Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○福山哲郎君　行き過ぎたことをするかもしれないから司法の場があって、そうかといえば内閣は不当な支配はしないとおっしゃったりですね、答弁があちこち行っているんですが、前に進まないのでもう次行きます。
　どういうことが不当な支配かということについては、実例が出てこないと判断できないと大臣はおっしゃいました。特定するのは国としてもできないとおっしゃいました、先ほどね。
　実は、これ自民党のホームページなんですが、不当な支配に服することなくという規定が残ったのはなぜですかというところで、実は一部の教職員団体とか教師のみとかですね、一部の教職員団体によりとかですね、こう具体的にいろいろ出ているんですね。これは政党のホームページとして、先ほど大臣が言われたように、はっきりとした事実が分からないにもかかわらず、大臣が判断できないと言っているにもかかわらず、こういうホームページに、教育基本法のＱアンドＡで自民党が書かれていること自身は国民をミスリードすることにはなりませんか。
○国務大臣（伊吹文明君）　どうなんでしょう、過去に、今私が申し上げたような憲法の仕組みによって救済を申し出た、司法の場に救済を申し出たケースがあるわけですね。そして、私は、最高裁の判例を出す場合にも、最高裁の判事というのは、やはり自分の価値観がある程度ありますから、できるだけ謙虚に、客観的にやるべきだとは私は思いますよ。しかし、日本の、だから、私個人で言えば、裁判がこうなっているからといって、それを金科玉条のように私は振り回さないように私の人生歩んできたつもりなんですよ。
　ただし、ただし、日本の仕組みとしては、ここにいるのは、公人として私は御答弁しているわけですから、日本の仕組みとしては最高裁の判例が最終決定であるという仕組みで日本は動いているわけですよ。
　ですから、例えば、旭川のこの学力テストではこういう判断をしているわけですよ、今申し上げたような、るるやり取りをしたような。先ほど来申し上げた、憲法上、国は、適切な教育政策を樹立、実施する権能を有し、国会は、国の立法機関として教育の内容及び方法について、法律により、直接又は行政機関に授権して必要かつ合理的な規制を施す権限を有すると。
　だから、この権限を、結果的に旭川の事案は、判決では、この権限に服してもらわなければいけないということを判決をされたと、そういうことを参考にして作ったんじゃないかと思いますが、私は、自民党がどういう意図でそれを作ったか、率直に言って存じません、私は今、行政の立場でお話ししていますから。だけど、私が文部科学大臣を拝命している限りは、あらかじめ予見を持って、どの団体がどうだとか、何が介入だとかいうことを事前に私はやるつもりはありません。
○福山哲郎君　大変明快な御答弁をいただいたと思います。私はそのとおりだと思います。是非、行政の人間、大臣であるとともに、自民党の大幹部でいらっしゃいます伊吹先生ですから、このＱアンドＡについては訂正をお願いをしたいと思います。（発言する者あり）訂正をしていただきたいと思います。
○国務大臣（伊吹文明君）　率直に申し上げて、私はその作成にもかかわっておりませんし、内容については今初めて伺ったというのが正直なところです。
　しかし、文部科学行政を預かっている私としては、あらかじめ、どの団体がどうだとか、何が、こういう事案が不当な支配だとかということは事案を見なければ分からないから、あらかじめそんなことを決めたり云々したりする立場には私はありませんと申し上げている。
○福山哲郎君　ということは、大臣はそのことは認めていただいた上で、自民党のホームページを訂正するかどうかは自民党の良識の問題でございますから、私も他党に介入するつもりはございませんが、こういう表現があったということだけは報告をしておきます。
　誤解を招くといけません。私は実は教職員組合とは全く関係のない人間でございますので、そのことだけは申し上げておきたいと思います。
　次の質問に移らせていただきます。
　実は、どっちに行こうかな、あっ、こちらですね、済みません。次ですが、民主党案、民主党案は、国が最終責任を有するという話、それから知事に権限を渡すという話が今の非常に不安定な文部行政の中で一定の役割を果たすという認識の下に民主党案は作られていると思いますが、そのことについて、民主党案の真意というか、思いをお述べをいただけますでしょうか。
○西岡武夫君　お答えいたします。
　私ども民主党の日本国教育基本法案におきましては、国が最終的に普通教育についての責任を負うということを明記をいたしております。ここが実は、まあ伊吹大臣とは、今の御議論とかその他、若干違うところもありますけれども、おおむね、多分本音は同じお考えではないかなと私は思っているんですけれども、残念ながら、伊吹大臣は前の内閣の提出された政府の教育基本法案をひっ提げて、まあ心ならずもひっ提げて御答弁になっておられるんで、大変ある意味ではお気の毒だなと思っているんでございますけれども、そこが民主党の私どもの案と政府案と大きく異なるところでありまして、確かに言葉の上では国と地方とがそれぞれ役割分担をしてと、それは言葉としてはちょっと美しく聞こえます。しかし、いろいろな問題が起こったときにだれが最終責任を持つのかということになりますと、全く現行法においては、教育基本法はもとより、関連の教育関係法案においては全部不鮮明になっている。これを明確にするということが、私どもが今回、日本国教育基本法案の中で国が最終責任を負うということを明記した最大の理由でありまして、是非この点につきましては政府におかれてももう一度検討をし直していただきたいという最大の問題点でございます。
　それと、立たせていただきましたついでに申し上げますけれども、先ほどの不当な支配ということにつきましても、先ほどの委員と大臣との議論をお聞きしておりましても、こういうある意味では幾ら議論してもなかなか通じ合わない不毛な議論のような感じを私は受けたわけでありまして、私ども民主党案におきまして不当の支配ということをあえて削除いたしましたのは、第一に、教育という大変日本の将来を決定する重要な問題、そして子供たちの未来を決定する基本的な問題について、不当な支配という言葉が教育基本法の中になじんだ言葉だろうかという、そういう感じもありまして、まずなくしました。
　それともう一つは、不当な支配という場合の不当ということについての解釈ですけれども、どこから見たらどれが不当なのか、これがなかなか分からないわけですね。こういうことで教育現場が混乱するということが長いこと、昭和三十年代、四十年代、五十年代にかけて続いたわけであります。その経緯を私自身はずっと体験をしておりますので、ここは明快に国の責任と、そして日常の教育行政の責任と、そして学校現場における学校の理事会制度を創設して日常の学校の運営についての責任を明確にし、また、地方の教育行政については教育監査委員会というものを設けてという仕組みをつくることによって、不当な支配というような文言は不必要であって、最終的には選挙によって選ばれる国会議員また首長の皆様の責任が取られると、このように考えて日本国教育基本法案は構成されていると御理解をいただきたいと思います。
