Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小林（進）委員　私は、きょうは一時間半という時間をちょうだいして、その時間割りで質問しようと思って実は計画してきたのでありますが、ここへ参りましたら、どうも山崎君と理事から強力に、時間を縮減をして一時間でやれというのでございまするから、私の質問の構成もまたぐるぐると変えなくちゃならない。こういうのもやはり言論の圧迫の一つでございまして、なるべくこういうことは言論の府においてはやらないようにひとつ御注意をしていただきたいということを事前に申し上げておきます。
　ところで、私の用意いたしました質問の第一は、法務大臣が二十二日、これは静岡の何とかという自民党のパーティーでございましょうか、そこでやはり憲法問題について論及をされている問題でございます。官房長官、来てますか。——という問題でございまして、言うまでもなく、この十七日に予算委員会の総括の場において、法務大臣が自衛隊の問題について憲法改憲論をおやりになったということが問題になっている。これはまだ予算委員会のネックであります。来月の二日までにひとつその結論を出そうということで、立法府と行政府と言ってよろしいですか、国会と政府との間にその問題の調整が行われているさなかで、また二十二日、勇ましい改憲論をおやりになったわけでございます。
　この問題について、私は、まず官房長官にお伺いをしたいと思うのでありますが、官房長官がおいでになられなければ副長官でがまんすると言ったのだが、どうしたんだ一体。
　お伺いしたいことは、閣僚が外部で発言する場合事前に相談があるべきだと言って総理大臣は、鈴木首相は閣僚発言を事前にチェックしていく考えを明らかにされたという。これは二月二十日付の新聞の報道しているところなんでございまして、ここで私がお伺いしたいのは、この二十二日の法務大臣の発言が、いまその首相の言われるように一体事前にチェックされた上でこれを発言されたのかどうか、まずお伺いしたいのであります。——内閣にお伺いしたいのであります。法務大臣にお伺いしたいのじゃない。いやいや、あなたにはまだお伺いすることはある。これは首相が事前にチェックせいということを言われているのでありますから、チェックしたのかしないのかひとつお伺いをしておきたいのでございまして、法務大臣、私の質問の構成があるのですから、あなたが飛び入りにやられたら、質問の順序が狂ってきます。これはやはり質問のテクニックというのですか、テクニックがあるのだ。さっさといかなくちゃなりませんから、これ出てこないか。——これはいかぬね。それではひとつネックにしておきましょう。
　いずれにいたしましても、これは官房長官から聞いておきたい。本当は総理大臣から聞きたいのでありまするけれども、かつて佐藤榮作という総理大臣がおられた。そのときにオレンジの輸入について、これは倉石さんがたしか農林大臣をやられたと思うのでありますが、その輸入に反対的な意見を述べられたとき、総理は閣議の中で、自分の意思に、首相の意思に反するような者は、首相に反するような迷惑な発言をする閣僚はさっさとやめてもらわなくちゃならぬ、首を切る、こういうことを言われて、内閣の不統一と外部に思われるようなそういう発言をぴしゃっと抑えられたという歴史もある。
　どうもいまの鈴木内閣の方は、この改憲論、憲法論に関する限りへなへなと、どこまでいったところで国民の側から見ると一体何をやっているのかわからない。総理の統帥権が一体どこにあるのか、これもわからない。こういうようなことは、立法府の一員としてわれわれも非常に迷惑至極なんでありますから、これを明らかにしていただかなければならないのであります。
　私は、この問題だけでも一時間ぐらい落ちついてやらしてもらいたいと思ったのでありますが、時間の制限を受けたのでありますから、ひとつ早く官房長官を呼んで話を聞かなければならぬ。大体、不謹慎だよ、いまの内閣のこの姿勢は。立法府を軽視するもはなはだしいよ、あなた、本当に。ちゃんと呼んだ者は来ればいい。来るだけの責任があるのです。その責任を遂行しないからいかぬのだ。これはどうしましたか。（奥野国務大臣「ぼくが答えますよ、どうですか」と呼ぶ）そうですが、それじゃひとつ。
○奥野国務大臣　昨年来依頼を受けておりました静岡県の相良町の政経文化パーティーに先日の日曜日に参ったわけでございました。そこで四十分余りのお約束のお話をさせていただきました。憲法改正のような議論を全くしていないのに、新聞の見出しはまた改憲論議と大きく出ておりますので、私も実はあっけにとられているわけでございます。でございますので、その日には憲法改正を論じたものではないということだけは、ここで明らかにさせていただきます。
○小林（進）委員　新聞の記事を通じて議論したらこれは切りがないのですが、ともかくこれはだれが読んでも、やはり憲法改正を主体にして、あなたが国会で言われた自衛隊に関するものよりはややテクニックを用いられた静岡発言ではあるけれども、その本心が憲法改正を主体にしているということは、これはもう疑う余地がない。これをそういうような言葉で糊塗されようとすることは、やはりあなたは自分の才能におぼれ過ぎているんじゃないか、私はこう言わざるを得ない。
　そこで私は、官房長官が来ませんから、その前にあなたにお伺いしているのですよ。
　あなたの一連の憲法発言に対して、私はどうしても腑に落ちないものがある。それは、言論の自由じゃないか、立法府の中は改憲論についても、賛成論、反対論についても自由に論議されるのが民主政治のたてまえであろう、何か憲法論議に関する限りはどうも国会の中で自由に論ずることをやや制約するようなおそれがあるがという発言がある。私は、あれも間違いだと思うのですよ。
　私がむしろ不思議なのは、あなたは個人の立場で個人の立場でと言われるが、一体、いまあなたの立場には三つがあるのです。
　一つは、国会議員として、立法府の議員としての立場がある。この立場であなたが国会の中で憲法の賛否論をやられるのは、私は一向差し支えないと思う。これは自由です。あなたが国会議員として、立法府の一員として、メンバーとして憲法の論議をされることを制約したり、それを抑えたりする者は一人もおりません。自由です。しかし、あなたにはそれだけではない。いまあなたにはもう一つ役割りがある。それはいわゆる閣僚という役割り、鈴木内閣の閣僚という一つの立場がある。閣僚という立場になれば、立法府のメンバーとしての立場と立場は違ってくると私は思います。
　いま一つは、あなたは法務大臣として行政府の長としての立場があるのですよ。この立場は使い分けをせよとは言わぬけれども、おのずから変わってこなければならぬと私は思うのですよ。たとえて言えば、あなたはやはり閣僚の一員ならば、一体、この憲法に何とうたっておりますか。憲法第六十六条三項には、すなわち「内閣は、行政權の行使について、國會に對し連帯して責任を負ふ。」行政権の行使という一つの制約はありますが、これに対してあなたは、鈴木総理大臣以下各閣僚と連帯をして責任を持たれるのです。
