Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○太田国務大臣　半島地域は、三方を海に囲まれ、平地にも恵まれず、全国を上回る人口減少、高齢化が進行して、地域経済が厳しさを増している状況にあるというふうに認識をしています。
　私は、半島地域をふるさととして愛する国民が、その地域に住み続けたい、親しい人とともに生きていきたいということを大事にしていくことが大事だというふうに思います。
　人はその地域と文化を背負って生きる存在である、私はこのような哲学を持っておりまして、そういう意味からいきまして、その人たちを大事にしていくということが大事だと思います。
　そのため、御指摘のように、医療や福祉の確保、地域ならではの産品づくりや観光交流の促進、生活環境の整備等を進めることにより、ユニバーサルサービスを確保し、半島地域における定住の促進を図っていくことが重要であると考えております。
　関係省庁とも連携をしながら、安全で安心して生活できるようにすることで、その地域に住み続けられることを大事にする半島振興に取り組んでいきたい、このように考えているところでございます。
○神山（洋）委員　ありがとうございました。大臣の力強い御答弁をいただきまして感謝を申し上げます。
　半島地域のみならず、ある意味では、これは我が国全域において、人口減少というこれからのトレンドが前提として想定をされております。加えて、経済の関係を含めて、どうやってこれからの我が国を形成していくのかという問題意識は、こちらにいらっしゃる、大臣のみならず、全て委員の皆様方にも共有をされているものではないかと私も考えております。
　その意味で、きょうはこの後、次に、国土のグランドデザイン、要は、これからの我が国の国づくりをどういう形で持っていくのかということに関して少し議論をさせていただきたいと思っております。
　今少しだけ申し上げましたが、これから人口が我が国全域において減少していく。加えて言えば、これは、都市において、一方ではそれぞれの周辺地域において、その減少の仕方も違っていく、人口構成のあり方も変わっていくという中で、ではどうやって、それぞれの地域であり、一方では都市を存続させ、そこに豊かで実りある生活を形成していくのかという問題は、ひとしく全ての国民に共有をされている問題ではないかなというふうに私は考えておりますので、このグランドデザインを重視されているという大臣の御見解、そして基本認識は共有をさせていただいております。
　その上で、では、具体的にどのぐらいの時間軸の中で、どういう具体的な姿をもって目指していくのかというこれからの実行が、これから極めて大事になっていく、今その段階であろうと私は考えております。
　今回、大臣の肝いりだと思われますが、提示いただきました国土のグランドデザインに関連をして、今さまざまこういうことを考えているのだという御説明もいただきました。問題意識は確かに共有をさせていただきました。
　しかし、その中で、いろいろ御説明をいただく中で言葉がやたらとたくさん出てくる。町のあり方、定義づけ、圏域のあり方、全てを挙げられるわけではありませんが、連携中枢都市圏、小さな拠点、高次地方都市連合、スーパーメガリージョン、地方都市圏、地方広域ブロック、これで全てではないと思いますが、たくさん言葉が出てくる。
　一体、それぞれがどう定義をされていて、どう関連をしていて、それぞれがどういう方向で具体的に実現に向かっていくのかということが、少しこれはイメージがつきづらいなという気がしているわけです。ストレートに申し上げれば、もうちょっと整理整頓をすべきじゃないかなと率直に私は思いました。
　つまりこれは、実際にそれを実行していくのは地域の自治体であったり、もっと言えば、その自治体の中での一つの地域の住民の方々であるわけです。そこに共通の意思、共通のビジョンというものが共有された中で、初めて具現化をしていくということであるとすれば、言葉がたくさんあって、なかなか判別もつきづらい、どれがどう違うのかもいまいちよくわからない、浸透していかないでは、物事は進んでいかないのではないのかなということを率直に感じております。
　まずはこの点、コンセプトがさまざまありますが、どれがどう違っていて、どれが重視をされていて、どういうふうに持っていこうとしているのかということに関して、大臣にまず冒頭お伺いをさせていただきたいと思います。
○太田国務大臣　一番そういうふうに言われていたのは、我々国交省が出しました「国土のグランドデザイン二〇五〇　対流促進型国土の形成」という中に出てきます高次地方都市連合というものと、総務省が出しております地方中枢拠点都市圏というのが、地域の地方自治体にとってはどっちなんだろうという、そういうことが地方創生という中でよくわからないということが一番の問題だったと思います。
　ここのところは、結論的には、まち・ひと・しごと創生本部の中で、地方創生の中で、両方をあわせて連携中枢都市圏、こういうふうにこれから呼ぶことにしました。
　ここでまた、三つ出ましたから、よりわからなくなっちゃうということがあるかと思いますが、私は、地方消滅とかそういう中で、国交省が出しました国土のグランドデザイン二〇五〇というのが一番基本にベースとしてあって、そして今回の地方創生ということになったんだ、このように考えていまして、そのことも主張もし、そのことも理解をしていただいて、国土のグランドデザイン二〇五〇の中にあります、小さな拠点というようなこととか、あるいは高次地方都市連合ということ、そしてコンパクトシティー・プラス・ネットワーク、こうしたものは、政府の中では全く基本的な項目として入っているということでございます。
　二〇五〇対流促進型国土というのは、グランドデザインのコンセプトは、コンパクトシティーにしていく、そしてネットワークが大事だというコンパクト・プラス・ネットワークでありまして、そして、個性ある都市をつくっていこう。個性ある都市と隣の隣接する個性ある都市、それぞれが違う都市をつくることによって、そこに、いわゆる交流にとどまらないで、物理学で言うような対流現象が起きていく。その都市と都市との連携なくして、コンパクトにしましたからそこだけで生き抜いていくことはできないから、さまざまな、買い物とか診療とか介護とかいろいろなものを集めたコンパクトシティーをつくると同時に、隣接するあるいは三角形になるかと思いますが、そこでの高次地方都市連合という中でしかこれからは生き抜いていけないぞということを示したのが、国土交通省の国土のグランドデザイン二〇五〇ということでございます。
