Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田（利）委員　特に昨年の場合、水産庁としては従来にない厳しい措置をとられて、出漁禁止、こういうことも行われたことを私は承知いたしておるわけです。いずれにしてもサケ・マス漁業というものを日ソ間で長期に継続するためには、日本側としても国際的な感覚を持って信義を重んずるということが最も大事だと思うのです。長官は帰ってこられて業界に特にそういう立場で意見も述べられておるように承知いたしておるわけであります。私は、そういう意味で今年の場合においても違反操業がないように、指摘されないように業界に対してびしっと指導するということが最も望ましいのではないか、こう考えておるわけです。
　そこで、日ソの漁業協力協定に基づいていわば協力費なども決められておるわけでありますけれども、協力協定は五カ年間の期限でありますから、これが来年来ているわけですね。しかし、これは自動延長つきでありますから、双方意思表示がなければ自動延長されていく内容になっていると私は思うのであります。したがって、来年一応期限切れになるが、わが国としてこの協力協定を改定するという意思があるのかどうか、いまの協力協定でよろしいという立場なのか、承っておきたいと思うのです。
○今村政府委員　ソ連の方からどういう言い方をしてくるかわかりませんが、私の方からこれのどこそこを改定というふうにはいまのところ考えていないのでございます。
○岡田（利）委員　協力費についてはそれぞれ、政府の資金については一定の基準を設けられて対応されてきているわけです。しかし、協力費制度ができて以来、この内容を検討すると、直接サケ・マスに関連のない部分も相当多いわけですね。そういう意味では、昨年の協力費が、ごく最近ソ連側と話し合いをされて初めてふ化施設に投資が行われるということが決まったわけですが、この協力費の性格からいって、いままでの実績に水産庁としては満足いたしておりますか、問題点があると思いますか、また、どう改善されなければならないとお考えでしょうか。
○今村政府委員　協力費の内容につきましては、先生よく御高承のとおりでございますから説明を省略させていただきまして、私は、現在までのところ政府の助成の対象になっておる協力対象施設というのは、まずそれほどおかしいものはないのではないかというふうに思っております。もちろん具体的に今後、クドリャフツェフは、去年の協力費で大体一カ所のふ化場を設け、ことしまた協力費で一カ所のふ化場を設け、行く行くは十カ所ほどのふ化場を設けたいというふうな言及をいたしておりましたが、そういうふうになっていきますとますます端的な方向をたどるわけでございまして、その点は問題がないと思っております。
　ただ、業界自身での協力費の対象の物件につきましては、いかがなものかなということもありますけれども、しかし、これは同時にソビエトの意向をも反映しながらやっていくということが要素として含まれると思いますので、私としては、現在の品目でおおむね妥当なのではないか、前に御指摘をいただきました案件のようなものは実施上はいたしておりませんので、実施上いたしております案件を見る限りにおいてはまずまずのところではないかというふうに思っております。
○岡田（利）委員　日本海マス流し網漁業の関係で、第三十五長栄丸、第十一次明豊丸、第二十五若竹丸が五十四年、五十五年にかけてソ連側に操業違反で拿捕されて、すでに二隻については二審の判決が出て、もう一隻については三審の判決が出て、さらに上告をいたしておるわけです。しかも、その罰金総額を考えますと、とても負担できるものではないというのが実情だと思うわけです。
　この点について、特に長栄丸の場合には、北朝鮮の自由操業区域がソ連の二百海里の基線とオーバーラップしているという地点で拿捕されておるわけです。明豊丸は、申告によると、一日だけソ連の二百海里内で操業した。若竹丸はソ連の二百海里内に入っていない、中間線を越えていない、こういうことがそれぞれ申告されているわけであります。もちろん拿捕された船員は、向こうの裁判で侵犯しましたという署名をして帰ってきたことは間違いがないわけですけれども、この案件について外務省としても重大な関心を持って対応されておると承知をいたしておるわけです。その対応の内容について、この機会に承っておきたいと思います。
○武藤政府委員　ただいまの御指摘の三案件でございますが、これは先生すでに御承知のとおり、大変高額の罰金ないし損害補償金を科されているわけでございます。したがいまして、外務省といたしましては、ソ連のそのような取り締まりは不法である、それから、罰金額等も常識の範囲を超えた高額なものであるということで、外交ルートを通じまして繰り返し繰り返しソ連側に抗議はいたしているわけでございます。ソ連側の外務省、漁業省双方でございますけれども抗議をいたしまして、拿捕は不当であるということで罰金、損害補償金の減額等について善処するようにということを申し入れてきているわけでございますけれども、遺憾ながら現在までのところソ連側が何らか態度を変更しようという用意を見せていないということで、はなはだ遺憾に存じているわけでございます。
○岡田（利）委員　私は、これ以外の問題も出てくるかと思うのですけれども、できればこれらについて日ソ間でもう少し話し合いができる雰囲気といいますか、話し合いができ得る一つの枠組みを努力してつくり上げなければならないのではないか、こういう気がするのであります。そういう意味で、ひとつ研究とせっかくの努力を私はこの機会に期待を申し上げておきたいと思います。
　時間もありませんから、最後に、昭和五十五年でも五十六年でも結構でありますけれども、わが国の一年間のサケ・マスの魚の消費量は大体どの程度だとお考えでしょうか。
○今村政府委員　岡田先生に御質問を受けますとなかなか困るのでございますが、ソビエトとの関係でとっておりますのが四万二千五百トン、輸入が大体四、五万トンでございます。それで、国内での生産は大体、昨年で七万トン、一昨年で八万トンぐらいでございますから、大体まあそれを合計した水準であるというふうに思っておるわけでございます。
○岡田（利）委員　時間がありませんから、これは申し上げておくだけにとどめますけれども、いまのたとえば国内のふ化事業の目標は、昭和五十八年度の放流で回帰期待は十四万トンを想定しておるわけですね。したがって、昭和六十二年には十四万トンのサケ・マスがわが国の河川に帰ってくる、こういう計画が実は進められておるわけです。そうなってまいりますと、国内生産というものは飛躍的にふえる。そういう意味で、このサケ・マスの流通問題は非常に大事な問題になってくるのではないかと私は思う。
