Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井上義行君　日本を元気にする会の井上義行でございます。
　本当にお忙しい中、参考人の皆様、どうぞよろしくお願いいたします。
　まず、私の方から三人の先生方にちょっとお伺いしたいのは、この情報化社会、いろんなデータを使って、先ほどもお話のありましたビッグデータとかいろんな、活用する人と活用しない人、あるいは出す側と出さない側、それぞれデータの格差というのか、あるいは情報の格差というのか分かりませんが、そうした、多分時代に応じてどんどん広がっていく気がするんですね。
　私自身は自分で、政治家ですから、みんな情報を出しちゃっていますのでそれはいいんですが、人によっては出さない人もいる。あるいは、積極的に医療についても私は進めるべきだというふうに考えておりまして、そのデータを自分で取り入れることによって新たな治療が見付かる、あるいは早めに病気が治るとかいろんなメリットがある。一方で、出さない側は従来どおりのやり方ということがあり得るというふうに思いますけれども、今後のこうした情報化社会の中で、こうしたデータの格差あるいは情報の格差について、それぞれ参考人の考え方をちょっとお伺いしたいんですが、山本先生からお願いいたします。
○参考人（山本隆一君）　医療の場合、これは、日本の医療はもう社会保障で国民皆保険制度で行われていますので不平等があってはいけないわけですから、患者さんによって、リテラシーの違いによって何かその医療の質が違うとかということはあり得ないわけですよね。ですから、そういう意味では、例えば個人に情報を集めるとしても、それをうまく扱える人とうまく扱えない人というのが生じてしまって、そのことによって差ができてしまうというのは、これは避けないといけないということになろうかと思います。
　したがって、そういう制度をつくるのであれば、これは、そういう情報弱者、あるいは情報弱者でなくても、医療の場合は認知症に陥るとか様々な問題がありますので、そのときの対応というのは同時にやっぱり考えていってきちっとしないといけないというのは、これは当然のことであろうと思います。
　それから、情報をお預かりしてそれを出さないといいますか、例えば医療機関が本来は連携すべき情報を自分のところは出さないというふうなことは、最近はこれはかなり私は減ってきているというふうに思っています。人の動きも激しいですし、医療機関も一つの医療機関で完全にその一人の患者さんの病気が全部カバーし切れるという時代ではもうなくなってきていますので、それぞれ連携をしてやるということが相当進んできているといいますか、そういう方向に動いていると思いますので、医療機関の中で情報を出さないというところは、まだひょっとするとあるかもしれませんけど、恐らく非常に減っていくんだろうというふうに考えています。
　むしろ問題は、患者さんの方の情報リテラシーといいますかＩＴリテラシーの違いを、やはりそれは相当真剣に対応していかないといけないというふうに考えています。
○参考人（城田真琴君）　情報通信社会の進展という観点でいいますと、非常に私もそういう仕事に携わっていますので日々実感するんですけれども、例えば最近ですと、ちょっと今日外してきちゃいましたけど、こういった手首に巻くタイプのリストバンド型の活動量計とか心拍数を測れたりとか、そういう健康機器というのは最近非常にはやってきておりますけれども、そういったものを使って、日々自分がどれぐらい運動しているんだとか、体重の変化はどれぐらいだとか、睡眠はきちんと取れているんだろうかとか、そういったデータは全て今デジタルデータとして取れるようになっています。
　ですから、例えばそういうデータを何か急病にかかったときにかかりつけのお医者さんに自分で提示することができれば、その人のふだんの生活のデータと今までの病歴のデータを組み合わせると、よりもっといい医療が受けられる可能性はあるんじゃないかと、そういうことは当然考えるわけなんですけれども、ただ、やはり前提条件となっていますのは、いわゆるインフォームド・コンセントといいますか、そういうデータを出すことによって自分はどういうデメリットがあるのか、もちろんメリットはあるんですけれども、そういったことをきちんと知った上で、本人の、自分の意思に基づいてそういうデータを出す出さないというのを決められる世の中というものが必要なのじゃないのかなというふうに思います。
○参考人（田島泰彦君）　個人情報保護法の今回の改正について先ほど発言する機会がなかったので、それに関わらせてちょっと発言をさせていただきたいと思います。
　個人情報の保護の問題と、他方での自由な市民の活動というのは、やはりどっちかだけで議論すべき問題ではないと思うんですね。
　一つは、やはり個人情報の保護が極めて大事であったとしても、それを過度に規制をすることによって、言論、表現活動なりあるいは情報の自由な流通なりというのが過剰に規制をされるということは、これはあってはならないので、現在の個人情報保護法でも幾つかの規律が付けられていますけれども、果たして今の個人情報保護法だけで、担保するものがこれだけでいいのかというのは、私は検討課題としてあるのかなというふうに思います。
　それからもう一つは、やっぱり利活用の側面が、ある部分ではすごく必要な部分と、他面ではそこを過剰にやると逆に小さい事業者なり市民が過剰に規制を受けてがんじがらめになっていくという側面があるとよろしくない。
　そういう観点からいうと、今回の改正法の中で、例えば個人識別符号が含まれるものというのを個人情報の定義に新たに加えたわけですね。それは個人情報保護を確保をする上で非常に大事な視点ではあると思うんですけれども、ただ、限定がかなり厳しくて、特定の個人や利用者等が識別することができるものという要件も付されているので、ちょっとそこのカバー、保護のカバーする部分がこれで十分かどうかというのはやはり検討の余地があるでしょうし、それから、匿名加工情報の取扱いも、これも極めてやっぱり大事な規律ではあると思うんですけれども、今回その義務付けがかなり緩やかな形でされていまして、これで果たして十分なのかどうなのかという問題も検討がされなければいけない。
　他面で、過剰に規制すると、例えば今回、個人情報の取扱人数五千人以下の小規模事業者は除外の対象から外されちゃったんですね。果たしてそれでいいんだろうかというような問題。あるいは、名簿屋対策としてそのトレーサビリティーの確保の措置も講じられましたけれども、果たしてこの措置で十分なのかどうなのかと、これもやはり再検討が必要かなと。
　それは、だから突き詰めて言うと、余り一律の法律で、あるいは一律の情報を、全ての情報に即してではなくて、もうちょっときめ細やかな対応ができるようなシステムをちょっと再検討していくということも議論の中では必要なのかなというふうに感じております。
○井上義行君　そこで、これからマイナンバーと健康保険、あるいはカルテを一緒にやっていくという中で、今回、年金の流出ということが起きましたが、カルテの情報が流出しないという何か根拠ということが、どのような形になっているから今回のようなことは起きないということが言えるのか、専門家の山本参考人の方からちょっとお伺いをしたいと思います。
