Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西廣政府委員　先ほど来申しましたように、確かに実績としてはＵＳ１が事故率ゼロである、ＰＳ１はかなり高い事故率を上げておるということは御指摘のとおりでありまして、しかも機体としてはほとんど違うところがない。ただ違うのは、離発着について陸上を使うか水上を使うかという点だけであります。しかしながら、それではＰＳ１が離着水回数が多くて、ＵＳ１が少ないかと申しますと、実を申しますと、それぞれの飛行時間当たりの離着水回数というものの率はほとんど同じでございます、ＵＳ１とＰＳ１につきましては。
　　　　〔小渕（恵）委員長代理退席、委員長着席〕
ということになりますと、ＵＳ１は陸から離発着して水におりる機会が少ないから事故が少ないということも成り立たないわけでございまして、ということになると、やはり機材が同じ、運用の仕方といいますか、離着水の回数もそう変わらないのに、なぜＰＳ１が多いかということになると、先ほど私、わからないと申しましたが、これは一般的に申しますと機材が原因ではなくて、従来のＰＳ１の事故というものは人為的といいますか、人にかかわる事故が主体であったと考えざるを得ないのではないかというように考えております。
○橋本（文）委員　そういたしますと、あくまでも操縦する人間の問題であるということに帰着してくるわけですけれども、そうしますと、ますますこれを運用するパイロットにしてみれば、ＰＳ１は事故が多い飛行機だ、しかもその事故の原因も解明されないまますぐまた訓練に入っていく、となれば、まさに先ほど長官がおっしゃっているように、心理的な面でますます事故に対する不安を覚えるんじゃないかと懸念いたします。
　そういう、人にかかわる問題なんだという答弁がある以上、速やかにこの飛行機の訓練はもうやめる、原因が不明ならばますますやめるという方向で行くべきじゃないかと思います。また、そうでなければ隊員の士気も上がらぬじゃないかと思います。いつ事故に遭うんじゃないか、そういう不安では到底防衛訓練はできないと思いますが、いかがでしょうか。
○栗原国務大臣　先ほども申し上げましたけれども、パイロットの方の心理的なものについては十分に配慮をしてということを言っておりますので、その結果が出てくると思います。
　それから、先ほどのお話のとおり、事故原因がわからないから、事故原因がわからなければ永久にこれは飛行をすべきでない、こういうことになりますと、これはまた別の面からいかがなものかということも出てくるわけでございます。やはり自衛隊というのは訓練をしなければならぬ、また、貴重な国有財産というものもあるわけでございまして、そこら辺につきましては、人事を尽くして、これから飛ぶのは安全である、人間が考えて、もうこれは安全である、そういう認識に立って飛行を再開するということもやむを得ないんじゃないかと思います。
○橋本（文）委員　時間が参りましたので、人事を尽くしてこのＰＳ１に事故がないように心より祈って、質問を終わります。
○吉田委員　まず初めに、長官に申し上げますが、この二月二十七日に山口県で陸上自衛隊の射撃訓練中の許しがたい事故、それから相次いで松山沖でＰＳ１の今もって原因不明の死亡事故、この二つの事故を国民は聞きまして、非常に憂慮にたえないものを感じたと思うのです。当然この委員会におきましても、一刻も早くその事故原因を究明するためにいろいろ調査報告を聞こうということになっておりました。ところが、今調査中であるからもう少し日時を与えてほしいという防衛庁のお話だというふうに委員長からも承りました。きょうようやく委員会を開いていろいろと説明をしたいということでありましたから、私どもはかなり、事ＰＳ１につきましてその調査報告がまとまり、原因の核心に迫るものが確認されたのではないかと思って参加したわけでございますけれども、先ほど来聞きますと、要するに現時点においては原因不明という一語に尽きると思うのですね。調査を鋭意なさっておることは認めます。しかし、今日なおもってそういう状態の結論しか得られないということは、非常に私たちも残念に思っております。
　同時に、防衛庁の方では、今度は特に特令検査等を今指示し、またやらしたんだ、めったに出さない資料ではあるけれどもと言って膨大な資料をお出しになっておられますけれども、大変えぐって解釈いたしますと、起きたＰＳ１の事故についてはどうもわからない。あるいは、今後とも調査をするけれども、ついに最終的に原因は不明であるかもしれない。残っておるこのＰＳ１をいろいろすべて総点検したけれども何ら異常はない、だからこれから訓練は続けるんだ、こういうことを説明するためにこの資料を出されたのではないか、そのようにさえ考えたくなる感じが私どもはいたすわけでございます。
　私どもがそう考えることについて、長官は御理解なさいますか。
○栗原国務大臣　私は、何か一つのことを前提にして早く飛行を再開したい、そのためにこうするというようなことは、今回持っちゃいけないということですな。事故調査を徹底的にやる、特令検査もやる、そして特にパイロットの心理状態も確かめた上で飛行を再開しなければならぬということを言っているわけです。ですから、ただいま御指摘のような、そういう考え方は毛頭ございません。先ほどもちょっと私、申し上げましたが、こういう事故がどうにもわからぬというようなことがあるのかなというぐらいの感覚なんですから、決して意図的に何かしようということじゃございません。この点は、私並びに防衛庁を御信頼いただきたいと思います。
○吉田委員　今長官のお気持ちは確かに承りました。したがって、私は長官に申し上げておきますが、どんなに時日がかかろうとも、この問題の究明のためには徹底的に全力を尽くしていただきたい。必ず原因を突きとめていただきたい。そういうこともできないようであるならば、今日科学技術が高度に発展した我が国において、しかもこういう最新鋭の兵器を訓練して国を守るということ、その根底自身が国民には大変疑われ始めると思うわけでございまして、そういう点で事は極めて重要だと思います。
　それから、先ほど来各委員がいろいろと御質問になりました点でもありますけれども、要するに、こういう事故が頻発するということは、機種がどのように優秀であれ、あるいは操縦員の訓練が今日までどれほど行き届いているとはいえ、しょせんこのＰＳ１というものは一種の欠陥機なのではないかと言わざるを得ないと私は思うのです。これは、ともかくＰＳ１が契約されて取得されてから、今日まで延べ二十三機が配属されたわけですね。ところが、そのうちの六機が大事故を起こしているわけなんです。ほかにも中事故もあるように先ほど聞きました。二十三分の六というのは四分の一以上ですね。四機に一つが事故を起こして、大破して、そして人が死んでいく、これはもうまさに問題だと思うんですね。
　それでも、残っている飛行機は大丈夫です、よしんば大丈夫であっても、これはやはり使えない飛行機になりつつあるのではないか。今すぐやめろとは言いません。しかしながら、その辺の重大な認識をなさりませんと、あるものだから、国家財産だから、そして国防は大事だから訓練は一日もゆるがせにできないのだという考え方の延長線上だけで今後進んでいかれるのは、いかがなものかと思わざるを得ないわけなんです。
