Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松本（洋）委員　ありがとうございました。
　もちろん、事実はしっかりと報道してもらうというのは何よりも大切なことでございますから、まさに報道の仕方という部分、その辺もまたマスメディアの方にもいろいろとお気遣いというか、いろいろと慎重に取り扱いをいただきながら、本当に社会全体としてこの問題の真相というものをしっかりと私たちが認識していくということが何よりも大切だと思っております。
　もう最後でございますので、ちょっと一言だけですけれども、私は、いじめの問題等々の話を考えたときに思うことは、政治が果たす役割の重大さと、政治が果たせる役割の限界という両面を私自身は正直感じます。そう考えたときに、やはり民間の方々、地域の方々、子供たちのすぐそばにいる人々、こういう人たちと政治がしっかりと連携をしながら、行政の足らざるところを埋めてもらいながらこの社会というものをつくっていくという姿勢が、非常に今求められているんじゃないかと私は思います。
　そういう意味合いにおきましても、ぜひ、四参考人の皆様方にはこれからも御活躍をいただき、また私どもにも御指導いただきますよう心からお願いを申し上げ、また感謝を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○田嶋（要）委員　民主党の田嶋要です。
　きょうは、どうぞよろしくお願いいたします。
　それぞれのお立場から、大変貴重なお話をお伺いいたしました。きょうは二十五分ちょうだいいたしましたので、まず、お一人ずつに各論、個別の質問を一つずつさせていただきまして、そして最後に全員共通の質問を二つさせていただきたいというふうに思います。
　まず、個別の質問でございますが、森参考人の方にお伺いをいたします。
　先ほどお話を伺っておりまして、先生御自身が校門に立ってハイタッチをされる、子供の心をつかむために具体的に校長先生みずから動かれておるということで、なるほどな、すばらしいなと思いました。
　ただ、校長先生は小学校の校長先生でありますが、教育基本法の問題なんかもいろいろやっていてちょっと思ったことでございますが、小学校と中学校を比べますと、小学校というのは学級の担任制度というのがございますが、中学校になりますと教科担任という形で変わっていく。クラスという、先生とのつながりという意味ではやはり明らかに小学校なのではないかな、私自身の経験を思い出してみてもそういう感じがするわけでございます。
　そういった観点から見ますと、今の小学校のクラス担任という制度が、やはり森先生が先ほどおっしゃったような、そういった子供の本当の生の心をつかむために重要だ、あるいは大きな役割を果たしておると感じるかどうか、その点に関しましてお伺いをさせていただきたいと思います。
○森参考人　時間も限られていると思いますので、端的にお答え申し上げます。
　小学校と中学校の違いは、御指摘のとおり、学級担任制と教科担任制の違いがあります。学級ですと、例えば担任が一日じゅう子供を見ております。ですから、子供の動き、そして朝しかったら、帰るまでになぜしかったかを諭して帰すことができます。中学校ですと、教科になりますので、その辺ができないこともあろうかと思いますが、子供の側からすれば、好きな先生、何となく合わない先生、いろいろな先生と会うことができますので、どこかで自分らしさを出せる。しかし、先生との間でややこじれが起きている場合には、一日じゅうその先生との間で過ごさなきゃならないという苦しさが生じてくるかと思います。
　そういう意味で、小学校の場合には、高学年に教科をかえて、いろいろな先生がいろいろな子供を見ようという試みをされている学校もあります。私のところではまだやっておりませんが、いろいろな先生がいろいろな子供を見られる。そして子供も、時間と時間の切れ目にけじめがつく。学級担任ですと、一時間目が延びても、その範囲の中で、次の時間で修復できますので進めることがあるんですが、中学校の教科担任ですとそれができません。つまり、時間に対してのルーズさがないわけです。小学校ですと、その辺が学級担任の裁量ですので、どちらかというと子供が時間に甘い形で中学に行く。中学に行くと、時間に大変厳しい。そこから、子供が時間に対応できずに、何か周りからそういう目で見られたりするような事態も生じております。
　小学校のよさは、子供のいいところを、教科でなくて丸ごと見取れるよさがあります。中学校は、いろいろな先生が子供のよさやら欠点を見出しながら、そして全体で考えていくよさがあるように感じております。
　以上です。
○田嶋（要）委員　一方的にどちらが劣っているとかすぐれているということではないというような御意見だったと思うんです。私、個人的には、小学校の中にも教科担任制をもう少しふやしていく時期に来ているんじゃないかなというふうな思いがありましたが、一方で、そういう小学校のクラス担任制のよさも、特に自殺件数が一番多いのは中学校、高校だと思いますので、そういったところに取り入れていかなければいけないかなというふうに、今お話をお伺いして感じました。
　それから、次に本田参考人の方にお伺いをいたします。
　先ほど、いじめの予防のための対策論ということで五つございまして、それぞれ、なるほどというふうに思いながら一つ気づいたことというのは、しかしながら、人間関係の固定性とか構成員の均質性等々、この五つのポイントは、実は昔から今日まで何も変わっていない学校の風景ではないかな。おっしゃるとおり、実社会とは全く違って、学校というのは同じ年齢の人たちがずらずらっといる世界でございますし、クラスが固定化しているという部分も、これは別に、この十年、例えばいじめが深刻化して、あるいはいじめ自殺が多くなってきたことと直接は関係なく、昔から学校現場の現実だと思うんです。
　だからこそ、こういうふうに変えていった方がいいという提言はわかるのでありますが、しかし、いじめが激しくなってきている、社会問題になってきていることの原因というふうにとらえられるのかなというふうな感じもしたわけでございますが、先生のその点の考えをお聞きしたいと思います。
○本田参考人　確かに、おっしゃられますとおり、五つのポイントは昔から今日まで変わっておりません。昔は、このような五つのポイントを兼ね備えたような入れ物があって、そこに子供が入ってきて、いじめがあったかもしれませんけれども、今ほど陰湿なものではなかったかもしれません。しかし、今現状が変わってきておりますのは、このような五つの特性を兼ね備えた学校という場とそれ以外の外の世界との関係、あるいはそこの入れ物に入ってくる子供たちの変化というものが、やはり違ってきているというふうに思います。