○参考人（山本隆一君）　絶対に起きないというのは、これはもうセキュリティーの常識として言えないと思うんですけれども、他分野に比べると非常に起きにくいというのは、これは言えると思います。
　それは、一つには、現状ですけれども、これは厚生労働省で医療情報システムの安全管理に関するガイドラインというガイドラインが作られていて、これは今の個人情報保護法及びｅ—文書法の施行のための指針なんですけど、これが相当厳しいルールになっていて、各医療機関はこれに準拠することを求められていますので、相当のレベルのセキュリティーが保たれているものだろうというふうに考えています。
　それで、これが番号制度の下で、医療情報、健康情報を番号を使うことによって連携していくというふうなことが今言われております。この場合、当然と私は考えていますけれども、個人番号そのものを使うのではなくて、ある種の医療の目的に沿った機関別符号といいますか、医療用のＩＤが振られるんだろうと思っています。これを他の情報と結び付けるときは、今の番号法の自治体等の情報と同じで、情報提供ネットワークのコアシステムを通って結び付ける、それを結び付けていいかどうかというのは、そのコアシステムの中でも機械的に判定するものは判定されますし、それから、あるいは例えばレセプトデータベースとがん登録データベースをどうしても結び付けたいと、これは要求としてはあり得るんだと思うんですけれども、これはその用途に対して公益性であるとか安全性であるとかを十分審査した上でやらないと危険な話ですので、そういう機構が働くんだろうというふうに考えています。
　それが必要だということと、それができるような仕組みにするというのがもう最低限で、ここは今まだ決まっていないというふうに理解していますので、今後その点を含めて十分検討をすべきだというふうに考えています。
○井上義行君　そこで、我々が知っている中で、例えばこうしたビッグデータによって、今、マイナンバー、住所とかあるいは年齢とかということで結び付けることによって、例えば病気の発生がこういう県に多いとか、あるいは年齢によってこういうのがあるということは容易に分かるようになるような気がいたしますけれども、その一例を山本参考人の方からちょっとお教え願いたいんですが。
○参考人（山本隆一君）　現状でも、現状、今レセプトのデータベースが、ほぼ網羅的なデータベースが存在しますので、特に番号法がなくても、都道府県別でありますとか、患者さんの住所ではなくて、レセプトを出してきた医療機関の住所ですから多少のずれはありますけれども、大きく見れば都道府県別のデータとかそういったものはもう今極めて容易に出てくる状況にあります。
　それを使って、例えば今、二次医療圏の見直しみたいなことがかなり真剣に行われているわけですよね。例えば、心筋梗塞みたいな病気ですと、ほぼその二次医療圏の中で完結しているんですね、データベースから見ても。ところが、例えば乳がんみたいな病気ですと、もう全く関係なしに違う医療圏の医療機関に皆さん受けに行っていることが非常に多い。そういう意味では、本当の地域医療を考える上で、その地域に一体どこにどういう配分をすればいいかというのがかなりちゃんとした根拠を持って分かるようになってきています。もちろん、これは完全に匿名化した状態で見ていますので、御本人あるいは個々の医療機関に何か迷惑を掛けるということがない状態でできるデータとしてこういうことが言われています。
　もっと例えば小さな範囲でもやろうと思えばできるわけですね。例えば、小学校区ぐらいでそういう分類も可能ではありますけれども、ここは今はもうやってはいけないということになっているんですね。要するに、特定性が高まってしまいますので、小学校区というと、もう本当に歩いて見て回るとほとんど分かってしまいますから、ここでこういう病気の人はあの人しかいないというふうなことになりますので、それはやってはいけないということになっていますし、これはたとえ番号が導入されて連携しても、そのルールが変わるわけではないと思うんですね。
　むしろ大事なことは、例えばがん登録のデータベースとレセプトのデータベースを結び付けると何が分かるかというと、がんになって治療して、それから退院をして診療所に行く、そうすると、そこから先はもうがん登録には載らないんですね。何年かして亡くなると、ここはレセプトのデータベースで追えるわけですね。そうすると、がんになって、治療をして、最後こういう経過をたどって亡くなると、全ての経過を評価することができます。
　これはその人のプライバシーに触れるという話ではないんですけれども、一体どういうコースをたどることが一番合理的かつその患者さんにとっていいのかというのをきちっと評価するという意味では多分非常に重要。一方で、プライバシーの侵害の危険は非常に高いので、これは相当方法、目的等を審査してやらないといけないということになるんだろうと思います。
○井上義行君　是非こうしたデータを利用して、最先端の医療技術とかあるいは薬とか、こういうのに役立てばもっともっとビッグデータの活用が我々の生きる中で必要になってくるということがよく分かると思います。一方で、先ほど先生が言ったように、プライバシーの問題との関係だというふうに思っておりますので、やはりこうしたことを重ね合わせながら進めていくことが必要だろうというふうに思っております。
　ちょっと城田参考人にお伺いをしたいんですが、今度、預貯金にマイナンバーが導入されるという話もありますけれども、前に警察情報、反社会、反社の人に対して証券会社は守秘義務が課せられているんだけれども、銀行は課せられていないために、その反社の情報がなかなか警察との間で情報交換ができないというような状況になっていました。今は研究をしているということですが、今回、それがまだ完全にできていない状況の中で、こうした預金者に対してマイナンバーが登録されるということに対してどのような感じを持っているか、参考人、お願いをいたします。
○参考人（城田真琴君）　マイナンバーの適用範囲というのはいろいろと想定されている部分はあるとは思うんですけれども、あくまで個人的な意見としては、やはりきちんと準備が整ったところから始めていくべきであって、こういうところでも使えるんじゃないか、こっちでも使えるんじゃないかといろいろあるとは思うんですけれども、やはり基本は、スモールスタートとよく言いますけれども、まず特定の分野を絞って、そこでセキュリティーの問題あるいは有効性の問題をきちんと検証できてから別の分野に広げていくということで、いきなりどんと大規模に導入するというのは個人的には余り賛成ではありません。
○井上義行君　そこで、城田参考人が言っている子供の情報管理なんですが、これ、多分医療ということになりますと、それぞれ親が非常に健康手帳も含めて管理をしているというふうに思っているんですが、その辺の管理の仕方ですね。多分、城田参考人の方はむしろ違う意味で子供の情報管理した方がいいということなんですけれども、事こうしたカルテの情報であったり、あるいは逆に子供が知ってしまったら精神的に非常に難しくなるんじゃないかという部分で親が無理やりそれは見せないようにするとかということもあり得るかと思うんですが、こうした子供の情報管理について、山本先生と城田先生に簡単にちょっとお答え願いたいと思いますが。
○委員長（大島九州男君）　残り時間二分ほどでございますので、御協力どうぞ。
