Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村山国務大臣　経過措置というものは、やはり法律実施までに書かなければならぬものでございます。それであるから経過措置なのでございます。附則に入れなければなりません。本法を出しておいて後で経過措置を出すということは、これはまた普通あり得ないことでございます。
○竹下内閣総理大臣　きょう、今御議論になりましたのは、公共料金の問題についてのいわば電気料金等、第一次あるいは第二次、第三次関連でいろいろ影響がある問題が生じておるから、単純三％上乗せでは論理性がないではないか、こういうことと、それから今の問題は、公共事業等の契約に関するいわゆる経過措置の問題について、こういうことであったと思います。
　今のようなまじめな議論がなされることによって国民の皆さん方がより理解を深めていただく。したがって、やはり新税というものは、いつもこれは経過措置があったり、いささかの精緻性を欠く点もある場合があります。これをできるだけ少なくして、可能な限り早くこれが国民の暮らしの中に溶け込んでいくということが必要でありますだけに、今坂口さんは、だから延ばせということをあるいはおっしゃる気持ちかとも思いますが、私は、より早く定着さすためには、そういう一時期間延ばすという手段はとるべきものではないというふうに考えております。
○坂口委員　だからやめろと本当は言いたいところを、その心を鬼にして、だから延ばせ、こう私は今言っているわけです。
　今申しましたように、この三％に対する指導の問題も、それから政府の中のそうした公共料金に対する足並みも、そして今指摘いたしました工事等にかかわります問題等々も、これは余りにも急ぎ過ぎたために起こっております混乱なんです。もっとじっくりとどうあるべきかということを考えずにやっているから大きな間違いも犯している。だから私は、何が何でもやめろと言うんではなしに、こういうことがあるからちょっと待ってくださいよ、よく考えて前へ進んでくださいよ、立ちどまって一遍考える必要があるではないですかということを言っているわけですよ。
　だから、そこをひとつ総理大臣に、もう一遍聞きたいけれども、まあ、もう一遍言っても同じことを言われると思いますから、もう申しませんけれども、私の言っているところを十分にひとつ理解をしていただいて、どうも坂口が言ったときにそれはそうだと言ってしまっては身もふたもない、おれが後でもう一遍じっくり考えて、そして独自の意見として言うときには言うというのならば、私は結構でございます、それで。今も言わず、後も言わずというのはだめですよ。よろしゅうございますか。ひとつその辺の総理大臣としてのお考えを十分におまとめをいただいて、いかにこの税が強引に今推し進められているかということをひとつ理解をして、それに対する対処を決定をしていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　よく坂口さんと議論をいたしましたときに、トライ・アンド・エラー、試行錯誤、そしてストップ・レシンク・アンド・ラン・アゲイン、こういうことを私も何回か申し上げたことがあります。立ちどまって考え直し、また走り出すと。しかし、今度は既に試行錯誤の問題ではなくして、思考して、そして決定し、国会で議決を得た法律というものの施行が前提になっておりますから、ストップ・レシンクというのは確かに人間生活の上において必要でありますが、この法律の施行に関してストップ・レシンクということはとり得ないということを申し上げざるを得ません。
○坂口委員　だめですね。ひとつ、一晩よく考えていただいて、もう一度また御意見をちょうだいをしたいと思います。
　さて、年金問題、厚生大臣、お待たせをいたしました。
　竹下総理は、昨年の臨時国会におきます参議院における質疑で、消費税は精神的福祉目的税だ、こういうことを発言になっておみえになります。精神的福祉目的税とはよくぞ言ったものだと思って、感心をしながらその言葉を聞いたわけでございますが、しかし、ことしのこの予算等を拝見をしました場合に、それならば、消費税の導入によって、そしてそのことによってマイナスの影響を受けるところにどうするかという、その兆したるものを見受けることができ得ません。とりわけ、ことしの予算の中での年金問題でありますが、この年金に対して消費税が一体どんな影響を与えているのであろうか、影も形も与えていない、こう言わざるを得ないわけであります。
　とりわけ、この消費税の導入によりまして一番大きな影響を受けますところは、年間三百万からもう少し下の二百万ぐらいなところ、生活保護等を受けるところは何がしかのことがされましたけれども、それ以上のところで三百万ぐらいなところ、この辺のところがどちらかといえばマイナスになる、消費税で負担増になるところでありました。そこは減税しても響かないところなんですね。そこに対して今度の年金の改革でまた負担がかかるわけです。だから、この部分のところは、何ら影響を受けることなしにさらにまた厳しくなっていくというわけです。この三百万というところが必ずしも厳しい御家庭ばかりではなくて、そうではない部分で、しかし所得としては三百万ですよ、こう言われる方もあるわけですね。それは、三百万の所得のところといりのが全部全部本当に三百万かといえば、そうでないところもまじっている可能性も私はあると思うのです。しかし、本当に年間所得三百万ぐらいというところは、この消費税でもパンチを受け、そして今度またこの年金でもそこに上乗せされていくことでダブルパンチになるわけであります。この人たちに対してもしも手を差し伸べるとするならば、私は、この年金改革のときの保険料の問題で手を差し伸べる以外にここは手の差し伸べようがない、こう思っていたわけでありますが、何らそこには手を差し伸べられない状態で今回提案をされているわけであります。
　そこで、その問題もひとつ後でお聞きをいたしますが、厚生大臣、今すぐではありません、今から二十年ぐらい先の話でありますけれども、年齢が六十歳から六十五歳に引き上げられる。それは高齢化社会だかりやむを得ないじゃないかという意見も一方にございますが、しかし、ならば、それにあわせてこの定年の問題は一体どうなるかという、働く場所の問題もこれはついて回る話でございます。
　私は厚生大臣に対しましては、こういうことは既に前の段階のところ、五十八年でしたか九年でしたか、前の改革のときに既にこういう状態になるということは予測されたことですね。前回のときに既に人口統計等から、何年になりましたら大体六十五歳の人はどれだけになってどうだというようなことはもうよくわかっていたはずでありますが、それをそのときにはそのままにしておいて、そして今回それを延ばそうと小出しに厚生省が出しておみえになる。
