Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○五十嵐委員　それは逆なんですよ。政策金融をどういう範囲で国が限定的に、あるいはセーフティーネットとしてやるかというのを、まずそこを決めなきゃいけないはずなんです。今それは審議中、論議中じゃないですか。これから秋にかけてやろうと今おっしゃっていることじゃないですか。これからの話でしょう、それは。一部は確かにやっていますけれども、ほんの一部やったことを、政策投資銀行をつくったようなことを、それを改革だ改革だと言うのでは、これは極めて不十分なわけであります。どの範囲で官が金融に手を出すべきかというのを、きちんとそこを見定めることの方がまず先でなければいけないはずであります。
　それから、規模を縮小しさえすれば民間へはお金は流れるんですよ。危なっかしいメガバンクを新たにつくるより、規模を縮小すれば自然に。
　例えば、縮小の仕方は幾つもやり方があると思いますよ。限度額が徐々に、三百万、五百万、七百万、一千万と上がってきたんですから、徐々に下げる方法もありますし、名寄せをきちんとやるという方法もあると思います。あるいは、簡保については商品の数を減らすという方法もありますし、あるいは、都会の中で過剰になっている特定局を減らすという方法もあると思います。
　そういういろいろな方法があるんですが、規模が縮小しさえすれば、自然に国民は、ベテランの民間の銀行に、プロの銀行にお金を預けるなり、あるいは、それこそ竹中さんが望んでいる直接金融で株式市場に投資をするようになるなり、あるいは、今銀行や機関投資家にゆだねるより個人国債を買う方が望ましいんでしょう、そのように個人国債に振り向けるなり、自然に個人は選ぶんじゃないですか。何も危なっかしい新たな銀行をつくる必要は全くない。
　大体、今、銀行は、あなた自身が金融担当大臣としてかなり強引な手法で合併を進め、数を減らしてきたんじゃないですか、銀行が多過ぎると。私は、オーバーバンキングというのは銀行が多いという意味ではなくて預金過剰だ、こう思っていますけれども、預金も過剰ですし、何も民間銀行をつくってその規模を拡大する必要は一つもないんじゃないですか。
　生命保険会社にしたってそうですよ。過当競争で今、生命保険会社はつぶれている世界じゃないですか。そこへなぜ、ひよっこの、技術のない、融資能力のない、あるいはデリバティブなどの金融技術もない、そういう民間の保険会社を新たにつくらなきゃいけないんですか。ちっとも必要性がないじゃないですか。民間会社をつくる必要性というのは何もないんですよ、実は。
　ほかのやり方でも、幾らでもいろいろな解決方法は確かにあると思いますよ。物流の話を言われましたけれども、それだって、本当に国際物流の分野で勝とうと思うんだったら、それこそ国策で、国営で、直営でどんどん大きくしてから、成功してから民間に切りかえればいいんですよ。僕はそう思いますね。
　何も、本当に能力がないうちに、資本の力もないうちに株式会社化して、失敗して、これはつぶせないでしょう、結局。移行期間には少なくともつぶせないですよ。だって、それだけの従業員が働き、資本ではつながっていますから、分社化したどこかがつぶれれば伝染してしまいますよ、リスク遮断はできないですよ。特に、国債をこれだけ抱えているということは、これは大変なリスクになりますから、金融不安をもう一回招きますよ。私はそう思いますね。何も、能力のない金融機関、これをつくる必要はない。
　それが今までの、なぜか知らないけれども、ＪＲやＮＴＴの成功体験とわざとダブらせて、僕は必ずしも成功だと思っていないんですよ、実は。ＪＲにしてもＮＴＴにしても成功だと思っていないんですが、それにダブらせてやっている。全く間違いなんですね、勘違いなんですね、まず小泉さんの。
　一つお聞きしますけれども、道路公団というのは、これは民営化になじむ存在なんですか、ＪＲやＮＴＴと同じなんですか。同じかどうかだけ伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　ちょっと随分いろいろなことをおっしゃられましたので、質問は、ＮＴＴ、道路公団と同じかどうかという御質問なのかと思います。
　道路公団そのものについて私は意見を申し上げる立場にはございませんが、いずれにしても、民間の活力を活用することによって、それで事業をしっかりとさらに強化していこうと。これは大変重要な組織でございます。道路公団がなくては困ります、ＮＴＴがなくては困ります、郵便がなくては困ります。そういう組織が、このままでいくと、いろいろな経営の問題が懸念される。ＮＴＴの場合なんかも、ＩＴ革命にどのように対応していくのかという問題がありました。郵政の場合も、同じように、Ｅメールの普及にどのように対応していくのか、金融技術の革新にどのように対応していくのかという大きな技術革新、時代の流れがあって、大事な組織であるからこそ、この組織が持続可能に、しっかりとやっていけるような体制をとる必要がある、その一つの重要なやり方として民営化という手法があるというふうに議論をされてきたものだと承知しております。郵政はまさにそういう問題でございます。
　委員が御指摘の点で一点だけぜひ申し述べさせていただきたいのですが、民間の銀行をこれからつくる必要があるのかという御指摘が委員の御主張の基本になっていようかと思います。これは、どのような改革を進めるかということの基本的なまさに理念の問題だと思いますが、私たちは、今郵政が持っている資源、ノウハウ、そういうものをぜひしっかりと活用させたい。同時に、雇用に十分な配慮をしたい。
　特定郵便局の例をとりますと、局の窓口で行っている仕事の三分の二とか七割とかは、これは実は金融の仕事を行っているわけでありますから、この金融の仕事の規模を縮小して、アメリカがやったみたいに、究極の姿はゼロにするわけですけれども、そういうふうなことをやれば、これは持っている資源が生かされないし、何よりも雇用に対して非常に深刻な問題が出るのではないか。そういう意味では、今ある資源をしっかりと活用していただく。
　郵貯というのは、あれだけのお金を集める、地域の信頼を得て集めるという大変重要な資源、ノウハウを持っているわけですから、そういうものを活用していただいて、それにさらに与信のノウハウ等、十年の時間をかけて持っていただいて、それで雇用も支え、この組織全体が成り立っていくようにしたい、そのような考え方で今回の制度設計を行っているわけでございます。
○五十嵐委員　大臣も幾つかのことを言われましたからまず申し上げますけれども、ＮＴＴやＪＲは独占で、ただ、技術力が高かったんですね。ですから、民営化して競争原理を導入すれば、競争にも負けずに国民全体にとってプラスになるであろうということは容易に予測ができました。また、かなりの部分採算がとれるであろうと、とれないところもありますけれども、予測できたわけです。
　金融に関して言えば、これは圧倒的に過当競争の世界、もう既に十分に民間で競争が成り立っている世界でありまして、そこへ競争力を持たない新たな大きい存在が出ていくというところに大きな問題があるということでありまして、全く違うんですね。ＪＲやＮＴＴと郵政を同列に論じることはできない。
