Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大塚耕平君　別に、今はっきりこうおっしゃっていただきたいと質問したわけではなくて、いつ結論が出るのかとお伺いしたわけですが、まあ、いいです。
　私なりの見解を申し上げますと、大体五つぐらいのベンチマークしかないんです。一つは歳出の規模、もう一つは歳入の規模、それから国債の発行残高、さらには日本全体の資金循環に占める公的部門が吸収する割合、これちょっと難しいですけどね。それから最後は、総理のお好きな公務員の人数、大体この五つぐらいしかないんですよ。で、この五つそれぞれについてきっちりとした数値目標を出されないと、とても小さな政府はつくれないと。
　そこで、なぜ、なぜ国民負担率が見た目こんなに低いのに日本は大きな政府なのか。それはもう、谷垣大臣、分かっておられるのにお答えにならないのはずるいですが、これは国債発行残高が大き過ぎるからですね。国民は、財布の中から税金と社会保険料以外は政府に預けていないわけですから。税と社会保険料がこうだということは、ほかで何らかの形で財源を調達しているわけですよ。それが国債なわけです。
　そこで、今回の郵政法案、これに書いてありますね。「郵政民営化なくして、小さな政府なし。」と。
　竹中大臣に是非お伺いしたいんですが、郵政民営化をすると国債の発行残高は今後減るという理解でよろしいですね。
○国務大臣（竹中平蔵君）　先ほど委員、歳出歳入残高、資金のウエート、公務員等々おっしゃいましたけれども、私たちは、政府の規模って確かに分かりにくいですから、具体的に数値の目標を大胆にできる範囲で作って、それで改革を進めていこうとしております。そういうふうに一つ一つきめ細かくやはり見ていかないとこの議論はできないと思っております。
　それに関しまして、例えば残高というふうにおっしゃいましたけれども、残高をこう集約している政府のバランスシート、資産、負債がありますけれども、それについては十一月を目途にその方針を作るということをもう骨太の方針に明記をしておりますし、資金のウエートの中の一つの政策金融に関しても十一月ごろを目途にその基本方針を作るということを明記をしておりますし、公務員に関しては、公務員の数だけではなくて人件費についてそうしたことの基本方針を作ろうというふうに明記をしておりますので、そういう中でしっかりと議論をしていくということにしております。
　郵政の民営化がどのような形で小さな政府に資するかということに関しては、これは国債発行残高で測れる部分もありますけれども、それだけではマージナルなといいますか、限界的な数しかなかなか見えないというふうに思いますので、私たちは、これはよく引用させていただきますけれども、慶応大学の跡田教授が引用されているような数字で、家計の資金調達に占めるウエートが今政府二六％、これが五％になりますという数字を示させていただいております。これやはり大きな変化であると思います。そして、企業の資金調達に占めるウエート、これちょっと数字今あれですけれども、たしか一九％から六％になると。したがって、家計の資産のウエートで見ると五分の一になります。そして、企業の資金調達で見ると、これは政策金融の改革とも相まってですけれども、三分の一になります。そのような、やはり出口入口を合わせれば明確な効果が出てくるというふうに思っております。
○大塚耕平君　竹中大臣には、私が一番お伺いしたかったことを、通常国会の議論のときに、総理のいないときにやらせていただいたことをもう一回今再び御答弁いただいて、ありがとうございます。その話がしたかったんです、私は。
　ここから先は、皆さんのお手元にも資料をお配りしてますが、日本の財政がどうなっているか。（資料提示）これは私自身で作っている絵ですので不正確かもしれません。
　国の一般会計の議論、これは国会で随分やらせていただきますから、大分いろんなことも分かってきて、塩川財務大臣の時代から、無駄遣いは駄目ですよというお話をしたら、塩川さんも興奮しながら、それは分かってますがなとか言いながら一生懸命やっていただいて、これは大分良くなってきたんです。ところが、その下に特別会計があります。この特別会計については、せんだって予算委員会で我が党の前原新代表が総理と議論をさせていただきました。そして、さらにその下に独立行政法人や公益法人もろもろあって、さらにその下にファミリー企業があるわけですね。ファミリー企業との間の矢印がつながってないんで、これちょっと矢印が一個抜けていますけれども。
　例えば、この国管轄の公益法人、総理、ここに入っている数字は数ですよ、七千九、最新の数字で。そして、国で無駄遣いを我々が国会で明らかにしようとすると、地方分権、地方分権といって、地方分権はいいことなんですよ、いいことなんですが、今後、監視の目を行き届かせないまま地方にざっとお金が流れていくと、地方でも同じことが起きるんです。地方の普通会計には特別会計もちょっと入っています。そして、その下に地方にしかない地方三公社があって、その下の公益法人の数見てください、総理、一万八千九百八十七。これが日本の財政の構造なんですよ。そして、様々な公的組織ないしは見た目は株式会社でも公的に何らかの事業を請け負ったり受注をしている企業などが、様々な形で公的資金、予算を中心とした公的資金を吸収しちゃっている。そのことが日本の民間経済を疲弊させている。だから、竹中さんがおっしゃる五原則の官から民へ、経済活性化というのは本当に重要なことなんです。反対しません、私は。
　そこで、今、竹中さんがおっしゃった、竹中さんがおっしゃったのはこれですね、六月一日の経済財政諮問会議の配付資料。（資料提示）これは私が作ったんじゃないです、これは。これは前のこの委員会で、そのときはパネルなしで、総理いらっしゃいませんでしたので、紙でお配りしてごらんに入れました。
　今申し上げましたように、さっき私が五つの指標を申し上げましたが、歳出歳入、国債発行残高、そして資金循環に占める公が吸収する割合、そして公務員数、何が一番重要かというと、プロ的に言うと四番目ですよ。民間のお金を公的部門が吸収する割合を下げるというのが郵政改革の目的であるはずなんです。竹中大臣は、この絵を基に、この数字は、外に書いてある数字が二〇〇三年の資金の動き、そして郵政改革後、二〇一七年にはどうなるかというのが括弧内の数字、このことをよくおっしゃるんですが、以前も私、指摘申し上げましたように、この真ん中にある中央政府と地方政府、この中央政府と地方政府が郵政民営化によって、将来、今よりも国民の皆さんの財布の中から持っていくお金の量が減らないと駄目なんですよ。
　ところが、二〇〇三年には六百十兆円、この中央政府と地方政府に矢印が入っていっているのに対して、二〇一七年には、郵政民営化すると、なぜか千五十兆円に増えるんですよ、総理。全然今までおっしゃっている話と違う。そして、それは、これを申し上げると、また竹中さんが、いやいや、竹中改革が成功して経済はこれから成長しますからとおっしゃると思うんですが、それを加味した上でも、つまり実額でいうと分かりにくいので、官が資金吸収する割合はどうなるかというと、二〇〇三年には、この絵ですよ、政府が出したこの絵によると、七三・五％から七五・八％に増えちゃうんですね。
