Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○成川政府委員　ハイビジョンの開発に特に力を注いでいる国といたしましては、我が国以外ではフランス、オランダ、アメリカがございます。フランスとオランダは欧州ユーレカ計画の中心国でございまして、ユーレカ計画ＥＵ９５の中心国としてハイビジョンの開発を現在推進中でございます。
　米国の方は地上電波を使いましたＨＤＴＶを開発中でございまして、連邦通信委員会、ＦＣＣの方で現在検討中でございますが、方式についてはまだ未決定でございます。
　また米国では、米国議会の方が、下院エネルギー・商業委員会、通信・財政小委員会等で公聴会を開催していろいろと意見を聞くとか、商務省の方では、次世代テレビに関する特別委員会、ＡＴＶに関する特別委員会を設置して検討するとか、それから国防総省の方では、軍事用ディスプレー等を開発するために、総額約三千万ドルのＨＤＴＶ開発計画への提案募集を実施するとか、いろいろなことを熱心にやっているところでございます。
　国際的な規格問題についてでございますが、御承知のように、一九六一年に我が国の千百二十五本の六十ヘルツというものを提案したのですが、ヨーロッパが反対いたしまして勧告案に至らなかったわけでございます。
　その後、ＣＣＩＲ、国際無線通信諮問委員会において検討するということで、先般もスタディーグループ１１という会合がございまして、五月に行われたわけですが、その中では若干の前進はございました。と申しますのは、ＨＤＴＶの番組制作規格に係る三十四項目のうち十八項目について合意がなされたところでございます。我が国としては、我が国が開発した方式に適合した規格が採用されるように、先ほど申し上げました特別会合の中でも努力してきたのですが、その努力の結果もございまして、三十四項目のうち十八項目について合意に至ったわけでございます。
　しかし、残りの十六項目については合意に達しておりません。これにつきましては、ことしの十月に、先ほど申し上げましたＣＣＩＲ、国際無線通信諮問委員会の会合がございまして、それまでの間に検討する期間もございます。それでまた作業部会も開かれるんじゃないかというふうに考えられますので、その場でできるだけ合意がなされるように努力していきたいというふうに考えているところでございます。
○木下委員　その十八項目は合意、十六はまだ一致していない。すべての点は存じ上げませんから、どの程度どこが難しいのかわかりませんけれども、大まかに言うと、最終的に、例えば同じ放送を同じ受信機では見られるようにしようとか、もしくは、それの放送用の番組を撮った、ビデオかどういうものか知りませんけれども、それがどちらでも同じように使えるようにしようとか、かなりちゃんと交流のできることを目指してやっておられると。そういう違うところがあっても交流のできるような標準化はできるという見通しに立っておられるのか、その点をもう一度お伺いしたいと思います。
○成川政府委員　番組制作規格でございますが、これにつきましては、できるだけ国際的に統一がなされた方が国際的な番組交流もしやすいというようなことから、その点については各国とも意見は一致しているわけでございます。
　先ほど来御説明しておりますように、我が国の方式、ＮＨＫで世界に先駆けて開発された方式は千百二十五本の六十ヘルツでございまして、ヨーロッパが今開発中のものは、千二百五十本の五十ヘルツという方式のものでございます。それにつきまして意見が分かれているわけでございまして、今回十八項目統一した中には、その走査線の数はまだ入っておりません。これにつきましていろいろと議論を重ねて、できるだけ番組制作規格が統一されて番組交流がしやすくなるように、十月の会合に向けて努力していかなきゃいかぬというふうに私どもは考えているところでございます。
○木下委員　技術的なことでよくわかりませんが、今、走査線の数が合わないとそういった交流はできないということで、その点の合意はまだできていない、簡単に言うとそういうことですか。
○成川政府委員　その走査線の数は一致していないわけですが、それを何らかの形で一致できないかというようなことをカナダとかオーストラリアが提案いたしまして、それはコモン・イメージ・フォーマットというような、ちょっと専門用語的な話なんですが、そういう提案もなされているところでございます。これにつきましても、まだヨーロッパ側はそれに乗ってこないというようなこともございまして、それらも含めましてできるだけ統一ができるようにしていくのが望ましいと我我としては考えているわけでございます。千百二十五本とか何か一致しませんと、そのまま単純には番組交換はできないということにはなるんじゃないかと思いますが、先ほど述べましたように、コモン・イメージ・フォーマットというような共通イメージのフォーマットが、意見が一致しますとある程度交流がしやすくなるということが言えると思います。
○木下委員　それも大いにやっていただかなきゃなりませんが、そういう技術的なものと、また今後ハイビジョンの放送を具体的にどのように実用化していくのか、この点が今一番興味というか、ここで考えておかなければならぬことではなかろうかと私どもは考えます。
　これを一体どういう目的でハイビジョン放送を開発して進めていくのか、画質がすごくきれいになるのは、私ども現場を見せていただきました。だから画質をよくしていくということで、結局今の放送、現在のテレビにいっかよくなったものが取りかわっていく、そういうことを考えておられるのか、何かハイビジョンとして特殊な利用を考えるのか、ここらで少し明らかにしていただかないと、一体今後どんなふうになるのだろう。衛星放送にしても、いろいろな方式の中からいつの間にやら、当初我々が聞いていたものと全然違う形でもう実施するようになってしまっておる、そんなふうに思います。ハイビジョン・シティー構想ということでモデル都市なんか指定して進められるようですけれども、これは一体実用はどんなふうな形のことを考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○成川政府委員　ハイビジョン開発が何のために行われているのか、その目的という趣旨の……（木下委員「実用の目的」と呼ぶ）実用の目的といいますか、そういう観点からの御質問と理解して答えさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、我が国では二十八年に白黒テレビができまして、さらに昭和三十五年にカラーテレビ放送が開始されました。今日では国民の基幹的なメディアとして位置づけられているところでございます。ハイビジョンにつきましては、先生御案内のとおりＮＨＫが二十年ぐらい前から、人間の視覚上の要求を十分に満足させる次世代のテレビジョンは何かというような観点から開発を始めまして、その後のエレクトロニクスの技術の進歩もございまして、今日技術的に実用化の段階に達しているところでございます。
　その目的といいますか、実用化する目的でございますが、これはやはり鮮明な映像とそれからワイドな画面、高音質のテレビジョン放送が可能になるわけでございまして、一層の充実、高度化を図りまして、国民の多様化するニーズ、国民の高画質、高音質に対するニーズに対応すべく、それを目的として開発され、また実用に向けて努力しているということでございます。