　そういう意味で、私たちはこれを基本にし、その中で、中山間部は小さな拠点で、もう少し大きいところはコンパクト・プラス・ネットワークで、そして大都市部は都市再生ということで、大都市から離れた郊外で、昔はサラリーマンが通っていたところはまたそこで、千葉でいうと柏の柏の葉とかというように、四つの典型的なものに分けながらつくっていこうという中の一つが小さな拠点という位置づけであるというのが私たちの示したことでありまして、それが地方創生ということについてはベースになって、今政府全体のものとして表現をされているということでございます。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　冒頭申し上げましたとおり、現状認識であり、今後持っていかなきゃいけない方向性の大きなところに関しては、問題意識を共有させていただいているつもりです。であるがゆえに、やはりそこはできるだけわかりやすい形でビジョンを示して、多くの方々に理解をされ、共有をされていく中で、よりスピーディーに新しい形に持っていくということが大事ではないかというその認識に基づいて、先ほど申し上げさせていただきました。
　今大臣からもお話がございましたが、地方中枢都市圏は総務省、高次地方都市連合は国交省という二つのわかりにくいような区別があって、それを今回、連携中枢都市圏という形で一まとめにしたんだというお話でございます。それは、一つの前進としては私は評価をすべきではないかなと思いますが、果たしてそれで足りるのかというと、もう少し追加がまだ必要なのではないかという思いでおります。
　端的に言えば、例えば学校はどうするのか、これは文科省の話だと思うんです。地域の福祉であり医療はどうするんだ、これは厚労省の分野になると思います。環境省等々含めても、もっと大きな、横幅を広げた中での一つのコンセプトの統一的な形が必要、連携が強化されるべきではないかなというふうに私は思います。
　それをやはり強く思いましたのは、こうして今私は改めて国会に戻ってこさせていただいて議論をさせていただいておりますが、直近二年ほど浪人をさせていただいて、地域を歩き回る中で、私は、神奈川県ではございますが、西の方の比較的田舎が多い地域でございます。そうすると、学校の統廃合という名前の、学校がなくなっちゃうという事例はもう数多く既に顕在化をしております。人口一万人ぐらいの町で、そこで今まであった学校を、もう生徒数が全部合わせても十人ちょっとしかいないので、町で一校にまとめるのだという話は全然珍しくなくなりました。
　地域の方々にお話を伺うと、学校は、それはまだ生徒数も少ないし、しようがないよねというのはわかると。ただ、では、その学校という場所は、子供たちの教育の場では当然あるんだけれども、地域の人が集まるという集会の場でもあったりするし、年に一回、二回、運動会だ何だという形で皆さんが集う場でもある。要は、教育とは別の機能もそこにあって、何とか残せないものかねという話になって、でも無理だろうなという話になります。
　この話をいろいろそこで議論をしていくと、事は学校の話だけじゃありませんよね。人口が減っていって、そこにある町としての機能がなかなか完備をすることができない。学校もなかなか存続が難しい。病院も経営が成り立たない。では、上水道、下水道を含めたインフラ、道路も含めて整備をどうやってやっていくのか等々含めたときに、根底にある問題は同じなわけで、学校だけどう再編しましょうか、道路だけどう再編しましょうか、医療をどういう形で組み立てましょうかという単品で議論をしていてもほとんど意味がない。というのは現地の方々も、それぞれの地域の方々がある意味では一番よくわかっているんだと思うんです。
　その意味で、大臣の示していただいたこのグランドデザインというものは、私は大事だと思っています。それが、国交省のみならず、こういった総務省も含めた形かもしれません。厚労省であり、文科省でありという、ありとあらゆる、これはもう、都市という、町という機能をどういう形で集約、再編していくのかという大きな議論、ビジョンを描かなければならないわけであって、先ほどの連携中枢都市圏の話はもちろん一歩前進ではあると思います。ですが、ここで終わりではなくて、もっと横幅の広い、横連携を強めていかなければ、地域における具体的な生活を先々までそれぞれの方々が思い描くことができないんじゃないか、私はそう考えて、今このことを質問させていただきました。
　大臣、どうお考えでしょうか。
○太田国務大臣　全くそのとおりです。
　それで、それぞれの都市ということは、誰が我が町を、ある意味では生き残り競争に近い、そういうときだと思います。人口は減少する、高齢化は進んでいく、都市間競争は激化していく、巨大災害というものに見舞われる、ＩＣＴは相当加速度的に進んできている。
　こういう中で、我が町はどうやっていくかという、そこの集約は、まさに都市、もっと言えば、首長さんとそのチームということ。そして、そこに、若者とか、ばか者とか、よそ者という言葉があるそうでありますけれども、いろいろな人の意見が入っていって、我が都市の中で我が町をどうするか。その中で、学校はどうするか、医療はどうするか、福祉はどうするか、道路はどうするのか。
　そして、離れたところで合併したけれども、そこはどんどん沈滞していいのか。そこには小さな拠点というものが必要であろう。その真ん中のところには、コンパクトシティーというもので寄せていくことが大事だろう。
　そして、寄せて小さくなってコンパクトにしただけでは生きていけないから連携をとるという、連携革命というようなことが大事で、そこに対流促進型ということを我々は言わせていただいて、常に政府の中で私が言っているのは、今、地方創生で、こんな知恵があります、こんなビジネスがあります、若者が来てこんなになりましたと。単なる知恵だけではだめだよ、構造的にまちづくりというものをしていかなければ何ともならないよと。
　それを、例えば包括医療システムというものを厚生労働省がやろうとしていても、民間の現場に行くと、やはり土地の安いところにそういう施設が行くということが否めない。
　そこを、我が町はコンパクトでこうしていくぞという構想をそれぞれの都市がきちっと持っていく。その指揮官、司令塔は、まさに市そのものであるということを絶対忘れてはいけないということで、そこをバックアップしていこうというところに我々の考え方の基本がございます。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。この横連携をぜひ強めていただきたいと思うんです。
　国土交通省としては、この国土のグランドデザインというところの、このペーパーをつくるというところは、そののりを越えられないというのはわかるわけですが、やはり政府としてはこれではまずいわけであって、もっと横幅なパッケージをぜひスピーディーにつくっていただきたいなということをこの場で申し上げさせていただきたいと思います。
　今大臣からもお話がありましたコンパクトシティーの話でいえば、コンパクトシティーという言葉は別に真新しいものではなくて、ずっと昔から言われ続けているものなわけです。人口減少の中で、我が国の国土の中でどうやって人が居住していくのかということを考えていったときに、ある意味では、論理的帰結としては当然、このコンパクトシティーという発想にはなると思います。
