Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（大島理森君）　国民の皆さんに、このＷＴＯの中における水産物の環境を知っていただくために、大変いい質問をしていただいたと思うんです。
　ＷＴＯというと農産物という議論、これはもちろん大変大事な、また大きな議論でございますが、ＷＴＯの世界では、御承知のように、非農産物という世界の中でこの水産物が議論をされていると。したがって、私自身は、非農産物でございますから、絶えず平沼大臣と議論、調整をしながら参加をし、また私自身も交渉しているわけでございます。
　先般の東京で行われましたミニ閣僚会議のときに、正に水産物の問題については、ちょっと極端に言いますと、孤立無援的な闘いに今なっていると、こういう非常に厳しい環境であるということを私、率直にここで開陳させていただきたいと思うんです。
　農業の場合は、ＥＵそしてまたフレンズ国と、六十か国以上の仲間がいるわけですが、この水産物については、私どもと同じような考えを持つ国というのは数国しかございません。
　どういう点が一番議論として違うかということを申し上げますと、正に今、田中委員がお話しされましたように、この水産物も有限性がある、そしてそういう状況の中で、私どもはやはり水産物の交渉のルールの中で品目ごとの柔軟性が確保されなきゃなりませんよと。
　それから第二点として、ここが物すごく大きな議論なんですが、補助金、水産政策に対する補助金は、各国から見ますと、これはもうアメリカ、ニュージーランド、オーストラリア、あるいはヨーロッパもそういう考え方が強いんでございますが、これは資源を枯渇させるためであり、貿易的の歪曲的なそういうふうなものだというとらえ方が多いんでございます。
　私どもは、水産政策の補助金というものはそれは違うと、貿易を歪曲するものでもないし、むしろ日本の場合は資源を管理あるいは養殖をするための政策として使っているんだと、こういうふうな主張をしているわけでございます。
　むしろ、漁業補助金というのは貿易歪曲的なルールのらち外にあるこれは議論ではありませんかと。貿易を歪曲しているというそのための補助金の議論の対象外だという、そういうふうな議論を本当に厳しくやっておるんですが、言わば極端な言い方をしますと、よく選挙で総評ありますと、独自の戦いをしていると、こう評価をされるときがあります、選挙評で。そういうふうなぐらいに非常に仲間が少ない、仲間が少ない。言わば、日本と同じような考え方といえば、品目ごとの柔軟性という意味ではメキシコ、あるいは韓国も私どもに少し考え方を理解していただいております。台湾もそうかな、台湾。アメリカ、ＥＵ、中国、インド、こういう国々は非常に厳しい見方をしている。
　ですから、ミニ閣僚会議のときも言わば私、発言、水産問題は大したことないだろうなと、余り議論にならないだろうなと思ったら、わあっと出てきたものですから、ちょっと待ってくれということは主張しました。是非、水産問題もこのＷＴＯの世界の中で今非常に厳しい環境の中で議論しているということを御認識いただき、また先生方の御支援もいただき、私どもはフレンズ国をたくさん作るために全力を尽くしてこれから努力してまいりたいと思いますが、そういう現状であることを御認識いただければと思います。
○田中直紀君　水産関係も多面的な機能ということで基本法の中に織り込みましたが、農業の問題と、今世界で石油の問題もこれ有限資源だと、こういうことでエネルギー問題、大きな問題になっておりますが、そういう面では、農業あるいは水産業、水産業、水産というものがみんなには身近に有限資源であるということが非常に分かりやすい非常に観点だと思うんですね。
　ですから、水産を通して、あるいは農業というのは、その国々がいわゆる食料として短期的な有限といいますか、生産したものを消費をしていく、生活をしていくと、こういう観点から重要であるという、そのつなぎのことから考えますと、私は、水産問題というのは、ＷＴＯの中にあって、今世界がエネルギー問題ということで紛争の種になっている向きもなきにしもあらずなわけでありますが、そういう観点から意識を広げていくということも私は大事であるというふうに思っておりますし、水産の交渉についても怠りなきようにやっていただきたいと思います。
　それから、ＷＴＯの農業交渉、日本提案の中に、国際備蓄をしっかりやっていこうという大きな柱を立てて提案をいたしております。ＡＳＥＡＮ諸国との話は、当然、米を中心として備蓄体制というものは必要だと、是非確立をしていくべきだ、ほかの諸外国も賛同をしていただいてきておると伺っておりますが、しかし、その制度自身が、今ではそういう面では枠組みをどうするかということもありますし、それから備蓄するものはどうするか、予算はどうするか、資金はどうしていくかということが具体的にやはり少しでも動き出さないとこの問題は進まないというふうな印象があるわけでありますが、今世界は当然食料不足でありますし、紛争も絶えないという事態の中で、我が国が二国間でということはなかなか、人道援助といえども諸外国の状況との関係もありますから、是非私は今、来年度でもいいですが、国際備蓄に対して予算を計上して、農林水産省として要求をして、やはり今の世界情勢からいって、ここのこの国際備蓄というものは、米も当然品目としては検討されてくると思いますが、そういうものを、組織をやはり国内的によく説明をしてスタートして、来年度には是非、こういう提案をしているわけでありますから、予算要求をして日本は積極的な姿勢で取り組んでおるんだということを諸外国に今、示していくことがＷＴＯの交渉における我が国の真剣な対応であるということも、ほかにも影響、この交渉事に対しても影響があるんじゃないかと、こう思いますので、是非この国際備蓄についてのお取り組みを頑張ってもらいたいと思いますが、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○副大臣（太田豊秋君）　ＷＴＯ交渉の中で日本が提案をいたしております、今先生がおっしゃられました国際備蓄提案というものにつきまして、途上国あるいはそれから食料安全保障の強化の観点というふうなことから、一時的にかつ大規模な食糧不足の発生に対処するために、こういった基礎的食糧を国際的枠組みの下に備蓄するという国際備蓄構想の提案を行ったところでございまして、開発途上国を中心に大変強い関心を持って支持をいただいておるところでございます。
　ちなみに、例えば日本の詳細ペーパーを完全に支持するというふうなことで発言があったのはモーリシャス、あるいは興味深く真剣な検討が必要だというのがインドネシア、スリランカ、フィリピン、ベネズエラ、エジプトそれからスワジランド、それから緩やかな多国間の合意の下に日本提案のような国際備蓄を構築すべきと発言しているのがインドと、こういうふうな形でそれぞれ今支持をいただいておるところでございます。
　また、他方、昨年十月、大島大臣が出席の下でラオスで開催されましたＡＳＥＡＮプラス３の農林水産大臣会合におきまして、食料安全保障の強化という、それから貧困撲滅を目的とした東アジア地域における米備蓄システムの形成に向けまして、パイロットプロジェクトの実施が合意されたところでございます。