○参考人（山本隆一君）　子供の場合は原則、親権者、親の同意で全て進めるようになっていますけれども、医療の場合、やはりちょっと難しいのは、十三、四、五ぐらいになってきますと、やっぱりそれなりに判断できますし、御本人にとって一番大事な問題のこともありますので、その場合は両方の合意を得るような努力をされている方が多いんだろうと思います。
　それからもう一つは、親権者による虐待がありますので、それは同意ベースでなかなか進まないというようなところもございますけれども、医療に関しては、そういう観点で進めているというふうに思います。
○参考人（城田真琴君）　基本、私も親権者の同意ベースで進めるべきだというように思いますけれども、その同意が必要になる年齢をどういう年齢に設定するかというのは恐らく議論の余地があるんだろうなと思っていまして、日本だとＪＩＳの規格の方で十二歳から十五歳というような形に今ガイドラインができておりますけれども、先ほど御説明したとおり、ＥＵであるとか米国のＣＯＰＰＡの方ですと十三歳未満ということになっておりますので、そこの辺りの対象年齢というのはこれからいろんなマルチステークホルダーのプロセスで検討していくべき課題だというふうに思っています。
○江口克彦君　参考人の先生方、今日はどうもありがとうございました。大変勉強になりました。
　田島参考人にちょっとお伺いしたいんですけど、田島参考人はこのマイナンバー制度についてどちらかというと消極的というお考えではないだろうかというふうに先ほどお話伺っていて感じたんですけれども、それにもかかわらず、今、我が国というか、現在マイナンバー制度というのを進めようとしているわけでありますけれども、恐らく、先ほど山本参考人もおっしゃったように、どんな制度をやったって問題がないわけではないというか、絶対的なものはないんですよね。神様じゃないですから、人間は。完璧な制度とか法律というものは出てこない、できてこないということになってくる。そうなってくると、やめた方がいいといったって今前に進んでいる、そういう議論なんですけど、これにつきまして、もし問題があったときには、田島参考人にお聞きしたいんですけど、どのような対処をすべきかと。全面否定なのか、あるいはまた、やるとしたら、自分は反対だけれども、こういうことについては、問題が出たときにはこういう対処の仕方をした方がいいよというような、そういうお話はいただけませんでしょうか。
○参考人（田島泰彦君）　私自身は、番号制度そのものが全部駄目というふうには必ずしも思っておりませんで、要するに共通番号制というくくり方ですよね。これ、また後で少し議論が出るかもしれませんけれども、Ｇ７の国で日本のようなマイナンバー制度、要するに共通番号ですね、一つの、それでもって様々な情報をひも付けしてコンピューターで一元的に管理をしていくという仕組みを持っている国というのは、私の見るところ、見当たらないと。
　アメリカは社会保障番号という制度で、官民もろもろの活用をして、それで物すごい被害等も出ているんですけれども、ただこれ、あくまで任意のシステムなんですね、強制的な仕組みではないという。カナダも恐らくそうだったと思うんですけれども、イギリスは先ほど言ったような事情です。それからフランスも、これも共通番号制度ではありませんで、これは社会保障番号というシステムで管理をしている。ドイツはもっと厳格に納税だけなんですね、番号で使えるのは。これは、憲法裁判所の判断というか示唆があって、そういうかなり限定的な形でやると。限定的な形でやって、じゃ不都合があるのかというと、私はさしたる不都合、多少ちょっと便利にならないというところはあるかもしれませんけれども、ただ、人間的な生活をするのに著しい不都合はないし、それぞれの国にですね。
　それから、さらには、逆にむしろ、先ほど言ったような一元化して共通番号で全て管理するという形を取ると、おびただしい数のやっぱり情報の漏えいなり不正アクセスなり成り済ましなり、そっちの方に膨大なコストが社会的には掛かってしまうわけですね。ですから、もう少し、最初に共通番号でくくるということありきではない、もういろんな多様なやり方がやはり欧米の民主主義国家でもあるので、それにもよく見習いながら、日本は日本としての新しい制度設計をやっぱりつくった方が私はいいのかなと、そういう意見です。
○江口克彦君　ありがとうございました。
　確かに、ドイツの方は納税者番号ということになっていますし、フランスは社会保障番号ということで、日本のように共通番号制ではない。イギリスはもうやめてしまったというか、廃止したということですけれども。
　城田参考人にちょっとお伺いしたいんですけど、こういうふうないわゆるマイナンバー制度、日本のようなマイナンバー制度のこういう形態を取っている国というのはほかに例があるんでしょうか。それからもう一つは、推進しようとしてやめたというのは、イギリスが一つですけど、そのほかにも推進しようとしてやめた国というのはあるんでしょうか。
　城田参考人に質問する内容ではないかもしれませんけど、お仕事がお仕事ですから知っておられるんじゃないかと、お伺いをしたいと思います。
○参考人（城田真琴君）　済みません。今御推察のとおり、私自身、マイナンバー制度自体を深く突っ込んで研究しているわけではありませんので、申し訳ありませんが、ちょっとコメントは差し控えさせてください。
○江口克彦君　どうもそれは済みませんでした。
　それじゃ、田島参考人、今の私の疑問ですけれども、あるいはまた質問ですけれども、このマイナンバー制度みたいなことを推進をしようとして、進めていてやめた国、中断した国というのはイギリス以外にあるんでしょうか。
○参考人（田島泰彦君）　韓国が、住民登録の仕組みなんですけれども、実は住民登録の紙自体はプラスチックのカードなんですけれども、実は政府の方はそうではなくて、ＩＣカード付きのカードにしようという試みを韓国政府がやったんですけれども、これはかなりいろんなやっぱり同じような市民からの批判や反対があって、やっぱりＩＣカード付きのＩＤカードとセットでの住民登録の仕組みにはできなかったというのを聞いております。
　それから、これちょっと不確かなんですけれども、オーストラリアとかニュージーランドももう少し厳格なシステムをつくろうとしたんだけれども、やはり同じくかなりいろんな批判や反対があってちゅうちょされて、マイルドな仕組みにならざるを得なかったというのは聞いております。
○江口克彦君　イギリスはやめたということは、度々私、発言をさせていただいていますけれども、ドイツ、フランス、それが納税者番号とか社会保障番号にもう限定されている、いわゆるマイナンバーではないという、そうした理由は何でしょうか。田島参考人。
○参考人（田島泰彦君）　これはいろんな理由はあると思うんですけれども、やっぱり一番大きな理由は、全部共通番号でくくって、しかも官だけではなくて民も射程に入れてやると、もう本当に際限なくくくられる情報が広がってしまって、と同時に、それはある意味で利用価値が高いですから、産業なり市民、というか、悪いことをしようとしている人もそういう番号を使ってアクセスしたり、あるいは成り済ましたりするという、そういう危険がやはり一方で高まるということだと思うんですね。
