Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○堀委員　そこで、この欧州開発銀行に円で出資できるようになった。こういう問題を通じて、現在の日本の通貨に対する対応でありますけれども、現状で一体円がどういう形で使われていて、ドルがどういう形になっているかということを、ちょっと事務方の方で答弁してください。
○千野政府委員　円の国際化の問題でございますが、端的に数字を御説明申し上げます。
　まず、経常取引面でどのように使われているかということでございますが、まず輸出でございます。我が国の貿易の円建て比率の推移を見ますと、輸出における円建て比率は、長い目で見まして徐々に向上はしてきております。例えば一九七〇年にはわずか〇・九％でございましたが、それが八〇年には二九・四％になり、八五年には三九・三％まで上がった。ところが、その後は大勢観察としては横ばいでございます。九〇年は三七・五％ということで横ばいになっております。それから輸入でございますが、これはやはり長期的には少しずつ円建て比率は上昇しておりますけれども、非常に緩やかでございまして、七〇年が〇・三％、八〇年が二・四％、八五年が七・三％、九〇年で一四・五％ということで、非常に緩やかな上昇でございます。
　次に、資本取引面における円の使われ方でございますが、例えばユーロ債が発行されるわけでございますが、そのユーロ債の通貨別の発行状況のデータによりますと、そういうユーロ債の発行総額の中で円建て債がどれぐらい占めているかということでございますが、これは一九八五年が五％、八六年が一〇％、八七年が一六％ということで、その辺まではかなり伸びてきておりますが、その後は上がったり下がったりでございまして、一九九〇年は一三％ということになっております。この辺は、一言だけ申し上げますと、八五年ごろからのユーロ円債の自由化といったようなものが効果を持って徐々に上がってきたわけでございますが、最近はもう横ばいといいますか、上がったり下がったりという状況になっておるわけでございます。
　次に、公的準備面で、各国の通貨当局が外貨を持つわけでございますが、その中で日本円というものはどれくらい持たれているかということでございますが、七五年に二・七％、八〇年が四・四％、八五年が八・〇％とだんだん上がってきまして、八九年で七・九％ということで、上昇をしてきてはおりますが、八五年以降は横ばいということでございます。
　一応そういう形になっております。
○堀委員　お聞きになったようなことで、かつてに比べると確かにふえてまいりました。しかし、どうもなかなか、一回上がったのですけれども、そこからはいずれももたもたしている、こういう現状でございます。
　私は、昭和五十六年二月の大蔵委員会で、何としても日本に短期金融市場をつくることなくして円の国際化というものは難しい、こう考えたものでありますから、今日も検討を続けてもらっているのでありますけれども、国債資金特別会計という新しい国債発行をやったらどうかという仕組みを提案いたしました。これはもう何回か当委員会でも言っておりますし、本会議でも言っておるのでありますけれども、要するに今の日本の国債発行とかその他の問題というのは、戦後の、国債乱発に基づくところの高度のインフレーションのときにできた財政法、この財政法をベースにして物が行われているわけであります。あの財政法は、お読みになればわかると思いますけれども、今日のような国債発行などを、あの財政法を書いた人が、この法律のままでこんなことができるなんていうのは一体行政当局は何をしているのだ、あの財政法をつくった人はこう感じているのじゃないかと思うぐらいに、さっきもお触れになりましたが百六十九兆でしたか……（橋本国務大臣「百六十八兆」と呼ぶ）百六十八兆。しかし、あそこでは建設国債は認めておりますけれども、赤字国債などということは頭の中の隅にもなかった財政法なのですね。そういう財政法で要するに国債をマネージするというのは問題があるというのが私の認識でありまして、国債資金特別会計という特別会計に国債に関するファイナンスは全部任せる、そこで自由に発行して、金利の安いときにどんと借り入れて、金利の高いときには短期で調整しながら、これは国民の金なんですから、できるだけ合理的に金利負担を減らすようにする。それは根っこが大きいのですから、それを上手に金利負担を減らしていけば、今の予算を圧迫している大きな国債費が、確かに大きくはなっていますけれども、程度の点では圧縮ができたと私は思うのであります。五十六年に提案して約十年たつのですけれども、この問題は話がついていない。
　もう一つは、そのときに借りかえをどうするかという問題が目の前に来ておりましたから、五兆だ、六兆だというようなものをある日突然として借りかえるなんということがそのときの状態でできると思いませんでしたから、私は、アメリカのＴＢのような短期国債を発行して事前に資金を集めておいて、借りかえのときにそれですぱっと金で処理をして、またその他の国債は適当なところで処理すればいい、こういう提案を実はいたしておるわけであります。
　この国債資金特別会計は、かつての山口光秀次官なんかもいろいろと本当に真剣に努力をしてくれたのでありますが、財政法をさわらないとできない、財政法をさわるのはちょっと大変だということで今日に延び延びになっているというのが現状であります。
　それで、私はアメリカのＴＢのようにと言ったのは、ここで一つこれを発行することによって、これは短期金融市場の種にしよう、こういう考えでそれをやりました。その次に、五十六年の五月でありましたか、銀行法改正を行いました。この銀行法改正のときに、ＣＰを発行できるような法律的な整備を進めるべきだという附帯決議を実はつけました。要するに片方に短期国債、ＴＢ、片方にＣＰ、もうＣＤは既にありましたから、そういうものを有効に利用することによって短期金融市場を大きくしたい、こう考えたわけであります。しかし、短期金融市場のこの短期国債というものの発行量はなかなかふえなかったのでありますが、今名古屋に行っておる榊原さんが国債課長をやっておりますときに、私がしりをたたいて、こんなちょっとじゃだめだ、しっかりふやせ、こう言ってやりましたら、彼が私のあれに大変こたえてくれまして、今日七兆幾らでありますか、大変大きくなってきたのであります。
　しかし、これから後まだいろいろ問題が実はあるのでありますけれども、短期国債やその他をやっていただいても、今の短期金融市場における問題がまだなかなか解決しない。大分前になりますけれども、バンクアクセプタンスという制度をつくりました。これも円が国際化をしてくる過程で役に立つと思って、大蔵省も考えられてできたのでありますけれども、このバンクアクセプタンス、つくってしばらくはちょっとよかったのですが、今日一体どうなっているのか、ちょっとお答えをいただきたいと思います。
○千野政府委員　これは、御指摘のとおり残念ながら余り振るいませんで、たしか現在の残高は十億円程度と聞いております。
