Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本内閣総理大臣　今議員の言われる、不良債権の問題は後で議論すると言われましたけれども、私は、実はこの問題が大きいと思っておりますし、この問題を解決していくプロセスをきちんと仕上げていかなければ、ほかの問題を発生する可能性も、先ほどわざわざ私抽象的にお答えと申し上げましたけれども、同時に、これが日本経済においてさまざまな影響を持っておるわけでありますから、この解決に当たるということは非常に大事なことだ。
　そして、そういう中で日本経済に対する信頼が取り戻されていけば、当然それはさまざまな部分に反映するであろう。同時に、それはもう一つの問題として、アジア経済に対してもプラスの影響をもたらすであろう、そうした思いを持っておることは事実です。
○海江田委員　この不良債権の問題は後でというのは、この後すぐやりますから、ただ、話の運びというか筋がありますので、それは御協力をいただきたいわけでございますが、やはりこの円安の問題で、尾身長官はそういう意味では、先ほども改めて御本人の口からお話しいただきましたけれども、トータルでマイナスではないという発言がありましたけれども、これは、アジアの指導者あるいはアジアの財政当局の人たちが聞いたらどんな思いで聞くかということが私はあると思うのですね。
　それから、これは大蔵大臣もそうでございますけれども、やはりアジアの経済の問題が、日本の円安によって大変大きな痛みを持っているということ。特に今、きょうは香港も、それからシンガポールも韓国もそうでございます、それから、昨日はタイもそうでありますが、軒並みアジアのマーケットの株価が、あるいは通貨が大変な下落をしているということがある。
　とりわけ、それはどうしてかというと、中国の元の引き下げがあるのじゃないだろうかということが、大変今大きな懸念になっている。中国の本土自体は、これは為替管理なんかもかなり厳しくやっておりますから、そのかわりで香港が大変売られているわけですね。そして、やはり今アジアの国々から、日本はどうしたんだと大変な悲鳴が上がっているわけですね。
　これは、実は委員長も五月の連休に中国をお訪ねになって、人民銀行の、あのときは総裁がどうしても出てこれなくて、殷さんという副総裁が出てきて、そして副総裁と、時間は短かったけれども、大変濃密な議論をやったわけでございます。
　中国は、今一生懸命になって元の切り下げをやらないように努力をしている。しかし、当時の時点で百三十円という数字を挙げておりまして、私は、そういう意味では金額を、百三十円という水準を入れるのは随分思い切った発言だなと思ったわけでございますが、百三十円を、やはりそこからさらに円が弱くなると、これはアジアに対して、とりわけ中国に対して大変大きな影響を与えるから、そこは何とかして頑張ってくれなければ困るという話があったわけでございますね。
　そういうようなことがありまして、やはり今回の問題は、私は、今回の円安をきっかけに、これまでのアジアの通貨危機というのが新たな局面に入りつつあるのではないだろうか。それはまさに、第二次アジア危機があるとしたら、それは中国の人民元の切り下げからスタートをするのではないだろうかということは、これは多くのエコノミスト等が、それから委員長を初めここにいらっしゃる委員の皆さん方も、そういう認識を持っておられるのではないだろうか。これはいわば常識になっておるわけでございますが、その中国の元の切り下げにつながるようなこの状況というものが今起こりつつあるのではないだろうか。
　そして、細かに調べてみますと、六月の九日でございますけれども、戴さんという、これは中国の人民銀行の行長、日本でいう日銀の総裁でございますけれども、この方がまず一番初めに、円が安くなり始めまして、まさに九日でございますけれども、いち早くこの戴行長が、日本の円安が中国の経済改革にマイナスの影響を与えるということをまず発言があった。
　それを受けて、実は香港の株も大きく下がった。香港の通貨も大きく下がったわけですけれども、きのう十一日には外務省の朱邦造報道官が、記者会見の中で、わざわざ日本の円安に触れて、これは報道官ですから外交部の職員なわけでございますけれども、この外交部の職員が、わざわざ、円安が中国と東南アジアの経済に影響を与えている、円の回復に日本政府は毅然とした措置をとるべきである、こういうことまで突っ込んで言っているわけですね。
　大変な危機意識を今アジアの国々は日本の円安に対して持っているというとき、そのときに、円安は日本の経済にとってみればトータルで悪いことじゃないというような発言というのは、大変私はそういう意味では、そういう人たちの緊張感といいますか心配といいますか、そういうものに対して、少し自分のことしか考えていないのじゃないかというような批判が出てくると思うのですが、どうぞ、はい。
○尾身国務大臣　まさに海江田委員のおっしゃるような問題点を私も考えておりまして、日本経済だけという点から見れば必ずしも悪い影響とは言えないけれども、アジア、世界その他の点から見て、この円安というのは日本だけの問題ではない、世界経済全体の問題であるということを私はきょう記者会見で申し上げました。したがいまして、報道にはそういうことも出ているわけでございます。
　したがって、この問題に対して、世界各国の、経済政策といいますか通貨政策といいますか、そういうリーダーがこの問題について相談をして対処する必要があるのではないかということを一緒に申し上げたわけでございまして、それぞれの国が自分の国だけ、特に日本のような大きい国が、いろいろな意味で影響がありますから、その国の立場だけ考えてこの問題を見ていると、むしろ間違いではないかということを一緒につけ加えて申し上げたわけでございます。
　どういう影響があるかということを直接聞かれましたから、前の半分を申し上げましたが、後ろの半分の方を申し上げる伏線として私はそういうことをきょう申し上げたわけでございまして、その点、誤解のないようにしていただきたいと思います。私のちょっと舌足らずでもございました。
○海江田委員　今、経済企画庁長官は、前半分、後ろ半分というお話をしましたけれども、後ろ半分がまた実は前半分に影響を与えてくるわけですよ。
　当然のことながら、アジアのこの経済危機がさらに一層深刻化したものになれば、それこそ、総理が先ほど来早く話したがっているようでございますけれども、不良債権の処理の問題も、日本の金融機関が抱えております不良債権がさらに劣化をしてくる、さらにこの額が膨らんでくる、こういう状況があるわけでございますから、そういう意味で言えば、日本経済にマイナスでないということはありませんで、日本の企業の競争力について見れば、ごくごく短期的にこれは確かに競争力が強くなるわけでございますが、トータルの面で考えたら、やはり日本経済そのものにとってもマイナスではないだろうか、私はそういうふうに思うわけでございます。
