Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（石井啓一君）　当時、まあ当時というのは昨年の春ですが、本件土地については、翌年の春に、すなわち今年の春ですが、小学校の開校が差し迫り、開校の時期に影響が生じた場合に損害賠償請求を受ける可能性もあった中、近畿財務局から、地下埋設物の調査を民間等に委託をすればそれは入札等の手続が掛かるということで、時間が掛かるということで、そういった手続が必要のない大阪航空局に対し地下埋設物の撤去処分費用の見積りが依頼をされたものと承知をしております。
　大阪航空局は、こういった状況の中、依頼のあった平成二十八年三月三十日の約二週間後である四月の十四日に見積額を近畿財務局に報告をしておりまして、限られた時間の中で対応したところであります。この二週間という期間は、同規模の土地における一般的な調査、見積期間と比べ相当程度短いものと考えております。
　また、本件見積りは、売主の責任が一切免除される特約を付すことを前提に行われたものでありますが、その実効性を担保するには、過去の調査で判明をしていた地下埋設物の範囲のみならず、買主たる森友学園や工事関係者から報告された新たなごみについても確認、検証を行うことが求められたところでございます。
　大阪航空局の見積りは、このような限られた時間の中、新たなごみについても確認、検証した上で見積りをしなければならない状況下におきまして、適切な見積りを行うためにぎりぎりの対応を行ったものと考えております。
○川合孝典君　素朴にみんなが疑問に思っておるんですが、なぜ一校の小学校を開設するための手続のために、従来の手続を無視してまで急がなければいけなかったのかということを聞いているんです。
　その点についてもう一度お答えください。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　お答え申し上げます。
　先ほど大臣の方からも申し上げましたけれども、本件土地につきましては、平成二十九年の春に開校が予定をされるということで、小学校の建設工事の過程で、既に工事が始まっているという過程の中で新たなごみが発見されたという報告があったということでございます。森友学園側からは、早期に学校を整備し開校するために、ごみの撤去を自ら実施するために本件土地を購入したいと、こういった要望があったということでございます。
　これを受けまして、国自らが撤去工事を実施すると予算措置や発注業務等に時間を要するということで、学校の設置に影響が生じた場合の損害賠償請求を受ける可能性があるということなどを考慮いたしまして、本件土地を売却する方向で事務を進めるということにして、あわせて、地下埋設物の撤去処分費用の見積りにつきましても、入札等の手続を要する民間へ委託するのではなくて、早期に見積りを依頼できる大阪航空局に対して近畿財務局の方から依頼がされたものというふうに承知をしております。
○川合孝典君　何を言っているのか全然分からないですけれども。
　昨日、おとといの衆議院の予算委員会でも明らかになっていますが、森友学園に関する様々な手続というのはかなり特例がたくさんあったと。瑕疵担保責任の話も先ほど国土交通大臣から出ましたが、また、分割払の問題や定期借地権契約等々、森友学園以外にはこういう対応をしていないということがはっきりしておりますけれども、なぜそうなったのか、改めて質問します。
○政府参考人（太田充君）　先ほど来、国土交通大臣、航空局長お答えのあったとおりでございますが、基本的に大変切迫していた、それは翌年四月の開校、それから校舎の建設工事が進む中であったということ、そういう中で開校が迫っている相手方から損害賠償の請求が、おそれがあるということを踏まえてこのような対応をしたというのが基本でございます。
○川合孝典君　何を言っているのかやっぱり全然分からないですね。
　瑕疵担保責任を免除するということで損害賠償請求から逃れるということの手続を取ったという話ですよね。でも、従来そういう手続をしていることが日本中でほかに例がないわけであります。なぜ森友だけが急いでいるからというだけの理由でこうなったのかということを聞いています。
○政府参考人（太田充君）　お答えを申し上げます。
　瑕疵担保責任を免除するということは、国が将来にわたって賠償の責任を一切問われることがないようにするということでございます。ということは、瑕疵担保責任を免除する特約を付けるということは、むしろ国の側にとって有利なことでございますので、確かに前例のないことではありますが、それは先方にとって有利なことではなく、むしろこちら側にとって有利なこと。請求のおそれがあるということもある中で、むしろ国側にとって有利である将来の責任が免除されるという瑕疵担保責任の免除の特約を付けたということでございます。
○川合孝典君　当事者としてやっていらっしゃったわけじゃないから、いいかげんなことが言えるんだと思いますけど。結果、これだけの差額が出ているわけですよ。結果、国に損害を与えるという一歩手前まで行ってしまったわけじゃないですか。
　もう一度答弁してください。
○政府参考人（太田充君）　国に損害賠償されるおそれがあったと、そういうことから瑕疵担保責任を免除する、将来にわたって国が責任を問われることのないような契約を結んだということであります。
　その上で、結果として、確かに先方側が学校を開設するということがなくなりました。それも、結果として国に所有権が戻ってまいりました。国に所有権が戻るということは、逆に国が先方に、お支払をしたお金を返さないといけないということになります。三億円で売っていれば三億円を返さないといけない、一億円で売っていれば一億円を返さないといけないという状況で、こちらは受け取ったお金をお返しをして、現実には、実は先方に返していただかないといけない債権がありましたので現金は一円も返しておりませんが、そういう中で国に所有権が返ってきているという、今そういう状況になっておるということでございます。
○川合孝典君　いや、この差額が発生するということが現実に起こったということなんですよ。
　今いろいろおっしゃっていますけれども、会計検査院がそうした手続の資料を調べてみたら、そもそもごみも含めて確認できなかったとおっしゃっているわけじゃないですか。前提がそもそも崩れているんですよ。その状況の中ではその理屈はおかしいと思いませんか。
○政府参考人（蝦名邦晴君）　お答え申し上げます。
　今般のあの会計検査院の報告におきまして、仮定の仕方によっては様々な試算が可能であるということで、平成二十二年の地下構造物状況調査等の既存のデータのみに基づきました見積条件の設定を行うということで、一定の仮定を置いた五つの試算が示されておりますが、このような試算が示されておりますのは、見積条件の設定によって処分量が大きく異なっておりますために、より慎重な調査検討が必要であったとの御指摘を受けておりますけれども、一つの適正値というものが示されているわけではないというふうに理解をしております。
