Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾辻国務大臣　年金、保険、両方に大きな問題を抱えておることは、私どもも認識をいたしております。
　そこで、まず医療保険の方からでございますが、二年後に抜本的な見直しをさせていただこう、こういうふうに思います。その中でやはり一番大きな問題は、老人医療保険をどうするかということだろうと思います。そして、ややそれに絡みますけれども、やはり国民健康保険の問題も出てまいります。今先生お話しのあたりは、国民健康保険あたりにいろいろ集約されている問題があるというふうに私は認識をいたしております。
　そこで、そうした見直しの中で、いろいろな御意見を伺いながら、最初に申し上げましたように、私ども、本当に日本が誇る医療保険の国民皆保険だと思っておりますから、必ずこれを守っていけるように、持続可能なものにできるように組み立て直していきたい、こういうふうに思っております。
　それから、年金の方は、おっしゃるように、空洞化がこれまた国民年金の方にもございますし、また厚生年金の方にもございます。そう御指摘いただくような面があることは事実でございますから、これは双方の問題点を洗いながら持続可能なものにしていきたい、こういうふうに思っております。
　その中で、一点だけ申し上げておきたいと思いますことは、国民年金の収納率を八割という目標を掲げまして、これだけは何としてでも達成をしなきゃいけない、まずそこからこの空洞化の問題に私どもは取り組んでいきたい、こういうふうに考えておるところでございます。
○石毛委員　関連して、基本所得、ベーシックインカムなどにつきましても少し御議論させていただきたいと思いましたけれども、時間の都合がございますので、最後の質問でございます。
　障害者福祉の再編ということで、グランドデザインが今まさに議論に入っているところでございます。私もいろいろな論点、感じるところがございますし、ぜひ議論を進め、私も参加をしていきたいというふうに思っておりますけれども、きょうは一点だけ、ぜひとも早急に申し上げておきたいという意味で、福祉工場に関してお尋ねしたいと思います。
　今度のグランドデザインの中では、福祉工場にほかのさまざまな障害者施策とともに、横並びで、新しく受益者負担が導入されるというふうに、今のところのグランドデザインの説明資料には紹介をされております。
　福祉工場は、御存じのように、そこで働いていらっしゃる方々は労働法規が適用になっておりますし、原則的に最低賃金も確保されているというところでございますし、従前、居住部分についての利用者負担は一部あったにせよ、今回出ているような意味での負担はなかったところに新しく受益者負担を導入するということは、余りにも飛躍のし過ぎではないかということ。
　それからもう一点、障害者雇用施策の方で、雇用促進法の関係でいいますと、特例子会社ですとか障害者多数雇用事業所ですとか、雇用納付金制度を活用して報奨金や調整金や作業所をつくる整備資金を助成するというような仕組みもありまして、この部分は、福祉工場は雇用施策の方とオーバーラップしている部分もかなりあるというふうに理解をしております。
　ですから、雇用施策としてきちっと再編の方向をとるべきだというのが私の見解でございますけれども、そのことと、それから受益者負担の発生ということとあわせて、結論を急がないで、障害者雇用、雇用労働行政の方と兼ね合わせて、もっと丁寧に議論をして結論を導いていただきたい。
　そしてまた、これは福島委員もおっしゃっておられましたけれども、このことと、ほかも含めまして、当事者団体の皆様の御意見をよくお聞きいただきたいという、急ぎましたけれども、お願いいたします。
○尾辻国務大臣　障害者の皆さんの就労支援につきましては、一人でも多くの障害者がその意欲や能力に応じて働くことができるようにすることが重要でございます。
　委員御指摘の、福祉と雇用の横断的な障害者の就労施策の見直しにつきましては、障害保健福祉施策の改革のグランドデザイン案においてお示ししたところでございますけれども、その中で、今お触れいただきましたように、福祉工場の見直し等はお示しをしたところでございます。
　今のお話は、利用料を取るのか取らぬのかというようなことに結局なるんだろうと思いますけれども、そうしたことにつきましては、さらに広く関係者の御意見も聞きながら、今から検討を進めてまいりたいと思います。その中には、当然、障害者団体の御意見などもお聞きいたしていきたい、こういうふうに思っておるところでございます。
　今後、このたびお示しをいたしました改革のグランドデザイン案の実現に向けて最大限努力をいたしますとともに、福祉と雇用のより一層の連携のもとに、障害のある方が安心して働き続けることができるような施策の充実を図ってまいりたいと思います。
　委員の御意見も今後ともよく聞かせていただいてまいりたい、こういうふうに存じます。
○石毛委員　今回のグランドデザインの中には保護雇用という施策は入っていないというふうに私は認識をしております。そうしたことなども含めまして、ぜひ大きく大きくグランドデザインをかいていただけますように要請をして、質問を終わります。
　ありがとうございました。
○中根委員　おはようございます。民主党の中根康浩でございます。質問をさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
　いつも私の前の人は格調が高くて、非常にやりにくいんですけれども。
　私も、先日の十月の三十一日に、こちらにもお見えなんですが、福島先生や、あるいは石毛先生も、それから山口先生も参加されたんですけれども、日本障害フォーラム、ＪＤＦの発足式、設立式に参加をさせていただきました。
　また、同じ日には、福島先生と一緒に全国遷延性意識障害の家族の会の発足式に立ち会わせていただきました。この方々は、きのう、厚生労働省あるいは大臣のところにも要望に行かれたのではないかと思います。福祉と医療の谷間にいらっしゃるこの遷延性意識障害の方々の御家族の御苦労、こういったことを大臣はどのようにお受けとめになって、そして、今後の施策にどういうふうに反映していきたいか、御決意を承りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○尾辻国務大臣　お話しのように、昨日、皆さんお見えになりまして、お会いしました。口々に御苦労のさまをお話しになりまして、お聞きをいたしておりました。本当に、そうなんだろうな、大変でいらっしゃるなという思いを改めて強くいたしました。したがいまして、これはもう当然のことでございますが、私どもにできることは全力を挙げてやっていかなきゃならない、そういう思いをいたしたところでございます。
○中根委員　具体的な要望事項につきましては文書でお手元に届いていると思いますので、きょうは、そういった大臣の御決意を承っておくということにいたしたいと思います。
