Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○谷（修）政府委員　先ほどちょっと説明が足りなくて申しわけございませんでした。
　先ほど先生が引用され、また、私も説明いたしましたが、平成七年にそういう専門家の中の報告書がまとめられ、その中に、医療の理念規定の中にそういうことを法律上書くということについてはさらに一定の議論が必要だということが言われております。その後、医療提供体制全般の問題について、いろいろ御議論を医療審議会の中でいたしました。
　それで、その医療審議会の中での最終的な答申といたしましては、「医療提供に当たっての患者への説明」ということで、医療の担い手、つまり医療提供側は、医療提供に当たって、適切な説明を行い、患者の理解を得るよう努める旨の規定を医療法に位置づけることが適当であるといったような御意見をいただいたわけでございまして、その間、時間的には一年ぐらいの時間があったと記憶をしておりますが、そういう経過を経て現在のこういう形になっているということでございます。
○鴨下委員　この検討会の報告書の中にも書かれているわけですが、アメリカなどでは、治療契約の中できちんと医師がそれなりの医療行為をやるということ、これが履行されているかどうかということが患者さんにとってみれば大変不安で、そして現実に、医師が善意のもとに全力を尽くしても結果的に不幸な結果に終わることもさまざまあります。そういうときに、きちんと説明しました、そして理解をしてもらって同意を得ました、ですから今度は例えば告発を受ける等のときに防衛ができる、こういうような意味で、ネガティブな意味でインフォームド・コンセントということがまかり通っている、こういうようなことの指摘もあるわけで、私はむしろ、日本の医師・患者関係においては、積極的、前向きにインフォームド・コンセントというのをとらえるべきなんだろうと思います。
　法律で努力規定をうたって、そうすると医者は、これだけやった、それを文書にあらわせて、例えば手術などのとき特にそうなんですけれども、もし不幸な結果に終わっても一切患者側は文句を言いません、こういうような趣旨の同意書をとられたりなんかすることがあるわけです。そうすると、そこまでやったのだから、これは努力規定に従ってやりました、その先のことについては、もう十分だったのでこれ以上のことはできませんというようなことで、逃げになるようなことにもなりかねないのではないか。これは患者さんにとっては大変不幸なことになります。ですから、このインフォームド・コンセント、どう前向きに医師・患者関係をつくっていく上で建設的な議論をしていくかということが重要なんだろうと思います。
　大臣にお伺いしたいのですが、今こういうことを、インフォームド・コンセントをきちんとしなさい、こういうことを法でうたわなければいけないような状況の医療について、大臣の御所見を承りたいと思います。
○小泉国務大臣　医者と患者の信頼関係を維持するということは大変大事なことであり、説明して理解を求める、どういう病状か、そして、同意を得た後に適切な治療行為を行うというのが医療のあるべき姿だと私は思っております。
　それが、全部のお医者さんがそのようなことをしているかというと必ずしもそうでもないし、患者さんにとってもさまざまであります。説明を求める患者さんもいますが、気が弱くてお医者さんに全部任せてしまおうといって、聞くにも聞けないという患者さんもいる。
　でありますから、私は、これが、努力規定があるなしにかかわらず、今後、医者が患者に対して説明し、理解し、同意を求めて適切な治療行為を行うという意味の規定だと考えておりまして、これは望ましいことではないかと思います。
　　　〔委員長退席、佐藤（剛）委員長代理着席〕
○鴨下委員　私も同意見なんですよ。望ましいことですし、これは必須のことなんです。
　それで、これをやっていくためには大変な医者側の努力も要ります。一口に説明と同意、説明と理解と同意といいますか、それでもそれぞれの立場、それぞれの言ってみれば受診動機の人たちにどういうふうにそれを理解していただくかということについては、これはかなり高度な、専門的な技術を要します。
　よく説明しなさいといっても、例えば肝臓の数値それから血液の数値をだあっと並べて、あなたの白血球が幾つで、赤血球が幾つで、ヘモグロビンが幾つで、ＧＯＴが幾つでというようなことをだあっと並べまして、これで説明しましたと言われたって、患者は理解ができていない。ところが、いや、これだけきちんと説明したのだから理解してわかってくれたはずだというふうに医者側も思うかもわからない。
　ところが、これが実際には十分にいっていないで、よく医療訴訟が起こる原因の一つはこのすれ違いなんですね。医者は一生懸命説明したつもり、患者さんはそれでもわかっていないから、聞いていませんと言う。この辺のところのすれ違いがいろいろな意味で大きな問題を起こしてきているわけで、それを法律でうたう、うたわないという議論は、もう少しまた日を改めて申し上げたいと思います。
　私がきょう一つ指摘しておきたいことは、そういう説明をして、理解をしていただいて、同意を受けるというようなことには大変な技術が要る。
　例えば、私は二十年ぐらい心療内科というストレスの病気を診ている医者をやってきたものですから、その医師・患者関係をどう望ましいもとに構築していくかということに大変な努力をしてきました。例えば、患者さんが来たときに、まず受け入れるための、受容としての言葉の使い方、それからその人の立場を認めてサポートするための言葉の使い方、それからその後に、あなたの病気はこういう病気でと説明をした後に、でも大丈夫だからしっかり頑張って治療しましょうよ、こういうための、保証をするための言葉の使い方、実は、それぞれ非常に専門性の高い技術を使って、言葉一つ一つを選んで、言葉の処方をしているわけですね。
　ところが、きょう申し上げたいことは、そういう、外科でいえば、メスを使ってどこをどう切って、どこの血管をどういうふうに切除して、どういう臓器をとるというような、こういうことと同じような努力をしているのですが、私は、ハード、いわば目に見える処置に関して非常に厚生省は重きを置いて診療報酬上の恩典をつけるのですが、こういうインフォームド・コンセントに関するさまざまな努力に関しては非常に軽んじられてきたというのが現状だろうと思います。
