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○五島委員　大臣おっしゃるとおりで、一・一まで予想せざるを得ぬとなれば、二〇％まで上げていかざるを得ないという数字になるんだろうというふうに思います。しかしながら、与党の案ではそうはなっていない。ということは、既にこの一・二九という数字が出たこと自身は、先日成立いたしました年金法案が出発の前に破綻したということを証明しているんだということだろう。そういう意味においては、既に一年間で〇・〇三ポイント落ちてきている。この流れの速さというもののもとにおいて、そこのところをもう一度計算し直し、そして国民に示すべきである、そのことをお約束いただきたいというふうに思います。（発言する者あり）まあ、後ほどまとめて答弁をしてください。
　次に、私自身の質問の方にも入らせていただきます。
　今回の年金法案の改正の中で、附則の中に書き込まれたままほとんど議論のされていない点がございます。これは、今回の年金制度の改定の中においても過去債務をどうするかという問題、その問題とも関連する内容でございますので、お伺いしたいと思います。これはＪＲ職員の厚生年金の保険料率の問題でございます。
　旧国鉄共済と厚生年金が統合して以後ＪＲに採用された労働者が、既に十年間に近づいてきています。この人たちは旧国鉄共済の積み立て不足を負担させられて、保険料率は現在一五・六九％払っています。そして、他の厚生年金の加入者に対しては二・一一％を余分に負担しているわけです。本来であれば、これは今年の十月の年金再計算時に調整できるというふうにしていたわけですが、そのことが結果的にされないまま今日まで来ていることについては御承知のとおりです。
　また、この年金再計算以後ＪＲから分離独立しているＪＲバスの職員は他の企業の厚生年金と同じ保険料率を払っておりますが、このＪＲの年金の統合以前からあったＪＲバスの職員も、やはり一五・六九％の保険料を払っている。
　それだけではありません。今日、ＪＲには多数の一年未満のいわゆるパート労働者あるいは契約社員が入っています。この人たちも一五・六九％の保険料率を払わされている。
　御承知のように、厚生年金は標準報酬に対して年金額が給付されますから、高い保険料を払っているからといって、受け取るときに、そのことによってより多くの保険料をもらうわけではありません。まさにペナルティーとしてそれを払っています。
　このことについて、どう考えても、パートの人まで高い保険料率を払っている、こういうふうなことは極めて不合理であり、しかも、これはある意味においては、保険の原理といいますか、高い保険料を払っても年金給付は全然戻ってこないということは、これはもう保険原理からも逸脱している内容だろうというふうに思うわけですが、その点についてどのように解釈しておられるのか。
　しかも、旧国鉄共済に入っておられた方は、過去にその国鉄共済に入っておられても、厚生年金に加入して以後は一切三階建てがなくなって、厚生年金の給付しかもらえない。すなわち、過去債務は切って捨てました。これはその当時の統合の経過の中で出てきたわけですが、そういうふうな乱暴な処理もされたまま、なおかつペナルティーが、その企業に新たに入った人に押しかぶさっていっている。これは本当に問題がある制度だろうと思っております。これらの問題についてどのようにお考えか、お伺いしたいと思います。
○森副大臣　釈迦に説法でございますけれども、ＪＲ共済は平成九年四月から厚生年金保険制度へ統合されたわけでございます。それに至るまでにＪＲ共済は大変窮屈な状況になってきまして、統合前の期間分の給付に要する費用につきましては、もちろん、旧ＪＲ共済から積立金を移換した上で、ＪＲの被保険者の保険料の一部を充てることは当然でございますけれども、それに加えまして、不足する分について各被用者年金制度がそれぞれから財政支援をすることといたしたわけであります。
　その際、各被用者年金制度からの大きな財政支援を長期にわたって受けるということを考慮いたしまして、ペナルティーというよりも、それまでの旧ＪＲ共済の保険料率をそのまま維持して、厚生年金の保険料が時間の経過とともにそれに追っついてくるまではそのままで維持していただくということにいたしたわけでございまして、当初のようなスライドでいけば平成十六年ごろには追っついていたはずだったわけでございますけれども、いろいろな経済状況でもってそれが一時的に凍結されたりして、今回、制度改正によって小刻みに、段階的に上がって、大体平成二十一年度ごろには追いつくという見通しになったわけでございます。
　それ以降に入った人まで高い保険料を負担するのはいささか気の毒じゃないかという御質問だと思いますけれども、これはやはり一つの制度の中の支え合いでございますので、それはやはり同じように負担をしていただくということは仕方のないことであろうというふうに考えております。
○五島委員　森さんは簡単に、仕方のないことだろうとおっしゃるんだけれども、確かに、統合前に旧国鉄共済に入っておられた方々が、統合された段階で、おっしゃるように他の被用者保険からも協力しているという状況の中でああいう決着をつけたという経過はあります。しかし、全く国鉄共済時代に責任のない新たな労働者が、自分の将来の保険給付への影響なしに二・一一％の余分の保険料を払わされているというのは、これはもうペナルティー以外の何物でもない。
　また、国鉄バスというものがその当時からありました。本州に国鉄バスがありました。本州の国鉄バスも旧国鉄共済でしたから、その制度のもとにおいてなっている。ところが、そのときに、日本テレコムも旧国鉄共済の対象ですから、一五・六九％の保険料を払わなければいけなかった。いつの間にか日本テレコムも、それから後、企業の資本がいろいろなところから入って、違うようになっていますね。また、年金統合後、旧ＪＲグループから独立した北海道や九州や四国のバスは、他の産業と同じ保険料率になっている。ペナルティーというにしても何か非常に、旧国鉄といっても今はもう彼らは国鉄を知らないんです、ＪＲなんです。その中で、そういうふうな措置で、その人たちだけに負担が余分に求められる。ましてパートの人にまで、ＪＲ各社が過去において約束しているからおまえ保険料をようけ払えよというシステムというものはどう考えても公正さに欠けるし、保険料をたくさん納めたことによって将来の給付がふえるというのならまだ話は別。そうではないシステムですから、これはペナルティーでしかないんじゃないですか。これはちょっと、やむを得ませんねという、その答弁では私は納得できない。どうですか。
○森副大臣　今お話のあった、例えば日本テレコムなんかにつきましては、確かにこの制度に編入されたときは同じ取り扱いであったわけでございますけれども、その後、いろいろ会社のありようが変わって、新たな会社になったために別な扱いになったわけでございます。