　だから、私たちは、なぜ通常国会で、参議院は本当にまじめに自民党の皆さんも含めて議論をしました、真摯にお答えいただいたと思いますが、なぜこの法案を信用できないかというと、総理は、郵政民営化で小さな政府になる、官から民へとおっしゃりながら、政府が堂々と経済財政諮問会議で出してきているこの数字によると、二〇一七年には官が吸収する資金の量が増えちゃうんですよ、総理。この矛盾はどういうふうに御説明してくださるんですか。いや、総理です。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　これは国債発行と別に考える必要もあるんです。国債の依存度を減らす、これは郵政民営化とは関係ありません。郵政民営化とは関係ありません。郵政民営化してもしなくても国債の依存度は減らしていかなきゃいけないんです、国債の。そこをまず分かってください。このまま国債に依存して財政再建なんかできっこないですよ。
○大塚耕平君　そのとおり。そのとおりです。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　そうでしょう。
　だから、郵政民営化の必要性、だからといって郵政民営化の必要性は変わりませんよ。郵政民営化が成したから国債発行減るかどうかというのは政治の別問題です。そこをはっきり分かってもらわなきゃいけない。国債発行減らすというのは正に政治の意思なんです。
　それを、これからの財政再建で、このまま税収も減らない、規制改革もしない、そういう中でやったら、増税は反対というんだったらばますます国債発行をせざるを得ませんよ。今は国民の力以上に、子や孫の世代に借金をしているから我々かなり豊かな生活ができるんです。この国債発行の依存度をいかに減らしていくというのは、これは政治の重要な課題であります。
　だから、郵政民営化は郵政民営化の問題である。もう一つは、財政再建として国債の発行をいかに減らしていくか、国債の依存度をいかに減らしていくか、これは大事な政治の課題です。
○大塚耕平君　いや、分かりますよ。郵政民営化が大事、しかも、総理が二十年来の自分の政治的課題としてやっているわけですから、重要なのは認めますよ、それは。財政再建も大事、これもおっしゃるとおり。だけれども、郵政民営化したら小さな政府になるとおっしゃっているのは総理じゃないですか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　当然ですよ。当たり前じゃないですか。郵政民営化しないでどうやって小さな政府を目指すんですか。民間にできることを役所にやらせて、公務員にやらせて、どうやって小さな政府できるんですか。そうでしょう、そう思いませんか、そうでしょう。だから、郵政民営化は郵政民営化、国債の依存度を減らす、これはもう政治で、別です。していかなきゃならないんです、財政再建は。
○大塚耕平君　もう一度お伺いします。
　小さな政府というものの定義の一つには、国債発行残高を減らすということも入っている。したがって、小さな政府ということは国債発行残高を減らすということも総理は目指されているはずで、郵政民営化なくして小さな政府なし、ここのフレーズではこうですけれども、ほかの場面の説明、御説明では、小さな政府になるんだというそこの因果関係があるかのような御説明を今までさんざんしてこられたわけですから、これ最後、ＮＨＫテレビの前で国民の皆さんが、そして民主党に票を入れていただいた二千四百八十万票の皆さんが一番聞きたがっているところですから、是非、郵政民営化をすると国債残高が減る、そして小さな政府になるというところの因果関係を説明していただきたいんですが、先に申し上げておくと、この経済財政諮問会議の図ではそうなっていないこととの矛盾も含めて御説明ください。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　全く矛盾していませんよ。郵政民営化しないでどうやって小さく政府をできるのか、これはまず大塚さんも認めている。当然でしょう。
○大塚耕平君　まあ例えば人員が減るとかはそうですね。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　人員、役人も減る、公務員も減る、民間にできることは民間、やっている趣旨に沿う。それと、これをやっても改革を進めないで依然として国債発行に依存するという政党が出てきたら、政権政党ができたら、小さな政府できませんよ。
　だから、これからは財政改革、歳出の、歳入構造の見直し、社会保障の改革、あらゆる改革をつなげていかなきゃいけないんです。そこが改革を止めるなということなんです。その基本的な郵政民営化、ごく当たり前のことまで政界が反対して何が改革だというのは、私はそれが趣旨なんです。
○大塚耕平君　いや、総理はもう政治家としては大先輩であられますし、当然御自分で御答弁されている内容をよく御理解いただいた上で御答弁いただいていると思いますので、恐らく一番私がお伺いしたいと思っているところは少し飛躍をして御答弁なされているというのは、御自身も自覚はあられるはずです。いや、いや、いいです、もうこれは多分同じこと聞いても同じことをまた御答弁されますので。ただ、その御判断はテレビをごらんになっている国民の皆さんにお任せするしかないです、これは。
　今日は日銀総裁をお呼びしようと思ったらちょっと御都合悪いようですので日銀は来ていただいていませんけれども、これ皆さんのお手元にあるグラフです。（資料提示）財務大臣には以前一回財政金融委員会かどこかでお見せしましたが、総理、是非ごらんください、お手元にありますので。
　日本の国債発行残高の対ＧＤＰ比、これ赤い線とか、それから日銀の保有残高、銀行券の発行残高の対ＧＤＰ比とか、このグラフをごらんいただくとほとんど終戦直後ないしは終戦直前と今同じ状態まで来ている。しかも、この赤い線というのはＦＢ、ＴＢという、ちょっと専門用語で恐縮ですが、谷垣大臣が一年以内にお返ししますからといって発行している短い政府債務も入っているんですが、これ一年以内でお返しいただかずに、一応期日が来ると返しますけれども、また借りるといって、ずっと言わば転がしていますからね、根雪になっている部分ですから、それを入れると、もうほとんど戦前のハイパーインフレが起きた時期と同じ状況まで来ているわけなんです。
　昨日、国債の長期金利は一・五六五％、今日はどうなっているか分かりませんけれども。もうこの国債の発行残高をどうするか、そして、長期金利をどういうふうに制御していくか、これは確かにどこの政党が政権であったとしても取り組まなければならない問題であって、何か民主党がやれば簡単にできるとか、そんなことを申し上げるつもりはさらさらないです。
　竹中大臣にちょっとお伺いしたいんですが、これ、マーケットに混乱が起きないように制御しようと思うと、例えば一年間あるいは半年間の長期金利の上昇が一年間あるいは半年間の金利収入の範囲内のロスに収まるように長期金利を制御していかないと、金融機関とか、それからその他国債を持っていらっしゃる機関投資家は大変なことになっちゃうんですが、大体年にして何％ぐらいの長期金利の上昇にとどめたいというふうに今お考えになっていますか。
　　　〔理事市川一朗君退席、委員長着席〕
