Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○坂口国務大臣　御指摘のように、今までの知見を中心にして考えれば、安全という立場からいいますならば、危険部位の除去で足り得るんだろうというふうに思います。しかし、そうはいいましても、念には念を入れてということもございますし、全頭検査をしているところでございます。
○鮫島委員　ですから、今、日本でやっている全頭検査は、念には念を入れて、科学的に安全というだけでは非常に消費者は、食欲とか食の問題は心理的な要素が強いですから、最大限の安心感を抱いていただこうという意味で全頭検査をしている。でも、逆の言い方をすれば、科学的な根拠はないということになりますね。
　農林水産大臣のお立場としては、なぜ全頭検査が必要だというふうにお考えですか。
○亀井国務大臣　今、我が国におきましては、委員御指摘のとおり、いわゆる牛肉の安全と国民の信頼を確保する、こういう視点、屠畜場におけるＢＳＥの全頭検査の実施あるいは特定危険部位の除去、これを、あらゆる措置を講じまして、牛肉に対する信頼が、実は、平成十三年九月に我が国でＢＳＥが発生をした際、牛肉の消費が減退をしたわけでありまして、そういう面で消費も今回復をしております。
　特に、現在まで九頭のＢＳＥの感染が確認されたわけでありますが、屠畜場で全頭検査を行っている、感染牛の牛肉等は消費者に渡らない、こういう仕組みを確立したわけでありまして、消費者も冷静に対応していただいておるというのが現状であるわけでありまして、私は、我が国の消費者に安心して牛肉を消費していただくということが、そのためにも全頭検査を行うことが必要である、このように考えております。
○鮫島委員　ちょっと農水大臣の答弁が長いので、聞いていることにだけ端的にお答えいただきたいんですが、農林水産省としてはなぜ全頭検査が必要と考えているんですかという質問なんです。
　別の聞き方をしますが、家畜伝染病予防法に基づいてＢＳＥの蔓延防止のために全頭検査が必要というふうにお考えになっているという点はありますか。
○亀井国務大臣　さらに全頭検査をする。今、ＢＳＥが世界的に発生いたしましてまだ二十年に満たない、こういう状況で、いろいろの科学的な知見、こういう点の指摘もあるわけでありますが、我が国にとりましては、消費者の安全、安心、こういう面でも、全頭検査をして二十一カ月、二十三カ月の月齢のＢＳＥが発見できた、こういうことは、やはり全頭検査をしておる、こういう面でも消費者の安心、安全を確立する、こういう面でもこの全頭検査が行われていることが必要なことではなかろうか、このように思います。
○鮫島委員　ちょっともう一回。
　私がなぜこういう変な聞き方をしているかというと、今アメリカからも、あるいは近々ほかの国々からも、ある種の、世界で一番厳しいと言われているドイツ、フランスですら、二十四カ月以上のものについて全頭検査してください、それ以下については危険部位の完全除去でやってくださいというのが新たな国際ルールになりつつあるものですから、日本についても恐らくそういう横並びで、どういう根拠で日本は全頭検査しているんですかということが問われてくるわけです。ですから両大臣に聞いているわけですが、ちょっと農林大臣、答弁が長いので。
　では、家畜伝染病予防法に基づく検査ですか、今の全頭検査は。
○亀井国務大臣　食品の安全行政、そしてさらに私どもはリスク管理を担当するわけでありまして、農林水産省は、この安全、安心の食料の安定供給ということを図る観点から、全頭検査、こういうことをいたしておるところでもあります。
○鮫島委員　はっきりしませんよ、そういうあれは。
　では、別の聞き方をします。
　日本は、全頭検査をやっていたことによって、確かに二十三カ月、二十一カ月という大変若い牛からＢＳＥが発見された。これは世界記録ですよね。今までドイツの二十八カ月というのが一番若かったんだけれども、二十三、二十一、二頭とも世界記録だと思いますが、これは何か今までの検査と違った非常に厳密な検査を始めたらこれが出たんでしょうか。それとも、従来と同じ検査で出たのか。
○坂口国務大臣　一番最初、検査を始めますときに、もう若い牛はいいじゃないかというお話もあったわけでございますが、しかし、日本の場合に、どれが若いのかどうかということがわかりにくいということもありまして、そして全頭検査ということに最初したわけでございます。
　しかし、それとは別の意味で、今御指摘のように、二十一カ月、二十三カ月というのが陽性に出たわけでございます。これは普通の、一般のＢＳＥ検査と同じ検査方法を用いて出てきたものでございます。
○鮫島委員　世界も大変驚いたわけですよね。今、ヨーロッパに対しても、多分、日本の研究者が行って、今までのＢＳＥと違うものではありませんという専門的な説明に行っていると思いますが、この二頭は、肉骨粉の給餌が完全に禁止された後生まれた二頭。そうすると、この二頭については、何がその原因で、どういう感染経路というふうにお考えになっているんですか。これはどちらでしょうか。農林水産省ですか。
○亀井国務大臣　お答えをいたします。
　今委員御指摘のとおり、二十三カ月、二十一カ月は肉骨粉を禁止してからの誕生、こういうことであるわけでありまして、現在、専門家によります検討委員会でいろいろ御議論をいただいておるわけでもございます。そういう面を含めまして、その原因の究明、このために関係者にいろいろ御努力を今いただいておるところでもございます。
○鮫島委員　原因はわからないけれども、いまだに、つまり完全に禁止したと言われている後も、何らかの理由でこの二頭の牛の口には肉骨粉が入っているという事実があるわけです。
　それで、アメリカとの関係でいえば、アメリカも大変パニックに陥って、日本向けの三十万トンがとまったというのは大打撃だと思いますが、今、農林水産大臣、あるいはこの前、中川大臣もアメリカの政府高官とお話し合いになったようですが、早くアメリカの肉を入れてくれというような要請は農林水産大臣あるいは経済産業大臣のところに来ているんでしょうか。
○亀井国務大臣　先般、私、ベネマン農務長官と電話で会談をいたしまして、安全、安心の確保、そういう点をお互いに理解し合い、そして早期に輸入再開ができるように協議をする、こういうことで電話でお話をしたわけであります。
　しかし、その後、代表団を日本に送る、こういうお話で、先般事務当局がその協議をしておりますが、その条件、再開のためのいろいろの条件、こういうことにつきましては、今日まで提案はございません。
○鮫島委員　中川大臣、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　私は、たまたま一月の七日から九日までワシントンに経済産業大臣の仕事で行ったわけでありますけれども、十二月二十三日にアメリカで発表されたということで、ベネマン農務長官ほかから、ＢＳＥのことについて話がしたいということでございました。担当ではございませんが、たまたまこの仕事にもかかわっていたこともございますし、ベネマン長官とも知らないわけではございませんのでお会いをいたしまして、向こう側の発生の経緯あるいはその後とった措置等についてお話がありました。
