Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小野委員　最初に、大臣の所見をお伺いいたします。昭和四十八、九年第一次オイルショックのときに、狂乱物価になりました。この狂乱物価は原油の高騰によってもたらされたものである、当時こういう説明がありましたけれども、その後調査したり分析してみますと、昭和四十六年ころからすでに高度なインフレーションが起こっておりまして、マネーサプライの増加率が二十数％、三年も続いております。同時に短期循環あるいは中期循環がともに下降局面に入っておる。この二つの悪条件のところに原油の高騰が重なって狂乱物価と不況、要するにスタグフレーションが起こった、こう言われております。この経過を見ますと、政策的な失敗、政策的な立ちおくれが一つの大きな原因になっておることは明らかであります。
　したがって、今回五十五年度の不況を見る場合に、在庫調整を中心とした短期循環と設備投資を中心とした中期循環とが現在どのような位置にあって、どのような重なりぐあいになっておるのか、本年度の景気を見る場合に、その見通しを、これらを中心にして大臣の所見をお伺いいたします。
○河本国務大臣　いまお述べになりましたように、もうすでに昭和四十八年にはわが国は相当インフレ的な傾向が強くなっておったと思います。指標などもいろいろ御指摘があったとおりでございまして、特に消費者物価など十数％上がっておりまして、狂乱物価前夜である、こういう状態であったところへ第一次石油危機が四十八年の秋に起こった、それによって、インフレが加速され、それから経済が一遍に悪化した、こういうことであったと思います。
　したがいまして、第一次オイルショックに対する対策といたしましては、とにもかくにも物価を安定させなければならぬということで、物価安定のための最重点政策がいろいろとられたのでございます。その後、物価がだんだんと安定の方向に参りましたので、引き続いて、同時に景気対策も考えていく。こういうことで五十三年の後半から、日本経済はようやく正常な姿に返ってきたのであろうと私は判断をいたしておりますが、そこへ御案内のように五十三年の秋のイランの革命が起こりました。そして初めは数カ月間はそんなに大きな悪い影響は出なかったのでありますが、五十四年の中ごろから第二次石油危機の様相をだんだんと呈してまいりました。そして、その一番悪い影響が世界全体に及んだのが私は昨年の後半であった、このように思っております。したがって、いま世界経済はようやく昨年後半の一番悪い状態から抜け出そうとしておる。
　日本におきましても同じでございまして、昨年の後半は一番悪い状態であったと考えますが、そういう認識のもとに、先般も三月十七日に当面の経済対策を立てまして、落ち込んでおる景気の状態を何とか回復の方向に向けなければならぬということで、物価と景気と両方をにらみながら総合対策を立てたというのが現状でございます。
○小野委員　事務当局の方にお伺いしますけれども、在庫調整を中心とした短期の循環、設備投資を中心とした中期の循環はいまどのような位置にあるか、できれば数字をもって説明していただきたい、こう思います。
○田中（誠）政府委員　わが国の景気循環の局面から考えてみますと、いま大臣から御説明申し上げましたとおり、第一次石油危機の直前に景気はかなり過熱状態にございまして、石油危機発生によりましてそれが加速されたという状況でございます。その後、景気が緩やかに回復してまいりましたが、特に五十三年後半以降、設備投資を中心といたしました上昇局面が見られるということかと思われます。
　設備投資は、特に第一次石油危機後設備投資が行われていなかったという更新需要を背景といたしまして、省力化・合理化投資あるいはＩＣを中心といたします、小幅ではございますが技術革新投資というものが行われてまいったかと思います。その意味で設備投資は中期的な上昇局面を持っていたということかと思います。その中で五十三年後半に第二次の石油危機が発生したわけでございまして、石油危機発生によりますインフレ的な効果はようやく脱しつつございますし、国際収支面でも改善の傾向はございますけれども、特にデフレ的な影響がなお残っているということかと思われます。
　特に景気循環という側面で考えてみますと、在庫投資が昨年の春以降減少傾向にあるわけでございまして、在庫の調整局面が春以降続いているということかと思われます。現在も素材産業を中心とした在庫調整が行われ、その意味での短期の循環の下降局面がなお続いているということかと思われます。
○小野委員　短期循環は下降線をたどっており、中期循環では上昇局面が見られる、こういう解釈でよろしゅうございますか。
○田中（誠）政府委員　何をその循環と規定するかというのは大変むずかしいわけでございますが、設備投資という側面で見ますと、なお設備投資は力強さと申しますか、なお堅調さを維持しておるという側面がございます。
　他方、在庫投資という面で見ますと、従来の景気循環に比べますと在庫の調整の幅はそう大きくございませんけれども、なお在庫調整が続いている。その意味で、二つの局面がある意味で交錯しているということかと思われます。
○小野委員　事務当局に数字上のことで確認をしておきますけれども、昭和五十五年度の消費者物価上昇率、これは先ほどの答弁の中で七・八、経済成長率は四・八、国際収支の赤字見込み額は六十数億、見込み額をこうわれわれが見てよろしゅうございますか。
　第二点は、経済成長率四・八％の中で外需が三・三、内需一・五、外需の特に輸出の伸び率が五十五年度で一八・四％あった。五十六年度の消費者物価指数は、先ほど申されましたように五・五、経済成長率五・三。この経済成長率五・三の中で内需四％、外需一・三％。その内需の中で設備投資が一・三、個人消費二・五、民間住宅投資〇・二％の上昇率を見込んででよろしゅうございますか。
○廣江政府委員　最初に物価についてお答えをいたします。
　先ほどもお答え申し上げたわけでございますが、まだ見込みとか見通しという段階まで申し上げかねますが、七・八が五十五年度の平均になると申し上げたわけではございません。いろいろ計算がありますが、計算によりますと七・七という可能性の場合もあるし、また三月の全国が東京都区部並みに上がるという一つの仮定を置けば七・八となると申し上げたわけでございまして、七・八となると申し上げたわけではございませんので、お含み願います。
○小野委員　その他の数字はよろしゅうございますか。
○井川政府委員　大体、いま先生が挙げられた数値、間違いございません。
○小野委員　この数字の中で、予算委員会を初めとして経済に関心ある人々が最も注目しておる点は、五十五年度の外需三・三％、内需一・五％、これは五十六年度になりますとその構成比が逆になりまして、内需四％、五・三％のうちの七五％に相当いたします。外需一・三％、これは構成比としては二五％に相当いたします。要するに、五十五年度と五十六年度では経済成長率に占める内需と外需の割合が逆転いたしました。こうなりますと、果たして内需によって景気が先導するあるいは主導されることが可能なのだろうか。外需において三・三％から一挙に一・三％に落とすことがわが国の経済からいって果たして大きな障害もなしにできるのだろうか、こう考えるのは当然だろうと思います。