　ですから、きょうの質問の趣旨の一つは、そういうようなインフオームド・コンセントをきちんとするというようなことについて努力をしなさい、ところが、努力をして一人の患者さんに三十分かけて説明をしてきちんとわかっていただく、こういうようなことをしていたら午前中だけで六人しか患者さんが診られない、こういうようなことにもなりかねない。ですから、言ってみれば、そういう努力をしなさい、さりとて経営上で行き詰まってしまったら、せっかくそういういい医者、いい医師、いい努力をしている人たちが続けていけないという、これが現実なんだろうと思いますので、その点についての診療報酬上の言ってみればインセンティブをどういうふうに与えていくのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○高木（俊）政府委員　今先生のお話をお聞きしておりまして、現行の診療報酬で考えてみますと、まさにそれが広い意味における医師の技術料ではないかというふうに思います。現行のいわゆる現物出来高払い制というような体系の中で数をこなす方向の評価というものがどうしても目立つわけでありますけれども、まさにそういった医師の技術料の評価をきちっとやっていくということがこれからの診療報酬体系の基本であるというふうに思っておりますし、そういった意味で、先生今の御指摘の点を踏まえて、診療報酬の抜本的な見直しに当たっては十分考えていかなければいけないというふうに考えております。
○鴨下委員　それからもう一つは、努力規定が定められるわけでありますが、例えば情報開示の点につきまして、一つ、二つ、疑問点がございます。
　例えば、レントゲン写真を見せてくれ、検査データをコピーしてくれ、それから、カルテ等の開示をしてくれ、こういうようなことを患者さんが要求した場合、このときに、さまざまな理由があると思いますが、それを否定した場合には、インフォームド・コンセントをしなかった、こういうようなことで理解されてしまう心配がありますが、このことにつきましてはどういうふうに考えていったらいいのでしょうか。
○谷（修）政府委員　先ほど来お話のございます今回の法改正によります努力義務規定は、医療従事者が医療を提供するに当たって患者の理解を得るということから適切な説明を行うことを求めているわけでございまして、その手段といいますか、説明を行う際の手段を決めているわけではございません。
　そういう意味で、先生が今具体的な例として出されました、例えばエックス線写真を貸し出す、あるいは検査データのコピーを渡すという、そのことに応じないということをもって、この規定に直ちに違反をするということはないというふうに考えております。
○鴨下委員　さりとて、例えば患者さんがそれをもらわなければ説明されたということを理解しないとか同意しないとかこういうようなことで、そこで、現場で、ある程度主張したときに、どうしてもだめだと言えば、これはここで決裂になってしまうわけでありますけれども、そのことについては、それじゃその都度、もしどうしても見せてくれと言われて、見せてあげられないというようなことを申し上げてもいいわけですね。
○谷（修）政府委員　この規定の問題を離れて一般論として考えます場合に、患者さんに対していろいろな説明をする際に、エックス線写真を使って説明をするとか、あるいはその人の検査データを使って説明をするということは、すべての場合ではないと思いますが、かなり日常的に行われているものだというふうに思っております。
　したがって、それができない、今の先生のお話ですと、要するにお医者さん側が、医療機関側ができないという何か特別の理由、時間がないという話はちょっとこの際別にいたしまして、特別な理由、例えば病名を告知していないとかそういうようなことがあれば、それはやむを得ないのだろうと思いますが、一般的に、レントゲンを使って説明をする、あるいは検査データを患者に示して説明をするということについて、これを拒まなければならない理由というのは、私が今申し上げた以外それほどないのではないかというふうに思います。
○鴨下委員　ですから、拒まなければいけない理由はそこなんですよ。例えば、がんを告知していない、それから、特殊な病名について今告知するべきでないというふうなことがあったときに、そのときに、しかしその患者さんが見せてくれと言ったときに、それを拒否するのが本来だったら患者さんのためになることだというふうに医師の方は確信しているかもわからないけれども、裁判になったらどうするのですか。そのことを申し上げているのです。そのときに努力規定を履行しなかったということで裁判になったらどうするのですか。そのことを申し上げているのです。
○谷（修）政府委員　具体的にカルテの開示ということに関連すると思いますが、カルテの開示については、ちょっと後ほど詳しくあれいたしますが、たしか昭和六十一年だったと思いますが、東京高裁での判決がございまして、その判決によりますと、患者に対して医師が十分に説明をするということは当然やらなければいけないけれども、それはカルテそのものを患者に見せてやらなければならないというものでは必ずしもないという判例がございます。
　このことは、それは一つの判例でございますけれども、今申し上げたことがすべてではないと思いますが、カルテの開示ということについては、今お話があったことも含めて、一般的にすべてを開示すべきという考え方と、それから、具体的な例えばがんですとかあるいは精神疾患といったような場合には、病名の告知ということが患者に及ぼす影響ということから一律に義務づけすることには問題があるとする考え方、この二つがあるというふうに承知をしています。
○鴨下委員　この問題をやっていれば二時間も三時間もやれるのですけれども、次の質問に移らなければいけませんので、私は、カルテの開示に関しては、原則開示、特別なケースに限っては、患者さんと本当の意味で誠心誠意の相談の上で、ある意味ですべての情報を患者さんに示さないというようなことも治療の一環だ、こういう理解が得られることに限って開示をしない、このくらいに考えていくべきだというふうに思っておりますから、そのことだけを申し上げておきたいと思います。
　それから、次に、今回の改正の中で、療養型病床群に有床診療所を転換できるというような、こういうようなことでありますけれども、要するに、有床診療所を療養型病床群に転換するというようなことは、これは新規に療養型病床群を十九床なりそれ以下の病床数で設置していくことができるということなんですか、それとも、今までの全体的な医療計画の範囲の中で運用していくというようなことなのか、その辺のところの説明をしていただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　今回の改正におきましては、有床診療所の療養型病床群を認めるという考え方でございますが、これは、療養型病床群としての有床診療所を新しく新規につくる、それから、現在ある有床診療所がそういう形に転換をしていく、この二つがあり得るというふうに思っております。
○鴨下委員　ということは、新規に十九床以下の療養型病床群をまだこれからもつくれる可能性がある、こういうふうに解釈していいわけですね。
○谷（修）政府委員　従来、有床診療所につきましては、医療計画におきます病床数の算定からは除外をされておりますけれども、今回、療養型病床群として有床診療所を設置をするという際には、従来の診療所の病床に対する取り扱いとは異なつて、病院の病床と同様に必要病床数に算定をするという考え方でございます。したがって、それぞれの地域の医療計画によって決められました病床数の中で考えていくということでございます。
