Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤昭夫君　どうもお二人の参考人の方御苦労さまでございます。
　最初に、山内さんに二つほど質問いたしますが、先ほども、県当局としては、住民との対話をそれなりに重視をしているし、できる限りのことをやってきたような意味のことをおっしゃっていたかと思うのでありますが、実は私は青森に少し友人もいまして聞いておるのでありますけれども、核燃料サイクル基地の問題で、科学者・文化人の会、この会から公開質問状を出しているんだけれども、県当局からは、そういうものに逐一回答する必要はない、県議会で議員の質問に答えているのをもって回答と心得よと、こういう態度だということを私耳にしているんですけれども、当局の真意のほどはどういうことかということが一つです。
　それからもう一つは、今日まで原子力関係の諸施設、発電所が主だったと思うんですが、そういうものをつくるということは地域の経済振興に役立つ、過疎地が多い、そういうもとで地域の繁栄に役立つんだということがいろいろ言われてきました。しかし、そういう中で、私、最近、同じ東北の福島県、東北の中では原発のかなり総体的に集中立地をしておるところでありますけれども、ここが昨年の六十年三月、「原子力行政の現状」という県としての原子力白書とも言うべきものを出されているんですけれども、この中で「地域振興対策」という一つのチャプターを設けて、そこでいろいろ統計もとりながら記述をされているんです。その中で「商業」、県のこの地域の商業の状況はどうかということで、「四十一年以後県全体の伸びを上回っているが、その内容を見ると酒場・バー・クラブといった特殊な分野の伸びが極端に高くなっており」、こういう点で、「このことは質的にみて必ずしも立地が商業基盤の充実につながっていないといえる。」というふうに書かれています。
　また、自治体の町村財政の問題について、いわゆる電源三法交付金の交付、こういうもので一時は収入がふえたと、しかしこれらの事業の終了や固定資産の償却の進行に伴ってこれらの収入は急激に減少していくことが確実であるために、町村財政に与える影響は深刻だということで、一生懸命今日まで原発誘致をしてこられた県としては、控え目の表現でありますけれども、かなり精いっぱいといいますか、無条件、手放しで結構結構と言うわけにはいかぬ、そういう問題があるんだということを言われておる。こうした点で、青森県として、この三点セット、このサイクル基地、これを受け入れるという問題をこういう地域振興という点との関係でどういうふうに考えておられるか、この二つ、まずお伺いいたします。
○参考人（山内善郎君）　第一点の御質問でございますが、文化人の会からそういう質問状が参ったことは事実でございます。県といたしましては、公式な団体からの照会であれば知事として正式に御回答申し上げるという態度で今まできておりまして、個々の個人的な御意見に対しましては、正式な文書で回答をするまでもなく、県議会あるいは新聞等で県の意見を出しているわけでございますから、文化人の会の御質問も、議会等で逐一全部知事答弁として発表をいたしておりますので、これによって御理解をいただきたいと、こういうことできております。
　第二点の福島県のその本でございますが、私もぜひこれは一遍読まねばいかぬなと思っていながら、どうも不勉強で今まで読んでおりませんが、ただ私……
○佐藤昭夫君　去年の三月ですよ。
○参考人（山内善郎君）　私、数年前に福島の原発の状況を視察に参りました。その当時は、今のこの核燃サイクルの問題はございませんでしたが、我が方では東通村の原発が計画されておりましたので、それの参考にしようと思って福島県に参ったわけでありますが、私のその当時の感想といたしましては、交付金が来るといってこういう大きな施設をつくっていいのかな、後で維持管理に非常に苦労するのではないかなという感じを率直に受けたわけであります。したがいまして、私どもの方で原発が具体化し、交付金が来るような時点になりましたら、県として地元町村に、やはりこういうことを十分考えながら、将来生産の上がるような施設をつくるように指導しなければいかぬなということを強く感じたわけでございまして、福島の場合は、まさに私その当時からそういうことを感じた次第でございます。
○佐藤昭夫君　第一点のあれについてそういう理由を申されておりますけれども、私は、少なくとも相当数の科学者・文化人の会として、一人の個人が質問しているということじゃないですから、やっぱりそういうものに対しては、当然対話を重視するということであれば、適切な対応がとられてしかるべきじゃないかというふうに思いますが、これは意見として申し上げておきます。
　そこで、山内さんにお尋ねをしておった第二点とのかかわりで滝口さんにもお尋ねをしたいと思いますが、そういう地域振興という名をもってどんどんこういうことがやられてくる、これが実際は地域にどういう影響をもたらすのかというこの問題で、きょうも滝口さんはいわば土地と海は孫子末代へのかえがたい財産だと、一時の金をもってかえられないという、今日までしばしばそういうことが各地で起こっております漁協の方々から言われてきたことでありますけれども、そうした点でこの場で訴えたいということで先ほど来お話があったかと思うのでありますけれども、そういういわば金をもって住民の魂をかすめるようなやり方といいますか、こういうやり方についてどう思われるか。既に下北の地域で、企業の側といいますか、事業連の側というか、こういう側で何か具体的な動きが出ているかどうか、こんな点、滝口さんおわかりでしたら御説明いただきたいと思います。
○参考人（滝口作兵エ君）　さっきもいろいろの先生から御指摘がありましたが、新しい動きがないかということですが、二、三日前に下北、上北地方の市町村長さん方が、ソ連の原発による地域住民の声が、非常に大きく危険が騒がれまして、というのはやはり事業立地される核燃の関係でありますが、会議を持って知事に強力に要請しているはずです、早く説明をしろということで。それと、いわゆる立地が、今先生御指摘のとおり、最後までその地域の振興策につながるのかどうかと。私もさっき申し上げましたように、いわゆる基幹産業である農業、酪農、いわゆる野菜生産農家、私ども海でなければその生活能力のない漁師は絶対に両立できないと思うんです。私は基幹産業を中心にした内陸型の企業、地域的に恵まれない六ケ所ですからなかなかそう簡単にはまいらないと思うのですが、やはり自然なままの状態にして努力して待つべきである。あえて危険なものを持ってこられて、それに千人か千五百人の就労ができたとしても、基幹産業である一万四千人の非常な人口を擁している漁業者、農業者、酪農者、その方々がもう既にできなくなる。こういうことになりますというと、福島県の例にもありましたように、六ケ所の場合は絶対に私は振興策はない。それは確かに役場自体には電源三法でもっこり入りますから箱物は建つでしょう。今まででもむつ小川原開発でその経験はあります。
