Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○嶋崎国務大臣　ただいまの質問の件でございますけれども、御承知のように現在の登記事務の状況というのは非常に悲惨な状況というか見逃せないような厳しい状況になっているということは、我々自身も承知をしておるわけでございます。したがいまして、コンピューター化することによって仕事をできるだけ合理化し、効率化していくというような努力を積み重ねていかなければならぬことは事実だと思うのでございます。
　そういう際に、御承知だと思いますけれども、法務省自体非常に人件費依存の大きい役所であることは事実でありまして、いろいろな意味で何とか少し増員をしていただきたいという気持ちがあることは、こういう厳しい行財政問題が議論をされているときでも我々は常に主張してきているところでございます。そういう中で、登記関係の仕事は今までいろいろな配慮をしてやってきておりますが、御承知のようにスタートまでにまだ二年余の日月があるわけでございますから、その間については十分そういうことに支障がないような手当てをしていかなければならぬ。
　ところが、この板橋の実験というものが成功してできるだけ全部に広げていくという感覚になっていけば、そういう中である程度の省力化、合理化の効果というものは上がっていかなければならぬということになる。そうした場合に、御指摘になりましたようにいろいろな民事関係の協会等から支援を受けている方とかあるいは市町村その他から応援を受けているところとか、そういうものはだんだん排除して、本当に法務省の職員で適正、円滑な事務運営がなされるような努力をしていかなければならない。そういう過程の中で、せっかくこれだけの投資をしていてそれが法務局の人間に全然傷がつかないのかつくのかというのは、十五年先のところまでなかなか展望し切れない面があろうかと思います。しかし、先ほど来御説明申し上げましたように、今まで申し上げてきた経過からも御判断いただけるように、まだまだやらなければならぬことがある。それからまた、特に地図その他の問題から考えていきますと、今の国土調査による地籍図の作成というようなことでもなかなかその中に解決するのかどうかというのもわからない面もあるわけでございます。
　といったようなことを全体的に考えまして、適正な事務を行っていく場合に、当然余裕が出てくるという事態になれば、そのときそのときの判断というものは必要であろうと思いますけれども、私は現在の段階で見ますと、現在いる登記所の職員の急激な削減を図らなければならないというような事態はなかなか来ないのじゃないかというふうに思っておるわけでございます。しかしこれは、年々そういうことをやっていく過程の中でどういう成果が出ていくか見なければいかぬし、また、法務省全体あるいは法務局全体のいろいろな要素を見て判断をしなければいかぬと思っております。
　つけ加えて申しますと、さらに法務省の中では、法務職員が従事している仕事のほかに随分ボランティアの方々の援助をいただいてやっているような仕事もあるわけでございまして、そういうところをよく判断をさせて適正な配置を確保していくというような気持ちでやっていきたいと思っておる次第でございます。
○稲葉（誠）委員　適正な配置といっても、それについては職員の同意というものを当然とる、なければやらないということをはっきりさせてもらわなければこれは困るわけですよ。
　私の手元に「別紙」というので「主な改善事項」というのがあるのですが、それを見ると、１、窓口整備経費、ルームクーラー、六十年予算内示額八十九台、放送設備が二十台、申請人用ロッカー五百五十八台、地図用閲覧机二百八十九台、窓口整理要員二百三十二人ですね。２が表示登記事務処理経費、（１）が実地調査事務補助六十七庁、（２）はトランシット、光波測距計各七十六台、委託学生派遣五十人、３が謄抄本作成業務委託経費、謄抄本作成業務処理一部請負二十五片、４が謄抄本作成機器等整備経費、全自動謄本作成機（ＰＰＣ材）三十一台、複合複写機二十七台、ゼロックス四五〇〇が九十台、認証複合機五十四台、紙折機三十二台、地図用乾式電子複写機十八台、５が登記審査事務機器等整備経費、実地測量車二十台、６が登記簿粗悪用紙改製等経費九百九十万枚、７が台帳附属地図整備経費十四万八千枚、８が印鑑間接証明実施経費二十二庁、９が登記情報システム実施経費約十六億六千五百万円、10が施設費（法務局関係分）三十億円云々とあるのですが、これはどういう資料なのかということがまず第一ですね。これを全部合計すると幾らぐらいになるのですか。これが二百五十億ぐらいになるという計算ですか。それから第三、これを必ず実施をするということですね。これを約束できますか。
○枇杷田政府委員　まず、この資料でございますが、これは、このたび特別会計が実現をいたしましたことによって、前年度と比べてどの程度の一般の物件費の充実が図られることになったかということを一覧的にあらわして、法務局の方に通知をした資料の一部でございます。そういう性質のものでございますが、特別会計というのは、コンピューターの導入を中心とするということでございますけれども、コンピューターの導入というのは、短時日に、殊に全庁に及ぶものではございません。したがいまして、窓口へおいでになる申請人の方々にできるだけサービスよくといいますか、実質的に実のあるサービスを提供できるようにするかということが大きな課題になっておるわけでございまして、そういう面での要求が特別会計が実現することによってこのとおり計上されることになったのだという内容でございます。そしてこの関係の経費の合計につきましては、ちょっと今、現在の手持ちの資料で金額の資料はございませんが、特別会計の五百五十五億の金額の中に入っておるものでございまして、一部は六月までの一般会計に計上されているものもございますけれども、このお手元の資料の前年度の表と対比してごらんいただければまさに画期的なものが盛り込まれておるというふうに御理解をいただけようかと思います。
　そして、ただいま申しましたような趣旨でこういうような経費を予算化することができましたので、殊に七月一日から乙号関係の手数料の値上げもすることでもございますし、これは当然このまま、このとおり実施をするということに考えております。
○稲葉（誠）委員　この中でどれが一番大きい金額になるのですか。ちょっとこれは金額がはっきり入ってないのでよくわからないのですけれども、どれが一番大きいというか、重点を置くというのはどれになるわけですか。
○枇杷田政府委員　これはいずれも重点でございますが、コンピューターが導入される前の現体制でも早く、そして見やすい謄抄本を出すということが一つの目玉として考えたものでございますので、３と４でございますね、３と４の謄本作成関係の経費、それから窓口においでになるお客さんに御不便をかけないようにするということでの窓口整備経費、それが大体この中でも中心なものだというふうに考えております。
