Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷川秀善君　時間が参りました。
　公共事業もやっぱり教育、福祉、環境、いろんな問題があるわけで、従来の公共事業は私は駄目だと思っていますが、そういうことでいろいろ貴重な御意見、ありがとうございました。
　終わります。
○若林秀樹君　民主党・新緑風会の若林でございます。
　まず、正村公述人にお伺いしたいというふうに思います。
　お話を伺いまして、非常に胸にずしりと刺さるような思いというんでしょうか、いろいろありますけれども、やっぱり一番考えなきゃいけない一つの事象としては、私は二十一世紀に子供に夢を与えられていない今この現状がやっぱりすべてを表わしているんじゃないか。これまでいろいろなチャンスがありながら、本来我々はどういう社会を目指していくのか、どういう暮らしを目指していくのか、転換期がいろいろありながらも、そういうことを遅らせてきたというふうに問題があるんではないかなと思います。
　その中で、確信が持てない。それはやっぱり政治の役割だというふうにおっしゃいますね。確かにそうかもしれませんし、我々自身もこれからどういう社会を目指していくのか、そのビジョンも含めて考える役割を背負っているんではないかなというふうに思います。
　構造改革ですが、小泉構造改革、一つ一つ見ると必ずしも間違っているわけではない。正しいことを積み上げているんですけれども、結局は性急、短兵に改革しようとすることによる副作用が効いているんではないかなという感じがします。
　三十年掛かったこのシステムを壊すには、五十年の大計ということがあります。私もそのことは分かりながらも、一方、政治として、スピードというものをどう考えていくか、我々はやはり選挙で選ばれて、役割を担って改革をしていくということに対して、スピードの軸と今の将来をどうとらえて政策を打っていくかということに対して、言葉では、おっしゃることは分かるんですが、もうちょっとそこのスピードとの関係で、もうちょっと短期と中期の政策としての考え方がもしあれば、お聞かせ願えればというふうに思います。
○公述人（正村公宏君）　大変難しい問題を突き付けられたわけであります。それはもちろん十分に承知しているテーマであります。
　構造改革ということが繰り返し言われて、そして、それはどちらかというと切り捨てる、あるいは今までの制度を壊すという、そういうイメージの強いもの、あるいは赤字を減らさなきゃいけないから財政を切り詰めないといけないという、そういう種類の議論が繰り返されているわけですね。八〇年代からそうであります。しかし、それだとスクラップしか見えないわけですね。
　小泉内閣がおっしゃっている構造改革も、端的に申し上げれば、今までのものが動かなくなってしまっているから、特に公共部門にいろんな問題があると。公的な金融システムの流れとか特殊法人の問題とか、それから財政支出の在り方とか、これを直さなきゃいけないと。全くおっしゃるとおりで、根底から直さなければいけません。直すについては、御指摘のように、あるプログラムを示して、漫然とやるのではなくて一定の期限の中でやるということをやらなければいけませんね。
　しかしながら、ビルドがない。私のような者が言うのは口幅ったいですけれども、政治というのは、やはり国民の支持があって大胆な改革ができるはずであります。国民の支持というのは、古いものが行き詰まっているから壊すんだよということで済むはずがないんですね。やはり政府がやらなければならないことが幾つかあるわけですから、それをお示しいただく、それをやるんだよということをはっきりお示しいただくということが基本だろうと思うんです。
　私は、イデオロギー的な小さな政府論がばっこし過ぎたと思っております。小さな政府が目的ではないんですね。効率的な政府が目的だと私は思っています。効率的というのは、効率的というのは能率的という意味じゃないんです。能率がいいということではないんです。やるべきことをきちんとやる。その代わり、やる必要のないことからしっかり手を引いていくという、こういう仕組みを国民にお示しいただくということが基本だろうというふうに思います。
　ビルドの展望をお示しくだされば、スピードはいろいろあっていいわけですよ。例えば、国民年金、いや厚生年金がなし崩しに賦課方式に替わってしまっております。いずれこのまま行くと、将来の、次の世代の社会保険料なり租税なりの負担で賄わなきゃならないということになってきているわけですね。国民年金はもう既に賦課方式になっていて、しかも保険料では賄えないので税をお入れになっていると。将来、この税を入れる部分を増やさなきゃいけない。
　一番問題なのは、なし崩しというやつだと私は思うんです。なし崩しにこういうことをやっていると。介護保険についても、既に半分以上は税で賄わなきゃならないという仕組みになっていますよね。なぜ保険、保険と政府がおっしゃるのかと見ていると、私に言わせると、政治的抵抗最小化の原理で行動していらっしゃると。保険といえばお金が集めやすいというふうに考えているのかなと勘ぐらざるを得ないような行動をお取りになっていると思うんです。政治的抵抗最小化の原則で行動なさっている限り、民主主義は崩壊していく。そして、成長の勢いがあった時代はいいけれども、成熟の段階を迎えたときには国民が目標を失ってしまう、そういうことになっていると思うんです。
　だから、私は、ビルドをお示しいただきたい、ビルドは総合的にお示しいただきたいと。社会保障の総合計画、医療をどうするかとか年金をどうするかとか介護をどうするかでばらばらではなく、もちろん個別の問題は追求しなきゃいけませんけれども、どこかで総合的なプログラムをお示しいただきたい。
　過去の例でいうと、厚生省でさえもばらばらなんですよね。年金は年金の担当者がやっている。介護の問題が出てくると介護の担当者が必死になってやる。ほかの部局はみんな知らぬ顔している。これでは駄目なんです。これは官僚機構に期待しても駄目なんで、是非政治家の皆さん方がイニシアチブをお取りになって、総合的なビジョンをお示しくださって、そして、多分年金の改革は五十年掛かります、食いつぶしてしまったわけですからね、どうするかと。
　五十年を示すということは、ゆっくりやればいいんじゃないんです。地球環境問題もそうですよ。百年後に温度が何度になるという議論するからいけないんで、現実に地球温暖化はどんどん進んでいて、台風が激しくなって被害が増えますよ、干ばつが起こって大変なことになります。そのことを直視して、長期の見通しを示して、長期の見通しで考えるということは、ゆっくりやればいいんじゃないんだということをやはり議論すると。
　これは日本の政治のカルチャーを変える重要な手掛かりになると思います。じっくり考えて、長期をにらんで考えて、確実に一歩一歩やっていくという、先延ばししない、こういうことを是非お考えいただければというふうに思うのであります。
