Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○橋本敦君　当たる場合があるでいいんだよ。当然だよ。
　そこで、私は具体的に聞きますが、配付しておる資料の問題であります。これは我が方が調査によって安田火災から入手したものであり、会社もこの存在を認めておりますし、労働組合が抗議したことに対して会社もこれを認めております。これによりますと、見ていただいたらわかりますが、九五年六月八日付で安田火災の営業開発第一部長から、「旧公明党・創価学会の選挙支援要請の対応について」と、こういう文書が出されております。
　何を要請しているかというと、要請の内容としては、選挙協力人名簿を出すこと、そしてこの名簿を出すに当たっては、これは本部館内で別添の用紙、これは経歴書と個人票があるんですが、これを回覧の上記入してつくってくれということ。そしてこれについて学会から支社へ訪問があればそのときに渡してくれと。学会が取りに行くんですよ。こういうことまで言っていますね。そして、管内の支社に対して、訪問で要請があった場合にはそれぞれ住所・連絡先リストを提出する、そういった対応をお願いしますということまではっきり書いているわけですね。
　これを受けて近畿では、二枚目でありますけれども、六月十三日付で近畿総務管理部長から社外厳秘とした上で、全く秘密だとした上で、部店長、管理職あるいは関連会社等に「新進党（旧公明党）・白浜一良候補者選挙支援について」という文書が出されている。個人支持カードの作成について、職場で回覧の上これをつくってくれということをはっきり書いていますね。そして、個人支持カード記入者へは選挙事務所から電話連絡がありますから、しっかりした対応をしなさいということまで書いているわけですね。これはもう明らかに保険契約というその立場を利用して利益誘導をやったという、そういう実態であることは、明白であります。
　その証拠に、第一枚目の冒頭の文書を見ていただきたい。掲題について下記のとおり御連絡いたしますと書いて、学会管財契約、つまり学会の多くの資産、車両等との保険契約関係を言うんですが、管財契約に参入している他社、東京海上シェア五〇％、住友一五％、日動火災一〇％、富士数％、当社は二〇％、この他社に対しても同様の要請があり、協力度合いがシェアに反映されますので対応方よろしくお願いしますと、こう書いているんですね。
　どうですか。まさに、この協力度合いが保険会社のシェアにかかわってくるんだ、協力しなければ会社は営業上不利益になる。そういうことで、もうこれは嫌でも協力しなきゃならぬという、そういうことがありありと見てとれる文書じゃありませんか。これはまさに、創価学会による莫大な資産の保険契約者というその地位を利用して明らかに利益誘導をしている、まさにこういう問題だと思うんですよ。
　自治大臣にお伺いしますが、自治大臣は本会議で、宗教団体の政治活動が許されることはあるけれども、しかしそれは申すまでもなく公選法の厳しい規定に基づいてのことでありますとおっしゃった。当然ですね。今、私が指摘したような問題は、まさに公選法上買収罪の一種、最も悪質な買収罪の一種とされている利益誘導罪そのものの疑いがある事実ですよ。どう思われますか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私は過日の答弁の中で、宗教法人が選挙活動をすることは法律の上で許されている、しかしおのずからそこには限界がある、それは公職選挙法の規定に反していないかどうか、これはもう当然のことでありまして、どういう団体であろうと公職選挙法を守らなければならないのは当然であります。あわせて、そのとき申し上げなかったんですが、例えば憲法十二条では自由と権利の乱用を禁止するという規定もありまして、それが公共の福祉に反さない限りという、そういう条件にもなっているわけであります。もろもろのことを考えながら一体どうであろうかということを判断すべきだと思います。
　ただし、委員が御指摘の事実関係を私は承知しておりませんので、今ここでそのことが法律に触れるかどうかの判断はできかねます。
○橋本敦君　自治大臣、法律的にどうかというのは、これはあなたに聞いているんじゃないんですよ。まさに公選法に違反するという疑いが濃厚な事実関係を私は指摘したんです。だから、まさに厳格に公選法のもとでなきゃ宗教団体は政治活動をしちゃいけませんよとあなたがおっしゃった、そのあなたの立場から見てもこういうことは好ましいと言えないじゃないですか。問題があるじゃないですか。その点ほどうなんですか。それははっきりできないんですか。
○国務大臣（深谷隆司君）　私は、あなたの質問に対して好ましいことだなどとは全く申し上げておらないのであって、これが事実であるとするならば重要な問題だと受けとめています。しかし、事実関係をただいま私が掌握していないので、それについてのお答えは申しかねると申し上げました。
○橋本敦君　この問題は大問題なんですよ。この文書で明らかなように、安田火災にこれが要請されただけじゃないんですよ。いいですか、自治大臣、この文書に書いているように、東京海上、住友、富士、その他にも要請があったということを言っているんですよ、シェアにかかわらずね。だから、そういう意味では大阪だけじゃなくて全国的にこういうことが行われた。これは重大な問題ですよ。
　そこで、総理、聞いてください。こういう公選法に違反する疑いが濃厚な利益誘導罪という、公選法の立場でいえば買収罪の一種と目される重要な問題が何を基盤にして行われたかといいますと、非課税の莫大な資産、これで形成された財産を基盤にしてやられているわけでしょう。保険契約というのはそれです。まさにここに本質的な問題があるんですよ。
　だから、まさにこのような利益誘導罪の温床である、基盤となっているこういう非課税の財産を利用してこのような、公選法に私は断固違反すると思いますが、違反することが濃厚な、今、自治大臣がおっしゃった決して好ましくないという、こういうような活動をしてよいのだろうか。総理大臣、どう思われますか。
○国務大臣（村山富市君）　これは、選挙運動については公職選挙法というのがあるわけですから、いかなる団体がやろうとも公職選挙法に照らして厳正な対応をすべきだというふうに思っています。
○橋本敦君　総理、問題の本質をもう少ししっかり踏まえた答弁をしてほしい。お笑いですけれども、いいですか。
　公益法人たる宗教法人は社会的に重い責任を持っているんですよ。だから、本来の目的の、そのためにまさに公益目的として非課税措置がとられているんですよ。その非課税措置で蓄積された莫大な財産を基盤にして、保険契約という公選法で言う特殊の利害関係を利用して特定政党、特定候補の支持活動にこれを使うということは、社会的に見て相当ですか、許してよいことですか。本当にこの点については、公選法を守ったらいいですよと、そんな簡単なことで済むことですか。
　総理としてもっと責任ある、政治家として責任ある答弁で、この問題をどう見るか答えてくださいよ。国民の良識に照らして許されることじゃないじゃないですか。
