Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（西尾勝君）　何度か講演でもお話をし、文章でも書いたのですけれども、私は道州制構想の積極的な推進論者ではありません。しかし、道州制と名の付く構想には全て反対ですという原理的な反対論者でもありません、あえて言えば慎重論者ですと、こういうふうに言い続けてきました。そのことは変わっていません。
　ただ現在、特に経団連やら同友会やら商工会議所やらから出てくるような、財界から出てきているような道州制構想にそれほど危険な要素を感じていないのです、私は。しかし、むしろ国会の議員さんたちが与野党の中で議論していらっしゃる道州制論議に危惧を抱くんです。強い危惧を抱いているんです。私の聞く限りでありますが、今まで聞いてきた限りで言うと、国会議員の方の方が思い切ってできるだけたくさんのものを下ろしてしまおうと思っていらっしゃる。どうしてもそう思えるんです。その発想が非常に危ないなというふうに思っているということが一点です。
　それを下ろせば下ろすほど、私は集権的な道州制になると思っているんです。そこに一種の節制をして、これはやっぱり下ろしてはいけないと、国に残さなきゃというものと、自治体に下ろすものは思い切って下ろそうという、その抑制が利いていかないと分権的な道州制にはならないと思っているんですね。ですから、主としては今は政治家の方々が論じていらっしゃることに危惧を感じているので、現時点では反対と言わざるを得ませんと。これがもう少し落ち着いた議論に、なるほどそこまでよくお考えになりましたかという議論になってきたときは賛成論者になるかもしれませんと、こう申し上げているということです。これが一点目です。
　二点目は、どういうわけか私には理解できませんが、今、四十七都道府県がある、それを十前後の道なり州なりに組み替えるとしますと、そのときに、その傘下に、管轄下に千七百もの市町村が依然として残っているのは数が多過ぎるとおっしゃるんですね。これを千以下に統合しろとか、六百程度にまとめろとか、いろいろなことをおっしゃっていらっしゃる。これも国会議員の世界に多い議論じゃないでしょうか。どうも民間の人は余りそんなことを言ってはいないんじゃないかと思うんです。でも、どうしてだか、そこを減らさなければ効果が出ないということをおっしゃる。本当でしょうかと。十の道州になって千七百市町村が残っていたら、本当にどうしようもないんでしょうか。それなら道州制、諦められるべきだと思います。おやめになるべきだと思います。
　でも、まとめるとおっしゃっているんですね。これがこれから可能ですかと。この間の平成の合併で三千二百有余から千七百有余まで縮めたのでやっと二分の一程度にしたんですけれども、これが大変なフリクションを起こしています、全国に。これやらなきゃよかったと思っていらっしゃる方がたくさんいらっしゃるという始末なんですね。そこに更にこの千七百を千以下にする、あるいは六百にする、半分にしろとか三分の一にしろというのは、私はもう非現実的な発想だと思うんですよ。それはどなたも賛成しませんよ、町村関係者は。ですから、町村会が一致して反対していらっしゃる。当たり前です。私は当然だと思います。どうしてそう減らさなきゃいけないんでしょうか。これは逆に伺いたい。本当にそんな必要がどこにあるんでしょうか。そこにこだわっていらっしゃることが私が反対する第二点目です。
　第三点目は、四十七都道府県を全部廃止するとおっしゃっていますが、そうすると、区割り問題というのは大問題なんですけど、どういうふうに全国を割るかというのは。特に、関東地方をどう割るかとか関西地方をどう割るか、具体的にお考えいただきたいと思うんですね。関東地方と今通常言われているものを全部まとめて一つの道にするとおっしゃったならば、全国の三分の一の人口を押さえ、物すごい経済力を集中したところを一つの道にするということです。これは巨大な道になるんじゃないでしょうか。
　片や沖縄は、単独で道なり州なりになりたいとおっしゃるでしょう、多分。そうすると、今、東京都と沖縄との経済力、その他様々な格差は物すごく大きなものです。全国の人口の一割を東京都は持っていますから、大変な格差です。でも、関東道と沖縄道の格差はもっと巨大な格差になります。果たして、それでバランス取れるんでしょうか。私、そういう道をつくってしまっていいととても思えない。特に、東京一極集中が今の深刻な問題だと言っているときに、関東道などというものをつくってしまって本当にいいんでしょうかと思うんですね。
　それは関西についても同様です。関西も、どうもあれ一体にせざるを得ないんじゃないかと思うんですけれども。というのは、大阪都市圏と神戸都市圏と京都都市圏が複雑に重なり合った地方になっていますので、その三大都市圏に関わっている県は全部入れようということになると、滋賀県から和歌山県から兵庫県まで全部入ってしまうんですね。結局、関西地方を一つにせざるを得ないんじゃないかという気がするわけです。そうすると、これまた関東地方に次ぐ巨大な道州が関西道として生まれます。私は、それは物すごいアンバランスな国の形になるんではないかと思うんですね。
　そうすると、この関東道とか関西道をそれほど強力なものにしないという工夫をしなけりゃいけないんじゃないかと思うんです。そうすると、やっぱり分割論が必要になるんじゃないかと。お考えください。北関東、南関東と分けるんですかと、関東は。南関東になったとすれば、東京都、神奈川、埼玉、千葉、一都三県でしょう。これを一都三県が一つになれば東京大都市圏を全部カバーした新しい道が生まれるというので、それなりの大きな意味はあります。でも、これで全国人口の四分の一は占めてしまいます。これ依然として巨大です。そのときに、東京都とか埼玉県、神奈川県、千葉県を絶対廃止するという必要があるんでしょうか。私は残した方がいいんではないかというふうに思うんですね。ほかの、九州道は九州道と市町村でいくかもしれない。しかし、東京については、市区町村があって、東京都と県があって、その上に道ができていますと。上に乗った関東道とか東京道というところはその東京道全体の広域行政だけをやりますと、多くのことは依然として東京都と埼玉県、千葉県、神奈川県が分担してやっていらっしゃいますという自治の三層構造になったとしても、私はその方が現実的なんじゃないかと思うんですよ。
　どうしてそういうことはお考えにならないんでしょうかと、考えるときに全部一律にお考えになるというのが非常に危ないという感じもします。
○倉林明子君　もう結構です、時間が来ましたので。
○行田邦子君　日本を元気にする会・無所属会の行田邦子です。よろしくお願いいたします。
　今日は、お二人の参考人に大変に示唆に富んだ御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　西尾先生からは、所掌事務拡張路線、そして自由度拡充路線という二つの言葉を用いて、地方分権についてこれまでの経緯、御説明いただきました。こうした自由度拡充路線、個々の事務の地方への移譲というか、自由度を拡充していくという個々の積み上げによってのことでは満足できずに、最近では、先ほどから議論がありますような大胆な改革案、一つは道州制だろうと思いますけれども、こうした案が各方面から出てきているわけであります。