　我々もやみくもに、ただイデオロギーで反対しておるんじゃないわけです。現に山内さんここにおりますけれども、国防上の重要性を認識して、私の方ではむつ小川原開発と同時に今まで対空射場があったわけです、六ケ所の役場の前に。だけれども、むつ小川原開発の進展に従ってじゃまになる、そういうことで泊の漁協の漁業権の中へ移転してくれないか、そういうことで、七月から十一月の十五日まで、これは漁業権の三分の一を一年近く制限を受けているんです。我々だって国民ですから、やみくもに何かのイデオロギーで反対していると思われては困ります。かなりうちの方でも騒ぎがあったんですが、我々もやはり国防上のそういう認識をして協力すべきだと、こういうことで今もって協力しているわけです。
　ただ、限られた海をそのようにさまざまな制限をされて、最後に漁師がどこへ行くのか。御承知のように、国際的には二百海里の問題で規制が激しくなって追い出されて、沿岸のみやられる。今までサバのまき網なんかでもこんなに近くには来なかったけれども、やはり締め出しのおかげで何としても沿岸に来なければだめだと。我々みたいな経営能力のない五トンか十トンのものが非常に困る。そういう観点からしても、我々にはもうこれ以上漁業を阻害するこういう建物は要らないと、こういうことなんです。以上です。
○山田勇君　両参考人、大変御苦労さまでございます。同僚議員の今までの質疑の中を聞いておりまして、大変参考にもなりましたし、賛成、反対という両極論の御意見も出たかに感じております。
　そこで、滝口参考人にお尋ねをいたしますが、先ほど来のお話を聞いておりますと、投棄する安全審査の基準といいますか、検査、そういうものに大変不安を持っておられる。これは当然のことでございましょう、それと同時に、日本原燃産業と日本原燃サービスの二社に一応ある意味では限定をして投棄処分をするんですが、それに対する資本力云々についても御不満を持っておられるようです。若干我々法案を審議しておりますので、その法案の審議の内容からいきますと、例えば廃棄事業の認可は内閣総理大臣が行い、その際原子力委員会と原子力安全委員会のチェックが条件になっております。施設の使用前検査や定期検査、基準に適合するかどうかの確認も国が行うこととなっております。そういうことになってまいりますと、滝口さんが持っておられます、これは法案の内容をそのまま朗読さしてもらったわけですが、そういう安全審査の不安といいましょうか、基準といいましょうか、そういうものについて法案の中ではこのぐらいチェック機関を持ってこれを投棄するということですが、その点についての滝口さんの御意見を伺わさせていただきたいと思います。
○参考人（滝口作兵エ君）　確かに国の法律で規制するものですから、そういう面においては心配ないと言われればそういう心配はないということになると思いますけれども、やはり我々は基本的な考えからして、核燃集中立地されようとすることに対して非常に危険であると、こういう見解を持っているわけです。今の規制法以前の問題であると。御承知のように、非常に三点、一点でも各地域では地元の合意を得るに大変だったと思うんです。一点でも。今現に北海道の幌延さんは高レベルのいわゆる貯蔵施設の研究というだけでも大変な地域住民の反駁を買っているわけです。三点セット、恐らく高レベルのが入ってきたら、これはもう五点がそこらになるんでしょう、入っていないのを含めますと。大変な危険性を含んでおると私はそう思うんです。
　そういう関係から、もうこれは規制以前の問題として、現実にはもうこれはあべこべということになるんでしょうけれども、我々は今そこを盛んに論議しているんです。三点セット立地が一体どうなのかという、危険性があるんじゃないかということなんです。ずっとそれを通り越して、いわゆる原子炉の規制法の一部改正でそういう二業者に委託させるというようなことになって、ますます我々はそういう不安感を持っているわけです。だから、あくまでも発生したところへ持っていけばいいんだと。何も我々のところへ、今まで僻地だとか六ケ所だとばかにしておいて、何もこんなのを持ってくる必要はないんだと。我々はそんなに東京のように高度な生活をしなくても、我々でも人間らしい生活が今からでもできますから、今までできてきましたので。もう核の一切のごみは御免である、こういうことです。
○山田勇君　山内参考人にお尋ねをいたします。
　現実、三十三基という原発、九電力会社はもう稼働しております。そういう中で、こういう放射性物質、廃棄物が出てくるんですが、これはいつか処理をしなければいけない。それが青森県に白羽の矢が立って、県なりの御調査をなさいまして、立地条件等として受け入れの態勢をお持ちになりました。そこで、こういう施設ができるということによって、先ほど来同僚議員からもありました、福島の例も言われましたが、青森県としてのこういう施設ができたとしてのメリットといいましょうか、また完成後の青森県としての県の姿勢といいましょうか、その辺を簡単で結構でございますので、述べていただければ幸いでございます。
○参考人（山内善郎君）　エネルギーは原子力を考えないで考えることはできないわけでございますので、だれかがこういう施設を引き受けなければいかぬと私は思う次第でございます。青森県にぜひこれの立地をという要請も国の位置づけとしてもございましたので、県としては民生安定上支障がなければこれを引き受けることにいたしたいという最終結論を出したわけでございます。やはり県としてお願い申し上げたいことは、青森県、一番今足りないものは雇用の場でございます。県外出稼ぎ者が毎年六万人以上超えるという県でございまして、やはり地元に雇用の場がないために家族と離れて遠く県外に出て仕事をしなきゃいかぬという、それによってまたいろんな問題も起きてきておりますので、これを立地することにいたして、建設期間はもとより、運開、施設ができました後も相当な地元雇用の場ができることをまず期待をいたしている次第でございます。
○山田勇君　私も先日、関西電力の小浜の発電所に行ってまいりました。その当時からの記録を見ておりますと、先ほど来滝口参考人が大変心配しておられます、そういうかなり温度の高い排水をしております。魚一匹寄ってこないだろう云々ということで反対の方も大変唱えられましたが、現実は今まで集まらなかったクロダイ等々が今、回遊でずっと回ってきて、それで御承知のとおり、これは汚染されたタイであるというような宣伝が出たもので、電力会社の社長みずから放射能汚染を含んでいるか含んでないか、食べるということで食べております。私らも同盟の組織でそういう施設へ行くので常にそのタイを何年間食べております、小浜のクロダイを。これも格安の値段で市場へ出回っております。これを食べております、そういう形で。
