Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　そうしますと、情報としていろんな話、報告などは少し以前からはあったけれども、具体的に文部省の意見はどうだという形で協議を求められたのは四月の十日過ぎで、具体的には閣議決定、そしてこの法案が出てくるというこの局面だと、こういうことでありますと、まことに事は重大じゃないか。口では理念的に、日本学術会議のあり方というのは文部省の行政にきわめて深い関係がある、深い考慮を払っているんだと、こういうふうに言いながら、文部省の意見を求められる局面というのがまことに押し迫った段階、こういう時期になって、言うならタイムリミットをかけているようなこういう形で、いろいろ意見を出そうにも出し得ないような姿、こういうやり方で事が進められてきたということは、私は重大だと思うんですよ。文部大臣、よくこの経過を御承知で閣議決定で簡単にオーケー、閣僚の一人でオーケーと、こういうふうにサインを出されたんですか、文部大臣。
○国務大臣（瀬戸山三男君）　先ほども申し上げましたように、これは所管が総理府でございますから、いままで局長から御説明申し上げましたように、学術会議なり総理府から途中の考え方等については連絡を受けながらやってきたわけでございますが、成案を得てから正式のこういうことではどうかという相談が最終的にあった。これはいつもそうでございます。
　そこで、学術会議については、御存じのとおりその選出方法について従来からいろんな議論があったわけでございます。私どもは今度の成案のような方法ならばまず適当じゃないか、こういうことでこの案に賛成をして閣議で決定した、こういうことでございます。
○佐藤昭夫君　閣議の段階で文部大臣としても了解を与えたわけですから、いまのこの局面で大変これは多々問題ありますというようなことは、それは言えませんわね。しかし、私が問題にしているのは、文部省としていろいろの報告を聞いておったその段階で、これはちょっと文部省としても黙って見ていていい問題かということで、何か発言があってしかるべきではなかったか。それから、片や、文部省に対して協議も求めようとしない総理府側の一方的な、密室的というか、こういう事の進め方、ここが問題だというふうに私は言っているわけです。
　一つは、さっき言いました中山氏のあのテレビ討論に端的にあらわれておるように、うそまでついて法律のごり押しを図ろうとする。この間言いました、四月の日本学術会議の総会に配った法案骨子なるものは、実際に国会に出てきたものと違ったものを配っておいて、学術会議までだまして事を進める。それから、ここでは理念的には密室的に事を進めてきている。こういうやり方でこの国会で早く通してくださいと言ったって、それは話の道理が通るものではありませんよ。総理府、文部省、それぞれにこの事を進めてきた経過についての重大な反省を求めたいと思います。
　次に移りますが、きょうはせっかく参考人として、理事会の御同意も委員会の御同意もいただきまして一橋大学の永原先生に御出席をいただいたわけでございますし、次に参考人にお尋ねをさしていただきたいと思います。
　まず、永原参考人の御経歴といいますか、どういう学会に属され、また日本学術会議とのかかわり、そんな点について最初にお話しいただきたいと思います。
○参考人（永原慶二君）　私は、現在一橋大学の教授をしておりまして、日本歴史を専攻としております。学術会議では第一部人文科学分野であります。第一部の副部長をいたしております。同時に歴史学研究連絡委員会の委員長をいたしております。学会は、歴史学研究会という学会がございまして、そこの現在会員でございまして、かつてそこの代表をいたしておりました。また、歴史学分野には諸学会、たくさんの学会がございますが、そういうものの連合組織として日本歴史学協会という協議体がございます。そこの役員等で長年歴史学関係の学術体制の問題に携わってまいりました。
　以上でございます。
○佐藤昭夫君　それでは、いま国会に提出をされております学術会議の法案、この法案についてどういう御見解を持たれるのか、また、そのことと表裏の関係かと思いますけれども、日本学術会議というこの組織のあり方をどのようにお考えになるのか、まずその点を少しお話しをいただきたいと思います。
○佐藤昭夫君　ありがとうございました。
　この法案がもしも可決をされた場合、研連や学協会にどういう影響が出てくるのか。特にいま歴史学の分野に即して基本的な使命、運営にかなり大きな混乱、変更、そういうことが起こってくるというのを具体的にお話をいただいたのですけれども、ちょっと私の持ち時間の関係で政府側にもう少し質問をしておかなくちゃならぬこともございますので、最後にもう一つだけ簡単にお答えをいただいたらと思いますが、この十八日から日本学術会議の定例総会が予定をされておる、こういうことでありますので、当然この定例総会でこの法案についてのいろんな議論が出されるだろうという、ここの結論を見ないままに国会が性急にたとえばこの法案についての採決とかそういう決着を図るというこのことの可否についても、この委員会でもさまざま意見が出ておるところですけれども、こうした点について、学者の一人として、国会いかにあるべきかという点で御意見があれば簡単にお聞きをしておきたいと思います。
○参考人（永原慶二君）　まだ法案を、具体的な案を四月の臨時総会の段階まででは会員は見ておりませんでした。したがって、法案に即した討議、意見の交換ということは全く行われてないわけであります。来週の総会になって初めて会員全体が今回の法案を見て意見を交換するわけでありますから、そういうような意見交換、審議も行われないままに国会でこれが通過いたすというようなことになりますと、私どもとしては何としても残念であるということは当然なことではございましょうけれども、会員の一人としては痛感しております。
○佐藤昭夫君　どうもありがとうございました。
　それでは政府側にお尋ねをいたしますが、同僚委員のいろいろ質疑を聞いておりましても、今回の法改正の一番根幹の部分、すなわち日本学術会議の会員の選出方法、公選制を全面推薦、総理任命というシステムに変える。現在の公選制の一体どこが悪いのか。これを全面推薦にしなければならないというこの根拠は、幾ら聞いても政府側からの納得できる説明はないわけであります。
　そこで、久保会長にも御出席願っておりますので、まず最初に会長に少しお尋ねをしておきますけれども、会長は、公選制を推薦制にする、こういうことについて合意をされたわけではありませんね、この法案が提出をされてくるここまでに。
○参考人（久保亮五君）　これはたびたび申し上げたことでございますが、学術会議といたしましては、要綱で掲げた三分の二の公選制、三分の一の推薦制というのを最善と考えているわけでございます。これを撤回したわけではございません。しかしながら、政府におかれては、学協会を基盤とした科学者の自主的な選出というこの方針でいくということを堅持しておられまして、それで法案をつくるということであります。
