Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○辻元委員　先ほど同じような質問が出まして、ちょっとお答えしたことと重複するかもしれないんですけれども、環境権とか知る権利というのがよく出るわけなんですけれども、私はまず政策的にもっと充実させていくべき案件だというふうに思っているんです。
　特に、例えば環境アセスメント法とか地球温暖化防止京都議定書の二酸化炭素何％削減かとか、情報公開法のときの知る権利とか、私はそれぞれの政策の現場で、当時与党におりましたので、かなりいろいろなことをやりました。しかし、そこで一丸となって反対した人たちが、憲法の議論になると環境権とか知る権利を持ち出されるということに非常に疑念を抱いているわけですね。
　そうであるならば、アセスメント法ももっと厳しいことができるわけだし、例えば環境税の導入などについても、公明党さんは賛成かもしれませんけれども、即座にとっていこう。ですから、私は、今の憲法論議の中で、政策的不作為を憲法に入れると何か大きく前進するという幻想を振りまくこともおかしいし、そういうようなねじれ現象がある。次のときに例えば情報公開法に知る権利を入れるということを、そうであるならば公明党も賛成してください、民主党や野党で協力して出しましょうとなると、なかなか知る権利が入らない。しかし、憲法論議になったら出されるというところに、今の政治の実態に、私は非常に疑問を抱いているんですね。
　ですから、まず政策的な不作為を、きちっとやっていくというところを充実させていく延長線上に見えてくるものがあるんじゃないかという状況ではないかと思っております。
○斉藤（鉄）委員　しかしながら、法体系というのは全体で整合性がとれてなくてはいけません。ましてや憲法はいろいろな法体系の中の最上位に位置するものでございまして、そういう意味では、具体的な政策的な個別法を整えておけばそれでいいんだというのは、少し違うのではないかなという私の意見をここで言わせていただいて、次の質問に入ります。
　これは滝委員と辻元委員の両委員にお聞きいたしますけれども、具体的な中身に入りますが、投票用紙への賛否の記載方法についてお伺いいたします。
　まず、公明党は、個別条項について一つ一つ賛否を問う、この個別条項を主張しております。そして、その賛否におきまして、与党案では、賛成はマル、反対はバツ、そういう明確な意思表示があったものを有効投票として、マル・バツ分のマルが過半数に達するかどうかということを問う、こういう基本的な考え方でございますが、その場合、白紙の扱いが大変大きな問題になるだろう。棄権という場合もあるでしょうし、わからないからということで白紙になる場合もあるかと思います。この投票用紙の賛否の記載方法についてのお考えを両委員からお伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、船田委員長代理着席〕
○滝委員　具体的な問題でなかなか難しいところがあると思いますけれども、私は、もちろん個別に、賛成マル、反対バツということでいくべきだというふうに思います。
　ただ、白紙で書けないという場合がありますので、私は、それはマル・バツなしでも投票の扱いをして、有効投票にカウントすべきだというふうに思っております。
○辻元委員　私も、総投票をまず基本に考えるべきだというふうに思います。それは、やはり投票に行っているということを尊重して、総得票で考えるべきだというふうに思っています。
　この前、主権者というか国民投票制度の有権者の過半数にしたらどうかという意見を申し上げたこともあるんです。まず分母の問題ですね。それはなぜかといいますと、余りにも少ない数で成立した場合、憲法というのは政権がかわっても持ちこたえるものじゃないといけないものですし、その意味でこの日本国憲法というのはよくできていると思うんですね、今まで持ちこたえてきたというのは。政権がかわっても持ちこたえられなきゃいけないし、非常に少数の人で認められたものということになると、一般の人々の間でも憲法がないがしろにされる可能性がある。そことの兼ね合いで、やはり有権者の半分であったり、最低限投票に足を運んだという数を基調にしたカウントのされ方だと思います。
　そのときに、マルかバツかという話なんですけれども、白紙も反対に入れてほしいですね、私たちの立場から申し上げれば、というのが私の答えです。
○船田委員長代理　次に、笠井亮君。
○笠井委員　日本共産党の笠井亮です。
　まず、お二方に御質問する前に、前提問題として、先ほど辻元委員の基調発言の後で、今退席されちゃっていますけれども、中山委員長が発言されたことについて一言述べておきたいと思うんです。
　委員長は国民投票制度づくりを急ぐのは昨年の憲法調査会報告書と本会議での発言が根拠になっているようなことで言われたと思うんですが、この問題は事実関係の問題として大事だと思うんですが、憲法調査会は、国会法百二条の六及び憲法調査会規程第一条で日本国憲法について広範かつ総合的に調査を行うことを目的に設置されたもので、ある事柄について決定したりする会議体ではなかったわけであります。だからこそ、報告書でも憲法改正手続法の整備について、「整備を急ぐ必要はないとする意見もあったが、早急に整備すべきであるとする意見が多く述べられた。」こういう表現をとったわけであります。
　また、憲法調査会はその性質上議案提案権を持たない会議体であること、これは議院運営委員会の国会法改正小委員会で繰り返し議論されたことであり、そのだめ押しとして申し合わせ事項にも議案提案権を持たないことが確認されました。だからこそ、本会議でも議長は中山会長に対して報告ではなく発言を許すという形で行ったわけでありまして、それに拘束力はないということを指摘しておきたいと思います。
　その上に立って、まず滝委員に伺いたいと思います。
　先ほど冒頭で、国民との関係での対応について述べられました。前回の委員会での私の基調発言の中でも、そしてまた、きょうも辻元委員からも紹介ありましたが、最近のＮＨＫの世論調査の結果、さらには毎日新聞の最近の世論調査でも、日本国憲法が戦後の平和維持や国民生活の向上に役立ったという評価をする人が八割という、毎日でいえば評価があるということも紹介いたしました。滝委員は、一方でそういう調査の結果も出ているわけですが、今日の憲法改定論議あるいは国民投票法制に関する国会における議論について、国民は率直にどう見ていると感じていらっしゃるか、その認識を伺いたいと思うんです。
　　　　〔船田委員長代理退席、委員長着席〕
○滝委員　私は、二つに分けて申し上げたいと思います。
　一つは、笠井委員がおっしゃるように、日本国憲法のこれまでの機能というのは、恐らくだれしもそれに対してマイナスの評価を与えるようなものではない、大変日本の発展に役に立ってきたし、日本の平和にとっても役に立ってきた、そういうような評価を私はいたしております。それだけ歴代の、この国会の中での論戦がそういうものを支えてきたというふうに認識をいたしております。
　ただ、今の段階で、これからの世界情勢、あるいは現在の自衛隊の姿を見て、このままいつまでもほうっておくのがいいのかどうかということになると、疑問である。
