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○委員長（荒木清寛君）　参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に参考人として弁護士神洋明君、早稲田大学法学部教授田口守一君、一橋大学大学院法学研究科教授村井敏邦君、東北大学法学部教授川崎英明君、弁護士田中清隆君及び慶應義塾大学法学部教授安冨潔君の出席を求め、その意見を聴取することにいたしたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（荒木清寛君）　組織的な犯罪の処罰及び犯罪収益の規制等に関する法律案、犯罪捜査のための通信傍受に関する法律案及び刑事訴訟法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、三案の審査のため、お手元に配付の名簿のとおり、六名の参考人から御意見を伺います。
　まず、午前中御出席をいただいております参考人は、弁護士神洋明君、早稲田大学法学部教授田口守一君及び一橋大学大学院法学研究科教授村井敏邦君でございます。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用のところ当委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
　参考人の皆様方から忌憚のない御意見をお聞かせいただき、今後の審査の参考にいたしたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
　議事の進め方でございますが、まず、神参考人、田口参考人、村井参考人の順に、お一人十五分程度ずつ御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し添えますが、御発言の際は、その都度、委員長の許可を得ることとなっております。また、各委員の質疑時間が限られておりますので、御答弁は簡潔にお願いしたいと存じます。
　なお、参考人の意見陳述、各委員からの質疑並びにこれに対する答弁とも、着席のままで結構でございます。
　それでは、神参考人からお願いいたします。神参考人。
○委員長（荒木清寛君）　次に、田口参考人にお願いいたします。田口参考人。
○委員長（荒木清寛君）　次に、村井参考人にお願いいたします。村井参考人。
○委員長（荒木清寛君）　各参考人の皆様にはありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終わりました。
　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐々木知子君　自民党の佐々木でございます。
　参考人の先生方には、お忙しいところ、わざわざここまでお越しいただきましてありがとうございます。また、貴重な御意見を拝聴させていただきまして、ありがとうございました。
　幾つか質問させていただきたいんですけれども、私自身は昨年の五月まで十五年余にわたりまして検事をやっておりました。そのうち八年間は地検で実際に捜査なり、時には公判に携わって、現場で組織犯罪ももちろん随分数を扱っておりました。その経験で言わせていただきますと、田口参考人がお述べになりましたように、まさに組織犯罪というのは非常に捜査が困難でございます。
　一般犯罪でありましたならば日本の警察は非常に優秀であり、大きな事件が起きますと捜査本部というものを設けまして数十人の警察官が犯人が見つかるまで張り込む、尾行する、いろんな人に当たって事情聴取をして、そして容疑者を割り出していくという地道な捜査の結果、犯人を挙げている。それで先進諸国に比べましても断トツの検挙率を誇っているというわけでございます。九六年に関しましては殺人事件の検挙率は九八・五％。ちなみに、日本に追随するドイツで九二・一％、アメリカなどに至りましては六六・九％しか検挙率がございません。
　これは非常に日本の警察が優秀であり、また日本国民が警察に協力をするということのあらわれではないかというふうに思っておりますが、ただ、組織的犯罪になりますと事情は全く違ってまいります。犯罪には継続性があり、もちろん組織性があり、そして密行性がございます。それからまた、言うならば国際性もございますし、経済利益を追求する、そういうようなこともございます。
　取り調べの限界ということをいみじくもおっしゃっていただきましたけれども、確かに上の者のだれが命じたのだ、だれが関与しているのか、自白しろ、そういうことを普通の一般の人に言った場合には、聞いて自白をしてくれる場合もございますでしょう。ですが、彼らは犯罪のプロであり、そういうことをしゃべることによって自分たちが今度は組織からもしかしたら報復されるかもわからないような立場になるわけですから、しゃべりたいはずがないわけです。
　それは突き上げ捜査のやはり限界を感じざるを得ないところでございまして、覚せい剤取締法違反の検挙者数は非常に多いです。特別法犯の中でも断トツに多いですけれども、このほとんどがおっしゃったように末端使用であり、自分が使う分を持っている、あるいはそこそこに売るようなものを持っているたぐいでとまっているわけです。もちろん、その上には絶対に組織犯罪が関与しているわけですけれども、そこまで出てこない。上の方からは、捕まった者に二十日間とにかく頑張れよ、出てきたら悪いようにはしないからということで、ずっと黙っているというケースも非常に多うございます。
　若い検事は、だんだんと取り調べ能力も落ちてきたというふうに言われております。コミュニケーションも余りうまくいっていないというようなのがございますでしょうけれども、これではだんだんと日本は犯罪者を逃してしまうのじゃないか、これでいいのだろうかというような、本当に抜本的な対策が必要とされるのではないかと思うわけです。
　もちろん、たまには突き上げ捜査がうまくいって、検事のうまい取り調べでちゃんと自白をしてくれて、組長が逮捕されて無期懲役刑になって罰金一千万円になったようなケースもございます。それは成功例ということで検察庁内部で回りますが、それはあくまでもわずかの成功例にすぎません。本来はそうでないといけないわけですけれども、それは非常に難しい。そういう実態でございます。
　田口参考人にお聞きしたいんですけれども、私は、どちらかというとこれはもう本当に遅きに失しているのではないかというような法案だと思うわけですけれども、国際的な要請もございますし、それ以上に、犯罪は検挙しなければいけない、国民の安全は保たれない、国家の治安は保たれないということで、絶対に必要な法案だというふうに思っているわけです。
　村井参考人の方から、本法案は、憲法二十一条二項の通信の秘密の保障や第三十五条が定める令状主義に抵触するのではないかというふうな御意見が出されましたけれども、これら憲法上の問題点についてどのようにお考えでしょうか。
○参考人（田口守一君）　お答えします。
