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○上田（卓）委員　大蔵大臣、連日御苦労さまでございます。
　まず、何を言いましても総額三百七十億ドルに上るところの日本の経常収支黒字を背景といたしました対外経済摩擦、特に日米経済摩擦の中で、我が国の市場開放と内需拡大を求める声が内外で非常に高まっておる、こういう状況があるわけであります。
　政府は、四月に対外経済対策を決定し、五月のボン・サミットでも、この日本の市場開放が今後の大きな宿題となったわけでありますが、ボン・サミットに参加された大蔵大臣は、今日の経済摩擦の基本的な原因がどこにあるのかということについてどう考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　まずは、現在の対外経済摩擦の背景といいますものは、一つには、米国の経済の拡大のテンポが日本あるいはＥＣよりも先行したということがあります。それから次は、やはり何としてもドルの独歩高。そして一方、今度は入る方の一次産品価格の低迷。そういう三つの海外要因というものを主因として経常収支黒字が大幅なものになったというふうに言えると思っております。
　しかし、それは多くなったということでありまして、それが摩擦ということになりますと、我が国の累次の市場開放努力にもかかわりませず、諸外国において、我が国市場が閉鎖的であるあるいはアンフェアであるという誤解も含めてそれが依然として強い、こういう事情があると考えられるわけであります。これはやはり基本的な認識として持っておくべきことではなかろうかと思われます。
○上田（卓）委員　経済摩擦の原因の一つがアメリカの異常な高金利とドル高にある、これは多くの方々が指摘しているところでありまして、決して日本だけの責任ではない、こういうように思うわけであります。特に、高金利、ドル高が世界各国の経済政策を金縛りにしている、また、発展途上国の累積赤字、この問題をも非常に深刻化させておる、こう言ってもいいのではないか。そういう関係で、世界の景気の回復の足を引っ張る原因となってきたことは明らかなことではないか、こういうように思っておるわけであります。そういう意味で、アメリカの高金利あるいはドル高の是正というものが相変わらず世界経済の最大の問題点であろう、こういうように思っておるわけであります。
　そのアメリカのドル高あるいは高金利を日本の長期の資本流出が支えておる、それも一つの原因であろう。そしてそれがアメリカの輸入増となり、アメリカの貿易赤字の増大につながっておる。そういう意味では日本にも大きな責任があると考えなければならぬ、こういうように思うわけであります。
　そこで、アメリカの議会では、現在、総額五百六十億ドルの財政赤字削減策が討議をされておるようでございます。昨年十二月に引き続いて、この五月十七日に公定歩合が再び〇・五％引き下げられて年七・五％となっておるわけでありまして、これはドル高修正に向けた動きとして一応我々は歓迎できるわけでありますが、しかし、このドル高修正が急激に進んで、一挙にドルの下落といいますか、そういうことになりますと、再び金利が上昇する、景気後退に陥る危険性もあるわけでありまして、そういう意味で、アメリカの高金利、ドル高の修正というものについてどのように大臣はお考えでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　参考までに申し上げますと、きょうの寄りつきが二百五十一円二十銭、こういうことでございます。
　今の上田さんの論理の展開は、私もおおむね考え方を等しくするものであります。やはり財政赤字というものがアメリカにとって、サミットの宣言にもうたわれておりますように、ドル高、高金利というものの原因である。最初、大統領の予算教書を見ますと五百億ドル、それを上院、下院それぞれが五百六十億ドルの削減決議をなされておる。中身は若干の相違がございますけれども、私も、アメリカの上下両院がそういう決議をしておるということは評価すべきことだというふうに思います。だから、基本的にはやはりそういうところの米国自身の努力を願わなければならないことであろうというふうに思います。
　そこで、この問題、日本側から、あるいはＥＣ側からどういうふうなこれに対する決め手があるかということになりますと、一月の五カ国大蔵大臣会議で合意しました、必要ある場合におけるところの協調介入というものが幾らかの効果は上げると思います。しかし、これは乱高下に対応する施策であり、基本的にドル高修正軌道を定着せしめるための施策では必ずしもないということになりますと、やはり短期的には金利、それから中長期的に見ますと経済の諸指標、その中に、大きな分野としては経常収支の問題なんかも入ってきますから、それはいわばドル高修正の要因ではあるわけでございますが、現在直ちにその効き目が出ておるとは思われません。しかし、徐々に双方の持つファンダメンタルズでございますか、要するに経済の基礎的諸条件というものが効いてくるべきものだというふうに私は期待をいたしておるところでございます。
　それからもう一つは、これも今のドル高をどうするかという会合ではございませんけれども、この六月の二十一日に、十カ国蔵相会議におきまして通貨のあり方ということの議論をしなければならぬことになっております。結論を出すというふうに一応なっておるわけでありますが、今の変動相場制にかわるべき新たなる結論が出ようという性格のものではないと私も思っておりますけれども、その中でも、当面のドル高修正に対する議論もお互いの国同士で詰めていかなければならない課題ではなかろうかというふうに思っておるところでございます。
○上田（卓）委員　大臣、それじゃアメリカのこのドル高あるいは高金利政策、これは、なぜアメリカがそういうものをとっておるのか。その原因について、私先ほど、日本の長期の資本流出がそういうものを支えておる、そしてアメリカの輸入増につながり、赤字、そして貿易摩擦の原因になっておる、こういうことも申し上げたわけですが、そういうアメリカの高金利政策、その結果のドル高、そういうものを一体なぜアメリカがとらざるを得ないのか、一体その背景は何か、そういう点についてお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これはなかなか難しい問題でございますが、ドル高というものも結果としては需要と供給のバランスで、アメリカの貯蓄率がもう少し高くて日本の消費がもう少し高ければいいなということはよく言われる議論でございますが、アメリカの貯蓄率というものから考えてみますと、あれだけの財政赤字をつくれば、それは市場で、日本で言いますところの国債による調達、日本はそれをしておりますが、向こうは、あるときには短期の国債でもありますけれども、そういう資本調達というものが、需要と供給の関係からいたしましてどうしても金利を相当に高くしなければそれを調達することはできない。そうしますと、金利が高くなりますと、市場原理に基づいて、いわば今や金融の国際化の時代でございますから、貯蓄性向の強い国からの金がその金利を求めて流れていく。しかし、それが仮に流れなかったとしたらもっと高くなる。だからその意味において、結果としてではあるが、アメリカから見れば日本の資本の流入というものはこの金利をある程度抑える役割も果たしているんじゃないか、こういうことも時々言っておるわけであります。