　特に今までの事故は、例えば浮流物と衝突したとか、あるいは操縦上のミスであったとか、特に去年起こりました事故なども、我々は随分いろいろ意見を申し上げました。要するに、まだこういう事故が頻発しておる状況なんだからへ余り低空で旋回したり、やや無理と思われるような訓練はなるべく慎重にやるようにしたらどうかと言ってきたやさきでありますが、ともかく今までの原因は、ほとんどが操縦ミスと思われる。よく原因はわからないけれども、山にぶつかったということも、それはそれが一つの物理的な現象としてわかっているわけなんですね。
　今度は、物にぶつかったわけでもなし、しかも操縦ミスとも言えるのか、言えないのか。この種の問題をこのまま残して前に進むということは、先ほどもお話がありましたけれども、大変士気を阻喪させることになりかねない。国民が自衛隊、特に海上自衛隊の航空機出動に対して大変に心配の念を深くするのではないか、むしろその方の問題が非常に大きいと思うのでございますが、いかがでございますか。
○栗原国務大臣　私も、後に残っておりまする海上自衛隊の隊員の士気の問題については、非常に重大な関心がございます。またそのために、先ほど来申し上げているとおり、心理状態についてはよくその周辺から聞くような格好でやりなさいということを言っているわけです。今まで私どもの承知している限りでは、後に残っておる隊員諸君は極めて士気旺盛である、こういうふうに聞いております。決して無理をして何とかというふうには思っておりません。ただ、心理状態というのは非常に重要ですから、一応後に残っている者がしっかりやろうという気分があるにしても、その上にもまた念には念を入れなければいかぬということでやっているわけでございまして、その点については十分に配慮していきたい、こう考えております。
○吉田委員　私どもも昔、もっと初歩的な飛行機でありますけれども、乗った経験があるわけなんです。やはり事故が起こった後の同僚の動揺というものは覆うべくもないと思うのですね。同時に、指導者、教官たちが、それを克服するためにいろいろ指導、御苦労なさいますことはよくわかります。
　ただ、やはり理屈ではなしに、飛行機でも自動車でも一緒でありますけれども、非常に乗りやすい飛行機とどうも乗りにくい飛行機と、乗るのは人間でございますから、これは機械じゃないのですから、そういうものがあると思うのです。何かこの辺の一連の事故の多発を見ますと、その辺も考えなければならないのではないか。いかに優秀な機種であったって、それになじまない何かがあるのではないか、こういうことも思うわけなんです。特にその点では、ＵＳ１は同じような飛行機だと思いますけれども、その方にたまたま事故が少なくて、こちらの方になぜ事故が多いのか。それは完全に同一の機種なのか、操縦システムというものが完全に一緒なのか、その辺、両方の操縦士に、もうベテランぞろいでありますから、よく聞きただして、そして虚心坦懐に、どうもこの辺かなじまないとか、何かそういうものがありとするならば、そういうことをこそやはり親切に聞きただしてやるのが一つの対策だと私は思うのですよ。そういう御努力をなさるお気持ちはありますか。
○栗原国務大臣　ですから、先ほど来申し上げているとおり、パイロットの心理状態、そういうものを十分に配慮して、飛行ができるということになったら再開をすべきだ、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○吉田委員　私はもっと率直に、本当にそのパイロットたち、彼ら自身にも考えさせて、なぜこういうことになるのだろう、そういえばこういう点が何か気になるとか、やはりその辺にも原因はあると思うのです。
　それから、飛行艇というのは何せげた履きなんですから、普通の飛行機に比べて随分重いですよ。動作が鈍いのですよ。そういう点では、同じ航空機の中でも、飛行艇というのは特殊な機種だと思うのですよ。そういうことを十分配慮して対応し、訓練し、その訓練の練度をどのようにスローに上げていくかというようなことをなさらないと、やはり事故というものはあるいは不幸にしてまた起こるかもしれない。もう一度起こるようなことであるならば、もう終わりであります。しかも、ほとんど一年置きに起こっている。途中でちょっとなかったと思ったら、また続いておるということでございますから、長官としてもその点はもう本当に深刻にお考えいただきたいと思うわけでございます。
　それから、特に陸上自衛隊で発生いたしました射撃訓練中の許しがたい事件ですね。今本人は精神鑑定中とかいろいろ承っておりますけれども、それは別として、やはり人間でございますから、ある日突然どのようなアブノーマルな状態にならないとも限らない。そういうことを十分考慮に入れて、武装集団である自衛隊が、日常行動において、とりわけ訓練中においてそういうイレギュラーなことが起こったときにはどう対応するかということは、絶えず考えられていなければならないと思うのです。
　今度のあの事件を見ますと、要するに、周章ろうばいなすことを知らずという一語に尽きるのではないか。そんなとんでもないのが人を撃って逃げ出したわけでありますから、それをただじっと——後をどのように追ったのか、追わなかったのか。そこに上官のジープが置いてあった。鍵がついておったのでしょうね。そのまま乗って出た。危険性をはらむ射撃訓練中にそのゲートの門が閉ざされていなかったということ、私はそれでいいのだろうかと思います。あるいは、もしもそういうことで逃亡していくとすれば、それが一般社会に出たときにどんな危険なことを誘発するかもしれないわけですね。だとするならば、その人を殺せとは言いませんけれども、足元をねらうなり、そのジープを撃って動かないようにするなり、何らかの対応ができたと思うのです。そういうことはなさらなかったのですか。なし得なかったのでしょうか。
○上野政府委員　お答え申し上げます。
　当時発砲があった射場ドーム内には、射場指揮官以下二十八名おりまして、そのうち小銃を持っておりました者は、当該兼信元二士を除いて四名でございます。逃走経路周辺には警戒員とか操縦手等九名ばかりおったわけでございますが、先生からも今お話ありましたとおり、何分にも予想もしない事件が起こったということでございますが、当時の状況を考えてみますと、小銃を構えて走り、あるいは車両で逃走を図る兼信二士を制止するということは、極めて困難な状況であったと思っております。ただ、今から考えてみますと、今先生御指摘ありましたように、もっとしっかり配慮しておくべきであったということはいろいろございます。
　ただ、当時の現場におきます最高責任者でありました中隊長は、兼信元二士を制止すべく説得に努めたということもございます。また、射場外に出た同人を、これはジープで逃走を図っておったわけでございますが、そばにありましたトラックに乗りまして追跡をしたというような、当時の状況としては最善の努力をしたのではなかろうかという感じはいたしますが、結果として同人の逃走を阻止できなかったということは、まことに残念なことだと考えております。