　ただ、ハイビジョンというのは御案内のとおり、すぐれた特質を有しておりますから、これは放送だけではなくて通信、ＣＡＴＶあるいは印刷、医療、映画、出版等々、いろいろな分野に応用できることが明らかになっているわけでございます。そういうことで、将来、次の高度映像社会におきましては中核的なメディアとなるのではないかというふうに期待されているわけでございまして、そういう点からさまざまな応用分野の開拓もなされつつあるし、そういう面でも努力していく必要があるのではないかということでございまして、端的に申しますと、主目的はやはり放送で出発したのですが、それがいろいろと応用範囲が広いという観点で、いろいろな分野に利用できるのではないかというふうに考えておるところでございます。
○木下委員　いろいろな分野で応用していく分は幾らでも、これはできるところへ使っていくのがいいと思いますが、しかし放送の方は具体的にどうなっていくのか、もう少し明確に方向を出してもらいたいと思います。
　例えば、実際放送するようになったときに一般のテレビと全然別の番組をつくって、また一つそういう放送局が、どこがするにしろ、なっていくのか。それとも、今現在と同じものを高画質で見れるような形で、同時放送する形でやっていくのか。また、それが同じ放送ならまた同じものがハイビジョンとして放送だけしておけば、それは画像はもとのままのテレビでも一応は見られるのか。こういった問題は、それは私は技術者でも全くありませんけれども、やりようによっては、方向を決めれば、そういう方向での開発というものに限定して向かっていく時期ではなかろうか。もしかしたら先ほどの標準化みたいなものに、よその諸外国でそういったことも考えて、ある新聞で昔一行見たことがありますけれども、これはやはり通常のテレビでも見れる形で開発すべきだ、こういう表現を見たこともありますが、私は、それはすごく観点がいいなと思いました。今の衛星放送の番組、これはやはり衛星放送じゃないと見られない番組がいっぱいある。しかも子供さんの喜ぶ番組がいっぱいある。かなり高いもので、より高いお金を出す方で何であんな子供向きの番組をと、すごく小さなお子さんで番組表を見て、こんなのがあるのにうちじゃ見られないと言っている、お父さん、お母さんが子供の説得にすごく困っているようなニュースも聞いております。
　そんな意味で、ひとつこの辺で、一体両方見れるようにしていくのか、新しいものをつくっていくのか、これは早くはっきりして、研究もそれにあわせてしていくということを決める時期じゃなかろうかと思いますが、この点はどうでしょうか。
○成川政府委員　先ほどお話し申し上げましたように、ハイビジョンは高画質、高音質のものを追求していくわけでございまして、広帯域を必要とするわけでございます。したがいまして、広帯域の放送ということになりますと衛星放送が適当ではないかというようなことで、現在ハイビジョンは衛星放送で実験をしておりますし、また将来とも衛星放送で実施することになるんではないか。
　それじゃ地上放送で見れないのかということになりますが、この点につきましては、コンバーターの開発が現在なされております。ただ、高画質をコンバーターによって地上放送で見えるようにしますと、品質が落ちましてクリアビジョン、ＥＤＴＶ並みの画質でしか見れないことになります。したがいまして、ハイビジョンをそのままの姿で見ようとすれば、やはりそれにふさわしい受信機を用意していただかなきゃいかぬ。ただ、その放送内容につきまして地上でも見たいというようなことであれば、コンバーターを使って、受信機にコンバーターをつけて見ていただくということは可能でございます。ただ、現時点におきましては量産化もされておりませんし、また現実のものとなっておりませんので価格についてはまだまだ高いわけですが、将来、普及段階におきましては、そのコンバーターも一万円程度になるんではないかというふうにメーカー筋では言っているところでございます。
○木下委員　今ので少しわかりましたけれども、もう一点、やはりハイビジョン用の新しい番組の新しい放送をやるという方向で進んでおるのですね。今現在の放送を画質のいいので見られるように放送するのじゃなくて、また新しくもう一局、どこがやるにしても、新しい番組をつくって、新しい放送がハイビジョンによって始まるのだ、こういう理解でございますか。
○成川政府委員　現在、ＮＨＫがＢＳ２を使って実験放送をしているわけでございますが、ハイビジョン放送をしている時間帯におきましては、ＮＴＳＣ方式といいますか、従来の地上のテレビの方式の受像機では見ることができないわけでございます。したがいまして、一〇〇％ハイビジョン放送をやるということになれば、コンバーターを使用しない限り、衛星受信機能をつけても地上の受信機では受からないということになります。したがいまして、本格的なハイビジョン放送をするのは平成二年度に打ち上げますＢＳ３によって実用化の段階が来るのではないかというふうに私ども考えておりますが、一〇〇％いつの時点になるかというようなことは今の時点では予測つきませんが、そのようなことを考えているところでございます。
○木下委員　先のことで詰まってもいないのでしょうけれども、私が申し上げたいのは、今現在、衛星放送でやっていますね。それを最初からハイビジョン用のもので撮って、そしてハイビジョンでも放送するけれども、同時にそれを普通のテレビで見れるようにして放送する、番組は一つのものである、こういったことも考えられる。だから番組は一つでも高画質のもので見れる、しかもバーターを使わなくても、それを一般用にして局の方で出せばいいわけですから。そういうふうに、もう一つ新しい番組制作のものができていくわけじゃないということなのか、そうやって変わっていこうとするのか、高画質に変わろうとするのか、やはり新しい番組をつくっていくのか、新しい番組をつくっていくと変わるのじゃなくてふえていくわけですね。一体放送というものを、そんな形で新しいものが出るたびにふやしていくという方向なのか、変わっていくのかというのは大きな違いがあるので、ぜひ詰めた検討をしていただきたいと思います。
　時間がなくなりましたので、一番最後にもう一問お伺いいたします。
　電気通信に関する日米通商問題の決着、これは今大変重要な時期だと思いますが、この見通しについてお伺いしたいと思います。そして、新聞では、自動車電話で譲歩して日本が折れるといった報道もされておるのですが、これまでの主張をどう折り合わせていくのか、この点の考えがあるのならばお伺いしたいと思います。
○塩谷政府委員　電気通信に関します日米通商問題でございますけれども、これは私ども、これまでＭＯＳＳ合意につきまして誠実に実行してきているということで臨んできているわけでございます。ただ、残念ながら包括貿易法の電気通信条項の適用につきましてアメリカ側は、ＭＯＳＳ合意違反ありという判定をされておられるわけでございまして、大変残念なことだと思っております。何しろ私どもは、違反はしていないよ、誠実に遵守しておりますよということをこれからも引き続き訴えて、アメリカ側の理解を求めていくことが第一だと考えております。
