Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○近藤政府特別補佐人　お答えいたします。
　今御指摘ございましたけれども、令和元年の五月の二十九日の衆議院の内閣委員会において、横畠前長官が、憲法五十三条後段の規定は憲法に規定されている義務であるという旨お答えしております。
　他方、それについて、その後、同じところで横畠前長官は、憲法に規定されている義務ということから、どのような義務内容であるかとか、あるいはどのような場合にその義務に違反したことになるのであるかとか、さらに、その義務に違反した場合の法的効果がありますとかその責任がどのようなものであるかということは別の事柄でございますと述べるとともに、それに違反した場合の何か法的責任が生ずると誤解されるおそれがある法的義務という言葉はあえて用いなかったということでございますというふうに述べておりまして、法的義務という問題と法的責任というのはイコールではないというのは横畠長官の答弁でもございまして、義務は義務ですけれども、憲法上の、その結果どういう責任が問われるかというのはそれぞれの規定によって違ってくるという答弁は当時もされておりまして、私どもはそういう考えで従来から答弁をしております。
○高井委員　絵に描いた餅という言葉がありましたけれども、本当にそのとおりだと思います。引き続きこの問題も取り上げたいと思います。
　ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○義家委員長　次に、内閣提出、民法等の一部を改正する法律案及び相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案の両案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。上川法務大臣。
　　　　―――――――――――――
　民法等の一部を改正する法律案
　相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○上川国務大臣　民法等の一部を改正する法律案、相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案、民法等の一部を改正する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、所有者不明土地の増加等の社会経済情勢の変化に鑑み、所有者不明土地の発生を防止するとともに、土地の適正な利用及び相続による権利の承継の一層の円滑化を図るため、民法等の一部を改正しようとするものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、この法律案は、民法の一部を改正して、境界標の調査のための隣地使用権及び電気等の継続的給付を受けるための設備設置等の相隣関係に関する規定の整備や、所在等が不明な共有者がいる場合における共有物の利用及び管理等の共有に関する規定の整備を行うとともに、所有者の所在等を知ることができない土地若しくは建物又はその共有持分及び所有者による管理が不適当である土地又は建物について裁判所が管理人による管理を命ずること等を内容とする所有者不明土地管理命令等の制度を創設するほか、具体的相続分による遺産分割を求めることができる期間の制限等を内容とする相続に関する規定の整備を行うこととしております。
　第二に、この法律案は、非訟事件手続法及び家事事件手続法の一部を改正して、民法の一部改正により創設される制度の裁判手続を創設する等の規定の整備を行うこととしております。
　第三に、この法律案は、不動産登記法の一部を改正して、相続等による所有権の移転の登記等の申請を相続人に義務づける規定を創設するとともに、不動産登記に係る手続における申請人の負担の軽減を図るため、簡易な相続人申告登記制度を創設するとともに、特定の者が所有権の登記名義人となっている不動産を一覧的に確認することができる所有不動産記録証明制度を創設する等の規定の整備を行うこととしております。
　続いて、相続等により取得した土地所有権の国庫への帰属に関する法律案につきまして、その趣旨を御説明いたします。
　この法律案は、社会経済情勢の変化に伴い所有者不明土地が増加していることに鑑み、相続等による所有者不明土地の発生の抑制を図るため、相続等により土地の所有権を取得した者が、法務大臣の承認を受けてその土地の所有権を国庫に帰属させることができる制度を創設しようとするものであります。
　その要点は、次のとおりであります。
　第一に、相続等により土地の所有権又は共有持分を取得した者等は、法務大臣に対し、その土地の所有権を国庫に帰属させることについての承認を申請することができることとしております。
　第二に、法務大臣は、承認申請に係る土地が、通常の管理又は処分をするに当たり過分の費用又は労力を要する土地に該当しないと認めるときは、その土地の所有権の国庫への帰属についての承認をしなければならないこととしております。
　第三に、法務大臣は、承認に係る審査をするために必要があると認めるときは、その職員に事実の調査をさせることができるものとするとともに、調査権限に関する規定を設けることとしております。
　以上が、これら法律案の趣旨でございます。
　何とぞ、慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願いいたします。
○義家委員長　これにて両案の趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○義家委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両案審査のため、来る十九日金曜日午前九時三十分、参考人として早稲田大学大学院法務研究科教授山野目章夫君、日本司法書士会連合会会長今川嘉典君、公益財団法人東京財団政策研究所研究員・政策オフィサー吉原祥子君及び司法書士総合研究所主任研究員・司法書士石田光曠君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○義家委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　次回は、来る十九日金曜日午前九時二十分理事会、午前九時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十九分散会
令和三年三月十七日（水曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　左藤　　章君
　　　理事　青山　周平君　理事　池田　佳隆君
　　　理事　小渕　優子君　理事　神山　佐市君
　　　理事　原田　憲治君　理事　菊田真紀子君
　　　理事　牧　　義夫君　理事　浮島　智子君
　　　　　　安藤　　裕君　　　　石川　昭政君
　　　　　　上杉謙太郎君　　　　尾身　朝子君
　　　　　　大串　正樹君　　　　佐藤　明男君