○国務大臣（村山富市君）　今、資料を提供されて、事実だというふうにお話もあったわけでありますけれども、私どもはその事実を、一方的にお話を承ったので、確認しているわけじゃありませんから、ここでそのことに対するコメントは避けた方がいいと思います。しかし、決して好ましいことだとは思いません。
○橋本敦君　そこが答弁の限界かもしれませんね、あなたの。私はそういうことではだめだと思いますよ。（「えらいわかりがいいな」と呼ぶ者あり）わかりがよすぎていけませんね。（「与党なんだよ」と呼ぶ者あり）そうじゃないよ。もっと厳しい答弁を総理に私は期待しているんだよ。
　時間がありませんから次の問題に入っていきますが、言うまでもなく、政教分離はまさに信教の自由にかかわって重大な民主的な原則であります。
　創価学会は、そもそも政界進出の目的は何だったか。その基本目標は、よく知られておりますように、王仏冥合、すなわち国立戒壇をつくって創価学会が信仰する特定宗教を国の宗教にする、こういうことであったと。池田会長は、創価学会と公明党とは「ともに大聖哲の教えを奉じ」「王仏冥合をめざす私どもの同体異名の団体である」と池田会長全集にはっきりとおっしゃっています。同体異名である。そしてさらに聖教新聞で、六五年七月十六日の新聞ですが、「創価学会を離れて公明党はありません。されば、永久に創価学会と公明党は一体不二で進んでゆく」、こう述べて公然と政教一体を宣言しておられました。同体異名であり一体不二である。
　しかし、憲法違反の言論・出版問題ということが起こって、世論の厳しい批判を受けて、一九七〇年に池田会長は、「創価学会と公明党の関係はあくまでも制度の上で分離していく原則をつらぬいてゆく。選挙に際しても、公明党は党組織を思いきって確立し、選挙活動もあくまでも党組織の仕事として明確に立てわけていく」、こう宣言をされている。
　公明党も綱領から王仏冥合の文言を削除されましたね。この政教分離の宣言というのは、これは重いものだと思うんです。公益法人たる宗教法人、創価学会を代表する最高権威者の公の言明であり、あるいは公党として、公明党としても、ともに広く社会と国民に対する責任ある公約としてこれをおっしゃったと、こう思うんです。
　文部大臣、まさにそういう公約という重みを持っていたはずだと思いますが、ぞうお思いになりませんか。
○国務大臣（島村宜伸君）　重みを持っていたと思います。
○橋本敦君　しかし、それが守られたのだろうか。私が指摘した数々の今までの事実からも明らかなように、守られるどころかむしろ強化されてきたことは明らかだと思うんです。
　現に……（「何を証拠に言っているんだ、そんなことを」と呼ぶ者あり）証拠を言いましょうか。黙って聞きなさいよ。矢野絢也公明党前委員長も文芸春秋九三年十月号に発表した「政界仕掛人極秘メモ全公開」の中でどう言っていますか。（発言する者あり）聞きなさいよ。「やはり私たちはともかく政教一致という御批判をいただいているが、確かに状況をみてみると、そう言われても致し方ない面はある」、こう言っているじゃありませんか。
　また、何よりも政教分離宣言をした当の池田氏自身がどう言っているか。九四年九月十四日に行われた新聞各社との記者の懇談会の席上で、「学会は、政治とかかわることはやめません。こう言うとまた、政教一致などといわれますけどね。誤解しないでくださいよ。教義を実現するためには、政治の力がどうしてもいるんです。そういう目的で、公明党をつくったわけですから、これからも政治にかかわることに変わりはありません。」、こう発言しているじゃありませんか。この発言は、これは報道されましたけれども、創価学会は当時何の反論もしていませんよ。
　そうなりますと、文部大臣、この発言をどう受けとめられますか。一たん公に発言をした政教分離宣言を、まさにこれを破棄する宣言とさえ受け取られる重大な問題じゃありませんか。どう受け取られますか。
○国務大臣（島村宜伸君）　私もそう考えます。
○橋本敦君　まさにおっしゃるとおり、国民だれが見てもそうなんです。こういう政教分離宣言をみずから公然と破る政教一致の最高の責任者がまさに池田名誉会長であります。
　だから、その象徴的事実として、選挙のさなかに、選挙のたびに池田名誉会長は和歌を贈って激励しているんです。それは和歌というよりも、むしろ激励の文章ですよ。特定政党支持の選挙活動に学会員を駆り立てていく、政教一致で総決起させる、そういう進軍ラッパのようなものだと私は思いますよ。それは、池田氏の学会における信教上の絶対的権威からそういう力を持っているんですよ。
　ことしの夏の参議院選挙でも、各地に公選の友にとして歌を贈られた。神奈川の左へはこういう歌であります。「新しき仏の軍勢神奈川が歳とおわせば勝利は確かと」、仏の軍勢というんですよ。いいですね、仏の軍勢。そうして、七・三創価学会大阪支部長の大集会に対してはどういう歌か。「大関西見事に勝ちゆけ万才を諸仏と諸天とともにあげなん」、選挙に勝って仏様と一緒に万歳しようという激励の歌ですよ。そうでしょう。そして、さきの参議院補選、どうですか。まさに衆議院の特別委員会で政教一致の問題が厳しく批判され追及されている、そのさなかの佐賀の参議院補選でも和歌なるものを贈って、「佐賀の地を勝ちて築かん栄光の長者の城に確固と楽しく」、こう激励されているんですね。池田さんの責任は極めて重いですよ。
　総理、聞いてください。国民に向かってみずからが表明した政教分離という重大な憲法原則にかかわるその宣言、これは重いんですから、先ほどからも言っているように。それを守るというのは、まさに公益的宗教法人の代表者としての社会的責務じゃありませんか。真摯なる宗教法人が社会に向かって虚偽と信義に反するようなことをやったり言ったりしてよいわけはないんですよ。
　総理、これはまさに国民に対する重大な社会的な背信行為、明白な公約違反だと私は思いますが、総理はどうお考えになりますか。
○国務大臣（村山富市君）　それは、具体的な事実関係について私どもが正確に把握しているわけじゃありませんから、コメントを避けたいと思いますけれども、今言われたようなことが事実だとするならば、好ましいこととは思いません。
○橋本敦君　公約違反は明らかなんですよ。いいですか。
　それだけじゃないんです。宗教団体による政党の支配という重大な問題の一つは、池田名誉会長が公明党に対しても強大な人事権を行使していることですよ。
　元公明党衆議院議員の大橋敏雄氏が政府に対して質問主意書を出しておられますが、その中で、「名誉会長による会と公明党の私物化」と、こう題して、「名誉会長の権力の専横ぶりは学会内にとどまらず、公党たる公明党にまで及んでいる」、「公明党に対し、主要な候補の決定権を握るなど、従来どおり実質的な支配を行い」と、こう書いていますよ。
　実際に、竹入委員長が公明党の初代委員長になったのは池田さんの指示だと、こう言われておりますが、さらに竹入委員長が委員長を続投するに当たって矢野絢也氏と対話をされている。その問題を矢野絢也氏が、今お話しした「政界仕掛人極秘メモ全公開」の中でリアルに書いている。