　これは、これ以上お話をしてもしようがありませんので、しようがないということはありませんが、それでもまだ尾身長官が、いや、日本経済にとってプラスだというようなことをおっしゃるのでしたら御答弁いただいて結構でございますが、そこまでは言いませんね、言いますか。はい、どうぞ。
○尾身国務大臣　先ほどの大蔵大臣の答弁にもありましたように、もちろん業種、業態によって違います。しかしながら、全体として、日本は輸出超過、経常収支は黒字でございます。したがいまして、その部分から見れば、マイナスの影響があるとは言えないのではないか。
　ただしかし、心理的な面、その他いろいろなことを総合的に考えなきゃならないということも申し上げた上で、この日本の円の問題は、日本だけの問題ではなしに世界全体で、先ほど言いましたアジアの問題等も含めて、この問題に対応する必要があるのではないか、そういうことを申し上げたわけでございます。
○海江田委員　あともう一つ、大蔵大臣から先ほどお話のありました断固たる措置というのはやはり市場介入だろうと思うわけでございますが、ただ、市場介入というのは、これは日本だけがひとりでやったって全然効果のない話でありまして、ここはまさに、アメリカがその気になって、一緒になって市場介入をしてくれるのかどうなのかというのが重要なポイントなんです。
　この重要なポイントに一つヒントを与えるのが、実は、ルービン財務長官なんかは、アメリカの上院での証言というのはやっているわけですね。その証言が打ち返されて、さらに円安が進んだというようなこともあるのですが、日本の当局が入った議論というのは、これはパリで実は蔵相代理会議をやっているわけですね。従来でしたら、蔵相代理会議というのは、その中身というのは表に一切発表しないということになっているのですが、今回に限っては、アメリカのサマーズ財務副長官がわざわざ終わった後、記者会見をやっているのですよ。
　その一部が日本にも報道されておるのですが、大蔵大臣は、その財務副長官の、蔵相代理のこのやりとりというものを、どのようなやりとりがあったのかというのを、どういうふうに御報告を受けているか、お聞かせいただきたいと思います。
○松永国務大臣　六月十日に行われたＧ７Ｄの会合の話だと思うのでありますが、これは、世界経済に関するさまざまな問題についての意見交換であったわけであります。そして、ロシア経済については外に出ておる話になっておるわけでありますが、そのほかの問題につきましても、いろいろ議論がなされたわけであります。しかし、その議論の具体的な内容は公にしないという約束になっておる関係上、私から申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思います。
　いずれにせよ、先ほどちょっと申し上げましたが、四月十五日の七カ国蔵相会議で、ここでも前に読み上げたことがあったかと思いますが、最後の部分でありますけれども、さらに円の過度の下落を修正することを目的とする日本の適切な行動を支持する、我々は、引き続き為替市場の動向を監視し、適切に協力していくつもりであるというふうに四月十五日に合意がなされ、そしてこれが発表になっておるのでありまして、これはちゃんと生きている合意事項であります。その合意事項に基づいて、適切な対応というものは考えられていくはずだというふうに思っております。
○海江田委員　そのサマーズさんの発言というのは、どうにでもとれるわけですよ。従来から確認をしていたからそれを改めて確認したという話でありまして、それがやはりこのパリで開かれた六月十日のＧ７をきっかけに本当にその気になって、事態はますます大蔵大臣が行かれたときの四月末のＧ７と違ってきておるわけですから、深刻になってきているわけですから、やはりそういう意味では、そういう合意を交わされたのなら、それをまさに実行に移すのが今の時期だと思うわけでございます。
　その点、大蔵大臣が大臣として、例えば先ほども紹介しましたけれども、ルービン財務長官が上院に呼ばれてそういう証言をしておるわけでございますが、この間の急激な円安で意見交換などはしておるのですか、どうなんですか。
○松永国務大臣　この問題は、先ほど私が申したことに尽きるわけでありまして、強い懸念を持っておるということ、それからまた、行き過ぎた円安については、このＧ７の合意を踏まえながら、断固たる措置をとることは常に用意しておるわけであります。これをとりますよ、とりますよということを言うことは、これは差し控えなければならぬわけでありまして、その決意を持っておるということであります。
○海江田委員　別に差し控えなくていいのじゃないですか。いけないのですか、それは。そんなことないですよ、やはりこれは。今のような、百四十四円のような円安が本当にこれでいいのかどうなのかということ、そして、それで特にやはりアジアからそういう悲鳴が上がっているわけですから、そのアジアに対するアナウンスは私は必要だろうと思うのですね。
　では、財務長官と連絡は一度ぐらいとったのですか、この間の問題で。とったかとらぬか、中身はいいですけれども。
○松永国務大臣　当然のことながら、財務官から話を聞き、それに基づいて財務官はいろいろ行動しておるということだけは申し上げておきます。
○海江田委員　財務官は榊原さんのことでしょう。榊原さんは代理で行ったのだから、それは報告を受けるのは当然で、そういう話を受けて、アメリカの財務長官とこの間連絡をとったことがあるのかないのか、それをお尋ねしておるわけです。
○松永国務大臣　今の段階で、とったとかとっていないとかと言うわけにはいきませんけれども、必要な場合には連絡をとることになろうかと思っております。
○海江田委員　とっていないということですよ、これは。問わず語りというか、とっていないのです。やはりとった方がいいですよ、どういうつもりなんだと。いろいろな連絡、いろいろな新聞報道などはあるけれども、一体何を考えているのか。それを発表しろとか発表するなとかいうのはまた別の問題ですよ。だけれども、やはりそういう機敏な行動というか、これは私は大変必要だと思う。
　それから、総理にもこれはぜひやっていただきたいのですけれども、きょう不信任案は否決されたわけでございますが、あしただとかあさってだとか、これはやはりアジアに行かれた方がいいのじゃないですかね。まあいろいろな予定は入っておるようでありますけれども、それは香港ですとかタイですとか、今行けば、それは、本当に日本の総理が何を考えているのか、自分たちに対して一体どういう姿勢で臨んでくれるのかということが全然伝わってこないわけですよ。
　特に、先ほどもお話をしましたけれども、やはり中国は大変このアジアの経済危機の一つの環になるところでありまして、委員長は中国に行ったときに、大体百三十円ぐらいで、これよりさらに円が安くなるぞという話がありまして、私は、その後、上海に行って、上海の方がもう少しいろいろフランクに話をしてくれますから、聞きましたら、大体二〇％だというのですよ。当時ちょうど百三十円ぐらいでしたから、二〇％というと百五十円ちょっとぐらいなのですね。百五十五、六円のところがやはり限度ではないだろうかというような発言もあるわけです。