○鴨下委員　そうしますと、例えば、有床診療所がどんどん療養型病床群に変わっていって、地域の身近な医療がなくなって、みんな介護施設になってしまう、そういうようなことではないわけですね。
○谷（修）政府委員　療養型病床群そのものは、長期にわたる療養を必要とする患者さんのための施設ということでございますから、最終的にその療養型病床群がどういう形で医療をやっていくのか、介護をやっていくのか、それはそれぞれの方の判断だろうというふうに考えております。
○鴨下委員　あとは、療養型病床群に転換した、かつての有床診療所の中での介護の話なんですが、その中で、例えば医療行為も、多少の医療行為は認められるのか否か、このことについてはいかがでしょうか。
○江利川政府委員　介護保険施設であります療養型病床群で行われる医療は、日常的な医学的管理やリハビリテーションが中心でありますが、そういうものは、介護保険の給付から出されるもの、いわゆる介護保険の定型的なというのでしょうか、本来的な給付に入っているものということでございます。
○鴨下委員　その範囲なんですが、例えば、寝たきりになっている方が、褥瘡ができて、その周辺に化膿巣ができた、それを切開する、このくらいのことは介護保険で給付されるのですか。例えば、その後に、多少、例えばおなかに胆石があって、そして療養型病床群の中に入所している人が胆石になった、黄疸が出てきた。ところが、その診療所はもともと外科の先生がやっていて、手術室がまだあって、そこで手術してしまおう、そういうような場合に、胆石の手術は、これは医療行為だから給付はできないけれども、褥瘡の化膿巣の処置ぐらいは介護保険から出しますよ、この辺のところの仕切りはどの辺にあるのかということを具体的に教えていただきたいと思います。
○江利川政府委員　療養型病床群で行われます日常的な医学的管理あるいはリハビリテーション、そういうものに包括される範囲、これはどのぐらいかというのは、これから介護報酬を詰めていく中で整理していく必要があると思います。
　ただ、御指摘のようなケースでございますが、基本的な考え方は、治療行為につきましては医療施設に移って受けてもらうのが原則、そして、医療施設に移って受けてもらう場合には、それは医療保険に請求し、医療保険から支払われるということになります。先生がおっしゃいましたケースは、ある意味で、医療施設に移らないで、何らかの理由により介護保険施設でそれが行われたら一体どうなるのかということでございます。
　これは、一つの割り切りで法律の中に書いてあるわけでありますが、介護保険施設で行われたサービスについては医療保険に請求をしないということでありますので、介護報酬の算定の仕方の中にそういう付加的な部分をどう定めるかというのがあるわけでございますが、介護保険施設の中で特別な何か緊急な理由その他によりまして行われた場合に、その部分を介護保険に請求し、介護保険から支払うということになります。ですから、その部分は出来高的なものが介護保険の中で付加される。そういうケースについては、そういう扱いになろうかと思います。
○鴨下委員　その場合の、出来高払いになるというような介護の中の医療行為、このことについての判断というのは、そこの、個々の現場の判断で、ある程度可能なんでしょうか。
○江利川政府委員　原則は、医療行為は医療施設に移ってもらうのが原則でございます。療養型病床群が介護施設になりましたときも、恐らく、そういう施設は、介護施設だけではなくて、いわゆる若い人たちの療養型の病気を治す部分も持っていることが多いのではないかと思います。そういうことであれば、そちらの方に移るというのはそれほど距離的に遠いわけじゃありませんので、そういうところで、きちんと治療施設があるところに移ってもらうのが原則だろうと思います。
　あと、包括的に見られる部分の範囲というのは、先ほど申しましたように、少し詰めていかなければいけない。それから、具体的に、ただ、いろいろな理由で、そういう移る間もなくその介護施設の中でやらざるを得なかったケース、これは、どの部分を積み上げ的にやるかというのは、その包括に何が含まれるかとの裏腹の関係ではございますが、そこに含まれない部分というのは、基本的には、多分、診療報酬に準じて具体的に整理がされることになろうかと思います。
○鴨下委員　今回、例えば、診療所から転換した療養型病床群というのは十九床以下ですから非常に小回りがきく、その分だけ、そこで自己完結的に介護も医療もやってしまおうというようなのは、これは、だって、もともとの育ちが診療所から入っているわけですから、そうすると、かなり医療的な行為もその中で行われる可能性が出てくる。そうすると、今審議官おっしゃっているように、そのことについては出来高で対処しましょうというようなことになると、この介護保険の中での患者さんの負担は定率でありますね。医療保険の中ではお年寄りは定額でありますから、このことの整合性がとれなくなってくる可能性があるのですが、これは、これが三年間の後にどういうふうに対応していくのかということなんだろうと思いますけれども、お答えをいただきたいと思います。
○羽毛田政府委員　介護保険の利用者負担につきましては、お挙げいただきましたように、今回、定率一割負担ということで御提案を申し上げております。それに対しまして、老人保健の一部負担額につきましては、今回の改革におきましては定額負担を維持した形になっていることは御案内のとおりでございます。
　その額を決めるに当たりまして、一つのにらみましたところとして、おおむね一割程度の負担水準ということをめどに、一つ念頭に置きまして、ただ、急激な負担増を避けるというような点も一応考慮しまして今回の引き上げの結果になったわけであります。その際にも、外来一部負担を月一回払い方式から受診の都度にするとか、あるいは、一部負担金の額について医療費の伸びに応じた改定というような考え方をとるとか、そういった、受益に応じた負担という考え方に一歩踏み出す形を考えたわけでございます。
　今度、この老人保健の医療保険抜本改革の中における一部負担のあり方ということでございますけれども、これは、先生も今お挙げになりましたとおり、医療保険の抜本改革の総合的な全体の検討の中で最終的には結論を出してまいりたいと思っておりますけれども、その検討に際しましては、当然、介護保険とのいわば整合性というようなことも十分配慮をしながら、しかし、医療保険制度における高齢者に対する医療給付のあり方、こういったような点もろもろをもう一回にらみまして、全体をこれから検討していきたいというふうに思っております。
　その際には、一つの大きな視点として、介護保険の利用者負担との整合性、それから、今お挙げいただきましたような、介護保険におけるいわゆる医療行為の中身、それから、医療保険における医療の中身の共通的な部分あるいは異なる部分といったようなことについては十分目配りをしなければならないというふうに考えております。