　ちょっとはぐらかしたかもしれませんけれども、しかし、私の意のあるところはお酌み取りいただきたいと思います。
○若林秀樹君　次に、浪川公述人にお聞きしたいと思いますが、ペイオフの問題で、どちらかといえば解禁は賛成ではないということでございまして、確かにおっしゃるとおり、必要十分条件は整っているかといえば、個々に見ると必ずしも整っていないということがあります。しかし一方、本当に金融市場をきちっとして健全に機能させるという意味で、やはりある部分連動するという意味では、もうかなりのところまで私は来ているんではないかという。今解禁しないで本当に良くなるかといえば、逆にそうでもないということを考えますと、もう少し現実味に立って、本当に解禁できる具体的な、いつどのようなところになったら浪川公述人としては解禁できるというふうにちょっとお考えでしょうか。そこを整理してちょっとお答えいただければと思います。簡潔にお願いします。
○公述人（浪川攻君）　やはり非常に保守的な考え方かもしれないんですが、ある程度景気の回復というのに手ごたえを感じるところまでは私は難しいんじゃないかなという気がしております。
　もう一つは、先ほども申し上げたこと、繰り返しで恐縮なんですが、例えば五年間の凍結というのが、期間ありましたですよね。五年間の凍結期間があったときに、始めの一年目からペイオフを解禁するときにはこういうふうに解禁しようということって、議論ずっとあったわけじゃないと思うんですね、数年目ぐらいから議論があったと思うんですけれども。やはり一つは、景気の回復というのはある程度手ごたえが感じられるということと、ペイオフを解禁ということの国家戦略みたいなものがあると思うんですね。これ、先ほどもお話しのように千四百兆の個人金融資産の中の資金移動の問題ですから、そういう議論がある程度なされるということが一つ必要なんじゃないかなという気はしています。
　順序が逆になって大変恐縮なんですが、私はいずれペイオフは解禁されなくちゃいけないと思っております。それで、実は以前は私はペイオフ解禁論者でして、お配りした資料を見ていただけば分かるんですが、ペイオフ解禁するとこんなに世の中が変わるぞなんというのをちょっと書いたこともあるんです。そのときとやっぱり今と随分と景気、日本の経済の水準が違い過ぎちゃったなというのは実感として感じています。
○若林秀樹君　次に、また正村公述人にちょっとお伺いしたいと思いますが、人口の減少の問題が経済に与える影響がどうだということをちょっとお伺いしたいと思います。
　確かに、この中位推計がまたこの間改定されてまた良くなくなったということですが、少子化、高齢化が進んだ。確かに人口高齢化、減少というのは二〇〇六年から起こるという。もっと実は、九五年からやっぱり生産人口が減り始めているというのが今の経済の悪化あるいは不良債権の問題を表しているんではないか。なぜかといえば、十五から六十四というのは、やっぱり消費と所得の担い手がもう九〇年半ばから減り始めたことは、いろんな指標を見るともう既にそこから停滞し始めている現象が、ＧＤＰもちょっと縮小傾向にありますけれども、いろんなことが起きているので、もう既にそういうところは起きているんじゃないか。これは私は、やっぱり相当考慮に入れた政策運営をしていかなきゃいけないという意味で、この人口の減少問題をどう我々はとらえていくかということについてちょっとお伺いしたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　御指摘のように、人口が減っていく問題、少子化の問題、生産年齢人口の減少の問題、そして総人口もあと数年、二〇〇五年かその前後に下がり始める、減り始めますね。こういう事態にどう対応するかというのは非常に難しいというか、新しい問題なんですね。それをちゃんと覚悟しないといけない。
　もう一つは、人口の激減は好ましいわけではない。人口が増えるのは、もう地球のキャパシティーが限られていますから増えない方がいい。でも、急激に減っていく、急激に少子化が進むということは社会に大きなひずみをもたらしますから、これはまじめに考えないといけない、こういうふうに考えるわけであります。
　一九八〇年代の後半、いわゆるバブルの時代というのは経済的な論議もバブルでありまして、相当いい加減な議論があったんですけれども、これからは人口が減っていくので、生産年齢人口は間もなく減るから労働力不足の時代が来るという議論がちょっとはやったことがあります、御記憶かと思いますけれども。私はそれに反対でありまして、人口が減るということは新しく世帯を持つ数も減っていくわけですし、需要の方も減っていく可能性があるわけですね。しかも、日本の経済運営が誤ったために、ドル、円が高くなり過ぎちゃって国際関係上非常にまずいことになっていますから、だからこの状態で行くと、逆に需要、総需要の不十分なために、人口が減っているのに失業が大量に発生するということもあり得るんだということを直視しないといけない。これが経済のメカニズムなんだということを忘れて、人口が減るから労働力不足の時代が来るという短絡した議論がはやっていたのを思い出します。
　そういう議論をやっちゃいけないんで、現実に人口の構造が変わり、数が減っていくときに、私たちは何を考えなきゃいけないかというと、クオリティーの問題だと思うんです。子供の数が減るということは、子供が兄弟げんかして育つということが少なくなってしまう。親がどうしても過剰管理、過剰保護になってしまう。ひ弱な子供を作ってしまう。こういう成熟した社会においてそうなりがちな中で、どうやったら子供を元気に育つような状況を作るのか。そこそこに、余り激減しないでそこそこに子供が生まれてくるような状態を作るのかという、統制し、管理し、計画するという意味じゃないけれども、やはり文明の自己制御ということを考えないといけない、そういうところに来ていると思うんですね。
　私は、長い歴史を振り返ってみれば、女の人が働くのは当たり前だったということを想起してほしいんです。武家の家の、家柄の奥さん方をイメージしちゃいけないんです。庶民の女の人はみんな働いているわけです。酒造り屋さんのおかみさんは一生懸命になって働いて、職人たちの面倒を見て、だんなさんと一緒に生業を営むことに頑張っているわけです。町の小売屋さんもみんなそうですよね。女の人が働くのは当たり前なんです。
　女の人もまたそれぞれに個性があり、いろんな能力を持っているわけですから、これを社会が活用しない手はないのであって、みんな専業主婦、みんなではないけれども、専業主婦が日本ぐらい多いという国は先進国の中では少ない、ほかにもちょっとありますけれども、しかし非常に少ない。出産退職が物すごく多い。