　構想として、アイデアとしてはずっとありながら、余りそれが具体化をしてきたということは、幾つかの具体的事例はともかくとして、全国的には私はまだないのかなと思っています。これを実際どうやっていくのかというときに、やはりなかなかな困難が伴うんじゃないかなと思いまして、その一つのポイントは、やはり居住の一定区域への誘導をどう行うのか、ある意味では、やるのかやらないのか、そこだと私は思っています。ある意味では、これは政治的にも極めて大きな重たい課題だと思います。
　都市再生特別措置法の中では、居住誘導区域という形で居住誘導するということが書かれています。これから議論されて決定していくでありましょうけれども、国土形成計画の見直しの中で、幾つか御説明をいただきましたが、その中では、集落地域においては居住機能の集約までは本来的な目的とはしないという書かれ方をしています。一定地域への誘導を行うのか。しかし、国土形成計画の見直しの中では、誘導は余り目的とはしませんという書き方がなされています。これはどっちなんでしょうか。
　私、個人的に申し上げれば、ある程度はこれは誘導しなきゃいけないんじゃないかなと思いますが、しかし一方で、日本の憲法を考えたら、それは強制的になんてことは当然できないし、住民の方々の感情だって当然ある。そこはどういう形でこれから持っていこうとされているのか、基本的な方針をお伺いさせていただきたいと思います。
○うえの大臣政務官　お答えいたします。
　居住区域の誘導については、非常に大事な観点で、国土形成計画の中でも今後議論を進めていくべき問題だというふうに思います。
　私どもの考えとしては、都市部とそれから集落地域についてはやはり若干考え方を異にするのではないかというふうに思いまして、都市部を対象とする立地適正化計画制度におきましては、居住誘導区域以外では住宅開発を抑制し、都市機能を集約した区域の周囲に居住を誘導することとしております。これは、今後の人口減少、高齢化を見据え、これ以上の市街地の拡大を防止し、都市のコンパクト化を図るためのものであります。
　一方、中山間地域等の集落地域におきましては、集落の拡大のおそれが余りないということに加えまして、農業、林業などのなりわいと住宅の立地の結びつきが強いことなどから、居住の誘導、集約の政策的必要性が高いとは言えないものと考えております。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。
　これ以上具体的なところは、それぞれの都市であるとか、集落という言葉の定義であるとか、ある意味数字も含めた精緻な議論をしていかないと余りいい議論にならないのかなと思いますので、これはまた今後の委員会での質疑を通じて深めさせていただきたいと思っております。
　ただ、今申し上げた居住の誘導ということは、極めてセンシティブな課題でありながら、しかし、これからのコンパクトシティーを形成するということに関しては非常に重要なポイントだと私は思っておりますので、ぜひここは、慎重でありながら力強い対応をしていただきたいなということを要望させていただきます。
　この関連で一つ申し上げたいのは、インフラの老朽化に対しての視点ということをかなり強調されておりました。私もそこは大事な話だと思っておりますし、ここまで議論させていただいた国土のグランドデザインということを考えたときには、当然その背景には、このインフラをどうやって維持管理、補修していくのか、場合によっては、これからの維持管理をある意味では放棄するということも含めていろいろ考えていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っております。
　その観点で、まず、事例としてこれは紹介をさせていただきたくてきょうは資料を提出させていただきましたが、私の地元の一つの自治体に、神奈川県に秦野市という市がありまして、実は最近、全国の自治体の議員の方々、また職員の方々がかなり視察に来られたり、メディアでも取り上げられているということです。
　公共施設再配置計画というふうに呼ばれていますが、ざっとだけ申し上げれば、この秦野市という町が一斉に、これは秦野だけの話じゃなくて全国的にそうだと思いますが、高度成長期にさまざまなインフラを建設しました。それの更新期がやってきていて、その更新をまともにやろうとするとべらぼうなお金がかかって、それは今後、今ある財政の中で考えればなかなか難しいですよねということが計算上出てきました。では、これからどうしましょうかということで、かれこれ四年、五年前のところでこのペーパーは実はつくられたものです。
　真ん中のあたりに少し箱があって、「方針１」と書いてありますが、基本方針１、２、３、４とあって、１、新しい箱物は建設しない（更新を除く）、２、現在の箱物は優先順位をつけて圧縮をする、３、優先度の低い箱物は売却、賃貸をする、４、箱物は一元的にマネジメントするということで、かなり大胆な政策がとられてきているのかなというふうに思っております。
　左の下の方に「シンボル事業１」というふうにありますが、要は、例えばここでは、公民館と中学校というものを複合化した施設をつくって一個にするんだけれども、そこに複合的な機能を持たせることによって存続を図っていきましょうということなどが行われているという事例です。
　もちろん、これは一自治体の話ですから、国として全体をどうマネジメントしていくのかという話とは若干の違いがあることは承知をしていますが、思考プロセスとして、このままいくと更新期にどれだけの金額がかかるであろうということが想定をされていて、今の財政的な余裕の中でそれが可能なのか不可能なのかということを算定して、可能な範囲の中でどうやってこれから存続可能性を引き出していくのかという観点の中で、いろいろな具体的なアイデアに落とし込んでいくというこのプロセスそのものは、私は非常にいい参考事例とすべきだなと思っていつも実は見ているところです。
　その観点の中から、では国のインフラの老朽化の対策を見ていくとどうなるかということを考えたときに、そもそも、これから我が国は、インフラのメンテナンスコストを恒常的にまたは暦年で幾らかかるときちっと見積もっていて、それに対してどのぐらいの過不足、まあ過はないと思いますが、不足があるということを想定しているのか。それがあって初めて、ではどのぐらい圧縮をしなければならないのかという思考プロセスなんだろうなと思っていて、いろいろお話を伺っているんですが、いまいち、ぱちんとはまる数字なり御説明をいまだにいただくことができていないという状況です。
　今年度予算の中で、インフラ老朽化対策が三千九百五十四億円、地域における対策支援は一兆九百四十七億円という数字も出ておりますが、それぞれがどう積算をされていて、今後どういう形で暦年メンテナンスコストを算定されているのかということに関して、この点を大臣にお伺いさせていただきたいと思います。
○うえの大臣政務官　お答えします。
　さっき、最初におっしゃられました秦野市の例に関連してでございますが、御案内のとおり、現在、多くの自治体では、財政悪化あるいは公共施設の老朽化、維持更新コストの増加などの観点から、公共施設の再編に向けた取り組みが必要不可欠な状態となっております。
