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○中川説明員　先生ただいま御質問の点につきまして御説明をさせていただきます。
　先生御指摘がございましたように、公正取引委員会は昭和五十八年から五十九年にかけまして、訪販化粧品業界の取引の実態等について調査をいたしまして、この調査結果に基づき、昭和五十九年十一月、公正取引委員会事務局から訪販化粧品工業協会に対しまして、訪問販売化粧品の取引に関する独占禁止法上の考え方を示しまして改善を要望いたしております。
　それから、調査の結果、取引条件の実施等について問題となるおそれが認められましたポーラ等につきまして個別の改善指導を行っております。ポーラの取引方法につきましては、販社と営業所との間の取引契約書におきましては、委託取引契約、そういうふうにされていたわけでございますけれども、事実上返品が困難であるというような苦情が少なからずございましたために、公正取引委員会は昭和六十年、問題がないようにするために営業所が自由に返品できるようにする等の取引方法の改正を行うよう、ポーラに対して指導を行っております。この指導を受けまして、ポーラは昭和六十年三月からその取引方法を改めまして、営業所が注文した商品が売れたか否かにかかわらず一定期間内にその代金を支払うことを廃止する、それから自由に商品の返品が行えるようにするというふうにいたしまして、その旨を販社、営業所等へ通知した、こういう報告を公正取引委員会に対しまして昭和六十年の五月に行っております。
○渡辺（嘉）分科員　それでは重ねて聞きますが、かねて公正取引委員会に、昭和五十七年十二月の改訂版の「商品管理ブック　商品配給のしくみ」というブックをお渡ししてありますが、この中によりますると、代金は一カ月後、物によっては二カ月後、必ず払いなさい、払わないとあとの品物は送りません、それから、返品については理由書を提出する義務があります、こういうふうに書いて、いろいろな厳しい条件が返品にはつけられておるわけですが、この五十七年十二月の「商品管理ブック」というものは、これは今御指摘になった問題のある商品流通の仕組みなんですか。これを承りたいと思います。
○中川説明員　御説明させていただきます。
　ポーラの昭和五十七年十二月改訂の「商品管理ブック」にょりますれば、ポーラのその当時の販売方法、これは固定基準方式、注文出荷方式、予約注文方式の三つがとられる仕組みとなってございました。そのいずれの方式におきましても、「善良な管理者としての注意義務の範囲を超えて営業所が売れ残った場合の危険負担を負う」という文言上から直ちに認められるような条項、これはその文言自体からは直ちに認められないというようなことではなかったかと思います。ただ、運用上問題が出てきていたのではないか、こういうふうに考えております。ただ、いずれにしましても、この昭和五十七年の「商品管理ブック」の内容につきましては、先ほど御説明申し上げましたように、ポーラは昭和六十年の三月から改善をいたしております。
○渡辺（嘉）分科員　いや、そういう回りくどいことではなしに、五十九年に調査に入って指導をしたということは、五十七年の「商品管理ブック」によれば真正な委託契約であるということに問題がある、こういうことでやったんじゃないですか。
○中川説明員　ただいまの御質問の点についてでございますけれども、この「管理ブック」の規定と、それからその運用が相まって、委託の形式をとっているけれども、実質的な運用において買い切りであるかのような問題が出てきているのではないか。それで、買い切りであるかのような問題が出てきているときに、営業所の販売価格を指示するということになりますと、再販売価格維持行為ということで問題になるおそれがあるのではないかということで改善を指導したわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　それに対して五十九年十一月二十九日付で公正取引委員会はそれぞれの業界、百十社のうちでポーラを含む十社に対して改善の指導をした。これに対して、ポーラの方からは六十年三月に改善をし、そして五月に回答を受けたということになっておりますが、昭和六十年一月二十三日付のポーラが発行いたしました文書によりますると、各販社並びにポーラレディー等社内外を含めまして、「一月二十三日付読売新聞に掲載された「化粧品訪販に対する公取委の規制」の記事について」という表題で、この中身は間違っております、この中身は、次のように公正取引委員会の調査において「むしろ、ポーラとしては、公取委が行った訪販企業への実態調査に積極的に協力し、ポーラの委託の内容、取引の実態等について詳細に説明を行ったところ、公取委よりも、「ポーラは他の訪販企業と異り、業界では唯一のクリーンな企業であり、真の委託販売の企業である」との発言を得ております。」こういう発言を公取委はされましたか。
○中川説明員　御説明申し上げます。
　公正取引委員会は、今先生が御指摘になさいましたような文書をポーラが出しているということについては全く承知していないわけでございます。ただ、考えられますことは、ポーラの販売方法につきましては、昭和五十九年に独占禁止法上問題となるおそれがあったので改善指導を行っているわけでございまして、当時、ポーラの取引方法について真の委託販売の企業である等の言及を公正取引委員会から行ったというふうには考えられないわけでございます。
○渡辺（嘉）分科員　考えられないのじゃない。やらなかったのでしょう。この点もはっきりしないといけないと思うのですね。こういうことをしゃべったことは考えられないのじゃない。していないはずなんです。公取委がこんなことを言っておるなら、指導する必要はないのですからね。後で一緒にこの点は答弁いただきます。
