Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○林国務大臣　さすがは財務省におられた玉木委員ならではのお知恵のある御質問だ、こういうふうに拝聴いたしました。
　確かに、何年か先に回るようになったときのことを想定しますと、利子補給ということも一つのアイデアなのかもしれませんが、大体そういうところに行くまでにどれぐらいかかるんだろうかというところを、十年間で所期の目的を達成し、八割が担い手になる、こういうことを目指しておりますので、そこの状態になったときには入ってくる賃料と出す賃料がバランスするということでございまして、逆に言うと、そこまでの間は、やはり国費投入、財政支援というのが必要であろう、こういうふうに思っております。
　あとは、財投を使うのか、利子補給、賃料でやって、後からお返しするのか、いろいろなやり方があると思いますけれども、やはり十年間という期間は財政支援しなきゃいかぬし、それから、機構や委託先のマンパワーの整備というものにも、この間お触れになっていただいたかもしれませんが、整備が必要だということもございます。
　それからもう一つ、受け手が見つかるまでの間に出し手に支払う賃料というのがございまして、これはなかなか将来の補填ができない可能性もございます。これが借入金で賄えるのか、こういうこともございますので、そういう考え方で進めていきたいと考えております。
○玉木委員　大臣、今大事なことをおっしゃっていただいて、私はお金を入れるなと言っているのではなくて、今実際、円滑化団体なんかでも、やっていてうまくいっているケースは、農業委員さんとかあるいは普及指導員さんとかが走り回って相手を見つけてマッチングさせている。これは、人によっても、能力によっても、やる気によっても違うんですけれども、私は本来、お金を出すのは、そのマッチングに現場で一生懸命汗をかいている人たちの活動費とか人件費とか、こういうところにはしっかりつけたらいいと思うんですよ。だって、マッチングできたら、もう払う人がいるんだから、賃料はスルーさせればいいので、間に入るものは一円も払わなくていいんですよ。
　だから、マッチングをいかに円滑に進めるかということにむしろ国費はきちんと向き合っていくことが、私は、この大規模化を進めたり、集積、集約化を進めていくには極めて大事だと思うので、そういった人的なところにはぜひ出していただきたいなと思います。
　そして、十年間ぐらいは国がつき合わなきゃいけないと思ったというふうに大臣は今おっしゃいましたけれども、これは五年にしてください、五年に。何でかというと、今議論されている米政策の大きな転換の中で、三十年産米からは、例えば国が関与する生産数量目標とか、あるいは戸別所得の固定払いをもうやめることになっていますよね。逆に言うと、そこまでに、ある種構造改革を完了させるんだ。
　米の生産調整のインセンティブでもある固定払いがなくなって、そのときは多分米価が下がりますよ。私は下がると思いますね。ただ、その下がる米価にも対応できるように大規模化を進めるんだったら、平成三十年までの五年間が勝負だと思うんですよ。だったら、逆にそういうお尻を切って、その間に財政投入を集中させていくということで、十年も十五年も二十年もやりますよと言うと、集積は進まないんですね。
　繰り返しになりますけれども、人・農地プランのリンクをもっと強く張ることによって、出口がある程度見えたところに出していけば、中間で余りお金を使わなくて済むようになるので、例えば法の二十条に、相当期間たっても貸し付けのめどがないものについては解除できるということがありますけれども、この相当の期間も、例えば一年とか二年とか、それぐらいの非常に短い時間を設定してやらないと、要は、三年か五年後にやればいいやと思ったら、受けてもたまってたまって、そこにずっと管理費がまた百何十億円入るようなことをしていたら、それこそ塩漬け農地バンクになりますよ。
　そういうことをしないためにも、例えば法二十条の解除までの相当の期間というのは一年から二年にすべきだと思いますけれども、大臣、これはどうですか。
○林国務大臣　確かに、おっしゃるように、財政の予算が確保できました、したがってその分の借地料は払えます、ですから余り一生懸命受け手を見つけなくてもということにはなってはいけないというのは、まさにおっしゃるとおりでありますので、相当の期間というふうに法律で定めておいて、大事なことは、国が一律に定めるということではなくて、機構が、やはりそれぞれの地域の状況、各県に置くわけですから、その状況を踏まえて、その事業規程において設定方法を示すことが大事だ、そういうことになると考えております。
　当該農地の地代等がどのぐらいかかるかにもよるんですが、やはり受け手の確保を見きわめる必要があることを考えれば、二、三年で設定されることが多いのではないか、こういうふうに考えております。
　また、もう一つ、出し手との契約によって地代とか管理費がかからない場合もありますので、こういう場合は解除しない方法というのもあるのではないかというふうに考えております。
○玉木委員　大臣、大変重要な答弁をいただいたと思いますが、私は一、二年と申し上げて、大臣は二、三年になったので、二年にしませんか。一つのめどは二年ぐらいにして、やはり出口を切ってやらないと、県の職員も市の職員も公務員ですから、私が民間の不動産屋だったら、一旦抱えた土地とか建物は、出口がなければ必死に探しますよ、だって賃料が入ってこないんだから。そういう出口を探すインセンティブをいかに機構に植えつけるかということが大事だと思います。なまじっか国費が入ってくるもので、賃料収入は、お上がやってくれるわと思って、機構が働かなくなると、それこそどんどん、出口のない農地がたまりにたまって、耕作放棄地バンクと呼ばれないようにぜひしていただきたいなというふうに思います。
　今、大臣がおっしゃった中で、ひとつ賃料の話をさせていただきたいと思うんですが、私は地元に帰って、この話を今いろいろなところで説明して回っているんですね。そうすると、ああ、そうなんだなと思うのは、ゼロ賃料でやりとりしているところが結構多いんですよ。もっと言うと、うちは五反百姓なんですが、うちも、おやじができないとかなると、もうできませんから、そうすると、誰かにやってもらいたいと思って、農地を貸し出したいので持っていくんですけれども、賃料をもらうどころか、盆と正月に菓子折りかビールか持っていって、耕作していただけませんかとこっちが出して、やってもらっているんです。