　これはもう文芸春秋に出ていますから皆さんお読みと思いますが、竹入さんが、学会で人事がありそうで、学会人事と党人事は関係ないと思うが、上がおれにしばらく続けろと、こう言っていると。上というのはもちろん池田名誉会長ですね。竹入氏は、実は本気でおれはやめたい、家内の病気がかなり重いと。それに対して矢野氏は、気の毒だが学会にそういう事情があるのなら率直にやるべきだ、学会が必要としているならやるしかないよ、こういうことを言っているわけですね。
　実際に、こういった人事権を行使して、そして具体的に政権に関与していくということになりますと、政教分離原則はどうなっていきますか。
　具体的な問題として、実際にこれまで議論された問題でもありますけれども、判決で明白になった創価学会幹部の我が党の宮本議長宅盗聴事件で、当時の創価学会顧問弁護士の山崎正友氏が、当時の現職検事であった神崎元郵政大臣にこの盗聴という犯行を隠ぺいするアドバイスを求めて相談をする。国会で問題になりましたね。
　また、矢野氏は、回想録「二重権力　闇の流れ」の中で、六九年の言論出版妨害事件が起こったときに、私と竹入とで当時自民党幹事長田中氏に調停を頼みに行ったと、こう書いて、政権党の力をかりて言論抑圧をしようという、こういうこともあったというんですね。
　こうなりますと、総理、これはまさに創価学会の政治権力への関与であるということは明らかで、これはまさに憲法の重大な民主的原則である政教分離を危うくするものである、こう言わなきゃならぬのじゃないですか。どうお考えですか。
○国務大臣（村山富市君）　どこまでが限界なのか、なかなか難しい判断だと思いますけれども、憲法第二十条の政教分離というのは、たびたび申し上げておりますように、信教の自由を実質的なものにするために政治権力が宗教活動に干渉してはならぬとか、介入してはならないとかいうことになっているわけです。
　同時に、だからといって選挙活動をすることまで禁止しているものではないと……
○橋本敦君　それはわかっている。
○国務大臣（村山富市君）　そうでしょう。だから、そこでその限界というものがどこらで判断すべきかという問題については、なかなか微妙なものがあると思いますから、一概には言えないというふうに私は考えております。
○橋本敦君　一概に言えないということで済まされるようなことではもう今やないです。宗教と政治との関係、とりわけ憲法上の大事な民主的原則である政教分離を徹底し、守るためにはどういうことが大事か、どういう考え方が大事か、はっきり政府としても対応して見解を出さざるを得ない状況になっているじゃありませんか。
　政教分離というのは、言うまでもありませんが、国家から宗教への介入、これは許さない、同時に、宗教団体の側から不当に政治権力に関与、あるいは政治権力を行使する、そういった状況をつくり出してはならぬ、こういうことが大事な原則だと思うんです。
　池田名誉会長に人事権を握られている、支配されている政党、そういった政党が政権に近づく、単独であれ連合であれ政権をとった場合には政治はどうなるか、政教分離は本当に守られるか、そういう危惧を国民は今持っています。民主的な政治が本当に守られるかという大事な問題にかかわっているんです。
　実際に、公明党が政権に入ったあの細川連立政権ができたときにどうだったですか。池田名誉会長は、有名な話ですが、閣僚の任命にかかわる重大な発言をしている。細川内閣の組閣の前日、幹部会で講演をして、出席していた婦人幹部に対して、「婦人部長。ご主人は、来てる。すばらしいご主人。これは、労働大臣ね、または総務長官、または郵政大臣になってもいいくらいのご主人です。」、そしてさらに続けて、「すごい時代に入りましたね、そのうち、デイジン（大臣）も何人かでるでしょう。もうじきです。まあ、明日あたりです、出るから。みんな、みなさんがたの部下だから、そのつもりで。」、こう発言をしている。我が党の正森議員もこの発言問題を指摘しましたけれども、新進党は宗教特別委員会でこの発言について何ら否定していませんよ。
　一つの問題は、創価学会の皆さんの部下だと言う、大臣が、政府の閣僚が。そんなことがありますか。そしてもう一つは、その翌日に細川内閣の組閣が発表される。その名簿を見ると、池田名誉会長が言ったとおり、公明党の議員からそのとおりの閣僚が誕生している。まさに人事権に介入し、あるいは行使したという、そういう疑いが濃厚にあるじゃありませんか。こういうことを避けなきゃならぬですよ。政教分離を正しく守っていくならば絶対にあっちゃならぬことでしょう。
　そういう意味で私は、この問題はこのまま看過できない、事実を正確にしなきゃならぬ問題だと思うんです。そういう意味からいっても私は池田名誉会長を参考人として当委員会にぜひ招致していただきたいと、こう思います。
　それは、宗教法人法の改正という問題についてじゃないんですよ。まさに宗教と政治という重大な問題にかかわって、私が指摘したようなもろもろの事実、その他衆参の委員会で指摘されたような事実について最高責任者である当の池田名誉会長御本人から事実の解明と意見を聞くというのが、これが今本当に大事な課題だと私は思うんです。
　総理、どうお考えですか。
○国務大臣（村山富市君）　参考人を招致するかどうかということについては、これは委員会で決めることですから十分御相談をいただきたいと思います。
　この宗教と政治の関係というのは、ここでも議論がございましたように、もう戦前戦中から通じて国際的にもそれぞれ歴史を持っているわけです。大変難しい問題で、これは解ける問題じゃないと思いますけれども。今の日本国憲法は、そういう戦前の反省から、平和憲法のもとで信教の自由というものが保障されておるということになっておるわけです。したがって、それは守らなきゃならぬというふうに思いますし、しかしこの宗教と政治の関係は、今まで御議論もあった点も十分踏まえて、憲法学者の見解もあるわけですから、私どもは勉強させていただきたいというふうに思っています。
○橋本敦君　池田氏の参考人招致については、それは国会の決めることだと総理はおっしゃいました。そのとおりです。私もそれはよくわかっております。わかっていてお聞きしたんですけれども、この問題は非常に重要だから総理の認識もお聞きしたいんです。
　最高裁判所が、池田名誉会長がどういう社会的影響力を持っている人か、どう言っているか御存じないでしょう。ここに、昭和五十六年四月十六日、最高裁第一小法廷の判決があるんです。その判決の中で、池田名誉会長の携わる「社会的活動の特質及びこれを通じて社会に及ぼす影響力の程度」ということで、最高裁判決が次のように言っているんですよ。よく聞いてください。
　記録によれば、同会長は、同会において、その教義を身をもって実践すべき信仰上のほぼ絶対的な指導者であって、公私を問わずその言動が信徒の精神生活等に重大な影響を与える立場にあったばかりでなく、右宗教上の地位を背景とした直接・間接の政治的活動等を通じ、社会一般に対しても少なからぬ影響を及ぼしていたことなどの事実があきらかであると。
最高裁判所の判断ですよ。
