Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小川政府参考人　御説明申し上げます。
　調達実施本部の事件を受けまして、先ほど委員御指摘になりました入札及び契約心得を定める等の改革をしておるわけでございます。
　当時の調達実施本部の事案でございますけれども、御指摘のとおりいわゆる過払いの案件でございますけれども、当時の案件は、国内メーカーの原価計算における工数のいわゆる水増しによる過払いでございまして、御指摘になられたような輸入品の代理店にかかわる水増しではなかったということでございます。
　先ほど先生おっしゃられました入札及び契約心得でございます。大変失礼いたしました。第一章の一の三の項に「資料の提出・提示」というところがございまして、「相手方は、」契本及び管理局原価計算部、現在は装備施設本部でございますけれども、「に資料を提出又は提示する場合には、虚偽の資料を提出又は提示してはならない。」ということが規定されてございます。
○川内委員　虚偽の資料を提出してはならないと記載されている。
　防衛庁と契約する企業は、入札及び契約の心得を遵守することという条件がついていますね。
○小川政府参考人　この心得を守るべきことになっております。
○川内委員　それでは、平成十二年度に防衛庁に対して提出をされたチャフ・フレア射出装置、山田洋行から提出をされたチャフ・フレア射出装置の見積書についている、アタッチされていたであろうＢＡＥあるいはＩＤＳ、ソリューションズのオリジナルの見積書は真正な見積書でしたか。
○小川政府参考人　お答え申し上げます。
　委員御指摘のＢＡＥの二月五日の書簡によりますと、提出された見積もりはＢＡＥ作成のものではないということが記述されておったわけでございますけれども、先ほど来副大臣が答弁しておりますように、三月二十日の書簡では、ＢＡＥが作成したものであるという記載があったということでございます。
○川内委員　二月五日付の書簡では間違いだとＢＡＥは言っていたが、その書類は偽造されたものだと言っていたけれども、三月二十日付の書簡では、いや、その見積もりが正しいのだと言っているということですね。言っているんですね。
○小川政府参考人　三月二十日のＢＡＥの書簡では、その見積もりはＢＡＥ社が発行したものであるという記載がなされておるわけでございます。
○川内委員　その三月二十日付の書簡を今下さいよ。読ませてくださいよ。
　それは、余りにも後づけの理屈じゃないですか。そんなことを言い出したら、どんな契約だって正当化されますよ。入札及び契約の心得で、虚偽の書類を出してはならないと。それは偽造ですと言われたものを、後で業者同士で話し合って、あるいは、これは防衛庁も絡んでみんなでごまかしたのかもしれない、守屋さんも絡んで、証人喚問で出たけれども。それで、後で、ＢＡＥ社に、いや、その書類で間違いありませんと言わせて、結局何も問題ありませんと。
　あなた方、一体何をやろうとしているんですか。入札及び契約の心得では、虚偽の書類を出しちゃいけないと書いてあるんですよ。さっき認めているじゃないですか。そもそも、山田洋行が出した見積もりと、ＢＡＥが最初に山田洋行に出した見積もりとでは、金額に乖離がありましたと認めているじゃないですか。その時点で虚偽なんですよ、後でどんな理屈をつけようが。違いますか。
○江渡副大臣　お答えさせていただきたいと思います。
　委員のおっしゃる意味はよくわかるわけでございますけれども、先ほどから答弁させていただいているとおり、当時、二月五日の段階で、我々も、疑わしい、そういう思いがあったればこそ調査をかけたわけです。そして、やりとりをしていったら、三月二十日の段階で来た書簡においては、ＢＡＥ社のデータベースから出たところであるという形になったわけです。
　ですから、そこのやりとりで、ではどっちがどっちなんだろうという話になって、でも、結果的に、委員も御承知のとおり、流れ的な部分においては、山田洋行が意図的な形で虚偽の申請をしたかどうかということがはっきりしなかったということで、契約をやり直した、そして単価が下がったという形になったわけでございます。
　ですから、このやりとりがいろいろあったということ、それは御理解いただければありがたいなと思っています。ですから、確かに、委員がおっしゃるように、その時点でなぜすぐとめなかったか云々というのはあったかもしれませんけれども、我々としては、しっかりとした形のものを調べたかったという、そのことでやりとりをしていたということを御理解いただきたいと思います。
