Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○西島参考人　この点については、法案に先立つ専門委員会ですとか、そういうところでも審議がされたというふうに認識しておりまして、総合研究会で大阪大学の大久保規子先生が、この点について、ぜひ司法的統制の手段を前進させるべきだという意見を述べられると同時に、濫訴の危険ということにつきましては、諸外国の例を引かれまして、かなり訴訟に対する間口を広げている国でも濫訴というのは少ないんだという例を引かれました。
　それで、やはり強調したいのは必要性ということでありまして、現在の法制度ですと、例えば学界が事業者に対して何か要望をする、その要望に応じられないというようなときにでも、結局、それで学者の主観的な利益とか権利とかは侵害されないわけです。そうすると、現在の制度だと裁判で争うことができないということになります。しかし、主観的な利益や権利は侵害されなくても、その背後にある公益ですね、生態系の保全なんというのは典型的な例だと思いますけれども、そういうものを保障していく、保全していく手段がないということになるのは、本当に実効性のあるアセスという観点から非常に残念なことだと思いますので必要性が高い。
　弊害ということですけれども、現在でも、訴訟を起こしたから必ずしも手続がとまるということでもないんです。本当はもう少し緩やかな基準でとまってもいいのかなとは思いますが、ただ、そういった意味でも遅延ということはないと思いますし、民事事件ではかなり間口が広いですけれども、それでもイデオロギッシュな訴訟というのはそうそうない。
　実際、一度訴訟されてみるとおわかりになるかと思うんですけれども、非常に大変です。起こしてみたはいいものの、相当きちんとした根拠がなければ裁判所というのはきちんと見てくれませんので、すぐに打ち切られて終わりということになってしまいます。今ある訴訟にかかわっておられる弁護士も、相当な苦労をして訴訟を維持していると思いますので、そういった御懸念は要らないのかなというふうに思います。
　こういう回答でよろしいでしょうか。
○村上（史）委員　ありがとうございます。
　私も法律の専門家ではありませんので、今先生の方からお聞きして、決してアセスそのものに大きな悪影響はない、それどころか、より一層進化させるためにも必要だというお立場というものはよくわかります。またこれからも、この問題については委員会においても質問をしてまいりたいなというふうに思っております。ありがとうございます。
　続きまして、原科先生にお尋ねをしたいと思います。原科先生といえば、先ほどの話でもありましたように簡易アセスの問題ということで、その一点についてお伺いをしたいと思います。
　先ほど、中国では導入後、年間三万件もアセスをしている、それが可能なのは簡易アセスという手法を導入しているからだというふうなお話でございました。
　日本の場合は、御承知のように百件、二百件というレベルだということです。ただ、これも素朴な疑問なんですけれども、他国のことをとやかく言う必要はないと思うんですが、中国の環境の状況を見ますと、決して環境に積極的な取り組みは見受けられない、また、環境にさまざま大きな問題を抱えている今の状況であるという中で、アセスが簡易アセスによって数が多くなるから環境がよくなるということになるのかどうか。それよりも、今度の改正案を含めて、それを徹底してやっていくということによって環境保全に役立てていくという考え方もあろうかと思うんですけれども、その点、先生の御見解をもう一度お伺いいたします。
○原科参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　数が多いだけでいいというわけではない、おっしゃるとおりでございます。私は大学の教員でございますから、学生のいいところを評価してこれを伸ばしたいという気持ちなので、中国のいい点は数が多いところでございます。問題はもちろんあります。中国の留学生は毎回来ていますし、今も中国の教員が私の研究室に来ておりますので、よくわかります。
　やはり数が多いことは大きな意味がありまして、それは中国を見るとそうなっていますが、同じように数が多いアメリカを見ますと、アメリカは国だけで三万件から五万件、州で三万、足すと物すごい数ですね。ということで、アメリカは環境意識が大変高くなっております。これはもう御存じのとおり、昔からいろいろな人がいますからすべての人がそうではありませんけれども、例えば、環境関係のＮＧＯというのは、世界的に知られたシェラ・クラブとか、たくさんあります。環境の意識がそういうようなことでさらに広がってきたと思うんです。アメリカの場合には、もともとそういう組織があってできたという面もありますから、相互の関係はあると思います。
　ということで、私は、数をふやすことは、そういうような意味で、特に社会を変えていく大変大きな力になると思います。中国は、全体のシステムの問題としてはまだまだ改善しなきゃいけないんですけれども、例えば、最近、環境問題が中国でこれだけ騒がれてきた。それは、逆に言えば、アセスメントを三万件もやっていますから、環境情報が伝わるわけです。参加のレベルというのはそんなに高くなくても、まず、第一段階の情報提供、これをやっているわけです。第二段階、意見聴取、これもやっています。第三段階のレスポンスだとか、この辺が問題なんですけれども。ですから、やはり第一段階の情報提供でばっと広がることがあるんです。そういうことで、中国によっていろいろな問題が我々もわかるようになったのは、逆に言うと、そういった情報提供をしてきたおかげなんです。
　ということで、これから先は、私は大いに期待して日中友好で頑張っていきたい。日中韓の東アジア三国、トライアングルでやっているわけでございますから、中国にはいい面もある、逆に、私たちの経験も伝えたいと思います。ということで、環境情報が伝わることがやはり国民の意識を変える。
　それから、特に大事なのは事業者です、事業主体。ＣＳＲといいます。アセスメントは本来ＣＳＲなんですよ。究極のＣＳＲです。つまり、ちゃんとした手続があって、その上で、あとは環境にどこまで配慮するかは事業者の自主的判断ですから。法律で決まっているのを守るのは当たり前でしょう。法律で決めていないことでいろいろ問題が出てくる可能性がありますね。それに対して、人々の声を聞いてどこまでこたえるか。これはあくまでも事業者の判断です。ですから、そういうようなことで、数をふやすことによって、本当に各事業主体がしっかりこれをやっていく。
　実際に、環境に配慮することは国際社会で大変に価値があることと思われておりまして、私の分野で申しますと、エクエーターバンクスというのがあります。エクエータープリンシプルズといいまして、赤道原則と訳しますけれども、これは、環境配慮をしっかりするということを世界に対して公表した超一流銀行のグループです。最初は三十行でスタートしました。日本で言うと、みずほ、三菱東京、それから三井住友。つまり、だれが見ても一流銀行が世界の三十行の中に入ったわけですよ。これは大変評判がいいので今では八十行近くにふえてまいりました。ということで、環境配慮を事業者が行うことも、これはレピュテーションが上がるわけですね。そういった効果もあります。
