Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○村上正邦君　規則って何ですか。
○議長（市川雄一君）　規則に書いてあることは全部やっていいわけです。
○村上正邦君　だから、やるかやらないかと。ではその規則、一方的に打ち切る規則は何ですか。
○石井一君　議長、議事進行について。
　一方的に打ち切るか打ち切らぬかということは規則にのっとってと言いますが、私は、議長は……
○村上正邦君　あなたに聞いてないのです。議長に聞いているのだよ。
○石井一君　ちょっと待ってくださいよ、私はあなたに関連して。
　だから、議長は公正にやっていただきたいと思います。ただ、そんなことを言うとこういうことになってくるのですから、これから申し上げようと思っているのですが、本日はとことんまで議論をしていただいて、徹底的に議論をしていただいて、お互いが良識を持って、納得のいくことをやりましょう。そして、議長には厳正中立にやっていただきたいと我々の方からもお願い申し上げます。
○山本富雄君　今の村上さんの発言に関連して。
　あなたは、そう思っておりません、すなわち参議院を軽視しておりませんと。では、今まで軽視をした発言をしたことは一回もありませんか。
○議長（市川雄一君）　ありません。
○山本富雄君　テレビでも新聞でもありませんか。
○山本富雄君　あったらどうします。
○議長（市川雄一君）　だから、ありません。
○議長（市川雄一君）　だから、ありませんと言っている。
○山本富雄君　いやいや、ありませんと言ったって、あるんだよ。あったらどうするかと聞いているのです。
○山本富雄君　いや、あったらどうするのですか。
○山本富雄君　一つの例を申し上げましょうか。
　我々が参議院であの否決をしたときに、ものの十五分もたたなかったかな、僕が帰ってきてこのお隣の会長室でテレビを見ておったら、あなたは、もう自民党案を丸のみにする以外にないな、そういう記者会見をなさいましたね。覚えはありますか。
○議長（市川雄一君）　はい、あります。
○山本富雄君　ああいう不見識なことは……
○議長（市川雄一君）　いや、丸のみにするくらいの気持ちで臨まなきゃ成案が得られないということを言いました。
○山本富雄君　いやいや、それはそういうことだけれども、実際そういうことをおっしゃった。随分参議院をばかにした話じゃありませんか、あなた。新聞によればその前にさんざん参議院無用論を言っておいて、その言った方が否決になった十五分後に自民党の案を丸のみ、自民党案なんて僕らお目にかかったことありませんけれども、丸のみにする以外にないなどという、そんな不見識な、しかもそれは参議院軽視に通じるのですよ。そう思いませんか。
○議長（市川雄一君）　憲法の規定に従って両院協議会を行うべしというのはあるわけですから……
○山本富雄君　いや、両院協議会のことなんか言っているんじゃないよ。あなたは参議院を軽視したことはないかと。
○山本富雄君　それじゃ、あったらどうするのか。
○議長（市川雄一君）　だから、ありませんと。
○山本富雄君　じゃ、あったらどうするのですか。
○議長（市川雄一君）　だから、ありませんと申し上げておる。
○山本富雄君　いやいや、あったらどうするのです。
○議長（市川雄一君）　だから、ありません。ないことをあったらと聞かれてもお答えできません。
○野坂浩賢君　議長、議事進行について。
　我々は、従来参議院の皆さんの動きというものは非常に注目をしておったのですが、きょうは、可決と否決となったわけですから、憲法に定めるところによって両院協議会をやって、できるだけ論議を尽くして成案をなし遂げたい、これが両院とも念願だと思うのですよ。
　だから、今石井さんも言ったように、議長にもいろいろな御批判もあるようですけれども、中立公平にやっていくというお話ですから、今までの論議ではなしにぜひ前向きに、この可決、否決の理由を言いながら、どうやってまとめるかということを、誠心誠意国民の負託にこたえるために努力しなきゃならぬのが我々の使命だろうと思うのです。
○山本富雄君　議長、議事進行について。
　尊敬する野坂先生の言ですから、私もそのとおりだと思います。厳正公平に議長がやってくださるなら、それで結構です。
　ただ、私が前段で村上さんの話を受けてお話をした、参議院軽視をしたことは一回もないんだ、こういうことについては、私はあると思っているのですけれども、あった場合には必ず政治家としての市川さんの責任を追及しますよ。それだけ申し上げておきます。
○議長（市川雄一君）　どうぞ、結構です。
○村上正邦君　議事進行。
　私はあなたが、無用論とは私は思っておりません、参議院には敬意を表し、尊重するという態度で我々に接するという理解をしてよろしゅうございますか。
○議長（市川雄一君）　結構です。
○村上正邦君　それから、質疑打ち切りは、こちらの、参議院側の議長と協議の上でやっていただけますね、進行については。
○議長（市川雄一君）　両院協議会の規則に従って、厳正中立に行います。
○村上正邦君　いや、そんなことを聞いていない。具体的に聞いているんだ、僕は。規則、規則って……
○議長（市川雄一君）　厳正中立に行います。
○石井一君　議事進行。
　議長も公正にやるけれども、我々の方も、きょうはとことんまで夜を徹してでも議論を詰めたいと思っておるのでそれについて応じてください、こういうことを申し上げておるわけであって、あとは、議長がここまで公言しておるわけですからこのことを了としませんと、ただ単に一方的にそう言われましても、ここのところは議長としてはなかなか物が言いにくいのではないか。
○山本富雄君　石井さん、了としてさんざん参議院ではひどい目に遭ったんだよ。そのことだけあなたに言っておくよ。
○石井一君　だから、それはこっちもこれから言い分を申し上げます。まあ、やりましょうや。やってみればわかる。
○村上正邦君　だから、最初にやはり議長としてのそういう所信をお聞きしておかなければならないと思ったものですから、あえて最初に発言を求めたのです。
○野坂浩賢君　そういうような御懸念は無用ですから、とにかくやりましょう。
○村上正邦君　あなたは無用と言ったって、議長の人格はあるんだよ。
○野坂浩賢君　だから、立派な人格じゃないですか、議長にふさわしい。
○村上正邦君　いやいや、参議院無用論なんかを言う人を我々は立派な人格とは認めないよ。
○森本晃司君　認めなさいよ。公平公正なのは当たり前じゃないですか。
○山本富雄君　ルールに打ち切りなんということは一つも書いてないんだよ、大体。打ち切りはしません、徹頭徹尾話し合うと石井さんが言っているんだから、最後の最後まで徹頭徹尾話し合えばいいんだよ。そのことを議長に言明させなさいよ。そんな三百代一言みたいなことではだめだよ。
○平井卓志君　議事進行に若干の整理をしなければなりませんし、それぞれの言い分ございますけれども、今話題になりました議事進行上の打ち切り等の問題については、これはどちらが議長席に座りましても両院の議長が話し合うという前提で御理解願えませんか。
○村上正邦君　それだったらよろしいです。
