Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小沢（鋭）委員　二つあるんですよ、大臣。
　データが変わってきたから、そのデータを入れかえて見通しをもう一回算出するということを大臣はおっしゃいましたが、それはそれで必要だと思いますよ。
　そうではなくて、私は、算出方法そのものが間違っているんじゃないですかと。一般的ないわゆる諸団体や、さっきのＩＭＦや何かの数字と違うんですから。だから、方法そのものを変えていただかないと、間違ったことをいつまでもやって、そしてそれが最善の方法だと言い張らなきゃいけなくなるんですよということを申し上げておきたいと思います。
　ですから、方法そのものもやはり考え直していただきたい。時間がありませんので先に行きますけれども、お願いを申し上げておきたいと思います。
　ＧＤＰギャップ、年率で二十兆円、こういう話でありますが、これでこれもいけるとお思いですか。
○梅溪政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど委員も御指摘されましたが、世界経済につきましてはマイナス成長が本年見込まれております。こうした中、我が国の景気も急速な悪化が続いておりまして、先行きについても当面悪化が続くと見込んでおります。
　先ほど答弁いたしましたが、昨年十—十二月期のＧＤＰギャップは、内閣府において、名目年率で約マイナス二十兆円と試算いたしておりますが、現下の景気動向を踏まえますと、このマイナス幅というものは当面拡大傾向で推移することが懸念されております。
○小沢（鋭）委員　後ほど、このギャップをどうやって埋めるかという議論をさせていただきたいと思っておりますが、やはりここも、今の答弁にもありますように、さらにギャップは広がっていくのではないかということが予想される、こういうお話でございます。
　ついでにお尋ねしておきますが、ＧＤＰギャップを算出するときに、予想失業率というようなものを使って算出するんだろう、こう思います。いわゆるオークンの法則という話がありますけれども、二十兆円だと予想失業率は何％になりますか。
　ついでに、時間がないので聞いておきますが、その倍の四十兆円にＧＤＰギャップがもし拡大したら、何％の失業率がその中では予想されますか。
○湯元政府参考人　お答えいたします。
　ＧＤＰギャップと失業率の関係でございますけれども、これはさまざまな先行研究等がございます。結論としては、この両者の間には負の相関関係があるということでございますけれども、ＧＤＰギャップが拡大をいたしますと、一定の時間的タイムラグを持ちまして失業率の上昇につながると。
　今委員が御指摘いただきましたのは、二十兆円のギャップで失業率がどれくらいまで上がるかということなのでございますが、いろいろ先行研究の分析の、ギャップが何％拡大をすると、一定の時間的ラグを持って失業率が何％上昇するというような、オークンの法則のことを御指摘いただいたかと思います。
　ただ、この推計につきましては、さまざまなデータ、どういったデータをとるべきかとかどういった期間で推計をすべきであるとか、推計の方法によりまして、先行研究の中でもかなりいろいろと幅のある数字が出ておりまして、一概に、何％あるいは何兆円の需給ギャップで失業率が幾らくらいになるということを明確に申し上げることが非常に難しい状況にあるかと思っております。
　ただ、時間的なおくれというのは、いろいろな先行研究がございますが、大体一四半期から三四半期ぐらいのおくれを持って、ＧＤＰギャップが拡大すると失業率の上昇につながる、そういった結果が出ております。
○小沢（鋭）委員　余り細かいことを言うつもりはないんですけれども、やはり、今目の前で一番心配な話は雇用の問題でありまして、その雇用の問題についてある程度の見通しというのを持つことは必要なんじゃないかな、こう思うわけであります。
　ＧＤＰギャップを出しているわけですから、そこから見ると大体どのくらいからどのくらいという範囲でも結構です、オークンの法則でもし算出するとすればですね。それくらいはちょっと言っていただけないでしょうか。
○湯元政府参考人　これは、さまざまな研究の中の一つの数値というのが、本年二月十一日の日本経済新聞の「経済教室」欄で小峰隆夫法政大学教授が、これは教授御自身の試算ではなくて、別途、村田啓子首都大学東京教授の試算を御紹介するという形で出ております。
　一応、その結論を見ますと、マイナス二％程度の成長率が二年続くと失業率が約二・二％上がるというような試算結果になっているという説明が示されております。
○小沢（鋭）委員　二十兆円で二・二％大体上がる、こういう話でいいんですか、その試算だと。
○湯元政府参考人　この試算は、そもそも二十兆円というのを前提として計算をしていませんので、必ずしも二十兆円で二・二上がるとか、そういう計算ではございません。成長率に一定の前提を置いて計算をしたと。
○小沢（鋭）委員　内閣府にお願い申し上げておきますが、とりあえず、きょうは別に内閣府をぎゅうぎゅう言わせることを目的で言っていませんので、ただ、その試算でいえば大体どのくらいですよとか、そういう数字をまた後ほど私のところにお届けいただければ勉強させていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　いずれにしても、これだけのＧＤＰギャップがあると相当失業率は上がるんですよ。ですから、ここを何とかしなきゃいかぬ、こういう話になるわけで、そういった意味では、ぜひ後ほどそこの御意見を賜りたいと思います。
　もう一つついでに、現状認識ということで確認をしておきたいんですが、さっき申し上げたＩＭＦの日本の成長率マイナス五・八％という話は、諸外国に比べて多いんですね。大きいんですね、マイナスの率が。昨年の十—十二月の成長率の落ち率も、日本の場合、年率で一二・七％だったですか。これは圧倒的に主要国より高いんですよね、高いというか大きいというか。
　なぜなんだろう、こういう話がここの最大のポイントなんだと思うんです。新聞は簡単に、輸出依存型の日本経済に特に大きなダメージを与えていることが浮き彫りになったと書いてあるんですね。ここは、本当にそうかということをちゃんと吟味しないといけないんだろうと思います。
　なぜかといえば、今回の大不況というのは、まさにアメリカ発の金融危機から始まっているんですね。日本は、御案内のとおり、まだ金融機関にそんな大きなシステミックリスクがあるわけではないんです。アメリカの金融機関というのは、ほとんど公的資金が入っている、そういう状態ですよ。にもかかわらず、日本がこれだけ落ち込みが大きい、日本だけが。というのはなぜなんだろうという話を、これは真剣に考えないといけなくて、私は、本当にそうかと思って、日本の輸出依存度という数字を見てみました。
　主要国の輸出依存度という、私の手元にあるＩＭＦの数字ですが、二〇〇六年でいいますと、シンガポールは二〇五％ですよ。タイは六三％、チリは三九％、ドイツ三八％、韓国三七％、中国三六％、ロシア二九％、フランス二一％。日本は一四・三％ですよ、輸出依存度は。これで、新聞が書くように、輸出依存度が高いからマイナスが大きい、こう簡単に結論づけちゃっていいんだろうか、こういう話でありますが、大臣、御所見をお願いします。
