Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○津島座長　これより会議を開きます。
　私は、衆議院厚生委員会派遣委員団団長の津島雄二でございます。
　私がこの会議の座長を務めますので、よろしくお願いをいたします。
　この際、派遣委員団を代表いたしまして一言ごあいさつを申し上げます。
　当委員会におきましては、現在、第百三十九回国会、内閣提出の介護保険法案、介護保険法施行法案、医療法の一部を改正する法律案の各案の審査を進めておるところでありますが、本日は、国民各界各層の皆様方からの御意見を承るため、御当地におきましてこのような会議を催させていただきました。
　御意見をお述べいただく方々におきましては、御多用中にもかかわらず御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。また、本席を準備していただいた関係者の皆様方にも厚く御礼を申し上げます。どうか忌憚のない御意見をお述べいただくようお願いを申し上げます。
　それでは、まず、この会議の運営につきまして御説明申し上げます。
　会議の議事は、すべて衆議院における委員会議事規則及び手続に準拠して行い、議事の整理、秩序の保持等は、座長であります私がとり行います。発言される方は、座長の許可を得て発言をしていただくようお願いいたします。
　なお、御意見をお述べいただく方々は、委員に対しての質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　最初に、意見陳述者の方々から御意見をそれぞれ十分程度お述べいただきました後、委員より質疑を行うことになっておりますので、どうかよろしくお願い申し上げます。
　なお、御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、派遣委員を御紹介申し上げます。
　自由民主党の佐藤剛男君、江渡聡徳君、大村秀章君、根本匠君、新進党の岡田克也君、青山二三君、矢上雅義君、民主党の枝野幸男君、日本共産党の瀬古由起子君、無所属の土肥隆一君、以上でございます。
　次に、本日御意見をお述べいただく方々を御紹介申し上げます。
　福島市健康福祉部次長鈴木信也さん、栃木県大田原市長千保一夫さん、社団法人福島県医師会常任理事原寿夫さん、連合福島事務局長和合正義さん、社会福祉法人福島県社会福祉協議会副会長渡辺康夫さん、日本ソーシャルワーカー協会福島県支部理事小松智世美さん、社団法人福島県看護協会会長遠藤セツさん、生協いいの診療所所長松本純さん、以上の方々でございます。
　それでは、最初に鈴木信也さんから御意見をお述べいただきたいと思います。
○津島座長　ありがとうございました。
　次に、千保一夫さんにお願いいたします。
○津島座長　ありがとうございました。
　次に、原寿夫さんにお願いいたします。
○津島座長　ありがとうございました。
　次に、和合正義さんにお願いいたします。
○和合正義君　連合福島事務局長の和合正義でございます。
　本日は、介護保険制度創設に向けまして意見表明の機会を与えていただきましたことに感謝するものであります。
　さて、日本は今世界に例を見ないスピードで超高齢社会を迎えようとしており、国民の多くが老後の生活、特に病気がちや寝たきりになったときのことに不安を感じておるわけであります。高齢社会問題への対応は緊急の国民的課題であり、老後生活の安心感が得られ、家族の介護負担の軽減につながる公的介護システムの構築は、社会の安定を確保し、高度福祉社会づくりを進める上で不可欠の要件と言えます。
　新しい介護システムの基本理念は、生涯にわたり人間としての尊厳が確保される福祉社会の実現を図り、社会連帯による自立生活への支援と自己選択権の確保を重視していくことだと思います。その意味におきまして、公的介護システムは、供給サイド本位ではなくて、あくまでも利用者本位で構築されるべきだと考えるものであります。
　以上述べましたような立場に立ちまして、介護保険制度創設に向けた課題について、総論的に以下七点について意見を述べさせていただきます。
　その第一は、新たな介護システムの制度化に当たりましては、新ゴールドプランの達成が不可欠ということであります。
　新たな介護システムをつくるには、公的資金での人材や施設の量的、質的な整備が欠かせないわけであります。しかし、多くの市町村で、財政上の理由等から、新ゴールドプランの目標年次でございます平成十一年度までの基盤整備計画達成が困難な見通しと言われてございます。
　保険あって介護なしとしないためにも、新ゴールドプランの確実な達成のみならず、私たちの求めるスーパーゴールドプランの策定、実施なども含めまして、現状の分析と計画達成に向けた対応策、これは財政措置も含めてでございますけれども、これを早急に講じていただきまして、国民にわかるような形で明示すべきであると考えるところでございます。
　第二に、福祉に対する信頼回復の問題でございます。
　特別養護老人ホームをめぐる厚生省最高幹部の贈収賄事件など、社会福祉法人の許認可と高齢者福祉施設への国庫補助制度のあり方の見直しが強く求められているところでございます。
　介護保険制度実施までの基盤整備が、現行の国庫補助制度により行われていくことからも、政府に対しまして、行政監察を含む実態調査を早急に実施をして、問題点の把握と解決策の提示を行って、福祉に対する国民の信頼を回復されるように強く求めていくべきと考えるところでございます。
　第三に、市町村に対する財政等の支援措置についてであります。
　住民にとって最も身近な存在であり、介護を必要とする人の状態を一番よくわかっている市町村が保険者となるべきでありますが、小規模町村など介護保険者として明らかに適正規模に満たない町村については、広域的な運営を行うこと、場合によっては県と市町村による共同組織の設立など、地方分権推進との絡みを含めまして、その基盤強化が必要と考えているところであります。
　その意味におきまして、市町村に対する財政支援の強化並びに市町村の事務負担の軽減と都道府県の役割拡大など、介護保険事業の運営が健全かつ円滑に行われますように必要な各種の措置が講じられることになったことは、大変適切だったと考えるものであります。
　第四に、介護サービスの認定のあり方についてでございます。
　介護サービスの認定に当たりましては、判定基準が厳し過ぎて介護サービスが受けられなかったり、住んでいる地域によって介護サービスに大きな格差が出たりしないように、公平さの確保される認定基準づくりに向けて十分な議論を行っていただきたいと思うわけでございます。
　第五点目に、在宅介護サービスの充実と現金給付について述べたいと思います。
