Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水野国務大臣　ただいま住宅局長からお答え申し上げましたように、先ほど来城地委員の御指摘のとおり、住宅金融公庫の融資があるから、日本の今日の住宅建築の低迷にもかかわらず、なおかつ住宅金融公庫のために住宅を建てている人がほとんどであるということは現実でございます。ただいま申し上げましたように、創設以来八百万戸、約二十九兆円の貸し付けをしているという、この数字をもって私は十分説明できることであると思います。
　また、五十九年度の予算についても、こういうことを踏まえまして、住宅金融公庫の融資は、いろいろ財政的な制約はございましたけれども、個人住宅の建設については無抽選で貸し付けをできることにいたしましたし、さらに、貸付制度の改正であるとか、あるいは税制上、親子税制のようなものもつくりまして、住宅建設の促進に努力をしているつもりでございます。
○城地委員　そういう意味で住宅金融公庫の果たした役割は非常に大きい。また、これからもこの住宅金融公庫の果たしていく役割は大きい。しかも、住宅金融公庫の果たしている役割の一番大きな点は、何といいましても非常に低利である。利率が五・五％ということで非常に借りやすい。試みに試算しますと、五・五％と例えば八％とを比べて、率では二・五％しか違わないじゃないかといいましても、例えば十五年で返済する場合の月月の返済金なんかにいたしましても非常に大きく違うというのは、これは我々が勘で考えるのとは違って計算してみると非常にはっきり出てくる。そういう意味では、この低利融資というのは非常に大きな魅力だし、それが日本の、いわゆる行政の場の住宅政策として大きく作用してきたと思うのです。
　ところが、最近、これはマスコミの報道なんですけれども、私は、この報道の内容そのものについておかしな内容であるとは思いません。ここに二つの新聞の内容があります。もちろん、住宅金融公庫は五・五％で貸し付けをする。そして、その金は財投から大体七・一％程度で借りる。そうしますと、住宅金融公庫そのものは、七・一％で借りて五・五％で貸すのですから、だれが考えたって赤字が出ることははっきりしている。当初からそういうことをもくろんでいわゆる資金的な操作をされてきたと思うのです。これは当たり前で、だれが総裁になろうと、だれが何をやろうと、その現実はひっくり返すわけにいかないわけであります。ところが、この新聞報道によりますと、「住宅公庫〝サラ金依存型〟に？」「損失処理にまた借金　緊急措置、いずれ破たん」、こういう見出しで記事が出されている。もう一つの新聞の報道は、「住宅公庫〝第二の国鉄〟の恐れ？！」「逆ザヤ融資の〝赤字〟千億　五十九年度国庫補給金の抑制響く」というように書かれています。
　最初音いましたように、内容を読んでみますと、記事としてはかなり正確に伝えられておりますけれども、表面に出したこの見出しからいきますと、いかにも住宅公庫はサラ金依存型になっているとか、第二の国鉄のように、借金をしてその借金が払えないでまた借金が累積される、とうとう大変なことになるよという書き方でありますけれども、私は納得がいかないのであります。毎年毎年、例えば三兆円の金を、七％というのはちょっと考えにくいですから一〇％にしましたら、それは三千億円。それを五％で貸したら千五百億円である。千五百億円はいわゆる経営上の赤字が出るのはもともとはっきりしている。そういうことの累積でありますから、それを補てんしてやらなければならないことははっきりしているわけであって、私は、そういう意味では普通の企業とは違って住宅金融公庫は赤字が出ることは当たり前、またそれは最初から当然わかり切っている、そういう公庫ではないかというように考えているわけでございます。
　そういう意味で、この新聞記事の見出し、さらには内容も十分読まれていると思いますが、これについて建設省並びに住宅金融公庫としてでも結構ですが、お考え方があればお聞かせをいただきたいと思います。
○水野国務大臣　私からお答えいたします。
　先生の御指摘のとおりでございまして、二、三の新聞報道がそういう記事を書きましたが、これは先ほど来申し上げました、住宅金融公庫の戦後の日本の住宅建設にかかずらってきた仕組みあるいは意義というものを十分に御理解いただかないで、ただ利子補給の差損の額が年々たまっていくから、これはどうなんだと、こういうところからだけ導入された御批判の記事だと私は思って受けとめております。これはもう今、先生がすべておっしゃいましたそのとおりでございまして、利子補給が年々一・何％かずつあるわけでございまして、例えば、昭和五十六年度の繰り延べ額は六百六十一億、五十七年度五百十七億、五十八年度七百七十八億、五十九年度には千億を超えるだろうと予想しております。こういったものが本来なら、利子補給でございますから、その年度ごとに差損を、国の政策として住宅建設に必要な金でございますから、いただくのが当然なんでございますが、国の財政上の事情がありますので、これを勘案しまして、公庫事業もしかし同時にやっていかなければいかぬという住宅政策の両面から、これを繰り延べ金として私どもは昭和六十六年度まで五年間で一般会計から返済をしていただくというようなつもりでございます。それについては詳しく政府委員からまた申し上げます。
○松谷政府委員　ただいま大臣から御答弁ございましたように、住宅金融公庫によります低利融資は、貸付資金が、個人住宅に係る貸付資金五・五％と現行の財投資金七・一％の金利差、現行でいいますと一・六％でございますが、例えば昭和五十五年度の貸し付けの場合には、当時財投資金の金利が八・五％でございまして、その分の金利差三％、その金利差を一般会計から補給することにより実施をしているわけでございますが、ただいま大臣から御説明ございましたように、現在の厳しい財政事情によりまして、これらを全額補給金を措置いたしませんで、五十六年度以降ある一定金額を繰り延べすることとしておるわけでございます。しかしながら、この練り延べに係ります補給金につきましては、昭和五十七年度に住宅金融公庫法を改正いたしまして、所要の規定により六十年度より六十六年度にかけまして国は毎年度予算の定めるところにより交付金の交付を行うものとするということにいたしております。また、特別損失の繰り越しの方法に関しましても、具体的な措置を政省令で定めることとしておりまして、この分につきましては十分措置をすることとしておるわけでございます。また、公庫の補給金につきましては、段階金利制等の導入によりまして中長期的には安定するということが見込まれているものでございます。
○城地委員　本日、私に与えられた時間は一時間未満でありますから、この問題のほかにもたくさん質問事項がございますので、ゆっくりやっていられませんので、簡潔にこの問題に対する私の考え方を申し述べて御見解を伺いたいと思うのでございますが、私は財政には素人であります。財政には素人といいましても、経営に素人ということではありませんが、国の財政問題についてはいろいろ問題のあるところだと思います。
