Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○猪熊重二君　今、会長がおっしゃったように、従前からもいろいろないわゆる評価はされているわけです、この前もちょっと申し上げたつもりなんだけれども。
　その場合、評価するといえば何が基準になるかといえば、法があれば法律が評価の基準になるし、予算措置による行政執行ならば予算が一つの基準になる。そういうふうな意味で、法律もしくは予算という物差しによる評価というのは、適法性、合法性というところにアクセントがあるだろうと思うんです。そういう評価は、金の面では会計検査院がやっているし、部分的な細かいところにもあるけれども、総務庁の行政監察局がやっている。
　それに対して、行政執行の効率性、効果性、有用性というふうなことになってくると、これは政策判断になってくるわけです。こんなところに橋をつくってみたけれども、人がたまにしか通らぬじゃないか、何でこんなところに橋をつくったんだということになってくると、そこに橋をつくるということ自体の当否の問題になってくる。そのような政策の評価をやるべきところは本来的にはないといえばないし、あるとすれば国会にあるはずなんですね。
　だから、その意味で、この表題にも「政策等の評価制度に関する件」ということが書いてありますけれども、いわゆる行政評価の問題と政策評価の問題はやや質が違うんだと。要するに、行政というのは、内閣が勝手にやるものじゃなくて、法律と予算に基づいて執行しているんです。そういう意味じゃ、法律と予算に適合しているかしていないかだけをやっておけば、行政としてはそのとおりやったよ、全然人が通らない橋も、予算のとおりつくったよということになるんだろうと思うんです。
　こんなところへ橋をつくってどうしようもないじゃないか、鉄道と道路とどっちがいいかと。道路をつくったけれども、道路よりも鉄道の方がよかったとかどうだったとかなんという政策評価の問題は直接的な行政執行からは出てこない。それをもとにして出てくるんだけれども、直接の行政に対する、行政執行の評価という側面では直接的な問題じゃないはずだろうと思うんです。
　そういうふうな意味からいって、行政評価に対する適法性、合法性というような評価の問題でいいのか。さらに政策的な評価まで踏み込んだものが求められるのか。
　まさに会長が先ほどおっしゃったように、今までお上がやって、お上の中に国会も入れて、国会が法律をつくってその法律を行政府がまじめにやっていれば、これは多分いいことに違いないということで全部おさまってきたけれども、それも余りいいことばかりじゃないんですね。むだなことをやったり、干拓事業をやって米をつくろうと思ったときには米が余っているとか。いろんなことがあるから、その政策自体をもう少しちゃんと国民に説明せいという時代なんだろうと思うんです。
　そうすると、そういう政策評価をするような機関というのがどこにあるんだろうか。先ほど申し上げたように、政策評価は国会が立法によって解決するべき問題だけれども、しかし、それだったら年じゅう今やっているわけですよ、ちゃんとやっているかやっていないかは別にして。
　そうすると、現在の行政評価を含めて政策評価をするのにどういう機関が適切なんだろうか。こういうことを考えると、この前も申し上げ、きょう同じことを申し上げて恐縮なんですが、経理的な側面とすれば会計検査院が今でもまあまあ作用している。
　それで、今度はいわゆる行政評価を含めての政策評価というときになると、行政監察局はやる立場にはないしやる能力もないし、要するに立場が違うだろうと私は思うんです。要するに、行政監察局というのは行政内部における自己監察ですからね。そうじゃなくて、国会と内閣の間というとおかしいけれども、何かそこら辺の独立した行政監察機関みたいなものがあるべきだと。
　会計検査院も会計検査院法に、本来、そういう会計検査のほかにも行政の政策効果的なことも提言しろということは書いてあるんです。しかし、会計検査院はそこまで全然手が回らないし、やる気もないんです。
　だから、もし、そろばん勘定のほかにもそういう政策評価まで会計検査院に全部やらせようというんなら、会計検査院を拡大強化してやればいいだろうし、会計検査院はそろばん勘定の方をやってもらおうというんだとしたら、会計検査院に対応する行政検査院でもいいし行政監察院でもいいし、こういう広い意味の行政機関ではあるけれども、しかし、行政府と別個、独立の機関をやっぱり設けるべきじゃないか。
　国会にこれを置くということは私は無理だろうと思うんです。この機関は常設の朝から晩まで仕事をしなきゃならぬ機関だから、国会の委員会的な問題じゃなくて、行政検査院というか、名前はどうであれそんなものをつくるか、あるいは会計検査院を拡大強化するか。
　もう一つ申し上げさせてもらうと、各行政庁が行政の評価をせいと。それはそれで手前たちでやってもらえばいいわけですよ。そこは政策評価までなんかほとんどできないだろうし、もし政策評価できるようだったら閣法を幾らでも出してくればいいんであって、そういう意味では、省庁再編によって各行政機関が行政評価せいと言った場合の行政評価というものにそんなに過大評価し得ないし、するべきでもないんじゃなかろうか。
　何かごちょごちょ申し上げました。申しわけありません。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　大変分析的に物を見ていただいて、私も参考になりましたが、猪熊先生の最後の、国会じゃ無理だというところはちょっと賛成しがたい気がいたします。
　ちょっと大げさに言いますと、福祉に一億使うのがいいのか公共事業に一億使うのがいいかという、こういう評価になると、政府機関のどんなところでもこれは無理だと思います。これはやっぱり政治の世界である国会でやるんじゃないかなという気が猪熊先生のお話を伺ってしました。そんな感じでございます。
○志苫裕君　そうまとまった意見はないんですが、私も率直に言って、この調査会のメンバーになってここへ来ているけれども、この調査会は何をする場所かなと思っているんです。
　今いろいろとお話がありましたが、私は行政監察は議会でいいと思うんです、議会は最高の機関ですから。ただ、政策評価になりますと、根底は議会が定めるわけですから、これを評価できる者はいない、できるのは国民だけです。議会で法律をつくって、どれに幾ら財政を支出しようかとか決めて、それをまさか行政府がそれは間違いだと言う権限も何もないわけで、ほかの機関をつくったって、国権の最高機関は国会ですから、この最高の機関に向かってその法律を直せとか言えるのは国民だけですよ。そういう意味で、私は政策評価というのは議会で十分じゃないかと。例えば、こういう調査会があってときどきその政策評価をテーマにするということをすればいいんじゃないかと思います。
　ただ、行政評価の方は、これは行政評価の一つとしては会計検査もあれば行政監察も、いろいろな部分がありますけれども、これは我々もなじみの深いところでできぬわけでもない。それをどういうスタッフでどう効果的にやるか、どうやってそれを実行させるかというようなことはここでは議論できると思いますが、行政評価は難しいなと私は思います。難しいというか、一体そんな機能があるのかという感じがしないわけでもないですね。
