Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○並木大臣政務官　総合科学技術政策を担当しています、内閣府大臣政務官の並木でございます。そちらの方からのお答えを申し上げます。
　なぜ三十課題なのかということでございますけれども、これまでに、御存じのとおり、総合科学技術会議というものが中心になってまとめてきた。その中で、世界のトップレベル、他の追随を許さないというようなものが、革新的技術戦略という中で二十三ぐらいあります。そして、低炭素社会実現、今世界的課題でありますけれども、こういったところでの、日本が持ちますまさに環境エネルギー技術の革新計画、こういう中での技術が三十六ぐらい。あるいは、第三期の科学技術基本計画の一環で選ばれました戦略重点科学技術というものが六十二ということで、今のを合計しますと百二十一ここであるわけですけれども、これを、三年から五年というところで世界をリードする研究成果を上げ得る技術課題として考えた場合には、三十課題程度が想定できるというふうにして三十ということにさせていただきました。
　具体的には、今後とも総合科学技術会議のもとで設けられます会議におきまして吟味していきますので、必ずしも三十になるかどうかということでは、フレキシブルな選択になってくるかと思います。
○松本（大）委員　革新的技術が二十三個、低炭素を初めとした分野で三十六、第三期科学技術基本計画の戦略重点課題が六十二、合計百二十一、この中で三年から五年で世界をリードする課題としては三十程度かなという御説明でしたが、それは後づけの理屈だというふうに私は思っているんです。
　お手元の資料のポンチ絵から一枚戻っていただいて、これは、二〇〇九年四月六日に社団法人日本経済団体連合会産業技術委員会が出している提言であります。「「世界最先端研究支援強化プログラム」（仮称）の創設について」とあります。
　一枚進んでいただいたさっきのポンチ絵には、四月十日に決定された経済危機対策を踏まえてこの世界最先端研究支援強化プログラムというふうになっているわけですが、大臣、これは物すごく違和感ありませんか。お二人から答弁していただいて結構です。
○塩谷国務大臣　今回新しく改正をして、世界最先端支援のプログラムにつきましては、経済の緊急対策として三月の後半からそういう状況が考えられ、そして官邸でもいろいろな百人近くの人たちの意見を聞き、今回、先ほど言いましたように、景気の底割れを防ぐ、そして、将来に向かって成長を期待されるところへの投資ということで、さまざまな意見の中で考えられてきたわけでございまして、日本経済団体連合会のそういった話もあり、それがまた最終的な決定にどう影響したかは具体的にはわかりませんが、いろいろな総合的な判断で今回の新しいプログラムができたと思っておりますし、むしろどちらかというと、今回は基金を中心とした予算措置が多いわけですが、ある程度、今までになかった仕組みで、特に総理は、そういう点で新しい成長あるいは新しい枠組みで支援をしようという、そういう観点が多く出ていると思います。
　したがって、今回の世界最先端支援のこのプログラムについても、やはり、将来国際競争力をしっかりと伸ばしていく、そして、今までの政策にさらに世界のトップを目指すというようなことで考えられた枠組みでございますので、その点は、日本経団連の考え方等そういったところの話も、先ほど申し上げましたように、いろいろな意見を聞く中で出てきた話だと受けとめております。
○並木大臣政務官　今大臣がお答えしたような内容でもありますけれども、もともと、総合科学技術会議におきまして効果的に研究開発を進めていく上では、多年度にわたる自由度の高い資金が必要である、あるいは研究者等が、いろいろな申請、単年度ごとに事務が煩雑で研究に没頭できない、そういった点では、まさに研究に専念できるようなそういうシステム、環境が必要、こういうところがもともと議論のベースで、この世界最先端研究支援強化プログラム、こういうのができ上がっているところであります。
　御案内のとおり、最近になりまして、三月十八日ですか、これは、総理が例の百人会議ということで有識者会議をつくられましたけれども、この中には当然、百人ということで、経団連の産業技術委員長で、総合科学技術会議の有識者議員でもあります榊原さんという方が含まれておりまして、その方から、科学技術の一層強力な推進を求める、こういう意見をいただいております。
　これを踏まえて野田大臣の方から我々科技部局に、こうしたシステムをきちっとつくるように、こういう御指示がありまして、そのまたつくっていく中では、先生御指摘の四月六日付のこの経団連の産学官協働による研究支援プログラムの創設、こういう提言を当然参考にはさせていただいてこのプログラム案を作成させていただいた。こういうところがいきさつでありまして、先にこれがすべてありきということではありません。
○松本（大）委員　いろいろと言いわけされていましたが、丸写しじゃないですか。経団連のこの世界最先端研究支援強化プログラム、名前まで同じじゃないですか。二の「予算規模」のところを見てくださいよ。「例えば、数百億円規模×三十課題程度」と、これは三十課題程度と出ているじゃないですか。丸写しですよ。いや、答弁を求めていません。ビデオで見ていらっしゃる方は、今の説明でこれは到底納得しませんよ。研究に没頭できるように自由度を高めるというのはわかりますけれども、基金の形にするということは、それだけこれは国会の関与が薄くなるということなんですよ。しかも、この基金の設置先は独法ですから、国じゃないわけですからね。
　だから、この現下の厳しい経済情勢の中で税金の使い方については我々はとりわけ厳しい目を光らせていかなきゃいけないときに、経団連の意向丸写しの三十課題程度だというようなものを出されてきて、何にするかは、麻生さんいわく、何かどうも私が決めさせていただくということをおっしゃっていますけれども、これは、私が決めた結果がアニメ博物館なんですよ。
　だから、経団連の意向を丸々のんで、あとはこれは総合科学技術会議の議長の麻生さんに決定権があるなんてやっていたら、それで、何に使うかはわからないけれども、とりあえず予算の総額だけ国会で認めてくれなんてやっていたら、国会審議の意味がなくなっちゃうんです。
　今回、これは国会報告になっていますけれども、大臣から、これは今何に使うかわからないし、こんな経団連の意向丸のみのプログラムについては、基金の創設については、柔軟性を高める、弾力的運用に資するということはわかりますが、これは国会での承認事項にすべきだと私は思います。報告ではだめです。これは実際に三十課題程度になっちゃったのかどうか、意向を丸々受けたものになっちゃったのかどうか。
