Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○木庭健太郎君　まあ取締役の問題、今いろいろ聞かせていただきましたが、もう一つ、今日は特別清算の問題についても整理してお尋ねをしておきたいと思います。
　これは、倒産法制の問題についてはもう平成八年からの課題でございまして、ここからスタートして全体的な見直しをずっとやってまいりまして、破産法そのものは昨年の通常国会で成立をいたしておるわけでございますが、最後に残されたテーマが商法上の特別清算と会社整理の問題だというふうに認識をしておるわけでございますが、この問題につきましても平成十五年の年末から倒産法部会でこの特別清算分科会が設置されて検討されてきたと承知をいたしておりますが、分科会ではいろんな論議なされているようでございますが、この分科会における議論の経緯、概要、これについても御説明をいただいておきたいと思います。
○副大臣（滝実君）　今、特別清算につきましては、委員御指摘のとおり、平成十六年の年明けから倒産部会の下に特別清算分科会が設けられまして、そこで議論をいたしてまいりました。要は、特別清算が余り知られてないと、こういうようなところから出発しているように思います。
　そこで、特別清算を利用できる会社の範囲を、現行の会社は株式会社あるいは株式会社に準拠する相互会社というふうに限定されていますけれども、これをもう少し広げる余地はあるのかどうかとか、そういうようなところから始まっているわけでございますけれども、結論的に申しますと、利用できる会社は現行の範囲内でいいんじゃないだろうかと、そういうようなことでございます。
　それからもう一つは、特別清算開始の申立てでございますけれども、これを、会社に申立て権を認めたらどうかと、こういうような議論もあったわけでございますけれども、現在の個々の清算人に申立て権が認められておりますよね。清算人は従前の取締役がそのまま清算人になり得るわけでございますから、改めて会社に申立て権を認めなくてもいいと、こういうようなことで、この辺のところは現行どおりと、こういうことでございます。
　ただ、少し変わってまいりましたのが、できるだけ広く使ってもらうと、こういう立場から、清算人の行為の適正を確保するための規制ということで、従前の監査委員の制度あるいは債権者集会での決議というものを、これを廃止いたしまして、重要な行為をする場合には裁判所の許可事項というふうに切り替えております。
　それから二点目は、協定の可決要件、これは従前はというか現行は四分の三以上だったんでございますけれども、この新会社法では三分の二ということで、議決権の同意要件を下げております。要するに、特別清算を利用しやすくすると、こういうようなことでこの新会社法に取り入れているというのが実態でございます。
○木庭健太郎君　まあ、今副大臣が見直しのポイントとかちょっと御説明をいただいてしまったんですけれども、特別清算って、なかなか普通の人、分かりにくいんですよ。したがって、この特別清算の利用実態とか問題点とか、そういうのを踏まえて今回こういう点を見直したという、もう副大臣からかなり答弁はございましたが、そういった点もまとめて局長の方から御答弁をいただきたいし、また、まあそこまでにしますか、まず。そこまで説明していただきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　ちょっと一部繰り返しになるわけでございますが、特別清算、これは清算の中で債務超過の疑いがある等の特別の手続になるわけでございますが、まず債権者、清算人、監査役、株主らから裁判所に対して特別清算開始の申立てがされるわけでございます。裁判所によってこの開始の命令がされれば、清算人が裁判所の監督の下で会社の事業を終了させるための事務、債権の取立て、債務の弁済を行うわけでございます。つまり、普通の清算に比べますと裁判所の監督があるという点に特徴があるわけでございます。
　もう一つは、会社は必要に応じまして協定案というのを作成いたしまして、多数決で債権者集会でその決定がなされ、これが確定するとその協定の内容に従いまして債権者の権利が変更されるという、そういう集団的な処理がされるわけでございますが、この協定が成立した場合には、これを実行、清算事務の終了、そういうプロセスになるわけでございます。
　この特別清算の実際の利用でございますけれども、原則として取締役が清算人になること、手続が柔軟であること、費用が比較的安いということで、メリットはあるわけでございますけれども、全体の利用自体は百件単位でございまして、現在のところは年間三百件から三百五十件程度でございます。利用されない理由としては、先ほど副大臣の方から申し上げましたけれども、なかなか内容を理解することが難しくて、運用について余り専門家がいないというところもあろうかというふうに理解をいたしております。
○木庭健太郎君　先ほど副大臣から説明ございましたように、今回はこの協定の可決要件を変えていますね。今までは四分の三以上の同意という、議決権者の、そういうものがあったものを、法案では議決権の総額の三分の二以上ということで、要件がかなり緩和されていますが、これ、緩和されて少しは増える見込みがあると見ていらっしゃるのかどうか、どうでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　これは今回の一つの大きなポイントでございます。従前のその議決権の総額の三分の二以上のところを、そもそも出席者の定足数というものを変えているところでございます。それから、議決権の総額の三分の二というところも変えているところでございます。
　それで、改正後の利用見込みでございますが、現時点ではもちろん正確に予測することは困難でございますが、いろいろな倒産手続は、この多数決について緩和することによりまして、ある程度の利用の増加というのが見られるわけでございます。殊に民事再生法においてはそうだったわけでございます。その他の点もございますので一概には申せませんけれども、利用そのものは増加するだろうというように見込んでおります。
○木庭健太郎君　その一方で、会社の整理という会社再建のための制度、いわゆる会社整理というのが今回廃止されることになったわけでございますが、これも、利用の現状と廃止の理由について伺っておきたいと思います。
○政府参考人（寺田逸郎君）　会社の整理でございますけれども、これは支払不能、債務超過のおそれ、あるいはその疑いがある株式会社を再建するための制度でございまして、実際には民事再生法の施行によりまして、それまでは十件から四十件程度あった利用がほとんどなくなってしまったわけでございます。
　この整理の制度は、多数決の原理が採用されておらずに、全員の債権者の同意が必要になるために非常に使いにくいというようなところがございますし、先ほど申したように、民事再生法は法人、個人を問わず利用できると、こういう人気が非常に高い制度でございますので、そういう現状においてなかなかこの会社の整理というものを今後どうしていくかということについて積極的な御意見は見当たらなかったわけでございます。
○木庭健太郎君　今まとめてお伺いしたように、言わば倒産法制の見直しというのが、ある意味では今回のこの会社法によって一段落、今まで、平成八年以降やったやつが終わるということでございますが、倒産法制の見直しはこれで一段落。