　前にも申し上げましたが、政府がそういう方針を堅持なさる、そして法案を作成するという段階においても、会長としては日本学術会議の改革のために最善の努力をせよ、協議をせよということでございました。その責任におきまして、会長及び副会長、三役といたしましては、改革要綱の基本精神をその枠の中にも最大限に生かすということを目標として折衝を重ねてまいってきたわけでございます。
○佐藤昭夫君　学術会議としてもまた会長としても、自主改革のあの要綱の立場を最善として考えた、その考え方をいまも撤回しているものではない。しかし、まあ政府の態度が非常にかたいから、その中でいろいろ苦しい思いをしつついろいろやってきたんだという、こういうお話でありますけれども、総理府は、一体今回の法案について、さっきもお話ありましたように、四月の総会に配った内容というのは実際にここへ出している法案とは違うという、私も言ってきた、いまも言われておる、参考人も言われておることでありますけれども、総理府は総会やあるいは学術会議の運営審議会に、直接この法案の説明に行ったことはありますか。
○政府委員（手塚康夫君）　私自身としては、必要があれば行くことはやぶさかではございませんでした。その辺は学術会議側と相談してその必要はない、いまの段階では学術会議内部でその点は話し合いをするんだということでございましたので行っておりません。
○佐藤昭夫君　それはしかしこの説明にならぬじゃないですか。とにかく実際に学術会議の内部で説明をなさっているのは、事務局長が政府を代行するような形でやっているということで、総理府が直接説明に出向いたということはないと、その必要はなかったというんですけれども、あなたたち確信を持って今度の選出方法を変えるというこの提案を出すのだったら、なぜ時間も道理も尽くして学術会議に説明に直接出向かないのですか。
○政府委員（手塚康夫君）　大体法案の途中でそういったものをお話しするというのは本当は異例でございます。正直法制局でもまだ固まっていないもの、それについて本来ならできないものを、それでも法案そのものは出せない、法案の原稿的なものですが、出せないがということで、まあしかし内容はなるべくわかるようにと事務局で整理したものをこの間の四月の総会にはお諮りしたということでございます。
　私自身は、途中段階のものを説明するというのは困難でございます。特に政令規則といったものはまだ固まってないもの、これは正直、その学術会議事務局の方で答申の案を整理したものでございまして、その間の事務的な経緯は先ほど御説明もいたしましたが、そういう段階で私どもが行って説明するというのは本来は余りやっておりません。しかし、必要あれば私は行くのはやぶさかではないと思っておりましたが、学術会議事務局と話し合った結果、私は行かなかったということでございます。
　あとは向こうの方から答弁いたします。
○佐藤昭夫君　とにかく弁解にもなっていませんね。
　しからば、政府というか、総理府、今回の提案を出すに当たって全面推薦制というこの内容で法案を出してきているわけです。この内容は、私も触れてきた、同僚委員からも出ております、いわゆる総理府諮問機関としての吉識委員会、ここでも意見の一致を見た方向ではない。これは明白な事実でありますけれども、しからば、何かほかの機関、どこかのある機関、そして、どういう内容で一定のコンセンサスを得ていよいよこの法案提出という、この内容が固まってきたということがあるんですか。
○政府委員（手塚康夫君）　これも、先ほどもすでに御質問にお答えしたとおりでございますが、確かに吉識委員会、大変お忙しい先生方十五名ですが、集まっていただくのはなかなか大変でございました。しかし、八回集まって熱心に御議論いただいた結果は、なかなかやはり皆様それぞれの信念もお持ちでございましょう。そもそも諮問して答申いただくということではなく、有識者の御意見を伺うということだったものですから、総務長官八回全部参加して、議論はつぶさに直接耳で聞いていただいたわけでございますが、結果としては、まとまるものならまとめたいという座長の御意向もありましたが、報告としては大きく分けて四つの案ということになりました。
　その間、もう少しいろいろ議論したら意見が一致するかなという声が最初の間はありましたが、やはり幾らやっても、基本的に、外国の例を見ても国の機関とするのはかえっておかしいという方は、やはりそういう意見は変わらないわけでございます。そういうことでいきますと、やはりそういう案を併記するよりしようがないだろうということになりました。
　それで、懇談会の先生方の意見としては、もう一年さらにやって、何だったらこの四案のそれぞれについてもう少し具体的にやってもらったらどうだ、ただそうなると、自分たちはもうそういう能力はない。もっと大ぜいの方集めて、分科会になりますか、部会になりますか、四つの部会つくってやったらどうかというような御意見がございまして、私どもそれをいただいたときに、総務長官とも本当に真剣に検討したんですが、それをやったのでは、仮にいまの会員の任期を一年延ばしたところでそこで意見がまとまるとも思えませんし、仮にまとまったとしても、さらに細かい具体的な仕組みの積み上げのためにはさらに時間を要する。これは現実的な処理を考えますといわば不可能に近いではないか。こうなれば、やはり担当大臣たる総務長官の決断でもって方向をしぼって検討していただくよりしようがないだろうということで、四案の中ではいわば自主改革要綱に一番近い線でございますが、それを選択して、その内容についてさらに何か懇談会的なものをつくるとしたら、大変なやはり組織が必要になります。それに一番ふさわしいのは学術会議ではないかということで、学術会議にその検討を依頼したわけでございます。
　学術会議の方も、当初、そういったものを自主改革要綱を決めているのに検討するのかという反論もあったと聞いていますが、しかし、幸いお引き受けいただいて、改革委員会の中に分科会を設けて、簡単によくまとめていただいたと思いますが、分科会報告を出していただいたわけです。私どもはそれをもとにして今回の法案を積み上げたということでございます。
○佐藤昭夫君　とにかく政府としての決断をするまでに、どういう名称のものであれ何らかの諮問機関、そこでの検討に基づく見解の一致に基づいてこの法案を出してきておるということではない。あなたも言うように、政府の決断というか、見切り発車をして政府の判断でこれを出してきたということはもう明白ですね。何か言い逃れのように学術会議に検討を依頼して、小委員会の討論を経てと言うのだけれども、そこの討論の結論を、一致した結論を得て出してきたというわけではさらさらないわけでしょう。
　それではここで……。
