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○参考人（澄田智君）　アメリカのマネーサプライのお尋ねでございますが、マネーサプライの数字は幾つかあるわけでありますが、その中で為替相場の面からマーケット、為替市場等が一番注視をいたしておりますのは、Ｍ１、当座預金と現金、そういうものから成り立っておりますいわゆる決済勘定の数字でございます。これは毎週ふえるとかあるいは減ったとかという数字が出るわけでありますが、この数字を三カ月前のと比較をして年率を出す。それがいわば瞬間風速を示す一番手近な数字である。こういうように見られるわけであります。
　これによりますと、月を平均しまして、七月は瞬間風速が一五・三％ふえた、こういう状態でございます。これはかなりのマネーサプライの増加であったわけでございます。ところが、これが八月になりますと、非常に鈍化をしてまいりまして、七・三％という数字になってまいりました。八月の月間を三月前と比較をした数字でございます。さらに九月の第三週、九月の二十一日で終わる週でございますが、この九月の第三週には三・七％とさらに鈍化をいたしました。こういうふうにマネーサプライの増勢は次第にはっきり鈍化をしてきている、こういうふうに見られるわけであります。
　その結果といたしまして、アメリカの連邦準備制度がマネーサプライをコントロールする目標の上下の幅を設けておりますが、その幅を七月までは大きく上回ってきておりました。八月においてもまだその幅の上限を少し出るか出ないかというぐらいなところでありました。ところが九月に入ってからは、目標値の範囲内、目標値の上下のバンドの中におさまっている、こういう状況でございます。
　今後のこの見通しということになりますと、一つはアメリカの国内景気、四—六月は非常に景気の増勢が急速であったわけでありますが、その後やや落ちついてきている。むしろこれはマネーサプライの伸びを鈍化させる、そういう一つの要因になったんではないかと言われておりますが、そういったアメリカの景気、このところ景気は回復し上昇をしているわけでありますが、その上昇のスピード。それから資金需給、この中にはいわゆる財政赤字によって財政資金を調達する資金需給も含まれるわけでありますが、その資金需給の動向。それからアメリカにおいても日本同様の新しい金融資産がいろいろと出ております。また十月からは預金金利が完全に自由化をされた、こういうことでございます。こういった金融資産の間の金の動き、いわゆる金のシフト、こういったものもマネーサプライの数字に影響するわけでございます。
　この流れをどう見るかということで、アメリカにおいてもいろんな見方が分かれておるわけでございますが、概して申しまして、従来非常に増勢が強かったものが大体九月を境にいたしまして増勢鈍化というそういった流れが出てきている。これがアメリカの金利やあるいは為替相場に影響を与えている、こういう状態でございます。
○鈴木和美君　そうすると副総裁、そういう現状の中では、日本の円安傾向が修正されるというか円高になるというか、そういう傾向にあって、当分それが続くというように見てよろしゅうございましょうか。
○参考人（澄田智君）　最近の状態は、本日も二百三十二円台でございまして、先ほど申しましたように、九月に入りましてからマネーサプライが鈍化をした。その影響によりまして、アメリカの金利のそれまで強かった先高感というのがある程度なくなりまして、そしてむしろ先安感というようなものも出てきた。こういうようなところが為替相場に影響いたしまして、現実に金利も若干ずつ下がってまいりました。ことに短期金利が下がってまいりました。そういうようなところから、それが為替相場に影響をして、そして二百四十円台でありましたものが、このところ二百三十円台になり、さらに二百三十円台も下の方へというふうに円高の方向、いわば円高と言うよりは円安是正と言った方が実態でございますが、円安是正の方向に来ているわけでございます。
　ぜひこういう状態が今後続いていくことを衷心期待をしているわけでございますが、ただ、為替相場に影響する要因はきわめていろいろとございますし、それからアメリカの金利につきましても、一ころの金利先高感、金利が高くなるという見方一方でありましたのが、金利はやや安い方に、低い方に行くのではないかという見方もマーケットで出てきている。しかし、アメリカの長期金利の高どまりの原因になっておりますアメリカの財政赤字対策等が、アメリカの議会によってどういうふうなことに今後なっていくかというような見通しについても、もちろんまだはっきりいたしておりませんし、その他為替相場の不安定な地合いというものがまだ改まってきたとは——円については、日本の経済の実勢と申しますか、いわゆる基礎的な条件、ファンダメンタルズ、これは物価も国際収支も非常にいい状態でございますが、それが為替相場にそのままあらわれるというようなことが、まだ十分見きわめられるような状態ではございません。もう少し状況を見ていかなければならない。ただ、いままでのところの状況は、かなり円安修正的な動きが出てきている。ここのところの状態としてはそういう感じを持っております。
○鈴木和美君　もう一つお尋ねしたいんですが、これも雑誌とか新聞とかで見せてもらうだけでございまして、直接お伺いしたわけじゃないんですから誤解があったらお許しいただきたいと思うんです。
　現在、貿易収支九十億ドルぐらいのやつが二百億ドルまで超えちゃうというような状況にあるということは、これは世界の大変な関心事だと思うんです。その黒字解消の方向というものについて前川総裁は、何か言葉は円安修正と言った方がいいんですか、円高と言った方がいいのかわかりませんけれども、そういうことによって解消することが一番望ましいと、こういうような見解をおとりになっているように私は承っておるんですが、それは間違いございませんでしょうか。
○参考人（澄田智君）　日本の経済の基本的な状態、物価あるいは国際収支等においても——国際収支は御指摘のように非常に黒字でございます。物価もきわめて安定をしている。こういう状態の中で経常収支の黒字が増大をして、そうしてしかも円の方は安い、一時はかなり円安の方に動いておりました。八月いっぱいそういう状況でございました。そういうような状態は、これは対外的には貿易摩擦、保護主義等に非常に結びつきやすい状況でございます。
　現に、日本の黒字の大き過ぎるという批判には必ず、そういう円安の状態であるからそういう状態になっていると、こういう意味において円安に対する批判というものが必ずその場合には大きく取り上げられていると、こういう状況でございます。
　したがいまして、黒字対策として、ことに対外的な見地におきましては、これは円高方向に安定させる。そして、円安によって日本の競争力が強過ぎるというようなそういう批判、あるいはそれによって日本の輸出が伸びて失業が増大しているというような批判にこたえるという意味において、円高方向に維持をする、安定をさせる、この努力を続けていくということが、日本の国内においても非常にいい影響を与えますが、対外的におきましては、最もわかりやすい方法でありますし、対外批判にこたえるという意味において最も必要なことである、こういうふうに考えられるわけであります。
