Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○茂木政務次官　まず、商品先物取引につきまして、通産省、農水省の間で連絡とか相談が不十分ではないか、また、通産省として農水省の状況をつかんでいないんじゃないかと御指摘いただきましたが、謙虚に受けとめさせていただきたいと思います。我々としましては、農水省ではどれくらいの苦情件数が出ているか、これにつきましてはしっかりと把握しているつもりであります。また同時に、通産関係の苦情件数そしてその内容についてもつかみながら、対応策を考えております。
　先ほど委員の方から御指摘ございましたように、年間二百件ぐらい通産省の方に苦情相談が寄せられておりますが、それ以外でも、例えば日本商品先物取引協会の調べによりますと、その内容を詳しく分析されております。勧誘時におけるトラブルと契約後の個別取引におけるトラブル、全体で大体五百件程度でありますが、四割が勧誘時におけるトラブルであって、そして契約後の個別取引におけるトラブルが六割ぐらいを占める。そこの中で特に多いのが返還の遅延、それから仕切り回避、こういう問題でございます。
　こういったものをこれからは防止をしていかなければならない。こういう観点からさまざまな規制を今までもやってきておりますし、御案内のとおり、先般の商品取引所法改正におきましては、商品取引に対しまして、顧客に対する誠実かつ公正な業務遂行の義務づけを行い、また、顧客の知識、経験及び財産の状況に照らして……（岩國委員「私の質問に答えてください。なぜ商品先物が金融商品の中へ入らないのか」と呼ぶ）
○金子委員長　ポイントを整理してください。
○茂木政務次官　前段の御質問がありましたので、それに答えた上でと思っておりまして……（岩國委員「前段の答弁はもう結構です」と呼ぶ）
○金子委員長　それでは、ポイントに入ってください。
○茂木政務次官　はい。
　商品先物取引につきましては、商品という実物の売買取引であること、また、今回の金融商品の販売等に関する法律案が眼目といたしている説明不足によるトラブルや訴訟の実態がほとんどないことから、本法案の対象とはならないことと整理するものと承知をいたしております。
　なお、商品先物取引につきましては、さまざまなトラブルの発生を防止し、一般投資家を保護する観点から、本法案に盛り込まれております説明義務や勧誘方針の策定、公表のほか、不当な勧誘の禁止などにつきまして、本法案以上に厳格な規制を従前から行っているところでございます。
○岩國委員　こうした商品先物が金融商品の中に入っていないということは、各新聞等でも欠陥ではないかと指摘されております。また、一般の投資家から見た場合に、今茂木政務次官は、実物である、実物でない、そこにその区別があるかのごとくおっしゃいましたけれども、商品先物というのは、先物という性格から見て、大豆にさわってみたり油にさわってみたりする人はだれもおらないわけです。先物というのは、物を金融の世界に投げ込む一つの手法であります。明らかにこれは金融商品として取引され、金融商品として利益を生んでいるわけですから、実物云々という説明は、もうこれは十八世紀か十九世紀の話じゃないかと私は思います。
　こういう金融商品の販売等に関する法律というものが出たときに、私は、多くの投資家の期待があったと思います。ああ、これで商品先物という、いい業者も悪い業者も非常に不透明な、そういうどちらかといえばおくれておった分野が新しく進んで、こうした農水関係もあるいは通産関係の商品取引も非常に近代的になって、一つの法律のもとに統一的に規制され、あるいは投資家の保護というものが行われていくんだと。そういう期待感からいうと、商品先物が落ちているということは、私は個人的にも残念に思いますし、また、そういう意見を非常に多く聞くわけです。
　大野政務次官、この商品先物というものをなぜ金融商品の中に入れることはできなかったのか、入れないことのメリットは何なのか、入れられない根拠は何なのか、この二つをお答えいただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　まず、茂木通産政務次官からもお答えがありましたけれども、金融商品の定義づけでございます。その中で、もう言うまでもないことですけれども、商品投資を目的とした金融的な投資ファンドを組む、いわゆる商品ファンドでございますが、これは当然金融商品に入ります。
　ただ、実物というところで仕分けをした意味は何だ、こういう問題が一つ出てくるわけでございますけれども、一つは、実物としたら、将来、例えば土地投機あるいは絵画投機、いろいろな物を投機とするものをどう考えていくかという問題が出てくる可能性もあります。そういう意味で、私どもは、まず金融商品といった場合、物への投資を目的とした金融的な仕組みまでに限ろう、そこは茂木政務次官からきちっと説明があったとおりでございます。
　それからもう一つは、これも説明がありましたけれども、やはり商品取引所法におきまして、書面交付の義務づけ、勧誘時の断定的判断を禁止する、迷惑な勧誘の禁止といって、そちらの商品取引の方は従来から保護体制、保護のシステムがきちっと決まっている、こういう問題がございます。それからさらに、もう先生御存じのことでございますからこれ以上言いませんが、平成十年の改正の問題もございます。
　しかも、今数字でおわかりいただきましたとおり、苦情件数も極めて少ない、こんなことがございまして、そこは仕切りをつけましょう、金融商品と商品投資は区別をつけましょうと。ただし、金融商品につきましては、この世の中に存在するすべてのものはきちっと個別列挙して、そしてトラブルが起こらないようにしていこう、将来新しい商品が出てきたら、それは新しく商品として書いていきましょう、こういう思想でつくっております。
○岩國委員　古い話ですけれども、今から二十五年前、私はアメリカの会社の役員をしておりました。そこの朝の役員会でいつもやっているのは、二十一世紀の辞書にはもう銀行の言葉もない、証券という言葉もなくなっている。二十一世紀の辞書を見たら、総合金融サービス会社という言葉しか載っていないのだ、彼らは二十五年前からそういう経営戦略で、前提で世界戦略を進めておったわけです。今、日本にもそのような事態がようやく起きようとしています。つまり、銀行と証券の垣根がなくなる。そして、一つのグループに入っていくけれども、それは三つに分化する。メガハウス、地球的規模でやるところ、スペシャリティーハウス、専門的なことを少数精鋭でやるところ、そしてローカルハウス、地方金融機関、地域に密着していく、その三つに分化していくだろう、そのような世界戦略をやっておりました。
