Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（中山太郎君）　重ねてお答えを申し上げますが、第二臨調でどのような論議が行われているか、先ほども申し上げたように私は承っておりません。そのために、それが間違いであるとか正しいとかということは、現在の私の立場で申し上げることは控えさしていただきたいと思います。
　ただ、先ほども人事院総裁が申しましたように、すでに十年間、この勧告を完全実施するということは、習熟した、慣熟した一つのことでございますから、私は特に昨年は実質賃金が一％近くダウンしているということもよく承知をいたしている立場で、やはり今年は人事院から勧告があればそれを完全実施するように全力を挙げて努力をいたしたい、重ねてお約束を申し上げておきたいと思います。
○山崎昇君　この問題は午後また行管長官に、臨調の問題にまつわりますからお尋ねをしておきたいと思っております。一応この問題についての質問はこの程度にきょうはしておきたいと思うんです。
　そこで、全体の質問の時間の配分等もありまして少し中断になりますが、防衛庁に、それから外務省おいでになっていますか、お聞きをしておきたいのでありますが、先般来この核の持ち込みの問題、そしてそれと関連をしまして事前協議の問題等々が集中審議、あるいは外務委員会あるいは安保特別委員会等々でずいぶん議論になってまいりました。しかしけさ、私どもも余り情報がありませんが、いろんな新聞等を見ておりますというと、一つはライシャワー大使の補佐役でありました方々の談話として、あの事前協議というのは妥協の産物なんだ、こういう見出しで、言うならば大平当時外務大臣との間に口頭了解あったかなかったかという点については、これはあいまいにされてきております。したがいまして、この事前協議というのが妥協の産物で、日本側としては詰めた問題ではないんだと、こういうことになってくると、これはまた今後大きな問題点を含んでいるんではないだろうか。そういう意味で、外務省に重ねてこの事前協議制の当時からのあり方、またこの前あなた方は見解を示されておりますけれども、改めてお聞きをしたいのが、第一点。
　それから第二点は、地位協定の第二十四条の解釈がきわめて変わったのではないか、これがまたけさ報道になりました。そして新聞の見出しだけで皆さんに申し上げれば、先般の日米共同声明の同盟の実を示すために、あかしを立てるために、言うならば日米地位協定を拡大解釈して新しい建物でも施設でもどんどん日本の財政でやり得るんだと、こういうことにこの協定自身の解釈が拡大をされたという報道がされてきております。これも一体どういうふうに考えられて外務省がおられるのか、これが第二点としてお聞きをしたい。
　それから、施設庁長官にお聞きをしますが、もし外務省の言うこの第二十四条の拡大解釈が成り立つと仮定をすると、五十七年度予算ではこれを処理をしなきゃならぬあなた方の立場になってくるであろうと思う。したがって、今日までのこの地位協定に基づく日本の分担が、金丸さんのときには労務費については御案内のとおりに五十三年でしたでしょうか、ふやしました。五十四年からは、たとえば修理その他についてはこれは思いやり政策だというのでふやしました。そういうこと等も含めて、一体地位協定に基づきますこの施設等の問題についてはいまどんな現状にあるのか、施設庁長官からお聞きをしたい。
　まず三点、重ねて私の方から、少し羅列的になりましたけれども、見解をお聞きをしておきたいと思います。
○説明員（松田慶文君）　第一点の事前協議の問題につきましてお答え申し上げます。
　けさの朝日新聞の報道によりまして、ザヘーレンという元国務省次官補代理のインタビューが掲載されておりましたが、この種の元公務員であったとしても現在私人である方が御自分の御記憶、御経験等でいろいろおっしゃる点がこのところ続いておりますが、政府は一貫して、政府としての認識ないしは理解を求める相手は米国政府であって、このような私人の方の御発言には政府として公的には一々コメントできないということを重ねて申し上げてきております。したがいまして、この席で私といたしましてもこのインタビューの内部の一々につきましてコメントすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、このザヘーレンという方は非常な知日家、勉強家、りっぱな評価のある方でありまして、全体として流れるトーンは私どもの印象としてはなかなかしつかりしたことを言っていらっしゃるという印象は持ちます。持ちますが、おっしゃっている個々のこと、なかんずく先生がいまおっしゃった、事前協議は双方の国の立場の妥協であるという云々は、これはこの方の主観的な御認識でございますので、この点は論評を控えさしていただきたいと思います。
　それから第二点、これまたきのう、きょうの朝日新聞の報道で、地位協定二十四条に関する、私どもにして言わせればセンセーショナルな報道がございましたが、一口で結論から先に申し上げますと、ここで新しい解釈、新しい事態が惹起されたがごとき報道の内容となっているのは間違いであります。これは報道をされる方の立場の、まあ私率直に言わせていただくと御勉強の不足であります。四十八年三月に衆議院予算委員会において大平外務大臣が、代替の範囲を超えるリロケーションは控えるという御答弁をなさったのは事実でございますが、その事柄の意味、それから関連いたしますもろもろのこと、一口で申し上げますと、新規提供は従来どおり必要に応じて自主的に判断してやっていく、ただ、あるものが古くなったから取りかえるときは、そのもとにあるものより大きくはしない、これが運用の方針であるということを答弁なさったわけでございます。そのことの意味につきましてはその後も多々御議論がございまして、たとえば三月十六日の当院の予算委員会の御議論、または最近では五十三年六月二十九日の当参議院内閣委員会における御議論でも、その辺は正確に政府から御説明申し上げたと考えております。
　なお、追加の御質問があれば敷衍さしていただきます。
○政府委員（渡邊伊助君）　ただいま外務省の方から御答弁ございましたように、私どもは現行地位協定の範囲内で施設、区域を米側に提供しておりますが、新規の施設、区域というものも提供し得るものであるという考え方に立って、昭和五十四年度から施設については一部負担をしておるということでございます。それから、先ほど先生の方からお話ございました労務費については、五十三年度から一部負担をいたしておるわけでございます。