○鈴木寛君　第二点目の知事に権限が移るという云々の議論についてお答えを申し上げたいと思います。
　伊吹大臣少し誤解をされているところもありますので、提案者の方から民主党案をきちっと御説明申し上げたいと思いますが、水曜日の御答弁でも申し上げましたように、今現在は、小学校、中学校におきまして、そこで教えておられる教員の人事権は県の、県の教育委員会に所属をいたしております。私どもの案では、小学校、中学校につきましては、これは市立あるいは区立、町立でございますから、それは知事にではなくて、市長さん、区長さん、町長さん、ここに移すということを言っておりますので、まずその点はきちっと明確にさせていただきたいというふうに思います。それで、県立高等学校につきましては、これは県立でございますから知事さんが行われると、こういうふうになるということはまず御理解をいただきたいというふうに思います。
　それで、そもそも一九五六年の以前と、そして、すなわち一九五六年というのは地方教育行政法が作られて、要するに教育委員会法が廃止されたと、そういう年でございますが、それ以降で、元々の日本に教育委員会を導入した精神あるいはその精神を実現をするための制度、担保するための制度論というのはもう本質的に変わっているわけですね。
　六十年ぶりにこの教育基本法をきちっと議論をし直して現場にきちっと対応し得る教育行政制度をつくるという観点に立ち返りますと、そもそも、ここに私ども、教育基本法ができたときのそのコンメンタール持ち合わせておりますが、住民を広く教育行政に参加させると、これが重要なんだということであります。それから、従来の官僚的な画一主義、形式主義の是正、あるいは公正な民意の尊重、教育の自主性の確保、教育行政の地方分権云々、これが教育刷新委員会でもきちっと大綱としてまとめられております。
　このことをきちっと現状において実現をされるためには、正に教育現場そのものに学校理事会ということで、正に住民をレーマンコントロールの観点から参加をさせて、そして、まず自主性と民意の尊重ということを行っていくと。
　今はもう事実上、完全な官僚による画一的な支配が行われているわけでありまして、ここをどういうふうに正していくのかという観点で申し上げると、正に今、現状においては、正に民意によって選出をされている、そして一番教育現場に近い基礎自治体の首長さんに人事権を付与して、そして現にいじめの問題などで保護者の皆さんがどこに行っていいか分からないと、門前払いを食らってしまう、たらい回しにされてしまうと、こうしたときに、きちっと市長、区長に直接事態の改善を求めるような制度にすることによってワークするだろうと。
　そして、もちろん区長、市長が法律に基づいて適正なことを行うことは、これは当然でありますけれども、万が一この政党、党派的な介入があってはこれはいけませんから、教育委員会を教育監査委員会ということに発展的に改組をして、そしてこの教育監査委員会は私どもがこの参議院に提出をさせていただきました地方教育行政の適正な運営の確保に関する法律、正に新地方教育行政法と言ってもいいと思いますが、ここの中で、選挙管理委員と同じように地域の議会でこの人選は行っていくということで、完全に民意を反映した民主的な組織、そもそもの教育委員会を導入したときの教育刷新委員会の大綱の正に基本に立ち返った制度設計をさせていただいているということで御理解をいただきたいと思います。
○福山哲郎君　いや、もう長いから。
○国務大臣（伊吹文明君）　いやいや、ちょっと。
　私の名前を今民主党の提案者がおっしゃいましたので、私は何ら誤解はいたしておりません。小中についての設置者である市町村長にその人事権を県から付与せられるというのはそれで結構でございます。
　西岡先生が御答弁になりましたように、最終的な権限は国にあるわけですよ、民主党案も。（発言する者あり）責任は、失礼。そしたら、その責任を果たせない、例えば今回の未履修のような学校教育法に基づく学習要領が実行されなかった場合の国の担保をどのように取るのかということを明確に示していただいて、そこで初めて案になるんです。それから、民主党の、例えば京都の前原さんと私が衆議院でやり取りしたときは、理事会のその理事の選び方、これはよほどやはり注意をしないと、地方の、地域のボスだとか何かの人が人事権にまで関与できるという理事会の中へ入ってきた場合の学校教育の在り方をどう正していくのかとかね。
　やはり、私は民主党案をすべて否定しているわけじゃないんですよ、西岡先生にそれこそ教育を受けた者ですから。ですから、ただ、今のところをきれいに総論だけ述べるんではなくて、各論で担保していくというようなお話をやはり現場で少し詰めていただくと国民のためにいいことになるんじゃないかと思っているわけです。
○福山哲郎君　今、民主党の案は非常に明快に理解をいたしましたし、伊吹大臣も本音でお語りをいただいたと思います。伊吹大臣も国会の議論の中でも、いろんな、るる、今の国のやり方について私たちが口出しできないということの部分は非常に残念というかもどかしいというような話とか、教育再生会議の中でも、教育委員会が無責任な取組を行った場合、国がどのように関与をするのかも含め、この会議で議論いただきたいとおっしゃっているわけですから、それは、先ほど西岡委員がおっしゃったように、自民党の教育基本法の改正案の中で非常に抜け落ちている部分を、我々ももう少し詳細を詰めなきゃいけないことは認めますが、そこについて伊吹大臣が評価をしていただいていることも分かっているつもりですので、そこは我々は国民のために建設的な議論を闘わせればいいと思いますし、子供たちのために闘わせればいいと思います。
　じゃ、次に行きたいと思います。
　報道によりますと、例のタウンミーティングでございますが、松山でもタウンミーティングがあったときに、四百三十一人のうちの約百人動員要請があったと。それも、文科省から県教委にタウンミーティング参加者の動員要請があって、それに対してこたえて百人が動員されたと。このことは事実かどうか、端的にお答えください。短く短く。
○政府参考人（田中壮一郎君）　お答えを申し上げます。
　タウンミーティングにおきます、あらかじめ質疑者を選んで、その方に質問項目を参考までにお渡しするということに関しましては既に御報告をいたしておるところでございますけれども、それ以上の中身につきましては、現在、文部科学省におきましても、大臣の御指示の下に、総括審議官の下で具体的な中身を調査しておるところでございます。
○福山哲郎君　だって、こんなの報道が出ているんだから、調べて担当者に聞けば終わりじゃない、やったか、やらないか。どうですか、お答えください。調べているじゃなしに、こんなの聞けば分かる話じゃない、すぐに。電話一本で分かりますよ。
○政府参考人（田中壮一郎君）　ただいま総括審議官の下で詳しい調査をしておるところでございます。
○福山哲郎君　だから、動員があったかどうかだけお答えください。
