Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中村（時）委員　新進党の中村時広でございます。先週に引き続きまして質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。
　きょうは、御提案されております租税特別措置法の一部を改正する法律案を中心にお伺いをし、後半は先週の続き、住専問題についてお伺いをいたしたいと思いますので御答弁のほどよろしくお願いをいたします。
　今回、租税特別措置法だけではなくて全般的な税制改革を眺めてみますと、高齢化社会を本格的に迎えるに当たってどのような税制であるべきかとか、外国との比較において若干割高であると言われている法人課税とか資産課税の問題、こういうふうなところの本質まで切り込んでいる段階ではないなという印象を持っております。それはあらしの前の静けさなのかもしれませんけれども、今回の内容というのは、それを見ただけでは、どちらかといえば景気という問題に配慮して土地税制にいわば集中した、こんなふうな印象を持っております。
　そういう観点から、提案されております内容に触れていきたいと思いますけれども、今申し上げました土地税制、まずこの中から地価税の問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　もともとこの地価税は、九一年の税制改正のときに、いわば土地に対する課税の適正とか公平の確保、こういったことを観点にしまして制定されました土地基本法の理念に基づいて生まれてきたというふうに理解をしております。それは、言いかえれば、当時土地投機によって非常に土地の値段が急上昇をしていった。そういった投機を目的とした土地保有の有利性をなくそう、こういうふうな観点であったと思いますし、もっと端的に言えば、保有コストは上げてしまって、土地神話はともかくぶつつぶせ、こういうところから誕生した経緯があったのではないかと思いますが、まずその導入の経緯を確認しておきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、大島委員長代理着席〕
○薄井政府委員　平成に入りまして土地問題が非常に大きな政策課題になりました。御指摘のように平成元年十二月に土地基本法ができまして、土地を考える際の憲法のようなものができたわけです。これに基づいて、土地というのは公共のものという考え方が世の中にはっきりし、そういった中で土地政策が展開されたわけです。
　当時、税の世界から申し上げますと、税制だけで対応できる世界ではないという気持ちを持っておりましたが、土地基本法というものの中で土地税制の位置づけもされたものですから、私ども平成三年から土地税制を展開しております中で地価税というのが入ってくるわけでございます。
　おっしゃるように、それまでの土地税制の反省に立って、保有に対する課税があの当時のようなものでいいのかどうか、現在では固定資産税は非常に改善されてきておりますけれども、当時いろいろ問題があるという指摘がありました。保有課税をきちっとしていくということは、土地を持っていたらほかの資産を持っているより絶対得である、こういう意味での土地神話をなくしていくには有効であるという考え方で創設したものでございます。
○中村（時）委員　そういう導入の経緯があったわけでありますが、今回政府の御提案では、〇・三％であった地価税率を〇・一五％に引き下げる、このような提案をなされております。まず、その税率云々に入る前に、この税引き下げの明確な目的というものをお教えいただきたいのです。
　新聞なんかを見ていますと、その議論の最中に、例えば土地の取引を活性化するためだというような意見もあったようでありますが、これは当初の経緯からすれば誤った認識ではなかろうかと思います。いわば、土地取引活性化、流動化を図っていくとするなれば、当然これは保有コストを上げて流通税というものを下げる、これによってインセンティブが働くはずであります。
　ですから、そういう話ではなくて、やはり今回は景気対策、景気低迷で業績が悪化している産業界から大変要望が強かったはずなのです。特に、課税対象が特定されていますから、その対象である産業界からの要望というのが非常に強かった。要は、景気が悪いから税金まけてくれ、こういう声があったがゆえに景気対策の一環としてこの税率引き下げというものにつながったのだというふうに思えるのですが、その点いかがでありましょうか。
○薄井政府委員　確かに、地価税を納めておられる企業にとっては、この不況の中、地価税負担というものが重荷になるという声があることは事実でございます。また、あったことも事実でございます。
　ただ、私ども税制を担当するサイドからは、平成四年にスタートした地価税ですが、この法律には少なくとも五年以内に固定資産税との関係で負担を見直すということをたしか附則で書いていただいております。ちょうど足かけ五年になるわけでございまして、その間に、先ほどちょっと触れましたもう一つの保有課税である固定資産税がいろいろな意味で変わってきました。率直に申し上げて、負担は当時に比べて重くなってきております。その保有課税の状況が変わってきたということ。さらにもう一点申し上げますと、土地をめぐる状況が、地価が極端に上がったものが戻ってきているという面も含めて、法人の土地を持つことによる含み益とかいろいろなものに影響して状況が変わってきている。こういったものを勘案いたしまして今回手当てをしたということでございます。
○中村（時）委員　今の御答弁の中に、保有課税の状況が変わってきた、あるいは固定資産税の改善
もあったというような内容が含まれておりましたので、この点、固定資産税との絡みの中でちょっとお伺いしていきたいと思います。
　地価税導入前、税調は当初、固定資産税というものは行政サービスに対する対価、応益税だ、こういう認識をとられていたものと記憶しております。ただ、それに対しましては、当時自治省が、いや、それは違うのです、固定資産税には保有税という性格も含まれているのだ、こういう主張をされたわけですね。それを受けまして税調は、保有税というキャラクターがあるのであれば、その当時、これは北海道から沖縄まで、地域によって違いというものはあったと思いますけれども、当時の課税標準ですか、これは平均すると大体公示価格の二割ぐらいだったと思うのですけれども、保有税のキャラクターがあるのであればこの水準では幾ら何でもだよ、こういうことを打診したということを何かの記事で読んだことがあります。それに対して、保有税の性格は認めつつも、そういう課税標準の引き上げというものはちょっと応じられません、これが自治省の回答だったわけですね。
　それで、税調はそれを受けまして、それだったらもうほかにつくるしかない。本来だったら固定資産税の課税標準を上げれば地価税的な役割も担わすことができると思っていたのだけれども、それを自治省が受けないので、それだったらしょうがない、地価税をつくろう、こういうような形で誕生してきたのではないかと自分は思っております。
