Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○水田委員　これだけ申し上げておきます。今から四十数年前に日本はアルコールで飛行機を飛ばしたのです。これはメタノールとエタノール混合でですね、飛行機が飛ぶんですよ。地上を走る車なんというのは大したことないと言うと怒られますけれども、それが四十何年かかってなお実用化できない。そして、ＮＥＤＯができて何年になりますか。そこはセルロースからのアルコールを研究しておるのですが、通産省としては、これだけ環境問題がやかましくなって、しかも大都市部が大きな工場がないのにもかかわらず環境基準をオーバーする。それはＮＯｘなんだ。何をしたらいいかわかっているんですね。それができないというところに今の政策的なおくれがある、私はそういうぐあいに思うわけですから、これは意見として申し上げておきます。これは私が自分で飛んだのですから、アルコールで戦争末期ずっと飛んでおったわけですから、そんな自動車を走らすことは問題ない。ただ、その中で何が問題かということを知っています。それが日本の科学技術で四十年かかって解決できないというばかな話はないということを、ちょっと余談ですが申し上げておきます。
　そこで、先ほど関山君の質問にもお答えがありましたが、今度提案されておる三つの事業というものは、基礎、応用、開発という三つの分類があるんですが、その中では、これは基礎の分野と考えてよろしいですか。
○飯塚政府委員　基礎、応用、開発の仕切りは必ずしも明確でない点がございますけれども、全般的には基礎的あるいは先導的な研究の充実を目指したものであるというふうに私ども考えております。
○水田委員　そこで、研究開発が大事だということで、工業技術院の傘下に十幾つの研究所がありますが、筑波だけで九つありますね。これは近々新しい体制に見合うように組織改編をやる、こういう報道もあったわけですが、これはどういう趣旨なんでしょうか。
　それからもう一つは、例えば無重力の実験等というのはまさにこれからの基本的なもの、だから本来言えば筑波の研究所の改編の中でそういう分野の新しいものをどこかの研究所へつけて、その傘下でやるという方がむしろすんなりとした普通の考え方じゃないかという気がするわけですね。筑波の改編というのは一体どういう考え方でやられるのか。
　それから、ここで提案されておる問題が、融資とか金の問題は別として、なぜできないのかということをお答えいただきたいと思います。
○飯塚政府委員　最初の御質問の工業技術院傘下の研究所の改編でございますけれども、昭和六十三年度は、一部報道されておりますが、筑波所在の九つの研究所のうち七つの研究所のそれぞれにつきまして所内の再編成を行いまして、合計で四十二の研究部が刷新されることになっておるわけでございます。例えば電子技術総合研究所におきましては、バイオコンピューター等の研究を主体に進める超分子部というものを創設することになっております。今回の機構改革は、従来に比べてより一層基礎的な研究分野へ重点を移行いたしまして、時代の要請に一層適合した体制の確立ということを目指したものでございます。今後これらの機関が、国立研究所としての基本的な使命と私ども考えております先導的、基礎的研究開発を積極的に推進いたしまして、独創的な研究開発の中で中心的な役割を果たしてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
　先生の御質問の第二点は、研究基盤整備事業についてかと思います。これらを国立研究機関自身が行うことについては問題がございます。と申しますのは、もしこれらを国で用意をいたしまして国有の財産ということになりますと、それらを一般の共用に供するというふうなことは困難がございます。また、非常に高度なそれらの施設を実際に管理運営し、かつサービスを行うということは、国立の研究機関の使命からいたしますと運営が非常に難しゅうございますので、むしろ第三セクターのような民間の活力を利用して進めてまいる方が適当ではないかというふうに考えておるわけでございます。
○水田委員　例えば、無重力の実験というのは通産省はもうやらないわけですか。やるのでしょう。これから一番大事なところじゃないですか。
○飯塚政府委員　新素材の開発あるいはバイオテクノロジーの応用等におきまして、無重力環境を使うということは非常に有望な一つの方向であろうかと思いますので、私どもも使ってまいりたいというふうに考えております。
　なお、例えば第三セクターで用意をいたしました研究基盤施設あるいは設備につきましては、私どもの国立研究所も使うということになろうかと思います。
○水田委員　これは関山委員の質問とも重複するわけですが、人数が十七人で大変な新しい分野をやるというのです。しかも役員がおらぬということは、決定的にＮＥＤＯの中でも問題になるだろうと思うのですね。先ほども、十分でないけれどもこれでやらざるを得ない、こういう御答弁があったようでありますが、やはりこの点では、これだけの事業をやる責任体制と十分に成果の上がる体制をとってもらわなければならぬと私は思うのです。
　この点は大臣からお答えいただきたい。私は本来、こういう形を認めたくないのですけれども、これでやらざるを得ぬというのならその点だけははっきりしておいていただきたい、こういうように思います。
○田村国務大臣　先ほどもお答えをいたしましたが、ちょっと具体的なお話でございますので、新たな業務を行うために新エネルギー・産業技術総合開発機構の本部に定員十七名の産業技術研究開発部を新設する予定でございます。
　私は、たった十七名でこのような事業を効率的に行うことができるのかと実はさっき院長に聞いたわけでございますが、厳しい行政改革の制約の中で最も効率のよい体制で業務を行っていく所存でございます、機構においては事業実施のための事務を行うこととしておりまして、個々の事業の構想、立案は工業技術院において行うために、とりあえず昭和六十三年度においては十七名の体制で事業の遂行が可能であると考えております、今後とも事業の進展に応じた要員の確保を図ってまいる所存でございますので大臣にもよろしくお願いいたします、こういうことでございました。こういう人間の問題はなかなか簡単じゃないから遠慮なく言えよ、場合によっては私が直接その筋へ交渉してあげるからということを言い渡してございます。
○水田委員　工業技術院の院長、大臣がああ言われるのですから、私どもはどう見ても、本気でこれからの創造的、独創的な科学技術の発展を期するためにはこれでは不十分だ、こう思っておりますので、そういう点ではぜひ体制を整えるようにしてもらいたい、こういうぐあいに思います。
　科学技術庁おいでになっておりますか。それでは、二つ一緒にお伺いしたいと思います。
　一つは、先ほども関山委員の方からちょっと出ましたが、科学技術庁も地下無重力実験施設を持つ、まだ予算とかは通ってないようですが、その計画はお持ちですか。