○川内委員　では、見積書の金額に差異があっても、後で理屈をつければ、それは今後も防衛庁は認める、そういう答弁ですね。業者側は見積もりが違ったとしても、あるいはサインを偽造しても、レターヘッドを偽造しても、後でつじつまを合わせれば、防衛庁としてそれを理解すれば、それでいいですよ、納得しますよ、そういうことですか。偽造された書類なんですよ、そもそも。
○江渡副大臣　お答えしたいと思います。
　ですから、その段階で本当の偽装だったのかどうなのかということで調べたということです。そういう流れの中であったればこそ、先ほどから御答弁しているとおりに、三月二十日の段階では、あくまでも、当初の契約の見積もり単価においては技術支援費を製品価格に上乗せしたものであったけれども、その後、技術支援費は別途予算化されると知ったために、この技術支援費を減額する変更契約をＢＡＥ側から要請したというそういう流れがあったわけです。
　ですからこそ、この段階で、先ほどからもお話ししているとおりに、意図的あるいは作為的な過大請求とまで断定するに至らなかったということで、その当時、契約変更を締結するということにとどめたという流れでございます。
　ですから、確かにその段階において、委員がおっしゃるとおりに、即これは作為的なものだというふうにとらえられたかどうかということになりますと、これはまた、私その当時いたわけではございませんので何とも言えませんけれども、ただ、やはり同じように問題意識は持っていたという、そのことは御理解いただきたいと思います。その問題意識があったればこそしっかりと調べたというそういう流れになるわけです。
　そして、今現在も、委員も御承知のとおり、この問題については我々は徹底して調査をしております。そして、実はＢＡＥ社側から口頭での答えもあって、どうもその辺のところの当時の流れもいろいろ問題があったかもしれないということが言われておるものですから、ですから、今我々は、きちんとした文書を出してほしいとＢＡＥ社側に申し入れをしております。
　そして、その形をもっともっと我々も徹底調査しなきゃいけないだろうというふうに考えておりまして、実は、委員あるいは三谷委員初め多くの方々からこの件に対しては御質問いただいているものですから、何度も何度も防衛省は調査チームをつくるのかと言われるかもしれませんけれども、実は、その件につきまして調査チームをつくりまして、今鋭意調べているところでございます。そして、口頭であれこれ言うのではなくて、しっかりと文書で答えてほしいということでＢＡＥ社にお願いしているところでございます。
　今までの流れとしてはそういうところでございます。
○川内委員　調査をするとか調べているとおっしゃるんですが、では、これは虚偽ではないか、契約の心得に反するのではないかと言うと、いやいや、これこれこういう説明を受けているので心得には反しないというふうに御答弁になられるのは、そもそも論理が矛盾しているのではないかというふうに思われますが。
　それでは、三月二十日のそのＢＡＥ社からの見積もりは正しい見積もりだったという手紙を下さいよ、まず。それをちょっと今仲間にすぐ読んでもらって、もう私の質疑もあと三十分ぐらいですから、早急に分析をしないと、その三月二十日の手紙のことは防衛庁の方はだれも私に教えてくれなかったですから、それはもうここで答弁しているんだから、出さなきゃだめでしょう。
　委員長、出すようにと御指示いただけますか。
○深谷委員長　新たな資料要求ですか。
○川内委員　はい、資料要求でございます。
○深谷委員長　それでは理事会で協議します。
○川内委員　いや、理事会で協議したのでは、もう私の質問の時間が終わってしまいますので、今検討しなければ、これは大変な問題じゃないですか。（発言する者あり）
　いや、委員長にも御理解いただけると思うんですよ。
○深谷委員長　川内委員のお気持ちはよくわかりますけれども、手続上、この場で資料を請求されても、直ちに出せと委員長では言い切れません。
○川内委員　では、何て書いてあるか答弁してください。
○深谷委員長　それでは答弁でお願いします。小川防衛参事官。
○小川政府参考人　原文は英語でございますけれども、どういたしましょうか。日本語にして、そんなに長いものではございませんが、全文読ませていただきましょうか。