　そこで、一・三％をはじき出した根拠は何なのか。一・三％というのは、五十五年度の三・三％の輸出額と比較してどれほどの輸出減少が金額的に見込まれておるのか、お答えを願いたいと思います。同時に、三・三から一・三に外需を下げるということは、どのような輸出製品を下げようとしておるのか、もしそれらまで検討しておるとすればお答え願いたいと思います。
○井川政府委員　経済見通しでは、円建て表示で経常収支及び貿易収支を発表してございます。円で申しますと、輸出につきましては、五十五年度が対前年比二〇・八％という数値でございますし、五十六年度が一一％、要するに伸び率で半減をいたしてございます。この点、円レートがどうなるかによって違うわけでございますが、申し上げておりますように、われわれは作業上の前提として、作業前一カ月の平均ということで五十六年度については二百十三円という円レートを用いているわけでございますが、この場合の円で表示した輸出の前期比は五十五年度は二六・七％、約二七％でございます。これが五十六年度では一四％というふうなことで半分弱ということになっております。考え方といたしましては、五十五年度は内需が非常に停滞ぎみであった、御承知のような状況でございます。これに対しまして国際競争力が強いというようなこと、それから円安のＪカーブ効果というふうなこともございまして輸出はきわめて強い趨勢で推移したということが言えるわけでございまして、ドルベースで先ほど申し上げた二六％程度も前年に比べて伸びたわけでございます。しかし、今後の状況としてはやはり円高の影響というのが出てくる。それからわが国の国際的な地位を考えますと、やはり貿易摩擦を回避していかなければならないというふうなこと等々を考え合わせまして、そうした大きい伸び率を期待することはできないというふうなことから、ドルベースで一四％台ということにいたしたわけでございます。ただ、輸出の内訳は、われわれはマクロベースではじくわけでございまして、個々の品目についてこれは幾らというふうな考え方はいたしてございません。マクロベースで、やはり国際競争力は強いので伸びてはいくけれども、五十五年度のような伸びは示さない、こういう考え方で見通しを立てたわけでございます。
○小野委員　大臣にお伺いしますけれども、外需は貿易摩擦その他の障害によって大幅に減少するだろう、しかしわが国の生産力なりあるいは国民生活レベルを維持するためには内需はどうしても三ないし四％は維持しなければならぬ、要するに、外需の規制によって内需の四％をはじき出したものなのか、それとも内需は四％は可能であるということから、貿易摩擦をなくするために一・三という数字に減少させたものなのか、これはどちらが中心になってはじき出された数字なのか。
○河本国務大臣　これは別に作為的につくったものではございませんで、経済の実情から数字を積み重ねて得た数字でございます。
○小野委員　再度お尋ねしますけれども、同じ問題ですが、これは外的要因の方が主となりますか、局長。
○井川政府委員　輸出の場合、国際競争力と同時に海外の経済状況はどうであるかということが大変に大きい要因になるわけでございます。この場合に、海外の世界経済の状況につきましては、ＯＥＣＤが昨年の十二月に国際経済の動向をいろいろ発表しておりまして、その中でＯＥＣＤ全体としてどう見るかという発表をいたしてございます。
　すでにお聞き及びと思いますけれども、上下に分けますと、一九八〇年下が対前年マイナス〇・七五、要するに成長として対前期比マイナスを示すけれども、ことしに入りまして上期が一・五、まあこれはほんの緩やかにマイナスを免れたという程度で、ことしの下期になりまして二・二五、多少伸びるというかっこう、それから来年の上期になりまして三％、やっと平常の伸びに戻す、先進国二十四カ国の平均でございますけれども大体こうした考え方をとっておるわけでございまして、われわれも海外需要を考えます場合に大体そういう考え方を基本にするということでございます。
○小野委員　わが国の経済成長率は世界最高であり、まことに誇るべき優等生だと言われておりますけれども、内需だけ見ますと、昨年一・三で、先進諸国は一ないし二％程度の経済成長率であったと思います。わが国の経済を支えた最大の理由は輸出であったことは間違いありません。今回この内需を逆転させるということになりますと、特に一昨年対比で二・七倍という内需を喚起しなければならないわけですけれども、そのための条件整備、これらが今回の経済運営ということになると思いますけれども、改めて大臣に、中心点の内需を拡大するための条件について簡単に所見を伺いたいと思います。
○河本国務大臣　内需を拡大するためには物価の安定だと考えております。物価が低位安定をすることによりまして個人消費が拡大する、これが第一の柱だと思います。
　それから第二には、やはり住宅問題。非常に落ち込んでおりますが、これを解決するためには、原因はたくさんあるのですけれども、しかし何といたしましても土地問題に目鼻をつけなければならぬ。建設省で先般第四期五カ年計画、七百七十万戸の住宅を建設するという計画が閣議で決定されましたが、これを完全に実現するためにはやはり土地問題を解決しなければならない、土地価格の問題、こういう問題があろうかと考えております。
　それから、設備投資につきましては、やはり金融問題が前提になりまして、コストの安い資金が借りやすい、こういう状態に金融状態を今後置かなければ、これはもう国全体としても民間設備投資はなかなか伸びないと考えております。大企業は自己資金もありますし、それから足りないものがあれば証券市場でこれを調達するということも可能でありますけれども、中小企業の場合はそれができませんし、体力が弱いということでありますからどうしても外部資本依存という形になります。だから、コストの安い、しかも安定した資金を借りやすい状態にするということがその前提条件だと考えております。
　在庫投資の問題につきましては、いま在庫調整が進んでおる段階でございまして、第一・四半期にはおおむね終わるのではないかと思います。二、三のものはいま深刻な状態にありますから若干第二・四半期までかかるかもわかりませんが、大勢としてはいま整理の方向に進んでおりますので、在庫調整が終わりますとまた力が戻ってくる、このように考えておりまして、いろいろなことを総合的に判断することが必要だ、こう思っております。
○小野委員　そこで、大臣の答弁からいただきました中小企業と土地問題にしぼって質問いたします。
　政府が五十六年度に想定している景気回復のシナリオは、まず公定歩合を一％下げる、それから同時に公共事業を上半期に約七〇％以上を契約する、こういうふうにして上半期の景気を回復さして、民需の呼び水として後半本格的に立ち直らせる、こういうスローガンだと考えます。
　そこで、当面の景気対策として一％の公定歩合引き下げ、公共事業の執行促進、七〇％以上を行う、この二つの目玉商品ですけれども、具体的に一％の公定歩合の引き下げというのは企業を中心としてどんな影響を持ち、それが景気にどんな効果を及ぼし、あるいは公共事業の七〇％の契約前倒しは景気にどんな作用をしようとしておるのか。数字をはじき出してあると考えますので、具体的に答弁を求めます。