　また、同じ法人の事業所に就労する人が違う体系になるということはいささかおかしいわけで、確かに、それから後に就労した人がそういう若干高い保険料を払うのはいかがなものかという御疑問もある意味で理解できるところでございますけれども、しかし、そうなりますと、一体それを、ＪＲ共済の過去債務をそれぞれ負担したほかの厚生年金など各制度の被保険者に対して、むしろまた説明のつかないことになるというふうに私は考えます。そういった意味で、これは、同じ法人の事業所である以上、やはり同じ体系の保険料を負担していただくというのは、私は極めて当然のことではないかというふうに認識をしております。
○五島委員　私は、日本テレコムの場合は、他の資本が参入したことによって、その参入した資本に対する配慮からああいうふうになったんだろうと思っています。普通であれば、政府保有のＪＲの株式を売却したら当然そうすべきなんだろうと思っております。そのことにつきまして、これは、森副大臣の説明というのは、ＪＲが当時旧国鉄共済についてそのように約束したんだから、ＪＲに雇われたやつはしようがないんだというへ理屈で、それでは厚生年金という制度からいってもおかしいだろう。
　少なくとも、過去の債務に対して、過去債務を投げ捨てて、しかも高い保険料を払っているけれども、やはり、旧国鉄共済に入っていた人たちの問題と、全くそれ以後、ましてパートや何か、あるいはたまたま——これは九州のＪＲバスとそれから東北地方のＪＲバスが合併したらどうなるんですかね。恐らく、そうなれば、他の産業の厚生年金並みの保険料に変わらざるを得ないんでしょうね。
　そういうふうな、同じＪＲバスの中においてもそういう大変不公平な取り扱いになっていることに対して、政府がこの是正に向けて汗をかくということをぜひお願いしたいと思いますが、大臣、いかがですか。常識で考えて、確かに企業としてはそうですけれども、同じ、仕事を働いている労働者がパートで入っていって、なぜ厚生年金は高い年金料を払わないといけないのか、これは労働者の立場に立って考えてみたら、思うということについて御理解いただけませんか。
○坂口国務大臣　おっしゃることは、よく私も聞きながら、なるほどそういうこともあるかと思いながら、今聞いていたわけでございます。
　私も、国鉄共済の、過去の問題からずっとかかわってきました。というのは、大蔵委員会に所属しておる期間が長かったものですから、そのときから、何回も何回もこの国鉄共済の問題が出てまいりまして、このままでいけばこれは破綻してしまうな、破綻するのにどうするんですかといって、余り言うものですから、旧社会党の皆さんから、おまえさん余り言うなよといってしかられたことがございますけれども。
　確かにそういう状態がずっと続いてまいりまして、厚生年金の方と合併をいたしましたときにもいろいろの議論のあったこともよく知っております。
　それで、中を見て、今先生いろいろ、おかしいじゃないかということをおっしゃるわけですが、現在も、厚生年金それから共済、地共済、そこから今も年間千四百億ずつ出しているんですね。これは平成五十一年までずっと続いて、千四百億ずつ毎年お手伝いしていくというのが一方においてあるわけです。一方においてそういうふうにしますから、ひとつ旧国鉄、ＪＲの皆さんも、これは少し一般のあれよりも高いけれども、しかしそこは勘弁をしてくださいという折り合いでスタートした話でございます。
　ですから、そこのところを、しかし、先生おっしゃるように、若い人が入ってきて、過去を知らない、旧国鉄のことを知らない本当のＪＲの職員が出てきたというので、その人たちに、それはそんなのおかしいじゃないかというお話もありますが、しかし、それならば、こちらの方の、厚生年金の方も新しい人たちがふえてきておるわけでありまして、その皆さん方も共同で今バックアップをしているという状況が続いている。その辺のところも、これは、合計してどう考えるかということになるんだろうというふうに思っております。いろいろの検討はしていかなきゃならないというふうに思いますが、そういう大枠の状況の中での話だということは御理解をいただきたいと思います。
　ちょっと局長の方から。
○吉武政府参考人　今大臣がお話しされましたとおり、平成九年の四月に統合いたしております。九年四月以降の新しい期間については、これは全体でプールをしまして負担をしようということ。最大の問題は、今五島先生がおっしゃいましたのは、九年四月以前の、かつてのＪＲ共済時代の確定した給付でございまして、そのうちの物価スライドで再評価をする部分以外につきましては、これは積立金の移換をやっていただこうということで、二十年年賦ということで現在もまだ利子つきで積立金の移換をしていただいております。
　それに、従前の期間分につきましては、もちろん、かつてＪＲ共済で働いておられた方、それから事業主の保険料負担がございまして、ここで充てていただく。そのとき、その保険料率が厚生年金より高かったものですから、まずそれで自助努力をしていただく。これでも足りませんので、実は各制度からの支援措置をやっておりまして、ここにつきまして、厚生年金の民間サラリーマンの方、あるいは国家公務員、地方公務員の共済の公務員、それから私学共済、それから最近厚生年金に統合いたしましたけれども、経営状況が非常に厳しい状態でありました農林年金、農協の職員の方々もこれは皆支援をしようということでございます。
　その支援をする輪の中には、先ほど大臣がおっしゃいましたように、ことし民間の企業に入られたサラリーマンも負担をしていただくということでございますので、先生のお気持ちはよくわかりますが、全体の支援がそういう仕組みで合意ができて現在の仕組みになっておりますので、その中でＪＲの若い方だけを特別に扱うというのはなかなか難しいんではないかというふうに思います。関係者の理解を得ることが非常に難しいだろうというふうに思います。
○五島委員　最後に。この問題については、厚生年金に加入しているわけで、医療保険なんかのように健保組合に加入しているわけではないんですよね。若いＪＲの労働者やパートの人たちは厚生年金に加入して、たまたま就労の場がＪＲであったということによって高い年金料を払わなければいけないということについてのこの不合理性を申し上げているわけです。
　確かに、旧国鉄共済そのものの支援というのは全被用者でやっているということは事実で、そんなことはわかっている。したがって、それを支援するということについてはやぶさかでないけれども、保険料率という形でＪＲの職員にだけこういう二・一一％余分に負わすということがいつまで続くのだ、パートの人までそれをやっていくことはどうなんだ、合併後に分離したところについては他産業並みにしておきながら、合併以前のところは高い保険料率をとっていく、これもおかしいじゃないかということを申し上げています。
　時間がありませんので、この問題は、引き続きまた、次の国会でもぜひ議論したいと思います。
　次に、薬剤師法の問題について御質問をしたいと思います。
　先ほど三井議員の方から多くの点を指摘されました。私は、基本的に薬剤師法の改正で教育年限を六年に延長することは賛成です。
　二つ質問しておきたいと思うんですが、この制度によりますと、平成二十二年及び平成二十三年は薬剤師が生まれないことになります。そのことによる影響というものはどう考えているのか、その対策はあるのですかということが一つです。
