Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岸田委員長　村瀬長官、お答えをお願いします。（長妻委員「ちょっと委員長、速記をとめてください」と呼ぶ）長官、今の質問についてお答えください。（発言する者あり）長官、まだ時間がかかりますか。
　それでは、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○岸田委員長　では、速記を起こしてください。
　村瀬長官。
○村瀬政府参考人　当該推進員は、既に退職後に発覚をいたしまして、それで処分ができなかったという件でございます。
○岸田委員長　長妻昭君。（長妻委員「答えてないじゃないですか。犯罪かどうかを聞いているんです」と呼ぶ）もう一度、質問をもう一回お願いします。（長妻委員「もう一度じゃないよ。質問をしているんだ、委員長」と呼ぶ）質問をもう一回お願いします。（発言する者あり）
　ちょっと整理させてください。
　一応、質問が出て、お答えがありました。それに対して御不満があれば、もう一度御発言いただきます。（発言する者あり）いや、回答は一応ありました。それに対して御不満があれば、もう一度それを御発言ください。
○長妻委員　犯罪ですか。
○岸田委員長　村瀬長官。（長妻委員「ちょっととめてください」と呼ぶ）
　では、速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○村瀬政府参考人　文書偽造のおそれはあると考えます。
○長妻委員　告発はするんですか。
○村瀬政府参考人　本人の方から謝罪があったということで、現在の段階では告発は考えておりません。（発言する者あり）失礼しました、被保険者に対してでございます。
○長妻委員　ちょっととんでもないと思いますよ。
　これはマスコミに公表したんでしょうね、当然。
○村瀬政府参考人　してございません。
○長妻委員　犯罪の疑いがあるのに何で公表しないんですか。
　村瀬長官、これはいつ知ったんですか。
○村瀬政府参考人　非公表とした理由につきましては、当該被保険者宅を訪問しまして、経過説明と謝罪を行わせていただきました。そして、御理解を得たということで、改めて免除申請書の提出がございまして、公表を差し控えたということでございます。
○長妻委員　公表を差し控えた判断はだれがしたんですか。
○村瀬政府参考人　板橋の事務所でございます。
○長妻委員　板橋の事務所が公表を差し控える決断をしたと。村瀬長官自身はこの事実はいつ知ったんですか。
○村瀬政府参考人　先ほど申し上げました平成十七年七月十四日、受理したときでございます。
○長妻委員　昨年七月十四日に、村瀬長官は知ったということですか、今の案件を。
○村瀬政府参考人　受理があった後は私のところへ報告来ますから、したがいまして、間違いなく、サービス推進課というところへ報告が上がりまして、それから私のところへ参りますので、その日にちがこの受理日だというふうに思います。（長妻委員「いつ知ったんですか。村瀬長官が知った日、板橋のこと」と呼ぶ）今すぐ、何日に知りましたということは、七月十四日に本件があれば、それに合わせて私のところへ来る形になると思います。（長妻委員「大体七月ですか」と呼ぶ）さようでございます。
○長妻委員　昨年の七月に犯罪の疑いのある行為を知っていた、しかし、公表は差し控えた。公表を差し控えた判断は、自分ではなくて、板橋の事務所。それを追認したということだと思うんですが、これは、この資料を読みますと、国民年金推進員が失業中と思われる被保険者を対象に免除申請を架空に作成し、本人申請として板橋社会保険事務所へ報告していた、二十六名分。こういう偽造、本人が書いて、印鑑は押されていたんですか。
○村瀬政府参考人　申しわけないんですが、詳細は確認しておりません。
○長妻委員　これはまさに、京都の前に同じことがあったじゃないですか。知っていて隠しているわけじゃないですか。
　板橋の所長が公表を差し控える決断をした、しかし、村瀬長官は、知っていたにもかかわらず、公表を差し控える決断に異を唱えなかった。京都の前に、こういう免除の偽造、同じですよ。それを知っていて公表しない。このときに全国調査をきちっとしていれば未然に防げた可能性もありますよ。これは、長官、辞任しなさい。（発言する者あり）
○村瀬政府参考人　二月に知ったというのは京都の案件ということでお話し申し上げました。
　今回の部分につきましては……（発言する者あり）
○岸田委員長　今、回答中です。ちょっと待ってください。
○村瀬政府参考人　今回の案件については先ほど申し上げた十七年の七月十四日ということで、これにつきましては、先ほど申し上げましたように、ＬＡＮですべての事務所に公表をしております。庁内ＬＡＮということでございます。（長妻委員「だめだめ、午前中と違いますよ」と呼ぶ）
○岸田委員長　長妻昭君。（発言する者あり）
　今お答えがありました。ここじゃなくて、質疑の中で、今の長官のどこが問題だったかをお答えください。（発言する者あり）
　ちょっと整理させていただきます。
　いろいろ御発言がありますが、まず、この質疑の中で、今長官の方からお答えがありました。そこのどこが問題なのか、まず長妻君に、質問を続行してください。（発言する者あり）
　不規則発言ばかりですから……（発言する者あり）だから、それを言ってくださいと申し上げています。（発言する者あり）ちょっと待ってください。不規則発言で幾ら言っても質疑は進まないわけであります。今長官からお答えがありました。そこが、どこが問題なのか、ぜひ質疑者、発言の中でもう一度確認ください。（発言する者あり）幾ら不規則発言を繰り返しても、これは質疑は続かないわけです。ぜひ質疑者から御発言ください。
○長妻委員　申請書の偽造を一番初めに村瀬長官が知ったのはいつですか。
○村瀬政府参考人　先ほど午前中にお答え申し上げましたのは、京都の案件を含めて、免除申請……（発言する者あり）いや、私はそういうふうに確認しております。それに対して二月ということでお話を申し上げております。（発言する者あり）
○岸田委員長　速記を起こしてください。
　今、長妻君の質問の中で、まず、要するに午前の回答と違うのではないかという指摘がありました。それに対しまして、長官の方から、京都の件にお答えがあったけれども、それに対して、全部のものについてのお答えがないのではないかということで、もう一度質問があった。（発言する者あり）今、園田さんと確認した件だから、ちょっと整理させてください。とにかく、すべてのこの案件について知ったのはいつなのかという再質問があった。
　それに対してのお答えですが、長官、今、京都の件についてお答えがありました。今言った、これに関するすべてのことについて聞いたのはいつなのかという質問についてお答えください。
○村瀬政府参考人　まず、本件についてお話し申し上げたいと思うんですが……（発言する者あり）
○岸田委員長　今、回答中です。聞いてください。
○村瀬政府参考人　板橋の件につきましては十七年の七月に事故案件として処理いたしまして、本件につきましては個人の事故として処理をしております。