　そこで、六十年に「新しい商品注文・配送方式　マニュアル」というのを出したのです。これがそれなんです。この中には、そういう指導を受けて誤りを直しますという文言は一言もない。むしろ、先ほどの新聞記事は間違っておる、公正取引委員会の指導は、クリーンな訪販委託のシステムですばらしいという、むしろお褒めにあずかったというような文書を全国にばらまいたのです。反省があるはずがない。だから、新しい「商品管理ブック」によりますると、この十四ページの五に「返品が発生した時には」ということを従来と同じょうなことで簡単に書いてあります。これによりますると、「現品と「返品報告書」を上部へ送付して下さい。」「返品報告書の記入方法は、「返品報告書」の表紙に書いてありますので、参考として下さい。」この帳表は十二の項と十三の項に「拠点返品報告書」と「得意先返品報告書」があるのですが、この拠点返品報告書というのは一年に二回、原則として二月、八月に在庫調査を行ったときに返品を指示するものと、お客さんからこの品物では困るというようなトラブルが発生したときの返品をする処理方法であって、それ以外に事業主が、営業所の所長が勝手に返品できる仕組みは実際問題として行われておらない。問題は、真正な委託契約であれば、販売したときに代金を納める、そして返品は自由でなければならぬわけです。ところが、返品には厳しいガードが講じてある。この返品については、ここに返品報告書というのがあるのです。この返品報告書には何が書いてあるかというと、どういうお客さんにどういう品物を売ったらどういう障害が起きたからこれは返品しますという書類しかないということ。あとは自由に返品してよろしいというシステムも書類もないということ。この実態をどのように調査をして、そして新しい「商品管理ブック」によって改善されたと認定されたのか、これを承りたい。
○中川説明員　御説明させていただきます。
　公正取引委員会は、ポーラから同社の現在の取引方法についてヒアリングをしております。その内容は次のとおりでございます。
　ポーラは、平成元年から同三年にかけまして新物流システムを導入しまして、従来の固定基準方式、注文出荷方式、予約注文方式を廃止しております。この新物流システムは、代金の支払いにつきましては営業所が販売したものについてだけポーラに入金するシステムとなっております。また、返品については毎日、ポーラの営業日でございますけれども、そのときに随時受けつける。ただし、商売上非合理と思われる場合についてはそのまま商品の保管をお願いする等、個別調整を行うというものでございまして、この説明を受けている限りにおきましては、委託者であるポーラの危険負担と計算において取引が行われている、こういうふうに認められると思われるわけでございます。したがって、ポーラの現在の取引方法が問題があるものであるかどうかということにつきましては、これは真正の委託販売ではないと認められるというようなことでは直ちにはそういう判断には至らない、こういうふうに考えでございます。
　それで、先生御指摘のように、ポーラがこの点につきまして営業所等に対してどのようなやり方で通知しているのか、特に返品が自由であるというような趣旨のことをどういうふうな形で通知しているのか、この点につきましては、公正取引委員会では現在ポーラに対しまして確認の上報告するよう求めているところでございます。仮にポーラが営業所等に対しまして返品が自由であるという趣旨の通知を行っていなかったり、あるいは不十分にしか行っていないということが判明しました場合には、公正取引委員会といたしましては、ポーラが明瞭な形で営業所等に対しまして返品が自由であるという旨の通知を行うよう必要な指導を行いたい、こういうふうに考えております。
○渡辺（嘉）分科員　今おっしゃったように、平成元年にはいろいろなそういう仕組みを改めました、こういうことなんですが、これが先ほど申し上げた六十年の新しい「商品管理ブック」、これはマル秘ですが六十三年のガイドブック、これが元年の新しいガイドブック、そして、これが現在使っておるガイドブック。いいですか、そういうふうに、今おっしゃったように、個別注文予約というそういう仕組みはこの中からは削られてきた。しかし実質は、けさも私は神奈川県の泉区まで行ってきた。確認してきたんです。そうしたら、そういう返品の自由はありません、これしかないと言うんです。化粧品で使ったらかぶれたとかなんとかという、そういう事故が起きたときの処理はあります。勝手にどんどんと、これは注文したけれども、委託で送ってもらったけれども売れませんから返しますということはできません。そうすると、嫌でもここで出てくることは、返品の自由がない以上はこれはもう委託じゃない、買い切りの一般の仕入れ取引と同じだと思うんです。
　そこで、注文の上限枠というのがある。これ以上は注文させませんよ、これを今までは三・五カ月ぐらいありましたのを逐次減らしてきて、今二カ月ぐらいにしてきたんです、注文の枠を。そうすると、嫌でも注文の枠がありませんから、売り上げができたということで代金を払わないとあとの必要な品物が入ってこない。そうするとどうするかというと、その場合にはそこの営業所はポーラ本舗から品物を送ってきてもらうために、やむなくみずから金を払って売り上げになったということにして報告してあとの品物を送ってもらう、これが実態なんです。
　そこで聞きたいのですが、そういう買い取りをすれば、これは委託契約ではないということが一つ明らかであることと、いま一つ明らかなのは、買い取った品物ですから、これは通常の仕入れ商品として扱っでいいのかどうか、もう委託じゃありませんから。みずから買い取った在庫商品は一般の仕入れ商品として扱っていいかどうか、これを承りたい。
○中川説明員　先生御質問のポイントは二点あったかと思います。
　一点は注文枠の問題でございまして、営業所の注文枠がかつては過去の実績の三カ月分というようなものであったものが現在では二カ月分になっている、こういうことは独禁法上問題があるのではないか、こういう御質問と、それから、仮にポーラの営業所との取引が委託ではなくて買い取りであるということになったときに、買い取りであるということであれば営業所が在庫にしているそういう商品について自由な価格設定で販売してもいいのではないか、こういう二点であったかと思います。
　それで、最初のところの問題、営業所の注文枠を二カ月分に現在はしてしまっている、これが独禁法上問題ではないか、こういう問題の質問でございますけれども、それにつきましては、一般論として御説明をさせていただきたいと思うのですが、独占禁止法上問題になりますのは、優越的地位の乱用という問題でこういうのがかかわってくるわけでございますけれども、優越的地位にある事業者がその地位を利用してその取引先に対して一方的に相手方に不利となる取引条件の変更を押しつけるということ、これは独占禁止法に違反するおそれがある場合があるわけでございます。これは一般論ということでございます。ただいまの営業所の注文枠を二カ月にしてしまっているというところにつきましては、三カ月分であったものを二カ月分にしているということそれ自体については、通常の取引条件の変更の問題とも考えられるわけでございまして、直ちに独占禁止法上問題となる優越的地位の乱用に該当するとは言えないと考えられます。