　現状はどうかというお尋ねでございますが、昭和五十六年度の予算について申し上げますと、施設関係につきましては大きく四つの分類で申し上げますと、隊舎、それから住宅関係の施設、それから環境関連の施設、それからその他というもので、総額二百七十六億四千万計上さしていただいております。それから労務経費につきましては、福利費等、あるいは給与の一部として格差給、語学手当あるいは退職手当の一部等を一部負担をしておるということで、これにつきましては百五十八億七千六百万、総計で四百三十五億一千六百万、こういうものを計上さしていただいておる、こういうのが現状でございます。
○山崎昇君　それからもう一つ外務省に、これは私どももそう詳しく調べていまお聞きをしているわけではありません、けさのことでありますから。これも一面で出ておるわけでありますが、核を積んだ艦船、航空機等の領海通過あるいは領空通過等々について、アメリカとオーストラリアとの関係については、言うならば双方で明記されておる。アメリカは国によって扱い方を変えているのではないか、この趣旨のことがありまして、中身としては、アメリカとオーストラリアとの協定の第一項でありますとか七項でありますとか八項でありますとか、こういうこと等を具体的に記載をされまして報道をいまされております。私は、けさのことでありますから、それが事実かどうかも確かめる間もなくあなたにいまお聞きをしているわけなんですが、一体外務省としてアメリカとオーストラリアとの間においては、こういう報道されているような状況においてこの問題が処理されているのか。もしそうだとすれば、確かにアメリカとオーストラリアとの関係、アメリカと日本との関係は違ってくる。この辺は外務省としてどういう考え方をお持ちになっているのか、その点だけお聞きをしておきたい。
○説明員（松田慶文君）　御指摘のとおりの報道がございましたが、Ｂ５２を米戦略空軍が豪州の北部に基地を使って活動したいという申し入れがあり、しばらく交渉をして、この三月にまとまったことはそのとおりでございますが、その際の両国間の取り決め事は、核の持ち込みないしは通過ないしは寄港ということには全く触れておりません。けさの報道も、見出しと中身が違っておりまして、掲載されております、引用されております協定文のどこにも、いささかもそういった文言は使われておりません。使われておりますのは、米国がＢ５２の洋上偵察と訓練、この目的のためにだけ基地を提供する、これ以外のことに使おうとする場合には協議を必要とすると。その他、情報交換、協議等々の条項がございますが、基本的にはただいまの一点に尽きます。
　この点は、いま言ったようなこと以外のもの、たとえば戦闘作戦行動に使うとか等々の場合には、米国政府としては豪州政府の承認を要するという取り決めでございまして、この点は私どもが持っております事前協議制度と基本的には軌を一にするものと思います。ただ、個々の表現の意味合いあるいはその他の話し合いの状況につきましては、先生お触れになりましたように、米豪間という第三国同士の話でございますので、これ以上立ち入ったことは私どもとしてはコメントいたしかねる次第でございます。
○山崎昇君　いまあなたからせっかくお答えありましたけれども、この報道によりますというと「オーストラリアの場合、同じ事前協議といっても、「ノー」より「イエス」に比重がかかっているようで、野党」——まあ「労働党」になっておりますが、「野党などからは、「有事の際のＢ５２の核持ち込みに道を開いたもの」と批判も受けている。」という報道もありまして、言うならばオーストラリアの場合におきましても、やはり核の持ち込みはノーばかりではないんではないか、こういうことが、これ新聞で言えば報道されてきておる。したがって、日本とアメリカとの関係、アメリカとオーストラリアの関係は、その意味においてかなり違いがあるのではないかという指摘になっているんですね。その点あなたは、もちろんアメリカとオーストラリアのことまで日本が立ち入ってどうのこうのと言う立場にないことは私も理解をいたしますが、その間の事情についてあなたにひとつ聞きたいということが一つ。
　それからもう一つは、同じこれも朝日の報道でありますけれども、かつて全駐労の長崎地本の執行委員をやった方がけさ投書をされておりまして、やはりサブロックでありますとかあるいはその他のものが運び込まれておる、こういうことを私の経験上明白でありますということを投書されております。これは本人が書いているわけでありますから、そういう意味で言うと、先般来議論がありますように、岩国にいたしましてもその他にいたしましても、事実上そういうものが持ち込まれておるのではないか、そして、全駐労に働く労働者の皆さんは、それを自分の目でやっぱり見ているんではないんだろうか、これほど確かなものはないんではないんだろうか、こう私どもは考えるんですが、この点は一体どうでしょうか。
○説明員（松田慶文君）　二点お答え申し上げます。
　御指摘のとおり、米国と豪州、ニュージーランドはＡＮＺＵＳ条約のもとで相互防衛援助協定を結んでおります。これは私どもの安保条約と違いまして、相互が集団安全保障体系を持っておりますので、御指摘のとおり日本ないしは日本国民のこの種問題に対する対応ぶりとは違う点は、先生まさに御指摘のとおりだと思います。豪州の中におきましても、核の持ち込みを含め、あるいは米国の軍事行動に対する協力ぶりに関しても国内に若干の議論の分裂があることは従来から事実でございます。そういった観点から、御引用になったようないろいろな論議があったことは事実でございますが、重ねて申し上げますと、全体としての共同防衛に対する対処ぶりが違うということを御指摘させていただきたいと思います。
　それから第二点、お尋ねの朝日新聞の投書の件は、申しわけございません、私まだけさ拝見しておりませんので、これからすぐ調べさせていただきますが、このような個人的な御体験あるいは米海軍の、たとえば水兵の証言とか、過去何年かの間に間々ございましたが、私どもは何度も申し上げておりますとおり、核兵器の持ち込みはない、これは事前協議を経ずしてそういうことはあり得ない、できないという仕組みになっておりまして、その仕組みは日米の揺るぎない信頼関係に立脚しておりますので、個々のそういう御証言については、総理、外務大臣が述べておりますとおり、政府として調査等をしなければならないと認識するがごとききわめて客観性のある事実に直面しない限りは、私どもはそういうことはないということで対処せざるを得ません。
　従来からいろいろと核についての御議論がありますが、そのほとんどは核の訓練をしたとか、あるいは核の設備があるとか、あるいは核を扱う部隊がいるといったような、核関連の事柄についてはある程度おっしゃることもわかるのですが、そのことと物体としての核兵器、核爆弾が持ち込まれているということとは実は関係ございません。そういう体制を整える、そういう能力を常時維持しているということは米軍の場合常にやっていることでございますけれども、安保条約事前協議制度のもとで、物体としての核兵器が本土——日本の領域であろうと領海であろうと領空であろうと、持ち込まれたことはないというのが私どもの重ねての御説明でございます。