　そういう意味におきまして、前川総裁が事あるごとに、いまの御指摘のように、円安を是正する、円高基調を維持するということが、貿易摩擦あるいは日本の大幅な黒字という問題についての一番基本的な対策である、こういうふうに申しているわけでございます。
○鈴木和美君　最後ですが、いまのお話を承っておりまして、つまり円安を修正し、円高を定着させるということを前提に置いたとすれば、何といっても、一つの方向は、マネーサプライの低下を行わせながら米国の金利を安定させるという外的要素と、もう一つは、他方から内需の拡大というもので支えていかないとどうにもならぬと思うんです。
　そこで、いまのお話を聞いている限りにおきましては、内需を拡大させるため、一つは公定歩合の引き下げの問題であるとか、大型の減税の問題であるとか、投資減税の問題とか、そういうものを入れ込んで、そして内需を拡大するという考え方を実行できるような状況が醸成されていると、いまの状況をそういうふうに私は思うんですが、日銀はどんなふうな御見解になっておられましょうか。
○参考人（澄田智君）　現在、確かに円安是正の方向があらわれております。そして、きょうの為替相場等でもそういう傾向は変わっておりません。しかし、円高の方向でこれが安定的に定着しているかどうかということについては、何分このような動きはごく最近短期間のことでございますし、まだ十分にそれが確かめられるというようなところには至っておりません。また円安方向に戻るようなことがあれば、これはとりもなおさず、せっかく円安是正というふうになってきたのが元の木阿彌であるというようなことになりまして、日本の黒字問題に対する批判、そういうようなものを一層高めることになるおそれがあると思います。そういう意味におきまして、いまお話のように、内需を高めるという意味において、そういう政策をとるということをその条件においてできる限り進めなければならないということは、私どもも全くそのとおりに考えております。
　ただ、円安方向へまた動くというようなことに対して、われわれとしては十分慎重にそういうことのないように、その時期を選び、政策の内容も考えていかなければならない。幸いにして現在、金融は量的にはずっと緩和をしてきております。そして市中銀行の貸出金利等も少しずついまもなお下がっている、こういう状況でございます。したがいまして、こういった金融緩和基調というものを維持しつつ、為替相場の動向、そのもとにはアメリカの金利の動向、マネーサプライの動向、こういったものを注視しながら今後考えてまいりたい、かように思うわけでございます。
○鈴木和美君　本当にお忙しいところどうもありがとうございました。
　大臣に今度はちょっとお尋ね申し上げたいんですが、先ほどのＩＭＦの資金状況及び融資の要望などの状況から見て、私としては、暫定委員会で、一方では多国間の援助というんでしょうか、そういう意味でＩＭＦの資金の充実を図りたいということがある反面、他方では融資の限度額というんでしょうか、それを引き下げるというような面が先進国の中であらわれているわけでありますね。特にアメリカの議会などの状況を見てみますと、今回の増資に当たって、アメリカの国内的な赤字財政というような点と、アメリカ自身がかねて主張しておる、いい意味では、ＩＭＦというのは援助機関ではないんだから、つまりそこに戻せという主張と、別な裏から言えば、多国間の援助というよりは、二国間の援助によって政治的な影響力を強めたいなどというようなアメリカ的な発想というんでしょうか、そういうものなどがあったりして、今回の増資というものは、増資のそれなりの意味は持っているかもしれませんけれども、結果から見ると、つまり形だけを整えたというようにしか私は見ていないんでありますが、大臣の所見をお伺いしたいと思うんです。
○国務大臣（竹下登君）　確かにアメリカにおきましては、千九百八十何年でございましたか、レーガン大統領の演説もありまして、援助は多国間援助よりも二国間援助あるいは強いアメリカを印象づけるとか、そういうふうな意見があったことも事実であります。われわれが大蔵大臣同士であるいは友人同士で、向こうの当事者なり国会議員なりと話しますと、総体的に二国間援助的な傾向の意見が強いということは私も認識しております。
　一方、日本の場合どうかということになりますと、仮に世界の人口四十七億幾らになりましたか、五七・六％がアジアにおる、恐らく六〇％ぐらいになっていると思います、いま。そうなって、そのアジアの中で日本のＧＮＰが、一億一千八百のＧＮＰが二十四億の日本を除くオールアジアのＧＮＰよりもまだ高い。そういうことを歴史的地理的関係から言えば、日本も、なかんずくアジアを中心とすれば、確かに二国間援助というものの宿題といいますか、宿命といいますか、責務とでも申しましょうか、それも大いにやっていかなきゃならぬ。しかし全体的にはやはり多国間の協力というのは必要でございますし、なかんずくＩＭＦというのは、これはおっしゃるように相互機関でございますから、そのときの通貨が不自由した場合に、これは先進国と開発途上国に区別があるわけじゃございません、現実は非産油開発途上国が困っておるから、そこへウエートが置かれておるというのは当然のことでありますけれども、だからＩＭＦはそういう援助機関だと考えるべきでは本来ない。しかしそこに、それがいわば触媒的役割りを果たして民間銀行等からの融通もこれが誘発するわけでございますから、そういう機関としての意義というものはやっぱりきちんと定着さしておくべきだと私どもも思います。
　したがって、この増資等になりますと、それは若干国によって考え方は違います。が、そこのところが、理事会で協議したり暫定委員会で協議して、最大公約数を求めて今日に来ておりますし、債務累積国等がどうやらいま、まあまあ心配ないというところまで来たのは、ＩＭＦなどがその触媒的役割りというのを大いに果たしたから来たんじゃないかなという意味においては、これからもＩＭＦがそれなりの機能を充実して果たしていくような立場でわれわれは対応すべきである。今度から日本が議長でございまして、議長というのは持ち回りでございますが、なおさら私はそういう立場にあることを最近考えながら、それぞれの国際機関に対する日本の対応していく姿勢は変化さしてはならぬぞという気持ちを持っております。
○鈴木和美君　もう一つ大臣にお尋ねしたいんですが、私も日本の外交方針というものが、いわゆる大ぜいの、二国間じゃなくて、多国間にまたがって援助をするという方針は賛成であります。