○稲葉（誠）委員　９の登記情報システム実施経費、これが現在が一億二千八百万ですか、それが十六億六千五百万円になるというのは、これはどういうところがふえるのであって、具体的にはどういうことを言っているわけですか。
○枇杷田政府委員　この表は、いわゆる物件費という形で計上したものでございまして、登記情報システム実施経費の関係では、先ほどたしか中村委員の御質問にもあったところでは合計二十四億と申し上げましたが、それはこの十六億のほかに開発センターの施設費の七億何がしというものがあるために合計二十四億になるわけでございます。この前年度の一億二千八百万円と申しますのは、板橋のパイロットシステムを実施いたすためのリース料でございますね、これが約一億で、そのほか移行経費等その他のもので合計一億二千八百万円ということでございます。
　六十年度の十六億六千五百万円というのは、その中心部分になりますのがシステム開発とかプログラミングの作成経費、そういうものが約十三億程度ございます。そのほかの板橋の関係とかいうもので物件費としては十六億六千五百万円ということになりまして、そのほかに先ほど申し上げましたセンターの施設費が七億余のものがあるわけでございます。
○稲葉（誠）委員　私の質問はこれで終わりますけれども、くれぐれも前から申し上げておりますように、このコンピューター化によって職員の労働条件その他に影響がないということが条件ですし、それに悪い影響といいますか、そういうふうなものがないように何回となく要望をいたしておきます。それについての最終的なお答えを願って、質問を終わります。
○嶋崎国務大臣　ただいまの御質問の件については、先ほど来御説明申し上げたとおりでございますが、できるだけそれによって登記関係の仕事が的確に行われるということがまず前提であります。また、そういうことを考えますと、急激に人員の削減というような事柄にはならないでしょう。十五年先の話ですから、私、ここで決定的なことはもちろん言えませんけれども、その過程でそういう厳しい条件というものは多分出てこないような状態になるだろうというふうに思っておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　コンピューターシステム導入に伴いまして、一般論としてシステム監査ということがコンピューターの導入では使われているようでございます。いわゆる独立した第三者の立場でコンピューターシステムの安全性、信頼性、採算性などをチェックするということからして、一つにはマネジメントからの評価及び改善勧告、二つ目には悪用の防止、三つ目には個人データの乱用防止、四つ目にはその他システムの健全化などを図るためのそういう諸施策を言うようでございます。
　そこで、第一問としまして、システム監査につきましてコンピューター化に伴うミス防止のチェック、ミスによる責任及びその救済手続の規定がこの法案では欠けているということなんですが、法律で規定しておいた方がよいのではないかという点についてです。
○枇杷田政府委員　この法案につきましては、一種の並行処理をいたしております際の経過的な状態における事務処理の方法を決めておりますので、条文の数も多くございませんで、ただいま御指摘のような点についての条文はございませんけれども、この不正操作が並行処理期間中でも行われるという場合にはそれぞれ現在の法律でも処罰規定はございますし、それから登記所の職員内部としましても、そういう刑法上の問題ばかりでなくて職員の服務の問題としても適正にやるということが国家公務員法上要求されているところだと思います。
　なお、もし間違って機械が作動して、そして登記簿の原本と違うような証明書が発給されるということになった場合には、これは国家賠償の問題になるわけでございますが、そのようなコンピューターの移行が間違っているとかあるいは保守管理に誤りがあるとかいうような場合には、そのことによって生じた損害については国家賠償で補償をしなければならないということは、これは当然のことでございます。そういうふうなことがほかの法律自体でも用意をされておるということから、特にこの法律の段階ではそのような規定を設けることはいたさなかった次第でございます。
○三浦（隆）委員　このコンピューター化というのは初めての問題ですから、まだどういうことが起こるかは実は予測が困難だと思います。ただ、一般論としまして国家賠償法あるいは民法その他の規定がございますけれども、一般的にはそれをやると大変時間がかかったりするものですから、こういう特別法的な場合には特別法的な手続、救済規定があった方が被害者救済にはより便利がよかろうということなんです。これはやってみまして、もちろん問題がなければそれまでなんですが、もしこういった事故が多発するようであれば早急にぜひ検討していただいた方がいいのじゃないかということでございます。
　第二番目にはバルネラビリティー、軟弱性という問題があるようでございます。というのは、コンピューター化された社会というのは大変便利がいいだけに意外と脆弱というか、一度何か故障その他が起こると大変な大きな混乱を起こしやすいということでして、こうしたことに対する対策というのはどうお考えなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの御指摘の点は重大な問題でございます。したがいまして、本格導入をして全国に展開をしていこうという場合には、そういう面からの仕組みをどうするかということが重要課題になってくるわけでございまして、その面につきましては今御審議いただいております法律の第五条第二項に規定されております審議会において十分に御検討いただきたいと思っている点でございます。
　　　　〔森（清）委員長代理退席、委員長着席〕
　私どもが考えておりますのは、このデータを一カ所に集中をするということがまず問題であろうという考え方から、コンピューターの本体を各登記所ごとに置くようにまずしたい。そうしますと、危険が分散されるわけでございます。それから、第二次的には府県単位程度に考えておりますけれども、バックアップセンターというものを設けておきまして、そしてそこで各登記所で持っておりますデータと同じデータを保管すると同時に、もし各登記所の機械に故障があった場合には、それに対して直ちに対応して、そのデータを送り込んで作動できるような体制をつくる、そういうバックアップセンターを設ける必要があるであろう。それから、さらにもう一段加えまして、全国の中枢のセンターと申しますか、開発センターというのを一カ所置きまして、そこでまた同じようにデータを蓄積しておいて、そこでコントロールするというふうな、三大構えの仕組みにいたしたいと思います。
　それから、各登記所におきますコンピューターに故障が生じたような場合に、早速修理をするというふうな体制も、これはそういう専門の業者との関係でネットワーク的に対応するような体制はとっていかなければならないところだろうというふうに考えておる次第でございます。
○三浦（隆）委員　次に、コンピューター犯罪防止対策についてお尋ねをいたします。