　それからもう一つは、きょう初めて設計上の四百六十メーターの滑走で各務原で離陸をするそうでありますが、ＳＴＯＬ飛鳥の開発はこれまで幾らの研究開発費を使って、実験はどこまで進んで、大体いつ終わるのか、その後どのようにこの開発された技術を科学技術庁としては利用される、生かしていくお考えか、伺いたいと思います。
○青江説明員　お答え申し上げます。
　まず、無重力の落下施設についてでございますけれども、科学技術庁におきましても、本施設の特質といいましょうか、そういうことに着目をいたしましてプロジェクトを推進中というところでございます。現在のところ、この施設を利用して行います実験のテーマでございますとかシステムの概念、それから施設の運営のあり方といったことを詰めつつあるところでございますけれども、その辺の前提といたしましては、私どもは例えば非常に安価に繰り返し行い得るというあたりを中心にねらいまして、それからいたしますと、自由落下の距離からいたしましても例えば百メートルであり五秒程度、こういったものを前提にいたしまして今概念を詰めつつあるといった段階でございます。
　それから、第二点目のＳＴＯＬの状況でございますけれども、本件につきましては、五十二年度からファンジェットＳＴＯＬ機に関しましての必要な各新技術といったものの確立を図るための実験機の開発、それから飛行実験を中核といたします研究開発というものを進めてきておるところでございますが、それによります飛鳥によりましての飛行実験が今実験最中ということで、今御指摘の短距離での離陸は昨年の十月に成功してございますが、まさに本日、実着陸という実験を行おうというところでございまして、今、場合によりましては成功しているかもしれないという状況でございます。
　これにつきましての今後でございますけれども、これまでに得られました各種データ、これは膨大なデータになるわけでございますが、そのデータベース化を図りつつあるということをもちまして、そのデータをこれからの航空機の開発等に御利用いただけるように、多くの皆様方にデータアクセスが可能なようにということで整備中でございまして、その活用を期待しておるところでございます。六十二年度までに本研究開発に要しました費用は、合計三百五十五億でございます。
　以上でございます。
　　　　〔尾身委員長代理退席、委員長着席〕
○水田委員　通産省にお伺いしますが、科学技術庁も無重力の実験をやられるのです。通産省もやる。通産省は北海道、科学技術庁は岐阜、こういうことのようですが、通産省は八百メーター、科学技術庁は二百メーター、実験の内容なんかは違うのでしょうか。その点はどうですか。
○山本（貞一）政府委員　私どもの計画しておりますものは八百メートルでございまして、自由落下時間がほぼ十秒でございます。科学技術庁の構想を伺うところによりますと五秒程度でございますので、五秒と十秒との違い、少ないようでございますが、私どもとしては五秒ではできない純粋結晶の成長あるいは新素材の開発のための例えば合金を試作するというような仕事が、より広い範囲でできるというふうに考えております。
○水田委員　ＳＴＯＬの研究開発について、通産省としてはこれまで科学技術庁とどういう——これはいわゆる短距離での離着陸の航空機の開発、いよいよ航空機を開発するとなれば、それは通産省の仕事であります。その点で、これまでも相当の行き来があって検討されて、ここで開発した技術を、六十三年で一応試験飛行も終わることになっていますね。今からそういう話が、科学技術庁と通産省の間でデータをどういうぐあいにもらってどういうぐあいに使うとか、あるいはそれはだめだとかいうことが検討されておると思うのですが、通産省はどういうぐあいにこれまでアプローチをされてきたのか、伺いたいと思います。
○児玉（幸）政府委員　ＳＴＯＬ飛鳥につきましての実験の状況は、先ほど科学技術庁の方から御報告があったとおりでございまして、ちょうどきょうはその着陸実験ということで、けさから大分報道等もなされていることは私どももよく承知しているところでございます。この飛鳥の実験の特色というのは、新しい高揚力技術の開発あるいはコンピューターによります飛行制御技術の開発、さらには高精度の操縦方式といったようなさまざまな新しい技術の開発をいたしてそれを実証するというところにあるわけでございまして、これまでも実験が進行するにつれまして入ってまいりますさまざまなデータにつきましては、私どももいろいろそれに今接しているところでございます。
　この実験機によって得られました新しい技術情報をどうするかということでございますけれども、現在は実は民間の専門家の方々に集まってもらいまして、そのデータの分析をいたしているわけでございます。具体的に申し上げますと、日本航空宇宙工業会の中にＳＴＯＬ委員会というものがつくってございまして、これには科学技術庁の航空宇宙技術研究所の方あるいは航空機メーカー、さらにはユーザーでありますエアラインの人たちが加わってその情報の検討をいたしていただいておりますけれども、さらにオブザーバーといたしましては、私どものほかにも科学技術庁あるいは運輸省からも参加をしていただいておりまして、情報の分析をいたしているわけでございます。現時点におきましては、この委員会は六十二年からスタートしたところでございまして、現在もどんどん入ってまいっております情報の分析を幅広くいたしているところでございます。
○水田委員　基盤技術センターの理事長、おいでになっていますか。基盤技術研究促進センターが設置されたのは昭和六十年の四月、この委員会で民間の基盤技術の向上を図るために法案が可決、成立したわけでございます。ところが六十二年度、新年度に当たって、今は全部解消しておるようでありますが、融資先が決められないで八月の末に公募が延びたために、これに参加して継続研究をしているところに大変支障を来した、その間資金のつなぎができぬものですから、銀行から借り入れを行ってやったということが報道されておるわけでありますが、一体こういうことがなぜ起こったのか、理事長の方からお答えいただきたいと思います。
○齋藤参考人　六十二年度の新規の募集でございますけれども、これは年度当初の事業のスケジュールの予定におきまして、上半期におきましては、既に採択をいたしております昭和六十年度あるいは六十一年度の案件の継続事業につきまして、その唯捗状況等の審査等を行いまして継続事業を進めていくための資金の交付をするという仕事を考えておりまして、新規の事業につきましては、年度半ばに募集をいたしまして、それから慎重に検討をして年末あるいは年明けほ最終的に採択を決定する、こういうふうな年度当初からのスケジュールでございました。
　ただいま先生からお話のございましたお話は、既に六十年度、六十一年度に採択をいたしましたものにつきましての継続事業資金の交付が八月ごろまでずれた点ではないかと思うわけでございますけれども、この辺につきましては、六十二年度はまず五月二十日まで暫定予算でございましたので、本格的な六十二年度の資金交付の検討はその後になったわけでございますが、各社の今年度におきます所要資金が当センターの予算を上回っておりましたために、各社の予定しておりました研究計画を予算の中におさめますために一部計画の繰り延べをお願いしましたり、その他支払いを若干リース的に何回かに分けて支払うとかといったような資金計画の手直しを各計画ごとに研究会社の方にお願いをいたしまして、そういったことの調整のために手間取りまして第一回の資金の交付が八月になったわけでございまして、おくれました点は大変反省をいたしておるところでございます。それで、第二回の出資を九月に行いまして、さらに第三回の出資は現在行っておる最中でございまして、第二回以後はスケジュールどおりに進んでおるというふうに考えております。