　それらをどうやってこれからまとめていくのか、みんなとの相談事ですけれども、少し政策評価と行政評価の概念を分けて考える方があるいは整理しやすいのかもしれません。しかし、評価の仕方も絶対的な評価も相対的な評価もありますし、僕らが子供のころ、私たちの先輩は学校は甲乙丙丁だったんですね。私らのときには十点満点、百点満点方式でした。今は偏差値方式でしょう。全体の中で中庸を得ているかどうかということを見ればいいわけで、だからそれを一体どの方式で評価をするか、見るかというその辺もまだまだ整理がついていないという感じがいたします。
　とりあえずその辺の意見です。
○会長（井上孝君）　今の志苫先生の御意見を伺っていて、行政もいろんな部門がありますから、行政評価というのは、一義的には各省、行政をやっているのがみずから評価するのが一番いいんじゃないかという、そういう御意見がたしか参考人からもありました。それはやるんだけれども、それをいかにチェックし、いかにそれこそ評価するかというのは国会というか政治の仕事だろう、行政評価であっても、やるのは行政庁でやっても結果を判断するのは国会じゃないのかなという気がいたしておりますので、一言。
○渡辺四郎君　先ほどからもお話があったように、現在国民から行政に対する不信が非常に強いという中で、公共事業関係についての問題でいろいろと疑問を感じた部分があると思うんです。ですから、今お話がありましたように、政策評価については立法府の責任だというふうに言われますけれども、考えてみれば、例えば国鉄問題なんかを考えても、国会で議論をするのは運輸省から出てくる部分だけの問題の議論であって、線路の新設とかなんとかは別に鉄建公団でどんどんやっていくものですから、鉄道は敷いたが最終的に一回も走らずに廃線になったというようなことだってあったわけです。
　ですから、その当時から国費を投じてやる部分についての、例えば効率性、効果性あるいは経済性、そういう部分について確かに国民から指摘をされるように立法府の我々自身の役割が果たされていなかったということはやっぱり反省をしなきゃいけない、そういう立場から今こういう調査会を設けてやっていこうということでやっておるわけです。
　今までのずっと議論をお聞きしますと、大体全体としては第三者機関を設置すべきであるというのは多くの先生方の御意見のようですから、そういう中でもこの間から議論がありましたように、行政組織法の八条委員会にするのかどうなのかというような問題等もありますから、私は中間報告をまとめる段階ではやっぱり一定程度姿の見えるような方向の報告にまとめて提起をすべきではないか。そういう点から見れば、確かにさっきからお話がありましたように、評価というのは一体何なのかということもそれぞれ各人違った感覚でも持つものですから、そういう部分もやっぱり一定程度議論をして評価のもとといいますか、こういうものを大体調査会としては評価として考えておるんだというぐらいの一つのたたき台といいますか、そういう部分ぐらいはお示しをする必要があるんじゃないか、そういう気が一つしておるわけです。
　それからいま一つは、山田委員なり猪熊先生の方からもお話がありましたように、志苫さんからもあったんですけれども、会計検査院の関係については確かに行政評価をするような権限がないわけですね。ただ、金の出し入れについて間違いがあったかどうなのか、あるいは公共事業であればその支出が本当に完全に果たされておるかどうかというのが会計検査院の役割であって、行政評価をするとかあるいはもちろん政策評価をする権限もない。総務庁の方の行政監察の方は一定程度は行政評価をやっていくわけですね。しかし、それから後の突っ込みが、これは身分上の保障もないし、そういう権限もないものですから、何か国民から見れば屋上屋を重ねるんじゃないかという見方があるいはされるかもしれません。
　第三者機関をつくるという中での問題として、先ほどもお話がありましたように、今の会計検査院のあり方、それから総務庁の行政監察のあり方、そして今我々が議論をしておる第三者機関のあり方といいますかそういうものをひとつ考え直して、一つの大きなまとまった一定の身分保障をしながらの力を持った、権限を持ったそういう組織をもって当たったらどうだろうかという気がいたしておりますから申し上げておきたいと思います。
○守住有信君　先ほど冒頭のところ、調査会長から、ここの調査会ができる直前からこの問題意識というか経緯を御説明になりましたので大分前を思い出しましたけれども、私はそれ以前にずっと、もう十何年前から決算委員会、やっぱり参議院は決算だという認識がありましたから、これを離れぬで今もずっとやっております。それをずっと審議して、総括から個別からやっておった中で、今いろんな議論が出ておりますような検査院の限界というものを検査官にもぼんぼんやってみましたけれども、当時痛感したわけですね。
　そのもっと前に各省庁には内部監査というのがあるわけだ。内部の監査というよりも検査だな。ところが、これにやっぱり自信を持たせにゃいかぬ。いわゆる局あって省なしかな、縦割りになっておるから。それを横断的に、まず適法性をやれるのは内部監査だ。したがって、今度は行政上の評価的な要素を入れていく場合も、やはりまず省庁のみずからの自律というか、ここから始まってということ、そして次のやつが適法性の会計検査院。ところが、これは限界あり。
　そこで、盛んに私は決算委員会で行政監察の方を呼び出しまして、両方並べてやったんだ。行政監察も非常に効果を上げていますね。いろんな悉皆調査、抽出法じゃアンケートもやって、こんな厚いレポート、提言していますよ、各省庁に勧告という形で。ところが、勧告の保障がない。立派な行政監察の勧告が各省庁に向かって出ているけれども、これをバックアップするいわば内閣というか総理というか、あるいは国会というか、これのバックアップ体制がないということを痛感しておったんです。そういうところにもう何年前ですかな、二、三年前だな、この調査会を参議院でまずみずからつくるという、これが一番スタートだったですね。衆議院の動きよりもっと早いんだな、ここが。
　そして今お話しのようないろんな学者先生方、その他フリートーキングもやりながら詰めていって、だんだんと今度は評価の問題に入ってきたと、こういう感じがしておりますけれども、やはりもう一遍原点に戻って、今までの仕組みの強化策も積み重ねながら、その延長線上の参議院、国会としての機能、役割というものに視点を持っていかにゃいかぬだろうなと、こういう感じがしております。