　総理大臣は、繰り返し繰り返し、憲法は改正をしない、現憲法を正しく守る、こう言っておられるところに、その総理の発言に対してあなた方は連帯して責任があるわけじゃないですか。（「法務大臣も正しく守ると言っている」と呼ぶ者あり）守ると言ったって、しかし、現実に改憲論を言っているじゃないですか。守るという言葉と憲法の改正が必要だという言葉は、これはどうなんですか、矛盾がないですか。（「言論の自由だよ」と呼ぶ者あり）言論の自由だ、それをいま私は言っているのだ。
　国会議員としては言論の自由だろうけれども、内閣の一員としては発言には制限がなくちゃいかぬじゃないかと私は言っている。内閣の一員として連帯の責任がある。だれが考えたって、主権者たる国民は、法務大臣の発言と総理大臣の発言が同じだとは考えておりません。だれも同じだとは思わない。全然同じじゃない。それが一つ。この中のいわゆる「内閣は、行政權の行使について、國會に對し連帯して責任を負ふ。」あなたは連帯して責任を負わないのですか。憲法論議に対して総理の発言とあなたの発言が違うことはだれも思っているが、それは連帯して責任を負うというこの憲法六十六条三項に違反しているとお考えにならないかどうか、これが一つです。いいですか、時間が制約されておりますから。
　いま一つは、閣僚の一人——閣僚といったって、われわれ国会議員だって同じだ。一体、われわれの発言が、個人としての発言と公的発言といって、どこで線を引くのですか。その線の引き方を聞きたい。ましてや、あなたはしばしばここへ来て速記録をつけて、国会も正式に開催をせられたこの委員会に出てきて、そしてこの委員会の発言台に立って、個人的見解でございますからと言って、個人をつければ何かその発言に内閣の方針と違ったことを言っても、自由勝手なことを言ってもそれが許されるような、そういうように思わせるような発言を多くしていらっしゃる。実にひきょう千万だ。私はそんなことは許されるべきではないと思う。そんな言論の自由なんかあるものじゃないと思っている。
　私が国会議員であれば、ここで発言しようと、うちへ帰って座敷で発言しようと、寝ていて発言しようと、国会議員は国会議員の発言だと私は考えておりますよ。あなたは法務大臣であり、ある限りは、ここで発言しようと、うちで発言しようと、静岡で発言しようと、どこで発言しようと、それはやはり法務大臣としての発言であるという責任は持っていただかなければならぬと私は思う。それを、個人というまくら言葉だけつければ、それは責任のない自由な発言だなどということが一体許されていいか。私は実に苦々しく思っている。もしそんなことが許されたら、国会議員は全部、総理大臣以下みんな、自分の本心でございます、これは個人の発言でございますといって、個人を頭に冠したら何をしゃべってもいいということになる。それはもう自由じゃない。むちゃくちゃな無責任な放言です。そんな放言がこの民主主義の世の中で許されていいのですか。私は、あなたの発言には重大なる間違いがあると思うのです。
　それから、第三番目に申し上げます。（「言論統制だ」と呼ぶ者あり）これは委員会ですから、委員会はやじは自由ですから、こんなものはからかわぬでおきます、子供みたいなものですから。
　第三番目に言うけれども、あなたは法務大臣として法務行政の長なのだ。法務行政の中に憲法で言われる行政権の行使ということが一体入らないのかどうか。正しく憲法を守る、正しく法律を実施するというのが法務大臣の行政の重大なる任務の一つではないかと思いますが、どうですか。入りませんか。それだけをひとつお伺いしておきます。
　何しろ時間がないから、ひとつ要領よくお答えいただきたいと思うのでございます。
○奥野国務大臣　私の憲法論議が出ましたのは、昨年八月のこの法務委員会だったと思います。稲葉さんからお尋ねを受けて始まったと思います。そのときに、政治家個人としての意見として、国民の間で論議が行われ、そして同じものであってもいいからもう一遍つくり直してみたいという考え方が生まれてくるのなら好ましいと思います、こう答えました。同時に、政府としてどう考えるのかというお話がございましたから、政府としては自主憲法制定に特段の動きをする、そういうことは適当ではないと考えます、こう申し上げたわけでございまして、おっしゃいますように、私の立場を区分してお答えをしたわけでございます。
　同時に、いま私の答弁につきまして不穏当だということがございましたが、私は、できる限り質問者の質問されている趣旨に即してお答えをすることが大切ではないかな、こう思っておるわけでございまして、閣員の一員としての立場を離れて政治家としてどう考えるのかというお尋ねであります場合には、あとう限り率直に私の気持ちをお答えさせていただいたわけでございます。このことが若干小林さんの意に沿わない面があるようでございますけれども、私は、やはりできる限り質問される方の気持ちをそんたくしながら、自由濶達な論議をすることが日本の将来にとって必要なことではなかろうか、こう思っておるわけでございます。
　第三に、私は閣員の一人でございますので、当然内閣の連帯責任の一部を背負っていることは言うまでもないことだと考えておるわけでございます。これはお聞きになっておりませんけれども、私は、憲法を尊重し擁護する義務を負っておりますことはどの閣僚だって同じことだと考えておりますし、また、内閣におきまして絶えず研究する、よりよいものになるように討議を続けていく、それはまた各閣僚同じ立場にあるのではないか、こう思っておるわけでございまして、法務大臣であるから他の閣僚とは別な立場にあるという考え方は、お尋ねではございませんでしたけれども、持ってはおらないわけでございます。
　言うまでもなく、国会に対しまして内閣が行政権の行使について連帯して責任を負う、これは新しい憲法の一つの眼目だと考えておるわけでございまして、その趣旨は十分体しておるつもりでございますし、これからも留意をしてまいりたいと思います。
○小林（進）委員　私はくどくど言いませんが、あなたが個人として虫法を改正あるいはよりよきものにしたいという意見をお持ちになっても、一向に差し支えないと思っております。そのとおりだ。また、その意見はあなたが国会議員として、その立場で立法府の中で堂々と論ぜられることも、どこで論ぜられることも自由だ。非常に結構だと思っておる。だけれども、その個人的見解や自分の所見というものは、いまあなたが置かれている鈴木内閣の閣僚としては、いわゆる内閣の連帯責任者としてやはり連帯責任が優先をする。
　あなたのいまの立場に順序をつければ、個人的見解というものは閣僚の連帯責任の優先権に従わなければならぬと私は思う。そこにあなたの発言というものはおのずから一つの制約が加えられるべきだと思うし、また、その意味において、個人の発言も閣僚としての連帯責任の立場から、あなたの言葉は一歩下がるべきである、私はそれがむしろ民主政治の正しいルールだと思っている。