　私の方は、二〇〇一年九月に発表された日本の状況、あるいはその前にも随分、動物の病気で消費者、生産者等、大変動揺が広がったこと等を御説明し、その結果、日本の食品安全システムが現在でき上がり、消費者の信頼をかち得ているということを御説明申し上げましたが、いずれにしても、交渉でもございませんし、向こう側から特に御要望もございませんでしたけれども、いずれにしても、向こう側のお話については両大臣にお伝えをするということでお会いしたわけでございます。
○鮫島委員　ちょっと総理、よろしいでしょうか。
　ブッシュ大統領から小泉総理に対して、肉の輸入に対する要請、直接的な要請は来ていますでしょうか。
○小泉内閣総理大臣　いいえ、来ておりません。
○鮫島委員　今、先ほどドイツ、フランスは二十四カ月という基準、二十四カ月以上を検査、それからＥＵの国々は三十カ月以上の検査、三十カ月以上が大体国際基準になりつつあると思いますが、日本ではしかし二十一、二十三というのも発見されたことから、日本でそういうふうに今の段階で、二十カ月以下はいいとか十二カ月以下はいいとか、そういうことを決める環境ではないですよね、現在。つまり、この全頭検査は今の日本の環境では当分続けるべきだ、そういうお考えということでよろしいんですね。では、厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　そのつもりでおります。
○鮫島委員　そうすると、日本が全頭検査をやっている以上、アメリカからの輸入を再開する場合も、その基準を特例的に外すべきではなくて、アメリカについても、あるいはヨーロッパの国々についても、日本に限っては全頭検査したものしか入れませんよ、これを私ははっきり宣言すべきだと思うんです。
　ちょっと、総理にも聞きますが、その前に、もしアメリカに対して、日本に入れるものについては検査しなさい、それを言った場合、何頭ぐらいが対象になりますか、アメリカから日本に輸出されている牛。アメリカは、当分まだうちの国民は全頭検査なんか望んでいないと言って、しないと言っているんですが、もし日本向けのものについては全頭検査しますということだと、それが何頭ぐらいが対象になると思いますか。
○亀井国務大臣　先ほど、三割というようなお話です。
　ただ、この肉が、生体牛、それぞれ部分肉もありますし、その輸入の製品と申しますか、それがいろいろありますから、一概に何頭というのはなかなか難しい数字になろうかと思います。
○鮫島委員　私が食肉流通関係のさまざまな業者あるいはその専門のジャーナリストに聞いたところでは、アメリカでは平均三千万頭が一年で屠殺されている、日本には、もちろん全身じゃない、一部分、さっき言った牛どん用のばら肉等々を含めて、二千五百万頭分が一部が日本に行っていますと。これは実は、そのうちの二千二百万頭は何かというと、タンなんですね。だから、これも今全部とまっちゃっていて大変な問題だと思いますけれども。したがって、アメリカもなかなか、では日本向けのものだけ検査しようといっても、八割がそれに相当するということで、それも大変難しい現状だと思います。
　だけれども、何か私の知っている範囲では、輸入業者側もアメリカ側も何となくあがいている。農林水産大臣も、最初は日本と同じ全頭検査じゃないといけませんよと言っていたのが、日本と同等のというようなことを言い出した。私はやはり、先ほど厚生労働大臣も言ったように、二十一カ月、二十三カ月なんという若齢牛も見つかったことだし、日本はやはり厳密な全頭検査を今後も続けるということを小泉総理の口から世界にちゃんと言ってほしいんですよ。
　なぜかといいますと、それを言えばオーストラリアは日本向けの、日本人の嗜好に合った牛肉を生産する体制に入ることができる。だけれども、日本がはっきりしなくて、もしかしたらまたアメリカの圧力で特例的に入れちゃうようなことがあるんじゃないかと疑われているわけですね。
　ですから、ここはひとつ小泉総理の口から、厳密な、この世界に冠たる全頭検査体制を輸出入の関係で崩すことはないということを言ってほしいんです。
○小泉内閣総理大臣　日本としては、安全で安心な食品確保にきちんとした対応をとりたいと思います。
○鮫島委員　私は、四十分間、多少解説も込めて質問してきたつもりで、ちょっと今のようなお答えでは納得しかねるんです。つまり、安心、安全ということからいえば、科学的な安全ということからいえば、例えばＥＵの基準ですと、危険部位を除去して、ＢＳＥの検査は三十カ月以上でいいですよというのがＥＵの基準になっているわけです。ドイツ、フランスはもうちょっと厳しくて、二十四カ月以上は検査しましょうということになっている。日本は全頭検査をしますということになっております。
　だから、アメリカから入れろ入れろというプレッシャーがかかっても、同等というのは、全頭検査以外の同等って何かあるんでしょうか。農水大臣に。
○亀井国務大臣　今の表現、同等と。この件につきましては、アメリカで、輸出をされる側という立場でどういうことをお考えになっておりますものか、そういうものも今まだ何のお話もない状況であるわけでありまして、米国でどういうお考えになりますか。
　これらはあくまでも、先ほど申し上げましたとおり、我が国でとっております全頭、そしてさらに特定危険部位の除去、そしてアメリカからどういうお考えがありますか、それらはやはり食品安全委員会また厚生労働省、これら関係機関と十分緊密な連携をとって対応すべきもの、このように考えております。
○鮫島委員　ダブルスタンダードは、こういう世界であったらおかしいと僕は思いますよ。日本で全頭検査をやって、それを日本の消費者に対する安心の根拠にしていながら、輸入するものについてかなりずさんな体制にしたら、これはダブルスタンダードだし、消費者は非常に迷って、場合によったら、全部また消費が冷え込む危険性があるんです。
　だからこれは、日本は全頭検査で危険部位除去というこの二重のルールでやっているんだから、日本に入れたい国々はぜひその基準をクリアしてくださいと。これが当たり前のことだし、これを総理の口からちゃんと言わないと、オーストラリアも信用していないんですよ。ぜひ、だから、日本の同等というのは全頭検査であり、全頭検査と特定危険部位の除去だ、このことを総理の口から私は言ってほしいと言っているのは、そのためです。
○小泉内閣総理大臣　先ほど申し上げましたように、日本国民が安全、安心、同等、日本に対する牛肉に対しては同等の対応ができるような措置をしたいと言っているわけです。
○鮫島委員　素直じゃないというか、どうして全頭検査、日本に輸出される牛肉については全頭検査をしたもの以外は受け入れませんよということはなぜ言えないんでしょうか。はっきり全頭検査以外は入れないということをちゃんと明言してもらいたい。
