Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○高野博師君　お二人の貴重な御意見を伺いまして、大変参考になりました。
　それで、内藤先生と西澤先生に一つずつお伺いしたいと思うんです。
　最近の新聞で、これは三月二十七日の読売新聞の社説に、「「荒れる学校」に外の支援も」という表題で論説が出ておりました。もう一つは、これは産経新聞ですが、都の教育庁が校長の権限を強化するという報道が出ていたんですが、最初に内藤公述人の方にお伺いしたいと思うんです。
　これは私の教育観に対するコメントというか、御意見を求めたいと思うんですが、この「「荒れる学校」に外の支援も」ということで、先ほど西澤先生もおっしゃいましたように、警察等の協力も得るというようなことなんですが、この中で荒れる学校というか、これはもう学校は万能ではない、学校限界論ということを言っておるんですが、これは生徒に対する指導をより厳しくするような、厳重な管理下に置くような方向に行っているではないか。警察とか児童相談所とか少年鑑別所との連携が必要だと。
　これは根本的な考え方に問題がないかなと私は思っておりまして、ある意味で学校限界論というのは文部省とか学校教育の敗北論ではないか、そういう印象を持っております。本来、子供というのは危険な存在ではないと思います。文部省とか学校が一方的に子供を支配し管理するとかあるいは保護するという考え方に問題がないかどうか。
　よく言われますように、戦後の教育目的というのが国の経済発展に役立つような画一的な人間を、これは学校を通じて選別して訓練し、いわば大量生産をしてきた、こういうことがよく言われます。偏差値教育というのは、例えば生徒全員を百メートル全速力で走らせる、競争をさせる、序列をつくる。一定の速さ以上の人間はよい子だ、しかしそれ以下の子供については落ちこぼれだ、あるいはだめだという決めつけをしてきたのではないか。子供の中にはマラソンが得意なものもいるし、あるいは高跳びが得意なものもいる、いろんな多様性を持っている。そういう個性とか人間性を無視してきたのではないか。多様な人間を育てることをやってこなかったのではないか。
　この戦後の教育の弊害が今あらわれている、あるいは破綻しているということは、現在、いろんな経済社会問題が如実に示していると私は思っております。それにもかかわらず、依然として百メートルを全速力で走らせることをやっているではないか。それを強要している。
　大人社会もまさに同じことをやっているんだと私は思っております。子供たちが自由を奪われているとかあるいは遊びを奪われている。大人社会からの圧迫、支配、管理、これに対して今必死の抵抗、抗議をしている。子供たちは疲れ切って息切れしている、倒れそうだと。先ほど言われましたように休みたいという子供が大半でありまして、子供たちの抵抗というのが自殺とかあるいはナイフ事件とか不登校とかいじめとかさまざまな形であらわれているけれども、本質は同じではないかと私は思っております。
　八〇％以上の子供が勉強は嫌いだ、こう言っておりまして、希望とか夢を持っていない。子供が絶望を感じるような国に将来というか未来はないんではないか、私はそう思っております。
　子供の人権とかあるいは人間としての尊厳とか自由とか、何よりも遊ぶ時間、考える時間、これを与える必要があるんではないか。これについていろんな、中教審なんかのこれを見ても子供の意見そのものが反映されていないんじゃないか、そういう印象を持っております。これについて内藤公述人から御意見を伺いたい。
　もう一つ、西澤先生に、時間が余りないんですが、自分の勝手な意見で申しわけないんですが、校長の権限を強化するということは、校長先生はずっと教師でやってきた、教育者であったんですが、校長になった途端に行政官としての能力を求められる、指導力とか管理能力とか。
　こういうことを問われることになると、教育者として、一教員として、あるときから教育者としての能力とか努力、これが後退してしまうんではないか。私はそういう危惧を持っておりまして、人事あるいは予算の面で校長の決定権、権限が強くなるということは、ほかの教師が校長先生の顔色をうかがうような、そういうことになりはしないか。これは校長の資質そのものにかかわってくるんですが、そういう危惧を持っておりますので、これについて西澤公述人の御意見をお伺いしたいと思います。
　以上です。
○公述人（内藤宏君）　教育に限界があるというんですが、そんなことはどうでもいいですね。そう考える人は勝手に考えさせればいいんであって大した問題ではないと思います。要するに中教審の問題もそれから警察を入れるとか入れないとかというそういう問題も、これは今さっき言ったように対症療法で、こんなことを幾らやっていたって教育にはならない。これでもって事が解決したなんて思ったら大間違いなんです。
　教育というのは生き物なんです。教育は生き物であって学問ではないんです。学問でもって論理を進めていけば、まあまあおもしろおかしくおさまるのは経済か。経済とかそういうのは学問をやっていればいいんでしょうね、ちょっと人間らしい感情が入るのは相場論みたいなもので、教育というのは生きた人間を扱っているんですから、生き物を扱っているので学者が考えた結論ではできないんです。
　中教審でも学者が考えている。僕も大学にいたから遠慮なく言っておきますけれども、頭で考えて出てきたことが口から出る、それだけのことなんです。教育というのは、心と体で勉強したことを心と体で教えるのが教育なんです。その論議が全然進んでいないんです。ですから、まずそれからいかなきゃいけないんです。
　今おっしゃったようなことは、そうはいってもすぐ親も教師も教育できませんので、事故も起こりますから、やむを得ずする手であって、仕方なしの手であって、それは最善の策ではなくて、それは策ではないんです。間違いなんです。そんな間違ったことを堂々と言われているのでは困るんです。そういうことです。
　ちょっと乱暴な言い方で済みません。
○公述人（西澤清君）　一番目の問題は、高野先生御指摘のとおりだと思います。
　二番目の問題なんですけれども、私たち校長は、一つは学校の責任者であると同時に教職員に対する服務権限を持っておると思います。そして、おっしゃるとおり、教育者であると同時に行政官としての役割を持つ非常に難しい立場であろうと思いますし、非常に高い資質が要求される職だろうというふうに私は考えています。しかし、残念ながらそうでない方もおられますので、権限の問題を議論するときに本当に資質の問題を裏打ちされなければ、とてもそのことはできないと思います。