○政府参考人（田中壮一郎君）　ただいま調査をしておるところでございます。（発言する者あり）
○福山哲郎君　ちょっと止めて、止めてください。
○福山哲郎君　じゃ、簡潔にお答えください。
　松山でのタウンミーティングでは動員要請があったのか、なかったのか、分かっている範囲でできるだけお答えください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今日、そういう報道があって、おまけに私の地元だということで非常に胸が痛いわけでありますが、そういった問題は実はほかのタウンミーティングでも指摘をされているようなところもこれあり、これを含めて、林副大臣の下に調査委員会をつくって、今タウンミーティングすべて百七十四について調べております。
　したがって、それをどういうふうに出すかということは、御案内のように、今日、中間報告が出る出ないの話もまだございますし、それ、いつまでに最終報告を出すのかということもお問い合わせをいただいているわけでございますので、その辺は統一的にこの調査委員会で発表をしていきたいというふうに、調査をして、その上で出していきたいと、こういうふうに思っております。（発言する者あり）
○福山哲郎君　じゃ、再度お伺いさしていただきます。
　松山で二〇〇四年五月十五日に開かれたタウンミーティングにおいては、新聞報道によりますと、百人ほどをめどに動員要請があったというふうに承っておりますが、事実として動員要請があったかどうかお答えください。
○国務大臣（伊吹文明君）　タウンミーティングは内閣府が所管しておりますので、内閣府から調査をするように各省に指示が来ております。私が当時のラインに乗っていない者を責任者として調査を指示しておりますので、今分かっていることだけ私から申し上げます。
　いろいろな過去の例から見ると、動員を掛けて会場を占拠されるケースがかなりあるんです、率直に言って。そのために、当時の、当時の、当時のこの担当者が人員を確保してくださいということを言った記憶があるということは、私にこの記事について報告がありました。それはお答えをしたいと思います。
　しかし、そのときに、だれが責任、だれがそのことを了解して、そしてどの担当者が向こうのだれに頼んだかということは、これは将来のその人の処分にかかわってくることなんで、そのことについては、今まだ一人一人の裏を取らなければいけませんから、そこまでの調査はできてないんで、官房長官の方にはまだ御報告ができてないという状況です。
○福山哲郎君　じゃ、政府委員、もう一回お答えください。
　動員要請はあって、今調査をしているから、それは近々その報告書と一緒に官房長官に報告が上がるということでいいんですね。
○政府参考人（田中壮一郎君）　ただいま大臣がお答えされましたように、私どもが関係者から聞いておりますところは、そういう、（発言する者あり）はい、そのタウンミーティングに関しまして、一定の人員を確保していただくように教育委員会にお願いをした記憶はあるということでございます。
○福山哲郎君　それなぜ最初から言えないんですか、それが。なぜ最初から言えないんですか。
　官房長官、お伺いします。官房長官、これね、やっぱりタウンミーティングの問題は、やはり教育基本法の審議の中で、やはり前の国会では、大臣が、前大臣ですよ、伊吹大臣と言うと誤解を与えますから、前大臣が、何回も何回もタウンミーティングをやった上で、国民の声を聞いてこの法律を出したと議論いただいているんですね。これもう何回も言われていますからもう嫌でしょうけど、やっぱり前提崩れているんですよ。国民の中でやっぱり不信感もあるんです。
　これ、いつまでに報告書を出されて、この国会で報告書を基に議論できるようになるのか、官房長官、明確にお答えいただけませんか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　タウンミーティングの、何というか、趣旨に反するようなことが起きたということは、もう本当に残念なことで、二度と起きてはならないと思っていますし、二度と起きないようにするために今全数調査、百七十四タウンミーティングについてやっているわけでございます。
　その調査がいつまでにできるのかと、こういう話でありますが、これは先ほど申し上げたように、林副大臣の下に調査委員会をつくって、外の識者を交えて──聞いていただいていますか。外の識者の手も煩わせて今職員挙げて全部これ調べているわけであります。したがって、それはもうできるだけ早く御報告ができるようにということで、今土日も返上してやっている、休みも返上してやっているわけでございますが、まだいつまでということは具体的には言える段階には至っておりません。
　今日、中間的なまとめがまとまるということでありますけれども、これは林副大臣が申し述べたように、どの範囲まで、どういう形で公表するのかというのは林副大臣のところで今御検討のはずでございます。
○福山哲郎君　実は僕は、官房長官、本当にいろいろな形で本当に尊敬をしておりまして、いつも歯切れのいい答弁で、私は結構あこがれている政治家なんですけれども、ちょっとやっぱり歯切れ悪いですよね、官房長官、珍しくね、珍しくね。林副大臣も私は大変信頼しているんですが、内閣府でやったことを内閣府の副大臣が調査するのはいかがなものかなと私は思っているんですね。
　もう一個申し上げれば、これ、安倍内閣が最重要課題だと言われている教育基本法の審議をして、その中でやらせが見付かったんです。この教育関係の八回のうち五回やらせ質問があった。この八回分だけの調査でも早急に調査をして出すのが審議をするに当たっての最低限の私は条件だと思うんですが、官房長官、いかがですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　教育の関係については、衆議院の教育特の方に八回分すべてについて御報告をもう既にいたしております。
　ただ、その後の問題もあるし、それから、他のもうこの際タウンミーティング、これは安倍政権になってやったことではなく、安倍政権の前の政権のときに百七十四回やったタウンミーティングについてすべてこれを見直していこうと。その上で、新たに安倍政権としてタウンミーティングやるときにどういうやり方がいいのかというのは、今回の調査で出てくるであろう様々な問題点を克服する形で新しいやり方をつくり出してやりましょうと。こういうことになっておるわけでありまして、で、歯切れが悪いということで福山先生に失望されてしまうのは残念でありますが、別に歯切れが悪いわけではなくて、ばらばらばらばら出して何のことやら分かんないよりは、全部を調べて統一的に皆様方に御説明ができて、その上で、何が悪かったのか、どこに責任があったのかということを明らかにするということをした上で、新しいやり方をつくってスタートを新たにしましょうということを言っているわけでありますので、その点については御理解を賜りたいなというふうに思うわけでございます。
○福山哲郎君　実は、先ほど私がお伺いした松山の話は教育に関するタウンミーティングの問題です。もう御案内のとおりでございます。