○議長（市川雄一君）　ただ、一方的に参議院側が協議を打ち切ったり、それから、一方的に、衆議院も参議院も、もうこれじゃだめだとか、帰るとか、そういうことはぜひないようにお願いを申し上げたい。
○山本富雄君　議長の態度によるのです。
○村上正邦君　ファッショ的態度をとればやるよ、こっちだって。
○森本晃司君　何でファッショなんだよ。
○村上正邦君　今までやってきたことはファッショじゃないか。何を言っているんだよ。参議院は今までさんざんやられてきたんだよ。腹が煮えくり返っているから言っているんだよ。
　大体、参議院が予算委員会をやっておるときに本会議をやったり、参議院の特別委員会では委員長が休憩後は散会と言っているのにやれと言ったり、盛んにやってきたんじゃないか、君らは。（発言する者あり）
○議長（市川雄一君）　御静粛にお願いします。御静粛にお願いします。
○平井卓志君　村上さん、ちょっと待ってください。
　今、市川さんと相談しまして、いずれにしてもそういう事柄は、ここの議長として、私と二人、衆参の議長の話し合いによるということで了解してください。
○村上正邦君　了解します。
○渡部恒三君　私はこの会に来るときに、衆参の議長と話し合いの上で会議が持たれて、最初に私の方から衆議院が協議会を呼びかけた趣旨説明を申し上げるというのは、参議院側とも十分話し合いの上、こうしろというふうに聞いてやってきたのに、私が趣旨説明しているとき全然聞いてないなんて、そんな態度がありますか。両方の議長で打ち合わせたことで私は趣旨説明させられたんですよ。
○村上正邦君　渡部先生、それだったら議長が、私が議長と言ったときに、それは後にしてくれたとか、どういう趣旨だとかお聞きになられて、それだったら説明した後に言えだとか、議事進行だったら先に言ってくれたとか、そういう場内を整理するのが議長でしょう。我々は礼儀はわきまえますよ。
○渡部恒三君　参議院の議長と会って相談の上、こういうふうにしろということになっていると言われてもいるわけだ。
○村上正邦君　だからその前に私は、議長にお座りになって、その議長にお尋ねしたいことがあるから、最初にこれは聞いておいた方がいいと思うから議長と申し上げたのですよ。
○平井卓志君　渡部さん、もういいじゃないですか。そのことを言い募ったら議事になりませんから。
○村上正邦君　いや、結構ですよ。無礼なことがあったら、どうぞおっしゃってください。私に誤りがあれば謝ります。
○渡部恒三君　民主主義は人の話を聞くことだよ。
○村上正邦君　民主主義というのは人の意見を聞くことですよ。それを、あなた、あれだけ言っていればあなたがやめればいいじゃないか、しゃべるのを。聞いてもらいたければ。あえてそれをあなたやったんじゃないか。
○平井卓志君　もうわかりましたから、議事進行上の問題については、いろいろございましたけれども、今の合意で了解してください。
○村上正邦君　それは結構です。
○平井卓志君　進行ということで、ようございますね。そのことについて蒸し返したら本論に入れませんから。お願いします。
　議長、どうぞ。
○議長（市川雄一君）　次に、参議院の議決の趣旨の御説明をお願いいたします。坂野重信さん。
○坂野重信君　それじゃ申し上げます。
　公職選挙法の一部を改正する法律案外三件の参議院における議決の趣旨を御説明申し上げます。
　参議院の各党派でそれぞれの否決の趣旨があり、それらを総合して院の否決の意思となったものであります。
　順次申し上げます。
　参議院側が賛成少数で否決した理由の第一、これは大変大事なことですが、そもそも選挙制度は与野党合意で変更すべきものであります。
　にもかかわらず、参議院における審議においても、衆議院段階で明らかにならなかった数々の問題点が指摘されており、いまだ審議が十分に尽くされたとは言えない段階で、中央・地方の公聴会を先例のない動議で決定したり、特別委員長が与野党の合意がないまま、職権で委員会開会の強行を繰り返し、さらに、緊急動議により法案の強行採決を行うなど、強引な委員会運営を行ったのであります。これは従来の参議院の話し合いというよき慣例を打ち破ったものであり、この点については衆議院各位の反省を強くこの際求めたいと思います。
　以下、順次申し上げます。
　第二番目は、総定数を五百人としていることであります。
　政治改革は、国民にも少なからず犠牲を強いることになりますので、公選法の本則にある四百七十一に縮減しなければ国民の理解を得られません。
　第三は、小選挙区の定数を二百七十四としていることであります。
　衆議院の選挙は、はっきりした形で小選挙区に比重を置いた並立制とすべきであります。それが第八次選挙制度審議会の答申にも沿うものであり、したがって、二百七十四の小選挙区の定数は、中途半端な理念なき選挙制度と言わざるを得ません。
　第四は、比例代表の名簿の単位を全国としていることであります。
　本来、地域に密着して選ばれる衆議院に対して、参議院は、抑制、均衡、補完の機能を果たすというのが二院制のあり方からして当然の帰結であり、これと同様の全国単位の比例制度を衆議院に導入することは容認できません。全く二院制における参議院の立場を軽視したものと言わざるを得ません。
　第五は、戸別訪問を全面的に解禁していることであります。
　戸別訪問は、買収などの選挙犯罪の温床になるばかりでなく、これを受ける有権者は平穏な日常生活を脅かされる事態が予想され、また、参議院選挙にもこれが適用されると、地域の広い選挙区ではどのように戸別訪問を行うのか、極めて現実的ではなく、時期尚早と言わざるを得ません。
　第六は、個人に対する企業・団体献金を禁止したことであります。
　企業等の法人は納税の面でも国家の税収のかなりの部分を占め、その財源は国全体の公益の増進に役立っており、企業等が政治資金の拠出を通じて一定の政治参加を行うということは極めて当然のことであります。
　第七は、政治資金が、改正により不透明になることであります。
　企業から政党や政党支部に献金された資金は、そこから政治家に、あるいはその政治家からさらに別の政治家に、また、特定の政治団体に回ることについて、一切歯どめがないのであります。政党は、政治献金を受ける受け皿で、政党を通過すれば、その先は一切不透明となることは、政治資金の公開性の確保の観点から致命的な欠陥であります。
　第八は、地方の首長、議員に対する配慮が欠けていることであります。
　地方の議員や首長の大半が無所属であり、政党への公的助成による助成すら受けられず、助成を受けるためには、意に反してみずからの主義、信条を変更して、政党への所属を余儀なくされるということ。それができないなら個人献金だけで政治活動を行わざるを得なくなりますが、我が国には個人献金の習慣がなく、いわば地方政治家の政治活動が極めて困難になる点であります。
　第九は、女性の立候補がより困難になることであります。
　並立制は男性優位の制度で、かつ、重複立候補を認めることにより、女性が立候補しにくくなるのは問題であり、女性の地位を低下させるような制度は容認できません。
　第十は、比較第一党に三、四割の得票で六割以上の議席を与えることであります。