　したがって、やはり高金利、金利というものも、おおよそ自由化の時代でございますだけに、言ってみれば市場原理で金利が高くなっておるということは、やはりアメリカの財政赤字そのものが大き過ぎるということに結論をつけざるを得ないではないかというふうに私は考えております。
○上田（卓）委員　高金利、ドル高はアメリカの財政赤字が原因である、その財政赤字の最大の原因はアメリカの膨大な軍事予算ということになるのじゃないですか。どうですか。
○竹下国務大臣　これも一つの指摘であろうと私は思っております。上下両院の削減をする決議は通りましたが、その中身を見ますと、やはり社会保障支出と軍事予算あるいは防衛費とでも申しましょうか、そういうところの兼ね合いが議論されておる。したがって、それは、我が国等に比較いたしますならば、まさに軍事予算というのが大きく財政赤字に寄与しておると申しますか、財政赤字を生み出しておるということは言えると思います。
○上田（卓）委員　社会保障費は、これはやはりアメリカの国内問題といいますか、資本主義社会においては競争の原理でありますから、そういう点で底辺を形づくる方々に対して最低の保障あるいは社会保障の充実ということは当然のことであろうと思うのですね。
　私が申し上げたのは、毎年二千億ドル近い要するに財政赤字に見合うものが軍事予算である、こういうことを考えたら、社会保障の切り捨て、削減というよりも、今米ソを中心とする軍事費が九千億ドルに近い、これの例えば五％でも一割でも発展途上国とかその他経済的に困っている地域に振り向けたらどうなるだろうか。ちなみに、累積赤字で困っている発展途上国に世界の一年間の軍事予算で穴埋めしてあげれば、たちまちにしてこの問題が解決する。たった一年間だけの軍事予算を途上国に援助することによって深刻な問題が解決する、こういうことでありましょうし、また、アフリカの飢餓状況、南北問題についても大きな解決になる。それだけではなしに、米ソにおいてもそうでございますが、我が国においても、軍事費の削減によって経済に対して、あるいは社会保障に対して、教育に対して、もっと予算を振り向けることができるのではないかと私は思っておるわけであります。
　そこでアメリカは、特に最近の新聞によりますと、第一・四半期、一月から三月期の実際の成長率が〇・七％と非常に大幅に下降しておる。去年はアメリカは非常に好景気に見舞われたわけでありますが、こういう四半期の状況を見るとことしは大変な状況になるのではないかと私はきのう参考人に対する質問の中でも申し上げたわけでありまして、そういう点で、アメリカの状況、個人消費の需要がまた高いということも参考人の方からも述べられておりましたが、アメリカは何とか持ち直すだろうという意見もあれば、非常に大変な状況になってくるのではないか、構造的な赤字、それに基づいて不況の深刻化も懸念する向きもあるわけでありますので、そういう点についての大臣の考え方。
　それから、先般のボン・サミットについても、経済問題だけ話し合われたわけではないにしても、米ソを中心とするところの世界の平和、核軍縮、軍備管理という問題で、日本の政府が、中曽根内閣がどういう役割を果たしたのか、レーガンさんとそういう立場で軍備の縮小について話し合われたのか、その点についてひとつお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　第一のお尋ねの問題は、米国経済に対する見方ということで、参考人の御意見も今間接的に御披露になりましたが、私も実は〇・七というのを聞きましたときに、これはリセッションじゃないかという感じを持ちました。国内外の情報をとってみますと、そこまでリセッションと断定しておるような状態にはない。グロースリセッションという言葉が使われておりました。情報をとりますと、これは参考人の方から既に御意見があったと思うのでありますが、いわばリセッションになってドルが暴落するという傾向にはない。経済のファンダメンタルズのほか、やはりドルに対する信認というのは結局ストロングアメリカといういわば経済以外の要因もあるであろうと私は思うわけでございます。しかしながら、昨年のような調子でないことは御指摘のとおりであろうと思いますが、その辺の情報を見ますと、割合第二・四半期、第三・四半期は、今も御指摘ありました個人消費は結構強いし、住宅着工も順調だし、そう落ちることはないじゃないか、こういうふうな見方の方が今は最大公約数ではないか、こんな感じを持っておるところであります。この問題、場合によりましては、専門的に分析しております国際金融局長あるいは審議官からお答えをすることも、お尋ねによっては結構ではなかろうかと思うわけであります。
　次のサミットの問題でございますが、確かにサミットというのは最初はエコノミックサミットで、本当は経済サミットから始まったものでございますけれども、私も数えて四回出席させていただいておりますが、政治サミット色が強くなるとでも申しましょうか、新聞の扱い等もそういうところが非常に多くなっておるという感じがしないわけでもございません。
　ことしのサミットの中曽根総理サイドの発言の特徴は、私は日本国の総理大臣でありますが、同時に、迷惑をかけたアジアの国々の意見も代表して述べる立場にあります、こういうことにつきましては評価が非常に高かったと私は思うわけであります。その中で軍縮問題は、まずは米ソ両国の首脳が可能な限り速やかに腹を打ち割って話すことが大事だということで、早急に会うべきである、こういうような主張を特に中曽根総理から繰り返しておられたと私は理解をいたしておるところでございます。
　したがいまして、経済の方は、朝昼晩と飯を食いながらの大蔵大臣会議が勢い中心になってまいります。したがって、この点につきましては、ウィリアムズバーグ・サミット、それからロンドン・サミット、それからＩＭＦ五カ国大蔵大臣会議、そういう中で継続しておる世界経済に対する基本的認識は、先進国がそれぞれお互い一が可能な限り、コンバージェンスと言っておりますが、調和のとれた経済政策をとろうや、そしてお互いが、何分七億の人口で世界のＧＮＰの六割弱を担当しておると申しますか、生み出す力を持った国でございますから、したがって、お互いが相互監視しようやという土俵の上での議論が多かった。したがって、かつての機関車論に対する失敗という反省からいたしまして、財政節度、金融節度を守って、インフレなき持続的成長にこれからも対応していかなければならぬというのが土台であったと思っております。
　それから、各国が宣言の中に、アメリカ大統領は、フランス大統領は、これは大統領で元首ですから、その後に、日本国政府はとかイタリア政府はとかいうことになるわけでありますが、この宣言文に、いわば自己批判というとちょっと表現が適当ではないかもしれませんけれども、自分が自分の国の抱えておる問題点を指摘して、それに対する努力を誓い合った。したがって、お互いが揚げ足取りでございますとか、お互いが非難の応酬とか、そういうことではなく、自己認識を表明して、それを宣言の中に組み込んだ、こういう経過で推移してきたということを感じておるわけであります。