　したがいまして、京都の案件とは違うという判断をしております。（発言する者あり）
○岸田委員長　長妻昭君、今のお答えについてぜひ質問を続行してください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○岸田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　長妻昭君。
○長妻委員　そうしますと、ちょっと村瀬長官にもう一回質問しますけれども、免除申請書の偽造、これを一番初め村瀬長官が、いろいろな案件、日本全国どこでもいいです、知ったのはいつですか。
○村瀬政府参考人　午前中にも申し上げましたように、今回の問題点、申請書の偽造という観点からいきますと、京都で起こりました案件を確認した上で、私はそのときに知っております。したがって、その部分が、免除申請を含めた、本人の確認をなくて承認をしたという形で認識をしております。
　それから、板橋の問題につきましては、先ほど申し上げましたように、個人の事件という判断をしておりまして、京都は組織的な問題だということでの認識で、組織的に起こったという判断をしております。（発言する者あり）
○岸田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　村瀬長官、いま一度お答えをお願いいたします。
○村瀬政府参考人　まず、免除申請全体の不適切な部分があるということは、ここに書いてございますように、平成十七年の七月十四日、個別案件として確認をしております。
　ただ、組織的な問題として起こったという観点で確認したのは、京都の案件が発生した二月でございます。（発言する者あり）
○長妻委員　これは委員長も御存じのように、今のやりとりというのは大変に重要なことなんです。トップがいつ認識したか、もしトップが本当に認識をしていれば、全国調査をその時点でかければ、未然に防げる可能性もある、ここまで広がらないで。そういう意味では、いつ知ったか、どういうアクションを起こしたかというのは大変重要なんです。そういう意味で、今村瀬長官の話は、午前中の答弁と私は整合性があるのかどうか非常に疑問なので、これはこの場で確認しないといけませんので、速記録すぐ出ると思いますので、速記録が来るまでちょっと休憩していただきたいと思うんです、重要な問題ですから。（発言する者あり）
○岸田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後一時三十八分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時四十八分開議
○長妻委員　そうしますと、きょうの午前中の議事録と五月二十四日山井議員の質問の議事録、これは訂正を要求します。
○岸田委員長　これは委員長に対してですか。発言の訂正ですね。
　村瀬長官。
○村瀬政府参考人　まず、午前中の答弁でございますけれども、流れの中で、京都、大阪の案件を含めて現実にこういうことが起こっていることはということは、私の認識は、組織的な形で免除をしていたという前提でお答えをしております。したがいまして、もし、誤解を与える、また間違った判断をしているというのであれば、おわびを申し上げたいと思います。
　そして、先ほど申し上げました板橋の案件というのは、個別の案件、一国民年金推進員が起こしたということで判断をしたということでお答えを申し上げたつもりでございます。
　したがいまして、免除申請が不正に行われたという案件であれば、平成十七年の七月に起こったものというのは、個人案件でございますけれども、あったということは認識をしてございます。
○長妻委員　それでは、この議事録訂正というのは、これは委員長、委員会の権限だと思いますけれども、そういう意味では、村瀬長官、そうしたらば、この発言者の長官として、これは、議事録は訂正をする、訂正をしてください、こういう要求を今答弁でしてください。（発言する者あり）
○村瀬政府参考人　まず、午前中に答弁させていただきましたのは、議事録にも書いてございますように、二月、五月ということで、京都の案件等の形でお答えを申し上げております。したがいまして、そういう案件というのは、それを私としては指して御答弁をさせていただいているということでございます。
　したがいまして、個別案件で問題があったということであれば、先ほどお話がありましたように、板橋である七月の案件というのは当然承知をしておりましたので、その部分はあったということで、その部分については訂正をさせていただくことはやぶさかではございません。
○長妻委員　村瀬長官、これは隠ぺいにかかわっていたと言われても仕方がないですよ。（発言する者あり）与党議員、何ですか。
　去年七月、偽造しているんですよ、免除申請書を。マスコミにも発表していないんですよ。板橋の事務所長が公表を差し控えるという決断をした、それを村瀬長官は認めたわけでしょう、公表を差し控える決断を。
○村瀬政府参考人　認めたというよりも、結果を聞いて、わかったということでございます。
○長妻委員　だから、公表を差し控えるということを是認したということですか。
○村瀬政府参考人　本件については、先ほども申し上げましたように、当該被保険者宅を訪問しまして、経過を説明、謝罪を行い、御理解を得たということで、改めて免除申請があった、こういう観点を含めて公表を控えさせていただいたということでございます。（長妻委員「だれが提案したんですか。ちょっと委員長」と呼ぶ）
○岸田委員長　長妻君、ちょっと今の質問はだれに。発言してください。
○長妻委員　いや、委員長、ちゃんと裁いてくださいよ。これはひどいよ、委員長の裁きは、申しわけないけれども。
○岸田委員長　いやいや、その今の質問はだれに……（長妻委員「では、もう一回聞きますよ」と呼ぶ）
　はい、お願いします。
○長妻委員　板橋の所長が公表を差し控える、そういう決断をした、その決断をトップである村瀬長官は是認したわけですか。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、後刻報告があって、それを是認したということでございます。
○長妻委員　隠ぺいを是認した、犯罪の疑いのある、しかも今回同様の案件を。このときにマスコミに公表して、かつ全国調査をきちっとすれば、被害拡大、防げた可能性が高いですよ。全国調査しましたか、七月時点で。指示しましたか。
○村瀬政府参考人　個人案件でございまして、指示という形ではなくて、まさに職員等による事故、事件という形でＬＡＮの中で開示はしてございます。
○長妻委員　ですから、ただ中で開示して、コピー厳禁ですよ、これは。こういう表紙をつけてマスコミに漏れないように回して、隠ぺいじゃないですか。そして、午前中の議事録が今参りましたけれども、村瀬長官は、質問者は全くそういう意識で聞いていないのに、組織的あるいは個人的という自分で勝手に区分けをして、組織的なものだけを答えた、個人的な偽装は答えなかったと。何で自分で勝手に枠組みをつくってうそに近い答弁をされるんですか。
