Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（軍司育雄君）　お答えいたします。
　私ども弁護士はプロフェッショナルを名のっているわけです。プロというものは、そのプロに見合う技能を持つことは当たり前です。それに加えて倫理というものが加わっていなければプロを名のる価値はないと、こういうふうに考えております。
　そういう考えの下に、日弁連では、倫理について制度的に、会員の倫理を維持するために制度的にいろんなことを行っているところでございますが、規則を既に作っておりまして、まず、義務的に新人あるいは五年目の弁護士、あるいはその後十年ごとの弁護士、現時点では三十年の経験者まで、私も数年前に三十年研修を受けたところですけれども、こういう研修を制度的に行うためのシステムを作っておりまして、この運用は厳重に行われております。
　例えば、研修会に時間に遅れて遅参したというふうな方はもう研修と認めないということで、次回の研修を受けてもらうとか、そういう厳密な運用をすることによってこの倫理研修を行っているところでありまして、さらに、日弁連が単位会と協力して行うわけですが、修了証書を発行するとか、そういう形で、また、どんな大家であっても、裁判官とか検察官を辞めた大家の方であっても例外を認めないと、こういう形で倫理研修を行っているところです。
　また、従来、弁護士倫理という形で宣言的な規程として定めておりました、弁護士倫理綱領という名称ですけれども、この時代の変化に応じまして、これに変更を加えまして、現在、更に国際的な角度からの検討も加え、それからユーザーサイドの委員の方にも加わっていただきまして、新しい規程を作っているところでございます。原案は既にでき上がっているのですけれども、これを今、全国単位会に更に検討を求めている段階でありまして、でき得れば年明けの二月の臨時総会にはこの新しい、弁護士基本規程という名称にする予定でございますけれども、しかも、従前の弁護士倫理と違いまして、その弁護士基本規程には拘束力を持たせると、会規という形で拘束力を持たせるというような姿で新しい制度を作り上げようと、こういう努力をいたしておるところでございます。
○千葉景子君　時間ですので。
　ありがとうございました。
○荒木清寛君　まず、土屋参考人にお尋ねをいたします。
　参考人の先ほどの陳述で、国会議員に対する弁護士資格の付与は現段階では遠慮した方がいいと。この理由をお聞かせ願いたいと思うんです。
　私の意見をまず申し上げますと、国会議員というのは、世の中にありますいろいろな利害の対立を調整をしまして、これを法律に反映をする仕事ですから、正に究極の法律関係実務ではないかと思うんですね。
　私のつたない経験を言わせていただきますと、今回、全会一致で性同一性障害者の取扱いに関する特例法が成立をいたしました。私は与党のプロジェクトチームの一員でございましたが、関係者から話を聞いて、まず議員で法案のコンセプトを決めまして、その上で、今回の場合ですと、この参議院の法制局の担当者に、実際どういう条文化をしてもらいたいという依頼をするわけですね。法制局の方では、他の法案との、法律との整合性も考えた上で法案化をすると、そういう経験をいたしました。
　要するに、実際に、どういう法律を作るのかということを決める国会議員は、試験に受かっておって、何年やっても弁護士資格はないと、そういう国会議員の問題提起に応じて、実際に法律を作る衆参の法制局の参事は、現行法の下でも、五年間その仕事をすれば資格があるわけですね。私は、そういう面でもアンバランスだと思いますし、ちょっとこの点の参考人の問題提起とは私、意見を異にするんですが、いかがでしょうか。
○参考人（土屋美明君）　誠に申し上げにくいことでありまして、私は、遠慮された方がいいんじゃないかということを言っておりますのは、何も国会議員に法曹資格を与える制度が悪いと思っているわけではございません。
　それは、今、先生おっしゃいましたように、国会議員は大変に重要な仕事をしていらっしゃる。その立法の仕事というのは、正に法律実務と、実務家が行っていることと重なり合う部分が非常にあるということは私も認めております。ただ、私が思うのは、あくまでこれが法曹制度の特例措置、法曹資格付与の特例措置の枠の中で議論されているという点なのであります。
　申し上げるまでもありませんけれども、立法と司法というのは言わば緊張関係になければいけないというのは私は基本的に考えております。そして、その法曹資格というのは、先ほど現行制度という、基本ということを申し上げましたけれども、現行制度の基本的な枠組みが司法試験合格だけでは足りないということでありますから、それに付加するに、司法修習というのを求めている、そしてさらに二回試験と言われる試験のパスも求めている。その中でふるい落とされてきている現実的に法律家となるべき卵の人たちもいらっしゃるわけですね。そういうものなしに、研修を一定の年数、五年以上の経験という一定の年数と研修を加えればそれに相当する経験を積んだというふうにみなせるかどうかという問題なのだと思うんです。そのことは、みなせるじゃないかという御意見は当然だと思うのですが、私は少し足りないのではないかというふうに思っているんですね。
　つまり、現在の法曹制度での弁護士資格というのは、言わばフル規格の何でもできる弁護士さんということでありますから、そういう弁護士さんをたくさん生まなければならないというふうに私は思ってはおりますけれども、だからといって、欠陥商品と言うといけないですけれども、経験の足りない方がどんどん法律家になっていいとは私は思っていないわけですね。国会議員の方にとっても、特例措置によって言わば認められて資格を取得したなどと思われることは決して名誉なことではないだろうと私は思っております。法曹資格を取るならば、忙しくても研修所に入ってやるべきだと。
　現に、私の友人の公務員などは職を辞して司法研修所に通っております。そして法律家になろうという決意をしている。そういう人たちも現にいるわけですね。彼は中央官庁のいわゆるキャリア官僚ですけれども、学生時代に司法試験に合格していて、ずっとキャリア官僚として相当のポストに就いている人間ですけれども、彼ですら、そういうふうに職を辞して司法研修所に通おうとしている。そういうのが私はあるべき姿だろうと。特に、国会議員の先生方は立法を行うのですから、そういうふうに身を処していただきたいと。
　いささか理想論かもしれないですけれども、私はそう思っております。ですから、遠慮していただいた方がいいのではないかという言い方を申し上げたわけです。
　以上です。
○荒木清寛君　次に、中村参考人にお尋ねいたします。
　先ほども御意見がありましたが、簡易裁判所の事物管轄の引上げが百四十万円で決着をしたことについての評価を改めてお述べいただきたいと思います。
　特に、簡易裁判所は軽微な事件を簡易な手続で迅速に解決をするということを特色とする裁判所ですけれども、余り大幅な管轄拡大を行いますと、簡易裁判所が迅速に紛争解決をするという機能が損なわれるのではないかという懸念も一部に示されておりますが、この点いかがでしょうか。