　村井さんの方から憲法の問題の指摘がありました。私の先ほどの意見では、直接的というよりも、各論的に間接的にお答えしたつもりでおりますが、改めて申し上げさせていただきますと、御指摘のとおり、憲法二十一条におきます通信の秘密というものは国民の基本的な権利でありますけれども、同時に、国民の基本的権利といいましても、先ほども御指摘のありましたように、内在的制約があることは当然であります。
　村井先生は、明白かつ現在の危険という要件からこれらの内在的制約の限界ということを検討されました。この点につきましては、恐らく犯罪情勢に対する認識という問題があろうかと思いますけれども、私は、現在の犯罪情勢、先ほど申しましたような犯罪情勢から考えますと、公共の福祉を理由とした必要最小限度の制約という意味での内在的制約をこの際考えることができるという立場であります。
　また、もう一点重要な問題として三十五条の令状主義の問題があります。この点につきましても、議論をしますとこれは長くなりますけれども、先ほども申し上げましたのですが、ポイントは犯罪の特定が可能であるかということであります。事情によっては可能な場合がある。どういう事情ならば可能であるかということを法律がどのように厳格に規定することができるかという問題でありまして、これは憲法で答えの出る問題ではなくて、どういう法律をつくるかという問題である、その法律次第によってはその特定が可能であるというふうに考えておりますので、憲法の問題はクリアしてよろしいというふうに考えております。
○佐々木知子君　令状主義を潜脱するのではないかという意見がよく出るわけですけれども、日本では裁判所のチェック機能が甘いのではないかという意見もよく出ます。
　私は、九三年から九六年までの三年間にわたりまして国連アジア極東犯罪防止研修所というところで教官をしておりました。そこで、アジア、アフリカとかいろいろな国の刑事司法に携わる実務家とたくさん接する機会を持ちましたが、英米法系の国というのは、基本的に令状という観念が非常に薄いんですね。現行犯に限らず大体逮捕というのは警察が無令状でしてしまう、その後に治安判事のところに連れていって、釈放される場合もあるが、もちろん釈放されない場合もある。
　そういうような形で、彼らに幾ら説明しても、令状による逮捕というのが非常にわかりにくいというのと、それから日本で言う任意捜査、在宅の捜査というのもあり得ないというぐらいで、日本は任意捜査というのが基本でございます、御存じのように身柄を逮捕せずに捜査をするというのが。例えば、交通関係業過を除く刑法犯では三割のみが逮捕される、特別法犯では道交違反をのけますと四割のみが逮捕される。それぐらいかなり謙抑的に逮捕というのも行っておりますし、ほかの令状をとって強制捜査をすることに関してももちろんそうでございます。だから、私は、令状主義ということが非常に間違って理解されているのではないかなと思います。
　日本の裁判所のチェック機能というのは、私は信用していいし、その前の段階の刑事司法の捜査に携わる警察の段階で非常なチェックがなされているし、また検察庁でもセックチェックがなされている、スクリーニングをかけているということをここで申し上げておきたいと思います。
　本法案は、諸外国の通信傍受法制度と比べてみますと、傍受の対象犯罪は極めて限定されております。また、令状発付のためには、犯罪が行われたと疑うに足りる高度な嫌疑を必要とするなどの厳格な要件が定められています。また、傍受ができる期間は短く制限されて、傍受実施時における通信事業者等の常時立ち会いを必要とするなど、適正確保の手続も厳重に定められていると思います。
　諸外国の法制度と比較した御意見を田口参考人から伺いたいんですが、いかがでしょうか。
○参考人（田口守一君）　お答えします。
　御指摘のとおり、現在提案されております法案は、諸外国と比較した場合にかなりの特色を持っていることは確かだと思います。諸外国でも、いわゆるアメリカ、イギリス、ドイツ等の先進国ではすべて、御案内のとおり通信傍受の法制度を備えております。しかし、その内容はかなり各国によって特色がございます。
　今御指摘がありましたような傍受の期間の問題を一つとりましても、日本の十日、延長して三十日という制度は短い方でございます。また、傍受の手続につきましても、先ほども触れましたが、常時立ち会いを求めるという制度、そしてこれを封印して裁判官に管理させるというような手続もかなり日本法の特色であると思います。
　このような制度は、先ほど申しましたように、かなり限定的な厳しい制度でございますが、私の理解するところによりますと、日本の社会、国家はこのような限定的な傍受制度でまずは足りるということを意味しているのであろう。法制度というのは世界共通である必要はありませんので、その国の社会とか治安状況等に即した法制度であればよろしいということで、日本の社会に適した法案ということで提案されているのであろうというふうに理解しております。
○佐々木知子君　これまた田口参考人にお伺いしたいんですけれども、この法案に反対する理由のよく挙げられることの一つといたしまして、警察が信用できない、警察にこのような武器を与えてしまうといかに乱用するかわかったものではない、なぜならば警察にこれだけの今まで不祥事があるではないか以下云々というような議論があるわけでございますけれども、他国の警察と比べて日本の警察がそれほど不祥事を起こしやすいものか、乱用する危険があるのかどうか、それについての御意見を伺いたいと思います。
○参考人（田口守一君）　お答えします。
　恐らく法執行機関に対する国民の信頼という問題が一番重要な問題で核心的な問題であろうということは確かだろう、おっしゃるとおりだと思います。しかしながら、この私が、研究者の立場でありますけれども、この問題についてどう答えるかということは、いろいろと問題がある、難しいというふうに考えます。
　といいますのは、例えば、今諸外国との関係という御質問でございましたけれども、日本の現状を考えますと、業過を除く刑法犯、恐らく年間二百万を超えていると思いますが、そのほか道路交通法違反となりましたら何百万でございますから、恐らく一千万を超える事件があるだろう。それを警察官、二十万ぐらいでしょうか、この人たちが日々これを処理しているというプロセスの中で、一定の不祥事あるいは違法行為というものが起きるのは恐らく避けられないことであろうというふうに思います。
　これについては、もちろん不祥事はないにこしたことはありませんから、それに対する対策を立てること、そしてまた、そのような不祥事があった場合に、これを隠ぺいといいますか隠さないで、表に出してしかるべく対策をとるということが対策としては重要なことであると思います。
　そのような不祥事の存在があるとしまして、そして警察に対する不信がある、信用できぬ、こういうような議論でありますけれども、これはかなり評価の問題でありまして、簡単には言える問題ではないが、統計をとりましたら、恐らく諸外国と比較すれば不祥事の件数というのは出るだろうと思います。しかしながら、件数が出てもこれは数字でありまして、これをどう評価するかというのはそれぞれの問題であろうというふうに考えます。
