Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○郡委員　今大臣もおっしゃられましたように、この就業の問題も大変重要でして、患者の皆さんたちは難病とともに生きているわけです。そして、生きていかなければならないわけです。就労については、パーキンソン病患者の潜在的失業率というのは五四％だそうです。これは四十疾患の中で最高なんだそうですね。この数字は、重症度分類のヤール三の患者の就労実態を反映していると推定されるわけですけれども、このヤール三の方々でさえこれだという状況です。
　ぜひとも、この就労そしてまた福祉、介護といった全体的な福祉施策を検討していただきたい。そのためには、私は新たな法整備が必要ではないかというふうに考えているところです。難病対策委員会中間報告にある難病対策の法制化についてというところでは、賛否両論があって引き続き検討するとなっていますけれども、対象疾患の施策の固定化を危惧する御意見もあるようですが、目的を明確化して見直し規定を置くなどすれば、これらの問題はクリアされることだろうと思います。法制化を一日も早くすべきだと思いますけれども、大臣はいかがお考えでしょうか。
○柳澤国務大臣　今、郡委員の方から既に御指摘をいただきましたように、先ほど来の、厚生科学審議会の難病対策委員会の方であったと思いますが、法制化については二つの意見が分かれたということでございます。
　厚生労働省といたしましては、難病対策を着実に推進するとともに、法制化については、さまざまな御意見があることから、今後とも、患者団体を含めた関係者の御意見も伺いつつ、さらに検討してまいりたい、このように考えております。
○郡委員　余り歯切れのいい御答弁はいただけないので大変に残念でありますけれども、私はそもそも、予算でこっちを外してこっちを入れるという議論はすべきでないということを言っております。総合的な難病対策のあるべき姿としては、残る、要請のある七十六疾患を治療研究の対象にできる限り加えていくべきでありますし、また、そのほかの難病も指定疾患に新たに加えていくことも必要であろうと思います。そういう意味での総合的なこの国での難病対策の形をやはり示すべきだということを重ねて申し上げたいと思います。
　民主党では、既に法制化に向けて検討を進めております。どうぞ、政府・与党の皆さんたちも法制化の方向で御検討いただきたいと思います。
　質問を終わります。
○柚木委員　民主党の柚木道義でございます。
　本日、通告に従いまして、きょうはレジュメにも一枚目におつけをしておりますが、今大変に大きな議論になっております臓器移植の問題について、とりわけ、このところ大変な議論を呼んでいる腎移植、そして、まさに裁判も含めて、肝炎対策、そういった部分でも今大変議論が必要になっている肝移植について、主に腎臓、肝臓の移植をテーマに、これからの我が国の進むべき臓器移植の方向性について、質疑の中で少しでも前向きな方向性を見出せたら、そんな気持ちで質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、レジュメに沿って御質問申し上げますが、腎移植の問題でございます。
　私は、一連の、いわゆる瀬戸内グループと申しますか万波移植と申しますか、これまでには余り考えられないそういった移植について、これが賛成とか反対とかそういう立場でもありませんし、また一方で、厚生労働省、さらには日本臓器移植ネットワークがきっちりとガイドラインを整備して、そして一つ一つの手続についても検証していく、そういう立場ももちろん必要ですが、それですべて今の腎移植の問題が解決するのかというと、そういう認識でもございません。あえて申し上げれば、私は、どちらかの立場というわけではなくて、あくまでも患者の立場、患者の視点、そういった立場から幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　まず、死体腎移植、つまり献腎移植のことでございます。
　本来であれば、当然、ドナー登録、そして移植要件の見直し、さまざまな努力を通じて献腎移植をふやしていくことが本筋であるという御認識を、厚生労働省としても考えていらっしゃるのは承知をしております。
　そんな中、この臨時国会の中で議論に入るというような報道も出ておりましたが、臓器移植法改正の問題がございます。つまり、移植要件の見直しで、本人意思が確認できない場合どうするのか、そしてそれが臓器移植にかかわる脳死判定を伴う場合にどうするのか。私も議事録をずっと見てまいりましたが、大変長年の、ある意味では議論を幾らし尽くしても、すぱっと割り切ることのできない部分もあろうかと思いますが、そういった問題について今後議論が再び行われるというふうに承知をしております。
　そこで、資料にも、ちょっと飛んで申しわけありませんが、七ページ目には、産経新聞の社説で、「ドナー不足解決へ審議を」といったものが十一月の二十七日の社説にも出ております。これはまさに、本人意思の確認が、「ドナー本人が生前に拒否していなければ、ドナーの遺族の同意で臓器の摘出ができるように改めるべきだ。」これは一番下のパラグラフを今ちょっと読んでいますが、「ドナー本人の同意を厳しく求めるのは日本だけで、世界保健機関基準も遺族の同意で臓器提供を可能にしている。」臓器売買もいろいろな問題もドナー不足に起因するというふうなことも書かれています。
　そして、ページ数でいえば十三ページ目には、日本と海外の臓器移植法制の違い、これは厚労省の資料としていただいております。やはり一番端的な違いは、この網かけの部分ですね。本人承諾が不明の場合に、日本の場合では現行では臓器摘出不可。しかし、欧米諸国ではこの場合は、もちろん遺族の承諾によってですが、摘出が可能とされている。こんな違いがある。
　そこでお伺いをいたします。
　まさに新聞報道の部分でもあり、また欧米の事例でもあるわけですが、本人意思が確認できない場合に、本人が否定をしていなければ、遺族が同意をすればというこの一番、あるいは二についても、同様に、その要件に合致すれば脳死判定を行った上で移植が仮に行われるという、これはＡ案。あるいは、そうではなくてＢ案、十四ページにもおつけしておりますが。
　このＡ案、Ｂ案がそれぞれ、仮に、これは大臣、仮にで結構です、この改正が成立した場合に一体どの程度、どの程度なんです、感覚的なことで結構なんです、どの程度移植希望の待機者、ちょっと今腎臓の場合でいいますが、一万四千人とも言われております。そして、年間千例弱ですよね、生体と死体腎合わせても。しかも、実は毎年一万人ずつ透析患者の方がふえているわけですね。そういう状況にあるわけですが、では、今大体千例弱、これが一体どの程度ふえるのか。逆に言えば、一万四千人の待機患者が一体毎年どれだけ減っていくのかというような予測を持たれているのかいないのか。正確な数字でなくても結構ですから、お答えいただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　今提案されている法案が仮に成立をした場合に、特にＡ案が成立した場合にどのぐらい腎移植、死体腎の移植がふえるかということについては、我が省として予測の数字を持っているという状況にありません。
