Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この年金財政については、少なくとも五年ごとに検証を、我々の言葉では検証をさせていただくということになっておりまして、これは先年も、私ども十六年の制度改正のときに同時に見通しを発表させていただいておりますし、次は二十一年度ということで予定をいたしておりますけれども、しかし、先般、人口推計が新たに発表されたということを受けて、暫定試算という形で、私ども財政の状況について、また見通しについてこれを示させていただいたということでございます。
　そういう財政の状況というのは、これはもうあくまでも年金の受給権者の受給の状況、さらには年金の被保険者による保険料納付の状況等を当然正しく踏まえていなければならないということでございます。それはそういうことでございますが、今その受給の状況、さらには被保険者についての年金の納付記録といったようなものが不正確な部分を含んでいるということで御指摘をいただいておりまして、私どもといたしましては、これを可及的に早く記録を真正なものに訂正すべきは訂正するということを通じて行っていきたいということで、取組を明らかにさせていただいている次第でございます。
○櫻井充君　それでは、長妻議員が衆議院の厚生労働委員会で昨年の六月十六日に、「宙に浮いた年金情報、何件あって、何カ月あって、金額が幾らなのか、こういうことをきちっと調べていただきたいと思うんですが、いかがですか。」と、村瀬政府参考人の方から、「早急に把握をさせていただきたいというふうに思っております。」と、もう一年たっているんですね。
　そうすると、去年の段階から始めていればこの問題は解決していたはずです。この問題は、なぜこういう形で答弁しておきながら、ほうっておいて、一年間できちんとやると、そういうふうな約束ができるんでしょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　青柳運営部長。
○櫻井充君　駄目駄目駄目、あの人じゃ駄目、もういいよ。駄目駄目駄目。
○委員長（鶴保庸介君）　青柳運営部長、御答弁ください。
○政府参考人（青柳親房君）　委員長の御指名でございますので、お答えをさせていただきます。
　お尋ねの件につきましては、昨年の六月十六日の衆議院の厚生労働委員会で、六十五歳以上八十歳未満の方の基礎年金番号に統合されていないデータの件数について、社会保険庁長官がデータ上もまだ把握できておりませんので早急に把握をさせていただきますと答弁したものと承知しておりますが、この件数につきましては、十八年六月に社会保険庁が管理する被保険者ファイルよりデータの抽出、集計を行いまして、その結果、六十五歳以上八十歳未満の厚生年金保険の記録は約一千四十三万件、国民年金の記録は約三百六十七万件であるというふうに御報告済みでございます。
○櫻井充君　それは、件数が何件あってということはそうでしょう。しかし、そこの中のもっと大事なことを言うと、その年金情報であるとか、何か月あってとか、金額が幾らなのかとか、そういうことについても長妻議員は言及しているわけであって、それについてきちんと調査されているんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　先ほど申し上げました件数についてのみ調査をさせていただきました。
○櫻井充君　そうしますと、このときに、「早急に把握をさせていただきたいというふうに思っております。」と、ちゃんと答弁しているわけでしょう。答弁していますね。そうすると、今、さもやっているかのようにおっしゃいますよ、そうやって、何件は出したと。だけど、実際のところはやってないわけでしょう。やってないから、今になったって問題が残っているわけですよ。大臣、こういう体質をどう思われますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　十八年六月十六日の段階で、年金記録の問題について早急に把握をいたしたいと、こういうことでございます。
　そういうことで、八月以降、この特別、年金相談強化体制というものを置きまして、この年金記録の問題について、先ほど長官も答弁いたしたように、これを真正なものにしていくという努力を、そういう個別対応という形を選択して具体的な処理を図ろうとしたという説明があったところでございますが、そういう取組でこの問題に対して対処しているということを理解してやっていただければと思います。
○櫻井充君　理解できないから質問しております。理解できません。理解できないから、国民の皆さんは私は怒っているんだと思いますよ。それを理解しろというのは、私は、国民の代表者としての立場であるとすればです、大臣が、私は今の発言は問題だと思いますよ。違いますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　もちろん、そのような対応について国民の皆さんから大きな御批判を招来してしまったということでございまして、それを受けて、今私ども、新たな年金の相談の特別強化体制というものに加えて、年金番号の統合ということに取り組ませていただくという新しい取組を打ち出させていただいて、これによってできるだけ早く、まず給付漏れ、受給不足というものが起こっている受給権者の方々からできるだけ早くに真正な記録に基づく給付ということを実現してまいりたい。その他、ここでは繰り返しませんけれども、新しい取組を打ち出させていただいておる次第でございます。
○櫻井充君　僕は、これはっきり言っておきますと、国会軽視だと思うんですよ。
　要するに、長妻議員は問題意識があって、ここを調べたらどうですかということをちゃんとその時点で言っているんですね。これを、今それを真摯に受けて、今と同じような取組をすれば、本当にこれ、五千万件終わるかどうか分かりません、私は、これは一年たってみないと何とも言えませんが、もう既にほとんど完了しているはずなんですね。
　ですから、その時点ではきちんと対応せずに、なぜ今になって、今度は慌てて、じゃ一年間でやりますという話になるんですか。僕は、これ完全に国会軽視だと思いますけどね。大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　若干、経緯的なことになりますが、まず、この個別の年金相談という方式でもってこれに対応しようということがございました。
　そして、その後、私、先ほども御答弁申し上げましたように、突合ということを、この五千万件の未統合の記録を前にしてそういうことを考えたときに、当初は既裁定者というか、既に年金の受給をなさっている方々は、その裁定時において自らの年金記録を当局の資料と突き合わせる形で裁定の基礎とすることに意思の合致を見ているというようなことがございましたので、私どもといたしましては、主として被保険者というところにつきまして、この記録の突合をおいおい五十八歳通知その他で取り組ませていただこうと、こういうことを当初構想をいたして、その旨、国会でも御答弁させていただいたわけでございます。