　世界がハイリスク研究なんかを見直している。これは科学技術白書にも書いてあるじゃないですか。「ハイリスクでハイリワードを目指す研究等への様々な検討・試行が実施されている。米国競争力法及び中国進歩法において」もと書いてあるんです。特定の分野に偏ると、これは多様性の芽を摘むんです。将来の飯の種も摘むんですよ。科学技術政策のポートフォリオからいっても、これは間違っているというふうに思わざるを得ません。
　その意味で、今回のこの法案については、これは国会の報告事項じゃだめです。国会の決算としてこれは承認事項にしていただきたいというふうに思いますが、大臣、どうですか。
○並木大臣政務官　短くあれですけれども、時系列的には、当然榊原さんは会議の方にも出ていただいていますけれども、先に会議の取りまとめがあって、そうした中で、その後というか、経団連もまとめていただいているということですから、経団連のをそのまま写したという表現は誤解ということで、ちょっと認識を改めていただければというふうに思います。
○松本（大）委員　これは、四月十日の閣議決定を受けて、要するに経済危機対策を踏まえてこの法案が出てきたわけでしょう。この四月十日の前に経団連が出しているわけじゃないですか。
　しかもこれ、提言には続きがあるんですよ。閣議決定の後に、有識者会議の半数を産業界出身者とするというようなこういう提言まで行っているんです。ステアリング委員会というのをつくるべきだ、こういうような提言も行っている。これは絶対決算事項にすべきだというふうに思いますし、それから、もう一つのこの海外派遣、研究者派遣……
○岩屋委員長　松本君、簡潔に願います。
○松本（大）委員　はい、あと一問にします。
　これ、そもそも基金でやる意味は全くありません。基金でやるべきじゃない。しかも、海外派遣が本当に必要なら、運営費交付金や私学助成の形で戻してやって、あるべき研究者の人材養成についてはその機関にゆだねるべきですよ。海外派遣、これは何で一律、しかも一カ月のものも含まれていると聞きましたよ。どこが武者修行なんですか。これは初めてのお使いになっちゃうじゃないですか。こんなもので若手の研究者の育成というのは到底おぼつかないというふうに思いますが、大臣、どうですか。
○岩屋委員長　塩谷文部科学大臣、時間が参っておりますので簡潔に願います。
○塩谷国務大臣　いろいろ話をしたいんですが、先ほどの経団連との関係は、並木政務官が話をしたように、やはり、いろいろな意見を聞く中で経団連でもそういう意見があって、まとめて、ある面では正直応援してもらった面もあると思っておりますが、考え方としては、もともと政府内で考えであったわけでございまして、その点はぜひ御理解いただきたい。
　それから海外派遣の問題、これは一番我々が憂慮しているのは、本当に今若い人たちがあるいは研究者が出なくなったということ、そして研究者にしても、いい海外での研究場所があっても、そこへ行って帰ってきてポストがなくなるような心配があって、なかなか出ないのが現実なんです。
　これを、何とかまずは出る、癖をつけると言うとおかしいですが、そういう機会をふやして、いろいろな武者修行も含めてしっかりと国際社会の中でもまれてくることを一つきっかけにしていかなければならないという考え方で、制度として余り毎年のことで決められたものより、短期的に今回基金でやってそのきっかけをつくろうということでございまして、もちろん、今後運営費交付金の中でも考えなければならないこともあるでしょうし、今回は、緊急経済対策で将来に向かっての一つのきっかけということで、我々若手の研究者等がぜひ海外に多くまずは出ていくこと、これを目指して今回計画したわけでございまして、そういう点を御理解いただきたいと思います。
○松本（大）委員　そもそも、運営費交付金をカットして不安を高めている、これをこそまずは手をつけるべきである。ポストがないという話をされていましたけれども、その元凶がどこにあるのか、しっかりと見直していただきたい。
　これでは科学技術政策としては到底認められないということを私は指摘して、質問を終わります。
○岩屋委員長　以上で松本君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田隆志君。
○和田委員　民主党の和田隆志でございます。松本委員に続きまして質疑させていただきます。
　きょうは文部科学委員会でございますが、内閣府から増原副大臣にいらっしゃっていただいております。よろしくお願いいたします。
　あらかじめ時間的制約がおありだとお聞きしておりますので、増原副大臣に優先的に御質疑させていただき、その後、文部科学大臣の方にその御感想も含めてお伺いしてまいりたいと思います。
　先ほどの松本委員の質疑をお伺いしておりまして、私自身、民主党の一員として今回の法案に接しまして、ある程度我が党のスタンスをもう一度確認しながら進めていった方がよろしいのかなというふうに思った次第です。
　まず、文部科学大臣、内閣府副大臣、我が党としましても、科学技術の振興、また最先端の研究開発、こうしたものを日本として今までより一層進めていかなければいけないというスタンスは共通しております。そういった意味において、この趣旨を政府や与党に対して御協力する意欲は多大にございます。
　しかし、今までそうしたものも大分叫ばれてきて現在に至っておりまして、事この緊急経済対策を組むのに当たりまして、何ゆえまたこのようなスキームを組むのであろうかというところに松本委員の質疑が集中していたように思うわけでございます。
　そうした意味におきまして、いわゆる日本の最先端の研究開発予算、また若手の研究者の育成、こうしたものについて、政府・与党に対しては苦言になりますけれども、やはり今まで諸外国に比べて余りにも規模が小さかったのであろうということは与野党を含めて真摯に受けとめまして、これから先の予算編成上最も重点を置かなければいけないという共通認識を持って進めるべきだというふうに考えながら質疑させていただきたいと思います。
　その点におきまして、少し歴史的な経緯を振り返ってみたいと思うんですけれども、私どももある程度趣旨には賛同しながら歴史は動いてきたと思っておりますが、例えば、ずっと十数年前に議員立法によりまして科学技術基本法が成立いたしました。その後、いわゆる科学技術の基本計画が策定されて、もう関係大臣でいらっしゃいますからよく御存じだと思いますが、今、第三期、いわゆる最終期の最後の二年目を行っているということでございます。平成二十二年度にはこの計画を一たん終了するということになりますが、そういったフェーズの中で、本来我々としてどのような予算編成をしなければいけないのかという点でございます。
　私、今回、補正予算案を財務省から取り寄せましていろいろずらっと一覧しましたときに、非常に気になった点が二つほどございます。この点について、増原副大臣も役所の先輩でいらっしゃいますので、恐らくは現役時代、相当問題意識を持っていらっしゃったと思うんですが、お伺いしてまいりたいと思います。
