Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（平湯真人君）　先ほどドイツの例を申し上げた趣旨は、日本でしばしば外国法といいますとアメリカがよく引き合いに出されます。アメリカの非常に、どう言いますか、優れたエネルギッシュな取組というのは非常に参考になるわけですけれども、裁判所に関して言いますと、アメリカの裁判所の位置付けというのはかなり日本と違っている点があることは否定できない。アメリカでは司法の役割というのは、御存じのように非常に強いですね。これはけた外れに強いと言ってもよろしいわけで、それに対して日本の裁判所は、戦後かなり見習ってはきたものの、例えば裁判所の裁量の幅というのがそんなに大きくない。だんだんそれでもそういう役割をするようになってきておりますけれども、まだまだ少ない。例えば、アメリカで裁判所の命令に反するとそれ自体が刑事犯罪に当たるというふうな、そういうことというのはＤＶ法のときにも議論されたようですけれども、そこまで行っていないわけですね。
　そういう中で、非常に似ているというのがドイツだと私としては思うわけです。いわゆるキャリアシステムを取っているという点でも近いですし、それから司法と行政のいろいろ調和というのをかなり考えていると。考えているという意味は、日本と共通な面がありながら、その中で非常によく考えてその制度が工夫されているなというふうに思われますので、挙げたわけです。
　特にこの懲戒権の規定というのは、出発は明治以来日本もドイツも同じだったわけですけれども、日本の懲戒権というのは、あるいは親権というのがすべて解釈で賄われてきたと。戦後、日本の民法が改正されたときに親権法の改正というのも若干議論されたわけですけれども、変えなくてもいいのではないかということで、そのときの議論は、親権と言うけれども、親の義務とか責任という意味での権利であるというふうに解釈すればいいではないかということで、それが民法の学界の通説になって今に来ている。しかし、それは学界の通説であって、国民にとっての言わば家庭の在り方等のモデルという意味での民法の条文は全然変わらなかった。ここにやはり無理があると思います。ドイツは、そこを考えて、きめの細かい工夫をしてきた。
　それが虐待との関係でどういう効果を持ったかというのは、数量的な研究についてはちょっと私も分かりません。非常にそれは難しい、そもそも難しい研究だと思いますが、ただ、言えますのは、ドイツで、先進国であるにもかかわらず、アメリカとかイギリスのような、特にアメリカのような虐待の発生というのは非常に少ないと思います。それはかなり、その一環として、民法の親権法のきめ細かい改正というのが役に立っているのだろうと思います。
　きめの細かいという点について言いますと、ちょっと今日、資料に載せませんでしたけれども、例えば懲戒ということについても、親が一定の子どもに対する言わばしつけをすることは当然それはできると、教育として。しかし、懲戒という言葉があることによって、それが非常に重いものとして受け止められかねないからという理由で一九五〇年代のときに削除された、そういうことも参考になろうかと思います。
○後藤博子君　ありがとうございます。後藤でございます。
　なかなか、お話を聞いていて私自身もさっきからずっと迷っておりまして、まとまってはいないんですけれども、お尋ねしたいと思いまして思い切って手を挙げました。
　例えば、私が児童虐待をしているんではないかという親に接したとき、あるいはどこかでその子どもたちを見たとき、まずどこにどういって連絡取ったらいいんだろうと、今そういうふうに考えました。そのときに、いつでもだれでもどこからでもすぐ電話なりアクセスできるようなシステムを作る必要があるんではなかろうかと。
　そのいろんな事例があるかと思いますけれども、まずそこに電話するかまず連絡するかまずそこに行くかすれば、そこには臨床の心理士もいれば医師もいれば、何でしょう、法に携わる人もいれば裁判所の関係の人もいれば警察の人もいれば心理療法士と言われる方もいれば、とにかくプロの集団がそこにあるという、先ほど核としてという、この核ということを考えたんですけれども、どんな事例でもそこに要するに行けばすべてが対応できるというような、そういうものがあるのかないのか、またこれから作ろうとしているのか分かりませんけれども、そういうものが一つ必要ではなかろうかと。
　今日、参考人の方々、三人の方々いらっしゃいますけれども、これだけ熱心にされている方々の横のネットワークはあるのでしょうか。例えば、そういうプロのチームとして各地域に作るということもあるでしょうし、例えば国の責任で、責務としてそういう、言い方分かりませんけれども、何かプロのチームとしてのものが地域地域にできていって、今いろいろ事例を聞きますと、何というんでしょう、児童の養護施設に飛び込んだり家裁に飛び込んだり、いろんなところにそれぞれが飛び込んでいらっしゃいますけれども、それを何か、ここに行けば全部対応できると、あるいは専門のお医者さんが、子どもが来たとき、これは虐待を受けているんじゃないかといったときにも、専門の方々もそこにとにかく連絡を取ってすれば、何かこうすぐ対応できるとか、そういうことが必要ではないかと思うんですよね。それが何か、それを一つネットワークとして構築していくことが必要じゃないかと思います。
　その中で、これは里親に出した方がいい、あるいはグループホームに預けた方がいいとかデイケアに出した方がいいとかショートステイに預けた方がいいということを判断して、そこからそれぞれに預けたり、そこから次の段階として進んでいく方法があるかと思います。そのときに、里親の研修であったり、グループホームのまた研修であったり、デイケアやショートステイなさる方の研修もバックアップとしてやっていく必要があるかと思います。
　それから、先ほど有馬先生おっしゃっていましたように、そこから出ていく子どもたち、そこから卒業するといいますか、そこから、その施設から出ていって社会の中に入っていく方々へのまたバックアップも必要であると思いますし、アンサーバックも必要だと思うんですよね。それが循環していって初めて大きなシステムとして動くのではないかなと思います。
　どなたにお尋ねしていいかちょっと分かりませんけれども、そういうことがちょっと今考えられるんですが、その辺はいかがでしょうか。お願いします。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今、先生がおっしゃっておりました役割に最も近い機関は、各都道府県と政令市にございます児童相談所だと思います。
　発見者あるいは相談者は、いかなるところにもまず御相談いただければいいわけですが、例えば、地域の児童委員、民生委員の方に相談するとか、学校の先生などに御相談するとか、病院に御相談する、保健所に御相談する、どこでもいいと思いますけれども、最終的に本格的な対応が必要だというふうに思われるケースについては児童相談所の方に通告がされるということになっております。