○参考人（中村邦夫君）　お答えいたします。
　百四十万円が妥当かどうかという御質問だったと思いますけれども、私どもは、今回のこの事物管轄の決定が、いわゆる簡易裁判所の特質とかあるいは簡易裁判所の置かれている状況であるとか、そういったものから決定されたというふうに承っております。
　したがいまして、そういうもろもろの経緯の中で決定されたものでありましょうから、それについては私どもとしては異論がない、賛成だということをまず申し上げておきたいというふうに思います。
　それから、先生が御指摘のとおり、今後、簡易裁判所の、何と申しましょうか、事件が相当増大するんではないか、そこから簡易裁判所における事件の煩雑さとか、いろいろなもろもろの問題が起きてくるんではないかというふうな御指摘だと思いますけれども、確かにそういうことは予想されるのであるんだろうと思います。
　ただ、私どもといたしましては、今後初めてこの分野に入っていくものでございますので、その辺のものについては、まだ、今確たる、何と申しましょうか、方向性について御意見を申し上げるということはちょっとなかなかしにくいということを御理解いただきたいと思います。
　なお、先ほどもちょっと申し上げさせていただいたんですけれども、現在の、平成九年当時の資料ではございますけれども、地方裁判所でその百四十万円がちょうど入る額の訴訟事件の傾向を見ますと、その中にはいわゆる簡易裁判所で行ってもいいんではないかというようなものも相当数あるんではないかというふうな判断はさせていただいております。そんなふうなことで御理解いただきたいと思います。
○荒木清寛君　軍司参考人に同じく事物管轄の引上げ問題についてお尋ねします。
　訴額は低額でありましても、比較的難しい事件が多い不動産訴訟につきましては、競合管轄の制度ですとか地方裁判所への移送制度がありますけれども、国民が適切に第一審裁判所を選択できるようにこれらの制度を周知徹底する必要があるのではないかと考えますが、参考人の御意見はいかがですか。
○参考人（軍司育雄君）　先生のおっしゃるとおりでございます。簡易裁判所においても、基本的にはやはり訴訟については民事訴訟法が大小にかかわらず適用されて判決に至るわけです。そういうことで、本来は法曹資格を持つために特別な試験と研修を受けた私ども法曹が扱うのが本筋、この原則は今後も変わらないと私どもは理解しております。そのように、弁護士が今後大いに増えていくわけですから、そういう中で簡裁の事件についても対応していかなくちゃいかぬと、これが基本でございます。
　今御指摘の簡裁事件の中にも、特に不動産訴訟などについては争点の多い事件があります。あるいは損害賠償の事件などについてもしかりです。そういうものが、今日の資料にも示しておきましたとおり、簡裁では九七％が金銭債権の処理になっているんです。言わば貸金事件ですね。こういう中に不動産訴訟であるとか損害賠償の事件であるとか、争点の多いものが入り込みますと地裁でやる以上にかえって時間が掛かってしまうと、こういう実は現実的な心配があるだろうと思います。そういう意味で、裁判所の受理の段階で仮に競合管轄があったとしても、地裁へ訴状を提出してもらうとか、あるいは受理した後であれば移送を勧めるとか、そういう運用が国民のためにもあってしかるべきだと、こう確信しているわけです。
○荒木清寛君　最後に、もう一問、軍司参考人にお尋ねしますが、今後、報酬規定が会則から削除されますと、弁護士が今後増えることでもあり、例えば、もう着手金はゼロで、その代わり勝ったら半分いただきますよというようなことを言ってお客さんを勧誘するというような事態が出てくるんではないかという懸念もするんですね。そうしたことは私は弁護士に対する信頼を損ねることになるんだと思いますが、こういう問題には弁護士会としてはどう対応するんですか。
○参考人（軍司育雄君）　報酬関係について、先ほどお話ししたとおり、日弁連は準備しておりますけれども、先ほど説明から落としましたが、業務基本規程、今、さっきの弁護士倫理のところで申し上げました業務基本規程の中にかなり詳細な報酬に関する規定も用意いたしております。その報酬について、依頼者に十分説明するとか、それから契約書を作成するとか、あるいは適切な情報開示をするとか、もろもろ規定を準備いたしまして、これが拘束力のある規定ということになってきます。そういうことで、この業務基本規程、仮称ですけれども、これを会員に守っていただくことによって不正常な状態がなくなるということを期待いたします。
　ただ、御指摘のとおり、弁護士と依頼者のあくまで自由な契約というのがこれから基本でありますので、成功報酬方式、先生御指摘の成功報酬方式、こういうものもあり得ると思います。しかし、それが必ず全部悪いということにはならないんではないかと私は思いますけれども、行き過ぎた状態になれば新しく作られる会規などによって適切な指導をすると、こういうことで対応することになろうかと思います。
○井上哲士君　今日は、三人の参考人の方、ありがとうございます。
　まず、土屋参考人にお伺いをいたします。
　陳述の中で公的弁護制度のお話がございました。さきの報道によりますと、公的弁護制度の検討会では、この公的弁護制度の運営主体を独立行政法人にしようということでほぼ検討会では意見が一致をしたという報道もございました。この間、国立大学の独立行政法人の法案が通ったわけですが、このときも学問の自由とか大学の自治ということが随分議論になりました。公的弁護の場合は相手が国になるということもあり得るわけですから、かなりやはり組織の在り方などには慎重なものが要るかと思うんですが、そういう独立性の確保といいましょうか、そういう今後立ち上がるであろう公的弁護の運営主体についての考え方を少しお願いをいたします。
○参考人（土屋美明君）　公的弁護については私も自分の意見を検討会の中で述べました。今月の検討会になりますか、そこでは、私は、独立行政法人にするのが一番いいであろうという意見であります。ただし、それには条件がありまして、今、先生御指摘になりましたように、弁護の独立性ですね、自主性、独立性という、そこの言わば弁護活動の生命に当たる部分はきちんと担保される組織にならなければいけないという、そういう条件付であります。
　それで、今、公的弁護の運営主体について最高裁の方からは、中間に中立公正な、ボードという表現が使われていましたけれども、委員会組織のようなものを設けて、そこで、報酬の基準でありますとか契約関係ですとか、そういったいろんなものを扱うことによって公正さを確保しようという提案がなされております。それが一つの案にはなると思うんですけれども、そういういろんな工夫を通じて、個別の弁護活動の中身の問題に干渉するようなことはないように、ただし、不適正弁護ですとか、そういうものに対してはきちんとした対処が行われるように、そういう公正な判断ができる組織を、中立的な組織をかませることによって、独立行政法人としても国の指揮の下に弁護活動が置かれるような事態は回避できるのではないだろうかと。制度設計次第だと思っておるんですけれども、そういうことになるのではないかと私は思っております。