　もう一つは、修学年数の延長に伴って、薬剤師業務というものを見直すのですか、見直さないのですか。先ほどの話ですと、調剤調剤と言われているけれども、今は院内調剤をしている医療機関なんてほとんどないんだろうと思います。そういう意味でいうと、一体この修学年数を延長して薬剤師業務は変化するんですかというこの二点について質問したいと思うんです。
　それと関連いたしまして、二十二年、二十三年に薬剤師がいなくなることの影響というものを軽視しておいた場合に、どういう問題が起こるだろうか。
　実は、今年度から医師の場合も二年間の研修制度が発足しました。当然、医師に対して二年間の研修を義務化するということについては我々も賛成。その限りにおいて賛成であって、だけれども、そのことによってどういう影響が出るかということについての対策は極めて不十分だと思う。事実、研修医制度が起こったときに、大学病院というのは非常にうぬぼれだけが高くて能力がない、だから、研修医の大半は大学病院で研修をするだろうと、厚生省と一緒ですよ、だろうと考えていた。
　ところが、実際に選ばせてみると、大学病院で研修する医者というのは少なかった、本当に少なかった。新卒の医師が大学を選択しなかったことによって、大学における医療、教育研究じゃなくて、医療行為が不足してきた。だから、大学が、皆さん方はどうお考えか知らぬけれども、医療機関の中では医局から医師派遣という言葉は昔から使われている、医局から派遣してもらった医者が医局の命令で大学に引き揚げられて、そしてこれは新卒医でも何でもない、もう既に実地経験のある医者が大学病院に引き揚げられて、そして地方の自治体病院や地方の民間の病院に医師不足が起こった。これがこの春起こってきたことで、大臣もよく知っておられる話。
　これについては、前も言いましたけれども、大学の医局って一体何なんだろうか。医師の派遣業務をやっているのなら、労働者派遣業法を変えて、派遣業者になってもらわなきゃ困る。そうでも何でもない状態で、引き揚げさせられる医者も、嫌々ながら、何となく。医長クラスの医者がどんどんと大学へ引き揚げられていって、地方で医療の穴をあけていっている、こういうふうなことが結果的には起こってしまったんです。
　だから、二十二年、二十三年、この二年間、薬剤師が出ないことで、薬剤師の総数とそれに対する薬剤師の需給関係だけで物を見ていったのでは、大変な混乱がまた起こる可能性があるわけですよ。その辺についてどうお考えなのか、お伺いしたいと思います。
○坂口国務大臣　幾つもの問題、お話がございましたが、平成二十二年、二十三年に卒業する人が減るではないか、これはもう確かに、御指摘のとおり、減るわけですね。それまで大体、二十一年ぐらいまでは八千人、一万人、二十一年もだんだんふえてきていますので、一万人ぐらいの方が卒業になる。しかし、二十二年、二十三年には、それはちょっとおくれた人もおれば、国家試験に通らなかった人もありますから、ゼロではない。しかし、せいぜい十分の一、千名あるかないかぐらいの程度だというふうに思います。そういたしますと、二十二、二十三のところが、確かにそこが少なくなるということはあり得る、これは。これに対してどうするかということは考えておかなければいけない。
　先ほどお話がございましたように、医師の研修制度と同じように、そこをどうするかということを考えておかないと大きな問題を生ずるということはもう御指摘のとおりでございまして、それは、それに対する対応を今からしっかり立てるということをやっていかなければいけないというふうに思います。
　正直申しまして、今そこができ上がっているわけじゃございません。御指摘いただきましたとおり、そこはちゃんとやっていきたいというふうに思います。
　それからもう一つは、六年制にして、大体やることが変わるのか、今と一緒のことをやるのかという話でございまして、これはやはり変わらないことには六年制に延長した意味がないと私は思っております。
　現在、病院におきましても、病棟においていろいろの輸液が行われたりしますのも、看護師さんが全部その混合等はやっているわけでありまして、そして、そこにいろいろ間違いが起こったりもしているわけです。薬剤師さんになったら全然間違いが起こらないかといえば、それはそんなこともないんでしょうけれども、しかし、やはりそこで専門家が、こういうふうにやっていいのかどうか、患者さんの病状に合わせてこの選択がいいのかどうかということについて、やはりある程度、豊富な知識を持った人として医師にいろいろの意見は言えるというふうに少ししないといけないんだろうというふうに思っております。医師の領域と薬剤師さんの領域との問題はございますが、そこは専門的な立場からの対応というのがあってしかるべきというふうに思っております。
　先ほど三井議員からのお話にもございましたとおり、ただ処方せんに合わせて薬剤を処方するだけというのではこれはいけないわけでありまして、どういう薬品を選択するかといったようなことにつきましても御意見をやはり出してもらう、それを伺うということにしていかなければいけないというふうに思っております。
　いわゆる医局の問題は、もう申し上げるまでもなく、今そうした混乱が起こっておりますが、しかし、この問題は、前にここに加藤議員がおみえになりましたときに実は何度か御指摘を受けまして、私がメルマガに書きましたところに端を発して、いわゆる大学から派遣されるというのは本人の意思がそこで尊重されているのかどうか、行けと言われたら何でも行かなきゃならないのか、それだったらそれはもう法律違反ではないかといったような御質問があったところでございまして、ここは、各大学に対しましても、そこのところについての注意と申しますか、そうしたことも、これは文部科学省ともあわせてやっていただいているところでございまして、アンケート調査等を見ますと本人の意思を尊重しますというふうに皆書いていただいてありますから、これはしていただけるのかなという気もしますけれども。
　五島先生の時代はどうか知りませんけれども、私の時代では、行けと言われたら、あしたからでも行かねばならないというのが、その時代の風習でございましたから、それはえらい、もう個人の意思も何もあったものではなかった時代に卒業しました私と現在とでは少し違うのかなというふうに思っておりますけれども、しかし、そうしたことは、これは改めていかなければならないことでありますので、今後しっかりやっていきたいというふうに思っております。
○五島委員　二つの点についてだけ改めて補足して質問します。
　薬剤師の業務の問題ですが、これから薬剤師業務というのも、オーダーメード医療みたいな、そういう治療も入ってまいります。また、現実問題、病院薬剤師の業務というのは服薬指導だけではないんですね。薬によっては、その患者さんの血中濃度を管理していったり、随分とそういうふうな仕事も入ってくる。また、輸血部の仕事について、今薬剤師は本当に関与しにくいシステムになっています。臨床検査技師はやれるけれども薬剤師はできない。かつては薬剤師も臨床検査技師の資格を取れる状態になっていましたが、今、そうはなっていません。そうなってきますと、本当に、病院における薬剤師に求められている仕事、それがやれないということも数多くあるわけですね。