　そして、児童相談所の方で、問題を解決するために、親を指導しながら在宅で、家庭に戻していいのか、あるいは親から引き離してしばらく児童養護施設に収容する必要があるのか、あるいは里親に委託することができるのか、そういった判断も児童相談所の方がいたしておりまして、その過程で必要であれば家庭裁判所の承認をいただくとか、それから、特に調査をするときに児童相談所だけでは立入調査が難しいといったようなときには警察の協力を仰ぐとか、そういう関係機関のもちろん協力をいただきながら児童相談所がやっております。
　もとより、児童相談所がすべてこの児童虐待の防止から早期対応、保護、アフターケア、すべて自己完結してできるということでは決してございませんので、保健や福祉や教育や警察や司法や、そういった様々な機関や施設と都道府県レベルでまずネットワーク、これもうすべてできております。ネットワークが作られておりますし、今、冒頭、副大臣からの御説明にありましたように、市レベルで、市町村レベルでそれをどういうふうに作っていくか、それも単に顔を合わせて情報交換するということではなくて、個別具体的なケースを早く把握して早く解決するための行動、問題解決型のネットワークというのを今市町村レベルで作っていこうとしております。それにも児童相談所が関与するということが多いという、こういう現状でございます。
○林紀子君　今のお話と関連してなんですが、今の法律では、確かに、虐待をされている子どもをなるべく早く見付けてそれを救い出すというのが非常に、先ほど柏女参考人からもお話がありましたけれども、そういうことだと思うんですね。
　今、ですから、厚生労働省にお伺いしたいんですけれども、それから先といいますか、やはり虐待を受けた子どもというのは、かなり長期にわたってそれを回復するのにはいろいろな心の傷というのがあると思うんですけれども、このネットワークというのがそういうところにまで手を出してというのかしら、対応できるような形に今なっているのか。そういう方向は目指しているんだと思うんですけれども、今の、発見して救い出すというそこの当面の対応だけに追われているのかなという心配があるんですが、そこのことが一つ。
　それから、文部科学省がおいでになっているのでそのことと関連してお伺いしたいんですが、たしか法律で、クラスの中で大騒ぎをしてほかの子どもたちの勉強に邪魔になるような子どもは義務教育であっても学校に出てくることを禁止することができるという法律が通ってしまいましたよね。それは本当、腐ったリンゴはつまみ出せみたいな感覚でひどいなというふうに私も思っているんですけれども。
　例えば、先ほど川名参考人からお話がありましたとき、やはりいじめっ子になる可能性が大きいというような話があると、じゃ、こういう、先ほどのグループホームから通っているような子がそんなことになった場合、つまみ出されてしまうのか、そんなことになったら大変だと思いますし、じゃ、先生の加配と言いましても、具体的に加配の条件というのはいろいろ決まっていると思うんですけれども、こういう子どもたちに対応できるような、そういう加配の制度というのはどういうふうに仕組まれているのかということ。
　ちょっと細かくなるからすぐ御返事できるかどうか分からないんですけれども、分かりましたら教えていただきたいと思います。
○政府参考人（岩田喜美枝君）　今、ネットワークの機能についてのお尋ねがございました。
　冒頭の柏女先生のプレゼンテーションの中にもありましたけれども、このネットワークというのは、理想的にはというんでしょうか、これから目指す方向としては、単に早期発見・早期対応のためのネットワークではなくて、その前の段階であります虐待の防止、予防のための様々な活動ですとか、そして、発見され、早期対応の段階が済んだ後の子どもの保護ですとか、親に対する治療や支援ですとか、最後は子どもが本当にその地域で自立した大人になれるように、そういうすべての段階でこのネットワークというのは機能ができればすばらしい。そちらの方向でこれから努力していくことになるんではないかなというふうに思います。
　特に、児童相談所で相談を受けている児童虐待のケースで児童養護施設に収容するケースは全体の十数％ですから、八割以上のケースは在宅で、家庭に戻して子供たちのケアと親のフォローアップ、フォローをしないといけないわけですから、そういう意味でも地域のネットワークというのは、単に早期発見・早期介入のところだけではなくて、その後のステージでも大変重要なところだと思いますが、それがちゃんとできているかどうかというお話については、まだまだそこのところは弱い、とにかく早期発見・早期対応のところが少なくとも少しでき始めているというような現状ではないかというふうに認識しております。
○政府参考人（近藤信司君）　お答えをいたします。
　二点あったかと思いますが、まずは出席停止制度の問題でございますが、これはもう先生御案内のとおり、平成十三年の通常国会で学校教育法を改正をして制度化をしたわけでございまして、もうそのときもさんざん文部科学委員会で議論になったところでございますから、くどくどと申し上げるつもりはございませんけれども、従来から学校教育法で、性行不良であってほかの児童生徒の教育に妨げがあると認める児童生徒がある場合には、市町村の教育委員会が保護者に対して出席停止を命ずることができると、こういう規定があったわけでございますが、現実になかなかこれを行うということが難しかったと。あくまで他の児童生徒の、これは義務教育でありますから、義務教育を受ける権利を保障するんだと、そういう観点から平成十三年の通常国会で法改正をいたしまして、もっとむしろ学校教育法の中にそういう要件を明確にいたしまして、例えばほかの児童に傷害ですとか心身の苦痛又は財産上の損失を与える行為とか、授業その他の教育活動実施を妨げる行為と。しかも、これはあらかじめ市町村の教育委員会がそういう出席停止を掛ける場合には保護者の意見を十分に聴取をすると。また、当然これは義務教育を受ける児童生徒でありますから、市町村の教育委員会は出席停止の期間における学習に対する支援その他教育上必要な措置を講ずると。いろんな条件を付けて、万やむを得ない場合にはこういうことも一つの措置としてやるんだと、むしろ要件の明確化と手続に関する規定の整備を図ったと、こういう趣旨でございます。
　それから、教員の加配の問題でございますが、特にこういった児童養護施設に入所いたしまして地域の学校へ通学して教育を受けるという場合には、なかなかいろんな課題が、生徒指導上いろいろ課題があるんだろうと思っております。そういうことで、生徒指導上特別に支援を必要とする場合には、現行制度の中でも教員の加配を行うという仕組みがございますので、これはまたそういうものも活用していただいてやっていただくと、こういうことも可能であると、こういうことでございます。
○大仁田厚君　どうも済みません。委員長、済みません。ちょっと途中、遅れまして、ちょっと講演に出掛けていたもので、申し訳ありません。