　三月二十日付でございますけれども、まず初めに、私からの防衛庁ニューヨークオフィス、ミスター鈴木に提出させていただきました二〇〇二年二月五日付の書簡が、当社の一方的な懸念を述べ、山田洋行を誹謗した上、防衛庁の、ちょっと仮訳でございますけれども、あくまで。関係者の方々にも多大な御迷惑をおかけしたことにつきまして、本状をもっておわびしなければなりません。最終的な調査が完了いたしましたので、防衛庁への御報告をまとめ、後日提出する考えでおりますが、先に次のことを御報告させていただき、そしてお願いを申し上げます。最終調査の中で、防衛庁に山田洋行から提出された次のクオーテーション、見積書は、当社ＩＤＳファイルの中から発行されていることが確認されました。このクオーテーションは、米国ヤマダインターナショナルと協議され、技術支援費が製品価格に上乗せされたものでありました。その後、技術支援費は、山田洋行からの通報で、別途予算にて行うことが明らかになりました。したがいまして、このクオーテーションをベースに防衛庁と山田洋行で契約されたものについては、ＩＤＳと山田洋行において調整が終わり、防衛庁に対して山田洋行より御報告して、技術支援費を減額した変更契約の履行を進めさせていただくことをお願いしております。
　三件のクオーテーションが書かれておりまして、ちょっとこれ、ずっと読み上げるとあれでございますので、その単価は、ＳＨ60用のものが二十五万七千百ドル、Ｐ３Ｃ用のものが四十三万ドルでございまして、これは当初契約で入っておる品代と一致すると考えております。弊社ＩＤＳは防衛庁に対し、今の一致するというところは手紙には書かれておりません、私が申し上げたところでございます。弊社ＩＤＳは、防衛庁に対し重ねておわびを申し上げます。勝手ながら、上記クオーテーションと私の二〇〇二年二月五日付書簡について抹消させていただきたくお願い申し上げます。御質問がありましたら、山田洋行を通じ御連絡くださいという、以上でございます。
○川内委員　そうすると、そもそも、物品の調達に関して、技術支援費を上乗せして契約をする、契約をしようとした、違う違う、契約しているんだ、一回は。一回はもう契約しているんですね。技術支援費を上乗せして契約をしている。これは、では、幕も承知の上でやっていたということでよろしいですか。
○小川政府参考人　御説明申し上げます。
　その点は、現在、調査、確認中でございますけれども、当時、企業が説明をしていたこととしては、幕との一定のやりとりがあったというようなことでございますけれども、幕の方としては、そういったことはないというようなことになっております。
○川内委員　幕の方としては、そういったことはないと。幕は、そんなことは知らないと。技術支援費を上乗せして契約しろよ、そんなこと、幕が指示してないわけでしょう。指示してないのに、山田洋行は勝手に技術支援費を上乗せして見積もりを、契約をしようとした、したというのは、明らかに虚偽じゃないですか。一回は虚偽しているじゃないですか。これは契約の心得に反しませんか。
○小川政府参考人　繰り返しで大変恐縮でございますけれども、その子細な状況につきましては、今、関係資料を当たり、関係者に事情聴取をして押さえておるところでございますけれども、現在まで、当時の資料を見る限りでは、山田洋行側に作為的、意図的水増し請求があるというところまで確認を当時し得なかったという模様でございます。
○川内委員　いや、確認を当時し得なかったのではなくて、今調査をされていらっしゃるわけでしょう。
　山田洋行は、そもそも、いいですか大臣、整理すると、ＢＡＥ社から出た見積もりに技術支援費と今になって称する金額を上乗せして一たんは契約したんですよ、防衛庁と。これは契約書もあります。契約したわけですよね。そして、何にもなければこの金額が払われるんですよ。指摘を受けて、ＢＡＥが、いや、そんな見積もりは私たちは出していませんと。出していませんということになったら、いろいろ調査が始まって、最後、変更契約になっていますが、では、そもそもこの予算要求を、契約を結ぶに当たって、技術支援費を上乗せして契約してもいいよ、契約しようねということを幕が山田洋行と相談していたんですかと聞いたら、相談していない、そんなことは幕は知らないと言っていると。