　　　　　　櫻田　義孝君　　　　繁本　　護君
　　　　　　柴山　昌彦君　　　　谷川　弥一君
　　　　　　中曽根康隆君　　　　中村　裕之君
　　　　　　根本　幸典君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　福井　　照君　　　　古田　圭一君
　　　　　　三谷　英弘君　　　　村井　英樹君
　　　　　　山本ともひろ君　　　　吉良　州司君
　　　　　　下条　みつ君　　　　寺田　　学君
　　　　　　中川　正春君　　　　谷田川　元君
　　　　　　山内　康一君　　　　吉川　　元君
　　　　　　笠　　浩史君　　　　古屋　範子君
　　　　　　鰐淵　洋子君　　　　畑野　君枝君
　　　　　　藤田　文武君　　　　白須賀貴樹君
　　　　…………………………………
　　　文部科学大臣　　　　　　　萩生田光一君
　　　国務大臣
　　　（東京オリンピック競技大会・東京パラリンピック競技大会担当）　　　　　　　丸川　珠代君
　　　文部科学大臣政務官　　　　鰐淵　洋子君
　　　文部科学大臣政務官
　　　兼内閣府大臣政務官　　　　三谷　英弘君
　　　政府参考人
　　　（内閣府公益認定等委員会事務局長）　　　　　　　　清水　正博君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部長）　　　山崎　雅男君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省総合教育政策局長）　　　　　　　　　　義本　博司君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局長）　　　　　　　　　　瀧本　　寛君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省初等中等教育局教育課程総括官）　　　　串田　俊巳君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省高等教育局長）　　　　　　　　　　　　伯井　美徳君
　　　政府参考人
　　　（スポーツ庁次長）　　　　藤江　陽子君
　　　文部科学委員会専門員　　　但野　　智君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
三月十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　福井　　照君　　　　　中曽根康隆君
　　船田　　元君　　　　　佐藤　明男君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　明男君　　　　　船田　　元君
　　中曽根康隆君　　　　　福井　　照君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第一六号）
　　　　　――――◇―――――
○左藤委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府公益認定等委員会事務局長清水正博君、文部科学省大臣官房文教施設企画・防災部長山崎雅男君、総合教育政策局長義本博司君、初等中等教育局長瀧本寛君、初等中等教育局教育課程総括官串田俊巳君、高等教育局長伯井美徳君及びスポーツ庁次長藤江陽子君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○左藤委員長　質疑の申出がありますので、順次これを許します。菊田真紀子君。
○菊田委員　おはようございます。立憲民主党の菊田真紀子です。
　大臣、連日、大変御苦労さまでございます。
　本日は、公立義務教育諸学校の学級編制及び教職員定数の標準に関する法律、通称義務標準法の一部改正案について質問させていただきます。
　今回の改正で、公立の小学校の二年生から六年生まで、学級編制の標準を現行の四十人から三十五人に引き下げることになります。少人数学級の実現に向かう今回の法改正の方向性は、私も賛同するものであります。
　過去を振り返ると、民主党政権の二〇一一年に、小学校一年生が三十五人に引き下げられ、二年生についても実質的に三十五人以下学級となるよう財政措置を行いました。さらに、段階的に中学校三年生まで一律に三十五人以下学級となるよう計画を策定いたしました。しかしながら、二〇一二年に安倍政権に替わると計画は放置され、二〇一六年以降は概算要求に盛り込まれることもなくなりました。
　安倍政権が終わり、菅総理の下で萩生田文科大臣が少人数学級の実現に強い意欲を示され、今回の改正案がまとまったと巷間では言われています。萩生田大臣の熱意と突破力には敬意を表するところではありますが、改めて萩生田大臣に伺います。
　民主党政権の少人数学級の計画を無視し続けた安倍政権の判断は誤りだったとお考えということでしょうか。
○萩生田国務大臣　先生今お話しになりましたように、義務標準法については段階的に見直しをしてきました。
　民主党政権で平成二十三年に法改正をして、小学校一年生三十五人学級実現をし、本来でしたらそのまま計画的に続けるのが望ましかったと思うんですが、その後の政権交代もあって、一度は、言うならば頓挫をしました。
　今、先生、かなり批判的な御指摘がありまして、またお褒めもいただいたんですけれども、最終的に菅内閣としてこれに取り組むことになりましたけれども、この方向性を決めたのは安倍内閣の教育再生実行会議の場でございますので、安倍総理の下で少人数学級への方向性は決めさせていただいて、それを菅内閣が継承したということでございますので、そこまでとがって批判をされなくてもよろしいんじゃないかなと思います。
○菊田委員　今回の法改正では、中学校の三十五人以下学級の実現は見送られることとなりました。体がだんだんと大きくなり、思春期を迎え、複雑な悩みを内面に閉じ込めてしまうことが多い中学生にこそ、教職員の目がしっかりときめ細かく行き届く必要があると考えます。
　三十五人以下学級の割合は、小学校の九二％に対して、中学校は七四％にとどまっています。実質的にはほとんど実現しているとも言える小学校の三十五人以下学級よりも、中学校の三十五人以下学級の実現は、よりハードルは高いものの、ハードルが高いからこそ、実現すれば効果も大きいものがあります。
　また、萩生田大臣は、三十人以下学級を目指すべきだとも発言をされています。中学校における三十五人以下学級の実現、その先の三十人以下学級の、小中学校、さらには高校までの全学年における実現についてどのようにお考えか、萩生田大臣の見解を伺います。
○萩生田国務大臣　予算編成過程における少人数学級の検討に当たっては、地方六団体を始め、学校現場における少人数学級の効果や必要性の声は大きく、そうした高いニーズも踏まえ、三十人学級を目指して全力で取り組んでまいりましたが、関係者間で様々な検討、調整を丁寧に行った結果として、小学校における三十五人学級の計画的な整備をまず行うこととしました。
　私としては、一人一人に応じたきめ細かな指導は、小学校のみならず、中学校においてもその必要性は全く変わりがないと認識しております。