　途中から参加しまして質問するのはなんですが、実質的に、僕は基本的に弱い者いじめをするというのがどうしても合点がいきませんものですから、どうしてもこういった部分で、僕は大人である以上、どうしても罪の意識というのは絶対にあると思われるんです。いつもよく児童虐待のニュースなどを見ていると、反省したという大人が言葉を吐いているんですけれども、じゃその場合に、僕はどうしてもやっぱり、その状況とか状態によって多少の上限はあると思いますけれども、ちゃんとした法整備を整えてもらいたいなというのが意識の中に絶対あるんですけれども、やっぱり罪を犯せば罰が下るというような、その辺のめり張りというのをはっきり付けてもらいたいな。
　昨日、たまたま早く帰ったものですから、大学から直接帰ったら、九時ごろにＮＨＫのあの「プロジェクトＸ」というのを、ＮＨＫは余りつけないんですけれども、ＮＨＫをつけたら「プロジェクトＸ」やっていまして、つまんないなと思いながら見ていたんですよ。そうしたら、公団住宅の話なんですけれども、公団住宅の話なんですが、それでだんだんだんだん台所の話になって、ああ、そういえばあのころおばあちゃんがよく石の台所でよく炊事していたなというのを思い出しまして、それに画期的に、画期的にステンレスが入ってきたんですね。
　法というのは確かにあります。法というのはあります。だけれども、そのステンレスの工場、どこか忘れましたけれども、ニューウエーブかどこか忘れましたけれども、そこの人が、労働基準法というのはあるわけじゃないですか。労働基準法はある。だけれども、僕らはこの夢のために、夢を懸けて、夢を懸けて二十四時間働きましたと。二十四時間、二十四時間働きました。それによって今の公団住宅ができ上がったんです。
　訳の分からない話だと思われるでしょうが、僕はそれをずっと見ていたときに、その中に存在する人間たちの何か物すごい、何というのかな、情熱と、そして女性がこのステンレスの流し台の方がすごいんだということを討論し合うんですね。そして、実験するんですね、何歩で行けるとか。そこまで戦っていたんですね、人間同士が。
　その中に何があったかというと、その中に何があったかと、人間同士が戦っている、そして動いている、そして、かいま見たときに、その公団住宅の責任者が夜中起きて見たときに、お母さんが北側の冷たい冷たい寒いところで何をしていたかというと、こうやって足をこうやりながら、やりながら寒さに耐えながらお茶わんを洗っているわけですね。それをかいま見たときに、それをかいま見たときにそのお父さんは感動するわけですね。そういった家族の連帯とか感動とか感じ方とかどうのこうの、そういったものがどんどん欠落していった。それで、その人たちが今大人になっている。そういった問題を起こしている。
　確かに、それ以前の問題でこういった問題がなかったかといえばうそだと思います。だけれども、社会的な問題で、人間はやっぱり豊かになることによっていろんなストレスがたまり、いろんなそこを発散しやすい場所があり、だんだんだんだん自分に欲求がたまるわけですね。もうすぐ終わりますから。
　ここで問題なんですけれども、僕はたまたま三年前に高校生だったものですから、隣の高校に七十のおばあちゃんがおっとですよ、七十のおばあちゃんが。七十のおばあちゃんがその教室に入ってきたんです。周りは十七歳、十八歳の人たちですよ。一生懸命勉強するらしいです。最初はばかにしていた子ども、何だ、おばあちゃんが入ってくるんだとばかにしていた子どももどんどんどんどん変わっていき、やっぱり感じるんですね。そのおばあちゃんが一生懸命まじめにやることによってその子どもたちにどんどん伝わっていったんですね。それによって、それによってあの子たち、最近の餓鬼は生意気ですよ、はっきり言って、この野郎、こづいてやろうかなと思うときもありますよ、おれ。
○会長（小野清子君）　大仁田君、質問をしてください。
○大仁田厚君　失礼しました。はい。
　そこで問題です。僕は、僕は先ほども大野先生と話していたんですけれども、確かに現在の問題を論じることも必要だけれども、今後の未来のために、未来のためにどうしたらいいのか。どうして根本的に子どもたちや、そして若い人たちを教育していくべきか。その部分で専門の参考人の方々に聞きたいんですけれども、具体的にどういうふうにしていけば今後新しい未来の子どもたちが本当に平和に、そしてまた夢を持ち、人をいじめることが罪悪であるということの認識をできるのかということを各先生方に一言述べてもらいたいんですけれども。よろしくお願いします。
　話が長くなりまして、委員長、済みませんでした。どうも失礼しました。
○会長（小野清子君）　それでは、鴨下副大臣、代表してお答えいただけますでしょうか。
○副大臣（鴨下一郎君）　参考人の方から多分貴重な御意見が承れると思いますので、もしお許しいただければ参考人の方々からもちょっと御意見いただきたいと思いますが。
　大仁田先生おっしゃることは極めて重要なことで、私たち行政の立場で言いますと、虐待が起こったことに対して早期に発見して対処すると、こういうようなことが中心になってしまっていますけれども、むしろもっと言ってみれば川上の方でいかに虐待が起こらないような、そういう仕組みをどう作るかということなんだろうと思いますけれども、先生おっしゃっていたように、一つはある意味で豊かさの中で余りにも個人的に、そして自己中心的になっていった部分もあるのかなというようなことも考えるものですから、これから我々は、これは政治家としての話ですけれども、やはり家族を思い、そして地域を考えるような、こういうような教育だとか家族の在り方というものをもう一度取り戻すために、いろいろと先生にも先頭に立っていただきたいというふうに思いますし、私たちもそういうようなことも含めてやっていかなければいけないんだろうというふうに考えております。
○参考人（柏女霊峰君）　今、大仁田議員がおっしゃったように、私たち今直面しているこの子ども虐待の問題というのは、私たちが目指してきた効率優先社会の言わば影の部分といいましょうか、享受した部分はあるわけですけれども、その影の部分としてこの子ども虐待の増加というのが見られているのではないかというふうに思います。この効率優先社会のもたらした影の部分をいかになくしていくのか。それは、この調査会が銘打っている正に共生社会に変えていく、そのための仕組み作りを今はしていかなければならないのではないかというふうに思っています。
　例えば、厚労省が今進めているファミリー・サポート・センター事業というのがございます。この事業は、昔は近所の方が預かってくれたり、あるいは少し預けたり、子どもさんを預けたりしていたわけですが、自然発生的にそれが行われていたわけですけれども、それがなくなってしまったので、人為的にそうした仕組みを作って、そして地域社会の中に共生を再びよみがえらせていこうという、そういう仕組みではないかというふうに考えることができます。
　そういう仕組みを作っていく、共生社会に向けてどのような仕組みを新たに作っていったらいいのか、それを立法の専門家である先生方のこの調査会で是非御議論をいただけることを願っております。
　ありがとうございました。