○国務大臣（竹中平蔵君）　そのような明確な指標は持っておりません。少なくとも私のポジションとして言うべき数字ではないと思っております。
　一つ重要なことは、そうした市場が安定的に推移するために一番重要なこととして私たちが情報を発信し続けなければいけないのは、日本の財政が非常に厳しい状況にある中でも健全化の方に向かっていると、その姿を明確に示してその情報を発信していくことであろうかというふうに思っております。
○大塚耕平君　いや、小泉総理の在任中に国債発行残高が増え続けているということは、先ほど岡崎議員も指摘申し上げましたし、せんだって、我が党の尾立議員が本会議でも申し上げました。そして、多くの有識者の皆さんも指摘しておられる点ですので、着実に改善に向かっているという今の竹中大臣の御答弁は事実に反しませんか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　我々は、今毎年の政策的な支出をそのときの税収で賄えるようにする、つまり基礎的財政収支を均衡させるために毎年毎年の年々の財政赤字を着実に減らしております。
　いわゆる基礎的な財政赤字は、かつてＧＤＰ比五・五％であったものが今四・〇％にまで低下をしてきて、このペースを続けていけば二〇一〇年代の初頭にいわゆる基礎的財政収支を均衡させるということができると考えております。つまり、そのときまでは残念だけれどもＧＤＰ比に占める国債残高は増え続けます。これはしかし、致し方ないことだと思います。
　ちなみに、民主党のマニフェストにおきましても、これから八年間は、民主党が政権を取ってもですよ、これ要するに国債残高は増え続けるわけですよね。これはやはり、与野党問わず、日本経済が抱えている問題としてしっかりと甘受しなければいけない問題だと思います。
　いずれにしても、基礎的な財政収支を年々減らしていくということが、大変、赤字を減らしていくということが重要でございます。
○大塚耕平君　いや、今の御答弁自体は真摯な御答弁だと思いますよ。国債の発行残高が増え続けていることは否定しなかった。ただし、基礎的財政収支、プライマリーバランスの赤字幅で大臣は見ておられるということをおっしゃったんで、それはそれで理解できます。
　そして、日本の最大の問題は、これは財務大臣よく御承知のとおりですが、これだけ発行している国債をだれが持っているか。だれが持っているかというと、その五四・七％、半分以上を政府と中央銀行が持っているんですね。個人は三％しか持っていないんですよ。個人の皆さんは持っていないつもりでいますけれども、この政府の、政府、中央銀行の五四・七％のうちの政府は四〇・二％。その四〇・二％の原資になっているのが郵貯、簡保なわけですよね。
　だから、郵貯、簡保を今回、小泉総理の肝いりで改革をするということは、まさしくこの日本の悲惨な財政状況をどうするかということに直結する問題だからこそ、だから小さな政府にするということについては間違っていないと申し上げているんですが、そこの因果関係を説明してくれと言ったら、郵政民営化と財政再建は別々の目標だとおっしゃるというのは、これはちょっと理解に苦しみますね、総理。いや、首ひねっていらっしゃいますけれども、首ひねりたいのは私の方ですよ。
　そこで、もう時間が大分たっていますので、この質問はまだこれから繰り返し、来年の通常国会も一番重要な論点になってきますので、政府系金融機関の問題も含めて引き続きやらせていただきますが、先ほど小さな政府の定義はこれから考えるというふうにおっしゃいましたし、まあ難しい問題だというのも分かります。私はさっき五つの指標を申し上げましたので、五つについてはできるだけきっちり指標を出していただきたいと思いますが、それ以前の問題として、政府とは何かということをきっちり定義をしていただきたい。
　これは少しプロっぽい絵ですが、（資料提示）今、最近は研究者の皆さんも、竹中先生が、教授がこうやって政治家になられるように、政治に興味を持っておられる研究者が増えていますので、結構見ています、みんな。だから、研究者の皆さんにとってはぴんとくる絵ですけれども。
　いわゆる一般政府というのは、一般会計と特別会計で構成される中央政府、地方政府、そして社会保障基金がある。そのほかに公社公団、公益法人。さっき私が、地方だと二万近くある、国の所管でも七千幾つと申し上げましたが、両方合わせると二万五千以上ですよ、そういう公益法人。そして、人によっては中央銀行も政府の一部だと言う人もいる。この中のどの部分を小さな政府にするのかということを次の通常国会までにはきちっと定義をしていただいて、そして、それを達成するための具体的な数値目標が、さっき申し上げました五つがベンチマークなんですね。
　この中で重要なのは、総理、よくごらんいただきたいのは、一般会計が対象になるというのは大体だれでも想像付きます。そして、特別会計。これ、この間、前原代表が予算委員会でお伺いしました、三十一会計。特別会計の歳出だけで二百兆超えているんですよ、純歳出だけでですよ。これ、我々国会議員はほとんど国会で議論できない、特別会計。でも、これ当然、小さな政府の対象に入れていただかないといけない。
　そして、実は地方政府。中央だけ貧乏になっちゃって、地方も今貧乏ですからね。しかし、じゃ、地方は自由にしていいよというと、そういうわけでもないから、三位一体改革とかやっておられるわけですね。方向は合っていますよ。で、地方政府。
　しかし、この社会保障基金。社会保障基金に手を付ける前に、この外側ですよ、公的組織、公社公団、公益法人。だから、今回、郵政公社を相当目を付けてやられた、それは理解はできます。理解はできます。しかし、郵政公社が総理のおっしゃる改革でどのように小さな政府につながるかということをきちっと御説明できないということは、この全体像について総理がどのように御理解になっているかということについて、私自身はすぱっと入ってこないんですね。
　で、まあその郵政公社が人員としては一番大きいです。しかし、そのほかに、さっき申し上げました二万五千もある公益法人、全部がひどいとは言いませんよ、ちゃんとした公益法人も一杯ありますから。ただ、かなり多くは、大変申し訳ないんですが、ここにも役所の方一杯いらっしゃいますけど、役所の方が天下りをされて、特段仕事をすることはないんだけど、官庁や、あるいは官庁からのワンクッション、ツークッションを経た予算が流れてきて人件費だけを賄うような、そういう公益法人が山のようにあってですね。
　私が申し上げたいのは、来年医療制度改革やろうとしているわけですから、医療制度改革やるということは社会保障基金に手を付けるということですよ。その前にこっち、つまりこの青で色を付けているのは、概念一、二、三、四、五、六、七、どれでいきますかという話です。やっぱり最初に手を付けるべきは、最初のアプローチは七であるはず、あるべきです。一般会計をやり、特別会計をやり、地方政府をやり、そして公的組織をやり、その次に社会保障基金。そういう順番になってないから、例えば今日参議院で採決をされている障害者自立支援法などについても、障害者の皆さんがそれこそ直観的にみんな反対しているわけですよ、順番が違うだろうと言ってですね。
