Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（尾木直樹君）　僕は、この三世代家族というのは非常に大好きなんですよね。今おっしゃったように、祖父母と同居することによるメリットというんですか、それが非常によく出てくると。
　特に、教師だとか母親、父親の子供への愛情というのはどうしてもやっぱり条件が付いてきます。例えば先生ですと、八十点クラスの平均が行ったらとか、あるいは生活の問題でもちゃんと校則を守れたら今度おやつを持っていくのを許してあげるとか、それから親だと、お母さん、百点取ってきたよなんて見せても、クラスで何人いるのと聞かれて、三十人と言うと何だとか言ったりとか。常にやっぱり他者との比較、それは親としての子育ての責任感から来ているんだというふうには思うんですけれども、条件付きの愛情というのが教師と親の大きな特徴なんですよね。
　それに比べて、例えばおじいちゃん、おばあちゃんの愛情というのは、無償の愛情というかしら、なんです。だから、例えば孫が零点取ってきても、何だ、初めて零点取ったんじゃない、おじいちゃんなんか五回も取ったことがあるとか言って、あるいはちょっとぐらい悪さしても、子供のときはそんなもんだよ、けがしなかっただけいいよとか、そうやってして子供のある意味での逃げ場になっていって、子供から見たら、お母さんのそういう厳しい愛情もあるし先生の条件が付く愛情もあるけれども、無条件でこんなに許される愛もあるんだということを、いろんな多様な大人たちを見ることができると思うんですね。だから、そういう意味では、僕は祖父母の愛というのは、無償の愛というのは非常に大きいと思っています。
　ところが、最近は変わってきたんですよ。つい最近なんですが、どうもおじいちゃん、おばあちゃんが元気がやたらいいんですね、最近。七十といったってもう現役みたいなパワーですので、元気がいいし、それから子育ての知恵も一杯持っています。それと、厳しい戦後を生き抜いてきたという自信もありますよね。しかも、お金までたくさん持っているんですよね。本物の親がかなわないんです、すべてのところで。
　高齢者の方のところに講演に行きますと、すぐ挙手されて、孫の教育で何をすればいいんでしょうなんて質問が出るんですが、口を出さないことだと言うと若いお母さんたちから拍手が起きるぐらいの感じがありましてね。やたら口を出していくと条件付きになってくるんですよ。条件付きの愛情をやっぱり出していくと、おじいちゃん、おばあちゃんでも刺されるようになるんですね。僕の持論としておじいちゃん、おばあちゃんは刺されないと思っていたら、最近命をなくすおばあちゃんまで出てきたりしているというのは、どうも質が変わってきたというふうに思っています。
　以上です。
○参考人（林道義君）　私は、かねてから、祖父母の力というか、祖父母が子供に持っている意味は大変大きいということを主張しておるものでございますが、おばあちゃんだけやり玉に上げると悪いんですが、えてして、非常に猫かわいがりで干渉的になるという面は確かにありますですね。もう二十年か三十年前に余り干渉的なんで高校生の子供から刺されてしまったという、殺されてしまったという不幸な事件さえありました。あれはもう過干渉が明らかに原因でしたですね。
　そういう問題点はもちろんありますけれども、全体として見ますと、今、尾木さんのおっしゃったとおりだと思いますが、おじいちゃん、おばあちゃんの一番いいところというのは、その民族なら民族に特有の文化を伝えるということにおいて非常に適していると思いますですね。お父さん、お母さんはどうしても忙しいですから、勉強しっかりせいとか、きちんと礼儀正しくしなさいとか、そういうことももちろん必要なんでそういうことも教えなきゃならないんですけれども、そういうことに、中心になってしまいますから、もう少し情緒的な面とか宗教的な面とかそういった面において、いろいろな昔からある行事をやったり、その意味を教えたり、そういった面で心を豊かにするようなそういう影響というのは、そのつもりにならなきゃもちろん駄目ですけれどもね、そういう問題意識を持っているおじいちゃん、おばあちゃんですと非常に良い影響を子供に与えることができると思います。
　このごろ一緒に住んでいる方が非常に少なくなってきておると、非常に残念なんですけれども。でも、夏休みなどに田舎に帰って、そういう七夕だのお盆だのというような行事を一緒にしながら、そういう中で、その持っている意味とか、御先祖様が帰ってきて迎え火だよなんというようなことを一緒に体験するということは非常に大事なことだというふうに考えておりますです。
○会長（勝木健司君）　他に御発言はございませんか。
　それでは、以上をもちまして参考人に対する質疑を終了いたします。
　林参考人、木村参考人及び尾木参考人には、御多用の中、本調査会に御出席をいただき、誠にありがとうございました。
　本日お述べいただきました貴重な御意見は今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表して厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時六分散会
平成十五年四月一日（火曜日）
　　　　—————————————
　　平成十五年四月一日
　　　　午後一時　本会議
　　　　—————————————
○本日の会議に付した案件
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明及び質疑

　　　　午後一時三分開議
○下村博文君　議案上程に関する緊急動議を提出いたします。
　議院運営委員長提出、国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案は、委員会の審査を省略してこれを上程し、その審議を進められることを望みます。
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。
　　　　—————————————
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案（議院運営委員長提出）
○議長（綿貫民輔君）　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の趣旨弁明を許します。議院運営委員長大野功統君。
　　　　—————————————
　国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
　　　　〔大野功統君登壇〕
○大野功統君　ただいま議題となりました国会議員の歳費、旅費及び手当等に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提案の趣旨を御説明申し上げます。
　我々は、現下の経済情勢、財政状況等にかんがみ、既に昨年四月から、歳費月額の削減措置をみずからとってきたところでありますが、このたびの改正は、現在実施いたしております歳費月額の削減措置を、現状のまま、明年三月末まで引き続き行うための措置をとろうとするものであります。