　小選挙区制の導入は、国民の多様な意思を国会の議席に公平に反映させるという、全国民の代表という憲法第十五条及び第四十三条等の憲法原則に反して、民意をゆがめ、虚構の多数をつくり上げるものであるからであります。
　第十一は、企業・団体献金は全面的に禁止すべきであるのに、政党へは温存されており、実効性がなく、また、政党助成法は、憲法第十九条の思想、良心の自由を侵害するものであることであります。
　企業・団体献金を禁止しない上に、国の財政から、税として徴収したものを政党に交付するのは、国民に対して、支持しない政党の活動にまで資金負担を強制することになり、容認できません。
　第十二は、少数政党排除、新人や無所属候補が著しく不利になることであります。
　異常に高い供託金制度や、比例代表選挙における名簿届け出政党の要件、あるいは政党交付金の対象となる政党の要件などが、少数政党の排除、既成政党に著しく有利になる問題、及び選挙運動の制限、法定ビラの頒布の制限など、無所属候補の差別、さらに三％の阻止条項など、憲法第十四条の平等の原則に反し、公平を欠く点が多いことなどであります。
　以上が本院における議決の趣旨であります。
○議長（市川雄一君）　これにて各議院の議決の趣旨についての説明は終わりました。
　補足説明並びに御意見のある方はお述べ願います。
　最初に、衆議院側から石井一さん。
○坂野重信君　院の代表だから、初めに僕が読んだんですよ、それを。
○石井一君　ああ、そうですか。はい、わかりました。それならよろしゅうございますが。
　私が申し上げたいことは、その次に、河野総裁のそのあいさつの中に「この提案はわが党が実に六年余りにわたって、政治改革本部などの公式の場で八百三十回、千三百時間」……（「自民党じゃないんだよ、我々は。院の代表なんだよ」と呼ぶ者あり）いや、しかし、これは重要なところですよ。「に及ぶ党内論議を行ってきたことを基礎として、ご一任をいただいた私の判断」として政治的決着をこの国会で図りたいと、こういうふうに言っておられるわけですね。それで、この三項目は運動方針では決まっているのですよ。
　だから、それじゃ自民党とは全然違うことを参議院でおやりになるという御主張になるのですが、私はそこまでのお気持ちは皆様にはないと思います。そこのところは後で御意見を聞かしていただきたいと思うのでありますが、私としては、三つの骨格部分を含めて、皆様方が過去六年間御苦労されてまいりましたこの問題につきまして、柔軟な対応で臨んでいただきたい、我々もそれにこたえたい、そういうことを申し上げておりますので、この点につきましても御理解をいただきたいと思います。
　もうぼつぼつやめろという紙が来ましたので、これからまだ佳境に入ろうというところなんですが……（「どうぞやってくださいよ」と呼ぶ者あり）そうですか。それではお許しをいただいて、できるだけ簡単にやります。
　第四点は、世論の動向ということでございます。
　国民の世論は我々お互いに重要だと思うのですが、世論にもいろいろあると思いますけれども、実は参議院で否決されました直後の翌日、一月二十二日の、これは日本テレビの電話による意見聴取。まず第一、大体十二万本ぐらい電話が返ってきておるデータですけれども、法案の参議院否決はよかったか。これに対しまして、三万二千五百二十九はよかった、二七％、しかし八万七千八百八十一、七三％はそれはおかしい、こういう結果が出ております。余り細かく言いませんが、今国会中に法案を成立させるべきだというのが、イエスが八二％、もうほっとけというのが一八％。これも、それは電話だから頼りにならないとかなんとか言いますが、重要な問題だと思います。そのほかに、一体政治家に改革ができるのか、これも八〇％はもうできない。その次に、首相の責任ということに対して、首相の責任はないと言ったのが七〇％なんですが、こういうふうなのが一つの傾向だと思います。
　そして、最近各新聞社の社説にいたしましても、結局は、皆さん読んでおられますから一々これは申し上げませんけれども、国民生活はもう破局へまっしぐらだ、国際的孤立と政党政治の麻痺だ、こういう論調が出ております。これが国民全体に読まれておる、国民の世論を背景にしておる国会の決定ということを思いますと、大変恐ろしい感じがいたします。
　昨日、民間臨調が、もし政治改革法案が成立しなかったら、日本の政治の破局のシナリオはこうなるだろうということを発表しておりますけれども、そう長くございませんから。「政治の閉塞状況を打開する担い手がなくなり、社会のストレスは極限に達する。政治家の汚職、自己改革能力の低さに伴い国民の倫理観、規律も低落し、税金不払い運動が起こる。政党政治を糾弾する声が高まり、暴発。政党政治は機能を停止する」、こういう危険を指摘しておる学界、労働界あるいは経済界の絶望的な声というふうなものもございます。
　さらに、国際的なインパクト、まあ外国のことはどうでもいいと言われる人もありますが、ここのところ、おとつい、きのう、きょうと出された外国の論調というものは物すごいものがあるということは御承知のとおりです。そこまで我が国の国際的な立場というのは高くなっておる。そして、それはことごとく改革を支持し、この際それを推進しろということを言っておる。
　例えば、ウォールストリート・ジャーナルは「日本が脱線する」という社説で、経済的に破綻を来すだろう、何も経済には直接関係のない政治改革だ、しかしながらもっと重要な問題だということを指摘しております。同じ日のワシントン・ポストは「トラブルの中の日本」という社説で、激しい嵐が迫っているのも知らないで、船のかじの奪い合いをしている、我が国会、衆議院と参議院の姿を世界はみんな見守っておるというふうに言っていますし、ひきょうな十七人の社会主義者の反乱によってこれがなされている、自民党でも共産党でもないと書いています。こういう状況であるということ。ニューヨーク・タイムズは「日本、旧秩序の逆襲」、五五年体制がもう一遍逆襲に出てきたとか、今こそ日本の改革政権を全力を挙げて世界が支援してやらなければいかぬというようなことも言っております。
　こんなことはかり言っておって恐縮ですけれども、私は、今の日本の国内の世論、国際的な世論に対して、参議院の皆様の、ここにおられる十人の皆様の良識を切にお訴えしたいと思います。
　最後に、私は参議院無用論とか軽視論を申すわけではございませんが、二院制の意義と日本国憲法の建前という問題を申し上げます。
　日本国憲法の建前は、明治憲法と違いましていろいろの経過がございましたが、議院内閣制度をとり、参議院には解散を置かず、憲法には五十九条、六十条、六十一条の両院に関する規定がございます。憲法では、参議院は良識の府として常に衆議院を見守り、行き過ぎを是正するという役割を求めておるように思いますし、政局の死命を制するような意思決定は慎むことが要請されておるという強力な学説もございます。