○参考人（川名紀美君）　余りに難問なので途方に暮れるんですけれども、私が取材した範囲で申し上げると、虐待をしてしまった親も最初から鬼の親だったわけではないということです。様々な問題を抱え込んでいます。例えば失業、失業による貧困、それから交通事故でその後遺症がなかなか良くならない、それから公害病に苦しんでいる人もいました。そういうわけで、いろいろな社会の矛盾を大人が一身に浴びて、それをうまく処理できないときに更に弱いところに向かってしまう、それが子どもである場合もあるし高齢者に向かう場合もあります。そういうことで起こってくるんだろうと思います。だから、親を責めても、もちろん親はそういうことはしてはいけないわけで、責任も取らないといけないし再教育も必要なのですが、親を責めても解決しないだろうと。どうやってそういう虐待に走るような条件を取り除き、その親を支援していくかということが大事で、そういう中で子どもが豊かに育っていけるんだろうと思います。
　それで、一つ誤解があると思うのは、今は子どもが少なくなって、昔は七人も八人も育てたのに今はたった一人や二人の子どもを育てあぐねて今の親はどうなっているんだというふうな議論が時々起こるんですが、子育てに対する負担というのはかつてよりうんと増していると思います。それは、今、柏女先生のお話にもあったように、ぽっと外に出たら声を掛けてくれるおじさんやおばさんがたくさんいた時代、それから豊かな自然もあって自然の中ではぐくまれるというふうな経験もあった時代と違って、今どんどんそういうものが失われて親だけが子育てをしているという状態です。その辺のところを私たちはよく理解していないと今の親は駄目だみたいな議論になってしまって、なかなか解決の糸口も見付けられないというふうに考えています。
○参考人（平湯真人君）　何が大事かということで思っていることだけを簡単に申しますと、このＪａＳＰＣＡＮの提言にも戻ってしまうんですけれども、児童の、子どもの人権の侵害だということをはっきりもう一度思い起こすということと、それから家族への支援というのが非常に大事なんだと、当たり前のようですが、こういうことでないかと思うんです。
　その支援としては様々のことが必要だと。経済的、福祉的、それから教育的、心理的、医学的、そういう支援のどれが欠けてもやはり足りないんだろうと思います。例えば、母子家庭についてのいろんなサポートとか、それから父親が子どもに顔を合わせることができるような制度とか、もうそういうものがどれ欠けてもやはり駄目なんだろうというふうに思います。
　それからもう一つ。私、四年前に衆議院の委員会でやはり意見を述べさせていただく機会がありました。そのときにある議員の方が質問なさったんですが、本当にこの子どもの虐待というのはなくせるんでしょうか、なくせるものでしょうかというふうに、その先生はそれなりの御見識を持っておられたんだと思うんですが、そういうふうなお尋ねをされました。私としてお答えできたのは、本当になくすというのは、この社会的な発生要因を考えるとなくせるということはとても言えません、ただ減らすことはできるはずだと、減らすためにどういうことをするかが大事なんでないでしょうかというお答えをした記憶があります。
　政治家の皆さんも、このようないろんな問題の一つとしてこの虐待の問題というのを、その国の制度や施策が本当に無力ではないかと思われるときがあるんでないかと思います。私どももしょっちゅう思っています。しかしそうでなくて、やはり少しでも減らすためにできるだけのことをするということをお願いしたいと思います。
　どうも失礼しました。
○山下英利君　今日は参考人の皆さん、貴重なお話、大変ありがとうございました。
　私からちょっと簡単に一つずつ三人の参考人の皆様に御質問させていただきます。
　柏女先生、それから平湯先生は資料の中にもお書きになっていらっしゃったんですけれども、援助を希望しない、援助を受ける意欲のない親に対して動機付けをする、あるいは必要な介入、援助を実施できるシステムに持っていかなければいけないというような話も多々あったんですけれども、児童虐待防止ネットワーク、厚生労働省の方で示している段階で、発生予防、それから次の段階で早期発見・早期対応、それから最終的には保護・支援、アフターケアと、そのような段階に分かれております。やはり私、親子関係というのは最後の軸足なのかなという気がしておりまして、そこに対してやはり公的な制度あるいは法律的なところで縛る、これをどの段階でやるべきなのかというところを御参考としてお聞かせいただきたいと思うんです。
　すなわち、発生予防の段階で制度的にどういった措置が必要なのかということももちろんあるでしょうし、先ほど申し上げたように、親が希望しない、親が希望しないけれども児童虐待に対する措置を受けさせるという、いわゆる公権と言ったらおかしいんでしょうけれども、制度を導入する。だけれども一番大事なのは、発生予防から、実際に虐待が発生してしまう、そのはざまのところというのが一番見極めがしにくいんじゃないかなと思っておるんですけれども、制度としてはどの段階から入っていかなければいけないかというようなところを三人の参考人の御意見としてお聞かせいただけますでしょうか。
○参考人（平湯真人君）　おっしゃるように、今の段階が、おっしゃるところが一番難しいところです。つまり、サポートという純粋な援助という視点から介入という視点を入れていかなきゃならない、その段階というのが一番難しい。これは個々のケースを担当する人にとって正に難しいところなんですが、制度として申しますと、発生予防のための制度といいますのはいろんなソフトな形でたくさん今既に作られつつある、それをもっと援助することだろうと、国の役割としてですね。その上で、介入していくときに介入できるだけの担当者と当該の家庭との信頼関係というものが前もって作られているかどうかというのが、細かい話ですけれども、非常に大事かなと思います。そのためにこそ、結局はやはり発生予防の十分なことが必要なんではないかと。
　済みません、お答えになりませんが。
○参考人（川名紀美君）　難しいですね。介入という言葉も行政用語としてよく使われるんですが、これは援助を受ける側からすればやっぱり抵抗のある言葉だろうと思うし、どうやって入っていくことがそういう、何というか、上からやってくるような形にならないような支援の体制を組んでいくかということは一つの課題だと思うんですが、けれども、これまで余りにも家族の中では、家族というのは本当にいろんな情緒的な共感をそこで持つことができたり、大きな安心の場でもあるんですが、一方で、それが密室で大変危険な場にもなるわけですね。
　これまでは家族の中になかなか法が入らなかった。他人をけがさせるとこれは傷害罪になるわけですが、家族をけがさせてもそこには行かないという、これがやはりおかしい。ほかの人に何か害を与えて罰せられるときは、家族の中にあっても同じように、家族一人一人の人権という視点に立てば、そういうふうに考えた方がいいんではないかというふうに思っています。なので、そういうけがをするとか命に危険が及ぶような危険があるときには、やはりそういうことをためらわずにする必要があるし、けれども、そこに至るまでに何か権力で上から何かをするという形じゃない援助の仕方をどうやって提供できるかというのが課題なんだろうと思います。
