Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松委員　太田総務庁長官を帰してちょっと失敗しました。ずっといてもらえばよかったですね。
　これはどうですかね、人事院総裁、せっかくいらっしゃいますから、この天下り、特に特殊法人について四二・一％、役員の半分近い人が公務員出身ということで、果たしてこのあり方がどうかということなんですけれども、総裁、もし御意見がございましたら、ひとつ御開陳願います。
○中島（忠）政府委員　この問題は、簡単に結論を出すわけにいかぬだろうと思います。
　今、人事局長が答弁しておりましたけれども、特殊法人の仕事の中には、国との関係というものを十分保ちながらやらなきゃならない仕事が非常に多うございます。そういう分野については、公務員出身者というものを役員に迎えるということは、それなりの合理性があるというふうに思います。
　ただ、最近、特殊法人の仕事の内容も徐々に変わってきておるという指摘がよくなされます。民間企業との競争関係において処理すべき仕事があるじゃないか、また、そういう実態というものも指摘されておるようでございます。したがいまして、そういう分野については、公務員の出身者でなくて、むしろ民間人というものを登用した方がいいだろうという議論も行われております。
　したがいまして、一概に、一律にこの議論というものを行って結論を出すというよりも、個々の特殊法人について内容を分析いたしまして、どういう役員構成にするのがその特殊法人の設立目的に照らして一番かなっているかという議論を細かにしていただくのがいいんじゃないかというふうに思います。
　したがって、最初に申し上げましたように、一律に、あるいは簡単に結論を申し上げるというには、少し問題が深過ぎるという気がいたします。
○若松委員　では、ちょっと別の観点からお聞きしますけれども、ことしの三月十六日に、公務員制度調査会、これは小渕首相の諮問機関ですけれども、ここで、「公務員制度改革の基本方向に関する答申」が出されました。その答申の中に、国家公務員の再就職に関して、ちょっと長いんですけれども、読ませていただきます。
　　現行の規制では、再就職した者と出身省庁との間の接触に関する行為規制は存在しないことから、国民の行政に対する信頼確保等の観点から、現行の規制に加えて、再就職後の行為規制の導入について検討すべきである。再就職後の行為規制に関しては、規制違反について厳正に対処することを念頭に置いて、どのような行為を対象とし、どのような法体系に位置付けるのか、実効性の担保方策を
例えば刑罰とか違反者の公表ですね、
　どうするのか等について専門的な検討が必要である。
こう言っております。
　これを受けまして、四、五カ月前ですけれども、この調査会の答申に対して、今、政府としてどのように具体的に取り組んでいるか、答弁願います。
○中川（良）政府委員　ただいま御指摘ございました基本答申を受けまして、ことしの四月二十七日に中央省庁等改革の推進に関する方針の中で公務員制度改革について定めておりますが、その中で、再就職の公正性、透明性を確保するため、行為規制の導入の適否について検討するということを明記しております。
　総務庁としては、この方針に沿いまして、現行の再就職規制との整理をどうするかとか、あるいはまた、さまざまな事項について少し専門的に検討する必要があろうというふうに思っておりまして、関係機関と相談しながら専門的に問題を詰めてまいりたいというふうに思っております。
　なお、いわゆる天下り問題一般に関しましては、このほか、基本的には今よりも在職期間を長期化するような人事システムに見直していくこととか、あるいは再就職自体の公正性、透明性を確保するために再就職状況の公表を進めるとか、あるいは人材バンクの導入について検討するとか、いろいろなことを先ほど申し上げました方針の中でも述べておりまして、こういった方針に沿って、関係機関と具体的な改革方策について検討してまいりたいというふうに思っております。
○若松委員　特殊法人改革はまた、我が党も行政評価手法の導入とか、さまざまな提言をしておりますので、またそちらの方でもしっかり検討していきたいと思っております。
　ただ、四二・一％というのは確かに多過ぎる、それが私どもの認識でありまして、ぜひそれを、プロパー登用、民間登用というものを積極的に推進していただきたい。それを要請して、もう時間ですから最後の質問になろうかと思いますけれども、防衛庁にお伺いいたします。
　六月十日ですか、本院を通過しました自衛隊法一部改正案の審査におきまして、防衛庁長官が、自衛隊員の再就職の承認の対象について、離職後二年間の再就職で、離職前五年以内に従事していた職務と密接な関係にある企業とされたのを、離職前五年間に在職していた防衛庁本庁または防衛施設庁と密接な関係にある企業とし、再就職の承認を求められた場合は、部外有識者から成る自衛隊離職者就職審査会に付議して、その決議に基づいて承認の可否を決する旨の答弁をしております。これが六月三日の安全保障委員会です。この審査会が有効に機能していることが当然重要なわけですけれども、この審査会のあり方について、今どのように考えているのか。
　もう一つ、以前より、防衛庁の内局職員ですか、この再就職に関しては、いわゆる制服組の自衛隊員よりも一般職の公務員と同様の規制をすべきであるという議論がありました。今回の改正では、一般職公務員と同様のレベルまで規制を引き上げることを目的としたものと解釈していいのか。
　また、我が党が既に、去年でしたけれども、国家公務員法及び自衛隊法の一部を改正する法律案、これについて、やはりこの天下りに関する規制法案を提出しておりましたけれども、それについてどうお考えなのか、答弁願います。
○新貝政府委員　お答えいたします。
　今回の再就職手続の見直しにおきましては、離職後二年間に離職前五年間に在職していた防衛庁本庁または防衛施設庁と密接な関係のある営利企業体の地位に再就職する者で防衛庁長官の承認を受ける必要があるものについては、自衛隊離職者就職審査会に付議して、その議決に基づいて承認を行うこととなります。自衛隊員の適正な再就職を可能とする上で同審査会の果たす役割は、先生御指摘のとおり、大変重要であると考えております。
　先生のお尋ねの、同審査会がどうなるかということでございますが、同審査会における審査の中立性、公正性を高めるために、その構成員につきまして、中央省庁等改革において示された方針、これは政府機関の職員は原則として委員としないというような原則でございますけれども、こういったことを踏まえまして、学識経験を有する者の割合を高めることについて検討いたしますとともに、新たに設定する再就職の承認基準等につきましては、同審査会の審議を経て定めることでその公正性を高めたいと考えております。
　それから次の点でございますが、内局職員について一般職の公務員と同様の規制をすべきではないかといったような点でございますが、今回の見直しによりまして、御指摘の内局職員につきましては、一般職国家公務員と同様な再就職手続を経ることとなります。