　総理は大変な今権限を手にされたわけですので、この順番を間違えないで、与野党に関係のない政治課題を今しっかりやっていただかないと、申し上げたくないですけど、こういう状況をつくったのは、細川政権の八か月を除いて、政権与党にあった自民党の皆さんですからね。だから、総理が自民党を変えたとおっしゃるなら、それはそれでいいことだと思いますし、私はある程度変わったところもあるかなと、世耕さんみたいな人も出てきたし、野上さんみたいな人も出てきたし。
　だけど、本当に総理のおっしゃるようになるかどうかというのは、もう一回申し上げます、次の通常国会までに政府部門というのはどの定義でいくのか、そしてベンチマークをどうするのか。そして、そのときに、もう一つは、この中央銀行と公的組織の間では大きな溝があって、中央銀行より左っ側は小さくしたけど、中央銀行に国債を山ほど引き受けさせればバランスは取れるという発想でやると、この折れ線グラフは天井を突き抜けていきます。まあ、このことはもう竹中さんが一番よく御存じの話ですから、もう私はこれ以上申し上げません。
　総理に、済みません、私も最後、総理にお伝えしたい言葉があるので、二分ほど残してお話しいただければ大変助かるんですけれども、もし私が今申し上げましたことに御所感があればで結構でございます。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　まず、小さな政府というからには、政府とはどういうものかということを示す必要があると、まあそうだと思います。この対象範囲というものをこれからどのように提示して、国民の合意を得ながら小さな政府を目指していくか、国の役割等を縮小していくか。一番分かりやすいといったように、一般会計、特別会計、公社公団、確かに分かりやすいと思います。そういう分野の中においてできるだけ公的関与を減らしていく、国債依存度を減らしていく、これはもう当面だれが考えてもやらなきゃならない問題であります。で、今言ったカード、図で出された分野、今後よく調査してみたいと思っております。そして、お互いが小さな政府、大きな政府はどういうものかと、政府とはどういうものかという、分かった上で議論をしないとかみ合わない面がありますから、その点はいい御指摘だったと思います。
○大塚耕平君　今更申し上げてもなんですが、私はこの小さな政府なし、郵政民営化なくして小さな政府なしというのも、もう定義とかもう中身がはっきりして書いておられるのかと思ったらまあこれからだということですから、まあいいです、いいです、まあこれからしっかり議論しましょう。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　郵政民営化なくして小さな政府、それ当然ですよ。こんなことできなくてどうして小さな政府できるのかと。だから、その部分は正しいんですよ。そんな、小さくできるのに反対していた勢力がいたということが信じられない。それをぶち壊したということは良かったと。
○大塚耕平君　私も別に全否定はしませんので。いやなかなか、こんなに議論さしていただいて楽しい閣僚はほかになかなかいらっしゃらないんで、すばらしいことだと思いますよ。
　ただ、総理に一つお伝えしたいことがあります。一分ぐらい時間をオーバーした場合にはお許しください。
　総理に是非お伝えしたい言葉があって、本会議で一度申し上げたんですが、塩川大臣、当時の、総理にお伝えくださいと申し上げたんですが、伝わっていないと思います。私は愛知県の出身でありますが、愛知県は御承知のとおり三英傑が出ておりますが、徳川家康、徳川家康の遺訓というのは有名です。重き荷を負うて遠き道を行くがごとしですね。しかし、もう一つ遺言というのがあるんです。これをお伝えしたくて、総理のいないときに本会議で申し上げましたが、今日やっとお伝えできました。天下は一人の天下にあらず、天下は天下の天下なり、たとえ他の人天下の政務を執りたるとも、四海安穏にして万人その仁恵を被らば、もとより、家康が本意にしていささかも恨みに思うことなし。これは遺言なんですよ。岡崎城の石碑として残っています。政権はお一人のものではなくて、政治というのは国民全員のものですから、国民全員に公正にその政治の恩恵が行き届いているならばもとより民主党の本意でございますので、いささかも恨みに思うことはございません。そのことを申し上げまして、この法案についての民主党の最後の質問を終わらしていただきます。
○大門実紀史君　日本共産党の大門実紀史でございます。
　先ほどもございましたけれども、何回も質問をして否決した法案をまた総理と議論しなければならないというのは、もう悪い夢でも見ているような気分でございますけれども、とにかく前回も申し上げましたとおり、お聞きしたことに真っすぐ簡潔にお答えをいただきたいということをあらかじめ申し上げておきたいと思います。
　総理は、官から民になれば国民サービスが良くなるということを盛んに言ってこられました。そう思っておられる国民の皆さんも多いかもしれませんので、この点について端的にお聞きしたいというふうに思います。
　郵貯が民営化されれば、民間の市場原理の民間銀行になるわけでございます。本当に今よりも国民サービスが良くなるのか。今郵貯のサービスの中で一番喜ばれておりますのが、振り込み料が安いということでございます。これはどうなるかということを端的にお聞きをしたいと思います。（資料提示）
　お手元にも資料をお配りいたしましたけれども、今、郵貯の場合、郵便局から郵便局に送る場合は百二十円、郵便局から民間の、提携しているところですけれども、送る場合は二百九十円となります。これは民間の世界になりますと、書いてありますとおり、一つの銀行のほかの支店に送る場合は五百二十五円、他行扱い、ほかの銀行に送る場合は八百四十円になります。これは民間の世界でございます。
　郵貯が民営化されてサービスが良くなるとおっしゃっておりましたけれども、振り込み手数料というのはサービスの基本的な中身でございます。郵貯が民間銀行になって、この振り込み手数料上がらないと、上げないということをはっきりと言えるんでしょうか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　それは、民営化になったら、政府、総理大臣が、上げるな上げろなんて言えるわけないじゃないですか。
○大門実紀史君　だから、サービスが良くなるとおっしゃっているから聞いているわけですけれども、民間になれば良くなるとおっしゃっているから聞いているわけですが。
　じゃ、上げないとは言えないわけですか。いや、総理にお聞きしているんですよ。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　民間企業のことにまで政治が、政党が、政治家が口出す、料金まで上げろ上げろなんて言うことはできないということを言ったわけです。
　民間になれば、安い料金も設定されるし、高い料金も設定される。どちらの金融機関選ぶか、国民が選ぶわけですから。そういう政治の関与はなくなる、民間の自由な創意工夫が発揮される、そういう環境をつくっていくのが政治として大事だと思っております。それを、幾らになる、そんなこと政治家に聞いて分かるわけないじゃないですか。
○委員長（陣内孝雄君）　竹中国務大臣。
○大門実紀史君　竹中さん、いいです、もう。