　まして、あなた先ほど最後に言われたけれども、私は、法務大臣とほかの大臣と区別をしようというのではない。内閣に対する責任は共同だが、いわゆる法律そのものを扱う主管の大臣としたならば、私は、改憲論の先には、むしろ現憲法あわせて現法律を何よりも何よりも大切に守りますという発言がついて回らなくてはならぬと思う。一つもないじゃないですか。私は、そんなことは忠実なやり方ではないと思うが、もうあなたの答弁は聞かない。
　官房長官に言いますが、私がいま言っておいたことに対して総理大臣の意向を聞きたい。内閣の閣僚の一人として、憲法第六十六条第三項で言ういわゆる内閣としての連帯責任を負っているのだから。その総理大臣は正しく憲法を守ると言う、法務大臣は改憲の必要ありと言うが、内閣の、憲法で定める六十六条、行政権の行使に対して国会に対し連帯責任を負うことに対して、一体、法務大臣のやり方は違反をしていないかどうか、総理大臣に質問しているのだ。それが一つ。
　それから第二番目は、先ほどあなたが来られる前に言うように、首相は、閣僚が外部で発言する場合事前に相談があるべきだと言って、閣僚の発言をセーブする、チェックする考えを明らかにされた。これは二月二十日に報道された。内容はどうか知りませんが。そこで、二十二日の奥野法務大臣の発言に対して、これが事前に総理がチェックされた問題であるかどうか。これもいまここでちゃんと答弁ができなければ、帰って——官房長官なら首かしげるわけにいかぬ。官房副長官は、少し荷が重いからいまここで発言ができないというなら、質問だけやっておきますから、回答は後でよろしいけれども、ひとつこの点を明確にしておいていただきたい。
　それから第三番目。これは十七日ですよ。奥野さんの自衛隊に対する発言に対しても後で、これは奥野個人に言ったことではなくて、一般論として内閣の方針と反する者はやめてもらわなければいけないと言われた。けれども、国民は全部、あれは一般論ではないと言っている。奥野発言に対して総理がしんぼうし切れなくなってああいう発言をされたのだと国民はとっている。いま一回念を押しておきます。この点は宮澤さんの才気走った答弁では了承できない。この点も明確に調べて、後で回答してもらいたい。
　三つの問題をあなたに提示しておきますから、ひとつ答弁していただきたいと思います。
　憲法論をもっとやりたいのです。資料もみんな持ってきましたけれども、時間がありませんから、奥野さん、また後日ということにしましょう。後日ということにして、あなたが法務大臣をおやりになっているときは繰り返し繰り返しやることにいたしまして、次は問題を変えます。
　それは、ほかでもありませんが、この国会の中には音楽議員連盟という超党派の議員連盟があります。会長は元衆議院議長の前尾さんで、野党各党から副会長、理事、幹部が出て、百数十名、二百名近くの超党派の議員で結成されている。私は、社会党から出ております音楽議員連盟の副会長であります。その立場で御質問を申し上げたいのでございます。
　第一問は、著作権法第三十条の一部改正に関する問題でございます。この改正問題につきましては、長い間国会の中で論議し尽くされておるのでございます。そうして、衆議院あるいは参議院においてもしばしば附帯決議がつけられて、この改正を行うことを繰り返し言われておる。まず、衆議院の文教委員会では、四十五年四月九日に附帯決議がなされて、この著作権制度についても時宜を失わないようにこれを改正せよ、こういうことが行われております。同じく四十五年四月二十八日、参議院の文教委員会でも同趣旨の附帯決議が行われている。早く改正しなさい。続いて五十三年四月十八日、やはり同じく参議院の文教委員会で、「放送・レコード等から複製する録音・録画が盛んに行われている実態にかんがみ、現在行つている検討を急ぎ、適切な対策をすみやかに樹立すること。」こういう決議が行われている。
　ところが、けさたまたま私が起きてテレビを見たら、ＮＨＫで、この録音、録画の現状はこのままにしておくべきじゃないという放送も流れているのであります。これがまだ今日そのままちっとも前進した姿を見せないのは一体どういうことなのか。それは行政の怠慢と言わざるを得ないと思うのでありまするが、今日までの経過を、どなたですか、文化庁長官、お尋ねをしておきたいのであります。
○佐野（文）政府委員　御指摘のとおりに、去る四十五年、いまから十年前に著作権法の全面改正をいたしまして、いわゆる私的使用として著作物の自由利用を認める範囲について、従前は機械的または科学的方法によらずして複製が行われる場合に限ってそれを認めるという状況であったものを、当時の複製の態様にかんがみまして、そうした複製の手段による制限を廃止いたしまして、もっぱら個人的な用に供するためあるいは家庭内ないしはそれに準ずるごく限られた範囲における複製であれば、複製手段のいかんを問わず私的使用としてその自由利用を認めるという立法をいたしました。そうした当時の状況からして、複製手段による制限を廃止するということについては衆参両院の文教委員会は御了解になりましたけれども、その際に、複製手段の発達はきわめて急であるから、したがって、それによる事態の変化というものをよくフォローをして、時宜を失しないように次の手当てを考えるべきであるという御指摘をいただいたわけであります。
　十年を経まして、御指摘のように録音、録画機器の発達が非常に急であります。そのことが、現在の三十条が規定する私的使用の規定による著作権ないしは隣接権の制限について、いわゆる公正な著作者なりあるいは隣接権者に対する制限の限度を超えて、それらの権利者に経済的な損失を与える状況になっていないかという問題が出ているわけであります。
　この点については、文化庁では、五十二年以来著作権審議会の中に第五小委員会を設けまして、そこで、録音、録画機器の発達に伴う私的使用の取り扱いをどうするかということについて議論を重ねております。事柄はかなり多方面にわたりますし、また、国際的なこの問題についての動向等も見ながら検討をしていかなければならない課題でありますので、検討に時日を要しておりますけれども、放置をしておくことのできない問題であるという問題意識は十分に持っておりますので、さらに検討を急いでまいりたいと考えているわけであります。
○小林（進）委員　問わざるのことも長々とおっしゃったが、言われるように、改正のときには、個人的または家庭内で使用するという閉鎖的な範囲内の零細な利用については著作権法の中で許す、それは受忍をするという例外規定ですよ。これは認められているけれども、その規定が行われてから今日の録音機の世帯普及率が一体どんなぐあいになっていますか、ちょっとお聞かせ願いたい。
○佐野（文）政府委員　いわゆる録音機器の普及率は、世帯について八七％を超えておりますし、また、録画、ビデオコーダーの普及率も一〇％を超えようとする状況にあると承知をしております。
○小林（進）委員　それくらい、これはこの法律が制定されたときから見れば実に驚くべきはんらんの状況、まずこの総録音量は、ＬＰに換算すると年間八億枚にも相当するのではないかというふうに言われているのでありますから、まさにこれは録音、録画のはんらんですよ。それがそのまま放任せられているということは、文化国家として非常に恥ずかしいことだ。