　私たちはＰＴＡと話し合いをするわけでありますが、ＰＴＡの方も、どうも校長さんの中にはしんの欠けている人がいる、資質に欠けている人がいるんじゃないかという声があります。というのは、校長の一番重要な役割は、その学校における子供の問題や、教職員がいかに働きやすくするかということにあるべきであるけれども、それに対する、例えば教育委員会で予算を獲得してくるとか、そういうものが重要な役割だけれども、十分それをしないで、むしろ逆に管理監督ばかりに走っている人もいるよということをＰＴＡから言われております。しかし、私たち校長は仲間ですから、そういう意味では、立派な資質の高い、教養の高い人であってほしいと思っております。
　そういう意味で、ぜひ議論するときには、権限強化と同時に資質の問題も議論していただければありがたいと思っております。
○高野博師君　内藤先生にお伺いいたしますが、先ほどの遊びと言葉が足りないという点は非常に重要だと思うんですが、遊びが足りないということに関しては、遊びを与える余裕がないと、今の学校のカリキュラムは。学習指導要領とかいろいろあると思うんですが、そこは具体的にどうしたら遊びを与えることができるのか、御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（内藤宏君）　指導要領の問題がありますのであれですけれども、指導要領をもっと楽にすればいい。あんな勉強勉強で追い込んだものをつくってもだめなんだ。どうしてこう頭が悪いのかと思うんです。
　自分のことを言いますけれども、私は自分の子供に一度も勉強しろと言ったことはないんですよ。遊べと言っている。そして結局、入学試験の近くになってから、高校から大学に行くときに試験勉強なんて大急ぎでやって──余計なことを言って悪いですけれども、それで結局入ったんです。何カ月勉強したのか。三カ月です。そして、僕に何て言ったかというと、あんたが勉強しろと言わないから苦労したと。結局は高校の勉強なんて三カ月もあればできるんだね。これでいいんですよ。
　傑物というのはよく遊んできているんですよ。だから傑物が育たない。今でもいないでしょう、政府を探しても。何でいないのか。そうでしょう。総理大臣なんか、僕は新宿ののんべえ横丁に焼き鳥を食いに連れていってやりたいぐらいだ。そのぐらいしなきゃ傑物にならない。
　だから、うんと遊ばせてください。遊ぶ時間は指導要領じゃないから、うんとつくることです。それから、昔のあれじゃないですけれども、午前中勉強して午後から遊びとか、いろいろ変えなきゃだめです。これは制度の改革なんて僕は今触れていないんですけれども、頭の中では入っています。
○高野博師君　それでは、最後に西澤公述人に。
　先ほど価値観の統一ということをおっしゃられたんですが、私の理解がちょっと十分ではないかもしれませんが、むしろ多様な価値観を受け入れる社会をつくっていく必要があるのではないかという点に関していかがでしょうか。
　　　〔理事岡部三郎君退席、委員長着席〕
○公述人（西澤清君）　おっしゃるとおり、私が申し上げましたのは、これからもし価値観の統一というのがあるとするならば、それぞれ違う価値観を持った人たちが共生する、そうした社会を容認する、そうしたことこそ新しい価値観ではないかと申し上げましたので、趣旨は多分同じことだと思います。
○高野博師君　もうちょっと時間がありますので、もう一つ。
　これは私のアイデアなんですが、今の教育、問題はやっぱり文部省に相当あるなと私は見ているんです。文部省は教育現場での経験が全くない人ばかりが役人でやっているわけで、あれは例えば四、五年教育の経験を積んだ人から文部省の職員を採用するような、そういうことをやったら随分変わるのではないか。これは私のアイデアなんですが、ちょっと一言ずつ御意見をお伺いしたいと思います。
○公述人（内藤宏君）　全くそのとおりなんです。
　僕が文部大臣をやれば一番いいんですよ。何にも考えていないんだ。だって、僕ほどわかっていないんでしょう。わからない者があんなトップにいたってどうしようもないじゃないですか。第一、ナイフの事件が起きたなんといって、悪いけれどもあの人は知っているからはっきり言っているんですが、ナイフを持たせないようにしてくれと、あんなことを言うのに原稿を見ている。僕は今さっき原稿なんか見ないで話しているでしょう。このくらい力がなきゃだめなんですよ。そうでしょう。だから、だめ。そのかわり政務次官と事務次官には優秀なのを置かなきゃだめです、こっちは専門家ですから。そうでしょう。僕なんかがやるようなものなら、何もわからないんだから。いいですね。そういうことです。
○公述人（西澤清君）　まだ組織としてはそういう大胆不敵なことを考えたことはないわけでありますけれども、できればそういう提起もして一緒に現場の悩みを共有できる官庁があればすばらしいと思います。
○日下部禧代子君　きょうはお二人の先生方にそれぞれの教育の現場から説得力のある御意見をいただきまして、本当にありがとうございます。
　ところで今、学校に行きたくない子、あるいは行けない子、気持ちはあっても、行きたくても行けない子、あるいはまた学校に行っても保健室に逃げ込んでしまう子、あるいは中途退学の子、そういった子供たちが非常に増加しております。そのことの意味というのは、やはり多くの子供たちが学校に対して拒絶反応を示しているというふうに私は受けとめなければならないと思っております。
　私たちは、このような子供たちが自分たちの行動を通して大人たちに訴えているその気持ち、その思いを全身で受けとめねばならないというふうに思うわけでございます。時間がわずかでございまして、その思いを述べているだけで時間はなくなってしまいそうなので簡潔にお二方に質問をさせていただきたいというふうに思います。
　学校嫌いということの大きな原因というのは、やっぱり成績が悪い、つまり授業についていけない、授業がわからないということではないかなというふうに思うわけでございます。そうでなくても、数学の成績はよくても数学は好きになれない、つまり学校嫌いということの多くはそういうところにもあるのではないかなというふうに思うわけでございます。
　その大きな原因というのも、やはり日本の学校における授業の形というものがどうも十九世紀型のような気がするわけでございます。つまり、両先生がおっしゃいましたように、知識を詰め込むというのはやはりこれはもう十九世紀型であります。やはり知識の詰め込みよりも、たくさんの知識を持っている人──知識は今コンピューターとかインターネットで自分の中に仕入れることはできるわけであります。しかしながら、それをもってどう自分が判断するのかというふうなこと、そして他との違いをどのように認めるかというふうなこと、つまり自分でつくり出していく力がこれからの二十一世紀に求められている資質ではないかというふうに思います。
　いわば知識から知性へ、あるいは品性へというふうに言ってもいいのではないか。そうなりますと、やはりそういう子供たちを育てていくにはそれなりの条件が必要ではないかなというふうに思うわけであります。
　ところが、どうも日本の授業の仕方はいささか十九世紀型、そこから抜け出ないのじゃないか。内藤先生のお話でも、やはりこれはいわば二十一世紀型の子供たちをつくるという、そういうお言葉ではないかなというふうに私は思います。西澤先生も私はそのように受けとめさせていただきました。