　道路もそうなんです。道路は運送業じゃないんですよ。インフラ的な公共料金でありますから、この部分を下げることによってほかの産業全体の国際競争力を上げることができる、すべての会社の収益性を上げることができるんですよ。ですから、むしろ公団は民営化じゃなくて、なくす方が正解だったんですね。
　高速道路が込むと言うけれども、込んだっていいんですよ、ただなんだから。それは今より込むでしょう。でも、込んでもいいんです。下を通るのと上を通るのと、高速道路上を通るのと一般道路を通るのとは、最終的には一定のところで均衡いたしますから、それで十分なんですよ。それによって地域の活性化が図られる、私はそう思います。
　要するに、お金を払わなきゃ、嫌な人たちが通過交通でトラックで町の中をどかどか走られるよりずっといいわけですよ。通過交通は上を通っていただければいい、高速道路を通っていただく。それにお金がかかり過ぎるのはおかしい。それは日本の全体のコストを上げている。それこそ、物流の世界でうまくいかない、日本の物流会社がうまくいかない大きなもとはそこになっているんじゃないですか。日本が物価が高い大もともそこになっているんじゃないですか。
　それは、料金の方がいいと言うけれども、一般の人も高速道路を使わない人も、皆さん物価という形で料金を負担しているんですよ。ですから、鉄道やＮＴＴとは、道路公団の民営化というのは性質が全く違うんです。だから、何でも民営化ならいいという考え方自体が間違っているという観点から御意見を申し上げているわけであります。
　それから、問題もいろいろありますけれども、金融に関して言えば、私は、大変なリスクがこれから降りかかってくる。それは、今のままいけば、どこかで量的緩和をやめ、金利は上昇し始めなければならないと思います。そのときに、既に保有している国債は価格が下落をするということになります。そのときに、民間は一斉にその売却に走りかねない。ですから、どこかでセーフティーネットが必要になってくるであろう。そのことをどういうふうに考えるかなんですね。うまく官がグリップしながらソフトランディングさせなければ、これは我が国が大変な破滅状態に陥りかねないというリスクが非常にあるわけであります。このことをどう解決しようとするのか。
　経済財政担当大臣と財務省がおいでになっていると思いますが、経済財政担当大臣と財務省はどうお考えなのか、お伺いいたします。
　　　　〔左藤委員長代理退席、委員長着席〕
○田野瀬副大臣　先生がおっしゃるように、郵政民営化が進展する中で、国債管理政策を適切に運営することは重要な政策課題であると私ども認識しておるところでございます。
　昨年秋に閣議決定されましたが、郵政民営化の基本方針でございます。この方針の中に、「移行期のあり方」として、「公社勘定の運用に際しては、安全性を重視する」「国債市場への影響を考慮した適切な資産運用を行う」「大量の国債を保有していることを踏まえ、市場関係者の予測可能性を高めるため、適切な配慮を行う」等とされたところでございます。
　この基本方針を踏まえまして、移行期において国債市場に不測の影響が及ぶことのないように、市場関係者の予測可能性を高めるための具体的な制度設計等について、現在、財務省を含め、関係当局で検討、調整をいたしておるところでございます。
　また、郵政民営化が進展していく中で、適切に国債管理政策を運営していく際にまず重要なことは、財政構造改革の推進により国債に対する信認を確保していくことであります。財政運営の指針として、まずは二〇一〇年代の初頭の基礎的財政収支の黒字化を目指しまして、歳出歳入両面からバランスのとれた財政構造改革を進めてまいりたい、その上で、国債の安定消化を図る観点から、今後とも、市場のニーズ、動向等を十分踏まえた国債の発行、新商品の導入といった商品性の多様化等を通じた保有者層の拡大など、国債管理政策の適切な運営に努めてまいりたい、このように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○竹中国務大臣　国債管理を所掌しておられる財務副大臣から今御答弁のあったとおりでございます。基本的な考え方は今の御答弁のとおりであろうと思います。
　経済財政政策担当大臣として若干補足をさせていただきますと、我々としても、諮問会議のこの十七年の取り組みを強化すべき重要政策課題といたしまして、国債管理政策を含めた公的債務管理及び公的資産管理の充実強化というのを幅広く議論を行っているところでございます。これは郵政だけで解決できる問題ではもちろんございませんから、幅広く改革を進めるという観点から諮問会議では議論をしております。
　なお、郵政に関して一点だけ申し述べさせていただきますと、今まで政府保証がついている勘定が旧債務、旧勘定としてあるわけですけれども、これは民営化された後も政府の債務の保証は続きます。それに対する見合いの資産というのは、いわゆる安全資産で運用されておりますが、その中心になるのが国債でございますから、その意味では、バランスシート上、これは民営化された後の話でございますけれども、二〇〇七年四月以降の話でございますが、借り方にはいわゆる政府保証つきの預金、郵政から見ると債務が来て、貸し方にはそれに見合った安全資産運用としての国債、こういうものを公社の承継法人で実体的に別に管理できるような形を考えておりまして、それによって国債市場へのショックが生じないような、そのような仕組みはしっかりと考えているところでございます。
○五十嵐委員　今いろいろなことを言われましたけれども、結局は、移行期において国債を売りません、買い続けますと言っているのに等しいんですね。それは同じことなんです。そうしたら、何も民営化する必要はないんですよ。同じことなんですよ、結局今言っていることは。
　それで、今心配しているのは、完全民営化した後も、財政がよくなっていなければ、実はみんなが同じ行動をとる。金利が上がったときに、古いものを持っていると資産が時価評価で下がってしまいますから、みんなが売ろうとする。そうすると、合成の誤謬でどっと売り物が出て、さらに大暴落を引き起こすということを実は実際に財務省は心配しているんじゃないですか。財務省は民間の金融機関が偏って国債を持ち過ぎることを今心配し始めているんじゃないですか。一方ではそのことをまた助長することになるわけですよ。これははっきり言って、つまらない話なんですよ。
　それから、政府保証をとるからいいんだという話が盛んに出ていますけれども、政府保証はあると言おうとないと言おうと、国民にとっては同じことなんですよ。アメリカでも、議会が法律をもってつくったジニーメイ、フレディーマックという住宅金融会社があるんですが、再三アメリカ政府は政府保証はありませんと言っているんですが、市場では政府保証があるものとして扱われている。そういうものなんですよ。