　ですから、じゃ、それをしないで致命的な不都合があるのかというと、恐らく個別限定的な、あるいは分散する形で番号制度を使うなりなんなりと、それはもういろんなところでやっていますから、それでバランスを社会としては取ると。自由との関わりでのバランス、あるいはそういう流出なり漏えいなり、あるいは不正アクセスなりから守るというような、そこのバランスですよね。
　そこをだから全部一元的に共通のものとして、あるいは官民も全部併せ持ってやるという、そういう形ではない形で社会の設計を、差し当たりはですよ、将来はどうなるか分かりませんけれども、そういうふうに考えておられるのではないかなと思います。
○江口克彦君　そうすると、先生のお考えだと、総合的にやるのは若干の問題があるけど、ある限定的な番号制ならいいというお考えということで理解をさせていただいてよろしいでしょうか。
○参考人（田島泰彦君）　現にいろんな形で限定的な番号を付けたデータベースは我々の日本の社会の中でも様々な形であるわけで、それをだからひも付けしたり過度に広げて活用するということでない、つつましやかなやり方でやるというのはもう既に現にあるわけであって、それで差し当たり事足りているのではないかなというふうに考えます。
○江口克彦君　ということは、現状でいいというふうにお考えということで理解させてもらっていいですね。
○参考人（田島泰彦君）　住基ネットの仕組みというのがあって、ある種のこれは共通番号につながるシステムなんですけれども、その住基ネットの仕組みであっても裁判がいろいろ起こされて、最高裁、それから高等裁判所、大阪高裁でプライバシーに反するという、違憲だという判決が出ているぐらいですから、今回の共通番号制度はもう全然比較にならないわけですよね。だから、そういうことを考えても、やっぱり住基ネットでも問題があったのに、それ以上にというのはやっぱりいろんな意味で検討する方が多いのかなというふうに感じます。
○江口克彦君　分かりました。大変参考になりました。ありがとうございました。
　私、このマイナンバー制で認知症の方が非常に負担というか問題になるんじゃないかということをずっと言い続けているんですけど、山本参考人にお尋ねをしたいと思うんですけれども、この認知症の方々に対してのマイナンバー制度の管理、特段の配慮がないといけないんじゃないかというふうに思うんですね。これは、政府の方は、成年後見制度の活用ということを質問するたびに答えが返ってくるんですけど、その成年後見人制度という、そのことにも私は大変不安と危険を感じているんですが、この認知症の方々に対するマイナンバー制度の対応、管理というか、どういうふうにすればいいのかということを、もしお考え、お教えいただければと思います。
○参考人（山本隆一君）　認知症、かなりの数の患者さんがいらっしゃいますし、それへの対策というのは多分非常に重要だと思いますけれども、基本的には、成人後見人という制度を使うのかに関しまして、私はちょっとどれが一番いいのかということに関しては分かりませんけれども、やはり信頼できる代理人による保護というのはもう避けられないことだと思うんですね。
　現状の番号法の適用範囲、別表一の範囲では、認知症の方が自らその情報を利活用しなければいけないことはそんなには多くないので、そういう意味では、成人後見人なのか、あるいは社会福祉士なのか何か分かりませんけれども、そういった方が代行することはそれほどの負担ではないんだろうと思いますけれども、仮にこれが医療健康情報に広がって、それこそ認知症の管理にまで広がった場合というのは、それはやっぱりそれなりのしっかりした対策を考える必要があるだろうというふうに考えています。
　これは、多分そうでなくても、別に番号でなくても、現状の医療を受ける上でというのは、やはりそれなりのサポートが必要だと思うんですね。したがって、その延長で、より手厚いサポートというのを制度として整備すべきだろうというふうには考えております。
○江口克彦君　今までそういう後見人制度というか、それが行われているということですけど、それは確かにそうなんですけれども、マイナンバー制度になったら、もう膨大なデータというか、それを言ってみれば活用、後見人の人に活用というか、利用されるというか、もっと言うなら悪用されるということも考えられてくるんじゃないかと思っているんですけど、現にアメリカの方はＩＤカードが売買されたり、あるいはまたほかに流用されたりというようなことがあるので、認知症の方々に十分な配慮というか、そういうものをしていく必要が、認知症の方について余り質問される委員の方がおいでにならないので認知症の方についての質問ばかりになって恐縮ですけど、その対応というか、そういうものをしっかり考えていかないと、結構これから認知症の方々が増えていくというふうに思いますので、是非先生の方でお考え等々がありましたら、また後日でも改めて御指導いただきたいと思います。
　最後ですけれども、カード、マイナンバー制度ということでいろんなデータを一元化するということについては、これは私は必要なことだとも思っているんですね。言ってみれば、縦割りのばらばらのそういう情報が一本化されて、そして相乗的に活用されるという、そういうことからするならば、こういうこともこれから必要なのかなというふうに思う反面、繰り返しますけど、膨大なデータということは結局それだけ危険性が多くなるわけですよね。あるいはまた、それを、例えばカード紛失したとかマイナンバーが漏えいしたとか、そういうような、そういうメリットとデメリットが両方あってどうするかということになる。
　それで、今この委員会でも様々議論をしている、されているというふうに考えているんですけど、お三方、先生方、このマイナンバーというものについて一体化を進めるに当たってどういうところに留意点、留意したらいいのか、一言ずつ、一分ずつ、よろしくお願いします。
○委員長（大島九州男君）　一人一分ずつでお願いいたします。
○参考人（山本隆一君）　今の番号法で、マイナンバー自体の悪用といいますか、法律で定めている以外に使った場合の罰則というのは相当厳しいものですけれども、罰則があるから犯罪が起こらないかというとそうではないので、そういう意味では、そういうことを本当に起こさないような仕組みというのも大事だと思いますので、そこを並行して考えるべきであろうというふうに思っています。
　マイナンバーだけで、多分今の番号制度の中身ではそんないろんなことができるわけではないんですね、非常に複雑な仕組みを持っていますので。だから、そんなに大量の情報がということはないと思いますけれども、やっぱり対策は必要だと思います。
○参考人（城田真琴君）　マイナンバーに関しましては、もうすぐ施行というのはありますけれども、なかなかまだ周知徹底されていない。それは、恐らく企業にとっても地方の自治体にとっても同じだと思うんですけれども、言葉は知っていても、実際我々はじゃ何をやればいいんだと、分からないというような声がかなり聞こえてきていますので、そういう面ではもっと、どういうメリットがあって、どういうデメリットがあって、何をやらなければいけないのかという辺りを周知徹底するようなことを政府には期待したいと思っています。