　つまり、かつてと比べまして今、外の世界というのは、先ほどもちらっと申しましたけれども、消費とか市場社会の進行によって、いろいろな選択というものが許される世界になっております。例えば、先ほどもいろいろ申しましたけれども、テレビ番組を選んだりとか着たいものを選んだり、そういう個人の嗜好とか個性とかいうものは外の世界では幾らでも選べるようになっております。しかし、学校というのは違うんですね。もっと非常に閉鎖性、固定性が強くて、外の世界ではいろいろな選択とか自由度が高くなっているにもかかわらず、学校が旧態依然としている。そこのところのギャップというものが生じているだろうというふうに私は思うわけです。
　ですから、もっと学校の外の、市民社会あるいは消費社会、市場社会とかいろいろな側面がありますけれども、そこに今、かつてと比べてどっと生じてきている変化の一部分を、それと見合うような形で学校の中にも導入するということが、学校の中と外の余りにも大きなギャップを緩和していくために必要だろうというふうに考えて、このことを申しました。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　続きまして、清川参考人の方にお伺いいたします。
　チャイルドライン、きのうも勉強会に参加をさせていただきまして、大変すばらしい活動というふうに、しかし、今直面しているチャイルドラインの問題、何とか私も微力ながら解決できるように頑張りたいなというふうに思ったところでございます。
　電話件数の一割ぐらいしか、この一週間のフリーダイヤルの期間も対応できていないということですね。子供が電話をかけるという行動をとること自体、大変に勇気の要ることだと思うんですが、しかし、現実、大人社会が一割しかそれを受けとめることができていないということ。すばらしい活動が、もう少し何か工夫をすることによって、もっと効果のあるものにできるんじゃないかなというふうに、きのう痛感をいたしました。
　それで、先ほどお伺いをいたしまして、チャイルドラインとは直接は関係ございませんが、ノーメディア運動というお話、脳科学ではもうほとんどすべての学者がという御指摘がございました。
　それで、ずばりお伺いをしたいわけでございますが、こういった話があると必ず、例えばアニメをやっている産業界とかから、けしからぬとかいろいろ話も出るわけで、何が本当に真実なのかなというふうに思う反面、やはりちょっと行き過ぎているのかなとか、いろいろなことを感じるわけでございますが、清川参考人の御意見としては、ずばり、もうそろそろ社会がそういったことにアクションをとるべきだというふうにお考えかどうか、その点をお伺いしたいと思います。
○清川参考人　よくぞ聞いていただきました。
　まず、今委員がおっしゃったチャイルドラインへの支援の議員連盟の多くの方々、百名を超える多くの方々からいろいろお力添えをいただいています。そのことに、この場をおかりして改めてお礼を申し上げると同時に、御質問の子供たちの脳の問題、これは、文科省の初等中等教育局の教育課程課長の常盤さんが、去年、自分たちが発行する雑誌に、日本の子供たちは世界一接触時間が長いということをみずから冒頭論文で書いているんですね。平成十七年四月号です、文科省発行。つまり、日本の子供たちというのは、もう客観的に見てもそういう状態にあるんだ。
　それで、もう一つは、先ほど具体的に言いましたように、乳幼児期に、おっぱいを飲ませながら母親がテレビを見、ビデオを見、あるいは携帯でメールを打っているというようなメディア漬け、あるいは二、三歳時に自分の子供にテレビゲームを買って教え込むというようなメディア漬けが行われている。これはもう世界に例がないわけですよ、日本は。しかも、先ほどこのポスターもごらんいただいたように、そういうことが子供たちの脳の、特に前頭前野という自分の感情や欲望を制御したり、相手を思いやったり、それから未来を予測したりする脳の働きを妨げているということもはっきりしているわけですね。
　そういう意味で、今、本当に全国的に始まっています。先週も、私は、松江で開かれた全国学校保健研究大会に呼ばれて、基調講演でそのことの大事さを全国の千五百人の教育委員会あるいは学校保健関係者、それから学校医の皆さんに訴えました。あるいは、その続きで、東北六県と北海道の県の教育委員会の担当者にもそのことを訴えました。各地で今、ノーテレビ、ノーメディアの運動が始まっています。
　これは、産業界が、例えば総務省がテレビ局をどうするとか、経済産業省がゲーム業界をどうするという話はそれぞれにあるわけですね、産業育成という観点からの政策は。でも、子供という、脳神経回路が成立していく時期、あるいは親子の愛着がきちんと形成されなければならない時期、あるいは言語形成期という言葉の力が獲得されなければいけない時期をどう子供たちが過ごすのか、あるいは一生自分の体を支える足の働き、それから背骨を支える筋肉の背筋や腹筋、これをいつの時期に人間は育てるのか、そういう人間が育つ上で臨界期と呼ばれる絶対必要な時期があるんですね。その時期に何が必要なのかということを科学的に訴える必要があるわけですよ、親にも、教師たちにも、地域の方々にも。
　そのことを、私は、実はＮＰＯ子どもとメディアの代表理事という立場もありまして、あるいはＮＨＫの放送文化研究所でそういう研究を二〇〇一年からやっているということもあって、そういうことの必要性、特に乳幼児期が非常に大事で、小学校一年に上がるときは結果が出ているんですね。東京都内のデータでも、特別支援が必要な子がこの四年、五年の間に二倍にふえているんですよ。もう小学校に上がる段階で侵されている。そういうことがあるので、特に大事なことだというふうに私は思っております。
○田嶋（要）委員　ありがとうございます。
　我が家でもテレビは余り見せないようにしているんですが、親戚のところに行くと、やはりおいっ子なんかはもうビデオをばあっとやっているのを見ていて、大丈夫かなという気持ちを私も個人的には持つことがあります。
　それと、余談でございますけれども、幼稚園の子供の運動会なんかに行くと、驚くのは、ほとんどの両親が今、幼稚園の運動会を裸眼で見ていないんですね。穴の中からのぞいている親ばかりなんですね。それが悪いとは言わないけれども、非常に不思議な光景というか、そんなような印象も個人的には持ちます。
　それでは、最後の内田参考人の方に個別の御質問でございますが、先ほど、居場所を失った子供たちのデータがございまして、第三位がいじめということでございます。私が問題視したいのは、第三位がいじめでございますが、その子供たちが考えたことの一位に自殺が挙がっているわけでございます。
　いじめということと同時に、最近、日本のマスコミでは、いじめ自殺という言葉も一つの語彙として成り立っているぐらいよく見かけるわけでございますが、果たしてこれが世界共通の、先進国なら先進国共通の問題なのかどうか。日本は八年連続で三万人を超える自殺者がある。要するに、国民全体の中に、自殺を非常に身近なものと言うと変なんですけれども、そういう空気がやはり国民性としてあるのかどうか。そういう意味では、ここで出ている第一位の自殺というのが日本に非常に特異な状況なのかどうかということを、御存じの範囲で教えていただきたいと思います。