　公的介護サービスは、当面は介護施設の整備に力点を置く必要がありますが、中長期的には、住みなれたうちで家族に囲まれて生活することが可能になる二十四時間対応の在宅介護サービスの充実に重点を置くべきと考えるところであります。さらに、新しい介護システムの一環といたしまして、介護休業制度の充実を図ることも重要になってまいりますし、サービスとしては十二項目挙がっているわけでございますけれども、外出介助サービスあるいは配食サービスといったものも提供すべきと考えるわけであります。
　また、介護サービスは現金給付を基本としながらも、地方にあっては在宅介護を多く求める慣行や家族制度もございますので、その場合の家族に対する思いやりについてまで法的に締め出すとか、がんじがらめの法案にすることのないように御配慮をいただければ幸いと存じます。
　ただ、現金給付を行うことによりまして、家族介護の固定化あるいは基盤整備のおくれ、現物サービスの提供が行われない要因となったり、あるいはまた公的介護保険が保険料の形で国民に負担を求めて現金ばらまき中心の制度になることを避けるのは、当然のことと考えます。
　第六に、公的介護システムとボランティアの連携について述べさせていただきます。
　公的介護サービスの提供は、専門知識を持った医療、保健、福祉の公的な介護従事者が緊密な連携のもとに当たるべきでありますが、要介護者の自立を促し、社会参加を手助けをするために、地域における市民互助の活動としてのボランティアの果たす役割は重要でございます。地域の介護システムの中におけるボランティア活動の位置づけを明確にし、公的介護システムとボランティア団体との連携を密接に図ることが重要であります。
　ボランティア活動を非営利活動として認知をいたしまして、その公益性を重視する観点から、法制度の整備、活動を支える財政その他の公的な援助・支援措置、専門的な知識と組織能力を持ったコーディネーターの育成等を図るべきと考えます。
　また、ボランティア活動を積極的に展開するためには、ボランティア休暇制度の拡充、活動参加者の企業における不利益取り扱いの禁止と職場復帰の保障、ボランティア保険やボランティア共済制度の拡充などの支援策を講じるとともに、ボランティアバンク制度の全国規模での構築や、行政区ごとのボランティアセンターの設置が望まれるところでございます。
　最後に、給付と費用負担のあり方に関する国民の合意形成についてであります。
　医療保険の財政危機が深刻化する中にございまして、介護保険制度の導入は医療保険の根本的改革への第一歩とも言われますが、国民にとりましては、介護保険の保険料負担から医療保険の負担減少額を差し引いた新たな負担増は、二〇〇〇年度で約六千七百億円、二〇〇五年度には約一兆円と推計され、その後も年々増加していくものと予測をされるところであります。
　本格的な高齢社会に対する新しい介護システムづくりを国民総参加でなし遂げるためにも、地域介護の実際が具体的にわかるようなＰＲ活動に十分力を注いでほしいと考えますし、制度導入当初から将来の費用の増大と保険料の負担増の見通しをきちんと示していただきまして国民に判断を求めていく、そのことがスムーズに国民的合意を得る近道になるのではないでしょうか。
　以上申し述べましたことなどをお酌み取りいただきまして、国民の期待にこたえ得るすばらしい介護保険制度が確立されることを心から期待をいたしまして、発言を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○津島座長　ありがとうございました。
　次に、渡辺康夫さんにお願いいたします。
○津島座長　ありがとうございました。
　次に、小松智世美さんにお願いいたします。
○小松智世美君　小松でございます。
　私は、総合病院に働くソーシャルワーカーでございます。医療ソーシャルワーカーと呼ばれる社会福祉の専門職者でございます。私の病院は創立百年を超えた大規模な総合病院で、現在、高度救急医療からリハビリテーション、在宅ケア部門を持ち、老人保健施設、在宅介護支援センター、訪問看護ステーション、老人性痴呆疾患センター等々があります。
　私は、昭和三十四年に就職しましたが、以来どんどんと医学、医療の発展充実に伴って、その医療サービスは多くの地域住民にとって身近なところにいつも存在するものとなり、長生きできる社会へとつながっていく実態の中におりました。そういう病院に身を置き、疾病や治療に携わるのではなく、病人の家庭生活、職業・学業生活、社会生活を支え、人生を全うできるよう支援する仕事、すなわち社会福祉援助サービスに携わってまいったわけです。当時、医学、医療の進歩発展のための基盤整備が国を挙げて行われ、特に私は国民皆医療保険制度を挙げたいと思いますが、医療職人材の育成も積極的に行われました。
　その裏表の関係ですけれども、高度な医療が広く提供できればできるほど、社会復帰できにくい心身の障害の問題や、そういう状態の人を受け入れにくい家庭の問題や、地域社会の仕組みの課題が、治療中心の病院には重くのしかかっていること、人間の社会生活者としての暮らしへの支援、人生への支援を行うべき社会福祉制度、社会福祉諸サービスの不足や立ちおくれが、いわゆる社会的入院を生み出す要因でもあることを目の当たりにしてまいりました。
　人間に向き合い、並び合う最先端の職場である病院にとっては、生活を支える支援サービスは不可欠のものでございます。ソーシャルワーカーは必要不可欠な職員でしたし、今もこれからも必要です。現在、私の病院には十二名おりまして、全国には六千名ほどおります。
　本日私は、ただいま述べました経験を踏まえまして、このたびの介護保険法案が、真に人間の暮らし、人生、そして何よりも人間としての尊厳と人権が保障される法律となるよう願っておりまして、二つのことに絞って申し上げたいと思います。
　一つ目ですが、法案の中に一貫して用意されている給付は、保健医療サービスと社会福祉サービスに係る給付です。それらは利用者、いわゆる被保険者に必要なサービスであり、介護そのもののサービス給付と予防としての支援サービス給付とし、介護を要する状態にならないためのサービスを明確にしていることを私は高く評価したいと思います。
　従来の福祉サービスと言われるものは、貧困に陥ってしまってからとか寝たきりになってしまってからとか、家族や地域社会から見捨てられ、見放されてからでなければ対象とされないものがほとんどで、人間としての尊厳を守る上からも、人権上からも、財源上からも不備、不足であり、また非効率的でもあります。予防的福祉サービスの給付というのは、人間を大事にする法律であると思うからです。
　その意味で、要介護、要支援の認定やその要なしの認定は、この法律の根幹、命、理念を示すと言うべきもので、実施に当たっては何よりも大事なものと認識されなければならないと思います。