　それから第二の、仮にポーラの取引というものが委託ではなくて買い取りであるということになったとしますと、それはまさに買い取った商品、売買の形式での取引で、その売り先のさらに再販売される価格を拘束するということになりますと、これは先ほど来御説明申し上げておりますように、再販売価格維持行為ということで独占禁止法に違反する、こういうことになります。
○渡辺（嘉）分科員　最後に、時間がありませんのでもう一点だけ承っておきたいのですが、今、世界的な規模において日本の経済も国際化して、そして国際的な自由競争が求められておる、そして、それはあくまで自由でフェアでなければいけない、日本の古い慣習その他をもう改めていかなければいけない、そういうときに全国に十七万のポーラレディーを使って委託だということで押しつけておいて、そして買い取りもさせておいて、違反があったら直ちにこれは契約解除ということで、どんどんと意に沿わぬ者は契約解除によって普通で言う首切りをやるのです。こういう秘密的な体質、そして有報の報告もせずに、上場会社にもならずに、こういう秘密的な経営、運営——ポーラという言葉はフランス語で磨くという言葉だそうですが、何を磨くのか知らぬけれども、磨いた結果白が黒になってはだめなんです。
　その意味で、世界的にも化粧品を再販価格の適用除外にしておるところはもうないのです。今残っておるのは日本だけなんです。アメリカもフランスもドイツもイギリスも、もう全部全廃しておるのです。私は、このガイドラインにも書いてあるわけですが、要するにこの再販価格を一部に設けておることによって国内外の価格差に日本の化粧品の高価なものが生じておるのではないかという指摘がこの中に明らかにしてあるわけなんですが、こういう点につきまして、この際もう化粧品の適用除外は国際的に同じに廃止した方がいいのではないかと思うのが一つ。
　それから、先ほども少し触れましたが、大臣せっかくですが、私はこういうポーラがいいとか悪いとか特別に言うんじゃない。しかし、このもとで十七万のポーラレディーの方が非常に苦しい、古い経営形態によってやっていらっしゃる実態を眺めてみたときに、保険も適用はありません、もちろん年金の適用もありません、労災その他一切何もないんですね。そして単なる委託、約束事、一枚の紙でやられておるわけですが、先ほど申し上げたように、今の公開、公示制度の社会的責任のある企業が全くの秘密主義でやっていらっしゃる。私は、これは流通業界としても通産大臣としても何らかの意思表示があってもいいんじゃないか、こう考えますが、二点について取引課長答弁を。
○渡部国務大臣　今のお話は初めてお聞きしたことであって、今ここでどうこうということは申し上げられませんが、勉強してみたいと思います。
○坂本（吉）政府委員　渡辺委員の御質問に若干の大臣答弁の補足をさせていただきますが、ポーラ化粧品の問題につきましてはただいま公取の方からるる御説明がございました。私どもといたしましても、公正取引委員会の独禁法上の解釈ないし運用というものに則して、各社が自主的に販売形態その他を法に適合するように持っていくよう我々としても側面から支援をしたい、こういうふうに考えておるところでございます。
　また、第二の、化粧品の再販制度対象の問題につきましては、現在公正取引委員会の方から、薬品並びに化粧品また一部の著作物について再販制度の対象として継続していくことの妥当性あるいは仮に縮減するとしてその範囲、こういった問題を提起されているところでございまして、私どもも、一方において、小売段階においておとり販売という、過去に業界、小売店が大変な困難に直面いたしました問題もございまして、そういったことも勘案しながら、趨勢として渡辺委員の御指摘のこともございますので、公正取引委員会と十分議論をさせていただきたい、こんなふうに思っているところでございます。
○中川説明員　御説明させていただきます。
　第一点のポーラの営業方法等についての問題でございますけれども、公正取引委員会といたしましては、現在、独占禁止法の執行力と抑止力を強化する、それによりまして流通取引慣行というものをできるだけ透明かつ公正なものにしていく、こういうことで努力をしているところでございまして、ポーラの営業方法等につきましてもこういう観点から今後とも取り組んでいきたい、こういうふうに考えております。
　それから、第二点の化粧品の再販の見直しの問題でございますが、再販指定商品でございます化粧品それから一般用医薬品につきましては、昨年の七月に公表されました政府規制等と競争政策に関する研究会報告書で提言されましたことを踏まえまして、公正取引委員会では昨年の九月から十一月にかけて実態調査を行いました。この結果を昨年の十二月に公表してございます。それからまた昨年の十二月に公聴会を開催いたしまして、関係業界、消費者、学識経験者等から広く意見を聴取したわけでございます。それで、現時点ではまだ最終的な再販の見直しについての取り扱い方針を決定するまでには至っていないわけでございますけれども、これまで公正取引委員会に寄せられました各方面からの意見や公聴会で示されました意見を参考といたしまして、関係官庁とも調整の上、公正取引委員会としての最終的な取り扱いの方針というものをできるだけ早期に出したい、こういうふうに考えております。
○渡辺（嘉）分科員　じゃ、時間が来ましたので終わりますが、今のポーラからの回答その他については、ここに文書がありますけれども、この文書は、粉飾とは言いませんけれども内実でない文書やその他で報告が来ておりますので、そういうことのないようにきちっとした指導、監査をしていただきたい、こういうふうに付言いたしまして、そのことがポーラレディーのシステムを守るとともに、消費者保護に役立つこと、消費者に対する流通のあり方として好ましい状態になっていくわけですから、そういうことをお願いいたしまして終わります。
　ありがとうございました。
○水田主査代理　これにて渡辺嘉藏君の質疑は終了いたしました。
　次に、三浦久君。
○三浦分科員　まず通産大臣にお尋ねをいたします。