　この秦野市の例でございますが、この計画は、行財政改革の観点だけではなくて、御指摘のあったように、将来のまちづくりの観点を加味して、拠点に必要な公的不動産の集約、再配置を試みておりまして、具体的な数値目標や優先度も設けるなど、意欲的な取り組みだと考えています。私どもとしても、こうした先進事例が今後各自治体に広がっていくように努めていきたいというふうに思います。
　一方、インフラの老朽化対策でございますが、今後の社会資本の維持管理、更新のあり方につきましては、平成二十五年の十二月に、社会資本整備審議会あるいは交通政策審議会で審議を行い、その結果を取りまとめをしたものでございます。
　その中では、現在の技術で維持管理、更新を行うことなどを前提にして、国交省所管の社会資本の将来のメンテナンスコストについて推計を行っております。
　この推計では、国と地方を合わせて平成二十五年度には三・六兆円であったものが、十年後には年間四・三兆円から五・一兆円、二十年後には四・六兆円から五・五兆円程度になるものとしております。
　今後、技術開発による効率的な維持管理あるいは予防保全によるインフラの長寿命化を進めることで、トータルコストの縮減、平準化を図っていく必要があると思います。
　このため、平成二十六年の五月には国土交通省のインフラ長寿命化計画を策定したところでありまして、こうした考えをもとにして、平成二十七年度予算につきましても所要の予算を講じているわけでございます。
　御指摘のあった、インフラの老朽化対策は三千九百五十四億円、地域における対策支援一兆九百四十七億円のそれぞれの積算でございますが、三千九百五十四億円につきましては、直轄で管理をいたします道路、河川、公園等について行う施設の点検やその結果に基づく維持修繕、更新などの経費、また、維持管理のための新技術開発等の経費などでございます。一方、一兆九百四十七億円につきましては、地方公共団体の行う老朽化対策や防災・減災対策を支援する防災・安全交付金の予算額ということとなります。
○神山（洋）委員　今御答弁をいただきましたが、将来の維持管理・更新費の推計結果というペーパーを私もいただいております。十年後、二十年後、それぞれ、四・三兆から五・一兆円、二十年後に関しては四・六兆から五・五兆円という数字があります。この十年後と二十年後ということを目がけて、二つのポイントでこのぐらいだろうという数字はいただいていますが、よくよくその注意書きのところなんかを見れば、「今後の新設、除却量は推定が困難であるため考慮していない。」等々ということで、別に信用しないとは申しませんが、どこまでこの数字が精緻に計算をされているものなのだろうということを少し思うわけです。
　先ほど申し上げた、事例として引き合いにさせていただいた秦野市の事例でいえば、いろいろな算定の仕方はあるんでしょうが、これから先々を見通したときに全体で幾らかかります、それに対してこのぐらい不足がありますという数字の議論も含めたかちっとした議論があって、その上で具体策におっことしていくというプロセスがあるわけですから、もう少し数字も含めた具体的な議論なり具体的な筋道に落としていかないと、インフラの老朽化対策をしなきゃいけない、長寿命化をさせなきゃいけないという総論は、それはそのとおりでしょうけれども、では、具体的に政策にどう落とし込んでいって、優先順位はどれで、裏を返せば、今あるものを全部それこそメンテナンスできるのか、そもそもできないのかという判断すら現段階ではこれじゃできないと思うんです。もう少しそこは精緻な議論をお願いさせていただきたいと思います。
　国土のグランドデザイン関連の話も含めて、このインフラの話というのは結局はパッケージで考えていかなければならない話だと思いますので、ぜひそういった大きな観点での政策判断をお願いしたいと思います。
　少しちょっと時間が超過をしましたので、別の議論をさせていただきたいと思います。
　所信にもありましたが、道路の話、ひとつこの点をお伺いしたいと思います。
　「道路を賢く使う取組」を行うのだというお話がありました。大事な話だと私も思います。資料をいただきまして、説明もいただきまして、ちょっと読んでみました。道路を賢く使うことは私も大事だと思うんですが、率直に言って、高速道路に何でこんなに偏重しているんだろうということを感じました。日本全体の市町村道まで含めたうちの高速道路が占める割合というのは、これはわずか〇・七％です。物流等を含めた、使用されるというところを含めても一割強だったかと思います。
　高速道路を賢く使うことは当然大事だと思いますが、高速道路だけ賢く使ってもしようがないわけで、何でこれは一般道まで含めて考えないのかなという素朴な疑問があります。この点、大臣、いかがでしょうか。
○太田国務大臣　これは、賢く使うという概念自体が今までなかったんです。メンテナンスというような概念も私になりましてから始めた。老朽化対策なんというのもそういうものです。
　賢く使うという根っこには、これから道路をつくるにしても何にしましても、そんなに財政というのがふんだんにあるわけではないから、財政制約の中でどうやって賢く使っていくか、まず高速道路というのは道路でいえばどうなんだ、こういう問題意識の中で、社会資本整備審議会道路分科会の国土幹線部会、これを中心にして、有識者の御意見をいただきながら検討を行ったところです。
　そういうことで、まず高速道路というものを賢く使っていく、どこに渋滞があるのかということを考える、料金体系ということが道路の混みぐあいにも影響するから、それを上手に使うことが大事であるということをまず答申をいただきまして、基本方針をまとめていただいた。それがこの一月のことでございます。第一弾、こういうふうに考えていただければいいと思います。
　国交省としましては、円滑で安全な交通の確保等のためには、一般道路においても道路を賢く使う取り組みを推進することが重要だというふうに考えておりまして、この賢いという中には、渋滞解消だけではなくて、学校の近く、事故多発地域、あるいは通学路というものに大型車が入らないようにとか、いろいろなそういう安全上の問題もあろうというふうに思いますが、一般道路において道路を賢く使う取り組みを推進することは重要だというふうに考えておりまして、今後、道路分科会の基本政策部会で御意見をいただきながら、さらに検討を深めたい、このように思っているところでございます。
○神山（洋）委員　まずという御答弁がありましたが、そうすると、では、これはまずは高速道路について出されたが、その後は一般道についても出されてきて、最終的にはパッケージとして一本化をされるという理解でよろしいでしょうか。
○太田国務大臣　まずそういうことで今進めているところでございます。
○神山（洋）委員　そういうことであればやむを得ないのかなとは思いますが、本来は、そもそもこれはパッケージじゃないかと思うわけです。高速道路の渋滞を解消したり、または安全性を確保したり、料金政策をもって渋滞量をコントロールするということはもちろん大事なわけですが、あくまでもそれは高速道路の中の部分最適の話であって、高速道路の流量を調整するということは、結局は、それと並行して走っていたり、それとそれをつなぐ一般道にも影響するわけです。
