Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○階委員　資料の二ページ目をごらんになっていただきたいんですけれども、今後、国民負担を上げていかなくてはいけないだろうというような議論もあるわけです。そういった中で、この資料の上の方に国民負担率の国際比較ということで、これは財務省の方でつくられる資料です。
　よく財務省の説明では、日本というのは、イギリスとかドイツとか、もちろんスウェーデンとかと比べて国民負担率は少ないんだというふうに言っておりますけれども、これは何をもとに少ないかといいますと、この数式にもあるとおり、国民負担率とは租税の負担率と社会保障の負担率だと。結局、ここで考えているのは、出ていくお金のことは考えているんだけれども、当然、社会保障で給付もあるわけです。給付を考えれば、その給付で戻ってきた部分は、国民の負担としてカウントしなくていいんじゃないかなというふうに私は思います。
　先日、ちょうど予算委員会の公聴会が行われました。その中で、公述人の方で住江さんという全国保団連の方が来られていまして、その方が説明されていた中で、要するに下のグラフのようなことをおっしゃっていたわけです。
　つまり、日本というのは、負担したものの中で給付として戻ってくる分が、下のグラフにあるとおり四一・六％なんだ、一方で、スウェーデンなんというのは七五・六％なんだと。ドイツ、イギリスとかありますけれども、そういうことをおっしゃっていました。こちらの指標もちゃんと見なくちゃいけないですよということをおっしゃっていたわけです。
　私も、それはそのとおりだと思いまして、私が考えるに、国民負担率というのを考える場合に、単に出ていく金額が多いか少ないかという議論じゃなくて、出ていく金額のうち給付として戻ってこない、純粋にネットアウトしている部分、これを負担として考えるべきじゃないかというふうに思ったわけです。
　それで、何を計算したかといいますと、例えば上の表で、スウェーデン、国民負担率七〇・七％とあります。しかるに、下の表でスウェーデンは、給付として戻ってくる割合が七五・六％なんだということですから、一〇〇引く七五・六で二四・四という数字が、戻ってこない、つまりネットアウトしている数字だ。だから、二四・四とさっきの七〇・七を掛け合わせた数字、これが実質的な国民負担率じゃないかというふうに思うわけです。
　こういう掛け算、上の表の七〇・七と下の表のネットアウトする割合、スウェーデンでいうと二四・四、こういう掛け算をやっていくと実質的な国民負担率、これは年次がまちまちなので、そこはちょっと差し引いて考えていただきたいんですが、例えばスウェーデン、掛け算すると実質的な国民負担率は一七・三％になります。ドイツでいいますと二一・四、イギリスでいうと一九・八。日本はどうなのかというと、二三・四なんですよ。実は、そういうふうな観点で見ると、日本というのは国民負担が高いということなんですね。
　今申し上げた数字は、あくまで試算したものだし、直近の数字でもないので変わっているかもしれないんですが、我々が議論する中で、こういう考え方で国民負担率の高い低いを議論しないと、ミスリーディングじゃないかなというふうに思いますけれども、今の御説明と申し上げた点について、何かお考えはありますでしょうか。
○与謝野国務大臣　中期プログラムというのはほとんど先生の考え方で書いてございまして、仮に、次に消費税をお願いするときには、それは官の肥大化には使わせない、すべて国民に還元する、社会保障を通じて還元する、そういう税制でないといけないんだという思想で実は中期プログラムは書いてありまして、そういう意味では、先生の考え方、還元するものは国民負担率に入れない、そういう考え方と同じ考え方で税制抜本改革をお願いしたいということが実は中期プログラムの基本的な思想になっております。
　ですから、ほかの経費には使わせない、入ってきたものは、年金、医療、介護を通じて一〇〇％還元される、そのための税制改革をお願いしたいというのが中期プログラムの基本的精神ですから、先生の御主張どおりの考え方で実は書かれているということです。
○階委員　同じ考え方だったら、ちゃんと数字で示していただければいいと思うんですよね。そういう試算というのはされているんでしょうか。事務方で結構です。
○木下政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいま御議論がありましたように、どこの範囲について差し引くべき受益と考えるのかについて意味が異なろうと考えますので、一義的にそういう数字をはじきますと、かなり、いろいろな解釈も可能でございますので、必ずしも、委員が御指摘のような数字を算出することはなかなか難しいのではないかと考えております。
○階委員　大臣、ちょっとおかしいと思いませんか。同じ考え方だと言っているのに、数字は出せないというふうに今役所の方が言われています。数字は出すべきだと思いますけれども、どうでしょうか。
○与謝野国務大臣　全体の予算から社会保障給付というのはわかるわけでございますから、それはお出しすることはできますけれども、社会保障給付というのは、直接出しているものもありますし、間接的に給付となっているものもあるわけです。
　給付というのをどこまでカバーする概念かということによって、ただキャッシュをお渡しするとか現物給付をするというのが給付だというふうに考えるのか、医療制度全体を用意しておいてその利便性を活用していただくことが給付なのか、そこは大体のことはわかりますから、後ほど先生に、日本の国の予算あるいは地方予算で国民に還元されているもの、これは、還元されているものというと、例えば義務教育費とかいろいろな分野があるわけですよ。（階委員「社会保障を議論しているわけですよ」と呼ぶ）社会保障だけ。それは後で、概数はお渡しします。
○階委員　そういうことで、国民負担率というものを考えるときに、今までは何となく上の数字だけで議論していたわけですけれども、そういう実質ベース、実質的な負担がどうなっているかということをちゃんと国民の皆さんにお示しする、これは大事なことだと思います。ぜひ今後、資料とかお願いします。
　次の質問に移ります。
　先ほど、我が方の鈴木克昌議員の質問でも、プライマリーバランスの二〇一一年度の黒字化目標を撤回するのかどうかという御議論がありました。シンボルとして残すんだということでありましたけれども、私も鈴木先生と同じように、新しい旗をちゃんと立てる必要があるんじゃないか、ぼろぼろの旗をいつまでも立てているよりは、新しいきれいなにしきの御旗を立てるのがふさわしいんじゃないかと思っております。
　かねがね思っていることなんですけれども、資料の三ページ目を見ていただけますか。これは、例の財政諮問会議に出された試算シナリオの一部を抜粋したものです。三ページ目のグラフ、上の段と下の段があって、要するに上のグラフは、プライマリーバランスの推移を示しております。下の段は、借金と名目ＧＤＰの比率がどうなっているかというのを示したものです。