　田川の復興の問題です。田川というのは産炭地域であります。この田川は産炭地域の中でも最も閉山の後遺症が残存をしている地域だというふうに私ども考えております。政府が昨年の十二月に策定いたしました産炭地域振興実施計画、これを見ましても、直接的な後遺症として鉱害、ボタ山、老朽炭鉱住宅、普通、炭柱炭柱と言っておりますが、それから脆弱な市町村財政、失業者の滞留それから高い生活保護率、こういうものを挙げています。それから間接的なものとしては青少年の非行とか若年労働者の流出、こういうことが挙げられているわけです。これが田川の浮揚に大きな阻害要因になっているんだということがこの実施計画でも指摘されているわけです。そして、実施計画でこれから何をしたらいいのかということについていろいろ挙げておられますね。振興対策として、産業基盤の整備とか雇用の拡大であるとか生活環境の整備であるとか産業の振興、こういうものを平成十三年度までに実現するんだ、こういうことになっているわけです。
　私は、これが実現すれば田川の振興にとっては非常に有益なものだというふうに思っています。しかし、この事業の中身を見てみますと、これはなかなか実現が容易じゃない。よほどの決意を持ってやらなきゃならない。例えば予算面が大変です。それからまた、その実施する体制も大変だと思うのです。平成十三年までというとあと十年ですよ。十年でこれだけのことをしなきゃならないということですから、これは相当の決意が要るだろうと思うのですが、しかし、またやり遂げなきゃならないと思うのです。というのは、この旧産炭地というのは、御承知のとおり貴重な国内エネルギー、これを全国に供給をして、そして今の日本の産業を発展させた原動力になったところです。それがエネルギー政策の転換によって重大な打撃を受けて、今なおその影響から抜け出せないでいる、こういうことなんですね。ですから、やはり我々としてはこの現状を直視し、そしてこの後遺症を早急に是正し、それで地域の発展に役立たせなきゃならないというふうに思っているわけですが、それについての大臣の御決意をお願い申し上げたいと思います。
○渡部国務大臣　筑豊炭田の現況については、私ども、先生今御指摘のような問題、いろいろ心配しております。したがって、通産省としては地域振興、また、これに今日まで関係して働いてこられた皆さんのことを十分に考えて、今回、産炭地域振興実施計画、これを立てたわけでありますが、この実効性の確保については、平成二年十一月の産炭地域振興審議会答申及び産炭地域振興基本計画にも述べられてございます。通産省としては、今後関係省庁間の連絡協調を従来にも増して緊密なものとし、実施計画に定められた個々の事業などの計画と国の支援策との有機的な連携を図るとともに、今お話のありました地元自治体に対する財政援助の強化などを通じ、実施計画の実効性の確保に全力を挙げて努めてまいりたいと思います。
○三浦分科員　労働省にお尋ねをいたします。
　田川は今なお多くの失業者が滞留をいたしております。この実施計画によりますと「雇用の拡大及び職業の転換」という項目がございますね。この中に、「高年齢者等離職者については、職業訓練の充実、再就職援助措置等の活用により就職の促進を図る。」、その下に、「なお産炭地域における炭鉱離職者に係る就労事業については、産炭地域振興に効果的に寄与するよう、必要な間、所要の見直しを行いつつ、その適正な実施に努める。」、こういうふうにあるわけですね。
　ところが、政府は昨年の六月七日の石炭鉱業審議会の答申、この答申の中に炭鉱離職者緊急就労対策事業については、これは緊就、緊就と一般に言っておりますが、「紹介対象者の減少の状況を踏まえ、可及的速やかに終息を図る必要がある。」、こういう答申を受けて、そして今国会に炭鉱離職者臨時措置法の一部改正案を提出をいたしておりますね。炭鉱離職者緊急就労対策事業を打ち切って廃止をするということだと私は思うのです、この法律そのものを見れば。私はこういうことは許してはならないことじゃないかというふうに考えるのですね。それは緊就事業というのは全員炭鉱離職者であります。筑豊を中心に雇用機会が非常に少ない。そういう中で公的就労事業としては長年にわたって非常に歓迎されてきたものだと思いますね。それからまた、旧産炭地域の振興にも非常に役に立ってきたそういう制度事業だというふうに私は思います。平成三年度だけ見ましてもまだ七百二十人就労しております。その大部分は福岡県そして筑豊地域ということです。ですから、その廃止をするということは、結局全体として高齢化していますけれども、その高齢化している就労者の生活というものを根底から脅かすことになるのじゃないかというふうに思うのです。そのことはまた地域の振興という政府の方針にも逆行する結果になるのじゃないかというふうに思うわけです。ですから、こういう失業者の生首を飛ばすというようなことはやるべきではないというふうに私は固く信じているのですが、労働省の御見解を承りたいと思います。
○北浦説明員　お答えいたします。
　まず法律との関係でございますが、お尋ねの緊就事業の関係の規定が今回の炭鉱離職者臨時措置法の改正に伴い、確かに規定の除去はございます。ただ、先生御指摘になりましたこの炭鉱離職者緊急就労対策事業というのは大変経緯がございまして、私どもこの炭鉱離職者臨時措置法を昭和三十八年に改正しました際に、そのときまでこの法律に基づく事業としてやっていたものを、今後は予算措置として、しかもなお経過的に実施する、つまり新たな就労者は入れないで経過的に実施する、このような措置をしてきたところでございます。したがいまして、現在実施されております炭鉱離職者緊急就労対策事業、緊就事業はこの予算措置による事業でございまして、この法律の規定とは関係のないものというような形になっておったところでございます。しかしながら、これまでの改正のときにこの規定全体にわたるような改正がなかったものですから、この規定は空文化しておったわけでございますが、そのままにしておったところ、今回炭鉱離職者臨時措置法をさらに雇用安定のための法律に大幅に改善する、こういうような改正内容になっているところ、こういった空文化した規定をこの際整理をすることとして削ったという経緯がございます。したがいまして、現在実施している緊就事業どこの法律の規定との関係はないということをまず申し上げておきたいと思っております。
　その上で、この緊就事業の取り扱いでございますが、これも御指摘にございましたように、石鉱害の答申の中におきまして確かに緊就事業は速やかに廃止に向けて検討していくということが方向として出されております。この答申においては、旧産炭地における就労事業、これは緊就事業のほかにも開就事業という二つの事業があるわけでございまして、この開就事業の方はいわゆる地域開発に寄与するものとしてなお実施しているわけでございますが、こういったもの全体について適正に実施を見直していく、そのうち緊就事業については就労人員もだんだん減っていることからこれは速やかに廃止に向けて検討する、こういうようなことの指摘があったわけでございます。私どもとしては、先生がおっしゃったような実態もあるかと思いますが、就労者が減っていく中でだんだん事業としての運営上の問題も生じてきております。しかしながら、御指摘のあったような就労者の実情等も十分踏まえながら、今後この答申に沿って検討してまいりたい、こういうふうに考えております。