○亀井国務大臣　我が国の全頭検査並びに特定危険部位の除去、そしてさらに、今、これはカナダで発生したときにも私は申し上げたんですけれども、それと同等の、こういうことを申し上げ、これはあくまでも全頭あるいは特定危険部位の除去、こういうこと等を踏まえたことであるわけでありまして、このことは農務長官にも私は申し上げて、先方、どういうお考えがあるか、これはまだ何の連絡もないわけでありますが、同等、そして特定危険部位の除去、そしてそれと同等の、こう申し上げ、厚生労働省並びに食品安全委員会、あるいは国民の信頼、国民の理解、こういうものがなければ安心は得られないわけでありますから、その対応をしてまいりたいと思っています。
○鮫島委員　いや、特定危険部位除去はわかりましたが、全頭とか同等とか言って、その辺がよくわからないんです。私は、少なくとも、日本に輸出される牛の個体についてはＢＳＥの検査は不可欠、日本に輸出される牛については全頭検査してくださいということを、世界に向けて日本のルールとして発信すべきだと言っているんですよ。
　ですから、同等のなんということを言ったらわからなくなる。だから、ぜひ、日本に輸出する牛については、すべての個体についてＢＳＥの検査を必要とするということを明言してほしいんです。
○亀井国務大臣　再三申し上げますとおり、全頭検査、このことは我が国でとっておりますことでありますから、そのことを中心に、先方が、米国からどういう考えが出てまいりますか、これは協議をすることになりますけれども、あくまでも全頭検査、日本で行っておりますことを行う、こういうことを基本に考えております。
○鮫島委員　では、別の聞き方、裏返しから聞きますが、ＢＳＥ検査を行われていない牛、検査を行っていない牛を輸入する可能性はあるんですか。ＢＳＥ検査を行っていない牛の肉を輸入することは入っているのか、許容範囲に。
○亀井国務大臣　あくまでも、これはＢＳＥの検査をやるということは当然のことであります。
○鮫島委員　わかりました。では、それで議事録としても確認をされたと思います。日本に入る牛についてはすべてＢＳＥの検査を経たものに限るという明快な答弁をいただいたというふうに思います。（発言する者あり）大丈夫ですよ。議事録に残った。総理、それでよろしいですね。
○小泉内閣総理大臣　農水大臣の答弁のとおりでございます。
○鮫島委員　要するに、日本に入ってくる牛肉はすべてＢＳＥの検査を経た個体から入ってくる、そういうことが日本のルールとして、農水大臣の口からも総理の口からも言われたことを確認したいと思います。
　それで、いろんな被害が出て大変お気の毒。例えば、外食産業はダブルパンチ。せっかく日本でのＢＳＥ騒動がおさまって堅調に消費が戻ってきたところで、またアメリカの肉がとまって、特にタンが二千二百万本とまって、ばら肉も約三百万頭分とまっていますから、これは大変な打撃なんです。
　それで、外食産業の産業規模、どのぐらいかといいますと、これはフードサービス協会の資料ですが、市場規模が二十五兆六千億円、店舗数が八十万五千店、従業員の数が四百三十万人。四百三十万人のうちパートさんが三百八十五万人。早くもそのパートさんの整理が一部の外食産業で始まっているんですが、雇用調整金というのがあると思いますが、これは外食産業やスーパーのパートさんにも適用できるんでしょうか。坂口厚生労働大臣。
○坂口国務大臣　これは、結論から申しますと、できるわけであります。雇用調整金の対象になります。これは雇用保険に入ってもらっていることを前提でございますけれども、パートの皆さんにも適用になります。
○鮫島委員　雇用保険に入っていないと、保険に入っていないと適用にならないということですね。パートさんで、国民年金だけではだめで、厚生年金に入っていないと雇用調整金は適用にならない。
　パートさんの中でどのぐらいが適用になりますか。外食産業に限らずでいいんですけれども、一般に日本のパート労働者に対して雇用調整金が適用になるのは何割ぐらいですか。
○坂口国務大臣　具体的な数字は後でまた申し上げますけれども、それぞれの企業といたしましては、皆、保険に入っていただいていることは間違いありません。
　その中で、パートの皆さん方も大体入っていただいているというふうに理解をいたしておりますが、しかしパートの皆さんも、パートもいろいろでございますので、中には入っていない方もおみえになるかもしれない。そこのところがどれだけかというのはちょっと今わかりませんので、後で御報告を申し上げます。
○鮫島委員　先ほども申し上げましたように、鳥インフルエンザによる風評被害もあり、鳥の消費が沈滞し始めている。また、アメリカからの牛肉の輸入もとまったということで、かなり、この三百八十五万人のパートさんを抱える外食産業というところに、恐らく一番大きいダメージがいくでしょう。ぜひそこは厚生労働大臣も十分な目配りをして、向こうからＳＯＳが上がってきたときは温かいセーフティーネットを差し伸べるようにしていただきたい。
　これは、緊急融資、セーフティーネット融資についても同じことが言えて、こういう外食産業や、今、肉屋さんも大変です。鳥も余り売れなくて、牛肉のところは半分ケースは空になっていると思いますが、そのぐらい消費が冷え込んでいる。ですから、緊急融資、借りかえ保証制度、きょう午前中、太田議員からも出ていましたが、ぜひこのことを念頭に入れた借りかえ保証制度も中川経済産業大臣にはお考えいただきたい。つまり、牛肉、鳥に由来する消費の落ち込み、それによる経営難、これを対象にした借りかえ保証制度に類するセーフティーネット融資をぜひお考えいただきたいと思うんです。
○中川国務大臣　まず、ＢＳＥでございますけれども、二十五日に農林水産省からの御要請をいただきまして、ＢＳＥ関連の卸、小売、それから飲食関係の皆様方の相談窓口を政府系金融機関、商工会議所、商工会、信用保証協会等々に設けました。
　それから、いわゆるセーフティーネット貸し付けを別枠でセットいたしましたけれども、現在、貸し付けいたしましたのは一件でございますが、これはセーフティーネット貸し付けではなくて、一般貸し付けで対応できたということでございます。
　保証については、今後、農水省の調査、そして要望があれば検討していきたいと思っております。
○鮫島委員　これはあくまでもうわさかもしれないんですが、金融監督庁にお伺いしたいんです。
　今、米国産牛を主として取り扱っている外食産業の企業あるいは外食産業のチェーンに対して、銀行が在庫調査をかけている。あと何カ月牛肉が残っているか、米国産牛を主として取り扱っている業者に対して。これは何のためにやっているかというと、完全に在庫がなくなって行き詰まって倒産する前に必要資金を回収しておかなくちゃいかぬ。ある意味では恐怖の貸しはがしのための下調べじゃないかといううわさが流れていますが、竹中大臣はそんなうわさを聞いているか。もしそんなことがあったとしたら大変なことだと思いますが、しっかり御指導をお願いしたいんですが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　企業と銀行の個別の取引に関与する立場に金融庁はないわけでありますけれども、一般論として申し上げれば、銀行は、一方で大事な預金を預かっている立場でありますので、信用リスク管理の観点からいろいろな調査をするということは、一般論としてはあり得ると思います。しかし、個別についてそういう話を聞いているわけではございません。