　しかし、何せこの評価というのはなかなか難しいから、まあそこは最後は政治で、本当を言うとその評価も予算にあらわれてくるわけですよ。その重点志向は必ず予算にあらわれてくる。そこがまず私は予算委員会のあり方であり、その予算のためには前年度までの決算の中でえぐっていって、それが翌々年ぐらいになりますけれども、翌々年の予算編成に本当に反映されなければ国会というものの役割、三権分立の役割というものはできないんじゃないか、こういう大筋の気持ちでおるわけで、あとはいろいろな、評価という問題は非常に難しいからこの点は後回しにしておきますけれども、その程度で言わせていただきます。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　今、守住さんの話で私も調査会を始めたころのことを思い出しておったんですが、まず初めは会計検査と言ったんです。会計検査はもう全く国会からも行政からも独立した憲法上の組織ですから、いわばアンタッチャブルですし、確かに現状では合法性、合規性というような観点から勘定が合っているかどうかそういうものだけをやっていますので、これは余り役に立たぬな、役に立たぬなんと言うとあれでありますが、我々の目的には余り沿わないなと思いまして、その次に私が皆さん方と相談して考えたのは総務庁の行政監察です。
　これをこの調査会で、あるいは調査会が結果として行政監視委員会をつくりましたけれども、ああいうところで徹底的に審査して、それをさっきの勧告の実行までやったらどうだと、こういう意見を出しました。これを今度は行政側から、あれは閣議決定に基づいて毎年やることを決めて監察をし、報告をし、勧告しているんです。ですから、国会に余り設置されちゃ困るという、そうはっきりは言いませんでしたけれども、なるべくお取り上げ願わないようにという感じてした。
　それで、今ちょっと言い過ぎかもしれませんが、総理府の行政監察の方でやっている中で大変これはいいなと思ったのが行政相談員制度です。全国に五千人おるそうです。五千人おって無報酬ですよ、みんな。それで市町村別ぐらいにありますから、いろんな苦情を聞いてこれを物によっては報告する、あるいは物によっては行政庁へ行って相談員がかけ合う、こういうことを実に地道にやっていますので、これを利用できないかと思ったんですが、これもなかなか政治に関係するということを非常に警戒する空気が相談員の集まりの中にあるようです。
　そこで、結局皆さんと相談してやったのが請願。今、請願制度があるんですから、これをもう少し行政に対する苦情、不服、そういうものを数多くといいますか、質をよくして、場合によっては行政相談員がそれを指導してもいいんじゃないかと思いますが、この請願制度を取り上げてやったらどうだと。これだけはたしか行政監視委員会の所掌事務の中に取り上げてもらっております。
　ただ、今たくさん出てきている請願は行政に対する苦情とかなんとかだけじゃありません。いろいろな陳情みたいなものもたくさんございますので、その方が多いんですよね。ですから、これは取り上げないで、行政に対する国民の不服を適当に取り上げて行政監視委員会で審議をしたらどうだ、こういうふうに仕組みはつくったつもりでおります。
　ちょっと余計なことまで言いましたが。
○守住有信君　いや、一遍もとへ戻って。
○亀谷博昭君　さっき大森先生がおっしゃったように、確かに評価ということの意味とかあるいは評価の仕方というのは学者によっていっぱいあるようでよくわからない部分がありますけれども、ただ、先ほどからお話が出ているように、一応我々の立場では政策評価と行政評価、わかりやすくこの二つを考えていけばある程度の目的は達せられるのかなというふうに私は今現時点では考えているんです。そういう意味では行政改革会議の最終報告で、各省庁別に評価部門を確立することと、そしてもう一つは省庁横断的な評価部門を確立することと二つ述べられているんです。
　それで、この調査会でも私は建設省にその辺の質問をしました。それから別な委員会で運輸省にも同じようなことを聞いたんですが、各役所ともその方向で取り組まなきゃいけないという意識は強く持っているようで、そういう形に徐々になっていくんだろう。ということは、行政の中でおおむね今の時点では環境アセスを含めた事前評価に偏っている部分が、途中の評価なり事後評価も含めた体制がとられていくのではないかというふうに期待をいたしているところでありますが、ただ、それで済むのかということになると、先ほどからお話しのように、多分予算とか法律に合っていますということで、これでよしとするような評価の仕方が出てくる可能性は非常に強いように私も思うんです。
　だから、そこをどうするかということになれば、今の行政監察局でもちょっと力不足、勧告してもそれを実施させるだけの立場はない。会計検査院も先ほどお話しのようないろんな問題を抱えているということになれば、まるっきり別な第三者機関をつくってそういうことをさせるのか、あるいはこの国会で、立法府でこの間つくった行政監視委員会をもっと活性化して、ここでもう少し幅を広げた評価ができるような形にしていく。あるいは別な調査会なりなんなりをつくってそういうものをやっていくというようなのも一つの方法だろうと思うし、その辺のところの論点の整理を少ししていった方がいいのではないかという感じがいたします。
　私も、例えばきょうの整理項目とか、あるいはいろいろについて私なりの意見もありますけれども、ただ、余り時間がこれからとれそうもないし、それからある程度の方向を打ち出していくということになれば、行政は行政でやっていくということを一つの前提にしながら、じゃ、それをなお効果あらしめるためにどうするのか。立法府として何ができるのか、あるいは第三者機関を設けていくべきなのかどうか、その辺について少し意見を整理していかれたらいかがかなという感じがいたします。
○堂本暁子君　今の御意見に関連してなんですが、参議院の行政監視委員会のような形のものを充実することもあると思いますけれども、きょういただきました委員会の自由討論資料の中の一枚目の一番下にある「評価スタッフの養成・確保に努める必要がある。」というところがございますが、その中で私が一番注目していることは下の一行目のところなんです。民間のシンクタンク等の活用を考えるということがとても大事なのではないかという気がいたします。
　と申しますのは、行政監視というのも同じ人がいつまでもやっていると、どうしてもそこに癒着とは申しませんが、なれ合いが出てきてしまう。それから、やはり民間の方が厳しいということがどうしても、特に会計の問題ですとか効率の問題ですとかいいますと、民間の方が厳しい部分があると思うんです。
　たまたま私は外国の国連に近いような団体の理事を一つやっているんですが、非常に国際的にコンサルタントを活用して評価活動をやっています。非常に有能なコンサルタントが評価をする。日本はなかなかそういうシステムがございませんけれども、私たちは民間のシンクタンクなりコンサルタントなりを積極的にひとつ、参議院に行政監視委員会があるのもこれは恒久的なものとして必要なのかもしれませんが、テンポラリーに、随時そのときに活用できたらどんなにいいか、そういうシステムをつくることができないものかと実は思っております。