　それからもう一つ、大臣にお伺いしたいんですけれども、坂口前大臣が、小規模通所授産施設の運営に当たる社会福祉法人の設立要件を緩和する、つまりは、今一千万円の資産要件があるんですけれども、これを引き下げるとか、あるいは不要にする、ゼロにする、こういったことを前大臣は御発言されておられたこともあったんですけれども、こういったことにつきまして、引き継がれた尾辻大臣はどのような御見解か、そういった前大臣の方針を受け継いでいかれるかどうか、承りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○塩田政府参考人　障害を持つ方々が地域で暮らしていくためには、できるだけ身近なところで必要なサービスを受けられるようにすることが重要だと考えております。そのためには、例えば、サービスの場として学校の空き教室とか空き店舗とか、いろいろなところを活用して、小規模作業所、そしてまたいろいろなＮＰＯ法人が力を生かすということが必要であろうと思っております。
　議員の御指摘のありました、小規模作業所から法定施設へ移行する際、社会福祉法人になる必要があるということで、その際に資産要件があるという問題がありまして、坂口前大臣から緩和をしたいということの御答弁を申し上げておりますが、さまざまな観点から検討した結果、先般お示ししました障害保健福祉施策の改革のグランドデザインにおきましては、通所事業の運営主体につきまして、社会福祉法人のみならず、ＮＰＯ法人等さまざまな主体が運営できるように規制緩和するということを御提案したところでございます。これによって実質的な資産要件はなくなるということであろうと思っております。
　こうしたことによって、障害者を地域で支える拠点の整備に努めていきたいと思っております。
○中根委員　引き続きまして、支援費制度のことについて一言だけ触れていきたいと思います。
　この国会でも私は質問主意書でお聞きをしているんですけれども、従来からこの質問の中でも出てきたかと思いますけれども、裁量的経費から義務化して、何としてでも予算を確実に確保していただきたいというお願いの中で、返ってきました答弁といたしましては、「今年度の居宅生活支援費に係る国庫補助の所要額については、当該サービスの安定的な供給のため、今後、予算の流用等を含め、考えられるあらゆる手段を講じることにより、その確保に最大限の努力をしてまいりたい。」という文言で御答弁をいただいたわけなんです。
　改めて、居宅サービスの方を中心としました財源が不足を懸念されているこの支援費制度、先ほども話が出ておりましたけれども、改めて予算確保の決意を承りたいし、できれば、裁量的とか義務的とかという仕分けはあると思いますけれども、こういう弱い方々といいますか、救済を求めている方々、みずから責任を負わなくてもいいことで非常に社会的に立場の弱くなっている方々、こういった方々に対して国が手を差し伸べていくというのは、まさに国家の存立のといいますか、最も基本的な、根本的なところだというふうに思っておりますものですから、ぜひとも、予算が足りないからとか財源論的なところで話すのではなくて、さっき積み上げていくという話もありましたけれども、そういった観点をまさにこういったところに適用していただきたいというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　お答えで申し上げますと、先ほど読み上げていただいたとおりでございますけれども、その「最大限の努力」の中には、今お話しのように、いろいろなことを言いますと、補正予算になじむのかなじまぬのかとか、いろいろ議論も出てこようかとは思いますが、私どもとしては、そういうことも含めて最大限の努力をしたい、こういうふうに御理解いただければと存じます。
○青柳政府参考人　お答えを申し上げます。
　まず、幾つもお尋ねがあったんですけれども、東京社会保険事務局の事務室についてでございます。
　これは、ＮＳビルが今選ばれているが、それがどういう経緯であったか、選ぶに当たって複数のものを比較したのか、こういうお尋ねがまずあったかと思います。
　東京の社会保険事務局の選定につきましては、これはほかの社会保険事務局とも共通するところでございますけれども、国の合同庁舎といったようなところにまず入居できないかどうか、それから、社会保険事務所で移転して使わなくなった旧庁舎、あるいは社会保険の関係施設といったようなところが利用できないか、こういったことをあわせて検討して、その結果として、活用できる庁舎がなかった場合には、民間の賃貸ビルを借り上げるというようなやり方で物事を整理しております。
　東京都の場合には、最終的に国の合同庁舎への入居等の条件が満たされなかったものですから、民間の賃貸ビルを借りざるを得なくなったわけでありますが、その場合の要件としては、幾つか要件がありますが、一つは、東京都庁など関係機関との連携を図りやすいような位置、あるいは来訪者等の利便性に配慮した位置であること、それから国の機関としてふさわしいような位置、あるいは環境及び適正な面積が確保されること、そして借料が適正価格であることというようなことを考えたわけでございます。
　その中で、実は、東京の場合には七カ所ぐらい候補を選定いたしまして、その中から三つぐらいを選んで最終的にＮＳビルにしたわけでありますが、そういった具体的な選定に当たりましては、効率的なレイアウトが可能な事務室の形になっているか、変形の事務室でないかどうかということ、あるいはできるだけ少ないフロアの数、できればワンフロアが一番望ましい、それで事務室の必要面積を確保できないかということ、それから賃貸料の額が近隣のビルと比較して妥当であるかどうかということ、こういったような視点を比較検討した上で現在のＮＳビルの入居というものを判断したわけでございます。したがいまして、複数の、東京の場合であれば、最初は七つ、それから三つの中からＮＳビルを選んだという経緯であるということを御了承いただければと思います。
　また、あわせてお尋ねがございましたお台場への移転の件でございます。
　これは、東京都の場合には、特別な経緯があって事務センターの場所が幾つか複数の場所に分かれているという経緯があるわけでありますので、効率化するためには一カ所に集約してできないだろうか。その場合には、スペースの問題と賃料の問題がございます。
　お台場のビル、話題のところというふうに先生おっしゃいましたけれども、結果的には賃料が現在入っておったところよりも安く済むということが判明いたしましたので、むしろ広さを確保する、効率化のために確保する、あわせて、賃料がより安いところという判断基準で、結果的にお台場を選んだということを御了解いただきたいと思います。
　なお、あわせまして、冒頭お尋ねのございましたいわゆる怪文書につきましては、これは社会保険庁としては全く関与するものではございませんので、その点、よろしく御理解を賜りたいと思います。
　また、調査についての御依頼でございますが、どのくらいの分量がかかるかにわかに私も判断できませんけれども、一応、一週間という今お尋ねがありましたので、一週間でできるところまでやった上で、その時点でお出しをするか、あるいは全体のものを少し時間をいただいてお出しをするか、御相談をさせていただければと思います。
　以上でございます。