　例えば五・五％で貸す、それが国の政策として決まっている。それを借りる金を七・一％で借りる。最初からそれがもう逆ざやになっているということははっきりわかっている。差損が出るということもはっきりわかっている。とすれば、もう最初から五・五で貸すのなら五・五以下の利子で借りるような方法がないのだろうか。そうしないで、とにかく五・五で貸すのに七・一で借りて、その補給金というのをもらう。また今度損失が出たら特別損失で何か落とす。二段も三段もやる必要はない。貸す金利でそのまま借りれば、素人考えですよ、これは非常に暴論かもしれませんが、とにかくそれで一番帳じりが合うのだ。しかも、住宅金融公庫の状況、先ほどの御報告にもありましたが、現在あれだけの金が残っている、貸付残高が残っているのに、一年未満のいわゆる滞納、延滞があの程度、三十三億ですか、そんな低い金額であるということは、経営的には、貸し付けて回収未納というようなことがない、延滞も少ないということの証拠ではないかと思うのですね。でありますから、五・五％で貸すのであれば、最初から五・五％、もしくはその他雑費をあれして五・四％ぐらいで借りれば問題がない。そんな二重、三重にいろいろあれだこれだと言う必要はないのだ。国の政策として何兆円は五・五％で貸すんだと決めればいいのではないか、財政の問題を抜きにして素人としてそういうふうに考えるわけでございます。
　そういう考え方がどうであるかについては、建設省の所管ではなくて恐らく大蔵省その他、日本の財政の問題ということで、この問題については別な機会に素人は素人なりにいろいろ問題を提起したいと思いますけれども、そういう考え方について、これは大臣でなくて結構ですが、建設省でお考えがあれば伺って、この問題にけりをつけていきたいと思います。
○松谷政府委員　お答え申し上げます。
　ただいま先生のお話の件はまことにごもっともでございます。しかしながら、住宅金融公庫法によりまして、住宅金融公庫の借り入れます借入金は財投資金をもって充てることになっております。財投資金の金利が現在七・一％という金利になっておりますので、どうしてもこの五・五％の貸付金利との間の逆ざやが生まれてくるわけでございます。これにつきましては、やはり基本的には一般会計をもって、補給金をもって充てるということが原則であろうかと思いますが、厳しい国の財政事情の中でこういった状況になっているものでございます。これにつきましては、今後とも住宅金融政策について十分検討をしていきたいと考えております。
○城地委員　ただいまの問題は、今後の課題として私ももう少しいろいろ財政も十分勉強して、どこかに何か方法がないか、素人考えですが、一番わかりやすい方法が国民にもわかる。赤字が出た、その次にまた赤字が出た、補給した何したというようなことよりも、むしろもう少しわかりやすい制度にすることの方がいいと考えておりますので、これは別な機会に、譲りたいと思います。
　次に、五十六年度決算の関係でございますが、先ほど建設省及び住宅金融公市についての検査の概要について会計検査院から御報告がございました。そしてこの報告の中には、建設省関係とさらには住宅金融公庫の関係しかございませんけれども、この五十六年度の決算検査報告によりますと、建設省の関係はそのほかにも道路公団、水資源開発公団等々の所管の公団があるわけでありまして、それらの決算検査の状況について不当事項や改善処置要求事項等の件数及び指摘事項についてお知らせをいただきたいと思います。
○豊蔵政府委員　昭和五十六年度の決算につきまして会計検査院から先ほど御報告がございましたが、私ども建設省関係で御指摘をいただきましたのは、不当事項につきましては十九の事業でございます。それから処置の要求がありましたのは、下水道の終末処理場の機械設備の関係につきまして一件ございました。また、処置済みの事項といたしましては、下水道工事におけるマンホール用の型枠費の積算につきまして、実態に適合するようにということで、これは処置をいたしましたが、一件ございます。
　それからまた、水資源開発公団につきまして、ダムの取りつけ工事の施行につきましての擁壁の設計、施工が適切でなかったという問題が一件ございます。
　それから、処置要求事項といたしまして、住宅・都市整備公団で、民営賃貸用特定分譲住宅に関する業務運営について御指摘をいただきました。
　それから、日本道路公団につきましては、潜函工事用コンプレッサー運転電気料の積算について、処置の要求事項として掲げられてございます。
　以上でございます。
○城地委員　次に、五十六年度決算検査報告の中で、今もお答えがありましたが、特に下水道終末処理場の問題について、この報告書の百四十ページからかなりのページを割いて検査報告がなされております。
　この検査報告を見ますと、報告にもありましたように、昭和五十年から昭和五十四年までの四年の間に稼働を始めた全国六十カ所の下水道終末処理場の関係について検査をした、そのうち十四カ所が、一般で言う不良といいますか、それぞれ個個の事情はありますけれども、国でこれだけ補助をしたのに、実際には設置をしたモーターが動いていないとか、設置をしたが、それの稼働は当初の十分の一以下であるとかというように、我々が考えられないような状況の報告が事細かになされているわけでございます。そうして、この報告書の内容でいきますと、十四の事例のうち、事例が１、２、３と事例３までこの報告になされておりまして、その他の事例につきましては、この点四十五ページのところに取手市、伊勢崎市云々ということで書かれているだけでございますが、実際に会計検査院として建設大臣あてにこの処置要求をしたわけでありますから、これらの内容についても細かくされたのじゃないかと思うのですが、会計検査院としてどうなんでしょう。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　五十六年度の会計検査によりまして、御指摘のとおり十四カ所の終末処理場で流入下水量が計画量を下回っているために、ポンプあるいは水処理機械等の設備の一部が非常に低い稼働率になっているという御指摘を受けたところでございます。
　下水道はある程度長期的な展望に立ってその整備を進める必要がございまして、そのために、処理開始後の短期間においては施設の利用効率が低くなることもまたやむを得ないところではございます。しかしながら、御指摘を受けました処理場につきましては、管渠の事業費が予算的に伸び悩みまして、本来計画していたとおりの管渠整備ができなくなって、終末処理場への流入下水量が計画どおり増加しなかった、あるいは処理区域内に予定しておりました住宅建設がおくれまして、人口の定着がおくれ、終末処理場への流入下水量が計画どおり増加しなかったことなどが指摘を受けました原因となっておるわけでございます。