　こうした中で、私自身も国の形論から入ってしまう、あるいは手続論から入ってしまうというようなことは非常にある意味危険なところがあるなというふうにも危惧をしているところであります。
　そこで、西尾先生に伺いたいと思うんですけれども、西尾先生のお考えとしては、これから更に地方自治の充実という意味での分権を進めるに当たって、そのアプローチとして、今の国の枠組み、つまり国、都道府県、市町村というこの枠組みを維持した中で、国から都道府県へ、また都道府県から市町村へと権限の移譲あるいは自由度を拡充していくということを地道にやっていくべきだというお考えなのでしょうか。お聞かせいただければと思います。
○参考人（西尾勝君）　基本的にはおっしゃるとおりです。そう思っています。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　それでは、同じ質問を人羅参考人に伺いたいと思います。
　これから地方分権を更に進めるに当たって、今の国、都道府県、市町村という国のこの形、枠組みを崩さずに権限移譲なり自由度を拡充するということを進めていくべきとお考えでしょうか。
○参考人（人羅格君）　私も基本的にはそう考えています。
　その御質問は多分道州制に連なる問いかけになると思うんですけれども、先ほど来お話にあります、私も話しましたが、手続論ということを先行するんじゃなくて、やはり何のため、そしてどういう権限を移し、事務を移し、そして基礎自治体をどうするのかということについて、先ほど西尾先生が、なるほど、そこまでお考えになりましたかというふうにおっしゃいましたけれども、そこまでお考えになった上で、やはりこの構想を選ぶべきかどうかということを判断していくということがまずあるべきだというふうに考えております。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　それでは次の質問なんですけれども、道州制は国と地方の在り方、国の形の話だと思いますが、大阪都構想などは、これは地方の中での、各地方自治体の位置付けであったり、地方の形の議論であろうかと思いますけれども、こうした大阪都構想以外にも、様々な地域から、例えば中京都構想といったものが愛知県からも出ています。また、たしか新潟県でも同じような構想が出ていたかと思いますし、それから、全国政令指定都市市長会からは新たな大都市制度といった提言も出されているかと思います。それぞれの地域で、それぞれの自治体間の在り方、地方の在り方という提言がなされているわけであります。
　そこで、私が思い出しましたのは、大阪都構想が国会でも、大阪都構想を実現するための法案審議が二年前に国会で行われたときのことなんですが、大阪都構想を実現するための法案の審議の中で、政府側の答弁で、地方の在り方、地方の形というのは、それはそれぞれの地方からの発意によってなされるものであって、国がこうしなさいというふうに決めるものではないと。あくまでも地方からこうしたいという意見が出て、それをできる限り尊重して決めていきたいというようなことを答弁していたのが非常に今でも覚えているんですけれども、一見それは、なるほどと、地方の発意によってということは納得できるようでもあるんですが、ただ一方で、地方の形というのは、これはイコール国の形とも言えるかと思います。やはりここをしっかり国が、国と地方、地方地方の形というのをデザインをするべきではないかなというふうにもそのとき私は思ったんですが、この点について、西尾参考人、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（西尾勝君）　都道府県と市町村とありますが、基礎自治体である市区町村につきましては、その廃置分合、廃止するとか新しく設置するとか分割するとか合体するとかという法律用語は廃置分合となっていますが、合併などその典型ですね、これは市町村自身の発議から始まるという原則になっています、地方自治法上も。
　関係の市町村間で話し合って協議がまとまったらば、そこのそれぞれ議会にかけて、合併に賛成という議決を得ると県に持っていきます。で、認めてほしいというふうになっていって国まで来ると。こういう、あくまでも廃置分合、合併論議というものは市町村の発議から始まるというのが自治制度上大原則になっているんですね。それは私は変わるべきではないと思います。国が強制すべきことではないと思います。
　しかし、都道府県は同じようになっているかというと、なっておりません、現在の法律でも。都道府県の廃置分合あるいは境界変更は国の法律で定めるとなっているんですね。戦後の地方自治法も、戦前からのこの四十七都道府県を、まあ沖縄は後に復帰したのですけれども、基本的にそのまま設置すると決めているわけですが、都道府県の発議ででき上がっているわけではありません。元々が国の総合出先機関の単位であったという由来もあるでしょうが、ともかく都道府県と市町村はそこの考え方に違いが出ています。ここがいろんな議論を今後も複雑にしていくところだと思います。
　都道府県は国の直下にある広域自治体ということになりますから、先生おっしゃるとおり、国の形に密接に関わるのよという議論も成り立ち得るんですね。そこに、その間に道なり州なりというものを、新しいのをつくろうというのも、自治の問題でもあるかもしれないけれども、国の形の問題だという言い分は通るところもあるわけですね。接点になっちゃう、どうしても接点になってしまう領域なんですね。ですから、そこは完全に地方の発議によってということは、現行制度もそうはなっていない部分だというふうに御理解いただくといいんじゃないかと思います。
○行田邦子君　ありがとうございます。
　それでは、人羅参考人に伺いたいと思います。
　先ほど住民投票といったお話もありましたけれども、実は、私がおりますのは埼玉県ですけれども、私が住んでいるところではないんですが、所沢市で先日、住民投票がありました。これはかなり極めて具体的な課題、テーマに対しての住民投票だったんですが、何かといいますと、御存じの方は多いと思いますけれども、自衛隊の基地に隣接している小学校は二重サッシなので、防音設備があるので窓が開けられないと、で、エアコンを設置すべきかどうかといった住民投票が行われました。これが思いのほか全国ニュースに流れて所沢市が話題になったんですけれども、私は、これから住民投票がいろんなテーマで増えていくのかなとも考えてはいます。
　そこで伺いたいんですが、地方自治の充実ということの関係の中において、住民投票について何か御意見があればお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（人羅格君）　所沢の話は大変注目を集めましたけれども、これは、恐らく住民投票をどう考えるかというのは、地方議会との役割分担、これをどう考えていくかということと連動していくと思うんですね。
　私自身は、地方議会の方も、住民投票というと自分たちの存在を何か否定されたように真っ青にならないで、これは住民投票に任せた方がいいだろう、その代わりこちらの方は地方議会の方でやるみたいな、ある程度そういう役割分担意識というんですか、そういったものがあっていいんじゃないのかなというふうに個人的には考えています。