○佐々木知子君　神参考人にお伺いしたいんですけれども、私は率直な話、現在は弁護士でございますけれども、日弁連の立場が多数の弁護士の立場を、考えを代表しているものとは思っていないというのが事実なんです。
　最初の方で、組織的犯罪対策自体は日弁連も必要であると考えているというふうに言われました。しかるに、現在提示されている組織的犯罪対策関連法案につきましては以下云々、これだけの問題点があるという指摘でございました。
　時間の関係上、一々これについてやりとりする余裕はもちろんないわけですけれども、では、どのようにこの法律をいじればいいとされるのか、また、もしこの法律自体が全然だめだというふうに言われるのであれば、組織的犯罪対策にほかにどのような対策をすればいいとお考えなのか、その点についてのお考えを伺いたいと思います。
○参考人（神洋明君）　参議院の法務委員会調査室の方に日弁連の意見書というものがあるかと思いますが、実は、この意見書を最初読んだ方々がほとんど言われるのが、日弁連の立場がよくわからないと。これは、実のことを申し上げますと、いろんな意見の集約の中でまとめられた意見であります。
　御存じのように、日弁連というところは強制加入団体でありますので、一定の一つの意見でもって固めるわけにはまいりません。したがって、組織犯罪対策三法案についても、いかなる修正を加えても反対だという見解もあれば、それなりの修正を加えた場合にはこれは認めるべきだという意見もあります。そういった意見の中でまとめられたものですので、佐々木委員のおっしゃられたような趣旨のことは必ずしも当たっていないのではないかというふうに思います。
　私自身、はっきり申し上げまして、日弁連の立場の中でもどちらかというと保守的な考え方であります。私は、抜本的な改正をすることによって場合によっては組織犯罪対策法案についても認める余地があるのではないかという考え方を持っています。
　しかし、残念ながら現在提案されている法律案では抜本的な改正は全くない、前回の修正案ではないというふうに考えているので、反対するということになっております。例えば、先ほど来申し上げておりますように、この法律案が組織的な犯罪に対処するための法律案になっていない、いわゆる一般の組織犯罪でないものも全部ひっくるめて組織犯罪対策に使おうとしているところに大きな問題があると考えております。
○佐々木知子君　では、この法律自体を組織的犯罪のみに限るというふうに見直せばそれで足りる、そういうふうなお考えなんでしょうか。
○参考人（神洋明君）　そのような修正が可能であればそれで足りるとは思います。
　ただ、私が最初に申し上げましたように、この組織犯罪対策は刑事法のみが突出するような形での施策であってはいけないと思っております。政府なり国が組織犯罪対策に対してどういう実態になっているのかという解明をした上で、どう国の施策を立てればいいかという総合的な施策の中で刑事法を考えるべきだという意見を持っております。
○佐々木知子君　組織的犯罪対策自体は非常に必要なことであります。そして、もう一つの日本の刑事司法においての大事な潮流というのは、ここでは関係ないと言われるかもわかりませんが、被害者対策ということだと私は考えております。
　日弁連も、犯罪者のみではなく被害者の方の側面もこれからぜひ考えていっていただけたらいいなというふうに思っておりますが、その点についていかがでしょうか。
○参考人（神洋明君）　現在、日弁連でも犯罪被害者の問題について意見書の作成をしております。実は私もこのメンバーの一人になっておりまして、必ずしもこういう被告人や被疑者の問題だけではなく、犯罪被害者をどうすればいいかという形のものの委員となっておりますので、日弁連でも何らかの形で意見表明が近いところでできるのではないかと考えております。
○佐々木知子君　私はこれで結構でございます。
○千葉景子君　民主党・新緑風会の千葉景子でございます。
　きょうは、三名の参考人の皆さん、本当に貴重な御意見をありがとうございます。
　私は、この三法案を考えるに当たりまして、私なりに一定の視点を持たせていただいております。
　一つは、これは神参考人もおっしゃっておられましたけれども、私も決して犯罪を許そうということを考えているわけではありません。だれもが安心して生活できる、そういう社会を考えていくことは私たちにとっても責任であろうと思っています。
　ただ、そのためには、犯罪がどういう経緯で、あるいはどういう原因で発生をしてくるのか、あるいはその置かれた人たちの立場、あるいは経済社会状況、こういうものをもきちっと踏まえた上でそれぞれに対して総合的な対策を考え、その中で必要とあらば刑事手続あるいは刑事法による対応というのも考えていくべきだというふうに思います。
　その意味では、本当にこの三法案がそれをきちっと厳密に検討し、そしてそれにふさわしい対策となっているのかどうか、そのあたりも私は疑問を抱いているところでもございます。
　それからもう一つ、それに対してどういう刑事的な対応をとるかという意味でも、非常に従来の刑事法体系を抜本的に変更しかねない、そういう内容をそれぞれの法案が持っているのではないか。これも既に先ほど多少御指摘がございましたけれども、いわば捜査概念というものを大きく変更する、こういう側面もこの法律案は持っていようかというふうに思います。そのあたりでの小手先ではない、根本的に日本の刑事法がどうあるべきかということも含めて検討しなければいけないことだろうというふうに思います。
　それからもう一点、これはこの参議院の法務委員会でもこの間の審議で大変大きな注目点になりましたけれども、今や社会は高度情報社会に入ってきております。そういう中で、通信といってもこれは大変幅広い、電話あるいはファクシミリ、あるいは今やインターネット、こういう時代になっています。この通信傍受という問題が、これらの情報社会、あるいはこれからさらに進展していくであろうこういう社会を本当にきちっと見きわめ、そしてその将来像などを考えた上で立てられているのかどうか、こういう点にも私はいささか疑問を感ずるところでございます。
　こういう視点を私は持ちながら質問させていただきますので、ぜひ御理解をいただき、適切な御説明をいただければというふうに思っています。
　そこで、三名の参考人の皆さんにそれぞれお尋ねをしたいというふうに思うんです。
　先ほどからの御発言では、例えば電話あたりをその根底に置かれてお話があったようには思うんですけれども、インターネットという時代になって、この法案をどう考えておられるか、そしてその問題点等、この間もしお考えになったりあるいは御検討になったりされた点がございましたら、それぞれ御指摘をいただきたいと思います。神参考人の方から、いかがでしょうか。
○参考人（神洋明君）　確かに、これまでの議論というのが電話を対象とした傍受の問題がいろんな形で例に出されて議論されてきたと思います。
　しかしながら、これからの社会、まさにインターネット社会という形に言われておりますので、その意味でこの法律案はインターネットも対象になるというふうな理解を私どもはしております。