　確かにもう銀行と証券の垣根もなくなってきました。保険との垣根もなくなってきた。そしてこうした商品の世界でも、このように垣根がなくなる時期を今迎えつつあるのじゃないでしょうか。これは世界的な流れと言わざるを得ないのです。銀行の世界にも異業種から参入が行われてこようとしている。以前は銀行は銀行、投資家は投資家だったものが、今は銀行が投資家になったり投資家が銀行になってみたり、銀行と投資家の境目もなくなってきた、これが異業種参入の一つの特徴だと思います。そして、取引の対象にも国籍がなくなる、取引の場所にも国籍がなくなる、そして取引する業者も国境を越えた存在になる。すべてに国境が失われているときに、なぜ日本のこの霞が関の大蔵、通産、農水の垣根だけが厳然としてこうした金融商品の販売に関する法律のところに残っておるのか。私は不思議でならないわけです。
　そうした三省の垣根をなくして、商品の世界でもボーダーレス、まさに垣根のないそうした規制あるいは保護というものができるような方向に持っていっていただきたいと思います。
　通産省所管の金、石油だから通産省がかんでなきゃならないとか、農林省所管だから大豆、小豆は農林省が所管しなきゃならないという時代ではないと思います。現に、そういうものを扱っている外務員がどういう人たちかといえば、何も大豆や小豆の専門家だから農学部を出た人がやっているわけじゃないのです。あるいは、金や石油の専門家である工学部出身の人がそういう商品先物をやっているわけでは全然ないわけです。投資家の皆さんも推して知るべし。
　消費者、投資家の立場から見れば、最小のコスト、最少の資金、最少の期間で最大の利益を上げたいという、これにはすべて、金融商品も商品先物も、全部全く共通しているわけです。ただ、対象として扱われるものが、通貨であるか、あるいは金利であるか、大豆であるか、石油であるか、違っているだけのことであって、消費者の立場、投資家の立場から見れば、これは早急に一元化して、そして苦情の受け付け体制も一元化すべきだ、私はそのように思います。
　ぜひそういう方向で再検討が行われることを強く希望しまして、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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○金子委員長　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、政府参考人として警察庁刑事局暴力団対策部長五十嵐忠行君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子委員長　次に、上田清司君。
○上田（清）委員　民主党の上田でございます。
　それでは、幾つか、ちょっと宿題になっておりました部分をお尋ねしたいと思います。
　まず、北鮮系の、いわゆる総連系の信組の資金投入について、実は私、奇異なことを総連の財務局の元最高級の幹部からじかに聞いたのですが、総連関係者の間で、既に一兆円の投入が決まった、こんなことを言われるもので、電話で浜中次長の方にそういうお話はあるかとお聞きしたところ、ないということでありますが、一応念のために確認をさせていただきたいのです。
　少なくとも金融監督庁やあるいは大蔵大臣級の方から、何らかの形で総連のトップに、許宗萬氏にそういうことをお伝えしたことがあるかないか、その一点だけ確認したいと思いますが、まず金融担当大臣からお尋ねしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今上田委員がおっしゃった、一兆円の金を、いわゆるアサギンと申しますか、朝銀に資金援助するといいますか、そういうことは、最近も私はある週刊誌でそのような記事を拝見して、そういう報道があることは承知しているわけでございますけれども、今委員がおっしゃったような事実は一切承知しておりません。
○上田（清）委員　それでは結構でございます。そうした話が幹部級のところで流れているということですので、一応念のためにお聞きしましたが、貴重な国民の税金でございますので、正しい調査をなさった上で、そして日本の金融システムの安定のためにそれぞれのしかるべき使途、理由をはっきりさせながら破綻信組の救済等々に当たっていただきたい、こんなふうに思うところであります。引き続き、慎重なる調査をお願いしたいところであります。
　それでは、これまたちょっと論題から外れますが、トピックでございますのでお尋ねしたいと思いますが、宮澤大蔵大臣の案件でございます。
　先般、元建設大臣の中村喜四郎氏が、当時、総理の在職時代に現金三百万を官邸で受け取った、そういうことを法廷で述べておられますが、その後、閣議後の記者会見で、そういう記憶がないと大臣はおっしゃっておられます。また参議院の方の委員会の中では、一切ないと。記憶にないと一切ないというのは違いがあるのかどうか、まずお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　その当時、独禁法の罰則を強化するという問題につきまして、日米間のかなり長い懸案がございまして、この処理につきまして、私としては公取委員長の報告を受けておりました。
　なお、その同じころに埼玉県の土建業者の何か談合事件があったということがあったようでありまして、これは公取委員長の専管事項でございますから、総理大臣として全くかかわる必要がありませんし、特に報告は受けておりませんでした。
　中村喜四郎議員は、当時、国会対策の副委員長ですか、大事な役目をしておられましたので、その報告のため時々総理官邸に来訪されましたけれども、その際、これら独禁法関係に関して話し合ったり、金を渡したというようなことは一切ございません。
　報道されました後、私は記憶にないというふうに申しまして、実際記憶にございません、十年近く前でございますので、そうお答えいたしましたが、記憶をたどりましても、そういうことは一切ない、こう考えましたので、参議院でそのようにお答えいたしました。
○上田（清）委員　一応、十五日の控訴審で中村元建設大臣は、九一年の十二月、首相官邸に呼ばれ、宮澤氏から独占禁止法の法人罰金引き上げに協力するよう要請を受け、紙袋に入った現金を渡された、このように供述をされておられますが、これは、宮澤大蔵大臣からすれば事実無根だ、このように理解してよろしいのでしょうか。
○宮澤国務大臣　そのとおりであります。中村さんは国会対策関係のことで時々おいでになりましたけれども、このような問題について、一切二人で話し合ったことはありません。現金を渡したということもありません。
○上田（清）委員　ありがとうございました。この問題はとりあえずこの辺で。
　それでは、本題の法案についてお伺いをしたいと思いますが、せっかく前の方に佐々木憲昭議員が座っておられますので、早目にこちらから片づけをさせていただきたいと思います。