　ですから、申し上げたのは、中国はそれだけ数があることでそういう可能性をはらんでおりますので、ぜひ、そういうことで新しい方向に進んでいっていただきたいと思います。
　お願いいたします。
○村上（史）委員　先生から懇願されるとは思いませんでしたけれども、確かに環境問題に国民が触れる機会がふえるということは環境保全また環境問題を考える上で本当に有益だとは思いますけれども、また引き続き委員会でも質疑をしていきたいなというふうに思っております。ありがとうございます。
　それでは次に、浅野先生にお尋ねをさせていただきたいと思います。今回の戦略的アセスメント導入に当たりまして、二、三質問させていただきたいと思います。
　まず、実施対象主体についてお伺いをいたします。
　日本版ＳＥＡでは、主体に民間も含まれております。諸外国の例を見ますと、ほとんどが政府が実施対象主体になっているということでございます。素朴な疑問として、なぜ日本の場合は民間も含まれることになったのか、その辺についての背景をお尋ねしたいと思います。お願いいたします。
○浅野参考人　ただいまの村上先生の御質問でございますが、最初に私の意見発表の中で申し上げましたように、上位計画で政府がイニシアチブをとってつくるような計画についての戦略アセスメントであれば、当然それは政府がやるというのが中心になるわけです。ただ、我が国の今回の日本型ＳＥＡという制度は、その段階を全面的に取り入れるというのはなかなか難しいということがあって、一応、現行法の制度枠組みの中で早期の段階での環境配慮を極力やっていただきたい、こういう仕組みにしておりますので、その結果、必然的に現在のアセス事業の中には民間事業が含まれております。
　それから、今後は公共事業が次々に民営化されていくということがございますので、それを外してしまいますと大変問題がございますから、やはりやっていただくことは当然お願いしたい。ただし、やり方についてはそれぞれの事業主体の特性を十分に配慮してやればいいんだろうということで入れた次第でございます。
　諸外国でも全くないわけではないようでございまして、いろいろな段階をＳＥＡというふうに呼びますので、限りなく我が国のＥＩＡに近い段階では当然民間がやる場合がございますし、それから、たまたま我が国と同じような状況で、ある種の事業について形式上民営になっているというような場合には、その民営の組織がＳＥＡをみずから行うという事態が出てまいります。
　私がちょっと調べてみた限りでは、例えば水資源に関する長期計画のようなものを、水道事業者が民間という形になっているものがＳＥＡを行う例がイギリスなどにございますので、全くないわけではないと理解しております。
○村上（史）委員　ありがとうございます。
　次に、計画段階配慮事項の検討についてお尋ねをいたしたいと思います。
　本法律案の第三条の二関係に、事業の種類ごとに、環境大臣と協議して、主務省令で定めるところにより、一または二以上の当該事業の実施が想定される区域における環境の保全のために配慮すべき事項についての検討を行わなければならないとございます。
　また、中環審の環境影響評価制度の専門委員会の最終報告書の中に、事業の種類、特性に応じた柔軟な制度とすることが適当との取りまとめもございます。
　いわゆる比較検討するための複数案の検討が義務づけられているのかいないのか。また、事業の特性に応じて柔軟な対応がとれる制度設計になっているという意見もございますし、複数案の設定が事業の内容によっては現実的ではない場合、単一案をもって検討することが認められるのかという点について、浅野先生にお尋ねをしたいと思います。
○浅野参考人　ただいまの御質問につきましては、先生お見込みのとおり、法文上も、一または二ということになっておりますから、必ず複数でなければならないということはないと思います。
　考え方としては、既に環境省が定めました、さきに御紹介したガイドラインの中にも同じようなことが出てまいりまして、参考資料の赤い本の百三ページをおあけいただけますでしょうか。ここに「複数案の設定」ということが書いてございまして、この中にも、地域の自然的状況や社会的状況等から複数案を設定することが現実的でない場合には、その理由を付して、単一案で調査、予測、評価を行って環境配慮事項を整理することとするというふうに既に記しているわけでございます。
　これは、心はこういうことでございます。形式的に複数案ということを義務づけてしまった場合に、いわゆる相見積もりみたいなものが行われたのではほとんど意味がございません。つまり、もう本命は決まっていて、ダミーのようなものをもう一つ見積もりでつけて、それでこっちがいいというようなことを言うのではほとんど意味がございませんので、やはり実質的に意味のあるものを複数案として検討する必要がある。だから、置かれた状況の中で実質的に環境面で大きな差がある複数案は検討のしようがないというような場合に、無理やりむちゃくちゃな複数案を用意するということは、時間の無駄でもあるし、さまざまな面で問題が多いというふうに考えましたので、それはしようがないのではないかと考えたということが一つございます。
　それからもう一つは、公共事業のように、特に立地の場合には、用地の強制取得手段を持っている場合と、それから、将来にわたって民間事業がどんどんふえていくということを仮に想定いたしますと、民間事業者の中には用地の強制入手手段を持たないという者がいます。そうなりますと、事実上は、それはやってはいけないという答えしか出せないということになってしまいますので、それは甚だ非現実的だろうということで、立地ということに関して言えば、決められた立地の中での複数案を検討することはあるかもしれないけれども、場所を必ず二カ所用意しなきゃいけないということはないのではないか、そういうことを義務づけるということは少し無理だというのがガイドラインのときの考え方でございましたので、これは、今回の法案についても、基本的にはそのような考慮はせざるを得ないということを考えております。
　それから、もう一点だけつけ加えさせていただきますと、複数案の検討というものがもともと出てまいりました我が国での状況は、定量的に数字で基準値が決まっているようなものについては、数字をクリアできるかどうかということを旨に環境影響評価がやられてきたわけですけれども、そうなりますと、数字で基準を設定できないような、いわゆる生き物系とか景観であるとか、あるいは温暖化であるとかといったような問題が、全くアセスでは取り上げようがないではないか。だったら、定量的じゃなく定性的な比較をすることによって、この方がより負荷が少ないということが論証できるならば、それをやるべきだろう。