　だからといって、参議院を無視するというようなことを私は一言も言っておりません。参議院の重たい否決というものを十分に踏まえて、しかし、ここで歩み寄ろうじゃないか、参議院の良識を出していただくときだ。フランスの格言に、第二院が第一院と同じ結論を出すなら無意味だ、しかし違う結論を出すなら有害だ、こういう言葉もございます。もし今回これが葬り去られたとしたら、参議院軽視論など全然考えていない人でも、五十年、半世紀たったこの日本の二院制に対して、あるいは有害ではないか、あるいは無用ではないかという議論まで巻き起こしてくるという問題提起が出てくるだろうと思います。
　したがいまして、これで私の陳述を終わらせていただきたいと思いますけれども、以上、私が血の出るような努力をし、衆議院を通し、参議院のことを考え、そして今日まで自民党内にあって五年、六年、政治改革の中心として頑張ってきた、そういう立場で、党利も党略もございません、この際、国際的な、国内的な立場すべてから考えて、妥協点を見出し合意に達したいということを、私の立場から特に、特にお訴えをいたしまして、新生党・改革連合を代表しての陳述を終わらせていただきます。
　長時間ありがとうございました。
○議長（市川雄一君）　次に、左近正男さん。
○左近正男君　日本社会党に所属する左近正男でございます。どうかよろしくお願いいたします。
　私どもの党、細川連立内閣の与党、しかも与党の第一党でございます。その私どもの党の党内の一部行動によって、この法案が参議院で否決をされたわけであります。この事態については、与党である私ども日本社会党は深く反省をし、非常に責任を感じておるところでございます。
　今、衆議院の政治改革特別委員会の委員長でもありました石井先生の方から、衆議院の審議経過については詳しくお話がございました。私もその特別委員会に属しておりまして、与党側の筆頭理事としてその任に当たってまいりました。私ども衆議院側は、いろいろ対立した事項もたくさんございましたけれども、理事会の中で、自民党の理事の方々、共産党の理事の方々と本当に真剣に論議をしてこの議事運営についてやってきたつもりでございますし、私はそのように自負をいたしております。したがいまして、一方的な形で衆議院の審議を絶対にしておらない。まあ最終的には採決になりましたけれども、自民党の皆さん方、共産党の皆さん方の御理解もいただいて、整々粛々とこの審議がされてきたのではないか、このように私は思います。
　委員会での採決のときには、私は本当に、ある面では感きわまったというような気持ちでございました。その辺の経過についても、参議院側の皆さん方によく御理解をいただいておきたいと思います。
　そこで、なぜこういう形で衆議院側の審議がされたのだろうか。これは自民党もあるいは共産党の皆さんも、私ども与党の各党も、今国民の皆さん方が何を求めておるか。やはり政治改革をしっかりとやり遂げなさい、腐敗防止も含めて、七十年間続いた中選挙区制のこのもろもろの制度的な欠陥というか、疲れておる問題、ここらについて是正をしなさいという、そういう声が私は世論の大きな部分を占めておると思います。そういうような背景があったから、与野党を問わず、政治改革の土俵に乗って真剣に論議をしてきたんだ、このように思います。
　私も、海部内閣のとき、宮澤内閣のとき、それと今回と、この特別委員会の理事を担当してまいりました。海部内閣のときには、今論議がされておるのとほぼ同じような制度の並立制、私どもの党はこれは反対をいたしました。廃案になりました。また、宮澤内閣のときには、自民党の皆さん方が小選挙区制の制度、あるいは私どもが併用制の制度を出しまして、いろいろと論議をいたしまして、民間臨調から提起をされた連用制というもの、こういうものもたたき台にしながら、かなりこれも長時間の論議をしてきたわけであります。
　私ども、世界にはいろいろな選挙制度があると思いますが、これはベストという制度はないと思います。よりよい制度、ベターの制度をどう構築をしていくか、こういうことだと私は思うのです。今までなぜこの制度問題についてお互いかなり深刻な対立を来しておったのかといえば、中選挙区制あるいは並立制、併用制、この制度の根本的な違いがありまして、なかなか合意を見ることができなかったわけであります。
　私どもの党にとっては、今度新しい内閣ができまして、政治改革内閣として細川内閣の提起した内容は、並立制でございました。この問題、私どもの党の歴史的な経過から見ますと、かなり深刻な問題でありましたけれども、いろいろ党内の論議を経て、並立制に乗っていこう、こういうことを決定をして今日まで来たわけであります。
　したがって、自民党の皆さん方と私ども与党全体が、並立制という土俵の中で改革をしていこうという一致点を見出すことができたわけであります。このことが衆議院の段階で、本当に長く自民党の皆さん方が政権をとっておったとき、もう五年間もこの選挙制度の大きな改革問題について取り組んできた歴史的経過、そういうものを踏まえて衆議院段階ではかなり突っ込んだ論議をしてきた、こういう点についても御理解がいただけるのじゃないかな、このように私は思います。長くは申しません。もう石井先生の方から詳しく報告、提起されたとおりでございます。
　そこで、これからの問題でありますが、私どもは何としてもこの国会中にやはり政治改革をやり遂げていくというのが、国民世論というか、大きな声だと私は思うのです。私どもの党もそういう立場で、今日いろいろ反省も深めながら、私自身もこの協議会に出席をさせていただいておるところでございます。したがって、これからどうするのか、具体的な修正問題について論議をして、本当にこの協議会の中で円満に成案が得られることを私は強く望んでおるところでございます。
　非常に短い時間でございますが、私の所信を申し上げさせていただいて、終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
○議長（市川雄一君）　次に、荒井聰さん。
○荒井聰君　議長の御指名、ありがとうございます。
　私は、昨年の七月十八日、政治改革を公約として選挙に初当選した者でございます。皆様方のように政治経歴が長いあるいは大変な人生経験を積んでいるという方々とは異なりまして、むしろ市民感覚に近い感覚を一番持っている者として、また私の前歴では地方自治に携わっていましたものですから、その立場から意見を述べさせていただきます。
　ただいま石井先生からるる御説明がございましたけれども、これだけの歳月をかけて与野党が既に小選挙区並立制という基本的な点について合意しているはずの政治改革法案が実現できないということになりますれば、日本の政党政治、議会政治に対する国民の不信は決定的なものとなりましょう。先ほどの石井先生のＮＮＮの電話調査によって、十二万人のうちの約八〇％の人が、今の政治家には政治改革はできない、そう言っております。
　我が国は、国内だけではなくて、国際社会の信頼をも失うことになるのではないでしょうか。これはニューヨーク・タイムズやワシントン・ポストなどの社説の中にそのような内容が出ております。もはや政治改革の実現なしには景気対策も成功せず、政治改革なしにはこれ以上の行財政改革も経済社会の改革・開放も不可能な限界点に達している、私はそう思っております。