　本法律案は、本日、議院運営委員会において起草し、提出したものであります。
　何とぞ御賛同くださいますようよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　—————————————
○議長（綿貫民輔君）　御異議なしと認めます。よって、本案は可決いたしました。
　　　　　————◇—————
　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明
○国務大臣（竹中平蔵君）　ただいま議題となりました保険業法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明申し上げます。
　我が国の保険業を取り巻く環境は引き続き厳しいものとなっており、各保険会社にあっては、競争力の強化、事業の効率化と同時に、一層の経営の健全性の確保が必要な状況にあります。
　このような状況のもと、保険業に対する信頼性を維持する観点から、生命保険契約者保護のための資金援助制度の整備を行うとともに、保険会社の経営手段の多様化等を図る観点から、保険相互会社への委員会等設置会社制度の導入、保険会社の業務範囲の見直し等の措置を講ずるため、この法律案を提出することとした次第であります。
　以下、その大要を申し上げます。
　第一に、生命保険会社が破綻した場合に生命保険契約者保護機構が行う資金援助等に関しては、本年三月末までの破綻に対応した政府補助の特例措置が整備されておりましたが、現下の生命保険を取り巻く環境にかんがみ、本年四月以降三年間の破綻に対応するため、改めて、政府補助の特例措置を整備することとしております。
　第二に、昨年の商法等の改正により株式会社に導入されました委員会等設置会社制度等について相互会社にも導入することとするとともに、相互会社から株式会社への組織変更に関する規定を見直し、組織変更に際して増資を行う場合に基金の現物出資を可能とするなどの措置を講ずることとしております。また、保険会社の付随業務として他の金融業を行う者の業務の代理等を規定するとともに、中間業務報告書の作成・提出の義務づけや生命保険募集人の登録手続の見直し等の措置を講ずることとしております。
　以上、保険業法の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を申し上げた次第であります。
　何とぞ御審議のほどよろしくお願い申し上げます。（拍手）
　　　　　————◇—————
　保険業法の一部を改正する法律案（内閣提出）の趣旨説明に対する質疑
○議長（綿貫民輔君）　ただいまの趣旨の説明に対して質疑の通告があります。これを許します。松本剛明君。
　　　　〔松本剛明君登壇〕
○国務大臣（竹中平蔵君）　松本議員から、合計八問の御質問をいただきました。
　まず、経済・金融の現状についてのお尋ねでございます。
　昨今の経済情勢を実態面から見ますと、景気を左右する主要な要因であります設備投資が持ち直しておりまして、景気全体の方向性として、これ以上悪化し、腰折れする状況ではないと判断できる、そのように判断しまして、「横ばいとなっている」というふうな認識を示したわけでございます。その意味では、内外の要因を踏まえた総合的な判断であると思っております。
　ただし、腰折れする状況ではないものの、前月から引き続き、景気全体の動向としては上向きとは見られず、いわゆる踊り場的な状況であるものと考えております。
　先行きについては、イラク情勢等から不透明感が存在しており、今後とも一層の注視が必要であるというふうに思っているところでございます。
　生命保険会社の逆ざやや経営状況についてどのように認識するのかというお尋ねがありました。
　生命保険会社は、経費削減等の努力により保険業本業において利益を計上しているわけですけれども、超低金利が継続していることに伴う逆ざやのほか、契約高の減少、株価の下落等により、厳しい経営環境にあることは御指摘のとおりでございます。
　金融庁としては、引き続き、適切な検査、モニタリングによって経営状況を的確に把握するとともに、各社に対して、健全性の確保に向けて真剣な経営努力を求めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　低金利と生保の運用責任及び金利政策、低金利政策の適否についてのお尋ねがございました。
　生命保険会社の経営内容及び現状に至った要因は、各社ごとに異なっておるものでありますので、一律に論じることは難しいのでありますが、いずれにせよ、逆ざやには超低金利の継続という構造的な要因、背景があるものというふうに考えております。
　なお、現在の低金利政策については、一般論として申し上げれば、量的緩和に伴う流動性懸念の払拭とも相まって、景気の下支えに一定の貢献をしていっているというふうに思っております。デフレ克服のため、今後とも、金融政策の果たす役割は極めて重要であるというふうに考えております。
　繰り延べ税金資産及びディスクロージャーについてのお尋ねがございました。
　生命保険会社における繰り延べ税金資産については、これは銀行と同様でありまして、会計基準にのっとり適正な会計処理が行われるものというふうに認識しております。
　生命保険会社の財務の状況に関するディスクロージャーの充実は重要な問題であり、昨年の府令、金融庁の府令、内閣府令改正などでその強化を図っているところでございます。
　なお、いわゆる三利源については、各社の競争戦略にもかかわる内部管理指標であるということにもかんがみ、全社ベースでの計数を公表しているところであります。
　簡易保険のこれまでの運営と今後のあるべき姿についてお尋ねがございました。
　簡易保険については、これまでも、簡易に利用できる基礎的な生活保障手段を提供するという政策目的に基づきまして、所管官庁において、その時々の判断により事業が行われてきたものと承知しております。
　御承知のように、本日より日本郵政公社が発足いたしますが、金融庁としては、簡保事業はあくまで民業を補完する立場にあるという基本的な考え方のもと、民間との公平な競争条件が確保されることが重要であると考えておりまして、総務大臣の監督のもとで公社の業務運営の適正さが確保されることを期待しております。
　生保のセーフティーネットについてのお尋ねでございます。
　生保のセーフティーネットについては、既に生保各社の負担水準が相当程度高い水準に達していることから、平成十二年に、政府補助の特例措置を含め五千億円の規模のセーフティーネットが追加的に整備されたところでございます。
　しかし、この政府補助の特例措置が本年三月末までの措置であることから、現下の生命保険を取り巻く環境にかんがみまして、改めて、平成十五年度から三年間の破綻に対応するため、同様の規模と内容で整備することとしております。
　こうした措置によりまして、保険契約者の保護を図り、生命保険に対する信頼を確保してまいりたいというふうに考えている次第でございます。
　予定利率引き下げ問題について、議論する理由や内容、今後の手続についての包括的なお尋ねがございました。