　他方で、自衛官につきましては、任期制自衛官についてはすべて承認の対象外とするなど、自衛隊員の職務や任用形態の特殊性をも踏まえたものといたしておるところでございます。
　それから最後に、御指摘の国家公務員法及び自衛隊法の一部を改正する法律案についてでございますが、このことにつきましては、今後、一般職国家公務員における取り扱いの状況等を踏まえつつ対応してまいりたいというふうに考えております。
○若松委員　以上、時間が終わりましたので、終わります。
　ありがとうございました。
○原田委員長　次に、谷口隆義君。
　　　　〔委員長退席、鴨下委員長代理着席〕
○谷口委員　本日は、ペイオフにかかわる質問をさせていただきたいというように考えております。
　御存じのとおり、二〇〇一年の四月からペイオフが解禁と申しますか、凍結解除になるわけでございます。市中におきましては大変関心のある問題でございます。私は、従来から申し上げておりますように、予定どおりこのペイオフを実施すべきである。
　今までの金融問題、不良債権の問題等々を見ておりますと、金融機関の経営者のいわばモラルハザード、また預金者のモラルハザードというような問題もあるというように思うわけでございますが、このような金融業界の経営の問題。また、金融鎖国と言われるような状況の中で、ビッグバンが始められて、海外の金融機関がどんどん我が国に入ってきておるわけでございます。そういう状況の中で、我が国の金融機関と海外の金融機関との間の国際的な競争、こういう競争に打ちかつためにも、ぜひ国内金融機関が強い経営基盤に立っていただきたいというような観点で申し上げますと、ペイオフは予定どおり二〇〇一年四月から解禁をすべきである、このように考えておるわけでございます。
　これに対しまして、金融機関の方も、どうも全銀協の会長の方も、予定どおり実施すべきである。また、大蔵大臣もそういうふうにおっしゃっておりますし、日銀の総裁もそのような御発言をされておるわけでございますので、予定どおりペイオフを実施すべきであるという観点で、本日質問をさせていただきたいというように思うわけでございます。
　まず初めに、このペイオフに関しまして、日銀総裁が、本年の三月か四月かの御発言で、ペイオフ解禁をする二〇〇一年四月以降の預金者の保護に関し、新たな預金者の保護の枠組みが必要だというような御発言をされておるようでございます。
　例えば、具体的に申し上げますと、金融機関の信用度に応じて預金保険料を変える可変料率の導入で預金者保護の財源を強化するとか、また、制度で決めている保護対象の金融商品の範囲を拡大するとか、このようなことを速水総裁がおっしゃっておられるわけでございます。
　今、二〇〇一年三月までは御存じのとおり全額保護というようなことになっておりますから、例えば市中におきましては、先日も、幸福銀行であるとか東京相和銀行であるとかいうところが、極めて経営実態が厳しいこのような金融機関が、法外の金利を掲げてコール市場で資金調達をしておった。これは、いずれにしても二〇〇一年三月までは全額政府の方で保護をするという前提のもとで、このようなことが行われておるわけでございます。果たしてこのようなことが正しいのかどうか。これはまさにモラルハザードがきわまっておるんじゃないかと私は思うわけでございます。
　本日、藤原副総裁に来ていただいておりますので、この日銀総裁のおっしゃっておる本意、私が申し上げておるように、結局おっしゃっておることは、実態的には今のペイオフを延期するんだということではないのかどうかということを、まず初めにお伺いいたしたいというように思います。
○藤原参考人　お答えいたします。
　速水総裁がお答えした答弁は、モラルハザードを回避する点からも、安易に特例措置の延長を視野に入れることは適当ではないという表現でまず総括的に申し上げたと思います。それから、御質問にお答えしまして、るる個別的な問題についても言及なさったことがありますけれども、その後、御承知のとおり、預金保険制度のあり方につきましては、先般金融審議会が中間整理ということで問題点を公表いたしました。いろいろな問題点はその中にほとんど網羅されております。
　その問題点をどうするかという審議がこれから始まるわけでありまして、一つ一つの問題については、そういった金融審議会の審議の検討を見ながら、私ども日本銀行としましても、研究グループに実務にたけた者を参加させておりますので、いろいろな意見を申し上げながら積極的に議論に参加していきたいと思いますけれども、一つ一つの問題についてどう考えるかという点まで、現時点で具体的な結論を出しているわけではございません。
　二〇〇一年三月までの特例措置として構築されている包括的なセーフティーネットは、現在我が国金融システムの置かれております厳しい状況にかんがみますれば、どうしても必要なものであります。一方、こうした措置は、預金者、それからその他債権者、金融機関のモラルハザードを惹起する、生じさせるおそれもあります。現在の時限的な措置を延長するかどうかというのは、最終的には立法府を通じた国民の判断にゆだねられるわけでありますけれども、先ほどの総裁の、安易に特例措置の延長を視野に入れることは適当でないという発言は、そういった点を踏まえて申し上げたものだと了解しております。
○谷口委員　これは日銀の調査でございますが、生活意識に関するアンケート調査というのを日銀の方でやっていらっしゃいます。これが本年の三月でございますね、国民の方はペイオフについてどの程度知っておるのかという調査の結果でございます。
　調査結果によりますと、ペイオフを凍結している特例措置について、期限が二〇〇一年三月末であることを知っていると答えたのは二〇％、特例措置は知っているが期限は知らないというのが二二・九％、預金保険制度は知っているが特例措置は知らないが一三・八％、預金保険制度そのものを知らないと答えた人が四三・二％。こういう状況の中で、一方で、予定どおり二〇〇一年三月に保護が終わって、翌月の四月から凍結解除というようなことになりますと、もう既に二年を切っておるわけでございますので、預金のシフトが大変心配だと言われておるわけでございます。
　私は、先ほども申し上げましたように、予定どおり実施すべきという立場で今申し上げておるわけでございますが、一方で、予定どおり進行しながら、例えば国民の間に周知徹底をさせる、これから二〇〇一年四月以降は一千万円以上の預金があると、これは全部、例えば当該金融機関が経営破綻をすると戻ってこないよということを何らかの形で周知徹底させるようなことが必要だと思うわけでございます。これについて十分そのような対応がされておるかというと、実はそうではなくて、私も地元に帰っていろいろなお話を聞く際に、そんなことがあるのですかというような方が実は多いわけでございます。
　現実にどのような対応をされておるのか、これは大蔵省の方がいいのかな、福田金融企画局長、お願いします。
○福田（誠）政府委員　今、谷口委員御指摘の点は大変重要だと存じております。