○参考人（田島泰彦君）　カードについて一言だけ言いますと、カードが、実はこれ義務ではなくて任意なんですが、番号が表面に出ているんですよね。しかも顔写真が付いていますので、これはちょっとやっぱり危険かなと。住基カードの場合には番号は表面には出ていないわけですし、顔写真を付けない場合のカードも可能だったわけですけれども。それでもし、要するに、身分証明としても便利で非常にみんなが持つということになると、みんなが持たざるを得ないという状況になって、だったら、じゃ、国内版の身分証明、あるいは携行義務もやっぱり必要じゃないかみたいな形で、ちょっと過剰に治安的な観点でそれを活用する、利用するということが社会で広がるということはやはりちょっと避けなければいけないのかなということです。
　それから、先ほど、ちょっと一言だけ、違憲判決は最高裁と言いましたが、全く間違いで、大阪高裁と金沢地裁の二点です。訂正をしておいてください。
○山本太郎君　ありがとうございます。先生方の貴重なお話を聞かせていただきました。引き続き、中学生でも山本太郎でも理解できるように是非教えていただきたいと思います。
　私たち生活の党と山本太郎となかまたちは今回の法案に反対というふうに決めておりまして、何度か審議した中で、是非その決定が揺らぐぐらいの、それを覆せるぐらいの説得力のある答弁をお願いしますということを言ってきたんですけど、いまだにそれは覆されないままというような状況なんです。
　個人情報保護法は、基本的人権であるプライバシーの権利、自己情報のコントロール権を確立するための本来の目的である個人情報の保護が弱くなって、個人情報の利活用推進法に改悪されていると感じます。マイナンバーについては、全てを共通番号にするのはプライバシーの保護の面でもサイバーセキュリティーの面でもリスクが高く、国際的にも周回遅れの法案なんじゃないかなというふうに思うんですね。分野別の番号制度にすべきだと思うんですけれども、そこで、参考人の先生方にお伺いいたします。
　政府は、携帯電話番号、クレジット番号、メールアドレス、ＳＮＳのアカウントやポイントカードなどの会員制ＩＤ番号は、個人識別符号、すなわち個人情報ではないと言っています。私は、これらは当然保護されるべき個人情報だと考えるんですけれども、参考人のお三方の御意見、いかがでしょうか。山本先生から順にお願いできますか。
○参考人（山本隆一君）　個人がその時点で識別できる情報であっても、容易に変更できるとかという理由で個人情報でないというふうなことを言われていると思うんですけれども、私、個人的には、個人が識別できる以上は個人情報だというふうに考えています。
　ただ、例えば、法人の番号でありますとか、アカウントも本当に複数で使っているとか、それからＩＰアドレスも全く違うところとかというのがありますので、一律に個人情報とは言えないとは思うんですけれども、個人情報である場合があるというふうに私、個人的には考えています。
○参考人（城田真琴君）　今の山本参考人と同じ意見なんですけれども、携帯端末のＩＤに関して言いますと、やはり先般、いろんな議論がありますけれども、当然、法人契約の場合は何人かで使い回すということもあるでしょうし、そもそも会社の名前で契約されているということがあるんですけれども、ただ、今の日本の中で、全携帯の契約数における法人契約の割合ってせいぜい一五％ぐらいと言われているんですね。なので、それ以外の八五％はあくまで個人契約となりますと、どちらかというと明らかに個人と一対一でひも付く方が多いわけなので、そういう観点で言いますと、私もやはり携帯端末のＩＤというのは個人情報だと。
　ただ、もちろんケース・バイ・ケースというのは当然ありますので、一概に個人情報である、個人情報でないと言うのは難しいですけれども、一律に個人情報でないと言い切ってしまうのはちょっとやはり違和感を感じます。
○参考人（田島泰彦君）　先ほど発言もしたことなんですが、やっぱり、一応個人情報の定義の中に入れたわけですよね。だから、その意味では規制に前向きな部分は見せているんですけれども、ただ、限定が、先ほど言いましたように、特定の個人や利用者等が識別することができるものというのが法案の中に入っていますので、だから、非常にここが曖昧にされてしまって、最終的には政令で決めるということになってしまうので、私は、事柄の性格上、それはやっぱり個人情報としてしっかり保護の射程に入れて議論すべき問題だというふうに認識しております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　マイナンバー制度について、先ほども申し上げたんですけれども、私は、プライバシーの保護の面でもサイバーセキュリティーの面でも共通番号はリスクが高過ぎると、分野別の番号制度にすべきだと思うんですけれども、いかがでしょうか。先ほどの順番どおりでよろしくお願いいたします。
○参考人（山本隆一君）　分野別にして、私はもう昔から、社会保障カードのときから携わってきたので、そもそもまず社会保障分野のＩＤをつくるべきだと。その上で、必要があれば、例えば収入の把握であるとかそういったことも結び付けていけばいいというふうに考えていましたので、分野別のＩＤを振るということ自体に反対ではありません。
　ただ、現状の番号法の仕組みというのは、ある意味、共通番号制度と言っていますけれども、それから十二桁の目に見える個人番号が振られて、これをお金をもらうときには出すわけですけれども、実際にそれぞれのデータホルダーが管理しているのは、その番号ではなくて機関別符号で管理をしていますし、今回、一昨日ですかね、医療等に番号を導入するという発表がございましたけれども、あれもマイナンバーとは別の番号を振って、ただし番号の基盤を、それは二重投資になるから使うんだと。他の情報との突合というのは、あれは相当厳しく制限されますので、普通は起こらない。医療や介護に必要な突合だけが起こるような形で使うという意味では、ある意味では分野別ＩＤの導入だと思うんですね。
　ただ、例えば大震災が起こったとかというときには、他の情報との突合が絶対できないというのも、これもやはり不便だろうと思っていますので、現在の番号法の仕組みをうまく使えば分野別ＩＤの長所をうまく取り込めるんじゃないかなというふうに期待はしています。
　ただ、医療等の番号というのはこれから先の話ですので、そういうことを十分検討すべきだというふうには思っています。
○参考人（城田真琴君）　無条件で各分野のＩＤの突合ができてしまうというのは、一消費者の立場からしてみると、やはり非常にプライバシー的な面でのインパクトが大きいように感じます。
　ですから、ケース・バイ・ケースで、できることであれば個人の意思で、この場合は突合してもよいとか、この場合では突合は自分は断りたいとか、そういうような自分の意思が反映できるようなシステムになるということが望ましいというように考えています。
○参考人（田島泰彦君）　やっぱりメリット、大きいメリットがいろいろ聞いたり考えたりしても出てこないんですね。むしろ、逆にデメリットや危険の方がもう経験値的にいっぱい出されているわけであって、外国の例を見てもですね。しかも、それぞれの国が個別的な限定的な番号制度を持っていて、それで国が潰れるとか不都合があるということでもないわけなので、私はやはりそういうことを踏まえると、今回のような共通番号制の方はやっぱりはるかにデメリットの方が多い危険があるのかなというふうに思いますので、やはり慎重に考えなければいけないという立場ですね。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　ＩＴ技術が急速に進展して、政府及び民間企業の圧倒的なＩＴ戦略に対して、私たち個人のプライバシーの権利、自己情報のコントロール権をどうやったら守ることができるのか、私たちは何をなすべきなのか、先生方の御意見、同じ順にお願いできますか。