　最後にいま一つ申し上げますならば、フランスの首脳のミッテランさんの主張の中に、我々の先輩が最初やったときは非常にインフォーマルな、いわゆる非公式なお互いの経済の問題を話し合う会合であったが、だんだん事前にいろいろなペーパーが用意されたりして官僚化してきたんじゃないか、だから、そういう意味ではいま一度原点論議というものもしなければならぬじゃないかというような発言が、これは私個人にとっても印象として強く残った問題点であったというふうに、少し長くなりましたが自分なりに総括をいたしておるところであります。
○上田（卓）委員　今世界には、広島型の原爆に換算して百万発分ある、それを使用しますと地球が二十回も三十回も破壊し尽くされるだけの量がある、こう言われておるんです。私はよくわからないのですけれども、例えばアメリカがミサイルを七千発持っている、ソ連が九千発持っている。九千発の方が多いんだから、多く持っているところが先に戦争をしかければソ連が勝ってしまうということではなしに、気がついたらそれだけではなくて、米ソだけが地球上からなくなるのだったらいいのですけれども、ついでに地球もなくなってしまう、人類が滅亡するという恐ろしい問題で、どちらが性能がいいかとかどちらがどれだけの数のミサイルを持っているか、かつての核の抑止力ということが今や余り意味がないという状況にあるのではなかろうか、私はこういうように思うのです。
　そういう意味で、東西の軍事バランスが崩れるということにおいて、今中東を初め中南米あたりの東西のしがらみの中では大きな影響の及ぶところもあろうかと思いますが、軍事アンバランスが起きたからといって今すぐ直ちに第三次世界大戦が勃発するという状況にないことははっきりしておるのではないか、こういうように思うのです。だから、君の方が少し優位に立っているじゃないか、だからそっちの軍備を先に削れ、そうしたらこっちも縮小するんだといいましても、何を言っているんだ、うちの方が劣っているんだ、君のところの方が増強しているじゃないかということになって、お互いわからないのですから、わかっているのかもわかりませんが、そういう水かけ論のような形になりかねないわけであります。やはり世界の国民はじっと見ているわけですから、どちらかが先に勇気ある行動、決断をする、そしてその実績を持って外交手段によって相手を軍備管理、軍縮に引きずり込んでいく、こういうことが今必要ではないんだろうかと私は思っておるわけであります。
　そういう意味で、アメリカ自身も非常に困って、ソ連も困っていることだろうと思うのです。中国においても、中ソ国境でいろいろあったわけですけれども、中国の近代化、現代化ということを考えた場合、ソ連との関係については軍事的な関係においてもある程度緩和しなければならない、貿易問題においても進んでおると聞いておるわけでありますが、賢明な態度であろう、それはソ連にとっても利益をもたらすことだろう、私はこういうように思うのです。こういう場合、一方的に一方が利益をもたらす、片方が損をするということはあり得ないことだ、私はこういうように思っているんです。そういう点で、日本はソ連に対しても言うべきことは言わなければならぬが、とりわけ近い関係にあるアメリカに対しては親身になってレーガンさんに忠告する。そしてそれだけじゃなしに、その至らないところ、足らざるを日本が軍事的にカバーしようというのではなしに、日本みずからが軍備縮小といいますか防衛予算を削減して、我々はこうなんだ、あなたらもこうしなさい、そして一体となってソ連に当たろうじゃないか、こういうことでないとだめではないか、私はこういうように思っておるわけです。
　これは中曽根さんに言えば一番いいことでありましょう。また、総理も御出席いただくのではないかと思いますが、将来ある竹下大蔵大臣でありますから、大蔵大臣ということであってもそのことは非常に大事でありますけれども、やはり日本、世界という形で大きくこれから伸びていただかなければならない大事な政治家でもあるわけでありますから、スケールの大きい、世界に通用する竹下さんとして、そういう意味で我々としては申し上げたいと思うわけであります。そのことは御答弁いただかなくて結構です。
　そこで先ほどの、アメリカの景気が非常に陰りを見せてきた。持ち直せばこれほどのことはないわけでありますが、何せ相手さんのことでありますからそうもいかないだろう。日本は独自の経済政策で、アメリカが景気がよければこれほどありがたいこともないが、アメリカが景気が悪くなっても日本はさほど影響されない、逆に日本がアメリカを初め世界の景気回復の先導役をするような積極的なものが必要であろうと思うわけであります。しかし、何をいいましても今貿易摩擦の解消が我が国の外交政策、経済政策の中心ではないかと思うわけでありまして、そういう観点から内需拡大をせよという意見が非常に強くなってきておるわけであります。竹下大蔵大臣も内需拡大ということについては反対ではない、問題はその中身だろうと思っております。きのうの参考人の先生方も、内需拡大ということについては、いやそんなことをする必要はないんだと言う人はないわけで、内需拡大、景気回復が順調に進むのか進まないのか、現状認識をどうするのかということが大きな問題ではないかと思うのであります。
　特に対外経済担当大臣の河本さんが、五兆円の大幅減税を主張されておりますね。それからまた宮澤総務会長さんは、例の「資産倍増論」を掲げておられるわけであります。金丸幹事長や藤尾政調会長は、公共事業の拡大を中心とした議論をされておるわけであります。また、けさの日経を見ますと安倍外相も、秋ということになっているのですが、参議院の外務委員会で、内需の振興で補正予算の検討も、こういうようなことを言われておるわけです。秋の臨時国会ということでありましょうが、臨時国会をやるということは解散含みというようなことにもなりかねない大変な問題もあるわけでございます。そういうことで、いろいろな立場から主張されておることは事実だろうと思います。
　いずれにしても内需拡大ということではないかと思っております。中曽根政府、竹下大蔵大臣も内需拡大は必要である、内需拡大の具体策はいわゆる規制の緩和や民間活力で対処し得る、財政出動はしないということを言っておられるわけでありますが、規制の緩和とか民間の活力ということだけで果たして本当に貿易摩擦の大きな解消につながる内需の拡大になるのかどうか、その点についてしかと大臣の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　最初のいわゆる力の均衡論によるところの問題については、御見識として承らしていただきました。