　少しローカルに考えれば、高速道路の料金が少し変わったことによって、今までと車の流れが変わって、例えば渋滞が今までなかった一般道にできて、それを避けるためにいろいろな脇道、町中に車が入ってきて、安全性についてのいろいろな議論が起こるなんということは、これは日常茶飯事で、日本全国で起きているわけです。
　そういう意味で考えれば、そもそも、高速道路の流量を賢く使うことは大事ではありますが、高速道路と一般道とあわせて、それぞれの持つリソースを最大限有効に活用するという観点は私はあってしかるべきだと思いますし、その観点の中で、一般道の影響も配慮をしながら高速道路の料金を考えていく、そういうパッケージの発想がそもそもあってほしかったなというふうに思います。
　これは二段階でということではありますので、ぜひ、その後段の部分、一般道も含めたところを強く意識して進めていただきたいということを要望させていただきます。
　その上で、高速道路に関してということで今出ているわけです。三原則ということが出てきています。利用度合いに応じた公平な料金体系、管理主体を超えたシンプルでシームレスな料金体系、交通流動の最適化のための戦略的な料金体系。要は、高速道路の料金をどういう概念の中で調整していくのかという観点の中で、三つの観点が出されています。要は、対距離制を基本とするのか、発着地が同じであれば、違うルートを通っても同一料金ですという話にするのか、もしくは、混雑状況を考えて、混んでいるところは高くして、ちょっと通らないでくださいよという形へ誘導するのか。三つの原則だというふうに書いてあります。
　考え方のオプションとしては、私も三つだと思っています。しかし、これは三つ並列に並んでいるのだとすれば、料金は設定しようがないと思うんですね。対距離前提でありながら、ではどうやって、発着地が同じで、ルートが違って、同じところに帰着をするのであれば同じ料金なんだということが言えるのか。
　これは三原則とありますが、優先順位があるはずですし、なければ料金も設定できないと私は思うんですが、この点どうお考えでしょうか。
○太田国務大臣　これは優先順位とかそういうことよりも、具体論で考えてもらえば、例えば首都圏で、神奈川の人から考えますと、全体的にはまず距離で判断しますよということです。
　それから、例えば相模原から首都の中を通って成田に行くというよりは、圏央道が通りますから、そちらで直接行った方がいいという場合があります。そこで、中へ入った方が料金が安ければ、当然そっちの方に行きがちになるから、そこの対距離制というものを基本としながらも、起終点を基本にした料金の実現というものをしていくという二番目の原則が掲げられる。
　その中で、さらに都心部の中の混雑緩和ということをどうすればいいのかということを考えながら、交通全体をコントロールしていくという三つの考え方をどう加味しながらやっていくかということでありますので、優先順位というか、三つを基本に考えながら、一番最適のところに合意を形成するということであります。
　そういう意味では、相模原の人が圏央道を通った場合の道路料金で成田なら成田に行くという場合と、どのルートをたどるかということが混雑の緩和にも寄与するということを加味しながらやっていくということでございます。
○神山（洋）委員　ということは、混雑状況に応じた料金の考え方もあるし、対距離制で料金を考える場合もあるし、入り口と出口が同じであれば、ルートは違うけれども料金が同じという場合もあるしという、その三つの考え方をそれぞれ状況状況に応じて判断するということで理解をしておいてよろしいですか。
　もちろん、それは状況状況だとは私は思うんですが、先ほど冒頭申し上げた、道路を賢く使うという発想、私はそれはそうだと思っています。だとすれば、やはり、渋滞をどう緩和するかという三つ目のポイント、私はここは少し大事じゃないかなというふうに思うわけです。
　それを考えたときに、先ほど来申し上げた、高速道路だけの渋滞をどうコントロールするかという発想では、これは一般道にも必ず影響が出るわけであって、両方をパッケージで考えたときに、両方、並行して走っている一般道と高速道路を含めた全体最適をどうつくっていくかという大きな発想で料金設定をしていただきたいと思うんです。
　地域で暮らしている方々であり、物流を含めた事業で道路を利用している方々であり、この料金制度がここのところいろいろ変わってきましたが、やはりそれは生活にかなり大きな影響を及ぼす部分だと私は思います。原則はもちろん大事ですが、やはり渋滞があっちこっちで、また今までなかったときに起こるということは非常に大きな問題になると私は思っていますので、ここは慎重にぜひ御検討いただきたいということと、全体に対しての視野を加えていただきたいということ、この点、要請をさせていただきます。
　時間も限られましたので、最後に一点だけ、観光政策について触れて、終わりにさせていただきたいと思います。
　最近、インバウンドがどんどんふえてきてということは非常にいいことだと私も思っています。インバウンドの話もさることながら、消費額でいえば、インバウンドの方で消費をされる金額が国内を超えたなんという議論もありますが、一方で、国内での消費金額ということをやはりもう一回考えてもいいのかなと思っています。
　そう考えていったときに、これはずっとある議論なんですが、旅館であるとかホテルだとか観光地でいろいろな雇用がふえていくというのは大事なことだよねというふうに言われます。
　その一つの観点は、当然、週末にばかり出かけるわけですが、平日、なかなかお客さんが集まらなくて、平均稼働率が上がっていかない。そうすると、経営をする方々からすれば、なかなか平日の稼働率が上がらないから、どうしても正規で一気通貫で雇用することが難しくて、平日は正規雇用だけでやります、週末は少しアルバイトだとかパートさんを含めてやりますという形で、せっかく観光地で観光客がふえても、なかなか雇用がふえたという実績に至りにくいという観点の中で、平日のお客さんをふやしていくということは大事だよねということで、例えば休日を平準化しましょうという話であるとか、いろいろな取り組みが行われてきたかと思います。なかなかまだ結果まで至っていないと思います。
　この観点の中で、今どういうことをお考えで、現状どういう成果が出ているのかというあたりをお伺いさせていただきたいと思います。
○うえの大臣政務官　御指摘のとおり、平日の稼働率の向上というのは非常に大事な観点だと思います。
　そのための施策といたしまして、一つはやはり曜日にかかわらない外国人旅行者の増加、これも一つ大事でありますし、また、御指摘をいただきました国内における休暇の取得促進あるいはその有効活用などが重要でありますので、そうした観点から施策を進めていく必要があると考えています。
　このうち、海外からの旅行者につきましては、昨年は一千三百四十一万人ということでございまして、ことしも非常に好調に推移をしておりますが、しかしながら、訪日外国人の多くは東京あるいはいわゆるゴールデンルートに集中をしておりますので、今後は、旅館が多く所在をする地方部を含め、全国津々浦々に呼び込んでいくということが大事だと思っております。