　すなわち、最初は固定資産税の課税標準を引き上げて保有コストを上げて、それで土地政策、地価政策を検討していこう、こういうふうな考え方があったと思うのですね。それが、自治省の難色によって地価税が誕生する、こういう経緯だというふうに理解しております。
　ところが、地価税が成立いたしますと、突如として自治省は方針を変えていますよね。いわば一片の通達なるものをもって、難色を示していたはずのこの課税標準の引き上げを行ったわけですよね。公示価格の七割というふうな通達を、一通の通達でもってこれをやってしまったわけであります。そのことによって非常に税負担が急増しましたから、その後さまざまな負担調整措置なんかやっているようですけれども、逆にそんなことをやっているからもともとの理念であるとか哲学というものががらがらと音を立てて崩れていったのではないだろうか、そんなふうな感想を持っております。
　すなわち、これは市町村税と国税の違いがありますけれども、役所間の縄張り争いのとばっちりが納税者にも来ているという観点もありますし、だからこそ、これは二重課税なのじゃないかというような声も起こってくる。だから、もともと地価税が誕生した最初の条件であった固定資産税の課税標準の低さ、こういったものは解消されておりますので、何かこの理念というものが、このまま存続していくことがどうなのかな、そんなふうな感想を私自身は持っております。ただ、だからといって、今すぐにこれを廃止して固定資産税に保有課税の性格すべてを負わせていくということにもちょっと無理があるというのは十分理解しております。
　いろいろな問題があると思うのですね。例えば固定資産税の場合は、三年に一度の評価がえでありますから、一筆一筆調べていくという作業があるのでそのぐらいの期間でないとできない。これだけ地価の変動が激しいときに三年に一度の評価がえというのが果たして正しいのかどうかという議論もこれから詰めていかなくちゃならないだろうし、あるいは公示価格を使うこと自体が、バブルの値段も入っているわけですから果たして適正なのか。それ以外の物差しというのがあるかもしれない。そんな議論もこれから積み上げていく過程において、この問題というのはいずれけりをつけていかなくちゃいけないのだろうと思っております。
　今我々が立たされているのはその前の段階でありますから、そこから、私の気持ちといたしましては、地価税の廃止というものには踏み込めない、だからそれは残す。しかし、景気対策という側面が、先ほど全部とは言われませんでしたけれども、いささかはある。ということであるならば、ゼロ税率というのがファイナルな回答、凍結、ゼロ税率が正しい回答ではないか。これは前回も新進党の方からも提出しておりますけれども、そこに着地させるべきではないだろうかというふうに思いますが、いかがでありましょうか。
○薄井政府委員　今御指摘ありました固定資産税と地価税の性格論、これは非常に大切な問題だと私ども思っております。
　昨年秋から年末にかけての政府税調でもかなりこの点は時間をかけて議論をいたしました。その議論の内容が税調答申として残っております。この答申について私ここで触れるつもりはありませんが、御指摘のような点を含めて、保有課税の性格論、あり方については今後ともきちっと議論していく必要があろうかと思っております。
　ただ、固定資産税あるいは地価税の両方を加えた保有課税というものが日本においてどの水準にあるかということを考えたときに、これも御指摘ありましたように、まだ固定資産税については相当の調整をしている実態にある中では不十分な状況にあろうかと思います。そういう意味で、固定資産税、地価税の存在というのはそれぞれ存在意義を持っていると私考えております。
　平成二年の土地税制の議論のときには、さっき御指摘のような固定資産税の性格論を行政サービスとの間の受益の関係で説明しておる面もあるし、一方、地価税につきましては資産価格、資産価値に応じた負担ということを求める税だということで、両税が存在することは説明されていると考えております。
　最後に御質問ありましたが、存在は認めるが、景気対策ならばゼロ税率もあるのではないかということですが、ただいま申し上げましたように、両税の現状を見たときに、〇・三％を下げる必要はあっても、これを半分以下にするまでに保有課税を下げることは、平成二年の土地税制の議論を踏まえて考えたときに、それは適当ではないと考えております。
○中村（時）委員　半分という言葉をいみじくも使われましたけれども、そこまでは無理というのだったら、本来だったら二という数字が最初に出てくるのじゃないかな。すなわち、途中から〇・二から〇・三に上がっているわけですから、それだと何となく理屈は通るのだけれども、半分ということになると、やはり利害関係者の足して二で割る回答かな、その結果として出てきたと言わざるを得ないというような感想を私は持っております。
　いずれにいたしましても、この点については、私の主張といたしましては、今言ったような、概念は残しゼロ税率、これが正しい回答であるということを重ねて強調させていただきたいと思います。
　保有課税の問題については、今後ともこの委員会あるいはいろいろな場において真摯な議論を続けて結論を見ていただきますように御要望を申し上げておきたいと思います。
　次に、保有税の次は流通税の方に入ります。
　譲渡益課税でありますが、これは内容的には景気動向を考えるといいのですけれども、遅きに失した。昨年我が党が提出したときに、なぜそうした措置に賛同いただけなかったのだろうか、そういう思いを率直に持っております。
　ただ、ちょっと細かいことで最初恐縮なんですが、優良住宅地の造成などのために土地などを譲渡した場合の長期譲渡所得の課税の特例の問題でありますけれども、基本的にこれは今まである特例を適用期限五年間延長するというふうな内容と、もう一点は、今までは一律であったものを四千万円超については一五％から二〇％に上げる、こういうような提案となっております。
　土地の流動化というものを目的に今回のような措置をなされたというふうな観点に立つならば、
あえてこの四千万超に触れる必要は僕はなかったのではないかな。今までどおり、現行のとおり五年間延長すればいいのではなかったかなというふうに思うのですが、いかがでありましょうか。
○薄井政府委員　譲渡益課税の問題につきましても、やはり平成二年の秋の議論を忘れてはいけないと思っております。
　あのときの議論は、土地の譲渡に対しても適正な負担を求めていくことが必要である、ただし、有効利用される部分についてはめり張りをつけて安くしたらいいではないかということで、平成三年からは、一般の譲渡につきましては三九％にしたのに対して、優良な譲渡につきましてはそれまで二六％であったものを二〇％にした、こういう経緯を踏まえております。その後、平成七年そして今回の改正で、あの平成二年の考え方を生かしつつ、土地をめぐる状況の変化を踏まえてどう直すかということを議論したものでございます。