○三浦分科員　そうすると、やはり今までどおり予算措置で実行していく、そういうことですか。
○北浦説明員　当面、平成四年度につきましては予算措置で措置してございます。
○三浦分科員　今まで一般失対その他制度事業から年齢制限その他でもって、排除という言葉は悪いけれども、排除されていく、そういう人々がたくさんおられましたね。そういう人たちがどういう生活をしているのかということなんです。確かにその受け皿として任意就労事業、任就などが制度化されました。しかし、こういう任就の労働者の生活というのは、任就は十日間でしょう、それで一日最高で四千四百三十円ですから、十日間働いても四万四千三百円なんですよ、これしか収入がない。老齢福祉年金が三万円あっても七万四千三百円。奥さんがまた老齢福祉年金を三万円いただければ大体十万円ぐらいですね。そうするとこれで生活保護基準を若干上回るのですね。だから生活保護の受給はできないわけです。ところが、生活保護じゃないために国民健康保険料が八千円から九千円来るのですよ。それから医療費も大体一万円から二万円ぐらいはかかるみたいですね、よく聞いてみると。それから改良住宅の家賃がありますね。これも一万五千円ぐらいです。そうすると大体三万三千円。どんなに低く見ても三万三千円はかかるということになると、可処分所得というのは最高見積もって六万七千円ですね。これで二人が暮らさなければならないというような状況、これが現実なんです。ですから、実態は任就に働いて老齢福祉年金もらっている、そのために生活保護世帯よりも経費がかかってきますから、それよりももっと低い水準の生活しかできない、こういう状況になっているのです。だから任就は決してそういう制度事業の打ち切りの受け皿にはなっていないということが言えるのじゃないかというふうに私は思います。
　私も現地で高齢者の一人暮らしの人に聞いてみましたけれども、その人は収入が少ないからほとんど近所づき合いはできない。病気になったときなんか、もういつ死ぬかわからないという恐怖感に駆られるそうです。だから、隣近所の人にかぎのあり場所を教えておいて、朝起きてカーテンが閉まっていたらぜひ戸をあけて中を見てくれ、そんな孤立した状況にまで追いやられているんですね。しかし、その人は一般失対で働いていたときには毎日毎日行って仲間と会う、仲間と会ってお互いに励まし合いながら生活をしてきたからこういうことはなかったけれども、失対をやめてからは実際寂しい、惨めだ、そういうことを述懐されていましたね。ですから私は、もっといっぱい例がありますけれども、情けないといいますか、世界で第二番目の経済大国だと言われている日本の現状がこんな状況なのかと思うと本当に情けないような気がするんです。こういう人を一人でも出してはならない、そのために適切な対策、これをとらなければならない、とっていただきたいと私は思うのですが、いかがですか。
○北浦説明員　私ども雇用対策といたしましては、申し上げました就労事業というのはそういった地域の実態に即してやっておるわけでございますが、先ほど申し上げた産炭地域の振興策とあわせまして種々の対策、とりわけ最近におきましては雇用開発ということに力を置いた対策を中心にやってまいっておるわけでございます。今御指摘のような、そういった就労事業の方々につきましては、これは長年にわたるいろいろな経緯、実態等があって現状において就労されている方々に対してやっているわけでございますが、こういった方々のそういう実態なども十分見ながら、先ほどの石鉱害の答申もございますので、そういったものを踏まえながら、私ども今後引き続き対処してまいりたいと思っております。
○三浦分科員　私は、緊就の廃止をしないように強く要求して、次の質問に移りたいと思います。
　鉱害復旧というものは産炭地の振興にとって欠くことのできない問題だと思います。それで、北九州市の小倉北区に旧小倉炭鉱による鉱害被害が発生して多くの住民が鉱害復旧の申請をいたしております。現在、未調査件数は三百一件に上っているのですね。昨年になって我々も、調査に来い来いと何度も要求いたしました。その結果、七月に、十七、十八、十九と三日間調査に入りまして三十三件調査したわけです。十二月には十八、十九、二十日と入りまして十七件調査しました。昨年十二月に調査した件についてはまだ結論が出ていないのですが、昨年七月に調査した分は、昭和五十八年度に申請したものが二十五件あるんですね。大部分昭和五十八年度に申請したものなんですよ。そうすると、十年間ほったらかしておったということなんですよね。この理由はどういうことなのかお尋ねしたいと思うのです。
○土居政府委員　実は、鉱害認定の事務手続のおくれがあるという話につきましては、国会でも前から大分御指摘をいただいておりまして、今回の法改正あるいは今後の十年間を前提とした鉱害対策の実施、それの前提として滞留しておる案件についての早期処理ということが強く国会からも指摘されておるところでございます。理由といたしましては、やはり一遍否認されたものについての再申請とかいろいろなケースがありますので一概には言えませんけれども、そういった滞留しているということについてはいろいろ問題であるということは我々も認識しておりまして、今、鋭意この処理に取り組んでおるところでございまして、平成三年度につきましても相当程度の進捗があったというふうに考えております。
○三浦分科員　こういう状況が続きますと、今後十年間で鉱害復旧を終わらせる、残存鉱害をなくしていくんだ、処理していくんだということでしょう、そういうことが果たしてできるのかどうか非常に疑問に思います。そういう意味で、私は、もっと体制を強化してやるべきだということを意見として述べておきたいと思います。
　昨年の七月調査の三十三件のうち二十四件が否認されているのです。それからまた、昨年は五十五件、これは机上処理で否認されております。この中には既に認定済みというのもあるのです。ここが問題なんですね。認定済みだからもう認定しないという、否認されている、こういうのがあるのですね。この地域は市街地なんですよ。鉱害復旧と都市計画事業の合併施行の機運が住民と北九州市との間に起こりつつあって、鉱害復旧はこの地域の町づくりにとって極めて重要な課題になっています。