　興味深いなと思うのが、上のプライマリーバランスについて言うと、過去の分を見ますけれども、二〇〇五年から七年あたりは、景気がよかったのでプライマリーバランスはどんどん改善されてきました。一方で、下の段を見ていきますと、名目ＧＤＰと借金の比率というのは余り改善されていないわけですね。劇的には改善されていない、若干よくなっているのかもしれませんけれども。これは何を意味するかというと、要するに、財政はよくなったけれども、名目ＧＤＰというのはそれほどふえていなかったということなんだと思うんですね。
　一方、将来の方のシナリオもちょっと見ますと、これはいっぱい線があって見づらいんですけれども、順調回復シナリオというところに注目したいと思います。
　順調回復シナリオというのは、上のグラフでいきますと真ん中の二本のライン。二本のラインについて見ますと、プライマリーバランスは、上の方でいけば二〇一八年ぐらいには黒字になりますよ、下のラインでいけば、ずっと低迷していくからいつ黒字になるかわかりませんよと。
　この差はどこから生まれるかというと、要するに上のラインは、極めて歳出を厳しく抑制していったやり方でいくとこうなるわけです。そういうことで、歳出を抑制するかしないかによってプライマリーバランスの変化というのが変わってくる。それが一つ。
　そして、今申し上げた二つのラインの推移を今度は下のグラフで、名目ＧＤＰと借金の比率で見ていきましょうという場合に、これもやはり真ん中の二つがそうなるわけですけれども、実はそんなに差は出てこないわけです。
　つまり、何が言いたいかといいますと、我々は今までプライマリーバランスというにしきの御旗のもとで財政健全化を考えてきたわけです、プライマリーバランスというのは財政の支出という変数だけで見るものだと。そうじゃなくて、名目ＧＤＰと借金との関係、名目ＧＤＰというマクロ経済全体の変数と、あと借金の残高、公債等残高と書いていますけれども、借金の残高という財政上の変数、この両者を見ていく。そっちの方が、より的確な財政健全化の指標となり得るんじゃないかというふうに思うわけです。
　だから、多分そのことを気づかれて、皆さんこうやって二つグラフを書かれていると思うんですね。上段というのは余りもう意味がないような気がしております。プライマリーバランスの意味が余りないんじゃないかと私は思っておりますけれども、ちょっとその辺についてお考えをいただけますでしょうか。
○与謝野国務大臣　プライマリーバランスという言葉を、だれだか知りませんけれども基礎的財政収支と訳したんですが、プライマリーというのは基礎的という意味じゃなくて、小学校をプライマリースクールとか、プライマリーというのは初期段階とかというものであって、基礎的というところまでいっていない。そういう意味では、基礎的財政収支という訳語が誤解を与えた、私はそう思っています。
　プライマリーバランスというのは何を意味するかというと、借金のことを忘れて物事を考えるというだけの話で、実は忘れてしまう借金の話が重要なんで、やはり先生言われたように、対ＧＤＰ比借金がどのぐらいかということの方が、日本の財政の健全性を図るメルクマールとしてはやや真に迫っているかな、私はそう思っています。
　それで、仮にプライマリーバランスを到達したとします。しかし、財政がそこから先どうなるかというと、先生が懸念されたように、国債の発行残高がプライマリーバランスを到達した後発散しちゃうというケースもあるわけです。
　ですから、プライマリーバランスは通過しなきゃいけない地点ではあるんだけれども、それを通過したからその後の展望が明るくなるという話じゃなくて、必要に迫られていて一度は通過します、だけれども、大事なのは、日本の借金の残高が、借金が借金を呼ぶという発散型にしない、ここがポイントだということを多分先生は御主張されていると思うんで、私は、いかに発散型にしないか、そこは、今の二枚の表のうちの下の方の表の非発散型のところに、何とか日本の財政を持っていくという努力をしなければならないというふうに思っております。
○階委員　この説明は、普通の人にわかりやすくするのは非常に難しいんですけれども、要するに、プライマリーバランスの黒字化を達成しても、金利と名目経済成長率の関係で、金利の方が経済成長率を上回った場合は発散していくわけですね。この中間の説明は、ちょっと時間がないので省略しますけれども、そういう前提があるわけですよ。
　その点に関して、ちょうどきょう手元に来たのが厚労省の年金の財政の見通しです。これはごらんになりましたか。もし、まだごらんになっていないようであれば御説明しますけれども、ここで非常に問題だなと思っているのが、今のプライマリーバランスの関係でいうと、この前提に置いている数字が今後、ちょっと何十年間だか忘れましたけれども、名目の長期金利は三・七、名目ＧＤＰの成長率は一・八、まさに発散する前提を置いているわけですよ。こういう数字になっています。三・七と一・八というのは後でお読みになればわかると思うんですけれども、このような数字が政府から出てくるということについて、問題はないんでしょうか。
　今まで、プライマリーバランスは大事だ大事だとおっしゃっていましたけれども、まあ与謝野大臣は違うのかもしれませんけれども、プライマリーバランスを黒字化するといっても、結局今回の見通しの数字を前提にすると発散がどんどん進んでいってしまうわけです。ということは、このプライマリーバランスを黒字化するということは、今回の見通しを踏まえれば何の役にも立たないということになってしまいますよ。こういう数字が出てくること自体、何か政策を立てる政府としてちょっとおかしいんじゃないかなと思うんです。
　そこの点について、そもそもこの試算の数字は、政府としてちゃんと全体の整合性に配慮したものなのかどうか、プライマリーバランスの黒字化とかそういうものと整合性をとったものなのかどうかというのをちょっと御説明いただけますか。
○木下政府参考人　財政検証の前提については、将来の出生率の見通しに加え昨年末までの株価下落を織り込むなど、足元の状況もできる限り織り込み、経済、金融の専門家の議論等を踏まえて、厚生労働省において設定されたものであると聞いております。
○階委員　政府内で調整しないでこういう数字が出てきているということなんですよ。非常にまずいと思いますね。
　だって、黒字化はシンボルとして立てている中で、そのシンボルを否定するような数字が出てくるわけですよ。このままいくとどんどん借金が発散して、もう財政は破綻しますよ。これでいいんでしょうか。こういう数字を出してきていいんでしょうか。
○与謝野国務大臣　これは一定の前提を置いた試算でしかないので、試算は試算として冷静に受けとめたらいいと思っております。
○階委員　やはり全体として、政府ですから、一体ですから、ちゃんと整合性をとった数字を出さないと、何かいいとこ取りという感じが非常にします。だから、厚労省の責任で勝手にやったことだなんということはちょっとおかしいんじゃないかということを申し上げておきたいと思います。