　それは、今までも自衛隊に関しては憲法の条文と実態との乖離というものは指摘されてきましたけれども、これからもその乖離をほうっておいていいのかということになると、それは好ましくないだろう。やはり、基本的に、法治国家として改めて六十年たって宣言するためには、条文との乖離というものは放置できない。私は、それを放置しておいて解釈だけで運用するということになると、国会が絡んでいくわけでございますから単純に法律以下とは申しませんけれども、いわば法律以下になる、行政の力だけでもって条文が運用されていくということは望ましくない、そういう意味では実態との乖離を、整合性をとらなければいかぬ、そういう認識を持っています。
○笠井委員　私は国民の認識はどうかというふうに伺ったのですが、その点についてはお答えいただけなかったのかなと思います。
　私としては、その乖離については、現実を憲法に合わせるということで解決するということが一番の道ではないかなというふうに思っておりますが、そのことを申し上げておきます。
　辻元委員に伺いたいと思うのですが、九十六条二項について先ほどお話がありました。それに関連してなんですけれども、前回の委員会で私が発言して、日本国憲法は基本原則を変更する改憲を許していないということを終始述べたのに対して、自民党の葉梨委員から批評という形で、私はフェアに答弁を求めていただければよかったなというふうに思ったんですが、質問でなく批評という形でコメントがあって、スロバキア、スペインのことを挙げられて、日本国憲法九十六条には基本原則を変えてはならないという規定はないという趣旨で発言されました。
　私は、外国の憲法を見る場合には、それぞれの国の成り立ち、それから歴史や文化、政治的経験などが背景にあるということで、それぞれだということを考慮すべきことは言うまでもないと思うので、その点では、御一緒にヨーロッパへ行ってもそういうことを感じてきたと思うんですが、そもそもスロバキアについては憲法改正の国民投票制度はありません。スペインについて言えば、基本原則を変える場合の規定というのがあるわけですけれども、しかし、そういうふうにスペインで言っているような規定が日本国憲法にないから、日本では基本原則を変えていいんだということには決してならないんじゃないかというふうに思うのです。
　そこで辻元委員に伺いたいのは、先ほど改正限界ということを言われました。九十六条二項では、「この憲法と一体を成すものとして、」ということで明確に規定している。これは憲法学界でも憲法の同一性、継続性を前提としているとされております。この規定自体が現憲法の基本原則を変えてはならないという、ある意味非常に厳格な規定になっているというふうに私は思うのですけれども、その点についてどういうふうにお考えか、改めて伺いたいと思います。
○辻元委員　この点は、きょうの私の基調発言でも後半で時間を割いて申し上げた点で、「一体を成すもの」ということをどう見るかと。私は、笠井委員がおっしゃるように、基本原則は変えることが難しいという立場をとっております。この点をしっかり議論した方がいいという提起もさっき申し上げたんですね。
　それで、変えたいと思っている人は、いや、変えれんねん、何とでもできんねんという意見が多くて、変えたくないと思う人は「一体を成す」というところは基本原則は無理じゃないかというような言われがちな傾向があるんですけれども、私は、この「一体を成すもの」ということが規定されている、それから、先ほど紹介しました前文に主権在民の原理が書かれていて、「われらは、これに反する一切の憲法、法令及び詔勅を排除する。」という、この意味は何かということはしっかり議論を深めるべきだと思います。意見は、同意見です。
　それから、どこの国でもという話についても一言申し上げたいんですけれども、例えばフランスですと共和政体は改正の対象としないとか、ドイツの場合は改正の限界は人間の尊厳の不可侵、国民主権、連邦制の原理、立法における州の原則等、いろいろですね、それぞれの国の事情によってやはり改正の限界というのは憲法につきものの議論であるというように私は考えております。
○笠井委員　もう一つだけ伺いたいんですが、今、基本原則ということを言われました。私も、日本国憲法の基本原則という点では、国民主権、恒久平和主義、基本的人権の尊重、それに加えて議会制民主主義や地方自治の原則も含まれると考えておりますけれども、いずれも戦前の歴史、痛苦の記憶に立ったものだと思います。
　とりわけ前文と九条については、二度と戦争をする国にならないと誓った国際的な公約であって、戦争のない新しい世界を展望して、その先駆けとなるという決意が込められているということで、私はこれは変えてはならないものだというふうに思うのですが、改めて辻元委員に、憲法の重要な基本原則である九条の持つ内外での今日的意義について触れていただければと思うのですが、いかがでしょうか。
○辻元委員　九条は、私たちは守るという立場です、現状のまま守るという立場です。それは、過去の戦争をどう受けとめるかということだけではなくて、これも以前委員会で申し上げましたが、日本は人道国家たらんということが非常に多くの人の望んでいることではないかというように考えますので。
　九条の意味の再定義と言っているんですけれども、今、イラク戦争など混沌とした情勢、暴力の連鎖がとまらない社会の中で、日本はあらゆる紛争を武力で解決しないというからこそ紛争の和解や調停、紛争予防などの面で活躍ができると考えています。これは日本が持つ一つの特質なんですね。今、こういう時代であればあるほど、そういう役割というのが非常に重要になってくる時期だと思うんです。
　ですから、私は、憲法九条を武器にしてと言ううと物騒ですけれども、紛争の和解や調停、そして紛争予防というところで日本が国際貢献していくということが今しっかりと論じられ、その方向に行った方がいいなという意味で、九条の、日米安保の再定義と言う人もいますけれども、憲法九条の再定義の時期ではないかというふうに思っています。
○辻元委員　先ほどに引き続きまして、質問及びちょっと意見を述べさせていただきたいと思います。
　先ほど、私の基調発言に対しまして、委員長の方から、憲法調査会の報告もお出しになって、国民投票制度を急ぐことになっているというような御発言がありました。それについて一言申し上げたいと思うんです。
　私が申し上げたかったのは、先ほど笠井委員も触れられましたけれども、ＮＨＫの世論調査などで、本当に多くの人が知らぬというような状況を私たちは放置していいのかということを申し上げたかったわけです。ですから、本委員会でも世論調査をやってみたらどうかとか、一体どれぐらいの方々が御理解されているのかを知ることなどを積極的に、外に、打って出ると言ったら変ですね、向けてのアクションを起こすなり、そういうことが大事ではないかと申し上げたんです。ほとんどの人が知らぬという間に、何ぼいろいろなところでそういう流れになったんだと言われても、私は、物事を早急に進めていくということ自体が国会の役割として問題があるのではないかということを申し上げました。