　私どもも修正案を出しているところでございますし、多くの部分で共通している部分もございますが、いささか違う部分もありますので、正確に文言を読みながら確認をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　共産党案では、金融商品販売業者等と顧客との間に生じた紛争の裁判外における迅速な処理のための制度を確立するものとしているが、具体的なイメージはどのようなものか、これを伺いたい。
　また、民主党の修正案では、金融商品消費者センターを設立し、裁判外紛争処理のほか、金融商品の販売等に係る説明義務の範囲、勧誘方針等に関する指針の策定、そしてまた、会員である金融商品販売業者等に対する指導、勧告等、金融商品の販売等に関する広報その他の必要な業務の三つの業務を行うものとしているが、この点について若干の疑念があるというようなことも伺っておりますので、まずこの二点からお伺いしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　お答えいたします。
　金融をめぐる消費者被害の救済体制というのが現在未整備であるために、被害者は実際には泣き寝入りをするか裁判で争うか、これしかないわけであります。しかし、裁判は大変な時間と費用を必要といたします。情報の格差もございまして、被害の立証も甚だ困難である。したがって、裁判外の救済制度をつくるということは、我々も急務だというふうに考えております。
　裁判外紛争処理機構をつくる上でかなめになるのは何かということでありますが、私どもは、業界からの独立それから消費者代表の運営への参加、これが保証されるということが非常に重要だと考えております。迅速な処理それから権限、つまり、機構が金融業者に対する資料徴求権や調査権限を持つということ、それから、その裁定が業者に対して拘束力を持つ、こういうことが大変重要だというふうに思います。
　民主党案にある金融商品消費者センター、これが、顧客保護とあわせて販売業務の適正化を目的に掲げたということは、私は大変積極的なことだというふうに思います。民主党案は、イギリス型のオンブズマンを念頭に置いてこの制度を金融販売業者が設立する公益法人としておられるのだと思いますけれども、今の我が国の金融機関には消費者保護の見地は極めて弱いわけであります。したがいまして、民主党提案のこの組織が、センターの掲げる目的に真に沿った活動がなされるように、運営面の保証ということが大変重要になるのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　私ども、海江田議員を中心に、貸し手責任を問うさまざまな勉強会をやってまいりまして、その中で、決算行政監視委員会でつくられましたところの予備的調査を行いましたところ、大手銀行が肝心のさまざまなトラブルについての資料を提出しないというような状況が起きておりまして、とかくさまざまな金融商品についてトラブルが多いという実態があるということを含めて私どもさまざまな提案をしておりますので、改めてちょっと申し上げます。
　まず、銀行と保険会社が組んで変額保険とローンを一体化して販売したこと、また、銀行と証券会社が組んでワラントとローンを同時に同様に販売したこと、このとき、銀行とか保険会社あるいは証券会社は、元本割れのリスクがあることを十分顧客に説明せずに、バブルが崩壊した後、多数の損害が起き、訴訟が起こっているという現実があります。
　そこで、私たちは、金融商品の販売と一体となった資金の貸し付けも含めて本法律の対象にした方がいいのではなかろうか、こんなふうに考えているところですが、政府原案にはこの点がありません。この点についてはどのようにお考えか、お答えをしていただければありがたいと思います。
　　　　〔委員長退席、根本委員長代理着席〕
○佐々木（憲）委員　予備的調査に対する都銀の回答が大変悪いという点について、私どもも同じ考えでありまして、早急に全面的な資料の提供を要請したいというふうに考えております。
　それから、上田議員のお話のように、政府案の場合には銀行融資を対象としていないということであります。しかし、バブル期の金融被害の大変大きな特徴の一つは、不動産担保による大型フリーローンを使った銀行の提案型融資、過剰融資でありまして、御指摘の変額保険はその典型的な例であります。
　銀行が、相続税対策になりますよということで提案をして、訪問販売を繰り広げ、年金暮らしの高齢者に自宅を担保にした億単位の過大な融資をした。銀行は、融資を拡大するためにさまざまな商品を勧誘したわけでありまして、それは、変額保険にとどまらず、不動産共同投資商品であったり、株であったり、不動産投資であったり、さまざまでありますが、共通しておりますのは、投資や商品購入の提案とセットで、自宅などを担保に返済能力を度外視した過剰な融資を行う、こういうところにあったわけでございます。このようなバブル期の銀行の行動を踏まえれば、融資を法案の対象とするのは当然必要なことだというふうに思います。
　私どもの案では、一定の商品販売と一体で行われる融資を法案の対象としております。我が党案では、説明義務の強化とあわせて適合性原則違反も損害賠償責任を伴う違反行為としております。したがって、バブル期のような提案型融資、過剰融資が行われれば、これらの規定に触れることになります。そういう意味で、被害の防止、救済につながるものというふうに確信しております。
　さらに、バブル期の過剰融資、提案型融資をめぐっては、銀行が自宅を競売して資金回収を図る事例が今相次いでおります。そういう意味では銀行の貸し手責任が問われておりまして、融資に対しては、本法案に引き続き、取り立て行為規制などを含む消費者信用保護法の制定に進むべきだというふうに私どもは考えているところであります。
○上田（清）委員　ありがとうございます。
　極めて発展的な考え方を述べていただきましたが、せっかくですので、私どもが提案しました金融商品の販売と一体となった銀行の資金の貸し付けも本法案の中身の対象にすべきではないかという議論について、政府側の御答弁を聞きたいのですが、いかがでしょうか。
○大野（功）政務次官　金融商品の販売と融資というのは基本的に異なるものでございます。どこが異なるか、キャッシュフローがあるということは事実でございますが、もう一つの問題点、リスクをだれがとるかという問題を考えますと、リスクのとり手がお金を出した方、融資の場合はお金を出した方がリスクをとるわけでございます。そして、銀行側がリスクをとる場合と、それから、金融商品の場合は金融商品を買った方がリスクをとる、こういうことでございます。それが第一点。