○水田委員　昨年のものは、実際の決定はことしの三月三日ですね。大変なおくれようなんですが、その原因は今お答えになったこと以外に、このセンターが通産省と郵政省の共管、さらに申請の内容についての大蔵省のチェックが横から出てきておくれてくる、こういう図式ではないのですか。
○齋藤参考人　六十二年度の新規の採択の審査でございますけれども、御承知のように、採択をいたしますと、出資の場合には今年度から最長七年間継続して毎年その研究に投資をしてまいることになります。それから、融資の場合でございますと、最長五年間年々継続して出さなければならない、こういうふうなことになっておりますので、今年度の資金所要額だけでなくて、ことし採択します分につきましては今後七年あるいは五年間の資金がどういうふうになるかということの検討が必要なわけでございます。同時に、六十年度あるいは六十一年度に採択いたしました分の後年度負担も、ことし、来年、再来年と研究がピークになってまいりまして重なってまいりますために、非常に所要資金が大きくなってまいりまして、そのための後年度負担の見通し等につきまして、関係省庁といろいろと検討協議を重ねておりましたために若干時間がおくれた、こういう事情でございます。
○水田委員　この法律がこの委員会で採決された際、「いやしくも、縦割り行政の弊害が生じないよう対象案件の重要性に即した効率的な資金配分に配慮すること。」こういう附帯決議をつけておるわけですね。理事長の立場からは、共管のためにやるというようなことは答弁できないだろうと思うのです。現実には利用する側から言えば、大変な弊害が生じておったことは事実ですね。それから、その上内容について大蔵省のチェックも、さらに共管の上に金を出すということで大蔵省が口を出すという問題がある。
　これは通産省にお伺いしたいのですが、やる以上はこの附帯決議にあるように、そういうことのないような運営ができるような何らかの手だてを講じなければ、これは今後もやはり続いていくと思うのですね。両方から取り合いですから、出すものが違うわけですから、通産省側のものと郵政省側、全然違うものを出してきて枠の分捕り合いになるわけですから、そういう当初心配されたことがここでは明らかに出てくると我々は思わざるを得ないわけです。通産省の方でこういう点について、そういう弊害をなくするためにどういうことをされるのか、伺いたいと思うのです。
○飯塚政府委員　ただいま齋藤理事長が御説明しましたような経緯によりまして、これまでの決定につきまして若干おくれがあったことは事実でございますが、今後は関係省庁と早目に十分協議をいたしまして、そのようなおくれの出ないようにしてまいりたいというふうに思います。
○水田委員　それでは、外務省おいでになっていますか。今、日米科学技術協定の改定交渉が行われておるわけでございますが、なかなか難航しておる、こう聞いておるのです。これはアメリカ側が、従来のままであれば暫定で延びておるのと一緒でそのままいくわけですが、どういう変更を求めておるのか、お伺いしたいと思うのです。
○法眼説明員　お答え申し上げます。
　先生御案内のとおり、日米科学技術協力協定の重要性というものは、先般の日米首脳会談でも認識が一致したところでございまして、私どもとしてはかかる認識を踏まえまして今一生懸命やっておるところなんでございますが、何分交渉中でございますので、交渉内容の詳細について申し上げることは差し控えさせていただきたいわけなんでございますが、協力の拡充強化ということをこれから図るというための適切な枠組みをつくるために、協力強化のための一般原則をどういうふうに織り込むか、それからその協力活動にかかわる知的所有権の保護等の問題について、今詰めた話し合いが行われておるところでございます。
　今週も日本から外務、通産、科技庁等の関係省庁の代表団がワシントンに出かけておりまして、現在まさに交渉が行われておるわけでございますが、ただいま申し上げました以上詳細に申し上げられないのはまことに申しわけないのでございますけれども、今申し上げた今後の適切な枠組みをつくること、強化のための一般原則をどうやって盛り込むか、それから知的所有権の保護等の問題、こういった問題について今詰めを行っているところでございます。
○水田委員　もう一つ、日米相互防衛援助協定に基づく日米特許技術協定の附属文書の実施細目についても交渉を行っておると聞いておるわけですが、この点はどういうことが行われておるわけですか。
○岡本説明員　昭和三十一年に、防衛目的のためにする特許権及び技術上の知識の交流を容易にするための日本国政府とアメリカ合衆国政府との間の協定というやや長い名前の条約がございます。これは国会で御承認をいただいているものでございますが、この協定の第三条におきまして、米国で秘密に保持されております特許の出願につきましては、一定の手続のもとに我が国におきましても米国における取り扱いと類似の取り扱いをするということになってございます。具体的には、米国で秘密保持の対象となっております特許の出願につきましては、米国の秘密保持が終わるまで我が国におきましてもこれを公開しないということでございます。この条項はこれまで実施されずにまいったわけでございますけれども、現在、その実施のための手続の細目について事務的な話し合いを行っているところでございます。
　その内容につきましては、前の答弁者と同じになって恐縮なんでございますけれども、今話し合いを種々行っておるところでもございますし、御容赦いただきたいと思います。
○水田委員　特許庁、おいでになっていますか。そういうことをやれば戦前の秘密特許制度の復活につながるのではないかというぐあいに思うのですが、いかがですか。
○小川政府委員　戦前の特許制度と申しますと、これは日本の国内の企業、個人も含めて出願されたものについて、軍事上の目的から秘密に保持する必要があるものは秘密指定をするという仕組みでございましたが、先ほど外務省から御答弁がございましたいわゆる五六年協定と私どもが申しております協定というものは、そういう戦前の秘密特許制度のような一般的な秘密特許制度ではございませんで、先ほど同協定三条の説明としてありましたように、アメリカで秘密保持された発明が一定の手続で日本の特許出願においても公にしないという限定された範囲内での秘密をかける仕組みである、そういう意味では戦前の秘密特許制度のような一般的な秘密特許制度の復活ではないと理解しております。
○水田委員　通産省へお伺いします。