　我々としては、そういった場合にも、突発的な、一時的な要因によって判断するのではなくて、より中長期的なことから経営をしっかり判断するように、そういうような指導はしているつもりでございます。貸し渋り・貸しはがしのホットラインも活用しておりますが、今のところＢＳＥ関連でそういった情報は寄せられていないということでございます。
○鮫島委員　ぜひしっかり監視をしていただきたいというふうに思います。
　農林水産大臣にお伺いしますが、今一時的に、非常に、アメリカから入っていた三十万トンがすぽっとマーケットから抜けちゃったわけですから、オーストラリア産で、オーストラリアでつくられているものでなるべく日本人の嗜好に合うもの、これをぜひ少し探して集めて日本に輸出してくださいというような要請を農林水産大臣は行っていますか。
○亀井国務大臣　先般、オーストラリアに調査団を派遣いたしまして、関係の畜産業界等との話し合いを進めてきたわけであります。いろいろ肉の性格、性質等も違うわけでありますが、その対応ができるような努力は今しているところであります。
○鮫島委員　ちょっと大臣の御答弁、わかりにくいんだけれども、日本人の口に合うような穀物飼育の牛の肉をなるべく出してくださいという要請をされたということですね。探して集めて、あるいはマーケットにどのぐらい出せるか、そういう調査をお願いしますと、ある種の要請に近い行動を行ったということでいいんでしょうか。
○亀井国務大臣　政府の調査団、調査ということでございますから、我が国の牛肉のいわゆる消費の形態、これは今お話しのとおり、穀物あるいは草地というようなことで肉の性格が違うわけでありますから、我が国の需給、こういうことにつきましても説明をし、また先方の動向、こういう調査もしてまいったわけであります。我が国の現在の状況、こういう需給の関係につきましても説明をしてきたようなところであります。
○鮫島委員　ちょっとよくわからないんですが、今アメリカからの三十万トンがなくなって大変、牛どんだって二月の中旬にはなくなるぞと言われている時期に、オーストラリアも探せば日本人の口に合う、使える肉があるわけですよ。ただ、部分売りをしていないので、全体売りという難しさはあるかもしれませんが。
　少なくとも、オーストラリアは日本の政府からそういう要請を受けているという認識ですよ、向こうは。それで、どのぐらい出せるかというのも調べている。農林水産省の調査団も、オーストラリアの牛の三割は穀物飼育で、しかもそのうちの半分ぐらいは日本人の口に合うんじゃないかという調査報告を出していますよね。
　谷垣大臣にお伺いしますが、日本はオーストラリアに輸入拡大を要請しながら、今特別セーフガードを発動していますね。これは矛盾しませんか。
○谷垣国務大臣　これはもう委員よく御存じで、釈迦に説法でございますが、ウルグアイ・ラウンドの交渉の中で、日本が五〇％のものを三八・五％に譲るその代償措置としてパッケージでやったものでございますから、これはこれで、それから発動の仕方も客観的なことで、裁量の余地がない法律の仕組みになっておりますので、発動は私はやむを得ない、こう思っております。
○鮫島委員　もともと、牛肉に対する特別セーフガードの発動というのは、日本が権利として持っていることは私もよく存じています。しかし、これはあくまでも、去年に比べてことし一一七％以上ふえました、そういうことがあった場合には発動できますというふうになっているんですが、前の年が、ＢＳＥが発生して通常の六割も消費が落ちて、やっと消費が戻ってきて平年の八割ぐらいになりました、こういうときに発動するものじゃないでしょうということをさんざん申し上げたんですが、残念ながら我が党から出した修正要求も通らなくて、そのまま今発動になっちゃっているわけです。
　この特別セーフガードの発動というのは、なるべく輸出しないでくださいよと、輸出がしにくくなるための一つの関税措置なんですが、それをかけておきながら、オーストラリアの政府に、もっと肉を出してください、しかし特別関税はかけますよ、こんな変な注文をしてくる国は日本しかないというふうにオーストラリア大使から私は直接聞きました。
　ですから、今度の三月でまたこのセーフガードの発動の仕組みについては見直しになりますが、大体、英文自体は、発動することができる、こう助動詞が入っているわけです。メイ・アプライというふうになっているんですが、日本語で訳すときには、発動することとするというふうに裁量の余地がないようになっていて、英語の合意文と日本語の合意文が微妙に変わっているという問題も実は含んでいる。
　ですから、私は、異常年を基準にしたセーフガードの発動はおかしいのではないか、異常事態があって平年の消費の六割しかいっていないような年を基準にしないで、その直近の平準年、普通の年をやはり基準にするように、それは変えるべきだということを今度も主張したいと思います。
　例えば、今アメリカの肉がまた入らないわけですから、どんと輸入量は半分になっているわけですね。一年ぐらいたつと、全頭検査の仕組みなんかができて輸入がふえてくるかもしれない。そういうときはまたかけるんですか、セーフガードを。今度、アメリカのＢＳＥ発生によって日本の輸入量は平年の半分になりました、これを基準にはしないということぐらいは谷垣大臣の口から言っていただきたいんですけれども。
○谷垣国務大臣　これは法律上、委員の御意見でございますが、基準にする時期というものは明確に決まっているわけでございますので、立法論はいろいろあるかもしれませんけれども、現行の法律体系のもとではそれは難しい、難しいというか、できない仕組みになっているということではないかと思います。
　それから、今、来年のことをおっしゃいましたが、来年、委員がおっしゃいましたように、どう動いていくのか、あるいは、アメリカから入らないとして、代替の輸入がどうなるのかということもまだ明確にわかっておりませんので、その辺も我々は関心を持って見守ってまいりたいと思っております。
○鮫島委員　いや、大臣がもちろんこれは法律で決まっていることでしてというのは、確かに法律で決まっていますが、一行直せばいいだけで、前年の数字を基準年とするというふうに法律はなっていますが、前年が異常年の場合はその直近の通常年を基準年とするというふうに変えるだけで、大分世界から信頼されるまともな本来のＳＳＧの姿に、本来の特別セーフガードの姿になるんだろうというふうに思います。それはまだ継続で、今後の審議の中でも議論させていただきたいというふうに思います。
　最後に、あと一問だけ農林水産大臣に。
　やはりＢＳＥが日本で二十一カ月、二十三カ月で出たというのは、私はちょっと怖いことだなと思っているんですよ。つまり、完全にＢＳＥは与えられていないことになっていたのに、その後に生まれた牛で二頭も出たというのは大変怖いことで、私は、ずっとかねてから、ＢＳＥの発生の現状を正しく把握するには死亡牛の検査が一番ですということを二年前からずっと言っていましたが、やっとあのＢＳＥ特別措置法の中で死亡牛の検査も対象になりましたが、北海道だけ、あるいは離島、僻地だけ特例的に一年おくれてということですが、今どのぐらい進捗していますでしょうか、全体の死亡牛の検査は。