○参考人（山本隆一君）　コントロール権が非常に重要だということに関しては、もうおっしゃるとおりだというふうに思います。
　番号法を導入するからＩＴ化が進むのではなくて、ＩＴ化が進んできたので番号法を考えるということだと思うんですけれども、どんどんどんどんＩＴ化された社会において、個人の情報というのは、例えばグーグルにおけるプロファイリングとかそういったもう複雑な問題がいっぱい出てきてまいります。行政機関においてもそうですし、それから医療や介護においてもそうですけれども、そのときに、最終的に本人のコントロール権を保障するものって何だといいますと、まず第一に、その情報がどこにあってどう使われているかということを本人が知らないことには、これはコントロールのしようがないと思うんですね。
　これが紙の情報だと比較的簡単です。これは、あの病院に私は受診したんだからカルテはあそこにあるというふうに言えるわけですね。ところが、地域ネットワークの中で受診して、私の情報って一体どこにあるのかというと、実ははるか離れた北海道のデータセンターにあることもあるわけですね。そのときに、それが一体どこでどう流れて誰が見ているのかということは、それが知ることができない状態でコントロールはまず不可能だと思うんですね。
　ですから、知ることができるようにするということが一番大事でありまして、したがって、私は、今の番号制度で最も大事なことはマイナポータルで、あれによって御本人が自分の情報を追跡できるんだということが確保できることが最も重要だと思っていますし、これから進む情報化の社会の中で、やはり御本人が自分の情報の存在場所、使われ方、誰がアクセスしたかということの確認がいつでも取れるということがプライバシーの基本だと思うんですね。これは一九七四年のアメリカのプライバシーアクト、これは連邦政府だけが対象ですけど、それでも開示請求権とそれから利用停止権と訂正権を認めている。これは、その情報に対して自分がそこにあってこうなっているからこうするということができるということが、これが原則だと思うんですね。
　したがって、紙の情報だとそんなルールは多分要らないんですけど、ＩＴの世界になると確認する仕組みの確保というのが一番重要だと思います。
○参考人（城田真琴君）　例えば、アメリカあるいは英国の状況なんかを見てみますと、いわゆるオープンガバメントというキーワードがありまして、何をやっているかというと、オープンという言葉のとおりなんですけれども、政府が例えばどういう情報を持っているか、あるいはそれをどういう形で使うのかという、いわゆるアカウンタビリティーとトランスペアレンシーというようなキーワードで言われますけれども、そういった、最初に始まったのは、政府が持っている情報をきちんと透明性を高めて明らかにしていく、そういう説明責任を負わなければいけないんだという話。
　それが民間企業の方も行うべきだというのが最近のアメリカとそれから英国の状況になっていまして、結局、今はいわゆる情報の非対称性ということで消費者よりも企業の方が情報を持ち過ぎていると、それを何とか解消しなければいけないという議論が非常に活発になっています。
　そういう観点でいいますと、政府と同様に、企業が私に対してどういう情報を持っていて、それを何の目的で使うんだ、その保持している情報はどれぐらいの期間持っているんだろうかとか、そういったことをきちんと消費者に分かりやすく伝える義務というものがまずは日本でも確立することが重要だと思うんですね。そういったものをきちんと可視化した上で、そのデータを個人が電子的にダウンロードできるようにしようというのがアメリカであるとか英国の今の政策になっています。
　そういう形で自分のデータが電子的にダウンロードできる、そうなってくると、このダウンロードした自分のデータを自分が管理できるようになりますので、それを後は、信頼できる相手には公開する、信頼できない相手には公開しないというように、そこで初めて自己情報のコントロール権というものが確立されますので、まずは情報の透明性を高めるということが第一歩かなというように考えています。
○参考人（田島泰彦君）　やはり現代のプライバシーというのはかつてのプライバシーとやや違って、もっと積極的に自分に関する情報の運命を自分が決定できる権利として構成する、すなわち自己情報のコントロール権という考え方が極めて有力な考え方になっております。
　そうであるとすれば、もしそれを生かすとすれば、消極的には、やはり自分の意思を貫いて、例えば強制をしたりあるいは押し付けたりという要素をできる限り避けて、その本人が異議申立てやあるいは拒絶の権利を行使できる、そういう道筋あるいは制度設計を考える。もっと積極的には、自分の自己決定を支えるためには、突き詰めて言うと、最終的には本人の同意なんですね。その同意の権利をできる限り生かせるような制度設計を構築をしていくと、それが大事なのかなというふうに考えております。
○山本太郎君　ありがとうございます。本当ですよね。同意なくどこまでもやっていかれるなんて一番怖いですもんね。
　個人の携帯電話番号、先ほども言いました、個人の携帯電話番号、これ政府の骨子案では、当初、個人情報、個人識別符号として例示されていましたが、楽天の三木谷さん、代表理事ですけれども、この方が代表理事を務める新経済連盟の要求もあって、個人情報として例示されなくなりました。
　私は、今回の法改正では企業サイドの要求が強く反映され過ぎていると思うんですけれども、三人の先生方の御意見はいかがでしょうか。
○参考人（山本隆一君）　企業サイドの要求がどれだけ反映されているか、ちょっと私、判断しかねるんですけれども、個人の携帯電話の番号は個人情報だというふうに考えていますし、それは多分そう扱われるんだろうと信じております。
　それからあと、今の個人情報の改正案は、そもそもプライバシーという概念がもう発生した当時から、情報を使うに当たって本人の権利を守るということがプライバシーの本当に基本的な考え方だと思うんですね。したがって、使わないということに関してはもうプライバシーなんて問題は生じない。ですから、プライバシーという概念が出てきたのは新聞が輪転機で刷られるようになってからなんですね、それまではプライバシーという概念はなかった。それは、新聞で情報がビジネスになるからプライバシーという概念が必要になったわけですよね。
　そういう意味でいうと、守るだけというのは、プライバシーの概念からいうと、本人にとって最もいいことではない。つまり、自分の個人情報は活用しないと、例えば医療を受ける場合に個人情報を全部秘密にしたら診断もできないし、何もできないわけですから、自分の個人情報を活用して自分に最もいい状態をつくると。なおかつ、その時点で自分の個人情報を自分の意に沿わない形で使われないというのが一番大事なことだろうと思うんですね。だから、使われないではなくて、使う方向というのはある意味大事だというふうに考えています。