○参考人（柏女霊峰君）　私は以前、十年ほど児童相談所で心理職の仕事をしておりました。その間、虐待の相談なども随分受けていたわけですが、そのときに忘れられない事例があるのですけれども、虐待してしまわざるを得ないということで御相談に見えて、いろいろな援助をしていたわけですが、最終的にその会議で、この親の元では、この家庭の元では援助をすることが難しい、したがって子どもを家庭から切り離して一時保護をする必要があるだろうという判断が会議でなされますと、翌日から私は子どもをいかにその家族から切り離すことに精力を注がなければならないわけです。
　これまでは私は、その子どもを家族ごとどうやって援助をしていったらいいか、そのための応援をしていたわけですが、その会議の決定があると今度は逆の対応を取らなければならない。親御さんからもそれは言われたわけです。あなたは今まで、これまで私たちを何とかサポートしてくれようとしたではないですか、なぜ今になって私からこの子を切り離すんですかというふうに言われて、私は本当に対応に困りました。今、児童相談所というのはこのあめとむちの両方の役割を担わざるを得ない、そういう状況に置かれているのではないかというふうに思います。
　この問題を、ソーシャルワーカーのこの苦悩を解決するためには、間にだれかが入る。それが司法だという考え方もあるでしょうし、司法以外の何かが入り得るということもあるんだろうと思いますが、だれか第三者的な立場で適正な判断をするというこの仕組みがやはりどうしても必要になってくるのではないか、それが支援と介入をうまく結び付けていく、連続性を非常にもたらしていく仕組みとして作られていく必要があるのではないかというふうに考えております。
○会長（小野清子君）　質疑も尽きないようでございますけれども、予定の時間も参りましたので、以上で参考人及び政府等に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして大変貴重な御意見をお述べをいただきまして、誠にありがとうございました。ただいまお述べをいただきました御発言につきましては、今後の調査の参考にさせていただきたいと存じます。本調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　ありがとうございました。（拍手）
　　　　─────────────
○会長（小野清子君）　この際、御報告いたします。
　「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律の見直しに関するプロジェクトチーム」につきましては、各会派から推薦された委員一名で構成し、会長及び理事は随時出席、発言することができることとなりました。
　なお、具体的なメンバーにつきましては、お手元に配付いたしておるとおりでございます。
　また、本日開会されましたプロジェクトチームにおいて、座長に南野知惠子君及び副座長に小宮山洋子君がそれぞれ選任されました。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十四分散会
平成十五年二月二十六日（水曜日）
　　　午後一時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　二月二十日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福島　瑞穂君　　　　　大脇　雅子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　野沢　太三君
　　　　幹　事
　　　　　　　　　　　　　　　　市川　一朗君
　　　　　　　　　　　　　　　　谷川　秀善君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　正俊君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀　　利和君
　　　　　　　　　　　　　　　　峰崎　直樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　山下　栄一君
　　　　　　　　　　　　　　　　小泉　親司君
　　　　　　　　　　　　　　　　平野　貞夫君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　愛知　治郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　荒井　正吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　亀井　郁夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　近藤　　剛君
　　　　　　　　　　　　　　　　桜井　　新君
　　　　　　　　　　　　　　　　椎名　一保君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　弘成君
　　　　　　　　　　　　　　　　常田　享詳君
　　　　　　　　　　　　　　　　中曽根弘文君
　　　　　　　　　　　　　　　　福島啓史郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　舛添　要一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松田　岩夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　松山　政司君
　　　　　　　　　　　　　　　　伊藤　基隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　江田　五月君
　　　　　　　　　　　　　　　　川橋　幸子君
　　　　　　　　　　　　　　　　高橋　千秋君
　　　　　　　　　　　　ツルネン　マルテイ君
　　　　　　　　　　　　　　　　角田　義一君
　　　　　　　　　　　　　　　　松井　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　若林　秀樹君
　　　　　　　　　　　　　　　　魚住裕一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　高野　博師君
　　　　　　　　　　　　　　　　山口那津男君
　　　　　　　　　　　　　　　　宮本　岳志君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉岡　吉典君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉川　春子君
　　　　　　　　　　　　　　　　松岡滿壽男君
　　　　　　　　　　　　　　　　大脇　雅子君
　　　事務局側
　　　　　　　憲法調査会事務
　　　　　　　局長　　　　　　　桐山　正敏君
　　　参考人