　それなのに、七〇年代、八〇年代、日本がサラリーマン社会になって、専業主婦がどんどん増えてしまって、女性が労働戦線といいましょうか、職業戦線から離脱していくという傾向が強くなったときに、しかも片っ方で子供はどんどん減っていくということが現象として七〇年代に起こっていたときに、子育て支援、安心して子供を預けられる社会的な支援の仕組みを作ろうではないかという政策をお取りにならなかったんですよ。その場その場でいろいろおやりになって、保育所の数は増えたけれども赤ん坊を預かってくれるところはない。四月を過ぎて子供を預けようと思って探し回ってもどこにもないと皆さんは言っているわけです。だから十一月に子供産まないと駄目よと職業婦人の間で言われているんですね。悲しいじゃないですか、豊かになった国にしては。こういうことをやっていて子供が減っていくのは当たり前なんですよ。
　それで、少子化で大変だ、年金が大変だから削っていこうとか、医療費が大変だから削っていこうという話にどんどんどんどん縮こまっていくのじゃなくて、こういうときだからこそ、やはり社会の構造が変わり都市化が進んでサラリーマン化が進んでいるわけですから、女性が自分の能力を生かして社会に参加しながら、パートタイムでもいいです、正規の従業員であってかつパートタイマーであるというオランダ型の雇用関係をこれから考えていかなきゃいけないですよね。そして、子育てと両立し得るような職業形態を探していって、子育てのためにも一生懸命頑張っていただくけれども、社会にとってもその女性が持っている能力を活用できる。この能力は福祉にも生かせますし、教育にも生かせますし、いろんなところで生かせるわけですから、こういうふうな新しい仕組みを作るということを是非お考えいただきたいと。そのためのそれこそ予算措置を真剣にお考えいただくことが必要ではないかと私は思っています。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　もう少しまた議論したいところでございますが、浪川公述人に、時間的にも少なくなってきましたので最後になるかもしれませんけれども、デフレとインフレターゲットについてちょっとお伺いしたいと思います。
　今、デフレスパイラルに入っているかどうかという、まず御認識ですね。昨日も竹中大臣は入っていないという明確な答弁。一つは、やっぱり経済の実体がらせん型には悪化していない。その一つはやっぱり消費がプラスになっているんじゃないかということをおっしゃった。私はやっぱり必ず、本当に消費がプラスになっているかどうかの判断をするにはちょっともう少し先が必要じゃないかなというふうに思いますので、そういうことに入っているのかどうかという御認識を、これをどういうふうにじゃ、このデフレを脱却するかという対策がもしあれば、そしてこのインフレターゲットというものは効果的に機能する政策になるのかどうかということも含めてお考えをお伺いしたいというふうに思います。
○公述人（浪川攻君）　景気問題というのは、常に前提として循環論と構造論という二つで考えなくちゃいけない。循環論では良くなったり悪くなったりする部分があるわけですよね。ところが、恐らく我が国では構造的な問題というのを抱えてしまって、そこが底辺にすごいウエートが、中での循環がその上で乗っかっているということなので、確かにここに来て少し良くなったという話はありますけれども、じゃ、それで本当に抜本的に良くなったのかといったらそんなことは全然ないんでしょう。
　今、先生おっしゃった、じゃ、そういう中でデフレというのはどういうふうに考えているのか。日銀はまだデフレスパイラルには入っていないと、たしかそう言っているんだと思うんですけれども、私はかなり際どいところまで来ているのかもしれないなという気はしています。その場合に、じゃ、これを、更に進んでしまうかどうかという問題なんですけれども、実に皮肉なことに、一九三〇年代のアメリカとかそういうのからちょっと考えると、不良債権処理やり出すとまた進行しちゃうんですよね、デフレというのは。非常に不幸なことで、フィッシャーという学者の先生がそういう分析をなさっておられますけれども、非常にここは本当に我が国にとっては大きな岐路に来ているんだなと思います。
　残念ながら、本当に率直に申し上げますけれども、私にはそれのどうしたらいいのかという解が分かりません。それで、インフレターゲット、何でも金融政策の正当性というのが把握できるような尺度であればそれはやってもいいんじゃないかなと思うんですが、問題は今のインフレターゲット論というのがそういう観点からの議論なのかどうか。むしろ、とにかくお金一杯流すということの方が強いんであればその議論の修正は必要なのかなと思います。ただ、インフレターゲット論の議論は必要だと思います。
○若林秀樹君　一分ありますので、その関連で、もし国債三十兆円枠を守るということに対してちょっと両人からお考えがあれば、簡潔で結構ですのでお答えいただきたいと思います。
　私は、やはり税収が四十数兆円しかない中で三十兆円にすること自体がもう異常だと思いますし、ただ、それを守ることの意味が、財政規律を守るということはあるんですが、一方、じゃ、それが政策につながっているかどうかというと必ずしもそういう議論がなされた上でないという危惧もありますので、これもう時間になりましたので簡潔にちょっと御意見を聞かせていただきたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　あえて簡潔に、少し乱暴な言い方をしますと、先ほど来、景気対策か構造改革か二者択一ではない議論をしないといけないということを申し上げている立場でありますから御理解いただけると思いますが、国債三十兆円という枠を決めてしまってこれを守らなきゃいけないという予算編成の仕組みというのは、政治的なパフォーマンスとしては分かりますけれども、経済政策では全くないと思っております。
○公述人（浪川攻君）　正村先生と同じ考えです。
○若林秀樹君　以上です。どうもありがとうございました。
○福本潤一君　公明党の福本潤一でございます。
　きょうは、正村公述人に最初、短時間でございますので、質問投げさせていただければと思います。
　先生、経済学者からもう哲学者のように、全般にわたる話も聞かせていただいて、我々いろいろ示唆に富むわけでございますけれども、今後、将来に向かっての確信、また信頼、そういったものが大事であるというお話聞かせていただきまして、私も思いを同じにしておる人間として、先生の御高説、今後、政治の世界でも生かしていかないといけないなと思います。
　一九七〇年代、八〇年代の一つの大きな日本の政策的な責任が今様々な形で反映していると。バブル崩壊のときも、私、東京大学院生活終わって、後、愛媛大学行って、一九九五年まで、七年前まで学者やっておりましたけれども、理科系の学者をやっておりまして、そういう中で日本経済は変な方向に行っているなと。株価の値上がりだけで市場が、一つの経済が上向いていくというのは大変なことではないかと、おかしな方向に行っているんだという、むしろ経済の分野を担当していない、また地方で生活しているということでより見えるところがあったという生活体験をしております。