　そこで、滝口参考人にお尋ねするんですが、これは法案のまだ過程でございますので、この法案が通ったとか、この施設ができるということを前提ということではなく、こういうものは法規制の中で仮に施設が、こういうものが青森県にできた場合、そういう悲観論的なことばかりでなく、何か国にまた県に、僕はそういう魚を養殖するような何か巣づくりみたいなものを海の中へ投入するとか、何とかそういうふうな漁業全体としての御努力的なことも前向きな建設的な考え方ができないものであろうかと思います。
　ただ、誤解をしないでほしいのは、いかなる立派な施設であろうが、安全を確認しようが、地域住民の犠牲の上に成り立つ施設というのはございません。十分これからも県も地域住民との対話を何度も何度も重ねながらぜひ御努力をいただきたいと思いますし、私はいつも申し上げるんですが、科学に、また新しいこういうものに安全というものはまずないというふうな極論を持っております。しかし、より安全性を高めるために国、行政、電力、そういうものは日夜努力しているということも事実でございます。そういう形で僕はぜひ安全性を確認しながら、ぜひこの施設ができることをひとつ望む、私は賛成の立場で望むんですが、そういうことでございますので、ひとつ滝口参考人また山内参考人、最後の質問になりますので、簡単な御意見で結構でございます、お述べいただければ幸いでございます。
○参考人（滝口作兵エ君）　先生には何か原子力発電と、今私どもに立地が決定しております核燃サイクルの施設との考え違いだろうと思うんですが、確かに原子力発電の場合は温排水が出ます。かなり高度な高い温度ですから大変困る。魚種によっては出ると思いますが、これは決して放射能は含まれていない、海水から冷却水になるだけなんです。ところが、今私どものところへ立地がされているというのは、核燃のこの廃液の中には必ず御承知のように使用済み燃料を切って、そうして溶かしてある程度薄めてやりますので、必ず排水の中にまじって海水に出るわけです。温度とは違うわけです。原子炉の場合には温度がありますので、やはりアワビの養殖あるいはタイ、そういう関係も私も何回も見ております。だがしかし、この核燃サイクルの再処理施設から出るものは決してそのようなものでありません。必ずこれも何種類かのいわゆる放射性物質を含む核種が出るわけです。これは原発の温排水とは全然違いますので、そこを先生ちょっと誤解のないようにしてもらわなければ全然違ったことになります。以上です。
○参考人（山内善郎君）　安全規制の問題は国において厳重に審査された上、建設が許可されるわけでございますので、必ずしも滝口参考人が言われたようなことは私は起きないのではないかと思っている次第でございます。また、先ほど滝口さんは、こういうものができれば六ケ所の魚は全然売れなくなる、これで損害をこうむるんだというお話もございましたが、原船「むつ」の場合も風評によって魚が売れなくなったり値段が安くなるという心配が地域住民、漁民の方からございましたので、国の方にお願いを申し上げまして基金をつくっていただいてこれに対応したわけでございますが、風評によって陸奥湾の魚が値段が下がったりあるいは売れなくなったという事実は今まで全然ございませんでした。
○山田勇君　結構です。
○委員長（馬場富君）　他に御発言もないようでございますから、以上をもって参考人の意見聴取を終わります。
　この際、両参考人にお礼を申し上げます。
　山内参考人、滝口参考人には、当委員会のために貴重な御意見をお聞かせいただきまして、まことにありがとうございました。委員一同を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。ありがとうございました。
　午前はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十九分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時一分開会
○委員長（馬場富君）　ただいまから科学技術特別委員会を再開いたします。
　核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案、及び原子力基本法及び核原料物質、核燃料物質及び原子炉の規制に関する法律の一部を改正する法律案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○松前達郎君　規制法関連の質問を今からさせていただくわけですが、まず最初に、原子力発電に関連して、エネルギー生産の状況を大まかに私自身も把握をしておきたいと思うので、その点についてお伺いをいたしたいと思うんです。
　現在の原子力による電力生産、この状況、パーセンテージは恐らく二〇、三〇にいったかいかないか、それにちょっと足らないぐらいだと思うんですが、現状では一体どういう実態なのか。それからさらに、原油が大分値下がりしておりますが、この原油価格といわゆる原子力発電による電力コストですね、これの問題。あるいは、原油が値下がりすると言いましたけれども、円高、逆に言えばドル安かもしれませんが、そういった関係で輸入価格が恐らく原油に関しては相当実効的には下がっているはずですから、こういったようなものも含めていわゆる電力そのものの価格ですね、コスト、これについてどういうふうに考えておられるか。これは恐らく通産省の方がいいと思うので、通産省の方からお願いいたしたいと思います。
○説明員（関野弘幹君）　昭和六十年度におきます原子力発電による発電電力量は千五百九十億キロワットアワーということでございまして、これは全発電電力量の二六％に相当いたします。六十年度に初めて石油火力を抜きまして、日本の原子力発電は発電の最も大きな比重を占める電源になった、こういうことでございます。設備量は二千四百五十二万キロワットで、これは全体の一六％を占めております。
　それから原子力の発電コストにつきましては、最近の経済状況あるいは燃料価格等を考慮いたしましても、私どもは最も経済的な電源と考えております。これは先生のお話のように、原油がただいま下がってきておりますが、発電コストを考えます場合には、現在の原油価格がどの程度長期的に維持されるかという点が最も重要な点かと存じます。こういうことから考えますと、原油が一時的に大きく下がりましても、また一時的に大きく下がれば下がるほど反騰は早期で、かつ大きくなるというふうに私ども考えておりまして、今後エネルギー石油危機も考慮いたしますと。現在の石油代替電源開発の基本は、今後とも原子力あるいは石炭開発等によって行っていくという基本的な考え方を維持するべきだというふうに考えております。
