Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○峰崎直樹君　その意味で、公共専業のあり方を含めた政府の予算のある意味では国際的な競争、あるいは市場開放といいますか、そういうものを進める中からよりコストを下げていくという、もう一方でそういう作業ともやはり私は並行していかないとこれはうまくいかないんじゃないかというふうに思っているわけでありまして、決してみだりに財政支出を乱そうというふうに思っているわけではありません。
　そこで、この円高問題の最後に、もう時間もありませんから進めたいんですが、私は、いわゆる円高になればなるほど貿易収支というのはどうも減らないんじゃないかと思っているんです。今、お平元に資料をお渡ししたのはそのための、実は私もいただいた資料なんですが、ごらんになっていただきたいのであります、
　これはちょっとテレビを見ている人には見えないんですが、暦年で八五年と九四年を比較しておりますが、為林レートが二百三十八円から百二円、今はもう百円切っていますが、合計欄を見ていただきますと十一兆円から十二兆円とふえているんです。しかし内訳を見ると、これはやっぱりゆゆしいなと思うのは工業製品ですね。これは三十一兆から二十三兆と確実に減っています。そのＧＮＰに対する比率は九・七七から四・九九と全く半分になっているんです。すなわち円高で間違いなく製造業は打撃を受けているんですね。どんどんこれは減っています。ですから、これが九十円になれば、九十円を割るような状態になればもっと工業製品は減っていくはずでしょう、海外へどんどん進出していくわけだから。
　それだけなら貿易収支が減ってよさそうだ。ところが非工業製品を見ると、これは食料品を輸入する、原材料を輸入する、油を輸入する、そのことに伴って二十兆円から十一兆円へとこの赤字が減っている。減り方はＧＮＰで六・三二から二・三七です。こっちの方が激しいんですよ。ということは、円高になればなるほど今の状態の日本経済は貿易収支が減るどころかふえる構造になっているんです。そういう意味で、今度の円高によって、いやこれで日本の黒字が減るだろうと思ったら私は間違いだと思うんですね。その意味で非常にこれは厳しい。
　この状態で私が大変恐れるのは、あと数年後には間違いなく中国は経済がどんどん大きくなっている。そうすると石油の消費がどんどんふえていくかもしれない。そのとき一気に日本が円安に大きく振れたときには、さあ今度は輸出が有利だ有利だと言っても輸出に頼るべき製造業がなくなってしまうという状態、これはもう先ほど言ったゆでガエルの一歩手前まで来ているということなんです。
　その意味で、私、ぜひとも金利の問題、それから公共事業の問題、そして先ほど言った減税政策の問題といったような点について少しやはりピッチを上げて進めていく必要があるかなというふうに思っているわけです。
　残り時間も少なくなりました。今度は円高差益の問題です。これは経済企画庁長官に本当は聞こうと思いましたけれども、ぜひとも円高差益は、これだけ上がっているんですから、当然石油を使ったりいろいろなところに使って輸入して差益が上がっているところは、ぜひともそれは強力に指導していただきたいと思います。
　もう一つの問題は私は内外価格差だと思います。
　ここに手元に持ってきた。経済企画庁の審議官をやっておられる白川一郎さん、これ大変すばらしい本だと思って私、持ってまいりました。
　総理、マクドナルドのハンバーガーというのを食べたことがございますか。ない。私は一度だけ食べたことがあるんです。子供に連れられて、余り好きじゃないけれども食べた。
　なぜマクドナルドのハンバーガーを取り上げたかというと、ここにも書いてあるんですが、これは国際的に中国でも、世界各国で共通の材料を使って品質もほとんど変わらないで、実はそこの内外価格差を非常にあらわすのには適切なものだというふうにこのハンバーガーは言われているわけであります。
　ちょっと私も調べる時間がなかったので、平成六年一月、去年の一月の時点で、東京とロサンゼルスのハンバーガーの、ビッグマックというもうちょっと大きくしたやつですけれども、これの価格を調べて、その内外価格差がここに書いてある。そうすると、一ドル百円だとか百十円だとか、この段階では百七円でしたか、そのぐらいなんですが、それで調べてみるとこのビッグマックというのは、一番わかりやすいものですからビッグマックを調べてみますと、日本で買うと三百八十円、ロサンゼルスは一ドル九十四セント、その内外価格差は何と一・七八倍と、約二倍近いと、こういうふうに見ていいでしょうか。
　何でこんなふうになっているんだ。私はこの本を読んで、内外価格差があるということは、すなわち外国から同じ物の商品が日本に入ってきて、本来ならば日本が二倍高いんならどんどん入ってきていいわけですね、手数料、運賃分以外はどんどん入ってきていい。ところが、それは入ってこない何かの障壁があるわけです、障害が。これが規制緩和と言われたり、日本的商慣行と言われたり、いろんなものなんでしょう。これはもう前川レポートのときに、一九八六年ですね、そのときに日本は対外的に約束をしてきた。そして、自由民主党の海部内閣の、あれは一九八九年でしょうか、六項目の対策を打ち立てています。それが遅々として進まないからここまでずっと来たんでしょう。
　そういう点で、これは今、五カ年計画をつくられている。そうすると五カ年というのはいかにも長い。時間は我々の敵なんだということをリチャード・クーさんがこの間も言っていましたけれども、我々もそうじゃないかなと思う。そのときに私は、この中でもっともっとやるべきことというのは、一つは公正取引委員会と言われているものの機能を、前回も私は言いました、体制を強化すべきじゃないかということを申し上げました。
　そこで、きょう公取委員長をお呼びしております。
　公取委員長、アメリカと日本のこの公正取引、すなわち独占禁止、競争条件を促進する、この条件において日本とアメリカはどれくらい違いがあるのか。体制、数、それから罰金、こういったことについてちょっと明らかにしてください。
○政府委員（小粥正巳君）　我が国と米国のカルテル等を規制する法律、機関の差異について簡単にお答えを申し上げます。
　まずカルテル等を規制する独禁法の執行機関でありますが、我が国では公正取引委員会だけてあります。その人員は今年度予算で五百六人。一方、アメリカでは司法省反トラスト局と連邦取引委員会の二つの機関が担当しております。それぞれの人員は、九五年度当初歳出予算ベースで八百五十四人及び九百七十九人でありますから、合計いたしまして約千八百人余。彼我の人口差を考えましても我が国の二倍近い規模である。なお、この連邦レベル以外に各州にも灰トラスト当局の人員がございます。
　次に権限あるいは排除措置等でありますが、まずカルテルに対して我が国では公正取引委員会がその排除を命ずることができます。事業者に対してさらに課徴金の納付を命ずることができます。また、独禁法に違反する犯罪、カルテルは当然それに含まれますが、あると判断をする場合には検事総長に告発を行うことができます。