○亀井国務大臣　死亡牛の検査につきましては、現在進めておりまして、今年四月までに全県、こういうことで、一月の二十六日付で全頭検査を開始した県が、北海道、青森、新潟、福岡、鹿児島、沖縄県を除いた県で今実施をしておりまして、これら六県につきましても年度内にそれが実施できる、こういう状況にあります。
○鮫島委員　死亡牛の約半分は北海道で発生していると思いますので、北海道での検査も急いでいただきたいと思います。
　食の安全、安心というのは大変大きな課題で、すべての食材が一瞬にして世界を駆け回るＷＴＯ体制のもとでは、私は、日本の制度として、先ほど、東南アジア、タイやベトナムからの鳥肉の輸入も、七十五度で一分間、あるいは六十度で三分間とか、適正な処置をしてあれば、これは輸入するのに何の問題もない。
　それから、アメリカがもしＢＳＥの検査を始めても、本当に日本と同じ厳密な、適正な検査をしているのか、こういうことをいろいろなところに本当は見に行かなくちゃいけないんですが、日本は全く海外に検査官を派遣していません、熱帯果樹、オランダのチューリップ、それからＢＳＥの関係でヨーロッパに二、三人は出していると思いますが。
　今や、日本全国の農地が四百万ヘクタールで、日本人の食生活を支えるためにその約四倍、千五百万ヘクタールの農地が使われているのに、さまざまな畜産が行われ、流通、加工を経て日本に入ってきているのに、そういう食品供給体制のあらゆる行程を国の内外を問わず監視するという仕組みができていないんですよ。
　民主党のマニフェストの中には、そういう視点から国際食料検査官制度というのを創設して、今だったら、アメリカに何人か定点観測で行かせるとか、それから鳥インフルエンザの関係で東南アジアの国々にやはり何人かの検査官を行かせる、こういうことをやるのが私はＷＴＯ体制では当たり前だと思います。ＦＴＡの御議論もあるようですが、そうなればますます。
　ですから、他党の提案だからおもしろくないとお思いかもしれませんが、ぜひ国際食料検査官制度というのも日本は取り入れて、食品安全基本法に魂を吹き込み、日本が食品安全の先進国の仲間入りをしてほしいというふうに思いますが、最後にこの点についての総理の御見解を伺いたいと思います。
○小泉内閣総理大臣　食品の安全確保について、いかなる対応が必要かという点については、今鮫島委員御指摘の点も踏まえて、今後さらに検討を進めていきたいと思います。
○鮫島委員　ぜひ国際食料検査官の創設を御検討いただきたいと思います。
　以上です。ありがとうございました。
○笹川委員長　先ほどの筒井君の質問に関し、石破防衛庁長官から発言を求められておりますので、これを許します。石破防衛庁長官。
○石破国務大臣　筒井委員御指摘の箇所は、昨年の十二月十五日、中川正春委員に対するお答えのこの箇所かと存じます。
　すなわち、「それは、そういうようなことと一体にならないようにということを入れたわけであって、それはフィクションでも何でもございません。自衛隊が憲法に反するような行為をしたという評価を受けないためにわざわざそういう条文を入れておるわけであって、そのことはフィクションでも何でもない。」そのようなことというのは、武力の行使ということでございます。
　以上です。
○笹川委員長　この際、首藤信彦君から関連質疑の申し出があります。前原君の持ち時間の範囲内でこれを許します。首藤信彦君。
○首藤委員　民主党の首藤信彦です。
　十五年度補正予算のフレームについて、まずお聞きしたいと思います。
　この中で、特に私は、今般、今、国会で審議の最中でございますが、イラクへの自衛隊の派遣、これに関するテーマについて特に集中的に質問したいと考えております。
　イラク復興支援経済協力費として、千百八十八億円、これが十五年度補正予算フレームに載せられています。この金額というものは、当然のことながら、我が国のＯＤＡの約七分の一に、年間のＯＤＡの七分の一ぐらいに相当する金額だと思うんですね。非常に大きな金額です。
　今、日本のＯＤＡに関しては、それ自体が曲がり角であるというふうに言われて、また、前国会においては、大変不幸な事件でいろいろな腐敗行為とかさまざまなスキャンダルが明らかになり、国民のＯＤＡに対する信頼というのはさらに失われました。
　そういう観点から考えると、私は、このＯＤＡに関しては、海外援助に関しては、徹底した透明性、客観性、公正性、公平性というものが求められていく。そして、それがまた本当に効率を生むかどうかということで、その効率性も求められているわけですが、このイラクの復興の協力費に関して、どのようなテーマがあるかということで、私も財務省主計局がまとめた説明資料を見させていただきました。ところが、ほとんど書いてないわけですね。何にも書いてないんです、はっきり言うと。
　そこで、疑問として、一体何を、この千百八十八億円をどんなテーマで、しかもこの補正のどたばたした審議の中で払っていこうとしているのか。そのテーマを、細目をお聞かせ願いたいと思うんですね。
　もちろん、そこには、国連開発計画とか、あるいはまた国連のさまざまな機関、あるいはＩＢＲＤのような国際的な銀行、こうしたものに援助として供与される部分もあると思います。しかし、それ以外に、一体どういう対象に、この千百八十八億円の大部分といいますか、六割近くが流れていくのか、それをまず財務大臣にお聞きしたいと思います。
○谷垣国務大臣　今首藤委員がおっしゃいましたように、この補正予算では十・八億ドル相当の千百八十八億円が計上されているところでありますけれども、この支援の内訳につきましては、イラク復興信託基金への拠出として四・五億ドル相当、四百九十五億円、それからユネスコ等の国際機関経由の支援として一・二億ドル相当、百三十四億円、それからイラクへの直接支援等として五・一億ドル相当、五百五十九億円、こういう事業を実施することを想定しております。
　このうち、イラクへの直接支援等の中身としては、電力、水・衛生それから保健医療、治安等の分野における支援を実施することを想定しております。
　具体的なプロジェクトの内容につきましては、今外務省で詳細を検討していただいているところでございますけれども、例えば電力分野では発電所の緊急リハビリといったこと、また、水・衛生分野では浄水機あるいはごみ収集車の供与、こういった検討が進められていると承知しております。
○首藤委員　いや、それは異なことをお聞きしますよね。補正予算というのは、これは緊急性を持っていて、すぐやらなきゃいけないというものですが、これから調べていこう、そんな予算が果たしてあるんでしょうかね。
　では、どういう本当に具体的な対象があるかということが当然問題となるんですが、どの程度、例えばここに上がりました五百五十九億円のうち、どの程度が具体的にもう既に当てはめられているのか、財務大臣、もう一度いかがですか。
○谷垣国務大臣　これは、今申し上げたようなことを今外務省で検討していただいているということであります。
○首藤委員　いや、年度内でこれを使おうと言っているのに、検討してもらうとは、一体どれだけ時間が残っているんですか。