　このコンピューターの時代、本当に何が起こるかわからないのですが、よくコンピューターの普及とともに考えられる一つは、手口が、プログラムを書きかえたりして不正なデータを入れて、いわゆる今回の法案とは違いますけれども、金銭を詐取したり、キーワードを使って重要なデータを盗み出すというふうなこともあったようでございます。
　また、これとはちょっと違いますが、先日、四月五日付の新聞に、これは実は横浜で起こったことなんですが、自分の住民票の写しを勝手に第三者にとられて大変迷惑をこうむったというふうなことが言われるのですが、今回も、こうしたコンピューター化が進みますと、自分の不動産登記の写しをやたらととられたり、その他のことで迷惑がかかるかもしれないというふうなことに対するいわゆるコンピューター犯罪防止対策、どうお考えでしょうか。
○枇杷田政府委員　登記簿の謄抄本と申しますのは、登記制度自体が公開の制度でございますので、これは現在でもだれでも請求すればとれるという仕組みになっておりますので、それはコンピューターになりましても変更はないと思います。
　ただ、ただいま御指摘をいただきましたような、不正なデータを入力されるとか、あるいはプログラムをいじられるとかいうふうなことがあっては大変なことでございます。そういう点につきまして、不正防止というものを十分にチェックする仕組みというものを考えていかなければならない点でございますが、現段階で、板橋の出張所で扱っております方式と申しますのは、データを入力する場合には、受け付けと調査と記入と校合という四段階のステップを踏みまして、その四段階のステップを踏んで初めて入力が可能になる、そういうシステムにいたしております。したがいまして、途中のある段階のもので何か操作をしても、それでは入力ができないということにしております。それから、最終的な入力のサインを出すのは、責任のある登記官だけができるような仕組みにしておりまして、これは板橋でもあるいはごらんいただいたかと思いますけれども、登記官カードというものを使わないとそれが入っていかないという仕組みになっております。
　それからまた、コンピューター自体でも、妙な入り方をする場合にはそれをはじき出すというチェックシステムをこれから大いに開発していかなければならない点だと思いますし、それから登記官の最終入力をする際のやり方も、場合によっては登記官カードに加えて何らかの方法をプラスして考えていくというふうなことも研究に値することではないかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　次は、プライバシー保護対策の問題についてお尋ねいたします。
　こうしたコンピューター化というのは、本当にどこまで進むか予測がつきませんで、いろいろな面でもっともっと発展してくるだろうと思います。目下はいわゆる国民背番号制度なんてやっておりませんけれども、あるいは将来そうしたこともあるやもしれない。あるいは現在でも住民登録その他はかなり進んでいるかもしれない。あるいはそのうちには学校の学業成績だとか、健康面での、病院での病歴カードの問題、あるいは税金の問題など、それぞれが全部コンピューターに打ち込まれるようになりますと、我々のプライバシーというのはますますどこいら辺で守られるのかなという不安がなきにしもあらずです。もっとも、これは将来の可能性の問題でございますが。今回の法案に関連しまして、いわゆる不動産登記その他がコンピューター化されたりした場合のプライバシーというのはどうなるものなんでしょうか、ちょっとお尋ねしたいと思います。
○枇杷田政府委員　コンピューターは、技術的には、蓄積されましたデータをいかようにでも編集し、検索して打ち出すことができます。そういう意味では、ある不動産をだれから買ったとか、あるいはだれから幾ら借金をして抵当権をつけておるとかというふうなことも自由に取り出せるというふうなことにはなるわけでございます。したがいまして、その情報の打ち出し方いかんによっては、ただいま御指摘があったような問題が生ずる可能性はあろうかと思います。
　しかしながら、私どもが今考えております仕組みは、現在のブックシステムによって情報を提供するという仕組みを原則的に変えないという形で考えております。したがいまして、登記関係の情報を知りたいという場合には、不動産を特定をして、そしてその不動産の現況なりあるいは権利関係、それを証明書という形で打ち出すという方式を考えておるわけでございますが、一方ではまた、コンピューターによりますといろいろな情報が自由に取り出せるということから、登記所が持っております。そういう登記のデータというものをいろいろな形で利用したいという要望もあるいは出てくるのかもしれません。それからまた、そういうことは、プライバシー的な考え方で、すべきでないという御意見も出てくるかもしれません。私どもは、現在はその点については全く忠実でございまして、現行のままでこれからのシステム開発は進めていく、ただし、将来世論的に、こういう部門についてはこういう制限つきでまた別の角度で情報を出すべきでないかというような声がありますれば、それは何もかたくなに改正をしないというつもりはございませんけれども、現在のところは、現在の登記簿の仕組みの状態のままを変えないというつもりでおります。
○三浦（隆）委員　ＩＮＳというのですか、高度情報通信システムというふう塗言葉が使われるようになりまして、よく解説書で、ＩＮＳとは「一体、何を、するんだ」——わからないものですから、そんなような言葉が言われていると思うのですが、これに対しまして、プライバシーとの関係で「一体、何を、されるんだ」というふうに言っている人もいるようでございます。コンピューター化、本当にどこまで進むかわかりませんが、国民の便利のいいことでしたら進めていかなければなりませんが、マイナス面、十分考慮しながら運営していただきたい、こう思います。
　引き続きまして、ニューメディアに関連してお尋ねしたいと思います。
　今、新情報伝達手段、ニューメディアは、三通り方法があるようでございます。一つは有線系で、ＣＡＴＶあるいはビデオテックスなど。もう一つが無線系で、文字多重放送一テレテキスト、ファクシミリ放送など。三番目にパッケージ系といいましょうか、ＶＴＲやビデオディスクなどを利用する方法と言われているようですが、いずれにしましても、こうしたニューメディア利用、情報化社会とかコンピュータリゼーションという言葉が頻々と使われるようになってまいりまして、ますます急速度に進んでいくもの、こう考えられます。
　そこで第一番目なんですが、今後急速に各家庭、各企業、各官公庁等においてファクシミリ、キャプテンなど、各種の情報処理機器が普及するもの、こう思われるわけです。これらの情報処理機器と登記事務処理における情報処理システムとの連係というものをどうお考えでしょうか。