　そうすると、上乗せした技術支援費というのは一体何なんですか。普通は、技術支援費が必要ならば、これは役務の調達ですよね、物品の調達ではなくて。技術を支援する、まあ、教えるということです。役務の調達として別途の契約にしなければならないものでしょう。そんなもの、物品の調達に技術支援費を五百万も一千万も上乗せするような、そんな契約なんかないですよ。そんないいかげんな契約はないでしょう。あとは、込み込みという話もあるかもしれないですけれども、込み込みでサービスさせていただきますみたいなですね。しかし、技術支援費として項目を立てて契約するのであれば、それは役務の調達であって、物品の調達では決してない。
　しかし、山田洋行は、幕も知らない、ＢＡＥも知らない上乗せを山田洋行独自の判断でやっているわけでしょう。これは明らかに虚偽の契約である。入札及び契約の心得に明らかに反することを一度は契約としてやっているじゃないですか。防衛庁は山田洋行と契約を結んでいるじゃないですか。どうなんですか。
○小川政府参考人　そのあたりの経過、状況について、まさしく子細に、現時点の目で見て確認調査をする必要があると思っております。
　ただ、御理解をいただきたいのは、過大請求でございますけれども、意図的、作為的なと申し上げておりますけれども、言いかえれば、故意または重過失によるという場合に一定の処分というのを、行政処分ではございませんけれども、するということになっておりまして、その作為性というのが、通常の過払い案件でございますと、もう過払いが済んで何かの極めて明確な証拠が出て事業者の方も認めた場合というケースでございまして、そうでない場合に、我が方のように捜査権を持たない者がどこまであれできるかということはあるわけでございまして、そういうことは一応申し上げなければならない。
　ただ、今日的な目で見て、当時の調査経過をいま一度極めて厳正に、徹底的に調査をしたいというふうに思っております。
○川内委員　もうこの問題はこれだけ長い間いろいろ申し上げているにもかかわらず、肝心なところになると、ちゃんと調査しますとかおっしゃるのですけれども、この入札及び契約の心得にはもう一つ重要なことが書いてありまして、予定価格の決定に当たってはよく業者と相談するようにと書いてあるのですよ。見積価格の算定に関しては、よく相談して、よく資料を見て、ちゃんと適正な値段を定めなさいよということが書いてあるのですよ。
　当初の山田洋行との契約に技術支援費を上乗せするということを幕が知らなかった、幕はそんなことは承知していないというのであれば、そもそも、よく相談しなさいよということにも反するじゃないですか。どうなんですか。
○小川政府参考人　要求側といろいろな事情を深く相談することの適否という問題はあるかもしれませんけれども……（川内委員「適否じゃなくて、ちゃんと事情を聞いて適正価格を定めろと書いてあるのです」と呼ぶ）恐縮でございます。それは、原価計算なり契約の仕事をします、当時でいいますと原価計算部あるいは契約本部、そういったところは、きちっとしたルールを守りながら、事業者の方から原価にかかわるきちんとしたヒアリングをして、その中から適正な原価を算出するということでございます。必ずしも要求元と直にいろいろなコミュニケーションをするということが望ましいということを定めておるわけではございません。
○川内委員　何を言っているのかよくわからぬですけれども、当初の契約で、そもそも幕の知らない技術支援費を上乗せして契約している。それだけでも私は大変な問題だ、それだけでも大変な問題だというふうに思いますよ。
　幕が知らないと言ったんですからね。幕が知っていたというのだったらまだしも、幕は知らないと言っているというふうに小川参事官、おっしゃったでしょう。幕が知らない技術支援費を上乗せして契約をし、さらに、それはメーカーから出た見積もりとも違う金額である。この契約に関して、いや、まあ、後でＢＡＥから手紙が来て、その見積もりは正しい見積もりであったと書いてありますからと。
　では、業者が後で何とでも言える、ごまかせば、防衛庁はごまかせる役所なんですかということになるじゃないですか。そういうことでしょう。では、そういうことなら、防衛庁は幾らでも民間からごまかしていただきますということを言ってくださいよ。幾らでもごまかされますからと。後で言いわけしてそれが通れば、防衛庁としてはそれでいいのですというのであれば、そのとおり答弁してくださいよ。