○山崎昇君　いまあなた読んでないと言うから、これは読まれてからでもいいと思うんですが、しかしいまそれはあなたは私人がそういうことを書いても、政府はアメリカを信頼しているからそんなことは何もないと、こう言う。しかし、現実にその場で働いている人がここに書いているのは、アスロックあるいはサブロックという英字がきちんと表示されておりました、それは確認できております、こう言うんですよ。これ以上確かなものないんじゃないでしょうか。あなた方は、何も目に見えないもので信頼しております、アメリカが言っておりますから信用します。働いている労働者は、現場で弾薬等を運び込んでくる、その荷揚げ作業をやっておるわけですから、それが英字でサブロックでありますとかアスロックでありますとかと書いたものを運んでいるんですよ、労働者は。これ以上確かなものないじゃないでしょうか。そういう経験に基づいて書いているんですが、あなたは読んでないと言うから読まれてからでもいいですけれども、そういうことはやっぱり謙虚に私は日本政府は認識をして、この核問題というものに対処しないと誤るんじゃないんでしょうか。重ねて、あなた読んでないと言いますが、私の方から指摘して見解を聞いておきます。
○説明員（松田慶文君）　証言というものの重みは、それなりに私も軽視するわけではございませんが、どなたかが過去に見たことがあるとお言葉でおっしゃるだけでは私どもは動くわけにはまいりません。両院のいろいろな委員会での御指摘でも、政府が調査をお約束し、米側に問い合わせておりますのは、写真であるとか状況の地図であるとか図面であるとか、客観点な事実をお示しの上で調査のお求めがある場合には、時宜に応じて政府も調査させていただいておりますが、過去に見たことがあるというお言葉ならば、実はそれは日米安保条約に対する重大な侵害であり、日米関係に対する基本的な問題提起であるので、なぜそのときに問題提起がなされなかったのか、いまになっておっしゃるのもなかなか解せないところでございまして、いずれにしましてもその投書を早速拝見させていただく所存でございます。
○委員長（林ゆう君）　関連質問を許します。野田君。
○野田哲君　山崎委員の質問に関連して、地位協定の運用について外務省、それから、これはやはり地位協定二十四条に思いやり分担などという言葉を使って穴をあけたのは金丸防衛庁長官がまず穴をあけたわけでありますから、防衛庁のやった仕事なので、私は防衛庁長官に最終的には見解を伺いたいと思うんです。
　まず地位協定について、行政協定から地位協定に変わるときに政府の説明は、行政協定と地位協定と比較したときに、地位協定の一番の行政協定と比較して変わった点は、日本はこれ以降は防衛分担金を出さなくてもよくなったこと、これが地位協定の一番の行政協定と違うところですと、こういう説明を当時の外務大臣などはやっているわけです。これから以降はもう日本は金を分担しなくてもいいんですと、こういうふうに説明していますね。それがその後、先ほど説明がありましたけれども、四十八年ですか、大平外務大臣がリロケーション、提供している施設、区域の中で分相することについて、代替施設の範囲を超えることはないというリロケーションの問題で国会で答弁をしておられます。それからその次に、金丸防衛庁長官時代に思いやり分担という形で最初に出てきたのが、アメリカ側が駐留軍労働者に対する賃金等を出し渋るものだからということで、それにかわる措置として法定福利費のいわゆる使用者側負担分についてこれをまず受け持ちますと、こういう措置がとられた。その翌年には、今度は直接の軍事施設にまで踏み込んでいっていますね。
　たとえば長崎県の何とか鼻というところの貯油施設、油を貯蔵する施設、それから沖繩県の嘉手納のサイレンサー、こういうふうな直接の軍事施設にまでついに入っていっておるわけですね。そのことをただすと、長崎県の何とか鼻というタンクについては、もう古くなっているから、これはこの周辺に対する被害を防止するために必要なんだ。あるいはまた、それじゃ嘉手納のサイレンサーはどうなんだ、こういうふうに質問をすると、このサイレンサーというのは直接の攻撃的な性格を持ったものではなくて、むしろ逆に周辺の住民に対する騒音を防止するための日本の国民に対する福利の施設だ、居住環境改善のための施設なんだ。こういうふうに次から次から新しい口実をつくって、行政協定から地位協定に変わったときに、地位協定と行政協定を比較したときに一番の変わった点は、もうこれからは日本側は防衛分担をしなくてもよくなったことなんですと、こういう説明をその後だんだんだんだん拡大をしてきているわけなんです。特に金丸防衛庁長官時代から新たな負担をする穴があいたわけなんです。
　こういう状態では、私は地位協定の二十四条の解釈、それから日本側の負担の歯どめ、こういうものについてきちっとした統一的な見解をやっておかなければ、明確にしておかなければ、だんだんだんだんこの地位協定の解釈、これが変わってくるし、日本側が金を出す限度がだんだんふくらんでくる、こういう懸念を持っているんです。
　大村長官もこれから六月の終わりにはアメリカへ行く、そして向こうの国防長官等と会談をするということになれば、当然日米首脳会談によって合意されたこれからの日本の負担、これが一体どこまでやってもらえるのか、当然向こう側からはただされると思うんです。一体どこで歯どめをされるんですか。その見解と、もう一つは、一体地位協定の二十四条が、一九六〇年当時に国会で説明をされたことが、こうも政府側の解釈、答弁が変わってきていいものなのか、許されないことではないか、私はこういう点について防衛庁長官並びに外務省の見解を伺いたいと思うんです。
○説明員（松田慶文君）　最初に、地位協定の二十四条の運用及び解釈に係る御質問の部分にお答えをさせていただきます。
　御指摘のとおり、現行安保条約に移行しました際のこの地位協定には、旧行政協定にありました防衛分担金の制度は消えております。これは御指摘のとおり一つの変化でございました。しかし、そこで廃止されたのは現金支出としての防衛分担金の負担がなくなったということではございましたが、御案内のとおり地位協定二十四条第二項では、日本国は、この安保条約のある期間中合衆国に負担をかけないで施設、区域を提供すると明記されております。すなわち現金で金を渡すことはないが、施設、区域、すなわち基地の提供は日本の金でやるということを約束してあるわけでございます。これが地位協定二十四条の解釈でございますし、かつこの解釈は、昭和三十五年以来政府としては全く変えておりませんし、現在も変える、または今後変えることを意図しているつもりもございません。