　そういう中で政治の世界へ入りまして、経済学者も様々な学説を自信を持って言われるんですけれども、余り当たらなくても割と文化系の経済の方の分野の学者の方々は余り責任を取らないでも済むのかなというぐらいの思いにとらわれているところがございまして、そういう意味では経済的な分野、大きな世界でございますので、簡単に責任を取りにくいということもございますけれども、一つは政治の世界に入りますと、案外その渦の中に入ってなかなか、新しい政策を出しても、責任が問われたときに単純に野党の攻撃も与党に入ると受けますし、公約も守らないといけないということもございます。
　そこで、今確かに教育の問題、環境の問題含めて中心にやっていた人間、財政の問題、お話を聞かしていただくときに、今現在する政策、聖域なき構造改革ということで小泉総理言われておるわけですけれども、もうシステム自体が、もう制度自体が疲労してきて、大変革期になっているのに短期的な対策しかできないということがあるんだろうと思います。
　そこで、若干、今するべき政策という意味で聞かしていただきたいんですけれども、金利がもう公定歩合ゼロになって長くなっております。そういう意味では、これからはどうなるのかということに、打ち出しによってまた株価も影響するんでしょうけれども、先日、経済学者の方にやはり聞かしていただいた中に、公定歩合、金利が二％以下になろうというようなことを政策実施する国があろうとは思われないけれども、そういうときにはまた常時の時代とは違う政策を打つ必要があると。
　例えば、銀行券でも期限付の銀行券を出して配布するとか、ある意味では地域振興券みたいなものを大規模にやるというようなことを、金利が二％以下のときは有効に作用するかも分からないということを言われましたので、この点に関しまして、これはケインズの第二十六章に載っているということでございますので、正村経済的な政策を打っておられる、学説を述べられているところで、是非ともこの点、減税とは違う効果があるのかどうかということも含めて最初にお伺いさせていただきます。
○公述人（正村公宏君）　今の最後におっしゃったようなことについては、私は半分ジョークかもしれないと思っております。
　地域振興券あるいは地域通貨とかいろんな試みをなさっているところがございますし、政府もおやりになったわけですけれども、私は、それは小細工であり過ぎる、率直に申し上げて、そういうふうに思っております。これも言ってみれば、私流に言えば、先ほど申し上げたように、三十兆円の枠をはめるのと同じで、一種の政治的な意味合いはあるかもしれないけれども、経済政策ではない。
　金利がゼロの状態というのは異常だと思うんですね。銀行にとっては、もちろん預金金利がほとんどゼロという状態で、お客さんから預かったお金にほとんど金利を払っていないと言ってもいい状態ですけれども、しかし、貸出し金利の方も下げているわけですからマージンが小さいわけで、それはリスクを取るような貸出しに積極的に乗り出すということはこの状態では不可能だろうと思います。
　一部の専門家が御指摘になっているように、日本全体を見ますと、やはり国債の利子を下げなきゃならないというそういう状態の中で、政府が持っている公的金融部門のお金の流れを国債消化に使っていると、あるいは地方債の消化にも使っているやに聞いておりますけれども、こういう人為的に枠をはめて金利を引き下げてということをやって金融の機能を破壊している。今の超低金利というのは金融の機能を破壊しているというふうに私は考えております。
　で、浪川さんがおっしゃったように、私もこの全体の中で、不況というのは需要が不足しているんだということを、つまり供給力に比べて需要が落ち込んでいるんだと。これは下手をするとデフレスパイラルに陥る状況なんだという認識の上で財政が責任を負うと。中身を変えながらも過度に抑制的にしないという、そういう対応をすることが先決なんであって、それをやらないで金融の方で何とかしようというのは、私は多分不可能な状態にあるというふうに思います。
　ちょっとアナロジカル、歴史的アナロジーというのは危険なんですけれども、浪川さんが昭和恐慌の話を、大変生き生きとした実例をお話しくださいましたけれども、その昭和恐慌の前後にかかわるわけですが、一九二〇年代というのは日本の近代の歴史において非常に重大な岐路であったと思うんです。
　このときに、対中国政策においても大きな誤りを犯したわけですけれども、経済政策においても大きな誤りをした。その重要な誤りの一つ、最も大きな誤りと言っていいと思いますが、旧平価で金解禁を実行したということなんですね。これは世界的に各国誤った、例えばイギリスも誤った政策を取ったわけで、旧平価で金解禁したわけですけれども、浪川さんが勤務しておられます、勤務ではなくて契約しておられます東洋経済の先駆的な記者であられた石橋湛山さんは、解禁を旧平価でやることはよくない、切り下げないと旧平価解禁は大幅な円高になってしまうということを警告しておられたんですね。
　これに対する当時の政策当局者、政府の回答はどういうものであったかというと、厳しいことは分かっておる、厳しいことは分かっておるが、旧平価で金解禁することによって日本の産業の国際競争力を強めなければいけない、合理化をやってもらわなきゃいけないという、こういう議論なんですね。
　これは、歴史に繰り返し登場するしごきの論理であります。政府のマクロの経済政策が誤っているために経済が困難な状態に追い込まれて、そして産業が苦しんでいるときに、大企業のみならず、特に中小企業が塗炭の苦しみを味わっているときに、もっとしごきに掛けるんだ、国際競争力を付けるんだと。今よく似ていませんか。
　そういう、この二〇年代の経済政策の誤りが三〇年代、三〇年に金解禁した途端に輸出が激減しまして、日本の産業が大打撃を受けるわけですね。そういう中で、やはり一部の軍部などが主張した軍国主義的な主張というものが通りが良くなっちゃった。三〇年代の戦争への道の土台は、二〇年代の経済政策の誤りに少なくとも一部かかわっているということを再認識をする必要があると思うんですね。
　私は、今やはり考えなきゃいけないことは、王道を行くと、困難だけれども、こういう時期こそ周到に考えて、一番大事なことを考えましょうと。変えることは難しいことは重々分かりますけれども、財政の中身を変えて、租税の体系を変えて、政府に対する信頼を強めて、そしてやるべきことを政府がやる、そういうことが求められている時代であるというふうに私は思っております。
○福本潤一君　じゃ、あと短い質問を一問だけ浪川先生の方に。
