Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○松原参考人　私は、今回の、ＢＰＯが虚偽報道に対するチェック機能を大幅に強化したということは、スキームとして評価しております。このことによってしっかりと自己規制することで、総務省からの、放送法改正が通るか通らないかわかりませんけれども、強制的な行政処分のようなものが出されないにこしたことはない。これが十分に機能することを私は期待しております。
　それから、その強化された委員会が扱う範囲でありますけれども、私は、放送法三条全般にかかわるようなところを対象にすべきだ、こう思っております。その意味で、恐らく御意見は一緒かもしれません。
　それから、もう一点、そこに法律的な意味合いを持たせるかどうかということでありますけれども、私は、総務省の権限と業界の自主的なところというのは分けるべきであって、今の自主的な組織でよろしいのではないか、こう思っております。
　問題は、ここで、いろいろな組織について、裁判なんかもそうですけれども、ＢＰＯの今の決定について、今後出す決定について、だれがどういう形で最終的に納得するのかという、もう一段上の検証というんでしょうか、上級審という言い方は私はおかしいと思いますけれども、何らかの不服審査とかそういうシステムがもしその中に入れば、よりこれは国民の納得が得られて、総務省の言う伝家の宝刀を抜かないで済むための防波堤になる。
　結論から申し上げますと、私は、ＢＰＯの今回の制度改正については評価している、こういうことでございます。
○広瀬参考人　ＢＰＯが今後うまく機能していくかどうか、最近みたいに放送番組問題が噴出するようなことがうまくなくなるかどうかというのは、私たちも、なくなることを期待するというだけであって、必ずしもそうなるかどうかわかりませんが、ＢＰＯがかつてなく大きな力を持って、かつてなく広く活動できるようにしたというのは、本当に我々の思い切った姿勢を示すものだと思います。
　これまでと違う第一の点は、だれでも、つまり、権利を侵害された人だとかそういうことに関係なく、だれでもそこに、この問題はどうだといって訴えることができる。政治的公平の問題は、これまでやや実際の議論は敬遠されがちだったのですけれども、この問題も堂々と議論の対象にしていったらいいと思います。
　私が一番大きく期待しているのは、さっきも申しましたけれども、公序良俗に反しないだとか、政治的公平、事実を曲げないとか、それぞれ、規定そのものは当たり前なんだけれども、その解釈が非常に難しいということを申し上げました。ＢＰＯで議論を積み重ね、ケースをたくさん扱う中で、次第に、政治的公平というのはこういうことだよ、事実を曲げないというのはこういうことだよという、その基準がだんだん浮かび上がってくるのじゃないかというふうに思います。それを期待します。
　それから、それに公的な権威を与えるべきじゃないかという点でございますけれども、ＢＰＯは民放とＮＨＫがお金を出し合って運営していて、やや放送局寄りじゃないかと見られるところはそういうところからだと思うんですけれども、しかしながら、これが公的なものになり、政府の予算が入るとかなんとかなりますと、人選にまで政府はどうせ物を言うでしょうし、私たちも、全面的にここにお願いするという気はなくなるだろうと思うんですね。
　したがいまして、やはり、今の放送局が中心になって、自分たちの自浄機能を強化するためのものだという位置づけが当面一番いいのじゃなかろうかというふうに考えております。
○郷原参考人　少なくとも、私たちが審理の要請をいたしましたＴＢＳの「朝ズバッ！」問題については、先般、ＢＰＯの検証委員会で審理を行うということが決定されたということですし、そういう面では、この検証委員会の機能というのは十分期待できるとは思っています。
　ただ、若干懸念するのは、五月の中旬に新たな検証委員会の枠組みが公表され、直接被害を受けた人じゃない人からもいろいろな情報あるいは要請を受け付けるということが公表されてもう一カ月余りになるんですけれども、結局、具体的な動きとしては、この「朝ズバッ！」の問題だけです。果たして、これだけの数の放送が行われていて、その中ではいろいろな問題が起きていると思うんですけれども、それが十分カバーできているのだろうかということです。
　それに関しまして、実際のこの「朝ズバッ！」の問題に関して我々がちょっと体験したことなんですけれども、審理を要請する際に、記者会見を開きましたが、その前日に、予告するという意味で、ＢＰＯの検証委員会に、こういう書類を持っていくからということを事務局の調査役の方に知らせておいたのですが、まことに迷惑そうでして、そういうような位置づけの組織ではないのだ、一般人から請求を受けて審理をするようなところではなくて、自主的にやるところだから、そういうものを別に持ってきてもらわなくてもいいというような雰囲気だったのですね。書面にも、我々が申し立てという言葉を使っていたのが大層お気に召さなかったようで、それについても後からいろいろ文句を言ってこられた。こういうような態度をとられると、一般の人はそういう情報提供をもうしたがらないのじゃないか。
　後から調べましたら、その調査役の方というのは、つい最近までＴＢＳのアナウンサーと解説委員をやられていた方らしいのですが、やはり、そういうような事務局の組織にもやや問題があるのではないかという感じがいたします。
○古屋（範）委員　私自身も、やはり、表現の自由、これが大前提、基本であり、その上に立って、こうした自主規制、ＢＰＯのような機能がさらに強化をされていく、ここが基本であろうというふうに考えております。これからさらにこの機能を発揮していくことを心から期待したいところでございます。
　次に、全く違った観点でございますが、私も一視聴者でございまして、国民の視点からということで、リテラシーと字幕放送についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　以前から言われていることでございますが、先ほど民放連の会長もお触れになりました、青少年にとって有害な番組はここでは適さないというような御発言がございましたけれども、青少年、子供にとって放送の持つ影響力は非常に強いわけでございますけれども、果たして今のテレビ番組がどうなのか、子供に見せたくない番組もあるという指摘も一方でございます。
　私も子育てをしてきまして、子供にどの番組を見せてよいのか、あるいはどのくらいの時間見せてよいのか、悩みながら来たところではございますが、放送局におきましても、さまざまな取り組みは行っていらしていると思います。
　しかし、例えば民放連におかれましては、青少年に配慮する時間帯を十七時から二十一時と定めていらっしゃいます。今の青少年の生活時間帯を考えますと、適切な時間設定と言えるのかどうか、夜が非常に遅くなっているというような傾向もございますでしょうし。また、民放連におかれましては、二十一時以降、放送事業者が児童、青少年への配慮が必要と判断した放送番組については、冒頭でその旨を表示するということを定められていると聞いております。その運用の実績はどうなっているものかというふうに考えます。