　一方、アメリカでは、司法省反トラスト局は刑事訴追を行うほか、差しとめを求める民事訴訟を提起することができます。また、連邦取引委員会はカルテルに対して排除措置を下すことができると、こういうことになっております。
　調査権限につきましては詳細を省略いたしますが、ほぼ似たような権限と御理解をいただければと思います。
　なお、罰則でありますが、カルテルに対して我が国では、法人の場合には一億円以下の罰金、個人に対しては三年以下の懲役または五百万円以下の罰金に処することとされております。
　なお、前述の課徴金制度、これは我が国だけでございます。
　一方、アメリカでありますが、法人の場合には一千万ドル以下の罰金、これは現在の為替レートでは約九億円程度ということになります。個人の場合には三十五万ドル以下の罰金または三年以下の拘禁に処する、こういうことになっております。
○峰崎直樹君　今、公取委員長にお答えしていただいたんですが、一つ抜けている。何かといいますと、我々一般の市民は、談合をやっている、カルテルやっているのを見つけても我々自身が提訴できないけれども、アメリカでは私訴まで認められているんです。ということは、一億八千万の人口のうち、まあ有権者ですからもっと少ないかもしれない、その人たちがみんな、カルテルやっているんじゃないか、談合やっているんじゃないかと見ているわけです。見ているどころか訴えて、勝てはたしか相当のお金が入ってくるわけです、間違いありませんね。
　私はそういうことを見たときに、日本の五百名という体制で何ができるのだろうかと。そして、いわゆる自治体にもこれは提訴が認められていると言っている。今聞いてみると、五百何名の数を各ブロックごとにせいぜい十名二十名置いているだけなんです、日本は。先日もいわゆる下水道事業団ですか、そこの談合が見つかりました、インサイダー取引も時々やっている。こういうアンフェアなことをやっているような日本の体質というものを変えるためには、我々はやっぱりカルテルは悪なんだと。一番日本はカルテルが多いわけであります。認めているわけですね。政府が認めている、容認している、公取が認めているカルテルがあるという。もちろんそれは必要なものはあるでしょう。しかし、内外価格差を変えていくためには、そこのところを圧縮していくのは、私はそういう第三者の三条機関である公取がしっかりやることが必要なんじゃないかと思う。
　この点、最後になります。さっき私、ゆでガエルというお話をしましたけれども、こういう大変困難な課題、我々も利害をしょっております、政治家ですから。しかし、利害をしょっておるけれども、ここでゆでガエルになってしまったら恐らく後世の日本の人に申しわけないと思う。そういう点で勇気を持って、ふやすためには五カ年計画でやることもどんどんやりましょうと。しかし、最も手っ取り早い方法として、あるいは手っ取り早いというよりも有効な方法として公正取引委員会を大いに強化すると。きょうの朝の日経新聞にも載っておりました、内外価格差の調査をすると。今の体制でできるかな、そんな思いをずっと持っています。
　最後に総理、そういった点でぜひとも、もうゆでガエル寸前なんですから、この点のひとつ御決意を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　ゆでガエルの寸前であるか寸前でないかという認識の違いは若干あるかもしれませんけれども、しかしそういう危険な要素はいろんな角度から見て存在している、これはいつの場合だって私はあると思います。しかし、今は財政的に見てもそれからこの円高の状況から見ても、あるいはこの大地震がどんな影響を経済にもたらすかというふうな観点から見ても、いろんなゆるがせにできない課題を抱えておる時期であるということについての認識は余り変わらないと思うんです。
　そういう全般的な問題から、規制緩和とあわせて公正取引委員会の機能を強化していくということはたびたび御意見がございますし、私も必要だというふうに思っております。
　ただ、アメリカとの比較は、これは社会的な経済的な条件もいろいろ違いますから、一概にその比較をすることがそのとおりになるかどうかということについてはいろいろ意見があると思いますけれども、しかし今の日本の現状から考えてみて、これからさらに自由化が進められていけばという前提に立ては、公正取引委員会の機能を強化することは必要だということについての認識は余り変わらないと思います。
　公正取引委員会の委員のメンバーというのは、これは国会の承認事項でもありますから、経済にもいろんな状況にも明るい適正な人が選ばれて、そしてその機能が十分に発揮されるようなものにしていく努力はふだんからやっぱり心がけてしなきゃならぬことだということについては認識を同じにしているということだけは申し上げておきたいと思います。
○委員長（坂野重信君）　以上で渡辺四郎君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　―――――――――――――
○委員長（坂野重信君）　次に、和田教美君の質疑を行います。和田教美君。
○和田教美君　私は、東京協和、安全両信用組合の破綻、救済問題に集中して質問したいと思います。
　衆議院の予算委員会で先週九日、高橋東京協和、それから鈴木安全の間前理事長、これの証人喚問が行われましたけれども、二人の証言を聞いておりまして改めて驚いたのは、その度外れた経営責任感のなさであります。
　　　〔委員長退席、理事伊江朝雄君着席〕
　大蔵省の資料によりますと、両理事長関連の貸し出しは昨年三月未の残高で、高橋前理事長関連が六百六十四億円、それからそのうちの不良債権額が六百三十億円、また鈴木前理事長関連は融資額が五百九十八億円のうち、そのほとんど全部の五百九十五億円が不良債権となっている、こういうことでございます。
　この極端な信用組合の私物化、これについても、信用組合の発展のためにやったことであって不正行為ではないと、こういうふうに開き直っておるわけであります。
　また両氏は、九〇年十一月から約三年間、イ・アイ・イ・グルーブのメーンバンクである長銀が、信用組合の預金引き出し、貸し付けをチェックして、長銀の撤退後は東京都が長銀と同様のチェックを行ったとしまして、長銀と都の責任を強調して自己弁護に終始しております。そして証言を通じて、社会にあれだけの迷惑をかけたこと自体については全くといってもいいほど反省の言葉が出ていません。まさに一時的にバブルに踊った無責任経営者の道徳的退廃の典型と言えると思いまして、全く弁護の余地はないと思います。
　しかし、同時に痛感することは、長銀のイ・アイ・イ支援打ち切りで危機感を抱いた東京都と大蔵省が、九三年八月から九月にかけて二つの信用組合の合同検査を行って経営内容の実態をつかんでいたにもかかわらず、なぜこの時点で都や大蔵省が二つの信用組合の理事長の暴走を押しとどめることができなかったか、場合によっては解任というふうな強硬手段をとれなかったのか、そしてこれ以上傷口を広げないような努力をできなかったかという疑問でございます。