　そういう意味では、文科省の方がカリキュラムをおつくりになるんでしょうが、やはり薬剤師に対する業務の見直しを厚労省としてきちっと出して、そして、それをやはり文科省に伝える中で六年間の研修カリキュラムをつくってもらわないといけないのだろうと思いますので、その点についてぜひお願いしたい。これはお願いですが、ぜひお願いしたいと思っています。
　それからもう一つは、これはすぐに解決する問題ではありませんが、医局の問題なんです。
　前に話をしていたのは、医療機関に対する医師の派遣の問題でいろいろ議論がございました。今回はもっとすさまじいんですね。ある病院で医長なり副医長で勤務している人に対して、医局から突然命令で、帰ってこいと言われて帰ってきた。これは今の労働関係で見るならば、その医者と医局とで雇用契約が交わされていて、そこからの任期つきの派遣でない限りあり得ない話。これからは、地方自治体やあるいは医療機関が医師と契約をするときに、本人と契約をすればいいのか医局と契約を結べばいいのかわからなくなってくる。医局と契約をするようなシステムに今なっていないけれども、現実問題そうなっている。
　先生おっしゃったように、私と先生とは、私もインターン世代ですから、それほど大きく違わない。何か、おまえ帰ってこいいうて帰ってきたら、あしたからあっちに行けと言われた経験はいっぱいありますし、私は自分の給与を医療機関から直接もらわずに医局を通じてもらったことも何回もあります、昔ですよ。そういうでたらめな時代ですよ。そんな時代は終わったと思っていたんですよ。ところが今回のあの騒動です。
　きちっとした自治体病院、そういうふうなところから医長クラスがどんどん引き抜かれて、それも、ほとんど余裕がない。一月以内ぐらいで、引き抜かれて、帰れと言われて帰っていっている。
　これから見ると、日本の医局制度というのは、もうとてつもなくおかしくなっている。しかも、医師から支持されていないから、若い卒業者が研修医にならなかったんです。研修医に対して給料を出さないということも含めて、今の大学病院というのはいかに若い医者から支持されていないかというのは、このことからもわかる。
　これに対してきちっと、文部科学省も含めて、医師と医療機関との契約、あるいは、地方自治体との職員としての契約の中に医局というものが入ってくることに対して、どのような形で処理するのか、今法律上どうなっているのか。やめた医者に対して地方自治体が、それこそペナルティーを科すことができるのかどうかということも含めて、御答弁願いたいと思うんです。
○徳永政府参考人　お答え申し上げます。
　医局による人事というようなことについては、さまざま今まで御批判があったことは十分承知をしておりますし、先年の国会の委員会の審議におきましても先生から直接御指摘をいただいたところでございます。
　私どもといたしましては、大学が地域の中で中核的な医療機関であるということの中で、人材の育成なりあるいは研究、あるいはまたそういう人材を紹介するという意味で大変期待があるということも承知をしております。
　ただ、そういう中で、やはり医局が主体となって医師を紹介しているということがさまざま……（五島委員「引き揚げのことを言っているんです」と呼ぶ）
　引き揚げのことにつきましては、先に御答弁いたしましたけれども、私どもの方で実態調査をいたしました。その中でも、十四年度におきましても、大学病院の一万七千三百人ぐらいの転出入のうち地域医療機関から大学病院に異動したものが千七百件ございまして、このうち後任の補充が行われたのが三百五十件あったわけでございます。そういう三百五十件の分析におきましては、なかなか後任の補充の要請がなかったというものも百五十件ございますし、あるいはまた、後任の補充の要請があったけれどもなかなか御本人の意思と合致をしなかったということも百六十七件ございます。
　私どもといたしましても、新しく……（五島委員「引き揚げはどういう権限で行われたか聞いているんですよ」と呼ぶ）そういう中で、現在では、各大学におきまして、大学の方といたしましてもそれぞれ医療体制をきちんと整えることもございます。また同時に、地域の中でどういう形で医療を提供していくかということもございます。それにつきましては、既に厚生労働省、そして総務省、私ども一緒になりましてこれからの地域医療のあり方につきましての一応の指針をお示ししまして、大学、そして大学病院、それから地域の医療行政当局、あるいは医療機関、そういったものが協議をして新しいやり方を考えていただきたいということをそれぞれお願いしているところでございます。
　お聞きしますと、既に、例えば東北地区では、中核病院と大学病院の間で一定の連携をして、そしてその中核病院から各地の病院の方にお医者さんをあっせん、紹介をしていくというような新しい取り組みも行われております。
　私どもといたしましては、さまざま御批判、御指摘、問題点、現在においてございますけれども、ぜひ、それぞれの地域の実情を踏まえて、大学と、そして医療行政当局、医療機関の間でそういった話し合いが行われまして、適切な医療提供が行えるようにしていきたいと思っております。
　また、医局の紹介ということにつきましては、もう既に大学全体として医師を紹介するという方向で転換をしておりまして、昨年十一月段階でございますけれども、既に十二大学におきまして、医局単位での紹介を取りやめて、大学単位に切りかえているという状況でございます。
○五島委員　聞いていないことをごちゃごちゃ、時間をつぶされちゃ困る。
　私の聞いているのは、今回は派遣の話じゃない。働いている労働者、この場合医師ですが、医師を引き揚げるということが、一体、大学という機能のどういう権限において許されるのか。就職は、自分のところの卒業生に対して就職をあっせんするということはあるだろう。引き揚げということまでが文科省の責任でやれるんですか。一体、厚生労働省、どうしているんですか。
　厚生労働省の見解として、一たん就労した人に対して、本人の意思によらずに、第三者の命令によって引き揚げができるのかどうか。もし本人に対して、おまえ、そこはやめてこちらへ移れという圧力を第三者がかけた場合、それは認められるのかどうか、どうなんですか。
○青木政府参考人　今の先生御指摘のケースの中で、明らかに支配従属下にあるとみなされる状況のもとで、今度はこっちに来なさいということで、就職あっせんが行われたとすれば、それは職業安定法で禁止されておりますいわゆる労働者供給事業に該当するケースのおそれがございます。
○五島委員　この問題について文科省の方が中途半端にかばっていたら、医局というもの、大学病院の機能というものがおかしくなってくるんです。もう独法になったんです。だから、労働者派遣をするなら労働者派遣事業をとってもいいんだけれども、やはりそこで働く医師が責任を持って自分の選択ができる。