　そういう意味では、山井議員が五月二十四日に聞いた質問も同じような質問でございます。山井議員が、今回の本人の許可を得ず不正に免除する、あるいは猶予する、こういう年金の納付率の偽装方法があるということをいつ知られましたか。村瀬長官は、京都の件につきましては先ほど申し上げた日にちでございますし、大阪の件については先ほどの日にちということで、申し上げたとおりでございます。それで、重ねて山井議員が聞いている。ということは、三月の中旬まで、こういうふうな不正で本人の承諾を得ずに勝手に免除や猶予をしてしまっているといううわさとかそんな話を、全国三百カ所回られたと聞きましたが、全国回って、二年間やっていて、全く聞かれたことはなかったわけですかと聞いたときに、村瀬長官は、現実問題としては、やっている話は聞いておりませんと。これはうそですよ。日本語で言うとうそですよ。ちょっと発言を訂正して、村瀬長官からこの委員会に議事録の訂正を申し出てください。
○村瀬政府参考人　私自身がお答え申し上げましたのは、先ほどの御質問で、全国三百の事務所を回っていろいろ話を聞いてという前段がございまして、それに対してお答えしたつもりでございます。（発言する者あり）
○岸田委員長　質問を続けてください。（発言する者あり）いや、質問を続行してください。（発言する者あり）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○岸田委員長　それでは、速記を起こしてください。
　先ほど長妻委員からの質問、要するに、議事録を訂正するにつきまして、要請するかどうかという質問が村瀬長官にありました。それにつきまして長官の方からお答えをいただきます。
○村瀬政府参考人　私の認識は先ほど申し上げたとおりでございまして、扱いにつきましては委員長に御一任させていただきたいと思います。
○岸田委員長　では、議事録につきましては、理事会で協議をさせていただきます。
○長妻委員　今、委員長の裁きは、ちょっと私は不可解なんですけれども。
　その村瀬長官のお任せしますというのは、どこをどうお任せしますというのか、さっぱりわからないわけですね。御本人の意思を、ちょっと一度、ここの部分をお渡ししていいですか。村瀬長官、ここの赤で囲んだ部分に対して村瀬長官に訂正いただきたいんです。
○岸田委員長　長妻委員に申し上げます。
　今、私が整理したのは、長妻委員の方から、要は、議事録を訂正するかどうか、それを理事会の方に要請するかどうかという質問があった、それに対するお答えをお願いした、それが今のお答えでありました。
　それで、それに対して、議事録の訂正につきましては理事会にゆだねるというお答えをいただきました。さらにそれについて質問を続行してください。
○長妻委員　では、どの部分を具体的にどういう文言で訂正するんですか。
○村瀬政府参考人　済みません、今手元に、どこの部分をどういうかと、御質問いただかないとお答えようがございませんので。ここのどこの部分でございましょうか。（長妻委員「赤で囲んだ部分です」と呼ぶ）いや、だから、先ほど私お答えをした……（発言する者あり）
○岸田委員長　済みません、ちょっと不規則発言がまざっております。ぜひ質疑の中で、何を聞きたいのか、何を答えるのか、はっきりしていただきたいと存じます。
○長妻委員　時間が本当になくなるんですね。山井議員の質疑は、先ほど私読み上げましたね、全部問題のところは。それに関して、どの部分の発言を訂正されようと御本人は思っておられるのか、それを聞きたいんです。そういう意味では、今読み上げたものと同じものですけれども、これを見ながら。何度も読み上げていると、時間がなくなりますから。一度読み上げましたので。
○村瀬政府参考人　こちらに、御質問は、全国三百カ所を回られたと聞きましたがということで、私は、その回ったことに対しまして、現実問題としてやっている話は聞いておりませんというお答えを申し上げたつもりでございます。
　したがいまして、その発言が不十分ということであれば、委員長にお任せ申し上げたいと思います。
○長妻委員　今、私は議事録の質問をしていませんよ。こういう発言、山井議員の質問に対する発言に対して、発言を撤回、訂正する、私は要求をしたいんですけれども、しますか。する場合は、どういうふうに発言を訂正しますか。それをここで答弁してください。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、この質問に対しましては、私は全国三百カ所を回って、そこで、いろいろありました、現実……（発言する者あり）二年間。
　私自身の判断は、三百カ所を回って、そこの現場で話を聞きましたかという認識に基づいて、現実問題としては、やっている話は聞いておりません、そういうつもりでお答えをしたつもりでございます。
　したがいまして、その発言の内容につきまして、委員長に御一任を申し上げたいと思います。
○岸田委員長　取り扱いにつきましては理事会で協議したいと存じます。（発言する者あり）
　長妻昭君。（長妻委員「だめですよ。委員長、速記とめてください」と呼ぶ）
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○岸田委員長　速記を起こしてください。
　長妻昭君。
○長妻委員　そうしましたら、今、議事録の話じゃなくて、では、発言の話でありますけれども、この山井議員の質問に対して、全部先ほど読みましたので全部は読みませんが、村瀬長官は、現実問題としては、やっている話は聞いておりません、こういうふうに言われたわけですね。
　村瀬長官は、三百カ所を回ったときに話が出たというのに限定して答えたという、到底世間ではだれも納得しない言いわけをしておられるわけで、ここの、現実問題としてやっている話は聞いておりませんというところを、昨年の七月に板橋で聞いておりました、こういう発言に訂正されるおつもりはありませんか。
○村瀬政府参考人　山井先生の御質問は、全国三百カ所の事務所を回ってという前段がついてございましたですね。（発言する者あり）いや、それについて、三百というのがございまして、私の判断は、三百の事務所を回って、その現場で聞いたかという形で御発言をさせていただいたつもりでございます。
○長妻委員　二年間やっていて、全く聞かれたことはなかったわけですか、こういうふうにも質問しているんですよ。現場に限定している質問もあります、三百カ所というのと。でも、その後段では、二年間やっていてというのも聞いているんですよ。こんな子供みたいな理屈で私やりたくないんですよ。どう考えたって、これは、去年の七月、板橋で起こったことを知っていながらしゃべらなかったわけじゃないですか。虚偽じゃないですか。何で認めないんですか、訂正を。
○村瀬政府参考人　私の方は、主語を言わなかったというのがまずかったんだろうと思いますが、先ほどから申し上げておりますように、認識は、三百の事務所を回って、現場でそういうことが起こったというのが確認できなかったかどうか、そういう判断で御発言を申し上げたつもりでございます。
○長妻委員　そうしましたら、村瀬長官、では、いつ知ったんですか、偽造及び不正な免除処理。これは、さっきからもう何度も質問していますよ、委員長。