　それで、改めて申し上げることもないかもしれませんが、弁護士会の方からは、独立行政委員会ですとか公益法人に指定法人として担わせるのがいいとか、いろんな意見が出ておりますけれども、そういう選択も一つだろうとは思います。ただ、現在の状況では、独立行政法人方式を取ることによって得られるメリットの方が大きかろうというふうに私は考えまして、そういう主張をしたわけでございます。
○井上哲士君　次に、軍司参考人にお伺いをいたします。
　陳述の中で、いわゆる外弁の単独雇用の問題での懸念のお話がありました。今日は、資料にいわゆるローファームの状況なども入れていただいているわけですけれども、今の現状と、今後単独雇用で予想される懸念、もう少し具体的な点でお伺いをできれば有り難いんですが、いかがでしょうか。
○参考人（軍司育雄君）　お答えいたします。
　私どもの主張は、先ほど申しましたとおり、共同事業で、その共同事業体が日本弁護士を雇用していけば足りるんではないかと、こういう主張をしておったわけですが、単独雇用が入ってしまったというところを懸念している、こういうことです。
　なぜ共同雇用、共同事業体であれば大丈夫かといえば、それは、そこにある程度の経験のある日本弁護士が一枚かむから、その先輩弁護士によって若手弁護士が指導を受けたりすることによって不正常な状態は防がれるであろうと、こう考えたわけです。ところが、単独雇用ということになりますと上下の関係だけになるわけで、業務命令が基本に仕事の上ではなるわけですが、日本法を業務命令によって扱ってはならないんだと、そういう規定が確かに用意されています。しかし、これに対する刑罰の担保などは全くないわけでありますから、つまり、その実効性が心配であるということです。
　そこで、若干具体的に申し上げますと、業務命令はしないけれども、事務所として日本法を扱うような仕事、日本の企業あるいは日本の個人の方から外弁さんが仕事を受けたとする。外弁さんはその仕事をやってはいけないわけです、新法によっても、日本法を扱っちゃいけないんですから。しかし、手元に日本の弁護士がいると。そうすると、その日本弁護士に業務命令でやらせてはいけないけれども、業務命令という形でなくて、これはあなたの個人の仕事としてやりなさいと、例えばですね、こういうことが大いにあり得るわけです。そうしますと、その雇用されている弁護士は個人の仕事としてこれを、この仕事を遂行することができる、裁判所で訴訟活動をすることもできる、日本弁護士ですから、そういうことになってきます。その結果得る報酬がその日本弁護士の手元に名実ともにとどまって、日本弁護士の独立した仕事であるということになれば理屈の上では何も問題ないわけですが、理屈どおりにいくだろうかという心配です。
　外弁事務所としては、先ほど申し上げましたとおり、いろんな名目で、業務命令という形は取らないけれども、そこから経済的なものを吸い上げる、通訳料だとか事務所使用料とか、そういう形で外弁事務所の収益を上げる方向に向かうんではないかということが容易に懸念されると、具体的に申し上げますと、そういうことかと思います。
○井上哲士君　次に、中村参考人にお伺いをいたします。
　去年の司法書士法の改正のときも本当にたくさんいつも傍聴に来ていただきまして、今日もたくさんお見えでありますが。「月報司法書士」なども送っていただいておりますけれども、簡裁の訴訟代理権の獲得、得たということで、非常に熱心な研修などが行われていることも伝わってまいりますし、たくさんの方がこれを受けられたということで、本当に熱意を感じているところです。
　今回、さらに、この事物管轄の引上げということになるわけでありますが、先ほど来の幾つかの質問の中でも、不動産など非常に複雑な事件もその中には含まれて、むしろ地裁でやった方がふさわしいということがあります。裁判所の運用などでこれをひとつ解決していくということもあろうかと思うんですが、皆さん方が仕事を受けられるときに、やはりこれは地裁でやった方がいいんじゃないですかという形での振り分けということもあり得るのかなと思うんですね。むしろ、そこをきちっとした方が、簡裁の持つ特質をきちっと生かすという点でも、仕事上の信頼をしっかり獲得していく上でもいいのかなと思うんですが、その辺はどんな御議論がされているんでしょうか。
○参考人（中村邦夫君）　お答えいたします。
　今、先生がおっしゃられたとおりでありまして、例えば不動産に関する訴訟などにつきましては、私ども、今までは本人訴訟、本人支援という形でかかわってはまいりましたけれども、その場合でもそうでしたが、なかなか難しい問題も非常にあることは事実だろうと私は思います。
　そうなりますと、問題なことは、依頼される国民の皆さんをどう我々は考えなきゃならぬかという観点をまず第一に置くべきだろうというふうに思います。もちろん、どういう訴訟であれ、それがその裁判所でできるものであるならば、我々は努力し研さんを積んでやらなきゃならないということはありますけれども、しかし、そうは申しましても、実際問題としてなかなか難しい問題もあるだろうということは十分承知しておるつもりです。
　そういった意味では、いろいろなところでも御議論されておるようでございますけれども、まず裁判所の方の受付時点における様々な裁量的な問題であるとか、あるいは事件が途中から移送される問題が起きるかも分かりませんし、さらに、私どもといたしまして、私ども自身も、これは当初から地裁の方に行った方がいい、あるいは弁護士さんの方にお願いした方がいいだろうと、そういったことは自らやっぱり判断する必要は出てくるだろうと思っております。
　そういうことを考えますと、今後、私どもだけの問題ではなくて、これは日弁連さんなどにもいろいろ御協議をしていただいて、その辺のところを、スムーズに弁護士さんの方にそれをバトンタッチできるというか、最初の段階からでもそうでありますけれども、お願いするようなそういうシステムといったようなものは今後は考えていく必要があるだろうと。
　あくまでも、国民の皆さんの立場として何が一番大事かという観点から考えていく必要があるだろうというふうに私どもは今考えておるところでございます。
○井上哲士君　もう一点、軍司参考人にお伺いをいたします。
　この法案で、いわゆる非常勤裁判官制度というものが作られるわけですが、これが弁護士任官の拡充に資するのではないかと言われております。かつて、近畿弁護士会連合会が独自の推薦制度を作っていらっしゃったことを取り上げまして、この弁護士任官を推進すべきだという質問もしたことがあるんですが、その後それもかなり広がっているというふうにお聞きしているんですが、この弁護士任官促進のためにこの間日弁連が努力をされていること、そして、今回の非常勤裁判官制度が作られることがこの弁護士任官の促進にどういう効果があるとお考えか、お願いをいたします。