　したがいまして、このインターネットの場合について、どのように実際にメール部分なりそういうものを対象としてそれを押収するのかというような問題に対して重大な関心を抱いております。
　法律案の中では、一般的にはいわゆる暗号だとかあるいは外国語による通信については一たん全部聞ける形になっていますが、インターネットの場合、それがどうなっているのかということについての細かな規定はないという点では若干の疑念を抱いております。
○参考人（田口守一君）　御指摘のとおり、インターネット、とりわけメールですね、そういったものによる通信というものがこれから大きな役割を演ずるであろう、そしてまたそれが犯罪通信に使われるであろう、そういう社会であろうことは私もそのとおりだと思います。そして、これらのインターネット等を利用した通信を電話と区別してもし傍受の対象から外すということになりますと、これは犯罪組織としてはそれらを使えば安心であるということになりますので、まずこういったインターネットによる犯罪通信を捕捉する方法ということを考えなければならない。
　しかしながら、これについてはいろいろと今も神さんの方から御指摘がありましたけれども、電話とは違った困難さが伴うであろうと思いますけれども、これについては今後、最終的な令状は裁判官が出すわけでありますが、捜査官の収集したメールであれば、メールによって犯罪通信が行われるであろうという疎明資料等を厳密に検査していただいて令状を出していただくことになるであろうというふうに理解しております。
○参考人（村井敏邦君）　私もインターネットについては基本的には電話と違うことを考えなければいけないだろうと思うんです、通信傍受を認めるとしても。今度の法案でインターネットも当然対象にしているようですけれども、果たしてこの規定で十分なのかという点になると、手続的には甚だ落ちがある。したがって、通信傍受を認めるとしましても、本来は別にすべきものであろうと思います。
　特に一番問題なのは、先ほど神さんの方からも出ましたけれども、暗号を使った通信というのが、これはもちろん電話の場合にもありますけれども、とりわけインターネットの場合には、メールの場合にはそういう形でやられることになります。そうなりますと、これを解明するのは大変な労力と時間がかかる。先ほど来問題になっていることですけれども、該当通信であるかどうかということを調べるためには、全部ダウンロードするなり、どういうふうな形にするのか、ともかく全部いわゆるここでいうところの傍受をしなければならない。それを解明することになると、果たして現実に犯罪を摘発するのに役立つだけの時間的な余裕があるか。大変に時間がかかってしまって、結局意味がないということになってしまう可能性はあります。
　そこで考えられるのは、暗号を使ってはいけないという形が考えられます。これは現にアメリカではそういう提案がなされておりますが、これはまさに通信の秘密を害することになります。ただ、有効にやろうとすればそういう形にならざるを得ないだろうということをこれまた恐れています。
○千葉景子君　このインターネットにかかわっての問題については、この委員会でも本当に疑問あるいはわからない部分が深まるばかりというところが実情でもございます。時間がございましたら、またお聞かせをいただきたいというふうに思うんです。
　先ほど私も指摘をさせていただきましたけれども、犯罪を防止するあるいは適切な捜査をするといっても、やはりそれにはきちっとした憲法上のルール、こういうものを守った上で、そして適切な対応というものが求められるだろうというふうに思っています。
　そこでお聞きしたいんですけれども、村井先生、先ほどもちょっとお触れになりましたけれども、これまでの犯罪捜査というのは既に起きた犯罪のために証拠を収集する、こういうものが犯罪捜査として体系づけられてまいりました。そして、それに対して犯罪の予防活動というのはいわば刑事行政というような形で区別されてきたというのが日本の体系ではなかったかというふうに思います。
　これに対して、今回の通信傍受というのは、先ほどのお話のように、将来発生するであろう、そういう予測を非常に要素とした問題であるし、さらに将来発生する犯罪についての傍受というものも認める、二重の予測というお話をなさいました。こういう基本的な体系を大きく変えていくようなこういう法案、いいのかどうかということはわかりませんけれども、やはり相当厳密な、あるいはこれからの日本の将来の刑事法というのをどうしていくかということを含めて考える必要があろうかというふうに思うんですけれども、その点について先生はどうお考えでいらっしゃいましょうか。
○参考人（村井敏邦君）　おっしゃるとおりです。
　先ほども申しましたように、特に将来の犯罪を通信傍受の対象にするということになると、まだ犯罪が発生していないのに証拠を収集するということなわけで、私ども、すべて犯罪の発生ということを契機に捜査が始まるものだということで講義などをやってきました。そこを変えなければならないということになります。
　これは大変なことなわけで、従来は捜査の端緒というものと捜査というのを分けるということをしておりました。捜査の端緒というのはいわば一種の行政警察活動である。捜査の端緒から犯罪が発生しているあるいは発生したということが把握できてから捜査が始まるということで、司法警察の役割がそこから発生するんだという形で講じ、議論をしてきました。そういった分け方がいけないんだというのが最近の議論の中で出てきているんですけれども、根本的にこれは警察活動及び捜査活動というものの概念を変えることになってしまいます。
　この点で、少し解釈論的なことを言いますと、刑事訴訟法百八十九条に「司法警察職員は、犯罪があると思料するときは、犯人及び証拠を捜査するものとする。」という規定があります。この規定の解釈として、「犯罪があると思料するとき」というのは、当然にもう犯罪というものがあって、それで犯人及び証拠を収集するんだというのを当然解釈としてやってきたわけですが、「犯罪がある」と言っているんだから、あったということではないという、非常に枝葉末節な言葉を持ってきて、犯罪があったということに限定されないんだということが、ある一部の方から議論がされております。
　そういう意味で、将来の犯罪も従来から捜査というのは認めてきたんだと言っておりますけれども、これは全く従来の議論とは違うことです。犯罪があるというのは、少なくとも現にあるということであって、あるであろうというのとは明確に区別されるので、刑事訴訟法上からは少なくとも将来の犯罪のための捜査というのは認めてこなかったと言わざるを得ない。
　憲法はどうか。憲法の規定は、特に捜査概念について規定はしておりませんけれども、基本的にはやはり犯罪というものの把握というのは今言ったような形で考えていたんだろうと思います。
　その意味では、憲法、刑事訴訟法の基本的な概念を変えることになるというのは先ほど指摘したとおりであります。
○千葉景子君　ところで、今回の組織犯罪対策三法案、とかく国際的な比較、あるいは国際社会からの要請ということが指摘をされています。それは全く否定するものではありません。