　非常に影響力を持つ放送、子供に見せたくない番組が提供されるというのは、やはり親としては非常に望ましくないと考えるところでございます。放送事業者におかれましては、次世代を担う青少年の健全な育成に資する、質の高い番組の提供に邁進されていくべきというふうに考えます。
　また、情報の受け手側でのさまざまな番組を読み解ける力、リテラシーの向上というものも重要であるというふうに考えております。放送事業者にあっても、その社会的責任を自覚し、視聴者のリテラシー向上のための取り組みにも、受け手側の向上にも取り組みをすべきではないかというふうに考えております。
　そこで、広瀬参考人にお伺いをいたします。
　リテラシーの向上、また青少年の健全な育成に資する番組提供に向けた現在の民放連各事業者の取り組みはどのようになさっているのか、この点についてお伺いをいたします。
○広瀬参考人　民放連の中には幾つかの委員会がございます。その中の放送基準審議会という極めて重要な会がありまして、そこが青少年の問題、リテラシーの問題、そしてまた放送番組基準の問題を担当しております。
　青少年につきましては、私たちも、将来の社会を担う方々で、その健全な育成というのは大きな関心事でありまして、この放送基準審議会では、例えば全国ＰＴＡ協議会といいましたか、ここと定期的に会合を持ち、そこでの意見を聞いて、新しい試みをいろいろやっております。
　例えば、青少年に悪い影響を与えそうな番組ワースト幾つというようなものがありますけれども、そういうものをＰＴＡが出してきておりまして、こういうのは何とかならないのかという申し入れを受けたことがあります。それに対しまして民放連は、悪い番組はわかりました、しかし、では青少年の健全な育成にとっていい番組はどうなんですか、そういうのも皆さん方で調査してくれると私たちは非常にやりやすくなりますよというようなことで、最近はそれも資料として出していただくようになりました。
　例えば、困った問題は、「クレヨンしんちゃん」というアニメが、悪い方の三番目ぐらいに出てくる、同時に、今度はいい方の、ベストテンのうちで五番目とか七番目に出てきたり、一体これはいいのか悪いのかみたいな話にもなりますけれども、しかし、そうした活発な意見の交流が大変私たちには役に立っていると思います。
　また、一般家庭でのテレビ、メディアリテラシーの高度化というのは、やはりこれも大きな課題でありまして、最近は各放送局がその種の講座を設けたり見学会を催したりということで、地道ではありますけれども、努力は続けております。
○古屋（範）委員　民放連におかれましても御努力を続けられているということでございます。
　ここに、御存じかもしれません、ＮＨＫ放送文化研究所で行いました子どもに良い放送プロジェクトの中間報告がございます。これは、平成十三年から、子供によい番組につきまして、その種類、内容、映像、音声の使い方ですとか、また視聴時間、子供への見せ方、親のかかわり方など、詳しく調査をしたものでございまして、十八年四月にその中間報告が取りまとめられております。
　私も、この調査、かねてから注目をしている調査研究でございますが、ゼロ歳、一歳、二歳に関しましても、専念して見ている、ながら視聴、部屋についているだけ、この三つを合わせますと、ゼロ歳でテレビの接触時間一日三時間十三分、一歳ですと三時間二十三分、また二歳が二時間四十四分。実際に専念して見ているというわけではないんですが、テレビとの接触時間が非常に多いというのが現実でございます。
　それから、ふだんよく接触しているテレビ番組、これはやはり幼児番組が一番多いわけで、ゼロ歳が約七割、一歳、二歳は九割以上、そして二番目がアニメ、漫画ということでございまして、ここの部分、非常に難しい課題があろうかと、先ほどおっしゃいましたように線引きというのが非常に難しいということでございます。
　この中でも、やはり親と会話をしながらテレビというものに接していくということが言葉の発達にも非常によいというような調査結果が出ておりまして、発信をする側だけでなく、受け取る側のリテラシーの向上が今後大きな課題かというふうに思っております。
　あと一問、申しわけございません、広瀬参考人に。
　今、字幕放送が非常に重要さを増してきているというふうに思っております。平成十七年度、ＮＨＫでは九八・二％であるのに対しまして、民放キー局五社平均で六五・九％というふうに伺っております。この字幕放送の強化など、デジタル時代における取り組みにつきましてどのように進めていかれるか、お伺いいたします。
○広瀬参考人　例えば、ドラマなどは比較的字幕放送がしやすい分野でありまして、そうしたものは既に一〇〇％字幕放送できるようになっております。一方、一番難しいのはやはり生の番組で、特に討論だとか次々変わるニュースだとか、その辺の字幕放送が一番難しい。
　ＮＨＫが、全国に先駆けてといいますか、放送局の中ではトップを走っております。しかし、民放もかなり強い要請を受けておりまして、今後十年に完全字幕化ということで、年度計画を立てて、それを役所にも提出し、徐々にといいますか、かなり力を入れて字幕を広げております。今後もその方向で進んでいきたいと思います。
○古屋（範）委員　参考人の皆様、貴重な御意見をありがとうございました。
　以上で質問を終わりにいたします。
○仙谷委員長　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　民主党の枝野でございます。
　参考人の皆さんには、お忙しいところをありがとうございます。
　まず、郷原参考人にお尋ねをいたします。
　不二家・「朝ズバッ！」報道の件で、企業は複雑でいろいろな人たちで構成されているということで、不二家の経営者の立場からの声というのは大体聞こえてきておりますが、従業員、あるいは、この不二家の場合はフランチャイズシステムですから、フランチャイズの皆さん、こういった関係者の皆さんがこの「朝ズバッ！」報道についてどういう受けとめをされているのか、御存じの範囲で教えてください。
○郷原参考人　先ほど申しましたように、この件だけは不二家の側も許せないということで直ちに反応したということからいたしましても、いかに、不二家の従業員そしてＦＣ店の関係者などにとっても、こういうありもしない話で廃業しろとまで言われたことが大きな衝撃だったかということがわかると思います。
　私が聞いている範囲でも、ＦＣ店の関係の方、もういきなりのことで、この先どうなるかということが不安で眠れない状態だったところに、五時ぐらいまで起きていたら、あの「朝ズバッ！」の放送を見て大変な衝撃を受けて寝込んでしまった人がいるというふうにも聞いていますし、従業員などがどういう思いをしていたかということは、今回の問題がマスコミにまた取り上げられる過程で、例えば週刊文春がこの問題を取り上げましたが、この取材に平塚工場の従業員の人たちが物すごい協力をしたということからしても、非常に許せないという思いを持っていることはもうはっきりわかるんじゃないかと思います。