　今回の学級編制の標準の引下げを計画的に実施する中で、学力の育成その他の教育活動に与える影響や外部人材の活用の効果について実証的な研究を行うとともに、質の高い教師を確保するために教員免許制度等の在り方について検討を行っていくこととしており、これらの検証等を行った上で、その結果を踏まえ、中学校も含め学校の望ましい指導体制の在り方について検討を進めてまいりたいと思います。
○菊田委員　更なる少人数学級の実現に向けて、今回の改正の附則にある検討規定について伺います。
　この法律の施行後速やかに、学級編制標準の引下げが学力の育成その他の教育活動に与える影響や外部人材の活用の効果に関する実証研究を行うとともに、教員免許制度や教員の資質の保持及び向上に関する制度の在り方について検討を行い、それらの実証研究や検討の結果に基づいて法改正を含む必要な措置を講じることと、附則で検討規定が盛り込まれています。
　三月十二日の当委員会で馳委員が、検討規定を今回あえて設定したということは、中学校における三十五人学級を令和八年度から実現するという決意の表れであると受け止めてよいかと質問をされました。これに対して萩生田大臣は、令和八年度以降のことについて、しっかり検証しながら前に進んでいきたいと答弁されています。大臣は、これで闘いは終わりじゃないと思っていますともおっしゃっています。
　確認させていただきたいのですが、検証は、小学校全学年の引下げが完了する令和七年以降に行うのではなく、令和八年からの中学校における実現を目指して、令和七年を待たずに行っていくということでよろしいのでしょうか。
○萩生田国務大臣　元々、小学校、中学校の少人数化を目指すべきだという基本的な姿勢を申し上げ、多分、全ての会派の先生方もその方向性は共有していただきながら今日の日を迎えていると思います。
　小学校における三十五人学級はまずその初めの一歩でありますので、あえて、小学校の少人数三十五人が成立した後に、そこから中学校を検討しようというのは余りにもスピード感がないと思いますので、これは当然、二年生から順次三十五人に減らす中でしっかり結果を出して検証しながら、八年度以降、できればシームレスにいきたいと思っておりますが、今から余り手のうちを話しますと壁がどんどん高くなる可能性もありますので、ここは、まずは大事だということを皆さんで共有しながら、しっかり前に進んでいきたいなと思っています。
○菊田委員　是非、この流れを止めることなく、大臣おっしゃいましたように、スピード感を持って闘っていただきたいというふうに思います。
　既に三十五人以下学級を実施している地方自治体には今回の法改正でどのようなメリットがあるのか事前に文部科学省に伺ったところ、地方単独事業で措置していた定数が今度は国費で措置されることになるから、その財源を活用して、専科指導やその他の教職員の配置充実に活用することが可能になるとの説明がありました。
　厳しい財政状況に悩む地方自治体は数多くあります。地方自治体の判断で教育関係以外の事業に予算が回されることはないのでしょうか。
　また、少人数学級の計画の実施に当たり、学級数の増加に伴う教室不足によって、施設導入の費用負担が必要になります。立憲民主党の部門会議で、地方自治体の実質的な負担割合、いわゆる裏負担は二割程度になると文部科学省から御説明をいただきましたが、二割であっても地方自治体に財政負担が生じることになります。
　地方自治体の負担が生じることで、たとえ教育関係予算の中で財源を手当てする場合でも、本来予定していた学校施設整備費等の学校関係予算を減額をして教室不足に対応する施設整備を行い、少人数学級を実現するケースが発生するのではないでしょうか。
　さらに、国の公立学校施設整備費の当初予算額は、令和二年の六百九十五億円から、令和三年度予算案では六百八十八億円と減少しています。毎年、補正予算でも手当てはされておりますけれども、補正予算というのは確実に保障されたものではありません。少人数学級以外の目的の施設整備は後回しにされてしまうのではないかと懸念をいたします。
　国及び地方の事業において予算の手当てが十分でなく、少人数学級関係以外の教育関係の事業から予算が回ることになるのであれば、結果として、少人数学級実現の教育上のメリット、インパクトは小さくなってしまうのではないかと考えますが、萩生田大臣の見解を伺います。
○萩生田国務大臣　今先生がお話しされたことというのは想像できるお話でありまして、気をつけなきゃいけないと思っています。
　それで、私、大臣に就任して改めて感じたのは、少なくとも義務教育の必要な経費というのは、たとえ地財措置だとしても、それは根拠があって積み上げた数字なので、地方の自治体もやはり同じ思いでしっかり子供たちに投資をしてくれなければ意味がないということを改めて感じました。
　一例だけ申し上げると、やはりＧＩＧＡスクールを進める上で、パソコンは突然始まったわけじゃなくて、もう二十年以上地財措置で、三人に一台は用意しましょうねということで繰り返しやってきて、更新も何回もやっているわけですから。にもかかわらず、もちろん一人一台まで頑張って整備した自治体もあれば、三人に一台にたどり着いていない自治体も半分ぐらいあったわけです。
　今回、実は、この三十五人学級を進める上で、一つ大きな取組を加えました。それは、国と地方の協議の場というのをつくって、そして、推移を計画的に国と地方でしっかりチェックしていこうということにしたんですね。
　それはなぜかといいますと、今回、少人数学級を進める上で、財務当局からは加配の在り方についての見直しを求められました。私は、加配は加配でやはり意義のあることですから、これは手放すことはできないということはずっと言い続けたんですけれども、しかし、やはり正しく使われていない実態があるのも事実でありましたので、ここは、新しいフェーズに入る上では、一度区切りをつけて、確かに襟を正してお互いにやり直しましょうということにしました。
　すなわち、国と地方で、同じ思いでこの少人数指導の効果というのを示していかないと、今先生がおっしゃっていたように、玉突きになって浮いたお金が子供たちの教育関係のところに行ってしまうんだったら、何のための少人数学級かということになりますので、そういうことがないように、国と地方でスタンダードを決めて、ルールを決めて、しっかりお互いにそれに伴ってやっていきたいな、こう思っております。
　これは、この機会ですから、二度と後退することがないように、与野党問わず、地方の議員の皆さんにも同じ思いを共有していただいて、是非、子供たちの教育環境をよくするということを、これは、そういうことができない人が首長である自治体というのは不幸だな、子供たちが不幸だ、そのくらいのメッセージが届くように、我々としてはきちんと、決まったことの最低限、上乗せや横出しでいろんな試みをする自治体があって、羨ましいなという話が全国に広がることの方が私はいいことだと思いますので、少なくとも、きちんとした最低限のラインというものは、全国どこを見てもちゃんと前に進んでいるという体制を、国と地方で責任を持ってつくってまいりたい、こう思っております。