　実際の見積りは具体的な前提条件を踏まえて行う必要がございますので、大阪航空局の見積りでは、限られた時間の中で検証、見積りを報告しなければならない、こういう状況の中と、今申し上げました、売主の責任が一切免除されるという特約を付すことを前提に、その実効性を担保するために、既存の調査で明らかになっていた範囲のみならず、買主たる工事関係者からの報告、あるいは職員による現地確認などなど追加の材料も含めた、当時検証可能なあらゆる材料を用いて行ったということでございます。
○川合孝典君　あらゆる検証を行った結果、全く根拠がない、認められないということを会計検査院がおっしゃって、その結果、今日これやっているわけですからね、もうその答弁は通用しなくなっているんですよ。
　会計検査院さん、せっかく来られていますので確認をさせていただきたいと思います。
　ちょっと新しい切り口から質問させてもらいたいんですが、今回、森友学園の、地下の地盤のボーリングして、くいを三百八十二本打つという手続を取られていますけど、このくい、三百八十二本を打っている工法がどういう工法か、確認されていますでしょうか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　本件くい工事の施工方法は、深層混合処理方法と申しまして、掘削機の先端からセメント系固化材を注入する工法でございます。
○川合孝典君　ありがとうございます。
　この工法で地下九・九メートルにあるごみが出てくる可能性というのはほとんどないということを土木の専門家が御指摘されているんですが、この点についてどうでしょう。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の方法によりますと、このような施工方法であれば、地表に押し出された廃棄物混合土は施工深度の浅い部分に存在していたものとも考えられるところでございます。
　なお、大阪航空局は、深層混合処理工法では、くい掘削機の先端部に深い部分に存在する廃材等が絡み付き、地表に排出される可能性があることは否定できないというふうに申しております。
○川合孝典君　そもそも確認もしていないということなんですよね。そういう理解ですよね。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　今先生御指摘の点につきましては、検査院といたしましてはそこのところについては判断できないというふうに考えております。
○川合孝典君　様々な工法がありますけれども、一般的に我々は、くいというと、穴を掘って、土出して、そこに、基底、鉄骨や柱を打ち込むということを考えますけれども、この工法は土を攪拌しながらそこに固化材を流し込むという方法でありますから、基本的に下のものが上がってくる可能性というのはほとんどないんですよ。それを根拠として九・九メートルまでごみがあると言っていること自体がおかしいと思うんですが、この点の検証を会計検査院はどう思われましたか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　先生御指摘の点につきましては、一般的にはその可能性は高くはないと思われますが、可能性としては国土交通省の大阪航空局が申された点についても完全に否定はできないというふうに考えております。
○川合孝典君　否定はできないけど検証もできないと。したがって、疑惑がそのまま温存されているという話ですから、やはりここは再調査をする必要があると思います。パネルをちょっと。
　この資料は、会計検査院が報告した地下構造物等調査の位置図であります。赤い点と緑の点が二つ描かれておりますけれども、今回、四七・一％のごみがあるという根拠になったのはこの赤い点だけということになっておるわけでありますが、ここだけを取って四七・一％と判断したことについての合理性を会計検査院はどう判断されましたか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、ごみが出てくる箇所以外にも、該当の範囲内で十四か所のごみが出てこなかった点がございます。その点につきましても含めて、会計検査院といたしましては平均値の試算をしてございます。
○川合孝典君　合理的な説明がつまりできたかどうかということ、どうなんですか。もう一回、よく分からなかったのでもう一回お願いします。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　会計検査院といたしましては、先ほど私が申し上げました十四か所についても算定に算入することが一定の合理性があるというふうに考えております。
○川合孝典君　皆さんのお手元にだけ資料を配っておりますけれども、三枚目の資料のところに、Ａの部分が計算に算入した資料で、Ｂの部分が計算に入らなかったポイントということになっております。ここ、本来であれば全部読み込まなければいけないのを、意図的にごみがほとんど入っていないところだけ外しているから四七・一になっているという、こういう話なわけであります。
　こういう状況になったときに、確認できないからという意味だけで、見直しを図るというだけじゃなくて、再調査をしなければいけないんじゃないかと思うんですが、国有地であるから、ボーリングしてもう一回調べようと思えば、建っていない場所いっぱいあるわけですから調べる余地は幾らでもあると思うんですけれども、そのことの必要性について会計検査院ではどうお感じになりますか。検証するために再調査が必要だと思われますか。
○説明員（戸田直行君）　ただいま土地は国の方に返還されておりますので、該当省庁が適切に判断されるべきものというふうに考えております。
○川合孝典君　会計検査院にそこまで言っても無理だということで、ここはやはり大臣を始めとする政治主導でこの部分については解明を図らなければいけないと思っているわけであります。
　先ほど麻生大臣も既に建っているから無理だというお話を少しおっしゃいましたけれども、実際に土地は空いているわけであります。別に政府としては何もおかしいことをやっていないとおっしゃっているわけですから堂々と調査されればいいと思うんですけど、いかがでしょうか。麻生大臣、いかがですか。
○国務大臣（麻生太郎君）　先ほど答弁申し上げたとおりを繰り返すことになるんだと思いますので、もう一回繰り返されても余り、時間の無駄だと思いますので、先ほどの答弁をもう一回繰り返させていただくことになりますが、それでは先ほどの答弁、もう一回いたさせていただきますので。
　既に森友学園に売却した土地の所有権は本年六月に国に返還はされておりますが、現実の問題として、本件土地というか、その地上にはほぼ完成している建物があり、土地、建物が取扱いについて管財人と交渉を行わさせていただいております。工事請負業者が占有をしておるわけですから、という状況の下で土地の調査というものを行うことは難しいのではないかという点を申し上げました。
○川合孝典君　政治の判断で、国有地であればできると思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○国務大臣（麻生太郎君）　この場で即答はいたしかねます。
○川合孝典君　まあ総理の御判断ということなんでしょうが、総理、いかがでしょうか。
