Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（奥田幹生君）　新進党の方でそういう今お話しの中高一貫教育、かなり理論的にも固めていただいておるということも私どもは仄聞しております。
　ただ、この改革につきましては、午前中も申し上げましたとおり、相当メリット・デメリット、両方ございますから、国民の理解、そういう機運が高まってきませんことには文部省としてさあやりますと言うわけにはいかぬわけでございまして、中央教育審議会でいろいろな議論をしてもらっておりますけれども、この問題については、学校間の連携をどうしたらいいかというようなことについては御意見を伺っておりますけれども、それじゃ中学校高等学校一貫にしましょうかというような改革については意見を求めておりません。
　ただ、先生もお話しいただきましたように、中等教育に相当今は課題、問題が多いわねという御指摘は、私もそのとおり受けとめておるわけです。
　いじめ、登校拒否。この月の十日の午後に、教育に非常に関心を持ってくださっておる三十九の団体の責任者の方にお会いさせていただきましたが、役所へ帰りましたらメモがありますが、その中でおっしゃっておりましたのに、八月、九月、こういう月はいじめがほとんどないと思いますよとお話しいただいた方がございました。これはこれからデータをとってみぬとわかりませんけれども、もしそれが事実といたしますと、夏休み、それから夏休みが明けてさわやかな、ストレスがたまっていない、そういうときにはいじめは起きないのかな、これはひとつ参考になるから分析してみなくちゃいけないねと私自身に言い聞かせておる課題でございますが、それも勉強していきますが、先生も四年間教職におられたというお話も今伺わせていただきましたから、これからもいろいろ貴重な御提言を賜ってまいりたいと思います。
○菅川健二君　平成会の菅川健二でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
　私は、都道府県や市町村の教育長の問題につきまして、今日的な課題や私自身の経験を踏まえまして、その位置づけ等につきまして質問なり御要望をいたしたいと思います。
　申し上げるまでもございませんけれども、教育行政の大宗を占めております初等中等教育行政やあるいは昨今の課題でございます生涯学習の推進は地方の教育委員会の権限とされておるわけでございまして、その具体的な執行はまさに教育長の双肩にかかっていると言っても過言ではないと思うわけでございます。
　ところで、教育長の任命につきましては文部大臣の承認を得て行うことと法律上明記されているわけでございますが、最近、この文部大臣の承認制度のあり方をめぐりまして地方分権推進委員会で審議され、文部省の意向も聴取されたやにお聞きいたしておるわけでございます。分権推進委員会と文部省とのやりとりの経過等について、まず御説明をお願いいたしたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　教育長の任命承認に関する文部省と分権推進委員会とのやりとりの概要でございますけれども、この点につきましては、教育長の任命について廃止すべきであるという議論が分権推進委員会の方から出てまいりまして、私どもとしては現在の承認制度には十分な存在理由があるという形で分権推進委員会の方に再三御説明をしているところでございます。
○菅川健二君　その具体的な文部省の意見をちょっと申していただきたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　教育長の任命承認制度を支えております考え方といたしましては二点あろうかと思います。
　一つは、この制度が設けられました地教行法が制定された昭和三十一年のころ、教育委員会における最も重要な仕事、それは義務教育を維持し発展させていくというところにあったわけでございますが、この義務教育というのは、委員御承知のとおり、国と都道府県と市町村が、この三者が密接な連携をとっていかなければいけない。その連携を制度的に担保するための制度としてこの承認制度があるということがあります。
　それともう一つは、教育委員会自体がそうでございますが、政治的に中立て安定したものでないといけない。これは平たく言いますと、党派的な争いが子供の教育に何らかの悪い影響があってはいけないと、こう言ってもよろしいかと思いますが、そうした政治的な中立性、安定性というものを確保するための制度的な担保という意味合いを持っているというふうに私どもは考えておるわけであります。
○菅川健二君　ただいまの件につきます文部省とのやりとりの中で、地方分権推進委員会のいわゆる審議概要の速記録が出ておるわけでございますが、それによりますと、「文部省があげた四点については、知事や市町村長は教育長の選任にあたり当然に十分考慮している点であり、大臣承認が必要な理由としては説得力を欠いている。」という記述が出ておるわけでございます。
　そこで、文部大臣にお尋ねいたしますが、御就任早々フレッシュな感覚で、現在、教育長の承認制度は必要だと思われますか。率直にお答えいただければありがたいと思います。
○国務大臣（奥田幹生君）　先生も広島県でいろいろ貴重な体験、経験を積んできていただいたお方であると私どもは伺っておるわけで、今お話を聞かせていただいておったわけでございます。
　地方分権、行政改革、規制緩和、こういうようなことが必要なことはもう時の流れで、私は非常にこれからも大事にしていかなければならぬと思っておるんです。
　ただ、しかし一方では、地方の教育委員会、県の教育委員会もそうでありますけれども、一般のたくさんの、三千三百ぐらいですか、市町村の教育委員会におきましても、やっぱり教育のレベルアップのためには教育委員会の活性化も私は非常に大事な問題であろうと思っております。
　そういうことに視点を合わせてみますと、なかなか今すぐそれじゃもう教育長の現行制度を改めますよというわけには決断ができないわけでございまして、文部省の内部で十分私は慎重に意見を聞いてみたいと思っております。
○菅川健二君　私は、この承認制度につきましては、できた当時の経過ということにつきましてはある程度その背景があろうかと思うわけでございますが、基本的には地方に対する不信を前提とした制度ではないかと思うわけでございます。
　分権推進委員会の検討試案にも考え方が載っておりますように、今日、国と地方との関係は上下の主従関係にあると言われている従来の考え方を改めまして、地方と国とは対等・協力の関係にあるという、そういう考え方に改めようということで分権推進委員会でいろいろな御努力をされておるわけでございます。そういった考え方からしましても、現行の承認制度は相入れない制度ではないかと思うわけでございます。