　交渉中ですから外務省は言わないと言うのですが、これは一般に報道されており、恐らくこういうことではないかと考えられます。この中には極めて重要な問題が含まれております。一つは知的所有権の保護の強化という問題、属地主義の変更という問題、これは共同研究の場合に影響するのです。それからもう一つは安保条項の新設、いわゆる秘密特許につながるものでございます。
　これは交渉とは無関係に通産省として、我が国の戦後の技術開発が民事を中心にして公開の原則を堅持してきた、そういう中で今日の科学技術の発展があるわけですね。そういう点からして、交渉は論外として、私が今申し上げた例えば二の属地主義の問題、これの変更は相互研究のあり方が大きく変わるわけでございますし、また安保条項が入るということはまさに我が国の公開の原則、今日の科学技術の発展の基盤を揺るがすことになる。この点については外務省が交渉しておるのですが、通産省は、例えばこういう条項がもし入るとしたならば、これは許してはならぬことでありますが、今のことに対する通産省の見解は、それは交渉だから仕方がないというのか。我が国の産業あるいはこれからの技術発展を図っていくという点からは、この点は守らなければならぬという御見解があれば聞かしていただきたい、こういうぐあいに思います。
○山本（貞一）政府委員　先ほどから外務省からも御答弁ございましたように、内容については申し上げられません。
　今先生の御質問の一つは、安保条項について、仮にそういうものが入った場合、あるいはそれについてどう考えるかということにつきましては、通産省の研究開発は従来平和目的でやっておりますし、それを原則公開するということでやっております。その意味で、私どもとしては今後とも極力成果を公表していくという方向で考えたいと思っておるわけでございます。
　それから属地主義の問題につきましては、現在、共同研究を行った場合あるいは研究者が外国へ行って研究した場合、一部その研究者がその国へ帰った場合、その国についての例えば発明、特許についての権利を有するというのが一般的な慣行でございます。それについては、実際問題では実際の研究所との契約でその権利を放棄する場合も一部ございますが、実際問題としては、原則としては現時点では純粋な属地主義というふうにはなっておりません。今御指摘の純粋な属地主義、仮にそういう議論についてはどうかということでございますが、私どもとしてはその点については、国家公務員の場合は、国有財産あるいは国家公務員法上の規定との関係等大変難しい問題がございまして、今後検討しなければいけない問題だと思っておる次第でございます。
○水田委員　私は、公開の原則、そして日本が平和目的の研究開発で今日の科学技術の発展を来した、このことは大事にしなければならぬ。今の答弁で、極力という言葉を使われるのですね。外交交渉の中でやられたら仕方がないというニュアンスがそこには読み取れる。あるいはまた、国家公務員だから云々ということではなくて、国家公務員であろうと民間であろうと、アメリカとの関係、条約で決まれば、それは属地主義なら全部向こうへ差し上げますということになるのですよ。ですからその点では、今の交渉がどうこうと外務省は言わないのですからいいですが、例えばの話そういうことが起こるのであれば、通産省としては断じてそれはやらしてはならぬ、それが基本的な立場だろうと思うのです。
　これは大臣、日本のこれからの創造的科学技術の発展のための極めて基本的な条件が崩される、アメリカの技術の中に日本の先端の技術が全部取り込まれて自由に使えないということになりかねないですね。そういう政治的に大変重要な意味を含んでおりますから、外務省の交渉は別問題として、私が申し上げた、三つありますけれども二と三ですね。一は交流の問題ですから、これは六十三年度からふやしていこうということですからそれほど問題はないのですが、二の属地主義の問題、それから安保条項の問題というのは、いわゆる日本の科学技術の点では極めて重要、譲ることのできない問題と私は思うのですが、通産省はいかがですか、再度お答えいただきたいと思います。
○田村国務大臣　今の総務部長の答弁は、私聞いておりまして、率直に言って勇気ある答弁だったと思います。非常に明確に通産省の考え方を述べたわけであります。その通産省の考え方をも踏まえて今外交交渉が行われておるということでございますから、通産省の答弁として、これがだめならもうぶっ壊しだという答弁は僕はできないと思うのです。でございますから、今公開の原則にしても属地主義の問題にしても、総務部長が役人としては非常ほ明確に物を言ったということでございますので、この我々の考え方を踏まえて外務省は一層の強腰の外交交渉をやってもらいたい、これが私の気持ちでございます。
○水田委員　日本の外交交渉、外務省がやるのですが、こういう問題については通産省、科学技術庁というのはまさに国内の科学技術についての責任を持たなきゃならぬ省庁でございますから、その点では単は外務省に向こうとの交渉を任すのじゃなくて、一体になって通産省の意向が反映するということでぜひ努力してもらいたい。答弁は結構ですから、そういうぐあいに申し上げておきます。
　そこで、いろいろ申し上げたのは大臣お聞きいただいたと思うのですが、一つは、今度のＮＥＤＯにこれをくっつけるという問題も、新しく本当に必要ならそれをつくったらいいのですよ。これは重要なんです。それをくっつけなければならぬというのは、行政改革で一つふやすのならどこか減らせ、減らすところがないからくっつける、こういうことで、一体日本が今まで——競輪なら先頭で行ったら風圧が強いわけです。だから皆二番か三番で行くわけです。最後はトップに行くわけです。トップ賞というのは絶対に優勝できぬ、こういうことですね。ただ、今まで日本は二番、三番で走りてきた。ですから、よそで開発されたものを技術導入してやってきた。これからはトップに立って競争しなければならぬ。そういう点でいえば、今までの研究開発の例えば大学の研究のあり方もそうです。国の研究機関でもそうです。ですから、さっき関山さんから省際間を超えてということを言われたわけですね。そういう形で考えなければならぬし、あるいはまた予算編成の中でも、行革というけれども、その中でこれから必要なものはつくっていく、そういうことでなければならぬということを思うから申し上げてきたわけですね。それが一つ。
　それからもう一つは、科学技術庁と通産省の間で例えば無重力の実験、どうもおかしいのです。八百メートルが科学技術庁で二百メートルが通産省かなと思うと、逆になっておるわけですね。基本的な科学技術庁が二百、こうなる。ＳＴＯＬについて言えば、私は一遍この委員会でやったのですが、あれは通産省の仕事だ。毎年科学技術庁の予算のヒアリングへ行って、これは通産省の予算じゃないですかと言ったら、あわてて科学技術庁が説明する。逆になっておるわけです。ですからそういう点で、これからの科学技術の開発というのは、一つは行革という枠の中で物を考えるのじゃなくて、本当に必要なところには思い切った、財団が必要ならつくればよろしい、金もつける。そして省庁間でもそんな縄張り的なことは、あるいは先ほどの基盤技術センターの問題でも、実は理事長は言いにくいけれども、あれは取り合いでなかなか決まらぬということが実態なんです。今の日本の置かれている科学技術、産業構造の問題を考えれば、従来の省庁間の研究開発のいわゆる縦割り行政のあれを取っ払うぐらいの思いでやらなければ、これからの時代を日本は生きていけないのではないかという思いがあるから、大臣にも聞いていただきたいと思って余分なことを一つずつ申し上げてきたわけですね。ですから、このことが大変大事だと思います。