○井川政府委員　実はこういう経済の計算の場合にモデルがございまして、そこに入れますと一定の数値は出るわけでございます。しかし、そういう数値はそういうモデルのもとで、いろいろな前提のもとで出てくる数字であるということで、むしろそうした数字よりは、この際内需というものを支えるために国の金融対策が一％公定歩合を下げるというふうなことで踏み切った、そういうふうな心理的な影響の方がきわめて大きいのではないか。
　それから公共事業につきましても一同じ額を下期でやるのと上期でやるのと、やはり計算上は出るわけですが、その計算よりはむしろ、現在仕事自体が足りないのを国の施策でもって上期にとにかくどんと仕事を出して、そのことによって内需の一つの呼び水にし、その呼び水によって下期自体は民需が起こってくる、そうした効果の方が事実上大きいというふうに考えております。たとえば公定歩合一％につきましても、よく新聞等に出ますが、経済企画庁が持っておりますＳＰ１８というのに入れてみますと、ＧＮＰとしては〇・一五というふうな数字が出ぬことはございませんけれども、しかし、これは、そういう数値よりは低迷しております内需をこれから下支えをして、そして民間需要をこれから伸ばしていくという政府の姿勢の方が心理的には大きいだろうというように考えておるわけでございます。
○小野委員　もし七〇％上期に契約いたしますと、当然下半期が三〇％ということになります。これは五十五年度の下半期の公共事業、財政投融資を含めまして比較いたしますと、約二七％弱に下半期はなってしまいます。したがって、下半期は公共事業の呼び水による景気が非常に不足すると考えますれば、下半期大きな問題点を残すのじゃないか、こう考えざるを得ません。もちろん財政が裕福なときであれば補正予算なり公共投資を行うことも考えられるのですけれども、現在の財政事情ではそれも不可能だと考えますが、それらの心配はないのか。もし心配だとしても、それらに対する対策が十分あるとその方策をお持ちなのか、答弁を求めます。
○井川政府委員　御認識いただきたいと思いますのは、この数値はあくまで契約率であるということでございます。したがいまして、大体素人考えをいたしますと、上期、下期、五〇、五〇でいいじゃないか、こういう感じが出てきますが、契約をいたしまして、その後工事を実施するのにいろいろ手間暇もかかるというふうなことから、通常の年でも六十数％というのが上期の契約率でございます。
　したがいまして、いまの先生のお話でございますが、現段階ではわれわれは、七〇％ということによって現在の内需を引き出す一つのとっかかりにしたいという考え方でございまして、これによって下期どうこうということを心配するより、まず現段階少なくなっている仕事を上期に多目に集中していこう、こういう考え方をとっているわけでございます。そのことによって内需の刺激ということが成功いたしますと、当然民間のいろいろな設備投資というものも出てくる、民間需要も出てくる、これであれば十二分な効果が出てくる、こういうふうに考えていただきたいと思うのでございます。
○小野委員　大臣にお尋ねしますけれども、大臣は、予算委員会だったと思いますけれども、現在の不況を中小企業不況と呼びました。なぜ大企業が好決算を行い、中小企業が大きな不況に落ち込んでおるのか、その背景を説明願いたいと思います。
○河本国務大臣　第一次オイルショックの後、大企業は経営の合理化を非常に強化をいたしました。また、設備の近代化も相当強化をいたしております。そういうことで減量経営にも耐えられるような非常に強力な体質になっております。現在は減量経営の時代でありますが、それでもやはり相当巨額の利益を計上しております。もっとも、大企業といいましても二、三の業種は構造不況業種の様相を呈しておりまして、深刻な状態になっておりますから、大企業全部というわけにはいきませんが、大勢としてはそういうことが言えると思います。
　中小企業の方はそれだけの体質の改善ができておりません。かつまた、先ほども触れましたように、何か投資をしようと思えば外部資本に頼らなければならない、こういう非常に弱みがあるわけでございます。
　そういう状態ですと、少し景気が悪くなりますと、大企業は余り影響が出てまいりませんが、中小企業の場合は非常に大きな影響が出てくる、こういうことになるわけでございまして、現在は大企業は何とかやっていける状態であるけれども、中小企業の経営は非常に苦しい、相当ばらつきがある、こういうことが概して言えるのではないか、こう思っております。
○小野委員　五十五年度の景気を見ますと、輸出と設備投資によって維持されたことは御存じのとおりです。輸出と設備投資が大企業に及ぼした、経済成長率、収益に及ぼした影響を見ますと、輸出と設備投資で六五％、中小企業は三五％になっております。したがって、中小企業は、個人消費と輸出、設備投資を比較すると五〇対五〇になっておりまして、わが国の経済体制が大企業、要するに設備投資と輸出に偏重しておったことが、今回大企業を好決算にし、中小企業を苦しくした一つの原因ではないかと思います。同時に、労働者雇用人口を見ましても、大企業が二五％、中小企業の方が七五％の比率になっておりますから、輸出と設備投資によってもたらされた景気が中小企業に及ばなかったのではないか、こう考えるわけです。したがって内需を喚起し中小企業の振興を図るためには、この問題にメスを入れないといけないのではないのか、こういう感じがいたしますけれども、大臣の所見をお伺いいたします。
○河本国務大臣　要するに、中小企業の現状を見ますと景気の低迷から仕事が減っておるということが第一だと思うのです。それから、何回も触れますけれども、とにかくこれまでは金利水準が非常に高い、しかも金融は窮屈である、そういうことから金が借りにくい、この二つが中小企業の経営を圧迫しておった、こういうことだと思うのです。したがいまして、中小企業を考えます場合にはこの二つの問題からまず解決していくということが緊急の課題ではなかろうか、こう思っております。
○小野委員　第三次経済対策、公定歩合の引き下げまでは、中小企業に対する貸出金利は下がりませんでした。したがって、いま大臣が申されるように、金融が非常に苦しかったことが第一に挙げられると思います。したがって、今回の一％の公定歩合の引き下げが中小企業に対する貸出金利を直ちに下げるかということになりますと、すぐには結びつかないのではないか、こう考えざるを得ません。したがって、政府系統資金を思い切ってこの際中小企業向けのものを一気に下げるぐらいの大胆な政策転換が必要ではないかと思うのですけれども、そのような考え方なり方法を必要とするのかしないのか、お聞かせ願いたいと思います。
○河本国務大臣　確かに第一次公定歩合、第二次公定歩合の引き下げによりまして、中小企業金融は余り恩恵を受けておりません。特に民間からの貸出金利というものはほとんど下がっていない、こう言っても過言ではないと私は思うのでございます。今度の第三次の公定歩合の引き下げも前二回のようなことであれば、これは余り効果がありません。