　問題は、この二十四条の枠組みのもとでの運用の方針であろうかと存じます。確かに御指摘のとおり昭和三十年代におきましては、わが国の財政事情あるいは防衛に対する諸般の考え方等々もございまして、積極的にわが方が新規の提供を行う必然性はございませんでした。二十年代占領下から引き続きまして在日米軍は旧軍の既存の施設をほとんど使用しておりましたから、新規提供はほとんど必要がなく、その基地内のものの整備等は米側が自分の金でやっていたわけでございます。したがいまして、当時の答弁の多くの中に、日本政府は土地は提供するけれども、その土地の上で建物をいじるのはいまのところ米側にやらせておりますという答弁が幾つもございますが、これは地位協定の解釈ではなくて、米側が自発的にやっておるという運用の問題でございます。
　ところが、だんだん時間がたちまして四十年代になりますと、旧軍の昭和十年代あたりの宿舎、隊舎等は老朽化し、非常に問題が生じてくる側面も出てまいりました。またわが国の経済力の向上、防衛関係の変遷に伴いまして、わが方に求められる役割りも高まってきたわけでございます。そういう過程で、順次予算という形で国会の御了承を得て提供施設の整備を続けてまいりましたが、その過程で先生御指摘のとおり、岩国、三沢の隊舎の建てかえの際に、既存のものよりも大きいものをやるのはおかしいという御指摘がございまして、そのとおりでございますという形で大平答弁がなされておりますが、あわせまして別途、その建てかえではなく安保条約の運用上必要な施設、たとえば防音設備であるとかシェルターであるとかといったものを時の必要に応じ国民的議論を踏まえて新規提供いたしますことは、これは協定の解釈の問題ではなくて、防衛予算の運用の問題かと存じます。そしてその運用については、これから先は防衛庁あるいは施設庁の御答弁を期待しますが、ときどきの予算の範囲内で国会の御審議を十分経てやっていくと、そういうことになろうかと考える次第でございます。
○政府委員（渡邊伊助君）　先ほど先生から御指摘があった労務費につきましては……
○野田哲君　労務費はいい。どこまで広がっていくのかと、歯どめを聞いているんです。
○政府委員（渡邊伊助君）　ちょっと申し上げさせていただきますが、昭和五十三年度から始まった労務費は、雇用の安定の確保という問題と、かたがた米側の財政事情等を勘案して一部負担を行ってきたわけでございますが、五十四年度から施設整備について提供してきたということは、石油ショック以来わが国の物価が非常に高騰してきたということで、在日米軍の駐留経費が非常に逼迫をしてまいったわけでございます。このことから、在日米軍の活動が円滑を欠くようになってはやはり日米安保体制ということから適当ではない、こういうことを懸念をいたしまして、地位協定の範囲内でできる限りの努力をしようということで、わが国の地位協定の範囲内でどのような措置をとるか、また自主的にどのような方法でやるかということを検討するに至った動機あるいは姿勢、そういうものが思いやりという言葉で表現されたというふうに理解をいたしております。
　わが国といたしましては、在日米軍の駐留活動が円滑になるようにという観点から、この在日米軍の施設、区域を整備し、提供するということによって在日米軍の駐留経費の負担が軽減をされるということから、在日米軍の活動が円滑になるようにということで、従来から施設、区域というものを整備し提供するということをやってきてまいったわけでございます。その場合の考え方といたしましては、その施設、区域の整備がどの程度緊要度があるかという問題。それから、かたがたわが国の財政状況等を勘案し、個々に米側の考え方というものを聞きながら決定をする、こういう考え方で従来からまいってきておるわけでございます。
　労務費については、現在負担をいたしております項目が現在の地位協定の解釈上なし得る限度であるというふうに考えておりますので、これ以上の項目の拡大ということを考えてはおりません。
　施設、区域につきましては、どのような種類のものをやるかということについては、これはあくまでも理論上でございますけれども、地位協定上明文のものがございませんで、施設、区域として現在考えられております概念としては土地、建物、公有水面というものを指すというふうに言われております。そのような概念に該当するものについては、これは地位協定上理論的には可能であるというふうに考えております。現在のところ、私どもは先ほど申しましたような考え方で在日米軍の負担軽減と、それから駐留活動の円滑化というような観点から考えますと、現在米側の方の希望として、住宅とか隊舎というものが非常に不足しておるのでこれをぜひ整備してほしいという希望がありますので、それらをある程度中身においては優先をしたいというふうに考えております。それから、先ほど先生申されましたサイレンサーとか、あるいは貯油タンクとかいうようなものにつきましては、まあ公害関連ということもございまして、地域住民の対策のためにもなるということでございますので、これらもあわせて整備をしていきたいというふうに考えております。
　そして、歯どめといたしましては、先ほど外務省の答弁にもちょっとございましたが、一番大きな歯どめとしては予算の枠でございます。私どもが在日米軍の駐留経費について幾ら負担をしたいというふうに考えておりましても、いずれにせよわが国の財政事情、防衛関係費の予算の制約というものがございます。その枠の中で、それから他の費目とのバランスを考えなければならないということがございますので、どのような事案をこれから採択をしていくかということにつきましては、個々によく米側の考え方を聞きながら決定をしていきたいというふうに考えております。
○野田哲君　長官答えて。
○国務大臣（大村襄治君）　ただいま施設庁長官が述べたとおりでございまして、地位協定二十四条二項に基づいて、地位協定の範囲内で、しかもわが国が自主的な立場において判断して提供するものでございますので、緊要度、財政状況等を総合的に勘案の上、個々に来年度決定していく、これは予算の審議の際に御審議を仰ぐと、こういうことで進めてまいりたいと考えておるわけでございます。
○野田哲君　地位協定に基づく分担が、問題はその歯どめは予算だと、こういう解釈になってきたことは、私はこれはもう驚き以外の何物でもないですね。そうでしょう。一番最初地位協定の説明、いま外務省の参事官が言われたように、防衛分担金という制度はなくなりました、もうこれからは日本は金は負担しなくてもいいんです、そういうふうに説明をして、いままで負担していたのは、今度は日本側では自衛隊の方にその金は使えるんです。こういう説明だったわけでしょう。それが今度は、その次に負担をすることの問題を指摘をしたところが、それはリロケーション、こういうことで代替施設をつくってあるんだから、いままで提供していた施設の老朽化したもののかわりをつくってあるんだ、こういう説明を岩国の例、三沢の例で当時の大平外務大臣がやられているわけでしょう。