　私が申し上げるまでもなく、西ドイツではすでに十五年前から賦課方式が実施せられておりまするし、オーストリアも昭和五十六年一月一日から実施するように踏み切っている、こういう状態でございまして、時間がありませんからその内容について申し上げることはやめにいたしますが、それにいたしましても、文化庁の著作権審議会の第五小委員会、先ほどのお話のとおり検討しているという。問題意識はあるなんて、問題意識のあるなしを聞いているんじゃないのだ。このようにして国会の中でも繰り返し繰り返しこれが質問が行われている。そのためにこういう第五小委員会なども設けて、しかも事態は時間をかせぐようにどんどん進んでいるにもかかわらず、まだ問題意識程度しかないのか。実に私どもから見ていると、いかにも行政庁、文化庁などというものは、何にもしないで国民から高給ばかり食っているところだなという感じを持たざるを得ないのであります。
　一体、どんな審議をしているのか、問題意識があるならば、その問題意識を持って審議したその審議の内容をここで公開してください。ひとつその資料を全部出していただきたい。
○佐野（文）政府委員　御指摘のように、第五小委員会は審議にかなり時日を要しております。第五小委員会は、学識経験者のほかに、権利者側並びに機器のメーカー側あるいは一般消費者の立場にある方々を委員にお願いいたしまして、いろいろな立場で議論しているわけであります。私的利用の現在の状況をどのように判断するのか、そこでどのような経済的な不利益が権利者側に生じているのか、生じているとするならばその不利益を補償するということについてどのような方途が講ぜられることが妥当であるのかというようなことについて、従来議論をしてきております。もちろん、その場合には、御指摘の西ドイツ方式等についての検討も行われているわけであります。
　しかし、実際のところ、第五小委員会の中における議論というのは、必ずしも委員全体のコンセンサスを得るような形では進行いたしておりません。それぞれの問題について対立する意見がございます。そうした状況の中で、やはり国民の中に現在の状況を打開するための方途についてのコンセンサスを得る努力を続けているわけであります。そのためには、やはり立法というものを行うにいたしましても、その前提となる国民の間の合意、あるいはそれを達成するための関係当事者の間における現実的な解決の方向に向かっての合意、そういったものが形成されてこないことには、なかなか事態は前に進みません。
　私どもは、現在、そうした第五小委員会の審議の方向というものを踏まえながら、関係当事者間において少なくとも音楽の分野については何らか現実的妥当な解決の方向がないか、その話し合いをまず進めていただきたい、そういう考えのもとにお手伝いもしているわけであります。
○小林（進）委員　文化庁長官は文部省出でいらっしゃいますか。大体、私もこの島で長く飯を食っていると、各省各省の特徴がありまして、文部省というのは、言葉は丁寧で一生懸命理屈を言うけれども、口だけであって何にもやらない。これは文部省の特徴だが、あなたのお話を聞いているとそのとおりだ。実に言葉は丁寧でぐだぐだ言っているけれども、結果は何も出てこない。私は結果を聞いているのです。
　また私は申し上げますが、この小委員会というものは、あなたもおっしゃるように、実演者も入っているが、また、メーカーも入っている。いわゆる機器、機材のメーカーも入っている。この人たちは、なるべく自分たちのふところが損するようなことはやりたくない、反対するのはあたりまえですよ。それをあなた方は、そういう小委員会に利害相反する者を全部集めておいて、そして一つの結論が出るまで慎重に審議しましょう、これは百年たったって出っこない。そういうようなことをあなた、余りもっともらしい言葉で言うのはやめてください。やはりそのときには国家が中心だ、文化が中心だ。世界の平和国家として生まれあるいは文化国家として生まれ、経済大国世界第二番目だ。ここまで来た日本が、こういう録音、録画の文化的先進国としての処置をこのまま放任していいかどうか。単なる企業の利益のために屈服しておいて、結論を出さないでこのままいっていいか悪いか、こういう問題なのだ。あなた、いいですか。そのためにあなた方文化庁を設けたのだ。高い月給をくれたりしているのだ。そういう高度の立場から物を考えていただきたい。
　五十二年三月三十一日に、文化庁長官あてに芸団協、芸術家、音楽家の著作権協会等が一つの要望書を提出している。一番には、「個人録音・録画の実状は、わたしくたちが権利の制限として許容できる限界をこえている。」これはそのとおりです。だから「録音・録画機器メーカー、テープメーカーは権利者に補償金を支払うべきである。この方法しか解決の道はない。」これも私はそのとおりだと思う。そこで、繰り返して私は一つあなたに提案をいたします。「著作権法第３０条（私的使用のための複製）に追加して、“著作者、実演家、レコード製作者は、録音・録画用機器並びに録音・録画用機材（録音・録画用テープ及びこれに相当する物）の製作者から、同機器・機材の販売価格に一定率を乗じて得た金額を補償金として受取る権利を有する”旨を規定されたい。」これは私の要望でもあります。また、国会の音楽議員連盟の共通した超党派の一同のこれは要望でもあるのであります。
　いかがでございますか。そんな抽象論じゃありません。何月何日ころまで可否の結論を出す。見込みをきちっと言ってください。
○佐野（文）政府委員　先生御指摘のいわゆる西ドイツ方式と言われている解決の方途を現在の私的使用の場合に求めるというのは、確かに一つの考え方だと私も考えます。しかし、わが国の場合に直ちにその西ドイツ方式を採用することができるかどうかについては、これまたかなり問題があると思います。やはり西ドイツ方式をわが国に妥当せしめるについては、西ドイツ方式を採用した場合において、だれがだれとどのように交渉をしてどれだけのものを受けるのか、そしてそれをどのように分配をしていくのか、そのことについて果たして国民各層が納得をするのか、その点についての十分なる詰めが必要でございます。そういった点についての検討を含めて、現在第五小委員会が議論をしているわけであります。
　もちろん、第五小委員会の議論を御指摘のようにいつまでも延ばしておくわけにはまいりません。できるだけ早い機会に第五小委員会の現時点における考え方を示していただきたいということは、私どもも小委員会にお願いをしておりますけれども、御指摘の西ドイツ方式をそのまま直ちにわが国の著作権制度に導入することが是であるということを、この段階で申し上げるわけにはまだまいらない状況にございます。
○小林（進）委員　いま一度繰り返して私は申し上げますが、一つは、文化庁著作権第五小委員会における審議の内容をひとつ公開してください。その資料を私に下さい。いいですか。何をやっているかさっぱりわからぬ。これは何も秘密にしておく必要はない。この資料を要求いたします。