　まず、こういった本予算、補正予算を組んでいく際に、本当にある程度中長期的に取り組まなければいけない課題について補正予算でどの程度措置すべきなんだろうか。本来ならば、本予算の本当の予算枠としてきっちりと確保した上で、それでも本当に足りないというときに補正予算で措置すべきではなかろうかというふうに思っています。これがまず第一点目です。
　次に、今回、補正予算案としてこの学術振興会という独立行政法人を使うことになっています。この独法の所管として増原副大臣にきょうおいでいただいたようなものでございますけれども、独法の法律を策定する際、私も若干携わらせていただきましたけれども、増原副大臣も独立行政法人通則法というのは恐らく御一覧されていると思います。そこを一部紹介いたしたいと思います。
　独法の通則法上、第二条に定めてありますが、この独立行政法人というのは、まず、当然のことですが、「国民生活及び社会経済の安定等の公共上の見地から確実に実施されることが必要な事務及び事業であって、」ここから先が非常に私が取り上げたいところでございますが、「国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもののうち、民間の主体にゆだねた場合には必ずしも実施されないおそれがあるもの又は一の主体に独占して行わせることが必要であるものを効率的かつ効果的に行わせることを目的として、」云々、それで定める法人というふうに定義してございます。御存じのとおりです。
　そうした場合、今回の補正予算で審議しようとしておりますこの最先端の研究開発や若手研究者の派遣事業、こうしたものをまず独法である学術振興会に予算措置するということは国の機関ではできないということを把握した上で、その上でやるべきことであろうというふうに思っているわけでございます。
　よく言われることは、この補正予算案の審議の際、我が党から随時指摘しておりますけれども、基金を設けることの不透明になりかねないことだとか、そういったことが逆に裏返しとなりまして、本省予算では数年間にわたる多年度予算がなかなか組めない事情があるということは重々承知いたしております。しかし、きょうせっかく、財務当局にもいらっしゃった増原副大臣にいらっしゃっていただいているわけでございますので、決して技術上不可能ではございません。
　そういったことを含めて考えたときに、一つ答えとしていただきたいのは、なぜ国の機関ではなくて独立行政法人に今回の補正予算としていろいろな事業を組んでいるのか、これについてお答えいただけますでしょうか。
○増原副大臣　和田委員の御質問にお答えします。
　私は、自民党の中の行政改革推進本部、そちらの方でこの独法関係、いろいろやってまいりました。民主党のマニフェストにあるように、百余りの独法を全部廃止して三兆八千億円を別の財源にするというような、そういう乱暴なことは申し上げませんが、いろいろな意味でやはり、日々これは見直し、整理統合していくものはそうしていくという必要はあるのであろうと思っております。
　ただ、この独法をつくるときに、これは和田委員も既に御承知のように、イギリスのエージェンシーの制度を大体念頭に置いてつくってきたものであります。要は、本省というところは企画立案を中心にやっていくということであります。そして、いわゆる執行については、まさに独立行政法人に任せて、人件費、物件費などの区分を余りしないで、予算の枠内で最も効率的に執行してもらうということだと思っております。
　ここで、「国が自ら主体となって直接に実施する必要のないもの」というところの中には、今申し上げました企画立案以外だけではなくて、例えば公権力の行使といったものも入るのだろうと思います。したがって、独法では余りそういったものは入れ込んでいない形で、いわゆる執行面、国税庁とは違うということなんだろうと思っております。
　このたび補正予算でこういうものを入れることになりましたのは、要は総理が言われております成長戦略でありまして、全治三年というふうに総理は言われておりますけれども、世界同時不況のトンネルを抜けた後の日本は一体どうなっているんだ、まさにそこでも隆として貿易立国として、あるいは力強い成長力を持って日本があるためにはどうしたらいいか、この危機感が根底にあると私は思っておりまして、これをしっかり裏打ちしていこう。
　これまでの、どちらかといえば単年度主義とか各省庁ごとの縦割り主義とかいろいろあります。あるいは、事務について、こういう研究開発でもいろいろな、膨大な資料を出さなくてはいかぬとかあるんだろうと思います。そういったものをこの際打破して、思い切って三年ないし五年というような形の基金をつくってやっていく。これは明らかに、成長戦略の中の、世界同時不況というトンネルを抜けた後の日本をどう考えるかというふうな観点から、総理の指示に基づいてつくられているものというふうに考えております。
　なぜ独立行政法人かということでありますが、要は、企画立案は本省でやっていく、あるいは内閣でやっていく。執行面であります。では、このために何か新しい執行機関をつくるのか、あるいはいわゆる本省の方にそういうものを増員してやっていくのかということになりますと、この財政厳しき折、行政改革の折、なかなか難しいというところから、既存の独法の中でどこが最も適当かという観点から、日本学術振興会の方にやってもらうということになったものと私は理解しております。
○和田委員　今の増原副大臣の御答弁を聞いておりまして、恐らく考え方の違いがあるように思ってお聞きしました。
　まず、科学技術の振興に対して、この十数年間、政府は、内閣一体となって取り組む必要があるからこそ総合科学技術会議をつくられたわけでございます。そして、文部科学省はある程度その一端を担っているという認識で動いていらっしゃると思うんですけれども、今回いみじくもこういった措置を講じられるということは、学術振興会に一たん予算配分した上で、形上は学術振興会の判断によって研究事業を決められるという形を組むわけですよね。そのときに総合科学技術会議が入ってきて選定するんだという説明をいただいておりますけれども、どうしてそのようなまどろっこしい仕組みをつくらなければいけないのかという点なんでございます。
　素直に総合科学技術会議が予算を持って、その予算の実行機関として学術振興会を選べばよろしいのであって、なぜ、学術振興会に一たん予算配分をした上で、それをまた総合科学技術会議が出ていって選定しなければいけないのか。この部分についてお答えいただけますでしょうか。
○増原副大臣　ただいまの御指摘、これは表から見るか裏から見るかというような面もあろうと思いますが、要は、学術振興会、ここが、はっきり言えば庶務ですね、そういうものをしっかりやるということだと思います。実質的には、先ほど申し上げたこれまでの単年度主義とか縦割りとか、そういったものを超えたものを総合科学技術会議のもとに置かれる有識者会議でもって大胆に決めていこうということでありまして、ある意味では振興会の方は庶務をやる、私はそのように考えております。