　しかし、五千万件の内訳ということになりますと、六十五歳以上の方々がかなり含まれているということが分かりまして、これはもう放置できないと。まず、受給権者の方からこの記録の訂正を図る、そのための五千万件と、今現在、受給権の基礎になっている記録との突合というものを、優先的にこれを取り上げなければならないと、こういうことに私ども認識が立ち至りまして、今そういう観点からの取組をさせていただいておるということでございまして、国会の答弁との関係でいいますと、私どもがその当時、そのときそのときの情報というものを踏まえて、決して軽視ではなくて、我々としてベストのこの問題への対処としてどういうことを考えるべきかということをその都度考えてまいった、選択してまいったということでございまして、本当に今、今日で振り返ってみますと、確かに委員御指摘のようなことが言われてもやむを得ないというふうにも考えますけれども、私どもの今までの対処の経緯というところはそういうことだということで説明をさせていただく次第です。
○櫻井充君　すごく長かったです、答弁。短くしてください、今日は質問一杯ありますから。
　そこで、じゃ端的にお伺いしますが、今ずっとありましたけれども、結局、ベストの自分たちは選択をしたので、我々サイドには問題がないということですか。今の御答弁は、最終的にはそういうことで御理解いただきたいみたいな話でしたよ。だったら、まず、だから端的に言ってくださいよ。長過ぎるから分からないんです。長過ぎるから分からないんだから、問題があったのかなかったのか、じゃそれを言ってくださいよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そのときそのときで我々が把握している情報に基づいての選択であったというその事実を申し上げたわけであって、私ども、それで何が悪かったなんというような気持ちは今日ただいま毫もないわけでございます。
　我々は、今こうしたことが明らかになった段階におきましては、十分な対応ができていないというこの御批判を甘んじて受けなければならないということを申し上げたつもりでございます。
○櫻井充君　情報情報と言いますが、長妻議員は、こういう形でおかしいから調べたらどうかというちゃんと情報の提供をしているわけでしょう。情報がないわけじゃありませんよ。情報を取らなかったことが最大の問題じゃないですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことについては、今日の段階においては私どもはその御批判を受け止めざるを得ないと、このように考えています。
○櫻井充君　最初からそう言ってくださいよ。最初からそう言っていただきたい。そうじゃなければ審議が進んでいきませんからね。こんな無駄なところで時間は使いたくありませんから。
　それで、もう一つは、今回の法律の改正でこれが可能になるのかということなんですが、その前に、今回の法案が提出された理由の中で、要するに事業運営に関する様々な問題が生じたということで今日は皆さんに資料をお配りさせていただいておりますが、「これまでの不祥事案への対応状況」ということで不祥事がるるあったと。
　これもうそちら側から答弁いただくと長くなりますからこちらの方からお話をさせていただきますが、要するに、保険料の無駄遣いがあってミュージカルを鑑賞に行ったとか、それから金銭登録機とか届出用紙印刷システムにも問題があったとか、それから物品の授受があったとか、それから監修料で、不正なお金なんでしょうが、これ一億六千万受け取っていたとか、それから女優や国会議員にかかわる年金個人情報の業務目的外閲覧が判明したと、こういうことがあったと。これは厚生労働省からまとめていただいたものです。
　そうすると、このことが今回の法律を改正することによって本当に解決するんでしょうか。私は、今日はその点についてまず質問をしていきたいと思いますが、大臣はどのことをもってしてこの法律の改正の中でどのことが実現できるからこういう不祥事が解決するとお考えなんでしょう。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　こうした数々の問題を発生させたこの背景には、やっぱり人事面からするこの組織の体質というものは否定できなく存在したというふうに私は考えておるわけでございます。そうしたこと、それからやはり内部統制と申しますか、コンプライアンス、法令遵守を始めとする内部統制というようなことにも欠けるところがあった。こういうような組織の性格をこれは改めなければならない。こういうようなことから、私どもとしては、もちろん事業運営の効率化ということもありますけれども、まずもって組織面の体質の改革というものがなければこうした不祥事を生み出す背景というものを克服できないと、このように考えているということでございます。
○櫻井充君　柱になることを御答弁いただけませんでしたが、要するに、ですから公務員から非公務員に変えたということがこれ改革の大きな目玉ですよね。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことでございますし、また組織面におきましても、理事会を置くとか、あるいは保険料負担者の意見を反映する機関と申しますか、そういう措置をとるとか、あるいは外部の監査を導入するために監査法人監査を導入するとか、そういうようなこと、それからまた地方組織をより都道府県単位からブロック単位に変換するとか、そういうようなことをもって組織の体質というものを改革しようということで、今回、法律案を提出させていただいているところです。
○櫻井充君　趣旨説明の中に、第三のところに、「機構の役職員の身分は非公務員とし、」と、これは明言されておりまして、これが多分改革の柱の一つなんだろうと思うんですよ。
　そこで、金融庁にお伺いしたいんですが、じゃ民間の金融機関というのはそんな不祥事がないんだろうかと。民間の銀行やそれから保険会社、これらの不祥事がなかったのかどうかについて御説明いただけますか。
○政府参考人（山崎穰一君）　お答え申し上げます。
　金融機関における不祥事件につきましては、遺憾ながら相当数発生してございまして、金融庁における検査、一般の方々からの苦情、金融機関からの届出等様々な手段での把握に努め、必要に応じて適切な監督を行っております。
　その数でございますが、不祥事に関する情報等は様々な手段により把握されているものでございますし、様々な性格のものがあることから、単純に集計するということは困難であることを御理解いただきたいと思います。
　なお、このような不祥事件につきまして、内部管理体制や法令等遵守体制等に重大な問題が認められた場合には、必要に応じて業務改善命令等の行政処分を行うこととしております。
　不祥事件に起因したものも含めまして、平成十四年度から十八年度までの間で金融庁が業務改善命令等の行政処分を行った累計数を申し上げます。銀行等百三十二行、生命保険会社十五社、損害保険会社五十八社となっております。
○櫻井充君　確認しておきますが、これは行政処分をあくまで受けたところであって、行政処分を受けないような軽いものに関して言うと山のようにあるわけですね。
○政府参考人（山崎穰一君）　先ほど申し上げましたものが、これは不祥事件に起因したものだけに限りませんが、業務改善命令等の行政処分を行った件数であることは御指摘のとおりでございます。
○櫻井充君　ですから、端的に答えてもらいたいんだけれども、要するにほかにはまだ一杯あるわけでしょう。そういうことですね。