　そのころの両理事長の回収不能額は合わせて約五百億円程度であったわけでございまして、この程度なれば何も日銀出動によるこの公的資金、つまり国民の税金を使っての大がかりな新しいスキームなどというものを使ってこれだけ大騒ぎにならなくても済んだのではないかというふうに思うわけでございますが、なぜそういうことができなかったのかという点について、まず大蔵大臣の御見解をお伺いします。
○国務大臣（武村正義君）　たびたびこの経緯については申し上げてきているところでございますが、信用組合に対する指導監督の責任を都道府県知事さんにゆだねているところでございます。
　しかし、一昨年、御指摘がありましたように、東京都から大蔵省に検査の協力要請がございまして、確かに一昨年と昨年は大蔵省もこの検査に参加をいたしているところでございます。大蔵省が事の状況をかなり詳しく知ることができたのは一昨年の共同検査の後からであります。今御指摘がありましたが、約五百億近い回収不能額があるという事実がその時点で明らかになってきていたところでございます。
　それで、東京都が経営改善の指導をさらに一層強化してまいりますという方針をとられて、当時、共同検査をした大蔵省もそのことを了解したというのが事実でございまして、問題は、五百億円近い回収不能額を持った今まさに異常な経営破綻に近づきつつある二つの信用組合に対する認識なりあるいは対応の姿勢として、それがよかったかどうかという問題が改めて問われているというふうに私は思っております。
　ただ、五百億ぐらいなら何かこんな東京共同銀行を設立するような、ある意味じゃ大仕掛けの対応をしなくても済んだんではないかというような感じのお話がございましたが、あるいは今振り返ってみればそういうことが言えるかもしれません。
　　　〔理事伊江朝雄君退席、委員長着席〕
　一年たって二回目の検査に入ったときにはそれが既に千百億を超しておりまして、東京都ももはや都の行政指導で処置できないという事態を認識される中で、大蔵省、日本銀行も一緒に参加をしてこの事態をどうするかということで鳩首真剣な協議を重ねながら今回のようないわば処理案、処理対策案をまとめるに至ったところであります。
　一年早ければという思いは私どもも強くするところでございますが、過去さまざまな信用組合のこういう事態に対する解決の事例からいきましても、東京都にとって五百億の回収不能額がどういう規模でありどういう認識をしたかはともかくとして、これまでは吸収合併をしてもらえるような金融機関がないかどうか、その場合にも預金保険機構の支援がどの程度できるのかと、そんな前提条件で解決をしてきたところでございます。真剣に都は都なりに厳しい経営改善の指導を一年間続けてこられたとは思うのでありますが、結果としては改善の効果が上がるどころか、逆の方向で回収不能額が倍以上にふえるというふうな事態を招いたような次第であります。
○和田教美君　今、大体の経過を説明されたわけですけれども、実は文芸春秋の四月号にこの日銀の担当者の小島理事のインタビュー記事が載っております。それによりますと、今お話のありました去年の夏の第二回目の合同検査、このときのことについて言っておるわけですけれども、それによりますと、「昨年夏の二度目の合同検査の結果が出た時点で都がもっと早く手を打つべきだったと思う。」「都がもっと早く動いていれば、傷はもう少し浅くてすんだかもしれない。」、こう言っているわけですね。つまり、この段階に至ってもなお都も、したがって大蔵省も、何ら有効な手は打てなかった、こういうことなんですね。
　実際に大蔵省銀行局が前面に出てそして救済策に動き出したのは、本当は、日経新聞が去年の九月十七日付朝刊で二つの信用組合の問題に関する記事を出して、それからこの二つの信用組合から預金の引き出しが始まった、こういう騒ぎが起こってきたので、そして他の信用組合にも影響が出そうだというふうな状態になってきたのでやっと重い腰を上げた、こういうことではないかというふうに私は思うんです。
　大蔵大臣は、これももう何回も質問が出ていると思いますけれども、いつごろこういう状況について詳しい報告を受けたのか、そしてまたどういう指示をしたのか、その点をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　私は、去年の秋、十月でありますが、そこで初めてこの東京都監督の二つの信用組合の経営破綻の報告を受けることになりました。私の就任は六月三十日でございますが、就任直後から、まあ西村局長も私と同じときの発令でございますから新しい銀行局長就任間もなくでありますが、私が就任してしばらくして大臣室へ参りまして銀行行政全体の説明をした後、信用組合については全国で幾つか問題がありますという、そういう一般的な話がございました。
　その後、秋風が吹くころになりますと、これも新聞報道に出ておりますように、岐阜県知堺の監督のもとにあります岐阜商銀、信用組合岐阜商銀というんですか、という組合がもう倒産寸前であると、こっちの方が先に局長から報告がございました。これも随分銀行局も頭を痛めたわけでありますが、幸い大阪の信用組合が吸収合併する、そして岐阜県も三十五億出す、あるいは預金保険機構も何十億か出すという形でこれは一応めどが立ちました。その後が十月のこの報告でございました。
　この二つの信用組合、私も初めて聞く名前でありますが、いずれにしましても、今議論になっておりますような不良債権の額千数百億、回収不能の額千何億円という、こういう基本的な経常破綻の状況の数字を聞きながら、大変なことになってきたということを初めて認識をしたわけであります。
○和田教美君　日銀が二つの信用組合救済のための新しいスキーム、つまり東京共同銀行設立ということを発表したのは去年の十二月九日だったわけですけれども、そこに至るまでどんな方法で問題を処理しようかといろいろ日銀、東京都それから大蔵省と三者間で御相談になっただろうと思うんですね。
　普通は、とにかくその関係の深いメーンバンク中心に、とにかくメーンバンクが大体処理を引き受けて、そして信用組合に吸収合併なりその他の組合との合併なりで消えてもらうというやり方が今までは普通だったと思うんですね。それで、当然そういう引き取り手探しですね、そして従来型の解決をするということを大蔵省もお考えになったんではないかと思うんですね。ところが、それがなぜ東京共同銀行方式という全く異例な形になってしまったのか、その辺のところが非常にわからないところなんですね。
　メーンバンクは長銀ですが、実際に長銀に二つの信用組合のとにかく処理をしてくれということを本当に頼んで折衝したのかどうか、その辺さえ怪しいと私は思うんですが、その点はいかがですか。
○政府委員（西村吉正君）　両組合の処理につきましては、東京都が一昨年の検査も踏まえまして長い間御苦心をしてこられたと存じております。その段階におきまして、従来と同じような形での地方レベルにおけるこの信用組合の経営危機の処理ということになりますと、先生御指摘のように、いろいろな金融機関に合併というような手法を通じて処理をお願いする、受け皿になってもらう、こういうことで東京都も長い間努力をしてこられたと聞いております。