　かつ、この委員会室を見てください。今、何人いらっしゃるでしょう、二、四、六、八、十……。十七人なんですね。六割以上の方は国民投票制度が議論されていることについて知らない、そして、この委員会も残念ながらこういう状況であります。という中で、急いでつくっていこうというようなことは、あってはならぬということを申し上げたんですね。
　今笑っていらっしゃる方もいらっしゃるんですけれども、こういうような状況でいいとお考えでしょうか。私は、そこを非常に、憲法という深い問題を論じているからこそ、この状況というのは深刻じゃないかなというふうに思っております。各党それぞれ委員会が重なっているとか事情もあるかもしれません、小さな政党は、私たちは毎回ここに来てずっと座っております。そういう中で、憲法の……（発言する者あり）
　不規則発言です。不規則発言です。
○中山委員長　御静粛に願います。
○辻元委員　今、そういう御発言が出ましたけれども、こういうふうにほとんどの方がいらっしゃらない中で最後まで進められているということについて、私たちはやはり深刻に受けとめた方がいいのではないかというように思います。それは、各党、発言の時間があるかないかとはちょっと別問題だというように思います。ですから、ぜひ、委員長、その辺配慮して、各党理事の皆さんにも提言をいただきたいというように思っております。
　さて、そういう中で質問をさせていただきたいんですが、滝委員に質問をいたします。
　先ほど、今も私が深刻に申し上げた点、ほとんどの方がまだよくわからないという中で議論を進めているということについて、この実態をどういうふうにお考えかということと、何かそれを改善していく、多くの人に憲法議論に参加してもらう方法はないのかと私も私なりに考えているわけですが、何か提言があればぜひお聞きしたいと思います。
○滝委員　やはり憲法の改正というのは、国会の中の多数で押し切っても、本来的に憲法体制がそれによって維持されるというわけではないと思いますから、基本的には大方の国民の合意ということを前提としなければならない。したがって、国民投票制度も、当然のことながら、何が何だかわけのわからないまま法律ができてしまうということはいいことにはならないという意味で、私は、辻元委員がおっしゃるように、わからないままこの国民投票制度をつくることはあってはならないというふうに思っております。したがって、当然のことながらまず国会から発信しなければ、だれも発信する人はいませんから、そういう意味でこの憲法調査会は大変重要な役割を持っているというふうに思っております。
　ただ、それをどういう格好でやるかというのは、ここだけで議論していても、当初から思っているんですけれども、私は、ここだけで議論していてもなかなか国民に浸透しない、そして、当委員会も従来から外国へ行って非常に綿密な調査をされていますから、そういうものもあわせて、その都度その都度、国民に訴える力を持っていますので、そういうものを、どうやって国民が接触できるような機会をつくるかということだろうと思います。
　それは、私は委員長にもぜひその辺の配慮をお願い申し上げたいと思います。
○中山委員長　十分に心得ました。
○辻元委員　今、滝委員の御発言の中にも、憲法というのはやはり圧倒的多数に支持されるものでないと。先ほどからも申し上げましたが、少数に立脚したものであるということは、一つの国とか国家が、これは運営だけではなくてそのものが危機的な状況にあるのではないかというふうに思うんです。そういう意味では、できるだけ周知していくために、私たちも努力をしていくということが今最も求められていることではないかなと思っております。
　一点だけちょっとお伺いしたいんですけれども、具体的なことを最後にお伺いします。
　先ほど投票権者の話の中で公民権停止の者は除外したらどうかという話が出たんですが、私は、ここも意見が割れているところですけれども、除外する必要はないと考えております。国政選挙などの選挙とこの国民投票、いわゆる憲法をどうするかという主権者の主権性というのは性質が異なるものではないかと考えているからなんですけれども、このように除外すべきだと御発言になった根拠をお聞かせください。
○滝委員　基本的に、実態から私は判断をいたしております。例えば選挙違反をやっても、軽い選挙違反は公民権停止にならないんですよね、罰金ぐらいでおさまっている。しかし、選挙運動で少しは悪質だなという人は、同じ額の罰金でも公民権停止がついてくるというのが実態だろうと思います。私は、そういう意味では、選挙運動等を通じて少し責任が重いような人は国民投票においても除外すべきだというふうに思います。
　それは、公民権停止は公選法のペナルティーですから、国民投票に当てはめる必要は必ずしもないというのは一つの考え方だろうと思いますけれども、やはり、悪質なことをこの政治行為において行ったということは、完全に無視できない問題があるのではないだろうかな、そういうふうに思っております。
○辻元委員　最後になりますが、主権者の主権性とは何かという問題にかかわってくると思うんです。この点は深い議論が必要だということを申し上げて、終わります。
○滝委員　辻元委員の考え方は先ほどの基調のお話とただいまの質疑を通じて大体わかりましたので、私は、先ほどの自分の意見に対して少し補足を、この際、時間はごくわずかでございますけれども、範囲内で補足をさせていただきたいと思います。
　辻元委員が先ほどおっしゃった、憲法には変えられる部分と変えられない部分がある、その基本原則の中には、当然、国民主権の問題もありますし、平和憲法の原則もあるんだろうと思います。ただ、何がこの日本国憲法の原則かというと、それは当初から議論がございまして、なかなかこれは一義的に決定できるものではない。それはやはり、基本的に、もしそういうことであれば国民の判断を仰ぐ、あるいは国会全体の判断を仰ぐしかないというふうに思います。したがって、議論としてその辺のところは、そういう問題があるんだということは重要な問題として国民に訴える、国民の理解を求めることは大切でございますけれども、そういうことも含めて、私はそれは憲法改正の国民投票で国民が最終的に判断すべき問題だろうというふうに思いますから、そういう議論を国民に訴えるということがまず第一だろうと思います。
　そこで、それをこの国会の中で議論をしていると、これは最終的に国会の中では決着がつかない問題でございますから、そういう意味で、例えばフランスのように憲法の全面改正、全文改正をする、いわば憲法秩序を大変換する、そういうような意味合いを込めてだと思いますけれども、全面改正するときには、まず憲法を全面改正するのが賛成か反対かという国民投票をした上で、今度は改めて内容の手続に入っていくという方式をおとりになっているんじゃなかったかと思います、そういう意味で、私は実は先ほど申しましたように二段階方式がいいんじゃないだろうかと。
　憲法を改正する必要があるかどうかということをまずお尋ねする、その際にどういう範囲内で憲法を改正するのかという領域についても最初の国民投票で決めてもらう。それをもとにして国会で具体的な作業に入るという、二段階方式もとり得るんではなかろうか。それは十分議論をしていただきたいということを、先ほど申しましたのはそういう意味でございますので、この際つけ加えさせていただきまして、発言を終わりたいと思います。