○柚木委員　確かに、こういう性質のものでありますから、予測であったり、ある意味では目標数値みたいなものも設定することが果たして適当なのかどうなのかということも議論があろうと思います。ですから、正確な予測は、これは別に私としても求めているというわけではないんです。
　むしろ、伺いたいのは、ある程度もちろんふえるという前提ですよね、改正するわけですから。しかし、ふえるとは思うが正確な予測はできない。別な言い方をすれば、ふえるかもしれないが、依然として今、毎年、生体と献腎を合わせても千例弱、年間一万人ずつふえていく、ある意味九千人ずつふえていく、そして既に一万四千人の移植希望待機者がいらっしゃる。
　そういう中で、本当にこの改正だけで、ある意味では献腎移植をふやそうという方向だけで、今現実にある課題が解決をされていくのかどうなのか。そこが私は、今回の万波移植のさまざまな議論、これを整理することももちろん大事ですが、それと同時に、では、どうやったら一体これを改善していくことができるのか、そういった視点で、次の生体腎移植、これについて少し大臣とやりとりをさせていただきたいと思います。
　まず、私の地元の新聞も含めて、社説なり、二ページ目から六ページ目までずっと、一連のこの病気腎移植が行われた経緯なり論点なりを報道したものを、資料をおつけしました。そして、きょうの最も新しい資料を、ちょっと間に合いませんで一番最後におつけしました。これがある意味では最も現状を象徴しているように思いますので、資料の二、三、四、五、六を見ていただきながら、しかし一番最後のこの二十ページ目、これをちょっとごらんいただきたいと思うんですね。
　これは、けさの毎日新聞です。「臓器売買事件　初公判を前に」というタイトルで、実際に市立宇和島病院で九四年から二〇〇〇年まで移植コーディネーターを務めた方が、赤裸々にその実情あるいは真情を吐露しています。「ドナー二十年待ち、と言われた」「「死体腎」実現　八十分の一」、そういう記事があるわけです。このコーディネーターの方は、実際に御本人が二十二歳のときに母から腎移植を受けたが、しかしそれもうまくいかなくて、今度は父から移植も受けた。そして、そういう中で、なかなか死体腎というのは出てこないんだよねということを万波医師がおっしゃった、つぶやいていたということを書かれています。
　そして、最も真情をここに吐露されているのは、臓器移植ネットワークに登録していたが、臓器が見つかるのは宝くじに当たるのより難しい、七年間で連絡は一件だけ、しかもそれも第二候補で、結局実現しなかったと。
　そして、今回のいわゆる瀬戸内グループの中で摘出、そして移植を受けられた方々、実際にこの資料の二ページに、中国地方、いろいろな病院から、岡山県下、私の出身の岡山県でも四つの病院で摘出をされ、呉の共済病院でも六つの事例があって、それぞれ、宇和島の市立宇和島病院あるいは徳洲会病院でこういった移植が行われているわけですが、そのほとんどすべての患者さんが、この二十ページの、これから少し申し上げますこういう思いを持たれているんですね。「「一年だって長く生きたい。これを逃したら、もうチャンスがないですけんね」と手術に同意。病気の腎臓に対する恐怖はなかった。翌二月に手術を受け、今は県南部の海辺のまちで散歩を楽しむ日々を送っている。」
　もちろん、そういうドナーの方あるいはレシピエントの方がすべて一〇〇％納得しているということでもないと思います。しかし、大方そういうふうな声が、それぞれの、今回病気腎を移植されたその医師の方々を支援する会というようなものも立ち上がっていると聞いています。
　私は、改めて申し上げますが、今回のやり方が正しいとは思いません。やはり、必要な手続というものは一つ一つ押さえていかなければならないと思います。しかし、必要なことは、ではどうやって腎臓の移植をふやしていくのか、このことがやはり常に考えられない議論は不毛だと思うんです。
　そこで、伺います。実際に今、先ほど大臣は、献腎移植、改正してもどの程度ふえるか、これはまだ未知数という御認識をおっしゃられました。そんな中で、実際に法改正を行ってもなかなか現実に追いつかないとなったときに、今問題となっている生体腎、とりわけ病気腎の移植に関して、いろいろな諸外国でうまくいっている事例もある。そして、アメリカなんかでは、実は、年間一万三千弱の臓器移植の事例のうち、生体と献腎はほぼ半々なんですね。そんな事例もある。
　これはぜひお伺いしたいんですが、そういう諸外国の事例を実際に調査する、そして、その調査をした上で、仮にその移植のあり方、例えばアメリカのような生体移植も行っているのがうまく機能している、あるいはそのガイドラインが正しく運用されているとしたらば、そうじゃないなんということじゃないです、そうであったらばということを前提で伺いますが、例えば、我が国としてもこの非親族間におけるいわゆる病気腎移植、こういったことを今後検討する余地があるのか。いやいや、とんでもない、そういったことは一切あり得ない、一〇〇％だめなんだ、そういうお立場なのか。これを、お答えいただける範囲で結構ですので、ぜひお答えをお願いします。
○石田副大臣　今委員はアメリカの例も出されましたけれども、海外における生体移植の状況というのは国によってさまざまであると思いますので、今後、これにつきましては、まず必要な調査を行ってまいりたい、このように考えております。
○柚木委員　もう一回だけ伺います。
　調査をやっていただいて、その結果によっては、うまくいっているじゃないかとか、ちゃんとルールも守られている、臓器売買みたいなことになっていないとか、きっちりとした、厚労省の方からも、他の国の例では、例えばフランスなんかではちゃんと裁判所で署名をしてからでないとだめとか、いろいろな事例があるわけですね。そういう事例を調べて、運用もうまくいっている。そして実際に、臓器の移植、例えば日本は十五年待ち、しかしアメリカは二、三年でできる、オランダも五、六年でできる、そんな現状があるわけです。
　どうやってふやしていくのかという中で、条件が整えば、調査の上、うまくいっているということがもし把握できた場合に、今後、今問題になっているような形、これは手続を経ていかなきゃいけませんが、その病気腎移植、非親族間におけるそういう腎移植がアメリカでは半々ということを今申し上げました。そういったことを今後進めていく、検討していく余地があるのか、全くないのか。それについて、少しでもいいのでその見通しをお示しいただけますか。
○石田副大臣　まずしっかりとした調査を行うということが私は大前提だろうというふうに思います。これは、アメリカ、ヨーロッパと日本と、当然死生観も違いますし、そこで外形的にうまくいっているということをそのまま日本に当てはめられるのかどうか、私はこれはあろうかと思います。
　ですから、これは、白紙で調査をする、予断を持たずに調査をして、その結果で検討していく、こういうことではないかと思います。
○柚木委員　まさに、白紙で予断を持たずにというところが私は一つポイントかなと思います。