○堀委員　私は、そういう意味では、一つは金融面で円が国際化をするということが非常に重要なファクターである、こう思っております。一つは貿易面でやはり円建てで処理がされる、要するに円の商品市場ができるというようなことが今後の解決の方向ではないか、こう考えているわけでございます。
　これについて日銀の方で何かお答えいただけるあれがありますか。（三重野参考人「バンクアクセプタンスのことでございますか。——今大蔵省からお答えしたとおりです」と呼ぶ）結構です。
　そこで、きょうは通産省は局長が参議院に行っているようでありますから、貿易局の総務課長に来てもらっておるのでありますけれども、円建ての日本の貿易の具体的な地域別その他の現状についてちょっと報告をいただきたいと思います。
○中野説明員　御説明いたします。
　円建てにつきましては、近年特に東南アジアを中心にしましてかなり上昇の傾向がございまして、数字で申し上げますと、昭和六十二年全体の円建ては、千野局長からお答えになったとおりでございますが、件数で見ますと特に上がっておりまして、昭和六十二年が三六・三％、それから昨年、平成二年四七・六％ということで、特に東南アジアを中心にして上昇しておる現状でございます。
　以上でよろしゅうございましょうか。
○堀委員　東南アジアだけを言われたのでありますけれども、これはアメリカとかＥＣとか、それもちょっとつけ加えて言ってもらわないと、アジアだけやっていればいい話じゃないので、これはグローバルにやらなければならない問題ですから。アメリカとＥＣとあとつけ加えて……。
○中野説明員　わかりました。
　日本の輸出で申し上げますと、これは件数ベースでございますが、平成二年全地域向け件数ベースでございますと、円建ては四一％でございます。地域別に主なところを申し上げますと、アメリカが一八％、それからＥＣ五一・六％、ＬＤＣ全体で四七％、東南アジアが四七・六％、共産圏が四〇％というのが現状でございます。
○堀委員　数量で見るとそうだということなんですが、どうもこれは金額で見ないと、どういうふうな形になっているか、ちょっと認識が難しいのでありますけれども、やはり両面で、これはひとつ日本の経済的な戦略として円の国際化というものを、大蔵省としては国際金融面でありますけれども、貿易の方は通産省所管でありますが、各省にわたってのそういう戦略が必要ではないかと思うのでありますけれども、大蔵大臣、いかがでございましょうか。
○橋本国務大臣　なかなか具体的にその設計は難しいという感じが直観的にいたしますが、いずれにいたしましても、そうした戦略的な思考を持つことは私も必要なことであろうと思います。
○堀委員　きょうは時間の制約がありますので関係の方しかお越しいただかなかったのですが、もし将来この国会でも時間がとれましたら、経団連とか日経連とか経済界の幹部の方に御出席をいただいて、これは金融の面もそうでありますし、貿易の面もそうでありますけれども、日本がこれからとるべきそういう経済的な戦略について実は少し私は皆さんと意見を交換をしたい、こう思っているのであります。
　というのは、政府主導だけでできるものはごく限られている部分でありまして、要するに経済の問題というのは実際にそれを担っておる金融界の皆さん、あるいは商社とかその他、あるいは製造業の皆さん、この人たちがその気になって、輸出をするときにも円建てでいきましょう、輸入をするときにもできるだけ円建てでやりましょう、こうやっていただけば、この間起きたような問題はなくなってくるのではないか。
　この間起こった問題というのは、九十億ドルの支援を日本は実はお約束をいたしました。そうして補正予算を組んで、いつこれは処理されたのですか。最初に、いつ処理されたかだけちょっと伺いたい。アメリカに払ったとき。
○千野政府委員　一兆一千七百億円をＧＣＣに対しまして十三日に円価で払い込んでおります。
○堀委員　それは円価で払ったとすると、ドルで換算して、そのときのドルのベースでは幾らになっているのでしょうか。百三十円のときの九十億ドルの換算だと思うのですね。一体どうなっているか。九十億ドルという約束をしていて、しかし実際にドルでいったら減価しているということになっているのじゃないでしょうかね。
○橋本国務大臣　実際これは外務省がやっておりますので、私どもちょっと正確に幾らで換算し、お渡しをすることになるのか、手元に資料を持っておりません。
　ただ、委員に申し上げたいと思いますのは、日本の場合にこの湾岸に対する多国籍軍の資金協力と申しますもの、これは以前に二回、十億ドルずつ行っております。この時点も実は円建てで行っておりまして、このときには、多少円高に振れておりました分だけ本来なら余剰が生じたかもしれません。しかし、それも実は問題にならなかったわけでありまして、我々としては今回も円建てで支払うことに別に問題があると思っておらないわけであります。
○堀委員　私は、九十億ドルということばかりが表へ出ていて、それで一兆一千幾らと、こういう話になっていたものですから、恐らくドルで払ったのかと思っていたのですが、円で払ったのなら問題ございませんので、それは大変結構なんです。何にしても、要するに円で処理をしていれば、我々が約束したことは約束どおりできるのですけれども、他国の変動する通貨で物を約束するというのは大変適切でない、こう思っているわけでありまして、そういう意味でひとつ考えていただきたいと思います。
　ここで私がＴＢの話を聞きましたのは、ちょうど一九八四年にアメリカに参っておりまして、ボストンにおりますときに当時の平沢先任次長から電話がございまして、今、特別会計、一生懸命やってきたけれども、どうにもできませんので短期国債の法律だけ処理をしたい、どうでしょうかとおっしゃるので、それは結構です、ぜひやってくださいとお願いをいたしました。
　そうして昭和六十年、このときに私は予算委員会で、当時社会党の副委員長でございましたけれども、税の公正化を担保したいという私の長年の考え方を実行するためにはどうしてもＥＣ型の付加価値税を導入する以外にない。当時のことでありますけれども、所得税の納税者の九二％がサラリーマンです。源泉徴収なんです。残りの八％は営庶業、農業の皆さんが納めている。この営庶業、農業の皆さんがどのぐらい納めているかということを国税庁の十四年間の統計によって計算をしてみますと、平均的に約七四％しか納めていない。二六％は脱漏になっておるということが大量統計の中でわかったわけであります。そうすると、憲法三十条は、国民は納税の義務を負うとはっきり書いているのでありますし、税ぐらい公正が担保されるべきことが、納税のシステムによって片方は一〇〇％、九二％のサラリーマンは税金を取られているが、片方は、十三年間でしたか、この大量統計で見ても二六％ぐらいが漏れているということは何としても正したい。それを正すためには、これは付加価値税で、税金を取るのが目的じゃなかったのですから、インボイスのついた付加価値税というシステムによって物の流れを全部国税庁の中にインプットしておけば、たとえ営庶業、農業の皆さんといえども、幾らで幾ら出荷したということ、あるいは買って売ったとか、すべてがちゃんと資料になるわけでありますので、それをベースにして税の公正化を図りたいということでその提案をいたしました。