　ですから、複数案の検討というのは、そういう定量的に評価できないようなものに対する評価手段として、あるいは意思決定のときの参考資料を整えるために複数案を考えておりますから、そのことは、ちょっと余計なことでございましたけれども、つけ加えさせていただきたいと思います。
○村上（史）委員　ありがとうございます。内容がだんだんよくわかってまいりました。
　それと、この問題に関してですけれども、今の先生のお話の中で、事業主体によってはそういうことも義務づけできない部分もあるということで、何か具体的な事業というものを想定してそういう義務化をしなかったということなんでしょうか。
○浅野参考人　具体的な事業一つ一つを丁寧に検討するという余裕がございませんでしたので、専門委員会ではこの事業はというような形の想定は特にはしておりません。
　ただ、一般的に申しますと、面開発的なものと、それから線状の開発のものというのは当然特性が違う。例えば、面開発の場合には、極端に言いますとその面については全部用地取得が必要になってまいりますが、線状のものに関しては、その線の上の土地だけを取得すればいいわけですから、おのずからそのときの困難さというのはいろいろな意味で違ってまいります。ですから、そういったようなことは少し頭の中にございましたけれども、しかしながら、先生が御質問でございましたけれども、この事業についてはというような明確な線引きはやっておりませんで、そこは主務大臣にお任せするということで逃げている面がございます。
○村上（史）委員　ありがとうございます。
　それでは、最後の質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、今参議院の方で地球温暖化対策基本法の審議がなされております。政府としても、また、我々としても、少しでも早くこの法案が成立をして、環境問題に取り組んでいく、地球温暖化対策、ＣＯ2対策を進めていこうという思いで今それぞれが頑張っているところなんですけれども、そういう面ではＣＯ2の削減は喫緊の課題でもあります。
　しかし、一方で、環境の保全にもあわせて取り組んでいかなければならないという面で、今後、この二つの課題を解決すると同時に、二つが高い次元で両立できるような状況をつくっていくということが今我々政治の方に求められていると思っております。
　そういう面で、浅野先生にお尋ねをしたいんですけれども、日本版ＳＥＡの導入の中で、着実にＣＯ2削減を前進させるエネルギー政策と、また一方の環境保全も十分にやっていく、そういう政策の中の整合性をどういう高い次元で推進していけばいいのか、先生のお考えをぜひお示しいただきたいなというふうに思います。
○浅野参考人　私も、温暖化の基本法は早く成立することを心から願っているものでございます。
　先生のおっしゃるように、二つの、エネルギー政策、温暖化の政策、環境保全の政策というものをどう高い次元で調整するかということはおっしゃるとおりでございまして、私の率直な意見を申し上げさせていただきますと、基本計画レベルのところで本来さまざまな配慮が行われるべきだ。例えば、エネルギーの長期計画の中にどこまで温暖化対策という視点が入るのか。このことがないと、やはり現実に事業者の方々がどういうところにどのように時間をかけて資本投下をするのかという方針すら立たないのではないか。現在のように、個別事業の中で大状況のエネルギー政策の話と個別の地域の環境政策の話とをごちゃごちゃに議論しなきゃいけないというのは、大変不幸なことだと思っております。
　ただ、御質問に対してのお答えになるかどうかわかりませんけれども、やはりエネルギー政策と申しますと、これはこの地域のという地域性というよりは、オール・ジャパンという性格が大変強くなります。これに対して、環境政策の観点ということになりますと、例えば温暖化の対策でしたらオール・ジャパン的な視野でやっていけばいい面がございますけれども、一方で、例えばここの土地を改変するとか、ここにいる生き物をどうするのかというような問題は極めて地域性の強い問題でございますから、アセスというのはある意味では地域性の強い問題にも取り組まなきゃいけないという役割分担がございまして、その意味では現場ではぶつかるというようなことがあると思います。これは多分、大臣か副大臣とお話をしたときにたびたび私も聞かされたんですけれども、急がば回れということがあるんだよねとおっしゃっているんです。私もそうだと思います。
　先般、おとといのことでありますけれども、九州で今工事中の揚水式発電のサイトへ見学に参りました。実は、工事を始めた後にクマタカが出てまいりまして、一年間丸々工事がとまってしまったということで、大変現場の方は苦労なさった。もう工事が始まっていますから、ゼネコンの方は全部本社に引き揚げるというようなことまで起こってしまったということを聞いたわけです。
　ですから、早い段階でそれがわかっていれば、一年間とまらなくて半年で済んだかもしれない。あるいは、前に半年余計にかけていれば、そんな一年のストップというのはなくて済んだかもしれないというようなことをつくづく思ったわけでございまして、やはり地域的な問題に関しても、地域の問題だからといって切ってしまいますと、結局は時間がかかるというようなことになると思います。
　私は、今回の法改正によって、事前の配慮ということでむちゃくちゃにお金をかけなきゃいけないとは思いません。これはさっき原科参考人が言われた簡易のアセスということと若干通じる面があるわけですが、早い段階でとにかく既存のデータだけでもよく見ておいて、怪しいなと思うところはできるだけ避けるとか、本格的に調べたらこういうことが将来起こるかもしれないということの心の準備があればそれなりの対応ができるわけでございますから、それも、今まで実際の事業者は、ちゃんとした方は事実上やっておられたと思うんですけれども、それをきちっと制度化することによってそれができるということは、これまでよりももっと合理化できるのではないかというふうに考えている次第でございます。
○村上（史）委員　ありがとうございました。
　質問は終わらせていただきますけれども、きょう、本当に私自身の問題としてまだまだ理解力が足らなかったなという部分もわかりましたし、また、今後の委員会で質疑をする上において大変貴重な御意見をいただきました。心から感謝を申し上げたいと思います。
　本日は、どうもありがとうございました。
○樽床委員長　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午前十時三十六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午前十一時六分開議
○樽床委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。江田康幸君。
○江田（康）委員　公明党の江田康幸でございます。