○政府参考人（太田充君）　現実の問題は今大臣からお話があったとおりでございます。
　建物の建ってない部分があるのではないかというお尋ねもございました。確かにその部分もございます。ただ、全体として、御指摘の、今御議論の中心、四七・一％という混入率ということだと思いますが、それは全ての面積において全部平均的に四七・一％ということでやっているわけでもございませんので、一部建物の建っていない部分を仮にやることができたとしても、それで例えば四七・一％が正しいとか正しくないという結論が得られるというわけでもなく、結局、本当にやろうとすれば全部をひっくり返してやらない限り無理だということだと思いますので、そういう中で現実問題としてやれるかどうか、やる意味があるかということをお答えを申し上げているということだと思っております。
○川合孝典君　疑惑解明のためにどう取り組むべきなのかということの御提言をさせていただいておるわけでございまして、それをおっしゃるんであれば、三・八メートルまではこの面積全部、五千百九十ですか、会計検査院では面積違うと思いますけれども、この五千百九十のところ三・八メートルまで調査するだけでも、三メートルより浅いところと三メートルから三・八メートルまでの深さのところで随分状況が変わってくると思うんですけれども、そこも含めて平均でどう取るのかということの議論であれば、土地の空いているところ幾つか複数調べれば統計学的な数字は出ると思いますけど、いかがですか。
○政府参考人（太田充君）　三・八メートルということの深さを前提にして四七・一ということで廃棄物混合土の計算をしておりますので、いずれにせよやることはできると思いますが、それは一部ということで、全体として三・八メートル掛ける四七・一％、あるいは九・九メートル掛ける四七・一％の正解が出るというわけではないんだろうというふうに思っております。
○川合孝典君　疑惑解明のためにはきちんと検証された方がむしろ政府のためにもプラスになると思うんですけれども、そう思って何度も申し上げさせていただいているんですが、役所としては何か調べたらまずいことでもあるのかという疑惑だけが残りますよ、これ。そういうことなんですけど、それでもそうなんですか。
○政府参考人（太田充君）　疑惑と言われますと、それは私どもの至らないところだというふうには思っておりますが、本日の答弁の中で何回か出てきた議論だと思いますが、基本的には会計検査院に検査をいただき第三者から検査をいただいているということ、それから所有権云々ということについては先ほど申し上げたような結果が生じているということ、その中で更にある意味でのコストを掛けてやることの適否という中で、私どもの不徳の致すところを調査せよということと、一方で、いろんな意味での現実の問題、あるいはいろんな意味でのコストの問題も含めてどう考えるかということではないかと思っております。
○川合孝典君　総理に御提案なんですけれども、近畿財務局と理財局と大阪航空局がいろいろやったことの結果、これだけの問題が生じてしまったということでありますので、そういう意味では、政府の方できちんと御指示を出していただければ、今役人には答弁できないかもしれませんけれども、全てのことがクリアできると思うんですけれども、この疑惑がそのまま温存されてずるずる行ってしまうのか、きちんと調査をした上で要は新たなリスタートを切れる状態をつくるのかということ、ここの判断は非常に大きいと思うんですけれども、総理としてここまでのお話聞かれてどうお感じになりましたか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　政府としてですね、言わば太田局長の方からお答えをさせていただいているわけでございます。実際に行うことのこの可否、あるいは困難性について御説明したとおりでありまして、政府としての認識でございます。
○川合孝典君　ということは、総理としてはそれを是として、何ももうここから先はやらないという理解なんでしょうか。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　まさに今回の調査として、独立をしている会計検査院が調査を行い、そして結論を出し、財務省としても重く受け止めたわけでございます。そして、今後の対策については私の方から説明をさせていただいたとおりでございます。
○川合孝典君　重く受け止めて、今後、再発防止をきちんと図ると、それはもう当然のことだと最初に申し上げさせていただきましたが、再発防止を図るためにはなぜこの問題が起こったのかという原因を究明するところからやらないと、本当の意味での再発防止にならないんじゃないかと最初に申し上げているわけであります。だから、そこをきちんと調査するべきなんではないのかと申し上げているんですが、もう一度きちんと答弁いただけませんか。
○国務大臣（麻生太郎君）　度々申し上げるようで恐縮ですけれども、これは仮にも会計検査院で出された結論なのであって、その結論の内容はいろいろな書き方によっていろんな計算ができるという話を、何度も聞かれておるとおりだと思います。
　したがいまして、私どもとしては、そういうことが起きましたので、今後そういうことの起きないように、いろいろ書類とか、またいろいろなこういったような、いわゆる公開入札みたいな形できちんとやる対応をやらせていただくというふうに対応するというのが会計検査院の指摘を受けて我々がやるべきことなんだと思っております。
○川合孝典君　つまり、今後のことについてはやるけれども、今回のことについては何もやらないという御答弁だという理解をせざるを得ないと思います。
　堂々巡りになりますので、次の質問をさせていただきたいと思いますが。
　今回、森友学園の交渉記録が保存期間一年未満ということで廃棄されたという話になっていますけれども、この土地の売買代金は十年分割で納めるということになっておりました。こういう十年間のいわゆる返済の期間がまだ残っている状況の中でこの書類が廃棄されたということについて、会計検査院、どのように判断されましたか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　個別の事案における行政文書の保存期間及び保存期間満了日については、各省の文書管理者が所掌する事務及び事業の性質、内容等に応じて定めるものでございまして、会計検査院は判断する立場にないものと考えます。
　しかしながら、会計経理の妥当性を判断する立場といたしまして、残されている行政文書では売却に至る具体的なやり取りの内容が確認できず、会計経理の妥当性について検証を十分行えない状況となっていたことから、所見におきまして、今後、公文書管理委員会の議論の内容を踏まえて、国有地の売却に関する会計経理の妥当性の検証が十分に行えるよう必要な措置を講じることが必要であるとしております。
○川合孝典君　今局長がおっしゃったのは公文書管理法一条に書かれている前段の部分の話が入っていると思いますけれども、つまりは、公文書管理上不適切な取扱いであったという判断をされたということでよろしいですか。
○説明員（戸田直行君）　お答えいたします。