　これをやるために、実は私はずっと大蔵委員でいたのですけれども、そのときは正規の予算委員になってこれをやるということで、予算委員をやっておりました。
　その間に短期国債の法律が大蔵委員会で処理されたわけであります。処理された結果を見たら、何とこれに源泉徴収がついておるということで、私は非常にびっくりいたしました。私が提案の、アメリカのＴＢのような短期国債をやってくれというのは、渡辺大蔵大臣の昭和五十六年二月の大蔵委員会における提案でありますから、アメリカのＴＢのように。アメリカのＴＢには源泉徴収はついていないのであります。ドイツもＴＢには源泉徴収はついていない。日本だけ源泉徴収がついている。そこで、後でマルフォード氏に会いましたときに、それはその次の年だったかもしれませんが、彼が、堀さん、どうしてＴＢに源泉徴収がついているのですかと言いますから、いや、私はアメリカのＴＢのようにやってくれと言ったからそういうものはついていないと思っていた、しかし実はそのときは所管の委員会にいなかったので後で見たらそういうふうになっていた、大変残念だ、何とかこれは国際金融上の問題だからアメリカと西ドイツと同じような非課税にしたいという話をして帰ってきました。そうして、当時次官の山口さんに、山口さん、私の提案はこうなっていたのだから何とか考えてくれと言いましたら、いや堀さん、なかなかこの税の問題は難しくてと、こういう話なのです。税の問題が難しいのはもちろん私もよくわかっていますけれども、そう簡単にいかないということでございまして、今日までそのままになっている、こういうことなのであります。
　要するに、税金がついていなければ今の短期国債はオーバーナイトででも処理ができる商品なのです。そういう本来的な商品の特性を阻んだ今の源泉徴収をつけている限り、国際金融面における今の短期金融市場としての役割は果たせないというのが現在の状態なんです。
　ですから、まず事務方のあれを聞いてから大臣に御答弁いただきたいのですけれども、要するに円という通貨を国際的な通貨にするためにどうしてわずかな、今の源泉徴収をやらなければならないのか。これがもう既にこの問題が起きてから五年ぐらいたっております。私が問題にするようになってから五年ぐらいたっている。ひとつ主税局長の方で答弁してください。
○篠沢政府委員　主税局長から御答弁申し上げます前に、一言だけ先生御指摘のＴＢの市場がどのような形で拡充されてきておるかということについて簡単に触れさせていただきたいと思うのであります。
　まさに先生の御指摘を踏まえまして、我が国の短期金融市場の整備あるいはその中での短期国債、ＴＢ市場の整備育成ということが進んだわけでございます。五つございまして、一つは発行量の大幅な増大ということでございます。五年間に、五年前は一兆円弱でスタートいたしましたが、現在は七、八兆の残高まできておるわけでございます。それから二点目に、発行頻度を増加させまして、最近では毎月二回、このＴＢというものを発行するということをしております。それから三番目に、発行の種類をもともと六カ月物でやっておりましたが、それに三カ月物を加えるというようなことをいたしました。さらに、取引単位を当初一億円ということでスタートいたしましたが、これを一千万円というところまで下げております。それから五点目に、源泉徴収問題に若干関係するのでございますが、外国の中央銀行、これは先生がかねて御指摘になったことでございますけれども、いわゆる主権免税機関ということでございますので、ここに対する源泉徴収につきましては、本来でございますと償還時に還付をしてあげるということになると思うのでございますが、これを取得時に源泉税相当額を還付する。これは六十二年の八月からやっております。こういうような、今五点申し上げましたが、このＴＢ市場の拡充育成努力ということで全力を尽くしてきたわけでございます。
　その中で、先生はまさに円の国際化という視点からのＴＢ問題というものをお取り上げになっておられるわけでございますが、そこでＴＢの源泉徴収問題をお取り上げになっておるわけでございますが、この点につきましては、まさに我が国の税制度のもとでの適正な課税の確保と、それからＴＢの円滑な流通を図ることによるＴＢ市場の育成という両面の要請の調和をどこでとるかということで、私どもＴＢを発行しております当局の方といたしまして、かなりその点、先生の御指摘も受けましていろいろ勉強もさせていただき、苦慮もしておるところでございますが、なかなか難しい点があるわけでございます。主税局長の方からその検討の状況等については別途申し上げると思います。
○尾崎政府委員　かねがねの御主張でございます。よく私ども内容は承知しておりますが、いわゆる短期国債と政府短期証券につきましては、ほかの債券との課税のバランスということから、償還差益に対し現在発行時に源泉徴収を行っているわけでございます。債券の利子でございますとか償還差益でございますとか、これは所得の発生の都度税負担を求めるというのが我が国の考え方でございまして、適正課税を確保する観点から一般的に源泉徴収の対象とするということをいたしております。
　それから、金融商品相互間の課税バランス、これもまた大変重要なことでございますので、それらのことを考えますと、流通形態等によりまして課税の方式が左右されるということは好ましくないと考えるのが税制上の現在の原則となっているわけでございます。
　その中におきまして、御指摘の短期国債につきましては、何分にも短期金融商品であるということから十分の流通性が要請される。そこで、発行時から償還までブックエントリーシステムにおきまして取引されているものにつきましては、償還差益に対します法人税の課税の際に、その法人がどのぐらいの期間その短期証券を持っていたかというその保有期間にかかわりませんで、源泉徴収されました所得税を全額法人税から控除するというシステムをとっておりまして、流通上の支障を生じないよう最大限の配慮を行っているところでございます。
　しかしながら、このブックエントリーシステムの外で、短国でございますとか政府短期証券の取得、流通が行われる、あるいは法人ではなくて個人による取得が外で行われるということは法律上禁止されているものではございませんものですから、そのような事態が生ずることも考えられるわけでございます。したがいまして、転々流通する債券という性格からいきまして、源泉徴収を行っておきませんと、やはり適正な課税上問題が生ずるのではないかと私どもは考えております。
　そこで、一つの考え方といたしまして、法律上明確に国内の他の金融取引に対する影響を遮断してしまって、そしてその課税のバランスという問題をクリアできるのではないか、遮断してしまえばそういう道が開けてくるのではないかというように考えまして、その可能性につきまして所管部局に内々検討をお願いしてみたりしているところでございますが、しかしながら、残念なことでございますが、現在までのところ、適当な解決策を見出すことができませんで、議論がちょっと行き詰まっている状況にございます。しかしながら、なお勉強し、努力してまいりたいと存じております。