　だんだん時間がなくなってきましたけれども、法案の方で、今回、先ほども議論にありました、金利変動準備金を使いますという話です。前回私が質問したときは、補正予算の中のお話でございました。
　資料の四ページ目を見ていただきますと、前回私が質問したときは、上段の図でいいますと真ん中の部分の四・二兆のお話でした。第二次補正予算で金利変動準備金を四・二兆使いますよということは、既に前回議論させていただきました。
　今回はその右側の、来年度予算のところを議論しているかのように思えるんですが、実は、今回提出されている法案というのは来年度分だけじゃないんですね。再来年分も使うという話なんですよ。この四・二兆という数字だけ出されると、何か非常に我々も誤解するんだけれども、実際には再来年度分も使う分がありますので、だから再来年分も考えなくちゃいけない。
　それで、まず前提として、再来年は幾ら使う金額があるのか、今の段階でどういうふうに見込んでいるのかというのを教えてください。
○木下政府参考人　お答えいたします。
　二十二年度における歳出を幾ら予定しているのかという御質問であるかと思いますけれども、生活対策及び生活防衛緊急対策の一環としての減税措置、それから雇用創出のための地方交付税の増額、及び基礎年金国庫負担割合を二分の一とすることについては、平成二十二年度においても継続するため、これらの財源について財投特会の金利変動準備金を充てることが考えられますが、その具体的な金額等については、平成二十二年度予算編成で決めるものであり、現時点で確たることを申し上げることが難しいことは御理解いただきたいと思います。
○階委員　少なくとも、年金の国庫負担の分二兆三千億、雇用創出の地方交付税五千億、それから減税措置、今回の数字は、先ほどごらんになった資料四の下の方に表として出ていますけれども、今回減税措置は四千三百五十となっていますが、これは来年になると、初年度効果といいますか、初年度は途中から減税の効果が始まりますので、それが抜けますから減税効果がさらにふえます。十ページ目にそれが出ていますけれども、平年度のところ六千八百五十億、さらに膨らむわけですよ。だから、今既に見込まれている部分だけでも三兆五千億ぐらい再来年度は使います。そういうことです。
　ですから、今回の法案が通ると、四兆二千億プラス少なくとも三兆五千億、合計七兆七千億使われます。こういう話なんですね。
　こういうことを前提にすると、千分の五十という金利変動準備金の適正な準備率、これは大幅に下回ってしまうんですけれども、これは大臣がかねがね言われていた御主張、金利変動準備金というものは金利変動リスクに備えるものなんだから一定限度確保しておく、それが千分の五十なんだ、こういうかねての御主張と矛盾が非常に甚だしくなってくるわけですけれども、この点についてはどういうふうに御説明されますか。
○与謝野国務大臣　もともと、とっておいた方がいいお金かなと思いますけれども、やはり世の中には、背に腹はかえられないという場面があって、今はそういう場面じゃないかなと思っております。
○階委員　背に腹はかえられないで済めば、本当に何でもできますからね、危機になったら何でもいいのかという話で。
　逆に、もしそこまでおっしゃるんだったら、今回、税制改正の附則に、何か三年後に消費税を上げるんだか上げないんだかわからないような文言をつけましたよね。あんなものも必要ないんじゃないですか。一方では、背に腹はかえられない、何でもかんでもオーケーと言っておいて、何か一方では財政規律みたいなことを、それも中途半端な形で盛り込んでいる。
　附則百四条というのは何を目指しているのかというのを、ちょっと御説明いただけますか。
○与謝野国務大臣　そこはやはり、今の状況ではいろいろなことはやります、財政出動もやりますし、こういう財融特会のお金も使わせていただきますという、本来はやらないようなことも全部やりますけれども、それでは将来に責任を持つのかと言われれば、今回政府が閣議決定しました中期プログラムに書いてありますように、景気が回復した後は税制の抜本改革をやって、社会保障、年金、医療、介護及び少子化の財源をきっちり確保する、そして年金、医療、介護を持続可能なものにする。なお、税を通じて国民に御負担をいただいた部分は、そっくり国民に還元をする。そういうような中で、税制改正をちゃんとやるということを今申し上げておくということが、むしろ将来世代に対する責任を果たすことになる、そう我々は考えて法案を提出しているわけでございます。
　ただ使え使えと言うだけの話はやはり余りにも無責任である、そう思いますし、国民年金、三分の一を二分の一にするについては、年金に対する安心感を確保するという意味では、三分の一を二分の一にするということは非常に大事だったわけで、そのとおりにいたしましたけれども、そもそも、年金法が我々に要請していることは、ただ三分の一を二分の一にするということではなくて、安定財源を求めたいということをあの法律は言っているわけです。
　そういう意味では、今回は、税制改正はとてもできないという状況の中で財融特会に財源を求めたという異例のことをやりましたけれども、二年たった後、三年後ぐらいにはきっちり正しい軌道に戻るということは、やはり今から考えておかなければならないことだと私は思います。
○階委員　資料の五、六ページあたりに、今出た基礎年金の国庫負担割合三分の一を二分の一に引き上げるというところの関連条文が出ております。
　従来は、いつから引き上げるかというところが、特定年度は、「平成二十一年度までの間のいずれかの年度」ということできっちり特定されていたわけです。ところが今回は、特定年度が特定されていないという非常に矛盾がある内容になっている。そういう意味では、幾ら附則の方で財政規律に配慮したといっても、年金の部分について言えば、従来より後退しているということを申し上げておきます。
　時間がないので最後の質問の方に移ってまいりますけれども、住宅ローンの問題をちょっと取り上げさせていただきたいと思います。
　資料の十一ページあたりに、今回アメリカでは、住宅ローンの債務者対策ということでいろいろやっています、金利減免もやっていますということで、住宅ローンといっても、政府系の住宅ローン会社、フレディーマックとかファニーメイ、日本でいえば旧住宅金融公庫、こういうところがやる部分と、あと民間の金融機関がやる部分があるわけです。
　きょうは国交省の副大臣も来られていますので、ちょっとお尋ねしたいんですが、旧住宅金融公庫の貸し方なんですけれども、十年たつと金利がぽんと上がる。今ちょうど見直しのタイミングが来られている方は、従来二％ぐらいだったのが四％、倍になってしまう。非常にこれは、返済負担という意味では大きい。かつ、今税制改正の中で住宅ローン減税がありますけれども、このあたりで借りている人というのは、住宅ローン減税はもう終わっている人たちなんですよね。それもどこかに資料をつけてあったと思いますけれども。