　我が国としては、このパイロットプロジェクトを、国際備蓄構想の実現のために具体的取組の第一歩と認識しております。本プロジェクトの実施を通じまして、国際備蓄構想に対する各国の理解と支持が得られるようにこれからも頑張ってまいりたいと、このように考えておるところでございます。
○田中直紀君　世界的な食料不足というものは予想されてきておるところでありますし、また一時的な不足等の状況もあるわけでありますから、その機構等もよく、現物の融資あるいは予算計上、いろいろ、それから枠組みの検討等あろうかと思いますが、是非具体的に進めていただければと思う次第でございます。
　以上です。ありがとうございました。
○本田良一君　民主党・新緑風会の本田良一です。水産加工法改正につきまして質問をさせていただきます。
　この法律は、元々昭和五十二年の二百海里水域設定に対応して、従来北洋魚種に依存をしてきました水産加工業界の魚種転換を支援するための臨時措置法であったわけであります。それが五年ごとに延長され、今回五回目の延長となります。過去四回の改正を得た水産加工資金法のこれまでの効果についてどうお考えか、水産庁長官にお伺いをします。
○政府参考人（木下寛之君）　水産加工資金でございますけれども、委員御指摘のとおり、昭和五十三年度の融資を開始をしているわけでございます。平成十三年度までのこの二十四年間に、加工業者に対しまして二千億強の融資を行ってきたところでございます。
　どういう効果があったのかという点でございますけれども、一つは、これまで主として対応してまいりましたイワシ、サバなどの多獲性魚の食用利用促進のための資金でございますけれども、一千億弱の融資が行われております。この本資金の効果もございまして、従来、多獲性魚の食用化率が低かったわけでございますけれども、平成三年の三七％ということでありましたけれども、平成十二年には六五％に向上してきているというようなこともございます。
　また、一方で、新製品なり新技術の研究開発、利用促進のための資金が七百億円融資をされております。これによりまして、約六十件の新製品が開発され、また、三百件の新技術が導入されたところでございます。
　また、北洋魚種からの原料転換の融資でございますけれども、八十億が融資をされております。これまで約八百億の売上げのありました百二十の事業者に対しまして、北洋の魚種からの転換を行われたところでございます。
　最後になりますけれども、製造あるいは加工の共同化のための促進の資金二百億円が融資をされております。この結果、約五十の事業者が水産加工団地に移転し、十の業者の施設の共同化に資したという点でございます。
　なお、これらの融資、約九割が従業員三百人以下の中小の加工業者に対して行ったところでございます。中小の水産加工業者の設備を支援し、水産加工業の事業基盤の強化に貢献したものというふうに評価をいたしております。
○本田良一君　今、新しい加工製品あるいは新産業も興ったということでありますから、それなりの効果はあったと、こう判断をいたします。
　しかし、これから注意をしていただきたいのは、レクのときにお聞きをしておりますが、不良債権がかなりあるようでありまして、これについて十分回収をお願いしたいと。それから、今後そういうことがないようにお願いをしたい。それからもう一つは、今、食の安全で説明もありましたが、高品質の商品を作る、そういうときには、技術改良もさることながら、それに伴って食品添加物がやっぱり大量に使用されると思いますね。だから、その点の、食の安全で、十分消費者に添加物が悪影響を与えないようにひとつ心掛けていただきたいと思います。
　次に、二百海里問題に対応するための臨時措置法としまして今回五回目の延長を目指すわけでありますが、うち単純延長は二回で、今回を含めてその立法趣旨を大きく変わっております。
　昭和五十二年の創設のときは、北洋における外国政府による漁業水域の設定等による原材料供給の悪化が法制定の背景であったわけであります。これは、昭和五十八年の改正ではそのまま引き継がれました。しかし、昭和六十三年になりますと、北洋における外国政府による漁業水域の管理の強化など、及び水産加工品の輸入増加に伴う我が国水産加工業との競争激化となりました。それから、平成十年の改正では、ついに北洋漁業の四文字は消え、国際的な水産資源の云々という表現になっているわけであります。そして今回、周辺資源の減少による原材料供給の悪化が加えられております。
　そこで、大臣にお伺いをしますが、今回の法律改正の趣旨を聞いていますと、もはや二百海里問題の対応策としての臨時措置法の意味合いは全くないのではないかと思います。いつまでもずるずると五年ごとに臨時措置法を改正をする、その法律の、この法律は換骨奪胎する、骨抜きですね、などというようなこそくな手段を取るのではなくて、きちんと別の法律を作ってその是非を国会に問うべきではないでしょうか、お尋ねをいたします。
○国務大臣（大島理森君）　本田委員から、この法律のでき上がったときからの変遷を今お話しをいただきました。
　確かに、昭和五十二年の二百海里宣言、専管水域の、米ソの水域の設定によって大きな打撃を受けた。それからこの法律ができて今日まで来ているわけですが、根本的に二百海里水域が世界の海の新しい秩序になったことによるこの様々な変化は、私は今も続いているんだろうと思うんです。
　それは、一つは、加工という立場からすると、原魚確保が非常に困難になってきているということ。一方、今回新たにここに書きました日本の二百海里の中の海の力も弱くなっているのは事実でございますが、根本的に加工業者の最もの源である原魚の確保というのは、世界の新しい秩序ができ上がったことによって非常に難しい時代になったという根本は、私はそこに同じようなものがあるとは思います。もう一つは、今先生がお話しをいただきましたように、消費者という立場から見ますと、水産加工業者に対する要望、要求というものの変化もそこにある。
　そういうふうな世界の新しい海の秩序がもたらしてきた水産加工業に対する環境の変化、日本の海の力の、海の力が弱くなってきたそういう加工原魚の変化、それから消費者の立場に立った食の安全、安心とか高度化とか、そういうふうなものによる変化、そして輸入の、加工製品の輸入の増大という、これもある意味では私は新秩序に伴うところも結構あると思いますが、そういうふうな変化に対して、やはり、先ほど田中委員からもお話がありましたように、水産加工業というのは基本的に地場の産業であって大事に頑張ってもらわなければならないという、水産加工業という特殊性を一般的な中小企業政策の上に二段の、上に乗せるためには、やはりこういうふうな形で、臨時措置法という形で先生方にお願いしていかなければならないという、こういう事情というものを是非御理解をいただきたいと思うのであります。
