Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永山参考人　私の会社は月次決算ですから正確な決算ではございませんが、月次損益の、何といいますかある程度の決算をいたしております。それは、現状においては赤字の、マイナスの状況でございます。その意味において、先ほど申し上げたようなだんだんと為替差益を食っているというような状況でございますが、ただ今後の問題として、十二月にＯＰＥＣ総会がありまして、原油の価格が上がる若干の可能性というものもあるんだろうと思います。
　それから、これは私のところばかりでなく、日本の石油会社全部を通じて言えることですが、財務体質がいかにも悪いんです。そして私の信念からすると、石油会社は、メジャーは頼りになりませんのでこれからだんだん自分で石油の開発をしなくちゃならぬのです。自分で石油の開発をしなくちゃならぬとすると、これはもう大変危険率の高い仕事でございまして、千三つでもありませんけれども、近ごろでもやはり二十本、三十本掘って一本当たればいいというくらい危険率の高い事業でございまして、その一本に二十億も三十億もかかる。そういうものをやることになりますと、よほどの利益あるいはよほどの強い財務体質を持ちませんとなかなかできないのであります。失敗すれば借金だけ残って赤字の会社になってしまう。しかし、これは国家的に見て、また石油精製会社の立場としては本来当然自分でやるべきことなんですね。そういうような点を考えますと、私どものいまの自己資本比率五％か六％という体質、これを改革をするということが私どもは日本の石油産業のために何よりも大事だ、かように考えておりますので、やはりできる限り社内の蓄積を多くして、そうしてそういう必要な方面に積極的に出られるようにしたいと、かように考えております。
○長田委員　ＯＰＥＣ総会が十二月ということでありましたけれども、きのう私、商工委員会のエネルギーの小委員会で懇談会をやりました。閣僚会議も延期になっておりまして、恐らく十二月は開催されないだろうという見通しのようであります。そうなりますと、十二月に値上げされるというようなそういう点はもうちょっと先になるんじゃないかなという感じが私はしております。
　そこで、昭和石油さんは期首に当たって収益予想という会社独自でいろいろ書類をつくられると思うのですね。その場合、この上半期の円レートはどのくらいで予想を立てられましたか。
○永山参考人　お答えをいたします。
　たしか二百四十円か五十円か、大体その当時の相場で立てておると思います。
○長田委員　電力とガスは二百四十二円と見ました。したがって、業界では大体二百四十一円と見たようなんですね、私の調べたところによりますと。そうなりますと、会長、やはり会社の収支予想の上から考えた場合、円レートは二百四十一円で見ておるわけでありますから、当然予想に反した経常利益を上げていますね。ですから、私は、先ほど来くどく申し上げますのは、企業が努力されて企業収益としてきちっと認められる、そうして内部留保をする、資本を蓄積するということについては何ら異論がないのです。全く異論がありません。いま申し上げているのは、完璧に為替差益部分については、これは企業利益とは言いながら国民に還元すべきが筋じゃないかというふうに私は何回となく申し上げているのです。この点なかなか御理解いただけないのですが、どうでしょうかね。
○永山参考人　会社の予算と、それからこの席でしきりに出ます為替の差損益とは直接関係がないのでありまして、要するに、予算のとおりにいかなければ、結局やはりそのときの状況で為替の決済をするというよりいたし方がないというようなことになるんでして、そうすると、当然、予算で予定をしたような収益というものがまた結果的には大いに違ってくるわけでございます。それで、私のところは、いま申し上げた二百四十円ぐらいで予算は立てたと思いますが、しかし、実際がそれが二百三十円になり二百十円になるということになれば、これは私のところだけのレートじゃなくて、各社に共通したレートでございますししますので、当然それに応じた製品価格というものがマーケット価格になるわけです。ですから、それの方によって損益が左右されてくるということで、私どもが二百四十円の為替相場で製品価格の予想をしてみても、二百四十円が崩れればその製品価格は実現ができないわけですから、結果的には、二百四十円で予算を立てたからそれだけ利益があるはずだとかいうようなことには決してならないのです。ただ、私のところの、何といいますか、為替差益以外の利益というものがたまたま出たのは、これはちょうどその期にわれわれのところの原油の評価方法が変わったために、そこから相当の利益が出てきた。これは御承知のとおり、原油の評価方法には先入れ先出しだとか、後入れ先出しだとか、あるいは総平均法だとか、いろいろな方法がありまして、これによって結果の損益が大変違ってくるのでありますが、われわれは従来六カ月の平均法をとってきたのを、たまたまその期にそれを月別平均法に変えたということで、それから出てまいった利益が大きいのでありまして、特別にこの為替の関係あるいは製品価格の関係で出てきた利益でないということを御了承願いたいと思います。
○長田委員　さきに会長は先行き非常に不確定要素、確かにあると思います。まあ円レートについては今後著しい変化はないだろうという感じを私は非常に持つのです。と申しますのは、民間の経済研究機関でも、そうした見方に立って分析しておるのが大半なんですね。
　もう一つは石油価格でありますけれども、不安材料はないとは言えませんけれども、著しい上昇というのは、需給がだぶついていますから、そういう点ではないだろう。
　そういう点を考えますと、今回中間決算でありますけれども、本決算まで推移というのはそのまま続くだろう、そういう感じを強く持っておるわけであります。この点、先ほどあしたでも値上がりするみたいな感じで発言をされておりますから、私は申し上げておきたいわけであります。
　それでは、先ほど武部委員からも話があったのですけれども、円安傾向が出た場合においてはいわゆる石油製品というのは値上げしていますね。先ほども話がありましたとおり、五十四年から五十五年四月までに八回も値上げをいたしております。大手九社平均で計算してみますと、キロリットル当たり四万一千六百三十八円の値上げがなされました。したがって、五十五年七月の値下げ分を差し引いてもキロリットル当たり約四万円もの値上げがされているのですね。これは当然円安の差損部分も入っておるのです。この点間違いありませんかね。
○永山参考人　従来、為替相場だけの関係で、円安になったから価格の引き上げをする、あるいは円高になったから特別に価格の改定をするという例は、私は不敏にして余り承知をしていないのでありますが、要するに従来の価格改定は、ＯＰＥＣの原油価格の改定があって、それを機会にして、同時にそのときの為替相場というものを参酌をして、そして価格の査定を受けているというようなことになっておるのであります。