　それから、先ほど委員お触れになりましたアメリカ側の感じでございますが、承りますところによりますと、アメリカ側の意見というのはあくまで個人取引を含めるということであるというように承っておりまして、そうでありますと、仮に法律上ブックエントリーの世界を他の取引から遮断できたといたしましても、アメリカ側の批判には応じられないということになってしまいます。問題が解決しないということになりますので、その点、また本件をいま一つ難しくしているというのがその現況でございます。なお努力してまいりたいと存じます。
○堀委員　経済企画庁、もう時間がありませんから、退席してもらって結構です。
　実は私、マルフォードと話をしましたときに、マルフォードがこういうことを言うのですね。堀さん、もしアメリカならば、私の息子が、ちょっとおやじさん一万ドル貸せ、こう言って、それで今のＴＢをオーバーナイトでやって、そして小遣いくらい稼げるのですよと。だから何とか源泉徴収というのをやめてくれと言いました。私は彼にこう言ったのですね。私でも、私の息子が今短期国債で処理をしようというのならやれます。私は、小さいですけれども株式会社昌平という法人の代表取締役をしておりまして、息子もスタッフでございます。ですから、要するに、法人の金で処理をして、収益があったらそれをボーナスかなんかで渡すということも可能なんで、あなた方は個人ばかり考えているけれども、日本には法人が百万以上あるのだ、あなた、知っていますか、こう聞きましたら、いや、そんなことは全然考えたこともない、こう言っているわけであります。
　だから、今の個人、法人の問題というのは、要するに法人とはごく限られたものだ、日本のように百万以上も、中でもちょっとひどいと思うのですけれども、その中の赤字法人というものがほとんどだというような話は、これはちょっと余談でありますけれども、実情を彼らが知らないものだからそういう話なんで、マルフォードとはそれはきっちりやって、そこはわかったとマルフォードが私に言っていますから、個人でという話にはなってないと思うのです。
　それからもう一つ、私は今の問題の中で初めから言っていることですけれども、これは日本銀行にブックエントリーされているわけですね。ブックエントリーされていて、そして私が聞いている限りでは、個人にいくことについては理財局も非常に慎重なので、証券会社に対して、証券会社がやっている短期国債の取引を個人でやらせるようなことがあったら、国債取引はその証券会社ではやりませんよという一札をとっていますという話を大分前に一回聞いたことがあるのです。だから、要するに、個人にいく話は遮断することはそんなに困難ではない、こう私は思っているわけであります。
　そこで、橋本大蔵大臣に伺いたいのでありますけれども、私はこの三十一年間主として大蔵委員会におりまして、私がいろいろな問題の提起をして、それが今日非常に役立っておる問題というのは数ございますが、それは、実は田中角栄さんが大蔵大臣の三年間、この間に私が田中角栄さんに物を提案します。非常に顕著だったのは、証券の免許制問題なんです。証券の免許制というのは、当時一任勘定が横行してどうにもならない。当時は理財局証券部と言ったのですけれども、その証券部に対して、ともかく一任勘定ができないように通達をつくれと言って、通達をつくってやってもらっても、なおなかなかそう簡単でなかった時期がございました。そこで私が、どうしてもこの登録制の証券会社ではそういう顧客に対して大きな損害を与えておるので免許制にしたいということで、既に証取審も免許制の答申を出しておりましたから、田中角栄さんにボールをぶつけました。そこで、田中角栄さんは私に対して、当時証券部長、加治木さんですが、隣に座っていて、大臣の方ばかり向いて、大臣、慎重にお願いします、慎重にお願いしますと言っているのですよ。堀さん、ごらんのように事務方はまだここへ来てまで反対しています。私がこの席へ出る前に、事務方は二年や三年で免許制をやるなんという答弁をしていただいたら、私どもとても六百もある証券会社を監督することはできませんから、それだけはひとつ大臣、こういうことを言っていました。今もやっています。しかし、私は政治家としてあなたの提案に賛成です。今内閣委員会に証券局設置法をお願いしておりますが．この証券局設置法を通していただきましたら、最初の仕事として証券の免許制に取り組みます。これが角さんの答弁です。これによって、現在の証取法は、私の考えました、要するに業務別免許という、世界の免許の中には類例のない証券取引法というものを、当時の松井局長や加治木さんと相談してつくったという経緯がございます。
　もう一つあるのです。実は、生命保険では税で所得控除があるのですけれども、火災保険では実はそれはないのですね。
　そこで私に、ひとつ火災保険だって税の控除ができないだろうかという話でしたから、私はそれをまた角さんとやりました。私は、どうして生命保険料は控除があるけれども火災保険料は控除がないんだと聞きましたら、主税局長が、世界の国に火災保険料控除というのはありません、こう言いましたから、私が、それでは主税局長、聞くけれども、木と紙でできている家に住んでいるところが日本以外にあるのか、こう言って聞きましたら、主税局長が、いや、それはありません。そうしたら、角さんが直ちに、堀委員の提案を検討します。そうして三千円の所得控除ができたのです。
　要するに私は、大臣というのはいかに政治的な問題に対してどういう判断をするかというのが大臣のあるべき姿だと思っているのですね。それを私は公式に竹下さんが大蔵大臣になった最初の一般質問でやりました。そうして、要するに私は、これまで長い間大蔵大臣とおつき合いをしてきたけれども、政治家としての大蔵大臣というのは田中角栄さんただ一人だった、あとは役人の書いたとおりにやっている、それでは要するに政治家の大臣が必要でないのではないか、竹下さん、あなたは田中さんの要するに門下生だし、きょう大蔵大臣になられたから、ひとつ田中さんのように政治家としての大蔵大臣になってくださいと。ああいう事件があって非常に残念だけれども、私は今日でも、要するに政治家としての大蔵大臣というのは田中角栄さん、これまで一人だと思うのです。どうかひとつ、政治家としての大蔵大臣を二人にしたいのですね。
　ということで、今の源泉徴収の問題、ごくほんの小さなことですよ。片方に、円の国際的な金融化をやるという戦略は大きな問題なのですね。だからこれは、大蔵大臣の政治的決断によって、あなたが角さんと同じように、要するに国際金融的に日本の円を国際化するために、そういう部分ならばそれはひとつちゃんとしましょう、そうしていただくと二人目の政治家大蔵大臣が誕生する、こういうことでありますが、いかがでしょうか。
○橋本国務大臣　なかなか二人目は生まれそうにないな、今伺いながら思いました。
　ただ、冗談は抜きにしまして私は、委員の御主張というものを円の国際化という立場から考えたときには、そういう議論は十分に成立し得るものだ、こう思います。