　また、この円高及び原油価格の値下げに伴いましては、御高承のとおり、電力、ガス両方合わせまして総額約一兆八百六十億円の還元を行うということを決定しておりまして、五月十五日、電気事業につきましては、電気事業法に基づく通産大臣の認可を行いまして、六月一日から実施することとしているところでございます。
○松前達郎君　現状での原子力発電のコストはどのくらいになるんでしょうか。
○説明員（関野弘幹君）　私ども通産省で計算しております耐用年発電原価という、耐用年にわたる発電原価の試算をいたしてみますと、原子力がキロワットアワー当たり十円程度になるのではないかというふうに考えております。
○松前達郎君　かつては十一円とか十二円とかそういう時期もあったと思うんですが、十円程度。それと、電力生産は何も原子力だけじゃないわけですから、火力発電ですね、これもちょっと資料があったら教えていただきたい。火力発電のコストというのは一体どのくらいですか。
○説明員（関野弘幹君）　火力発電の発電コストにつきましては、今後の為替レート、あるいは先ほど申しましたような原油価格がどの程度どういう水準で維持されるかという点が見通しが非常に難しいわけでございますが、一定の仮定を置いて計算いたしますと、石油火力が十二円程度になるのではないかというふうに私ども考えております。
○松前達郎君　今後の石油価格、原油価格ですか、これの変動というのはこれは予測ができないわけですし、それにまた絡んできているのが円高の問題ですね。こういうものが絡んでいますから、この辺の数字は恐らく相当フラクチュエーションがあるんじゃないか、こう思うんです。だけれども、大体そう余り大差なくなってきつつある、これが現状だと思うんです。将来の予測がどうあるということはこれは別にいたしまして、現状からいってそういう状況であるというふうにまず頭に置いておきながら、もう一つお伺いしたいのは電力の需給問題です。
　かつてエネルギー需給のバランスシートが発表された時点で、非常に将来ともＧＮＰがどんどん伸びていけばそれなりにエネルギーの需要が、需給関係がどんどん上がっていく、こういうふうな状況の中で予測が行われておったんですが、何度かその予測について修正をされておりますね。一番新しいのは昨年ですか、出たのは。その修正というのはおよそ下方修正ですね、見てみますと。これは日本の国内における電力消費等が、あるいはエネルギー全体といってもいいんですが、非常にかつて予測したよりは少なくて済むようになってきた。これはいろんなテクノロジーが開発をされたということもあるでしょうし、またそのほかいろんな要因があると思いますけれども、この電力の将来の必要量、この辺について、需給バランスの表についてやはり下方修正せざるを得ないと私は思っているんですが、その点いかがでしょうか。
○説明員（関野弘幹君）　御指摘のとおり、昭和五十四年、五十五年にかけまして第二次オイルショック後電力の需要が大幅に停滞いたしまして、そのときに何回かにわたりまして将来見通しの下方修正を行ってきたわけでございます。現在、私どもが指針にしております将来予測は、昭和五十八年十一月の「電気事業審議会需給部会中間報告」の数字でございますが、これによりますと、昭和七十年度には電気事業用の電力量で約七千億キロワットアワーということになっておりまして、これは五十九年度の実績から見ますと、年率二・七％の増加ということになっております。五十八年以降、私どもこの見通しを改定しておりませんが、これはほぼ現在の状況がこの五十八年十一月の「電気事業審議会需給部会中間報告」のラインに沿って需要も伸びているということからでございまして、私どもは今後、経済の安定的な成長に伴いまして電力需要はほぼ二・七％程度、さらに最大需要電力は三・一％程度の伸びで今後とも安定的に増加していくというふうに考えております。これに対応いたしまして、電源開発をやはり計画的に進める必要があるわけでございまして、現在この五十八年十一月の電気事業審議会需給部会の報告のラインに従いまして、各電力会社もその設備の拡大、拡張に努めているところでございます。
○松前達郎君　今おっしゃいました電力の必要性についての伸びですね、これは経済の状況その他からの影響というのは非常に大きいと思うので、これもまた今のような状態で経済が推移していく場合、また数字が多少は変わってくるだろうと思うのですが、さてその中で、原子力発電については一体将来どの辺が、電力の生産のパーセンテージとしてどのくらいが一体限度だ、このあたりがいいんだという目標等がおありでしょうか。例えば電力総生産量の三〇％程度が原発でやるべきであるとか、フランスみたいにもっとたくさんの数字を出すとか、あるいはもうそろそろこの辺でサチュレーションだ、この辺でもうそろそろ原発については新たに企画しなくてもいいんだ、これはいろんな問題が後、尾を引いてまいりますので、そういう見通しというのは立てておられますか。
○説明員（関野弘幹君）　先ほど御説明いたしました五十八年十一月の「電気事業審議会需給部会中間報告」では、昭和七十年度におきます原子力発電の発電電力量に占めます比率は現在の二六％から三五％まで上昇する、このときの設備量の比率では現在の一六％から二三％まで増大するという計画になっておるわけでございます。
　御質問の原子力発電をどの程度の割合まで開発するかという点につきましては、長期的な視点に立って原子力発電の技術開発の進展、あるいは電力の需給の構造、あるいは燃料の状況、燃料価格の相対関係等を踏まえて総合的に判断すべき問題であるというふうに考えておりまして、私ども現時点ではこの五十八年十一月の電気事業審議会需給部会にある見通しに沿って開発を進めていくというのが現在の方針でございます。
○松前達郎君　そうすると、特別、我が国としての原子力発電における電力生産のパーセンテージのリミットというのは設けない、あるいはさっきおっしゃいました数字の中に三五とかそういう数字がありますが、三〇％あるいは三五％ぐらいが大体我が国には適当な数字であるというふうに判断されているのか、それが一つ。
　どうしてこういうことを申し上げるかということは、廃棄物の問題とこれは関連するわけですね。今後、原発ができればそれなりに廃棄物がふえるのは当たり前でありまして、これを処理処分するのに一体どうするかというのがまだ確定していませんから、テクノロジーその他もすべて含めて。そういう意味で質問さしていただいているのですが、感じとしてどうですか、やはり三五％ぐらいで抑えるというか、リミットがあるんじゃないか、これはもうすべての要因を含んで、感じですよ、どういうふうにお考えになっておられるか。恐らく出てこないと思うのですが、もしかお考えがあったらお願いします。