　そこで、ごらんいただきたいのですが、法案第三章第十五条二項には、その認定に当たる介護認定審査会の委員をだれにするかが記されております。読んでみます。「委員は、要介護者等の保健、医療又は福祉に関する学識経験を有する者のうちから、市町村長（特別区にあっては、区長）が任命する。」とあります。
　私は、この「又は」は「及び」にすべきというのが意見であり要望です。「又は」と「及び」の違いには大きな意味のあることはおわかりいただけると思います。つまり、保健、医療、福祉のそれぞれの専門家は同格で配置され、必ず配置されなければならないと思うからです。
　法案中、何カ所か、この制度を実施するに当たっては医療との連携を大事にするということが記されておりますが、これはこの法律が社会福祉の法律であることを示し、しかし医療サービスとの連携がしっかりとできなければ利用者にとっては不十分な給付になるものだということを示している法律だと思うからです。このことからしても、「又は」はこの法律の目的、理念には矛盾するのではないかと思います。
　同じく、第三十八条の都道府県介護認定審査会委員及び第百八十八条の専門調査員の条文も、「又は」ではなく「及び」にするべきと思います。たった二文字ですが、持っている意味の大きさを受けとめ、この法律の社会的意義と画期的な独自性を大事にしてほしいと強く強く申し上げる次第です。
　次に、二つ目を申し上げます。
　被保険者、つまり利用者がこのサービスを利用しようとするときは、現実問題として人生の寂しさや悲しみや、生きること、暮らすことのつらさやあきらめ等々の思いの渦巻く決して幸せな状態ではないときであり、混乱やせっぱ詰まった状況の中で決断や選択が行われると言ってよいと思います。
　それに加えて、社会福祉サービス利用や活用に対する意識や価値観は、権利としてのそれではなく、古くから続いてきた慈善的、恩恵的な、ともすると人間の尊厳と平等が無視されかねない権威的、お仕着せ的給付であった歴史的体験が、福祉は世間体の悪いもの、恥ずかしいもの、国のお世話になることは人間として困った人という価値観を育ててしまっており、今でもあり、そういう中での利用や選択であります。そして、何よりも利用者は、心身の機能が衰え、現状の認識のできにくい状態になっている場合が多く、家族もまた疲労こんぱいの中で冷静な温かな思いやりでの対応が続かず、それまでの良好な関係が崩れてきている場合の多いのが現実です。
　このような中で、訪問調査やケアプラン策定が行われることに心し、利用者みずからの意見や希望がきちんと冷静に整理され、偏見や押しつけから解放されての意思表示であるかどうか、そして人権が守られ、権利行使としての利用、選択であるかどうかを見届ける利用者側の代弁機能を備えることがこの法律には重要かつ必要ではないかと思うものであります。そして、その責任のある法律であってほしいと私は思います。
　不服のあるときへの対応として、百八十三条の規定がありますが、この不服のある者との関連で、代弁機能とその責任の明文化を強く望みたいと思います。
　以上、二つのことを述べさせていただきましたが、最後に私は、この法律をスタートさせるに当たっては、現時点では給付サービス等々の普遍性、公平性、妥当性、専門性のどれをとっても完全な状況にはないことを承知の上で、しかし、かつて医療保険が、医師も看護婦も建物さえも思うようにはそろわない中で、国民皆保険の持つ意義を目指し、国も地方自治団体も民間も、そして国民自身もあらゆる努力、協力をし合って無医地区を克服し、人生半ば、志半ばで無念な病死を迎える不幸に立ち向かった歴史を知っている者の一人として、このたびの介護保険制度が、人間が人間に与え示した人間の課題である介護への取り組みを社会的使命として法律化されることに心から賛同し、感謝し、法の成立、制定されることを心から望んでいることを申し上げたいと思います。
　医療職に比べて数段、いや数十段立ちおくれている私たち福祉専門職の人材育成にもどうぞ積極的に取り組まれることをあわせて望み、つたない意見ではありましたが、述べる機会をいただきましたことに深くお礼を申し上げて、終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○津島座長　ありがとうございました。
　次に、遠藤セツさんにお願いいたします。
○遠藤セツ君　福島県看護協会の遠藤と申します。意見陳述の機会をお与えいただきまして、ありがとうございました。
　医療の現場で、また地域の中で働いております私ども看護職は、まず、介護保険法案の早期に成立することを望んでおります。
　法案審議に当たりまして、理念というか、四つの観点から御審議いただければ大変ありがたいと思っております。
　第一点は、今まで家族に依存してきた介護を社会サービス化するという点。第二点は、高齢者自身の選択が保障されて、利用者本位の統合されたサービスが提供される新介護システムをつくる。第三点といたしまして、その人の状態に応じて、残っている力を最大限に活用し、より質の高い生活が維持できるように、予防とリハビリテーションを重視する。それから第四点といたしまして、できる限り住みなれた家庭や地域で暮らし続けられるように在宅ケアを充実するということであります。
　次に、私どもは、そうした理念を生かした新介護システムにするには、具体的なことになりますが、要介護者の認定とケアマネジメントが重要であるという考え方に立っております。
　したがいまして、要介護認定に当たりましては、妥当性、客観性、公平性、透明性が担保されるよう、訪問調査及び介護認定審査会で運営されるのがよいかというふうに考えております。
　また、要介護者に必要なもろもろのサービスにつきましては、その人に合った形で効率的に提供するためには、保健、医療、福祉のチームでアプローチすることが必要であります。その際に、ケアマネジャーの役割は非常に大きいものがあります。看護職は、訪問看護ステーションや在宅介護支援センターなどで在宅ケア、サービス調整の経験をしております。そうした経験から、新介護システムにおきましても、ケアマネジャーとしての力を発揮したいと考えております。
　さらに、日本看護協会では、既にケアマネジャー養成研修会を十二月と三月に行っております。四百三十名の看護職者が既に受講いたしております。福島県からも十七名が参加いたしております。県看護協会におきましても、講習会や実務研修について、国、県からの委託などがあれば引き受けていく用意はございます。
　なお、訪問看護婦養成講習会も平成四年から実施いたしておりまして、県内でも看護職の中で二百七十名ほどが受講をしております。訪問看護といいますと、従来ですと保健婦が軸になってやっておりますけれども、臨床的な側面を持ったケアということになりますと、当然看護婦ということになります。そうしますと、地域の中で訪問して指導するというのは、臨床の中で経験するものにプラス必要なものがございます。それを訪問看護婦養成講習会で補っている。これも福島県は二百七十名ほど終わっております。今後もさらに続けていきたいと思っております。