　改正前の個人情報保護法は、やはりその使うという概念が少し弱かったように思うんですね。今回の個人情報保護法の改正案の方は若干そこが強められています。それプラス守るべきもの、罰則の強化でありますとか、そういったものも一定程度含まれていると考えていまして、私はそれなりに評価はしております。
○参考人（城田真琴君）　やはり産業界の意向がどれぐらい反映されているのかというのは、外から見ていても分からないので何とも言えないところなんですけれども、携帯電話の番号が個人情報かどうかといいますと、普通の感覚だと、やはり個人情報に該当するというのが違和感のない考え方なんじゃないのかなと思います。
　法律的に個人情報に該当するか否かというのはもちろん大事なことであるんですけれども、そうはいっても、結局、携帯電話の番号を使ってじゃどういうサービスをするのかというところが正直余り見えていないんですね。何となく、今の個人情報を活用したいという議論の中でも、規制を緩くしておいて、ひょっとしたら後で何か使い道があるんじゃないかというようなところの期待から、個人情報に該当しないというような整理をしておく方がもちろん楽は楽だと思うんですけれども、結局、最終的に何かしら消費者に対する個人情報を使ったサービスをする場合に消費者にそっぽを向かれてしまっては意味がないことなので、それは法律的に、法律に係る係らないというところとは別の議論としてそういう話があるわけなので、なるべく、やはり一般人の感覚からして違和感を感じるような個人情報の定義というのはちょっと避けた方がいいんじゃないのかなというのが個人的な意見です。
○参考人（田島泰彦君）　前にも発言したんですけれども、一律に民間に網を掛ける個人情報というのはちょっとやっぱり無理があるんですね。規制すべきものが規制できなかったり、規制しちゃいけないものを過剰に規制したりという形になるので、私は、やはりせっかくの機会なので、特定の領域ですよね、通信とか信用とか金融、医療、教育、さらには情報の類型、そういうものに即した法規制の在り方、あるいは、ある部分はもっと自由な、例えば自主規制に任せる領域に委ねるというようなきめ細かな対応をしていかないと、必要な規制もできないし、逆に規制を過ぎる部分にも、規制が掛かっちゃうということになりかねないので、ちょっと長期的な視野になるかもしれませんけれども、もう一度、そこの辺りも含めて私は検討が求められているのかなというふうに考えております。
○山本太郎君　ありがとうございます。
　最初は任意だけど、三年後、とにかく三年後はもう一回見直しをしようというような状況になっていて、その三年後に一番怖いのが強制にされるということなんですよね。財務省も、国税に聞いても、みんな、マイナンバーはそんなうれしがっていないんですよ、別にちょっとしか便利にならないぐらいの感覚で。これが一番怖いのが強制にされたときだと。
　お聞きしたいんですけれども、一言ずつ。自己情報コントロール権よりも利便性を重視する人はマイナンバーやマイナンバーカードを選択する、一方で、自己情報コントロール権を重視する人は番号は振られず、カードも持たなくていい、そういう選択を認める制度ってつくれないものなんですかね。
○委員長（大島九州男君）　時間ですので、一言ずつお願いします。
○参考人（山本隆一君）　今の番号法の下でマイナンバーでは無理だと思うんですけれども、例えば医療で使うＩＤというような場合は、多分拒否できるということは可能だと思います。
○参考人（城田真琴君）　ケース・バイ・ケースだと思うんですけれども、やはり一部で使って一部で使わないというのは多分コスト的に見合わないんじゃないのかなというのが個人的な印象です。
○参考人（田島泰彦君）　選択肢として十分工夫すべき問題かなというふうに考えています。
○委員長（大島九州男君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々に一言御礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただき、そしてまた委員会のスムースな運営に御協力をいただきましたこと、心から御礼を申し上げたいと思います。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。本日は誠にありがとうございました。（拍手）
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時十一分散会
平成二十七年六月二日（火曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　内閣委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　大島九州男君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　準一君
　　　　　　　　　　　　　　　　上月　良祐君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤本　祐司君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　芳生君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　上野　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　岸　　宏一君
　　　　　　　　　　　　　　　　山東　昭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀井　　巌君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　山崎　　力君
　　　　　　　　　　　　　　　　相原久美子君
　　　　　　　　　　　　　　　　芝　　博一君
　　　　　　　　　　　　　　　　那谷屋正義君
　　　　　　　　　　　　　　　　若松　謙維君
　　　　　　　　　　　　　　　　井上　義行君
　　　　　　　　　　　　　　　　江口　克彦君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　太郎君
　　　財政金融委員会
　　　　委員長　　　　　　　　　古川　俊治君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　健太君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保　勉君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　実仁君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石田　昌宏君
　　　　　　　　　　　　　　　　大家　敏志君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊達　忠一君
　　　　　　　　　　　　　　　　塚田　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　長峯　　誠君