　委員長、丁寧に言いますけれども、村瀬長官御自身が、組織的とか個人的とか、だれも聞いていない仕分けをしないで、すべての案件で、日本じゅうの社会保険庁の事務所で国民年金に関して免除、猶予を、偽造あるいは不適切な処理でそれを入力してしまった、こういうことを一番初めに知ったのは、どこで、どこの事務所で、どういうとき、いつか、それを聞きたいとずっと言っているわけです。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、個人の個別案件として確認をしたのは平成十七年の七月十四日でございます。
　そして、免除申請を、どちらかといいますと、本人からもらわなくて承認書を出したというこの京都案件、この部分につきまして知りましたのは二月でございます。
○長妻委員　そうしましたらば、昨年の七月より前には全く知らなかった、これは本当に後から出たら大変なことになると思うんですが、これはまた前提で、私の質問がこういう前提がある、前提があると勝手に解釈しないで、すべてですから、もう七月以前は絶対知っておられなかったわけですね。
○村瀬政府参考人　私の記憶では、この七月だというふうに思っております。
○長妻委員　そうだとすれば、昨年の七月の段階でトップである長官が御存じだった。しかも、長官が指示をしたこういう調査の報告書に出ていて、この報告書というのは、外に漏れないようにコピー厳禁、四十九件の不祥事が出ておりまして、二十七件がマスコミ未公表ということであります。何でこの時点で公表して全国調査をしなかったんですか。
　この責任というのは、長官、お感じにならないんですか。何で、公表を差し控える、その所長の判断を是とされたのか。隠ぺいと言われても仕方がないと思うんですが、この責任をとって、私は辞任をすべきであると。事務局長何人もさらに更迭されるんですか。事務局長いなくなっちゃうんじゃないですか。長官、責任とってください。何で、七月なのに。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、マスコミへの公表はしておりませんけれども、庁内ＬＡＮによりまして、全事務所、事務局まで公表をしております。そういう点では、事務局内、事務所内それから本庁内で、こういう案件が起こったというのは全員が知っているわけでございまして、それは当然牽制機能が働くんだろうというふうに思います。
○長妻委員　マスコミ、世間に、普通は公表すべき案件だと思いますが、今から考えると公表すべきだったとは思われませんか。判断がちょっと不適切であったと思われませんか。
○村瀬政府参考人　公表につきましては、今回、委員がおっしゃいましたように、すべての部分を公表しておりません。中には、事件・事故と書いてありますけれども、事務処理のミスというものも入っておりまして、そういう点で、一定の基準でもって公表をやっているわけでございます。
　したがいまして、必要であれば、今後はやはり公表基準をもっと定めてやっていくということは考えていきたいというふうに思っております。
○長妻委員　川崎大臣、この去年の七月に免除申請の偽造があった板橋の件ですね、これはやはり公表すべきだったと私は考えるんですが、いかがですか。
○川崎国務大臣　先ほどから長官が答弁いたしておりますとおり、やった本人がそのやった行為について間違いがあったことを認めて本人におわびを申し上げ、結果として再度書類が提出をされたということの中から恩情的な処理をしたということでありましょう。そういった意味では、恩情的な処理をした、したがって公開はしなかったということであろうと思います。（長妻委員「それは適切なんですか」と呼ぶ）その時点の判断について、私は今覆すつもりはありません。
○長妻委員　いや、これは、大臣まで今驚くべき見解を述べられた。適切だったということなんですね。
　当然その申請書類というのは、この資料にもとじておりますけれども、本人でない人が書いた場合は判こが必要である、八ページでありますが、そういうルールになっている。職員が書いて判こを本人が押していない場合は、これはルール違反です。大阪でもそうでした、この板橋でもそうでした。こういうケースというのは、法務省来ておりますけれども、どういう犯罪の疑いとなるんですか。
○大林政府参考人　犯罪の成否は収集された証拠に基づき判断される事柄であり、法務当局としてお答えいたしかねることをまず御理解いただきたいと思います。
　あくまで一般論として申し上げれば、行使の目的で、他人の権利、義務または事実証明に関する文書もしくは図画を偽造したと認められる場合には、私文書偽造罪、刑法第百五十九条第一項が成立するものと承知しております。
○長妻委員　偽造罪という話がありました。
　村瀬長官、そうしましたら、先ほどの議事録の件は発言を修正するというおつもりはあるんですか、ないんですか。そこをちょっともう一回確認したいんですが。
○村瀬政府参考人　委員長に御委任申し上げたというお答えをしたつもりでございますが。
○長妻委員　では、委員長に御委任申し上げるという話でありましたので、委員会で議論していただいて、当然村瀬長官の話も聞きながら、どの部分かというのを議論いただきたい、そして結論を出していただきたいと思います。
○岸田委員長　はい、理事会で協議をいたします。
○長妻委員　そしてもう一つ、私はこれは隠ぺいだと思う案件があります。
　この一ページ目につけておりますけれども、これは、京都の事件を受けて三月十三日に緊急調査を社会保険庁がいたしました。緊急調査を担当したところは社会保険庁の本庁でございます。国民年金事業室、この室長の名前で緊急調査をした、この結果が一ページ目にございます。
　私が報告を受けましたのは、京都以外では四十七都道府県ありませんでしたという私は報告を受けましたが、これは、三月十三日の調査の資料を念のため取り寄せましたところ、バツ、京都。しかし、三角というのがあるんですね。バツじゃない、三角。この三角というのは、これを信用するとすれば、電話で、あるいは何らかの手段で、本人は免除したいという意思を確認した、確認したけれども、書類は出ていなくて処理をした、これが三角なんです。私は、三角というよりも、これはバツだと思うんですね。この三角の件は一切公表されませんでした、隠されておりました、ずっと。
　三月十三日に調査したのを、村瀬長官、いつ知りましたか、この三角は。
○村瀬政府参考人　まことにお恥ずかしい話ですけれども、三月段階では私は聞いておりません。五月の段階で聞いております。五月の、今回の案件が発生した以降でございます。
○長妻委員　いや、これは、どうなっているんですか、村瀬長官。先ほどの例は御存じだった例で、御自身が、私は判断ミスをして、公表しない。これは、自分に責任がないとは言わせませんよ、管理責任があるわけですから。こういうずさんな、マスコミにばれて、逃げられなくなったらやっと渋々動く、これは無駄遣いの追及のときと全く体質が変わっておりません。
　村瀬長官、やめて、別の方に来ていただいて処理をした方がスムーズに、的確に調査が進むと私は思うんですが、これでも責任は全然感じておられないんですか。