　じゃ、今後、取組としてどういったことをやる必要があるのか、法務大臣にこの点をお伺いして、私の質問を終わります。
○国務大臣（南野知惠子君）　法務省におきましては、平成八年から倒産法制の全面的な見直し作業を行っており、平成十一年には民事再生法が、平成十二年には民事再生法等の一部を改正する法律及び外国倒産処理手続の承認援助に関する法律が、また平成十四年には新しい会社更生法が、また平成十六年には新しい破産法が、それぞれ成立し、いずれも既に施行されております。そして、今回の会社法案におきまして、残された課題であります特別清算の見直しと会社の整理の廃止を行っており、御指摘のとおり、これにより一連の倒産法制の見直し作業は当初の目的を遂げることになるものと考えております。
　今後につきましても、破産手続、再生手続、更生手続及び特別清算の手続等の運用状況を注視しつつ、必要に応じて適切な措置を講じてまいりたいと考えております。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　今日はまず、合同会社についてお聞きをいたします。
　最初に大臣に、今回、新たに合同会社を設立をした理由についてお聞きをいたします。
○国務大臣（南野知惠子君）　お尋ねの合同会社制度といいますのは、株式会社のように出資の比率に応じて配当等を決めるのではなく、例えば、高い技術を持っている社員に厚く配当をすることができるようにするなど、柔軟な経営が可能な有限責任の法人制度の創設が必要であるという近年のベンチャー企業等からの要請にこたえるために新設するものでございます。
　具体的には、合同会社は、創業段階のベンチャー企業、それから少数の出資者により異なる種類の財産を出資して創設されるジョイントベンチャー、また、資産を証券化、流動化するための特定目的会社、これはＰＳＣと言うようでございますが、ＳＰＣと言うようでございますが、これに利用されるものと予想しております。
○井上哲士君　アメリカやイギリスなどのＬＬＣ、ＬＬＰの成功を見習ったものだと思うんですが、米英でこのＬＬＣなどが非常に爆発的に普及をしたのは、パススルー課税という税制上の優遇措置が最大の理由だと言われております。
　日本経団連も二〇〇〇年の商法改正の提言の中で、このＬＬＣの問題で、「設立された事業体の段階では所得課税を行わず、その損益を出資者の損益と通算する税制の導管としての利点を持つ。」と、こう述べて、このＬＬＣ制度の導入を求めております。
　先ほど説明もありましたけれども、実際には合同会社導入の最大の理由というのはパススルー課税であったんじゃないですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、外国におけるこの合同会社、類似のＬＬＣ等においては、課税において、今委員の御指摘のように、パススルー課税、つまり構成員自体に課税するということが取られているようでございます。その点を理由にしてこの合同会社、ＬＬＣ、あるいは組合そのものでありますＬＬＰを支持なさるお考えがあったことは、これは私どもも事実であると承知をいたしております。
　しかしながら、合同会社についての御要望というのはそれだけではございませんで、組合的な規律によって運営され、しかも、有限責任である会社というものについてそれなりのメリットをお感じになられるという御意向でございました。
　実際には、例えば株式会社との比較で申し上げますと、内部規律を定款によりまして非常に自由に設計することができるわけでございます。必ずしも出資額に応ずるということではなく利益の配当がされるというようなことでございます。それから、持ち分譲渡、入社組合員の加入、定款、組合契約の変更というのを全員一致という組合的な規律になるわけでございますので、その当初の出資者の権利というのが非常に強くここで守られるという、そういうメリットもあるわけでございます。
　それは株式会社との比較でございますけれども、他方、じゃ、この会社の制度にせずに、ＬＬＰ、有限責任事業組合だけあればいいではないかというお考えもあったわけでございますけれども、それに対しては、やはり法人というものにそれなりのメリットはあるということでございまして、そういう様々な議論を経た上で、法制審議会でも、株式会社あるいは有限責任事業組合ではない一つの組織形態、会社形態として合同会社を認めるべきだというお考えにまとまったわけでございます。
○井上哲士君　今、法制審議会でまとまったというお話ですが、実は法制審議会の会社法部会長だった江頭東大教授が経済雑誌で非常に率直に語っておられるんですが、会社法改正の本当のねらいが税制だということが多いのは事実ですと。経済界はどうも財務省には直接物が言えないらしく、法務省に話を持ってくる。法務省に新しい法制をつくらせた上で、新制度ができたから税制もお願いしたいという形にするんですねと。ＬＬＣの件でも、経済界としては税制上のパススルーさえできればいいのであって、必ずしも新しい会社類型が必要だったわけではないというふうに江頭さん自身が述べられておるわけですね。
　しかも、先ほどベンチャー企業等の要請と言われましたけれども、それを聞きますと、いわゆる中小企業とかいうふうに類推をするわけですけれども、実際上言いますと、この合同会社、非常に規制が緩い。しかも、法人社員を認めることになっていますから、非常に大企業にとっては便利な制度になっておりまして、結局のところ、大企業同士の共同事業とか大企業が出資しての事業など、専ら大企業の税負担軽減のための制度になるんじゃないかと、こういう懸念があるんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　それは、一つの御懸念としてはそういうこともあり得るかもしれません。これはいろんな形態での利用があるわけでございまして、もちろんすべて正当な、経済にとって望ましい形態が一〇〇％実現できるかどうか分かりません。
　しかし、多くの者はこれを利用して、かなりいい事業形態だという評価もあり得るわけでありまして、例えば少数の出資者によって異なる種類の財産を出資して創設されるジョイントベンチャーというのも先ほども申し上げたわけでございますけれども、そのほかにも大臣も申し上げました資産流動化のＳＰＣにも利用されると。
　こういうときに、上場企業はほかの企業とジョイントベンチャーするかも分からないし、通常の子会社にする場合ももちろんあり得るわけではありますけれども、それ自体として直ちに弊害だとは言えない。まあ、それもいろいろなその事業形態の一つとして有用である場合ももちろん多いわけであります。
　ただ、合同会社を子会社とするということになりますと、おっしゃるとおり、子会社としてのこの合同会社が非常に組織形態としては言わば緩いものでございますので、親会社の監査役がこの子会社である合同会社に対して調査権を有するでありますとか、あるいは合同会社の制度の悪用によって損害を被った者が業務執行者に対して責任を追及することができるでありますとか、あるいは、これは一番極端なケースでありますけれども、債権者からの追及を免れるためにそもそも合同会社をつくって法人格を利用するというようなことがあり得るわけでありますが、それに対しては、社員の債権者に対しまして設立取消しの訴えの提起権を与える、提訴権を与えるという手当てをいたしておりますので、まあ全体といたしましてはこの合同会社の有用性について目配りができ、かつ、問題が生じ得るところについても手当てはされているというように私どもとしては考えているところでございます。