　今、世界は冷戦の終えんによって新たな時代に入り、世界の国々と人々は新たな海図なき航海に船出いたしております。日本ももちろんその例外ではありません。政治も経済も行政も新たな日本に生まれ変わらなければならないという国民の皆様方の期待を担って、私たちは一番基本的なフレームである政治改革に取り組んできたのではないでしょうか。
　申すまでもなく、この改革への努力は、単に選挙の仕組みや政治資金の問題だけではありません。ましてや、政党、派閥間の駆け引きや権力闘争などという次元の問題では決してありません。今問われているのは、日本の政治のあり方そのものであり、国際社会の中で我々が自己改革をなし得る国民として、成熟した民主主義国家をつくり出せるのかどうかということが今まさに問われているのだと私は思っております。
　国民も、また世界の人々も、我々がこの改革をなし遂げ、自由で公正で透明な責任ある民主政治を実現することができるかどうかに強く注目しているのだと思います。五年間もの間繰り返し論じてきたこの問題を、今わずかな見解の相違でその全体を葬り去ってしまうのならば、我々はこの改革をなし遂げる機会を恐らく二度と持つことはできないだろうと思っております。
　残された時間はわずか五十時間余りの中ではございますが、日本が民主的に成熟した国であり、賢明な判断力を持つ国民であることを世界に示さなければならないときは今まさにこのときだという気持ちでいっぱいでございます。
　私は、今このような時期に当たりまして、聖書の中に出てくるバビロンの塔の逸話を思い出します。バビロニアという都にバビロニアの王が、自分が山国から出てきたために、山のような高い大きな塔をつくろうとした。着々とでき上がったが、しかし最後の段階になって、下で働いている人の言葉と上で石を積み上げている人の言葉とが違ってきて、理解ができなくなって、その塔をつくることはできなかったというバビロニアの塔の逸話であります。
　私たちは今、日本の政治という大きな大きな高い塔をつくろうとしているのでしょう。そして国民は、七割の人が政治改革をなし遂げるべきだ、そう答えております。この人たちの声を私たちの声として、私たちがそれをなし遂げなければ、今まさに政治改革は、そして日本の政治は、バビロニアの塔に化してしまうのだと思います。ぜひ参議院の皆様のお力によってこの協議会で成案が得られるよう、よろしくお願いいたします。
　ありがとうございました。
○議長（市川雄一君）　次に、森本晃司さん。
○森本晃司君　公明党の森本晃司でございます。
　先ほど来衆議院側からいろいろと御意見が述べられておりまして、重なる点も多々ございますが、できるだけその点は省かせていただいて申し上げたいわけでございますが、どうしても申し上げなければならない点、重なることを御容赦いただきたいと思います。
　私は、結論から申し上げますと、政治改革の廃案は許されないという思いで今いっぱいでございます。これは与野党、また政治家としての共同責任であると思っているところでございます。
　六年越しの政治改革であります。今国会の、しかも最大の課題でありましたこの政治改革法案、衆議院で十一月十八日に整々粛々と可決されたわけでございます。そして参議院に送られて、多くの国民の皆さんも今新しい日本の政治改革が始まると大きな期待を寄せておられました。御承知のように、参議院で八十二時間二十九分にわたる議論がされて、そして二十一日に否決されました。私にとってもまことに残念な思いでございますが、参議院で否決された点については我々も重く受けとめさせていただきたいと思っております。
　しかし、先ほどもお話がございましたように、その採決が終わった直後の十二万人の電話調査、否決はよくないというのが七三％であり、成立を望むという声が八二％ありました。私もそのテレビ調査を見ながら、今こそ国民の期待にもう一度本気になってこたえなければならないと痛感した次第でございます。ロッキード事件、リクルート、佐川等々と続いてきた政治腐敗に対する国民の憤りと不信はもう頂点に高まっている。それだけに、熱い期待が寄せられていた。その声にこたえることが政治であり、政党であり、政治家の仕事ではないかと思っております。
　審議不十分だという御意見も先ほどございましたが、衆議院で百三十時間、また参議院で八十数時間に及ぶ議論をしていただきました。また、強引ではなかったかというお話もあるようでございますけれども、決してそうではございません。私たち与党の方は、参議院の皆さんも一緒になっていただきまして推進本部をつくって、そこでいろいろと議論をしてきた。参議院の皆さん方の御意見も、その場で与党としての意見は十分議論させていただいたと私たちは思っております。ぜひ今国会でこの六年越しの法案を成立させたいと思っております。
　昨年の夏の衆議院選挙でございますが、すべての党が政治改革を公約とさせていただきました。この公約を実現するのが私たちの責務ではないかと重ねて申し上げます。また、国際社会において、昨日の夕刊にポスト紙の社説等々、日本の脱線というふうに書かれていたことが非常に私も残念で、胸の痛む思いでいっぱいであります。また、景気対策も講じていかなければならない。政治的空白は避けなければならない。また同時に、政治の混乱は避けなければならない。そのことを今痛感しております。
　そうした中で、こうして憲法第五十九条で定められた両院協議会が開かれていること、このときに、私は同時に皆さん方に申し上げたいわけでございますが、参議院の否決というのも極めて重いことと受けとめさせていただいておりますが、衆議院の四十四票の差の重さも同時に受けとめていただきたいと思うところでございます。
　参議院の先生方の、良識の府としてのその御協議をきょうは期待をしているところでございまして、国民の皆さんが昨日来注視しているところでございます。どうか徹底的に議論して、妥協案を見出してまいりたいと思っております。
　私は、衆議院の本会議で与党を代表して代表質問に立たせていただきました。そのとき申し上げました。自民党案の並立制も私たちの出している並立制もそんなに大きな差がない、妥協点は必ず見出せるものだ、そのように私は訴えをさせていただいたことを思い出しております。
　一九八九年、自民党の党大会、きょうは参議院の代表としてお見えいただいておりますが、自民党の出身の先生方が大半を占めておられます。思い返していただきたいわけでございますが、その八九年のときに自民党の政治改革大綱なるものが発表されました。中選挙区制から、小選挙区、比例代表を併用したものへ新たな一歩を進めていただいたと私は記憶をしているところでございます。民意を集約して政権を争うという小選挙区と、そして民意を反映するという意味での比例代表を加味したこの並立制、大きな違いはございませんので、どうぞきょう議論をさせていただきまして、政治家としての責任ある決断をお互いいたしまして、国民の期待にこたえてまいりたい、このように考えているところでございます。
　発言の機会を与えていただき、また、御清聴いただきましたことを心から感謝申し上げまして、私の意見とさせていただきます。ありがとうございました。