　表向き二〇％以内なら平気だということは、経済時報という中国のつい最近の新聞なんかにも書いているのです。やはり二〇％を超えて円が安くなったとき、本当に中国の元が今のような形で、切り下げをせずに我慢ができるのかというと、私は、もう限界に来ているのじゃないだろうかと。
　それがアジアに与える大変大きな影響というものがあるわけですから、本来でしたら、これは、すぐにこの円安の問題で緊急の記者会見をやるとか、一番いいのは、やはり飛んでいって、今香港にはタイだとかいろいろなところの大臣も結構集まっておるようでございますから、そういうところへ飛んでいって、説明をすべきではないだろうか。日本は何を考えているのかというような批判があるということを私は指摘しておきたいと思います。
　この週末にでも、飛んでいかれるおつもりありますか。
○橋本内閣総理大臣　議員の御意見は拝聴いたしました。
　その上で、特定国の特定の通貨と連動して論評することは避けたいと思いますが、日本の経済の安定そして市場が安定することが、アジアの経済に影響があり、これがプラスに転じる、そのための努力を必要とする部分があるということは、先ほど御答弁を申し上げ、その認識は持っておるつもりであります。
　その上で、政府は、連絡をとった、とらない、とる意思がある、ないを含めまして、そうしたことを公表することがプラスになると判断をいたしましたときには、そうした判断のとおりに行動をいたしますし、また、この場合そうした行動が表面に出ない方がよいと思うときには、そうした行動をとらせていただきます。一般論として、そのようにお答えをしておきたいと存じます。
○海江田委員　まさに今が、表にはっきりと明らかにその決意をする時期ではないだろうか、私はそういうふうに思いますが、それは総理と認識が違うようでございますので、それはいたし方ないというふうに思います。
　ただ、先ほども指摘をしましたけれども、この百五十五円を大きく下回るような、下回るというのは円安ですから下回るという言葉を使わせていただきますが、円安に進んだときに、やはりこのアジアの経済がさらに一段と深刻なものになって、その責めを負うのは日本であるということ、このことは私は指摘をしておきたいと思います。
　そこで、不良債権の問題でございます。
　不良債権の問題を考える場合には、本当にトータルで不良債権がどのくらいあって、そしてそれに対する、まず一番初め、総理は、しきりとバランスシートの上での償却というものは大体終わっているから、今度はそれを実際にこの世の中で流していかなければいけない……（橋本内閣総理大臣「そうは言っていない」と呼ぶ）終わっているとは言いませんけれども、かなり進んでいると。
　これはきのう、大蔵大臣も、全体の引き当て率が大体七割ぐらいになっているというような発言もありましたが、少なくとも、バランスシートの上での調整だけは、整理だけは進んでおるというようなことすら、私はどうも本当にそうなんだろうか。その根拠になりますのはやはり不良債権の額でありますから、本当に不良債権がどのくらいだというような認識を持っておられて、そしてそこで、まず少なくともバランスシートの上での整理がどのくらい終わっておるというふうに考えておられるのか。
　まず、これは総理の不良債権の認識ですね、お聞かせください。
○橋本内閣総理大臣　私が申し上げておらない部分もつけ加えられましたけれども、もう一度、私、整理して申し上げたいと思いますのは、確かに、バランスシート上から不良債権を消すことの大切さを私は今強調しております。そして過去に、一方で、見合う引き当てを準備することによって帳簿上の処理という体制をとっておりましたものですから、それでは不十分だということを、今、当然のことながら関係者も認識をしておるだろうと思います。
　その上で、ＳＥＣ基準で三月期の決算を終わったところ、その数字を見ていただきましても、従来の数字とは大きく変わりました。今私は、その不良債権が総額として幾らかということを申し上げるだけの知識はありませんけれども、それが、逆に言えば、引き当てだけでは市場の信認が回復しないというそのポイントになってくるものと存じます。
　それだけに、現実の不良債権が帳簿上から消えるために必要な処置、それは担保つき証券化でありましたり、主として不動産でありましょうから、土地でありましょうから、そうした対応を考えなければなりませんが、そのための仕組みとして、入り組んだ権利義務関係を調整するための仕組みでありますとか、それ自体の市場でありますとか、そうしたものを含めてきちんと仕組みをつくり上げていかなければならない、そうした問題点を脳裏に描きながら、単純化した言い方で、バランスシートから消していくという申し上げ方をしてまいりました。
○海江田委員　今総理がおっしゃった、不良債権のＳＥＣ基準での額でございますが、九八年の三月期決算で二十一兆七千七百七十九億円ということで、九七年の九月決算でいいますとこれが十六兆一千億、その前の九七年の三月決算でいうと十六兆四千億ということですから、九七年の九月までは旧来の基準で公表をしてきた。それが一気に五兆ぐらい上乗せになったということでございますね、これは。十六兆が二十一兆になっておりますから。ただ、これは……（橋本内閣総理大臣「従来基準だと十四兆ぐらいだから七兆円」と呼ぶ）ただ、その場合は、ＳＥＣ基準でやったからという話と、それからもう一つは、やはりこの間に、不良債権の債権の劣化が進んでいるということも片一方にあるわけですよね。
　実は、今総理が私が言おうと思ったことをおっしゃっていたんで、従来の基準でいくと十四兆円ぐらいだ、そうすると、十六兆から二兆減ったという話になっていますけれども、では、果たしてそれを本当に信用していいのかどうなのか。
　もう一つ、私たちが頭の中に入れておかなきゃいけない数字というのは、ことしの一月になって、これはそれぞれの金融機関が自己査定をしまして、一分類、二分類、三分類、四分類、それぞれの分類ごとの債権額を出した。
　一分類というのは、これはもうもちろん皆さん方も御案内だろうと思いますが、健全債権でございますから、これは問題ない。二、三、四でございまして、四分類、これはもうロスでございますから、Ｌというもので、ロスで二兆一千三十億円。それから三分類、これはダウトと一般に言っておりますね。これはロスの可能性が大変高い債権である、これが六兆九千三百十億円ということ。
　問題は第二分類でございまして、これは専門用語ではスローと言っていまして、有担保だよ、担保はあるけれども、その回収に時間がかかる、ゆっくり時間がかかるだろうということでスローと言っておるわけでございますが、問題はやはりこの二分類のところなわけですね。
　この一月に発表しました数字というのは、これは銀行が自己査定でございますから、しかも、去年の大体三月末から九月末までのいずれかの時点を各行が任意に選択して行った、だからこの時点はそれぞれの銀行によって違いますよということが断り書きをしてあるわけでございますが、この二分類、三分類、四分類を含めると、全体で五十四兆三千三百六十億円という数字が出てくるわけでございますね。