　それが今度は労務費を分担することになったわけですね。労務費については地位協定の制約がありますので、日本側で負担をするのは法定福利費、これの使用者負担分だと、これを負担するんだと、こういうことで労務費を負担することになった。それが今度はサイレンサーとかあるいは貯油タンクを新しくつくりかえることにまでいっているわけでしょう。そうすると一番最初が、行政協定との違いというのは、金はもう分担しないんだと、こういう原則でスタートし、そして二十四条二項のことばかり言われるけれども、一項、二項で明確になっているわけでしょう、日本側の負担とアメリカ側の負担というのは。金の負担は明確になっているわけです。それをだんだん広げておいて、いまになって今度は日本側の負担の線引きは予算でやるんだと、こんなことは私は許されないと思うのですよ。地位協定に基づくアメリカ側か日本側かの負担の線引きというのは、当然これは予算でその都度その都度決めるものじゃないと思うのです。地位協定の法律的な解釈、条約上の解釈、これを明確にしておかなければ、私はその都度その都度予算事情で変わるというようなことではないと思うのです。どうでしょう。
○国務大臣（大村襄治君）　ちょっと言葉足らずでありましたので、追加して申し上げます。
　地位協定第二十四条第二項の規定が根拠でございますので、あくまでその解釈上許される範囲内で行うものであると、これは第一の歯どめであるということは申すまでもないところでございます。具体的には毎年度の予算措置で御審議を願うと、こういうことではないかと思うわけでございます。
　また、四十八年三月の外務大臣答弁云々の関係でございますが、これは外務省の政府委員が先ほどお述べになりましたように、当時における国会論議を踏まえての原則としての運用上の方針を当時の時点で示したものであって、一般的に新規提供及び追加提供について触れたものではないと。したがいまして、私どもといたしましては二十四条二項の規定の解釈上許される範囲内で行うものにつきましては、別段これを拡大解釈して行うものではないというふうに理解をいたしておるわけでございます。
○野田哲君　二十四条第二項の許される範囲というものの解釈を私は聞いているんです。それはその都度その都度の予算措置だと、こんなことではないと私は思うのですよ。
　一項は、「日本国に合衆国軍隊を維持することに伴うすべての経費は、２に規定するところにより日本国が負担すべきものを除くほか、この協定の存続期間中日本国に負担をかけないで合衆国が負担することが合意される。」、こうなっているわけですね。そして、日本国側の負担として二項で、「第二条及び第三条に定めるすべての施設及び区域並びに路線権をこの協定の存続期間中合衆国に負担をかけないで提供し、」と、こういうことでその施設、区域というものは決めたわけですね、そのときに。一九六〇年の地位協定のときに、ずっと細目を決めましたね。決めた施設、区域についてその後住宅をつくったりなんかしていることを国会で追及されると、それは代替施設としてその範囲内でやっているんだと、こういうふうに当時の大平外相は答えられた。代替施設の範囲内でやるんだと、こうなったわけです。ところが、今度は代替施設以外のところまで踏み出したわけでしょう、サイレンサーとか。嘉手納にある予定されたサイレンサーなんというのは、これはそのときには何も決めてないで、新しい施設ですよ。あるいは労務費にしても新しい負担ですよ。それをそのときどきの地位協定の日本側の解釈によってだんだん範囲を広げていったわけだから、私は、大村長官の言う、くどいようですが、許される範囲というのは明確にしておかなければ、そのときどきの予算で決めてくれなんというしろものじゃないでしょうと、こう言うんです。
○説明員（松田慶文君）　協定の解釈でございますので私どもからお答えさせていただきますが、先生のお言葉の中に、地位協定締結時、昭和三十五年に提供した施設、区域がまずあって、それの後の代替ならともかくも、別途に新規に提供することは協定上問題があるという御趣旨かと存じますが、私どもの一貫した解釈では、実はそういうことではございませんで、地位協定の二条、二十四条は、必要に応じては新規の提供もその後いかなる時点でもできる、理論上、解釈上、条約上はできると、やるやらないは別個の問題でございますが、協定上はできると。やる場合には日本政府が全額負担するというのが二十四条二項の趣旨でございます。
　実際問題としては、御案内のとおりこの数十年間、三十五年以降、日本の国内の過密あるいは防衛上の必要等々の事情から、あるいは米軍のニーズから新しい土地が欲しいとかそういう事態は全くございませんで、むしろ整理統合という大きな流れでやってまいりましたから、現実の問題として新規のさらの土地を提供することはございませんでしたが、既存の提供をしている土地の中の建物の更改、あるいはいままでなかった土地に新しいものを建てる、設備をつけるというようなことは間々ございました。それは二十四条二項で律するところの私どもの協定上の義務でございます。
　どこまでやるかという先生の歯どめの基準でございますが、これは一概に明確な数字を付しての基準はなかなかいたしかねます。私どもが従来から御説明申し上げておりますのは、安保条約の目的の範囲内で、この条約の安全保障という効用を確保するために必要なものであって、たとえば日米の防衛の相関関係の枠組みの中で、かつ地元の経済社会的な事情も十分配慮して、そして最後に財政の許す範囲内で国民の支持を得て行うと、こういういろいろな配慮、基準を念頭に置いて年々仕事をさせていただいておりますが、非常に明確な尺度で、これ以上はできるできないと言うことは、事柄の性質上なかなかいたしかねるものではないかと考えております。
○委員長（林ゆう君）　午後一時二十分委員会を再開することとし、休憩いたします。
　　　午後零時二十三分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二十七分開会
○委員長（林ゆう君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、国家公務員法の一部を改正する法律案及び自衛隊法の一部を改正する法律案の両案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山崎昇君　防衛庁にお聞きしますが、自衛隊員の定年法もいま出ているわけなんですが、今日まで自衛官で停年退職された方はどれぐらいで、そしてそういう方々がやめてからどういういま生活状況にあるのか。