　衆議院に先ほど出されたとおっしゃいますが、それでは全く足りないのでこうやって聞いているわけです。それは全体終わるまで待ってくれということでは余りにも不誠実だから、教育の問題に関しては今分かっている分だけでもいいから明らかにしてほしいと私はお願いをしています、本当に前提が崩れていますので。じゃないと、なかなか委員会の審議が進みません。
　そこは非常に、我々としても、こんなタウンミーティングみたいな議論をしていることが教育基本法の本旨かと、趣旨かというと、違うと私は思っているんですね。だからこそ、早くこの八回分に関してはより詳細な報告書をそれこそ官房長官の責任で出すと、委員会に出すと、今日言っていただければそれでいいんですが、官房長官、どうですか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　いや、もうそれについては調査委員会で調べているとしか言いようがございません。で、後は、委員会のお話であれば、それは委員会で御議論を賜って、理事間で御討論をいただければと思います。（発言する者あり）
○福山哲郎君　速やかに教育関係、タウンミーティングの教育関係に関する資料を、早急に報告、資料を提出をいただきたいと思うんですが、いかがですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　教育改革タウンミーティング、八回につきまして私ども調査をいたしました。その調査報告書、それからそれに、それからこれまでいろいろ、種々公開してまいりました契約書、請求書、こういったものを添えて、直ちに御報告をする所存でございます。
○福山哲郎君　今のは、おとといの、一昨日の蓮舫委員の発言の領収書等も含むのと、それから今私が申し上げた動員関係の資料ももちろん含まれると考えてよろしいですね。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えします。
　蓮舫委員からお話がございましたあの件につきましては、社内経費でございますので領収書はありません。
　それから、二点目の動員関係でございますけれども、これについては現在私ども調査中、全数調査中でございますので、これは全部今洗っておるところでございますので、直ちにはお出しできません。（発言する者あり）
○委員長（中曽根弘文君）　速記止めてください。
　　　〔午後二時二十六分速記中止〕
　　　〔午後二時四十二分速記開始〕
○福山哲郎君　それでは、官房長官に要求をさせていただきたいと思います。
　まず三点。一つは、今議論になりました松山の百人教員が動員をされた件について、詳細について早急に資料を提出を願いたいこと。二点目は、衆議院で今八回のタウンミーティングの分について資料が出てきましたが、それでは足らない分が、不足分がたくさんございますので、それについてのより詳細な資料を御提出をいただきたい。それから三点目は、一昨日の蓮舫委員の事前調整費に関するより詳細な請求書も含めての資料提出をお願いしたいと思いますが、官房長官、いかがでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今の御質問、御要望の中にも必ずしも具体性が十分なものではないものもございますので、是非、理事会で詰めていただいて、理事会で御協議をいただいた上で調査委員会と接触をしていただいて、そこで答えを出せるかどうかを御議論、お話をしていただきたいというふうに思います。
○福山哲郎君　では、委員長、理事会の方で今の三点の要求について真摯に御議論いただきますようによろしくお願い申し上げます。
○委員長（中曽根弘文君）　ただいまの件は後刻理事会で協議をしたいと思います。
○福山哲郎君　では、質問を続けさせていただきます。
　今の松山の動員のことについては、より詳細な資料をいただけるということで、それを待つことにしますが、一言だけ申し上げておきますと、そのころには文科省が県の教育委員会にタウンミーティングの参加者の取りまとめを依頼をして、呼び掛けて百人が応じたと。住所、氏名、電話番号などの個人情報を記載した応募リストを国に提出したというふうに報道にはあります。私は事実関係が分からないので、事実関係を知りたくてお伺いします。このことについても重ねて答えが、答弁ができるように早急に準備をいただきたいと思います。
　では、次に行かせていただきます。問題のタウンミーティングでございますが、塩崎官房長官にお伺いをします。
　官房長官がいつも最近答弁で言われています、司会者が、タウンミーティングを活性化するために最初の会議の中でまず御意見を壇上で言っていただくと、そういうことに謝礼金を使ったと、やらせだけに使ったのではないと、（発言する者あり）やらせは使っていないんですか。やらせには使っていないとおっしゃっておられますが、この壇上にお上がりいただいて、それで質問のスタートにしていただいた方の謝礼金はお幾らだったんでしょうか。
○国務大臣（塩崎恭久君）　もう一回申し上げますと、これは十六年度以前にあったというふうに聞いているわけでありますが、したがって、今年度、昨年度はないわけでありますけれども、この十六年度以前にあったのは、今お話があったように、司会者から例えばどこどこの観光協会の会長さんに是非地域おこしについてまず御発言をいただきたいと思いますと言って壇上ないしは自分の席で発言をしていただくと、こういう場合に五千円お支払をしたというふうに聞いているところでございまして、五千円というのが私たちが聞いている支払った額だというふうに思っております。
○福山哲郎君　実は、ここははっきりしておきたいんですが、その平成十六年度の仕様書、この仕様書は内閣府が作成をして、当該依頼をした広告代理店にこういう形でやりなさいといって出した仕様書で間違いないですね。
○政府参考人（山本信一郎君）　委員御指摘のとおり、仕様書というものを入札の前に内閣府で作成をいたして、それに基づいて業者の方に入札をしていただく、こういうものでございます。
○福山哲郎君　まず、おとといの、一昨日の蓮舫委員の質問に多少補足をさせていただきますと、この仕様書の中に実はエレベーター手動二名、エレベーターから控室までの誘導二名、それから会場出入口にお迎えとかですね、こういうものが全部実は仕様書に書いてあります。この間、政府委員は、それは単価はもちろん広告代理店が、業者が出したものだとおっしゃいましたが、それの指示を項目別にしているのは実は内閣府が出していますから、出された仕様書に沿って単価を入れるのは実は当たり前の話でございまして、まず内閣府がエレベーターのボタンを押す人を二人で、こういうことをちゃんと指導していたということだけははっきりしておきたいと思います。それで入札が落ちているということは、先ほどの人件費の金額も含めて、蓮舫委員が言われたみたいに非常に高額の人件費で、まあ簡単に言うと、エレベーターのボタンが一回四千円でしたっけ、五千円でしたっけ、四万円、まあとにかく、詳細はもう結構ですが、そういった仕様書に基づいて広告代理店は作ったということだけははっきり申し上げておきます。