　我が国の国防会議の議長は内閣総理大臣でございますので、私のお答えする範疇の外にあるということも御承知の上での御発言であったと思いますが、この機会に若干私的なことを申させていただくといたしますならば、この間、私が言っております「列島ふるさと論」というものの座談会がございましたが、ある学者が、竹下さん、あなたえらいつまらぬことを言う、本当は米ソ両方の宇宙飛行士が一緒に乗ってランデブーして宇宙から地球を見たときに、何であんなに核兵器の競争などというつまらぬこと、あるいは地域によっては限定戦争みたいなことをやっておるのか、それは地球をなくすだけでなく宇宙全体を汚染することになる、したがって、みんなが宇宙飛行士になって一遍回ってみれば大体物の考え方は変わってきて、「列島ふるさと論」でなく「宇宙ふるさと論」になる、こんなことを学者の方がおっしゃいまして、なるほどなと思って私も承らしていただきました。御見識として本当に承ったわけであります。
　そこで次は、まさに私の職務であります財政の面からのいわゆる内需拡大の問題でありますが、今世界の中ではいわゆるインフレなき安定した持続的成長という点は世界一だと諸外国からは言われます。が、人間というのは限りなき欲求を追求する動物でありますから、また政治は無限の理想への挑戦であらなければならぬということにおいてより高いものを求めていくというのも、これは当然のことであろうと思っております。
　今日のインフレなき持続的成長ということから考えますと、確かに内需も、設備投資等を見ましても、よく言われます設備投資は結果としてまた輸出増大につながるのではないかということではなく、ハイテク産業等々いわゆる内需が多いから設備投資が拡大していくという性格のものもございます。あるいはレジャーもそうかもしれません。定かに分析したわけではございませんけれども、私は今まで演説で連休になれば三千万人も旅をするということをよく言っておりましたが、大きな間違いを言っておったな、五十二年ぐらいの統計で演説しておった。六千二百三十万人がこういう連休でも旅をするような日本の国民の趨勢である。それが、この間連休が済んだばかりでございますから、どれだけ消費につながっておるか定かな数字を持ち合わせて言っておるわけではございませんが、そういうことで内需の面が輸出依存の比率の方を少しでも食いつつあるという現状認識はできるのではないかというふうに思います。しかし、対外経済対策の柱になっております諮問委員会の諮問等から見ましても、内需拡大について、規制緩和はもとよりのこと、税制も、消費、資産、そして貯蓄というような点に眼を向けて見るべきだ、こういうような御指摘もいただいておるところであります。
　これは少し話が長くなって申しわけありませんが、いつでも大蔵大臣はそういうことを言いがちでございますけれども、私どもが一つの前提を置いて見ますと、五兆円の減税をやれば輸入が何ぼふえるかというと七億ドルふえるだろう。これは五兆円といえば今の所得税のおおむね三分の一、こういうことであります。それから公共事業に三兆円、三兆円というのは公共事業費のおおむね一五％であります。三兆円やれば十三億ドル輸入がふえるだろう。そういうふうな一つの前提を置いた数字があるわけでございますけれども、そういうことがトタで相当な数字として数量的にあらわれるとは限らないというふうに思ってはおります。河本大臣が五兆円とおっしゃいましたのは、例の四十八年の答申を受けまして四十九年のあの税制改正のときの一兆八千億でございますか、あれを今日のＧＮＰの拡大に伸ばしてみれば五兆円になる、こういう意味でございます。ただ、あのときと若干違いますのは、石油ショックが四十八年の暮れから来ておりますから、したがって相当なインフレ率の高いときであったということば事実でございます。だが、平面的な比較をすれば五兆円という数字が出てくることも数字の上では私もわかります。
　そこで、今人名を出しながらの御指摘になりますと、内需拡大に対しての財政出動をヘジテートと申しますか抵抗しておるのはもうあとあなた一人じゃないか、こういうことになるわけであります。この問題、私にとってもそれは悩みでございます。これは政治家でございますから、だれしも人気取りもしたいという気もありますが、人気取りというだけでなくそうしたことに対応していきたいという気持ちはありますが、まず減税、いわゆる所得減税ということになりますと、実際問題その財源をどうするか。
　この間もサミットへ参りますと、ヨーロッパの所得減税というのはよくわかります。国民負担率にしますと、日本が三五とすると大体五〇から五五ぐらいでございますから、その減らすことによって歳出もそのまま減らせばよいという論理になるわけであります。それから、アメリカと日本はどちらかといえば増減税チャラの議論になるわけでございます。したがって、赤字国債をもってこれに充てるということになると、一兆円の赤字国債は六十年の長期にわたって子や孫やひ孫に三兆七千億のツケを回す、多少の、三％台のインフレ率をそこに掛けましても、生きとし生けるものとして後世代の負担によってきょうのみずからの税金を減らしていくということに対する抵抗というものは、一つの筋としてだれかが堅持していなければならぬ問題ではなかろうか。評価するのは、あるいは五十年後の後世代の国民がこれを評価する、そういうことになるのでございましょうが、この点は私は堅持していかなければならぬ課題だと思うわけでございます。
　したがって、そうなるとおまえの言うのは本当に直ちに効果があらわれない民活ばかりじゃないか。確かにきょうも後藤田長官とお話ししましたが、今行革審で詰めておる、それは規制で緩和すべきものがたくさんある、しかし、それを各大臣にこの次の閣議あたりに要請して各省がそれに協力していくという態勢をとらなければならぬという御趣旨の発言を、閣議前に、これは私語としてしておりました。なるほどなと思います。
　ただ、民活といってもそこに問題がありますのは、即効性があるかという問題があろうかと思います。本当は民活の典型的なものは、電電、たばこをとにかく民営にして競争場裏に立たした。ところが、これはまだ動いたばかりでございまして、競争が出てきて活力が出ているという状態では今日の時点ではまだございません。もう一つは関西国際空港でございますけれども、これもいい制度ができたけれども、まだ動いておるわけじゃございません。それから、ささやかに国有地を活用してというような問題もやっと方向だけは出ましたが、これも今動いておるとは言えない。そこで、今度あたりの予算の執行状態を見てみますと、環境整備のための都市再開発とか都市の堤防とか、そこへ民活ができるような環境づくりの予算づけがなされておるなということを細かく見てみますと、それなりの配慮はなされておる。しかし、それが即効性のあるものだとは私も必ずしも思いません。したがいまして、これからは、まずは行革審のその規制緩和というものを徹底的な解除の方向で実行に移していくということから民活というものが実を上げていくんじゃないか、こういうことに今期待を持って鋭意取り組んでおる。いささか話が長くなりましたが、そんな感じでございます。
○上田（卓）委員　私も大蔵委員会へ来まして三年目になるわけで、去年もおととしも大臣に質問するときはいつもこの話ばかり。私も割としつこい男ですので今後も議論してまいりたいと思うのですが、その中で、日本の経済の現状認識にやはり相当差があるのではないかということです。