○内田参考人　世界の全体の動向がどうであるかということについては、データ的には詳しく持っておりませんけれども、やはりいろいろな国で子供の自殺が問題になっているというふうなことは聞いております。ただ、それがいじめ自殺かどうかということについては、必ずしも定かではありません。
　マスコミ報道なんかをもとに、いじめの連鎖の問題が言われておりますけれども、きょうお配りした資料の中で、最後のページに入っておりますけれども、「子どもをめぐる二〇〇五年のおもな事件、動き」を見ていただきたいと思うんですけれども、去年も実は子供たちのいじめをもとにした自殺というのは続いております。九月、十月あたりはかなり多発しております。そして、社会でいじめの問題がクローズアップされる前、去年の八月末からことしの二月まで、長崎県で子供の自殺が九件続いて起こっているとか、それから山形県で、ことしの一月から五月末までに、要するに子供の自殺、十代の自殺が八人あって、昨年一年間の七人を超えているとかいうふうなことがありまして、日本の社会ではやはりそういういじめ自殺という問題が社会構造的に起こっている状況があるんだと思いますので、数字をいたずらに比較するよりは、やはり今まで起こってきていることについてきちっとスタディーして、それがどこから来ているのか、子供たちがいじめを訴えて命を絶つのはなぜなのかという、むしろそちらの方を過去の実績からきちっとスタディーすることが必要なのではないかと思います。
　一九八〇年代の半ばに鹿川君が命を絶ったときに、報道がすごく大きく扱った時代がありました。ちょうど十年くらいたって一九九〇年代半ばに大河内清輝君の自殺があって、そのときにまた世の中ですごく大きくその問題について論議いたしました。そして、ちょうどほぼ十年たったこの時期にいじめ自殺の問題がまたクローズアップされております。そういう点で、もうちょっと構造的な問題を、ロングに引いて、過去の経験とともにスタディーすることをぜひしていく必要があるのではないかというふうに私は思っております。
○田嶋（要）委員　どうもありがとうございます。
　それでは、残すところ十分弱でございますが、それぞれの方から、共通の質問に対するお考えを二点お伺いしたいと思います。
　いろいろ考えますに、私は、日本の社会というのは大変ストレスの多い社会なのかなという感じを個人的には持っていまして、私個人的には、アメリカに五年、フィリピンという途上国に五年、延べ十年ほど海外暮らしもして、相対的に比較をするとやはりそんな感じがあるのかなと。英語でもピアプレッシャーという言葉がありますが、やはり周りと均質じゃなきゃいけないとか、そういう圧力というのは、よその国でもあるかとは思うんですが、日本は特にそれが強いのかなというのがこのいじめの問題にも出てきているような気がいたします。
　そこで、一つ、私自身が個人的に思っていることに関してどのように思っておられるか、それからもう一つは、政府への提言ということをお伺いします。
　まず一つは、日本はもうちょっと全体にゆったりとした生き方に形を変えていくべきだと思っておるんですが、中でも寿命が世界一長い国でございます。そういった中で、これまでの教育のあり方も、ずっと昔から同じ固定化した状況なんですが、特に幼児期から小学校にわたる時期に関して、もう少し時間を長目にとったらどうかなというようなことも思います。
　安倍総理が、大学を九月からにしてという話で、その間にボランティアという話、私もそれに似たようなことも思うことがあるわけでございますが、社会に出る前にいわゆる生きていく力ということももう少し必要かなと思う反面、こういういじめの問題に対応するには、もっと早い時期から、まさに先ほど清川参考人がおっしゃったように、私も同じ意見ですが、家庭における人間力とかいろいろなものを身につけることの機会を多く与えられないままに、学校というところで勉強しなきゃいけないということで、私はそれを準備不足というふうに呼んでいますけれども、人間関係とか準備が昔の子供に比べたら十分できていない、そういうことがやはり根底にあるのではないか。
　そこで、ほかの諸外国の義務教育の期間を見ますと、日本は九年ですが、カナダとフランスは十年、そしてイギリスは十一年あるわけですが、私は個人的に、ひょっとしたら、科目を教える前にもうちょっと生きる力を教える、それが家庭でできないのであれば外部化せざるを得ない、となると、例えば小学校一年生ぐらいのところでやるという必要もあるのではないかということで、例えば学校の、国の責任でもってしっかりやっていく義務教育の期間をもう少し延ばしていって、その中で、勉強ということ以外に、生きる力をもう少し身につけさせる時間をしっかりとっていく必要が、家庭ができない分、なるべく早い段階で学校の教育の中でやるということにはどのような御意見があるかということ。
　それからもう一つ、ずばり、先ほど、国がやるとチャイルドラインの方に行かない……
○小宮山委員長　あと五分なので一つに絞った方がよいのではないでしょうか、委員長から言ってはなんですが。
○田嶋（要）委員　済みません。申しわけないです。
　では、その一点だけ、御意見を賜りたいと思います。
○森参考人　お四方が答えられますので、簡単にいたします。
　早く早くという親の言葉、教師の言葉が子供の自主性をなくしております。そのことは感じております。
　御質問された内容については、まだ考えたことがありませんで、ここの場では控えさせていただきます。
○本田参考人　私も、若い人たちに非常にゆとりがないということは常々感じております。
　特に、ゆとりがないということも確かなんですけれども、つまり、中学校二年になったら受験の準備、高校三年になったら受験の準備、大学になれば三年生のときからもう就活に向けて準備をするということがありますけれども、そういうタイムスケジュールがきっちり決められていて、それにせき立てられているということも大事なんですが、そこから外れるということに対してまなざしが物すごく厳しいということが、とても日本社会の固有性であり、問題点であると私は思っています。そこから外れて別の道を通った人に対して、例えば年長フリーターの問題が今上がっていますけれども、再チャレンジの道がないような非常に硬直的な社会だというふうに思っていて、そこが問題だと思います。
○清川参考人　私も諸外国の教育を取材したことがあるんですが、例えばイギリスだと、十八歳で大学に受かるとギャップイヤーという一年間の選択制度がありますね。今、三分の一ぐらいの学生たちがボランティアをやったり働いたり、一年間の猶予期間を使って社会的な力を身につけて大学へ行く。大学に行った成績はそっちの方が高いという検証結果も出ているんですね。日本は、そういう意味では、非常にぎちぎちの教育制度になっているということを同じように一つ僕も感じます。
　同時に、義務教育が、やはり九年間の中で、言ってみれば、余りにも大学を受けるための準備教育になっていて、例えばスウェーデンの義務教育の中には自由選択科目というのがあって、カメラだとかチェスだとかダンスだとか釣りだとか、地域の人たちが教えてくれる、社会人として近所の人と悠揚に向き合える力を育てる、そういうのを義務教育の正式の科目にしているんですね。