　本日は、参考人の先生方には、お忙しい中、大変重要なこの環境アセスメントの法律の参考人質疑ということで環境委員会においでくださいましたことを、心から御礼を申し上げます。貴重な、有益な御意見を先ほど来お伺いしたところでございます。私の方も幾つか質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のように、環境アセスメントは、乱開発による環境破壊を防いで持続可能な社会にするために不可欠であり、無駄な公共事業をとめる効果もある非常に重要な仕組みであると承知しております。
　これはほとんどの先進国で法制化が行われてきたわけですけれども、先ほども先生おっしゃっておられましたように、日本では法制化が大きくおくれました。本法の成立は九七年でございます。ＯＥＣＤの二十九カ国中最後の法制化でございました。したがって、現行法の成立に国会の中でも十二年かかっている、そういうような中で、やはり国際的な環境評価の流れに乗り切れず、また、自治体の条例がその間先行したというようなところもありまして、多くの問題点もはらみながらともかくスタートをしてきたのが現行法であるかと私は思っております。
　耳の痛い話かもしれませんけれども、第一の問題点は、事業主体である省庁や民間企業自身が評価を行う点でございまして、この欠陥を補って信頼性を高める方法の一つが第三者機関を設置することだと私は思っております。各国も、ほとんどの国が審査委員会等を設置しておるわけで、この第三者機関を国レベルでも設置することが求められているという問題認識を持っております。
　また、第二の問題点として、アセス対象が限定されている点があるかと思います。アメリカでは環境に著しい影響を与える行為を広く対象にしておりますけれども、日本においては、大規模なものに、十三業種に限定してスタートしたわけでございます。このため日本のアセス実施件数が極めて少ないことは、先ほども参考人の先生から言っていただきました。
　そして、第三の問題点というのは、やはり代替案との比較検討がほとんど行われない点であるというように思います。日本のアセスというのは事業アセスということでありますから、予定地や規模を変えれば環境への影響がずっと少ないとわかっていてもなかなか変えられない、後戻りするのが非常に難しいというような難点もあるのかと思います。これらの欠陥を補うのが戦略的環境アセスメント、ＳＥＡであろうか、そのように承知をしております。
　こういうような現行制度の欠陥、問題点を改正していく本改正案、大変期待が大きいわけでございますけれども、やはりその改善というのは、先ほど来先生方の問題点の指摘でもされておりますように、今後の課題というのが残っているかと思います。
　このような不十分な内容の見直しにとどまっておると思いますものですから、参議院の環境委員会において公明党は修正案を提出して、賛成多数で一たんは可決されたところでございます。
　前置きが長くなりましたけれども、そのような問題意識から、先生方に、修正案に明示しました幾つかの課題について御質問をさせていただきたいと思っております。
　まず第一に、原科先生と浅野先生にお伺いをしたいと思います。
　まず、配慮書についての意見の聴取についてでございます。
　本改正案の第三条の七では、配慮書についての意見の聴取について、第一種事業を実施しようとする者は、主務省令で定めるところによりまして、配慮書について、環境の保全の見地から関係行政機関及び一般の意見を求めるように努めなければならないものと規定しております。しかし、これは努力規定でございます。
　しかし、先ほど来先生方にも陳述していただいているように、できるだけ早期にかつ確実に意見内容をしんしゃくして事業に反映させていくことが今は大変必要であるかと思います。
　そのために、本規定で努力義務となっている配慮書についての意見の聴取、これを義務化する必要があると我々は考えますし、また、修正案にも今後出していこうと考えておりますけれども、その点について、両先生の御意見をお伺いしておきます。
○原科参考人　御質問、どうもありがとうございます。
　配慮書に対しての意見聴取、これはもう当然だと思っております。このことは、私が先ほどお配りした資料の、めくって最初のところに書きましたけれども、環境アセスメントの本質は意思決定過程の透明化ということでございますから、とにかくコミュニケーションなんですね。ですから、当然、いろいろな意見をお聞きしないとうまくいきません。
　そういうことで、実は、先ほど私の発表の中で最後に御紹介しました、本学における、東京工業大で行った自主ミニアセスメントですね。これは、方法書段階を丁寧にやりました。ですから、説明会を二回やっています。説明会及び意見交換会と名づけまして、その場で意見をいただいています。ミニアセスをやりましたので、わずか三カ月ちょっとで早く終わったんですけれども、丁寧にやったおかげで、周辺住民の方々もかなり御理解いただいて、結果的にはスムーズにまいりました。これは、浅野参考人が先ほど、やはり早い段階からやれば結果的にスムーズにいくんだとおっしゃったのと同じことだと思うんですね。
　ですから、これは、義務づけるといったって、むしろ事業者の方はウエルカムじゃないかと思うんですね。やってまずいということはまずないと思います。特に、中身が固まっておりませんので、対応もしやすいわけです。ほとんど固まった段階だと、意見を伺ってもなかなかお答えできない。まだ固まっていないということが前提ですからね。そうしますと、まさにちゃんとお答えする、意義あることができますよね。
　ですから、私は、これは当然のこととして進めていただきたい、義務づけをお願いしたいと思います。
○浅野参考人　私は、義務づけをしておらない政府案でよろしいのではないかと思っております。
　と申しますのは、やはり柔軟性が求められるということがございまして、かつ、引き続いてすぐ方法書の手続があります。方法書がむしろ早い段階で公にされて、そこでどういうアセスをやるのかということを議論する中で、配慮書記載事項に関しては当然含めて議論をすることは可能であろうかと思いますから、柔軟にやるという意味で、全件そうしろと言っているわけではありませんで、配慮書から方法書までにかなり時間を要するような場合には意見をお聞きになる方がいいと思いますけれども、かなりスケジュールが立て込んでいるというようなケースの場合には、方法書のところで一括意見を聞くということもあり得るだろうと思います。
　この点について、余りがちがちと手続的な要件を厳密に決めてしまうということが、かえってこのようなシステムを導入するということの趣旨に反することもあるかもしれません。したがって、できる規定であるということについて、私は余り違和感を感じておりません。
○江田（康）委員　第一点目から両先生の御意見は違っているわけでございますけれども、しかし、私は、ここは日本版ＳＥＡの導入において大変重要な視点と思っておりまして、十年を経て大改正をしていくアセスメント法でございます。そういう中において、やはり結果的には、地域の環境影響を適切に評価して、地域住民との情報交流とか合意形成が円滑に進むという御意見も原科先生からはございましたが、やはりそういうような中で確実に意見内容が事業に反映していく、そういうことが、どれだけ必要としているか、大事であるかという点での判断をすべきだと思います。両先生の御意見はそれぞれ大変ごもっともでございまして、そのように受けとめながら判断をしていかなければならない事項ではないか、重要な事項であると考えております。