　今後こういう事件の再発防止のために、いろいろ検討を加えまして、その検討結果に基づきまして再発防止のための対策、諸措置を現在鋭意とっておるという状況でございます。
○吉田委員　いろいろ指揮官、隊長が説得に努められたのであろう、そうでも言わなければ、これはさまになりません。しかし、君、けしからぬと言ったぐらいのことでないかと思うのですよ。そんな説得に応ずる相手じゃないですよ、人を殺しているのですから。
　だとするならば、そういうときに自衛隊は結局何もなし得ないのか。今度の事件の大小は別として、国民に与えたショックは大きいのですよ。要するに、自衛隊は一朝有事の際は敵と戦う組織なんでしょう。味方の中でとんでもない、そういう気のふれたような人が出てきて仲間を殺したときに、みんな何をするんだと言いながら何もできなかったというのでは、国を守れるのだろうか、それは心配する方が当然だろうと思いますね。
　一説によりますと、それは撃たれた人間しか撃ち返せないんだ、正当防衛としてそれは認められる、しかし、隊長や隊員の仲間たちが彼を攻撃することはできないんだ、そんな法的根拠はないんだ、こういう説も聞くわけなんです。あるいはそうかもしれません。それならば、我々国民から見て、自衛隊とは何ぞや。それは鉄砲を持っているお役人にすぎないですね。あるいはライフル愛好者の集団にすぎないですね。何もできないんじゃないですか。この辺を長官はどうお考えでございますか。
○栗原国務大臣　私も事件を聞いたときにこう言うたんですよ。どうして逃がしてしまったんだ、どうして撃てないんだ、どうして門を閉めておかなかったんだ、私も、そういう素朴なといいますか、自然な疑問を呈したわけです。ところが、弾を込めておったというのは限られた者だ、ほかの者は弾を込めていなかった。いま一つは、警務隊というのがございますね。警務隊がおる場合には取り押さえられる、あるいは撃てる。そうでない場合はその権限がない。それじゃ、もし弾を持っていたとするならば、それに対して撃ったらいいじゃないか。撃った場合に正当防衛ということもありますけれども、それは本人がやられるというときでないとやれないわけですね。指揮官が命令して撃てというわけにはいかないようですよ、今のあれでは。それでは、そういうことを予想して絶えず弾を持たしておくということになりますと、これまた、持たした結果、果たしてどうなるかということも考えなければなりませんから、法的にどうこうという問題になりますと、なかなかこれは慎重にならざるを得ないということもあるわけです。
　そういうことで、今回の場合には、皆さん方から見てもどうしてこんなことだったというような点もございますが、今人事教育局長から話を申し上げたとおり、その場の状況としては、甚だ残念であるけれども仕方がなかったかなということでございます。しかし、今後こういうことのないようにするのにはどうしたらいいか、それについては厳正な対応を考えなければならぬということで、今やっておるわけでございます。
○吉田委員　時間が参りましたので仕方がありませんけれども、長官、仕方がなかったのじゃないかなでは、国民は承知しませんよ。めったに起こらないことだと思うけれども、しかし、絶対起こらないとは言い切れないのですね。それに対してもなおかつどう対応するかという法的な基準や対応ができてないと、これは自衛隊とは言えません。だから、その辺に対して今検討中というだけではなしに、きちんとした長官ないしは政府の考え方を即刻、後日我々にお示しいただきたいと思いますが、いかがですか。
○栗原国務大臣　私の言うやむを得なかったかなというのは、いわゆるその場の処理としては、今吉田さんおっしゃったとおりですが、ばんばんとやるような、そういうことはできない状況だったんです。ですから、その場の状況としてはやむを得なかったのかな、しかし、だからこのことが許されていいかというと許されないということで、一連の処罰を厳正にしたわけでございます。この点は御了解いただきたい。やむを得なかったなというのは、それだけしかとれなかったのか、それにしてももっとほかの手がなかったのかという意味で処罰をした、こういうふうにお考えいただきたいと思います。
○吉田委員　対応策はお考えになりませんか。
○上野政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま長官からもお話ありましたように、現行法規でもって具体的にこういう事件について実力を持って対処する、発砲するとかそういうような手段でやるということについては、いろいろ問題があるところでございます。
　そこで、こういう事件の再発防止のためには、大もと、根っこから考えなければならないのではないかということを考えまして、まず、自衛官の採用に当たりましてどうするか。例えば志願票の記載事項の調査を強化するとか、あるいは隊員募集に当たりましての今までのやり方、考え方を改めてやるとか、それから採用試験の見直しをするといったようなことでもって、いわば問題を起こさないよい隊員をまず入れることであろう。これが入り口の話でございます。
　次に、入った後、今度はやはり人間でございますから、環境になじまないでいろいろな悩みも出てくるでありましょう。今回の事例もそういうようなことが出ておりました。そこで、入りました者に対します服務指導等を適切にやろうではないかということで、身上把握の徹底を図る、またカウンセリングの充実を図るといったようなことをやろうではないかということを考えております。
　それから、具体的な教育訓練につきましても、武器弾薬の管理は現在でも確実にやっておりますけれども、なお一層徹底を図ろう。また、射場管理につきましても、射撃訓練の際の勤務組織とか配置とか役割等に関しますこういうものについて、規範類は整備されておりますけれども、具体的な射場の勤務員、これについては適切な選定を図ってまいりたい。具体的に申しますと、ベテランを配置するといったようなことをできるだけ考えていきたいといったようなことを現在考え、そしてできるだけ早く成案を得たものから実行していこうということで考えておる次第でございます。
○吉田委員　またの機会に譲るとしまして、質問を終わります。
○塩川委員長　柴田睦夫君。
○柴田（睦）委員　最初に、今回のＰＳ１の墜落事故の問題ですが、これは射爆撃訓練のために日向灘に向けて飛行中の事故ということでありますが、どこの海域で訓練を行うことであったか、それから射爆訓練、これは先ほど対潜射爆訓練だとおっしゃいましたが、どのような中身の訓練であるか、このことについてどういうことをやる予定であったか、このことをお伺いしたいと思います。
○西廣政府委員　本事故を起こしましたＰＳ１は、四国沖と申しますか、日向灘沖と申しますか、いわゆるＬ海域で対潜ロケット及び対潜爆弾の訓練弾による射爆撃訓練を行う予定だったわけであります。
○柴田（睦）委員　その対潜爆弾の投下訓練ということになるわけですけれども、これは何発落とすか、こういう点ですが、その中身、どういうふうに、一つの目標に向かってそれに集中して落とすのか、幾つも目標があって続いて落としていくのか、こういう問題です。