　だから、そういう意味でも、学校教育のあり方自体を、今度の未履修のこともありますけれども、やはり根本的に見直す必要があるだろうというふうに私も考えています。
○内田参考人　家庭にゆとりをというのは、全く私も同感です。
　そういう点でいいますと、乳幼児の子育て現場、保健所で私は三十数年子育ての相談をやってきております。その中で、一番ゆとりがないのは確かに乳幼児を育てる家庭なんですけれども、働き方を余裕を持って、これは社会の方ですけれども、父親を子供が起きて生活する時間帯に家庭に帰していただきたい。それから、働く母親たちが子供とともに過ごせる時間をちゃんと持てるように、ゆとりのある生活ができるように働き方を変えていただきたいというふうに思います。
　それと、ゲーム脳とかいろいろお話が出ましたけれども、私は現場で、地域の三つか四つの保健所の全部のお母さんたちに直接間接に会っているんですけれども、ここで言われたようなことは、確かに一部はあるかもしれませんけれども、大多数の方々はそういうことはなく、ちゃんと育児、子育てに一人で責任を引き受けながら苦労してやっているということを、現場の経験からぜひお伝えしたいというふうに思います。
○田嶋（要）委員　一分余りましたので、では代表して森参考人の方にお伺いを、二番目の質問ですが、いろいろあると思うんですが、ずばり、政府にこれを具体的にやってほしい、要するに、逆に言えば、先ほど官はいろいろ限界もある、けれども政府にできることとして、こういう具体的なことが一番必要だというのがもしありましたら、お答えをいただきたいと思うんですが、具体的に。
○森参考人　正直難しいなと思っています。そこまで考えなきゃいけないんでしょうが。
　学校の経営をやっておりまして、学年の段階を変えたらどうかとか形態を変えたらどうかとか、いろいろありますが、自分の思いは、先ほどの話に戻りますけれども、要は、一人一人の教員の資質のようなものがしっかりと高まっておれば、これまでの形でできていくんじゃなかろうかなという古い考えを持っております。余りにも今、形を変えること、外を変えることによって、さも変革をしているような誤解も生じておりますが、本当に大事なことというのは何なんだろうかと。
　ちょっと長くなりますが、イナバウアーで荒川選手が金メダルをとりましたが、彼女は点にならない、もちろん点数を得なければ金メダルはとれなかったわけですが、加点されないことを知りながら、本来自分のスケートを取り戻すためにイナバウアーを取り入れたと聞いております。そういうことが教育の世界にもあるんじゃなかろうか。点数を求め、成果を求めていく中に何か本質的に大事なもの、失ってはいけないものがイナバウアーのようにあるし、今の形態でできることというのは何かと考える道も一つあるように思います。
　政府へお願いするというところまで考えないためにこんな言いわけをしましたが、お許しいただきたいと思います。
○田嶋（要）委員　どうもありがとうございました。
○小宮山委員長　次に、津村啓介さん。
○津村委員　きょうは、お越しいただきましてありがとうございます。民主党の津村啓介と申します。
　国会ですので、どちらかというと日ごろマクロ的に物を見ることになれておりますし、以前、日銀というところでマクロ統計ばかり見ていたものですから、どちらかというと、お話の中で、本田さんの、全体像といいますか、いろいろ社会のあり方そのものを分析される、こういった手法といいますか視点を提供していただいて、私から見ると非常にわかりやすかった、なるほどなと思わせていただきました。
　その一方で、あとのお三方、逆に私が日ごろ余り経験していない視点といいますか、国会議員は現場を大切にするといいながらなかなか手ざわり感を持てない中で、大変貴重な視点をいただいたなと思っております。
　先ほどマスコミ報道の話もありましたけれども、個別の事例が余りにもショッキングですから、ミクロの、ミクロという言い方がいいのかわかりませんけれども、どうしても個別の事例に大変興味、関心が向きがちで、その分少し引いた議論というのが、社会の中長期的な大きな流れというような議論がともすれば失われがちで、そういったマスコミ報道の問題というような話も、先ほど他の委員からの御質問に皆さんお答えいただいたのかなというふうに思っております。
　そうした中で、私からは、地域社会の問題と教育行政、時間がありましたら教育基本法のことも含めて伺ってみたいと思っているんですが、その前に、一つ内田さんに、個別のことで、データの見方をお聞きしたいなと思っております。
　いただいた資料の中の六ページに、「不登校の子どもたちの推移」ということで、この三十年間、不登校の子供の数がばあっとふえてきている数字が出ております。何となく実感と近いような気もするし、一方で、ＤＶなんかもそうなんですが、社会的に問題が大きく取り上げられればられるほど、従来から潜在的にはあったものが統計的には急にふえたように見えるというケースもありますので、そういう視点も含めてこの評価をお伺いしたいのと、それから、先ほど学校を休む権利というお話をされました。ある意味では、これだけ不登校がふえている、引きこもりがふえている状態というのは、子供の選択肢がふえているという、先ほどのお話の流れからすれば、前向きな見方もできるのかなという気もしますが、この数字をどう評価されるのか、お聞きしたいと思います。
○内田参考人　先ほど十分にお話しできないところを補足できる形で質問いただきまして、ありがとうございました。
　子供の数が減っていく中で、登校拒否、不登校の子供たちがふえていく。下の線、初期の統計は、一年間に五十日以上断続で休んだ子供たちの数をとっています。それから、一九九〇年代から、年間三十日以上の子供たちの数を小中学校とっております。五十日から三十日になぜ変わったのかといいますと、これは、文部省が不登校問題についての専門家会議をつくって不登校についての対応策をいろいろ打ち出しました。その結果、対策をすることによって行かない子供たちがふえていくという期間が一九九〇年代から二〇〇〇年代まで逆に続いております。
　実を言いますと、不登校、学校を休むことは問題だという認識が家庭でも学校でも社会でもすごく広範に広がったために、今までいろいろな事情で休めていた子供たちがこの間非常に休みにくくなっているというふうなことがあります。
　今子供たちは、病気とけがと忌引以外は学校を休むことができません。大人たちは年間二十日間の有給休暇を自己都合でとれますけれども、そういうことが子供は一切許されていないということと、親御さんも休ませられない、それで、学校も三日休んだら家庭訪問をする、それから実態を教育委員会に上げるというふうな状況がずっと進行しておりますので、むしろ対策が休めない構造をつくって、社会的に不登校に対する誤解や偏見をつくったというふうなことがあるように思います。