○鴨下委員　どちらかに統一していくというようなことなんでしょうけれども、羽毛田局長いみじくもおっしゃったように、介護保険は一割で、そうしますと、医療保険の方を介護の方に近づけていこう、こういうようなことが大体政府の方針なんでしょうか。これは大臣の方向性についての御所見だけをいただければ結構です。
○小泉国務大臣　これは今後の検討ですが、審議会等でも定率というのは多数意見であったということですから、それも十分検討して、今後、抜本改革の中で議論をしていきたいと思います。
○鴨下委員　その辺は非常にいろいろな関係団体との調整も含めて難しい部分なんだろうと思いますが、私は、療養型病床群の、特に小回りのきく十九床の有床診療所が転換していくということは賛成なんです。それが地域の中での血の通った介護をやっていけるという意味では大変結構なんだろうと思いますが、いずれにしても、その中はもう医療も介護もなく、一人の御老人をどういうふうに手厚く見守っていくかというようなことになるのだろうと思います。ですから、この分は介護だから、この分は医療だからといって縦割りの中でやったら、実際にケアを受ける方々が一番不幸になる、そのことを指摘しておきたいと思います。
　そして、そういうような小さな療養型病床群をこれから地域の中に根差していく上でも重要なことは、転換の促進策というようなことが必要なんだろうと思いますけれども、政府はどういった形でそのことを支援していくのか、このことについて伺いたいと思います。
○谷（修）政府委員　現在、診療所ではなくて、病院の療養型病床群の整備ということで幾つかの促進策を行っております。
　一つは、医療施設の補助金によります一般病床からの転換に対する国庫補助の実施、老人保健拠出金事業による助成金の交付、社会福祉・医療事業団によります融資枠の確保、療養型病床群に対する建物等に係る租税特別措置、いわゆる割り増し償却、それから、診療報酬によります療養環境加算あるいは療養型病床群への移行計画加算に対する評価というようなことを、病院の療養型病床群の整備の促進ということではやってきております。
　先生のお尋ねは、診療所についてのことでございますが、これにつきましては、今回、新たに創設をするものでございますので、今申し上げたようなことも参考にしながら、現在やっていることも参考にしながら、施行までに促進策ということについて検討してまいりたいというふうに考えております。
○鴨下委員　診療所の療養型病床群への転換というのは、これは都道府県知事の許可制だというふうに聞いていますが、この申請は、仮にこの法案が成立したとして、大体何年を目途に受けるというようなことになっているのでしょうか。
○谷（修）政府委員　この医療法の施行そのものは公布後一年ということで、一年以内ということを予定しております。
○鴨下委員　それでは、その次に、地域医療支援病院の制度化についての質問をさせていただきたいと思います。
　この地域医療支援病院の考え方、そして趣旨、それから、これは介護との関連性はあるのかどうか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○谷（修）政府委員　地域医療支援病院につきましては、かかりつけ医機能を有する主として診療所を支援するということを目的といたすこととしておりまして、二次医療圏ごとに何カ所か設けていくというようなことを考えております。
　介護との関係ということでは、恐らく先生がおっしゃっておられるのは療養型病床群との関係というような趣旨だろうと今までの議論から思いますけれども、療養型病床群には、先ほど来お話ありますような、患者の病態の急変等に備えて後方病院みたいなものをあらかじめ定めておくことが重要だというふうに考えております。この地域医療支援病院というのはかかりつけ医機能を支援するということが主たる目的というふうに考えておりますので、そういう意味では、後方支援病院の役割を果たすものだと考えております。したがって、療養型病床群との関係におきますれば、地域医療支援病院においてそういう療養型病床群からの患者の受け入れを行う場合も当然あり得るというふうに考えております。
○鴨下委員　地域医療支援病院という制度が新たに創設されるわけですけれども、この際の、具体的にはどういう病院がその機能を果たすというふうなイメージをお考えになっているのでしょうか。
○谷（修）政府委員　地域医療支援病院の開設者につきましては、医療法の改正案におきましては、国、都道府県、市町村それから特別医療法人その他厚生大臣の定める者としたところでございます。地域医療支援病院は、かかりつけ医機能を有する診療所を支援するということを主たる目的とするものでございますので、従来からこうした機能を果たしてきております、例えば医師会立の病院ですとか、あるいは開放型病院といったようなものは有力な開設主体になるというふうに考えております。
　ただ、いずれにしましても、開設主体の範囲につきましては、今後、医療審議会で検討していただいた上で最終的にその範囲を決定していきたいというふうに考えているところでございます。
○鴨下委員　地域医療支援病院ができたとして、その運営をしていく上で、例えばその地域の救急医療の実施を義務づけられたり、地域の医療従事者の研修を行わなければいけなかったり、こういうようなことで、ある意味で非常に病院側としては負担になるようなこともございます。このことについての、厚生省側といいますか、行政側のサポートは、どういうふうな形で、何が具体的に行われるのでしょうか。
○谷（修）政府委員　地域医療支援病院につきましては、具体的には二次医療圏を想定しておりますが、地域において通常の医療ニーズを充足できる医療体制を確立する、そういうことのために、今先生お触れになりました、例えば救急医療ですとか、あるいは医療従事者の資質の向上のための研修、あるいは紹介外来制といったようなことを期待いたしております。
　ただ、これらの事業に関しましては、従来からいわゆる施設整備あるいは設備整備ということで補助を実施している、メニュー事業として補助制度がございますので、この地域医療支援病院についてもこれらの補助制度を活用するということによって支援をしていきたいというふうに考えております。
　また、診療報酬につきましては、この地域医療支援病院の特性に応じた診療報酬の評価ということにつきまして、今後、中医協において御検討をいただきたいというふうに考えております。
○鴨下委員　先ほど局長のお答えの中で、診療所の療養型病床群に転用したものに対する言ってみれば後方支援病院の機能も果たすのだというふうなことをおっしゃっているのですけれども、ということは、地域介護支援病院のようなニュアンスの部分もあるのだろうと思います。