○井上哲士君　この点でも、江頭教授は同じ雑誌の中で、規制が緩いということでむしろ大企業が子会社をつくるのに使われるのではないかという気もします、そういうことのために規制を緩くしたわけではないので困るのですがと、こういうふうに非常に率直に述べられております。
　これまでも、例えば民事再生法などもそうでしたけれども、中小企業向けの制度だということでの説明があったけれども、実際には違う使われ方をしたということはあったわけでありますから、この点は指摘をしておきたいと思うんですね。
　今回の会社法で言いますと、この有限責任の享受を理由に、有限会社相当の会社の透明性を高めるための公告義務を課しております。ところが、この合同会社は有限責任だけれども公告義務がない、最低資本金もない。それから、法務省は、この最低資本金なくしても配当規制があるので債権者保護は図れるという説明をされているわけですが、この配当規制もこの合同会社はないわけですね。
　その有限責任を同様に享受をする株式会社とこれだけの差が生じる理由は一体どこにあるのかと。透明性の高さとか債権者保護のための仕組みが不十分だということであれば社員の責任を株式会社よりも重くすると、こういうことも必要だったと思うんですけれども、この点いかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　おっしゃるとおり、合同会社には純資産額三百万円という配当規制も掛かっておりませんし、計算書類の公告の制度も義務付けとしてはございません。
　もちろん、合同会社も債権者の保護は必要でございますので、資本金の額をベースとした配当規制というものはございますし、計算書類の開示制度というのはございますが、おっしゃるような先ほどのような規定の適用はないわけであります。この点についても、まあいろいろな議論はあり得るところであろうかと思います。
　しかしながら、株式会社というのは、基本的に多くの者から資金を集めて事業を行うということが前提になっているのに対しまして、この合同会社というのは特定少数の者が資金を出し合って会社を運営する、会社を設立して運営するということでございますので、必ずしも同じような規制でなくても構わないんじゃないかというところからその二つの規制を外しているところでございます。むしろ、この合同会社を御利用いただくためにはそのような規制というのはやや過度になり過ぎるというような意見でございました。
　ただ、こういたしますと、株式会社に対しましてこの合同会社が、特に外部から、債権者等から見ますと少し信用のない会社だということにならざるを得ないわけでございます。その点は確かに否定できないところであります。
　もちろん、こういうことについて、実際には、おっしゃるような合同会社というのを想定されるような利用ではなくて、言わば株式会社にすべきところを合同会社の形態を悪用するというようなケースが目立ちましたら、また私どももこの点については再検討せざるを得ないのではないかというふうにも思うわけでございますが、基本的に念頭に置いている形態からいたしますと、今のような規制ということで必要かつ十分ではないかというふうに思っているところでございます。
○井上哲士君　悪用もあり得るということで答弁になりましたけれども、これは本当に厳しく見ていただきたいと思うんですね。
　先ほど、特定少数のみの資金であるので公告義務等を課してないということが言われたんですが、そうであれば、先日私、質問をいたしましたけれども、今の有限会社程度の規模の会社が今後株式会社を選択した場合に、実際にはごく少数のところから資金を集めてない場合があるわけですから、そういうところにまで公告義務を一律に課すのがいいのかどうかということにもつながっていくわけでありまして、どうも整合性が取れてないような気がいたします。
　次に、最低資本金制度の問題お聞きをしますが、今回廃止をされますが、そうなりますと、有限責任制度を取る株式会社でも資本金一円でもよいとなります。債権者保護が後退をするのではないかという懸念についてはいかがでしょうか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　度々この点についてはお尋ねをいただいているところでございます。
　それで、そもそも平成二年に最低資本金制度をつくりました際には、確かにこの点については、有限責任の株式会社においてある程度の規模の資本金というものの言わば外枠を設定しないということになりますと本来の株式会社らしくないという、そういう概念があったことは確かでございます。しかしながら、資本金そのもの、つまりこれはあくまで外枠でありまして、実際にその会社に財産が留保されているかどうかというと、これは別のことでございますので、その点において直ちに債権者保護が図られているということはなかなか現実の問題としても言い難いところがございました。
　そのほかにも、経済産業省のおつくりになりました特例の運用状況等も見まして今度このようにしたわけでございますが、実際に債権者保護というのの重要性というのはもちろん無視できないところであります。むしろ、その点は株式会社の財産状況を外部に対して適切に開示していくということによって担保すべきだというのが今後の方向性だという理解の下に、会計帳簿の作成の適時性、正確性というものを明文化したこと、会計参与を創設したこと、会計監査人の設置範囲というものを今までのように大会社に限定せずに拡大したこと、あるいは先ほど申し上げました計算書類の公告の義務付け、こういう措置で会社の実態というものを知っていただく、それによって債権者の保護を図るというのを基本に据えております。
　また、財産の不当な流出というものを防止するために、先ほどもこれもお話になられました、会社財産の流出、払戻しについては統一的な財源規制を掛けております。この点については、資本金というものに一部意義を認めているところでございます。
　したがいまして、どちらかといいますと、債権者保護については形式面よりも実質面を重視したというように御理解をいただきたいところでございます。
○井上哲士君　平成二年の商法改正のときに、この三百万、一千万という最低資本金制度導入について私どもは反対をいたしました。当時、会社の倒産と会社の資本金との間には具体的な因果関係や関連性はないということも申し上げましたし、最低資本金を一千万円にアップしたところで、それは会社設立時において出資者から払い込まれた金額を示すだけであり、その後引き続いていつもそれだけの資本が会社に留保されているという保証は何もないということを当時私たちは言ったわけですね。
　それに対して法務省の方が、最低資本金の一般的な機能は要するに純資産の維持基準であると、会社債権者の担保となるべき財産を少なくともこれだけは会社に維持していただきたいという意味で債権者保護の制度であると言われて、会社債権者に対する最終的な引き当てであるという見地からは、最低資本金は高ければ高いほどよろしいということまで当時言われていたわけですね。