○政府参考人（山崎穰一君）　相当数存在してございます。
○櫻井充君　大臣、民間になったから適切になるという理由にはならないと思うんですよ。公務員から非公務員になったからならない。私は、これは今客観的な事実をもって御説明いたしました。
　大臣に、僕は、今度は逆にきちんとした客観的な事実をもって御答弁いただきたいんですが、公務員だった身分の人たちが非公務員になりましたと、ですから不祥事は全くなくなった、そういう事例は一体あるんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　御指摘いただきました社会保険庁の不祥事案に関します今回の法案の条項関係についてちょっと御説明を申し上げさせていただきたいと思うわけでございますけれども……
○櫻井充君　要らない、時間の無駄、時間の無駄。
○政府参考人（清水美智夫君）　保険料の無駄遣い関係につきましては、福祉施設規定の見直し、監事による監査の実施等がございます。また、二番目の金銭登録機等に関しましては、会計規程を適切に定めるという四十六条の関係の規定がございます。物品の授受に関しては、みなし公務員による刑事罰の対象化あるいは制裁規程、二十六条でございますけれども、そのような規定を置いてございます。また、業務目的外閲覧に関しましては、三十八条の年金個人情報の保護について等の規定がございます。なお、最後の不適正免除等につきましては、監事による業務監査、あるいは大臣による監督等の規定が置かれているところでございます。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今、櫻井委員から、そうしたコンプライアンスを始めとするガバナンスの強化ということが、この非公務員ということで従業をする人たちの身分を変換することによってそれが実現し得るということかということでございますけれども、私ども行政組織、特に執行機関の行政改革の下での改革ということにつきましては、衆議院でもお答えしたことですけれども、やはり民間的な手法を導入するということは、これはもう、一つの行政改革の方針でございまして、行政における執行の仕事というものについては、これはもう民間的な手法を入れるということ、そして、それを更に従業者の身分ということについて言いますと、これは公務員にとどまる場合もあるし、非公務員ということにする場合もあるということになっておりまして、私ども、今度は、公務員ということで身分保障があるということはこの組織にとってプラスにならないと、むしろ非公務員型を選ぶということで今回の法律案を提出させていただいているということでございます。
○櫻井充君　答弁になっておりません。
　もう一度だけ質問いたします。
　民間型の手法を取り入れる、民間型の手法を取り入れる、それはそれで結構でございます。それから、先ほど、私はもう答弁していただきたくありませんが、守秘義務が課せられているとか言いますが、これは民間の金融機関の人間も守秘義務を課せられております。外部監査もあります。内部統制もされております。それから、不正使用をするな、こんな当たり前のように全部書かれておって、そんなこと一々説明していただかなくても結構です。私が申し上げたいのは、これは民営化されたら民間に、だから、非公務員化されたらこれで解決するのかということを僕はお伺いしているんですよ。
　もう一度申し上げますが、私は単純な問題ではないというふうに思っているから今こうやって質問をさせていただいているんです。そして、しかも民間でこれだけ問題が起こっていると。であったとすれば、民間のやり方を遵守したからそれで良くなるかというと、そんなことないですよ。
　幾らでも例がありますよ。規制改革会議の議長の会社はどうでした。あれは六億の所得隠しだったか脱税だったか、忘れましたがね。そういうことをやっている人が有識者会議のトップといってやっているのがこの国ですよ。民間委員の人たちがそういうことをやっているわけですよ。それから、キヤノンだってそうでしょう、偽装請負やっていたんでしょう。この人が経済財政諮問会議の中にいるんでしょう。民間の方がひどいことやっているじゃないですか。民間だからちゃんとやれますなんというのはどこに証明できるんですか。
　もう一度お伺いしますよ。私は客観的な例を用いて、非公務員型になったって良くならないんじゃないですかと、私はそう申し上げているのであって、客観的な例を用いてですよ、大臣、これは客観的な例を用いてちゃんと証明してくださいよ。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　まだ非公務員型というものを選択した独立行政法人もそんなに多くの経験というか、そういう期間というか、そういうものを持ち合わせているところはないんじゃないかと、このように思います。
　我々といたしましては、やっぱり今までの社会保険庁の職員のいろいろな問題への対処の仕方というものにつきましては、もとより制度的な枠組みも非常に複雑で地方事務官制度というようなものを使っていたというようなこともありますけれども、そういったことをここで思い切って払拭して新しい身分あるいは立場というものにならないと、やっぱり今回の改革というものを職員のレベルでしっかり受け止めて、これを担っていこうと、そういう意識改革というものができないだろうと、こういうように考えるところから今回のような改革を御提案しているということでございます。
○櫻井充君　そうしますと、良くなるかどうかは分からないけれど、とにかく組織は解体して、何か新しいものをつくらなければいけないからそういう組織をつくったという認識でよろしいでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは悪かろうと思って改革をしているわけではないわけでありまして、どこの行政の執行事務におきましても、独立行政法人という形でできるだけ民間的な手法を入れよう、そして、それの具体の形として職員についても公務員ということでなく非公務員ということを選択して、この改革で担わされる職務をそういう形で遂行していこうということはあるわけでございまして、それが今後悪くなるだろうというような展望の下でこういう形を取っているということではもとよりないわけでございます。
○櫻井充君　それでは、別な角度からちょっと質問しておきたいと思いますが、共済年金がありますね。
　共済年金は、これ、たしか財務省で全部、管理運用しているんだったかと思いますが、財務省にお尋ねしたいんですが、今日、私が資料として提出したようなこういった不祥事というのは、共済年金の場合には起こっているんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　委員から先ほど御指摘がありました社会保険庁の諸問題等につきましては、国家公務員共済年金事務を行っております国家公務員共済組合連合会におきましては発生していないというふうに承知しております。
○櫻井充君　そうしますと、国家公務員がちゃんと管理運用できているんですね、もう一度確認しておきたいと思いますが。
○政府参考人（鈴木正規君）　先ほども申し上げましたように、国家公務員共済組合連合会で事務を行っております。そこにつきましては、身分は当然、国家公務員ではございませんけれども、非公務員でございますけれども、ここでは諸問題は生じていないというふうに承知しております。