　予定利率の問題については、平成十三年に金融審議会において議論が行われましたが、その際は、制度導入の環境が整っておらず、まず先に取り組むべき事項が多く存在しているため、各保険会社、行政当局による必要な対応を求めることとされたところでございます。
　しかし、超低金利が継続する中で、生保各社の逆ざや問題は経営上の構造的な問題となっていることから、予定利率の問題については、引き続き幅広く検討する必要があるというふうに考えております。
　ただし、具体的な内容については、議員御指摘のように、さまざまな論点がございます。このため、さらに議論を深めていきたいというふうに思っているところであります。
　いずれにせよ、必要に応じた審議会の開催も含めて適切な対応に努めてまいりたいと思います。
　最後に、予定利率引き下げ法案の提出についてのお尋ねでございます。
　生保のセーフティーネットと予定利率の問題につきましては、いずれも保険業法にかかわる問題でありますが、第一に、生保のセーフティーネットについては、本年三月末で現行の政府補助の特例措置は期限切れとなっており、生命保険への信頼性の確保という観点から早期の整備が望ましい状況にございます一方で、第二の点としては、予定利率の問題については、多くの論点が存在すると考えられることから、さらに議論を深めるため、引き続き幅広く検討しているところでございます。
　このような事情にかんがみ、今般、生保のセーフティーネットのための保険業法改正案を提出し、その御審議をお願いしているものでございます。事情を御理解賜りたいというふうに思います。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　〔国務大臣片山虎之助君登壇〕
○国務大臣（片山虎之助君）　松本議員の簡保についてのお尋ねにお答え申し上げます。
　簡保は、御承知のように、全国あまねく設置されました郵便局を通じて基礎的な生活保障手段を提供するものでございます。
　きょうから日本郵政公社に移行いたしましたので、この簡保の事業も公社の事業、こういうことになったわけでございますが、その性格から、例えば、税金は納めなくていいとか、保護機構に負担金を納めなくてもいいという恩典はありますけれども、逆に、加入限度額があるとか、商品・サービスについては一定の制約があるとか、資金運用についても極めて限定されておりまして、私どもとして考えれば、民間生保と簡保はプラスマイナスほぼバランスがとれているのではないか、こういうふうに考えておりますし、保有保険金額からいいますと、約一割強、一一、二％でございます。
　今後とも、民間生保と簡保はすみ分けをしてそれぞれの役割に応じて国民の生活保障手段としてまいりたい、このように思っておりまして、今後とも、そういうことで我々も扱ってまいりますので、ひとつ御理解を賜りたい、こういうふうに思います。
　以上であります。（拍手）
○議長（綿貫民輔君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後一時二十七分散会
　　　　　————◇—————
　出席国務大臣
　　　　　　　　総務大臣　　　　片山虎之助君
　　　　　　　　国務大臣　　　　竹中　平蔵君
　出席副大臣
　　　　　　　　内閣府副大臣　　伊藤　達也君
平成十五年四月一日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　田並　胤明君
　　　理事　岩屋　　毅君　理事　木村　太郎君
　　　理事　浜田　靖一君　理事　山口　泰明君
　　　理事　桑原　　豊君　理事　渡辺　　周君
　　　理事　赤松　正雄君　理事　樋高　　剛君
　　　　　　逢沢　一郎君　　　　岩倉　博文君
　　　　　　臼井日出男君　　　　北村　誠吾君
　　　　　　小島　敏男君　　　　左藤　　章君
　　　　　　砂田　圭佑君　　　　虎島　和夫君
　　　　　　中山　利生君　　　　仲村　正治君
　　　　　　野呂田芳成君　　　　平沢　勝栄君
　　　　　　町村　信孝君　　　　大出　　彰君
　　　　　　小林　憲司君　　　　前田　雄吉君
　　　　　　前原　誠司君　　　　松本　剛明君
　　　　　　田端　正広君　　　　赤嶺　政賢君
　　　　　　今川　正美君　　　　保坂　展人君
　　　　　　粟屋　敏信君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　防衛庁副長官　　　　　　　赤城　徳彦君
　　　防衛庁長官政務官　　　　　小島　敏男君
　　　外務大臣政務官　　　　　　新藤　義孝君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　村田　保史君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛参事官）　　　安江　正宏君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁防衛局長）　　　　守屋　武昌君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁運用局長）　　　　西川　徹矢君
　　　政府参考人
　　　（防衛庁人事教育局長）　　宇田川新一君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局長
　　　）　　　　　　　　　　　　西田　恒夫君
　　　政府参考人
　　　（外務省総合外交政策局国
　　　際社会協力部長）　　　　　石川　　薫君
　　　政府参考人
　　　（外務省アジア大洋州局長
　　　）　　　　　　　　　　　　薮中三十二君
　　　政府参考人
　　　（外務省北米局長）　　　　海老原　紳君
　　　政府参考人
　　　（外務省中東アフリカ局長
　　　）　　　　　　　　　　　　安藤　裕康君
　　　政府参考人
　　　（外務省条約局長）　　　　林　　景一君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房技術
　　　総括審議官）　　　　　　　田中　慶司君
　　　安全保障委員会専門員　　　小倉　敏正君
　　　　—————————————
委員の異動
四月一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　杉山　憲夫君　　　　　左藤　　章君
　　前原　誠司君　　　　　松本　剛明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　章君　　　　　砂田　圭佑君
　　松本　剛明君　　　　　前原　誠司君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　砂田　圭佑君　　　　　杉山　憲夫君
　　　　—————————————
四月一日
　自衛隊基地強化反対に関する請願（佐々木憲昭君紹介）（第一二七八号）
　同（瀬古由起子君紹介）（第一二七九号）
　自衛隊艦隊派遣などアメリカの戦争拡大への協力反対に関する請願（北川れん子君紹介）（第一三九二号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　防衛庁設置法等の一部を改正する法律案（内閣提出第三六号）