○説明員（関野弘幹君）　ちょっと私ども今の御質問に直接お答えするようなまだ状況になっておりませんので、直接的なお答えはいたしかねますけれども、私どもとしましては、この三五％が特にマキシマムのリミットであるというふうには考えておりません。いずれにいたしましても、今後の長期的な視点に立った技術開発の進展や需給動向等を考えながら、今後検討していくべき課題だというふうに考えております。
○松前達郎君　まあパーセンテージをここでおっしゃるわけにいかないと思うので、これはこのくらいにしておきますが、私自身の考え方ですと、原子力発電がいい悪いというのはこれは別においておきまして、現在、電力生産を原発に頼るとするならば、原発そのものが持っているいろんな条件がありますね、さっき申し上げたような放射性廃棄物等の問題、あるいは後でまたお伺いしますが、廃炉の問題等もそろそろ出てまいりますから、そういったような問題もすべて踏まえて、我が国のシチュエーションとして一体どのくらいが適当なのかということぐらいはある程度検討しておかなければならないと私は思っているのです。一〇〇というわけにもいかないでしょうね、当然。また同時に、全然ゼロといっても現在もう既に三〇％近い数字は生産しているわけですから、それをまたゼロにしろといってもそう簡単なわけじゃない。そういったような中で、やはりある程度のバランスがとれた目標値というものを設定していかないと、どうも考えようがないのですね。
　これについていろいろ関連したものを考えようとしてもなかなか考えられない。そういうことなんで今質問さしていただいたのですが、そろそろ頭打ちにきているんじゃないかと私自身思っているのです、いろいみな状況を考えまして。やはりこれ以上新たに原発の新設等はそう簡単に、ただ原発に頼れば非常に安定したエネルギーが供給できるということだけで、あるいはそれに関連したことだけで決めるべきでもないし、エネルギー確保に関する安全保障上の問題からしても検討しなければいけないでしょうし、それから、あるいは国際間のいろいろな協定等に含まれているような問題がありますね、原子力協定、たくさんあります。そういったような問題も含めて考えなければいけないでしょうし、また同時に、産業界そのものが実は原発産業に相当従事しているわけですね、そういう点も含めてある程度考えていかなければならない。すべての面からやはり包括的に、総合的な面からの検討というものをしておかないと、ただ、いい悪いと言ったって、どうもなかなかそこの判断がしにくいというのが恐らく国民の皆さん方の見方じゃないかと私は思っているのです。まあそういったようなことで今質問さしていただいたわけなんです。
　さて次には、原子力発電を推進するというその中に核燃料サイクルの問題があるのですね。やはり経済的に燃料を使っていこうという問題がある。これらについてもやはり技術的にまだまだ一〇〇％完成されているものでもない。これはもう当然の話ですが、また同時に、これについて相当の費用を投入しなければ開発ができていかない。そういうことがあるわけなんですが、これらについてもまだはっきりした数字がつかめてないかもしれませんが、こういったサイクルを実現するための投入するべき今後の経費等が、相当莫大な経費になるんじゃないかと思うのです。これが一体どのぐらいのめどになるのか、それが一つと、それからさらに、このサイクルを実現するために処理機関その他を全部運転していくための経費等もあると思います。そういったような経費等が、これはエネルギーコストに関係してまいりますから、一体大体どのくらいの規模のものなのか、その点、もしか見当がついていましたらひとつお教えいただきたいのです。
○政府委員（中村守孝君）　お答えいたします。
　今の全体的な費用のかかり、どのくらいかということかと思いますが、具体的なことといたしまして、現在、青森県の下北半島に進めております原子燃料サイクルの三施設、民間の第二再処理工場、それからウラン濃縮施設、低レベルの放射性廃棄物貯蔵施設ということの計画を持っておるわけでございますが、この計画で、再処理施設が約七千億、ウラン濃縮施設約千六百億、低レベル放射性廃棄物が約千億ということでございまして、概算すれば約一兆円というものが当面下北の開発に投じられるという形になります。
○松前達郎君　規模は大体わかりましたけれども、その施設がもしかできたとすると、今おっしゃったのは投入金額でありますね、それの運転経費がありますね、運転というのか施設を動かしていく経費、これはどのくらいですか。
○政府委員（中村守孝君）　ただいまの運転コスト幾らかということでは、個別にどの施設で幾らということをちょっとなにしておりませんが、核燃料サイクル全体としてどのくらい費用がかかるかということにつきましては、実はＯＥＣＤのＮＥＡというところで原子力についてのいろいろな問題を討議いたしておりますが、そこでの計算といたしまして、例えば再処理をしない場合と再処理をした場合というようなことで計算をいたしまして、天然ウランの値段、それから転換、濃縮、成形加工、それから途中の輸送だとか貯蔵だとか、最後の処分まで含めました計算といたしまして、ちょっとあの試算した時期が現在のような為替レートになっておりませんので、一ドル二百五十円としてここでの計算を勘案いたしますと、再処理したケースにおきましてキロワットアワー当たり、これは取り扱いの量によって変わってまいりますので、そういう意味では発生電力量はキロワットアワー当たり幾らかという計算がよろしいかと思うのですが、それでは二円十四銭という数字が計算されております。
○松前達郎君　再処理するのにかかる費用、それからもう一方、違う考え方でいいますと、使い捨てというんですか、再処理しないでそのまま使い捨ててしまった方が安いんだとかいろいろな考え方が、これは各国違うと思うんですけれども、やはり多少経費はかかっても再処理して使った方がいい、もしくは、例えば燃料の原材料が多量に入手できる、いつでも入手できる状態になってその辺の心配がない場合にはあるいはそのまま使い捨ての状態にした方がいい、この二つのうちどっちがいいんですかね。この辺ちょっと教えてください。
○政府委員（中村守孝君）　先ほどのＯＥＣＤのＮＥＡの計算でございますが、これは原子力発電を推進しておる各国から資料を持ち寄りまして、そこで集大成するといいましょうか、そういったものを総合的に勘案して試算をした結果でございますが、先ほど申しました再処理のケース、再処理した場合ということで二円十四銭という数字を申し上げましたが、再処理をしないでそのまま使用済み燃料を処分するというようなことも考えた方でいきますと、これがキロワットアワー当たり一円九十五銭という数字が出ておるわけでございます。この程度の差でございますと、原子力発電全体に占める燃料コストの比率からいいましても、どちらがいいとか悪いとかという結論を早急に出すというものではなく、それぞれの国のエネルギー事情等によりまして、その国の政策的な判断でどちらを採択するかという問題だろう、こういう感じの報告になっております。