　こんなに三百五十兆円もの規模を持つ会社で、二十七万人が働いて、分割されるかもしれないけれども、そして、国債をこんなに保有している会社をつぶせるわけがないんだから。この会社がもし運営が危なくなったら、公的資金を注入して再国有化するに決まっているんだから。税金を使うんでしょうが。あなたがその仕組みをつくったんじゃないの、公的資金を注入できる。あなた方の今までやってきた金融政策と全く矛盾しているんですよ。
　それから、株の持ち合いは、これはティア１以内にしましょうと言って、持ち合いはそのリスクが伝染するからなるべくやめましょうと言ってきたのがこれまでの金融政策でしょう。どうしてここで、金融事業と一般事業を純粋持ち株会社の中にぶら下げて、兄弟会社でありますけれども、資本関係があるようにするんですか。そんなのリスクの伝染が起きるに決まっているじゃないですか。それから、その後の持ち合い関係はどうするんですか。
　今、盛んに、持ち合いをどうするかという問題、それから基金を倍にするかどうかという問題が騒がれていますけれども、これは答えようによっては随分姿が変わってくるんですが、これは今までの政府方針を変えるおつもりがあるのかないのか、ここで伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　民営化、分社化を前提とした上で、その後での株の関係について、今五十嵐委員から御質問と御指摘がございました。
　基本方針の基本的な考え方というのは、これは当初、持ち株会社ができまして、そのもとにそれぞれ機能の異なる会社ができるわけでございますけれども、このうちの銀行と保険、金融については完全に民有民営にするということで、先般の骨子の中でも、移行期間内に株式を完全処分するということをうたっているところでございます。
　したがって、その持ち合い関係でリスクの遮断ができないのではないかという御指摘がございましたが、移行期間が過ぎた後は、そういった意味でのリスクの遮断はきちっと行う仕組みをつくる、そのための株の売却を行うということを基本方針では決めているところでございます。
　その移行期間の間にしっかりとそれぞれの機関が自立できるような、そういう時間をかけた民営化の仕組みを考えているわけでございます。
○五十嵐委員　後でまたじっくり、これは私一人で十時間でも二十時間でもやれますから、やりたいと思うんですが、移行期間に肥大化するのが一番問題なんですね。これは民業圧迫になります。必ずそれは政府保証ありと認められますから、いかに政府がなしと言っても、あると市場は、マーケットは認めますから、移行期間中に自由にすれば、必ずこれは肥大化をし、民業圧迫になります。だから、そこが最大の問題点だ、最悪のケースだと私は思いますけれども、それは後でやるにしても、民営化すれば何でもうまくいくんだ、そして、やらなきゃ先細りなんだということを盛んに最近、きょうも言われておりますけれども、本当にそうかということが一番問われると思うんですね。
　麻生大臣、お待たせをして申しわけないので、お伺いをしたいと思うんですが、まず、郵政民営化準備室が行った骨格経営試算というのは、私は、これは全くのうてんきな数字で意味をなさないと思っているんですが、麻生大臣の率直な評価を伺いたいと思います。
　それから、経営者の感覚として、窓口会社という、名前が今度、郵便局会社に変わったんですか、窓口ネットワーク会社ともいいますが、窓口会社のビジネスモデルというのが成立するとお思いになるかどうか。
　経営者の感覚として、この二点をお伺いしたいと思います。
○麻生国務大臣　正直言って、五十嵐さん、そっちも商売したことないから似たようなものなんだろうとは思いますよ。ただ、十年後の経営計画を全部言える人なんていません。これだけははっきりしています。十年後、自分の会社は絶対だなんて言う社長がいたら、それはよほどのうてんきな人ですよ。僕は、それはそう思います。しかし、これは十年後の経営計画を出さないかぬから、だから出されたというぐあいに、僕はそう理解しています。
　自分の会社で、例えば、失礼ですが、一九九〇年代に、世界の銀行のうち、日本の銀行は九行がベストナインですよ。今、ゼロです。今、ベストテンにゼロですよ。ということを九〇年代に予想した大蔵省銀行局の役人がいたか。ゼロです、そんなもの。
　だから、私は、十年後の話となると、それは正確かと言われたら、可能性としてはあるでしょうと言う以外に言いようがないと多分思っておられるんだと思いますので、この程度の利益は、これだけのものがあれば出さないかぬだろうなという生田総裁の感覚と、私も、出さないかぬだろうなというのはわかりますけれども、出せるかどうかというのは、ちょっと正直申し上げて、今の段階で何とも申し上げませんので、経営の自由度というのが最も大事だということをずっと申し上げてきております。
　それから、窓口ネットワークというのにつきましては、これは、今までの仕事、郵便事業、簡易保険、貯金というこの三事業だけで限定すれば、およそ先行き余り大したことにならぬとは思いますが、新規事業で何をやるかというところと非常に関係をしてくるところだと思っております。
　いろいろな形としては、ここは商売として、いろいろな商売、新しい二十八万人の従業員、二万四千七百の支店というものを考えて、これだけのものはありませんから、そういった意味では、これを使えばいろいろなことができるんじゃないかと言うことはできますけれども、そっちの経営を詰めるほどちょっと今暇がありませんので、そこのところは私の担当でもありませんので、そこのところは、だったらその段階で商売はいろいろなことを考えられるだろうと思いますが、これは民間の今の感性の方にやっていただいた方がよろしいと思います。
○五十嵐委員　前半は、民営化、株式会社化しようとしまいと、十年後は当てにならぬということだと思います。
　後半については、私が言いたいことはこういうことなんですね。窓口会社自体として存立するかということではなくて、金融と切り離して存立し得るかということなんですね。
　例えば、窓口会社は、証券の代理業も、あるいは投資信託の代理業も、保険の代理業も、損保も生保も、あるいは銀行代理店の役割も果たすんだと思いますが、例えば生命保険、これは今、生命保険はセールスレディーの方々を中心に売っていらっしゃって、そして契約権は本社にあるんですね。厳密に審査をし、そして保険金の支払いが生じたときも、本社で審査をしてこれは出すということになっております。本社が責任を持つわけですね。
　しかし、代理店ということになって全部そこが途切れますと、一体だれが責任を持つのかということが出てくる。生命保険商品の契約締結権というのは代理店が持つのか、本社の、後ろの郵便保険会社が持つのかという問題が出てくるというのはすぐおわかりになると思いますが、生保と損保では違うんですね。これは、そういうリスク商品も出てきますよ。そうすると、窓口にみんな来ますよ。だって、郵便局の信用で売るんですから。郵便局の信用で売っていながら、責任はどこがとるのかわからないというんじゃ困っちゃうわけでしょう。