　ただ、まだ最終的な方向性、具体的な方向性につきまして金融審議会で審議中でございますので、今現在、まだそこまで手当てできておりませんが、できるだけ方針を早く固め、そうした上で、御指摘のように、国民に混乱を招かないように、最大限の努力を挙げて周知徹底を図りたいと思っております。
○谷口委員　もう二年を切った段階で、二年物の定期はこれにひっかかるわけでございます。一年前が一番危ない、このように言われておるわけでございますが、どうもこの冬のボーナスの時期は危ないのじゃないか、危ないということは大きなシフト、資金移動が起こるのではないか、このように言われております。その前の段階で、いわゆる弱小金融機関は、それはそれなりに、再編を進めるとか何らかの対応を進めておく必要があるわけですね。
　もう目前に迫っておる状況の中で、金融審議会の答申がまだはっきりしておらないということで、今このような、放置をしておるようなことでいいのかどうか、大変私は疑問に感じるわけでございますが、どのようにお考えでございますか。
○福田（誠）政府委員　ペイオフの問題につきましては、政府の方は方針が変わっておりませんで、本衆議院の本会議で総理大臣から、あるいは予算委員会で宮澤大蔵大臣が答弁されているとおり、従来からの考えに変わりなく、ペイオフを延期することは考えておらないわけでございますが、おっしゃられるように、預金保険制度そのものについてもまだ十分御存じない方もある。そして、今御指摘の一千万円につきましても、ペイオフが仮に行われた場合に、一千万円を超えるものは全く返ってこないという、一つのまた誤解もございます。これは、残りの部分は金融機関が清算された後の配当として戻ってくるわけでございます。
　そういうことも含めまして、方針と、そして国民生活に密着する部分については、もうしばらくしましたら、全国に財務局もございますし、いろいろな手段で、あるいは日銀さんとの連携等々をとりまして、遺漏のないようにしたいと存じておるわけでございます。
○谷口委員　今局長おっしゃったとおりでございますが、ただ、一千万超の場合に、経営破綻した金融機関の整理の状況いかんによって戻ってくる、元本と利息については、預金保険機構がこれを買い取り、概算払いをするということなので、全部返ってこないということはないのですよというようにおっしゃるわけです。
　しかし、一方で、日本長期信用銀行と日債銀の状況を見てみますと、長銀は、一九九八年九月末現在で、破綻直前の検査結果によりますと、純資産がプラスの一千六百億あったわけでございます。これが、同年の十月二十七日、清算価値でこれを評価し直しますと、一千六百億円あったのがマイナスの二兆六千五百三十五億円になった。日債銀の方は、一九九八年三月末で、純資産がマイナスの九百四十四億円、これは破綻直前の検査結果です。これが、破綻直後の検査結果で、清算価値で評価したところは、これは一九九八年の十二月の十六日でございますが、マイナスの三兆四百六十六億円。破綻直前の検査結果と破綻直後の検査結果がかなり乖離している、こういうようなことがございます。
　欧米では、プロジェクトファイナンスと申して事業ごとの融資をする。だから、融資そのものは、その事業がだめになればその融資がだめになるわけでございますが、全部がだめになるわけじゃない。ただ、我が国では企業の信用に対して与信を行うというような状況があるので、一遍悪化するとかなりの不良債権が積み上がるというような傾向があるわけでございます。
　これは日銀の方も、さっき福田局長がおっしゃったように、一千万円を超えてもこれは全部返ってこないということはないのですよと、そういうような誤解の生じないようにとおっしゃっておるわけでございますが、一方で、実態は、このような急激に債務超過が進むと申しますか、清算価値に引き直して評価すると、もうほとんど返ってこないというような事態が想定されるということがあるわけでございます。これについてどのようにお考えでございましょうか。
○福田（誠）政府委員　御案内のように、日債銀、日長銀等、現在問題になっております破綻の例につきましては、預金が全額保護されるということで仕組まれているわけでございます。そして、現在、金融再生法なり早期健全化法によりまして、金融機関の財務内容を早期に検査をし、早期是正措置あるいは資本注入によりまして、とりあえずは二〇〇一年の三月までに確たる金融システムを再構築するというのが今の状況でございますので、その間は預金者に迷惑がかからないようにということで全額保護の措置がとられているわけでございます。
　したがいまして、私どもは、まずその両輪と申しますか、この期間に財務内容の不健全な金融機関についてはそのような適切な措置がとられることを前提としまして、二〇〇一年の四月以降は、いわばそういう特例期間が過ぎた後の、しかし破綻が全くないとは限らないということで、その時点における預金保険制度はいかにあるべきかという議論をしておるわけでございますので、ちょっと状況は今の状況をそのまま想定したものではないというふうに申し上げたいと存じます。
　それから、これからのことでございます。ペイオフということがとかくひとり歩きをしておりますが、今金融審議会で御議論いただいていますのは、預金者に一部負担を求める方法の一つとしてペイオフがございますが、そのほかにも、資産負債承継方式、ＰアンドＡというようなものもございます。いろいろな手段を組み合わせて、できるだけ預金者あるいは借り手を保護できるようなスムーズな制度を考えているという状況でございます。
○谷口委員　私申し上げましたように、我が国の金融機関の一つの性向と申しますか、欧米に比べて清算価値が極めて悪化するということをまず念頭に入れておかなきゃいかぬということを申し上げたいわけであります。
　それと、これまた、金融債の問題でございます。今現在、預金保険の対象にはなっておらないわけでございますが、しかし一方で、全面的に保護をする、このようになっております。これは極めて重要な問題なので、今後この金融債を預金保険の対象とするかどうかについて、以前、宮澤大蔵大臣も言及されたところでございますが、この金融債を預金保険の対象とするのかどうかということについて、御見解をお述べいただきたいと思います。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　現在、金融審議会のもとでもろもろの問題点について詰めているわけでございまして、去る七月六日に、中間的な論点整理が公表されております。
　この中で、金融債につきましては、現在は、転々流通する有価証券であり、名寄せにより一人当たり一定限度額まで保護するということが技術的に困難であるというような理由から、預金保険の対象となっておらないわけでございますが、他方で、貯蓄手段となっている個人向けの、しかも転々流通しない保護預かりのもので名寄せが可能であれば、保険の対象とすることが考えられるというような御意見も出されておりまして、この辺につきましては、今後精力的に議論を進めたいと思っております。