○菊田委員　ありがとうございました。
　国と地方の協議の場をつくられたということは、本当に私はいいことだと思いますし、もう党派を超えてこの少人数学級の実現に向けて私たちは取り組んできたわけですから、そうした思いを是非、地方の自治体、首長さん、教育関係に携わる人に共有していただきたいというふうに願っております。
　今回の改正で必要となる教職員についてですが、今大臣からも少しお触れをいただきました、加配定数の一部を基礎定数に振り替えることとされています。
　加配定数は、いじめ対応など特定の目的で配置されているものであり、加配定数が削減されればその役割が達成できなくなります。少人数学級の実現は賛成ですが、加配定数が担っていた教育効果が低下してしまうということはいかがなものでしょうか。
　三月十二日の委員会において大臣は、加配の在り方について、必ずしも正しく使われていない自治体の実態も財務省から指摘を受けたとおっしゃいました。先ほどの答弁の中でも触れられておりました。三十六人以上学級の多い都道府県において、指導方法工夫改善加配措置が少人数学級でなく少人数指導に活用されていることを指しているのかなと思いますが、習熟度別指導やチームティーチングといった少人数指導の取組は、少人数学級とは異なるメリットがあります。
　昨日の参考人質疑においても、末冨参考人からは、児童生徒支援加配については全くもって不足をしていて、加配定数の切り崩しについては深く憂慮していると御意見をいただきました。また、清水参考人からは、現在来ている加配が剥がされて、クラスを増やすためだけに教員が増えたのではきめ細やかな指導ができなくなる、三千人の加配を振り分けるのではなくて、三千人の純増をお願いしたいとの御意見であり、さらに、本田参考人からも、教育上必要な措置ということが阻害されないよう、加配は別途維持してもらいたい、これをつけ替えることでは何ら改善にはならないと御発言をいただきました。加配定数から基礎定数への振り分けという対応には、三人の参考人全員から強い懸念が示されたことになります。
　加配定数が減少することのデメリットをどのように考えているのか、大臣に伺います。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、義務標準法を改正をいたしまして、小学校について、学級編制の標準を五年かけて三十五人に引き下げ、教職員定数の計画的な改善を図ることとしましたが、これに応じて、現在、自治体独自の少人数学級を実施するために措置しているものなど、加配定数の一部を含む合理化減を活用することとしております。
　御質問がございました中で、必ずしも正しく使われていないという表現についての御指摘がございましたが、とりわけ都市部においては、委員御指摘のとおり、指導方法の工夫改善の加配がチームティーチングや習熟度別に使われたりする、裏返して言いますと、少人数学級に振り向けられていないという実態が比較的多いという状況がございます。
　このことについてはそれぞれの自治体での御判断であって、チームティーチングや習熟度別指導をしっかりやりたいからということで振り向けている場合もございますし、また一方で、相対的に都市部で少人数学級に振り向けられていないことの一つの理由としては、とりわけ児童生徒数が多い都市部で、国の加配や自治体の独自財源で少人数学級を実施するにはかなり大きな規模の教職員配置が必要になるということもあって、限られた国からの加配定数、あるいは御指摘ございました厳しい地方財政状況の中で、少人数学級ではなくて少人数指導、すなわちＴＴ、チームティーチングであったり習熟度別であったりと、こういったものを選択している地方公共団体が多いという面もあるものと認識しております。
　しかしながら、都市部であっても独自に少人数学級の取組を進めている県もございますし、あるいは実際に、例えばでございますけれども、令和三年度の予算編成に当たって、さいたま市であったり千葉県であったり、学級編制の標準の引下げによる少人数学級の実現についての要望も寄せられているところでございまして、都市部においても少人数学級へのニーズは高いと考えております。
　少し補足しますと、国の加配、自治体の独自財源で、大都市部で少人数学級の自治体独自の取組をやっている場合というのは、先ほど申し上げたとおり規模が大きいものですから、例えばですけれども、研究指定校に限って三十五人を先行してこの市の中でやるとか、あるいは特定の学年に限ってやるとかというようなやり方でもって都市部でも一部だけれどもやっている。また一方では、地方では、比較的、学校の数、規模が小さいので、何度か御紹介申し上げましたが、秋田県のように全学年でほぼ三十人ということができている学級もございますが、こうした使い方そのものについて様々な議論があったということも事実でございますが、今回は、関係者の御支援もいただき、様々な協議の結果、まずは小学校の三十五人を進めていくと。
　そうすると、その中で、自治体の独自財源で三十五人を先行して実現していた部分については、我々としては、あくまで地方の、地方公共団体の判断ではございますが、できるだけ、様々な課題がございますので、そうした課題に向けた部分に回していただいたり、場合によっては、地方独自としての少人数学級の取組が中学校に至っていないところもございますので、そうしたところを先行してやっていただこうと。考えていらっしゃる自治体もあると私は聞いておりますので、そうした例も紹介させていただいたりしながら、しっかりと、教育財源を有効に活用していただけるように促しは、引き続きお願いしていきたいと思っております。
　以上でございます。
○菊田委員　大臣は度々、必要な加配定数は引き続き確保していくと述べられているんですけれども、必要な加配定数とはどの加配定数を指し、どの程度の数になるんでしょうか。
○萩生田国務大臣　先生御案内のとおり、加配の配置根拠となるメニューというのは幾つかありまして、今局長からは少人数指導、少人数学級についての説明をしましたけれども、私が、必ずしも正しく使われていない実態というのはこれではないものがありまして、ここでそれをつまびらかにお話しすると、なるほど、そういう手法があるのかということで模倣されても困るので、是非御理解いただきたいんですけれども。
　本当に厳しい交渉の最後の段階で、全く加配には一切手をつけさせない、自然減についても我々で自由に使うということではなかなか前に進めなかったことは御理解いただきたいと思うんです。
　私は、たしか一般質疑のときに、先生方が財務省の職員をここへ呼んで、答弁をしている姿を見て、アウェーの状態で我々のホームグラウンドに来て、本当に恐縮しながら理解を示した発言をして、あのときはすごく気の毒だなと思ったんですけれども、大間違いだったことに後で気づきました。だまされちゃいけないというふうに思いました。
　したがって、今回、最終的な交渉の中では、そういったたてつけでスタートしますけれども、現場を知っている先生方からすれば、加配の重要性についても当然、御意見が出るのは当たり前だと思います。したがって、私は、必要な加配についてはしっかり配置をしていく、このことを基本姿勢として皆さんにお約束をさせていただきたいと思います。