○櫻井充君　そうしますと、それではそこは全部、運用から管理からすべてやっているんでしょうか。まず、徴収はどこがやっていますか。
○政府参考人（鈴木正規君）　給与から天引きしておりますので、給与からの天引きでその額がそれぞれの共済組合に支払われるというふうになっております。
○櫻井充君　そうしますと、そこのルールを定めて、その徴収のことに関して、それからもう一つは、給付がありますが、まず徴収から一つ一つ詰めていきたいと思いますが、徴収に関して、それでは責任を負っているところはどこになりますか。
○政府参考人（鈴木正規君）　先ほども申したように、実務は天引きの形になっておりますけれども、形としては連合会が徴収するという形になっております。
○櫻井充君　そこの管理運営の責任者です。つまり、共済年金等の徴収に関しての責任省庁はどこになるんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　先ほども申し上げましたように、徴収事務自身は国家公務員共済連合会が責任を持って行っているわけですが、この国家公務員共済連合会を全体として監督しておりますのは、財務大臣でございます。
○櫻井充君　そうしますと、もう一つは給付をしますね、その給付をする際に、ああ、じゃもう一つ、これはこちらから尋ねておいた方がいいと思いますが、社会保険庁の職員はどの年金に加入しているんですか。
○政府参考人（清水美智夫君）　国家公務員共済でございます。
○櫻井充君　そうしますと、どういう運営のやり方をされようが、結局、社会保険庁の職員が加入している共済組合の場合にはこういうような不祥事は起きていないということでよろしいんですね。
○政府参考人（清水美智夫君）　共済組合に関しましての不祥事は承知してはございません。
○櫻井充君　それでは、大臣にお伺いしたいと思いますが、自分たちが入っている保険では全く不祥事が起きていない、自分たちが人様の金をお預かりしていながら、そしてその上でこの人たちは好き放題使っているというところに問題はありませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　そういうことが問題で国民の皆さんの御批判を招来して、そして今回の改革をしなければならないという事態に立ち至っているということであるというふうに思います。
○櫻井充君　それではもう一つ。共済組合連合会というのは、済みません、これは不勉強なので教えていただきたいんですが、共済組合連合会は組織でいうと何に当たる組織なんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　いわゆる、認可法人と言われているものでございます。
○櫻井充君　じゃ、もう一度繰り返しお伺いしますが、これは認可法人。認可法人ということは、いわゆる公益法人という形になるんでいいんですね。
○政府参考人（鈴木正規君）　いわゆる、公益法人といった場合には財団とか社団法人をいうのが通常でございまして、認可法人の場合は特殊法人とか認可法人、合わせまして特殊法人等というのが通例でございます。
○櫻井充君　そうしますと、この連合会は、ほかのもうちょっと分かりやすい例でいうと、どこと同じような位置付けになるんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　要するに、事業を行うに当たって認可を受けるということ、要するに主務大臣のそれぞれ、今回の場合でいいますと、国家公務員共済組合連合会につきましては財務大臣でございますが、財務大臣の認可を受ける必要があるという位置付けの法人でございまして、これの基本的に類似の組織としては地方公務員共済組合というのがあるということでございます。
○櫻井充君　それでは、改めてちょっとお伺いしておきたいんですが、その共済組合連合会というところがまず不祥事はなかったと、これはこれで理解いたしました。そうすると、その不祥事がなかったという原因はどこにあるというふうにお考えなんでしょうか。
○政府参考人（鈴木正規君）　先ほど申し上げましたように、委員から御指摘のありましたような不祥事はなかったということでございますが、保険料徴収につきましては先ほど言いましたように天引きになっているとか、それぞれ、あるいは監修料なんというものは取っていないということとか、あるいは閲覧等につきましても、閲覧の対象に特別の有名人がいるわけでもなく、またアクセスも非常に制限していたというようなことで、業務のそれぞれについて、それぞれの特殊性もあると思いますけれども、これまで御指摘のような不祥事はないということでございます。
○櫻井充君　それではもう一つ、なぜこういう質問をしているのかというと、我々民主党は年金を一元化した方がいいだろうということを申し上げております。最終的にはそこにつながることなんですが、グリーンピアの際に僕はこれ年金調べてみて何が問題だったのかというと、世界で年金の保険料を集めてその年金の保険料で建物を建てたという国は一つもなかったんですよ、実は。日本だけなんですよ。ここが極めて大きな問題なんですよ。
　ところが一方で、これは国民の皆さんにちゃんと知っていただきたいことですが、ＫＫＲ等のこれ施設を造っているんですよ、共済年金でも同じように。しかし、造り方が違っていました。それは何かというと、共済年金で集めたお金で造っているのではなくて、これは貸し付けているんですね。ですから、自分たちのお金は全く傷まないようにできているんですよ。
　もう一度申し上げますが、グリーンピアは、グリーンピアは国民の皆さんから集めた年金の保険料で建物を建てました。将来は減価償却していけば、これは全く財産としてなくなるものです。しかし一方で、共済年金の場合には、建物を建てていますが、これは貸出しをしているから最終的にはお金が返ってくる、若しくは可能性がちゃんと残っているまま使われていると、こういうふうにまずお金の使い方そのもの自体も違うわけですよ。この事実を知ったときに、みんなで、グリーンピアってこんなに無駄遣いされて、だけど、実は共済年金からは一円も出ていないわけです。大臣からしてみて、こういう使われ方をしているということはおかしいと思いませんか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　グリーンピアの建設の当時にどういうことが言われていたかといえば、これはもう、まだ年金が未成熟で非常に運用に精出していると、運用に大きく業務が傾斜しているということもあって、そういう運用をしているくらいだったらその一部でもって現役に対する還元というものを考えていいじゃないかと、こういう論議がいろいろ行われまして、そういう中からこの現実の出捐、出資という形で、投資ですね、一種の、運用に対する投資という形でこういうグリーンピア建設が行われたというふうに私は理解をいたしております。
　それに対して、共済の場合には融資という形での形態を取ったということで、それと、もちろん融資だって、これもこの事業そのものがうまく回らなければ、これはもう利息も入らないし、元本も傷むわけでございますが、今のところは融資対象がうまく仕事をしているということがあってこの融資という形態も非常にうまく回っていると。ところが、実際の投資として行ってしまったグリーンピアの場合には、周辺の客観的な環境等も変わるということの中で、非常に大きな、額面ではですね、大きな損失を被るというようなことが出てきたというふうに私は今理解をしているところでございます。