　繰り返しのお答えになり恐縮でございますが、個別の事案における行政文書の保存期間、保存期間満了日につきましては、各省の文書管理者が所掌する事務及び事業の性質、内容等に応じて定めるものでありまして、会計検査院は判断する立場にないというふうに考えてございます。
○川合孝典君　ということは、誰が判断するんでしょうか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　財務省及び国土交通省は、公文書管理法の目的及び行政文書ガイドラインを踏まえるとともに、業務内容や取り扱う文書の性格、組織体制等を考慮した各省における文書管理規則を定め、行政文書の管理を行っていると承知しております。
　公文書管理法等の解釈につきましては、一義的には公文書管理法を所管する機関又は文書管理規則を定める各省各庁においてなされるべきものと考えております。
　本報告書では、会計経理の妥当性を判断する会計検査院の立場として、残されている行政文書では売却に至る具体的なやり取りの内容等が確認できず、会計経理の妥当性について検証を十分に行えない状況が見受けられたことを記述しております。
　今後、公文書管理委員会における議論の内容等を踏まえまして、国有地の売却等に関する会計経理の妥当性の検証が十分に行えるよう必要な措置を講ずることが必要であると考えております。
○川合孝典君　会計検査院長にもう一度お伺いしたいと思うんですけれども、院長が経験された中で、これだけ資料がきちんとそろっていなくて検証できないという事案はこれまでに何件かございましたか。
○会計検査院長（河戸光彦君）　お答え申し上げます。
　私も四十年間会計検査に携わってきておりますが、いろんな場合がございます。このようなずさんな会計処理の管理の場合もありますし、非常に丁寧に整理されている場合もございます。
　ですから、一概にこれが特別な事案かどうかというのは、私からはちょっと判断しかねております。
○川合孝典君　独立した機関である会計検査院の答弁としては甚だ心もとないものなんですけれども、水掛け論になりますから次の質問に入りたいと思いますが。
　ちょっと順番変わっておりますけれども、いわゆる工事の見積りですよね、いわゆる二万二千五百円でトン当たり処理、処分したというこの見積りなんですけれども、今回の事例では空港土木請負工事積算基準というものを適用して算出したと言われておりますけれども、これ、本来であれば、学校なんですから、公共建築工事積算基準というものを用いるべきだという指摘がありますけど、この点について会計検査院ではどのように検証されましたでしょうか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　大阪航空局は、本件土地の地下埋設物撤去処分費用の算定に当たりまして、掘削、運搬、処分等の土木工事が主になるということから、空港土木請負工事積算基準等に基づいて算定したというふうにしております。
○川合孝典君　本来のこの空港土木請負工事積算基準というのは物価本によると聞いておりますけれども、幾らになるかというのは今分かりますか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　本件工事が空港土木請負工事積算基準が想定している工事の施工の実態と大きく異なっていなければ、本件工事に当該基準を適用することは一概に否定することはできないというふうに考えております。
○川合孝典君　事実関係きちんと確認しなければいけないんですが、この空港土木請負工事積算基準に基づいて建設物価の基準本によって確認すると一トン当たり一万三千九百三十二円と、こうなっているんですよ。そうすると、元々の積算基準が二万二千五百円で計算されているという話になると、この空港土木請負工事積算基準にも基づいていないという。
　だから、前提となる数字の基礎が変わってきてしまうわけですけど、この辺りのところの検証は会計検査院さんではやっていらっしゃらないんですか。
○説明員（戸田直行君）　お答え申し上げます。
　突然の御質問で手元に資料を持ち合わせてございませんので、今、回答は差し控えさせていただきたいと思います。
○川合孝典君　別途予算委員会の方に資料を提出するよう、委員長にお取り計らいをよろしくお願いします。
○川合孝典君　時間の関係がありますので、森友の問題はぼつぼつこの辺りで終わりたいと思いますが、確認しておきたいんですけれども、今回、学校が結局開校にまで至らなかったということで、終わったからいいだろうという話につい空気感がなりがちでありますけれども、このいわゆる公文書毀棄も含めて、いわゆる背任がもし明らかになった場合には、日本の刑法では、未遂でも罰せられるというのが日本の法律ということであります。私どもとしましては、問題がきちんと解明されない限り、この問題については決して終わることはないんだということを改めて申し上げておきたいと思います。
　続きまして、加計学園の関係について少し御質問させていただきたいと思います。
　この問題について私自身のスタンスを少しだけ申し上げておきたいと思いますが、私自身は、時代のニーズに応じて様々な規制を時代に合った形で見直していくということについては、決して全てを否定するものではないと思っております。したがいまして、この国家戦略特区についても、これが国家にとって、国民にとって本当にプラスになるものなのであれば、それは積極的に議論に参加すべしだと、このように私は実は理解しております。
　したがいまして、今回のこの一連の動きを見ていて、国家戦略特区の要件にきちんと合致しているのかどうなのかということが検証さえできれば、この問題はある意味、疑惑自体も払拭できるのではないかと思うんですが、そのことがなかなかはっきりとしないがゆえに、ずるずるずるずるとこの問題についてはここに至っているんだと思っております。
　そこで、まず質問、これは文部科学大臣に御質問させていただきたいと思いますが、国会が閉まっている間に、警告が出ていたものが一転して認可に至りました。多くの国民の皆様も、どういった経緯でそうなったのかということについて疑問を感じていらっしゃると思います。
　なぜそうなったのかということを改めて御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（林芳正君）　今回の獣医学部の新設につきましては、国家戦略特区を所管する内閣府を中心に、そのプロセスが段階的に進められてきたところでございまして、そのプロセスの中で関係法令に基づき関係省庁の合意の下で適切に進められてきたところでございます。
　この特区のプロセスの中で、学校法人加計学園の獣医学部設置の構想が、先端ライフサイエンス研究の推進、また地域の水際対策など、新たなニーズに対応するものであるということが確認をされましたので、設置認可の申請に至ったものであります。
　今度は設置認可のプロセスでございますが、大学設置・学校法人審議会において、国家戦略特区のプロセスで認められた構想に基づきましてこの大学が作成した設置計画に関しまして、教育課程、教員組織、施設設備、財務状況、こういったものが学校教育法及び大学設置基準等の法令に適合しているかについて学問的、専門的な観点から審査が行われました。