　確かに日本が経済大国になったことは事実です。金持ちになったことも事実だろう。外国から見ればそうだろうと思うのですね。確かに二十年前、三十年前から見たらよくなっているのは当たり前でありまして、飢餓状態にあるアフリカとかあるいはその他発展途上国のそういう方々の生活、あるいは私もアメリカとかヨーロッパにも旅したことがございますから、やはり日本の方が金持ちだなというように思われる部分もたくさんあることも事実です。だからよく言われるのですが、外国を見てきた日本人は割と豊かであることがよくわかるのじゃないか、こういうことですけれども、しかし、それじゃ日本の国民が我々はもう中流意識になったんだ、そこそこ金持ちだということでみんなが本当に気持ちよく生活しているのかというと、やはりそうじゃないと思うのですね。外見て暮らすな、内見て暮らせ、こういうことじゃございませんが、あるいはまた貧しからざるを憂えるのじゃなしに等しからざるを憂えるという言葉もあるように、確かに金持ちにはなったが、しかしわしはやっぱり貧乏や、豊かでない、私はこういう実感があるのではないか。それが昨今流行のマルビであるしマル金であるのではなかろうか、こういうふうに思っておるわけです。
　そういう点で、例えば去年だけの統計を見ましても、企業倒産が一年間で二万三百六十三件、過去最高の記録を呈しているのですね。竹下大臣から言うたら、そんなもの、つぶしてまた新しくつくっている会社もあるのやと。こう言うんやったら、これは企業倒産件数なんか調べる必要はないので、それは逃げ口上になるのじゃないか。やはり統計史上最高の倒産件数が出ているのなら、深刻に景気が悪いんだなというように一つの指数として見なければならぬだろうというふうに私思います。
　また、例えばことしの三月で完全失業者が百七十四万人、これはもう御存じのことだろうと思うのですね。ところが、口を開けば日本の失業率はまだ低いんだ、欧米に比べて低いんだということを言われておりますが、しかし失業の中身についての統計のとり方が違うのですよ。例えば、日本の場合であれば、月末の一週間に求職活動をし、しかも一時間働いた者は除く、こういうことになっているのですね。だから、他の国から比べて少なくとも最低でこの倍ある。倍以上だというように我々考えるべきではないのか、こういうように思っておるわけであります。そういう意味で、働く意志があって、週末に一時間働いたらそれで失業者ではないのだということが果たして正しいのかどうか、こういうように思うわけであります。
　最近、消費が順調に伸びておる、こういうことも言われておるわけでありますけれども、日本長期信用銀行の資料などを見ますと、所得の平準化あるいは中流化というのは幻想で、むしろ所得の格差、資産格差が増大し、消費の階層化が起こっている、こういうように言っておるわけであります。そういう点についてやはり十分に理解をしてもらいたい、こういうように思います。
　それから、何をいいましても社会資本が欧米に比べて非常に立ちおくれておるということははっきりしているのじゃなかろうか。次に示す数字は、これは建設省の出しておる資料でありますが、住宅問題では、我が国の住宅数は量的には充足しているが、しかし、最低居住水準四人世帯で専用面積五十平米に満たない不良住宅に住む世帯が全世帯数の一割強、約四百万戸ある。住まいに不満を持つ世帯も五割近い、こういうことが資料の数字として出ております。それから下水道の普及率は、日本が二三％、アメリカが七一％、西ドイツは七九％、イギリス九四％。これ一つ見ても、欧米に比べて三分の一程度、それ以下であると言ってもいいのではないかと思います。また一人当たりの公園面積、これも日本は一人当たり一・四平米、アメリカは十八・九平米、西ドイツは二十四・七平米、イギリスが二十二・八平米、こういうことで、我が国の社会資本整備は非常に立ちおくれているというように考えなければならぬ、こういうように思います。
　それから、時間の関係でもう少し例を出していきたいと思いますが、社会保障制度。例えば児童手当については、欧米諸国では第一子から出ておりますね。実施されている六十六か国中五十八カ国は第一子から支給している。ところが日本は第三子から、それも支給に所得制限を設けている。経済大国という日本が果たしてこれで社会保障制度としては胸を張れるような状況にあるのか、本当にお粗末の限りであると考えなければならぬ、こういうように思います。
　それから、日本の労働者の労働時間が他に比べて極端に長い。きのう武藤先生からもこういう数字を挙げられておりましたが、単に勤勉だからよく働くんだ、こういう面もあるのかもわかりませんが、そうじゃなしに、働かなければ食っていけない、もっと休みたいのだけれども働かざるを得ない、食うに困る、こういう勤勉さだけじゃない側面も大蔵大臣としてよく考えていただかなければならぬのではないかいこういうように思うわけであります。
　そういう点で、どんどん外国へいい物が安く輸出される、輸出が伸びることもいいことでありますし、また資本の流出ということも、それは世界経済の活性化という意味でも役立っていることは事実でありますけれども、日本の国民の立場から言うたら、外国もいいけれども、日本の社会保障とか教育制度とかあるいは社会資本を充実してもっと景気回復してもらいたい、こういうことになるのじゃないかと思いますが、この点について、大臣、総花的で結構でございますので、ひとつ感想を述べていただきたい、このように思います。
　　　　〔堀之内委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○上田（卓）委員　事細かく御説明いただいたんですけれども、私はそのことを余り聞きたかったわけではございません。
　要するに大臣、私もちょうど終戦当時小学校一年生でして、早く父に死に別れまして、中学生のときはもう私働いていたんです。夜間高校ですから昼働いて、そうやって国会議員になってきたんですから、終戦当時のことは私自身もよく知っています。そういうことを思えば、今もう天国みたいな生活だなというふうに思わぬこともない。確かに昔は、終戦当時は、貧乏人といいますか、多くの人がそうでありましたけれども、食べるものがなくてみんなやせていましたよね。金持ちは食べるものを食べて、よう肥えている。おなかの出ている人は金持ちで、やせている人は貧乏人ということだったのですが、今貧乏人でもみんな肥えていますよね。それなら肥えているから貧乏人でなくなったのかというと、そうじゃないと思うんですね、ずばり言うならば。今は食うに困らぬ。それは食べられますよ。肥えてたらもうおまえ貧乏人と違うやないか。それじゃ、もう体重計ではかって、身長で何キロ以上の人間はそういうことになりますから、そんなこと言ってたら本当に多くの国民からそっぽ向かれるんじゃないかと私思うんですね。お父ちゃんが若いときはこんな生活で、おまえらまだ楽や、ぜいたく言うな、こういうような考え方では、もうこれからの政治家はやっていけないんじゃないか、私はこういうように今思っているんですね。