○村瀬政府参考人　午前中も申し上げましたけれども、まず私が今やらなきゃいかぬことは何かといいますと、五月に起こりました現状を踏まえて全国調査を進めているわけでございますけれども、五月二十七日に、全事務局、事務所で現実に免除申請を含めてやられている中身を最終チェックして、まず正しいことをやっているかやっていないかをしっかりつかむことと、それと同時に、不適切な事務処理、承認をしたところについては早急に直すという仕事だろうというふうに思っております。（長妻委員「責任は」と呼ぶ）
○岸田委員長　長官、責任についても質問がございました。
○村瀬政府参考人　三月の段階においてこういうことがわかっていたのを五月まで放置をしていたということについては、何らかの責任はあるんだろうというふうに思います。
○長妻委員　何らかの責任がある。
　そしてもう一つ、これも大変問題なのは、同じ資料ですけれども、岐阜県に丸がついているんです、問題ない。ところが、岐阜県から来たメールを見ますと、四ページ目でございますけれども、岐阜社会保険事務局長の名前で回答が来ております。そこの最後の二行目には、「なお、免除勧奨の際、本人とのやり取りにおいて、免除申請を代行するケースは希にあるが、これは不適切な事務とは解しておりません。」こういうふうに出ているわけですね。丸をつけています、社会保険庁の判断では。まあ仕方がないというか、いいことだと。これは、岐阜に対して、ふざけるな、こんな回答で何だと、ちゃんと指導したんですか、この時点で。
○村瀬政府参考人　まことに申しわけございませんが、本件についての中身、免除申請を代行するケース、この代行が、委任状をとってやっていれば多分問題ないと思いますが、委任状をとっていないと問題があるということで、そこについては、今現段階においては私自身はつかんでおりません。
○長妻委員　これはかなり問題なんです。
　私、社会保険庁本庁の方ともいろいろお話ししましたが、この問題が発生した後に私がお呼びしたときに、こういうことをまだ言っていたんです。本人の意思の確認があれば申請書はまずは不要、後先になるが御本人の書類が届けばその時点で有効、こういう説明を私にしているわけですね。ただ、これだけ事が大きくなって今発言を変えられましたけれども。ということは、こういう指導をしていたんですよ、ずっと前から。つまり、岐阜の場合、こういうメールが来て、自分たちは不適切じゃないというふうにメールが来ても、そのまま黙認しているわけです。普通はすぐ注意しなければいけない。岐阜の方は、本庁は何にも言ってこないからこれでいいんだな、無言の支持だと思いますよ、あるいは無言の了解だと思いますよ。
　全くこれに対して指導していないんですか、長官。これはもう事前にこういう質問をするというのを言っていますから、ちゃんとスムーズに答えてください。この配付資料も事前に全部渡しているんですよ、きょう。
○村瀬政府参考人　したがいまして、五月二十七日に全事務局長を集めまして会議をして徹底をするということでございまして……（長妻委員「この岐阜の件、この時点で指導したのかしていないのか」と呼ぶ）
　三月段階では、このマル・ペケという観点から言えば、していないんだろうと思います。私自身は、先ほど申し上げましたように、このメールの中身というのにつきましては、残念ながら三月段階では知っておりません。
○長妻委員　していないんだろうと思いますということは、本当に本庁の関与というのは大変ですよ。事務局レベルの話じゃないですよ。事務局レベルの話じゃないんですよ。無言というか、あうんの呼吸というか、黙認しているわけですよ、この岐阜の件、丸をつけている。三角のケースも、三角というのもおかしな話で本当はバツだと思うんですが、三角のケースは本当に指導しているんでしょうか。こういう「不適切な事務とは解しておりません。」というメールが来て、何も指導していない。これは本庁ぐるみ、本庁も関与した全国的な不正だと言わざるを得ないですよ、長官。そういう認識はないですか。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げておりますように、明日、全部事務局長を集めましてチェックをいたします。したがいまして、それを踏まえて、どういう状況になっているかということで、しっかり現状を認識したいと思います。
○長妻委員　本庁ぐるみだということがはっきりしたら辞任されますか、責任とって。
○村瀬政府参考人　先ほどから申し上げましたように、私のやることは、まず正すことだろうと思っておりますので、それをまず優先してやらせていただきます。
○長妻委員　もう一つ、例の不祥事リストがございますが、これの二十五ページ。このリストには、九事務所で六千九十五件もミスがあった。これは佐賀県の武雄社会保険事務所や葛飾社会保険事務所など九事務所です。民間の適用事業所が口座振替で保険料を納入したにもかかわらず、保険料の領収済み額通知書の金額欄がアスタリスクになっている、つまり、納入なし、そういうふうにとられかねない形になっているのが六千九十五件もあった。これは公表したんですか。
○村瀬政府参考人　武雄それから葛飾については公表をしておりません。
　その理由は、各事業所に対して、訪問、電話によって経過の説明と謝罪を行いまして理解を得たということでございます。
○長妻委員　いや、この理屈はおかしいですよね。理解を得たら公表しない。ですから、今回の件も、間違いなく、ばれなければ公表していないですよ、マスコミに漏れなければ。（発言する者あり）謝って終わりですよ。こういう体質を、村瀬長官、何とも感じないんですね。
　十ページを見ていただきますと、今現在、社会保険庁の方に丸をつけていただきました。収納率の高い順に三百十二の事務所を並べてみましたら、七〇％以上の事務所は今のところはありません。しかし、低くなればなるほど丸がいっぱいつく、つまり不正や不適切がある。この丸は社保庁の職員の方につけてもらいました、今時点で確定しているものということでございますが。
　今、社会保険庁の中にいろいろなうわさがあります。ねんきん事業機構になるときに、平均の収納率よりかなり低い事務所は行けないんじゃないか、こういう非常にせっぱ詰まった感じがある。そして、八〇％という到達できない不可能な目標を立てて、仕組みを変えないで。私は、年金保険料は税金と一緒に集める、こうしないと絶対改善はできません。以前も地方税と一緒に集めていたわけですから。何でこういう、大枠を変えないまま八〇％というどだいできない目標を掲げられる、こういうところにひずみがあるというふうに思います。
　そしてもう一つ、不在者設定というのは御存じですか、長官。
○村瀬政府参考人　詳細は別にしまして、あるということは知っております。
○長妻委員　例えばどういうものですか。概要でも結構です。
○村瀬政府参考人　国民年金は、御存じのように、住居地において被保険者として加入することになっております。したがいまして、制度発足時から、転居などによって、旧住所への転出届は提出しましたけれども、新住所への転入届が提出されていない、それから居所不明、こういった場合につきましては、居所未登録ということで不在者登録をするという形になっております。