　そういう中で、こういう金利がぼんと上がる人に対して、何らか国交省として支援を考えておられるのかどうか、その点についてお考えをお尋ねします。
○金子副大臣　お答えいたします。
　今お話がありました、旧公庫時代の段階金利制度というのがございまして、当初十年間の返済額を抑制して、ライフステージの早い段階での住宅取得を支援することを目的としてつくっておりまして、そういう意味で、借り入れを行う時点で返済終了までの毎月の返済額等は明示しておりますし、利用者としては、借入期間を通じた返済計画の策定が可能なものというふうに承知をしておりますが、今お話がありましたように、経済情勢の変動等によりまして大変返済計画に変更が生じる、非常にローン返済の負担額が増すというふうにも考えております。
　それで、今お話がありましたように、住宅金融支援機構におきまして、ローン返済が困難となった方を対象といたしまして、居住の安定確保の観点から、特例措置として、毎月の返済額を軽減するための返済条件変更のさまざまなメニュー、例えば返済期間を最長十五年延長することによって毎月の返済負担を軽減する、さらに、失業中の方あるいは収入減少割合が二〇％以上の方々については、最長三年間の元金据置期間の設定を行いまして、毎月の返済負担を大幅に軽減しているところでございます。
　今後とも、返済条件変更のメニューについて、ローン利用者に対して適切に情報提供を行いつつきめ細やかな返済相談を行うように、住宅金融支援機構を指導してまいりたいと思っております。
○階委員　時間が参りましたのでこれで終わりますけれども、もっと踏み込んだ対策が必要だという問題意識を持っていますので、今後ともよろしくお願いします。
　本日はどうもありがとうございました。
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。
　私の場合、先般の代表質問にも立たせていただきましたので、与謝野大臣にはその延長線という感じでいろいろと政治家としての御答弁をいただければというふうに思っています。
　今回議題となっております税法案また財投の特例を定める法案につきましては、私自身、公務員としていろいろと仕事をさせていただく中で、本当に考えるところがたくさんある法案でございました。先ほど来我が党の同僚議員の質疑の際の大臣の御答弁を聞いておりまして、少なくとも、考え方の違いがある程度あるのかなと思いながらお聞きしておりました。しかし、その中で、もう一度たどるようにお聞きすることになりますが、お許しいただければと思います。
　まず最初に、与謝野大臣が鈴木議員とのやりとりの中でお述べになっておられたところにかかわります。
　今回、この税法案の中に、これだけいろいろ議論があったところではありますけれども、秋以降、景気が急激に悪化してきている中で、それでもなお、政府としては、中長期的な観点から税制の抜本改革を目指した表現を今回の法律案の中に盛り込むということを決定されたわけでございます。先ほど与謝野大臣の御答弁を聞いておりまして、その部分について私は異議を唱えるものではないんです。政治と行政との間でやりとりをしながら、中長期的な税制のあり方について責任を持った発言をしていくということについては、全く同感でございます。
　しかし、私が実際に政治の世界に身を置かせていただいてみて、もう一つ考えていただくべき要素があるのかなというふうに感じます。それは、各時点において責任ある立場の方がどのようなメッセージを国民の皆様方に送っていらっしゃるかということが、その時点その時点での国民の皆様方に対する、国としての税制をどのように考えているのか、どのような方向に引っ張っていこうとしているのか、それについて、感じ取り方が、一定の方向が見出せなくなってきているのではないかというふうに思うわけでございます。
　なぜかといえば、先般、九月以降、麻生総理が御就任なさいましたけれども、麻生総理になられて、政府がおっしゃっていることを全部総合して考えましたときに、これは私自身もそう思ったんですが、国民の皆様方と接する中でかなりの御意見をいただきました。
　例えば、政策的な是非は別に置きまして、定額給付金を給付して、皆さんにぜひ使っていただきたい、消費をどんどん喚起していただきたいというふうにおっしゃる中で、確かに消費税の将来像を議論しなければいけないことはもう既に国民の皆様方はこの数年来の議論の中でおわかりのはずでございますが、それを、景気が急激に悪化してきている中で、三年後に消費税を上げさせていただくことを考えていると。三年後には景気がよくなっていることを期待しているというふうにおっしゃいますが、勉強していらっしゃる国民の皆様方からすれば、そうしたことは、景気をよくすることに全力を挙げた後政府がおっしゃるべきではないかという御意見がたくさん返ってまいります。つまり、アクセルを踏みながらブレーキを踏んでいるようなイメージを国民の皆様方のかなりの数が持っていらっしゃるように思うわけでございます。
　おっしゃっていることそのものは、それぞれについては、中長期的な観点から正しい発言をされている場合が多いんだと私は思います。しかし、今のこの経済の困難に直面していらっしゃる国民の皆様方が、それぞれ自分の仕事に頑張って、所得を得て、消費をしながら、また政府からお金が給付されるのであればそれを消費してやろうかというふうに思っていただく路線に、今、とにかく目の前にそういったものが転がっている中で、中長期的な課題をここまで、ことしの通常国会で審議する法案の中にお述べになった理由が私はまだわかりません。
　その部分について、もう一度お答えいただけますでしょうか。
　　　　〔委員長退席、木村（隆）委員長代理着席〕
○与謝野国務大臣　言うべきこと、お願いすべきことはどんな状況にあっても正直にお願いするというのが、私は政治の責任であると思います。
　これは、それぞれの政治家の人生観や哲学の違いで違う考え方を持っておられる方がおられるということは当然知っておりますけれども、やはり、こういうことが将来起きます、こういう御負担をお願いすることになりますということは、あらかじめ申し上げること。申し上げるについては、どの政党であれ、どの議員であれ、かなり苦しいものがありますけれども、その苦しいものを乗り越えて正直に正しいことを言うということも、私は大事な政治のあり方ではないかと思っております。
○和田委員　正直に政治家の信条を申し述べるべきであろうという御答弁、それは私自身もそのとおりだと思います。しかし、もう一度お聞きしたいんですが、国民の皆様方にどのようなメッセージを送ることが今の財政運営の責任者として最も適切なのかという観点を持っていただきたいと思うんです。