　これは極端な例かもしれませんけれども、賃料ゼロあるいは極めて低い賃料で事実上の賃貸借契約が行われて、それで集積が進んでいっている実態もあるんです。こういう中に、例えば機構が反当たり一万四千円払いますよと言ったら、済みません、では、ちょっとお返しいただいて、県に預けます。そうすると、今まではビール代がかかっていたのが今度はお金までもらえるということで、ばんばん貸し剥がしが進んで、集積が進むどころか農地がばらんばらんになっていってしまう、こういう懸念があると思うので、実際の、地域における賃貸借の実態とか、賃料をそもそも払っていない場合があります。もとの所有者は固定資産税と水利のお金だけは払うけれども、あとはもうほとんど何もとっていない、こういうパターンもあるわけですね。ですから、ぜひ実態をよく調べていただいて、そういった今現在行われている集積の状況が阻害されないような賃料設定、そのためには地域の話し合いといったことが大事だと思うんです。こういったことに特段の配慮をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○林国務大臣　まさに、おっしゃるようなことは私も聞いたことがございまして、逆に言えば、そこまで担い手が減っている、こういうことのあらわれでもあるのかなと思っておりますので、今、委員が御指摘いただいたように、賃料を決めるときに、やはり逆の貸し剥がしみたいなことが起きないようにしなきゃいけない、こう思っておりまして、当該地域における同程度の条件である農地の賃料を基準として、機構と出し手との間で交渉する、これが基本である、こういうふうに考えております。
　例えば、今おっしゃっていただいたように、既に無償で貸し付けを行っている場合には、貸し剥がしが起こらないように、そうした現状も考慮して賃料を設定するというふうに考えております。貸し剥がしを生じさせてしまって、これまで借りていた経営体の経営に支障が生じるということでは本末転倒でありますので、こういうことにならないようにしっかりと運用してまいりたいと思っております。
○玉木委員　私は、やはり一番大事なことは、地域の皆さんと話し合いをして、その実態をきちんと把握した上で、そこに調和した、マッチした政策をしっかりと入れていくことが大事だと思うんですね。東京のクーラーのきいた、あるいは暖房のきいた部屋で、理論上はこうだろうと思って考えて、しかも、全国一律ではめ込むような政策は、現場では全く動かないということが多々ございます。
　人・農地プランについては、動かし始めて時間がしばらくたっておりまして、それなりに地域に定着が進んでおりますので、この流れについてはぜひ尊重していただきたいと思いますし、繰り返しになりますけれども、やはり人・農地プランというものを地域の経営の基盤を強化していくような基本計画として明確に法律に位置づけ、そしてそれを条件として各種施策を打っていく。人・農地プランをつくるときには、さまざまな人が入っていらっしゃい、企業もどうぞおいでなさい、ただ、その話し合いの中できちんと決めたら、その中でしっかりと各種施策を整合的に動かしていく。
　こういう農政をぜひ力強く推進していただきたいと思いますけれども、最後に、大臣、いかがでしょうか。
○林国務大臣　先ほど来るるいただいたように、人・農地プラン、玉木委員もおっしゃっておられるように、非常に大事な基礎の政策だ、こういうふうに思っております。先ほど御答弁させていただいたように、運用が硬直化しないような方途というものをしっかりと考えて、これが基盤となって、やはりみんなが話し合って次の担い手が決まっていく、こういうことを目指していきたいと思っております。
○岩永委員　皆さん、こんにちは。日本維新の会の岩永裕貴でございます。
　きょうは、中間管理事業に関する法律案、採決というところで、賛成の立場で質問の方をさせていただくんですけれども、やはりこれまでの議論、質疑を聞いておりまして、何点か私なりに心配な部分がありますので、そういったところを中心に、少し質問をさせていただきたいと思います。
　まず第一点目は、やはりマンパワーの問題です。
　先ほど玉木委員からもお話がございましたとおり、やはりこれを実施していくのは、それぞれの現場で大変多くの、恐らくこの場では思いつかないようなことなんかも、それぞれの地域の事情があったり、文化の違いがあったり、風土の違いがあったり、また伝統の違いがあったり、そういうところで一つ一つ集約化を進めていくというのには、膨大なマンパワーと、あとは、その地域を知り尽くしているというところの人材が必要不可欠な事業になってくるというふうに思います。
　そこで、このマンパワーについて、まずは、先ほどというか先日からいろいろお話を聞いていると、実際のところは、恐らく農業委員会さんとかＪＡさんとかが中心になって、この事業の委託先として進めていかれるというようなお話なんですが、地元でいろいろ農業委員会さんについても伺っておりますと、やはりこの時代、兼業農家さんがどんどんふえてきている。そして、農業委員会の中にも、そこまで地域を昔ほどは知り尽くしていない皆さん方が委員会メンバーとしていらっしゃるというようなお話も聞きます。
　もちろん一くくりで申し上げるつもりはありませんけれども、そういった傾向にあるということは確かだと思いますので、そのあたりについて、今後の農業委員会のあり方というか、今抱えている課題認識と、この機構の果たしていく役割に、どういったことを農業委員会の方に期待していくのかということについて、御答弁いただければと思います。
○江藤副大臣　今、委員会の中でるるお話がありましたけれども、農業委員会の方々が、確かに地域差はさまざまあると思いますが、私の地元なんかでいうと、かなり地域のことに精通されている方が多いです。やはりこの機構を動かしていく上で、いわゆる台帳をつくっていただく上でも大切な役割を果たしていただいているわけですから、農業委員会の役割は私は大きくなっていくんだと思います。
　答弁書には、法の第二十二条とかいろいろ書いてありますけれども、こういうことはもう答弁しません。
　これから、農業委員会の方々も、国も、ＪＡも、それから県も、そして基礎的自治体も、みんなで一緒になって集積化をして、そして生産性の向上を図っていく、その有効なツールとして機能していくというふうに私は考えております。
○岩永委員　ありがとうございます。
　一致団結して、本当に農というものを育み、育てていくんだというところに尽きるのかなと思います。
　次に、ＪＡさんについてお伺いをしたいんです。
　この事業自体は、やはり集約化して、農業自体を大規模化していくというところです。
　一般的に考えると、ＪＡさんというのは、兼業農家さんであったり、できるだけやはり組合員さんを数的にたくさん集めたいというのが本音だと思います。
　集約化を進めていく中で、委託先にＪＡさんに動いていただくとしても、我が党では、とにかく農協さんに関しては進化をどんどんしていっていただかなくてはならないということを申し上げています。というのは、時代性に合った農協さんになっていただかなくてはならない。本当に、保険とか金融だけではなく、本来の業務のところ、農業従事者の皆様方のための農協というところをもう一度しっかりと組み立て直す必要があるんじゃないかということも提言をさせていただいているんです。
　今のところは、やはりこの事業を、集約化していって、そしてプロの経営者を入れていって、自分たちで販路をどんどん拡大していって日本の農業を盛り上げていくんだという方向性と、農協さんが現状ある方向性というか実情、できるだけ小口農家さんの組合員さんがたくさんいてくれた方がありがたいなという本音の部分との両方があると思うんですよね。