　私も現地の状況を数回にわたって調査いたしました。鉱害復旧のやり方が極めてずさんですね。例えば、市街地ですよ、そこの路地を歩いてみますと、これは有資力炭鉱だった小倉炭鉱がやったんですね。小倉炭鉱が施行者として復旧しているのです。そのために非常にずさんだと思うのですけれども、例えば、かさ上げをするから階段をつけて家に上がらなければいかぬでしょう。するとその階段が道路に出ているのです、公道に。ですから両端の家の玄関の前に階段が道路に出でつくられている。そんなやり方なんてありませんよね。ですからその幅だけ道が狭くなる、通りにくい、危ない、外見上も悪い、そういう状況になっているのですよ。
　これはずさんな例の一つとして言ったわけですけれども、しかも、私ずっと一軒一軒歩いてみましたけれども、鉱害復旧したという家屋の中でも新しいゆがみとかひずみが出ていることが明瞭にわかるものがたくさんあるのです。いろいろ聞いてみますと、盛り土に海砂を使っている。その海砂を使った盛り土の上に家屋をかさ上げしている。要するに、旧来の地盤の上に基礎を連結するんじゃなくて、ただその砂の上に土台を乗っけて、基礎を乗っけて工事をしている、そういう状況もあるのです。私は、そういうことが原因でこういう新しいひずみ、ゆがみというものが出てきているのじゃないかというふうに思ったのです。
　そこでお尋ねしますけれども、昭和四十二年の六月以前は復旧工事の認可基準というものはなかったのじゃないですか。どうですか。
○土居政府委員　復旧工事の仕方については現在のようなものではございません。
○三浦分科員　それが四十二年に認可基準ができました。それが毎年のように改正になりましたね。これは、技術の進歩等々によって改正されるというのは当然のことだと思います。改正されて現在は、復旧工事実施要領ということになっておりますね。その中に、「家屋の基礎は在来の地盤にある基礎と連結しつつ家揚げする。」こういうふうになっておりますね。これは間違いないですね。どうでしょうか。
○土居政府委員　先生御指摘のとおりでございます。
○三浦分科員　昨年六月七日の石炭鉱業審議会の答申では、効用未回復問題について「復旧工事実施後においても効用が未回復であるとの問題が提起されているものについては、効用未回復の原因を分析し、石炭採掘又は復旧事業の施行との因果関係が認められるものであって、その効用阻害が著しく受忍の限度を超えているものについては、効用回復方法、復旧工事実施の効果を経済的、技術的に評価の上、所要の措置を講じるべきである。」こういうふうになっておりますね。そうすると、この要件を満たしたものについては、効用が未回復だということで、復旧工事をしなければならないのではないでしょうか。いかがでしょうか。
○土居政府委員　確かに、今回の石炭鉱業審議会の答申におきまして、効用未回復問題についての記述はそういうことなんでございますけれども、鉱害復旧につきましては過去の答申がずっとあるわけでございますが、昭和五十六年の石炭鉱業審議会の答申におきまして、復旧済み家屋につきましては、「復旧法上、復旧工事の完了とともに鉱害が消滅したものと解釈されるため、再度復旧の対象とすることは、適切でないと考えられる。」そういう基本原則がございまして、例外的に、「生ボタ盛土物件あるいは軟弱地盤地帯にある物件」について、「復旧工法の選定が不適当であることが明らか」である等の場合に効用未回復物件にすることが望ましい、そういう答申がございまして、その延長線上で今回の答申が出ているということでございますので、基本的に今回の答申も、生ボタ盛り土物件あるいは軟弱地盤地帯にある物件ということであればこういう対象として考えていくということでございますけれども、それ以外の物件につきましては、既に復旧工事が完了しているものについては、よほどの場合は別といたしまして、基本的には効用未回復物件の対象から外れるものというふうに考えております。
○三浦分科員　そこが問題なんですよね。今あなたは、「生ボタ盛土物件あるいは軟弱地盤地帯にある物件」、これに限定されるんだということを言われました。そして、これが前提になった上で昨年の石鉱害の答申が出されているんだ、こういうことでしょう。だから、これはもう前提があるんだから昨年の答申の要件に合致したとしてもだめなんだ、こういうお話ですね。だけれども、これはおかしいのであって、「生ボタ盛土物件」、何で生ボタ盛り土物件だけなんですか。これは例示なんですよ。じゃ、海砂だったらどうなんですか。これは例示なんですよ。例示であるから今度の昨年の石鉱害の答申では、「効用未回復問題」というふうに問題を提起して、「復旧工事実施後においても」ですよ、完了とは言ってないんです。だって効用が未回復なんだから、幾ら実施したって効用が回復してなきゃだめなんですから。だから、「効用未回復問題」について、「復旧工事実施後においても効用が未回復であるとの問題が提起されているものについてはこ「復旧事業の施行との因果関係が認められる」、例えば工法の選択が不適切であった、それによって効用の阻害がまた起きたんだというような場合には、また適切な措置をとれ、復旧工事をやれということでしょう。だからこれはそういうふうに解釈しなきゃおかしいんだ。
　臨鉱法の二条に何て書いてあるかというと、鉱害によって効用阻害を受けたものの効用を回復するというのが復旧工事なんだと書いてあるわけだね。そうすると、今のあなたの答弁ですと、じゃ幾ら工法が悪くても、一たんもう渡してしまえば、その工法が悪かった、そのためにまた効用の阻害が起きた、それが受忍の程度を超えるほど大きなものだったという場合であっても、鉱害復旧しない、復旧工事しない、こうなるのでしょう。そんなことは私は許されないと思うのですよ。
　それで、もう時間がないから私の方でちょっとしゃべっちゃいますが、昭和五十一年に、効用未回復の追加工事を制度化すること、そういう請願が出ているのです。これは採択されていますよね。そして現実に、私が調べたところによりますと、田川郡川崎町、ここでは最近四件、これは一たん復旧工事が終わったものですよ、終わったものについて修復工事をしているんですよ。これは古河鉱業分です、古河鉱業の鉱害ですけれども。名前を言いますと、後藤さん、松本さん、寺本さん、荒瀬さん、こういう人々です。後でお知らせしてもよろしゅうございますが、やっているのですよ、現実に。