○和田委員　増原副大臣、庶務をやるということに徹底していただけるのであれば、先ほど申し上げたとおり、予算配分の相手先は、本来、学術振興会でないべきでございます。庶務をやるということであれば、委託すればいいわけであって、国の役所から、その役所で予算を持って、その庶務を分担せよということで、その分だけお金を払えばよろしいというふうに私は素直に、予算担当者として経験を積んできたところで思うわけでございます。
　この点、恐らくいろいろ問題意識はお持ちだと思いますので、政府・与党の中でその問題意識をぜひ解決の方向に導いていっていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、時間が迫っておりますので、独立行政法人の実態について増原副大臣はどのようにお考えかということをお聞きしたいんです。
　私自身、役所の経験の中で、ちょっと分野は違うのでございますが、副大臣はよく御存じのとおり、産業投資特別会計というのを財務省で持っておりまして、その特別会計から、今は独立行政法人となったいろいろな機関に研究開発資金を投資いたしておりました。
　実は、独法の通則法を定めるとき、それから独立行政法人化していくときに、これらの機関の今までやってきたことを総括すべき立場に立ちました。その際に、内閣府の方にもいろいろお問い合わせしましたけれども、正直申し上げて、今おっしゃっておられた総合科学技術会議、こうした部署においてその研究成果をどのように評価しているかというふうに問い合わせても答えが返ってこない。それはそれぞれの機関がやっていらっしゃることですというお答えが返ってくる。そして、実際にその機関にお問い合わせしてみると、その研究はもう十数年、二十数年続いているけれども、その成果は一向に上がらないで毀損する状態ばかりが続いている。
　私、担当者だったんですけれども、そのときに、じゃ、この結果を受けてどうするんだということをそれぞれの当事者とさんざん議論させていただきましたが、結局この研究は、恐らくこれから続けていくと五年、十年先にはどこかで日の目を見ることがあるんですという、本当にとても国民の皆様方にお見せできないような説明をした上で独立行政法人化したわけでございます。
　私のそうした経験と思い出があるだけに、今、学術振興会を庶務だけにお使いになると宣言されておられましたけれども、実際のところは、予算が学術振興会に行き、選定する権限が総合科学技術会議にあるままでは、どちらもが結局無責任なまま過ごすことになるのではないかという危惧が非常に高いわけでございます。
　そうした意味におきまして、独立行政法人を所管していらっしゃる増原副大臣として、今の独立行政法人の実態をこのままの状態で、今おっしゃったような庶務さえ任せられるんだろうかというふうに私としては思うわけでございますが、いかがでしょうか。
○増原副大臣　和田委員の御懸念、私もある程度わかるところはございます。しかし一方において、新たな組織をつくってやるのかどうかという議論にもこれは直結する話になります。既存の独法で対応できないか、では対応させるとした場合はどこが一体適当か、こういう判断だろうと思います。
　法制的には協議という形になっております。文部科学大臣が関係大臣に対して協議をするという形になっておりますが、その意味するところは、総合科学技術会議のもとに置かれる有識者会議で実質的にプランはしていく、決定はしていくということになるんだろうと私は思っております。
　それがうまくいくかどうかという御懸念、これはあろうと思います。それはしっかりウオッチをしていかなくてはいけない。そういう意味で、私の上司であります野田大臣にも、あるいは総理にもそのような御意見があったことは申し伝えておきます。
○和田委員　副大臣として真摯なる御答弁をいただいたと思っております。ぜひ、これから先の改善策を講じていただきますようよろしくお願いします。
　お伺いしておりました時間でございますので、私としては御退室いただいて結構でございます。委員長、よろしいでしょうか。
○岩屋委員長　はい。
○和田委員　それでは、ありがとうございました。
　これから先は、文部科学大臣の方にお伺いしてまいりたいと思います。
　今、増原副大臣といろいろやりとりさせていただきましたが、この独立行政法人というものが今回の補正予算の予算配分対象者になっていること、それらについての問題意識を先ほど述べてきたわけでございますが、裏っ返した御質問になります。今回、文部科学大臣として、この最先端の研究事業や若手の派遣事業をなぜ文部科学省本省ではやれないんでしょうか。これについてお答えいただけますでしょうか。
○塩谷国務大臣　今回の新しい最先端研究支援強化プログラムにつきましては、先ほど来、将来に向けての成長戦略としての科学技術の振興、そして科学技術については、和田委員お話ございましたように、科学技術基本計画に基づいて、今回第三期目ということでございます。
　そういった一連の流れがある中で、新たな仕組みといいますか、新しい最先端の研究支援ということで、今回、特に研究者に焦点を当て、また三年から五年という多年度にわたって行うということでございまして、いろいろな考え方があったんですが、そこを科学技術会議ともちろん我々文科省、さらには、基金という形でやる以上、その専門的な機関としては日本学術振興会が今までもそういう役割を担ってきたという経験もありますので、そういったところを総合して今回の仕組みになったわけでございます。もちろん文部科学省独自でということを、ただ、役所としては企画立案ということで、実施については独立行政法人がという仕組みがありますので、そういう点ではそれに従ったところもあります。
　したがって、今後どういう形でまた新たな研究体制を整えるかということの中で、いろいろな方法が考えられるわけですが、いずれにしましても、今までの一つの科学技術の政策の推進の中で、あるいは、それにない新しい形として今回のいわゆる支援プログラムができたわけでございますから、もちろん文部科学省ができないのかということに対しては、今までどちらかというと実行部隊は独立行政法人だという考え方に基づいてやっておりますので、その考えに基づいて今回の形になったわけでございます。
　　　　〔委員長退席、馳委員長代理着席〕
○和田委員　今の御答弁も増原副大臣の御答弁とほぼ同趣旨なんでございますが、とどのつまり、私がこの件で諸外国に調査出張させていただいたときに実感したことでございますが、日本の場合、ともすると、企画立案は役所でという文言はございますけれども、実際の企画立案をできるスタッフの配置が本省に行われていないのではないかという危惧がしてならないわけでございます。諸外国、私が訪れたところで目の当たりにしたのは、どちらかというと、それぞれの役所に専門家がきちっと職員として配置されていて、そうした見識を活用しながら予算配分、予算要求を行っていくというやり方をとっているようでございます。