　　　　　————◇—————
○田並委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、防衛庁設置法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官村田保史君、防衛庁防衛参事官安江正宏君、防衛庁防衛局長守屋武昌君、防衛庁運用局長西川徹矢君、防衛庁人事教育局長宇田川新一君、外務省総合外交政策局長西田恒夫君、外務省総合外交政策局国際社会協力部長石川薫君、外務省アジア大洋州局長薮中三十二君、外務省北米局長海老原紳君、外務省中東アフリカ局長安藤裕康君、外務省条約局長林景一君及び厚生労働省大臣官房技術総括審議官田中慶司君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田並委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。桑原豊君。
○桑原委員　おはようございます。
　きょうはまず、二十八日に韓国のチョ・ヨンギル国防部長官と会談をされた日韓の防衛担当相の会談について、お伺いしたいと思います。
　まず、今回の会談の成果は何であったのか、そして、この会談概要の中でも書かれておりますが、盧武鉉政権の平和繁栄政策を支持する、こういう旨表明をされたということでございますが、この政策のどの点をどのように評価をされてそういうふうな結論に至ったか、まずその点をお伺い申し上げたいと思います。
○石破国務大臣　最初に、意義、成果等につきましてのお尋ねがございました。
　これは、一つは、盧武鉉新政権になって国防長官もかわられたということがございます。前任の李長官が昨年の十一月、日本を御訪問になられまして、かなり長時間にわたりまして意見交換を行いました。その後、盧武鉉政権の誕生に伴いまして国防長官も交代をし、チョ・ヨンギル長官が就任をされたわけであります。日韓の間には、毎年、防衛首脳の交流、会談というものがあるわけでございますが、新しい長官になられたということで、意見交換をしたいということが一つございました。
　基本的に、やはり日米韓の防衛当局首脳が意見交換を行い、お互いに信頼関係を持つというのは、極めて重要なことだというふうに認識をしておるわけでございます。加えまして、昨今のイラク情勢あるいは北東アジアの情勢等々を考えましたときに、昨年の十一月、ことしの三月ということで、時期は近接をしておりますが、今のような時期であるだけにそういうことが必要だというふうに思った次第でございます。
　お尋ねの、平和繁栄政策についてどうかということでございますが、基本的に、これは金大中政権の太陽政策というものを発展的に継承したものであるというふうな認識を私はいたしておるところでございます。
　先生御案内のことでございますが、大統領は、就任のときに、この平和繁栄政策につきまして四つの原則を提示しておられるわけであります。
　第一に、あらゆる懸案は対話を通じて解決をするようにしたい、第二に、相互信頼を優先し互恵主義を実践していきたい、第三に、南北の当事者の原則に基づき円滑な国際協力を追求する、第四に、内外に対して透明性を高め国民の参加を拡大し、党派を超えた協力を得るということであります。
　私どもとしては、これは合衆国も同様でございますが、北朝鮮の問題というものを平和的に外交的に解決をしていきたいというふうに考えております。
　大韓民国が、とにかく対話をするんだということ、そのことを重視しておるということ、そして相互信頼を優先するということ、加えて、透明性を高めるというのは、極めて大事なことだと思っております。太陽政策についていろいろな議論がなされておりましたが、そのことを透明性をさらに高めていく、なぜこの政策をとるのかということ、透明性を高め国民の合意のもとに推進していくんだという点におきまして、私としてはこの平和繁栄政策というものを支持したいというふうに申し上げた次第でございます。
○桑原委員　長官は記者会見の中で、北朝鮮が一九九四年の米朝枠組み合意と同じような展開を期待しているのであれば、違った結果になる、クリントン政権からブッシュ政権にかわったからだ、こういうふうなことをおっしゃっておるわけですが、長官の認識の中で、ブッシュ政権は、さらに北朝鮮が核開発を中心に瀬戸際外交のようなことを続ける、そういうことであれば、イラクに対して行っているような先制的な攻撃といいましょうか、そういうふうなものを行うという選択肢はある、こういうふうに考えておられての上での発言なのか。アメリカは一方では平和的解決を主張しておりますけれども、そういったことなのかどうかということが一つ。
　それから、この問題に対しては、御確認をされたように、日米韓が一致して対応していくということが極めて大切なことだろう、こういうふうに思うんですが、韓国は、今の平和繁栄政策にも示されていますように何としても平和的な解決を目指していきたい、アメリカは時と場合によってはそういった選択肢もあり得るというような対応だ。その間にあって、日本のとるべき態度というのが非常に注目をされますし、一致して対応していくという場合に日本の役割というのは非常に重要になってくる、こういうふうに思うんですね。そういう意味で、日本はどういう軸足でこの問題に対応していこうとされているのか、そこら辺をお聞きしたいと思います。
○石破国務大臣　これは当然のことでございますが、防衛庁だけで対応するものではなくて、政府全体で対応していくべきものでございます。
　御指摘の第一点でございますが、九四年にも相当緊張が高まったわけでございます。そのときに、クリントン政権というものが、米朝枠組み合意、ジュネーブ合意というものを行って、当面の危機が回避をされたということになっております。実際、そのとおりでございます。
　今、ブッシュ政権において、これはもう大統領も国務長官も言っておられることですが、やはり平和的、外交的にこれを解決するという方針に何ら変わりはないと思っております。北朝鮮に対しまして、今先生御指摘のような、いわゆる、いわゆるつきでございますが、先制攻撃を加えるというような発言は一切ございませんし、また、そのような意図があるとも私どもは認識をいたしておりません。
　ただ、政権が、つまり瀬戸際外交というものを繰り返していって繰り返していって、それで思うような成果が得られるというわけではない、しかし平和的、外交的にそれを解決する、そこの解決法というものをどのように見出していくか、その解をどのように見出していくかということが極めて重要であり、同時に困難なことなんだろうと思っております。困難というのは、難しいが見つけていかねばならない、こういう意味でございます。
　私が思いますのは、日本と韓国とアメリカと、それぞれがばらばらなことを言うことはいけないのだろうと思っています。つまり、例えば北がいろいろな行動をやるとします、それに対して日米韓がばらばらの反応を示すということになってきますと、これは外交的、平和的に解決をすることに非常に支障になる可能性があるということでございます。