　これは、去年の一番遅くたって九月末までですから、これ以降、実は御案内のような金融破綻というものが出てきた。それから、株の下落というものもあるわけでございます。そうすると、今現在二十一兆七千七百億円だよとか、あるいは従来の基準でいえば十四兆円であるよ、その間順調にこの不良債権の帳簿上の処理が進んでおるということが果たして本当に言えるのかどうなのかということ。
　しかも、その引き当て率というのが、これは大蔵大臣が大体七割ぐらいは済んでおるよというようなことをきのうもお話ししていましたね、細かい言い方というのはまだ記録が出てきておりませんけれども。だけれども、七〇％済んでおりますのは、大手十八行の中でたった三行なんですね。引き当てが六〇％を超えて七〇％までの間が六行であって、五〇％から六〇％までが、五〇％台が六行、五〇％以下が二行あるわけですね、どこの銀行がそうだということは言いませんけれども。それから、もちろん、言うまでもありませんけれども、三分類、四分類、とりわけ四分類なんというのはこれはもうロスですから、これは全部引き当てに積んでいなければいけない。
　そうすると、こういう数字を見たとき、一番大事なこの二分類のところが果たしてどのくらい引き当てが進んでいるのかということで考えてみると、実は、仮に全体で五〇％引き当てが済んでおるよということを言いましても、それは一〇〇％引き当てなければいけない部分があるわけですから、そうすると、では二分類の引き当てというのは、五〇％ぐらいのところについていえば、これはもうせいぜい三〇％とか四〇％になるかならないか、ぎりぎりぐらいのところなんですね。そのような現実でもって、果たして本当に、少なくとも帳簿上の処理が済んでおると言えるのかどうなのか。
　皆さん方にも若干わからないところがあるかもしれませんけれども、それこそ貸付金の中にも、会社がつぶれたって、全部が全部四分類という話でもないわけですよね、取れる部分は二分類に入っている部分もあるわけですから。そういうふうに積み重ねがなっているわけですけれども、この二分類の額が非常に膨大だということと、それから、この二分類の引き当てというものが本当に進んでおるのかどうなのか。
　やはり、この二分類の中身というものをもう少し精査してみませんと、私は、そう軽々に帳簿上の処理はある程度順調にいっているよというようなことが言えるのかどうなのか、そういう懸念を持っておるのですけれども、これは大臣、おわかりにならなかったら当局でもよろしゅうございますが、いかがでしょうか。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生、御披露いただきました数字で、引き当て率のお話がありましたが、これは十九行でいいますと、ＳＥＣ基準の対比で六三・九％になっております。七割という御紹介をいただきましたが、計算すると六三・九％でございます。
　それから、二分類の引き当ての問題でございますが、これは各金融機関が、公認会計士の判断を仰ぎながら、引き当てるべきものを引き当てるということでやっておるわけでございますが、確かに、その引き当てが適正かどうかということにつきましては、これから検査あるいは考査等で見ていくということになろうかと思います。
　そういうことで、今回、十九行を見ましても、相当思い切った償却、引き当てをやっているということは、先生の御指摘のとおりでございます。
○海江田委員　私の指摘のとおりだと言うけれども、銀行局長、いいですか、大蔵大臣でもいいですけれども、私が一番言いたいのは、実は、特に二分類の引き当てをめぐって、銀行について言えば、私は、やはり二分類のところの引き当てが随分おくれている銀行がたくさんありますよということを、そういう懸念を大蔵当局なり大蔵大臣なりに持っていただきたいということなんです、わかりやすく言うと。
　そういう懸念を私が持つことは間違いですか。そういう懸念を大蔵大臣も、あるいは大蔵省銀行局長も私と共有できるのかどうなのか、そこが大事なところですから。
○松永国務大臣　基本的に、私は委員とそう認識は違わぬと思いますけれども。
　不良債権、不良債権と言いますけれども、中身は三つぐらいに分かれるわけですね。いわゆる回収不能債権、これが不良債権であることは間違いありません。その次は、重大な懸念がある。取り立てに相当苦労をするというものがいわゆる三分類ですね。
　二分類というのは、注意をする必要があるよ、こういったことでありまして、その二分類まで全部不良債権という取り扱いをしますというと何が起こるか。二分類にランクされたものに対しては、その後、銀行からの追加貸し出しもなければ、回収一方に走るという、そういうものも出てくる面がありますので、特に二分類の取り扱いは、これは慎重に対応しなければならぬ。
　したがって、二分類についてはどの程度の引き当てをしておくべきかという問題は当然あるわけでありますが、処理の仕方として二分類まで不良だというふうに決めつけるわけにはいかぬ。二分類の中には立ち直っていける、そういう分もあるという前提でなければ、例の貸し渋り問題の対応の仕方としては、余り不良だ不良だと不良の方に追いやるのはいかがなものか。
　しかし、銀行自身が回収の可能性を判断して決めるわけでありますから、その点は、実情に応じた対応をしていくのがいいのじゃないかというふうに私は思います。
○海江田委員　今の分類の説明は、大蔵大臣は最近大変勉強をされておって、その勉強の成果を委員会等でも披瀝をしたいのだろうということはよくわかるわけでございますが、ただ、大蔵大臣が言うと長くなるということがありまして、私がさっきわざわざお話をしたわけでございます。
　ただ、大蔵大臣、一つ認識を持っていただかなければいけないのは、ＳＥＣ基準というのは実は二分類がほとんど入るのですよ。そうでしょう。ＳＥＣ基準になるまでは、その大蔵大臣の答弁でよかったわけですよ。ＳＥＣ基準というのは、三カ月以上元利金の返済がおくれた場合は、これはまさに不良債権としてカウントするよという話ですから、だから二分類はほとんど入るのですよ。
　それから、さっき、余計なことかもしれないけれども、二分類の性格づけのときにお話をしたように、実はこれは、企業自体は破綻をしてしまっているけれども、私は有担保ということをわざわざ言ったわけですよ。企業自体は破綻をしておるけれども、担保がついておるから、だから回収に時間がかかるという意味でのこの債権も二分類なのですよということを言ったわけですよ。
　大臣の言い方を聞いておると……（松永国務大臣「それもそう」と呼ぶ）いや、それもそうですよ。だけれども、そういう意味では、ＳＥＣの基準が入ったときから、これはまさに不良債権と言っていいわけですよ。