　要するに、私がお聞きしているのは、そういうこと……
○委員長（陣内孝雄君）　大門実紀史君。
○大門実紀史君　済みません。幾らになるかということを聞いているわけじゃなくて、今より良くなるのかどうかと、サービスがという点でお聞きしたわけです。
　申し上げておきますけれども、郵貯銀行は民間になれば新商品を出したりいろいろビジネスモデルを展開していくと。そうなりますと、私は、この民間の世界ですね、全銀ネットですね、こちらに入ってやっていかないと新たな展開というのは私は難しいと思いますから、私は徐々に上がる方向に、一遍にかどうか知りません、上がる方向になるのは間違いないと思いましたので、国民の皆さんが、サービスが良くなって、あるいは今より下がるとか、下がることはないと思いますが、今のままだとか誤解されている方いるんじゃないかと思ったので総理にお聞きをした、それだけのことでございます。
　私は……
○国務大臣（竹中平蔵君）　委員長。
○大門実紀史君　いや、いいです。
○国務大臣（竹中平蔵君）　済みません、ちょっと一点だけ、申し訳ありません。
○委員長（陣内孝雄君）　ちょっと、はい、答弁してください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　大門委員のお主張はお主張として、ちょっとその事実関係としまして、その図なんですけれども、郵便局が百二十円で民間が五百二十五円というような対比をしておられるわけですが、これは、百二十円というのは翌日以降届く遅いものと早いものをちょっと比較しておられるようですので、これは公社の場合でも電信の場合は三百四十円ですから、そこはちょっと正しい比較を是非していただきたいと思います。
　ちなみに、三万円以下のものに関しては公社よりも安いものも民間では存在をしております。
○大門実紀史君　私は五万円の場合でケースつくってありますので、資料に書いてありますけれども、もう細かい話はいいんです。要するに、サービスがどうなるかということをお聞きしたかったわけでございます。（発言する者あり）資料、間違っておりませんので、誤解のないようにしてください。
　私は、民営化で国民のサービス良くなるとは限らないと、民間の市場原理というのはそんな甘い世界ではありません。特に金融の世界は大変厳しい世界になっておりますので、郵貯よりも良くなるということは私は言えないというふうに思います。
　この民営化で何か国民に一つでもいいことがあるのかというふうに私はずっと疑問を持って質問をしてまいりましたけれども、要するに、だれが得するのかと、だれが喜んでいるのかと。
　これは、総選挙で自民党が圧勝をして歓迎をしている、それを歓迎して喜んでいる人たちが露骨に、ありのままに表明しております。一つは、日本の銀行業界、生命保険業界の方々で、早期に改革が実現することを、この郵政ですね、歓迎するコメントを発表しておりますし、日本の新聞は余り取り上げませんが、アメリカ、欧米の新聞は、ウォール・ストリート・ジャーナルもフィナンシャル・タイムズもそうですけれども、非常にはっきりと書いていますけれども、この郵政の民営化で得をするのはアメリカのビジネス業界、金融業界ですね、それとアメリカ政府だということも言っておりまして、この選挙の結果を踏まえてそういうことを発表をしているところでございます。
　お手元に資料を配付いたしました。アメリカの議会下院で、歳入委員会が九月の二十八日に開かれております。この公聴会の議事録をお手元にお配りをいたしました。
　アメリカの議会で日米経済・貿易に関する公聴会が七年ぶりに開催をされて、ここで、今後日本の郵政民営化の過程にどうアメリカの要求を入れさせるか、議会として入念に議員が担当者を点検しております。
　質問に答えて、ウェンディー・カトラーさん、これは米国通商代表部日本担当の代表補ですけれども、いろんなことを答えています。全部紹介いたしませんが、要するに、アメリカにとっては生保と損害保険のこともありますけれども、この日本の郵政民営化というのは最重要課題であると、ホワイトハウスも財務省も国務省も緊密に協力していると、政府を挙げて取り組んでいるということ。
　で、私、注目しましたのは、そのために在日米国大使館は、日本でこの課題に取り組む重要人物たち、キープレーヤーとウイークリーミーティング、週に一回の会合を行っていると。さらに、率直に言うならということで、日本政府の中に我々の立場に大変共鳴する人たちがいるというようなことを、これ議会の証言ですから重いわけですけれども、答えております。議会の証言ですから私は根拠があってきちっと答えていると思いますけれども、この課題に取り組む重要人物、キープレーヤーとはだれのことなのか。あるいは、毎週定期的に何を話し合っているのかというのは、もう向こうは証言しておるわけだから御存じだと思いますから、教えてください。
○国務大臣（竹中平蔵君）　今、これ初めて見せていただきましたが、よく分かりません。このプレーヤーと称する方々が日本人なのかアメリカ人なのかも含めて、これはよく分かりません。
○大門実紀史君　これは日本人です。日本の方です。これは前回、前国会で、私、アメリカと十八回協議していると、うち十一回はアメリカ政府と協議をしているということをお聞きしましたけれども、それとは別ですね、この毎週のミーティングというのは。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ちょっと私の知らないことですので、お答えする資格もありませんし、立場にもございません。
○大門実紀史君　向こうの議会での証言ですから、私、重い証言で、根拠があると思います。
　そもそも、我が国の法案についてアメリカ大使館と毎週会合を開いて打合せすると、こんなことは異常だと思われませんか、竹中さん。
○国務大臣（竹中平蔵君）　ですから、その打合せをしているのがだれなのか、大使館の方、中のアメリカ人なのか、どこかの日本の方なのか、それも分かりませんので、私には何とも答えようがございません。
○大門実紀史君　向こうの議会の証言ですから、それだったらきちっと調べて、調べて御報告いただけますか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　そういうことを調べる立場にはございません。
○大門実紀史君　調べる立場にないことはないと思いますけれども、いかがですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　私は郵政民営化準備室等々の担当をしておりますけれども、ＵＳＴＲは担当しておりません。
○大門実紀史君　そうしたら、ＵＳＴＲは外務省の担当でございますね。総理、調べていただけますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　何で調べるんですか。関係ないことですよ。アメリカが関心を持っているということは結構だと思いますよ。日本も改革に進んでいるのか、邁進しているのかと。その日本の郵政民営化というのは日本の経済に活性化を与えるなと。アメリカの進出のチャンスがあるのかと考えるのは自由ですから、アメリカが。日本に進出したいならどうぞ、できるようにしてくださいと、歓迎しますよ。