　したがって、先生がおっしゃるように、思い切って五年ごとにこの臨時措置法ではなくて抜本的にどんとやったらいいじゃないかと、こういうふうないわゆる資金政策というものをできるのかと、こういうふうに考えますと、それじゃ皮業界、それじゃ何業界というふうな、そういうふうな全体の中での議論の中に巻き込まれていくという、率直に言いますとそういうふうな思いもあるものですから、横断的な中小企業対策というものがあって、その上に一本、水産加工業の取り巻く厳しい環境の中で頑張ってもらうという意味ではこういう手法、そして、変化が激しいものですから五年ごとにそこを見直しながらそういう施策を取ってきた、また今度もお願いしているというのがお答えであるわけでありますので、是非御理解をいただきたいものと、こう思います。
○本田良一君　大変、思いを言っていただきましたが、それであれば、なお、例えば農業、漁業、林業などにおきましては農水省の支援法があります。さらに、加工業全体については経済産業省の支援法があります。しかし、水産加工業界というのはどちらもない。だから、今大臣がおっしゃったそういう変化に対応することと含めて、この水産加工業というのが大変な状況であるならば農水省がやっぱりぴしゃっとした支援法を作るというのが私は一番いい方法ではないかと。
　それから、私も、昨日、水産加工食品全国団体連絡協議会、ここから今回の法案についての延長要望をいただいております。だから、これについては賛成でありますけれども、本当に抜本的にやっぱりちゃんとされた方がいいなと、こういうことを申し上げます。
　ところで、この法律は、もう一つずばっと言いますと、水産加工業者への農林漁業金融公庫による資金対応を目的とするものでありますが、この水産加工業資金金融臨時措置法が五年ごとに改正によって、今回の融資対象に施設整備に伴う費用を拡充したように、公庫の業務の内容が拡大をされて貢献しているということであります。
　私は、この理屈は、何か農林水産省の天下り先を、あくまでも省益を維持していく、そのためにこの延長が何かなされているなと、こういうふうなことを思うんですよ。いつも、この間、私はずっと今まで経済産業委員会におりましたが、石油公団の廃止を迫ったときも、ずっと何かいろんな独立行政法人など作っていきますが、必ず裏を、本当の究極のところを見詰めますと、何か省益拡大をやっぱり維持していこうとする、それが見え見えなんですね。どんなに理屈を付けてもそこが最終的に我々には頭をよぎります。
　このことは何を言わんとするかといえば、小泉総理も構造改革を打ち出されて首相として今政治をやっておられますが、私はこのことについては反対ではないんですよ。
　過去今まで、先般テレビでもやっておりましたが、明治維新のときに高杉晋作が言った、いわゆる、利、官に多くて民に少なしと、こういう言葉を残し、そしてこれを大久保利通が受けて幕藩体制の官体制を排除して新しい政治を作りました。その後、高橋是清、それから犬養毅と、こういう改革をやってきた人たちが常に最終的に阻まれたのはこの官僚体制。元々、官体制を打破して新しい日本の国民全体の経済を作るんだ、政治体制を作るんだとしながらも、最終的にこの官体制を破ることができなかった。
　小泉総理も今現在そういう状況なんですよ。しかし、これをぶち破ってくれたのは、今まで何がやったかというと戦争だった。第二次大戦で敗れて、この官体制を破り、そして今、五十年たって小泉さんがこれを打ち出しておりますけれども、これを破ることができずに、いよいよこの小泉体制も終えんを迎えようとしているんですね。
　そういうのを、本当にこの官の怖さ、これがどんなしても破れない。今、社会主義体制の国に日本は、ある面経済を、もうある学者も、いろんな学者も言うようになっておりますが、社会主義体制の、いわゆる官僚体制というのは社会主義体制ですから、それが経済を一方、がんのように冒している。だから日本がこれだけ再生できないという状況にあるわけですよ。
　これを、我々が参議院で当選をしてきた四年前、新しい産業を興さなくちゃいかぬ、そのためには官体制を打破しなくちゃいかぬとか、こういってやってきた。たったつい四年前ですよ。四年前にやって、これを今までやってきましたけれども、もう大体四年間、あらゆる学者と政治家、小泉首相が言って、ここが元凶だということは分かり、こうしたら新しい産業が興り、そしてこの日本は再生すると、こう言ってきましたけれども、大体いろんなもう欠点は読み尽くされた。だから、しかし、ここをやらなくちゃいかないんだけれども、もういよいよ出尽くしたから政治でこれを打破しなくちゃできないけれども、この官体制を破ることができない。これが今、日本の大きなはざまに立っているものと思いますよ。
　だから、私は、このこともやっぱりまだその維持だな、これは民間の金融機関に任せれば何でもないことだと、こういうふうにも思います。さっきはちゃんとした法を作りなさいと言いますけれども、言いましたけれども、賛成の立場だからそう言っておりますが、本当はもう民間金融機関に任してもいいんじゃないかと、こう思っておりますが、副大臣、いかがでしょうか。
○副大臣（太田豊秋君）　本田委員の御議論も非常にうなずけるところも多いわけでありますが、御承知のように、水産加工業というのはほとんどが中小零細経営体でございまして、その原材料を正に漁業生産に依存しておりますために、国際的な漁業規制の強化だとか、あるいは漁獲の変動の影響の非常に受けやすいところでございまして、民間の金融機関から融通を受けるということに非常に不利な条件を持っているというふうに考えられます。
　例えば、今から三年前だったでしょうか、貸し渋り対策ということで、無利子無保証でやったときに、あの当時は農林漁業金融公庫だったと思いますが、その対象にならなかったのが、漁業の船の漁業者の経営の融通資金だとか、こんなもの、一般市中銀行で対応する、例えば底引きだとかあるいは遠洋漁業なんかの経営体が、そういったふうな形で、なかなか一般の市中銀行とのこういったことに対する貸し渋りというか、こういったことが行われてこなかったというのもまた現状でございます。このために、水産加工業者というのは設備投資に当たってできるだけ長期でそして低利の資金を要望しておりまして、民間金融機関ではこれに対応することが困難な場合が生じておるわけであります。
　そこで、金融、農林漁業金融公庫の法の第一条第二項では、「一般の金融機関が融通することを困難とするものを融通することを目的とする。」と、こういうふうなことで書かれておりますし、また水産加工業施設改良資金融通臨時措置法につきましても、同じように、「長期かつ低利の資金であつて、一般の金融機関が融通することを困難とするものについて」というふうなことで書かれておりまして、これらのものについて貸付けを行う旨を規定しております。
　　　〔委員長退席、理事田中直紀君着席〕
　そういったところで、民間の金融機関の補完的融資として位置付けられているところでございまして、なお実際にも加工、水産加工の設備投資額における農林漁業金融公庫からの水産加工資金のシステム、貸付けのシェアは一割程度と見られておるわけでありまして、このような水産加工資金の位置付けにかんがみまして、本資金の貸付機関としては農林漁業金融公庫が適当であるというふうに考えられるわけでございます。