　それで、所沢の件でいいますと、恐らく住民投票はやるけれども、何か有権者の三分の一以上の賛成がないと、何というんですか、拘束力じゃない、何か、尊重でもないですね、重視せざるを得ないみたいなところのハードルをつくっているというところが何とも中途半端な感じがあって、それで結局、地方議会というものの関与がはっきりしないという印象を与えたんだと思います。
　ただ、私は、憲法改正で国民投票という議論がされている一方で、住民に身近な問題が、住民投票ですね、適切に話題を選んで行われるということ自体は何ら問題はないと思いますし、ただ、そのテーマが何が良くて、どの程度の拘束力を持たせるかということについてはかなり議論の混乱もございますので、むしろ政治の方で引き取って議論なさるのがそろそろいいのではないかというふうに考えております。
○行田邦子君　最後の質問をさせていただきたいと思います。
　西尾参考人に伺いたいと思います。
　これまでの地方分権というのは、多分に行政改革、国の行政機関をスリムにするというようなこと、行政改革の結局はその後押しを受けてきた側面もあるのかなというふうに私自身は考えているんですけれども、ただ、行政改革と地方自治の充実、分権ということ、これをどう両立させたらいいのか。私は、これを一緒に進めていくことは、これまでもそういう側面はありましたし、可能ではないかなと、更に進めていくこともできるのではないかなと思っているんですが、この行政改革、行政をスリム化するということと地方自治の充実、分権、この両立についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（西尾勝君）　大変難しい御質問です。
　まさに地方分権改革を求めてきた地方自治研究者たちあるいは地方公共団体関係者たち、そして、その人たちが入っていた地方制度調査会は、分権の推進とか自治の充実ということを答申で求め続けたにもかかわらず、時々の内閣によってほとんど取り上げられず、実現しなかったという苦い思い出を持っているのですね。
　それが、一九七九年に第十七次地方制度調査会が最終答申を出しているんですけれども、その答申は前書きに、我々地方制度調査会は、過去何度も提言したけれども全く動かせなかった、世の中を、これはこれ以上続けても同じことの繰り返しなので、より強力な内閣レベルの諮問機関を設置して、そこで地方分権、地方自治の充実を議論してほしいというようなことを調査会の答申の中に書いているんですよ。これ、異例の答申だったのですね。
　そのときは自治体関係者の願望、願いを述べただけのことだったのですけれども、何とその二年後の一九八一年に第二次臨調がスタートするんですよ。土光臨調が始まる。大行政改革の流れがそこで起こるわけですが、そのとき、これで何とかこの地方分権改革も進むんじゃないかという期待を寄せたんですね。でも、三公社五現業、国鉄分割・民営化等々の大問題から取り上げられましたから、なかなか地方分権に関係するようなテーマは出てこなかった。
　これじゃやっぱり進まないのかなと思っていたら、少しずつ出始めた。でも、なかなか地方自治関係者たちの期待のようにはいかないという経験を積んで、そこで、やっぱり行政改革、臨調とか第一次行革審とか第二次行革審、第三次行革審、行政改革委員会という中では限界があって、それと並行して並ぶ地方分権改革を先端的に扱う諮問機関をつくらないとどうも思うようにいかないんじゃないかと思い出したんです。
　それを何とかつくれないかというふうに動いているときに、国会の衆参両院の推進決議があった。そこからぐっと勢い付いて、地方分権推進委員会というものを独立につくるという動きになって今日まで来たわけです。これ並んで走る並走状態になったわけです、行政改革と地方分権改革が。ところが、全体としては、行政改革を求めている勢力に後押しされながらやってきた分権改革なんですよ。そこが物すごく難しかったといいますか、いろんな矛盾をはらまざるを得ないというところがどうしてもあります。
　ですから、行革にでもなく分権にも矛盾しないというような世界も全くないわけではありません。しかし、多くの問題でやっぱり衝突するというテーマだと、私はそう思っています。
○会長（山崎力君）　続きまして、山本太郎君。
○山本太郎君　政党名に個人名が入っているとは何たることかと、前代未聞であると、国会内の皆さんにもかわいがっていただいております、生活の党と山本太郎となかまたち、山本太郎と申します。よろしくお願いいたします。
　参考人の先生方、本当に貴重な御意見聞かせていただいてありがとうございます。是非、中学生でも山本太郎でも理解できるように教えていただけると助かります。よろしくお願いいたします。
　まずは、両先生方にお伺いしたいと思います。
　ざっくりで結構なんですけれども、いわゆる大阪都構想では、大阪市を解体して五つの特別区にすることを住民投票で決める流れになっていますよね。その一方で、東京都の二十三の特別区では市と同等の権限を求める意見もあるようです。専門家の目から見て、大阪市を五つに分割することによって住民へのメリットとデメリット、教えていただけないですか。
○参考人（西尾勝君）　都構想というのは、東京都の基本的に先例が唯一あるので、それに基本的に同じようなことを大阪で考えていらっしゃるわけですけれども、エッセンスは、従来の大阪府に加えて、大阪市がやっていたような広域的な事務といいますか、重要な事務は府の方に持っていくわけです。東京都でいえば、二十三区の都市計画権限のかなりの部分を東京都自身が持っているわけですね。二十三区に残されているのは、軽微な都市計画事業しかできなくなっているわけです。そういう意味で、集中しているわけです。それから、消防の業務等を全部府で持つと。東京都の消防庁が持っているように集中すると。
　そういう集中の面と、それから分権するという意味が、従来の大阪市の場合は行政区しかありませんから、区役所しかなくて、区長さんも区議会もなかったわけですね。それが、今度は五つの特別区になりますと、公選の首長さんが出てきますし、公選の区議会もそこに置かれるということになりますから、従来の行政区というよりははるかに強力な自治体が生まれるわけです。そこにまとまった仕事を下ろすという意味では、大阪市以上にもう少し住民に身近なところへ権限を下ろすという部分と、両面を持っているわけです、都政構想というのは。
　ですから、そこで、五つの特別区ができたらうまくいくのかというのは非常に複雑な話で、私は、東京都で、東京市と東京府を統合して東京都になってきたあの制度が持っている東京都にとってのうまみですね、それはかなりあの財源に支えられたところがあります。そういう意味で、都政のうまみというのが東京都の関係者は享受している部分があります。しかし、大阪はそれだけのまだ財政力がないんですよ。府市統合してもないんです。それで果たしていいうまみが出てくるかということは、やってみなければ分からないというところじゃないでしょうか、本当に、そう思います。
○参考人（人羅格君）　一般的な話として申し上げますと、都構想の場合には、メリットとして議論されているのは、府市、府市合わせという表現をよく言われるようですけれども、そういった二元状態ということがある程度解消されるのではないかという点がまず一点あるでしょう。
　あともう一つは、現行の政令市においては、区長というのはお役人です。役所の役人として配置されている人ですが、先ほど西尾先生のお話にありましたとおり、大阪都構想になった場合には、自治体ですから、区長、区議会というものの公選が行われるということは、ガバナンスという点では強力になる可能性があるということであろうと、ここがメリットとして言われている点ではないかなというふうに思います。