○櫻井充君　じゃ、なぜ、なぜグリーンピアを建設する際に融資という形態を取らなかったんでしょうか。つまり、年金そのもの自体をそういう形でだれだれのために使ってくださいと、そういう要望があったことは、それはそれで認めたとして、しかしなぜそれを融資という形にして、少なくとも共済となぜ同じような取扱いにならなかったんでしょうか。
　我々からすれば、これは調べてみれば当たり前のことですが、民間の金に関して言ったら、もうそうやって雑に使って構わないんだ、しかし自分たちのお金に関しては大事に使おうじゃないかと、そういうことがあってこういう使い方をしているんじゃないか、そう指摘されても仕方がないことなんじゃないかなと、私はそう思いますけどね。いかがですか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　事実関係だけ、ちょっとだけ御説明さしてください。
　グリーンピアの建設費は年金資金で賄われたという点につきまして、ちょっとプロセスがございます。この建設資金は、旧資金運用部からの借入金で建設されたものでございます。（発言する者あり）
○委員長（鶴保庸介君）　局長、続けてください。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　よろしゅうございましょうか。
○委員長（鶴保庸介君）　渡邉年金局長。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　したがいまして、建設費を年金資金から直接支弁したという形ではない形で資金が動いておりますので、結果として、その建設費及びその借入金利息、借金でございますが、この返済につきまして年金資金が用いられたので建設費に充てられたというふうに一般に言われているものでございます。
○櫻井充君　傍聴人の方々、これが国会ですから、これが役人ですから。
　今のはどういうシステムなのかというと、結局、財政投融資の中のそこの部分にまず一回集められるんですよ。集められた上で、それは皆さんの年金ですよ、そのお金を集めておいて、今度はそこから借入れして、でも結局そのお金を使って、それで、穴埋めはそこでしているんです、穴埋めはそこでしているんですよ。ですから、幾ら詭弁を述べられたとしても何の意味もないんですよ。
　穴埋めはそこでしたんでしょう。違いますか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　ただいま申し上げましたとおり、建設費及びその利息、財投から借り入れた部分について年金資金が充てられるという形でございます。
○櫻井充君　結果的には一緒じゃないですか。結果的には一緒なのに、そういうちょっと複雑な構図を作っておいて、それで違うということをおっしゃるのは、まあ常套句ですがね。しかし、今この場でこういう議論をされている中でそういう答弁されるというのは筋が違いませんか。
　次回の委員会から、私の質問のときには官僚全員外れていただきたいと思いますが、こちら側は国民の皆さん、今一番これ関心持っている案件ですよ。自分たちの年金がちゃんともらえるのかもらえないのかと、正しくもらえるのかもらえないのかと。そこのところが一番大事なところで、そんなとぼけた答弁しないでいただきたいなと、そう思いますね。
　その上で、もう一度申し上げますが、私の感覚で申し上げれば、民間から集めたお金はその人たちが好き放題使い、それから今のような形で使っています。
　じゃ、もう一点だけ申し上げておきますが、年金を運用していた方が宮城県で国会議員に立候補された際に、私が宮城県にあるグリーンピアを造ったんですと、これ選挙公報に書いてますからね、ちゃんとね。ですから、そうやって自分たちの選挙のためにだって利用しているわけですよ、この人たちが。ですから、そういうことから考えてみると様々な僕は大きな問題をはらんでいると思っているんです。
　私は、今回の法律の改正を見る中で、結局は、厚生年金や国民年金だけを取り上げて、ここの運用先をどう変えます、何を変えますということをやったってどうしようもないんじゃないかと。つまり、国家公務員共済に関してはきちんとした形で運用されていて不祥事も起こっていないのであれば、少なくともまずこの国民年金とそれから国家公務員共済とをまず統合することから始めないと、私は、皆さんから信用されないんじゃないのかなと、そう思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、今回、雇用者年金の統合一元化ということを私ども考えさせていただきまして、その取りまとめを行った法案を国会に提出をさせていただいているということでございます。
　したがって、雇用者年金につきましては、今委員が言われるような一元化ということが実現するという方向で我々考えているわけですけれども、ただ、今のこの年金の事業運営というものは、当分の間はそれぞれの現在の今当たっている組織がこれを執り行っていくということを想定して、現在、法案が提出されているというふうに申し上げることができます。
○櫻井充君　何回も申し上げますが、私の感覚は、自分のお金は大事に使う、人の金は粗末に使っている、これはもう過去の事例を調べれば、そう言われても仕方がないんだと思っているんですよ。
　もう一つ、だったら何で今ごろになってこういうことを言い始めたかというところがすごく問題であって、これは、実は昭和三十九年に、これお手元に資料をお渡ししておりますが、これ、「厚生年金保険被保険者台帳記号番号の確認について」ということで、昭和三十九年九月一日、これ庁業発第八二号と読んで、これで正しいのかどうか分かりませんが、そこの文書の中で六行目のところに書いてありますが、機械処理による記録事故は既に九十三万件に達しているという状況であると。もうこの時点で様々な事故があったようなんですね。そのために、こういうふうに発生しているので、事故が生ずるようになったから、後は、今後ちゃんとしてくれということが書かれていますが、まず大事な点は、この九十三万件の事故の処理はどのようになったんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、この九十三万件でございますけれども、かつて被保険者であった方が再びどこかお勤めをして被保険者の資格を取得したとき、あるいは厚生年金の被保険者の台帳記号番号の重複取消しを行ったときに確認誤りが生じたという、言わば台帳で昔、処理したときの事故の件数というふうに承知をしております。これらの記録は、そういうことで、発見された後、記録補正処理によってすべて解決をしているというふうに承知をしております。
○櫻井充君　これは解決をしたということは、どういう形で確認されているんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　当時の記録が詳細に残っているわけではございませんけれども、そういうことで、記録事故が多数発見されて、その発見されたものについて一々発見後にそれを補正するという形の処理を行ったものと承知しております。