　それから第二点は、金融、融資の世界というのは、言ってみれば、金利とか根担保とか取り立て行為とか、こういう問題が議論になるわけでございまして、その議論のなり方としては、いわば経済行為が社会的な問題につながってきている、こういう問題点であります。つまり、例えば商工ローンのときに問題になりましたけれども、目ん玉を売れとか腎臓を売れとか、こういう話はすべて金利が高いからなるんだというふうに直接つながってしまう。そこはきちっと区別して考えるのが融資の世界であろうと思います。そこは、金利を制限するとか、取り立て行為をきちっと整備していくとか、そういう社会問題に発展するならば刑法の世界で処理する、こういうことでございます。
　この二つの問題を考えた場合に、特に第一点のリスクをだれがとるんだということを考えた場合に、私は、これは全く別の世界として処理すべき問題だと思っております。
○上田（清）委員　ちょっと、余りにもしゃくし定規に分けておられますが、御承知のとおり、現実の商品はそういうふうに分かれておりません。だからたくさんの損害賠償等々の訴訟が起きているわけでありまして、その辺の実態についてもそれぞれ各省庁が把握しておられる、そのことを先ほど岩國議員が極めて丁寧に追及をなされて、御説明をいただいておられます。
　そこで、私どもが問題にしているのは、結局、そういう抱き合わせ商品的なものを厳密に分けることが非常にしにくい、そういう認識に立っているのですけれども、それでは、大野政務次官は、これまでにありました変額保険とローンの組み合わせあるいはワラントとローンの組み合わせ、そうしたものの、被害者からすれば被害、加害者からすればいろいろ食い違いだというようなことで言っておりますけれども、どれほどそういう訴訟が起きているかということについては御存じでしょうね、先ほど岩國議員が説明をされましたので。
　大変な量ですよ。予備的調査でも相当明らかになったわけですけれども、半端じゃない量が全国各地で起きているわけですから、これについて、では、なぜそういう事件が起き、その問題解決はどうすればいいのかということに関して説明をいただかないと、何か、分かれていますという話じゃちょっと納得ができないんですね。なぜこういう事件が起きてしまっているのか、それについて説明をしていただきたいと思います。
○大野（功）政務次官　まず、変額保険の問題でございます。
　変額保険の問題は、一番目に、商品のリスクに関する説明が十分でなかった、これはもう確実に言えることだと思います。それから二番目に、融資業者等が販売業者である保険会社と一体となってしまった。一体となって事実上勧誘販売行為を行っている。ですから、融資と金融商品の販売業者が一体となっている、そこに融資と金融商品の販売行為が一つになった、こういう二つの問題があろうと思います。
　第一の商品リスクに関する説明が十分でないということでございますけれども、今回は、この法律によりまして、その点については、元本欠損のおそれがあるんだ、これは説明責任としてきちっと第三条で書いてございます。そういうふうに環境は整備されていくものと思います。
　問題は第二点であります。第二点は、業法上の免許等があるなしにかかわりませず、融資業者等が事実上販売の代理、媒介、このようなこととしてみなされる行為を行った場合には、本法案の販売業者等としての変額保険に関するリスクの説明義務が課されることになるわけでございます。したがいまして、違反に対する損害賠償責任を負わなきゃいけない、こういう問題の立て方でございます。
　このように、変額保険の問題につきましては、私どもは、本法案により、お客様の保護という点では充実されたものと考えます。
○上田（清）委員　もとより、説明義務の問題について、これまでの法体系の中で相当前に進んだ部分は認めるところでありますが、抱き合わせ商品等についての物の考え方についていま一つ納得ができない部分がありますが、後でまたそれはさせていただきたいと思います。
　それでは、佐々木議員に最後にお伺いします。
　ここは共産党の修正案で際立ったところかなと思われますが、顧客に対して重要事項を説明する際に、重要事項を記載した書面の交付を義務化するという点について、ある意味では相当厳しいと思われますが、どのような理由からこのような修正案を出されたのか、お伺いしたいと思います。
○佐々木（憲）委員　お答えいたします。
　金融商品の販売の中で、業者と顧客の関係というのはいわばプロとアマの関係と言われております。したがって、顧客を保護するためには、リスクがあるということを形式的に説明すればよいとするのではなくて、業者に対しては、リスクの内容、どんな内容なのか、それからその程度はどうか、こういうものを含めて顧客がよく理解するまで説明する、そういう義務を課す必要があると考えております。
　その中で、顧客の十分な理解を得るためには、重要事項について記載した書面を併用するということが大事で、書面を併用した説明というのが我々の考えであります。過去の被害事例でも、電話勧誘による口頭説明で、有利だということを強調するといった実態がありましたし、そういう意味でも書面交付の義務というのは大変重要だというふうに考えます。
　大蔵省の答弁等をお聞きいたしますと、書面交付義務を課すと、書面交付をもって説明義務を果たしたというケースが生まれかねないというふうに言われていますけれども、これは我々からいえば、言い逃れにすぎないと思うのであります。
　我が党案は、書面を交付して、そしてまた説明するということを義務づけ、書面交付がなければ、口頭のみでは説明義務を果たしたことにならないというふうに規定しているわけであります。このように規定すれば、大蔵省の言うような懸念は生まれないわけでございます。
　なお、我が党は、契約前の勧誘時のこのような書面交付とあわせまして、契約締結後に遅滞なく契約内容の書面を交付する、契約書の交付ということを義務づけております。これは、過去の被害実例の中で、契約書面が業者の手元にだけ残って顧客には残らないという実態がありまして、損害賠償請求裁判が、契約書の提出を請求するというところから始めなければならないという実情があるということで、そういう点を踏まえて我々は提起しているわけでございます。契約前と契約後の二つの書面交付の義務ということが必要だというのが日本共産党の提案の内容でございます。
○上田（清）委員　ありがとうございました。
　それでは、修正案についての御説明は結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、幾つも疑問点はあるのですが、一点だけ。
　私は、リスクの説明についての立証義務は、やはり金融商品の販売業者が負うべきだというふうに考えております。それはなぜかということについては、突然ですけれども、今御出席の方々に幾つかお尋ねしようと思います。
　宮澤大蔵大臣は、本当に政界の中枢でずっと御活躍ですので、家事に関して、私的な部門に関してはほとんどないと思われますのでお聞きしませんが、きょう政府参考人で来ておられる森事務局長、乾監督部長あるいは福田金融企画局長、せっかく出てきておられますので出番をつくってあげますけれども、家庭生活の中では結構それなりに、ああだこうだというお話もあるかと思います。
