Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○下条委員　検討委員会、見直し委員会をつくってということでございますが、大臣、実を言うとこれは重要な部分なんですよ。この部分は判例とかの問題もあるんですが、今回のこの法案は、僕に言わせてもらうと九割が金融ですよ。それと法律ですね。
　ですから、そういう意味では、大臣、局長はおっしゃっていただきましたけれども、ぜひリーダーシップをとって、この検討委員会で、ここは今、千分の六は明らかに瑕疵だけれども、千分の五・九以下は、今度は劣化だから責任をとらなくていい、ただずるずるっといくような感じでは、最後は、消費者の弱い立場の人が、例えばお年寄りで一人で住んでいる人はみんな泣きを見てしまうと私は思いますが、ぜひ大臣、御決意をお聞きしたいと思います。
○冬柴国務大臣　瑕疵か劣化か。劣化というのは経時変化ですね、退化とか言いますけれども。瑕疵というのは、設計図書に示されたとおりにつくっていなければ、たとえ〇・一ミリでも、それは瑕疵です。
　しかしながら、瑕疵でも責任追及できるのは、このときに書いてありますように、「住宅のうち構造耐力上主要な部分又は雨水の浸入を防止する部分として政令で定めるもの」、この部分について、今言うように設計図書に示されたものとでき上がりが違っている、これは瑕疵です。
　しかしながら、その後、例えば地震とかあるいは風水害とか地盤の沈下とか、そういうものによって、きっちりつくってあったんだけれども経時変化によってそのように変わったもの、これは経時変化、劣化であり、瑕疵担保に言う瑕疵ではありません。
　ですから、民法が瑕疵担保責任をたった一年、しかも売り主の場合は、隠れた、外からはわからないものについて一年間だけとしたのは、今おっしゃっているような問題がありますから、後になって、そのときにどうだったかということは大変難しくなるので、非常に短い一年というような期限を切ったのだろうと思います。
　しかし、それを十年に延ばしたということは、住宅の品質確保の促進等に関する法律で、九十四条、九十五条でそれを十年に延ばしたということは画期的なことでして、その間に、おっしゃる、きちっとつくっていたんだけれども他の事情によって変化したという部分との非常に難しい問題が起こると思うんですね。しかし、それは、やはり裁判の上で双方が、それはもともと設計図書と違うつくり方がしてあったんだということは立証しないとだめだろうと思います。
○下条委員　ありがとうございます。
　これは、委員会でこういう提言をして、大臣から法的な部分、民事部分、そして局長さんから見直し検討委員会の部分で、さらに、さっき言った千分の六から始まって、だけれども、局長御自身が、お子さんが買った、お父さんと一緒に買ったものか知りませんが、やったり建てたりしたものが傾いていたら、自分に置きかえると、これはもうどう見ても、千分の五でも四でも瑕疵ととれるような、やはり厳しい目を、ぜひ御省がリーダーシップを持ってやっていただきたいというふうに僕は御提言しておきます。よろしくお願いします。
　次に移らせていただきます。
　今のは区分けについてでございますが、それ以外に、この検査法人の行う検査でございます。
　現在、住宅保証機構が住宅性能保証制度で、基礎配管完了時の地盤や基礎の配筋状況のチェック、屋根工事の完了時の柱なり、はりなり、また屋根といった外壁の施工状況等のチェックを現場で検査している。本法の保険法人についても同様の現場検査を行うことを想定して、そうした場合は、保険引き受けの適格性を判断する重要なポイントであるので、専門知識を有する一定の有資格者に検査をしてもらうということで、一定の有資格者でございます。
　私は、なぜこの問題を出すかというと、実を言いますと、もう何回も出ていますけれども、保険法人は、住宅品質確保法に基づいて登録している法人で、財団と株式、七社ある。検査を受けなきゃ売買もできない。また、そういうことだったら、この七社の保険法人を通らなきゃいけないわけですから、もし検査員が足りなくなったり、不足によって検査がおくれたり、また、検査をしなければならない住宅が多くて、一つ一つの検査が逆に言えば手薄になってしまうということも僕は考えられると思います。
　例えば、検査員の方にどんどん集中してきます、七社しかないですから。今、新規住宅がどうだと何日か前のテレビでも出ていましたけれども、日本人は新しい住宅が好きですから、新しいもの新しいものとどんどんふえていくと、どっと通過するために、案件が一遍に来てしまう可能性がある。そこに僕はちょっと、姉歯事件のもとになった、処理するために薄くなっていく、そして偽装していってしまうという、何かちらっとそういうものが浮かんできてしまうと思います。
　そこで、昨年の建築士法改正の質疑で、構造計算適合性判定機関のチェック役となる専門家の確保について私は質問させていただいて、局長から、ことしの六月に間に合うように準備万端にしていくよとおっしゃっていただきました。結果的に、この三月と四月、講習会をやって、最初は、今ちょっと手元にないですけれども、千二、三百人であって、四百人が追試みたいな感じで、僕もよく知っていますでしょう、局長。三百何人が追試して、結果的に千五百何人になったわけですよ。これは僕は、局長そして御省に大変感謝したいと思うのは、ちゃんと昨年の約束どおりに人数をクリアしてくれたんです。これは僕はすばらしいことだと思います。
　一方で、この保険法人についても、僕はやはりこれは提言をしておきたいと思うんですよ。こういうふうになりますよ、一遍に来ますよ、それについて七社で賄えるんでしょうかと。こうすれば皆さんの方も、当然頭にあるでしょうけれども、あのとき下条が言ったなということで目を光らせてもらえると思って私は提言させていただいていますが、この検査員不足というのも、これは大臣の保険法人の指定基準の中に入っていますね、適格なものをやらなければいけないということで。
　この検査法人の業務量とそれに付随する検査員の想定、これを私は今お聞きしておきたいと思います。それが結局、大臣が判こを押すときに影響してきますから。足りないぞ、少しスピードアップしろよということによって、最終的には検査する検査員の数が賄えるようになっていくと僕は見ております。その辺、いかがでございますか。想定を教えていただければと思います。
○榊政府参考人　保険法人につきまして、国土交通大臣が審査して指定するということにいたしておりますが、指定に当たりまして、検査体制なり検査方法、保険業務を的確に実施することが可能となるかどうかについて、しっかりした審査をやるというふうにして指定をしようと思っているところでございます。
　一方、現在の任意の保証機関による保険ですが、年間約十六万戸が活用している、こういう実績がございます。実は、この性能評価員の状況でございますが、評価員の講習の修了者数は約一万六百名ぐらいいます。現在、評価員に選任されている方が三千三百七十名ぐらいおられまして、そういった意味でいうと、まだ七千人近くの方が、資格は持っているけれども評価員という形では活動をしておられない、こういうことかと思っています。