○西廣政府委員　事故機は、訓練用のロケット弾六発と訓練用の対潜爆弾四発を搭載いたしておりました。したがいまして、ある目標に対して六発を撃つ、それから対潜爆弾の方は、一個ずつ落とす場合もありますし、二個落とす場合もございます。
○柴田（睦）委員　この前の内閣委員会で防衛庁の方は、今回の事故は操縦上の事故、運用上のあるいは訓練管理上の問題、機材上の問題、三つの考え方がある、そして今回の場合は、訓練に向かう途中ということで、飛行そのものは非常に難しくない状況、極めて普通の状態で起きた事故でありますので、これから原因を調査しなければいけませんがということで、そういう答弁をされております。
　今日、この事故原因の調査中だということで、現在も調査中だということでありますが、今日の段階においてもこの有力な原因として機材上の問題、これは十分に考えられておられるわけですか。
○木下政府委員　事故原因の調査は、究極的には落ちました飛行機を全部回収して、その上で調査をするということ以外に究明できないかと思います。
　ただ、今回の事故は、今おっしゃいましたように、通常の飛行状態で、まあ旋回中ではございましたが、落ちたということでございますので、機材上の原因もあり得るということで、もし同じような原因があった場合に、またほかの航空機に同じような事故を起こしてはいけないということも含めまして、先ほどから御説明しましたような厳密な個機ごとの調査を実施したわけでございます。
○柴田（睦）委員　五三中業では、ＰＳ１についての整備内容というところに、評価作業の結果を見て期間内の整備方針を決定、こうしておりまして、存続するかどうかの評価作業を行うことを明らかにしているわけですが、この評価作業はどういう結果になっておりますか。
○矢崎政府委員　ただいま御指摘の戦力評価作業でございますが、これは当初ＰＳ１を取得をいたしました当時は、ソーナーの方が一般に性能がよろしいということで、ソーナーオペレーションを中心に運用していくということを考えまして、そのために洋上で着水可能のＰＳ１というものが整備を進められてきたわけでございます。しかしながら、その後いわゆるソノブイの性能向上が非常に進んでくるというような状況が出てきたわけでございます。したがいまして、そういった状況を踏まえまして、今後のＰＳ１の取り扱いをどう考えるかということの判断に資するために、ただいま御指摘の戦力評価作業を実施したわけでございます。
　その結果、発達の著しいソノブイの能力、戦術に比べますと、ソーナーの有効性は相対的には減少してきているということが判明をしてきたわけでございます。したがいまして、運用上もソーナーオペレーションの比重を減らして、ソノブイ中心の運用に移行していくという方向に移っていったわけでございます。それと同時に、ＰＳ１の調達につきましても、五十二年度の契約が一機、これが最後でございまして、五十三年度以降の契約はしないで、二十三機の調達で終了したという状況になっておるわけでございます。
○柴田（睦）委員　評価作業が戦力の評価ということですけれども、これはＰＳ１がたびたび事故を起こしてきた、そしてその事故の報告によりましても、原因不明というのもあるわけでありまして、そういう点でこの機材上の問題この評価というものも当然加えられるべきではないかというように思いますけれども、そういうものは問題ないという前提でこの評価作業は進められているわけでしょうか。
○矢崎政府委員　五十二年二月以降実施されました戦力評価作業といいますのは、オペレーショナルな観点に立って、これが一体いかなる意味があるかということを比較をした作業でございます。
○柴田（睦）委員　そういう戦力評価だけではなくて、やはり繰り返し事故が起きるこういうＰＳ１のようなものについては、絶えず機材上の問題はないか、安全であるかという面は検討されなければならないというように考えております。
　それから、五六中業においてもＰＳ１は一個飛行隊、要するに六機を残すことになっております。防衛庁は先ほども六十四年まで使うと言っておられますが、今回の事故の調査の結果、機材上の原因がはっきりするということになれば、五六中業を見直して、もう危険であるから除籍するということもあるのかどうか、端的にお伺いしたいと思います。
○木下政府委員　五十二年の評価作業のときにはもちろん運用上の面から検討を行ったわけでございますが、この過去の事故例をごらんいただいてもわかりますように、事故の原因が一応推定されるものもたくさんあるわけでございます。今回の結果はまだわかっていないわけでございまして、鋭意事故原因調査はやるわけでございますけれども、今回のように全くどういう状況で起こったかわからないというような事故の原因はなかったわけでございます。そういうようなこともございますし、それから今回の事故に関連しましてやりました調査でも、機材上の問題があるんじゃないかという点につきましては、相当厳しい調査をやった結果、今までのところ、個々の残っておる機体については何ら問題が起こっていないというようなことでございますので、直ちに今ここで機材上の問題があるから将来の運用をやめていくというようなことは考えていないわけでございます。
○柴田（睦）委員　要するに、操縦上の過誤ということにしてしまえば、機材上の問題、管理上の問題がみんな責任がなくなってしまうということになってしまいます。そして今私は、機材上の問題がはっきりすればなくすことがあり得るのかという質問なんですけれども、対潜水艦作戦の上から現在のところまだ除籍できないというような考え方が先行したのでは、これは非常にここでみんなが問題にしていることにこたえることにならないというふうに思うわけです。そういう点について、長官からちょっと御意見をお伺いしたいと思います。
○栗原国務大臣　今装備局長からお話しいたしましたとおり、事故の原因は今のところわからない。その段階でどう対応するかというと、残ったＰＳ１、それからＵＳ１、それについて徹底的に検査をする、これは当然だと思うのですね。その結果はただいま御報告したとおり特別なことはない、こういうことでございます。
○柴田（睦）委員　次に、自衛官発砲事件の問題ですけれども、この発砲事件によって自衛官の採用の仕方、そこには今までずさんなものがある、その実態の一端が明らかになったというように考えております。今度防衛庁の対策では、採用の面では再入隊者を確認するためコンピューターの利用などいろいろ言われておりますが、再入隊だけではなくて、隊員募集のあり方自体にも、やはりいろいろ言われておりますが、大きな問題があると思うわけです。
　特に隊員募集では、今日でもやはり、言葉は悪いですけれども、いわば客引きまがいの募集が行われております。これは過日の内閣委員会でも問題になりましたが、上野駅での隊員募集の写真を撮って、そこからトラブルが起きたという事例もあるわけです。こういう採用、募集のやり方というのは、やはり客引き、パチンコ屋に行ってパチンコしている青年に呼びかけてこれを勧誘する、そして説得する、こういうやり方というのはやめなくなくちゃならないと思うのです。地方連絡部に対して隊員募集のノルマを課して自衛隊増強に力を尽くすということではなくて、採用、募集に当たって、要するに社会から非難されるような客引きまがいの行為はやめるように指示すべきであると思うのです。そういう点につきまして、隊員募集について根本的に対策を考え、改めなければならないと思いますけれども、長官の御意見を最後にお伺いしたいと思います。