　あるいは、各医療機関、特に私は大臣にお願いしておきたいんですけれども、国立病院なんかがせっかく百四十の独法法人になった。医局を頼って医師を採用するということをやめて、全国公募でもって医師を確保していくという方向に切りかえて、大学というのはあくまで教育と研究という機能を中心とした場として、卒業する若い医者がその方向へ行っている以上はその方向で整理すべきであると考えます。時間がありませんので、次の問題の答弁の中で御返事いただければ大臣にお願いしたいと思います。
　時間がありませんので、最後に一つだけお伺いしておきます。結核予防法の一部改正です。
　私は、ＢＣＧの接種を幼児期に一斉にやるという、そのことはいいことだと思っています。その段階でツ反が要るかどうかということについても、要らぬのだろう、ＢＣＧを全部打てばいいというふうに思っています。
　問題は、かつて我々が医者になったころは、ＢＣＧの効果、持続期間というのは、ロンドンでのＷＨＯの調査で二十年と言われていましたが、今は十五年ぐらいと言われています。かつての日本においては、ＢＣＧ免疫を持っている間に自然感染をして生涯免疫を取得できる、こういう前提のもとでＢＣＧは効果があった。今は、このＢＣＧの接種がもし一歳児、二歳児、三歳児ぐらいまでに完了するとしますと、大体十八歳ぐらいにはこのＢＣＧ免疫が切れてしまう。その段階までに自然感染するほどの状況に現在日本があるのかどうか。ちょっとそのデータはないんですよね。
　そうしますと、結核というのは日本にとって決して無視していいような疾病ではないんですが、接触者健診とかなんとか言っていますけれども、十八歳ぐらいからの結核の危険性の一番高い世代、その世代における結核予防のシステムというものが、そういう濃厚に接触した人を保健所がピックアップしてチェックするということだけで本当にいいのだろうか。そこのところに、ＢＣＧ免疫が切れた段階における予防システムというものを何らかの形で再構築しておかないと危ないのではないか。再度ＢＣＧを打ってみてもＢＣＧの追加免疫は余り期待できないと言われている以上は別のシステムが必要なんだろうなと思っているわけですが、その辺について、坂口大臣はどうお考えか、お伺いしたいと思います。
○田中政府参考人　ＢＣＧの御質問に対してお答え申し上げます。
　ＢＣＧは、主に乳幼児期におきます結核性の髄膜炎あるいは粟粒結核等の重症結核の発病、重症化防止のために実施されております。これは学問的にも非常に有効だというふうに言われております。ただ、それ以降の問題につきましては、国際的に見ても、接触者健診などによりまして早期発見、早期治療に努めることの方が選択肢としてはいいのではないかというふうに考えられているところでございます。
　そこで、早期発見の観点ということで、結核の感染の疑いのある者に対しまして、確実に健康診断を実施できますように、定期外の健康診断の実施の強化を図るとともに、定期の健康診断につきましても対象者のリスクに応じた実施を可能としまして、重点的な健康診断の実施を確保することとしているところでございます。
○坂口国務大臣　今のところは、私も余り免疫のところは詳しくわかりませんので、ひとつ検討させていただきたいというふうに思いますが、その前の医局の問題は、これは文部科学省ともよく相談させていただいてやりますが、やはりそれは、自分の意思で決めているかと言われれば、それは問いかければアンケートにはそういうふうに言いますけれども、やはりそうせざるを得ない雰囲気というのは今もなお残っているんだろうと率直に私はそう思っております。
　しかし、これは地域住民の健康にかかわる話でございますから、ただ単に大学病院とかあるいは旧国立病院あたりが自分たちでどうこうという話だけではなくて、地域医療にかかわる話でございますので、かなり事は深刻でございます。先ほど御提言をいただきましたことも含めて検討したいというふうに思います。
○五島委員　時間が参りましたのでこれで終わりますが、結核問題というのは決して終わっていません。そして、自分たちできちっと責任が持てないから外国ではどうのというふうな話というのは、日本の厚生労働省ですからやめていただきたい。
　これまで日本において結核体制というのは理想的に進み、乳幼児結核とともに青少年の結核も激減したという先輩たちの努力というものがあるわけで、それを新たな形でどう構築するかというのが、果たして接触者健診だけでいいのかどうかという問題は大事な問題だと思いますので、また改めての機会で議論させていただきたいと思います。これで終わります。
○山口（富）委員　日本共産党の山口富男です。
　きょうは、法案質疑に入る前に坂口大臣に一点お尋ねしておきますが、それは、きょうも問題になっております、昨日発表されました二〇〇三年の出生率が年金関連法の想定を下回る一・二九であったという発表なんです。
　これは発表にかかわる経過にも問題があったわけですけれども、坂口大臣に私がお尋ねしたいのは、一・二九という、この発表の持つ重大な意味合いなんですね。これは年金制度の根幹にかかわるような、そういう意味を持つ内容である、そういう認識をお持ちかどうか、この点をまず尋ねておきます。
○坂口国務大臣　人口統計でございますから、これはそのときそのときの状況も影響して変化し得るというふうに私は思っております。
　これは、もう御承知のとおり、言わずもがなでございますけれども、息の長い中でどうしていくかの話でございますから、今回の発表が少し下がったから、そしてこれで一年でどうこうというわけにはいかない。今後の問題を含めて、これは少子化対策も含めて少し息の長い施策としてやっていくべき問題だというふうに私は認識をいたしております。
○山口（富）委員　これはそう劇的な変化を期待できるような数字じゃないんです。私は、長いスパンで見るということになるんであったら、今度の年金関連法とのかかわりでいいましたら、その実施を見送って、きちんとした数値に基づく、そしてまた試算も含めまして、再討議をきちんとやるべきだ、きょうはそのことをまず最初に求めておきたいと思います。
　さて、法案ですが、まず、私は医薬基盤研究所法案についてお尋ねしたいんです。
　きょうは厚生労働省にまとめていただいた資料をお配りしたんですが、この一枚目の二のところに出てきます今度の研究所というのは、大きく言いますと三つの業務内容を持つ。一つが基盤研究業務関係、それから生物資源研究業務関係、もう一つが研究開発振興業務というふうになっているので、この三つのそれぞれについて質問したいと思うんです。
　まず、生物資源研究にかかわる問題なんですけれども、今回、国立感染症研究所から遺伝子バンクが移管されるわけです、業務が。それで、この遺伝子バンクについてホームページなどで調べますと、結局、多くの研究を通じて生み出される培養細胞を性質を変えないで長期間保存する、そして必要な情報の管理をしながら求めに応じて研究者にも提供していく、そういう業務を担っている非常に大事な体制だと聞きました。