　こういう重要な地位と力と権勢を持ち、そして私が指摘したように、今日の宗教と政治とのかかわりについては重要な立場にある人ですから、どうしても当委員会において池田名誉会長を喚問する必要がある、このことを申し上げているんです。
　委員長、この問題については委員会において適正な措置が行われるようにぜひ御配慮をいただきたいと思います。
　私どもは、政治と宗教との関係が国民の大きな関心を呼んでいるこのときにぜひこれを実現して、そして政教分離原則を守っていくことに全力を挙げていきたいと思います。私どもは、信教の自由をこれからも将来も守ること、同時にまた民主政治の重大な原則であるこの政教分離の原則を社会と生活と法の中に、日本社会全体の中に徹底して広めていくこと、そういうことを目指して、綱領にも明記しておりますが、今後ともそのために奮闘していく決意であることを申し上げて、時間が参りましたので質問を終わりたいと思います。（拍手）
○委員長（佐々木満君）　要請しましたか。
○橋本敦君　はい、要請しました。
○委員長（佐々木満君）　それでは、本件については理事会で協議いたします。
　　　　―――――――――――――
○委員長（佐々木満君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、峰崎直樹君が委員を辞任され、その補欠として伊藤基隆君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○本岡昭次君　参議院フォーラムの本岡です。
　私は、今、論議になっておりますこの宗教法人法改正法案に対して賛成するか反対するか、態度は決めておりません。この私の質問を通し、また政府の御意見、また各党の意見を十分拝聴した上で最終的に態度を決めたい、このように考えております。
　しかしながら、きのう、きょうと議論を聞いておりまして、感想として、もう少し冷静に審議をし議論した方がいいんじゃないかと思いますし、何か宗教法人法改正ということに名をかりて、敵は本能寺にありというふうな感じがしないでもございません。
　そこで、私は通告をいたしました質問に入る前に、きのう、きょうのホットな議論にも参画させていただきたい、このように思うのであります。それは、憲法二十条の信教の自由というものをどう考えるかという議論を私なりに整理して、政府の誤りのない対応を求めたいと思うからであります。
　幸い速記録が配られました。非常にありがたいことであります。これを見ながら論点を整理していきますと、いろいろ議論が出ておりますが、一つの論点は、憲法二十条というのは、ほかのいろんな政党だとか信条の持ち主が政権をとる、政権に近づくために選挙をきちっと使ってやることは構わない、しかし宗教団体だけはだめよというのを書いたのが憲法二十条の第一項後段なんですという主張がここに一つありますね。ほかはだれがやってもいいと。だけれども、宗教団体だけは政権をとるための政治活動をしてはいかぬのだという、こういう論点があると、こちら側に、政府に対してそういう論点がある。これに対して総理はきちっと答えておられるわけなんです。
　総理のその論点というのは、一九七〇年の統一見解というものを、政府見解をきちっと踏まえられて答弁なさっております。そして、
　憲法の解釈というのは、これは条文の解釈がそのときそのときの事情によって変わるということはあってはならないと私は思いますね。ですから、憲法の条文の解釈というものはやっぱりきちっとしておく必要がある。
こう明快におっしゃっておられるんです。
　そしてさらに、
　思想・信条の自由とか言論・出版・結社の自由とか、そういう基本的な権利については私は普遍的なものだというふうに考えておりますから、今の憲法で保障されておるそういう基本的な権利というものはやっぱり維持し守っていくべきものだというふうに考えております。
というふうにおっしゃっておられるわけで、この総理の明快な答弁、私は支持をいたします。
　そこで、私は一九七〇年三月三十一日及び四月二十四日に出された統一見解なるものを繰り返し読んでみました。これは先ほどの質問ともかかわる重大な中身を持っておると思うんです。この統一見解自身を政府は変えないと、こうおっしゃっているわけです。先ほど官房長官から変えるのか変えないのかわからないような答弁があった。ですが、結果として総理のお考えと一緒だと、こうおっしゃったんだから、これを守っていくということになるんだと思います。
　そこで、今の質疑とも非常にかかわりますからこれを読んでみますと、
　政府としては、憲法の定める政教分離の原則は、憲法第二十条第一項前段に規定する信教の自由の保障を実質的なものにするため、国その他の公の機関が、国権行使の場面において、宗教に介入し、または関与することを排除する趣旨であって、それをこえて、宗教団体または宗教団体が事実上支配する団体が、政治的活動をすることをも排除している趣旨であるとは考えていない。
ここではっきり、何か先ほどの論議の答えもここで出ているわけです。
　さらに、具体的にここで論及がされているんです。
　宗教団体が政権を獲得するというのは、宗教団体が、公職の候補者を推薦し、または支持した結果、これらの者が公職に就任して国政を担当するにいたることを指すものと解されるところ、仮りに、このような状態が生じたとしても、当該宗教団体と国政を担当することとなった者とは、法律的には、別個の存在であるばかりでなく、また、前述のように、当該国政を担当することとなった者が、国権行使の面において、当該宗教団体の教義に基づく宗教的活動を行なう等宗教に介入し、または関与することは、憲法が厳に禁止しているところであるから、前述の状態が生じたからといって、直ちに憲法が定める政教分離の原則にもとる事態が現出するものではなくしたがって、前述の状態が生ずることそれ自体が、憲法に抵触するものとは解されない。とすれば、前述の意味における政権獲得をめざす政治的活動が憲法上許されないとされるべきはずがなく、その政治的活動の自由は、憲法第二十一条第一項が「集会、結社及び言論……その他一切の表現の自由」を保障している趣旨にかんがみ、尊重されるべきものと解する。と明快に書いてあるわけなんです。
　だから、お互いにためにする議論じゃなくて、この基本的人権の一つである信教の自由というものをもっと冷静に議論して、そしてこの問題の解決に当たらなければいけないんじゃないかと、ある意味では私は第三者的に先ほどから考えた次第でございます。
　そこで、総理、この非常に重要な信教の自由、それを保障した憲法二十条、これを政府がどのように遵守していくのかという問題にかかわることでありますので、明快にこの問題に対する答弁を私にもいただきたい、このように思う次第でございます。
○国務大臣（村山富市君）　冷静に検討して冷静にお答えしているつもりであります。
　今、読み上げられました政府の統一見解、それを私は今日現在変える意思はありません。これはもう明確に申し上げておきます。
　ただ、これだけ御意見もありますし、憲法学者の意見もあるんですから、それらについても勉強させていただきますと、こう申し上げておるわけです。