　この御指摘を受けまして、この改善方につきまして私ども努力をしているところでございますが、この内容につきまして御報告申し上げますと、まず総括的な措置といたしまして、五十七年度及び五十八年度の全国下水道主管課長会議におきまして、今後かかる事態が起こらないように、一層効率的な事業の進め方を検討するように指示いたしました。また、この指示をより一層徹底させるために、私の方の下水道部長から各都道府県土本部長あてに、下水道事業の効率的執行についてという通達を出して指導いたしております。さらにこれを徹底するために、下水道施設設計指針にもこの趣旨を盛り込みまして、具体的な徹底を図っておるところでございます。
　次に、特に御指摘を受けました十四処理場につきましては、事態の早期解決を図るために、私の方の公共下水道課長と関係県の下水道課長等を相成員といたしました下水道設備効率化検討委員会というものを昨年設置いたしまして、未稼働設備あるいは低稼働設備を早急に効率的に活用する方策を作成いたしまして、下水道設備の効率的利用に関するための当面の対策についてということで関係県に通達をいたしまして、終末処理場の機械設備について、その効率的利用を図るように指導しているところでございます。
○城地委員　今、概括的な答弁がありましたが、本来であればこの十四の箇所を一つ一つやって、我々として考えて対策を立てなければならない問題を含んでいると思うのです。私自身も半分は技術屋で、生産の工場に働いておりましたから、いろいろな関係については理解できるつもりでありますけれども、この報告書に関する限り、何でこういうことが行われるのかということで非常に不思議でなりません。技術的に見ても、先ほどの説明のように、後からそこに住む住宅の建設がおくれたからどうであるとか、それからその他の理由を言われましたが、私はちょっと納得がしかねるわけであります。もちろん下水道事業そのものは、ただ単に単発的に完成したらそのままだあっと水が流れてくる、であるからこれでいいんだというものではないことは十分承知をしています。しかし、それにしても、計画を立てた場合には、少なくとも計画に近い形でいく、それから計画を変更する場合には、変更の手順を踏んでいかなければもったいないものになる。今やってしまわなければどこかに逃げられてしまうという問題なら別ですけれども、計画を立てたらその計画に従ってやる、計画を修正するときには修正するというような手続をとっていかなければならないのじゃないかと思うのです。
　そういう意味で、さらに突っ込んでお伺いをいたしますが、国から補助をする場合の計画は、計画を出されたらどういう形でチェックをされるのかということが第一点でございます。それから、そういう国庫から補助をするというときの基準が何かあるのかないのか。第三番目は、工事の進捗状況の把握はどうするのか。金は国庫から補助をする、進捗状況は一切そちら任せであるという形でいいのかどうかというのが第三点であります。第四点は、完成したときの現地完成調査といいますか、国から相当な金を出しているのですから、完成するときに立ち会いをする。それは厳密な意味での立ち会いでないにしても、とにかくこれだけできました、実際量でこれだけの施設でございますということでの完成検査というか立入検査というようなものは行わないのか。さらに、第五番目としては、完成した後、稼働するわけでありますから、その稼働を例えば一年ごとにチェックをする。数が少なくてあれですが、例えば五百トンの量のものだとしても、初年度は百トンである、二年度は二百トン、そして五年後には五百トンになる。しかし、五百トンの設備をしておいた方が経費的にもいろいろな関係でいいということであれば、五百トンにしたっていいと思うのですね。一年目百トン、二年目二百トンという計画に基づいていけば、それはそれなりに投資の効率があるわけでありますから、それでいいと思うのでありますが、そういう意味で、その後のいわゆる指導、チェックというか、そういうものをなされているのかいないのか。ただ、国庫から補助した、そこでつくった。そのままにしておいて、そして、会計検査院が行って検査をした。そうしたら、この二台の機械のうち一台は全然動かないでとまっているということでの指摘がなされているわけです。
　以上申し上げました五つの点について、余り時間がないのであれですが、簡潔に考え方をお答えをいただきたい。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　補助の手続でございますが、毎年概算要求時点におきまして、都道府県を通じまして関係市町村からの事業実施の要望を聞いてございます。それに基づきましてこれが必要ということを判定して補助金をつける、こういう基準でございます。
　工事の進捗状況につきましてのチェックでございますが、これは先ほど申し上げました毎年の概算要求時におけるヒアリング、さらに十二月におけるヒアリングと幾つかの段階がございますが、その段階におきまして、その事業の必要性ということのチェックのために工事の進捗状況は当然そこで説明を受けているわけでございます。
　完成検査につきましては、都道府県がいたしますが、私どもの方も竣工完了検査をいたしてございます。
　稼働状況を一年ごとにチェックするという問題につきましては、下水道の普及状況というものを一年ごとに把握、調査いたしておりますので、そういう段階でチェックできるわけでございます。
　こういうことをやっておりますが、このような御指摘を受ける事態が十四の処理場で発生いたしました基本的な原因は、実は私どもがかねてから考えていることでございますが、我が国の都市の場合に、下水道とか街路とか、そういう都市の基盤的な整備がなされないで、自然発生的な市街地が形成されている。その結果、都市環境の悪化を招いている。この立ちおくれを早く挽回しなければいかぬ。本来、市街地をつくる場合には、そういう基盤施設は先行的に整備すべきものであるという考え方が、私どもの基本にあるわけでございます。
　特に、その中で下水道整備がおくれておりまして、また、四十五年以降の公審国会がございまして、環境問題に対する関心が非常に高まってまいりました。その結果、特に下水道がおくれているために、公共用水域の水質悪化あるいは生活環境の悪化、こういうことが指摘されまして、下水道事業費というものが年々飛躍的に増加してまいりました。私ども担当者が期待しているとおりに飛躍的な増加を見たわけでございます。ところが、そういうペースのもとに処理場も整備し、ある程度の先行投資はあっても、その中ですぐ環境整備が追いついてできるものと考えておりましたところ、その後の財政状況、経済状況の変動によりまして下水道事業費が伸びなくなりました。特に二年間というものは、前年度対比にいたしまして総事業費でダウンする、こういう事態もございまして、そういうところの見込み違いというものが私どもにもございましたし、この事業を実施いたしました公共団体にもあったわけでございます。そういうことで、今後はひとつ段階的な整備ということも十分取り入れまして、効率的な執行に努めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○城地委員　ちょっと説明で余り納得できないのですが、要するに、下水道事業は必要な事業です。