　問題になっておりますのは自動車電話の周波数割り当てでございますけれども、これはＭＯＳＳ合意を超えた新しい要求でございまして、これについては新たな周波数を割り当てることはできないということを言っておるわけでございます。私ども、これまでの考え方を基本に対処することといたしておりますので、譲歩しているという事実はございません。ただ、いろいろな新たな要求につきましても、私ども、新たな周波数の割り当てには応じられないということを重ねて理解を求めながら、相手方の動向を見きわめつつ適時適切に対応してまいりたいと考えております。
○片岡国務大臣　この問題につきましてはただいま局長からお答え申し上げたとおりでございますが、先般、フィッシャー・モトローラ社社長が参りまして、私も会いました。そして、これらの問題についてお話をしましたが、向こうは新しい提案も何もしません。従来から言っておることをオウム返しに言っておるという程度でございました。したがいまして、今局長から申し上げましたようなことで何らこちらが譲ることも必要でございませんので、そのまま今までどおりの主張をして、そして今後とも我々がＭＯＳＳ協定をちゃんと守っておることをひとつ理解してもらいたいということを篤と話しておきました。――失礼しました。フィッシャーには私、会っておりません。会っておりませんので、ただ話を聞いたことをちょっと思い違いしましたので、失礼しました。
　　　　―――――――――――――
○木下委員　どうもありがとうございました。
○畑委員長　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　本件調査のため、本日、参考人として日本電信電話株式会社代表取締役副社長村上治君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○畑委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　―――――――――――――
○佐藤（祐）委員　郵政大臣は所信表明の中で、ＮＴＴの前会長と二人の取締役が逮捕、起訴されるという異常な事態につきまして、まことに遺憾というふうに言われました。疑惑はまだすべて解明されているとは言えない状況でありますが、大臣としていわばどうけじめをつけていくおつもりか、お考えをお聞きしたい。
○片岡国務大臣　この間所信で申し上げましたように、このたびのリクルート問題に関連いたしまして、ＮＴＴの会長並びに理事が起訴せられるということになりましたことを私としてまことに遺憾に思い、そしてＮＴＴに対しまして、今後綱紀の粛正と適切な業務執行体制の確立に努めるようということで社長に篤と話をいたしまして、そして今後は、私の省内並びに管下の他の特殊法人等に対しましても、綱紀の厳正な保持について一層努めていくことを十分指導していきたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　リクルート疑惑の問題ではスーパーコンピューターと回線リセールがあるわけですが、きょうは回線リセールに関してお聞きをしてみたいと思います。
　ＮＴＴの村上副社長は、昨年十二月の参院税特委での我が党の上田耕一郎議員の質問に対して、スーパーコンピューター二台と通信機器を合わせて、購入価格はおおよその大台として百億円前後と答弁をされました。そのうち通信機器分は幾らでしょうか。
○村上参考人　先生の御質問にお答えいたします前に、このたびのリクルート事件に関しましては世間を大変お騒がせし、またＮＴＴの企業イメージを大きく損なうことになりまして大変残念に思っておる次第であります。弊社といたしましても、こういった事態を厳粛に受けとめまして、ただいま大臣からお話がありましたように、郵政省の御指導も得つつ、綱紀のより一層の粛正はもとより、信頼回復に向けまして全職員一丸となって努力をしてまいりたい、このように考えております。よろしくお願いいたします。
　ただいまの御質問でございますが、昨年十二月、上田先生にお答えいたしましたのは、ＴＤＭ、モデムその他、あるいはコンピューターを含めまして、私どもかねてから、個々の購入価格につきましては個別の契約内容に関することでございますので、これを明らかにすることは一般の商慣習に反しますし、また当該の契約の当事者に当たります相手企業だけではなくて、ほかのＮＴＴ取引企業全体の信用を失いますので、今後のＮＴＴの企業としての活動に大きな影響を与えるおそれがあるということで、個々の契約内容あるいは個々の価格等につきましては御容赦を願いたいということでまいったわけでございます。
　昨年十二月の参議院で上田先生の御質問がございましたけれども、いろいろな御質疑の中で、大台といいますか、大まかな額もわからずには審議が進まないということでございまして、ひっくるめましておおよそ百億前後というようなことを申し上げたわけでございますので、その中の個々につきまして、今のお尋ねは通信機器につきましてどうかというお尋ねでございますけれども、この点は先ほど申しましたようなことから御容赦をいただきたい、かように存じます。
○佐藤（祐）委員　それはおかしいと思うのです。個別契約の内容を事細かに求めているわけではないのですね。
　代理店の日本ダイレックスに私は聞きました。直接確認してきましたが、当の契約相手は、ＮＴＴへの販売価格は八十億円だと繰り返し明言しているわけです。新聞などでも報道されております。それをなぜ言えないのか。おおよその大台としてスパコンと合わせて百億前後と言われている。スパコンは二十億、十億で約三十億と言われている。そういうことからいいますと、八十億としても百十億前後ですから、前回の村上副社長答弁の大枠には入るという感じもするわけですが、しかしこれだけ明確になっているわけですし、そこに一つ疑問があるわけですから、おおよその大台としてそれこそ通信機器分は八十億円前後ということぐらいは答弁するのは当然じゃないですか。どうですか。
○村上参考人　大変申しわけございませんけれども先ほど申しましたようなことで、個々の契約といいますか、価格については御容赦を願いたいと思います。ただ、新聞等で今先生御指摘のようなことが報道されておるということは私も承知しておりますが、私の口からこうだと言うことは何とぞ御勘弁をいただきたい、このように思います。
○佐藤（祐）委員　事実上は大台として認められたということだろうと思います。
　資料配付、もうしていただきましたね。――お願いをいたします。
　それで、私が通信機器の購入価格を質問しておりますのは、この価格自体に非常に疑問があるからなんです。ＭＯＤＥＭはアメリカのレイカル・ミルゴ社、ＴＤＭというのはエイディーン社からそれぞれ輸入されたわけですが、私、訪米調査に参りました。その調査あるいはその後いろいろ国内での調査の結果から、両社の輸出価格は合わせても二十五億円からせいぜい三十億円にしかならないんです。そうしますと、八十億円との差が五十億円も出てくるという問題があります。一体その差はどういうことなのか、どこへ行ったのか、ここに私は重大な疑問を持っておるわけであります。