　例えば、生命保険なら生命保険の契約をされたとき、日債銀の奉加帳のときみたいに、日生みたいにしっかり応接録をとったりしませんね。契約書の部分で、どんなリスクがあるかというようなことを聞かれるかもしれませんが、メモをとって説明者にサインをさせたりはしませんね。何かそういうしつこい対応をされたことはございますか。まず、森事務局長。
　　　　〔根本委員長代理退席、委員長着席〕
○森政府参考人　お答え申し上げます。
　過去を振り返ってみますと、一回生命保険に加入したことがございます。定期つき終身保険だったと思うのでございますが、この定期つきについての説明を受けた記憶がございますし、その定期つきについてのリスクとリターンの関係については十分に説明を求めたことがございますけれども、先生がおっしゃるとおり、メモをしたとか、そのメモにサインをさせたとか、そういうことはした覚えはございません。
○上田（清）委員　福田金融企画局長は、保険部長もなされて、この道のプロでございます。私どももそうですが、いろいろな保証書だとか契約書をどこになおしたかも、その当時はそれなりにきちっとなおしたつもりなんですが、いざ探し出すとなると、なかなか見つからない。したがって、契約当時のお話や書類も、消費者がきちんと保管して、いざトラブったときにそれを証拠の材料として戦うすべというのは、ちょっと持てないような気がします。
　その点、やはり企業、会社は、きちっとそういうことを管理することに関してはたけておられる。そういうことでございますから、日債銀で、応接メモをちゃんととって、裏をとるというんでしょうか、そういうことはやはり上手ですね。したがって、取りっぱぐれがないようにしようとしていらっしゃるわけですから、保険部長時代のことを思い起こしていただきまして、法案の担当局長として、個人に返ったときに、立証責任を本当に消費者ができるか、私は非常に疑問を持っております。率直に、福田企画局長として、個人としてさまざまな契約書、保証書等々を御自宅で保管を丁寧に丁寧になさっているかどうか、これだけを答えてください。
○福田政府参考人　余りリスクのある金融商品に投資したことがございませんが、保険とか預金とか、そういうものにつきましては、一応分けて、封筒か何かに入れて管理はしてございます。あと、勧誘を受けたときに、先方のパンフレットにつきまして疑義があるときは、メモ書きなんかはしてございますけれども、御指摘のように、将来訴えるかもしれないというところまで考えているわけではございません。
○上田（清）委員　どうもありがとうございます。
　実は、簡易保険の問題で、若干予算委員会で質疑をさせていただいた経緯がございます。もちろん、国営事業でございましてリスクがないということで皆さんが加入しておられるのですが、実は平成四年以降のニューナイスプランなどは、払込額の方が多くなって、満期のときの受取額の方が少なくなるのですね。十五年物で満期が来ると五百万を受け取るわけです。ところが、払込額が五百四十万円。そんなことはだれも知らないわけですね。
　もちろん、五万円ぐらいしかまだ払っていないときにぽっくり死んだら得ですけれども、しかし、これは十万人で五人ぐらいしか死なない話ですから、五十五歳で対象外になってしまうわけですから、死亡率の確定なんということを言えば、十万人で五人ぐらいしか死なないわけですから、まず途中でもらえることはない。したがって、貯蓄性の高い満期型の保険だというようなことも強調されている。
　だから、みんなもうかるものだと思っていたら、実は油紙に包んで庭に埋めておくとか、水がめの中に沈めておいた方がまだ得だということになるのですね。みんな知らないのですよ。どこにも書いていない。それで私は、書けと言ったら嫌だと言ったもので、では、今度はテレビに映るときにやるぞと言ったら、勘弁してくれということで、各郵政局が全部回収しまして、今度は小さく、私が思うほどはでかく書いていませんけれども、払込額よりも受取額が少なくなる場合がありますと今度はちゃんと簡保に書いてあります。
　そんなことですから、消費者というのはそういうものだということを前提に考えれば、やはりリスクの責任義務というのは業者でないと無理だ。したがって、この法案に関しては、徹底的にここの部分は改めるべきだと思いますが、大蔵大臣もにやにやしながら聞いておられましたけれども、どうでしょうか、担当大臣として、思い切ってここのところは立証責任の義務は業者にあると一気に書きかえる必要はありませんか。
○宮澤国務大臣　いつぞやその話を行革委員会でなさいまして、ああ、そういうものかと思って承っていました。相手が女性大臣でいらしたから大変優しくおっしゃいましたけれども、ああ、そういうものかと思いました。
　ですから、やはり消費者というものが、何としても提供者、業者とは知識に差がありますし、それに日本は、先ほどからお尋ねがありましたが、やはりもともと訴訟社会でないものですから、契約社会でないものですから、何となく相手を信用してしまうみたいなところがございますけれども、これからだんだんそういうわけにまいりませんから、少なくとも提供者の方が重い負担を負うということ、それから、消費者にも利口になってもらわなければなりませんけれども、行政がそのためにやはりいろいろ配慮をすべきだ、こう考えております。
○上田（清）委員　お立場の中で、撤回するというようなお話はとても聞けるとは夢にも思っておりませんが、ぜひ、我々も多勢に無勢みたいなところがありまして、これは絶対必要なことだと思っても通らない部分もありますが、実態が進む中でまたしっかり検討を加えていただきたいということを申し上げておきます。
　それでは、まだまだこの問題については、一番専門家の海江田議員が控えておりますので、若干私は視点を変えて、株価と実体経済の問題やら、若干の暴力団絡みの問題だとかを御指摘させていただきたいと思っております。
　宮澤大蔵大臣に聞きますが、株価というのは実体経済を反映するときもあれば、反映しないときもあるような気が私はいたします。例えば、野村証券の植草チーフエコノミストなどは、株価は八カ月先の経済を予測しているというようなことを言われたりしています。通常、株価というのは実体経済を反映しているのか、それとも反映していないのか、あるいは、反映しているときもあれば反映していないときもある、この論点についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　ちょっとそれは私の知識に余るお尋ねでございますけれども、平凡なお答えになりますが、やはり一国の経済が興隆期に入るときには株価が上がっていく、その反対のときは反対である、これはもうまず間違いないところであると思います。