○櫻井充君　済みませんが、昔のことで資料がないという中で、なぜ適切に最終的に処理されたということを御答弁できるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　要するに、そういうものが発見されたものを一つ一つ消し込みをするということであったので、解決をしたものというふうに素直に理解をしておりました。
○櫻井充君　それはそちらの勝手な理解であって、我々は素直に理解できませんよ。物事というのは客観的なデータをもって示していただかないと理解できないんですよ、担当者でない限りにおいて。
　ですから、もう一度申し上げますが、客観的なデータがなくして、なぜ今のような答弁ができるんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　繰り返しになりますが、当時のちょっとことでございますので、その一件の例えば処理を最終的にどうしたかというような報告書みたいな形のものが残ってございませんので確認できませんが、いずれにしろ確認、その誤りが発見されたものについてはそれを放置したということは到底考えられませんので、誤りが発見されたものについてはそれがそれぞれ補正されたというふうに考えておる次第でございます。
○櫻井充君　誤りがあって放置されていなければ、今日みたいな問題起こっていないんですよ。誤りがあって放置されていたから、今問題があるんじゃないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　ただいまのような言わばオンライン上に残している記録については、このオンラインにそもそも作るときの過程において様々なトラブルがあったというふうに私は承知をしております。今の話は台帳の時代の話でありますので、台帳上に誤りが発見されれば、それはその発見されたたびごとに確認をし、処理をしたというふうに考えるのが素直な理解だというふうに申し上げたつもりでございます。
○櫻井充君　私は、おかしいと思う根拠をもうここに申し上げておきますが、昭和三十二年に一回、こういう、いろいろ出して、それによって取り扱っているところであるが、依然として再取得及び重複取消しの際の台帳記号番号確認誤りによる記録事故が多数発見されており、機械処理による記録事故は既に九十三万件に達していると。つまり、ある日突然起こって、そしてそれで取り消したから済みましたという問題ではなくて、毎年毎年起こってきていて、余りに件数が多くなったからどうにかしなきゃいけないですねということでこれを出されているわけですよ。それは答弁、全然違うんじゃないですか。
○政府参考人（青柳親房君）　いずれにいたしましても、この当時生じた事故というのは、先ほども申し上げましたように、本来であれば、一人の方が職場が変わったとしても一つの被保険者番号でずっと連続をして、記録が連続性が保たれるというのが本来の姿でございますが、様々な事情があるものと思いますが、それが重複して被保険者番号が払い出されたりしたものを一本にするということが生じたというわけでございますので、事務の誤りということもさることながら、手続のときにそういったものが、重複して払い出されたものが後に発見されたものということになりますので、それは、そういうことが往々にして起こったとしてもそれを発見した際に一本にしていくことによって、最終的に年金給付の際には一本の記録で年金が給付されるようになるという、非常に長いスパンの中でこういった是正が行われるものというふうに理解をしております。
○櫻井充君　幾つかのものが一本にされなくて今苦労しているんでしょう。今もそうじゃないですか。全く同じことですよ。ある人がその国民年金に加入し、厚生年金に加入し、様々なことがあって一本にできないというのは、要するに、申し上げれば、今の時代に始まったことではなかったということなんですよ。そして、そのときにも同じようにこうやってミスをずっと繰り返し繰り返し起こしてきているんですよ。
　もう一度申し上げますが、もう一度申し上げておきますが、ここに書いてあるとおりの文章を読めば、依然としてこういうことが、記録事故が多数発見されておりと、注意をしているんだけど、いずれにしてもこういうことになって既にもう九十三万件まで来たんだと。だったら、本当にその後ちゃんとされているのかどうかということを、これ確認できないんじゃないですか。
　私は思うけれども、そういうその確認できないことを適切に処理しておりますと、多分そうじゃないかなと、そうであってほしいなとか、そういう答弁はちょっと筋が違っているんじゃないか。資料がないのかもしれませんが、これは確認しておいていただきたいんですよ。こういう事故が本当にこの後なくなったのかどうか、そしてここに書いてあるとおり、ずっと続いてきて九十三万件まで来ましたと、本当にその後増えてないんでしょうね。そして、こういうこの手の、この手のと言うと全部この一字一句違わないものはありませんでしたと言われるので、要するに、こういうその記録事故なりなんなりということが起こっていなかったのかどうかとか、そしてその際にちゃんとやったのかどうかと。
　つまり、何を申し上げたいのかというと、以前からこういうような事故は起こり続けてきたわけですよ。そうすると、その事故が起こり続けてきたときに適切に対処されていればこういう問題というのは起こらなかったはずなんじゃないのかなと、私はそう理解しているわけです。
　そこで、大臣、もう一度お伺いいたしますが、問題は、つい最近起こったとか、その基礎年金の番号が導入されたとか、そういう時代ではなくて、結果的に一つのところにとどまっていて就職をしている時代はそれで済んだかもしれないけれども、そうでなくなったところから随分いろんな問題が起こってきているわけですよ、ここのところは。そのことについて、本当にきちんと厚生労働省として取り組んできたのかということが僕は最大の問題なんだと思うんです。
　実際のところをいうと、こうやって昭和三十九年にもこうなっているわけであって、厚生労働省はいつから不適切だなと、そういうふうに認識していたんですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　いずれにいたしましても、年金がスタートしてそれぞれの年金が林立しているというか並立しているという状況がありまして、ここにもありますように、再就職なぞをした場合のこの記録の処理というものに難儀をしていたということがかなり初期段階からあったということはこの通達もその言わば表れとして示しているんだろうと思います。
　そういうことがありましたので、やはり莫大な数の年金をきちっと整理をするというためには、やっぱり基礎年金番号という一元的な年金番号というものを設けて、そして、それはどこの年金というか、企業だとかあるいは自営だとかというようなものを変遷したとしても一つの基礎年金番号でもって言わばつながるということを確保しなければならないと、こういうことになったわけでございます。それまでは、例えば、就職をしたら年金手帳というものを、あなた、今までこの一般の市民だったら国民年金入ってたんじゃないか、私の国民年金の手帳はこうですということで、国民年金と厚生年金がきちっと連結していくということが期待されているんですが、なかなかそれが履行されないということの中で、今度は基礎年金番号ということになりますと、これはもう聞かざるを得ないわけでございまして、また提出せざるを得ないという状況になるわけで、そういうことで連続性というものを確保しようということになったと私は理解をしておるわけでございます。