　現場を見られて、ペイオフ解禁、余り良くない、これも一つの公約の問題もあって、責任の取り方の問題ありますので、今、官公庁の官僚の場合、得点主義と減点主義というとき、得点主義にしていった方がいいんじゃないかということもございますので、責任、政府また官僚の取り方みたいなものを現場を見られている立場からお願いしたいと思います。
○公述人（浪川攻君）　お受け止め方によっては怒られてしまうかもしれないんですが、私はこの何年もの間の官僚に対する責任論というのに、一種そういう論理に不信感を持っているところがあります。責任、特に政治家の先生方が官僚の責任論というのを展開するときに、あれ、政治主導だったんじゃないのかなと思うんですけれども、本当は政治家の先生方の政策だから政治家の先生方が責任を負うべきであって、余り官僚の責任論と言ってしまうのは皮肉な話になっちゃうんじゃないかなと。むしろ、それは一人一人の人間として問われなくちゃいけないということは当然あるわけですね。でも、余りそこばかり言っていると官僚、日本の優秀な官僚の能力をそぐことになることもありますよね。
　はい、以上です。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史です。
　最初に正村先生にお伺いしたいと思います。
　先生、先ほど経済学者もしばしば人を忘れるというお話をされまして、私も最近それを強く感じております。本当に人を忘れた経済学者というのは、何といいますか、本当に歌を忘れたカナリヤみたいなものでして、そういう学者が学界にも、あるいは内閣府辺りにも増えているのではないかというふうに危惧を抱いているところで、そういう中、先生のお話、御意見を伺って、まだまだ捨てたものじゃないなと、気骨の学者がおられるなということで安心をしているところでありますけれども。
　小泉構造改革の話が先ほどからありました。その基本的な問題についてお伺いしたいと思いますが、私こう思うんですけれども、小泉構造改革のスローガンというのは、不良債権をなくしましょう、あるいは競争力を高めましょうと、これはもうほとんど反対する人はいないと思うんですね。問題はそのやり方でして、この不況下、需要が低迷している下で不良債権を一遍に、猪突猛進ですね、幾ら失業、倒産が増えてもやり抜くと。あるいは競争力の問題も、これだけ失業が増えているのに、更に雇用、賃金調整をやってリストラを促進する、それでもいいんだと。ですから、小泉構造改革というのは、要するにスローガンじゃなくてやり方のところが非常に問題になっているわけですが、それで今大変なことに私なっているというふうに思います。
　問題は、こういうやり方を進めますと、先ほど正村先生の御意見の中にもちらっとうかがえたと思うんですが、要するに、ミクロでそれぞれの企業がリストラをやるとか銀行が不良債権を処理すると、これはそれぞれのミクロの段階では合理的であっても、それをこの不況のときにみんながやり出せばマクロでは間違うというか、悪循環に陥るといいますか、いわゆる合成の誤謬ということが私既に起きているのではないかというふうに思いますし、デフレスパイラルもそれと表裏一体の問題ですから、そういうふうになっているのではないかと。つまり、小泉構造改革論の矛盾がもう現れているんじゃないかというふうに私見ているんですが、まず正村先生の御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（正村公宏君）　私は、小泉総理が総理になられて、ああいう形で率直に財政の在り方、特殊法人の在り方等について、このままでは維持可能でないということを提起なさった功績は大きいと思います。むしろ遅きに失したぐらいであって、中央、地方を含めて、そして様々な形で、特別会計とか特殊法人とか、そういうところでいろんな形で債務が返済不能だと思われる、疑われる債務が増えている、あるいは債務を増やすことにつながると考えざるを得ない、つまり返済不能な債務を増やすことにつながらざるを得ないような、そういうふうに考えざるを得ないような事業をいろいろな道路を含めましておやりになっているという事実に注意を喚起なさった功績は極めて大きいと思います。
　逆に言うと、なぜ今までそれが伏せられてきたのか。どうしてもそのときそのときの状況の中で痛いところをつかないようにする、あるいは非常に具合の悪いところは公にしないという、官僚機構の中にこれは極めて顕著にありますが、それは官僚機構に限りませんね、学者だって同じことでありますけれども、人間の弱点であります。同じように政治家の皆さん方もそういうものを公にして議論をしようということをなさってこなかった。ここへ来てそれはすごい問題を抱えているんだということですね。本当にこの道路が要るのかどうかということを検討してくださいよということを問題として投げ掛けたことは大変貴重だと思いますね。
　実際に、車の量がそれほど多くない地方で、古い一般道路があって、それをバイパスのような立派な道路を通すために工事をやって、道路がきれいになったなと思っていたらそこにまた高速道路ができた、やっておられるわけですよね。これはどう考えても資源のミスアロケーションですよね、資源配分を誤っていると思います。
　それだけじゃありません。独立採算の建前でやっておられる公団が、将来長期にわたって採算が取れるはずのない事業をいろいろおやりになっている。本四架橋、三つも橋を作っちゃったとか、東京湾のアクアラインもどうも怪しいということを聞いていますけれども、お金の掛け過ぎをして後は何とかなるということをやってしまわれたと。
　私は、これは、小泉さんが総理になられたおかげでやっと世論の注目を浴びるようになって問題になったと思います。
　ここで重視されなきゃならないのは、私は情報の十分な公開だろうと思います。どこにどういう債務があるのか、どういう事業をやっているのかということについて徹底的に明らかにすると。そこから判断が始まるのであって、そんなことやっていられないからとにかくまず突破口を開こうという、そういう御姿勢のように拝察できますけれども、そこから、それは出発点であって、議論の出発点であって、そこから先は、私は、痛みは伴うんです、痛みは伴うんだけれども、不良債権の処理をいい加減にしてはいけないと。手順を決めてタイミングをしっかり見極めるということをやらないといけないと。原則ははっきりさせておいて、状況判断をすると。多分医療と同じだと思いますけれども、強い薬を病んでいる病人に一遍に飲ませたら死んでしまいます。日本の経済は今そういう状況にあると思うんですよ。
　ですから、もし不良債権処理の問題とか、あるいはペイオフの問題とかでおやりになっているような状況判断に私は問題があると思いますけれども、そのことについて慎重に考えないで、原則、方向は正しいけれども、短期間におやりになれば景気は底割れをします。底割れすれば不良債権は増えてしまいます。手順が違っていると。そのことは御指摘のようなことでありますけれども、あらゆる問題について、私は冷静で合理的な判断をするという努力を求められていると思います。