　逆に、じゃ、デメリットの点について言いますと、大阪市をわざわざ分割して市はなくなるわけですから、そこまでして区に割って、それでその割られた区によって財政の均衡度がきちんと保たれるのであろうかと、そこに格差が生じるのではないかと、そこをどう調整するのであろうかということについて、そこの答えはどうだろうという、そこについていろんな議論が多分あるんだと思います。そういった点が議論になっているのではないでしょうか。
　以上です。
○山本太郎君　大阪都構想と、そして道州制の関係についてお伺いしたいと思うんですけれども、大阪都ができた場合、大阪都は関西州に含まれるのか含まれないのか。大阪都構想と道州制、これ、何か矛盾するような気もするんですけれども、御意見をお伺いできますでしょうか、お二人の先生に。
○参考人（人羅格君）　これは私の不勉強と言うしかないんですけど、橋下さんとか、大阪府、市においてどのような議論がなされているかということを私自身はちょっとまだよく承知していませんが、基本的には都構想というものと関西州なり何州を、道州制を置くということは別の問題であろうというふうには思いますが、ただ、実際には政治的には、大阪市が仮に都に移行するということになれば、やはり改革機運というんですか、そういった意味では道州制などの議論に政治的には波及、連動しやすいムードが醸成されるということは、そこは政治的にはあるんじゃないかなというふうに考えています。
　ただ、それが道州制と都構想が果たして両立することが矛盾するのかという点については、ちょっと私自身、今明確に申し上げることはできないと思います。
○参考人（西尾勝君）　これは物すごく複雑な話で、なかなか中学生に分かるように説明するというわけにとてもいかないテーマなのですけれども、東京都の場合も同じなのですが、これを道州制にするといったとき、東京都をまず廃止するわけですね。先ほども御議論の皆さんの前提は東京都も千葉県も神奈川県も廃止するということですが、東京都を廃止するということは二十三特別区制度も廃止するということになるんです。これ大問題なんです。その後どうするのという話になるわけです。
　大阪も同じ問題が起こります。今度、今維新の会が進めておられる府市統合が進んで、でき上がったとします。その後、道州制論議が出てきて、大阪府も兵庫県も京都府も奈良県も一旦廃止よとなった途端に、大阪五区はどうするのと。この制度も廃止になります。改めてどうなるのという話になるわけです。ですから、そのときは改めて、旧大阪市だった部分を、大阪市を復活するのかとか、この五つの特別区を全部市にしてしまうのかとか、何かそこの始末をきちんと決めない限り、大阪府の廃止はできないということなんですよ。そういう意味で複雑になりますよという議論です。そのことをどれだけ意識していらっしゃるかは分かりませんが、かなり複雑な問題になりますということです。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　次に、地方主権、地方創生にとっても重要なことであろう選挙権年齢を引き下げる公職選挙法改正について、両先生に伺いたいと思います。
　若い世代からは、選挙権年齢を引き下げてくれといった声は大きく聞こえてこないんですよね。一方、国会では、十八歳への選挙権年齢の引下げは二〇〇七年の国民投票法改正以前から視野に入っていたのかもしれません。しかし、選挙権年齢を下げること以外には、大切なことが放置されたまま議論も尽くされていない印象を受けます。一つは成年年齢の引下げ、そして、若い方々も政治にチャレンジできるように、被選挙権年齢の引下げと、それを実現するための供託金の大幅な引下げです。これらの議論が少しも詰まっていない状態で選挙年齢引下げだけを先行させるのは、大事な議論をすっ飛ばしている、順序を無視していると言えるんじゃないかなと思うんですけれども、先生方のお考え、お聞かせください。
○参考人（人羅格君）　毎日新聞は、十八歳選挙権については実現すべきという立場でございます。
　それで、よくそこで議論になるのは成人年齢と少年法ですよね。ここのところの絡みが議論になるわけなんですけれども、成人年齢については、法務省が、少年法もそうですけれども、そこは選挙権年齢と分離しても支障はないという見解を示しております。諸外国の例を見ても、選挙権年齢と成人年齢は一致しているところも確かに多いんですけれども、必ずしも一致しているわけではございません。分離しているドイツのように、最初は選挙権年齢を引き下げて、その後に成人年齢が付いていったというケースもございます。むしろ、選挙権年齢を先行させて、十八歳でも成人年齢に値するのではないかという議論が醸成されていくということもあり得ると思います。ということなので、これはケースとして私もそう思っているんですけれども、その成人年齢と少年法の話ということは、選挙権年齢と必ずしも一体不可分ではないということでの処理が可能ではないかというふうに考えております。
○参考人（西尾勝君）　人羅参考人の御意見と余り違いません。一体で、引き下げるなら引き下げるで、少年法、刑事関係も民事関係もみんな一緒になった方が分かりやすいとは思いますが、選挙権が引き下げられたら必ず少年法の扱いも民法の扱いもそうなるべきだとまでは言えないのではないか、そこに違いが生じても合理的な理由があれば仕方がないのではないかというふうに思っています。
○山本太郎君　被選挙権のことについてお聞きしたいんですけれども、よろしくお願いいたします。
○参考人（西尾勝君）　私は、選挙権と被選挙権に区別を付けているという部分については、余り合理的な理由がないのではないかというふうに思っています。ですから、選挙法についていろいろな改正をするときには被選挙権年齢を見直すということは十分あり得る論点だと思っています。
○参考人（人羅格君）　これについては私も西尾先生とほぼ同様の意見であります。被選挙権年齢と選挙権年齢については、別に、必ず違っていなければならないということではなくて、大いに議論の余地がある問題ではないかというふうに考えています。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　供託金のことについてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（人羅格君）　日本の選挙の進め方において供託金が高過ぎるのではないかという点については、これも毎日新聞の意見としてでありますが、その意見には同意しております。供託金については、これもやはり見直すという議論が政治的にかなり行われてしかるべきではないかというふうに考えております。
○参考人（西尾勝君）　全てのレベルの選挙についてそう言えるかどうか自信はありませんが、基礎自治体である市町村議員の選挙における供託金はもっと下げるべきなのではないかと思っています。
○山本太郎君　ありがとうございました。
　是非、若者に対して選挙であったりいろんな権利を与えていくということには僕も大賛成なんですけれども、それに伴って、被選挙権であるとか、若者がチャレンジしやすいように供託金、今の供託金の制度だったら選挙区で三百万円、比例区で六百万円、これ政党に属していなかったら十人一緒に立候補しなきゃいけない。これ参議院の場合ですけれども。六千万円を素人が集められるかといったらやっぱり難しいんですよね。だから、そういうところも一緒に政治が、十八歳に引下げということに伴ってというよりも、それとともに一緒に考えていかなきゃいけないんじゃないかなと思いました。