　それでは、それを実現するためにまず具体的にどうすればいいのか。例えば、学校の中での授業の仕方、一人一人の存在を認めることのできるような授業の仕方が今できているとは思えないわけであります。やはり、それには手間暇かけなきゃならない。そういたしますと、授業の仕方をどういう授業の仕方に変えていったらいいのか。それに対して先生方はどのように対応しなければならないのか。
　一人一人をきめ細かくということになりますとどうしても先生は忙しくなると思うんですね、ある意味では。そうしますと、よく聞くことですけれども、先生方の忙しさということが非常に聞かれるわけであります。ところが、一体どうして、どのように忙しいのか、どこを変えればそうじゃなくなるのかということを私たちに示していただけないかということが第二点目でございます。
　時間がございませんので、その二つに関して、まず西澤先生からお願いいたします。
○公述人（西澤清君）　おっしゃるとおり、今の授業は、本当に戦後五十年たつわけでありますけれども、依然として黒板とチョークが主流であります。そして、教科を詰め込む。受験教育の場合にはそれでいいと思います。ただ、個性を尊重してそれぞれの子供たちの個性を伸ばすとするならば、授業の仕組みを変えなければならないと考えております。先ほど南野先生が図書館のことをおっしゃいましたけれども、要するに図書館が中心になる学校というイメージを私は賛成しているわけであります。
　それからもう一つは、教科の組み立て方が、先ほど内藤さんがおっしゃいましたように、午前中を教科にして午後はもう本当に子供たちがいろんなことができるような大胆な軽減をやるということも重要であるし、カリキュラムの編成について言えば、まず小学校の低学年では手仕事、いわゆる水泳だとか自転車乗りだとかいろいろ体で覚えるようなことを中心にしてやるし、小学校の中高年になったら一つの教科の中の原理原則を教えていく、中学校や高校になったらこれを結びつけた一定の法則、世界観や社会観や人間との関係あるいは宇宙観みたいなものを教えるというような形で整理する必要があると思っています。今はとにかく詰め込みでありますので、これをやらなきゃいけない。
　そこで、個性を尊重して子供たちを一人一人伸ばすとなりますと、どうしても教職員が必要です。教育は人です。人がなければ教育というのは成り立たない。どんなことをやっても、コンピューターで代替できるところは知識をそこに入れるだけです。それを引っ張り出して子供にやること、さらに知識を知能まで高めて、知能からアイデンティティーまで高めるには、それはどうしても人です。そういう意味では、先ほど財革法の問題でぜひ定数計画を改革してほしいと、同時に三十人学級を申し上げましたが、これは絶対必要だと思っておりますので、ぜひそうした条件整備をよろしくお願いできればと思います。
　以上です。
○公述人（内藤宏君）　簡単に申し上げます。
　教科書の問題ですが、先生が間違っているのが一つあるんです。それは、教科書を教えるのではなくて教科書で教えるんです。だから、そんな文部省のカリキュラムにぎすぎすぎすぎすとらわれる必要ないんですよ。腹が小さいからだめなんです。僕なんかいつもそういうふうにやってきた。みんなそれでよくなった。生徒に余裕ができるからですよ。余裕のない子供をつくったら、何をやらしたって物にならないんです。それが一つです。
　それから、教師は校門の中では先生と生徒、これはきちっと、そのかわり門を過ぎたら、五時半過ぎたらただの人にならなきゃだめなんです、社会人になる。そして、休みとか休日がありますね。ですから、こういうことなんですよ。授業をやっているときは、あれはただ飼育をしているんですから、えさを与えているだけで大したことないんです。大事なのは、十分休み、昼休み、放課後、学校の行き帰り、それから休日、夏休み、あと休暇がありますね、これが教育の場なんです。
　以上でございます。
○須藤美也子君　内藤先生、西澤先生、本当にきょうは御苦労さまでございます。日本共産党の須藤美也子でございます。
　限られた時間でありますので、まず最初に西澤先生にお聞きしたいと思います。
　せんだってアメリカのクリントン大統領は一般教書演説の中で、来年度から予算をふやして、新規採用十万人の教師を新たにふやすことを発表いたしました。それによりますと、小学校低学年は二十二人から十八人に、こういう方向を示したわけです。それに反して日本は、先ほど来おっしゃっていましたように、財革法に基づいて九八年度予算の中で教職員は八千四百三十三人削られることになります。いつも私どもも、一人一人の子供たちに心の通う教育をという立場で、先ほど来先生がおっしゃっておりました三十人学級、教職員をふやして三十人学級をしてほしい、こういうことを強く求めてまいりましたが、その立場に立つならば西澤先生たちは、たちはと言うとおかしいんですけれども、日本教職員組合の方では、現在の政府が出している教育面でも大きな影響を与えている財政構造改革法についてどのようにお考えになっているのか、その点をお聞きしたいと思います。
○公述人（西澤清君）　私たち、三月十七日に臨時大会をやりました。その議案では、私が書いたんですけれども、財政改革はとんざしたと書きました。今そういう状況に財政改革があるんではないかという認識を持っております。
　同時に、定数法について私たち三十人学級の試算をしてみました。そのときに、全体的にふえる数が二十七万六千人であります。そして今、小学校、中学校、大ざっぱに申し上げまして一人の子供の教育費としてかかっているのが大体八十万ぐらいの感じです。ですから、一人の子供に対して二十万上積みしていただければ三十人学級が実現できる。簡単に言えば、年間二十万円ですから、ある意味ではコーヒー一杯のお金を本当に上積みしていただければ子供たちに伸び伸びと教育ができると思って、ぜひそうした実現を夢見ているところであります。
○須藤美也子君　文部省は、三十人学級をしたらどのような効果が上がるのか、そういう調査はしておりませんというふうに答えております。
　そこで、まさに西澤先生がおっしゃるように、本当に今の荒れを防ぐ前に、一人一人の子供の苦しみや悩みと面と向かってあらかじめ教師が心を通い合わせる、荒れる前にそういう子供たちの状況を把握するということは非常に重要なことだと思いますので、私どももそういう立場に立って三十人学級を一日も早く実現させていかなくちゃならないんではないかというふうに考えます。
　そこで内藤先生に、先ほど大変おもしろい、おもしろいと言っては失礼ですが、何か文部大臣になれば違うとかというようなことで、なってみたらいかがかなというようなことも私もふと思ったんですけれども、先ほど配付されました中に、「「心を込めて子供を観、心を込めて子供の話しを聴き、心を込めて子供に話してあげる」ただそれだけでいい。」と、こういうふうに書いております。