　そこで、最後にそのことについて御質問いたしますが、もう一つは、研究開発で大事なことは、利根川博士がノーベル物理学賞を受賞されまして、日本でインタビューに答えています。大変我々、考えさせられることを言われておるわけでございます。その点について大臣の御見解をちょっとお聞きしたいのですが、三十歳代で自分で研究テーマを選び十分な研究費をもらってやらなければ、独創的な創造的な研究開発というのはできないということを言われたわけです。恐らく日本の大学の研究室もあるいは通産省の研究室も、やはり日本の社会というのは年功序列型、相当御年配の方が上におられて、三十歳代というのは下手間的なことをやらされる。一番大事な頭脳を発揮するときに、それがそういう面に生かされてないという面がなきにしもあらずではないかと思うわけですね。利根川博士のあの発言について、大臣の御見解をお伺いしたいと思います。
○田村国務大臣　実は利根川先生のその御発言、私も伺っておりますが、すばらしい御指摘だと思います。三十歳代の若手の科学者たちに好きなテーマを選ばして、そして不覊奔放の研究をさせる、私はそういう環境づくりをこれからしていく——三十歳代を青年、大人でないと言うわけではありませんけれども、そういうことをしていくのが我々大人といいますか年配者の一つの責任であると思いますし、それから政治家としてはなおさらやっていかなければならぬことだと思います。率直に言って、一つのセクトの中で忠実に生きようとする人たちは、そういうことをなかなか認めたがりません。でございますから、これは政治がそのような環境づくりをしていく必要があろうというふうに思います。
　それから、先ほど関山さんに対して私、若干歯切れの悪い答弁をしたかもしれません。関山さん今いらっしゃいますので、あえて私から申し上げますと、端的に言いまして、私いろいろな大臣というのをやりましたが、官僚の縦割り感覚といいますかセクト主義といいますか、これはすさまじいものでございます、率直に言って。それは悪い面ばかりでもないのです。だからこそ、日本の官僚はすぐれておると言りてもいいのかもしれません。ある官僚が私のところへ猛烈にあることを頼みに来る、それが配置がえになって転勤でほかの部署についた、もう前のことはけろっとしています。そして、今まで争っておった相手のことを、自分が今度はその立場になると、自分が今までやっておったことよりも今までけんかしておった相手のことの方が正しいような——だからこそ優秀な面もあるのかもしれません。それだけ仕事に忠実なんでしょう。けれども、時に行政にはそれが必要な面もありますし、時にそれが困ることもございます。
　特に、科学技術という点からいいますとなおさらそうだと私は思う。学問、いわゆる学理、技術あるいはノーハウ等いろいろなものを持ち寄らなければ、それこそ中小企業ではありませんが、融合化をしていかなければならないと私は思うのです。でございますから、そういう点で、これはなかなか言うべくして行いがたい、困った答弁をしてくれると後ろで思っておるでしょうけれども、率直なことを言ってこれはやらなければいけないので、それこそその省を担当する、あるいは全体に対する国務大臣としての仕事だとすら私は思っております。
　例えばＳＴＯＬのお話がございました。私は、我が意を得たりという気持ちで聞いておりました。私が、今から十二年ほど前でございましたでしょうか運輸大臣をいたしましたときに、北山愛郎さんがＳＴＯＬ問題を持ち出しました。当時はまだＳＴＯＬという言葉が余り人口に膾炙されていない時代、花巻空港の問題でございました。千二百メートルの滑走路、あるいは山形空港、松本空港、ＳＴＯＬの必要性を北山さんが切々と訴えられた。自来、私もＳＴＯＬ病になりました。そして、当時はＤＣ９がＳＴＯＬのはしりのようなことでございましたが、今Ｃ１が一つのたたき台になっておるようでございますけれども、五百二十メートルの滑走路まで進んできた、いかに実験機といえども。といいますのは、これからコミューター航空などがどんどん発達するでしょうが、どうしてもＳＴＯＬは必要なのです。でございますから、こういう点においては運輸省の政策面と通産省の開発面とがドッキングしなければならぬでしょうし、おしかりを受けるかもしれませんけれども、防衛庁のノーハウだって技術だって吸収していっていいと私は思うのですよ。
　そういうふうに考えておりますが、今おっしゃった御意見、まことに我が意を得たりという気持ちでございましたので、あえて蛇足としてつけ加えましたけれども、まさにおっしゃるとおりでございます。
○水田委員　もう一つ、国と民間との関係の委託研究というのがありますね。この場合のいわゆる成果というのは、特許権の取得というのは国に帰属するわけですね。それから、今度新しい機構でこういう委託研究をやられた場合の特許権の取得というのは、どういうぐあいになるのでしょうか。
　時間がありませんからまとめて言いますと、これまでの国の委託研究、今度はそれがＮＥＤＯになるのもあるし、もちろん国のもあるわけですが、その場合に、民間が最優秀の研究者を投入しない。なぜなら、研究成果は国に帰属するということで、企業は自分のところがもうけるために、自分の会社で成果を上げるための研究者ですから、どうしても全部とられてしまう、自分のところへ幾らかでもその成果が還元されるということがなければ、なかなか最優秀は出さないということになってくるのです。五十九年八月の産構審も、国の委託研究開発による成果を国と受託者との間で共有し得る制度の導入ということを提案しておるわけですね。ＮＥＤＯの場合は、今度もＮＥＤＯというネーミングを使うのでしょうが、国にかわってＮＥＤＯということになるのですが、それらを含めて民間との共同研究開発ということについての成果の共有のあり方というのは検討すべき問題ではないだろうか、そういうぐあいに思うのですが、いかがでしょうか。
○山本（貞一）政府委員　御指摘のとおりでございまして、現在、私どもの大型工業技術開発プロジェクトあるいは次世代産業技術開発プロジェクトあるいは医療福祉機器技術の委託開発につきましては民間に委託をしておるのですが、権利は通産省に所属するということになっております。今後、この法律で制度を認められればＮＥＤＯにその事業をやっていただくわけですが、ＮＥＤＯに帰属するという仕掛けに、素直にいけばそういうことになると思います。ただ、私どもとしては、今先生御指摘の受託者、民間サイドで研究陣あるいはそのノーハウあるいはその設備といったようなものを提供して、いわば共同でやっている形でございますので、そういう民間の知的活動の成果への寄与を考える、あるいは民間にも権利を持たせることによって民間の意欲というかインセンティブに資するという発想から、御指摘のような従来の考え方について再検討するということも検討をしております。