　特に、残念ながら今日のふ化実態から判断をすると、後期群の採卵、ふ化が多くて、ブナ系の率が高まってきておるわけですね。せっかく放流して、四年間外洋で成長して河川に帰ってくる。やはりおいしく魚を食べることが一番大事だと思うわけです。そうすると、早期群や成期群の魚から採卵をして放流をする、あるいはまた小河川の場合にはどうしてもブナになって上がるわけですから、大河川を最も重視する、こういうような点でいろいろ議論がいま水産庁内部でもあるのだと思うわけです。ところが、どうもその対応の仕方が不十分だ、どうもこの実態と合っていない。これはわれわれも前浜を現地で歩いてみてそう思うのであります。もちろん専門家もおるわけですから、この対策については、今年の秋の秋ザケの時期を目指してひとつびしっとした指導をし、改善をしていただきたいということを特にお願いしておきたいと思うわけです。
　それから第二の問題は、第六次定置の切りかえが行われて、そして三年目の段階に入るわけです。あと二年たてば第七次の切りかえが行われるわけであります。もちろん、この場合の回帰率は二千万匹を上回るという状況で、そして最終年度は六十二年の十四万トンの体制、そういう中で第七次の期間が決められるわけであります。
　実態をずっと見ますと、たとえばＨという漁業協同組合では全部組合自営で許可を受けて、それぞれ出資割合でいわば共同事業のように、生産組合のような形で経営している定置もあるわけです。あるいはまたＳという漁業協同組合では、百五十人の組合員しかいないのでありますけれども、十六カ統ある沖合いにさらに第六次の切りかえで五百メーター出して、そのために他の漁民の漁場が失われた、そういう中でもまだ依然として独占的な傾向を続けているというような問題があるわけです。最も理想的な漁組の経営ができ得る体制でもそういう問題を残している。あるいはまたＯという漁業協同組合では、水産庁や道の共同化の指導に対して、それをやはり変形をして問題処理をする。たとえば定置に労務参加という面で百四十万とか百六十万をやって、実際には権利としては参加してないという組合もあるわけです。
　私は、法律違反の問題も非常にあるものですから名前を言わないのでありますけれども、そういう意味では、第七次のこの定置のあり方は非常に重要だと思うのです。それをやはりいまからいろいろ実態を把握して研究しておかなければ、その段階では間に合わないのではないか、こう思います。
　そういう意味で、いまの増殖計画の実態から考えてみても、この点十分ひとつ間違いのない対処をしてほしいということ、この二点は特に強く私は要望をいたしておきたいと思うのですが、何か感想があれば承って、終わりたいと思います。
○今村政府委員　ギン系とブナ系の問題も御指摘のとおりであろうと思います。私たちはなるたけギン系のおいしい魚をふ化放流するようにやりたいのですが、お金の関係も一つあるわけでございまして、その辺の関係も十分見きわめながら、よく検討いたしたいと思います。
　それから、定置の問題につきましては、御指摘のようにいろいろな問題があることは私も承知をいたしておりますが、まだ実態と制度との遊離問題という問題もございます。したがいまして、これらの点は御指摘のように実態をよく勉強して、第七次の定置のあり方に備えるようにいまから十分勉強していきたいと思っております。
○奥田委員長　川田正則君。
○川田委員　内外の諸情勢から判断しますと、日ソの関係というのは非常に冷え込んでいるというふうな感触を受けるわけでありますけれども、そんな中で今回のサケ・マス交渉がなされ、しかも早期に妥結をしたということにつきましては、今村水産庁長官初め関係者の方々の御努力を非常に高く評価をしなければいけないと思うわけであります。
　そこで、長官に率直に私、お尋ねをしたいわけでありますが、今回のサケ・マス交渉を通じて、この日ソ間の冷え込みということについてどういうふうにお感じになりましたか。これは率直にお話をしていただければ私どもも非常に参考になるわけでございますので、感触で結構でございますからお話をしていただきたいと思います。
○今村政府委員　日ソの全体的な関係につきましては、私は十分承知をいたしておるわけではございませんが、サケ・マスの交渉を通じて見る限りにおきましては、ソビエトは非常に実務的な態度で対処をしてきたと私は思っております。そういう日ソ間のいろいろな要素を持ち込んで、そしてサケ・マス交渉をおかしくしていこうというふうな態度は全然見られませんで、非常に実務的な対処で対応してきたというふうに理解をいたしております。
○川田委員　ただいま岡田委員からいろいろ漁業協力金のことについて御質問がございました。私ども新聞で見る限り、国民的立場で見ますと、どうも去年の三十七億五千万、本年の四十億、お金でソ連の方に上げるというふうな感じを非常に強く持っているわけでありますけれども、しかし実態は、先ほどのお話にございましたように、漁業用の機材であるとか設備であるとか、そういうもので現物供与をしている、私はこの認識が一般の国民に非常にないように思われますし、また、水産庁自体もそこら辺のＰＲがどうも私、欠けているような気がするわけでありますけれども、いままでの実態をちょっとお話をしていただきたいと思います。
○今村政府委員　漁業協力費は、御存じのようにサケ・マス資源の維持培養をすることは日ソ双方の利益につながる問題である、したがって、日本としても相応の協力をいたしましょうということで始まったわけでございます。したがいまして、漁業協力費の内容につきましては、ソビエトの意向もよくくみながら相談をいたしまして、ソ連のサケ・マスの増殖に役に立つという観点のものを現物で供与をいたしておるわけでございます。そういう意味合いにおきまして、金額の問題は別といたしまして、そういう長い目で見た資源の維持培養ということにつきましては、日本としてもできる限りの協力を惜しむべきではないというふうに考えておるところでございます。
○川田委員　今年の妥結を見ました四十億、これにつきまして私ども承知している範囲では、ウラジオストクから二百キロ北西に当たるバルバショフ川というところにふ化場をつくる、それの援助という話を聞いております。実際問題としてやはり四十億というのは大変なお金でありますから、有効に使っていただかなければならないわけでありますけれども、どうも素人の質問で大変恐縮でありますが、そういったふ化場の成果といいますか、効率的にやれるのかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。
○今村政府委員　先般クドリャフツェフ次官が日ソ、ソ日の交渉で来日をいたしました際に、北海道のサケ・マスふ化場を見学いたしまして、日本のサケ・マスふ化の技術及び実績ということについて非常な高い評価をいたしました。ソビエトにおいてもぜひそういうことをやっていきたいということで、行く行くは十カ所のサケ・マスふ化場を設置したいのだということを言っておりました。その熱心さは結構なのでございますが、逆にそれでコンペをたくさん取られてもいけませんので、日本のサケ・マスふ化が今日まで来るのには数十年の年月を要したわけでございますから、ひとつ着実にやってもらいたい、余りせっかちにやりますとうまくいきませんよというふうな話もいたしたわけでございますが、その際、クドリャフツェフは、コンペは一銭たりともむだには使っていないというふうに言っておりました。一銭たりともということを言えるかどうかというのは問題でございますが、ソ連としましても協力費はサケ・マスふ化、サケ・マス資源の維持培養に効果的に使おうという意思は十分持っておるというふうに見ておるところでございます。