　それからあわせまして、本来なら全部と言いたいところなんですが、特徴的な就職先といいますか、それとそれからあわせて、やめてから民間その他へ行っているんでしょうが、一体どの程度のポストにつかれておるのか、これも特徴的な点でよろしゅうございますが、それと、どの程度の待遇を得てやめた後の生活というものをやっているのか、できれば階級別ぐらいに特徴的なことを御説明いただければ一番いいんですが、まずその説明を願いたい。
○政府委員（石崎昭君）　自衛官の退職者の数でございますが、五十四年度の数がきちんとまとまっておりますのでそれを申し上げますと、全部で五十四年の場合、二万二千百七十人でございます。その中を大別してみますと、停年制のつまり幹部、准尉、曹クラスの停年でやめていった人たちが五千二百七十人、それから士クラスの任期制でやめていった人たちが一万六千九百人という内訳でございます。
　それらのやめていった人の中で退職後新たな就職を希望している人の数は、全部を通じて申し上げますと、一万一千七百八十八人ということで、退職者のおよそ半分ぐらいが新たな就職先を希望しておるということでございます。
　その希望者のうち、実際に新たな職場へ就職が決まった人の数は、停年制の人も任期制の人も合わせた合計で申し上げますと一万一千三百五十人ということで、就職希望者の九八・八％、希望している人のほとんどは新たな職場が見つかって就職をしているという状況でございます。以上が数字の員数の問題でございます。
　それから、就職は大体どういう先へ行ってどういうことをやっているかということについてお尋ねの点に順次お答えいたしますと、再就職の先の職場について見ますと、将、将補クラスのいわゆる将官クラスの人々の場合は、主なものだけ申し上げますと、製造業関係が三七％ぐらい、それから金融業、これは保険業とかそういうものを含みますが、金融業が二〇％、大口はそんなようなところでございます。それから佐官クラスについて申し上げますと、金融関係が二二％、製造業関係が二〇％、それからサービス業が一九％でございます。それから尉官クラスについて申し上げますと、サービス業が二七％、金融関係が一六％、卸売小売業この方面が一四％、それから製造業一三％、以上のようなところでございます。それから准尉、曹クラスで申し上げますと、サービス業三一％、製造業二一％、それから卸売小売業という方面が一七％。行き先の業種別、またクラス別の数字を申し上げますと以上のようなことでございます。
　それから、再就職先でそれぞれの業種でどういうポストについておるかというお尋ねでございますが、これは各業種で千差万別のポストについておりますのでなかなか全部を申し上げるのはむずかしいのでありますが、概要を申し上げますと、将官クラス、トップの幹部クラスでやめた人たちの場合は、民間企業の中では顧問とか嘱託というようなポストの人が半数以上という状況でございます。それから佐官クラス以下の人たちの場合は、管理職として再就職できる人は非常に限られておりまして数も少ない状況でございます。ポストについて申し上げますと、大要は以上のようなことでございます。
　それから、いろいろお尋ねがありましたので、ちょっと給与についてお尋ねがあったかどうか、給与ありましたですか——給与について申し上げますと、再就職したときの初任給は、将官クラスで見ますと、給料の多い人少ない人相当幅広く分布しておりますが、一番多くを占めているのは月給十八万から二十五万円ぐらいのところにおさまっている人たちが一番多くて、将官クラスの人の場合ですが、約九〇％がその幅のところにおさまっております。それから佐官クラスの場合は月十四万から十六万円ぐらいの幅のとろへおさまっている人が一番多くて、二二％という数字でございます。あとはそれよりも給料が安い高いでパーセンテージが少しずつ減って、その前後に分布しておるという状況でございます。それから尉官クラスの場合は十四万円から十六万円ぐらいの幅におさまっている人が約三〇％、それから十二万円から十四万円ぐらいの幅に入っている人が同じく三〇％、大体そういうような分布状況でございます。それから准尉、曹クラスの場合は月十二万円から十四万円、この幅に入っている人が一番多くて約四〇％、以上のような分布状況でございます。
○山崎昇君　いま御説明聞きました。そこで、いまの説明によると、やっぱりクラスによって行くところが違うのはそのとおりだと思いますが、大ざっぱに言って製造業というふうに言われているんですが、この中身わかりますか。たとえば将官クラスでは製造業三七％、佐官クラスで製造業二〇％、こうありますね。階級が下になるに従って製造業というものはぐっとなくなる。この製造業というのは、私が聞きたい内容は、かなり兵器関係の業者に行っているというのを私はよく聞きます。
　それから、これはあなたの方で出しているのかどうか知りませんが、一遍自衛官の全員の就職先のこういう名簿みたいなものを私は見たことがあるわけですが、定期的につくっているのかどうかわかりませんが、もしあったらこれは提出願いたい、こう思うんです。
　この製造業という中身についておよそどういうものか、たとえば三菱重工だとかさまざまありますが、兵器関係に多いと聞くものですから、その内容についてひとつ説明願いたい。
○政府委員（石崎昭君）　製造業の中の細かい内訳、全部きょう持ってきているわけではございませんけれども、兵器関係も若干ございますが、必ずしもそこへ集中しているということはないようでございます。ほかのいろいろな業種に広範にわたっておるということがうかがえます。
　それから、自衛官を退職した人たちの再就職の詳細なリストというものでございますが、これは現在の実情は陸海空によって扱いが違っておりまして、わりあい幹部自衛官についてそういう行き先についての名簿がまとまっておるのは航空自衛隊が一番まとまっておる状況でございますが、陸海の場合は各方面、各部隊ごとに行き先を整理して保管しておるという状況でありまして、中央で全部一本にまとめてそういうリストをつくっておるという状況ではありません。そういうことでありますので、再就職先の全リストをすぐまとめて提出するというのは技術的に非常にむずかしくて、非常に数が多いものですからそれはむずかしいというのが一つ。
　それから、個々の人間について具体的にどこへ行った、どのくらいの給料で使われておるかというふうな問題は、その人たちが再就職先とか、それからもらっている給料について言いたがらないケースもずいぶんございまして、プライバシー保護という面で具体的な人名とそういうものを結びつけて全部公開するということは非常に問題があろうと思っております。ただ、大まかな行き先、それから具体的人名を挙げずに、何人が大体どの方面へ行っているというような形での資料の提供はもちろん、多少時間はかかるにしても可能でございますから、もしそういうことであれば検討さしていただきたいと思います。