　先ほど年間十六万戸と申し上げましたが、先ほど来、ひょっとして保険制度自体が八十万戸から百万戸になるかもしれないということを申し上げておりますが、それについて言うと、約五倍から六倍ぐらいにふえるということでございます。なおかつ、この制度自体が二年半後施行ということと、保険法人自体は一年後に施行する、こういうことでございますので、そのときの見込みを想定しながら、新しい検査員の能力を有する者の育成もあわせて行いながら対応していくことを考えているところでございます。
　残念ながら、どのぐらいの人数になるかというところについては、一概に、現在の三千三百六十名掛ける五というわけではないのではないかというふうに思っておりまして、もう少したちましたら、この法律が通りましたら、その辺もきっちり精査をして、どのような体制でいくかということを考えていきたいというふうに思っております。
○下条委員　非常に正直な御答弁でありがとうございます。
　まさに私の気持ちが伝わったと思いますけれども、要するに、今の状態の人数では、どかんと来るこの五倍の、五倍になるかこれはわかりません、どうなるか。それをやらなきゃ通らないわけですから、そうすると、どかんと来る可能性があるとしたら、この一、二年スピードアップして検査員をきちっとふやして、これももうちょっと細かくいくと、検査員のばらつきがあったり都市部に集中したり、何だかんだ出てきちゃうんですけれども、それはちょっとおいておいて、少なくともボリュームを維持しておかなければ、とても検査がミスが多かったり手薄になったり、したがって、ほとんど通過するだけになってしまうと、僕は、結果的に、検査員が手薄になれば、最終的には保険機構に負担が来る。保険機構に負担が来れば、保険の部分が爆発する。基金に行っても爆発してしまう。結果的には、それを補てんするのは何かといえば、最後に残った税金になる。
　こういう順番になりますので、ぜひこの関所の人数を、またここの委員会の議事録に残しておいていただきたいんですが、このいい法律をつくった以上は、ふやすことをきちっとやっていただいて、関所でチェックするんだという局長のかたい御決意だと思って聞かせていただきました。よろしくお願いします。
　そこで次に、今回の制度は、故意、重過失を原因とする瑕疵があった場合は、売り主が倒産していない場合には保険金の対象にならず、売り主負担でやるわけですね。売り主が負担するわけですよ。一方、売り主が倒産はしていないけれども相当期間たっても責任を果たさない、履行しない、買い主が保険法人に直接保険金を請求する、売り主が倒産した場合については、保険法人は基金をバックに買い主に対して保険を支払う、こういうことですよね、こういうスキームになっていますから。
　これもまたちょっと法律的になりますけれども、瑕疵にも、故意、重過失を原因とするものとそうでないものとがあると思うんですね。どのように故意または重過失であるかを判断するのか。
　ここもまたこの判断基準によって、最終的にこのツケが回ってくるのは、僕が一番懸念しているのは、これは一連の金融の方の話ですけれども、不払いが多いじゃないですか、保険というのは。大きな会社でも払わなかったり、そこなんですよ。
　そこで、やはりこの区分けを明確に定義をしておかないと、最終的には、いやいや、違う違うと逃げて、さっきの劣化とあれの部分じゃないけれども、いや、これは劣化なんだから購入者になっちゃうぞというふうになれば、こういういい法案をつくっても全然生きてこないような気もいたします。
　そこで、先月、先議の参議院で参考人質疑があって、こちらの衆議院でも四人の方に来ていただきましたけれども、参議院の質疑で犬塚弁護士がこういうふうにおっしゃっておりました。
　故意、重過失の認定というのは、実は住宅欠陥の分野では判例がありません、例えば火災保険とか交通事故の保険では重過失認定というのは判例の集積がありますが、瑕疵担保責任の分野においては、今まで保険が存在していないので、故意、重過失の判断はまだ裁判所が基本的に今までしたことがないので、一体どういう場合に故意、重過失を認定するのか未知数ですよ、こう言っています。
　もちろん、だからといってこの法案をとめるつもりは僕はないんですが、こうやって、判例がない、全く未知数だよということを犬塚弁護士が先議の参議院の参考人でおっしゃっていることは、僕はこの法案をつくる上で非常に重要なキーポイントになってくると思うんです。
　では、どうするんだといったときに、起きてからにしようというのでは、せっかくいい法案をつくっておいて生きてこないというふうに私は思っています。
　そういう意味では、この委員会でどこまで局長はこの部分についてお話しできるのかわかりませんが、この弁護士がおっしゃっているとおり、瑕疵担保責任、今まで判例はないんだよと。したがって、判例がなければ判例がないなりにどうやっていくのかということだと思うんですね。ですから、それはあくまでやはりリーダーシップは国交省の住宅局がとっていって、これからこういうふうにしたらいいじゃないかというものを有識者を集めた中で判断していくしかない。これはこれからの話です。
　さっきおっしゃった、施行は二年後ということでございますので、そこら辺でどういう方向感でこの判断をなさっていくかを、この場をかりて御意見をちょうだいしたいというふうに思います。
○冬柴国務大臣　判例がないというのは、民法七百九条の損害賠償を求める場合は、故意または過失により他人に損害を与えた者は、その損害の賠償の責めに任ずると書いてあるわけで、重過失とか軽過失とか区別していないんです。したがいまして、その集積がないのはもう当然の話です。
　故意、すなわち結果がこう生ずるというのがわかっていてやった、これが故意なんです。それから過失は、認識すべきであるにかかわらず、そういう認識をせずにやってしまったということが過失であります。
　したがいまして、そのうち重過失というのは、例えば、よく判例で出てくるのは、夫婦げんかをして、そしてそこにあるストーブを腹立ち紛れにけ飛ばした、そうすると火災を引き起こしますね、これは重過失だと言われるんです。火をつけるつもりでけ飛ばしたら、これは故意なんですね。火をつける、家に放火するつもりで燃えているストーブをこかしてする場合は、これは故意による放火になります。しかし、放火する意思はないんだけれども、女房に腹立ち紛れにけ飛ばした、これが過失。これはよく教科書に引かれる事例なんです、重過失の。ですから、これは、これから判例の集積が行われていくわけであります。