○湯元政府参考人　お答えいたします。
　日本の輸出依存度が相対的に高くないのに、どうしてこれだけ大きなマイナスになるかという御質問かと思います。
　今回の十—十二月期のＧＤＰの数字で、内需と外需の成長寄与度の内訳を見ますと、内需がマイナス〇・五％に対しまして外需がマイナス一一・八％でございます。これは海外で見ますと、アメリカは内需がマイナス五・七に対しまして外需はマイナス〇・五、それからユーロ圏では内需がマイナス二・三％に対しまして外需がマイナス三・五％ということで、日本の場合、やはり外需が諸外国と比べても大きい。この外需と申しますのは、輸出から輸入を引いたものということでございます。
　この原因でございますが、まず輸出面を見ますと、議員御指摘のとおり、ＧＤＰに対する比率というのはそれほど高くない。もちろん、過去と比べれば相当上がってきておりますが、諸外国比でそれほど高くないという御指摘があります。その原因は、輸出の減少率の幅自体が先進国の中で突出して大きいということがございます。
　その幅がなぜ突出して大きいのかということでございますが、今回の世界的な金融危機の中で直撃を受けた産業、これは主として自動車産業でございます。それから、関連する電機産業、機械産業等々がございまして、ここの輸出が大幅に落ちている。この比率が実は諸外国と比べると日本はかなりウエートが高い、三分の二以上占めているというところが一つ大きな要因としてあろうかと思います。
　それから輸入面の方、ここも差が相当大きく出ておる部分でございまして、日本は輸入が実は増加をしておりまして、外需寄与度を押し下げる要因となっておりますが、他の諸国は輸出と同等の幅で減少しておりまして、むしろ外需依存度を下げる働きをしております。ここのところの違いというのは、日本の輸入構造の違いによるものでございまして、日本は、原燃料とか食料品といった、かなり必需的に輸入しないといけないもののウエートが高いということがございます。
　他方で、日本の内需の減少幅が、先ほど申しましたとおり小さいということで、輸入もなかなか大きくは減少しない構造になっている。一言で申しますと、産業構造が非常に付加価値の高い産業構造になっておりますので、なるべく付加価値の高い部品や素材や資本財、それから、それを組み立てて最終製品にするとか、全部国内でつくって外に輸出をしているという構造になっておりますので、逆に、海外の需要が落ちますと、輸入は余り減りにくいんですが、輸出が大きく減るというふうな構造になって、成長率に大きな打撃が生じたということでございます。
○小沢（鋭）委員　この議論もなかなかおもしろい議論でして、例えば自動車産業一つとってみると、自動車の売れ行きが減っている、こういう話がありますね。ただ、今答弁の中にもありましたように、自動車の部品は海外で組み立てているとしても、どこから買っているかというと、日本から買っているんですよ。現地で自動車をつくっているけれども、その部品は日本から買っているんです。そうすると、現地で自動車が売れなくなる、だから輸出が減るという話と同時に、部品がだめになるんですよ。
　ですから、そういう構造が依然としてあるんです、日本の産業構造は。現地で、海外でつくっている、こういう話があるんですけれども、部品そのものはこっちの中にまだあるんですとか、これは調べていきますとおもしろいといいますか、やはりいろいろ重要なことが隠されています。
　ですから、なぜ日本だけが落ち込むのかという話は、政府としては徹底的に議論をしていただきたいなと思いますし、ぜひまた、私もいろいろな意見を申し上げたいと思います。
　それでは、今度は、必要な政策は何かという話で聞かせていただきたいと思います。先ほどのＧＤＰギャップの話、これをどうやって埋めていくのかということであります。
　けさ、たまたまテレビを見ておりましたらば、準備をしながらだったのでちゃんと見られていないんですが、ＮＨＫの報道だったと思いますが、経済財政諮問会議の報道がされていました。朝、出てきて新聞を見たんですが、新聞には何にも出ていなかったんですけれども、そこでは、いわゆるＧＤＰギャップ二十兆のうち、財政ですべて埋めるのは好ましくない、こういう議論が昨日あったというふうに報道されていましたが、そういうことでしょうか。あるいはまた、財政的にＧＤＰギャップを埋めるということは必要ではないんでしょうか。
　ついでに、時間がないので申し上げておくと、例えば二十兆を財政的にすべて埋めていくというような話になりますと、相当財政資金が必要になりますし、私などの見通しだと、ＧＤＰギャップが二十兆ではとても済まないと思っておりますから、さらにふえる。そういう話になると、政府の二〇一一年のいわゆる基礎的収支の黒字化、この中期目標、大臣に一番最初にさっき申し上げた財政規律派としての大臣の話でありますが、これはさらに、前倒しの裏返し、後ろ倒しというのかどうかよくわかりませんが、しないと、これも絵にかいたもちになるんだろうと思うんですね。
　いわゆるＧＤＰギャップをどう埋めようとされているのか、さらにはまた、その財政再建目標を見直す気持ちはないか、大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　二つの質問だと思って、お答えを申し上げたいと思います。
　一つは、二〇一一年のプライマリーバランスの到達というのは、極めて到達が難しい目標になっていることは明らかでございます。これはもうやめた方がいいという議論もありました。しかしながら、一方では、財政規律の旗としてとっておく必要があるんだろうという議論もありました。したがいまして、我々は到達が大変難しい目標だと思っておりますし、旗も相当破れかげんでございますけれども、一応旗は立てておいて、財政規律は忘れないということの象徴として立っているわけでございます。
　もう一方では、今、経済財政諮問会議のお話がございましたけれども、今先生が御質問になった内容は、きょうの夕方の諮問会議で議論される内容でございます。
　これは、経済がどんどんどんどん落ち込んできた、先生の言われるＧＤＰギャップが生じた、これは二十兆になるかもっとになるかということはこれからですけれども、それを政策でどこまで埋めたらいいのかという理論上の問題があります。ゼロのところまで埋めるのか、いや、半分ぐらいのところまで埋めるのがいいんじゃないかとか、それはこれからのいろいろな議論の問題ですし、一遍に薬を使えと言う人もいますし、一遍に薬を使うと中毒を起こすと言う人もいます。
　ＧＤＰギャップをどこまで埋めることが国民にとって必要なのか、あるいは国民経済を底抜けさせないために必要なのかというのは、まだ学問的な段階ですけれども、諮問会議でも、きょうの夕方から議論が始まる予定でございます。
○小沢（鋭）委員　まず、ＧＤＰギャップをどの程度埋めたらいいかということに関しては、いろいろな考え方があるというのはそのとおりだと思います。