　貴重なお話、ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　平野達男君。
○平野達男君　改革・無所属の会の平野達男でございます。
　今日はどうもありがとうございました。
　今日、お話聞いていまして、三位一体改革の話が出てきましたので、かなりテクニカルな話をまず西尾参考人にお伺いしたいと思います。
　三位一体改革は結局何を言いたかったかといいますと、国の歳出カットだったと思います。そこに税源移譲をくっつけた。あのときに国の補助金を削って税源移譲をやったんですが、一番激しくやったのは地方交付税の総額に圧縮を掛けましたですね。一般加算でしたか、財源特例債でしたか、ちょっと話聞きながら記憶を必死になって呼び戻しておりましたけれども。結局、それで削ってしまったがために、結果的に、蓋を開けてみたら、いわゆる交付団体と言われるものについての補助金はカット。地方交付税交付金はカットですから、税源移譲をされたとしても、元々税源のベースが少ないですから大したことにならない。だから、もう三位一体改革の結果とすれば、国から来る地方交付税を含めて、補助金含めてすごく減ってしまって、さあ大変だ大変だという話になったということだったと思います。
　あれは、三位一体改革が出てきた段階から、これは地方にとっては決していい話じゃないと。ところが、交付団体、私は岩手県なんですけれども、岩手県の、当時全部、市町村、県も含めて交付団体です。三位一体改革やれやれやれという陳情の大合唱でした。これはちょっとおかしいじゃないかというんですけど、今にして思うと、あれを三位一体改革と言われる、片山虎之助さんの発明に係る言葉だと聞いていますけれども、あの言葉にだまされて、だまされてというか、いいものがあるものだというふうに思ってしまったということですね。
　ここからが私のちょっと質問なんですが、あのときにバイプロダクトというのが一つありました。それは何かといいますと、物すごい、結果的に財源という意味においては伸びたところもある。それはもう言うまでもなく、西尾参考人が一番お詳しいんですけれども、不交付団体です。
　東京都なんかはその典型ですね。東京都は元々交付税はもらっていませんから、交付税削られても関係ない。それから、補助金も余り依存していませんから、補助金削られても関係ない。税源移譲だけが来て、結構大変な伸びを示したということになると思います。元々あのときは所得税を住民税に割っていますから、人口が東京都は非常に多いですから税収がどかんと伸びるということで、当時、これは東京都さんには申し訳なかったんですけど、おかしいじゃないかということで予算委員会でも何か私も随分いろいろ意見言って、最終的に法人事業税ということで一年遅れで別枠を取って、それを東京都から一回吸い上げて、交付団体に交付するという仕組みを一旦つくりました。
　質問なんですけれども、今回、消費税が五％から八％に上がりまして、地方消費税というのが一定の割合で行きます。今回も結果的には、地方消費税ですから課税ベースの非常に多い、人口の多いところが、消費税ですから行くということになります。東京都が圧倒的に人口が多いということで、元々不交付団体で更に税収が増えるということで、今回の五％から八％やったときもある一定の、いわゆる垂直的調整というふうに言いましたかね、財源調整を一応やりましたけれども、これからまだ、八％から一〇％に上がるときにどうするかという議論はまだ残っています。
　ここで西尾参考人にお伺いしたいんですけれども、これは、所得税を住民税に移譲するというのは地方交付税の総額にも影響してきますから、これは、そういった意味で、東京都さんから少しお金返してくださいよみたいなことは主張はできたと思いますが、西尾参考人が言われますように、財源の問題と移譲の問題として税収が増えた段階でやるというのは、これは私も賛成です。そのときに、私はもう岩手県の出身ですから、やっぱり垂直的調整はもっともっときちっとやってもらいたいなというふうに思います。ただ同時に、消費税ですから、これは元々地方の固有財源ということもありまして、そこに手を掛けるのはおかしいじゃないかという考え方もこれはあると思いますし、東京都さんは当然そういう、あるいは不交付団体の団体さんはそういう主張をしてくると思います。
　西尾参考人は、ここの垂直的財源調整ということについて、特に消費税に絡めてなんですけれども、どのようなお考え方を持っておられるでしょうか。総務委員会の質問みたいになりましてちょっと恐縮でありますけれども。
○参考人（西尾勝君）　私は財政学者ではありませんので、お金の関係のことの細かいことは、税、何と何をどういうふうに組み合わせることが最善かというようなことは、なかなか答える能力を持っていません。ただ、三位一体の改革に限らず、これからも、国から地方への税源移譲という話になれば、どうしても多くの自治体に余り地域差なしに、比較的にですよ、地域差のない税金なんかないんですが、少ない、各地域にほぼ同じように下りてくるものというと、所得に掛けるものと消費に掛けるもの、所得税関係と消費税がその典型なんですね。そうじゃない税金になるともっと地域差が大きくなるわけです。ですから、税源移譲と考えると、そこにまず手を付ける、消費税関係で手を付ける、所得税関係で手を付けるということにならざるを得ないんだろうというふうに思っています。
　ただ、それをやっていくと、東京都とか愛知県名古屋市とか、そういう大都市部のところに必要以上にお金が入るということになりかねないという面が必ず出てくるわけです。そこで、法人事業税のような構想でまた国税に吸い上げるということが起こっていますが、それは避けられないのではないか、両方やっていかざるを得ないのではないかというふうに思います。
　そういう意味でいうと、地方交付税の原資に何を充てるかというのはかなり大事な問題で、そこの税目も少し今度いじりますね、今度変わるようですけれども、あれがこれから恒久的にいいかどうかというのは問題ですが、あの原資、地方交付税の配分の原資にする国税の種類をどういう比率で集めるかも物すごく重要な話なんではないかと、こう思っています。
○平野達男君　交付団体、岩手県のような自治体にしますと、いろんな考え方はありますけれども、税源移譲よりは、増税したなら全部地方交付税に回してもらうと、それで配分してもらった方が有り難いという意見もあるということも少し申し上げておきたいというふうに思います。これはまあ意見です。
　それから、今度は人羅参考人と西尾参考人にお伺いしますけれども、先ほどから出先の廃止論というのが出ていまして、これは西尾参考人の意見に私も賛成なんですけれども、一括での全部廃止ということについては、一時、知事会でも盛んに言われる方がおりました。でも、よく見ますと、その知事というのは大体総務省出身の知事が多かったですよね。それで、出先機関の廃止について、それからもう一つ特徴的なのは、市町村長からはほとんどそういう声が聞こえない。それが二つありました。