　それで、保険の場合はそういう故意とか重過失は除くというのは、例えば生命保険の場合、保険を掛けて自殺するというのがありますね。死亡した場合に、死亡保険ですから、そういうものまで保険を払っておったのでは、これは保険危険としては、それは計算の基礎になり得ないわけですから、普通は病死とか過失で死んだとか交通事故で亡くなったというような死亡原因であって、みずから命を絶つというのは故意なんですね。ですから、そういうものまで計算の基礎に入れて保険料は計算できないということなんです。
　今回のこの法律で、故意または重過失は保険の対象にならないと言っているのは、そういうことによって生じた住宅の瑕疵まで保険に入れますと、巨額になっちゃうわけですね。ですから、そうではない、過失、軽過失といいますけれども、そういうもので生じたものを保険でてん補するということを前提に計算しているわけです。ですから、発生率は極めてまれになってくるわけです、姉歯とかそんなのは省くわけですから。
　では、省かれた人は賠償を求められないのか。それでは消費者保護になりませんから、それは、保険とは違う別の基金というものをつくって、そこから補償しましょう、こういう構造になっているのがこの法律でございます。
　したがって、重過失であろうが過失であろうが故意であろうが、てん補されることは間違いないわけですけれども、そのてん補するのが保険でやるのか基金でやるのか、そこの違いが生じてくるということでございます。
○下条委員　大学の法学部で講義を受けているような鮮やかな御答弁でありがとうございます。
　そこまで大臣が法案、法律について、今までの大臣がそうじゃないというわけではないけれども、卓越してすぐれていらっしゃることは大変ありがたいことですし、僕は余りこの後強くは申し上げませんが、前例がないということの難しさというのは私なんかの数十万倍大臣の方が御存じだと思いますが、その部分で、やはりきちっとある程度指針を、判定基準を設けておくことがこの法律の執行権者である国交省として必要である、こういう御提言でございます。
　そこで次に、今ちょうど大臣から出ました基金の問題に移らせていただきたいと思います。
　まさに基金、保険で払えない場合、基金だとおっしゃったものですから、基金の規模について私はちょっと調べさせていただいた。そうしますと、大体一件当たり五百円ないし千円ぐらいを保険料から拠出して、その部分を基金として積み立てていきますと。
　四月に先議の参議院で局長が、例えば十八年度ですと、住宅の新築戸数、着工戸数は百三十万戸である、その七割から六割ぐらいが保険対象になるとすると約八十万戸で、五百円に八十万戸を掛けますと、それだけで四億円になる、十年間で申し上げると四十億円積み上げられるので、それで十分対応できるのではないかという話をしています。
　ただ、私は、こういう言い方をするとあれなんですが、日本全国でヒューザーの物件だけなのかなという感じもしているわけですよ。そういうクエスチョンを持っちゃいけないかもしれない、あと全部完璧だよと言うかもしれない。ただ、例えばヒューザー、姉歯の事件では何百億という被害が出ているわけであります。
　おととしの十一月の国交省の局長の御発言では、損失はそのとき百四十億円と想定なさっているという意見もいただいています。十年間で基金の方は四十億ぐらいいくかもしれないけれども、膨大な部分も想定されるということだと思うんですね。だれも先を読めないから法律をつくるわけでございますし、法律は何か起きてしまったときにカバーするためだと僕は思います。
　これは例えばの話でございますが、第二の姉歯が出てきた、この基金で対応することになったけれども、基金の額では到底足りないよ、一体どういうふうに対処するんだというふうに御省へ問い合わせると、国交省では、既存の住宅保証基金からの無利子貸し付けによって不足分を補う、既存の住宅保証基金から無利子で貸し付けをする、そして補いますよということでございます。
　そこで、私もこの住宅保証基金というのを調べましたら、去年の四月で約八十六億円の基金があって、そのうちの約半分、四十一億円がお国から入ってきています。金が四十一億入ってきているということであります。
　そこで、私もたまたま二十年金融機関にいましたので、無利子貸し付けかと思いまして、それと、今までこの基金は貸し付けをやっていないんです。まあ、釈迦に説法でございますが、やっていないですね。やっていないところが無利子で貸し付けをしていく。一体どういうふうにやっていくのかなと僕は非常にクエスチョンです、単純に。
　金融関係でずっとやっていれば、どういったものをどういうふうにしていって、どうやって押さえていって、先をどのぐらい読んで、その貸し金が倒れちゃったら、その貸し金をやった融資担当者は、ボーナスは減らされ、飛ばされちゃうわけですよ。それが民間でございます。そういう意味では、この無利子貸し付けというのは非常に僕は危惧を持っているんですよ、体制について。
　こうやってお貸し出しをする、無利子貸し出しで保証基金からやるということは決まっているわけです。したがって、今後、この基金にとって、どういうふうに審査体制をつくって人員配置をして審査基準を設けていくか。これまたきちっとしておかないと、最終的に、保険じゃないぞ、それは基金だよと。
　基金でも、実を言うと、始まったばかりで、基金の金額は、さっき言いました一年間で四億円です。本当に四億で足りない場合、十何億、八十億、九十、百何億になったときに、いやいや、ちょっと待てよ、じゃ、無利子で貸してやろう、基金から引っ張るぞと。基金も、今言ったように八十六億しかありません。そのときに、この審査体制を一体どういうふうにしていくかが僕はまたそこでネックになってくると。
　これは申しわけないですけれども、本当に八割が今度の法案は金融でございますので、そういう意味では、非常にその部分に僕は危惧を持っているわけです。どんどん貸しちゃって、いや、いいじゃないか、補助金でフォローしちゃえばと。
　結局そこを補助金でフォローするのであれば、結果的には、一般の国民が、補助金の裏は一般の国民の税金でございますので、そういう一、二、三のラインに入ってきてしまうとしたら、これはあくまで想定です、これから一生、姉歯、ヒューザーは出ないかもしれない。でも、今のこのままでは、この無利子貸し付けの審査体制、審査基準、人員体制をきちっと国交省が命令の中でとっておかないと、これは、言いにくいですけれども、大変な垂れ流しになってしまう危惧を私は持っております。あくまで想定でございます。
　それで、その基金だって、このままでいって、今までの基金の主目的である保険の保証部分が、この法案の基金の部分がなくなっちゃって無利子の方で取られていくのであれば、住宅保証基金の本来業務がおかしくなっちゃうし、また、返ってこない焦げつきの貸し金もふえちゃう。それが今度は、民間でいう不良債権ですよ、焦げつきになります。
　私は、本当にこの法案はいいと思っているんですよ。だけれども、その関所が、僕が金融をやっていた限りだと、まあ、これからですけれども、ぜひその部分の審査体制、審査基準、人員配置の部分について、局長の御決意と想定をお聞きしたいと思います。