　さて、その間に、しかし、いろいろ仕手関係とか、あるいは全然違う事情、国際関係もございます、そういうことで、必ずしも短期的な思惑のとおりには動かないということはしばしばあるように思います。しかし、長期のグラフをとりましたら、恐らくやはり経済の実勢というものを反映する傾向にあるのではないか。しかし、これはちょっと私の知識には余る難しい問題と思います。
○上田（清）委員　大臣の知識をもって難しいと言われたら我々質問する中身がなくなってしまいますが。
　最近二万円台まで来たやさきから、また下降しまして一万七千円台で上下しておりますけれども、これは日本経済の先行きについての何か少しシグナルが出ているのでしょうか。
○宮澤国務大臣　長く申し上げますといけませんが、四月十四日ごろだったと思いますけれども、いわゆる日経ダウの入れかえという問題がありまして、それは四月二十四日にまでたしか及んだのでございましたが、簡単に申しますと、結局二百二十五種の銘柄を三十外しまして新しいものを三十入れたわけですが、外しました銘柄の時価総額は、たしか九千億円ぐらいでございますが、投入しました三十銘柄の時価総額は八十何兆でございますので、全くその間のバランスがとれておらなかったように思います。
　しかも、これは何年ぶり、十年近くでそういうことをやった。普通ですと一年、二年ごとに少しずつ入れかえるということで継続性を保たせるわけでございますが、今回の場合には、結果として明らかに継続性が保たれませんで、不幸なことに、その間に、四月十七日でございましたか、ウォールストリートの異変がございました。各国にその余波があって、しかしその次の週からは回復しましたが、ちょうどそのときが今申しました時期であったこともあって、それからほぼ一週間、ＴＯＰＩＸ、すべての銘柄の平均株価は上昇を続けましたが、ダウは下降を続けたというところから、この継続性というものが疑われることになったという事情がございます。
　これは商品のことでございますので、普通でしたら大蔵大臣が申すことではありませんけれども、上田委員も言われますように、株価によって日本の経済のよしあしを占う、国内でも国外でもそういうことがございましたので、そうなりますと、これは個々の商品の問題ではないと考えまして、私が銘柄入れかえによって継続性が失われたと申しました。そう言われる方の方が多いようでございますが、俗には、今の新しいダウは旧ダウのほぼ二割低い、一九％ぐらい掛けると旧ダウの水準に達するということをおっしゃる方が多いようでございます。
　この問題は、これから先どうするかということにならざるを得ないのかと思っていますが、それはまた開発された方々がお考えになることであるかもしれません。
　その後、最近のことで申しますと、この間の火曜日にアメリカの公定歩合を〇・五引き上げるということがございまして、それをめぐりまして、その前、市場はかなり緊張しました。その後、あたかもそれは克服したように見えますが、ここでもまたナスダックとダウの分かれがございまして、ナスダックが下げていきますと、我が国の株価が、やはりそういう情報関連、新しい株のかなりの派手な動きがございましたので、それを逆に受けているというようなことであろうかと思います。本日、また一万六千円台に下がっておる。
　でございますけれども、長くなりまして申しわけありませんでした、私は、我が国の経済というものは確かにはっきりもう回復期に入っておると思いますし、法人統計なんかを見ましても、企業の当期利益、あるいは設備投資への意欲等々は相当はっきりいたしておりますので、今のこの四月以降今日までの株価の動きは余り一喜一憂しなくてもいいということと、かつて二万円の水準に達したということは、先ほど申しました事由で申しますと、新しい水準ではそれよりかなり低いところになるわけでございます。それで、今申しましたことをそのとおりとして申しますと、きょうの前場の引けは一万六千六百十四円だそうでございますが、これを旧のダウに直しますと一万九千七百七十円という試算をいたしております。
　これは、絶対に正しいということを申し上げているのではございませんけれども、今お尋ねがございましたので、思っておることを申し上げました。
○上田（清）委員　率直な御意見、よしといたします。
　最後になりますが、東京証券取引所の存在もいささか気になるところであります。と申しますのは、昨年の末に開設しました新市場のマザーズの中身に、ベンチャーといいながらも、暴力団絡みの関連企業がたくさん来ているのではないか、こういう指摘がさる雑誌で、これは「選択」という雑誌なんですが、指摘をされておりまして、なかなかいい表現がありまして、入れ墨オーケーのサウナぶろを開店したようなものだ、こういう表現をしております。
　まず警察庁に聞きますが、そのような話が事前に漏れていたのかどうか知りませんが、昨年の四月ごろ、担当者が、証券各社の引き受け担当者を前に、暴力団関係企業の上場阻止に向けた協力を訴える行脚をやられたかどうか、お聞きしたいと思います。
○五十嵐政府参考人　証券市場に暴力団が介入することによりまして証券取引の適正が害されるというようなことがあってはならないわけでありまして、警察といたしましても、暴力団の資金源対策といった観点から、暴力団の市場からの排除ということに非常に大きな関心を持っているわけであります。
　委員御指摘の件につきましては、昨年十一月に、警視庁から東京証券取引所に対しまして、証券市場への暴力団の不当な介入の排除について要請を行っておるわけであります。それで、本年四月に、証券新市場、いわゆるマザーズの上場審査において、暴力団が経営に関与等をしている場合には上場から排除することとしたという旨の回答を得ているところでございます。
○上田（清）委員　実は、皆さんにお渡ししておりませんが、警察の関連の方にお渡ししておりますが、リキッドオーディオ・ジャパンのいわば親会社というのでしょうか、投資会社みたいなものもございまして、その関連図がマル秘で各界にずっと出回っておりまして、それとの関係でいくと、さまざまな暴力団絡みの関係者と非常につながっているというところが明らかになっております。
　もちろん、この真偽についてはまだ定かではありません。ぜひ警察関係の中でもこれを調べていただきたいと思いますし、何よりも、大蔵当局におかれて、このマザーズの上場のときの基準、こうした点について甘さがあったのではないかという指摘を今言われているところでありますが、そのときのことも含めて、そうした懸念について断固たる措置をとられているかどうか、この点についてお伺いしたいと思います。
○大野（功）政務次官　まず、上場の基準でございます。
　上場の基準におきましては、公益または投資者保護の観点から必要と認める事項について審査することといたしております。それで、もちろん、事業目的や事業内容が公序良俗に反する場合、法律に違反する場合、これは投資対象物件として投資者に提供することは適当でないとしております。具体的にきちっと上場基準が決まっております。