　ただ、非常に累積債務が多くなってくれば多くなってくるほど、つまり邦銀の銀行筋も不安になりますね。不安になるということは、途上国に対しての融資について、その融資の規制といいますか、条件というか、そういう指導がＩＭＦから強く行われなきゃならぬわけですね。またそのことをやらなけりゃ、単にお金を出すというだけではこれは問題があるわけですよ。しかし今度逆から見ると、余り条件を強くすれば強くするほど、今度は開発途上国における経済の発展がデフレに動いちゃって、逆に効果をもたらさないというような問題があると思うんです。
　そういうような二つのプラス・マイナスの側面を持っているものに対して、日本の政府としては、いまお話しのように、議長国というようなお話なんですが、この次あたりにどういう見解を持って臨まれるのか、そこを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（竹下登君）　大体、通貨問題あるいは債務累積国問題というのが起こるのは、一つは大石油ショックだと思うんです。あれによって支払いの金がうんとよけい要るようになった。第一次石油ショックでも、一九六〇年代でございますが、二ドル三十五セントから一ドル七十五セントというような間であったものが、十二ドル、だから六、七倍にまで一遍にいったわけでございますから、それが大きな要因になりました。引き続き第二次石油ショックというものがあった。
　そこで今度は、いわゆる一次産品と非産油開発途上国のお客さんであるわれわれ先進国の輸入が落ちたわけでございますね、それが一つの理由になった。それから三番目の理由というのは、少し背伸びした、開発途上国が。日本もそうであった時代もあるかもしれませんけれども、開発プロジェクトなんかが大型過ぎた。そこで資金が足りなくなった。この三つかなと思っております。
　したがって、まずは第一に開発途上国の自助努力、債務累積国も含めてですが、自助努力を求めていかなきゃならぬ。
　そうしますと、そこに国際機関でいろいろな人が集まって議論しますから、余り無理のないとでも申しましょうか、一番穏当なコンディショナリティーといいますか、条件のようなもので国際機関は非常にその機能を果たしておると思うんであります。私どもも見てみますと、それがなかなか酷だなということを思うこともないでもありませんけれども、現在のところは、それはリスケジュールもございます。条件変更みたいなことを言ってくるところもございますけれども、それなりの機能は果たしておるから、やはりＩＭＦ等は、そういう機能を果たす役割りを一面、ただ融通するというだけでなく、それは大きな役割りとして僕は存在しているんじゃないかというふうな認識でおりまして、まだまだ議論してみても、ＩＭＦの性格が変わったから根本的に考え直せという状態にはいっていないというふうな共通認識じゃないかなと思っております。
○竹田四郎君　今度、議長国になるということでありまして、今度の出資の方も比例配分方式から選択調整方式ということで、円も大分たくさん出すわけです。いまこの円というのが自由取引通貨として認定されているかどうか、私よくわかりませんけれども、国際的に見れば、円で取引をするよりもまだドルで取引をする、こういう状態であろうと私は思っております。
　そこで、たとえば他の国が日本の出資分の円を引き出すということで円を引き出しても、必ずしも自由取引通貨ということにはなっていないということになりますと、これは当然その引き出した国がこれをドルにかえてくれというふうに日本に要求してくる場合が多々あろうと思うんです。その場合には、この協定によって日本は当然ドルにかえてやらなきゃならぬ、こういうことになってくるだろうと思うんです。
　そういたしますと、いまのところは、なるほどドルがたくさんあって、準備ポジションが非常にいいわけでありますからできます。しかしこれは貿易が黒字だということでいいわけであって、今後、貿易摩擦で貿易黒字をなくしていかなくちゃならぬということになりますと、日本の総合収支というものは、これはきわめて私は問題になってくると思うんです。そのときに、もちろんＩＭＦでありますから、これは円を引き出しちゃいかぬよ、ほかのものを引き出しなさいということが、理事会ですか、そういうところで決められてくるとは思うんです。そういうふうになっても、ドルの危機、日本の準備ポジションが非常に悪くなるということはないと思うんですけれども、せっかく日本が多く出資をしていながら、日本がそういうことができないということになると、日本に対する政治的影響、これは私は非常に大きいと思うんですよ。そういうものを一体、今度の出資等の関連でどう考えて大臣はおられるのか。
　それともう一つは、これだけたくさんのものを出していくわけですから、当然円というものがもっと国際的に自由に取引できるところの通貨になるというそういう措置、これが今度のたくさんの出資と見合っていかなければ、たくさん出資したという意味、そういう意味がないんじゃないか。私はこう思うんですが、その二つの問題、特に円を自由通貨にできるように、フリーリー・ユーザブル・カレンシーですか、そういうものにどうしていくのか、そのことはどう考えていらっしゃるのか。その辺のことを明確にひとつしていただかないといけないんじゃないだろうか、こう思うんですが、どうですか。これは議長国としても、そういう意味では大変私は重要な責任を持つだろうと思うんですが、その辺を御答弁いただきます。
○政府委員（酒井健三君）　ちょっと技術的な点は私からまず御説明さしていただきますが、加盟国から借り入れの申し込みがございまして、ＩＭＦがその貸し付けに際しましてどういうような通貨で借入国に貸し付けを行うのかという場合には、ＩＭＦは国際収支及び外貨準備の状況等を勘案しまして、そういう状況の良好な国の通貨を使うというふうになっております。最近御承知のように、わが国の国際収支及び外貨準備の状況が非常に良好でございますので、最近のＩＭＦから加盟国への貸し付けに際しては円がしばしば使われているところでございます。
　もちろん、先生御指摘のように、ＩＭＦから借りた国が円をそのまま使うというようなことでなくて、それをドル等その他の通貨にかえたいという場合には、通貨当局あるいは市場において交換が行われます。私どもも、現在の国際収支及び外貨準備の状況から、そういうような要望があったときにはこれに十分応じているわけでございます。したがいまして、私どもとしては、ＩＭＦに出資をいたしました円が、国際的な借り入れ需要にＩＭＦが対応するために十分使われるようにしていくためには、私どもとして、日本の国際収支及び外貨準備をそれに対応できるような状況に維持しておくことが今後とも必要であろうかと思っております。