　資料１を見ていただきたいと思います。これはＭＯＤＥＭのメーカーのレイカル・ミルゴ社が、ＮＴＴとの受注が成立した段階で発表したプレス用の文書です。同じく三枚目にありますのがエイディーン社のプレス用の発表文書であります。レイカル・ミルゴ社の文書によりますと、一九八六年一月ですが、ＮＴＴはレイカル・ミルゴに対して千三百万ドルを超える発注を決定したということで大きなニュースになっています。当時フロリダで大変話題になりまして、州知事が特別の談話を発表したというようなこともありました。私もこのレイカル・ミルゴ社の本社に参りまして、マシュー・ケニー社長その他二人の副社長などと会って詳しく経過を聞いてきたわけでありますが、同社幹部が言われるのは、話が始まったのは八五一年の秋だ、リクルートに転売されることも最初から承知をしておった、そして受注契約はＭＯＤＥＭ七千台、ＣＭＳ、ＣＭＳというのはネットワークの監視装置ですが、二台一括契約で価格もそういうことで決めた、それが千三百万ドルなわけです。もう一方のＴＤＭのエイディーン社は、ここにもありますように、ＴＤＭは百台ですが三百三十万ドルということであります。そうしますと、合わせて千六百三十万ドルが米の二企業からの日本への輸出価格になるわけであります。この契約はドル建てで行われております。契約当時の円レートは一ドル百八十円なんですね、それで計算しますと約二十九億円です。しかし、何しろ膨大な量でありますから、納入に、八六年の三月から約二年間にわたって物品は納入されてきているわけです。ちょうどそれが急激な円高の時期です。最後の納入が行われたときには、レートは一ドル百二十円台にまでなっておるわけです。そういうことから、平均で大体百五十円として換算いたしますと、総額で二十五億円ぐらいにしかならないということになるわけです。ＮＴＴはこういう事実については御存じでしょうか。
○村上参考人　今この資料を、実物は初めて見させていただきました。ＴＢＳの報道等でこの一部が出たことは承知しておりますが、私どもＭＯＤＥＭ、ＴＤＭ等、今先生御指摘のように六十一年の二月ないし三月であったかと思いますが、六十三年の十月まで約二年半にわたりましてリクルート社の回線リセールの営業区域拡大、そういったことに合わせまして、私どもが調達あるいは設置工事あるいはその後の保守等について契約を結びましてやっておるわけですが、先生から今いただきましたこの資料によりますと、千六百三十万ドルでしょうか、というようなことになるわけでございますが、この場合には、時期がそれぞれ六十一年の一月とかあるいは三月でございますので、私どもが購入し始めた時期でございまして、総量については今先生、アメリカで聞かれたのでは七千台というような総量のお話もございましたけれども、一遍に買ったわけではございませんで、二年半にわたって必要な都度逐次購入をしていったということでございますので、私どもの買いました総量とそれぞれのニュースにございます金額が一致するのかどうか私も不明でございますので、これが私どもの買った総量に対する購入金額といいますか、販売金額とはちょっと思えない、そういうふうに考えておる次第でございます。
○佐藤（祐）委員　ＭＯＤＥＭが約七千台という点はお認めになりますね、答弁もしておられます。
○村上参考人　二年半にわたりまして買いました総量は、昨年十二月に参議院でお答えいたしたとおりでございまして、ＴＤＭ百台、ＭＯＤＥＭ約七千台ということでございます。
○佐藤（祐）委員　私は、ＮＴＴは通信機器の輸入でもプロだと思うのですよ、長年にわたっていろいろなものを購入しておられるわけだから。こういうものの取引では、数量が大きくなれば大幅な値引きが行われるというのは常識なんですね。私が訪ねました、ミルゴ社でも幹部が、通例として百万ドルのオーダーがあれば三七％値引きするということを明言しておるわけです。今回のＮＴＴ対象の取引は金額的にはその十倍以上になる、その場合はどうだというふうに詰めましたところ、あえて言えば値引きは三七％以上だというように言っておるわけです。
　ところで、この八十億円という数字ですが、イレックス社がＮＴＴに販売した価格ですね。これは、いろいろ検討してみますと、どうやらＭＯＤＥＭ　ＴＤＭのいわゆる単体価格の積算になっておるのですね。積算とほぼ等しいものになっておる。
　ちょっと専門的になりますが、当時のリクルートの主力はＯＭＮＩＭＯＤＥ９６というモデムなんです。いわゆるこのＯＭＮＩＭＯＤＥ９６の単体値段、国内定価と言われておりますが、それはその時期一台百万円前後なんですね。これに七千台掛けますと七十億になるんですね。大体そういう価格になっておるんですね。千三百万ドルについて確認できないということをおっしゃったけれども、それは私自身は確認をしてきております。
　今申し上げているのは、台数と単価から言っても非常に矛盾があるということなんです。こういういわゆる一台の価格というのは、どんな遠隔地から要望があっても、例えば北海道から要望があっても、一台だけの注文であっても持っていって設置をして保守もやるという値段なんです。それが、何百台、何千台というオーダーになりますと全く別の価格決定をするんですね。パッケージプライスと言いまして、丸ごとでどれぐらい引けるかという交渉になるわけです。三割、五割、五割以上の値引きもやられておる。これは日本の国内での実例でもたくさんあります。こういう通信機器の取引に当たっての大幅値引き、これは業界の常識なんですが、そのこと自体はＮＴＴは当然御存じだと思いますが、どうですか。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　この購入価格の決定につきましては、当然でございますけれども、類似製品の実勢価格であるとかあるいは技術的な実現性の難易というようなことを総合的に勘案して相手方と交渉するものと考えております。そういったことをやってきておりまして、そういった大量購入の際の割引というようなことも当然に購入調達担当者は十分勘案の上で決定しているものと考えております。
○佐藤（祐）委員　私が申し上げているのは、しかし事実は全く割引が行われないような、あり得ない数字での取引になっているという点なんです。ですから問題は、業界の常識、大幅値引きの慣例、そういうものから言っても、せいぜい二十五億円から三十億円どまりだというこの通信機器ＭＯＤＥＭ、ＴＤＭ、ＣＭＳ、ひっくるめて八十億円という高い値段でＮＴＴが買っている、異常に高い買い物をしている。一体それはどういうわけかということなのです。郵政省はこういう問題があること自体を知っておりますか。
○塩谷政府委員　私ども承っているところによりますと、ＮＴＴは従来からお客さんの要望に応じまして、そのお客さんがどういうシステムを導入したいかというそのシステムに必要な機器の調達、設置工事を行っているということでございまして、本件につきましても、リクルート社からの注文によりまして、回線リセール事業のＴＤＭあるいはＭＯＤＥＭ等設置工事それから保守を受託しており、その一環として購入したものという報告をＮＴＴから受けているところでございます。