　さらに、日本版ＳＥＡの項目についても議論に入らせていただきましたけれども、本改正案では、戦略的環境影響評価、ＳＥＡとして、事業計画の立案段階から環境影響評価を行っていく、こういうことは画期的なことではあります。これまで現行案ではＳＥＡの段階にはまだ踏み切っていなかったわけでございますから、これは一歩前進したというところで、一定の評価を私もしているところでございます。
　そこで、浅野先生それから原科先生、また両先生にお伺いをさせていただきます。
　ＳＥＡのあり方でございます。直接的な質問かもしれませんけれども、本改正案によって導入されるＳＥＡが一般的なＳＥＡの要件を満たすのかどうか、そして導入される制度の効果が十分に期待できるのかどうかというところが問題、課題になるかと思います。このＳＥＡの要件について、それぞれの先生はどのように思われるか。
　また、私としましては、参議院の修正案にも盛り込んでまいりましたけれども、ＳＥＡの対象をより上位の政策計画段階に引き上げる必要がやはり残っていると。そのことについて御意見をお伺いしたいんです。
　修正案にも我々は明示して訴えさせていただきましたけれども、事業の実施を目的とする施策の変更の立案段階においても、戦略的環境アセスメントを本改正案の施行後三年をめどとして実施する必要性、また、そのことを検討するというような内容を、やはりこの十年来の改正に大きく踏み込むべきではなかろうか、そのように思いますが、いかがでしょうか。
　その際、あわせてなんですけれども、先ほどから原科先生は、事業を実施しない案、ノーアクション案を含めて複数案を検討していく、代替案を検討していく、こういうようなことが義務化されていかなければならないというようなことも考えておりますけれども、これら一連、どう考えておられますでしょうか。
○浅野参考人　まず第一点でございまして、一般的なＳＥＡの要件と照らしてみて本改正案がどうであるかということでございます。
　この御質問についてはなかなか答えにくい面がございまして、先ほどからるる申し上げておりますように、諸外国のＳＥＡと今回我々がここで検討して法案化された日本型ＳＥＡというのは少し場面が違いますので、それをどう評価するかということは難しゅうございますけども、一般的に言いますと、早期段階での環境配慮をするべきであるということ、それから策定主体がアセスメントを行うということは、ほぼどこでも一致しておりますし、それから、スクリーニング、スコーピング、そして環境部局が関与する、合理的な複数案は可能な限り検討すべきであり、それがきちっと文書化されるということが重要だということを含めて、最終的には意思決定過程というものが透明性を持って人々に示されることになる。
　そういう意味では、先ほど申し上げましたけれども、従来は、実は配慮書的なものを、濃淡の差はあれ、多くの事業者は実際に行っておられたはずだと思います。いわば水面下でやっておられたことが今回のこの制度によってちゃんと文書化されて表に出てまいりますから、そういう意味では、先ほど言いました透明化ということに若干は寄与するかなという気がいたします。お答えになっていないかもしれませんが、お許しください。
　第二点でございます。
　第二点は、これは国会がお考えになることでございますので、私がとやかく申し上げる筋でもございませんけれども、ただ、見直しというものについて、検討を早く始めるということと、実際にその成案を得るということの間に、若干のゆとりは欲しいなということは常々考えております。といいますのは、前のガイドラインをつくったときも、ちょっと、急いで結論を出せとせっつかれてしまったものですから、実は、十分な議論ができなくてやや心残りというようなことがございました。
　このＳＥＡ、先生がおっしゃるような意味で、上位計画の段階からもっときちっとしたＳＥＡを行うということに関しては、私、必要性を感じるということは先ほど申し上げたとおりでございますけれども、このためには、この国の物決めのシステムというものをもう一遍よく整理をしてみなければいけない。そのことなしにＳＥＡから始めるということはなかなか難しくて、下手をしますと、ＳＥＡの枠組みで取り上げることができる計画とか物決めについてのみＳＥＡということになってしまうと思うんです。
　ですから、例えばオランダのような例ですと、全件Ｅテストを行うというようなことが、法定制度ではありませんけれども、政府の中では閣議決定で行われているわけであります。そういう柔軟性ということも含めて考えるならば、法制度化というときには、私は必要だと思いますけれども、できるだけ射程距離の広いものをつくっていく必要がある。ですから、場合によっては環境基本法そのものの見直しから考えていく必要もあるのではないかというようなことすら、やや乱暴でありますけれども、申し上げた次第でございまして、少し時間をかけるという必要がある。
　ただし、しばらく寝たきりで何もしなくていいということではございませんで、私は、許されるなら、法案が通ったらすぐ勉強会を始めろと言われることを期待しておりますけれども、その上で十分に時間をかけて検討するということは必要かもしれないと思いました。
　最後のノーアクションでございますけれども、これにつきましては、ガイドラインでは必ずしもノーアクションということを要求しないというふうに明示をしたわけでございますけれども、これは、場合によってはというよりも、多くの場合、現況がどうであるかという記述でノーアクションということにほとんど代替できるという意味では、我が国は、アセス手続の中で現況記述というのを非常に詳細にやる。場合によってはやり過ぎぐらいで、そこを読む間にもう本を読むのは力尽きちゃって、肝心なアセスのところはだれも読まないということすら起こっているぐらいでありますから、それからいうと、それをもってかえることができるのではないか。
　ただ、現況記述の問題点は、このままいった場合に、何もしなかったときには将来どうなるのか、場合によっては悪くなるということもある。例えば道路の新設というようなものを例にとりますと、この道路がこの場所にできることによって、従来の市街地の、交通の非常にふくそうしているところの周辺の環境負荷はかなり低減するというようなことがあり得るかもしれない。そういったようなことについての記述はあり得るだろうというのがガイドラインの考え方でございましたので、もちろん、ノーアクションというんでしょうか、それを書いていけないとは申しませんけれども、現状では、現況記述のようなもので代替できるならそれでよい。それから、何もしないことによる環境悪化が想定される場合は、そのことを明示することが決定の合理性担保ということになるだろうということで、それは推奨されるかもしれない。
　こういう整理を前にいたしましたので、現在でもその考え方は変わっておりません。
○原科参考人　それでは、私の考えを申します。