○本田良一君　次に、養殖のことにつきまして質問をいたします。
　先ほど、自民党の田中直紀先生よりも、より水産加工物についての安全性につきまして質問がありました。私は、実は議員立法を出しております。それは持続養殖改正法でありますが、大変ある面、失礼な言い方かもしれませんけれども、この水産のいわゆる薬剤使用、水産医薬、水産用医薬品の使用、海における養殖。これにつきまして、昨年の臨時国会からずっと延べ、自民党の議員さん、与党の議員さんを始め野党の議員さん、各農水関係は、私の提出をします議員立法のこの養殖業あるいは養殖業に使います薬剤が他の魚種、それから環境、海の環境、そして最後の食の安全まで、そういう改正をすべきではないかというところで、延べ五十名ぐらいの議員、衆参の議員にお願いに回ったところであります。
　そして、初めてこの農薬改正法も今回、またありますが、食品の安全のところで食糧庁の、食品安全基本法、これで改正になってくるわけでありますが、私は、その中にも水産医薬品につきましての薬剤の使用についてのことはほとんどありませんでした。今、国会で、本当に長いこと皆さんが海のものは安全という考えがあったんでしょうね、このことについて、養殖についてどんなものが使われている、そういうことも意識をないまま今日まで来られて、そして初めて昨年から私がこの議員立法で回り、そしてこの国会で水産用医薬品についての論議がなされてきました。このことは、私は非常に、大変いいことだなと思いまして、昨年はまず公明党の日笠先生が質問をされましたし、今日は自民党の、与党である田中直紀先生がされました。非常に、これは各党で、いよいよ国会でこの養殖業の薬剤使用が国会の政治の場所にのってきたなと、こう思って、私は非常に自信を深め、そしてまた水産庁におきましては、このことが今まで漫然とやってきた薬剤使用に対する水産庁の今までの在り方がこの薬剤、水産業の養殖業について、他の農薬と同じように、陸のものと同じように本当に真剣に、これから迅速に、そして素早い対応をやっていかないといけないという状況になってきていると。あなたたちがどんなにこの私の持続養殖の改正法を今回は阻止できても、いよいよいつの日にか改正をしなければできないと、そういう時代になってきていることを認識してもらいたいと思います。
　よって、まず、養殖に使用している水産用医薬品及びその他の薬剤にはどのようなものがありますか。
○政府参考人（木下寛之君）　養殖に使用している水産用医薬品、あるいはその他の薬剤にどのようなものがあるかというお尋ねでございます。
　水産用医薬品でございますけれども、薬事法第二条、薬事法が人あるいは動物共通の法律でございますけれども、薬事法第二条の規定によりますと、一つが日本薬局方に収められている物品、二つ目が、水産動物でございますけれども、水産動物の疾病の診断、治療又は予防に使用されることが目的とされている物であって、器具器械でないもの、三つ目が水産動物の身体の構造又は機能に影響を及ぼすことが目的とされている物であって、器具器械でないものであると。
　具体的に申し上げますと、細菌感染症の治療のための抗菌性物質、細菌及びウイルス感染症の予防のためのワクチン、最後になりますけれども、ビタミン欠乏症の治療のためのビタミン剤など四十八成分がございます。
　また、一方で、その他の薬剤というところでございますけれども、定義は薬事法にはありませんけれども、私ども、例えば水産用医薬品以外の薬剤といたしましては、ノリ養殖業にアオノリなどの雑海藻駆除の目的で使用されております酸処理剤などがあるというふうに承知をいたしております。
○本田良一君　今説明をされましたが、実はもう本当に今わずかな数を挙げられましたね。この間も私示しましたが、水産用医薬品の使用について、これに千種類近くの抗生物質と薬剤が実は水産庁で認めた水産用医薬品としてあるわけであります。
　今、たまたま、最終的にクエン酸を言われましたから、このクエン酸でありますが、まず私は、このクエン酸とホルマリン、このことにつきまして、それから今回改正をされるこの農薬の中で、その中でやっていくということであります。水産用医薬品についてもやっていくということでありますが、これですね、食品の安全性の確保について、動物用薬剤に、薬品にかかわる規制の見直しと、この中で、農漁家、この中でやっていくということでありますけれども、私はこれでは不十分だと思います。そして、獣医師がかんでここでやるということでありますが、私は、このホルマリンの使用とクエン酸、こういうものをまず、最終的にはこのクエン酸はノリの、アオノリを殺すために黒いノリを作るために使用して、これは一応許可をしたとなっております。
　そして、まず有明海及び八代海再生特別措置法の中で、残処理についてぴしゃっと処理をやるからいいと、こういってありますね。ところが、一方のホルマリンはここでは禁止と、使用禁止となっているんだけれども、今、田中先生のこの資料に。ところが、実際にホルマリンは今も使ってフグの養殖が盛んに行われているんですね。そして、今回持続養殖のことが地元で、私が法改正の出したことが地元の新聞に出ました。私に電話が掛かってきました。ホルマリンを使ってフグ養殖をしている人から電話ですと秘書が言うものだから、いや、ついに来たな、苦情だなと思って電話を取ったら、意外なことですよ。本田さん、いいのを出してもらったと、私は養殖を、フグの養殖をホルマリンでやっているけれども、これではもう孫子の代まで海がぴしゃっとしてきれいな海であることはもうあり得ないと。だから、私はこれを止める、水産庁に何回も掛け合った、しかし止めてくれないと、こういう電話だったんですよ。
　だから、本当に水産庁が、これは県議会でも水産庁に何回も自民党の議員の方が来て止めてくれと言ったと思いますが、そのときも水産庁は止める通達を出していないですね。水産庁命令で一応使用してはいけないような言い方だけれども、ずばっと止めるということは、使っちゃいけない劇薬を使って、それを止めることをはっきりと法律でやり切らない。そういうところが水産庁の今までの、本当に何を今までやってきたのか。
　このダイオキシンも恐らくこれで逃げるでしょうね。ちゃんとはっきりとそれが魚種に影響をして、水の中に溶けて、魚種に残処理がないから解明できませんと逃げるでしょう。水銀だけが逃げなかったけれども、やっと逃げなかったけれども、ほかのものはみんな、クエン酸だって、他のアサリガイの全滅にはクエン酸が影響しているんです。ところが、アサリガイにはまだ、まず水に溶かせばクエン酸は二十センチぐらいで海水の中で、あとは溶けてしまうから魚介類には影響はないと、こういう言い方を言っております。
　だから、時間が来ておりますから、以上、まず大臣に、ホルマリンを止めるという、今日、断言できますか。
○国務大臣（大島理森君）　薬事法の一部改正により、ホルマリン等未承認の動物用医薬品の使用は禁止いたします。
　最後に、先生のこの御熱心な取組に敬意を表したいと、こう思います。
○日笠勝之君　公明党の日笠勝之でございます。今週は今日で当委員会、三遍目の質問でございまして、仏の顔も三度までじゃありませんが、大臣も私の顔見るのが飽きたと思いますけれども、非常に短時間でございますから、簡潔に御答弁をいただければと思います。