　この段階でボリューム感を言うと、これは予算に直ちに反映するものもありますので、少なくとも、少人数学級を進めたら現場が大変になったということでは、これは全然改善されないことになるわけですから、そういうことがないように、しっかり中身を見ながら対応していくことを改めてお約束申し上げたいと思います。
○菊田委員　やはり、少人数学級の実現で本当に教育の水準の向上を図るのであれば、教職員の純増が必要だと考えます。
　過去を振り返ると、小泉内閣の聖域なき構造改革で、児童生徒の自然減を上回るペースで教員を削減する方針が打ち出されました。
　今回、加配定数から基礎定数への振替によってのみ対応されることになれば、教職員の純増は行われません。これから小学校全学年での三十五人以下学級を進めるに当たって、教職員の純増、これをどう考えているのか、文科大臣に伺います。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　今後少子化が大きく進んでいくということは周知の事実でございます。したがいまして、先ほど私の方から、五年間かけて小学校の学級編制の標準を三十五人に引き下げていく中で、現在、地方自治体独自の少人数学級を実施するために措置しているものなど、加配定数の一部を含む合理化減を活用するということで申し上げているのは、例えばですけれども、小学校の三年生から六年生までの三十五人学級に活用されている国の加配定数部分がおおむね三千人程度ございます。この部分は、現在の位置づけは加配定数という毎年毎年の予算で不安定な位置づけのものでございますけれども、これが、法律改正を認めていただければ、基礎定数ということで法律で守られた数になっていきます。
　加えて、加配定数の学級担任の数と違って、法律に基づく基礎定数になった場合には、今のいわゆる義務標準法の規定に基づいて、規模に応じて専科の先生の分も、加配ではなく基礎定数の中で増加していくことになります。
　今申し上げたこの三千人については、結果として言いますと、位置づけが変わるということですが、それに伴って若干の増があります。ただ、全体として自然減が非常に大きい中で、必ず純増になっていくかというと、この今申し上げた分に加えて、従来から、学校数も減っておりますし、少子化の影響による児童生徒数の減少に伴ってこれまでも合理化してきた少人数の指導加配というのがございますので、こういうものについては今回の財源として活用されていくことになります。
　繰り返しになりますが、我々として、真に必要な、個々の教育課題に応じた、それは例えば、生徒指導、いじめ、不登校であったり、まだ特別支援の通級のやつは完全に基礎定数化が終わっていませんので、加配定数もありますから、そうした特別支援とか、個々の教育課題に応じた、加配定数を含めて必要な教職員定数については引き続き確保をしてまいりたいと考えているところでございます。
　以上です。
○菊田委員　質問を一問飛ばします。
　平成十八年以降、教職員の定数改善計画は策定されていませんが、これでは、地方自治体は長期的な見通しを持った採用を行うことができず、不安定な状態に置かれたままになります。このことは昨日の参考人の陳述の中でも指摘をされていました。
　新たな教職員定数改善計画を策定すべきだと私は考えます。萩生田大臣も、昨年の臨時国会で、定数改善計画の策定が必要と述べられましたけれども、改めて、定数改善計画策定の必要性と、必要だと考えられるならいつまでに策定されるのか、大臣にお伺いします。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　今回、まずは小学校の三十五人学級が、改正法を認めていただけますれば実現をするということになりますが、これまで小中学校の少人数学級の実現に向け検討を進めてきたこと、あるいは過去の累次の改善計画では小中学校双方の計画的な改善を図ってきたことなどから、現時点の小学校の三十五人学級のこの法案、この実施をもって直ちに八次の計画と位置づけるかどうかということについては、まだはっきりとした答えを持っているものではございません。
　今回御提案させていただいている法案そのものの中に、段階的に進めていって三十五人を実現する、経過措置期間としての教室等の特別な猶予は六年度末まで、すなわち七年度には三十五人を必ず実現させるということで、段階的に進めていくことそのものについてはもう既にこの法律そのものの中に埋め込んでおりますので、何とかこの法律をお認めいただいて、小学校の三十五人学級の実施ということを進めさせていただけたらありがたいかと思っております。
　以上です。
○菊田委員　大臣、先ほども申し上げましたように、昨年の臨時国会の中ではそのようにおっしゃっていたんですね。でも、この国会ではしっかりと明言されませんけれども、いかがですか。
○萩生田国務大臣　言い訳じゃないんですけれども、まず一つは、ここで義務標準法の法律を提出させていただきましたので、向こう五年間については、計画的な採用、配置というものは定数の中ではできるということになりました。先生御心配のように、現場の加配や何かの課題は残りますので、これはしっかりフォローしていきたいと思います。
　加えて、今、中教審の方に、もう本当にフェーズを変えて、学校の先生はどうあるべきか、どういう先生方が理想なのか、どういうニーズが現場にあるのかということも含めて、ここで新しい中教審のメンバーの皆さんに諮問させていただきました。
　私、今年の四月から以降というのは、まず、公立の義務教育、小学校も中学校も、いろんな意味でフェーズが変わってくると思うんです。したがって、先生方のニーズというものもいろいろ変わってくると思いますので、まずはそういった専門の皆さんの答申というものもしっかり受け止めてから考えていきたいなと思っています。
　決して、計画を作らないんだと決めたわけではなくて、ここは若干、現場の様子が変わってくると思いますし、先生方の働き方も見直していかなきゃならない。どういう形で教職、学生を養成していくか、必ずしも四年間で卒業して現場に立ってもらうことを前提にしなくてもいいんじゃないかとか、いろんなことを今考えておりますので、その辺も含めて、是非しっかり将来像は示していきたいなと思っています。
○菊田委員　質問を一つ飛ばします。
　令和二年度の小学校教員採用試験の倍率は、十三の地方公共団体で二倍を下回り、全国平均で二・七倍と過去最低となりました。倍率低下の要因として、採用数の増加ということもありますが、公立学校教員採用試験の受験者数自体が近年減少しています。
　学校現場はブラック職場というイメージが定着をしてしまっていて、大臣自身も、先日の委員会で、余りにも染みついたブラック企業だというものを払拭していかなければいけないと述べられていますが、その後に、数年かけてしっかり制度を磨いていきたい、このようにおっしゃいました。確かに、簡単に解決できる問題ではありませんけれども、数年かけてというのは少し切迫感に欠けるのではないかなというふうに思えます。