○川田委員　いま長官の御答弁の中にありましたように、日ソの両国の利益になるようにとこれからやられるわけでありますから、十カ所もやられるということになりますと、これは本当に着実にやっていただかなければなりませんけれども、日本にも利益がある、相手の国にももちろん利益があるということになりますと、そういう意味合いではいま魚の問題につきましては大変な時期でありますだけに、私どもはそう高いものにつかないのではないかというふうな判断をするわけでありますけれども、この辺についてはいかがなものでございましょうか。
○今村政府委員　私は、協力費の問題については二つ問題があるのではないかと思っております。一つは、現在の四十億の水準というものの負担の能力の問題でございます。それからもう一つは、一体協力費は毎年毎年上がっていってどこで歯どめがかかるのかという問題であろうかと思います。基本的には、先生の御指摘のように、ソ連と日本とのお互いの利益のために資源を維持培養していく金としては相応のものであっていいではないかというお話もありますが、同時に、負担の問題、あるいは将来どこまで上がっていくのかという危惧の問題、その二点にどう対処をしていくのかということでございます。
　負担問題から言いますならば、現在の四十億の水準というのはもう大体いいところへ来ておるわけでございまして、これを今後ふやしていくということはきわめて困難な問題ではないかと私は思います。
　ただ、交渉でございますので、それじゃ全くふやさないで将来やっていけるのかという問題になりますと、これはなかなかむずかしい問題を伴うわけでございます。仮に日本としては不退転の決意で、漁期を逃してもいいから最後までがんばってみるか、あるいは逆に言いますと、四万二千五百トンのクォータを減らしてもコンペをがんばってみるかというふうな瀬戸際のような対処が求められる時期が来るのではないかなという感じ、感じですが、そういう感じもいたすわけでございまして、恐らく今後、クォータとコンペと、魚種別のクォータと、その三つの要素がどういうふうに展開をしていくのかというのが一つの大きな問題であり、もう一つは秩序ある操業という問題をどういうふうにわれわれとしても考えていくのかという、その二点であろうかというふうに思っておるわけでございます。
○川田委員　そこで、日ソの漁業交渉、それからサケ・マスの今回の交渉、こういう一連のものを考えておりますと、これは私の感じでありますから違うのかもしれませんけれども、日ソ間にはいろいろな貿易も行われておりますし、いろいろな協定もあろうかと思いますが、実際に動いているのはこの漁業交渉が何といっても第一番のものであろうというふうに感じます。したがって、非常に極端な言い方をしますと、日ソの間というのは魚でつながっていると言っても私は過言でないような気さえするわけでありますけれども、そんな中で、先般も北海道の漁民代表の人たちがたくさん上京されまして、大臣にもお会いをし、また長官にもお会いをして、非常に厳しい実態を本当に心の底から訴えていたわけであります。
　これは行って見ていただかなければわからないかと思いますけれども、二百海里時代を迎えて、当時も大変な事態に立ち至った。魚のとれる町で魚のにおいがしなくなるくらい大変なことはございませんで、単に漁業関係者だけでなくて、波及効果を非常に及ぼしている。水産加工ももちろんでありますし、あるいは製かん業でありますとか、電気あるいは造船、燃油、そういった一連のもの、さらには商店街から飲み屋さんまで、大変な影響を受けているわけでございまして、実際に行ってみますと、船は出漁しても魚がとれないわけでありますので、稚内あたりは三分の一しか出ていない。三分の一出ていても、それは魚をとるためではなくて、むしろどこに魚がいるかということを調べに行く程度のものになってしまう。港に残っている船はもう真っ赤にさびてしまいますし、魚を入れる箱はもう水気がなくなってしまいまして、そっくり返ってしまっている。前にも私、お話し申し上げましたけれども、カラスまでいなくなるわけであります。魚がいないものですからカラスにまで見放されたということで、稚内とか根室だとか、北海道は大変な事態に立ち至っているわけであります。
　そんな中で漁業交渉がなされ、二国間の協定がなされる。しかし、どうしても魚が欲しい、こうなりますと、共同事業ということしかなくなるわけでありますけれども、単にこれは北海道だけでなくて、西日本の方の漁業も大変だという話も聞いておりますが、実は私、先週の土曜日に北見枝幸に参りました。ことしはオホーツク海もまだ氷が解け切りませんで、例年より一カ月遅い、海が開けないままであります。これはもう天然現象だからやむを得ないと言われればそれまでのことでありますけれども、そんな中で、さらに北海道周辺は韓国漁船のあおりで資源が大分枯渇してきている、あるいはソ連の射撃訓練が頻繁に行われている。
　それやこれやで非常に魚がとれなくなってきていることも一つの理由かと思いますけれども、この共同事業について私は昨年の十二月に長官にお尋ねをしました。そのときに長官の御答弁の中で、「スケトウダラにつきましては、一方において共同事業を推進したいという希望がある反面、これを共同事業に盛り込めば大変なことになるという意見もあるわけでございます。」こういう御答弁でございました。私はこれもわかりますが、一面、大変だという、これは国内の調整の問題が主体なのかもしれませんが、その大変だという理由をひとつ明確にお答えをしていただきたいと思います。
○今村政府委員　お話のように、稚内地区におきましては漁獲が減りまして非常にむずかしい状況にあることも承知をいたしております。また、それらの地区におきましては、共同事業、特にひれ魚を対象とする共同事業によって活路を見出したいという強い希望を有していることも承知をいたしておりますが、現在の日ソ漁業共同事業は、政府といたしましては、一つは、その共同事業が政府間協定によるわが国の漁船の漁業実績の維持に悪影響を及ぼさないということ、それから関係漁業者において十分な意見調整が行われておるということを基本原則にいたしまして対処をいたしておるところでございます。したがいまして、昨年におきましては八件、日ソ双方の許可を得て操業いたしたわけでございますが、これはひれ魚は含まれておりません。
　そういうひれ魚を共同事業の対象に加えるかどうかということになりますと、一つは日ソ、ソ日の交渉といいますか、協定といいますか、そういうものへの影響は当然考えておかなければいけないと思います。それから、北海道の中におきましても私は恐らくその意見の調整ができないのではないかというふうに思うわけでございます。恐らくは北海道の中におきましてもその意見調整はきわめて困難ではないかというふうに見られるわけでございまして、いろいろむずかしゅうございますということの内容を要約して申し上げれば、その二点かと思っておるわけでございます。