　そういう意味では、優良の譲渡につきましてはかつては二六％であったということは一つの重要なポイントであろうかと思います。一方、三九％も残っております。であるならば、平成三年の二〇％も逆に残しておくという考え方が二段階になったということでございまして、二六を加えたというよりは、かつての二六％にめり張りをつけるという意味の二〇％が加わったというふうに考えているところでございます。
○中村（時）委員　片方は戻したから片方も戻そうというバランス論だと思うのですけれども、今回の場合、ちょっと経済状況が経済状況でありますから、土地の流動化を徹底的にできることはやっていくのだという観点に立つならば、ちょっと余計なことなんじゃないかなというふうな気がいたしております。これは見解の相違でありますけれども、この点についても四千万超の部分を二〇にあえてするということにはちょっと私同意しかねるなというふうな思いでおりますことを申し上げておきたいと思います。
　それと、譲渡益課税からはちょっと外れるのですけれども、土地の流動化ということに関連いたしまして、事業用資産の買いかえ特例の問題について、ちょっとお伺いしておきたいと思います。
　これは、昨年、それまでに認めていた圧縮記帳八〇％の比率を、既にもうやった人とこれからやる人との間に差をつけなくちゃねというような理由で六〇％に引き下げた経緯がございます。しかしながら、これは関係者に聞きましても、大変流動化促進要因になる、またバブルの見直しのときにも、これがある意味では土地の流動化を促したインセンティブになったのではないかというような議論もありましたし、一つの有効な手だてであることは間違いないと思っております。
　そこで、今なおその流動化、これが叫び続けられて何年もたつのですけれども、目に見えた実績というものが上がってきていない状況でありますから、私は、できることは全部やってしまえというふうな観点に立つべきだろうというふうに思うのですね。
　そこで、昨年六〇％に戻されましたけれども、逆にこの部分については八〇％の圧縮記帳を認める方向に戻されたらいかがでありましょうかということを申し上げたいと思うのですが、御回答をお願いいたします。
○薄井政府委員　事業用資産の買いかえ特例の圧縮割合につきましては、平成三年以降、大きな流れができているわけでございまして、平成三年に、まさに土地税制改革の際に、法人が土地を、必要もなくというわけにはいかないんでしょうけれども、実用に向けるためだけでなく、土地を持っていればいずれ困ったときにそれを処分すればいいんだという安易な保有がバブルの一因にもなっているのではないかという反省から、平成三年の改正によりまして、平成四年以降、圧縮割合ゼロというところまでいったわけでございます。
　ただ、その後、行き過ぎていたのではないかということから、例えば法律に基づく構造改善等でどうしてもその土地を資産にかえなければいけない、減価償却資産にかえなければいけない人までも巻き込まれるのはおかしいというような政策的意図で六〇％というのが復活した、ゼロから六〇に戻ったという過程にあります。また、その後、経済対策、景気対策ということや種々の理由から八〇％、さらには去年の、今御指摘の、原則的なものとしては六〇にし、中小リストラとか事業革新については八〇のまま残すといったことで一応の安定した形に立ち至ったというふうに考えております。
　一方、土地から土地へ資産を移す場合には、これは国土計画といいますか、国土をどう利用するかという政策的観点がありますが、今の土地から減価償却資産につきましては、平成二年の秋の議論、これを基本的には踏まえながら、実情に応じて現状の姿に立ち至ったということを尊重してまいることが必要かと思っております。
○中村（時）委員　いみじくも経済対策等、等ですけれどもね、そういう目的のためにこれを復活させたということはお認めになったわけであります。だから、今それをやるときだという認識に立つのであれば、八〇％、これはいずれ払われる税金でありますから、そういう観点に立つならば認めてもいいんじゃないかなというふうに思います。
　この点についても、昨年、新進党の方としては法案を提出いたしましたけれども、重ねてこの姿勢は、私は全く変わりない、八〇％にすべきであるというふうなことが土地の流動化にもつながるということを確信しておるということで要望をいたしておきたいと思います。
　その他、租税特別措置法の中に、もう一つお聞きしたいのが、今回の新設・拡充措置の中に、ストックオプションに係る課税の繰り延べ、こういう特例を設けられようとしております。これは、特定新規事業実施円滑化臨時措置法の一部改正に基づいていわゆるストックオプション制度が創設された、それに伴って設ける特例でありますが、要はベンチャー企業であります。ベンチャー企業の人材を集めよう、そういう目的でこうした制度というものに踏み込んでいかれたと思うわけであります。
　経済の構造改革等々、これは重大な政策目標になってまいりますけれども、その中でベンチャー企業が果たしていく役割というのは極めて大きい。そういう観点に立つならば、そのスタートの時点で有能な人材を集めることはなかなか難しいわけでありまして、こういう制度を設けたことによって、いわば成功報酬ですよね、会社が大きくなったら株にかえてお金が入ってくるよ、こういうインセンティブを与えることによって有能な人材を集めよう、こういう意図があると思うわけであります。その点ちょっと、いかがですか。
○薄井政府委員　いわゆるストックオプション、外国で行われているものは別として、我が国で現在ストックオプションと言われているものは、会社の取締役や使用人に対して付与される、将来一定の価格で一定の期間内に自社株を購入できる権利ということでございまして、このシステムは、昨年十一月の法改正によって国会でもお認めいただいたものでございます。
　今委員御指摘のような政策的な観点からこの制度が昨年つくられた。その内容は、いわゆる商法の特別法としての位置づけとしてつくられたのかと思いますが、これを税制面からも支援するということで今回の提案をさせていただいております。
　ただ、これが余り安易に流れますと、税ですから不公平な制度になりかねません。そういう意味では、税制面からもかなりその辺は注意をしまして今回の提案とさせていただいております。
○中村（時）委員　このベンチャー企業育成ということにつきまして、もう一つお伺いしておきたいのですけれども、こうした企業が飛躍的に発展していくためには、まず会社そのものに技術であるとかノウハウであるとか、こうしたものがなくてはならない、これが一つのエネルギー源であります。ところが、それを事業ベースに乗せていくためには、次に人が要る。それで、この制度によっ
て一つのインセンティブができました。