　　　〔理事田中直紀君退席、委員長着席〕
　今回、これから審議いたします法律の改正ということでございますが、いわゆる水産資源の著しい減少であるとか水産加工品の輸入の増加であるとか、こういう環境変化に伴いまして、水産加工品の製造若しくは加工のための取得、取得、これ括弧して、法律、条文には、「（その利用のための特別の費用の支出及びその利用に関する権利の取得を含む。）」、こうありますが、この条文だけじゃよく分かりません。具体的にこの取得はどういうことを想定されておるのか、どういうことを意味しているのか、具体的なことをお答えいただければと思いますが。
○政府参考人（木下寛之君）　水産加工資金の融資対象の内容でございます。例えば、新しい資金の中で、新製品ないし新技術の開発導入のための資金だとか、原材料又は製品の転換のための資金、合併あるいは営業の譲受けを促進するための資金、最後になりますけれども、製造又は加工の共同化のための促進の資金、このような言わばハードな施設資金のほかに、施設の整備に伴いまして研修をやるだとか、あるいは新しい、新製品のための市場開拓のための資金だとか費用だとか、そのような費用やソフトの使途に対する資金、使途でございます。
○日笠勝之君　そうしますと、例えば水産加工業者が社会的責任、貢献ということで、じゃ私の会社の、環境に頑張っていると、環境面に頑張っているということでＩＳＯの１４００１の取得を目指すとか、またＩＳＯの９０００ですね、これは製品の場合のＩＳＯですが、これの登録を、取得を目指そうとか、非常にこれ資金掛かるわけですわね。そういうふうなものもこれは融資対象というふうになりますか。
○政府参考人（木下寛之君）　私どもの資金は、先ほど御説明しましたように水産加工業の、この資金は要するにそのものを対象にしておりませんけれども、先ほど申しました新製品なり新技術の開発に伴いましてこのような先生御指摘のＩＳＯ何々を獲得する場合には対象になりますけれども、繰り返しになりますけれども、それだけを対象とする場合には対象とし難いというところでございます。
○日笠勝之君　そうなんですよね。これは加工施設の造成とか改良などに伴うという、これが非常にネックになっているから融資も伸びないんじゃないかという説もあるんですね。
　それで、例えば最近は市場開拓というようなこともありまして、これはお魚も履歴がなきゃなかなか消費者の方が安心、安全ということで購入してもらえないということで、例えばトレーサビリティーのビジネスモデルを導入したいと。例えばそういうふうなものに対するこれ、融資はできるんですか。
○政府参考人（木下寛之君）　トレーサビリティーについてお尋ねでございますけれども、それだけを対象にする場合には困難でございますけれども、先ほどの御質問の繰り返しになりますけれども、新技術の導入に伴いまして、併せて、伴います加工施設の整備の一環として導入する場合には本資金の対象になるというふうに考えております。
○日笠勝之君　前提条件が付くわけですよね。
　それで、先ほど、今、長官おっしゃいました合併又は営業の譲受け、これはいいんですね。
　そうしますと、ちょっと古い話で五年前のことになりますが、当参議院の農水委員会で、かつてこの法案の延長のときに附帯決議を当委員会で行っておりますね。附帯決議、「我が国の水産加工業は、中小・零細企業が大部分を占めることから、組織化・共同化を推進し、経営基盤の強化に努めること。」というのがあるわけですよ。これに対して、これはワンパターンで、必ず大臣がその後こういうふうに答弁するんですね。今日はありませんが、昨日おっしゃっていましたですね。ただいま可決されました附帯決議につきましては、その趣旨を踏まえ、適切に対処してまいりますと。これワンパターンで言うようになっているわけですが、おっしゃっておるわけですよね。
　行政は継続性でございますから、例えば、じゃこの水産加工業の組織化・共同化、合併とか営業譲受けということにもこれ、なるんでしょうけれども、どういうふうに進展を五年前から今日までしてきたのか。進展状況、進捗状況はいかがでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　平成十年の改正時に、委員御指摘のとおり、六点ばかりの附帯決議をいただいたところでございます。
　私ども、この附帯決議に即しまして、例えば零細な加工業者が対応困難な廃棄物・廃水処理につきまして共同の処理施設を整備をすると、これは補助金でございますけれども、このような補助事業を実施する中で組織化を行ってきたところでございます。
○日笠勝之君　それともう一つ、合併とか営業の譲受けが今度は対象ということですね。先ほど御答弁されました。それで、先日、ＮＨＫの教育テレビで、海洋魚のトレーサビリティーということで三十分番組がありまして、私、夜遅かったんですが見ましたところ、これからは漁業、いわゆる生産者、それから加工業者、それから物流・販売、これがそれぞれがトレーサビリティーで頑張ってもなかなかそれはうまくいかないと。やっぱりトレーサビリティーのビジネスモデルは生産から販売まで一貫なんだと。すなわち、漁業と加工と物流と、これが一体化のトレーサビリティーでないとなかなか消費者の皆さんに安心していただく、また実際にスーパーなんぞでは扱ってもらいにくいんだというふうなことをずっと報道、テレビでしておりました。
　そうすると、この合併とか営業の譲渡というのは、水産加工業者だけじゃなくて、漁業のいわゆる生産者、それから物流、これらも踏まえた合併とか営業譲渡ということも考えられるのかなと、こういうふうに思いますが、これはどうなんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　この資金の場合には加工業者同士ということを想定いたしておりますけれども、私ども、委員御指摘のとおり、水産加工業者、業者、生産者あるいは流通の合併というのは非常に重要な事柄だというふうに思っております。
　そういう意味での観点で、私ども、補助の世界の中で対応しているという段階でございます。
○日笠勝之君　最後になりますけれども、これはロシアから北海道にカニがどんどんどんどん輸入をされてくるということで、それは結構なことだったんですが、資源の枯渇ということで、小さなカニまでも取っちゃうんですね。日本の場合はきちっとした寸法、大きさまで規定していますから、小さいやつは全部また海へ戻しているんですが、ロシアの場合はもう全部取っちゃうと。全部そのまま持ってくると。こういうことで、それも途中で貨物船に積み替えたりなんかやっているという不正、不正に近いような輸入をしていると。こういうことが、これは新聞やテレビで大きく報道されておりました。
　それで、水産基本法にも、たしか十九条だったと思いますが、「水産物の輸出入に関する措置」というのがございますね。「水産物の輸入によって水産資源の適切な保存及び管理又は当該水産物と競争関係にある水産物の生産に重大な支障を与え、又は」「おそれがある場合」は云々というのがありますけれども。