　確かに、国際的に薬物犯罪、こういうものを何とか少なくしていこう、これに国際協力をしていこうという動きがあることも当然ですし、マネーロンダリングなどについても国際的な要請があるということは私も承知をしています。ただ、じゃ、それを我が国でどういう形できちっと取り締まり、あるいは対応していくかということになりますと、外国のやり方をただ日本に引き入れてくればよいということではないだろうというふうに思います。
　そこで、神参考人にお聞かせをいただきたいんですけれども、国際化ということを考えると、じゃ刑事捜査体系あるいは令状の実務、こういうところも国際社会とどう同じでどう違うのか、こういうことも総合的に考えておかなければいけない。ただ要請があるから、例えばアメリカでやっているから、それをそのまま日本に持ってくればいいというわけにはいかないだろうというふうに思うんです。総合的に考えたときに、捜査体系あるいは裁判所の令状の実務等で、例えばアメリカとの比較などでどんな点が異なり、あるいはどういう問題点があるとお考えでしょうか。
○参考人（神洋明君）　多分詳細はお二人の学者の参考人の方から補足いただけると思いますが、私は日本の捜査体系あるいは法体系がどうなっているかということと無関係に通信傍受法案が認められるべきではないというふうに考えております。
　例えば、日本においてはいわゆる二十三日間という長期の逮捕・勾留というものがあります。この逮捕・勾留が、しかも代用監獄の中で取り調べがされるということにもなっております。しかも、日本の捜査というのは一つの特色を持っていると私は考えております。これは日本の捜査が分業化されていないのではないかという点であります。
　これはどういうことかと申しますと、捜査というのは本来は初動捜査、要するにどういう人が犯人で、どういう事件が起こっているのかということを調べる初動捜査と、それをさらに裏づけをする本格捜査、そして最後に取り調べという形の段階が経られて一般的には行われるというふうに言われています。
　諸外国の例は、私が理解する限りでは、おのおの担当する人が違って、前に行ったものについてチェックをする、このようにされている。そのために捜査機関内部にチェック・アンド・バランスが働くということがあるんですが、日本の捜査においては同一人が初動捜査も本格捜査も取り調べも行うという形で行われているので、チェック機能が働かないということがあると思います。そういう意味での比較の問題も必要だろうと思います。
　このチェック機能が働かない警察官が現実に通信の傍受をした場合、どこまで自主的に、いわゆる関係のない会話を排除していく努力をするのか、そこを疑問に思っております。
　それから、日本の場合には、諸外国と違って起訴前の保釈制度がありません。しかも、先ほど田口参考人もおっしゃいましたけれども、被疑者の国選弁護制度もないという問題もあります。さらに問題を申し述べますと、私もイギリスで視察をしてきたんですが、捜査の可視化という問題について日本の捜査についてはほとんど意に介していない。どういうことかと申しますと、例えば取り調べに弁護人が立ち会うだとか捜査過程をテープにとって録音するといったようなことが今の日本の警察では認められていません。さらに申し述べると、捜査段階における証拠の開示といった問題が、例えばイギリスやドイツなどでは行われていると言われています。
　それと、違法収集証拠の排除の問題、これはアメリカにおいてはかなり徹底しております。ところが、日本の判例においては、重要な証拠であればそれは証拠にすることができる、相当であれば証拠にすることができるという形で、ある意味でしり抜けの形になっています。この違法収集証拠の問題は、例えばマニュアルをつくって通信傍受を行った場合、アメリカの場合にはいささかの違法もあってはいけないという心理的な要請が働きますので、それをなるべく抑制しようという形で捜査官の方に働きます。ところが、日本の場合については先ほどのようにしり抜けになっておりますので、捜査官をそこまで信用できるのかどうかという問題が起こってくると思います。
　そういった総合的な施策の中でこの通信傍受を考えなければならないという意味では、国際的な要請の観点からいえば、今述べた点については日本は著しく欧米諸国に立ちおくれているのではないかというふうに考えております。
○千葉景子君　時間になりましたので、終わります。ありがとうございました。
○大森礼子君　公明党の大森礼子です。
　参考人の皆様、本日は大変ありがとうございます。早速、質問に入らせていただきます。
　先ほど、田口参考人の方から、この通信傍受法案については、つくったときのメリット、デメリット、それからつくらなかったときのデメリット、メリット、こういうことについてきちっと考える必要があるのではないか、こういう御意見がございました。
　それで、今お話を伺いますと、神参考人と村井参考人がこの修正案については消極的な御意見ということなので、まず村井参考人からお尋ねいたしますが、この傍受法をつくった場合のメリットというのは何か考えておられるのか、先生のお話はデメリットの方ですが、メリットの部分も認めておられるのかどうか、その点はいかがでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　メリットというのは、捜査側からいいますと、通信が傍受できればいいということに恐らくなるでしょう。ただし、先ほど言いましたように、私は通信傍受が果たして有効に機能するかということを考えますと、有効に機能するためにはいろいろまた別の装置が必要だということになるだろう。そういう意味で、果たして捜査側にとってもメリットがあるのかな、労力と時間だけかかってメリットがないのではないかというようにも思っております。
○大森礼子君　捜査側から見るとメリットということで、実は政府原案につきましては私も反対しております、公明党も。これは本当にあったら捜査に便利だなと思いますけれども、ここまでは要らない、原則禁止、例外的に認めるという立場をとるべきだ。これはもちろん通信の秘密の重大さをかんがみてのことであります。
　ただ、捜査側から見るとメリットというふうな言い方をされますと、例えば薬物犯罪、先ほど自民党の委員の方からも、要するに薬物犯罪等の突き上げ捜査の困難性を述べられましたけれども、私ども考えますのは、今薬物犯罪、これが青少年まで蔓延している、そうやって暴力団が犯罪収益を得ている。そして、薬物を体に入れるということは、ある意味で人間としての尊厳性を失うようなことにもなる、こういうことでその対策ということを考えておりますので、捜査側から見るとメリットということは、実は国民側から見ましても、そういう薬物に汚染されない社会ということでメリットというふうにとらえておるわけです。
　次に、神参考人の方、つくったときのメリット、つくらなかったときのデメリットという点についてはどのようにお考えでしょうか。