　その仕様書を見ると、官房長官、細かいこと言うようで恐縮なんですが、官房長官の言われた登壇をして依頼をして口火を切っていただく方とほかの協力者とは分かれているんです。仕様書、これ、お手元にお配りをしました仕様書でございます。
　配ってください、資料。
　　　〔資料配付〕
○福山哲郎君　今、内閣府が作ったということは内閣府は今お認めになられました。その仕様書があって、仕様書を今、僕、抜粋をしています。それもやらせがあったと言われている平成十六年度の仕様書でございますが、これ見ていただきますと、仕様書の中にちゃんと書いてあるんです。一回当たり実施事務、①から⑤を民間人有識者等へ支払い。①民間人有識者謝礼金。これは講演をいただく方みたいです。それから、民間人有識者交通費。これは御講演いただくから移動があるんでしょう。これは問題ないです。その次、これが官房長官の言われている依頼登壇者謝礼金等、そして四番目、その他の協力者謝礼金等ってあるんです。
　実は、先ほど官房長官の言われた五千円は④なんです。下見てください。実は仕様書に指定単価まで書いてあるんです。④のその他協力者謝礼金等が五千円。そして、③の官房長官の言われた依頼をして登壇者の謝礼金というのは③、二万円になっているんですよ。これ、官房長官、先ほどの答弁と違うんですよ。
　これは一体どういうことなのか、官房長官、ちょっと御説明をいただくか、官房長官はひょっとしたら報告を受けておられないかもしれない。それだったら政府委員でも結構でございます。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　今の福山委員御指摘のここの項目でございますが、①の有識者謝礼金、これは正に有識者としてパネルに入っていただく方。それから、③の依頼登壇者謝礼金、これは指定単価で二万円といたしておりますが、これにつきましては、タウンミーティングをスタートしましてからしばらくの間、地元の代表的な方に、閣僚や民間有識者とともに初めから、もうスタートから登壇をしていただいて議論に加わっていただく例がございまして、この方々に二万円の謝礼金をお支払をするという具合に整理をした項目でございます。
　それから、④のその他協力者謝礼金等、これは単価五千円でございますが、この方々につきましては、会場の方を司会者があらかじめ指名をして御紹介をして口火を切っていただく、その方の中に指名をされた後登壇されて発言された例もございますと、こういうことでございまして、この二万円の例と五千円の例はそういう具合に明らかに異なっているので、御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　官房長官、ずっと委員会の中で答弁されていますよね。問題については御意見を壇上で言っていただきますと。地元の方の有識者みたいな方に答弁をいただくとさっきもおっしゃいましたよね。これ、ずれているんですよ、答弁が。はい、官房長官、どうぞ。
○国務大臣（塩崎恭久君）　さっき申し上げたように、いや、その有識者という言葉がどこまで入るのかというのは問題ありますが、例えばＰＴＡ会長でもいいんです。それから、観光協会の、地元の道後温泉の旅館組合の組合長でもいいんですが、そういう方に席にいていただいて、それでお願いをしておいて、この話題になったときにまずしゃべってくださいと言って紹介をして、壇上ないしは、まあ自席の方が多いようですが、こういう五千円ケースはですね、自席が多いようですけど、そこで問題提起をしてもらうと、発言をしてもらって、それでその謝礼に五千円を昔払っていた、こういう話です。
　今の二万円のケースは、初めから壇上にパネリストとして上がってもらって、国会議員や大臣や他の東京辺りから来たいわゆる有識者と並んでやっていただく方について二万円をお礼でお支払をしていたということで、決して変わっていないというふうに思います。
○福山哲郎君　実はそれが三万円なんですよ。そうなんですよ。それは民間人有識者三万円なんですよ。政府委員。
○政府参考人（山本信一郎君）　今のお話でございますけれども、閣僚と有識者、ケースによって違いますけれども、例えば総合規制改革会議の会長とかそういった方が、中央からの有識者、三万円、いろいろな方がおられます。
　それから、それに加えて、初めのタウンミーティングをスタートしたしばらくの間は、地元の有識者の方を初めから壇上に、そういう方と一緒に並んで、ネームプレートを付けて座っていただいて発言していただいております。この方が二万円でございます。
　五千円というのは、会場におられる方をあらかじめ指名をして御紹介をして口火を切っていただくということでお願いをしていると、これが五千円という具合に整理がされております。
○福山哲郎君　もう一回二万円を御説明ください。もう一回二万円を御説明ください。
○政府参考人（山本信一郎君）　済みません。
　閣僚と有識者という方がおられます。それにプラスしてタウンミーティングを始めたしばらくの間は地元のそういった代表的な方、有識者の方を初めからその壇上に座っていただいて、閣僚と有識者の方と共々パネリストとして議論していただいた、最近はこれはございませんけれども、初めはそういうことがあって、それがこの二万円の方でございます。
　以上です。
○福山哲郎君　いや、昨日官房長官の答弁は、司会者が、どこどこのどういうお仕事で、どういう頑張り方をしている方に、どういう問題についてまず御意見を壇上で言っていただきますと、これ先ほど言われた地域の有識者ですよね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　蓮舫議員の御質問のときに、壇上ないしは会場でというふうに私言ったと思います。で、改めて聞いてみますと、どちらかというと壇上でやるよりは自席で立ち上がって今のような紹介を受けて、今日はここのどこどこのだれだれさんにまず代表して問題提起をしてもらいますとか、そういう形で言っていた。それが五千円をお支払をしていた、かつて支払っていた相手だということで、さっき言ったように、同じ地元の人でも初めからパネラーと、パネリストとして座って議論をしていただく方に二万円を払っていたと。で、東京辺りから来ていただいたりとかいう、そういう方々にはたしか三万円をお支払をしていたというふうに私は聞いております。
○福山哲郎君　そしたら、各タウンミーティングの会場で何人の方に三万円を支払って、何人の方に二万円を支払って、何人の方に五千円を支払ったのか、教育関係の八回についてで結構でございますから、これはもちろん相手から領収書をもらっているはずですので、それを全部出してください。そしたら、人数符合すればそれが正しいかどうか分かるはずですから。で、その五千円の中に、官房長官、やらせの質問をお願いした人はいらっしゃらないと今はおっしゃっているんですね。確認だけさせてください。