　まず、戦略的環境アセスメント、ＳＥＡの定義でございます。
　私、こういう研究をしておりますので、私の考えを申し上げますが、国際的な考え方としては三つか四つのポイントがあります。
　一つは、当然、どういう段階であるか、政策あるいは計画段階という上位の意思決定段階ですから、これをどの範囲でやるかはなかなか難しいところです。そういった意味では、基本法十九条で規定したところがまず基本ですが、それよりもうちょっと事業に近いところでやる、こういうのを含める場合もあります。この辺がボーダーライン、微妙ですね。しかし、そういう上位の意思決定です。
　そうすると、微妙なので、境をどう考えるかなのですが、理工学の分野ですから明確な定義をしたいですね。私の定義は、ストラテジックという意味は、意思決定に対してきちんとした影響を与えるということでございますから、その事業、プロジェクトの実行を場合によってはとめることもできるという段階と定義しております。ですから、それが戦略的なという意味だと思います。大体これに近い考えの方が多いですけれども、そうではない方もあると思います。
　二つ目は、そのためにどうしたらいいか。そうしますと、さっきの三つ目の質問にお答えすることになりますが、当然、その事業を行わなかった場合どうなるか、ノーアクションと比較しないとわからないですね。ですから、ノーアクションとの比較検討は私の定義ではマストになります。そのことによって無駄な公共事業が減るわけです。本当にこの事業をやる価値があるかどうか、これをその段階でチェックできますから、無駄な公共事業を減らす効果があります。
　しかし、これを環境影響評価法の枠の中でやるのがよかろうかということは、今、浅野参考人がおっしゃったように、意思決定機構の問題がございますので、その辺はやはり十分検討する必要があるとも思います。
　私は、四月までは国際学会のそういう理事・会長職を務めておりましたけれども、実は国内では日本計画行政学会というプランニングの世界の会長を務めておりまして、むしろプランニングは専門なものですから、その辺は浅野先生のおっしゃったのはよくわかります。だから、それはやはりそういうプロセスをしっかり整理した上でないとこの議論はできないと思いますが、その上で、私の定義でいえば、事業をストップできる段階でやるのが本来のＳＥＡだと思っております。
　それから、三つ目の条件がございまして、そうなりますと、環境面だけ評価したのでは、実は多くの事業は何にもやらない方がいいということになってしまいますね。ですから、そうなると、評価の枠組みを広げなければいけないんです。環境面と経済面、社会面に広げまして、環境面とほかとのバランスをどうするか、こういうことになります。
　ということで、そういった新しい枠組みになりますから、これは、環境だけで考えるのは、私は難しいかなと思います。少なくとも経済社会面への効果も参考として比較して、その上で、どこまで環境に負荷をかけることができるか、こういう考えになると思います。ですから、このＳＥＡというのは、環境省だけが所管するのではなくて、あわせて財務省とか、そういうようなところと共同で管理していただく新しい法律をつくっていただくと、今のことはかなりうまくいくと思います。
　そういう考え方は、今、国際学会で結構ありまして、むしろサステナビリティーということを考えるべきだと。サステナビリティー・アセスメントという言葉があります。実際にそういった方に、ＳＥＡからもっとサステナビリティーの方に広げて、そして本当にこのアクションをしていいかどうか、それはやはりプラス面がありますから、少々環境負荷がかかっても経済社会にプラス面があれば国民の福祉には貢献しますから、そういうような立場でやるべきだというのが三つ目のポイントでございます。
　四つ目は、当たり前のことでございますが、透明性でございます。プロセスの透明性、参加ですね。さっき私、最初の御質問にお答えしたとおりでございまして、そのプロセスに透明性がなければアセスメントの意味がないということで、そういう情報公開、透明性ということが当然入ってまいります。
　以上でございます。これが一つ目ですね。
　あと二つ。三つ目はさっきお答えしました。二つ目、見直しですね。
　そういうことでございますので、環境影響評価法の見直しはさっき申し上げたようなことで、環境基本法二十条に照らしても余りにも対象事業を制約し過ぎておりますので、基本法の趣旨に沿った形で見直しをお願いしたいと思います。
　これは実は温暖化対策にも大変効果があるということを申し上げておきたいと思います。仮に年間三万件、四万件アセスをやりますと、これは例えば十階建てとかそういったビルもすべて対象になりますから、そうすると、今、建築の世界では、低炭素建築、低炭素都市とか言っていまして、低炭素ということがキーワードですよ。建築学会がそういうことを進めていまして、そういうアクションがアセスメントのプロセスを通じて社会に伝わるわけです。そういうコミュニケーションができるんですね。ですから、事業をする主体にとってアピールできるチャンスですから、悪い話ではないんですね。ということで、それだけ数をふやすということは、温暖化対策上も極めて大きな効果があると思います。
　仮に、国で三万、四万やれば、自治体はさらに小さいものも対象に見ますから、数万件。そうしますと、掛け算してわかる、大変な改善効果が見えてまいります。ということで、見直すということはそういう意味もありますので、ぜひ低炭素社会を進める、温暖化対策ということで、あわせてこれをお考えいただきたいと思います。
　もう一つ、さっきも申し上げたように意思決定過程の問題がございますので、そういう意味では、基本法十九条に対応したものは、これは私も浅野先生と同じような考えですけれども、やはり別途法律をつくるような格好を考えてもいいんじゃないかと思います。
　この件に関しましては、私の研究室では戦略的環境アセスの研究をずっとやってまいりましたので、いろいろ基礎情報は持っておりますので、お役に立てていただけるとは思います。
　以上でございます。
○江田（康）委員　お二人とも、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございます。
　残り時間も短くなってきましたので、次の質問をさせていただきます。
　環境大臣の意見にかかわる審査体制の整備ということなんですが、先ほど冒頭に申しましたように、この審査体制について、今回の法改正では、配慮段階において、また方法書段階において、事後報告の段階において、環境大臣が意見を述べることができる、そういう仕組みが導入されてきているのは大変前進的であると思います。
　一方で、科学的知見とか実効性を担保していくために国の常設の第三者審議機関を設置していく。これは、海外においても、イギリスにおける法定協議機関、また米国における環境諮問委員会、韓国における環境政策評価研究院、こういう専門家により構成される審査機関が設置されております。我が国においても、県条例の審査会とは別に国のレベルでの審査会を常設する必要がやはりあると思うんですけれども、これについてお伺いをさせていただきたいと思っております。西島参考人の御意見、そして原科参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