　以上です。
○枝野委員　もう一つ、この「朝ズバッ！」という番組のあり方、編成のあり方等についての御見解をお聞かせください。
○郷原参考人　この「朝ズバッ！」という番組は、非常に特徴的なのは、みのもんた氏という司会者が言いたい放題なことを言う。これは視聴者の声を代弁しているような構成ではあるんですね。何か非常に素人的な観点から物を言っているようではあるんですけれども、そこに専門家として弁護士とかいろいろな評論家とか、あるいは政治家が出てきたり解説員が出てきたりする。そういう人たちが同意してうなずいたりすることで、何か社会全体で是認されたような、みの氏の発言がそういうふうに受け取られるというところに特徴があるんじゃないかと思います。やはり、そういう番組の編成自体に根本的な問題がありはしないか。
　先ほど、従業員の側の反応、不二家の社員の側の反応ということからしますと、実は、みのもんた氏以上にあの人が許せないという声を私は聞いたことがあるんですけれども、弁護士です。弁護士のバッジをつけて、あそこで全く間違ったことを、食品衛生法に違反しているかしていないかとかいうことに関して間違ったことをたくさん発言している。それがいかに自分たちにとって大きな不利益になるかということを述べている人もいました。
　そういう意味でも、番組の編成というのは、非常に気をつけないと、全体として誤ったことが権威づけられて大きな影響をもたらすということになりかねないんじゃないかと思います。
○枝野委員　郷原参考人はＢＰＯの検証委員会に審理を要請して、先日、審理が決定されたということでございますが、今回、一方では放送法の改正という議論が出てきております。不当な、不適切な放送と闘っている見地からは、この放送法の改正についての郷原参考人の御見解をお聞かせください。
○郷原参考人　私は、放送内容に対する国家の介入は極力すべきではないと考えております。放送法もそういう考え方、思想のもとに組み立てられていると思っておりますし、それを維持すべきだと思います。
　一方で、今回のような虚偽、捏造の疑いに対してきちんと適切に対応していかなくちゃいけないことは確かですが、例えば、「朝ズバッ！」の問題でＢＰＯの検証委員会の結論が十分なものじゃないというふうなことが仮にあったとしても、だからといって、放送法を改正して、放送内容に対する国家の介入をすべきだというふうには私は決して思いません。問題のレベルが全く違うと思います。「あるある」だとか「朝ズバッ！」だとかというような、そういう一番組のレベルで考えるべきことではないと思います。
　この放送内容に対する国家の介入の問題は、民主主義ないし社会の根幹にかかわる問題で、別途慎重に考えるべき問題だと思います。だからこそ、それとは別の枠組みで、こういう、例えば今回の不二家のような、企業に対して、従業員に対しても非常に大きな影響を与えるような虚偽、捏造の問題に対して、もっと別の枠組みできちんと正すことを考えていくべきだと思っております。
○枝野委員　それでは、このＢＰＯでの検証なんですが、これは広瀬参考人にお尋ねした方がいいのか郷原参考人にお尋ねした方がいいのか。
　ここで調査をしていただかなきゃならないのは、要するに、カントリーマアムの証言を流用した的な捏造があったかどうかという側面と、それから、捏造があった場合に、先ほど来お話のある、司会者やそこに出ている弁護士がこれは著しく不当ではないかというような発言をしている、この両面があると思うんですけれども、これは、このＢＰＯの検証委員会で、両面について、少なくとも前者が肯定されたときに、その場合にはそういった部分まで検証がされるんだという理解、あるいは、申し立てた側としてはそういう理解をしているということでよろしいんでしょうか。両方にお尋ねしたいと思います。
○広瀬参考人　ＴＢＳの問題の場合、再出発いたしましたＢＰＯが取り扱うんだということを決定いたしました。それで、どういう調査をし、どういう勧告を出すのか全くわかりませんけれども、私たちは、ＢＰＯがその種の作業を始めたら、結論が出るまでこれはもう一切放送事業者からは意見を出すまい、つまり、ＢＰＯがＴＢＳ問題で調査を重ね、その結果出したものを全面的に支持していこう、そういう姿勢でございます。
　したがいまして、検証委員会の作業の状況その他、一切私たちは取材もしておりません。
○郷原参考人　ＢＰＯの検証委員会は、単に捏造があったか、虚偽の放送があったかということだけ、その点についての事実認定を行うだけの機関だとは思いません。ですから、当然、その根本にある番組の編成方針のあり方、番組自体の取材とか報道のあり方一般の問題も審議してしかるべきだと思います。
　それに加えて、先ほど申しましたように、この問題に対して事後的にコンプライアンスがきちんと機能していたのかどうか、事後的な検証がちゃんと行われていたのかどうか、そこを十分に審理していただいて、そこに不十分な点があれば、その点についての是正を求めるという措置をとっていただきたいと思っております。
○枝野委員　広瀬参考人のお答えは、個別案件についてどういう調査が具体的に進んでいるかということについてはそういうお答えだと思いますが、今、郷原参考人からお話があったようなことが、つまり、そういうことについてＢＰＯの任務の中に入っているのか、それは、ＢＰＯを事実上つくっていらっしゃる民放連の立場としてはお答えいただけると思いますし、当然入っていると認識をしているんですけれども、よろしいですか。
○広瀬参考人　その種の方々も委員に入っております。
○枝野委員　それで、このＢＰＯによる検証委員会が機能するかどうかというのは、ここが、今回の場合であれば、ＴＢＳに対してどういう調査権限を持っているのかということにかかるんだというふうに思います。
　私は、これはリスクはありますけれども、この場でも、私が公表されている事実から知る限りでは、偽造である疑いが濃厚であるというふうに受けとめられていますが、物証はＴＢＳが持っています。先ほど郷原参考人がおっしゃられたとおり、取材テープそのものに当たればこれは事実関係がはっきりするわけですし、あるいは、そこで証言をしていると称される元従業員からヒアリングをすれば事実関係ははっきりするわけでございます。ただ、外部からそれを郷原参考人などが求めても、不二家側から求めても、取材源の秘密だとか何だかんだ言ってそれに応じなかった。
　ＢＰＯという検証機関ですから、当然のことながらＢＰＯは、そういった証拠提供、あるいは参考人を出してこい、ヒアリングさせろということをＴＢＳに求めるんでしょうし、ＴＢＳは応じる責任、義務がある。結論については民放各社とも全部従いますという覚書を書いているとおっしゃいましたが、そういう調査の要請については従うんだ、こういう仕組みになっているという理解でよろしいでしょうか。
○広瀬参考人　仕組みについてはそういう理解で結構でございます。