　アメリカでは、数年前に大部分の技術につきまして、国から委託した場合につきましても民間あるいは受託者に特許権等を付与するという制度に変えております。日本とアメリカと特許の仕掛けはいろいろ違いますので、そのアメリカのとおりやるのがいいかどうか問題はございますが、先ほど申し上げましたような政策的な配慮等も考えますと、私どもとしてはそういう検討を進めたいと思っておりまして、大蔵省等と今相談をしておるところでございます。
○水田委員　大臣、先ほどいわゆる各省庁間の対立といいますかセクトというふうにいいますか、そういう点のいい面もあると言われたのですが、私もずっと申し上げましたように、基本的にはこういうことを考えています。
　今までの戦後のいろいろなシステム、省庁のあり方あるいは産業界のあり方、これは世界に追いつくために非常に有効に機能した行政のあり方であり、あるいはまたいろいろな問題もありますけれども、だからこそトータル的にはこれだけの経済力を持つ国になった。しかし、今考えなきゃならぬのは、先ほどいろいろ申し上げましたように、省庁間の問題というのは結局二十一世紀へ向かって対応できないシステムじゃないだろうか、その改革と今取り組まなきゃならない。行政改革、金の問題だけの行政改革じゃなくて、あり方というのを根本的に考えなければならぬ時代じゃないか。
　それからもう一つは、産業界のあり方は、私はこの前も一遍申し上げたと思うのですが、我が社だけもうかればいいということでは、これだけの経済力を持った我が国の産業、突出した産業は、やはり国民に対しても、また世界の経済に対しても責任があるという思いが、もうけだけじゃないという形が産業界のあり方にもそれは求められる、そういうこと。
　それから、研究開発もまさにそういうことではないだろうか。私は、通産省の予算が六千億ぐらいというのは本当に情けないと思うのですね。本当にこれから日本が世界のトップに、まだ行っていませんが、トップのレベルを維持しようと思えば、通産省の予算が一兆円を超して、もう一千億、二千億という研究開発費がずっとかけられるようなら、それが今の行政改革でやれるものなら、私は自民党の行政改革はいい、こういうぐあいに申し上げることができる。金もうけばかりやっている行政改革は、行政改革ではないのです。これは、倹約するのはだれでもできるのです。そういう思いがするわけです。
　それからもう一つは、立場上大変難しい言い方ですが、私は納得しかねる、断じてこれは守らなければ。日本がここまで来た最大のものは、やはりよそからの技術導入であるけれども、国内での研究が平和目的を中心にして自由に研究でき、そしてそれが公開されるという原則が守られてきたところにある。これは、本当にこれから日本が資源がない中で競争していく、トップのところで競争するということになれば、何としても守ってもらわなきゃならぬ問題であるという気持ちがするわけでございます。そういう点についての最後に大臣の決意のほどをお伺いして、時間も参りましたので、質問を終わりたいと思います。
○田村国務大臣　役人のセクト主義の問題でございますが、私がいい面もあれば悪い面もあると言いましたのは、やはり一つの機構で、その組織の中で、若い人たちまでが大局的といって周囲のことを乱したら、無責任になることもあり得るでしょう。今度は逆に、だからといって、次官、長官、局長クラスが大局に眼を転ずることができなければ、これはもう問題にならぬと思うのですね。自分の局のことばかり考えてあとのことは知ったことじゃない、極端なことを言えば、これさえ守っておれば日本の国はどうなったって知ったことじゃない。私は、それじゃ官僚として落第だと思う。でございますから、やはり次官や長官、局長、官房長等に持ち上げていくのは、まじめなばかりが能ではない、大局を十分見て判断できるような人物を選考の最大の基準にすべきだと私は思います。おっしゃるとおりでございます。
　民間の企業もそうなんです。もうそのとおりなんです。今、国益がどうなろうともうもうかりさえすればいい、手段は選ばない。だからこそ、ココムの問題もそうでございましょうが、特に途上国あたりでトラブルを起こしておるのは皆それなんですね。それと、中にはシェア主義でもってなりふり構わず殴り込みをかける。しかも、自分の企業が大きいからということによって優越感を持つ、これは私はいかぬと思うのですね。やはりもう世界一の黒字国家になって経済大国になってきたのですから、企業もやはり国際的な感覚を持つべきだし、自分の祖国の国益ということを十分判断してもらわなければ困るというふうに思います。そういうことでございます。
　それから、公開の原則等を十分に守っていけという話でございます。それはもう当然でございます。日本は確かに四十年、平和の中に繁栄してまいりました。このことを忘れてはならぬと思います。ただ、私は職掌柄外国と、アメリカあるいはＥＣ等と随分折衝してきましたが、どうしてもかみ合わないのは、日本の平和主義というものを相手が評価しないということです。そして、これは欧米各国全部、日本に対して、やれスパイ天国だ、あるいは防衛の観念がない、おまえのところは戸締まりしないでも、要するによそから盗んでくることばかり考えていればいいのだろう、そういうような感覚でなかなかかみ合わない面が多うございます。しかし、だからといって、日本はやはり粘り強く説得していかなきゃならぬし、日本人の平和主義というものを軽々に捨てるべきでないと私は思うし、なかなか難しい交渉ではあろうし、一〇〇％自分の思うようになるものではありません、交渉事ですから。でもその根底に、平和の中で四十年、おかげさまで我々はこのような繁栄をもたらしてつくることができたのだということだけは、忘れてはならぬというふうに思っております。
○渡辺委員長　御苦労さまでした。
　午後一時三十分から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時三十八分休憩
　　　　　────◇─────
　　　　午後一時三十一分開議
○尾身委員長代理　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。二見伸明君。
○二見委員　ＮＥＤＯの松岡さん、お見えになられておられますか。お忙しいところ、本当にありがとうございます。国会での答弁というのは余りおなれでないと思いますけれども、どうかかたくならずに、気楽な気持ちで御答弁をいただきたいと思います。決して言葉じりをつかんでどうのこうのということはやりませんので、安心してお答えをいただきたいと思います。
　最初に、今度新しくできるＮＥＤＯ、今はＮＥＤＯですけれども、今度の機構は新ＮＥＤＯというか、一応とりあえずここでは新ＮＥＤＯとか新機構という表現をさせていただきますけれども、この開発業務は大型工業技術研究開発制度と次世代産業基盤技術研究開発制度、医療福祉機器技術研究開発制度から構成されているわけであります。これについて具体的に、簡単で結構ですけれども御説明いただきたいんですが、松岡さんとしてはこれからなるわけで、この内容については正直言ってまだ的確につかんでいらっしゃらないと思いますので、これは工業技術院が現在やっていることですから、工業技術院の方に説明をいただき、松岡さんとしてはそれを裏打ちをしていただければ結構だと思いますが、御説明をいただきたいと思います。