○上野政府委員　今回の事件にかんがみまして、自衛官の募集業務につきまして考えております対策を申し上げます。
　まず、志願票の記載事項、これの調査を強化したいということ、それから募集目標、これの正しい認識、かつその弾力的な運用を図ってまいりたいということであります。また、採用試験の見直しを図ってまいりたいというようなことを考えております。
　やや詳しく申し上げますと、志願票の記載事項の調査の強化につきましては、これはやはり志願者との信頼関係にまたざるを得ないという側面もありますけれども、志願者の自衛隊歴の有無、これを電算機の活用によって確認するとともに、また、地方連絡部におきます調査能力を強化するための方策について検討したいと考えております。
　募集目標につきましては、部の部内、部外にわたりまして、言葉は悪いのでありますけれども、ノルマというふうにこれは誤解をされている節もございますので、募集目標の弾力的な運用等を通じましてこのような誤解の解消に努めていく必要があると考えております。また、地方連絡部におきます募集努力、これは特に二士の男子に重点を置くことといたしまして、また、これは従来から比較的応募倍率の高い各種の募集、例えば防衛大学校でございますとかあるいは一般大学卒業生を対象といたします幹部候補生等につきましては、募集の種目に応じまして期待目標、この期待目標と申しますのは、たくさん応募してくれればその中からいい人がたくさん採用できるだろう、そういう考え方から応募者の数をたくさん集めたい、こういうことを期待目標という言葉で言っておりますけれども、こういうようなものにつきましては、もう既に応募者が多いものにつきましては段階的に廃止をいたしまして、そして地方連絡部の余力をもって、募集につきまして今一番苦しいと申しますか、注力をしなければならない二士の男子の方に注力をしてまいりたいということでございます。
　また、採用試験の見直しにつきましては、特に二士の男子の採用試験につきまして試験の種目、これは筆記試験、口述試験、身体検査、適性検査とございますが、これ及び試験内容の見直しを行いますとともに、採否の決定に当たりましては、口述試験とか適性検査とかそれから作文、この作文と申しますのは、それを書かせますとその人の生い立ち、性格がよくわかると言われておりますがそういったもの、こういうようなものを今後重視してまいりたいと考えておるところであります。
　また、先生御指摘がございました、いわゆる市街地広報と私どもは言っておりますけれども、街頭におきます募集広報でございますが、これにつきましては、やはりいろいろ問題を起こさないように配慮しながら続けてまいりたいと考えております。と申しますのは、やはり大都市におきましてはいわゆる自衛隊員の適齢対象者の数が多いということもございますし、また学校等の協力が得られにくいということもございます。やはり若い人の多く集まるところ、そこを重点にしましていわゆる市街地広報というものにつきまして、やり方につきましては批判を受けるようなことのないよう十分留意しつつ、これもやはり今後も続けていかなければならないかと存じております。
○柴田（睦）委員　時間が参りましたので、また後で別の機会にいたしたいと思います。
○塩川委員長　次回は、来る二十四日火曜日午前十時二十分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時散会
昭和五十九年四月十一日（水曜日）
　　　　午前十時開議
　出席委員
　　委員長　瓦　　　力君
　　　理事　越智　伊平君　理事　熊川　次男君
　　　理事　中西　啓介君　理事　中村正三郎君
　　　理事　伊藤　　茂君　理事　野口　幸一君
　　　理事　坂口　　力君　理事　米沢　　隆君
　　　　　　坂田　文武君　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　小泉純一郎君　　　　笹山　登生君
　　　　　　椎名　素夫君　　　　塩島　　大君
　　　　　　田中　秀征君　　　　谷　　洋一君
　　　　　　中川　昭一君　　　　長野　祐也君
　　　　　　平沼　赳夫君　　　　藤井　勝志君
　　　　　　宮下　創平君　　　　村上　茂利君
　　　　　　森　　美秀君　　　　山岡　謙蔵君
　　　　　　与謝野　馨君　　　　上田　卓三君
　　　　　　川崎　寛治君　　　　沢田　　広君
　　　　　　渋沢　利久君　　　　戸田　菊雄君
　　　　　　藤田　高敏君　　　　堀　　昌雄君
　　　　　　柴田　　弘君　　　　宮地　正介君
　　　　　　矢追　秀彦君　　　　安倍　基雄君
　　　　　　玉置　一弥君　　　　正森　成二君
　　　　　　簑輪　幸代君
　出席国務大臣
　　　　　　　　大　蔵　大　臣　竹下　　登君
　出席政府委員
　　　　　　　　内閣法制局第一
　　　　　　　　部長　　　　　　前田　正道君
　　　　　　　　大蔵政務次官　　堀之内久男君
　　　　　　　　大蔵大臣官房日
　　　　　　　　本専売公社監理
　　　　　　　　官　　　　　　　小野　博義君
　　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　水野　　勝君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　的場　順三君
　　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　　長　　　　　　　保田　　博君
　　　　　　　　大蔵省理財局次　吉居　時哉君
　　　　　　　　国税庁次長　　　岸田　俊輔君
　委員外の出席者
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　給与局次長　　　藤野　典三君
　　　　　　　　人事院事務総局
　　　　　　　　職員局議官　　　平岩　金一君
　　　　　　　　防衛庁衛生局衛
　　　　　　　　生課長　　　　　河路　明夫君
　　　　　　　　外務大臣官房在
　　　　　　　　外公館課長　　　数原　孝憲君
　　　　　　　　厚生省年金局企
　　　　　　　　画課長　　　　　渡辺　　修君
　　　　　　　　厚生省年金局年
　　　　　　　　金課長　　　　　山口　剛彦君
　　　　　　　　社会保険庁医療
　　　　　　　　保険部健康保険
　　　　　　　　課長　　　　　　奥村　明雄君
　　　　　　　　労働大臣官房秘
　　　　　　　　書課長　　　　　　春日原秀隆君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局補償課長　　　佐藤　正人君
　　　　　　　　日本専売公社管
　　　　　　　　理調整本部職員
　　　　　　　　部長　　　　　　伴内　昭彦君
　　　　　　　　日本国有鉄道常
　　　　　　　　無理事　　　　　岩崎　雄一君
　　　　　　　　日本電信電話公