　昨日の参考人質疑でも、参考人の方々から、時間外勤務手当の支給による働きに見合った手当の保障や、教育実習生が失望するようなアナログ的な学校現場の改善、教員一人当たりの児童生徒数が多過ぎることからくる教員の長時間労働の改善といった、教員の待遇改善の必要性と課題について御意見がありました。
　教職員の処遇改善に向けて、考えられ得る方策をできる限り早期に講じていく必要があるのではないかと考えますが、いま一度、大臣の見解を確認させていただきたいと思います。
○萩生田国務大臣　文科省としては、本年一月に「令和の日本型学校教育」を担う教師の人材確保・質向上に関する検討本部を設置し、三十五人学級を担う教師の確保や、社会人等多様な人材の活用などを検討していくこととしております。
　二月二日に取りまとめた「令和の日本型学校教育」を担う教師の人材確保・質向上プランにとどまらず、引き続き中長期的な実効性のある方策を検討し、教職の魅力を向上させ、人材確保につなげていきたいと考えております。
　一方、公立学校の教師の処遇に係る検討については、現在、文部科学省が先頭に立って取り組んでいる学校における働き方改革の進展や、令和四年に実施予定の教師の勤務実態状況調査の結果などを踏まえる必要がありますが、検討の観点としては、働き方改革の総合的な取組の中で教師の職務と業務の量をどう捉え評価するか、これからの時代における教師の職務にふさわしい給与等の処遇の在り方をどう考えるか、教師集団の流動性や多様性を高める中で、それぞれの教師のライフステージやキャリアパスを踏まえ、子供たちと向き合い、教育の質の向上に取り組もうとする教師の意欲や能力の向上に資する給与等の処遇の仕組みをどう構築するかなどが考えられております。
　これらを踏まえ、教師の処遇の在り方について引き続き検討してまいりたいと思います。
　先生御指摘の、確かに倍率が下がってしまっているということは事実でありますけれども、これも、必ずしも教職を希望する人たちがどんどん減っているということだけではなくて、減ってはいるんですけれども、しかし、たまたま今回は、この数年は、団塊世代の人たちの大量退職という要素があって、採用人数が各都道府県で増えているというものがあるので、結果として倍率が下がっている一面があります。
　私がさっき国と地方の協議の場と言ったのは、まさにこういうことでありまして、各地方自治体も、財政状況によって教員の採用を増やしたり減らしたりということを今までしてきましたけれども、そうするとこういう事態が起きてしまいますので、やはりなだらかに計画的に採用していただくようなことも協議の場の中でしっかり確認をし合っていきたいな、こんなことも改善の一つとして考えています。
○菊田委員　時間が来ましたので質問を終えますけれども、教員の採用の内定時期についても、教員の採用は、民間企業が採用内定を出す時期に教育実習を行い、数か月遅れて教員の内定が出ることになっていて、これも優秀な人材を集めるに当たっては不利になっているという課題だと思いますので、これらも含めて是非検討をして、そしてスピード感を持って実現をしていただきたいと思います。
　質問を終わります。ありがとうございました。
○左藤委員長　次に、笠浩史君。
○笠委員　おはようございます。笠でございます。
　今日は、お忙しい中、丸川大臣にもおいでいただきましたけれども、冒頭、最初は、十五分ぐらいは、多分、丸川大臣とのやり取りとなりますので、萩生田大臣、もし席を外されるようでしたら離席して結構なので。気配りをさせていただきたい。
　さて、丸川大臣、就任後初めて質疑を行わせていただきます。
　といいますのも、先般、オンラインのＩＯＣの総会がございました。その中で、バッハ会長が再任され、バッハ会長から、中国がワクチンを、北京大会のみならず、東京、北京とこれから一年の間に両方行われるわけだけれども、提供するという申出があって、それはバッハ会長は非常に歓迎をされているわけだけれども。
　報道では、大臣の会見でもそうですけれども、日本の方には、東京あるいは政府もそうですけれども、日本サイドには全く何の事前の連絡もなかったということで、一様に皆さん驚かれていましたけれども、率直、その辺の表明があったときにどういう感想をお持ちになったかをお答えいただけますか。
○丸川国務大臣　おはようございます。
　御質問ありがとうございます。
　笠委員におかれましては、日頃よりオリパラ推進議連幹事長代理というお立場で御指導を賜っておりまして、誠にありがとうございます。
　このＩＯＣバッハ会長の会見での発言の件でございますが、私ども、御指摘のとおり、事前の調整も全くございませんでした。突然のことでしたので大変驚きました。と同時に、その後、結局、私どもが直接何かコミュニケーションを取る機会がございませんでしたので、その真意のほどを確かめるということは今のところできていないわけでございますけれども。
　いずれにしましても、ワクチンが承認されている国においてということでございますので、私どもの国は少なくとも中国製のワクチンの承認はされていないと承知をしておりますので、その国ごとに、あるいはＮＯＣ、各国のオリンピック委員会ごとに御判断をされることになるのであろうと思います。
　ただ、ワクチンの事情というのは、各国、状況が違いますので、バッハ会長もワクチンの接種を前提にしないということをおっしゃっています。私どもも、ワクチンの接種を前提としないで、安全、安心な大会が開かれるように準備を進めてまいっております。
○笠委員　それは今大臣おっしゃったとおりなんですが、私が非常に違和感を感じましたのは、北京の大会のためだけだったらいいけれども、もちろん、今、コロナ、東京も同じ問題に直面しているから、そこを必ずしも分けろとは言いません。
　ただ、どうも、北京の、あるいは中国が、このＩＯＣという舞台、これは政治とはもう完全に切り離さなければならないんだけれども、今、御案内のとおり、新疆ウイグル自治区における女性に対する大変な、いろんなことが報じられております。そういう人権に関わる問題、あるいは香港の問題、チベットもあるでしょう、そういったところで、欧米諸国からも、中国に対する、あるいは北京オリンピックに対するいろんな批判の声も上がっておりますし、アメリカなどはまだ代表選手を派遣するかどうか決めておりません。あるいは、国際的な数多くの人権団体が、ＩＯＣに対して、果たして本当に北京オリンピックをやっていいのか、北京大会、そういったことに対する質問状なり抗議の書簡なりを送っておるというふうに承知しているんですが。
　そういう状況の中でこういったことが出てくると、中国サイドは、ひょっとしたら、ＩＯＣの総会という舞台を、ワクチン外交を展開することによってそういう批判を打ち消していきたいというふうに私なんかは感じる部分が、非常に違和感を覚えます。
　そして、もちろん、ＩＯＣは、当然ながら、政治的に中立でなければならないということで、その会長の対応というものも難しい点はあると思うんです。