　これはどっちになるんですか。窓口会社というのは責任をとれるんですか。それとも、契約の締結権というのは後ろの本社が持つんですか。どういう設計を考えられているのか、伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　ちょっと突然のお尋ねでございますけれども、基本的なイメージとしては、契約は保険会社と個人が結ぶということになるんだと思います。それはまさに委員御指摘のように、そこは代理をするわけでございますから、だから、代理店には代理店としての責任が当然発生をする。これは預金等々についても同じことであろうかというふうに思っております。
　必要がありましたら、また具体的なイメージ等々について改めて御答弁をさせていただきます。
○五十嵐委員　損保は代理店が契約権を持つんですよ、損保の方は。ですから、損保と生保は一緒にならないんです。だから、非常にその辺が難しいんですよ。だから、子会社をつくってやっているわけで、金融コングロマリット化といったって、いろいろな問題があるんですよ。そう簡単にはいかないんです。
　そこがおわかりになっていなくて、今のお答えを聞いても、ああ、よくわかっていないなということがよくわかりましたよ。安易に、モデルをつくって、うまくいくなんて言う方が、私は間違いだと。だから、手段だったら手段を、いろいろな手段を考えて、国民に選んでいただく、その時間をしっかり持つ。手段を見比べるということが私は必要だと思うんです。
　先細り先細りと言いますけれども、本当に先細りなんですか。今の状態を固定化すれば先細りなんだけれども、例えば、ふるさと小包が出てくる前と後では収益性が全然違ったわけでしょう。これは必ずしも、民営化すれば先細りじゃなくなって、公社化で改革をしても先細りなんだということは言えないんじゃないですか。
　私はむしろ、年率二％とか二・五％というふうにはっきり数字が見えていけば、その分、合理化の余地はあるんだろうと思います。ファミリー企業を整理するなり、随意契約だったのを競争入札にするなり、いろいろな工夫を今もされていて、私はすばらしいと思うんですが、これから先、我々のような団塊の世代の職員が大量退職するということもあり、実は経営的には、先が、数字が見える先細りというのは克服が可能。
　今、杉並区役所だって、十年で二割削減するといって、その二割の削減を着々と実現しておりますよ、二割ペースで削減していますよ。そのぐらい合理化というのはできるんですよ。何も生首を切らなくたってできるんです、それは。それこそ外部委託だのいろいろな手法があると思いますけれども、そういうやり方で合理化はできるので、先細りは克服困難というふうに見捨てるのは、私は、任命をされた生田さんにも失礼だし、任命を行った小泉さんなり麻生さんについても、そこで生田さんの改革は失敗の見通しだというふうに断定するのは大変おかしな話だ、こう思うわけです。
　生田改革は失敗の見通しだとはっきり立てるのかどうか、麻生大臣に伺いたいし、公社の皆さんには、一体、先細りは克服困難だというふうにあきらめていらっしゃるのかどうか、伺いたいと思います。
○麻生国務大臣　先ほど十年前の話がありましたけれども、十年前、重厚長大と言われた鉄鋼業が、今日これだけ隆盛をきわめるということを予想した経済論者は一人もいません。そういった意味では、先行きの話というのは余り当てにならぬというのは、今の御意見に関しては私も基本的には同じなんです。
　ただ、取り巻く状況というのを見てみますと、例えば、平成十六年度の引受郵便物というものを見ますと、対前年度比でマイナス約二・一％、簡易保険の新規契約、対前年同期比一一・三％の減ということになっておりまして、ほかにもいろいろありますけれども、ＩＴがＩＣＴに変わり、いろいろな形で進歩していったり、民間のメール便もあるんだと思いますが、少子高齢化、人口減、いろいろなことが考えられるんだと思いますが、経営環境としては厳しいと思っております。
　ただ、その中にあって、生田総裁のこの約二年間の実績というものを見た場合、経営の中で、対組合対策というのが避けて通れぬ、どなたもおっしゃいませんが、組合対策を含めて、経営者としては大したものだ、私自身はそう思っております。
　そういった意味では、いろいろな新しいサービスを取り入れ、先ほど、伊藤先生の質問だったか、どなたかの質問にもお答えを申し上げましたが、少なくとも、資材の調達の方法にしてもいろいろな形で、また自動車便の郵便配達の委託のやり方につきましても従来ない制度を導入しておられますし、ＪＰＳ、ジャパン・ポスト・システムというものを取り入れられて、私どもとしては、この点に関しましても、いずれもこの二年間の経営努力は目覚ましいものがあると思います。
　ただ、こういった経費節減というだけじゃ先は見えておりますので、新しい事業で展開していかないと、企業というのは、どどっと、こういくのでは、経営者はもちろんのこと、働いている人の意欲がわきませんので、そういった形では、将来、民営化して、自由にいろいろなことができる分野というものもある程度認めてやらぬと。そこらのところにつきましては、なかなか五年先を考えてみた場合、やはりいろいろな意味で、私どもとしては、今の状況は厳しいけれども、それは確かに不可能ではないかもしれませんけれども、状況として厳しいことは間違いありませんので、そういった意味では、先行き夢が持てるような形でのものが必要なのではないかと思っております。
○山下参考人　お尋ねいただきました公社経営の今後の見通しについてでございますが、まず、郵便事業につきましては、ＩＴ化の影響や民間メール便への移行などによりまして、このところ引受郵便物数が毎年二から三％のペースで減少する傾向が続いております。こうした通常郵便物の落ち込みは海外主要国でも同様の傾向が見られておりまして、我が国でも当面この程度のテンポで減少傾向が続くものと予想されております。
　これに対しまして、公社は、売り上げの落ち込み回避とコストの削減に向けて、ただいま麻生大臣からも御紹介がありましたようなさまざまな努力を行ってまいりました。その結果、平成十五年度には二百六十三億円の黒字、昨十六年度は約二百億円程度の黒字と、何とか黒字を確保し得てきたのが実情でございます。
　郵便事業を、将来にわたりまして健全な業績を持続的に上げていく、これが可能な黒字構造に転換させてまいりますためには、こうした減収傾向に歯どめをかけることがどうしても必要となります。そのためには、今後とも成長が見込まれます小包分野や国際分野を強化していくことが特に重要であると考えております。
　一方、郵貯、簡保の金融分野におきましては、民間金融機関が、九〇年代後半以降の厳しい経営環境から、ここに来て着実に回復を遂げまして、金融市場の安定が回復していくことなどを背景といたしまして、郵貯、簡保の資金量は縮小傾向にございます。こうした規模の縮小が当然利益水準を押し下げる方向に作用いたしますので、このまま何らの手を打たなければ業績は悪化傾向をたどることになるものと思われます。
　もちろん、郵貯、簡保の利益水準は、その時々の金利、株価の動き等マーケットの状況に大きく左右されますので、公社といたしましては、ＡＬＭの観点から、国債を中心とした安全確実な資金運用によりまして利益水準の確保に努めるとともに、ことし秋より開始いたします投信、投資信託の販売に力を入れていきたいと考えている次第でございます。