　私も、県でその他の総務部長とか企画部長とか幾つかの主要な部長の職等を経験させていただいたわけでございますが、御案内のように、他の職におきましては全くこういった関与の制度はないわけでございまして、このような他に類例のない承認制度というものを現段階におきまして、特に地方分権推進ということが強く叫ばれておるときでございますので、ひとつ十分その現状をお含みいただきまして前向きにお考えいただきたいと思うわけでございますが、再度いかがでございましょうか。
○国務大臣（奥田幹生君）　再度の先生の御要請、しっかり受けとめさせていただきますが、今、局長が御答弁申し上げたとおり、教育は政治的には絶対に中立でなければならぬ、これはもう非常に大事なことでございます。私は京都でありますけれども、これまでのずっと京都の教育界あるいは教育委員会の歩んできた道というものを振り返ってみまして、やっぱりこれでよかったんだなと思う節が多々ございまして、それも一つ私の判断をさせていただく材料になるということも率直に申し上げさせていただきます。
○菅川健二君　政治的中立性の問題につきましては、文部大臣そのものが御案内のように政党に所属しておられるというようなこともございますし、またそういった点につきましてもいろいろ異論が出てくるんじゃないか思うわけでございますが、とりあえず今後いろんな形、むしろ分権推進委員会との今後のやりとりの中で整備されると思うわけでございますが、十分この点につきまして私の意見等も踏まえていただきまして御検討をお願いいたしたいと思います。
　次に参りますけれども、やや古い話で恐縮でございますが、昭和六十三年三月に文部省は教育委員会の活性化の一環といたしまして、臨教審の第二次答申や調査研究協力者会議の報告を受けまして、教育長に適材を得るための方策に関し教育長の任期制と市町村教育長の専任化を導入することを内容とする地方教育行政の組織等に関する改正案を国会に提出されたわけでございます。
　その後五度にわたりまして継続審査となりまして、平成二年一月の衆議院解散に伴い廃案になったと聞いておるわけでございます。その後かなり年数がたったわけでございますが、とんと音さたを聞いていないわけでございますが、その当時の廃案になった経過と現時点での考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　ただいま御指摘がございましたように、昭和六十三年に地教行法改正案を国会に提出をいたしました。その中身は委員がおっしゃられたとおりでございます。
　この改正案につきましては、国会に提出をされましたけれども、実質審議が全くその間行われないままに、またその改正案を積極的に推進しようとする動きもなかったというようなことから廃案のやむなきに至りましたし、またそのことを考慮して再提出をしなかったという経過だと承知をいたしております。
○菅川健二君　現時点において見直すというお考えはございませんですか。
○政府委員（小林敬治君）　現時点におきましては、委員御指摘のとおりに、今、地方分権推進委員会がまさに審議を急速な勢いで進めている段階でございます。そして、この教育長の任命承認もその検討課題の一つになっているというような状況でございますので、そうした動きもよく見定めないと、その段階で一度廃案になったものをそのまま再提出をするというようなことにはならないのではないかというふうに考えております。
　また、この問題は、大臣が冒頭にも申されましたように、その承認の問題だけを取り出すのではなくて、我々としては教育委員会の活性化を図るという観点から考えさせていただけないものであろうかと。その場合には、教育委員会をめぐるさまざまな問題がございます。そういったものも全部ひっくるめて検討をさせていただいて、必要な場合にまた法案改正なりなんなりというところに持っていくということになるのではないかなというふうに考えるわけでございます。
○菅川健二君　その当時の段階におきましても議論がなされたようでございますが、教育長というのは大変重い職でございますので、特別職にして、先ほど申し上げましたような任期制とか専任化を図ってはどうかという強い意見もあったはずでございます。
　ところが、その特別職という肝心なところがいつの間にか消えちゃったものですから、画竜点睛を欠きまして、魅力のある活性化に余りならないということでポシャったんではないかと私は推測いたしておるわけでございます。
　この際、教育委員会の活性化というものを改めてお考えいただきまして、教育長を特別職にして、そして議会の同意大事にすることによりましてより広く公平な人材を求めると。そして、あわせて、かつて廃案になりました任期制とか専任化をセットにして教育長の立場をより明確に重い職に見合ったように位置づけるという方策を講ずるべきではないかと私は思うわけでございます。その点につきまして、何か御意見ございましたらお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（小林敬治君）　教育委員会の活性化を図るという見地から見ましても、そのかなめでございます教育長に適材を得るということが非常に大事なことでございます。
　そこで、御指摘のように、教育長を議会同意を必要とする職に位置づけて特別職化を図るという点につきましては、その処遇の改善でありますとか地位の充実強化が期待できるというところでございまして、また議会同意にかからしめるということによって、その選任について慎重な配慮がなされるという可能性もあるわけでございます。
　また、委員が前に申されました六十三年案の段階におきましても、私どもとしても、議会同意という形ではございませんが、その特別職化という考え方を持っておったわけでございます。そういうことでございますので、私どもとしては一つの御提案として承らせていただきたいと思いますが、その際にも、私どもの立場としては、教育委員会のほかの問題をも含めて全体として教育委員会が活性化をして住民のニーズに的確にこたえていけるような行政機関に一歩でも近づいていけるような措置をとっていきたいと。その際に教育長の問題というのも一つの大きな問題としてあるというふうに理解をしていきたいと思いますので、御提案につきましては、今後、引き続き慎重に検討をさせていただきたいと思っております。
○菅川健二君　大変御親切に答弁していただきまして、ありがとうございました。
　府県や市町村の教育長というのは、御案内のように地域における文部大臣でございます。心置きなく職務を全うできるよう、文部大臣に温かい御配慮をぜひお願いいたしたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○上山和人君　社会民主党・護憲連合の上山和人でございます。
　大臣には、御就任以来四十日余りになりますけれども、大変御苦労さまでございます。
　私も、午前中少しお話がございましたけれども、大臣の御経歴を拝見させていただきまして、現場においでになった経験をお持ちだということを知りまして、非常に心強く思いました。特に、その期間が短いとはいえ、教室やグラウンドで一緒に子供たちに体当たりをしながらお過ごしになった体験というのは、これはもう得がたいものだと思います。加えて、京都新聞から読売新聞の記者としてお仕事をなさったというキャリアも知ることができました。