　　　　　　　　社厚生局長　　　中原　道朗君
　　　　　　　　大蔵委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　矢島錦一郎君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
四月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　平泉　　渉君　　　　　岸田　文武君
　　山岡　謙蔵君　　　　　谷　　洋一君
　　山中　貞則君　　　　　長野　祐也君
同日
　辞任　　　　　　　　補欠選任
　　岸田　文武君　　　　　平泉　　渉君
　　谷　　洋一君　　　　　山岡　謙蔵君
　　長野　祐也君　　　　　山中　貞則君
　　　　―――――――――――――
四月七日
　株券等の保管及び振替に関する法律案（内閣提
　出第七一号）（予）
同月九日
　所得税の大幅減税等に関する請願（井上一成君
　紹介）（第二二九二号）
　同（木島喜兵衞君紹介）（第二二九三号）
　同（左近正男君紹介）（第二二九四号）
　同（清水勇君紹介）（第二二九五号）
　同（田邊誠君紹介）（第二二九六号）
　同外三件（戸田菊雄君紹介）（第二二九七号）
　同（堀昌雄君紹介）（第二二九八号）
　同（宮崎角治君紹介）（第二二九九号）
　同外一件（石田幸四郎君紹介）（第二三三五号
　）
　同外四件（岩垂寿喜男君紹介）（第二三三六号
　）
　同外一件（小川新一郎君紹介）（第二三三七号
　）
　同（加藤万吉君紹介）（第二三三八号）
　同（木島喜兵衞紹介）（第二三三九号）
　同外二件（坂口力君紹介）（第二三四〇号）
　同（柴田弘君紹介）（第二三四一号）
　同（田中克彦君紹介）（第二三四二号）
　同外一件（田並胤明君紹介）（第二三四三号）
　同（中村巖君紹介）（第二三四四号）
　同（藤田高敏君紹介）（第二三四五号）
　同外三件（安田修三君紹介）（第二三四六号）
　同外一件（山口鶴男君紹介）（第二三四七号）
　同外四件（山中末治君紹介）（第二三四八号）
　同（薮仲義彦君紹介）（第二三四九号）
　申告納税制度改悪反対等に関する請願（左近正
　男君紹介）（第二三〇〇号）
　同（沢田広君紹介）（第二三〇一号）
　同（新村源雄君紹介）（第二三〇二号）
　同（藤田高敏君紹介）（第二三〇三号）
　同（和田貞夫君紹介）（第二三〇四号）
　同（渡部行雄君紹介）（第二三〇五号）
　同（上西和郎君紹介）（第二三五〇号）
　同外二件（小林恒人君紹介）（第二三五一号）
　同（田中克彦君紹介）（第二三五二号）
　同（馬場昇君紹介）（第二三五三号）
　同（松沢俊昭君紹介）（第二三五四号）
　同（村山喜一君紹介）（第二三五五号）
　大幅減税の実現、大型間接税導入反対等に関す
　る請願（坂口力君紹介）（第二三五六号）
　公立高校用地確保のため筑波移転跡地払い下げ
　等に関する請願（山本政弘君紹介）（第二三五
　七号）
　物品税増税・大型間接税導入反対等に関する請
　願外二件（梅田勝君紹介）（第二四〇一号）
　酒税増税反対に関する請願（簔輪幸代君紹介）
　（第二四〇二号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正
　する法律案（内閣提出第五二号）
　昭和四十二年度以後における国家公務員等共済
　組合等からの年金の額の改定に関する法律等の
　一部を改正する法律案（内閣提出第五三号）
　　　　　――――◇―――――
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　国家公務員等の旅費に関する法律の一部を改正する法律案及び昭和四十二年度以後における国家公務員等共済組合等からの年金の額の改定に関する法律等の一部を改正する法律案の両案を議題といたします。
　これより両案について質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。沢田広君。
○沢田委員　通告の順にはなりませんけれども、若干準備していただくものもありますので、先に質問しておきたいと思います。
　国家公務員共済組合法の施行規則の第一号表の五というので、医療経理に「資産、負債及び基本金勘定科目（貸借対照表勘定科目）」、こういうことの資料に基づいてそれぞれ病院の保健経理、それから医療経理等を行うことが規定されているわけであります。実は、事前にいわゆる現在の直営の病院等についてそれぞれ資料の提出をお願いしたのですが、国家公務員関係では虎の門病院、国鉄直営医療機関では主として新宿の鉄道病院、それから専売の東京病院、逓信の直営病院、防衛医大附属病院等についてお願いしたのでありますが、結果的には資料の提出はできないと防衛庁病院の方からは出され、その他の病院についてはこの資産勘定科目についての資料は出せないというのか、ないというのか、ということなんでありますが、その点まずどういうことなのかの内容についてお答えをいただきたいと思います。どこからでも結構です。
○保田政府委員　まず虎の門病院の利用状況でございますが……（沢田委員「いやいや、その内容じゃない、書類を出せない理由を聞きたいわけだ」と呼ぶ）ちょっとお待ちを……。
○瓦委員長　打ち合わせをいたしますので、ちょっとお待ちください。
○保田政府委員　申しわけありません。虎の門病院につきましてはお手元に御提出させていただいているそうでございます。
○沢田委員　規則では、これを見てちょうだいよ。医療経理の内容についての大項目、中項目、小項目と書いてあって、流動資産から事業外支出、繰入金、利益金、固定資産、負債から流動負債、そういうものが全部出ている。虎の門病院から出てきたのは、患者収入が入院と外来科収入、給与、材料支払い利息、減価償却、その他、極めて簡単なもので、書類の形式は合ってないですよ。
　もう一つは、防衛庁の方は資料の提出はできない、こう言う。秘密保護法が制定されているわけでないのに、病院のあれが出せないとは何ですか、出せないとは。これも明らかにしてください。
○保田政府委員　共済病院の場合には、共済病院の営んでおります全体についての資産、負債の状況等はまとめてございますが、先生の御要求が虎の門病院に限りということだったので、御提出はできなかったということであります。全体についてであれば即座に御提出いたします。
○沢田委員　だけれども、結局下から積み上げるのには、この科目ごとに各病院のものが上がってこなければ、全体の合計は出てこないのですよ。そういううまい運用の仕方があるのですかね。各病院は勝手な数字を出しておいて、それで全体にまとまった、この規則に基づいたものが出てくるというのは、どこからそういう数字が出てくるのか。私も幾らか経理をやったこともありましたけれども、そういうものができるという算術を教えてください、そのとおりやったものを集積したものが全体の病院の合計なんだと思うのですね。それが全然、今の例を言ってみれば、患者収入は入院、あとは外来、それだけで、その他のものはその他で一括しちゃって、その中身わかりますか。この中身が、雑品の売りさばきであるとか、ごみだとか――まあ、ごみはないでしょうが、そういうものの差し引きであるのか、減価償却の内訳だとか支払い利息の長期、短期の問題、材料費にしたって、薬代からその他のものを一括して、中身はどうやって分けるのですか、大蔵省は。