いわゆる民生安定の関係でいくと、下水道事業が今日本で一番おくれていると私は思います。そういう意味では、いかに財政が苦しくても、我我の民生の安定のためには下水道事業をもっと伸ばすべきだ、私はそう思っています。現に私の地元の市町村でも、今下水道事業を非常にやっています。私が住んでいる日立山は、もう下水道は完備して上に出ているのは一つもないというぐらいで、全国で模範的な下水道の売価した市であります。隣近所ではまだまだこれからというところもあります。そういう意味で、私は、下水道は完備すべきである、財政的に問題があっても、それは完備をするためにいろいろな努力を払っていくことがやはりいいことだというふうに十分承知をしているわけであります。ですから、そういう意味では、今言われた中で下水道が財政的なことで非常に落ち込んでいるということでありますけれども、落ち込ませないで、どんなに苦しくてもそういうことに力を注いでいくのが下水道事業の育成だし、それは多くの国民の生活のニーズにこたえる道だというふうに思いますから、そういうふうないわゆる引っ込み思案でなくて、前向きでやってほしいと考えているのです。
　ただ、今度六十件を調査をした。十四件こんな状況のものが出ている。もう少しこれは言うなれば専門屋に分析してもらったら、もっともっといろいろな意見が出てくると思うのです。私たちが出ても、何だ、こういうことが行われるのか。それは先ほど五つの点を指摘申し上げましたが、例えば、私は、一つの例で毎年チェックをしろと言ったのですが、チェックをしていれば幾らでも発見できることであるわけですね。しかも、それは建設省のお仕事も大変でしょう。そういう下水道事業もたくさんある。しかし、そういうチェックはやれば簡単にできることであって、会計検査院から指摘をされたらば六十件のうち十四件も不良の箇所があったというのでは困るわけなんですね。そういう状況では困るわけです。下水道は必要なんだ。しかも、財政が苦しいけれどもやっていかなければならない事業だ。乏しくても国の金がこれだけ出ているわけでありますから、今度の処置要求だって三十八億か何かで非常に膨大な金額。ちょっと調べただけでもこれぐらいになるということだとすれば、下水道はどんどん前向きでやらせる。やらせるかわりにチェックもして、まじめにやっているところが損をしないように下水道事業はどんどん広げていくべきだ。そういう観点に立って建設省が指導してもらわないと困るのです。悪いことがあるからもうやめだとか、それは奨励しないということでは困るので、そういう意味では、今度の五十六年度の会計検査院の指摘に基づいた関係についていろいろ御答弁もありました。私は答弁で十分納得はいたしませんけれども、そういう気持ちで前向きで取り組んでいけば、もっともっと国の金の有効な活用ができるんじゃないか。余り表面に出てこない華々しい問題でないにしても、地元の市町村なんかはみんな一生懸命この問題に取り組んでいるわけであります。そういう意味で、下水道事業との関連と国の政策という関連で、大臣の御答弁をお願いをしたいと思います。
○水野国務大臣　先生の御指摘のとおりでございまして、下水道事業が建設省の各種の五カ年計画の中で実は一番達成率が低いわけであります。言ってみると、国民全般から下水道の仕事を早くやってもらいたいと非常に強い要望があるにもかかわらず、こういうふうにせっかくつくったものの稼働率が悪いということは、私もまことにこれは残念なことだと思って、この会計検査院の指摘を読んだわけでございます。
　その内容をいろいろ調べてみますと、この問題もそうでございますが、問題は、下水道というのは、先生はおわかりでございますから簡単に申し上げますが、終末処理場と管の部分とがございます。終末処理場を最初につくっておいて、全体の計画に見合う終末処理場をつくるわけでありますが、管の部分がおくれている、あるいはつくったのだが、その地域の入居者が予定より入らなかったとか、いろいろな問題があってバランスがとれなかったということのようであります。この辺のことをよく反省をいたしまして、今後均斉のとれた施設整備が行われるように地方公共団体を指導してまいりたい。予算の査定その他につきましても、そういうことを考えてやっていきたい、かように思っております。
○城地委員　大臣から答弁をいただきましたが、ちょっと考えがずれているようで、私は査定を厳しくしろとは言っているわけじゃないのです。許可をしたら、許可をした側も責任を持って指導するということが必要なんじゃないか。そうでなければ、ただ許可はしたはした、それのチェックをしないで、後で見たら会計検査院から指摘されたというようなことでは困るのであって、許可をしたらしたなりに、そういう指導育成というようなこともやっていくべきじゃないかと思うのです。
　今、大臣が言われましたように、例えばパイプがつながらない、つながる問題だって、それは技術的にやりようもあるし、それから、つくる方の側もいろいろ考えて将来の計画もやってやるという苦しみも私はわかっているつもりなんです。しかし、それにしても、こんなことが起こっていいのかということではやはり納得がいかないのですが、今後これらの問題について、今の大臣の御答弁では、下水道問題についても積極的にやられるということでありますから、そういう面でぜひとも力を注いでやっていただきたいし、そういうことについては、ある意味でチェック、指導ということも十分やっていただきたい。認可をするときには、私はできるだけ厳しくしない方がいいと思うのですね。厳しくすれば、うそを書いたり、事細かに過ぎて何が何だかわけがわからなくなる。これをやりますということであれば、計画で出しなさい、では計画どおりやっているかどうかはチェックすれば一番簡単だと思うのです、現に目に見えるものなんですから。この問題も時間があと幾らもありませんので、この辺で終わりにしたいと思いますが、そういうことでぜひとも力を注いでいただきたいということを要望申し上げます。
　時間がありませんので、最後に、私の地元の問題の常磐自動車道の関係について一括して御答弁をいただきたいと思います。
　常磐自動車道は大分進んでまいりました。そして、茨城における科学技術博の関係等も考えてみますと、それらの交通対策としても非常に重要な生附を占めているということでありますから、それらの常磐自動車道の現況並びに科学技術博に伴う常磐自動車道の交通処理対策。そしてもう一つは、ことしは非常に雪が多かったということで、私も地元に帰ると常磐自動車道の工事の現況を見に行きます。そういう意味で、雪害による工事の遅延ということもあるのじゃないかと思って心配をして眺めております。雪が降って全然作業のできない場所もあるし、雪が降ってもどんどん穴を掘っている場所もありますし、そういう意味で考えるのですが、それらによって工期が遅延をしないだろうかということで心配をしているわけでございます。特に日立南インターまでは六十年の二月までに完成するという計画だと聞き及んでおりますけれども、それらの可能性、そしてさらにその次の日立北インターの問題も含めて、総括的に道路公団の方から御説明をいただきたいと思います。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　常磐自動車道の現況でございますが、埼玉県の三郷市から福島県のいわき市までの百七十六キロ、この間が私ども建設省から施行命令をいただいておる区間でございます。このうち約半分に当たります柏インターチェンジから那珂インターチェンジ間の八十三キロを既に供用いたしております。残り建設中が九十三キロということになるわけでございますが、三郷インターチェンジから柏インターチェンジの間の十一キロ、那珂インターチェンジから日立南インターチェンジ間の十二キロ、これが科学技術博覧会の関連でございますが、この二区間につきましては、既に舗装工事に着手をいたしておりまして、科学技術博までに十分間に合うように完成させる予定でございます。