　要は、日米韓三カ国が、例えて言えば核の保有というものは絶対に許さないんであるということにおいて何があってもきちんと一致をしておるということが大事だ、そして平和的、外交的に解決をする、同時に核の保有は絶対に許さないんだということ、その二つを中心として常に対応が、そしてまた反応が一致をしておるということが極めて重要だというふうに認識をしておるところでございます。
○桑原委員　三国の一致した対応のために日本の果たす役割は大変大きい、私はこういうふうに思いますので、ぜひ今おっしゃられたような方向で努力をしていただきたい、こういうふうに思います。
　それから、北朝鮮は、どうも見ておりますと、自分の国の体制の維持を最優先して、それを保証してくれるということとの関係で核開発をどうするか、こういうふうな対応を考えているのではないか、こういうふうに思うんですね。
　北東アジアの国々では、ほとんどの、日本も含めてでしょうけれども、今の金正日の体制をどうするこうする、こういうようなことを考えているところはないと思うのです。そういう意味では、金正日の体制と話し合いをしてどうしていくか、こういう対応だと思うのですが、アメリカは、表向きはそうなんですけれども、やはりほかの国と違って、最後には、この体制を信用できない、転覆を考えているのではないか、こういうふうに北はとらえているのではないか、そういう節があるわけですね。そういう意味では、北にとっては、アメリカというのは自分の体制を保証してくれない最大の脅威だ、北側から見ればそういうふうに見える。
　そういう関係でいくと、やはりこの両国が直接対話をしていくということの必要性というのはあると私は思うんですね。多国間で協議をしていく部分と、それからこの二国が直接話し合いをしていく部分というものが必要だという認識もあるのですけれども、その点について長官はどう考えているかということと、韓国側はその点をどういうふうに認識しているのか。そこら辺、わかったら教えていただきたいと思います。
○石破国務大臣　チョ国防長官との会談に先立ちまして、高建総理とも会談をさせていただきました。表敬ということで参りましたが、三十数分にわたりまして意見交換をする機会を得ました。
　その際に先方の総理から提示がございましたのは、先ほど申し上げました平和繁栄政策についての御説明というものがあり、そして盧武鉉政権として北朝鮮に向けてこのようなメッセージを送っておるという説明がありました。それはすなわちどういうことかというと、さっき先生御指摘の点に絡むことでございますが、北朝鮮に対して、核兵器を放棄するのか、体制安定と経済支援を得るのか、この二者択一を求めておるんだ、こういうメッセージを北朝鮮に対して発しておるんだという御説明が高総理からございました。
　それは要するに、金正日政権というのでしょうか金正日体制というのでしょうか、そこに対して、核兵器を放棄するのか、それとも経済支援や体制安定を望むのか、どちらかですよと。体制は維持する、同時に核兵器も持つ、そういうようなことは絶対にあってはならないんだということを言っておるわけでございます。その両方はあり得ない。あるいは、これはあくまで推測にしかすぎませんが、体制も維持したい、核兵器も持ちたい、そのようなことは絶対にだめであるということなのだと私は思っています。
　そこの二者択一を求めておるということが日米韓三カ国において一致をしているということが極めて重要だと思っています。北の核保有についてはいろいろな意見がございます。いろいろな意見はありますが、それは認められない、二者択一なのであるということにおいて私どもが一致をすることが肝要だというふうに思っておる次第でございます。
○桑原委員　この問題で最後に、私は、日韓の防衛首脳がこういった形で意見交換をする、大変大事なことだ、重要なことだというふうに思います。私は、こういった会談をさらに北東アジア全体のものに発展させていくということがこれから展望されてしかるべきじゃないか、こういうふうに思うのです。
　例えば、軍事交流といいましょうか、そういうこと、あるいはそれぞれにホットラインを開設したりするようなこと、あるいは防衛白書の作成、公表であるとか、ともかくいろいろな面で相互に交流できることは多々ある、こういうふうに思うんですね。やはりそういったことなどを積み重ねて、定期協議や、あるいは行く行くは首脳会談などにつなげていく、こういう構想があってもいいのではないか、こういうふうに思うのです。あってもいいのではないかというよりも、むしろそういったものを展望して積み上げていくべきではないかな、こういうふうに思うのですが、その点について、長官の将来的な展望といいましょうか、そういうものがあればお聞きしたいと思います。
○石破国務大臣　私、委員のお考え、全くそのとおりだと思っております。それを口で言うだけではなくて、本当に実のあるものにしていくということが大事なんだというふうに思っています。
　例えば、ＡＲＦのようなそういう試みというのも見られ、それが次第に定着をしておるわけでございますが、正直言って、ヨーロッパにおいてＮＡＴＯを中心とするいろいろなシステムがございます。ＮＡＴＯもあれば西欧同盟もあれば、平和のためのパートナーシップですとかいろいろな仕組みがあって、それが重層的に重なり合って、そして長い歴史のもとに今、欧州の安定というものがもたらされたのだというふうに考えています。
　アジアにおいては、まだそれが始まったばかりなんだというふうに思います。ＮＡＴＯのように、本当に長い時間をかけて、そしていろいろな重層的な試み、試行錯誤の上に今日があるわけです。それをアジアにおいてつくろうとする場合に、いきなりそういう枠組みといっても、アジア版ＮＡＴＯとか、ＮＡＴＯという言葉はおかしいですね、安全保障機構というのですか、そういうようなものをつくるということがあるいは一つの最終的な姿なのかもしれません。
　しかし、そこに至る過程において、まずバイの話し合い、二国間同士の話し合い、それを広げていって、だんだん多国間に持っていく、それは大事なことだと思っています。
　例えば私どもの安全保障政策というものがございます。これは、政治同士だけではなくて、実務のお話し合いも大事なんだと思っています。例えば、私どもの国に留学をする向こうの軍人さんがおりますね、その方々が、私は防大の卒業式で申し上げたことなんですが、我が国の自衛隊というものを本当に見れば、この我が国が侵略国家になり得るものではないという認識を持っていただけるわけです、我が国のいろいろな物の考え方を理解していただけるわけです。そういうような相互のいわゆるユニホーム同士の交流というのも大事だ、政治家の交流というのも大事だ、事務方の交流も大事だ。
　やはりお互いに会って、信頼関係を持って話をしていかないと、いろいろな情報からだけ見ると、相手が考えていることを誤解するということはあるのだろうと私は思っています。会って話をすれば、ああそうなのかと思うことがたくさんございます。
　その仕組みをだんだんに多国間に広げていくということは極めて重要なことでありますし、これは政府だけでできることではございません。先生も御尽力いただいておりますように、やはり議員間の交流、例えば先週も韓国の国会議員の皆様方、国防委員長というのでしょうか、委員長のところにも表敬をされた、意見交換をなさったというふうに聞いておりますが、やはり議員同士でもそういうことは大事であるというふうに思っております。政府といたしましても努力をしてまいりたいと存じます。