　百八十度今と私は説明が逆だと思うんですけれども、当時の説明が間違っていた、そういうことを認められるんですか。
○政府参考人（寺田逸郎君）　もちろん、会社債権者から見て、資本金の額というのは、それは低いよりは高い方が自分にとってはいい環境だということは一般的には言えるだろうというふうに思います。
　しかし、委員のおっしゃったように、それを設立時に言わば会社をつくる者に対する規制として掛けるということは、当時はそれで、会社というのは、基本的にサイズというのは資本というのがそれを表していたと、事業については非常に大きな資本が要るのが当然だという前提でそういうお考えをお示ししていたところでございますけれども、現在の状況を見ますと、ベンチャー企業を中心といたしまして、あるいはソフトの産業などに見られますように、必ずしも最初に出資する額は大きくなくてもいい、いろんな形で会社が大きくなっていけるというところもあるわけでございますので、そういう現実における事業の形態の変化というのが一つあるわけでございます。
　それからもう一つは、これはもう正直に認めざるを得ないところでございますけれども、やはり考え方の変化というのがあるわけでございまして、委員がおっしゃるように、そういう最低資本金規制的なものを参入規制としてではなくて配当規制という機能に絞り込んだというのは、先ほどの委員の御指摘がむしろ正しかったというように認めるところでございます。
○井上哲士君　やってみて違っていたじゃなくて、当時から、私どもだけじゃありませんで、中小企業団体からも様々な声があったわけですね。この最低資本金制度の猶予期間というのは九五年まで続きました。当時、この猶予期間については延長を求めた、私どもは求めたわけですが、相当程度手当てをしているとか、最低資本金を満たすために努力をした会社とのバランスを考慮する必要があるというような理由で延長は拒否をされたわけですね。やはり、今回説明を百八十度変えてこの制度を廃止するのであれば、それこそ当時、最低資本金を確保するために大変な努力をされた中小企業の皆さんに納得のいく説明がやっぱりないと、これは正にバランスを欠くことになると思います。
　そういう点で、一番最初の質問のときに私、この間の会社法改正というのが大変、言わば付け焼き刃といいましょうか、継ぎはぎ的改正だったということを指摘をしたことがありますけれども、この点でもこの問題が大変浮き彫りになっているということを最後申し上げまして、質問を終わります。
○委員長（渡辺孝男君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午後五時二十八分散会
平成十七年六月十三日（月曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　二階　俊博君
　　　理事　石破　　茂君　理事　松岡　利勝君
　　　理事　柳澤　伯夫君　理事　山崎　　拓君
　　　理事　中井　　洽君　理事　原口　一博君
　　　理事　松野　頼久君　理事　桝屋　敬悟君
　　　　　　今村　雅弘君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　城内　　実君　　　　北川　知克君
　　　　　　小泉　龍司君　　　　小杉　　隆君
　　　　　　小西　　理君　　　　左藤　　章君
　　　　　　佐藤　　勉君　　　　柴山　昌彦君
　　　　　　園田　博之君　　　　竹本　直一君
　　　　　　萩生田光一君　　　　馳　　　浩君
　　　　　　早川　忠孝君　　　　原田　令嗣君
　　　　　　保坂　　武君　　　　松本　　純君
　　　　　　御法川信英君　　　　宮下　一郎君
　　　　　　森　　英介君　　　　山口　泰明君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　伊藤　忠治君
　　　　　　一川　保夫君　　　　岩國　哲人君
　　　　　　小沢　鋭仁君　　　　大出　　彰君
　　　　　　川内　博史君　　　　古賀　一成君
　　　　　　辻　　　惠君　　　　中塚　一宏君
　　　　　　中村　哲治君　　　　西村智奈美君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　馬淵　澄夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　石井　啓一君
　　　　　　谷口　隆義君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　塩川　鉄也君　　　　東門美津子君
　　　　　　横光　克彦君
　　　　…………………………………
　　　総務大臣　　　　　　　　　麻生　太郎君
　　　財務大臣　　　　　　　　　谷垣　禎一君
　　　国土交通大臣　　　　　　　北側　一雄君
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　細田　博之君
　　　国務大臣
　　　（金融担当）　　　　　　　伊藤　達也君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）
　　　（郵政民営化担当）　　　　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　七条　　明君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西川　公也君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　木村　　勉君
　　　総務大臣政務官　　　　　　松本　　純君
　　　政府特別補佐人
　　　（内閣法制局長官）　　　　阪田　雅裕君
　　　会計検査院長　　　　　　　森下　伸昭君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房郵政民営化準備室長）　　　　　　　　　　渡辺　好明君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　中城　吉郎君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　竹内　　洋君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　細見　　真君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　伊東　敏朗君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　篠田　政利君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣参事官）　　齋藤　　敦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房参事官）　山本　茂樹君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房政府広報室長）　　　　　　　　　　林　　幹雄君
　　　政府参考人
　　　（総務省自治行政局選挙部長）　　　　　　　　　　　久保　信保君