○佐藤（祐）委員　私が申し上げているのは、本来大幅な割引が行われるのが常識なのにそうではない、不当に高い価格で購入をしているという問題点について知っていますかということなんです。
○塩谷政府委員　お尋ねの点についてでございますが、私どもやはりＮＴＴから報告を受けているところによりますと、ＭＯＤＥＭあるいはＴＤＭにつきましては遠隔監視機能を備えていることなどがリクルート社からの要望にあったようでございまして、そういった要望等を勘案して、さらにＮＴＴ内で技術的な検討を加えて機種を決定した。そして調達に当たっては、ＮＴＴの資材調達手続に従って適正な価格で購入した。適正な価格ということについて今、村上副社長からも話がありましたように、類似製品の実勢価格ですとか技術的実現の難易度を勘案してということだろうと思いますけれども、そういうことで適正な価格で購入したという報告を受けているところでございます。
○佐藤（祐）委員　適正が問題なんです。適正ではないと思うのです。
　類似のものも調べられたというお話がありましたので、では国内の例、これは幾つもあるのです。全日空の例とかトヨタ自動車の例とか、同じようにレイカル・ミルゴのＭＯＤＥＭを使ったＣＭＳ、今言われた監視装置も含めたシステムの納入が近年行われておるわけです。全日空の場合の例を挙げますと、ＭＯＤＥＭは六百台、ＣＭＳが一台、それをひっくるめての購入価格でありますが、これは日経産業新聞の昨年の一月十四日付で報道されております。「「通信網集中管理」四億円　理経、全日空から受注」、理経というのは同じ代理店のもう一つ別の代理店ですが、こういう報道があるのです。新聞報道では四億円。私たちがさらに調べましたところが、実際はこの報道とは違って三億円強という証言を得ております。そうしますと、ＭＯＤＥＭ六百台で三億円。単純にいって一台五十万円ですね。しかもこの全日空へ入れました機種はＯＭＮＩＭＯＤＥ十四・四というものでありまして、リクルートの機種よりも五割方性能が高い。リクルートのは三割方価格が低いものなのですね。六百台で三億円強、この値引き率のままで七千台にしましてもせいぜい三十数億にしかならぬということですね。しかも、実際には十一倍もの大量の契約でありますから値引き率はもっと大きくなる。しかも、部品の性能としては９６というのは全日空のよりも低いものだ。ですから、こういうことからいっても大幅な値引きが行われるのは常識なのですね。こういうこともＮＴＴは知らなかったということですか。類似のものを調べたとおっしゃる、類似のものはここに歴然としてあるのですよ。村上副社長、どうですか。
○村上参考人　ただいま先生御指摘のようにモデムもいろいろな種類のものがございますので、そういった単に台数その他だけで比較できるものではないと考えておりますので、私どもの調達担当者は適正な価格を設定したというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　適正だ適正だと言葉だけで言うなら資料を出しなさいよ。理由にならない、そんなのじゃ。我々はリクルートに入ったＭＯＤＥＭの機種、何年製のものかということも調べて、その単価は幾らかということも調べて問題を提起しているのです。八六年七月の時点でリクルートに入ったＭＯＤＥＭは大半が一台百四万円ですよ。いわゆる国内定価ですよ。一台北海道で注文があって持っていってつけて百四万円。それは大量の受注の場合には根拠にならないと言っているのですよ。何百台、何千台という場合には三割、四割、五割値引きが通例になっている。事実、今申し上げました全日空の例では非常に大幅な値引きがやられているわけですね。同じメーカーのものですよ。数ははるかに少ないのです。十一分の一です。だから、適正だと言われるところに問題があるのです。
　改めてお聞きしますが、こういう一連の通信機器購入の場合に、さきに郵政省の答弁がありましたが、機種とか代理店、これを選定したのはリクルートですか、ＮＴＴですか。
○村上参考人　お答え申し上げます。
　機種等につきましてはリクルート社と、どういうお客様が使用するかというようなことで決めると思いますし、それから代理店に関しましてはＮＴＴが決めたと思っております。
○佐藤（祐）委員　代理店はＮＴＴが決めたというのは間違いないのですか。
○村上参考人　日本ダイレックス社は米国のエイディーン社製のＴＤＭ、これの日本国内におきます独占販売権を持っております。したがいまして、この日本ダイレックス社と交渉するということになろうかと思いますし、またＭＯＤＥＭにつきましても、これはレイカル・ミルゴ社の一代理店でありますが、ＴＤＭあるいはＭＯＤＥＭというようなことであわせて購入いたしますので、日本ダイレックス社を通じて一括購入したということだと考えております。
○佐藤（祐）委員　よくわかっておられないのか、違うことを言っておられるのかでありますが、私の方から申し上げますと、日本ダイレックスはかねがねリクルートと取引があるわけです。日本ダイレックスの社長と江副は大変懇意であるということです。リクルート側が要望したＣＭＳつきのＭＯＤＥＭというのはレイカル・ミルゴしかやっていないという当時の状況があって、事実上、日本ダイレックスにするということはリクルートの意思だったのじゃないですか、そこしかないわけだから。そこのところがどうも余りよく知っておられないような感じもいたします。
　しかし、実態はそういう問題なのです。つまり、価格に非常に疑問点があるにもかかわらずこういう取引がスムーズに行われたのは、江副前会長と大変懇意な人物が経営しているダイレックスとの間で話がついておって、さらにその年、八五年の一月でありますが、いわゆる中曽根・レーガン会談が行われて、エレクトロニクス、通信機器、木材など四分野の市場開放要求があった。中曽根首相が、私自身が通信機器などについてはチェックすると言ったということはもはや有名であります。昨年の私の質問に対して塩谷局長が、そういう中曽根総理の要望を受けて当時の左藤郵政大臣がＮＴＴの真藤社長に対米調達を拡大するようにということを伝えたということもはっきり答弁でありました。そういう流れの中で、この八五年の後半から始まった通信機器の購入話というのは進んでいったわけですね。実際の価格は二十五億か三十億であるにもかかわらず、八十億という法外に高い取引として進められた。あるいはＮＴＴとしては、価格が高ければ調達額がふえるから結構だということだったかもしれません。本当の需要者はリクルートでありますから、価格についてもリクルートがうんと言えばそれでいいわけですね。ＮＴＴとしては別にどの価格に決まろうとも、損するわけでも得するわけでもないという状況なんです。そういう中でこういう異常な取引が行われたのではないかという疑問であります。
　そこで、郵政省にお願いをしたい。ＮＴＴは答弁を鮮明にされておられない。いろいろな問題があります。しかし大体、これまでの国会答弁に照らしましても、通信機器の購入価格は八十億前後ということはもはや明らかだろうと思うのです。他方、私が具体的な資料、この当該の会社の発表文書でありますとか日本国内の実例とかということから申し上げましたように、せいぜい二十五億から三十億でしかないというふうに思われるわけですね。これは余りにも開きが大きい。この点について調査をしてもらいたい。大臣も先ほどもおっしゃった。綱紀粛正と適切な業務執行体制の確立に努める、こう言っておられるわけですから、その意味からも、疑惑があればぜひ調査をされるのがしかるべきだというふうに思うのですが、いかがですか。調査を要求します。