　例えば、私どもおかしいと思うようなことがさっき環境アセスメントのお話で出ましたが、特に中間並びに事後の環境アセスなんかのことで委員会で質問をしてもやりっ放しなんですね。もし立法府にそういったコンサルタントに委託するシステムのようなものがありましたらば、質問するだけではなくその委員会なりの、あるいは予算委員会なり決算委員会なりの権限においてその点を委託調査あるいは政策評価というような仕事を頼めるというようなことが予算化なりシステム化なりされるようなことになると、一人の人をずっと雇うということになりますと非常に大きな予算になりますが、臨時にそういった機能を、民間なり独立した機関を活用するというようなことも今までに議論がされたかどうか、私、去年、おととしのことを知らないものですからわからないんですが、ぜひその辺のところを教えていただきたいということ、あわせて意見を言わせていただきました。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　民間のシンクタンクについては先ほど山田先生からもお話がございましたが、外国では相当しっかりしたものがあるけれども日本ではないんですね、まだ。全くないとは申し上げませんけれども、余り利用されてもいません。これはこれからの世の中、こういうものがだんだんできてくるんじゃないか、またそれが企業として成り立つようになっていくんじゃないかなという気がいたします。
　それから、国会の中のスタッフの充実、これはこの調査会で提案しました行政監視委員会設置のときにも提言として議長にはっきり申し上げております。数字はたしか書いたと思いますが、少なくとも当面二十人ぐらいのスタッフをそろえてくれと。ところが、なかなか定員をふやしたりできませんので、今次善の策というんでしょうか、客員調査員という制度をあちこちの調査会でとっているようですが、本当にわずかなペイですけれどもお願いをしておる。この間ここへ参考人に来ていただいた山本清先生、あの方が行政監視委員会、今度できたものの客員調査員におなりになって仕事をしていただいております。
　ただ、使い方と言うとおかしいんですが、ごくわずからしいですね。一週に一遍も来ないんでしょう、月に一遍ぐらいしか。だから、もっともっと働いていただくという手もあると思います。
　ちょっと御参考までに申し上げておきました。
○猪熊重二君　二度もしゃべらせてもらって申しわけないです。
　今、志苫先生おられませんけれども、先ほど志苫先生がおっしゃったことは非常に重要なことでして、私も行政を一〇〇％信用するわけにいかぬという意味で政策評価ということは非常に重要なことだと。
　要するに行政の効率性、有効性というふうな観点から、それをあえて政策評価という言葉で言えば政策評価ということは重要なことだ。志苫先生がおっしゃったように国会が決めた法律のその当否をだれが判断できるんだと。これは非常に重要なことで、私が申し上げたことと違うことを言っておられるように外見的に、一見。
　ただ、私は、一つの行政執行と全く無関係に政策評価するということじゃなくて、ある行政を執行する場合には、例えば法律でいえば、この法律はこうこうこういう目的のために、これを実現したいためにこの法律をつくっこういう処置をするんだということが書いてあるわけです。あるいは予算なら予算でも、こうこうこういう目的のためにこうじゃああじゃ、こういうことになっている。その掲げている目的を達成するためにこの政策、この行政執行が適切であったか、あるいは不適切であったか、他に方法があったんじゃなかろうかという具体的、個別的な問題に関して政策評価するということは国会の政策決定権、要するに立法権、これと直ちに矛盾するわけでもないし、それを補完するものとして適切じゃなかろうか。
　こういう意味で申し上げたつもりなんですが、志苫先生から、国会の政策決定を言えるのは国民だけじゃないかと。これはまことにそのとおりで、ちょっとその辺は一言だけ、個別的、具体的な政策評価。だから、政策評価政策評価と調査室で書いたのに書いてありますけれども、これを言葉どおり言うと政策評価なんて、国会のことをだれが評価するんだと、こういう言葉になるんです。
　だから、行政評価ということと政策評価ということの区分けをやっぱりきちんとしておいていかないと論議がこんがらがるんじゃなかろうかと思います。
○高橋令則君　実は私も地方でございますけれども予算も少しやっておりました。それで昔の話ですが、ＰＰＢＳが大分前ですが出まして、小山先生でしたか、亀谷先生からお話がありましたけれども、それができたときに話を聞きまして、これはいいものだと実は思ったんです。ところが、全然実質的には実らなかったわけですね。
　一方、民間でいわゆるＱＣの問題が非常に全体的に何といいますか、企業ではＱＣ、標準化ですね、これはきちんとされている。それが民間のよさというか、あるいは発展というか、いわゆる経済の発展の基本になったと思っているんです。
　ところが、行政は同じようなのは全然少ない。なぜだろうかというふうに思うんです。結局それは二つあると思うんです。一つは、やっぱり福祉とか環境といった見えないものですね、文化がそうですね。ところが、経済的な方はできるはずなんですけれども、ごっちゃにできないことだというふうにやってしまったから、行政の標準化はなかなか、そのせいだろうなというふうに私は思っている。
　ですから、サボったんじゃないか、一つは。ですから、それはやっぱりやらせる、一つは標準化を進める、ＱＣのようなものですね。それからもう一つは、これをやらせるための情報公開ですね。ですから、標準化と情報公開、これが基本ではないかなと思うんです。これをやる以上は必ず評価をしなければできないわけです。ですから、この評価は二つあると思うんです。
　一つは、私は立法でもあるだろうと思うんですが、政治、いわゆる立法の問題についても司法についても行政についても、判断あるいは決断する以上は必ずそこにメジャーというかそういうものがあると思うんです。ですから、それをできるだけ標準化する。そして、それをできるだけ説明できるような形のもの、それはやっぱり公開だろうなというふうに思うんです。
　ですから、究極的に言いますと、今の制度、立法それから行政、司法を含めて、これを言うなれば徹底すれば今のものでもできるんではないかと実は私は思うんです。しかし、そうはいっても、それを促進するためにはやっぱり何らかのあれが必要でございます。そのための専門のシステムがある程度必要なのかなと。
　そのためには、現実的には今のいわゆる会検、会計検査院ですね、これを充実するのが一つだなというふうに私は思っております。それから、できれば外にあるコンサルタントのようなシステム、これが議会も行政もどちらもできるような、使えるような、そういうものは民間のところでやった方がいいのかなというふうに思っております。それからもう一つは、いろんな評価それ自体がまだ熟していませんから、熟していないからやらないというのではだめなので、やらせながら同時にやっていく。研究も必要ですね。
　そういうことで、やっぱり検査院と民間のコンサルタント、そういったものをみんなで育てていくというふうなことをやることによって、今の第一の標準化、そして公開というふうなものをやっていったらいいんではないか。
　漠然として恐縮ですけれども、私はそう思っております。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　今おっしゃったＰＰＢＳなんかも私が若い役所のころに聞きまして、一生懸命勉強もしたしやったんです。今から思いますと、あれはプランとそれに基づくプログラム、プログラムというのは大体三カ年とか五カ年計画ですが、バジェットというのは年次ごとの、これはいいシステムだなと思ってやったんです。結果から見ますと、事後評価というのは日本はほとんどやっていないでしょう。これがいけないんじゃないか。もう十六種類に及ぶ公共事業の五カ年計画があるわけです。あれは五カ年終わって改定はしていますよ。改定するときにああだこうだ、今度はこっちをやるんだあっちをやるんだといいますけれども、じゃ今までの五カ年、終わった五カ年どうだったんだと。それを全然やっていない。