　それから、第二番目の、円が世界の市場において自由に使用される割合をもっと高めていくべきではなかろうかという御指摘。確かに円はドルとかあるいはドイツ・マルク等に比べますと、いろいろ歴史的あるいは経済圏的な理由もございまして、円としての国際通貨面での機能の分野というのはまだ低い状況にございます。私どもといたしましては、円が徐々に国際通貨として使用されるのを是認して、それに耐え得るような体力を絶えず維持していかなければならないと思っておりますが、私どもいろいろの制度面での制約というのは、御承知おきのように、自由化いたしておりますが、円が国際経済社会において使われるには、それなりの需要面、たとえば一般的な取引におきまして円が使用される、円の国際化、そういうようなものがあって円の国際取引としての使用の度合いが高まっていくわけでございますので、そういうような経常的な取引のみならず、資本取引におきましても円が最近次第にかなり使われるようになってきております。今後とも漸進的に円が国際通貨として使われていく度合いが高まってまいるのは、これは世界の自然の動きだと思いますので、それに対応できるような体力を絶えず維持していく必要があろうというふうに考えております。
○国務大臣（竹下登君）　基本的にいま申し述べたとおりでございますが、さようしからば、円のいわゆる仕組みの上ではもちろん自由になっておりますが、それがより使われるようなことにはどうすればいいかということで、一つは輸出入の契約そのものの円建て契約ができるだけ多くなるような努力をしなければならぬと思っております。長らく国際的にドルというものの持つ歴史的経緯からして、円がまだ特に少ないという点は確かにございます。が、これも積極的に輸出入の取引において円建ての契約が多くなるような努力をしなきゃならぬ。
　それからもう一つは、いま申しておりましたが円建て債。日本の市場で最近発行しておられます、いろんな国の方が。これの需要に応じていくということも、円がより一層国際通貨としての価値を高からしめることになりはしないかというふうに思っております。
　したがって、きょう、いま日銀副総裁も言っておられましたが、きょうの寄りつき二百三十一円六十銭でございますが、いろんな意味において円というものの価値自体が全体的な角度からいわば最も健全な通貨だという国際的認識をより高めるような努力を各般にわたってやっていかなきゃならぬことではなかろうか。当面われわれが考えるのは、円建て契約とかあるいは円建て債の発行とかというようなことについてはかなり積極的にこれに応ずる環境も整ってきておりますし、そういう傾向にはあるというふうに私は理解をいたしております。
○塩出啓典君　九月二十七日からワシントンで開かれましたＩＭＦ・世銀の年次総会に大蔵省から大場財務官、日銀総裁等が出席をされたわけでございます。これは大蔵省と日銀にお尋ねいたしますが、きょうは出席された御当人はお見えになっていないわけですが、一年前のトロントの総会のときには、メキシコの経済危機が非常に問題になって、今回はブラジルの債務問題が一つの焦点ともなったようでありますが、一年前に比べれば、世界経済は先進国等ではようやく不況を脱したという、こういう明るさもあったわけですけれども、しかしこういう開発途上国の債務問題はより深刻になってきたような気もいたします。こういう一連の国際会議を通して、一年前と比べてどういう印象を持たれたのか、もしそういうお話を聞いておりましたならば御感想を承りたいと思います。
○政府委員（酒井健三君）　御指摘のように、昨年のＩＭＦ・世銀総会の際にはブラジルの問題が非常に大きく、また世界景気も低迷の状況でございました。一年後の今年の世銀・ＩＭＦ総会の際には、世界景気も回復の途上あるいは回復の兆しを見せておりまして、環境的に昨年と大分様子が変わってきておりますし、それからこの一年間にブラジル、メキシコ、アルゼンチン、ベネズエラ等いろいろ債務救済の問題が現実の問題として起こって、それに対応してきて、一年間は国際金融社会に大きな混乱を起こすことなしに対応できたという経験からの自信というもので、確かにこの債務累積問題はこれからまだ相当長期間われわれの対応が迫られる問題であるとは思いますが、賢明な国際金融社会はこれに対して十分対応していくことができるという自信、この債務累積問題が国際金融不安につながることはないという見方が大方の見方であったというふうに見ております。
○参考人（澄田智君）　私どもも、今回の総会は、昨年におきましては、まだ世界経済が停滞のさなかでございましたが、本年においては、総体としては世界経済が回復の基調にある、いかにしてこの回復を安定的にさらに続けていく、あるいは発展させていく、こういうことに関心があったという、そういうようなこと。
　それから、昨年は、初めての経験のメキシコの累積債務の問題が非常に大きな問題であったわけでありますが、本年におきましては、いまも国際金融局長の答弁にもありましたように、国際的な協力、それから民間金融機関の協力、こういうようなものによってＩＭＦを中心として一応そういうメキシコ問題についての処理、対応ができ、その後の幾つかの国の問題に対してもこれに対処してきた。ブラジルの状態が悪くなってきて改めてまたブラジル問題に対して、この機会にもう一度その対策をとったわけでございますけれども、しかしそれも経験を積み重ねた上でのことでありますので、それだけことしの方が全体の協力という姿勢は十分はっきりしておったわけだと思います。
　それだけに今後については、ただいま御審議いただいております増資等が早く実現するというようなこと、あるいはその他世銀、第二世銀の資金協力というようなことについて今後に備えての必要というものが強く言われたと、こういうふうに聞いております。
○塩出啓典君　こういう開発途上国の累積債務の問題にいたしましても、これはそういう国だけの問題ではなしに、先進国、またその中に重要な位置を占めるわが国のあり方も非常に問題になってくるんじゃないかと思うんであります。
　いままでそういう意味で、わが国の場合は余りにも円安過ぎるということが言われてきたわけでありますが、先ほどの質問に対しまして、最近の円相場が円高の方向にきているという、そういう点についていろいろ御説明があったわけでありますが、これは内外の金利差というものが反映されたんじゃないか。わが国の物価が安定し、経済も着実に進んでおるという、そういうものが余り反映されていないんではないかという、こういうような御意見のようだったんでありますが、そういう点は、今回の相場修正の問題にいたしましても、西ドイツなどの欧州の通貨と円との間にはいろいろ差があるわけで、そういう点ではわが国の経済状態の反映があらわれておるんではないかと、こういうような御意見もあると聞いておるんですが、その点についてはどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　私ども、若干古くなりますと、要するにドルに対する円の価値の推移というのは、ドイツ・マルクとそれからスイス・フランと同じように動いておればまだ安心だと、かつてこういう気分がございました。有事に強いドルと言いますので、どこかできな臭い話があるとドルが若干高くなるとか、こういう傾向は今日まで一般的によく言われる話であります。しかし、確かにいま塩出委員御指摘のように、円安だなと思っておっても、いわゆる対ドイツ・マルク、スイス・フラン等から見ると少し日本の方がいい条件で動くようになった、これが数年の傾向じゃないかなと、これはうれしいことだと思います。それは基本的には、いまおっしゃいましたいわば成長率から、また失業率から、インフレ率から、全部そのようなファンダメンタルズを総合したものがそういう成果となって出ておるには違いないと私も思っております。