　　　政府参考人
　　　（総務省郵政行政局長）　　鈴木　康雄君
　　　政府参考人
　　　（経済産業省製造産業局長）　　　　　　　　　　　　石毛　博行君
　　　参考人
　　　（日本郵政公社総裁）　　　生田　正治君
　　　衆議院調査局郵政民営化に関する特別調査室長　　　　石田　俊彦君
　　　　—————————————
委員の異動
六月十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井上　信治君　　　　　御法川信英君
　　江藤　　拓君　　　　　萩生田光一君
　　大野　松茂君　　　　　早川　忠孝君
　　左藤　　章君　　　　　竹本　直一君
　　桜井　郁三君　　　　　森　　英介君
　　園田　博之君　　　　　原田　令嗣君
　　馳　　　浩君　　　　　保坂　　武君
　　古本伸一郎君　　　　　辻　　　惠君
　　塩川　鉄也君　　　　　佐々木憲昭君
　　横光　克彦君　　　　　東門美津子君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　佐藤　　勉君
　　萩生田光一君　　　　　江藤　　拓君
　　早川　忠孝君　　　　　大野　松茂君
　　原田　令嗣君　　　　　園田　博之君
　　保坂　　武君　　　　　馳　　　浩君
　　御法川信英君　　　　　井上　信治君
　　森　　英介君　　　　　桜井　郁三君
　　辻　　　惠君　　　　　古本伸一郎君
　　佐々木憲昭君　　　　　塩川　鉄也君
　　東門美津子君　　　　　横光　克彦君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　佐藤　　勉君　　　　　左藤　　章君
　　　　—————————————
六月十三日
　郵政民営化反対に関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第二五一〇号）
　同（穀田恵二君紹介）（第二五一一号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第二五一二号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第二五一三号）
　同（筒井信隆君紹介）（第二五一四号）
　同（徳田虎雄君紹介）（第二五一五号）
　同（山口富男君紹介）（第二五一六号）
　同（吉井英勝君紹介）（第二五一七号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　郵政民営化法案（内閣提出第八四号）
　日本郵政株式会社法案（内閣提出第八五号）
　郵便事業株式会社法案（内閣提出第八六号）
　郵便局株式会社法案（内閣提出第八七号）
　独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案（内閣提出第八八号）
　郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案（内閣提出第八九号）
　　　　　————◇—————
○二階委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、郵政民営化法案、日本郵政株式会社法案、郵便事業株式会社法案、郵便局株式会社法案、独立行政法人郵便貯金・簡易生命保険管理機構法案及び郵政民営化法等の施行に伴う関係法律の整備等に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　各案審査のため、本日、参考人として日本郵政公社総裁生田正治君の出席を求め、意見を聴取し、政府参考人として内閣官房郵政民営化準備室長渡辺好明君、内閣官房内閣審議官中城吉郎君、内閣官房内閣審議官竹内洋君、内閣官房内閣審議官細見真君、内閣官房内閣審議官伊東敏朗君、内閣官房内閣審議官篠田政利君及び総務省郵政行政局長鈴木康雄君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○二階委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。竹本直一君。
○竹本委員　おはようございます。衆議院議員の竹本直一でございます。
　郵政特で質問させていただくのは私は初めてでございますが、この問題、小泉総理が改革の本丸と位置づけておられる最重要課題であることは間違いないというふうに思います。特に、先般の選挙のときには、国民に対して民営化を図るという趣旨の意思伝達をやっておられるわけでありますから、それは決して軽いことではないと思います。
　ただ、国民がそのことをどこまで理解しているかということになりますと、なかなか、いろいろ意見があるようでありますし、私の周辺でも、私の母親は一人で暮らしておりますが、九十五歳なんですけれども、何で郵便局をなくすんや、寂しい、こういうふうにはっきりと言います。ただ、私の同級生とかは、この間もちょっと集まったんですが、やはり八割ぐらいは、郵政民営化はやったらいいんだ、あんなもの民間でできるじゃないか、こういうふうに言うわけであります。ですから、世代によっても違うと思いますし、また理解の程度によってもその必要性ということについてはいろいろな異なる結論が出ているのが現状だろうと思います。
　ですから、国民に対してきっちりとした理解を徹底した努力によって達成する必要があると思いますが、この問題について陣頭指揮をとっておられます竹中大臣に、郵政民営化の必要性と目的について、まず冒頭御説明をお願いしたいと思います。
○竹中国務大臣　竹本委員御指摘のように、これだけの大改革でございますから、その必要性と目的について、本当に誠心誠意、国民の皆さんに御説明をする必要があると思っております。
　郵政の民営化は、これはやはり民間にできることは民間にという方針のもとで、郵政事業の四つの機能を市場原理のもとでそれぞれ新たな四つの会社として自立した存在とすることによりまして国民にしっかりとしたメリットをもたらすということ、これが大変重要であると思います。
　メリットを申し上げますと、第一に、国の関与をできるだけ控えまして、民間企業と同一の条件で自由な経営を可能にすることによって、その結果、質の高い多様なサービスが提供されるということ、これがやはり第一の点だと思います。
　第二には、郵便局を通じて国民から集められた約三百四十兆という膨大な資金があるわけでございますから、これを官から民に流す道を開いていく、これが第二のポイントだと思います。
　そして第三には、約四十万人の公社の職員が民間人になるとともに、従来免除されていました税金が支払われること等によりまして財政の再建にも貢献するなど、小さな政府の実現に資する、こうしたメリットがある。このメリットを引き出して、構造改革を一層前進させて、国民に大きな利益をもたらすものであるというふうに思っております。
　言うまでもございませんが、これはやはり、民間でできることは民間でというのは、経済の活性化を図る上で極めて重要な、いわば市場経済社会の根本的な原理であると思います。小泉内閣が推進します構造改革の大原則であるという言い方もできようかと思います。郵政事業につきましては、郵便、郵貯、簡保、いずれの分野も、民間企業が自由な経営のもとで同様のサービスを提供しております。公務員でなければできない事業ということではなく、民間による運営が十分可能であるというふうに考えているわけでございます。