○委員長（堀内俊夫君）　会議の運営上、暫時休憩いたします。
　　　午後四時六分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後四時三十九分開会
○小西博行君　今回の改正案は、学術行政あるいは学術体制にかかわる重要な問題であるために、その改革には科学者、国民全体の合意を得る努力、手続が大変重要な要素になってくるというふうに私は考えるわけであります。今回の提案に至るまでにどのような配慮がなされたか、これがまず一点お聞きしたいことであります。
　そしてまた、今後この改正案に基づく新たな制度を定着、発展させるためには、運用において、学術会議会員はもとより、科学者あるいは国民全体の意見を十分吸い上げる、そして反映させる、こういう必要性が私はあるのではないか、そのように思いますが、この二点についてどのような考え方を持っておられるのか、これをお聞きしたいと思います。
○政府委員（手塚康夫君）　確かにこの問題、日本の科学行政あるいは行政を超えた科学全般について重要な問題だという認識、私も担当していよいよ持っているところでございます。
　そういう意味で、もちろん国民全体の意見を直接聞くようなことが可能であるならば、それはそれで私どもも、とることはやぶさかではございませんが、直接そういったすべというのはございません。そういう意味で、科学者を代表して現在出ておられる学術会員、そちらの意見は十分くみ上げられるように協議を重ねてまいったわけでございます。そういう意味で、そればかりでなく、各界でいろいろ出ておられる御意見、そういったものも参考にし、それを集約的に懇談会で御議論いただいて、われわれの認識が深まったところで今回の成案を得たということでございます。
　それで、第二点の今後どうだという点につきましては、私ども、たとえばそれは、今後の問題としていけば、科学行政に対するうちの方は広報室も持っております。世論調査などもやはり科学についても行っております。そういった際にも、学術会議のあり方等について、やはり参考になるものをそういうところでくみ上げていくというのも、確かに先生の御示唆のように必要かとも思いますので、そういった点も今後検討していかなければいけないかとも思いますし、それから、この改正案でいく場合には、学術会議はより学協会と密接な連絡をとり、その意見をくみ上げていくことになると考えております。そういった方法を通じて、先生のおっしゃる方向で精いっぱい努力してまいりたいと思っております。
○小西博行君　私は、もう何度もこの場でも申し上げていますように、学術会議というのは、本来研究者の自主性というのは当然認めてあげるべきだし、そうなければ余り意味がないのではないかというように私自身も実は考えているわけです。
　しかし法案という種類のものは、どうしても私は一つの団体の一〇〇％の要求を聞かなければ一つの法案が成立しないというものでもまたないのではないかというふうに考えるわけです。特に、そういう中でさっきもちょっと申し上げましたが、一般国民がこの学術会議に対してどのような考え方を持っておられるのだろうか。最近のいろんな情勢の中で、学術会議はもうだめになったんじゃないか、そういうような非常に強い批判が私はあるんじゃないかと思うだけに、国民に対して十分説明をする必要があるのじゃないかということで、申し上げたわけであります。
　そして、次に移りますが、この法案の中心は、何といっても推薦制という問題が論議の中心になっておりますし、この推薦制が成功するか否か、これは一にかかって研究連絡委員会の充実の有無にかかっていると言っても私は過言ではないというふうに考えるわけです。したがって、この研究連絡委員会の充実については、学術会議側からも強く要請されているところであるというふうに考えます。従来、任意団体である研運が、今回法令上明確に位置づけられたことは大きな前進であるというふうに私は考えますけれども、それとともに予算措置の拡充、これもつい先日いろいろの議員から論議がありましたけれども、この予算措置の拡充というものも、成功させるためには大変大切な要因になってくるのではないか、このように考えますので、再度現状と今後の充実対策といいますか、どのように予算の問題について考えておられるのか、これについてお聞きしたいと思います。
○政府委員（藤江弘一君）　現状の予算についてまず御説明申し上げたいと思います。
　五十八年度予算総額は八億五千万でございまして、そのうち、審議関係経費が一億三千万、それから国際学術交流関係経費が一億七千万、選挙関係経費が一億五百万、人件費が四億四千七百万という形で計上されているところでございます。
　なお、ただいま御指摘の研究連絡費につきましては、審議関係経費のうちで四千万を占めているわけでございます。ただ、ただいま御指摘のように、今度の改革の大きな重点的な柱を形成いたしておりますのが研連でございます。その意味で、私どもとしましては、そのための経費につきまして十分な配慮を賜るように関係方面に強く要望してまいりたいと考えております。
○小西博行君　総務長官、この予算の問題は、つい先日もずいぶんいろいろ議論されたので、大変厳しいからなかなかむずかしいだろうというような御議論もありますけれども、その辺のところを長官の決意を明確にひとつしていただければ幸いだと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　先ほど来先生の御意見の中に、今後における新たな制度の運用に当たっても、科学者、国民全体の意見が十分反映されるようにして、りっぱな学術会議としての使命を果たしていかなくてはならない、そういう御意見でございますが、私も全くそのとおりと心から敬意を表する次第でございまして、それについては、いま先生からただされましたように、何といっても予算の措置が必要でございまするので、なるほど御承知のように、現下の厳しい財政状況のもとではございますが、そうしてこれが十分なことを考えるにはなかなか困難なことではございますが、私としては、せっかくこのようにして先生も激励いただけることであり、また、やらねばならない仕事でございますので、お世話をさしていただく大臣として力いっぱい誠意を持って関係方面との折衝を重ねて予算の獲得に努力したい、こう考えております。これは私の決意でございます。
○小西博行君　予算の問題につきましては、なぜ会員に積極的に参加してもらえないんだろうか、あるいは選挙に参加してもらえないんだろうかといういろんな問題がございましたですね。その中に一つ、出張の旅費その他も非常に厳しいというお話がありましたから、私は、せっかく法改正するわけですから、何か明確にそういうものがなければ、会員の方々というのは、新しい制度だけに非常に不安の要素というのはどうしてもぬぐえないというように考えます。したがって、ぜひともその検討を十分お願いしておきたいというように考えます。