　以上、申し上げましたとおり、中長期的には郵政三事業を取り巻く環境にはかなり厳しいものがあり、決して楽観を許されない状況だと認識しております。私ども公社といたしましては、今後とも、経済動向や市場環境の変化に対応して、新商品、新サービスの提供、経営の一層の効率化等に取り組みまして、健全経営の確保に全力を挙げていきたいと考えております。
○五十嵐委員　今おっしゃったことは、必ずしも、商品開発や経営努力によっては、経営環境は厳しいけれども、これは見捨てたものではないと言っているのと同じことなんですよ。それは民営化しても同じことなんですよ、そういう意味では。今ユニバーサルサービスを義務づけようとしているんですから、そうであれば、その厳しさは同じことなんですね。だから、基金を、一億だ一兆円だ二兆円だと言っているんでしょう。それは結局のところ、公的なお金をそこに使わざるを得ないと言っているのと同じことなんですから、何も民営化を急ぐ理由にはならないんですよ。
　そして、雇用のことをおっしゃいましたけれども、我々が言うとすぐ、労働組合がいるからとかなんとか言うけれども、そんなことはないんですよ。労働組合の方々も、今改革が必要だということは十二分に理解をされているから、生田総裁のもとでも二万人の人員削減に応じているんじゃないですか。トヨタのかんばん方式等々、今まで座っていた作業を立ち作業に変えてでも協力をしているんじゃないですか。その人たちのモチベーションを全く考えないで、自分の趣味だけで民営化だ民営化だと騒いでいて、本当にそれを押しつけていいのかという問題があるんですよ。これは非常に重要な問題だと私は思いますよ。
　我々も、それは支援を受けているからとか受けていないからということではなくて、やはり郵政で働いている方々、多くの皆さんはまじめに、国民に対する対応も評判がいいということで、一生懸命やられてきて、みんな評価されているんですよ。十五の職業の信頼度ランキングで、政治家は一番下から二番目だったかな、一番上がお医者さんで、二番目は郵便局だというんですよね。そのぐらい信頼されている方々のモチベーションを落としたら、それこそ机上の空論で、どんな計画を立てたってうまくいかないんじゃないですか。僕はそう思いますよ。
　生田さんがミイラ取りがミイラになったと言われていますけれども、現場を知って、一生懸命働いている人たちの姿を見れば、これは守ってやらなければいけないと思うのは当たり前なんですよ。現場で働いている人たちも、今までお金を集めろお金を集めろと言われていて、集めてきたら、それは悪いことだと言われる、これはたまらぬと。特に、何だかわけのわかっていない人に趣味で言われたのではかなわないよ、どうせ改革されるなら民主党に改革されたい、こういうふうに言っているわけですよ。
　竹中さんのやることは本当に働く人たちに冷たいんですね。余談になりますけれども、例えば、今の景気の状況についても、労働分配率がまだ高過ぎるんだというようなことを平気でおっしゃるんですね。日本の国は物価が世界一高いんですよ。労働分配率が下がったら、みんな暮らしていけなくなっちゃうんですよ。本当に総賃金が膨らんでいかなければ、景気の回復はないですよ。
　ですから、今、いわゆる製造業を中心に大企業は史上空前の利益を上げている。それはあなたの功績かもしれない。会社収益ばかりに目がとられていて、本当に経済の活気の大もとになる一人一人の国民の生活や一人一人の国民のことに思いが至っていないから、数字だけを見て、今労働分配率が急速に下がっているけれども、まだそれはバブルのときに上がり過ぎた分の半分ぐらいしか下がっていないんだというようなことを平気でおっしゃるんですね。それは間違っているんじゃないですか。私はそう思いますね。そういう社会が本当にいいのかということだと思いますよ。
　それだったら、給料が下がっても国際競争力を下げないように、生活を下げないで下げられるように、それこそ、ちょっと脱線しますけれども、これは日銀が、よいデフレ、悪いデフレ論、デフレ論で失敗したものだからあれですけれども、インフラ的な公共料金は、先ほど言いましたように、これは値段を下げていいんですよ。それはデフレに、ＣＰＩに影響しますけれども、これを下げても全般に企業収益は上がってくるわけですから、これは実は、いい形での物価の下げ。デフレと言わないですよ。デフレは悪いのかもしれないけれども、物価を下げるという意味では、いい意味での物価の下げはあるんです、確かに。あるんですよ、それは。いわゆる個人にとっても企業にとっても、可処分所得なり収益が上がる物価の下げというのはあるので、そこを考えないで、物価との関係を考えないで、ただ労働分配率が高いから競争率が低いんだという議論だけを展開するというのは、私は間違いだ。
　まず、今申し上げたいのは、働く人たちのことをまず考える。そして、産業立地の競争力をつけるということこそ今急務であって、私はかなり、数年も前から言い続けてきましたけれども、そこに政府はまず最初に手をつけるべきだ。産業立地の国際競争力を高める、その政策に一点集中して今当たるべきであって、それは、趣味的な株式会社にこれを形の上だけすればいいという問題ではないと思います。
　そのことについてどういう感想をお持ちか、竹中さんに伺っておきたいと思います。
○竹中国務大臣　働く方々のモチベーションを大事にしなければいけない、もちろん私もそのように思います。これは基本方針でも、そのような方針に基づいてしっかりと今仕組みをつくっているわけであります。競争力強化のための構造改革が必要だという点も、これは私も、立地も含めて全く意見はございません。そのとおりだと私も思います。
　金融のことも含めていろいろ御批判を賜りましたが、不良債権の処理をするやり方がけしからぬというふうに五十嵐委員からもそのときおしかりをいただきましたが、結果は、不良債権はなくなりました、減少しました。そして、経済は活性化いたしました。
　郵政民営化につきましても、これからしっかりと議論させていただきますが、今のような御批判をしておられますけれども、私は、このようなやり方で、郵政の民営化というものが国民経済の中で必ずや長期的に評価されていくものになると思っております。これは決して総理の趣味の問題ではなくて、まさにこの国が求めている小さな政府への試金石としての郵政民営化であるというふうに確信をしております。
○五十嵐委員　不良債権処理については、我々は、急ぎなさいということを申し上げたわけです。それは、中小企業についてやるのではなくて、再生の見込みがない大企業に追い貸しをするようなところは早く急いで公的資金を注入してでもやりなさいということを言ったので、今の大臣の説明は逆だと思います。
　たくさんの論点がまだまだありますけれども、後にまた残させていただきたいと思います。
　終わります。
○実川委員長　この際、休憩いたします。
　　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時三分開議