　最後になりますけれども、制度の実施に当たりましては、サービス提供体制の基盤整備が不可欠であると考えます。
　ケアマネジメント機関ともなる訪問看護ステーションにつきましては、新ゴールドプランでは五千カ所設置ということになっておりますけれども、この数では不十分だと考えております。最低中学校区に一つという考え方になりますと、約倍の一万カ所ということになるわけですが、そのくらいのものがあって、初めて中身の濃い行為が行われるのかなというふうに考えております。
　看護職者の中には、訪問看護ステーションを設置して貢献したいと考えている者が多くございます。ただ、訪問看護ステーションを開設する場合には、法人格がないとできないことになっております。現在看護職者が設置しております訪問看護ステーションというのは、県の看護協会が設置しているのが大半でございます。
　そういう点で、やりたいという意思があっても、なかなか法人格というところまで持っていけないということで実現ができないというふうな現状がございますので、前にＮＰＯ、非営利機関に法人格を与えるというふうなことで審議されたことがあると聞いているわけですけれども、訪問看護ステーションを設置したいという看護職グループにもそういう面でもう少し枠を広げていただければ、また在宅ケア、在宅看護というものが充実していくのではないかと思っております。
　以上、看護協会の立場で意見を申し述べさせていただきました。ありがとうございます。
○津島座長　ありがとうございました。
　それでは、最後になりましたが、松本純さんにお願いいたします。
○松本純君　生協いいの診療所で所長をしています松本です。
　私の勤務しています診療所は伊達郡飯野町にあります。ここでは兼業農家が多く、人口は約七千人で、高齢化率は二四％と高くなっています。多くの若い人は共働きで勤めに出るために、昼間はお年寄りが家に残されていますので、それぞれに介護の問題は町民の生活上、大変大きな問題となっています。私たちの診療所では、老人デイケアや往診をやっています。昨年十月には訪問看護ステーションを開設して、在宅医療には全面的に取り組んできました。
　私は、日常的な経験から、介護の問題を公的に保障する何らかの社会的な仕組みをつくることは早急に必要であると切実に感じているところです。確かに、社会的に在宅介護や施設介護を十分に行うには大きな財源を必要とします。そのために社会保険方式を取り入れることはあり得ると思っています。しかし、この介護保険法案では、だれもが人間としての尊厳が保てる介護を受けることができるようになるのであろうか、社会的に本当に公平と言えるのか、私としましては大いに危惧を感じているところであります。
　そこで、以下三つの点につきまして、私の感じているところを述べさせていただきます。
　まず第一は、要介護認定の問題についてです。
　先日、私のところに福島市の市長さんから要介護認定意見書のアンケートが来ました。私は、飯野町に隣接している福島市の一部にも往診をしていますので、介護保険のモデル事業ということでした。かなり事細かな意見書を書くことになるのだなと思いましたが、今度の介護保険法案では、この意見書が審査機関にかけられて、要介護者として認定されるまで待たされることになります。そして、結果によっては予防給付しか受けられない要支援者に区別されるかもしれませんし、そのときは施設介護が受けられなくなります。審査結果に対して不服があれば変更の申し立てができるとされていますが、一々手続が必要ですし、調査もされるとのことです。市町村による審査機関ということですが、保険の財政状態によってはどうなるのか、必要とする介護を速やかに受けられるのか、非常に危惧されるところです。
　要介護認定が、対象と範囲が限定されてしまうような制度であってはならないと思います。ですから、介護保険法案にある「要介護者」と「要支援者」との区別についてはこれを取りやめて、「介護の必要な者」として法案を修正していただきたいのですが、いかがでしょうか。
　第二の問題として、社会保険方式での保険料を徴収する仕組みについてです。
　一号被保険者の介護を利用することができる六十五歳以上の人の多くは年金生活者ですが、一定額以上の年金の人からは天引きで保険料が徴収される、そして低額の年金で天引きしにくいところを地方自治体に徴収させるというようになっています。また、二号被保険者とされる医療保険対象の四十歳から六十四歳までの多くの人は、例えば飯野町では国民健康保険が多いのですが、国保税に上乗せして納入することになります。しかし、今でも国保税を払えないでいる人がかなりいます。金額換算で五％ということのようですので、市町村によっては滞納者を合わせると一割を占めるところもあると思われます。これに介護保険料を上乗せするとなると、さらに未納者、滞納者が上乗せしてふえることが予想されます。
　しかも、介護保険法案では、このことを予想してか、滞納者や未納者に対する保険給付差しとめなどの制裁が既に細かく規定されています。福島県のいわき市では、数年前国保税が払えなくて医療を受けることができないまま死亡した事件が起こりました。このような人たちは、国保税を払わないで何か得をしようとしているのではないのです。生活に困っていて払うことができないでいるのです。介護保険法案は、なぜこのような人たちからこのような保険料の徴収の仕方をするのでしょうか。その上、なぜこのような人たちを介護サービスから排除したり制裁したりするのでしょうか。
　第三に、介護の供給体制の整備がおくれているということです。
　これでは、多くの介護を必要とする人がサービスを受けることができずに、保険制度だけができてしまうということになりはしないかという心配があります。中でも、人手を必要とする方面は、圧倒的に準備がおくれています。ホームヘルパーの人数もそうですし、訪問看護ステーションや在宅介護支援センターは西暦二〇〇〇年を目指した計画に対しても二、三〇％の進捗率です。例えば訪問看護ステーションは、この福島市と飯野町のある伊達郡の九つの町でそれぞれ十カ所ずつつくる予定ですが、今のところ四カ所ずつです。しかも、福島市でも山間部は広いのですが中心市街地に偏在していますし、伊達郡では、訪問看護ステーションも在宅介護支援センターもない町がまだあるのが実際です。
　福島市の周辺では、施設づくり関係だけは一定進んでいるように見えますが、それは老人保健施設ぐらいのものです。特別養護老人ホームやデイサービス、ショートステイの建設計画もおくれていますので、介護保険ができても利用することができないことが起こりはしないか、非常に危惧されるところです。そして、公的に介護サービスが整わない部分をやむを得ず自由料金の民間事業に頼らなければならなくなる、そういう事態になってしまってよいのか、根本的に考え直してみていただきたいと思います。