　そういう点でいいますと、次の資料で、「国・公・私立小中学校の不登校児童生徒数・出現率の比較」というのが、十六年度と十七年度のが資料として出されておりますけれども、今までは各県ごとの実数を出していましたけれども、千人当たり何人不登校がいるかという形で、各県の状況が比較できるようなデータが十六年度から出るようになりました。そして、この数字をめぐって各県ともに不登校の数を減らすというふうなことにとても真剣に取り組むようになりまして、そういう点でも、子供が休みにくくなっているという状況がふえてきているということがあるように思います。
○津村委員　この不登校の子供の推移、最近五年ほど減ってきているわけですが、実はそのこと自体問題なのかもしれないという視点をいただいたのは、大変示唆に富む御指摘かなというふうに思います。
　少し大きな話をさせていただこうと思います。
　私個人のことで申しわけないんですが、七一年生まれでして、この数字がちょうどボトムのころ私は小学校に入ったわけですけれども、ちょうど私と同世代の、先ほどお話が出たように思うんですが、中野富士見中学の鹿川さんですかね、彼が多分私と同い年か一つ上ぐらいなんです。いじめ問題というのが最初に大きく取り上げられたころ、これは自分たちの世代の特異な現象なのかな、自分たちはおかしな時代に教育を受けているのかなという戸惑いを覚えた記憶があります。しかしながら、その後、今私の同世代の人たちが逆に親の立場になる、一世代時間が過ぎていったわけですが、引き続き問題は大きくなっているのかもしれません。
　いじめのテーマを議論するときにいつも私は戸惑うんですけれども、ぜひ皆さんに後で個別の質問の中でこの疑問に答えていただきたいんですが、私は、一体教育の現場にどういう変化が起きていて、それはどう評価すべきなのか、いじめの問題を今扱っているわけですからネガティブな評価が多くなるのはどうしても仕方ないんですが、恐らくポジティブなものも含めていろいろなことが起きているんだろうなと思うんですね。そこの、ネガティブなところばかりに目が行って、その対策を打とうとすると逆にゆがむのじゃないかなということも感じます。
　今、例えば核家族化とか都市化とか少子化とか、こういった社会の大きな変化が、先ほど本田さんのお話にもありましたけれども、既存の学校という器を居心地を悪くさせている。外の、外部的な社会の大きな変化が学校に対してプレッシャー、ストレスになっているという変化があるとすれば、その核家族化とか都市化とか少子化というのはこれから果たして変わっていくものなのか。この流れを変えていくことがもしできないんだとすれば、それは対策の立て方というその哲学も変わってこなければいけないと思うんですね、抽象的なことばかり言ってあれなんですけれども。
　もう一つは、行政にとって果たしてコントローラブルなものなのかどうなのか。行政が何をできるのかということも少し鳥瞰してみなければいけないのかなと。
　それからもう一つは、先ほど核家族化、都市化、少子化のことを言いましたけれども、これは社会にとって過渡的な現象なのか、それともこれからずっと続いていくものなのか。私は実は、もしかして過渡的なものなんじゃないかという気がしていて、それはなぜかといいますと、本田さんの分析で、均質性とか閉鎖性とかいうことがありましたけれども、これが社会全体として、社会の流動化していく、人の流れが激しくなっていくという中で異質なものを少しずつ受け入れていく、これからもっともっと日本はいろいろなものを受け入れていくのでしょうが、その過渡的な、まだまだ均質性というものへの憧憬といいますか、そういうものが気持ちの中で残っている中で新しいものを受け入れていく、その戸惑いのあらわれなのかなという気もします。
　そういう意味では、日本がこれからより多様な社会になったときに実はこの問題というのは少しずつ薄れていくものなのかなという気もします。その辺、ちょっと大きなことを言いましたが、少しずつ伺わせてください。
　一つは、地域社会とのかかわりの評価です。地域社会の崩壊がこういう事態を招いているという御指摘が先ほどからありますが、それはそうかもしれませんけれども、実際に最近の自殺のケースを見ると、奄美大島であるとか新潟のある村であるとか岐阜県の中小都市であるとか、意外と地方都市にも多く発生しているんですね。決して都市部での固有の現象ではない。これは地域社会とのかかわりという意味でどういうふうに評価していけばいいのか、まず皆さんに伺いたいと思います。
○森参考人　大変、私たちの学校にも課題となることを御指摘いただいたように思います。
　地域社会との関連につきましては、私ども学校は、これまで学校へ地域の方をというところから、逆に地域の方へ出ていこうと。それから、地域の方々のまとまりをもしかしたら学校でもつくれるかもしれない。地域のまとまりというのは、ある一つの活動を起こさないことには、まとまりましょうということだけでは現実化しないと思うのです。
　例えば、幾つかの学校を歩きました。最初の学校は、地域が新しいところでございましたので、非常にまとまりがなく、イベントも活動も少ないような気がいたしました。そこでは、何かのイベントをやりましても参加が少ないというようなことを感じておりましたし、地域の方もおっしゃっておりました。今おりますところは、非常に地域の活動、例えば運動会あるいは防災運動にしても、たくさんの方々が出ていらっしゃいます。それだけ子供に対してあるいは学校に対しての願いを強く感じることができて、学校としては非常に張り合いがあるのですが、その中に、そういう地域であるからこそ、我々は地域の清掃活動というものを取り入れて、そこに地域の方も入っていただいて、地域の方もまとまる活動として学校の活動をとらえていただきたい、そんなふうなことを進めております。
　子供によっては、トイレのスリッパの脱ぎ方等、できない子もおります。修学旅行なんかに行きますと大変乱れてまいりますが、ある子供が私と一緒に入ったときに、出るときにちょっとそろえていると手伝ってくれて、ああ、これを先生、出船の形というんですねと言いました。彼はお年寄りと一緒に住んでおります。
　そういう伝承すべきよきものは、やはり家庭の中からつくられていくんだと思いますし、そういうお年寄りの方々の持っているすばらしさ、伝承、みんな違ってみんないいではなくて、みんなが同じでなくてはならないこと、それもあろうかと思いますが、そういうものを取り入れていくのがお年寄りの方々の力だと思いますし、それを引き出すのが地域の連携だと思います。そこに学校として今少しずつかかわるように努力しております。そういう学校は全国に多いと思います。
　以上です。
○本田参考人　地域社会について御質問だったのですけれども、確かに、最近のいじめ自殺などは地方に多いように見受けられます。そういうことを考えてみますと、既に、日本の大都市ではある程度、価値や場の多様性みたいなものが現実として存在していますし、それに対する容認するような意識みたいなものもそれなりに確保されているのかもしれないと思います。済みません、これもデータに基づいておりませんで、印象で申しておりますけれども。