○大門実紀史君　国会で質問しているわけですね。国会の委員会で質問して聞いているわけです。それで、今分かりませんとおっしゃったから、それならば調べて答えてくださいと言っているのを、なぜ調べなきゃいけないとは何ですか、その言い方は。国会に対して何ですか、総理といえど。
　委員長、これ、ちゃんと理事会で諮ってください、これをちゃんと出してもらうように。よろしくお願いします。
○大門実紀史君　私は、なぜこれを申し上げるかというと、次のことにもかかわるんですけれども、総理は二十年前から郵政民営化は言ってきたとおっしゃっておりまして、私はその何年前から言われたことは興味ありません。要するに今、今アメリカの要求が取り入れられているということを再三指摘しているわけでございます。これは、前国会でアメリカのＵＳＴＲの公式文書、政府の公式文書に日本にアメリカの要求を入れさせたと書いてあるから聞いているわけですね。その基になっているのが、週一回会っているとかそういう話になっているからお聞きしているわけですから、端的に、興味本位で聞いているわけではありませんので、先ほど委員長からありましたとおり、きちっと後で答えてもらいたいと思います。
　事は郵政民営化だけではございません。この十年間、ことごとくアメリカの要望というのが日本の法改正で実現をしてきております。もちろん日本の財界の皆さんの要望もありますから、アメリカだけの要望とは言いませんが、アメリカの要望が、大店法の問題、商法の問題、労働法制の問題、会社法の問題、そして郵政民営化ということでずっと取り入れられてきています、日本の法改正に。更に言えば、今度は医療制度改革、混合診療、株式会社参入、これがアメリカの方の要望になっていて、日本でも議論が始まっております。こういう、全体像としてこれは異常じゃないかと私は思うわけです。
　異常なのは仕組みの方です。これは単に単発で要求を取り入れたということではありません。アメリカと日本で年次改革要望書というのを十年前から取り交わしております。それが、それに対する回答を、大体サミットの時期ですかね、首脳会談で出すと。で、それで実現したものを、アメリカは貿易障壁報告書というものをアメリカ国内に向けて出して、成果を取ったと、日本に実現させたということを、前にも紹介いたしましたが、自慢をしていると、こういう関係になっています。
　もちろん、それは双方のやり取りだと、日本だって要望を出していると言われますけど、調べてみたら、日本がアメリカに出した要望で実現しているのはあのビザの発給の効率化とか非常にちっちゃなことばかりで、アリバイ程度の話だと。事実、アメリカの元のＵＳＴＲの日本担当部長のグレン・フクシマさんという方は、そういう仕組みというのは、仕組みというのはアメリカの要望を日本にのませるためにつくったんだと、機能しているんだというのを向こうの担当者も答えております。
　私は、そういう、何といいますかね、日本とアメリカの政府の間で日本の政策を決めるそういうシステム、仕組みがあることそのものが私は大変異常だと思いますが、総理はいかが思われますか。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　私は外資歓迎論を取っていますから。Ｇ８の諸国の中でも日本は外資が非常に入りにくい国であると。今、倍増をしたって、まだＧ８の諸国に比べれば外国企業なり外国資本が活躍割合はもう格段に低いと。世界の中の日本ということを考えるのには、日本も外国で、アメリカにおいてもあるいはヨーロッパにおいても企業が進出して活躍している。同じように、アメリカから見れば、ヨーロッパから見れば、日本の市場で活躍したいという気持ちがあるのは歓迎すべきことだと。日本に見向きもしないと、日本の市場が魅力もないなんて言われたら、日本の経済は活性化しないと。そういう意味において、アメリカにおいてもヨーロッパにおいても、日本がアメリカにおいてヨーロッパにおいて活躍できるような、同じような条件を与えるのは日本経済に活性化をもたらすと思っております。
　そういう面において、アメリカが日本の市場に注目しているというのは、日本として、ああ、捨てたもんじゃないなと、日本もそれだけ魅力ある国になったのかと歓迎すべきことだと思っています。
○大門実紀史君　どうして真っすぐにお答えされないんでしょうか。私は山根委員と違って、真っすぐ、聞かれたことは真っすぐ答えろと親からしつけをされてきておりましたんで、そういうはぐらかしは、これ本当にもう我慢できないわけでございます。
　私お聞きしたのは、お聞きしたのは、そういう仕組みがあること、日米の、日米のそういう仕組みで決められていることが異常ではないかということを申し上げたんです。それだけ、端的に。
○内閣総理大臣（小泉純一郎君）　異常でも何でもない。対話が大事ですから、アメリカがどういう要求をしているのかというのを聞く一つの会だと考えれば、これは私は異常でもないと思っています。
○大門実紀史君　私は、これからやっぱり日本はアジアなりＥＵといろいろなことをやっていかなきゃならない中で、特定の国とこういう仕組みを持って、仕組みで政策が決められていくということは異常だと思います。世界から見ると異常です。日本だけです、こんなことをやっているのは。そういう点で、そういう中で、今回の郵政民営化のこともいろいろアメリカの要求が入ってきていますし、もう結果がすべてを物語っていると。いろいろ言われますけど、アメリカの要求がどんどんどんどん日本の法改正で実現していると。このことを指摘をしておきたいというふうに思います。
　もう最後の質問になりますので、これから日本のこの郵貯の民営化が何をもたらすかという点をお話をしたいというふうに思います。
　今、御存じのとおり、日本に先んじて金融の自由化を進めたアメリカとかイギリス、特にアメリカ、イギリスですけれども、小口預金者を相手にしないと、民間銀行の方が。大口はいろいろ優遇するけれども、小口の預金者はコストが掛かるということで、いろんな手数料を引き上げて口座を持たないでくれというふうな小口預金者排除ということが世界では問題になっております。例えば、アメリカでは低所得者の四割近くが口座を持てないとか、イギリスでは五世帯に一世帯が銀行口座を持てないということで大変問題になっております。
　なぜこんなことが起きているかということについて、世界貯蓄銀行と世界銀行の、去年、総会が開かれました。そこで共同決議というのが出ております。そういう小口預金者の排除というのは非常に社会的に問題なんだと、基本的人権にかかわるんだと、だから、小口預金者を守る取組を頑張ってやるべきだということを世界貯蓄銀行とあの世銀が、いろいろ批判されている世銀でさえこういう決議を上げております。その中で、この決議の中で、郵便貯金や貯蓄銀行などの公的貯蓄部門の役割が決定的なんだということを述べているんです。
　で、私、資料を作ってまいりました。（資料提示）今、主要国でその世銀と貯蓄銀行が指摘をした公的部門がどうなっているかということでございます。