　それから、日立南インターチェンジから北インターチェンジ間十九キロにつきましてのお尋ねがございましたが、これは先生御案内のように、山岳地帯で大変難しい工事をやっておるわけでございます。つい先日二十六本のトンネルのうち最後に残っておりました助川トンネルが、上部の半分の断面でございますが、開通をいたしました。そういったことで全面展開中でございますが、私どもといたしましては、この科学技術博覧会が開催されております間、つまり夏ごろには何とか開通をさせたいというふうに考えておるわけでございます。
　それから、科学技術博覧会がいよい上開催されました場合の交通処理対策でございますが、閣議決定をされました中に、ただいま申し上げました新規区間の供用のほかに、三郷インターチェンジから千代田石岡インターチェンジ間五十五キロの六車線化というものも入っておるわけでございます。この六車線化につきましては、三郷インターチェンジから柏インターチェンジ間は当初から六車線で完成させます。それから、供用中の区間でございますが、谷田部インターチェンジから千代田石岡インターチェンジ間は昨年の十二月に六車線化を完了いたしました。残っておりますのが柏インターから谷田部インターチェンジ間でございますが、近々拡幅工事に着手をいたしまして、これも国際科学技術博覧会までに拡幅を完了させるという予定でございます。
　なお、博覧会開催中の出口、最も最寄りの出口として谷田部インターチェンジがございますが、ここに恐らく交通が集中するであろうというふうに考えられますので、この田口で渋滞が生じては困るわけでございますので、谷田部インターチェンジを補完するという意味で、谷田部インターのやや土浦寄り約三キロでございますが、科学技術博覧会開催中に限り仮出口を設ける予定でございます。この工事も今年度に行う予定といたしております。
　最後に、雪の問題のことでございますが、確かにことしは大変な雪でございまして相当影響がございましたが、日立南－日立北間でございますと、降雪日数が平年の十二日に比べまして今年度は三十三日ございました。しかしながら、いわゆる土工関係で雪による休みはわずか五日程度でございまして、その辺は、私どもも気象を克服しながら、いろいろ考慮しながら現地でやっておりまして、余り大きな影響はなかったということを申し上げる次第でございます。
○城地委員　時間が参りましたので、これで終わりたいと思います。質疑を通じて十分解明できなかった面もありますけれども、建設大臣ほか関係の皆さん方から前向きの御答弁もいただきましたし、要望も申し上げましたが、ぜひともそれらを踏まえて善処していただきたいということを要望いたしまして、私の質問を終わりたいと思います。
○新村（勝）委員　最初に、会計検査院にお伺いをいたしますが、いわゆる不当事項あるいは意見を付した事項というものは、各省庁ごとに考えてみますと、ほぼ問題の多い省庁は決まっておるという傾向があるわけでありまして、特に建設省さんの場合には事業も多いし箇所数も多いということで、これはやむを得ないとは言えませんけれども、そういうところから不当事項が比較的多く出てくるのではないかと思いますが、検査院さんで検査をされる場合に、建設省の仕事、これは膨大なものでありますから全部やるわけにはいきませんけれども、どの程度に実際の検査をおやりになっているのか。それの抽出なりその他合理的な場所の選定をされると思いますけれども、その検査の方針をまずお伺いしたいと思います。
○秋本会計検査院説明員　検査の方針でございますけれども、これは毎年度重要項目といったようなものを選定いたしまして、どこからどこまで、隅から隅までというわけにいかないものですから、ある程度年次的に重要項目を絞りまして、テーマ別にまずそういう絞るということをいたします。それから、今度は検査箇所の方の問題でございますけれども、これも私ども非常に重要な箇所あるいはその他の箇所といったように分けておりまして、特に検査上重要な箇所につきましては、三年に一遍ぐらいはどうしても行きたいというような形になります。しかし、今度は、例えばさほど重要ではない箇所というようなことになりますと、やはり検査の浸透度はぐっと落ちてくる。それから、何といっても一番対象の多いものと申し上げますと、建設省の場合ですと、補助事業の対象となっている工事でございますけれども、例えば五十六年度で検査対象の箇所となったものは十九万余カ所あるわけでございまして、それでこの中で施行できたもの、これが約一万三千五百カ所といったような形で、この辺のところになりますと七％程度しか拝見できないというのが実情でございます。
○新村（勝）委員　次に、建設省御当局にお伺いしますけれども、建設省は事業量も大変多いし、努力されておると思いますけれども、遺憾ながら毎年不当事項があるわけでございます。この不当事項の内容は、一つにはこれを設計し、施行する当局の側の責任があると思います。もう一つはこれを施工する業者の側の責任もあるのではないかと思いますけれども、それらの不当事項なり処置の要求をされた事項に対する責任のとり方ですね。当局側としてはどういう責任をとってもらうのか、あるいは業者にはどういう責任をとらせるのかということですけれども、この点をお伺いします。
○豊蔵政府委員　ただいまお話にありました不当事項についてでありますが、例えば、ただいま御審議いただいております昭和五十六年度の決算に係ります会計検査の方で不当事項として指摘されたものを類型的に分けてみますと、一つには工事の設計または工事費の積算が適切でなかったもの、二つには工事の施工が設計と相違していたもの、三つ目には補助金などを不正に受給したもの等、こういうふうに分かれるかと思います。これらの性質によりまして、それぞれ、積算はこれを是正するものは是正させますし、また、施工が適切でないものにつきましては手直し工事を施行させるといったようなこと、あるいはまた補助金の不正な受給ということにつきましては、国庫補助金相当額を返還させる等々の措置を講じてまいっておりますが、お話がありましたように、その責任につきましては、今申し上げましたような、それぞれの態様に応じまして当然異なりますが、五十六年度の決算に関しましては、関係の公共団体等につきまして減給、降任、戒告、訓戒、それからまた注意あるいは厳重注意、こういったもの合わせまして百二十三名の関係者につきまして処分を行っているところでございます。