　今後も、今回、厚労省としても、調査班を設置してこの万波移植の事例については来年度をめどに一つのガイドラインを目指したいというふうなことも伺っておりますが、その中で並行してこういう諸外国の事例を、ある意味予断を持たず白紙で、患者の視点に立って臓器移植を進めていくということを実際に調査していただく、そのことは私は必要なことではないかなということをお願い申し上げ、次の質問に入りたいと思います。
　次は、肝移植についてお伺いをしたいと思います。
　肝移植ですから、今問題になっている肝炎対策についても当然かかわってくるわけでありますが、まずお伺いをしたいのは、今、生体肝移植の現場で、保険適用の問題が大変に実は医療現場あるいは実際に移植を受けられたレシピエントやドナーの方々の間でも問題になっているわけであります。
　これは、資料の十六ページをごらんになっていただければ、今の我が国の生体肝移植についての点数の基準というものが示されております。
　これを少し見ていただくと、いろいろ細かに規定をしてあるわけです。実は、この中に書いてあることにも触れますが、この生体肝移植、私の地元である岡山県の岡大の医学部附属病院で実際に受けた方からも、保険がきくと実際にその移植を受ける前に病院で説明を受けていたのに、いざ手術を受けて、そして病院に対して支払いもして、そして借り入れもして、そういうことが終わった後に、保険者から請求が来たら保険が適用できない、そんな事例も実際に起こっている。
　あるいは、昨日、私は実際にそのドナーの方とレシピエントの方とお会いをしました。大阪で、昨年六月三十日に大阪大学附属病院で生体肝移植を受けられた方々です。きょう、あちらの傍聴席に実は御家族でお越しになられています。
　このドナーの方は、レシピエントであるお母さん、移植を必要としているお母さん、お母さんを助けるためなら、そして大変な金額、予算が実は医療には必要とされています、かかるんですが、しかし、病院のお医者さんと相談をしたら、実際に保険適用でできる、そういうことも伺って、随分御家族の中でもいろいろな話し合いをされた。
　そして、レシピエントであるお母さんはやはり、これは御了解をいただいて、あえて実名で申し上げます。森上悦子さん、この方が、お母さん、レシピエントの方です。あちらの傍聴席にいらっしゃるんです。そして、その息子さん、実さん、ドナーの方なんです。お母さんの悦子さんは、息子さんに悪い、息子さんの肝臓をもらって、そんなことはできない、そう思っておりましたが、その息子さんから、自分の孫の顔を見てほしい、元気で見てほしいんだ、そんな励ましを受け、そしてお医者さんから、保険もきくんだ、そういう説明も受けて、大きな決断をされたわけです。
　ちなみに、そのお母さん、レシピエントである森上悦子さんは、去る六月二十一日に大阪地裁が、国、製薬会社に二億五千六百万円の賠償を命じる判決を下したＣ型薬害肝炎訴訟の原告のお一人でもございます。
　そんな本当に切実な状況で移植を受けた。この移植手術、実際には二千万円かかる。しかし、保険適用だから、そういうところもあって、何とかみんなでお金も工面してやろうと受けられたにもかかわらず、全額自己負担というようなことに結果として今なっていて、その適正性について、保険者といろいろなやりとりを、そして病院の方々もやりとりをされているんです。
　大臣、これは、今申し上げているだけの事例じゃないんです。今、全国の生体肝移植が行われているさまざまな医療現場でこういったことが起こっています。
　そこで、これを見ていただきたいんです。この十六ページの「生体部分肝移植について」、特に一のところを見ていただきたいんです。あとは手続的なことですから、一のところを見ていただきたいんです。「対象疾患は、」ずっといろいろな症例を書いています、云々、劇症肝炎、「を含む。）である。」それで「なお、」のところを見ていただきたいんですね。一の下から三行目、「肝硬変に肝細胞癌を合併している場合には、遠隔転移と血管侵襲を認めないもので、肝内に径五センチ以下一個、又は径三センチ以下三個以内が存在する場合に限る。」これをミラノ基準という言い方をするみたいですが、これであれば保険適用であるということであるんです。あとは手続的な点数計算等の問題ですから、この一番を、ちょっと大臣、御答弁いただけるのであれば、副大臣でも、どちらの方でもまず読んでみていただきたいんです。
　私が伺いたいのは、この今読んだ日本語の中に、再発肝がんについては保険適用ができませんというふうに日本語が書いてあるかどうか、それについてまずお答えいただけますか。
　　　　〔委員長退席、吉野委員長代理着席〕
○石田副大臣　今委員がお示しをいただきました生体部分肝移植の基準、ここのところ、下から三行を読めということでありますから、そのままお読みいたしますと、「遠隔転移と血管侵襲を認めないもので、肝内に径五センチメートル以下一個、又は径三センチメートル以下三個以内が存在する場合に限る。」このように書かれております。
○柚木委員　そうなんですよね。私が読んでもそうなんです。そして、実際に現場で執刀に当たられている専門医の方が見ても、やはりそうなんですね。
　ところが、今回の森上さんの事例、実際に、病院の執刀医の方、さらには外科部長さんまでが、厚労省の医療課だったと思いますが、やりとりをして、なぜこれが保険適用でないのか、いや、再発がんに対しては保険適用できないんだという回答だと。どこにそんなことが書いてあるんですかというやりとりがいまだに続いているわけですよ。
　書いてないことを、それを理由に保険適用できない。さらに、これは、ミラノ基準、今申し上げました三行を満たした事例なんです。ミラノ基準を満たしたにもかかわらず、そして書いてないことで保険適用できない。これは一体どういうことなのか。
　私は、きのうも質問通告のときに伺いました。これはやはり大変問題である。患者さんも困る、医療現場も振り回される。それによってどういうことが起こっているかといえば、病院側も、これではまさに、患者さんに無理も言えない、だけれども手術はしなきゃいけないということで、未収問題にも発展していく。患者さんにしてみれば、こんなことでは保険が適用されるかどうかわからないから、手術を受けるのをやはりやめようと。そして、これはまだ阪大病院だからいいんです。私立のいろいろな大学病院、もう怖くて、保険適用できるかどうかわからないから、もうやめる、生体肝移植は受けない。そんなことに今なってきているんですよ。
　そこで、これはぜひはっきりとここでお示しをいただきたいんです。今回、ミラノ基準を満たしたこの事例は、再発肝がん治療、この森上さんの移植への保険適用が可能となるように、はっきりと明示をしていただく、書いてないんですから。もしそうでないのだったら、再発肝がんではだめですとしっかりと書いてもらう。書いてないんですから、今回の事例に対してはやはり保険適用が可能であると私は理解をしますが、それについてどうなのかを一つ。そして、今後、このことをきっちりと明示してもらえるのかどうなのか。この二つについてお答えください。