　ただ、ぜひお願いしておきたいのは、ＧＤＰギャップが二十兆だとしたらば、百年に一度の危機、こういう事態ですから、私は、すべて財政が面倒を見るというくらいの気持ちでやってもらいたいと思っておりますが、それがそうでないとしたら、例えば半分は政府支出でいくんだ、半分は民間でいくんだ、七割は政府支出でいくんだ、三割は民間にやってもらうんだとか、ある程度の数字的な話も言っていただかないと、こういう話を積み上げていきませんと、何となくやっているみたいな話ですと次に蓄積にならないんですね。
　ですから、私の気持ちは、すべて政府が埋めるという方が好ましいと思っておりますが、そうでないにしても、ある程度の数値的な話はぜひ明快に発表していただいて、今後の政策議論のベースになりますように、ぜひお願いをしておきたいと思います。御発言ありますか。
○与謝野国務大臣　ヤマカンで物をやるのではなくて、やはり先生言われるように、こういう思想で物事をやるというものがないと建設的な論議に発展しない、そういう御指摘であれば、まさにそのとおりだと思っております。
○小沢（鋭）委員　ありがとうございます。
　経済と教育の話はすべての人が意見を持っている、こうよく言われます。それぞれの立場からそれぞれの思いで発言するわけですが、政策でありますので、できるだけ客観性が担保されるような話をして、それが実際にうまくいくかどうかはわからないわけですが、検証することによって、次なる政策のやはりまた参考にしていくという繰り返しが重要なんだろう、こう思っておりますので、お願いしたいと思います。
　それから、財政再建スケジュールの話ですが、ぼろ旗でも立てておいた方がいいのではないかという意見もあった、こういうお話であります。
　私は少なくとも、先ほども申し上げましたけれども、成長率の見通しもそうでありますが、あらゆる話は、我々はこうしたいと思う、目標はこうですという話を国民にしっかりと明示した方がいいと思っています。ですから、私は、この財政再建目標は、もし困難だというのであれば、新たな財政再建の中長期目標をつくるという話に着手していただきたいなと思います。いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　少なくとも、衆議院の財金委員会で御承認いただいた、今参議院で御審議をいただいている税法の附則は、そういうことを書いたつもりでございます。
　これはやはり、財政規律、財政再建を果たすためには、歳出削減も必要ですし、一方では歳入改革も必要ですし、また経済成長も必要だ、そういう中で、中期プログラムは、やはり税制の抜本改革ということをどうしてもやらないと日本の財政は再建できないということで、あの中には、必要最小限のことをお願いした附則として、閣議決定された中期プログラムを書かせていただいたわけでございます。これなしに何か大きな財政出動をやっていくということは、それは後の世代に対して責任を果たすことにならないというふうに考えてお願いしたことでございます。
○小沢（鋭）委員　ちょっと論点がずれて、まさに歳入改革のお話、大臣は生まじめでいらっしゃるのでおっしゃったのかもしれませんが、それは正直言って、今のこの景気の状況のときに、世界じゅうが財政出動、減税の話をしているときに、増税の話をするというのはなかなかおかしな話になりますので。
　私が申し上げたのは、中長期のいわゆるプログラムそのものを見直していくという話が必要ではないんですか、その中の一環として、歳入改革も当然やらなきゃいけないんだよというお話なんだと思いますが、余りそこに力点が行きますと、景気対策をまさに減殺する話になっちゃいますので、ということを私の意見として申し上げておきたいと思います。
　次に行きます。
　日銀の白川総裁に御質問をします。
　先ほどお聞きしましたように、ＣＰＩあるいは地価の公示価格ともに下落であります。デフレの局面に入った、こういう認識でよろしいんでしょうか。
○白川参考人　この席でもたびたび申し上げていることで恐縮でございますけれども、デフレという言葉がいろいろな意味で使われております。
　そういう意味で、私どもは、先ほどの答弁でも御説明しましたとおり、経済の先行き、成長率という面について大変厳しいというふうに見ております。それから、消費者物価でございますけれども、これについても、足元は今、前年比ゼロでございますけれども、これからマイナスの領域に入っていくというふうに見ております。
　その上で、デフレということで申し上げますと、過去の内外の経済を見ましても、物価の下落それ自体が起こるということは少なからず起きております。問題は、この物価の下落がいわゆるデフレスパイラルになっていって、つまり、物価の下落が経済のさらなる後退をもたらし、それがまた物価の下落をもたらす、これがデフレスパイラル、そうした事態は決して起こしてはいけないと強く私どもも思っております。
　現状、そうした意味でのデフレスパイラルに今直面しているということではございません。いずれにせよ、物価の動向それから経済の動向はしっかり見ていきたいというふうに見ております。
○小沢（鋭）委員　デフレという言葉を使うと日銀は過剰反応するように思うんですが、私が言っているデフレというのは単純な話で、いわゆる価格の下落です。消費者物価にしても地価にしても、価格の下落を単純に私はそう思っております。
　そうすると、デフレスパイラルの危険がなければ、物価の下落、地価の下落、これはそのままでいいんですか。
○白川参考人　今、地価の下落とそれから物価の下落、両方の下落について言及がございましたけれども、もちろん、これは両方とも経済の動向に大きな影響を与える計数でございますから、注意深く見ております。
　過去の経験を見てみますと、例えばこの数年間のアメリカがそうでございますけれども、物価自体はマイナスではなかった、しかし、資産価格が大きく下落する、住宅価格が下落する、そういう中で、過去の膨張した信用のおもしが大きく経済に悪影響を与えたわけでございます。要するに、これは資産デフレの悪影響ということでございました。
　一方、アメリカは、今、これから先の物価の下落がデフレスパイラルになっていくかどうか、これを非常に注意深く見ております。
　私どもの方も、そういう意味で、物価の下落あるいは資産の下落、こうしたものは注意深く見ております。ただ、一つの指数だけではなかなか判断できないということでございますので、決して、物価の下落なり資産の下落は見ていないということではございません。
○小沢（鋭）委員　ＦＲＢが、先般国際会議で、二十九兆円ですか、発表しました。それから、日銀が国債購入一・八兆円、これを発表しましたね。これは、いわゆる二〇〇一年から導入、こういう話になっておりました量的緩和政策に戻ったというふうに考えていいんですか、日銀の政策として。
○白川参考人　量的緩和政策という言葉についてもこれまたいろいろな御議論がありますので、日本銀行自身がこの政策をどういうふうに説明しているかということで申し上げたいと思います。