　それは、日本の場合これが悪いというふうに申し上げるつもりはございませんが、少なくとも今までの独立行政法人と、今回世間で大きな問題になっておりますが、公益法人など、こうしたものに幾らかなりとも権限と予算を渡していった先でどんなことが起きているかということを考えた場合に、もう一度自分たちの領域の中でしっかりと予算と内容について詰めていけるだけの人材配置を行うよう努力すべきではないかという問題意識を持っているわけでございます。
　ですから、本来そういったものこそそれぞれの役所がある程度中長期的に人材配置上考えていくべきテーマであって、それをおざなりにしたまま、毎年毎年補正予算では、いや、本省では体制が整っていないから外に出すんですと。今増原副大臣は庶務とおっしゃっておりましたが、実際には、本省の中でも企画立案が私から見るに十分できておらず、結果的に予算を渡されたところが全部一任された状態でやっているところが山ほどございます。漢検の場合だってほとんど同じことではないでしょうか。こうしたことをいろいろ世間の皆様方は見ていらっしゃるように思うんです。
　そうした観点から、今回補正予算の編成をするときに、ここまで外部の機関にいろいろなものを出していいのだろうか。独立行政法人という概念を見ても、本来あれを定めたときには、ある程度行政から独立して中長期的な目標を達成させるためにできている法人でございます。今回、景気対策はまさに国の対策でございます。国の方針を実施する機関として使う方向に逆戻りするということになっているんだろうか、そうした疑念が世の中で勉強されている方々に巻き起こっているように思いますが、これに対して、本件を担当される文部科学大臣、お答えいただけますでしょうか。
○塩谷国務大臣　ただいまの和田委員の問題意識は、ある程度私どもも常に考えていかなければならない課題だと思っておりますし、独立行政法人を設置した考え方、あるいは、そうやって実際にどうかというと、全部本省でやった方がいいのではないかという今の考え方、さまざまあるわけでございまして、ある程度中長期的に検討課題として今後検討していくことが必要だと思っております。行革等の観点からも、いろいろと、例えば国立大学法人の話もありますし、運営費交付金の話も先ほど出てきたわけでして、今後どういう方向でいくかというのは、改めて、また常に将来に向かって改善の方向で考えていく必要がある。
　諸外国の例から比べると、いかにも予算が小さいとかスタッフも少ないという話がよくあります。これはどこまで膨らませていけるのかというのは、現実問題、なかなか現状の路線の中では難しいことも多分よくわかっていただいていると思いますので、そういう中で、今回は緊急的な一つの方向性を持った成長戦略としてのあり方として、科学技術政策の中で今までできなかった方向で一つ踏み出したという点でぜひ評価をいただきたいと考えております。
○和田委員　今大臣に御答弁いただいたところは、私としてもある程度評価はいたしております。大きな概念で言えば、科学技術振興のためにここまで大枠をとろうとしてその結果実ったという意味におきましては、私どももそうした趣旨を共有できるというふうに思っています。先ほど来何度も申し上げておりますが、その実施体制がまだまだ問題であるというふうに思っているわけでございます。今御検討いただけるような趣旨の御答弁でございましたので、ここから先、それを見守りたいと思います。
　次に進みたいと思いますが、そういう過程をたどる中で国としてどうすべきかという点について、幾つか質疑させていただきたいと思います。
　今回こういった予算配分を行うことによって、数年先、多くは五年先だと思いますが、それぐらい先には何らかの研究の結果が出てくるわけでございます。そのときに、今申し上げた問題意識をある程度国民の皆様方に御理解いただけるよう努力しているということを示すためには、渡しちゃったら渡しっきりということだけでは済まないように思うわけでございます。
　質疑項目として挙げさせていただきましたけれども、もう少し、実際に進捗過程の中にあって、どこかどこかで節目を設けながら、その当該研究、選定された研究がどのような状況になっているのか、もしくはどんなものに使っているのか、さらに、想定される成果は今どのような状況になっているかということをきちっとこの国会に御報告いただくぐらいのことをやったらどうかと思うのでございますが、この点について今大臣がお考えになっている施策はどんなものでしょうか。
　　　　〔馳委員長代理退席、委員長着席〕
○塩谷国務大臣　今お話しいただいたとおり、私どもとしても、その成果をしっかり公表していく、あるいは私から国会に報告する等の措置をしていかなければならないと考えております。また、具体的に、例えば三年間あるいは五年間という計画等が多分出てくると思いますので、それに基づいて節目節目で報告することが必要だと考えております。
○和田委員　私ども、それをしっかり見守りながら、今回の予算措置が正しいものなのかどうかということをチェックできるようにしてまいりたいと考えています。
　もう幾つかございますけれども、今度は、研究がとにかく一たん終了したといったときに、何らかの研究の成果物が出てまいるわけでございます。この件については、非常に、それをどう扱うかというのは諸外国でもいろいろ議論になっているところなんでございますが、今のところ、事務方からお伺いしているところでは、今回研究開発を実施してもらうことになった機関の側にその成果物の所有権が行くんです、このような説明をいただいております。それでいいのかということをお問い合わせしたいんです。
　確かに、実際に研究した当事者でございますので、その方に所有権が行くということを真っ向から否定するつもりはございませんが、今この研究は何のためにやるのかというと、国の施策として、しかも緊急経済対策として、将来の国の成長力を何とかして上げるための研究を行っていくわけでございます。そうだとすれば、その研究の結果が出たときに、その成果物、いわゆる特許権のような概念も含むわけでございますが、そうしたものは広く国民の皆様方、実質的にはいろいろな企業の皆様方になるのかもわかりません、その権利というものは国民みんなで共有すべきではないかと思うんですが、この点について大臣はいかがお考えでしょうか。
○塩谷国務大臣　今回、支援プログラムによって、その終了した時点で、成果が出てきた段階でしっかりとまず評価をすることが大事だと思っておりまして、それにつきましては、総合科学技術会議にて厳正な評価がなされると考えております。