　次に移りますが、学会は約千あると言われております。これは千三ですかね、正確には。非常にたくさんの学会があるというように言われておりますが、それぞれの規模あるいは専門分野あるいは運営方法等が違うために、どの学会に何人の会員候補者を出してもらい、推薦人を何人指名してもらうかは、実際の運用上非常に困難な課題であるというように私は思います。この問題が各学会、研連で円満に解決され、運用、実施されることが推薦制の成否のキーポイントであるというように私は考えます。どのような運用について考えておられるか、これを明確にしていただきたいと思います。
○参考人（久保亮五君）　御指摘のとおりであると思います。しかしながら、これは細目につきましてまだ検討をしているわけではございません。ただ、学術会議というものがどういうものであるか、学術会議の会員としてどういう方に出ていただきたいかというようなことは、学術会議改革要綱にも記されているところでございます。それで、登録された学協会の認定の基準とか、それからいまおっしゃいましたような数の問題とか、そういうのはこれからもしこの法案が実施される段になれば、規則を定め、順次に積み上げて考えていかなければならない問題でございます。学協会、科学者、研究者の方々が日本学術会議というものがどういうために存在するかということをもちろん御理解いただけるものと思いますが、そういう御理解の上に立って自分たちで選んでいくということであれば、もちろん困難はございますけれども、皆さんに御協力いただけるものと考えております。
○小西博行君　改正案では従来とかなり異なっておるわけでありますが、特にその中で全国区制ですね、それから地方区。この二つに一応分かれておりますね。今度はそういうものがございませんね。一本化するということになっておるわけですが、地方大学の研究者、こういうものをどういうような形で確保して持っていかれるのか、この辺についてお聞きしたいと思います。
○参考人（久保亮五君）　これはこの法案によりますると、学協会の基盤としての自主的な選出ということでございますから、科学者の方々が、まず第一に地方における大学その他そういうところにある研究者というものをいかにお考えになるかということにかかっているわけでございます。従来から学術会議では、地方における問題を十分に認識しておりまして、地方活動としていろんなことを行ってくるわけでございますが、これをこの選出の過程でどのように制度化するかということは、いまの時点で申し上げることは余りできないのでございますが、定員の中にもある程度そういうことに配慮できるようなものをつくるとか、そういうようなことも当然考えられるのではなかろうかと思います。詳細につきましては、詳細と申しますか、具体的な方法につきましてはまだ検討するに至っておりません。ただ、先ほど申しましたように、そういうことを十分配慮するようにやっていく必要があるというふうに考えます。
○小西博行君　これは総理府にちょっとお聞きしたいんですが、資料によりますと、全国を七つの地方区に分類されているんですね。そして地方区選出会員から互選された世話人という方がおられて、それを中心にいろいろ活動されている。特にその中で、私大切だと思うのは、地方区内の科学者との懇談会とか、あるいは後援会の開催、あるいはニュースの発行ですね。
　　　〔委員長退席、理事片山正英君着席〕
こういうふうな活動を現実にやっているというふうに聞いておるわけですが、その活動の状況とか評価というのは現在の時点まででは一体どういうことなんでしょうか。これを知らせていただきたいんです。
○政府委員（藤江弘一君）　学術会議が真にわが国の科学者の代表であるということで機能するためには、全国的な基盤を求める必要がございます。したがいまして、その意味で地方との結びつきというものも確かに重要な問題でございまして、この点につきましては従来から学術会議の内部でも慎重な検討がやられたところでございます。これまでのところ、ただいま御指摘ございましたように、各地方区ごとに地方区会議を設けまして、そこにただいまお話ございましたような世話人を置いて、「有権者ニュース」の発行であるとかあるいは懇談会の開催であるとか、そのほかの活発な地方活動を行っているわけでございまして、この点につきましては科学者の間でも評価を得ているところであると存じております。
○小西博行君　そのことは当然そうだと思いますけれども、私は過去のそういう、過去というか、現在もそれは続いておるわけですけれども、そういう地方区と、今度新しく法案が通った場合に、そういう非常にさめの細かい活動というものが現実にうまくいくかどうか、その辺を心配しているから何回も聞いているわけです。どのような姿勢で考えておられるのか、それをぜひお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま御指摘の地方区の問題でございますが、ただいまの法律案そのものには明確な形では出されておりませんけれども、これも先ほど申しましたように、学術会議の中でも、実は率直に申しまして、改革要綱としましては地方区を廃止するという線が出ておるわけでございます。しかし、地方区の重要性というものは、これは皆さん御認識になっておるところでございまして、これを運用上何とか出すような仕組みを考えようというふうな点で合意いたしておるわけでございまして、先ほども会長が御説明申し上げましたように、この新しい法律案が仮に成立した場合においても、その仕組みは十分に可能であろうということで、今後の問題としてその点については細部を詰めてまいるというふうなことになろうかと思います。
○小西博行君　地方の産業を一つ考えましても、どうしても地方の大学とタイアップしなきゃいかぬということですね。そして、産学共同という体制をいつも口では言っているんですけれども、現実問題、その結びつきが非常にむずかしいわけでして、私は、それとは直接関係ないにしても、いろいろな情報をぜひ産業の方もいただきたい。あるいはひょっとしたら産業の方が進んでいる分野も実はあるわけでありまして、ぜひともそれをお願いしたいと思います。
　次に予算のことをちょっとお聞きしたいんですが、これも先日から、七億円少しですか、予算をもらっていろんな活動をしていると言うんですが、これは外国と比べると、体制についていろいろ内容的に違うということでお話は聞いたわけですが、えらい金銭が違うんですね。私は、これどうしてこんなに違うんだろうかなと不思議で仕方がないわけですけれども、これは制度的ないろいろな問題でこんなに、たとえばアメリカとかイギリスと比較して金額的に違うんでしょうか。当然これはいろんな国の事情によっても違うと思いますが、その辺の説明をちょっとお願いしたいんです。