　そういう努力は結果的には実を締ばなかったというか実現をしなかったわけですが、その場合に、私どもは東京都が長銀に対し合併、事業譲渡の要請というものを行ったことはないと聞いておりますが、他の信用組合仲間だとか、あるいは東京都と都内の他の金融機関とか、いろいろな形の努力をしてこられたと伺っております。
○和田教美君　それは初耳であって、長銀に対して面倒を見ろということを全然言わなかったんですか。大蔵省も言わなかったんですか。
○政府委員（西村吉正君）　東京都は長銀に対してそういう試みをしたというふうには聞いておりません。
　しからば私どもはどうであったかという点でございますが、私ども当初の段階におきまして、今までも御説明申し上げておりますように、この信用組合の処理ということについては東京都がイニシアチブをおとりになることを見守っておったわけでございますが、昨年二度目の検査に入りまして、これはどうもそういうことだけでは済みそうにないな、我々自身もお手伝いをしなければいけないんではないかという気持ちになり、また先ほど先生御指摘がございましたように、九月十七日の日本経済新聞にこの経営危機に関する報道があったと。こういうことを機会に私どもとしても一層具体的に問題を考えざるを得ないような状況になったわけでございます。
　その段階においてこの二つの金融機関の経営状況を判断いたしますに、従来と同じようなある金融機関が受け皿になって処理をするというだけではとても処理がし切れないような問題である、何か新しい工夫が必要になっているということで、今回のような考え方を適用することを検討し始めたということでございます。
○和田教美君　東京共同銀行方式の問題については後でまた触れたいと思いますけれども、話を先に進めまして、今回の二つの信用組合の処理問題で非常に不透明な部分が多くて解明を必要とする問題に、イ・アイ・イ・グループのメーンバンクとして一時数千億円を高橋氏の率いるイ・アイ・イ・グループの開発事業などにつき込んだ日本長期信用銀行、長銀と二つの信用組合とのかかわり合いの深さがどの程度のものであるかという問題があります。
　先週の衆議院の証人喚問で高橋、鈴木両前理事長は、長銀は九〇年秋からイ・アイ・イ支援を打ち切った九三年七月まで、二つの信用組合の預金の出入りから貸し付けまですべてチェックしていた、こういうふうに述べております。そして、日々の資金の出入りを長銀に報告していたことを示す日計表というのを示したわけでございます。つまりイ・アイ・イだけでなくて二つの信用組合も事実上長銀の管理下にあったということを強調することによってこの信組破綻の責任の一端は長銀にあるということを強調したかった、こういう作戦に出たわけですね。
　ここに長銀のそれに対する反論の載ったニュースリリースがありますけれども、これによりますと相当反論はしておりますけれども、私も決して二人の信用組合の前理事長の言い分を丸のみしているわけではございません。しかし、話半分に聞くとしても、証言の全体を通じて長銀と東京協和の深いかかわりが一段と浮き彫りになったというふうに私は思います。
　特に私は証言で意外だと思ったのは、高橋氏だけでなくて安全信組の鈴木前理事長、これも九〇年秋に東京協和が長銀の管理下に置かれて以来、安全信組も預金の出入りなどのチェックを受けておった、そして日計表を毎日長銀に送っておった、こういうことを育っておるわけですね。したがって長銀は関与しておった、こういうことを主張しているわけでございます。
　長銀が、さっきも銀行局長から説明がありましたように、東京協和とは関係がないから受け皿銀行になることを断るということを意思表示したんだと私は聞いておりますけれども、しかし東京協和とは関係あるけれども安全信組とは関係がないというこの長銀の言い分も、この証言がもし事実だとすれば全く説得力を持たないということになるわけでございます。
　そこで今回、大蔵省からの指示によって、とにかく新銀行に対する融資だとか出資を引き受けさせられる民間金融銀行の間にも、長銀が安全信組についても全部知っていたのなら、新銀行の支援負担額をもっとふやすべきだというふうな長銀に対する不満が出ているということが報道されております。二つの信用組合の経常に対する長銀の関与の程度、これについて大蔵省の見解をお述べ願いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　御指摘のように、先日の証人喚問の際に、高橋、鈴木両氏が両信用組合と日本長期信用銀行の関係につきまして種々証言をされたということは承知しております。
　他方、日本長期信用銀行の三月九日に出されましたニュースリリースによりますと、東京協和信用組合に長銀から出向した顧問というものは経営問題並びに貸し出し条件の決定に何ら関与していないとされておりますし、安全信用組合につきましても、個別案件の取り上げ及び仕組みがえなどについて日本長期信用銀行からの派遣者が関与ないし示唆した事実はないとされております。
　このように当事者の考え方が異なっておるわけでございますが、現時点では当局といたしまして両証人の証言の内容について、長銀の説明との違いにつき確たることを申し上げることは困難でございますが、この点については今後事態の解明に努めてまいりたいと考えております。
○和田教美君　それじゃ、共同銀行をつくるときに出資、融資などの比率について長銀負担分というのが決められておりますね、どうしてそういう基準が出てくるんですか。そういう明確な判断ができない状況でどうして長銀分という枠が決まっていくんでしょうか、御説明を願います。
○政府委員（西村吉正君）　今回のスキームにおきます長銀の負担につきましては、私どもといたしましても他の銀行と違った立場に長銀があるということは承知をしておるわけでございまして、長銀が東京協和信用組合の高橋前理事長が経営するイ・アイ・イ・インターナショナルのメーンバンクであったという経緯にかんがみまして、債権回収機関に対して他の金融機関とは違った応分の支援を行うことが適当であると考えまして二百七十億円、元本ベースで申し上げますと四百九十億円分に相当するわけでございますが、そのような他の金融機関とは格段の差のある御負担をいただくように考えておるわけでございます。
○和田教美君　それじゃなぜ、地方の民間金融機関、これは全国、オールジャパンで全部出資なり融資を引き受けさせられているわけですけれども、口々にとにかく長銀の負担が軽過ぎるというふうなことを言い出しておるわけです、なぜそういうことになるのか。
　あなたは応分の負担と言いますけれども、その応分の基準がさっきの答弁ではよく我々には理解できないわけなんですけれども、その辺のところを我々がわかるように御説明を願いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　他の金融機関の金融システム安定のための御協力という意味での負担と長銀の負担とは相当な隔たりがございます。この隔たりは、日本長期信用銀行がイ・アイ・イ・インターナショナルのメーンバンクであった、高橋前理事長と非常に関係の深い運営を行ってきたということにかんがみまして負担額をお願いしたものでございまして、私どもとしては、元本ベースで四百五十億円という負担は決して軽くないものだと考えております。