　今言及のございました二〇〇一年からの日本銀行の量的緩和政策でございますけれども、これは、当座預金の残高に目標を設定しまして、当座預金の量をふやすことによって最終的に経済に刺激を与えていく、そうした意味での政策でございました。
　今回、日本銀行が行っています政策は、今の長期国債で申し上げますと、金融市場の安定を確保するために金融市場に対して流動性を供給する、その際の手段として長期国債オペを使っていくということであります。
　そういう意味で、かつての量的緩和の思想、つまり、当座預金に残高目標を設定して、これを通じて直接的に経済を刺激することをねらった政策ではないという意味においては、かつての量的緩和政策ではございません。
　ただ、目的とするところ、つまり、前回の量的緩和も結局は金融システムの安定に効果があったという評価でございますけれども、そういう意味において、金融市場の安定が大事であるという点においては、これは当時も現在も変わりません。
○小沢（鋭）委員　当座預金の話をされましたけれども、それだけが本当に量的緩和なのかどうか、国債の買い入れもしていただいたわけでありますから、含めて、ここは本当に、日銀、いつも申し上げていることで恐縮でありますが、私は、まさに物価の安定が日銀の政策目標なんですから、日銀の存在意義なんですから、それをちゃんとやってくださいよということを申し上げておきたいと思うんですね。
　ですから、私の思いは、政府はＧＤＰギャップを財政資金で全部埋めてくれ、物価の下落は日銀が全部埋めてくれ、これをまずやってもらいたい。まず、これが基本的なスタートラインだと私は思っておりまして、それを申し上げておきたいと思います。
　ついでに、もう一つ申し上げておきます。
　ＣＰの買い入れみたいな話が出ておりますが、このＣＰというのをいろいろ調べたんですけれども、アメリカと日本で、同じＣＰといってもかなり受けとめ方が違いますね。アメリカのＣＰというのはある意味では約束手形、日本の場合は、金融機関が仲介をするような形でないとＣＰという形では認めない、こういうような話があって、ただ、約束手形という話になりますと、大臣、日常的に企業が、特に中小企業が出しているのは約束手形ですよ。その買い入れをアメリカは考えているし、やってくる、こういう話ですよ。
　日本もぐずぐず言わないでやったらどうですか。中小企業の約束手形を日銀が買い取ります、そのリスクは政府が保証しますと言ったら、相当中小企業は楽になりますよ。いかがですか。
○与謝野国務大臣　手形というのは、例えば最後に日本が割り引いたとしても、それまでに何人が裏書きをしているかという問題があります。
　先生が言われましたような手形の割引というのは、関東大震災の後、震災地手形ということで、震災地で売り出された手形は銀行が割り引いて、それをまた日本銀行が再割引するという形で、結果は日本銀行に不良債権が膨大にたまった。これを政府が補てんするという議案を国会に出した。その答弁のやりとりの中から金融恐慌が発生したわけですけれども、条件の整わない手形を無条件で日銀に割り引いていただくということが、果たして信用秩序全体からいって正しいのかどうかということは、やはり議論をしないといけないと思っております。
○小沢（鋭）委員　もちろん、かなり過激な提案をしたつもりではいるわけですけれども、さっきの大震災の話ではありませんが、日本のＧＤＰの落ち率はあれ以来の落ち率ですよ。ですから、政府が百年に一度の危機という話で言うのであれば、それくらいのことも含めて検討をしていただきたい、こういうふうに申し上げておきたいなと思います。
　それから、時間がないので一つ飛ばして、もう一つだけ、大事な話だと思う点を申し上げておきたいと思いますが、アメリカで時価会計の見直しの議論が進んでいます。
　これは本当に、私はいつも不思議でしようがないんですが、日本の場合あるいはアメリカの場合、会計制度というのは一体どこがまずつくるのか。いわゆる公的機関が、あるいは政府含めて、しっかりとそういうものをつくるんじゃないんですね。なおかつ、やはり世界的なきちっとした標準というか基準というか、それは統一してもらわないと困るということだと思うんですね。
　この時価会計の導入のときに、これはある意味では、アメリカ初め諸外国からの要請で日本も導入しましたけれども、これを導入したから、今、株価が下がる、株価が下がると銀行が持っている保有株の価値が下がる、そうするといわゆる自己資本比率が下がる、自己資本比率が下がると貸し出し抑制になる、こういう話になっているんでしょう。それをアメリカは、今度はまた見直すと言っているんですよ。日本はどうするんですか。
　それともう一つは、やはり国際的な統一基準というものをつくるべきだし、なおかつ、少なくとも資産価格の評価というのは、もうちょっと中長期的にそれを評価ができる尺度を考えないと、いつまでたったってこんな話になって、銀行の株の買い入れ制度だ何だという話になる。会計制度が実体経済を動かしちゃっているんですよ。よく犬の話で、しっぽが何とかを動かすという話がありますが、会計がこんなのじゃなければこんなことは起こらない。
　そんな話をまたアメリカは見直すと言っている。しっかり、ここは日本としてもやってもらわないといかぬし、言うべきことも言ってもらわなきゃいけないんじゃないでしょうか。いかがですか。
○与謝野国務大臣　時価会計は、金融商品等の現時点での価値を適正に評価するということにより、財務情報の透明性を確保する観点から国内外で導入されているものであり、国際的にもその意義は失われていないと考えております。
　現下の金融危機を受けた会計上の対応としては、米国や我が国を含め、時価会計、公正価値会計を前提としつつ、証券化商品等を念頭に、市場の流動性が枯渇した場合の時価、公正価値の測定方法の明確化等の課題に取り組んでいるところでございます。
　また、時価の変動が激しいときの有価証券の評価はどうするんだという御質問がございました。
　株式等については、我が国でも、例えば期末日前一カ月の平均値で行うことが容認されておりますけれども、国際的に見ても、過去数年の平均値で時価評価を行うとの議論は、現時点では行われていないというふうに思っております。
○小沢（鋭）委員　時間が来てしまいましたので、残念ながらこれで終わるのでありますが、ぜひその時価会計の、会計制度のあり方も御検討いただきたい。
　もう一度、最後に一言だけ私のまとめを言わせていただきますと、ＧＤＰギャップは政府がすべて埋める、デフレはすべて日銀が埋める、時価会計もしっかりと世界標準で中長期的な判定ができる話に改革する。まず、それをベースにやってもらった上であといろいろなことをやっていかないと、出発点にも立てないんじゃないか、こう思っておりまして、そのことをお願い申し上げて、質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○下条委員　おはようございます。大臣、法案ではなく一般質疑ということなものですから、私の持論と大臣の持論のうまいかみ合わせになればなというふうに思っておりますので、何とぞよろしくお願いいたします。