　まず、前段の話なんですけれども、全て廃止ということについては、これは東日本大震災もそうなんですけれども、近年、非常に災害が多発しておりまして、しかも大規模災害です。日本全国で見ると、例えば五十年とか百年に一遍ぐらいの確率で発生するような災害が起こっていると。だけれども、それは、地域で見ますと、日本全国で五十年、百年となりますと、地域にとったら千年か一万年ぐらいの確率になるかもしれません。
　何が言いたいかといいますと、そういう災害に備えて人を確保しておくというのは大変ですね。こういう大規模な災害の対応をするためには、やっぱり国である程度の技術者、対応人員を用意しておいて、そういう災害が起こったときに国から地方自治体、その地域に行って対応するということについては、これはやっぱり一つの有益性があって、ここまで地方に委ねるというばかりじゃなくて、特に国交省の地方整備局は災害があるといち早く現場に駆け付けますから、あれでいかに地域が助かっているか、自治体が助かっているか、そのことがよく分かっているから、多分市町村の首長さんは余り廃止ということは言わないんだろうと思います。
　そこで、この見直し論に関連しまして、まず一つは、人羅参考人は、何で町村の首長さんが出先の廃止を言わないのか、西尾参考人も同じですが、それがまず一点目です。
　それから、あと、やっぱり私は、これは国側の都合での行政改革の一環でやるということについて西尾参考人は懸念を示されておりますけれども、この方向は同時に、かといってやっぱり不可避の状況ではないかなという、つまり国の財政も非常に大変だという状況の中である程度の出先の統合も進めるべきではないかというふうに思っていますが、ちょっと二点目は質問になっているのかどうもよく分かりませんが、以上二点についてちょっとお聞きしたいというふうに思います。
○参考人（人羅格君）　出先機関の廃止について市町村側から声が出ないという、私の印象だと、声が出ないどころか、皆さんむしろこぞって反対なさっていたという印象があるんですけれども、これは恐らく、市町村には都道府県というものが余り強くなるということについてアレルギー感というんですか、まずそこがあるのじゃないかという印象を私は受けました、あの議論のときには。
　それで、おっしゃるとおり、この国の出先機関の見直し論議が非常に大きなターニングポイントを迎えたのは東日本大震災だったと思います。東日本大震災で国土交通省の地方整備局、これが本当に地方の団体に移していいものかという議論がかなり強まったということは、民主党政権下の出来事でしたが、そこは否定できないというふうに思います。確かに、国土交通省地方整備局を地方に丸ごと移すべきかどうかということについては私も懐疑的なところがあります。本当にそれでいいのかと。
　ただ、そうなると逆に、さっきの道州制の議論に戻るわけですけれども、では、国と地方の出先のどこまでを地方に持たせ、じゃ、国の役割をどう、守備範囲をどうするんだという議論にやっぱり戻るんだと思うんですね。そこをきちんとまず議論した上で、じゃ、そこまで移すのなら道州制でいいだろうとか、そこまでだったら、例えば、具体的な省庁名を言うのは差し支えあるかもしれませんけれども、ある程度の省庁の出先を移せばそれでいいのではないかとか、そういった議論が行われるべきではないかというふうに考えています。
○参考人（西尾勝君）　市町村が出先機関の廃止問題について市町村長たちの中からグループをつくって動き出した最大の要因は、河川問題だったと思います。土木一般ではなくて、余り道路についての反応は少ないのですけれども、河川で特に危機感を感じたんだと思います。
　河川管理になりますと、県に受けたら県はやると言っているけれども、本当にそれにやれるだけのお金も下りてくるという保証はないわけですね。そうすると、市町村から見ると都道府県の財政力でそこまでの整備ができるとは思えないという、そこの不安感がまずあります。それよりは国がやっていてくれた方が安心感があるという、今までどおりいくというその問題がありましたけれども、河川の場合は、洪水を起こしてあふれますと、市町村長は消防を担っているわけですが、同時に水防を担っているわけです。水が絡む消防団と水防団は大体兼ねていることが多いわけですが。河川が洪水を起こすかもしれないというときは災害対策本部をつくり、現地に出ていくのは、市町村長が水防団と一緒に現地へ出ていくんですね。そこで警戒をし、あふれたりしたら大変なことになるわけで、住民から苦情を言われて、どうしてここの整備をもっと急がなかったのかと攻撃を受けるのは市町村長たちなんですよ、大抵の場合。住民からすればそれが市町村の仕事か県の担当か国の仕事か区分けしていませんから、ともかくそこで起こったら市町村長が矢面に立つわけです。そういうつらい思いをずっとしてきているというテーマなんですね、市町村長からいえば。そこで、この河川の問題についての権限移譲には市町村長が厳しく警戒して都道府県への移管を反対したという、私はそこに集約していると思っています。
　それから二点目ですが、出先機関の廃止問題と縮小問題というのは行政改革から不可避でやっぱりやらざるを得ないんではないかというお話であります。
　私は、国の行政改革はなるべく国の責任の範囲内でおやりいただきたい、余りその影響を地方自治体まで持ってきてほしくないと、こういうふうに思っているだけのことなんですが、この出先機関の原則廃止のときのあの発想は国家公務員数を減らすということに絞られているわけですが、減らすといっても、皆さん解雇するわけじゃないんですよね。これを地方公務員に引き取れという前提でお話しになっているんですね。そうすると、人が減らないんですね。国家公務員から地方公務員に変わっただけで、給与の支払者が変わるということですね。それだけのお金を地方に下ろしてくれないとしたらどうするんでしょう、地方は、その人を抱えて。下ろしてくださらなきゃ困りますという話なんですけれども、全部丸ごと人件費から下ろしていたんでは行革にならないんですね。これが行革になるという論理が非常に怪しいんですよ。そこから疑問になるんですね。下ろすときにはそれだけの人件費は下ろさない、手当てしない、自治体に。勝手に削減しろというんでしょうか。そうしたら、それはサービス水準の低下ですよね。自治体に移った途端にサービスの低下、やっぱり国がやってなきゃ駄目だよねという話に戻るんじゃないでしょうかね。よく分からないのです、ここが。そういうあやふやな行革は余りやっていただきたくないということですね。
○会長（山崎力君）　続きまして、島村大君。
○島村大君　ありがとうございます。自由民主党の島村大でございます。
　各会派一巡いたしましたので、私の方からは一点だけ御質問させていただきたいと思います。
　今まで地域差の問題について大分問題点また御質問があったと思うんですけれども、今までは大都市圏、例えば東京圏と地方とか、そういう地域差はあったと、今話があったと思うんですけれども、例えば私、神奈川選出なんですけれども、いわゆる神奈川県内での、大都市圏の中でも地域差があると思うんですね。特に神奈川県は三十三の市町村があるんですけれども、御案内のとおり、今、神奈川県約九百五万人、その中で横浜市、川崎市、相模原市が政令都市で大きいですよね。ただ残念ながら、横須賀市というのがあるんですけれども、ここの横須賀市が一九九〇年代は約四十四万人ぐらいいたんですけれども、今現在は四十万人を切ろうとしている、約一割減ぐらいになろうとしているわけですね。約一〇％、ここ二十年間で減ってきています。ということは、同じ東京圏としましても、いわゆるその同じ県の中でもこれだけの地域格差ができていると。