○参考人（神洋明君）　つくったときのメリットとしては、恐らく捜査機関に新たな手段を与えるという意味では、メリットは捜査機関側にあると思います。しかし、先ほど田口参考人がおっしゃったのと逆に、果たしてこの通信傍受を認めたからといって、末端じゃない、いわゆる中枢にある犯罪組織の人物に迫ることができるかということについては、疑問に思っております。このような制度が生まれれば、恐らく次の別の手段を彼らは考えるだろうと思います。その意味で、デメリットを補うに足りるメリットがあるかどうかは疑問だと思います。
○大森礼子君　神参考人も捜査側のメリットということでおっしゃるわけですが、ただ、捜査側のメリットも、犯罪を摘発するメリットということは、薬物ばかり強調して申しわけありませんが、すなわち国民をそういうものから守る、こういうメリットもお考えいただきたいなと思います。
　それから、犯罪組織はまた次の手段を考えると言いますと、これは、ある意味では追いかける側と逃げる側のイタチごっこみたいなところがあると私は思います。
　それで、神参考人にお尋ねするのですが、先ほど抜本的な改正をすれば認めてもいいようなことをおっしゃいました。これは、一方でやはり犯罪対策ということも重要な点であるというお考えがあるんだと思います。現在の法案ではだめ、修正案ではだめと。抜本的な改正というのは、例えば具体的にはどこら辺をどういうふうにしたらよろしいということになるか、二、三点で結構です。
○参考人（神洋明君）　二、三点で抜本的な改正ができるかどうかというのも少し問題があるんです。
　確かに衆議院の修正案において対象犯罪の限定がされました。しかし、先ほど私が述べましたように、これは大ざっぱにざっくりと薬物、銃器、集団密航、組織的殺人というふうになっていますけれども、その中には組織的にされ得ない、あるいはされることが少ないものも入っています。それと、もしこれを処罰の対象にするというのであれば、これは組織的に行われたと疑うに足りるような犯罪についてだけの傍受を認める形でなければ私はおかしいと考えております。
　それから、先ほど来幾つか述べておりますが、例えば他の犯罪に関連した通信の問題についても、これはやはり全く別の犯罪に関する通信を傍受するわけですから原則は令状が要るはずであります。これに、先ほど事後的な裁判所の審査があることである程度十分じゃないかという御意見もありました。しかし、これを認めることは実は現行法では認められていない緊急捜索、押収といった手続が認められる、そういったものに道が開かれていくという意味では、懸念を抱いております。そういった意味での配慮も必要だと思います。
　さらに、犯罪と関係のない一般の方々がたまたま犯罪者との間で会話を交わしたものが捜査機関に聞かれていても、これが犯罪に関連ないということで通知がされないということも大きな問題だと思います。やはり聞いた以上は通知をする、これは必要だろうと思います。
○大森礼子君　通知の点につきましては、通知するには住所、氏名を特定しなくてはいけないというこの関連で、実際の場面でちょっと問題があるのかなという考えを持っております。それはちょっと時間がありませんので除きます。
　例えば、先ほど先生がおっしゃった、大麻の単純所持とかが含まれるということでございますね、必ずしも組織的犯罪と言えないものがということなんです。
　ただ、単純所持という場合は、大麻だから特に意味があるのかどうか、大麻でもマリファナとハシッシュと分かれておりまして、大麻樹脂の方はちょっと重いというふうに考えております。単純所持、これは営利目的所持と区別されるわけでありまして、覚せい剤の単純所持でも十年以下という非常に重い犯罪になっています。大麻でも五年以下、重い犯罪だろうと思います。例えば少量のものを持っている人、小さなパケ、それから例えばこれは営利目的が立証できなければ五十キログラム持っていても単純所持の規定で処罰されるということに、極端な例ですが、なるわけです。
　それは確かにそのような少量を持っていた末端の単純所持までもが対象になるのではないかということで、実はこの修正案の中で「目的」のところ、第一条、この中に文言を入れました。この三法が組織犯罪対策だといいながら、この通信傍受法については全然そういう明文がないではないかということで考えまして、「組織的な犯罪が平穏かつ健全な社会生活を著しく害していることにかんがみ、」と、この立法の経緯ということです。これでは不十分だとおっしゃられるかもしれませんけれども、一応これが組織犯罪対策だということで、一つの解釈の基準になるようにというふうに考えております。
　それから、十四条の、これは別件傍受と言う人もおりますが、私は緊急傍受と言うのがいいのかなという気がするんです。今、神参考人のおっしゃった他の犯罪、本来令状が要る、それは頭ではわかるんですが、現実に聞いておりましてそういう会話がぽっと入ったときに令状を求めること自体はもうほとんど不可能であります。
　それで、これを認めると緊急捜索になるおそれがあるというんですが、あと現実の場面としまして、これは国民から見ましても、覚せい剤取締法違反で聞いていた、そうすると、じゃだれかを殺した、殺そうという、あるいはたまたまかもしれませんが入ってきたときに、これを認めないとなりますと、そこのところは聞くべきでないということになるのでしょうか。
○参考人（神洋明君）　本来的には聞くべきでないと私は考えております。
○大森礼子君　そうしますと、犯罪というのは過去に起きたことに限る、あるいは令状が要るということになりますと、これは実は修正のところで「短期一年以上」の犯罪と非常に限定いたしました。前は「長期三年以上の懲役若しくは禁錮」、ここまで含んでおりました。これですと本当に別件目的で聞くことを許すだろうということで、短期一年以上の重大な犯罪に限ったわけなんです。
　そうしますと、じゃ、だれそれを殺そうと相談していることが現実に入る、あるいはだれかの子供を誘拐して身の代金を要求しようというものが入る、それでも入ったら切るべきだということが本当に妥当なのかどうか。形式的に将来の犯罪ですとだめだとなりますと、実際に子供が誘拐されてから、あるいは人が殺されてから捜査してくれ、こういうことにもなるのではないかと思うのですが、この点、神参考人はどのようにお考えになるでしょうか。
○参考人（神洋明君）　そういうことも想定されると思います。
○大森礼子君　じゃ、そのようになったとしても、もしかしたらこれはたまたま起こった場合だと思うんですけれども、そうすると、将来遺族になりそうな人は、夫が殺されたことにしましょうか、やはりとめてほしいなとか思うかもしれないんですが、そういう場合でも、そのような重大な犯罪、短期一年以上、これは重大な犯罪に絞りましたけれども、やっぱり人権を守るために切るべきだというお考えと、このように理解してよろしいでしょうか。
○参考人（神洋明君）　はい、そのとおりです。
　先ほど抜本的な修正として三点ほど述べましたが、まだそれでは実は足りないんです。ですから、そこをちょっと言わせていただきたいと思っております。
　まず、該当性判断のための傍受についてのシステム、要するに最小化の法則です。これはきちっとした形で、いわゆる捜査官の側に任せるだけではなくて、国民監視のもとできちっとしたマニュアルづくりがされなければいけないというふうに考えています。