○政府委員（藤江弘一君）　先ほど御質問がございましたときにお答え申し上げたところでございますが、国によりまして機関の性格がそれぞれ違う、あるいは構成人員がかなり違うわけでございます。たとえば、アメリカのアカデミーでございますと千三百、日本の六倍以上。イギリスの王立協会が八百九十三人とかなり規模が大きい。しかも、先ほどお話し申し上げましたように果たすべき機能も違っているわけでございます。そのような違いが金額の差にあらわれているんじゃないだろうかということを推定はいたしますけれども、ただ、私どもその細かい使途につきまして詳細に存じませんのでその点まことに残念でございますけれども、十分にお答えいたしかねるところでございます。
○参考人（久保亮五君）　いま局長からお答え申し上げましたが、私もすぐにどれだけというようなことは申し上げかねますが、確かに局長の説明のように、やっております仕事の内容が違うということで予算の規模も違うことはあると思います。
　しかしながら、これまでたびたびお話に出ておりますように、予算の規模が七億とか八億とか申しますが、そのうちの人件費を除きますというと、あと、本会議、委員会等々のものとかあるいは国際団体への支払いとか、それから国際会議の主催等々というようなことがございますが、それが三億程度であろうかと思います。あえて申し上げるならば、せめてこれが倍ぐらいにはなってほしいと、倍でも足らないと言えば足らないんですが、予算の厳しい折からそう一挙に大きくということではございませんけれども、着実にその仕事の内容を充実していって、十分日本を代表する学術会議の名にふさわしいものにするためには、予算の面でも格段の御配慮をいただきたいというのが念願でございます。
○小西博行君　長官、久保会長が非常に遠慮がちに具体的な数学を出されましたですね。私は科学技術特別委員会の方にも実は所属しておりまして、流動研究システムという、中川長官時代にあれはたしか五十六年の十月だったと思いますが、非常に新しいものができましたね。これはもちろん官とそれから産業、学ですか、この三つからそれぞれ優秀な人材を集めて、現在六チームでもって二十数億というふうな、当初予算ですから非常に小さいわけでありますけれども、そういうことで新しい先端技術の開発をやろう。中川長官は非常に意欲的でございまして、当時の渡辺大蔵大臣に対して、将来は五百億ぐらいまでいきたいと、こういう非常に積極的な形で進められております。
　私はそういう意味で、従来から文部関係のいわゆる学者さんあたりは、一体なぜもう少しいい研究が積極的にできないんだろうかなあという心配もしておったわけでありますが、どうなんでしょうか、今度推薦制に持っていった場合に、いまの倍ということになりますと、大体十四億円ぐらいだと思いますが、このぐらいの経費でどのように機能が変わるんでしょうか。いままでよりは少しよくなるという程度でしょうか。それとも具体的にこういう面が非常に助かるしもっと活性化ができると、そのようにおっしゃるんでしょうか。もしそういうようにおっしゃっていただけるんなら、大臣に対してぜひ予算をということで、はっきりここで約束をしてもらうような質問をさせていただきたいと思いますが、会長どうでしょう。
○参考人（久保亮五君）　金額として幾らというようなことははなはだ申し上げかねることでございます。
　また非常に大きなお金を一遍にいただきましても、それに対して実際に活動できるかどうかいろいろむずかしい点もあろうかと思いますが、改革された学術会議が出発するということになれば、当然やります仕事の中身を十分考えて、集中的にいろいろなこと、できることをやるということが必要であろうかと思います。国内での問題につきましても、学問の動向その他について将来を見渡すような作業というようなものも必要かと思います。そういう場合には調査費というようなものも、調査活動に要する経費というようなものも必要でありましょう。
　それから日本学術会議では、国際会議を毎年幾つか主催しておるわけでございます。これは学会と共同して主催するわけでございますが、そのようなものももっと活発にすべきだと、実は御要求も大変たくさんあるわけでございますけれども、その御要求にこたえられない。
　それから、そういう各国際会議ばかりではございませんで、国際的な学術研究の組織への加盟の問題というのも、これも予算上の理由からずいぶん長い間とまっているわけです。とまっていると申しますのは、学問の進展に応じましていろんな分野からそういう御要求が出ているわけですけれども、そういう御要求にこたえられないというような面も多々ございますし、そういうものを一遍にということもむずかしいかもしれませんが、できることから順々に着実にやっていきたい。それで、そういうようなことを検討いたしまして予算要求の方もお願いいたしたいと思います。
○小西博行君　大臣どうですか、いまの倍という非常にどんぶり勘定的ではありますけれども、そのぐらい出してもらったらかなり前向きに、積極的にできるんだと。私その金額そのものは決して大きな金額ではないというふうに思うんです。ただ、私は思いますのに、これは事務長にもぜひ聞いてもらいたいんですけれども、やっぱり国のいろいろな諮問を受け、答申し、そして学術会議を盛り立てていくというのは、政府そのものは当然ですけれども、事務局体制というのが少し弱いんではないかなと、言うなら、もう会長と一身同体になりましてどんどんサポートしてあげられるようなそういう体制でなければいけない。七十数人も大ぜいおられて、どうも私はその辺の活動が鈍いんではないかなという感じがしてならないんですけれども、その辺の対応はどうですか。今後のことですよ。
○政府委員（藤江弘一君）　非常に厳しいお話でございますが、私どもとしましては私どもの能力の限り、事務局といたしまして会長を初め会議体を補佐いたしておるつもりでございます。ただ、仮にこの法案が通りました場合には、臨調答申等でも指摘しておりますような機構、定員等の簡素、合理化というふうなものが必要かどうか、私どもとしましてはむしろ端的に申しますと、仮に今度の改革によりまして学術会議の機能あるいは果たすべき使命というふうなものが拡大するということであれば、さらに私どもとしては事務局の体制あるいはその機能につきましても十分に分析をした上で、さらに充実強化するように、必要があれば私どもとしては関係方面にも十二分に要請してまいりたいと考えております。
○小西博行君　これは総理府の所管になりますから、私はスクラップ・アンド・ビルドという行革賛成派でありますから、ぜひとも、量の問題じゃなくてこれは質の問題があると思うんです。学術会議はどういうことを事務局に対して要求しているという問題も非常に私は明確なものがあるのではないかと思うんです。会長さんに言ってもらってもいいんですけれども、恐らくたくさんの不満もあるし、あるいはこれからぜひこういうふうにやってもらいたいというのもあると思いますので、これは長官、ぜひ最高のメンバーで最高のシステムでサポートできるようなそういう体制に、予算面だけじゃなくて、予算も上げてもらわなきゃいかぬと思うんですが、その両面をぜひ長官時代に実現していただきたい、このように思いますが、これは所見だけで結構ですが、お願いします。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいまの小西先生のお考え、もっともだと思いまするので、御趣旨を十分体してひとつ努力させていただきます。