　そうしますと、既にそういう既存の機能を持った病院がある地域はいいのでしょうけれども、この地域医療支援病院というのは手を挙げてどこがというようなことだそうでございますけれども、もし承認申請が上がってこないような医療圏についてはどういうふうにそのカバーといいますか、後方支援活動をどういうふうにしていくのか、このことについてはどうお考えになっておりますか。
○谷（修）政府委員　今回の改正においては、いわゆる地域医療計画の改正もございまして、その中で、二次医療圏ごとに療養型病床群の整備の目標あるいは地域医療支援病院の整備の目標ということについても医療計画の中に盛り込むという形で改正をしたいと考えておるわけでございます。
　そういう意味で、これはあくまでも医療圏なり都道府県単位のことではございますけれども、医療計画を作成する際に、そういう療養型病床群あるいは支援病院等につきましても計画をそれぞれの地域でつくっていただく、そういう形で進めていきたいというふうに考えております。
○鴨下委員　時間もなくなりましたので、再度、私は、今回の医療法の改正の中で非常に重要なのはインフォームド・コンセントを法律でうたったということなんだろうと思います。このことについては、患者さんと医師との良好な関係を保つということは、本来は当たり前のことのようなんですが、非常に難しく、しかも高度な技術を要することなわけでありまして、そのことの評価をきちんとしていただきたい。
　これはある一例でありますけれども、例えば心臓に不整脈が出た。本来はこの不整脈は単なる疲労、それから、ちょっとしたコーヒー等のカフェインの飲み過ぎで出たような不整脈だったのですが、それを、ある病院に行ったら心電図をとって、そしてその心電図の結果、あなたは不整脈がありますよ、そういうような説明を受けました。そうすると、その人は、不整脈が出たのじゃ大変だといって、その病院から取って返して、セカンドオピニオンを得ようと思って、ある大学病院に行きました。循環器科です。そうすると循環器科の方が、専門家ですから、さあ不整脈が出た原因を突きとめようと言ってさまざまな検査をして、なかなか正体がわからない。結果的に、入院をして心カテーテルまでやって、異常はなかった。
　ところが、よくよく考えてみますと、そういう不整脈の中には、ちょっとした疲労だとか、それから食べ物の関係で出ましたよというようなことで、きちんとした補足説明をしてあげればそこで済むような話が、十分な説明がないために物すごく高度なむだな精密検査を受ける、こういうようなことになっているケースがたくさんあります。
　それから、十分な説明を受けないために、医者を転々と変えていく。ドクターショッピングともワンダリングペーシェントともいいますけれども、そういうようなケースがありまして、それが逆に言いますと医療費の増大の一因にもなっている。
　こういうようなことでもありますので、ぜひ厚生大臣、医師というのは単に技術を売るだけじゃなくて良好な医師患者関係を構築するために高度な技術を使っている専門家なんだ、こういうような認識で、その点の評価も診療報酬を含めてぜひお忘れなきようお願いを申し上げまして、質問を終わらせていただきます。
○佐藤（剛）委員長代理　枝野幸男君。
○枝野委員　二つのテーマをきょう用意してきておりますが、どちらからやろうか最後まで迷ったのですけれども、公的介護に関連性の深い方の有料老人ホーム問題からやらせていただきたいと思います。
　公正取引委員会、おいでいただいていますでしょうか。――時間がございませんので、聞かれたことだけにお答えをいただいて、どんどん話を進めていきたいと思います。
　去る五月十三日、公正取引委員会が有料老人ホーム五法人五施設に対して景品表示法違反、いわゆる不当表示、新聞のリード的には、「「終身介護」をうたいながら、介護が必要になると病院に移したり、入居金とは別にかかる介護費用を明示しないなど、広告と実態が大きく異なる有料老人ホームに対し、景品表示法違反の恐れがあるとして警告を出した。」この事実関係は間違いございませんね。
○野口説明員　間違いございません。
○枝野委員　実は、報道等によりますと、これら五施設はいずれも社団法人有料老人ホーム協会加盟の老人ホームであって、なおかつ、このうちの一施設はこの有料老人ホーム協会の理事長である長谷川力氏が経営するものであるというような報道がなされています。この事実をお認めいただくことはできますか。
　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○野口説明員　個別の施設名につきましては公表を差し控えておりますが、五事業者が協会の会員であるということは事実でございます。
○枝野委員　五事業者が協会の会員である。もう一つのポイントは、今お伺いしたのは、この協会の理事長の施設が入っているということなんです。
　実は、公正取引委員会から発表になりました今回の警告についての文書、こういったところに問題があるので警告をしたという文書に、
　「介護サービス　状態に応じ、一般居室、介護居室、静養室、デイケアルーム等において、介護基準に基づいた介護サービスを提供します（おむつ等の消耗品は自己負担）。また隣接の老人保健施設「△△」
ここは「△△」で伏せ字になっていますが、
　をご利用いただけます（費用は自己負担）。」等と、あたかも、入居者に一定以上の介護が必要になった場合には、
云々ということで、こういう表示をしたことが問題ですということを具体的にお書きになっておられますが、入居の手引というのでしょうか、まさに新聞等で報道されているこの長谷川理事長の施設の案内のところに、「浜名湖エデンの園」というのですか、「介護サービス」というところに、今言ったところ、つまり「（おむつ等の消耗品は自己負担）」などというところまで含めて、施設の名前を伏せ字にしたところ以外全く同一なんですけれども、ここのことですよね。
○野口説明員　今回の事案につきましては、特に入居者が高齢でございまして、生活全般をホームに頼っているということから、そのホームの名前を私ども公正取引委員会として名指しで公表した場合に、そこにいらっしゃる入居者の方に過度の不安を抱かせることになるのではないかということを考慮いたしまして、公表を差し控えておりますが、先生今おっしゃったように、表示の態様につきましてはなるべく具体的な形で公表を行っておりまして、それによって、施設名を公表しなくても違反行為の未然防止と消費者に対する情報提供に資することができる、そういう観点から具体的に書いてございます。
○枝野委員　立場上お認めになれない部分があるのはよくわからないではないので、結構なんですが、先ほど、加盟の施設であると。加盟の施設はこの入居の手引に全部載っていまして、全部調べましたら、同じ文言を使っているのはこれだけしかないですから、理事長の「エデンの園」という施設が今回警告の対象となったというのは客観的事実で明らかなんですけれども。
　さて、別にこの理事長個人が問題だということでなくて、制度としての問題点なんですが、この有料老人ホームについては、老人福祉法の四章の三に記載がありまして、そこの三十条に、有料老人ホーム協会について書かれています。法律でこういうふうに書いてあります。