　アメリカは、もうオール民間銀行の世界です。イギリスは少しだけ公的部門、国民貯蓄庁がありますけれども、フランス、ドイツは、フランスの場合は郵貯と貯蓄金庫があります。ドイツの場合は貯蓄銀行があります。ですから、ドイツは郵政民営化しても貯蓄銀行の比率がありますからね、金融排除というのは起こらない、余り起こらなかったわけです。日本では、今郵貯がその役割を果たしているわけです。これが民営化されますと、一〇〇％民間の世界になってしまいます、なってしまいます。アメリカと同じ世界に入ろうとしているわけですね。これは、今も世界の流れが公的貯蓄部門を守って小口預金者の排除をなくそうという流れの中で、日本だけがわざわざなくそうとしていると、こういう流れになっているわけですね。
　で、これは、例えば政府も二〇〇〇年の六月には、だから大事なんだと、世界ではそういうことが起きているから郵貯を、小口預金者を守るとりでとして郵貯を発展さしていこうと、政府自身もそうおっしゃってきたにもかかわらず、今回、小泉総理、内閣になって方向転換をして、公的部門をなくそうということに踏み出されているわけでございます。
　もう時間がなくなりましたので質問いたしませんけど、これから何が起こるかというと、心配されるのは、竹中大臣もそういう懸念がないようにしたいとおっしゃっておりましたけれども、みんなが心配しているのはこの部分でございます。これが郵貯の民営化で一番心配される本質的な問題だということを指摘して、時間が参りましたので私の質問は終わりたいというふうに思います。
　ありがとうございました。
○又市征治君　社民党の又市です。
　最後になりましたが、これまでの、そして今日現在の審議でも最も危惧をされ、しかしどうも政府から明確な約束がされていないのが郵便事業以外の貯金、保険のサービスが確実に提供され、現行水準が維持され、万が一にも国民の利便に支障が生じないよう万全を期す、この点がどうもあいまいなままということであります。過疎地はもとよりですが、簡易郵便局を含め郵便局のネットワークの重要な一翼を構成するわけでありますから、これはまあ簡易郵便局も同じです。この点についての竹中大臣の答弁は、十年間の移行期間中の委託契約での保証と、その後は貯金銀行及び保険会社の経営者の判断でネットワークの価値が重視されるから維持されるはずだ、こういうことを、簡単に言えばそんな格好でお聞きをいたしてまいりましたが、何らこれは法的な保証はないということははっきりしているわけですね。
　で、十年後の民営化以降のこの貯金、保険のサービスのユニバーサルな提供をどのように確保するのかというのが国民の関心なわけで、基金の件はもう分かり切っていますからもういいんですが、会社間の代理店契約を政府はどう規制をするなり指導するなり、できるのかできないのかを含めて簡潔に改めて御答弁願いたいと思います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　前国会から又市委員がこの点について大変御懸念しておられるというのは承知をしておるところでございます。
　基金等々のもう御説明は要らないということでありますので、代理店契約に関して政府がどのように関与できるのかという御質問でございましたならば、これはみなし免許を出すに当たっての条件として、長期安定的な代理店契約の存在を義務付けるということになります。これに関しましては、基本計画を作って、承継計画の中でしっかりと明記をしていただいて、その承継計画、これは主務大臣の認可が必要になりますので、その中において、政府としてはしっかりと関与をしていきたいと思っております。
○又市征治君　それでは保証にならないわけで、先ほどこの点については細田さん、えらいすっきりとお答えになって、民間に介入やそんなことはできないから政治の判断でそれはちゃんと残させるようにするんだと、こういうお話が一番分かりやすかったと、私もそう聞きましたが、しかしそれでは本当の保証にならないわけですね。政治家たちがそれは頑張るんだなんておっしゃったって、そこには政治家はいないかもしれない。そういう地域もあるわけでありまして、そういう過疎地なんてのはえてしてそういうことになるわけです。
　そこで、少し具体的な中身で申し上げると、十年を超える長期の、例えば二十年とか三十年とか、こうした代理店契約を結ぶように政府が強く指導することしかないんじゃないのか、こういうふうに私は思います。特に、クリームスキミングされて、過疎地や都市部でも所得の低い地区の郵便局が切り捨てられないような、そういう意味では全国一括とすることがポイントじゃないんだろうか、こんなふうに思います。
　長期の代理店契約あるいは基金の活用等によって、郵便局が長年提供してきた貯金、保険のサービスが民営化後も引き続き提供されるよう、郵便局会社と郵貯会社、郵貯銀行ですね、それから保険会社の間で長期、全国一括の代理店契約の締結が行われるように、政府の方針としてこのことをむしろ求めていくということをはっきりさせた方がいいんじゃないんですか。
○国務大臣（竹中平蔵君）　移行期間を上回る長期というのと全国一括と、その二点を又市委員は指摘しておられるんだと思います。
　まず、全国一括につきましては、これは繰り返しになりますけれども、みなし免許を出すときの条件になります。みなし免許というのはなぜ出すかといいますと、民営化の前日までずっと営業を行っているわけです。翌日新しい銀行になると。そのときに、わざわざまた銀行業の申請などできませんので、そこでみなしで免許を出す。
　つまり、正にこういうサービスを切れ目なく、公社から新しい銀行に切れ目なくサービスを提供していただくために行うということでありますので、当然のことながら、それまで全国で津々浦々で展開、事業を展開して、それが基本的なビジネスモデルになっているこの郵政の銀行、郵貯の銀行でございますから、当然のことながら、全国一括でそうした契約が結ばれるということは、これはそのようになるというふうに我々は考えております。
　そして、長期でありますけれども、これは、我々が条件として求めているのは、移行期間を十分にカバーするということでありますから十年を超えていただかなければいけないということでありますが、それが、それを超えてどのぐらい長くするか。それが長くなるということを我々は制限を加えておりません。しかし、無理やり政府の力でそれを二十年、三十年というふうにするのがよいというふうには、やはりそこは考えないわけでございます。あくまで民間のこれは銀行としてやっていただくわけで、今後やっていただくわけでありますから、経営者の判断でしっかりとやっていただきたい。
　ちょっと極端な例で言いますと、じゃ百年だったら安心なのかということになると、ちょっと極端な例で申し上げておりますが、そうするとやはり事業の非常に硬直性をもたらすわけでありますので、そこは経営者にしっかりと判断をしていただいて、十年を超えて長期になることは妨げない、その中でしっかりと判断をしていただきたいと思います。
○又市征治君　今、後段おっしゃったように、全国一律は、一括は分かったと、こういうことなんですが、しかし最終的には、やっぱりそこの民間会社になったところの経営者の判断なんだということでありますから、したがってそれは長期のことはそれは想定できないと。百年というのはオーバーだろうけれども。
　しかし、いずれにしても経営者の判断、利潤が上がるかどうかという判断による。だから、ここのところは、結果的にはやっぱりユニバーサルサービスが本当に保証されるかどうかというのは、やっぱり懸念は全く払拭されないではないかと。こういう格好で、我々はだから反対だという大きな理由の一つなんですね。（発言する者あり）埋まらないんですよね、本当にね、ここは。