　私たちの目から見ても記者の皆さんというのは、今日いろいろマスコミのあり方が言われておりますけれども、やっぱり客観的に物事を見る目といいますか、客観的に問題を評価する目といったものが一般の私たちよりも訓練されてすぐれているのではないかといつも思うものですから、子供たちの心のわかる大臣をお迎えすることができたということと、またそれに加えて新聞社の記者としての御体験をお持ちの文部大臣をお迎えすることができまして、今日非常に多くの課題を抱えている文部行政だけに、私どもは心強く期待感が広がっておりますので、どうぞひとつ御健聞くださいますように心から御期待申し上げております。
　この国会は、申し上げるまでもなく、住専国会と言われるような様相を呈しておりまして、今ほど行政の責任が問われているときはないんじゃないか。同時に、私たち政治家の責任がまた問われているときもないのではないかといつも思っているところでございまして、政治家が信頼されていない。役人の皆さんに対しても大変不信感が国民の間に募っている。これはもう率直に現状をお互いにみんな同じ思いで見ているのだと思います。
　そういう住専問題、これは行政の責任も政治家の責任もいろいろ具体的に言われておりますけれども、特に役所の責任としては、総量規制だ、覚書だ、先送りの問題だと具体的にも指摘をされております。きょうはその場ではございませんから、その問題にはこれ以上深入りはいたしませんけれども、そういう住専問題の、特に舞台は今は衆議院の予算委員会ですけれども、その審議も見ながら、国民の皆さんのこの問題に寄せていらっしゃるいろんな怒りや御不満の様子もまた見ながら、私たちはこの問題に何を学ぶのか。行政も政治家も謙虚に厳しくこの住専問題に学ぶ必要があると思うのでございます。
　大臣に最初から抽象的で少し網をかけるような御質問を申し上げて大変恐縮でございますけれども、文部行政の最高責任者として、今日多くの難題を抱えている教育行政の実態をごらんになりながら、とりわけ戦後五十年の教育行政の歩みもまた振り返っていただきながら、この住専問題から何を学ぼうとなさっていらっしゃるのか。そして、所信表明で教育改革とおっしゃいました、その教育改革にどうその教訓を生かそうとなさっていらっしゃるか。総括的にちょっと最初にお伺いしたいのです。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○国務大臣（奥田幹生君）　率直に申し上げますと、バブルのときに一部の者が荒れ狂った、好きなことをやったといいましょうか、それで住専問題が吹きだまりのような格好で起きてきておると思いますが、この住専の問題にしましても、それからとんでもない方向に宗教法人オウムが走ってしまいました。そういう問題にしましても、私は本当に人づくりが大事だなと、つくづくそう思っております。国づくりの中で必要なことはいろいろございますけれども、一番大事なのは人づくりだ、教育だと、こういうように思っておるわけです。
　そこで、教育というものは、個性豊かなと申し上げましたけれども、それぞれの個性を伸ばすことも大事でありますが、謙虚に、そして温かみのある人格の養成、そういうことが言わずもがなで一番大事な問題ではなかろうかなと思っております。
　しかし、これは私が心の底から思っておることでありますけれども、大事な教育の最高責任者として独断でやってはいけませんから、多くの方々の御意見を聞きながら一緒に行政を進めてまいる必要があろうと思っております。
○上山和人君　今、大臣は最も根源的な問題に触れられたと思いますけれども、その点では全く同感でございます。
　しかし、具体的に行政の問題として、また私ども政治家の問題としてお互いに考えるときに、先送りをしたことが問題の今日の六千八百五十億の公的資金を導入せざるを得ない、与党案としては
　そうなんですけれども、そういう状態に追い込まれたのではないか。原因究明が的確でなかったものですから、とりわけ第二次再建計画のあの前後の状態を今いろいろ私どもは見ているわけですけれども、問題の究明といいますか解明が徹底して正確でなかったことによって今日の事態が引き起こされたと。
　いろんな問題がありますけれども、私は文部行政をずっと振り返りながら、できることは一つ一つこつこつと具体化してほしいと思っております。決断して実行するという当然の責任ある姿が、いろんな積み重ねが文部行政には戦後五十年特にありますから、私は一時期の大臣や局長や役所の皆さんの責任ばかりを問うても問題は解決しないと思っています。非常に難しい積み重ねがありますけれども、やっぱりしなくちゃならないこと、しかもできることは先送りをしないで一つ一つ確実に実行していれば、もう少しいじめの問題も今日の状態に至らずに済んだのではないかと思うことがたくさんございます。そういう点について、実は文部大臣、御就任なさって四十日余りお過ごしになって、お考えになっていることはないものかなと思うんです。
○国務大臣（奥田幹生君）　ずっと衆議院の予算委員会にも出ておりましたし、その前には衆議院、参議院ともに本会議でそれぞれ代表質問があって、関係大臣から答弁があったわけですね。それを聞いておりますと、先生御指摘の住専問題は、これはいっときには、どこどこの局長と覚書を交わしたとか、何とかその場を繕って先送り先送りされてきたというようなこと、これは私の担当の分野ではございませんからつまびらかなことは知りませんけれども、そういう質疑なり答弁がかなりありましたですね。これは余計傷口を今になって大きくしてきておるわけでございますから、これは単に住専だけの問題でなく、すべての行政においても必要なことはその都度その都度合意を求めて実行に移す、議論だけで終わるべきではなかろうというように私は思っております。
　教育も決してそれは例外ではありません。ただ、教育というのはきょう決めてすぐあした結果が出るとか来年結果が出るというような、そういう簡単なものではございませんだけに慎重に判断をする必要があると思います。それだけに、中央教育審議会とかあるいは大学審議会とかいろんなところで有識者に御意見を求めて、それにも日数がかかっておる嫌いはございますけれども、やはり必要なものは急いで実行に移すべきだという原則は貫いてまいりたいと思います。
○上山和人君　午前中からも何人もの先生方が御質問なさいましたけれども、ほとんどどの先生もいじめ問題にお触れにならない先生はおいでにならなかったと言っていいぐらいじゃなかったかと思うんです。これほど今日教育行政が抱えている諸問題が集約的にあらわれている根本の問題はないからだと思うのでございますが、いじめ対策については二つのレベルが当然あるんだと思います。
　一つは、今いじめられている子、いじめている子供たちをどう救済するかという短期的な課題がございます。もう一つは、すべての子供たちがいじめを克服することのできるような教育にするようにどのように学校教育を改革するかという長期的な課題、根本的な課題があると思うんです。