○石破国務大臣　これは現在、当省の中で、五年も前のことでございますので、当時のいきさつも含めて全部調べております。
　それで、今、技術支援費とは何なんだ、一体技術支援費の中身とは何なんだということであります。それは私もこの件で、一体技術支援費って何、込み込みみたいな話で、何かわけのわからないものを乗っけて、締めて幾らというような話じゃないでしょうねということは、それはもちろん省内で確認をしておるところでございます。
　技術支援費とは何ですかといいますと、技術支援に係る交通費、事前準備費用、マニュアルトレーニングシステムの設置と確認、書類の準備、ソフトウエアの準備、バックアップ、つまりソフト及び人材、事前のトレーニング等々、これを技術支援費というのだということになっております。
　そうしますと、このチャフ・フレアというのはＳＨ60Ｊに搭載しておるものでございますが、何もこの機会にチャフ・フレアが初めて入ったわけではない、新しいタイプのチャフ・フレアである、よって、物の値段プラス、プラクティスといいますか、そういうようなものの値段が必要なのだという理解をしたものと思われます。
　内訳はこうなるということなんですが、では、それぞれは一体何よ、それぞれは一体幾らするのよ、その事前の準備費用は一体幾らであり、書類の準備に幾らかかるのであり、ソフトウエアの準備に幾らかかるのでありみたいなことをきちんと本当に確認をしたのかということは、五年も前のことでありますので、その当時の書類から何から全部出して、何でこういうことになったのだということは現在確認しておるということを今事務方が申し上げておるわけでございます。
　先生御指摘のように、では、調本事案のときは相手が国内メーカーでございましたから、工数あるいは工賃、ここを上乗せすると幾らでも上がっちゃう。そうすると、それを見抜ける能力というものが当時の防衛庁側にあったのかということが問われておりました。これは幾らしますよ、この工程にこれぐらいの工数がかかりますよということ、それはうそでしょう、違うんじゃないんですかという能力を我々が持たねばならない、あれが調本事案の反省でございました。
　今回の場合は、相手のメーカー、そして代理店が入っております。そうすると、本当にその技術支援費なるものは一体幾らなんですか、とにかく高過ぎやしませんかという話をしたところ、いやいや、それは契約を分けてやることになります、技術支援費というものを込み込みでやっておりました、込み込みといいますかインクルードしてやっておりましたが、それは分けてやることになりましたということで、契約を結び直したというのが経緯なんであります。
　だけれども、では、それが一つになっていたということが何でその時点で見抜けなかった、やけに高くありませんかということが事後になって私どもの方から指摘されたということは、それはおかしくありませんか、その時点で何で気づきませんでしたかということは委員御指摘のとおりだと私は思います。
　そういうような能力を持つことができるのかできないのか、そこへ山田洋行がどう絡んでいるのかということについて、山田洋行がどう絡んでいるかについてはまだいろいろなことが言われておりますし、私どもも事実の確認をしていかなければいけません。ですけれども、事の流れとしてはそういうことで、技術支援費の中身というのはそういうものだということでございます。
　省内において、どうしてこんなことになったのかということについてはいろいろな事実を確認していかねばなりません。言われたとおり払うのかということは、そうではないというふうに私は思いますが、当時どのような確認がなされたかということについて、きちんとした調査をして、早急に御報告をせねばならぬものだと思っております。
○川内委員　大臣、きちんとした調査をして報告をしなければならぬということは、それはそうなんですけれども、しかし、私が再三にわたって申し上げているのは、技術支援、要するにその機械をどう使うのかということを指導するのはメーカーの人なんですよね。代理店は代理店なんですから、間をとっているわけですよね。メーカーも技術支援費の上乗せをするということは知らない。そして、幕も技術支援費が上乗せされているなどということは相談を受けていない、知らない。山田洋行だけが、後になって、これは技術支援費を上乗せしたんですということを言っている。当初の契約は、ＢＡＥも知らない、幕も知らない、技術支援費と後になって説明されるものが、金額が上乗せされている。平成十二年の契約はですよ。平成十二年、当初の契約は。