　ところで、私、実は自分でつくった道路の五カ年計画をやってみたんです。というのは、ビジョンというかプランを六十年に置いたんですよ、四十年ごろですから。六十年はもう来てしまったわけです。振り返ったらお恥ずかしいですよ。需要を測定したのが全く少なかった、車が何台になるという。つくった道路はこれまた少ないんですよ、全然できていない。これはやっぱり役所としては発表しにくいですね、はっきり言って。しにくいからしなかったんじゃなくて、するようなシステムになっていなかったからやらなかったんですけれども、ああいうのをもっとどんどん発表して公開して、前回はこういう点が悪かった、こういうふうに改善しますというような説明を、これを評価と言うんじゃないかと思いますが、私は事後評価が大切だと思います。
　御参考まで。
○堂本暁子君　今の道路のことで、私も本当に事後評価が少ないと思うんです。はっきり言ってしまえば農水省のプロジェクトなんですが、非常に積雪の多いところの道路をつくっているところですけれども、夏の間につくると冬の間にそこが必ずと言っていいほど陥没しているんです。それをまた翌年直す。結局計算したら一年に二メートルぐらいしか進んでいないような計算で、もしその路線を全部完成させると、昭和で言いますと二百年ぐらいかかるという計算になりました。ですけれども、結局なぜそこに毎回毎回予算がついていくかというと、やはりそこで仕事をする人たちがいるからその予算がついていくということが何年かフォローしているうちに私わかったんです。
　そういったことを随分委員会の場では問題にいたしましたし、農水省にも何度も何度も地元の人を連れて陳情にも行ったんですが、それはいわゆる政策として間違っていたことなんですね。最終的にそこは中止になりました。でも、中止になりましたけれども、延々十何年という間に何十億という予算がそこにはつぎ込まれている。
　そういう場合に、私ども立法府で問題にしたときに、今お話に出た民間のコンサルタントでもいいのですが、そこの効率の悪さというのを客観的にやはり評価できるシステムがございましたらそういったことは防げたのではないか。あくまでもむだなお金だった、予算だったと今でも私は思っています。もし、その人たちの生活のためにそういうことをするのであれば別のことを考えるべきであって、そういうむだな循環が北は北海道から南は沖縄までいろいろなところで今起こっているように思いますので、早くきょうの議論が具体化して実際にむだのないような方法をぜひ会長はとっていただきたい、そういうふうに願っております。
○会長（井上孝君）　速記をとめたいぐらいですが、私の道路は建設省の道路でございまして……
○堂本暁子君　存じております。農水省の道路とあえて申しました。
○高橋令則君　今の堂本先生の案に関連ですけれども、私は地域だけを考えますと、その評価には地域の問題もあると思います。例えば、今農政関係のお話がありましたけれども、農政でできないけれども、こっちの地域は必要だから、それに見合ったような形の、言うなれば人が生きていけるようなそういう政策を直ちに時間とお金がセットしてできるような、そういう政治システムというかそういうものが必要だと思うんです。この政策評価には私はそういうものを見ていただきたいと思うんです。
　ですから、経済的な評価と同時に福祉評価あるいは文化でもいいですね、そういうふうなものがバランスがとれるような形の、人があるいは国民が、住民が生きていかれるような政治がセットできるような、そういう大きな意味の評価も必要だろうというふうに思います。
○会長（井上孝君）　ありがとうございました。
　高橋さんがさっきおっしゃった民間のシンクタンクですけれども、シンクタンクは日本にも能力のあるところはあると思うんです。これも言い過ぎかもしれないが、みんな財政基盤を特別な特殊なところから仰いでいるとかそういうようなこと。それからもう一つ、シンクタンクに依頼をしたら依頼主の都合の悪いことは発表しないとかそういうことになりますので、私としてはやっぱりシンクタンクというのはもっと中立的なもの、できたら国会がスポンサーになるようなシンクタンクができて、すべてその発注者の都合もともかく公開する、ここにも書いてありますけれども、評価の結果は公開するということが一番公平さを保つ決め手になるんじゃないかなという気がしてきております。
○武見敬三君　まさに会長と私は同意見なんですけれども、先進諸国のそういう第三者的な評価を行うような民間のシンクタンクというのは、いずれも財政的にもあらゆる意味で独立性というものが確保されていて、それによって非常に中立的に評価ができるような仕組みになっております。
　ただ、我が国には、そういう財政的にも政策的にも独立し得るシンクタンクがつくれるような、そういう成熟社会の中のシステムというのが残念ながらできておりませんから、その場合に私どもがしなければいけないのは、やはり国会の中のそうした機能を強化していくということになる。我が国ではそういう意味では、行政監視委員会というものを当調査会が生みの親になってつくったわけでありますから、それを今度さらに機能を強化させていくべく働きかけていく必要性があるだろう。
　実は、きょうは政策等の評価ということで議論をしているわけでありますけれども、私なんか正直申しますと、やはりこの調査会が生みの親であの行政監視委員会ができたわけでありますから、行政監視委員会ができたから、それでもうつくりっ放していいんだというふうにしないで、調査会として行政監視委員会というものをつくったものの、それが果たして本当に私どもが意図したような形できちんと運営されているかどうか、こういうことを当調査会で評価するということも一度ぐらいはやってもいいかなというような、そんな感じもしないではないんですね。
　その中で、実際に行政監視委員会というものにこうした政策評価というような機能も付加することができるのかどうかということもきちんと議論していけば、そうした建設的な将来性への方向というものをつくっていくことができるんじゃないかというふうに多少思いましたので、あえて言わせていただきました。
○会長（井上孝君）　そういう気がしたものですから、今の行政監視委員会のメンバーとこの調査会のメンバーがどれだけダブっているかと思ってみたら、岡さんと大森さんしかいないんです。あとは途中からおやりになったけれども上吉原さんとか、案外おられないんですよ。
　これは、先ほど申しましたように、少なくとも行政評価の問題につきましては、できたら、まとまれば提案という形で議長にお出しして、そして行政監視委員会の委員長には私から説明をするという、それ以上はちょっと、国会で別の委員会ですから。
○小山孝雄君　関連なんですが、これもほかの委員会になるんですけれども、ちょっと教えていただきたいんです。