　ですから、結局あなたたちの考え方だったら、例えば調べるのに大変だ、効用未回復の申請が来た場合に調べるのが大変だ、だから途中で切っちゃう、そんなものは机上処理しちゃうんだということでは、それは実際に鉱害の被害を受けた人を救済するということにならないと思うのですよね。ですから、私は、手間がかかろうとどうであろうと、この答申に従って、この答申を素直に読んで、工法の選択が不適切だった場合に効用阻害が起きた場合には、これはまた修復工事なりなんなりするんだという、そういう方針を立てなきゃいけないと思うのですよ。それでなければ、十年で終わったといったって残存鉱害量はうんと残っちゃうということになるわけですね。その点、いかがですか。それだけ聞いて、質問を終わります。
○土居政府委員　先ほど答弁しましたように、本件は生ボタ物件等に限っておるわけではございませんで、例外的なケースについては個別に判断をして、先生御指摘のような追加工事ということがあり得ることは先ほども答弁で申し上げたとおりでございます。
○三浦分科員　大臣、鉱害復旧を十年間でやる、その御決意をひとつよろしく。
○渡部国務大臣　一生懸命やります。
○三浦分科員　よろしくお願いします。
○水田主査代理　これにて三浦久君の質疑は終了いたしました。
　次に、山本拓君。
○山本（拓）分科員　福井県選出の山本でございます。きょうは原子力発電関連についてお尋ねをしたいと思います。
　ちょうど一年前の平成三年二月九日に、私の選挙区であります福井県美浜二号機が、事故と申しますか、通産省は事象と言いますね、事象が起きまして、丸一年たちました。当時のエネルギー庁長官は緒方さんだったと思うのですが、今後の再発防止に万全を期すという答弁をいただいて、もう早いもので一年たちました。その万全を期すという話の中で、国内の原発の事故の場合は、その対応は原子力委員会とそして通産省と、いわゆる両方の立場でダブルチェックする立場になっておりますね。先般、安全委員会がいろんな最終報告をまとめましたけれども、それはそれとして、通産省の方がもっと安全委員会より厳しく、前向きの態勢で取り組んでいく必要がある。私はそういう観点からちょっとお尋ねをしたいのですが、質問の中身は二通りに分けさせていただきます。一つは技術的な問題、そしてもう一つは風評被害等の政治的な課題、その両面からやはり対応していただかなくては困る。
　技術的な問題はそう余り詳しいことは言えませんが、ただ、だれが見ても、我々地元にとって、いつも質問されるわけですけれども、もともと私は以前県会議員だから、県会自民党として推進してきた立場の者が、健康診断しているから絶対事故は起きないという通産省の受け売りをして八年間言っておったのですが、検査しても事故が起きちゃったから非常に困っているのですね。そのロジックが壊れたということに対して、非常に困るのです。だからそういうことで、なお一層、見て安全、新しい安全施策をやっていく上で一番今聞きたいのは、もう御承知のとおり、美浜のように二十年前につくった原子炉と、そして最近の新型といいますか新設計だと、同じ原発といっても老いも若きもばらばらなわけであります。そういう中にあって健康診断は相変わらず一律でして、一年に一遍、高齢者であろうと子供であろうと一緒の健康診断をしているわけですね。だから、それではちょっと心配だな、御承知のとおりフランスでは五年、十年と年数別に区別して対応していますし、日本の場合は相も変わらず一律、その点について私どもとしてはやはり年齢に合った健康診断方法を導入していただかないとちょっと不安感がぬぐえないのではないかな、再発が防げないのではないかなという懸念が強くある。その点についての御見解をまずお尋ねします。
○末広政府委員　今、原子力発電所につきまして確かに年数のたったものがございます。私ども、法律に基づきまして毎年一回定期検査という制度がございますが、この定期検査に当たりまして、どの発電所につきましても画一的にやるということではなくて、毎年どういった項目について重点的にやるかという定期検査項目については十分私どもとしてもチェックいたしまして、それぞれの発電所に合った定期検査項目ということに重点を置いてやるように事業者を指導しております。
　なお、これまでいろいろ技術の進歩なり、それから内外の各発電所でのいろいろな運転経験等ございます。こういった実績につきましても既存の発電所にできるだけ迅速にフィードバックするという観点から絶えず見直しを行っておりまして、必要に応じて改良工事も実施してきております。
○山本（拓）分科員　今の答弁でわからないことはないんですけれども、もっとわかりやすく目に見える対応策を、内部でこんなことをやっていますと言ったって、ちっとも変わってない。
　そこまで言うならひとつ言いますけれども、一九七九年にスリーマイル事故が起きて、そのときに炉心の水位計まで全部つけなさいという報告ががんがん出ているのに、何年かたった後の美浜事故、あれはついておったらあんなことなかったのです。生かされてないじゃないですか、そんな答弁なら。別に私は、ほかのあれと違いますから、推進派の立場で言うんですけれども、しかし余りにもそんな答弁で口先ばかり言って、それはもっと誠心誠意やってくれなきゃ困りますよ。今までやってくれたら私はこういうことをしないんです。
　古い時代に製造した高齢炉に対して新技術の成果を導入する、それは当たり前のことです。しかし、それが見えないから、ほかはやったのかもしらぬけれども、たまたま福井県の炉だけはやらなかったからこうなったのかもしらぬですが、それでは通らない。そこはもう一度きちっと答弁してください。
○末広政府委員　毎年の定期検査に当たりましてどういった項目をチェックするかとか、改良工事をやるかということにつきましては、定期検査の事前に十分私ども検討しまして、各発電所画一的ということではなくて、十分綿密な計画を立てた上で今まで実施してきております。今、具体的な例といたしまして炉心水位計の話もございましたが、確かに美浜の発電所につきましては技術的に非常に水位計の取りつけが難しいということもございまして、むしろ炉心の冷却状態の監視というのを多様的に実施していくという方向で今いろいろと開発等を行っているところでございます。御指摘の点を踏まえまして、各発電所とも十分信頼性のある設備に近づけていくということで努力したいと思っております。