　ところが、こういうことを小出しにされますと、国民の側は何となく、年金の基本がもう頻回に変わるように受けるわけです。確かに変わるわけですから。そうしますと、この年金に対する信頼性というのが失われてくるということを、私は非常に危惧するわけであります。これから先二十一世紀に向かって、このままでそれじゃ今度の改革でいいのかといったら、いつかの時点でまた変えようとされる。そういうことをしてはならない、年金というものは一貫して、こうあるべきだという基本を決めたらもうそれで行くべきだ、途中で変えるということはいけないというふうに私は思っておりますが、厚生大臣、その点はいかがですか。
○村山国務大臣　今厚生大臣が財政再計算のお話に関連してお答えになると思いますが、その前に年金生活者の問題についてお答えしておきますと、御承知のように、これは前年度の物価上昇率によりまして、従来、五％以上上がるというような場合は上げると言っておりました。今度は、今度の改正で完全スライド制を出しておりますので、前年の消費者物価の上昇率をやりまして、〇・七％上げるという案になっておるということを御承知願いたい。
　なお、つけ加えますと、年金生活者につきましては、六十二年の秋の改正、それからことしの改正、課税最低限が随分上がっております。従来夫婦世帯でございますと二百数十万の課税最低限でございましたが、今は三百万を超えておるということも付言しておきます。
○小泉国務大臣　大変広範囲な御質問だったのですが、要は、この年金制度を、年齢にしても余り変えると年金に対する信頼が失われるのではないかというのが主眼の御質問だと思います。
　確かに、前回の改正で給付の水準をカットした際にも、将来六十五歳は避けて通れないであろう、また中には、前回の改正時に既に、六十五歳をはっきり言った方がいいのじゃないかという意見もございました。しかし、前回も大幅な改正でありましたし、まだ先の話であるからそう一挙に年齢の引き上げまでは触れないでいいであろうという意見が大勢を占めて、前回は六十五歳への引き上げは改正の中には含まれませんでした。
　しかし今回、いろいろな人口構造、就業構造を考えてみますと、将来やはり現行の給付水準を維持するならば、引き上げない、六十歳のままに据え置くのならば、これは保険料の大幅なアップにつながる。逆に、それでは保険料をアップしないで六十歳を維持するのならば、これは今の七割程度の給付水準を五割程度に下げなきゃいけない。将来やはり年金制度に揺るぎない信頼感を国民に持っていただくためには、給付水準を維持しながら、そして時間をかけて準備するのが妥当ではないかということで、今回我々が考えているのは、これから二十年以上かけて、保険料のアップもそれほど大きくない、現行の給付水準も維持する、そして六十歳から六十五歳に段階をかけてやろう、しかもこれは、早く準備していただくために、前もって皆さんに理解してもらった方がいい。労働省とも協議しまして、六十歳以上の高齢者の方々の雇用環境も政府一体となって考えていかなきやならない。同時に、六十歳から年金をいただきたいという方には、減額して繰り上げ支給する制度も考えていかなきゃいかぬということで、やはりこの年金制度に対する信頼感を国民に持っていただくために、むしろ給付水準を維持しながら段階的に時間をかけて六十歳から六十五歳に支給開始を引き上げるのが妥当ではないかということで、私どもとしては、むしろ年金制度の信頼を維持するために六十五歳に引き上げた方がいいと考えて、今関係方面の御意見をちょうだいしながら、できるだけ早い機会に今国会にしかるべき法案を提出したいと考えているところでございます。どうか御理解をいただきたいと思います。
○坂口委員　私が申し上げたいことは、年金の制度に信頼を得るためにはやはりわかっていることは早くからもうすべて国民の皆さん方に申し上げて、こういうことになりますということを最初から申し上げて、そしてお願いをすべきものはお願
　いをするという姿勢でなければ、途中で次々と、こうなります、実はこうでございますということを小出しにしているのでは信頼性を失うことになりますということを私申し上げたわけでありまして、厚生大臣がおっしゃいましたことも十分理解はできますが、しかし今後改革をするに当たっては、そうした今後のことを十分に理解をしてもらうようにひとつ努めていただきたいと思うわけであります。
　そして、時間が大分迫ってまいりましたので、労働大臣にひとつお聞きをしておきたいと思いますが、今後の雇用の問題が一体どうなるのか、それがこの年金の六十五歳についていけるのかどうか。それがついていけるというのであるならば、まあ六十五歳というのは反対だけれどもやむを得ないなという人も中にはいるわけです。ところが、そこが明確でないものだからその人たちも、それではだめだ、こうおっしゃるわけであります。
　日本の生産性の向上と、それに必要な労働者というのは一体どれくらい要るのだろうか、その中で女性の職場進出はどのぐらい見込めるのだろうか、あるいは定年延長のスピードはどのぐらいにすることができるのであろうか。私は、その辺のところはきちっとできていてしかるべきだ。それができていて、それと車の両輪として年金の問題をこうしたいと思うということが提案されるのであるならば、一つの説得力を持つのではないかと私は思うわけですが、しかし、その労働力の方が一体どうなるかということが現在のところ不明のままである。もしそこをきょうは労働大臣にはっきりとこういうことでございますということが聞かせてもらえるのならば、私はひとつ聞かせていただきたいと思うわけです。
○丹羽国務大臣　大変結構なお尋ねをいただきましたので、お答えさせていただきたいと思いますが、まず、年金の支給開始年齢の引き上げが考えられますときに、先生がおっしゃいましたように六十五歳までの雇用確保が必要である。六十五歳までの定年延長は可能なのか、また、現在無理だとしても何年までには六十五歳定年制というものを実現するというようなことが計画として考えられるか、それが考えられなければ大変だという御意見でございますが、もっともだと思います。
　それで、要点を申し上げますると、ただいま申し上げましたように、年金関係のことも大事でございますが、それと同時に、先生からの御意見もございましたよりに、本格的な高齢化社会の到来を迎えまして、我が国経済社会の活力を維持していくためには高年齢者の知識、経験、能力が十分生かされるようにしていくことが、これはもう大変大事なことであります。このような基本的な考え方に基づきまして、お尋ねのございます、労働省としては六十五歳程度までの雇用就業の場の確保に努めていくこととして努力をしております。
　ただ、このための施策として定年年齢を六十歳を超えて引き上げることについては、高年齢者の多様な就業ニーズや企業の継続雇用の現況等を考慮し、人事労務管理制度の見直し等の対策を総合的に実施いたしまして、今もお話がありましたように中期的課題として検討を進めていく考えでございまして、そのための長期的なビジョンも随分進めております。必要があれば当局からその長期的なビジョンについて説明をさせていただきたいと思いますが、時間の都合で私の答弁はこれだけにさせていただきたいと思います。