○参考人（軍司育雄君）　この非常勤裁判官制度のスタートは、新法が成立したもちろん後ですが、最高裁の説明によりますと、小さな姿でスタートすると、たしか私の記憶では全国で二、三十人であったと、今、資料を見るいとまもありませんが。全国で二、三十人というのは予算上の関係と伺っておりますが、小さくスタートすると、こういうふうに聞いております。しかし、次の年度からはこれを大きく運用していただきたい、全国の各裁判所で幅広く、調停主任官、家事調停主任官でしたかを弁護士から採用していただきたいと、こう考えております。
　既に、第一年目の非常勤裁判官については私どもの、私、第一東京弁護士会ですが、にも既にその推薦依頼が来ている状況です。会員に募集をしているわけですけれども、この非常勤裁判官については、希望者は相当数いるというふうに認識しております。本格的な弁護士任官とは違う勤務形態でございますから、弁護士も事務所を持ったまま対応できるということですので希望者も相当多いと、こういう認識を持っております。
　そこで、弁護士任官も増えてはきたものの、本来の弁護士任官も増えてはきたもののまだ十分ではないという認識を持っておりますので、これを、この非常勤裁判官の形態が大きくなることによって、そこから弁護士任官への移行が近い将来できるように私どもは期待しているわけです。現にそうなるであろうと思います、希望者が非常に多いですから。そのように思っております。
○福島瑞穂君　社民党の福島瑞穂です。今日はどうも本当にありがとうございます。
　まず始めに軍司参考人に、綱紀・懲戒手続の改正についてお聞きをします。
　ちょっと思うのは、迅速性、透明性、実効化が必要であり、かつ内部でかばったというふうにならないのはもちろんいいのですが、他方、一つは、審査会を新たに設けるので、対弁護士会の懲戒請求、日弁連の懲戒請求の後、審査会が登場するので、された側にとっては非常に負担になることもあるんじゃないかということが一点です。それから二点目は、事案によっては、例えば接見した弁護士が証拠隠滅の教唆をしたんじゃないかと無罪事件で物すごく争われたり、対立する無罪事件などで物すごく緊張関係、対立する場面もあります。ですから、検察官、裁判官が入るということなどについても、ケースによっては、例えばちょっとがっと突出した弁護士をたたくという感じになりかねないかとか、そういう懸念を若干持っております。
　また、国民が参加することは大変必要なわけですが、無罪の推定そのものも物すごい実はフィクションなわけで、この綱紀・懲戒手続の過程の中で透明性を高めるということと、それからもう一つは、それが、悪用ではないんですけれども、すごく負担になったり、何か使われることがないかという点については、どのようにお考えでしょうか。
○参考人（軍司育雄君）　お答えいたします。
　綱紀審査会を懲戒手続の中に、綱紀、懲戒の全体のシステムの中に新たに組み入れるわけですから、本来、懲戒処分に値しない、客観的に見て、値しないような弁護士が乱申立てを受けたという場合には、先生御指摘のような負担がその弁護士に従来よりも余計に掛かります。少なくとも時間的にも長い間引っ張られるのではないかと、その手続の中でですね、そういう心配がありまして、真剣に日弁連でもその点は議論されたところです。
　しかし、全体として見てこの綱紀審査会、国民の目線で見るというシステムを作ることは重要なことだということで今回の法案になっていると思いますけれども、この先生御指摘の負担にならないかという点については、できる限り手続を迅速に進めるということでもう対応する以外はないと思っております。そこで、その迅速化のための、ですから手当ても今回の改革の中に入っているわけです。
　具体的には、従来は綱紀委員会、懲戒委員会は、全体として一つの委員会が例えば月一回開催されれば、その月一回の中で結論を全体として出さなければいけなかった。その関係で時間が掛かるということが指摘されておったわけです。しかし、今回の改革、つまり新法の中では、部会制を置くことができると、こういう規定になっております。つまり、綱紀委員会例えば二十四人なら二十四人で、十二人ずつの部会、何人ずつの部会、こういう形で部会が自己完結的にその権限を行使できる。こういうシステムを併せて作っておりますので、それは正しく迅速化に対する対応なんですけれども、今の先生の御指摘の負担になる弁護士などについては、そういう手続の中でできるだけ迅速に処理すると。それから、処理のための目安の期間、例えば六か月以内に結論を出さなければならない、そういった規定も用意したところでございます。
○福島瑞穂君　今の点について、土屋参考人いかがでしょうか。
○参考人（土屋美明君）　私も日弁連の総会の議論、深夜にわたる議論を十時間ぐらい傍聴したこともありますが、この点は非常に真剣に議論されていた結果出てきた結論だと理解しています。
　私は、個人的にはいささか複雑過ぎる仕組みじゃないかなというふうに思ってはいるんです。弁護士自治がきちんと機能していればこういう組織を置かなくても本来済むはずだろうというように思っている部分もありまして、そういう感じは受けるんですけれども、ただ、いろいろ議論をした結果、難産の末生まれたのがこの制度でありまして、日弁連さんがそれでやられるということであれば、私は支持したいと思っています。
　これは、ですけれども、今、軍司先生おっしゃったように、やはり大事なのは透明性と客観性だと思うんですね。そこのところがどう確保できるかということで更に議論を深めていただければと願っております。
○福島瑞穂君　では次に、中村参考人にお聞きをいたします。
　今日は事物管轄について特に話をしていただいたんですが、弁護士資格特例の拡充の問題に関して、この委員会でも特例検事について司法試験合格なく弁護士資格を与えることはどうか、あるいは国会議員が、先ほども出ていますが、修習なく、いわゆる司法修習なくやれることはいかがかという議論も出ているのですが、その点についてはいかがお考えでしょうか。
○参考人（中村邦夫君）　お答えいたします。
　弁護士さんの方の資格付与の問題につきましては、いろいろまだ私ども分からないことが非常に多いものですから、基本的な言及は避けさせていただきたいと思います。
　ただ、結局は法曹の数の問題ということに帰着するんだろうと思います。今般の司法制度改革の中でもその問題が大きく論じられてきたんだろうと思います。そうなりますと、司法制度に対する国民の信頼は、どの辺で、一番信頼を保つためにはどうしたら一番法制が正しいのかという、こういう観点から考えていただくというようなことになるんだろうと思います。
　そういうことで、現実の問題として、今、先生がおっしゃられたような点につきまして具体的にそれをどうこうしてほしいということは、ちょっと私の方としてはなかなかお答え今できないことをお許しいただきたいというふうに思います。
○福島瑞穂君　日本弁護士連合会は二〇〇二年六月八日に「特任検事への法曹資格付与について」と意見書を出していらっしゃいます。ロースクール構想が、ロースクールがこれからできるわけですが、今作られつつありますが、検察官を大幅に増員すべきとしているが、この増員は新法曹養成制度を経た法曹であるべきものであることは明らかであるから、新法曹養成制度に移行した後は特任検事制度自体を廃止することが望ましく、少なくとも特任検事に対する法曹資格付与の制度は廃止されるべきであるという提言をされていらっしゃるわけですが、改めてこの拡充問題についていかがか、教えてください。