○長妻委員　この不在者設定を悪用して未納率を操作する、こういううわさが社会保険庁の中にかなり前からあります。現職の社会保険庁の職員の方からも聞きました。
　こういううわさは、村瀬長官、聞いたことありますか。あるいは、部下から、最近でもそういう情報を聞いたことありますか。
○村瀬政府参考人　不在者設定をしているということは聞いておりますけれども、不正をやっているということは聞いておりません。
○長妻委員　これは本当に確認してください、村瀬長官。私は、国民年金事業室の現職の方から聞いたんですよ、そういううわさが前からあると。
　そして、ある方の話によると、四月末に収納率締め切りになる、四月末までに、自分の事務所に住んでおられる長期未納者の方を行方不明者にする。不在者設定をすると、その地域の住所から消えてしまう。つまり、分母減らしじゃなくて、分母と分子が両方消える。こういう形で収納率を上げるテクニックもあるということを内部の方から聞きました。
　事実、調べていただきますと、今、居所不明者、つまり、不在者設定を国民年金でされている方が十七年三月末時点で七十二万人おられる。二十一ページでございますけれども、毎月末何人おられるかというのを見ましたら、一番ふえているのが、三月末から四月末にかけて五万八千人ふえている。そして、一番減っているのがいつかと思うと、平成十七年五月末から十七年六月末で三・二万人減っている。行方不明者がいっぱい出た、しかし行方不明な人が見つかった、こういう数字がここにございます。
　そして、ある社会保険事務所に聞きました。平成十七年度一年間で不在者設定、行方不明になったと処理した人は何件ですか、ある事務所は、千六百十三件ありますと。そして、行方不明に一たんなったけれども、その事務所のまた同じエリアに戻ってきて発見された、行方不明になった方がまた同じ住所に復活した、これは平成十七年度何人いますか、四百五十四人おられる、ある事務所です。
　これはぜひ調べていただいて、本当にこのうわさが根強くあるんです。これが不正なのかそうでないのか、村瀬長官、調べるというふうに御答弁ください。
○村瀬政府参考人　不在者設定につきましては、現実問題でどういうやり方をしているかといいますと、各事務局単位でやっております。
　したがいまして、本件につきましては、まずしっかり全国的な統一基準をつくりたい、それと同時に、現状はどうかということについては調査をしたいと思います。
○長妻委員　最後に、時間も参りましたので、平成十六年度の収納率、昨年四月末に締められました、六三・六％です。これも偽造ではないかというふうに指摘される内部の方が多いんです。六三・六％という平成十六年度の公式な数字自体が今回のような形で水増しされているのではないか、これも調査いただきたいと思うんです。
　今回メールでいろいろ調査されていますけれども、期限は区切っていない調査です。ほかの事務所の認識は、全部とは言いませんけれども、直近一年ぐらいの話かなというふうな思いでメールに対して本庁に答えておられる事務所もあると思います。
　そういう意味では、例えば、過去何年間、何年から何年までこういうことがないのかというふうにさかのぼった調査をして、平成十六年度の数字が偽装でないかどうか、これをしっかりしていただきたいと思うんですが、いかがですか。
○村瀬政府参考人　どれだけデータが残っているかということをまず業務センターで確認した上でお答えを申し上げたいと思います。
　それで、まず私がやらなきゃいかぬことは何かといいますと、先ほどからお話ありました十七年度の最終納付率が幾らになるか、これを早く正確な形でつかむことだろうと思います。
　これにつきましては、先ほどから何回も申し上げておりますように、明日、全事務局長を集めましてやりまして、まずそこをしっかりやらせていただくところから始めさせていただきたいと思います。（長妻委員「十六年度もやりますか。十六年度」と呼ぶ）十六年度は、先ほど申し上げましたように、データの持ちぐあいを一度きちっと調べた上で御報告を申し上げたいと思います。
○長妻委員　十六年度の未納率、収納率の、本当に正しいのかどうか、偽造されていないのかどうか、この調査をするかしないか。すると御答弁ください。
○村瀬政府参考人　したがって、先ほどから申し上げておりますように、データの持ち方を先に調べさせてください。その上で、いつまでにできるかということを含めて御回答申し上げたいと思います。
○長妻委員　これで質問を終わりますけれども、私は、川崎大臣の先ほどの答弁も非常に驚きました。犯罪の疑いのある行為があったときにマスコミ公表しないのは適切だった、こういう御発言、被害者の方にきちっと謝ればそれで済むんだと。大臣から、上から下まで全部そういう意識だというふうに私は認識しましたので、大臣も含めて本当に進退問題をきちっと考えて、本当に信頼される年金徴収機関、制度にしていただきたいとお願い申し上げまして、質問を終わります。
○仙谷委員　法務省大林刑事局長においでいただいておると思いますが、今、この委員会に配付をしていただいておりますその中の資料、最後のページ、十一枚目、国民年金保険料免除・納付猶予申請書、裏表になっているコピーがございます。同じものを委員会の皆さん方にもお配りをすると。先ほどの長妻議員の質問のときにも添付はされておりましたが、改めてちょっとビジュアルに審議をさせていただければと思います。
　これをごらんになって、権利、義務もしくは事実証明に関する文書ですかどうですか、法務省刑事局長。
○大林政府参考人　お尋ねは犯罪の成否にかかわる事柄であり、収集された証拠に基づいて判断されるべきものであると考えておりますが、あくまで一般論として申し上げれば、刑法第百五十九条第一項に言う権利、義務に関する文書には、権利、義務の発生、消滅等の要件となる文書のみならず、その存否を証明する文書も含まれるものと解されており、また事実証明に関する文書は、実社会生活に交渉を有する事項を証明するに足りる文書と解されているものと承知しております。
　私文書というのはかなり広い範囲、このような割合と抽象的な表現になっておりますので、この文書が私文書に当たるか否かということはちょっと私の方で断定はできませんが、今のような定義で当たるものならばその範疇に入るというふうに考えております。
○仙谷委員　わかっていておっしゃっているんだと思うけれども、この程度のことは、もうそんないいかげんな答弁はやめたらどうですか。
　判例によりますと、お読みになっていると思いますけれども、私立大学の入学選抜試験の答案でも、権利、義務に関するあるいは事実証明に関する文書、百五十九条所定の構成要件に該当するということになっているんですよ。
　私は、犯罪の成否を聞いていないんですよ。ここの刑法の規定にある構成要件にこの文書が該当するかどうか、明らかじゃないですか。具体的に言えないとか言えるとか、私は、本件事案について言っているんじゃないんですよ。だれがどうしてこうしてなんて言っていないんですよ。こういう文書は、基本的に、刑法百五十九条一項による「他人の印章若しくは署名を使用して」というところを、ここは行為でありますから、行為の客体である「権利、義務若しくは事実証明に関する文書」と、客観的にも明らかじゃないですか。何か否定できるんですか、刑事局長。