　だから、委託先として農協さんにお願いしたときに、本当にこの法の趣旨に合った思いを酌んでしっかりとやっていただけるのかどうかというところを一つ心配しておりますので、その点について御見解をいただければと思います。
○林国務大臣　農地中間管理機構は、みずから直接業務を行う場合にとどまらず、市町村その他の関係機関に業務委託ができることにしておりまして、業務委託をするときには都道府県知事の承認を受けることにしております。
　ＪＡについても、その対象に当然なり得るわけでございます。農地流動化に関するこれまでの実績、能力というのがございますので、それを踏まえて、適正に業務を遂行することができると認められている場合には、業務委託を受けることが可能になると思っております。
　ちなみに、現在、農地利用集積円滑化団体の数が千七百四十四団体あるんですが、このうち、ＪＡが八百八十七でございますので、実際に五一％はＪＡがやっておられる、こういう実績もあるわけでございます。
　高齢化や耕作放棄地が進んでいく中で、地域農業の維持発展を図る、このために、やはり担い手への集積が大事だ、集約化をしていかなければならないということはＪＡの皆さんも共通認識として持っておられる、こういうふうに思いますので、積極的に取り組んでいただけるのではないかというふうに考えております。
○岩永委員　ありがとうございます。
　積極的に取り組んでいただければ本当にありがたいですし、いいことなんですけれども、大きな方向性として、本当に積極的にやっていただけるのかな、積極的にやるというプロセスの中で、また農協さん自体も進化をしていっていただけるのかなとか、いろいろ思いながら、一つの心配点として質問をさせていただきました。
　続きまして、これは以前にもお伺いをしているんですけれども、やはり地方公共団体さんに対する支援というところも一つ気になりますので、もう一度、市町村に対する国のバックアップというか支援をどのように具体的に行っていくのかということについて教えていただければと思います。
○奥原政府参考人　農地中間管理機構は、業務委託をいろいろなところにすることになっておりますが、その一環として、市町村に対しても業務委託をすることができることになります。委託をした場合には、機構から市町村に対して委託料も払える形になりますので、先ほどから出ておりますが、マンパワーの面で財政的な支援もしながら、本当の地域のマッチングができるように、きちんとやっていきたいと考えております。
○岩永委員　ありがとうございます。
　続きまして、次の心配点というか、先日ちょっとお伺いしたところで、もう少し議論を深めさせていただきたいというか、私自身が納得したいところがありまして、先ほども出ていましたけれども、玉木委員の言葉の中では、耕作放棄地バンクになることも一つやはり懸念としてあるんじゃないかというようなことをおっしゃっておりました。
　そうなると、やはり税が無駄に使われるわけで、そうしたリスクがあるということを前回の質疑の中でも申し上げさせていただいて、なぜ、いきなりお金を支払って、受け手も決まっていないのに借り上げる必要があるのかというところが、どうも私の中にすとんと落ちてこないんですね。
　地元でお話をお伺いしていても、お金さえもらえばすぐに出すよというような方もそんなにいらっしゃいません。それよりも、受け手側の方がどういった方で、真面目な方なのか、本当にその地域のことを考えてくれているのかとか、自分の先祖代々ずっと受け継いできたものを人の手に渡して農をしていただくということには、やはりそちらの方が心配だよという声が圧倒的に多い中で、なぜいきなりお金を払って借り上げなければならないのか。登録をしておいていただいて、一定の集積ができたら機構との契約を結んで、そこからお金が発生するような形がとれないのかということについて、もう一度御答弁をいただきたいと思います。
○奥原政府参考人　前回も御説明いたしましたけれども、農地中間管理機構の仕事の流れといたしましては、借り受けのプロセス、それと貸し付けのプロセス、これが同時並行で進んでいくというふうに考えております。この二つのプロセスを同時並行で進めて、一番適切なタイミングで機構が借り受けて転貸をするということによりまして、極力滞留していく期間を短くしていきたいというふうに考えております。
　その意味では、これはケース・バイ・ケースになりますけれども、機構への貸し付けを希望する方がしばらくは営農が続けられるという状況であれば、御指摘のように、その方を登録しておいて、一方で、機構が転貸する相手方の見通しがきちんと立った段階で、出し手の方から機構が借りて受け手の方に転貸をする、こういったやり方もあるかと思っております。御指摘の、登録というやり方も、ケース・バイ・ケースですが、使う場面もあるかと思います。
　一方で、機構がすぐに借りないと、そこがもう耕作放棄地になってしまう可能性が非常に高いというケースですと、まずは借りてしまわなければいけない、こういうケースもあるかと思います。
　したがいまして、現場では、財政負担のことも考慮しながら、ケース・バイ・ケースできちんとやっていくということが重要ではないかというふうに思っております。
○岩永委員　それでは、できるだけそういう税が無駄に使われないためにも、事前にいろいろな出し手側の皆さんとは協議をして、登録なんかもしていただく手法をもって進めていかれるということが確認できたかと思いますので、ぜひ、維持管理費ばかりが積もっていって税が無駄にならないように、極力柔軟に対応していただきますように、改めてお願いを申し上げます。
　それと、私は、ちょっと個人的なことにいきなりなるんですが、生まれたところが中山間地というか山間地です。今も小学生の全校生徒が十人に満たないような地域で生まれて、小さな田んぼが点々とあるような、すごくいい田舎で生まれ育ちました。それで、高校を卒業してアメリカに渡ったんです。カンザス州というところに約六年間いました。カンザス州というと、もう御承知のとおり、ウイート、麦畑が地平線にまで広がっていて、セスナ機で肥料なんかをまきながら、すごい農業をしていらっしゃるところなんです。
　そこで私が思ったのが、そういったことがすばらしいとは全く思わなかったんですね。何がいいかというと、やはり日本の農業ってすばらしいなということを私はその場で改めて思いました。農業というのは、やはり合理性ももちろん競争力を考えていく中では大切なことなんですけれども、農業が地域の中で果たしてきたコミュニティー、そして人と人とのつながりの役割というのが非常に大きいなということを改めて感じて、日本の方に帰ってきたわけなんです。
　それで、これも前回のお話、そして先ほどちょっと地元の声も届けさせていただきましたが、この機構が行う業務の過程の中で、出し手と受け手が顔を合わせないということが、やはり私の中には、これも何かちょっと気持ち悪いものがあるんですね。