○参考人（軍司育雄君）　お答えいたします。
　私どもといたしましては、ロースクール、法科大学院が立ち上がって骨太のこの法曹養成制度ができるということでございますから、本来の法曹はそのルートで作るベしと、こうまず考えるわけです。
　特任検事は、先生も御承知のとおり、検察庁法で、言わば行政の内部的な組織の中で副検事から特任検事に昇格するというようなシステムでございまして、国民的な姿にはなっていないと私どもは基本的に理解しています。
　ですから、新しい法科大学院が、法曹養成システムがスタートするに際しては、まず司法試験、新司法試験になっていくと思いますけれども、少なくともこの司法試験に合格すると、どんな方でもこの司法試験に合格すると。その上で資格を取るべきではないかと、根本的にそう考えて、先ほどの意見の中でも、国民に分かりやすい簡明な姿がいいんだというのはそういう意味で申し上げたわけです。
　検察事務を特任検事、副検事も実はそうなんですが、が相当、特に副検事の方が多いんでございますけれども、扱っているあるいは肩代わりしているというふうな認識を私ども持っておりまして、重要な国家のための検察事務ですから、これも本来の法曹が、司法試験を合格した本来の法曹が、しかも相当増員されるんですから、その法曹が関与して当たるべきであると、関与すべきであると、こういう意見であります。
○福島瑞穂君　私は実は外弁法の改正問題について余り知識と理解がないので、ちょっと改めて教えていただきたいんですが、先ほど軍司参考人は、誤解がもう既に生じているというふうにおっしゃいましたけれども、先ほど井上委員からもちょっとありましたが、単独雇用の場合に問題が生ずるということなんですが、今回のもしこの法律が成立をすると、外弁法改正で具体的にどういう問題が起きるのかもう少しお聞かせ願いたいことと、今後の監督体制などは一体どういうふうになっていくのかという点についていかがお考えでしょうか。
○参考人（軍司育雄君）　お答えします。
　卵の殻が割れたら、後はぐじゃぐじゃになると、こういう話が、あれは証券業界の例を取って言われたんでしょうか、そういう話を聞いたことがあります。
　法律を作ったとしても、その法律を守らないで、殻を破ってしまう、つまり法を破ってしまえば、後は実効的な措置、刑罰であるとかいうものが用意されていなければ、何といいますかね、やり得といいますかね、そういう姿になっては、これは国益上絶対に困るわけで、そういうことにならないように、法曹界のことですから証券業界とは違うであろうと、もちろん基本的には私どもはそう考えています。
　外弁さんも、それぞれの国の法曹資格を、ローヤーでございますから、基本的には法律を守ってもらえると思いますけれども、しかし、外弁さんが日本の外弁法についての理解が必ずしも十分ではないんではないかと。二、三年で帰ってしまうというような実態もありますので、そこを心配しているんです。日本の外弁法の趣旨を理解しないで日本で仕事をされれば、これはやはり心配ですね。
　そういうことで、日弁連としての対応ですけれども、日弁連は、まず外弁さん、それからそれを利用する方に対してこの外弁法の改正の趣旨、どこまでの仕事ができてどこまでの仕事ができないんだと、違反すればこういうことになるんだということを周知し、広報しなきゃならないと、こういうことでございます。最終的な担保、刑罰が用意されておりませんので、最終的には日弁連の懲戒の問題になってくるんだろうと理解しております。
　そこで、日弁連では今、この外弁法の成立後の対応として、日弁連組織の中に例えば四条違反の調査委員会を新たに作るべきではないかとか、そういったことを今真剣に検討しているところです。
○福島瑞穂君　時間ですので、終わります。
　どうもありがとうございました。
○委員長（魚住裕一郎君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　本日は、大変お忙しいところ貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。当委員会を代表して厚く御礼申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　午前の審査はこの程度にとどめ、午後一時十五分まで休憩いたします。
　　　午後零時五分休憩
　　　〔休憩後開会に至らなかった〕
平成十五年七月十四日（月曜日）
　　　　午後一時開議
　出席委員
　　　委員長　山口　俊一君
　　　理事　水野　賢一君　理事　宮路　和明君
　　　理事　持永　和見君　理事　森田　健作君
　　　理事　奥田　　建君　理事　木下　　厚君
　　　理事　山名　靖英君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　植竹　繁雄君　　　　大木　　浩君
　　　　　　梶山　弘志君　　　　川崎　二郎君
　　　　　　小西　　理君　　　　河野　太郎君
　　　　　　高橋　一郎君　　　　橘　康太郎君
　　　　　　津島　恭一君　　　　中村正三郎君
　　　　　　額賀福志郎君　　　　原田　義昭君
　　　　　　松島みどり君　　　　松宮　　勲君
　　　　　　村上誠一郎君　　　　山本　幸三君
　　　　　　吉田　幸弘君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　赤松　広隆君　　　　伊藤　英成君
　　　　　　上田　清司君　　　　中川　正春君
　　　　　　永田　寿康君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　葉山　　峻君　　　　古川　元久君
　　　　　　松崎　公昭君　　　　神崎　武法君
　　　　　　大森　　猛君　　　　穀田　恵二君
　　　　　　山口わか子君　　　　山谷えり子君
　　　　　　保坂　　武君
　　　　…………………………………
　　　内閣総理大臣　　　　　　　小泉純一郎君
　　　総務大臣　　　　　　　　　片山虎之助君
　　　法務大臣　　　　　　　　　森山　眞弓君
　　　外務大臣　　　　　　　　　川口　順子君
　　　財務大臣　　　　　　　　　塩川正十郎君
　　　厚生労働大臣　　　　　　　坂口　　力君
　　　経済産業大臣　　　　　　　平沼　赳夫君
　　　国土交通大臣　　　　　　　扇　　千景君
　　　環境大臣　　　　　　　　　鈴木　俊一君
　　　国務大臣
　　　（防衛庁長官）　　　　　　石破　　茂君
　　　国務大臣
　　　（金融担当大臣）　　　　　竹中　平蔵君
　　　国務大臣　　　　　　　　　石原　伸晃君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　文部科学副大臣　　　　　　河村　建夫君
　　　経済産業副大臣　　　　　　西川太一郎君
　　　会計検査院長　　　　　　　杉浦　　力君