○和田教美君　ここに過去のいわゆる何といいますか、引き受けた銀行の負担分というふうな表がありますけれども、それによりますと、例えば住友銀行、イトマン事件のときにイトマン系ノンバンクの分まで含めて八千億円の不良債権を一行でかぶっておるわけです。それからまた東洋信金事件、この場合には結局日本興業銀行が失敗をしたわけですけれども、東洋信金は銀行、ノンバンクに対して約二千五百億円に上る債務を負ったわけですが、結局、三和銀行が吸収合併することになったんだけれども、このとき興銀は百十億円の債権を放棄するとともに、三和銀行に対して五百億円利益を供与することになったんですね。このとき興銀は合計六百十億円負担をすることになっておるわけで、これに比べると今回の長銀負担分は、出資が六億円、収益支援が十億円、それから二百七十億円のさっき話がありました債権回収機関への資金贈与があるわけですが、両者を比較しても確かに今度の長銀の方が軽過ぎるんじゃないかと私は思うし、ましてさっきのイトマン事件における住友の例と比較しますと、これはもう明らかに軽いというふうに青わざるを得ないと思うんですが、その辺のところの計算は非常に正確でないですか。もう一度お答え、願いたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　今まで幾つかの金融機関の経営破綻のケースがございまして、それぞれ関係の深い金融機関がその支援に乗り出すということがございました。ただいま御指摘がございましたものもその例の一つでございますが、それぞれ関係の仕方によって応分の負担をしてきたというふうに理解をしております。
　今回、長銀の負担は、先ほど先生からも御指摘ございましたように、一般金融機関と同様の負担分が出資六億円、収益支援十億円、合わせて十六億円というようなレベルであるわけでございますが、別途この長銀は二百七十億円、収益ベースで二百七十億円の負担をメーンバンクであったという経緯からしておるわけでございます。
　私どもといたしましては、これは相当に重い負担であると考えますし、またこの二つの信用組合と長銀との過去の経緯から見まして適正な負担額ではないかと考えておるところでございます。
○和田教美君　例えば朝日新聞の三月十日付の社説ですけれども、長銀は、二つの信用組合の預金や貸し出しなどの資金管理にも関与したようであるが、そうだとすれば主力銀行としての責任を果たすべきだ、東京共同銀行の金融支援と運営は長銀中心で再検討されていいと、こういうふうに書いておりますね。
　長銀は、イ・アイ・イ・グループのメーンバンクであったばかりでなくて、東京協和についても事実上の後見役であった。そしてその経営に深くかかわっておったわけです。長銀は関連会社を通じてこの信用組合の出資金のほぼ半額を出資している、そして非常勤監事や顧問まで派遣をしている、こういう密接な関係にあったわけです。
　また、高橋氏の証書によれば、イ・アイ・イ・グループに対する長銀グループからの貸し付けはピーク時五、六千億円に達したというふうに言っております。これも長銀の発表によりますと少し少なくてピーク時三千八百億円と見解は違っておるわけですけれども、いずれにしてもイ・アイ・イ・グループの借入金の総額が大体ピーク時一兆円、そう言われておりますから、それの半額あるいは四割、これが長銀から貸し込んでおるということになるわけでございます。
　高橋前理事長らが東京協和、安全の二億組をまるでイ・アイ・イ・グループのファイナンスカンパニーとして私物化してそして乱脈融資の限りを尽くしたのは、九三年七月、長銀から支援を打ち切られた後に特に目立つわけですけれども、こうなるのも、また二つの信用組合がいずれ破綻することも、支援打ち切りの時点でもう予想されたことではないかと言われておるわけで、そういう理由を挙げて主力銀行としての長銀の社会的責任、これを指摘する声が少なくありません。
　長銀の社会的責任についての大蔵大臣の見解をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘がありましたように、また西村局長がお答えをいたしましたように、信用組合の理事長であった高橋氏が、同時に並行してイ・アイ・イ・インターナショナルという事業の経営をされていた。このイ・アイ・イ・グループに対して日本長期信用銀行が今御指摘のような、まあ金額にはまだかなりの差がありますけれども、何千億円というスケールの融資をしていたということであります。いわばイ・アイ・イ・グループを挟んでこちらに長銀があり、ここにちょうど信用組合がある、こういう関係であろうかと思いますが、そういう意味でイーアイ・イ・グループの経営者である高橋氏と融資元である長銀とのかかわりは大変大きいかかわりであるというふうに認識をいたします。そういう前提に立ちながら今回のこの二つの信組に対する処理方策も議論をされ、まとめられたものであります、
　約二百七十億円というこの金額が、元本ベースでは四百五十億、監督官庁の東京都の約五割増しということになりますか、これが妥当であるかどうかというのは当然議論はあろうかと思いますが、このスキームを議論し決定した三者の間ではそういう合意が成立を見て今回に至っているということだと思っております。
　金融機関の破綻等に伴う処理策はまさにケース・バイ・ケースでございますから、過去のそういう、今、大きな例を二つ挙げられましたが、その他小さな信用組合の例はたくさんございますけれども、一つのルールといいますか、法律や行政指導に基づく一定の明確なルールがあるわけではありません。その事態事態に対応しながら関係者が集まって一定の合意に達して決まっていくという状況でございまして、今回はそういう経緯で局長が申し上げたような結果になっているわけであります。
○和田教美君　今の私のいろいろと申し上げたことで、長銀とそれから二つの信用組合の関係というのは相当密接であったということが証明されたと思うんです。ところが、さっきの銀行局長の答弁によると、驚いたことに、東京都は一回も長銀に引受手になってくれということを頼まなかったという答弁でございますし、大蔵省もそれをやったようにはおっしゃらなかった。これは非常にびっくりすることでございまして、そうだとすれば、もうこの新しいスキームを、東京共同銀行方式によるスキームをとにかくしゃにむにやりたいということが先行して、それ以外のいろいろな手はほとんど打たれなかった、こういうふうに解釈せざるを得ないと思うんですけれども、もう一度、長銀に本当に働きかけをしなかったのかどうか、確認をしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　従来のような処理の方式でこの問題を解決できるということでございましたら、その場合の声をかける一つの候補として長銀というものもあり得たかと存じます。