　私が申し上げたいのは、国民の皆様方は大変よく勉強していらっしゃるように思うんです。今与謝野大臣がおっしゃっているようなことは国民の皆様方は既におわかりになっていて、それでお聞きになっておられるんだと思うんです。そのときに、世界じゅうで経済困難に陥っている中でなぜ日本だけが、税制改革は確かに必要でございます、数年後に必要だと思いますが、しかし、それを今、この通常国会で議決をとるべき法案の中に入れ込むという、そこまでの必要性が私には理解できないのでございます。
　国民の皆様方から多数私自身がいただいてきた御意見でございますが、今は財政運営の責任者としておっしゃるべき内容は、本当にとにかく皆様方に頑張っていただきたい、頑張って、とにかく国全体として経済困難を克服していきたいというメッセージを送っていただくことがみんなを元気にする政策ではないかと。麻生総理が御就任直後に、元気の出る国家を目指したいというようなことをおっしゃっておられましたが、国民の皆様方の今の御反応というのは、ああいうふうにおっしゃる総理のもとで編成される予算案なり税法なのかというような感情が芽生えているようでございます。もう一度お答えいただけますか。
○与謝野国務大臣　先生、多分、ＩＭＦのレポート、一番最新のに目を通されたのではないかと思いますが、その中にもやはり、財政出動のことも書いてありますけれども、中期的にそれぞれの国の財政の健全性ということも大事だということが書いてあるわけでして、我々はこういう経済の困難な時期にいろいろなことをやりますけれども、中期的な財政の健全性ということももう一方では考えて進んでいかないといけないというのが我々の考え方でありますし、それを、例えばＩＭＦというような国際機関でも同じようなことを言っているということは注目に値すると私は思っております。
○和田委員　今ＩＭＦの方を引いていただきましたが、確かに私も拝見しております。私の方がもうちょっと幾つかの文献を見てみたりしたわけでございますが、今、国民の皆様方からそんな反応が返ってくることの背景に、恐らくこの数年来の政府の出されたものに対する国民の皆様方の評価が入っているのではないかというふうに思うわけです。
　それは、前回選挙が行われてから既に四年近くが経過いたしておりますが、その中で、たびたびかわる政権が何度も打ち出しています大きな経済財政政策運営の方針、例えば骨太の方針だとかそういったものが出ているわけですけれども、そのたびごとに、景気がいい中で、景気が非常に回復してきて日本経済が成長している中でおっしゃっている文言と、今景気が随分ダウンしている中で今回盛り込まれた表現、これらのバランス感覚というものが非常に悪いのではないか。
　本来ならば、一つの国家像として考えるときに、みんなが要するに成長していて税収も上がっているときにもう一度皆さんで中長期的な改革の像を示そうではないか、考えようではないかという意味での政府の御発言なり、いろいろなものへ盛り込む表現なりというものを見ていらっしゃる中で、今回、九月以降、急激に悪化してきている中であれだけの表現を盛り込まれることのバランスというか妥当性というんでしょうか、そうしたものが国民の皆様方にまだ御理解いただいていないように思いますが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　別にあの文章で日本の経済が悪くなっているわけではない、あの文章を書いたからさらに悪くなったわけでもない。日本の経済はなぜ悪くなったかというのは客観的にいろいろ御説明できますけれども、例えば、いいときにああいう税制改正をやると、せっかく経済がいいのになぜ経済を冷やすような議論をするのかということも言われるわけです。
　ですから、いつかは言わなきゃいけない。ただ、あの文章をよく注意深く読んでいただくと、すぐやるなんということは書いてないんです。一一年以降、とにかく景気回復があって、その後も段階的にぼちぼちやりましょうねということが書いてあるので、ただ、全く書いてないということは、本当に中期的な財政に対して、多分無責任のそしりは免れない、私はむしろそちらの方を実は心配しているわけです。
○和田委員　中長期的な表現を今回の税制法案の中に盛り込むことが責任ある表現だというふうにおっしゃっているわけですね。私自身は、その部分が全くゼロと申し上げようとは思いませんが、今、いろいろなものを激変している中で考えるということを前提にして見た場合に、ここまでの表現をこの国会で通すべき税制改正案の中に盛り込むべきかどうかということについて疑問を持っているわけでございます。
　私は、例えば先般まとめられた中期プログラムの中にあれだけの表現を盛り込まれることは、もともと中期プログラムとしてつくられているものでございますので、その中にどういった表現を盛り込まれるかの視点は、今おっしゃったようなことを前提にされればよろしいのではないかと。しかし、所得税法の改正案、関連する税制法案の改正案は、ことしこの国会で審議して、来年また別途税制法案の改正案を審議しようと思えばできるわけでございますが、なぜこの今回のめぐりの中でそれを表現しなければいけないのかということについて、私はいささかこの景気情勢の中では早計なのではないかというふうに感じたわけでございます。
　これ以上は恐らく見解の違いになるかと思いますので、次に移りたいと思います。
　今回、税制法案としていろいろなものが上がっておりますが、次に財務大臣にお聞きしたいのは、毎年毎年のように行われます租税特別措置についての改正、期限の延長等でございます。
　私自身も幾つか携わってまいりましたけれども、実際にやってみまして、例えば一つの新しい措置をつくろうというふうに思った場合に、今まで租税特別措置として認められているものがあるがためになかなか芽が出せないという実情もございましたし、実際に延長することそのものが目的となっていて、実績等についての検証そのものは各省が十分に行われていないように実感いたしました。
　私自身は、やっている間に持った一つの意見でございますが、確かに政府の理論としては、予算案を出しているがゆえに、一つ一つの租税特別措置というのはその税収を減じるというふうなものがたくさんあって、中には一つずつ増税になるものもございますが、そうしたものがなぜ一括してこの国会で審議されなければいけないんだろうか、本当に国のことを考えた財政運営をするならば、一つ一つその実施状況を検証しながら、その措置について本当に妥当なのかどうか、これらについてまさに関連する業法との間で定めていくべきではないかというふうに思った次第です。
　もっと言えば、今民主党に身を置いておりまして、個々の租税特別措置について賛否を表現しようとしたときにしようがございません。これは国民の皆様方によく聞かれるところでございまして、なぜ賛成したり反対したりすることができないのかと。国会議員として、もっと国民の皆様方の御意見を聞きながら、この部分については賛成なんだけれども、この部分については反対なんだということを表現できるような国会の議事運営を、国会議員として出ていらっしゃる財務大臣には求めたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　平成二十一年度税制改正法案は、住宅ローン減税の延長、拡充や中小企業対策税制といった現下の厳しい経済金融情勢を踏まえた各種減税措置を講ずるとともに、必要な納税環境整備を行うものでございます。共通の趣旨、目的に沿った各税法相互に関連する横断的な改正内容が含まれることから、一本の法律案としているものでございます。こうした法制的な取り扱いは、平成十五年度税制改正以来一貫しており、相互に関連する税制改正全体の姿について一覧的、かつわかりやすく示すことに資すると考えております。