○塩谷政府委員　お求めの件でございますけれども、先生がいろいろデータをもとに御主張されている点は承っておりますが、それに対してＮＴＴ側もいろいろお答えされておられる状況でございますので、ここで私ども、先生のあれにこたえて一概に調査しますと受け合うわけにはまいりませんので、残念ながらその点についてはお答えを留保させていただきます。
○佐藤（祐）委員　それはおかしいんじゃないですか。ここで軍配をどちらかに上げろと言っているのではないのですよ。ＮＴＴの答弁にも不鮮明な部分はあるでしょう。私の方は具体的な材料で提起をしている。調査するというのは当然じゃないですか。この場で軍配を上げろと言っているのではないのですよ、塩谷局長。そういう問題提起に対しても郵政省は一切耳をふさぐというのですか。
○塩谷政府委員　この種の問題、ＮＴＴの資材調達ということは、昭和五十五年からですか、国際取り決め、行政取り決めによりまして当時は政府調達の一環として始めたわけでございまして、それに基づいて年々ＮＴＴが外国、なかんずくアメリカからいろいろ資材を調達している。これは、いわゆる行政取り決めとしては、郵政省がＭＯＳＳを含めて貿易摩擦解消ということでいろいろ輸入促進をするということはやっていくわけでございますけれども、現実に物を買うバーゲンになりますと、これは調達元でございますＮＴＴと対応する向こうの企業ということになっておりまして、そういう意味で、その調達したことの後の報告は私ども受けているわけでございますけれども、そういった調達の実態、それはあくまで調達主体のＮＴＴの問題でございますので、これについての意向並びにその過去のデータについての実績について申し上げる立場というのはＮＴＴ側にあろう思いますので、私どもの方としては先ほどお答え申し上げたとおりの答弁で臨みたいと思っております。
○佐藤（祐）委員　そういうことでは納得はできません。その適正かどうかというのも丸のみにしているという状況だから、いろいろな問題が起きたんじゃないですか。そこを正していこうというのでしょう、大臣の言っているのは。だから、問題提起をしているのだから、調査するぐらいのことは当然じゃないですか。
　質問時間が終わりというのが来ましたが、お配りした資料で一つ説明をしておかなきゃならぬ問題がありますので……。
　資料２というのがあります。ちょっと見てください。これは、ここに書いてありますように、アメリカの商務省が下院のエネルギー・商業委員会に提出した資料なんです。私は、これはやはり訪米で入手をしたわけですが、非常に奇妙な資料だというふうに思っているのです。
　そこで、これは郵政省にお尋ねをしたいのですが、ちょっと字が小さくて読みにくいかもわかりませんが、この左の欄に、企業名ごとにＭＯＳＳ協議以降の日本の注文の実績、これは、ＭＯＳＳ協議以降どんなに対日輸出が進んだかということの報告書なんですね。
　一番下がエイディーンです。これは三・三ミリオンドルで矛盾はありません。その二つ上にレイカル・ミルゴというのがあります。相手はＮＴＴ。六ビリオン円と、六十億円という日本円の表記になっているのですね。これは米側の資料としては極めて異例な、通常ないことなんです。米企業が殊さら億円で、日本円で報告しているということもないのですね。この六ビリオン円、パーレンで三千万ドルとなっておりますが、これは、そういういろいろなことから調査をしまして、この数字は日本から出たものじゃないかというふうに思われるのです。
　郵政省は当然、ＮＴＴ調達については毎年米政府にも情報提供するということになっていると思うのですが、どういうふうにやっておられるのか、この今回の件についてはどういう情報提供をされたのかを答ていただきたい。
○塩谷政府委員　お尋ねの最後に今回の件についてというあれがありましたので、それは抜きにしまして、私ども、この点についてのこれまでのやり方ということを一般的な形でお答え申し上げますと、ＮＴＴの調達につきましては、先ほど申し上げましたように、調達手続にのっとっているわけでございますけれども、毎年の日米間の定期会合におきまして、当該取り決めの実施状況をレビューするということになっております。この年次レビューにおきまして、毎年度のＮＴＴの外国からの調達実績、調達促進施策、それから過去の公告、公告というのは、こういうものはあれにしますという公告状況などについて紹介しているというふうに承っているところでございます。
○佐藤（祐）委員　これで終わりますけれども、三番目のもう一枚の最後の資料が全体を図解したものです。結局、非常に疑惑が持たれていますのは、実際の日本への価格はせいぜい三十億円、ところがＮＴＴの購入価格は八十億円、そういう高い買い物、一体なぜそういうことが行われたのかという疑惑なんです。この価格については、我々の調査の結果で申し上げているものです。それが一体どうして起きて、どういうところへ流れていっているのかというのが大変大問題だというふうに思うのです。
　今の米商務省の資料というのは、日本側からの報告に基づいてつくられたものです。ですから、日米調達関係の額としてはつじつまが合う仕掛けに一応なっているようなんですね、片や日本で八十億、向こうで六十六億というようなことで。しかし、実際の取引はそうではないという、これは大きな国際問題を含む要素もあるのです。そういう問題なんです。そういう点で、我々はこの問題は引き続き解明が必要だというふうに考えております。
　もう時間が参りましたのでこれで終わりますが、ＮＴＴも、適正だ、適正だと言葉で言っているだけでは国民は信用しませんよ。単体の価格の積算のような数字で取引をしておって、それで公正だなんということはとても言えないのだということを重ねて申し上げて、質問を終わります。
○畑委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十九分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時八分開議
○畑委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　金融自由化対策資金の運用及び簡易保険郵便年金福祉事業団の業務の特例等に関する法律案、郵便貯金法の一部を改正する法律案、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　まず、政府より順次趣旨の説明を聴取いたします。片岡郵政大臣。
　　　　―――――――――――――
　金融自由化対策資金の運用及び簡易保険郵便年
　　金福祉事業団の業務の特例等に関する法律案郵便貯金法の一部を改正する法律案郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法
　　律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