○榊政府参考人　若干この制度の仕組みについて申し上げたいと思いますが、一つの保険契約の中に故意、重過失部分とそうでない部分がありまして、そうでない部分というのは、どちらかというと、現在損保業界でやっているような方々が再保険を受けてもいいと言われている部分なんです。
　故意、重過失部分について、各指定法人ごとにまず基金をつくっていただくんですが、これはばらばらに、例えば今七つの法人が全部出てきて、七つで運営しても仕方がないだろうということで、それを一つの法人に再保険という形で集めたいと思っています。そういう形で、故意、重過失用の保証基金というのがそこで造成されるんじゃないかと思っています。それが、トータルで言うと、五百円掛ける八十万戸というのを申し上げましたけれども、四十億ぐらい、こういうふうになっているというのが、今の想定の試算みたいな部分でいえばそういうことです。
　それと、基準法なり建築士法の改正で、ピアチェックもやるし、いろいろな制度改正をしておりますので、そういった意味で、今回のヒューザーのような、もう全部建てかえしなきゃいかぬような案件がその一つの会社について数件出てくるということはほとんどまず想定されないという制度の仕組みになっているというのを御理解の上で、かつ、基金造成当初というのは、そうはいっても、何か出てくると大変だということがありますので、こっちに持っております財団法人で運用しております住宅保証基金の方から、これは現在、委員が十八年度ベースでいうと八十数億円というふうに御指摘ございましたが、十九年度当初ですと九十二億円ございます。その九十二億円から無利子で貸し付けをする。
　貸し付けするということは返していただくということでございますので、当然のことながら、指定保険法人が、言ってみれば、保険料収入の中で上がった収益の中から返していただく、こういうことになるのではないかというふうに思っておるところでございまして、そういった意味でいえば、保険法人の審査体制、いわば基準法等の改正によってきちっと厳格に検査をする分に加えて、今回の保険法人の検査体制、要するに、二段階、三段階における検査体制をきちっとするということが一番肝要かというふうに思っているところでございます。
　十九年度の予算措置を含めまして、九十二億円という保証基金になっております。
　　　　〔委員長退席、西銘委員長代理着席〕
○下条委員　住宅保証基金の、基金が足りなかった分の無利子の貸し付けの部分についての審査体制と審査基準についてはいかがでございますか。
○榊政府参考人　現在のところ、制度が一年後施行ということもございまして、十九年度と、恐らく来年度もお願いしたいと思っておりますが、そういったような形でこの住宅保証基金の充実を図ってまいると同時に、来年、ちょうど一年後に施行になりまして、そこから保険法人がスタートする、場合によってはそこから任意保険というものがスタートするということになろうかと思います。
　実際の故意、重過失部分について言えば、二年半後の施行という形になると思いますので、そのときまでにどういったような試算見込みがあるかということをきちっと私どもの方で算定いたしまして、必要な場合には、御指摘のようなことについても検討してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○下条委員　確かにまだ時間があるので僕もこういう案を出せるのでございますが、いい法案なんだけれども、関所にちょっとという感じがあります。それをさらにその一年、二年の間に磨きをかけていくことだと思います。
　私は、二十年、金融機関で融資業務等を含めたものを行ってまいりまして、海外も僕はやりました。三千六百件ぐらいやりました。逆に何か御質問があれば、方法論について、いつでも胸襟を開いてノウハウを伝授していきたいと思いますので、優秀な行政府の方に僣越ですが、おっしゃっていただきたいと思います。
　そして、もう一点だけ今の保険制度について質問させていただきます。
　ちょっと戻るような話ですけれども、先議の参議院の委員会の局長の答弁で、ヒューザー事件でヒューザーが倒産したがゆえに建てかえについてみんな困っているにもかかわらず、故意、重過失が対象にならない保険をつくって意味があるのかという思いもある、これは局長がおっしゃった。保険料に即した保険をつくると同時に、この保険料に即した保険というのも必要だと思いますけれども、故意、重過失にも対応できるような保険でなければならないというようなお答えをなさっている。これはもう答弁書に出ております、この部分についてはここでもう切りたいと思いますが。
　そうであるならば、一体、今までの部分はもう今までの部分ですけれども、ここでは局長は、故意、重過失に対応できる保険も何かあらなきゃいけないんじゃないかと自分では思うと、ヒューザー案件についてカバーできていないということもあって。
　その辺の御意見をぜひ大臣と局長から方向感をお聞きしたいというふうに思っております。
○榊政府参考人　先生の御指摘のように、ヒューザーが倒産したがために二重ローンというような問題が起きて、大変皆さん、精神的苦痛も含めて苦労されているわけです。
　新しい制度をつくる以上、故意、重過失を除いた形での保険をつくっても、ヒューザーさんの場合は倒産をしたということでございますので恐らく故意、重過失に相当該当する場合だ、それに対応するはずの制度改正をするのに、実はそれに対応できていない制度ができてしまうというのはいかがなものかということでございますが、損保業界の方に聞きますと、故意、重過失というのは、損害保険の論理としてそういうのは受け付けないんだ、あり得ないんだという御指摘でございました。
　それなら、金融庁の監督下にある会社ではなくて、制度外保険というような形になるかもしれませんが、一つの、国土交通大臣が指定する保険の中で、故意、重過失にも普通の過失にも対応できる保険という形でさせていただいて、その中で、故意、重過失部分と、再保険で金融庁所管の損保会社が受けられるような部分とそうでない部分とを分けて、別々に区分経理をしながら、トータルとしては一つの保険という形で運用していきたいというふうに考えまして、制度を創設するということにしたわけでございます。
○冬柴国務大臣　もう局長の言われたとおりでして、出てくる財布が一つは保険、保険理論ですね、一つは基金ということで、すべてをてん補する、そして消費者を保護する。いやしくも、建物の瑕疵を泣き寝入りしなきゃならないという人が出ないようにしようと。希有な事例にはなりますけれども、そういう事例についても、保険それから基金ですけれども、それを包括して保険法人が事務を扱う、こういうことでございます。
○下条委員　ありがとうございます。
　ぜひ、そのお言葉どおりに、局長御自身がおっしゃったように、保険でカバーできる、再保険、国土交通の中から出してきて、総括的にやっていくということですから、ぜひ知恵を絞りながら、モラルハザードみたいな部分というのはこれは絶対起き得るわけですよね、いつどこでも起き得てくる。ですから、それをカバーするのが法案の理由であると思いますので、ぜひ、その言葉どおり少し検討していただいて、進めていっていただきたいというふうにお願い申し上げたいと思います。