○長田委員　そうなりますと、円安のときには値上げはしていませんということなんですか。
○永山参考人　円安だけで価格改定をしておりませんで、原油価格の変動の際にそれと抱き合わせにするというとおかしいのですが、要するにそのときの為替相場というものを考慮して、そして価格の査定を受けている、こういう状況でございます。
○長田委員　抱き合わせということは、やっぱりしているということじゃありませんか。そうでしょう。
　そこで、聞くところによりますと、鉄鋼とか電力、大口ユーザーに対しましては石油製品の価格が引き下げられて差益金は還元されておる、私たちの周りにはそういうニュースが入ってくるのですが、その点は事実でしょうか。
○永山参考人　重油の大口につきましては、トップ企業といいますか、たとえば鉄鋼について言えば新日鉄、石油について言えば日石なら日石というようなところが、三カ月ごとに価格交渉をいたしまして、そしてそれが決まりますと、その他のところは大体それを見ながら、それに準じて価格をそれぞれ決めていくというような方式になっておりますが、その三カ月ごとの交渉というのは、そのときの為替相場、原油価格、その他いろいろな経費を、これはトップ企業同士でお互いに交渉し合って、値段を決めていっているという状況でございます。
○長田委員　この点はどうもそういう傾向があるようです。先ほども話に出たのですが、日本石油の場合は三十億円のいわゆる特別調整一時金というのを出していますね。私、きのう日本石油のスタンドに電話しましたら、一リットル当たり二円もらいました、キロリットル当たり二千円ですが、受け取っていると言っていますよ。販売店も差益というものは出ませんから営業状態は大変苦しいようなんですが、そういう点では、いま会長が言われたように部分的には還元的なそういう処置をとっておる。しかし一般消費者に対しては依然として冷たい態度をとるというのは、国民は納得しませんよ。それで、いま抱き合わせでやっていますなんて、円安のときにはがっちり値上げしておいて、逆に円高になった場合には会社でちゃんと内部留保します、こんな常識外れた理論というのは通用するのでしょうか。
○永山参考人　私どもは価格の改定は、先刻来申し上げておりますように、原油の値段が変わりますと、それで二カ月ほどたって通産省にチェックをしてもらった上で価格の改定をいたしておりますので、したがってそれがそのときの適正な価格だ、かように考えておるわけでございます。
○長田委員　それでは通産省にお尋ねいたします。
　ことしの六月から七月にかけまして各社は石油製品を千三百円から三千円値下げしております。これは実質的には円高差益の還元ということで通産省が行政指導したということなんですね。そこで、四月以降も輸入価格のドルは上昇はいたしておるわけでありますが、ＣＩＦ価格の円を見てまいりますと、四月にはキロリットル当たり五万六百六十六円、これはピークでありますけれども、以後は値下がりをしております。十月には四万五千四百二十七円、ここまで下がってきておる。つまり値下げをされた七月以降もさらに差益が出ておるということが数字で出ております。私は、当然通産省としても価格チェックをして具体的な行政指導をすべきだと思いますが、どうでしょうか。
○森山（信）政府委員　先ほど来お話のございました円安のときにどうしたかということのメカニズムを申し上げておきたいと思いますが、永山会長からもお話のございましたように、私どもの方で、値上げをしたいという申請がありますと、円安だけの理由で申請があった場合は一切認めないという方針をとっております。原油のドル価格が上がった機会に申請がありましたときにあわせて円安の分を勘案して値段のチェックをするということでございます。
　そこで、今度は円高の場合はどうなるかということになりますと、やはり同じ方式を適用いたしますと、今度原油価格が上がってこれこれの値段上げたいという申請がありましたならば、そのときのレートの状態を勘案いたしまして、今回の場合は恐らく円高になっておると思いますので、この次値上げの申請がなされる場合は恐らく円高のままの値上げの申請だと思いますので、原油の価格の上昇だけを認めるんじゃなくて、それからマイナスした円高分の相殺といいましょうか、そういったものを勘案して指導をするという方針でございますから、そういう限りにおきましては、言葉をかえて言いますと、これまで上期に残りました円高差益分が今後の値上げ分のときに勘案されて一値上げの率がそれだけ低く抑えられる、こういう考え方を持っているわけでございます。
○長田委員　それでは、時間が参りましたので最後のお尋ねをいたします。
　永山参考人にお尋ねするのでありますけれども、これは仮定の話ですから、私は結論はなかなか出しにくいとは思いますが、このまま円高基調が続く、あるいは石油の急騰がない、こうなった場合は、どうしても本決算の場合は相当な利益が生まれてくると思います。そうなった場合、円高差益の還元というものを真剣に考えなければならないと私は思うのでありますけれども、それの対応というのはいまから考えていますか。
○永山参考人　仮に、現状横ばいというようなことで円高状態が続いているような場合には、余り為替差益というものは出てこないんですね。要するに原油を買ったときの為替相場と、それから原油代を支払うときの為替相場とが違ったときに、そこに為替の差損益というものが出てくるわけです。したがって、為替相場が横ばいである限りは、新しい為替差損益というものは出てこないのです。
　それて、現在の市況はかなり――最後の値上けが何月でしたか、四月か五月、八回目の値上げがそのころだったと思いますが、そのころに、それからさらに値下げをしたわけですね。そのときの理論価格といいますか基準の価格に比べて、現在の市況は相当下がっております。したがって、その分だけはマイナスだというのが実態でございますから、その辺ひとつ御理解いただきたいと思います。
○長田委員　以上、終わります。
○井上委員長　塩田君。
○塩田委員　石油というものは経済のいわば血液であり、不可欠の要素でございまして、また生活にとっても非常に関係の深い、経済の各分野に対しての影響力の大きいものでございます。したがいまして、この石油の価格というものが経済にとって非常に大きなかかわりを持ってき、それだけに関心が深いわけでございまして、そういった観点からお伺いをしたいと思います。
　価格は重大なかかわりを持っておるわけでございますが、しかし、日本の経済は言うまでもなく統制経済でもありません。自由な競争市場というものを前提にいたしまして、その中で石油の需要と供給量、その関係におきまして価格が成立する。言うならば価格が需給の調整機能を果たしておる、また果たすべきものであるというふうに考えております。したがいまして、直接的な価格の統制ということは弊害がむしろある、不公正を助長するという観点から、とらないところでございます。先ほど来出ておりますような石油価格につきましての通産省の内部指導というものも、これはよほど慎重に、基本原則を忘れない中で慎重にやっていただかないと誤りを犯すものであると思います。したがいまして、この価格の安定というものを図るのには、現在の自由経済、市場競争を基本といたしますと、やはり安定的な石油、そのもとになるところの原油の供給を確保するということが基本でなければならないと思います。