　　　　〔委員長退席、井上（一）委員長代理着席〕
○新村（勝）委員　一方、業者の責めに帰せられるべきものがあるわけですね。そういう場合に業者に対してはどういう責任をとらせますか。
○豊蔵政府委員　ただいま御報告申し上げましたように、当該工事につきましては、当然手直し工事を施行させるということはございますが、またその後の措置といたしましては、工事が適切に行われなかったというようなことになりますれば、その後の指名等につきまして、これを排除する等の措置をとっておるところでございます。
　　　　〔井上（一）委員長代理退席、委員長着席〕
○新村（勝）委員　そこで大臣に、今後こういうことを絶対に起こさないという断言はなかなか難しいと思いますけれども、極力こういう問題を起こさないための大臣としての御方針なり決意なりを伺いたい。
○水野国務大臣　会計検査院の御指摘を受けましたいろいろな事項がございます。その中で、補助金の不正受給などというのはけしからぬ話なのでありますが、予算要求が上がってきた際に、各町村その他からぜひこれをやってもらいたい、県あたりもそれに裏書きをしてやってまいりますが、十分な調査が必要だろうと思います。御承知のとおり、建設省は非常に多額の公共事業費を国民からお預かりしているわけでありますから、事業を執行する前後の調査、判断がまず一番であろう、私はこう思うわけでございます。
　先ほど来の下水道の問題にいたしましても、計画全体のつかみ方その他がよくわかっていなくて予算づけをして、後から稼働率が悪いというようなおしかりを受ける、御指摘を受けるというようなことになったわけでありますけれども、その調査その他が役所にだけ座っておったのではなかなか不十分であるというようなことも感じておったわけでございますが、今後とも各方面、いろいろな角度から、この問題につきましては反省をして、再度こういうことの起こらないように努力をしていきたい、建設省挙げてそういう態度で対処していきたい、かように思っている次第でございます。
○新村（勝）委員　次に、既に先ほど議論がありましたけれども、公共下水道あるいは流域下水道、この問題について幾つかお尋ねをしたいわけです。
　特に流域下水道の問題についてですけれども、下水道の整備というのは近代都市を建設するためには不可欠の仕事でありますが、それを進めるに当たって、従来建設省におきましては、できる限り広域的な処理が有利である、特に河川に沿って都市がずっとつながっている場合には、できる限り流域下水道の方式で進めるという方針のようでございますが、この流域下水道の建設あるいは運営に当たって、ある程度日本では経験を得たわけでありますけれども、この経験に基づいて、あるいは理論的にもそうですけれども、流域下水道が経済性においても水の自然循環という面からしても必ずしもいいことばかりではない。この際、この問題についてはできる限り今までの経験を集約しながら反省をすべき時期に来ているのではないかという議論が一部に有力にございます。これは建設省さん、十分御承知と思います。そういう観点から二、三の点をお伺いしたいのです。
　まず、一つは、流域下水道の経済性という観点でありますが、従来、建設省の見解では流域下水道の方が一般の公共下水道よりも若干経済性が高いということが言われておりますが、この経済性という点から見て、流域下水道と単独の公共下水道ではどう違うのかということを数字的に、そしてまたその数字の根拠について伺います。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　私どもが下水道計画を策定するよう指導する場合におきまして、それぞれの地域についてどういう下水道計画が最適かということを検討いたしまして、その地域ごとに流域下水道をどの地域でやるかあるいは単独の公共下水道をどういう都市でやるかということを決めるわけでございます。したがいまして、この流域下水道を行います場合には、各種の代替案を比較検討いたしまして、最も経済的だという結論を得たものを計画として採用しているわけでございます。
　数字的に示せということでございますが、これはそれぞれの地域によりまして数字は異なってまいりまして、一概には申し上げられないわけでございますが、一般的に言いまして、広域の区域を統合して実施するわけでございまして、処理施設を集約化するというのが流域下水道の特色でございますが、単位水量当たりの建設費は低減し、あるいは建設後の人件費、運転経費等の維持管理費の節減を図ることができるものと考えております。
　御質問の具体的な数字につきましては、一般的な数字というものは持ち合わせておりません。
○新村（勝）委員　建設省は従来、できる限り流域下水道、広域的な処理をすべきだという指導をなさっておるわけですよ。ですから、これは当然そういう数字をお持ちでなければおかしいのですけれどもね。個々の具体的な例についてはみんな違うでしょう。江戸川左岸の場合もあるし、いろいろありますから、千葉県でも私の近所でも幾つもありますので、それは皆違うのでしょうけれども、平均値というものはあるでしょうし、それから最も効率のいいものと悪いものとの例もあると思いますので、全国の平均値はございませんか。
○松原政府委員　流域下水道と単独公共下水道でやった場合のそれぞれの流域下水道計画を採択する場合に比較はいたしますが、その平均値は計算いたしておりません。
○新村（勝）委員　平均値はないと。そうしますと、流域下水道と公共下水道との経済性の比較はできないということですか。
○松原政府委員　ある地域ごとに下水道計画を策定いたします場合に、それを流域下水道でやる場合、単独公共下水道でやる場合、あるいは流域下水道におきましてもいろいろな組み合わせがございます。処理区をどのように分けるか、処理場をどこに設置するかといういろいろな組み合わせがあるわけでございますが、そういうものの比較代替案を検討いたしまして、最も経済的で実現可能性のあるものに計画としてセットしているわけでございまして、もちろんそれぞれの個々のケースにつきましては経済性を比較しているわけでございます。
○新村（勝）委員　そうしますと、一九八一年三月に建設省の升本都市局長さんが答弁をされておりますが、それによりますと、流域下水道は七十二万円・人、公共下水道は七十一万円・人、こういうような答弁でありますけれども、これはどういう根拠なんですか。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　流域下水道が一人当たり七十二万円、公共下水道が七十一万円という答弁をいたしてございます。この数字の計算となっておりますものは、当時の第四次五カ年計画の五十一年度から五十五年度までの五年間の実績見込みから平均値を計算したものでございます。それで、五年間でございますから、この事業費とそれから処理人口の増加と比較いたしまして単純に計算した参考までの数字でございまして、この中には、今後流域下水道ももちろんその部分が大きいわけでありますが、先行投資分も含みまして計算いたした参考までの数字でございまして、この数字が最終的な経済比較の数字というわけではございません。