　問題は、税の世界の仕組みというものが、これはまた委員の方が私よりよく御承知ですけれども、税体系の論理づけというものがございます。これはちょうどそのはざまに入ってしまっている問題でありますから、当然事務方の諸君としても十分勉強していくと思いますけれども、この問題とは別に円の国際化というものについて今後ともに御協力をいただきますように心からお願いを申し上げます。
○堀委員　私は前向きの答弁と受け取りましたので、しかとひとつ皆さん御認識をいただいておきたいと思うのです。
　これは要するに政府の問題じゃないのですよ。我々国会が決めることなので、本当なら、だめなら、国会で我々が源泉徴収のところはやめようという議員立法を与野党で出せば政府にかかわりなくできるのですよ。ところが残念ながら、この建物をごらんになればわかるように、私、印刷物で回しておりますけれども、帝国憲法のままの仕組みに実はなっているでしょう。我々が国権の最高機関なのですが、これは昭和四十六年ですか、分館ができるまでは我々こんないすに座ってなかったのですよ。あのいすに座っていた。枠のないのに座っていた。そうして大臣だけがああいういすに座っている。帝国憲法のときのままのやり方が行われているわけでしょう。それで、衆議院の職員が気を使って、幾ら何でもそれはひどいというのでこのそでのある狭い窮屈ないすができた、そういう歴史があるのです。衆議院の事務局の方がはるかに先進的で、この間からやっておりますあの円卓の委員会、あれはまさに議員同士で論議ができるような仕組みを既に事務局が考えているのに、国会はまだ依然としてこういう格好ですね。
　私は、予算と条約は政府が提案する権限があるのですから、これはこれでいいと思いますよ。しかし、その他は大体あなた、政府というのは参考人に呼ぶぐらいにして、与野党でディスカッションして、四十一条の、国会は国権の最高機関であって唯一の立法機関だ、この認識に立って国会を運営しないからいけない。
　しかし、それをするためには金帰火来をやめなければならない、勉強できないから。金帰火来をやめようということになると、私は十三日の公選の特別委員会でやったけれども、これはやはり政党本位の選挙制度にして、小選挙区はだめですよ、ますますへばりつかなきゃいかぬようになるから、だから比例代表を中心とする西ドイツ方式をやれと。そうして、皆さんが金帰火来をやめてしっかりお互いに勉強して、与野党であそこの円卓で論議をして——私は、今の私が提案していることに与党の皆さん反対の方はないと思っているんですよ。そうでしょう。だから、要するにそういう国の将来をかけた問題を事務的な処理だけで終わるということは私にとっては大変残念なことだ、こう考えておるわけでありまして、そういう意味で、大臣も前向きでありますし、皆さんも前向きですから、ぜひひとつそういうことでこの問題の処理をいただきたいと思います。
　もう時間もあとわずかになりましたから……（発言する者あり）スタッフは一人ふやすようにちゃんともう処理をいたしました。要するに、四月になって衆議院の議長のところに学識経験者から成るあれができて、その学識経験者によってあるべき秘書とはどういうものかというのを答申していただいたら、それが出たら、大蔵省はちゃんとそれについて予算を組んでおりますから、それができたらというふうに私は了解しておるんです。
　そこで、もう時間がありませんが、要するにきょう私がいろいろ申し上げてきたことは、まず第一に、根本からいけば、選挙制度を変えてみんなで勉強して、そうして、政治家でなければ戦略は立てられないのですよ、グローバルに物を見て二十年、三十年先をやろうというのは。何回も言いますけれども、官僚の皆さんは課長のときに政策立案、これが二年間しかない、局長が二年ということでは、三十年先のことを考えるなんていったって担いで走ってくれる者はいませんからね。そういう意味で、戦略を立てるためには、そういう基本的な政治改革をやって、私たちが勉強できる条件をつくってしっかりみんなで勉強して、そうして憲法四十一条に言う国権の最高機関としての役割が果たせるようにしたい、こう考えておるわけであります。
　いろいろと申し上げましたけれども、どうかひとつ、よろしく御協力をいただきたいと思います。
○平沼委員長　大木正吾君。
○大木委員　通告をしてなかったのでございますけれども、大臣に一言最初に伺ってよろしゅうございますか。
　実は為替の変動の問題がここ四、五日ありまして、私もずっと新聞を見ながら、一月のＧ７がどうのとそんなことじゃありませんけれども、一番心配していますことはアメリカ経済の動向、これについて一体どっちの道を行くのか。割合に早く経済は回復する、こういう話がございます。ただ湾岸後の特需といいますか、復興特需関係のこともございますが、いろいろな観点から見ていますと、財政赤字あるいは貿易の赤字、同時にもっと厳しく申し上げれば、アメリカ経済のファンダメンタルズがさほど好転しているとは基調的には思えない。
　そういった中で、軍事力で勝った勝ったということは、ムード的にはアメリカ経済は強いという感じを与えているのでございますけれども、為替のああいった乱高下状態を見ていますと必ずしもそうじゃないんじゃないか。恐らく半年から一年後にまた普通の状態に返ったときに、アメリカ経済が大分動揺しますと、やはり世界経済に与える影響も大きいわけでございますが、一般的に大臣はどういうお見通しを持っておられるか、これについてお聞かせいただきたい。
○橋本国務大臣　私どもの立場で為替の水準がどうあるべきかということを申し上げることは、必ずしも望ましいことではありません。しかし、一般的な考え方としてお聞きをいただきたいと存じます。
　先般たまたま記者クラブの皆さんから為替の水準についてお尋ねがありましたときに、私は楽しくないという言い方をいたしました。そして、それは率直に申しまして、現在日本の経済のファンダメンタルズを現行の為替の水準が的確に反映したものとは思わないということであります。
　同時に、今確かに湾岸危機というものが終結をしつつある状況の中で、いわば戦勝ムードによるある種のムードが為替の世界に流れておりますことは事実でありますから、私は今委員が御指摘になりましたと同じような問題点をまさに心配をし続けております。これがその期待といいますか、勝った勝ったムードの中でついている水準が、改めてアメリカ経済のファンダメンタルズというものを落ちついて見直したとき、どすんと落ち込むような事態がありますと、これは本当に大きな影響を世界経済に与えます。そういう意味では、この状況を私は決して余り楽しいものと受けとめておりません。
　同時に、私は就任以来、Ｇ７のたびに、日米欧の三極の通貨というものの中にある種の安定した仕組みがつくれないだろうかということを提起をいたしてまいりました。実は昨年九月のＧ７くらいまでは、こうした空気に乗ってくれる雰囲気がＧ７の中でも非常に希薄でありましたけれども、ことしの一月のＧ７になりまして、多少その雰囲気には変わりが出てきておるような感じがいたします。こういうムードがこのままじわじわとおさまってくれれば、それはそれなりに問題を生じないと思いますけれども、ある日改めて自分の足元を見直してという事態が来ないことだけは我々は願っております。
