五年近く後に宜野湾市役所に市長として来て、それでたまたまそのシステムを変えるという話が出てきたときに、かつて、最初はコンピューターは一つ大きな大型があれば何でもできるんだというイメージがあったんですが、全然違うんですよね。結局、業務パッケージ、もう行ってみたら、あとは五十ぐらいのシステムが各課に入っておりました。当時、パソコンもありませんでしたので、最初の頃は。その後はもうパソコンも出るようになって、インターネットもできるようになって。それをパッケージ変えるという話が出てきたものですから、やはりそれではいけないだろうと。それで、分散システムとかあるいはそのデータセンターとか全部を統合する仕組みを提案、考えるようにということを命じて、それはやったんです。現に動いておりますけれども、二十年ほど前なんですが。
　つまり、今まさに政府はデジタルトランスフォーメーションというのをやろうとしているんだけど、専ら話になるのはマイナンバーカードの話が中心で、本来業務はどうなるかという話が見えてこないんですよ。当時、私やったとき、窓口も全部変えたんです、窓口サービスとかも含めてですね。一方、当時調べたら、韓国ではもうそういう自治体のパッケージは国が作って配布しているんですよね。
　そういうことと日本との落差といいますか、そしてほとんどがネットで、インターネットの時代ですからネットで届けもできるし、いろんなことができる。この格差は、今、牧原先生、どのように感じていらっしゃいますか。
○参考人（牧原出君）　二〇二五年に向けて基幹情報システムの標準化を、今おっしゃったようなものを今風の方式で行っているということだと思います。
　ただ、個別の自治体に私もいろいろヒアリングをしてみると、やはり例えば税務でそれぞれの今までの独自仕様のやり方があって、それをどうこの新しいシステムに組み入れるか組み入れないかといった問題が多々出てきているんだということで、今いろいろ各自治体で努力されているんだと思います。
　今回のその標準化が、今、国レベルである程度仕様を定めたところで各自治体が契約をし、それでベンダーロックインにならないようにするという方向でやっているところまでは分かりますけれども、その上で、やはり各自治体の独自のその施策が残った部分をどういうふうに新しく展開するのか、それとも、それももうできる限り共通の方向で、やり方で、共通のシステムでそれぞれが対応していくのかといった問題がまだ残っているということで、やはりここは、今後それに向けて業務改革も必要であり、なかなか自治体の業務が簡単にすぐには効率化しないという問題がありますので、できるだけ早くこの問題をクリアして効率化に向かってほしいと思います。
　ただ、その先それで行くのか、また新しいシステムに更新するときにまた業務改革なりなんなりが必要になると、せっかく効率化したものが、した業務のはずがまた業務負担が増えるということにもなるんじゃないかと私はちょっと心配しておりまして、とにかく個々の職員の業務が減るようなシステムづくりと業務改革を今後どう進めていけるかがこれからのデジタル化へのやっぱり大きなステップになると考えています。
○伊波洋一君　五十ぐらいのシステムありますと、一年間に五十の契約をし直さなきゃいけないんですよね、毎年ね。それから、開発するために担当課も議論しなきゃいけない。私がやったのは全部です。
　つまり、そのデータセンターも外に、どこにあるか、それからラインで。そうすると、自治体、役所業務は全部どこでもできるんですよ、ラインを引いて権限を与えればね。だから外でもできるんです。そういうものをつくったんですね、もう二十年近く前ですけれども。だから、そういうふうにして、そのときには別にマイナンバーも要りませんでした。当時も住民基本台帳ナンバーもできていますしね、システムをただつなげればいい話だから。
　でも、今の話を聞いていると、今おっしゃるように、業務パッケージごとに云々と言うけど、そんなことやっていたらできないんです、これは、実際の話。だから、全体として分散システムにして、そしてやっぱしデジタル業務はそれは業務をする業者にさせていく。つまり、そこへ出さないと自治体の仕事が余計に多くなるんですよ。外でやって、あとは、私たちは大体百人・年、マンパワーの削減になったと思います。その分は当然市民サービスに転換させましたけど、削減したわけじゃないんです。
　そういったこと、今のやりようは本当にデジタルトランスフォーメーションと言えるのかどうか、とても気になるんですけど、どうですか。
○参考人（牧原出君）　本当にそのとおりだと思います。
　ですので、まずは今のシステム化を早く進めるということ。そして、やはり伊波先生のようにそういうリテラシーの非常にある職員の方がたくさんいると、各地自治体にいるとやはりいろいろな問題も出て早くクリアできると思いますので、今言われているＤＸ人材をできるだけ個々の自治体で増やしていくということがもう今鍵だと思います。
○伊波洋一君　職員、うちも職員は別にリテラシーあったわけじゃないんですよ。だから、採用して、それを全国から公募して採用して、そして一人でいいんですね、そのプログラムを作る。それから、みんなそれを学んでそしてやっていく。でも、それはやはり主体的にやらないと本当に物にならないと思います。
　結局、二〇〇〇年ぐらいになってくると介護保険制度もできていましたし、いろんなものが、今課題、これから課題になる、自治体が背負うものを、仕組み的には先生が書いているシビルミニマムあるいはシビルマキシマムというんですけれども、ナショナルミニマムじゃない、ナショナルマキシマムにしなきゃいけない。
　つまり、国が責任を持って、それでやるんだったら、デジタルトランスフォーメーションやるんだったら、そのパッケージはきちんと提供しますというぐらいに言わないといけないんじゃないかと思っているんですけど、いかがでしょうかね。
○参考人（牧原出君）　なるべくその方向に向かって進めていくんだと思いますが、やはり今度は、そのデジタルに非常に強い専門家の方々は、私が見ていると、必ずしも地方自治体の業務の状況に知悉しているわけではない方がそう言っていらっしゃる面もありますので、まあ先ほども言いましたが、とにかくデジタル化の進む、デジタル化推進の部門、国、地方とそういう地方の業務、業務ですね、業務改革を推進する部門がどう今後協力して一つの方向に進んでいけるかと。
　その中の一つの鍵が、今先生おっしゃったような、パッケージをつくって配布するというやり方だと思いますが、それを、とにかくそこを国、地方で協力しながら進めていくということが今後求められるというふうに考えています。
○伊波洋一君　役所でコンピューター室を、コンピューター置いてしまったらできないんですよ、率直に言って。そして、この容量もありますしね。だから、要するに、パッケージはもう向こうにあるわけですね。だから、ラインで、データセンターも向こうにあって、そうすると向こう改善できる。
　従来から、システムエンジニアというのは、業務をヒアリングして、それを図にしていかに電算化するか、プログラム作るか、それが仕事ですから、そういう意味で、役所職員がデジタルに何か通じていないとできないような仕事では多分ない。業務に通じていればいい。それで、業務をしっかり聞き取っていくそういうパッケージをつくる人たちが必要なんですね。だから、どうも今見ていると、マイナンバーカードの話で整理されちゃうと一体何やろうとしているんだろうかなというふうなものがとても気になるものですから、今の自治体というのは、マンツーマンのサービスあるいは福祉、もろもろですね、人と人と顔合わす作業が一番重要ですよね。
　だから、それとデジタルを切り離すということをやっぱりやらないといけないんじゃないかと思うんですけどね。私は、デジタルにこだわるよりは、デジタルは外部化すると、それが必要だと思うんですけど、いかがですかね。