○片岡国務大臣　最初に、金融自由化対策資金の運用及び簡易保険郵便年金福祉事業団の業務の特例等に関する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国におきます金融自由化は急速に進展しておりまして、郵便貯金事業におきましても、金融自由化に適切に対応し、健全な経営を確保する必要があります。
　郵便貯金の自主運用資金である金融自由化対策資金は、このような必要性により設置されたものでありますので、資金の一層の有利運用を図り、金融経済情勢の変化に機動的かつ的確に対応し得るよう、運用対象を多様化しなければなりません。
　この法律案は、こうした要請にかんがみ、金融自由化に適切に対応した郵便貯金事業の健全な経営の確保に資するため、金融自由化対策資金から簡易保険郵便年金福祉事業団に資金を寄託するとともに、同事業団にこの資金を国債等の有価証券の取得、預貯金または金銭信託の方法により運用させ、これにより生じた利益を郵便貯金特別会計に納付させることとするものであります。
　なお、この法律案の施行期日は、公布の日としております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　次に、郵便貯金法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、郵便貯金の預金者の利益の増進等のため、貯金総額の制限額の引き上げ等を行うとともに、金融自由化に的確に対応するため、一部の郵便貯金の利率は、市場金利を勘案して郵政大臣が定めることができるようにすること等を行おうとするものであります。
　次に、この法律案の概要を御説明申し上げます。
　第一に、郵便貯金の一の預金者の貯金総額の制限額を五百万円から七百万円に引き上げることとしております。
　第二に、政令で定める定期郵便貯金については、政令で定めるところにより市場金利を勘案し郵政大臣が定める利率によって、利子をつけることができることとしております。
　第三に、政令で定める定期郵便貯金を担保とする貸付金の利率については、政令で定めるところにより、郵政大臣が定めることとしております。
　第四に、郵便貯金を担保とする貸付金及びその利子の弁済について、現金だけでなく一定の証券等によっても弁済ができることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、公布の日から起算して三月を超えない範囲内において政令で定める日からといたしておりますが、貯金総額の制限額の引き上げに関する規定については、平成二年一月一日からといたしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　次に、郵便為替法及び郵便振替法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明いたします。
　この法律案は、金融自由化その他の社会経済環境の変化に対応して郵便為替及び郵便振替の利用者に対するサービスの向上等を図るため、郵便為替法及び郵便振替法について所要の改正を行おうとするものであります。
　まず、郵便為替法の一部改正の主な内容について申し上げます。
　第一は、現在、送金金額に応じて六段階に分けて法律に個々に金額が定められております郵便為替の料金体系を三段階に簡素化し、利用者にとってわかりやすいものとするとともに、料金の法定制を緩和し、具体的料金は、法律に定める金額を超えない範囲内で、郵政大臣が政令で定める審議会に諮問した上、省令で定めることができることとしております。
　第二は、為替金に関する受取人の権利について、利用者の利便を図るため、現在の銀行に加えて他の金融機関についても譲渡ができることといたしております。
　次に、郵便振替法の一部改正について申し上げます。
　第一は、現在、送金金額に応じて七または八段階に分けて法律に個々に金額が定められております郵便振替の料金体系を三段階に簡素化し、利用者にとってわかりやすいものとするとともに、料金の法定制を緩和し、具体的料金は、法律に定める金額を超えない範囲内で、郵政大臣が政令で定める審議会に諮問した上、省令で定めることができることとしております。
　第二は、郵便振替の取り扱いに関する郵政省の機関相互間の通知方法を定めた規定について、所要の整備を行うこととしております。
　第三は、払出金に関する受取人の権利について、利用者の利便を図るため、現在の銀行に加えて他の金融機関についても譲渡ができることとしております。
　なお、この法律の施行期日は、この法律の公布の日から起算して六月を超えない範囲内において政令で定める日からとしております。
　以上が、この法律案を提出いたしました理由及びその内容の概要であります。
　何とぞ慎重に御審議の上、速やかに御可決くださいますようお願い申し上げます。
○畑委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
○畑委員長　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。阿部未喜男君。
○阿部（未）委員　ただいま大臣から、三つの法律について一括提案、趣旨の御説明をいただきました。本来一つずつ審議すべきものではないかと思いますけれども、理事会の方でもそう決まったようでございますから、私も一括質問をさせてもらいます。
　まず、午前中大臣の所信表明に対する質問の際にも若干触れておきましたが、昭和六十三年度及び本年度の当初における郵便貯金の経営状況がどうなっておるか、そこから承りたいと思います。
○森本政府委員　午前中、郵便貯金の経営状況について阿部先生からおしかりをいただいたところでございますが、まず六十三年度は、全体として見ますれば幸いにしてほぼ順調な形にはまいっておる、しかしこれからの状況を考えると大変厳しい状況にある、こういうこととして一口でまとめて言えるかと思うのであります。
　具体的には、昭和六十二年度末、つまり六十三年度が始まるスタート時点では、当時の郵便貯金の現在高が約百十七兆余ございました。この間に郵便貯金は一年間で年度末になりまして百二十六兆円ばかりに相なりました。この間、全体として約八兆五千億ばかり残高がふえたということに相なるわけでありますが、このうち、その当該年度、六十三年度の預入から支払いを除いた部分、純粋に増加になった額は約一兆五千億でございました。その残りの七兆円ばかりは、これまでの残高のいわば振りかえ増と言っておりますが、元加利子でございます。したがいまして、ずうたいは大変大きなものではございますけれども、新規の伸びは全体から見れば非常に小さいものかな、しかし、これも六十二年度は新規の増加が約五千億ばかりでございましたので、それに比べれば三倍伸びておるということで、決して悪い兆候ではございませんけれども、過去数年さきには年間の増加額は二兆円あるいは三兆円という状況に比べますと、まだまだこれから頑張らなければならない、こういう状態に相なっておるわけでございます。