　　　　　　　北海道大学大学
　　　　　　　院法学研究科教
　　　　　　　授　　　　　　　　常本　照樹君
　　　　　　　神戸大学大学院
　　　　　　　法学研究科教授　　三井　　誠君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○日本国憲法に関する調査
　（基本的人権
　—人権保障の在り方と方法）

　　　　─────────────
○会長（野沢太三君）　ただいまから憲法調査会を開会いたします。
　日本国憲法に関する調査を議題といたします。
　本日は、「基本的人権」のうち、「人権保障の在り方と方法」について、北海道大学大学院法学研究科教授の常本照樹参考人及び神戸大学大学院法学研究科教授の三井誠参考人から御意見をお伺いした後、質疑を行います。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多忙のところ本調査会に御出席をいただきまして、誠にありがとうございました。調査会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。
　忌憚のない御意見を承り、今後の調査に生かしてまいりたいと存じますので、よろしくお願いいたします。
　議事の進め方でございますが、常本参考人、三井参考人の順にお一人二十分程度御意見をお述べいただきまして、その後、各委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、参考人、委員ともに御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、まず常本参考人にお願いいたします。常本参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　次に、三井参考人にお願いいたします。三井参考人。
○会長（野沢太三君）　ありがとうございました。
　以上で参考人の意見陳述は終了いたしました。
　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言願います。
　なお、時間が限られておりますので、質疑、答弁とも簡潔に願います。
　世耕弘成君。
○世耕弘成君　常本参考人から理性と熟慮の府と言われた後に質問をするのは大変なプレッシャーでございますけれども、一生懸命私なりに今考えていること、勉強していることを少し質問をさせていただきたいと思います。
　今、司法改革の流れについて常本参考人の方から御説明がありました。私も今、いろんな観点からこの司法改革というものに取り組ませていただいています。基本的な考え方としては、やはり規制緩和を行ってできる限り事前の規制をなくしていく、その代わり、その後、事後で、いろいろなもめ事が起きたときに司法の場で事後的にしっかりと解決をしていくというのが、常本参考人もおっしゃったとおり、基本的な司法改革の考え方ではないかなというふうに思っています。その中で、ロースクールの問題だとか、いろんなテーマに取り組んでいるわけですけれども。
　しかし、私自身、最近少し、特に行政訴訟という問題を研究していく中で、今の裁判所というか裁判官の意識というか、人権救済に対する意識がもうほとんどないんじゃないかなという気持ちになりつつあります。はっきり言って、私自身、裁判官に関して不信感を持ちつつありまして、その辺について少しお考えを伺いたいんですけれども。
　行政訴訟は、ほとんどのケースが当然人権救済、権利救済を求めて国民が提訴してくるわけですけれども、結局それに対して裁判官はほとんど権利救済の判断まで行かないで、結局門前払いをやっているケースがかなり多い。
　例えば、被告としてだれを訴えるべきかが間違っているからこの裁判は無効ですとか、あるいは出訴期間、これはそもそも行政訴訟手続法で三か月となっていること自体、私は非常に一般の個人が行政を訴えるときに準備期間としては短過ぎると思いますけれども、そういう出訴期間がもう既に過ぎているから駄目ですよというような形で棄却するとか、あるいはそもそも原告としての適性、適格性がないとか、そもそも当該の法律が原告の権利保護をうたっていないとか、時間が経過したからもう訴えの利益が喪失しているとか、そういう形で結局実質その人の権利について審査をすることなく却下をしているというケースが多い。
　例えば、大阪空港訴訟なんというのは、これは私は中身の是非はともかくとして、騒音を何とかしてくれという人たちが訴え出てきた、それに対して十二年間掛けて最高裁まで行って結局裁判になじまないという判断で却下してしまっているというような、こういうケースもある。
　実質、今の裁判所が、痛いから助けてくれと言ってきた人に対して、普通であればその人を見て、いや、大した痛みじゃないから我慢しなさいと言うのか、あるいは、ああ、そう、これは大変だから何とかしてあげようというのが私は基本的に裁判所の仕事だと思っているんですが、現実に今、行政訴訟で行われている裁判のスタイルというのは、痛いと言って目の前でのたうち回っている人がいるんですが、その人に手も触れずにその人が果たして痛いと言う資格があるのかどうかという議論を行っているというのが今の行政訴訟の現状ではないかというふうに思っています。
　私は、これは正に憲法上、そういう手続が正しいのかどうかという議論を行政訴訟手続法の中でやる以前の問題として、やっぱり憲法にさかのぼって人権救済をどうすべきかという議論をまずやるべきだと思っているんですけれども、この辺について常本参考人からまずお考えをお伺いしたいと思います。
○参考人（常本照樹君）　ありがとうございます。大変正鵠を得た御意見、御質問だと拝聴しておりました。三点ほどお答え申し上げればと思っております。
　一つは、一番最初にお話ございました司法改革の流れにかかわることでございますけれども、司法改革の基本にある考え方と申しますのは、私の理解するところでは、従来、ともすると国民が統治の客体に追いやられていたというところを改めて統治の主体にするのだという考え方かと思いますけれども、しかし実際には社会の中には様々な理由でもって主体たり得ない、あるいは主体たろうとしてもなかなかそれが難しいという方々がおいでになるだろうと思います。ですから、そういった方々に対する目配りというものも必要になってくるのだろうというふうに考えているわけでございます。
　例えば、今日私が御紹介いたしました人権委員会、あるいはそれに類する機関というものも、これは先ほど私の最初のお話でも申し上げましたように、そういった言わばまず自分でイニシアチブを取って行動して、何か問題があったら裁判所の救済を受けるという、言わば余裕がない人々についての目配りということも考慮した組織であるべきだという趣旨でございました。
　二番目の行政訴訟については、正に御指摘のとおりであろうかと思います。これについては、やはり裁判官の方々というのは、これは大変多くの問題を一手に、民事、刑事を含め引き受けておられるわけであって、その中で、言わば行政訴訟に限らず人権問題についても過不足なく十分な対処ができるかと、これはやはりなかなか難しい問題があろうかと思います。