　では、これは優良債権なのですか、この二分類は。（松永国務大臣「それは優良債権です」と呼ぶ）優良債権。優良でなければ何ですか、不良じゃないですか。（松永国務大臣「そうじゃない、真ん中があるのですよ」と呼ぶ）真ん中なんてないですよ。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　優良か不良かという言葉自体がいろいろな意味を持ちますので、私どもといたしましては、ＳＥＣ基準そのものもリスク管理債権と呼ばせていただいておりますし、いわゆる二分類は要注意先債権というふうに呼ばせていただいております。
○海江田委員　私は先ほど来お話をしておりますように、この半年ぐらいの間に、ここの部分がさらに大変劣化をしているということ。
　それからもう一つは、やはり株の問題もこれありで、従来でしたら、引き当ての原資というのは含み益だったわけですよ。株に含みがあるうちは、一万七千円とか八千円とか二万円ぐらいあるときは、それでも含みがあって、引き当てができたわけですけれども、今は、まさにぎりぎり、一万幾らですか。一万五千二十円とかなんとか、それくらいですか、これは。だけれども、もう一万四千円に来てしまったわけですよ。そうすると、含みがないわけですよ。含みがなかったら、これからどうやってこの引き当て率を高めていくかというと、業務純益から削っていくしかないわけですよ。
　ところが、金融機関の業務純益を見てみると、これが、はっきりいって二極分化しているわけですよ。業務純益が上がっているところと業務純益がちっとも上がっていないところとあるわけですよ。株の含み益があるときは業務純益は関係ないわけですよ、含み益からどんどんどんどん償却をしていくわけだから。
　だけれども、まさにその引き当ての原資というものが業務純益に頼らざるを得ないというとき、その業務純益に頼らざるを得ないときに、まさにこの金融機関の中から、十八行とか十九行とか言われているけれども、その中がはっきり二分化して、しかもその業務純益のない金融機関が抱えている二分類の不良債権の部分というのは大変大きいわけですよ。だから、これをどういうふうにやるのかということを、これはよっぽど腹を据えて考えないと、私は重要な問題だと。これは、そういう認識を持っていただかなければいけないのですね。いかがですか、大臣、もし違っておったら。当局でもいいですよ。
○山口政府委員　お答え申し上げます。
　償却、引き当てをするには財源が要る、先生のおっしゃるとおりでございます。業務純益から回すか、あるいは含み益を取り崩すか、内部留保を取り崩すかというような方法があるわけでございます。今回かなりの額の償却、引き当てを行いましたので、一般論で言えば、これからはかなり業務純益ということで対応をしていくという事態が予想されるわけでございます。
　確かに、先生がおっしゃいますように、各銀行によっていろいろなばらつきもございます。ただ、これは、各銀行が思い切ったリストラあるいは不採算部門を整理する等の措置によって、業務純益をできるだけ上げるということをやっていくことによって対応していただくということを期待しております。
○海江田委員　大蔵大臣、いいですか。銀行局長はああいう形で言っておりましたが、私は、やはりこの問題はかなり深刻に考えなければいけない問題だと思うのですね。
　十八行とか十九行とか言いましたけれども、本当に業務純益でもって引き当てができるところというのは半分もないわけですよ。そうすると、その半分をどうするのか。やはりつぶれる可能性というのも出てくるわけです。
　そういう認識を持っていないと、総理は決してそういう言い方をしたんじゃないと言うけれども、やはり一般から聞こえると、とにかく帳簿上の、バランスシート上の償却はもうある程度進んでおるのだからと。それは、従来の考え方の発言をずっと聞いておると、そういうふうに受け取れちゃうわけですよ。あるいは、そうじゃなくても、前の三塚大蔵大臣もそうですが、一々言いませんけれども、不良債権の償却というのは順調に進んでおる、順調に進んでおるとずっと言ってきたわけです。
　ところが、現実は全然そういうふうに順調に進んでいなくて、むしろまさにこれから一番の正念場を迎えなければならぬ。やはりそういうような非常に危機感を持って事に当たっていただかなければいけないのではないか。それがあって初めて、じゃどういうような解決策をとっていくのかということをこれから考えていく発想が出てくるわけですよ。
　最初のところの情報が極めて楽観的な、あるいは極めて、まあ、のうてんきという言葉を、申しわけないけれどもあえて言わせていただきますけれども、そういうところから出てくれば、やはり解決策を打ち出すときに、スピードという点でも全然おくれてしまうと思うのですね。
　総理、何か言いたいことがあるようですから、どうぞ。
○橋本内閣総理大臣　言いたいことがあると申しますよりも、先ほど議員は、昨年の十六兆、それが二十一兆に、ＳＥＣ基準で五兆ふえたと表現されました。大変失礼とは思いながら、不正規発言で、従来のルールであればこれは十四兆台に減っているという答えになったであろうと。それがＳＥＣ基準ではじいてみますと二十一兆七千億という数字になったと。私は、実はその五兆と議員が表現されました部分を七兆ととらえた方が、深刻に事態を判断し、物事を進めていく上で大きいと思っておりましたので、先ほど、失礼と思いながら、前の基準だったら十四兆、だから七兆じゃないですかという余計なことを申し上げました。
　その意味で、議員が指摘をされておりますいわゆるＳ、二分類についての御注意というものを、私は真剣に先ほどから聞かせていただいております。
○海江田委員　本当にもう時間がありませんで、かなりはしょった質問になってしまうわけでございます。これは本当はもう少し大蔵大臣ともお話をしたいわけでございますが、どうか本当に、とりわけこの二分類のところの引き当ての問題、それから引き当て原資の問題、これは大変大きな問題を抱えているということを記憶にとどめていただきたい。
　それから、いよいよ補正絡みの総合経済対策の問題でございますが、経済企画庁長官、きょう一—三月期のＧＤＰを出しましたね。ちょっと私はまだ聞いておらないので、実質ＧＤＰ、たしかマイナスになっておるはずでございますが、お聞かせください。
○尾身国務大臣　先ほど発表になりまして、私も先ほど聞いたばかりなのでございますが、一—三月期のＧＤＰ、実質国民総生産季節調整済み前期比がマイナス一・三％、年率でマイナス五・三％ということになりました。その結果といたしまして、九年度全体の実質経済成長率はマイナス〇・七％ということになっております。
　今回のこのＱＥを見ますと、民間設備投資が、企業収益や企業の景況感の一層の悪化等を背景といたしまして、季調前期比でマイナス五・一％となっております。それから、財貨・サービスの輸出、純輸出でございますが、アジア向け輸出の減少等から、寄与度がマイナス〇・四％ということになっております。
　個人消費は、厳しさを増しております雇用情勢等から雇用者所得が低迷したことも受けまして、季節調整済み前期比は〇・一％のこれはプラスということになっているわけでございまして、六割を占めます個人消費が、前期、十月—十二月期はマイナス一・〇％でございましたが、一—三月期は、わずかでございますが、〇・一％のプラスになりました。この点で、昨年以来の経済の先行きに対する消費者の著しい不透明感というものには落ちつく兆しが見られているというふうに考えております。