○大木委員　日本の持っている経済力あるいは貿易の力、金融の力、そういったものが非常に大事な役割を果たす時期が来るという感じもしておりまして、金利問題等についても触れたいとは思うのですけれども、堀先輩のおっしゃったことに私も大筋としては賛成しているのです。
　問題は、最近の一つ個別の問題に入りますと、例えば東海銀行と三和信金の合併問題がございました。信用金庫協会等を見ていますと、城南信用金庫さんみたいに七兆も八兆も持っている大信用金庫があるかと思いますと、大半が二、三千億の中小信用金庫。しかも、三和さんの場合には都市に店舗を持っておられますが、地方に偏っています信金等は非常に苦しい状態にあると聞いておりまして、ある意味では大蔵省出入りのマスコミの方々にも、そんなことを余り書くなという話も出ているということを聞いております。こういった合併でもって大銀行が中小金融機関の赤字をしょい込んでいく、そういう姿だけでもって果たしてこの問題に対処し切れるかどうか、この辺についてまず日銀のお考え方を聞かしてくれますか。
○小島参考人　小島でございます。
　本来は大蔵省からお答えいただく方がよろしいんじゃないかと思いますが、今回の合併のケースにつきましては、実は私ども三和信用金庫というのは取引先ではございませんので、経営内容について詳しく承知しておるわけではございません。したがいまして、救済合併に当たるかどうかというような判断については、差し控えさせていただきたいと思っております。
　今回の両金融機関の合併は、経営の合理化、効率化を進め、金融の自由化に対応した経営基盤の強化を図るとともに、地域金融の一層の充実に努めるということを目的として決定されたものであると聞いておりまして、一つの経営判断であると思います。
　一般論として申し上げますと、今後金融機関の経営環境は厳しくなってくると予想されている状況のもとでございまして、そうした環境変化の中で合併は一つの対応策であると思っておりますが、これはあくまでも一つの選択肢でございまして、個々の金融機関が具体的にいかなる方法を選択するかは、経営上のさまざまな条件を十分に検討した上で金融機関自身が主体的に判断すべき問題であると思っております。
　いずれにしましても、こういった厳しい環境に対応して経営基盤の強化を図っていくということがぜひとも必要でございますが、その場合の基本は、やはりリスク管理の徹底、自己資本の充実というようなことではないかと思っております。私どもといたしましては、そうした観点から、金融機関との日常的な接触や実地工作を通じまして適切な指導助言を図ってまいりたいと思っております。
○大木委員　銀行局長、いらっしゃいますか。
○土田政府委員　重複を避けつつ補足して御説明を申し上げるような形になりますが、やはりいろいろな経営環境の変化に対応する根本は、その金融機関自身の経営努力でございます。その経営努力によりまして対応策を進めていくということであろうかと思います。
　今度の合併の話は、申すまでもなく、それは両当事者の自主的な判断によって発表されたものでございますけれども、私どものこれに対する位置づけは、従来から申し上げておりますように、この合併も一つの手段である、しかしながら、それのみが金融自由化に対処する手段であるということでは決してないということでございます。もともと信用金庫のような中小金融機関は、大銀行と違った地盤、違った人縁、地縁というものも持っておりまして、同一平面上での競争をしているということでは必ずしもないわけでございます。したがいまして、それぞれの個性を生かし、その独特の強みを生かせば、金融自由化の中でも立派に経営を続けていくことができるはずだと思っておるわけでございます。
　万一経営が悪化した場合の対応については、まず第一に自助努力、それからそのほかに、同じ業態の中での相互援助とか合併とか、その他セーフティーネットのシステムもございますけれども、そのようなことを論ずるまでもなく、今度の場合には両者の自主的な話し合いによって合併の決断に至ったものと了解しております。
　なお一言申し上げますが、私どもは、今回の合併がいわゆる救済合併であるとは理解しておらないわけでございます。
○大木委員　救済合併であるかどうかということとか大蔵省銀行局の関与の仕方、それを問うたのではございません。
　これは日経新聞だと思いますが、日銀さんの方では「信用・決済システム全体には問題が起こらないネットワーク」云々という問題について取り組んでおられますか。
○小島参考人　お答え申し上げます。
　その件につきましては決済システムの問題ということかと思いますが、やはりいろいろ決済が錯綜いたしますので、そのシステムの中にリスクが残らないよう、つまり、そういうようなことを検討いたしておりまして、まだまだ検討の段階でございますので十分なお答えはできませんけれども、そういうようなことでございます。
○大木委員　これは銀行局長と両方に答えてほしいのですけれども、アメリカの場合と日本の場合と、やはり金融秩序あるいは信用秩序問題につきまして若干感触が違うのですね。アメリカの場合はむしろ後者、信用秩序の方にウエートを置いている感じがありまして、若干の銀行が倒産しても余り驚かないという国民の心理もあるようですが、日本の場合には銀行が、地方銀行でありましても信用金庫でありましても、倒産といったら一つの取りつけ騒ぎですね。
　非常に悪いイメージが国民の中にございますから、そういった面で、私自身の気持ちからしますれば、預金保険制度といったものをもっとシステム化して、そして今の合併でもって救済していくということよりは、確かに今銀行局長がおっしゃった面もあることは知っていますけれども、しかし、もうちょっと横断的な形でもって、もし公定歩合の問題等がそのまま残ってバブル退治をやっていけば、当然の問題として中小金融機関、中小企業等にも響くわけでございますから、そういった問題について方向性として検討を加え、預金保険制度等によるシステム化問題についてもっと拡充する気持ちはございませんか。日銀と銀行局長、両方から答えてもらいたい。
○土田政府委員　まず私から申し上げますと、最前申し上げましたように、金融機関の経営が仮に悪化した場合、合併のみがその対応策であるというふうに申し上げているわけではございません。あくまでもいろいろな対応策の中の一つでございます。
　その中で、話を飛ばして恐縮でございますが、例えば預金保険システムというものはどうであろうかという論点かと思います。その点で、第一にアメリカ型のそういうシステムを考えて、この預金保険のシステムをいわば活用することを積極的に考えていいのではないかという御議論もあるやに伺っております。その点は、私どももこの預金保険機構というのはあるわけでございますから、その制度の整備についてはかねがねいろいろ努力してまいってきておるところでございまして、近くは昭和六十一年に預金保険制度の改正をいたしました。