　税制改正法案の一体としての年度内成立に向けまして、議員各位の御理解と御協力をぜひお願い申し上げたいと思います。
○和田委員　今の大臣の御答弁は、一括して審議する合理性を説明されたようには感じられません。なぜ全部を一緒にしなければいけないのか、もう一回御答弁いただけますでしょうか。
○与謝野国務大臣　一つ一つについて意見を十分述べられるということは必要なことでございますし、我々もそういう御意見に対して静かに耳を傾けるという姿勢は当然持っております。
○和田委員　耳を傾けていただいて、出し直していただければと思いますが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　謙虚な気持ちで耳を傾けるわけでございまして、初めから民主党のおっしゃることを否定的なことで耳を傾けるわけではなくて、多分いいことをおっしゃるだろうなと思いながら耳を傾けるわけです。ですから、いいことをおっしゃっていただきたいと思います。
○和田委員　今おっしゃっていただいたことは少しすれ違っているように思いますが、私は、今の大臣のお考えとして、一括して出すことの合理性を御説明できる状況なのかということをお聞きしたいんです。今それが御説明できないのであれば、私どもの提案を受け入れていただいて、それぞれ出していただければと思うんですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　一括して出して皆様方の御意見を伺わないというのならいけないけれども、一括して出して皆様方に御意見をいただくということであれば、私は、審議の機会は十分確保されている、そのように思っております。
○和田委員　意見はどんな形であろうがたくさん出させていただきたいと思うんですが、今国民の皆様方が求めていらっしゃるのは、それぞれに対する賛否を国会で明らかにしてほしいというお声だったんです。いわゆる一括して法案として出ている限りは、その中で、例えば十個ある中で、五つは賛成で五つは反対なときにどっちに入れるんだ、最後の本会議場での議決はどちらに自分の意思を決めるんだといったときに、決められない状態に私どもはあるわけです。これを今、国会の審議としてもっと改善すべきではないかという御意見としていただいたんです。いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　これは、もともと議会というのはそういう内在的な悲劇を含んでいるわけです。
　もともと私は小選挙区制は反対だった。なぜかといったら、例えば私の選挙区には、公明党に入れたい方も共産党に入れたい方も社会党に入れたい方も、いろいろな、価値観が多様化しているわけです。そこで一まとめに国民の意見をまとめてしまうということ自体がおかしいなと思っているわけです。
　それで、自民党の中でも、税法なんかは賛否いろいろあるんですよ。あるんですけれども、やはり党の意思を決めるときには、おれは本当はこの部分は反対なんだけれどもと言うんだけれども、組織として決めている。それから国会でも、党対党がやるときは、この部分は賛成したいけれどもとかなんとか、いろいろそういうのはあるんですけれども、全体の意思を決めるときというのは先生が心配されるような部分というのはどうしても出てきちゃうということはあります。
○和田委員　今、大臣の御答弁をお聞きしますと、どこかで仕切りをつけなければいけないのは確かなんです。それはよくわかります。しかし、この租税特別措置をずらっと全部にわたって見たときに、これらを一括しなければいけない必然性はおよそないように思うわけです。全く違った分野の税制について、この部分については時代の要請が終わっているのではないかとか、この部分はつくってはみたけれどもなかなか使われていないではないか、こういったものがいろいろな事情としてばらばらにあるわけでございます。そんな中で、国民の皆様方に一つずつ今話題に上がっているような特別措置について御説明していった場合に、この部分はやってもいいけれども、この部分はもうやめにした方がいいんじゃないかという意見が出てこられる方が普通でございます。
　だから、今までの法案がどのようなレベルで一括して審議されることになっているのかということを私自身はそれぞれずっと検証していく必要があるんだと思っていますが、特にこの租税特別措置につきましては、こういうふうに一括することは逆に国民の皆様方にわかりづらくさせるような審議の仕方ではないかと思う次第です。いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　一つ一つの税制について大いに意見を言っていただくということは必要である、また我々もそれに対して謙虚に耳を傾ける、これも必要である、これは私は認めているわけでございます。
○和田委員　この部分についても恐らく見解が随分異なっている中での議論でございますので、例えば、では与謝野大臣のおっしゃっていることを前提としながら、今何か改善の余地はないんだろうかということも問題提起したいと思います。
　政府・与党が御提案になっておられる税法案の中で、やはりこれだけ衆議院と参議院との勢力図面が変わっている現状の中では、それぞれについて修正の余地をお考えいただくということも一つの議決を経ていく上での工夫ではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　私は長い間、国対とか議運とかというところばかりおりまして、委員会の筆頭理事だけで八回やらされていまして、専ら野党の御意見を伺って、いかに野党の御意見が実現できるかということばかりやっていた人間ですから、もう少しこの国会でも与党と野党と話し合われた方が、スピードも、また中身もいいものができるんじゃないかな、私はそう思っています。
　私はそういう意味では、今政策を論じていますけれども、実際は国会で、議運とか国対で国会の中を走り回っていた。そういう人がやはり自民党の中にも何人か出てこないと、それで御用聞きをして、民主党が何をお考えになっているか、どういう御要望があるかということをやはりちゃんと事前に話し合わないと、実りある国会にはならない。私は筆頭理事を八回もやったんですから、そんなことばかりやっていたんですから。