○山崎昇君　しかし、先般野田委員から質問しましたように、やめた方々はほとんど隊友会という組織に入っているんじゃないでしょうか。したがって、隊友会の支部その他で名簿がないということはあり得ないと思う。これは現住所なり、あるいは就職先がどこか、待遇までは載ってないでしようけれども、そういうものはないわけがないと私は思っている。ですから、いますぐあなたに出せとは言いませんが、そういうものが私は自衛隊にないとは言えないと思っておりまして、ぜひひとつ、時間は多少かかっても明示をしてもらいたいということを重ねて申し上げておきたいと思うんです。
　それから、いまお聞きをしましたが、最近、依然として自衛官の補充については陸海空で違いますが、やはり陸の場合はかなり補充関係が少ないんではないか。言うならば、定員に対してかなり欠員があるのではないかというふうにも聞いておりますが、これは質問通告しておりませんけれども、もしいまおわかりだったら概略ひとつ説明してくれませんか。
○政府委員（石崎昭君）　自衛官の充足状況、いま手持ちの資料で申し上げますと、これはことしの四月末の数字でございますが、陸海空全部合わせまして定員二十七万百八十四に対して現員二十四万二千三百八十三、充足率が八九・七％という状況になっております。
○山崎昇君　やっぱり、あんまりいいことではないんじゃないかと思います。そういう点は、これはまた行政改革等々通じて定員問題のときに改めてお伺いします。
　そこで、防衛庁長官に私は聞きたいんですが、憲法第九条で、国権の発動たる戦争というものと、それから武力によって相手を威嚇したり、あるいは行使したりしてはいけませんと寸こう二つに分かれておりますが、あなたの見解として、戦争と武力による紛争とはどう違うのか、どこにそういう区別があるのか、あなたの見解をお聞きをしたい。
○国務大臣（大村襄治君）　突然のお尋ねなんでなにでございますが、戦争と、武力による威嚇と申しますか紛争と申しますか、どう違うかというお尋ねでございますが、少し性質も違いますし、後の方が範囲が広いような感じもいたすわけでございます。戦争という場合には、宣戦を布告する場合もございましょうし、いろいろあろうかと思うわけでございますが、それに対しまして、武力による紛争とか威嚇というのはやや広い概念ではないかという気がいたします。
○山崎昇君　そうすると、今日まで第二次大戦後いろんなところで紛争が起きているんですが、この中であなたの感覚で戦争と規定をできるもの、それから紛争というかっこうで色分けできるもの、これは数多くありますが、特徴的な点があったらあなたの見解としてお聞きをしておきたい。わが国が関連したもので言えば、よく朝鮮戦争、朝鮮戦争と言いますが、これは戦争ですか、紛争ですか、例で言えば。——いや、あなた三軍の司令官だから、少なくとも日本の防衛を預かる最高責任者だから、あなたの間違いがいいとかどうかというんじゃないんだ。あなたの見解を私は、後日いろいろこれらについて論争したいという考え方を持っているものだから、せっかくの機会ですから聞いておきたい。
○国務大臣（大村襄治君）　突然のお尋ねでございますので、私も余り正確なことは現在わからないわけでございますが、朝鮮戦争の場合、朝鮮動乱と言っておりますので、宣戦布告のなかったという点から言いますと、広い意味の戦争に当たるのかもしれませんが、いわゆる紛争とも少し違うんじゃないかという気がするわけでございます。そのほかベトナム戦争と言われておりますけれども、これが一体戦争なのか紛争なのか、それからイスラエルとアラブとの間のあれが一次から四次までありますけれども、あれも戦争と普通は言われておりますが、正確な定義による戦争か、ちょっとその辺は私、的確にお答えできません。
○山崎昇君　何を言っているのかよくわかりませんがね。結局あなた自身、日本の防衛をやる、やると言っても、そういう基本的なことについての認識が余りないんではないんだろうか。ただアメリカとの間に何かいろいろいきさつがあって、そして日本を守るから日本の防衛力増強、防衛力増強と言っているだけであって、確たるものがないんじゃないかという気が私はします。
　いま、私は朝鮮戦争の話をいたしました。これはその人の呼び方でありますからいろいろありますけれども、かつて統幕会議に勤務されて空将でやめられた奥宮正武さんという方の著書を私は読ましてもらった。これによると、韓国では朝鮮戦争と言わない、朝鮮動乱と言うというんですね。だから、いま国連という機構があって、宣戦布告をして戦争をしかけるなんということはもはやできない、言うならば世界で。地域的な小競り合い程度のことはできても、俗に言う戦争なんということはあり得ないと言うんですね。ましてや、先般来核抑止力でいろいろ議論されておりますけれども、核を使って戦争なんということはもうできない。
　そういうことから考えると、私は戦争なんというのはもはやこの世の中にはあり得ないんじゃないんだろうか。これから起こるということはあり得ないんではないんだろうか、こう考えることが一番正しいんではないんだろうか。ただ民族問題宗教問題あるいは経済問題等が多少絡んで地域的な紛争だとかそういうものはあり得たとしても、いまあなた方が描いているような、日本がアメリカと一緒になって相当程度の防衛力を整備しなきゃならぬなんという国際的に言っても状態でないんではないんだろうか、こういう考え方を持つものだから、いまあなたの見解を聞いてみたんだ。ところが、さっぱりはっきりしないですね。その点は。重ねて聞きますが、一体その点はどういうふうにあなたお考えでしょうか。
　それから、もしあなたの言うように戦争というものがあるとすれば、戦争に関する条約がたくさんございます。私の調査では十四ぐらいあると聞いておりますが、これは日本は第二次大戦前に批准したままですから、戦争に関する条約はあるんです、批准しているんです。しかし、日本は憲法第九条で戦争はできない、国権の発動たる戦争はできない。そうすると、第九条とこの戦争に関する条約というものとどういうふうに私ども理解をしていったらいいのか、これもあなたの見解をきょうは聞いておきます。
○国務大臣（大村襄治君）　戦争の定義はむずかしいものでございますからなかなかお答えしにくいわけでございますが、今後の可能性と申しますか見通しといたしまして、核戦争は起こらないんじゃないかという御見解でございました。私も人類の破滅につながるような核戦争は起こらないことが望ましいとは考えるものでございますが、この点も確たる予断を下すことは時期尚早ではないかと思うわけでございます。また、通常兵器による紛争はこれまでもしばしば行われておりますし、今後もその可能性が絶無ではない、むしろこれもらは通常戦争の発生の可能性の方が多いのではないかという見方もあるわけでございまして、核、通常兵器を含めての戦争の可能性が全くないということは言いにくいのではないかと、そう思うわけでございます。