○石田副大臣　今委員は、御質問の中で個人の名前を出されましたけれども、私は、あくまで一般的な問題としてお答えをさせていただきますと、まず前提として、生体部分肝移植というのは、健康なドナーの肝臓の一部をいただく、そしてそれを病気の方に移植する。これは、倫理的な面からも保険適用の拡大には慎重であるべきである、これが基本的な考え方だろうというふうに私は思っております。
　そして、現在の生体部分肝移植の保険適用基準については、いわゆるその効果に基づいて、エビデンスに基づき、平成十六年一月に肝がん患者にも適用を拡大した。これが一つの事実でございますが、これは、再発が少なく生存率が高い、こういうものが見込まれるものに限定して保険適用の拡大をしたわけであります。
　今委員の、どこに書いてあるんだ、こういうことで、私も今読ませていただきましたけれども、御指摘をいただきました生体部分肝移植の保険適用の基準は、治療開始前の状態により判断することを大前提として示したものでございまして、既治療例や再発例を除外することについては改めて明記をしておりません。
　今回の記載に限らず、個別の疾患にはさまざまな状況があり、告示や通知において、それらをすべて対応するようにあらゆる状況を明記することは、これは難しいというふうに私は考えております。
　それで、今回、基準を明記すべきではないか、こういう御質問もございましたけれども、保険適用の基準については、個別の疾患にはさまざまな状況がありまして、それらすべてに条件を付すことは、明記することは難しい、このように考えておりますので、個々の疑義については、照会にこたえる形で対応してきたところでありますので、今後ともそのように適切に対応してまいりたいと考えております。
○柚木委員　時間がありませんから、次を最後の質問にしたいんですが、これについてはやはりもう少しちゃんと議論していただきたいんですよ。ミラノ基準の妥当性、ミラノ基準が正しくないとは言いませんが、それ以外の数値でも成功率が高いというようなデータもありますし、さらには、実際に日本の肝移植、いきなり生体肝移植ということはないんですよ。いろいろな治療をやって、最後の最後にもうこれしかない、たどり着いたのがこの移植なんですから、やはりそこは、初回から移植手術じゃなくてもちゃんと保険適用になる、あるいは、学会からいろいろな要望があったら中医協の中でも議論をしっかりするということをお願いして、最後の質問をしたいと思います。
　きょうは、ちょっと実はここにパネルを持ってきました。そして、今肝炎の裁判が行われている中で、先日も山井議員が、まさにその裁判とは別に、国としてどういう治療費の補助、これは国の責任とは別にやっていく必要があるんじゃないのか、政治判断が必要なんじゃないのか、与野党を超えた判断が必要なんじゃないのか。そこで大臣が御答弁をされたのは、どういうことが努力をできるか本気で考えたい、知恵を出さなきゃいけない、そういう意味合いのことをおっしゃったと思います。
　その知恵の出し方、私、一つ提案をしたいと思います。
　これは、平成十六年十一月二十五日の参議院厚労委員会での当時の尾辻厚生労働大臣と我が党の家西議員とのやりとりなんです。そして、これは、実は先天性の血液凝固因子障害等治療研究事業の実施についてのやりとりなんです。少し、ざっとだけ読ませてください。
　まず、平成八年、ＨＩＶ訴訟、これは和解しています、そのときに、この研究事業など、一層の恒久対策として、感染患者、非感染患者を問わず、すべての血友病患者に医療費の全額公費を行うことが決められました、これでよろしいでしょうか。いいとお答えになっているんです。時間がないから、また資料をつけていますから、お読みください。そしてさらに、それは血友病だけではなく、血友病類縁疾患及び二次感染、三次感染というものも含まれるんですね、水平感染、垂直感染と言われるんですけれども、それは含まれるというふうに厚労の方からもお伺いしていますけれども、間違いありませんか、もう一度確認させてください。そのとおりでございます。
　こういったやりとりを当時されているんですね。
　今回の肝炎の裁判の中で問題になっているいろいろなやりとり、これはこの薬害エイズのときと、ある意味では大変似通ったスキームで行われています。そんな中で、実際にこういった形で何らかの知恵を使って、例えばこれと同じようなスキームでやるとすれば、この治療研究事業を、感染しているとか感染していないとか、Ｂ型とかＣ型とか、輸血とか、連続注射とか、製剤を使っているとか云々ではなくて、そういうものを関係なく、例えばこういう言い方で、Ｂ型Ｃ型肝炎等治療研究事業みたいな形で。ある意味では、来年一月の東京の判決もあります。裁判ですから勝訴もあれば敗訴もある、いろいろな形があるでしょう。しかし、そういったものも見据えながら、いつまでも最高裁までやっていくのかどうなのかという問題もあります。どこかで政治的な判断が必要かもしれない。
　そんな、和解ということがもしあるかもしれないというような、いろいろな幾つかの条件をぜひ想像いただく中で、どの段階かももちろんあります。しかし、こういった施策が薬害エイズのときには行われている。そして、同じように第二の国民病と言われる、そしていっときを争うような形で今全国で苦しんでいらっしゃるＢ型、Ｃ型肝炎の皆さんに対しての治療費補助のあり方、これが実際に、柳澤大臣、最後ですから伺います、こういうことを、今しろというんじゃないんですよ、今後考えられるのか、あるいは考えられないのか。
　今しろということではなくて、今後いろいろな条件が進んでいく中で、考え得るのか、られないのか。このときには尾辻大臣は、国民、患者の皆さんの立場に立ってこういうことをされています。大臣がかわっても厚生労働行政はやはり国民、患者の立場に立つということは、私は変わらないものと信じております。こういったことを施策として、今後どのタイミングか、いろいろなことを勘案しながら、考えられるのか、られないのか、これをぜひとも最後に大臣から御答弁をいただいて、私の質疑を終わりたいと思います。
○吉野委員長代理　質疑時間が終了していますので、簡潔に御答弁願います。
○柳澤国務大臣　これまで、この問題について、政府の考え方はもう既に何回もここで申し上げたので、ここでは繰り返しません。
　それからまた、現に医療費の自己負担部分について、政府がいろいろな形、保険を使い、あるいは公費を使って助成しているものには一つの原則があるようにも思いまして、今柚木議員がおっしゃられた感染性というか感染力というか、そういうものがあるということは、御指摘のとおりかと思います。
○柚木委員　ありがとうございます。ぜひいろいろな知恵を出し合って、これからも患者の立場でよろしくお願いいたします。
　どうもありがとうございました。
○山井委員　今、柚木議員から肝炎対策についての質問がありましたが、それにつなげまして、私も質問させていただきたいと思います。
　十一月八日に、一時間弱、柳澤大臣に質問をさせていただきまして、半歩でも一歩でも前進できるように努力をしたいという答弁をいただきました。また先日は、参議院の厚生労働委員会におきまして、島田智哉子議員が、治療費に対する助成を初めとする肝炎対策を一日も早くやってほしい、そういう心のこもった訴えをされまして、それに対して武見副大臣も、重く受けとめますという非常に心のこもった御答弁をいただきました。