○国務大臣（塩崎恭久君）　今申し上げたように、ちゃんと御紹介をして、そしてキックオフ的な問題提起をしていただくというような方々に五千円をお支払いしていたというふうに、かつて慣行としてやっていたということで、いわゆる質問を作ってこれしゃべってくださいと言ってやった人ではないというふうに私は聞いております。
○福山哲郎君　つまり、質問を作ってこれやってくださいという人にはお金を渡してないということですね。
○国務大臣（塩崎恭久君）　そのとおりであります。
○福山哲郎君　分かりました。
　じゃ、先ほど申し上げた八回の会場で何人分、どの金額で何人渡したか、それは符合すぐできると思いますので、お示しください。
○政府参考人（山本信一郎君）　八回の教育改革タウンミーティングにつきましては、このいわゆる五千円の支払をしたことはございません。ありませんでした。
○福山哲郎君　その次、実は問題になっている平成十六年、十七年は同じ広告代理店がずっと入札をしています。で、これ入札状況を見ているんですが、全部実は、私のところに実は入札状況調書が出てきました。資料あるんですよ。出そうと思えば出せるんですよ。これはやっぱり出せるものは出していただいた方がいいと思うんですが、これ実は三回の入札、十六年、十七年、十八年、入札全部同じ会社が入札をしているんですけれども、これの入札予定価格、平成十六年、平成十七年、平成十八年、それぞれの入札予定価格をお示しいただけますか。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えいたします。
　お渡ししております入札状況調書というもので、各社が幾ら入れて、どこが一番安くて、どこが取ったという資料の中で、今、福山委員御指摘のように、予定価格というものを我々セットをしてこの入札をするわけでございますけれども、この予定価格を公表すべしという御質問でございますけれども、他の契約の予定価格を類推させるおそれがないと認められるものに限り公表することとしているわけでございまして、このタウンミーティングにつきましては、同じようなものを年二十回とか二十五回とかやるものを毎年やっているということでございますんで、本契約のように、同様あるいは類似の事業が繰り返されるものにつきましては、この予定価格を事後的であっても公表することは適当でないという具合に考えておるところでございます。
○福山哲郎君　ごめんなさい。今、これ大問題になっているんですよ。で、代理店、三回、三年間同じ業者が落としているんですよ。それで、類似のタウンミーティングがあるかもしれないし、類似の何かがあるかもしれないとおっしゃるけど、先ほどのいろんな大臣の誘導の話やエレベーターのボタンを押すのが何千円という話も含めて、やり方自身が今問われているんですよ。類似のがあるから出せないというのは全く理由にならないじゃないですか。だってこれ、この議論をしているんだから。それじゃ全然明確な理由にならないと思うんですが、もう一回お答えください。
　平成十六年、平成十七年、平成十八年の入札の基準価格、予定価格について御答弁ください。
○政府参考人（山本信一郎君）　タウンミーティングをより簡素に、もっと厳しく節約していくということできっちりとやっていきたい。それも調査委員会で種々調査をしていただくということになっておりますが、今の委員の御指摘自体につきましては、「国の契約に係る予定価格の事後公表について」ということで、これ財務省の方から示されております一般的なルールでございますので、これについては御理解を賜りたいと思います。
○福山哲郎君　ごめんなさい、一般的なルール、じゃ説明してください。さっきは類似のがあるから駄目だという、違うじゃないの、御答弁が。
○政府参考人（山本信一郎君）　お答えします。
　一般的なルールの中に、他の契約の予定価格を類推させるおそれがないと認められるものについては公表すべしという具合に書かれておりまして、この我々の場合は、この類推させるおそれがあるという具合に判断しておるものでございます。（発言する者あり）失礼しました。その財務省から示されておりますものは、平成十年三月三十一日付けの大蔵省主計局長から各省庁会計課長あての通知でございます。
○福山哲郎君　いや、それならそうと、昨日、事前通告のときに言ってくれないと。そうしたら僕、財務省呼びましたよ、今日。そのこと言わないから、今日、財務省呼べないじゃない。でしょう。それ、おかしいでしょう。
　類推すると言うけど、今これもう完全に問われているんですよ、お金の使い方も含めて。これと同じように、また同じようなものをやるおつもりなんですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　タウンミーティングの経費の在り方についてもしっかりと厳しく見直していきたい、いかなければいけないとは私ども考えております。
　しかし、今の予定価格の公表につきましては、今申し上げましたとおり、一般ルールの中で我々としては処理せざるを得ませんので、御理解いただきたいと思います。
○福山哲郎君　見直すつもりがあると今おっしゃったじゃない。見直すということは関係ないじゃないですか、今までの過去の類推の話とは。これは国民の税金ですよ。これからはこういう形でやらない前提で今やっているんでしょう。これ、類推できるわけないじゃないですか。これを類推してものをつくるわけないじゃないですか。（発言する者あり）
　予定価格、これ、何で出ないんですか。ちょっと、もう一回。
○政府参考人（山本信一郎君）　繰り返しになって恐縮でございますけれども、予定価格につきましては他の契約の予定、類推させるおそれがあるということで、ルールとして出せません。
○福山哲郎君　ちょっと止めてください。
○福山哲郎君　済みません。なかなか予定価格出していただけないみたいなんですが、これ類推が、なぜ類推されるのかがちょっと説明が不十分だと思うんですが、これ例えばタウンミーティングをやり続けるにしたって、この仕様書はもう一回全面的に見直すんですよね、当然、当たり前のように。
○政府参考人（山本信一郎君）　節約もしないといけませんし、厳しく見直しをしていきたいという具合に思っておりますし、委員会でも、調査委員会でもそのような調査がなされるものという具合に考えております。
○福山哲郎君　つまり、仕様書を出して、それに対して見積りを取って入札をするわけですよ。その仕様書を今もう一回前提全部変えると言っているんだから、類推なんかできないじゃないですか。そうしたら、その先ほどの一般の、何でしたっけ、入札の公表の制限というのは当てはまらないんだから、予定価格出してもいいんじゃないですか。
○政府参考人（山本信一郎君）　そういう具合に見直していく必要があるという具合に考えておりますが、これはこれからの作業でございます。したがいまして、現時点でやっぱり類推されるということで出すのは適当でないと、このように考えております。
○福山哲郎君　私は、全く理解ができないし、納得もできないんですが、もう切りがないので、理事会で委員長、協議をもう一度いただけませんでしょうか。