　財務大臣、今、日本は不況で一円もおろそかにできない。中には、本当に中小企業の皆さんも苦労されていて、そして、地方でも本当に苦しんでいる。地方へ行けば、シャッター通りと言われるように商店街も次々と閉められていく。どうしてこんな、五百五十九億円に対して、補正で執行しなきゃいけないのに、その対象がわからないか。どういうことでしょうか。もう一度はっきりお願いします。
○谷垣国務大臣　今の五百五十九億円の内容としましては、一つは電力であります。これは発電所、変電所のリハビリ、整備、それから移動式発電機、変電機の供与というようなことを検討しております。それから、水・衛生では、上水、あるいは簡易浄水機の供与、それから衛生は、ごみ収集車、汚泥処理車の供与といったことであります。それから、保健医療では、病院リハビリ、医療器材の供与とか救急車供与、我が国が過去にかかわった病院等における医療器材、設備のリハビリ等を行う。それから、治安その他では、警察車両の供与、あるいは日本のＮＧＯに対する支援、こういったことを考えております。
○首藤委員　いや、財務大臣、これはもう全然質問を理解されていませんね。結局、一体どこに、対象としてやるか。対象がＡからＺまであります、こんなもの、答弁じゃないですよ。
　今この緊急事態のときに一体どれだけのお金をどういう対象に振り分けるのか。そうしたら、私たちも予算審議の中で、いやそれは違う、それは緊急性が乏しい、むしろこちらの方じゃないかというふうに初めて国民の代表として予算を審議できるわけですよ。財務大臣がそんなことを言ったら、予算審議、何もできないじゃないですか。ＡからＺまで品目があります、ここに出すというんだったら、対象にならないですよ。
　外務大臣、では、一体これを、今、五百五十九億円をどのような対象にこのお金を渡すかをお聞きしたいと思います。
　対象は、どのような対象かということは、プロジェクトではなくて、どのような受け皿かということですね。御存じのとおり、ＯＤＡの場合は、どのような受け皿に対してそれを出すのかというのが重要となります。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　だれに、どのような対象に供与するかという御質問でございますけれども、これは、統治評議会の各省庁、それと地方政府ということでございまして、ちなみに、先般、パトカー六百二十台の供与ということを決定いたしましたけれども、これの対象は内務省でございます。
○首藤委員　いや、それは驚きましたね。いつイラク共和国というのがあるんですか。イラク共和国の内務省というのはどこにあるんですか。そんなものないじゃないですか。ＣＰＡじゃないんですか、それは。いかがですか。
○川口国務大臣　これは、イラクには省庁がございまして、内務省もございまして、大臣もおいでになります。
○首藤委員　いや、それはとてもまともな論議じゃないですよ。
　イラクというのは占領下にあって、暫定行政機構というのは国連で認められた、唯一の権威として認められているのが暫定行政機構、ＣＰＡなんですよ。その下でどうしてイラクの国家としての省庁がありますか。どうしてそれが我々の国民の税金を使う正統なる受け皿となりますか。外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　決議一五一一というのが前に国連の安保理で出ておりますけれども、その中の、これは主文の四でございますけれども、そこに、ガバニングカウンシルが、及びそのミニスターズがインテリム、要するに暫定行政機構のボディーである、主たる組織であるというふうに決まっております。そして、これがイラクという国家の主権をエンボディーしている、体現しているというふうに書かれているわけでございます。
○首藤委員　いや、そんなことはだれだって知っていますよ。しかし、問題なのは、果たしてそれが、本当に今苦しいこの状況の中で、私たちの税金の受け皿となり得るかということを聞いているんですよ。
　例えば、イラクにおいても、まだ選挙も行われていない。今の暫定政府が、ある場合にはフセイン政権の残党であったり、あるいは古い行政府がそのまま残っていたり、あるいはまだバース党の幹部が居座っていて、問題になっている。選挙が行われ、そして本当の政府が出て、そしてまた本当の行政機構が行ったとき、これは、おまえたちはだめだという可能性だってあるわけでしょう。ですから、どうしてそういうところに送れるかということですね。
　今までのＯＤＡの対象を見てください。国際機関ですね。ＮＧＯですね。国家ですね。果たして、国家以外の機関、国家の下部組織に、国家の主権を飛び越えて地方組織に、地方政府に供与したという実例がございますか。いかがですか、外務大臣。
○川口国務大臣　これは無償資金協力でございますけれども、これは今までも、例えば草の根・人間の安全保障無償、ＮＧＯ支援無償ということで、相手国の中央政府以外の人たちに対しても援助を実施してきているというのが現実にございます。
　イラクにおきまして復興ニーズが非常に高いということを考えますと、これは、相手国の中央政府、要するに、六月以降の暫定政府の成立を待つことなく、できるだけ早期に援助を実施していくということが大事でございまして、政府としては、当面、各省庁や地方政府に対して資金を供与していくということにいたしております。
　それから、あわせまして、ＤＡＣにおきましてイラクについての会議をいたしましたときにも、これが援助を受ける適格性がある、今のトランジションにあるイラクの政府が適格性を持っているということがＤＡＣにおいても合意をされております。
○首藤委員　そういったレベルで果たして受け皿として出していいものかですよ。
　憲法八十九条は何て書いてありますか、憲法八十九条に。国家のコントロールに属さないところには私たちは資金供与を直接にしてはいけないんですよ。ですから、ＮＧＯだって長い長い論議を経て、ＮＧＯに出すんではなくてプロジェクトに出していったわけでしょう。ですから、今回だって、プロジェクトがはっきりしなければそれは出せないということなんですよ。
　それから、この中で、おっしゃったように、暫定機構を聞きましょう。ＣＰＡを伺います。
　ＣＰＡへの直接供与というのは、これは川口大臣も御存じのとおり、これは占領行政への加担でありますから、これは憲法上の問題がある。そのとおりですね。では、直接に、おっしゃるように、よりＮＧＯ的な地方組織に直接出したらどうかという考え方は、当然おっしゃるようにあるわけですよ。
　そこで、受け皿となる可能性があるとしたら、地方での評議会というのがありますね。しかし、これは、そのことが実は大きな問題となってきているわけですよ。
　これは我が党の同僚議員の達増議員からいただいたわけですが、岩手日報に、図らずもサマワの評議会の問題というものが載っています。この岩手日報というのは、共同通信のニュースをピックアップして、ここのところが本当に我々にとって大きな問題だということを拾い上げた、大変すぐれたニュースだと思うんですけれども、そこに、サマワやルメイサで評議会が不在だ、支援調整の窓口がない。