○川田委員　大変だという中身につきましてはよく理解ができますが、私どもはやはり北海道の漁業というものを見殺しにはできない立場にありますし、ただ手をこまねいているわけにはいかない。そういうときに、長官のお話のように、非常に大変な道内自体でも調整の必要がある。これは稚内なら稚内の業界自体がいま懸命の努力をして、何とか理解をしていただくように道内では話し合いが始まっているというふうに私、聞いておりますし、また、道庁もいろいろな配慮をこれからするのであろうかと思うのでありますが、水産庁自体も私は何とか、これは哀訴嘆願という言葉になりますけれども、北海道の漁民の人たちのために、何とか水産庁長官としても、また大臣としてもお助けをいただきたいと思うわけであります。
　昨日の本会議の席で大臣の御答弁を聞いておりまして、非常に私は感銘を深くしたことがございます。それは、農林水産大臣が御答弁の中に、常に漁業者の立場に立って相手の国とじっくり話し合いをしていくのだ、漁業者の立場に立つというのに私は非常に感銘を受けました。日ソの間でも、あるいはＡＳＥＡＮ諸国とも、ニュージーランドとも、じっくり話をして漁業者のためにやっていくという御答弁を承りまして、私は非常に感銘を受けて、ぜひともあの本会議の大臣の御答弁を印刷して道内の漁業者に配ってみたいとさえ思っているわけでありますけれども、そのぐらい北海道の漁業は大変であります。
　現に水産加工などは原魚がありませんから、稚内あたりですと四千人の従業員がいるわけでありますけれども、いまはもう二千人から三千人ぐらい失業してしまっている。非常に事は重大であります。特にまた、入漁料を払っても何とか魚をとらしてもらいたい、漁場を広げていきたい、切なる願いでございますので、そういう点につきましてはやはり行政の立場としても何とかここで手を打っていただきたいと私は思うわけでございますし、従来、そういうことになりますと緊急対策事業ということで金融措置はやっていただけるわけでありますけれども、それでは根本的な解決になっていかない。羅臼の例の会員証発行の問題であるとか、あるいは道の監視船が不法出国をしたとか、いろいろ出てくるのも、私は魚を何とかしてとりたいという切なる願いであろうと思います。
　現に、これも昨年私は申し上げたわけでありますけれども、根室の水産協会長の高本さんの発言というのは、非常にこれは切実な願いです。といいますのは、もう北方領土の問題についても政府の方針と違うことを言い始めております。現に根室などは魚で八割生きている町であるから、国で考えてくれている緊急対策事業といいますか、あそこの根室地域だけに公共事業費を投下しよう、集中的にやろうということに対しても、われわれは道路や橋なんか要らないのだ、そんなものよりは何とか魚をとらしてくれという切なる願いも堂々とまかり通る時代で、その辺は非常に痛しかゆしの面もございますし、北方領土につきましても、二島でいいのだという意見もそんな中から私は出てきているような気がしてならないわけでありますが、何とかこの機会に北海道の漁業を救うために共同事業あるいはその他のいい方法があればやっていただきたいと思うわけでございまして、でき得れば大臣、長官のこういうことに対する御意見を承らせていただきたいと思います。
○今村政府委員　先生のお話の御趣旨は非常によく理解できるところでございますが、私は、まず共同事業というものは少なくとも現在の状況で秩序立てなければいけないと思っておるわけでございます。その秩序立てをどうしていくかということの第一歩が昨年の長官通達でございまして、一つは対象は甲殻類ということであり、もう一つは、勝手にソ連と交渉しても責任を持ちませんよ、よく道内及び大日本水産会において意見の調整の上、水産庁の承認を受けたものがソ連と交渉するのでありますよということを始めたわけでございます。
　そういうことをやりましても、ソビエトとの入漁交渉などにおきまして非常に苦境に立って、実は共同事業の採算というものは一口で言いますならばよくないという状況でございます。現在、スケトウは日ソ漁業交渉で二十九万トンということになっておりますが、そのほとんど全部が北海道に行っておるわけでございます。北海道の稚内地区のみにスケトウについての共同事業ということになって、それだけにとどまるのかとどまらないのかということがあると同時に、日ソの二十九万トンのスケトウを維持することが容易でない段階において共同事業という方向に走り始めたときには一体どういうことになるであろうかということも念頭に置かなければいけない問題であろうかと思います。
　しからば、現在二十九万トンの北海道各地区に割り当てておる部分について、それを何万トンか稚内に回せるかということになりますと、二十九万トンの上に波及をしないで、二十九万トンを維持しながら稚内のスケトウの共同事業を認めるようにという条件づきでないと恐らくは北海道の中がまとまらないと私は見ておるわけでございます。あるいはそういうことでなしに、二十九万トンのそれぞれの割り当ての中から稚内のために幾らかを拠出しようというふうな話し合いができれば別でございますけれども、この話し合いも恐らくはそう簡単にはいかない問題であろうと思います。
　したがいまして、現段階におきまして御趣旨のような線に沿った処理をするということは、私は事柄としてきわめて困難な状況にあるということを申し上げざるを得ないのでございます。
○亀岡国務大臣　私もこの間上京されてきた方々のお話を聞いたわけでございます。最果ての地で日本国民として生きる権利を与えられながら仕事がない、こういうことで、これは何とかしなければならぬなという気持ちにはなるわけでありますが、残念ながら私自身漁業関係の知識もございませんし、しきたりなり何なりということも勉強不足でございまして、あの場でお答えするわけにもまいらず、本当にお気の毒だなという気持ちを持ったわけであります。
　聞いてみますと、水産庁長官からお聞きしたとおりの事情でございます。しかし、これをほっておきますと、今度は日本政府に対する不信感というものをおのずから醸成してくるということが私は非常にこわいのじゃないかなという感じを持つわけでありますから、困難な中ではありましても、何らかの方策を見出すべく努力をするように、水産庁の方にはこの間も実は指示をいたしておるところでございます。
　　　　〔委員長退席、松本（十）委員長代理着席〕
　したがいまして、川田委員は哀訴嘆願という言葉を使われましたけれども、私は、国民の生きる権利として、日本国憲法に保障された日本人として生きる権利としてああやってお見えになることは当然だと素直に受けて、そして相談に乗っていくということが、われわれ政府で仕事をしている者の態度でなければならぬ、そういう意味できのう本会議でも答弁申し上げたような気持ちで、マルドーン首相なんかも、自分の言うことはもう何でも聞いてもらえるのだなと思ったような立場で物を言っておりますから、それに対してはやはり日本の立場も十分わかるように、向こうのきげんをとるというばかりでなくやっていかなくてはいかぬし、私もポリャンスキー大使とも何回か会っておりますけれども、そういう事情をよく話しまして、幸い、先ほど来のお話のとおり日ソ漁業関係を通じてアフガン以後の冷たくなりかけた日ソ間にただ一つ大きなパイプと言ってもいいほどの行政実績を積み重ねてきているわけでありますから、そういう点も努力をする余地は十分にあるのじゃないかという感じがいたします。水産庁とよく相談をしまして対処したい、こう思います。