　その具体的な中身は、保険金限度額の引き上げとか、仮払金制度の導入とか、日銀借り入れ限度の引き上げのほかに、救済合併に対する資金援助制度の導入などを図りました。あわせて保険料率の引き上げも行ったわけでございます。そのように預金保険のシステムの整備、研究はもちろん進めてまいっておるわけでございますが、これを発動することにつきましては、委員からお話がございましたように、日本ではややもすると倒産とか取りつけというものについて非常にイメージが悪いというのはまことに御指摘のとおりでございまして、国民側でこういうシステムの発動を受け入れる状況になっているかどうか、そこのところは私どもとしては慎重に考えなければいかぬのではないかと思っておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、いわゆる金融秩序の混乱というものを招かないように、私どもはできる限り、及ぶ限りの努力を続けてまいりたいと思っております。
○小島参考人　ただいまの土田銀行局長の御答弁でほぼ尽きていると思いますが、私どもといたしまして金利自由化のもとで金融機関の経営で一番大切なことは、やはりまず第一に、自己責任原則に立って自分でしっかりやっていくということだと思っております。確かに非常に環境が厳しくなっていく中で、苦しいところが出てまいるということは考えられますが、その辺につきましても、先ほど申し上げましたように、いろいろな形での指導助言等を通じまして対応してまいりたいと思っております。
　もう一つ、ただいま御指摘の預金保険機構でございます。これもただいま御答弁にありましたとおりでございますが、一言だけつけ加えさせていただきますと、先ほどの自己責任原則を徹底するということとの絡みにおきましては、これを余り拡充いたし過ぎますと、逆にそういったことのモラルハザードといいますか、そういった格好になりますので、この辺の兼ね合いを考えながら、これから先必要に応じて検討していけばよろしいのではないかというふうに思っております。
○大木委員　わかりましたが、ただ、問題は自己責任ですね。確かに大事なことなのでございますけれども、住宅ローンとかいろいろな意味合いを含めて、国民の方々が高い金利の中で、いわばそういった自分の銀行、金融機関でもって解決する際には、何らかの弊害といいましょうか、あるいは損をするとかそういったことも起こるわけです。そういった点までぜひ視野に入れていただきまして、どういう状況がいいか、私も結論を持ちませんけれども、合併合併ということが随分はやってきているわけでございます。最近の問題として、信用金庫、中小の金融機関というものを都市銀行等が吸収合併をしていくということ自身が、同時に業界の方へ入って聞いてみますと、類似した問題があそこもここもという話を漏れ聞くものでございますから、そういう点を含めて伺ったわけでございますけれども、これ以上結構です。
　あと別のことでございますが、先ほど堀委員の質問に対しまして日銀の総裁のお答えがあったのですが、日経連、経団連等は現在の金利状況を維持することについてどういう見解をお持ちですか。これは日銀に聞くのか。——私の方から言いましょうか。経団連も日経連も、このことについては大分日銀を応援する形の発言が多うなっていますね。しかし、業界の一部にはまた逆のこともあるようですね。この背景については日銀は考えたことございませんか。
○小島参考人　お答え申し上げます。
　私どもといたしましても、経団連、日経連等がどういう趣旨でああいう御発言をなさっているのか、お尋ねしたこともございませんので、正確には承知しておりませんけれども、ただ、私どもの今の政策スタンス、総裁からも申し上げましたように、まず物価の安定を図ることが持続的な内需中心の景気拡大を図れるという、そういった考え方に対して御理解をいただいているのではないかというふうに思っております。
○大木委員　実は私も労働界の出身なものですから、ちょっとやぼったいことを申し上げさせていただくのですが、湾岸戦争が長引けばということで年末から一月に折衝した中では、非常に渋い春闘結果、賃上げ問題の話題が出た、こういう話が一般的でした。しかし、一週間程度の短期間で戦争は終わりまして、その後の状況等を見ていますと、盛んに日経連の会長、鈴木さんとかなんかは「日銀もっと大いに頑張って」「利下げ問題については目をくれるな」、こういう発言が目立つものですから、その背景に何があるか。結果的に私たちが勝手なとり方をしますれば、春の賃上げを大体五・五、五・三、五・四、その辺で五％台の真ん中から下の方に押しつぶしていく、これをねらっているというふうに、私はひがんでいるかもしれませんが、とりがちなんですね。結局、最近の鉄鋼の交渉とかあるいは自動車の交渉を見ていますと、そういった断片的な話が出てくる。
　ですから、私はもうちょっと突っ込んだ話をしますと、日本銀行調査局長を長くやった方の話を二時間ぐらい聞いたことがあるのですが、彼はずばっとこう言っていましたね。恐らく公定歩合は、アメリカも緩んできていますから下げざるを得ぬでしょう。時期はと聞きましたら、それは大木さん、やはり春闘の賃金が決まった後じゃないですか、こういう話がずばり返ってきまして、なるほどそういうものかなと思ったことがあるのですが、そんなことについて感想でも結構ですから、ありましたら聞かせていただけませんか。
○小島参考人　ただいま私の立場で春闘に関しましてあれこれ申し上げるのは適当でございませんので、この点は何とぞ御理解いただきたいと思います。
　私どものＯＢが何を言っておりますかあれでございますが、ごく一般論として申し上げますと、賃金の動向といいますのは先行きの物価を左右する重要な要素の一つであることは事実でございます。しかし、実際の国内物価と申しますのは、このほかに製品需給の動向でございますとか原材料等の人件費以外のコストの動向、それから為替相場、それから競合輸入品価格の動き等々、さらにはそれらを背景といたします企業や家計の物価感と申しますが、そういったものにも影響されるわけでございまして、それだけに私どもといたしましては、物価をめぐるいろいろなこういった環境に十分注意を払っていきたいというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、いろいろ報道等はございますが、金融政策はあくまでもそのときどきの物価、景気、為替相場ないしは金融市場の状況といった内外の諸情勢の総合判断に立って運営されるものでございまして、ひとり賃金動向のみによって動くということではございませんで、まことに申すまでもないことでございますが、そう申し上げたいと思います。
○大木委員　冒頭に大臣から伺ったアメリカ経済の心配もあるわけでございますが、いえば小出しにしていって失敗したという例も随分ございまして、よく世界経済動向等をにらみながら、この辺の問題については機を失しないといいますか、ぜひ適切な時期に日本の——例えばけさの日経新聞で経済討論会なんかやっていますけれども、大体三・八％、政府の経済計画で出ているわけでございますけれども、九一年度二・五から三・五というような数字を専門家は、金森さんなんか相当気が強い方ですけれども、この方でも三・三なんて言っていますね。ですから、こういったことを考えていきますと、日本経済の先行きがＧＮＰを含めて全体的に少し成長度合いがダウンする、こういう感じが出ていますので、これは世界経済とあわせて適切な対応をぜひお願いをしたいと思うし、大臣、ここでひとつそういったことに絡んでの所見をちょうだいできますか。