○中山委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十七分散会
平成十八年三月二十三日（木曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　稲葉　大和君
　　　理事　岡本　芳郎君　理事　梶山　弘志君
　　　理事　原田　令嗣君　理事　二田　孝治君
　　　理事　松野　博一君　理事　黄川田　徹君
　　　理事　山田　正彦君　理事　西　　博義君
　　　　　　赤城　徳彦君　　　　赤澤　亮正君
　　　　　　伊藤　忠彦君　　　　飯島　夕雁君
　　　　　　今津　　寛君　　　　小野　次郎君
　　　　　　金子　恭之君　　　　近藤　基彦君
　　　　　　佐藤　　錬君　　　　斉藤斗志二君
　　　　　　谷川　弥一君　　　　中川　泰宏君
　　　　　　並木　正芳君　　　　丹羽　秀樹君
　　　　　　西村　康稔君　　　　鳩山　邦夫君
　　　　　　福井　　照君　　　　御法川信英君
　　　　　　渡部　　篤君　　　　荒井　　聰君
　　　　　　岡本　充功君　　　　川内　博史君
　　　　　　小平　忠正君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　神風　英男君　　　　仲野　博子君
　　　　　　松木　謙公君　　　　森本　哲生君
　　　　　　山岡　賢次君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　菅野　哲雄君　　　　森山　　裕君
　　　　…………………………………
　　　議員　　　　　　　　　　　山田　正彦君
　　　農林水産大臣　　　　　　　中川　昭一君
　　　厚生労働副大臣　　　　　　赤松　正雄君
　　　農林水産副大臣　　　　　　宮腰　光寛君
　　　農林水産大臣政務官　　　　金子　恭之君
　　　政府参考人
　　　（内閣府食品安全委員会事務局長）　　　　　　　　　齊藤　　登君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省大臣官房審議官）　　　　　　　　　　　黒川　達夫君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省健康局長）　　中島　正治君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省医薬食品局食品安全部長）　　　　　　　松本　義幸君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房技術総括審議官）　　　　　　　染　　英昭君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省総合食料局長）　　　　　　　　　　　　岡島　正明君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省消費・安全局長）　　　　　　　　　　　中川　　坦君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局長）　　西川　孝一君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省経営局長）　　井出　道雄君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省農村振興局長）　　　　　　　　　　　　山田　修路君
　　　政府参考人
　　　（水産庁長官）　　　　　　小林　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省大臣官房商務流通審議官）　　　　　　　迎　　陽一君
　　　政府参考人
　　　（環境省自然環境局長）　　南川　秀樹君
　　　参考人
　　　（食品安全委員会委員長）　寺田　雅昭君
　　　農林水産委員会専門員　　　渡辺　力夫君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　仲野　博子君　　　　　川内　博史君
　　松木　謙公君　　　　　神風　英男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　川内　博史君　　　　　仲野　博子君
　　神風　英男君　　　　　松木　謙公君
　　　　—————————————
三月十七日
　食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案（山田正彦君外四名提出、衆法第一一号）
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案（内閣提出第四五号）
　砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第四六号）
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案（内閣提出第四五号）
　砂糖の価格調整に関する法律及び独立行政法人農畜産業振興機構法の一部を改正する等の法律案（内閣提出第四六号）
　主要食糧の需給及び価格の安定に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四七号）
　食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案（山田正彦君外四名提出、衆法第一一号）
　農林水産関係の基本施策に関する件
　　　　　————◇—————
○稲葉委員長　これより会議を開きます。
　農林水産関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として食品安全委員会委員長寺田雅昭君の出席を求め、意見を聴取し、また、政府参考人として農林水産省大臣官房技術総括審議官染英昭君、総合食料局長岡島正明君、消費・安全局長中川坦君、生産局長西川孝一君、経営局長井出道雄君、農村振興局長山田修路君、水産庁長官小林芳雄君、内閣府食品安全委員会事務局長齊藤登君、厚生労働省大臣官房審議官黒川達夫君、健康局長中島正治君、医薬食品局食品安全部長松本義幸君、経済産業省大臣官房商務流通審議官迎陽一君、環境省自然環境局長南川秀樹君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○稲葉委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　—————————————
○稲葉委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。岡本充功君。
○岡本（充）委員　民主党の岡本でございます。
　きょうは、農林水産関係に関する一般質疑ということで、私は幾つかの項目について御質問させていただきたいと思います。
　まずは、民主党として取り組んでおります食の安全議員連盟、こちらの方で私は事務局長をさせていただいております。食の安全というのは、委員各位も大いなる関心をお持ちのことだと思いますし、大臣も大いなる関心をお持ちのことだと思いますけれども、昨日、私、茨城県にあります食品の安全に取り組んでいる研究所を訪問させていただきました。この研究所の中で行われているさまざまな研究、食品総合研究所という名前なんですけれども、本当に、私たち、食の安全に大いに関心のある議員メンバーにとっても大変に興味深い、意義深い視察をさせていただきました。