　いま一つ欠けているものが資金であります。この点の問題につきましては、きょうも予算委員会でちらっと出ていたようでありますけれども、我が国の店頭登録市場、こうしたものの育成というものが図られていかなければ、なかなかその資金の調達という面での弱点というものが埋め合わされることはないのではないだろうかというふうに思います。
　せっかくここでベンチャー企業を育成しようというふうな方向が出てきておるわけでありますから、大蔵大臣、店頭登録株式市場、この育成については積極的に取り組まれるお考えをお持ちなのかどうか、その点だけ、まずその点だけでいいです。積極的に取り組んでいくのかどうか。
○長野政府委員　店頭市場の今後の発展につきましては、いろいろな問題点があることは事実でございますけれども、基本的な姿勢のお尋ねでございましたら、積極的に取り組んでいかなければならない課題だと存じております。
○中村（時）委員　それで、まずこの店頭登録市場、やはり一番の根本的な阻害要因というのは何かなというのを探っていきますと、一九八三年ぐらいですか八四年ですか、審議会の報告で、店頭市場は補完的役割を担わせる、こういうふうな文言が明記された報告書があるやに聞いているのですよ。
　ところが、アメリカなんかは非常に、店頭登録市場に相当するのはＮＡＳＤＡＱでありますけれども、このＮＡＳＤＡＱ市場というのは、補完的な役割ではなくて、一般取引所とは競合的な関係、上下じゃなくて競争関係、こういうような位置づけで育成が図られている。
　例えば、ＮＡＳＤＡＱ市場なんというのは二十四時間機能しているわけでありますし、大変ハイリスク・ハイリターンな市場とはいえ、非常に一つの独立した市場として認知をされ、育成が図られている、そこからベンチャー的な企業が資金を調達していく、これが育成につながる、こういう効果があらわれているわけですね。
　だから、最初の段階で補完的な役割、こういう位置づけでは、その意気込みも空振りに終わってしまう懸念があるわけでありまして、ここの部分はやはり方針を変えて、独立した市場として育成していくんだという方向に変えていくべきではなかろうかと思うのですが、いかがでありましょうか。
○長野政府委員　御指摘いただきました証取審の報告が出された時期は昭和五十八年でございます。以来の数字をちょっと申し上げて恐縮でございますけれども、今日、登録会社数では六倍になり、時価総額では二十倍になり、一日平均の売買代金は百倍になりました。この一日平均の売買代金は東証の二都市場を上回る規模になってきております。
　補完的という言葉はさまざまな意味にとれる言葉であろうと思いますけれども、当時の店頭市場を前提としていろいろ御議論があったことは事実であろうと思います。その後、私どもは、例えばインサイダー規制も店頭市場に適用するとか、そのかわりに登録基準について緩和していくとか、いろいろなことをやってまいりました。
　そのやってまいりましたことは、私どもは、ひょっとすると五十八年の証取審の言葉の範囲を、逸脱してというのは言葉が過ぎるかもしれませんけれども、決して上下だとか、なるたけ発達しない方が望ましいんだという位置づけでない位置づけで今日まで来たように存じておりますし、今後とも、それが上下という意味合いではない。ただし、取引所取引は一般的な、基幹的な産業のものでありますけれども、店頭市場というのは、いずれかといえば中堅、中小企業のための、まさに先生が御指摘になっておられるような資金調達の場という特性は残ると思いますから、その特性を生かしながらこの二つの市場がいかに相補っていくかという意味で補完という言葉をこれからとらえていくべきかなと考えております。
○中村（時）委員　できれば、その補完という言葉は使っていただきたぐないなというふうな感想を持っております。
　今、昔と比べて何倍、何倍、何倍というお話がありました。もとが低ければその倍数というのは高くなるということでありますから、私はちょっと、その倍数であらわされた数字をそのまま受けとめることはできないのですけれども、はっきり申し上げまして、今の日本の店頭登録市場というのは、投資家から見たら余り魅力のある市場ではない、そんな気がするのですよ。流動性という面において、土地じゃないですけれども、大変弱いなという気がする。
　技術的にはいろいろな問題があると思うのですね。例えば、新規の会社が公開しようとしたときに、日本の場合は現在は入札制度でやっていますよね。だから、登録されて公開された日はばかんと値段が上がるのですよ。それから急激にずどんと落ちて閑散としていくという、この繰り返しのような状況が出ていますよね。
　たしか通産省か何かで一時研究していたデータを見たことがあるのですが、こういう入札方式ではなくて、例えば、ブックビルド方式という言葉を使っていましたけれども、いわば幹事証券会社が企業を全部調べて、投資家からも意見聴取をして、それで適正な価格を決める、だからスタートの時点が極めて適正な価格で公開される、それによって継続性を出していこう、こういう試みもおもしろいのじゃないかという提案も見たことがあります。
　あるいは、ＮＡＳＤＡＱなんかになりますと、これはリスクも大変あるのですが、売り気配が出てきたときに、証券会社というのは、たしか五％ぐらいの上下の範囲の中で、買い気配、買いの対象を探していかなければいけないという義務を負うような制度になっていたはずなんですよ。向こうでマーケットメークと言っていますけれども、売り気配が出てきたら必ず証券会社が買いを探してくる、こういうことが義務づけられている。ところが、日本の場合は、売り気配が出てきても、ああそうですがですっと終わっていってしまう。これは大きな違いがあると思うのですね。だから、そのあたり、やはり随分研究していく余地がある。
　いわば一般の市場とは競争する、補完的な市場じゃなくて競争する、そして中小、ベンチャーの資金調達の市場として育成していくということであるならば、そうした流動性の問題というのは、もっと急いで踏み込んで研究、実施をしていく必要があると思うのですが、いかがでありましょうか。
　　　　〔大島委員長代理退席、委員長着席〕
○長野政府委員　二、三具体的な御提言をちょうだいいたしました。
　公開価格の決定の問題につきましては、一つ私ども経緯がございますのは、現在の入札という公開価格の決定方式は、リクルート事件というものを挟みまして、その発行企業にとっての資金調達の便宜、あるいは一部投資家にとっての便宜という面だけではなくて、やはり公正な価格形成ということがより重要ではないかという判断からとられた経緯がございます。そういった経緯をどう踏まえるかという問題がございます。
　ただし、昨年から取り組んでおります特則市場におきましては、御指摘のブックビルディングというやり方も取り入れておりますので、そういったものが、そういった公平さ、公正さというものとの兼ね合いでたえ得るものかどうかという検証はこれからできると思いますから、そういったことも踏まえて今後検討してまいりたいと思います。
　それから、マーケットメーク機能につきましても、これは大変検討課題であろうと思います。