　そして、痛みを伴うという言葉をお使いになっていますけれども、これは大変正直な御発言で、私は正しいと思います。なぜならば、今までの誤った政策の結果として日本経済がトラップに陥ってしまっているわけですから、わなにはまっているわけですから、抜け出すのに痛みを伴わないはずはないんです。痛みを伴うのは避け難いけれども、日本経済を殺し日本社会を殺してしまうような激痛を走らせるようなことはやってはいけないのであって、それにはこういう手順が要る、そして痛みはこういう人たちがこういう形で分けるんだ、負担するんだと。一般国民は痛みを伴わなくて、だれかにかぶせればいいということではない、ないんですね。大企業にかぶせればいいとかそういう話というのは絶対ないわけです、これは。
　だから、率直に、どういう手順でどういう形で、この処理をすることで、だれがどういうふうな負担をせざるを得ないのかということを冷静に議論する空気を作らないと日本は立ち直れないというふうに思っております。
○大門実紀史君　時間がなくなりましたので、浪川公述人に一つだけお伺いします。
　今、金融検査マニュアルの問題が、特に中小企業に当てはめていいのかどうかと。御存じかと思いますが、いろいろ批判、怨嗟の声が上がっているんですが、あの金融検査マニュアル、中小金融機関に当てはめて、中小業者のあるいは中小企業の債務者区分に当てはめるということについていかがお考えでしょうか。
○公述人（浪川攻君）　先生おっしゃるように、その議論、出ているわけですよね。
　私は、それじゃ中小企業版の金融マニュアルを作ればそれで済むのかという問題なのかということであると、そんなことはないだろうと思います。中小企業にはこの程度、零細企業にはこの程度、中堅企業はこの程度というようなものが果たして作れるかといったら、現実的にはそれは不可能だと思います。むしろ、中小企業が金融マニュアルというものの中で非常につらいということがあるんであれば、それは金融マニュアルをどう変えるかではなくて、ほかの政策で支えていくという問題じゃないかなと思います。
○大門実紀史君　もう終わります。ありがとうございました。
○平野達男君　今日はどうもありがとうございます。
　まず、浪川記者に、公述人にお伺いします。
　私も、ペイオフの解禁の時期というのはこんなに景気が悪くなっているときにやるというのは非常に抵抗力がありますし、それでなくても、それ以外の例えばＢＩＳ規制の導入あるいは時価会計の導入等も本来であればもっと景気がいいとき、バブルの時期にやっておくべきであったというような意見もありますし、私も心情的には賛成です。しかし、大勢としますと、どうもペイオフは解禁というのは踏み切らざるを得ないというのは、これ、今の状況だと思います。
　今日、浪川公述人がいろんな、今のペイオフをやることについていろんな問題があるよというようなことをおっしゃいましたけれども、やはり四月以降にペイオフ解禁した場合に、じゃ、こういった問題にどうやって対処しなくちゃならないかということもやっぱり大きな問題だろうと思うんです。
　これを全部各項目についてこういう対策、対策というのはお聞きしたいところですけれども、特に大きな問題、こういう問題についてはこういった対策があるんじゃないかというようなお考えがあればちょっとお聞かせ願いたいと思いますが。
○公述人（浪川攻君）　先生、ペイオフに関連して。
○公述人（浪川攻君）　何から何までたくさんあるんだと思うんですけれども、ペイオフを、このタイミングでペイオフを解禁するという非常に胆力を要する決断をなさった以上は、その胆力を持続なさって、減損会計を徹底するとかいうことをやるしかないんじゃないんでしょうかね。僕は、その胆力を持った政策そのものはとってもすばらしいことだと、皮肉でもなく、そう思っております。ですから、それをどうか持続して、思い切ったことをやるしかないじゃないかなと。
　あともう一点、ペイオフを解禁するということは二つの意味が恐らくあるんだと思うんですが、一つは、金融が健全化してきたんだろうというそういうアピールですね。もう一つは、預金者に責任を負わせるということですね、自己責任ということですね。とすると、その預金者が預金を預けている金融機関にも自己責任を取らせるわけですよね。ということは、預金保険料率は銀行の信用力に応じて違う可変料率というのにしないと実はこれは合わない、合理的には合わない。
　ちなみに、今、最も日本の大手銀行で信用力が高いという銀行には預金が物すごい集まっているわけですね。その銀行は預金保険料を幾ら年間払っているかというと、二百五十億ぐらい払っているかと思います。せっかく今、薄利、すごい利ざやが薄いところで商売していて、そういう状況です。
　もっと端的に言うと、一年定期の預金金利って今〇・〇四です、大体そんなものです。預金保険料は今〇・〇八％台です。一年定期よりも保険料の方が高いという状況で、信用力のある銀行にもそういう状況であるというのが、どうせ胆力を持ってやるんだったら思い切った政策を継続するべきだと、そう思います。
○平野達男君　どうもありがとうございました。
　正村公述人にお伺いします。
　先ほどのお話の中で、需要対策、需要の確保が大事だよというようなお話がございました。私も大賛成であります。特に今の構造改革、先ほど構造改革の意味が分からないという質問もございましたけれども、構造改革、不良債権等の処理といったものを進めればそれがもう本当にデフレ圧力につながってくる。特に、今デフレスパイラルという入口の状況にあるときに、その構造改革、いわゆる不良債権等の処理を進めれば一層のデフレが進みかねない。落ち込みを防ぐためにもやっぱり需要の喚起が必要だということは、私もそういった観点からも需要の喚起というのは本当に大事だと思います。
　そこで、じゃ、その需要の喚起をどうやって進めるかということですけれども、いろんなやり方があると思いますが、金融緩和あるいは減税あるいは積極財政、いろいろあると思うんですが、まず一点目の減税につきまして、これ、減税を景気対策としてやることに効果があるのかどうかという、正村先生のお考えを聞きたいと思います。
　特に、減税が効果があるということについては、例えばレーガノミクスというのがあって、アメリカでは減税をやったことによって景気対策したんだという説と、いや、あれは減税ではなくて軍需によってその効果があったんだという真っ二つに割れています。それからまた、減税の仕方についても、例えば歳出カットを同時にやるべきだという、もう完全に、資金を完全に民間に渡してしまってそれで需要を喚起すべきだという考え方もありますし、もう歳出カットはしないでその上に減税をやるべきだというふうな考え方もあります。
　そういった点含めて、減税論と景気対策についての公述人、正村先生のお考えをお聞かせください。