○枝野委員　松原参考人にお尋ねをしたいんですが、松原参考人は、今回提起をされている放送法の改正については、先ほどのお話は、どちらかといえば肯定的な御見解というふうに承りました。
　ただ、提起されている政府の放送法の改正の方向ですと、今回も一番大事な、事実関係がどうなのか、偽造、捏造があったのか、今回のこの「朝ズバッ！」問題でも、要するに、捏造なんかしていないしていないとＴＢＳ側はずっと言い続けていて、そこが食い違っているわけですね。
　それで、提起されようとしている放送法の改正でも、結局はいろいろな権限をつけているけれども、逆にそこは報道の自由に対する配慮だと思いますが、合意の上と。つまり、テレビ局側が、放送局側がとことんしらを切り続ければ、どこか別にたまたま証拠が挙がらない限りは指導を受けない。正直に、内部で調査をして、事実関係はこうでしたと言ったところが処分をされる。
　私は、今回の「あるある」と不二家・「朝ズバッ！」の関係も実は似たような関係があるんじゃないかと。「あるある」の方は外堀が埋められていましたから、やむなくというところもあったかもしれないけれども、「あるある」の方は、関テレ自体がみずから調査をして、こういうことでしたということをみずから認めました。これに対してＴＢＳの方は、少なくとも現時点まで、みずからちゃんとした調査をしたとは思えない状況で、だから今回の指導も緩かった。ここの部分のところをあいまいにして、なおかつ権限を与えるということは、非常に総務省の裁量の余地が広い、僕は、ある意味では最悪の介入の仕方であると。
　明確な基準とルールが決まっていて、ここを超えたときは指導がありますとかなんとかということであるならば、まだ一定の検討のしようがあるかもしれないけれども、まさに裁量で、本人が認めたら指導ができる、処分ができる、本人がとことんしらを切ったら逃げられる、こういう仕組みは最悪だと思いませんか。
○松原参考人　まず、放送法改正についての私のスタンスを申し上げますと、きょうの議論でも出てまいりましたし、世の中の議論でもこういうことがあると思うのは、国家権力が放送業界に対して出ていくことはよくない。今回、プラスで条項が加わるわけですから、よくない。こういう発想が強いと思うんですね。
　だけれども、その前に、まず現在の放送法というものが、法律にはよらない行政指導を事実上している。呼ばれたら、各放送事業者の責任者が総務省に行って謝っている、警告を受けている、こういう状態があります。それから、最終的な処分としては、放送免許を取り消すという処分も総務省の権限の中にあるわけです、電波法の中で。
　ですから、そもそも国家権力と放送の関係を問題にするのであれば、今の放送法自体についてどうなんだ、それがおかしいんじゃないか、呼びつけられて謝りに行くこと自体がおかしいということから議論をするならいいんですけれども、それはいいと。それから、最終的にいざとなったら免許の停止から取り消しまであり得るんだ、それも規律としてはいいんだと。その間をつなぐところにプラスアルファの項目が入ったことをもってして、さあ国家権力の介入だという議論は私はおかしいと思っておりまして、その点について私はニュートラルで、ともかく、そういう枠組み自体をどう議論するかというのはこれからの課題だし、少なくとも、今出てきた改正案については、極端なところが二つあって、その間を埋めるものが必要なのではないかという問題の立て方については合理性がある、こう私は判断しています。
　その上で枝野さんの質問にお答えすると、ここが、今の国家権力と放送との間のぎりぎりのところのやりとりの中で、今まではやはり行政指導しかなかった、その行政指導のやり方も、事実関係を総務省の側が精査して、それで呼びつけてやるというのではなくて、いわば事業者の側が、言葉は悪いんですが、自白するような、自分で認めたものに関してやる、こういうスキームでありました。
　そこのところを、今回、新たに訂正計画等のスキームを出すときにそのことは変えなかったわけですね。要するに、総務省の側に調査権限を与え、それから、事業者の側が納得しないときに、そこで強制的に出すようなスキームにしなかった、こういうことだと思うんですね。そのことを枝野さんの解釈からすると、非常にあいまいだ、裁量権をふやす、こういうことになると思いますが、その一方で、今までそういう中で行政指導もやってきて、そこの範囲では放送事業者も納得なさっていたんじゃないかと思うんですね。
　その意味で、無理やり放送事業者に納得させて、さあ処分する、そういう意味での裁量権は、私は、その法律の条文とか説明を聞く限り、そこはないんじゃないかと。むしろ逆に、強い権限を与えて、否定しているのに証拠を突きつけて、さあ処分だという方が私はむしろ国家権力の過度な介入になるんじゃないかという判断をしています。
○枝野委員　私も、そもそも行政指導が行われていること自体がおかしいんじゃないかと。そもそも、一般論として、この放送に限らず、行政指導という仕組みがおかしいという論に立っていますので。ですから、現状がおかしいという前提です。
　その上で郷原参考人に、今の松原参考人の御意見についての御感想も含めて、郷原参考人は、国家権力による介入は避けるべきだと。では、今回のＴＢＳのような対応に対してどういうことをしていけばいいのか、しなければならないのか、その点について御意見をいただきたいと思います。
○郷原参考人　私、コンプライアンスの問題に関して、二つ重要な言葉があるというふうにいつも申し上げています。センシティビティーとコラボレーションです。
　センシティビティーというのは、社会の要請に対して鋭敏であること。そういう意味では、放送がどんな社会的な要請にこたえるべきかということを関係者がもっと深く考えるということが必要だと思いますし、もう一つのコラボレーションの要素として、放送事業に関係を持っている人たちが、もっと番組の内容、編集方針、そして虚偽、捏造の有無について関心を持って積極的にかかわっていくことが必要なのではないかと思います。やはり、国家の介入を行うべき場面ではないということであるだけに、余計にそういうふうな面でのコラボレーションが必要だと思います。
　具体的には、例えば、インターネットの掲示板、ブログなどでも今回の問題について非常に議論が盛り上がっています。私も初めてこういったブログなどを詳しく見たんですけれども、新聞、テレビなどの論調よりもはるかに深い議論が行われているように思います。
　そういったことを通じての、もっと広範囲なネットワークでこういったものを論じていくこと、そして、番組のスポンサーの方も、スポンサーが番組内容に介入することは、これはマイナス面もありますけれども、少なくとも、今回の問題のような、コンプライアンスが全然機能していないとか、虚偽、捏造疑惑について放送事業者としてきちんと義務を果たしていないとか、それから、番組の編集方針自体に問題があるとかいうような問題に関しては、スポンサーがもっと関心を持って企業社会全体の利益としてこの問題にかかわっていく必要があると思いますし、株主もそうだと思います。放送事業者の株主も、放送事業者としてのコンプライアンスのあり方についてもっと積極的に意見を言っていくべきだと思います。