　まず、私は今、財務省のお立場になって考えると、要するに、大変な財政出動があるし、未曾有の不景気があっていろいろな処方せんの注射をあらゆるところで打っているんだけれども、どうもなかなか結果が、オロナミンＣとまではいかないまでも出ないし、オロナミンＣが悪いというわけじゃなくて出ればいいと思うという意味で言っているんですけれども、そうなってくると、これはお金が幾らあっても財務省としては足りないんじゃないかと思うんですよね。
　一方で、税収の方はいきなりどかんとふえていくのかというと、そうじゃない。となってくると、一体何に目をつけなくちゃいけないか。財務省は、日本国のお財布の番人ですよ、最も重要な省庁であると思います。そうしますと、今日本がそういう、お財布が一個しかなくて入る方がそんなに入らなかったら、お財布の中に入っているものをどうやって、では、そこを選別して使えるものか使えないものかを見ていくしかないと私は思うんですね。
　そういう意味では、きょうは二、三、時間の範囲内で質問させていただきたいと思いますが、大臣、まず外貨準備金の話であります。
　これは、申すまでもなく、今ドルベースで、二月末、先月末で一兆九十三億五千四百万ドルにも膨れています。これは円ベースに直した方がわかりやすいので、何ドル、一兆ドルと打って、為替のきょうの午前中はあと十分で一回閉まりますけれども、そんなことをやっているとあれなんで、ともかく九十六円ぐらいで切っておいてやると、九十七兆円のお金を日本国というのは外貨準備として持っている、こういうことですよ。これは客観的な数字であると思うんです。
　そこで、これを諸外国でどのぐらい持っているんだいという話になったときに、近隣の中国は物すごく突出して持っていまして、百八十七兆円ぐらい持っているんですね。ドイツが四兆一千億、フランスが三兆二千億円、イギリスが四兆三千億円、ロシアが三十九兆六千億円、また隣国の韓国は十九兆三千億、例の進歩著しいインドでさえ二十三兆八千億。中国というのは、アメリカに対する政治的、軍事的カードということも僕はあるんじゃないかと思っていますし、そこの部分も言われています。ですから、単純に中国の部分とは比較できないのかなという感じはちょっといたしておりますけれどもね。
　そこで、これは何でたまっていっちゃったかというと、簡単に言えばドル高・円安誘導ですよね。ドルを買って円を売るわけですが、円の価値をどんどん下げさせて、ドルの価値を高めるために介入をしていったということであると思うんですね。私もたまたまディーラーを何年間かやっていましたので、アメリカでもやっていましたけれども、要するに物すごくリスクがあるわけです。
　そこで、例えば一番ぼかんと買ったのは、時の小泉総理がやられたときの平成十五年、十六年。これは財務省も大変だったと思うんですけれども、三十五兆二千五百六十四億円も買っているわけですよ。一年間で諸外国の、ドイツか何かの何倍も買っちゃっているわけですね。行け行けどんどん、どんどんドル買いをしろということで、それによってアメリカの方はそれを元手にして金利を安定させて、日本からも輸出主導はできますけれども、それによってアメリカが支えられた結果が、先ほど同僚議員のいろいろな話もありましたけれども、いろいろなものがどかんと来てしまったんじゃないかと私は見ております。
　そこで、私のつたない知識の中で、この十五年、十六年に日本国の皆さんが出した税金で買ったドルというのは今どのぐらいの評価損になっているか計算してみました。
　これは、早稲田大学の谷内満教授というのが、開発金融研究所報二〇〇八年三月号に論文で出しているので、谷内さんというのは与謝野大臣も御存じだと思いますけれども、経済企画庁の審議官をやったり内閣府政策統括官をやった方ですけれども、この方がやったものと、それから御省が公表している外国為替平衡操作の実施状況、これをひもといていって電卓をたたくと、ある程度の誤差はあると思いますけれども、この十五年、十六年に三十五兆数千億円買った一ドルは百十円と二十銭となる。現在価値と引き直してみますと、既にもう十四円ちょっとの円高になっているわけですね。ですから、私は、この小泉さんがおやりになった三十五兆のドル買いだけでも、既に四兆五千億の評価損が出ていると。四兆五千億出ているわけですね。
　そこで、これは僕がそこの部分だけひょいと持ってきて電卓をたたいたわけですけれども、全体に引き合わせると、約九十七兆円になるわけですよ。これは自分で計算してもよかったんですが、きのうレクのときに財務省の方々に申し上げたんですが、これは今大体どんなものか。評価損ですね。持っているから、まだ損を出していないわけです。評価損は一体どの程度なのか、ちょっと教えていただきたいと思います。
○玉木政府参考人　お尋ねの外為特会における外国為替等の繰り越し評価損益でございますけれども、これは当該年度の基準相場の変動に伴って生じる評価損益を実現させずに、特別会計内で累次これを繰り越していって計算しております。
　外為特会が現在保有しております外貨資産について、このような過去からの繰り越しも含めて、二月末時点、きょうもそうでございますけれども、為替レートを一ドル約九十八円として評価損を計算いたしますと、約二十一兆二千億円となります。
○下条委員　大臣、要は、どこかの高齢者から年金、保険料を差っ引いたり、医療予算を毎年二千億削るだほうだとやっています。今回、一万二千円とか二万円、お配りになることになった。それで、どこかで手当てしているとかありますけれども、今、本当に正直に数字を言っていただいたと思いますけれども、この程度出ているわけですね。ですから、私は、為替というのがどれだけ怖いものかということだと思うんですよ。
　私がいつも申し上げたいのは、委員会の意味というのは、非難をするのではなくて、あったことをどうやって直していくかに注力すべきだと僕は思うんですね。我々は今野党なので、それをすぐ行政の方にこうしろと指示できないのであります。ですから、あくまでも提案なんですよ。
　だけれども、私は、論客で話をしていただくより、むしろ本音でやっていただきたいと思うんですね。本当に片っ方で一生懸命節約して、今、もう言うまでもない状態になっているじゃないですか、経済状況は。その一方で、膨大な外為の準備金を、九十八円なら九十八兆ぐらいになるわけですよね、一兆ぐらいすぐ狂っちゃいますから。そういう損が二十兆どうのこうの出ている。こういう状態が続いていることが現実に今わかったわけであります。
　そこで、先ほど申し上げたように、諸外国というのは、ある意味で国家の、存亡までいかないけれども相当なマイナスをこうむる為替というものについては、極力抑えるようにしてきたわけでありますよ。それはなぜかというと、それに左右されて国がおかしくなることだってあります。きょうの話も、もしこれが例えば日経でも読売でもトップに出れば、小泉さんのやったことはこれだけ損しているということになるんですよ。国がやってきたことはこれだけ損しているということになる。だけれども税金を取ろうとするという話になれば、自民党さんと行政府は何をやってきたという話になっちゃうんですね。私はその心配をしているわけであります。