　また、これは郵政という企業体から見ましても、郵便事業の状況を見ますと、Ｅメールを初めとしますその他の通信手段の発達によりまして、郵便物数が毎年二％から二・五％減少する、そして今後さらにその減少が加速する懸念もあるということだと思います。貯金、それと保険につきましても、残高等の減少傾向が顕著となっているところでございます。このような状況に対応し、将来にわたって健全な事業経営を維持していくためにも、市場経済の中で民間の活力による自由な経営を実現していくことがやはり非常に重要であるというふうに考えているところでございます。
○竹本委員　竹中大臣がおっしゃいましたように、民でできることは民でというのは本当に基本であろうと思いますが、民でできないことはやはり官でやらなきゃいけない、そのように思うわけであります。
　そういう意味において、この郵政問題、よくよく調べてみますと、問題の大きさというか、これが特に経済に及ぼす影響の甚大さという意味において、本当に真剣に考えなきゃならない問題だと思っております。
　なぜそういうことを申し上げるかといいますと、非常に、偶然といえば偶然な感じがするわけですけれども、ボリュームの大きさですね。郵貯が、年によって少し変わるわけですけれども、二百二十七兆円の預金量を持っておりますが、これが日本の四大メガバンクとほぼ同じであります。みずほ、三井住友、東京三菱、ＵＦＪ、これは二年前のデータですけれども、二百二十八兆円。郵貯が二百二十七兆円。一兆円違うだけ。全く同じですね。それからもう一つ、簡易保険のベースで見ましても、四大生保、日生、第一生命、明治安田、住友生命、この四つで百二十一兆円であります。これと簡易保険がまたよく似て百二十二兆円と、ほぼ全く同じなんです。
　ですから、日本の経済を動かしているあらゆる経済活動の中の半分を郵貯という、郵政公社が担っている、こういうのが現実なんですね。私は、そこまでの理解が必ずしも国民の皆様にいっていないのではないかなというような気がいたします。ですから、この同じ大きさの経済母体を完全に民営化してしまうと、恐らく経済は大きく変わるんじゃないかな、そのようなことを思うわけでありまして、そういった意味で質問をいたしたいわけでございます。
　きょうは財務大臣おられませんけれども、できれば竹中大臣にお答えいただきたいんですが、日本の財政構造を見ますと、言うまでもなく、二〇〇四年で七百十九兆円の借金があります。そして、これだけの借金をしている国というのはそんなにないわけでありまして、大体、金融危機は、小泉内閣の対応によって不良債権処理が半減しました。実にある意味では見事なものでありますけれども、もう一つは、金融危機の後には財政危機が来るというのが大体定説なんですね。
　ですから、では日本に財政危機が来るのかという目で見ますと、今、国の借金、先ほど言いました七百十九兆円というのはＧＤＰの一五一％に相当するわけでありまして、もうちょっといったら二〇〇％であります。二〇〇％を超すと債務の返済は不可能というふうに定説では言われておるわけでありますが、アルゼンチンの政府の破綻を言うまでもなく、これだけの借金を抱えた体質をこれからどう運営していくのかというのは、これは政府のみならず我々国民にとっても大変な心配事であるわけであります。
　そういう中で、もう一つ特徴的なのは、その借金をどこが担っているかということなんです。それがこの郵貯で大変担っているわけです。
　実は、日本は百五十一兆円も国債に依存しているわけですが、その依存の度合いが、ほとんど国内に依存している。日本の場合は海外に依存しているのは三・二％ぐらいしかない、こういうことでありまして、アメリカは海外に三三・九％、イギリスが一二・二％、ドイツが四〇・四％という数字が出ております。これから見ましても、アメリカの十分の一ほどしか海外に依存していない。国内に大変依存しておりますけれども、その依存の大半はこの郵貯でお願いをしておる、こういうことであります。
　ですから、これがもし民営化されますと、経営の自由度が与えられるわけでありますから、必ずしも国債を買わなくてもいい。株を買うかもしれない、あるいは融資に回すかもしれない、こういうふうになってきますと、日本の政府は、その借りなきゃならない国債を一体どこで消化するのか、こういうことになるわけであります。
　せんだって、自民党の合同部会でも私は竹中大臣に御質問したんですけれども、個人国債でお願いするという趣旨の御答弁をいただきました。それも一つの対応だろうと思いますけれども、果たしてそれできっちりとしたこれだけのボリュームをこなすことができるだろうかということが実は心配なんであります。
　聞くところによりますと、ことしの一月だったと思いますけれども、財務省の財務官がロンドン、ニューヨークに出かけていきまして、そして現地で説明会を開きました。日本の国債をもっと買ってくれ、こういう話でありましたけれども、御承知のとおり国債金利が一・二三ぐらいと非常に低いわけでございます。外国の国債は非常に金利が高い、したがって、投資商品としては魅力はないということで、余り深い関心が寄せられなかったという報告を聞いております。
　そうなりますと、この国債をだれに、魅力ある金融商品としてどのようにして売り込むことができるのか。もし売り込むことができなければ、借金の当てがないわけですから、国としては大変困るわけであります。
　そういう意味におきまして、どのようなことを考えておられるのか、やはりここが一番心配でありまして、その心配がなくなれば私はこの郵政民営化は非常にいいなというふうに思うわけでありますが、そこの心配をどのような解決策を持っておられるのか、できたら竹中大臣からもう一度お聞きいたしたいと思います。
○竹中国務大臣　財務大臣に本来お答えいただくべきところもあろうかと思いますが、私がお答えできる範囲でぜひ、大変重要な問題提起だと思っております。
　まず、やはり二つのことをしっかり同時に考えていかなければいけないということであろうかと思います。
　まず、何といいましても、マクロ経済的に考えて、この財政の赤字をしっかりとコントロールしていく、これがやはりベースとして大変重要であろうかと思います。この点につきましては、二〇一〇年代の初頭に基礎的財政収支を回復する、プライマリーバランスを回復する、その方向に向けて、今着実に財政の赤字が減り始めた段階でございます。これは、政府としては「改革と展望」で示しておりますように、二〇一〇年代の初頭にプライマリーバランスを回復するというマクロの枠組みをぜひしっかりと実現していくことが、何といってもバックグラウンドとして不可欠なことであると思っております。
　それに関連をいたしますけれども、公的な部分の資金の調達というのは、国債のみならず、財投債、財投機関債等々もございます。そういった意味では、いわゆる広い意味での財投改革、政府系金融機関の規模の縮小につきましては、それを目指してやっていくということを既に方針として経済財政諮問会議で決定をして、その具体的なあり方についても議論を始めておりますけれども、それを同時にやっていって、国債のみならず財投債、財投機関債を含めた公的な資金調達そのものが肥大化しないように抑制していく全体の改革、やはりそれも必要になってくると思います。