　対症療法と言っていいでしょうか、今の問題、今の子供たちをどう救済するか。今いじめられている子、これはいじめている子も同じだと思うんです、どう救済するかという短期的な課題。どちらかといいますと、対症療法的な問題については私は文部省は随分努力をなさっていると思います。これはカウンセラーの配置にしましても、いろんな諸施策、具体的にはここで申し上げませんけれども、随分とこの一、二年努力を重ねておいでになりまして、一定の成果を上げつつあることはよく承知をいたしております。
　その点はお互いにここでの議論の影響もなかったわけではないし、ますますこれからその面でもさらに努力すべき課題はたくさん残っておりますから、引き続いて御努力をいただきたいと思います。問題は、子供たちがみんないじめの問題を克服することができるような学校教育にどのように教育を改革するかという問題については、私は再三みんなでこの場で問題提起をしたこともあるし、御提案申し上げたこともありますけれども、なかなか実行に移されていない。
　例えば、養護教諭の役割をいじめ対策では大河内君の自殺以来重要視されるようになりました。そして、近く養護教諭の全国の代表の皆さんをお集めになって緊急対策会議もお開きになるんじゃないでしょうか。それほど養護教諭の役割を重要視される文部省の方針になっております。それに異論はございません。心の居場所として子供たちの保健室がある。また、保健室登校という言葉もあるくらいなんですけれども、そういうふうに子供たちが憩える場所、子供たちの心の居場所として保健室を重視する、そこにいる養護教諭の先生の役割を重要視する、そういう方針をお立てになったんですね。
　ところが、大臣、その養護教諭が今どのように現場に置かれているかという現場の実態について把握なさっていらっしゃいますか、どのような状態か。現行の法律とこの実態との乖離の状況を率直に申し上げましてどのように理解なさっていらっしゃいますか。一言ちょっと。
○国務大臣（奥田幹生君）　先生もいろいろ専門家の立場でお考えいただいて、お教えいただきまして、ありがとうございます。
　今、いじめが現に起きておる。起こしておる生徒、あるいは被害を受けておる生徒、それらを対症療法的にどうするかという問題とそれ以外の問題。私は、病人で言いますと治療と予防、それで予防の方が非常に大事だと思うんです。いじめが起きないようにあらかじめみんなで予防するということですね。それに視点を合わせていきますと、今、先生御指摘の学校では、学校、家庭、地域社会とあるわけでございますけれども、学校では小中学合わせて四万人ほどいてくださる養護教諭の先生、保健室とそれから職員室の両方に机を持ってもらっていると思うんですが、こういうのはただけがをしたから包帯で手当てをするというんじゃなくて、心のけがも手当てをしていただきたい。
　これはもう文部省も同じ気持ちでありますけれども、そのおよそ四万人の養護の先生が一般の先生とも十分にコミュニケーションを図れるように、もう全国どの養護教諭の先生も職員室に机を持ち、それから保健室にも机を持っておられるのか、職員会議にもどの養護教諭の先生も同じように出て、そして発言をしていただくような、そういう平等の環境になっておるかどうかというようなことについて、私は、今度二十八日に養護教諭の代表の方にお越しをいただきまして、篤とひざを突き合わせて懇談と協力依頼をさせてもらうわけですが、そのときに十分こういうことも聞いてみたい。その上で、もし不足な点があるならば、教育委員会を通じてお願いをし、そして協力を今度は養護の先生に求めるというような方向で手順を踏ませてもらいたいなと思っております。
○上山和人君　私が申し上げたいのは、養護教諭のいじめ対策上の役割の大きさ、重要性というのは、それは文部省がこのお立てになった方針に異論はないんですよ。しかし、そんなに大事な役割を担っている、また担う養護教諭が小中学校の全校に配置されていないわけでしょう、今。この問題をどうお考えになるかということなんです。
　だから、これは局長、ちょっとお答えいただけますか、養護教諭の未配置校が小中高別に何校あるかということを。
○政府委員（小林敬治君）　未配置校でございますが、平成七年五月一日の時点で申し上げますと、分校を含めまして小学校で千八十六校、全学校数の四・五％。中学校で六百五校、全学校数の五・八％。それから高等学校については、未設置校の詳細なデータはないのでありますが、実は学校数よりも養護教諭の数が上回っておりまして、そこから推測をいたしますと、本校については全校配置されているであろう。分校についてはデータがございまして、百四十四校の分校があるうちの七十二校が未配置と、こういう状況でございます。
○上山和人君　全体の率から言うとそれは一割にも満たない率ですよね。でも、今、千六百九十一校に養護教諭は配置されていないんです。これをどう見るかということなんです。文部省が立てた方針とその実態との間にやっぱり乖離がある。
　しかも、高等学校の例を局長は言われましたけれども、現在の小中高校では、これは三学級までは平成十年度までの六年計画の第六次改善計画で配置されることになると思います。二学級以下の学校、これは学級数で言えば小さいですよ。でも子供たちは二学級いるわけです、あるいはそれ以下の学校もありますけれども。その子供たちには養護教諭は必要ないということにはならないでしょう。
　だから、そんなに大事な役割を担うことのできる養護教諭がまだ全校に配置されていないということについては、文部省がいじめ対策として養護教諭の役割を重視なさるときに、これは局長どうなんですか、残りの一千六百九十一校に全校配置をするとしたら単年度の財政負担増は幾らになりますか。
○政府委員（小林敬治君）　私どもの試算では約百三十億円、これは事業費ベースでございます。国庫負担ベースではその半額ですから六十五億円と、こういう数字になります。
○上山和人君　その百三十億、六十五億が多額であるかそうでないと見るかは、それは見方だと思いますけれども、私は方針を立てるときにはやっぱり具体策と一体でなければいけないと思うんです。こういう現場の危機的な状態で養護教諭にとにかく役割を担ってもらおうというときには、せめてこれは六十五億、百三十億、私は補正予算で措置できるわけだという気がしてならないんですよ。なぜそれが教育行政としてできないのか。これは配置基準の問題とも関係があるから、それは直せばいいわけでして、なぜ千六百九十一校も小中学校でまだ養護教諭が未配置になっているのか。これはやろうと思えばできることじゃないですか。そのことをきょうは大臣にもアピールしたいんです。
　六十五億というのは、私は予算措置の面で言いますと補正予算でどうにでもなるとはっきり申し上げていい額だと思いますから、そういうふうに英断を振るってやらなくちゃならないときには一つ一つ、これは大臣がおっしゃったまさにいじめの予防、つまり長期的課題、根本の対策の一つだと思うんです。子供たちに心の居場所をより整えてやる。保健室に行けば養護の先生がいる、何でも打ち明けられる、気持ちもゆったりなる。学校に行って保健室に行けば養護の先生がどこにもいる、小さい学校も大きな学校も養護の先生がいるという環境を整えることは、小さいようで非常に大きな問題じゃないでしょうか。教育行政というのは、そういうところまで光を当てていくべき行政じゃないでしょうか。