　私ども日本の場合で申しますと、何分にもエネルギー資源がなく、世界のエネルギーの十分の一を我が国で消費しておる、そのくせ自前のエネルギーがないというような国情を考えますと、我が国としてはできるだけ、原子力発電の結果出てくるプルトニウムの再利用、それから燃え残りのウランの有効活用、こういうものが、エネルギー貧源がなくて、かつなお大量にエネルギーを消費する国として、国際的な上からいってもこのプルトニウムの利用という選択の道をとるべきではないかというぐあいに考えておるわけでございます。
○松前達郎君　価格にそう差がないということですね。原材料といいますか、例えば天然ウランの入手あるいは核燃料の入手、こういうものがある程度大量に入手できる保証があれば、どうなんでしょうか、私はそこの問題というのはおのずから解決していくと思うんですね。ですから一言でいえば、それがないからなるべく効率よく使っていこう、そういうことになろうと思うんです。そうなりますと、もう一つ問題となるのは再処理技術等の問題なんですね。再処理の施設そのものが安全に運転されていくべきなんですが、果たしてそういうものが技術的にも担保されているかという問題、それからさらに、一言でいえばいわゆる安全性ということになろうと思いますが、そういうものが果たして確実に確保されていくであろうか。今は完全に安全だとは恐らく皆さんもおっしゃらないと思うんですが、そういったようなものとの兼ね合いが出てくるんじゃなかろうか。ですから、我々、この原子力問題、いろいろ考えているときに、やはりそういう問題をどうしても考えざるを得ない。さっきのコストの問題、経済的な効率の問題だけでいいますとそう大きな差はないですね。再処理であろうと、あるいは石油、原油等による値下がりも含めた上でのいわゆる火力発電とか、そういったようなものとの差というのもそう大きくはないですね。しかもこれは変動的である。ですから、ある面では非常にバランスがとれて、優劣がどっちともつけがたいような事態が今の状況じゃないかと私は思うんです。これは世界の経済の動き、あるいは化石燃料の入手の価格等も含めて、非常に判断のしにくい時代になったのじゃないかと私は思っておるわけです。
　ちなみに、化石燃料等については何年後かにはいずれ枯渇してしまうんだ、これはローマ・クラブのかつての警告があったわけですが、枯渇ということは私はそう簡単には起こらないと思っているんです。これは採掘する手間さえかければ、コストが高くなると思いますが、絶対に一滴もなくなってしまうということはあり得ない。当分の間ある程度の量は確保できるんじゃないか、こう思うんですね。ですから、ローマ・クラブ時代のああいうセンセーショナルなサゼスチョンというのは確かに人類の将来には必要だけれども、しかし現時点として、すぐこれだけですべてを倒していくというわけにはいかないわけですね。ですから、ちょっと私自身もいろいろな考えになって、そういったいろいろな状況を見ますと、どうも原子力発電というものについての特別なプラスの面といいますか、圧倒的にプラスの面があるんだというような議論というのは恐らく今後まかり通らなくなっていくんじゃないか、こういう気がしてならないわけであります。かつての段階ではそういった非常にセンシブルな時代がありましたから、原料の問題から含めて。確かにそうだったかもしれませんが、その点でちょっとバランスがとれてきてしまったという感じを抱いておるわけなんですが、恐らく国際的にも各国とも経済事情とかいろんな事情で、発電所を売り飛ばそうなんというフィリピンの決定はこれは別ですよ、ですけれども、そうじゃなくて全般的に見て、各国とも原子力発電の計画等について、国によっては新しいものについてストップという状態に持っていっている国もあるでしょうし、あるいはそれをどんどんと縮小していく、そういう計画を持っている国もあると思います。これらの状況について説明していただければと思います。
○説明員（関野弘幹君）　現在、国際原子力機関、ＩＡＥＡの報告によりますと、一九八四年末現在で、原子力発電所を持っておりますのは台湾を含めまして二十六カ国でございまして、三百四十五基、二億一千九百万キロワットの原子力発電が設備されているわけでございます。これは一九八四年の世界の全発電電力量の一三％を生み出した、こういう状況になっておりまして、将来予測によりますと、ＯＥＣＤのＮＥＡの作業でございますが、二〇〇〇年における設備規模は五億百万キロワットから五億八千三百万キロワットくらいの間になるのではないかというふうに見通されているわけでございます。現在、確かに石油が非常に下がっておりますけれども、いずれにいたしましても供給の安定性とそれから経済性という面から、私どもはやはり石油代替電源の中核として今後とも原子力の地位は拡大していくというふうに考えているわけでございます。
　それからチェルノブイル事故後、各国の原子力発電計画の見直し等につきましていろいろ新聞等で報道されております点は私どもも承知しておりますが、現時点ではまだ未確認のものが多いので、これについてコメントをすることは差し控えさせていただきたいと思いますが、いすれにいたしましても当省としては、現在チェルノブイル事故後の各国の動きについて情報収集に努めているところでございまして、今後ともこの努力を進めてまいりたいというふうに考えております。
○松前達郎君　今のソ連のチェルノブイリのことはまた後で多少お伺いしたいこともありますので後に回したいんですが、今いわゆる化石燃料の問題をちょっと申し上げたのですけれども、化石燃料が入手が非常に不安定である、いつどうなるかわからない、そんなことを言っていると、今度は恐らく防衛庁の方はシーレーン防衛ということになってきちゃうんですね、非常にいろいろと関係が出てきますから。しかし、化石燃料については今のところ安定的供給を受けていることができる、ただし、一たん何か事が起こるとこれがなくなる可能性もある、こういうお話でしたけれども、そういうこともあるかもしれません。