　これに関しましてやはりいろんな問題が出てきていまして、ただ今回の、政府・与党としましては、この地方創生で、いわゆるその地方創生として地方をどうにかしようということなんですけれども、ただ、今お話ししましたように、横須賀は東京圏なんですよ、いわゆる地方じゃないわけ。ですと、これだけの人口減の町もあるということなんですけれども、これに関しましてはどのように今後、我々政府・与党としましては、この格差を同じ東京圏の中での、まあ違うところもあると思うんですけれども、対策とかどのように考えればいいかということを、御意見ありましたらお二人から御意見を伺いたいと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○参考人（西尾勝君）　人口減問題は全国に及んでいるんだと思います、地方圏だけではなく大都市圏にも。やがて大都市圏の人口もどんどん全体として減り始めるんですね。東京圏も例外でなく減り始めるわけで、そのときになったら相当な減少で進むんですね。そうしますと、横須賀の例をお出しになりましたけれども、多摩ニュータウンなんかもどんどんどんどん人口減がもう始まっているわけでして、そういうことは東京都下にもありますし、至る所に起こっているんだと思います。
　ですから、この人口減少問題にどう対処するのかというのが全国の市町村の問題、もう差し迫っているところと、ちょっとまだ余裕があるところの差でしかないんじゃないかと思います。
○参考人（人羅格君）　今、西尾先生のお話のとおり、例えば増田さんたちの出したリストだと、たしか豊島区が消滅可能性自治体に入っていて、豊島区が大変ショックを受けたというような話もあるので、本当に関東圏でも例外のない話だと思います。
　しゃくし定規に東京圏以外は駄目だとか、中京圏、関西圏だけに区切った話では全くないアプローチが必要だというふうに考えております。
○島村大君　先ほど、農地転用のお話があったと思うんですけれども、今回、その農地転用を地方に委ねるということで話が決まったと思いますが、それに関しまして、やはりこの人口減、特に、たまたま今横須賀の話していますけれども、その人口減の町づくり、自治体が今度自主的に農地転用を決めていけるようになると、これは一つは人口減とか町づくりに対してプラスになるとやはり考えてよろしいんですか。そこを一つ教えていただきたいと思います。
○参考人（西尾勝君）　私はプラスになると思います。町づくりの土地利用に関して一括計画を作り、その計画に基づき規制していくという、この関連の権限は私は基礎自治体が持つべき権限だというふうに思っていまして、これがずっと日本の場合は、国の権限としていたものをだんだんだんだん地方の権限に下ろしてきたんですけど、農地のところだけが岩盤規制みたいに残っていたということで、私は方向としてはいい方向に進んでいると。それで、市町村が対策をつくるときに非常に有効な手段になっていくだろうと思います。
○参考人（人羅格君）　私も、町づくりの自由度を基礎自治体が持っていく流れの中では非常に意味のある改革であったと思っております。
　そもそも、私は、農水省が、農地転用許可を国が持つことがどれだけ優良農地の保全ということについて効果があったかということについて懐疑的な見方を持っていまして、むしろ耕作放棄地の問題について国と地方が、自治体がきちんと話し合うという体制をつくる方がよほど有意義ではないかというふうに考えております。
○島村大君　ありがとうございました。
○会長（山崎力君）　続きまして、風間直樹君。
○風間直樹君　最後になりますが、よろしくお願いします。
　私から、人羅参考人にお尋ねをしようと思います。二点ちょっと問題提起をしたいと思うんですけれども、参考人の主要論文等の中に、人羅参考人の、三十八ページですか、不信の本質は存在意義への疑問だという地方議会に対する問題提起がございます。
　私も地方議会に随分いましたので、いろいろ感慨を持って読んだんですけれども、地方議会の役割というのは、そこに指摘されているようになかなか住民に理解されていない部分が多分にあると思います。一方で、私は、地方議会の役割のもう最大中の最大のものは首長に対するチェック、監視だと思っていまして、日本の地方自治行政、地方自治法の体系というのは、モンスター首長が出てきたときにそれを議会がチェックすることが非常に難しく実はなっていると私は考えています。
　モンスター首長というのはどんな首長だとおっしゃるかもしれませんけれども、私は若い頃、地元の自治体で、その自治体の首長がある問題を起こして住民からリコール請求が出たときに、この首長さんがリコール請求に対して、自治体内のいわゆる町会の会長さんを全部集めて、その人たちにリコール運動反対というステッカーを全部配って、家の戸口に貼れと、自治体を挙げて大騒動になったことがありまして、そのとき、地元自治体の議会もほとんど大半がこの首長の執行権を目当てに首長側に付くと、リコール側に立った議員さんというのはもう三名程度だったという、こういう経験がありました。
　ですから、私は、県や市町村を問わず、議会の最大の役割というのは執行部、首長に対するチェックだということを信念として思っておりまして、国会でもそれを心掛けるようにしているんですが、報道陣としてまた何かお考えがございましたらお聞かせいただきたいというのが一点目。
　それから二点目は、地方の選挙制度の話で、先ほど来、選挙人の年齢ですとか被選挙人の年齢等々の話題が出ておりますけれども、そもそも、我々、国政選挙で選ばれてきて、いつも選挙のときに疑問に思うんですが、何のために自分たちこの選挙をやっているんだろうと、この選挙に出ているんだろうと思うことが実は一度や二度ではありません。
　それは何かというと、有権者の関心の低さです。さきの衆議院選挙も投票率がいよいよ半分に迫るというところまで低下してきましたし、おととし、私、二期目の改選の選挙を迎えたんですが、私の新潟県選挙区では投票率が六〇％ぐらいだったと思います。県内の選挙区を回ってみましても、訴えてもほとんど響かない。私の訴え方が悪いせいもあると思うんですが。
　根本的な疑問として、果たして日本の義務教育課程あるいは高等教育課程で民主主義を成立させるための選挙に臨む有権者教育というのがきちんと行われるのかなということを随分感じます。有権者教育というのは政治教育とは別物だと思っていまして、選挙のときにきちんと何を判断基準にして投票すべきかということを学校教育の中で教えればいいと思うんですが、それが欠けているために投票率も下がる、あるいは参考人が配付資料で指摘されているような様々な地方自治に対する問題点が出てくるということなんだろうと思います。
　これは同時に、私は、国民の何というんでしょうか、関心ですとか新聞の購読率ですとか文字をどれぐらい読むかという話ともつながってくるような気がしていまして、毎日新聞さんの購読率が、今発行部数は何部で、それがどういうふうにこの三十年ぐらい推移しているのか存じませんけれども、その辺とも関わってくるのかなという気もします。
　この有権者教育についてお考えがあればお伺いしたいと思います。
　以上二点、人羅参考人、よろしくお願いします。