　これはそのとおりだと思うんです。ただ、現場の先生たちがどう言っているか。本当はこうしたいんだ、しかし雑用が多くて一人一人の子供の状況をよく見ることができない、悩みを持っている子供あるいは不登校になっている子供たちのそういう苦しみや悩みを本当に聞く時間さえない、それほど雑用に追い回されていると、こういうふうにおっしゃっております。
　ですから、教育研究者として、そういう現場の状況も踏まえて、こういうことを本当に教育で実践していくにはどうしたらいいのか、その点についてお聞かせをいただきたいと思います。
○公述人（内藤宏君）　自分のことを言って悪いんですけれども、私は学校で教員をしている間、土日に休んだことはありません。夏休みも休んでいません。朝は六時ごろから夜十時ごろまで働く。それでいいんです。それが教師の仕事なんです。それでいけるから、人がちゃんと小遣いをくれるからいいんですよ。それは冗談ですけれども。
　どういうことかといいますと、忙しい忙しいと言うのは、あれはだめなんです。忙しがっているだけなんですよ。忙しくないんですよ。本当に僕のように忙しい者は時が足りないと思うんです。大体心構えが間違っているということが一つ。基本が間違っているんですよ。そんな教師がいっぱいいるからおかしくなったんだ。僕のようなのがいたらそうならないんですよ。
　僕は一人として落としていないんです。当然刑務所や何かに世話になる者が、全部働いて社長になって税金を納めているんですよ。全部の者が税金を納める方に回ったら、少子化、高齢化なんか関係ないじゃないですか。これからほうっておくとどんどん刑務所を各市町村につくらなきゃいけなくなっちゃうんですよ。そんなことやったら、日本がつぶれるに決まっているじゃないですか。ですから、それは忙しがっている。僕らはガリ版刷りでやってきたんですよ。今は輪転機で出てくるじゃない。あんなに時間、幾らもつくってもらったら忙しいわけがない。教師という仕事はやったら切りがない、怠けたら切りがない、その怠け者の話なんですよ、それは。
○須藤美也子君　本当はその反論を西澤先生にお聞きしたかったんですけれども、時間が来ましたのでこれで終わりにいたします。どうもありがとうございました。
○田村秀昭君　自由党の田村と申します。両先生、本日は大変いろいろありがとうございました。
　戦前のものはみんな悪いと、そういうふうに今日まで来たような気がするんですが、明治二十三年にできた教育勅語というのがございまして、これは内容を読んでみると非常にすばらしい。ソ連もそれを取り入れたというふうに聞いておりますが、戦後の教育で失われたもの、また欠落しているものはどのようなものかということを両先生にお伺いしたいと思います。
○公述人（内藤宏君）　思いやりの心が欠落している。思いやりの心とは儒学で言う──儒学に凝っているわけじゃないんですよ、僕は教育者としては白紙ですから、教育者というのは白紙でなきゃいけないから。思いやりの心というと、思いやりとは仁です。この心を育てることなんです。医者も昔は仁術といいまして、だから医者は今医術を学んでいるから下手くそなんです。みんな基本は仁なんです。政治だろうが何だろうがみんな仁ですよ。言ってみれば、仁の心を持ったらどうにでもなる。それが僕の答えです。
○公述人（西澤清君）　戦後の日本の中で、私たちは経済成長に走ってきたと思っています。その中では、人間としての思いやりと今申し上げましたように、温かみやそうした他人を思いやる心、とりわけそうしたものを失ってきたのではないか。同時に、学校の中では、受験教育の中でやはり成績重視主義であって、それ以外のものについて私たちは価値を認めてこなかった、そうしたことが今の大きな問題につながっていると考えています。
○田村秀昭君　御専門でありますので、西澤先生にお尋ねしたいんですが、今の日本の教師というか、聖職におつきになっている人たちのレベルというのはどの程度か、ちょっと教えていただきたいと思います。
○公述人（西澤清君）　極めて難しい御質問じゃないかと思います。教師というのは、子供に対するとき、私は非常に多様な先生がいていいと思っています。ある意味では、先ほど内藤さんがおっしゃったように、刑務所とまでは申しませんけれども、一定のいわば人生経験を踏まえてきた方がいいと思います。
　そこで、私は非常に心配しているんですけれども、最近、教職員の採用が減っています。選考試験でありますから、ある意味では一流の高校、一流の大学、そしていわゆるペーパーテストで優秀な人に非常に限定されてきている。だから、子供に教えるときに、子供がわからないということがわからない。僕らみたいにできの悪いのは、何がわからないとかいつも考えていますから、わからないことがわかるんですけれども、子供の痛みがわからない先生がふえています。
　私が一番心配しているのはそういうことでありまして、教師は学力レベル、いわゆる受験学力レベルでは余り優秀でない方がいい、人間的に温かみのある教師の方がいい教師ではないかというように考えています。
○田村秀昭君　戦後、文部省は道徳教育について指導要領で書かれておりますが、現場ではどの程度実施されておるのか、両先生にお伺いしたいと思います。
○公述人（内藤宏君）　私の経験では、高校にいたときの経験ですけれども、道徳の時間をちゃんと設けてあったんですが、教えられるのは一人もいない。ですから、高校三年生の道徳教育の指導書を僕が全部つくった。だから忙しかった。先生も育てながら生徒もやる。
　これから本当に教育を立て直そうというんだったら、みんなその気にならなかったらできませんよ。だから、僕ならできると言っているんです。僕以外にできる人はいないじゃないですか。だれができるんですか、いれば手伝ってあげますよ。そういうことで、何を言っているんだか忘れましたけれども、とにかくそうなんですよ。もうよくわかっている。
　要するに、前に言ったように、これをきっちりしなきゃいけない。教育は生き物だということです。それから、自分も、教える方も生き物です。でも、生き物の人間には必ず冷たい心と温かい心が共存するんですよ。それが言葉の使い方、感情の持ち方で冷たさが出る。それを気をつけていけば、何か話がとんちんかんになりましたけれども、いいじゃないですか。そんなに難しくないですよ、本当に。難しがっているだけです。みんな学者さんが、ここまで勉強しているからここまでのことを言っているんですよ。ここから先、勉強していないからわからないんですよ、僕の言っていることが。今、体を張って勉強しなきゃわからない話をしているんですよ。そういうことなんですよ。おっしゃることはわかります。どうも何か変なことになりましたけれども。
○公述人（西澤清君）　私たち教職員は、いわゆる市民道徳としての道徳は非常に重要だと思っているわけであります。ただ、これを教えるのにすべてのところで教えなければいけない、貫かれていないと考えていますから、一定の授業で教えるというのはなかなか本物にならないと考えているんです。