　つまり、都市の場合、仮に学校で居場所がなかったとしても、学校以外の、例えばいろいろな習い事の場がありますし、若者を対象とした遊び場もありますし、そもそも大都市であれば、雑踏に紛れることによってむしろ安心に過ごせることができるかもしれません。つまり、言いかえると、健全な不透明さのようなものが都市では確保されているのではないかと思うんですね、どのようにでもあり得て構わないというような。
　ところが、家庭と学校が一つのバリュー、一枚岩的な価値観みたいなものを形成していて、一方で、子供たちの中には、例えばメディアなどを通じてある程度多様な価値観が入り込んできている場合には、子供たちの実態とずれた、不健全な透明さのようなものがいまだに要求されるような環境があって、そこが非常に子供たちにとってプレッシャーになってきているのかもしれないと思います。ただ、これは推測ですけれども。
○清川参考人　私は、全国のいろいろな学校とか地域学校保健会でいろいろな調査をやってもらいながら、いろいろな活動をやっているんですが、子供の一日の歩行歩数は、大都市の方が多くて農村部、山村部は極めて少ないんですね。安心、安全の中で、過疎化の中で、つまり、今一個一個の子供たちの距離が広がっているんです。そして、子供たちはどうやって過ごしているかというと、孤独に過ごしているんですよ。
　つまり、どちらが孤独かといえば、かつては、実は農村の方が地域社会の濃密さがあったと言われましたが、今は、ろくに友達のうちに遊びに行くことさえできない。安全、安心の問題もあって、車がなければ友達のうちにも行けない。一日、たばこを買いに行く大人が車で行く、買い物に行くのも全部車で行く、中学校の送り迎えは全部車、そういう生活が実はむしろ農山村にあるというのが実態として一つありますよね。
　その結果、例えば、私がしょっちゅうテーマに申し上げるメディア接触時間も、都市と農村とを比べると農村の子供たちの方がメディア漬けなんですね。そういう意味で孤独な、つまり、深い、濃い人間関係は、実はもはや農村の過疎化の中で農村部にもなくなりつつあるんだ。意識的にそういう場をつくらなきゃならない時代が始まっている。
　都市の場合は、これは、はっきり言って教育扶助率、生活保護率と見事に相関がありまして、経済的な格差と子供たちの生活内容の格差がリンクして二極化が起こっているように思えます。そういう意味では、単純に都市、農村というふうには言えなくて、過疎の進む中で、むしろ深刻な状況が農山村から始まっており、それから都市、特に、具体的に東京なんかでいっても、そういう生活保護率とか教育扶助率が高いエリアはさまざまな子供の問題が出ているという状況があるということをお話し申し上げておきたいと思います。
○内田参考人　御指摘のとおり、地方での子供が命を絶つというのは都市部より多いというのが私の実感です。それから、命を落とした子供たちの家庭に私も何軒か弔問に訪れたことがあるんですけれども、駅におり立ちますと、田園風景が広がっていてトンボが飛んでいる、そして本当に子供の姿が見えない、そういう地域で子供たちが命を絶っているということが実際に経験としても実感いたします。
　思いますのに、やはり日本の社会はすごく学校的な価値観が市民社会を覆っているということがありますけれども、そういう意味でいうと、学校化された価値観が地域全体を覆っていて、地域の価値観にもなっているというふうなことがあるように思います。
　きょうお配りした資料の中の二ですけれども、６の（４）のところに、鹿児島県の奄美大島で中学一年の女のお子さんが自殺未遂を図ったことについて記事の要約を書いておりますけれども、九月から不登校になった子供の家庭に男性教諭が上がり込んで、その女の子が寝ている布団をかぶって一泊二日の合宿に行こうというふうなことを働きかけている。それで、そこに学校に行かなかったもう一人の子供も連れていっているわけです。そして、その先生がそういう働きかけをした直後にこの子は自殺未遂を図っております。
　そういう点で、学校的な価値観あるいは教育行政がする指導が本当にストレートにすとんと落ちていくのが地方だと思います。そういう点では、学校文化以外の地域の豊かな文化をどうつくっていくかというふうなことが問われているのではないかと思います。
　市民の集まり、親御さんの集まりなどに呼ばれて行って、その方たちがまず口にするのは、この地域は教育的にはとても封建的なところです、保守的ですというふうにどこの地域に行っても言われます。東北地方に行きますと、この地域はそれプラス閉鎖的なんですよ、教育環境に関してはそういうことがあるというふうによく言われます。私は、若いころ、教育というのは進歩と発展をもたらすものだというふうに思っておりましたけれども、むしろ地域の中では、教育が閉鎖的、封建的、保守的な機能を果たしているという現実があるように思います。
○津村委員　それぞれの御経験からいろいろと貴重なお話を伺うことができました。
　今のお話を聞いていても私は改めて思うんですが、やはり社会の人口変動とかあるいは人の流通の頻度とかあるいは過疎の問題とか、そういうさまざまな社会の構造変化というものと絡めてしっかりとこの問題を分析していかなければ、対症療法的なことは即効性がありますから非常に重要ですけれども、やはり中長期の視点というのは、これは教育社会学を専門とされている本田先生を初め皆さんにぜひ分析を深めていただいて、またさまざまな視点を提供していただきたいなと。
　単に核家族化あるいは都市化ということ、あるいは少子化ということであれば、それは、現代日本社会においては大きな変化でありますけれども、恐らくこの十年、二十年の間に一定の安定した姿になると思うんですね。人口ピラミッドの変動も、今大きいだけであって、いいか悪いかは別として二、三十年後には定常状態になるでしょうし、また、過疎化の問題にしても都市化の問題にしてもそういったところはあると思います。私は、変化のベクトルが激しいところにこうしたひずみが生まれるんじゃないかという、これは直観的な仮説ですけれども、ぜひ検証していただきたいなというふうに、僣越ですが、課題かなというふうに指摘させていただきます。
　そうした中で、少し教育行政の話を、もう五分しかないそうですから、駆け足で伺いたいと思います。
　この三十年間で教育環境というものがどう変わったのか、そして教師の質ということ、私は必ずしもネガティブに聞きたいわけじゃないんですけれども、どういうふうに変わったのか。教育現場の主な変化として、私が学校時代からの変化だけでも、例えば週五日になった、あるいは総合学習の時間というのが、私はどんなものか余りわかっていないんですけれども、自分たちのときにはなかった。ゆとり教育と大きくくくってもいいのかもしれませんが、こういう学校現場の制度変更が教育環境にどういう影響を与えているのか、いじめ問題にどう影響を与えていると評価されるか、伺ってみたいと思います。
