Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○鈴木委員長　次に、万国郵便連合一般規則（二千十二年のドーハ大会議において改正され、及び採択されたもの）及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件及び政府調達に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件の各件を議題といたします。
　政府から順次趣旨の説明を聴取いたします。岸田外務大臣。
　　　　—————————————
　万国郵便連合一般規則（二千十二年のドーハ大会議において改正され、及び採択されたもの）及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件
　郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件
　政府調達に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○岸田国務大臣　ただいま議題となりました万国郵便連合一般規則（二千十二年のドーハ大会議において改正され、及び採択されたもの）及び万国郵便条約の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約は、平成二十四年九月から十月までドーハで開催された万国郵便連合の大会議において作成されたものであります。
　万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約は、万国郵便連合の運営等及び国際郵便業務に関する事項についての所要の変更を加えるため、現行の万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約を更新するものであります。
　これらの文書は平成二十六年一月一日に発効し、これに伴い現行の文書は失効することになっています。
　これらの文書を年内に締結できない場合、国際郵便業務を実施する法的根拠が失われてしまうため、我が国がこれらの文書を本年中に締結することは、極めて重要であります。
　よって、ここに、これらの文書の締結について御承認を求める次第であります。
　次に、郵便送金業務に関する約定の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この約定は、先ほど御説明した万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約と同様、平成二十四年九月から十月までドーハで開催された万国郵便連合の大会議において作成されたものであります。
　この約定は、郵便送金業務に関する事項についての所要の変更を加えるため、現行の郵便送金業務に関する約定を更新するものであります。
　この約定も、先ほど御説明した万国郵便連合一般規則及び万国郵便条約と同様、平成二十六年一月一日に発効し、これに伴い現行の文書は失効するため、年内に締結できない場合は国際郵便送金業務を実施する法的根拠が失われてしまいます。
　したがって、我が国がこの約定を本年中に締結することは、極めて重要であります。
　よって、ここに、この約定の締結について御承認を求める次第であります。
　最後に、政府調達に関する協定を改正する議定書の締結について承認を求めるの件につきまして、提案理由を御説明いたします。
　この議定書は、平成二十四年三月にジュネーブにおいて採択されたものであります。
　この議定書は、政府調達に関する協定の適用を受ける機関及びサービスの拡大、開発途上国の同協定への加入に関する特別な取り扱い、調達における電子的手段の利用等について定めるものであります。
　我が国がこの議定書を締結することは、我が国の供給者等が参入できる他国の政府調達の範囲が拡大するとともに、我が国自身の調達をより効率的かつ機動的に行うことが可能となるとの見地から重要であります。
　よって、ここに、この議定書の締結について御承認を求める次第であります。
　以上三件の条約の締結につき、何とぞ、御審議の上、速やかに御承認いただきますようお願いいたします。
○鈴木委員長　これにて趣旨の説明は終わりました。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時十五分散会
平成二十五年十一月二十七日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　後藤　茂之君
　　　理事　あべ　俊子君　理事　金子　恭之君
　　　理事　北村　茂男君　理事　とかしきなおみ君
　　　理事　丹羽　雄哉君　理事　山井　和則君
　　　理事　上野ひろし君　理事　古屋　範子君
　　　　　　赤枝　恒雄君　　　　秋本　真利君
　　　　　　穴見　陽一君　　　　安藤　　裕君
　　　　　　石川　昭政君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　岩田　和親君　　　　大串　正樹君
　　　　　　大見　　正君　　　　金子　恵美君
　　　　　　熊田　裕通君　　　　小松　　裕君
　　　　　　古賀　　篤君　　　　白須賀貴樹君
　　　　　　新谷　正義君　　　　田中　英之君
　　　　　　田畑　裕明君　　　　高鳥　修一君
　　　　　　高橋ひなこ君　　　　豊田真由子君
　　　　　　中川　俊直君　　　　中村　裕之君
　　　　　　永山　文雄君　　　　藤原　　崇君
　　　　　　船橋　利実君　　　　堀内　詔子君
　　　　　　松本　　純君　　　　三ッ林裕巳君
　　　　　　村井　英樹君　　　　山下　貴司君
　　　　　　大西　健介君　　　　中根　康浩君
　　　　　　長妻　　昭君　　　　柚木　道義君
　　　　　　足立　康史君　　　　浦野　靖人君
　　　　　　河野　正美君　　　　重徳　和彦君
　　　　　　新原　秀人君　　　　輿水　恵一君
　　　　　　桝屋　敬悟君　　　　柏倉　祐司君
　　　　　　中島　克仁君　　　　高橋千鶴子君
　　　　…………………………………
　　　厚生労働大臣　　　　　　　田村　憲久君
　　　財務副大臣　　　　　　　　古川　禎久君
　　　文部科学副大臣　　　　　　櫻田　義孝君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　土屋　品子君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　冨岡　　勉君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　高鳥　修一君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　赤石　清美君
　　　政府参考人
　　　（警察庁長官官房審議官）　宮城　直樹君
　　　政府参考人