　ただ私ども、東京都が中心になって東京都だけで処理し得る段階というものが過ぎたのではないかという判断をしました昨年の秋の段階におきましては、関係が深いとはいえ、長銀に従来型の受け皿となってこの問題を処理してもらうということはなかなかに難しいんではないか、もう少し工夫をあわせてしなければいけないんではないかという考え方のもとに、当然、長銀に対しましては二面七十億あるいは元本ベースで四百五十億という他の金融機関に比べると非常に大きな負担をしてもらいながら、全体としてはその従来型の処理方式というものは適用できないという判断をした次第でございます。そういう意味において、従来と同じような意味での長銀への声のかけ方はしなかったということでございます。
○和田教美君　そういう答え方をするから、一部には、新しいスキームは長銀の責任問題を覆い隠すあるいは拡散させる長銀救済策だというふうなことを言う人さえ出てきているわけでございます。また、その背景に何か政治的圧力があったのではないかという疑いが出される一つの根拠にもなっておる。
　こういうことでございますけれども、とにかく今のお話を聞いているとますます、まず共同銀行方式ありきで、しゃにむにそれをやろうということが先行しておった、こういうふうに受け取らざるを得ないんですけれども、その点はどうですか。共同銀行方式以外にいい工夫というのが考えられたんでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　もとよりこの二つの信用組合の破綻処理に関しましては、当初は従来型の、かつ地方レベルでの処理ということが望ましい、また東京都もそういうことで御尽力をしておられたわけでございますから、私どももそういう手法というものを見守っておりました。その後もいろいろな形で処理の方式を検討いたしたわけでございますが、最終的にはこういう方法しかどうも対応策としてはあり得ないんではないかということでこのやり方を選択した、こういうことでございます。
○和田教美君　今回の東京共同銀行方式による新救済スキーム、これはバブル崩壊後倒産の可能性のある金融機関を全国的スケールで救済するために公的資金の動員を含めて考案されたものであって、その原型は四年ぐらい前から日銀の信用機構局の中で研究チームをつくって、そして研究を発足させたというふうに言われておるわけです。そのとおりでしょうか。
　また、しかしそのころ想定した金融機関の破綻状況というのはもっと大がかりなものを想定しておったと。そして、ある経済ジャーナリストの話によりますと、こうした日銀での研究の結果、これは生まれてきたのがバッドバンク・グッドバンクというふうな構想であって、これを要するに日銀が大蔵省に提示したのは九三年夏ごろだったと、こういうふうに言っているんですけれども、大体そのとおりですか。
○政府委員（西村吉正君）　金融行政に当たる者として、これは大蔵省といわず日本銀行といわず、金融という機能の経済に与える大きさからいいまして緊急事態への対応措置ということは常に念頭に置いておかなければいけない、危機管理ということを常に考えていなければいけないという意味におきましては、常日ごろからいろいろな研究、勉強を重ねていることは事実だと考えております。
　ただ、しかしながら具体的な金融機関の破綻処理という意味で先生の御指摘されたようなそういう長い間の検討が行われたということは、そこまで具体的な検討がなされたというふうには私ども考えておりませんし、先ほど御指摘のあったような時点で何か具体的な提案が日本銀行から大蔵省になされたというふうにも伺ってはおりません。
○和田教美君　それでは、日銀が中心になって研究を始めて、そしてその案を大蔵省に提示されて大蔵省もそれに乗ったと、こういういきさつは認められますか。
○政府委員（西村吉正君）　今回のこの信用組合の処理方策ということに関しまして、どちらがイニシアチブをとってということではないと存じます。両者が協力し合いながら具体的な方策を詰めていった、その間、東京都もそういう問題に別の立場から御参画をいただいた、こういうことでございます。
○和田教美君　そうすると、あらかじめ日銀が原案をつくって、原型をつくって、それに乗ったということではなくて、みんなで相談したと、こういうことなんですね、銀行局長の説明は。
○政府委員（西村吉正君）　みんなでと申しますか、少なくとも大蔵省と日銀という金融当局間でそういう問題を議論し、構想をまとめていったということでございます。
○和田教美君　どうもマスコミその他で伝えられておるところと大分今の答弁は違うというふうに思いますが、それはまあそれとして、このスキーム、これを突然今度の東京共同銀行方式というものに適用した。この理由は、将来起こるかもしれない大きな危機、例えば世上うわさされる住宅金融専門会社、住専ですね、この危機などに備えて予行演習として適用されたものだと、こういうふうにある大蔵省の高官が言っておるということをＴＢＳで放送しておりましたね、先週の土曜日に。その点はどうでしょうか。
○政府委員（西村吉正君）　いわゆる住専問題というのが日本の金融問題として非常に大きな課題であることは御指摘のとおりでございますけれども、住専はいわゆるノンバンクでございまして、預金は受け入れておりません。そういう意味では、規模は大きゅうございますが、信用組合とはまた違った性格の金融機関でございますので、今回のような考え方をそのまま住専に適用するということはまた性質の違った問題ではないかと考えておる次第でございます。
○和田教美君　それから共同銀行についてもう一つお聞きしたいのは、大蔵省も共同銀行の問題が大騒ぎになっちゃったために、大体五年ぐらいでとにかく東京共同銀行そのものは仕事を終えてどこかの銀行に吸収させるというふうなことを言い出しておるというふうに聞いておるんですけれども、実際の腹はそうではなくて、やはり東京共同銀行というのをできれば温存したい、少なくともあのスキームは温存したいと、こういうふうに考えているのが本当の腹ではないかというふうに私は思うんですけれども、その点はいかがですか。
○政府委員（西村吉正君）　東京共同銀行は、銀行という非常に立派な名前がつけられておりますけれども、二つの信用組合の破綻処理をできるだけ早くするための機関でございまして、もしその債権債務関係を処理できたならば、その段階で何らかの、解散をするとか譲渡をするとか、そういう段階が来るものでございます。それが五年後であるのかどうかということについては今の段階で確たる見通しを申し上げることはできませんが、これはこれとしてこの二つの信用組合の処理のための仕組みでございますので、他のもののためにというような考え方は私どもは持っておりません。
○和田教美君　そこで、今取り上げましたこの経営再建中の住専七社の問題について少しお聞きしたいと思います。
　住専七社の九四年九月未の不良債権は合計六兆円以上に達して、貸付金全体の実に五五・二％を上めているということです。それで、七祖のうち六社までが九四年三月未に比べて不良債権がふえておると、こういうことです。都市銀行十一行の同時点での不良債権比率が三・三％、これに比べるともう大変成績が、資産内容が極めて悪いということになります。