　そういう中で、今回まだその基礎年金番号に統合されていない数が非常に多く残ってしまっていると、これをどのように統合するかということが我々今課題として突き付けられておって、これにどのように取り組むかということについて私どもとして一つの取りまとめをさせていただいたということでございます。
○櫻井充君　限られた時間なのでもう少し前の方に行きたいと思いますが、それでは、その五千万件なのかどうか、ちょっとそこの数字もいろいろ政府としては御答弁されているようですが、一応まず五千万件なら五千万件として、これを一年間で全部解決しますと、そう宣言されました。本当に実際そうしていただきたいんですよ。
　そうすると、これは一体職員何人掛かりでやろうとお考えなんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　五千万件の未統合の年金記録については、まずは機械の上で、すなわち基礎年金番号は既に管理されたものが一億何がしありますので、これと照合できるような形にプログラム開発をして、その五千万件の方の記録を氏名、性別、生年月日の三情報で名寄せをすると。プログラムの開発からこの名寄せをするまでおよそ一年間、来年の五月までをめどにやらせていただくと。そして、その結果、同一人の可能性がある方を六月から御通知をすると。そして、その御通知が一巡したところで、同一人の可能性が低いような方についても九月以降やっていくと。さらに、被保険者の方について、やはり同一人の可能性のある方にもおよそ九月ごろから加入履歴をお送りしてその照会をすると。このようなスケジュールを組んでおるところでございます。
○櫻井充君　スケジュールは分かりました。
　そうすると、職員はどのぐらいの数が必要なんでしょうか。そして、それに対して予算は幾ら必要なんでしょうか。
○政府参考人（青柳親房君）　まず、このプログラム開発をするというのは、職員がもちろんその監督をしたり全体の調整をするということで必要な人員はございますけれども、一義的には、このプログラムを書く、恐らく私どもの今仕事をお願いしているＮＴＴデータなり日立さんに、その職員の方がやっていただくというのが中心になるかと思います。そして、その後に通知をしたりその他の事務については、私ども、現状の職員の範囲でとにかく対応させていただきたいと考えております。
○櫻井充君　現状の職員の範囲内でとおっしゃいますが、現状の職員の範囲の中ででき得る仕事なんですか。
○政府参考人（青柳親房君）　この五千万人の記録については、まずは機械での仕事がその仕事量の大半を占めることになりますので、人員は、むしろその機械で行った結果を例えば通知をしてさしあげたり、その御本人との間でその通知の結果、お申出があったものを確認するということが中心になるものと承知しております。
○櫻井充君　ちゃんとスケジュールを作るからには、人とそれから費用と、これはある程度ちゃんと概算出していただかないときちんとした説明にならないんじゃないですか。
　渡辺大臣は昨日の本会議で何とおっしゃったのかというと、要するに、不適切な職員は全部辞めてもらうんだと、そう言っていましたよ。そうすると、じゃ、不適切な職員って今何人いるんでしょうね。
○政府参考人（清水美智夫君）　現在、社会保険庁におきます常勤の公務員は一万七千人ということで、その中で人事評価等を行っておるわけでございますが、不適切なという形で今区分しておるものではございません。
○櫻井充君　そうすると、現有の勢力が全員残れるかどうかも分からないわけですよね。そうすると、今の職員の人数でっておっしゃいますが、それは違っているんじゃないですか。要するに、幾つかの要件を掛けて、これは不適切な人にはお辞めいただくということになるんでしょう。いや、それはだって、首かしげられるけど、いや、首かしげてるからもう答弁要らないですよ。渡辺大臣はそういうふうに昨日、本会議場でおっしゃっていましたよ。柳澤大臣、そうですね、違いますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　正確に渡辺大臣の言葉を記憶いたしているわけではありませんが、その趣旨の答弁を申し上げたと、このように承知をいたしております。
○櫻井充君　そうすると、何人の方が本当に日本年金機構の方に移られるかどうかも分からないわけであって、現有勢力でできるのかどうかということも、これは僕ははっきりしないんだと思っています。
　大事なことを申し上げておきますが、この人数によって、正職員でやれるのかやれないのか、これは大変なことなんです。なぜならば、正職員の人たちは税金から給料が給付されるんですね。ところが、パートの人たちを雇うとどういうことになるのかというと、今の税金では担保されないんです。パートの人たちの分は、じゃだれが出すのかというと、これは年金の保険料から出さざるを得ないんですね。そういう私の認識でよろしいですか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　今回の記録問題にかかわる、この付加的な仕事にかかわる経費につきましては、私どもとしては保険料をもってこれに充てるというようなことは一切しないということで対処をいたしたいと考えております。
○櫻井充君　分かりました。
　じゃ、それはいつ、そこの中でいうと、これ特例措置か何か必要になりませんか。つまり、どういう形でそれを拠出され、まず根拠になるものが必要になりますね。普通であれば、一般的に言えば、そこで働いている人たちは年金の保険料から人件費を支払うとか、そういうふうに決め事になっていますから、そこの部分はどういう形で措置されようとしているんでしょうか。
○政府参考人（清水美智夫君）　当面、今後一年間のことで考えてみますと、正規職員の人件費は国費で賄われておるわけでございまして、また、今後必要になりますものは財政の節減等をする中で国費で賄ってまいりたい、そのように考えてございます。
○櫻井充君　そうすると、今投入されている部分から削減して何とか、事務費か何か分かりませんが、そこの部分を充てていくということでよろしいんですね。
○政府参考人（清水美智夫君）　御趣旨のとおりでございまして、当面、様々やりくりの中で国費でこの措置を、追加的に必要になるこの措置のためのものは国費で賄ってまいりたいと、そのように考えてございます。
○櫻井充君　それでは、ちょっともう一つ根幹的なことについてお伺いしておきたいんですが、皆さんの不安は、年金の保険料を支払っているけど、本当にその自分たちの支払った保険料分受け取れるんだろうかと、そういうような不安を抱いている方々が随分いらっしゃいます。
　そこで、まず一つ、厚生年金のところだけお伺いしたいと思いますが、厚生年金に加入されている方々は支払った保険料の大体何倍ぐらいの給付を受けることが可能で、そしてもう一つは、こういう商品があったとすると、一体何％で運用されるということになるんでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　十六年財政再計算に基づき、保険料と年金のスライドを考慮いたしまして給付と負担の関係を計算し、公表してございます。生まれたばかりの世代、そのときは二〇〇五年生まれの方を置いておりましたが、これを前提にいたしまして、賃金上昇率を用いて保険料総額や年金給付総額を六十五歳時点の価値に換算した比較がなされております。厚生年金では生涯に支払う本人分の保険料の二・三倍、国民年金では一・七倍ということでございます。