　その成果物の帰属については、過去においてもいろいろな議論がされた中で、やはり機関に属するということが正しいあり方であろうということで、特に、国の知的財産戦略会議が策定した知財戦略大綱においては機関に属するようにということになっておりまして、基本的にはそういう考え方でありますが、広く国民に還元されるという点では、今後、新たな仕組み、あるいは知財権を適切に利活用できるということについて、そのルール等を支援機関にあらかじめ定めていただくようなことも考えていく必要があるんだろうと思います。今回、いろいろな実施機関が選定されると思いますが、そういう中で、ぜひそのことも含めて計画の中に入れていただくとか、そういうことも考えていく必要があるかなと思っております。
　いずれにしましても、これだけの新しい支援プログラムでありますから、できるだけ国民に還元できるような方向で考えていくことが必要だと思っております。
○和田委員　大臣のお考えの方向性は共有させていただきますが、それではまだ甘いのではないかというふうに思っていまして、できるだけではなくて、まず、国民の税金を使って二千七百億円ほど突っ込むわけでございますので、これは本来、国民で共有すべきものでございます。ですから、こういったところを予算を編成する際にはきっちりと概念構成した上で予算を提案していただきたいと思っているわけでございます。
　例えば、先ほど来の議論で、企画立案は政府の中でやるということについては、副大臣も含めて、両大臣とも責任を持たれているわけでございます。そのように御発言なさっておられるわけでございます。そうだとすれば、その実施スキームの中で、この結果生じたものをどうするのかは今決めておいた上で提案なさってしかるべきではないかというふうに思うわけでございます。
　実際に研究者の方々や、私の場合、前にそういった仕事をしていたこともあり、研究開発費を国から委託を受けてやっているような当事者も知り合いがございますので聞いてみましたけれども、そういったところがはっきりと提示されない限りは、企業の担当者としても団体の担当者としても、少し危なくて、要するになかなか申請できないというふうに言っているわけでございます。
　先ほど松本委員の方からは、実際には経団連が提示したものと同じじゃないかという御指摘がございましたが、ぜひ大臣にお考えいただきたいのは、世の中にはそれ以外にもっともっと可能性を秘めた研究者や研究団体がたくさんあるということでございます。そういったところを広く相手にするためには、その仕組みそのものをしっかりと明らかにしてあげた上で、どうぞ申請してくださいというふうにしなければ、結局のところ、ちょっと言葉は悪くて恐縮ですが、今まで失敗を重ねてきた機関同士の中での話になってしまうのではないかというふうに思うわけでございます。
　ですから、先ほどの御答弁、一歩二歩の前進は認めるところでございますけれども、やはりこれは、予算の執行段階までにはきっちりと片をつけた上で、成果物についてどうするんだということを決めた上で取りかかっていただきたいというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
○塩谷国務大臣　ただいまの御意見につきましては、今後、いろいろな公募の条件とか今後の計画のあり方等も含めて今検討中でございまして、そういう中でしっかりとその御意見を踏まえて、成果についてどうあるべきか、研究の内容によってはいろいろな考え方が出てくると思いますので、その研究についてはこういったやり方で成果をどういうふうにしたいとか、そこら辺のところまで求めた内容にすべきだということを多分おっしゃっているんだと思いますので、そういうことも含めて、今後、公募の条件あるいは選定の基準、さまざま今検討に入っておりますので、予算が決まった段階でそれをしっかりと公表して、できるだけ多くの皆さん方から公募を受けてまいりたいと考えております。
○和田委員　ぜひ真摯に御検討いただければと思います。
　残り時間が少なくなってまいりましたので、最後の質問に入りたいと思います。
　こうした研究過程を経て、結果が出てまいります。そのときに、ここは私自身も担当者時代に非常に悩んだところでございますが、研究開発というものに対する国の姿勢が今現在どのようなものになっているかという点です。つまり、先ほどは、国民の税金をつぎ込んで研究をする以上、それについて情報開示をなすべきだという趣旨から御質問させていただきました。今度は、国民の税金を使う以上、国として、その税金部分に該当する以上のものが成果として得られているかどうかというチェックをどのように行うか、また、それに対してどのように対処するかという点でございます。
　これには、いろいろと自分自身で研究したときには、諸外国、やはりいろいろばらつきはございました。極論すると、研究開発というものは、巨費を投じてやるけれども、それが結果的に価値の還元としてその分だけ戻ってくるなんということはなかなか想定しがたい、そういうところから、思い切ってそこの部分は毀損しても仕方がないというスタンスで取り組むという国もございます。一方で、いや、それはどういったって国民の税金だから、そのつぎ込むという判断をしたところでは必ずそれ以上の成果が上がるんだということを政府・与党として責任を持って予算を編成しているんだというふうになされて、制度がつくられている国もございます。
　大きく分けてこの二つだと思うんですが、今、塩谷文部科学大臣として、こういった分野について国はどのようなスタンスでいらっしゃるということになりますでしょうか。
○塩谷国務大臣　大変難しい御質問でありまして、常にその点を考えながら研究費等のあり方を考えていかなければならないと思っております。
　例えば、昨年のノーベル賞受賞者等からは、基礎研究の重要さをかなり強く訴えていただきました。これについては、基礎研究というものをどう評価するかというのは非常に難しい話になるわけでございまして、国民にそれがすぐに還元されるかということをどう国が説明できるかというと、これも実はなかなか難しい点がたくさんある。
　しかしながら、私は、研究の内容とかそういったものをしっかりと公表するといいますか、そういうことが必要であって、そういうことがないと全く国民の目に触れないでいってしまう。常に公表することによって、何らかの時点で、それが具体的に世の中に影響を及ぼしたりなんかするときに、ああ、あの研究がこうなったのかという、やはりそういうことが常に、不断の努力が必要だと思っておりますので、税金を使う以上、そういったことをやっているということを公表することが大事であろうと思っております。
　もちろん、具体的な、税金に見合う、あるいはそれ以上の成果還元については、その研究開発がどう産業化がされる、あるいは世の中に還元されるかをまた別な段階で進めていくことも必要でありましょうから、それは研究は研究だけで終わらないということであると思いますので、それをいかに我々人類あるいは国民生活に生かしていくかというのは常に考えていく必要がある、そのために研究開発があると思っております。