　私は、文部大臣にぜひ、御在任中に次のまた補正の機会もあると思うんですが、新年度からでも踏み切れるような御検討をいただけないものかと思います。
　これは大臣にちょっとお答えいただいた方がいい。
○政府委員（小林敬治君）　その前に。私どもとしても、現在、先生御承知のように、第六次の教職員配置計画におきまして、養護教諭につきまして申し上げるならば大規模校について三十学級以上に複数配置をする。それから、先生が先ほどおっしゃられましたけれども、小規模の学校については三学級以上は全校配置にする。こういうふうなことで一歩一歩その配置率を高めてきたところでございます。
　私どもとしては、この計画というものを、実はこういう方式をとっている例はほかの行政では非常に少ないんだそうでございますけれども、数年後の到達目標を法律で書いていただいて、それに一歩一歩毎年近づいていくということをやっておるわけでございます。
　それはなぜかといいますと、一つには、着実な改善がその改善の受け手であります県の教育委員会の人材養成に、効果的にというかむだなく吸収されていくからだと。つまり、これを単年度でぽこっぽこっと多く採ったり少なく採ったりいたしますと、それに合わせた採用計画ということはなかなか難しくなってまいります。現在のように、毎年ほぼ一定の改善が進行してまいりますと、それをあらかじめ計算に入れた上で採用計画を立てていくということができますので、その年度から私どもが確保いたしました教員定数が現場に流れていくというふうなことがあるわけでございまして、この点を非常に重要視しておるわけです。
　それともう一つ申し上げておきたいのは、この計画終了後に、一学級の学校と二学級の学校につきましてはまだ養護教諭がいないわけでございますけれども、二学級の小学校の平均的な姿を申し上げますと、児童数が八人前後で先生が校長を含めまして三人、それから中学校で二学級の場合には、生徒数が十人前後でありまして、それに対し七人の先生、もちろん校長を含みますが、が配置をされていくという実態にございます。
　こういうことでございますので、養護教諭の先生がいらっしゃらなくてもかなりいじめ等の問題にきめ細かく対処していただけるのではないだろうかなというふうに考えているような次第でございます。
○上山和人君　極端な例を引き合いに出されてもね。それはわかるんです。
　だから、学校教育法の第百三条の問題がありましょう。養護教諭は置かないことができるという第百三条は工夫して直せばいいと思うんですよ、今おっしゃったような極端なケースの場合はね。だから、原則全校配置、そして一定規模以上は複数配置。これは三十学級以上は複数配置になりますね。
　でも、今の小中学校の規模というのはだんだん大きくなる一方じゃないんですよ。小さくなる一方なんです、規模は。だから、三十学級以上の複数配置というのは実効がほとんどなくなっているんです。だから、その基準を上げるというか下げるというか、例えば二十学級以上は複数配置にするとか、そういう私はきめの細かさというのが子供たちが相手の行政だけにやっぱり必要じゃないかと思うんですよ。もう現行法律は一たん改善するという視点で見ないというのは、子供たちが相手の環境づくりの行政だけに私はもっときめ細かい関心を持ってほしい。
　だから、三十学級以上は複数配置というのは、もう学校の規模というのは小さくなる一方だから、実効が余り伴わない。だから、三十学級にしないで、例えば二十学級以上にするとか、お互いに考えたいですね。
　だから、全校配置と、もう一つは一定規模以上の複数配置、そういう行き届いた環境を整備しながら、養護教諭に子供たちの問題では心の居場所としての役割を担ってもらう。そういうものが一体的に進められないと、一つ一つこつこつと環境が整備されて、大臣が言われるいじめの予防にはなかなかつながらないと思います。
　養護教諭の配置問題については、問題を提起いたしますので、ぜひ大臣、できたら役人の皆さんとも集中的な御協議をいただきたいことの一つでございます。よろしくお願い申し上げます。
　それからもう一つ。
　予防とおっしゃいました。大変味のある表現だと思いますけれども、そのための長期根本対策の一つとして、保健室に行くと養護の先生がいるという子供たちの安心感がありますね、現にある。保健室登校児というのがいるように、学級には行かないが保健室にだけは登校するという子供たちだっている。今、現場の養護の先生たちというのは、子供たちのけがや病気の手当てなど、あるいは健康診断、保健診断の前後の多忙な仕事、さらに保健室登校児などを抱えて非常に多忙でもある。そういうこともぜひお考えいただきたい。
　もう一つ、予防対策といいますか、長期的な課題、子供たちがみんないじめを克服することができるような、子供たちの成長する環境を整える根本の対策の一つとしては、図書館に行ったら司書の先生がいるという学校にしなくてはいけないんじゃないか。保健室に行けば養護の先生がいる。子供たちは、安心するといいますか、打ち解けられる。図書館に行ったら司書の先生がいる。そういう学校を目指したい。これはずっと言われていることなんですね。
　だから、そういう意味で学校図書館のあり方、読書と児童生徒の関係につきましては、私は昨年の八月に出されました児童生徒の読書に関する調査研究協力者会議、文部省のこれは諮問機関になりましょうか、この最終報告は極めて的確に的を射て、図書館像、そして児童生徒と読書との関係を浮き彫りにして報告がなされていると思っています。この報告書に沿って図書館を整備していただけば、非常に大きな有効な具体的な対策になり得ると私たちは確信をしているだけに、この整備をぜひ手がけてほしいと思います。
　学校図書館の実情については、大臣おおよそどのように把握をなさっていらっしゃるでしょうか。御就任になって事情をお聞きになったらびっくりなさっていると思います。
○国務大臣（奥田幹生君）　その前に。保健室へ入ったら安心感がという話がございましたが、私どもはそうあってほしいと思うのでございますけれども、養護の先生だけがいじめ担当受け持ちの教諭ということではないということ、これは御理解賜りたい。私は、第一義的には担任の先生が十分生徒を観察してくださる身近な先生でございますから、これを生徒に一番頼りにしてもらえるような間柄になっていただきたいなと思うわけです。
　それから、割合私自身厚かましく考えますので、学校の先生、限られた人数でございますが、先生御案内のとおり、初任者研修の指導者がいらっしゃいますね。今聞いてみますと五千七百人ぐらいいらっしゃるそうです。割合そういう指導者の方は教育に熱心なお方だろうと思いますから、こういう方にもひとつ側面から御協力、いろいろと観察も含めていただけるような、そういうことにならないかなと。これは教育委員会を通じて学校の現場の御意見を聞いてみたいというようにも思っておるわけでございます。