　そこで、ヨーロッパがパーセンテージでどのぐらい持っているか先ほど言いましたけれども、大体外貨準備は、例えばユーロ圏でＧＤＰの二パーとか三パーとか、イギリスでも二％程度ですよ、要するに外貨準備を持っている金額は。
　そこで、圧倒的に多いことに対して、さらに、私も御省のＯＢである行天豊雄さんの言ったことを言いますと、為替介入は市場をゆがめる、そうおっしゃっていました。ただし、買ったドルが米国の国債に投資されて、金利を抑えて、輸入と日本の輸出を支えている、これは確かに事実だと思うんですね。ドルの急落時にはドル債の保有が不安定になるので、介入のあり方を再考すべきだというふうに、行天さんもおっしゃっています。
　それから、横浜国大の井手英策助教授も、アメリカ財政へのファイナンスや一般会計のつじつま合わせが財務省の独断で行われていると言っている。金利上昇時にトレジャリービル、政府短期証券の消化と長期国債の保有が危うくなる、こういう話もしています。ですから、この九割ある外貨証券ですけれども、これはやはり円に向かって順次消化していくべきじゃないかと僕は持論を持っています。
　そこで、そのうちの一部をＩＭＦに、この間、十兆円ですか、やるという話もありますけれども、まだまだもっと残っているわけですから、それが為替のリスクに今なっているし、アメリカがこういう状況です。こういう中で一体、このまま為替準備をお持ちになっていくことなのか、それとも、今こうやってお財布の中が入りが少なくなって、こっちにきちっとあるわけです、これだけのものが。かつ、それはリスクにさらされている。ですから、大臣にお聞きしたいのは、この為替リスクにさらされている外貨準備はこのままでいいんでしょうかという質問をまず一つ目に大臣に申し上げたいと思っております。
○与謝野国務大臣　どの程度の外貨準備を持っているのが適正かという御質問の趣旨だと思います。
　今、外貨準備は規模は過大であるのか、過大であれば売却すべきだ、こういうことで、そうすればリスクも少なくなるという御議論も当然私は成り立つと思っていますが、我々としては、外為特会の保有する外貨準備は為替介入に備えて保有しているものであるという立場でございます。外為特会の保有する外貨準備を市中売却することについては、現在の状況のもとでは為替市場に不測の影響を及ぼすおそれがあるため、これは適当でないというふうに判断をしております。
○下条委員　大臣、それはまさに財務省の方の意見であって、我々と同じ民間から選ばれて、行政の長として、私が今申し上げたのは、諸外国は同じように為替のリスクをしょっているわけですよ。それはイギリスもフランスもドイツもそうです。ヨーロッパ圏もそうなんですけれども、アジア圏のところもそうだ。中国は、先ほど言いましたように軍事的、またアジア太平洋圏、きょうは防衛省の話はしませんが、その件もあって非常に多く持っていることは僕も大臣も理解していると思いますけれども。
　そこで、日本というのは、もう一度申し上げますと、お財布が一つなんですから。その中で大きく為替リスクを持っているものを持っています。諸外国と比べて膨大な数を持っているわけですよ。かつ、皆さんこれだけ困っているわけじゃないですか、いろいろ。あっちこっち削って、控除も削り、医療費も削りということで、こういうふうになっちゃっている。僕は、その方に一部使ったらいいじゃないかと。
　例えば、株価が落ちているのだって、今株価の論議をしたくないが、あれは外資系が引き揚げているだけですよ。引き揚げていると同時に、私もディーラーというか、証券会社の事務所を五年以上やりましたけれども、空売りもあるでしょうし、それに追随売りもあると思いますね、今はちょっと戻ってきていますけれども。
　為替というのはそんなには、例えば九十七兆、八兆あるものを二十兆いきなり売ると言えば、それは追随している方だって、いきなり円高にがくっとなると思いますよ。だけれども、ある程度の数だけ、まあアメリカとの握りも、橋本さんが言っていきなりどんと飛んじゃったことがありました、前。ああいうふうに言わないで、ある程度の握りを外務省のトップと向こうの財務長官、国務長官を含めてやって、少しずつ日本は大変なんだというふうにやっておかないと、国民の財産ですからね、これは与謝野さんのものとか財務省のものじゃないわけですよ、日本国民の財産が常にリスクに引かれている。
　例えば、与謝野大臣が、あと三カ月してボーナスが出ますよね、大臣ボーナスが。では、そのボーナスでドルを買うかどうかですね。財務省の方にもきのうも私のところにレクに来たときに言ったんですけれども、皆さん、じゃドルを今買いますか、どうなるかわからないから買わないじゃないですか、僕はそう思うんですよ。やはり円で持っていて、低い定期金利でやったり積み立てをやる。円で持っていたいという気持ちがやはり普通だと思うんですよ。
　ところが、この外貨準備というのは国民の金です。声を出せない国民の金を我々がお預かりして、それが諸外国と比べて何十倍も膨大に膨れている。これに、為替の安定を保たなきゃいけないから、またこれを準備しなきゃいけないからの一言で切られたのでは、大臣、私は納得できないんです。大臣の言葉をもう一度いただきたいと思います。いかがでございますか。
○与謝野国務大臣　外貨準備がどの水準が適正かというのはいろいろな説があって、一概には私は申し上げることはできないわけでございます。いずれにしましても、今の外貨準備の総額というのは、過去、その都度いろいろな事情があって、介入をしたり外貨準備をふやしたりという過去の政策の積み重ねであって、そのことはぜひお認めいただきたいと思っております。
　例えば外貨準備を、日本が必要とする輸入に係る外貨、これの何カ月分にしたらいいとか、あるいは短期対外債務残高に対する比率で論ずるとか、今いろいろな論じ方をされている方があるんですが、これが絶対的な適正水準だというものはないというふうに私は理解をしております。
○下条委員　今おっしゃったのは、谷内教授の理論なんですよ。輸入額の三カ月分、短期対外債務残高の一年分、そうしたら二十七、八兆円ですよ。三分の一でいいということですよね。ただ、それでは言い切れないよと大臣はおっしゃっているし、ここで押し問答してもどんどん時間が行っちゃいますから、私は議事録に残したいというのは、ちょっと多過ぎるなと。
　それで、もう一つ、僕がなぜこれを話すかというと、大臣、オバマ大統領は必ずトレジャリービル、政府短期証券を押しつけてきますよ、これから。私は、たまたまいろいろちょっとアメリカにも、皆さんのルートの千分の一ぐらいかもしれないけれどもありますけれども、アメリカは今、非常に財政出動を必要としています。そうしましたら、アメリカ自身が、オバマが、与謝野さん、麻生さん、また米国債をやってくれよと。決まっているじゃないですか、そんなの。ですよね。
　ですから、それはそうじゃないかもしれないし、そうかもしれないと言うかもしれない。私はそう見ていますよ。アメリカが何にも、このアメリカの状態で日本国に、まあＩＭＦでやらせましたけれどもね、中川さんが調印しちゃいましたけれども。ＩＭＦのことは一つ終わってしまったのでしようがない。でも、次に来るのは、アメリカのトレジャリービルをまたちょっとやってくれよ、アメリカは大変だと。そうすればアメリカに関しては日本もいいじゃないか、また日本国の皆さんの税金で買ってくれ、はい、わかりましたということになるんじゃないかと言っているので、その枠を最初に少し下げておくべきじゃないかというので実を言うと僕は言っているんですよ、大臣。