　例えば、諸外国におきましては、人権委員会のみならず人権審判所というものを設けて、人権問題はそちらの方で扱うというふうにしているところもございますけれども、その背景にある考え方は、やはり裁判官はゼネラリストであるけれども人権問題のスペシャリストではないと、人権問題は、申し上げるまでもなく、人の置かれている様々な苦しさ、様々な悩みというのはあるわけであって、それについて非常に専門的な知識あるいは経験を持ったスペシャリストでなければ十分な対処ができないのではないかという考え方が背景にあるんだというふうに考えております。
　そういった意味では、我が国も、直ちに人権審判所まで行くかどうかはともかく、人権委員会的なところでそういう配慮をして、裁判所の仮に足らないところがあるとすればそれを補っていくということが必要かと考えております。
　三番目は、そうとはいえ、やはり裁判官にも人権意識というものをできるだけ持っていただくということは重要なわけであって、これは先ほど世耕委員もおっしゃいましたように、現在、大学におきましてはいわゆるロースクールを準備しているわけでございますけれども、その中で考えていることは、やはり人権意識を持った法律家、人権意識を持った法曹を育成したいということであります。
　そういった意味では、現在考えられているロースクールのカリキュラムというものが、憲法あるいは行政法を含む公法関係のカリキュラムがあれで十分かという問題も具体にはあるかもしれませんが、そういった問題も含めながら、ロースクールにおける人権意識を持った法曹の育成というものに努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○世耕弘成君　ありがとうございました。
　今御指摘がありましたように、やっぱり裁判官自身がちょっと忙し過ぎるのかなという面も私自身いろいろリサーチをして感じているわけですけれども。また、その忙しさが私はいろいろ刑事手続上いろんな問題を生んでいるんではないかと思っております。
　この政治の世界にいると、割と身近な人が逮捕されることが多いものですから、いろいろ身柄の拘束ということについて意識をかなり持っているんですけれども、刑事訴訟法でいろいろ手続は規定されているわけですけれども、今、保釈率が地裁段階で二六％というお話がありましたけれども、どうも保釈される人とされない人というのがある程度種類分けができるんじゃないかなという気がしています。
　本来は、これ保釈するかしないか、そのまま勾留するかどうかというのは、罪を犯したと疑うに足りる相当の理由が認められる場合とか、あるいは証拠隠滅、逃亡といったおそれがあるという場合が、それが基本的に理由になるはずですけれども、現実には、はっきり言いますと、捜査当局の言い分に従った人は保釈をされると、そうでない人はなかなか保釈をされない。あるいは、世間的に物すごく注目を集めている大疑獄事件のような被告は保釈はされないけれども、小さな事件、特に経済犯なんかは保釈をされるというような部分があるんではないかなという気がしているわけでございます。
　特に、この辺の判断は最終的に裁判官が行うわけですけれども、じゃ実際に、刑事訴訟法八十二条で勾留する場合の基本的な理由の開示をしなきゃいけないわけですけれども、その開示の仕方自体が十分その被告の人権を守るような形になっているのかどうか。やっぱり、身体を拘束をされるというからには相当踏み込んだ理由の説明があって裁判官の判断が示されるべきだと思うんですけれども、現実には、そういう人権よりも実際には捜査の事情というか、そういったところの方が優先されているんじゃないかなという気がするんですけれども、その辺に関して三井参考人の御意見をお伺いしたいと思います。
○参考人（三井誠君）　今、具体的には二つの事項を挙げられました。一つは保釈の問題であり、もう一つは勾留理由開示の点であります。背景には、裁判官の人権意識というものがやや弱いのではないかということがあったかと思います。
　御指摘のとおり、保釈につきましては、弁護人の、弁護士の方からよく指摘されるんですが、否認している場合にはなかなか保釈されない、人質司法だと、こういう指摘がございます。ただ、保釈については、保釈請求をして却下されているのかどうかということで、保釈請求との関係がありますので、必ずしも保釈率が著しく従前と比べて低くなったというわけではありませんけれども、若干低下の傾向にあることは否定できないように思います。
　もう一点の理由開示につきましては、これは確かに理由開示につきまして、世耕議員がおっしゃいましたように、もう少し丁寧な理由開示が行われてもいいのではないかということというのは、そのような指摘は確かな面もありはします。
　しかし、二つの点につきましては、保釈につきましては、事例との関係ですので、具体的に私自身が裁判官の人権意識が低下しているから保釈率が下がったというふうに評価するということは、現段階で言えるかといいますと、やや難しい面もあるかというふうには考えております。理由開示の方につきましては、御指摘のとおりの面というのはありますが、この理由開示というのは現実には起訴後段階も起訴前段階も請求される例というのが余り多くないんです。
　したがって、もう少し被疑者、被告人、あるいは弁護人の方で理由開示を積極的に活用し、今おっしゃったような形で、なぜ自分が身柄拘束されているのかという点をより具体的に明らかにするような手続を積極的に取られるという方法の方がなお重要な、現段階では重要なことではなかろうかというふうに理解しております。
○世耕弘成君　ありがとうございます。
　それと、もう一つお伺いしたい。
　最近、たしかおとといも一つ事件がありましたけれども、裁判所で被害者の遺族の方が被告に殴り掛かるというような事件がちょっとこの一週間ほどの間に二つほどあったと思うんですけれども、非常に痛ましい、痛ましいというか遺族の心情を考えると理解できるところもあるかなと思うんですけれども、やっぱり根本には、刑事裁判において要するに被害者あるいはその遺族、家族がどういう形で参加できるかということにやっぱり懸かっているんだろう。まだ被害者、遺族の方にとって納得のできる裁判への参加の仕方が担保されていないんじゃないか。
　二〇〇〇年の五月に犯罪被害者保護法が成立をして、また刑事訴訟法が改正をされて、一応その公判記録の閲覧だとか法廷での意見陳述といったことが可能となって、随分意見陳述をする方も増えてきているというふうに聞いているんですけれども、まだまだ、結局何かお情けで意見を言わせてあげているとか、お情けで遺影を法廷内に持ち込ませてあげているとか、お情けで亡くなったお子さんが着ていたサッカーのユニホームを親が着て裁判所へ来ることを認めてあげるとか、そういうイメージになっていて、まだまだ、被害者の裁判所、法廷における一つの役割というものがまだまだ後れているんではないかなという気がしております。