○本岡昭次君　そこで、先ほど農林水産大臣の発言の問題もここで議論になりましたが、少なくとも今私が読み上げました一九七〇年の四月二十四日の統一見解が政府のいわゆる憲法二十条、信教の自由政教分離に対する見解であるとするならば、農林水産大臣の御発言はこの政府見解と違うんではないか。いたずらに皆の気持ちをかき立てていくような意図的なものであったかどうかは別にしまして、閣僚として冷静な議論というものを信教の自由、政教分離という問題についてはしていただきたかったということを私はここで申し上げておきたいと思います。
　そこで、若干の質問を申し上げます。
　まず、宗教団体の自主性と行政の責任について伺います。
　村山総理は、衆議院において次のような発言をされております。
　やはり自主的に宗教団体が正すべきところは正していくというのが建前であるというふうにおっしゃっておる。建前という言葉がちょっと、そういうふうにおっしゃっているんですね。やはり自主的に宗教団体が正すべきところは正すべきである、これが建前だと、こうおっしゃっている。これは宗教法人法の根本理念を踏まえた私は御意見だと思うんです。
　ところがその後に、「しかし、今の宗教法人法を客観的に見た場合」、「本当の意味で信教の自由を保障し、政教分離を前提として守っていくためには、最低この程度のことはやっていただかないと行政としての責任が持てないのではないか」と思うと、こう続けられておるんですね。後ろにはいわゆる行政の責任というものを持ってきておられて、前には自主的に解決していくのが建前だと。だから、この自主的な解決という問題と行政の責任というものが総理のお考えの中にあるというのは、若干私は矛盾しているんではないかという思いを持つんです。
　そこで、宗教法人法というのは、この法律そのものは、行政が過度の責任を持って取り仕切っていくという管理監督権限を前面に押し出した法律でなく、むしろ総理が最初におっしゃった、この問題を自主的にみずからの問題として解決していくということを趣旨にしている法律ではないか、私はこう思うんですが、そのあたり総理のお考えを聞かせていただきたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　宗教法人法というのは、宗教団体に公益的な法人格を与えて、そしてそういう活動をやっていただこうというのがねらいですね。したがって、宗教法人法に基づいて、宗教団体がその法に照らして自主的にやっていただくというのは当然の話だと私は思うんですよ。しかし、全国に十八万四千からの宗教法人があって、そうでない宗教団体もあり得るわけですから、したがって、そういうものに対しては法律的に行政が責任を持ち得るような最低限度のものはきちっとやっておく必要があるというので今回の改正案を出されておると、私はそういうふうに受けとめております。
○本岡昭次君　総理のそのお話もそれなりに筋は通っているんです。しかし、私はあくまで自主的に宗教団体が正すべきところは正していくというのがこの法の基本にあるんじゃないか、こう思うんです。
　大出法制局長官も衆議院の議論の中で、現行法が二十五条で財産目録、書類や帳簿の備えつけを義務づけながら提出義務を定めず、また解散を裁判所に求めることができると定めながら、そのときに質問権とか報告権とかいったものを決めなかったのはなぜかという質問に対して、次のように答えておられるんです。
　それは、信教の自由と政教分離の原則を念頭に置いてそのような法制度になっていると思うというふうに答弁されているんです。この法自身の持っている性格なんです。総理は、最低この程度のことはやってほしいということがある、やってくれない宗教法人がある、だから行政としてそれは責任を持てるようにしたいんだ、こうおっしゃっているんですね。
　そこなんですが、私は行政権力によって強制するんでなくて、自由の中で、自主自助努力を続けて問題を解決し、改善していくことを宗教法人法は理念として求めているんだから、その方向性を大切にしていくということが行政庁の考え方として大事ではないか、こう思うんです。そして、おっしゃるように国が行政の責任だとして幾ら管理監督を強めても、宗教界の理解と合意というものが得られなければ実効性というものは出てこないんじゃないかというふうに思うんです。
　やっぱり大切なのは、総理も言われた自主的ということと、もう一つは責任ですね。悪いことしたらだめよ、法に違反したら徹底的に罰せられますよという、そのもう一方のところもきちっと押さえさせた上での運営をどうさせるか、どうしてもらうかということじゃないかと私は思うんです。
　そこで、宗教法人法の中に提出義務のないいろいろな書類があります。私は今まで知らなかったんですが、いろいろ本を読んでおりますと、宗教団体の中には自発的に活動報告とか会計報告とか、また一般会計の収支報告を所轄庁に提出している法人があるんですね。提出義務がないのに自発的に提出している。そして、信者に対して公示して公開している。それができる団体とできない団体がある。できない団体に対して行政として責任を持てないからといって法をかぶせるわけにいかないわけだ。自発的にやっているところにも法の網はかぶさっていくわけなんです。
　その場合に、私は、自発的に自主的にやれるところがあるんだから、そういうところをどうふやしていくかという、そういう努力というものをもう少しかき立てていくものがこの法改正の前にあってもよかったんではないかということを一つ思うんです。
　それからもう一つ、これは総理も文部大臣もしばしばおっしゃるんですが、法人として認証した後、認証した行政庁側は認証した法人の実態がわからぬ、何をしとるのかわからへんと、こういうことをおっしゃるわけで、そんなことを聞くと国民はえっと思いますよね。一体どうなっておるんだと思い、物すごく不安に駆られます。私もそう思いました。
　ところが、いろいろ調べてみますと、都道府県の中でも三人とか四人とか、大臣もおっしゃった少ない人数の担当課の人たちが、宗教法人として認証を届け出たところに対して許可をおろすについて調べなければいかぬ、認証の許可をしたところが一体どういう活動をしているのかということを、やはりそれはそれなりに法律を読んでもかなりな仕事量が私はあると思うんですよ。認証しっ放しということではいけない法律の中身があると僕は見たんですよ。
　そして、いわゆる休眠状態にある、活動していない宗教法人に対しては強制力を発揮できませんから粘り強く調査をして、そしてこれを休眠法人として、法人として存在させることが不適当であるということでもって裁判所に対して解散請求をやっているという府県もあるわけなんですね。認証した後、何もわからぬというんじゃなくて、そういう努力を続けているところも現に都道府県の中にはある。私の兵庫県なんて休眠法人を裁判所に訴えるということをかなりやっているようですね。かなり努力が要るらしいです。
　だから、四十七都道府県の担当者を集めて、一体何もわからぬのか、わかろうとするための手だてがないのか、あるいはここまでわかっているんだけれどもその先はできないんだという、そういうこともきちっと調査をした上で所轄庁の問題についても結論を出した方が、マイクの前に出られると、いやそんなことおっしゃるけれども認証した後はわからぬのですと、こういうのは私はいかがなものかと思うんです。そこはやっぱりまずいんじゃないかと思うんです。