○福山哲郎君　実は私、本当はいじめのこととか学校内暴力のこととか、教育基本法にかかわることをたくさんやりたかったんですけど、なかなか明快な御答弁いただけなかったので、次回に移したいと思いますが、とにかくこのタウンミーティングは、これ例えば教育基本法がどんな形であれ、やっぱり国民に信頼され得るものでなければいけないと私は思っているんです。こんな前提で、こんなに資料も出てこなくて、不信の中で教育基本法がやっぱり議論されること自身子供たちにとって不幸だと思いますし、とにかく真摯な資料提出と真摯な審議を与党側に、政府側に求めまして、私の質問取りあえず終わりたいと思います。
　どうもお騒がせしました。ありがとうございました。
○神本美恵子君　民主党・新緑風会の神本美恵子でございます。
　伊吹大臣とは初めてやり取りさせていただきますけれども、私はいじめ問題について中心にやらしていただこうと思っております。
　実は、昨日も夜、山形で高校生の女子生徒の方が恐らくいじめであろうと言われる理由で自殺をされたという報道に接しました。もうこの間、本当に次々と失われてはいけない子供の命があんな形で失われていくということで、私も、恐らく皆さんもそうだと思いますが、朝起きて新聞を見たりテレビを見るのが何だか怖いようなここ本当に数か月間が続いていると思います。
　表面化しただけでも、今年になって表面化した北海道、それから八月以降には愛媛、福岡、岐阜、埼玉、大阪、正にこれはもう、そして昨日の山形と、異常事態と言えるんではないかと思います。
　しかもこれは、予測していなかったんですけれども、お昼ごろのニュースで、昨日のその山形の自殺の件が県の教育委員会に当該高校から報告が上がったんですが、そこの高校担当の教育次長や高校教育課長らは対応するために県教委に残られたんでしょうけれども、その日、実は予定されていた教育委員と教育長の歓送迎会があったんだそうです。それに、その教育委員と教育長には子供さんの死は伝えられたけれども、それが自殺であるということは伝えられずに、課長以上の職員ら二十一人でレストランで予定どおり歓送迎会をされたということがお昼報じられたんですが。まあ、こういうことは予定されておりますので、それぞれの都合で実施されることにとやかく言うことではないんですけれども、こういうことが報じられますと、やっぱり子供たちは見ているんですよね。で、あなたたちの命を守れなくてごめんなさい、もう何とかしますよというメッセージを幾ら一生懸命送ろうとしても、一方でその県の教育委員会でなぜこういうふうなことに、教育長さんに言っていれば、教育長さんこれは取りやめにされたかもしれないし、何でこういうことになるのかなと。
　私、やっぱり今、誠実さというか大人の真摯な態度が求められているんではないかと思うんですけれども、この状況について、大臣どのようにとらえていらっしゃいますか。
○国務大臣（伊吹文明君）　私を含め、今先生のお尋ねに対してこういうところで答弁をして、人、仕組みを非難する前に、やはり大人の一人として、教育行政に携わる者の一人として、一人一人が今先生のおっしゃったような誠実さと、それからもう一つ言えば、私は、やはりその任に当たるいろいろな人の感性を磨いてもらわないといけないと思うんですね。
　今回、今先生が御質問の中でお挙げになった山形の件については、二、三日前にお母さんというか御家族にはいじめられているということをどうもおっしゃったようですね。それが学校にいつ伝わったんだろうか、伝わってなかったんだろうかということを考えると、やっぱり若干残念だなという気持ちもします。
　それから、校長先生は、テレビの画面で私が拝見すると、至らないことで、命をなくしてしまって本当に申し訳ないということを頭を下げておられましたが、これは、一時限目に生徒は授業に出ているんですね。二時限以降はいなくなっちゃったわけですが、そこでしかるべき対応をしていなかったことについておわびをされているんです。
　ですから、御家族にこの悩みを打ち明けたときに、やっぱり御家族も、プライドもあるでしょうけれども、やはり学校に話していただく。学校もやはりできるだけの注意を払っていく。そして、それをやはり教育委員会が、学校現場はやはりいろいろなことがあって大変ですから、その現場の状況をよく教育委員会も把握して、上に立つ者として、やはりつらいときは率先垂範しなければいけませんから、先生のおっしゃっていることについては私は全くそのとおりだと思いますし、私自身も文部行政の責任者として、今の先生がおっしゃっていることは拳々服膺して事に当たりたいと思っております。
○神本美恵子君　大臣もしっかりこの異常事態ということを受け止めていらっしゃるというふうに私は今拝聴しましたので。
　私自身も、私、福岡の出身ですので、岐阜と福岡で起きたときに、民主党のいじめ問題調査団の一員として行ってまいりました。そのときは、県教委、町教委、岐阜は市教委ですね、お会いして、それから遺族のおうちにも行って弔問もさせてもらったんですけれども、やっぱりその遺族の方たちというのは、もうやり場がないんですね。我が子を失った悲しみと、もう一つは何で守ってやれなかったというその無念の思いで、本当にもう、三週間たったときに私たちは行ったんですけれども、それでもいたたまれない、そばでお話聞かしてもらいながらいたたまれない思いをしたんですけれども、やっぱり一番おっしゃりたかったのは真実を知りたいと。なぜこんなことになったのかということと、それは二度と帰ってこないけれども、同じような犠牲を出さないために、これから繰り返さないためにとおっしゃって、それは私たち政治に携わる者としてしっかり受け止めてこれからやりますからと言ったにもかかわらず、その後続いていることについて、私も元教員でもありますし、その一人としては非常に今でも本当にじくじたる思いがしております。
　新聞報道等でも学校の隠ぺい体質とか、相談を受けたのに、先ほど大臣がおっしゃったように、御家族、家庭でも聞いていたのに、それが自殺を止めることにならなかったというような事態がやっぱり相変わらず続いているということについてどうしたらいいんだろうかということで、まずは、いじめであろうと何であろうと、自殺に、子供たちの自殺の連鎖に歯止めを掛ける。特に、いじめによる自殺というのが学校教育にかかわって起きていることですので、これについて緊急対応として、メッセージは一応大臣お出しになりましたけれども、緊急に、これという特効薬はないにしても、何かできることはないのかというふうに考えるんですけれども、どのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　実は最初、自殺予告の手紙が私あてに来ましたときも、これを公表すべきかどうか、私は随分考えたんです。というのは、一つは、連鎖を呼ぶ可能性があるということですね。それから、文面が本当にこれは正しく児童が書いたのかどうなのかということについて、いろいろな見方が当時もございました。しかし、あのときは、水曜日までに何のアクションも取られなければ土曜日には自殺をするという文面になっておりましたので、テレビ、新聞等も含めて協力をしていただいてああいう公表に踏み切ったわけです。