　もちろん、もう釈迦に説法になっちゃうんですけれども、ドイツやフランスでは、やはり被害者あるいは被害者の家族に対していろいろ重い地位が与えられていまして、例えば被害者自身が訴追をできるとか、あるいは被害者自身が求刑をできるなんていうような制度も出ております。あるいは、刑事裁判において、逆に民事も一本にしたような形で被害者の損害請求が刑事裁判の中でやれるというような仕組みも導入されているというふうに聞いておりますけれども、こういったところを日本国憲法の中で入れていくことができないのかということについて、三井参考人からお伺いをしたいと思います。
○参考人（三井誠君）　被害者は当事者ではありません。また、被害者に今、世耕議員がおっしゃったような権利があるとしますと、時にそれが被疑者、被告人の権利とぶつかることがございます。しかし、刑事司法の民主化、あるいは国民が司法を主体的に支配するというような視点とか、先ほど申しましたもう一点の公正な裁判の実現というような観点からしますと、これまで被害者の地位あるいは被害者の権利というものが刑事司法においてなおざりにされていた、あるいは弱いものと位置付けられていたということは否定できないように思われます。
　そこで、今般、ここ数年、被害者の権利を充実させるために立法化の動きというものが行われ、現実に立法も行われ、その運用が今注目されているところであります。確かに、運用上、その点についての改善というものはより積極的になされていくべきかとは思われます。
　それでは、最終的に、憲法上、被害者の権利というものを第三章の人権のところで定めるべきかといいますと、恐らくこの点については公正な裁判の実現とかあるいは適正手続の保障の枠内で解釈すべき問題であって、現に被害者の権利というものを直接的に基本的人権の中に定めるのが妥当かと言われますと、ちょっと現段階では私のところは、意見としては留保したいというふうに考えているということでございます。
○世耕弘成君　時間もわずかでございますが、最後の質問を常本参考人にさせていただきたいと思いますが、実は私、インターネットのいろんな規律を整えるという意味での、自分も議員立法を一つやりましたし、いろいろ今取り組んでいるわけなんですけれども、今ネット上での人権侵害なんかが非常に深刻になってきています。
　しかも、この人権侵害を裁判でやっていたんでは、もう時間がはっきり言って間に合わない。恐らく、もう情報の広まるスピードも速いし、また技術の進歩も速いし、結局裁判で判決が出るころにはもう技術が陳腐化してしまっているというようなこともあるので、これは正に法律である程度事前の規制をしていかなきゃいけないんじゃないかと私は思って今そういう法体系を一生懸命考えているわけですが、必ずそこでぶつかってくるのが、やはり、じゃ事前に今度規制するとなると必ず表現の自由とか報道の自由といった非常に憲法上のテーマと、正にまたもう一つの人権とぶつかってくるわけですが、この辺のバランス、整合について常本参考人はどのようにお考えでしょうか、最後にお伺いしたいと思います。
○参考人（常本照樹君）　ありがとうございます。
　これも大変重要な問題でございまして、私も大変悩んでいるところでございますけれども、インターネット上の例えば表現の自由に関しましては、申し上げるまでもなく、これは憲法の原理から申しますと、従来は御承知のように表現の自由については、例えばマスメディアが実際上の表現手段を独占していて一般市民にはその表現手段がない、いわゆる思想の自由市場というものが実現していないということがかねてから言われていたわけでございますけれども、そういった中にあって、インターネットというのは非常に参入障壁の低い、安いコストでもってだれでも利用できる表現手段として、文字どおり思想の自由市場というものを具現化したものというふうに憲法上は評価されるものであろうかと思います。そういった意味では、それに対する法規制というのは極力これは避けるべきだというのがやはり筋だろうとは思います。
　あるいは、例えば、表現の自由に限らず、知的財産の問題でもインターネット上は多々ございますけれども、これについても今アメリカ等でいろいろ議論があるのは御承知のとおりでございまして、これもただ法的な規制をかぶせた方がいいのか、あるいは技術の発展という点を考えればできるだけ自由にして市場に任せておいた方がいいのか、これもまた大変議論の分かれるところであろうかと思います。
　そういった意味では、ただ一方で、御指摘のとおり様々な社会的問題が生じているのは事実でございますから、ここでも私は直ちにすぱっとしたお答えを申し上げられないので大変苦しいところでございますけれども、先ほど最初に申し上げたような憲法の基本的な理念というものを踏まえながら、具体的な法制というものを考えていく必要があるのかなというふうに思っております。
○江田五月君　今日は、両参考人、大変ありがとうございます。
　何か学生時代に戻ったような精緻な議論でリフレッシュされておりますが、最初に判決と社会改革ということについて伺ってみたいと思うんですが、もちろん司法過程というのは社会の改革が目的となった制度ではなくて、個別の案件の処理、紛争の解決ではありますが、しかしその解決を通じて社会が改革されるということは当然ある。しかし、先ほどの常本参考人のお話ですと、なかなか社会は判決では変わらないよというような、ある意味では我々立法府にいる者に対するエンカレッジであるかもしれませんが、司法の部におる者には大変ディスカレッジングなことかなという気もするんですが。しかし、必ずしもそうばかりでもないと。
　例えば、最近のことで言うと、私は、ハンセン病の判決ですね、一審の判決なのに、あれほど大きな社会的なインパクトを持った判決というのはいまだかつて日本の司法の中で経験したことがないと。これに対して、じゃ、ハンセン病というものに対して、あの偏見はなくさなきゃならぬという社会の支援がずっと大きくあったかというと、必ずしもそうではなかった。
　しかし、あの判決、一つの判決とそれが報道される報道ぶり、これによって世の中が揺り動かされて、そしてもちろん立法府との、あるいは政治とのいろんな共同作業もありました、我々も立法もいたしました。これによってある取っ掛かりは作れたかなと。ハンセン病の差別、偏見はいまだなくなっておりませんが、そのために、なくすために判決というのが大きな役割を果たしたということはあるんじゃないかという感じがするんですが、その辺は常本参考人、どういうふうにお考えでしょうか。
○参考人（常本照樹君）　ありがとうございます。その点は御指摘のとおりだと思います。
　ただ、今、例として挙げられましたハンセン氏病判決につきましては、熊本地裁の判決が出た後、それに対して控訴をしないという国の側の決定があったかと思いますけれども、それによってあの判決は言わば社会的に大変大きな意味合いを持つということになったのだと思うわけです、一つはですね。
　であるとすると、先ほど私が申し上げましたように、裁判所による社会改革といいますか、社会変革と申しますか、その中の言わば二つ目の条件、すなわち立法府又は行政府によるサポートというものがあって、裁判所の判決というものは具現化していくんだということの一つの表れ、あるいは例というふうにも見ることができるのではないかというふうに思うわけでございます。