　ただ、対ドルという場合には、大きく影響しておるのは、経常収支等から言うと逆の方向へいかなきゃいかぬものが、影響しておるのは、アメリカの、端的に言って、財政赤字の拡大に伴う高金利ということに影響を受けておると言わざるを得ないと思うわけであります。したがってきょうの二百三十一円六十銭というのは、これはたまたま寄りつきの報告が入りましたから申し上げたわけでございますけれども、これの推移については一番最も慎重にわれわれも対応していかなきゃならぬし、本来だれしも思っておる、円安是正がもっと行われるべきだという気持ちが、塩出さんにもあれば私にもあるのですが、そこのところ、いまおっしゃったＭ１の問題あるいは金利問題がそういう情勢にありますから、いまのところはこれを静かに見守っておりますが、本来ファンダメンタルズ等からいえばもっと円安是正の方向にいくべきものだ。ただ、御指摘いただいた対ドイツ・マルクとかあるいはスイス・フランとか、そういうものに対してはファンダメンタルズがある意味において反映されておると、私もそういう理解は共通しております。
○塩出啓典君　いま国際収支が大幅黒字で、この八月で経常収支の累計黒字額が約百三億ドル、年度間では二百億ドルを超えるんじゃないかという、こういう点については日銀としてはどういう見通しを持っておるのか。また、このままいけばかなり通商摩擦を起こす原因になっていくんではないか、こういう点についてはどのようにお考えですか。
○参考人（澄田智君）　四月—八月でございますが、四月—八月の間の経常収支の黒字は、いま御指摘のように、百億を超えまして百五億ドルというところでございまして、このままこれを伸ばしますと非常に大きな数字になる。その点はおっしゃるとおりでございます。
　ただ、幸いにいたしまして、アメリカの経済情勢等も、一時非常に景気の回復が早かったというのが若干スローテンポになってきておりますし、金利の先高というようなものもちょっとおさまってきております。そうして円も回復をしてきている。こういったようないろんな情勢というようなものが今後反映をいたしまして、輸出も非常に急速に伸びたというようなものが今後ややおさまるというようなことも、そのときの状況によって、本年度の前半あるいは八月までの数字がそのまま年度いっぱい続く、こういうふうに考えないでもいいんではないか、こういう点もあろうかと思います。
　それからさらに、経常黒字の内容のうちの相当部分は石油価格の下落によるもの、これはいわば全くそういった条件が変わったということによるものもあるわけでございますので、黒字の内容の理解に努め、これを対外的にも理解してもらうことに努めますとともに、今後さらに内需を可能な限りふやす、そして円の相場を円高方向に持っていく。こういうような努力によって対処をしていくということではないかというふうに思っております。
○塩出啓典君　ここで大蔵大臣にお尋ねいたしますが、日本の国内においても、またアメリカにおいても円がちょっと安過ぎる、もっと円高の誘導策をとるべきである、こういう意見が言われてきておるわけであります。そこで、わが国も、アメリカのこういう財政赤字による高金利が原因であるとばかり言っておるわけにもいかぬわけで、やっぱりわが国としてもいろいろ対応はとっていかなければいけないんじゃないか。報道によりますと、レーガンが日本に来たときに、外務省あるいは財政当局含めて、円高を誘導する、そういうことを議題にしたいと、こういうようなことが言われておるわけでありますが、大蔵省としてはどのような認識を持っておるのか。
　それと、たとえば資本導入の規制とか、あるいはドル建ての国債を発行しろとか、こういうようないろいろ意見が国内からもまたアメリカサイドからも出ておるようでありますが、今回のレーガン訪日に備えて、ある程度わが国としてもそういう対応策を考えておく必要があるんじゃないか。その点はどうなんでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　いまお話がありましたが、確かに、この間外務大臣が国連総会へ参りました際にシュルツ国務長官と会ったら、円・ドル問題相談しようじゃないかと、こういう話があった。安倍君の方は、シュルツさん、あんたは財務長官もやっておるし、予算局長もやっておるし、専門家と非専門家じゃだめだから大蔵大臣と日銀総裁に伝えておこうと、こう言うてきたという報告を私も聞いております。これは新聞紙上にもある程度そういうことは出ておりました。
　で、シュルツさんという人はああしてニクソン政権のときの労働長官であり、予算局長であり、財務長官でありましたので、私もお会いしました際にも、非常に興味はそういう方向に向いておる、あの人の経歴からしてもそうであると私は思います。が、それのみならず、首脳会議でさて円・ドル問題がどうなるかということは、首脳会議の議題というものは、これは双方がこれからいろいろやられることでございましょうし、中身についてわれわれが予断を持つわけにもまいりませんが、財務長官のリーガンさんは恐らくお越しになるでございましょう。そうしたら当然出る話です。
　ただ、私どもとリーガンさん、あるいは主要国の大蔵大臣同士の話の中では、この通貨問題については、ブレトン・ウッズ体制みたいな感じではございませんが、どういう形かで協議を進めていこうという合意が行われて、結局十カ国の蔵相ないし蔵相代理レベル、実務者レベルでどういうところから議論をしていくかということを決めようという話し合いが決まったばかりでございますので、その勉強会が十一月ごろからスタートしますから、したがって総合的な議論の中ではたびたび話しておりますから、特別なものはそういう主要国の大蔵大臣会議で、サミットでもある程度合意された問題ですから、それ以上突っ込んだ話はないかもしらぬ。
　しかし、二国間の問題としましては、たとえばアメリカのキャタピラさんで見れば、具体的に言えば、日本の小松製作所にあちこちで負ければ、あれは円安誘導しているからだと、こういうような発言もございましょう、個々のケースにおきましては。したがって、アメリカの立場から見ても、日本の円安というのは大いに気になる課題だろうと思います。だから、どういう形で正式な議題としてディスカスするのか、あるいは絶えずカウンターパート同士で会いますから、そこで話し合いをするのかは別として、われわれも対応していかなきゃならぬ問題であるということは事実であるわけでございます。