○枇杷田政府委員　技術が進んでまいりますと、登記のコンピューターシステムとそれから各家庭にあります端末とを連結して情報の出し入れができるというふうなことも、技術的には可能となってまいるだろうと思います。現在でも可能なのかもしれませんが。ただ、私どもの現在の考え方から申しますと、そのような形で登記所の情報が外に出ていくということは、現段階では少なくとも行き過ぎではないだろうかという考え方でございます。したがいまして、その登記情報を必要な方は登記所においでをいただいて、そこで謄抄本という形でその情報の提供を受けるか、先ほど来、閲覧の話が出ておりますが、あるいはまた閲覧制度というものは残すとすれば、そういう形で情報を得ていただくかというふうな仕組みで考えてまいりたいと思います。
　ただ、世間の一般の流れが、十年、二十年あるいは三十年先かもしれませんけれども、各家庭でどんな情報でも得るということが、むしろ情報をつかまえる常識的なことになるというふうな状況になりますと、先ほど御指摘のありましたような弊害がどういうところにあるか、それをどういうふうに除去できるかということを考えて、あるいはそういうものと結びつけるということも考えていかなければならない時代が来るかとも思いますけれども、現段階では、そういうものと結びつけて登記所のコンピューターシステムの構想をするということはいたしておりません。
○三浦（隆）委員　私はこのニューメディア利用というのは思った以上に速いテンポで訪れるのではないかと思うのです。よく言いますように、お金を使う大変大切な、直接銀行に行かなければならないような仕事までがホームバンクというのでしょうか、むしろいながらにして、あるいは銀行に行かずにお金の出し入れができるのじゃないかと言われていますし、あるいはもう既に一部始まっておりますが、デパートなどの買い物その他も積極的に家庭にいてあるいはできるかもしれない。あるいはもっと進んでいけば、会社に出かけないで自宅にいて会社の仕事をするというふうなことも、今言われ出してきているというふうに考えますと、こうした登記業務に関しても、いわゆる登記所に直接行かなくても済む時代というのは、むしろ必然的に来るのじゃないだろうか、こう思うのです。なぜならば、このニューメディア利用、コンピューター利用そのものが利用者の便利のためにとか、あるいは事務量がふえ過ぎているからそれを簡略にしたいというか、そういった思惑がもしあるとすれば、この時代の進み方、便利さを否定する論拠はむしろ成り立たないのじゃないだろうかというふうに感ずるのですね。
　それから今の御答弁では、直接登記所へ行ってとありますが、この法でも第三条二項は「何人でも、手数料のほか郵送料を納付して、」云々と書いてありますから、郵送でも可能だということなんですね。そうすると、直接行かなくても郵送で可能なものならば、テレビその他の新しいニューメディアを利用してだめだという論旨はむしろ成り立たないのじゃないだろうかなというふうに感ずるのですね。少なくとも、もう既に御質問もあったようですが、閲覧などというのはボタンを押せばテレビに映ることでしょうし、テレビに映ればそれをちゃんと文書の形でコピーをとることも可能だと思いますから、むしろ——今、そういうふうな閲覧業務その他というものが、一切この法であっても、あるいはこの法じゃなくても、近い将来そういうニューメディア利用ということはあり得ないとお考えですか、ちょっとその点お尋ねしたいと思います。
○枇杷田政府委員　私どももそのニューメディアについては関心は持っておるつもりでございますが、なかなか専門的なことでございますので十分な理解はしておらないと思います。関心は持っておりますけれども、現段階では、登記所においでいただくか、あるいは郵送で請求されるかというようなことを前提として考えておるわけでございますが、御指摘のように非常に急速な進歩を遂げ、そして社会全体がむしろそういうふうなことでやるのが当然なことなんだというようなことになってきました場合には、それに対して登記のコンピューターシステムを対応せざるを得ないだろうとは思います。そして、これから開発しようとするものも基本的にはそういうものの導入を妨げるような仕組みではございませんので、そういう要望が非常に強くなり、世論として求められるということになれば、それはその時点でやるようにしたいとは思いますが、ちょっと先ほどの御質問とも関連いたしまして、そういうふうに非常に安直にいろいろな情報がまた各家庭でも取り出せるということになりますと、プライバシー的な問題にも出てくる問題がございますので、そういうことも総合的に検討していかなければならない課題であろうというふうに思っております。
○三浦（隆）委員　今の御答弁でもありますように、今の段階はともかくとして、将来そうしたニューメディアというのが当たり前のように普及してくる。我々世代を別にしまして、我々の子供たちというのでしょうか、別段抵抗感なくそういうものが自由にこなせるような時代がやってきた場合、これは本当にその時点で考えなくてはならない問題だろう、こう考えます。
　そこで、一般論とするのですが、公共嘱託登記に限りませんで、一般的にコンピューター化の徹底、そして情報処理機器の普及ということになりますと、従来の管轄制度、不動産登記法の八条なり十条に出ているようなこと、あるいは商業登記法一条に出ているようなことの従来の管轄制度のあり方、あるいは登記にかかわる登記官やあるいは司法書士の業務のあり方、そうしたこともコンピューターを使用しない昔とコンピューターを使用するようになってからではかなりな点で変わってくるように思うのですが、大体予測されるところ、どういうところがどう変わっていくと思われますか。
○枇杷田政府委員　まず最初の管轄の問題でございますけれども、これはコンピューター化できますと、謄抄本などは全国どこからでもとれるようになるということは、技術的には可能になってまいろうかと思います。また、その場合にも認証すべき者がだれだとかいう法律問題は残りますけれども、そういうことが技術的には可能になってくるであろう。そういう意味では従来の管轄とは少し観念が変わってくる面があろうと思いますけれども、ただ一方、登記所の使命といたしますと、表示の登記というのがございまして、不動産の現況を絶えず把握しておかなければならぬという観点はございます。そういう意味での管轄というものは、なお必要なものとして残るのではないかという気がいたします。
　それから、司法書士、調査士業務でございますが、これは登記所に、本人にかわって書類を作成し、そして添付書類をそろえていくというのが仕事の本質でございますが、その面におきましては、登記所内部がコンピューター化ができたからといって、その生の物権変動についての法律判断をどうするか、それに伴ってどのような目的の登記申請をするか、そしてまた添付書類としてはどういうものをそろえるか、そういう判断業務につきましてはコンピューター後も変わるところはないと思いますので、本質的に司法書士とか調査士とかの仕事が変わるということはないと思います。
　ただ、謄抄本の関係が速く発給されるようになるとかということで、間接的には司法書士、調査士の仕事もかなり便利になるという面もあるでございましょうし、またその登記事務がコンピューター化になれば、司法書士、調査士の業務、その事務所自体もワープロその他の機器が導入されてくる。現にそういうマイクロとかあるいはワープロとかというものを備えつけている事務所もかなりふえております。そういう意味で司法書士や調査士の事務所の中の事務処理形態がコンピューター化されていくというふうな面は、多分に変化をもたらすものではないかと思います。