　残り時間が少ないので、もう一つあわせて。
　検討時期の前倒しということについても、法の見直しを施行後十年としております。私ども、どう考えてもこれはやはり遅いのではないかと。いろいろ御意見はございます。二、三年要する、十年に満たない期間では十分な事例の積み重ねができない、そういうようなこともあるかと思いますが、十年となりますと、施行までに二年かかりますから、十二年後ということになります。そういう中で、状況の変化に対応できるような日本の本格的なＳＥＡ、これがやはり今現在大変おくれているような状況だと思いますが、早い段階での見直しというのが必要であるかと思い、修正案では、見直し期間を五年ということにしていくべきではないか、このように訴えさせていただきました。
　これについて、原科参考人と浅野参考人にこの件をお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○西島参考人　常設の審査会の設置につきましては日弁連の方からパブリックコメントを出させていただいているところがありますので、そこを読み上げさせていただきますけれども、「環境大臣の意見提出手続の透明性を確保するためにも、環境省の所轄の下に中立的な環境保全審査会を設置して、環境大臣を意見提出手続にも関与させる必要がある。」
　手続の重複ということが、後ろ向きな、必要ないのではないかという理由になっておるところについて、それについては、「環境省における審査プロセスにおいて、「外部の有識者の知見を得ながら必要な調査・検討を行い、その結果を踏まえて審査を行っている」ことを論拠とするものだが、このような仕組みを審査会制度に発展させれば手続の重複もなくなる。」ということで意見を述べておりますので、参考にしていただければと思います。
○原科参考人　私は二つの点で申し上げます。
　一つは、この法律ができたときの状況と今では違うんですね。できましたときは、環境庁は対象事業はありませんでした。二〇〇一年、環境省になってから廃棄物の最終処分場が対象になりましたので、以前、法律については第三者視点があったんですよ。今はないんですよ。ですから、まず論理としては、仕組みとして当然だと思います。
　もう一つは実務の段階でございまして、環境省の担当の職員が余りにも少なくて、お気の毒な状況です。公務員を減らせ減らせと、減らし過ぎですよ。人口当たりアメリカの半分以下しかいないんだから。国と地方合わせてですよ。だから、倍増、あるいはもっとふやしてもらいたいです、特に環境行政は。ＥＰＡは一万八千人おります。環境省は千ちょっとでしょう。千二百ですか、百ですか。まるで違うんですよ。だからチェックできる。
　だから、アウトソーシングです。つまり、環境省の担当者に頑張っていただいて、専門的知識を補う。ですから、審査諮問機関でございまして、審査をするわけじゃない。審査諮問機関、助言するんですよ。ということで、これをつくるべきだということでございます。
　それを常設した場合に、当然、あるコアメンバーは固定的ですけれども、臨機応変に、いろいろな専門の方がおられますから、ケース・バイ・ケースでどんどん臨時委員を雇っていただければ対応できます。その考え方をＪＩＣＡの新しいガイドラインではしております。ＪＩＣＡでは助言委員会をつくりまして、コアメンバーが二十人弱ですよ。それで、ケース、ケースで、ＪＩＣＡの場合にはいろいろな地域がありますから、地域ごとにまたプラスアルファの専門家に入ってもらうということで対応していく。そうすると、幾つかできますから、そういうようなことで効率的に進めていただいていると思います。
○浅野参考人　私は、お尋ねの点に関しましては、先ほど既にお話し申し上げましたように、機械的に十年がいいかどうかは別として、最終的にはそれは国会の御判断だろうと思っております。
　審査会に関しては、意見陳述の中で申し上げましたけれども、私は、常設の制度というものの持っているいい点もありますけれども、どこだと具体例はちょっと差しさわりがありますから申し上げませんが、非常に問題を起こす場合もある。つまり、コアメンバーといっても、どうしてもすべてのことに精通しているわけではありません。それから、実際に地域の問題に関しては地域の方がより情報が多いということがございますので、私は、むしろ名簿方式のようなものがいいというふうに考えておりました。これは既に、生物に関する、外来種についてはそういうことが法文上ありますので、これはできるんじゃないかと思ったんですが、いろいろ諸般の事情で法文には入らなかったんですが、運用ではなさるということですので、期待しております。
○原科参考人　まあ、三年ぐらいで。趣旨は、実績を見るという意味ではなくて、今の基本理念を見直していただきたいので、三年でございます。
　それから、さっきの常設委員会は、コアはほんの少しでいいんですよ。だから、基本的には、浅野先生がおっしゃったように、リストがあった上でコアメンバーがセレクションする、そんな考えでございます。
○江田（康）委員　時間が過ぎてしまいました。
　先生方、大変有益な御意見をいただきましてありがとうございました。大変重要な環境アセス法の審議に十分に反映をさせていきたいと思いますので、本当にありがとうございました。
○中島（隆）委員　社会民主党の中島でございます。
　本日は、三名の参考人の皆さん、貴重な御意見をいただきまして、まず心からお礼を申し上げます。私も、何点かにわたりまして、参考人の皆さんに質疑をさせていただきたいと思います。
　まず、今回の環境アセス法、施行から十年を迎えての改正であります。この間、地球温暖化問題、生物多様性の保全など、国民の環境に対する関心は飛躍的に高まっております。自然環境といかに共生していくかが社会の大きな課題となっております。
　そこで、その意味でも、今回の法改正は環境に配慮した事業の実施を図る上で、前進していることは間違いないと思うんですけれども、今後に向けての課題も今のお話の中でもたくさんございます。そこで、それぞれ項目を分けてお尋ねをしていきたいと思います。
　まず一つは、日本の環境アセスの現状についての評価ですけれども、三名の参考人の皆さん、浅野さん、西島さん、原科さん、それぞれにお聞きしたいと思うんです。
　先ほど来話が出ておりますが、環境影響評価法が日本で施行されて、一九九九年から十年ですけれども、加盟国二十九カ国で最下位というお話もございました。しかも、件数で二十件。総数では百三十二とか百七十九ありますけれども、カウントの仕方が違うとも思いますが、今、二十件ということで公表されております。それから、米国、中国では数万件という、環境保全に向けた姿勢が評価されております。
　なぜ日本の場合こんなに件数が少ないのか、その原因なり状況なり、それぞれ参考人の方が考えておられる問題点はどこなのか、ひとつ簡単に御説明をお願いしたいと思います。最初に浅野さん、西島さん、原科さんの順でよろしくお願いいたします。