　そういった中で、やはり、受け手というものは、日本の文化から考えていくと、決定をする前に、出し手側に、私はこういった者です、そして、農業についてはこういうふうなことを考えています、だから、お借りした土地は大切に使わせていただきますというような意思表示をしっかりとする場面があったりとか、やはりそういったことをしっかりと、人と人とのつながりを農を通してつくっていくという中で、丁寧さであったり、日本固有の文化である思いやりであったり、助け合いであったり、我慢であったりというところが育まれてくるんだろう。そういった文化をつくり上げるのに、農という部分はすごく大きな役割をこれまで果たしてきたにもかかわらず、この法案の中で、受け手と出し手の顔を合わせるところがなかったり、どんな人にやってもらうのかもわからへんかったりというようなところが、どうしても私の中にはすとんと落ちてこない部分でございます。
　そういった部分について、どのような考え方を持っていらっしゃるかというところを教えていただきたいと思います。
○奥原政府参考人　農地中間管理機構は、あっせんをしているということではありませんで、農地の出し手から機構が一旦まず借ります。借りた上で、これを受け手に対して転貸をする、こういうスキームでございます。
　したがいまして、農地の出し手から見て、リース契約を締結する相手方、これは機構ということになります。地代の支払いについても、それから、耕作放棄地にならないように管理することについても、出し手の方に対して責任を負っているのはあくまで機構ということになります。
　このために、農地の出し手が機構から転貸を受ける受け手の方と顔を合わせるということは、このスキーム上、手続上、必須であるとは考えてはおりません。実際上そういうことがあるかもしれませんが、手続をするのに必須ではないということでございます。
　もちろん、地域の中に出し手の方、受け手の方がいる場合には、双方が話をする場面というのは実際にあるかもしれませんし、それはあって全然構わないと思いますが、農地の出し手の方は機構を信頼してリース契約を結んで貸していただくということが基本であるというふうに我々は考えております。
　これまでも、人・農地プランを我々は進めてまいりましたけれども、その中で、例えば、出し手の方と受け手の方、この二人の方の間に個人的な信頼関係がないために流動化がなかなかできないというようなケースもありまして、こういった場合には、この中間に入る、中間的な受け皿があった方が実際の流動化が進みやすい、こういう御指摘も現場でいただきまして、それで今回の機構の構想に至っている、こういう側面もございます。
　そういう意味でも、農地の出し手の方は機構を信頼して貸していただいて、機構が地域の農地利用を最適化するという観点から受け手に転貸をしていただく、これがスキームとしては基本であるというふうに考えております。
○岩永委員　副大臣、何かございましたら。よろしいでしょうか。
○江藤副大臣　田舎というところは、そういうところですよね。先生の言うとおりですよ。
　先ほど武部議員からも話がありましたけれども、逆に人・農地プランは進みやすいという、いつも顔を合わせる、お祭りでも一緒だし、小学校からずっと、一クラスしかないわけですから、ずっと一緒にいるわけですね。人のつながりは強いですよ。
　それだけに、じいちゃんの代からちょっとあそこの家とはもめておるとか、そういうのは実はあって、民主党さんの時代にやっていただいた人・農地プランでそういうのがあるから、そこを解きほぐす一つのワンクッションとして、一回ここにワンクッションやっていただいた方がありがたいという意見も地域から上がってきましたので、そういう意見を集約した形で出てきたのが中間管理機構です。
　決して、間に入ったからもう完全に分離だ、出し手と受け手は顔も突き合わせちゃいかぬ、それこそ、誰から、こうしたろう、そういうことを、切ってしまうようなスキームのためにあるわけではないということであります。
○岩永委員　人情味のある御答弁をいただけて、安心いたします。
　なぜこういうことを伺うのかといいますと、もちろん、新規参入、法人の方がどんどん農業という分野に入ってきていただいて、そして農業自体を盛り上げていっていただくということは、これはすばらしいことですし、それをどんどん応援していかなければならないということもわかっているんです。
　一方で、先日、私の友人も、地元で、若い三十代のみんなが十五人ぐらい集まって、大きな農業をして大成功をおさめているところに、ある法人さんが来られて、二年間、とにかく米づくりについて教えてやってくれという依頼があった。それで一人前にしてほしいということなんですよね。それで、その私の友達に聞くと、たかだか二年間米づくりをしたところで一人前になんてなれるわけがないというのが、もう皆さん方御承知のとおりだと思うんですけれども、印象であって、逆に言うと、今、その新規参入してこようとしている法人は、サブビジネスで、やはりちょっと、言い方は悪いですけれども、軽いタッチで農業という分野に入ってこようとしているところもあるということなんですよね。
　そうした法人が入ってきたときに、その地域のコミュニティーがどうなってしまうのか、そして、これまで本当に我慢であったり助け合いであったりとかいう日本独自の文化の上にできてきた日本の食の安全とか安心とかというものが崩壊しないのだろうかというのも、私の一方での心配事としてあります。
　だから、そうやって出し手と受け手が顔を合わせるということがすごく大事であって、どういう思いで出し手はこれまでその土地を代々引き継いできたんだ、育ててきたんだというようなところの心の触れ合いがないと、新しく参入してくる法人にとっても、そういった思いを受けて、自分たちはこの土地を借りて、新しくビジネス、事業をさせていただくんだという気持ちになれないんじゃないかなというふうに思うんです。
　だから、そういった人と人とのつながり、そこにはしがらみなんかももちろんあると思うんですけれども、そういったしがらみはやはり日本の文化をつくっていく上では必要なしがらみであって、できるだけ真ん中に入って、契約上こうだからとかという話ももちろんわかるんですけれども、日本文化をつくってきた農村地域、コミュニティー、人と人とのつながりというものをしっかりと大切にしていただきながら、この機構を運営していっていただきたいなというのが私の切なるお願いでございますので、どうかよろしくお願いいたします。
　それと、最後なんですけれども、これも先ほどから話が出ていましたが、要は、やはり中山間地域なんですよね、集積をしていく上で。
　先ほど副大臣からも御答弁いただいておりましたが、やはり中山間地域になればなるほど知恵が要ると思います。それで、中山間地域になればなるほど、先ほど来申し上げている、やはり人と人とのつながりも要るし、技術的な知恵も要るし、要するにいろいろな知恵が要るんですけれども、その中山間地域というものを考えたときに、この機構が果たす役割、中山間地域を要はどうしていくんだというような話について、大きくその思いというか方向性について御答弁いただければと思います。