　まさしく今国会に、政府は、食料の今後の供給、また農家のために大いなる期待を持っていただかなければならない、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律案、そしてまた我が党は、食料の国内生産及び安全性の確保等のための農政等の改革に関する基本法案、こういった法律を提出させていただいて、それぞれ審議を進めていこうというところであります。
　そういった中で、昨日拝見をさせていただきました、例えば小麦を微粒子に粉砕して、本来小麦の外側にあるたんぱく質、そしてうまみ成分グルテン等を含んで、例えばパンがつくれる。これまで強力粉のような粉がなかなかつくれなかったと聞いていたのに、パンがつくれて食べれるようになった。なかなか商品価値としてもあると思います。そしてまた、その一方で、ソバも同様に微粒子へ粉砕することで容易に十割そばをつくることができ、これがまさに現場において、十割そばをより容易に供給する方法となるという期待が込められています。
　この独立行政法人、別によいしょをするわけではないけれども、特許等を幾つか持って、自己収入も今後確保していくよう努力していく、こういうふうに言われている。大変に私としては心強かったんですが、そういった中で、今回のこの諸般の研究が、私たち、我が党が主張している食料自給率五〇％、政府案は十年後に四五％というふうに伺っておりますが、今後の食料自給率上昇にどのように寄与していくおつもりか、また研究をどのようにお進めいただくのかどうかについて、お答えをいただきたいと思います。
○染政府参考人　独立行政法人食品総合研究所の研究についてお答えを申し上げます。
　食料自給率の向上を図るためには、やはり消費者ニーズに対応した農作物の供給を行うことが極めて重要であると考えております。
　特に、最近の農作物の消費におきましては、加工食品や外食などの比率が高まっておりますことから、試験研究の分野におきましても、食料・農業・農村基本計画に定められておりますように、加工適性にすぐれた品種や新たな加工技術の開発導入を推進することとしております。
　この一環といたしまして、食品総合研究所では、委員に御視察いただきましたように、小麦の品質、加工適性についての基礎研究を通じまして、風味と栄養性に富む小麦の加工技術の開発に関する研究などを行ってきたところでございます。
　このほかに、消費者ニーズに対応した研究、あるいは食料自給率の向上に資する研究という意味では、食品の持つ機能性の解明と評価技術の開発や食品の新たな加工利用技術に関する基盤的研究、また食品の安全性に関するリスク分析のための手法開発など、食品に関する研究を総合的に推進しているところでございます。
　今後とも、消費者のニーズに対応した食品研究を総合的に進めまして、食料自給率の向上に寄与してまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○岡本（充）委員　ぜひ食料自給率の向上に寄与していただく研究をしていただきたい。
　実は、以前の一般質問、農林水産委員会の質疑の中でも、私、スパゲッティの話をさせていただきました。なかなか日本産の小麦でスパゲッティをつくるのが難しく、何年後にできるかどうかはちょっとお約束しかねるというような答弁だったやに記憶をしておりますけれども、スパゲッティだけとは言いませんけれども、日本の消費者の食のニーズというのは非常に多様化しておりまして、例えば、スパゲッティも、国産の小麦でできるようになればなお一層食料自給率の向上に寄与すると思いますし、国産の小麦でつくったスパゲッティ、ちょっと付加価値をつけて売ることも可能なんじゃないかと想定をするわけでありまして、こういった取り組みもぜひお進めをいただきたいということを改めてお願いをしておきます。
　さて、もう一点目は、鳥インフルエンザの状況について、同じく、私、視察にきのう行ってまいりました。茨城県の旧水海道市、今は常総市という名前に変わっているそうですけれども、こちらで天王原養鶏園というところにお邪魔をし、現地視察をさせていただいて、そして、実際にその経営者、古平さんという方でしたけれども、お話を伺い、県の担当者からもお話を伺ってまいりました。
　そういった中で、大変苦労をされて経営を再開されている経営者の方、そしてまたその経営者の方からのいろいろなお訴えの中で、ぜひ大臣にもお聞きをいただきたいという部分がありましたので、それについてもぜひお伝えをしたいと思っています。
　今回、鳥インフルエンザにおいて発生したウイルスのタイプは弱毒タイプのＨ５Ｎ２亜型という形の、ウイルスが分離されたり、また抗体が陽性であったりという状況で、要するに鶏自体が死んだという状況ではなかったそうなんですね。そういった中でも、もちろん抗体が陽性であったり、ウイルスが分離されたということで殺処分をされたわけですが、こういった養鶏場の経営者に対して行われている支援、この支援の中で一つ御要請があったのは、実際にお支払いされる、例えば互助金なり、助成金なり、いろいろな手当金など、交付金があるわけなんですが、こういった交付金を合算していくと、鶏一匹当たりおよそ千五、六百円のお金にしかならないというところの中で、もう少し上積みはできないのか、こういうような御要請がありました。
　政府において実際にいろいろな試算をされているんだとは思いますけれども、もう一段の経営安定に向けた支援というのができるのか、また、その経営者の方も言ってみえましたけれども、これまでの負債等を抱える中での決済が来る、現金収入がなくなる、鶏がいなくなりますからね。そういった中で、非常に苦しい思いをした時期もあるというふうに伺っております。
　そういった意味での交付金、例えば今回の天王原養鶏園での実際の交付金の支給の日は、互助金の方が十月七日、手当金の方が十月二十一日、助成金はことしの二月十四日、それぞれ八月に今回殺処分が行われて、十月までの間、現金収入が途絶えるという形になるのかと私は思うわけなんですが、こういった部分について、例えばもう少し手直しを加えるとか、そういった御予定もしくはお考えはありますでしょうか。お答えいただきたいと思います。
○中川政府参考人　農家に対します支援策の具体策ということでございますけれども、先生も今御質問の中でも引用されましたが、まず家畜伝染病予防法に従いまして、患畜あるいは疑似患畜に対しては手当金が出されます。その疑似患畜の場合の手当金というのは評価額の五分の四でございますから、その時点で八割はまず補てんされるということでございます。
　それから、その他、移動制限がかかっているような場合のかかり増し経費につきましては、またこれも家畜伝染病予防法に従いまして、売り上げの減少額あるいはえさ代等についても助成がございます。