　また、設置審の審査とは別に、学校法人加計学園の設置認可申請の内容が国家戦略特区のプロセスの中で認められた構想に沿っていることを確認を別途したところでございまして、こうした国家戦略特区のプロセス、設置認可のプロセス共に適切に進められてきたものと認識しております。
○川合孝典君　ということは、文科省はこの設置審で四条件の審査をされたということでよろしいんですか。どこでされたんですか。
○国務大臣（林芳正君）　今回の設置認可のプロセスにおきましては、文科省として申請書の内容が四項目を満たしているか否かを確認したものではなくて、申請書の内容が四項目を踏まえて進められた国家戦略特区のプロセスの中で認められた加計学園の構想と適合しているか否かについて確認を行っております。そういうことでございます。
○川合孝典君　順番違うんですけれども、文科大臣に改めて聞きますが、特区構想と申請書の内容に整合性が取れているということをどなたが確認されたのか、もう一回お願いします。
○国務大臣（林芳正君）　これは、構想との確認は設置審とは別に事務方で行っております。
○川合孝典君　実は私、我が党の杉尾秀哉議員を始めとする皆様にも情報を集めていただきまして、この設置審の関係の方々からも聞き取り調査をさせていただいております。
　特区構想で書かれていたことについてこの設置審で審議は、一切意見は聞かれていないとおっしゃっているんですけど、これは大臣分からないかもしれませんので、役所の担当、本当にこれ聞いていないんですか。お答えください。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　大臣が答弁させていただきましたとおり、設置審におきましては、その設置審査申請書が法令にのっとってできているものかについての審査でございますので、四項目についての審査についていたしておりません。
○川合孝典君　そうなんですよ。実は、設置審では四条件の審査というのは一切議論の俎上に上がっていないんです。
　ちなみに、ちょっと順番は変わっちゃうんですけど、この話になっちゃったんで質問しますけれども、文科省の担当者が設置審で、要は四条件じゃないんだと、この点については議論をするなと言ったという情報が入ってきているんですけれども、事実ですか。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　設置審議会におけるプロセスの審査について、個々の委員についての議論、コメントについては、ここでは差し控えさせていただきます。
○川合孝典君　コメントをしないというのは、じゃ、実際の関係者の方々を呼んできて聞けという理解でよろしいんですか。もう一度答えてください。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　獣医学部につきましては、国家戦略特区の認定を受けて認可申請がなされたものでございまして、事務局から設置審の委員に対しまして特区認定がなされた経緯を説明するとともに、設置審では特区構想についての整合性について審査する役割を有していないということについて説明をいたしたところでございます。
○川合孝典君　それで、この聞き取り調査で実際に委員をやっていらっしゃった方がおっしゃっているのは、とてもじゃないけれども四条件を満たしている内容ではなかったとおっしゃっているわけであります。それを押しかぶせるように四条件の議論はするなという話を設置審の中で言っていたとしたら、そもそも特区の考え方自体が前提から崩れてしまうわけです。この点についてはどうお考えなんですか。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　大臣から答弁させていただきましたように、獣医学部の新設については、国家戦略特区を所管する内閣府を中心にそのプロセスが段階的に進められたところでございまして、プロセスの中で関係法令に基づき関係省庁の合意の下で適切に進められ、プロセスの中におきまして、加計学園の構想が先端ライフサイエンス研究の推進や地域の水際対策など新たなニーズに対応したものであることを確認され設置認可申請に至ったと、その経緯について設置審において事務方から説明させていただいたものでございます。
○川合孝典君　その四条件、先端ライフサイエンス研究等々ができるというような内容に対して疑念を持っていらっしゃるということを実際出席した委員の方がおっしゃっているわけですよ。これを議論してしまうと、そもそも四条件を満たしていないという話になることが分かっているから、そもそも議論の俎上にのせないということを文科省が言ったのではないのかということをおっしゃっているわけです。
　せっかく閣議決定まで行って国家戦略特区を政府が進められようとされているのに、こんなことを勝手に文科省がやっていいんですか。
○政府参考人（義本博司君）　再三のお答えで恐縮でございますけれども、先ほども申し上げましたように、特区プロセスについての経緯について設置審の委員に対して事務局から御説明させていただきまして、設置審議会におきましては、学術的、専門的な観点から法令にのっとっているかについての審査をいただいたところでございまして、その結果、適正ということで判断をいただきまして認可に至ったものでございます。
○川合孝典君　聞いていると何のことだか分からなくなってくるでしょう。
　改めて整理させてもらいますが、要は、文科省は四条件を要は議論する場所ではないと。特区構想については、じゃ、特区構想と申請書の内容の整合性について取れているからということの判断をされたのはどなたなんですか。
○政府参考人（義本博司君）　お答え申し上げます。
　特区構想について、先端ライフサイエンスに適合しているかについての確認につきましては、一月十二日の今治分科会におきまして関係省庁が入り、さらに獣医学教育の専門家も含めて確認されたものでございます。
○川合孝典君　全然何言っているか分かりませんけれども、つまりは特区を所管している内閣府がこのことの整合性を判断したという理解でよろしいんですか。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　一月十二日の今治分科会におきましては、特区構想についての今治分科会でございますけれども、内閣府を中心に文科省、農水省も入りまして、専門家も入って確認したところでございます。
○川合孝典君　では、切り口変えて、じゃ、どの程度その四条件がきちんと満たされているかどうなのかということを少し確認をさせていただきたいと思うんですけれども、他に例のない最先端の研究を行える施設であると、加計学園がと、獣医学部がと、こういう判断に至った事実認定の基になったものはどういうデータだったんでしょうか。
○政府参考人（義本博司君）　お答え申し上げます。
　今回の認可プロセスにおきましては、文科省としまして申請の内容自身が四項目を満たしているか否かを確認したものではございませんで、申請内容が四項目含まれた国家戦略特区のプロセスの中で認められた加計学園の構想と適合しているか否かについて確認したところでございます。