　わが国のエネルギーの中に占める石油のウエートというものは七五％と大きいものでございますし、また今後ともこの大きいウエートは大幅には変わらないだろうということが考えられます。したがいまして、この石油の需給をにらんで、そして安定的な供給を確保するための最大の努力をしなければならない、これが基本でなければならないと思いますが、その点について永山参考人の御意見を伺いたいと思います。
○永山参考人　御説のごとく、日本の場合におきましては石油の必要量の確保ということはこれは最高の使命だということで、私どももさように痛感をいたしております。いま自由経済といいますか市場経済といいますか、ということに、余り価格に介入するということが適当でないんじゃないかというようなお話もございました。基本的にはまさにそのとおりだと私ども思いますが、ただ石油の現状は、要するに石油製品のコストの八割五分から九割は原油の価格、原油のコストでございまして、そのコストの大部分を占める原油の値段というものが、御承知のとおり非常にまちまちでございます。したがって、いまの原油の取引状態というものの改変なくして、ただ日本の国内だけで石油製品について自由経済をやるということはなかなかむずかしいし、かえっていろいろ問題が生ずるんじゃないかと思いますので、私どもは、安いところの原油ばかりとれればいいんですが、なかなかそういきませんで、やはり数量確保ということに重点を置いて、そして値段も考慮した輸入をするということで、多少まちまちの価格になる。そして、それぞれの石油会社というものがやはり立っていくように確実に輸入の確保ができるようにしていくというより当面はいたし方がないんだろうと思いますので、現在のやり方は一般的に言えば必ずしも最善の方法とも申しかねますけれども、現状においてはやむを得ない方法じゃなかろうか、こう考えております。
○塩田委員　石油が経済にとって不可欠のものであるという観点に立って、また日本の現状について申し上げておるわけでございますが、日本の原油というものはほとんど海外から輸入するという状況でございます。そこで世界の原油の最近の需給の状況、そして短中期の需給見通しにつきましてどのように考えておられるかお尋ねします。
○永山参考人　イラン・イラク紛争の発生する直前におきましては、世界の原油の需給状況というものはかなり供給過剰の状況で、まあなかなか正確な数字はわかりませんが、大体三、四百万バレル、あるいは一説には二、三百万バレルともいいますが、供給が余っておった状態だということが多くの見方であります。ところが、イラン・イラク問題の発生によりましてほぼ四百万バレルばかりのものが生産から消えたわけでありまして、そこで現在の需給状況は、まあまあほぼいっぱいいっぱいの状況だろうというようなことではなかろうかと思うのですが、ただどうも、日本ばかりでなく世界的に非常に景気が冷えておりまして、そしてどこの国もかなり備蓄をたくさん抱えておりますからそれほどあわてないということで、本来備蓄がなければ、今度のイラン・イラク問題が出たらば日本もやはりかなりあわてざるを得なかったのじゃなかろうかと思いますけれども、幸いにして備蓄を抱えておりましたので、まあまあ平静な状態にあることはごらんのとおりであります。そして、なお今回のこのイラン、イラクの事変に対応して、サウジを中心にした三、四の国で若干の増産をするというようなことで、日本に対してもその増産分の若干の部分が割り振られてくるようでございますので、当面の問題としてはそれほど支障があるとは思えない、心配をする状況でない、かように考えるわけです。ただ、イラン・イラク問題が長引きますとまたいろいろそこにとがめが出てまいりますので、そういう意味においてはできるだけ早期終結をわれわれは希望するというようなことでございます。
○塩田委員　石油に対しましては、安定的な供給を確保するということが最も重要でございます。いま言われましたように、短期的にはかなり楽観的な見通しのようでございますが、長期的には、石油は地球上からなくなることは明らかでございますし、そのなくなる前に代替エネルギーの開発をしなければならない、それまでの間の問題でございますが、中期的に見た場合にどのような見通しでありますか、その点をお伺いしたいと思いますのと、いま御説明ございましたように、石油輸入の量にいたしましても見通しにいたしましても、非常に不安定な要因が多くてしょっちゅう見通しか変わっている、また予想されない突発的なイラン・イラク戦争といったような国際間の紛争が直ちに世界の石油需給に響いてくるというような要因をはらんでおります。こういった点から、その不安定な要因を除くためには、そして安定的なわが国への石油供給というものを確保するにはどうすればよいかということにつきましてお考えをお聞きしたいと思います。
○永山参考人　事柄はどうも通産大臣なりあるいは通産省当局の方からお答えをいただいた方がより的確な答えになるのじゃないか、こう思いますが、お尋ねでございますから私からお答えをいたしますが、短期的には先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから中期的には、御承知のＩＥＡが見ている数字というものがまあ比較的よりどころになると申しますか、それ以外に余り権威のある数字がありませんから、大体それで見込みを立てるよりいたし方がないのだろうと思いますが、ＩＥＡの需給見通しからいきますと、一九八五年には二百万バレルばかり、ほうっておけば不足をするので、その分を各国がそれぞれできるだけ節約なり何なりをすべきだ、一九九〇年には五百万バレルくらいその節約量をふやさなければいかぬだろうというようなことでございまして、それにはさらに、全般的に石油がだんだん不足物資になるということはほぼ常識でございますので、お話のような代替エネルギーの開発の問題なりそうした方面に特段の強化を図っていく必要があるというようなことになっておるようでございます。