　これは、北洋におけるカニの乱獲が、ひいては日本にも影響するわけですね。そのテレビでは、数年後にはもうカニがいなくなるんじゃないかと、こういうふうな報道をされて、非常に危機感を持っておるようでございます。この北海道のカニの漁業を携わる方でございます。
　さあこれで、ロシアからのそのカニの、不正かどうかははっきりいたしませんが、輸入の問題につきまして、どうもいろいろと問題があるんじゃないかというふうに私も思います。
　そこで、この問題に対してどのように対応されますか、お答えを願いたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　北洋のカニの資源保護あるいはロシア政府からの密漁・密輸対策に協力するという観点から、私ども、昨年四月から従来のポートクリアランスに代えまして、貨物税関申告書による漁船の寄港のみを認めるというような措置を取ったところでございます。したがいまして、漁船による寄港問題については、私ども、大きな進展があったというふうに思いますし、ロシア政府からも一定の評価を受けているというふうに考えております。
　一方、最近の問題は、言わば漁船による寄港ではなくて、一般の貨物船舶による水産物の陸揚げの問題が大きな課題になっているというふうに私どもも認識をいたしております。この問題は、基本的には我が国主権の及ばないロシア水域におきまして貨物船への転載、それによる日本への陸揚げという点でございます。
　私ども、基本的にはロシアの問題だというふうに認識をいたしておりますけれども、この貨物船による陸揚げについて、我々としてどういうことが可能なのかという点につきまして、現在関係省庁と協議をしているという段階でございます。できるだけ早く、私ども、この問題についても一定の結論を得たいというふうに考えております。
○日笠勝之君　日本は、日本人はカニが大好きな民族でございますから、これが枯渇するということがないように、資源の枯渇がないように、しっかりとした対応をお願いを申し上げておきたいと思います。
　最後になりますけれども、先ほどの附帯決議の件でございます。六項目あったといいますが、五年前のことですね。その六項目めに、「環境問題への関心が高まる中で、水産加工廃棄物の再生利用の促進を図るとともに、環境への負荷を軽減するための技術開発を推進すること。」というのがございました。
　あれから五年たちまして、今や循環型社会形成推進基本法という法律もできました。バイオマス・ニッポンということで、こういう廃棄物に対する、政府挙げてやろうということにもなっております。
　この六項目めの、廃棄物の再生利用だとか技術開発、この五年間、どのように取り組み、どのように進んできたか、お答え願って、私の質問を終えたいと思います。
○政府参考人（木下寛之君）　水産加工廃棄物のリサイクルのための技術開発でございます。
　私ども、リサイクルの技術開発につきまして、加工残滓の再処理施設を整備をすると。そしてもう一つは、加工残滓からＤＨＡなりコラーゲンだという、言わば魚類の生理機能を強化する高度養魚用飼料の開発等を行ってきたところでございます。このようないろいろな開発の結果、現在百万トン弱の再資源化が図られているという状況でございます。
　私ども、今後とも魚介類の廃棄物排出量をできるだけ少なくするように、先ほど申し上げましたようないろいろな研究開発通じて再利用化を推進していきたいというふうに考えております。
○紙智子君　日本共産党の紙智子でございます。
　水産加工資金を延長する本案は、従来の施設導入に伴う研修や、また市場開拓などのソフト面もこの融資の対象にした点で評価できると思います。
　しかし、現在、水産加工業者は経済不況の影響を受けて非常に大変な状況にある。経済対策の抜本的な転換が必要なわけですけれども、同時に、加工業者への国、行政への支援強化が求められていると思います。
　で、業者にお聞きしますと、この原料を共同して仕入れるとか、それからまとめて新しいところに出荷するとか、直接販売できる店を出店するとかＰＲするとか、いろいろ苦労をされている。工夫すればするほど、こういうことでのコストが掛かるわけです。それで、業者は行政に対して、こうしたところに対する支援の強化を求めているわけです。
　まず、加工業者に対するこうした支援の事業は何があるのか。事業名で結構ですけれども、それと国の予算額、それから、想定の箇所数についてお聞きしたいと思います。
　ちょっと十五分なので、できるだけ簡潔にお願いします。
○政府参考人（木下寛之君）　まず、事業名でございますけれども、一つが平成十四年度から実施をいたしております、みなとまち水産加工振興事業でございます。箇所数が十三か所でございまして、予算額が七千万でございます。
　また、次に、十五年度予算案の中で水産加工地域再生強化推進事業というのを考えております。予算額でございますけれども──失礼いたしました。冒頭申し上げました、みなとまち水産加工事業が二千万でございます。それから、二つ目に申し上げました事業が五千万円ということでございます。
○紙智子君　事業は、予算が足りなくなるぐらい要望があるというふうに聞いています。それで、ブランド品の販売促進それからＰＲなど、このみなとまち水産振興事業などは要望が多いというふうに聞いています。全国でこの水産加工業、一万三千事業所あるというふうに、いうことなんですけれども、こういう事業の予算額ということでは余りにも少ないんじゃないかというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、全体の予算の中で漁業と水産加工業、正に車の両輪でございます。水産加工業の体制強化のためのいろいろな施策の方向について今後とも努力をし、皆さん方の期待にこたえるべく工夫をしていきたいというふうに考えております。
○紙智子君　水産基本法の中で水産加工業の位置付けについて、その健全な発展をうたっております。日本型食生活の一端を担う水産加工に光を当てたというのは意義深いと思います。
　しかし、その一方で、せっかく平成十年にできた水産加工課が、基本法を制定した十三年にわずか三年で廃止統合されて現在のこの水産加工流通課になっているわけです。もっと水産加工業に対する施策の拡充があってもよいのではないかというふうに思います。
　水産基本法では、漁業と加工業との連携と、連携の推進をうたっているわけです。しかし、加工業者は輸入の原料を使っていると。国内のものは資源が減っているということもありまして生鮮物に流れて、これまたその連携が薄いと、このような傾向も少なくないというふうに感じられるわけです。
　この基本法の立場を政策としてどう発展させるおつもりなのか、お伺いします。
○大臣政務官（渡辺孝男君）　漁業と水産加工業は車の両輪であり、連携の確保が重要ということは委員の御指摘のとおりでございます。
　我が国漁業と水産加工業の連携を確保するためには、我が国の周辺水域の水産資源の回復を図るということと同時に、水産加工施設として国産の原料魚を使用する加工業者の基盤、事業基盤の強化を図るとともに、漁業者と加工業者の安定的な取引関係の構築を推進することも大変重要でございます。