　　有料老人ホームの入所者の保護を図るとともに、有料老人ホームの健全な発展に資することを目的として、有料老人ホームの設置者を会員とし、その名称中に有料老人ホーム協会という文字を用いる民法第三十四条の規定による法人を設立することができる。
　法律に基づいて、違反で警告をされた人が理事長をやっている有料老人ホーム協会というのがある。そこが、まさに「有料老人ホームの入所者の保護を図る」ことを目的としているのに、こういう不当表示で摘発をされた人が理事長をやっているというところが、果たして、「入所者の保護を図る」という目的の、しかも法律に基づいている公益法人として適切なのかどうかというようなことが問題になるわけですが、この点について、まず厚生省羽毛田局長、御認識をお示しください。
○羽毛田政府委員　今回、公正取引委員会からこのような警告を受けることになりましたこと、これは有料老人ホームとしてやはりあってはならないことですし、それが、先ほど公取の方からもお話のありました、本来法律をもって指定をされております全国有料老人ホーム協会の会員であるということになりますれば、それは大変遺憾なことと言わざるを得ません。これは基本的な認識でございますし、それは今後の対応の中で是正をされていかなければならないことであろうというふうに考えております。
○枝野委員　大変型どおりに前向きの御答弁をいただきましたが、それだけで、なるほどそうですねと申し上げられない事情が幾つかございます。
　この後も幾つか申し上げますが、実は、いろいろ調べてみると、おもしろいという言葉がこういった場合には適切ではないと思いますが、一九九三年の新聞が出てまいりました。
　一九九三年二月二十三日の読売新聞の報道によりますと、これは何年前になるのですか、もう五年も前になりますか、やはり同じような記事が載っているのです。有料老人ホームの入居案内パンフレットが実際のサービス内容と異なっていると指摘され、公正取引委員会は景品表示法違反の疑いで警告をした、警告を受けたのは全国有料老人ホーム協会の長谷川力理事長が経営する最大手の社会福祉法人云々。
　初めてじゃないのですよ。初めてだと思っていて、それでもひどいなと思っていたら、調べてみたら、六年前になりますかね、五年前になるのですか、同じことでこの長谷川力という理事長は、自分の経営している有料老人ホームが不当表示だという警告を受けているのです。にもかかわらず、この法律に基づく有料老人ホーム協会の理事長をぬけぬけと続けていた上に、それで悔い改めてきちんとやっていたならともかく、また警告を受けているのですよ。こういうことを放置していてよろしいのでしょうか、羽毛田局長。
○羽毛田政府委員　まず、全国有料老人ホーム協会の理事長をどう考えるかという前に、今先生お挙げになった、過去にも実はそういった形での不当な表示ということについての警告、あるいはそういうことでの問題が出てきておったことは事実でございます。
　それに対して私どもも手をこまねいていたわけではございませんで、それは、指導等も行い、またその間に、その間というか、前回の法改正の際に、こういう法律の仕掛けをつくりましたのも、一つには、そういった有料老人ホームにおける消費者保護というような視点も含めて法改正をしたのでございますけれども、今回こういう事態になっていることについては非常に問題だと思いますし、そのことの是正については、さらに私どもとしても努力をしていかなければならないということをまず前段で申し上げたいと思います。
　その上で、今回の事案につきまして、先ほども公取の方からお話のございましたように、ここは水臭いということになるのかもしれませんけれども、今回の警告を受けた事案についての個別の名前を申し上げることは差し控えたいと思いますが、一般論として言えば、社団法人としての理事長の選任というのは、本質的には法人のいわば判断にゆだねられております。したがって、それが法律上の特段の規定を持たない限りは解任ということにはなりませんし、また、どこまで、どういうふうに、理事長云々ではなくて、その法人に対して指導を行っていくかというところからいえば、まずは、私どもとして、いわゆる法律上の、理事長の選任とか解任とかという前に、その法人に対する指導をどう行っていくかということが私どもに課せられた任務だと思いますし、そういう点におきまして、強力な指導を行わなければならないというふうに思っておるところでございます。
○枝野委員　私は、最終的にはこれは制度論的に問題があると思っておりますので、現場で努力をされたのだろうというふうには信じたいと思いますし、努力をされたのに結果が出なくて逆方向へ出ているということは、現場でやった方にとっては、御本人自身も非常にじくじたる思いだろうとは思います。
　しかし、理事長は勝手に、まさに自治で選んでいるのだからなんという話にならない話は、例えば、これも過去にあった話で、一九九五年に、この長谷川力という理事長がいるわけですが、ことしの三月にやめたそうですが、ここの副理事長は長谷川黎という、長谷川力さんとはいとこだそうですよ、その長谷川黎理事長が経営するやはり有料老人ホームのところで、資産運用で五億円の損を出して、財団法人として運営しているその有料老人ホームが、資産運用で、有価証券投資で失敗をして五億円の損が出ている。そして、それに対して厚生省年金局の当時の企画課長さんが、「株式投資が絶対だめだとはいえないと思うが、五億円もの損失を出したことは、結果的に厚生省の指導が不十分だったと言われても仕方ない」というコメントが新聞に載っています。
　これは、その九五年に「結果的に厚生省の指導が不十分だったと言われても仕方ない」という認識を持たれてからきょうまでの間に、その後、この五億円も損を出した老人ホームの名前は「ゆうゆうの里」というそうですけれども、財団法人日本老人福祉財団、長谷川力理事長のいとこであり、この協会の前副理事長である長谷川黎氏が経営している、運営している財団の資産運用の話は、どういうふうな処理をとって、現在どうなっているのですか。
○矢野政府委員　お答えいたします。
　こういう財団法人が株式運用をしちやいけないということではないのですけれども、好ましくないということで、段階的に他の運用方法へ変換するように指導を行ったわけでございます。これは平成七年の五月でございます。
　その後、こういった株式ですとか株式投信、こういったものの売却を進めまして、平成八年度末で見ますと、まず株式でございますけれども、二・七億円ということで減少しております。それから株式投信につきましても、十三億二千七百万ということで、これも減少いたしております。
　ということで、現在、約五十億の資産総額、普通財産があるわけでございますけれども、公社債ですとか預貯金、こういったものが全体の六八％ということでございまして、株式投信それから株の比率は着実に下がっておる、こういう状況でございます。