　そこで、なぜ下がらなかったかということでありますけれども、要するに金融が窮屈だ。それぞれの金融機関に資金が不足しておる。何しろＭ２とか日銀券とか、そういうものをごらんいただければ史上最低の水準である、こういう状態でありますから、金融機関全体が手元が窮屈であったけれども、特に中小の金融機関の手元というのが非常に窮屈であった。そこで民間の貸出金利が中小企業に対してはほとんど下がらなかった、こういうことでなかったかと思うのであります。最近になりまして、日本銀行もできるだけ金融を緩和の方向に持っていかなければ、公定歩合を下げただけでは何の意味もない、こういうことで、思い切って金融緩和の方向に持っていっていただいておりますので、私どもといたしましては、今度こそは実質上中小企業の金利が下がることを強く期待しておる、こういうことでございます。
　また、政府系の貸出金利につきましては、長期プライムがどれだけ下がるか、目下いろいろ調整中でございますが、私どもといたしましては、長期プライムを最大限下げてもらいたい。そして、それを三月十八日にさかのぼって実施するように政府系の金融機関では取り扱っていく、そういうことを決めております。
○小野委員　大企業の場合に、マネーサプライが非常に引き締められておっても資金がある程度設備投資なりその他の需要にこたえられた、こういう背景の一つに、私は五十年から五十三年にかけて海外から導入した資金量が非常に大きかったのじゃないか。この四年間で三十七兆円と日銀で報告しております。この間のマネーサプライの増加の約半分を占めている。ところが五十四年後半あるいは五十五年の前半から、かなりこの企業に対する資金の流入の流れが変わったと言われております。要するに株式や債券購入が主体であって、企業に直接入る金が非常に少なくなってまいりました。こうなってまいりますと、現在のようなマネーサプライが七ないし八などという低い金融引き締めになりますと、大企業も非常に金融に対する緊迫感が出てくるのじゃないか、あるいは国内の市中銀行に貸し出しを求めるということが出てくるのじゃないか、こう考えるのです。したがって金利を下げたとしても、大企業に資金がとられますと中小企業にまた回ってこないという可能性があるような気がしてならないのですけれども、それらに対する判断はどう考えていけばいいのか、お聞かせ願いたいと思います。
○河本国務大臣　外資の流入の形を考えますと、直接の借款あるいは海外における外債の発行あるいは証券車場に対する投資、いろんな形があるわけでございます。最近直接の借款とかあるいは外債の発行とか、そういうものが減っておりますのは、何しろ海外の金利が非常に高い。最近は幾らか下がっておりますけれども、つい先般まではオイルマネーの金利水準は二〇％である。最近は一五、六％に下がっておるわけでありますが、それにいたしましても、日本の国内における金利に比べますとほとんど倍近い、こういう状態でございますから、資本として外資を受け入れるということは、これはもうとても、よほど特別の事情がある金業は別でございますけれども、不可能である。そこで現在は主として外資の流入は証券市場に対する投資、こういう形になっておるわけでございますが、どういう形であろうと外資が入るということは、それだけ回り回って国内の金融が緩和されるということにもなりますが、しかしいま御指摘がございましたように、資金が大企業だけに回って中小企業に回らない、過去二回の公定歩合の引き下げのように中小企業の金利が下がらなかった、そのために景気が停滞をした、こういうことのないように、これからよほど気をつけていかなければならぬと考えております。
○小野委員　一層の御配慮を希望いたしておきます。
　金融問題が出ましたので……。私たちが教科書で教えられるときには、実質金利によって資本の移動が起こる、こう考えられておりました。ところがアメリカの金利が非常に高いものですから、西ドイツの資本がアメリカに急激に流れ込んでおると聞いております。しかし日本の場合にはまだそれほどの傾向がないようですけれども、やはりあれだけの金利でありますと、日本の資本だって流れないという保証はないと思うのですけれども、それらに対する危倶はないのか、あるいはそれらに対する配慮としてどういう政策をとらなければならないと考えておるのか、お聞かせ願いたいと思います。
○河本国務大臣　確かに経済学の原則からいいますと、いまおっしゃったとおりだと思います。ただしかし、現在は第二次オイルショックによりまして世界の資金が一方的に非常に大きく偏在をいたしております。そして、その偏在しておる資金は安定した投資先を求めておるわけでございますが、その場合に金利が高いということだけで投資されるというわけではないと思うのです。それが安全であるかどうかということがやはり第一の条件になろうと考えております。したがいまして、普通でありますと、わが国が金利を引き下げる、そういう方向に持っていきますと当然外資の流入は減って、あるいは時と場合によれば流出していく、こういうことがあるわけでございますが、比較的そういうことがないというのは、いま世界で低金利政策をとれる国は日本しかないということで日本の経済の力を総合的に大きく評価しておる、安定した投資先として日本が高く評価されている、そういうところにあるのではないかと思いますが、しかしながら原則は原則でありますから、やはりよほど注意しなければならぬと思います。
　そこで今回日本銀行が、そういう場合に対処して特別の対策を考えるという新しい仕組みをスタートさせることにされたのも、そういう配慮からであろうと考えております。ドイツなどは景気が悪いものですから、低金利政策をやりたいのだと思いますけれども、いま御指摘がございましたような事情でなかなか低金利政策はやれない。こういうことで経済学の原則はいま行われてない、こういうことが言えるのではなかろうか、こう思います。
○小野委員　戻りまして、経済運営の方針の中で住宅建設を内需喚起の大きなポイントにしております。私は、なぜ住宅建設が進行しないのか、進展しないのかという最大の理由は、住宅購入価格とそれを買う需要者との所得のアンバランスにあるだろう、こう考えます。ある民間銀行の調査によりますと、現在の住宅購入額と所得支払い能力とでは三〇％所得の方が低い、こう言われてもおりますし、年間所得の四ないし五倍が最大の住宅購入価格である、こうも言われております。ところが山手線内の住宅になりますと年間所得の十数倍にはね上がっておりますから、住宅購入に向ける資金というものは需要者の人にとっては不可能に近い状態になっております。したがって、この解決なしには住宅の建設戸数七百七十万戸というのは不可能に近いのじゃないか、こう考えられます。
　四十八年のオイルショックで非常に建設資材、地価が高騰したときも、やはり三〇％ぐらい所得の方が不足しておるのではないか、こういう発表がありました。したがって当時住宅建設戸数も減少して、その三〇％が埋まるまで回復いたしませんでした。もし今回、内需の喚起をこの住宅建設によって行おうとするならば、この三〇％の支払い能力不足を何とかしなければ内需の喚起には向かないだろうと考えます。
　また、国土利用法の適切な的確な運用という話もしておりますけれども、なかなかこの法律も、四十八年の狂乱物価あるいは去年からまた狂乱物価らしい土地の高騰が示されておりますけれども、その伝家の宝刀を抜くことができないでおります。どのような考え方に立ってこの国土利用計画法を運用しようとしておるのか、経済企画庁の方からの考え方をお聞きいたします。