　その上で、獣医学教育を所管する文部科学省としての立場から申し上げますと、今回の新たな設置される加計学園の獣医学部につきましては、独自に設定されるアドバンス科目によりまして三分野、ライフサイエンス分野、国内外の公共獣医分野、医獣連携獣医分野の重点的な人材育成を行うことが特徴としているところでございます。
　その中におきましても、他の獣医学部系の大学の中にはこうした内容についての教育を行うものが存在しておりますけれども、既存の大学においては部分的に行っているものに対しまして、この獣医学部の構想においては学生が体系的に教育を行うということについての科目をそろえて採用しているものでございます。
○川合孝典君　四条件を満たしているかどうかというこのそれぞれのものなんですが、これ、聞き取りの結果、実際出席されていた方から、要は、四条件がクリアされているとは思っていないんだけれども、文科省が議論の対象ではないと言っているから既存の大学のレベルで設置認可の審議を行ったんだという、こういうことをおっしゃっているわけなんですよ。その辺の事実関係も含めて客観的に検証していかなければいけないわけですが、別の質問しましょう。
　今回、その最先端の教育を行う上で必要となる優秀な教員の確保というのが非常に問題になっておったと思いますが、教員の確保状況は今どうなっていますか。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　今回の加計学園の獣医学部では、百四十名の入学定員に対しまして七十五名の専任教員を配置しまして、その上で、ライフサイエンス分野、国際獣医事分野、医獣連携獣医分野の三つの分野に係るアドバンス科目を三十五科目開設し、担当することとしております。
　具体的には、ライフサイエンス分野におきましては、製薬企業等における創薬開発の経歴や医学系研究等における先端ライフサイエンス研究に携わる経験等を有する二十九名の教員、国際獣医事分野におきましては、感染統御分野の研究者や海外での教育研究経験を有する者が二十一名の教員、医獣連携獣医分野におきましては、がん研究所の研究者など医療系分野における学歴、職歴並びに実務経験を有する者二十三名の教員を配置しているところと聞いてございます。
○川合孝典君　追加の質問ですけれども、この七十五名の教員の方のうち、来年の春の開学の時点で着任されている方は何人いらっしゃいますか。
○政府参考人（義本博司君）　加計学園の方からは、七十五名については来年の春から就任予定というふうに聞いております。
○川合孝典君　もう一度確認していただきたいんですけれども、私ども、文科省さんのヒアリングを行わせていただいたときに、全教員の履歴と様々な情報についても頂戴しましたけれども、来年の春着任している人は、この七十五人中、恐らく三十五人前後しかいらっしゃらないということになっておるわけであります。
　私が指摘させていただきたいのが、同じ時期にこの特区の申請に関わっていた京都産業大学さん、こちらは、断念したのが、地域的な事情もありましたけど、一番大きな断念の理由は、申請期間内に優秀な教員を確保できないから断念したということをおっしゃっているわけでありまして、そことの整合性どうなるんですかね。分かりやすく説明してください。（発言する者あり）
○政府参考人（義本博司君）　お答え申し上げます。
　先ほど答弁させていただきましたように、加計学園におきましては、百四十名の入学定員に対しまして七十五名の専任教員を配置しまして、いわゆるアドバンス科目を担当する教員としまして、ライフサイエンス分野、国際獣医事分野、医獣連携獣医分野、それぞれにつきまして、製薬企業ですとかあるいは国際的な経験を有する研究所等の経歴を有する方を確保し、教員として配置するというふうに聞いているところでございます。
　なお、今御指摘がございました教員につきましては、完成時において、年齢の問題ございますけれども、その教員についてはそこで担当するものと聞いているところでございます。
○川合孝典君　京都産業大学との比較の話で聞かせていただいたんですけれども、これも審議会の出席者の方から、人事構成が不十分だということが理由で不可になった理由はないんだという、こういう発言を文科省の方からされたと、教員が不足していても不可にしないルールがあると、開学までに教員の補充ができればよいことになっている、こういう説明を文科省がしたという話らしいんですけど、これ事実ですか。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　京都産業大学におきましては、この京都産業大学についての構想を御審議されました国家戦略特区のワーキンググループ、京都府のヒアリングにおいては、文科省は出席を求められておらず、特段内閣府から京都産業大学の構想につきまして連絡がなかったものでございますので、文科省としまして国家戦略特区のプロセスが進んでいるものと認識はなかったところでございます。ですから、私どもとしては、京都産業大学と加計学園の獣医学部を比較する立場にはございません。
○川合孝典君　今の質問は、京都産業大学との比較ということではなくて、教員が足りていなくても開学までに充足すればいいんだということを、文科省はこの特区で開設する特別な日本最先端研究をやる加計学園のこの認可に対してそれを言ったのかという質問なんです。
○政府参考人（義本博司君）　お答え申します。
　設置認可のプロセスにおきまして、学園の方に対しまして意見という形で教員配置の状況について意見を付したところは事実でございます。
　それ以降、具体的には家畜衛生分野の教員が不足しているとか、あるいは実習補助者の不足ですとか、あるいは臨床系の教員についての年齢構成が高齢者に偏っているというふうなことの指摘をしたところでございますけれども、それに対しまして申請者の方から、新たに助手を三名採用し実習担当する者として配置するとともに、指摘された家畜衛生分野の教員を増員する計画を示されたところでございます。
　そういう中において、補正するということにおいての申請がありましたので、その内容について合理性があるというふうに設置審の方で判断しまして今回に至ったところでございます。
○川合孝典君　多分皆さん何言っているか分からないと思いますが、質問、次の質問行きましょう、時間がなくなってきたので。
　バイオセーフティーレベル３施設、いわゆる最先端研究を行う上での、この施設を設置するということを聞いておるわけでありますが、このＢＳＬ３施設の設置状況がどうなっているか、文科省は把握しているでしょうか。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　ＢＳＬ施設に関しましては、施設完成後、具体的に病原体を所持する段階におきまして、厚生労働省が所管される感染症法に基づく基準に適合するよう大学が適切に対応する必要があるところでございます。