○三浦（隆）委員　このコンピューター化の問題なのですが、ニューメディアですが、各家庭にも普及すると思うのですが、それよりもより近い将来、各官公庁においては徹底的に普及していくだろう、私はこう考えるわけです。今のところはコンピューターの普及度は民間の方が先行しているようでございますけれども、官公庁において、情報処理機器の充実あるいは各官公庁間のネットワーク化というのですか、そういうことはますます急速度に進むであろう、こう思うのです。そうすると、いわゆる公共嘱託業務の面で司法書士の業務というのは実質的に脅かされるようになってくるのじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　私どもの考え方といたしますと、公共嘱託登記の場合でもこれは申請書といいますか嘱託書を登記所に出していただく。そしてそれの背景にありますところのもろもろの権利関係等を明らかにするようなそういう書類を整えて出していただくということが公共嘱託登記についても当然あるわけでございまして、そのこと自体がコンピューター化によって処理されるということにはならないのではないかという気がいたします。かなりな法律的な判断を必要といたします。その整理が大変難しいわけでございますので、そういう面では私は司法書士や調査士の仕事が脅かされるということにはすぐにはつながらないのではないかという考え方をいたしております。
○三浦（隆）委員　私の質問は実はこのところがきょうの最大のポイントになるんだろう、こう思うのです。といいますのは、今の御答弁は個々の不動産登記なりを役所が個々にやっているわけですね。まとめてやってない、個々にやっているということなんです。私はそうではございませんで、この法文に基づいて、何人でも手数料を納付すれば自由に請求できるわけですね。これを個々にでございませんで、何でもなくてもあらかじめ一括すべてのあれを全部個々の形でもって役所がとっておく。そうすると、個々ではなくて全部役所がそれをそろえて持っている、となればもう別に登記所も関係なし、司法書士も関係なし、新たにそういうことを行うことが可能になってしまうのではないか。しかもそういうことに対して、この法案ではそれを歯どめする何らの条文も持ち得ていないということなんです。
　ちょっとくどいようですが、大切そうなので繰り返しますと、法三条を媒介としまして、インフォメーションブローカーなりあるいはインフォメーションプロバイダーというふうにいわれている者などが新しい情報提供者として活躍し得る時代が来るのではないだろうかという問題なんです。
　また、司法書士法十九条に非司法書士等の取り締まりの規定はございましても、インフォメーションブローカーというふうな者などとの利用者の直接的な結びつき、これに伴う情報入手を規制することは事実上困難というよりも現行法ではできないことだと思いますし、そうなった場合に司法書士というのはどうなるのかなという質問でございます。
○枇杷田政府委員　なるほど、登記所からこの法律の第三条の規定に基づく証明書を全不動産について入手をいたしましてそれを入力すれば、その一定時点においては登記所と同じ情報をある者が把握するということは理論的には可能であろうと思います。それは、現在でも全登記簿の謄本を請求してそれを入力すればできるという意味で同じだろうと思います。
　ただ、そういうようなことで商売的なことが成り立つかどうかということは私はよくわかりませんけれども、そのことが司法書士や調査士業務を脅かすということにはならないのではないかと考えております。と申しますのは、司法書士や調査士の仕事というのは、現在の権利関係あるいは不動産の現況が登記簿上どうなっておるかということを知るということも仕事の一つではあろうかと思いますけれども、九〇％以上の問題は、むしろ現在の登記事項を変更する、現在の所有者が甲野太郎であるのを乙野次郎にというふうに所有権移転をするという、新情報を入力するための申請をするというところにこの司法書士の仕事があります。それから農地を宅地に変えるとか、そういうふうに現在の情報を変えていくというところに調査士の仕事があるわけでございます。
　そういう面から申しますと、現在時点における情報をだれかが全部掌握しているからといって、むしろ積極的に登記所の情報を変えていくという仕事をする司法書士、調査士の仕事とは関係が出てこないのではないかということを考えております。
○三浦（隆）委員　今の答弁にもございましたように、司法書士のすべての業務とは別に言わないのですね。そうじゃなくて、少なくともこのインフォメーションブローカーというのは、本によりますと、アメリカ、イギリス、西ドイツは大変急速な勢いで伸びている成長会社だというふうに言われているわけであります。とするならば、我が国もこの種の企業が急成長を遂げることは恐らく目に見えている問題だろうと思うのです。別にこれは不動産登記の今回のことだけではございませんで、あらゆる情報というふうなものをそうしたブローカーがどんどんと入力することによって、それを利用する人との間に入って、それを企業のなりわいとするというふうな問題点です。
　さらに諸外国あたりでは進んで、民間業者に任せないで公共機関がそうすることによって安く利用させるということで積極的に考えていこうという動きもあるやに聞き及んでいるわけであります。ですから、ここではまだそうした一般論まではいかないにしても一そう言うけれどもかなりそういう名のりを上げている人は既に出ております。ここではあくまでも今回の法案に関連した事項でありますけれども、今御答弁の中にこれが企業として果たして成り立つかどうかというふうなお答えもありましたけれども、これはコンピューター以前のことでありまして、今度は新しくコンピューター化されるということにおいて、全く時代を画するというか違ったことが起こってくるのだということであります。
　それでもう一度ですが、第三条によれば、そうした関係のあるなしてはなくて、すべてをキャッチしてコンピューターに打ち込んだ資料を持つことは可能なんですね。そうすると、不動産の登記所へ行って時間をかけてお金をかけるよりも、その新しいブローカーの方がより簡単に、より安く文書が入手できるとするならば、安い方を利用するようになるのがむしろ当たり前のことなんじゃないだろうかということなんです。高いものよりも安いものへ、時間のかかるものよりも簡単なものへと、これが時代の自然の流れじゃないだろうか。