○河本国務大臣　まず最初に、基本的な原則といいますか、基本的な考え方を私の方から申し上げてみたいと思いますが、昭和五十一年から昭和五十四年度までおおむね百五十万戸ずつ家が建っております。実は五十五年度もそれぐらい建つであろうと考えておりましたが、百二十万戸強見当に落ちつきそうであります。それではこの住宅の需要が減ったかというと、そうではないと私どもも考えております。また建設省もそのように考えておりまして、であればこそ新五カ年計画で七百七十万戸という建設計画を進め、それを閣議決定したわけでございます。
　なぜその百五十万戸建つべき予定のものが百二十万戸になったかというと、それはいま御指摘がございましたようないろいろな背景があるわけでございます。いずれにいたしましても、五十五年度になりまして三十万人という人が家を建てるという計画を放棄しなければならなかったということは、これはもう重大な社会問題である、また政治問題である、私はこのように考えております。とにかく家を建てようにも建てられないという経済の状態になっておるということは、これは政治の課題として深刻に私は考えていかなければならぬと思っております。そこで、今回決まりました新五カ年計画、七百七十万戸の建設を円滑に進めていきますためにやはりいろんな対策が必要だと思いますので、政府全体としてこの問題に取り組んでいく必要があろうかと考えております。
○小野委員　具体的にどうするかは今後御検討願うとして、アメリカの住宅政策の一つのポイントは、住宅ローンは所得控除になっておる。要するに免税になっております。したがって、どんな不況になってもアメリカの場合に住宅産業は下降線をたどらないという点があるのですけれども、もし住宅産業をわが国の内需の喚起の一つの大きなポイントとするならば、それくらいの大きな政策転換があってもいいのじゃないかと思うのですけれども、検討して早期に実施する御意思はございませんか。
○河本国務大臣　現在も住宅を建設する場合に若干の免税制度があるのですけれども、しかしそれは非常に小さい規模でありまして、多少は役立っておるかもわかりませんが、まず私どもの判断では大した役には立っていないのではないかと思います。しかしこれは財政事情もありまして、一遍にはなかなか解決できない問題だと思っておるのです。やはりその他の財政経済政策と整合性を持たせなければいけない、こう思っておりますので、いま御指摘になりました点も一つの課題としてもちろん検討していくつもりでございますが、いろんな背景がありますからそれを全部一回整理しまして、総合的に検討してみたいと思っております。
○小野委員　建設省の方の所見を伺います。
○伊藤（茂）説明員　ただいまの住宅減税のお話でございますが、われわれの方としましてはもう三年か四年になりましょうか、その前に住宅取得控除というのがございまして、日本の国民が住宅を取得する際にお金を借りてつくるということが普及をいたしまして、金融が拡大した時期だったわけでございますが、その際にこの取得控除に上乗せをしてローンを借りて建てる人にとって三年間住宅取得控除しようということで、その当時は六万プラス六万で発足したと思います。昨年、中古住宅を取得するに際しまして同じような取得控除制度を開くということで、全体の居住水準を上げる上で中古の取得も大事だということから財政当局といろいろ御相談した結果、両様立てるということで全体の額を若干減らして、ちょっと額は忘れましたが減らして中古の方に開くということで、いまバランスのとれた税制になっておりますが、長官いまおっしゃいましたように、外国と比較しますと確かに住宅減税全体につきまして非常にパンチがないといいますか、そういう感じは免れないというふうにわれわれ考えております。
○小野委員　要するに住宅価格と買う人の支払い能力の差が非常に大きいために、住宅建設というのは進展しないということが最大のポイントになっております。もちろんその背景には地代が高い、建設資材の高騰がありますけれども、それらは与えられた条件として考えますと、やはりこの格差を埋めることが住宅振興政策の最大のポイントになるだろうと考えます。もし経済企画庁の方で内需の喚起を四％、非常に大きなウエートをかけるとするならば、私はそれくらいの急転換を早急に行うべきものだと考えておりますので、希望いたしておきます。
　現在、自動車の規制問題が政治、経済の非常に大きな課題になっております。昨年百八十万台の輸出で三・三％の経済成長率を働きました。今回一・三％に下げるといたしましても、自動車の輸出がわが国の経済成長率に占める割合が非常に大きいものだと考えます。したがって、ある資料によりますと、十万台の減少は十八万人の産業労働者の失業と同じ程度の経済マイナスを与えると言われておりますけれども、この一・三％の経済成長率に与える影響から考えますと、自動車の輸出規制というものは最低でもどの辺に抑えなければわが国の経済は五・三％の経済成長率を獲得することができないと考えて計算しておるのか、自動車問題に対する経済成長率の関係で答弁をお願いいたします。
○河本国務大臣　自動車の問題につきましては具体的には通産省からお答えになろうかと思いますが、これも基本的な考え方だけを申し上げますと、いまや自動車産業というものはわが国産業の一番大きな柱である、こう申しても過言ではないと思います。
　そこで、輸出問題でありますが、先ほども政府委員から答弁をいたしましたように、ＯＥＣＤ全体の経済は昨年の後半は一番悪い状態であった、第二次石油危機の悪い影響が一番強く働いたときであった、こういう解説がございましたが、しかし、ことしの上半期は一％以上、下半期は二％、来年の上半期には三％、こういう見通しもいま申し述べましたが、これは政府委員の見通しではございませんで、ＯＥＣＤの正式の見通しでございます。またアメリカの経済も、ことしはさほど高い成長ではないと思いますが、新政権の発表によりますと来年は四％成長、再来年は五％成長、このように言っております。アメリカの経済も昨年後半が一番悪かったのではないか、私はこう思っております。でありますから、アメリカ国内における自動車の需要も九百万台を割り込んでおる、こういう状態であります。非常に低い水準になっておる。かつては一年に千二百万台あるいは千三百万台の需要のあった年もございます。
　それではことしはどの見当に回復するかということでございますが、一説には一千万台前後に回復するのではないか。中には一千万台弱と言う人もありますし、中には一千万台強と言う人もございます。強気の見通しを立てる人は、昨年に比べまして百五十万台は伸びるのではないか、こういうことを言う人もおられます。まちまちでございますが、とにかくある程度ふえるということは皆さんの一致した見通しでございまして、さらに来年になりますと四％成長ということになりますと需要はさらに拡大をする。どれくらい拡大するかわかりませんが、かつての水準まで拡大するということになりますと、千二百万とか千三百万とかいう実績の数字があるわけでございますから、相当大きな期待を、アメリカの国内の市場の拡大の数字を考えていいのではないか、こう思っております。