　そして、二〇〇三年の例のＳＡＲＳのときに、この未知のウイルスを特定するために、一体どのような細胞で増殖するのかということを特定する必要があったわけですけれども、その際に、多くの細胞を日常的にやはりストックしておく体制が必要であるということがああいう形で証明されたと言われています。ＳＡＲＳの場合は、結局猿の腎臓由来の細胞であるということがわかって、例のコロナウイルスというものがわかったわけですけれども、実は国立感染症の遺伝子バンクでも同じように、特定できる細胞を今も保管しているというふうに聞きました。
　私、大臣に確認したいんですが、この遺伝子バンクの業務が今度の研究所に移管される、そういうことになりますと、研究の体制ですとか雇用の安定ですとか、また研究の条件、こういうものの継続性が大事になってくるわけですけれども、この点はきちんと確保される、そういうことなんですね。これは基本ですから、大臣にお願いいたします。
○坂口国務大臣　そこは御指摘のとおりと思います。人がかわって急にできることではありません。現在までの蓄積というものが非常に大事、そういうふうに思っております。
○山口（富）委員　これまでの研究の蓄積、継続性が非常に大事な分野ですので、私は、雇用の安定の問題もきちんと含めて、この点での体制を確保するということに万全の態勢をとって臨んでいただきたい、これを求めておきたいと思います。
　次に、基盤研究にかかわる業務なんですけれども、配付資料の二枚目をごらんいただきたいんです。それで、現在進んでいるこの分野での二つの共同研究があります。一つがトキシコゲノムにかかわる共同研究と、もう一点が疾患関連たんぱく質解析研究というものなんです。
　これは厚生労働省がまとめた資料ですけれども、これを見ますと、トキシコゲノムの方では共同研究企業は十七社。エーザイ、大塚製薬、小野薬品工業と並んでおります。そして、予算額でいうと、国側の資金が約六・四億円、企業側の資金が約五・四億円。研究体制では、国が八名、民間側二十六名というふうになっています。疾患関連たんぱく質解析研究の方は二十二社が参加していて、これも大塚製薬等々並んでおります。ここでも予算額は、国が五・五、企業側が五・五億円出している。研究体制では、国側二名、民間側が二十三名ということなんです。ここでも一目瞭然なように、研究体制という点でとりますと、これは、国は資金は出しておりますが、明らかに民間企業ベース、しかも、ここに名前をそろえているトキシコゲノムの十七社、たんぱく質解析の二十二社というのは、いずれも製薬会社の大手を中心としているわけですね。
　私は確認しておきたいんですけれども、国の税金を使って支えられる、当然単独の企業でできない研究というのはありますから、それを国側が支援するという場合は起こり得ます。しかし、その場合も、国の資金を支えにして行っている研究なわけですから、それがそのまま特定の企業の利益のみに使われるようなあり方はうまくない、これは当たり前のことです。今度の場合、この共同研究も当然新しい研究所に移されていくわけですけれども、そういう担保は一体どういう形でとるのか、これを示していただきたいと思います。
○坂口国務大臣　具体的なことまで今決めているわけではございませんけれども、今お話がございましたように、公共性と、それから、それぞれの企業から出資をしていただいている分、両方あるわけであります。したがいまして、出資をしていただいている皆さん方に対して、全然優位性がないというわけにもいかないと思うんです。ですから、出資をしてもらっているその企業に対しまして、共同研究をしてもらったそれなりの評価をしながら、しかし、その皆さん方にだけその果実と申しますか結果を配分するというのではいけない、公共性があります限り、そこはやはり全体に公開をしていかなければならない。
　そこが両面ございますので、そこの手順と申しますか内容の基準と申しますか、そうしたところを明確にしていきたいというふうに思っております。御指摘のとおり、そこのところは両面ございますので、踏まえていきたいと思います。
○山口（富）委員　そうしますと、今の段階で研究成果の公表ですとか研究内容の評価の問題ですとか、これは何らかの基準なり、こういう形になるということは、明らかになっている点はあるんですか。簡単で結構ですから。
○岩尾政府参考人　現在、これらは厚生科学研究費というもので研究費補助が出ておりますので、結果については報告書あるいは評価委員会で評価されているということでございます。
○山口（富）委員　この評価の中身なんですけれども、それは継続的に、いわば一定期間、そのプロジェクトが終わったところでやるのか、中間的にやるのか、その点はどうなっているんですか。
○岩尾政府参考人　数年にわたる研究でございますし、現在のところは、研究費が単年度単年度で出ているということなので、年度ごとに一応の評価はされているというふうに理解をしております。
○山口（富）委員　先ほど坂口大臣が、この研究にかかわって、公共性の問題を指摘されました。そして、一定の研究費を企業側も負担しているから、それに見合う、両面の見方が大事だという話をされたんですが。
　それで、私はもう一つお尋ねしたいんですけれども、この研究開発の振興業務にかかわって、バイ・ドール委託というものが行われます。それで、このバイ・ドール委託というのは、実は一〇〇％国が研究資金を出すわけですけれども、そして、その委託をした結果どうなるかというと、研究成果による特許権は企業に一〇〇％出されるということになっています。
　私はここで確認しておきたいんですけれども、その委託費用というものが今一体どのぐらいの規模になると予測されているのか、それから、委託費の使い方や委託費に見合う研究内容がどういう形で国民の側に還元されるのか、このことを示していただきたい。
○岩尾政府参考人　バイ・ドール委託の件ですが、先ほど先生のお配りした資料のような基盤研究の結果、何か開発の種があると思ったときに、それぞれの企業が自分の得意な分野としてそれを開発したいというときに莫大なお金がかかるということで、このような研究開発型の予算、バイ・ドール委託の研究費をつくったところでございます。
　先ほど言った選定その他については、先ほどの質問にも答えて、厳正にやります。それで、実際にどのようなものが出てくるのかというのは、まさに基盤的な研究のシーズがどの程度出てきているかということによりますので、現時点ではどの程度上がってくるかということは申し上げられませんが、少なくとも制度上はそのようなものを、何とかその花を咲かせようということで、このような制度を持っておりますので、出てきた時点でまた検討していきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　何事につけ厳正な審査をするというのは当たり前の話なんですよ。私が問題にしましたのは、公共性の面でも委託費の面でも一〇〇％国がいわば支えているわけですから、そういうものがきちんと国民の皆さんに還元されるような方向をとるべきだという提起をしているんです。
　今、総合機構の中期目標を見ましても、このバイ・ドール方式による研究成果の活用促進というものが盛り込まれておりますが、私は、この点では、特定の企業の利益にとどまるのではなくて、国民にとっての必要な開発業務を含めまして、成果、利益が国民に還元されるようにする、その仕組みと情報の公開が不可欠であるということを重ねて指摘しておきたいと思います。