　ＴＢＳの大株主である楽天が、放送事業者であるＴＢＳのコンプライアンスのあり方について株主提案をしているということが報じられていましたが、私は、そういう面では、この楽天の動きというのは注目すべきではないかと思います。
　先ほどの松原参考人の見解に対する意見、一つだけつけ加えさせていただきますと、今回の放送法改正は、一応、総務大臣の話では、認めた場合にしか発動しないというふうに言われています。しかし、調査権限を与えているんですね。書類を提出させることができるとかというふうな権限を与えています。そうすると、処分に至る前の段階でこれを出せ、あれを出せというふうにいろいろ言っていけば、事実上、かなりの介入を招くおそれもあると思います。
　ですから、いずれにしても私は、放送法の改正による公的介入の強化には決して賛成できないと考えております。
○枝野委員　ちょっと大事なこの件、「朝ズバッ！」問題がいい方向で解決するかどうか、大変重要なことなので、広瀬参考人さん、もう一回だけ確認させてください。
　ＢＰＯが必要と認めて、いや、合理的に考えて認めざるを得ないと思うんですが、取材テープを出せ、あるいは証言したと称するこの人間に会わせろといった場合には、ＴＢＳは取材源の秘密だとかそういうことは言わない、言わせない、こういう仕組みでＢＰＯの検証委員会をつくったんだ、そういう理解でいいですね。ここは大事なところなので、もう一回だけお願いします。
○広瀬参考人　ＢＰＯ、わけても放送倫理検証委員会の活動について大変思い切った権限を与えまして、それでいいんだなということで合意書に各局サインしております。
　それで、放送倫理検証委員会は十分なる調査権限を持つと認めてくださって結構でございます。
○枝野委員　その上で、これは何せ事実関係を自己準備されていないかもしれませんが、先ほどの郷原参考人のお話の中で、ＢＰＯの受け付けをする事務局の体制が、これは何なんですか、各構成テレビ局からの出向者なんですか、それともＯＢなんですかというような方が事務局を担っている。一人や二人いてもいいかもしれませんけれども、大宗を占めているということでは、このＢＰＯ検証委員会に対する外部からの公正らしさが疑われることになると思うんですね。
　このあたりの構成については、広瀬参考人はどういうふうに考えておられますか。
○広瀬参考人　ＢＰＯの事務局に放送局経験者がいらっしゃることは事実でございますが、今、ＢＰＯの事務局が一番真剣に考えておりますことは、政府の介入を招かなくて済むようなそういう自浄機能を放送事業者が発揮できるかどうか、それはＢＰＯの活動に一にかかっているんだというその自覚は大変強いものであると感じております。
○枝野委員　広瀬参考人の主観的な思いとしてそういう思いがおありだろうということは私も受けとめたいというふうには思いますし、放送事業に携わっていらっしゃる方の多くの皆さんがそういう認識を持っていらっしゃるんじゃないかというふうに期待をしたいというふうに思いますが、例えば、今回のこのＴＢＳの「朝ズバッ！」問題をめぐるＴＢＳの対応の経緯などを見てきても、とても、気をつけないと権力の介入を招くことになりかねないぞ、ここはちゃんとみずから律しなきゃなということがベースに存在をしてきているとは到底残念ながら受けとめられませんし、それから、そもそも、主観的にどう考えていらっしゃるかということ以上に大事なことは、外部から信頼される。外部から信頼されるためには、外部から信頼できる人間だと客観的に見られる人、体制をつくることが重要であるということになるわけですよね。本人が幾ら悔い改めまして、私はもう悪いことしませんとどんなに言っていたって、犯罪を何度も犯している人を裁判官にしたらだれも信用しませんよね。
　ですから、やはり客観的に事務局にしても、ＢＰＯの検証委員会の委員の人選のことについては、これは介入になりますから言いませんが、いかにテレビ局から中立的な方々が周りを占めていて、自主的な機関だけれども、外部的に公正、第三者的にチェックしているんだというふうに国民に受けとめてもらわなければ意味がないわけです。
　そういう観点からすると、委員の人選のことまでは言いませんが、事務局などについては相当な御配慮が要るのではないでしょうか。どうですか。
○広瀬参考人　従来、ＢＰＯがやや放送局寄りともとれるような対応を、そういうことが絶対なかったかといいますと、残念ながら、そういうふうに解釈されてもしようがないことがあったと思います。
　しかしながら、新しいＢＰＯは、放送事業者の立場で物を見ていたのではこれは全然意味がないんだ、むしろ放送事業者につら過ぎるぐらい当たっていくのが、今後放送事業者の自浄機能を確保する唯一の道だ、そういうことであるわけで、今回のＴＢＳが対象になった第一発の事項も、ＢＰＯの関係の委員の方々は、むしろ、その辺の自分たちの新しい役割を十分自覚した上での作業をやってくれるものだというふうに思っております。
　ＢＰＯは、月に一回、自分たちがどういう案件を審査し調査し、どういう勧告を出したか、出さなかったかという報告書を出しております。その報告書に対してより多くの方々が意見をＢＰＯに寄せる、これは甘いじゃないかとか、これは厳し過ぎるぞというような意見を寄せてもらうのが、ＢＰＯのこの先の長い活動に対して一番役に立つことだと思います。
　したがいまして、今の段階、つまり始まったばかりで、ある事件を調査し始めたそのときにああこうというのは、やはり慎んでいた方が、少なくとも私の立場としては慎むべきだというふうに感じております。
○枝野委員　前回、この決算行政監視委員会でこの「朝ズバッ！」問題を取り上げまして、私は自分の想像以上の反応にびっくりいたしました。メールがたくさん来たりとか、ネット上でいろいろなところで褒められました。主観的には、キヤノンの偽装請負を追及したときの方が褒められてしかるべきかなと個人的には思ったんですが、あれも相当ネット上では褒めていただきましたが、それ以上です。相当、テレビ報道、例えば今回の「朝ズバッ！」報道について潜在的に国民の皆さんから強い不信がある。こんなに強い不信があるんだということを私自身もびっくりするほどでございました。
　その認識がないと、私も公権力が放送内容に介入するということは避けるべきだというその強い立場でありますが、世の中が、本来それを支えるべき国民の皆さんが、むしろもっと規制をしろという方向になりかねない相当危ういところにいる、こういう御理解をいただきたいというふうに思っていますし、その上で、最初の、このＢＰＯが頼りになるのかどうかということは相当注目をされているというのは、これは広瀬参考人の立場に申し上げる話ではありませんけれども、ということだというふうに思っておりまして、これの検証結果については国会としても注目をして見守りたいというふうに思っていますし、その結果いかんによっては、委員長、またこの委員会に今度はＢＰＯの責任者の方等に来ていただくということも含めて考えなければいけないんじゃないかというふうに思っておりますので、記録にとどめておいていただければというふうに思います。