○谷口委員　この金融債は極めて大きな問題でございますので、これも早く何らかの結論を出していかないと、市中に大きな混乱が生じるというように思います。
　その他、この預金保険の対象になるかどうかということで、譲渡性預金、ＣＤであるとか、信託銀行のヒットであるとか、外貨預金であるとか、このようなことが問題になっておるわけでございますが、これについてどのようにお考えでございますか。
○福田（誠）政府委員　お答えいたします。
　まず、譲渡性預金やヒット、外貨預金が現在預金保険の対象となっていない理由でございますが、譲渡性預金につきましては、御案内のとおり、一般の預金と異なりまして金融市場で自由に売買されるものでございます。主として投資家や企業の余資運用対象になっております、大口で通常金利が高い定期預金でございますので、一般預金者の保護を本旨とした預金保険の対象とする必要がないということで除外をされておるということでございます。
　それからヒットでございますが、これはもともと元本保証がなされていないということで、預金とは性格を異にするということでございます。
　また、外貨預金につきましては、為替リスクの存在等々、もともとリスクの高い商品でございまして、一般預金者を保護するという預金保険制度の趣旨から見ると、保護対象とする必要性が乏しいというような理由で除外をされているわけでございます。
　ただ、繰り返し申し上げておりますように、現在金融審議会で検討してございまして、大きな考え方としてはやはり二つございます。
　すなわち、保険対象を拡大するとモラルハザードを招いたり保険料負担が増大するということで、できるだけ限定的に考えるべきではないかという意見が片方でございますし、他方で、預金保険の目的は少額貯蓄の保護であるということで、現行ですと一千万円ですが、その限度額の範囲内であれば、国民の基本的な貯蓄手段と考えられるものについては新たに付保対象とすべきではないかといった意見もございます。
　それから、何が対象かどうかはっきりしないことが問題なので、とにかくそこを国民に明確に示すことが基本であるというような御意見等々ございまして、このような論点につきましては、先ほど来申し上げているほかの課題とあわせまして、精力的に検討が進められると考えております。
○谷口委員　もう時間が参りましたのでこれで終わりますが、いずれにいたしましても、ペイオフは予定どおり実施すべきであるという観点でまいりますと、先ほどから申し上げておりますように、国民に周知徹底を一刻も早くやらなきゃいかぬということと、あと、この対象になるものがまだはっきり決まっておらない、金融審議会の答申を待っておるような状況では、これはおくれるんじゃないか。もう二年を切っておるわけでございますので、ぜひそういう観点で、一刻も早く国民にはっきりわかるような形で対応してもらいたい、このように申し上げて、質問を終わります。
○鴨下委員長代理　次に、米津等史君。
○米津委員　自由党の米津でございます。
　昨日、九九年版の防衛白書が報告をされました。昨年よりかなり充実したというふうに思われますが、しかしながら、最近の新聞や書籍においても、自衛隊というのは本当に国を守れるのかという大変素朴な疑問を耳にすることが多くなっております。そのような指摘が多くなっていることに防衛当局はどのようにお考えになっておられるのか、お伺いいたします。
○佐藤（謙）政府委員　「国防の基本方針」にも、「国防の目的は、直接及び間接の侵略を未然に防止し、万一侵略が行われるときはこれを排除し、もって民主主義を基調とするわが国の独立と平和を守ることにある。」こういうふうにございます。私どもに課せられた究極の任務は、他国に我が国を侵略させないこと、それから侵略の意図を抱かせないこと、こういうふうに考えております。
　このため、私どもといたしましては、防衛計画の大綱に従いましてみずから適切な規模の防衛力の整備を進めるとともに、当然のことながら、日夜厳しい教育訓練を行いまして、練度の高い隊員の育成と精強な部隊の錬成に努め、堅固な防衛体制をとることとしているところでございます。戦後半世紀にわたりまして我が国が平和であったということにつきましては、この自衛隊が平素からこのような体制を維持するために努力を重ねてきたということが寄与しているものと考えております。
　また、我が国周辺地域におきます最近の軍事情勢を見ますと、我が国への侵略のみならず、不審船事案などさまざまな事態に対応できる体制を平素から構築しておくということが喫緊の課題であると認識しております。
　このため、防衛庁長官のもとに、防衛庁・自衛隊の関係幹部が一堂に会しまして、常日ごろからこのような事由と重要事態に関します対応のあり方を検討し、いざという場合に迅速に対応することができるように、ことしの一月に重要事態対応会議を設置いたしまして、これまで十五回にわたって、さまざまな事案に適切に対処できるよう積極的に議論を行ってきているところでございます。
　今後とも、防衛庁・自衛隊の対応に遺漏のないことを期してまいりたいと思います。
　今先生御指摘のございました報道でございますが、私どももその報道を読ませていただいております。それらの御指摘は、この我が国の防衛という、国家存立にとって最も基本的な役割を担う専門組織でございます私ども防衛庁・自衛隊に対する期待のあらわれ、叱咤激励、こう受けとめさせていただきまして、これまで以上に、我が国の国民の生命財産を守り、我が国を防衛するため万全を期してまいりたい、かように思いますので、引き続き御指導のほどをお願い申し上げたいと思います。
○米津委員　余りにも叱咤激励が多過ぎて、麻痺してきているんではないかなというふうに思われるような事案が、ここ何件か続いておるように思います。
　例えば、平成十年の四月八日付の読売新聞で、これは「日本は安全か」という特集の中で、北朝鮮のミサイルに対する日本の防空システムの脆弱さが指摘されていました。その指摘された数カ月後に、実際にテポドンが発射され、日本上空を通過されてしまったわけです。
　また、翌四月九日の、やはり同じ読売新聞の記事で、海上保安庁と海上自衛隊の連携の不備が指摘された。その数カ月後に、日本海で北朝鮮の工作船と思われる不審船による領海侵犯事件が発生し、みすみす逃してしまった。
　このように、日本の防衛体制のすきが外部より的確に指摘され、それが次々に現実に発生してきているというわけですが、このような指摘を防衛当局はどのように受けとめて、どのように対処しているのか、具体的にお伺いをいたします。
○柳澤政府委員　先ほども防衛局長からも御答弁申し上げましたけれども、私どもも、当然、日ごろから種々の事案への対処ということは防衛警備の計画をつくる段階等で念頭に置いているわけでありますけれども、特に、先ほど防衛局長が申し上げたとおり、大臣のもとに重要事態対応会議というものをつくりまして、いろいろな、起こり得るであろうケースについてのブレーンストーミングを行っております。