　それからもう一点、結核予防法にかかわって坂口大臣にお尋ねしておきたいんですが、結核医療の場合、結核病床がなくなると結核を診るお医者さんまでいなくなっちゃうという事態が起きております。その結果、結核を見つけるのがおくれて感染拡大の原因になったということも指摘されたことがありますけれども、私が調べましたところ、今大学病院の四分の三、四つに三つは結核病床がない、結核専門医が育たないという指摘を受けたんですけれども、それだけに、この分野で果たすべき国の役割、国立病院・療養所の果たす役割というのは非常に大きいと思います。
　それで、国は、これまで結核の受け入れ可能な国立病院・療養所というのは各都道府県に最低一つは設けるんだという方針だったはずなんですけれども、これは引き続き堅持されて具体化されていくんですね。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○坂口国務大臣　そこはそのようにしたいというふうに思っております。現在のところ、平成十五年一月の段階で、全国では約一万四千床ございます。利用率は四五％ということでございますが、これはもう御指摘のように偏りがあってはいけませんので、偏りのないようにしなきゃいけないというふうに思います。
　病床として行わずに、例えば普通病棟の中にも特別な施設を持ったものをつくって、感染を広げないような施設をつくるといったようなこともいたしまして、例えば精神科などでも結核にかかった方もおみえになりますから対応しますとか、あるいは結核もあるしほかの病気もあるしという方もございますので、そうした人に対します対応も行っていくというようなことが今後取り組みとして必要ではないかというふうに思っておりますので、そうしたこともあわせて行っていきたいというふうに思っております。
○山口（富）委員　その点は、引き続き結核医療が全都道府県できちんと行われるように仕事をしていただきたいと思うんです。
　最後に、薬剤師法なんですけれども、私はこれは、四年から六年に大学の期間が延長されるというのは賛成なんですが、それに伴って、これは文部科学省の仕事だけではなくて、二年の延長に伴い、学生の側にとっても教える側にとっても、それからまた、それを支える家族の側にとってもいろいろな問題が起きると思いますので、これは奨学金の拡充なども含めまして、きちんと文部科学省と厚生労働省、相談し合いながらこの体制をとっていただきたい。そのことを最後に求めておきたいんですが、時間があれば坂口大臣の答弁を求めます。
○坂口国務大臣　文部科学省とよく相談してやらせていただきます。
　医学部や歯学部なども六年制でございまして、それに対応いたしておりますので、この薬学部におきましても同様、対応したいと思っております。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　この国会は、特に厚生労働委員会は、年金を中心に論議されてまいりまして、強行採決も含んで今日に至っております。
　私は、冒頭、こうした年金問題を論ずるに当たって、いわゆる基礎となる実態あるいはそのことをあらわす数値ということについて、国会の論議の場にそういう実際の数値がきっちりと出されてこなかったということが、国民から見ても、また審議を深めるにおいても極めて大きなマイナスであったと思います。
　きょう問題になっております一・二九問題も、坂口大臣に特にお尋ね申し上げたいのですが、大臣は、厚生労働省の方がこのデータを、委員会あるいは国会審議の場にではなく、先にメディアに報告をしたということを、極めて心外に思うというお話でありましたが、私もそこは同感です。
　この一・二九という数値は、私は実は小児科医で、子供の生まれることをこうやって数値であらわしていく風土というのを大変に忌み嫌いますけれども、しかし、この間の年金のさまざまな試算が、出生率と賃金上昇率、そして物価、この三つを指標として、それに基づいて行った限りにおいては、やはり現時点での修正をきっちりと出しておく必要があると思うのです。
　一・二九というのは、大臣は瞬間風速というふうにもとらえられるかもしれないというニュアンスのことをおっしゃいましたが、大臣は疫学も学んでいらっしゃいますが、この予測の中で二〇〇七年に一・三〇になるという予測推計に基づいて立てたものが一・二九であった場合に、たった一ポイントでも、その一ポイントの開きが大きい場合には、それは統計数理学的にも修正をしなければいけない、有意差が大き過ぎるデータだと私は思います。
　その有意差が大き過ぎる、推計と余りにも離れてしまったこの現実は、実は低位推計を用いた推計を一年先取りしています。低位推計では、次は一・二七に減少していきます。一・二九という数値が出て、そのことも踏まえての推計の修正なり、推計ですから可能性も含まれますけれども、その修正について幾つかの可能性があるということも含めて、この国会中に必ず数値で出していただきたいと思います。これは国会への責任であると思います。
　もう来週には会期が終わります。百年安心の年金プランと言われたこのプランの足元が揺らいでしまっては、国民的不幸であります。大臣のその権限で、厚生省の統計情報部に、例えばこれがひのえうま等々の、特に子供を産むことが抑制されやすい年であれば一・二九も、カーブの減少が少なくても、私はあり得ると思いますが、そうした条件がない中で破格に落ちております。こうして落ちたことの意味と、そういう修正カーブをつくった上で年金論議をやり直すべきだと思いますので、少なくとも、厚生労働省としてきっちりと論議に足るデータを会期中にお出しいただくように大臣から関係方面に働きかけていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　阿部議員は、よくもうすべてを御存じの上での御発言でございますが、統計的にどういう傾向になっていくかということを、やはりこれは一年だけの数字で、これでどうこうと言うわけにはいかないというふうに思います。これは少し傾向を見て、変えなきゃならないということならばそれは変えていかなきゃいけないというふうに思っております。
　今回出ました数字が下がりました要因としましては、二〇〇〇年あるいは二〇〇一年にかなり結婚される方が多かった、いわゆる世紀の転換期ということがございまして、そこに合わせて結婚する人が多かった、二〇〇二年には結婚する方の数が減ったということが大きな要因として挙げられております。
　したがいまして、そうしたときでもございますので、御指摘される御趣旨は私もよく理解をいたしますけれども、私は、一年だけでもうその方向を変えるというのではなくて、やはりそこは傾向性というものを見定めて議論をしなければいけないというふうに思っておる次第でございまして、もう少しここは拝見をさせていただきたいというふうに思います。
○阿部委員　では、大臣に伺います。来年も低下した場合、例えば一・二七であった場合に、見直しに入られますか。