　本日も傍聴席に患者の方々がお越しになっておられます。最初に申し上げたいんですが、傍聴席に患者の方々も来られていますが、これはまさに、全国三百九十万人と言われる、キャリアの方も含めて、そういう感染者の方々の代表として、一日も早く総合的な対策、特に医療費の助成などをやってほしいという切なる思いを、まだ発症されていない方、そして発症された方も、持っておられます。その方々の切なる思いを込めて傍聴に来てくださっているんだと理解をしております。
　それでは質問をさせていただきます。
　まず最初に、こういう肝炎対策というのは、政党単位で進めるとか、議員単位で進めるというのではなくて、まさに党派を超えて超党派で、また厚生労働省も、厚生大臣、厚生副大臣にもお力をおかりして、みんなでやっていかねばならないと思っております。
　そういう意味で、きょうも何人かの与党の議員から、なかなかこういう訴訟が絡んでいることは与党の立場では質問しにくい面もあるから、山井君、頑張れというような、そんな言葉もいただいて、質問をさせていただいているわけであります。
　ぜひとも、何党がどうとかそういう次元ではなくて、全国会議員にも課せられている宿題として、今日まで先送りになってきた宿題として、この問題、取り組んでいかねばならないと思います。
　幸いにも、大臣のみならず、きょうは武見副大臣も、また、この問題に元厚生労働大臣として非常に尽力くださった坂口先生も来てくださっておりますわけで、私はそういう意味では諸先輩方から比べるとまだまだ勉強不足かもしれませんが、質問をさせていただきます。
　まず最初にお伺いしたいと思います。
　先日の質問の中で、福田衣里子さん、現在二十六歳で、クリスマシン、この血液製剤を、お母さんが出産されて止血のために使った、これによってＣ型肝炎に感染してしまった、その福田衣里子さんのお話をさせていただきました。きょうも傍聴にお越しいただいております。その際に、失礼ながら、大変お忙しい大臣に本をプレゼントさせていただいたんですが、最初、少しだけお伺いしたいのは、この本、お忙しいと思いますので、きっちり読んでいただく時間はなかったかもしれませんが、読んでいただいて、その御感想をお聞かせ願えればと思います。
　　　　〔吉野委員長代理退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○柳澤国務大臣　率直に言って、今山井議員がおっしゃられたように、私、全部を熱心に読むというだけの時間はありませんでしたけれども、文字どおり目を通させていただきました。大変恵まれた御家庭に育ち、また青春期、思春期に恵まれた学生生活を送られた方だったな、それだけに肝炎の診断というものが大変大きな落差を生んで、非常にショックを受けられたという様子が非常によくわかって、心の痛む思いで読ませていただきました。
○山井委員　この肝炎の大変さというのは、本当に患者さんにしかわからない大変さであります。そういうものを私たち議員もかみしめながら取り組んでいかねばならないと思っております。
　それでは、引き続きまして、最高裁で国が敗訴をしましたＢ型肝炎訴訟について質問したいと思います。
　御存じのように、前回もお見せしましたが、これは集団予防接種で感染をした、それ以外には考えられないということで国が敗訴をしたわけであります。これですね、集団予防接種、皆さんも覚えておられると思いますが、これの注射針の使い回し、これもそうであります。そして、最近では筒も針も一人ずつかえるということになっているわけですね。このことによって感染したわけです。
　それで、このことに関して前回私が質問をしましたのは、五人が今回原告であった、でも、集団予防接種というのは恐らくみんな受けていると思いますので、五人だけではなくて、五人以外の方もこれによって肝炎に感染した可能性はあるのではないかということを質問しましたら、柳澤大臣は、その可能性は排除できないという答弁をされました。
　もう一つ突っ込んでお聞きしたいと思いますが、ということは、この五人以外にももしかしたら国の過失があった、それで集団予防接種で感染したという方が五人以外にいらっしゃる可能性についても排除できないということでよろしいですか。
○柳澤国務大臣　これは、裁判というのは、もう山井委員もよく御案内のように、法と証拠に基づいて行われるわけです。だから、推測、想定はできても、やはり、その証拠、そういうようなことでこういう過失が認定されるというようなことが必要になるということだろうと思います。
○山井委員　私が聞いているのは、その五人以外にも国の過失があったケースが三百九十万人の中にある可能性というのは排除できないのではないですかということを聞いているんですが、そのことについて。
○柳澤国務大臣　そのとおりです。
○山井委員　今の御答弁、非常に重要だと思うんですね。といいますのは、裁判をされている原告の方々は、自分が賠償金を欲しいという思いでやっておられるのではないんですね。たまたまカルテが残っていたとか、例えばきょうお見えになっている森上悦子さんは、十年以上、フィブリノゲンのカルテを探し続けられたんですよ。そういう、ラッキーにも母子手帳やいろいろなものが残っていた方が訴訟をされているわけであって、五人だけが国の過失があったのではなくて、可能性としたらそれ以上だったかもしれないということは何人も否定できないと思います。
　ここの二ページ目、三ページ目、新聞記事に、きょうもお越しいただいておりますＢ型肝炎訴訟の原告のお一人の木村伸一さんの記事が出ております。「闘い十七年「感無量」」と。ここに書いてあります。わずか五人に対する判決だが、患者全員の救済に道を開く画期的なもの、判決が終わりではなく、国に救済策を実行させるのが最終目的、これで大人になるまで感染を知らなかった多くの人が救われるというふうに喜んでおられると。このコメントでわかりますように、御自分が賠償金をもらってうれしい、そういう次元じゃないんですね。多くの人が多分集団予防接種で感染されている、その方々の対策が進むためにということで闘ってこられたわけです。
　そこで、大臣に改めてお伺いしたいと思います。
　こういう肝炎患者の方に面会をお願いすると、訴訟中だからということでお断りをされるケースが多かったわけですが、木村伸一さんの場合は六月十六日に一応こういう最高裁の判決が出たわけでありまして、大臣に一度お目にかかっていただいて、肝炎の対策について要望を言わせていただきたい、あるいは要望を聞いていただいたらいいのではないか、もう裁判も終わったわけですから、と思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　今、ちょっと私、同じようなケースの訴訟が行われているというようなことを含めて、法廷の場で、一応争いという形式を、争訟という形をとるわけですが、そういうようなことをやっている当事者同士が法廷外でお会いをするということには、とかくいろいろな問題も起きがちなので、そういうようなことで私はそれは避けるべきだというふうに思っております。