○桑原委員　ぜひそうした重層的な交流を積み重ねて、展望を持って努力をしていただきたい、こういうふうに思います。
　さて、ミサイル防衛について次にお聞きしたいと思います。
　アメリカが昨年の末に、二〇〇四年度から、ある意味では繰り上げて部分的にミサイル防衛を配備していくというようなことを決めました。長官もかなりそこに踏み込んで、検討していく、あるいは具体的な配備に向けて事を進めていく、こういうような意向を表明されておられるようですけれども、今後のミサイル防衛について、まず全体的にどう考えておられるのかということをお聞きしたいと思います。
○赤城副長官　お答えいたします。
　まず、ミサイル防衛に関しての全般的な取り組みなり考え方でございますけれども、これは、もう先生御案内のとおり、冷戦後、大量破壊兵器が拡散する、またそれを運搬する手段としての弾道ミサイルが拡散して、テロリストとかあるいは独裁国家とか、そういうものが持ったりする可能性がある、そういう中で、この問題というのは大変重要だ、こういうふうに考えております。
　特に、このミサイル防衛というのが、弾道ミサイルによる攻撃に対して、我が国の生命財産を守るために、純粋に防衛的で、かつほかに代替手段がない唯一の手段である、こういう観点から、専守防衛また抑止との観点から重要な課題である、こういうふうに考えて、平成十一年度から海上配備型システムを対象とした日米の共同技術研究をやってまいりました。さらに、このＢＭＤシステムに関する研究を行っているわけでありますけれども、その導入の時期とか、形態とか、技術的実現の可能性、費用対効果等について最終的な成果が得られているというわけではありません。
　そこで、アメリカが二〇〇四年に配備する、こう言われているもの等との関係でありますけれども、今後このＢＭＤについて開発や配備をするかどうか、これについては、技術的な実現の可能性とか、どういうシステムがふさわしいとか、法的な問題とか、そういうものを整理して、安保会議で議論を経て判断される、こういうことでございます。
　その際の対象として、今、日米共同技術研究の対象としている海上配備型システムのみならず、アメリカが初期配備を決定した海上配備型システムとかパトリオットＰＡＣ３など、ほかのシステムも念頭に置きつつ、最適なシステムの組み合わせとは何か、こういうことをそういう観点から検討していくということが必要であるというふうに考えております。
○桑原委員　従来から日米共同技術研究でやってこられた海上配備型上層システム、これは引き続き研究を進めていく、一方では、ＳＭＤあるいはＰＡＣ３と言われる、アメリカが既に来年から配備を決定した、そういうものについても導入するかどうかを決めていく、要するに、二つを同時に進めていく、そういう考え方ですか。
○赤城副長官　これは、弾道ミサイル防衛というのがまだ確立された技術ではありませんで、アメリカでもさまざまなシステムというのを検討しています。日米共同技術研究でやっております海上配備型システム、これはさまざまなシステムの中の一部分でありまして、特に共同研究しているのはその中の四つの部品について今試作をしている、こういう状況であります。
　そこで、将来的にどういうものを配備するかというふうな意思決定を行うに当たって、検討対象としてはそういう幅広いものがシステムとして考えられるのだという全体を念頭に置きつつ、したがいまして、今将来のものとして共同研究している海上配備型のシステムとか、アメリカが配備すると言われているＰＡＣ３のようなものとかあるいは海上配備型システムとか、そうしたものが幅広く検討の対象である、こういうことでございまして、どれをどうするということはまだ決定されていないということでございます。
○桑原委員　従来やってきた技術研究というのは、これは配備までに至るというときには相当時間がかかるわけですね。相当先にならないと具体的にそういう形にはならない。しかし、国際的な諸情勢はそれを待ってくれない。そういう意味で、例えばアメリカが決めたＳＭＤやＰＡＣ３を考えている、こういうふうに我々は受けとめているんですが、そういうふうなことなんですか。何か、同じようなレベルでみんな考えているような言い方ですけれども、そうではなしに、ＰＡＣ３やＳＭＤが出てきたのは、そういうアメリカの態度決定もあり、そういう国際情勢もあってという判断で出てきたのではないんですか。それはどうなんですか。
○赤城副長官　今申し上げましたように、ＢＭＤシステムについてはいろいろなものがあります。その中で、御指摘のように、共同技術研究しているものについては研究段階でございますし、その中の部品について今やっている、こういう段階であります。いずれにしても、いろいろなシステム全体が検討の俎上にありますということです。
　どういう視点から検討するかにつきましては、技術的可能性がどうか、費用対効果がどうか、どういう組み合わせが有効なのか、法的な側面でどうなのか、そういうふうな視点から検討してまいりますので、御指摘のように、今どういう段階にあるのか、実現の可能性がどうなのか、技術的にどのぐらいの確度で、確率で対応できるのか、そういった点も検討の視点になるわけでございまして、ただ時期的に早いからこちらを先にやるんだとか、そういうふうな意味での意思決定というのはまだされておりません。
　そういういろいろな視点から幅広い対象を俎上にのせて、今後どういうふうに配備するか、開発するかについては安保会議の議論を経て決定される、こういう段階でございます。
○桑原委員　技術的な問題、費用対効果、法的な問題というのは、私は、きょうは時間がございませんから、後ほどまた改めてということにしたいと思うんですが。
　私は、これは長官に聞きたいんですが、基本的にミサイル防衛というのは、ならず者国家と言われるような、そういう国が出てきた、アメリカの考え方ですけれども。そして、それと結んだテロリストがいついかなるときにどう対応してくるかわからない、そういうものに対する防衛策として必要だ、そういうことなんですけれども、しかし、結局は、ミサイルを持った国はもう四十六カ国に及んでいる、大量破壊兵器の保有国というものを考えてもふえてきているわけですね。そういう意味では、そういう国々のある意味では抑止力というものを無力化していく、そういうことにつながっていくわけですよ、当然、そこに一つの効果を見ているわけですから。
　私は、短期的にはそういう意味での防衛の効果というのは出てくると思うんですけれども、当然のことながら、このミサイルディフェンスを突破するためにどうしていくか、当然、アメリカだけがひとり勝ちをすればいいという話にならぬわけですから、抑止力をどう確保していくかというのは当然みんなの課題になってきて、それを突破していくという考え方が出てきて、また軍拡という話にこれはつながっていくんだろうと思うんですね。