　そこで、私は、アメリカが大増発すると言われているトレジャリービル、これをうまく交渉してできるだけ少なく引き受けてもらいたいと思っているんですよ。というのは、本会議でも私は麻生さんに申し上げたんですけれども、ＧＤＰに対し日本国の債務残高は一七一％ですよ。イギリス五〇、ドイツ六四、フランス七〇。アメリカは、今六五、六ですけれども、これは一〇〇近く行っちゃうでしょう。その中で、これは仮定になっちゃうので、仮定には答えられないという話になっちゃうと何だか質疑にならないんですけれども、あくまで私は提案ですよ、これから起こり得るだろうという中で、さらにまたこういうものを引き受けることによって日本国民の財産をさらに危険にさらす可能性があるとしたら、前もって少しだけ枠を落とすべきだ、そういう話ですよ、外貨準備を減らせというのは。
　絶対、恐らくですけれども、そのうち新聞に載るようなことになるんじゃないか。やってくれと言ってくると思うんですね。そのときに、仮定でしょうけれども、もしやるとしたらどのぐらいお引き受けになるのか、それと、その根拠は何かを私は大臣にお聞きしたいと思います。
○与謝野国務大臣　米国債が長期資本市場で消化されるためには、それなりの、市場がそれを受け入れるだけの水準の魅力ある債券、すなわち一定の利息の水準があると私は思っております。
　これは、日本の民間部門で米国債が売りに出されたときにそれを買うかどうかという判断は、まさにその米国債に付与された条件によるものだろうと思います。私どもとしては、引き受けるかどうかという民間の判断というのは、投資家の判断であり、また米国債の市場環境によって決まるものであって、こうした点で、日本政府として特段の対応をとる余地はないと思っております。
○下条委員　大臣、私が言っているのは、オバマが日本国に、日本国ですよ、どうだいと。ＩＭＦでもうちらの国が出せなかったらおたくが出して、きょう午後にＩＭＦがありますけれども、中身は一年で返して延長はＩＭＦの御自由にできるし、私はあれもちょっとやりたいなと思ったけれども、ちょっときょうは時間がないのでやりませんが、そういうふうにいろいろやらされているわけですよ。それで、さらに日本国に向かって、日本国ですよ、財務省さん、麻生さんに向かって、お引き受けどうなんですかと。
　私ははっきり言って、大臣、断ってもらいたいんですよ。我々はあなたの国の為替リスクを何十兆も、さっき正直におっしゃっていた二十兆、三十兆しょいながら、これだけ引き受けたらもうおたくのは買えないよ、買う前にまず日本国の中の医療だとか景気とか、そっちに使わせてくれよ、じゃないと政府がかわっちゃうよ、そのぐらい言うべきだと思うんですよ、僕は。私は、こう言うということは、やはり断ってもらいたいんですよ。これだけ買っているんだからもういいじゃないか、日本の方がもっと大変だぞ、ＧＤＰに対して百七十何％も債務残高があるんだよ、あなたのところよりずっと自殺者も多いぞということをどんと言ってもらって、けっ飛ばしてもらいたいんですよ。そういう意味なんです、大臣。
○与謝野国務大臣　そんなことをするつもりは全くございません。
　我が国の政府は、外貨準備の運用においては、米国債への投資を行っております。外貨準備については、今後とも米国債を中心に運用するという運用のあり方を変更する考え方はございませんし、仮に米国債が出された場合は、政府は十分に市場環境を考えながらお出しになるということは当然のことだろうと思っております。
○下条委員　ありがとうございます。
　政治ですから、アメリカと日本の関係もありますし、そこに防衛も入ってきます。ただ、次の課題に出てくるんですけれども、日本が相当しりぬぐいしているんですよ、私に言わせてもらうと。だから、大臣も相当海外経験もおありなので思いますけれども、やはり日本という国は、そろそろこのお人よしシリーズをもうちょっとノーと言えるような日本政府にしないと、それには実を言うと政権の安定ということも必要だと思うんですけれども、そういう意味では早いところ解散して、どういう内閣になるか知りませんが、私は民主党がそんなに大勝ちするとも思えないし、自民党が大負けするとも思えないし、わからないです、拮抗するかもしれないですから。そういうせいでもって、安定した内閣にすべきじゃないかなという持論を持っています。
　ただ、今、大臣おっしゃっていただいたのでそういう決意でぜひ、恐らくですが、ＩＭＦのときと同じでちょっとやれと。だって大臣、ＩＭＦも日本だけですよ、金を出したのは。ほかの国は、中国なんて交渉にしか使いませんから、金を出すのは。一元も出さない。日本だけは中川さんが調印しちゃいましたけれどもね、あの件で少し陰に隠れちゃっていますけれども。そういうことがあって、非常に私は、もうちょっと延ばしていいんじゃないかなという感じがしたし、もうちょっと交渉の中ではいと言ってもいいのかなという気もしましたけれども、これは政府がおやりですから、もうこれ以上申し上げません。
　ぜひ今言ったように、来ても、いや、うちはこれだけあるんだ、これだけ国の、国民の財産が失われているんだぞ、もうこれは勘弁してくれというふうに断っていただく方が、私は、アメリカのトレジャリービル引き受けについては安定した日本の対応ができるんじゃないかというふうに提言しておきます。
　次は、農林中金の問題であります。
　これは私も昨年いろいろお話しさせていただいた中で、これも非常に評価損が多く来ている。例えば、外債等を含めて物すごく大きな部分を運用に回している。八十兆のうち六十兆を運用に回して、そのうちの半分近くが外債物、外国物でやっている。そこにいろいろな部分のミスが生じているということだと思うんですね。
　例えば、東洋経済の三月七日号のスペシャルレポートに、農協さんと漁協さんから総額一兆九千億の増資を農中さんが集めていると。昨年の九月末で一兆六千億の含み損を抱えた農林中金さんは、増資でこの決算を乗り切るんじゃないかということに対して、身内増資で損穴埋め、やめられない国際運用というふうに出ていました。それから、決算書上の証券化商品の区分、決算バランスシートの区分を満期保有目的の債券に変更してしまう。満期保有目的の債券に変更して評価損の計上を回避するというふうに書かれておりました。これは、実を言うと、会計法上も許されるところではある、要するに隠してしまうということだと思うんですね。
　そこで、私は海外が農中についてどういうふうに見ているかをちょっと調べてみました。
　例えば、大臣御存じのスタンダード・アンド・プアーズがありますね、格付で有名な。たとえ一兆九千億の増資があっても、農協などの身内からの増資では、系統グループ内の全体で見れば資本のつけかえにすぎないというふうにスタンダード・アンド・プアーズは指摘しています。