○川田委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○松本（十）委員長代理　吉浦忠治君。
○吉浦委員　私は、日ソ漁業交渉における問題点を二、三お尋ねいたしたいと思うわけでございますが、最初に、今村長官、どうも御苦労さまでございました。
　ふだんでございますと、マラソン交渉と言われるくらい長い期間かかったわけでございますけれども、昨年からはそうでもなくなってきた。しかし、去年よりも一日長かった。期間が十三日間だと思いますけれども、モスクワで行われました八一年の日ソサケ・マス政府間交渉、この問題であります。
　いま申し上げましたように、十三日間で妥結を見たという日ソ漁業交渉でございますが、昨年は不漁年と言われた年でございますし、そうすると今年は豊漁年だと思いますが、そういうことで交渉が早く妥結したのかどうか。言うなれば、二百海里時代が定着をして、実務交渉による安定的な時を迎えたのではないかと考えるわけですけれども、まず、この点について政府はどのようにお考えでございますか、お尋ねをいたしたい。
○今村政府委員　今年の交渉におきましては、昨年も大体同様であったと思いますけれども、ソ連としましては非常に実務的な態度で対処をしてまいったと思います。そういう意味合いにおきまして、日ソのサケ・マス交渉も実務的なベースに入ってきたということは言えるのではないかと私は思います。もとより大きな外的条件の変化がありますれば別でございますけれども、私としては、実務的なベースでの話し合いに入ってきたと理解をいたしております。
　これは、豊漁年であるから早く片づいたということではございません。実は、昨年は不漁年であり、ことしは豊漁年であるということもございまして、当初、非常に楽観的な空気が流れたこともございます。しかし、私たちは必ずしも楽観はいたしておらなかったのでございます。たとえて申し上げますならば、一昨年が豊漁年であったわけでございます。そのときの妥結の結果といいますのは、コンペで大体十五億、そのときには金額はベースが低うございましたからあれですが、十五億円上積みをしまして三十二億五千万になったということが一つございます。それから、ベニとシロにつきまして魚種別クォータが減少し、ギンにつきまして新たに魚種別制限が設けられ、それからアメリカ二百海里の南側の地域において操業期間が短縮をしたという経緯がございます。
　豊漁年であれば、ソ連は、マスをとれ、ベニ、シロ、ギンのようなものは資源状態が悪いのだからこれを減少させるべきだという主張をするわけでございまして、私の経験から言うと、豊漁年であるからといって必ずしも安心はできない状況にあり、かえって豊漁年であるために交渉がむずかしいという要素もあるのではないかと考えておるわけでございます。
○吉浦委員　日ソ両方から交渉の早期妥結の方針を打ち出して、好調な滑り出しのようでありましたけれども、ソ連側からの漁獲枠の削減などの規制強化要求というものと、漁業協力費の値上げ幅をめぐる交渉段階ではかなりの足踏み状態が続いたのではないか、こういうように思われるわけであります。本年は、先ほど申しましたようにサケ・マスの豊漁年であるにもかかわらず、資源保護を掲げてサケ・マス漁業を高く売りつけようとするソ連側の意向がかなり強かったのではないか、こういうふうに感じられますけれども、どのような感触を持っていらっしゃるか。
○今村政府委員　ソ連側は当初、総クォータは四万トンであり、コンペは四十一億七千万で、それからベニ、シロ、ギンのクォータは減して、アリューシャン地域についての漁期を制限する、そういう提案をいたしてきたわけでございます。そういう意味におきまして、ソ連の交渉態度はなかなか厳しいものがあったというふうに理解をいたしておりますが、総クォータにつきましては、ある一定の段階で、四万二千五百トンを受け入れる用意がある、そのかわりに四万二千五百トンにしました場合にはコンペは四十三億六千万円でありますよ、こういうふうなことと、ベニ、シロ、ギンの尾数制限は最後までこだわっておりました。
　二つの方向があると思います。一つは、実質的な資源維持という問題をどういうふうに図っていくかという問題であり、もう一つは、コンペをできるだけたくさん獲得したい、こういう二つの方向であったと思っております。
○吉浦委員　七八年以来の漁獲枠は、御承知のとおり四万二千五百トンでございます。これが四年続けて同じ水準であるにもかかわりませず、漁業協力費の名目でソ連に支払われる金額が、七八年の十七億六千万円から年々上がる一方でございます。今年はついに四十億円の大台に乗せるまでになったのでございますが、この支払い金額について、おのずから限度があるのじゃないか。
　農林水産大臣にお尋ねをいたしますけれども、大臣の記者会見で、「北洋漁の見直しも」という新聞の見出しで、大臣はこれはやはり本音をおっしゃったと思うのです。十八日の夜、日ソサケ・マス交渉の妥結後に記者会見で「むずかしい交渉だったが、何とか前年なみの割当量を確保できた」と語られて、漁業協力費が年々増額されることについては「将来、限りなく増額されるなら北洋サケ・マス漁の根本を見直さざるをえなくなるだろう」こういうふうに大臣はおっしゃった。私も同感でございますけれども、大臣、この心境と、いま私、申し上げましたように、この支払い金額についてもどういうお考えをお持ちなのか、限度だというふうにお考えなのかどうか、大臣のお考えを伺いたい。
○亀岡国務大臣　なかなかむずかしいところでございまして、もうそろそろ限度かな、これはどうなっていくのかなという心配が、妥結したという喜びの中にはのかに浮かんだということを率直に話したわけでございます。
　そこで、来年のこと、再来年のことを考えてまいりますと、その辺のところにむずかしい問題がある。今後、実務的には実績を積み上げて、一つの路線がきちんとできて一安心という考え方も成り立つわけでございますし、それだけ信頼関係ができたということが言えるわけでございますけれども、一面においてはそういうほのかな不安が実在することも事実である。この辺のところを、今後日ソ関係の中において巧みに確保して、こっちの言い分を聞いてもらって、そうして先ほど申し上げたように北洋漁業を続けなければいかぬ、こう考えるわけであります。先ほど長官から申し上げたように、もし全面補償というようなことになれば莫大な補償料が必要でございますので、やはりそういう点についてはソビエトとのこれからの交渉の一つの難所になるということを覚悟して対処しなければならぬのではないか、そういう気持ちでございます。
○吉浦委員　大臣の心情はよくわかりますけれども、大台に乗った四十億がこの次に四十五億、五十億、六十億、こうなったときにどうなされるのか、やはり政府として明確なその辺の決意を持っておられませんと、割り当て量が変わらないならば協力費を上げろということになって、交渉のたびに頭の痛い問題になろうと思うわけでございます。