　以上、介護保険法案に対して、私が問題に感じていることを述べさせていただきました。このような危惧を持たざるを得ないような介護保険の法律が、とりあえずできてしまってよいのでしょうか。今、切実に国民の求めている公的に介護を保障する制度を築くためには、早急に介護サービス供給基盤を先行させて、全国に格差なく介護サービスを受けることが可能となるようにすることだと思います。
　介護保険法案には抜本的な修正を加えた上で、国民の求める公的な介護保障の制度ができることを願いまして、私の発言を終わります。
○津島座長　ありがとうございました。
　以上で意見陳述者からの御意見の開陳は終わりました。本当に時間どおり、皆様方、大変簡にして要を得た陳述をしていただきまして、ありがとうございました。
　　　　―――――――――――――
○津島座長　それでは、これから委員の皆様からの御質疑をいただきたいと思います。
　質疑につきましては、理事会の協議によりまして、一回の発言時間が三分以内となっておりますので、委員の皆様方の御協力をお願い申し上げたいと思います。
　なお、質疑のある委員の方は、挙手の上、座長の許可を得て発言されるようお願いいたします。また、発言の際は、所属会派及び氏名をあらかじめお告げいただき、答弁を求める意見陳述人の御指名もお願いをしたいと思います。
　それでは、質疑のある委員の方、挙手をお願い申し上げます。
○佐藤（剛）委員　座長、ありがとうございます。
　自由民主党の佐藤剛男でございます。
　ただいまは陳述者の方々から有益なる御指摘を賜りました。また、非常に貴重な資料を賜りました。最初に御礼申し上げさせていただきます。
　そして、皆様方のお話を伺っておりまして、非常に共通的なものがございます。だれしもがおっしゃられておりますのが、保険という制度をとったときの、保険あって給付なしと。基盤整備が大丈夫なのかどうなのか、あるいは和合さんのおっしゃられるようにスーパーゴールドプランというようなものが必要なのじゃないか。簡単に言いますと、私は見直しの話なんだろうと思うのでございますが、居宅サービスあるいは介護施設等についての見直しをした場合に、皆さん方のお話を聞いていますと、今の松本さんのお話もそうですが、減るのじゃなくてふえるのだろうという話がございました。その点、後ほどお聞きしたいのですが、まず指摘しておきたいと思います。
　それから、非常に重要な御発言が小松さんからございました。国民皆保険を目指していったときの日本の昭和三十年代までの歴史、その公平性、専門性という問題を努力をしながらもやってきたということ、そして医療と介護とは峻別して行っていくことが必要であって、そういう中でもはや血族を超えた問題、社会的な問題として取り組むべきだ。とにかく、こういう言葉がいいのかどうかあれですが、試行錯誤といいますか、そしてやってみてベター、ベターへ持っていくという努力が必要なのじゃないかというふうに私は理解いたしたわけでございます。
　それから、遠藤さんから、特に居宅サービス事業へ、ＮＰＯのような非営利組織というようなものを含んで多様な事業主体を考えるべきではないか、そういうお話があったことは、私、銘記いたしたいと思うのであります。
　ただ、こういう点が明らかになったと思うのですね。大田原市長さん、福島市の方からのお話で、つまり保険という形でスタートするということについて、税でいくべきだという根本的な議論がありました。そして、それについての徴収の仕方であるとか、あるいはその他人員、マンパワーの問題であるとか、さらには地域間の格差の問題があるとか、そういう点が指摘されたものだと思うのであります。ただ、介護の問題について何かやらなければならないということは共通いたしているわけでございまして、その取り組み方についての問題ではなかったか。たくさんの指摘を賜りまして感謝申し上げる次第でございます。
　それで、私ちょっとわからなかったのは、最後の松本さんの御意見の抜本的な改革ということなんですが、松本さんが頭に置いておられますものは基盤先行型で、保険というのは時期尚早で、保険制度、介護保険は要らないというようなお話なのかどうなのか。何かそちらの方からまず質問するようで恐縮でございますが、ほかの方々とちょっとニュアンスが違うなという感じを私はお受けいたしましたので、もし間違えていましたら、どうぞ答弁の折にあれしていただきたいと思います。
　そして、全般的に共通してお聞きしたいことが、和合さんの言われましたスーパーゴールドプラン、あるいはゴールドプランの見直しという問題をやったときに、特に栃木それから福島の場合、これはやってみないとわからないわけですが、見直しを行った場合、要介護者の問題とかそういうものの増大、そんなことについての見通しをお聞かせいただければと思います。
　幾つかについての問題指摘やら質問やらがありましたが、御理解賜る中で御回答賜れば幸いでございます。
　座長、ありがとうございました。
○津島座長　何人かのお名前を挙げられましたけれども、御答弁者としては松本さんと鈴木さん、千保さんですか。それではこの御三人にお願い申し上げます。
○松本純君　私の意見は、介護保険法という法律をもっての制度は必要だというふうに思っております。そして、財源としましては社会保険方式を取り入れた財源というのもあっていいというふうに思っております。ただ、租税方式との組み合わせということでなければならないのではないか。なぜならば、低所得者から徴収ということはどうしても無理があるということで、租税方式を取り入れて組み合わせた形が本当の社会的な公平と言えるのではないかというふうに考えております。
　そういう意味で、この法案ではかなり修正すべき点があるということを先ほど述べさせていただいたわけですけれども、修正の上、介護保険法の法律のもとでの介護制度ということができることを望んでおります。
○津島座長　ありがとうございました。
　それでは、続いて鈴木さん、千保さん、こういう順番に。
○千保一夫君　ゴールドプランの見直しをしたときの要介護者増大の見通しについてということだったのですが、実は私どもの方でも、現在の制度上でもどんどん対象者が年々ふえてきているのはもちろんでありますが、ゴールドプランの目標年度であります平成十一年度までにはさらに高まっていくということです。ただ、私どもの方では、特別養護老人ホーム等の施設整備は既に十一年度の目標を達成していることになっているのです。しかしながら、入所措置対象という判定を受けていながら待機している人がもう既に昨年度あたりからできております。