　例えば「天に輝く星よりも、地に輝く人文律」というカントの言葉を実は道徳の時間に私も教わったんですけれども、それはそれきりです。しかし、そのことがどのように生きるかということになりますと、すべての教科やホームルームやいろいろなことを通じて子供たちと教師がそれこそ生きざまを通じて向き合っていかなければ教えられないなと思って、非常に難しい課題ではありますけれども、しっかりした生き方を教えていきたいと思っております。
○佐藤道夫君　私は、ややタカ派的な立場に立ちまして私の意見を申し述べたいと思いますので、後ほどこの意見についての御所見を承れればと思います。
　私は、一言で言うならば、現場の先生方に教育者としての自信と権威をぜひにも取り戻してもらいたい、それから職業人としてのプライドをこれまた取り戻してもらいたい、こう切に思うわけであります。
　先生というのは教育のプロであります。プロというのは自分の仕事にアマチュアに介入されることを大変嫌います。父母はアマチュアでありますから、学校の先生にお任せした以上はもう余計な口出しはしない。父母のやることは何か、こういえば、先生は立派な人たちです、先生の言うことに従いなさい、先生を心から尊敬しなさいと、それを繰り返し繰り返し子供たちの頭にたたき込む、それで私は十分だろうと。ＰＴＡなんという余計なものには余り出ないで、出ていきますとどうしてもちょっと言いたくなる、学校教育はなってないなんということを言い出したくなるものですからね。
　端的な例を挙げますけれども、二年ほど前に茶髪騒動というのがありました。ある学校が校則で茶髪を禁止しておる。そうしましたら、ある生徒が茶髪にして登校してきたので、保健室に連れていって本人の了解もとってこれをきれいさっぱり洗い落とした。そうしたら、両親が怒ってどなり込んできまして、何だ、こんなことは子供たちの自由ではないか、学校は余計なことを言うなと。こういうことで、学校は何をやったかというと、その生徒を連れてパーマ屋に行ってもう一回きれいに茶髪に染め上げた。そして、その子供を連れて両親のところに校長以下そろっておわびに行きまして土下座をして謝ったら、謝り方が足りないといってけ飛ばされてけがをした。こういう事件で、まことにもって情けない次第と私は考えたわけであります。
　それから、今現在、所持品検査が問題になっておりますけれども、あれはすぐれて私は教育の現場の問題だろうと思うんですよ。学校の先生方がプロの目で見渡しまして、大体一割ぐらいがナイフを持っておる、じゃひとつ所持品検査をしようと。個別指導にはもう限界があると思えばやればいいんです。文部省が言うからやるとか、教育委員会が言うからやるとか、そんな問題ではありません。
　それから、昨日の委員会で、広島県の先生が来られまして大変衝撃的なことを言いました。学校で生徒に殴られると決して殴り返さない、抵抗はしない、殴り返すとこれは体罰だといって非難されるのでそういうことはやらない、すきを見て逃げてくるんだと。これまた情けない話であります。
　文部省は正当防衛の理論を持ち出してきまして、いかにも小役人の考えそうなことでありますけれども、正当防衛というのは、凶悪な犯罪者に襲われた場合に善良な被害者がどうするかという問題であって、教育の現場に持ち込んで、生徒は凶暴な犯人であるからして襲われたらこうしろああしろと。こんな理論は通りません。要するに、教育の問題ですから、抑えつければいい、自分の力で足りなければほかの同僚の援助を頼めばいい、それでも足りなければ警察官をとりあえず導入して現場を静める、これで十分なわけであります。
　どうも物事の本質が今の教育から見失われているのではないか、こういう思いがあるものですからこういうことを申し上げましたが、遺憾ながら時間でございますので、申しわけございませんけれども二十秒ぐらいずつで簡単に御意見を。
○公述人（内藤宏君）　それでは、まとめます。こういうことです。
　今までの話や何かは全部おっしゃるとおりです。少し父兄も出過ぎていますが、学校の教師も悪いんです。教師ばかりじゃないですが、要するに生徒が悪いというそれを基準に置いて物事を発想するから、今まで新聞見てきたりなんかするとああいう発想しかしないんですよ。僕が見てきたので悪い生徒は一人もいないんですよ。僕はそういう発想で人を動かしてきているんです。悪いと思って発想するから、何これ、こうしろ、小言が出るんです。それだけです。
○公述人（西澤清君）　学校現場で、しかも非常に特殊な例が挙げられる、残念だと思っています。
　おっしゃるようにさまざまな問題点がありますけれども、ただ一言申し上げたいのは、生徒に殴られて教師が殴らない、まずそういうことじゃないんです。先ほどありましたけれども、必ず教師の方に原因がある。恐らく教師が何をやっているかということを問われなきゃいけないというふうに私たちは考えているということを申し上げたいと思います。
○栗原君子君　新社会党の栗原君子でございます。
　私は、教育というのは子供たちに生きる力を身につけさせてやることだと、このように考えております。
　そんな中で、私は広島出身でございますけれども、混合名簿のことがございまして、かなりこの混合名簿が進んでまいりました。全国的にはどういった状況になっているのか、一言お答えいただきたいと思います。
　それからもう一点は、先ほど西澤先生がおっしゃいましたけれども、休む権利を認めていい、こうおっしゃったわけでございます、学校に来ない子供に対して。けれども、そうするということは、教師というのはプロでございますから、子供たちにわかる授業をしてやる、あるいはまた楽しい学校づくりをしていく、こういうことをやっぱりやっていただきたいし、そして学校に来ない子がいるならば、学校は楽しいんだから、みんな待っているから来るようにということで家庭にも出向いていって、そしてまた保護者と一緒になって学校へ行くように説得をするといいますか、そういう活動も重要なのではなかろうかと思います。
　この休む権利を認めていいということになりますと、うっとうしい子供、また手のかかる子供は切っていくということになりはしないかということを思うんですけれども、西澤先生、お願いいたします。
○公述人（西澤清君）　混合名簿は二年ぐらい前の調査で一七％というのが、私たちの調査ですけれども、今は既に四〇％を超していると思います。
　それから、休む権利は、これはあくまで緊急避難的に子供がどうしても学校に来られなくなったときに認めていこう、それは、私たち、学校を否定するんではないか、教職員のあれを否定するんじゃないかとありました中から生み出しました。
　そして、子供を迎えに行くこと、僕らは登校刺激と呼んでいるんですけれども、そうしたことをやることが余計子供を追いつめてしまう、そして死に追いやった例もあります。
　そういう意味では、子供を優先に考えたら、あくまで緊急避難的ではありますけれども、そこはきちんとした態度でやろうということで、今私たちの到達点というふうに御理解いただければありがたいと思います。