　交渉する場合にはやはり相手の状態がどうなっておるかということの判断が一番大事だと思うのですが、相手が一番困っておるという状態のときにはなかなか交渉もやりにくい、しかし将来の市場が大きく開けていくんだということを考えますとこれはまた大変やりやすくなるのではないか、こう思います。そのほかにもいろいろ申し上げたいことがありますが、そういう全体の動きを見ながらわが国産業に悪い影響の出ないようなそういう交渉をしてもらいたいということが経済企画庁としての強い希望でございます。
○小野委員　一連の答弁の中から感ずることは、住宅政策にいたしましても住宅の購入価格と需要者の所得の格差、あるいは公共事業の七〇％契約にいたしましても後半に対する配慮の不足、あるいは民間個人消費の需要にいたしましても、今回七ないし八％の賃金アップを獲得いたしたとしても、個人の可処分所得に対する税、社会保険負担の割合が四十八年九・九から五十六年で一六％に急上昇する。こう考えてまいりますと、内需の喚起というのは言うにやさしく行うにむずかしいのではないか、こういう実感を持つわけです。
　最後に、それらの困難な条件の中で内需を拡大しながら五・三％の経済成長率を獲得するための大臣の所見を伺って、終わりといたします。
○河本国務大臣　私は、政治の目標というのは国民生活の安定と向上にあると考えております。したがいまして、国民生活の安定と向上が期待できるようなそういう国民所得が確保できるということが望ましいと考えておるわけでございますが、そういう状態に持っていくためには、経済全体が活力を持っておるということ、力を持っておるということ、それと、わが国は貿易立国でありますから、国際競争力つまり生産性の向上ということが非常に大きな前提条件になろうかと思います。そこで政府といたしましては、国民の所得が実質上拡大できるような背景、つまり経済の活力の維持あるいはまた同時に生産性の向上、こういうことにつきまして今後あらゆる対策を考えていく、こういうことが必要でなかろうか。また諸制度につきましても、いま御指摘がありました傾向は特に顕著であろうかと思いますので、そういう諸制度につきましても、どうすれば国民生活を安定向上できるか、そういう観点に立っていろいろ検討していくことが必要じゃないか、このように考えております。
○井上委員長　次回は、明後九日木曜日午前九時五十分理事会、午前十時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時三十八分散会
昭和五十六年四月七日（火曜日）
　　　午後一時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　二月二十六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　伊藤　郁男君　　　　　田渕　哲也君
　二月二十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　田渕　哲也君　　　　　柳澤　錬造君
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　宮本　顕治君
　三月二十四日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宮本　顕治君　　　　　小笠原貞子君
　三月三十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　竹田　四郎君　　　　　和田　静夫君
　　　　　田　　英夫君　　　　　宇都宮徳馬君
　三月三十一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　宇都宮徳馬君　　　　　田　　英夫君
　四月一日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　和田　静夫君　　　　　竹田　四郎君
　四月六日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　小笠原貞子君　　　　　沓脱タケ子君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　黒柳　　明君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　竜男君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　桑名　義治君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　江島　　淳君
　　　　　　　　　　　　　　　　梶原　　清君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　睦男君
　　　　　　　　　　　　　　　　高平　公友君
　　　　　　　　　　　　　　　　内藤　　健君
　　　　　　　　　　　　　　　　安田　隆明君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　富雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹田　四郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　沓脱タケ子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柳澤　錬造君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　塩川正十郎君
　　　政府委員
　　　　　　　運輸大臣官房長　　角田　達郎君
　　　　　　　運輸大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　石月　昭二君
　　　　　　　運輸大臣官房観
　　　　　　　光部長　　　　　　西村　康雄君
　　　　　　　運輸省海運局長　　永井　　浩君
　　　　　　　運輸省船舶局長　　野口　　節君
　　　　　　　運輸省船員局長　　鈴木　　登君
　　　　　　　運輸省港湾局長　　吉村　眞事君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　杉浦　喬也君
　　　　　　　運輸省自動車馬
　　　　　　　長　　　　　　　　飯島　　篤君
　　　　　　　運輸省航空局長　　松井　和治君
　　　　　　　海上保安庁長官　　妹尾　弘人君
　　　　　　　気象庁長官　　　　増澤譲太郎君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　村上　　登君
　　　説明員
　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　局水質規制課長　　渡辺　一志君
　　　　　　　運輸審議会首席
　　　　　　　審理官　　　　　　馬場　一精君
　　　　　　　自治省財政局調
　　　　　　　整室長　　　　　　亀田　　博君
　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　総局第三局審議
　　　　　　　官　　　　　　　　行方　敬信君
　　　　　　　日本国有鉄道総