　原子力の関係での燃料、これについても国内でのいわゆるウラン鉱石というものの採掘というのはコスト的にはほとんど話になりませんし、海水からとるといってもそう簡単に、また物すごいエネルギー要るかもしれません。ですから、これも日本にはほとんどないわけですね。だからこれを確保して、サイクルを描きながらフルに利用しようという考え方、考え方としてはいいと思うんですけれども、そのかわり、今度逆に非常に安定化してないからという反面、問題としてはその後の処理、廃棄物等も含めてその処理というものも出てきてしまう。だから、総合的に見て一体どっちがいいのかという問題。こういう問題が、さっきから私も何回も申し上げますように、非常にバランスのとれた状況になっちゃっていますから、なかなかこれが絶対いいんだという判断ができないという問題がある。私、ここで申し上げているのは、だから今の原子力発電所、すぐあしたからとめちまえなんて言ったらこれは電気がとまっちゃうから、そんなことを言っているのじゃないんです、そういうことではありません。やはり我々としては、総合的にこういう推進するならする、あるいはしないならしないで、総合的に見て、エネルギー全体を見ながら将来のビジョンを立てるべきだということで今申し上げたわけなんです。
　今度はどんどん細かくなりますが、今議題となっております法律に関係しての問題なんですが、この法律、大ざっぱに見ますと二つに分けられると思うんですね。一つは廃棄物、これに対しての問題。それからもう一つは検査。これは原子力発電所も含めてだと思うんですが、いただいた資料だと溶接という言葉も使われていますが、こういう検査を科学技術庁が今までおやりになっていた、これを今度は民間の事業者の方に移管できるという、大きなところこの二つだと思うんですが一私の解釈でよろしゅうございますか。
○政府委員（辻栄一君）　今回の法律改正の基本的な問題はその二点でございますが、あわせて原子力損害賠償法もこれに関連して一部改正を行っております。
　なお、検査の代行の問題の関連でございますが、これについては科学技術庁は現在、原子力発電所の検査はやっておらないわけでございまして、今回の代行制度の対象となりますのは、科学技術庁が規制を担当している部分、すなわち開発段階にある原子炉、具体的にいえば「ふげん」ですとか「もんじゅ」ですとかこういったもの、それと核燃料サイクル関係の施設が対象となるわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、商用になっている原子炉、通産の方の管轄下に入るような原子炉についての検査、これについて特に溶接だけ例えば例に挙げた場合、これはどこがやるんですか。メーカーに全部一任ということになるわけですか。
○政府委員（辻栄一君）　これは通産省がお答えする部分かもしれませんが、これにつきましては、通産省の方で検査を所管しておるということでございまして、電気事業法による検査を実施しているわけでございます。
○松前達郎君　細かくなりますけれども、溶接の検査、科学技術庁で今までやっておられた検査の内容というのは、一体具体的にはどういうことをおやりになっておられますか。
○政府委員（辻栄一君）　検査といたしましては、基本的には今度対象としておりますのは使用前検査でございます。検査としてはこのほかに定期検査というものがございますし、施設の種類によっては施設検査という名前でしているところもございます。そのほか立入検査というようなものが検査の中にはございますが、今回の検査を指定機関に行わせる部分といたしましては、この使用前検査あるいは施設検査、これのうち同じこういったようなものの検査でも構造検査、性能検査といったようなものがございます。従来、性能検査、構造検査のうちの構造検査のまたその一部でありますところの溶接の部分についての検査、これを指定機関に代行させるという考え方を持っておるわけでございます。
○松前達郎君　それは全体からいくとそうですけど、今例えば溶接検査一つ挙げますと、書類的にやっておられるのか、それとも実際にエックス線検査とか超音波の検査とか、そういうものも器具を持っていって具体的に当たって溶接部分を検査されているのか。どうしてこういうことを言いますかというと、どうも溶接が一番日本は得意だと言いながら、一体化しているかどうかというのは大変な問題なんですね。これは後で事故等が起こったら大変だということですから、そういうことをちょっとお伺いしたかったわけです。いかがですか。
○政府委員（辻栄一君）　溶接の検査として具体的にやりますのは、検査でございますから現場へ行って物を見るわけでございまして、まず材料の検査から始まるわけでございまして、これに使用する材料あるいはこれに使用する溶接用の資材、こういったもの用のもののチェックをいたしますが、あらかじめ図面審査等によりまして溶接の方法についての認可をするわけでございますけれども、それに基づいて検査が実際にそのとおりに行われているかどうかということを現場立ち会いによってチェックをするということでございまして、まず溶接の開先面の検査をやります。それから溶接の仕上がり状態の検査もやります。それから溶接に関する熱処理でございますね、そういったようなものが適正に行われているかどうかということも見ます。もちろん先生御指摘のエックス線検査による欠陥の有無、エックス線検査のみならず、物によってはその他の非破壊検査法も併用いたしまして欠陥があるかないかというようなことも検査をいたしますし、また一部分につきましては溶着金属についての機械的性質等についても試験を行う。最終的には全体として圧力をかけるべきような部分につきましては圧力試験を行うというようなことによって検査を行うわけでございます。
○松前達郎君　そうしますと、一応すべての分野で技術的な面も含めた検査を行っておられるというふうに私、今お聞きしたわけですけれども、これを今度は外に出すということになる。科学技術庁じゃなくて民間業者がやることになりますけれども、恐らくやるとなれば同じことを全く同じような仕様に基づいて行い、しかもその結果について報告をさせていくというふうなそういった段取りになっているのじゃないかと思うんですね、多分そうだと思いますが、これはそうじゃなかったら大変なことになりますので。これは御返事要らないですが、通産省の方の商用原子炉についても全く同じようにやっておられますか、検査について。
○説明員（神田淳君）　検査の内容につきましては、今の安全局長の答弁のとおりと理解しております。
○松前達郎君　それは通産省の方がお出かけになってやっておられるのか。
○説明員（神田淳君）　溶接検査につきましては専門機関、発電設備技術検査協会という専門機関に移管いたしまして、この専門機関が国の代行という形で溶接検査をしております。
○松前達郎君　専門機関、信頼置けるんでしょうね、その辺の。これは結構です。
　そういうことで、今後、民間の方にその検査が回っていくわけですけれども、これの検査、これはいわゆる商業としてやるわけですから、やはりなかなかがっちりとした検査の条項その他すべてを含めての厳守が行われるかどうかという問題がここにあるんじゃないか。溶接部分は非常に多いですからね、恐らくその溶接部分にもしか欠陥でもあればほかのところよりそこの方が先にいかれていくので、その辺の問題が特に重要な問題であろう、こういうふうに思ったものですから今質問さしていただいた。それからもう一つ、廃棄物の処分ですね。この問題が一つこれに盛り込まれているんですが、この廃棄物というもののレベル、要するに放射線レベルですね、これのレベルで分類をされているようですが、これは大まかに言ってどういう分類をされているんですか、段階とか。それから、もしか代表的な対象物があればそれをおっしゃっていただきたい。