　　　（警察庁刑事局組織犯罪対策部長）　　　　　　　　　室城　信之君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　中岡　　司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　永山　賀久君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局長）　　　　　　　　　　　　今別府敏雄君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省保険局長）　　木倉　敬之君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省政策統括官）　唐澤　　剛君
　　　厚生労働委員会専門員　　　中尾　淳子君
　　　　—————————————
委員の異動
十一月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大久保三代君　　　　　穴見　陽一君
　　金子　恵美君　　　　　岩田　和親君
　　中川　俊直君　　　　　石川　昭政君
　　新原　秀人君　　　　　河野　正美君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　穴見　陽一君　　　　　安藤　　裕君
　　石川　昭政君　　　　　藤原　　崇君
　　岩田　和親君　　　　　金子　恵美君
　　河野　正美君　　　　　新原　秀人君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　安藤　　裕君　　　　　中村　裕之君
　　藤原　　崇君　　　　　中川　俊直君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　中村　裕之君　　　　　秋本　真利君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　秋本　真利君　　　　　大見　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大見　　正君　　　　　熊田　裕通君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　熊田　裕通君　　　　　大久保三代君
　　　　—————————————
十一月二十七日
　生活保護法の一部を改正する法律案（内閣提出第五号）（参議院送付）
　生活困窮者自立支援法案（内閣提出第六号）（参議院送付）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案（内閣提出第二一号）
　　　　　————◇—————
○後藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、薬事法及び薬剤師法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として警察庁長官官房審議官宮城直樹君、刑事局組織犯罪対策部長室城信之君、文部科学省大臣官房審議官中岡司君、大臣官房審議官永山賀久君、厚生労働省医薬食品局長今別府敏雄君、保険局長木倉敬之君、政策統括官唐澤剛君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大西（健）委員　おはようございます。民主党の大西健介でございます。
　本日は、薬事法及び薬剤師法の改正案ということで、一般医薬品のインターネット販売の新ルールということでありますけれども、私は、率直に言って、この案というのはなかなかよくできているなというふうに感心をしております。
　というのも、一部限られた品目を除いて九九・八％インターネット販売が可能になる、これは厚労省も繰り返し説明されていることです。ただ、そういうことを繰り返し説明されて、もう九九・八％解禁なんですよ、それなのにまだ文句を言っている三木谷さんてどうなんでしょうねみたいな印象を国民の皆さんに与えながら、一方では、市場規模でいうと一般医薬品の十倍ある処方薬の方にはインターネット販売というのが及ばないようになっている。これを考えた人は頭がいいな、なかなか巧妙だなというふうに思っているんですけれども、現時点で、私は、これは一つのおさめ方というか解決策、決着のあり方じゃないかなというふうに評価をしております。
　ただ、この政策決定の過程において重大な瑕疵があるんじゃないかというような指摘があります。これについては、十一月二十日の内閣委員会で、我が党の同僚の玉木議員からそういう指摘がありました。
　きょうは、皆様のお手元に内閣委員会で配付をされた玉木事務所作成の資料をお配りしておりますので、それをごらんいただきながらお聞きいただきたいんです。
　この委員会でも既に何度か五感という言葉について議論がありました。その五感という言葉は、実は、そこにも書いてありますけれども、十月八日に出された厚労省の専門家会合の報告書には一切出てまいりません。また、その最終報告には、インターネット販売がだめだとか対面でなければいけないとか、そういうことも明確には書かれていないんです。
　その次に、その時系列を見ていただくと、十月二十九日の産業競争力会議医療・介護等分科会の場で、厚生労働省の局長から座長メッセージというものが読み上げられて、その中に初めて五感という言葉が出てまいります。
　資料の方を一ページめくっていただくと、その座長メッセージというのを配付させていただきましたけれども、これをごらんいただくとわかるように、日付も名前も何にも書いていません。その五感という部分については印をつけておきましたけれども、この件が政治的に問題になっていたこともあり、あえてネットとか対面という用語を使わずに作成したという、冒頭のところで言いわけというか、そういうことも書いてあるという文書なんです。
　まず、この何のクレジットもない文書がいきなりその分科会で局長の方から読み上げられた、その経緯について、これを読み上げられた今別府局長御自身から、何でこういうものが出てきたのか御説明をいただきたいというふうに思います。
○今別府政府参考人　お答え申し上げます。
　スイッチ直後品目と劇薬の扱いにつきましては、医学、薬学の専門家の方六人を集めまして御議論をいただきました。その議論の過程では、例えば患者さんの顔を見る必要があるとか、あるいは対面販売の必要があるというような言葉で議論をされておりました。そういうことでありますし、それから、報告書の中でも、実際には、薬剤師が患者の状態等を直接判断する必要があるという表現がございます。
　我々は、こういうことで、六人が六人とも同様の御意見でございましたので、対面販売だという理解をしておりましたが、先ほど先生が引かれましたように、具体的にネット禁止とは書いていないじゃないかというような意見が聞こえてまいりました。
　そこで、座長も御心配をいただきましたので、座長と御相談をしまして、座長メッセージというものを準備いただきました。日付もクレジットもないというのは、これは必要なときに、この座長メッセージが必要であれば出してくださいという形で私が預かっておりまして、たまたま先ほどの産業競争力会議の分科会で三木谷さんと直接対面をしてやりとりするという場面がありました。この会議自体は非公開でありますけれども、議事録がきちんと残るという場でありましたし、当初、三分で意見を言えと言われましたので、私からくどくど申し上げるよりは、座長メッセージをこの場で披露するのがいいだろうという判断でその会議の場で読み上げさせていただいた、こういう経過でございます。