○保田政府委員　私、経理の方の専門家でないものですからわかりませんけれども、恐らく先生のおっしゃるとおり、全体の収支並びに貸借対照表等をまとめるのは、個々の病院についてのそれらを集計したものであろうと思います。ただ、恐らく一般管理費等の割り掛けなんかが個々の病院にまで及んでいないのではないか、そういうふうに思います。
○沢田委員　いや、これはどんなに牽強付会しようと無理があるのですよ。とにかく規則をごらんになってください、規則のこの項目を、大中小の項目を。ゼロであるかゼロでないかは別として、それごとに提出されなければその合計は出ないはずなんですよ。それは絶対に、どの病院のものでも一つずつ出てきて、それが集計されたものがトータルとなって出てくるのであって、そんな、その他で一括して、国会にだけインチキなものを出して、悔しかったらそのまま出してくださいよ、インチキと言われて悔しかったら。（発言する者あり）規則はちゃんとあるのですから、規則のとおりに出してもらって……。
　それから、防衛庁は提出できない。これも何ですか、何の秘密があるのです。提出できない理由は何なんですか。少なくとも委員長、これを一番先に出したというのは、私の質問時間に限界があるから、若干時間的余裕を置かなければならぬから、こういう不親切なあるいはこういうだらしがないというか、そういうような病院の運営というのはないだろうと思うから。しかも、これは名門病院ばかりなんですよ。私があえて一つずつ、全部出すのはなお大変だろうと思うから、わざわざ病院を特定をしたのですが、結果的には何も出てこない。これじゃ、我々が判断する材料が出てこない。だから、これに基づくものを提出してくださいよ。
　それから、防衛庁は出せない理由をちょっとはっきりしてください。
○河路説明員　自衛隊の病院は、自衛隊員等の診療を行いますとともに、その診療に従事いたします隊員の専門技術に関する教育訓練ですとか、あるいは看護に従事します隊員の養成、そういった使命を持ったものでございます。現在中央病院を含めまして十五の地区病院を有しておりますが、これらはいずれも自衛官等の診療を担当するという任務を持っておりまして、自衛官の私傷病に関します療養の給付は国が直接行うこととしております関係上、自衛隊病院には診療収入が本来予定されていない、こういった性格を持っております。したがいまして、一般会計の中で病院が運営されている、こういったことから、御要望の趣旨に沿った資料が存在しないということでございます。
○沢田委員　これもインチキですね、そんなことない。とにかく入院患者数は一日平均――平均となっていますが、九百六十九人、外来患者数は五百五十五人、これは平均で出ておりますが、延べでいけば相当な人数になるのですから、医療費のかかった、例えばこの規則の医薬品の分であるとかあるいは収入、支出の分は、独立採算でなくても資産勘定はできるわけであります。しかも提出できないという言い方は、全然内部で、病院で幾ら金がかかっているかもわからないで予算を組んでやっていこうというのは、大体これは不見識な話ですよ。幾らかかって幾ら入ってくるのかもわからない。収入がゼロならゼロで結構ですよ。支出なら支出だけ上がってくるはずですよ。こういうことで、これは委員長、あと質問は別に続けていきますけれども、資料を規則に基づいたもので出してもらうように手配をしていただきたい。防衛庁も同じです。規則に基づいて処理してください。
○保田政府委員　全体の経理の状況について、先生の御使用にたえ得るようなものを調製すべく努力をさせていただきます。
○沢田委員　この質問時間内に防衛庁も出せないでは、私も済まされません。とにかく国民の前に、防衛庁の病院の運営について規則その他で定められている範囲内において公表する義務はあると私は思いますから、それは必ずこの時間内に提出をしていただきたい。もしそうでなかったら、防衛庁がなぜ隠さなければならないのかの理由書を提出をしていただきたいと思います。
○河路説明員　ただいま御説明申し上げましたとおり、私ども防衛庁の所管いたします病院、お手元には防衛医大の利用状況についてお届けをいたしてございますが、防衛医大病院につきましても、これは医育機関としての防衛医科大学校と不即不離の関係にございます。したがいまして、病院独自の収支をつまびらかにするような経理の仕方ではなく、防衛医科大学校全体としての経理が行われているわけでございまして、その意味で御要望の趣旨に沿った資料の整理ができないということでございます。
○沢田委員　予算の見積もりをするときには細かい資料出すのですよ。それから、決算をするときには決算の資料を出すのですよ。そんなものがないで済まされるはずがない。だったらその予算の見積もり書、積算根拠を出しなさいよ。あるいはもう三月三十一日過ぎたんだから、決算はできているはずだから決算書出しなさいよ。もしそういうものが出せないというならば、それは少なくともあるはずだから、出さないでしらばっくれて、それでこのまま押し通してしまおうなんということは、これは許されることじゃないですよ。だから、さもなかったら隠さなければならぬ理由を明確にしなさい、こう言っている。どちらかを選択していきなさいよ。その後の問題は後の問題としてこれは処理しますから。とにかくそれは委員長に要望しておいて次へ行きます。これは防衛庁の方でこのままで出さないで、提出できませんなんということでそのまま済ませるなんて、そんなばかなことはできないですよ。国にそういう秘密はないはずですから、今日。
　それから大臣、きょうの新聞を見ますと、強い要望もあったと思うのでありますが、単身赴任者に対して税制上の考慮をするということで、極めて政治的には配慮されている答弁もなされたようでありまして、その意味においては評価することはやぶさかではないのでありますが、果たして単身赴任者というものの定義はどういうことになるのであろうかというのが一つ。
　それから、その税制で考える視点ほどの点にあるというのか、要すれば行くことの意味なのか、残された家族の意味なのか。これは報道の正確さについては私も大変はかり知れないものがありますが、単身赴任者というものについてどういう定義づけをしていこうと今の段階でお考えになっておられるのか。船に乗っている人は単身赴任というのか、あるいは飛行機に乗っているのも単身赴任というのか。パートと同じように、そういう定義づけの大変難しいものがあるのじゃないか。出稼ぎの方々も単身赴任ということになるのかどうか。その辺を、せっかく御配慮いただくのでありますから、ただそういうふうな気があるなんという答弁だけで中身がなかったのじゃこれは困りますから、念のため、今考えておる単身赴任の定義づけ、それから赴任の方に減税をしようというのか、あるいは残された家族の側の問題に視点を置いているのか、その点も若干見解を承りたいと思います。