○新村（勝）委員　そうしますと、この数字については、建設省では現在は自信がないとおっしゃるわけですか。この数字について現在の御判断はいかがですか。
○松原政府委員　現在の判断という御質問でございますが、現在、そのとき申し上げましたこの数字の趣旨も、単純にそういう計算をしてみた数字ということで申し上げたはずでございまして、この数字が自信があるとかないとかいう問題ではないのではないかと考えております。
　ただ、私どもは、最終的なでき上がりの姿で見ますと、流域下水道は、建設費におきましても一人当たりコストがもっと下がるものと考えております。
○新村（勝）委員　下がると考えていらっしゃると。ですから、その根拠ですね。その根拠をもう少し示していただきたい。
○松原政府委員　ちょっと申しわけないのですが、根拠とおっしゃいますと、七十二万、七十一万の根拠でございましょうか。
○新村（勝）委員　それもですけれども、現在はこの数字よりもっと精密なものをお持ちなのかどうか。持っているとすればその根拠。計算の、その数字が出てきたその過程ですよね、それをお示しいただきたい。
○松原政府委員　これは、精密とか精密でないとか、最終的な経済比較の数字というものではないわけでございまして、先ほど私ちょっと説明が足りなかったかもしれませんが、四次五計の五十一年度から五十五年度までの五カ年間の実績見込みから平均値を計算いたしただけの数字でございます。全国の流域下水道と単独公共下水道との費用比較でありまして、一応の参考数値程度なものだろうと考えているわけでございます。したがいまして、これを計算いたしましても、五カ年間で事業費の投資額と処理人口の増加とで計算いたしましても、これが経済性を最終的に示す数字ではございませんので、こういう計算はいたしておりませんということでございます。
○新村（勝）委員　まあ十分理解できませんけれども、次の点を伺います。
　下水道計画の計画年次、これは当初は二十年ということで扱われていたと思うのですが、最近これが、予算の関係もあるでしょうけれども、いろいろなところで長期化をしておるわけですね。最初の計画どおりにやられておるところがほとんどない。どんどん長期化しているということでありますけれども、そうなりますと、計画年次の長期化に従って、経済性あるいは経済的合理性というものが低下をするのではないかということでありますが、この点についてはどうお考えですか。
○松原政府委員　御指摘のように、全部完成するまでにおおむね二十年を目標にした計画が従来多かったわけでございます。このとおりできているかということにつきましては、御指摘のとおり、最近の財政事情の悪化によりまして、下水道予算が伸び悩んでおりますので、このとおりなかなか進んでいなというのが現状でございます。
　それで、そのために段階的施行というものを考えまして、全部できなければ意味がないというものではございませんで、そのできた部分から供用を開始し、その施設、下水道整備の効果を発揮するということで、現在、例えば流域下水道につきましては、二条管方式という、従来の大口径の幹線管渠を一本設置するという計画を、最終的には若干割高になろうかとは思いますが、二条管で二次的にやっていく、こういうことも含めまして段階的施行を図り効率的な投資を考えておるわけでございます。
○新村（勝）委員　次に流域下水道と単独公共下水道の補助率が違いますね。この補助率の違いとその理由を伺います。
○松原政府委員　流域下水道を公共下水道より補助率を高く設定いたしております理由でございますが、第一には、広域幹線施設であるためその効果が広域的に及ぶということが一点挙げられております。それから第二には、水質保全のために緊急に整備する必要がある、こういうことから補助率を上げている。さらに、根幹的施設でありまして先行して整備をする必要があることなどの理由によりまして、補助率を高く設定しているものでございます。
○新村（勝）委員　流域下水道は必ずしも経済的にすぐれていない。建設省余り自信がおありにならないようですけれども、単独の公共下水道であっても、十分住民に対するサービス、経済性、そういったものについては流域下水道に劣らずその意義があるわけでありまして、この二つについて違う補助率で扱うということはいかがなものかと思うのですけれども、大臣はいかがですか。公共下水道と流域下水道の補助率を差別するという根拠が非常に薄いと思うのです。
○松原政府委員　先ほど申し上げましたように、流域下水道というものは広域的な根幹施設でございます。各種公共施設のいろいろな補助率が決められておりますが、広域的な根幹的なものにつきましては国の補助率は高く決められるのが通例でございます。昭和四十九年に下水道の現在の補助率を決めます場合にも、水質環境保全の重要性ということにかんがみまして、流域下水道につきましては高くし、その中でも、公共下水道も同様でございますが、処理施設につきましてはそれぞれ高い補助率を設定したわけでございまして、決して不合理なものではなくて非常に合理的なものと私ども考えております。
　なお、経済性について自信がないということを再三おっしゃるわけでございますが、例えば、先ほどの七十二万、七十一万につきましては暫定的な一つの試算であるということを申し上げましたが、維持管理費について一つの例がございます。これは、比較的下水道整備が進みまして公共下水道と流域下水道とが両方存在している地域の大阪府におきまして、試算というか実態が出てございまして、この結果によりますと、処理水量の増加に伴いまして単位水量当たりの維持管理費は明らかに低減いたしております。具体的に数字で申し上げますと、日平均処理量が五万トン以下の処理場の処理単価は立米当たり五十円でございますが、約二十万トンの処理規模を持ちます処理場の処理単価は立米当たり二十五円という数字が実績として出てございます。私どもとしては決して流域下水道の経済性について疑いを持っているわけではございません。
○新村（勝）委員　やはりその問題についても、総合的にどうであるかということをさらに検討する余地があるのではないかと思います。
　次の点ですけれども、流域下水道における河川の水量に及ぼす影響、水質に、及ぼす影響、水質は改善されると思いますけれども、水量と水質のバランスということが言われておりますけれども、この点についてはどうですか。
○松原政府委員　お答え申し上げます。
　一般に下水道計画を策定する場合には、下水の放流先の状況等と計画の対象となる公共用水域の状況を総合的に勘案いたした上で、最適な下水道システムを決定しているところでございます。したがいまして、下水道が河川管理に支障を及ぼすことがないように、それぞれの計画におきまして河川管理者とも十分協議いたしまして対処をしているところであります。