○大西（健）委員　今の局長の御説明で、ある部分は私は理解できるところもあると思います。ただ、やはり正式なものは報告書ですよね。そういうつもりだったというんだったら、やはり本来はそこにしっかり書かれるべきであって、それを、報告書とは別の紙がぺろっと後から出てきて、そうすると、違う考え方の人からすれば、後出しじゃないか、何で報告書に書かないんだということにどうしてもなってしまう部分はあるんだというふうに思いますので、このやり方が本当によかったのかということについては、もう一度お考えいただきたいなというふうに思います。
　それからさらに、先ほどの資料に戻っていただくと、十一月五日の夜に、甘利経済再生相、田村厚労大臣、菅官房長官、稲田規制改革相の四大臣会合というのが行われております。この会合は、激論の末に、よくわからないですけれども、一旦休憩をして、そして再開をして、その最後で決着を見たということですけれども、休憩の間に厚労省が大慌てで専門家の意見を取りまとめて、スイッチ直後品目及び劇薬についてはインターネット販売は認められないという内容のペーパーを作成して、それを再開後に配付したということなんです。
　このてんまつについて、資料の三枚目ですけれども、東京・中日新聞の論説副主幹の長谷川氏がコラムでこんなふうに書いています。「スクープ！　薬のネット販売を覆した「厚労省秘密文書」」。これを見て私も驚いて、機密文書なんてあるんですかということを厚労省に聞いたんですけれども、厚労省の方からは、これは機密文書でも何でもありませんと。資料の四に「「代替案」について」というペーパーをつけておきましたけれども、これが、ここで長谷川さんが機密文書だと言っているものなのだそうなんです。
　これはどういうものかというと、四大臣会合の中で稲田大臣から代替案というのが示された、それに対する打ち返しとして、休憩中に専門家の意見を取りまとめてつくったのがこの「「代替案」について」というペーパーだということなんですね。それは、聞けばなるほどなというふうに思うところがあるんですけれども、ただ、ちなみに、このコラムを書いている長谷川さんというのは規制改革会議の委員なんです。
　また、規制改革会議の議長を務めている岡素之氏は十一月十九日の記者会見で、厚労省の今回の進め方についてはスマートではないという苦言を呈しておられるんです。
　そういう意味で、私は、先ほどの座長ペーパーもそうですし、これは捉え方ではありますけれども、ある意味後出しでこういう文書が出てきて、それによって結論が左右されるということで、政策決定のプロセスが非常にわかりにくくなっていて、そこに不透明感が出て、そこにまたさまざまな疑念が生じてしまっているのではないかというふうに思います。
　この機会にぜひ、四大臣会合に出席をされていた当事者の大臣の方から、いや、そういう疑念を招く話じゃないんだということをしっかり御説明いただいた方がいいと思いますので、御説明いただきたいと思います。
○田村国務大臣　今も局長の方から説明がありましたけれども、医学、薬学の専門家の検討会の方から報告書が出ました。内容的には、薬剤師が患者の状態等を直接判断する必要があるというような文言であったわけであります。
　その議論の中の議事録を見ればこれがどういう意味かというのは明白なわけでありまして、今もお話がありましたように、顔色を見たりだとかいうような話なんですね。対面だ、そういうことを言っているんですが、報告書だけでは、我々が見ればこれは対面販売だとわかるんですけれども、そうじゃないと考えられる方々から見ればそうじゃないというふうにも見えるというような御指摘をいただきまして、先ほど来の座長の意見書のようなものを出させていただいたわけであります。
　その後、最終的に四大臣で議論をさせていただいて、方向性を示さなきゃいけないということで、今委員がおっしゃったように、十一月の五日、言われた四大臣でお会いをさせていただきまして、一回目にお会いしたときに、これは実は延長というか休憩というか、それぞれほかの用事があったものでありますから、一旦ここで休憩をして、またやろうではないかという話になりました。そのときに稲田大臣の方から、ここに書いてあります代替案というもの、要するに、薬剤師の方々に専門的な研修をしていただいた上でインターネットで売れるようになるのではないかというような提案等々をいただいたわけなんです。
　これについて、少なくともこの検討会の方々、専門家の方々に諮ってもらえないかというようなお話をいただいたものでありますから、では、きょうじゅうに間に合うかどうかわかりませんけれども声をかけてみましょうということで、それぞれ確認をさせていただいたんです。
　話を聞きますと、もとから五感でということでございますから、幾ら専門的な研修を薬剤師の方々がお受けいただいても、インターネットでやる限りは五感というものは確認できないということでございますので、やはり無理ですねということで、インターネット販売はだめだということをそれぞれ専門家の方々全員から文書として確認もしていただいたということでございまして、書面をもってして最終的にそのような確認書をいただいたということでございます。
　これが全ての真実でございますので、提案をいただいた代替案に対して、やはりこれは無理ですねというような形でこのような回答書をいただいたということであります。
○大西（健）委員　今の説明を聞けば私も理解するんですけれども、そういう説明がない中で機密文書とかいって書かれてしまっているというのは、スマートではないという評価もありますけれども、やはり報告書そのものに、いや、私たちはそういうつもりだったんですよ、議事録を読んでもらえばと言うけれども、議事録じゃなくて報告書ですから、報告書にやはり明確に書かれるべきであったのではないかなというふうに私は思います。
　さて、次に行きたいと思いますけれども、ネット販売解禁の影響が業界にどのように及ぶのかということなんです。
　この点について、例えばマツモトキヨシホールディングスの松本南海雄社長は、ネットに移る客はそんなに多くないんじゃないか、マスコミが騒いでいるほど影響はないと思うと述べられています。また、我が党の議員でもあったヒグチ産業の樋口俊一社長は業界誌のインタビューで、ヒグチ産業はネットには参入しない、コンビニとの一体型店舗で町の薬箱としてお薬を二十四時間提供していくことを目指す、夜間に薬を求める需要というのはかなりあるけれども、ネットでは注文してから届くまでにタイムラグが生じると。ですから、それも私は一つの方向性だなというふうに思います。
　私は、インターネット販売が解禁されても、当たり前ですけれども、引き続き薬局、薬店にしか果たせない役割というのがあるというふうに思っています。
　この点は、これからの薬局、薬剤師の役割というのは、セルフメディケーションという概念がしっかりと定着をして、その中に薬局、薬剤師が位置づけられていくということにかかっているのではないかというふうに思っています。
　つまり、高齢化によってどんどん医療費がふえていきますけれども、そういう中で、医療費の適正化という観点からも、軽度の体調不良のような場合には、まず、かかりつけ医に診てもらう前に、それぞれかかりつけ薬剤師、薬局というのを持っていただいて、薬局で薬剤師に相談してみずから薬を買って、そして自分で治していただくということをやっていただきたいなというふうに私も思っています。