　さて、図書館の司書の教諭のお話でございますけれども、知的活動を旺盛にするためにはやはり図書館に司書の先生がおってくださった方が非常にいいということは私もよく承知をいたしております。
　ただ、どのように実態を把握しているかと、こうおっしゃいますと、昭和二十九年に講習会を実施して、そしてそれ以来有資格者の養成に努めてきたとはいいますものの、まだ二、三割しかいらっしゃらないということで、非常に寂しい限りでございます。
　そこで、伺いますと、平成八年は司書教諭の講習会、講習会場を十八会場から倍の三十六会場にふやしていくという計画を文部省は立てておりますので、これはこれなりに結構なことだなと思っております。現場の先生方が、よしそれならひとつ資格を取って子供に図書館でサービスをしてやろうというように思ってくださるかどうか、これはひとつ一人でも多くそう思ってくださるように環境づくりを応援してまいりたいと思っております。
○上山和人君　大臣、この協力者会議の最終報告につきましては、省内で徹底して議論をなされて、具体的な政策として具体化していくことに踏み切ってほしいと思うんです。この協力者会議、私はきょうはこの文部省の諮問機関の最終報告に沿っていろいろと御質問申し上げ、御提言も申し上げることにしたいと思うんです。
　この協力者会議の御指摘でも、やっぱり本をよく読む子供というのは、スポーツや勉強にも積極的に取り組んでバイタリティーがあるという傾向だと。みずから考えたり判断したり表現したりして解決することができる資質や能力を読書ははぐくむ、極めて重要な教育活動だと。これは学習指導要領だって改められて、もうこれは申し上げませんけれども、提起をされていることなんですね。そういう読書の好きな子供、本をよく読む子供というのは、そんなふうにバイタリティーがあるという傾向にある。読書と児童生徒との関係、それはごらんになっていただければわかります。時間がどんどん過ぎますから詳しくは申し上げません。
　そういう読書と子供たちとの関係。私たちのあの昔から図書館というのはありました、条件が貧しかったか豊かであったかは別にいたしましてね。だから、そういう図書館像として、実に三つの視点、十の提言が行われているわけです。学校図書館は子供のオアシスである、オアシスにしよう、地域に開かれた学校図書館にしよう、こういう三つの視点、そして十の提言があります。この提言を具体化していただけばすばらしいいじめの予防のための根本的な対策の大きな柱ができ上がると私たちは確信をしているところです。
　そして、実際に子供たちの状況が、そこにも指摘をされておりますけれども、大臣、子供たちは本が好きだと答えているんですね。これは文部省の調査で明らかになっていますよ。小学生で七六・四％、中学生で六九・一％、高校生で七三・八％は本が好きか嫌いかと尋ねると好きだと答えている。本が好きだと答えながら、これも文部省調査でしょう、実際にどんなに読書離れが起きているか。これは、一カ月に一冊も本を読まなかった子供の割合は、小学校で八％、中学校で四四％、高校生で四〇％。とにかく中・高校生の読書離れが著しい。本は好きなのに読書離れはどんどん進行する。
　なぜこういう状態になるかということを掘り下げて、それこそ分析して原因を解明しないと、問題は常に先送りされていき、取り返しのつかない状態になってやっと目が覚めるということを繰り返すんじゃないでしょうか。だから、もうはっきりしているわけです。こんな図書館像が描かれているのに、現在は先ほど大臣が一部を御報告なさったような状況なんですね。
　それで、局長にお尋ねいたしますが、この学校図書館法第五条の規定にかかわらず、なぜ司書教諭が四十一年も、学校図書館法は二十八年に成立をして公布されて、二十九年四月一日から施行されておりますから、四十一年余りたちますね。その間、なぜ司書教諭がこんなに惨たんたる配置状況になっているのか。
　これは四年とか五年ならまだしも、四十一年余りたつているんですよ。その原因を本当に文部省としてどのように分析をされて、なぜ四十一年も「司書教諭を置かないことができる。」という附則が撤廃されないで進んできて、今日の惨たんたる状況になっているか、これはひとつ明確にしてほしいと思う。なぜなんだ、努力を怠ったのか、あるいは努力はしてもできなかった、その原因は何かということを正確にお答えいただきたい。これは局長、どうぞ。
○政府委員（遠山耕平君）　これまで学校図書館法の附則の規定が「当分の間」ということでそのまま生きてきた理由でございますが、それは学校における司書教諭の数がふえないというのが一番の原因だろうと思います。
　なぜふえないかということを追求いたしますと、次のようなことが一応考えられます。一つは、有資格者の絶対数が少ない。それから、学校図書館やあるいは司書教諭の意義あるいは必要性について、学校あるいは教員の間の認識不足がある程度あるのではないか。それから、教員の側にも司書教諭として発令されることに伴う負担増についての抵抗感があるのもその一因ではないか。
　それから、学校図書館の現状の調査から見ましても、今度は司書教諭の有資格者を司書教諭になぜ発令しないかということを見てみますと、主な理由として、学校図書館ではなくてほかの校務分掌を担当しているからとか、あるいは学校の規模からして図書係等の校務分掌で足りるからというようなことが挙げられているところでございまして、こういうことから学校における司書教諭に対する認識があらわれているのではないかというぐあいに考えております。
○上山和人君　初めての方もいらっしゃるかもしれませんけれども、四十一年たってまだ司書教諭の配置は小学校で〇・三％でしょう、平成七年調査で。中学校で一・〇％ですよ、百分の一ですよ。そして高等学校で六・三％でしょう。
　今、幾つかの原因らしきものをおっしゃいました。それは確かにそういう面があると思いますね。局長がおっしゃるとおりあると思うんです。それは克服できない要因なんですか、四十年たって解決できない要因なんですか、どうなんですか。それはどうやっても解決できない要因なのか、努力をしたら解決できる要因なんですか、三つおっしゃいましたけれども。
○政府委員（遠山耕平君）　私どもは、これらのことは解決できない要因だとは思っておりません。それなりにこれまで努力をしてきましたが、私どもの努力が足りなかったことも一因ではあろうかと思います。
　それで、文部省としましては、この協力者会議の報告を昨年の八月に受けまして、概算要求におきましても学校図書館の充実を図るための予算を大幅に要求をしまして、来年度、八年度の予算案ではかなり大幅な増額を見たところでございます。
○上山和人君　そういう図書館の条件整備について、物的条件の整備は平成五年度から九年度までの五カ年計画、トータルで五百億、それが進んでおりますね。いろいろとおっしゃるように努力はされていることはよくわかりますよ。