○小西博行君　具体的なことを聞くようなんですけれども、この推薦だとか選挙だとかいろいろ手続上の予算が、今度は選挙は実際的にはやらないんですよね、推薦制度ということなんですが、一昨日もお話を聞きますと、大分経費が余分にかかるんだということを聞いておるわけです。大体一億円ぐらい余分にかかるんじゃないかということを聞いておるんですが、これはどうなんでしょうか、ちょっと教えていただきたいんですが。
○政府委員（藤江弘一君）　ただいま五十八年度予算におきましては、先ほど申し上げましたとおり法律上予定しておりました選挙の経費として一億円余を計上いたしておるわけでございます。ただ、仮に推薦制に移行した場合にはこの経費は不用となるわけでございまして、その意味での一億円ということは私どもわかるわけでございますが、ただ、今度の推薦のためにどういう費目がどの程度必要であるかということについては、まことに残念でございますけれどもいまの段階ではまだ試算いたしておりません。しかし、十分この制度が円滑に働くような必要な予算については、私どもとしては全力を尽くして要求してまいりたいと思っております。
○小西博行君　私は、特にさっき言いましたこの合理化という問題は、当然政府もそこに焦点があるんじゃないかというちょっと感じがいたしますので、定員を決める場合というのは、やはり仕事の内容といいますか職務といいますか、それと、学術会議は、先日一番最初お聞きしたと思うんですが、やっぱりその目的とか機能、この辺を明確にしないと決まらないと思うんです。これは何も学術会議だけじゃなくて、政府のいろんな合理化問題が出るたびに私そういう問題があると思うんです。ですから、人数ばっかりたくさんいるから機能が十分果たせるという種類のものじゃないような気がするんです。それだけに私は、事務長としても内部の機構とかそれから定員の簡素合理化、こういう問題をもっと徹底的にちゃんとした案を持っておられないと、もう一方的につぶされてしまうという可能性が私は出てくるのじゃないかと思います。
　特に、これは一般の企業でもそうなんですが、現業部門といいますか、つまり生産とか販売の部門はわりあい量的な扱いをやっておりますからそれほどつぶされないのですが、どうしても研究部門ということになりますと、この数年の間にどれだけ新しいものが出たかどうか。この間も同僚委員の方からそういうのがありましたけれども、そういうことで削られる要素というのは非常に強いと思います。同時に私は、研究というのは何年かむだなことをしながら、そこに一つの輝く星のようなものがばっと出てきたら大成功の部類もあると思うので、私はその辺の体制を、事務長だけではあれかもわかりませんが、総理府としてちゃんとしたものを、学術会議と相談されてつくっておかないと、特に事務局体制は危ないのじゃないですか。その辺の決意をできれば聞かしてもらいたい。
○参考人（久保亮五君）　事務局からお答えすべき筋のものもあるかと思いますけれども、私、会長として事務局の皆さんが働いている姿を拝見しておりますが、非常に熱心にやってくださっております。ことに現在などは、連日徹夜のような状況でお仕事をやっておられますが、この問題ばかりでなく、ふだんのもっと平常的な活動にいたしましても、いまの職員の方々は非常に熱心にやっておられまして、実はこれは学術会議の一つの大きな問題でございますけれども、会員といいますものは、たびたび申し上げますようにほかに本務を持っていて、そしてときどきにしか来ない。実際に会員が学術会議に来られるのはそう頻繁ではございません。文書の上での連絡とか電話の上での連絡とかそういうこともございますが、実務的なものはすべて事務局にお願いしているわけでございます。
　そういう意味で、まことに縁の下の力持ちというか、学者というものはわがままなものでございまして、なかなかそういうことを察しないという向きも往々にしてございまして、事務局の方にお気の毒に思う面もありますが、にもかかわらず非常に熱心にやっておられます。
　それで、本来でしたらもっとやるべきものがたくさんあるということも事実でございます。特に私自身の感想で申し上げれば、学術会議自体のいろんな活動、それからいろんなところから集まってきます重要な資料とか、そういうようなものにいたしましても、そういう資料をちゃんと整理して、そして御要求があればすぐにお渡しできるとか、そういうようなシステムなども非常に重要な一つの問題ではなかろうかと思いまして、そういうことにつきましては、事務局の方でも常に御検討にはなっておりますが、それはただ一例でございまして、事務局が学術会議をサポートする者としてやっていただかなきゃならないものは決してふえこそすれ減ることはない。いろんな意味で合理化も必要でございまして、もっと能率的にやる必要もあると思いますが、それは人の面と、同時にいろんな予算あるいは機構といったようなものがあろうかと思いますので、この辺は事務局に十分検討していただきたいと思っております。
○小西博行君　もう時間がなくなりましたのですけれども、私も大変責任を感じているというのは、議員の一人として、やっぱりもう少し私自身もこれから学術会議にひとつ興味を持って、元学術会員というのは何名もいらっしゃるわけですから、これから大いに関心を持っていろいろまた教えていただきに参るかもわかりませんし、私はそのことが非常に大切だと思うのです。長官も、きのうでしたかおとといでしたか御質問があって、ぜひともそういう大会のあいさつにでもお伺いしたらどうだろうとか、いろいろのお話がございましたが、私はそのことは非常に大切じゃないかと思うのです。私自身は、当初申し上げたように多少不安感がありまして、学術会議というのは、この法案が通過してもよくならぬのではないかなと思ったのです。ですから、私はどうなのかなと、むしろ反対の姿勢でいこうかなとかいろいろ考えておりましたのですが、まあしかしだらだらというのもどうもぐあいが悪いし、せっかくこういう法案が出されようとしているわけですから、私は、これをひとつ機会に、いろんな改善点というのはむしろ内部にもたくさんあるし、それから政府側にももうこの間の論議どおりやるべきことをやってないことがたくさんあるわけですから、そういうものを反省していただかなきゃいかぬと思うし、それから学術会員自身の問題ですね、一人一人の問題、この辺も世間が非常に厳しくそれを見詰めているということも私は心してもらわなきゃいかぬだろうと思うのです。そういう意味で、私はこれから先、会長さんも大変御苦労だと思いますけれども、政府も協力を十分してあげて、日本を代表するすばらしい学術会議にしていただきたいと、そのことを申し上げて質問をきょうは終わらせていただきたいと思います。