○山本（拓）分科員　きょうはさっと流して大臣には早目に休み時間を差し上げようと思っておったんですが、今の答弁なんというのは十年一日のごとくなんですよ、正直な話。我々も推進を主張してきて、もう昔と違って二十年たって原発というのは市民権は得ているわけです。大臣のところもそうですね。それで潤っているし、もう身内なんですよ、治外法権じゃない。しかし、この問題につきましては昔から、福井県もどこの県もそうですが、管理の権限も地元に与えてください、安全協定も法的な根拠をつけてくださいと二十年来要望していますね。毎年うちの方の知事を先頭にやっています。しかし国の考え方としては、それは必要ない、国が一元的にやりますということなんですね。極端なことを言うと、事故が起きたって国には報告する義務はあっても地元にはないわけですから、それは法的裏づけがないという意味で、
　でありますから、なおさら国の方がもっともっと前向きに、少し権限やるから地元で管理しろ、県がやれというなら、こんなことはここで質問いたしません。地元の職員も原子力関係のプロパー、それ専属でいるわけですから、優秀な人がそろっているわけです。しかし、その人らでさえ、おたくらの前では一言も物を言えない、物は言うけれども聞いてくれない、権限がもらえない。だからそういう意味で、これから国が一元的に管理をしていくならばやはり責任を持って、昔から一緒のことばかり言っているんじゃなしに少し前向きで、ましてや実際問題、先般の原子力安全委員会の指摘でさえ通産省に対して厳しいことを言っているのですよ。だから私自身は、ああいうふうに事故が起きた後ですから、あなたたちはもっと地元に何か変化を、去年事故が起きたときには前向きに全力を挙げて再発防止をやると言っていて、一年たって今の答弁というのは前の答弁と一緒なんです。それじゃちょっとやる気ないのですね。やる手がない。
　大体、昔から言っている言葉というのは、もはや日本の原子力発電所の、例えば蒸気発生器の細管問題ですが、これ全部日本じゅうにある細管を一つに延ばしたらどれだけあるか知っていますか。知らないでしょう。二千五百キロですよ。二千五百キロといったら、もう日本列島を横断するんですよ。ましてや細管事故なんというのは、最初のころ私が説明を受けたのでは一つの原子炉について三百年に一遍の確率しか細管事故は起きないという説明を受けておった。それが今九件目でしょう、美浜は。今まで全部私はこれは野党の質問を借りてきたんじゃなしに、おたくらの答弁を地元の説明をもとに話しているんですからね、言って悪いですけれども。そういう中にあって、これだけ前と今とは、実際原子力行政なんというのは百年も二百年もやっているわけじゃありませんから、言って悪いけれども今まだ試行錯誤の段階だと思います、まだ廃炉も経験してないし。だから、最初のころと実際やってみてちょっと違うなということは当然あると思います。その違うなということがあったときに即対応してもらわないと、今までのメンツにこだわって、実際一生懸命あなたたちの言葉を信じてきた地元の者にさえ頭から黙ってろというような言い方で、そうはしないけれども、そういうふうにとられるのですね。だから、もうこらえるにこらえ切れなくてちょっと申し上げているんです。その点は理解していただきたい。
　そういう状態ですから、例えば今回の細管の破断事故が起きた、これについての今後の対応、今までめったに起きないと言われていて特別な分類がされてなかったけれども、細管もふえたことだし、起きないと思ったのが九件目だし、それじゃこれからは特別な分類に区分けして厳しい安全チェックをしようかという前向きな検討もしたっていいんじゃないですか。そしてもう一つは、なんだったら蒸気発生器の設計、運転、保守などに関する特別な基準も新たにきちっとつくることも検討すべきじゃないですか。その点の御見解をお尋ねします。
○山本（貞）政府委員　先生御指摘の点、私どもも美浜の事象の後でいろいろな原因の究明あるいは対策を講じてきたつもりでございます。それから最近出されました、安全委員会でもそれにさらに指摘もありまして、今先生御指摘あった点についても、例えば安全審査指針を見直すとか、あるいは維持基準、定期検査項目を見直すとか、あるいは蒸気発生器の基準等を整備するとか、そういうような指摘もいただいております。さらに、技術の進歩とか経験の蓄積等を既存の炉へ活用するようにさらに努めろというようなことを御指摘もいただいております。私どももそういう点を、今先生御指摘あったとおりでございます、そういう努力を今後さらに努めるというつもりでおります。さらに、予算の中でも一部ここに指摘されたような技術開発だとかについてもう織り込み済みでございます。今後技術開発の検討も進めて、それから基準とか考え方についてもさらに勉強を進めて、大臣が常に言われるのですが、一二〇％の安全の確保というつもりで努力をしてまいりたいと思っております。
○山本（拓）分科員　大臣にその点について、所管大臣として今後の再発防止、技術的には今申し上げた点、役人さんサイドではなかなか、勉強ばかりしておられる嫌いがありますので、少しアピールが下手なのですね、勉強していてもだれも知らないから、新聞も書かないし。だから、わかりやすい成果が出ないとみんな納得しませんから、そういうことを含めて政治的に大いにハッパをかけていただきたいと思うのですが、その点の御見解を……。
○渡部国務大臣　私も山本先生と同じように、地元で長い間原子力発電の建設を推進をしてまいりました。
　その前提は二つ。一つは、今日の豊かな生活、経済、この需要に対応するエネルギーとしては、将来超電導とかなんとか新しい発見が行われれば別ですが、当面原子力しかない。したがって、そのためにはまず一二〇％の安全性の確保。また、その原子力発電所をつくってくれた地域の人たちが子々孫々に至るまで原子力発電所をつくってよかったと喜んでくれるような地域の振興。この二つは絶対的な前提であります。
　ですから、今先生と政府委員との応答を聞いておりましたけれども、今まで残念ながら我が国の原子力発電所でも何回か故障は起こっております。しかし、幸いにこれが未然に発見されて、いわゆる人命に殺傷を与える事故には至らない状態でおります。しかし、それは万々が一でもあってはならないことでありますから、今の先生の具体的ないろいろの御指摘、これは通産省の者に十分肝に入れさせて対応をさせなければならないと同時に、やはり住民の皆さん方の不安感がちょっとでもあってはいけませんから、住民の皆さん方、おじいちゃんも子供も、ああなるほど、原子力発電所は近くにあるけれどもおれたちは安心なんだなと、こう明快に説明できなければなりませんから、先生の今の御趣旨を体して、地域住民の皆さん方に安心していただけるような安全な原子力政策をさらに進めてまいりたいと思います。