　日本ではそれが十分に整っておりません背景には、もう先生御承知のとおりだと思いますけれども、いろいろな問題がございます。証券会社が気配を出して、買うなり売るなり必ず対応するというためには、証券会社がそれを借り株といった形で例えば手に入れるという仕掛けがございません
と、ごく限られた株式でございますと、借り株のうまくワークしないそういったマーケットというのは、極端な例で申し上げますと、仕手株のばっこするばくち場になりかねないといったような問題がございましたから、そういった仕組みが、借り株みたいなものが現実にこういった小さな企業の問題のときにでき得るのかどうかというような問題がございますけれども、現在、証券業協会の中にワーキンググループを設けまして、それらの問題も含めて改善の余地がないかということを研究しておるところでございまして、その成果を期待して待っておるところでございます。
○中村（時）委員　大蔵大臣、今の店頭公開市場、これはベンチャー企業育成にもつながってまいりますので、どうか積極的に検討して、育成していくというような方向で臨んでいただきたいと思うのですが、一言で構いませんので御見解をお述べいただけませんでしょうか。
○久保国務大臣　先ほど予算委員会でも同じような御質問がございまして、私の考えを申し上げておきましたが、新たな資金調達の場としてその機能が考えられているんだと思っておりまして、そういう意味で、店頭市場が整備されていくことを進めるべきであろうと思っております。
○中村（時）委員　それでは、時間も三分の二使ってしまいましたので、先週の続きになりますが、住専問題について若干お伺いしていきたいと思います。
　まず、基本的で非常に初歩的な話なんですが、先週から今日に至るまで、特別何があったのかなというのを振り返ってみると、あいなかに公聴会がございました。
　公聴会は、もうこれは御存じのとおり、国会法第五十一条で開催を義務づけられているものでありますし、国民の側から見れば、法案審議に大変影響があるんだ、その審議の参考とするためにきちっと開かれていくものなんだ、その声というのは反映されていくものなんだという認識があるのは常識だろうと思います。
　新聞なんかを見ますと、一部政治家の中から、そうじゃないんだ、これは中身よりも日程が問題であって、いわば儀式にすぎないんだという不届きな発言なんかも出てくるのでありますけれども、大蔵大臣、この公聴会というものに対してはどういう御認識でいらっしゃいますか。
○久保国務大臣　重要な議案、特に予算案等につきましては、公聴会は義務づけられております。この公聴会における公述人の御意見というのは、私どもが予算や法案等を審議していく場合に極めて重視しなければならないものと考えております。
○中村（時）委員　当然の考え方だろうと思います。
　そこで、そういうふうな認識の上に立って公聴会の各公述人の意見というものを振り返ってみますと、この段階では、かなり政府答弁、質疑等々も進んでいた段階、なおかつ出ていらっしゃった方というのは学識経験者の方ばかりでありますから、それを前提に公述人として予算委員会に来られたというふうに思っております。
　合計で十二名の方がいらっしゃったのですが、はっきりと賛成だというふうに言われた方というのは二人、大場さんという方と富田さんという方、二人ぐらいしかいないのですね。あとの十人、そのうちの二人は、禿河さんとか宮尾さんという方は余り住専の問題に触れなかった。残りの八人というのは全員が異口同音にこの問題に触れておりまして、ほとんどが、反対であるとか、国民は納得していない、あるいは今までの説明ではだめだとか、こういうふうな意見になっているわけであります。相撲の星取りでいったら、政府の側からすれば二勝八敗二引き分けというところ。相撲は引き分けはないのですけれども、二勝八敗二引き分け、これが現実だったわけでありますよね。
　ということは、先ほど申し上げましたけれども、例えば、ぎりぎりの線とか総合的判断等の抽象的説明ではだめですよとか、こういう具体的な文言を使われている方もおりましたし、与党の推薦で出てこられた方の中にも、出し方であるとかこういったものがはっきりしていない、国民も納得していない、こういう表現で公述をされているわけなんですよ。
　だから、少なくともこの公述人の公聴会における議論を真摯に受けとめるとするなれば、例えば六千八百五十億円もそうでしょうし、スキーム全体もそうでしょうし、五千三百億円もそうでしょうし、今までの説明ではだめなんだよ、こういうことになると思うのです。なおかつ、中にはそのものが反対であるという方もいらっしゃる。
　今の政府、それをどこまで受けとめるか知りませんけれども、いかがに考えられているのですか。
○久保国務大臣　一つ、私、公述人の公述についていろいろ申し上げるわけではございませんで、誤解なく聞いていただきたいのは、公聴会における公述人は平成八年度の予算案に意見を述べたものでございます。その中で、今度の予算案の中で問題となって、国会でも審議が続いております、審議の焦点になっております住専の問題についての御意見が多く述べられたと思っております。そういう中で、今御発言がありましたような御意見が述べられたことは、よく承知をいたしております。
　公聴会における公述人の公述を経て、今なお、その後集中審議等も続いておりまして、明日からは分科会が開かれることになっております。予算委員会の審議を十分に尽くしていただいた上、国会としてこの案についてお決めいただきたいと思っております。政府としては提案をした立場で、今は、公聴会を含め、国会の御審議をお願いをしている立場でございます。
○中村（時）委員　このままもし無修正で突っ走るとするならば、公聴会は儀式なんだ、無視するんだよ、こういうふうな結果になってしまうのですよ。だから僕は非常に、公聴会そのものが今後ともに形骸化してしまう、そういうふうな分岐点に差しかかっていると言っても過言ではない。このまま突っ走るとするならば、まさに国民の立場に立って出てこられた第三者である公述人の意見は踏みつぶす、こういうふうなことになることは、ぜひともこれは認識をしていただきたいと思います。
○久保国務大臣　それは国会が御判断になることではないでしょうか。公聴会の公述をどのように受けとめるかということは、御審議くださる国会が受けとめられる問題だと思っております。
○中村（時）委員　それはちょっと筋違いだと思いますけれどもね。やはり、政府の提案に対してあれだけの意見を申されたわけですから、私はそれは真摯に受けとめておく必要があるんじゃないかなというふうに思いますよ。まあそれは結果を見させていただきます。
　先週質問させていただいた中に無税償却のお話がございました。その中で、系統金融機関も母体行も一般行も、債権放棄分あるいは贈与分全額を損金扱いされる、その物差しというものは法人税の基本通達であるという御答弁をいただきました。それは例の「子会社等」云々の通達のことであります。この点については確認もとらさせていただいております。