　また、そうした議論の成果、あるいは先生言われましたいろいろ外部の方々の御意見等も踏まえまして、私どもの議論の成果は逐次部隊の方にも伝達をしておりますし、また同時に、これは中央から部隊の方にという流れだけではございませんで、実際に現場で活動しております部隊の方からの問題意識を絶えず私どもも聞いております。
　そういうものに対して、また中央の方としても、どのような改善策があるかというようなことを日々議論をして、こういった努力は、実は基本的にはエンドレスに続けていかなければいけない、ここまでくれば万全ということはないと私ども思っておりますが、いろいろな私ども自身が体験した事案の教訓もございますし、訓練等で出てまいりました問題点もございますし、先ほど言われた外部からの御指摘、そういったものも踏まえて、日々部内でいろいろ改善の努力はしておるつもりでございます。
○米津委員　いろいろ議論をなさっていらっしゃるようにおうかがいいたしますが、しかしながら、余りにも外部の指摘が的確に当たってその事案が発生しているというのが続きますと、やはり、自衛隊というのは頼りないんじゃないか、いざというとき本当に頼りになるのかという不安が取り除けないという状態だと思います。
　この不安を取り除くには、予期できない日本の有事に備えて、日ごろからいろいろなシミュレーション、また厳しい訓練を積んでおくことが大変重要だと思います。
　例えばまた、一つの例として、航空自衛隊の戦闘機が民間の航空機が飛んでいても戦闘訓練をしない。飛行に当たる気象条件が民間の航空会社の条件よりもより厳しく設定されているので、航空自衛隊が十分訓練ができていないんじゃないかというふうな話もあるようですが、これについてはいかがでしょうか。
○柳澤政府委員　民航機とそれから自衛隊の戦闘機とは、基本的に性能や運航目的が異なっておりますので、一概には申し上げづらい部分は御理解いただきたいと思いますけれども、基本的には、離着陸のために必要な気象条件というのは民航機も私どもも同質のものであると思っております。
　ただ、私どもの場合は、飛行場の離着陸の条件に加えまして、実際に訓練をいたします訓練空域の天候、これは、実際戦闘機同士の戦闘訓練などを行います場合には相手を見ながら運動をいたす必要がございますので、その相手が見えないような気象条件ではやはり実質的に訓練にならないというようなこともあります。そういうことでいえば、気象的な制約条件というのは確かに少し、飛行場だけでなくて訓練空域の方の天候にも左右されるといったような面はあると思いますけれども、そういうことも経験的に、どこの空域、どこの飛行場は年間通じてどういう気象条件というものも頭に入っておりますので、できるだけ効率的に必要な訓練はこなすようにしているところでございます。
○米津委員　救難機にいたしましても戦闘機にいたしましても、民間機が飛べないような状態の中でこそ自衛隊の航空機が活躍する場面があるわけで、これは事故防止等いろいろお考えがあるのかもしれませんけれども、そこら辺は、精強な部隊であり続けるためにはそれなりの訓練をし続けなればいけない。
　特に、防衛白書でも精強な部隊の錬成を図るというふうに書かれ、また、総理も国民の期待する精強な自衛隊というふうに言っておられます。精強とは、要は戦う集団であり、あらゆる事態に対処し得る、要は戦ったら勝つ、必ず勝つんだ、そういう集団でなければ諸外国に対する抑止力にもならない。それこそ税金のむだ遣いであると言えます。
　この、戦に勝つという組織になるためには、先ほど申し上げましたように、いろいろなシミュレーションあるいは訓練が極めて重要でありますが、この訓練について防衛庁はどのように基本的な見解をお持ちなのか、お伺いいたします。
○柳澤政府委員　先生御指摘のように、自衛隊の日ごろの、最も重要なといいましょうか仕事の大部分は、訓練であります。訓練につきましては、これは先ほどの気象条件だけではございませんで、いろいろ、演習場の地積の問題でありますとかあるいは地元との騒音の関係でありますとか、さまざまな制約要因がございますけれども、それを何とか工夫し、克服しながら必要な訓練をぜひやっていきたいと思っておりますし、そのための予算措置でありますとか、あるいは国内の地積等で制約があって十分に実施できない訓練科目等につきましては、米国に部隊を持っていきまして、そこで演練するというような工夫もやらせていただいております。
　まさに先生御指摘のとおり、訓練は、自衛隊がいざというときに、必要になった場合にその力を発揮するために一番大事な要素でありますので、欠けることのないように、今後ともできる限りの工夫をしながら充実させていきたいと考えております。
○米津委員　お考えはわかりましたが、軍備に制限があっても訓練に制限はないというふうな合い言葉で、旧日本海軍は猛訓練を重ねたというふうなことは有名な話であります。私は、自衛隊の正面装備そのものよりも、むしろ自衛隊員の士気にかかわる問題、とりわけ訓練は自衛隊が精強であり続けるための大変重要な基本であると思います。
　そこで、訓練のための予算措置についてこれからどのような工夫をなさるのか、お伺いをいたします。
○柳澤政府委員　訓練経費についての御指摘でございますけれども、先ほど申し上げましたように、自衛隊が常日ごろから一番やっておかなければいけないことは、十分な訓練でございます。防衛費については全体として非常に厳しい状況にはございますけれども、いろいろな新しい科目等も取り入れながら、予算的な面で申し上げればこれで十分ということは確かにないんでありますけれども、例えば、戦闘機パイロットの一人当たりの年間飛行時間でありますとか、あるいは護衛艦の年間通じての航海の時間といったようなことは基本的に維持しながら、さらに新しい科目をその中で行うとか、あるいは、個々の飛行機あるいは船の訓練にとどまらず、部隊としての、集団的なといいましょうか、そういう形の訓練も、特に近年では充実を図れているというふうに考えております。
　予算的には、私ども、引き続きできるだけ努力していきたいというふうに考えております。
○米津委員　いずれにいたしましても、私たちは世界で第三位の防衛費を払っているわけであります。しかしながら、世界第三位の防衛費を払っていながらも、自衛隊というのは本当に国を守れるのかという不安が常につきまとうというこの現実を、防衛当局もぜひ素直に受けとめていただき、本当の意味での精強な部隊というものの錬成を行っていただきたいと思います。
　いつまでも米軍の後方支援部隊ということではなく、北東アジア情勢も変わって、米軍がアジアから縮小というふうな形になれば、いや応なく正面に自衛隊は出ざるを得ない。今までの防衛の考え方も根本的に変え得る時期に来ているというふうに私は思いますので、ぜひ今後も防衛当局の努力を期待して、私の質問を終わります。
○鴨下委員長代理　次に、中林よし子君。
○中林委員　私は、前回、五月二十七日に続いて、米軍機の無法、不当な訓練、特に岩国米軍基地がやっているエリア５６７での危険な訓練の問題について質問をいたします。