　　　会計検査院事務総局次長　　白石　博之君
　　　会計検査院事務総局第一局
　　　長　　　　　　　　　　　　石野　秀世君
　　　会計検査院事務総局第二局
　　　長　　　　　　　　　　　　増田　峯明君
　　　会計検査院事務総局第三局
　　　長　　　　　　　　　　　　船渡　享向君
　　　会計検査院事務総局第五局
　　　長　　　　　　　　　　　　円谷　智彦君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　佐藤　信秋君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　決算行政監視委員会専門員　小林　英紀君
　　　　—————————————
委員の異動
七月十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石田　真敏君　　　　　松島みどり君
　　江藤　隆美君　　　　　川崎　二郎君
　　谷　　洋一君　　　　　吉田　幸弘君
　　永岡　洋治君　　　　　渡辺　博道君
　　橋本龍太郎君　　　　　梶山　弘志君
　　宮腰　光寛君　　　　　高橋　一郎君
　　武藤　嘉文君　　　　　松宮　　勲君
　　赤松　広隆君　　　　　野田　佳彦君
　　北橋　健治君　　　　　伊藤　英成君
　　古川　元久君　　　　　永田　寿康君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　梶山　弘志君　　　　　橋本龍太郎君
　　川崎　二郎君　　　　　江藤　隆美君
　　高橋　一郎君　　　　　山本　幸三君
　　松島みどり君　　　　　原田　義昭君
　　松宮　　勲君　　　　　武藤　嘉文君
　　吉田　幸弘君　　　　　谷　　洋一君
　　渡辺　博道君　　　　　永岡　洋治君
　　伊藤　英成君　　　　　北橋　健治君
　　永田　寿康君　　　　　古川　元久君
　　野田　佳彦君　　　　　赤松　広隆君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　原田　義昭君　　　　　石田　真敏君
　　山本　幸三君　　　　　宮腰　光寛君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　平成十三年度一般会計歳入歳出決算
　平成十三年度特別会計歳入歳出決算
　平成十三年度国税収納金整理資金受払計算書
　平成十三年度政府関係機関決算書
　平成十三年度国有財産増減及び現在額総計算書
　平成十三年度国有財産無償貸付状況総計算書

　　　　　————◇—————
○山口委員長　これより会議を開きます。
　平成十三年度決算外二件を議題といたします。
　本日は、各件について締めくくり総括質疑を行います。
　この際、お諮りいたします。
　各件審査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君の出席を求め、意見を聴取することとし、また、政府参考人として国土交通省道路局長佐藤信秋君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○山口委員長　質疑に入る前に、質疑者各位に申し上げます。質疑時間は申し合わせの時間を厳守されるようお願いいたします。
　また、政府におかれましても、各質疑者の質疑時間は限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いいたします。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。宮路和明君。
○宮路委員　私は自民党の宮路和明でございますが、現在、党の離島振興委員長をいたしております立場から、目下、離島にとって大きな課題となっております医師の確保対策、これについて総理にお尋ねしたいと思っております。
　ここにたくさん漫画を持ってきておりますが、これは、実は私の地元の甑島という離島で島民のために、それこそ生涯をかけて孤軍奮闘しておられるある医師をモデルにした「Ｄｒ．コトー診療所」という漫画でありまして、これが大変な人気を博しまして、そして今度はテレビドラマ化されまして、先々週からこれが全国に放映をされております。そして大反響を実は呼んでおるわけであります。
　ところが、現在離島では、高齢化が進む中で医師の確保、これが非常に深刻化してきておりまして、しかも、医師は無理をしてでも確保するということになりますので、勢いそこに多額の予算を投ずる。したがって、ただでさえ厳しい離島の市町村財政を非常に圧迫している、こういう事態が起こっております。
　御承知のとおり、我が国は島国で、六千八百の離島を抱え、うち有人離島が四百二十の多きに上っております。そして、これらの離島によって我が国の領土、領海の外縁部が画定され、そして同時に経済水域二百海里、それから大陸棚もこれによってその範囲が決まってくる、こういうことになっておるわけであります。
　昨年の通常国会で成立した改正離島振興法では、こうした離島の持つ国家的、国民的な役割というものを高く評価いたしまして、離島が厳しい条件下でも自立的発展を遂げていけるように、国、地方自治体がこれまで以上に幅広い支援措置をこの離島に講じていくということにいたしまして、医療につきましても新しい条項をわざわざその法律の中に起こしまして、医師の確保等に適切な配慮をすることも求めているところであります。
　そこで、我が党といたしましても、この問題に積極的に取り組んでいこう、こういうことで、先般も離島の皆さんに来ていただいて生の声をお聞きしたわけでありますが、例えば長崎県のある島の町長からは次のような訴えが切々となされたわけであります。
　主な点を抜粋して読み上げてみたいと思いますが、島の診療所の医師確保は主に県の自治体病院開設協議会のあっせんを受けて行っておりますが、確保した医師が数カ月でやめていくことも間々あり、後任医師の確保に当たっては、独自につてを頼りに東奔西走することがたびたびであります、この診療所は十九床の規模で、常勤医師二名、うち一名は町職員として採用している内科医、もう一人は近隣の私立大学より六カ月ローテーションで派遣してもらっている外科医であります、そしてこれに要する人件費は、町職員の医師の場合は、給料、賞与などを含めて年間三千四百八十五万円、私立大学から派遣されている医師については、大学に医療協力金として年間一千万円支払い、そして派遣医師に報酬として月額百十五万円を支払っており、この二名の人件費だけでも六千万円を超えております、このほか、医師の場合は赴任旅費を含む引っ越し費用の負担、あるいは医師住宅の無償貸与など、至れり尽くせりの扱いをしなければ確保することができません、こうして人口約三千八百の町の厳しい財政事情のもとで、一般会計から一億円余りを診療所会計に繰り出しております、地方交付税の削減も進む中、高額をもってのこうした医師の雇用や診療所の赤字経営からの脱却は不可能となりつつあります、こうした離島医療の脆弱性を打開するため、国立大学医学部の卒業生を一定期間離島医療機関へ勤務させる制度の創設を強くお願いしたい、離島だけでは解決できない問題ですので、一日も早い立法措置を講じていただきたい、こういうことであります。