○中根委員　今の御答弁の中で少し気になったことだけ指摘をしておきたいと思いますけれども、都庁の近くということで、都庁や県庁の近く、だから結果的に一等地になってしまうんだよということなんですけれども、社会保険事務局というのは、そんなに都庁や県庁とやりとりを頻繁にするようなところではないというふうに私は認識をさせていただいておりますけれども、それを理由に、一等地に居を構えるということを理由にするというのは少し不合理かなというふうに思いますし、国の機関としてふさわしいということになると、国会議員だったら黒塗りに乗って当たり前だろうとか、国の機関だったら一等地になって当たり前だろう、こういう既成概念みたいなものがある、そういったところに国民は怒りの気持ちを今あらわしているんじゃないかというふうに思っています。
　形、部屋の間取り、レイアウト、こういったことなんですけれども、ＮＳビルというのは、中が吹き抜けになっておりまして、それを口の字型に囲んでいる。あれはまさに変形でありまして、確かにすばらしいんですけれども、効率的なビルと言えるかどうかということは、それぞれ見解があると思います。あれは明らかに変形ですよね。変形していないものを選んだにもかかわらず、最も変形しているものを選んだような気がしてならないんです。
　すべての事務局や事務センターの家賃を明らかにしてほしいというふうに前回もお願いをしたんですけれども、高いか安いか、合理的か不合理かということは、その数字を見てから判断をさせていただきたいと思っていますが、やはり問題なのは、守秘義務を理由に明らかにできないということでございます。そもそも、守秘義務を課せられるようなところとなぜ契約をしなければならないのか。
　先ほど七カ所あると言いましたけれども、その中には、オープンにしてもいいよ、守秘義務なんか要りませんよというようなところがあったんじゃないかなというふうに思いますけれども、保険料や税金を使っていることに対して、必要以上の守秘義務というものが本当に必要なのかどうか、それがふさわしいのかどうかということは、やはり疑問を感じざるを得ません。全部、正々堂々と明らかにできるようなところを相手方として選択すべき、それも一つの基準じゃないかなというふうに思わせていただいております。
　きのうの質問取りのときにもいろいろと説明を受けましたけれども、どうしても納得することができないものですから、同じような答弁が返ってくるとは思いますけれども、後々の議論の材料にしなければいけませんものですから、こういった形で発言をさせていただいて、きちんと議事録に残しておきたいと思います。
　そして、きのうの夕方、調査結果をとりあえず了解を得られた分としてお出しをいただきましたけれども、その調査結果を見ると、事務局の分で公表しているものとセンターやレセプトセンターで公表している分と、ほとんどが都道府県が同一なんですよね。これは一つ一つのオーナーさんに了解を求めたという、そういった作業をしたとはとても考えられない。四十七都道府県の事務局に電話をして、単に明らかにできるかどうかということを調査したにすぎない。そういったなおざりの調査を我々に示しているのではないか。
　もう一度、改めてオーナーさんに確認をとって、まだ不足をしているといいますか、公表されていない分について、公開を引き続き求めていきたいと思っております。
　それから、平成十二年の地方分権一括法の施行に伴い、例えば、愛知県なら愛知県の国民年金課などが愛知社会保険事務局というように名前を変えて、県庁などから外の民間ビルに出たということなんですけれども、その際に、これもきょうすぐ御答弁いただけるとは思っておりませんので、やはり、先ほどのものと同じように、その際に費やされたといいますか、そのときの引っ越し日、県庁などから民間ビルに移った引っ越し日、それから引っ越し業者、引っ越し代、引っ越し代にかかった財源、それから引っ越し業者との契約形態、これらについて、やはり一週間後に明らかにできる部分、わかる部分についてお示しをいただきたいというふうに思います。
　そして、一つここで具体的に質問をしたいことがあるんですけれども、大阪の社会保険事務局というのは、もともと民間のビルにあったわけなんですね。大阪市中央区上町というんですか、Ａ番十二号、建設保証ビルというところで約八千万円の家賃、もともとこの民間のビルにあった。それが、地方分権法によって引っ越した先が、やはり民間の、大阪市備後町というんですか、二の六の八、サンライズビルの十階と十一階に十二年の四月に移転をした。それまでの約八千万円の家賃が、移転をしたことによって一億六千万円に値上がりをしたといいますか、増額をしたわけなんですね。
　地方分権一括法という、そういったことをきっかけといたしまして、さらにランクアップしたよりよいビルに職場を変えたわけなんですけれども、もともと民間にあったんですから、そのまま上町のビルに、建設保証ビルというところにいればよかったのに、どさくさに紛れてもっといいところに移り住んでしまったというような焼け太りの、さっきも焼け太りという話がありましたけれども、まさにそういった典型ではないかというふうに推察をいたしますけれども、この大阪はどんな事情があったんでしょうか。
　　　　〔委員長退席、北川委員長代理着席〕
○青柳政府参考人　お答え申し上げます。
　端的に申し上げまして、地方分権法施行以前の大阪府は、大阪府の保険課は国民年金課でございましたので、実は、契約の当事者は大阪府、府庁がこのビルと賃貸契約を締結しておって、そのビルに入居しておったという実態でございました。
　なぜこの民間ビルに入っていたかということについては、伺いましたところ、大阪府の庁舎が狭隘であるために、庁舎の建てかえ計画が進行している間、新庁舎完成までの間、五十八年十一月から他部局とともに入居しておった、こういう事情があったようでございます。
　したがいまして、地方分権法が施行されましたことに伴いまして、十二年四月から、独自に今度は庁舎を確保しなければならないということになったわけでありまして、その際には、幾つかの選択肢が当然ございました。国の合同庁舎に入居できないか。もうこれは、財務局からあきがないと即座に断られた。それから、社会保険事務所の旧庁舎、事務所の方で昔使っていた庁舎に入居できないかということですが、これは面積が足りない。それから、当面、大阪府の他の庁舎に入れてもらえないかとお願いをしたようでありますが、大阪府の方針として、国の機関の入居は認めない。そして、では、現在入っている、そのとき入っておりました大阪府借り上げのビルに継続入居ができないかというお願いをしたようでありますが、大阪府として賃貸契約を継続するかどうか、その時点では未定であった。
　したがいまして、平成十二年四月の段階で、大阪社会保険事務局として事業を開始するためのスケジュールを考えた場合に、時間的余裕がないことから断念せざるを得なかった。しかも、後に、この部分については大阪府は確かに契約を解除したようであります。
　そういった事情がございまして、他の民間ビルを新規に借り上げて入居せざるを得なくなった。その場合に、面積や賃貸料、あるいはアクセス等の条件を勘案した上、ここも、最終的に三カ所ほどの候補の中から現在の庁舎を選んだというふうに承知をしておりますが、協議検討を重ねた結果、現在のビルに入居を決定したというような経緯であると承知しております。