○公述人（正村公宏君）　どういう経済政策の手段を選ぶかということは、景気対策としての効果ということもございますが、その国の経済状況がどういうところにあるかということとかかわりがあると思います。
　公共投資と減税を比較すれば、減税の方が景気浮揚効果は小さいというのが経済学者の常識ですけれども、しかしある国の財政の事情と経済の事情によっては減税を使った方がいい、公共投資をフレキシブルに変えるよりは減税を使った方がいいという場合がありますね。ですから、一概に原理的にどちらがいいということは言えないのであって、状況判断をするしかないと思います。
　日本の場合には、私は減税というものを一般的に考えることは反対であります。景気浮揚効果が小さいというだけではございません。日本の場合には、租税負担率が低過ぎる、政府の事業の規模に比べて低過ぎる。しかし、政府が無駄なことをやっている部分もありますから、何を削って何をするかということについてきちっとした取組をして、一遍にはできないにしても、そういう方向で鋭意努力をしていただいて、構造改革、正に改革ですよ、構造改革に努めているということをはっきり国民に理解していただけるような取組をしてくださって、そして長期的には租税負担率は上がりますよということを国民にむしろはっきりすると。その代わり政府はこれだけのことをやりますということをやっていただいた方がいいというふうに私は思います。
　構造改革か景気対策かではないんだと思います。改革なくしてというときに、改革なくして景気浮揚なし、あるいは安定成長なしというときに、改革なくしてが、ただ削るだけだったら、それはうそなんですね。明らかにそれは間違いです。削ったら落ち込みます、重要な、重要項目なんですから。改革なくして浮揚なしというのは、景気浮揚なしというのは、歳出の中身をちゃんと、さっき申し上げたストック効果を含めて、長期をにらんで、どうしても必要な部分にお金をシフトさせますよということを明確にお示しになってこそ積極的な財政政策が打ち出されるわけでありますし、国民の税制改革に対する支持を獲得することもできるわけですから、改革が必要なんですよ。改革というのは削ることではないんだということを是非お考えいただきたいというふうに思います。
○大脇雅子君　貴重な御意見をありがとうございました。
　正村先生にお尋ねいたしたいと思います。
　総需要を上げていくということは、日常の暮らし自身が活性化しないとそういうことは不可能だと思います。私は、構造改革には働き方の構造改革というのを伴わない限りは成功しないと思っております。
　先ほど、失業自殺や女性の働き方について御意見を承りましたが、二十一世紀の働き方というもののイメージを先生はどのようにお考えでしょうか。
○公述人（正村公宏君）　与えられた時間が、二、三分で二十一世紀の働き方を論じなきゃならないという、国会はいつも最後にこういう難問を突き付けてくださるんですけれども、糸口だけ申し上げたいと思います。
　近年、日本でも、雇用が減っているものですから、雇用対策としてワークシェアリングということが議論されています。しかし、私はそういう防衛的なワークシェアリングではなくて、攻勢的な、攻める方ですね、攻めのワークシェアリングをやはり提起していただく必要があるのではないか。これは政府のみならず、例えば労働組合の皆様方とかあるいは経営者の皆様方とか、攻めの、攻勢的なワークシェアリング。
　そのワークシェアリングというのは限られた仕事を分け合うという、そういう考え方でございますけれども、労働時間の短縮というのは限られた仕事を分け合うためにやるものではないわけです。本来、人間らしい暮らしをするためにやるわけであります。もちろん、怠けるために時間を減らすわけではないんです。きちんと働くときにはしっかり働いて、しかしけじめを付けて家族とともに過ごす時間を増やす、年次有給休暇を一〇〇％消化する、残業の割増し賃金率を五〇％にする、日曜出勤の割増し賃金率を一〇〇％にすると。ドイツがそうなっておりますけれども、そのぐらいの覚悟をして、働き過ぎないと。向こうも働き過ぎているからこっちも働き過ぎなきゃならない、働き過ぎるように働いちゃうという、あおられているわけですね。へとへとになりますから、労働の効率は落ちるわけですよ。
　そんなことをやるよりは、家族と過ごす時間を増やし、くつろぎと学びだと思います。くつろぎの時間と学ぶ時間を増やすと。そうすることで労働の中身を充実させていくという、こういう人間的な生活の在り方として働き方を変えるという、そういう言わば戦略といいましょうか、プログラムといいましょうか、それを持つべきだと思うんです。そういう構想なしに取りあえず失業の増加を防ぐためにワークシェアリングをやりましょうというのでは腰が引けているんですよね。
　そういうふうにして考えますと、例えば女性についてもそうですし、女性に限りませんけれども、オランダモデル御存じだと思いますが、オランダモデルそのままということでなくていいんですけれども、しかし参考になります。フルタイムの従業員とパートタイムの従業員のどちらであるかという区分と、正規の従業員であるか非正規の従業員であるかという区分は、日本では完全に重なっちゃっているわけですけれども、同じではないわけですよね。パートタイム、つまり週三日働いて、子育てや何かの都合もあるし、自分の学びの都合もあるから三日働く、でも正規の従業員だということがあっていいわけです。多様な働き方を認める社会を作っていく。多様な働き方を認める社会を作り、企業べったりではなくて、企業べったりではなくていろんな形の社会活動に参加しながら人間として充実した暮らしができるような、先ほど申し上げたくつろぎと学びもあって一生懸命頑張って働く場面もあるという、日本人の新しい働き方を創造するということが必要なんですね。そういう観点から労働時間の問題を改めて考えると。
　今、防衛的なワークシェアリングばかり言っていますけれども、労働基準法を変えるべきなんですよ、今こそ。経営側は抵抗なさるかもしれません、割増し賃金率を増やすとは何だと。でも、今やらなかったらどうなるかというと、企業に残された人が猛烈に働かされて、過労死、過労自殺がまた増えるような状況になって、企業から排除された人は長期失職状態を強制されるという、この状態起こりますよね。
　だから、本当に、その場しのぎでない労働基準の在り方を是非、これは予算委員会のテーマではないかもしれません、社会労働委員会のテーマかも、でもそれは社会労働委員会のテーマだよとおっしゃったらもう駄目なんで、経済財政の在り方を考えるときに是非やろうということを全体の国会議員の皆さん方で是非御議論いただければ幸いだと思います。
○大脇雅子君　時間が過ぎてしまいまして、浪川先生に本当はお尋ねしたいんですけれども、委員長、もう駄目でしょうか。──じゃ、本当ごめんなさい。