　　　　　　　裁　　　　　　　　高木　文雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　藤田　義人君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　加賀山朝雄君
　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　務理事　　　　　　半谷　哲夫君
　　　参考人
　　　　　　　日本鉄道建設公
　　　　　　　団総裁　　　　　　仁杉　　巖君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸事情等に関する調査
　（運輸行政の基本施策に関する件）
○日本航空株式会社法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
○外貿埠頭公団の解散及び業務の承継に関する法
　律案（内閣提出、衆議院送付）
○港湾整備緊急措置法の一部を改正する法律案
　（内閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　ただいまから運輸委員会を開会いたします。
　まず、委員の異動について御報告いたします。
　去る二月二十六日、伊藤郁男君が委員を辞任され、その補欠として出渕哲也君が選任されました。
　また、二月二十七日、田渕哲也君が委員を辞任され、その補欠として柳澤錬造君が選任されました。
　また、昨六日、小笠原貞子君が委員を辞任され、その補欠として沓脱タケ子君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（黒柳明君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸事情等に関する調査のため、本日の委員会に日本鉄道建設公団総裁仁杉巖君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（黒柳明君）　運輸事情等に関する調査を議題といたします。
　この際、塩川運輸大臣から発言を求められておりますので、これを許します。塩川運輸大臣。
○国務大臣（塩川正十郎君）　地方交通線等の選定基準を定める政令の制定経緯について御報告申し上げます。
　地方交通線等の選定基準を定める政令については、昨年十一月二十八日に日本国有鉄道経営再建促進特別措置法が成立して以来、法案を御審議いただいた際に提出いたしました選定基準案をもとに関係省庁等の御意見も十分伺い、関係閣僚による協議を行うなどして鋭意検討を行った結果、去る三月三日、閣議決定の運びとなり、同月十一日、公布施行されたところであります。
　政令の内容については、法案を御審議いただいた際に提出いたしました選定基準案を基本として、さらに主な点として次の二点を加えたものとなっております。
　第一点は、特定地方交通線の選定から除外される営業線として旅客一人当たりの平均乗車距離が三十キロメートルを超え、かつ、旅客輸送密度が千人以上であるものを加えたことであります。これは関係省庁等の御意見を十分検討した結果、相当の旅客が利用している営業線で、旅客の平均的な乗車距離がかなり長いものはバス転換が適当とは言えないとの結論に達したからであります。
　第二点は、特定地方交通線の選定を段階的に行うこととしたことであります。これは、特定地方交通線の円滑なバス輸送への転換を図るためには、地域社会に与える影響、事務処理能力等の面から見て選定基準に該当する営業線を同時に一括選定するのではなく、営業線の長さ、旅客の量等を総合的に勘案して、順次段階的に選定することが適切であると判断したからであります。
　この政令に基づき、地方交通線の選定について、先般、国鉄より運輸大臣に対し承認申請がなされ、目下審査中であり、近々のうちに承認を行う予定でありますが、これに引き続き特定地方交通線の選定作業が国鉄において行われ、今後、地方交通線対策を逐次実行に移していくこととなります。
　本問題は地域交通の重要な問題であり、この法律に関し、本委員会で付された附帯決議の趣旨を体し、地元の意見を十分聞きながら対策を進めてまいる所存でありますので、皆様方の一層の御理解と御支援を賜りますようお願いする次第であります。
　以上でございます。
○委員長（黒柳明君）　これより運輸行政の基本施策に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○目黒今朝次郎君　きょう大臣が二時から二時半まで衆議院の本会議に出られるようでありますから、順序を変更して質問しますのでよろしくお願いいたします。
　まず第一番に、第二次臨時行政調査会が発足して作業を始めるわけでありますが、鈴木内閣の目玉商品として補助金をカットするというのが相当大きく出て集中的な議論がされようといたしております。しかし運輸産業全般を見ますと、いま報告があったローカル線の問題初め私鉄バスなど相当程度運輸省関係には補助金がありまして、それがなければ実際問題として運営がむずかしいしそういう現状から考えますと、財源を生み出すということと運輸行政が、特に公共交通の確保という点が成り立たなくなるという可能性もあるわけでありますが、これらに対してまず大臣から、どういう運輸省として基本的な考えを持っておるのか、それを聞かしてもらいたいと思います。
○国務大臣（塩川正十郎君）　まだ私どもの方に詳細な申し入れは現在ございませんが、世上言われておりますように、大幅補助金カットということが言われております一この内容等は一切まだ不明でございまして、私たちもそれにどう対応するかということは決めてもおりませんが、仰せのように運輸省の補助金というものはすべて政策的なインセンティブを与える、それによって運輸行政を円滑に進めていっておるものばかりでございまして、それだけに補助金の削減ということは運輸行政にも非常に大きい影響があるということはわれわれも憂慮しておるところでございます。つきましては、順次、何かの財政当局から話し合いがありましたならば、それに対しましてわれわれはあくまでも交通が総合的に円滑にいくような見地に立ちまして対処してまいりたいと思っております。
○目黒今朝次郎君　国鉄関係が、昨年の臨時国会で再建措置法ができて、いまいろんな困難を乗り越えながら作業の真っ最中に入ろうとしておるわけでありますが、それとの関連で、補助金問題については、国鉄側としてもどういう考え方を基本的に持っているのか、総裁の見解を聞きたい、こう思うんです。
○説明員（高木文雄君）　私どもは七千億を超える巨額な助成をいただいておるわけでございまして、大変納税者の御負担になっておりますし、それから財政へも御迷惑をかけていることは承知はいたしておりますが、現在なおそれでも五十五年度の補正子算におきましても、五十六年度の予算におきましても、毎年一兆円を超えるような単年度の赤字が出るというまことに異常な状態になっておるわけでございまして、何とかこれから抜け出さなければならぬというのがいずれお示しをいたします経営改善計画におきましても中心課題になるわけでございますので、この時点において、私どもといたしましてはいずれは健全な経営に持っていくにいたしましても、過渡的にはいろいろ援助をいただかなければならぬと考えておるわけでございますので、国の方針のもとにおいていろいろ御提案があろうかと思いますが、私どもは私どもなりの立場を明快に御説明をして再建に支障なきを期したいというふうに考えておるわけでございます。