○和田委員　考え方は共有させていただきます。
　私なりに今回の質疑を通じて感じたことを申し上げて、大臣からの御見解をいただければと思いますが、今のそれぞれの国のやり方が、幅があっていいものだと思います。これだけの資金を投じて、とにかく情報を開示していくということが大事だということも大臣と共有できたかと思います。
　結果についてどう判断するか。今回二千七百億円を投じるわけでございますので、五年後に二千七百億円以上の何らかの価値を見出した説明ができるかどうか、これについて、二千七百億円以上出ていれば全く問題ないわけでございますが、そうでない場合に、どんな説明を国民の皆さんにするんだろうということでございます。
　塩谷大臣として、また、今回の場合、独法を使う以上、内閣府もしくは総合科学技術会議が事業選定の責任を負うわけでございますので、こうしたことに携わった方々、組織の責任の所在を明確にすべきではないかというふうに考えています。
　その際、私が短絡的に、二千七百億円の価値が生み出されなかったらやめるべきだということを申し上げるつもりはございません。しかし、その責任の所在がある以上、国民の皆様方に、この機関が何をどうやってきて、どれだけの価値は生じているけれども、それらをどのように国民の皆様方に使っていただきますというような総括の説明を、その期間が終了したときにはぜひともなさるべきであろうというふうに思うわけでございます。その説明責任を果たすということも含めて責任を果たすということになるのではないかと思いますが、この点について大臣の御見解をお伺いして、終わりにしたいと思います。
○岩屋委員長　塩谷大臣、時間が参っておりますのでお願いします。
○塩谷国務大臣　今回、二千七百億円という多額の予算を投ずるわけですから、当然その責任を果たさなければならないわけでございまして、今回、三十程度のプログラムが策定される、そういう中で、やはり一つの目標、あるいは予想される成果等も明確にして、それが三年、五年たったときにどう評価されるかということ、そしてその達成度とかそれから生まれる成果、金額的にどの程度の成果が期待されるとか、そういったことはきちっとやるべきだと思っております。また、そういう期待がされないものについては今回は採択できないと思っておりますし、その期待がされるものに対してしっかりと選定を行っていくことが必要だと思っております。
○和田委員　時間が参りましたので終わりますが、今の御答弁をお聞きしていて、その部分をやっていただきたいのと、加えまして、責任大臣として、文部科学省自体が、学術振興会に配分した二千七百億円、総合科学技術会議が選定した事業のその選定結果、これらについての評価を国民の皆様方に広く公開なさるべきであろうというふうに思いまして、それを要望して終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○岩屋委員長　以上で和田君の質疑は終了いたしました。
　次に、石井郁子君。
○石井（郁）委員　日本共産党の石井郁子です。
　この法案は、日本学術振興会に二千七百億円の基金をつくり、世界最先端研究支援強化プログラムとして、研究者を中心に、五年間で約三十課題を対象に、一テーマ九十億円程度の支援を行うというものになっています。また、もう一つの三百億円の基金をつくって、若手研究者の海外派遣事業として、五年間で一万五千人から三万人の若手研究者、大学院生らを海外の研究機関に集中的に派遣をするというものでございます。
　予算額は今回の方が圧倒的に大きいんですけれども、この間、大学を中心に二〇〇二年から、二十一世紀ＣＯＥプログラム、グローバルＣＯＥプログラムなど、大学の構造改革の方針に基づいて、世界最高水準の研究教育拠点の形成と人材育成を行うということで、重点支援がされてまいりました。私は、こうした競争的資金による支援というものがどのようなことをもたらしたのか、あるいはもたらすのかということを今検証する必要があるというふうに思うんですね。
　そこで、まずお聞きしますけれども、この二つのＣＯＥプログラムが開始された二〇〇二年度から今日に至る採択件数と金額をお示しいただきたいと思います。そして、一テーマ当たりどれだけの支援額となっているのかということも報告していただきたいと思います。文科省。
○徳永政府参考人　二十一世紀ＣＯＥプログラムは、平成十四年から十六年の三カ年で二百七十四件を採択し、その交付金額は一千七百六十九億円でございます。グローバルＣＯＥプログラムは、平成十九年度、二十年度の二カ年でこれまで百三十一件を採択していまして、それに係る交付金が五百七億円となっております。合計で四百五件、そして二千二百七十七億円でございます。
　したがいまして、いわば平均的な交付金額というものは、二千二百七十七を四百五で割った額でございますが、もちろん内容的には研究分野等によってさまざまでございます。
○石井（郁）委員　今お示しいただいたんですけれども、そのうち、十件以上採択された大学名、その件数、これは採択件数が多い順から教えてください。
○徳永政府参考人　両プログラムを合計しまして十件以上採択している大学は十一大学でございます。多い順に申しますと、東京大学四十四件、京都大学三十五件、大阪大学二十六件、東北大学二十五件、名古屋大学二十件、東京工業大学二十件、慶応義塾大学十九件、北海道大学十八件、早稲田大学十六件、九州大学十三件、神戸大学十件、この十一大学で二百四十六件を採択しております。
○石井（郁）委員　私も調べてみたんですけれども、一位が東京大学、四十四件で二百八十六億円です。二位の京都大学、今のお話、三十五件で二百二十五億円。三位の大阪大学は二十六件、百六十九億円。旧七帝大が占めているわけで、そこに東京工業大学が二十件とか神戸大学十件というのが食い込んでいますけれども、そういう図式になっていますよね。
　だから、国立の九大学の件数で見ますと、国立大学の採択件数の六八・六％です。だから、約七割です。金額でも七二％ですから、七割方がこういうところで占められている。私立大学も、今お話しの、慶応十九件、早稲田が十六件と続いていまして、この二つの大学で私立大学の採択件数のうちの四二・一六％なんですね。だから、旧帝大と巨大私学にこの競争的資金が集中しているということがわかるわけであります。
　そこで、次にもう一つ伺っておきますけれども、この競争的研究資金である科学研究費の補助金、これは平成十九年度、二〇〇七年度の分で結構ですから、そのトップテンを明らかにしてください。
○磯田政府参考人　二〇〇七年、平成十九年度におきます科学研究費補助金の採択件数が多い大学を、研究代表者が所属する大学で整理いたしますと、東京大学、京都大学、東北大学、大阪大学、九州大学、北海道大学、名古屋大学、筑波大学、広島大学、東京工業大学の順でございます。