　郵政の改革との、今回の郵政民営化等との関連で申し上げますと、幾つかの仕組みを今回つくりまして、国債の市場に対するショックを和らげる、そのような手だてをしっかりととらせていただいたつもりでございます。
　竹本委員御指摘のように、平成十七年三月末現在、公社は郵便貯金の資金及び簡易保険資金で合計約百六十兆円の国債を保有しておりますけれども、民営化によってこれまでの投資行動が急激に変化して国債市場が混乱するのではないかという懸念に対しては、この法案において幾つかの手当てをしております。
　まず第一に、民営化前に契約されました旧契約、政府保証つきの旧契約の郵貯、簡保につきましては、新会社、これは銀行の会社、保険の会社において新契約分と一括して運用することとしておりますので、このため、この新会社は民営化前と同様の資産負債管理手法を用いることが可能でございます。民営化を機に投資行動が一変するというようなことは避けられるということでございます。
　また、民営化の当初は旧契約分が新会社の運用資産の大部分を占めることになりますが、この旧契約は引き続き国債等の安全資産に運用することとしております。これによって、極端な資産構成の変化が生じにくいということになります。
　さらに申し上げますと、今度は、新契約分に係る貸し付け等の新たな業務については、移行期の当初は今の公社と同じ業務範囲からスタートしまして、段階的に業務範囲を拡大するということとしておりまして、旧契約分の逓減、旧契約分はだんだん減ってくるわけでございますが、その逓減に伴い新契約分の規模が大きくなっていっても、その運用対象は徐々に広がっていくという形になろうかと思います。
　また、移行期間中につきましては、旧契約を管理する独立行政法人の郵貯、簡保の管理機構、いわゆる承継法人でございますね、承継法人が新会社からその資産運用の見通しについての報告を受けまして、その内容を公表することとしております。これによりまして、市場に対する継続的な情報提供が確保されるというふうに考えておるところでございます。
　冒頭で申し上げました、マクロ的な枠組みとしまして公的部分の資金需要をしっかりと抑制していくこと、そして同時に、この民営化におきましても、ショックを和らげるような幾つかの措置をとること、そういうことを組み合わせることが大変重要であると思っているところでございます。
○竹本委員　要は、二〇一七年までの移行期間の間は安全運転をやる、こういうことで急激な変化はないということでございますが、十年後に、二〇一七年を迎えた時点で、いわゆる郵貯の国債引き受けに頼らなくても市場で完全に消化できるというような体質に日本が果たしてなっているのかどうかということを、なっているかもしれないけれども、私は、なおちょっと危惧するわけであります。
　ことしは、終戦から六十年の年であります。言うまでもなく、日本は大変な経済大国として世界の雄たる存在でありますが、あのゼロの状態から今日を築き上げた日本の国民の努力というのは大変なものであったわけでございますが、それには、成功するにはそれなりの仕組みが必要であった。その仕組みが、やはり郵貯に預金を集めて、そしてそれを財投で預託をし、そして必要な産業の振興あるいはインフラの整備等に使ってまいりました。
　今、六十年たって、いろいろむだも見られるということでもありますし、ほぼ整備されたところも多々ある、だから、そういったところにむだをしないで、より有効に、民でやれることは民でやろうということで今回の改革につながっているわけでありますけれども、本当にその歴史的役割を全部終えたかどうかとなると、私は、全部は終わっていないんではないかと。やはり必要に応じて、今までの財投経由でそういったことをやることもまた必要なのではないかというふうに思います。他方、預託以外に、国債の引き受けということは日本の政府を支えてきた大変な原動力であったのも事実だろうと思います。
　そういう意味におきまして、ここで、十年の猶予期間はあるといたしましても、本当に日本がそういう体質の経済に転換できるかということになると、なかなか、絶対大丈夫と言い切れないような気が私はするわけであります。
　日本の戦後の発展を、世界各国は驚異の目で見てまいりました。その一つの理由は、戦後、日本を復興するために、平和憲法を制定し、経済に注力をし、国民の幸せ、生活の豊かさを実現することに誠心誠意努力した政治の構造、そういう意味では、それを支えた自由民主党もそれなりの功績は当然認められるべきだと私は思っております。そういうことでありますので、急激な変化はともかくといたしまして、やはり、なお残る、政治の仕組みによる日本発展の原動力ということは忘れてはならないのではないかなというふうに思うわけであります。
　市場でどのように国債を消化するかということを考えますと、仮に日本の国債が、先ほど申し上げましたように市場でなかなかさばき切れない、そうなりますと、金利を上げなきゃしようがない。国債の金利が上がりますと、当然、長期金利が上がるわけでありますから、我々庶民の生活に一番直結する住宅融資の金利も大きく上がるわけでありまして、景気がなお十分に回復していない現状においてそういったことがもし起これば、大変な心配であります。それだけに、この国債の問題については非常に慎重な運転をぜひお願いいたしたいというふうに思います。心配はないと言われますけれども、なお心配するのが私の見方であります。
　こういうことを私は考えておりますが、国際経済に強い竹中大臣、本当に国債の消化ということは、今すぐとは私言いませんけれども、十年後を見通せば大丈夫だという見通しがつくかどうか、一言でちょっとお伺いしたいと思います。
○竹中国務大臣　今前半で竹本委員が御指摘になられましたように、日本の経済発展の中で、結果的には公的なお金がそれなりの重要な役割を果たしてきたということは御指摘のとおりであろうかと思います。
　財政投融資、財投に相当するものは、これはどこの国にも存在しているというふうに認識をしておりますが、その中で、日本の場合、それが果たしてきた役割が大きかった。ただ、当初、特に高度成長期等、それを量的に補完していたという役割から、やはり次第にその役割が変化しなければいけないということになっているのかと思います。
　その意味で、日本も、財投の役割はしっかりと残さなければいけないと思っております。ただし、市場経済の発達、民間の金融の進歩等々を勘案しながら、そのボリュームをまさに縮小していくこと、そして質的な機能を高めていくことが必要である。そのような中で、公的な資金の流れ、入り口、中間、出口の改革が求められているということであろうかと思います。
　お尋ねの、国債の管理が大変重要であるという御指摘は、これはもうそのとおりであろうかと思います。谷垣財務大臣がかねてより御答弁しておられますが、まず、やはり財政の健全化をマクロで目指すということ、そしてこれは財務省の御管轄になりますが、国債管理政策を従来以上にしっかりとやっていっていただくということ、その中身としては、いろいろな国債の種類等々についても、商品性等々についてもしっかりと、これは財務省で既に御対応しておられますが、今後さらに、その研究、工夫をしていかれるというふうに思っております。