　このため、国土交通省におきましても、広域的な周遊ルートを形成していく、あるいは、日本の特色ある宿泊施設である旅館につきまして、きちんと情報発信を行って、外国人の認知度の向上を図ってまいりたいと思います。
　それから一方、国内需要の喚起につきましては、学校行事の振りかえ休業日に合わせて大人の有給休暇の取得促進を図る家族の時間づくりプロジェクトを推進して、平日の観光需要創出などに取り組んでいるところでございますが、引き続き、こうした観点からの施策につきまして十分検討を進めてまいりたいと思います。
○神山（洋）委員　ありがとうございます。引き続き、またこの委員会の議論を通じて深めさせていただきたいと思います。
　ありがとうございます。終わります。
○足立委員　維新の党の足立康史でございます。
　この国土交通委員会、昨年までも一、二度、何度か質問に立たせていただきました。当時は別の委員会に所属をしておりまして、交代をしていただいて太田大臣に質問をさせていただいたということでありましたが、この国会から国土交通委員会のメンバーにしていただきましたので、また、委員各位含めて御指導を賜りたいと存じます。
　太田大臣には今後もこの委員会でぜひ御指導を仰ぎたいと思っていますが、大学の後輩に当たりまして、京大の土木なんですね。私もそうなんです。きょうは、その辺も絡めてちょっと御質問申し上げたいと思います。大臣は相撲部を卒業されて、私は水泳部で、共通点は余り身にまとっていないということがあったわけですが、冗談はさておき。
　きょうは、北川副大臣もいらっしゃる中で、恐縮ですが、政令市の話をちょっと取り上げたいと思います。大臣、きょうは予算委員会も控えておられるということですので、ちょっと順番を変えまして、まず政令市の話を中心に、前半、質問をさせていただきたいと存じます。
　お配りをしています資料を一枚めくっていただきますと、政令市と都市圏の関係が図示をしてございます。これは、ある北海道の方がつくられたものをそのまま借用していますが、黄色いところが、言えば都市圏だというんですね。この数字は、経済産業省が都市雇用圏ということでデータを出されているものを借用しています。黄色いところが、言えば、この黄色い地域から都心部に、政令市に人々が通勤をしながら生活をし、仕事をされている。この圏域を大体示しているということでありまして、赤いところが政令市なんですね。
　まず、きょうは経産省においでいただいていますね。簡潔で結構ですから、この都市雇用圏ということを取り上げている心というか、ちょっと一言御紹介をいただければと思います。
○井上政府参考人　お答え申し上げます。
　お尋ねの都市雇用圏という概念でございますけれども、これは、地域経済の分析に用いられる学術的な概念あるいは分析手法でございますけれども、中心都市の人口とそれから中心都市への周辺地域からの通勤の率から圏域が設定されるものでございまして、経済あるいは産業振興等の施策をする際の参考の材料として用いているものでございます。
○足立委員　井上審議官、ありがとうございます。
　私も経産省におりましたのでよくわかりますが、地域を考えるときに、政令市というとついつい、総務省が政令市制度というのをつくっているので、総務大臣と議論しがちなんですけれども、総務省は行政区画を整理しているだけで、産業、雇用、あるいはインフラ、さまざまな観点が大都市政策にはかかわるわけで、私は、実は今までこのテーマをここではやっていなかったんですが、国土交通委員会でこそこの議論をやるべきだ。特に大臣の所信質疑ということで、ふだんはなじみがないかもしれませんが、政令市というものが地域においてどういう位置づけなのかということは、ぜひこの国土交通委員会でも、また委員の皆様にも御承知おきをいただきたいということで、御紹介をさせていただいているわけであります。
　どうして今大阪で、大阪の前に、そもそも大都市特別区設置法というものが国会で成立をしていただいて、これは、自民党さんも、公明党さんも、民主党さんも含めて賛成をしていただいているわけですが、この法律ができたのは、政令市の中には、政令市をやめて特別区をつくって、東京都のような都制にすべき地域があるよなということでできた一般法であります。
　今大阪は、大阪府市の両議会で、その法律に基づいて法定協議会でつくられた協定書について、五月十七日をめどに住民投票で決するということになっておるわけでありまして、その背景には実はこういうことがあるんだということをぜひ再確認させていただきたいんです。
　次に、一枚めくっていただくと、主な政令市、主なというか、三大都市圏を除くと全部入れていますが、政令市ごとに、今、井上審議官の方から御紹介をいただいたいわゆる都市雇用圏、都市圏全体の人口規模に対して、その真ん中にある政令市の人口の割合が書いてあるんですね。
　例えば広島市とか札幌市、これは政令市長が八割をカバーしているわけですね。すなわち、政令市長の行政手腕で札幌都市圏、広島都市圏はほぼマネジメントできるということを意味しているわけです。大臣、御理解いただけますか。そういう中で、政令市をざっと眺めると、東京二十三区と大阪市が特別に低いんですね。
　要は、かつて七十二年前は、東京も東京府と東京市だったわけです。東条英機内閣でそれを東京都に、首都をもっと経済成長させようということで、七十二年前の東条英機内閣のときに東京市が廃止されて、特別区制度になって、東京都になったわけです。
　東京市も、これは今の数字ですが、二十三区だと二四％。これは、東京都が大東京として発展をしましたから今四割ぐらいになっていますけれども、多分七十二年前は、これが七割、八割だったんだと思うんです。それで経済成長していった。大都市東京が、東京都を中核として大東京が今関東平野の中で成長している、こういうことなわけであります。
　大阪市は、ここで見ていただいたように、二一・五％の住民が住んでおられるわけですが、大阪市の近接、豊中市とか東大阪市、そういうところも都市であります。都市住民になります。私は、実は私が住んでいる大阪の一番北側、一番北の端の選挙区なわけですが、大阪市と一体で今成長しているわけです。
　そういうふうに考えると、大阪市も、東京都と同じように、七十二年おくれてでありますが、都制をしいて、大大阪、大都市政策としてこれを推進していくことが重要じゃないかということで、今進んでいるわけであります。
　とうとうと御説明するつもりはなかったんですが、この図をぜひ御理解いただきたい。特に太田大臣には、実はこれから大阪でさまざまなインフラを整備していく、また御指導も仰がなあかんので、この点をぜひ御理解いただきたいと思って、きょうは御紹介をいたしました。
　この都市雇用圏、井上審議官が御紹介くださった都市雇用圏から見た大阪都構想、これを今御紹介したのは一つの視点でありますが、政令市のあり方、大都市政策のあり方、大都市のインフラのあり方を考えるときには大変重要だと思いまして、御紹介申し上げましたが、大臣、もし今、ちょっと聞いていただいて、お感じになるところがありましたら、お言葉をいただければと思います。