　しかも、そうしたことが今回の法案によっても、一切というか全くというか歯どめする何らの手段を持ち得ていないということでございますから、そういうことにおいて、閲覧にしても、直接登記所ならばあるいはチェックして、これはまだ時期尚早というかだめだと言い得るかもしれませんけれども、新会社が出た場合には、新会社に対して閲覧を申し込みをして、新会社は手数料さえ取れば何ら拒否する理由を持ち得ないということでありまして、そういう点に限っての司法書士の業務というのは明らかに、その限りにおいては低下するのがむしろ必然と言っても私はいいように思うのです。しかし、これもまた可能性の問題で、まだないと言われればそれまでですが、法案は今できたのでありまして、しかもそういうふうなことは諸外国で既に行われているのだということならば、我が国は諸外国の進んだ制度というかいいところを取り入れるのが実に鮮やかに、実に早い特性を持っていることを考えれば、こうしたインフォメーションブローカーの登場あるいはそれを助けるためのというか、それを前段階としてのインフォメーションプロバイダーというものも日本では外国並みに訪れるのはそう遠くない日であろうと思います。そういうことを踏まえて、これからこうした問題にどう対応されようとするのか。もちろん現在は、何大もというふうにあります。
　そういうことと関連してもう一度、そうした新しい、しかも可能性と言うけれども確実にと言ってもいいくらいそういう新商売が訪れるということをむしろ前提とされても私は間違いないと思うのですが、いかがお考えでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまのお話のようなことが商売として成り立つかどうか、それはわかりませんけれども、現在でも不動産登記法上、何人でも謄抄本は請求することができることになっておるわけでございます。今度この法律で、新しく何大もというふうに改めたわけのものではございません。
　それで今後の問題でございますけれども、この三条の規定あるいは不動産登記法二十一条の規定に基づきまして、謄本なり証明書なりを入手してそれを自分のところのコンピューターに打ち込んでおくというふうなことは当然できるわけでございますけれども、ただ、登記と申しますのは極端に申しますと時々刻々変化していくものでございます。したがいまして、常に関心があるのは、ある一定時点においてどういう権利関係にあったかということが問題になる。しかも、現時点でどうであるかということが問題になるわけでございます。したがいまして、登記所に保管しております登記ファイルというのは、毎日毎日新しい事件が出てきて新しい情報がそこで入っていくわけでございます。したがいまして、登記所からその謄抄本なりあるいは証明書を得られますと、その請求した時点での新情報が全部網羅的に出てまいりますけれども、そういういわばインフォメーション会社というようなものが把握する場合には、全部の情報について毎日毎日それを新しい情報に切りかえていくということは、これはなかなか至難なことであろうと思います。もちろん理論的には、毎日毎日夕方になって請求してその夜のうちにやればできなくはないのかもしれませんけれども、そういうことをやりますと大変な経費にもなってコスト高にもなるであろう。ですから、実質上防止策として考えられるのは、登記所の登記ファイルと民間会社の磁気ディスクとが直結していくようなそういう仕組みを認めない限りはいつまでたっても古い、ある一定時点での情報しかインフォメーション会社は提供できないということになるわけでございますので、その点で実質上の大きな歯どめになるのではないかと私は思っております。
　それからまた、司法書士の関係につきましては、これは新しい情報を入力する、そういうことばかりではない、情報の提供を受けるということも業務の範囲内だと申し上げましたけれども、これは業務量としてはごくわずかでございまして、主なものは新しい情報を入力した結果の謄抄本を要求するという形でかかずらわってくるものでございますので、したがいまして、ただいまのようなインフォメーション会社ができたからといって司法書士の業務あるいは調査士の業務に影響が出てくるということはちょっと想定しにくいというふうに私は思っております。
○三浦（隆）委員　途中の経過のお言葉はわかるような気がするのですが、最後の結論のところは必ずしもそう言えない時代がやってくるのじゃないかというふうな気がいたします。
　今の毎日かえるというのはオーバーな表現でして、一年に一遍ぐらいやってもそう遠くない記録というものはあり得るわけですし、乱用する人にとってみればあるいはよくわからない人にとってみれば、それほど古い、新しいということもわからなく、そうしたことに間違って使われた場合、犠牲者というか、出るかもしれないと思います。
　それから、もちろん何大もというのは必要があるから何大もという規定をこれまでも持っていたと思いますね。今さら消そうにもむしろ知る権利との関係その他も出てくると思いますし、これはもう不可能、当然何人もだろうと思います。ただ、先ほど来言いますように、コンピューター化される前の手間暇かかった時代と、コンピューターが可能になってボタン一つで簡単にぱっととれるという場合、これは発想的にも大分違った時代、状況が出てくるのではないかなという感じなんです。もっとも、私にしてもそれがどういうふうに出てくるかということは一切わからないことでございますけれども、しかし、とにかく新しい状況にこれから進んでいくことでございますので、本当にくれぐれもひとつ注意した運用をぜひお願いしたいというふうに思います。
　次は、このコンピューター化に関連しての手数料についての問題点なんです。一つは、現行制度を維持した場合とコンピューター化を実施した場合の経費を比較した場合、その所要経費とか時間とか、そうした問題にどういうふうにつながるものでしょうか。
○枇杷田政府委員　ただいまの点につきましては細かな計算をしたことはございませんので、大ざっぱな、感覚的なお答えにとどまるかと思いますが、手数料の関係につきましては、これは現行制度を維持いたしましても、窓口のサービスを向上するためにかなりの予算を投入するというふうなことになりますと若干の値上げが必要になるということは出てまいろうかと思いますけれども、何分にもコンピューター化の推進ということになりますとまとまった経費が一定期間の間に集中的に必要となってくるということになりますので、そういう面で考えますと、現行制度のままでの手数料とコンピューター導入の経費をも受益者負担という観点から御負担いただくという今度の特別会計の考え方とでは、当然手数料の額はコンピューター化するという場合の方が高くなるということになろうかと思います。ただこの点は、なるべく一挙に、しかも適正でない金額に上げるということは差し控えなければならぬ点ではございますけれども、まあそういうことだろうと思います。
　あと、手間がどれぐらい楽になるかということにつきましては、これは現在のやり方のようにまず簿冊探しから始まりまして、そしてバインダーから所要の登記用紙を外して、そして複写機にかけて認証印を押してやるというようなことからしますと、これは、職員の一件当たりの事務を処理するについての所要時間とコンピューター化後の所要時間とではえらく違ってくるということは卒然のことだろうと思います。ただ、閲覧制度につきましては、もしテレビジョンのようなブラウン管にディスプレーをするという方式をとりますと、あるいは現在と同じぐらいの手間、時間がかかるということにもなりかねない部分があろうかとは思いますけれども、全体といたしますとコンピューター化によってかなりの時間は短縮され令であろう、申請人の方もそれにつれていろいろな面で、待ち時間等が短縮されることは当然出てこようかというふうに考えております。