○栗原君子君　緊急避難的というのはわかりますけれども、その休む権利を認めていいということになって休み続けますと、学校へある日突然行こうというきっかけが子供たちはなかなかつかみにくいんではなかろうか、こんなところを心配するんですけれども、こういうことは余り心配しなくてもよろしいものでしょうか、西澤先生。
○公述人（西澤清君）　子供たちが学校から離れて少し休む中で、また学校に帰りたいということで帰ってきた例は、これが一番多いのであります。それからもう一つはフリースクール、先ほど出た話がありますけれども、そこで子供たちが学習する、そこでもう一度子供が生き返るということがあります。
　私たちは、あくまで子供がどういうふうにその後の人生を過ごすかということに焦点を当てて考えていきたいと思っておりますし、さまざまなケースが用意されていいんではないかということも思っております。
○委員長（岩崎純三君）　以上で公述人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、公述人の方々に一言御礼申し上げます。
　本日は、有益な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（岩崎純三君）　速記を起こしてください。
　　　　─────────────
○委員長（岩崎純三君）　それでは次に、社会保障について、公述人、全日本民主医療機関連合会事務局長前田武彦君及び一橋大学経済研究所教授高山憲之君から御意見を伺います。
　この際、公述人の方々に一言ごあいさつ申し上げます。
　お二方には、御多忙中のところ本委員会に御出席いただき、まことにありがとうございます。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　本日は、平成十年度総予算三案につきまして皆様から忌憚のない御意見を拝聴し、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうかよろしくお願いいたします。
　次に、会議の進め方について申し上げます。
　まず、お一人二十分程度で御意見をお述べいただき、その後で委員の質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、前田公述人からお願いいたします。前田公述人。
○委員長（岩崎純三君）　ありがとうございました。
　次に、高山公述人にお願いいたします。高山公述人。
○理事（岡部三郎君）　ありがとうございました。
　以上で公述人の御意見の陳述は終わりました。
　それでは、これより公述人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤泰三君　自由民主党の佐藤泰三でございます。
　ただいま前田公述人、高山公述人から貴重な御示唆ありがとうございました。
　なお、高山教授から、外から見た日本列島を承りまして、我々政治に携わる者も、預貯金が一千二百兆あると油断していられないなということをしみじみ感じまして、国の財政の厳しい中にも今後の方針を検討しなきゃいかぬと改めて考えるわけでございます。
　社会保障でございますが、平和国家日本は社会保障が国の大きな政策の柱でございます。保険、年金、医療、あるいは児童、老人とございますが、主として少子・高齢者時代で今一番大きな課題は老人対策でございますので、介護保険制度についてひとつお話ししたいと思っております。
　医療につきましてはいろいろ前田公述人からございましたけれども、考えますと戦後五十二年、あの焼け野原から、平均寿命が五十歳、現在七十歳を超しました。世界一のこれは驚異的な伸びでございます。これはやはり日本の国民の勤勉と同時に政府の指導よろしきを得た、そのために短期間で平均寿命が世界一になった。しかも、乳児の死亡率も世界最低と。経費の点においてはＧＮＰの六％ですか、約三十兆というのが現状でございます。それは個々には細かくあるかもしれませんけれども、今どこへ行っても、日本列島どんな交通事故に遭いましょうと病気になりましょうとも、お金が一銭もなくても医療に困ることはございません。国の手厚い保護がございます。その点はこれは安心してかかれる。このような医療天国は世界にないと確信いたします。
　昨年の十二月に介護保険制度が厚生省当局、また関係者、日本看護協会の皆様の非常な御努力で成立いたしました。これの導入まで余すところ二年となりましたが、それまでに解決しなければならないもろもろの問題がございますので、それらにつきましてひとつ高山教授の広い見識で御指導賜れればと思うわけでございます。
　実は私は特別養護老人ホームの責任者として、理事長としまして十数年お預かりしております。その原因は、昭和四十七年無形文化財的な鋳物師でございました方が、奥さんが亡くなられ、親子離別して、単身でアパートにいて、亡くなって約一週間わからなかった。当時、昭和四十七年ですから、今は珍しくないのですが、そのころは非常に大きな問題で連日新聞をにぎわしていました。市当局とも相談しまして、どうしたらいいか、単身のお年寄りを預かるのには特別養護老人ホームがよかろうというので設立して、現在まで私がお預かりしております。それの経過がありますので、その点をつぶさにお話ししながら御意見を賜りたいと思うわけでございます。
　この十年間の経過を見ますと、五十床でございますが、百二十四名入所しました。そのうち、家族がうちも改築になったのでおばあちゃんを迎えに来ました、孫が会いたいというから迎えに来ましたといって引き取られた方は二人しかいません。あとの百二十二人は一切迎えに来ません。そのうち七十二人の方は天国に昇天しました。現在五十人おりますけれども、平均年齢八十四歳でございます。
　七十二人の方が昇天したのでございますが、連絡をしてもナシのつぶて、適当に処分してくださいというような子供も多いし、また来たと思ったら四、五人で預金をまず調べて預金の山分けをして争っている。甚だしいのは献体してくださいと。献体というのは医科大学に献体でございます。かつては医科大学の力は献体の数で決まると言われましたけれども、今は非常に献体が多くなって大学当局もなかなか献体を受けてくれません。逆に献体でもって苦労する始末でございます。
　考えますと、若いころに社会、国家のため、家族のために血みどろの努力をして今日の繁栄を築いて、七十、八十歳になって老人ホームに入り、孫も会いに来ない。かつてはこんな国じゃなかったと思うんですけれども、これでよろしいのかと、いつも私その点の大きな悩みに駆られます、社会の変革かなと。
　私なりの偏見かもしれませんが、日本の家族制度が崩壊した、そのための証左じゃないかなというふうに思うわけでございます。何とか家族制度を考え直さなくちゃと。いわゆるマッカーサー憲法により核家族になった、その影響がある。また、相続財産も平等に分ける。どんなに面倒を見ても見なくても同じにもらえる、その点が子供たちの不平不満の原因になっているのじゃないかなと。この点の財産贈与というものもある程度税制を考えなきゃいけないのじゃないかというふうに思うわけでございます。