　さらに、農家の方とそれから国とが一対一で積み上げました家畜防疫互助基金に入っておられる方につきましては、この互助基金が経営再開のための計画を立てた時点で支払われることになります。こちらの方も一羽当たり六百七十円ということでございますので、先ほどの手当金なりそれからこの互助基金を足しますと千五百円ぐらいになります。
　他方で、新たに鶏を導入しようとしますと一羽当たり大体七、八百円ではないかというふうに思います。
　したがいまして、確かに一定の期間、販売がなくなるという期間はございますけれども、互助基金の積算におきましては、その間の固定費なども根拠にしてこの単価を設けておりますから、そういった面では、国のお金も使いながら経営を支援していくという限りにおきましては、私どもとして適正な根拠、積算単価というものに基づいてこれが定められているというふうに理解をいたしております。
　ただ、その間にあっても運転資金がどうだというところは確かにあるかと思いますが、この点につきましては、経営維持の資金という、融資でございますけれども、低利の融資というものが別途ございます。こういったものも御活用いただきたいというふうに思っております。
　それぞれ現場の農家の方々の御意見を聞きながら、都道府県の方を通じまして適切な経営再開ができるように、私ども支援をしたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　恐らく今局長が言われたのは、家畜疾病経営維持資金の活用をするように、こういう話だと思いますけれども、これも申請できる金融機関が決まっているというふうに伺いました。例えば、自分の取引している銀行がその指定金融機関でない場合には、新たな取引先を探す、信用関係をそこから築かなきゃいけない、こういう話も聞いておるわけです。
　大臣、ちょっとまた突然で申しわけありませんけれども、今お話をさせていただきました、インフルエンザが発生してそして初めてのお金が出るまでに、この方の場合、大体二カ月強かかっています。この間の運転資金の問題。それから、今融資があると言われましたけれども、融資だって、たまたまこの資金の対象になっていない取引先銀行と取引をしていたという場合にはすっと融資も出ないし、そういった意味で、私はぜひこの部分、前向きに検討していただけないかというふうに思っているわけですけれども、御答弁いただけませんでしょうか。
○中川国務大臣　おはようございます。
　今お話を伺っていて、今から七、八年前に私の地元で牛の口蹄疫というのが出まして、一戸の農家で七百頭の牛、成牛を処分して、大変に厳しい状況を私も視察してまいりました。
　そういう中で、地元あるいはまた道、国でいろいろな対策をとったわけですけれども、今御指摘のように、殺処分にしてから新たに経営が再開できるまでの間にタイムラグがある、まして収益までタイムラグがあるというときには、今消費・安全局長からもお話があったとおりでありますけれども、経営体として緊急、不測の事態があった場合には、農林水産省の所管のいろいろな支援策だけではなくて、例えば政府系金融機関からのいわゆるセーフティーネット貸し付けというものが、私も以前所管していたところでございますので、できるだけ早くこれが発動できるように今までもしてきたところであります。
　生き物相手、そしてまたタイムラグがあるということでございますから、これは政府一体となって、こういう緊急かつ、極端に言うと本当に運転資金、あるいはもっと言うと生活資金にまで影響するような経営活動に対して、政府全体となって迅速に対応できるようにしていくことが最大のポイントだろうというふうに思っておりますので、私も、今後ともこういう事態が万が一、万が一というか起こっておるわけでありますけれども、全力を挙げて対応できるようにさらに努力していきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　しっかりとした御答弁、ありがとうございました。
　その上で、今経営者の方に視点を当てた話をしましたけれども、今度は都道府県の対策としての方向に焦点を当ててみたいと思います。
　茨城県の職員の方ともお話をしました。今回は弱毒性のＨ５Ｎ２亜型というインフルエンザウイルスで、鳥の実際のインフルエンザによる死亡は確認をされていない。そういった本当に弱毒タイプであったということではありましたけれども、今後強毒タイプのインフルエンザウイルスが発生する可能性は否定できないわけです。
　そういった中で、Ｈ５Ｎ１の強毒株、もしくはそれが変異をして人から人への感染の可能性のある新型インフルエンザ等が確認をされたというような状況を想定した対応というのはどのようになっているのか。
　まず一点目。例えば、自然の湖沼で野鳥が大量に、五、六羽、十羽、二十羽死んでいた、検査をしてみたら強毒株のインフルエンザウイルスが見つかった、こういう事態が起こった場合に、一つは、周辺の養鶏場に対してどのような措置をするのか、マニュアルがあるか。また、人への感染はあるのかないのか、人への健康という意味で、どのようにこの部分について調査をするのか。さらに、周辺の野鳥に対する調査をどのようにしていくのか。それぞれお答えをいただきたいと思います。マニュアルがあるのか、対応する方策をお持ちなのか、お答えをいただきたいということであります。
○南川政府参考人　お答えいたします。
　私どもでは、十六年度からでございますけれども、渡り鳥における高病原性鳥インフルエンザ、これはＨ５型と７型でございますが、これにつきまして野鳥の調査を行っております。今年度も九月から、シベリア、中国大陸、朝鮮半島あるいは東南アジアからの渡り鳥の渡来地において調査を行っておりますけれども、今のところすべて陰性でございます。
　もちろん、これが陽性となった場合のことも想定をいたしておりまして、これが発見された場合の対応についての考え方を昨年十一月に周知をしたところでございます。
　この中では、野鳥などでこのインフルエンザ感染が認められた場合には、各都道府県の家畜衛生保健所などが実施する防疫調査や疫学調査と連携いたしまして、一つには、周辺の野鳥に大量死が見られるかなどの野鳥の生息状況に関する調査を行う。二つ目には、野鳥の捕獲あるいはふん便の検体採取によるウイルスの保有状況調査を行う。三つ目には、このインフルエンザが貴重な鳥類に感染しないような衛生管理を徹底する。また、四つ目には、一般の国民の方における不安の軽減のために野鳥への接し方について注意をする。そういったことにつきまして有識者の御意見も伺って周知を図っているところでございます。
○中川政府参考人　私の方からは、鶏あるいは野鳥での高病原性鳥インフルエンザが発生を確認された場合の対応ということでお答えを申し上げたいと思います。
　高病原性鳥インフルエンザにつきましては、特定家畜伝染病防疫指針、いわゆる防疫マニュアルというものが既に策定をしてございます。これは、中心は家禽で発生した場合のことでありますけれども、その前段階として、ふだんからいろいろと、経営者を初めとして地方自治体において注意いただくことが書いてございます。
　今先生が挙げられました、野鳥で高病原性鳥インフルエンザのウイルスが見つかったような場合でございますけれども、まず、その発見場所周辺の飼養家禽の異常の有無を調べる必要がございます。一定の半径の範囲内にいる経営者の方々のところで感染しているかどうかといったことについてまず調査をしたいと思っております。