　ただ、その分、薬剤師や登録販売者の方でも、単に薬の知識があるだけじゃなくて、コミュニケーション能力というか、購入者の方から来店動機やあるいは症状などの情報をうまく聞き出して、その情報を分析、評価してトリアージをして、そして必要な場合には医療機関に行ってくださいと受診勧奨するというより高い能力が求められるんじゃないかというふうに思います。
　この点、厚生労働省として、セルフメディケーションというのを今後どのように推進していこうとされているのか、また、その中で薬剤師や薬局、薬店の位置づけをどのようにしていこうとしているのかについてお聞きをしたいと思います。
○田村国務大臣　六月に閣議決定されました日本再興戦略の中にも、セルフメディケーションを進めていくということが入っております。もちろんその中において、薬局、薬剤師が中心的な役割を果たすということでございますから、その活躍を期待いたしておるわけであります。
　今言われましたとおり、それぞれある程度自分で自己管理をしていただきながら健康管理をしていただくということが大変重要でございまして、そのような意味からいたしましても、来年度予算の中に、薬局、薬剤師、こういう方々に対しまして、例えば健康情報の拠点ということで、そのような役割を担っていただくということ、さらには在宅医療のモデル事業、こういうもの等々の予算を計上させていただいております。
　今、かかりつけ薬局というお話が出ましたけれども、かかりつけ薬局としての大きな期待というものもあるわけでございます。あわせて、やはり在宅医療、チーム医療、こういうものにも取り組んでいただきたい。もちろん、チーム医療という意味からしますと、病院内のチーム医療もよく言われるわけでありますけれども、それだけではなくて、在宅におけるチーム医療という役割もあるわけでございます。そういうところにも取り組んでいただく中において、薬剤師、薬局へのこれからの、健康という意味に対しての我々の期待というものは大変大きいわけでありまして、健康寿命の延伸に向かってこれからも一定の役割というものをしっかり果たしていただきたい、このように思っております。
○大西（健）委員　私もこのセルフメディケーションというのは重要だと思うんですけれども、そのためには、購入者側というか、薬を使う側にも知識をしっかり持っていただかなきゃいけない。
　その点においては、学習指導要領が改正されて、今、二〇一二年の四月からは中学校で、二〇一三年の四月からは高等学校で薬教育というのが始まっているというふうに伺っております。
　では、どういうことをこの薬教育の中で教えられているのか、またどれぐらいやっているのか、あるいはやり始めてみて浮かび上がった課題等があれば、きょうは文科省にも来ていただいていますので、ぜひ簡潔に御説明をいただきたいと思います。
○永山政府参考人　学校における医薬品に関する教育につきましては、今御指摘いただきましたとおり、学習指導要領またその解説におきまして、主として中学校と高等学校の保健体育科において指導するということになってございます。内容としては、例えば医薬品の主作用、副作用ですとか、承認制度あるいは販売制限、そういったことも含まれてございます。
　その際、教える側、教員がこういった仕組み等を十分理解しているということが大前提でございますので、私ども文科省といたしましても、公益財団法人の日本学校保健会とともに、研修会の実施ですとか、あるいは指導参考資料の作成ですとか配付、こういったところに取り組んでございます。
　引き続きまして、学校薬剤師さん等の専門家とも連携をしながら、こういった学校における医薬品に関する指導の充実に努めてまいりたいと考えてございます。
○大西（健）委員　専門家との連携、先ほどかかりつけ薬局という話が出ましたけれども、学校というのは生活の地域ですから、そういうことをぜひやっていただきたいなというふうに思っております。
　また、この薬教育というのがちゃんと進んで、セルフメディケーションの必要性とか医薬品の使い方に対する理解が深まっていけば、中学生なんていったら我々よりもずっと体力がありますよ。ですから、私は、少し風邪を引いたぐらいだったら、薬局に行って薬剤師さんに相談して薬を買って、それで自分で治してもらえばそれが一番いいと思っているんです。
　だけれども、私の地元もそうなんですけれども、有権者に受けがいい政策として、市町村で中学校卒業まで医療費無償化というのをよくやられます。うちの地元では、今度、高校まで無償化しようかみたいな、そんな話まで出ているんですけれども、そうすると、病院に行けば風邪薬をただでもらえるんです。だから、どうしても、軽症でもコンビニ診療につながってしまう。
　その分、自治体が負担する自己負担の窓口負担の部分だけじゃなくて、保険財政を使うわけですから、私は、やはりこれはいろいろ問題があるんじゃないか。例えば、幼児に限って言えば、これは必要な部分もあるかな。あるいは、夜間診療についても一部窓口負担、自己負担を設けるとか、モラルハザードを防ぐようなさまざまな仕組みもちょっと考えなきゃいけない時期に来ているんじゃないかなというふうに思っております。
　地域主権にかかわることですから、余りあれするな、これするなということを国から言うことはできないことはわかっていますけれども、この子供医療費の無償化政策ということについて大臣が政治家としてどのように思われるか、お考えをお聞きしたいというふうに思います。
○赤石大臣政務官　大西委員にお答えいたします。
　実は、私も孫が、ゼロ歳から十五歳まで七人おりますけれども、私の子供を見ている感じでは余りそういう傾向はないなと思うんですが、私、先週、青森県の南部町というところに行って、薬剤師さんの意見と皆さんの意見を聞いたら、やはり中学校まで無料で、町の財政負担は結構大きいものだということがあって、無償化すると確かに医療保険を使うことが多くなるんだろうというのはあると思います。
　一方で、高齢化によってまた医療費も上がっていくということで、地方主権といいながらも、やはりどうしてもポピュリズムに流されてしまうというか、隣の町でやっているから自分もやらなきゃいけないというふうなことがあって、そういうことで結構負担になって、それが国保にはね返っているというのが実態だと思います。
　そういう意味で、もう少し公平性のある医療保険制度に変えていかなきゃいけないし、そういう指導もまたしていかなければいけないと思うんですけれども、地域主権とのかかわりの中では、なかなか国として一律に言えるということではないので、それぞれの地方の財政に応じてしっかりとした医療提供体制をやってほしいということを考える必要があると思います。
　以上です。
○大西（健）委員　まさに地域主権との兼ね合いで悩ましいところでありますけれども、一方で、今、政務官からの御答弁の中にもあったように、本当に近いところで、隣町は中学校卒業までただなのにこっちは違うみたいなこともあって、これが本当に公平性の観点からいいのかということもありますので、ぜひまた政府の方でもお考えいただきたいというふうに思っています。