　しかし、大臣も御案内のとおり、これは明らかに、人種など、もし中国政府がそういったことを行っているとすれば、オリンピックの憲章違反でございますし、ＩＯＣの使命と役割について、ＩＯＣの使命は、世界中でオリンピズムを促進し、オリンピックムーブメントを主導すると明確に規定をされている。そして、いかなる形態の差別に対しても反対をし、行動すると。政治的中立を規定するとともに、いかなる種類の差別も禁じる、これがやはりオリンピック憲章なんですよね。
　であるならば、私は正直、バッハ会長は、そういったことについてはこれまでも何の言及をすることなく、政治的中立ということだけを盾に、ある意味では逃げている、そして、何か中国に対して前のめりになっていっているんじゃないかというようなことを非常に危惧しております。
　そこについて、大臣もお立場はありますけれども、率直、何か思いがあれば、あるいは、今度また五者協議があるということですけれども、そういった点も含めて、いろんな形で何か対応をされるようなことが今後あるのかどうかも含めて、御感想をいただきたいと思います。
○丸川国務大臣　委員御指摘のとおり、オリンピック憲章には政治的中立ということが書かれております。まさに、オリンピック、この精神を政治的に利用してはならないというのがこの趣旨だと思っておりますので、オリンピックに関わる全ての方たちがこれを貫いていただかなければならないと思います。
　また、ＩＯＣが今後どう取り組むべきかということは、ＩＯＣの中、またそれらを構成するそれぞれのＮＯＣからまず声を上げていただくことが必要かと思いますけれども、事北京で行われる冬のオリンピックについて、そのような疑念がもし世界から寄せられるとするならば、それはまず北京において御説明をいただく、疑念を晴らすような御説明をいただくということが一義的には必要なのではないかと思っております。
○笠委員　大臣も、なかなか、言葉を選ばないといけないと思いますし、そこは私も理解をしております。
　ただ、伝えられるバッハ会長の会見などで、今回のこのワクチンのことに対して、その一面だけを捉えて、真の団結というオリンピック精神を象徴するもので、ＩＯＣとしては歓迎をするというようなコメントで、じゃ、オリンピック精神に本当に反しているかもしれないというような疑念が実際にいろんなところから出ているということもよく考えていただきたいなということを私の思いとして述べておきたいと思います。
　それで、大臣、もう一点。
　間もなく、いわゆる海外からの観戦客、これを入れるのかどうかということについて、報道されているところでは、昨夜あたり、来週の聖火リレーの前までということをおっしゃっています。二十二日に二回目の五者の協議を行って、組織委員会としては、海外からの観戦客は入れないということをそこで確認するということでよろしいでしょうか。
○丸川国務大臣　前回の五者協議のときに、三月中に海外からの観客の皆さんをどうするかということを決めましょうという期限を切ったわけでございまして、橋本会長は聖火リレーの前にという希望を再三おっしゃっています。
　実は、五者協議の日程はまだ動いておりまして、私、週末出勤することも視野に入れて今調整をしているところなんですが、いずれにしても、バッハ会長も、ＩＯＣの総会後の会見で、日本側の決断を尊重するとおっしゃっていただいておりますので、是非、海外からの観客についてはこの五者協議で合意を得たいと考えております。
○笠委員　これは、じゃ、まだ二十二日は確定はしていない、その辺も含めて調整をしているということでよろしいわけですね。
　それで、もう一点。そのときに、仮にその五者協議が開かれたときに、もちろん、海外からの観客ということについてまずそこで結論を出すことになるわけですけれども、選手並びに大会の関係者は別として、ＩＯＣのいわゆるＴＯＰスポンサーの招待客とか、あるいはどうしても来てもらわなきゃいけないところには、一部、別途受け入れるというようなことが報道されているんですけれども、その点についても、この五者協議でそこははっきりさせる、受け入れる受け入れない、あるいは、そこはまだ引き続き協議をしていくということになるんでしょうか。
○丸川国務大臣　ありがとうございます。
　まず、前回の五者協議の際に、ＩＯＣの側から何かスポンサーにまつわるゲストの話というのは一切発言がございませんで、私どもとしてはまだ聞いていない話という状況になっております。
　今のところそのテーマに触れるというような前もってのお知らせもいただいておりませんので分かりませんが、仮にそういうお話があったとしても、私どもが即座に何か判断をできる状況に今ないと思っておりますので、これはお預かりして、いつ結論を出すかも含めてちょっと検討させてくださいという話になるんだろうと思っております。
○笠委員　今私がその点をちょっと指摘をいたしましたのは、昨年十二月に、東京オリンピック・パラリンピック競技大会における新型ウイルス感染症の調整会議で、まさに水際ですよね、アスリート等、あるいは大会関係者、さらには観客と、海外からどういうふうに受け入れて、しかも、安全に、しっかりと感染対策を行いながら受け入れていくかということが、今、この見直しが検討されているというふうに承知しているんですけれども。
　これはかなり、大会関係者といっても恐らくは五万人以上、あるいは様々そこに、観客は入れなくても、選手だけでもオリンピックでも上限でたしか一万一千人近いんですかね。それで更にそこにまたＩＯＣ関係みたいなことで、スポンサー関係みたいなことで海外から来ると、やはりそれによってかなり人数は違ってきます。
　そうすると、この水際の対策、今日はお伺いしませんけれども、今もアプリ等々もまだ開発を進められているけれども、これも本当は海外の観客用に七十何億とかといって、これは大臣のところじゃないと思うけれども、用意しているけれども、じゃ、それもどういうふうに見直すんだということとかも含めて、やはりかなりいろんな、多岐にわたって対応していかないといけないので、早めに受入れ側としても、これは政府も協力をしながら、組織委員会、そして東京都が中心になって、この水際対策を徹底的にやっていかなければならない。
　万が一にも、大会中にいろんな形でコロナの感染というものが起こるようなことになると、本当に、大会自体を成功させるために、そこが最大の鍵ですから、安全に行う、そしてそれはそのときだけじゃなくて今からの準備が大変重要だと思っておりますので。逆に言うと、やはり、組織委員会並びに東京都とも協力しながら、ＩＯＣに対しても、いろんなことを急いで結論をもう出さないといけないんだということを、今後、大臣の方も是非要請をしていただきたいと思います、今度の五者協議のときにも。
　そのことをお願いをしたいと思いますので、最後、その点をお答えをいただいて、大臣は結構でございます。
○丸川国務大臣　委員の御指摘のとおりでありまして、私どもは、やはり国民の皆様をお守りするという大切な責任を担っております。この点、前回の五者協議でも、私も、慎重な判断が必要ですという形でお伝えさせていただきましたけれども、引き続き、状況はどんどん変化していきますので、最終的に、大会のコンティンジェンシープランという意味ではしっかり更に詰めていきたいと思いますけれども、私どもも、五者のステークホルダーの意見の調整を進めながらも、しっかりとその点は指摘をしてまいりたいと思いますので、どうぞ御指導よろしくお願い申し上げます。