　個人としては、木村さんの場合にはもう訴訟が済んだのでいいじゃないかという先生の御主張もわからないわけではないですが、私、ちょっと今チェックをしていませんけれども、同じようなことが争点になっていることがまた同時に進行しているとすると、また同じような判断というものがなされ得る、そういう可能性は否定できないと思います。
　いずれにしましても、お考えをお聞きするということは、役所という組織がありますので、担当者を初めそれぞれの部署の人間にまたお目にかかって、そういうことを通じてお気持ちをお伝えいただく、あるいは状況をお伝えいただくということで、私はその事態の掌握、把握について消極的ではありませんので、そういうことも同時にお考えいただいたらいかがかと思います。
○山井委員　全く納得はできません。今まで訴訟だからといって会わないでおいて、訴訟が終わってもまたほかの理由をつけて会わない。やはり私は、一つのけじめとして会っていただいて、本当にこういう切実な声を聞いていただくべきだと思います。
　この問題はこれ以上は言いませんが、改めて要望をしておきます。
　そして、先ほどの答弁があったように、国の過失があったのは五人にとどまらないかもしれないという大臣の答弁もあったわけですから、五人の救済だけではなくて、この最高裁判決を機に、Ｂ型、Ｃ型、全面的な肝炎対策というものに力を入れていただきたいというふうに思います。
　それで、その次に、きょうお越しいただいております森上さん親子のお話に移らせていただきます。
　先ほど、柚木議員からお話がございました。森上さん親子につきましては、こちらの私の記事に、毎日新聞の記事に出ております。昨年の六月、生体肝移植をされたということであります。それで、これに関しては、もう十五年前に発症して、フィブリノゲンによって感染をした。ここにございますこのフィブリノゲンが、アメリカの囚人の方々とかそういう売血によってつくられて、この中にＣ型肝炎ウイルスが混入していた。大臣、これですね、このフィブリノゲンであります。これによって感染して、十五年もかかって、病院と交渉して原因を突きとめたというわけであります。しかし、十五年の間に、肝硬変になり、肝炎になり、肝がんになられました。そして、お医者さんからは、もう肝移植しかないということになりました。
　きょうも、マスクをされているのがお母さんでありまして、お隣にドナーとなられた実さんがお越しになっておりますが、お母さんはそこまでして生きたくないとおっしゃったわけですが、息子さんが、孫の顔を見るまで長生きしてくれ、親孝行させてくれということで、必死に説得してされたわけであります。しかし、保険がきくという話でやったら、半年後に厚生労働省から言われたのは、いや、やはりききません、全額自己負担で二千万円という話になったわけですね。それで、肉体的にも苦しみ、精神的にも苦しみ、そして、そのことになってから、お母さんは何で殺してくれへんかったんと言って泣かれたというんですよ。
　それで、きょうは、本当は、Ｃ型肝炎で糖尿病を併発されて、目の手術の日だったそうであります、お母さん。でも、国会でこの審議が行われるということで、手術の日をずらして大阪から来てくださいました。それで、本当だったら、ぜひ大臣に直接お目にかかって、直接話をしたいとおっしゃっておりましたが、なかなかそれはかなわないわけで、また、お手紙を書かれましたので、少しだけ読み上げさせていただきます。
　柳澤厚生労働大臣殿
　月日は流れ流れて、私の長い病院生活
　肝臓移植をしないと短命とのこと
　やさしい夫の姿、かわいい子供の姿がちらつき、こえが耳にこびりついて……
　目の前はまっ暗やみに……
　家族にめいわくばかりかけてどうしたらよいのかと夜も眠れずこのまま天国にと……
　流れる涙はとめどなく……
　母さんしんぱいしないで、実の肝臓を使って長生してくださいと、私は実の気持だけでありがとう、あとは言葉が出なくなって只々感謝の気持で……ほんとうにありがとう……
　私は一日一日今日は元気でよかった明日はどうなる事かと毎日不安で、自分にバクダンを付けている如く、ふあんな毎日、入退院のくりかえし、手術は成功してほんとうによかったと感謝しています……
　手術も入退院のくりかえし、月六回の通院……主人もつかれが出たと思います、入院しなくてはダメなのに体にむち打ちながらの仕事……
　生活はどんどんくるしく……インターフェロンのちゅうしゃ、いつまでつづくかとしんぱいで、病院であったＣ型肝炎の人たちもふあんがっております、どうか、安心して治療ができるようにしてください
　大臣様よろしくお願します
　　　　　　　　　　　　　　　　　　森上悦子
　そして、ドナーとなられました、肝臓を一部提供されました実さんからも一枚手紙を預かっております。
　柳澤厚生労働大臣殿
　私はこの二十年間何不自由なく平和で幸福な生活を送ってきました。母がＣ型肝炎と知り家族全員で母を看病してきました。
　去年医師より「肝臓が限界で治療が出来ない。助かるのは移植しかない」と聞かされました。その時に自分がドナーになろうと思いました。正直不安でしたが家族に心配させない為に黙ってました。移植は何とか無事に終わり母も私も生きる事が出来ています。しかし肉体的には一難去りましたが、移植手術代の保険適用は出来ないと言われ精神的にショックでした。母より「なんで殺してくれへんかったんや」と聞かされた時はドナーとして又子として物凄くショックでした。今後同じ様な人が出ないように早急にＣ型肝炎患者に対するインターフェロン治療の経済的軽減、Ｃ型肝炎患者の肝臓移植の保険適用の見直しをして下さい。
　どうぞ宜しくお願い申し上げます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　森上実
こういうお便りでございます。
　私からつけ加えさせていただきたいのは、やはり早いうちにもっと医療が受けやすい体制というのができていたら、この生体肝移植までいかなかったかもしれないんですよ。二千万円というのはただならぬ額であって、本人にとっても、また保険適用するとすると、ある意味では社会にとっても大変な高額でありまして、後ほども触れますが、やはり早いうちにできるだけ治療を受けやすい体制をつくっていくことが重要だと思います。
　このような現状に対しまして、柳澤大臣、こういう、結果的には悪化して生体肝移植しかもう道が残されていない、こういう方が、これからこのまま国が十分な肝炎対策を講じなかったら、どんどんどんどんふえていこうとしているわけなんですよ。今のお便りも含めまして、柳澤大臣の御感想をお聞かせ願えればと思います。
○柳澤国務大臣　森上さん、お母様は大変お気の毒な目にお遭いになられたということで、心から御同情申し上げますと同時に、息子さんとの間でそういう手術を受けられて、とにかくその後もこうしたところにまでお出ましいただくまでに御回復になっていらっしゃるということについては、これはもう本当にお母さんとお子さんとの心のきずなというものの強さを私も感銘を持ってお聞きしましたし、また心からの敬意を表したい、このように思う次第です。