○三浦（隆）委員　受益者負担というふうな考え方なんですが、これにつきましては、コンピューター化は法務省内部の事務の合理化あるいは行革に沿った処置だということで、これを利用者の方へしわ寄せするのはおかしいじゃないかというふうな意見も中には言われていると思うのです。今お答えがございましたように、このことによって大変に労力的にも手間的にも省けるということは、人数も前よりかずっと減ってくるということにおいて、当初はかなりのお金がかかるでしょうけれども、将来的にはぐっと経費が節減されるものではないかというふうに思うのですね。今のところはずっとかかると思うのですが、将来は大変に大幅なコスト減になるだろうと思われるのですが、そういう場合には手数料は逆に引き下げるということもあり得るのですか。
○枇杷田政府委員　コンピューター化が導入されますと省力化が進んでまいりますが、それだからといって直ちに現在いる法務局の職員の減員の効果が出てくるかどうかはかなり問題だろうとは思います。ただ、先ほど御説明いたしましたように、コンピューターを導入するというためには、現在の登記簿に書いております登記事項を登記ファイルに写しかえるというために多額の経費を集中的に必要とするわけでございます。したがいまして、その分も手数料の中に織り込んで受益者負担で御負担をいただいておるという状況が、移行作業が完了いたしますとその経費が必要なくなるという意味ではコストダウンになるということは多分にあり得るだろうと思います。ただ、そのコストダウンと、それからその間の物価上昇その他との関係で現実に値下げということになるかどうかはその時点になってみなければわからないことでございますけれども、コンピューターの移行作業が完了いたしますと、それまでに多額にかかっておった移行経費というものが落ちるという意味では値下げの方に引っ張るという要因が出てくることは間違いないところでございます。
○三浦（隆）委員　昭和三十五年でしたか、法改正でいわゆる登記簿台帳の一元化が行われまして従来の二重的構造での労力や経費というものが大変節減された、こう思うのですね。そのとき手数料は値下げされたのですか。
○枇杷田政府委員　三十五年のいわゆる登記簿台帳の一元化による法改正に伴いましての手数料の値下げということは行われておりません。
○三浦（隆）委員　合理化が行われて経費が削減された、そのときに手数料は下がらないで、何か上がるときばかり上がって下がるときは下がらないというのは、利用者の側からするとちょっと釈然としないのじゃないかなと思うのですが、やはり今回思い切ったコンピューター化の採用でございますから、これがいつの時点でか大幅にコスト減となったときには、国のやることはいつも上げることばかりじゃなくて下げることもあるんだということを、他の分野はともかく、ひとつ法務省管轄においてぜひとも範を示していただきたいように思いますが、いかがでしょうか。
○枇杷田政府委員　御意見大変ごもっともだと思います。一元化の際には確かに省力化されて合理化されたということでございますが、そのかわり当時はかなり長期間料金の据え置きということがございました。今回も、値下げ要素が生じた時点で値下げをしていくということにするのがいいのか、あるいは少し前から、要するに物価上昇等に伴う値上げを抑制してならしていくのがいいのかという選択の問題はあろうかと思いますが、私どもは、実費以上の金額を手数料としていただく、そういうもうけるという観点はございません。したがいまして、必要なくなった分はもちろん何らかの形で計算に織り込んで還元すべきものだというふうに心得ております。
○三浦（隆）委員　次は電子情報処理組織の導入に関連して、ちょっと振り出しの方に戻るのですが、お尋ねをしたいと思います。
　全国千二百有余でしょうか、正確な数はわかりませんが、その登記所でのコンピューター化にはどのくらいの期間が必要だとお考えなんでしょうか。
○枇杷田政府委員　現在、全国の登記所数は千二百四十九庁でございますが、これのコンピューター化を進めてまいりますためには、まず最初に、その全国展開をしていくためのシステム開発というものが必要になってまいります。それからまた、そのための法律の改正という手続が必要でございます。そういうようないわば導入部門的なものが二年くらいは最低かかるだろう。それから、余り一挙にやりますとこれまた手数料の増額の問題にもなりますので、そういう点も勘案いたしますとその後十三年かかり、合計十五年間でこの登記事務のコンピューター化を完了して、二十一世紀には全庁コンピューターで処理をするという体制に持っていくことがいいなという一応の腹づもりを持っておるところでございます。
○三浦（隆）委員　次に、この法案第一条によりますと、「この法律は、最近における不動産登記、商業登記その他の登記の事務の処理の状況にかんがみ、電子情報処理組織の導入」というふうにつながっておりますが、登記事務処理のコンピューター化は、不動産登記だけではなく商業登記その他の登記全般に及んでいくものでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○枇杷田政府委員　現在登記所で扱っております登記は、不動産登記、商業登記、あるいは法人登記等々、種類で申しますと百を超える種類の登記を扱っております。これを一つの登記所で、ある種類の登記は簿冊主義でいくというふうなことは中途半端でございますので、私どもとすれば、現在登記所で扱っております登記をすべてコンピューター化していくという方針で臨みたいと思っております。
○三浦（隆）委員　次に、そのコンピューター化が完了するまでの間、やはりかなりの歳月がかかるようでございますが、その期間、移行作業により、本来の登記申請業務などに渋滞を生じさせるようなことはないのかどうか、その対策はどうなっているのかお尋ねしたいと思います。
○枇杷田政府委員　コンピューターへの移行作業というのは莫大な作業量でございます。これを法務局の職員がみずから全部やるということになりますと日常業務はストップするというような状況にもなりかねないとは思います。したがいまして、この移行作業につきましては、外部に委託できるものはできる限り委託するというような方式をとりまして、ただ最終的に、入力されたものが登記簿の原本と間違いないという確認だけはこれは責任ある職員がいたさなければなりませんのでそこは職員がいたしますけれども、できるだけ外部に委託をして処理をするということによってその作業を進めてまいりたいと思います。なお、それにいたしましても職員の手間がかかることは避けがたいところでございまして、だんだんと作業が進行してまいりますと省力化の効果が法務局全体に及んでこようかと思いますが、最初の段階における作業の場合には、そういう余裕といいますか、コンピューター化の効果というものがあらわれてこない状態でやるわけでございますので、かなり苦しい時期があろうかと思います。しかしその点につきましては、職員の協力、理解を得まして時間外等で処理をするということで、日常業務をそのことによって混乱させたり遅延させたりすることのないような方策で臨みたいと思っております。