○中根委員　時間が参りましたので、最後、一言二言申し上げて終わりたいと思いますけれども、だからといって、それまで八千万円だったものが急に一億六千万円、全く、そういうコスト意識といいますか、予算感覚といいますか、そういったものがない。それは、すべて、百五十兆円の積立金があるから、これをうまく利用すればいいんだと。先ほどの社会保険庁の、怪文書とありましたけれども、これは怪文書じゃないんですよね、多分。社会保険庁の中では正式な文書。我々から見たら怪文書みたいに見えるんですけれども。
　そういったもので、こういった意識で、使いたい放題使う、青天井でコスト意識がないと、法律改正を理由に、財源は保険料で限りなくあるから、いっそのこと、この際、もっといいビルに、もっと環境のいいところに行ってしまおう、事務局、事務センターも財革法が期限切れになる前につくってしまって既得権を持ってしまおう、こういった発想の中でつくられたともしするならば、それは本当にいかがわしいものであると言わざるを得ません。
　きょうは三十分でしたので、ここまでにしたいと思いますけれども、先ほどの、社会保険事務センターとレセプト点検センターの委託業務関係の資料、それから、今の、平成十二年の引っ越し関係の資料、これを、私だけではなくて、恐らく厚生労働委員会のメンバーの皆さん共通の関心事項であろうと思いますので、この委員会にもぜひ御提出をいただきますように、委員長からもぜひとも御配慮いただきますようにお願いを申し上げます。
○北川委員長代理　理事会で検討させていただきます。
○中根委員　では、以上で終わります。
○北川委員長代理　次に、藤田一枝君。
○藤田（一）委員　民主党の藤田一枝でございます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
　私も、社会保険庁改革についてはいろいろとお尋ねをしたいことがございますけれども、それはまた別の機会にぜひやらせていただきたい、このように思っております。
　きょうは、三位一体改革に関連をして、大臣の御所見をお伺いしてまいりたいと思います。
　まず、厚労省案というものが先日示されたわけでございますけれども、この厚労省案というものを踏まえて、大臣は、三位一体の改革というものをどのように受けとめていらっしゃるのか、簡単にお聞かせをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　改めて申し上げます。
　現在進められております三位一体改革は、地方にできることは地方に、これは再三、総理も述べておりますけれども、その理念のもとで、国庫補助負担金を削減し、国から地方への税源移譲を進め、同時に、地方交付税を見直すことにより、地方の権限と責任を大幅に拡大し、国と地方の明確な役割分担に基づいた自主自立の地域社会から成る地方分権型の新しい行政システムを構築していくものである、こういうふうに認識をいたしております。
　厚生労働省といたしましては、これまでも、社会保障においては、国と地方が協力、連携していくことが一番大事なことだと基本的に考えておりまして、地方分権の取り組みを着実に進めてきたところでありますけれども、今回の三位一体改革につきましても、改革の趣旨を十分に踏まえて真摯に取り組んでまいりたいと考えております。
○藤田（一）委員　ありがとうございました。
　私も、まさに三位一体改革の中身というのはそういうことであろうというふうに思います。
　そのことを前提にして、十月二十八日に、地方六団体の提案に対する厚労省の、意見というか、対案というものが示されたんであろうというふうに思います。私は、この対案を見まして、妙に感心をいたしまして、はあ、なるほどなと改めて思ってしまったわけでございますけれども、この対案、大臣は、今お話がございましたような三位一体改革の方向性、税源移譲、補助金の削減、そして交付税改革を通して地方の自立性、自主性を高めていくという、この改革の方向性と合致をしているというふうにお考えでございましょうか。お聞かせをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　このことで、地方団体の方々と議論させていただきましたときに私が申し上げたことの一つは、この議論を、負担金のオール・オア・ナッシングみたいな議論をしても、申し上げましたように国と地方の協力のもとに社会保障は進めなきゃならないという私どもの基本的な考え方とは相入れないものである、こういうふうに申し上げました。言いましたことは、この分担金の十分の十のものと十分のゼロのものに分けるというようなことではないのではないでしょうかということを申し上げたところでございます。
　改めて申し上げますと、今回の厚生労働省案は、急速な少子高齢化が進行する中で、国と地方が重層的な形で協力、分担しながら社会保障を支えていくということがより一層重要になってきているという基本的な考え方で整理をして、私どもの案をお示しした。そのことは、三位一体の大きな流れ、その流れに沿ったものであるというふうに認識をいたしておるものでございます。
　その整理の結果、既に地方自治体の事務として同化、定着しており、全国的に一定の水準が保障されると考えられるものにつきましては、御提案のとおりに国庫補助負担金を廃止することといたしております。さらに、国民健康保険等の、一定の水準のサービスが確保されつつある一方、地方ごとの実施状況にアンバランスが生じておる、そういうことで今後さらに地方の役割を期待するものにつきましても、地方自治体の権限、役割等を拡大し、あわせてそれにふさわしい責任を負っていっていただくということなど、地方の自主性や権限の拡大を図る方向での見直しを行おうとするということで私どもの案を提案させていただいたところでございます。
　申し上げましたように、こうした私どもの案は、地方にできることは地方にという三位一体改革の基本的理念に沿ったものであると考えております。
○藤田（一）委員　今国と地方が重層的に協力をし合ってその政策を進めていくというお話でございました。それは全くそういうことが必要であろうというふうに思いますけれども、そうなってきますと、今回の案というのは、私はもう少し違うことがその中に出てこなければいけなかったのではないかなというふうに思うんです。
　むしろ、今回の案を見ていますと、やはり補助金の廃止ということにばかり目が行って、国と地方がどのような役割を担っていくのかという、この根本的な議論というものが抜け落ちているのではないかなというふうにやはり感じざるを得ません。特に、今回新たに交付金であるとか統合補助金化というものが提案をされています。これは現行の補助金制度とどう違うのか、新たな補助金制度とかいうものはつくるべきではないというような総理の御発言なんかもあったわけでございますけれども、なぜこのような制度をあえて入れたのか、大臣の御見解、もう一度お尋ねしたいと思います。
○尾辻国務大臣　今、私たちは大きく社会保障改革に取り組んでおります。そうした中で、大きな社会保障の改革というその流れの中でまた三位一体の改革をとらえて、私どもの案を出させていただいたということはまず申し上げておきたいと思います。