○山井委員　私は、ある意味で、この実さんというのは本当に日本一親孝行な息子さんだと思います。まさにこういう方を応援するのが行政なのに、保険適用できるという話で二千万円の手術を受けた。半年たって、先ほどの柚木議員の質問にあったように、基準にも書いてないことで、やはりできませんよと。実さんの奥さんも、それは余りにもひどいん違うのと。だれが聞いても、これはひど過ぎると思いますよね、この話は。ぜひこういうことがないように善処をお願いしたいと思います。
　そこで私は、時間にも限りがありますので、きょう具体的な提案を一つしたいと思っております。それは、お配りしたＡ３一枚の紙であります。
　最近、年々インターフェロン治療が進化をしてまいりました。ここにも持ってまいりましたが、インターフェロンとリバビリンの併用療法によりまして五〇％から七〇％、それも半年から一年で、早期にやればウイルスを排除できる、また完全に排除できなくても、がんの進行をおくらせたり、そういう効果があるということがわかっているわけであります。表紙のページにあります資料にも、これは、この権威の飯野四郎先生の「最強のＣ型肝炎治療法」という本から抜粋したものでありますけれども、ここにもありますように、全体としては今まで三〇％ぐらいしか完治しなかったものが、もう七〇％に上がっているというんですね。
　しかし、前回の質疑でもわかりましたように、現在はまだ年約五万人ぐらいしかこのインターフェロン治療をしていないという答弁を厚生労働省からいただきました。副作用が多いとか、仕事を休まないとだめだ、そうしたら生活が成り立たないとか、さまざまな理由があります。あるいは、もうお年になり過ぎた、そういう理由もあるでしょう。しかし、やはり最も大きな理由の一つが経済的な苦しさなんですね。
　そこで、前回の答弁で、年間二百億円、自己負担があるとお聞きしましたが、それに比べて、今回私が提案しますのは、それを法改正ではなく、政省令を、施行令を変えて、上限一万円の特定疾病に指定することは大臣の判断でできるのではないかということであります。
　ここにもありますが、三百九十万人もおられるわけですね。そして、ほかの病気との公平性の議論をされますが、実際、Ｂ型肝炎の、最高裁で負け、大阪地裁で負け、福岡地裁でも敗訴になって、やはりここで国の過失があるケースもかなりあるんじゃないかということが今言われているわけです。資料に書きましたように、やはりここは政治の出番ではないか、司法のみに任せてはおけない、だからこそ訴訟とは別に政治が対応していく必要があるのではないか。
　本当でしたら、因果関係と言い出したら、全員が訴訟しないとだめなことになってしまうんですが、そんなことは事実上不可能なんですね。感染者は高齢化し、そして全員が司法判断を待つことなんてできない。救済前に悪化したり、インターフェロン治療の時期を逸したり、死に至ることすらあるわけなんです。国の過失は断定できないとしても、国を信じて予防接種をやったり血液製剤を利用したり輸血をしたりした人々が、感染症の方々の中に相当数存在する可能性自体は否定できないと思うんですね。
　大臣、これで私は計算をしてみたんですが、現時点では、五万人のインターフェロン治療の方の自己負担、二百億円です。これを特定疾病にして上限一万円にすれば、一万円で十二カ月で一人当たり十二万円、それが五万人ですから六十億円。つまり、今よりも百四十億円、保険財政が苦しくなるわけです。
　しかし、資料にもありますように、この分野の最高権威でありまして、厚生省のＣ型肝炎、Ｂ型肝炎の研究班の班長であります熊田先生の推計によると、前回の質問でも申し上げましたように、全く何にもしなかったら八兆円、百万人の方々に対して医療費がかかる。しかし、早期にインターフェロン治療をすれば五兆円で済むんだということが言われている。つまり、これを保険適用しても、中長期的には逆に保険財政にとってはプラスになる、そういう推測さえあるわけなんです。
　そして、これはまさに、法改正ではなく、お配りした資料の八ページにその手順は書いてございます、法改正を行わずに肝炎治療の医療費自己負担を軽減する方策と。これは大臣が判断をすればできるわけです。行政の積み上げではできないことですけれども、ぜひとも大臣告示によって施行令に、ここに書きましたようにインターフェロン治療が入るように書きかえて、特定疾病に指定して上限一万円、私はこれでも十分な対応であるとは全く思いませんが、やはり医療費助成の第一歩としてこういうことをやる時期にもはや来ているのではないでしょうか。大臣、いかがでしょうか。
○柳澤国務大臣　いろいろ山井議員の勉強を踏まえた、具体的な制度にまで踏み込んだ御質疑に対して心から敬意を表しますが、今お触れになられた、特定疾病というんですか、我々の方で言う高額療養費制度における長期高額疾病の特例というものは、実は疾患の要件がありまして、一つは費用が著しく高額な治療ということ、それからまた、かつ、その治療を著しく長期間、ほぼ一生涯にわたり継続しなければならないということがこれまでの仕切りの要件になっております。例えば、血友病であるとか、あるいはＨＩＶであるとか、あるいは人工透析であるとかというようなものでございまして、非常に対象範囲は限定的なものになっているということでございます。
　こういうものとの比較の中で、やはりちょっと難しいなというのが、先般もお答えした、私が山井議員のまさに声涙下る御質疑に対して、今、現状できるというふうには思わないがというくだりは、そういうことを踏まえて申し上げたつもりでございました。
○山井委員　柳澤大臣、だからこそ、ここに書いてありますように、六項のところを改正して、施行令を変えて、その疾病の発病に国の過失の有無にかかわらず輸血などの公的医療保険を用いた治療もしくは国の責任で行われた予防接種が関与している可能性が否定できないと厚生労働大臣が認定したものというふうに、ここを、この三、四行を書きかえればそれでいいことなんですよ。これはだれも本当に痛まない話なんですね。保険財政にとっても、中長期的にもマイナスにならない。
　大臣、改めてお伺いしますが、ここを書きかえることは大臣の権限でできるんですよ、これは。そうすれば多くの方が救われるんです。何とか検討願えませんでしょうか。
○柳澤国務大臣　もちろん、検討と申しますか勉強はさせていただいているわけですけれども、これは政令でございまして、私の一存だけで、今、山井委員がそういう考え方の前提のようにお聞きしましたけれども、そういうことにはなっておりません。
○山井委員　最後に一つ、もう時間が来ましたので、武見副大臣にお伺いをしたいと思います。
　先日、島田参議院議員の質問に対しても、この医療費助成、肝炎対策について重く受けとめたいという御答弁もいただきました。
　私、きょう本当に申し上げたいのは、多くの原告の方が今裁判をされている、これはまさに自分のためではなくて代表としてやっていられるんですね。森上さんが先ほどおっしゃっていたのが、もっと早く医療費の助成があったらこんな移植までせぬでも済んだのかもしれない、それで、お母さんがもう死にたいと言ったら、お母さん、死んだらあかん、自分たちが生き証人になって、こんなに手おくれにならぬようにということを、同じ苦しみをしている人たちのためにも、生きて肝炎対策のために頑張らなあかんと言って、息子さんもおっしゃっているんですよ。