○枝野委員　この話はいろいろなことを我々に物語ってくれる。まず、理事長と副理事長がいとこでやっている、しかも、片方の理事長の方は不当表示を二回もやられて、もう一人の方は、こういう資産運用でいろいろと、何年かかってもまだ半分しか減らないような財テクをやっているというような話で、それが適任であるのかどうかというのは、常識で考えれば、副理事長はことしの三月になって慌ててやめていますからともかくとして、この協会の運営についていろいろと疑念を持たれても仕方がないじゃないか。
　そして、実際に、具体的な協会の運営についても幾つか疑念の声が上がっています。
　まず、前提事実として客観的な事実をお伺いしておきますが、有料老人ホームは老人福祉法の二十九条で届け出ることになっていますが、届け出がなされている有料法人ホームのうち、協会加盟のホームの数が幾つで非加盟のホームの数が幾つなのか、教えてください。
○羽毛田政府委員　平成八年七月の時点でございますけれども、有料老人ホームが全国で二百八十施設でございます。定員で申し上げますと二万九千二百二十二人でございまして、そのうちで協会加盟のホームが百三十一施設、定員にしまして一万九千八百二十一人というふうになっております。
○枝野委員　ですから、必ずしもみんなが協会に入っているというわけではないということが明らかになっているわけですね。
　その前提で一つ伺いますけれども、この有料老人ホーム協会は入居相談をしている、老人ホームに入りたいという人からの問い合わせを受けて、ここの老人ホームがいいのじゃないですかとか、あるいはこういうことで選んだらいいのじゃないですかという指導をしているということです。
　ここに二つ問題があるということを私は関係者から伺っています。
　一つは、現在の長谷川力理事長を中心とする執行部というのでしょうか、そこの関係するところに優先的に紹介を回しているのではないかという疑いを持たれている。もう一つは、行政が、例えば都道府県などの窓口が、自分のところでは紹介をできないからこの有料老人ホーム協会に問い合わせてくださいというようなことをしているのではな…か。
　一点目については、そういうふうな認識を持っておられるか持っていないか、二点目については、そういう事実があるのかないのか、厚生省としての認識を教えてください。
○羽毛田政府委員　二点のお尋ねでございます。
　まず、紹企業務をやる際に、いわば偏った紹介というようなことをしているのではないかという点でございます。
　実は、これについては、私ども、そういう御意見をほかからちょうだいをしたこともございまして、改めて調査をしてみました。調査をした限りにおきましては、そのような事実はございませんでした。
　それから、第二点目でございますけれども、これは、いわゆる調査という形で、何件そういうところをやったというような調査はございませんけれども、私どもとしては、入居を希望される方から役所にたまたま問い合わせがあったという場合には、お話を承りまして、そこは親切に対応するという意味合いからも、場合によってはお住まいの自治体の担当部局に御紹介を申し上げる場合もありますし、あるいは、協会の方に御紹介を申し上げて、協会と御相談になってみてくださいという形で申し上げることはございます。
　それは、今いろいろ先生御指摘をいただいたし、また、協会のあり方についての御議論はあるわけでありますけれども、現在の、法律に位置づけられた、そういう保護のための一つの規定を持った協会、指定の法人でございますから、そういったところにそういったことをお願いをするというのは一般論としては問題はないのではなかろうかというふうに思っておりまして、何を何件やったという統計はございませんけれども、そういったことは間々あろうかというふうに思います。
○枝野委員　法律に基づいてこの協会はあるわけですから、行政としては、そこの方がよくわかっているのだろうからということで、むしろ協会に回してあっせんをさせる、紹介をさせるということ自体を悪いとは私は思いません。しかし、これは公益法人だからそれができるのだと思います。公益法人ということは、加盟者の利益のための団体ではありません。
　しかしながら、例えば、私は手元に、「入居相談状況」という、この協会が出している紙を入手して持っていますが、「協会相談室における入居相談等の基本的なスタンス」ということで、「相談室は「入居ガイド」を中心に加盟ホームを紹介する。」と一番最初に書いてあるわけです。これは公益じゃないのです、共益なんです、自分たちのところに加盟しているところを紹介しますという。加盟をしていようがしていまいが、いい施設を紹介するのが公益法人なわけです。まさに社会全体のためのメリットになるという話なんです。
　まず、そういったこと、つまり、加盟団体のホームしか紹介をしていない、公益というよりも共益であるということを認識していたのかということが一点。
　それから、続けてもう一点。――とりあえず、まずそこまで答えてください。
○羽毛田政府委員　まず、事実関係としていえば、これは今、紹介というときには恐らく会員の施設にしているであろうという意味におきましては、事実は先生おっしゃったような形で、その会員以外のところに、それは例外的には、なかなかあいていない、そっちの方面があいていないということで、さらに、会員ではありませんけれどもこういう施設もありますよということはあるいはしたかもしれませんけれども、基本的には、恐らく会員の中でやっておるだろうというふうに思います。
　その前提として言えますことは、有料老人ホーム協会というものをつくって、言ってみれば民間における自主的な扱いとして、いわばサービスのいい、有料老人ホームとしていえば問題のない施設というものを目指すということで法人をつくっているわけでございますから、そういうことで集まられた会員に紹介をされるということはよろしいことだと思いますし、むしろ、そういう会に入っているにもかかわらず今回のような事態が起こったということ自体が非常に問題だというふうに
　思っております。
○枝野委員　自主的にやっている云々という話は、この場合は全く通らないわけですよ。一般的な三十四条法人というだけでも行政が認可をしているのですから、民間で勝手にやっているという理屈は通らないのです。今回の場合は、老人福祉法に、法律で位置づけられている公益法人なんですよ。民間で勝手にやっていて、自主的によりよくするためにやっているのだから内側でやればいいという話じゃなくて、法律で公に位置づけられている、まさに公益性の高い施設だということをお忘れになっているのじゃないか。
　それから、あっせんを公平にやっているということが調査の結果わかりましたと言っていますけれども、どうやって調査したら公平にやっていたということが確認できたのかということを、どういう手段でやったのかということを教えてください。簡単で結構です。