○三浦（隆）委員　次に、こうしたコンピューター化導入に伴いまして、情報処理技術者の養成及び研修制度並びにその資格者としての位置づけ及び待遇、この点とうなるのでしょうか、お尋ねしたいと思います。
○枇杷田政府委員　コンピューター化が全国に及んだ場合には各登記所でコンピューターの端末操作を行うことになります。そういう面では操作をまずできるだけの知識、技能を職員が持たなければならないことになります。そういう面での研修は当然行わなければならない点だろうと思いますが、そのほかに、バックアップセンター並びに中央に置かれます開発センターにおきましては、そういうただ操作だけの問題ではなくて、若干システムのこととかプログラミングのこととかいうものがわかった職員を置くことが望ましいと思われます。殊に中央に置かれます場合には、法律の改正があったときなどにプログラムのつくり直しというふうなことも当然しなければなりませんので、そういう意味での専門的な知識というものも必要になってこようかと思います。プログラミングそのものにつきましては外部に委託することも十分可能だろうと思いますが、何にいたしましても基礎知識がなければ、委託する者との間の指揮監督というものもできないわけでございますので、大人数の職員を必要とするわけではございませんが、ある程度の人数は専門的な知識を持つ職員の養成をしなければならぬと思います。その養成をどういう形でやるかということは現在のところ決めておりませんけれども、そういうふうなことで決めてまいりたいと思いますし、また、そういう専門的な方が法務局に配置されることになりましたならば、それに見合うだけの官職、処遇というようなものも考えていかなければならないのは当然だろうと思っております。
○三浦（隆）委員　今までの質問を通じまして、とにかくコンピューター化を導入するということで、今後どういうことが起こるかまだはっきりと予測し得ないこともあるし、それに伴ってどういうあるいは犯罪が起こるか、あるいはどのようなプライバシー侵害が起こるか、これまたよくわからないわけです。しかもこのようないろいろな不安要件を抱えながら、なおかつこの法案をどうしても通さなければならない、登記業務の渋滞を解消するとか、必然的な理由があっただろうと思います。この点をもう一度お尋ねして質問を終わりたいと思うのですが、そこで最後に、法案提出に関連しまして、時間もありますので、二点だけ一括してお尋ねしたいと思います。
　一つは登記行政の現状についてであります。ここではまず第一点、この十年間における登記事件数の推移とその処理体制はどうなっているか。第二点、最近の登記所の利用状況及び職員の執務状況はどうなっているか。第三点、最近登記事務の渋滞や窓口サービスの低下あるいは登記に係る不正不当事件が聞かれるが、これに対する対策はどのように行われてきたのか。第四点、登記に係る事務量の増加に伴う増員対策など、登記行政についてどういう対策をこれまでとられてきたのか。とりあえずこの四つの問題点についてお尋ねしたいと思います。
○枇杷田政府委員　登記事務は年々激増の一途をたどっておりまして、先ほど当委員会にお配りをいたしました資料でもおわかりだと思いますけれども、仮に昭和四十年を例にとりますと、いわゆる登記、甲号事件につきましては昭和五十八年におきまして一七五、それから謄抄本等の事件につきましては四六六というような急上昇で伸びております。それに対しまして職員の方は、昭和六十年度をとりましても百二十四でございますか、その程度のものでございまして、グラフでごらんになってもおわかりのとおり、非常に事務量の増加に対して職員の充実というものがおくれておるという状況でございます。
　そのような状況でございますので、各職場におきましてはいろいろな問題が生じております。この問題を処理するために、殊に謄抄本の交付等の事件が多うございますので、謄本焼きのために外部にその謄本焼きの仕事を一部下請してもらうというようなそういう措置もとってきておりますし、それからまたこれは残念なことでございますけれども、市町村とか司法書士の事務員の方に登記所に事実上応援に来ていただくというふうなことで処理をいたしておるわけでございますが、なお十分でございませんので、窓口ではかなりの時間をお待たせするというふうな状況にございます。これを何とか抜本的に改善を加えなければならぬということで今回のコンピューター導入構想というものが生まれてきたわけでございますけれども、そういう状況でございますので、現在の職員は非常な事務量の膨大さに圧倒されるような過重負担の状況になっております。
　それで、そのような状況のために私どもも職員の増員というのを毎年最重点事項として要求してまいってございますけれども、これは御承知のとおり、政府全体として定員の増加を極力抑制するという方針が打ち出されておりますためになかなか思うように増員の獲得ができておりません。しかしながら、昭和六十年度におきましても、登記部門で純増二十四、昨年には三十八というふうな増員が図られているところでございます。今後ともそのような努力は続けていくべきだろうと思っております。
　なお、この問題の解消のために、根本的にはコンピューター化による改善しかないだろうという考え方でございますけれども、コンピューターを導入するにいたしましても、その効果があらわれてくるのはかなり先のことでございます。現在の状況を何とか処理をしなければならぬということでございまして特別会計ができました。その特別会計の内容といたしましては、そういう現在の状況を改善するという面での能率器具であるとか、それから先ほど申しました部外委託の拡大であるとかあるいは申請人が窓口でおられる状況を緩和するためのクーラーの増設とかそういうもろもろのことも考え、また一番関心を持っておりますのが施設でございますが、施設の改善等にもかなり努力して、そういうことを総合的に考えながら対策を講じてきましたし、またこれからも続けていかなければならないというふうに思っております。
○三浦（隆）委員　最後に、その特別会計の問題と関連してなんですが、国が今大変に財政的に逼迫しているわけです。しかし、どうしてもこのコンピューター化というのが必要だという観点に立ってこの特別会計制度が導入されたと私は思うのです。とすれば、この今回の法案に限らずほかの問題であってもそれがどうしても必要であるとすれば同じように特別会計制度を組んででもやる問題が起こり得るだろう、このように思うのです。
　これは将来ということで、この問題にもう一度立ち返りまして、この登記事務のコンピューター化に当たって特に特別会計制度を導入した理由という点についてもう一度お伺いして質問を終わりたいと思います。