　薬剤師とともにセルフメディケーションの重要な核になるのが、薬局や薬店で健康相談できる登録販売者という方々です。この登録販売者の制度というのは、薬剤師から薬の販売業務を減らして、薬学部も六年制になったわけですから、より専門性を増した薬剤師には、調剤とか今の受診勧奨のような医療補完的な業務にどんどんシフトしてもらう、そういう狙いもあったんじゃないかなというふうに思っているんです。
　ところが、この登録販売者制度については、ちょうど一年ぐらい前に、実務経験などの受験資格を満たしていない不正受験というのが大手スーパーなどで横行しているということが報道されて、大きな問題になりました。
　不正受験の防止については、厚労省としても一定の対策というのをとっておられますけれども、専門家の間からは、罰則を設けなきゃいけないんじゃないかというような声もあります。
　一方で、二〇〇九年に施行された改正薬事法で創設されたこの登録販売者制度というのは、当初狙ったとおりの制度になっているのか、制度そのものの見直しが必要じゃないかという声もあります。
　そこで、今回、薬のインターネット販売という新たなルールができることも踏まえて、この登録販売者制度の抜本的な見直しを含めた将来像を厚労省としてどう考えているのかについてお聞きをしたいと思います。
○赤石大臣政務官　今、委員指摘のように、登録販売者試験の受験資格における不正事案が大型店で発生しておりまして、特に、合同会社西友による不正等で、二十都道府県で延べ三百十一名の不正がありました。それから、株式会社カメガヤによる不正等で、十三都県、延べ四百九十二人に上る不正事案があったということです。
　これはやはり大きな問題だということで、平成二十四年度から、受験申請の際に、実務経験の証明資料として勤務簿の写し等の添付を求めることといたしました。それによって、平成二十四年度では一名が確認されるのみに至っておりまして、かなり不正防止の効果があったというふうに思っております。
　今後とも、不正防止の対策を徹底するとともに、都道府県等とも協力して、情報提供、相談応需、名札の着用を徹底させるなど、医薬品販売の適正な実施の確保に努めていきたい、このように考えております。
○大西（健）委員　やっておられることはわかったんですけれども、再度お聞きしたいのは、タイムカードとか勤務簿を提出させても、実際に実務に携わっていたかどうかというのはわからない、その部署にいたということはわかるけれどもという指摘もありますし、あるいは罰則ですね。だから、そういうことをやっても、やったスーパーとかは何の罰則もない。あるいは、見つかった場合には、不正受験した人は一旦取り消されるけれども、では受験資格は、何年間か再度受験できませんよみたいなものもないわけですね。そうすると、やはり実効性がないんじゃないかというような話もあります。
　罰則の部分、それからあと将来像の部分、さっきちょっとお答えがなかったので、この登録販売者制度をどうしていきたいと思っておられるのかについて、政務官、再度お答えいただけますか。
○赤石大臣政務官　失礼しました。
　罰則についてはなかなか難しい問題だというふうに考えておりまして、厚生労働省としては、登録販売者は医薬品の適正販売に欠かせない存在であると認識をしておりまして、今後も、セルフメディケーションを推進する上でも重要な役割を果たしていただきたいと考えておりますので、何らかの措置を講じていきたい、このように思っております。
○大西（健）委員　最後に、今回の法案の中にはいわゆる脱法ドラッグの問題が含まれていますけれども、この脱法ドラッグをめぐっては、脱法ドラッグを吸引して車を運転したことによる交通死亡事故というのが多発をしています。私の地元の愛知県でも、春日井市で昨年の十月に、脱法ハーブを吸引して運転した車が女子高生をひき殺すという痛ましい事件がありました。この脱法ハーブについての規制強化や摘発の強化は急務だというふうに思っております。
　一方で、脱法ドラッグの販売の手口や業者の潜在化を指摘する声というのもあります。
　資料として新聞記事をおつけしましたけれども、一部の自治体、ここでは大阪の事例なんですけれども、既に先行して使用、所持の規制というのをやっています。昨年十二月に独自の条例を施行して、国の指定薬物よりも網を広げた知事指定薬物というのを定めて、所持、使用も罰則つきで禁じている。その効果やあるいは当局の取り締まり強化の効果があってか、大阪府内では、一年前と比べると脱法ドラッグの販売店数は半分以下に減っているということなんですね。これ自体はいいことだと思うんです。
　ただ、一方で、店頭販売じゃなくて、宅配をするとか、違うところに呼び出して、そこでまた連絡をとってとかいうふうに販売手口が巧妙化をしているとか、そのことによって潜在化して摘発がより困難になっているんじゃないかというようなことが指摘をされています。
　それからまた、もう一つの新聞記事、次のページですけれども、最後の方にありますけれども、摘発に至ったケースでも、販売業者や使用者に指定薬物に当たるとは知らなかったとしらを切られてしまうと立証が難しいと。ここの記事によればですけれども、ことし上半期に摘発をした容疑者で、起訴に至ったのは約三割にとどまるということが書かれております。
　そこで、きょうは警察庁にお越しをいただいていますので、脱法ドラッグ摘発の今の状況と、今私が指摘したような販売手口の巧妙化あるいは業者の潜在化というような課題、それから最後に申し上げた立件の難しさ、こういった状況と課題について、警察庁の方からお答えいただきたいと思います。
○室城政府参考人　お尋ねのいわゆる脱法ドラッグの販売手口につきましては、店舗での対面販売やインターネット販売等のほか、資料の中の記事にございますようないわゆるデリバリー方式の販売、さらには密売人による路上等での非公然販売も見られるものと承知をしております。
　このような脱法ドラッグの販売について、警察では、関係機関とも連携を図りつつ、麻薬等の規制薬物や指定薬物を含有する物品を扱う者に対する厳正な取り締まりを行ってきたところであります。
　なお、今回の薬事法改正案が成立し、乱用者による指定薬物の単純所持等が規制されれば、乱用への抑止効果が期待できるほか、麻薬等と同様に、検挙した乱用者からのいわゆる突き上げ捜査によって販売者等の解明及び検挙が可能になることから、脱法ドラッグの販売の取り締まりを一層推進してまいりたいと考えております。
　また、お尋ねございました、平成二十五年上半期におけるいわゆる脱法ドラッグに係る検挙事件は六十六事件でありまして、このうち起訴されたものは約三割に当たる二十事件と承知をしております。これらは、脱法ドラッグに係る薬事法、道路交通法などの各種法令違反で検挙した事件の総数であるところ、検察官において、個別の事件の犯情や証拠関係に照らしまして公訴提起の可否、適否を判断しているものと認識をしております。
　なお、脱法ドラッグに係る薬物事件では、被疑者が当該物品について違法薬物であることの認識を否定したものなどについて、不起訴とされる事例も見られるところであります。
　警察としては、今後とも、関係省庁と連携しまして、脱法ドラッグの法的規制に関する周知に努めるとともに、被疑者における違法薬物であることの認識を裏づける立証方策を充実しまして、適正な科刑が得られるよう努めてまいりたいと考えております。