　そこで、社会保障分野における三位一体改革については、先ほど述べましたように、基本的な考え方に基づいて厚生労働省としての意見を取りまとめたところでございます。特に、まだ地方自治体の事務として定着しているとは言えず、今後国がより積極的に関与して全国的に一定の水準のサービスを急速かつ適切に整備しなければならない事業につきましては引き続き国において実施する、まず、こう整理したところでございます。
　しかし、こうした事業につきましても、地方六団体からの御提案の趣旨にかんがみまして、地方の自主性、裁量性をさらに発揮していただく観点から、できる限り分野ごとの大くくりな統合補助金それから交付金へと再編、統合し、より使い勝手のいいものに改革するとしたものでございます。
　一方、例えばＳＡＲＳ対策を初めとする感染症対策のように広域的な危機管理や予防対策等、地方の自主性、裁量性の拡大になじまない事業につきましては引き続き現行の体系で実施していこう、こういうことにしたところでございます。
○藤田（一）委員　地方が求めているのは、補助金の使い勝手の問題ではないと思うんですね。使い勝手が悪いからもう少し使い勝手をよくしてくれということで地方六団体、こういう案が出たわけではありませんし、この間の三位一体改革の補助金削減議論というのはそういうことでやられていたわけではないはずだと私は思うんですね。
　問題は、国が地方に対する権限であるとか影響力であるとか、こういうものを手放したくないということであれば話は全然別ですけれども、そんなことは先ほどの大臣の基本的なお考えでも、ないということでございますから、そうであれば、要するに改革の流れと、そして、いまだ行政水準を確保することが必要だとおっしゃられた、この行政水準をいかに確保していくのかということの整合性の問題だろうというふうに思うんです。
　私も、政策が未成熟なもの、例えば、今児童虐待であるとかＤＶだとか、いろいろな新しい政策課題というものが出てきております。こういうものについて国が引き続き牽引役を果たすということが必要だということは全く否定するものではありません。しかし、今までこうした問題を補助金と政省令でもって縛ってきた、縛ってきたというと語弊がありますけれども、行政水準を確保しようとしてきたわけですけれども、問題は、今これにかわる仕組み、補助金の廃止というのは一つの流れです、そういう中ではこの仕組みにかわるものをどうつくるのかということがやはり求められているんではないか、地方自治体がきちっとサービスを提供するための仕掛けというものをつくって財源を渡していく、これが分権を推進していく上で求められていることではないかというふうに思います。
　例えば、自治体の責務というものを法律に書き込んでいくとか、男女共同参画社会基本法とか、あるいは次世代育成支援法なんかもそうだと思いますけれども、条例だとか基本計画だとかという形で自治体の責務というものを明確にしていっている。いろいろな方法があるだろうと思います。あるいはミニマムを守るチェックリストみたいなものをきちっとつくって、それを公開して、そして住民が政策評価できるようにしていくとかという、こういう仕掛けをどうつくっていくのか。
　改革の流れと行政水準というものをいかに確保していくのかということの整合性を図るための知恵を出す、それが今国に求められているのであって、交付金であるとか統合補助金であるとかということで済む話ではないというふうに思いますけれども、その点、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　私が、先ほど地方に使い勝手のいいものにしていきたい、こう申し上げたのは、今の御指摘とも合致するものであろう、こういうふうに思っております。
　それをどうして進めていくかということでございますが、私どもが今考えておりますことは、よく言われるように、地方に対してはしの上げおろしまで一々物を言う、こういうことは基本的にもうそんなことを言う時代ではない、こう思っておるわけでございます。
　そうした中で、では、今お話しのように、行政水準についてどう考えるかということでございますから、そこについての考え方をお答え申し上げておきたいと思います。
　国として主体的にかかわっていくべき事業につきましては責任を持って施策を推進していく手段がやはり必要である、こういうふうに考えております。しかし、地方公共団体の事務に対する国の関与は、個別法に基づく助言、勧告などの間接的な対応が原則でございますので、やはりどうしても非常に限定的にならざるを得ません。これに対して補助金は、補助金適正化法の定めによりまして交付決定の内容及びこれに付した条件の遵守、他用途への転用の禁止などを通じて、目的に沿った事業の確実な実施が可能となります。また、その時々の状況に応じた予算措置を通じ、機動的かつ重点的な対応を図ることも可能でございます。
　したがって、もう一度申しますが、国が責任を持って推進していく必要がある施策につきましては、引き続き最も適切な実施手段である補助負担金を維持する必要があると考えておりまして、ただ、その中でできるだけという配慮をいたしましたのが、先ほど来申し上げております統合補助金であり、交付金への移行だ、こういうふうに御理解いただければと存じます。
　　　　〔北川委員長代理退席、委員長着席〕
○藤田（一）委員　施策を推進する手段ということ、まさにそのとおりなんですね。この手段をどういうふうに考えていくのかということが今この三位一体改革の流れの中で一番問われている、この補助金をめぐるやりとりの中の基本的な問題だと私は思うんです。
　そこは簡単には知恵は出てこないのかもしれませんけれども、しかし、だからといって、補助金で残していい、少し形を変えたからそれで済むということではない。今だって、補助金で縛っていたって、ばらつきはいっぱい出ているわけですから。そういう意味では、もう一歩違う形での進んだ考え方というものをしっかりと、これは厚労省だけで済む話ではないのかもしれませんけれども、しかし、国として今やはりそこが一番求められている、そこに対して、もっと積極的な考え方あるいは知恵というものを出していただきたい、私はこのことを強くお願いしておきたいというふうに思います。きょうは時間がありませんので、そのことだけをやりとりしておりますと先に進めませんので、ぜひその点、お願いをしたいというふうに思います。
　ただ、今大臣もおっしゃったように、引き続きその施策を推進する手段ということの中で、従来どおり補助負担金体系でなければ施策が実施できないものもあるんだということで先ほどからお話があって、今回の対案の中でも、そういう形で引き続き補助負担金を継続するというものが挙げられています。ＳＡＲＳの対策であるとか、あるいは民間保育所の運営費というものもそこに入っているわけであります。国の存立にかかわる少子化問題にしっかり対応していくために、民間保育所の運営費については引き続き継続をするんだ、こういうお話でございます。
　しかし、これに関する資料の中で、公立保育所の一般財源化後の保育料の状況という資料が実は出されておりました。配分予算の減少を理由に、五割弱が保育料を値上げしたということでございます。