　特に深刻なのは農協などの農村系金融機関ですね。国内産農業の不振で貸付先がなくて、大蔵省の後ろ盾で設立された住専、これは格好の融資先だということで飛びついて金を貸したけれども、それが裏目に出て、近ごろは農協に住専への融資話を持ち込んだ母体金融機関の責任を指摘する声が強まっております。
　大蔵省は一体この住尋問題をどうするんですか。二つの信用組合の問題がデッドロックに乗り上げたために、住専の救済に日銀の特融だとかそういうふうなものをどんどん投入するという、公的資金の導入ということもなかなか難しくなってきているんではないかと私は思うんですけれども、大蔵省の納得できる答弁をお願いしたいと思います。
○政府委員（西村吉正君）　確かに御指摘のように、いわゆる住専、八社ございますけれども、それぞれいろいろと問題を抱えて苦心をしておられることは事実でございます。
　そのうち七社につきましては、一昨年の二月から六月にかけまして再建計画を策定いたしまして、現在それに沿って、借入金の金利減免等を含めまして関係金融機関の協力を得て、経営の再建に向けた努力を行っているところでございますが、しかしながら住専各社の経営環境が現在のところ当時の再建計画に比べまして下振れをしておるのは事実でございます。
　しかし、再建計画は十年の期間を予定しておるものでございますので、当局としては、今後とも金融システムの安定と健全な発展に影響を与えることがないよう全体としての状況を注意深く見守ってまいらなければならないと考えております。
○和田教美君　総理大臣に一つお聞きしたいと思うんですけれども、今回の二つの信用組合の救済問題の混迷をめぐって大蔵省は、信用組合の監督を機関委任事務として国から委任されている東京都の第一義的責任ということを盛んに強調されます。ところが東京都の方では、委任はあくまで委任であって責任は国にあると、こういうことを言っておる。主張が食い違っているわけですね。はしなくも機関委任事務の権限のあいまいさが露呈された形だと私は思います。
　我々は、地方分権推進の立場から、機関委任事務は廃止して地方に権限を移譲すべきだという考え方でございます。そして、推進法案の対案も出しておるわけでございます。
　しかし、一部のマスコミが指摘するように、現状では地方自治体の検査能力あるいは指導能力が非常に不十分だということであれば、当面は国がもっと前面に出て、そして信用組合についても国と地方が一緒になって監査、監督に当たるということが必要になるんではないか。今度の二つの信用組合の問題で一層そういうふうに痛感をするわけなんです。
　ところが、地方自治体の中にはもう信用組合の機関委任事務は面倒くさいし大変だから返上だという声も出ておりますね。総理大臣、一体これどうするんですか。大蔵省の権限を越えた問題ですから、ひとつお答えを願いたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、冒頭に委員からお話がございましたように、今回の二つの信用組合の問題をめぐって、機関委任事務だから東京都に責任があると、東京都はこれは機関委任をされているだけであって大蔵省に責任があると、こういう責任のなすり合いをしているという話は私は今初めてお聞きしました。そういうことであれば、私は共同銀行にしていくというこの三者の合意事項というのは成立しなかったと思いますね。それは三者の合意ができたということは、話し合いの上でお互いの立場と責任を十分理解した上での話で合意がされたんだというふうに私は思っておることが一つです。
　それからこの機関委任事務というものが妥当なのかどうかということにつきましては、これは信用組合というのは、もう御案内のように、協同組合法に基づいて地域に根づいたものであるから、したがって地域を主体に置いた金融機関であるという立場から都道府県が監督することが適当であろうということで私は委任事務にされていると思うんですね。
　したがって、この二つの信用組合がうまくいかないからもうすべてだめだというふうに解釈してしまうのもどうかと思いますし、これはそうでなくて立派に地域の信用組合としてやっているところもたくさんあるわけですから、したがって一概には断定できないんではないかというふうに思いますし、とりわけ地方分権が推進をされようという状況の中ですから、私はこの経験にかんがみて、国も地方自治体もそれぞれのやっぱり持ち分、責任というものをお互いに自覚をしてやることが大事ではないかというふうに思っております。
　地方自治体にそういう監督の能力があるのかどうかというようなことも、これはそうでないところもあるかもしれませんし、いやそうでなくて全国的に見ればきちっとやっているところもたくさんあるわけですから、一概にはそれも言えないんではないかというふうに思います。そこらのところは、その信用組合の監督責任というのは地域に根差したものとして地方自治体が持つ、しかし全般的な国全体の金融のあり方、あるいは信用秩序の保持といったようなものについてはやっぱり公益的な立場から国が責任を持つという責任の分野をもっと明確にする必要があるんではないか。
　同時に、この経験に照らして、そういう金融機関の全体の秩序を維持するために、もう少し例えば預金の保険機構とかいろんな意味で環境をどう見直しする必要があるか、もっと整理する必要があるか、もっと改善をする必要があるかというような点については、お互いの立場で検討を加える必要があるなということは痛感をいたしますけれども、これをもって直ちに機関委任事務を云々するのはまだ早計ではないかと思いますし、冒頭に申し上げましたように、地方分権を進める今の時代ですから、それに対応してどうあるべきかということも検討されるべき課題であるというふうに私は認識をいたします。
○和田教美君　武村大蔵大臣は、十三日の朝、高橋前東京協和理事長と大蔵省幹部との交際問題について、高橋氏の自家用機で香港旅行をした田谷東京税関長の更迭、訓告を初め省内処分を発表いたしました。
　しかし、きのうからきょうにかけてのこの予算委員会の質問では、この処分が非常に軽いとか生ぬるいとか、もっと国家公務員法に基づく処分をすべきではないかとか、いろんな厳しい意見が出ておりますし、マスコミもなかなか厳しいことを言っておる、こういう状況でございます。
　ところで、大蔵大臣に一つお聞きしたいんですけれども、午前中の質問で、大蔵大臣はなぜ省内処分にとどめたかという説明をされたときに、ここに速記録がございますけれども、こういうふうに答えております。
　今回は、少なくとも直接職務の関係があったとは思いません。五年前後まえ―五年前という意味でしょうね。五年前の香港行きのケースをとりますと、彼は――田谷さんだと思うんですが、主計官でありましたか、これが銀行局の局長とか課長とか、銀行行政そのものを直接担当しておりますと職務に関係があると、こういう範囲になるわけですが、そういう立場での私的な交際という認識を持たざるを得ない。こういう答えをされておるわけです。
　私は、この問題について法律的に例えば刑法の収賄罪を適用するかどうかというふうな判断の場合にはこの職務権限あるいは職務に関係のある行為というものは非常に厳密に解釈されるべきであって、それはこういう解釈が成り立つかもしれぬと思うんですけれども、今問題になっているのはとにかく綱紀粛正の問題なんですね。