　以上でございます。
○海江田委員　私は、数字だけを言っていただければよかったのでございます。やはり数字はうそをつきませんから。ただ、困ったことには、うそつきがよく数字を利用するのですね。私は、西洋の古い言葉にこういうことがあるので、経企庁長官のことを言っているのでは毛頭ありませんから。
　マイナス一・三％という数字、これは民間がいろいろな予測を出しておったのですが、大体マイナス〇・六ぐらいだろうとか〇・八ぐらいだろうとか、その辺の話だったわけで、これは大変深刻な問題。年率計算でマイナス五・三％だと。これで本当に、十六兆円の総合経済対策で本当に一・九％の成長ができるのかどうなのか。
　結論を若干早目に言いますと、二次補正をやらなければいけない可能性が出てきますよ、もうこの数字で。私はそういう気がしておるのですけれども。
　まずその前に、総合経済対策の十六兆円の事業規模で名目ＧＤＰを二・一％押し上げをするということになっておるわけですね。これは、総合経済対策の効果の試算ということで、閣僚の皆さん方もそれぞれお持ちだろうと思うのですが。ただ、この計算自体も、私に言わせれば大変げたを履かせた数字だということ、これはやはり指摘をしておかなければいけないわけでございますね。
　それから、当委員会でもしきりに、公共事業の乗数効果が高い、乗数効果が高いという話がありますけれども、経済企画庁が利用しておりますこの公共投資の乗数効果、総事業費七・七兆円ということで、波及効果を含めた効果が九・八兆円になって、名目ＧＤＰを一・九％押し上げる。この一・九％になる根拠としまして、用地費を除いて乗数一・三二を掛けているということなんですが。
　これは、もう経済企画庁長官はつとに御存じだろうと思いますけれども、この一・三二という数字自体が、これは最新の世界モデルだということをおっしゃっていますけれども、調べてみたら、八三年から九二年の間の数字を平準化しまして、そして九五年の五月に公表している。八三年から九二年でありますから、日本でいえばバブル経済のときであったわけでございますから、今現在、もうこれは実は古くなってしまっているわけですよ。
　それから、もっとわかりやすい数字で言えば、例えば公共事業が何で効果があるのかといえば、少なくともこれは労働力をたくさん雇用することになるよとか、それから資材をたくさん使うからその資材の生産につながるだろうというようなことを言うわけでございますが、この労働力だって、一番余っているのが建設業ですよ、去年の十一月から。これは労働大臣に聞けばいいですが、黒三角が、ちょっと今細かい数字がありませんけれども、去年の十一月からまさに建設業のところに労働力がだぶついているわけですよ。
　それから、経済企画庁からいただいた資料によれば、まさに建設財の在庫のところが、これは一九九五年を一〇〇にしますと、四月現在の速報値でございます一一七・六、三月が一一七・〇、二月が一一九・八とか、一二〇に近い数字になっているわけですね。
　ということは、つまりこの建設財、人だって新規の雇用というけれどもだぶついているのがいるわけだから、それを幾分吸収するだろうということ。それから、この建設財だって新規の生産にはつながっていかないわけですね。在庫の整理が若干進むだろうということで、これはどう考えても一・三二なんという乗数を使っていいはずもないわけですよ。だけれども、今はこれしかないからということで使っているということ。
　これは、事務方としては世界モデルでやらなければいけませんから、この一・三二を使うということはいたし方ないことだろうと思いますけれども、ただ、労働省の数字でありますとか経済企画庁の数字でありますとか、そういうものをとってみると、この一・三二というのは実際には随分割り引いて考えなければいけないというような認識を持っていただかなければいけないと思うのですが、いかがでしょうか、経済企画庁長官。
○尾身国務大臣　いろいろな考え方があるわけでございますが、現在あるモデルは、私どもとしては最新のものであるというふうに考えております。
　それから、建設資材等の話がございましたが、総合経済対策の一環といたしまして、平成十年度の当初予算の公共事業費の前倒し八一％以上ということをやっているわけでございまして、可能な限りその施行を促進するということでございまして、これもまた、いわゆる建設関係の資材の過剰在庫の解消ということにはプラスになるだろうというふうに考えております。
　さらに、社会資本の整備に当たりましては、二十一世紀を見据えまして、環境・新エネルギーとか、あるいは情報通信高度化・科学技術振興、福祉・医療・教育等に重点的な配分を行っているところでございます。それに加えまして、減税もありますし、それから土地の有効利用のための公共用地の先行取得、二・三兆円でありますが、これは実は私どものＧＤＰプラス二％程度と言っている計算には入れておりません。
　そういう意味では、私どもとしてはかなりかた目に見積もっているつもりでございまして、全体として見まして、十年度の一・九％程度の成長は実現可能であると考えている次第でございます。
○海江田委員　お役人がそういう答弁をするのなら構わない。今現在、実はこの乗数自体は改定作業中だから、もう間もなくこれは改定をするのですね。だって、そんな八三年から九二年という数字は古過ぎますもの。だから、まさに今改定作業に入っていて、もうすぐこの改定作業が終わって、新しい数字を使う。そうすれば、恐らくこれは一・三二自体が減るわけですけれども、今現在はまだ改定前ですから、お役人がそれを使うのはいいと思うのですよ。だけれども、それがかた目の数字ではなくて、むしろこれはかなり緩やか目な数字で、ここよりもっと深刻に考えなければいけないなという認識は、やはり政治家というのは持っていただきたい。
　それから、今の土地についても、土地の取得費、これはよく真水という議論で出てくるわけですけれども、今回経済企画庁は、一般公共と地方単独事業については五％程度の用地費を含むと、わざわざ五％ということを書いているのです。これは、緊急経済対策であって、補正でもって既に用地の手当てなどもついているだろうとか、土地の値段が安くなっているだろうからということで五％という数字を置いているのですが、従来はこれは一五から二〇％ですよ。五％なんというのは初めてですよ、低く見積もるのは。そうでしょう。
　だから、これは、ここの点においても、何とか一・九％の成長に近づけるためにかなり緩目、緩目に見ているということは事実なのですね。違いますか。違うのだったら、どうぞ。
○尾身国務大臣　このたびの経済対策におきましては、建設省等の公共事業の関係官庁とも相談をいたしまして、できるだけ用地費の少ないものに予算をつけようという考え方でございまして、そういう意味で、公共事業の担当の方、いわゆる社会資本整備の担当の方とも十分相談した上で、今回の経済対策に関する用地費は五％程度と見ているわけでございまして、私どもが殊さら計算のためにそういうふうにしたわけではございませんから、誤解をしないでいただきたいと思います。