○和田委員　今おっしゃっていただいた歴史は、私どもとして心強い限りでございます。実際に、参議院でも衆議院でもそれぞれ審議するわけでございますので、ぜひ今の大臣の御経験を生かしていただいて、今の与党の国対幹部にぜひ御指導いただければというふうに思います。
　一つだけ、この国会質疑というものを、攻めて守るというだけじゃなくて、やはり意見を述べ合う場にしていきたいという観点から、ぜひ大臣にコメントをいただきたいといって質問通告させていただいた件ですが、民主党として先般出して、参議院では議決をとりましたが、衆議院で審議未了になった租税特別措置の透明化法案というのがございます。前回の国会で出ておりますので、ある程度趣旨を御存じではないかと思います。
　今までの政府がやってこられた租税特別措置に対する対応よりも、もっともっと国民の皆様方に、前にお出しして、それぞれの特別措置がどのような経緯をたどってきているか、実績はどうなのか、これから先業界のニーズはどうなのか、そういったものをそれぞれ出していって、その中で存続の可否について審議しようという姿勢でつくった法案でございますが、この法案の中身をごらんになってどのようにコメントいただけますでしょうか。
○与謝野国務大臣　昨年の国会審議の過程では、参考人として出てきていただいた有識者の皆様方から、租特透明化法案については、政策評価や効果の検証を行う観点から実績の公表は大きな意義があるという御指摘があった一方で、企業秘密や企業戦略の観点から慎重な検討が必要、そういう御指摘もあったと伺っております。
　したがいまして、制度面、実務面からさまざまな論点があるというふうに私は理解をしております。
○和田委員　今の御答弁ですと、まだ私ども、大臣からの及第点はもらっていないような感じの御答弁でございました。
　ただ、今おっしゃった、それぞれ適用対象となった企業のプライバシーというんでしょうか、そういったものに配慮するというのは、国家財政として税制の優遇措置を講じている相手方としては、むしろ国民の皆様方に自分の状況について説明の義務があろうかというふうに私自身は考えています。こういったところを将来議論させていただければというふうに思います。
　それでは、次に移りたいと思います。
　次に申し上げる件は、代表質問でも少し取り上げたのでございますが、麻生総理からは、今の実情は、やってきたことは道理にかなっているというような御答弁がございました。
　私自身、政府に身を置いていたときにここまで考えたことはなかったんですが、実は与謝野大臣、また国土交通省からも副大臣にいらっしゃっていただいておりますが、道路特定財源につきましては、暫定税率の議論をしました昨年の四月、非常に国民の皆様方の御関心が高まりました。その際に、私自身も今まで制度の側にいたわけですから、説明もし、意見も伺うわけでございますが、代表質問の際に取り上げましたこの特定財源制度を存続せしめてきた合理性を説明する一つの理由として、受益者負担の原則というものがございます。道路を使う人が受益をこうむっているんだから、その方々に道路をつくっていく費用を賄っていただくという意味で、ガソリン税その他をいただいておる、そういう意味での受益者負担の原則というものはよく説明されることです。
　しかし、この三十数年間、とにかく長期にわたってこの原則を上げながら道路特定財源制度を維持してきたわけですけれども、国民の皆様方からよくいただく御意見です、もしこの原則に従って忠実に政府がそのときそのときの実情に応じて道路財源を配分し、事業を実施していたなら。既に三十数年間たっているわけでございます。これが二、三年のことであれば私も申し上げることではないと思うんですけれども、三十数年間の長期にわたって日本全国で道路整備が行われてきている中で、国民の皆様方はまだ御納得いただいていないようでございます。
　なぜかといえば、それぞれの国民の皆様方は、それぞれ自動車を買われる際、またガソリンスタンドに行かれる際、これらの関連税制についての税金を負担していただいているわけでございますが、その負担している納税者たる国民の皆様方が、自分の生活上、本当に納得のいく道路が整備されているかどうかということについて、まだまだ御不満が高いように思います。それは、よく与党の中でも御議論なさることですけれども、まだ必要な道路がたくさんあるという趣旨の方もいらっしゃるのは確かにいらっしゃいますが、私が自分の身の回りを聞いてみて最も御意見の高いものは、整備され方に余りにもアンバランスがあるということでございます。
　例えば、私もその声を聞きまして、行ってみたところで目の当たりにするのでございますが、一つの道路、一本の道路が、確かにＡという地域とＢという地域とを結ぶ交通網として整備する必要がある、その計画が立てられて道路財源がそこに振り向けられている、しかしその区間の間で、どこかは広い道路がつくられていて、どこかは急に細くなってそのままであり、また次には太くなっている。こんなことの整備状況というのは、よくよく地域に行ってみればたくさん転がっている状況でございます。こういった中で、国民の皆様方に道路特定財源制度の存在意義をまだ引き続き御説明なさって、今の受益者負担の原則をかざされるということに私は大いなる疑問を持った次第です。
　そこで、まず、この制度は特別会計の中で運用されてきたわけですから、国土交通副大臣、恐縮ですが、今までの歴史を振り返っていただきまして、具体的に箇所づけは国土交通省において行われてきたわけでございますが、今までの道路整備状況をどのように検証されているか、政治家としてどのように役所がやってきたことをごらんになったか、お述べになっていただけますでしょうか。
○金子副大臣　お答えいたします。
　道路整備については、先ほど先生からお話がありましたように、道路特定財源制度に基づきまして、受益者負担の考えのもと、道路の利用によって最大かつ直接的な便益を受ける自動車利用者の方々に財源を負担していただきながら進めてきたところでございます。
　私自身も国土交通省副大臣室にいる際、全国各地から、もちろん広島からもそうでありますが、道路をもっと整備してほしいという声もいっぱいあります。また、私の地元においても、道路に対する必要性というのは非常に大きいものがあると思います。
　道路行政の課題というのは非常に多岐にわたっております。いろいろな道路の整備についても、新規でつくるところもあれば、バイパスみたいなところもあれば、お年寄りや子供たちのために歩道を整備するとか、そういったものも含めまして、それぞれ地域ごとに異なっているところもありますし、道路特定財源だけでは足りなくて、その地方によっては一般財源やそういったものも追加をして整備をやっていただいているところもあるわけでございます。
　箇所づけのことについてでございますが、そういう意味では、地域住民の要望とか地方公共団体の意向を踏まえながら、地域のニーズに即した整備を進めてきているところでございますし、また、平成十年度から、新規事業化に当たっての新規採択時評価とか、継続中の事業における再評価を実施いたしまして、事業実施の妥当性を確認した上で毎年度の個別事業を執行しているところでございます。