　それを例えば局長なら局長、銀行局長は銀行局しか全く職務権限はない、あるいは職務に関連しない、こういうことになりますと、ほかの関係の業界は、それじゃ、あそこはやばいから、今度はほかの局長なら少々接待攻勢をやってもこれは大丈夫だということで、かえって癒着がふえるという可能性もある。
　だから、実際に大蔵省の仕事から見ても、職務権限、職務に関係のある事項ということを区分けするのに、各局別に独立して考えるというのは私は余り合理的ではないというふうに思う。別の局長が銀行局なら銀行局のことにくちばしを入れることも省議などではとにかくしばしば起こることだと思うんですね。そうすると、そういうものはやっぱり全体として見れば、少なくとも高級官僚については職務に関係のある事項、職務権限というものは大蔵省全体をカバーするというふうな考え方でいかなければならないんではないかと思うんですが、その点はどうお考えでしょうか。
○国務大臣（武村正義君）　確かにおっしゃるような人間関係によって物事を処理する場合にはさまざまな形が考えられるわけでございます。ただ、公務員の秩序、役所の所掌事務といいますか、それに基づく権限論というこの基本に立って考えますと、すべての公務員はそれぞれその部署にいるときに一定の責任を負っている、一定の権限を行使しているということでありますから、まずはその次元で法律的な整理をすべきだというふうに思います。
　おっしゃるように、では横の局、同じ大蔵省の中で他の部局にいる者は全く関係ないのかといえば、もし民間人から物を頼まれて、そしてそのことを同僚か先輩の銀行局の職員に依頼するというふうなことをすれば、これはやはり職務にかかわる行為だと青わざるを得ません。
　問題は、今回の場合、どう見るかでございますが、直接職務にかかわったつき合い、当時主計局の職員でありますが、とは本人も、自覚的にもそうでありますし外形的にも直接は担当していないわけでありますが、問題は、私的な行為であっても、つき合いであっても、全体の奉仕者である公務員の行動としてふさわしいものであったかどうかという反省が必要でありますし、たとえみずからは全くそういう自覚を持たなくても社会がどう見るか、世間がどう見るか。非常に世の中の人にその行動が疑問を与えるような場合はこれはやはり避けるべきであるという意味では、少なくとも民間の経営者の自家用機にどういうかかわりがあろうとも同乗をして旅行に行く、たとえ休暇であろうと、金を払っていようと払っていまいと、そのことはやはり一歩節度を踏み越えているというふうに私は判断をした次第であります。
　そういう判断に立ちますと、結局、大蔵省の内規といいますか、おっしゃるような綱紀保持あるいは服務規律の保持という視点にもとるという判断をして訓告の措置をとらせていただき、なおかつ職を解任して官房付に異動させたということであります。
○和田教美君　最後に、総理に一つお聞きしたいんですけれども、今回の処分は大蔵省限りの省内処分だということをさっきも申し上げましたけれども、一部、これは毎日新聞ですけれども、高橋氏は、大蔵省のほかにも郵政、通産などを含めて少なくとも十人以上の高級官僚と親しく交際をしていることが関係者の証言でわかったというふうに書いております。
　　　〔委員長退席、理事片山虎之助君着席〕
もしこれが事実なら、高級官僚の綱紀の緩みというのは大蔵省だけでなくて他の省庁にも伝染しておるということが言えるわけでございまして、きょうの閣議あるいは閣僚懇談会で恐らくこの問題が話し合われたと思うんですけれども、この綱紀粛正の問題、内閣の問題として取り組まなければいけない問題になってきているんではないか、こういうふうに思います。
　どういう指示をされたのか。また、大蔵省は民間とのつき合い方について何か基準を決めるというふうなことで省内の機関をつくるようですけれども、内閣としてそういうものをひとつ考えなければいけないんではないかというふうにも思うんですけれども、その辺の見解をお聞きして、私の質問を終わらせていただきます。
○国務大臣（村山富市君）　官庁の綱紀粛正につきましては、これはもう今まで閣議でたびたびお互いに確認もしてきておりますし、私からも強く要請をしてまいりました。
　今お話もございましたように、本日の閣議が終わった後、閣僚懇談会で総務庁長官あるいは官房長官から、とりわけ今回のいろんな事態にかんがみまして一層各省とも綱紀の粛正について取り組んでほしい、こういう強い要請もいたしてございます。
　いやしくも公務員というのはこれは全体の奉仕者ですから、法に触れる触れないとかいう問題だけではなくて、少なくとも国民から疑惑の目で見られたり不信を買ったりするような行為についてはおのずからやっぱり節度をわきまえ、限度というものもあると思いますから、そういう判断に基づいて綱紀だけはきちっと守ってほしいということについてはこれからも機会あるごとに進めていきたいと思いまするし、大蔵省で今度、規律保持委員会というものをつくられたということでありますから、こうした経緯も踏まえて一層内閣全体として取り組みを強化していきたいというふうに考えております。
○和田教美君　関連質問をお願いします。
○理事（片山虎之助君）　関連質疑を許します。北澤俊美君。
○北澤俊美君　先に外務大臣にお聞きをいたします。到着早々で恐縮であります。お忙しいようでありますから、質疑が終わったら御退席をいただいて結構であります。
　朝鮮半島のエネルギー開発機構、ＫＥＤＯのことでございますけれども、これは衆議院でも論議がされておりますように、国会に提出されずに政府限りで可能な行政取り決めとされておるわけでありますが、冒頭私は、国会承認の要件として多年にわたる義務的な資金拠出の必要なものである、それに当たると、こういう見解を私としての立場を先に申し上げておいて、これから御質問を申し上げるわけであります。
　これはもう幾つかの案件について与野党で押し問答があって、歴史的に見ますと外国も含めてそうでありますけれども、これは行政府と議会の関係ということになるというふうに思うのであります。
　そこで、もう御案内のとおり、大平三原則があってこの問題は第二カテゴリーに属するか属さないか、こういうことになるわけでありますけれども、村山総理もさきの訪米のときにこの問題について、以前の応分の負担という発言から、日本として意味のある財政的役割を果たす意図を有しておる、こういうふうに踏み込んで発言もされておる。
　一方、国際関係を見ますと、アメリカは、報道によりますと、北朝鮮への原油供与などの経費を議会の承認なしに支出することを禁じた法案を可決して、我が国会とは大分違う様相になっておるわけであります。一万また北朝鮮は、韓国型の軽水炉に異論を挟んでおります。これは多分に駆け引き的な問題もあるんだろうと、こういうふうに思うわけであります。
　そういった環境の中で、まだ核疑惑も全く解明されておらないわけであります。我が国がＫＥＤＯ支援にだんだん踏み込んでいくその意味、それから今の状況で日本だけがこんなに深くコミットしていって一体どういう意義があるのかというようなことについて政府の見解をお聞かせいただきたいと思います。