　それともう一つは、立ち会いの問題です。立ち会いの問題について、やはり外形的な立ち会いだけで足りるとするのには問題があると考えております。やはり、それなりの専門家が立ち会って違法な傍受をチェックするということが必要ではないかと思っています。とりわけ、先ほど申し上げましたように、日本の捜査機関には、欧米諸国に比べて捜査機関内部にチェックをしようという、いわゆるお互いをチェック・アンド・バランスで抑えようという機能がないというふうなことを考えた場合、ぜひ必要だと考えております。
○大森礼子君　該当性判断の最小化については、質疑等を通じてもきちっとしていきたいというふうに思っております。
　それで、田口参考人にお尋ねしますけれども、今、立会人の問題が出ました。外形的チェックだけではだめだというのですけれども、この常時立ち会いにした意味というのは、先生おっしゃったように、傍受媒体のその正確性の担保といいますか、これを担保することで、一たんかちっとしたものができますと、いざ見られたら全部ばれてしまうとなりますと、これはやっているときにも心理的抑制というのはかなり働くだろうというふうに私は思います。
　それで、この立会人に切断権を認めるということは、中身を聞かせるということです。そうしますと、いろんな必要な情報というもの、犯罪事実の要旨とか交友関係とかも知らせなくてはいけないと思っています。それから、聞くべき犯罪関連通信を切断されても困ると思うんです。だから、その専門的知識を持った人の手当てができるかという問題がありますが、この立会人制度について先生の御意見をお伺いしたい。
　それから、もう一点なんですが、この切断権というのは、要するに判例から来ているわけです。裁判官が条件として切断権を認めた、そこから来るわけですが、あれは検証令状の場合でありまして、事後的チェックとか何もない。そして、テープにとったらそれはそのまま警察が持って帰るわけで、一たん令状を出したら裁判官の手が及ばないという事情もあったので、やむを得ず条件として最小限の担保として、効果的かどうかわからないけれどもつけたのではないかなと私は個人的に理解しております。一方で、こういう記録媒体に全部残すということで、この担保があるのであればまた切断権のとらえ方も違ってくるのではないかと考えておりますが、この点について御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○参考人（田口守一君）　お答えします。
　大森議員のおっしゃったとおりだと思います。
　まず、切断権の問題ですけれども、今回の場合に、令状が例えば十日間出るということになりますと、十日間立ち会って、しかもすべての内容を聞かなければならない。しかも、今御指摘のように、犯罪関連通信でありまして、いろいろな情報が入ってくる。どれが関連しているかどれが関連していないかということをすべて立会人が判断しなければならない。捜査機関ではない第三者、すなわち捜査の情報を十分心得ていないといいますか、当事者ではありませんから、そういった立場の人にそういった重大な責務を負わせるということは無理だろうというふうに思います。
　それから、今御指摘のように、従来の検証令状の場合は、過去に五件例がありますけれども、すべて譲渡罪といいましょうか、覚せい剤の譲渡というふうに非常に限定されたものであります。したがって、覚せい剤を例の非対面式という形で今の御指摘のパケを渡すわけですけれども、それにかかわる通話かどうかという形で検証令状の通話の範囲というものは相当明らかであるということから、物理的に可能であるから判例はそれを認めたのであろうというふうに思います。
　それは、今御指摘のように事後の封印、保管制度というものが現在あるわけですから同列ではないというのは御指摘のとおりですけれども、それのみならず、そこで問題になっている犯罪、そして通話の内容というもので、法案の場合と検証令状の場合とでは事情が違うであろうというふうに理解しております。
○大森礼子君　それでは、村井参考人にお尋ねいたします。
　捜査の必要性とそれから新しい犯罪捜査の関係、要するにそういう手法が憲法上許されるかどうかということをお述べになりました。この通信傍受法案につきましては、通信の秘密との関係がまず一番に来ると思うのですが、一方で、刑事訴訟法の百条に郵便物等の押収の規定がございます。それで、私は、口頭会話の電話の場合よりもやっぱり本当に秘密は信書に書くのかなと。信書開披罪なんかも認められているわけですが、これは非常に大きな通信の秘密ですね。この条文をめぐっては特に憲法上問題にならなかったのかどうか。
　それから、該当性判断を認めること自体を問題にされる方もいらっしゃいます。もちろん、これは最小化ということでチェックしていかなきゃいけないわけですけれども。例えば押収なんかの現場ですが、メモとかいろんな備忘録とかそういうもの、中身を見ませんと本当に押収すべきものかどうかということがわかりません。あるいは、手紙類も読みます。そうしますと、やはりそれも一つの該当性判断の行為なんだろうと思うんです。通常の押収のところで、そういうことはプライバシーの侵害であるとかいう問題はこれまで起きなかったのかどうか。
　今、この通信傍受をめぐってはプライバシーの問題がいろいろ議論をされていますが、これが通信傍受についてだけの特異な問題なのかどうか、こういう観点からお尋ねしたいと思います。
○参考人（村井敏邦君）　刑事訴訟法百条、郵便物についての規定と通信傍受というのがよく並列して出されるわけですけれども、先ほどおっしゃったのとは違った意味で、確かに郵便物と通信というのは異なるわけです、むしろ。郵便物の場合には思想とか意思とか、いわば活字、字としてもう既にそこにあらわれているわけですね。具体的に顕現しているわけです。ところが、先ほども言いましたけれども、通話というのは、話というのはまだこれから出るかどうかわからない。先ほどから言っているように、将来の事象にかかわるわけですね。この点が基本的に異なるわけで、それを同じ談で議論するわけにはいかないだろうというのが第一点。
　それから、そもそも百条の規定そのものについても、先ほど言った通信の秘密との関係からやはり本来は限定すべきであるというふうに私自身は考えております。
○大森礼子君　それでは、最後に一点やはり村井参考人にお尋ねいたします。
　この検証許可状に基づく電話傍受、これは札幌高裁で争われた事案で、このときにある事実に基づいて令状が発付されます。そして、この電話傍受の際に、過去に行われた犯罪のみならず、現に行われており将来も行われようとしている犯罪について通話がなされることが判明した場合といったような要件があって、それを聞くことができる、証拠とすることができるとありますが、この判例の考え方は先生のお考えからしますともう違憲に近いということになりますでしょうか。簡単で結構ですが。
○参考人（村井敏邦君）　そうですね。結論から言いますとそういうことになります。
○橋本敦君　日本共産党の橋本でございます。