　参考人の皆さんには、本当にお忙しいところをありがとうございました。
　最後に一点だけ、委員長にお願いを申し上げます。
　決算行政監視委員会で決算の総理出席による締めくくり質疑がいつ行われるか、いつ行われるか、むしろ、この放送に関する審議より先に行われるんじゃないかというふうに聞いておりましたが、どうも行われていない。決算を早くきちっと整理をしていくということは、骨太方針も出たようですけれども、来年度以降の予算編成にとって大前提条件ですから、一刻も早く総理出席の締めくくり質疑を入れていただかないといけないんじゃないかというふうに思いますので、委員長の善処をお願い申し上げます。
○仙谷委員長　きょうは参考人から貴重な御意見を伺う機会でございますので、その進行については、できるだけこういう場で申し上げるのは控えたいとも思いますけれども、ただ、両筆頭の大変な御尽力にもかかわらず、五月二十五日に理事会で決定しております締めくくり総括質疑が、総理出席のもとに行うべしという決算行政委員会の決定が実行されていないというか、履行されていないことについては私も非常に遺憾に存じております。
　そういうことで、今国会中に必ず締めくくり総括質疑が行われるように、そして、決算についてのこの衆議院の議決が行われるように、より御尽力をいただければというふうに考えております。よろしくお願い申し上げます。
○枝野委員　では、時間ですので終わります。
　お三人の参考人の方、本当に参考になりました。ありがとうございました。
○仙谷委員長　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午前十一時五十六分散会
○櫻田委員長　これより会議を開きます。
　開会に先立ちまして、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・そうぞう・無所属の会所属委員に対し、事務局をして御出席を要請いたさせましたが、御出席が得られません。
　再度理事をして御出席を要請いたさせますので、しばらくお待ちください。
　速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○櫻田委員長　速記を起こしてください。
　理事をして再度御出席を要請いたさせましたが、民主党・無所属クラブ、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・そうぞう・無所属の会所属委員の御出席が得られません。やむを得ず議事を進めます。
　第百六十四回国会、中山太郎君外五名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案及び第百六十四回国会、斉藤鉄夫君外三名提出、臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案の両案を一括して議題といたします。
　提出者より順次趣旨の説明を聴取いたします。中山太郎君。
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　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○中山（太）議員　ただいま議題となりました臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　現行の臓器移植法は、本人の書面による意思表示がある場合に、脳死下における臓器移植を認めることとし、平成九年に施行されました。それから十年がたち、これまでの間に、脳死下における臓器移植は五十六件が実施され、多くの命が救われるという実績を、遅々とではありますが確実に積み重ねてきました。
　しかし、現行の臓器移植法において、その附則に、三年後の見直し規定があるにもかかわらず、これまで法律改正に向けた検討が行われませんでした。その結果、我が国の移植医療は、諸外国に比べて後進的な状況となりました。例えば、日本とアメリカにおける心臓移植の実施件数では、平成十八年の一年間で、日本が十例であるのに対し、アメリカでは二千百九十二例、二百倍以上の開きが生じております。
　一方で、移植医療をめぐって、最近では、病気腎移植の問題や臓器売買事件が明るみになりましたが、これらの問題の背景には、臓器移植を希望する患者の数に対して移植術に使用される臓器の圧倒的な不足がございます。このため、健康な身体にメスを入れ、家族から臓器を取り出すという生体間の臓器移植が年々増加し、心臓死下の臓器移植の件数を大幅に上回っております。このような移植医療は、本来避けるべき医療であります。
　また、国内での臓器移植が期待できないといたしまして、海外で臓器移植を受ける方もふえております。移植術に使用する臓器の不足は諸外国においても同様であり、一部の国では外国人への臓器提供に門戸を閉ざす措置を講ずるようになりました。
　このような状況に対して、まずは、我が国においても、臓器を提供したいという本人の意思が十分生かされるよう、現行法の枠内での取り組みが優先されるべきであり、これまでも、医療保険の被保険者証等に臓器提供の意思表示欄を設けるなど、さまざまな意思表示機会の拡大と啓発活動を行い、努力を積み重ねてまいりました。
　他方、一日千秋の思いで臓器の提供を待たれている多くの患者がおります。これらの患者は、臓器を移植する機会があれば、普通の生活に戻れるほど回復が可能であります。にもかかわらず、我が国の臓器移植に係る要件によって、諸外国のような臓器の提供を受ける機会が奪われ、命を落とされる患者が多く存在しているのも現実であります。
　このため、私どもは、現行の臓器移植法について必要な見直しを行い、脳死下での臓器移植を認める要件について、少なくとも主要先進国と同等の要件とすべきであるとの結論に至りました。
　そこで、本案は、臓器移植法における本人の生前の意思を尊重する理念を生かしつつ、脳死下で臓器の提供が認められる要件について、新たに、本人が生前に書面により臓器の提供を拒否した以外の場合で、家族が書面により臓器の提供を承諾した場合を加え、諸外国と同様に臓器移植が認められる要件をそろえようとするものであります。
　次に、本法律案の概要につきまして御説明申し上げます。
　第一に、脳死下で臓器を提供できる要件について、本人が生前に書面によって臓器の提供意思を表示している場合に加え、本人が書面によって臓器の提供を拒否する意思を表示している以外の場合で、遺族が書面により承諾している場合とすることとしております。
　第二に、本人が臓器提供の意思を表示する場合において、親族に対して優先的に臓器を提供する意思を表示することができることといたしております。
　第三に、国及び地方公共団体は、移植医療に関する啓発及び知識の普及に必要な施策を講ずることとしております。