　そこで、私は、こうした事態の改善策として、次の三つを提案させていただきたい。
　まず第一は、こうした恵まれない地域における医師の確保、養成を目的としてできました自治医科大学があるわけでありますが、この定員、今、各都道府県二名ずつの計百名と年間なっておるわけであります。これを、医学部あるいは医科大学の学生の定員削減が行われている中とはいえ、この自治医科大学の定員百名を、枠を拡大することが第一点であります。
　それから第二点は、離島における診療報酬につきまして、離島加算を設けたらどうかということであります。
　と申しますのは、御承知のように、国家公務員、地方公務員の給与につきましては、離島勤務をすれば、最高二五％の特地勤務手当が支給されております。また、大都市勤務の場合は最高一二％の調整手当が支給されているわけでありますが、診療報酬について見ますと、大都市の場合は最高一日十五点の地域加算があるのに対しまして、離島についてはこうした措置はないからであります。
　第三は、官から民への流れの中で、国立病院、都道府県立病院につきましても思い切った合理化措置が当然必要であるわけでありますけれども、そうした中にあっても、これら国公立病院の医師を、離島の病院や診療所へ一定期間派遣、滞在させる制度を設けたらどうかということであります。
　こうした対策の組み合わせによって初めて離島の人々の命と健康が本土並みとなる、そういうことが保障されると思うわけでありますけれども、総理のお考えをひとつお聞かせいただければと思います。
○小泉内閣総理大臣　離島あるいは僻地の医療不足で悩んでおられる方の切実な声だと思いますので、今までも、どうしたらそのような離島や僻地への医療を充実していこうかといろいろ検討をしてきたわけであります。
　しかし、それでもまだ不十分だということであります今の御指摘、大事な点だと思います。自治医科大学の卒業生を今以上に一定期間行ってもらうような拡充が可能かどうか、あるいは診療報酬の点での配慮が必要かどうかという点、よく厚生労働大臣とも相談いたしまして、その要望にこたえられる道をできるだけ探っていきたいと思っております。
○坂口国務大臣　今総理からも御答弁ございましたけれども、委員が三つお挙げになりました、その最初の自治医大の問題は、これは総務省所管になっておりますから、厚生労働省は余り言えないわけでございますけれども、しかし、いずれにいたしましても、医師になる人が、やはり地域医療や僻地医療あるいは離島、そうしたところに率先して行くような医師を養成しなきゃいけないというふうに思っております。したがいまして、そういう意味で、来年から研修医制度を設けますけれども、そのときに、僻地医療あるいは離島医療ということに十分携わるような体制をとっていきたいというふうに思っております。
　それから、二番目にお話しになりました診療報酬の問題でございますが、ここは私もかねて委員と同じ考え方を持っておりまして、ぜひ何とかここはした方がいいというふうに思っている次第でございまして、よく省内で検討いたしましておこたえできるようにしたいというふうに思っている次第でございます。
○宮路委員　これは厚生労働省、それから総務省、そしてまた大学の場合は文科省も関係ありますので、各省庁にわたる大きなテーマでありますので、ぜひ小泉政権のもとで強力なリーダーシップを発揮していただきまして、そして長年のこの懸案にぜひともしかるべき回答を出していただくようにひとつ格段の御努力をお願い申し上げて、私の質問を終わりにさせていただきます。
　ありがとうございました。
○山口委員長　これにて宮路君の質疑は終了いたしました。
　次に、山名靖英君。
○山名委員　公明党の山名靖英でございます。
　それでは、時間の関係で端的に質問をさせていただきます。
　小泉総理、総理のネクタイ、スーツ、国産品ですか、外国製品ですか。
○小泉内閣総理大臣　いや、よくわかりませんが、たしかこれは国産品じゃないですかね、このネクタイは。この背広はつるしですけれども、これは外国品ですね。
○山名委員　ありがとうございました。
　なぜそんな質問をしたか、大変失礼な質問だったのですが、私は京都の出身でございまして、西陣織あるいは丹後ちりめん等、かつては本当にすばらしい、日本の繊維産業を担う、こういう産地でもございました。ところが、御承知のように、近年、我が国の繊維産業は極めて、中国製あるいは韓国製の製品にぐんぐん押されまして、今、繊維産業、業界は大変な試練に直面をしております。
　当然、経済産業省としても、今日までいろいろな方策を練り、セーフガードあるいはイコールフッティング等々、手を打っていただいたわけでありますが、依然として繊維産業の世界は厳しい。中国や韓国、特に中国なんかは非常に労賃が安い、そういう中で、極めて安い、また最近は非常に品質のいい、こういう商品が日本に洪水のように押し寄せまして、それが日本の繊維産業を席巻しているわけであります。
　そこで、お聞きいたしますと、特に川中、川上は糸をつくるところ、川中は糸を使って染めたり、そして縫製したり、そういう事業ですね。そして川下、いわゆる小売等ですね。特に、この川中の人たち、具体的には製造している人たちの試練、こういうことにかんがみて、経済産業省では三十億の自立支援策を講じる、こういうふうに伺っております。私は、大変すばらしい施策であるし、こういった状況の中で、本当に日本の繊維産業を育成し、そして発展させる上で極めて有効な手だてとは思っておりますが、これが単発的であっては今の状況は打開できない、私はこういう認識を持っておりますが、総理のその辺についての御認識と今後の対応策についてどのような御見解をお持ちなのか、総理に伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　平沼経済産業大臣も後ほど答弁していただきますが、確かに繊維産業、いろいろ輸入品が多くて苦しんでいるのは事実であります。特に中小企業が集積している地域におきましては大変な打撃であるということを聞いております。
　一方、過日、タオル業界からは、発展途上国等から安いタオル製品が日本に輸出されて、もう大変な打撃を受けている、何とかとめてくれないかというような話もありましたが、そういうタオル業界でも頑張って、アメリカのある大会において、製品ですか、優秀作品の、日本の中小企業のタオル業界の企業家の方がデザイン賞ですか、優秀賞を受賞されるぐらいに、厳しい中でも安い製品に負けないような付加価値をつけて売れるようにして頑張っている、しかも外国からそれが表彰されるような非常に意欲的な経営戦略を展開している中小企業もあるわけであります。
　そういう意欲を生かすと同時に、中小企業対策におきましては、平沼経済産業大臣を中心にしてきめ細かな融資対策等を行っておりますので、両面を考えながら、今後どのように日本の産業を育てていくかということを考えていきたいと思います。
○平沼国務大臣　山名先生に答弁をさせていただきます。