○小宮山委員長　では、それぞれコンパクトにお願いをしたいと思います。
○森参考人　今おっしゃったとおり、学校五日制になったこと、総合が始まったこと、これは大きいと思います。
　そのねらいは、子供たちが主体的に生きていくということを願っておるわけで、自分の力で問題を解決していく力、これは生きる上で大事なことだと思いますから、大変なすばらしい成果が生まれると思っておりますが、今、成果を求め過ぎる動きと、それから保護者の願いが非常に強いこと、そして教育に精通した地域社会、保護者がふえたことによって、教師の方では、ある意味では、追い込まれているというんでしょうか、真剣にやっていくことがよさなんですが、ゆったりした構えで子供にかかわる部分のようなものが、もしかしたら少し減っているかな。常にぴりぴりしながらかかわっている、保護者の理解を得るのに結構労力を要しているという部分を感じます。
○本田参考人　今の御指摘と同じことなんですけれども、まず五日制によって、あるいはそれに加えて、八〇年代後半から九〇年代後半まではゆとりあるいは個性重視路線で来たところに学力低下問題が発生して、今度は学力もということで、今ゆとりも学力もという二重のプレッシャーが現場に加わっているわけで、それが未履修問題の背景にもあったりしているわけですけれども、つまり、学校というものがいろいろな役割を今過剰に抱え込まされて、もうきゅうきゅうとしている、特に、教員という存在が極めて忙しくなっているということは確かだと思います。
　また、先ほど来何回か言及しておりますけれども、これまでの日本社会においては、勉強しておけば、いい学校に進めて、いい大学に進めて、いい会社に行けて一生安泰というような価値観がある種通用していたんですけれども、そのような形での展望というものを生徒に示せなくなっている。つまり、例えば受験学力的なものを身につけた先に何があるのかということに関して、生徒を動機づけしにくくなっているという点でも、非常に学校という組織の存立が今いろいろな面で難しくなっている。教師の方たちはとても大変だろうというふうに思います。
○清川参考人　三つぐらいの点で申し上げます。
　一つは、委員も御指摘のように、社会の高学歴化が進んで情報化が進みました。学校という地位、教師という地位が社会的に地盤沈下を起こしています。つまり、敬えない、学校を子供たちも親も敬っていない、教師も敬っていない、それはほかで得られるからなんですね、情報とか価値が。そういう意味で、学校という位置が社会的に相対的に変化した、この五十年、四十年でいえば。それが第一点です。
　第二点は、この国は、世界で例がないほど義務教育にお金をけちっている国。ＯＥＣＤの中で、対ＧＤＰ比三・五％、これは文部科学省が発表したデータです。世界で、三十カ国の中で最下位なんです。つまり、ＧＤＰに対して次世代育成に最も金をかけていないのが日本という国。したがって、最大、クラス上限が四十人なんということをいまだにやっている国は日本しかない。そういう意味では、十九世紀型がそのまま残っている世界に例がない国。
　しかも、小泉総理の五年間でいうと、三・一兆円の公教育費が一・九兆円に減らされている。ただでさえ最下位だったのがさらに減らされ、この間、イギリスのブレア首相は三兆円を六兆円にふやしているんですね。つまり、そういう諸外国の動きと比べて、次世代育成に金をかけているのかいないのかというあたりが明確に違いが出ているというのが二点目です。
　もう一つは、さっきも申し上げた価値観の単一化です。学校という社会が、駆けっこが速い、けんかが強い、あるいは歌がうまい、お遊戯が上手、絵がうまい、いろいろな価値が多様にあって子供たちが生き生きできるのが、実は息苦しくなってきている、一つの価値観になってしまった。それがこの五十年、四十年の変化だというふうに思います。
○内田参考人　いろいろな面で学校が変わってきているということの一つの例として、これは養護教諭の先生に聞いたんですけれども、朝おなかが痛いというふうに保健室に来る子供たち、朝食を食べていない。先生は冷蔵庫にインスタントみそ汁を入れておいて、それを子供に飲ませると、顔色もよくなっておなかも痛くなくなって教室に戻っていくというふうなことがよくあると。
　そして、ではそのインスタントみそ汁をどなたがお金を払うんですかと言ったら、それはポケットマネーです、これをちゃんと請求したら、むしろ、いろいろ人事評価とかそういうところで、やっていることができなくなってしまうかもしれないということをおっしゃっていました。そういう点では、先生方が自分の自由裁量でできることがうんと狭まってきているということ。
　もう一つ、すごく家庭の貧困化が進んでいる部分があります。保健所の乳幼児相談のときに、赤ちゃんが大きくならない、おっぱいが飲めない、夜泣きがひどいと言うので、いろいろ話していて、お母さん、食事を何回食べていますかと言ったら、一回しか食べていませんというふうにおっしゃっていました。そういう点では、持てる社会というふうに言いますけれども、持たないと生活できない社会の中で、非常に子育ての部分が厳しくなっているというのが現状じゃないでしょうか。
○津村委員　本田さんに最後に一問だけ聞かせてください。
　今、教育行政は大きく変化しようとしております。今回の教育基本法、もし改正された場合はいじめ問題にどういう影響があると思いますか。
○小宮山委員長　本田参考人、手短にお願いします。
○本田参考人　私は、教育基本法が改正されたといっても、現場はほとんど変わらないか、あるいはプレッシャーを高めるだけではないかと、やや危惧する気持ちで見ております。
○伊藤（渉）委員　公明党の伊藤渉です。
　本日は、お忙しい中、四人の先生方にお越しいただきまして、大変ありがとうございます。
　まず、私のスタンスといいますか、いじめ問題を初めとして、教育行政、これを立て直していくためには、やはり学校、特に公立の学校、やはり私学は端的に言ってお金も必要ですし、みんなが受けることができる教育、公立の学校、ここをいかにもう一度強化、再生させていくかということが最も大事だと考える一人です。
　そういった観点から、冒頭まず森先生に、ちょっとお聞きしづらいことを聞きますけれども、この一連のいじめ報道で何度も報道された校長先生、同じ校長先生の、二転三転というか、そういった対応が、確かに、そういったことを余り報道し過ぎるのもどうなのかなということも私は正直には思います。自分の子供が学校に行っていて、昔、自分が親に育てられたときと大きく違うなと印象をよく受けるのは、学校の先生の悪口を親が子供の前でする。確かに事実なのかもしれませんが、果たしてどうなのかな、子供に対していい影響は私はないんじゃないか。
　そういう意味で、報道のあり方というのも、先ほども同僚の議員の方からもありましたけれども、そんなことも思いながらですが、あの校長のテレビ報道された変遷というのは、やはり見ている人にとってはとても悲しい現実ですし、そこに通っている子供たちから見ても、より一層学校への信頼というのは低下してしまうんじゃないかと思って見ていました。