　それからさらに、飼養農家にウイルスが入らないようにするためには、ふだんから防鳥ネット等の整備ですとかあるいは定期的な消毒というものは指導してございますけれども、改めて、野鳥あるいは小動物などが入ってこないようにということの点検を徹底するというふうなことを通じまして野鳥から家禽への感染防止をする、まずこれが最初にそういった野鳥で見つかった場合にとるべき措置だというふうに考えております。
○中島政府参考人　厚生労働省としての対応を説明いたします。
　高病原性鳥インフルエンザ感染による死亡が疑われる飼育鳥または野鳥を確認した場合の対応につきましては、平成十六年三月に関係省庁合同で、国民の皆様に対しまして、マスクや手袋などの感染防御措置をした上で取り扱うとともに、獣医師、家畜保健衛生所または保健所等に御相談をいただくよう要請したところでございます。
　また、医師は、診察した患者におきまして高病原性鳥インフルエンザへの感染が確認をされた場合には、感染症法に基づきまして直ちに保健所に届け出ることが義務づけられており、その確定診断のための検査につきましては、保健所を経由して都道府県の衛生研究所等で実施をされているというところでございます。
　さらに、家禽で高病原性鳥インフルエンザの感染が確認をされました場合、養鶏場の従業員等に対して健康調査を実施いたしますとともに、防疫従事者に対しては十分な感染防御措置と必要に応じた検査を実施するよう、自治体に対して助言を行っているところでございます。
　引き続き、関係省庁とも連携の上、感染の予防及び感染者の早期発見等の対応に努めてまいりたいと考えております。
○岡本（充）委員　周知徹底を図るという話でありますけれども、大臣、例えば死んでいる野鳥が見つかったときに、一般の国民の皆様方がこれを保健所に届けなきゃいけないという周知徹底がなされているとお思いでしょうか。恐らく、これは、マスクをして手袋をしてその野鳥に接するようにというような周知徹底はほとんどの方が御存じないと私は思いますよ。そういう意味で、確かに、どこまで広く周知徹底するか、僕は正直言って難しいと思う。
　国としての対応指針、今言われたように、例えば環境省は貴重な野鳥に対して感染しないように取り組むんだと。野鳥ですから、どこに飛んでいくかわからない、どこから来たかわからない鳥も多い。そういう鳥に移動制限をかけるわけにもいきませんし、現実的に、野鳥から野鳥への感染を防止するというのは私は難しいと思うんです。
　そういった意味で、政府としても、改めて、今回のような弱毒タイプじゃない、今回のような、はっきり言うと、いわゆる健康被害が起こりそうもないようなウイルスではなくて、本当に高病原性の鳥インフルエンザもしくは新型インフルエンザが日本で確認をされたときの対応策はもう一度練っておく必要があると思います。
　ぜひ、大臣、前向きな御答弁をいただきたいと思います。
○中川国務大臣　岡本委員御指摘のとおりで、この問題というのは、空を飛んでくる、したがって、日本の周りに何百メートルも何千メートルもネットを張るというわけにはいきませんし、それから、突然変異によって強毒性になる、あるいは人間に感染するというその恐ろしさというものも我々としては非常に心配なわけでございます。
　先日、私がフランスに行ったときにちょうど鳥インフルエンザが確認されたわけでありますけれども、これも室内で飼っている七面鳥に発症したと。なぜなんだろうと、フランスの関係者に聞きましたら、渡り鳥が空を飛んでいて、あるいは、ひょっとしたら地面についたのかもしれませんけれども、畑に積んである敷きわらにどうもそのウイルスが感染して、それを鶏舎の中に持ち込んで発生したのではないかということを、これはフランスの農務省の人が言っておりました。これはあくまでも可能性が高いという次元であります。
　そういう意味で、本当に、空を飛んでくる、いつ飛んでくるかわからない、しかも、高いところを飛んでくるから捕まえるわけにもいかないということでありますので、今御指摘のように、とにかく発見をしたら、いきなりマスクとか、いきなり手袋とか、いきなり何とかというのはすぐには難しいんでしょうけれども、とにかくきちっと、まずわかりませんから感染しないように、そして、すぐに関係のところに伝えるようにということは、これは国民に周知徹底しなければいけません。
　そういう意味で、リスク管理は政府にあるわけでございますから、我々も今まで以上にこの問題は国民の皆さんに御理解をいただかなければならないと思いますし、必要以上に危険をあおるということもある意味では避けなければいけませんけれども、正しい情報、正しい知識を御理解いただくためには、政府だけではなくて、ぜひ御専門の岡本委員初め各党の皆さん方にも、これは党派を超えた、国民に対する政治というか公の仕事をしている立場の、ある意味では共通の責務ではないかと思いますので、ぜひまた委員にも御指導いただきながら、国会の方にもいろいろとまたお力添えをいただいて、全国の御地元等でこういうことについて正しい知識が正しく国民の皆様に理解できるように、我々も一層一生懸命頑張りますので、またお力添えのほどをよろしくお願いいたします。
○岡本（充）委員　確かに、おっしゃるとおり、国民の命と健康を守るのは日本の政治家の責任だということは常々私も各所で私自身が発言をしております。そういう意味では、後段お話をしますＢＳＥの問題も同様ですけれども、そういう日本人の命と健康にかかわる問題は、ぜひ、変な政治的妥協ではなくて、科学的知見に基づいてきちっとした対応をとっていく、それを私も大臣に、改めて、私自身もそうしていくということはお約束を申し上げたいと思います。
　さて、今くしくも大臣がちょうど言われました、例えば今回のフランスにおいての感染経路、この可能性が高いのではないかといういろいろな説が流れていますが、翻ってみて、今回の茨城県におけるインフルエンザの蔓延、諸説流れておりますが、感染経路の究明というのは極めて難しい、今大臣が言われたとおりです。
　そういった中でもどの可能性が高いのか。いろいろ指摘されています。今回見つかったＨ５Ｎ２亜型は、グアテマラ、メキシコで発見されている鳥インフルエンザと遺伝子が一致している。基本的に、グアテマラやメキシコから直接渡り鳥が来ることがない中で、人を介して運んできたのではないかという指摘がされています。では、なぜ人を介してやってきた鳥インフルエンザが茨城県だけに限局したのか。こういった部分を総合的に考えてくると、未承認のワクチンが持ち込まれたのではないか、そういう風評もちらほら聞こえています。
　そういった中で、今回の原因究明、いつごろまでにどういう形で農林水産省として取り組まれるのか。また、その未承認のワクチンが持ち込まれた可能性については否定し得ないというふうに考えてよろしいのか。お答えをいただきたいと思います。
○中川政府参考人　今回の茨城県の弱毒タイプの高病原性鳥インフルエンザについての感染究明でございますけれども、六月ごろからこの感染というのは確認をされました。私ども、昨年の七月に専門家の方々に集まっていただきまして、感染経路の究明チームを立ち上げまして、十月にはその中間取りまとめが行われてございます。