○飯塚政府委員　御質問の新機構によって新たに研究開発業務をお願いしようと思っております大型工業技術研究開発制度でございますが、昭和四十一年度創設されまして、国民経済上重要かつ先導的な大型の工業技術でございまして、産業構造の高度化あるいは資源の合理的な開発利用、産業公害の防止等に寄与する重要な鉱工業技術を取り上げまして、試作装置あるいはシステム、パイロットプラント、新製造技術等の研究開発を行う制度でございます。昭和六十三年度におきましては、海洋生物を活用しました高機能化学製品等製造法など九テーマの研究開発を行う予定でございます。この中には、例えばマンガン団塊採鉱システムであるとか、あるいは科学技術用高速計算システム、いわゆるスーパーコンピューターの開発等々が含まれておるわけでございます。
　それから、二番目の次世代産業基盤技術研究開発制度でございますが、昭和五十六年度に創設されまして、航空宇宙、情報処理、バイオインダストリーなど次世代産業の確立に必要な、また広範な既存産業の高度化に必要不可欠な技術でございまして、民間の自主的な研究開発だけでは開発が困難な革新的な基盤技術を開発しようという制度でございます。昭和六十三年度におきましては、新材料、バイオテクノロジー、新機能素子、それと超電導の四つの分野で十四テーマの研究開発をする予定でございまして、その中には、例えばバイオ素子の開発というようなものも含まれておるわけでございます。
　それから、三番目の医療福祉機器技術研究開発制度は、昭和五十三年度から進めておりますが、最先端の技術を使いまして、がん、成人病等の診断、治療装置あるいは身体障害者、高齢者の機能補完装置等、社会的に緊急に開発が要請されております医療福祉機器の開発を行う制度でございます。昭和六十三年度におきましては動脈内、これは冠状動脈でございますが、動脈内のレーザー手術装置など十テーマの研究開発を行う予定でございます。
　以上でございます。
○松岡参考人　ＮＥＤＯの理事長の松岡でございます。
　先生のただいまの御質問のお答えは、ただいま工業技術院の院長がお答えいたしましたとおりでございますので、同じことを繰り返すのもなにかと思って省略さしていただきますが、私ども引き続き詳細につきまして目下勉強中でございまして、これを担務するまでの間には、十分内容を把握して適切な行動をしたいと考えております。
○二見委員　六十三年度の工技院の予算を見ますと、大型工業技術研究開発予算は百三十五億五千万円、次世代産業基盤技術研究開発予算は六十三億六千八百万円、医療福祉機器技術研究開発予算は六億六千二百万円で、工技院の重点施策になっているわけであります。そうすると、松岡さんのこの新ＮＥＤＯは、工業技術院のいろいろな仕事の中でもかなり重要な部分を引き受けることになるんだと思うのですけれども、やはり御認識は同じでございましょうか。
○松岡参考人　お答えいたします。
　研究開発業務につきましては、ただいま御指摘のとおり大型工業技術研究開発制度、次世代産業基盤技術研究開発制度、医療福祉機器技術研究開発制度等をお引き受けすることになりますが、これは我が国の技術開発能力をより一層発展させるため、また来る二十一世紀における我が国の国際社会への貢献を果たすためにも、非常に重要な業務であると認識しております。
　このような重要な業務をＮＥＤＯで行わせていただけることは、非常に光栄でございますとともに、その責任の重大さを痛感している次第でございます。このような業務をＮＥＤＯが行うに当たりましては、所管官庁の御指導を受けつつ、役職員一同一丸となって、従来業務はもとより、新業務を円滑かつ効率的に実施できるよう全力を尽くす所存でございます。
○二見委員　そうすると、工技院は今回の改正によってどういう仕事といいますか、どういうことになりますか。研究にこれからも重点を置いていくのか、あるいは企画とかそちらの方に重点を置いていくことになるのか、工技院としての性格はどういうふうになりましょうか。
○飯塚政府委員　従来どおり、最近の内外における技術動向の十分な調査、それらをもとにした技術政策の立案、また研究開発につきましては、研究テーマ、プロジェクトの計画の立案等を進めてまいるつもりでございます。
○二見委員　そうすると、むしろ企画立案の方にこれからウエートがかかるというふうに理解してよろしいですか。
○飯塚政府委員　ＮＥＤＯにお願いをする研究開発事業は、先ほど申しました三つの種類のプロジェクトでございますが、これらは私どもの国立研究機関と協力をいたしまして進めてきたものでございます。今後も、私ども傘下の研究機関と、それから民間に委託する部分は十分な調整をし、また実効ある実施をするための検討をする必要があろうかと思いますし、またそのための管理も必要でございます。したがって、基本的には従来と同じ体制で臨みたいというふうに思っております。
○二見委員　松岡さん、お尋ねしますけれども、きょう大蔵省の永田主計官を呼んでありますので、これからこの国会が終わりますと六十四年度予算の概算要求が始まって予算取りが始まりますから、遠慮なく言っていただきたいのですけれども、このＮＥＤＯは、もともとは石油代替エネルギーを開発するためにできたものですね、その後、石炭だとかアルコールが加わったわけですけれども。ですから、今度工技院から移されてきた仕事というのは、全く無関係とは言わないけれども、今までの仕事と比べれば関係は希薄ですね。専門ではありませんね、今度の三つの分野というのは、今までＮＥＤＯがやってきた仕事から比べれば新しいものが来たわけですから。しかも、この陣容は一部三課十七名でしょう。午前中、水田委員もこれじゃ少ないんじゃないかという質問があったんだけれども、出発はこれでもやむを得ないとしても、一部三課十七名でこれだけ大きな仕事がこれからも遂行していけるんだろうか。私、その点についての、勉強中ではありましょうけれども、率直な御意見を伺いたいと思っております。
　と同時に、通産大臣は参議院の予算委員会がありますので向こうへ行かれるそうですから、改めてお尋ねいたしますけれども、私は産業技術の開発というのは、日本にとって最も大事な、重要な施策の一つだと思います。それを引き受けていく新ＮＥＤＯが一部三課十七名という体制で、これは決して十分ではありません。出発はこれでやむを得ないとしても、有能な人材の確保あるいはこの機構の拡充強化、これはこれから取り組んでいかなければならない大きな課題だと私は思います。通産省は、もともとはこれは一つの独立した特殊法人として出発をさせたかったのだけれども、行政改革との関係でもってＮＥＤＯに吸収されたといういきさつがあるわけであります。ですから、そのいきさつを考えながらも、考えれば考えるほど有能な人材の確保、この機構の拡充強化ということは本腰を入れていかなければいけない。それは、具体的には予算に、お金の面に、金目にかかってくるものでございますので、その点はついての御見解をまず松岡さんの方から伺い、通産大臣にお伺いをしたいと思います。