○大林政府参考人　先ほども御答弁申し上げたとおり、権利、義務に関する文書、事実証明に関する文書というのは、広く社会生活に交渉を有するというような非常に広いとらえ方をしております。
　ですから、私の方で、今、文書自体を私文書に当たるか否かということをちょっと言うのは申し上げにくいんですが、ただ、先ほど申し上げたとおり、私文書偽造の対象となる文書というものが広く保護するために解釈されている、あるいは言い方を変えれば、権利、義務に関する文書と事実証明に関する文書というものが重複するというか、どちらにも当たるというふうな解釈がなされていると承知しております。
○仙谷委員　後で私の方からも申し上げますが、それでは次に、この構成要件中、偽造というのがございますが、これは改めて、偽造というのは、私が大林刑事局長の名義をもって文書をつくった場合には、これは偽造になりますか、どうですか。
○大林政府参考人　偽造の解釈といたしましては、作成権限を有しない者が他人の名義を冒用して文書を作成することを言うと解釈されております。冒用というのは、一般的には同意を得ないでというように解釈されております。
○仙谷委員　私が大林さんの同意を得ないで大林さんの名前で文書をつくった場合には、これは原則として偽造になる、こういうお答えですね。作成権限冒用、冒用とは同意を得ないことということですね。これは冒用したかどうかは、普通はどういう徴憑、つまりしるしで見きわめておるんでしょうか。法律的には何なんですか、冒用したかどうかというのは。何でそこを区別するんですか。
○大林政府参考人　基本的には収集した証拠による判断であろうと思います。
　もう委員は御案内のとおり、文書にはいろいろな性質がございます。その人間関係においては、いわゆる推定的承諾ということで、承諾があったとされるものもありますし、そういう文書の性質、あるいはそういう関係から見て、そういうものはあり得ないと言ったらおかしいですけれども、推定されないようなケースもありますし、いずれにいたしましても、これは証拠関係から偽造かどうかということを判断するものだと考えております。
○仙谷委員　先ほど村瀬長官が、今回の審議の中で初めて聞きましたが、委任状、突如、委任状という言葉が出ました。この委任契約とか委任行為とか、これと先ほど局長がおっしゃられた作成権限の関係はどうなりますか。
○大林政府参考人　委任と一概に言いましても、これはいろいろなケースがございます。当然、文書作成を託すといいますかそういうものから、相手に対して文書を作成していいよという同意のあるものもあろうかと思います。
　ですから、今おっしゃられる委任というのも世の中でいろいろな形の形態があろうと思いますので、今のような判断から、最終的には証拠判断をするしかない、このように考えております。
○仙谷委員　通常は、代理権限が授与されたかどうか、委任がされたかどうかというのは、書面をもって区別するということでよろしいですね。そういうふうに理解しておればいいですね。お答え願います。
○大林政府参考人　一般的にはそのように思いますけれども、これも先ほど申し上げたとおり、人間関係の問題でございます。
　こんな話が適切かどうかわかりませんけれども、例えば、御主人が奥さんに預金をおろしてくれと頼んで通帳を渡し、その奥さんがだんなさんの名義で預金払い戻し請求書を書く、これは通常、同意があることが前提になっています。ですから、先ほど私が申し上げたとおり、人間関係あるいは文書の性質等もろもろを考えて委任なり同意なりを考えなきゃなりませんので、委任状がなければ同意がない、逆にそういうことは必ずしも言えないのではないかと考えております。
○仙谷委員　私的な法律関係でも、あるいは公的な法律関係でもいいんですが、相手方、対抗者、この人に何らかの代理や代行という格好で委任をする関係というのはどういうことになりますか。
　つまり、申請者が申請を受け付ける相手に委任をするということは、普通、法律構成としてあり得ますか、あり得ませんか。つまり、対立当事者なんですよ、法律的には、これはどういうことになりますか。
○大林政府参考人　社会現象、いろいろな現象があろうかと思います。例えば、自動車を買う、相手は当然売り主になります。これは対立的な当事者であろうと思います。ただ、もろもろの手続を業者に委任することは、これは少なからずあると思います。ですから、それは社会現象、いろいろな場合がありますので、委員がおっしゃられるように、本当に対立関係があって、それはおかしいじゃないかという場合もあろうかと思いますし、それはいろいろなケースがあるんじゃないかなというふうに私は考えております。
○仙谷委員　今の関係はちょっと違いますね。自動車のディーラーにその後の保険の事務を委任する場合と、そうじゃなくて、今おっしゃられたケースだと売買契約そのものを売り主も買い主も全部委任してしまう、買い主に売り主としての署名と押印を委任するというケースを私は聞いているわけですよ。そういうことはあり得ますかと聞いているんです。法律関係として成り立ちますかと言っている。つまり、もし代理人であれば双方代理を問われる、その問擬される問題を聞いているんですよ。それはあり得ていいんですか、あるいは行政上そんなことがあり得るという想定は想定できますか、どうですか。
○大林政府参考人　今委員がおっしゃった双方代理の問題について、それがいいかどうかという問題については、これまたケースだろうと思います。
　それから、今の行政官庁との問題につきましても、これはケースを見ないと、先ほど申し上げたとおり私どもは犯罪の成否の問題を取り上げる役所でございまして、それはあくまでも証拠関係によるということで、私の方で一概にお答えできないということで御理解いただきたいと思います。
○仙谷委員　もう一つだけ法務省に聞いておきます。
　これは最高刑が懲役五年以下ですね。今法務省が国会に出されている共謀罪の関係からいうと、これは共謀罪の適用対象の犯罪になるんでしょうか。
○大林政府参考人　具体的な案件でございますし、まだ成立していませんので、私の方でこの件について成立するとかしないとか言うことはちょっと控えさせていただきたいと存じます。
○仙谷委員　だけれども、そんなに遠慮しないでも、四年を超える法定刑を持つ犯罪類型については共謀罪の対象になるんでしょう。うなずいていらっしゃる。それでは、やはり共謀罪の対象になりますよ、言っておきますけれども、村瀬さんも。共謀罪というのは実行行為なくても全部犯罪になっちゃうんですよ、こうしようと。
　今からちゃんと申し上げますけれども、もし、この申請書を偽造していたという法的な評価を受けたら、あなた、何か集団的な不正行為とさっき堂々と、組織的行為と言ったけれども、これは本当は、偽造に至らないまでも、未遂とか何とかじゃなくて共謀罪のあれになる可能性がありますよ、今度法律が成立したら。共謀罪というのはそのぐらい怖いんだけれども。