　今、会長から決算委員会の決算のあり方というものの御指摘もありましたけれども、これは大分前から参議院の独自性ということで、衆議院に憲法上予算の審議優先権がある、そのことからくる参議院の独自性を発揮するのに決算重視ということが大分前々から指摘もされ、言われもしてきたことであります。
　確かに、日本人の精神構造として、お上のやることは間違いないよということ、あるいは過ぎたことはとやかく言わないものだ、こういう精神構造から出てくるものかなとも思いますが、あの予算がどのように使われてどういう事業が行われたのかということについて、決算委員会ではどのような扱いになっているのか。私も決算委員会に所属したこともありませんものですから、どういう委員会の審議内容で、また、やろうと思えばそういうことまでできるのかどうか、いわゆる事後評価みたいなことまでできるのかどうかどなたかちょっとお教え願えればと思うんです。
○守住有信君　最大の評価は警告決議だよ。内閣に対して、総理以下、省庁のやつも具体的に入りますけれども、警告決議。六項目から八項目ぐらいある。これは与野党とも相談して、何がより優先的な警告の内容かということを議論しまして、審議の中から拾い上げて、そして文章にして、それで本会議で内閣に対して、総理大臣以下、各省大臣、警告決議、文章で残っておりますよ、毎決算ごとに。私も本会議で読み上げて何かどなった覚えもあったけれども。それがずっと毎決算ごとに文章で残っているわけです。警告決議。これの後追い、これに対して、じゃどうだという二の矢も要るんですよ。一の矢だけじゃだめなんだ、二の矢、三の矢、それだけを話しておきます。
○会長（井上孝君）　ちょっと待ってください。
　ただ、決算委員会ではいわゆる政策評価みたいな、これは……
○守住有信君　そうじゃないんだ。予算執行した決算の中の……
○会長（井上孝君）　そうでしょう。予算どおり執行されているかどうかというチェックであって、これが役に立ったか立たぬかとか、こうやった方が効率的だったじゃないかという評価は全然しないんですよ。これはさっき猪熊先生が会計検査院法のことをおっしゃったけれども、院法に書いてありますか、その行政評価みたいなもの付。
○猪熊重二君　行政評価は書いてあります。
○会長（井上孝君）　一応書いてあるんですかね。
　私ども、現場というか、会計検査を受けたときに、そういう本当の意味の評価、効率みたいなものを言われたときに、越権じゃないかと言って怒ったことがありますよ。あなたなんかもあるだろう。
○守住有信君　いや、しかし、評価論を前面に出すんじゃないけれども、決算の論議の中から、やっぱり評価的要素も入っていますよ。頭からじゃないにしても、結果としては入っていますよ。よくチェックしてください、過去の警告決議を。
○小川勝也君　途中抜けまして、失礼いたしました。
　私も途中から参加をいたしまして、つらつら考えていたことが会長がおっしゃられたことと全く同じだったと思います。決算委員会にも参加をしたことがありまして、その質疑内容というのは十二分にその権利は確保されていると思います。
　しかしながら、何が不足しているかといいますと、情報収集、調査の能力であります。当然、国会にも調査室等がありまして、いろいろ参考にもさせていただいておりますが、我々が国会で審議する情報の大部分が新聞から寄せられていることが多いわけですね。そんなことから考えましても、先ほどの話ではありませんけれども、能力のあるシンクタンクや調査機関に国会が依頼をして、さまざまな観点から情報を収集できたら、さまざまな問題点に関して国会も変わってくるなというふうに考えておりました。
　例えば、国会が予算をとって、それは行政監視委員会か決算委員会かわかりませんけれども、複数の調査機関に依頼をする、その調査機関が競って調査をしていただく。当然のことながら、依頼手とその調査する仕事の人たちの関係がこういう関係でございますので、十分じゃない調査をする調査機関は次年度から調査を依頼されないわけでございますね。そんな形で競争するのがやっぱり一番いいんじゃないかなというふうに思います。
　例えば、行政監視院法案などという法律をつくろうとしたこともございました。しかしながら、行政という観点から見ますと、調査会長もおりますので大変恐縮なんですけれども、例えば行政にいたＯＢの方々というのが、それは厳しい先輩ではあっても基本的に利益共同体の中におるというのが今の官僚機構だと思うんです。
　例えば、もしそういうシンクタンクが存在するとしますと、行政の現場にいてさまざまな知識を得た方が今度はそこに再就職していただく、これはもう逆に体育会系のような先輩になると思いますね。後輩のやっている仕事が本当にきちっとできているのかどうかという正しい評価ができる、こんな形で国会がお金を出して調査機関に調査してもらうのが一番いいんじゃないかというふうに思ったんですけれども、何せ国会の予算も大蔵省に査定されているという壁にもぶち当たって実現は難しいのかなというふうに思いますが、せっかくこの調査会もずっとやってきたものですから、国会に予算を伴った調査権、これが実現されるように特段の御配慮をお願いしたいと思います。
○猪熊重二君　一言だけよろしいですか。
　いろいろ御意見があるんですが、要するに、国会は会期制のもとの会議体なんですよ、参議院というのは。要するに常設の機関じゃないんです。だから、予算委員会だとか決算委員会だとか、あるいは先ほどの行政監視委員会にしても、会期制のもとにおける会議体である参議院の機関なんですね。ここのところが常時行政の監視をするということについての適切性というものを考えなきゃならぬだろうと思うんです。
　それから、今度は第三者機関という御意見がありますけれども、第三者機関に物を頼むのは、頼む人がわかっていなかったら頼まれる人は何を頼まれているかわからないんですよ。だから、頼む人がきちんとわかっているんならいいけれども、たまに集まって何か相談するぐらいの人がひとつ頼むわと言ったって、頼まれる方だって何を頼まれたんだかわからぬという意味において、予算委員会、決算委員会あるいは行政監視委員会、これを大いに活用せにゃならぬという議論だとかあるいは国会が頼む第三者機関というふうなもの、それもいいけれども、よっぽど考えておかないと結局実効性がないんじゃないんでしょうか。
　だとしたら、また我田引水で申しわけないけれども、会計に関する会計検査院と同じような意味における行政監視院みたいなものはどうだ。やっぱり自分のところに、我田引水で申しわけない。一言だけ最後に申し上げさせてもらいました。
○小山孝雄君　報告をおまとめなさるということでありますが、先ほども申し上げましたけれども、衆議院が予算を承認することの優先権があるのであるならば、参議院の独自性ということからかんがみて、この政策評価は参議院の承認なしには次の予算化もできないという、そういう制度をつくれないものかなということを強く思うわけであります。