○海江田委員　もう時間が来てしまいましたが、冒頭にお話をしましたように、為替と株と、それから、きょう恐らく債券も、ちょっと債券は私は見ておりませんけれども、恐らく安くなっておるだろう。トリプル安になっておる。それから不良債権の帳簿上の償却自体も、これは決して言われているほど進んでいないということ。それから、この十六兆円の問題。
　実は、地方公共事業が、単独事業ができるかどうか、これは五〇％じゃないかとか、いろいろ議論がありますが、それはあえてきょうは触れなかったわけですけれども、それ以外の、やはり公共事業の乗数等もかなり甘く見ておりますので、それは経済企画庁長官が言うような、かた目に見て一・九は絶対に自信があるというようなことにならないんではないだろうか。
　もう少しシビアに見ていただいて、このままだと経済企画庁長官が出てくるときは軍艦マーチをかけて、大本営発表は必ず軍艦マーチがかかりますから、軍艦マーチをかけてきて、それから答弁をしなきゃいけないような状況になるんではないだろうかと、私は大変厳しくこの状況というものを見ておるということでございます。
　総理、ここまで聞きまして、どうでしょうか。これまで以上にやはり厳しい認識を持っていただきたいと思うわけでございますが、最後にお尋ねをします。
○橋本内閣総理大臣　それぞれの論点につき、委員のお考えを伺いました。そして、例えば不良債権の部分、先ほど申しましたように、新しい基準で動いた数字というものをそれだけ深刻にとらえておりますと、逆に、たまたま引き当ての数字で議論をされましたが、私自身、そういう意味で、従来基準であればこうであったものが、変えるとこれだけふえる、そういう思いでとらえ、ほかの問題についても同様の問題意識を持ちながら取り組んでおりますということをもってお答えといたします。
○越智委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井紘基君。
○石井（紘）委員　防衛庁の装備品の発注に係るところの過払いの問題、その整理の仕方につきまして、これは国家予算の何百億を超える金額の支出の問題でありますので、大変重大な疑惑であります。この問題から質問をいたします。
　まず、今までいろんな委員会でやったことは言いませんから、これまでの経過が、お聞きの皆さんはよくわからないかもしれませんが、時間の関係でお許しをいただきたいと思います。
　まず、この過払い分の整理をしたとき、これはいわゆる民法で言うと和解契約的なものだというような説明でありまして、まことにあいまいで、何でこれが和解契約なのかと思うわけであります。
　そこで、覚書を、例えばこの業者、問題になっているところの四社のうちの一つの東洋通信機という場合は、平成六年の七月に覚書というものを結んだそうであります。ほかの社とも結んだのでしょう。それで、その覚書というものを見せてもらわないと、どういう条件になっていたのかということがわからぬわけであります。
　この覚書というのを出してくれるようにというのを前から言っているんですが、きょうも言ってあるんですが、いかがですか。
○鴇田政府委員　お答えをいたします。
　先日来、各委員会で先生の御質問にお答えをしているわけでありますが、覚書につきましては、前提といたしまして、私法上の一種の和解契約の形で、返納額について債権債務関係を新たに生じさせるということで、御指摘のように結んでおります。（石井（紘）委員「出すか、出さないかだけ」と呼ぶ）それにつきましては、当該覚書の内容が私法上の契約でございますので、私ども、一当事者の一存でこちらにお出しをするという判断ができませんので、その点については慎重に検討させていただきたいと思います。
○石井（紘）委員　それは非常におかしいので、それがないとこれは議論ができませんが、どうしてそれは議論ができないかというのもまたわかりにくいでしょうから、先に進めていきたいと思います。
　今、いわゆる私法上の一種の和解と言いましたが、ここで取り交わされたものはどういうものかというと、平成五年ぐらいからさかのぼって、ずっと倍ぐらいの過払いが、装備品の業者に対する過払いがあったわけですね。それを、内部告発があって、整理をしなきゃいかぬ、チェックしてみなきゃいかぬということになった。
　ところが、そのやり方は、当然それはいろいろな資料を見比べてみて、もう一度、企業にも、これは税法にちゃんと規定されてあって、五年間はあらゆる財務上の書類、資料というものを残しておかなきゃならないわけですから、それを見れば一目瞭然でわかるものを、そうしないで、わざわざ極めて理解のできない方法でもって金額を決めた。
　その過程には、さて何十億、あるいはさて二十四億とか、そうやってきて、結局は東洋通信機の場合は約八億七千万ということで、そこで両者でもって決めたという形になっているわけですが、この際にいろいろな条件がありまして、一つはその延納利息の問題、もう一つはその返済方法の問題であります。
　その返済方法の問題からいきますと、二社については、即金でもって現金払いということで返させた。しかし、どういうわけか、他の二社については、今進行中の契約の中から、それを支払うときに差っ引きますよというような内容になっているということを聞いているわけでありますが、こういう返済の仕方、返還の仕方というものは、財政法からいっても会計法からいっても、明らかに違反である。
　そこで、覚書の内容というものはどういうことになっているのかということを明らかにしてもらわなきゃいかぬわけですよ。いいですか。
　会計法には、そういった過払いの返納金については、雑収入としてその年度で繰り入れなきゃいけない。いずれにしても、これはなかなか難しいのであれですが、雑収入として入れなきゃならないというふうになっているわけで、会計検査院もこの点は決算行政監視委員会で、これはおかしい、こういうふうに言っているわけですよ。
　原契約でということになりますと、例えば平成六年なら平成六年に、東洋通信機なら東洋通信機との間にたくさんのいろいろな契約があったでしょうね。その動いている契約の中で、納入されるときに支払う、あるいはこの支払い時期に結局その支払うべき金額の中から差っ引くということだと思いますが、それはその年度のうちにできないじゃないですか。
○鴇田政府委員　お答えいたします。
　委員御指摘のように、四社のうち二社につきましては、現在履行中の契約の中から金額を減額するということで処置をいたしました。全体的な話で申し上げますと、私法上の契約で、既に債権債務関係が終わっているものについて、新たに返納義務を生じさせるということで覚書を結んだわけであります。
　御承知のように、原価差異の返納という事案は、全く調達実施本部にとりましても初めてのケースでありまして、これについての具体的な、統一的な処理基準というのは決まっておりませんでした。したがいまして、こういった形の私法上の和解契約の一つの形態として、二社につきましては、先方からの要請もあり、原契約を修正するということをやらせていただいたわけであります。