　私はあのとき、系統金融機関についてちょっと何か釈然としないなと思ったのは、この文章を読む限りにおいてはちょっと無理があるのではないでしょうかね、こういうことを申させていただいたのですが、「子会社等」の「等」というところには、資本関係にある親子関係や、取引関係、人間関係、資金関係などすべて該当するんだ、こういう拡大解釈で適用されるということでありました。
　まだここに至っても、債権が全額回収されるのにどうなのかなという疑問を感じてはいたのですが、またまたさらにクエスチョンマークをつけざるを得ない記事を目にしたのです。
　今週、二月二十六日の日経新聞、農中の理事長の意見というものが載っております。こういうことを言われているのですね。
　親会社が子会社の経営に責任を持ち、子会社の
　経営問題が生じた場合には親会社が責任を持つ
　て処理する、またはメーンバンクが取引先の業
　務遂行に最大限のお世話をすることはわが国の
　確固たる商慣習であり、金融慣行である。これ
　まで金融機関および事業法人が、その子会社に
　つき責任を持って処理した事例は枚挙にいとま
　がない。この後なんです。
　　こうした慣行を踏まえ、税制は法人税法基本
　通達で資本的、人的、資金取引などで極めて密
　接な関係にある子会社、取引先に支援の必要性
　などの理由がある場合には非課税にすることを
　認めている。現に母体銀行の住専支援もこれに
　よっている。こういう記事が出ているのですよ。
　これはすなわち、親銀行の責任なんだよ、そしてそれを証明するためにはこういう通達だってあるし、現にこれが使われているんだよ、こういうところでこの通達が使われたのですね。ということは、自分は関係ないよという話なんですよ。そういうところになぜこの基本通達が適用されるのか、私は全く理解ができないんです。
　だれを助けるとか助けないとか、そんな話じゃなくて、解釈をそこまで、自分たちは別にその解釈をしてくれとは言ってないにもかかわらず、いやおたくはこの解釈だと押しつけるというのは、ちょっと無理があるんじゃないでしょうかね。いかがでしょうか。
○内野政府委員　お答えいたします。
　今先生が御指摘になられました法人税の基本通達九−四−一というものは、法人が子会社等を整理する場合に、親会社ですとか利害関係者がやむを得ず資金贈与や債権放棄等により行います損失負担は寄附金に該当しない旨を明らかにしているものでございます。
　先日も御答弁をさせていただきましたが、この場合の子会社といいますのは一つの例示でございまして、法人にとりましてやむを得ず損失を負担しなければいけないような事業上密接な関係にある相手方を「子会社等」というふうに表現しているものでございまして、資本関係のほか、人的関係、取引関係、資金関係など、密接な関係を有する者がこれに該当することになるわけでございます。したがいまして、単に親会社子会社の関係にないことをもちましてこの取り扱いの対象外にあることにはならないというものでございます。
　一般的に子会社等を整理する場合の損失を、だれが、どの程度、どのような形態で負担をするかということにつきましては、その損失規模や責任の度合い、分担能力、損失を負担する当事者のそれぞれの立場におきますそれぞれの事情等のさまざまな要素を考慮いたしまして当事者間で決定されるものでございまして、資本関係にない者が損失の一部を負担した場合でありましても、それが社会通念上やむを得ず行われるものである等相当な理由がある場合には寄附金に該当しないものというふうに考えております。
　なお、こうした考え方は、従来から金融機関、一般事業法人等、すべての法人に適用されているものでございます。
○中村（時）委員　質問の趣旨と全然違うのです。内容はいいのですよ。それは前もお聞きしたとおりなんです。
　私が申し上げたのは、その後、こういう記事が出たわけです。まさにその基本通達を使っているじゃないか、だから銀行は親会社としての責任を負えと、その通達を振りかざして親会社責任、経営者責任を強くうたうわけですよ。だから、それをみずからも使ったということになったら、逆に系統金融機関は後でやられてしまうんじゃないですか。何を言っているんだ、系統だってこれを使ったじゃないかと。これを振りかざして経営責任を母体行に言うんだったら、系統、あなただって使っているんだから同じ穴のムジナだということで、母体行側から逆に系統はやられてしまう可能性があるのですよ。
　だから私は、こういう記事が出ているわけですから、それについてどうですかという質問をさせていただいたのですが、いかがでしょうか。
○内野政府委員　先般も御回答申し上げたところでございますが、系統金融機関につきましては、確かに資本関係、人的な関係はございません。したがって、ここに述べております子会社には直接は当たらないわけでございますが、「子会社等」と申しますのは、繰り返しになって恐縮でございますけれども、その他資金関係ですとか取引関係を持つ系統金融機関もこれに該当するというふうに私どもは考えております。
○中村（時）委員　これは税の方から御答弁いただくのはちょっと無理かなと思うのですけれども、これは多分母体行に使われると思いますよ。いずれにしても、母体行からすれば、この通達に基づいて損金扱いをするという明確な事実が浮き彫りになるわけでありますから、同じじゃないか、同じように密接な関係があるのだというようなことで、系統がこの通達を使うことによって、母体行の逆襲の一つの材料になっていくだろうということを僕は予想させていただいておきます。
　銀行局長、どうですか。
○西村政府委員　これは税務行政上の取り扱いの問題でございますので、私どもの立場からコメントすることは適切でないかもしれませんが、系統のお立場で、この住専問題の責任の所在というものについていろいろな御議論があるわけでございます。今の委員の御指摘は、その論拠としてそのような論拠を挙げるのは必ずしも適切ではないのではないかという御指摘なのでございますが、これは系統の方々にお尋ねいただくべき課題ではなかろうかと存じます。
○中村（時）委員　新聞によりますと、政府は母体行責任どんどんどんどんということでありますから、その中で、こういう一つ一つの闘う材料というのはやはり母体行も探し始めると思いますので、これが使われていく可能性というのは十分あるなというふうなことだけ僕は指摘をさせておいていただきたいと思います。
　あっという間に時間がなくなってしまったんですけれども、まだ大分残っていますね。困ったな。もう時間がありませんのであと一問程度にさせていただきますけれども、きょう予算委員会で同僚議員から、このスキームをやらなかったら一体何が起こるんですか、どんな不安が起こるんですか、こういう問いかけがありました。銀行局長は、いわば取りつけ騒ぎという視点から金融不安の広がりというものが懸念される、それが半分であれ数％であれ、そういう可能性があるのであればというような御答弁をされたというふうに記憶をいたしております。