　きょうは参考人の皆さんありがとうございました。
　最初に、村井先生に御意見をお伺いしたいと思うんです。
　何といっても我々の憲法二十一条二項というのは、法律の留保なしに通信の秘密を基本的人権の重要な問題として保障しておることは言うまでもございません。例えば、サミット諸国の中で通信傍受法案、いわゆる盗聴法案がないのは我が国だけだということがよく関係者の中で言われております。私は、憲法二十一条二項あるいは十三条あるいは三十五条、三十一条、こういった関係から人権を保障し、容易なことで通信傍受といういわゆる盗聴手続を警察官憲に認めないという、そのこと自体がむしろ日本としては世界に誇っていい問題ではないかということを考えておるんですが、国際的な状況から見て、そういったことについて村井先生はどのようにお考えか、まずお伺いしたいと思います。
○参考人（村井敏邦君）　おっしゃるとおりで、私も必ずしも国際的にいわば圧力があるからということで認めるべき筋合いのものではないというふうに思います。日本としての立場からきちっとしたことをそれなりに発言するというのは重要なことであるわけで、日本の場合には憲法が基本的人権についてはアメリカ憲法以上に厚くこれを保護しているということ、それから、これは既に別の本で書いておりますので詳しいことは言いませんけれども、憲法三十五条の内容についても、アメリカの修正条項などとはかなり違って令状主義が非常にはっきりと出されているということ、そういうようなことを考えて、日本としての基本的な姿勢を示すべきであろうというふうに思います。
○橋本敦君　次に、神先生にお伺いしたいと思うんです。
　先ほどもお触れになりましたけれども、立会人の切断権がないという問題が一つ重要な問題だというお話がございました。私もその点は非常に大事だと思っておるんですが、該当性判断、試し聞きということで行われますから、いろんな通信が聞かれるわけです。ですから、一定の犯罪容疑者と関係がある会社あるいは市民団体あるいはよく行く喫茶店、どこで盗聴が行われるか、それは予測がつきません。そういったところへ多数の市民からいろんな電話が入るわけです。ですから、私はこの該当性判断ということをやらなければ犯罪関連通信が特定できないという、そこのところにそもそも通信傍受、いわゆる盗聴法の重大な人権侵害の危険性の一つがあると思うんです。
　そこで、その該当性判断を最小法則ということで、スポットモニタリングということでやると政府は説明するんですが、そのスポットモニタリングというのをだれがどこで決めるかというと、法案で決めるわけじゃなくて警察の担当者の方が決めるということになっておりますので、全くそれが法的保障の範囲外に置かれてしまっているわけです。しかも、スポットモニタリングというマニュアルをつくっても、もうすこし聞いてみなければもう少し聞いてみなければという捜査意欲がありますから、結局全部聞いちゃったということになって、それはスポットモニタリングが機能しないわけですね。ここらあたりが私は人権侵害を引き起こしやすい重大な問題点の一つと思っておりますが、いかがお考えでしょうか。
○参考人（神洋明君）　橋本委員がおっしゃるとおりだと私も思います。
　その意味では、該当性判断をしなければならないこと自体、一つの大きな問題が潜んでいる法律だと思いますし、スポットモニタリングについても、そのスポットモニタリングがきちっとなされるかどうかということについての保証がないということも言えると思います。
○橋本敦君　その点に関して村井先生は、先ほど令状の提示の問題を御指摘になりました。令状の提示がない、当事者の知らない間に聞くというところにこの通信傍受のまさに捜査の本質的なところがあるわけですから、令状提示はもとより考えていないわけです。
　そうなりますと、防御権の行使ということについて重大な問題があるという御指摘がございました。そこのところ、防御権の行使というのは被疑者の防御権の行使というように普通とられますが、ひそかに電話を聞かれた一般市民のプライバシー保護という観点から見て、その点はどんなふうにお考えでしょうか。
○参考人（村井敏邦君）　一般市民の点からいっても、自分が話している会話が傍受されているということはあらかじめわからないわけですから、その点では大変にプライバシー侵害は大きいというふうに考えます。
　私は、令状が提示できる場合というのもないわけではないだろうというように考えていますが、これは、一方当事者が同意している場合、例えば脅迫電話などのような場合、被害者が同意しているような場合には被害者に令状を提示して傍受するということは可能なわけですけれども、これは実は本法案の中では令状の要らない傍受ということになっています。それはおかしいのではないか。むしろ、こういう場合こそ一定程度、他方当事者について問題がありますけれども、これは現に犯罪が行われているということでありますから、その点では一方当事者への少なくとも提示の可能な同意盗聴こそまさに通信傍受法案で認めるべきことではないかというように私は考えております。
○橋本敦君　それから、次の論点として通知の問題がございます。先ほども神先生の方から若干お触れになりましたが、傍受をした相手方に対して全然通知が行きませんと、これはみずから不服申し立て、あるいは自分が盗聴されたプライバシー侵害に対する救済手続がどこに対してもとれないわけです。
　この法案では、刑事手続用の傍受記録に記載される当事者しか通知が行きませんから、したがって刑事記録に記載される当事者以外の盗聴されたと言われるすべての人に行かないわけですから、不服の申し立てのしようもなければ事後救済処置もない。これは私はやっぱり人権保障という観点からして大変な問題だと思うんです。
　それぞれ通知をすること自体が、あるいは通話の逆探知をしなきゃならない、住所を特定しなきゃならないと。あなたの電話が実はあるときに聞かれたのですよということを知らせること自体が人権上問題があるという説さえ言われる場合があるんです。私はそれは全く違うのではないかと思っておりますが、そういう通知の問題について神先生の方はいかがお考えでしょうか。
○参考人（神洋明君）　要するに、捜査機関においてみずから話した内容が聞かれているということ自体がもうプライバシー侵害そのものであります。したがって、聞いた以上は通知をするというのが原則でなければいけないので、この法律案によれば、今委員のおっしゃるように、犯罪に関連がなかったからということで何ら連絡が行かないというのは問題だと考えております。
○橋本敦君　それからもう一つ私が心配をしておりますのは、この法案では、傍受をいたします、そして原記録は封印をして裁判所に行くんですが、複製をしたものから刑事手続用の傍受記録を警察の方がつくります。そこで犯罪の関連性のない通話は消去する、こうなっています。その消去するときに立会人がいるのか、これは立会人はおりません。立会人は封印して原記録を出すだけです。ですから、実際に消去したのかどうかということが法的、制度的に一体どこでどう担保されるのだろうかということを私は心配するんですが、その点について神参考人の御意見はいかがでしょうか。