　また、東証マザーズガイドブックでも、平成十二年四月十三日実施という文書でございますが、例えば、
　申請会社、申請会社の特別利害関係者又は主な株主及び取引先等が暴力団、暴力団員又はこれらに準ずる者である場合は言うまでもなく、暴力団等が申請会社の経営に関与している場合や申請会社、申請会社の特別利害関係者又は主な株主及び取引先等が資金提供その他の行為を行うことを通じて暴力団等の維持、運営に協力若しくは関与している場合、申請会社、申請会社の特別利害関係者又は主な株主及び取引先等が意図して暴力団等と交流を持っている場合なども新規上場物件として不適当と考えられます。
こういうふうに細かく規定しているところでございます。基準としてはこういうことがあることを、まず御認識いただきたいと思います。
　このような観点からいいまして、暴力団等と関係のある企業の上場はもちろん不適当であります。したがいまして、上場申請会社から暴力団と関係がない旨の確認書を徴求するということをやっておりますし、株主の属性等につきましても上場申請会社からヒアリングを行う、もちろん行っているのは東京証券取引所でございますが、そのようなやり方でもってチェックをいたしております。
○上田（清）委員　日本の実体経済と株価の関係も含めて、とかく株価が上がればいいというような発想が、政界首脳にもおられまして、政調会長室にボードがありまして、株価、株価と、そういう部分もこのマザーズの周辺にも影響を与えたのではなかろうか。
　あるいは、先ほど石井議員が言われましたように、文字どおり株屋中の株屋という方が大阪証券取引所の理事長になって、それでもよしというような空気が株式の世界の中に満ちあふれているということに関しても、やはり行政当局として、そうしたまさにモラルなき株式取引の状況をつくらないような仕組みを、きちっとシグナルを発信していただきたいということを申し上げまして、終わります。
　ありがとうございました。
○金子委員長　次に、海江田万里君。
○海江田委員　民主党の海江田でございます。
　何点か質問をさせていただきたいと思いますが、まず、大蔵大臣にお尋ねをいたします。
　私、いわゆる金融サービス法あるいは金融消費者保護法を制定すべきだということを何度も主張してまいりましたら、大蔵大臣、たしか前の小渕内閣で大蔵大臣になられて最初の予算委員会だったと思いますけれども、製造物責任法、いわゆるＰＬ法があると同じような考え方で、金融サービスの面でもそういった法律は必要なのではないだろうかというような答弁をいただいたということを私はしっかりと記憶をしているわけでございますけれども。その後、去年の七月に金融審議会の第一部会の第一次答申が出て、そしてその後、昨年の十二月に第二次答申が出たということで、そしてことしの六月に最終答申が出るということですが、そういう流れの中で、今回、この金融商品の販売等に関する法律案が出てきたわけでございますけれども、私の見るところ、この金融商品の販売等に関する法律案というのは、本来の金融サービス法というような考え方からいうと、そのごく一部ではないだろうか、これだけでもっていわゆる金融サービス法、恐らく大臣もお考えになっておられたような金融サービス法というものがすべて終わるのではないというふうに思っているのですが、もしそういうふうにお考えであるのならば、では、これから、最終答申もこの六月に出るということですから、どういう部分をあと補完をすれば、一般に言われているような金融サービス法というようなものが全体的に完成をするのかということについて、まずお尋ねをしたいと思います。
○宮澤国務大臣　御指摘のように、金融商品がたくさんになりましたし、取引も複雑になりまして、したがって今まで金融取引を商品別といいますか、機能別、縦割りの規制をしておりましたけれども、そうでなくて、金融取引を幅広く対象とする、例えば日本版金融サービス法のようなものがやはりできるのが本当だろうということを私も海江田委員と同じように思っておりまして、以前にそう申し上げたこともございます。
　今御審議いただいておりますのは、集団投資スキームを整備する観点から、ＳＰＣ法の改正、あるいは利用者保護に必要な販売業者の説明義務等の民事上の効果等について、これは昨年取りまとめられました中間整理第二次を受けまして御提出をいたしました。
　ところで、おっしゃいますように、金融審議会では、今基本的に申しました日本版金融サービス法といったようなアプローチで結論の出なかった問題がいろいろございまして、それにさらに取り組んでいただいておるわけですが、やはり中核になりますのは、裁判外の紛争処理ということであろうと思います。裁判に持っていけばいいというのでは、それでは答えにはもうならないわけでございますから——ならないと申してはいけませんが、時間もかかる、大変に複雑になるということですから、そうでない、裁判の外での処理というやり方がないか。イギリスにはあると言われておりまして、我々としても、何かそういうものはできないかということを金融審議会にお願いしております。
　しかし、ここまで専門家の方々が議論されてなかなかその答申が出なかったといういきさつがございますけれども、どうもしかし、この部分をやっていただきませんと画竜点睛を欠くということは否定できませんので、そういう部分が残っておる、こう認識しております。
○海江田委員　それは大変大事な点でございますので、先ほど来の質問にも出ておりますが、裁判外の紛争処理のシステム、機構づくりというものは、ぜひこれからお願いをしたいということでございます。
　それと同時に、今回当然盛り込まれるべきで盛り込まれていなかった点も幾つかあると思います。先ほど上田委員からもお話がございましたけれども、融資に関する部分でございます。
　大野総括政務次官は、何か融資は金融商品になじまないようなお話がございましたけれども、これは全くの誤解でございまして、融資は、はっきりと申し上げまして、これは金融商品そのものでございます。それは間違いございませんね、政務次官。
○大野（功）政務次官　当然でございます。
○海江田委員　いや、どうしてそんなにさっき上田さんに言ったことと違うのですかね。これは聞いている方もびっくりしただろうと思いますけれども。
○大野（功）政務次官　先ほど申し上げましたのは、問題点はリスクの問題であるということでございます。金融商品につきましては、内在するリスクをどう考えていくか、金融商品が複雑、技術的になっていく中で、いわばプロが素人をだますようなことになってはいけない、ですからそこに説明義務をつけましょう、こういうことでございます。リスクをどうするかということで今回法制をとったところでございます。