　で、そのときに合意されたことで実行に移されたとすれば、いままでは協調介入がございました、八月でございましたか。協調介入というのは、僕は本当は、いつやるか、やるのかやらないかわからないところに、まあ戦争抑止力じゃない、いわゆる効果があるという感じを持っておりましたが、アメリカ通貨当局の方から協調介入をしたという事実が一度だけ発表になりました。これはほかの投資家に対する一つの警鐘を乱打したという意味では意義があったかなと思いますが、そういう協調介入の姿勢はいつでもこれは持っていなきゃならぬ問題だと思っております。
　それから具体的にいま御指摘のございました資本の流出規制という問題も議論のあるところでございます。ただ、この問題、されば今度は資本の流出を規制される国だとなれば、また流入がとまってしまうという危険性があるわけです。オープンマーケットにしておるからこそ流入もあり得るとすれば、勢いこれはまさに消極的にならざるを得ないかなと。利子平衡税をも含めて、アメリカ自身でもやって失敗したというような報告も聞いておりますので、問題があるかなと思っております。
　それからいま一つ御指摘になりましたドル建ての国債を発行したらどうだと、こういうことですが、この意見もございますが、これは当然法律改正をしなきゃできない問題でございますけれども、私もかつて西ドイツの大蔵大臣と話し合いをしたときの印象がいまでも非常に強烈にこびりついておりますのは、二つの問題点があるんじゃないかなと思います。
　一つは、黒字国でございますから、黒字国がよそへ行ってまた金を借りるというと、開発途上国で見れば、高金利の際、金持ちがおれたちの分野を荒らすんじゃないかという一つの懸念が当然起きてきます。
　それからもう一つの問題は、これは明治・大正生まれだからそんな感じがあるのかなと思って若干いま思想の是正をしておりますが、とうとう外国へまで金を借りに行くようになったかという、いわゆる国威みたいな感じのものが日本国民の中にはまんざらないでもないと思うんです。ただ、これは割り切りようによって割り切れるかなと思うのは、たとえばそれはこっちが売りに行ったんじゃなく、向こうが、相手が投資対象としてこれを選んだということになれば、問題は、その点の私の個人的に考えておる懸念はクリアされるのかなと、こう思います。ただ、いま直ちにあんな金利の高いものを借りるということは、それは現実問題としてはなかなかない問題かなと。
　しかし、いま御指摘になりましたような問題も、真剣に部内でも検討しながら、いわゆる円・ドル問題というものについては、私どもも絶えず二国間であろうと話し合いに応じ、ある種の提案もしていかなきゃならぬ問題であるという問題意識は御指摘のとおり持っております。
○塩出啓典君　これは日銀副総裁にお尋ねしたいわけでありますが、いままで日銀総裁は、大体二百二十円台が定着をしてくれば当然公定歩合を下げると、私が半年前のときにはそういうようなお話だったと思うんでありますが、しかし最近は経常収支も非常にアンバランスであるし、また円高に誘導すべきだという意見も非常に強くなってきておるわけで、そういう点から私は、円高を誘導するために公定歩合の引き下げというものを、二百二十円台になれば、それが定着すれば考える意向であるのか、そのあたりの考えが変わってきてないかどうか。その点はどうなんでしょうか。
○参考人（澄田智君）　円の相場というものが、金融政策の場合に一つの考慮すべき点であることはそのとおりでございますが、金融政策につきましては、為替相場だけでなくて、あるいはその背景となる内外の情勢、それから日本の国内の経済情勢等の総合的判断で機動的に運営するたてまえ、そういうふうに常々申し上げているわけでございます。
　たとえば具体的に二百二十円台ならどうかというようなことについては、従来から二百二十円台だからというようなことで公定歩合の変更を行うというようなことを申したことは実はないわけでございますし、今後ともそれは避けるべきことであると思っております。現在の状態は、御承知のとおり物価は安定をいたしております。　国際収支も黒字が拡大をしている。こういう状態のもとで金融政策運営上もできる限り内需拡大に配慮していくことが望ましい。私ども常々そういうふうに思っております。
　しかし、先ほど来いろいろお話のありますように、円の相場というのが非常に重要なこういったときに、円相場に悪影響を及ぼすというようなことがないように十分配慮をする。円高方向への安定定着ということを十分に見きわめなければならない、こういうことで今後考えてまいる。そうして、その基本は、機動的に総合的判断で運営する、そういうたてまえでまさに臨むべきことであると、こういうふうに思っております。
○塩出啓典君　この問題、最後に大蔵大臣にお尋ねいたしますが、公定歩合が下がれば確かに景気対策にはプラスになるわけであります。しかし最近は優良企業はあんまり金を借りてないから、公定歩合を下げてもあんまり影響ないんじゃないか。むしろ、そういう点で円安になるとかすれば、いろいろ輸入物資も高騰をする。そういう意味で公定歩合の景気に及ぼす影響というのは以前より少なくなったんじゃないかという、そういう意見もあるわけでありますが、そういう点についてどのようにお考えであるのか。かなり円を高くするということについては、アメリカからの強い要望もありますし、そういう点を考えて、大蔵大臣の御意見を承っておきます。
○国務大臣（竹下登君）　非常にむずかしい問題でございまして、いま御指摘のように、マル公の操作が原則的に言えば直ちに短期金利に連動しますし、したがって設備投資にしても、すべて景気を支える要素に、下げた場合は、要素になるという原則はありつつも、従来ほどの、乗数効果とでも申しますか、そうしたものが減殺されているのじゃないかということは、これは私は公定歩合操作のみならずみんなに言えることじゃないかという気もいたします。
　その一つ、たとえば減税をやりますと、これは当然消費を刺激する。しかし貯蓄性向というのは、一方、物価が安定しておりますから高くなっておる。だから乗数効果というものは、これも若干減殺されてるんじゃないか。それから公共事業、これも確かにすぐ景気に響く問題でございますが、これもまた土地代の高騰とかいうようなところへ吸収される率が多くなっているので、かつてほどの効果はないかもしらぬ。そうすると結局、総合対策の中でやっていかなきゃならぬなあと、こういう気がします。
　先ほど御意見にお出しになった資本の流出規制、そして今度仮にドル建て債を発行すると、これはどっちも円高につながる要因でございますけれども、考えようによると、中にあるものを出るのを規制して外から持ってくるということは、まあ一つの同じ効果でも、暖房と冷房と両方使うような感じもしますし、それから一方、円高基調によって輸入をふやすということになると、輸入という行為そのものは円安につながるということになりますと、これも暖房と冷房と一緒にやらなきゃならぬ。したがって金融の弾力的運用、マル公はもう日銀の専権事項でございますが、そしていま一つの公共事業の投資も考えようとか、あるいは減税問題というようなものもすべて、一つ一つ見たときには暖房と冷房と両方であったとしても、総合的な中で考えて、いわゆる政策が景気刺激に役立つ方向に誘導していかなきゃならぬという、非常に複雑な政策選択になったんじゃないかなという感じは私も素直にいたしております。