○大西（健）委員　突き上げ捜査というのは、なるほどなと。店舗がなくても、どこから買ったんだ、誰から譲り受けたんだということをやっていけばそこはたどり着けるということですから。それから、立件の方もしっかりやっていくということですので、ぜひお願いしたいと思います。
　時間になりましたので、終わらせていただきます。ありがとうございました。
○中根（康）委員　民主党の中根康浩でございます。
　インターネット販売の法案でございますが、前回の質疑あるいはきょうの質疑等を通じて、質疑者あるいは委員の皆様方のほぼ共通した認識は、医薬品のネット販売というのはあくまでも売り方あるいは買い方の一つということであって、これを成長分野だということで位置づけようとすると無理が生ずる、あるいはゆがみが生ずる、安全性がないがしろにされかねないというところが多くの議員の共通した認識である、それは厚生労働省も同じ考え方であるということが明らかになってきていると思います。
　成長分野とあるいは利便性、安全性、こういったものに対して厚生労働行政の中でどう捉えていくかということは大変微妙なところがあるというふうには思いますけれども、社会保障、厚生労働省の扱う分野というものが経済成長の重荷になっているのではないかというような見方を、経済界から、ともすると、そういう見方をされかねないというようなところもあると思うんですね。
　その一方で、国民の大切な資産である年金資金というものは、そういう批判をする方から、ある意味食い物にされかねないような運用の仕方が今検討されている、こういうことであるわけであります。
　そういったことの中において、厚生労働大臣、田村大臣として、成長戦略、成長分野、こういったものと厚生労働行政というものについてどのようにお考えであるかということを改めてこの場で確認させていただきたいという思いで質問をするわけなんですけれども、厚労省の行政は、規制改革とかあるいは再三申し上げておる成長戦略とかということに対する抵抗勢力と位置づけられかねない、あるいはそういった発言が散見をされるということに対してどう思っていらっしゃるかということなんです。
　例えば、この薬のネット販売、あるいは、いわゆる混合診療と言われるもの、医療ツーリズム、保育所に株式会社が参入をするということ、また、日本式の医療システムやあるいは介護システムをアジア、中東などに町ごと、システムごと輸出して現地の人に活用してもらうというようなこと、こういったものはいずれも雇用を創出し、また周辺を含めて大いに成長力をつくっていくということになるんだろうと思っております。したがって、厚生労働省が扱う分野も、これは成長分野だ、自然体でいて成長分野になるんだということだと思うんですね。
　したがって、経済界の方に、厚生労働行政あるいは社会保障は成長のお荷物ではないんだということ、雇用が確保されて初めて、年金や医療やこういったものの保険料がきちんと確保されて、社会保障を支えて、雇用を創出し、そしてまたそのことがさまざまな成長分野に資する産業の振興にもつながるということでいえば、まさにこれからは厚生労働行政こそが成長分野、成長戦略を担っていくということであるわけでありますので、必要な規制というか必要なルールの中でここをうまく推し進めていきながら日本の成長力をつくっていくということでいえば、厚生労働省が決して抵抗勢力ではないということを、ぜひ経団連を初めとする財界の皆様方にしっかりと大臣からメッセージを発信してもらいたいというふうに思うんです。
　大臣としてこういう財界の方々と、どの程度、どういう意見交換、情報交換というものをしておられるのか、あるいはしておられないのかということについて、大臣のお考えといいますか、そういうものをお聞きしたいと思うんですが、いかがでしょう。
○田村国務大臣　非常に難しい御質問です、前段が。
　といいますのは、社会保障制度、特に保険制度というものは、保険料と税が入っているのが多いです。医療や介護は自己負担もあるわけであります。
　年金という意味からすると、確かに、基礎年金国庫負担二分の一、これは税でありますし、あとは保険料というわけであります。一方で、給付という意味からすれば、老後の生活を支えているわけで、それは消費に回るわけでありますから、そこがしっかりしているからこそ、老後の生活が安定し、消費も活発化するわけですね。
　医療にしたところで、確かに、医療費はかかる、保険料はかかる。企業も保険料負担しなきゃいけないし、本人も保険料負担しなきゃならない。税も一定程度入ります。自己負担だってある。しかし、それがあるからこそ、安心して生活ができる、労働もできるという部分があります、消費ができるという部分もある。体が悪くなったときにも、治ってまた労働に参加できる。これも成長に影響があるわけであります。新しい医療技術が生まれれば、今まで治らなかった病気が治って、社会参加ができて、成長の一翼を担える。
　しかし一方で、それが高額であれば当然その分だけ負担がふえるわけでありまして、それはそれぞれの企業セクターや個人セクターで負担をしなきゃならない。そこは、逆に言うと、負担の増大になる。自己選択でやれる部分もありますが、自由な企業活動ではありませんから、そこは保険制度という中において一定の負担というものを国民に強いている部分でありますから、ここは両方がかかわる。
　どう分析するかはなかなか難しいところではありますが、ただ、健全な社会の成長といいますか国の成長ということを考えれば、やはり社会保障制度が安定していることが成長に大きな役割を果たすということは間違いないんだろう、このように思います。
　一方で、医療にしても、介護にしても、福祉にしてもでありますけれども、労働集約性が非常に高い、そういう分野でございますから、雇用という意味ではこれからますます、特に高齢化社会の中においては、これは雇用を吸収していく部分だというふうに思います。
　ただ、悲しいかな、福祉の分野、医療の分野というのは、一般の方々よりも実は賃金が余り高くない、低い分野でございますから、ここの職が雇用がふえても、賃金が伸びていかないと、消費という意味から見て、もしくは国民の生活の安定という意味から見て、やはり問題が出てくるわけであります。ここの所得をふやしていこうということをしようと思えば、一定の他の経済成長による果実、それは法人税もそうでありましょうし、所得の増大による保険料の増大ということもあるわけでありまして、こういうものをどううまくバランスとして考えていくかということが非常に大きいのであろうなというふうに思います。
　一方で、日本の国で生まれた医療技術、また新しい薬品、画期的な新薬、それから介護機器、こういうものも含めて海外にシステムとして輸出していければ、それは外貨を稼げる、成長という意味もありますし、あわせて、人も一緒にそちらの方で、高付加価値の中で労働ができれば、その分だけ国内の方に還元されてくるわけであります。そのような部分での、医療や介護の新しい技術の創出から外貨を稼ぐという意味の成長の分野もあろうと思います。
　こういう分野をいろいろ話し合っているのが、産業競争力会議でありますとか、また、昨今では、労働の分野からいえば政労使会合、こういうものもその分野でございますし、あとほかに、革新的医薬品・医療機器創出のための官民対話、こういうものもあるわけでございます。