　一体これはどういうことなんだろうか、私は改めて疑いたくなりました。さきの通常国会で、私は、公立保育所の一般財源化について質問をさせていただきました。その際の御答弁は、税源移譲が行われるから何ら影響は出ないという内容でございました。交付税も削減をされるんだからとても信じられない、何度も念を押しましたけれども、大丈夫だというのがお答えでございました。にもかかわらず、今になってこのような資料が出て、施策が実施できないということの例に使われるということは、公立保育所の一般財源化というのは誤りだったということでしょうか。お答えをいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　三位一体の改革は、私どもの立場では、税源移譲がきっちり行われる、したがって、例えば今のお話のように、公立保育所の運営費を一般財源化するということであれば、当然、その財源はしっかり地方に移るということを前提にいたしております。したがいまして、その前提でお答えしたところでございます。
　ただ、実際に行われると、これは手元に細かな数字は持っておりませんけれども、今年度で、この一般財源化を理由に保育料を上げた市町村が全国で約五％、来年度上げますよと言っているところが約五％、一割ぐらい上がってしまう。これは、私どもの立場からいいますと、大変ゆゆしきことだなというふうに思っておるということを今申し上げておるところでございます。
○藤田（一）委員　今のお答えですと、要するに、一般財源化をしたことを機に、地方が、ちょうどいいからこの際値上げをしようということで値上げしたということですか。そういうふうに聞こえてしまいました。そういうことなんでしょうか。地方が一般財源化で自由にできるようになった、だから、では、この際値上げをして、もうちょっといろいろしよう、こういうふうに思って、それぞれの独自の判断でそういうことをやったんだ、まさにそういうことなんでしょうか。それが五割弱にも達したということなんでしょうか。もう一度、ちょっとそこをちゃんとお答えいただきたいと思います。
○尾辻国務大臣　重ねて申し上げますが、私どもは、この三位一体の改革というのは、きっちり税源移譲が行われる、何かを移せばそれに見合う税源移譲が行われるということを前提にして考えております。したがって、公立保育所の運営費の一般財源化というのも、そういうことが前提になされたんだというふうに理解をして、そのことを申し上げておるところであります。
　ただ、それを理由にして今申し上げたような現象が起こったということを、今私が、では、何でだというふうにお答えするわけにはいきませんけれども、そういう現象が生じたということは、私たちにとっては、厚生労働省の立場で申し上げますと、大変困ったことだというふうに思いますということだけを申し上げたところでございます。
○藤田（一）委員　国の存立にかかわる少子化問題にしっかり対応していくために民間保育所の運営費は残さなきゃいけないんだということであれば、民間であろうと公立であろうと、保育所の運営という問題については、少子化対策という意味からいっても大変重要だということは当然のことではないでしょうか。そこに、なぜそういう違いが出ているんでしょうか。
○尾辻国務大臣　かなり率直にお答えさせていただきたいと思います。これは、日ごろの私の持論みたいなものだというふうにしてお聞きいただければと存じます。
　この民間保育所と公立保育所の関係でございますけれども、私は、今日の保育を一番必死になって支えてくれたもの、一番という表現は訂正しておきます、とにかく必死で日本の保育を支えてきたものの一つが民間保育所だというふうに思っております。
　例えて言いますと、では、夜間保育を公立の保育所が一体何カ所でやってくれているだろうか。これは実質は、延長保育のまさに延長上でやっているというところがたしか一カ所あると思いますけれども、きっちり夜間保育としてやっている公立保育所はないというふうに私は思っております。あるいは、今申し上げたような延長保育、休日保育といったようなことを、公立保育所と民間の保育所と並べて、どっちがどのぐらいやっているかということを言えば、そういうことになると思います。それから、あえて申し上げますと、東京都のゼロ歳児の保育単価なんというのは既に三十万ぐらいにもなっております。
　いろいろなことを考えますときに、私はやはり、率直に申し上げて、民間の保育所はきっちり、どういう表現がいいんでしょうか、国の手で守っておかなければならない、少子化対策のためにも大変重要なことであると考えておりますということを極めて率直に申し上げたところでございます。
○藤田（一）委員　公立保育所の役割が不十分だから、そちらは一般財源化して値上げになっても何してもいいよという話にはちょっとならないんじゃないかなと思いますよ。その中身に不十分な部分があるならば、公立保育所しかない地域だってやはりあるわけですから、それはきちっと充実をさせていくという方向性を立てなきゃいけないということではないですか。そういうところを切り捨てていってしまうというのは、大変問題な御発言だというふうに私は思います。
　今回、公立保育所の問題が、一般財源化になってこういう値上げやなんかの現象が出たということは、要するに、中途半端な三位一体改革の中で税源移譲もままならず、交付税も大幅にカットされて地方財政というものがもう立ち行かなくなった、その結果として利用者にしわ寄せが行ったということではないでしょうか。そのことはちゃんと理解をしていただかなければいけない。地方財政が今どれだけ危機に瀕しているのかということをしっかりと理解していただかなければ、この三位一体改革の議論ということもできないわけでございます。その点については、大臣、いかがでございますか。
○尾辻国務大臣　たまたま公立保育所と民間保育所のお話が出ましたので、冒頭お断りいたしましたように、かねての私の持論なのですがというふうにお断りを申し上げて、率直な意見だけは言わせていただきました。
　ただ、だからといって、公立保育所がどうでもいいとか、なくなってもいいんだとかというようなことを申し上げたつもりはありませんで、民間保育所が必死になって今日まで日本の保育を支えてきたということだけは理解しておいてあげなきゃいかぬだろうな、そのことを非常に強調して申し上げたために、あるいはちょっと誤解をされる面があったかと思います。そのことだけは改めて申し上げておきたいと思います。
　それからまた、議論がかみ合わないといけないと思いますので、改めてお答え申し上げておきたいと思います。
　保育対策は、国の存立にかかわる少子化対策の中核であり、待機児童の解消を含め、引き続き国が主導的に取り組む必要がございます。公立保育所につきましては、一般財源化を行っても自治体で必要な財源が確保され、むしろ、民営化や運営の効率化など、高コスト構造の改善につながる可能性もあることから、今年度から運営費の一般財源化を行ったところでございます。
　他方、経営基盤が脆弱な民間保育所の運営費まで一般財源化することは、自治体によっては必要な財源が確保されず、公共施設よりも効率的に多様な保育サービスを率先して提供している民間保育所の運営の根幹を揺るがすことになるために、私どもは適切でないと考えておるところでございます。