　そこで、漁業協力費についてサケ・マス沖取り業界はこの金額の五五％を負担しております。残りの四五％は政府補助金で賄われてきたのが従来の例でございますけれども、今回の妥結した四十億円について政府の負担割合をどういうふうにお考えでございますか、お尋ねをいたします。
○今村政府委員　現在の三十七億五千万のうち、政府の負担分は四五・三％で十六億九千九百万円ぐらい、大体十七億でございますが、私はこの負担は、今回増加した二億五千万につきましては、政府の財政事情その他を考えますときに、これは業界で負担をしていただかなければいけないのではないかと思っておるわけでございます。現在の十七億円等につきましても、仮に補助金が一律削減というふうなことになりますれば、これはなかなか大変なことに相なるわけでございますけれども、そこは諸般の考え方をいたすにいたしましても、ふえた分につきましては少なくとも業界負担を考えてもらいたい、またそういう業界負担を考えてもらう必要があるということは申し上げておるところでございます。
○吉浦委員　長官も大変むずかしい段階だと思いますけれども、サケ・マス業界の経営状態も燃料油等の高騰などで決して楽ではないわけでございます。漁業協力費について負担されないということになりますと、今後はこの四万二千五百トンの漁獲割り当て量の確保がむずかしくなってくるだろう、こう思うわけであります。そうしますと、実際に次年度の日ソ交渉にはこれを打開する見通しがおありなのかどうか、来年のことだから来年またやればいいではないかということではなくて、現段階において打開する見通しを持っておられるのかどうか、決意のほどをお尋ねいたします。
○今村政府委員　サケ・マス業界も石油の価格の高騰及び魚価の低迷によりまして経営は決して楽ではないと思いますが、私は今回ふえた二億五千万の負担能力はないというふうには思っておりません。もちろん今後の魚価のいかんにもよりますけれども、その分について負担ができないということではないと私は思っております。
　しからば、今後一体どうするのだという御質問でございますが、これは相手のあることでございますから、ここで私がこのようにすると言うことでそのとおりになるわけではないので、そこは非常にむずかしいところでございます。ただ、漁期が五月一日ということで後が切られておるわけでございまして、どうしてもそれ以上のコンペが払えないということの不退転の決意で交渉に臨みますならば、逆に漁期を逸してもその覚悟をしなければならないと思います。同時にまた、コンペを絶対に上げないということであれば、今度はソビエトは当然四万二千五百トンを切り込んでくることも覚悟しておかなければならないわけでございます。
　しかし、同時にまた、現在の四十億円はわれわれの負担限度から言えば相当いい水準に来ておるということも確かでございまして、そういう要素を踏まえまして今後どういうふうに考えていくのかというのは、ここがひとつ思案のしどころではないかというふうに思っておるわけでございます。
○吉浦委員　母川国主義が国際的に定着しておりまして、サケ・マスの沖取りをしている国はもう日本だけというふうに私は聞いております。こうした実情から、サケ・マスの沖取りに対する将来展望は必ずしも明るいとは言えないと思いますが、ソ連やその他の国が主張するように沖取りを禁止されますと大変問題になるわけですが、政府としてこの将来計画についてどのような方策をお持ちなのかどうか。
○今村政府委員　確かに母川国主義につきましては今日すでに定着しているところでございます。したがいまして、沖取りが将来禁止になるのではないかというふうに考える向きもあるわけですが、私は沖取り禁止ということは、もちろんソ連はたてまえとして強く言いますけれども、これをもって日本の現在の沖取りを直ちにやめさせてしまうというところまでは考えていないのではないかと思います。したがいまして、先ほども申し上げましたように楽観に過ぎるかもしれませんけれども、ソ連が実務的な態度でここ一、二年サケ・マス交渉に臨んでおるということから見れば、今後もよほど大きな事情の変更がない限りそういう態度で臨んでくると推定してもいいのではないかと思っておるわけでございます。
　いろいろ御議論になりますコンペの四十億ということも、これはソ連に大きな働きをしておるということもまた反面言えるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、現在沖取りが禁止をされた場合の対策はどうなのかということをお尋ねでございますが、われわれとしては現段階でそういうことは考えておらないわけでございます。
○吉浦委員　先ほどもちょっと触れましたけれども、その四十億円ということだけにこだわるわけじゃございませんが、これから見通しの立たない協力費の交渉というものが頭の痛いところでございますけれども、政府は財政再建ということで補助金等の見直しをいましているときに、サケ・マスだけ業界等からの要請で政府が仮に出していくとすれば、これは特別扱いということがいま許されるのかどうか、全体の中で見てこの金額が政府にとって大変頭の痛いところだろうと思うわけですけれども、現時点において補助金等の見直しは今日どういう態度であるか、その決意のほどをお聞かせ願いたい、こう思います。いかがでございますか。
○今村政府委員　補助金の見直しがどのように行われていくのかは今後の問題でございまして、私がここでこういうふうに補助金の見直しが行われるから、したがってサケ・マスの協力費についてもこのように扱うべきものであるというふうには申し上げられませんけれども、現在の状況を踏まえて考えますならば、現段階の政府の負担の総額をへこまさないで何とか処理ができないか。そうしますと、当然のことながら増額した分につきましては業界がこれを負担していただかざるを得ないという状況にあると私は判断をいたしておるところでございまして、国が持ちますよという調子のいいことを言っておいて、そのときに持てなかったということになりましてはこれはうそを言ったことに相なりますから、私は増加分の二億五千万については業界で負担をしていただくつもりであるということを申し上げておるところでございます。
○吉浦委員　日ソサケ・マス議定書に関連して日ソ漁業操業協定について質問いたします。政府は昭和五十年に、当時わが国の沿岸水域においてソ連漁船団が操業をし、わが国の沿岸漁民の漁具に多くの被害を与えたため、これらの事故の未然防止と事故発生の場合の紛争の迅速、円滑な処理を図るため、ソ連との間に漁業操業協定を締結したわけでありますが、その点について何問かお尋ねいたしたい。
　第一点は、ソ連漁船により被害を受け、本協定に基づき賠償請求をした件数と金額は幾らになっておりますか、お知らせを願いたい。
○武藤政府委員　昭和五十年十月二十三日に日ソ漁業操業協定が発効いたしましてから本年の四月一日までの期間につきまして、日本漁民の方々から提出がございました賠償請求は、件数で九百八十一件、それから額で七億一千万円ということになっております。
○吉浦委員　そのうちで解決したのは何件でございますか。
○武藤政府委員　現在までに解決いたしましたのは一件でございまして、金額は四万七千九百五十円ということになっております。