○前島英三郎君　私は、日本学術会議法の改正案がこのような形で今国会に提出されたことにいささか驚きを禁じ得ないでいる者の一人でございます。
　現行の選挙制がいいのか、あるいは今回提案されている推薦制がいいのか、あるいはまた両者を併用するやり方がいいのか、それぞれにまさしくこれは一長一短あると思うのです。どの方式が最もいいのかは決してにわかに断ずることはできないと思うのです。だからこそ学術会議が時間をかけて検討してきたのでありましょうし、いまようやくその方向が出かかったところでもございますから、それなのにいま政府が押しつけるような形で今回のような改正案を出してくるというのは何とも納得できるものではありません。なぜもう少し待てないのだろうか、これは率直な私の感想です。なぜ学術会議が出している選挙と推薦の併用制を採用しようとしないのか、後ほど順次お尋ねしてまいりたいと思いますけれども、率直に私は疑問を感じてもいるわけでございます。いずれにいたしましても、学術を支えている多くの科学者のコンセンサスを得ずして改革案を出すことに私は驚きを感じてもいるところです。
　さて、学術会議に関しましては、私ども障害者の立場から見ましても大変強い関心を持っております。学術会議法の前文にもありますように、科学及び科学者が人類社会の福祉に貢献する、この点も大きな使命として掲げられているところでございます。ここで言う「福祉」とはかなり広い意味があろうかと思うのですけれども、障害者の福祉がこの中に含まれているのは当然であると私は
思っております。現に、科学の進歩によりまして障害者の生活あるいは教育、あるいは労働等々のあらゆる領域におきましても実に大きな可能性が開けてきておりますし、今後もさらなる発展を期待するところはきわめて大きいと私は思っております。科学と福祉とが直接つながることは必ずしも多くはないかもしれませんけれども、しかし学術会議がこの分野で具体的に貢献してくれたことを忘れることはできません。
　一昨日の当委員会におきまして、私はちょっと事情がありまして質問することができなかったんですが、それらの質問の中身を伺いますと、学術会議は何をやっているのかというような議論もあったようでございますが、私は昭和五十二年五月の「リハビリテーションに関する教育・研究体制等について」という日本学術会議の勧告を改めてここで話題にしたいと思っているのであります。
　福祉というものは一日一日変わっていきましょうし、人間の住んでいるところには必ず障害者がいるのがまた正常な人間社会だろうと思うんです。障害があるとその地域に住めないとか、障害者は国民ではないという方向がもし考えられるとするならば、それは大変危険な社会だと言わざるを得ません。
　昭和五十二年はくしくも私が国政に参加した年でもありましたので、このときのリハビリテーションに関する教育・研究体制等についての日本学術会議勧告というのを当時一生懸命勉強したことを思い返してもいたわけでありますが、まず、この勧告を学術会議がお出しになったその背景ですね、昭和五十二年のことになりますが、その理由というものをまず冒頭承っておきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○政府委員（藤江弘一君）　先生ただいま冒頭におっしゃいましたように、学術会議といたしましては、人間性の尊厳、平和に立脚いたしました科学技術の振興を図るという立場を堅持していたところでございますが、特に障害を持った方々の問題にも従来から深い関心を払ってきておるところでございます。しかしながら、わが国の社会福祉体制の整備が諸外国に比べまして大変立ちおくれているというのも、これも事実でございまして、そのため昭和四十九年の第六十五回総会におきまして、障害を持つ方々の教育福祉を含めました「社会福祉の研究・教育体制等について」という勧告を行ったところでございます。
　ところで、一方、国際的に申しますと、国連におきましても、昭和五十年に障害者の権利に関する宣言が採択されまして、これは先生御承知のところとは存じますけれども、リハビリテーションに関する教育体制の重要性がその中でうたわれているところでございます。このような事情を背景にいたしまして、他方わが国の最近の傾向といたしまして、労働災害とか交通事故、公害等による障害者の増加というふうなよくない傾向が見られる反面、リハビリテーションに関する体制というものがきわめて整備不十分であるというふうな事実が幾つかあるわけでございまして、これに対しまして種々検討を加えまして抜本的な施策が必要ではないだろうかということで、リハビリテーション関連の教育・研究体制に重点を置いて勧告をいたしたところでございます。
○前島英三郎君　いまお答えがありましたように、日本学術会議は昭和四十九年五月にも「社会福祉の研究・教育体制等について」という勧告を出しておりまして、その姿勢は一貫しておりまして、急に思いつきで勧告を出しているわけではないと思うんです。
　私は、日本の障害者福祉の最近の歴史を振り返りましたときに、昭和四十年代に各地で芽を出しました障害者自身による町づくり運動を高く評価しているんでありますけれども、そうした運動の広がりをもいち早く視野に入れまして、その時点で何が不足しているのか、これは専門的ないわばハンディキャップを持っている人たちの不利な条件を補う立場の科学者の皆さん、学者の皆さん方が、学術会議という皆さん方を中心とした怪訝な状況等に照らしながら的確に指摘をされ続けたというふうに評価もしているわけです。
　そこで政府側にもお尋ねしたいと思うんですけれども、学術会議法は第五条におきまして、学術会議が政府に勧告することができる旨を明示しております。これは当然勧告を受けたら政府はその勧告に従って最大限の努力をして忠実に実行すべきことがこの条文の前提となっていると思うんです。リハビリテーションに関する勧告につきましてもそうであると思うんですけれども、総務長官は、国際障害者年におきましては障害者問題の、総理が推進本部長で総務長官は副本部長、厚生大臣も同じく副本部長、しかも障害者の対策室がこうしたもろもろの状況を反映しまして総理府の中に設置された。いままで厚生省一辺倒の福祉からいわば一つの窓口を総理府に設けながらこうした新しい日本の福祉の始まり、この背景にも学術会議のもろもろの勧告が生かされていたと言えるかもしれませんし、そう私も理解をしているわけですけれども、この勧告を政府としてどのように受けとめたのか、まず総務長官にお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（丹羽兵助君）　ただいまの先生のお尋ね、大変大事なお尋ねでございますから、そういう気持ちで私もお答えさしていただきたいと思いますが、日本学術会議からの勧告、どういう勧告につきましても、政府といたしましては当然誠意を持ってこれに対処しなければならないものと考えております。