　そこで、何でああいうことが起こるのか。端的に、どういう力が働いていて、そこを直していかなきゃいけないと思うんですが、何か、推測の範囲になると思うんですけれども、お答えいただければ、ちょっと聞きにくいことを冒頭聞いて申しわけないんですが、よろしければ教えていただきたいと思います。
○森参考人　おっしゃるとおり、聞きづらい御質問だし、答えづらい質問でもあります。
　我々校長仲間でも、あの答え方はないなと話し合いはなります。つまり、我々はやはり毅然として、事実は事実として伝え、そこに学校経営者としての責任をきちっと示すべきであろう。二転三転は寂しいな、悲しいなという思いでは正直おりますが、その背景がきっとあったんだろうというふうに、同僚、同職業としてはそういう部分もございます。
　校長あるいは教員に対する悪口も確かにあります。例えば、私が朝立っていますと、子供が校長と言うことがあります。校長、きょうも元気だねと。きっと親が、保護者が、あるいは身近な人が、おまえのところの校長はああだなと言っている言葉を素直に受け入れているんじゃないか、その状況がよく子供の背後からわかってまいります。
　入学式でいつも保護者にこう言います。指導者を非難したり、子供の前で口汚くののしったら、もう教育は成り立ちませんよということを言っています。御不満も確かにあろうと思いますが、例えばスポーツの世界にしても何の世界にしても、指導者の陰口、あるいは不信を持ったら、もうその選手はそれ以上伸びないということも聞いたことがあります。ぜひ、苦情があって、それも当然のことだと思うので、校長、副校長へ必ず伝えてください、端的に、子供の前では極力非難を控えてほしいなということは伝えてあるんです。
　そういう中で、先ほどの事例でございますが、校長が二転三転した中には、やはり学校としての、自分を、あるいは学校の連携を保つ中での体裁を繕われた部分もあるんじゃなかろうかな、事実を完全に把握していなかった部分をそのときそのときの思いで述べられたんじゃなかろうか。簡単に言えば、報道の方々に対する対応についての姿勢がまだ、私も含めてですが、未熟であった部分があるかもしれないなと思っております。
○伊藤（渉）委員　済みません、冒頭から聞きにくい質問をしまして。
　引き続き、森先生の「コミュニケーションを大事にする友だち関係づくり」というのを読ませていただいて、大変感動しながらというか、すばらしいなと思いながら読ませていただきました。その中で、ちょっと気になったところをお聞きしたいと思います。
　こういうところがありまして、「自身の実践事例がある。　三年生を担任したときに、引っ込み思案で、言葉数が少なくて、動作がゆっくりしたＡ子という女子がいた。体育的なグループを作る際には敬遠されがちで、休み時間など一人で過ごすことが多くなっていた。このままだと友だち関係において孤立することが予想されたので、意図的に、彼女のよさが生きる活動を学級にもち込んだ。」ずっとあって、「物静かだが根気強く物事をやり遂げる性格」。
　何が言いたいかというと、やはり人間には必ずいいところがあると思うんですね、だれにでも。それは非常に多様なもので、そこにどう光を当てていくか。本当に先生という仕事はとてもやりがいのある仕事だと思いますし、そういったすごくレベルの高いことを要求されると思います。
　先ほど来の質疑の中で、清川先生もおっしゃっていましたけれども、学校の中の価値観が画一化されていると。世の中は価値観は多様化していると思うんです。しかし、学校での価値観が画一化をされていく。これもまたよくわからないというか、例えば、指導要領と呼ばれるものがやはり時代を先取りできていないというか、そこに問題があるのか。その辺、なぜ世の中の価値観が多様化をしているのに学校の価値観が画一化されてしまうのか、これをちょっと校長先生と清川先生にお聞きしたいと思います。
○森参考人　私の事例に目を通していただきまして、ありがとうございます。
　子供にはそれぞれよさがあるという点、今も信条としております。よく言われます、児童理解は自己理解である。その子供をよしとするかあしとするか、それは自分の生きざまがそれを決めていることが多い。例えば、自分がまじめに取り組んできた生活を送ってきて、そしてそれを褒められ続けたならば、そういうまじめな子供に好みを持つであろう。もし、自分が時には悪さをし、ふざけたりしたことがあり、それも許された経験があるならば、そういう悪ふざけをする子供についても理解を示すことができる。つまり、人は自分が育った経験の中から子供を見、児童を理解するということは自己を理解することの前提なしにはできないのだということがあります。私もそのとおりだと思っています。
　社会の価値観と学校の価値観の違いは、時々、具体的には述べられませんが、随分違っているな、行動のとり方にしても勤務のあり方にしても違う部分があるんじゃなかろうか、これが一般社会であったらどうなんだろう、民間企業であったならばどうなんだろう、その会社はもしかしたらつぶれているかもしれないぞ、こういう危機感の持ち方でいいんだろうか、それは持つことがあります。しかし、一つの価値は、やはり学校は学習指導要領にのっとって動いておりますので、それを理解して進めているということから、どうしても画一的と見られるのかなと思うときがあります。
　以上です。
○清川参考人　一番端的なのは、今回の未履修問題ですね。つまり、学校という場が次のステップへの準備のシステムにしかなっていない。これは、世界的に見ると、日本は極めて特殊ですよね。文部科学省の指示を破って教育者が平然としているわけですから、悪いことと思っていなかったわけですよね、それを。子供を育てるということは受験なんだというふうに教育者が思っていた、受験に成功すること。これがやはり教育界の腐敗、それが端的にあらわれた現象が今回の未履修問題、これが価値観の単一化を決定的にした一つの理由というふうに思います。
　それから、学校の概念が、さっきも言いましたように、例えばスウェーデン、あるいはアメリカのチャータースクール、今莫大な勢いで広がっていますよね。ビル・ゲイツも評価した。これは受験教育じゃないんですよ。子供たちが豊かに育って、しかも科学的な、文学的な、芸術的な才能が育ったりする、そういう教育のやり方というのは世界じゅうにあるわけですよね。
　さっきのスウェーデンの義務教育における自由選択科目というのは、社会人としての力を育てるというのが義務教育のねらいなんだ、それに誇りを持っているし、イギリスのドラマエデュケーション、これは義務教育でやはり行われています。体と声を使って自分を表現し、相手を受けとめる、あるいは美術や装置や音楽やシナリオや演じること、つまり、多様な人間が一つの作品をつくり上げる、そのドラマエデュケーションがイギリスでは非常に重要な科目として位置づけられています。
　点取りのための学校という概念から、人をどうやって育てるかという概念に、本来の学校の概念にもう一回やはりこの国は戻る必要があるというふうに私は思っています。
　以上です。