○羽毛田政府委員　今回、実は、そういう投書と申しますか意見が出まして、先生先ほどお挙げになりましたように、有料老人ホーム協会の役員の施設に非常に偏った紹介がなされているのではないかというようなお話でございましたので、私ども、一応、原票も含めまして、全部ではありませんけれども、抽出をしましてチェックいたしました結果、これも何をもってあれするかということにはなりますけれども、理事のやっておられる施設に紹介率がえらく高いというような実態にはございませんでしたということを確認したということでございます。
○枝野委員　まず、いろいろなことが言えるのですね。その場合は、そもそもデータは向こうが任意で出してきたものでしょうから、そのデータ自体が正しいものなのかどうか。それから、実際に公平だったということについて、今、結論だけおっしゃられても、その具体的な中身をお示しいただけるのかどうか、これがわからない。むしろ、公平だったのかどうかというのは、ほかにチェックすべきところがあるのではないでしょうか。
　例えば、あっせんの担当者はだれがどうやって選んで、どういう人がやっていたのですか。その人は、本当に日本じゅうの有料老人ホームについての情報が全部頭に入っていたのですか。入っていないのだとすれば、何らかのマニュアルがあって、ここについてはいいとか悪いとかという、ちゃんとした基準のある紹介の、あっせんのための一覧表とか、そういったものでもつくっていたのですか。そういったものがあったのですか。それとも、そういったものなしで、あっせん担当者の判断で、その人の頭の中に入っていて、適当に、そのときたまたま、あるいはぱらぱらとめくったもので何となく目についたところをあっせんしていたのですか。そういったところは調べられたのですか。
○羽毛田政府委員　客観的な物差しでどうかというところにつきまして、先生おっしゃるとおりのところまで調べることができるかどうかという点は残りますし、それから、その職員をどのような基準で選任をしているかというようなことにつきましては、基本的には協会の判断にゆだねております。したがって、私どもで、協会でそういうことに当たられた職員をどういう基準で選んだかというところまでの規制はいたしておりません。これは正直なところ、そうでございます。
　しかし、今の、紹介する選び方のいわば客観性という点につきましては、この有料老人ホーム協会自身が「協会通信」という形で出しております、いわば広報をいたしておりますが、その中で、選び方として、加盟ホームの中から一つのみのホームの紹介はせず複数のホームを紹介をする、できる範囲での資料・情報提供に努めるが最終決定には関与しない、複数ホームの見学あるいは体験入居を必ず勧める、それから、会員ホームの差別をしないというようなことを方針としているということをいわばその中で宣言をしております。
　したがって、その宣言どおりにやられているかどうかが問題ではありますけれども、少なくともそういう姿勢で臨んでいるということは、協会として天下に明らかにしているという意味では、そういう姿勢ではあるということは一応言えるのではないかというふうに思います。
○枝野委員　水かけ論になりますから時間がもったいないので、もう一つ、この紹介問題について。
　この紹介あるいは問い合わせをかけてきた人たちに対して、この協会が、「輝・友の会ご案内」というのがあるのですけれども、この友の会に入っていただけるとコンスタントにどういう有料老人ホームがいいのだとかそういった情報をお流しします、ぜひお入りになりませんかといって、まさか金は取っていないよね、実費だけだよねと思ったら、年会費二千円取っている。この手のもの、公益ですよね。まさにそうやって問い合わせをしてきた人に対してきちんとした情報を差し上げて、将来の入居者に不利益にならないようにということでわざわざ公益法人でつくっているわけですよ。実費を取るならわかりますよ。会費で二千円取っている。評価については結構です。この事実を御存じでしたか。
○羽毛田政府委員　私自身は、実は先生のお尋ねがありまして初めて調べて知りました。これが正直なところです。
　ただ、組織としては、当然、有料老人ホーム協会としてやっていたことでございますから、承知をしていたと思います。
○枝野委員　時間がありませんので、もう一つ。
　いろいろなところでこの協会は問題があるのですが、有料老人ホームが会員になって会費を払うわけです。この会費の決め方は、基本会費があって、そのほかに加算会費といって、複数ホームを抱えたら、一ホームふえるごとに、年会費だったと思いますが、基本会費二十万円に、二つになったらさらに二万円加算、さらにベッド数と部屋数に応じた加算の会費というのがつくわけです。
　これは、評価はいろいろあるのだろうと思いますよ。評価はいろいろ分かれるのだろうと思いますが、基本的には、まあ何事も経済のコストですから、一部屋当たり、一ベッド当たりの負担の会費というものはベッド数が多いところほど割安になるという理屈が基本的にあるのはわかります。そういうことにしているのです。
　ところが、厚生省からお渡しをいただいたこの協会会費の一覧表を見ると、部屋数・ベッド数が十から三十の事業者の加算会費は四万円なんです。ということは、部屋プラスベッドで単位にするようなんですが、十の規模のところについては一単位当たり四千円プラスされるということになるわけです。ところが、例えば千六百一から二千という部分のところについては百七十二万六千円なんです。これは、私は計算が苦手なんで、単純に割りやすい二千のところで計算をすると、一単位当たり八百六十三円、五倍近い四倍違うのです。
　規模の大きいところだから一単位当たりを割引にしましょうという理屈はよくあります。一個で買うよりも十個で買った方が一個当たりの単価は一〇％ぐらい安くなって、物を売るときの基本です。幾ら何でも、規模に応じて負担をしてもらいましょうという話について、ここまで差がある話というのが果たして公平なのかどうかという問題点はあるのですが、結論だけ答えてください。こうした問題点があるという、あるいはこうした問題点を指摘されているという認識はお持ちですか。
○羽毛田政府委員　お答えします。
　事実の問題といたしまして、先ほどのいわゆる紹介が偏っていないかということと同じ方々から、こういう点についての指摘をいただきました。したがいまして、私どもとしてもそれなりの問題意識を持って検討いたしましたけれども、やり方としては、これはやはり法人という、自主的にできた法人、指定法人といえども法人で、その会費をどういうふうに決めるかというときに、完全にそれはベッド数との相関で決めるものもありましょうし、社団法人だからそれぞれ一人頭の会費ということを、施設当たりの会費ということを重視する考え方もありましょうし、そのいわば両方の組み合わせという形でこういうやり方もありましょうし、そのこと自体が、個人としての見解はあったにせよ、厚生省として、そのやり方はおかしいというふうに言うところまでいく話ではなかろうという認識をいたしました。