○参考人（人羅格君）　地方議会をどうするかという議論をするときに二つベクトルがありまして、政策活動をもうちょっと発信機能を強化するべきだという議論と行政監視機能を強化すべきだという議論と二つあって、そこはなかなか難しいところがあると思いますが、私は個人的には、やはり住民から見て地方議会というのはこれは地方の国会であろうと。そうであれば、やはり政策機能というものをもうちょっと発揮してほしいという気持ちが強いのではないかなと思います。だからこそ、議員提案の政策条例とか、そういったものをもう少し活発にしていくというアプローチがやっぱり地方議会の活性化ということについては大事じゃないかと。
　ただ、やっぱり首長さんが強い仕組みになっているということは確かですので、実際には条例制定権も独占状態に近くなっていますから、そこについて、じゃ地方議会がどこまでできるのかというところの領域の話をもうちょっときちんとしていくべきだというふうに考えています。これが一つですね。
　あともう一つ、投票率とかの話になりますと、これはまさに十八歳選挙権ということが実現しますと、高校三年生のときから一部の人は投票に行くということになりますので、その段階でいわゆる主権者教育ですか、投票の仕組みから始まって、棄権しない、選挙ということの大切さということをきちんと教育現場で取り上げていくということは、これは今もう準備が行われているであろうと思われますし、とても大事なことになるというふうに思います。
　若いうちに投票に行かないと、年齢を重ねて投票に行く比率は増えるにしても増え代に限界があるというふうに言われていますので、このままですと超低投票率国家になってしまいますので、やはり若いうちからきちんと投票に行くということをこの十八歳を機会に定着させるということが極めて重要だというふうに感じております。
○会長（山崎力君）　他に御発言はございませんか。──他に御発言もなければ、以上で参考人に対する質疑を終了いたします。
　西尾参考人及び人羅参考人におかれましては、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして誠にありがとうございました。本調査会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時五十八分散会
平成二十七年三月四日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十五日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　河野　義博君　　　　　魚住裕一郎君
　三月三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　石橋　通宏君　　　　　森本　真治君
　　　　　魚住裕一郎君　　　　　若松　謙維君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　柳本　卓治君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野光二郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　堂故　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　豊田　俊郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　丸山　和也君
　　　　　　　　　　　　　　　　金子　洋一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小西　洋之君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　　　　　　　　　　　　　儀間　光男君
　　　　　　　　　　　　　　　　仁比　聡平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　阿達　雅志君
　　　　　　　　　　　　　　　　赤池　誠章君
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　正弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大沼みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　木村　義雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北村　経夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　小坂　憲次君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　正久君
　　　　　　　　　　　　　　　　滝波　宏文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　祐介君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　雄平君
　　　　　　　　　　　　　　　　有田　芳生君
　　　　　　　　　　　　　　　　徳永　エリ君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　国義君
　　　　　　　　　　　　　　　　福山　哲郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤末　健三君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧山ひろえ君
　　　　　　　　　　　　　　　　森本　真治君
　　　　　　　　　　　　　　　佐々木さやか君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢倉　克夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　清水　貴之君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉良よし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田中　　茂君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　渡辺美知太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島みずほ君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法審査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　情野　秀樹君
　　　参考人
　　　　　　　日本大学法学部
　　　　　　　教授　　　　　　　百地　　章君
　　　　　　　早稲田大学法学
　　　　　　　学術院教授　　　　水島　朝穂君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法及び日本国憲法に密接に関連する基
　本法制に関する調査
　（憲法とは何かについて）
　　　　─────────────