○浅野参考人　現在までの制度の評価でございますが、もちろんいい点もあり、課題も残っているということに尽きるかと思います。
　いい点といいますと、恐らく、我が国で情報公開制度がまだ十分に機能していなかった時代にアセスが先行したという意味では、情報公開制度を強化するという機能を果たしたと思いますし、さらにまた、行政手続法も何もなかった時代に、アセス制度は、手続をきちっと法制化するという意味で、その後の行政手続の制度化にも大きく寄与した、そのような貢献は大きいと思います。
　何より大きいのは、やはり事業に際して環境配慮しなきゃいけないということがかなり徹底してきたということは言えると思いますが、ただ、残念ながら、その点に関していいますと、どうも余計な手続をやらされるという印象がいまだに強い。何となく、手続を踏めばいいという考え方から必ずしも自由になっていないというふうに思われます。
　例えば、アセスが終わらないと次の検討は一切しないというようなことが実際にあるわけですが、これは迷惑千万な話でありまして、アセスが終わらなくたって、必要な検討は幾らでもやれるはずなんです。ところが、アセスが終わらない限りはほかの検討は何もしないといって、事業が長引くのはアセスのせいだと言われるのは迷惑千万で、場合によってはひどい話でありまして、予算がないからしばらくこのまま事業はとめようというときに、アセスがまだ終わっていませんといってとめる材料に使われるというような場合すらありますから、これはゆゆしい問題で、アセスをやっている者から言うと迷惑千万。
　こんなこともございますので、そういう単なる手続のための手続というような利用のされ方はないようにしてほしい。あるいは、方法書についても、その本来の趣旨は余り生かされていないというようなことはこれまでるる申し上げてまいりましたので、今後、それが改善されればいいのではないかと思っております。
　なぜ件数が少ないかということに関しては、原科参考人とここでディベートをやってもしようがありませんので余り申し上げる気はないんですが、しかしながら、条例アセスは結構機能しているわけでございまして、自治体を見ていきますと、かなり多くの件数、例えば東京都などは毎月一回やっても間に合わないぐらい案件があるというようなことも聞いておりますから、それと両方見なければならないというふうに思っております。
　それから、国のアセスについては、確かにある規模要件で切っているということがあるんですが、この減っている原因ははっきりしておりまして、まさに公共事業が減っているからでございます。私としてはそのような認識でございます。
○西島参考人　まず、現行法の評価ですけれども、意見書に書かせていただいたとおり、不備があるのではないかということです。それは、アセス法が制定された後も、環境保全に関する訴訟が絶えない。
　第二東京弁護士会から出ております意見で、これは要綱案に対する意見ですけれども、具体的な事件の名前も挙がっているので御紹介させていただくと、「小田急線鉄道施設変更工事合格処分差止請求事件、新石垣空港建設事業違法公金支出金返還等請求事件、泡瀬干潟埋め立て事業住民訴訟等、環境影響評価法施行後も、事業反対を訴える住民運動や事業の許認可の効力を争う訴訟等は後を絶たない。」と。
　早い時期に住民と意見交換をしながら意思形成がなされていれば、こういう訴訟というのは起こらないのではないかという問題意識が根底にあります。そのあたり、現行法にはまだまだ不備があるのではないかという認識であります。
　それから、対象事業が少ない。法律では、環境影響が著しい、規模要件も相当程度大きいということで、案件がその分狭まってしまう。法律アセスと条例アセスで総合で見るべきだというような意見もあるんですけれども、そもそも法令アセスと条例アセスとでちょっと手続に格差があるという問題点もあるかと思いますけれども、まずは法令アセスを条例アセスレベルにまで少し機能を格上げして、それでもって法令アセスの範囲を広げるというのは、一つ意義あることだというふうに思っております。
○原科参考人　私は、環境影響評価法ができたことによって世の中の仕組みが大分変わってきたというのはそのとおりで、情報公開とか行政手続の問題が進んできた、そのとおりだと思いますが、これはむしろ順序が逆でございまして、本当は、情報公開制度をしっかりつくって行政手続もした上で環境影響評価法をつくるべきなんですよ。
　アメリカはどうなっているのか。一九四六年に行政手続法ができましたね。そのときにあわせて情報公開の制度もできたんですよ、四六年ですよ。それで、二十年たって、いろいろやはり問題が生じたので、六六年に情報自由法ができました、一九六六年。そういった準備万端整って、六九年に国家環境政策法ですからね。これはポリシーを示す。その上でアセスメントです。だから、行政手続の仕組みがあって、情報公開が進んで、そしてポリシーを示して、そしてアセスメントだからうまくいくんですね。
　日本はそういう意味では大変残念な状況でございまして、順番が逆でございましたけれども、ようやくそろってきたので、だからこそ理念に沿ったものをもう一回つくってもらいたいということなんです。
　現行のアセスメントは対象事業が余りに少ないということは、特に巨大事業しかやらないので、もう本当に迷惑なことだという印象をみんな持っていますよね。手間暇がかかる。ところが、私が申し上げた方法はほんの数カ月で終わりますから、まず、簡単にチェックしていただきましょう。基本は情報公開ですから、きちんと情報公開して意見もいただく、そういうコミュニケーションを進めることなんです。社会の進歩だと思います。
　そういう進歩をどうして現政権はやらないのか、ということをまた申し上げてしまいますが、そういうことでございます。
　少ない理由は、あくまでも巨大なものしか対象にしないからでございまして、自治体を全部合わせたって五十です。東京都は多いといってもその程度ですよ。全国で五十ですからね。そんなことでございますから、これは、そういうためにむしろ資源投入していただければいいことでございまして、十分できます。
　ＪＩＣＡも随分苦労して議論してまいりましたけれども、資源投資することを決めたわけですよ。きちっとした事業をやらないと、事業仕分けにまたかかっちゃいますからね。
　例えば、ちょっと余計なことを言いますけれども、五月五日、あれはちょうど鳩山首相が沖縄に行かれる直前ぐらいに「朝ズバッ！」という番組でビデオ出演しまして、何を言ったかというと、辺野古のアセスのことです。これをやると大変だというわけですよ、二年かかるから。そういうのを専門家として聞かれたので、言いました。だけれども、それは今の仕組みが悪いから。仕組みがよければ、いいところを選べば短く終わる可能性はあります。いいところさえ選べば。今の仕組みですと、どんなにいいところを選んでも二年ぐらいかかっちゃうんですよ。だから、仕組みの改善が大事だということを申し上げたわけでございます。