　加計学園の獣医学部の設置計画におきましては、実習において病原体を取り扱うことが予定されておりまして、具体的には、申請書類におきまして、ＢＳＬ３施設はバイオセーフティーに詳しい研究機関の専門家及びバイオセーフティー機器・施設の専門家等の意見を聞き設置していること、ＢＳＬ３施設について陰圧管理区域、排気設備等を整備し、病原体管理規程を定めること等が記載され、設置審におきまして法令に基づく適切な対応を行おうとしていることについて確認したところでございます。
　なお、開設後におきましては、設置審において設置計画が確実に履行されているかの調査を行うことになっておりまして、計画どおりの管理体制、対応になっているかについて確認することとしているところでございます。
○川合孝典君　通告をしておりましたので、厚生労働大臣の確認をさせていただきたいと思いますが、このＢＳＬ３施設の加計学園の状況について厚生労働省は把握されていますでしょうか。
○国務大臣（加藤勝信君）　加計学園のＢＳＬ３施設の設置状況について、現在のところ、加計学園からＢＳＬ３施設の設置に関する相談は受けておりません。また、厚生労働省としても承知をしておりません。
　今、文科省等説明ありましたけれども、基本的にＢＳ３施設の設置については、施設が完成した後、具体的に病原菌、あっ、失礼、病原体を所持しようとする段階で具体的な計画を定めた上で厚生労働省に申請が行われ、その上で厚生労働省においては申請書の内容や実際の施設を厳格に確認した上で許可を行うかどうかの判断を行う、こういうプロセスになります。
○川合孝典君　そうなんですよ。私もこれ、調べるまでよく分かっていなかったんですけれども、規格に合ったものを造る前提をきちんと最初に決めてから造るんじゃなくて、造ったものが使えるかどうかというのを後で検査するのがこのＢＳＬ３というかバイオセーフティー施設の話なんですね。
　この関係者の方にお伺いしますと、このＢＳＬ３施設がいわゆる居住スペースのあるような建物の上層階に設置されるという話を聞いておるんですけれども、そのことの事実関係について分かる方、政府関係者いらっしゃいますか。
○政府参考人（義本博司君）　お答え申し上げます。
　法人に確認いたしましたけれども、この施設については上層階に造らないというふうに聞いておるところでございます。
○川合孝典君　これも情報によるとということでありますから確認をしなければいけないわけでありますが、とてもじゃないけれども高病原性鳥インフルエンザのような危険なウイルスを扱えるような代物ではないという話が実は情報として入ってきておるわけでありまして、シラバスを見ても、そういう実験をするということもそもそも書かれていなかったということが設置審の委員の中で議論をされておるわけであります。
　だから、元々、普通の獣医学部として動くことになるんでしょうねという、こういう話だったわけでありまして、この疑念はきちんと説明を文科省としてしていただかなければいけないと思いますので、時間がありませんので今日はこれでやめますけれども、今後もこの問題については確認をさせていただきたいと思います。
　時間参りましたので、次の問題に参ります。
　これも設置審の議論に係る話なわけでありますが、この設置審の中で委員の方々が議論を行う際に、もし認可が不可になった場合、加計学園が不服申立てを行って訴訟リスクが生じるといった旨の発言が審議の過程であったという話が入ってきておりますが、これは一体どういうことなんでしょうか。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　設置審の委員会での個別の発言に関するコメントは差し控えさせていただきます。
　なお、設置審査、設置審の審査におきましては、大学設置基準等の法令に適合しているかどうかを精査するものでございまして、不認可とする場合は訴訟が提起される可能性も踏まえて明確な法令違反の根拠を示す必要がございます。設置審査においてそのような客観的で厳正、厳密な指摘ができるかどうかを精査して、審査意見を決定していく必要があるところでございます。
　今回の審査案件につきましても、このような観点を踏まえて大学の設置構想の内容が精査されましたけれども、審査の指摘に対応しまして、実習時間数の増加や教員配置の充実、カリキュラムの改善などの設置計画の修正が行われた結果、残された課題も不認可には相当せず、開設以降に改善を求めることが妥当であるというふうな評価が設置審議会の総意としてなされたものと承知しているところでございます。
　なお、先ほどの答弁で、七十五名の方についての就任の時期のお話いただきましたけれども、これは学年進行で進行していきますので、一学年の分ということでございますので、三十年の四月の開学当時の就任の予定は三十五名になっているところでございます。
○川合孝典君　今後確認すべき問題提起ということで、この訴訟リスクが生じるよと、だから中途半端にいわゆる不可にしたら後で大変なことになるよといったような類いのもし発言があったんだとすれば、これはあからさまな圧力なわけですよ。
　そもそも設置審というのは何のためにあるのかというと、大学が認可にふさわしいかを審議する場所ですから、訴訟リスクがあるかないかなどということを気にしながら審査したら全部認可しなければいけなくなってしまうわけでありまして、こういう発言がもしあったんだとすれば、そもそも設置審の決定自体が無効なんじゃないのかと私は指摘させていただきたいと思います。この辺りのところも含めて、今後、事実関係の確認をさせていただきたいと思います。
　時間いよいよ残り少なくなってきましたので、次の質問に行きたいと思います。
　加計学園の獣医学部を新設する理由というのは、獣医の不足を補うためだということの説明があったわけでありますけれども、この獣医の不足を補うためにということなのかどうか分かりませんが、認可が下りる前に韓国で、要は入学の説明会が開催されたという話を聞いておりますけれども、文部科学大臣にお伺いします。御存じでしたでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　岡山理科大学、韓国におきまして獣医学部に関する説明会を開催したことは承知をしております。
　今回の獣医学部につきましては、その設置に係る構想が、国家戦略特区のプロセスの中で、人獣共通感染症を始め、家畜、食料等を通じた感染症の発生が国際的に拡大する中、創薬プロセスにおける多様な実験動物を用いた先端ライフサイエンス研究の推進や地域での感染症に係る水際対策など、獣医師が新たに取り組むべき分野における具体的需要に対応するものであると認められて、新設に係る申請が可能となりました。
　この認められた構想の中には、国際的な獣医学教育拠点大学として国際的な諸課題に対応できる獣医師の養成に向けて、海外の獣医系大学とも連携を充実させ、アジアから優秀な学生を受け入れると、こういうふうにされておりますので、こうした国際的な諸課題に対応できる獣医師の養成という目的を達成するために、これは大学の御判断ですが、二十名の留学生入学枠を設けていらっしゃるというふうに聞いております。
○川合孝典君　私も今大臣の御答弁にあったような情報をつかんだわけでありますけれども、加計学園さんの方がこの韓国での説明会の折に、日本に留学して優れた獣医学の教育を受けた上で、帰国して獣医師として活躍してほしいといったような旨のことをおっしゃっているわけであります。