　　　　　　　　　　　　　　　　西田　昌司君
　　　　　　　　　　　　　　　　森　まさこ君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本　一太君
　　　　　　　　　　　　　　　　礒崎　哲史君
　　　　　　　　　　　　　　　　尾立　源幸君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　耕平君
　　　　　　　　　　　　　　　　風間　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　前川　清成君
　　　　　　　　　　　　　　　　竹谷とし子君
　　　　　　　　　　　　　　　　川田　龍平君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤巻　健史君
　　　　　　　　　　　　　　　　大門実紀史君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　恭子君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　健治君
　　　国務大臣
　　　　　　　国務大臣　　　　　山口　俊一君
　　　大臣政務官
　　　　　　　財務大臣政務官　　大家　敏志君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　藤田　昌三君
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　小野　伸一君
　　　政府参考人
　　　　　　　内閣官房内閣審
　　　　　　　議官　　　　　　　向井　治紀君
　　　　　　　内閣府大臣官房
　　　　　　　政府広報室長　　　別府　充彦君
　　　　　　　特定個人情報保
　　　　　　　護委員会事務局
　　　　　　　長　　　　　　　　其田　真理君
　　　　　　　金融庁総務企画
　　　　　　　局総括審議官　　　三井　秀範君
　　　　　　　金融庁監督局長　　森　　信親君
　　　　　　　消費者庁審議官　　服部　高明君
　　　　　　　総務大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　時澤　　忠君
　　　　　　　総務省総合通信
　　　　　　　基盤局電気通信
　　　　　　　事業部長　　　　　吉田　眞人君
　　　　　　　財務省主税局長　　佐藤　慎一君
　　　　　　　国税庁課税部長　　藤田　博一君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房年金管理審議
　　　　　　　官　　　　　　　　樽見　英樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　福本　浩樹君
　　　　　　　厚生労働大臣官
　　　　　　　房審議官　　　　　吉田　　学君
　　　　　　　厚生労働省政策
　　　　　　　統括官　　　　　　今別府敏雄君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○個人情報の保護に関する法律及び行政手続にお
　ける特定の個人を識別するための番号の利用等
　に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
　　　　─────────────
　　　〔内閣委員長大島九州男君委員長席に着く〕
○委員長（大島九州男君）　これより内閣委員会、財政金融委員会連合審査会を開会いたします。
　先例によりまして、私が連合審査会の会議を主宰いたします。
　個人情報の保護に関する法律及び行政手続における特定の個人を識別するための番号の利用等に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案の趣旨説明は、お手元に配付いたしました資料により御了承願い、その聴取は省略いたします。
　これより質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○大久保勉君　民主党の大久保勉です。
　本日は連合審査ということで、特に最初はマイナンバーに関して質問したいと思います。
　昨日、個人情報の漏れ、それも政府機関より流出しました。この問題に関して質問したいと思いますが、報道によりますと、日本年金機構から百二十五万件の個人情報が出たということです。そのうち五十五万件に関してはパスワードがなかった、いわゆる内規違反ということです。
　厚生労働省に質問したいんですが、職員教育というのはしっかりやっていたのかということです。どんなにすばらしいシステムがあったとしても、教育がなされていなかったら全く意味がありません。ちゃんとした教育はしていたのか、このことに関して質問します。
○政府参考人（樽見英樹君）　お答え申し上げます。
　この度の個人情報の流出ということにつきまして、日本年金機構で起きてしまったということで、私ども監督官庁としても、まずおわびを申し上げなきゃいかぬというふうに思っております。
　今回のことについて、日本年金機構の職員に対して送付されたウイルスメールを機構の職員が開封してしまったことによって不正アクセスが行われて、日本年金機構のＬＡＮシステムに保存されていた個人情報が流出したということでございます。
　職員への教育ということで、私どもとしても、機構の方で今確認をしていただいていますが、一応の職員への教育あるいは研修、通知といったものについてはやっていたと思いますけれども、結果的に不十分だったということだろうと思いますので、その辺について今調査をしているところでございますが、そういう状況を精査をしまして、再発防止ということに万全を尽くしていきたいというふうに考えているところでございます。
○大久保勉君　私は今回は人災だと思っておりますからその観点から質問しますが、特に極めて重要な問題、個人情報としましては、五万二千件の個人情報、これは年金番号と名前、住所、誕生日、いわゆる四点セットになっています。これが外部に流出したということです。
　この五万二千件、ちゃんとパスワードは掛かっていたか、イエスかノーで言ってください。
○政府参考人（樽見英樹君）　事実をお答え申し上げますが、パスワードは設定されておりませんでした。
○大久保勉君　五万二千件が誰でも見れる可能性がある状態で流出したということです。これは極めて大きいことです。今日、個人情報保護制度に関する議論をしますが、まず基本的なことを国がやっていないということなんです。ここに関しては大変大きな問題だと思います。
　あとは、ウイルスメールを開いたということなんですが、もう一つ、そのウイルスが入ってきて、いろんなデータが外部に流出する、百二十五万件ということですから相当大きいファイルが外に流出したと思うんです。通常でしたら、一定以上のファイルが外部に流出する、データが流出する場合には、何らかの形でストップが掛かるはずですが、そういった施策はなされていたんですか。
○政府参考人（樽見英樹君）　結果的に出てしまっておるということでございますが、ちょっとその辺についても現在精査をしているところでございます。
○大久保勉君　精査はいつまでに行われますか。