○坂口委員　大臣、そうしますと、定年制の問題等を含めて雇用者の問題は今これからやるということですか、でき上がっておるということですか。これからでございますか、簡単に……。
○丹羽国務大臣　先生が簡単にとおっしゃいますから簡単に申しますが、御指摘のように今、目下検討中であり、進めております。
○坂口委員　ですから同じ内閣の中で、厚生省と労働省は同じ建物に入っているのですから、片方の厚生省では、年金は六十五歳に引き上げていきますという案を出す、そして片や労働省ではまだこれから進めますではぐあいが悪いですよ、こんなことでは。これはやはり車の両輪の話でありますから、厚生省がお出しになるのならば、それに合わせた案を、労働省ももうでき上がっていてしかるべきではないですか、こういうふうに私は言っているわけでございます。だから、これは少々厚生大臣の方に年金のことは待ってもらいますから、労働省の方に早くひとつやっていただくようにお願いを申し上げておきたいと思います。
　さて、もう時間がなくなりましたので、申しわけありません、あと一問だけ一あと二間ございますが、一つは北朝鮮の日本人妻の里帰りの切々たる話がございます。これは外務大臣にお願いをするのでしょうか、ぜひひとつこの人たちの願望を一日も早くかなえてやっていただきたい、こういうことで、特段の外務大臣の御配慮をお願いをしたいと思うわけであります。
○宇野国務大臣　北朝鮮の日本人妻の問題はまことに哀切のきわみである、私はかように存じております。最近議員連盟も超党派ででき上がりまして、その御活躍をお祈りする次第でございますが、政府といたしましても、今日まであらゆるルートを通じましていろいろとその折衝に当たっておりますが、全く音さたなしということでございます。しかし、具体的にはシェワルナゼ外相にもお願いするというふうなことで、最近におきましては過般の外交方針演説で私も政府対政府の接触の場を持ちたいということを、あらゆる問題につきましてのそうした意見を吐露いたしましたので何らかの反応があるかと考えておりますが、現在ただいまではございません。しかし、仰せのとおり大切な、気の毒な問題でございますので全力を挙げたいと思います。
○坂口委員　最後になりましたが、総理、きょう中曽根前総理が記者会見をおやりになったようでございまして、記者会見でリクルート問題について、全く潔白であり疑惑はありませんと断言をされたようでございます。この点につきまして、もしも竹下総理の所見を伺うことができましたらお伺いをいたしまして、終わりにしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　記者会見の内容をつまびらかにしておりませんが、前総理の発言されたことはそのとおり私も受けとめるべきであると思っております。
○大野委員長　これにて坂口君の質疑は終了いたしました。
　次に、青山丘君。
○青山委員　私は、本年度補正予算案に触れつつ、当面する諸問題について総理並びに関係大臣にお尋ねをいたしたいと思います。
　まず、去る二月二日に決着を見ました韓国製ニット製品のダンピング提訴の問題についてお尋ねいたします。
　韓国産ニットに対するダンピング提訴につきましては、韓国側の業界の輸出自主規制という形で一応決着を見ました。しかし、この問題は、御承知のように近年急速に伸びております輸入増大を憂慮しております業界にとっては非常に関心の高い問題でありまして、日本が経済成長著しいアジア諸国に対してこれからどういう対応をしていくのか、とりわけアジアＮＩＥＳとの間にどのような経済の競争と協調の体制を確立していくのかという点では極めて関心の高い問題であります。そういう点で、今回韓国側の自主規制という形で決着を見ましたが、総理、この決着の経過はよく御存じだと思いますが、現時点でどのような感想をお持ちなのか、まず伺っておきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　これは、具体的には通商産業大臣からお答えをすべきだと思っておりますが、私もこの間の経緯につきまして関心を持っておったことは事実でございますので、私のこの問題についての感想を述べろということでございますので、あえて立たしていただいた次第でございます。
　まず、私自身、最初これが起きましたときには、私が佐藤内閣の内閣官房長官をしておりました当時の日米繊維交渉という問題を想起したことは事実でございます。もう古い時代でございますけれども、そういう世界経済全体の中で我が国は今ＮＩＥＳに対しましていわば今委員もおっしゃいましたとおり協調政策をとって、これを疎外すべきでないという立場で対応しておるわけでございますけれども、当時のことを思い出したことは事実でございます。
　したがって、法の定めるところによりまして提訴をされ、そしてこれがいわゆる自主規制という形で解決がついたということでございますので、やはり我が国といたしましても今後はより緊密な、今委員のお話にも出ましたような協調体制の中で、我が方も産業構造の調整を図りつつも自由貿易主義というものを根底に置いて、絶えず注視しながら対応すべきものである。感想でございますので、そのようなことを申し上げておきます。
○青山委員　通産大臣にこの感想をまた同時に求めたいと思います。
　もう一点は、今回の自主規制という形での決着についていろいろな批判も同時に出ております。不公正競争を防止する手続としては、国際的にも認められておるダンピング関税をきちっとかけていくことも一つの解決の道ではないか。なるほど国際経済の中で日本の置かれている立場は、私どもよくわかっています。輸出ばかりではなく、輸入も製品輸入としてふやしていかなければいけない。しかし、不公正な競争まで許していくということにはならないというふうに考えますと、今回の自主規制の決着というのはいささかあいまいであったという批判も実は相当強い意見として出ています。こうした意見に対する御所見はいかがでしょうか。
○三塚国務大臣　ただいま総理から、日韓貿易関係の全貌について展望を含めて感想が述べられたわけであります。青山委員から指摘されましたダンピング規制法等々まだ措置があるわけでございますから、それらの申請を待ちながら、なおかつかような意味は、国内業界からあるいは自由貿易という観点から批判を受けざるを得ないことではないのかということであったと思うのでありますが、本件は、青山委員も専門として見られておりましたことでおわかりいただけるわけだと思うのですが、最大の問題は、お隣の韓国と日本という一衣帯水、また過去の不幸な関係もこれあり、そういうものに十二分に配慮をしつつということがないと言えばうそになります。その辺のところは、我が国の貿易政策の中で基本方針は堅持しつつも十二分に気配りを示しながらというのが担当通産大臣としての感じでありましたが、これを業界に押しつけるということはいたしませんでした。まさに申請は申請と受けつつ、最終的に韓国商工部が将来の日韓ニット製品貿易の健全な発展を図りますために自主的な措置の導入の意向を表明いたしましたところから、実はこの問題についての韓国側業界の反応が出てまいりまして、日韓両業界の情報交換ということに相なりまして、これが自主的な方式により、双方痛み分けだというふうな意見もあると思うのでありますが、双方の事柄の重要性から解決に至ったということは、これは評価をしていかなければならぬだろうというふうに思います。