○塩出啓典君　それから次に、先ほどの質問で、開発途上国の累積債務の問題については、一年前よりは、解決できるという非常に明るい見通しというか、確信を持ったというようなお話でございますが、その点いろいろ累積債務の状況、数字等を見ますと、だんだん悪化しておる。私はそういうような認識でございまして、解消に非常に自信があるというのは、いささか政治的発言か、あるいはちょっと見方が甘いんじゃないかなと、こういう感じがするんですが、大蔵大臣の率直な御意見はどうでしょうか。
○国務大臣（竹下登君）　これは債務累積問題というのは、先ほど三つの理由を申し上げました。すなわち一つは、石油価格が高騰したから払う銭が多くなった、開発途上国側から見れば。それから二番目には、先進国もいわゆる世界同時不況みたいな感じになったから買ってくれなくなったということ。それから三つ目には、開発計画そのものが、少し過剰と申しますか、大き過ぎ、実力以上でなかったかという反省。それからもう一つはやっぱり高金利だと思います。だから、金利が高いから借りたら利払いに追われるという四つの要件が債務累積問題をより深刻にしたというふうに思うんであります。
　しかし、私ども一方、パリ・クラブがあり、日本でもいろいろな情報収集をいたしますが、今日時点で考えますと、先進国日本、成長率で見ますと、次がアメリカ、西ドイツ、イギリスぐらいまででしょうか、フランス、イタリアはまだとしても。その辺までの景気というものは若干回復しておる。というと、第二番目のいわゆる向こうから見れば輸出に若干の貢献もするであろう。それから三番目の各種プロジェクトの下方修正みたいなものですか、日本的な言葉でいえば、そういうこともそれなりにやっていただける状態になっておる。
　それから国際機関が世話をやきますから、したがって日本の銀行ももとよりでございますが、他の先進国の民間金融機関も、その国際機関の持つ触媒的役割りがあるから貸し続けるとでも申しますか、あるいは手形のサイトを延ばすような感じの措置に対しても応ずるというのがおおむねの合意に達したから、いまのところブラジル、ブラジルと、こう言っておりますけれども、私は、その辺までは大体全体的な対応の中で金融不安、国際金融不安というものにまで至らなくて済んだな、やれやれという、表現は非常に悪いんですが、そういうような率直な印象を最近持っておるところでございます。
○塩出啓典君　こういう見通しがどうなるかというのは、先を見なきゃわからないわけでありますが、これは私としてはかなり厳しい印象を持っておるということをお話ししたいと思います。
　それから米国はこれら開発途上国の経済危機の救済に対して非常に消極的な姿勢があるように思います。今回のＩＭＦ第八次増資についても米議会はいまだ批准をせず、かなり難航しているように聞いているわけであります。また先般の国際会議で、世銀の特別増資あるいは第二世銀の第七次増資の問題も、アメリカが賛成をしなかったためにまとまらなかった。一番シェアの高いアメリカがこういう国際機関を通しての開発途上国の経済危機の救済に対して熱意がないということは、私はいささか理解に苦しむわけでございますが、そういう原因がどこにあるとお考えであるのか、これをお伺いいたします。
○政府委員（酒井健三君）　アメリカの国際金融協力に対する態度でございますが、アメリカの経済的な実態が昔と大分変わってきているということは否めないかと思います。特に、最近におきましては、アメリカの財政赤字が非常に大きいということが、アメリカの財務省の対国会折衝で大きな制約になっているんでなかろかと思います。
　私ども、国際金融機関の出資等におきまして各国がそれぞれの経済実態に応じて協力をすべきだということで、各国際金融機関の各国のシェアの推移をごらんいただきますと、アメリカも大分かつてに比べるとシェアは下がってきております。しかし、それぞれの時点におきます経済の実態に応じて協力をやっていくべきだということは、それぞれ認識しております。
　御指摘のように、今回のＩＭＦ・世銀総会の際に、世銀の特別増資あるいは第二世銀の第七次増資の話が関係国で合意に至らなかったことは事実でございますが、それもアメリカの財務省当局が目下ＩＭＦの第八次増資法案成立に全力を挙げておりまして、これが本体につきましては成立しておるんですが、ただ修正条項、いろいろ条件がついておりますのが上下両院におきまして異なっておりますので、それを両院協議会を開いて調整しなければいかぬという問題が残っておりまして、レーガン大統領も言っておりますように、アメリカとしてはその法案の成立に全力を尽くすという力強い決意を表明いたしております。
　そういう問題がまだ片づいていないということで、アメリカも世銀の特別増資、ＩＤＡの第七次増資の問題につきまして、なかなかかたい姿勢と申しますか、積極的になれなかった面があるんじゃなかろうかと思っております。しかし、このＩＭＦの増資法案がアメリカにおきまして成立するようになりますと、アメリカもこれらの点につきましてもう少し態度を柔軟にしてくることが期待できるんではなかろうかというふうに私どもも希望いたしております。
　いずれにいたしましても、こういうような国際金融機関にどの程度の資金を出し合うかということにつきましては、各国がそれぞれの経済実態に応じまして応分の協力をやっていくという姿勢で臨むことが肝要かと思います。そういう意味で、わが国は、近年の経済実態の向上を踏んまえまして、また当委員会の附帯決議を体しまして、わが国としては、それぞれの国際金融機関におきましての地位の向上、出資の向上に努めているところでございます。
○塩出啓典君　わが国のいわゆる民間金融機関あるいは公的金融機関の途上国向けの債権の状況はどうなのか、また返済繰り延べ処置、いわゆるリスケジュールをとっている債権はどれほどあるのか、この点は明らかにできますか。
○政府委員（酒井健三君）　わが国の民間金融機関及び公的機関の途上国向けの債権の保有状況でございますが、これを各国別に個別に申し上げるのは、それぞれその債務国に対します外交的な配慮もございまして、これまでも差し控えさしていただいているわけでございますが、中南米及びアジアの主要債務国について若干まとめて、グループで申し上げさしていただくことをお許しいただけるならば、まず、時点といたしましては一九八二年末、昨年末でございますが、そしてまた債権としては中長期及び短期の貸し付け、すべての貸し付けを含んでおりますが、中南米のブラジル、メキシコ、アルゼンチン、ベネズエラ、この主要四カ国に対しましてわが国の銀行の貸付残高は二百三十九億ドル、それから輸銀、基金の公的な貸し付け、公的な債権は八億ドル、それからアジアの地域について見ますと、韓国、インドネシア、フィリピン、これらの国に対します民間の銀行の貸付残高は五十三億ドル、輸銀、基金の公的債権が四十一億ドルということになっております。