　そこで、時間が迫ってあと十分しかないんですが、私も、一連の耐震偽装を少しずつ絡ませていただきながら質問してまいりました中で、最後に二点、耐震偽装防止についての質問をさせていただきたいと思います。
　まず、私が一連の耐震偽装事件を通じて一貫して問題にしてきたのが、工事監理の部分と施工段階、工事現場での手抜きであります。要するに、いろいろな法案がずっと通ってきて、いろいろなものが関所も通ってきた。最後に現場での手抜きがあったら、しっぽで元も子もなくなってしまうということであります。
　例えば、コンクリートのひび割れとか、構造図と施工図の違い、柱と柱の間にあるはりに、一番その根っこのところに穴ぼこがあいていて、つなぎががくがくになっているマンションを僕は現場まで行って見てきました。これはもう自分でそこの八階に上がって寒けがしたぐらいのマンションでございます。
　そういうのが平然と建っていたのは、最終的には、すばらしい能力を持っている建築士、設計士、設計事務所と建築会社でつくっていっているんだけれども、現場でのチェックが抜けているがためにそういう現場の現物が残ってしまった、犯罪の遺跡だと私は思っております。
　そこで、私が見ていて、建物施工中にいろいろな代行が、建築士の代行として監理者が施工、品質のチェックを行うことになっているけれども、実際には行われていなかったり、ずさんな監理となっていたり、監理者が行うべき業務を施工者に押しつけて責任を回避してきた、その結果だと私は思います。
　そこで、昨年来ずっと委員会で指摘してきたんですけれども、工事監理の徹底と建物の品質の確保というのは僕は本当に最後の部分で重要だと思っております。そこで、この部分について、昨日の参考人質疑でもありましたけれども、施工中の品質検査を専門とする施工検査機関の新設とか、建物の構造体に対する中間検査を複数回、また、施工段階で統括監理者を決め、その下に機能別に設計、構造、設備の会社を明確にしていくというのを僕は提案しました。
　これらの提案に対して、去年の十一月に住宅局長からこういう御答弁をいただきました。
　工事監理に設計をした構造設計一級建築士をちゃんと活用したらどうかという話について、まことに賛成ですが、実は、この構造一級建築士がそこまでやっていると本当に人数が足りなくなっちゃうと。むしろ、構造設計一級建築士をきちっと制度として位置づけて、ちゃんと設計できるようにして、人数がふえた段階でそういったことを検討したいというふうに思いますと。そういう意味では、工事監理業務についてガイドラインみたいなものをつくって、こういった構造設計一級建築士の関与を促すといった方向の検討を、いわばこの制度が根づいたときにそういうことをきちっと自分たちも検討したい、こういう答弁をいただきました。
　そこで、そういう答弁をいただいたんですが、一体、人数がこれからどれだけふえていく段階でこの制度が根づくと想定しているのか。制度が根づかないと言えば、まあ五年、十年、二十年たってしまえば、この現場、例えば一戸建ての住宅を新築でつくる場合というのは、必ず施主である人間がそこでチェックしに行くから、柱がどうだ、まあ見えにくいけれどもチェックはできます。でも、共同住宅とか建ててしまったものを売る場合については、購入者は全然チェックできない状態が続くわけであります。
　ですから、僕は、ぜひこのチェックの部分について早く進めていってもらいたいと同時に、チェックする人が足りないので現場の監理は後回しでいいという言い方に僕はとれちゃっているので、それでは困るわけですね。
　これは去年の十一月、今から五カ月前ですか、たったの五月しかたっていないという顔を局長はなさっておられて、だけれども、どのぐらいまで進めて、どういう想定でこの部分をやっていくかということをお聞きしたいと思います。
○榊政府参考人　この六月にも基準法の改正が施行されるということでございます。
　この場合には、工事監理を行った建築士の責任の明確化を図るために、中間検査なり完了検査の申請書に当該業務を担当したすべての建築士の氏名、所属する建築士事務所の名称を記載させるように措置をしたということでございますし、三階建て以上の共同住宅についても中間検査の義務づけをした。
　それから、建築士による工事監理の状況を具体的に記載させようということで、国土交通大臣の定める指針に従って、中間検査なり完了検査の厳格な実施の徹底、こういったようなことを図ることによりまして、主事等の第三者が、設計どおり施工しているかどうか、要するに工事監理が適正に行われたかどうかをチェックするということにいたしております。
　それから、昨年の建築士法の改正でも、建築主においても契約内容を理解した上で契約を締結しようということで、書面交付の義務づけ等も行いましたし、工事監理業務の適正化を図るために、監理契約締結前に、管理建築士等から建築主への重要事項の説明なり書面の交付の義務づけということをいたしております。
　現在、工事監理業務についてのガイドラインを作成するとともに、建築主に提出される工事監理報告書の記載内容も充実させようということで、工事監理の実効性を高めていきたいというふうに考えているところでございます。
　現在、改正建築士法の施行に向けまして、政省令に規定される事項を含みます具体的な制度設計について専門的な検討を行うための基本制度部会というのを社会資本整備審議会の中に設けていただきまして、その中に業務報酬基準・工事監理小委員会というのを設置いたしております。ここの中では、業務報酬基準の見直しと、先ほど申し上げました工事監理のガイドラインの作成といったような方策について議論をいただいております。
　この十二月、年内ということでございますが、十二月を目途に議論を取りまとめていただきまして、これを踏まえて、政省令や告示の改正作業を行いまして、来年の十二月ということになりますが、来年の十二月までに改正法の施行に向けまして準備を進めたい、かように考えているところでございます。
○下条委員　ありがとうございます。
　ぜひ工事監理、局長も、御親族がマンションに住むときに、全く中を見ていない例というのは本当に驚くほどあるんです。ですから、やはり工事監理はそのガイドラインに沿ってスピードアップしていただきたいというふうに思います。
　そこで、一時間十分ですが、あとたったの三分になってしまいまして、まだまだ山のように聞きたいことがあるんですが、私は、最後にこれを聞きたいんです。
　今回の一連の事件の根本は、建築士の報酬問題なんです。私も、この数週間、そして先月も、もう随分の方に会って、建築士の方と話をしました。何かというと、結局、姉歯さんがああいうふうになったのは、簡単に言えば、業務量は大きくなったけれども、奥さんの問題があったかもしれないけれども、所得を入れたかったのです。所得なんです。どうしても殺人マンションをつくりたくてつくったわけじゃないのであります。食べるためにやっていた。その原点は私は建築士の報酬基準だと思っております。