　第二番目は、いま言うとおり、何も西ドイツ方式をそのまま直輸入せいと私は申し上げているのじゃない。西ドイツは賦課方式をやっておりますよと一つの例として申し上げた。いまの日本の文化庁は、この著作権法の第三十条をどのように改正するかというその結論を早く出していただきたい、これはもう時間の問題ですから。いいですか。私は、あなたのそんなに早く出ないの、何が出ないのという逃げ口上ばかり聞いているためにこの貴重な時間、委員会で論議しているのじゃない。まず、ことしいっぱい、ことしと言ったって三月三十一日もことしでありまするけれども、これは会計年度であります。普通の年数で、ことしの十二月三十一日までにちゃんと小委員会の結論を得て、文化庁がきちっとした回答を出すことを私は強く要望しておきます。出さなければ、私はまた別の方途であなた方の責任を追及します。
　それから、第二の問題として私は申し上げますが、ローマ隣接権条約の問題についても私は御質問したい。これは実演家、レコード製作者及び放送事業者の保護に関する条約ですが、この条約を承認することについてどのようにいま動いているのか。これは外務省ですか。外務省にお聞きしましょう。
○関（栄）政府委員　お答え申し上げます。
　このローマ条約につきましては、国内におきまして著作権、著作の隣接権制度の運用の実態、それから関係当事者の見解、さらにはアメリカを初めといたします諸外国の動向等をさらに見きわめたいというふうに外務省は考えております。ただ、この条約の加盟につきましては、外務省といたしましては、今後とも文化庁初め関係省庁と協議の上、前向きに対処してまいりたいというふうに考えております。
○小林（進）委員　ちょっとお伺いしますが、関審議官、これは政府委員かね。
○高鳥委員長　政府委員でございます。
○小林（進）委員　それでは、残念ながらこれは認めておきましょう。いまの答弁も一応記録に残る責任あるものとして承っておきますが、大体、放送において、いわゆる洋盤レコードが実演家とかレコード製作者に何らの対価も払わないままで大量、無制限にこれが使用されている。これくらい国家的不信を呼んでいる問題はない。同時に、国内における実演家に対する圧迫もこれまたはなはだしいのだが、こういうものを無制限に使用することを刑法上一体どう取り扱われるのか。これはやはり窃盗罪じゃないか。これは形はないけれども、こういう形ではないけれども、こういう文化的な財産を無断で使用する者はいわゆる窃盗罪に値するのじゃないかと思う。私は、刑法は余り強くありませんけれども、いかがでございましょうな、法務大臣。あなた、憲法改正論よりはひとつ刑法論、窃盗論をやろうじゃありませんか。どうかね。
○前田（宏）政府委員　小林委員の仰せのように、貴重なものをほかに使うわけでございますから、お考えのようなことも一応の御意見かと思いますけれども、刑法では、窃盗罪の構成要件といたしましては、他人の財物を窃取した者というふうになっておるわけでございまして、この財物というのは、物理的に管理可能なものというふうに解釈されておるわけでございますので、遺憾ながらお考えのようにはならないというふうに思っております。
○小林（進）委員　これは形のあるものを取らなければだめだということになるのか。これは形がない。財物と称せられないか。しかし、これはきょうの論争の中心じゃないけれども、よく何々教授が何々博士の著作の一部分を転載をして自分の博士論文の中に記載したとか転載したとかという問題が学者の世界で起きている。私の身近なところでも問題が起きているが、これもやはり窃盗罪は成立しませんか。
○前田（宏）政府委員　一般的に盗用というような言葉が使われますので、盗むというような感じがあるかと思いますけれども、先ほどもお答えいたしましたように、むしろ窃盗罪の問題ではなくて、先ほど来委員が御指摘のように、著作権法の問題ではないかと思います。
○小林（進）委員　わかりました。いまちょっと論旨は余分な方へ行きましたけれども、しかし、これはいずれにいたしましても文化国家として恥ずべきことです。外国のいわゆる著作者、実演者それぞれの貴重な財産を無断で使用している。私どもの調査によりましても、わが国のラジオ放送におけるレコード使用実態を見ると、その音楽演奏時間のＮＨＫは六三・七％、民放は三八・七％がいわゆる洋盤レコードが使用されている。これはみんな外国のものを使っている。そしてただ。一銭も使用料を払わない。こういうようなことは大変よろしくないと思うのでございまして、その中では、前述の音楽演奏時間のうち邦盤、日本のレコードの使用はＮＨＫが一六％、民放が、これは多い、五五・七％。ところが、邦盤のレコードに対してはレコードの二次使用料というものを支払われている。これはＮＨＫも民放も払っている。国内のものには払っているけれども、外国のものには何にも支払っていないということは、こっちの面から見てもやはり許されることではないのでございます。実力ここまで来た日本としては、こういう面においていかにも外国に恥ずかしいことを現実に行っているということを国自体も反省をしていただかなければならないのであります。
　一方、外国に対してこういう盗賊的行為をしていると、今度はわが国の実演家の実演がまた外国においても保護を受けない、やはり相対関係でありまするから保護を受けない、こういう問題も出てまいりまするので、ローマ隣接権条約に未加入であることは、文化国家として国際的信用にもかかわる重大問題であるというふうにおくみ取りいただきまして、この条約に早急に加入することを考えていただきたいのでございます。これはやはり実施庁は文化庁ですかな。どうですか、あなたのところへ行くとみんな物は進まなくなってしまうのだが、これは大丈夫ですか。
○佐野（文）政府委員　三十六年に制定されたこの隣接権条約につきましては、率直のところ、四十五年の著作権法改正の際には、隣接権条約に早期に加入をすることを前提として立法はいたしませんでした。したがって、実演家について言えば、わが国に常居所を有する実演家の実演を保護するということにしていたわけでありますけれども、御指摘のとおり、その後隣接権条約の加盟国が二十三カ国に達しております。アメリカ、フランスが入っていないという問題はございますけれども、著作隣接権の国際的な保護を考える場合に、隣接権条約に加入をするということは、われわれにとってはすでに国会の附帯決議もございますし、重要な課題になっています。先ほど外務省からも御答弁がありましたように、わが国における隣接権制度の運用の実態なり外国の状況等をさらに検討する必要はございますけれども、われわれとしては早期に加入をするという方向で現在検討をいたしているところでございます。
○矢澤政府委員　入場税の経緯につきましては、ただいま小林委員から御指摘のあったとおりでございまして、大変に強い要望を受けまして、昭和五十年度に、それまでは映画、演劇ともに免税点が百円でございましたが、映画につきましては十五倍の千五百円、それから演劇につきましては、実に三十倍の三千円というふうに免税点を大幅に上げたわけでございます。そういう意味で、これは大分先取りをした免税点の上げ方であると私どもは考えておるのが第一点でございます。