　だから、宗教団体に自主と責任というものをどう持たせてやっていくのか、また所轄と言われているところも、信教の自由というものを前提にしたところでの関係を維持していくためには国が介入してはならぬ、管理監督してはならぬという前提を踏まえた上でどうやればいいのかということを、この法律を改正する前にもう少しやるべきことがあったんじゃないか、私は正直言って。
　私は今はどの立場にも属しておりません。全く白紙の状態で、久しぶりにそういう立場で出させていただいておる。ふだんならば大体もう賛成か反対かわかってやっておるんですが、今は自分の気持ちを率直にぶつけて議論に入って最終的に決めたい、こういう気持ちなんです。だからこういうことも言えるわけなんです。どうでしょう、もうちょっと時間を置いてという、もうここまで来たら無理かもしれませんけれども、私が持っているこの感じ、感覚というものをどう受けとめていただけますか、総理と文部大臣に。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員からもお話がありましたように、これは文部省もそうですけれども、都道府県でも担当の職員というのは本当にわずかですね。三、四人ぐらいじゃないですかね、平均は。そうすると、その三人ぐらいの職員で、その県に幾つ団体があるか知りませんけれども、全体を掌握するということは非常に困難だと言わざるを得ないと思うんですね。これはもう能力的に困難だと思います。
　そうした場合に、宗教団体が自主的に公益法人としての正しい運動をやっていただくということは当然ですよ、これ。しかし、そうでない団体もあるわけですから、したがってそういうそうでない団体、きょういろいろ議論もありましたけれども、それは悪徳商法を悪用して収益事業をやっているような団体もあるというふうなお話もありましたけれども、そういう団体について正確に恒常的にやっている活動をある程度理解ができるようにするためには、その程度のことはやっぱりやっていただかないとなかなか役所としては把握できないんではないか。また、それくらいのことをしなければ、それは認証をした立場からする責任が果たせないということも私はあり得ると思うんですよ。
　そういう点を考えた場合に、この程度のことは公益法人としてやっていただくのはむしろ宗教法人のためにもなるんではないか。これは社会的には信頼を増すことになるというふうに思いますから、ある意味では当然ではないかというふうに考えているわけです。
○国務大臣（島村宜伸君）　ほぼ総理のお話しになったことに尽きるわけでございますが、やはり所轄庁として認証し法人格を与えますとそれなりの責任があると思います。私は、そういう意味で税法上を初めとしていろいろな性善説を前提にした保護を受けられるわけですから、それなりの宗教法人としてのいわば責任というものが当然伴うと思うんですね。そういう意味では、先ほど先生御指摘になりましたように、国が今所轄する宗教法人三百七十三と記憶しますが、その約三分の一は自発的にもう報告をなさっていらっしゃる。そういう姿勢こそ我々の期待するものである、こう思います。
○本岡昭次君　そこで、重ねてお伺いします。
　宗教をかたった犯罪者集団と私は思っておるんですが、あのオウム真理教から、宗教というのは何か危険なことをするんではないかとか、またお金の扱いが怪しいんではないかとかいう風潮が、あれだけもう明けても暮れてもテレビの前でいろんなことをやりますと国民の気持ちの中に定着していくというふうに僕は思うんです。だから、この際宗教法人を日常的に、何をするかわからぬから政府や都道府県が監視せないかぬのやということ、これはすとんと入るんですよ、割と話として。それはそうや、やってもらわないかぬと。
　私も家でその話をしていくと、私の方が少数なんです。それはお父ちゃん、おかしい、やっぱり監督せないかぬ、管理せないかぬと、こう言うが、いや、それは宗教法人法とか宗教とか信教の自由ということでしたらいかぬことになっているんだと言っても、これはなかなかわからぬ。長い間かかって議論して、最近はやっと味方になってくれていますけれども、またそういうことで来ているものですから、自由な宗教活動に対してどうしても国が責任ということでもって監督し、あるいはまた干渉しということに入らざるを得ない。
　私も昭和の初期に生まれた人間ですから、いろんな宗教と国の関係というものを教育の中でも体験した人間の一人ですが、こういうところからずっと入って、何か宗教弾圧というものが起こるのかなという危機も一万感じるんです。危機ですよ、危険性ですよ。いや、これは私だけじゃないと思うんですよ。そんなの感じへんという人と感じるという人はこれはあると思うんです、今の状況はね。
　それでお聞きしたいんですが、一九七〇年の信教の自由に関する政府の統一見解、そして宗教法人法の持っていた基本的なスタンス、そういうものを宗教法人法によって変えようとしているのか、政府が。それとも今までと同じスタンスでこれはいくんだということなのか。ここのところは、こうなってくると、とめようとしてもとまらぬなら、私は非常に大事なところになってくると思うんですね。
　宗教法人法の今まで持っていた基本的なスタンスは変えないんだといって議論が進んでいくのか、いや国の責任、行政庁の責任ということを具体化していくためにさらに、管理、監督、介入、干渉、言葉はいろいろありますが、そういうものを強めていかないかぬのやという方向に行くのかという分かれ目ではないかというふうに思うんです。
　今までの宗教法人法に対する基本的スタンスは変わらないとおっしゃるのか、いやこれから変えていくんですと、おっしゃるのか、ここのところはひとつ明快にお願いしたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　これはもう今までの議論の中でも明らかにしておりますけれども、基本的スタンスを変える考えはありません。
　それから、十八万四千の宗教法人があるというんですが、宗教団体はまだたくさんあると思いますけれども、宗教法人は今はそれだけある。その大部分は、私は自主的にまじめにまともに公益法人としての活動をしていると思いますよ。しかし、たまたま軌道を外れた者が出てきたりそういう法人が出てきたりするものですからこういうことになっているんだというふうに思います。しかし、それはそれだけに網をかぶせて指定してやるわけにいきませんから、全体として公平に扱うという意味ではその程度の最低のことは行政としてやるべき責任があるのではないかというふうに思いますし、国民の大多数も世論調査を見ましてもやるべきだという声が高いわけですから、政府としての責任は果たさにゃいかぬという気持ちであります。
○本岡昭次君　最後の質問になるかと思いますが、先ほど私が質問に立ったときに、非常にホットな議論になっている、もう少し冷静に議論をした方がいいんではないですかという生意気な失礼なことを言いました。