　同時に我が国としては、秩序ある輸入が行われるとの重要性を認識しながら今後に基本方針を堅持して進まなければなりませんし、さような意味におきまして、自由貿易を堅持しながらさらに輸入拡大を図るといりことでなければならぬというふうに思います。今次のこの解決が日韓両国の相互の努力によりましてなされたといりことを重視いたしまして、経済関係が相互の理解の中で強化されるように我が省としても国内体制整備にベストを尽くすということの中で取り組んでまいりたい、かように考えております。
○青山委員　通産大臣の立場で今回の自主規制という決着を一定の評価をしておられる。私も立場上大臣のそういう見解、理解をいたしますが、国内のこの産業の中には、不公正競争を防止する手続としてはダンピング関税をきちっと発動してほしい、これは国際的に認められていることである。つまり不公正な競争は、日本が今置かれている立場が輸出中心から輸入中心に、これから輸入を拡大していかなければならないという立場はよくわかりながらも、しかし不公正な競争がこれから出てきてはいけない。そういうことは、最近輸入急増しておるいろいろな産業分野の人たちにしてみれば非常に関心の深いことでありまして、このダンピング関税発動の手続をとるべきであったのではないかという考え方はあるのです。そういう考え方については大臣自身どのように考えておられますか。
○三塚国務大臣　大蔵大臣との共管であるわけでございますが、我が国業界から申請が出されまして、審査を進行中でありましたやさき、御指摘の二月二日、解決を見たということでございますから、この実態を尊重してさように取り組まさせていただいたわけでございますが、将来ともにかようなことで進むのかと言われますればノーと申し上げさせていただきます。まさに今回の解決が政府のダンピング審査とはかかわりない形で終了を迎えたということの現実を踏まえて、今後とも公正かつ円滑な審査手続を進めてまいる所存であります。
○青山委員　新聞報道によりますと、今回のダンピング提訴の手続をしていく経過の中で、あるいはまた審査が進められていく経過の中でいろいろな不満が述べられております。相当、アメリカに比べて日本は業界に対して冷たいとか不備があったとかいろいろ伝えられています。通産大臣は政府の対応をどう受けとめておられますか。
○鈴木（直）政府委員　今回のダンピング提訴をいただいたわけでございますが、確かに非常に珍しいケースでございましたので、私どもも大変慎重に、大臣が申しましたように公正に判断をしなくちゃいけないということで、関係省とも十分打ち合わせをしつつ進めたわけでございます。私ども、一般の民間の方におわかりやすいようなガイドラインというものを定めて、それに基づいて運用さしていただいたわけでございますので、今回の経験そのものも将来に対しまして非常にプラスになっていくと思いますし、十分私どもとしては公正にやったつもりでございます。
○青山委員　今回はいわば初めてのケースでして、とりわけこのニット産業を支えてきておる人たちというのは中小企業の方々がたくさんあります。こうした問題がこれからも私は出てくると思う。そういうときに、中小企業者が主体となっておる産業に対してかなりの負担だなという印象を幅広くみなさんが持っています。このあたりをどういうふうにひとつ対応していこうと考えておられるのか、聞かしていただきたい。
○鈴木（直）政府委員　確かに、御指摘のように中小企業の方々はこの点につきまして十分なる経験はございませんので、必要なる十分なる資料を整えるという面でいろいろな支援というものは必要かと存じます。私どもは手続に関しましては十分情報を提供いたしまして、中小企業の方々の不便でないようにしたいと思っておりますが、さらには、実は従来の経験なり勉強というものを積み重ねた情報というものを、公正貿易センターという財団法人をつくりまして、現在民間ベースでございますが蓄積しておりますので、そこにいろいろお問い合わせいただければ十分なる御支援、御指導ができるというような体制も整えておりますので、その面も今後強化してまいりたい、かように思っております。
○青山委員　今回の提訴の問題を考えてみますと、アジアＮＩＥＳの国々が相当速いピッチで経済成長を遂げている。その社会情勢と日本の産業の高度化、それから構造の転換、このスピードとの間の摩擦でこういう事態になったというべきであろうと思うのです。
　総理大臣にお尋ねをいたしたいと思いますが、実は日本の産業の高度化、構造転換というものがおくれていくことによって、アジアＮＩＥＳとのいろいろな経済摩擦をこれから起こすのではないか。既に追い上げてきておる韓国ニットの業界も、中国や他のＡＳＥＡＮ諸国から逆に追われている立場にももう立っているわけであります。そういう状況を考えてみますと、非常に速いスピードでアジア諸国の経済は成長してきておる。日本がそれを現状にとどまってはいられない。産業の高度化を進めていかなければいけない。構造転換を進めていかないと、例えば、これから出てくるであろう、心配されておる鉄鋼であるとか合板であるとか、あるいは自転車やセメントといったような産業分野についても摩擦が起きる可能性が出ております。
　そういう点を考えますと、我が国はよほど思い切ってといいますか、これまでも積極的に進めてこられたとは思いますが、産業の高度化、構造転換というものをよっぽど進めていかなければいけない。最近特に急速に出てきております外国人労働者の問題も、実は同じような背景があるのではないかと私は思います。そういう意味で、構造転換に取り組む政府の姿勢、まず総理大臣、この決意をひとつぜひ聞かしていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　翻って我が国のことを考えてみますと、昭和四十六年当時の日米繊維摩擦のことを思い出して申し上げたわけでございますけれども、我が国に内需主導型の経済政策に転換という一つのきっかけになったものは、私は昭和六十年九月二十二日のいわゆる為替調整の開始ということではなかったかというふうに思っておるわけであります。
　その為替調整の打撃というのは、それが私どもも予想もしなかったほどの急速度な円高状態でございましたので、これが定着するまでの間、私は随分我が国の中小企業の方等に対する痛みを分かち合っていただいたというふうに思っておるところでございます。
　そこで、政府として考えてみますと、やはり前川レポートが翌年の四月に出まして、それで内需拡大というところから六兆円の補正予算でございますとか、そういうところから今度は円高のメリットがやっと反映してきて、今外目に見ましたときに順調に進んできておるというふうに大方の評価はできるだろうというふうに思っておるところでございます。