　そういう中で、市場のニーズに応じた形での、市場のニーズに対応した国債の販売等々、マクロ、そして商品の設計、そして、先ほど私が御答弁申し上げましたショックの吸収、そういうことを総合的に行っていくということが必要でありまして、これはやはりどれ一つも欠かせない大変重要なことでありますので、三つともしっかりと対応しなければいけないというふうに思っております。
○竹本委員　ちょっと視点を変えまして御質問させていただきたいと思います。
　郵便は、そもそも、明治の初めに、明治四年でしたか、前島密が始められて、当時政府にはお金がなかった、そこで、地方の庄屋、名主さんたちにお願いして、郵便ポストを置かせてくれと頼みました。当時の政府の考え方は、これは官営でやるべきものだという認識だっただろうと思います。近代国家に脱皮するためにはぜひともこういう通信制度が必要だということでそういうことをやったわけでございますが、政府に力がないから民間に頼んだわけであります。そういう意味では、まさに民間活力の活用のはしりだったことは間違いない。
　そして、歴史を見ますと、言ってみれば、地域の庄屋さんとか名主さんは地域社会のリーダーでもありますから、それなりに国家への御奉仕というつもりもあって、この事業をずっと続けてこられた。昭和十二年になって、余りおんぶにだっこだけでも申しわけないからというので、国家公務員にしたかどうかは別としまして、ある程度、国でいろいろな諸費用について弁償するというか手当てをする、このようなことになりました。
　その後、これに従事する方々が全員国家公務員となって、今それが四十万となっておるわけでございますが、ここに至って、こういった郵便業務が、何も国でやらなくても民間でできると。確かに、宅急便とか宅配便、指定時間内に着く便、いろいろ民間でやっておられますけれども、それはそれなりに国民の需要にこたえているのは事実であります。だから、民でやれることは民でやるから、あなたたちはそろそろ引退していただいて結構です、こういうことになるわけでございますが、今までのこういった仕事に従事していた人たちの気持ちとしては、商売をやっているという気持ちは全くなかった、国のためにやっている、国家公務員だという意識が非常に強かったんだろうと思います。
　そこで、これから民営化が実現し、そしてこの間の特別委員会の質疑にもありましたように、全国で二万四千八百ある郵便局の中で、過疎地はともかく、都市部においては、ある程度企業の経営の合理化ということを考えると、なくなる郵便局も出てくるだろう、こういう話でございます。
　明治新政府ができまして、明治の初めに地租改正とかいろいろやりました。そのときに、不平士族がいっぱいいました。百五十万人いたという話を聞いております。そこで、政府はある種の国債に相当するものを発行して、そしてその国債の債券を持たせて、その金利で食っていってくださいということで、士族、華族を遇したわけであります。それでこの人たちは、いろいろ不満はあったでしょうけれども、新しい時代が来たんだということで納得をして、明治政府に協力をしたわけであります。
　やはり、百年以上こういった事業に従事していた人たちの心情を考えますと、民間でできるようになったからさようならというだけでは済まされないものがあるのではないかなというふうに私は思うわけであります。特に、田舎へ行きますと、代々特定郵便局という家がたくさんあります。こういった人たちの気持ちはまさにそうであります。
　ですから、どうしても経営の合理化上、引退をしていただかなきゃならないところがありました場合には、やはりそれなりの礼儀をもって対処していただく必要が絶対にあるのではないかなということを思いますのが一点。
　それからもう一点は、実は、特定郵便局、一万八千ございますけれども、地域社会のまとめ役のかなめであるというところも相当あるわけであります。全部がそうだとは申し上げません。やはりそこの地域のコミュニティーの相談役であり、連絡役であり、そして何かあったときには助けてくれることもあるでしょう。そういった地域社会の人と人とのつながりの基点であるのは事実でありますから、それが経済原則だけでコンビニのような格好になってしまいますと、そういった機能が完全に失われてしまいます。これは、日本の社会を支える人々の心情を思いますと、やはりそこは、それこそ急激な変化のないように、そして、いいところはいいところとして残すようなきめ細かな配慮が必要だろうというふうに私は思うわけであります。
　経済原則のみならず、そういったいろいろな社会的な背景をも考慮した改革が絶対必要でありますが、明治の初めの、大変不満な人がたくさんいた、しかしながら、新政府はこれをやらなきゃならないということで断行し、そしてある程度国民も協力した、こういう先例に倣うような改革の姿勢が絶対必要だと思いますが、これに対してお答えをお願いいたしたいと思います、大臣のお仕事として。
○竹中国務大臣　郵便の制度、とりわけそれを支えてこられた郵便局の現場の皆さん、それを代表される特定局長の皆様、まさにそういう方々の力で今日の郵政の制度がここまで立派に国民の間に定着したと思っております。
　個人的なことで恐縮でございますが、私の同級生にも特定局長が和歌山の方におります。彼らの話を聞いてみましても、今、竹本委員御指摘のような、やはり仕事に対する誇り、思い、まさにその歴史的、社会的な背景を踏まえたきめ細かな改革でなければいけないというふうに考えております。地域社会のかなめになっているという御指摘も、私もそのとおりなんだと思います。
　今回、郵便のそうした現場の皆様方のこと、これは一番最初に郵政民営化に当たっての五原則を考える段階で、そうした問題、雇用等々、労働条件の配慮ということをまず五原則の一つとして掲げて、そして同時に、郵政が培ってきましたこの国民的な資産、資源を最大限活用させていただくんだということも、もう一つの原則として掲げさせていただきました。
　今回、法案では、まず、これは当然のこととはいえ、やはり雇用はしっかりと確保するということを、新会社に引き継がれるということを法律上明記しておりますし、さらに、その他の条件についても配慮するということを、配慮の義務づけを行っているわけでございます。
　準備におきましても、早く準備を進めて、いわゆる労使間の協約が結べるような体制もつくるということにしておりますし、今委員が言われたようなことがきめ細かく実現していくような枠組みをつくるというのが、今回の法律の枠組みになっているところでございます。
　さらにもう一点申し上げますと、やはり社会的な役割と委員はおっしゃいましたけれども、裁判所の特別送達でありますとか内容証明でありますとか、非常に、まさに社会的な機能、公的な機能そのものについても、これはしっかりと続けていただくということを法律上明記しておりますし、それを実効あらしめるような資格の制度も、今回、その中に組み入れさせていただいております。何よりも全体が、郵便と郵便局会社は特殊会社でございますので、民営化されても公的な使命をしっかり果たしていく、それゆえに国が関与するというような形の特殊会社の組織にしております。
　そういうことを総合的に組み合わせて、従来以上に郵便局の皆さんには誇りを持って安心して仕事をしていただける、そのような制度にしているつもりでありますし、そうなることを期待しているところでございます。