　融資につきましては、いわゆるキャッシュフローの方向が販売の場合と逆になってくる。したがいまして、貸し手となる業者側がいわゆるリスクを引き受けるということになります。したがいまして、これをいわゆる説明の義務づけという法律の体系の中で説明できるかどうか、この二点の問題を先ほど御説明したつもりでございます。
○海江田委員　幾つか論点はございますけれども、貸し手になる業者側がリスクをとるということであれば本来いいのですけれども、いわゆる変額保険ですとかその他の、共同投資事業もそうですけれども、実は金融機関がリスクをとっていないのですよ。自宅まで担保にとってしまって、リスクなしでもって業務をやっているのですね。
　それから先ほどの、総括政務次官ですからもうとっくにお読みだろうと思いますけれども、金融審議会の第一次の中間答申の中ではっきりと、「キャッシュフローの移転を実現しているかどうか、」金融商品のメルクマールを考えていく場合。それから二番目で、「リスク負担の変更を行っているかどうかを基礎として判断することが適切である。」本来ならば。しかし、この多様化の中で、「この二つの機能をともに満たすことを金融商品の条件とすると、」かえって「かなりの部分が対象として除外されてしまうことにもなりかねない。したがって、キャッシュフローの移転とリスク負担の変更という二つの基礎概念のうち、少なくともどちらか一つを満たすものについては、金融商品として幅広く検討対象としていくことが適当である。」とはっきり書いてあるのですよ。
　そんなことを、上田委員の質問に対して、恐らく上田委員は、初めて聞いたような用語が出てきたので若干混乱したのかもしれませんけれども、そういう答え方というのは不誠実きわまりない話でありまして、ちゃんとこの第一次答申、七月の答申のところでは、「金融を横断的に捉えるいわゆる「金融サービス法」の趣旨に照らせば、株券や公社債券といった証券取引法上の有価証券はもとより、信託の受益権、預貯金、保険、融資といった伝統的な金融商品」と書いてあるのですよ、これは。
　だから、当然融資も金融商品に入れられてしかるべきであって、だけれども、何で今回落ちたのかということに大変な疑義がある。それをさっき、貸し手側だけがリスクをとるようなことをおっしゃっていましたけれども、それも違うと私は思うのですよ、事実に照らして。そうしたら、一体何の理由で融資が落ちたのですか。教えてください、納得のいくように。
○大野（功）政務次官　まず、貸し手の方がリスクをとるということは一つあると思います。そこは違う。それは違うのだというふうに海江田先生はおっしゃるわけでございます。そこが議論のポイントだと思います。
　例えば、融資の場合に、先ほども上田先生にお答え申し上げましたけれども、問題は、社会問題と経済問題と二つあると思います。金利が高いから、あるいは根保証がわけのわからないものが積み上がっていくから、あるいは取り立て行為が非社会的だから、こういう問題があると思うのですね。そこのところは、環境整備を今だんだんとやってきたと思います。
　しかしながら、例えば取り立て行為がひど過ぎるじゃないか、これは経済という法律の世界ではなくて、刑法とか社会規範に反するという世界で対応すべき問題である。
　したがって、そういう問題が、経済問題と社会問題がつながるから、融資も金融商品販売法の対象にしろというのはちょっと納得できないと私は思います。
○海江田委員　この問題は、実はまさに個人ローンというのが——これは総括政務次官だけでなくて皆さんから、あるいは大蔵大臣から答弁をいただいてもいいのですが、そもそも個人ローン、いわゆる個人への融資というのは、一九七〇年代、八〇年代の前半までほとんどありませんで、一九七〇年代くらいから、住宅ローンから道が開きましたけれども、住宅ローン以外のローンはなくて、一九八〇年代の後半ですね、八六年、八七年になって初めて、大型のフリーローンというのが出てきたわけですよ。極端なのは三億円なんていう話もあるわけですよ、東海銀行なんて。五百万円から三億円まで。担保に不動産が入るわけですけれども。
　だけれども、このときの個人ローンができた時代の新聞記事なんかもありますけれども、それを見ますと、さっき言った貸し手のリスクというのは、まさに、例えば不動産担保で、購入をした物件を担保にとる、これは自宅以外の場合ですね。だけれども、それと同時に自宅も担保にとる。だけれども、担保にとった自宅というのは、これはなかなか競売なんかで処理できないから、だから実際には金融機関にとってなかなかリスクの多いローンですよ、そういうものを許していいんですかということで、実はスタートしたんですよ。だけれども、現実に見てみると、その担保にとった不動産についても、実は競売なんかにどんどんかけていって、文字どおりこれは金融機関がリスクを全くとらない商売をやっておるわけですよ。
　だから、この問題は大変大きな問題で、当初からそういう流れがあって、最後に抱えたリスクについてもリスクをとっていないわけですから、これだったらいわゆる金融商品としてこの金融商品販売法の中に入れるか、あるいはそうやって貸し手も当然リスクをとるべきだから、生活にかかわってくる自宅までを担保の競売だとかそういうものにかけるべきでないというような指導をするのが当然だろうと思う。この二つの道のどっちかをとらなければ、それは無責任と言われても仕方ないですよ。いかがですか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　なるほどと思って伺っているのですが、恐らく銀行等々の金融業というのは大体免許業務でございますから、そういう銀行法等の法規があって、そしてまた、あるべき姿についても第一条等に定めてあります。
　したがって、そういう意味で、非道徳的な行為というものは自然にそういうことはしない約束、あるいはそういう意味での条件で認可を受けているということが基本の思想にあるんだろうと私は思います、振り返ってみますと。しかし、それが必ずしもそうなっていないよということも、どうもしばしば本当らしく思われますね。
　ですから、そっちの方はほっておいてもいいんだという論理は、なかなかそれは難しいかもしれないなという思いは私もいたしますけれども、それならば、監督者の立場として、これは監督庁の大臣がいらっしゃるので、私の申すことじゃないかもしれませんが、そういうことについて、あるいは監督、検査、いろいろございますけれども、違法であればこれは問題はございません。違法であれば問題はありませんが、そうでない力関係とかいろいろなことから、いかにも借り方が弱い立場に立っているということは現実にはございますよね。
　ですから、そこはまた専門家に考えてもらうのか私どもが考えるのか、問題があるだろうとおっしゃれば、私はやはりそうかもしれないなという思いで御質問は伺っておりました。今、的確なお答えはできませんけれども。