○実川委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。松野頼久君。
○松野（頼）委員　民主党の松野頼久でございます。
　きょう、竹中大臣、午前中の質問を聞いていまして、前回の予算委員会でも、私は、竹中大臣の大臣である法的根拠とか、その辺を質問させていただきました。なぜこういうことを聞いているかというと、私は、今回の問題もそうですけれども、政府と議会、そしてその議会の中のルールの問題というのが最近ちょっとルーズになってきているんではないかという問題意識を実は持っておりまして、それでこういう話を聞いているわけでございます。
　ちょうど私は国対をやっていて、そしてこの総務委員会の理事をさせていただいていますので、今回の大臣の出席問題、ドタキャン問題に対してやはり一言聞いておきたいという思いで、きょうはこの質疑に臨みました。
　そもそも、総務省設置法によりますと、郵政事業は総務大臣の所掌事務なんですよ。それで、竹中大臣が郵政民営化担当大臣であるということでありますから、あえてこの委員会で郵政事業の一般質疑をやりたいというふうに申し出たのが私でございます。ですから、そういう意味で、竹中大臣が今回の委員会にいらっしゃらなかったというのは実は大変重いことなんです。
　まず伺いたいのは、大臣はこの間に三つの答弁をされています。これは、四月の五日に、朝、理事会に持ってこられました中城メモ、その後の本会議場で鮫島議員の質問に対して答弁をされた内容、そしてまた四月の七日に本会議場で村越議員の質問に答弁をされたもの、そしてまた四月の八日に記者会見で述べられていること、四つの内容の答弁をこの間にされているんです。一体どれが正式な見解なのか、なぜ当委員会に四月の五日に出てこられなかったのか、もう一回、きちっとした形で伺いたいと思います。
○竹中国務大臣　松野委員から私のこれまでの発言について言及をいただきましたが、これらは、私の情報収集、伝達等々に不十分な点がございまして、きょう改めて、午前中にも御答弁をその意味も含めてさせていただいたところでございます。
　まず、四月の五日でございますが、郵政民営化法案に関しまして、その直前の週末、二日、三日の土日で関係閣僚間で調整をいたしまして、最終的に総理の裁断をいただいた政府の方針をこの日早急に各省にお伝えして、各方面の御意見を踏まえた法案を取りまとめることが必要であるという状況に私自身がございました。こうした状況のもとで、私はこの日、執務室で作業の総合的な指揮をとっていたところでございます。
　そして、委員会の関連でございますが、この四月五日の理事会におきまして、与党理事からの御要請によって、担当審議官から、このような私の置かれた状況につきまして率直に事情を御説明し、委員会の答弁は副大臣対応でお願いしたいとの趣旨の発言をしたものと聞いております。私自身の出席については、他の日程でお願いしたいというふうに考えていたところでございます。
　いずれにしましても、そうした点につきまして、いろいろな経緯があります中で、こうした情報収集、伝達について私どもに不十分な点がありまして、状況を正確に把握していなかった点がございました。その意味で、関係各位に御迷惑をおかけした点についてはまことに申しわけなく思っておりまして、今後、的確な情報伝達が行われるように努めてまいりたいというふうに思っております。
○松野（頼）委員　では、その情報伝達について聞きたいんですけれども、金曜日の理事会の段階で合意ということがなされているんです。正式な議会の中での理事会というのは、あとは、金曜日をまたいだら、当日の五日の委員会前の理事会しかないんですよ、大臣。金曜日の段階では、御出席なさることは確認されていましたよね。伺います。
○竹中国務大臣　当日、私自身は、これは副大臣で御対応いただくというふうに承知をしておりまして、当日というのは四月五日でございますけれども、そうした点について、先ほど申し上げましたように、情報の収集、伝達につきまして私どもに不十分な点がありまして、状況を正確に把握していなかったというふうに思っております。この点、御迷惑をおかけしたことを申しわけなく思っておりまして、こうした情報伝達が正確に行われるように努めたいと思っております。
○松野（頼）委員　違う。私が聞いているのは、金曜日の段階であなたが知っていたかということなんですよ。
○竹中国務大臣　私自身は承知をしておりませんでした。
○松野（頼）委員　では、だれが伝えなかったんですか。
○竹中国務大臣　調整中だというふうに理解をしておりまして、そうした点で、先ほど申し上げましたように、情報の収集、伝達について大変不十分な点があったと思っております。この点、御迷惑をおかけした点について、まことに申しわけなく思っているところでございます。
○松野（頼）委員　委員長、ちょっと質問に答えていないので答えさせてください。だれから聞いたんですか、それを。
○竹中国務大臣　直接は副大臣から、調整中であるという旨を聞いておりました。
○松野（頼）委員　副大臣があなたに伝えるんですか。もう一回答えてください。
○竹中国務大臣　金曜日の時点では、そのように私は理解をしておりました。
○松野（頼）委員　理解じゃなくて、あなたが聞いたのは、だれから聞いたんですかという質問です。
○竹中国務大臣　副大臣でございます。
○松野（頼）委員　では、その副大臣はだれから聞いたんですか。
○西川副大臣　副大臣ですけれども、御答弁申し上げます。
　私どもの方は、内閣委員会については竹中大臣に無条件で出てもらおう、こういう考え方でやってきています。他委員会についてどうするんだ、こういうことにつきましては、与野党間の理事がそこで合意をした場合、私どもに真っすぐおりてきますので、そのときには大臣に出ていただこう、こう考えておりました。
　そういう中で、金曜日の時点では与野党でそういうお話し合いがあったことは聞いておりますが、私が報告を受けたのは、週明けてもう一度お話し合いをしますということで自民党側ではそれを持ち帰った、こういう報告を受けておりまして、それじゃ政党間の理事の協議に任せましょう、こういうことを大臣に報告したところでございます。
○松野（頼）委員　では、金曜日の夕方に竹中大臣は出席の要請が来ているということは御存じだったんですね。
○竹中国務大臣　その件について調整中であるというふうに聞いておりました。
○松野（頼）委員　調整中ではなくて、要請が来ているということは知っていたんですね。
○竹中国務大臣　要請があったかと別に確認したわけではございませんが、要請があったことを受けて調整しているというふうに自然に認識をしておりました。
○松野（頼）委員　では、御存じだったのに、なぜ委員会に出ないということをお決めになったんですか。
○竹中国務大臣　先ほど申し上げましたように、金曜日では調整中であるというふうに聞いておりまして、その当日は副大臣対応であるというふうに承知をしていたからでございます。
　ただし、その点については、先ほども申し上げましたように、情報の収集、伝達について私どもに不十分な点があったというふうに思っております。