　やはり救える命を救うのが政治の責任だと思いますが、このような肝炎対策、今こそ、これは本当に党派を超えて、また厚生労働省も国会議員も力を合わせて進める時期にそろそろ来ている。来年二月、三月もう一回判決が出て、もしか敗訴して、負けたからどうしよう、そういうふうな議論というのはよくないと思うんですよ。
　武見副大臣に最後にそのことの御決意をお伺いしたいと思います。
○武見副大臣　山井委員の御指摘ということについては、これは参議院の厚生労働委員会でも島田委員から同じ趣旨の御意見もちょうだいをいたしました。
　いずれにせよ、この問題というものが、いかにそれぞれ患者の皆さん、そしてまた御家族の皆さんの人生を大きく変えてしまう、そして極めて残念なことであるかということは、政治家の一人として極めて重く受けとめて、そしてまた、現在の私の職責に基づいて、できる限りの努力はしなければならないというふうに考えております。この点についての重みというものはしっかりと受けとめておきたいと思います。
○山井委員　ありがとうございました。質問を終わります。
○高橋委員　日本共産党の高橋千鶴子です。
　初めに、きょうの午前、兵庫県などの中国残留孤児六十五人が、日本への早期帰国実現や帰国後の自立支援を怠ったとして国を訴えていた訴訟で、神戸地裁は原告六十一人について請求を認め、四億六千八百六十万を支払うよう命じました。全国十五の地裁で争われている同訴訟で、初めての勝利判決が出たことは大きな希望であります。
　私は、その判決要旨の冒頭を紹介したいと思います。
　旧満州に一般の邦人を無防備な状態に置いた戦前の政府の政策は、自国民の生命身体を著しく軽視する無慈悲な政策だったと言うほかなく、憲法の理念を国政のよりどころとする戦後の政府としては、可能な限り、その無慈悲な政策で発生した残留孤児を救済すべき高度の政治的責任を負う。
　きょうは指摘にとどめます。この判決をしっかりと受けとめて、政府は控訴をしないで一日も早い救済策を講じるよう求めたいと思います。
　きょうは、初めに、労基法三条違反、いわゆる思想差別をめぐっての事案について伺います。
　日本を代表する重工業大手の石川島播磨重工業が、長年にわたって、日本共産党員や組合活動家らを人事や待遇面で差別をし、社内行事からも排除しているとして、二〇〇〇年三月に八名が提訴した裁判は、二〇〇四年三月、会社側が約一億八千万円の和解金を支払い、原告側の勝利、和解をかち取りました。
　この審理の過程で、会社側がＺＣ計画管理名簿、皆さん、おわかりでしょうか、ゼロ・コミュニスト計画といいます、この書類を作成して、日本共産党員はＡ、活動家はＢランクとしてリストアップしていたことも明らかにされました。和解に当たっては、原告側と会社側が覚書を取り交わし、今後やってはならない差別の事例を明らかにして、再発防止を約束しました。
　その後も、ＯＢや遺族を含む百六十八名が、全国五労働局、七労働基準監督署に差別是正の申告をしておりますが、これは事実として確認してよろしいでしょうか。
○青木政府参考人　今委員がお触れになりました点でございますが、そのような要請が各地の労働局五局七署に対してなされているということは承知をいたしております。
○高橋委員　ちなみに、石川島播磨重工業の企業理念は、技術をもって社会の発展に貢献する、人材こそが最大かつ唯一の財産である、大変立派な理念でありますが、日本共産党員はもう最初から排除をされている。ただ、党員だとは限らないわけで、もしくは会社側が判断した労働者、それだけで屈辱的な差別を受けてきました。
　ことし新たに判明した資料では、平成七年二月十三日付、○○の人事考課・昇進管理方針というもので、この○○のところには名前が入ります。例えば、今三十代後半の労働者が二十一年先まで昇級が決められている、四十三歳以降は一切変わらない、そういうランクが既に決められているということがわかりました。二十年以上も差別されてきたという六十五歳の女性は、会社に訴えたときに、あなたはＺＣ名簿には名前がありませんと言われました。ところが、新資料に名前があって、やはりと思いました。これらのことは明確な憲法違反であり、労働基準法三条違反であると思います。
　ところが、この方たちが訴えてから既に一年七カ月が経過しているにもかかわらず、いまだ具体的な動きが見えません。どうなっているのか伺います。
○青木政府参考人　個別の具体的な事案の中身については、お答えすることは差し控えさせていただきたいと思います。
　一般的には、労働基準法違反ということであれば、労働基準監督機関としましては、従来から、申告あるいはそういう事実をつかんだ場合には、具体的な資料をもって必要な調査を行って、法違反が認められれば是正に向けて必要な指導を行っております。基準法三条に違反する、それに該当するような場合には、賃金、昇格、処遇などの労働条件上の差別的取り扱いが、国籍、信条あるいは社会的身分を決定的な理由として行われているということでありますので、その判断については慎重な検討が必要であるというふうに考えております。
○高橋委員　決定的な理由だということで資料を出して訴えておりますので、一日も早い指導を強く求めたいと思います。
　〇四年三月二十二日に弁護団や原告団らが出した声明によると、「石播は、原告らからの申し入れに応じ、誠実に協議すること、および原告ら以外の者から差別の訴えがあった場合においても、本和解の精神を踏まえて協議をすることに同意しました。」とあります。これは原告八名が救済されたというだけではなく、後に続く人たちにも道を開いた和解だった、そのように受けとめております。いまだにこうした実態が続いていることは重大であります。そのたびに裁判に訴えなければならない、こういうことは避けなければなりません。重ねて指摘をし、一日も早い厳正な指導を求めて、次の議題に進みたいと思います。
　次に、改正高齢者雇用安定法について伺います。
　本年四月の本格施行前に、三月の本委員会で一度質問させていただきました。このときに、高齢法の趣旨を十分徹底していきたい、また、具体的な相談がハローワークにあれば、その都度対応したいという答えだったと思います。半年過ぎて、何が起きているでしょうか。まず、この間、ハローワークに対して、高齢法に関する申告やそれに基づく指導がどのくらいやられているか伺います。
○岡崎政府参考人　改正高齢法につきましては、御指摘のようにこの四月から法が施行されています。その以前から、各企業に対しましては、この履行を確保するということのために指導を行ってきているところでございます。個々のハローワークへのいろいろな御相談、件数として把握しているわけではありませんけれども、私どもとしては、来ている相談につきましては、それぞれ適切に対応しているというふうに考えております。
　なお、文書での指導ということでありますと、これは本年十一月二十四日現在で、百三件の文書の指導を行っているという状況でございます。