　第二点は、御承知のように、昭和三十年代あるいは四十年代と違いまして、国の財政も大変窮迫した状態にございます。特に五十六年度予算におきましては、財政再建を目途といたしまして、所得税、相続税を除きましたほとんどすべての税目につきまして増税をお願いしているような財政状況でございますので、そこはひとつ免税点の引き上げについては御勘弁をいただきたいとお願いをする次第でございます。
○小林（進）委員　そんな書いてきたような文章、一体君は何だ。矢澤審議官て、これも政府委員か。だから、そんなことを聞いているんではないんだ。一千五百円だとか三千円は私が言ったじゃないか。私が言った後じゃないか。だから時間を食っちゃって、いま時間が来た時間が来たと催促されている。それよりも、君のところの大蔵大臣が、自民党を代表して四十四年に、もうこんな入場税というものは撤廃すべきであるという決議の中に入っておる。それを一体大蔵省としてどう考えるのだ。何を言っているか。帰って大蔵大臣に言って、その返事を改めて私のところに持ってきなさい。大臣というものは二言をしてはいけません。まだ奥野さんの方がりっぱだ。総理大臣にしかられながらもがんばっている。二言あってはいけません。
　時間がありませんから最後に言いますけれども、第四番目としては、外来の音楽家だ。これは入管だけれども、外国の音楽家がだんだん入ってきて、いま始末に負えないくらいなんだ。昭和三十四年まではわずか三十四件であったものが、東京オリンピックを契機にして四十三年には二千人を超え、四十九年には九千人、昭和五十二年には一万人を突破した。昭和五十三年には一万三千人となり、昭和五十四年には一万八千人も外国の音楽家が入ってきて、わが日本の市場を荒らしまくっているわけでございまして、これに対応する日本の音楽家というものは、国勢調査によると五十年で大体六万五千人有余のところへ、二万人近くの外国の音楽家が来て日本の音楽市場を荒らしまくるのでありますから、日本の音楽家は生活が成り立たない。だんだん自分の活躍の舞台が狭まってくるという暗たんたる状況なのであります。
　これについて、日本の入管も労働省も実に野放しだ。日本というものは、外国の労働者が入ってきますとなかなか厳しい。ところが、ヨーロッパは、イタリアなんというものはヨーロッパの出かせぎ地域でありますが、特にイタリアの南部のあの百姓地帯は、フランスでもドイツでもイギリスでもみんな出かせぎというので、ヨーロッパ市場では自由に外国の出かせぎは認めているけれども、しかし、音楽家ということになると、その国の芸術の程度を下げてもいけないし、国内の芸術家の市場を荒らしてもいけないということで、きちっと整備をしている。ところが、わが日本は反対なんだ。外国の労働者や日雇いやかせぎ人には非常に厳しいが、芸術などと銘打つと野放しにして入れてしまう。全く反対であります。これは文化国家としては恥ずかしい行政だ。
　この問題は、時間がありませんけれども、いまどこに行っているか、かつて竹村さんが法務省の入管局の次長をやっているときに、竹村さんにも来てもらったが、朝鮮芸術団は来て何をやっているかわからない。韓国の芸術団なんていって来て、これは二カ月滞在を一回延ばして四カ月にして、また滞在を二回も延ばして六カ月にしてやった。これは風紀を乱している、一体何だ、こういうものを芸術団と称して日本国内に入れているのは日本の風紀を乱しているじゃないか、これが一体芸術家なのかという問題を提起して、竹村さんというのは頭のいい検事さんですから、だんだん抑えてきて相当整備をしてもらった。なに、入れるに当たっては、その元締めは岸さんだった。
　そういう歴史は別にいたしましても、この問題を厳格にやってもらわなければならないが、いま一体どういう形になっているか。いままでは二カ月、三十日三十日の二カ月を一回だけチェンジしたらそれでもう十分なのを、さらに入管はまたそれをやって六カ月にしようかなどというふうな緩慢策もとるやに聞いているのでありますけれども、それがどうなっているか、ひとつ早急にお答えを願いたい。
○大鷹政府委員　外国からの芸能人の入国は、確かに先生御指摘のとおり、近年非常に増加しております。これは、一つには国内でそういう外国芸能人に対する需要が非常にふえているということがあろうかと思います。他方において、入管といたしましては、先生が先ほどお触れになりましたとおり、国内の芸能人の職域の問題も考えなくちゃいけない。そこで、その均衡をどこに求めるかということが問題でございます。
　決して現在野放しにこういう人たちの入国を認めているわけではございません。ちょっと先生が言及されました在留期間の更新につきましては、最初六十日で入りますけれども、更新は原則として一回しか認めておりません。五十三年までは二回認めていたのでございますけれども、合わせて百八十日滞在できました。現在、これは原則として百二十日にとどめております。今後とも、国内の社会大衆の外国芸能人に対する需要の問題と、それから国内の邦人芸能人とのバランスの問題というのはよく気をつけてまいりたいと思っております。
○小林（進）委員　いやいや、あなた、この前中南米局長をやっていたと思ったら、いつの間にやら入管局長になって、思わざるところで会見した。あなたの奥さんともちょっと親友の仲でもあるが、その関係もあってあなたに対する質問は若干ひとつセーブすることにいたしまして……。それはそれ、これはこれでありまするが、私的をもって公的を論ずるわけにいかぬから、やることだけはきちっとやってもらわなくちゃならぬ。
　いずれにいたしましても、諸外国における音楽労働組合、ユニオンの外国人演奏家に対する態勢というものは、アメリカにはアメリカ音楽家連盟、イギリスにはイギリス音楽家組合、全フランス音楽芸術組合、西ドイツ演奏連盟、オーストラリア音楽家連盟、これはみんな国によって内容は違います。違う点まで説明する時間がありませんからやめますけれども、違っておるがそれぞれユニオンというものをつくられて、非常に強力な力を持っているのですよ。外国の演奏家が入ってきたり音楽家が入ってきても、そんな勝手な呼び屋だけの行動でそういうような演奏旅行やあるいは芸術行動ができるようになっていない。ちゃんとユニオンとの連絡をとってユニオンの承諾を得る、あるいはユニオンのメンバーになる、あるいは組合員になる、そういう形でそれぞれの国のいわゆる音楽家というものの職業が守られているし、また、程度の落ちることも防がれているという状況でございますが、これに対してわが日本は非常に緩慢だ。
　そこで、まず労働省にお伺いするが、外国の音楽家は一年間に二万人も入ってくるんだ。これを持ってくる人をわれわれは呼び屋と言っているけれども、この呼び屋の資格をどういうぐあいにチェックをされておるか。これは職業安定局長か、一体どのように処置されておるのか。
○小粥政府委員　お答えいたします。
　通常、招聘元、いわゆる呼び屋と言われる方が外国からタレント等を呼んでくる、その場合の形は、いわゆる出演契約というのを結んで入ってくるものですから、通常、労働者という形になじまない場合が多いのですが、ただ、いわゆるプロダクションというのが国内へ入ってきて国内で芸能関係のあっせんをする、しかも、それが音楽家を雇用労働者としてあっせんするということになれば、これは職業安定法上のいわゆる職業紹介事業に該当するものを、ちゃんと許可を受けてやらない限りだめだということになるわけでございます。