　それから、大臣も御存じの金融情報配信会社のブルームバーグ、これは物すごい、今こんな感じで伸びているところですけれども、そこには「揺らぐ「農林系金融」システム、アジア最大の巨額損失、農家に影響も」という記事になっている。そこにはもう一つさらに、百年に一度と言われる大不況なのにもかかわらず、アジア最大の損失を出していて、日本で農業や漁業に携わる人からお金を預かる農林中金が八千二百億円の巨額損失をしている、第一次産業を支える農林系統金融システムが今大きく揺らいじゃっている、こういうふうにブルームバーグで配信されちゃっているんですよ、全世界に。
　私は、何を言いたいかというと、要は、いろいろな農林漁業に一生懸命携わっている方がいて、農協と県信、そこの余剰資金を農中さんに集めて運用する。その金額が、一億とか百億じゃなくて何十兆、六十兆ぐらいですね。約四分の一ぐらいが貸し金に使っているわけですから、残りの六十兆は運用にしている。私は、去年もこの委員会で申し上げたのは、余りにも運用に関して、失礼な言い方ですけれども、やはりちょっと素人の方も多くいらっしゃるような感じがしています。そんなことを言うと、失礼だなと言うかもしれないけれども、現実は結果ですから。
　この体質を直すには、一つは、その運用部分のプロ集団を農中さんへやはり金融庁とか農林省の方から指示すべきだと僕は思うんですけれども、もう一つは、やはり体質的な問題があるんだと思うんですね。大臣御存じだと思いますけれども、県信さんとか農協さんが農家から集めた預金を運用できないわけですよ、貸し金がないから。例えば百万円入れたら、それに〇・一パーつけるんだったら、人件費入れて〇・三とか〇・五とか一パーで貸さなければプラマイ・マイナスになるじゃないですか。その部分のマイナス部分を農中さんが〇・八％報奨金で補って、それで維持しているというのが現状です。
　ところが、問題はそこだと思うんです。それはいいけれども、〇・八％をキープするために農中さんで高い運用をしなきゃいけなくなっちゃったわけですよ。そこに僕は問題があると思うんです。問題というのは、高い運用をするためには、金利がよくてみんなが食らいついているところにどんどん行っちゃう。したがって、まだ表に出ていませんけれどもどかんという損失が、こうやってうたわれちゃっているわけです、世界配信の中に。農中の、アジア最大の損失になっちゃっている。
　そこで、まず一つは、体質的な問題なんですが、その報奨金、奨励金というんですか、今〇・八パーですけれども、これを今のままの中で〇・八パーというものを引き続き奨励金として四年間維持するという話が私のところに来ていますが、ここはどうなのか、まずお話をいただきたいと思います。農林省の方ですね、お願いします。
○今井政府参考人　先生御指摘の農林中金の奨励金の問題でございますけれども、先生からの御指摘にもありましたように、信連等の会員から農林中金が預け金を受け入れているわけですけれども、それに支払われているものが奨励金というふうに呼ばれております。
　先生から御指摘がありましたように、今回、一兆九千億円の会員からの資本調達をすることにしたわけですけれども、その際に中金の方からは、農協等の会員にも会員の経営も大変厳しい中でそういう負担をしてもらうことになったので、今まで払っている奨励金についてもなるべく維持できるように努力していきたいという決意表明がなされたと承知しております。
○下条委員　そうですね、そこです。
　そこで、もう一つお伺いしたいんですが、これは農林省にお伺いしますけれども、私は、農林漁業は物すごく一生懸命、農林省を含めて汗を流していらっしゃって、これはもう本当に、私も一反五畝ぐらいしか田畑借りてやっていないですけれども、本当にすばらしい知識を皆さんお持ちだと思いますが、運用に関しては、失礼な言い方ですけれども、私はやはりプロの意見が必要だなと。
　それも、農林省さん、こういうふうにやったらどうですかとほかから来る人たちは営業ですからね。例えば外資系投資家の顧問会社がぼっと近づいてきたりするのは営業ですよ、簡単に言えば。それで金をもらって、そこでマージン抜いて、あそこは全然わかっていないからこっち側へ回しちゃえ、八年後か十年後に債券の結果が出ればいいんだというふうなやり方をされるわけですよ。それに対して農中さんの中で、いや、待てよと。農中さんから給料をもらって、いや、ここはちょっとまずいですよ、これはきっとマージンをこれぐらい抜いていますよということを言える人を置かないと、これは六十兆、何十兆という話ですからね。それも、これが表に出たら、前にも私申し上げたけれども、農家の方は吹っ飛んじゃいますよ。私たちに預けた方が、失礼な言い方だけれども、その細かいところは一般の方もよくわからないじゃないですか。
　ですから、私は、農林省さんの方が農中さんにそういう指導をすべきだということを昨年申し上げたんですが、やはりそういう給料をもらったファンドマネジャーがいる、これだけの何十兆というお金を運用しているんですから。今のままだと必ずまた出ますよ、ほかに手を出しますよ。どうですか、その辺、プロの集団を入れるというのは。
○今井政府参考人　お答え申し上げます。
　農林中金は、これも先生からの御指摘がありましたように、系統金融機関の中央機関といたしまして、傘下の信連ですとか農協等の経営基盤を強化する重要な役割を担っております。そういうことでございますので、中金の運用というのは非常に重要なわけでございます。
　その点、農林水産省といたしましても、これまでも系統金融機関向けの総合的な監督指針という中におきまして、最近非常に複雑になっておりますそういう金融商品等のリスク管理において、経営陣が十分な資質、能力を備えて、各事業部門が抱えるリスクについて適宜適切な報告が受けられるような、そういう統合リスク管理の態勢を構築する必要があるですとか、あとは、経営戦略ですとかリスク特性等に応じた適切なリスク管理を組織的、統合的に行う必要があるだとか、そういうことは監督指針の中で求めてきたわけでございます。
　それに加えまして、昨年十二月にその監督指針を改正いたしました。その中におきましては、有価証券等、そういう投資に関する専門的な知識経験を有する人の確保というのが一層重要になっているという観点から、証券化商品等への投資においては、原資産のポートフォリオの運用管理を外部の関係者に依存していることから、関係者の能力、資質、体制等の把握、監視に努めているかどうかというのを監督の視点に新たに加えたところでございます。
　御指摘のように、中金に対しましては、農林水産省といたしましても、より一層、投資の方針ですとか利益目標に見合ったリスク管理体制の高度化が図られるように、きちっと指導をしていきたいというふうに考えております。
○下条委員　今井さん、指導は大変よくわかりました。ちょっと時間の関係があってもう一個だけですが、それは私の言っている、少し給料は高いかもしれないけれどもファンドマネジャーみたいなのを農中さんが給料を払って置くように指導するということか、それとも体制的なものをきちっとチェックするように指導してという意味ですか。どっちですか、人間ですか。