　なお、通常この賦課方式の公的年金では次のような考え方は取らないわけでございますが、今御指摘ございました公的年金をあたかも民間金融商品のようにとらえるという前提をあえて置きまして、今の厚生年金の給付・負担倍率二・三倍というものを見ますと、運用利回りでいえば年率二・四％、国民年金の一・七倍は運用利回り年率一・四％に相当するという計算になろうかと思います。
○櫻井充君　ここのところで非常に大きなポイントがあると私は思っているんですが、これは国民の皆さんが払った保険料に対して二・三倍なんですね。企業負担したものはここの中に元々基礎として入っていませんね。
　もう一度申し上げますが、ここは極めて重いところだと思っていて、保険料の二・三倍ですよね。サラリーマンの皆さんは、自分たちが保険料を支払っただけ見合いで企業がそれと同じ額を基本的には負担していますね。そうすると、その瞬間に本当は倍になるはずなんですよ、本当はね。その瞬間に倍になっているはずなんですよ。ですが、今の御答弁は保険料の支払の二・三倍ということですね。これでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　二〇〇五年生まれという方につきましての御本人分だけの保険料についての数字かというお尋ねでございますので、そのとおりでございます。
○櫻井充君　保険料だけなんですよ、企業負担はこの中に入っていないんですね。多分、普通の国民の皆さんは、企業負担分も含めて二・三倍になるというふうに誤解されている方が僕は随分いらっしゃるんじゃないのかなと。私もそういうふうに認識しておりました、恥ずかしい話ですが。
　つまり、これだけ聞くと、さもその企業が負担しているところが、企業が負担しているところが運用利回り上、上がってきているようなカウントの仕方になって、実際二・四％の商品だというお話になっていますが、これはあくまで運用利回りで得たお金ではなくて、基本的に申し上げますが、企業負担があって、その企業負担分も加味しても結果的には二・四％の商品でしかないということです。要するに、企業の負担の保険料も一緒になって加えれば、実際のところは一・一五倍しか本人は受け取ることができないというのが、これは厚生年金のシステムですね。
○政府参考人（渡邉芳樹君）　単純にその労使折半ということで半分にすると一・一五倍になるのではないか、これ二〇〇五年生まれの方で、今の高齢者あるいは現役というのとは大分趣は異にいたしますけれども、おっしゃるとおりでございますが。
　その一・一五倍ということでございますが、先ほど申しましたように、運用利回りベースにあえて換算すると二・四％で、これは実質運用利回りベースでございますので、年金財政的には実質運用利回り一・一％というふうに置いておりますので、しかるべき数字であると考えております。
○櫻井充君　そうやって数字をどんどん出してくると急に変えるんですよ。私はそういう通告していませんからね。最初からちゃんと、保険料支払って、そして給付されるときの運用利回りとして一体どうなるんですかと聞いているはずであって、さもいいような数字しか言わないわけですよ、我々はちゃんとこうやって運用していますと。でも、そしたら今になって開き直って、元々は一・一％の運用利回りなんだと、そういうようなお話になるわけですよ。
　しかし、これはもう一度考えなきゃいけないと思っているところがありまして、皆さんは保険料をきちんと支払って、そしてなおかつ、それ見合い二・三倍受け取れる。ですが、私の認識は若干違っていて、企業が支払っている保険料は、元々労働者の対価ではないかと。つまり、本来であるとすれば、本来であるとすれば、その部分を労働者が対価として受け取れるものを将来の部分の積立金として労使で折半してると、そういうのが私は年金のつくり方だったと思っております。
　そういうふうに考えてくると、政府の説明は、労使折半で社会保険料を負担してくださいと言っておきながら、今度は給付の際には、給付の際には、個人の保険料負担だけの何倍だと、そういうふうに答えてくるというのは僕はちょっと違っているんじゃないかなと、そういう感じがしているんですが、大臣としてはいかがでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　年金の今負担というものを給付との絡みで大体百年ぐらいのスパンを取って均衡をするように、先ほど委員も御指摘になられた、法律の命ずるところ、財政の均衡を常に検証しながら運営していくということでございまして、今、この少子高齢化が進むと、それからまた、十六年当時は非常に経済状況もかんばしくなかったということの中で、財政再計算の折、このような見通しを立てたということでございます。
　これから先、私どもとしては、少子高齢化というものに対しても何らかの有効な措置を講じて少子化を克服しなければならないと思いますし、経済についてはようやくここへ来てマクロ的には回復の軌道を歩み始めたという状況にございますが、更にそれを確かなものとするということのために政策をこれから展開しようとしているわけですけれども、これらがすべてこれから先の年金の財政にも影響をするということでありまして、十六年当時の非常に厳しい少子化の進行、あるいは経済状況ということの中で、こういうような給付と負担の関係になったということでございます。
　したがいまして、これから先、こうしたものを更に国民の生活の、高齢世代の生活がより安定するように、私ども、全体の枠組みをそうしたものに転換していくために必要な施策を打っていく必要があると考えます。
○櫻井充君　今の御答弁ですと、少子化であるとか、それから景気の問題であるとか、そういう御答弁でしたね。しかし、本当にそうでしょうか。つまり、厚生年金や国民年金というのが今まできちんと運用されてきたんでしょうか。
　この次の委員会で私はここははっきりさせなきゃいけないと思っておりますが、バブルの当時の民間の運用利回りというのは物すごく高いんですよね。その当時の厚生年金や、これちょっともう一度数字を確認してからじゃないとはっきりしたこと申し上げられませんが、厚生年金や国民年金の運用利回りはそれほど高くなかったように私は認識しております。つまり、その時代というのは相当お金がいい加減に使われていた時代であって、まさしくグリーンピアやいろんなものが建設されていたと。そういうことなんですよ。
　つまり、私は大臣に何を申し上げたいのかというと、厚生労働省としてこういう形の給付になっていることに関してもう少し責任を感じていただきたいということなんですよ。今までだって雑にお金を使っていなければもう少し変わっていたはずだし、もう少しきちんとした形で運用されればこういうことにはなっていなかったはずだろうと、そういうふうに思っていて、厚生労働省としての責任は一体ないのかどうか、この点が極めて大事なところなんだろうと思うんですね。今のはまるで他人事です。
　厚生労働省としてはこの点について責任はなかったとお考えなんでしょうか。