　しかし今度は、御案内の、今ニットを例にお出しになっての御質問のように、そういう円高傾向の定着等を背景にして製品輸入がふえたが、その製品輸入というものが一部業種の生産、雇用等にまで深刻な影響を与えていく、こういう状態が見られることは事実でございます。したがって、これらの業種の円滑な構造転換、なかんずく高度化の問題等については、これはいわゆる政策的な支援も行っていかなければならないという考えに基本的に基づいておるわけであります。
　産業構造転換円滑化臨時措置法、ああいう法律をつくっていただきまして、今後とも、一方輸入の拡大を図りながら、そうした雇用等にも影響の出てくる問題についてきめ細かな配慮を行いつつ、ソフトランディングさせていくための努力を総体的に申しますならば進めていくべきであるというのがお答えではなかろうかと思っております。
○青山委員　相当浸透してきてはおりますが、目標を明確に掲げて、国民にそれを示してきました。私は、その点では評価しています。ただ、その後は政府が政策的にきちっと構造転換を進めていく決意とそのためのいろいろな手順、政策というものを総合的に取り組んでよほどしっかりやらないと、かつてのアメリカやあるいはヨーロッパの先進国と同じよりな立場に必ず日本は立ってしまうという点がありますから、特にアジア諸国の経済成長は著しくて追い上げも厳しい、そういう現実の中で日本経済が新たに発展をしていく、高度化、転換という方向をひとつぜひ徹底をさせていくという決意で臨んでいただきたいと思います。
　それから、消費税についてお尋ねをいたします。
　実は、私ども国会にいまして、政府が消費税というものはとにかく導入さえすればいい、こういうあからさまな意向というものをひしひしと感じてきました。しかし、導入さえすればいいというものではないし、とりわけ世界的に類を見ない帳簿方式を採用すること、あるいはまた三千万円という免税点が私はいささか高いのではないかと思いますし、簡易課税であるとか限界控除制度の導入によってあいまいさが強く出てきておるといいますか、不正確な面が出てくる。とりわけ、四月一日から導入されるというこの消費税に対して事業者の準備、これはなかなか大変なものでありますが、進んでおりません。不安ばかりが先行しています。非常に消費税というのはあいまいなものになってきておる。学べば学ぶほどよくわからないという点も出てきておる。
　さらに加えて、先ほどから議論されておりましたが、さて消費税が本当に転嫁できるのかという不安が特に中小企業者の中には非常に強くあります。私は率直に申し上げて、竹下内閣の支持率の問題でも、けさの新聞報道では落ちてきておる、これはやはり中小企業者が相当不安を抱いておりますし、転嫁できなかったらどうするんだ、第二事業税か、こういう声を私たちに強く言います。このことは、政府としてひとつぜひまじめに受けとめてもらいたい。
　そこで質問いたしますが、当初政府原案では、事業者は「転嫁が行われるよう努めるもの」、国は周知徹底等を「講ずるよう努めるもの」、こういう中途半端な転嫁の条文ではだめだと私どもが申し上げて、自民党も受け入れていただいて、修正という形で、事業者は「転嫁するものとする。」あるいは国は周知徹底等を「講ずる」、こういうように事業者と国の義務を明確化させていこうということになってきました。
　問題は、私は、このような字句の修正だけではなくて、本当に転嫁できる、こういう決意といいますか、何が何でも中小企業者に泣き寝入りはさせない、こういう決意をひとつ示していただきたい。いかがでしょうか。
○村山国務大臣　今青山委員の御指摘されました問題、帳簿の問題であるとか課税期間の問題、実はこの消費税を設計するときにこれが最大の問題になったところでございます。売上税のときの最大の難点、いろいろありましたけれども最大の難点は事業者の事務負担、これが一番大きな問題であったわけでございます。
　それで、一般的にこれをまず除こうということで第一にやりましたのは、税額票発行方式でなくて帳簿方式にしたということ。それから第二番目には、課税期間、これを既に事業者がなれております法人税、所得税と同じ期間にしたということ。それから、納付につきましても大体同じようにしたということ。したがって、帳簿は所得税、法人税の帳簿をつけておいていただければ、あとほんのちょっと直していただければ大体納付税額は計算できるようにしたという点。それから、税率を一本にして最低三％にしたということ。複数税率を認めなかったということ。それから簡易課税、これは売上税のときは大変な話でございましたが、徹底して非課税を設けないということにしたこと。こういったことで、これは大企業、それから中小企業を通じてやったわけでございます。
　しかし、なおそれでも中小企業については事務負担がある。いろいろ計算すると、人を雇わなければいかぬとかいろいろな問題が出るわけでございます。そこで考えましたのが免税点の問題であり簡易課税方式の問題であるわけでございます。これはこれなりに、青山委員のおっしゃるように、それ自体かなりの問題を持っていることは我々もよく承知しておるのでございますが、選択の問題として、この程度なら消費者も受忍できるのじゃないだろうか、逆にもしそうでない、この制度を設けないとすれば、事務負担が非常にふえてそのこと自身からコストアップがくるのじゃなかろうか、そして今のような話、少しうまみがあるかもしれぬなというようなそのうまみと、それからコストアップによるところの、三％以上にコストアップが出てくるという問題、これを比較勘案いたしまして今度のようなことにしたわけでございます。
　それから第二点でございますが、今青山委員がおっしゃったようなことで、この消費税は世界各国、付加価値税は全部、四十数カ国先進国やっております。しかし、今度は日本では初めてのものであり、しかも帳簿方式でございます。これは今度日本が初めてでございます。したがいまして、これの転嫁についてこの前のあれでさらに強い決意を示しまして、それから同時に推進本部をつくりまして、総理みずからが本部長になって徹底的に適正転嫁、それから過剰転嫁の防止、これを政府、あらゆる機関を通じまして、公取まで動員いたしまして今鋭意やっているところでございます。したがいまして私は、ほかの国でも大体、あんな難しい複数税率で、それからかなり非課税品の範囲が広いのでも何とか、まあ楽とは言いませんが定着しているので、非常に進んでいる日本でございますから多分うまくいくであろう、またこれは将来の日本の税制としては画期的なものである、このように信じているところでございます。
○青山委員　業界団体の人たちと懇談いたしますと、今回の税制度についていろいろな意見が出るのですね。帳簿方式にしたという知恵も評価している人もあります。これは一つの知恵としてなかなか評価できると言う人もあります。ところが、やはりあいまいになってきている部分もあるのですね。それはまさに簡易課税制度も同じことだと思います。