　そこで、もう一つ。そういう意味では、最大の利用者である国民の、一般国民の利便性がやっぱり軽視されているではないか、こういう議論が根強くやっぱりあるということですよ。それからもう一つ、これ以上それは突っ込みません。
　もう一つ。この郵政に働く二十六万人のこの職員の働く権利の問題について若干申し上げておきたいと思うんです。
　私、総務委員会にも所属していまして、これ何回かやりました。この二年半の公社の下でも収益本位の運営、非常に強くやられてきている。その結果、極度に連続した深夜労働であるとか、依然これは、改めたというふうに言われているんだが、依然として自爆と呼ばれる営業ノルマの押し付けなどというのがまだ見られるんですね。この民営化でそれこそ解雇などという、そういう問題が起きるならば、これは極めて、あの国鉄問題と同様、大変大きな社会問題になるんだろうと思うんです。
　そこで、職員が安心して働ける職場環境づくりのために、現行の労働条件及び処遇が将来的にも低下することなく、職員の労働意欲が高まるよう十分配慮すべきであるというのは当然でありますし、とりわけ民営化後の職員の雇用の安定化に万全を期すべきだというふうに考えますが、この点について改めて確認を願います。
○国務大臣（竹中平蔵君）　職員の処遇の問題、雇用の問題、そして働く方々の意欲の問題、極めて重要であると認識をしております。であるからこそ郵政民営化の五原則の一つとしてこの配慮の原則というのを入れておりますし、また前通常国会における附帯決議でもこの点十分配慮をするというような条文が含まれていたというふうに認識をしております。
　新会社の職員の賃金とか、それとか勤務時間等の労働条件につきましては、正に円滑な移行と職員の保護という観点から、これ準備企画会社を設立しますけれども、準備企画会社であるところの日本郵政株式会社と公社の労働組合との間におきまして、事前の交渉及び労働協約の締結を可能としております。その際、新会社の労働条件については公社での勤務条件に対する配慮を義務付けると、そういう義務付けを、配慮の義務付けを行っております。職員に不利益が生じることがないよう十分に配慮することとしているところでございます。
　また、これは民営化後の新会社のこともあろうかと思いますけれども、給与制度でありますとか評価制度に関しまして、これ民間のガバナンスを導入するということになるわけでございますから、その導入をしっかりしていただいて、職員が自らの創意工夫や意欲、可能性などを最大限に発揮することが可能であるし、是非そのように運営をしていただきたいと思っております。
○又市征治君　大臣、大体全部お分かりのとおりですが、私が今質問した各項目は、実はいずれも八月五日のこの参議院の特別委員会で与党側が提案をされて採択をされた附帯決議、異例の附帯決議、この中身を、文言をほぼ忠実に繰り返して私は申し上げた、こういうことなんです。これに対して竹中大臣は、この八月五日の最終の場面に当たって、民営化に伴う国民の懸念や不安を払拭したいとの皆さん方の強い御意思であり、その趣旨を十分に尊重し、最大限努力してまいりますと、こう答弁されたわけですね。
　だけど、本来ですね、これ一度法案が否決されたわけですから、こうした通常国会で出された様々な批判的な意見であるとか懸念であるとか、例えて言えば一つの集約でもあるのがこの私は附帯決議だと思うんですけれども、この与党の附帯決議を最低限取り入れて、そして修正提案をされるというのがやっぱり当然なんだろうと思うんですね。いまだに、だけれども、これはもう全く不磨の大典みたいなことをおっしゃっているんだけれども、これが一番最善の法案だと、こうおっしゃっているんですが、しかし、それはやっぱり余りにも傲慢だと、こう言わざるを得ない。その点だけ私は、この法案の、与党の皆さんはこの法案に不安だったから十五項目からの、それも普通野党が出す附帯決議を与党だけで出しておられる。ここにやっぱり大きな問題があるということを言っているわけで、そのくらいの謙虚さがむしろあるべきではないかと。選挙勝ったら何でもいいということじゃないんじゃないのかということだけ一応ここでは御指摘を申し上げておきたいと思います。
　そこで、次に総理に伺ってまいりたいと思いますが、総理は今度の選挙でも民営化の国民へのデメリットは何もお示しにならなかった。まあ自分のところの悪いことは言わないんだろうと思いますが、官から民へと叫んで選挙で大変に大勝なさったということなんですが、最大のポイントにされたのは、さっきからも出ていますけれども、公務員二十六万人を減らすと、こういう格好でおっしゃったんだが、ほとんどデマ宣伝に等しいと、こう言わざるを得ない。郵政は独立採算で、正に職員の賃金は税金ではなくて郵政事業から出ているということはもう総理自身が一番よく熟知されているのに、そのことを言うことによって国民に、いかにも国民負担が減るような、こういう幻想を与えたわけですから大変に問題だと、この点だけ冒頭御指摘を申し上げて、少し次の質問に入りたいと思うんですが。
　選挙後、今日もおっしゃっていますけれども、次の今後の改革の課題として、三位一体改革であるとか社会保障制度の改革であるとか、あるいは政府系金融機関の改革であるとかいうことと同時に、公務員制度改革ということもおっしゃった。そういう格好にやっているんですが、総理が言われるこの官から民への民というのは、これはもう言うまでもなく、国民とか民主主義の民ということではなくて、利益を目的とした営利事業者ということにほかならないわけでしょうけれども、公共サービスは、そういう意味では利潤を目的にしない、だけども社会に必要な仕事だから税金で賄われているわけですね。これをどんどん民営化するということは、郵政にとどまらずに、政府の今行っている公共サービスも大幅に縮小していくということになるんではないか、こういう懸念がやっぱり広がっています。
　現実に小泉内閣の下でこの四年半の間に行われてきた構造改革の下で、日本の社会はこれまでになく貧富の差が拡大をした、格差拡大社会になっている、こういう批判が非常に強まってきています。具体例で言えば、依然として三百万近い完全失業者、一千六百万人の低賃金、劣悪な労働条件の非正規労働者、考えられもしなかった事態が起こっている。六年連続で勤労世帯の所得は下がり続けているし、六世帯に一世帯が生活保護基準以下だと言われる二百万円以下の年収しかない、こういう状況。にもかかわらず、残念ながらこの間の医療制度あるいは年金制度、介護制度の改革と称してやられてきたのが負担増と給付減、こんな格好だった。
　こういう状況だけに、さっきどなたかがおっしゃったけれども、国民、直観的に、どうも今度の公務員バッシングというのはこうした立場の勤労者や国民のやり場のない不満を公務員に押し付けて、むしろ社会の分裂をあおるものでないのか、こういう声が強まってきています。
　あなたは、公共サービスと公務員を減らして目指すのは、一体どういう日本社会を目指そうとするのか。こんな格好で格差拡大社会が進んでいるわけですけれども、どうも福祉社会とは無縁のように思えてならないわけですが、その点の見解をお伺いしたいと思います。