○坂口国務大臣　来年のお話までなかなかできないわけでございますが、そうした傾向がずっと続いていくということであれば、それはやはり見直しというものが必要になるでしょうし、そういうふうにならないためにどういう政策を打つべきかということもやらなければならないし、両方あるだろうというふうに思っております。
○阿部委員　私は、今回の年金論議のもとデータにこれを使っていなければ、今大臣がおっしゃったような御答弁もそうだと思うのです。でも、今回の年金試算はすべて、さっき申しました三つの指標で始まっております。もしも来年その数値が一・二七であれば、低位推計の数値どおりを一年早めて進んでいるわけです。これは、私はこの手法が間違っておると思っておりますが、この手法を用いた限り、この手法で論議してきた限りは、やはり見直しに入るべきだと思います。
　大臣、再度で恐縮です。これは国民的関心事です。もしも来年、集計して下がったら低位推計どおりの数値になりますが、五〇％を割りますが、そのときには今の法律はストップしますか。
○坂口国務大臣　先ほどから申し上げておりますように、ここは少し傾向を見ないとわからないというふうに私は思います。その傾向を拝見した上で考えるということになるというふうに思っております。
○阿部委員　大臣らしからぬ御答弁ですが、これは、傾向を見るということがいつまで続くのかということを今私は答弁していただきたいわけです。これは、私の気持ちだけではなくて、国民のみんながこのプランが本当に安心であるかどうかを注目しているからであります。
　大臣にこれ以上お聞きしてもいい御答弁が出ないのであれば、私は、来年度の数値が、本来はこの一点でも先ほど言いましたように開きが大き過ぎる、二〇〇七年の一・三〇を今も割っているわけです。そして、割るに当然の背景が私はあると思います。しかし、今のような御答弁であれば、もう一点。
　この間、新新エンゼルプランで、子供たちが生まれて以降の保育問題やさまざまな子供サポートの体制が整っておりますが、今なぜ出生率が下がるのかというところは手をつけられておりません。女性たちの働き方がますます非正規雇用や派遣社員等々の不安定雇用に移る中で、そうしたパート、アルバイト、非正規雇用の方々の二十歳代後半の結婚される率がいわゆる正規社員より低いという研究データが既に出ております。私は、この審議中でも、今回の法案の保険料率のアップがますます企業に非正規雇用をふやす方向にインセンティブを働かせるだろうということを懸念して、もともとの根幹を制度設計した方がよいという提案をいたしましたが、大臣へのお願いは、今、正規雇用と非正規雇用という形で働いている若い女性たちの出産にかかわるデータ、例えば、結婚されているか、子供さんを幾つで産まれるか、それから収入もそうです、これをきちんと国として集計していただく、このお約束をいただけますか。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○坂口国務大臣　そこはどうしてもやらなきゃならない基礎的なデータだというふうに思いますから、整理をさせていただきたい、やらせていただきたいと思います。
○阿部委員　ありがとうございます。
　引き続いて、本日の法案に関してですが、独立行政法人医薬基盤研究所、これは実は大臣の御尽力で、このたび、研究機関とそれから一方での規制、いろいろな安全面の規制をかける機関を別々にして、より研究機関は研究機関としての独自性を高めていこうという、御采配ででき上がったものと思います。その意味で基本的には賛成をいたしておりますが、一つ、大変に懸念されることがあります。
　大臣は、二〇〇一年の十一月に、中絶した胎児からとられたヒト細胞が競売にかかり一億六千万で競り落とされた事件、覚えておいでだと思います。私は、この間のさまざまな厚生労働省の審議会の中でも、中絶胎児について、いわば解禁といいますか、その利用も含めて進めるという答申の向きにも傾くという報道も出ております中、ヒトの体に由来するものについて、今後ますます、研究としても、あるいは商品開発としても、その分野というのはある意味での大きなシェアとなってくると思われますが、しかし、そうしたことが進んでいく一方で、そのことにかかわる倫理規範というものが国民との間にわかりやすい形で示されていない。
　例えばフランスでは、人間からとられた生体について、いわゆる生命倫理法的に、それは胎児から骨の一片に至るまで、そのことを用いることへの国民的合意と規範と処罰というものが体系化されております。研究所の内々で内向きにやれば、例えばこの体細胞あるいは卵子は自分のもので、自分に属すると思う研究者が持ち出し、競売にかけるというようなことも生じてまいります。
　大臣がぜひとも内閣の中でリーダーシップをとって、このヒト由来のさまざまな細胞について国としての大きな規範づくり、いわゆる生命倫理法と私は言っておりますが、省庁を超えて、文科や内閣や厚生労働管轄だと言っていないで、大枠の、ヒトの体の利用に関するきちんとした倫理的な規範がかかるような取り組みをしていただきたいですが、いかがでしょうか。
○坂口国務大臣　そこは非常に大事なところだというふうに私も思います。
　一つは、ヒト由来のものを使いますときに、その提供していただいた方との間のこれはお話し合いと申しますか、説明、理解を得るということが一つは大変大事なこと。今度は、もう一つ、それを利用いたしますときに、それが生命倫理上正しい研究のあり方であるかどうかということがもう一つの大きな問題点というふうに思っております。
　今もお話がございましたように、その後半の、生命倫理としてそれが正しい扱い方であるかどうかということにつきましては、これは省庁を超えて、それこそ全体で決定をしていかなければならないことでございますから、御指摘の点を十分に踏まえてやっていきたいというふうに思います。
○阿部委員　ありがとうございます。
　最後に一点、お願いいたします。
　先ほどの中根委員の御質疑にもありましたが、いわゆる日赤の組織改革の件でございます。
　これは、この間、六千四百本にも及ぶ汚染血液がきちんと遡及調査をされずに、日赤の業務として、安全性に極めて問題が多いというところから、血液事業を、ある種、日赤の部門の中で独立させ、独立ではないですね、一つの事業本部を設けてやろうという組織改革が進んでおるやに伺っております。
　そして、この血液ということについては、当然、血友病の患者さんを初めとして、安全性について非常に疑義があり、今回の日赤の組織改編についても、自分たちの見えないところで、あるいは、もちろん組織的には関与できませんが、情報を開示されないところで日赤の組織改編が進み、特に都道府県の血液センターは従来の日赤の直轄、先生がおられた三重のセンターもそうですが、そういう関係でここに血液事業本部ができた場合に、果たして責任体制がどうなるのか。
　そして、六月十五日に、いわゆる血液事業部会というのが開かれて、そこの中でも、患者代表にこの日赤の組織改編をぜひとも説明していただきたいという声が上がっております。恐縮ですが、この二点だけお願いいたします。