○会長（井上孝君）　これはちょっとテークノートしておいてください。できればそういうところまで踏み込みたいところですが、会長は非力でございますので。ほかにございませんか。——それでは、そろそろ時間ですが、きょうの自由討議、大変積極的ないろんな御意見が出ましたので、それを十分取り込むつもりでございますが、きょうお渡しした意見整理項目、四角く囲ったものがございますが、こういうトーンで、トーンといってもおわかりにくいと思いますから、第一の一は、事前、途中、事後の分析・評価をして、しかもこれを国民に公開するという必要がある。それから二番目は、わかりやすくし、正確性・公正性を確保しよう。それから、たびたびこれも出ました、スタッフの養成・確保に努める。それから、手法の研究をもっとしろ、マイナス効果も出る。
　それから、第三者機関として、これはちょっと及び腰でございますが、「第三者機関を設置する必要がある。」と書いてありますが、これはいかがでしょうか。
　私の考えとしては、第三者機関といってもいろんなものがありますが、やっぱり国会がかむ、かむというと語弊がありますが、国会が関与する。しかも、それは今の段階ではこの間できた行政監視委員会、あれが主として関与するということで、国会の第三者機関としてはいかがかな、私はこう思いますが、この点何か特に御意見ございますか。もちろん、そのためには例の民間のシンクタンク、これはその前のスタッフの養成のところに書いてございます。そういうものも利用しなきゃいかぬと思います。
　それで、ちょっと最後の四まで行ってしまったような感じですが、今言ったように国会が関与する、それは今の段階では国会としては、参議院としては監視委員会ということをこの提案の中に入れたいと思いますが、いかがでしょうか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（井上孝君）　それでは、そこまで踏み込ませていただいて……
○守住有信君　三番目だけはちょっと表現を直してください。「第三者機関」。単純に「第三者機関」と書いてあるだけだ。
○会長（井上孝君）　これはちょっと表現を考えてみます。今の、第三者機関にはならぬのかな、民間シンクタンクなんというのは。
○守住有信君　それも含めての。
○亀谷博昭君　我々が言っている第三者機関というのは、一から二まではいわゆる行政における評価への取り組みなんです。だから、そこにおける第三者機関という想定でここに書いてあるんじゃないかという感じがするんです。さっきお話が出ているように、まるで違う独立機関的な第三者機関という意味ではここではないと思うんです。だから、ここはやっぱり四に組み込んだ形でいいんじゃないかという感じがします。
○堂本暁子君　提案でございますけれども、一の最後のところの評価スタッフの養成のところに「シンクタンク」というのだけが書いてあるんですけれども、言葉の表現ですけれども、民間のコンサルタントというような形で、コンサルタントあるいは評価専門家というような言葉があるかどうかわかりませんが、シンクタンク以上にその方が適切な表現じゃないかと思うのが一つでございます。
　それから、二ページ目の今お話しのございました四のところですが、ここに明確に民間のコンサルタントあるいはシンクタンクの活用というようなことを書き込んでいただけたらうれしゆうございます。
　以上です。ありがとうございました。
○会長（井上孝君）　検討してみます。
　それでは、自由討議はこの程度にしまして、大変貴重な御意見を伺いましたので、本日の議論を踏まえて、今申し上げましたように、報告書という形でまとめてみます。そして、お諮りをすることにいたします。しばらく会長にお任せ願いたいと思います。
　きょうはありがとうございました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後二時四十七分散会
平成十年五月十一日（月曜日）
　　　午後一時一分開会
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　尾辻　秀久君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　豊秋君
　　　　　　　　　　　　　　　　中原　　爽君
　　　　　　　　　　　　　　　　円　より子君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　　保君
　　　　　　　　　　　　　　　日下部禧代子君
　　　　　　　　　　　　　　　　有働　正治君
　　　　　　　　　　　　　　　　阿曽田　清君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大野つや子君
　　　　　　　　　　　　　　　　狩野　　安君
　　　　　　　　　　　　　　　　金田　勝年君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　橋本　聖子君
　　　　　　　　　　　　　　　　平田　耕一君
　　　　　　　　　　　　　　　　朝日　俊弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　之久君
　　　　　　　　　　　　　　　　松　あきら君
　　　　　　　　　　　　　　　　栗原　君子君
　　　政府委員
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局長　　　　　　塩田　薫範君
　　　　　　　公正取引委員会
　　　　　　　事務総局経済取
　　　　　　　引局取引部長　　　上杉　秋則君
　　　　　　　総務庁長官官房
　　　　　　　審議官　　　　　　西村　正紀君
　　　　　　　総務庁人事局長　　中川　良一君
　　　　　　　総務庁統計局長　　伊藤　彰彦君
　　　　　　　経済企画庁調整
　　　　　　　局長　　　　　　　塩谷　隆英君
　　　　　　　経済企画庁総合
　　　　　　　計画局長　　　　　中名生　隆君
　　　　　　　大蔵大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　大武健一郎君
　　　　　　　大蔵省主計局次
　　　　　　　長　　　　　　　　細川　興一君
　　　　　　　文部省生涯学習
　　　　　　　局長　　　　　　　富岡　賢治君
　　　　　　　厚生大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　田中　泰弘君
　　　　　　　厚生省保健医療
　　　　　　　局長　　　　　　　小林　秀資君
　　　　　　　厚生省社会・援
　　　　　　　護局長　　　　　　炭谷　　茂君
　　　　　　　厚生省老人保健
　　　　　　　福祉局長　　　　　羽毛田信吾君
　　　　　　　厚生省児童家庭
　　　　　　　局長　　　　　　　横田　吉男君
　　　　　　　厚生省保険局長　　高木　俊明君
　　　　　　　厚生省年金局長　　矢野　朝水君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁長官　　　　　　稲川　泰弘君
　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　庁石炭・新エネ
　　　　　　　ルギー部長　　　　篠原　　徹君
　　　　　　　中小企業庁次長　　中村　利雄君
　　　　　　　郵政省電気通信
　　　　　　　局長　　　　　　　谷　　公士君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局長　　　　　　　伊藤　庄平君