　だから、外国がどうだから日本人はまだましじゃないかとか、隣の家から見たらうちはまだましやないかとか、そんな形で我慢せいということじゃなしに、日本が金持ちになったと言うなら、多くの国民が本当に我々金持ちになったんだなと思うようなことでないといかぬのじゃないか。そういう意味では、富の配分が余りにもアンバランスになってきて、いわゆる等しからざるを憂えるという状況にあるということを考えていただきたい。独裁国家であれば、我慢せい、辛抱せい、あるいは税金を取り立てるということもあるのでしょうけれども、一応議会制民主主義というのですか、特に日本の場合選挙制度があるわけですから、そんなやり方をやっていたら、今の中曽根さんが割と世論調査でも高いというのも実際わかりませんよ、選挙やってみたらどないなるか。そんなことを考えていたら大変なことに、次と思っておったら自民党が過半数割ってしまうということにもなりかねないわけでありますから、これは大蔵省の人もよく考えてもらわぬといかぬのじゃないか、こういうように思うわけでございます。
　そういう意味で、きのうも私申し上げたのですけれども、やはり四年越しのマイナスシーリング、そしてこれからまた六十五年度に向けてゼロシーリング、マイナスシーリングで赤字国債の脱却、こういうことで果たして自民党の政権が続くのだろうか。さらに大型間接税ということに、国民の所得税減税も抱き合わせと言ったって、それはもうみんな国民はばかじゃないのだから、よくわかっていますよ。そんな毒と薬を一緒に飲ますようなことで国民が納得するはずがない、私はそういうように思っているんですね。
　それと同時に、貿易摩擦の解消についても、諸外国が日本に内需拡大せいと言っているから内需拡大についてある程度取り組まなければいかぬな、そんなことではなしに、日本の国民の立場から、内需拡大してもっと景気を回復してもらいたい。そのことが自然増収につながって、財政再建の一助になるのではないか。あるいは減税するとか大幅賃上げであるとか、あるいは不公平税制の是正、こういうような形で取り組まなければだめではないか。そういう意味では、私が今申し上げている、私だけが言っているのじゃないのですけれども、竹下大臣の「列島ふるさと論」の中にそういうものを入れたら、これは近いですよ。しかし、そうでなかったら本当に、中曽根さんのかばん持ちじゃないですけれども、失礼かもわかりませんけれども、何かそんなけちけちムードでは竹下ブームというものは起こってこないですよ。私はそういうふうに思いますので、それはまた後で折に触れてお答えいただいたら結構だ、こういうふうに思います。
　次に進みます。対外経済諮問委員会の提言にあるところの、内需拡大のための税制の見直しについて大蔵省の見解を聞きたい、こういうように思うわけでございます。
　諮問委員会の報告では、「内需中心の持続的成長に役立つ税制の見直しが重要である。基本的には貯蓄・消費・投資のバランスを図る観点から検討を行う必要がある。」このように提言されておるわけでございまして、そういう意味で、税制の見直しという場合、大蔵省としてはどういうことを考えておるのか、ひとつお聞かせをいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　この税制改正でございますが、そうして先ほど来の御意見でございますが、どちらかといいますと、それは意識的に上田さんは拡大均衡論、私は意識的に縮小均衡論というような問答を闘わせておるような感じがいたします。それはいずれにいたしましても、この問答が国民全体のまた議論を呼んでいけばいいことだと思います。
　そしてまた、過半数を割るということに対する御心配をいただきましたが、ある意味においては議会制民主主義というのは政権の交代があるべきものでございますので、私のように野党を一回もしたことのない者は絶えず自粛自戒をしておりませんと、私の前まではみんな、今当選連続十一回の人まではよかれあしかれ野党を経験していらっしゃいます。中曽根さんもそうでございます。だが私どもは、左右社会党統一、保守合同後が昭和三十年にできまして後に初めて三十三年の選挙で出ておりますから、どうしても与党マンネリズムになりがちだ。しかし、政権はいつでもかわるべきものであり、そしてかわった場合の復元力を持たなければいかぬというのは、私も二十数年間自分の心を戒めるために言い聞かせておるというところでございます。
　　　　〔熊川委員長代理退席、熊谷委員長代理者
　　　　席〕
　そこで、この税制の問題ということになりますと、税の問題では、今私は税を論議する環境というのが三つあるだろうと思います。一つは、異例のことながらとして、六十年度税制のあり方についてということで税制調査会から答申をいただいて、それを受けて中曽根総理が公平、公正、簡素、選択、活力という観点から、シャウプ以来の検討を税調にお願いしようと思っております、それについては国会の議論を正確に整理し、それを土台にして議論をしてもらいましょう、こう言っている、その一つの環境がございます。それからもう一つは、与野党の幹事長さん、書記長さんの会談がございまして、それが政策担当者ベースでございますか、それで進んでいくという環境がもう一つあります。それからもう一つが、今まさに御指摘なさいました対外経済の諮問委員会の中で、内需拡大のための税制改正を検討しなさいよという御提言をいただいて、政府はこれを尊重する、こう言っているわけですから、その三つの組み合わせをどうして進めていくかということだろうというふうに、私は手順としてはそういうことではなかろうかなというふうに思っております。したがって、政府としては予見めいたことは申さないという立場をとり続けてきておるわけでございますけれども、一つ一つについて、やはりいろいろな議論があることは事実でございます。
　その議論についての、今日までの税制調査会等での評価というものはいつも整理して申し上げることのできる立場にあるわけでございますが、実際問題、税制でどうするかというと、いや貯蓄が多過ぎるからという議論もそれはございますが、この貯蓄議論というのが、少し話が長くなって申しわけありませんけれども、なぜ貯蓄が多いかという質問をサミットでも受けました。私は自分なりに整理して申しました。
　それは、まず先ほどの、勤倹貯蓄の思想が高いということを申しました。これは、理解した人としなかった人とあると思います。それはいいことだという評価はいただきました。
　二番目は、ボーナス比率が日本の給与体系は高い。すなわち公務員さんでございますと十六・九カ月でございますから、四・九カ月がボーナスですから、四分の一から三分の一くらいまでがボーナス比率になっておるから、いわば固定給で生活してボーナスで貯金したり物を買ったりというような傾向があるということが二つ目であります。
　それから三つ目が、老後の不安というものでございます。ところが、これは見ますと、年金制度なんかも諸外国と比べてまあまあのところへいっておる。しかし、かつてはなかったわけでございますから、それでその習慣が今日惰性としてやはり残っているんじゃないかということと、それから急激に訪れる高齢化社会という問題からしてそれがあるんじゃないか。
　それから四番目は、私流につけたものですが、日本の金融機関は倒産しない、こう申しました。それはアメリカは一万四千五百ありますから時々倒産しますが、日本の場合は相互銀行以上でも百五十六しかない、こういうことになります。