○太田国務大臣　私は、大阪都構想というのは、去年のその前の選挙の直前に、堺屋太一さんを中心に、上山さんとおっしゃったのかが書いた本を読ませていただいて、活性化という角度が中心であったように思いますが、その本を読んで、最近はブログ等でいろいろ争い事なんかをちょっと目にすることがありますけれども、きょう、こういう角度でお話を聞いたのは初めてでございます。
　いろいろな角度で、このことは政治的にも非常に大事なことだと思いますので、よく勉強をさせていただきたい、このように思います。
○足立委員　大阪でこれから政治的な展開になっていきますから、大臣のお立場としてお言葉には限界があるかもしれませんが、先ほど申し上げた大都市法に基づく法定協議会でつくられたいわゆる協定書について、大阪市議会、府議会で公明党さんが御協力、賛成をいただいた。これが五月十七日の住民投票につながりましたので、心からその点について御礼を申し上げたい。まあ、私が申し上げるのも変ですが、申し上げておきたいと思います。
　大臣、これは今申し上げた一つの視点なわけですが、これからカジノとかあるいは高速道路、鉄道網、また、きょう井上理事の方からもリニアの話等を取り上げさせていただくかと思いますが、大変重要な、まさにこの委員会で議論すべきことでございますので、引き続き御指導を賜りたいと存じます。
　資料をさらに二枚めくっていただくと、ちょっと字ばかりの紙が出てまいります。これは、先ほど申し上げた太田大臣と不肖私の同じ京大の土木の後輩で、後輩というのかな、同窓で、藤井さんという京大の大学院の教授の方がおられます。藤井氏が直近に出されているものの抜粋なんですね。彼いわく、自分は京大の都市計画の専門家だ、大阪都構想は絶対に大阪を衰退させる、自民党の大阪府連の方々と連携しながら、そういう御主張をされているわけであります。
　その理由として三つ、もうここを読んでいただいたらわかるので紹介しませんが、都市計画の権限が奪われるとか、手続が煩雑化するとか、都市計画の技術力が弱体化するとか、とんでもないデマを振りまいているわけであります。
　私も都市計画を専門にしている立場でありまして、もう到底許せない。特に、京大の都市計画の教授というような何か装いで、到底学術的に受け入れられないような、あるいは都市計画の専門の見地からいって受け入れることができないようなデマを拡散していることについては、本当に許しがたい思いなんです。
　きょうは都市局長がおいででございます。これはどんなふうに読まれましたでしょうか。十分でも二十分でも使っていただいて結構ですから、解説をお願いします。
○小関政府参考人　藤井教授の御主張は拝見させていただきました。
　真に住みやすいまちづくりを実現するためには、現場に近い基礎自治体と広域自治体とが十分に協議と調整を図っていくことが重要であると考えております。したがいまして、大都市地域における特別区の設置に関する法律に基づき特別区が設置された場合におきましても、都と特別区において適切な協力関係が構築されることは必要であるというふうに考えているところでございます。
○足立委員　都市局長、十分ぐらい期待していたんですけれども、十秒ぐらいで終わってしまいました。
　今、基礎自治体と広域ということをおっしゃいましたが、これは結局、政令市が特別区になると、いわゆる大阪市という政令市と大阪府という都道府県との調整が主だったわけですが、それが、今おっしゃっていただいたように、基礎自治体と広域とが連携しながらまちづくりをしていく、こういうことになるわけです。
　事前に御紹介していますこの三点それぞれについて、これは太田大臣にもゆったりと都市局長の解説を聞いていただきたいと思います。それぞれ三点ごとにお願いします。
○小関政府参考人　まず、都市計画の決定に関することでございますけれども、例えば大阪で申し上げますと、都心部に関する都市計画決定を道府県と政令市のいずれが行う場合であっても、都心部を含めた地域全体として望ましい都市の姿を描くことが都市計画を運用する上で重要であるというふうに考えております。したがいまして、特別区が設置され、都が都市計画を決定することとなった場合におきましても、地域全体として望ましい都市計画を決定すべきものであるというふうに考えております。
　また、その手続でございますけれども、特別区が設置された場合は、東京都と特別区の関係と同様でございまして、都の都市計画決定に際して、関係する特別区への意見聴取が必要となります。しかしながら、現行でも、政令市が都市計画決定をする際には、道府県への協議または意見聴取が行われておりまして、両者でよく調整、連携して行われているものでございます。このような観点から、特別区が設置され、都市計画の決定主体が基礎自治体から広域自治体に移行したとしても、両者が調整、連携し合って都市計画を決定するものであることに変わりはないと考えております。
　それから、都心部の都市計画について申し上げれば、土地の高度利用あるいは都市機能の更新を図るという観点から、多数の関係者と調整する場面もございます。その意味で、技術力、ノウハウが必要だというのは、藤井教授の御指摘のとおりでございます。これまで政令市において行っていた都市計画に係る事務の一部を特別区設置後に都において行うこととなった場合は、事務の内容や分量に見合った適切な執行体制を整備すること等によって、適切な事務執行が継続されることが大変重要であるというふうに考えているところでございます。
　以上でございます。
○足立委員　ありがとうございます。
　役所の御答弁なのでわかりにくいかもしれませんが、私が欲しい答えは基本的に御答弁いただきました。
　大臣、もう予算委員会の時間が迫っていますので、御退席をいただいても結構ですが、何か今のお話を聞かれてお感じになるところがあれば、もうやめておきましょうかね、一言お願いします。
○太田国務大臣　大事な問題なので、よく勉強させていただきます。
○足立委員　ありがとうございます。大臣、ぜひお願いします。お時間が来ましたら、もう結構です。
　都市局長、御答弁はわかりましたが、すると、今都市計画には技術力が大事である、これは教授の言うとおりだと。それは別に、教授に言われるまでもなく、当たり前のことでありまして、私が確認したいのは、都市住民というのが、何か政令市の住民だけが都市住民かのように喧伝し、その都市住民から都市計画の権限が奪われるかのような言説を振りまいている、一つ目は。それから二つ目は、今煩雑さは変わりないんだと局長はおっしゃっていただいたが、教授は、煩雑化するんだ、おくれるんだ、こうおっしゃっている。三つ目も、これは弱体化するんだと。いや、そんなことはないと私は思いますが。
　三つとも局長は、この教授の言っていることはいわれないことであるというふうに解釈しましたが、そういうことでよろしいですね。
○小関政府参考人　お答えいたします。
　委員のお尋ねの御趣旨が、大都市地域における特別区の設置に関する法律に基づいて特別区が設置された場合、都市計画の観点からどのように制度が変わるのか、あるいは、それについて制度を所管する立場としてどう考えているかということについて申し上げたものでございます。