　これは当然なことでございますが、特にただいま先生から御指摘のございましたこれらの勧告につきましても、いかに厳しい財政事情のもとにありましても、事柄が事柄であり、大事なことでございますから、重要性にかんがみ、こういうことを本当に誠意を持って目下それぞれ関係の各省において――先生からいまお話がありましたように、各省にこれは関係する、厚生省もやらなくちゃならない、文部省も考えなくちゃならぬ、各省が関係を持つことでございまするので、各省においてそれぞれ取り組んでおっていただきますけれども、幸いにいたしまして私のところが窓口になって取りまとめの役所になっておりまするので、先生の御指摘のようにひとつしっかり取りまとめて推進していくように努力さしていただきたいと、かように考えております。
○前島英三郎君　少し立ち入りまして、いま長官からも厚生省、文部省というお言葉もありました。厚生省、文部省に具体的に質問をしていきたいと思うんですが、学術会議が出しました勧告はリハビリテーションにかかわる人材の養成確保という緊急の、しかし時間のかかる課題について適切に取り上げたものであったと私は思っております。
　　　〔理事片山正英君退席、委員長着席〕
勧告から六年たちました。時間がかかる課題とは言え、もうそろそろ具体的な結果というものが出てきてよい時期に入ってきているんではなかろうか。大きく五項目ありますが、どのように実行に移してきたのか。取りまとめて厚生省、文部省、それぞれ答弁していただきたいと思います、この勧告に踏まえてですね。
○説明員（横尾和子君）　学術会議の勧告の中身は幾つかに分れておりますが、すでにその当時身分制度として制度化されていながらも、なお大変な手薄な状況にある職種についてその充実を図るということと、それからまだ職種として確立してない新しい分野について医学の進展をもとにした職種の制度化を図るべきである。大きく分けますとその二つの御提言ではなかろうかというふうに考えるわけでございます。
　その前者の方でございますが、たとえて申しますとＰＴ、ＯＴでございますが、勧告をいただいた当時ＰＴではわずかに十一校、ＯＴではさらにそれを下回って五校という状況でございました。非常に強い御指摘も受けましたので、関係者とお諮りをしてまいったわけでございますが、幸いにしてことしの四月の時点ではＰＴの養成校が三十八校、ＯＴの方も二十四校というところまで到達してまいりまして、当初私どもが、昭和六十年の前半にはこの程度欲しいと思っていたこの職種の充足ということについてはとりあえずのめどがついたという状況でございます。
　しかしながら、たとえば一般の養成校ではなくて大学院を、あるいは少なくとも三カ年の短期大学の課程をということについては一部先ほど申し上げました数字の中の七校ほどがそれぞれ短期大学になっておりますが、大学はまだ実現していないという状況で、なお今後いろいろと努力をしていきたいと思っているわけでございます。
　それから義肢装具士等の新しい職種の関係でございますが、それは関係者とお諮りをしていろいろ御相談申し上げてきたところでございます。一部につきましてはあるいは実現の合意が得られるかというところまで話が煮詰まったものもございますが、最終的な調整のところで難航しておりまして、なおしばらく実現には各方面、各学会の御理解をいただくことが残されているような状況でございます。
○政府委員（宮地貫一君）　御指摘のリハビリテーション関係の医療需要の増大に伴いまして、理学療法士なり作業療法士のそれらの医療技術者の養成の増加なりその資質の向上ということは大変重要なことでありますことは、私どもも十分、勧告もいただいておりますし、承知をしている点でございます。そういう点につきましては、私どもも厚生省とも十分密接に連絡をいたしまして、五十四年度以来国立の医療技術短期大学部については理学療法学科及び作業療法学科の設置を進めてきております。現在までに既設が金沢、弘前、北海道、神戸、京都の五つの医療短期大学部に入学定員で、合計で二百名でございます。さらに五十八年度におきましては、信州大学医療技術短期大学部にこれらの学科を設置し、入学定員で四十人の増員をしているという状況でございます。現下の財政状況は大変厳しい状況でございますが、重要性を十分踏まえまして、私どもとしても順次年次的に整備を進めてきておるというのが現状でございます。
　それから次に、大学のリハビリテーション医学に関する講座の件でございますが、独協医科大学、東海大学、川崎医科大学、産業医科大学におきまして、その四大学において講座が設置をされているという状況でございます。
　ほかに勧告の指摘の中では、一つは「大学医学部ないし医科大学の教育において、リハビリテーション医学を必須科目とする」という点がございますが、実は医学部の教育課程については、従来は具体的な基準を決めておりましたけれども、いろいろ大学の教育課程の構成について関係者の要望もございまして、各大学が開設すべき具体的な授業料目の個別具体の列挙をやめまして、これは弾力化をいたして、むしろ大学側の対応にお任せをしたというのが今日までの方向でございます。そういうような経緯もございますので、特定の科目について必須として挙げるということについては関係者の意見も十分徴しながら、今後慎重に検討しなければいかぬ課題ではないかというぐあいに理解をしております。
　そのほか専門医養成のための卒後医教育の体系の問題も指摘をされておりますが、専門医の養成については日本リハビリテーション医学会において、五十五年度に専門医制度が発足になったわけでございまして、その認定に基づく専門医も順次増加しているというのが現状でございます。したがって、大学附属病院においても、これらの専門医の指導のもとにリハビリテーション医学に関する研修の充実が図られていくということが今後も期待されるわけでございます。
　そのほか、先ほど短期大学部の増設については申し上げたわけでございますけれども、四年制の大学ないし大学院課程の設置の問題ということは、大学院問題そのものが大変大きな課題でございまして、今後どのように整備をしていくかという全体の整備の構想についてただいま慎重に検討しているところでございまして、将来の課題ということで私ども考えております。
　以上のような点でございまして、私どもとしてもその重要性については十分認識をしまして、大変厳しい財政状況下でございますが、国立の医療短期大学部の設置等についても、今後ともそれらの充実については取り組んでまいりたいと、かように考えております。