　第二点目の新年度はどうかということでございますが、この四月以降、これもほぼ順調な滑り出しということが言えようかと思います。四月期だけで増加額は二千百三十一億円と相なっておりまして、前年に比べますとざっと二・九倍ということでございます。しかし本年度は、御案内のとおり自由化を迎えて金融機関の競争が非常に激しい状態になっておりますが、先ほどの基本的な情勢の中で、これからますます頑張って郵便貯金が国民の信頼を得るように努めてまいらなければならない厳しい情勢だと理解をいたしておるところでございます。
○阿部（未）委員　数字を承って、今年の当初の状況も大体いいようですが、昭和五十五年当時の年間純増六兆円というのを思い起こしますと、まるで夢のような気がいたします。非常に少なくなっておるから、それだけに経営もかなり厳しいものがあるだろうと思うのでございますが、お話がありましたように、金融の自由化が進む中で、今後郵便貯金の健全な経営というものに対してどういう見通しを持っておられるか、承りたいと思います。
○森本政府委員　さしあたり今後の経営に一番大きな影響をもたらす問題は、きょうも法案のお願いをいたしております市場金利連動型の預貯金を小口預金者に及ぼすということでございます。これは、小口預貯金者の社会的不公正を是正するという意味でも大変重要なことでございます。しかし、このことは金融機関の経営側にとっては、これから経営を進める上ではコスト増という問題にどう対処していくかという大変厳しい問題になるわけであります。
　私どもの郵便貯金事業といたしましては、先生つとに御案内のとおり、主として大蔵省の資金運用部に預けます預託金の利子収入、これが収入でございます。その収入からお客様に支払う支払い利子、それと職員、局舎等を維持する経費、この二つの必要経費を支弁しなきゃならない、こういう次第であります。したがって、大蔵省から得る預託利率が、ただいま申しました、お客様に支払う貯金利率と経費の利率とを上回っておりますれば、経営としては一応黒字基調になる、安泰になるということでございます。
　今回こうしたＭＭＣ、市場金利連動型を導入いたしますと、当然のことながら従前に比べて大変コストアップしてまいる次第であります。どの程度かというのは、御案内のとおり、どの程度小口ＭＭＣにお客様の御利用があるかということにかかわってくるわけで、試算は非常に難しゅうございます。ただ、概観的に申して、この小口ＭＭＣは各種いろいろな種類がございますが、一番高い金利、三年物ということでございますが、現在のところ、預託利率と小口ＭＭＣの三年物との差は大体〇・七％ぐらい開くであろうという見通しになっております。そして現在の経費率というのが、これは年度によって多少いたしますが、六十二年度決算でいたしますと〇・五四％だということでありますので、その利差の分と経費率との間にはただいま申しましたような乖離、格差がございますので、これが維持できる限りは黒字的な基調を今後も維持できるのかなと考えております。
　ただ、この経費率というのは何で換算するかと申しますと、先ほども午前中に御審議いただきましたように、年間約五千数百億の経費がかかりますが、この経費をその当時の残高で除したものが経費率でございます。これは〇・五四％となっておりますが、もし経費がふえますと当然のことながら分母が一定でも経費率が上がる、あるいは残高が減少すればこれまた経費率が上がる、こういう仕組みになりますので、この経費率をどう維持できるかというのが大変重要な課題になってくる。そのためには各種のさまざまな経営努力を進めてまいらなければならない、そういう現段階の状況にあるということを御説明させていただきます。
○阿部（未）委員　今の小口ＭＭＣと大蔵省の資金運用部の預託金利についてはちょっと承ったのですが、現行の資金運用部の預託金利とそれから定額貯金の金利と、いわゆる経営費をのけて利率の差は幾らになっているんですか、預託利率の問題は。
○森本政府委員　現在、資金運用部に預託いたしております金利はごく最近の金利、これは御案内のとおり、かつては非常に長い間固定いたしておりますが、これも市場金利になるたけ連動しようという発想で、現在国債の発行時期を基準として移動いたすわけでありますが、これが今四・八五ということになっております。それで、お客様に支払いする預金の金利の最高が三・六四％でございますので、この間は一応一・一二％の利差があるということになるわけでございますが、先ほど申したような状況では、大変厳しくなるという事態に相なると思っております。
○阿部（未）委員　常識的に従来のあれから見ると、一％以上の差があれば大体やれるのじゃないですかという気がしますが、それはいずれ大蔵省との間のお話し合いでございましょうから、次に進ませてもらいます。
　さっき大臣の提案理由の説明にもありましたが、今回郵便貯金の限度額を七百万円に引き上げる、こういうふうに法律では提案をされておりますが、まず現在の金融情勢あるいは利用者のニーズ等から勘案して、この七百万というものの根拠といいましょうか、あるいはこれが適切であるかどうか、そういう点についてまず郵政省の方のお考えを承りたいと思います。
○森本政府委員　私どもの預入限度額は、昨年四月に三百万から五百万にこの国会で改定を御審議願って改定された次第でございますが、当面私どもにとっては来年四月から、昭和五十五年当時に、先ほど先生がお示しの大量に預入された部分がちょうど満期になるわけでございます。これが平成二年から続々と満期が参る。五十五年当時の限度額は三百万でございましたが、金利は八％というかつてない高金利でございますから、お客様も当然それは温存されてきて、これが満期を迎える、こういう構図になるわけでございます。その三百万を八％の半年複利で計算いたしますと、満期十年目には約六百六十万近くになる。したがいまして、現行の五百万の枠ではこれを吸収し切れないという問題がございますので、少なくともこれを再預入して再び郵便貯金を御利用願うというためには、当面必要な額とて、何としてでもこれを吸収できる可能な金額として七百万円は最低限必要だということで、今回の法律でお願いをしておるところでございます。
　　　〔委員長退席、島村委員長代理着席〕
　しかし、これも先生よくよく御案内のとおりでございますが、最近の国民の金融資産の増加傾向は大変著しいものがございまして、最近の日銀の調査、貯蓄に関する世論調査というのがございますが、これで、一世帯当たりの貯蓄の目標額はどのくらいに設定しておるのかという調査のアンケートに対しまして、平均二千四百万円になっておる。それから、実質的な現在の貯蓄の保有額はどうかというと、この同じ調査でも九百十万円とこうなっておるわけでございます。ここ一、二年の現実の貯蓄保有額の伸びは毎年一二％ずつ伸びてまいっておりまして、数年前は六％ぐらいだという時代に比べますと、倍近い伸びでここ最近伸びておるという状況でございますので、今回こういう改正で七戸万のお願いはいたしておりますものの、こういう状況にかんがみますれば、これで十分余り返っているという状態にはないものと私ども思っております。
　今後、金融情勢あるいはいろいろな日本の経済全体の動き、家計、貯蓄の動き等を見ながら、適時適切にこの限度額の改定をお願いをしていかなければならないなと考えておるところでございます。
○阿部（未）委員　同じ質問に大蔵省の方から御答弁をお願いします。