○松野（頼）委員　情報の伝達はちゃんとされて、あなたの耳に届いているじゃないですか。先ほどおっしゃった情報の伝達が不備だったという理由は、また違うんじゃないですか、この答弁は。
○竹中国務大臣　調整中だというふうに聞いていたわけでございます。
○松野（頼）委員　調整中じゃないんですよ。要請があったから、あなたのところに要請が来たんでしょう。調整するのは議会の問題なんですよ。違いますか。
○竹中国務大臣　それで、議会において調整中だというふうに聞いていた次第でございます。
○松野（頼）委員　私が聞いているのは、あなたのところに情報がきちっと届いて、要請があった、調整中だという情報があなたのところに届いているわけですね。そうすると、けさ言った答弁と違うんじゃないですか。
○竹中国務大臣　けさ申し上げた答弁と、ちょっとどこが違うのか御指摘をいただければと思います。
○松野（頼）委員　情報収集がうまくいかなかった、情報伝達がうまくいかなかったということで、あなたの耳に届いていないならば、その理由はそうかもしれません。だけれども、現場から要請が来ているということはあなたの耳に届いていたわけですよね。これは憲法六十三条に規定をされる委員会への出席なんですよ。それを調整中ではなく、私のところには承諾されましたということで来ていますよ。
○西川副大臣　私どものこの郵政に対する取り扱いでありますけれども、審議官あるいは郵政の準備室からの報告は、私のところへ一回上がってきます。そして、私なりの判断をしまして大臣にお伝えする、こういう形をとっています。
　今回の問題は、民主党の皆さんから、竹中大臣に出席するように、こういうお話がありましたが、私どもとしましては、できる限り違う日にちに大臣を出させていただいて、そして御質疑に答えていく、こういうことができればと希望していました。
　そういう中で、合意をされた、されないというのは、私どもは報告を、今度は逆に政党間の話を、審議官を通して私に上がってきますが、週が明けてからもう一度正式に政党間で持ち帰ったものを協議する、こういうことでありましたので、また、内閣委員会でなくてこの総務委員会ですから、合意があった、ない、あるいは私どもの自民党からの指示を待っておりましたけれども、もしお許しをいただけるのであれば副大臣である私が答弁したい、こういうことで、私はそのような受けとめ方をしておりまして、決まっていないと解釈をして、大臣に出席を要請はしなかった、こういうのが実情であります。
○松野（頼）委員　それは、私たちが理事をしていまして、大臣がどうしても出られませんから副大臣対応でお願いしますということは多々ございます。ただ、それはほかの委員会に、主務委員会に出るからそうしていただけませんかという話は多々あるんです。これは議会と議会の問題なんですよ。そこに政府が口を挟む問題じゃないんじゃないですか。
　では、なぜ口を挟んだんですか。
○西川副大臣　私の話から、口を挟んだと聞こえますか。そうじゃないでしょう。私どもは、政党間の調整をやっているのを、その結果を受けて審議官を通して私に上がってくる、だから調整の状況を見守っている、こういうことでありますから、私は口なんか出しておりませんよ。理解してください。
○松野（頼）委員　だって、あなたが副大臣対応でお願いしますと言ったわけでしょう。（発言する者あり）では、だれに言ったんですか。
○西川副大臣　私がだれに言ったかという質問じゃありませんで、私は、中城審議官を通して、当日のペーパーにも書いてあるとおり、これを受け、本日中の法案概要の取りまとめを目指しており、その調整は法案の早期提出のため一刻の猶予もない状況にありますことを御理解いただきたいと思いますという文章の中で、最後に、このため本日の総務委員会は西川副大臣の答弁で対応させていただきたいと存じますということを中城審議官からお願いしているはずであります。
○松野（頼）委員　麻生大臣、大臣の立場で、法案の取りまとめで忙しいから委員会に出られませんということはありますか。
○麻生国務大臣　立法府からの要請に対して行政府の長というものは、委員会で与野党理事間の合意というのがなされたのであれば、通常、委員会の出席が優先されるというのが過去の国会における前例だと存じます。
○松野（頼）委員　そのとおりなんですよ。議会と議会の問題で、ほかの主務委員会に出るから勘弁して、副大臣対応でどうですかという例は多々ございます。それは私たちは議会と議会の問題だから納得をするわけでありまして、法案の取りまとめという理由で大臣を副大臣対応にしてくれという話は当然納得できないわけですよ。そうでしょう。これは政府と議会の問題ですから。
　だから、今回のこの一連の騒動にしても、なぜ、この総務委員会が一致してこういう形になっているのか、もうこれは与党と野党の問題じゃないのですよ。政府と議会の問題なんですよ。何か漏れ聞くところによると、現場の理事が悪いとか、そういう話も出ているように言われていますけれども、現場の理事は何にも悪くない。当然、その理事会で話し合われたことをただこういう要請が出ていますといって上に上げているだけなんですよ。
　ですから、少なくとも竹中大臣は金曜日の夜に委員会から出席の要求が来ていることは知っていたわけですよね。違いますか。
○竹中国務大臣　国会から出席を求められたときは出席しなければならないのは当然のことでありまして、私としても今後とも与野党で合意されたところに従って誠実に対応してまいりたいと思っております。
　金曜日の時点においては、まだ調整中であるというふうに私は聞き、認識をしておりました。いずれにしても、これは情報収集の伝達について私どもに不備な点があったわけでございますから、この点について、御迷惑をおかけした点についてはまことに申しわけなく思っております。今後、こうした情報伝達が的確に行われるようにしっかりと努めたいと思っております。
○松野（頼）委員　議会が調整中の話は政府に上がりません。上がったということは調整がついているのです。違いますか。
○竹中国務大臣　調整中であるというふうに聞き、そのように認識をしておりました。
○松野（頼）委員　だって、西川副大臣が竹中大臣にその話を上げているわけでしょう、要請が来ているということは。今答弁されましたよね。議会の調整中の話が内閣に上がるのですか。
○西川副大臣　どんな状況で今話し合いが進んでいるかというのは私どもも常に関心を持っておりまして、どういう状況で進捗しているかというのは私どもは最大限気を使いながらそれの情報収集をやっております。
○松野（頼）委員　では、その調整中というつかんだ話で副大臣対応でお願いしますというペーパーを出したわけですか。
○西川副大臣　できれば別の日にお願いしたいという気持ちがありました。いいですか。そういう中で、どうしてもこのままいくということで話し合いが与野党間の理事さんで行われるということになれば、大臣が出るのが本来の姿でありますが、事情を御賢察いただいて副大臣対応でお願いできませんか、こういうことを申し上げておったのは事実です。