　今後とも、事業の実施に当たっては、最新の交通需要予測データ等に基づきまして、厳格な事業評価を行いながら、必要な道路整備を進めてまいりたいと思っております。
○和田委員　今、時間をかけて答弁していただきましたが、私の質問に対する御答弁部分はほとんどなかったように思います。
　私がお聞きしたかったのは、いろいろ努力して整備してこられたということを否定するものではないんですが、その整備のされ方がアンバランスではなかったのかということでございます。各地域によって、実際に道路の目の前に行ってみますと、ある一定区間だけは片側二車線で整備されてみたり、ある一定区間は片側一車線で整備されてみたり、これは普通に国民の皆様方が、その地域に住んでいらっしゃる方が通ってみて、とてもこの整備の仕方がまともだとは思えないという実情がたくさんございます。
　そういったことは、今お述べになったことが適正に行われていれば、必ずまとまった部分についてきちんとした道路整備が行われているものと思われるわけですが、私自身にはそこが疑問でございます。いかがでしょうか。
○金子副大臣　道路事業の場合は、さっき言いましたように、地域の事情があるわけです。用地買収もしていかなければいけないし、地形の問題もございます。工事ができるところと技術的にできないところもありますし、そういうものももろもろ含めた中で、そこを解決すべく、地域の要望を聞きながらできるところからやっているというのが現状だと思います。
○和田委員　今、国土交通省として地域の御要望を聞きながらとおっしゃられましたが、私自身、いろいろと各地に行って検証させていただいてみて、その地域のお声というのはごく一部の方のお声のように思います。そこのところはもう一つ突っ込んだ検証を行ってみていただければというふうに思います。実際に、地域のお声が高いところが、そこが順番に整備されているとはとても思えないような現状だからお問い合わせしたんです。いかがでしょうか。
○金子副大臣　我々も丁寧に地方の要望を受けております。一部の人たちが要請したからといって、これは事業ができるわけじゃございません。地域の、国民に近いところにおられる各市町村の議員さんなり首長さんなりが、この地域にはこの事業が必要なんだということを要望を持って、県に要望し、そして国に上がってくるわけでございまして、国土交通省が一部の方々の要請によって事業をやっているわけではございません。これはきちんとしたプロセスを踏んで国民の要望にこたえてやっているわけでございますので、そこは御理解をいただきたいと思います。
○和田委員　形上のプロセスは経ていただいていると思います。しかし、私自身、国民の皆様方に聞いてみまして、この部分については議会の力が強く、その議会の中にいらっしゃる先生方のお力が強く、そのためにそこの部分は地域の声として強く上がってくるんです、そういうお話を各地でお聞きいたす次第でございます。
　ここから先は、幾ら御答弁いただいたとしても、恐らくそれより踏み込んだ御答弁にはならないと思いますので、そこは切り上げさせていただきますが、財務大臣、私自身、この道路特定財源がどのようにこれから使われるべきなのか、一般財源化ということは政府側の主張では実現したとおっしゃっておられますけれども、本当に道路を国民の皆様方の御期待に沿ってつくるためには、道路をつくる必然性としてやはり客観的な指標が何か必要なのではないかというふうに思います。
　まず最初に、財務大臣の御認識として、財務大臣も各地にいろいろいらっしゃると思いますが、交通網の整備として全国で均質化した交通をある程度確保しなければいけない国の責務が今現在果たせているとお考えでしょうか。
○与謝野国務大臣　まず、一般財源化の意味でございますけれども、必要な道路は財源と関係なくつくるということが一般財源化の意味で、財源の話と道路の必要性というのは切り離されて議論されている、また議論しなきゃいけない。
　先生が、道路の必要性というのは何をメルクマールに決めていくのかと。これは、地元が大きい声を出したから決めるのか、あるいは外部経済効果があるからとか、長い間の歴史があるからとか、いろいろな観点はあると思います。そこは非常に大事なポイントです。
　東京にいてはなかなか地方の道路事情というのはわからない。やはり地方の知事、市町村長の御意見を伺いながら、何が地域社会にとって必要かということは決めていかなきゃいけないし、多分まだ、地方の声を直接お伺いすると、自分たちの村には、町には、市には、道路が足りない、道路予算が必要だという方が圧倒的に多いというのが私の印象でございます。
○和田委員　その必要性をお感じになっていらっしゃる中で、私が財務大臣としてもっとリーダーシップを発揮していただきたいと思うのは、どこからどうつくっていくかについて優先順位を決める際に、もっともっと財政担当者としてよく見られるべきではないかというふうに思ったわけです。
　最初に申し上げました受益者負担の原則というものを議論の前提に置いた上で道路特定財源制度を形成されたわけでございますけれども、その受益者負担の原則に基づいて自動車諸税、ガソリン税などを負担された方々は、三十数年間たってみて、自分の身の回りはどうかというふうに、今、あの話題が盛り上がったときに振り返っていらっしゃるように思うんです。
　そのときに、東京だけで議論していたらとても成果は得られないわけですが、各地域の中小都市のそれぞれの、例えば人口規模だとか、そのときそのときに毎日、通勤風景だとか渋滞度合いだとか、そうしたものを見ている限り、国がもっと責任を持ってそれぞれに地域の実情を把握していれば、こんなことにはなっていないんじゃないかというような道路整備状況ではないかということが心配なのでございます。
　そういった意味で、これから先、財源としてどれぐらいの大きさを確保していくかということは政党間で多分意見が大分違うんだと思いますが、同じく財源を確保した後の配分の仕方として、もっと客観的な手法を用いて、ここはこういうふうになっているから整備しなきゃいけないんだということを国民の皆様方に御説明する仕組みが要るのではないかというふうに思っています。
　例えば、今申し上げた各中小都市の間で、この区間ではどれぐらい朝夕に渋滞が発生していて、それに対してほかの地域はどれぐらい発生している、そうであれば、限られた財源のうち、ここの部分に対してことしは優先的に配分しようというところを決定づけるような仕組みが何かあってよいのではないかというふうに思っているわけですが、いかがでしょうか。
○与謝野国務大臣　幾らでもお金がある時代と違って、限られた中で物事をやるわけですから、いかに効率よく例えば道路整備を進めるのか。これは、今先生は財政当局ももうちょっと関心を持て、見張っていろ、こうおっしゃるんですけれども、どこの役所がやるかということは別にしまして、やはりお金を使う以上、それが効率よく、合目的的に使われるということを確認しながら使うということは必要なんじゃないかと思います。