○江藤副大臣　中山間地域は、いわゆる多面的機能を特に発揮して、その利益というものは、逆に都市で暮らしている人たちが享受をしているというものだと思います。
　この地域が衰退することは、川下も含めて日本の国土が荒れるということでありますので、ここでやはり営農が続けられるように、たとえ、なかなか集積が難しい、そういう畦畔の厳しいような条件であっても、委員の御指摘のように、人と人との輪を大事にして、話し合いの場を設けて、そして人のつながりのもとで、新しい法人が参入するにしても、その人たちが地域に溶け込んでやれるように、そのマッチングも含めて、機構の職員それから役員の人たちも基礎的自治体やＪＡの方々と力を合わせてやっていけば、機構もきちっとした役割が果たせるものだというふうに考えております。
○岩永委員　ありがとうございました。
　ぜひ、この中山間地域というのも一つの本当に大きな課題として捉えていただいて、機構の中の役員には中山間地域専用役員みたいな方も入れていただくぐらい、しっかりとそういった分野を注視していただいて、進めていただければと思います。
　改めてその件についてお願いをさせていただいて、質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○畑委員　生活の党の畑浩治でございます。
　これまでの中間管理機構の法案の議論では、いかに地域の実情を踏まえるか、そういう観点の議論が多いような気がいたします。端的には、人・農地プランとの連携というところでかなり議論がされたろうと思っております。
　参考人との質疑がこの前もありましたけれども、例えば、中間管理機構をつくるとしても、借り手の選定基準が法文上は不明確であって、この法案の第八条第三項第五号に、地域の農業の健全な発展を旨として、公平かつ適正に貸し付けの相手方の選定を行うとあるわけで、その選定の際の実質的な判断要素となる事柄はおよそ書かれていないというような指摘もございました。
　むしろ、第一条の目的規定というのは、やはり表に出ているのが、農用地の集団化、新規参入の促進、農用地の利用の効率化及び高度化というのが前面で規定されている。だから、法律のたてつけを見ると、やはりこれらが判断基準の主要な要素になるという形がどうもうかがえる。それで、地域との連携というのは、なかなか法文は、書いてはあるんですけれども、優先順位からすると、何かそっちの方がかなり前面に出ているなという法案のたてつけだろうと思いますし、参考人からそういう指摘もあったところであります。
　実は、私も地域を歩いていまして、中間管理機構の必要性は認めるわけです、農家の人たちも認められている。ただ、中間管理機構については、具体案が見えないので先行きに不安だという話とか、あるいは、仕組みが見えないがゆえに、企業参入をさせやすくする制度じゃないか、そういう誤解も含めた危惧の念を持たれている方が多いです。
　この中間管理機構は、そういう不安の中でいろいろ議論されているわけですが、結局、地域の声を入れながら運用する限りは、やはりいい制度だという声もあります。問題は、地域の声がしっかり入って、実情に応じた運用がされるかどうか、そういうことが法律及び運用できっちり担保されるかなというところだろうと思います。
　そうであれば、これはかねてより議論がありました、人・農地プランの地元協議の仕組みを法定化して、その協議を通じて地域の実情を、適切な担い手に行くような仕組みが必要だという議論はかねがねありまして、運用ではしっかりそれがなされるということだろうと思いますが、修正協議の中でも、そこが配慮された協議が進んで、位置づけられようとしているところは評価したいと思います。
　その場合、今回の修正協議の内容は、大体見るところ、人・農地プランの法定化、そういうのをしっかりと協議して位置づけて、そして農地中間管理事業の利用等に関する事項も決めて、協議の結果を取りまとめて公表するということで、夏ぐらいまで農水省さんも検討されていた案だろうと思います。
　これ自体は、人・農地プランが位置づけられたということで、大変評価に値すると思っておりますが、ちょっとここでその先を思うのは、公表する中で恐らく話し合いがなされて、地域でいいような担い手に行くことが担保されるということなんだろうと思うんですが、法文上は、公表するとあります。調整して、協議して、公表する。だから、公表する過程でそういう調整がなされるということだろうと思うんですが、人・農地プランを尊重してやっていくように求めるみたいな規定が、修正案ですけれども、入れていないわけです。
　議論はいろいろありましたが、中山間地なんかだと、人・農地プランとのリンクを強くし過ぎると、逆に結構厳しくなるとか、あと、人・農地プランをつくったところじゃないとだめだというふうな議論に行っちゃうと、これまた大変なことになるという部分があって、私も中山間地の選出の議員なので、確かにそこは痛しかゆしの部分があります。
　人・農地プランを重視して、そこの連携を図りたいけれども、図り過ぎてはいけないというバランスの中で、こういう条文に何とかしたという部分は、私はこれはこれで現実的だと思います。ただ、人・農地プランとの連携を、つくって、公表した上で、さらに連携を図るというのは、努力規定でもいいのかなという議論もあるし、私も、そこはそういう思いもあるし、あってもいいかなと思うところであります。
　こういう修正案が仮に可決されましたら、現実に合った担保をしっかり図っていかなきゃいけないと思うんですけれども、そういう場合に、結局、この公表するものをもとに人・農地プランとの連携を図っていくとした場合に、具体的には、地域の実情をしっかり反映する人・農地プランと連携してリンクするということが、運用上、どんな感じで担保されていくのでしょうか。そこをちょっとお伺いしたいと思います。
○林国務大臣　今、委員からは修正案の条文を引かれての御質問でございました。
　あくまで私は、ここに立っておりますのは政府案の御質疑に対する御答弁という立場でございますので、仮定の話というよりも、これをどうやって連携させていくのかという御質問だというふうに聞かせていただくとすれば、やはり農地中間管理機構と地域の農業者の方々や市町村が連携を密にして、このスキームをうまく活用していくということが大事である、こういうふうに思っております。
　人・農地プランは、先ほどからお答えしているように、農地政策の基礎でありますので、今後とも、その作成と定期的見直しを継続的に推進していくこととしておりますが、今おっしゃっていただいたように、やはり我々の案、政府の案は、それぞれの地域の農業事情がございます。中山間地域なのか、平地なのか、水田なのか、畑作地なのか、また、それに伴って、担い手がどの程度いるか、さまざまでございますので、人・農地プランの進行状況もさまざま、今委員がおっしゃったとおりであります。
　やはり人・農地プランを法定化することによって、今まさにバランスのお話をおっしゃっていただきましたが、運用が硬直化して、画一的になってしまうということは望ましくないという考えでございますが、将来的に、人・農地プランの進捗状況を踏まえて具体的な法制化を行う可能性はあると、先ほど玉木委員にも御答弁したとおりでありまして、そういうことになっていけば、それに基づいてしっかりと対応していく必要があると考えております。