　なお、この法律は、一部を除き、公布の日から一年を経過した日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要でございます。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願いを申し上げます。（拍手）
○櫻田委員長　次に、斉藤鉄夫君。
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　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○斉藤（鉄）議員　公明党の斉藤鉄夫でございます。
　きょうは、いわゆるＢ案提案者といたしまして、自由民主党の早川忠孝議員、また阿部俊子議員とともにこの場に立たせていただいております。
　このＢ案の内容は、現行法の、本人の意思をあくまで尊重するという枠組みをそのまま残しまして、しかしながら、その意思が表明できる年齢、現行法では十五歳でございますが、これを初等教育が終わった十二歳以上にするという内容のものでございます。また、臓器の優先提供、そして国及び地方公共団体が移植医療に関する教育の充実、啓発等の施策を講ずる、こういう内容を持ったものでございます。
　私たちの案の根底にあります問題意識は、先ほど中山先生がいわゆるＡ案を提案されましたけれども、その問題意識と全く一緒でございます。現状を大きく改善していかなくてはならない。しかしながら、その方法においてＡ案と違いがございます。
　このＡ案、Ｂ案ともに、与党の臓器移植改正の検討会でずっと議論をしてまいりました。その与党の検討会からこの二つの案が出てきたものでございます。一つの案にまとまらないということについていろいろな御意見もございましたが、基本的には、この問題については党議拘束をかけない、一人一人の信念、価値観に基づいて投票するということで、与党の検討会から二案が出されるということが許されたわけでございまして、許していただいた委員の方々に大変感謝を申し上げている次第でございます。
　我々のＢ案の基本的な考え方は、脳死を人の死とすることについてまだ日本国民のコンセンサスが得られていない、そこが最も大きなポイントだろうと思います。自分の臓器を他の人に提供しようという意思のある人にとっては、その人の死は、脳死がその人にとっての死であり、そうではない、そういう意思表示をしていない方にとってはやはりこれまでの伝統的な死の基準を設ける、ある意味では死のダブルスタンダード、こう言われておりますが、これはまだコンセンサスが得られていない段階ではいたし方ないのではないか、このように考えて、現行法の考え方、本人の意思の尊重ということをあくまでも根底に置いたものでございます。
　この本人の意思、初等教育段階が終われば、そういう意思決定ができる人もいるであろう。すべての人にそれを求めているわけではございません。また、我々の提案は、子供の死をたくさん見てきた小児科学会また看護学会等の提案にも根拠を置いているところでございます。そのほか、子供の脳死判定は非常に難しいという技術的問題、また児童虐待との関係等を考えたときに、我々のこの案の方が長いスパンで見たときに臓器移植を着実に進展させる法案だ、このように確信をしております。
　以上がこのＢ案の基本的な考え方でございますが、どうか、御理解の上、御審議いただき、通していただきたいということをお願い申し上げまして、Ｂ案の提案の趣旨説明とさせていただきます。（拍手）
○櫻田委員長　以上で両案の趣旨の説明は終わりました。
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○櫻田委員長　この際、小委員会設置の件についてお諮りいたします。
　臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案を審査するため小委員十八名からなる臓器の移植に関する法律の一部を改正する法律案審査小委員会を設置することに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○櫻田委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長の選任につきましては、委員長において指名いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　小委員及び小委員長は、追って指名の上、公報をもってお知らせいたします。
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○櫻田委員長　次に、内閣提出、労働契約法案、労働基準法の一部を改正する法律案及び最低賃金法の一部を改正する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房審議官山崎史郎君、厚生労働省労働基準局長青木豊君、中小企業庁次長加藤文彦君、国土交通省自動車交通局次長桝野龍二君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○櫻田委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。石崎岳君。
○石崎委員　自由民主党の石崎岳でございます。
　きょうは野党議員が欠席ということでございますが、議長不信任案提出というのも極めて異例のことだと思いますが、その不信任案が否決された後も引き続き委員会に出席しないというのは、その理由が本当によくわかりません。
　さて、この国会は労働国会と当初言われておりましたけれども、いつの間にか性格が変わりまして、最近は年金記録の問題が中心になっておりますが、労働三法をぜひこの国会で成立を図ってまいりたいと考えております。
　それで、まず労働契約法案について御質問をさせていただきます。
　今回審議をされております労働三法のうち、最低賃金法改正、これは賃金の最低基準の見直しを行う、それから、改正労働基準法は労働時間の最低基準の見直しを行うというものでございますが、こうした賃金や労働時間に関する労働条件は、労働基準法第八十九条によりまして、就業規則に規定することが義務づけられております。
　先日の木原議員の質問に対する労働基準局長の答弁にありましたように、我が国におきましては、就業規則によって労働条件の決定、変更が広く行われている実態にあるということでありまして、他方で、就業規則によって決定、変更された労働条件が個々の労働者の労働契約の内容になっているのかどうかについては、現行法律上明らかになっていないということでございます。
　労働契約法は労働契約に関する基本的なルールを定めるものである以上、就業規則がある企業において、個々の労働者の労働契約の内容がどうなるのか、就業規則が変更された場合にはどうなるのかといった点を明らかにすることが必要不可欠であると考えております。まして、我が国の一般的な労務管理におきましては現に就業規則が相当定着しているというのが現状であるのであれば、こうした労務管理の実情を無視することはできないと考えます。