○目黒今朝次郎君　もっとも総裁、あれですか、七千億という莫大な助成はもらっておるのですが、それらについては最低限現有の点を確保してもらわないと、現実の、昨年決定になった再建案が軌道に乗らないと、そういう基本的な考えだと、こういうふうに受け取っでいいですか。
○目黒今朝次郎君　そうなりますと、大臣、いま大臣と総裁の話を聞いたんですが、そういう補助金の問題でもそれだけの問題になっておるのですけれども、さらに第二臨調の委員の方あるいは財界の皆様は、鉄道民営論とか鉄道分割論とかというのがまた台頭してきているんですがね、分割論とか民託論についてはずいぶん運輸委員会の場を通じて、予算委員会の場を通じて、いろいろあるけれども、やはり国鉄は本来公共交通を守るためにはいろんなぜい肉は取るとしても、やはり国鉄は国民の基幹輸送として大事なんだという点は再三議論したんですが、この財界の中に出ている民営論あるいは電力会社を例とした分割論、こういうものについては運輸省は基本的にどういう考えで対応しようとするのか、財政再建のためにはやむを得ないというお考えであるのか、やはり従来どおり、この委員会の中で議論をしてきた運輸省の基本的な態度については変える必要がないし見直しの必要もないと、こういうお考えなのか、大事な問題なので大臣からお答え願いたいと、こう思うのです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　私たちは、あくまでも国鉄が国の基幹的交通機関であるという観点に立ちまして、そうでございますだけに国鉄の体質改善を図りたいと思いまして、いわゆる国鉄再建法案というものを御審議いただいたのでございますから、その方針をやっぱり貫いていくことがわれわれとしての使命達成の道だと思っております。
○目黒今朝次郎君　それからもう少し総裁にお伺いしますが、予算が成立した後に渡辺大蔵大臣がいろんな新聞のインタビューに答えておるわけですが、七千億もの助成をしておる国鉄であるから、この前決まった三十五万人体制ではまだなまぬるい、もっと要員の合理化をやるべきだと、こういう意味のことを国務大臣として話をしているんですが、現在三十五万人体制の労使の交渉がどうなっているのか、そしてその問題さえもまだ解決できないのに、国務大臣から三十五万人ではなまぬるいと、こういう発言が出てくると、一体国鉄はどうするのか、どうあるべきなのかという点がやっぱり問われてくるんですが、この三十五万人体制、いま申し上げた渡辺大蔵大臣の発言等について総裁はどういうお考えをお持ちか、総裁の見解を聞きたいと、こう思うんです。
○説明員（高木文雄君）　三十五万人と一口に申しますけれども、決してそう、何といいますか、ぜい肉をたくさん抱き込んでいるという体質だとは思ってないわけでございまして、三十五万人体制にいたしますのにも大変いろいろ工夫も要しますし、労使でとことん詰めていかなければならない問題でございます。
　私も大蔵大臣のインタビューに対するやりとりをちょっと拝見をいたしましたけれども、かねがね大蔵大臣が国鉄のあり方について御疑念をお持ちだということは承知をいたしておりますが、われわれが実情を何度も繰り返しよく御説明をすれば御理解をいただけるのではないかというふうに思っております。
　ただ、私ども自体も現在の体制が決して十分なものではないと考えているわけでございまして、職場職場のいろいろな特殊事情にもよりますけれども、いわば民間でおやりになっているような手法を取り入れることによって、より能率的なものに組み立てていくという余地はまだまだいろいろあるわけでございますので、その点につきましてはさらに検討を深めまして、現在よりははるかにいわば企業的な心構えと申しますか、そういうものを取り込んだ体制にいたしたいと思うわけでございまして、そういう点では、大蔵大臣御指摘の点について十分いろいろと取り組む余地ありというふうには考えておりますけれども、全体の組織論あるいは全体の職員規模といったようなことについては、ぜひわれわれの考え方を御理解を求めたいというふうに考えております。
○目黒今朝次郎君　何回か失敗した国鉄再建法案が、いろんな事情はあったにしても、昨年通って、いま軌道に乗ろうとしているんですから、補助金の問題とかそういう問題については、大臣も総裁もあるいは運輸省全体としても、いま大臣なり総裁が答弁したことが実現できるように、当面の課題として最大の努力をされるよう要請をしておきます。
　次に、この前、私ちょっと田舎へ帰って新聞見たら、仙台の田舎の新聞にこういうのが載っていたんですがね、トラックや船員、それからきょう北海道から送ってきた新聞にもこういうかっこうで出ているんですが、いわゆる自衛隊の有事の際のパイロットや船員、あるいは物によっては国鉄の機関士、運転士などの方々を、徴用という言葉は余り使いたくないんですが、戦時中の徴用ですね、戦争中の徴用に匹敵する自衛隊の有事法制というのが研究されておって、三日の段階で、これは中央の新聞には全然載ってなくて、ローカル新聞に載っておるんですが、どういうルートでローカル新聞に載って、中央紙に載らないのか、その点わかりませんが、北海道新聞を見ても、北海道新聞も四月四日の朝刊、それから私の田舎の仙台の河北新報も四日の朝刊に出ておるわけでありますが、こういう防衛庁の政令などについて、運輸大臣としてあるいは運輸省として御相談を受けておるのか、あるいはかかわり合いを持っておるのか。いや、それは防衛庁がいまやっているだけであって、運輸省としては全然かかわりを持ってないということなのか。現時点における有事立法の徴用に関する政令案について、運輸省のかかわり合いあるいは関係などについてお答え願いたいと、こう思うんです。
○国務大臣（塩川正十郎君）　いまお尋ねのいわゆる自衛隊法百三条に基づく政令の問題でございますが、このことにつきましては運輸省はまだ何にも連絡を受けておりませ人。私は国会で防衛庁長官が答弁いたしておりますのを聞いておりますと、この国会中に中間報告を取りまとめたいというような答弁を聞いたことがございますが、それ以外のことは私も全然承知いたしておりません。ましてや、その百三条のことについて、防衛庁から運輸省に対して申し入れも何にもございません。
○目黒今朝次郎君　総裁にお伺いしますが、俗称鉄道隊といいますか、鉄道連隊ですね。いまの自衛隊の特科部隊に鉄道部隊をつくりたいという点は、私が勤労の委員長の当時に一回、書記長をやっておったときに一回、そういうことを非公式に申し入れがあったと。当時、国労、勤労のわれわれがそれには協力するわけにはまいらぬというわけでお断りをした経緯があるんですが、いま大臣が答弁したこの百三条の問題、有事の際に鉄道の機関士、運転士を云々と、こういう問題について、あるいはこれに類する問題点について、防衛庁とかその他の関係方面から国鉄に対して、意向打診ということはあるかないか、それをお聞かせ願いたいと、こう思うんです。
○説明員（高木文雄君）　私、国鉄でお世話になるようになりましてから五年になりますけれども、その間には一度もございません。