○吉浦委員　何ゆえにこのように解決した件数が少ないのでございますか。
○武藤政府委員　これは大変むずかしいお答えになるわけでございますが、一言で申し上げますと、やはりこの問題に関する日本側とソ連側との間の考え方に差がある、なかなか日本側の考えるようなペースで物事が運ばないということではなかろうかと存じます。
○吉浦委員　最近ソ連は、特定できないソ連漁船が日本の沿岸漁民に与えた漁具被害について初めて損害賠償を認める決定を下したと伝えられているが、これは事実なのですか。
○武藤政府委員　特定できないソ連漁船に係ります案件、私ども通常不明船案件と称しておりますけれども、この不明船案件につきましては、東京委員会で組合ごとに一括して審議するという方式に日ソ双方で合意いたしまして、これまで二十漁業協同組合について審議をし、そのうち十五件をモスクワ委員会の方に送付したわけでございますが、その十五件のうちの一件について、モスクワ委員会におきましてソ連側が損害賠償を行うことが適切であるという結論が最近出たわけでございます。ただ、金額につきましてはまだ申し上げられる段階には至っていないという現状でございます。
○吉浦委員　これによって長年の懸案となった漁業紛争解決というものに明るい見通しを持っていいというふうに理解してよろしいですか。
○武藤政府委員　将来に明るい見通しを持てるかというところまでは必ずしも明確には申し上げかねるわけでございますけれども、漁業委員会が発足いたしましてから長い間一件も解決を見ないという状況が続いてまいりました中で少しずつ動き出しているということは、今後そのような方向で解決件数がふえていき、促進されるということになることを期待しているわけでございます。
○吉浦委員　時間もありませんので、日ソ漁業損害賠償請求処理委員会の運営についてお伺いをいたしたいのですが、まず東京委員会、モスクワ委員会の組織構成というものはどういうふうになっておりますか。
○武藤政府委員　東京委員会、モスクワ委員会双方につきまして、委員は一国当たり二名、計四名ということで構成されております。それからまた、この委員会が審査を行うに当たりまして、漁労でありますとか航海でありますとか等の専門的、技術的知識が必要な場合もございますので、各委員が判断を行う上で技術的に補佐するというための専門家あるいは顧問を任命できることになっております。現在の構成は、日ソ双方とも、いま申し上げましたとおり、両委員会にそれぞれ二名の委員を任命いたしておりますほか、東京委員会では日本側三名、ソ連側二名の専門家ないし顧問が任命されている、それからモスクワ委員会では日本側一名、ソ連側一名の専門家ないし顧問が任命されているというのが現在の構成でございます。
○吉浦委員　これらを運営する経費というのは幾らかかっておりますか、委員会発足以来の年度別総計について説明をしていただきたい。
○武藤政府委員　経費についてでございますが、昭和五十年度が三千七百五万六千円、五十一年度が九千三百九十三万八千円、五十二年度が一億八万八千円、五十三年度が一億五百二十六万五千円、五十四年度が一億一千八百二十六万七千円、五十五年度は六千二百六十八万七千円、総計いたしますと五億一千七百三十万一千円ということになります。
○吉浦委員　この条約が締結をされてから六年になって、最近ではソ連側に柔軟な姿勢が見られるようでありますけれども、現在まで補償されたものが一件で、たったの四万八千円、この補償問題を解決するための委員会を運営する経費は、いま述べられたように五億数千万というような費用がかかっておる。こういうことになると、金銭的に見る限り、日本にとってこの割合は割りの合わない運営組織であるとの印象を受けるわけですけれども、政府はこれについてどのようにお考えになっておられますか、最後にお尋ねいたします。
○武藤政府委員　割りが合わないという印象を一般に与えるということにつきましては、私どもも否定いたさないわけでございます。ただ、これは金額の問題とともに筋の問題もあるわけでございまして、ソ連の漁船が被害を与えたものについてはソ連側から補償を取らなければいかぬ、そういうたてまえの問題も絡んでくるわけでございます。
　それから、先ほども申し上げましたとおり少しずつ解決案件ができてまいりまして、今後それが促進されまして、この補償の問題につきましても審議促進される、その結果、関係漁民の方の利益が確保されるという方向で鋭意努力を続けてまいりたいと考えております。
○野間委員　きのうの農林水産委員会で水産庁長官にもこの日ソサケ・マス協定について評価やあるいは今後の展望についてお伺いをしたわけでありますが、先ほどから問題になっております漁業協力費、これについて一、二お尋ねをしてみたいと思うのです。
　年々確かにふえております。この四十億という協力費の積算根拠と申しますか、何かそういうものはあるのでしょうか。恐らく全体の中で日本の負担分は約三割というふうに聞いておりますけれども、その点も踏まえてお答えいただきたいと思います。
○今村政府委員　ソ連の計算式といいますか、主張の根拠は、ソ連のサケ・マスの維持培養のために年間使っている金額は四千七百万ルーブルである、これを日本とソ連との漁獲の割合ということで案分をいたしますと、ソ連の漁獲は大体計画として十一万五千トンである、これを当初の案のように日本が四万トンである、その合計を分母に置きまして、分子に日本の四万トンを置きますればそれが千二百何十万ルーブルだったと思いますが、それを過去一年間の換算レートで換算をいたしますと、四十一億七千万円である、もし四万トンが四万二千五百トンになれば四十三億六千万円になる、そういう主張であります。
　当方といたしましては、この算定式を必ずしも認めているわけではございません。といいますのは、一つは、四千七百万ルーブルといいましてもそれはかくかくしかじかということで積算内容として明確に説明を受けたものではございませんし、ソ連の十一万五千トンも実績としては動くわけでございますから、その数字を認めているわけではございませんが、ソ連の主張としてはそういうことでございます。
　日本としては現在の三十七億五千万円というのが負担の限度であるという主張をいたしたわけでございまして、全体として四万二千五百トンの総クォータと魚種別のクォータをどうするかという問題とあわせまして四十億という決定を見たところでございます。
○野間委員　関連してなんですが、この協力費というものは、先ほどもお答えがありましたようにサケ・マス資源の保護とかあるいは培養等々に使われるわけですが、しかもこれが日ソの両方の利益になるというお答えもありました。そこでお聞きするわけですが、これは事前にベターな保全とか培養という方法について日ソ間で協議してやっておられる、その協議した結果にこれが使われておるのかどうか、その点はどうなんでしょうか。
○今村政府委員　ソ連の方から大日本水産会にこういう資材について供与を受けたいという希望がございまして、大日本水産会でソ連の方と協議をいたしまして提供すべき品目を決定するわけでございます。