○新村（勝）委員　次の問題に移りまして、東京湾横断道路についてですけれども、この問題は大変大きな事業であるし、十分な事前調査と万全の環境アセス等をしなければいけない問題だと思います。建設省の中間調査の結果によりますと、バラ色の理想というか願望が強く入っておりまして、客観的な科学的な調査が極めて不十分なような気がするわけであります。例えば、神奈川県の人口が千葉県に移ってくる。昭和六十五年には神奈川県で八十万の過剰人口が生ずるが、この道路の実現によって、木更津、千葉県側に二十万人の人口収容が可能になるということでありますけれども、これは道路でありますから、その人口は当然東京通勤人口になると思いますが、道路によって二十万の新しい――二十万人全部が通勤するわけじゃないでしょうけれども、相当多数の人たちが通勤をすることになる。道路によってこういう大量の通勤輸送ができるかどうかという疑問がありますね。それから、首都圏の再編を目指す、そうして多核都市の構造へ道路が寄与するのだということでありますけれども、道路だけではこういう首都圏の再編あるいは多核都市構造へと地域の構造を変えていくということは極めて難しいわけで、それに伴う何らかのほかの構想がなければならないと思うのですね。ですから、東京湾横断道路だけではなくて何かほかにそれに附帯する建設的な構想がおありであるのかどうか疑問なわけであります。
　それから、南房総における定住圏というようなことも提起をされております。この道路によって千葉県の南部が恩恵を受けることは間違いございませんが、それは定住圏構想というものではなくて、千葉県の観光資源の開発あるいは観光資源の活用ということであればわかるのですけれども、南房総に定住圏をつくってそこに人口を集中をさせるということは必ずしも賢明な策ではないように思うのです。そういった点での疑問があるわけであります。それらのいわゆる地域の構造を変えるという構想、これはちょっと期待が大き過ぎはしないか。確かに、この道路によって千葉県、神奈川県が恩恵を受けることは予想されますけれども、余りに大きな夢をそこにつくり上げても、将来の完成後の夢が幻滅に終わってしまうということでは困るわけでありますから、もっと現実的な将来の分析をしないといけないと思いますけれども、その点はいかがですか。
○水野国務大臣　後ほど政府委員から詳しく御答弁申し上げますが、東京湾の横断道路につきまして、経済効果とかいろいろなことが言われております。建設省としては、現在約十年間にわたって長期的にこの調査をしている最中でございまして、ただ、第九次道路五カ年計画の最終年度までには一応結論を出したい、そのための環境調査とか東京湾の中の船舶の航行に対する影響がどんなものになるであろうかといったこともあわせて考えたいという段階でございまして、現在調査中ということでございます。もちろんこれが逆にプラス面としては、横断道路ができれば千葉県の――先生も千葉県でいらっしゃいますが、私も千葉県でございますが、南房総の人口がどういう移動をするであろうかとか、そこにどういうものが将来生まれるであろうかとか、交通がどういうふうな流れになるであろうかとか、いろいろなことがこの調査の中に入っていることでございまして、今その調査の結果を見ながら、同時に、もし実施するとするならば、これは現在の第九次道路五カ年計画の中でやっていかなければならないというようなことで、並行して多角的に試行錯誤をやっているという段階でございます。
○新村（勝）委員　この事業は千葉県、神奈川県、特に千葉県の南の方にとっても大きな福音にはなると思います。ただ、余り過大な夢を描くだけではいけないのであって、できる限り実現可能な現実的な予想を立てていただかなければならないのではない一かと思うわけです。
　そこで、これはまだ中間でしょうけれども、地域の構造あるいは人口、都市改造、首都圏の再編というような観点からの予想があるわけですが、そのほかに湾内の水質、潮流への影響、特に潮流の変化によって湾内の自浄作用がどうなるのか、あるいはまた湾内の動植物の生態にどういう影響を及ぼすのかということについてもありますけれども、まだ不十分なようです。それから、さらに、非常に大きな事業ですから、地震とか津波などの自然災害に対する体制はどうであるのか、こういったことについて地理的なあるいは物理的な調査を、できるだけ精密な調査をこれから進めていただきたいと思うわけです。
　また、地元におきましてはいろいろな予想なり憶測が行われておりますので、時期と方法があろうと思いますけれども、地元に対する、これは行政当局だけではなくて住民もあわせて、調査の段階から十分に完全な納得が得られるような方法で説得なり説明をしていただいて、せっかく有意義な事業をなさるわけですから住民との摩擦、特に無用な摩擦を起こさないように、大臣もひとつ十分の御配慮をいただきたいと思うわけです。そういう点について、もう一回御答弁をいただきたい。
○水野国務大臣　バラ色の幻想を与えているという御指摘でございますが、私どもは決してそんなつもりではございません。ただ恐らく、これは非常に大きな事業でありますし、確かに東京湾周辺の総合的な開発の一つの大きな目玉になるといいますか大きな問題でございますから、マスコミとしてはそういう取り上げ方をなさる。そうすると、橋がかかると地価が上がるだろうとお思いになる方もあるでしょうし、交通が渋滞してかえって損をなさるとお思いになる方もあろう、そういうことでございまして、建設省としては、そんなバラ色の幻想をばらまいてということではなくて、今着実に、むしろ黙々と、約十年間でございますから、各種の専門家を集めまして非常に地道な調査を続けているというのが実情でございます。
　もちろん、この実施に関しましては、千葉県だけで考えられることではないわけでございまして、むしろ神奈川県側の御意向が、今後例え実行することになりましても非常に大きなウエートを占めると私は思っておる次第でございます。
○新村（勝）委員　せっかく大きな事業を構想されておるわけでありますから、万全の事前調査と各方面に対する了解なり説得を行われて、立派に仕事を進めていただくようにひとつお願いします。
　次に、これは最近ＮＨＫで取り上げられた問題ですけれども、コンクリートクライシスということが言われております。コンクリート構造物というのは、一たびこれが崩れたり中の鉄筋が腐食して下に落ちてくるということがあった場合には、大変な被害を受ける危険があるものだと思います。
　この番組によりますと、兵庫県内の新幹線でそういう事故が起こった、コンクリートのかなり大規模な落下があったということか言われておりますし、国鉄ではコンクリート構造物の補修について年間一億円程度の補修費を計上していると言われておりますが、また、アメリカのコネチカット州では、高速道路の一部が塩害のために中の鉄筋が腐食して落下して大惨事を引き起こしたと言われておるわけでありますけれども、日本におけるコンクリート構造物、特に高速道路、あるいはこれは鉄道も関係すると思いますが、道路の構造物の保守管理、災害防止についてはどういうふうに配慮されていらっしゃいますか。