　そのために新たに、水産加工地域におきまして、水産加工業者が共同で行う原料調達方法の改善の取組や地域特産加工物のブランド化の取組等を支援していくこととしております。そのほかに、国産加工原材料の供給の安定を図るため、漁業者と加工業者が情報交換を行い、そして、長期安定供給契約の締結による安定した取引を推進していく、そのようなことも推進をしていきたいと、そのように思っております。
○紙智子君　全国水産加工業協同組合連合会の常務さんが公庫月報の中でこういうふうに述べられているんですね。
　水産加工業者は、可能であれば国内産の原料を使いたいと強く望んでいる。それが困難であるため輸入原魚に依存しているのである。加工業の多くは漁業者との密接な連携を望んでいる。例えば、漁業者との間で漁期ごとに契約を結び、加工業者が必要とする最小限度の原料魚を優先的に加工業者に回す仕組みを作る。価格が上昇し鮮魚で売った方がもうかる場合に、加工業者に回すことの差額分を国などが補てんすれば、漁業者ももうけが確保できるというふうに提案をされているんですね。
　それで、これ検討に値する提案ではないかというふうに思うんですけれども、感想いかがでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　水産加工業者の経営安定を図る意味で、原料魚の確保というのは非常に重要だというふうに私ども思っております。
　そういう観点から、私どもも、予算の補助事業でございますけれども、水産物安定供給推進事業ということを推進しておりまして、この中で、生産者団体が加工業者との長期安定供給契約を通じまして、水産加工原魚等の安定供給を行うための必要な買取り代金の金利あるいは保管経費等につきまして助成を行っているという段階でございます。
　今後とも、水産加工業者と漁業者との長期安定取引というのは推進していく必要があるだろうというふうに考えております。
○紙智子君　基本法というのは、やっぱり定めるだけではなくて、実際に連携ということになるのであれば、その具体化をどうするのかというのは国の責任でもあると思うんです。それで、是非、この後も、今、努力をしていくということなんですけれども、検討していただきたいというふうに思います。
　次に、輸入との関係なんですけれども、加工品の輸入は拡大の一途をたどっています。今やこの金額も量もトップになっていると、急増しているわけです。水産庁の出している水産加工業経営調査、ここでも、当面する課題に、多くの企業が輸入製品との競合激化という問題を挙げています。このまま輸入が増えていったならば、加工者は、加工業者はますます大変になるというふうに思いますけれども、輸入対策というのはどのように考えられているんでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　委員御指摘のとおり、水産加工業界、輸入加工品との競合がだんだん大きくなってきているという状況でございます。
　したがいまして、私ども、輸入加工品との差別化を通じて国内水産加工業の競争力の強化が必要だというふうに思っております。そのためには、一つは地域加工品のブランド化を通じて差別化を図っていくと、また一方で、都道府県あるいは研究機関とも連携をしながら水産加工品の高品質化あるいは技術の、高付加価値化技術の開発を促進する必要があるだろうというふうに思っております。
○紙智子君　水産物についてはＩＱ制度があります。この目的は、水産資源の保護とそれから国内生産者の対策という両面があると思うんですけれども、加工品の中の調製品はその対象にはなっておりませんね。
　それで、同じ魚ででも、味付けしたもの、それから火を通したもの、それから衣を付けたもの、これは調製品ということでＩＱからは、その対象からは外れると。しかし、同じ海で、海域で取れる魚は、原魚であっても調製品であっても、資源は同じなわけですよね。ですから、水産資源保護という見地からすれば全く同じであって、そして、国内生産者保護という面でも、漁業者でも加工業者でも同じく当てはまるわけです。
　そこで、ＩＱ指定のこの魚種について、原魚だろうが調製品だろうが対象にすべきではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　ＩＱ制度でございますけれども、現在、ＩＱ制度を保持しているのは我が国だけでございます。
　現在のＷＴＯ交渉の中で、本制度の撤廃そのものが議論をされているという段階でございます。したがいまして、先生御指摘のように、その対象品目を拡大をするというのは極めて困難だというふうに認識をいたしております。
○紙智子君　ＷＴＯの水産交渉の重要な課題にもなっている問題なわけです。
　この十年間のＩＱ水産物のこの輸入量の数字をこの間もらいましたけれども、これは、同じ水準か、むしろ減っているものが、見ますと多いんですね。これに比べて、水産調製品の輸入量は約二倍以上になっています。つまり、同じ魚種でもＩＱの原魚形態から調製品に移行しているというふうに言えると思うんですね。
　それであれば、そういう調製品にもＩＱをかぶせる必要があるんじゃないかというふうに思うんですが、どうでしょうか。
○政府参考人（木下寛之君）　私ども、水産加工業をめぐる状況の中で、先ほど御指摘の点も含めて、輸入品との競合激化が大きくなってきているというふうに思っております。
　このような点から見て、基本的には、我が国水産加工業の体質強化なり水産加工品のブランド化、あるいは高付加価値化というような点での対策が基本的な対策だろうというふうに考えております。
○紙智子君　最後になりますけれども、大臣にお聞きします。
　大臣の地元、八戸ですね。ここは水産の盛んな町で、加工業者も多いので実態はよく御存じだと思います。
　それで、加工、水産加工業者の実態は非常に大変で、先日も、これは宮城県ですけれども、塩竈市、市内の最大大手の一つの会社が経営破綻で法的手続に入って、地域で今大きな問題になっています。原材料が二割も高くなっている一方で、製品にそれが転嫁できないと。逆に安く抑えられているということですね。銀行の貸し渋りもあると。
　食の供給で重要な役割を果たしているこういう水産加工業者が倒産をしないような施策というのは基本、基本施策といいますか、そういう点で、大臣としてのお考えをお聞きしたいと思います。
○国務大臣（大島理森君）　倒産しないような施策はあるかと言われますと、これはなかなか難しいことだと思いますが、ただ、今、紙先生とうちの長官と議論していまして、我々はこの現実を、逃げちゃいけない現実というものを見据えなきゃならぬ点は、私はやっぱり国際化だと思うんです。
　これはＷＴＯの世界で、ある一定の私どもは防波堤を造る最大の努力をいたします。しかし、このような状況になりましたときに、やはりもっと現実的、そして具体的に言いますと中国です。中国という国の、この水産だけではございませんが、特に最近例が多くなっているのは水産加工品、調製品です。この存在をどのように我々は明確に意識して日本の国内の水産加工業の皆さんに頑張っていただくか。二つあると思います。