　しかし、根本の問題にどうやってメスを入れるのか。克服できない要因ではないとおっしゃる。わずか小学校で四十年たって〇・三、中学校で一・○、高等学校で六・三％しか司書教諭は配置されていない。「司書教諭を置かないことができる。」とした附則第二項は、この法律が制定をされた当時十年程度と想定されていたことはよく御存じだと思いますよ。十年程度たつと司書教諭を配置することができるという想定をしてスタートした法律なんです、これは。十年たっても二十年たっても三十年たっても四十年たってもこの惨たんたる状況でしょう。
　これは克服できない要因ではないとおっしゃるなら、なぜ克服する努力をなさらなかったのかとやっぱり言いたいですよ。私はそうじゃないと思っているんですよ。克服できない難しい問題を現行法は抱えているんじゃないですかと言いたいんです。その点についてはそうお思いになりませんか。
○政府委員（遠山耕平君）　困難な問題の一番大きな要素としては司書教諭の養成でございますが、これが、大学において所定の単位を取るかあるいは文部大臣が大学に委嘱をしてそこで八単位を取るということが司書教諭の資格を得るには必要なわけですが、それがかなり大きなネックになっていたのではないかと思っております。
○上山和人君　そういう七科目八単位取れば現職の教諭は司書教諭の資格を取得できるわけですよね。これはおよそ二年夏休みを使えば取得できるような、今それ以上の条件を整えて改善されてきましたよね、文部省。ですから、そんなのは大した要因じゃないと思うんです、その気になれば。
　何がこんな状態に陥れているかというと、私は、現行法の「教諭をもつて充てる。」というあの第五条、ここは、少し表現が厳し過ぎるかもしれませんけれども、致命的な欠陥を持っているんじゃないかと思うんです。現実にそぐわない規定になっているんじゃないですか。だから、努力をされたにもかかわらず四十一年たってもこんな状態になっている。だから、その原因、今日の状態になっている原因を的確に解明して対策を立てないと。住専問題のどこに学ぶかと最初御提起申し上げたのはそういうところなんですよ。
　私は文部省はそれなりに努力をされてきたと思います。努力をされてもできなかったんだと思うんです、四十一年間。その原因があると思うんですね。それを究明しないと、これはあと十年、二十年同じことを繰り返すだけだと思いますので、この点については、ぜひひとつ省内にプロジェクトチームでもおつくりいただいて、とにかく集中的に現場の意見も聞きながら検討していただきたいんですよ。私たちも一生懸命に検討します、なぜなんだろうということを。
　ぜひひとついじめ対策の根本的な柱の一つとして、学校に行ったら司書の先生がいる、図書館に行ったら司書の先生がいるという学校にしたい。そうしないとやっぱり環境を整えていくことに大きな問題を引きずりながら進んでいくというふうに思えてならないものですから、私たちも一生懸命に頑張る、文部省ももっと掘り下げて、なぜできなかったか、局長は私たちの努力不足もあったと謙虚におっしゃいましたけれども、そうじゃなかったんじゃないか。努力はされてもできない問題がこの現行法の中に含まれている、そう思うがゆえにひとつ御検討をいただきたい。
○国務大臣（奥田幹生君）　先生のお話を聞いておりますと、これまで四十一年間余り進んでいないのは、先生の兼任で司書教諭を置こうと文部省がしているから、それがネックになっているんじゃなかろうか、だから専任の司書教諭を置くべしというようにお考えだというように受けとめてよろしゅうございますか。
　それだといたしますと、今、政権を担っております三党の間では行政改革に非常に精力的に取り組んでいただいておりますが、民間会社は景気が悪いのでスリム化がかなり進んでまいりました。役所の方もやはり行革を進めるべきだと。
　今、国家公務員がおよそ八十五万人、出先の郵便局の職員の方まで含めての数字でありますけれども、そういうこと。それから地方公務員が、市町村役場の吏員の方まで含めまして大体三百七十二万人。ほかに政府の外郭団体として九十二の特殊法人、この四月から幾分変わってまいりますけれども、ここにも五十四万七千人の職員がいらっしゃるわけで、これを何とか行政の効率・スリム化を図っていこうということで、毎週二回ぐらい、そこに総務庁の職員も行きまして議論をやってもらって、かなり進んできているんですね。
　そして、各政党の間にも、先生のところは、例えば学校の教員をお務めになっておりました滋賀県の山元先生がそこに入ってくださっております。だから、そういうムードが連立政権を支える三党の中にございますから、先生がおっしゃるように大事なことはわかっておりますけれども、専任の司書教諭だけをどんどんふやしていくというのはちょっとしんどいかなと、率直に私はそう思います。
○上山和人君　必ずしも大臣がおっしゃるような状況にならないと思うんです、やりようでは。
　昭和二十九年四月から現行の学校図書館法が施行されましてから五年後に、昭和三十四年に学校図書館基準が定められておりますね、文部省で。その基準によりますと、明らかに司書教諭は専任司書教諭を想定されていると思いますよ、この基準を読みますと。これは、「司書教諭は児童・生徒数四百五十人未満の学校では兼任を一人、四百五十人以上の場合には専任を一人置く。」と書いてあるんです。四百五十人を境にして、これは昔の、三十四年当時の基準ですが、生徒数四百五十人未満は兼任でよろしい、兼任の場合の授業時間は週十時間以下とするとなっていまして、四百五十人以上の学校では専任の司書教諭を置くと基準で定められておりますよ。
　私は、明らかにこの現行法がスタートした当時の構想というのは原則的に専任の司書教諭だったと思いますね。今、大臣、学校には図書館事務をなさっていらっしゃる事務職員の先生もいらっしゃいます。その配置基準もあるんですね。そして、現在配置されている学校図書館の事務を一生懸命なさっていらっしゃる先生方もおいでなんです。
　そういう先生たちを含めて司書教諭のあり方をどう考えるかということを考えれば、例えば学校には一般の教科教諭のほかに養護教諭がいます、養護助教諭もいます。そして、同じように司書教諭があって司書助教諭があるというような制度を考えれば、大臣がおっしゃるように行政改革の流れに逆行するようなことにならないで済む。
　それは司書教諭をどう性格づけるか、資格要件をどう定めるかという非常に議論をしてお互いに知恵を集めなくちゃならない大きな課題はありますけれども、現に養護教諭がいて養護助教諭がいる、教諭のほかに。同じように、教諭のほかに司書教諭がいて司書助教諭がいるという制度を導入して図書館の柱をつくっていく。それと、大臣が言われるように一般の先生方との協力体制を校務分掌等でどう総合的に整えていくかということを考えたら、この協力者会議の最終報告に沿うような図書館の環境は整えられると私たちは思っています。
　問題は、集中的に少し文部省内でも、私たちももっと詰めて、なぜ四十一年間こんな状態が続いているかというのを議論した上で今の政権のもとで決着をつけることができないかなと、そう思っているところですから、大事ないじめ対策の根本の条件の一つを整えるという意味でもお考えいただきたい。