○小林（進）委員　その許可はどこでおろすの。
○小粥政府委員　有料職業紹介事業の許可は、労働大臣が許可することになっております。
○小林（進）委員　労働大臣であることはわかっておるが、労働大臣の下でその行政事務を担当しておるのはどこだ。
○小粥政府委員　職業安定所が窓口になりまして、県を通じて労働省に上がってくるという仕組みになっております。
○小林（進）委員　そうすると、各都道府県の職業安定所でやっているの。
○小粥政府委員　ちょっと複雑なんでございますが、国内へ外国人労働者が入ってきて、国内で自分が働く場を得たいという形で動いた場合に、そのあっせんをするのは職業紹介事業になるわけでございます。ただ、いわゆる呼び屋と申しますのは、最初申し上げましたように、入ってくる前に出演契約を結んでまいりますから、そうすると、その場合の外国人音楽家というのは、いわゆる労働者に該当しない場合の方がむしろ多いわけでございまして、その場合の呼び屋といいますのは、必ずしも職業紹介事業として行われなくても構わない、こういう形になっておるわけでございます。
○小林（進）委員　そうすると、呼び屋というのは、職業紹介者としての資格は何にも要らないか。無資格で、単なる本人同士で契約を結べばそれでいいということか。
○小粥政府委員　一口に申せば、そういうことでございます。
○小林（進）委員　こういうところにいわゆる労働行政の一つの盲点があるんだな、これは。
　これはどこか、入管かな。それじゃ、もう呼び屋というものは何にも資格が要らない……（「文化庁」と呼ぶ者あり）文化庁かな、これは。このままで野放しでいいのか。こういうことを改正する必要はないかね。困ったような顔しないで、ちょっと……。
○佐野（文）政府委員　文化庁がいわゆる文化の普及のような仕事、文化の振興のような仕事について国の立場でかかわるかかわり方というのは、できるだけ少ない方がいいと私は考えております。もちろん、現在でも著作権の仲介業務等については最小限度、仲介業務法の規定によって許認可の仕事を持っておりますけれども、いまのような問題について、文化庁の立場からすれば、すぐれた芸術家が国際的に交流をするということについては、むしろ自由に行われることが望ましいということはまず大前提としてございます。ただ、御指摘のように、それが日本の音楽家の仕事に影響を及ぼすという点をとらえますと、私たちもまた関心なきを得ないわけでございます。
　いずれにしましても、法務省なりあるいは労働省の御意見を十分伺いながら、文化庁としてもどのように考えたらいいかについて考えてまいりたいと思います。
○小林（進）委員　時間も来ましたからやめますが、入管局長大鷹さん、私は竹村さん、あなたのところの次長にも話をしたことがある。それは、韓国のいわゆる芸術団と称するものがいま言うように二カ月更新で入ってきた。これは入管で許可した。来た人はじゃ何をしておるかというと、銀座あたりに秘苑という韓国料理の高級のそういうものがあった。裏も表も皆やっちまう。その秘苑へ来て、芸術家と称してそれをやっている。そこには日本の政治家も行きましたよ。私どもは金がないから行けないけれども、金のある政治家もそこへ行った。そして評判を悪くしたから、それをやめなさい。ところが、その後ろには強力な政治家がついていてなかなかめんどうであったんだけれども、しかし、そのときに呼んだときでも、休日には、その秘苑という料亭が休みのときには、私たちは老人ホームへ行ったりそこら行って、韓国の芸術を老人たちにも無料で見せて日本のために非常にサービスいたしました、非常によいこともやりました、そういうようなことを理屈をつけてなかなかめんどうであったけれども、あれが芸術家なら芸術家はどこにもいるわい、わしだって足上げて芸術家のまねくらいして見せるわい、それはだめだということで、大変やかましく言ったという歴史があるのです。
　だから、いまも言うように、職業紹介では呼び屋などというのはだれでもできるというふうなこんな状態であるならば、やはりそれは入管のあなたのところでもチェックしておかなければいけない。また再びキャバレーやバーで芸術家と称しておかしな色事みたいなものをまねされたのでは、わが日本の文化の程度を疑われるという問題になりますから、ひとつ大いにやってもらいたい。
　時間が参りましたから私はここでやめますが、そこで、最終的にひとつ要点を申し上げる。
　「長期固定的に一定期間滞在し、演奏業務にたずさわる者（いわゆるクラブ・キャバレー・ホテル等で演奏業務にたずさわる者）については、全国音楽労働組合協議会（略称・音楽労協）と招聘業者、」これは呼び屋です。呼び屋と「および学識経験者による審査機関」三者構成の審査機関「を設け、一定技量を有する者の外は査証」ビザの「発行を認めないこととする。」これをひとつやってもらわなくちゃいけない。
　二番目は、「短期に一定期間滞在し、コンサート等を主として、演奏業務にたずさわる者については、音楽労協と招聘業者、および学識経験者による審査機関を設け、我が国の音楽文化の発展と国民の芸術的ニーズに真に応える立場から一定の調整と規制を行なうものとする。」これをやってもらう。
　第三番目は、「我が国において長期、短期ともに滞在し演奏業務に従事する者は、音楽労協に臨時に加盟するとともに、一般加盟員と同等の保護と規制を受けるものとする。」
　以上のこの三つを行政の面においてどうしても実施していただかなければならぬというのが、私の要望事項であります。一体、どこの省で主管になっていただくか知りませんが、どうぞひとつ私のこの要望について実現していただきますことを切にお願いいたしまして、また、私は後日、その行政の進展の状況を見て再び御質問を申し上げることをここでお約束いたしまして、私の質問を終わることにいたします。ありがとうございました。
○林（百）委員　私は、主として奥野法務大臣に、あなたの現行憲法に対する基本的な考え方を、ことにあなたの主管の行政についての審議をする委員会ですから、率直にきょうはお聞きしたいと思うのですね。
　あなたは二月二十日に「週刊ポスト」という週刊誌の記者とお会いになってお話をしていますね。この事実はお認めになりますね。この中で問題になっているのは、「つまり、いろんな意味で現行憲法を見直すべきだ、」ということですかという記者の質問に対して、「そう。民主主義とか、基本的人権とか、平和主義とかいう理念についても、過去をふり返り、もういっぺん深く論じあって、正しい考えを身につけるようにすることが大切だ」、これはどういうことですか。正しい考え方がまだ身についていないということなんですか。
○奥野国務大臣　簡単な言葉でございますから、私が話したことが全部そのまま記事になっているわけじゃございませんで、まとめた方がそうおまとめになった、できる限りおまとめになったものはそのままにしているものでございますので、あるいはそれだけでは御理解いただきにくい点が多々あるだろうと思います。