○議長（市川雄一君）　次に、米沢隆さん。
○米沢隆君　少々重複するかもしれませんが、簡単に意見を述べてみたいと思います。
　この政治改革の問題は、足かけ六年にわたる協議が重ねられてきたわけでございます。その間、海部政権が倒れる、宮澤政権が倒れる、そして今、細川政権によって政治改革が実現できるかどうか、まさに国民の皆さん方はかたずをのんでこの協議会の成否を注視しておられると言っても過言ではございません。
　この政治改革の論が始まった経緯や背景をもう一度振り返ってみることも大事だと思います。まさに我が国の政治のあり方に深い反省をすべきだというところからこの論は始まりました。
　言うまでもなく、毎年毎年スキャンダルが発生し、政治腐敗の事件が次から次に起こり、その間国会は空転し、国民生活の議論そのものが残念ながら、ないがしろにされたまま政治が行われているという批判は日増しに大きくなって、今や国民の政治不信は、単に不信というよりもがけっ縁に立っておるという感じがしてならない。そういうところから、今度こそそのような腐敗の根を断って、新しい政治をお互い協力して生み出していこうではないかという決意からこの政治改革は始まったものと承知いたしております。それは、単に与党、野党を問わず、全政党がそのような共通の気持ちを持って、国民の政治不信を打破していく最後のチャンスだということから議論は延々と続いてきたと言っても過言ではございません。
　同時にこれは、衆参を問わず国民に対する我々政治家の全体の責任であるということも承知しなければならぬ、今この段階に来て責任を回避することは許されない、そういう気持ちで今までこの議論に参加をしてまいりました。しかし、残念ながら、今両院協議会を開いて最終段階での正念場の議論をしていこうという事態を迎えておるわけでございまして、何とかして皆さんと合意を得た上で、今度こそ政治改革、すべて一〇〇％、みんながオーケーするものにはなり得ないかもしれませんが、でき得るだけ合意を得られる努力をした上で、この両院協議会において結論を得られることを心から期待をしておるわけでございます。
　確かに参議院では否決をされました。大変重い事実でもございます。同時に、先ほどからありますように、衆議院の方ではこれを通過させたという事実もこれまた事実でございまして、いわば両院の結論は違ってはおりますけれども、この政治改革法案に対する考え方は一対一でまだ勝負なしという段階に来て、今衆議院に返付されていると私は思っております。
　したがって、この両院協議会の意義と、ここでどういう結論を出すかということはまさに大事なものでございまして、でき得ればそれぞれの所論を乗り越えて新しい合意できる結論が出てくるように、参議院の皆さん方にも心からお願いをしたいと存じます。
　後ほど与党の園田委員の方から我々の案を提示する予定ではございますが、我々は、その点について十分に御意見を賜った上で、必要ならば踏み込んでもよしという気持ちできょうは来ておりますことを明らかにしたいと思います。
　万一、この政治改革法案が不成立になったときの政局を考えたときに、先ほど石井先生の方からも冒頭申し上げましたとおり、私は、日本の政局は大混乱は必至だと思っております。国際的な信用の失墜、現在のこの厳しい経済環境への悪影響、国民の政治不信、我々は政権に恋々とするつもりはありませんが、少なくとも政治家として大局に立つならば、この政治改革法案は今会期中に結論を出すということがすべてに増して重要な視点である、そう私は思っております。
　もし、ここで中途半端に終わりますと、まさに政治改革論議を我々幾ら一生懸命やってきたといえども、国民の目から見れば、政治家の議論は自分たちがかわいい議論であって、党利党略はあっても国家や国民の生活はないものだということで、政党政治は死を見ることもあり得るかもしれないということを考えていかねばならぬと思うわけでございまして、あえて申し上げますならば、今国会で政治改革は不発に終わった、何も決着がつかなかったということで万歳を喝采する人はこの中にはだれもいない、そう私は思っております。
　制度でございますから、一〇〇％、一から百までみんながすべて合意できるというのは大変難しいかもしれませんけれども、いろいろな意見があることも事実でございますが、その意見が政治改革の前向きの議論として大半の合意が得られなければ、幾らそれを主張されても、結局は現状を追認するにすぎないという結果になることもあえて考えながら、ぜひこの協議会において成案を得られるように皆さんの御協力を賜りたいと心から念じておる一人でございます。
　以上です。
○議長（市川雄一君）　次に、園田博之さん。
○山本富雄君　ちょっと議長、議事進行について。
　今それを何でお配りするか知りませんけれども、提案というのはこの後でしょう。皆さん方がずっと一通りおやりになったんだから、我が方がその後やってということはルールで決められているわけですよ。議長、どう思います。何をお配りになるんですか。これは提案でしょう。それは順序が違うでしょう。
○議長（市川雄一君）　それでは、園田さん、口頭であなたの補足説明と意見を言ってください。先ほど、補足説明並びに御意見を述べてくださいというふうに私は申し上げたつもりです。どうぞ。
○園田博之君　それでは、発言をさせていただきます。
　今衆議院側から、六人の方々から御意見を陳述させていただきました。今度の政治改革関連四法案、当初内閣から衆議院に提出をされて、衆議院では一部修正をして可決をいたしました。そしてその後、御案内のとおり参議院で御検討いただいて、そして採決をしていただいた結果、残念ながら否決をされたところであります。確かに、両院でおっしゃるとおり、衆議院の可決も重大でありますが、参議院で否決されたという事実もまさに重大でありまして、そういった意味で衆議院側からお願いして、きょうこうやって両院協議会を開催をしていただいているところであります。
　今回できるだけ早くこの両院協議会で具体的な検討をいただくために、私から一つの御提案を差し上げて、そして衆参両院の御意見をいただきたい、こう思っておるところでありまして、今議長にお願いして、書類でその御説明をさせていただこうと思っております。
　なお、この提案につきましても何とぞ参議院側からもいろいろな御意見をいただいて、いずれにしろ、皆さん方おっしゃっているとおり、両院の意見を闘わし合って何か成案を得られるためにこの両院協議会を開催をしておるところでございまして、ぜひそういった意味で具体的な提案をさせていただくことを御理解をいただきたいと思っておるところであります。
○村上正邦君　議事進行について。
　提案はだめですよ。提案というものは、議事に入ってから出てくるんですよ。
○議長（市川雄一君）　意見、園田さんの意見。
○村上正邦君　意見じゃなくて提案と言っているんだよ。意見じゃないんだよ。資料も配付させてと、こう言っているわけだから、それはだめだよ。そんな衆議院のやり方は通らないよ。