　時間が五分しかありませんから、最後に。
　文部大臣の文教予算の充実確保に一層努めるという所信表明をお聞きしまして、大変心強い思いでございました。これは局長、どうなんですか、今度の一般会計予算、今は予算案ですが、文教予算の五兆七千五百三十八億五千九百万、これは人件費率、何％に八年度はなっていますか、当初予算では。
○政府委員（佐藤禎一君）　現在の予算案では、文部省所管の一般会計はおよそ七七％程度になってございます。
○上山和人君　これは大臣、七七％は人件費。そうしますと二三％しか政策展開の予算はないということですので、今の一律シーリング方式で養護教諭の問題や図書館整備の問題を解決し得るのかどうかという問題とも密接にかかわっておりますので、文部大臣が新しく御就任なさってからまだそう日もたっていませんけれども、かねてからいろいろごらんになってお感じになっていたんじゃないかと思うんですが、文教予算編成のあり方の根本について、一律シーリングでいいんでしょうか。
　教育を未来への先行投資として位置づける、これはもう連立政権の政権合意にもなっていることですから、極めて重要な問題です。先行投資として位置づけながら、ほかの省庁の予算と同じように一律シーリング方式で予算を編成することはなじむんですか。これは大臣としてどのようにお考えですか。
○国務大臣（奥田幹生君）　先生のおっしゃることは私も痛いほどわかっておるつもりでございます。特に、日本のように資源がもうほとんどないというようなところでは、日本は貿易立国であると同時に科学技術立国、それにはやっぱり学問、とにかく科学研究、基礎研究に文部省は相当力を入れて取り組んでいかなければならぬということでございます。
　残念ながら、七七％が最初からもう決められた予算で、非常に少ないということも先生御指摘のとおりでございます。ただ、それなら文部省だけがシーリングの枠外でというと、なかなかそれは難しいわけでございます。そのことがよくわかっておればこそ、私は今度の平成八年度の文部省予算編成、これは島村前大臣のときに御苦労いただいたわけでありますけれども、五兆七千億円余りでございますけれども、文部省の中で日本学術振興会に対する出資金百十億円、それから今申し上げた科学研究費が初めて一千億を超えて一千十八億円になったわけでございます。それから、ポストドクター一万人計画についても非常に意欲的に取り組みまして、こういうせっかくいい実績ができたわけでございますから、次の年にさらに上へずっと伸ばしていくように頑張ってまいりたいと思っております。
○上山和人君　委員長、時間が三十秒残っていると思います。
　大臣、今おっしゃいましたことは、あたかも未来への先行投資として位置づけるのは科学技術の振興費、文部省の中にはそれはないと思いますけれども、その面では随分この一、二年成果が上がっておりますよ、一生懸命に。でも、基礎教育の条件整備を、教職員定数の改善の問題もあります。三十五人学級にしてほしいという現場の要請が強いのに四十人学級にとどまっている。そういう問題を含めまして協力体制がなければ、養護教諭だけで、司書教諭だけで何もできませんよ、子供対策も。みんなの協力体制を得るためには、もっと先生たちを少なく楽にしてやる、学級編制基準も改善する、教職員数も少し改める、配置基準も。そういうことを一つ一つ積み重ねて具体的に進めていかないと、大臣がおっしゃるいじめの予防策はいつになっても整わないんじゃないか。
　まさに、予算の編成につきましては、防衛予算だってＯＤＡ関係予算だって、大臣御存じのように別枠ですよ。それ以上に重要なのが人づくりの問題です。国家百年の計。我が国の未来を決めるのが教育ですから、どうかひとつシーリングを外す御努力をお願いいたします。
　以上で終わりたいと思います。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　いじめ根絶を願う立場から、まず質問したいと思います。
　文部省は、いじめ問題を文部省の最優先課題と位置づけるとして、いじめ問題対策本部を設置し、先月三十日には文部大臣緊急アピールを出しました。この緊急アピールについて伺いたいと思います。
　私は、このアピールの、「深刻ないじめはどの学校にも、どのクラスにも、どの子どもにも起こりうる」、この部分は非常に重要であると思います。つまり、どこか特別の学校、特別のクラス、特別の地域の特別の家庭で起こるのではなくて、日本全国普遍的に起こるという、このことです。ですから、アピールの、すべての子供たち、すべてのお父さん、お母さん、すべての先生と校長、すべての地域への呼びかけは必要なことだと思いました。
　ただ、大事なことが欠落しているように思うんです。なぜここまでいじめが普遍化してしまったのか、文部省自身の問いかけがないと思うんです。
　このことは、愛媛県の八幡浜市立松柏中学校で二年生の女子生徒が言葉のいじめで自殺した事件で、学校側が全校集会で、今回の不幸を引き起こした一番の責任は先生にある、本当に済みませんでしたと謝罪し、心がずたずたに引き裂かれていたことに教師は気づかなかったと教頭が深々と頭を下げたそうですが、こういう姿勢に比べて文部省の姿勢に無責任さを感じてしまうんですね。いじめがこんなにも普遍化したのは文部省にも責任があるのではないんでしょうか、文部大臣。
○国務大臣（奥田幹生君）　教育行政の一番の元締めが文部省であるとするならば、全然責任がないとは言いませんけれども、先生がおっしゃるいじめの責任文部省にありと、具体的にどこがどうまずかったからどうというようなことをもう少し詳しく教えていただかないと、私はまだ四十日前に大臣に就任したばかりでございますから、ちょっと勉強不足の点もございますので、教えてください。
○阿部幸代君　文部大臣の今のお答えの中で、文部省にも責任の一端はあるというお気持ちを酌み取らせていただいてよろしいですね。ないとはおっしゃいませんでしたよね。
○国務大臣（奥田幹生君）　平成六年の秋であったかと思いますが、愛知県でいじめによる自殺がございました。私はずっとこれまでの経過を、いじめに対する文部省の対応策を聞いてみたんですが、それでいよいよ本腰を入れて取り組みかけた。そして去年の三月には具体的な提言をしておる。それからちょうど、ちょうどという言葉が適当かどうかは知りませんけれども、去年の秋にまた新潟県で事件が起こりまして、それで島村前大臣が非常に悲痛な訴えをなさり、教育長会議を招集されていじめ防止についての協力の御要請をされたというようなことを聞いておるんです。
　それが百点満点であったかどうかということについて、私はその採点をしてもおりませんし、それから見方によってはもうちょっとこの点が抜けておったんじゃなかろうかというような御指摘があるとするならば、それは文部省に責任なしとしないということを申し上げたわけでありますが、その程度でございまして、先生からごらんになってこういう点が欠けておったよと具体的にお気づきの点があれば教えていただきたいということです。