○足立委員　いや、だから、局長、都市計画の観点が書いてあるんです、ここに。都市計画の観点から、国土交通省の都市局長なんだから、都市計画の担当局長として、この京大の教授の言っていることは間違いですね。ちょっと、これは確認です。
○小関政府参考人　お答えいたします。
　都市計画の観点から、特別区の設置に関する幾つかの論点について、制度を所管する立場からその変更点などを申し上げたものでございます。それが答弁させていただく範囲でございます。
○足立委員　いや、局長、ここに明確に紙を配っているんですよ。局長、ここに配っていますね。
　いわゆる政令市が特別区に変わるという可能性が大阪で出てきているわけです、五月の十七日に。そもそも、それは大都市法に基づくもので、自民党も、公明党も、民主党も、みんな賛成したんだ。そうですね。その法律に基づいて、手続にのっとって、五月の十七日に住民投票が行われるわけですよ。ところが、都市計画の専門家が、理由の一、理由の二、理由の三と言っているんですよ。
　都市局長、これはちゃんと言ってくださいよ。何を言っているかわからないんですよ。私が聞いているのは、理由の一、理由の二、理由の三というのは、都市計画の観点から、大阪が衰退する理由になっていると思いますかと言っているんですよ。思うか思わないか、どっちかですよ。お願いします。
○小関政府参考人　繰り返しで恐縮でございますけれども、都市局として、国土交通省としてお答えできる範囲で申し上げると、大都市地域における特別区の設置に関する法律に基づき特別区が設置された場合に、都市計画にどういう変更がもたらされるか、どういうことが重要かということについて、お答えできる範囲でお答えをさせていただきました。
○足立委員　役所から答えられないということであれば、政務からで結構ですよ。どうぞお願いします。政務三役、お願いします。
○北川副大臣　これについては、藤井先生のいろいろな論文、コメントについて、正しいのかどうか、そういうコメントをするというのは差し控えたいと思いますが、これが正しいのかどうか、大阪にとってどうなのかということについては、大阪府議会、市議会、また協議会の中でしっかりと検討していただく、そういう性質のものではないのかなというように思っています。
○足立委員　北川副大臣、御答弁いただいたことには敬意を表しますが、全く私は間違っていると思いますよ。（発言する者あり）ちょっと聞いてくださいよ。
　法定協議会でもう議決をしたんです、公明党さんの協力も得て。あとは、住民に情報提供することが求められているわけです。もちろん、基本的には大阪府市が情報提供するわけですよ、住民に。しかし、都市計画に係ることが、専門家という冠をつけながら振りまかれているわけですよ。これについて、大都市法を制定した国会として、正確に、こういう言説が、こういうものが一体そうなのか。それは私はデマだと言っているんですよ。
　都市局長がこういうことについて見識を述べないでどうするんですか。それから、国土交通省の三役も、一体何のためにそこに座っているんですか。副大臣は大阪だから答えにくいですよ。政務官、どうなんですか。（発言する者あり）そういう話でしょう。お願いします。
○北川副大臣　ですから、これについては大阪の中で、大阪府議会、市議会、あるいは協議会、いろいろなところで議論をしていただいて、それを住民の方々にしっかり資料提供をしていただく、そして、住民の方々にどれが正しいのかという判断をしていただく、そのための住民投票ではないのかなというような思いをしております。
○足立委員　本当にあれですね。要は、住民投票というのは十分な情報を有権者が持って初めて有意義になるんですよ。当たり前ですよね。どこかの政党に、余り言うと怒られますが、投票率が低い、有権者は何か投票に行かない方がいいとか言った党首もいらっしゃいましたが、とにかく大事なことは、できるだけの情報を有権者に提供することですよ。そうでしょう。そして、都市計画の観点から、京大教授がこういうことを言っているんですよ。
　都市局長、ちょっといいかげんにしてください。ちゃんと答弁してください。これについて、これは都市計画の観点から認められない、そう私は思うが、都市局長はどう思うんですかと言っているんですよ。どっちかですよ。いいかげんにしてくださいよ、ちょっと。
○小関政府参考人　国土交通省といたしましては、先ほどの繰り返しでございますけれども、特別区が設置された場合における制度の変更、それについての重要な点について御説明できる範囲で御説明をさせていただきました。
○足立委員　政令市が特別区、都制になったからといって、都市計画の観点からその地域が衰退するという主張は認められないですね。
○小関政府参考人　特別区が設置されて、都市計画の決定主体が基礎自治体から広域自治体に移行する場合であっても、両者が調整、連携し合って都市計画を決定することに変わりはございません。
○足立委員　変わりがないということでありますが、きょう冒頭申し上げたように、広域行政を進める上では、明らかにこれは大都市大阪の一体的なインフラ整備等が進めやすくなるという観点から、大都市法に基づいて今大阪で議論が行われているということだし、それから、先ほど、一部、私もこれからこの委員会で仕事をしていきたいので、余り乱暴なことを言うつもりは毛頭ありませんが、誤解があるといけないので申し上げておきますが、何か学問の自由とか、大学の自治とか、そういうことに私は文句を言っているんじゃないんですよ。大学人は大学人でどんどん発言してもらっていい。でも、議員も、また政府の人間も、しかるべきつかさつかさでその役割を果たしていくべきだと思うんですよ。
　大都市法を整備した政府は、その大都市法に基づいて今動いている中で、特に都市計画について議論され、そこで口をつぐむというのは、それは政府の責任を放棄しているということに等しいと私はやはり言わざるを得ないですね。
　今、この藤井教授に対しては、橋下市長、松井知事が公の場で討論をしたいということで言っていますが、なかなか実現をしていません。そういう中で、大都市法を制定したこの政府が、都市局長が、また国交省の政務三役が、しっかりとこの問題について専門的見地から発言をしないということは、都市局長、本当に禍根を残す、私は大変な問題になると思いますよ。都市局長、もう一度お願いします。
○北川副大臣　これにつきましては、我々としては、大都市法あるいは地方自治法を改正するというところで、そこまで行ったわけですけれども、これをどう使うのかというのは、これはまさしく地方自治体の地方自治の範囲内でやっていただくべきものであるというように思っています。
　この藤井さんの論文が正しいのかどうか、これは、私たちはそういうのを論評する立場ではないと思うんですが、もしこれが違うというのであれば、別の先生が、学者がこれは違いますよということで論争があっていいはずだというように思っています。
　ですから、これは、大阪市、大阪府として、これからいろいろな議論、論争、そういうものを重ねて、そして住民投票において適正ないい結論を出していただきたいなというように思っております。