　私の質問のときに、運輸大臣が、米軍が当該訓練・試験空域で安全上問題がある訓練を行っていないものと理解している、こういう答弁をされました。私はそのとき、米軍パイロットの証言も紹介して、この空域で米軍機が空対空戦闘訓練、追撃訓練、対地攻撃訓練などをしている、こういうことも示したわけですが、安全上問題がある訓練はない、こういう答弁は、これらの訓練実態を無視したものであるというふうに私は思います。
　エリア５６７だけではなくして、一月二十一日に三沢基地から飛んだ戦闘機が釜石で事故を起こしております、墜落事故ですが、この事故の報告書も出ております。それを読んでも、対地攻撃訓練だとか空対空戦闘訓練、これをちょうど行っていたときに墜落事故を起こしたものだ、こういう事故報告書も出ております。
　そこで、運輸大臣に改めてお聞きしますけれども、島根県の石見空港開港に伴って、自衛隊の訓練空域が高度一万四千フィートまでで、空港から九海里、約十六キロにわたって民間機の安全のために削除された空域に、米軍機が繰り返し飛来して、急上昇、急降下、あるいは追尾訓練などの危険な訓練を行っていることが目撃されているわけですけれども、大臣として、この事態をどのように把握をし、どう対処しようとされているのでしょうか。
○岩村政府委員　お答え申し上げます。
　民間航空機の安全確保を図るため、昭和四十六年八月に策定されました航空交通安全緊急対策要綱に基づきまして、民間航空機が飛行する空域と訓練の空域を分離しているところであります。したがいまして、運輸省として、訓練空域における米軍の個別の訓練についてまでは関知していないという状況にあるわけでございます。
○中林委員　それならば防衛庁にお伺いしますけれども、この周辺空域について、米軍の使用調整をしているということになっているわけですけれども、エリアＱ、７を米軍が使用する際に、自衛隊がやってはならない訓練はやらないという条件を米側に対してつけているのかどうか、お答えください。
○柳澤政府委員　先般の御質疑のときにも申し上げたところでございますけれども、この空域の使用に係る調整を行っておりますのは、私どもの訓練と他のトラフィックが基本的に混在しないようにということを考えておりまして、どのような飛び方をするかといったようなところは、私ども、調整の権限もございませんし、その内容については承知しておりません。
○中林委員　運輸省は、米軍機が飛ぶことについては自分たちの及ぶ範囲ではないと言い、自衛隊の訓練空域になっているところでいわば調整して米軍機が飛んでいる、その責任を負っている防衛庁も、防衛庁自身はこの訓練空域のところでは初歩的な訓練しかやっていない。今、米軍機の目撃されている空中戦の訓練だとか、そういうような危険な訓練はやっていないということであるにもかかわらず、又貸しをした相手の米軍機がどんな飛び方をやってもいいなどということが本当に許されるんだろうかというふうに思います。
　ぜひ、日本の空の安全に責任を持つ責任大臣として、米側は日本の航空法を守っているはずだというようなことをずっと言ってこられましたけれども、アメリカ側の言い分、これを守っているはずだということで信じていくのか、そうではなくて、これまでも実際に目撃している、その空の下で住んでいる広島県や島根県の住民の声を尊重するのかどうか、これが私は問われているというふうに思うわけですね。ですから、これだけ目撃証言があって、国に対しても、わざわざ石見空港が開港されてから安全のために除外されているその地域を米側が危険な飛行をしている、こういうことを調査する、少なくとも調査をする必要があるんじゃないか、こういうふうに思うわけですけれども、責任大臣としていかがでしょうか。
　　　　〔鴨下委員長代理退席、委員長着席〕
○岩村政府委員　委員御承知のように、米軍機につきましては、航空法の特例法、実際の法律の名前はもう少し長い法律でございますが、航空法の特例法によりまして、航空法の第六章の規定、これは航空交通の指示、飛行計画の承認等、それから到着の通知の規定、この規定を除きまして適用が除外をされております。
　したがいまして、他の六章の中にあります訓練飛行についての許可、届け出義務、こういったものは適用がされません。したがいまして、訓練の具体的な内容については運輸省として承知をしていないわけでございます。
　なお、日米地位協定第十六条によって米軍には国内法令を尊重する義務があるということで、この訓練に当たっての米軍機の運航に当たって、航空法の規定も尊重するという確認を得ているというふうに我々も聞いておるところでございます。
○中林委員　そうなると、わざわざ石見空港が開港したときに、それまでは自衛隊の訓練空域だったところから、石見空港の下の部分、先ほど言った空港周辺、距離は十六キロ、そして高さは一万四千フィートの間は除外をしているわけですよね。それにもかかわらず、自衛隊は飛ばないにもかかわらず、米軍の戦闘機が戦闘訓練などを行っている、こういう目撃はもう後を絶たないわけですよ。
　では、それについて、運輸省も責任は持たない、いわばちゃんと国内法を守っているはずだと。はずでないから言っているわけですから。一体そこのところはだれが責任を持つのですか、そういう危険なことをやっていることに対して。大臣、これは内閣の問題として、その除外されたところを危険な飛び方をしているということは、一体だれが責任を持ってくれるのですか。運輸省なのか、外務省なのか、防衛庁なのか、どこですか。
○柳澤政府委員　私どもも、同様でありますけれども、訓練等で飛行します際の安全性というのは特に日ごろから十分に配慮しているつもりであります。そして、飛行の安全というものに対する責任という観点で申し上げれば、第一義的には当該機のパイロットとそれを運航している組織にあって、それぞれが十分に配慮をしているものであるというふうに認識をしております。
○中林委員　今の答弁、よくわかりません。
　そうなると、そこを勝手に飛んでいる、米軍ですからアメリカに責任があると。日本の安全について、日本の政府は責任をだれも持たないのですか。
○柳澤政府委員　申し上げましたように、それぞれの飛行に関する安全というのは当然それぞれの主体の責任において確保されるべき、まず第一義的にそういうことであると思いますし、それから、米軍の訓練内容について私どもは承知していないわけでありますけれども、私どもは、事前の飛行計画あるいは日々の個々のパイロットの訓練を通じまして安全性を十分確保しているつもりでありますし、当然、米軍においてもそのような配慮がなされているというふうに理解しておるわけであります。
○中林委員　そもそもこの自衛隊の訓練空域を米側が使いたいと言ったときに、調整して又貸ししているというときに、アメリカが、米軍機がそういう危険な飛び方をするということを運輸省は想定して又貸しをしているんですか。
○柳澤政府委員　又貸しという非常にわかりやすいお言葉で御指摘でありますけれども、私どもは、排他的にそこを占用する権限を持っているわけではございませんで、基本的にほかの航空機が入っていただかないことが望ましいわけであります。