　また、戦争に関する条約との関係でございますが、条約の主管官庁でございませんので的確なことは申し上げにくいと思うのでございますが、自衛のための必要最小限の実力を保有する自衛隊、いたしましては、戦争に関する条約のうちでも俘虜の処遇に関する問題でありますとか、そういった問題につきましては、自衛力の行使の範囲内におきましても必要性があるものがあるんではないか、さように考えておるわけでございます。
○山崎昇君　戦争は日本できないんでしょう。あなたは通常兵器による戦争、戦争と、こう言っておる。第九条で日本は戦争できないんですよね。どうして日本は戦争できるんですか、できないでしょうが。これは幾らあなたに聞いてもさっぱりわからぬから、いずれはまあこれ本腰入れてやらなきゃなりませんし、なぜ私はこれを聞くかというと、最近自衛隊が増強されて、そして攻められてくる、何かそれだけじゃどうもならぬから、ある意味では外に出て戦うような兵器も持たなきゃ日本は守れないんだというような方向にいま行きつつあるように私は危惧いたします。そういう意味で言うと、日本の国土が戦場になるわけでしょう、あなた方が考えているようなことが起きてくれば。そうすると、いまの自衛官はいやでもおうでも戦死する者もおれば、けがする者もおれば、攻めてきた者も捕虜になる者もおれば、そういうことが起き上がってくるわけでしょう。しかし憲法の第九条からいけばそういうことはあり得ないと考えなきゃならぬ。その辺がやっぱり一つの矛盾点で私はないんだろうかというふうに思うがゆえにいまあなたにお聞きしたんだけれども、あなたの的確な答弁ありませんから、なかなかこの問題、きょう本命でありませんので、いずれはやらしていただきたいと思うんです。
　そこで、最近それらに関連して、議論の中で、市民防衛組織といいますか国民防衛組織といいますか、そういうものを整備をしていきたいという考え方が防衛庁にもあるようであります。どなたかわかりませんでしたけれども、先船の集中審議でも質問があったようにも聞いております。ところが、これどこが所管をするんでしょうかね、そういうものは、これは。
　まず、そういう組織をつくるということに防衛庁はいま一生懸命やっているんでしょうか、計画を立てているんでしょうか。その点からお聞きをしておきます。
○政府委員（塩田章君）　防衛庁といたしましては、市民防衛の問題に大きな関心は持っておりますけれども、防衛庁の所管、直接所管事項かどうか、これは問題がございまして、私どもといたしましては、政府レベルでこの問題を取り上げてどういう形で対処するかを決めていただきたいという気持ちは持っておりますが、防衛庁がいま御指摘のように何か積極的に研究をしたり、何かこの問題についての動きをしておるのかというお尋ねであれば、まだそういうことはいたしておりません。
○山崎昇君　そうすると、防衛庁としてはそういう計画はいまのところもないし、やってもいませんと。聞くところによると、何か総理府の所管でないかという話もありますが、総務長官どうですか。
○国務大臣（中山太郎君）　総理府の所管ということでもございません。
　ただ、どこの省庁にもこれがはまらないということになれば、どこの省庁にも属さないという事項については総理府が扱うということは過去の事例にございます。
○山崎昇君　防衛庁の所管では首かしげる、外務省でもない、ほかでもない、それじゃ総理府、他の所管に属さない事項だから総理府がやりましょうか。——総理府では何かやろうというような考え方があるんですか。
○国務大臣（中山太郎君）　ただいまのところ、そのような決定をいたしておりません。
○山崎昇君　そこで防衛庁に重ねて聞きますが、この市民防衛組織についていま計画もないしあんまりやっていないようなお話なんですが、何かスイスがモデルにされていろいろ検討をされているともぼくら聞くわけなんですが、スイスのどういう点について検討されているのか、お聞きをしておきたいと思います。
○政府委員（塩田章君）　スイスに限りませんで、たとえばスウェーデンにしましても、そのほかいろんな国で、程度は違いますけれども、それぞれ取り組んでおるようでございます。そういった状況をある程度勉強するという意味での調査といいますか、そういうことはやっておりますが、したがいまして個々の国のどういうところがどうだというふうに細かく研究調査というよりも、各国のこの問題についての取り組み方というようなことについての一般的な勉強をしておると、そういった段階でございます。
○山崎昇君　しかし国会では、しばしば議論されるのはモデルがスイスが盛んに出るんですね。そうすると、いま防衛庁ではスイスについてはどの程度のことを検討されてどういうふうに把握されているのか、よければここでちょっと概略説明願いたい。
○政府委員（塩田章君）　スイスは、民間防衛につきまして一番先進国の一つというふうに言われておるようでございます。それで、スイスにつきまして私どもが把握しておりますことをごく概略申し上げてみますと、まず国民防衛、民間防衛の概念としまして、スイスは、民防は国防の一要素である、住民を保護、救出、救助することを目的とするということをうたっておるようでございます。それで、細かい点は省略いたしますが、その基本的な考え方は、侵略を受けた場合に国民の総抵抗——国民すべての抵抗、国民総抵抗ということを基本的な方針としておるというふうに聞いております。
　個々の項目としましては、いわゆる防空体制の問題、それから被害の局限ないし復旧の問題、それから生存の維持、こういったような大きな三つの項目についてそれぞれ、対空監視でありますとか警報装置でありますとかあるいは疎開、消防あるいは交通統制、交通回復あるいは輸送あるいは工場の防護。それから生存の維持というような点でいきますと、特にスイスの場合は備蓄ということについて非常に力を入れておるというふうに聞いております。それから待避ごうあるいは待避所、そういったような建設につきましても、たとえば人口一千人以上の市町村であればもう国が市町村に義務づけておるといったようなところまでやっておるようであります。それから退避に関連しまして、中の医療の体制でありますとかそういったようなことまで細かく決めておるようでございます。
　組織としましては、スイスの場合直接担当しておりますのは法務警察省というんですか、日本で言うと昔の内務省みたいなものといまの法務省を合わせたような形のところだと思いますが、そういうところで担当しておりまして、もちろん各州がございますから、州もこれに関与をしております。それから民間の国民の義務としましては、この民間防衛につきましても国民に義務を課しておるというふうに聞いております。