○政府委員（辻栄一君）　実は今の御質問には後ほど原子力局長より答弁していただきますが、先生の御質問の中で、この検査指定機関につきまして民間企業というようなお話がございましたが、私ども考えているのはそうではございませんで、公益法人にさせるということにいたしておりまして、最近、検査会社いろいろ出ておりますが、そういった民間企業にやらせるという趣旨ではございませんで、中立、公正な財団法人を考えておるわけでございます。その点ちょっと補足説明さしていただきます。
○政府委員（中村守孝君）　放射性廃棄物につきましては、大きく分けまして低レベル放射性廃棄物と高レベル放射性廃棄物と言われておるわけでございますが、低レベル放射性廃棄物につきましては、主として原子力発電所等で発生するものでございまして、これはまあ実際に機器の修理、点検等に使います紙だとか布だとかそういった関係のもの、あるいは衣類だとかそういったもののほかに、発電所で使いました水、放射能で汚れた水なんかにつきまして、これも蒸留したりしまして薄めて外に放出しておりますが、そのあとに濃縮されました部分のものとか、そういったものがあるわけでございます。高レベル放射性廃棄物につきましては、再処理施設でできます実際に使用済み燃料を溶かしました液体等が、これらの中に一種の核分裂によって発生しました廃棄物が入り込んでおりますので、こういった種類のものが主体でございまして、これは現在、液状で東海村の再処理工場にためておりますが、これは行く行くはガラス状に固めて処理処分しようということで、これは通常ガラス固化体というような物の言い方をしております。
　低レベル放射性廃棄物につきましては、一般に気体とか液体のものにつきまして、許容の量以下のものにつきましては、十分安全を確認した上でそれぞれの事業所から環境に放出されておるわけでございます。発電所の中で発生しました固体のもの、紙とか市とかこういったものは焼却をいたしまして、例えばセメントで固めるとか、それから液体状のものにつきましても、先ほど申しましたように、蒸発等なんかいたしまして濃縮いたしますので、その濃縮されました残りのものをセメントで固める等のことをしておりまして、現在ドラム缶におさめて発電所の敷地内の保管施設に安全に保管しております。そのほか発電所で発生するものといたしましては、炉の構造物修理等によって生じました構造物等が一部ございますが、こういったものは一般の低レベルより若干放射能が余計にあるというようなものにつきましては、例えば発電所のプール内に貯蔵するとか、そういったような形で現在安全に保管をしておるわけでございます。
　これらの低レベル放射性廃棄物につきましては、いずれ最終的な処分をしなければならないわけでございまして、このうち低レベル放射性廃棄物の中でも放射能レベルの低いもの、今回の法律でいろいろ御審議いただいております無拘束限界値からそれを前提にいたしまして、埋設しても差し支えないと見られる濃度の上限値、これの間に入るような低レベル廃棄物につきましては浅い地中に埋設をするという方法を考えております。この濃度の上限値を超えるような低レベル廃棄物につきましては、引き続き安全に人間の管理の行き届く形で保管をいたしまして、その放射能がいずれ逓減をして埋設が可能になるような時点で埋設をするというようなことを考えております。
　それから再処理工場において発生いたします高レベル放射性廃棄物につきましては、これは先ほど申しましたように、安定した状態にするということでガラス固化体にいたしまして保管をするということを計画いたしております。これにつきましては非常に熱が発生するものでございますので、放射能が逓減していく過程におきまして熱が発生いたしますので、三十年ないし五十年は十分人間が直接管理できる形で貯蔵をした後、熱の発生量が少なくなったその後におきまして地中数百メーター程度の深地層中に処分をするということを考えておる次第でございます。
○松前達郎君　よくいろいろな週刊誌などに、無拘束限界値以下のものは産業廃棄物並みに処理できる、一般的な工場から出てくる産業廃棄物並みにこれは処理するというなら、何も業者は関係ないわけですね。どこでも廃棄をする業者だったら構わないということになるんですね。その辺が問題だというふうなことがよく言われてきておるわけですが、そういうこともありましたのでちょっとお伺いをしたんです。
　また、これについて後で同僚議員から質問があると思いますので、私、ほかの方に移らしていただきたいんですが、今回のチェルノブイリ原発の事故があったわけですが、これでいろいろなことが、事故の原因とかそういうものはまだはっきり明確にならない。恐らくソ連でもわかっていないとこの前も言っていましたから、確定した原因が出てきていないと思うんですけれども、結果としてはああいう結果が出てきている。それで一つだけ、機器類が正常に常に作動しているかどうかという問題とか、あるいはさっき申し上げた溶接部分が悪くなってそこからいろいろなものが出てくるとかいう問題とか、そういうのはちょっと別にしておきまして、これは技術上の問題ですね、製造技術も含めた問題ですけれども、そうじゃない分野がどうもこれから非常に大きな問題となってくるのじゃないかと思うんです。それは何かといいますと人的ミスなんですね。
　これは、春になると時々情緒不安定の人がふえてまいりますけれども、それだからソ連のが起こったとは言いませんが、とにかく人的ミスを一体どう防いだらいいのか。コンピューターであるから安全であるということも言い切れませんけれども、しかし人間が扱うべき部分というのが必ずあるわけなんで、こういった人的ミスを防ぐための手段、いろんな方法、方策等が今後大きな課題となってくると思うんです。ＴＭの事故、これも恐らくそれに起因するところが大きいのじゃないかと思うんですね。それからチェルノブイリも恐らく今、私自身が入れている情報ではそういうことが十分考えられる。日本におけるそういった事故とか故障とかそういうものも結果的にいうと、例えば洗った水をどぶに流しちゃったとか、そういうやってはならない人的ミスですね。ミスというのか知らないでやったのか、これは大変なことなんですが、そういったような人間の要素が非常に入った部分でこういった大きな事故とか汚染につながる可能性があるので、その点についての問題は恐らく今後重要になってくると思うんですが、その点何か考えておられますか。