　例えば東洋通信機の場合ですと、平成元年から五年までの分についての原価差異額につきまして、平成六年度に、現在履行中、つまりこれから代金を払う分について調整をさせていただいたわけでありますので、事実上技術的には可能でございます。
○石井（紘）委員　それは、技術的には可能かもしれないけれども、法律的な問題を言っているのですよ。そのときに進行していた契約というものは、大体でき上がったときですから、もし一〇〇％その年度中に支払いの時期が来るとしても、そうしたらその年度で払えることじゃないですか。何もそんな、百も二百もある契約の中に埋め込んでしまって、そこから一々引くというようなことをする必要は全くないじゃないですか。どうしてそういうことをやったのか。これは全く理解に苦しむところですね。
　法制局は来ているのですか。法制局、どうですか。会計法に照らしてこうした方法、今の答弁では、今までこういう例がない、例がないのは当たり前ですよ。不正を前提にしてこんなものを例をつくっておくわけないわけですから、例がないのは当たり前であって、そういう場合は法律に従ってやるのですよ。法制局長官、それは、会計法でいったら、当然そういうことになるでしょう。
○大森政府委員　お尋ねの事案につきまして、委員から御質問の趣旨の御連絡を受けまして、若干議事録その他の資料を集めてみたわけでございますが、何分にも、この問題につきましては、防衛庁から法律相談を受けたわけでもございませんし、また詳細なる事実の説明を受けたわけでもない。また、調査権をもって調査し得る立場にもないというのが法制局の立場でございまして、ただいまのお尋ねの件につきましては、確たる事実を承知していないというのが本当のところでございます。
　したがいまして、お尋ねのそれについて、法律上どうかということにつきましても、確たるお答えをし得る立場にもありませんし、また、しろと言われてもできないということを御了解いただきたいと思います。
○石井（紘）委員　明らかにこれは後年度に支払い時期が来るものはかなりあるわけですね。そうすると、自後の年度において返還、返納されるべきものを受け取るということでありまして、予算は憲法によって単年度主義ですから、そういう中で、この返納金については、防衛庁の処理の仕方はどういうことをやっているのですか。帳簿上、この返納金はどういうふうに処理しているのですか。その返納がちゃんと行われたのかどうなのか、そういう資料はあるのですか。
○鴇田政府委員　御指摘の二社につきましての契約変更による原価差異額の返納につきましては、先ほど申し上げましたように、平成六年度の契約の中で支払いの中から落としているわけでございまして、それについての格別の手続はとっておりません。
○石井（紘）委員　その覚書がどういうふうになっているのか。
　今の問題はまだきちっとした答弁がないから残しておきますが、例えばもう一つの問題は、利息の問題ですね。
　この利子について、一方は八・二五％という国の債権管理法に基づく利率を決めているわけです。一方は四・八六％、今の東洋通信機なんかも四・八六％というふうにしておる。この返納の方法も、東洋通信機とニコー電子については、両方とも利子の安い方です。これは結局、契約の中から差し引きますよと。他の二社については、これは即金で、現金で払いなさい、しかも利率も罰則の利率になっている。これはどういうわけですか。
○鴇田政府委員　御指摘の返納金に係る延滞利息の話でありますが、委員御指摘のように、二社につきましては、国の債権の管理等に関する法律に基づく債権の延納利息を準用させていただいておりまして、八・二五％でございます。他の二社につきましては、防衛庁調達実施本部が契約の中で使っております過去五年の標準実績金利の平均率を使いまして、当時では四・八六％であったと聞いております。
　いずれにいたしましても、今御指摘はいただきましたが、こういった原価差異額の返納についての処理基準というものはございませんでした。したがいまして、各担当部担当部ごとに、これら四件、二年間にわたって処理をさせていただく中で、そういった基準のない中でどういった金利を模索するかということで対応したわけでございます。
　したがいまして、国庫一括返納の場合の二社につきましては、先ほど申し上げた八・二五％、国に対する債権にかかわる金利を適用いたしましたし、契約変更で臨んでほしい、それによって私法上の和解契約を成就できる、そういった二社につきましては、我々が契約上通常使っております標準実績金利の平均金利を使った。その結果具体的な数字が異なってきたというように、対策特別委員会から報告を受けております。
○石井（紘）委員　私はなぜそういうふうになっているのかと聞いているのに、あなたは、私が言ったことを繰り返しただけでしょう。そういうふうに人の質問時間を引き延ばすような答弁はやめなさいよ。ともかく、こうやって引き延ばされるものだから、これでとまっちゃうと次へ進めないわけで、困っちゃうわけです。
　要するに、あなたたちも理由を言えないのですね。なぜそういうふうなやり方をしたかということはわからない。しかも、なぜ、東洋通信機で言えば八億七千万にしたかということもわからない。しかも、今までのやりとりでいけば、その原価を示す資料というものがなかったというようなことを言っているわけです。
　この問題は、要するに、これは防衛庁長官の答弁にもありましたけれども、ずっと長いこと、ただ五年間だけじゃないのです、ずっと倍ぐらいの、倍という言葉も長官の方から出ました、倍ぐらいの水増し請求をやってきた、企業の方が。それは防衛庁がやらせたのかどうか知りませんが、やってきた。ずっと払い続けてきた。
　それで、それが発覚したのが平成五、六年ごろだから、そうすると、商法の時効の期限によって、五年間だけさかのぼってやりましょうとやって、五年間の資料というものは税法上あるはずなのに、それがないといって、そして、わけのわからない今の答弁のような説明のつかない金額を決めた。この結果、何十億あるいは百億という単位の国の損失が出ているわけです、財政上の。そういう重大な問題なんですよ。
　その調本の当時の副本部長という人が、上野さんという人ですが、恐らくこの人が指揮をとってこういうことをやっていたと私は感じているわけですが、そのときにその下におられたのは、井内さんという今大阪にいる方です。さらに、そのとき補佐をやっておられたのは安藤さんという方です。その方はきょうお見えいただいていますか。いらっしゃいますね。じゃ、安藤さんにちょっと。
○越智委員長　ちょっと待ってください。参考人でございますか。
○石井（紘）委員　参考人で言ってあるはずなんですが。
○越智委員長　私の方には届いておりませんが、どういう身分の方ですか。お役人ですか。
○石井（紘）委員　ええ、今防衛庁の調本の本部にいる方です。
○越智委員長　政府委員の発令はなっていますか。——防衛庁長官。