○野間委員　いや、お聞きしておるのは、資源保護とか培養という点で協力金を払うわけですから、国内ではいろいろと日本で努力をしておりますが、事はソ連の領土内なんですが、事前にベストな方法についての何か協議があって、その結果、こういうふうに交渉の際に出てくるという性格のものかどうかという点です。
○今村政府委員　事前にソビエトとして、サケ・マスのふ化についてこういう方針でこういうふうにやって、したがってこういう機材が要って、したがって何とかだという、そういう協議はいたしておりません。
○野間委員　先ほどもいろいろ出ておりましたように、四十億に乗りまして今後どうなるのかということが大変な関心事でもありますので、この点についてどうすればいいのか、さらにひとつ検討をお願いしたい、これは要望であります。
　そこで、外務大臣に関連してお聞きしますが、貝殻島のコンブ漁の問題、これは業界代表との間でこの問題で進展があったのかどうか。これは実は昨年の十二月二十二日に当委員会において金子委員がこの点についての質問を申し上げました。その際、外務大臣は、「われわれとしても、何とか早く民間協定ができてコンブ漁関係の人の生活が安定するということは本当に希望しますので、今後も、北海道の水産会に任せるということではなくて、われわれも陰で相談にあずかり、何とか早くつくりたいということで努力をしてまいりたいと思います。」これは昨年十二月二十二日の答弁なんですが、現在、この問題についてどういう交渉なり、あるいは外務省としてどういう相談にあずかっておられるのか、さらにこの問題についての今後の事態を打開するためにどういう展望なりあるいは考えを持っておられるのか、その点についてお答えいただきたいと思います。
○伊東国務大臣　先般ポリャンスキー大使に会いましたときに、ソ連側の誠意ということをいろいろ話があり、経済問題で日本側から提案はないかというふうな話がございましたときに、私はこの貝殻島のコンブ漁の問題と墓参の問題を特に話したわけでございます。この問題について大使はすぐにモスクワに連絡をする、こういうことを言ったのでございますが、外務省に対しましてはまだいま私の言ったことに対する返事は来ておらぬのでございますが、先般水産庁長官がモスクワへ行きましたときに先方とこの問題の交渉をしておりますので、水産庁長官からも詳細お聞き取りを願いたいと思います。われわれとしましてもこれは何とか実現しないかというふうな強い期待を持ち、また努力もしなければいかぬ、こう思っております。
○今村政府委員　先般サケ・マス交渉を終えました後、クドリャフツェフとこの問題について話をしたわけでございますが、一言で申しますと、ソ連はコンブは利用をしてないのだから日本の漁業者にとってもらっていいのだ、それから、そういうものであるからコンペはお志で結構である、そこまではいいのです、しかし、違反をした場合にあっては、これはソ連邦の法令によって処罰をするということは当然のことである、しかも、それを民間協定文に明記をしてもらいたいということでございます。裁判管轄権をソ連の裁判管轄権によるということは、これはソ連の領土であるということを認めるわけでございますから、それを協定文に明記するということではとうてい話がまとまらないということでございまして、それ以上の話の進展はなかったわけでございます。
○野間委員　大変残念なことですが、そういう問題は確かにあると思いますが、やはり水産会に任すのでなくて、せっかくの大臣の答弁もございますから、積極的にこれの打開をぜひ今後も続いてお願いしたい。いま縦に首を振られましたので、ぜひひとつ引き続いて要望しておきたいと思います。
　それから、サケ・マスの漁獲量の中で、アメリカのいわゆる二百海里以内でいまどのくらいとれておるのか、四万二千五百トンのうち、この数量についてどうなんでしょうか。
○今村政府委員　アメリカの二百海里の中でとっておりますサケ・マスは約一万トンでございます。
○野間委員　一万トンといいますと、四分の一とは言いませんけれどもかなり比重の高いものがとれておるわけであります。
　　　　〔松本（十）委員長代理退席、委員長着席〕
　そこで、いまこのサケ・マスに関してもアメリカの二百海里以内の漁に関しましていろいろ問題が生まれております。それはいわゆるイルカの混獲の問題なんです。これは新聞報道等、あるいは水産庁のいろいろな方に聞きましても、これはアメリカのいろいろな推移がありまして大変深刻な事態がいま生じております。漁業者も大変不安な気持ちを持っております。この点について、日米加の漁業条約が六月九日で切れる、もう目前に迫っておると思いますが、この二百海里以内のサケ・マスの漁に対して政府はどういう見通しを持っておるのか、禁漁のおそれがあるとするならば大変な影響を持つと思いますので、その点についてひとつお尋ねしたいと思います。
○今村政府委員　お話のように、この地域でイルカの混獲許可が出ないということになりますと、母船式漁業は成り立たなくなるわけでございますから、これは大変なことでございます。そういうわけ合いで、私も先般アメリカに行っていろいろ関係者と話し合いをいたしたわけでございますが、混獲許可証を取得するという方向で目下手続がとり進められておるわけでございまして、本日、アメリカにおいて行政審判の結果が判明をするわけでございます。
　現在までの見通しとしましては、日本の申請をいたしております五千五百頭のイルカの混獲頭数そのものがいけないという反対意見は幸いにしてないわけでございまして、われわれとしてはその審判手続に万遺漏なきを期していくという方針で対処をいたしてきておるわけでございます。現段階で審判結果を予測することはいかがかと思いますが、そういうふうな現在までの情勢であったことから判断をいたしまして、私は、日本にイルカの許可を与えるべきでないというふうな結果が出るというふうには予測をしていないわけでございます。
○野間委員　新聞報道等によりますと、すでに公聴会が済みまして、四月二十四日に勧告が出たら、五月初め、もう間もなく結論が出されるやに聞いておるわけでありますけれども、決して予断を許さないというふうに見る向きもずいぶんありますが、その点について、長官、再度この見通しについていまの時点でどういうふうにお考えになっておるのかお聞かせいただきたいと思います。
○今村政府委員　今後の手続といたしましては、四月二十四日に行政審判官による勧告がございまして、二十八日に勧告に関するコメントが提出をされまして、五月八日に海洋大気庁長官、水産庁長官でございますが、それによる決定があるわけでございます。水産庁の方と話をした結果では、許可を与えるべきであるという勧告が出れば、遅滞なくその手続を進めるということでございますから、勧告においてそういう方向の決定を見れば、水産庁長官の決定はそれに反する決定が行われるということはないと私は思っておるわけでございます。
○野間委員　これは大変な問題なので、かつて三月ですか、水産庁長官も訪米されましたが、いまこういう時期的にも大変重要な時期を迎えておりますが、この点については特にあなたの方で訪米して具体的に決めていく、折衝するということがなくても、見通しとしてはそうそう悲観したものじゃない、こういうお考えでしょうか。