　御指摘の、助成という、これは三十億の枠で今年度やることにいたしておりまして、説明会を先般いたしましたところ、二千人の方々が来られまして、そして具体的には六百件の応募がございました。今月末に私どもはこれを絞り込んでしっかりとやらせていただきたいと思っています。
　それから、今後のことでございますけれども、私どもといたしましては、今、中小企業総合事業団に基金が残っております。したがって、やはり今厳しいときですから、これを継続してやらせていただかなきゃいかぬ、こういうことで、その基金をもとに今年度以降もしっかりとした対処を継続していかなければいかぬ、こういうふうに思っておりまして、必要に応じては法改正も私どもは視野に入れていろいろ取り組んでいきたい、こう思っております。
○山名委員　ありがとうございました。
　今、平沼大臣おっしゃったように、基金の取り崩し、これは当然、法改正等、独法移行の際の政策としては極めて大事なことだと思いますし、これはぜひ早期にこの法改正の準備をしていただいて、来年度以降からの大きな手だてとして、この自立支援策、しっかり力を入れていただきたいと思います。とともに、どうしても、これは枠がありまして、そこから漏れていく、いわゆる零細事業者というのがいらっしゃるわけですね。こういう人たちのためのセーフティーネット、これはやはりもう一方で講じていかなきゃいけないだろう、こう思っておりますが、その辺についての御見解をお聞かせいただきたいと思います。
○平沼国務大臣　確かに、繊維製造業者の方々は、下請関係にあって非常に中小零細の方々が多いわけであります。そういう意味では非常に皆さん、厳しい局面に立っておられるわけでございまして、私どもとしては今の基金を取り崩してきめ細かく対応していく、そういう中で、複数の事業者の方々が共同して申し込む、こういうシステムもやっていかないときめ細かく対応できないというのが第一点であります。
　それからもう一つは、やはり今、他のセーフティーネットで、中小零細企業にセーフティーネット保証、貸し付け、こういうのをきめ細かくやっております。借りかえ制度も含めましていろいろなメニューがございますので、厳しい局面の中小零細企業のいわゆる繊維製造業者の方々にも、私どもは本当にきめ細かく、そして前向きに対応させていただかなければならない、こういうふうに思っております。
○山名委員　ありがとうございました。
　時間がありませんので、最後にもう一点、総理にお伺いしたいと思います。
　政策評価法、一年前にできまして、先般、総務省の取りまとめで、およそ一万一千件の評価が明らかになりました。細かい内容は時間の関係で触れませんが、やはり質の高い行政、そして効率的な行政、これを推進するための政策評価法、これはもう画期的な法律ができたわけでありまして、問題は、その政策評価を受けて、もとにしてどのようにそれが次年度の予算に反映されたのか、その評価のあらわれとして今後どのような形で取り組んでいくのか、これはもう予算編成権を持つ内閣総理大臣としての御決意いかんにかかっていくんじゃないか。この政策評価法に基づいた評価を今後どのように予算の上できちっとした成果として出していくのか、その辺の総理の御見解をお伺いして、私の質問を終わります。
○小泉内閣総理大臣　政策の評価、これは、資金をいかに有効に活用するかという点で極めて重要だと思っております。現在でも塩川財務大臣が非常に意欲的にこの問題に取り組んでおられまして、実際の事業にしても、どこまで進んだか、本当に有効だったか、費用はもっと安くできないかという点、厳しく評価しなきゃいかぬということで、今御指摘の点を踏まえながら、今後も、予算が有効に使われ、さらに、むだを排除していく、次の予算に政策評価を生かしていくというような点から、改めるべきは改めていこう、またチェックすべきはチェックしようというところで、内閣が一体となって取り組んでいかなきゃならない問題だと思っております。
○山口委員長　これにて山名君の質疑は終了いたしました。
　次に、山谷えり子君。
○山谷委員　保守新党、山谷えり子でございます。
　ＯＤＡ、八千六百億円、政府開発援助、十一年ぶりに大綱改定ということでございます。国益重視、戦略性の向上、要請主義をやめて、大量破壊兵器、テロの不拡散ということで、まことに正しい方向であろうというふうに考えております。
　要請主義をやめる、それからいろいろ方向が変わるわけで、実施体制を新しくつくっていくというような考え方も大事ではないかと思いますが、人事のあり方、外部監査、評価のあり方、どのように体制をつくり直そうというふうにお考えでございましょうか。
○川口国務大臣　大綱の改定にあわせて外務省の改革もまた進めておりますので、その一環として、経済協力局については、人事それから組織等のあり方については、既に考えております。
　それで、機構という意味では、新しい、来年度の要求ということになりますので、我々がどう考えているかということですけれども、基本的に、今までスキーム別に、例えば有償ですとか無償ですとか、そういう形でやっておりましたけれども、国別の要素を加味したいというふうに考えております。
　組織につきましては、既に、経済協力局についてはＮＧＯとの連携を非常に強めているというようなこともやっておりまして、できるだけ外部の方々の意見をくみ入れていくような仕組みにしたいと思います。
　外部評価についても、非常に重要なことでございますので、既にきちんとやっておりますけれども、引き続きそういったことをやっていきたいと思っています。
○山谷委員　政府原案に比べて、外務省の原案は、国益重視とか、それからテロや大量破壊兵器の不拡散という部分がなかったように思います。八千六百億円の予算のうち、外務省が握っているのが五千二百億円でございます。総理は、強力なリーダーシップを握って、この大綱の実現のために努力すべきではないかと思います。
　ミャンマーへのＯＤＡは見直すという。例えば、キューバ、シリア、スーダン、リビア、これは、国連の北朝鮮の人権状況に関する決議に反対しなおかつアメリカのテロ支援国家というふうになっているわけですが、当面、この四国に関してはどのように見直されるおつもりですか。総理にお伺いします。
○小泉内閣総理大臣　ＯＤＡ大綱につきましては、不断の見直しが必要だと思います。
　また、日本のＯＤＡに対する各国の期待やら評価も高いものですから、日本は最近減らしてきております、一方、サミット参加国等におきましてはふやしていくという、サミットの会議になりますと、必ずＯＤＡの話も出てまいります。日本はなぜ減らすのかという話もありますし、その辺は、国際情勢、また国際協調と各国の事情というものをよく踏まえて、その国々に適した、必要とされるＯＤＡいわゆる経済協力援助をしていかなきゃならないと思います。
　また、テロ支援国家に対する厳しい見方もありますが、その際には、できることとできないこと、できる面については、人道的支援についてはできる面もあると思いますが、ほかの国と違って、その国の事情をよく見ながら、日本としても適切なＯＤＡ対策をしていかなきゃならないと思っております。