　しかし、やはり宗教と宗教法人の問題が政争の具とされていくというのは余り好ましくないんじゃないかと、こう思うんですね。最近の週刊誌とかいろんな雑誌を見ておりますと、政府・与党の有力者が今回の法改正については特定の宗教団体の牽制と抑制をねらっていると。僕らの言葉で、関西の言葉で言うたらやっつけてまえというふうな何か非常に進軍ラッパが鳴っているような状況の中で議論が進んでいくというのは極めて私は遺憾だと、こう思うんです。
　結局、それは宗教と宗教法人をそれぞれの党の立場で有利か不利かという議論の中で党利党略、党ですから党利党略のない党なんて、これはもうナンセンスですけれども、しかしその宗教とか宗教法人を巻き込んでの党利党略で議論をして、そしてどこかの宗教団体をやっつけてしまうとかどこかの宗教団体をどうするとか、それに波及してほかの宗教団体もさまざまな影響を受けていくとかというふうなことは、結果として政治権力の宗教団体への介入を許すことであり、そして信教の自由を侵すということに私はなってしまうんではないかというふうに思えて仕方がないんです。
　冷静な議論をここでしている。外野のところでけんけんがくがく、やっつけてまえ、やってまえというふうな議論を慎んでいくようにしてもらいたいと思うし、やはり政府を構成している与党の方もそうした節度ある対応というものが私は必要ではないかと思うんです。ちょっと余りにも数多くの議論を政府を構成している与党の有力者が言っておるでしょう。それが多過ぎるんではないかと思えて私は仕方がないんです。
　ここのところを最後に意見として申し上げて、総理の見解をいただいて、終わりたいと思います。
○国務大臣（村山富市君）　政府は政争の具にする意思は毛頭ございません。これはもう冷静に今の実態を考えた場合に、この程度の最小の法律の改正は、社会的にも国民の期待にこたえる意味でも政府の責任として必要なことだという意味でもって御提案を申し上げているので、ひとつ慎重な御審議をいただいて成立を御期待申し上げたいと思います。
○本岡昭次君　どうもありがとうございました。（拍手）
○国井正幸君　新緑風会の国井正幸でございます。
　私はこの七月の選挙で当選をさせていただきまして、まだぴかぴかの一年生でございます。したがいまして、新鮮な気持ちで素朴な質問をさせていただきたいというふうに思いますので、ぜひ率直にお答えをいただきたいというふうに思っております。
　私は、ほぼ毎日、選挙区の栃木から電車でこっちへ通ってきているわけでございます。そのときに、駅あるいは電車の中でたくさんの方とお会いをし、道すがらいろんな話をしてくるわけでございます。専ら話題というのは景気の話なんですね。景気が一向によくならなくて困った、このままで本当に年が越せるんだろうか、こういうふうな御心配をしている方もたくさんいらっしゃいます。
　あるいは、来春卒業する子供の就職がなくて大変困っているというふうな話なんかも聞いております。この私なんかでもいまだに二十通を超えるくらいの履歴書を預かって、どこかないか、こんなことを言われているわけでございますから、もう大臣の皆さんの事務所なんかには相当多くの方々からどこか見つけてほしい、こういうことで要請なんかもあるんじゃないかというふうに思うんです。大変深刻な状況だというふうに思っております。
　そういう意味では、国民は一刻も早い景気の回復というのを望んでいるでしょうし、あるいはまた安全、安心な社会、これをつくってほしい、こういうことを強く望んでいるというふうに思うんです。
　そういう意味で、総理に率直にお尋ねをしたいというふうに思いますが、今、政治あるいは政府が最も求められておる緊急的な課題はどんなことだというふうにお考えでしょうか、お聞かせをいただきたいというふうに思います。
○国務大臣（村山富市君）　今、委員から御指摘がございましたように、景気が弱含みで足踏み状態にある、何とか景気を回復せにゃいかぬと、これはもう当面の大きな課題として内閣を挙げて取り組んでおります。それからオウム事件等についても、できるだけ国民に安心をしていただくということから、警察を挙げて今捜査に全力を挙げて取り組んで全容の解明に当たっているわけです。
　これは、政府というのは、景気だけやればあとはもう何もやらぬでいいというものじゃないので、それぞれ担当の大臣が責任を持って所管をして、内閣は重点を置いてやっているわけです。したがって、何もそれがあるからこれは必要ないじゃないかというようなことにはならないので、全般的に見渡して行政全体をやっていく必要があるという建前から、今回のこの宗教法人法の改正も現時点において国民がこれだけ期待をしているわけですから、その国民の期待にこたえる政府の責任はあると思いますし、現状を考えた場合にこの程度の、最小限度の改正は必要ではないかという判断から政府が責任を持って提案をしているので、十分ひとつ御審議をいただきたいと思います。
○国井正幸君　今の総理の御答弁にもありましたように、やはり私は景気の問題は最も優先されるべき課題の一つだろうというふうに思っております。
　それと同時に、昨日以来、本院においても討議をされているわけでございますけれども、オウム教団によります大変凶悪な事件が起きたわけでございますから、それで先ほど来のお話にもありましたように、いまだ七名の逃亡している者もいる、こういうふうな状況でございますので、オウム教の信者による再犯の防止、あるいはこうした類似凶悪事件の再発防止、さらには銃器犯罪等の一掃など、こうしたことをクリアして安全、安心な社会というのがどうしても国民生活の上では求められていることだろうというふうに私は思います。
　そういう意味で見ていくときに、この宗教法人法の改正がそんなに緊急な課題なんだろうかというふうに私は率直に思います。
　と申しますのは、総理は衆議院の宗教特におきまして、これは鳩山委員の質問に答えて、オウムが引き起こした一連の凶悪な犯罪事件と今度の宗教法人法の改正とは直接的には結びつかない、ただこの宗教法人法の改正がこれだけ政治の俎上に上ってきたわけだから、そのきっかけになったことは間違いないけれども、直接的には結びつかない、こういうふうなお答えをしているわけでございます。
　それから、島村文部大臣におかれましても同じく衆議院の宗教特で、これは愛知議員の質問に答えているわけでございますが、「オウム真理教事件の再発を、今回の仮に宗教法人法の改正で完全に防ぐということは、これはもとより不可能ではございますが、従前の現行法と異なり、今回は宗教法人の管理運営の民主性や透明性が高まり、所轄庁も宗教法人の実態をある程度把握できるわけでありますから、もしこの改正案が成立すれば、宗教法人の不適切な運営の防止に資することにはなるわけであります。」云々というふうに答えているわけでございます。
　国民は今、宗教団体に関して言うならば、あの麻原によってマインドコントロールをされた信者や、先ほど申し上げましたように、逃亡中の被疑者などによって再びこうした凶悪事件が引き起こされるのではないかというふうなことで心配をし、あるいはおびえているわけでございます。オウム真理教という凶悪犯罪組織の一日も早い壊滅を願っているというのが私は率直な気持ちだろうというふうに思います。