　ただ、私どもが訓練に使っていないような状況でありますれば、事前に通報をいただいてそこを使っていただいているということでありまして、何の目的でどういう飛行をするかというのは、私どもに対して情報があるわけではございません。そこで、その飛行の安全については、先ほど来申し上げているように、当然それぞれの運航者において確保されるべきものであるというふうに思います。
○中林委員　そうなると、これは重大な問題をあなた方はおっしゃっている。私は大臣がなぜ答弁に立たれないのか不思議でならないわけですが、少なくとも運輸省は、石見空港が開港した時点で、その空港のいわば安全を担保するために自衛隊の訓練空域から除外しているわけですよ。そこを、又貸しした米軍機はどんな飛び方でも勝手し放題、責任はだれもとらない。こんなばかな話があっていいものでしょうか。
　今まで事故が起きないからここでは問題になっていないように思えるかもしれませんけれども、もしも釜石のような墜落事故があればとんでもない事態になると思います。エリア５６７で米軍が無法な訓練をやっているということは後を絶たないわけですが、少なくとも、今自衛隊の訓練空域になっているエリアＱというのがあるんですね、一万四千フィート以上のところなんですけれども、そこを含めて全部除外してしまう、そうすれば、アメリカ軍の方にも調整して飛ぶというようなことは起き得ないんじゃないかというふうに思うわけです。
　日米安保条約、日米地位協定がありますから、政府としても、全くアメリカが飛ばないというわけにいかないんでしょうけれども、私たちはこの地位協定にも賛成はしておりませんし、米軍の基地も認めてはいないけれども、運輸大臣、少なくとも日米地位協定で、米軍の訓練空域、そういう危険な訓練をするのは洋上の方で二十三カ所指定されているわけですよ。そういうところでおやりになったらいかがか、そのぐらいは、民間の空港あるいは空の安全、住民の安全を守る責任大臣として、米側に言うべきではないんでしょうか。
○竹内（行）政府委員　今先生御指摘の、設定されております訓練空域等の関係でございますけれども、全国にと申しますか、我が国及びその周辺の公海上におきまして二十四カ所の訓練空域というものが日米合同委員会で協議されておりまして、その使用範囲、使用時間帯等を告示しておりますし、航空情報でこれを一般に公知しているところでございます。
　この訓練空域と申しますのは、御承知のとおり、米軍航空機の実弾射撃等のために、民間の船舶や航空機の安全を確保する目的ということで設定をされているわけでございます。他方、米軍によります実弾射撃等を伴わない通常の飛行訓練につきましては、日米地位協定上も、施設・区域の上空とか、それから設定されております訓練空域に限って行うということにはなっておらないわけでございます。
　また、つけ加えますけれども、航空自衛隊の訓練空域というもので、先生先ほど来御質問の訓練が米側において、米軍において行われているわけでございますけれども、これは、先ほど来答弁がございましたように、自衛隊との間で時間帯等を調整いたしまして航空路の安全に万全を期すという措置をとった上でやっておるわけでございますし、さらに、米側におきまして安全確保の上で万全の措置をとるということは当然行われるべきことでございます。
　そういうような状況でございます。
○中林委員　どこの外務省かと思うばかりの答弁でございます。
　少なくとも私は、今外務省がそういう御答弁になりましたので、低空飛行訓練について一月十四日に日米合意が六項目にわたって取り交わされましたが、これ自体が非常に実効性を伴わない合意事項だというふうに思うわけです。
　例えば民間空港のところは飛ばないというのに飛んでいるというのは、これまでるる述べたことです。それから、土日、祝祭日は訓練に不可欠以外のところは飛ばないという合意がされておりますけれども、少なくとも、一月には三日間四回、二月には二日間三回、それから、これは君田村のちゃんとした記録ですけれども、二月七日には、これは日曜日ですけれども、二機来ております。それから、六月十三日、日曜日ですけれども、これも飛んできております。
　こういう合意がされているにもかかわらず、実効性を伴わない。これは厳重に実行させるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹内（行）政府委員　先生御指摘の一月十四日に公表されました具体的な措置に関する文書でございますが、そこには、「週末及び日本の祭日における低空飛行訓練を、米軍の運用即応態勢上の必要性から不可欠と認められるものに限定する。」ということとされております。これは、ここに書いてございますとおり「不可欠と認められるものに限定する。」ということでございまして、必ずしも例外が全くないというわけではございません。
　いずれにいたしましても、住民への影響とか安全性の確保ということで問題があるようでございますれば、もちろん我々といたしましては、米側に照会したり協議を行うということについては、やぶさかなく行っていきたいという基本的姿勢でございます。
　先生今御指摘されました具体的な日付がございましたけれども、我々もその点については、米側に事実確認ということを五月の段階で行っております。と申しますのは、この文書におきましても、この低空飛行の安全性確保等に実効性を与えますために日本政府と引き続き協力する、協議するというような趣旨の項目がございまして、そういうことに基づいて、必要に応じて我々としても米側には照会を行うということは行っていくつもりでございます。
○中林委員　今申し上げました具体的な日曜日の日付の飛来が不可欠な訓練だったという、その詳細な中身は後で報告してください。
　大臣にせっかく来ていただいております。最後に一問、大臣に御答弁いただきたいと思うわけですけれども、島根県益田市の石見空港に、岩国米軍基地の米軍機ＦＡ18戦闘攻撃機が十日に緊急着陸をいたしました。この通告が空港管理所に入ったのは着陸の五分前で、いや応なしの強行着陸というふうになっております。着陸して初めて米軍機であることがわかりました。物すごくひどいと思います。
　直ちに益田市長は、石見空港は民間利用のための空港であり、いかなる理由にせよ軍用機が着陸したことは非常に遺憾だ、こういう抗議文を岩国米軍基地に送っております。また、島根県知事もこの事態に対して、県民の安全を守る立場からまことに遺憾として、在日米軍司令部に抗議をし、政府にも再発防止を要求しております。
　今回の事態、島根県と益田市の要請について、運輸大臣として真剣に受けとめるべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○川崎国務大臣　まず、先ほどからの御質疑の内容については、外務省、防衛庁から御答弁をいただきましたので、それをもって御理解を賜りたいと思います。