○委員長（真鍋賢二君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言お礼を申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。（拍手）
　午後一時に再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（真鍋賢二君）　ただいまから予算委員会公聴会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、平成十四年度総予算三案につきまして、公述人の方々から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙のところ本委員会に御出席いただき、誠にありがとうございます。委員会を代表して厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
　本日は、平成十四年度総予算三案につきましてお二方から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただいた後、委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、社会保障について、公述人全日本民主医療機関連合会会長肥田泰君から御意見を伺います。肥田公述人。
○委員長（真鍋賢二君）　ありがとうございました。
　次に、雇用について、公述人株式会社リクルートワークス研究所所長大久保幸夫君の御意見を伺います。大久保公述人。
○木村仁君　自由民主党の木村仁でございます。
　両公述人におかれましては、大変御多忙の中をお出ましいただき、示唆に富むお話を賜りましたことを大変有り難く存じます。
　心から御礼申し上げながら、肥田公述人の医療及び医療保険制度改革に関する御意見は十分に承知をいたしました。私も、本予算委員会及び担当の委員会において今次改革が十分に議論を尽くされまして、そして国民皆保険、それから出来高払、フリーアクセス、こういう日本の医療制度の特色が生かされながら、財政的にもサステーナブルなシステムができ上がっていくことを希望するものでございます。
　私は、肥田会長は介護の分野についても御見識がおありになると思いますし、民医連の施設も、訪問介護ステーション四百か所、在宅介護支援センター四十八か所、特別養護老人ホームも経営しておられますので、この介護と医療の接点の問題について一つだけお伺いをいたしておきたいと思いますが、元々医療問題、保険問題について音を上げたのは市町村の国民健康保険、そこに高齢者が集中して財政的に立ち行かなくなる、全体として年齢の少子高齢化が医療保険システムに大きな圧力を掛ける中でこういう改革が行われてくるわけでありますが、もう一つは、介護制度という介護の社会化という理想とともに、また医療に多く寄り掛かっている介護的な長期入院等を解消し、医療保険制度の問題点も解消していこうということで、私は介護保険制度ができたと考えておりますが、このいわゆる社会的入院というのについて、肥田公述人はどのような考えをお持ちなのか。
　そして、それを介護保険の方に幾らか肩代わりをさせながら両システムの円滑な運営を図っていこうというこの制度の考え方が現実の二年間の経験の中で生かされてきたのかどうか、そこ辺りについてまずお話をいただきたいと思います。できれば、手短にお願いいたします。
○公述人（肥田泰君）　ただいまお話ありました介護と医療の接点の問題、社会的入院の問題でありますが、そもそも日本で高齢者がかなり長期に入院しているという状態は、日本における社会保障制度そのものが貧弱であったことに起因しているというふうに私は考えています。
　住んでいる家が狭い問題、それから介護あるいは病人を看護しなければならない人たちが働かなければならないという状態等含めて、社会的入院をせざるを得ない状況が日本の中にはかなりたくさん存在していたと。そのことを抜きにして、社会的入院だけをなくそうというふうにしても、それはかなり難しい問題だというふうに考えています。
　そういう点で言うと、先ほどおっしゃられた、財政的にもう考えなきゃならないということをおっしゃいましたけれども、現実的に言えば、国保に関して言っても、国の負担をこの間かなり下げてきているという問題があるわけですね。そういう状況の中で、国保の財政がかなり厳しくなってきたという経過があって、そこのところにやはり国の財政援助というものがきちんとなされていかない限り、国保財政は、これはかなり緊迫していくことは明らかだというふうに思っています。
　そういう点で、社会的入院について、これをなくすために今回、六か月超の入院患者を何とかしたいということで、こういう制度が生まれて、八五％しか保険では見ませんという制度として登場してきたわけですが、先ほど私が申しましたように、その受皿をきちっと用意しないままにこれをやれば間違いなく破綻を来すというふうに考えていまして、そこのところにも、結局、国がどういうふうに財政支援をそこに行うかに私は大きくかかわってくると思いますので、例えば老健施設にしても特別養護老人ホームにしても、あるいは在宅で多くの人たちが介護、看護できるような在宅支援の状態をどう作り上げるかということがこの社会的入院を少なくしていく非常に大きな要因になると思う。
　そのときに、それをまた国民負担という格好で、例えば介護保険料を値上げすることによってこの特別養護老人ホームや老健施設を作るということでは、結局また国民負担だけが増えて、そこに入所できる人たちは負担が多過ぎて入所できないという現実が生まれてくるということを考えると、やはり国の財政出動ということを大いに考えない限りこの問題は解決しない問題だと私自身は考えています。
○木村仁君　その在宅介護が現実にはだんだん伸びてきていて、そしてそのシステムも整備されつつあるということが言えると思います。決して十分な状態ではないと。
　私は、この介護保険制度ができ上がったときに、公述人とは意見が少し違うかもしれませんけれども、私は地域の中で、一つのビジネスチャンスとして、若い人やあるいは女性のボランティアとか、そういう方々が集まって小さな会社を作り、良心的だが、しかし機能的な介護サービス事業をどんどん起こしていかれたらすばらしいだろうなと、そう思っておったんでありますが、少しずつそうなりつつはありますけれども、現実には、社会福祉協議会あるいは社会福祉法人、そして全国の大会社、医療機関、そういうものが参入をして、大会社はユニバーサルサービスがどうも財政的、経済的にうまくないようだと引っ込んだところもありますけれども、そういう状態であります。
　この起業、一つの起業チャンス、ビジネスチャンスとしてとらえながら介護事業を発展させて、地域のそういうサービス事業を発展させていくということについてどのようなお考えでしょうかということを、これは肥田公述人と、雇用の関係もありますから大久保公述人に御感想をお願いいたしたいと思います。