○松岡参考人　お答えいたします。
　ＮＥＤＯは、従来から国のサンシャイン計画、ムーンライト計画に基づき、新エネルギー技術開発を行ってまいりました。この業務を通じまして、私どもは民間への開発委託、研究管理の実施など、新エネルギー関連の先端的研究開発に関する各種の経験を蓄積してきたところでございます。今回新たに追加される業務のうち、大型工業技術研究開発、いわゆる大プロ、次世代産業基盤技術研究開発等の研究開発は、従来の新エネルギー技術開発と業務の進み方が類似しておりまして、今まで積み重ねられてきた経験が有効に活用できるものと考えております。
　新業務の追加に伴い、機構の本部に産業技術研究開発部が新設され、定員については十七名が予定されていると伺っております。この十七名をもって先ほど申し上げました大プロとか次世代などの研究開発を行い、あわせて国際共同研究推進業務及び研究基盤整備業務を行うこととなりました。特に、今年度は初年度でございます。今まで御担当の通産当局でいろいろ事業の構想、企画、立案等について行ってきたところでございますので、本年度は特に所管官庁に対応していただきまして十分な御支援、指示を得まして、そのほかいろいろな面で御支援をいただきまして、私ども十七名プラス、例えば新業務のうちでも総務とか経理等のいわゆる管理業務につきましては既存の管理部門の職員にこれを担当させるなど、最大限の努力をいたしまして円滑なる業務遂行は当たりたい、このように考えております。
○田村国務大臣　率直に言いまして、当初、新規事業の実施主体として新規法人の設立を検討いたしました。しかし、行政改革をやっておるときだしということでいろいろと議論もあったようですが、既存法人への業務追加を行うととにした次第であります。
　新事業部門につきましては、厳しい行政改革の制約の中で最も効率のよい体制で業務を行っていく所存であります。今、ＮＥＤＯの方からも御説明があったとおりであります。この機構におきましては、事業実施のための事務を行うこととしておりまして、個々の事業の構想、立案は工業技術院において行いますから、とりあえず昭和六十三年度におきましては、産業技術研究開発部十七名の体制で事業の遂行は可能であると考えております。しかし、さはさりながら、今後とも事業の進展に応じて有能な人材の確保を図っていかなければならぬことは当然のことだと思います。
○二見委員　実は、ちょっと質問が飛んでしまうのですけれども、一九八三年十月にレーガン大統領の科学技術行政に関する第五次年次報告というのがあるのです。その中でレーガン大統領はこう言っているのです。「今日のアメリカは、経済の活性化と国家安全保障という二つの重大な挑戦に直面している。科学技術こそが産業の国際競争力を高め、国防力の技術的優位性を維持することを可能にする。そのためには科学技術、特に基礎研究への政府の支援を大幅に増強する必要があり、それによって長期的な経済発展と安全保障への基礎が確保できる。また、よく訓練された科学者と技術者を育てることによって長期にわたる技術進歩が約束される。このような施策は、企業の積極的な研究開発投資と相まって、より大きな安全保障と強力な経済成長に結びつくであろう。」
　日本は平和憲法がありますので、日本とアメリカでは国防に対する考え方は違いますけれども、科学技術が国の発展の基礎をなすということについては、私は同じだろうと思います。そうすると、レーガン大統領は、特に基礎研究への政府の支援を大幅に増強する必要がある、こう言っているのです。ところが、日本のいわゆる研究開発に関する支出というのを見ると、全体で見てもあるいは基礎研究の分野で見ても、政府の支出というのはこれは欧米から比べれば非常に低いです。細かい数字の議論は後ほど、大臣御退席された後で担当の方とやりますけれども、その現実を踏まえて大臣の基本的なお考えをお尋ねをして、お答えをいただいて参議院の方にお移りいただきたいと思います。
○田村国務大臣　今、二見委員おっしゃったとおり、日本とアメリカじゃ事情が違うことは事実です。事実でありますけれども、それはそれとして、一般論からいって、科学技術というものが国運を左右する時代にもう差しかかってきたということ。それからもう一つは、従来の日本の考え方というのは、欧米に基礎技術を求め、それをたたき台にしてよりすぐれたものをつくっていくというようなところがあって、例えば私の非常に親しい会社でありますけれども、私のおやじが実はつくった会社なんですが、そこなんかでもアメリカに行って技術を買ってくるわけですね。そして、なぜそういうことをするんだと聞きましたら、その方が安上がりでしかもリスクは少ない、こういうことを言っておりましたが、もうそういう時代は過ぎたと思うのです。
　でありますから、今おっしゃったとおりでありまして、ただ、日本は残念ながらアメリカよりそういう点での出発が後発しておることは事実です。ですから、今すぐにアメリカ並みのようなことが予算面でもできるわけでもありませんけれども、しかしやらなければならない。そのためには、政府も与党、野党を問わず、皆で理解し合い、協力し合って進めていきたいもの、このように考えております。
○二見委員　工技院にお尋ねいたしますけれども、今回の法律によりまして工技院の重要な部分をＮＥＤＯに移したわけですね。私が恐れておりますのは、一部参加でこれだけ大きな仕事をやろうとする場合に、結局は陣容の不足のために予算を配分するだけに終わってしまうのじゃないかというおそれというものを実は持っているわけです。出発はそうではなくても、結果として単に予算を配分するだけの機関になってしまう、私はこれではいけないと思っている。先ほど松岡さんの方からも、工技院の御指導を得てというお話がありましたけれども、私は新ＮＥＤＯは新ＮＥＤＯとしての自主性というものは尊重しなければなりませんし、いつまでも工技院におぶさっているようではいけないと思います。
　しかし、それはそれとして、当面は工業技術院としても今まで蓄積してきたたくさんの産業技術情報、これを新ＮＥＤＯに提供する、あるいは整備すべき研究基盤施設等の選定だとか研究開発テーマの評価だとか選択だとか、そういうことについては工技院はノーハウがたくさんあるわけですから、新ＮＥＤＯの自主性を決して損なってはいけない、尊重しながらも、適時的確なアドバイスというのはしていく必要が当面はあるのじゃないかなと思いますけれども、その点はいかがでございましょうか。
○飯塚政府委員　機構が新規業務を総合的、計画的かつ効率的に実施できるよう、当省といたしましては、通商産業大臣が基本方針をまず策定いたしましてこれを機構に指示するなど、適切な監督、指導、助言を行うことにしておるわけでございます。これに加えて、御指摘のように機構の自主性を十分に尊重しつつ十分な予算の確保に努力するとともに、御指摘の産業技術情報の提供あるいは研究基盤施設の選定、研究開発テーマの選択あるいは評価など、的確に支援を行ってまいりたいというふうに考えております。