　それよりも何よりも、川崎大臣、今の私と法務省刑事局長のやりとりをお聞きになって、おとといの五月二十四日ですか、我が党の内山議員の質問に答えて、やはりそれは当然法違反であろうと、つまり、申請書を勝手につくった行為は法違反であろうと、こういう、法違反という言葉を使ったのですが、どういうレベルで、何法違反のつもりでおっしゃったんですか。つまり、刑法百五十九条に該当するという意味までも含んでおっしゃったんですか、それともそうじゃないんですか。
○川崎国務大臣　今、仙谷委員と大林局長の話を実は興味深く聞いておったんですけれども、正直言って、私、法律的な知恵がないものですから、たしかそのときの答弁で申し上げたんですけれども、どういう罪に当たるかよくわからない、法律的にはよくわからぬけれども、少なくとも、本人の了解なしに文書をつくり上げたとしたら何らかの法律にひっかかるだろう、こういう認識を示した、こういうふうに御理解ください。
○仙谷委員　きょうお聞きいただいている皆さん方もこれで大体すっきりしたと思うんですが、もし委任状なくして他人の名義を、この申請書の一番下の欄に人の名前を書き込んだ人がおったとすれば、署名をした人がおったとすれば、これは少なくとも刑法百五十九条一項の構成要件には該当する、こういう評価を受けることは間違いないですね。これは、だれが何と言おうとそうなります。ただ、違法性を阻却する事由があるのかとか、一枚ぐらいだったから勘弁してあげようとか、そういうことで犯罪の成否というのは決まってくるんだけれども、構成要件に該当することだけは間違いないですよ。他人の権利義務関係に関する、あるいは事実証明に関する書面であることは、だれが見たって疑いないじゃないですか、こんなものは。そうでしょう。
　そうすると、作成権限があるかないか。原則として、人の名前を書いて文書をつくるという権限は、だれにもないんです。委任状があるときだけです。だから、印鑑証明書の交付申請書には代理権限授与欄というのがあるんじゃないんですか。委任欄をちゃんとつくってあるじゃないですか。でしょう。そんなことは、これはそんなに難しい法律論じゃないんですよ。当たり前の話なんですよ。常識の範囲にかかる話じゃないですか。
　人の名前を勝手に使って行政に出す書面なんかを申請したときには、形式的には、ほとんどの場合が百五十九条の構成要件該当性があるということですよ。さっき局長がおっしゃられたような親族関係があるとか友人関係があるとか、そういう場合に、実質的な代理権限が付与された関係があるかないか、あるいは、職業的な委任関係があるかないか、会社内、従業員と会社とかいう関係で、そこには当然、委任関係類似の関係がうかがわれるというようなことがあるのかないのか、こういうことじゃないですか。
　私は、この議論をずっと聞いていまして、どうしてもごまかしたいと、社会保険庁が今回のこの不正免除というものを。これは年金法の規定からいうと、あるいは施行規則の規定からいうと、示しているこの申請書が社会保険庁に届くまで、届かない限り動かないんでしょう。この一枚目を見てくださいよ。被保険者から、市区町村を通じるかどうか、あるいは直接の場合には、下のここに申請書が届いて初めて審査が始まるんでしょう。申請書なしで何かが始まるというのは、何かどこか予定されているんですか、手続の問題として。どうです、長官。
○村瀬政府参考人　委員おっしゃるように、申請書が社会保険事務所へ来て、初めて免除は申請になる。それをチェックするときに、所得情報自体は市町村しかわかりませんので、市町村に確認してそこで了解をもらったものが私どもに来て、正式に免除発行になる、こういう仕組みになってございます。したがいまして、申請書がなくて諸手続をするというのは、やはり不適切な対応だろうというふうに思います。
○仙谷委員　不適切とおっしゃるけれども、免除というのは強制処分と同じ質の行政処分じゃないんですか、差し押さえまで行く処分と。これは行政処分じゃないんですか、公定力を持つ、どうです。
○青柳政府参考人　免除は行政処分に当たると考えております。
○仙谷委員　だから、今村瀬さんが言ったことは、何か途中のことを言うけれども、そんな話じゃなくて、申請が出て初めて、行政庁として免除という公定力のある処分をするのかどうなのか、審査を始めるわけですよ。
　今回のこの問題になっているケースというのは、結局のところ、行政処分をしたときですよ、免除処分をした段階で申請書が何件あったんですか。申請書が出ていない、うその申請書も含めてですよ、うその申請書か本当の申請書か、全部どちらかあったんですか。例えば、きょうの東京新聞は七万二千人と書いてある。このうち申請書が出ていたのは何人分ですか。申請書が出ていなかったのは何人分ですか。
○青柳政府参考人　申請書を全く出すことなしに手続を行ったものというのが、既に公表しております五つの事務局で、およそ五万七千六百八十六件ございました。それからそのほかに、電話で確認をした後、事務所にて申請書を代理作成したというものがございました。したがって、これは形式的には申請書はあるわけでございますが、その代理作成というのが、言ってみれば、委任なりをきちんと受けたものであるかどうかという点に若干疑義がございますので、その意味では、そういったもの合計で一万四千件ぐらいについては、場合によっては、きちんとした申請としての形式を経ていない可能性があるというふうに考えております。
○仙谷委員　今のはこの七万二千人の内数ですか。七万二千人の内数。
○青柳政府参考人　いずれにいたしましても、きちんとした数については、明日以降、きちんとした形で整理をしたいと思いますので、現時点で私どもが何とか把握できている数だということで御理解を賜りたいと存じます。
○仙谷委員　そうすると、申請書なしに免除処分した分が極めて多いということですか。五万と言ったの。そういうことですか。
○青柳政府参考人　したがいまして、申請書を出すことなしに処分を先行して、しかも、その処分をしてしまったという件数が先ほど申し上げました五事務局管内の事務所で約五万八千件ございますので、これらすべて取り消しをすべきものということで、現在作業中でございます。
○仙谷委員　国民年金法施行規則七十七条の一項、二項、こういうところに申請書をもってすると書いてありますよね。こういう明文の規定を堂々と無視をして手続がなされた。つまり、読んでみますと、「法九十条一項の規定による申請は、次の各号に掲げる事項を記載した申請書を社会保険事務所長等に提出することによって行わなければならない。」提出することによって行わなければならない、行われていない、つまり申請がない。申請がないのに免除処分をしちゃった。これは何なんですか。何でこんなことが起こるんですか。
○青柳政府参考人　平成十六年十月以降に各市町村から個人の所得情報というのをいただくことができるようになったものですから、その方が相当高い蓋然性をもって免除に該当するということの情報を私ども把握することができるようになった。
　そのために、本来であれば、その方々に勧奨して免除を申請するということの働きかけをして、御本人が申請書を出したものを受理した後に処理をするというのが法の予定している取り扱いでございますが、その情報があることをいわば利用して、申請書なく、御本人にそういったことについて申請を出していただくという手続を経ずして、免除の手続をしてしまったものがあったということだろうと理解しております。