　一つは、先ほど長官が言いましたように、我が国のその地場で頑張っている人たちの徹底的な中国の産品との差別化。その差別化の中には、品質と安全性、安心性があると思います。
　もう一つは、確かに、中国というその国の存在というものを私どもは全く敵なんだと考えるのか、逆にそういうところに進出していく企業もあるわけです。だから、そういう方々とある意味じゃ活用して生き延びていくという人たちもいると思うんです。
　両方ともしっかりと私どもは視野に入れなければならない時代に入ったのではないかなと思いますが、言わば、先ほど来長官がお話ししましたように、この中小、特に小の方々が歯を食いしばって見ている現状の中で、先ほど、この法律もそうでございますが、私は研究体制、こういうものをもっと使いやすいようにしなさいとか、あるいは農林水産省が全体として食品総合産業としてこれから生きていかないとこの役所の価値がなくなるよと言うぐらいのことを申し上げておるわけです。一次産品のところだけ力を入れたって、それが付加価値を生まれて総合的な食料産業政策官庁に生まれ変わっていかなきゃいかぬと。
　そういう意味で、その一環として、水産加工業政策に対しましても、今長官にお願いして、先ほど来議論がありましたが、その安心・安全体制の徹底的なシステム作り、あるいは差別化作り、あるいはまた国際社会の中でどう生きていくかという、そういうふうな点、総合的なものをもう一回しっかり勉強しよう、こういうことで今長官のところで勉強して、元気よくやっぱりやっていただくことが、そのための施策を持つことがつぶれないようにするその原因だと思います。全力を尽くしたいと、こう思っております。
○岩本荘太君　国会改革連絡会の岩本荘太でございます。
　一連の国内自給、食料の国内自給について質問をさせていただいておりますが、今回は水産関係ということで、水産関係のその国内自給の考え方といいますか、その辺を、大変時間が十分と短いのでどこまで行けるか分かりませんが、私の勉強という意味も含めていろいろと教えていただきたいと。したがいまして、大臣にお答えいただくところまで行くかどうかはちょっと分かりませんが、ひとつよろしくお願いをいたします。
　私も質問を準備しているんですけれども、今いろんな水産関係の議論をいろいろ聞いていますと、国内自給という切り口で考えましても、水産というのはほかの農産物と違って随分いろいろな考え方があってこれは難しいあれかなという感じがしますが、ただ、国内自給という、先般から議論しております安全保障という考え方からいけば、食料である以上は一応国内自給の物の考え方の中に含めて考えなきゃいかぬということは確かだと思うんです。難しいというのは、あれですわね、海はつながっていますから。
　まず、私、水産物の国内自給というのをどういうふうに考えるのかとお考えを聞きたいんですけれども、これは私自身考えましても、今言いましたように海はずっとつながっておりますし、そこで日本の船が取ったからだというようなお答えが一番期待されるものだと思うんですけれども、日本の船が取ったからだといっても、日本の船でも外国の経済水域に金払って行く場合もあるわけですね。これが本当に、食料安保という面から見て本当にこれが自給と言えるかどうかという、これは非常に難しい面がある。
　それと、農産物と比べて、期待、これだけ欲しいんだといって本当に取れるかどうか、養殖漁業は別として、自然を相手ですから。これを、私は水産業というのは待ちの、待つですね、ウエーティングの産業だというふうに思っているんですけれども、そういう要素もあって大変難しいと思うんですが、そうも言っておられませんで、国内自給という視点からのお考えをちょっとお聞きしたいんです。
　それで、まず、先ほど言いました、要するに国内自給、国内産といいますか国内自給というものをどういうふうに考えておられるのか。これは、時間が短いですから、要するにある程度育ったものを持ってくるとか稚魚を持ってくるとか、そういうものも国内と考えるのか。例えばウナギなんかは稚魚といいますか、あれは台湾とかから持ってくると、そういうようなものを含めてちょっと、長官で結構ですから教えてください。
○政府参考人（木下寛之君）　国内生産としてどういうものを認定できるのかというお尋ねでございましたけれども、私ども、例えばウナギの例でございますけれども、シラスの段階で輸入したものを一定期間掛けて大きくすると、こういうものにつきましては、私ども、当然のことながら国内生産というふうに考えているところでございますけれども、一方で輸入を行ってごくごく短期間生けすに入れただけで出すようなもの、これらのものにつきましては国内生産とみなさずに輸入物としてみなすということでございます。
　以上が輸入との関連でございますけれども、委員御指摘のとおり、日本の船が取ったもの、これは基本的には国内産というふうに考えております。
○岩本荘太君　その辺はまたいろいろ分析して、食料安保という意味からどういうふうにあるべきかということは、また別の機会に議論したいと思うんですけれども。
　考え方によっては非常にあれですね、今、ウナギの場合は稚魚で持ってきたやつを日本で育てれば国内ですね、内ですね。
○政府参考人（木下寛之君）　国内生産です。
○岩本荘太君　国内生産ですね。だから、それを農業に、農業と対比してみますと、畜産の飼料で輸入しているのは、あれは国外と計算するわけでしょう。だから、その辺に一つの何か考え方の矛盾といいますか、水産の特殊事情があるのかなというような感じがいたしまして、これは全体の自給のことを考える際に、更にいろいろともっと議論をしていきたいなというふうに思っております。
　それで、そうは言うものの、水産物、国内、自給、国内、国内じゃないですけれども、自給という面の切り口でございますけれども、これもしかし、水産物というのが、日本は水産物をよく食べる。さっき大臣言われた、余り孤軍、孤立無援でなかなか相手が、友達がいないと。これは水産に限って言えば、私の知っている限りでは、日本と東南アジアですか、それと地中海、それと北欧ぐらいが大体水産の国、水産物を食べている国のようでございますね。
　そういうところから、余り世界的な、世界的に同レベルでは考えられないと思うんですけれども、この水産物が、日本の場合、魚を食べる民族と言われておりますけれども、大体日本で水産物というのはどのぐらいの一人当たりのカロリーで、どのぐらいの率を占める、占めておるんでしょうか、今。経緯等を含めてもし分かったら教えてください。
○政府参考人（木下寛之君）　国民一人当たり熱量ベースでどの程度占めているかという点でございますけれども、熱量ベースで見ますと百四十五カロリーと、十三年度でございます。
○岩本荘太君　経緯。
　それでしたら、大体これはどんなふうに、増えているのか減っているのか、もしお分かりになりましたら。
　それと、その百四十五カロリーを占めておる水産物のカロリーのうちのその国内自給率といいますか、それがどのぐらいなのか、それも過去とのちょっと推移も含めて分かれば教えていただきたいと思います。