　ただ、その論法というのはちょっと違うんじゃないかなという気がするのですよ。取りつけ騒ぎをそこに持ってくるというのはちょっと無理があるのじゃないかな。というのは、今後五年間にわたっては、政府は預金者の預金を守るということも決定いたしておりますし、この前の新聞を見ましたら、六年後には預金保険機構のペイオフに備えてさまざまな準備をもう始められているというふうな事実もございますから、そういう形でシミュレーションに引っ張り出すというのはちょっと違うんじゃないかな。
　逆に言えば、この議論をずっと聞いていまして、やたらに金融不安というものをあおるという流れが底流に流れているのですけれども、例えば一番ひどかったのは、昭和恐慌を持ち出したこともありましたね。当時なんか預金保険機構もないんですし、預金者を保護するという概念が当時非常に希薄だったから、金融機関の倒産が小口の預金者も含めて多くの人たちを巻き込んでいったというような状態ですから、それを持ち出すなんというのは本当に的外れもいいところ。こういうようなことがまかり通っている。
　このやり方というのは何かで見たことがあるなといろいろ考えていたんです。オウムですよ。昨年オウム真理教の事件があった。あのとき何をやっていたか。ハルマゲドンという、来るのか来ないのか全然わからないものをばんばん打ち出し
て、不安を徹底的にあおって、それから逃れるために寄附をしなさいよ、お布施しなさいよ、こういうことで拡大していったのがオウム真理教ですよ。このハルマゲドンを金融不安に置きかえて寄附金を税金に置きかえたら、見事に同じ論理でこの金融不安をあおるということを政府がやっているかということが浮き彫りになると思うのです。橋本さんは尊師ですか。冗談じゃない。
　こういうようなやり方で不安をあおるというのは、政府はやってはいけませんよ。およそ責任ある行政をやるということであるならば、やはり、預金者は大丈夫なんだ、こういう制度がありますよ、政府は五年間保護しますよ、それこそを強調して取りつけ騒ぎを防ぐということをやるのが筋だと私は思う。だから、今回のやり方には到底納得できないということを申し上げたい。いかがでしょうか。
○西村政府委員　私どもも、どちらかといえば、金融不安というものをあおり立てるようなことをすべきでない。むしろ私どもとしては、そういう不安を起こさないように抑えた御説明を申し上げるということが、私どもの従来から行っております方法でございます。
　先ほどの御質問にお答えいたしましたときにも、昭和金融恐慌のときとは違います、日本の経済の体質も体力もはるかに強くなっておりますし、当時ございませんでした預金保険というものも整備されておりますので、決してあのときと同じように考える必要はないということをも申し上げながら、しかしながら、この十三兆円という債権債務関係が全く心配ないのかという御質問でございましたので、それは仮に、この債権債務関係が全く見通しが立たないままに、特に弱い金融機関にどう影響を与えるかわからないままに預金者が不安を持った場合には、不測の事態を招きかねないということも十分念頭に置きながら我々は行政を行っていかなければならないと申し上げたわけでございます。
　確かに、御指摘のように預金保険という制度はございます。今一千万円以下の元本というものは保証されているわけでございますが、それではそれ以上のところはどうするのか。私どもは、五年間というものは預金者には少なくとも不安を与えないようにしたいという方針も申し上げております。しかしながら、現実に、例えば先日の木津信用組合の問題というようなものが起こりましたときに、政府としてあるいは大阪府として、どうぞ預金については御心配なくと申し上げましても、やはり預金者の方々は大変な不安をお持ちになる方もおられる。そういうものが不測の事態を起こさないようにというのは、やはり私ども金融行政の担当者として心しておくべきことではないかということを先ほど申し上げた次第でございます。
○中村（時）委員　もう時間も終わりましたので質問はいたしませんけれども、ともかく金融不安をいたずらにあおるようなことは決してなさらないようにしていただきたいということと、この住専というものは、住専問題だけじゃない、その後ろに控えている問題もひっくるめて本当は考えなくちゃいけない、この点について次回質問させていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○佐々木（陸）委員　初めに、住専問題についてちょっとお聞きをしたいと思います。
　今度の国会が始まったときに、政府はこの住専の処理策について、国民の理解と納得を得て実行させてもらいたいということを要請をしたわけでありますが、しかし、国会の審議も進んでまいりまして、採決というような話も出てきている事態ではありますけれども、現実の国民の理解と納得という点からいきますと事態は全く逆でありまして、既に昨日も出ましたけれども、京都の市長選挙の結果とかあるいは新聞の世論調査の結果等々にも明白に示されておりますように、政府の処理策というものに対して国民は納得していないし理解もしていないし、いわば理解が深まれば深まるほどこんなもの許しちゃならぬという感情を強めている。そして、実際にこの処理策をつくった当時の最高責任者自身が、こんなになるとは思わなかったと述懐をせざるを得ないような事態が進んできているのはもうごらんになっているとおりで、久保大蔵大臣も、きょうの予算委員会でも納得得られていないということはお認めになっていることだと思うのです。
　そういう中で、母体行の責任の追及ということが大きな声になってまいりまして、大蔵大臣自身も、母体行にもっと負担するようなということでしょうけれども、要請する、こういうこともはっきりと言っておられる。その表明の仕方を見ますと、あるいはもう一定程度の要請、要求をしているのかもしれませんとも受けとれるような態度で発言をされておるわけです。
　もともとこの処理案が昨年の末に決まったときの時点を振り返ってみますと、あのときには、実際には国民の目から見えないところで、まあ言葉が悪いかもしれませんが、密室で協議が続けられて、いきなりああいう処理案が出てきたわけですが、それ以来国民の理解も、この問題に対する理解そのものはいろいろな形で深まっているわけです。
　ですから、ここでぜひ大蔵大臣に要請したいのですが、母体行と、母体行に対するもっと負担しなさいという要請をどこか密室でこそこそやるのじゃなくて、堂々と国民の見ている前でオープンなところでやってもらいたい。銀行の代表はテレビの討論会にもさっぱり出てまいりませんけれども、やはりそういう議論を国民の目の前でやるならば国民も支持するし、もともとこれは、談合という言葉が悪ければ話し合いでどういうことにするかということをしたわけで、何といったって、三・五兆円とかあるいは六千八百五十億円というのが何か法律的なきっかりとした根拠がある数字じゃないわけで、話し合いの結果決まったわけなんですから、再協議をきちんと国民の見ている前で国民にわかる形でおやりになったらどうですか。