　そうしますと、その次は、これはやはり端的な数字だけで話した話でございますから、私はそう思っているという数字だけで見ますと、国民負担率が他の国よりも低いから、だから貯蓄は多いんだという単純な論理が相手側からはよく出る論理であります。
　それからもう一つの六番目が、いわゆる貯蓄優遇税制というものがある、それがやはり貯蓄を支えたんじゃないか。しかし、その貯蓄があったからこそこれだけの公債も発行できたのでございますから、私は貯蓄意欲が高いということを否定もしませんし、そしてそれはいいことだ。外国の人も結論から言うと、いいことだが何でおまえのところだけが高いかということが聞きたいのであって、悪いことだという指摘はないわけであります。
　などなどを考えてみますと、その貯蓄をどういうふうな活用をしていくか、それが財政の出動で活用されることなく、民間活力でやってほしいものだというふうに思っておるところであります。
　税制の問題は、あるいは御意見に基づいてまた個々にお答えすることもあろうかと思います。
○上田（卓）委員　我々が要求しておりますところの大型の所得税減税、あるいは教育減税とか寝たきり老人、単身赴任減税、これにつきましては与野党協議によって今国会中に実現を図ると、こういうことで協議いただいておるわけでございます。景気浮揚、内需拡大という意味でやはり減税も大きな目玉ではないか、こういうように思っておるわけでありまして、いたずらに大型間接税の導入の見返りに所得税減税、こういうようなことはいただけないというように思っておるわけであります。
　五月九日に建設省の住宅経済懇談会なるものが住宅減税について提言をされておるようでございます。関連投資も含めてわが国の住宅投資は年間で大体三十兆円、こういうことでありますから、まず一点の住宅ローン利子控除制度をつくるとか、あるいは二番目の持ち家に減価償却制度を取り入れるとか、こういうような形で、やはり住宅減税も大きな景気対策といいますか、国民に対するサービスということにもなるんではなかろうか、私はこういうように思っておるわけであります。当然税制につきまして、我々は利子あるいは配当の分離課税というんじゃなしに総合課税、その他の優遇税制をやはり廃止して、本当に勤労者の立場に立った減税を行うべきだ、こういうように思っておるわけでありまして、その点について大臣のお考え方があれば少しお答えいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　私がお答えいたしますのは、今までの税調等の意見を集約してお答えするということになりますので、一つ一つを反駁するという意味ではございませんので、まず事前に御了解をいただいておきたいと思います。
　住宅ローンの返済額に対します所得税制上の特例といたしましては、既に住宅ローン償還金の一定割合を三年間にわたって税額控除する住宅取得控除制度が設けられております。この控除額について五十八年、おととしの改正で控除率を七％から一八％に引き上げて、控除限度額を五万円から十五万円に引き上げるという改善措置を行ったところでございます。年十五万円の税額控除というのはどれくらいに当たるかと申しますと、年収四百二十六万円の夫婦子二人のサラリーマンの所得税の年税額と大体一緒のもの、それが税額控除される、こういう仕組みになっておるわけであります。したがって、償還金等の額を分母としまして、分子をその年の割賦、それから三十万円を引いたものに一八％を掛けたもの、その最高は十五万円という仕組みになっておりますので、住宅というものを政策税制として今日までも取り上げてきておるという実態を今申し上げてみたわけでございます。
○上田（卓）委員　次に、要するに本案の議題であります財政再建ですね、百三十二兆円の国債残高、こういうことでございまして、国債の利払いのために新規の国債を発行しなきゃならぬ、これが十兆円ということになっておるわけでございまして、恐らく国債の利払いは来年は十一兆円、再来年は十二兆円、年々ふえることは火を見るよりも明らかであろう。歳出の中でトップに躍り出て、地方交付税とかあるいは社会保障費をぐんと抜く、こういうような状況に、これはもう年々この格差が出ることは明らかではないか、私はこういうように思うわけでございます。
　十兆円といえば一日当たり二百五十億円くらいになりますね。一時間当たり十億六千万円ということでありまして、もう大変なことでありますから、これをどう新たな借金をなくして、建設国債の分もあるとはいうものの、特に特例国債、赤字国債をどう脱却していくか。当初五十九年度脱却、こういうことであったのですが、それができない、こういうことで六十五年度脱却ということになっておるわけでありますが、そうでなくても四年間のマイナスシーリングで、今後さらに五年間緊縮財政でやっていくということが果たして可能かどうか。こういうことで、私自身きのうも参考人の先生方にも申し上げたわけでありますが、本当にそのことはできるというように大臣がお考えなのか、あるいは新しい現実的な視点に立ってそういう再建の計画を見直すというのですか、そういうような必要を感じておられるのかどうか、その点についてお聞かせいただきたい、このように思います。
○竹下国務大臣　五十九年脱却をギブアップせざるを得ない環境になった。そして、中曽根内閣になって六十五年脱却ということを財政再建の第一目標として挙げておるわけであります。その旗をおろすわけにはまいらないというのが現在の私の心境であります。
　しかし、今まで単純平均する額ほどに減ってないじゃないかという御指摘もあろうかと思います。そのとおりです。今までも、年度決算で剰余金が出れば剰余金の全部を国債整理基金に入れて、そしていわゆる年度外の発行、六月まで発行できるわけでございますが、それを可能な限り当初の予定よりも少なく発行して、結果として発行しなくて済んだようなものをも足してまいりますと、この三年間で大変な苦労をしながら減らし続けて今日に至っておるわけであります。これは建設国債が善で赤字国債が悪だという議論は別といたしまして、今日のお互いのサービスを後世代の国民のツケに回してはならぬということからして、やはり六十五年脱却という旗印は掲げ続けていかなければならぬ課題だというふうに思っております。そこのところ、六十五年ごろとかあるいは少しでもワイダーバンドみたいなものを設けた途端から、やはり歳出圧力に対する厳しさが失われていくな、大蔵大臣を私もここのところ連続三回、そしてその前の五十四年、五十五年の経験からしてそういう気持ちを持ちます。したがって、時には損な役目だと言われることもございますけれども、考えようによればだれかがその役割を果たさなければならぬということになりますと、私も落選するかもしれませんが、やはりこの際心を鬼にしていなければならぬ、顔で笑って心で泣いてというような心境で対応していかなければならぬという心境でございます。