　そういう問題が一つあるということと、例えば、北朝鮮は今、百基のノドンを配備している。そういうものに対して、では日本がどう対応していくのかということになったら、これは経費的な面でもいろいろな技術的な面でも大変なことになるだろうと私は思うんですね。そういう意味での現実的あるいは経済的な問題を考えたときに、そういった対応というものが本当に効果があるんだろうかということを非常に疑問に思いますし、そういう意味では、ミサイル防衛というのは、結局は、現実性の点からしても、あるいは軍拡という面から見ても効果がないんじゃないか、こういうふうに私は思うんですけれども、その点はどうでしょうか。
○石破国務大臣　まさしく先生の御指摘のような御議論をどう考えるかということは大事なことだと思っています。それが国民的なコンセンサスを得るというのも大事ですし、昨年も幾つかの答弁で申し上げたことですが、国際的な理解を得るということも大事なんだろうと思っています。
　まさしく先生がおっしゃるように、そんなことをやると、それを超えるようなシステムを持とうじゃないか、ミサイルディフェンスのシステムでは対応できないような、例えばもっと多弾頭化するとか、そういうことをやろうじゃないかという国が出るかもしれないという話はあるんです。
　しかし、ミサイル防衛というのは、常に原点に返らなきゃいけないと思っているんですけれども、これは専守防衛的なものであるということは間違いない。向こうが撃たなければこっちは撃たないわけですね。そして、ミサイルディフェンスというものをどう間違ったって攻撃的には転用のしようがないわけです、技術として。そうすると、それに対して、それを乗り越えるシステムを持つというのは一体どういう意図なんですかねということをまた考えてみなきゃいかぬということなんだろうと思っています。
　私たちは、向こうが撃たなければ決して撃たないということ、そして、抑止力として、撃ったって意味がないんだ、撃っても撃ち落とされてしまうんだということを確実にしていくことによって、そういう今までの抑止がきかないような国家あるいはテロリストグループ、そういうものに対して対応ができるのではないだろうかというふうに考えておるわけでございます。
　御批判はいろいろありまして、ミサイルだけではあるまいてと。例えばスーツケース爆弾みたいなものもあるだろう、そういうものに対してミサイル・ディフェンス・システムは全く役に立たないだろうと。それは確かに、ミサイルの拡散ということに対してはある程度有効に対応できるかもしれない、しかし大量破壊兵器の拡散というものに対しては意味がないじゃないかという御批判は、一面当たっているんです。一面当たっているけれども、では、だからといってミサイル防衛やらなくてもいい、こういう理屈になるのにはちょっと無理があるだろうと私は思っているのですね。
　私は、例えば日ロ防衛首脳会談においてもこういう議論はいたしました。やはりこれも、ヨーロッパにおいては長い長い議論の末に今の立場があるわけです。ミサイル防衛システムというのは、何も今日ただいま突然登場したものではございません。本当に直接当てて落とすというシステムは最近のものでございますが、昔のミサイル防衛システムというのはもっともっと荒っぽいものでしたよね。直接当てるよりも、近くでどおんと核爆発なんか起こして一遍に無力化してしまおう、こういう非常に荒っぽいミサイル防衛システムというのは昔からあったんです。だけれども、そういうことをやりますと被害が拡大する、であるからして、直接当てて本当にミサイルそのものを撃ち落とすんだという発想に変わってきておるわけです。そういう昔のミサイル防衛の考え方の時代から、一体どういうふうにするんだという議論があり、そしてＡＢＭ条約があり、ＡＢＭ条約を合衆国が脱退した、そういうようなずっと歴史的な経緯があるわけでございます。
　私どもは、ミサイル防衛につきましての考え方は今副長官から御答弁申し上げたとおりでございますが、本当にミサイル防衛というものが我が国にとってどれほど重要なものであるのか、専守防衛的なものであり、しかしながら、その費用対効果はどうなのか、防衛全体の中でどうなるのかということをあわせて議論をしていきたい。
　それは、国民的なコンセンサスを得るということが大事なことであり、私どもとしては、安保会議の議を経、また国会でもいろいろな御議論がございましょう。これは、いつも申し上げるように、バスやトラックを買ってくるわけじゃありませんから、注文してすぐ届くようなものではございません。それをどうするかということは極めて重要な課題である、その御議論に供するだけの材料というものをきちんと整えるのが私どもの責任だというふうに思っておるところでございます。
○桑原委員　法案に対する質問も予定しておったんですけれども、時間が終わってしまいました。
　ミサイル問題は、私はやはり、このミサイル防衛とあわせて考えるべきことは、大量破壊兵器をどうなくしていくか、このこととセットにならないと、これは私は軍拡になると思うんです。そのことがきちっと保証されるミサイル防衛でない限りほとんど意味がないと私は思っていますので、その点を申し上げて、終わりたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○大出委員　民主党の大出彰でございます。
　戦時中にもかかわらず、参考人の皆さん、御苦労さまでございます。よろしくお願いをいたします。
　どうも、イラクの攻撃を見ていますと、査察、経済制裁という中で丸裸にされたところにもってきて、ハイテクの物量攻撃をアメリカ中心にやっているというところを見たときに、余りにもちょっと、えっ、ひきょうではないかなと思われるような状況の中で、さらに、まだかかっているユーフラテス川の橋の落札が行われているというのが現実の話でございますので、そんな意味で、九・一一以降の動きをしっかりと検証しておかないと将来に禍根を残すことになるのではないかな、そんなふうに考えながら、質問したいと思います。
　まず最初に、三月の二十八日に、十六時四十五分でございますが、グリーンピース・ジャパンの皆さんと外務省にお伺いをいたしまして、総合外交政策局審議官の小田部陽一氏が応対をしていただきまして、それは、平和のための決議、国連決議三七七を政府から発議をしてほしいという要求であったわけでございます。その際、九百二名の平和のための結集を求める声と、千三百二十名のイラク戦争に反対する市民の声も提出をいたしました。グリーンピースの皆さんは何回か出しておられまして、市民の声は総計六千四百六十九名、外務省の方にお出しをしているわけです。
　そのときに、外務大臣に目を通してくださいということを盛んに皆さんがおっしゃっておりまして、小田部さんも、そういたしますという話でございましたので、まずは、外務大臣が一つでも目を通していただいたのか、そしてこの平和のための結集の発議を行っていただけるのかどうかについてお答えください、外務省。
○西田政府参考人　お答えをいたします。
　委員御指摘のとおり、三月二十七日に、当局の小田部のところにグリーンピースの方々からの要望書を提出いただきました。多くの市民、今委員からも御指摘のとおり、合計で、今まで三回陳情を受けておりますが、六千四百六十九名の方からのお手紙をいただいております。そういう多くの市民の方々からいただいたメッセージということで、外務省としても大変重く受けとめておりまして、この旨は大臣の方にも報告をさせていただいております。