　もう一つは何でしたかな……。（塩田委員「不安定要因解消のための対策です」と呼ぶ）これは、やはりどうもエネルギーというものなくしては経済というものは当然動かないわけでございますので、日本は特に海外依存度というものが石油ばかりでなくその他のエネルギーについても非常に高いわけでございますから、まず石油については、従来から言われているように、できるだけソースを分散をするということ、それから産油国に対する外交を一段と強化をしていただく、これは近く通産大臣もじきじき出かけられてその意味の外交をされるようでございますけれども、こういう方向の努力を今後さらに強化をしていただくというようなこと、それから、代替エネルギーにつきましても政府がいろいろ強化策をとっておられますが、これをさらに一層推進をしていくというようなことでございますが、私ども石油会社の立場からすると、やはり石油開発というものをもっとできるだけやっていく、世界的にはまだまだ未探査の地域というものはずいぶんあるわけでございますし、それから採掘技術の進歩によっていままで手がつけられないようなところもだんだん手をつけられるわけでございますから、それを強化をしていく。それには要するに石油を使う石油精製会社というものが一番その中心になってやらなければ効果は上がらないわけでございまして、そのためには先ほどから申し上げております日本の石油会社の体質強化ということをまずやって、そしてそちらの方面の方策を強力に遂行していくということもぜひとも考えなければならぬ問題である、かように考えるわけでございます。
○塩田委員　いま対策として、石油輸入国の先を分散していくということを対策の第一に挙げられました。また、石油の国内開発をやっていくということも言われましたが、その輸入原油の国別あるいは地域別の世界からの日本への輸入状況、これは五十一年から最近年までとってみますと、世界の地域別に見るとかなり大きい変化が行われておりますし、またその中で国別に見ますとなお一層大きな変化があります。最も大きいのはイランの二〇％ぐらいあったのがいまや五十四年度で一三％、五十五年度上期で四・二％、そしていま現在ではほとんどゼロというような状況のようでございますし、地域的には中東地域から八〇％を五十一年に輸入しておったのがいまや七二、三％になっておるという状況がございます。反対に南方地域のものは、一六・七％が五十五年の上期で一九・六％というふうにふえてきております。一方、共産圏のうちの中国について見ますと、五十一年が二・六％、これが五十四年度で三・一％、そして五十五年上期では三・六％というふうに、わずかではございますけれども上がってきておることが手元の資料でわかるわけでございます。
　それで、中国からの供給の見通しでございますが、どのように見ておられるか、そのことをお尋ねいたします。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　先生からもお話がございましたように、石油の安定供給を確保するためにできるだけ地域分散というものを進めていくことが必要である。もちろん中東地域の重要性というのは、これはやはり埋蔵量、生産量からいって異論はないわけでございますけれども、できるだけ分散していくことが必要であるというふうに思っております。その中で、やはり中国というのが一つ重要な日本としての原油供給源というふうに思っておるわけでございます。
　御案内のように、中国の原油につきましては一九七八年に日中長期貿易取り決めというものが結ばれまして、毎年石油の輸入が中国から行われているわけでございます。ことしについて申し上げますと、貿易取り決めの予定数量は年間八百万トンということになっておりまして、これは大体現在の見通しといたしまして順調に輸入されるという見通しでございます。
　ただ、長期貿易取り決めにおきましては、一九八一年が九百五十万トン、一九八二年が千五百万トン、その後千五百万トンというような取り決め数量に一応なっているわけでございますけれども、この一九八一年と一九八二年、来年、再来年の供給につきまして、去る九月十一日に行われました日中長期貿易定期協議におきまして、中国側から国内の原油生産が伸び悩んでおる、あるいは内需がふえてきておる、こういったようなことを背景といたしまして、どうも取り決め数量どおり供給するのは困難である、それで両年とも八百三十万トンとしたい、こういうような要請が中国側からあったわけでございます。それでわが国といたしまして、できるだけ長期貿易取り決めに従って供給をしてくれるように中国側に要請したわけでございますけれども、ただ中国側のそういった事情もございますので、わが方といたしましてもやむを得ないものというふうに考えております。
　ただ、いずれにいたしましても中国の現在の原油の生産は一億トンぐらいでずっと横ばいを続けております。大慶油田がそのうちの半分ぐらいでございますけれども、そういった中国側の主な油田の生産が伸び悩んでおるということでございまして、私どもといたしまして中国からの原油輸入をふやしていくというためには、基本的にはやはり中国における石油の探鉱開発といった面に日本側としても最大限の協力をしていく、そういうことによって中国の原油供給力というものをふやしていく、そういうことが必要であるというふうに思っております。
○塩田委員　いま通産省から御説明を受けましたように、昭和六十年に千五百万トン輸入をするという日中長期貿易取り決めが八百三十万トンになる、予定しておった見込みのものよりも半分になってしまう、こういうことが言われておるわけでございます。これの穴埋めも安定的な供給のためにはもちろんしなければならないわけでございますが、いま言われましたように中国自体は日本に原油を輸出したいという気持ちが非常に強いわけでございますが、国内的な事情あるいは技術的な事情からこれができないということを言ってきておるわけでございます。これは石油の安定的供給という立場からのみならず、日中間の貿易の支払いの原資の大きな部分がこの石油でございます。対日輸出額のうち四〇％を占めて、これをもって日本からの輸入の支払いに充てている、これは大きな部分でございます。
　そういった観点から、中国も非常に困っているのだろうと思いますが、その中国原油をふやす、また日中貿易拡大のためにも、協力のためにも、中国の原油を増産するということが必要だと思います。そのためにも、日中間の技術的な探査、開発、そのための協力、これをもっと進める必要があると思いますが、いまどのような状況で進行しておるか、またそこにネックがあるとすれば何かについて御説明願います。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　中国に対します石油探鉱開発面における日本の協力でございますけれども、現在すでにスタートしておりますプロジェクトといたしまして、渤海での日中共同開発がございます。この渤海におきます日中共同開発のプロジェクトと申しますのは、昨年の十二月に日中間で基本的な合意ができたわけでございます。その後、日本側のプロジェクトの遂行会社といたしまして日中石油開発、それから渤海の中にチェンペイという、既開発のほぼ探鉱が済んでおりますチェンペイ油田というのがございますけれども、それを対象といたしますチェンペイ石油開発という二つの会社ができたわけでございますが、その二つの日本側の会社と中国側とが交渉いたしまして、正式の契約がことしの五月に締結されております。七月に探鉱作業を開始いたしまして、ことしの十二月には第一鉱の試掘が開始される予定というふうに承知しております。そういう意味で、この渤海、チェンペイの探鉱開発事業は現在順調に進んでおるというふうに承知しております。