　それぞれの場所で、私が出られるときも出られないときもございますけれども、出られるときにはいろいろと私の方から、実はこういう分野で経済には我々の厚生労働省の行政の範囲の中においても資するんですよ、こういうような側面もありますねというお話はさせていただきますし、逆に、各委員から、では、こういう分野に関しても成長に向かっていろいろと御協力いただけるのではないですかというようなお話をいただくわけでございまして、その中において、そうだなという部分に関してはしっかりと協力をさせていただいておるというような状況でございます。
○中根（康）委員　ぜひ、厚生労働分野が成長に資する大きな可能性を持つ分野であるということを、財界の方々とも密接に連携して、あるいは大臣として発信をしていただいて、特区の関係なんかではとかく外されそうになっているということもあって心配しているんですけれども、外すな、俺にも物を言わせろ、必ず成長に資する提言ができるんだということを大臣として積極的に発信していただきたい、これはお願いをしておきたいと思います。
　それで、ネットのことを質問することも必要なんですが、用意をさせていただいているんですけれども、今週月曜日になって、大変重大な関心を引くニュースが入ってまいりました。
　月曜日、二十五日の朝刊、きょうは資料として読売とか朝日とかを配付させていただきましたけれども、田村大臣がソウルで、これは記者のぶら下がりに対して発言したということであろうと思いますけれども、この新聞記事以外に私たちはこの件に関しての情報を得ておりません、持っておりませんので、新聞記事を中心に質問させていただくということになってしまうわけなんです。
　まず、大臣がソウルで何をお話しされたか、難病患者の自己負担のあり方についての御発言でありますけれども何をお話しされたか、正確にといいますか、ここでぜひ御説明をいただければと思います。
○田村国務大臣　正確にということでございますので、私がお話ししたことをそのまま速記で書いてあることを読みます。
　全体としてやはり難病患者の方々に対して今回対策の見直しをやってきたわけでありますけれども、いろいろと難病団体の皆様方の御意見をお伺いしたりでありますとか、それから与党の御意見をお聞かせをいただいておりますと、一つは非常に重くて長期間にわたってですね、負担をされる方々に対して厳しいと、重くなくてもやはり一定程度お金がかかって、長期間の方々に関してもやはりこれは厳しいところもあるということもございますし、何より全体として初めに出させていただいたたたき台、素案まで両方とも勘案してもですね、なかなか負担感が今までと比べるとふえるという方々が厳しいというお声をいただいておりますので、その点はですね、先般申し上げましたとおりですね、自立支援医療の上限額程度、ちょっと所得階層が違うので全く一緒というわけにはいきませんけれども、上限に関してはそちらの方で何とか対応できる形で最終案の取りまとめをお願いをしていきたいと思っております。
　何か、読んでみると、何を言っているかよくわからないというようなことになっちゃうんですけれども。山井先生はよくわかられておられないようでありますが、中根先生は御理解いただいたようでございます。このような発言をさせていただきました。
○中根（康）委員　つまりは、自立支援医療並みの自己負担のあり方を検討する、これまでの高齢者医療制度を参考にしてというところから方針を転換して、自立支援医療を参考にした制度を検討していくという趣旨の御発言をされた。そのことによって、記事によると、難病患者の月負担が二万円になる。高齢者医療だと四万四千四百円が上限だけれども、自立支援医療の方だと二万円程度だということがこの記事になっているということであろうと思います。
　今大臣、正確なことを申し上げなければならないということで読み上げられたわけなんですけれども、その読み上げられたことを新聞記者が深読みして、かなり拡大といいますか拡張した記事になっているような感じがいたしますので、難病患者の方々が、ある意味、これまでの四万四千四百円と比べれば、二万円になったということに対して歓迎の気持ちを持っておられる方もあるのかもしれませんけれども、しかし、この記事ほどの深い発言をした、あるいは幅広い発言をしたわけではないということのように聞き取れたわけなんです。
　したがって、当初の素案あるいはたたき台というものよりも負担軽減を厚労省あるいは大臣が検討しているということが確かなことであるのかどうなのかということが今の答弁の中で十分確認できなかったんですけれども、私たちは、自立支援医療並みにということであっても、必ずしもそれで是とするものではないという考え方なんですが、大臣、最低でも自立支援医療並みにするということはもう間違いないことなんでしょうか。
○田村国務大臣　まだ決まったわけではありません。これは難病対策委員会で御議論をいただかなきゃいけない話で、そこに我々がどのような案を出させていただくかという話ですね。この中の議論でございますから、難病対策委員会の中でしっかりと御議論いただきたいというふうに思います。
　高齢者医療制度を一つ土台にしたたたき台を出させていただいたのがスタート。その後、素案という形に負担軽減策をまたさらにお示しさせていただきました。しかし、それもまだまだ高いと。そもそも、所得階層に合わせてどのような負担にするか、それから長期間しっかりと治療といいますか対応していただかなきゃいけない、非常にお金がかかって長期間という方々に対しての対応をどうするか、それから低所得者はどうするかというような、そういうことを勘案して議論してきたわけであります。
　それで、まだきつい、こういう話でございますので、そこで、今般、難病対策委員会の方にお示しをさせていただく案といたしまして、自立支援医療というものに着目をさせていただいた、上限でありますけれども、そういうものを一つ出させていただく予定であるという中での私の発言であります。
　もちろん、所得層がちょっと違いますから、そこは若干違いが出てきます。全く一緒ではありませんけれども、上限という意味で一つそういうものをお出しさせていただきたい。これは、与党からも、本当に厳しい中において何とかしろというようなお叱りもいただいております。
　そういう中において、我々、今回そういうものを対策委員会の方にお出しさせていただいて、御議論をしていただきたいという中においての私の発言でございます。
○中根（康）委員　今の二度目の御答弁で、次の難病対策委員会、いつ開かれるかもまたお尋ねしたいんですけれども、ここには間違いなく自立支援医療並みの負担上限額が記入された厚労省案というものが示されるということでよろしいわけですね。その難病対策委員会は、次はいつ予定をされておるんでしょうか。
○田村国務大臣　これは、予算編成過程で、もう決定しなきゃいけないことでございますので、十二月の比較的早い時期に開かせていただいて、最終の取りまとめに向かっての御議論をいただきたいというふうに思っております。
○中根（康）委員　改めて確認をいたしますけれども、自立支援医療というものを参考にするということであると、きょうは資料九として自立支援医療の仕組みを配付させていただいておりますけれども、この「重度かつ継続」というところでいえば上限が二万円ということになるわけですけれども、この二万円というものをまずは、きょうの段階では、厚労省は示すという考えであるということを確認させてもらってよろしいですか。