○橋本国務大臣　今、委員から二つの側面から御意見が出ておると思います。一つは、金融秩序という問題に関連し、これが日本経済に与える影響、さらに現実に行われております金融政策、それが日本経済に今後どう影響してくるか、そして結論としては、バランスのとれた成長を日本として維持できる自信があるかという御指摘であろうと存じます。
　私は、結論からまいりますならば、日本経済は巡航速度に入りつつある、そしてこの巡航速度を今後いかに維持していくかということに焦点は移るであろうと考えます。その場合、設備投資にいたしましても、むしろ一時期の過熱ぎみの設備投資というものは確かにスローダウンしておりますが、依然として非常に堅調でありますし、個人消費もまた堅調であります。
　殊に、日本経済だけではなくて、世界経済全体の中で非常に不安な要因として存在しておりました湾岸危機というものが終息をした状況で、先行きにそれなりの見通しが立てられる状況になってきた。これは先ほど堀委員から御指摘のありました世界的な通貨不足とか、こうした問題を別に抱えてはおりますけれども、日本経済そのものとしては、労働力の需給に懸念材料を持つとか、懸念というより注意しておかなければならないと言いかえた方がよろしゅうございましょう、さらに、今後のＯＰＥＣの動向によりまして原油供給体制がどのように変わるかとか、注意していかなければならない要素は持っておりますけれども、むしろ巡航速度に入りつつある状況というものを我々が今後どう維持していくかということにかかると思います。こうした点につきましては、もちろん日銀当局の金融政策と相まちまして、我々としては安定した内需中心の自律的な経済成長を維持し得る、またそうしていかなければならない、そのように考えております。
○大木委員　アメリカ経済のバブルがはじけた後のことは心配もありますし、どうせ日本は出ていかざるを得ない、こういう感じもいたしますので、こういったことを伺ったわけでございます。
　さて問題は、今度きょうの議案の絡みに入って質問させていただきまして、税関業務の問題について四、五点伺ってまいります。
　輸入申告件数あるいは出入国者数、予算定員、そういった問題について関税局、最近の推移といいましょうか、現状を若干さかのぼった年次を入れてお話しいただけませんか。
○伊藤（博）政府委員　お答え申し上げます。
　税関の業務量につきましてはいろいろな指標があり得るかと思いますけれども、その重立ったものいずれをとりましても大幅に増加いたしております。例えば、今先生のお話に出てまいりました輸出申告件数、比較的最近の平成二年の数字で申し上げますと七百四十九万件、これが五年前の六十年に比べますと約一・三倍になっております。また、輸入申告件数は五百十一万件で、同様に五年前に比べますと一・九倍。それから、出入国者数は二千八百九十六万人で、これも五年前に比べますと二倍になっております。そういった業務量の増でございます。
　他方、予算の推移あるいは定員の推移という御質問でございますが、まず予算につきまして最近の数字、昭和六十一年度が税関予算トータルといたしまして五百十九億円、以下、六十二年度五百三十三、六十三年度五百三十九、平成元年度五百五十四、平成二年度五百七十八、平成三年度、これはまだ予算案でございますけれども、六百二十四億円というふうになっております。それから定員の方は、六十一年度が七千七百六十三名、六十二年度が七千七百二十六名、六十三年度が七千七百三十一名、平成元年度は七千八百八十六名、二年度が七千八百七十五名、三年度、これは予算案でございますけれども、七千八百七十六名というふうになっております。
○大木委員　この数字で非常に明快でございます。仕事は相当にふえて二倍以上にふえているけれども、要員の方はほとんど横並びということが極めて明快に出ているわけです。
　さて、いろいろな附帯決議等もございますが、そのことに入る前に一番の問題として伺いたいのは、要するに密輸等そういったものの件数、対処方法、そういった問題について最近の実情を少し説明してくれませんか。
○伊藤（博）政府委員　先生のお話の密輸は、主として社会悪物品等についての御質問かと存じます。
　最近におきます社会悪物品の密輸状況の税関における押収量という点で見てまいりますと、覚せい剤が約百五十六キログラム、これは平成二年の数字でございます。同様にコカインが四十二キロ、大麻が八十五キロ、ヘロインが約九キログラムということで、特に近年ではコカインの押収量が急増しております。社会生活の安全を脅かすという意味で、こういった麻薬あるいは覚せい剤等の社会悪物品の取り締まりにつきましては、私どもの水際での取り締まりあるいはその流入の阻止というのは極めて重要なことであるというふうに考えております。
　このため、税関におきましても、いろいろな税関行政の中での大きな柱の一つとしてそれらの対策に意を用いているところでございまして、特に情報収集を強化する、あるいは取り締まり機器を整備充実をする、あるいは警察等の関係当局との連携を密にするというようなことで、そういった面での行政の充実に努めているところでございます。
　　　　〔委員長退席、尾身委員長代理着席〕
○大木委員　これはおたくの方の資料をちょうだいしたと思いますけれども、六十二年ごろに五百七十一キロとか、六十三年ですか四百五とか、べらぼうな量の押収がございますね。こういうことはどういうところから押収、あるいはどういう人が持ち込んだりしているかわかりますか。
○伊藤（博）政府委員　麻薬類につきましてはある程度国別に特徴がございますが、しかし、実際に私どもで押収いたします場合にもいろいろな形態がございます。仕出し国においてもかなりあちこちに及んでおりますし、それから、それを携帯する者につきましてもいろいろな国籍の人に及んでおります。そういった中でも、総体的に見て比較的多いのが南米系統あるいは東南アジア系統といったようなところでございますけれども、しかし、それらに限らず、いろんなケースがあるというのが現状かと思います。
○大木委員　ココム関係の問題についてですが、最近は国際的な動向としまして、湾岸戦争に絡んで毒ガス、その他原料、そういったものについて厳しく取り締まる、こういった新聞論調等も出ていますが、ココム違反の問題につきましてはどのような対策なり対応をしておられますか。
○伊藤（博）政府委員　ココムの関係は輸出に関しての問題でございます。これらにつきましては所管省庁は通産省でございますけれども、そちらでのいろんな審査を経た後、我が方での輸出許可ということになってまいります。したがいまして、担当する関係省庁での承認等を得ておるかどうかといった確認を得た上で、私どもとしては輸出許可を出しておるということでございます。
○大木委員　今の国際論調にありますように、化学兵器あるいは毒ガス等、そういったものの話題が仮に国際的な会議の中で持ち込まれた場合には、関税当局としてはそれに対してどういう所見をお持ちになりますか。