　その点をひとつ要請したいと思うのです。大蔵大臣にそうしてもらいたいということを言っているのですが、答弁をお願いします。
○久保国務大臣　母体行の責任をどのように明確にして、その責任を具体的にとってもらうかということについては、何も密室でやっているわけじゃありません。大きな声を出せばそれで結果がどうでもよいという問題ではないと私は思っております。
　これらの問題は、まず母体行側に、三・五兆の債権全額放棄でこの母体行の責任が完結するものではないということを、私は委員会の席でも記者会見でもはっきり申し上げております。そういうことに対して、母体行側がみずから責任を重く受けとめてくるということがまず最初の段階だと思っております。その上で、具体的ないろいろなこちら側の要請も進むものと思っておりますが、しかし、これらの問題は今法的に強制できる手段があるか、それから、実際に母体行に対して私が大蔵大臣として負担をどういう形で要請できるか、これらのことは、実効あらしめるために慎重に検討しつつ進めなければならないと思ってやっているのであります。
　それが密室だと言われれば、どのような方法で、公開の席で母体行側と協議をするなんということは、そういうことがこの種の問題で可能であろうか。私はいろいろ今お話を聞きながら疑問に思うこともございますが、決して密室の取引をやっているのではありません。この問題をしっかり決着させるために話を進めているのであります。
○佐々木（陸）委員　今密室の取引をやっているというふうに私は申し上げておりません。昨年の十二月の段階ではそういう形で決まってきたけれども、今やこの問題そのものについての国民の理解は深まってきているのですから、そういう国民の世論も背景にしながら、銀行に対して、母体行に対して強い立場から再交渉すべきだということを申し上げているのです。それ以上は申し上げません。
　租税特別措置法案について若干の質問をいたします。
　先ほどちょっとストックオプションを促進するための税制の話も出ましたが、昨年秋の新規事業法の改正によって、ベンチャービジネスを育て、そこにいわば有能な人材を確保する、その有力な手段として、この法律に基づく認定事業者に株式を利用した成功払い報酬制度といいますか、ストックオプション制度というものが導入されてきたということになっているわけですが、今度の法案では、これを促進するための税制を導入することが盛られているわけであります。
　この税制を導入することによりどんな減税になるかという具体的な問題ですが、この制度を推進している通産省は幾つかの試算を行っております。例えば、一株百円、株式数五万株で権利行使総額の上限いっぱいの五百万円を付与された社員がいるとしますと、この会社がその後成長して業績を上げて店頭公開し、社員は市場価格が例えば千五百円になったときに権利を行使して株を購入する、五万株購入するわけですが、その市場価格がさらに二千円に上がったときに株を売却したという仮定を通産省などもやっているわけです。
　通産省のを見ますと、試算の前提としてそういうやり方をしているのですが、所得税や個人住民税を試算する場合にも、社員は独身者として、控除は本人の基礎控除のみとするとか社会保険料控除も無視するとか、所得は、当然本来給与所得があるわけだけれども、これも考慮しないで、付与株に係る所得だけに限定するという非常に単純、純粋な試算をしておりますが、それでも一つの傾向は出るわけであります。
　こういう前提で試算しますと、現行制度では、自社株を取得した時点で権利行使価格との差額が所得税、住民税合計で約三千五百四十万円課税されて、二千円で株を売却した時点で売却価格と取得時の時価との差額が譲渡益となって、キャピタルゲイン課税がかかる。これが六百五十万円。だから現行税制では、これで合計四千百九十万円が課税ということになるわけです。これに対して、今度の改正で優遇措置を講じる場合には、権利の行使時点での所得課税は繰り延べになって、株を売却したときだけキャピタルゲイン九千五百万円に二六％の税金がかかるということで、課税が二千四百七十万円。ですから、現行に比べて約四割税金が安くなる。また、この社員が市場価格千五百円ではなくて千八百円で権利を行使して株を購入した場合には、同じ二千円で売った場合、同じ計算法でいきますと、現行では四千七百二十六万円が課税されるが、改正後は二千四百七十万円という税額になる。この場合、税額は現行に比べて約半分になる。つまり、権利行使時の株価格が高いほど減税効果が大きくなるわけです。
　いろいろな前提を置いての話でありますけれども、大体こういう数字に間違いはないと思いますが、いかがでしょう。
○薄井政府委員　今委員も、前提について粗く置いたという御指摘がありました。そういう意味では、現実にどういうケースが出てくるか、今の前提でいいのかという問題はあろうかと思いますが、一つ気になりますのは、これは取締役あるいは従業員といいますかそういう方についてのインセンティブでございますので、多分給与所得は別にあるのだろうと思います。だから、所得がないという前提は置きにくいかと思います。
　それから、もう一点気になりましたのは、現行の制度の場合に、今の御指摘ですと、これは通産省が計算したということでしたが、株式を譲渡したときに申告分離課税の方を使うという前提で計算されておりますけれども、もし今回の法案を出さなければ源泉分離を選択できるわけですから、源泉分離であれば今の御指摘よりも安くなる。それは五、六百万違ってくるかと思います。
　それをもってすべてが間違っているということではございませんが、先ほども御答弁申し上げましたように、まさにインセンティブとして税制面からも手当てしておりますので、今のような例で言えば、一千万以上の差額が出てくるということにつきましては御指摘のとおりかと思います。
○佐々木（陸）委員　もちろん、これは有能な人材を小さなベンチャー企業がとってきてうまく活動してもらおうというわけですから、もともといろいろなインセンティブを与えるためのものでありまして、税制上もそういうメリットを与えることがもともとの前提になっているわけであることは言うまでもないわけでありまして、正確な数字という点ではいろいろ議論はあるでしょうけれども、税制上も今度の措置でかなり優遇措置をとるということになることは間違いないと思うのです。
　この制度そのものについては、新聞報道などを読みますと、大蔵省は当初かなり強く反対をしていたということが伝えられております。例えば、給与の臨時支給や現物支給には課税している、なぜ株で受け取った場合だけ優遇しなくてはいけないのか理解ができないというような議論があったとか、あるいは米国では公開企業の八割がストックオプション型の報酬制度を採用しているが、日本とは事情が違うじゃないかという心配をしていたということも伝えられておりますけれども、こういう論点といいますか、心配といいますか、そういうものはどんなぐあいにクリアされてきているのか、その辺について、ちょっと経過も含めて説明していただけませんか。