　そこで、先般、大臣から、今後、所要の実態調査を行った上で報酬基準は見直していきたいという答弁をいただいた。局長からは、例えば、設計のことですと、意匠、計画、構造、設備といったような分野ごとに、工事金額じゃなくて延べ床面積で報酬の基準を決めていったらどうかと。つまり、随分昔につくったものですから、それ以後随分中身が変わってきてしまっている。
　私は、言いにくいですけれども、建築士の虐げられた立場の方々の報酬基準をぜひ見直していただきたい。ちょうど時間が来てしまいましたので、これを最後に大臣に申し上げて、質問を終わりにしたいと思います。よろしくお願いします。
○冬柴国務大臣　それは根本的な問題だと思います。そういう意味で、社会資本整備審議会建築分科会基本制度部会というところに業務報酬基準・工事監理小委員会というものを設置いたしておりまして、今検討をいただいております。ここにおいて、業務報酬基準、告示第一千二百六号、これをどう見直したらいいのかということで、その適正化の方策等について論議をいただいております。
　したがいまして、これはことしの十二月を目途に議論を取りまとめていただき、これを踏まえて政省令や告示の作成、改正作業を行って、公布より二年以内、すなわち平成二十年十二月までとされる改正法の施行に向けて準備を進めてまいりたいと思います。
　業務報酬をきちっとするということはまことに大事なことだという認識は委員と全く同じでございますので、そのように進めてまいります。
○下条委員　ありがとうございます。
　ぜひリーダーシップを持っていただいて、お約束どおり進めていっていただきたい。期待しております。よろしくお願いします。ありがとうございました。
○穀田委員　国交省は、耐震偽装事件の再発防止策としては、被害者救済対策である本法案が、まず建築確認制度、それから建築士法に続く第三弾の仕上げ段階と位置づけています。しかし、建築確認検査を民間にゆだねる枠組みはそのままにして、この間何度も議論してきましたけれども、さらに安上がりの経済設計を初め、安全を軽視し、行き過ぎた低コスト競争をあおる住宅の市場化を促進するなど、抜本策としては極めて不十分であると私は考えています。結果として、事件の被害者はいまだにもとの生活に戻れず、解決していません。
　さらに、姉歯事件以降も、構造計算の偽装、不適切事例が相次ぎ発覚し、アパグループの田村水落設計、静岡の月岡設計など、ことしになってもとどまるところがありません。
　国交省が実施したマンションのサンプル調査でも、約一割が不適切なものであった。また、大きな住宅状況を見ますと、一千万戸を超える旧耐震対応の既存住宅の耐震診断や耐震改修も思うように進んでいない。
　こういうことを見ますと、まさに建築行政の失った信頼を取り戻すためには、まだまだこれでよしという状況にはない、こう考えているところであります。
　そこで、建築行政に関連して、一件だけ、例のカラオケボックス問題について、最初に質問しておきたいと思うんです。
　これは、耐震偽装事件というのは建築物の設計段階で起こる問題ですが、エレベーターなど、カラオケもそうなんですけれども、確認後の検査、維持管理の問題です。そこで、対処が迫られている問題として、違反に対して是正の行政指導が行われたにもかかわらず改善されない事態について、カラオケボックスについて、どういう現状であるのかということを最初にお聞きしておきたいと思います。
○冬柴国務大臣　平成十九年一月二十日に発生しました兵庫県宝塚市におけるカラオケボックス火災を受けまして、全国の特定行政庁に対して、カラオケボックスに関する緊急点検を依頼したところでありますが、三月末日現在で、建築基準法令への違反件数は二千九百七件でございまして、是正済みが、うち三百九十六件となっております。
　現在、特定行政庁におきましては、違反建築物の所有者等に対して、例えば一、二カ月の期限を設けて是正計画書の提出を求め、是正指導に従わない場合には建築基準法第九条に基づく是正命令を行うなど、厳正に対処を進めていただいているところでございます。
　違反内容によりましては、防火区域の設置など大規模な改修工事が必要となるものもあるために、一律に期限を設けることはできませんけれども、特定行政庁では、事案に応じ、粘り強く是正指導に取り組んでいるところでございます。
　国土交通省としましては、特定行政庁に対し、引き続き違反是正に取り組むよう要請するとともに、定期的にフォローアップ調査を行って、是正の促進に努めてまいりたい、このように思っているところでございまして、建築基準法令に関する違反を把握した件数のうち、是正したものがその一三・八％という少ないものであることはまことに遺憾でありますが、今申し上げたとおり、粘り強くこれを進めなければならないというふうに思っております。
○穀田委員　粘り強く進めなければならない、それはそのとおりなんです。要するに、全部やってしまわなあかんということだと思うんです。
　ただ、私驚いたのは、今ありましたように、是正したのは三百九十六件、一三・八％だったと。大臣は、この間は、違反には是正指導するなど厳正に対処すると答弁しました。きょうは、その意味でいうと、各地方公共団体は、改修だとか大きなところもあるからなかなか大変だと言うんですけれども、でも、問題は、九割方がやはり是正指導しても、八割七分ですか、一三・八ですから八六・二が是正していない。これは放置されれば、法令規制が意味をなさなくなります。
　この分野でなぜこんなふうに法令そのものが守られないのか、是正指導すら守られないのはなぜか、こういった問題について国交省としてはどのようにつかんでおられますか。
○冬柴国務大臣　今申しました数字は十九年三月末日現在のものでございますが、十九年二月十六日現在におけるものについては、是正済みは八十七件にしかすぎなかったわけでございます。それが三百九十六件まで来たということは、一生懸命やっているけれども、大きい数字の中でございますので、一生懸命取り組んでいるということは御理解いただきたいというふうに思います。
○榊政府参考人　実は、違反内容なんですけれども、非常用照明設備を未設置みたいなところとか、防火区画に関する違反だとか内装制限に関する違反というような形で、違反の態様に応じて、すぐできるものと、それから防火区画ということになりますと、すぐにはできずに一カ月、二カ月かかるというような工事内容もございますので、違反が把握されているにもかかわらず、それが是正されないというのは大変問題だと思いますので、それが是正されるまできちっとしたお願いをしてまいりたいというふうに思っております。