　問題は、そういう知恵が逆に裏に出てきて、経済の仕組みの中でぎしぎしとひずみといいますか、出てくるのじゃないかという問題が、後でちょっとまた触れますけれども、一番いろいろな業界の人たちで不安になっておられるのが、転嫁できないだろう、非常に競争が厳しいので仕組みどおり転嫁したら外されるような気がする、こういう不安があるのですね。そうじゃない、必ずこの仕組みを徹底していかないと他の業者もやっていけないんだという、あるいは業界はこういうもので親企業から痛めつけられるものではないというような、そういう方式というか方途というのを明確に示していただかないと、私はこれはスタートが切れないという疑問を持っています。
　事業者が転嫁できなくても強制的に納税させられるのがこの消費税。もうこれはまさに釈迦に説法ですから、ちょっと聞いていただきたいが、百円の品物を売るときに百三円で売ればそれは何の問題もない。三円は消費税として納付していただければいい。しかし、百円のものは依然として百円でしか売れないものもまたあるわけです。あります。こういう場合に三％の消費税がそれでも含まれているといりことで、三％分は納付させられるわけです、強制的に。例えば九十七円九銭の品物にその三％分の二円九十一銭の消費税が含まれているとみなされるわけです。しかし、税制改革法には円滑かつ適正に転嫁されるものと明記されている。明記されていても実際には消費税は取られておらない、転嫁がなされておらないというような場合でも取られていく、これは理屈に合わない。こういうことが実際に出てきます。そういうときに一体政府はどうされるのか、これが一点。
　それから、これは公取にお尋ねすることになるのでしょうが、例えば下請の問題があります。下請業者に対して消費税を買いたたくことは下請代金法で禁止されて違反するおそれがある、こういうふうに政府は恐らく説明されるでしょう。しかし、取引の上で親会社と下請会社というのは力関係になってきておる。明らかに親企業は優位な立場に立っている。消費税分を理由に下請を排除するということはこれはできない、これはわかっています。しかし、違う理由で、例えばもともと価格が高い、あるいは製品の品質が悪い、いろんな難癖をつけて下請を圧迫してくるということは十分考えられる。こういうときに、下請業者が泣かないんだ、泣かないで済むという方策、方途、これを示していただきたい。
○村山国務大臣　今、端数の問題でございますが、これは主として小売の小さいところにあると思いますが、免税業者が大体個人では八割三分、人員で八割三分が免税業者でございます、我々の推計では。それから、全体としては六割四、五分に人員でなります。もちろんここでもコストアップの問題があります。しかし、残った三四％ぐらい、あるいは残った十何％の課税業者の問題でございますが、端数の問題、確かにあります。現在でも端数で一円玉をやっている、スーパーあたりはやっているようでございますが、少しそれが多くなるかな、それから、そうでなくてラウンドナンバーで売っているところで小さな単価のところがその問題が出ると思います。そこで我々の言っておりますのは、そのときに場合によってはその品物の内容あるいは施行時期、その辺で調整できないか、あるいは取り扱っている商品全体としてラウンドナンバーで整理して全体として三％になるようにできないか、そういう方向で具体的な相談に応じているということでございます。何とかその辺をお話がありますればみんなで知恵を出して、関係省庁とも相談しながらその辺の問題を解決したいということで今一生懸命やっておるところでございます。
○梅澤（節）政府委員　消費税の導入に当たりまして下請事業者が不当な取り扱いを受けないようにという観点から、昨年十二月に公正取引委員会といたしまして親事業者がやってはならない行為につきましてガイドラインをつくりまして、今いろいろな機会を通じて周知徹底を図り、また御相談に乗り、指導に当たっているところでございます。
　ポイントは、要するに親事業者が下請事業者に支払うべき代金は消費税相当額が上乗せされた価格であるべきである、これがポイントでございます。したがいまして、親事業者がその上乗せ分の代金支払いを拒む、あるいは消費税の導入の前に、導入の前といいますか、四月一日以前に今委員がおっしゃいましたように一方的に現在の取引慣行の価格を引き下げてくるといったような行為をとりますと、これは当然のことながら下請法に違反するわけであります。ただ、最近になりまして、まだ事例は若干でございますけれども、そういった四月一日以前の価格の引き下げ、あるいは既に親事業者に納入した商品を、これは四月一日以降になりますと、親事業者の立場からは四月一日以降納入された分についてはいわゆる仕入れ控除が働くものですから、一たん下請事業者に引き取ってもらって、四月一日以降また改めて納めてくれないかといったような動きがある、これは若干の事例でございますけれども、そういった苦情が窓口に寄せられておるものでありますから、先週二十二日にもう一度こういった考え方を明確に示し、そういった事態が起こった場合には現場において事業者にじかにきちんと指導するようにということで各事業所に厳達をしたわけでございます。
　四月一日以降なるべく早い機会に、これは中小企業庁と連携して行うことになると思いますけれども、親事業者、下請事業者一斉の特別調査を実施いたしまして、そういった事実があらわれました場合には機動的に排除していくという方法をとりたいと考えております。
○青山委員　同時に聞きましたが、大蔵大臣に再度お尋ねしたいと思います。
　これまでの商慣行の中で端数の問題は私は乗り切れると思います。それを便乗値上げたとか、いろいろ余り言わないで乗り切れると思います。しかし、多段階で品物が流れていく途中の事業者は、実際問題競争の中にありますので、本音の話、三％の消費税が取れないと、泣くように言っています、本当に。取ったら私たちは生きていけない、だから本音の話、取れない、そうなるとまさに第二事業税になってしまうという、非常に不安に駆られていることが一つ。それから税制改革法では「円滑かつ適正に転嫁する」こういうふうに書かれておりましても、だからこそ三％は取られるわけでありますが、しかし現実、百円のものは百円でしか売れないものもありまして、取っていないものは一体どうなるのか、それでも払うのか、それならこの法律そのものに矛盾があるのではないか、取りなさい、転嫁できるものだ、しかし取っていない、どうなるのか、第二事業税だと思って払いなさいということなのかどうか、この点はいかがでしょう。後でまた公取の方はお尋ねします。