○笠委員　大臣、では、結構でございますので。
○左藤委員長　では、大臣、御退席して結構でございます。
○笠委員　それでは、萩生田大臣に少人数学級のことをお伺いをさせていただきたいというふうに思います。
　まず最初に、先ほど菊田委員からの質問でも、あるいはこれまでも、大臣は、まずは初めの第一歩であるということで、今回、小中三十人以下学級をというような形で交渉されてきたけれども、残念ながら、小学校の三十五人以下というところの決着になったわけです。
　改めて確認しますけれども、今後とも、小中学校の三十人以下学級を実現していくんだという目標は全くいささかも変わらないということでよろしいでしょうか。
○萩生田国務大臣　私としては、一人一人に応じたきめ細かな指導は、小学校のみならず、中学校においてもその必要性は変わりがないと認識をしております。
　今回、小学校の三十五人という新しいスタイルでスタートしますが、その検証結果等をしっかり反映させて、この少人数のトレンドというものを続けていく必要があるのではないか、こう認識しておりますし、引き続き努力をすることをお約束したいと思います。
○笠委員　昨日、参考人の方々においでいただいて、当委員会で様々御意見をいただきました。
　本当に、これは、我々与野党そうですけれども、参考人の方々も、少人数学級をやはり推進をすべきだということについては、皆さん、そのことは大いに推進をすべきということで、評価はまちまちだけれども、ただ、皆さんがやはりそろっておっしゃっていたのは、一つは、まだ三十五人というのはサイズが大き過ぎる、早く三十人以下に、あるいは二十人というようなところまでありました。
　それともう一点は、スピード感がやはり大事なんだというお話がありました。
　そういう中で、小学校の部分、今、今回合意されている内容でいくと、令和三年、四年、五年、六年、七年と、五年かけて小学校六年までということになるわけですけれども、これを、例えば、今後、いずれか前倒しをして要求をするとか、あるいは中学校の一、二、三も、例えば、八年になること、あるいは、八年度を視野に入れての要求ではなくて、前倒しをして改めて要求をしていくというようなお考えがあるのかどうか、お聞かせください。
○瀧本政府参考人　小学校の三十五人学級化の前倒しについての御質問にお答え申し上げます。
　少人数学級の整備に当たりましては、児童の数の推移等も考慮し、地方公共団体が見通しを持って計画的に教職員あるいは教室の確保等に取り組むことができるようにすることが重要であると考えております。このため、令和六年度末までを経過措置期間として、第二学年から第六学年まで学年進行により五年間かけて段階的かつ計画的に三十五人学級を整備していくこととしております。
　今回御提案申し上げさせていただいている法案の中でも、改正法の二条のところで「第二学年から第六学年まで段階的に三十五人とすることを旨として、」と書かせていただいたのはこのことでございますけれども、前回の、約四十年前の、四十人学級を実現をしていただいた際の学級編制の標準の引下げの際も、児童生徒の数の推移、あるいは学校施設の整備状況等を考慮して、低学年からの学年進行により計画的に教職員定数の改善を行ったものと承知しております。
　採用権者でございます都道府県とか政令指定都市におかれては、それぞれ、現在いらっしゃる教職員の年齢構成というのは非常に差がございますけれども、今後、将来も見込んで、法改正を認めていただいた場合は、年齢構成等も考えながら計画的な採用ができるというところが、加配定数で対応するものでもないし、単年度での御提案でもないので、五年計画で段階的にというところが、最も自治体が先の見通しを持った教職員定数の採用計画を検討できる、また必要な教室の整備計画を立てられるというところが非常に大事だと思っておりますので、そうした点について御理解賜れたらありがたいかと思っております。
　以上でございます。
○笠委員　瀧本局長、中学校、先ほど大臣は余りこちらの手のうちを明かすとというようなこともおっしゃっていましたけれども、今のままだと、私の理解では、先ほどから繰り返し申し上げているけれども、小学校が終わった、例えばその翌年度から、これも財務省はイエスとは言っていないのかもしれないけれども、中学校については、どれくらいをめどに、改めて三十五人以下、あるいはもう一気に、小学校の三十人と一緒に中学校も三十人から要求をしていくのか。その辺はいろんな考え方があると思うんですけれども。
　私は、小学校はもちろん大事なんだけれども、例えば、今、既にエビデンスとして、これまでも少人数学級のいろんな検証を行った中で、確かに、学力にどれだけの影響があるのかということはまだ、明確に効果はあるけれども、必ずしも、投資の割には効果は少ないんじゃないかというようなことも、ばらつきはあるんですけれども。ただ、少なくとも、不登校等々は改善をされるというようなことについては、やはり少人数学級の効果というのはいろんなところでもう検証されているんですよね。
　小学校に比べて中学校というのは、圧倒的に不登校の子供たちの数も多いわけですし、私は、何か小学校の低学年から順番にという発想ではなくて、やはり中学校というのは本当に急がないといけないと思うんですけれども、その辺を前倒して、改めて要求をきちっと中学は中学でしていくというようなことはお考えになっているのかどうか、お聞かせいただきたいと思います。
○瀧本政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のとおり、昨年の一斉休校明けの分散登校の時期などに、とりわけ中学校でも、不登校だった子が、学級の数が半分ぐらい、二十人とか十何人の中に出てくるんだったら出てこれるようになった子がいるというような報告事例は幾つも聞かせていただいておりますので、そうした効果というのが期待できる部分としては一つあるのかなと思っております。
　今回、小学校の少人数学級を進めていく上で御提案申し上げている法案の中の検討規定で、どのようなものを検証の対象としていくかという中には、当然ながら、生徒指導面での、いじめとか不登校とか、そうしたものも候補の一つになってくるだろうと思いますけれども、中学校そのものの、今後の要求をするのかとか、いつにするのかとかという今の御質問につきましては、まずは今回の小学校の学級編制の標準の引下げを計画的に実施する中で、学力の育成その他の教育活動に与える影響とか外部人材の活用の効果について実証的な研究を行わせていただいて、あわせて、質の高い教師を確保するために、教員免許制度等の在り方についても検討を行っていくこととしておりますので、まずはこうした検証等を行った上で、その結果を踏まえて、今後の学校の望ましい指導体制の在り方について検討を進めさせていただきたいと考えております。
○笠委員　端的に伺いますけれども、今回の交渉、財務省との折衝の中で、なぜ中学校は認められなかったんですか。