○竹下国務大臣　昨日の参議院の予算委員会の総括締めくくりのときにそういう趣旨の御発言がございまして、私からは、単身赴任問題というのはこれは確かに一つの社会的現象ではあるが、今おっしゃったとおり、その定義も大変難しい点もある、だから基本的には、現段階の私の認識はいわゆる雇用政策の場で解決すべき問題ではないか、今はこういう現状認識に立っておりますが、この国会で出た問題でもございますので、これはやっぱり検討しなきゃならぬ課題でございましょう、こういうことまでに私のお答えはとどめておきました。
　それで、総理はどうかと言われて、総理も、かつてはパートの問題が、そして今や単身赴任の問題が一つの社会問題として取り上げられておるという事実認識はある、だからこれについては税制上という考え方は総理にはなかったと思います、新しい社会現象として検討すべき課題だというふうな事実認識を持っておる、こういう答弁でありました。
　私の方も、かねてからの御質問があるところでありますが、税制調査会の方で、いわば人それぞれの生活環境というのは大変違っておるから、その個別の問題を一つ一つ税制の中に反映するのは難しい、私が現状認識しておりますように、やっぱりそれは雇用政策の中で解決すべき問題ではないかというふうに申しておるところでございますが、現に我々の税務署なんかもたくさんそういう事実ありますので、したがって今沢田さんが御指摘なすったような問題を全部取り上げてこれは勉強していかなきゃならぬ課題だ。
　今日までの議論につきましては事務当局からお答えさせようと思いましたが、いろいろな議論があって、やっぱり個々の生活基盤というものにはそれぞれの個別事情というものはあるから、それを一つ一つ今直ちに税制上組み込めと言われても難しいという、今の場合結論にはなっておるのです。しかし、これだけ議論されることになれば、やっぱりもう一掘り掘り下げて、パートの問題も、事実必ずしもだれもが釈然としていないままにも、二つの組み合わせというところまでは一応五十五年以来やってきたのですから、そういう勉強をこれからしようということで、今おっしゃったような問題はどこから手をつけるかというものも含めて、これからの課題だというふうに事実認識しております。
○沢田委員　それじゃ順にお伺いしてまいります。これは聞く人を先に言いましょう。上のそらでいるとまたかわいそうですから。これは国鉄、郵政、専売、そういう一緒になったところです。
　例えば専売法が出て新しく会社ができました。その会社ができました場合の年金の制度は、まず一つの確認は、現在の年金の国共済の中にそのまま含まれたままで進んでいくものと解釈していいかどうか。これがまず第一であります。それをまずお答えしていただきましょう。
　これは国鉄はまだそのままですが、専売、電電というのがもし特殊会社その他になっても、職員の場合の年金は国共済年金としてそのまま継続されていくということが前の答申にもあったのでありますが、そのとおりと確認していいのかどう」か。これはやはり大臣から答えておいてもらわないと困るのですね。事務当局ではちょっと責任負えないでしょう。負えますか、大臣の答弁も。
○保田政府委員　その点につきましては、本年四月から施行されております、公企体の共済組合を国共済に統合するという法案が成立しましたので、その法律に従いまして、電電、専売、国鉄の各共済組合は、民営になりました後も国共済に残るという方針が既に法律上確定をしておるわけでございます。
○竹下国務大臣　これは御審議いただく間にいろいろ議論のあった問題で、ポイントの一つであったと思います。これは、いま保田君がお答えしたとおりであります。
○沢田委員　じゃ法の施行で、その後もし会社になった場合に、現在いる人はそのまま継続するのは法律上当然だと私も思う。その後新規採用をされて、専売なら専売さんに新たに就職をした人、従来、これは恩給法の場合もそうでありますし、その他の一般の職員になった場合も、国鉄なんかも三十一年のときもそういうことでありますし、新法の適用と旧法の適用、こういう区分けを三十一年六月なら六月でされている、こういう歴史的な経過がありますね、四月なら四月に。そういうことで、この場合も専売なら専売が、企業が分離をされても、それでその翌年から新たに採用される人もこの共済年金の適用を受ける、こういうふうに解釈してよろしいですか。
○保田政府委員　先生の御理解のとおりでございます。
○沢田委員　これでこの問題を終わります。
　次に、基礎年金の導入の問題でお伺いをいたします。これは厚生省にも来ていただいておりますが、これも大蔵大臣が六十一年度までに基礎年金の導入について考慮をする、こういうことで閣議の決定もされているようであります。この導入の仕方については、現在どういうところで審議をし、どういう形になっているのか。中身は要らないです。そのスケジュールについてだけとりあえずお答えをいただきたい。
○保田政府委員　先生御承知のように、現在共済制度は四つに分かれておりまして、国共済並びに公企体共済については大蔵省、それから地共済は自治省、私学共済は文部省、農林共済は農林水産省の四つの省が所管をいたしております。先生の御質問にございましたように、基礎年金の導入を柱といたします共済年金制度の基本的な大改正、大変な作業でございますので、現在、関係省庁の担当者と学識経験者に御参加をいただいた勉強会を持って、いろいろ勉強をいたしております。各省庁との連絡も密にいたしておりますが、それらの勉強を重ねまして、我々の希望としますと、八月か九月の終わりぐらいまでにはその勉強会の成果をまとめたい。それらをもとにしまして、四省庁相集まりまして新しい共済制度の骨組みをつくって、恐らくこの次の通常国会には改正のための法案を御提出し、御審議をいただくというふうな方向で作業を進めております。
○沢田委員　厚生省に来ていただいておりますが、基礎年金を国家公務員の中に入れるという考え方のときに、いわゆる制度間の性質の違いというものがあります。一方は物価スライド、賃金スライドというようなものもありますし、そういうようないろいろな違いがあるのをつないでいく場合に、厚生省としてはどんな観点に立ってこれを挿入していく考え方なのか、簡単でいいですから、まずお答えいただきたいと思うのです。入れていってほしいということなのか、それとも御検討くださいということなのか、厚生省としてはどういうことを考えているのか、その点ちょっとお答えいただきたい。今言ったことだけでわかりますか。
○山口説明員　私ども、今の年金制度が分立していることに伴う諸問題を解決するために、各制度に共通した給付を導入しよう、具体的には基礎年金という考え方を導入して制度の再編成を図っていこう、できるだけ公平な安定した制度にしたいということでいたしているわけでございます。
　そういう趣旨からいたしましても、現実問題として、共済制度とかなり制度的な違い等ございますけれども、その中でも共通にやっていける部分というのがあるはずでございますので、私どもの考え方としましては、今回御提案しております基礎年金にできれば共済年金の方も合わせていただいて、それ以外の独自性の部分はどういう方向で、またどういう仕組みで発揮されるかという問題はあるかと思いますが、基礎年金についてはぜひ私どもの構想に共済年金も合わせていただきたいという希望を持っております。