　　　　　　　労働省女性局長　　太田　芳枝君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　征矢　紀臣君
　　　　　　　建設大臣官房総
　　　　　　　務審議官　　　　　小鷲　　茂君
　　　　　　　建設省道路局長　　佐藤　信彦君
　　　　　　　建設省住宅局長　　小川　忠男君
　　　　　　　自治省行政局選
　　　　　　　挙部長　　　　　　牧之内隆久君
　　　　　　　自治省財政局長　　二橋　正弘君
　　　事務局側
　　　　　　　第二特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　村岡　輝三君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○国民生活・経済に関する調査
　（二十一世紀の経済社会に対応するための経済
　運営の在り方に関する件）
　　　　—————————————
○会長（鶴岡洋君）　ただいまから国民生活・経済に関する調査会を開会いたします。
　国民生活・経済に関する調査を議題とし、二十一世紀の経済社会に対応するための経済運営の在り方に関する件について質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○平田耕一君　よろしくお願いいたします。
　まず、人口構造の変化に伴う経済の動き、推移を少し詳しくお尋ねしたいというふうに思います。
　概略の人口構造の推移と、それに基づくＧＤＰなりＧＮＰなり一人当たりの生産高の推移というものと、それから一人当たりの所得ということにつきまして、二十一世紀といいますともう三年先でありますので、今積み上げて持っていただいている数字でよろしいかなというふうに思いますけれども、推測できる限りで、イメージするために、一人当たりの数字に直して推移を御説明いただけたらありがたいというふうに思いますけれども。
○政府委員（中名生隆君）　お答え申し上げます。
　今、委員からお尋ねがございまして、一人当たりで見た実質ＧＤＰの成長率、今後どうなるかということでございます。
　今後の一人当たりの成長率でございますが、まず全体のいわゆる実質成長率ということで考えますと、日本経済もこれから成熟化が進んでまいります。それから、人口問題研究所等から予測がされておりますように、労働力人口というのも伸びが鈍化し減少に向かうということでございます。そういう意味で、長期的には全体の成長率というのは低下していくものというふうに考えております。
　ただ、委員も御指摘ございましたように、これは、総人口というのが研究所の中位推計ですと二〇〇七年というのをピークにいたしましてその後は減少に向かうという、そういう人口の動きがございますから、一人当たりということで考えますと今後も堅調に伸びていくというふうに私ども考えております。
　それで、具体的にどういう数字になるかということでございますけれども、この点につきましては、現在、総理の諮問審議会であります経済審議会に経済社会展望部会という部会を設けておりまして、ここで構造改革後の姿ということで中長期的な展望の御議論をいただいております。六月をめどにその報告をまとめたいというふうに考えておりますけれども、この中で今お尋ねのございました一人当たりのＧＤＰ成長率等についても御審議の結果が明らかにされるというふうに考えております。
○平田耕一君　それは審議会が審議をされると思いますけれども、経企庁としてお持ちの数字で結構でございますので、二〇〇七年がピークということであれば、余りそう超長期でなくても結構でありますけれども、例えば二〇一〇年とか二〇一五年とか、あるいは大ざっぱに見て二〇五〇年とか十年単位で見るとか、人口を総合的にこれくらいの動きで見て経済成長率をこのぐらいで見ていくと一人当たりこうなるんだというものを、経企庁の数字で結構ですからお教えいただきたいというふうに思うんですけれども。
○政府委員（中名生隆君）　お答えを申し上げます。
　今、経済企画庁ではどういう数字を持っているかというお尋ねがございましたけれども、実は経済企画庁といいますか政府の方で正式に発表を申し上げております数字というのは、現行の経済計画でつくっております二〇〇〇年までの数字ということでございます。これは一人当たりじゃなくていわゆる成長率という形で出しておりますが、二〇〇〇年までが構造改革が進んだ場合で実質三％、構造改革が進まない場合は一・七五％という数字でございます。
　それから、一人当たりということでお尋ねでございますので御参考までに申し上げますと、一九九五年から二〇〇〇年までというのは、大体、これは先の予測も含めての数字になりますけれども、人口の伸びというのは年々平均して〇・三％ぐらい過去に比べて低下してきているというふうに考えております。そう考えますと、例えば三％の成長であっても、一人当たりということになりますと単純に〇・三で考えれば二・七、そういう形の姿になろうかと思っております。
　それで、先ほどお答え申し上げましたように、さらに先についてどうなるかということになりますと、この人口の伸びはプラスから先になりますとマイナスへ変わっていくということでありますから、むしろ全体の成長率よりも一人当たりの成長率の方は高い、こういう姿になってくるというふうに考えております。
○平田耕一君　二〇〇〇年から先の数字がないということになりますと、じゃ将来の少子化社会の経済の心配を合しているというのはなぜなのかということをお教えいただけませんか。なぜその経済が心配なのかということがよくわからなくなってくるんですけれども。
○政府委員（中名生隆君）　今、委員からお尋ねがございましたように、人口の伸びが鈍ってくるあるいは減少してくるとどういう点で経済に問題が生じてくるかこういうことでございますけれども、人口の予測の方は先ほど申し上げましたように二〇〇七年といいますかある段階から伸びが鈍って減少に転じてくる。こういうことで考えますと、それに伴いまして、委員も御指摘しておられますように、一人当たりは別にして、全体としての成長率というのは、これが労働力人口の伸び等にも影響してまいりますのでそれだけ下がってくるということが考えられます。
　そういたしますと、税収の面で働いている人からいただく税金がどうなるかという問題がありますし、それから、よく議論をされておりますように、社会保障という面を考えましても年金等の掛金を払う人とそれから年金の給付を受ける人の比率というのが変わってくる、したがってこういう問題に適切に対処する必要が出てくる、こういうことではないかと思っております。
○平田耕一君　質問の趣旨をお話しした方がよかったのかもしれませんけれども、労働人口が減ると経済の総生産高が減るとかというようなことを想定して、税収が減るから、だから年金やいろんなものの負担が難しいという議論になっているとは思っているんですけれども、私は労働力が減っても生産高は減らないんじゃないかと思っているんです。できたらその辺を根拠のある理論で積み上げてほしいなというふうに思ってお尋ねしているんです。なぜ労働力が減ると生産高が減るのかお尋ねしたいんですけれども。