○藤田（一）委員　公立保育所の問題、あるいは、公立保育所がいいのか、民間保育所がどうなのかという議論は、きょうこの場ではとても時間がありませんからこれ以上申し上げませんけれども、今私がお尋ねをしたのは、そういう形で地方財政が大変危機に陥っているんだということに対する認識を大臣はちゃんと持っていていただいているのかということでございます。
　要するに、保育料を値上げしたいとか、どこも自治体はそんなことを思っているわけではないんですね。ただ、現実にそうせざるを得ない、それしか立ち行かないという状況があって、そういう現象が出てきているわけです。それは、先ほど言いましたように、ばらばらな改革の中での地方財政の危機という状況が生み出したことなわけです。そのことをきちっと受けとめていただきたいということでございます。
　そして今回、先ほど冒頭にお話がありましたけれども、そういう地方財政が大変危機に陥っているときに、国民健康保険と生活保護と児童扶養手当の補助率の引き下げということが提案をされてしまっているわけであります。本当に、生活保護というのは法定受託事務の部分も大変大きいわけですし、補助率の引き下げということで打撃を受けるのはやはり地方自治体であり、最終的には生保の受給者ということにもなっていきかねないわけですね。
　確かに、自立支援ということは大変大事なことですし、生活保護制度の改革ということも必要だろうと思います。でも、今日のこの厳しい雇用情勢の中で、そんな簡単にはやはりいかない、非常に厳しい問題であります。あるいは、一方では、緊急地域雇用創出特別交付金というようなものも打ち切られる、こういう現象も出てきているわけです。
　本当にやろうというんであれば、本腰を入れて、横断的な施策の展開ということをやらなきゃいけない。そのためには、十分時間をかけて準備もしていかなければいけないわけであります。にもかかわらず、今回補助率の引き下げが出てきている。国民健康保険にしても、これもいろいろな議論がありますけれども、都道府県の関与の必要性については、介護保険制度やあるいは医療保険制度の改革議論の中で進めていけばいいことだろうというふうに私は思います。
　要するに、地方へのツケ回しということが行われてしまっているんではないか。自治体によっては法定受託事務を返上するというような声も聞こえてきていますけれども、こういうような混乱が起きたらどうされるおつもりなんでしょうか。私は、補助率引き下げについては慎重な対応を求めたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○尾辻国務大臣　繰り返し申し上げますけれども、私は、地方の財政が大変厳しい状況にあるということを承知していないと申し上げるつもりは全くありません。それはよく承知をいたしております。
　ただ、私どもの三位一体に対する考え方は、再三申し上げておりますように、必要な税源移譲は行われるということを前提にして考えておりまして、そのことを改めてまたもう一度申し上げておきたい、こういうふうに思うところでございます。
　そこで、今生活保護についてのお話、特に、地方がもしもう嫌だと言ったらどうするんだというようなお話でございますけれども、今回の見直しにおきましては、被保護者の抱える問題が多様化しておる現状などを踏まえ、経済的給付に加えて、自立・就労支援策を実施する制度に転換することにいたしておるところでございます。
　これに伴いまして、財政的にも地方自治体にそれなりの負担をしていただくということを考えておりますけれども、今申し上げましたように、三位一体改革の一環として、地方が必要とする財源が確保され、地域間格差が生じないことを前提として、国と地方の負担のあり方の見直しを提案したところでございまして、今後引き続き関係の皆さんと議論を重ねてまいりたい、こういうふうに考えております。
　さらに、今のお話の法定受託事務の返上論も出ておるがということでございましたので、さらに申し上げますと、生活保護の対象となる要保護者は、国民であるとともに地域住民であります。生活保護行政は地方の利害に関係をいたしますことから、制度の発足当初より地方自治体にも費用の一部を負担していただいておるところでございます。
　このように、生活保護行政は国と地方が、先ほども申し上げましたように、まさに重層的な形で協力しながら実施しているところでございまして、今後とも地方自治体に必要な役割、責任を担っていただきたいと考えております。
○藤田（一）委員　時間がなくなってしまいましたけれども、もう少し今の地方自治体の状況ということは危機意識を持って見ていただきたいというふうに思いますし、やはり税源移譲というものが値切られているというところもあるわけですから、その辺もしっかり踏まえてこの問題については対応をしていただきたいということをお願いしたいと思います。
　もう一点だけ、これはもうお願いをしておりましたので、時間がありませんから一言だけ触れさせていただきますけれども、二つ目の問題として、私はきょう、女性労働に関するお尋ねをする予定にしておりました。
　その中身は何かといいますと、均等法の議論が始まったわけですけれども、間接差別禁止の立法措置というものが国連の女子差別撤廃委員会から勧告をされております。こうした問題について、これは緊急な課題だと思っておりますけれども、どういうふうに受けとめていらっしゃるのか。
　そしてまた、ＩＬＯ条約との関係において、同一価値労働同一賃金原則に従った評価制度というものをきちっと研究していく、早急に検討していくということをする必要があるのではないか。
　あるいは、未批准のＩＬＯ条約、百十一号条約あるいは、民主党も均等待遇法案を提出しておりますけれども、それに関連をする百七十五号条約の批准、こういった問題について、ぜひ決意だけお聞かせをいただきたい。それで質問を終わりたいと思います。
○衛藤副大臣　いわゆる間接差別につきまして、学識経験者から成りますところの研究会において議論を行っておりまして、本年六月に報告書を取りまとめたところでございます。さらに九月には、その報告書を受けて、男女雇用機会均等のさらなる推進のために労働政策審議会雇用均等分科会において検討を始めたところでございますので、厚生労働省といたしましても、その結果を踏まえて検討をさせていただきたいというように思っております。
　それから、評価基準につきましては、その判断は各国にゆだねられているところでございます。今までに私ども厚生労働省におきましても平成十三年、十四年と研究会を開催してまいりましたけれども、特に大きく指摘されたところは、運用面においてもっと工夫はないのかということの指摘でございました。昇進や昇格に対する男女差の解消だとか、あるいは仕事と家庭の両立支援等の勤務の継続のための取り組みとか、そういうことをもっと取り組むべきだという意見が非常に強うございます。
　今、厚生労働省としても、遅まきながら、平成十五年四月には、男女間の賃金格差解消のための賃金管理及び雇用管理改善方策に係るガイドラインを作成して、その普及啓発を行っているところでございます。