　それから、中国は現在黄海、南海、そういった海域におきまして欧米の石油開発会社に物理探査を行わせており、大体物理探査は終わったようでございますけれども、その欧米の物理探査の事業につきまして日本側も石油公団を中心として参加をしております。中国側の現在の意向といたしましては、この探査の結果を見て、来年以降こういった海域の石油探鉱開発につきまして国際入札に付する、こういうような意向を持っておるというふうに承知しておるわけでございまして、わが国といたしましてもこの黄海、南海のプロジェクトに積極的に参加していきたいというふうに思っております。それで、事がありますたびに中国側にも日本側としてもぜひ協力をしたいということを申し入れをしておるというのが状況でございます。
　それからもう一つ、渤海の陸上地区におきます石油の共同開発という問題がございます。これにつきましても、現在どのようなやり方で協力をしていくかという点につきまして中国側と石油公団との間で話し合いが進められている、こういう状況でございます。
　中国の海域あるいは陸上の石油探鉱開発について、いま申し上げましたように、日本としても積極的に取り組んでいきたいということで進めておるわけでございますが、そういう意味で技術的な面での協力というのはもちろんございます。ちなみに申し上げますと、この渤海のプロジェクトと申しますのは、まさに日本の技術によって探鉱開発を進めていくということになっておるわけでございまして、そういう面でまさに中国側と日本の石油開発技術が一体となって実施されつつある、こういう状況でございます。
○塩田委員　中国は日本に最も近い国であり、経済協力をしてともに発展すべき国だと思いますし、渤海湾そして中国の南方海域にはかなりの石油埋蔵量があると言われております。足らないのは開発技術であり、そしてまた資金でございます。こういった面について日本は十分に今後前向きに取り組んでいただきますよう要望いたします。通産大臣、最後にお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○田中（六）国務大臣　中国はわが国の隣国で地勢上も歴史的にも非常に関係の深いところでございますし、この国に石炭あるいは原油などの資源、エネルギーがあるわけでございますし、私どもも経済協力、技術協力相互に摩擦のないような体制でやっていきたいというように考えます。
○井上委員長　岩佐恵美君。
○岩佐委員　永山会長には当委員会に御出席をいただき、大変御苦労さまでございます。
　先ほど武部委員からもいろいろお聞きをしていた件でございますけれども、石油やみカルテル事件で日本石油が上告について、「不満もあるが、反省すべき点は謙虚に受け、本件については終止符をうち、依然として石油事情がますます多難とされる今日、原油の安定確保と石油製品の安定供給に全力を集中することが最重要の使命であると判断した」と説明をして上告を断念をしております。
　この問題につきまして、昭和石油の責任者である永山さんがなぜ上告をされたのか。私ども同時に消費者の裁判が行われているということを承知していますが、その中では、価格カルテルの問題等につきましては、どこから見てもこれはカルテルであるというふうにはっきりしているような、いわゆる公正取引委員会には気をつけろというようなことで小鳥のマークがあちこちに使われて、それは表に出ないようにというような注意がされているなどのそういういろんな証拠があるわけですけれども、こうしたはっきりした事件についてなぜ上告をされたのか、その点についてお伺いしたいと思います。
○永山参考人　私は、日石さんはどういうように考えておられるか知りませんが、価格カルテル問題につきましても生産調整の場合と同じように通産省の行政指導があった、それとほとんど変わるところがない、かように考えて、したがって裁判所の方で事実に重大なる誤認をしている、かように考えて上告をいたしたのでございます。
○岩佐委員　そこで、通産大臣にお伺いをしたいと思いますけれども、この裁判の判決では、いわゆる明確に個別指導であってもそれはカルテルになるんだ、そういう指摘がされています。同時にまた当委員会でも私どもの質問の中で公正取引委員会の委員長は、通産省あるいはほかの省庁でも同じですが、業界に対する指導が個別指導であってもそれがカルテルを誘発するようなもの、そういうものについてはやはり厳重に対処をしていかなければいけない、こういう見解を述べておられます。この点について、通産省は従来から個別の指導であるならばそれはいいんだという解釈をとっておられるやにいろいろ新聞報道等で私どもは承知をしているわけですけれども、その点について大臣のお考えを伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　通産省といたしましては、石油というような品物は非常に国民生活にも大切なものですし、産業にとっても重要な製品でございますので、石油業法とかあるいは石油業法に連なるいろんな指導というものは適時適切にやらなければなりませんし、また灯油などの問題につきましても便乗値上げのないように、これらがうまく国民の普通の生活にマッチしておるかというようなことなどにつきまして適時適切に行政指導をしていかなければなりませんし、そういう点で業界と個別的な問題は常日ごろやっておることで、そのことについては私どもは当然のことではないかというふうに考えております。
○岩佐委員　ただ、今回の判決の中では、昭和四十一年の公正取引委員会の委員長の国会質問の中での答弁、これについて、これは田中大臣がお聞きになった質問に対しての答弁だというふうに聞いておりますけれども、この中で石油業法に基づいてやられるという行政指導ならいいんだみたいな、そういうふうにとれる個所があって、そしてその問題についてそれでもなおかつカルテルにつながるような行政指導、これはよくない、それを放置した公正取引委員会の責任というものについて言及をしているわけですけれども、この問題についてどういうふうな考えを持っておられるか、大臣の再度の考えを伺いたいと思います。
○田中（六）国務大臣　先ほども申しましたように、石油業法に基づく国民生活と直結するような問題につきましてはやはり適時適切に私どもは行政指導をすることが義務であると思っておりますし、そういう点につきましては何らやましいことはございません。ただ、御指摘のようなことが考えられるあるいはそういうような解釈ができるというようなことにつきましては、個別的な行政指導におきましても十分注意してやっていかなければならないというふうには考えております。