○穀田委員　今、それは態様で時間もかかると。これは大体つくるときにきちんとやっておかなあかん話です。そういうふうに言っちゃうと、一たん是正指導しておるときに、そんなことがあるんだからというふうに言っていたんじゃ、聞いている人はそんなに、自分のところはこれでええなとは思わへんとは思うけれども、ちょっと余り勧められる話じゃないなと私は思うんですよ。
　というのは、これは建築行政の一つなものだから言っているだけで、人の命と安全を守る建築物にかかわる安全規制というのを本当に機能させていく上で、一歩も引かないということが大事なので、そこは、実際の指導ではいつやるんだ、できるんだということを確認しながらも、やはり厳正に、何か甘やかすような言い方じゃなくてやらなあきまへんよということを指摘しておきたいと思うんです。
　これは私は、やはり建築行政全体の安全規制に対する、私どもみんなが問われている、そういう行政の監視もしなくちゃならぬし、行政としては、そういうことが建築行政全般にとって見直しが必要なんだという受けとめをする必要があるということだけ指摘しておきたいと思うんです。
　次に、今度の法案について、一、二質問をいたします。
　もう今までいろいろ議論されてきまして、根本は住宅の瑕疵に対する消費者保護の行政、対策であることは論をまちません。そこで、住宅供給者である販売業者や建築業者に対してそういう義務づけを行うという新たな制度を設けるものであります。
　実は、私どもも昨年の四月、耐震偽装事件の再発防止に今何が必要かということで、うちの議員団としても提案を発表していまして、そのときに、「住宅の購入者の保護を図るため、瑕疵補償制度の拡充をはかる」と提案してきたところであります。
　そこで考えなければならないのは、この制度をつくるきっかけとなった偽装事件の被害者の救済の問題です。まず、被害者の救済の問題がこの法案をつくる際に考慮されたのでしょうか。そこは局長にお聞きしたいと思うんです。
○榊政府参考人　今回の事案への対応の中ということでございますと、最も緊急かつ重要なのは、危険な分譲住宅の居住者の安全の確保と居住の安定確保でございました。居住者に速やかに転居していただきまして、その安全を確保すると同時に、建物を早急に解体して近隣住民の安全と安心を確保することは、極めて緊急性、公益性が高いというふうに認識してまいりました。
　しかしながら、売り主でございます建築主の方で瑕疵担保責任が果たしかねるということでございまして、当初よりその瑕疵担保責任が果たせるかどうかというのが不明な状況でございました。刻々と時間が経過する中で、分譲住宅の居住者にすべてのリスクを負わせることはできない、こういう状況ではなかったかと思っております。
　私どもとしてみますと、建築確認審査という公の事務の中で、結果として構造計算の偽装を発見するに至らなかったという特別な事情にかんがみまして、これを純然たる民民の問題と割り切って分譲の居住者にすべてのリスクを負わせることは適当ではないだろうということで考えまして、災害時における類似の財政措置との均衡に配慮しつつ、最大限の、できる限りの支援を行うという考え方で制度を考えたわけでございます。
　したがいまして、こういったような危険な分譲マンションにつきまして、このような考え方に立ちまして、既存の地域住宅特別措置法に基づきます地域住宅交付金を活用いたしまして、類似の財政措置とのバランスにも配慮した上で、相談、移転から除却、建てかえといったような総合的な公的支援措置のスキームを設けたものでございます。
　こうした支援の結果、各物件で、全居住者の退去、建てかえに向けた事業や検討が現に進められてきているということから見て、特別な立法による措置は必要ないと考えていたところでございます。
　現に、今回も瑕疵担保責任の義務づけという形で新しい立法も考えているわけですが、これも新しい立法措置をとるからこそ義務づけができるということでございまして、いきなり遡及適用といいますか、新しく立法するには至らなかったというのが素直な実情でございます。
　　　　〔西銘委員長代理退席、委員長着席〕
○穀田委員　榊さん、悪いんだけれども、特別立法のあたりから言ってくれれば別にええよ。だって、前の話はもう何回も議論しておって、どんな対処をしておられるかということについて、被害者対策を講じてきたということはお互いに知っているわけだから、そういう上に立って、これは自民党もプロジェクトチームをつくって、先ほど言った、特別立法はどうだ、うちも特別立法についてこの委員会でも協議の場を設けてはどうかという話を議論してきたわけで、そこからしゃべってくれれば、別に前の方はいいんです。時間を稼いでもらうとちょっと困るんだな。
　要するに、私が言いたいのは、そういう被害を受けている人にとっては新しい制度の恩恵はない、残念ながら考慮しなかったということなんですよ。そのことだけ言ってくれればいいんです。そういうことでいいますと、災害時だとかということで、阪神大震災を初めとして、さまざまなバランスの上になっているし、遡及はなかなかできない、このぐらいですね、そこを言ってくれればいいんだ。
　そこで、私は、その意味では、今回の被害者というのは、自然災害、震災被害者とはまた違うということはあると思うんですね。明確に加害者がいる、そういう犯罪被害者としてとらえるべきだと思っています。だから、各党も含めて、特別立法措置などの救済策を提案されたりしたわけであります。国にとっても、ある意味では立法不作為の責任があると思うんですね。
　だから、今回の保険制度創設というのは、そういうもの全般として、先ほど局長からありましたように、今までそういう体制がなかったということを初めとして、立法化しているわけです。今後は保険等で安心できる、でも被害者は救済されない、その辺が残念だ、情けないと思いませんか、大臣。
○冬柴国務大臣　非常に気の毒だとは思いますけれども、先ほどもおっしゃったように、阪神・淡路大震災を我々は経験しました。甚大な、自分の所有する家、家財一切を失い、なお家族の命まで失った人もたくさんいます。そういう人に対して国家がとったものと、今回の姉歯のような特定のいわば犯罪の被害者のような立場にある人と区別して、今回つくっている法律の遡及効を認める、それはやはり難しいと思います。
○穀田委員　その気持ちといいますか、そこはお互いに阪神大震災を経験した者同士として、ただ、いわば瑕疵担保ということをつくろうというきっかけになっているわけですから、そういう瑕疵でやられた、しかもそのことが、実際に救うことができない、二重ローンに困る、こういう現状を何とかしたいと思うのもまた当然だと思うんです。