　なお、債務繰り延べ、リスケジュールの実施状況についてでございますが、これらの国に対するリスケジュールの状況につきましては、まず民間銀行からそれらの国が借り入れをしておるものにつきましては、先ほど申し上げましたメキシコにつきましては本年の八月、ブラジルにつきましては本年の二月、アルゼンチンにつきましては一部本年の九月、それぞれ民間銀行との間でリスケジュールの調印が行われておりますし、またベネズエラにつきましても、リスケジュールをしてほしいという要請がございまして、現在ベネズエラと民間銀行との間で協議を進めているところでございます。
　なお、これらの国の公的機関からの借り入れに対しましては、メキシコにつきましては本年六月に債務救済が合意されております。またブラジルにつきましては、ブラジルから債務救済の要請が正式に出されておりますので、今後協議をしていくことにいたしております。しかし、アジアの主要債務国でございます韓国、フィリピン、インドネシアにつきましては、対外債務の支払いが滞っておりますので、リスケジュールの要請というものは出ておりません。
○塩出啓典君　最後に大蔵大臣に、このたび議長国になられたわけで、私は、こういう開発途上国の債務問題は、ただ金融問題だけではなしに、もっと総合的な手が必要ではないか。たとえば中南米諸国の都市問題等に日本の都市政策を援助するとか、こういうような幅広い総合的な政策が必要である、こういう意見があり、私もそのとおりと思うんでありますが、特に今後、議長国としての大蔵大臣の御決意を承って質問を終わります。
○国務大臣（竹下登君）　ＩＭＦの議長国というのは持ち回りでございまして、しかし大変な債務累積国であったとしたら議長国にならなかったかもしれませんから、それはそれといたしますが、少なくともＩＭＦの機能というものが十全に果たされるような努力はしなきゃならぬという一点にその点は尽きます。
　いま御指摘ありましたように、いわゆる開発途上国問題については、これはアジアのみならず中南米、全世界的な立場で日本が果たしていかなきゃならぬ役割りというものにつきましては、それは実際国際会議で議論をいたしておりますと、日本ではそうではございませんけれども、どうしてこんな驚異的発展を遂げたんだ、ノーハウを教えてくれと、そう言われて、国会へ今度来ますとそうなりませんので、そこのところの頭の切りかえにいつでも五分くらい時間がかかるぐらいな感じが、率直にいって、いたします。どなたさんがおなりになりましてもそうでございますけれども。
　したがって、一つは、予算の上で言えばＯＤＡでございますとか、あるいは民間のそういう考え方が相手国のプロジェクトと非常にマッチするような政策誘導でございますとか、そういうことは当然していかなきゃならぬし、と同時に、いつも言われておりますが、表現は人材養成への協力とかというようなことを言っておりますが、確かにそれは教育水準が高いとか低いとかという問題は別として、日本が開発途上国であった時代から今日まで進んできたことを思うにつけては、ノーハウをも含めて、広範な立場でそれぞれの国との協調に応じていく姿勢は持ち続けていかなきゃならぬ問題だということをつくづくと感じます。
　私は世銀等へ出ますたびに思います。一九六〇年代が日本の繁栄の時代であったとすれば、目に見えるもの、黒四ダムにいたしましても、新幹線にいたしましても、東名高速にいたしましても、世銀の金が入っております。いまは逆に、いわば増資等も成れば、とにかく二番の地位になる。増資しようなんというようなことを主張したりしております。国会の決議にもこたえて、その国際的地位とまさにハーモナイズされた増資規模というようなことを主張しておりますが、往時のことを思い出せば、それを借りてきてくだすって今日の日本をつくっていただいた先輩各位に感謝するとともに、国際社会の中に果たしていかなきゃならぬ役割りというものはつくづくと私も感じます。御指摘の趣旨に沿った対応をすべきであると思っております。
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○委員長（伊江朝雄君）　この際、委員の異動につついて御報告いたします。
　ただいま、鈴木一弘君が委員を辞任され、その補欠として三木忠雄君が選任されました。
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○近藤忠孝君　最初に、アメリカの国会での審議の状況について質問いたしますが、この増資法案について上院では六月八日、下院では八月三日に通過しましたが、現在両院協議会で協議中であると聞いています。なかなか法案成立の見込みがつかないということですが、中身がなかなか大変のようです。両院とも数十の修正案が提出されまして大変な議論がされて、そして上院では賛成五十五対反対三十四、下院では賛成二百十七対反対二百十一、わずか六票差で可決という状況で、議論内容もＩＭＦの運営方針から世界経済の問題に至るまで非常に多岐にわたっておるわけですね。それで、数十の修正案に対して採択された主な採択条項が、先ほど大蔵省の方から資料をもらいましたけれども、下院で十六、上院で七。ですから、わずか二時間で通してしまおうという日本の国会とは大変違うわけでありますね。
　大臣、この採択された主な修正内容については御存じですか。そして日本の大蔵省としてはその問題について分析、検討などを行っておりますか。
○国務大臣（竹下登君）　下院採択条項、上院採択条項というようなものは大体承知しております。ただそれに対して、外交的配慮からいって、内的分析は別として、余り公的批判をすべきかどうかということについては、内政干渉みたいな感じもございますし、いささか遠慮すべきであると思うんでございます。
　しかし、本体は一応可決されて、今度は、九月が予算時期になりますから、年度が違いますから、だから八三年じゃなく、八四年の歳出権限を認めるかどうかということになるでございましょう、もう十月でございますから。そういうことからして、私は、両院協議会で詰めていかれれば、これは成立することを期待しております。
　それから中の問題の一つとして、よく言われます、要するにアメリカの市中銀行の貸し過ぎに対するしりぬぐいをするんじゃないかと、こういう議論がよくございます。これは近藤さん、私は、日本の銀行とアメリカの銀行の本質的な差というものが間々そういう議論に結びつくんじゃないかなあと。と申しますのは、日本は相互銀行まで入れまして百五十七ですね。ちょうどこれは国連加盟の国の数と偶然に一致しております。そうすると、アメリカは万の銀行がある。したがって、アメリカの銀行というものは原則的に自己責任主義の方が非常に優先した形で今日まで発達してきたんじゃないか。日本の方は、金融機関すべてそうでありますが、投資家保護、預金者保護、被保険者保護、これが徹底して今日まで貫かれておる。そこにそういう議論の出る余地はあり得るなと思いますけれども、両院協議会で私は合意が得られることを期待しております。