　国際貢献も別に悪いことではないわけでありますが、元々国内の獣医師の不足を補うために開学しようとしていたことに対して、韓国で留学生を受け入れてお国に帰すということになったら、元々の設置との整合性が取れなくなるんじゃないかと素朴な疑問を感じたんですけど、その辺りはいかがでしょうか。
○国務大臣（林芳正君）　これは、先ほど申し上げたような目的が特区の中でもあったわけでございますので、それに対応してこういうことを設けたということでございます。幾つかある中の目的の中の一つだというふうに認識しております。
○川合孝典君　二十名の留学生を受け入れるという話になっていましたが、これは役所の方に確認しましょう。ほかの十六ある獣医学部設置大学で留学生何人受け入れていますか。
○政府参考人（義本博司君）　お答えいたします。
　獣医関係学部を設置する大学に確認しましたところ、現在四つの大学で十二名の留学生が在籍しておるところでございます。
○川合孝典君　いろいろな考え方があるかと思いますけれども、国家戦略特区を活用して、それで巨額の税金と土地まで提供してこの大学を建てるということになったわけでありまして、今後も大学が設置されれば、税金、助成金を含めて投入され続けるわけであります。
　私は、加計学園さんがどこにどんな大学をつくられようがそれは御本人の勝手だと思っておりますけれども、税金を使ってつくる以上は……
○委員長（金子原二郎君）　時間が過ぎておりますので。
○川合孝典君　特区の要件をきちんと満たしていない以上、どうやっても国民の皆様に対して御理解いただけるものとは思えませんので、そのことを御指摘させていただき、今後、この特区の四要件も含めて、是非とも安倍総理には検証をきちんとしていただきたいと思うんですけれども、総理としての今までの答弁を聞いた上での御見解を伺って、終わります。
○委員長（金子原二郎君）　時間が過ぎております。簡単にお答えください。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　ただいま文科大臣から説明させていただいたとおりであります。
○川合孝典君　ありがとうございました。
○委員長（金子原二郎君）　以上で川合孝典君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　　　　─────────────
○委員長（金子原二郎君）　次に、武見敬三君の質疑を行います。武見敬三君。
○武見敬三君　本日未明に北朝鮮のミサイル発射が、九月十五日以来、行われました。これは、日米同盟を基本とし、かつまた国連外交を通じた安保理を通じた制裁決議というものについて中国もロシアも賛成する形で圧力を加える中において、改めて核・弾道ミサイル開発をやめる意思がないこと、そして引き続き開発を進め、さらにはそれが一定程度まで達成したときにはさらに増産の体制に入って、そして増産からさらには配備へと向けて動き出すという大きな流れを進める意思を北朝鮮側が明らかにしたと、このように解釈をできるように思います。
　誠にもって厳しい時代状況の中に入ってまいりました。この北朝鮮情勢だけに限らず、北東アジア情勢全般に関わる大きな変化の時期において、改めて自由民主党参議院の政策審議会では、内外共にこうした大きな変革期にどのような内政上の国家ビジョンを持つべきか、どのような外交、安全保障上の国家ビジョンというものを持つべきかということを考えまして、内政上に関しましては、経済的にも社会的にも活力のある健康長寿社会の実現という観点から国家ビジョンを策定することを始めました。
　　　〔委員長退席、理事石井準一君着席〕
　他方で、外交、安全保障に関しましては、我が国が戦後培ってきた平和主義というものを基調として、そして平和主義に基づく現実的な外交、安全保障ということをどのようにしてこれから再構築していくか。今までのような平和主義と現実主義というものがただ単に対立する概念として議論されてきた時代は終わった、いかにしてこの平和主義と現実主義というものをきちんと共存できる形で外交、安全保障の大きな枠組みをつくり、国民に提示をし、そしてその理解を深めるか、今ぐらいこの課題が重要になってきているところはないと思います。
　その観点から、改めてこの北朝鮮のミサイルの発射というものについても長いコンテクストで認識をしなければならないだろうと思います。恐らくは、これから厳しい圧力を加えつつも、開発、増産、配備へ向けてのシナリオをやめる意思があるとは思えません。しかし、それをなおかつしっかりと圧力を加え、そしてまた交渉する糸口についてはそれを確保する、そうした同時並行的な努力は進めつつも、粘り強くこれからこの状況に対峙しなければならないときに、相当にこの状況についての説明を国民にきちんとして、また相当に国民に理解と覚悟を持っていただいてこの事態に臨むことが私は必要になってきたというふうに思います。
　この時局認識についてのまず総理の御所見を伺っておきたいと思います。
○内閣総理大臣（安倍晋三君）　北朝鮮はまたもや国際社会の働きかけを無視して弾道ミサイルを発射した、今回の弾道ミサイルについてはＩＣＢＭ級と見られるわけでございます。しかし、既にノドンミサイルはもう数百発、我が国を射程に入れているミサイルは既に数百発完成をしているわけでありますし、また、北朝鮮が水爆実験だったと称する、少なくとも広島の十倍の威力を持つ核実験を行っているわけでございます。
　中には、今のこの北朝鮮の核武装をもう認めてこれ以上の挑発をやめさせるべきだという議論がありますが、これは明確に間違いであります。北朝鮮は事実上核をこれは保有した、あるいはしつつあるわけでございますが、そういう国が非核保有国に対して脅かしを掛けたということは今までなかったわけでありまして、日本列島を沈めるという暴言も吐いているわけでありまして、まさに北朝鮮に核保有を認めさせてはならない、その運搬手段を持たせてはならないわけでございます。
　だからこそ、北朝鮮の核、ミサイルについて検証可能な形で完全かつ不可逆的に廃棄をさせなければならない、これが日本の不動の方針であり、米国と完全に認識を一つにしているわけでございますし、今、国際社会にその理解を広げるために我々外交を展開をしているところでございます。そういう観点から、九月における国連の制裁決議は、決議においてはですね、こういった基本的な考え方をベースとしながら、各国が最終的には中ロを含む賛成を得て採択されたものと承知をしているところでございます。今申し上げました方針について、もっと多くの国の理解を得ていきたいと。
　いずれにせよ、日本がこの平和で繁栄した、安定した地域を維持していく上においては、北朝鮮の核の廃棄が必要であると。しかし、この実現するためには、残念ながら話合いのための話合いでは結果が出ないということは、もう二十年我々は経験して知っているわけでございまして、まさに北朝鮮に、今申し上げました条件にコミットする形で、北朝鮮の側から話し合いたいと言ってくる状況をつくるために最大限まで圧力を高めていく必要があると、そして国際社会が一致協力して安保理決議を履行していく必要があると、こう思っている次第でございます。