　何が問題かというと、評議会、地方の政府がＣＰＡと対立しているわけですよ。それはなぜか。当たり前でしょう。ＣＰＡというのは、正統な行政機構として、国家の、国民に選ばれた行政機構でないために、評議会、地域をまとめている、統括している人たちから見れば、それはＣＰＡの意に服さないということがあるわけですよね。ですから、当然のことながら、ＣＰＡに対して反発があったり、あるいは全部が巡礼に出ていってしまっている。
　ですから、川口大臣のおっしゃったような、地方の行政組織に出したりするというのは、あくまでも、正統な政府があって、その下に行政機構があった場合なんですよ。問題なのはＣＰＡなんですよ。
　では、ＣＰＡへの直接的な資金援助というのは、それは可能でしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　それは全く考えておりません。
○首藤委員　おっしゃるとおりです。これは、我が国の今までの法制局の判断からしても、憲法上からしても、それはできないんです。それを確認させていただけますか、もう一度、外務大臣。——委員長、ちょっと時間がないので、早くしてください。
○笹川委員長　はい。川口外務大臣。
○川口国務大臣　ＣＰＡには資金の援助はいたしません。
○首藤委員　それは法的にできないんですよ。
　では、する、しないじゃなくて、法的にできるかできないか、言明をお願いします。——ちょっと時間をとめてください。
○笹川委員長　速記を起こしてください。
　川口外務大臣。
○川口国務大臣　ＣＰＡに対してＯＤＡを供与するということについては、これは政策として考えておりません。
　それが法的に、あるいは憲法に照らしてどうかということについては、法制局に御判断をいただく事柄かと思います。
○首藤委員　法制局、では、法制局の意見を聞きましょう。
○秋山政府特別補佐人　政策的に考えておらないという状況でございますので、ちょっとまだ外務省とその点について協議はしておりませんので、この場での答弁は控えさせていただきます。
○首藤委員　これは絶対できないんですよ、要するに、簡単に言うと。できないんですよ、憲法上。
　では、この予算というのは一体何だということですよ。一体だれに、どこに出すのか。ユニセフに出すのは結構ですよ。ＵＮＤＰに出すのは結構ですよ。ＩＢＲＤに出すの、結構ですよ。しかし、ここに掲げて、政府案に書かれている予算は執行できないんですよ。だから、予算審議では、これはもう審議できないですよ、はっきり言って。そうじゃないですか。
　では、どうしてこんなことが起こっているのかということですね。それは、なぜならば、マドリッドで会議したときに、そうした国際機関分、そして日本が独自でやりたい、やらなければいけない、緊急にやらなきゃいけない、日本のプレゼンスを示さなきゃいけない、日本の税金で、国民の税金で来たお金を、私たちの顔が見える形で援助していかなきゃいけない、こうした崇高な目的で、みんな必死で外務省の人は走り回っていたんですよ。
　その中に奥さんと井ノ上さんもおられました。奥さんと井ノ上さんがお亡くなりになったわけですね。これこそ最大のテーマなんですよ。一体、どうしてこの二人があそこで死ななければならなかったのか、ここが最大の問題なんですよ。
　そして、ここで、こういう表現がありますね。これは政府特別補佐官の岡本行夫さんが、十二月八日ですか、テレビでおっしゃっていることですね。奥大使は、日本が供与を決めた無償資金十億ドルの具体的な使い道を確定するために走り回っていた、日本はマドリッドの復興会議で約五十億ドルぐらい決めたんだけれども、日本のその十億ドルの部分に関しては緊急性が高くて、日本が独自で決めなきゃいけない、それを決めるためにプロジェクトを探し回って決めてたんだと。したがって、この二人が死んでしまったために、日本は自分で供与する資金をもう自分で決めることができない、これはＣＰＡに渡すしかないんだ、こういうことを政府の特別補佐官がおっしゃっていますね。
　この発言に対しては、外務大臣、いかがですか。
○川口国務大臣　奥大使、井ノ上書記官がイラクの支援をするために、まさに各省庁、そして地方政府とコンタクトをしながらニーズを聞き、そして、いろいろな我が国としてできる支援ということを考えていたということは、全くおっしゃるとおりでございます。そういう意味では、非常に、私も大変にこういう結果が、お二人が亡くなられたということについては、もう心から残念だと思っております。その上で、ＣＰＡに対しては行わないということは先ほど来申し上げているわけです。
　岡本補佐官がおっしゃったことについて引用をなさいましたけれども、それについて、私は直接見てもおりませんし、岡本補佐官からそういうことを伺ったわけでもございませんので、コメントはいたしません。
　申し上げているのは、ＣＰＡに政府としてＯＤＡを供与するということは考えていない、そういういうことであります。
○首藤委員　これはもうおかしなことですね。これは十二月の初めの、奥さんや井ノ上さんがお亡くなりになった直後に出てきた話なんですよ。私もこれを聞いて、テレビで見て、え、そんなことがあるのかと驚きました。しかし、これはただの評論家が言っているんじゃなくて、イラク問題の評論家が言っているんじゃなくて、政府の特別補佐官がこういうふうにおっしゃっているわけですね。
　ですから、これは本当にそうしたシステムなんでしょう。どうですか。政府の中で答えられるのは官房長官ですか。統一見解をぜひ出してください。
○笹川委員長　速記を起こして。
　川口外務大臣。
○川口国務大臣　政府の中で意見が異なるということはございませんで、これについては、ＣＰＡに対してＯＤＡを供与することはしない、そういうことでございます。
○首藤委員　だから、どうして、では、このお金、五百億を実行できますか、プロジェクトも決まっていなくて。そんなだったら、一体、その岡本さんというのは、どこかにいる人じゃなくて、もう毎日毎日テレビへ出て、政府の広告塔をやっている人ですから、当然のことながら、このことは当然、一番内実をよく知っている人ですよ。
　それなら委員長、私は、岡本行夫さんの参考人招致を求めます。いかがでしょうか。
○笹川委員長　理事会において協議させていただきます。
○首藤委員　時間がないので、次のテーマに行かなければいけませんが、私たちは予算審議をなぜしているかというと、私たちは、選挙でも何でもそうですが、国民の税金を一円もむだにしない、そのために我々はやっているんですよ。だから、この審議が本当に重要なんですよ。
　特に重要なのは、この前の国会で何が問題になりましたか。北方四島の問題だって、一部の政治家のために、もうめちゃくちゃになりましたよ。北方四島の帰還を一日千秋の思いで待っている人たちはどうなったんですか。めちゃくちゃになってしまいましたよ。
　ＯＤＡに関してだって、エイズの対策の支援の問題に関してだって、日本のＯＤＡはどんどんどんどん減らしている。世界ではＯＤＡは倍増しようといっているときに、日本ではどんどんどんどん逆になっているわけですよ。それぐらい、今、ＯＤＡに対して、あるいは海外への援助に対して、もう日本の国民がネガティブな気持ちになっているわけですよ。