○上田（卓）委員　きのうも参考人の方の発言で、百三十二兆円の大変な国債の残高ですね、赤字国債をなくしていこうというようなことになれば戦争があるいはインフしか、そうもならぬ、こういうことも大変な問題であるということでおっしゃっておったわけでございますが、戦前のそういう軍事費の調達という意味で国債が発行された、あるいは戦後のインフレというものを我が国の国民は経験しておるわけでございまして、そういう意味で、財政法によれば建設国債であってもこれは例外中の例外だということであったように思うわけでありますが、昭和四十一年から建設国債が発行される。そしていわんや赤字国債というのはもう本当は認められない状況であるにもかかわらず、五十年度からオイルショックあるいはドルショック以後世界景気が非常に混迷する中で、我が国の経済の建て直しという意味で赤字国債が増発されてきて今日に至っている。
　こういうことで、利払いさえもままならぬ、いわんや去年から国債の償還、そしてことしから本格的に大量な償還、こういうことになってきて、その償還のための定率の繰り入れ自身がもう四年間停止しているというような状況で、資金が枯渇している。こういうことで借換債を発行しなければならぬ。これは普通の会社で言えば、手形が落ちぬということになってジャンプをするということでありますけれども、取りつけ騒ぎで倒産ということになるわけでして、日本は国家権力であり、また信用があるということになるのでしょうが、本当にそういう意味では大変な状況だというふうに我々は認識しなければならぬ、こういうように思うわけであります。
　そこで借換債ということでありますが、やはり借換債であれば中長期債ということになるわけでありますが、資金不足をカバーするという意味で短期債を発行する、あるいは年度にまたがる短期債というものも当然あるわけでありまして、そこで借換債の円滑な消化を図るための発行条件とか、あるいは短期借換債の商品の内容とか、あるいは他の金融商品との競合、資金シフトの問題、あるいは短期金融市場の拡充など、さまざまな問題が起きてくるのじゃなかろうか、こういうように思うわけでございます。
　そういう点で、きのうも大分参考人の意見も聞かせていただいたわけでございますが、特に金融の自由化の中で短期借換債の今言った発行条件とかあるいは他の金融商品との競合問題、そういう点で特に銀行業界などにおいても非常に懸念をされている向きがあるわけでございますので、大蔵省として、政府としてどう対処されようとしておるのか、お聞かせいただきたい、このように思います。
○宮本政府委員　御指摘のとおりでございます。私ども、借換債対策というのは今後の国債管理政策の大変大きな課題だと考えておりまして、今回も御指摘のような短期国債の発行であるとかあるいは翌年度を前倒しにして発行させていただくというようなことを御提案申し上げまして、今御審議していただいておるわけでございます。
　特に新しい商品を出します場合には、やはり金融市場に与える影響であるとかあるいは既存の金融商品に与える影響、それから個々の金融機関とか関係の企業の収支に与える影響とか、いろいろなことを考えながら商品設計をしていかなくてはいけないわけでございますけれども、現在のところまだ法律も通っておりませんので、法律が成立いたしましたならば、できるだけ早くそういう点を考えてまいりたいと思っております。
　今御指摘の点につきまして、こういう点が問題なんだというところを若干御披露申し上げてみますと、まず短期国債の商品設計をするに当たりまして、期間をどうするのかというふうな問題があると思うのです。これはやはり借りかえのための短期国債でございますから、その短期国債を例えば六カ月とか三カ月とかということで出しましたときに、その借りかえの短期国債が満期が来たときに、別の中長期国債の満期と重なるようなことがありますとますます市場を混乱させますので、そういう点はまず第一に考えなくてはいけない問題じゃないか。それからまた、国債整理基金の資金繰りの話があるわけでございまして、この点も考えながら期間を考えていかなくてはいけないということがございます。
　それからまた、私どもといたしましては、できるだけ財政負担を軽減するという目的もございまして、短期国債といいますか種類を多様化させていただこうと思っておるわけでございますから、やはり最も有利に発行しなくてはいけない。そういたしますと、その発行する時点でどういう期間のものを発行すれば一番有利に調達できるのかというような点も必要でございます。それから、最初に申し上げました現在ございます短期の規制金利商品、例えば三カ月物定期とか六カ月物定期とか一年物定期は現在まだ規制されておるわけでございますが、そういう規制商品に与える影響、それから自由金利商品でございますＣＤとかあるいはＭＭＣとかございますが、こういうものとのバランスもございます。その点を考慮しながらそのときどき発行する段階で期間を決めていく必要があるのではないかと考えております。
　それから、最低の券面額でございますけれども、これはあくまでも入札でやるわけでございまして、結局自由金利商品になるわけでございます。したがいまして、これも先ほど申し上げましたけれども、既存の規制金利商品から急激に資金がシフトするようじゃこれは非常に困るわけでございますので、そういう点も考える必要がございますし、自由金利商品でございますＣＤが一億円、それからＭＭＣが今五千万でございますので、これが金利自由化が進みます過程で、ＣＤの一億円がどうなるのか、あるいはＭＭＣの五千万がどうなっていくのかというような点も考えながら、短国の最低券面額を考えていく必要があるのじゃないかというふうな気がいたすわけでございまして、まああれやこれやいろいろ問題がございますけれども、その点も含めまして法律成立後に早急に検討に入りたい、こう思っております。
○上田（卓）委員　金融の自由化、こういうことで短期債が発行されることに非常に心配の向きもあるわけでありますから、十分にひとつ配慮して対処していただきたい、こういうように思います。
　時間も迫ってまいっておるわけでございますが、電電がＮＴＴということで四月一日から新会社が発足、こういうことに相なって、その株の売却益を国債整理基金特別会計に一般会計から入れる、こういうことの法案の趣旨であるわけでございますが、きのうの参考人の方の意見にもありましたように、国債整理基金のあり方というものをちゃんとすべきであって、株の売却益といういわば臨時収入を当てにするということではだめだ、こういうことも述べられておったようでございまして、まさしくそのとおりだ、私はこういうふうに思っておるわけであります。
　四年間も定率の繰り入れの停止、こういうことで現在九千九百億ですか、ところが来年度は国債の償還一兆六千億がある、こういうことで足らない、こういうことから電電株の売却益を入れよ、こういうことになるのではないか、こういうように思うわけであります。しかし電電株をどういうような形で売却するのか、価格はどうかということもあるにしても、実際この問題についてやはり多くの疑義があるのではないか、こういうように思っておるわけでございまして、国債整理基金並びに産投会計にこの売却益を入れるという本当の趣旨というのですか、そういう点で、この整理基金の本来のあり方ということから考えて、ひとつここで大臣の考え方というものを披瀝をまずしていただきたい、このように思います。