○石井一君　提案と意見というのは微妙な差があると思うのですよ。（発言する者あり）ちょっと聞いてよ。何もわからぬことを言うのじゃないのだから。だから、ここはひとつ園田さんの意見陳述だけを参議院の終わりにしてもらう、そういうことを了承してもらって議事進行してください。
○村上正邦君　いやいや、協議に入ってそれから、議長が協議を開始しますと、それからなんですよ。補足説明が先ですよ。
○議長（市川雄一君）　ちょっと待ってください。
　園田さん、さきがけを代表する御意見を言って終わってください。提案はやめてください。（発言する者あり）
　それじゃ、もう一回議事を整理します。
　衆議院の補足説明、参議院の補足説明が終わったところで協議に入ります。その上で、園田さんからペーパーを配っていただいて御提案をいただきたいと思いますので、園田さんは御意見にとどめていただきたいと思います。
○園田博之君　それじゃ、以上で私の意見を終わります。後で必ず言う機会を与えてください。
○議長（市川雄一君）　これで衆議院側の議決の説明並びに両院協議会設置の呼びかけの趣旨説明は終わりました。
　次に、参議院側から御説明をお願い申し上げたいと思います。最初に、下条進一郎さん。
○議長（市川雄一君）　下条進一郎さんの発言が終わりました。
　次に、下稲葉耕吉さん。
○議長（市川雄一君）　次に、関根則之さん。
○議長（市川雄一君）　次に、橋本敦さん。
○議長（市川雄一君）　青島幸男さん。
○議長（市川雄一君）　これより協議に入ります。園田博之さん。
○園田博之君　それでは、先ほど御意見を申し上げましたが、具体的な御提案をさせていただきたいと思います。
　今、議長のお許しを得て、書類を配らせていただきます。
○議長（市川雄一君）　はい、配付してください。書類の配付を終えてから説明してください。
○園田博之君　それでは、よろしゅうございますか。
○議長（市川雄一君）　はい、どうぞ。
○園田博之君　この提案は、衆議院側全員の御同意を得まして提案をさせていただきます。詳細はお配りしました書類を見ていただきますが、私からはその骨子と考え方を若干述べさせていただきます。
　まず、公職選挙法の定数についてでございますが、小選挙区選出の定数を二百八十、比例代表選出の定数を二百二十、合計五百名。
　次に、比例代表選出の名簿単位を七ブロックに区分し、政党の得票数の集計は全国単位とする。
　次に、政治資金に関してでありますが、企業等の団体献金は、地方議会議員の資金管理団体に対してのみ猶予いたします。ただし、その期間は五年間といたします。
　以上が通常、骨格と言われる課題についてでございますが、そのほかにつきましても、戸別訪問につきましては、現行どおり禁止とする。
　さらに、政党要件につきまして、阻止条項については、三％を二％に緩和をする。
　また、そのほか、今いろいろな方々から腐敗防止ということについても御意見をいただいておりますが、この点についても、さらに強化し、修正する必要があれば、私どもとしても真剣に検討をさせていただきたいと思います。
　また、今提案させていただいた項目につきましても、ここで参議院側の御意見が具体的にいただければ、さらにこの案にこだわらずに御検討をさせていただきたいと思っております。
　以上でございますが、どうか皆さん方の真剣な御意見をいただきますように重ねてお願い申し上げたいと思います。
○議長（市川雄一君）　それでは、速記をとめていただけますか。
　　　　〔速記中止〕
○議長（市川雄一君）　速記を起こしてください。
　再開の時間をここで決めなければ、休憩はできないと思うのですが、よろしいですね。（発言する者あり）再開の時間をここで決めてくださいよ。
　じゃ、七時再開とします。正副議長で今話をいたしましたので、七時再開で、休憩に入ります。時間厳守でお願いいたします。
　午後七時再開で、休憩いたします。
　　　　午後四時休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後七時六分開会
○議長（市川雄一君）　休憩前に引き続き協議を再開いたします。
　協議を続行いたします。
　参議院側から御意見をお願いいたしたいと思います。
○松浦功君　御提案をいただいた問題について、私ども頭が悪いのかもしれませんが、理解できない部分がありますので、ひとつ御回答いただけたらありがたいな、こんなふうに思っております。
　まず最初に、二百八十人、二百二十人というのはどういうことなんでございましょうか。このことについて園田先生からお伺いをしたいと思います。
○園田博之君　これは結論を言うと、根拠はございません。
　私どもの原案がもともと二百五十対二百五十でございました。自民党の案は三百対百七十一でございました。そういった意味で、小選挙区と比例代表選挙のバランスを変えることでいわゆるもともとの対案でありました自民党の出された案に近づきたい、こう思って御提案したものであります。
○松浦功君　それだけでございますね。そうすると、腰だめというふうに御理解をさせていただいていいわけですね。わかりました。
　それから、きのうかの新聞に、皆様方がおやりになったかどうか存じませんが、三百対二百ということで大分いろいろ書いてございました。そういう何かお話し合いの経緯がございましたのですか、お伺いいたします。
○園田博之君　これは新聞、テレビ等で推測で報道しているものでございまして、全くそういう事実はございません。
○松浦功君　そうですか。そういうことなしにいきなり二百八十、二百二十、こういうことでございますね。
　前の二百七十四という案がありましたけれども、あれについてもそれらしき解説は伺っておりますけれども、これも余り根拠があるとはなかなか言えないのじゃないでしょうか、前のことですが。
○園田博之君　これは衆議院のときに提案されたものですけれども、基本的には、さっき私が申し上げたように、近づけることで同意を得たい、こういう意味でつくったものでありますが、ただ二百七十四には、あのときには総理のお考えもあって、根拠があったようでございます。
○松浦功君　ありがとうございました。
　そうすると、二百八十の二百二十ということですと、現在の修正政府案から小選挙区が六つふえて、比例区が六つ減るという計算でございますね。それがどういう影響になって、六つはどこにふえてくるのでしょうか、何県にといいますか。
○園田博之君　これは今の時点では計算しておりません。
○松浦功君　そうですか。それはこれからの問題というふうに考えていいわけですね。
○園田博之君　はい。
○松浦功君　それと、また後で現場の委員、理事からみんなそれぞれ疑問が出されると思いますが、ブロック制の問題ですね。この七ブロックというのは何でしょうか。私どもには全然理解ができないのでございますけれども、何か根拠があるのでしょうか。
○園田博之君　このブロックは、委員会でも議論されたことは余りないのじゃないかと思いますし、私どももそれほど煮詰めて議論したわけではございません。したがって、前に衆議院で審議されるときにもブロックの提案があったり、私どもも考えたりしたこともございました。基本的には、ブロックを決める場合に、おっしゃるようにブロックの根拠というのはなかなか定めにくいのです。したがって、ブロックという提案が衆議院を通過するときにもあったのだけれども、私たちは、そういう問題もあり、ブロック制というのは無理じゃなかろうか、こう思っておりました。