　なお、ＩＬＯ百十一号並びに百七十五号条約を批准すべきではないのかということでございますけれども、国内法との整合性をどう確保するのかということを考えているところでございます。さらに国内法との整合性について検討する必要があるというぐあいに思っております。
　百七十五号につきましては、パートタイム労働者が可能な限りフルタイム労働者に与えられる保護を受けることを確保するための措置について想定しているところでございますけれども、まだ同一企業に比較可能なフルタイム労働者がいない場合等がございますので、我が国の実情にかんがみ、なかなか同一企業以外での比較というのは非常に困難でございますので、そのことについては慎重に対応してまいりたいというぐあいに考えている次第でございます。
　以上です。
○藤田（一）委員　ありがとうございました。
　また次の機会にいろいろ議論を詰めさせていただきたいと思います。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　質問通告の順番とは異なりますので、よろしくお願いをいたします。
　まず初めに、財団法人社会保険協会の会費についてお尋ねを申し上げたいと思います。
　本年五月二十六日、決算行政監視委員会で、財団法人社会保険協会について私は質問をいたしました。その中で、社会保険が適用されている百六十五万社のうち、協会に加入している事業所数と加入率をお伺いした際、政府参考人からは、加入割合は八五％が加入しているとの答弁でした。
　社会保険協会の会費についてお伺いしたいと思います。
　八月四日の財務金融委員会で我が党の長妻議員が社会保険協会の会費の徴収について質問した際、政府参考人の見解は、当然それは任意加入、社会保険事務所を通じて、社会保険協会への加入があたかも強制的であるかのような誤解を招かないよう指導している旨の答弁がありました。
　その後、社会保険事務局または社会保険事務所に対し、任意であるという改善指導はされているでしょうか。お尋ねをしたいと思います。
○青柳政府参考人　お答え申し上げます。
　ただいまお尋ねの都道府県の社会保険協会でございますが、御存じのように、健康保険や厚生年金の被保険者あるいは被扶養者の健康及び福祉の増進を図ることなどを目的として各都道府県に設立をされた公益法人でございます。社会保険の適用事業所の事業主を中心として、社会保険制度の実務に対する周知、協力など、意義のある活動をしていただいているものでございます。
　この協会への加入について、これがあたかも強制的であるかのような誤解を与えかねないとの御指摘をただいまいただきましたわけでございます。従来からこういう指摘がございましたので、実は、平成十年の六月に一回、それから平成十五年の五月に、社会保険事務所等において協会に対し便宜を図っているというような誤解を与えないようにという指導をしてまいったところでございまして、各社会保険協会においてもそのような対応をしているというふうに理解をしているところでございます。
　八月四日に、今お尋ねございましたように、衆議院の財務金融委員会におきまして長妻議員から社会保険協会の会費の納入についての御質問があった以降、私ども承知しておる限りでは、各協会において会費納入に関して特段の問題が起きたという報告は受けておりませんが、御指摘を踏まえまして、あくまでも任意であるという旨を明らかにするよう、再度周知徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○内山委員　具体的にどんな改善を指示されたんでしょうか。
○青柳政府参考人　八月四日以降は、具体的に、地方の社会保険事務局に対して、特段、社会保険協会の監督に関して指導、周知徹底の文書等は発出しておりません。
○内山委員　ということは、やっていないということじゃないですか。
　新規適用を受ける際に、協会費の払い込みの用紙をもらって、庶務の方に行ってください、これをいまだにやっているわけじゃないんですか。どうですか。
○青柳政府参考人　先ほども申し上げましたように、これまでも平成十年以降二度にわたりまして具体的な指導監督をしておりますので、今後また、例えば、具体的に何か問題となるような事例をお教えいただけましたならば、さらに一層の指導監督を図らなければならないかと思っておりますが、そうでもなければ、当面、これまで行っておりました指導監督を引き続き行ってまいるということで対処してまいりたいと考えております。
○内山委員　あなたは現場に出て、その件見てますか。私は社会保険事務所に行って、そういう新適の実態というのを知っているんですよ。新規適用に行った事業主さん、そういう払い込みの用紙をもらって、これは強制加入と思って払っているんですよ。これは、八五％、払っているところと払っていないところがあるというのはおかしいじゃないですか。そこを何も八月四日以降やっていないということ自体が職務怠慢です。非常におかしい。
　今後どうされるか、はっきりここで言ってください。
○青柳政府参考人　さまざまな会議等の機会をとらえて徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
○内山委員　ですから、文書を出すんですか、出さないんですか。
○青柳政府参考人　先ほども申し上げましたように、これまで二度にわたりまして具体の指導監督を行ってまいっておりますので、特段の事情の変更がない限り新たな文書を出す必要はないと考えておりますが、今後、会議等でその周知徹底を図る中で必要があれば判断してまいりたいというふうに考えております。
○内山委員　答弁になっていないですよ。いいですか。新規適用はいまだに会費の払い込みの書類を渡されているんです。それから、更新のときも送られてくるんですよ。そこに、任意とかと明確には読み取れない。だからこそ、私は五月の二十六日に、同僚の長妻議員も八月四日に質問しているじゃないですか。それ以来何にも改善していないということは非常におかしいです。
○青柳政府参考人　適用等についての状況を若干調べた上で、必要があれば対処してまいりたいと考えております。
○内山委員　必要って何ですか。必要って何ですか。実際、やはり誤解をしている人は非常に多いんですよ。八五％がみんな理解をして納めているとは限らない。
○青柳政府参考人　誤解が生じないように、どのやり方がよいかも含めて、考えてまいりたいと思っております。
○鴨下委員長　青柳運営部長、質疑の趣旨にのっとって御答弁をいただくように、よろしくお願いします。
○青柳政府参考人　ただいまの御質問の趣旨に沿って、適切に対処してまいりたいと思います。
　具体的なやり方については、少し考えさせていただければと存じます。
○内山委員　時間軸をちゃんと示していただかないとね。金額についてはささやかな金額かもしれないけれども、払わなくていいものと、払うものと、やはり区別しなきゃならないと思うんですよ。
　だから、いつ、どのようなものを各社会保険事務局または事務所に通知するのか、ここではっきりと言ってもらえば、私はこの質問を終わりたいと思うんですけれども。
　では、大臣、ちょっとお願いします。
○尾辻国務大臣　私の責任で、改めて調査をいたします。そして、その調査を見て、しかるべく対応をいたします。