○村山国務大臣　青山委員と少し私、認識が違うのでございますが、製造業者あるいは流通業者、卸売業者ですね、ここでは一番大きな問題は、今公取が心配しているようなことだろうと思うのでございます。それ以外のものについては、大体我々は、みんな請求書を出すときにはとめて出すわけでございます、だからここは強弱の関係がいくでしょうし、それから、政府の方でこの転嫁というものがいかにこの種の税で大事であるかということをやっておれば、技術的な問題あるいは経済的な問題もそれほどないんじゃないか。きょうのどこかの新聞に出ておりましたが、卸売業界では大体八八％ぐらい適正転嫁ができるというようなことがありました。八八％には私もあれはありませんが、私が初めから心配しているのはその小さい方のやつ、これを心配しているわけでございます。
　なお、大きな卸でも製造でも難しいところはあるというように出ておりますので、そういうところには具体的に関係省庁とともに相談にあずかって適正転嫁ができるようにしたい、このように考えております。
○青山委員　小規模の事業者から今私が申し上げたような質問が出ますと、私も同じような答弁を実はしています。していますが、さて本当に、例えば繊維のように十段階以上も段階を踏んで品物が流れていく、そしてお得意さんから価格で交渉を受けるというようなときに、ほとんどの人が一様に言います。取れなかったらどうするんだ、こういうことを一様に言います。事業者の人たちからしてみれば、本当にこの税制改革法で転嫁が円滑に、適正にできるというふうにはなかなか思っていない。特に、今公取の方にもお尋ねしたいと思いますが、モラルの世界じゃないのですね。経済活動ですから、競争しているわけです。価格で競争しているわけですから、そのときに上乗せさせられる三％というのは、たとえ一％でもこの競争の中に出てくる負担になってくるわけです。モラルがきちっと行き届いた世界じゃない。それはモラルがないと言っているのじゃないのですよ。モラルの世界ではない。競争の世界だ。そうすると、価格の問題は極めてシビアになってくる。だからこそ、この三％の上乗せができないと言って泣いているんです。いかがでしょうか。
○梅澤（節）政府委員　御指摘の点につきまして、公正取引委員会がすべてお答え申すべき問題であるかどうかということはございますが、今回の税制改革法の中に消費税の性格というものが明瞭に規定され、消費税法の附則で、特に今おっしゃいましたように、価格というのは本来市場メカニズムの中で形成される、これが基本でございますが、特にその転嫁に当たって、価格形成力が弱い中小企業者に時限的ではございますけれども、転嫁カルテルというものが認められたということもございます。
　それから各段階における価格交渉等、早く新しい税制の中に溶け込んでいくようにということで表示のカルテル、これは全事業者について認められておるわけでございます。私ども、今カルテルの届け出件数が相当日を追って急増いたしておりますが、そういったものが適法に活用されるということをまず考えること。
　それからもう一つは、そういったカルテルが機能しない分野、これは先ほど来おっしゃっておりますように、市場メカニズムの中でも強い弱いの関係があるわけであります。これは本来、独占禁止法なり下請法の考え方に基づきまして、消費税の問題の有無にかかわらず公正な価格形成という点で、我が国の独占禁止法体系はそれなりの制度的システムを持っておるわけでありますから、我々の立場としてはそういったものを十分に活用する。
　同時に、カルテルにいたしましても、不公正な取引にいたしましても、一方で不利益が生じた方は、必ずこれはいろんな形で苦情というものが行政庁である我々の方にも寄せられるわけでありますから、我々としてはそういった苦情なり情報の端緒に接しました場合は、やはり機動的に対応していくというふうに考えております。
○青山委員　大蔵大臣、実際に価格に転嫁できなかった、それでも納めていくんでしょうか。
○村山国務大臣　これは間接税でございます。したがいまして間接税は、当然ながら物価という形で負担を求めていくのが間接税でございます。したがいまして、間接税の形をとりましたときには、これは返すとか返さないとかいう問題はもう我々はないんだ、むしろやはり適正な転嫁に向けてこの際は全力を挙げるべきである、こういうふうに考えて今後とも一生懸命やるつもりでございます。
○青山委員　私は、適正に転嫁されていけばこの制度は一定の定着を見ると思います。しかし、今まで全くなじみのない税制度ですから、多くの小規模な事業者、もちろん三千万円以下ならまた別ですけれども、簡易課税の制度を採用されるのかわかりませんが、あるいはもっと大きな企業でも同じように苦しんでいくことになりますが、適正に転嫁される仕組み、また、そういう制度というものがきちっとできないと非常に不公平がまた拡大していくのではないかと思います。
　特に、こういうケースがもう新聞に報道されています。例えば、下請が簡易課税制度を採用するのか、限界控除の制度を採用するのか、どのような制度を利用してどういう支払いをするのかという調査票が、もう親企業から行っているというのですね。それはどういうことかというと、下請の企業がどういう税の支払いをするのかということを聞いて、そしてこの会社は新しい税負担はどれぐらいかという計算をしていくというのです。そうすると、親企業である我が社は、本来支払うべき三％の税負担を相当圧縮することができる、自分は片方ではきちっといただき、かつ税額控除も三％という形で税額控除していくというのです。そこには当然もうけが出てくるというのですね、親企業が。
　これは二月十七日の朝日新聞の朝刊でありますが、一部の総合商社や大手流通業者、メーカーが、免税、簡易課税が生む利益の吸い上げをねらっている。そういうことで取引先や下請に対して、簡易課税を選択するのかどうかなどを聞く調査票を送っている、送付している、こういう報道がなされております。これは、そこまで実は我々も考えが及ばなかったのでありますが、今回の消費税について、これはかなり深刻な問題になってくるのではないかと思います。これは今回の消費税の重大なほころびになっていくのではないかと心配しています。
　大蔵大臣の御見解をお尋ねいたしますが、通産大臣と、またできれば公取も。その前に、この種の、親企業からこういう書類を送ってくる。送ってきてどういう課税制度を採用するかという返事を書くこと、これはまあ、それは別にとやかく言う筋合いのものではないかもしれません。しかし、そこに内在する問題を考えますと、この親企業と下請の関係、これは相当な締めつけになってきたり、あるいはまた下請業者に対して、下請も本来これは簡易課税制度を取り入れたというのは、先ほども大蔵大臣がおっしゃられたように、事務負担や税負担を考慮していかなければいけないという考え方で導入されていく制度です。それを逆手にとっていくということになっていくわけです。先ほど、モラルではない、競争の社会だと申し上げたのもそういう一面があります。黙って見てない、わかっていることはちゃんと利益として上げていこうという親企業の魂胆がもう見え見えてす。そういう点について、通産大臣と公取委員長の御見解、それから、ここで上げてくる利益は一体どういう形になっていくのか、大蔵大臣の御見解をいただきたいと思います。