○岩佐委員　次に、石油業界は五十四年度決算では四千億円近い為替差損を出しながら二千九百十五億円もの大幅な利益を出しています。しかもこれは当委員会でも私明らかにしたところですが、国民の目から利益増を隠すという形で内部留保が石油会社千社で五百七十三億円もふやされています。そして今年度の石油九社のいままで問題になってきました九月中間決算が発表されているわけですが、経常利益は前年同期比で約六倍、二千二百九十一億円、それから税引き後利益が六・七倍の一千十一億円、これは史上空前の利益となっています。しかも今度は内部留保という形ではなくて、現金預金とかあるいは有形固定資産、固定資産部分を除いた投資部分、それでもって五十五年の上期だけでわかっている部分をずっと計算してみますと、日石、丸善、共石、出光、三菱、この五社計でもって六百六十七億円も半期で企業資産をふやしているわけです。いま私たち国民は低賃金、物価高、とりわけことし二月からボーナス期の七月を除いては実質賃金がマイナスとなっている。九月にはついに三・六％もの大幅なマイナスになりました。そういう国民生活が非常に危機的な状況にある中で、灯油を一かん六百円から千四百円以上にも値上げをする、そうして石油業界が史上空前の利益を上げている、しかも申し上げたように巧妙な形で多額の利益隠しをしている。これは国民感情から絶対に許すことができないというふうに思います。
　そこで伺いたいと思いますけれども、石油業界は当然価格を決める際に原価計算をされておられると思います。この史上空前の利益について原価計算の中で推定をされておられたのかどうか、伺いたいと思います。
○永山参考人　先ほど来申し上げておりますように、五十五年の今回の上期の中間決算におきましては為替差益がその大部分でございまして、これは結果がこういうことになったということで、われわれの想像外のものであることは事実でございます。それで、先ほど来諸先生方から史上空前だというお話で、確かに石油業界の損益の従来の経過というものから見ると空前であるのですが、それがまた私には大変悲しむべきことだと思いますので、いままでがいかにも低過ぎるのでございますね、先ほどから申し上げているようなことでございまして。ですから、これをやはり少なくともほかの製造業並みと私は言いたいところなんですが、ほかの製造業以上に実は石油業というものは利益を上げなければならぬと思うのです。しかし、当面、一般の製造業に比較してせめて劣らないところまでもっていくという意味におきましては決して過大な利益ではないということをよく御理解いただきたいと思うのです。
○岩佐委員　私の試算によりますと、これからも石油業界は利益を順調にふやしていける、そういう好条件がそろっているというふうに考えています。
　それをこれからお話をしてみたいと思うのですが、その一つは為替差益です。上期だけでもいままで業界全体で――いま話題になっている二千六百億円、これは九社ですが、全体では四千億円出ている。引き続き十月五百二十一億円、十一月は三百五十億円、十二月で六百億円、一月四百億円、これから千八百七十億円出るし、いままでのと合わせると業界全体では五千八百億円出るのではないかと推定されます。
　二つ目には仕入れ差益です。これは原油高が円高によって相殺されて実際のＣＩＦ価格が下がっているということを指すわけですけれども、私の試算によると、五十五年五月から十月までですでに千八百七十二億円業界全体で仕入れ差益が出ているという勘定になります。
　それから三つ目には公定歩合の二回の引き下げによる金利負担軽減額です。これは丸善の七十億円を初め日石、昭石など九社、わかっているだけで二百六十四億円になります。これを三十六社ベースで直してみると五百億円以上になるんではないかというふうに推定できます。
　それから四つ目には、採算の悪いＣ重油の得率が五十三年上期から三七・一二から三四・三四、三％も下がっています。反面、ガソリン、軽油、灯油などの採算のよい油種の得率が他油種とも一％ずつ上がっています。さらに、これから冬場に向かいます。採算のよい灯油についてはせっせと春と夏にため込んで冬に売るわけです。ですからこれからまた売り上げ高が上がると同時に利益もふえるだろう、これは当然予測をされることです。
　いま永山会長は、今度の利益について、予測されなかった利益であるというふうに言われましたけれども、そういうことであればあるほど、国民生活が非常に苦しい中でこういう石油業界の状況、この中でたとえばもしいまみんな困っている灯油を一キロリットル当たり二千円下げる、そうすると四百八十億円の支出になります。それはたとえばいま挙げた中の金利負担軽減額だけで十分に賄える数字となっています。それに加えてユーザンス差益あるいは仕入れ差益、わかっているだけで七千三百億円あるわけですから、私は十分値下げが可能だというふうに思います。この点について会長のお考え、そして通産省のお考えを伺いたいと思います。私、持ち時間が大変少ないのでその点考慮していただいて、できるだけ簡潔にお答えをいただきたいと思います。
○永山参考人　いまいろいろお話がございましたが、再々申し上げておりますように、われわれの業界の価格の調整つまり価格の引き上げのときには、その都度通産省の査定を受けて、それは原油の価格も考慮するし、それから為替が安いか高いか、そこのところも考慮して決めてもらった値段で価格調整をするわけですから、したがって不当な利益というものはそこに出てくる余地はない、かように私どもは考えております。
　それから、いまお話しの中に、為替差益と仕入れ差益と両方あるかのごとき御発言があったんですけれども、要するに為替差益というのは、原油の買い付けをしてから三カ月なり四カ月後に決済をするわけですから、そのときに為替差益というものが出るので、別に仕入れ差益というものはないのです。これがどうも少し世間の誤解を受けていると思いますので、その点はなお時間をかけて改めて御説明を申し上げたいと思います。
　それからなお、いろいろ得率の関係についての改善だとかなんとかという点もありますが、それらの点も、先ほどの通産省の価格査定という際にはその辺の得率の変化や何かも十分考慮して決めておられるので、お話のような点はないと私は信じております。
○志賀（学）政府委員　ただいま先生から一つの推定の数字をいろいろおっしゃられたわけでございますけれども、私どもといたしまして現時点において、為替レートが今後どうなっていくであろうか、あるいは原油価格がどうなっていくか、非常に先行き不透明な部分が多いわけでございます。したがいまして、今年度下期の石油企業の決算がどうなるかという点について、現在ここで特にコメント申し上げることは控えさせていただきたいというふうに思うわけでございます。