　そして、先ほどもお話がありましたように、被害者に戻すべき財産というんでしょうか、これもあるわけでございまして、これは保全をしておくということが必要なんだろうというふうに思います。
　そういう意味からしますと、いわゆる再犯防止に直接的には効果がない、あるいは財産保全にも有効たり得ないこの法改正をなぜこんなにも拙速に急ぐんだろうかというふうに私は率直に感じるんですよ。そういう意味では、先ほど来もこの宗教法人法の改正というのは政争の具にしない、こういうふうなお話がありましたけれども、もっと冷静に議論というのができないんだろうか。
　そういう意味から見て、総理、どうも何かためにするような議論のように私も聞こえる部分があるんですが、どうなんでしょう、ほかに目的というのはおありなんですか。いわゆる法改正の目的ですね、これが本当にそれだけなんだろうかというふうに私は率直に感じるんですが、その辺はいかがでしょうか。
○国務大臣（村山富市君）　たびたび御答弁申し上げておりますように、今回の宗教法人法の改正は、政争の具に供するなんという意思は全然ございません。当面の社会情勢あるいは宗教法人、宗教団体の活動等々に照らしてみて、行政が責任を持って運営できる、しかも宗教団体が公益法人としての宗教活動がある程度透明度も高めて社会的にも信頼されてやれるようなものにしていきたいということから、最低限のこの程度の法律の改正は必要ではないかというので御提案を申し上げておるので、拙速拙速という言葉がありますけれども、私どもは拙速にやろうなんという意思はありませんよ。ですから、十分御審議をいただきたい、こういうふうに申し上げておるのであって、誤解のないようにひとつ御理解をいただきたいと思います。
○国井正幸君　なぜ私がそういうふうに率直に感じるかというのは、実は、宗教法人審議会の運営とこの報告のあり方というのは大変問題であったんではないかというふうに私は率直に感じているわけでございます。
　十月二十五日ですか、このときに委員十五人中七人の方が署名入りで、報告書の取りまとめを不服だ、こういうふうなことで審議の再開、これを文部大臣に求めてきている、こういうふうなことが報じられているわけでございます。衆議院の議事録等を見ると、大変持ち時間がある方ですとそれらを読み上げることも可能なんですが、時間が少ないですからこれは一部省略をしたいというふうに思うんですが、十月二十五日の朝日新聞の夕刊にはかいつまんでこんなことが出ているわけです。
　力久さんら宗教界出身の七委員が二十五日、報告の取りまとめを不服として審議の再開を求める申し入れ書を文化庁に再度提出した。そして、力久委員らがまとめた議事録というんでしょうか、その要旨に、これは記憶をもとにまとめたということでありますが、メモや録音というのはとっていなかったということであります。
　それによると、取りまとめを求める三角会長らに対し杉谷委員が、事務方は今急いで報告書を出さなければならない理由があるのかというふうにただしたところ、小野文化庁次長は、とにかく伏してお願いをしたい、お願い申し上げますと頭を下げた。力久委員は、納得できないものに同意はできないということで反論をした。
　これに対して、報告取りまとめに賛成の委員が、この段階で継続審議を言うのは政治的背景があるだろうと言われても仕方がないというふうな発言をして、三角会長も、きょう報告書を文部大臣に出せなかったら私は成仏し切れないというふうに言っているというんですね。最後に上村委員が、何とか継続審議をしてくれ、民主主義の根幹、基本的人権の問題だ、軽々に扱う問題ではない、こう述べたが、その後各委員からの発言が錯綜して混乱のまま三角会長が閉会を宣言した。こういうふうなことが出ているんですね。
　私も長年農業団体に実は勤務してきたわけでございまして、審議会が幾つあるのかどうなのかというのはわかりませんが、例えば米価審議会なんというのも私は承知をしているわけでございますが、随分米価審議会等についても委員の意見が、生産者団体、消費者側委員あるいは公益委員というんでしょうか、意見が違う場合があるわけなんですが、少なくとも、審議会が終わった後、ほかから、自分たちの意見が入っていなかった、そういうことで言われるというのは私は聞いたことがないんですが、審議会というのはこういうものが普通なんでしょうか。これはどうなんでしょうか。審議会を所轄しているのはどこですか、総務庁ですか。私はこれは本当に異常じゃないかというふうに思うんですね。その辺いかがでしょうか。
○国務大臣（島村宜伸君）　国井委員もいろいろな会議を御経験なさったと思いますが、会議中にいろんな議論を闘わせます。時には大激論にもなります。しかし、最終的に議論が民主的におさまったものについては、いろんな御意見をお持ちの方でもそれに従うというのが民主主義だと思います。
　今回の宗教法人審議会は、四月二十五日に総会を開きまして、二度の総会を持った後、六回特別委員会を開きました。特別委員会は宗教関係五つの団体の代表の方からそれぞれ選ばれたわけです。
　初めから申し上げますと、委員の構成は十五名でできていますが、うち十一名が宗教法人の方であります。そして、その方たちが今度は互選して決めた会長が今御指摘の三角会長です。その会長は会務を総理するということが法律で決まっております。そして、その審議会の皆さんのいろんな審議の過程で、これを集中的に審議すべきということから特別委員会が設けられました。これは八名で構成されておりますが、うち五名が宗教法人関係者です。
　したがって、恣意的に文部省なりなんなりがこの会の運営をするということは現実に不可能であります。しかも、都合八回開かれた特別委員会はまさに整々粛々として議論が暗礁に乗り上げるようなことは一切なかった、極めて整々粛々と行われて結論が出ているわけです。そして、議事録が出ないから云々といろいろ言われましたけれども、これは委員と初めから公開しないという信義がありました。
　もう一つは、要するにプライバシーにかかわる問題があるというので公開いたしておりませんが、一つだけわかりやすく申し上げますと、特別委員会なりが開かれた後、その議事をまとめまして、国民の意識も高いですから、単に記者の方々にブリーフを行っただけじゃなくて、審議会の皆さんにその記録をお預けして、もし御異議等があればと、そこまで実はしているわけですから、議事録は公開はいたしておりませんが、委員の方々はその内容を御存じであります。最終のものは、今度開かれる宗教法人審議会がいつになるかわかりませんが、そのときに出ることになると思いますけれども、それまでの間の議事録等を委員の方々皆さんお持ちのはずなんです。内容を知らないわけじゃない。
　したがって、そこまできちんといわば行政のルールに従って決まったことでありますから、その間紛糾したまま何かを結論づけたことでも何でもないわけでございますので、この点だけはひとつ誤解を解いていただきたい、こんなふうに思うわけであります。