　既に先生今おっしゃったことが大半その中間取りまとめの中にも含まれているわけでありますけれども、今回見つかったウイルスの特性、グアテマラあるいはメキシコと非常に近縁性があるというふうなこと。それから、日本までどうして来たかという際に、渡り鳥あるいは人を介した、あるいはまた何らかの物品の輸入というふうなもの、三つぐらい考えられますけれども、渡り鳥という点からいきますと、直接中米のあたりから日本に来るようなものはない、またアラスカ経由ということも、観念的にはありますけれどもなかなか具体的なものとしては想定しがたいというのが専門家の御意見でございました。それから、二番目の貿易を介してというのも、生きた鳥類ですとか、あるいは物品からそういったものが持ち込まれるという可能性も低い。そうすると、残るのは、違法ワクチンも含めた何らかの人為的なものによるのではないか、そこが一番可能性としては高いというのがこの中間取りまとめの段階でございます。
　ちょっとそこのところを引用いたしますと、「中米由来ウイルス株から作出された未承認ワクチン又はウイルスそのものが持ち込まれて不法に使用された可能性については、引き続き、その解明に努める必要。」があるということで、可能性の一つとして、なかなか現時点でもまだ確たることは申し上げられる状況にありませんけれども、可能性の一つとしてそういうことが疑われるというのが現段階での専門家の見解でございます。
　他方で、今、茨城県におきましては、この鳥インフルエンザの検査のところでいろいろな不正がございまして、刑事事件として県の方から告発もされております。片一方でこういった動きもあります。そういったところも我々としては注視をしていかなければいけないと思います。違法ワクチンということであれば、そういったところとの関連も出てまいりますが、まだそこのところは確たることを申し上げる段階ではございません。
　いずれにいたしましても、感染経路の究明というのは防疫対応する上でも大変大事な点でございますから、引き続きその究明のために努力をしていきたいというふうに思っております。
○岡本（充）委員　きちっとした究明をしていただいて対策を打つことこそが、次なる感染、発症の防止に大きく寄与するということで、ぜひ可能な範囲で努力をしていただきたいと思います。
　さて、話は今度、米国からの牛肉輸入にかかわるさまざまな問題について話を移したいと思います。
　三月六日に日本政府が行った米国からの報告書に対する照会事項に対して、三月十八日に米国からの回答が来たということになっています。
　大臣、この回答をもちろんお読みになられたと思うんですけれども、今回のこの回答を見て、どのようなこの回答に対する御評価をされていますでしょうか。率直にお伺いをしたいと思います。
○中川国務大臣　二月の十七日に大部にわたる報告書が参りまして、精査と翻訳に若干時間がかかったわけでありますけれども、いわゆる再質問といいましょうか、確認をしたところが、今御指摘のように、日本時間で土曜日の午前中についたわけで、それについてまた日本語にして二十日に公表をしたわけでございます。
　これは、一つ一つ具体的に物事を解決していかなければならないということで、質問事項に対して回答としていただいたわけでありますけれども、現在、その回答内容について、これは農林水産省だけではなくて、屠畜場の中の問題であったり、月齢の確認の方法だっていろいろあるわけでありますので、政府全体として、これは我々としてもしっかりとやっていかなければならないので、もう少しお時間をいただいて、きちっとした精査をした上で対応を考えていきたいというふうに考えております。
○岡本（充）委員　詳細については、この中の私が感じた疑問点については後ほどちょっとお伺いをしたいというふうに思っております。
　そういった中で、報道等によると、実務者協議が今週中にも日米間で行われるんじゃないかというような報道を週初めにしていた報道機関もありました。
　今後の実務者協議の予定、そしてまた前回、大臣、ジョハンズさんとフランスでお会いになられたんですかね、今回の問題に対する農務長官の考えを含めて、その中で協議されたこと等について御報告をいただけますでしょうか。
○中川国務大臣　一月二十日にこの事件が起きまして、すぐ先方から電話で、ジョハンズ長官を初めいろいろなルートで、日本側に対して、きちっとやる、再発防止そしてまた原因究明、徹底的にやるということ、以来、何回も電話、あるいはお会いをする機会がＷＴＯ等々であったわけでございます。御指摘のようにロンドンにおいてもお会いをいたしましたが、そのときには内容について具体的な突っ込んだ話は先方からございませんでした。したがって、私からもあえて申し上げませんでした。
　先方としては、あの一月二十日から一週間ぐらいの間に、国務省の幹部もすぐ飛んできたわけでありますけれども、もちろん、いろいろと、会うあるいはまた説明に来たい、これについて拒否する理由はないわけでございますけれども、しかし、やはり両国間が公式にといいましょうか、きちっとした形で会う以上は、次に向かってのステップがまず前提にならなければいけない。ただ何回会ったとか、会って話をしたけれどももう全くの平行線だったとかいうことでは、これはせっかく、国民もアメリカの方も注視をしているわけでございますので、仮に会うとするならば、何らかの成果がある形で会うべきであるというふうにも考えます。
　したがいまして、先方は、いつも説明したい、あるいは来たい、会いたい、電話をしたいということで、拒否はいたしませんけれども、これはあくまでも先方が、今回も希望として言っていることでございますので、公式にいついつ来るという話でもございませんので、これはこれとして、日本側として現在やるべきことは回答に対する精査ということに今全力を傾注して日々その作業に取り組んでいるところでございます。
○岡本（充）委員　ということは、実務者協議は今週、来週等は実質的に開く予定はないというふうに理解してよろしいでしょうか。
○中川国務大臣　けさ、三月二十七日、日本では二十八日ということでしょうけれども、日本に来て政府と会いたいということを先方が、一方的にといいましょうか、合意という形じゃなくて発表をしたようでございます。ホームページを今見たところでございます。
　ですから、日本としては、来るものについてはもちろん、会わずにお帰りいただくとかそういうことは我々としてはするつもりはございません。せっかく来られる以上はお会いをいたします。ただし、我々としては、それによって前進、成果が出るということでできればお会いをしたいということでありますけれども、先方がどういう形で何を持って、持ってというのは発言を考えてくるかについては、現時点では確認はしておりませんけれども、我々としては、来ると決めた以上は、お断りするということもなんでございますので、会って先方がどんなことを言うのかお伺いをするということは、我々としても拒否する必要はないというふうに考えております。
○岡本（充）委員　そうすると、それは協議ではないですね、今の大臣のお話だと。協議というのは、お互いに字のごとく議論するわけなんでしょうけれども、今の話は、一方的に先方が報告に来るのか、一方的に先方が話しに来るといったたぐいの話だというふうに理解をさせていただいてよろしいんでしょうか。