　ただ、私どもといたしまして、先般来為替差益の消費者への還元をすべきではないか、値下げをすべきではないか、こういうお話があるわけでございますけれども、この点につきましては、先ほど申し上げましたように、先行き不透明な部分が非常にある、ただ、同時に他方におきまして、上期において為替差益がかなり発生しておる、これもまた事実でございます。そこで、この消費者への還元というのはいろいろな方法があるわけでございまして、もちろん一つには値下げという形での還元というのがあるわけでございますけれども、私どもの現在の判断といたしましては、そういった円高差益を背景にいたしまして、今後原油の価格の引き上げということがあった場合にも、極力石油製品の価格を安定させていく、こういう方向で対応していくことが、現時点においては一番いいのではないかというふうに考えているわけでございます。
○岩佐委員　時間も限られておりますので、次の質問に行きたいと思いますが、ちょっと石連の永山会長が言われた為替の問題については、私が申し上げているのは、一過性のユーザンス差益と、そして仕入れ差益とを別に分けているということで、これは通常そういう考え方をしているというふうに聞いております。
　それから、石油連盟は、私どもの調べた範囲内でですけれども、政治献金を連盟として国民政治協会、これは自民党ですね、五十一年二千四百万、五十二年三千六百万、五十三年五千七百万、そして五十四年四千百六十万。それから政和協会、これは民社党ですね、三百万円、五十四年から始まっています。それから新自由クラブに対しては、やはり五十四年から三百万円政治献金をしているようですけれども、この点について、私どもはやはり石油連盟というのは公益的な団体だというふうに思っているわけで、そういう団体が政治献金をある特定の政党にするのはどうかというふうに思うわけですが、会長の考え方を伺いたいと思います。
○永山参考人　どうも前の数字は私は知りませんが、私になりましてから、五十五年に国民政治協会、政和協会、新自由クラブ、そういうところに対しまして政治献金をしたことは事実でございます。これは、私どもはやはり自由経済というものを信奉をいたしておりまして、この自由経済を維持するという意味におきまして、その立場から政治献金をいたしたのでございまして、おおむねわれわれと同様な鉄だとかあるいはその他いろいろの産業団体がございますが、それらの団体も同じようなことをしておりますので、それに準じていたしておるという状況でございます。
○井上委員長　依田実君。
○依田委員　きょうは、石油精製会社の九月期の中間決算が空前の利益だ、こういうことでいろいろ議論が行われておるわけでありますが、しかし考えてみると、この為替差益であるとか為替差損であるとか、言ってみればみんなあなた任せでありまして、われわれとしては、やはりもっと日本のコントロール下にある石油の供給というものをふやしていかなきゃいけないのじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　通産省にちょっとお尋ねをしたいのでありますけれども、いま日本が自主開発をして入れておる石油の量、全石油輸入量のどの程度になっておるのでしょうか。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　昭和五十四年度について申し上げますと、いわゆる自主開発原油として輸入されましたものが二千四百七十万キロリットルでございます。全輸入量の約九％ということに相なっております。
○依田委員　いまのお答えにありますように、現状では全輸入量の一割にもなっていないということであります。これでは困るのでありまして、自主開発というものをこれからもっとふやしていかなければならぬ。特にリファイナリー利益が出ているようなときに、石油精製会社をいかにして開発の方へ顔が向くように指導をしていくかということが大事じゃないか、こう思うのであります。
　もちろん、開発には膨大な資金が要るわけでありまして、それも非常にリスクの大きい資金であります。また、最近はいろいろ開発する場所も、自然条件の非常に厳しい場所になってきておるわけであります。また、資源国の要求が非常に厳しくなって、いわゆるうまみといいますかプロフィット、利益がなかなか出ない。こういうことが、開発意欲をそいでいる原因じゃないかと思うのであります。
　しかし、そうだからといって、じゃ、この開発をしないというわけにはなかなかいかぬと思うのであります。いま自主開発をしているものには、公団そのほか幾つかの形態があると思うのでありますが、これはどういう形で行われておるのでしょうか。通産省、ひとつ。
○志賀（学）政府委員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃるように、日本が探鉱開発事業をやります場合に、いろいろな形態がございます。昔はいわゆるコンセッション契約と申しましょうか、利権契約を結んで、利権を取って探鉱開発をやるというような形が多かったわけでございますけれども、最近は、産油国側の資源に対する支配というのが進みまして、次第にいわゆるサービスコントラクトであるとか、いろいろな新しいタイプのものができてきておる、こういう状況でございます。
　そこで、日本の探鉱開発企業の状況でございますけれども、これはいわゆる統括会社というのが、九つでございましたか、ございまして、民間の各グループごとに、石油探鉱開発資金のパイプ役という形でできております。そのほかに、いわゆるプロジェクトカンパニーというのがございまして、海外であるプロジェクトを遂行する場合に、そのプロジェクトカンパニーができる、そこにそういう統括会社が金を出していく、同時に、石油公団が適当であるというふうに判断した場合には、石油公団がそこに参加していくという形でございます。
　そのほかに、申し落としましたけれども、石油資源開発であるとかあるいは帝国石油であるとか、昔からの石油の探鉱開発会社というのがございまして、こういった会社も幅広く活躍をしておるという状況でございます。
○依田委員　統括会社であるとか、石油開発を専門にする会社だとか、いろいろ形態があるというお話でございますけれども、要は、一番肝心なのは、石油精製会社が開発に余り積極的に取り組んでないということじゃないかと思うのであります。日石であるとか出光であるとか、幾つかございますけれども、そめほかはどうもそうじゃないということであります。
　外国では、もう御承知のように、メジャーが開発もやれば精製もやることになっておるわけでありまして、アメリカなどでは、このメジャーが大変利益を出したときに、やはり議会でいろいろ追及される。そういうときに、精製で利益が出ても、開発で非常にリスクのある仕事をしているのだから、こういう説明で国民の皆さんも納得するわけでありますけれども、日本はそこがないからいろいろこういう議論も出てくるのじゃないか、われわれこういうふうに思うわけであります。
　そこで、日本の石油精製会社がなぜこの開発に取り組まないのか、その辺のことを永山会長にお聞かせいただきたいと思います。