　そこで、今回の瑕疵担保責任保証制度を考える上で、礎石といいますか、基本に据えるべきだと思うのは、やはり私は、事件の背景にあった住宅の安売り競争を進めた住宅建築販売業界、それから住宅ローンを扱う銀行など、関連業界などが社会的責任を自覚することがまず必要だ。その上で、あわせて、安全規制の整備を怠った国や、確認検査で見逃した特定行政庁が役割を果たしていなかったという事実を真摯に反省すること。つまり、単に個々の企業の責任だけではなくて、その人たちだけでは成り立たない保険制度を実効性あるものにしようとするわけだから、業界ぐるみで保険制度を支え合うことだとか、国や自治体などもそのために保険制度が役割を果たすように責任を果たすことが必要だ。要は、みんなで支え合おうということだと思うんですけれども、そういう点が基本にあるんだろうと思うんですが、そこのところは、大臣いかがですか。
○冬柴国務大臣　その思想はよくわかります。ただ、この瑕疵担保責任というのは、まさに製造者あるいは売り主が責任を負うべきものでありまして、そういう人が倒産したとか夜逃げしたとか資力がないとかいう問題が生じたときに、だれが責任を負うのかという問題に尽きると思うわけです。その際に、融資をした銀行に法的責任を負わせるということは無理があるように私は思います。
　しかしながら、こういう気の毒な方に対してどうするのかという立場から、例えば、返済を猶予する、金利を減額するというような形で、その被害を受けた方の損害を軽減するということについて、それに関与した、関係した一人として金融機関がそのような手を打つということはまことに好ましいわけでありますし、我々国土交通省としてもそのようなことを奨励いたしておるところでございます。
　したがいまして、住宅金融支援機構の既往ローンの返済に係る特例措置を一昨年の十二月二十日から講じたとか、あるいは、昨年一月二十三日に各民間金融機関団体に負担軽減措置を我々は要請しまして、これに基づきまして、二月十四日に、全国銀行協会あるいは全国信用金庫協会等、五団体・機関の連名の申し合わせによって、返済期限の延長、最大三年でございますが、あるいは返済据置期間の設定、最大三年、あるいは返済据置期間中の金利の引き下げ等、そういうものを申し合わせによって決めていただき、実行していただいているところでございます。
　したがって、法的責任というのはちょっと無理があると思うんですけれども、関係した一人として、気の毒な人の損害を軽減しようということについてそのような合意がなされ実行されているということは、私は歓迎すべきことだと思っております。
○穀田委員　そう言われると、私はちょっと、前半の方は、一番最初の結論はいいんですけれども、後半の方になりますとちょっと異論がある、それは御承知のとおりです。
　というのは、私は、この問題について、たしか二〇〇五年にも質問したと思うんですけれども、そのときにも言ったんですけれども、銀行の社会的責任はどうなのかということがあるんですね。それは、ヒューザーのマンションを購入する際に、被害者の方々はどう言っていたかというと、現地見学会にヒューザーと提携した銀行が来ていて、その場でローンが可能かどうか確認して、契約と同時にその銀行とローン契約を結ぶというのがほとんどだった、このぐらいまで言っているんですよ。だから、そういう意味でいいますと、銀行というのは、瑕疵、欠陥住宅をヒューザーと一緒になって売っていたじゃないかということに現実は見えるわけです。
　私は、今大臣が、いろいろなことをやっているということで、返済の猶予だとか利子とかと言っていましたけれども、実際はどうかというと、若干の支払い猶予は確かにしたでしょう、でも、結果的にはローンの利子すらまけていないんですよ、そんなに。結局、銀行は、ローンの利子でもうけて、ヒューザーに資金を貸し付けてもうける、担保価値のなくなった偽装マンションでももうける、さらに今後建てかえのローンでももうける。被害者から見れば、まさにもうけをむさぼる連中じゃないか、こういうふうに見えちゃうわけです。
　そういう点を私は、実際、市民の目から見て、被害者の目から見て、どうかと。そういうふうに言うんだったら、法的にはいろいろと言いますけれども、逆に、この担保物件に瑕疵、欠陥があれば、何らかのリスクを銀行だってしょって、その保険の関係について一部分を背負ったっていいじゃないかというふうに思いませんか。
○冬柴国務大臣　この貸し付けは確かにリスキーな貸し付けでして、担保物件がもう毀損しちゃっているんですよ。ですから、今二重ローンとかいろいろ言っているけれども、その人たちが払えないときは、それは貸し倒れ、損失は銀行が負うわけでありまして、それが最大の責任だと思います。
○穀田委員　これをやっていると、この論は尽きないわけですけれども、そこで、先ほど言った、要はみんなで支え合うという感じの中で、これは先ほどもずっと議論になっているんですけれども、関係業界の関与の仕方について聞きたいと思うんです。
　今回の法案では、残念ながら、保険制度を業界が一丸となって支えるというスキームではないんですね。資金力のある者は、簡単に言うと、先ほど出ていましたが、信用してくれ、お金を見せてくださいということなんだ、そういう人たちは供託でもよいという仕組みだと。
　法案の中身を見ていますと、供託する場合、仮に年間三十万戸建てる場合、十年間でいうと四十五億円ですから、一戸当たり一万五千円の負担なんですね。中小業者の場合には大体一戸八万円の負担となる。
　それで、供託の場合は、先ほど来議論になっていますように、故意、重過失による瑕疵についても消費者保護ができるように、新たに設ける基金制度、住宅購入者等救済基金、仮称ですね、これへの拠出が免除される、また紛争処理機関にかけなくてもよいなど、簡単に言えば、保険制度の枠外になっちゃう。保険は掛け捨てだけれども、先ほど来大臣はおっしゃっていましたが、供託というのは、十年たてば戻ってきて、供託している間の国債やその他の利子や配当は受け取ると。これらはそのとおりですね。
　したがって、僕は、そういう意味でいうと、みんなも議論しているように、大手が実際には、当初から問題になっていた保険をつくるというところの議論から出発をして、途中から供託が入ってきたんじゃないかというふうに思わざるを得ないんですね。
　そういうあたりの経過と、そして不公平感はないのかという点について聞きたいと思います。
○冬柴国務大臣　やはり大手が、性善説をとるわけじゃありませんけれども、何十万戸を供給する能力のあるところは、そういうところでいろいろな瑕疵のあるようなものをつくればその信用自体が毀損されるわけですし、ですから、その監理についても、自分の中できちっと監理をして、瑕疵のあるようなものをつくらないという努力をするわけです。そういう人たちと、瑕疵が生ずるかもわからないという人たちとは、保険危険、要するに瑕疵というものが生ずる度合いが、割合が変わってくるわけです。したがって、自己保険、自分でこれはやらせてもらうという自由があって、僕は正当だと思いますよ。
　そして、その人たちは、故意、重過失の場合も、供託金で、先取特権、それは供託金から被害者は回収することができるわけでございまして、そこら辺から、保険と供託はバランスがとれていると私は思います。
○穀田委員　それは大臣の見解なんですけれども、もう一遍、経過の中で、なぜそういうことになってきたのかというあたりはどうですか。