○畑委員　まさに柔軟にやる必要があって、人・農地プランがないところはやるべきじゃないといってもならないし、それは硬直的だろうと思います。問題は、人・農地プランがつくられたところは、さはさりながらというか、人・農地プランを尊重するということは必要だと思いまして、そこはまさにそういう形で運用していただけるものだろうと思います。
　今後の法案の、人・農地プランの見直しとか、そういう附則の規定も入る予定で議論しておりますが、その場合には、先ほど言ったようないろいろな位置づけ、あるいはリンクも含めて、恐らくそこまで射程に入っているかどうかというのはあれですが、そういうリンクも含めて、よりいい形がどうなのかということも、人・農地プランの位置づけとあわせて議論がされるべきだろうと思っておりまして、そのことは申し上げておきたいと思います。
　今回、農水省が夏ぐらいにやったその部分が削除されて、とりあえず人・農地プラン等の法定化がなかったのは、もちろん御存じのとおり、規制改革会議でしたか、産業競争力会議というか、新規参入を阻害するとか劣後するのはよくないということだったと思います。
　修正協議の状況を見ても、その部分も含めて入っているだろうと思いまして、人・農地プランをしっかりと重視することは必要で、そこに新規の人のエントリーも含めて柔軟に開かれている制度であればいいと思います。そういうことも含めて、この法案はそういうところもしっかり危惧を排除してやったということをがりがりの規制改革論者にもしっかり説明できる内容だと思いますので、御説明をいろいろな、産業競争力会議でもおっしゃっていただければと思います。
　次の質問をさせていただきたいんですが、まさに借り手でございます。
　借り手については、借り手の選定作業は、応札者に特段の資格制限をかけないような競争入札の仕組みに法文上なっておりますので、地域農業の現場に混乱や問題を生じさせるおそれがあると先般参考人が述べておったわけでございます。
　結局、やはり選定基準が明確でないことが危惧を現場に生んでいる。中間管理機構が規程の中で選定基準もつくるというお話も以前の質疑でございまして、そこはバランスよくやっていくんだろうと思うんですが、実は、バランスよくやり過ぎると、やはりこれまで地域で農地の効率的な集積をやって頑張った人が排除されるんじゃないか、そういう疑問というか危惧も指摘されていると思います。
　結局、そういう人たちがしっかり救われて優先される選定基準でなければ、なかなか怖いわけであります。ただ、さはさりながら、これも新規参入したい人から見れば、おまえはだめだよと言われたときに、何で地域の人を優先したんだ、そこの理由をしっかり述べられなければ、これまたまずい、そこのところなんだろうと思います。
　ですから、そこはしっかりと選定基準をつくるということなんですが、ただ、結局、今の基準というのは定性的で、法案なので仕方ないんですけれども、地域事情よりも効率化、高度化の方向が重視されているような気がこの法文上はするわけです。
　この法文をもとにしながら地域事情をしっかり踏まえていくということは必要ですが、今の場合だと、並びの基準、要件なような気がするんですよね。効率化、高度化、地域に配慮する、どれが優先するものじゃない中で、総合判断をして決めていく。これだと、何となくまだ地域の危惧が晴れないというか、これまで人・農地プランで位置づけられた中心経営体であるとか、一生懸命集積してきて既にそういう実績のある人、そういう人を本当は優先して選定してほしいというか、選定するのが一番すんなりくると思うんです。
　よほどこの人たちがおかしければ別ですが、いろいろな基準で大体評価してみて、ほかがそんなに劣っていない限りは、地域の事情、これまで集積を頑張ってきた人、地域の農業者、中心担い手、こういう人たちが重みを持って判断されるというか優先されるような、そういう選定基準がやはり私は必要だと思うんですけれども、そこの点は運用においてどのように担保されていくのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、宮腰委員長代理着席〕
○林国務大臣　今委員からお話があったように、貸付先の決定ルールは機構が作成して、都道府県知事の認可を受ける、こういう仕組みにしております。借り受け希望者のニーズを踏まえて、公平、適正に調整するとともに、まず、今お話しになった定性的ということですが、地域農業の発展に資するということを八条で書かせていただいております。
　その先に、都道府県において、実際に農業事情を踏まえて貸付先決定ルールをつくっていただいて知事が認可をする、こういうことになるんですが、この中身として、農地の借り受けを希望している者の規模拡大または経営耕地の分散錯圃の解消に資するものであることとか、それから、既に効率的、安定的な経営を行っている農業者の経営に支障を与えないこと、こういうことを入れていただくことが必要である、こういうふうに考えております。
　したがって、新規参入の希望に配慮するのは当然でございますけれども、既に効率的、安定的な経営を行っている担い手の経営発展を阻害しないようにするということが極めて重要である、こういうふうに考えております。
○畑委員　そこは、大臣のお立場だとこれぐらいのお答えかなと思いますが、いずれにしても、間口は広げていいし、それは当然、新規参入を排除しちゃまずいわけですが、そうした上で、判断のときには、やはり一定の重みづけの点数をつけて、点数というのかわかりませんが、これまで効率的、安定的な経営を行っている地域の中心経営体なりそうやってきた人、そういう人が優先されるということが必要だと思いますが、認識としてはそんな感じでしょうか。もう一回、ちょっとそこを答えられる範囲でお願いできればと思います。
○林国務大臣　当然、新規参入した者が効率的、安定的な経営を目指していけるようにする、これも大事でありますので、どちらかがどちらかの犠牲になるというものでは多分なくて、人・農地プランで、先ほどお話があったように、既に効率的、安定的な経営を行っている農業者の経営がもしあれば、そこに支障を与えないということがまずあるわけでございますので、それに支障を与えない範囲で、新規参入した人がニーズを踏まえて効率的、安定的な経営を目指していけるようにする。当然、両方満たされなければいけないということになりますので、そういうやり方でやっていかなければならないと思っております。
○畑委員　大臣の今の御答弁は、お立場から、精一杯の答弁だと思います。新規参入を妨げない、この要件が非常に重要だということで、江藤副大臣もうなずかれておりますが、そういうことで運用をしっかりとお願いしたいと思います。ということで、やはり農業は地域を重視して、地域の実態に合わなければいけないというところの問題意識でございます。
　そして次に、機構の受け手として、地域に根差したような経営体の尊重という意味で、集落営農の活用ということを取り上げたいと思います。