○松野（頼）委員　違うんですよ。議会での調整中という話は正式に内閣には上がらないのですよ、政府には。そうでしょう。これは議会の中の話で、副大臣がどういう話し合いが行われているのかつかんだという話はわかります。ただ、つかんだ話に副大臣でお願いしますというふうに答えていらっしゃるのもおかしな話です。そうでしょう。政府に上がったということは、正式なルートで行くと議会は合意しているから政府に上がっているわけですよ。そうでしょう。だから、正式に上がったから副大臣対応でお願いしますというペーパーを出したわけでしょう。違いますか。
○西川副大臣　私どもが情報を収集しておりますね。それで、これは延期をしてそれでは後日になるかということも想定の一つに入ります。それから、与野党間で合意をしていただいて、副大臣対応でよろしい、あるいは政府側から出てきてそれで対応してよろしい、あるいは何が何でも時間をずらしても大臣でなければならない、どの決定になるかわかりませんが、それは与野党間の理事の決定に私どもは従う、こういうことであらゆる対応ができるような準備をしておった、こういうことです。
○松野（頼）委員　だから、話がかみ合っていないようですけれども、金曜日の夜の段階で正式に上がったわけでしょう。あなたがうわさレベルでつかんだ話ではなくて、では正式に政府にその話が行っているわけですね。
○西川副大臣　私どものところへ来ているのは、決定した、与野党で合意をしたという話が来ているわけじゃないのです。金曜日の段階でそういう話し合いがされましたが、週が明けて自民党の理事さんが持ち帰ってそして再度話し合いをしてくださる、こういうふうに私は報告を受けております。
○松野（頼）委員　持ち帰った後に私のところにオーケーですという返事が来ているのですよ。金曜日の段階ですよ。ですから、それと符合して、この出しているペーパーが、副大臣対応でお願いしますということを出しているわけですから、ちゃんと上がってきているじゃないですか、こっちに。戻しているでしょう。
　竹中大臣は、少なくとも金曜日の夜に要請が来ていたことは確認していますね。
○竹中国務大臣　そのようには伺っておりません。調整中であるというふうに報告を受けておりました。
○松野（頼）委員　何度も言っているように、調整中の話は政府に上がらないのですよ。上がったということは、きちっと調整がされて上がっているのですよ。こんなのは当然のことじゃないですか。答えてください。
○竹中国務大臣　調整中であるというその状況について、副大臣から報告をいただいておりました。
○松野（頼）委員　金曜日に五十嵐さんのところに質問取りにあなたの担当のところの郵政民営化準備室が来ているのですよ。では、それは何ですか。
○西川副大臣　私どもの方で質問をお伺いに行ったのは何時かといったら、五十嵐先生のところにお伺いしたのは四月一日十五時半ですね。その時刻の時点で与野党間の話がどうなっているかはわかりませんが、いつでもどのような対応でもできる、こういうことに対しまして私どもが準備をするのは至極当然のことだと思います。
○松野（頼）委員　では、月曜日に田嶋議員、伊藤議員のところに行ったのはなぜですか。
○西川副大臣　だれとだれのところに行ったかというのは詳しくは承知しておりませんが……（松野（頼）委員「おかしいじゃないか、今五十嵐さんのはちゃんと時間まで言ったじゃないか」と呼ぶ）いや、すべての議員に対して詳しく承知をしているわけではありませんが、質問をされる方々で私どもの竹中大臣あるいは私あるいは政府参考人に対して質問があるかないかということは前もって承知をしておく、これは至極当然の話でございまして、ありとあらゆる面を想定した準備をしておった、こういうことであります。
○松野（頼）委員　では、少なくとも竹中大臣は質問が来るかもしれないということは知っていたわけですね。
○西川副大臣　それはもう当然のことでありまして、与野党間の協議で合意がされれば、竹中大臣が出ることもあったでしょうし、私がかわって答える立場になったかもしれませんし、与野党間の合意をお待ちしておった、こういうことでございます。
○松野（頼）委員　そうすると、けさの竹中大臣が御答弁をされた、情報伝達がうまくいかなかった、では、そのうまくいかなかったところはどこですか。
○西川副大臣　うまくいかなかったという発言をされましたが、うまくいった面もあるんです。しかし、最終的に、うまくいっていない面と大臣は判断しておりますが、これは途中でこの委員会が開催をされないということになりましたから、そのときにはもう大臣にはちゃんと報告は行っておりますけれども、開催されるかどうかということも、あるいは与野党間の理事がどう合意されるかもわからない、ここの面については、私のところでとまっておりますので、大臣と私の間の情報伝達にそごがあった、こういう状況であります。
○松野（頼）委員　ちょっと基本的なことを伺いたいんですが、西川副大臣は竹中担当大臣のサブの大臣なんですか。
○西川副大臣　私は、内示を受けましたときにも、竹中経済財政担当大臣、あわせて郵政民営化担当大臣に対する補佐をするように、こういう仕事を、職務分担を命ぜられておりますので、竹中大臣を補佐する立場である、こう理解しております。
○松野（頼）委員　内示には、郵政民営化担当副大臣という内示はないと思いますけれども。
○杉浦内閣官房副長官　内閣府は、内閣の重要政策に関する内閣の事務を助けることを任務としております。内閣府設置法三条でございます。それを根拠にいたしまして、西川公也内閣府副大臣に対する副大臣任命の際の総理の指示、これは文書になっております、指示書になっておりますが、内閣府副大臣に対しては、「内閣府本府の事務のうち、経済財政政策及び国民生活関係の政策を担当するとともに、郵政民営化担当大臣を補佐していただきたい。」という指示書が出されております。
○松野（頼）委員　郵政民営化担当を補佐してくれという内示は出ているんですが、郵政民営化担当副大臣という内示は出ていないんじゃないですか。
○杉浦内閣官房副長官　もちろん、内閣府の副大臣でございます。
　竹中大臣は、内閣府の経済財政政策を担当される国務大臣であって、同時に、内閣から郵政民営化担当という命を受けておられるわけでありまして、その竹中大臣を補佐する西川公也内閣府副大臣及び木村勉内閣府大臣政務官は、同時に、郵政民営化についても竹中大臣を補佐するように総理から指示が出ておるわけでございます。
○松野（頼）委員　内閣府副大臣であることは確かです。
　ただ、郵政民営化担当副大臣というのはいないんですよ。竹中大臣というのは、内閣法三条の二項に規定する無任所大臣なんです。無任所大臣の副大臣というのはいないんですよ。そうでしょう。
　なぜ、西川副大臣が、議会の話を伝達するのに、あなたを通して竹中大臣に伝わるのですか。法的に説明してください。
○杉浦内閣官房副長官　内閣府設置法第三条、「内閣府は、内閣の重要政策に関する内閣の事務を助けることを任務とする。」という法律を根拠にしていると解しておりますが、西川公也内閣府副大臣は、内閣府の副大臣として、内閣府本府の事務のうち、経済財政政策及び国民生活関係の政策を担当するという命を受けるとともに、これを根拠として、内閣の定めております郵政民営化の事務を助けるという任務を総理から与えられたというふうに理解いたしております。