　ちなみに、現在、昨年の十月でございますが、六十五歳以上の老人が千九百七十六万人、このうち要介護老人が二百四十万、いわゆる寝たきりの方が百五万人いらっしゃいます。このうち特別養護老人ホームあるいは養護老人ホーム、老人保健施設に収容されているのは約四十六万でございます。そうしますと、寝たきり老人の四割しか収容できない。収容された方は非常に運のいい方でございます。あとの六十万は家庭で呻吟して寝たきりになっている。これからますますふえますので、それではいけないというので介護保険法が導入されたわけでございます。
　それはそれとしまして、最初の質問としまして、ドイツでは家庭で介護した場合には等級別によって面倒を見ているお嫁さんに現金給付をしてやっておる。日本は現金給付をしないといっていますけれども、これは百万人からの人を収容する施設は大変です。お一人収容しますと措置費が年間大体三百万ちょっとでございます。ですから、十万人を収容しますと三千億、百万人を収容すると三兆でございます。二百万を収容すると六兆。医療費全体が三十兆ですから、今後まずそうなりますから、なかなか収容し切れません。そこで、なるべく在宅看護が中心と。
　また、よく私行って聞くんですけれども、異口同音に、どんなに汚いうちで貧しい部屋でもいいから、うちへ帰って孫と一緒に暮らしたいよ、ここにいればホテルみたいな白いシーツで食事もいいし、ホテルにいるようでありがたいけれども、我々はそうじゃない、孫と暮らしたい。これがほとんどのお年寄りの生の声です。しかし、家庭の主婦はパートに行ってうちは留守になる、見切れないという問題がございます。
　そこで、介護保険制度があるのでございますが、パートを多少減らしてもいいから家庭で見ていただく、それに対する現金給付をするようにしてやったらどうかといろいろ考えるんですが、その点ひとつ高山教授のお考えをお教え願いたいと思います。
○公述人（高山憲之君）　これは、既に法案が成立した後の話なものですから、今後どうするかというのはなかなかお話ししがたいんですけれども、ドイツでは確かにおっしゃるように現金給付が実施されるということになっておりますが、日本の法律の中にはそれが明記されておりません。
　結果的に、これだったら施設介護をお願いした方がいいのではないかという人が制度実施後極端にふえるおそれが強いのではないかというふうに思います。それは実際に在宅介護サービスがどういうふうに提供されるかという具体的な内容にかかっていると思うんですね。在宅介護についても当局はいろいろ準備をなさっているようでありまして、今いろいろな形で二十四時間介護といいますか、必要に応じていつでも行けるような体制をくしくもというふうに私自身期待しておりますが、とりあえずそれがうまく成功することを願うしかないわけであります。
　ただ、現金給付がないということによって、施設へ入りたいという人たちが一挙に顕在化するというおそれが今のところ強いので、そこをどう解決するかというのが難題ではないかというふうに私自身は推察しております。
○佐藤泰三君　現段階では現金給付はない、当然ではございますが、将来の見通しとしてお聞きしたんです。しかし、施設といいましたら、現時点で百万人の寝たきりがございますから、やっぱり四十万ですから、とてもとても収容の問題は無理ですし、今後ますますふえますからどうしても在宅というものを、奨励といったらおかしいんですけれども、自分の親を自分が見るのは当たり前でございますからね。ところが、おむつからお世話になった親を年とったからここへやってしまう。極端に言いますと、いわゆるうば捨て山的になる。亡くなったら電話くださいといって十年間も来ないのもあります。
　現にこの前、私も思わず涙を流したんですが、品のいいおじいちゃんがいて亡くなった、八十歳ぐらいですか。だんだん調べてみましたら、ベルリン・オリンピックの冬季大会のキャプテンなんです。しかも、長野オリンピックの顧問になっている。せがれさんは東京の大会社の部長をやっている。八年前に連れてきたときに、おやじ、だめになったら迎えにくるからなといって、それっきり八年間来なかったそうです。相当インテリ家庭なはずなんです。
　これらを考えますと、今議会で心、心と言いますが、人間の心の問題があるんじゃないかなと。親孝行といいますか、親の面倒を見ないというのがやはりあるんじゃないかなというふうに思います。
　昔、貧しいころ、子供が半ダース、一ダースは狭いうちでもおじいちゃん、おばあちゃんと一緒に生活していたものです。今は非常に少なくなりました。しかも住まいが狭い、できないということがありますが、どうしても人間の心の問題で核家族になった。相続の問題もありますし、その辺が問題じゃないかなと。
　やはりこの辺で、日本は日本独自の文化と伝統、心もありますから、何とか在宅看護を少しでも奨励するようにしなきゃいけないんじゃないか。いかに頑張ってもこの施設はとてもとても国で、地方自治体で賄い切れないと思います。あるいは国の方では実施主体の市町村に任せればできると思っているかもしれませんけれども、非常に自治体、市町村でまた抵抗がございます。その市町村では、新ゴールドプランで目的達成までは市町村の格差も出るでしょうし、マンパワーとか施設の問題で、二年間といいますが、どの市町村も頭を抱えています。国が決めても地元は大変だといいますが、その点に対する見通し、いかがでございましょうか。
○公述人（高山憲之君）　確かに、施設整備が十分行われるかということについては私も心配をしている人間ですけれども、施設整備がうまく進まない場合、病院におけるいわゆる社会的入院が依然としてまだ大きく残るということじゃないんでしょうか。
　心の問題は、私は専門家でないものですからお答えする立場にないんですけれども、家族、当事者としてできること、精神的なサポートというのは家族にとって非常に大きな役割が期待されていると思います。ただ、介護のサービスを具体的にすることについて家族にかなりの部分を頼るような体制で今後走れるかということにつきましては、それはむしろ専門家の方々に任せた方が家族の関係もかえってうまくいく可能性があるのではないかというふうに私は申し上げたいと思います。
○佐藤泰三君　確かに、施設整備は言うはやすく行うはかたしと。厚生省、中央では施設整備といってぽんと法律をつくりますけれども、実際、二千何カ所の市町村では、これは大変なる今事態です。ましてや、マンパワーとか施設、これはちょっと厳しいと思います。その点をどうするかという問題なんでございます。
　その反面、病院に入る、お年を召しますからどこかしら何か欠陥がございます。そのために病院がお年寄りで多くなってベッドがふさがる。ですから、老人医療費が八兆ですか、医療費全体の四割近くなっている。老人は何らかの欠陥がございますから、その点が一つの大きな問題になってきていますし、また医療費の今後の研究課題になっているのでございます。