○永山参考人　日本の石油業界というものは非常に石油の仕事には立ちおくれておりまして、石油の開発あるいは原油の取得というものは、日本が石油問題に取り組んだ昭和三十年代ごろには、御承知のとおりすでにメジャーが世界的にすっかり網を張っておりまして、したがってメジャーから石油を買うというような形にならざるを得なかった。そこで、石油精製業、販売業といういわゆるダウンストリームという形で日本の石油業界がだんだんと発展をしてきたわけでございますが、お話しのとおり、石油会社というには石油の開発から、いわゆるアップストリームからやりませんと本来の石油会社とは言えないと私も思うのです。そこで、ただいまはだんだんとメジャーの力が衰えて、われわれ自体の力で石油を獲得してこなければならぬ。それには産油国から直接買うという問題もありますが、しかし同時に自分の力で開発をしていくということを今後大いにやらなければならぬと思っております。いずれの石油会社も心がけてだんだんとそういう方向に手を出しているのが現状でございますけれども、お話のとおり大変リスキーなそして金のかかる仕事でございますので、いまの石油会社からすると、勇猛果敢にそれに取り組むことがその体力、金の面からいって非常に因難だという状況でございます。ただ、何とかしてそれに取り組んでいこうということで努力をしておることを御了解願いたいと思います。
○依田委員　先ほどの会長のお話の中にも、こういう利益が出たときに体質を改善して開発の方にもぜひ出たい、こういう御意欲は出ておるわけであります。しかし、民間会社にこの開発に積極的に取り組め、こう言ってもそれなりの助成を政府がしなければいかぬのじゃないか、こう思うのであります。もちろん、政府に言わせれば公団から七、八割の金を出すのだからこれが一番の援助だ、こういうことになるかもしれませんけれども、まだそのほかいろいろ、税制の面であるとかそういう面での優遇策が必要じゃないか、こう思うのであります。これはいい例かどうかわかりませんけれども、北極海の開発など、カナダの例をとれば、税の面で非常な優遇策をとっておるとも聞いておるわけでありまして、日本政府としてこの開発についてどういう助成なり優遇政策をとっていくのか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
○志賀（学）政府委員　助成策につきましてお答えする前に、先ほど申し落としましたので日本の石油精製企業の取り組み方についてちょっとコメントさせていただきます。
　先ほど永山会長からお話がございましたように、日本の石油探鉱開発事業、これは歴史が浅いということもございまして、従来精製企業の取り組み方というのは比較的小さかったわけでございますけれども、最近はかなり積極的に取り組む姿勢というのが出てきておるわけでございまして、現在までの石油探鉱開発事業に対します民間企業の出資額のうち、石油精製企業が負担いたしました割合は二三％ということでございます。これはほかの業種に比べて、当然と、言えば当然でございますけれども、格段に高い負担を負っておるわけでございます。さらに五十四年だけについて見ますと、民間企業の負担のうち四四％を石油精製企業が負担しておる、こういう状況でございまして、そういう意味で、先生の御指摘の方向に向かって動いておる、こういう状況でございます。
　そこで、助成措置についてどのようなことをやっているかという御質問に対するお答えでございますが、先生御指摘のように、石油の探鉱事業について最大の助成、メーンの助成というのは、やはり公団による投融資、これが一つの大きな助成でございます。ただ、そのほかに、公団の投融資と申しますのは海外あるいは日本周辺海域である、こういうことでございますが、申し上げるまでもなく、最も安定した供給源というのは国内でございます。これは周辺海域を含む国内でございます。その国内の石油あるいは可燃性天然ガス、これに対する施策といたしまして、一つは、これは基本的な問題でございますけれども、要するに埋蔵の可能性を把握する、これは企業だけではなかなかやりにくい向きがございます。基礎的な調査を国がやって、それによって企業の探鉱活動を誘導していく、これが一つ大事なことだと思いますけれども、この国の基礎調査事業というものをやっております。特に最近におきましては、国が物理探査だけではなくて、基礎的な試錐をやるということでこの強化を図っているところでございます。
　それから、国内の企業の探鉱活動についての助成措置といたしましては、天然ガスの探鉱費補助金という制度がございまして、大体二分の一の補助率ということで補助をやってまいっております。
　それから海外につきましては、先ほど申し上げましたように公団の投融資がございますけれども、同時に、税制上の措置といたしまして、海外投融資損失準備金制度というのがございまして、探鉱事業あるいは開発事業に金を出資した企業に対して税制上の優遇措置を講じているところでございます。
　また、ちょっと申し落として恐縮でございますけれども、国内につきましてもこの準備金制度というのは適用になっておりますし、あわせて減耗控除制度という制度がございまして、これは探鉱事業をやった企業について税制上の優遇措置を講じているところでございます。
○依田委員　もう時間が、大変短くて、来てしまいましたのであれですが、いずれにしても、こういう利益が出ているとき、そしてまた、永山会長のお話は、開発から精製、販売まで一貫したものにならなければ石油会社と言えない、こういうお話でございます。ぜひそういう方向でこれから精製会社がこの開発に取り組めるように、政府としてもいろいろ施策あるいは環境整備をしていただきたい、こういうふうに思うわけであります。
　以上、時間が参りましたので終わらしていただきます。
○井上委員長　これにて質疑は終わりました。
　永山参考人には、貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　御退席いただいて結構です。
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　この際、申し上げます。
　本委員会に付託になりました請願は四十五件であります。先刻の理事会で協議いたしましたが、委員会の採否の決定は保留することになりましたので、さよう御了承願います。
　　　　　――――◇―――――
○井上委員長　次に、閉会中審査申し出の件についてお諮りいたします。
　本委員会といたしましては、閉会中もなお審査を行うため、物価問題等に関する件について、議長に対し、閉会中審査の申し出をすることとし、その手続等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　次に、閉会中審査のため、委員会において、参考人より意見を聴取する必要が生じましたときは、人選その他所要の手続等につきましては、あらかじめ委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決定いたしました。
　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時散会