　ですから、私たちは、このお金の使い道、たとえ緊急であっても、それが不公正であり、不効率であり、間違った社会の方向に使われてはいけない、そう思うんですよ。
　ところが、現実に見てみなさい。今、アメリカで何が問題になっているか。
　この援助を一括して受けているハリバートンという会社がありますね。それが、いろいろ使って、移動したときのガソリン代の水増しでハリバートンはもう大変な責任を問われて、その契約も打ち切りになろうとしている。あるいは、最近の例では、二人のスタッフが腐敗行為を行っていた。約六億円がおかしなことだとなっているんですよ。ですから、この会社に関しては、今ハリバートンとの契約そのものをどうしようかというふうに言われているんですね。
　このハリバートンの問題は、チェイニー副大統領がもとそこに勤めていたということで、皆さんもよく御存じの問題です。こういうことがあってはいけないと本当に思うんですよね。
　ですから、こうした援助に関しては、我々は徹底的に一つ一つの案件を精査しなければ、今、拙速でやってこの五百五十九億円をばらまいた結果、もしそれが本当にイラクの復興のためにならないとなれば、私たちはまたまたこういうものに対して否定的な見方になってしまうと思うんですね。
　例えば、サマワには、もちろん我々は、水という問題もあります。しかし、同時に雇用も回復しなきゃいけない。サマワにおける工場は何があるだろうか。病院はある。日本がつくった病院だ。恐らくいろいろ雇用してほしいと思います。
　産業は何だろうか。サマワにはセメント工場があります。だれがつくったんだか知らない。しかし、セメント工場。このセメント工場に対して、例えば日本政府は、この復旧とか改善とか、こういうものの支援をする計画がおありでしょうか。外務大臣、いかがでしょうか。
○川口国務大臣　セメント工場については、この十五億ドルの積算、これの中には、先ほどの一千百八十八億円ですね、その中には入っておりません。ただ、これは、今後事態の進展につれて、そういった生活基盤の強化ということは一つ考えられる可能性ではあるかもしれません。
　それから、先ほど谷垣大臣が若干おっしゃいましたので、この五百五十九億円の内訳については省略をさせていただきましたけれども、これはそれぞれ決まっておりまして、全部申し上げれば、例えば電力について言えば、発電所、発電所のリハビリ、整備、それから移動式発電機、変電機の供与。水・衛生部門につきましては、上水、簡易浄水機の供与ですが、及び衛生、ごみ収集車、汚泥処理車の供与。保健医療につきましては、病院のリハビリ、すなわち医療器材の供与、救急車の供与。それから、治安その他につきましても警察車両の供与等、それから日本のＮＧＯに対する支援ということで、内訳は決まっておりますし、それぞれについて相手方も考えられているわけでございます。
　それから、委員の御質問の背景にある考え方というのが、このイラクの人たちに対する支援をするなということではなくて、これを十分に透明性を持って、国民の税金を使う以上はきちんとやるべきであるということであるというふうに私は考えますけれども、政府といたしましても全くこれは同じ考え方をいたしております。
　それで、例えば、地方政府であれば中央政府に供与するよりも透明性が低くなるのではないだろうかとか、そういうような御心配もおありになるかもしれませんけれども、イラクへの直接支援の使途、それから資金管理に関する透明性、効率性、公正性、これにつきましては、例えば、十分に知見あるいは実績を持っている専門的な機関に案件管理をさせるとか、供与先に報告書や会計報告を提出させるということによりまして十分に確保をしてまいりたいというふうに考えておりますし、いずれこの支出が終わった後で、実施が終わった後で十分な情報公開も、相手方の、供与先の了承が得られればという前提でございますけれども、十分なる情報公開をやっていきたいというふうに考えております。
○首藤委員　それは正しい。しかし、それは時間かかりますよ。今回の補正ではできないですよ。まず第一に、その詳細を可能な限り公開してください。そして、私なりにもう知っているものがあります。この会社はやめた方がいいんじゃないか、この会社は元アメリカの何とかコンサルタントとかやっていたんじゃないか、そういうことがあります。ですから、ぜひ公開して、もう一度この委員会の場で、予算委員会の場で予算審議をさせていただきたい。よろしいですね、外務大臣。外務大臣。
○川口国務大臣　いずれにいたしましても、今の五百五十九億円、これにつきましては、私企業を対象にするということではございませんで、先ほど申しましたように、地方政府、それからそういった団体等でございますね、ということでございますので、委員のその御心配のことはございません。
　いずれ、これはイラクへの支援というのは何年間か続くということでございまして、そういった段階での援助の仕方については、これは日本政府全体として決まったルールがございますから、当然にそういうルールに基づいていくのは当然でございます。
　ことしやるその五百五十九億円につきましては、いずれにいたしましても、先ほど申しましたように、透明性、公正性、効率性ということを十分に確保していきたいというふうに考えております。
○首藤委員　これは、委員長、重ねて資料要求いたします。これは理事会で討議していただきたいと思います。それがなかったら、これ以上の論議はできません。これは予算委員会なんです。外務委員会じゃないんです。予算を決める委員会ですから、ぜひそれは委員長におかれては、資料の提出を私は求めます。いかがでしょうか。
○笹川委員長　理事会に諮って詰めさせていただきます。
　速記をとめて。
　　　　〔速記中止〕
○笹川委員長　速記を起こして。
　首藤信彦君、質問を続けてください。
○首藤委員　委員長、今の結論を言ってください。
○笹川委員長　明朝、理事会をやって、直ちに結論を出します。
○首藤委員　今川口大臣が、やはり地方政府、企業に出すんじゃないと、地方政府とおっしゃいました。地方政府の定義をしてください、これはさっきから求めているように。これがＣＰＡの下部組織であるならば、これはＣＰＡと同じですから、これは憲法に違反することなんです。一体、地方政府にどういう正統性、法的な根拠で出せるのか、それに対して政府の統一見解を求めます。
○川口国務大臣　地方政府というのは市等の評議会のことでございまして、これは民意を反映した形で選ばれているというふうに承知をいたしております。
　それから、ＣＰＡに選ばれた評議会、中央のバグダッドの統治評議会についてそういう言い方をおっしゃられましたけれども、バグダッドにある統治評議会というのは、国連の決議、たしか一五一一であったかと思いますけれども、一五一一で、これは先ほど申し上げましたように、六月にイラクの政権ができるまでの間、主権を持つ正統なイラクを代表するものであると、具体的にはちょっと文言は少し違いがあるかと思いますが、ということが国連でも認められているわけでして、十分に国際社会の中でも、それなりのお墨つき、オーソライズをされた組織であるわけでございます。地方の評議会においても全くそういうことでございます。