　私どもの地域は広域で、郡単位で七市町村で計画を立てているわけでありますけれども、施設整備はもう目標を達成しているのです。平成七年にすぐに達成して、一番進んでいる地域なんであります。しかし、それでももう既に満杯で、待機者がどんどん年々ふえてきているという状況でありまして、これが保険ということになりましたら、権利ということになりましたら、もっともっとふえてくるのではないか、こういう気がいたします。
　それと、先ほど昭和三十年代の国民皆保険の話がありましたが、医療保険の方につきましては、今国民的な大問題になっているわけでありますが、それでも命に関係する問題でありますから、国民はやはりこれは絶対に後退させるわけにはいかない、こういう制度であります。
　国民年金の方につきましては、昭和三十六年にできて、当時月額百二十円の掛金が今一万二千数百円になりました。百倍を超えましたけれども、年金の給付の方は、当時の年額四万二千円が今まだ八十万前後でありますから、十八・七倍ぐらいだったと思いますが、掛金は百倍、年金給付は十八倍ぐらいの状況になっているのですね。しかし、これらもある程度我慢できるものでありますから、やむを得ないということでおります。
　今度、介護保険ということになりますと、この介護保険は、いずれのところまでいきましたら、やはり国民年金と同じように切り捨てられる。国民年金も随分何回も給付をカットしてきております。これからこの介護保険につきまして制度導入をいたしましても、余りにも利用量の増大とそれに伴う経費増大によって、二分の一は保険料で賄うことになりますから、月額の保険料が天井知らずにと言うと語弊があるかもしれませんが、どんどん高まっていくということになりますと、どこかの時点でもうこれ以上は負担ができないということになりますと、やはり福祉も介護についてもどこかの時点で水準を切り捨てなければならない、切り下げなければならないという時代が来るのじゃないか。
　しかも、国民年金と介護保険については水準を切り捨てることができるものであります。医療については切り捨てられない。切り捨ては非常に問題があるわけでありますが、年金と介護は水準を切り下げることができる。どこでどうしなければいけないということはありませんで、どこかの時点で妥協することが自由にといっていいくらいできる問題でもあります。
　私は、そういう意味で、保険あって介護なしというもの、これは市町村として権利請求にこたえられないということでありますから大混乱しますが、将来介護経費の保険料負担ができなくて水準を切り下げることがあるだろうと心配しております。
○鈴木信也君　新ゴールドプランの見直しについてでございますけれども、私ども福島市では、先ほど意見陳述の中で申し上げましたとおり、八年十月の実態調査によりますと、一五・八％、人数にしまして四万五千三百三十二名の高齢者がおられます。それが目標年次には一七・五％、人数にいたしますと五万四百人程度の高齢者ができるであろうということを想定してこのプランを作成したわけでございますが、今はもっともっと進んでおりまして、目標年次には一七・八％、対象人員は五万二千人程度になるのではないか。こうなりますと、これまでの施設計画あるいはマンパワーの計画そのものが現在のものでは間に合わないということで、それに応じた施設の整備、マンパワーの確保が必要になってくるのではないかというふうに思われます。
　以上でございます。
○岡田委員　今鈴木さんと千保さんから共通して、保険では難しい、むしろ税だという御指摘をいただきまして、大変興味深く聞かせていただきました。特に、六十五歳以上の方については未納者が発生せざるを得ない、あるいは四十歳から六十五歳未満の人には国保の上乗せということだけれども、徴収できないばかりか国保の未納がふえることも予想されるというふうに御指摘された点は、非常に重要な点だと思っております。行政の側からそういう御意見が出たということは、非常に重大な御指摘だというふうに受けとめております。
　そこで、お二人共通して言われたことのもう一つに、ペナルティーの問題がございました。つまり、未納者に対してサービスを削減するということは考えられないというお話でございました。しかし、保険という前提に立つのであれば、保険料を払わなかった人に対して保険料を払った人と同じだけのサービスをするということはあり得ないことであります。もしそういうことであれば、だれも保険料を払わないわけでありまして、保険そのものが成り立たないわけであります。しかし、現実にはそういったサービスを削減するということは非常に難しいことも事実であります。
　そこで、お二人以外の、むしろ福祉の現場に立たれる皆さんの中で御意見があればお聞かせいただきたいと思うのですが、保険という前提に立てば、今申し上げたように、保険料を払っていない方についてはサービスなしかあるいはサービスを何らかの形で区別するということをせざるを得ないわけでありますが、そういうことが福祉の現場で本当にできるのかどうか、その点についてのコメントがあればお聞かせをいただきたいと思います。
○津島座長　御指定は恐らく渡辺さんとか小松さん、福祉に直接関係がおありということで、いかがでございますか。では、小松さん、お願い申し上げます。
○小松智世美君　保険料の未納者に対しては保険給付、いわゆるサービスを行わないということは考えられません。実態が介護の必要な人に対しては提供するという趣旨の法律だというふうに思えば、そこの矛盾なりあるいは限界なりということは、やはりきちんと法律をつくる側で手当てをしなければならないと思います。保険料が払えない人にサービスの給付をどうするのかということは、ちょっと論議する問題ではないような気がいたします。保険料を払えない人にサービスをどうするかということになりますと、しなくていいのかというふうな意見が片方にはあるということですよね。ですから、ちょっと考えられません。
○岡田委員　保険という前提に立てばそういうことにならざるを得ないわけですから、やはり保険ということで介護を組み立てることにかなり無理があるのかな、むしろ税でやっていくということが適切なのではないか、そういう問題意識で申し上げました。
○津島座長　小松さんの方から何かさらに御説明がございますか。
○小松智世美君　よくわかりました。
　ただ、例えばさまざまな状況にある人たち、介護といってもさまざまですから、そういう方へのサービスとして一つの法律で完璧になるというふうなことは、やはり現場におりますと考えられません。
○根本委員　私も、税でいくのか、保険でいくのか、西ドイツは保険方式ですし、北欧型は税の方式、それぞれ歴史背景が違うわけでありまして、その点についてはいろいろこれから議論があると思います。いずれにしても、保険方式を基本に置いても、利用者負担以外は保険料と税で折半しているわけですから、負担という意味では税の投入も行っているわけで、その場合に、保険方式にしたときに具体的な問題点、課題をどう現実的に解決していくのか、これが必要だと思います。