　いずれにしましても、医療の問題と長生きの問題とを考えますと、施設整備と同時にやはり在宅というものを奨励しないと追いつきませんから、現金給付が無理ならば、ほかに減税対策とか何か考えていかないといけないんじゃないかなと思うんですが、外国あたりの例を御存じでしたら、どうぞ御教示願いたいと思います。
○公述人（高山憲之君）　私、必ずしも介護について集中して勉強している者ではないものですから、諸外国がどういう形で税制上対応しているかということ、必ずしも承知しておりません。
　ただ、今、日本の制度の中にも医療費控除の制度がありまして、特例的にその中で介護部分が入っているはずなんですけれども、これをもう少し、例えば介護に対する控除というようなものをつくることを検討するとか、工夫の余地はあるというふうに思います。あるいは医療費控除の枠組みをもうちょっと中身を変えるとか、そういう形での対応は税制上可能だと思いますが、これも一つの検討課題だというふうに考えております。
○佐藤泰三君　そこで、結局病院に入っていれば安心なんですけれども、といって病院は、本当の病人ですから重症もありますが、単にお年を召して肝臓が悪い、血圧が高いという形で長期入院するとベッドもふさがるというところにまた病院の悩みがあるのでございます。今度の保険法がこの議会に間に合わないというのも、そういう老人の医療を定額制にしないと追いつかないんじゃないかなというような思惑もあっただろうと思うんですが、その点で多少延期になったんだと思うんです。
　ドイツで定額制をやっているとちょっとだけ聞いたんですけれども、実際は現金給付ですか、私はまだ勉強していないんです。ただ、現金給付をしているということだけをちょっと本で見ただけなんです。ドイツの状況を御存じでしたらお教え願いたいと思うんですが、在宅の状況ですね、何か等級をつけて現金給付をしていると聞きましたけれども。
○公述人（高山憲之君）　ドイツの医療については、私、残念ながら存じ上げておりません。
　ただ、独立した高齢者の医療保険にはなっていないというふうに理解をしておりまして、普通の現役のサラリーマンと同じような扱いになっている制度だと思います。
　現金給付という話があったんですけれども、ちょっと私自身、そこのところは承知しておりませんので、お答えできません。
○佐藤泰三君　私は、本か何かで、ドイツは五等級に分かれて、軽い場合には幾らと金額を分けて、重症度によって現金給付をして在宅で介護をしてもらっているということを見たものですから、これは確かにいいなと思って聞きましたら、いや日本じゃしませんということを言われたので、それは今はそうですけれども、そうしないと将来施設がとても追いつかないし、困るんじゃないかな。
　考えますと、小さいおむつのときは一生懸命子供を育ててきて、大きくなって嫁さんをもらって、やれやれ孫の顔を見られると思ったら、おじいちゃん向こうへ行ってくれとやられる、これは残酷だと思うんですね。その点を考えますと、いずれ若い人もみんなそういう運命が来るんじゃないですかね。その点、心の問題も大きな問題かなと思うのでございます。
　次に、介護認定でございますが、そのために介護保険をつくり、あなたは病院に入院しなさい、あなたは特老に行きなさい、あなたは家庭でやりなさいと区分けをして、家庭でやるからには訪問看護しますと。そのために今度つくったのが介護保険で、随分厚生省も追い詰められて苦労した保険だなと思って、その点は敬意を表するものでございますけれども、介護の認定を各市町村ごとにやりますと、認定において条件がいろいろまだ決まっていないわけですから、またこれは市町村の大きな頭痛の種になるんじゃなかろうか、認定する人によって不公平があってもいけませんし。
　現在、私、特別養護老人ホームで五十床しか預かっていないんですけれども、亡くなる、入れる、絶えず八倍から十倍の待機者があるんです。それを市役所の担当者と保健所とうちの理事かなんか行って、三人で公平に見て入れているわけでございますので、今度介護認定になるとますますその点が非常に複雑になるし、始まったら大変だろうなと思うんです。そういう点、もし外国の例がございましたらいかがかなと思うのでございます。
○公述人（高山憲之君）　介護の認定について不服がある場合には、しかるべき措置といいますか、訴えができるように日本の法律もなっているというふうに私は理解しております。
　恐らく、私が予想した一番起こりやすい事態というのは、次のようなことになるんじゃないかと考えております。それは、介護保険というのは保険料を払って初めてサービスを受けることができるということであります。そうすると、自分は保険料を払ったんだということになりますと、どうして自分に介護サービスを届けてくれないんだという不満というのは今までと違って極端に大きくなるおそれがあると思います。
　したがいまして、各地方自治体の当事者は介護サービスについてあなたは認定しないというふうなことを言うことは極端に難しくなる。特に市町村長さんは自分の首をかけちゃうことになりかねません。そうしますと、結果的に大勢の人をサービスについては認定するという誘因が大きいと思います。結果的には、予算に縛られている、人員も縛られているということですから、一人ずつに提供されるサービスの量とか質がその結果制限されるということだと思います。
　要するに、多目に認定はされる、みんな保険料を払っているからだということです。保険料を払っているから介護サービスを受けられるんだとみんな思っているわけですから、それに対する期待というのにはある程度こたえざるを得ない。その結果多目に認定されてしまう。結果的に供給が伴わない場合には、一人一人に提供されるサービスの量とか質が制限を受けるということだと思います。
　それで一番危惧されるのは、障害の程度、介護の必要度が最も高い人たち、本当はこの人たちが一番優先して介護サービスを受けられなきゃいけないんですけれども、その人たちが割を食ってしまうおそれが出てくるということではないかというふうに思っています。
○佐藤泰三君　ところで、教授は経済の方の非常な専門家でございますから、経済面で日本の医療が、先ほどちょっと何か医療で金が足りないと聞きましたが、そんなことはないと私は思うんです。医療保護もありますし、少なくとも日本列島どこへ行ってけがをしても最高の医療が受けられる、そういうふうになっているはずでございます。大体今ＧＮＰの五％、三十兆でございますが、外国の例からはどうでございましょう、医療費の枠としては。
○公述人（高山憲之君）　日本の医療費は、先進国の中ではマクロのレベルでは決して今の段階で高い水準にあるとは思っておりません。みんなが健康になることに一生懸命努力した結果だと思います。お医者さんの日々のいろいろな活動の結果、あるいは教育面を含めて栄養状態の改善とか健康増進運動、あらゆるものが相乗効果を発揮して、結果的に長寿国でありながら医療費が総体的に今は安く済んでいるということだと思います。