　しかし、今度参議院でまた御審議いただいて、参議院は参議院の中にいろいろな御意見があったようでございます。特にこの部分については、参議院の制度と衆議院の制度が全く一緒ではおかしいのではないかという御意見も大分あったようでございます。そういったことも頭に入れて、ではブロック制を取り入れるという提案をしてみようか、こう思いまして、ここでは全国を七つのブロックに割って、その書類に示してございますが、こういうふうにブロック化したらどうだろうかという提案だと考えていただきたいと思います。
○松浦功君　そうすると、確たる根拠があってこういう区分けをしたのではないということですね。たまたま拝見すると、埼玉と山梨が離れたり、一緒にならなければならないところが離れたりしているものですから、ちょっとその点について疑問を感じたものですから。
　この辺については非常に弾力性を持ってまだお考えになっておられるというふうに理解してよろしゅうございますか。
○園田博之君　それはもちろん、これを前提にいろいろな御意見がいただけるのだったら、これは真剣に検討しなければならぬだろうなと思っております。
○松浦功君　この七つのブロックにということになると、選挙管理機関が当然要ると思うのですが、その規定が何にも入ってないのですね、修正案に。それで選挙できるのでしょうか。
○園田博之君　これは、さっき下条先生からもちょっとお話がありましたが、すべてこれを実施できるためのいわゆる本当の法案化その他をする時間というのは、ちょっと私はこの時間では無理だろうと思っております。おっしゃるように、選挙管理委員会の問題もあります。こういう問題も基本的に合意していただけるのだったら、そういうものも検討しなければならぬことは承知しております。
○松浦功君　それからもう一つ、この問題についてお伺いしておきたいと思うのですが、全国集計でブロックと、こういうことになっているのですね。そうすると、全国集計ですと、非常に妙な結果が出てくるということがありますね。例えば、相当とっているのにある府県には行かなくなってしまう。それで東京あたりにばっと寄るというような結果が出てくる可能性があるのです、全国集計ですと。その問題を一体どういうふうにお考えになっておられるのかですね。
○園田博之君　これは少し私見かもしれませんが、ブロック制にした場合に、ブロック集計にするのか全国集計にするのか、両方に長短所がやはりあるだろうと思いますね。私たちは、特に少数会派、少数政党の問題なんかも大分訴えられておりましたし、集計だけは全国でしないと、大きな政党の場合にはある程度のいろいろな対策ができるかもしれないけれども、小さな政党の場合には、ブロック集計した場合にチャンスが生かせないという問題がやはり出てくるのではなかろうか。こんな観点から全国集計の提案をいたしました。
○松浦功君　はい、わかりました。
　いろいろ御提案をいただいてお配りいただきました紙によりますと、「衆議院議決のとおりとする。」というようなことがいろいろ書いてございます。これではとても法律の体をなしてないわけですね。その点はよくおわかりいただけますね。
○園田博之君　はい、承知しております。
○松浦功君　それから、ごく簡単に次の問題に移りますが、政治資金の問題でございますけれども、長にはこれは認めておらないのですね。議員だけにしておられる。どうしてそういうことになったのでしょうか。
○園田博之君　これもそういう前提で、意見交換できるならばいろいろな意見交換をした方がいいと思うのですが、私どもは首長さんの問題もあるかなと思いました。しかし今、社会的に首長さんのいろいろな事件が起きております。そんなことで、首長さんにはこの際やはり我々と一緒に御勘弁いただくことの方が正しいのかな、こう思って提案をさせていただきました。
○松浦功君　意見の違うところだと思いますけれどもね。二、三の知事さんだけが問題になっているので、ほかの首長がみんなそうだという言い方をするのは私どもなかなかできないのですがね。そうですか。わかりました。そういう御意見ですね。
　そうすると、長以外は地方の議員さんには全部風穴をあけるということでございますね。五年間だけに限って、五年後はやめるということを前提にしている、そういうふうに御理解してよろしいですね。
○関根則之君　ちょっとしばらくおかりをしたいと思いますけれども、今松浦先生から質問をなさったことに関連をいたしましてお伺いをしたいと思います。
　そもそも二百八十というのは、これは考え方が大分二百五十から動いてきていますけれども、ただ単に森のそばに竹を植えたというような、まだああいう物の考え方でいるのですか。それとも、小選挙区をやはり軸にして、それに比例制度というものを付加的に加えるというような、そういう物の考え方の変化というのはあるのでしょうか、ないのでしょうか。
○園田博之君　これはなかなか難しい質問だと思いますね。もともと自民党さんの提案は明らかに小選挙区が軸であって、それに比例をくっつけるという感じだろうと思うのですね。もともと前国会では完全小選挙区制を提案されました。そういう経緯もありましたね。それから、私たちの方は、当初の原案は、まさに小選挙区と比例代表と半々でやる、こういう考え方でスタートしていますから、結果としてそれに近づいているのだな、こうおっしゃられれば、そのとおりだと申し上げるしか仕方がないと思うのですね。
○関根則之君　やはり制度というのは考え方というものをしっかり据えておきませんと、ただ妥協の産物で――最初はまさに並列的、二百五十、二百五十でいくのだ、こういう話でスタートしたけれども、だんだんこっちの小選挙区の方へ移っていって、これは六十人違うわけですよね、差にして。率にして約三割。それだけのものがこっちへ偏っているわけですからね。
　この制度は何なんですかということを、例えば高等学校の社会科、大学へ入ったばかりの法学部の学生が選挙法を勉強するときに、どう学校の先生が説明するのか。その辺のところ、いわゆる哲学といいますか、考え方の基本をどう説明することになるのですかね。これは妥協の産物です、こういうことですか。
○園田博之君　それじゃ、逆にお伺いしますが、もともとある程度、小選挙区比例代表並立制とはいいながらも、我々連立与党と自民党の具体的な案の中にはやはり考え方の違いというのはあると思うのですね。しかし、それはどこかで修正、妥協をしながら一つの案をつくろうと思ったら、それは妥協しかないんじゃないでしょうか。私は、そのことで理念を失っているのかと言われれば、それはおっしゃって結構ですが。
○関根則之君　私どもは一つの画期的な法律をつくろうとしているわけですよね。だから、妥協とはいえ、これはこれでこういう考え方でできているものなんだよと、そこのところはきちんと説明できるような法律でないと、これは世間に対して通用しないのではないかという感じがするのですけれどもね。それは、そのまま押し通すということですか。