○田村国務大臣　ですから、もちろんこれは所得の区切り方がちょっと違いますから一緒じゃないんですけれども、自立支援医療の今の上限負担表をお出しさせていただく中において、これを参考にそこで御議論をいただくということであります。
○中根（康）委員　この資料九を使ってもう一つ質問をさせてもらいたいんですが、この自立支援医療の中には、重度、継続の方でいえば、生活保護がゼロ円から、一定所得以上が二万円という刻みになっているわけなんですが、これをもしそのまま援用するとすると、「更生医療・精神通院医療」のところをごらんいただくと、医療保険の高額療養費というものを利用する欄があるんですけれども、これは使わないで、重度、継続の方だけ見てたたき台というか厚労省案をつくるということでよろしいですか。
○田村国務大臣　中間所得一、中間所得二、一定所得、年収的には、百六十万から二百五十万まで、二百五十万から七百五十万まで、七百五十万円以上というところの話ですよね。要するに、自立支援医療の。（中根（康）委員「ええ、そうです」と呼ぶ）全く同じ所得階層にはならないと思うんですけれども、大体似通ったところの難病の方の医療支援のことですよね。ここの対応がどうなるかということをお聞きされているんですか。（中根（康）委員「はい」と呼ぶ）
　そこはこれから検討をいただく話であろうと思いますが、今委員がおっしゃっておられる趣旨というものは、当然のごとく、いろいろな意識があられると思います、難病対策委員会の中においても。今まで示してきたいろいろな案もあるわけでございますので、そこも踏まえて、難病対策委員会の方で御議論をいただく話になるというふうに思います。
○中根（康）委員　必ずしも自立支援医療を援用すれば難病患者の皆様方の生活実態に合った医療費助成になるとは私どもは考えておりませんが、それにしても、きょうお尋ねしているのは、自立支援医療を参照するということであるならば、この医療保険の高額療養費、ここの部分だけ使われてしまうと、やはり相当な、二万円以上の大きな負担が課せられるということになってしまうので、ここはぜひ厚労省としては使わないということを明言していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○田村国務大臣　今私が決めてしまうと難病対策委員会の意味がなくなってしまうので、私からは申し上げられませんが、今、委員がおっしゃっておられる懸念というものは、当然、難病対策委員会の中でもそれぞれ認識をいただいて、共有されている部分だというふうに思います。ですから、そういうような問題点があるということも踏まえて御議論をいただけるものというふうに思っております。
○中根（康）委員　改めて申し上げますが、例えば読売新聞を見ると、「医療費上限を軽減」ということが書いてあるんですけれども、これは、当初、厚労省が高齢者の医療費を援用するということで四万四千四百円ということを示したものですから、そこから見れば軽減ということなんですけれども、自立支援医療であっても、重症の方が、これまで無料だったものが新たに最大二万円の自己負担が課せられるということであれば、それにしても、依然として相当な自己負担増になるということだけはしっかり押さえておかなくてはならないと思うんです。
　高齢者医療を参照するということなどはもうとんでもない話で、全く難病患者とは生活実態が違う。かといって、自立支援医療でいいかといえば、これも障害者の生活と難病患者の生活とは違う。
　例えば、障害者は障害年金がある、あるいはさまざまな手当がある。それに比べて、難病患者はそういったものがない。ない上に、大変高額な医療費がかかるし、原疾患以外に周辺の疾患、あるいはまたヘルパーさんだとか交通費だとか、こういったさまざまなものを含めれば、難病患者の方々の生活は大変厳しい、医療費に圧迫されているということが言えるわけで、これもまた、障害者の自立支援医療をそのまままねれば事足れりというわけではないということは指摘しておかなければなりません。
　私たちは、これまでも、難病患者の皆さんには難病患者の特性に合った医療費助成のあり方を厚労省として検討してもらわなくてはならない、そのためにぜひ生活の実態調査も必要だということをお訴えしてきたわけであります。
　しかも、ここは一番大切なところだと思うんですけれども、消費税を上げるという局面であるわけでありますので、これは、ぜひ厚労省として、最も苦しい状況にある方、難病といえば、やはり将来がなかなか見通せない、確かな治療方法も見つからない、薬も見つからない、こういった中において大変な不安感と日々闘っておられる方々であるわけでありますので、難病患者の方々に合った、その生活実態に合った独自の医療費助成制度を検討すべきだ。しかも、消費税を上げる局面であるわけであるから、ここは、自己負担を引き上げるということ、これは、ほかの制度との公平とかあるいは均衡とかということをとても言えるようなものではない、大変苦しい状況と闘っておられる方々であるわけでありますので、公平、均衡ということを安易に持ち出して自己負担の引き上げ、自己負担を課すという考え方ではなく、五兆円以上の消費税収を有効に活用する使い道として最も適切な分野であると私は確信をさせていただいておりますので、四万円のたたき台、素案から二万円になったからそれで医療費の上限が軽減されたということではなく、ぜひこの自己負担引き上げというものを改めてゼロから検討し直していただいて、ある意味、次の法案が出てくるときまでまだ時間があるということになるわけでありますので、一旦、この自己負担引き上げという考え方は撤回をしていただいて、難病患者の特性に合った独自の自己負担のあり方をもう一度ゼロベースで構築し直していただく。
　高齢者医療制度あるいは障害者の医療制度、こういった今あるものに安易に寄りかかるという考えではなく、ゼロベースで検討して見直してもらうというところから始めてもらわなくてはならないと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○田村国務大臣　私の記憶が間違えておりましたらお許しをいただきたいんですが、以前、中根先生は、一定程度の負担というものがあることは仕方がないけれども、これはひど過ぎるじゃないかというふうにおっしゃっておられたような記憶がございます、この委員会でありますけれども。
　今回、所得階層に応じた負担がどうあるべきかということも、この難病対策委員会の中で御議論をいただいておる一つのテーマであります。もちろん、その中において治療が受けられないというようなことが起きては大変でございますから、そのようなことが起こらないようなしっかりとした制度にはしていかなければならないと我々思いますけれども、今苦しい状況の中で、一方で一定程度範囲も広げていくということがある中において、全ての方々が今の制度よりも、特に所得のある方々が今の制度よりも若干でも上がることは許されないという話になるとなかなか難しいというところがある中において、難病対策委員会で御議論いただいておるわけでございますので、そちらの方の御議論を見守らせていただきたいというふうに思います。