　私が常日ごろ言っておりますのは、憲法は大変よい理念のもとにつくられてきているわけだけれども、国民がそれらの考え方を必ずしも深く理解しているわけじゃないわけだから、それらの理念についても国民が正しい考え方を身につけるようにお互いが努力をしていかなければならない、こういうことを言っているわけでございまして、それがいまおっしゃった言葉じゃなかっただろうかな、こう思います。
○林（百）委員　あなたは、この基本的人権の問題あるいは民主主義、平和主義が必ずしも正しく国民の身についてない、そうおっしゃっておりますが、あなたが閣僚である内閣の総理大臣の鈴木総理は、昭和五十五年十月九日の予算委員会で、「今日では、この現行憲法のすばらしい点、三原則」、三原則というのはいまの三つですね、「三原則というようなものは国民に評価をされ、また定着をしておる、私はこう思っております。でありますから、現行憲法をそのままただ自主的にやればそれでいいんだというような問題ではない。やはりこの三原則を初め憲法のいい点というものはあくまでこれを守っていく。」要するに、この三原則は国民に定着しておる、こう言っておるわけです。これは昭和五十五年十月九日の予算委員会です。それから、ことしの二月二日の衆議院の予算委員会で、「私は、現行憲法の平和主義、民主主義、基本的人権の尊重、この理念というものは後世においても貫かれるべきものである、これが国民の中に定着しておる、私はこう考えております。」
　総理は定着していると言う。あなたは国民にまだ理解されてないと言っている。いまあなた、そう言いましたね。だから考え直さなければいかぬ。この違いはあなたはどうするのですか。
○奥野国務大臣　日本国憲法がいま御指摘になりました三つの原則、それを基本にして制定されている、その考え方はよいものだ、これは憲法を理解している人たちはそのとおり評価していると思います。自由民主党が自主憲法制定の綱領を掲げております場合にも、その三つの原則は守っていかなければならない、こう言っているわけでございます。
　そのことと私が言っているのとは、別な次元の問題だと思うのです。たとえば基本的人権の例を挙げますと、これは守っていかなければならない、これは憲法を考える人たちは皆理解していると思うのであります。しかし、実際国民の間には、権利の主張はよくされるけれども案外そのうらはらの義務の問題、あるいは自分の人権は主張するけれども相手の人権を守るというような点について欠けるところがありやしないだろうか。そういう意味でいろいろ考えていきますと、国民みんながなお深く論じ合っていく課題になっているのじゃないかな、こう思います。ですから、定着という言葉をどういう意味で使うかということによって変わってくると思うのでございまして、私は総理のおっしゃっています言葉に何ら異論はございません。
　同時に、私が申し上げておりますことは、別な意味で、国民みんなひとつしっかり考えながら真の意味の平和主義でありますとかあるいは基本的人権でありますとかあるいは民主主義とかいうものを身につけるように努力をしていきたい、お互い反省もしていきたい、こういうことを言っておるわけでございます。
○林（百）委員　あなた、総理はこう言っているのです。「今日では、この現行憲法のすばらしい点、三原則というようなものは国民に評価をされ、また定着をしておる、」と言っているのです。ところが、あなたの方は、これらの点については「過去をふり返り、もういっぺん深く論じあって、正しい考えを身につけるようにすることが大切だ」、「深く論じあって、正し考えを」——だから、正しい考えを持っておらない者たちがいるから、そういう者は正しい考えを身につけるようにすることが大切だ、こう言って、定着という意味とあなたの言っている言葉とは私は矛盾していると思いますが、そう思いませんか。
○奥野国務大臣　どういう立場で論ずるかによって違ってくると思うわけでございます。
　憲法そのものを改正するか改正しないか、そういう意味合いにおきましては、日本の憲法は三つの原則を基本にして制定されているのだ、この三つの基本の原則はいいものだということはもう定着している、私もそう思っておるのでございます。そういう意味合いで私は使っておられるのだろうと思うのであります。
　同時にまた、違った面で物を見ていきますと、平和主義という言葉から、逆に国を愛すると言うと戦争につながるのだ、平和主義に反するのだ、こんな気持ちを現に持っておられる方もおることは事実でございます。したがってまた、国の象徴でありますような日の丸とか君が代とかいうことを特にきらわれる方々がおられる。国を中心に物を考えていくと、あるいはそれが戦争につながっていく、平和主義に反するのだ、こんなことを現に言っておられる方もないわけじゃございません。
　やはりそういうことは、平和主義とは何ぞや、民主主義とは何ぞや、あるいは基本的人権とは何ぞやということも絶えず議論をしながらみんなで考えて、正しいものを身につけるようにしていきたいものだ、こう思っているわけでありまして、私は、日本の将来を考えた場合には、正しい考え方を国民が理解するようになっていかなければ、この社会の安泰というものを将来にわたって確保していくことが困難になるじゃないか、そういう意味合いで常に、まだ本当の考え方がみんなに確実に理解されたというところまで至っていないわけだから、論じ合っていこうじゃないか、考え合っていこうじゃないか、それが日本の将来の安泰につながっていくのだということを繰り返し言っておるわけでございます。総理の言っておられる次元の話と私が申し上げている次元の話とは違っているのじゃないだろうか、こう思っているわけでございます。
○林（百）委員　そうすると、あなたの次元で言えば、日本国民の中には平和主義というものはまだ定着していないということになるのですか。
○奥野国務大臣　憲法を論ずる立場において平和主義というものはよく理解されていると思っておるのです。憲法を離れまして、国民の間にそれでは民主主義というものが十分浸透し切っているかといいますと、民主主義は自由と平等、二つの柱があると思うのでございますけれども、機械的な平等あるいは機械的な自由というようなものが、それでいいのだと思っておられる方もかなりないわけじゃございませんから、お互いによく考えていくことが大切じゃないかなと、こう思っておるわけでございます。
○林（百）委員　あなたの次元へ戻ってくると、どうも物がわからなくなりますが、いろいろ問題がありますから、次の問題に移ります。
　あなたはまたその「ポスト」の中で、記者の質問に対して、「日本の現状ではそれらの理念」いわゆる三原則ですね、いま私が申しました。三原則が「正しく理解されているとは思いません。占領軍の占領政策を遂行する手段として、これらの理念の浸透を図ることが必要であり、そのために日本に憲法改正を求めたんです。」要するに、これは政策遂行の手段としてやったのだ、基本的な国民の理念を確立するためにこういうことは憲法にうたわれているものでないというようにあなたは「ポスト」で言っておりますが、そういうお考えなのですか。