　その後、先生が今おっしゃったようにいろいろ残念な事態が起こりましたので、メッセージをいじめられている子といじめている子と、それからその兆候をつかんでいただかなければならない保護者、学校の先生、三人にわたって私が出しました。これは各教育委員会を通じて全児童に必ず配っていただくようにお願いしてあります。
　これは、やはり自殺をする子供、いじめられている子供にもプライドがあるんですね。話したくないというプライドがあるんですよ。しかし、それを乗り越えて話をしているケースもあるんです。しかし、御両親も家族としてのプライドがあり、学校もそれを表に出したくない、教育委員会もこれを表に出したくない。ですから、全国の担当者、教育委員会の担当者に来ていただいたときには、再三、全国のいじめが生じた場合の成功事例を各々共有してもらうように努めております。それから、自殺が少ないということがいいんではなくて、いじめがあったけれどもそれをこういう形で食い止めたということを高く評価するようにということを申しております。
　そして、総理からも衆参で御答弁を申し上げたと思います。特に、総括質疑で御答弁を申し上げたように、子供が直接、プライドがあるから話しにくいけれども、まあチャイルドラインとかいのちの電話とかいろいろなものがございますので、これが特に、あれはどなたの御質問でしたでしょうか、この場で御質問があって、お昼にやはり電話が掛かっちゃうと、そうでしたね。水岡先生がそのことを御指摘になりました。総理もいろいろそのことについて今各省と連絡を取って、夜掛かってきた電話も必ずどこかへ転送されるようにというようなシステムを確立したらどうだということを内閣官房を中心に今、塩崎さんのところで考えてくれていると思いますし、しかし何より一番大切なことは、できるだけ周りにいる者が早く兆候を見付けて、そして、昔であればやはりそれは御家庭で対応していただくのが昔だったんですね。だけれども、再三申し上げておるように、核家族になりそして共働きになっておりますから、実質的に子供の話を聞く人たちの数が非常に減っております。その中で学校の先生に負担が非常に増えているということを私は再三ここで申し上げております。
　ですから、それをカバーしていくように地域との交流とか何かもやっていかなければなりませんし、これ問題がここへ出ておりますから当該学校、教育委員会が非難されておるんですが、表に出ていない何十倍と未然に防いでくれている学校があるということもやはり理解をしてやってもらいたいなと私は思っております。
○神本美恵子君　私も学校におりましたので、今大臣おっしゃったような、まあ大分理解していただいているのかなというふうには思いますけれども、今本当に先生たち、もちろん親御さんたちもそうだと思いますが、あしたもしかしたらうちのクラスで思い詰めて学校に来れなくなる子がいるんじゃないかとか、親御さんは、この前、蓮舫さんもおっしゃっていましたけれども、今日無事に帰ってくるだろうかと、そういうやっぱり非常に不安に包まれている中で緊急にやらなきゃいけないことの一つは、この前の水岡議員の提案受けて今真剣に取り組もうとしていらっしゃるというのを大変いいことだなと思うんですが。
　もう一つ、私は、やっぱり今プライドがあるとおっしゃいましたが、十年ほど前に私教員をやっていたころ、いじめに関する国際会議、ちょうど十年前は大河内君の自殺からずっと引き続いて、九四年、五年、六年ごろですかね、やっぱり今のように自殺が相次いだ時期がありました。
　そのときに、イギリスも非常に、今もいじめに苦しんでいるというふうに聞いていますが、割と先進的な子供参加の取組などをしていたので、そのＮＧＯの方やノルウェーのジャーナリストの方やアメリカの方々、国際会議をやったんですね。そのときに、日本に来て六年ぐらいになるけれども、学校に行ってみると日本の学校というのは非常に、恥の文化とそれから我慢の文化と非常に強いヒエラルキーがあると、学校の中にですね。そういうものがやっぱり学校文化として子供たちにも伝わって、何か失敗することは恥ずかしいことで人には言えないとか、いじめられていることは人には言うのは恥ずかしいとか、やっぱり自分が悪いんだから我慢しなきゃいけないとか、それから管理職と一般の教員とそれから子供の間には非常に強い上下関係があるというふうに、これはアメリカの方が日本の学校に六年ほどいたときに感じたものだというお話が非常に私は印象に残っていたんですけれども。
　今、逃げ場、逃げなさいと、私も教員だからそんなこと言いたくないんですけど、学校で守りたいと言いたいんですけれども、もうこの期に及んで今この状況の中では、とにかくつらかったら逃げていいんだよと。それは逃げる場所は、例えば学校には何とか来たけど教室に入れないから保健室とか、司書の先生が優しいから図書室とか、いろんな逃げ場がある、学校の中にも外でもあると思うんですけれども、その逃げ場をあるいは子供の居場所を確保するという点について、大臣はどのようにお考えでしょうか。
○国務大臣（伊吹文明君）　恥の文化とか今先生がおっしゃったもろもろのことは、すべて私は否定すべき、ネガティブに考えるべきことじゃないと思います。日本には日本の伝統的ないい文化があるわけですから。例えば未履修のような恥ずかしいことはしないんだという恥の文化をしっかり持っていただかないといけないわけですね。
　ただ、子供が苦しんでいることについて外へ出したくないということが、まあ管理職と一般職員との間のヒエラルキーが強いからということとは私は結び付かないと思いますね。
○神本美恵子君　違うんです。そういう意味じゃない。
○国務大臣（伊吹文明君）　ですから、いろいろな逃げ場というのは当然私はあってもいいと思いますし、ケースワーカーなんかですね、特に臨床心理士なんかの配置などは少しそういう意味ではやらなければいけないと思いますが、それ以上に大切なことは、やっぱり御家庭で子供さんの苦しみを、共働き、核家族ではあるけれども、多くの場合ですね、お母さんやお父さんがそれを把握したと、子供の兆候を。学校へ言って教育委員会へ言ったんだけどその対応が非常にまずいというケースが新聞によく出ますが、多くのケースは御両親には何の相談もなかった、あるいは知らなかったというケースもあるんですよ。
　だから、これは学校現場の問題もありますが、同時に御家庭、いろいろなところに逃げ場をつくって、これはまあ大きく言えば、やはり豊穣の中の精神の貧困のような先進国に特有の現象が日本にも病理として今広まっているという中でひとつ考えなければいけない部分もあるんだと思うんです。ですから、学校固有の問題として、教師がけしからぬ、親がけしからぬ、教育委員会がけしからぬと言っても、困るのは子供だけですからね。みんながやっぱり、一番最初先生がおっしゃったように、子供を守っていくんだという使命感とそれから誠実さと感性を持って事に当たる以外の私は方法はないと思います。だから、水岡先生がおっしゃったことについて安倍総理がすぐにそういう検討を始めろということを指示したというのも、これは一種の感性であり、やっぱり彼の誠実さ、総理の誠実さだと理解してあげていただきたいと思います。