　二人で家族経営した場合だと五町歩が限界だとかよく地元で言われて、結局、集約経営をしようとすると集団化を考えなければいけない、それは当然のことであります。集団化を考える場合に、いろいろな外からの人が入ってきて受け手になることも一つの方法ですが、営農組合とか地区の組織を結成して集約化を図る、このことは、やはり地域に根差した農業という意味ではかなり有効というか効果的だろうと私は思っております。
　ただ、そこで、地域の人がそうやって集約化していく場合に、任意の組織であると、またこれはこれで無限責任になりまして、連帯責任等の重さでかなり大変だということがあって、法人にするということが結局合理的なんだろうと思うんです。
　さはさりながら、法人というものの進め方がわからないというか、そこは支援が欲しいという声もあります。法人化して集落営農が成り立っていくのか、あるいは、給料を払っていくのか、そういうことも含めて、細々といろいろな疑問点というか不安があるようでございます。
　結局、そういうことを考えた場合に、集落営農の活用のため、法人化に向けた支援、あるいは法人化後も含めてということだと思うんですが、そういうことに対する支援策としてどのようなことがあるのか、考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
　　　　〔宮腰委員長代理退席、委員長着席〕
○江藤副大臣　我が党で品目横断をやったときにも、集落営農はなかなか難しいねという話をいたしました。ましてや、法人化ということになると、法人化か、ハードル高いなと思う方が、特に、高齢化されている中山間地域では多い、これまた事実だと思います。
　これは事実の報告になりますけれども、集落営農の法人化に必要となる定款作成や登記費用等の経費に対する定額助成、この四十万円は行う。それから、集落営農の組織化、法人化等の合意形成に向けて、普及員ＯＢなどを、経験のある方ですね、こういう方を活用する地域連携推進員への支援、こういうところを行うということであります。
　釈迦に説法で、言うまでもないかと思いますけれども、法人化すれば、いわゆる中間管理機構、今まさに議論されていますけれども、こういうものも集積化の流れの中で利用ができますし、何といっても、低利融資、スーパーＬが使えるということが大きいと思います。それから、法人等に対する農業経営基盤強化準備金制度による税制上の優遇措置、これも受けられる。こういうことがまだ十分に、言葉で言ってもなかなか伝わらない部分がありますので、やはり地域の農業委員の方々、ＪＡ、それから基礎的自治体の方々に、こういうメリットがあるんだよということを、我々も含めて、お知らせする努力をもっとしなければならないというふうに考えております。
○畑委員　そういうことで、しっかり法人化の御支援もよろしくお願いしたいと思います。
　しっかりメリットをお話しいただいて、なおかつ、多分、法人化の部分、地方の人だとなかなか、そういうノウハウがある人も一部でしょうから、そういう人材の育成も必要でしょうし、あるいはそのノウハウを指導していただく、こういうことも含めて、いろいろな御指導というかきめ細かい指導、アドバイスが必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。
　そして、法案についてはそのような形で終わりまして、次に、飼料米の件です。これは、何回も議論になっております。
　飼料米に転換してというか、生産をふやしていくということは私も反対ではないし、これはこれで、水田の活用の方法としては一つの方向、いいことだろうと思います。
　ただ、問題は、飼料米をどんどんつくっていくというか、それに転換していく政策をとった場合に、やはり周辺整備なり出口の部分、需要の部分とかそういう部分も含めて、本当に大丈夫なのか。あるいは、これまで議論があったように、トウモロコシの価格の関係も含めて、いろいろ横目で見ながら置きかわっていくとか、そういうこともありましたが、本当にそこは、飼料米をつくっていって、需要も含めて大丈夫なようになっているのか、心配ないのか。そういうことで、ばんばんつくっていけば大丈夫なんだよということでやっていくのも危険だし、そこはしっかり現実を踏まえて見ていかなければいけないところだろうと思います。
　飼料米についてよく聞きますのは、まず、マッチングです。飼料米を増産した場合に、需要先とのマッチングが必要不可欠となるわけですが、需要先をどうやって探していくか。これまで、飼料米をつくったところは、ＪＡのくみあい飼料で受け入れてもらっているところがあったり、あるいは民間の畜産農家、そういうところに受け入れてもらっているところもあったりというところがあります。これから、これを増産した場合には、そこはまさに、どうやって受け入れてもらうかというところの販路開拓、マッチングというのが問題になってくると思うんです。
　そこは、主食米のように、ＪＡで、委託生産とかアプリオリに受け入れてくれる仕組みにも必ずしももちろんなっていないし、そうすべきでもないわけですが、そうであれば、販路を自分で探して、しっかり需要先に行き届くような、そこの橋渡し、マッチングが必要になってくるんだろうと思うんです。そこのマッチング支援というのはどのようにお考えでしょうか。
○江藤副大臣　委員が御指摘のとおり、農政の転換を行いまして、今回、水田のフル活用をするということで、直接支払い交付金十万五千円という、上に張ったわけでありますから、これによって、畜産農家に向けて、主食用米から飼料用米に転換が進むと思います。
　その中で、出口がきちっとできていないということであれば、これはつくる方も受け手の方も両方困るわけであります。委員から今御指摘がありましたように、くみあい飼料という流れは非常に有効だと思います。これはストレートに行くと思います。
　ただ、もう一つは、今同じく御指摘がありましたように、畜産農家とのマッチングが既にできている部分があります。これをやれば、耕畜連携、条件として、わらもとってもらわなきゃだめですけれども、一万三千円をさらにもらえるというインセンティブがあるわけですから、こういったこともさらにアナウンスをして進めていく必要があると思います。
　売り手である耕種農家が畜産農家を確保できるように、国主導でやるべきこともたくさんありまして、全国の生産と利用の状況、そしてまたその要望を国が取りまとめる責任がやはりあるんだろうと思います。そういうものを、農家とそれから畜産農家、そしてまた飼料メーカー等にも情報を提供することによって、マッチングをこれから進めてまいりたいというふうに考えております。
○畑委員　今のお話がありまして、まさに飼料米、マッチングした上でどうやって使っていくか。刈り取って、そのまま流したら使えるものでもないというお話がありまして、まさにそこもちょっとお伺いしたいところでありました。