○三塚国務大臣　大変中小企業政策に該博な経験と知識を持つ青山委員から、具体的事例について御指摘をいただいておりました。私どもの及ばない点も考えざる点も、やはり競争社会ということであり得ることだなと思っておりまして、なお、本問題については、中小企業庁を通じ、また通産局を通じまして実態の調査に直ちに入らさしていただくことといたします。
　さて、本問題の円滑な導入こそが四月一日からの税制が真に国民の血となり肉となる、こういうことで竹下総理を本部長とした推進本部もできて、産業界に私が副本部長として今日まで各業界との懇談、また意見交換を重ねてまいりました。自動車工業会、機械工業会等々、実はいちずに私からお願いを申し上げましたのは、適正な転嫁をこの際お願いをしたい、今日の自由主義体制の中で大企業、中企業になられた皆さんがこれを逆手にとって下請企業、また弱小な企業をいじめるようなことがありましては制度本体がおかしくなりますよ、この点は本部長に成りかわり、内閣全体に成りかわって、ひたすら体制を守る意味で、法治国家を守る意味でお願いを申し上げる、こう実は丁重に相努めてきたところでありまして、時に総理大臣にも出ていただいた場面もあります。
　そんなことを通じながら、私自身は、返事が、明確にこの法の趣旨に従いまして努力をいたします、相努めてまいります、こういうことなものでございますから、それを信じておるわけでございますが、しかしながら、競争社会でありますから、公取委員長ともよく協議をさしていただきまして、特に中小企業庁相一致しまして、資本金一億円を超える事業者約六千社及び関連下請事業者に対して、親事業者が下請事業者との関係で課される遵守事項の遵守項目が行われておるかどうか、こういうことについて調査を実施することといたし、行っているところであります。さらに、懇談会で手の及ばぬメーカー、事業者に対しましては、的確に消費税を受け入れてくれますようにという、八千社、特にまた八百団体に対しましてもお願いを申し上げておるところでありまして、法の前の平等からいいましても、通産省全機能を挙げてでき得る分野全力を尽くすつもりでありますが、やはり公取委及び大蔵大臣、また時に内閣全体のこれに対するお取り組みがいただいて、初めて御安心をいただけるものかと存じます。よろしくお願いを申し上げます。
○梅澤（節）政府委員　ただいま御指摘になりました点につきまして、公正取引委員会の考え方を整理して申し上げます。
　親事業者から、仮に簡易課税事業者であるか等々の照会があり、その報告を求めるという場合に、これが文字どおり任意であればそのこと自体下請法なり独禁法上の問題は生じない、これは当然のことでありますけれども、任意であればということは、強制にわたればこれは問題になるということであります。強制にわたればというのはどういうことかと申しますと、仮に照会に対して報告をしてこない、そういった事業者とはもう取引を打ち切る、あるいは簡易課税事業者を選択しない、そういったことを理由に取引を打ち切る、あるいはそういったことを理由に代金の減額を求める、こういうことになりますと、独占禁止法なり下請法の違反の問題が出てくるわけであります。したがって、この点を改めて明確にする意味で、先ほど申しました、先週二十二日の各地方事務所への通達によりまして、そういうものは厳重に監視するとともに、的確に対処するようにということを指示をいたしたわけであります。
　それから、四月一日以降一斉の調査を実施すると先ほど申し上げましたけれども、その場合の調査の検討項目といたしまして、当然この問題は取り上げてまいりたいと考えております。
○村山国務大臣　適正な転嫁でございますが、実は免税者、これは三千万、それから簡易課税者、選択者でございます、これは五億でございます。数は非常に多いわけでございまして、先ほど申しましたように、免税業者が全体で法人、個人で六割五分、それから五億以下といいますと、九十何％に当たります。しかし、取引金額で見ますと、免税業者のものは三％を切る、二・何％ぐらいでございます。それから、五億以下の人たちの取引金額も大体二〇％を切るというところでございます。ですから、市場としては当然のことでございますが、我々は、やはり税込め価格、これが恐らく市場の価格を支配するであろう、こういうふうに思っておりますので、転嫁の可能性はそういう意味では割とやりやすいんではないかな、初めから設計はそういうふうに仕組んであるわけでございます。
　それからもう一つでございますが、これは売上税のときはちょうど円高不況のときでございまして最も難しい、今は円高で一番好調でございます。これは偶然ではありましたけれども、本当にこの種の税を設けるときとしてはもう絶好である、これ以上いい時期はないであろう、このように考えているところでございます。
　それから第二点、今の消費税があんまり厳密でないことによって少しもうかるのがありゃしないか。例えば簡易納税者でございますが、これは売り上げからだけ納付税額は決められるわけでございます。そのときの前提は、マージンが二割だ、こういうことになっております。したがって、二割以上マージンのある者が、自分では三％を転嫁して、納付のときは今言ったような簡易税額でいきますと、そこはもうけが出る。それから今、今度は逆におっしゃいました、親会社が子会社に対して、これは任意だとしましょう、任意だとして、そしてあなたは簡易課税業者を選択するんですな、そうするとあなたの実際の納付税額は幾らになりますな、それでは私の方の売り掛けもそれだけにとどめてください、そして自分はそれとは無関係に三％値上げをすれば、これまたもうかる理屈でございます。そういうことがないように今公取初め通産省の方で一生懸命やっているわけでございますが、仮にそういうことがあったときには、これはもう言うまでもございませんが、所得税、法人税が働いてくるわけでございます。したがってその差額はすべて所得課税の対象になりますので、まあ残る問題はその残りであろう、こういうことに、筋道としてはそうなるかと思います。
○青山委員　帳面にきれいにその数字が出てくればいいのですね、その差額の数字がきちっと出てくればいいのです。しかし、形は三％の税額控除がなされているという形になってきますと、所得税の対象にはなってきませんね。（村山国務大臣「なりますよ」と呼ぶ一いやいや、それは表向き、いろんな形で埋没される可能性がやはりあります。そういう点が一つ。
　それから、今回消費税が導入されることによって企業の分割やあるいは合併、統合が行われる可能性が非常に強いと言われています。税制度が原因で企業の分割や合併というのがあり得るというのはまことにおかしな話。これはどなたに、通産大臣になりますかね。――ちょっと待ってください。経営学の論理から出てくる分割やあるいは合併、統合というのではなくて、税制度が原因する合併や統合また分割というのは、これは企業の活力をそぐものになっていくのではないかと思いますし、経営の方針をゆがめていくのじゃないか、こういう問題は当然出てきますが、そのあたりはいかがでしょうか。