　今回法案があるわけでありますが、一番大事なのは、法制度をつくる場合に、具体的に現実に適用したときにどのような問題が出てくるのか、これを少し細かく個別に具体的に詰めていく必要があると私は思います。
　その意味で、幾つかあるわけでありますが、一つは、先ほどゴールドプランの問題が出ました。今のゴールドプランで十分なのか、むしろスーパーゴールドプランが必要なのか。この点では、今のレベルでは不十分だというお話がありましたけれども、これは計画論の話として、今のゴールドプランにかえて、それもより施設内容を充実したゴールドプランをつくるべきかどうかという点を一つお伺いしたい。それから、そうした場合に、現行制度で具体的にそれを促進するための提言があればお伺いしたいと思うのです。
　私見を申し上げますと、例えば今の特別養護老人ホームは、四分の一の自己負担、それから用地もつくる方が提供してくださいよ、こういう善意の篤志家を前提にした制度になっています。これは、皆介護時代になったときに今のようなシステムで果たして十分な整備ができるような形になるのか、ここが個人的にはどうかなと思っておるのです。
　先ほど遠藤セツさんのお話にもありましたように、具体的な提言、例えば訪問看護ステーションで法人格の問題が出ました。これは非常に具体的な提言で、私は有益だと思います。そういう観点から、今の制度の中で、ゴールドプランを上回るプランを進める場合に、制度的に具体的に促進する方策のアイデアがあればお伺いしたいと思います。これは市町村の方にお伺いしたいと思います。それから、渡辺さんも経験者でしょうから、もし意見があればお伺いしたいと思います。
　それからもう一つは、保険制度をめぐっての本質的な問題でもありますが、介護認定の問題、ここが非常に議論として出てまいりました。この面については、介護認定の分野でのいろいろな課題、問題、今お話がありましたが、せっかくですから、私もこの部分は非常に重要なポイントだと思いますので、補足的に介護認定の分野で御意見があればお伺いしたい。
　それから三点目は、医療との連携ということであります。原先生、先ほど療養型病床群と有床診療所の問題、それから民間病院の活用の問題の御提言がありました。この点について、もう少し詳しく提言をお話しいただければと思います。
　それから、小松さんからありました代弁機能、これは私も、介護認定の問題とも絡みますが、やはり利用者の立場に立った、それをプッシュしてあげるような仕組みも必要だろう、その意味では小松さんの提言は大変有益だったと思います。
　以上です。
○津島座長　それでは、ゴールドプランの関係で、まず鈴木さん、千保さん、御発言がございましたらお願いいたします。
○千保一夫君　現在のゴールドプランの問題点と、これからこれを上回るような制度をつくった場合ということでありますが、もう既に一番問題なのはマンパワーの確保ということとその経費なんです。数日前に新聞等でも、福祉サービスのコストということで、自治体が直接やっている場合と民間団体がやっている福祉サービスのコストが二倍とか数倍違うという話がありました。
　特に、常勤と非常勤のホームヘルパー、私どもの五万四千の市であってもゴールドプランで五十人近いホームヘルパーの確保ということになっておるのですけれども、実際にそれらのほとんどは非常勤でなければやっていけないというふうに思っておりまして、いわゆる登録ホームヘルパーということでやっております。常勤のホームヘルパーにしますと、特に市町村が常勤のホームヘルパーを持ちますと、その待遇、特に退職金の積み立てなども含めますと大変莫大な人件費を要することになりまして、福祉は人件費で倒れてしまう、破綻してしまう、こんなふうに思っております。
　これから市町村としては、福祉のそういうマンパワーとしてはもう常勤の職員は使えない、民間の社会福祉団体等に委託をして、そしてそういう団体に非常勤の職員をたくさん抱えてやってもらうことしかできない。しかも、二十代、三十代でそういうホームヘルパーになった方々が、五十を過ぎて六十とか定年間際まで、体力は落ちてきて、お年寄りを抱えることもできなくなった人がだんだん給料が高くなっていって、二千万とか二千数百万円の多額の退職金を用意しなければならないということになりますので、自治体直営のマンパワーの確保はもうできない、こんなように思っております。
　今、私どもの栃木県四十九市町村の中で、在宅福祉の三本柱と言われるデイサービス、ショートステイ、ホームヘルプサービスは、村が一位なんですが、その次が大田原市でありまして、十二市ある中では大田原市が一番利用が高いということで、四十九市町村の中で第二位になっております。今でも人件費の将来のアップについては大変憂慮している状況であって、今のままでもマンパワー、人件費の負担増にはもう将来に大変暗い見通しを立てております。
○鈴木信也君　現在のゴールドプラン、先ほど見直す必要があろうということを申し上げましたが、これまでのプランそのものは介護保険制度を見据えたプランではなかったわけでございます。介護保険を今後前提にするとすれば、それを前提にした再整備といいますか、施設についてもそういうような意味で再整備しなくてはいけないのではないか、そんなふうに思っております。
○渡辺康夫君　ただいま根本委員から御質問があった点でございますけれども、まず現在のゴールドプランでおくれている施設ですね。先ほど申し上げましたようにデイサービス、それから在介センターと訪問看護ステーション、これらは在宅福祉の重要な柱でございます。これがなぜおくれているのか。
　これは、一つには整備単価、整備面積が実際の国庫補助基準と非常に乖離しているわけでございます。それで、福島県は財政は非常に厳しいのでございますが、新しい年度からその辺を助成していこう、こういう積極的な姿勢をとったわけでございます。まだデイサービスセンターがゼロのところもございますので、ゴールドプランの十一年度までにそういうところを中心に、特に町村でございますけれども、積極的な行政のてこ入れをしていこう。
　だから、そういうおくれているところはなぜおくれているのか、そのおくれているのが今のような問題であるならば、財政力の指数の低い市町村にやはりそういった援助、積極的な行政の応援をする、これが大事なのではないでしょうか。そこでまたそれではスーパーゴールドプランを考えていこう、こういうことで福島県はデイサービスセンターについて取り組むというふうにしているところでございます。
○津島座長　ありがとうございました。
　それから、遠藤さんの方から具体的な御提案があって、根本さんがそれに言及されたのですが、何か御発言はございますか。
○遠藤セツ君　その問題については特にはございませんけれども、先ほどの御発言の中にマンパワーの確保という問題が出まして、中でもホームヘルパーの確保ですが、そういう点で常勤のホームヘルパーはなかなか財政的、経済的に成り立たないからということで、非常勤のヘルパーに依存せざるを得ないということなんです。