　飼料米を飼料に加工するために、そのまま刈り取ればいいというわけではなくて、圧扁とか聞きましたけれども、押し潰して、蒸気を抜いて圧縮する、そういう作業も必要だし、それは何か特別な機械が必要なのだそうであります。あと、きのう農水省さんにレクを受けてお伺いしたら、もちろん、砕いたり混合したりという作業も必要になるかもしれない、そういうことであれば、やはりそれなりの施設、機械も必要になってくる、工場も必要になってくるということもあるようです。
　これまでよく聞くところは、平たん部だと畜産農家も少ないし、結局、マッチングというところにもかかわってくるんですが、みずからそのような機械を買ってまで、設備投資してまでそういうのをやるかというところの危惧も、疑問もありました。
　逆に、中山間地だと、私のところは短角牛ですが、牧草地で草を食べて育っている。岩手の中山間地だと、そこまでの必要性は、飼料米の需要はないんじゃないかという声もあります。そういうところで、広域でマッチングするということは前提として、そういう不満もある中で、今の体制で大丈夫かなという声もあったところであります。
　したがって、施設、機械、この辺のところをそろえていくというか、地域によって足りないところも多いので、そこをどうやってそろえていくか、そこに対する支援なり手当ても必要になるのではないかなと思うんですが、その点はどのようにお考えでしょうか。
○江藤副大臣　例えば秋田県なんかは、米が本当に主要の生産品になっていて、しかも畜産がほとんどないというような県もあるわけですよ。そういうようなところで、では、飼料米をどんどんつくってくれというようなことには多分ならないんだろうと思います。宮崎のように、総農業生産額の五〇％以上を畜産が占めているようなところは、抵抗なく飼料米をつくるというふうに進んでいくと思います。
　しかし、今お話がありましたように、粉にしたり、まぜたりするような機械が必要になってまいりますので、午前中の質疑の中でありましたけれども、次の二十六年度の概算要求では、強い農業づくり交付金は、昨年は二百四十四億でしたけれども、三百三十四億円、お金で済むという問題じゃありませんが、こういった補助も入れて、飼料米の出口対策を進めてまいりたいと思います。
○畑委員　しっかりとその対策はお願いしたいと思います。
　それで、飼料米の増産でもう一つ危惧しますのは、飼料米という特別な品種はないわけでして、飼料米をつくっていった場合に、主食米と同じ品種がふえてくる。これまでも、ないと思うんですが、横流しの危険が論理的にはあるわけでして、飼料米を主食米として横流しすることが可能になってくる。飼料米をつくる農家がさらにふえてきて、なおかつ飼料米の流通量もふえてくるとした場合に、その可能性が高まってくる。今後、そこはどのように対策を強化していくのか、お伺いしたいと思います。
○江藤副大臣　現在も十八万トン生産をしているわけでありますけれども、今のところ、そういうことは起こっておりません。
　これから増産するとしても、まだもみが足りないというような意見もありまして、全てが飼料米の作付にならずに、一部は主食米をそのまま飼料米に回すということも十分考えられるわけであります。その場合に、十万五千円という高い金額を張っているわけでありますから、横流しというようなことが起こると、これはモラル的にもまずいし、消費者に対する信頼を裏切ることにもなるので、このところはきっちりやらなきゃいけないと思います。
　これは、もう食糧法の中に書いてあります。用途外の使用は禁止、それから、違反した場合には勧告、命令をする、命令に違反した者については懲役または罰金に処す、こうなっておりますけれども、ここもさらに強化していく必要があると思います。数量払いも導入していくわけでありますから、検査機関による数量の確認要件を設けまして、不正流通の防止策を一層強化するということを考えております。
○畑委員　そこは、そういう危険性をしっかりと踏まえて対応いただきたいと思います。
　想定した質問は全てやりましたが、かなり時間があるので、厳密には通告外ですが、その関連するのをちょっとお聞きしてもよろしいでしょうか。お聞きしたいと思うんです。
　飼料米についていろいろ議論いたしましたけれども、先ほどの論点と絡むんですが、結局、飼料米の需要をどうやって高めていくかということだろうと思います。
　実は、地元を歩いておりまして、これは前も鷲尾議員から議論があったと思うんですが、どなたか忘れましたが、飼料米というのはどんどんつくっていくとして、結局、飼料米を与え過ぎるとまた肉質に問題があるというのは、確かによく言われるところでありまして、例えば牛だと一〇パーから一五パーぐらいまでですかね、それ以上与えると、発情しないとか肉質が変わる。鳥とか豚でも、実は、与え過ぎればいいわけではない、おのずから適正値があるということです。適正値があるわけですが、そこは完全に置きかわって、何か今の飼料の半分だとか言っておりましたが、ここは結局、そういうものを与えていった場合、本当にどんどん切りかわるんだろうかという疑問も地元から言われました。
　需要を高めるというのは、価格との関係も出てくるわけでしょうが、どうやってこの飼料に対する需要を高めていくのか、そこのところをちょっと、総論でも結構なので、お答えを願いたいと思います。
○小里大臣政務官　飼料用米については、五年ほど前に自民党の中で大分議論をした経緯がございます。
　そのとき、今おっしゃったように、畜種別にどのぐらい需要があるだろうかということを検証いたしました。全国の農家あるいは飼料メーカーから聞いて回ったわけでありますが、そのときは、おっしゃるように、例えば牛は、肉牛、乳牛で違うわけですが、食べている配合飼料の大体五％から一〇％ぐらいは飼料用米に置きかえることができるだろうと。
　あるいは、鳥でいえば、鳥が食べているトウモロコシ、これは全量を飼料用米に置きかえてもいい。肉質、卵の質もよくなります。ただ、卵の場合は黄身が白くなるということで、それをどうしようかということでした。ただ、これを逆手にとって、飼料用米でつくった卵、黄身が白くなったのをむしろ売りにして、例えば青森県などでは「こめたま」とか「米たまご」という愛称で、一個百円で売られる、そういう実例もあるわけであります。
　豚でいえば、約三割を飼料用米に置きかえてもいい。それ以上置きかえてもいいんだけれども、肉質はやわらかくなっていくわけでありまして、そこは好みの問題であります。
　そこら辺をその時点で自民党でかたく見積もったときに、潜在需要として七百万トンある。また、同時に農水省でも試算をいたしまして、農水省ではさらにかたく見積もって、四百五十万トン。あと、類型別に、八百万トンとか一千万トンを超える潜在需要の推計もあるところでございます。現在、ここでは四百五十万トンを基準にして議論をしているわけでございます。
　さらに、実際の供給可能性として、まず、我々が捉えておるのが、毎年ごとの主食用米からの転換分ですね、主食用米の減少分が年間八万トン、同時に、水田の不作付地が八％ありますので、そういったところを生かしていこうと。
　ちなみに、自民党における新規需要米の十カ年戦略における戦略では、新規需要米等生産百五十万トン計画ということで、とりあえずの目標を捉えておられるということでございます。