　そこで、就業規則の変更に関するルールについて質問させていただきますが、就業規則の変更に関するルールを定めること自体は、我が国の労務管理の実情に照らせば必要であると考えておりますが、他方で、就業規則は使用者が一方的に作成することができるものであり、合意ではありません。このため、就業規則ルールを定めることは、契約の一般原則である労使合意の原則に反するものではないかとの指摘もされております。
　そこで、質問いたしますが、今回の労働契約法案に盛り込まれた労働契約内容の変更に関するルールは、契約の一般原則である労使合意の原則との関係をどのように整理されているのでしょうか、また、それは使用者の都合による一方的な変更を許すものではなく、労働者の保護に資する内容となっているのかどうか、お尋ねいたします。
○青木政府参考人　労働契約内容の変更に関するルールにつきましては、今般の労働契約法案第八条におきまして、「労働者及び使用者は、その合意により、労働契約の内容である労働条件を変更することができる。」という合意原則をまず明確に規定しております。
　その上で、就業規則による労働条件変更に関する最高裁判所の判例法理に沿って、労働契約法案第九条において、まず原則として、使用者が労働者と合意することなく、就業規則の変更により労働者の不利益に労働契約の内容を変更することはできない旨を規定いたしております。さらに、契約法案第十条におきまして、一つ、変更後の就業規則が労働者に周知されており、二つ、就業規則の変更が合理的なものである場合に、労働契約の内容である労働条件は変更後の就業規則に定めるところによるものとする旨規定しております。
　このように、労働契約法案は、労働条件の変更に関しまして、労働者及び使用者の合意を原則としつつ、現在の判例法理に沿ったルールとするものであります。
　また、就業規則による労働条件の変更ができる場合の合理性の判断要素として、「労働者の受ける不利益の程度」という、個々の労働者にとっての影響、あるいは「労働組合等との交渉の状況」という、就業規則の変更に当たっての労使協議の状況を明示しているなど、労働者の保護に十分配慮したものとなっていると考えております。
○石崎委員　今の説明で、契約法八条から十条の間で合意原則に十分配慮しているという御答弁でございますが、世の中の多くの企業は、この就業規則によって労働条件を集団的に決定し、変更している例が多い。とはいえ、一方で、労働条件の個別化というものも進んでいると聞いております。就業規則とは別に、労働者と使用者が個別に労働条件を決めているケースも相当多くなってきているのではないかというふうに思われます。
　そこで、お聞きしますが、個々の労働者と使用者との間で個別に労働条件を取り決めていたような場合であっても、就業規則の変更により個々の労働契約の内容は変更されるということでしょうか。
○青木政府参考人　労働契約法案の第十条本文は、第八条及び第九条といった労働契約の内容の変更についての原則の例外を定めたものでございます。そこでは、変更後の就業規則が労働者に周知されており、就業規則の変更が合理的なものである場合に、労働契約の内容である労働条件は変更後の就業規則に定めるところによるものとする旨規定しているわけでございます。
　ただし、御指摘のとおり、個々の労働者と使用者との間で、就業規則の変更によっては変更されない労働条件として個別に合意をしていた場合、そういう場合につきましては、第十条のただし書きが適用されることとなります。したがって、第十条本文による就業規則変更の効果が発生せず、労使間の合意が優先されるということになると考えております。
○石崎委員　次に、労働基準法改正法案について質問をいたします。
　現在の労働環境を見た場合に、長時間労働を抑制するということが大きな課題となっておりますが、そのような中で、今回の基準法改正、法定割り増し賃金率の引き上げなどによってこの課題に取り組んでいこうとする、極めて重要な内容になっていると認識をしております。
　今回の法案による法定割り増し賃金率の引き上げを受けて、実際に企業の現場において、働き方の見直し、長時間労働の改善、それがなされていくということを強く期待しておりますが、この割り増し賃金について、今回の法案では、月八十時間を超える時間外労働について法定割り増し賃金率が五割に引き上げられるわけでありますが、これは、高い割り増し賃金を払いさえすれば長時間労働を行ってよいというものではないと考えます。あくまでそういう長時間の時間外労働が行われないようにするということがねらいだというふうに思います。
　先般も労働時間の調査を拝見させていただくと、八十時間のぎりぎりのところで労働者が働いているという実態が多くの企業であるというデータが出ておりましたが、使用者側は時間外割り増し賃金支払いのぎりぎりの労働時間を強いることがないのか、このあたりの見解も含めて、見解を伺います。
　　　　〔委員長退席、伊藤（信）委員長代理着席〕
○青木政府参考人　今回の労働基準法改正法案におきましては、御指摘のように、月八十時間を超える時間外労働について法定割り増し賃金率を五割に引き上げることとしております。
　これは、現行より高い率による割り増し賃金を支払わせること自体が目的ではなくて、法定割り増し賃金率の引き上げを受けて、仕事の効率化でありますとか業務処理体制の見直し等さまざまな取り組みを労使が一体となって進め、これにより長時間労働を抑制することを目的としているものでございます。
　また、月八十時間の手前のところについても、今回、大臣告示を改正して、その割り増し賃金率を一つには引き上げること、もう一つには時間外労働の時間そのものをできるだけ短くすること、これを労使双方の努力義務としておりまして、御指摘のような月八十時間ぎりぎりとならないよう、多様な手法を組み合わせることによりまして長時間労働抑制の実効を上げてまいりたいというふうに考えております。
○石崎委員　この法定割り増し賃金率引き上げによって長時間労働抑制を図っていくというわけでありますが、一方では、その事業、業務の都合から、やむを得ず長時間労働を行わざるを得ないケースも多々あると思います。先般も私、トラック業界の方とお話しして、仕事の性質上どうしても長時間労働にならざるを得ない、そういう中で、この法改正、大変厳しいものがあるという現場の声を聞かせていただきました。
　そのような場合、今回の法案では、有給の休暇の付与という仕組みが盛り込まれております。労使協定の締結によって、二割五分から五割への割り増し賃金率の引き上げ分の支払いにかえて有給の休暇を付与できるというものでありますが、これまでにない、新たな仕組みとして注目をしておりますが、この引き上げ分の割り増し賃金の支払いにかえて付与される有給休暇という仕組みについて、その趣旨と内容をお伺いします。
　特に、忙しいから長時間労働が発生しているということを考えますと、労働者が有給休暇を実際にとれなかった結果、引き上げ分の割り増し賃金も受け取れず、有給休暇もとれなかったということにならないような仕組みなのかどうかということもあわせてお伺いします。