　しかし、本当の意味からいきますと、非常勤のヘルパーに依存した在宅福祉というのは余り期待できないのではないかなというような気がしますので、やはりマンパワーの確保はそれなりにして、それに対する処遇というものもしっかりとしなければ、単にプランだけであって、現実的な面では実現性は乏しいのではないかというように感じます。
○津島座長　ありがとうございました。
　それから、原先生、介護認定の関係でたしか根本さんから御指摘がありましたが。
○原寿夫君　先ほどの根本委員からの質問にお答えさせていただきます。一点は介護認定の問題と、もう一点が療養型病床群、あと民間病院の件、そこについてお話しさせていただきます。
　まず、介護認定につきましては、現在行われております各種福祉関係のさまざまな、いわゆる入所その他についての判定委員会というのがございます。その判定委員会の中におきまして、現場の医療の面から考えた在宅医療とはかなりタイミングのずれを生じます。今の医療保険というのは割と柔軟性がありますので、とりあえずその医療保険の方で対応していく中で福祉関係のさまざまな認定を待つということが実際あるわけなんです。
　そのことは、この介護保険ができた場合に医療の一部も介護保険に入ってくる部分がかなりあると思いますので、そのときにどの程度お互いに融通がきかせられるものなのかというところにおきまして、先ほど提案させていただきました特例何とかという認定の前の制度の活用をもう少し、特例というよりは認定前サービス給付とかきちんとした一つの制度の中の位置づけをしていただければ、その問題はかなり回避されるのではないかと思うのです。
　それを特例として、あくまでこれは臨時のものであって、本来は余りよくないけれどもたまたま臨時にどうぞというようなスタイルの、特例という言葉ではちょっと現場で混乱を招くのではないかと思いますので、もし可能であれば、それを特例ではなくて認定前の給付制度として位置づけていただければ、かなり問題が回避されるのではないかと思います。
　それからもう一つは、医療法改正の件につきまして、療養型病床群とそれから民間病院の活用についてであります。
　基本的に在宅療養を考えた場合に、在宅で療養されている方とその家族の方のＱＯＬが問題だと思うのです。その点を考えますと、現在進められているような大規模施設を町外れにつくる、あるいはつくらざるを得ないという現状そのものが、医療の上から見るとちょっと疑問を感じます。そういう中で、先ほど提案させていただきました、有床診療所あるいは無床も含めてですが、現在ある医療施設というものの活用をもう少し考えていただければ、在宅療養者が住みなれた近くにおいて継続した生活を営める、そういう中での対応、つまり大規模施設ではなくて小規模な療養施設を町中にできるだけ多く設けられるような制度が必要ではないかと思うのです。
　ただし、先ほどちょっとお話しさせていただきましたように、現在の療養型病床群というものの算定の仕方がもしこれまでの地域医療計画におきます一般病床に組み入れられるものとするならば、結果的には絵にかいたもちになってしまいまして、療養型病床群に有床診療所は入れないことになってしまいますので、できればその点、地域医療計画におきます一般病床の、いわゆる医療そのものを行って急性期の病気をより安定にしたものと、それからその後の一般の療養に移ってからのものとは別枠で算定する、そういう分類と基準の見直しをしていただければと思います。
　そういう中で、もう一点がいわゆる地域支援病院ですね。地域における支援病院の発想の中で、どうしても公的なといいますか、地域の公的な医療機関を中心に考えるといったことがどうもあるように承っているのですけれども、先ほどお示しした資料のように、郡山あるいは郡山を中心とする県中医療圏で行っております在宅医療の支援体制の中でいいますと、全体の支援してくれている病院あるいは診療所も含めた医療機関の一割くらいが公的なところであって、九割が民間医療機関が頑張っております。
　この辺も、先ほどの住みなれたところで療養していく町中の小規模の療養施設と、支援医療機関も含めまして、医療提供それから介護の問題、そういったことも含めた全体の医療機関の新しい制度をつくっていく上での見直しをしていただければと思いまして、お話しさせていただきました。
　以上でございます。
○和合正義君　和合でございます。
　スーパーゴールドプランという形でさらなる充実を期待しているわけでありますけれども、実は今度の介護法案については物すごく期待が高いのです。私のうちでも介護の経験を持っておりますけれども、今度の法律ができるということは、家族介護から解放されるのだ、あるいはその負担が大幅に軽減される、今度は介護者がいるからうちから一歩も出られないという状態はなくなるんだ、そういう期待、可能性を持っているわけなんです。これは内容的にもまだ十分周知されていないということもあるのかもしれません。ともかく期待が大きいということは受けとめていただきたい。
　先ほど鈴木さんの方からお話がございましたように、今のゴールドプランあるいは見直しとしての新ゴールドプランというのは、今度の法律ができるということを前提にしてずっとつくられてきたということではないのです。したがって、このままいきますと、厚生省の試算によりますと、六十五歳以上の一三％程度の方々がサービスを受ける対象になっていく、こういうことのようでありますけれども、逆に言いますと、想定以上の需要が出た場合にではどうするのだという問題が出てくるわけです。そうしますと、我々が期待しているような、あるいは予定しておりますようなサービス水準よりも低いものになってしまったり、あるいはもっと極論すればサービスが受けられない、こういうことになる危険性もあるわけであります。
　一般的に保険という場合には、医療保険と同じように保険証を持っていればいつでもサービスを受けられるのだ、こういうイメージが普通の考え方ですから、そういう意味では、せっかく保険料を払ってさあ今度はよくなると思ったら残念ながらそうはいかないよ、こういうふうになると大変混乱が生じるということを心配しておりますので、その点、恐らく期待度が高いだけに想定以上に需要が発生するだろうという点で述べているところでございます。
　それから座長、一つ、私が前段の発言でちょっとミスがあったようでございまして、よろしゅうございますか。
　私の発言の五点目に、在宅介護サービスの充実と現金給付の関係で、介護サービスは現金給付を基本というふうに私が発言したようでありますけれども、正しくは介護サービスは現物給付を基本、こういうことでございますので、訂正させていただきます。
○津島座長　小松さんのお名前も言及されましたが、何かおっしゃっていただくことがあれば。