○石井（郁）委員　ここでも、その大学での採択件数、あるいは金額等々を見てみますと、東京大学は二千九百六件なんですね。直接経費と間接経費合わせて二百十二億二千二百万円。二位の京都大学は二千三百六十六件の百四十二億八千万円。三位の東北大学は二千七件で百四億千二百万円。七位の名古屋大学で千三百十八件の六十六億三千三百万円。だから、ここでも旧七帝大が上位七位まで占めている。それに筑波、広島、東京工業大というふうに続くわけですね。
　この十位までの大学で、国公私立合わせて総額の五三・三一％ですから、半分以上だと。さらに、外部資金である受託研究、奨学寄附金等を見ても、旧七帝大に集中するという傾向を同じく示しているわけであります。
　今見てきましたように、この競争的資金というのは旧七帝大に集中する。この一方で、地方大学や単科大学では、運営費交付金の削減、私学助成の削減等々で非常に困難が生じている。ですから、今、日本の大学は総じて、富める研究室と非常に貧困な研究室と二極分化しているという状況だと言わなければならないと思います。こういう現状について、まず文科大臣、どのように見ていらっしゃるか、お聞きしたいと思います。
○塩谷国務大臣　ただいまお話にありました二十一世紀ＣＯＥプログラムあるいはグローバルＣＯＥプログラム、そして科学研究費補助金につきましては、いずれも国公私立すべての大学を対象としまして公募を行って、専門家、有識者から成る委員会において、客観的かつ厳正な審査で、各事業の趣旨に沿ったすぐれたものが選定されていると考えております。
　特に、競争的資金につきましては、競争的研究環境を形成するのに貢献していると思っておりますし、科学技術の基本計画三期目においても、引き続きその資金、補助金を拡充していくことが考えられているわけでございます。
　二十一世紀プログラムあるいはグローバルＣＯＥプログラムの取り組みは、国公私の大学を通じた競争的環境の中で、特色、個性あるすぐれた大学の取り組みを選定して支援するものでございまして、こういった施策は、いずれも大学における教育研究活動の活性化にとって極めて重要な意義があると考えておりますので、今後とも充実に努めてまいらなければならないと考えております。
○石井（郁）委員　大臣の御答弁では、すべて公募で、客観的に審査した結果がこうだということでございますが、私は、今結果として非常に資金が、ある大学に集中する、そして二極分化という状況が起きている、この現状をどう見ていらっしゃるのかということを伺いたかったんです。御答弁はありませんでしたが、いかがですか。
○塩谷国務大臣　確かに、結果として、特定の大学に偏っている結果、これはそれぞれの大学がそれぞれの優秀な研究を行っていただいていることだと思っておりますが、一方で、残念ながら公募に漏れたようなところもあることも事実でございますので、これについてはそれぞれの大学に御努力をお願いすると同時に、また、基本的な、例えば運営費交付金のお話とか、石井委員が常にその話をしていただいておりますが、そういう仕組み等のことも考えていかなければならない。
　ただ、こういった科学技術研究費につきましては、かなりやはり高度な部分、あるいは特色を持った部分、そういったものが求められるわけでして、この研究費については、おのずとそういう結果にならざるを得ない状況があると思っております。
　したがって、大学全体のことについては、地方へのいろいろな貢献度とかそういうことも含めてまた考えていかなければならないわけでして、石井委員のおっしゃったような趣旨は十分に理解しているつもりでございます。
○石井（郁）委員　私は、その競争的資金がどうなのか、なぜこういう状況が生まれるのかということについて突っ込んで議論したら、それはそれでいろいろ出てくるんですけれども、ただ、結果としても、こういう競争的環境とか競争的資金の投入ということだけをするとこんな状態にあるんだ、これはもう必然的にこうなっているというところをやはりきちんと見ておかなきゃいけないというふうに思うんですね。
　さらに、今実態が本当にどうなっているかということについて、最近出された報告を見ましたので、私も取り上げたいと思っているんですが、日本化学会というところが教員一人当たりの教育研究費調査を行っておりまして、ことし四月、それが明らかになりました。ここでは、東大、京大、北海道大学など旧七帝大と、それに東京工業大学、筑波大学、広島大学の科研費十位以内の国立の有力十大学と、地方国立大学の三十校、公立二大学を加えた二つのグループを比較しているんですね。
　そうしますと、非常にはっきりしてきた。国立の有力十大学のグループでは、教授、准教授らの教員一人当たりの教育研究費が、法人化前年度の〇三年度千二百四十万円だったけれども、二〇〇八年度では千九百十万円ということで、一・五倍にふえています。一方で、地方大のグループというのは、〇三年度六百四十万円です。これ自身も半額ですけれども、〇八年度は五百十万円と二割減少しているんですね。だから、この二つのグループの格差というのは、〇三年度の一・九四倍から、〇八年度には三・七五倍に拡大しているんです。こういうことで、地方大学の教授の方々は、今机や棚も買えないとか、機械が古びて研究ができないという悲鳴を上げていらっしゃるわけですね。このことをある新聞は報じていますけれども、こう書いています。「強いところはより強く、弱いところはより弱く」だという今状況ですね。
　私は、今回の二千七百億円を基金とした重点配分というのは、こうした今起きている研究のゆがみに一層拍車をかけるものではないかというふうに思うんですが、大臣、いかがでしょうか。
○塩谷国務大臣　ただいまの日本化学会の調査結果につきましては、これは教員一人当たりの研究費に関する調査について、今までやったことのないアンケートだと思うので、毎年の比較というものではなかなか難しいんですが、同時に、化学系の学部だけ、回収率も四割程度ということで、どこまで正確かというとちょっと疑問があるところでございますが、このデータで見ると、おっしゃるとおり二つのグループの差がある。
　ただ、年度の推移でいきますと、伸び率といいますか増減率については、例えば十六年度、十九年度については大体二四、五％ということで、両方とものグループが同じような伸び率を示しておるわけでして、その前提となる基本的なＡグループ、Ｂグループの存在の位置づけ自体が根本的にちょっと問題だというのであれば、またそれはそれで見直さなければならない点もあると思います。
　いずれにしましても、こういった実態を踏まえる中で、また改善すべきは改善するべきだと思いますが、今回の支援プログラムにつきましては、先ほど来申し上げているとおり、やはり何といっても、この厳しい経済状況のもとで世界の先端研究に対する支援プログラムでございまして、やはり我が国としてはこの世界先端の研究をしっかりとこれからも推進していくことが当然求められるわけでございますので、その点の今回新たな仕組みということでぜひ御理解をいただきたいと思います。