　それから、今御指摘いただいた事案でございますけれども、六月十日午前十一時二十四分ごろ、福岡航空交通管制部において、有視界飛行方式により飛行中の米軍機から、燃料欠乏による緊急事態の通報と石見空港へ飛行したい旨の連絡がございました。同管制部は、当該機が緊急事態であったため、石見空港への飛行について支援し、十一時四十三分、石見空港に着陸いたしました。
　石見空港の使用を認める権限は、空港の設置管理者である島根県にあります。しかしながら、燃料欠乏のような緊急時の場合は、設置管理者の意思確認のため同管制部が空中待機を指示した結果安全に重大な支障を及ぼすことが考えられ、人道的な観点から必要な支援を行った。
　これは、実はガイドラインのときにも、成田の問題でいろいろお話がございました。混雑空港でございますので基本的には難しいというお答えを私はいたしておりますけれども、緊急時においては成田も使うことはあり得ると御答弁をさせていただいているところでありますので、どうぞ、安全という面からは御理解を賜りたいと思います。
○中林委員　時間が参りましたので終わりますけれども、米軍の安全を守ると同時に、日本国民の安全、命を守るということで、これまでの論議を通じて、米軍がどんなに飛ぼうとも、どんなに着陸しようとも手も足も出ない日本の政府の弱腰外交に、私は極めて遺憾ということを申し上げまして、質問を終わります。
○原田委員長　次に、保坂展人君。
○保坂委員　社会民主党の保坂展人です。
　本日は、私自身の携帯電話、それから国会の院内の平河クラブの電話との間の会話がいわば盗聴されたということの背景を少しきちっと議論をしてみたいという意味で、主に郵政省の方に、局長に来ていただいておりますので、早速お聞きをしたいと思います。
　何度かこれは問題になっておりますが、昨年三月の原田刑事局長と谷電気通信局長との間の覚書がございますね。これは、通信傍受法関連で両省の覚書がある。
　このところ、法案をめぐる技術的な議論も、昨日の参議院の法務委員会あたりでも白熱していろいろ出てきたということでありますけれども、この覚書を新たに、現在の例えば松尾局長との間で準備などをされているのか、あるいはこの覚書が最終覚書というふうに理解していいのか、その点を簡単にお答えいただきたいと思います。
○天野政府委員　お答え申し上げたいと思います。
　現在のところは、公表されております覚書以外に郵政省と法務省の間に新たな覚書を締結することは予定しておりません。
○保坂委員　きょうの新聞などにも、これはきのう初めて出た話ではなくて、電気通信局長にもたびたび確認をしていることですけれども、携帯電話同士の盗聴捜査なりあるいは傍受なり、これは技術的には難しいんだ、そういうことが業者の方から語られたということです。
　これは同時に、ＮＴＴドコモの方に私が確認をしたところ、確かに難しいという話だったんですけれども、やはりデジタル音声をアナログに変化していくようなソフトを開発することで対応したいというふうに聞いているんですね。これは本当なんでしょうか。つまり、そういうソフトを開発していくんだ、あるいは開発しているんだというあたりは本当なんでしょうか。
○天野政府委員　前にも先生に御答弁しましたように、携帯端末相互の通信を直接傍受することは、現在の技術レベルでは極めて困難ということでございます。
　それにつきまして、通信傍受法案の成立していない現在において、そのソフトの開発を検討しているということは聞いておりません。
○保坂委員　実はソフトの開発を検討しているというふうに私はもう聞いているんです。それに加えて、きのうの参議院の委員会には、自民党から推薦のあったニフティサーブの取締役の方が出てこられて、電子メールの通信が、例えばリアルタイムの傍受というようなことで遅くなってしまっては困るんだ、加入者からプライバシー侵害について訴えられた場合の免責の規定や、あるいはトラブルが発生した場合の補償面、つまりシステム全体がダウンするとか、そういう部分についても考えてほしいというような声も出たわけなんですね。
　こういうところに関して、つまり、この議論が進めば進むほどいろいろな課題が見えてきたと思いますけれども、例えばインターネットについて、ではこういうソフト開発やいわば新しい技術開発、あるいは携帯電話同士の傍受はできないというなら、それを可能にする開発、これは一体どういう予算でだれが責任を持ってやるんでしょうか。
○天野政府委員　法案が成立した段階以後の話だと思いますが、今後、現在のシステムでは傍受できないものを新たにソフトを開発して傍受を可能にならしめるためには、捜査機関から通信事業者等に対しまして協力要請がなされることはあり得ると思います。
　しかしながら、そのような場合におきましても、郵政、法務両省間の覚書にも記載されておりますように、通信事業者への過度の負担を伴い、電気通信役務の円滑な提供が阻害されるおそれがあるような場合には、必ずしもその協力の要請に応じることにはならないと考えております。
○保坂委員　そうすると、例えば、携帯電話同士の傍受システムということを構築するにはかなりの時間がかかるし、費用もかかる、こういうふうに言われているわけですよ、事業者の方は。では、それを理由にして、法案はできたけれどもやはりこれは無理ですよと拒否することもあり得るということですか。
○天野政府委員　当然に拒否すると言うかどうかはちょっと何とも申し上げられませんけれども、今申し上げましたように、これは法案成立後、捜査機関側と通信事業者等との話し合いになろうかと思います。
　それで、現在、どのぐらいのコストがかかるのか、あるいはどのぐらい日数がかかるのか、私どもも承知しておりませんし、その辺の具体的な話し合いの中で問題が解決されていくと思いますが、基本的に、過大な負担がかかって本来の電気通信サービスの円滑な提供を阻害するような事態が想定されるような場合には、当然に協力することにはならないということを私どもは想定しております。
○保坂委員　わかりました。では、拒否することもあり得る、この覚書は生きているということで理解をします。
　そして、きょう、もう一つお配りした資料、これはかつて、一年半ほど前に、当時のいわゆる盗聴法と言われる組織犯罪対策三法の議論のためにＮＴＴに行ったときに、ＮＴＴが用意した資料であります。
　この資料を見ていただくと、電話回線、そしてＩＳＤＮ回線と、二種類書いてあります。そして、今問題に、きょう話題にしているところの試験制御装置、ＴＷＳですが、ここのところの括弧のところをちょっと見ていただきたい。その括弧のところは、「通話切断後は割り込んだ回線からの発信は不可。」というふうに書いてあるんですね。つまり、ＴＷＳというのは試験制御装置の端末で、ここから一回切っちゃったらかけられませんよと言っているわけなんです。
　ところが、この間の議論あるいはＮＴＴの方のお話では、そうではなくて、着信はできないんですよと。一回、ＴＷＳでモニターしている、場合によっては捜査員が聞いている、そのときに着信はできないんですよ、発信はできるんですよ、こうなっているんですね。全くあべこべじゃないか。これは、間違いなのか不完全なのか。専門的な部署としてお答えいただきたいと思います。