　他方、ただいま御指摘の、いわゆる平和のための結集決議、これは国連決議三七七でございますが、これに基づき国連緊急特別総会の開催ということについて、外務省としてどういうふうに考えているかということについて付言を申し上げたいと思いますが、委員御案内のとおり、今回のイラクに対する武力行使というものは、我が国を含みます国際社会、最後まで懸命な努力を尽くしましたが、イラクの対応を根本的に変えるための見通しが立たないという状況のもとでの武力行使でございまして、我が方としては、これはやむを得ないものとして支持をしたところでございます。
　御案内のように、イラクは過去十二年間にわたりまして十七の安保理決議を無視し続けてきましたので、このような経緯にかんがみ、現時点で平和のための結集決議に基づきまして国連緊急特別総会開催ということを請求することは有効というふうには考えておりません。
○大出委員　まあ、今までの態度からすればそういうことだと思いますが、再度、一日も早い停戦を求めることに動いていただきたいということを申し上げて、次の質問に移りたいと思います、時間的な余裕がございませんので。
　実は、先ほどから九・一一以降の動きということを申し上げていますが、どうも、今度のイラク攻撃を見ていますと、九・一一のテロがあって、ビンラディン氏、そしてタリバン、アルカイダ、こうなってきまして、ところが、つながりが必ずしもはっきりしていない、ビンラディンも捕まっていないということであるわけです。
　ところが、いろいろな論点があるわけですが、二〇〇一年の十月の七日に、パキスタンの軍事諜報機関ＩＳＩ、統合情報局のマフムード・アーメード局長がいわゆる主犯格であるアッタに送金をしたという報道がございまして、これはインドとパキスタンの報道でございますが、となると、実は、パキスタンのＩＳＩ当局が絡んでいるわけですから、黒幕はパキスタンだということになるわけなんですね。ところが、イラクを攻撃することに話がいって、アルカイダのつながりということが言われながらも、川口外相は、イラクとアルカイダのつながりはないと。だから、これは、この辺をずっと詰めていかないと、なぜイラクを今攻撃しているのかということに疑問が出てくるわけなんですね。
　その間に、二〇〇二年の二月に、アメリカの方では、戦略影響局、ＯＳＩというのが廃止をされたり、あるいは、二〇〇二年三月一日に暴露されているわけですが、アメリカの中でパラレルガバメントというのが暴露されたりいたしまして、これはアメリカの自由と民主主義にかかわる問題だと思うんですが、そうかと思いますと、実は、二〇〇二年の七月の五日に、イラク攻撃計画の存在というのが暴露されてきておりまして、イラクを攻撃することが先にあるというふうに読めるようなことが起こっているわけですね。そしてその後に、今度は、アルカイダではなくて、イラクと大量破壊兵器の問題だということなんですね。
　そうすると、本当にその大量破壊兵器に証拠価値があるのかを検証しなきゃならないだろうと思いますし、そして今度は、二〇〇二年の四月十六日には、通告がしてありますけれども、化学兵器禁止機関のブスターニ事務局長解任策動というのが起こって、イギリスでこれに対する反対運動が起こっていたわけですね。
　さらに、この問題の流れでいけば、イギリスとアメリカが行っている、イラクに飛行禁止区域を設定している根拠があるのかどうかという問題。それから、今までさんざん議論されておりますが、イラク攻撃の今度の根拠が国連決議にあるのかという問題。さらには、イラクとの関係で北朝鮮はどうなるのかという問題も起こってきますし、有事法制あるいは今回の法案であります即応予備自衛官や予備自衛官補の問題や徴兵の問題、あるいはミサイル防衛の問題、核保有の問題等がつながってくるんだと思うんです。
　すべての質問をすることはできませんけれども、まず、パキスタンという話は先ほどしましたけれども、政府は九・一一の犯人、そしてその黒幕についてどんなふうな把握をなさっているか、お答えください。
○安藤政府参考人　お答え申し上げます。
　今、さまざまな側面についての御質問がございましたけれども、その中で、委員の方から御指摘のありましたパキスタンとの関係について申し上げたいと思います。
　パキスタンにつきましては、二〇〇一年の九月十一日の米国同時多発テロ事件以降、ムシャラフ大統領自身の御決断によりまして、タリバーンとの断交及び国際的なテロとの戦いへの協力を表明しておりまして、その後もアルカイーダのテロ分子の逮捕等を行っております。
　それから、ちょっとお話がございましたＩＳＩ、パキスタンの統合情報局の長官の話でございますが、一九九九年十月のパキスタンにおけるクーデターの後、アフマッド長官はＩＳＩの長官に就任して、二〇〇一年九月十一日の米国同時多発テロの際には、たまたまアメリカを訪問中であったわけでございまして、このときにアーミテージ・アメリカ国務副長官と対米協力について協議しております。
　帰国後、アフマッド長官は、二度にわたりアフガニスタンを訪問して、タリバーンと接触し、ウサマ・ビンラーデンの引き渡しについてタリバーンと協議した模様でございますけれども、協議は決裂いたしました。
　二〇〇一年の十月になりまして、ムシャラフ大統領は軍幹部の人事異動を実施して、アフマッド長官は退役したわけでございますが、この人事異動は、パキスタン政府のタリバーン政策の転換を反映したものだというような見方、報道もございますけれども、パキスタン政府は、あくまでこの人事異動は以前から予定されていたものであるというふうに言っていると承知しております。
○大出委員　今、ＩＳＩの長官であるマフムード・アーメードさんは、タリバン政策の転換ではなくて予定の人事で交代をしたんだ、こういうわけなんです。どうもその辺が、多くの情報を持っているわけではありませんからなかなか難しい話でございますが、ただ、疑問に思ったのは、先ほども日にちを挙げましたけれども、二〇〇一年の十月の七日に、インドのインディア・タイムズに次のようなことが載っているんですね。パキスタンのムシャラフ大統領が軍の諜報機関であるＩＳＩのマフムード・アーメード局長ら軍首脳を解任、理由はオマル・シェイクを通じて九・一一実行犯モハマド・アッタにテロ資金を送金していたことがＦＢＩの調べで明らかになった、こういうふうに報じているんですね。要するに、ＩＳＩという当局の長官が、主犯であるアッタに送金をするのに、間の人を介して送金をさせたということがＦＢＩで確認をされているんですね。
　これはインドからの報道ですから、パキスタンと仲が悪いからパキスタンは認めていないのかと思うと、パキスタンの大手の新聞であるドーンも、ニューデリー発で二〇〇一年十月九日に載せているんですね。ということは、ＩＳＩの長官であったマフムード・アーメードさんが間違いなく裏にいたということになってしまうわけですね。
　そうすると、これはもともとイラクとアルカイダの関係はないと言われていたわけですが、パキスタンとはあるわけでございますから、この時点で、本来ならばイラクが相手ではないんではないかという疑問がわくわけですね。その点はどうでしょうか。