　この当初の契約は入札及び契約の心得に明らかに反する契約であるということを防衛庁として言わなければ、私は、調査をするということの端緒にならぬと思いますよ。
○小川政府参考人　御説明申し上げます。
　当初契約の際に技術支援費というものが上乗せされておったというふうに山田洋行が説明しておるわけでございますけれども、その技術支援の中身は、山田洋行は全くないかはちょっとあれですけれども、確かに、主としてＢＡＥ側が用意するものであろう、委員おっしゃるとおりであると思います。
　当時の説明としましては、ＢＡＥ側がこの技術支援の中身について準備を技術スタッフを中心に行っていたという説明をしておりまして、先ほど来申し上げています三月二十日のレターでは、書かれておる内容としては、その内容についてはさらに精査が現段階では必要だと思っておりますけれども、ＢＡＥ側が、技術支援費が当初の見積もりの中に上乗せされたものでありましたということを認めて、それがＢＡＥのファイルから出ておるということもこの三月二十日の書簡の中では認めておるわけでございますので、その時点の書簡の内容としては、ＢＡＥもそこを認識していたという理解をしていた、当時はしていたということでございます。
○川内委員　私が申し上げているのは、後になってメーカー側あるいは業者側から言われたことを、なるほどなるほど、そうかと言っていたのでは、防衛庁としての仕事じゃないでしょうということを言っているんですよ。当初の契約は技術支援費が上乗せされているということを、幕も知らない、ＢＡＥも知らない。山田洋行だけが後になってそれは技術支援費ですと言ったものが上乗せされた契約を防衛庁は契約しているわけですよ。
　その契約は、その時点において、明らかに入札及び契約の心得に反するでしょう、反した契約なのではないですか。それはそうですと言わなきゃおかしいです。大臣、どうですか。だって、そうですと言わなきゃおかしいですよ。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○石破国務大臣　ですから、最初に、技術支援費なるものが入っていた時点で、これは高いんじゃないのということが見抜けなければならないということだと私は思いますね。
　その後、技術支援費が実はまじっておったので契約をセパレートして別にやりますということになった時点で、では技術支援費は一体どう使われたのだと。今までそういうようなことがあって、あるいはこれも、本邦初演で、世界初演で売ったわけじゃないわけですから、アメリカもそういうのを使っておったのでしょうし、では、そのときにそういうような技術支援費、もちろん、よその国に出すものですからアメリカの中で出すものとは違うでしょう、技術支援費の中身というものが本当に適正に要求されたものであったのか。その辺をきちんと精査していきませんと、委員御指摘のように、その時点で心得に明らかに反していたということを今の時点で断定することは難しい。
　ただ、その心得がきちんと、単なる紙に書いただけではなくて、それは虚偽のものであるとか、余計なものといいますか違う契約内容も含まれているということがちゃんと見抜けなければ、これはうそですよ。そうでなければならないということなので、一体どういう体制になっているのかということはきちんと見なければならない。
　委員御指摘のように、ＢＡＥも知らなかった、海幕も知らなかった、あるいは契約本部も知らなかった。山田洋行さんだけが委員御指摘のように知っていて、本来は払われるべきではないような技術支援費のようなものを不当に請求していたとするならば、それはそれで許すまじきことであって、技術支援費なるものが一体どのように使われているのかということまで含めて、全部、全体像を見た上で、本当に、だれがどんな能力を持つべきか、その心得に反していないかということは判断せられるべきものと考えております。
　　　　〔田中（和）委員長代理退席、委員長着席〕
○川内委員　入札及び契約の心得には、虚偽の書類を出してはならない、真正なものを出してくださいねと書いてあるわけで、山田洋行が、その物品のみならず、後になって、これは技術支援費ですというものも上乗せしている、これだけで真正な書類とは私は言えないというふうに思います。
　このことを押し問答していてもしようがないですから、では、この件が不問に付された、変更契約で不問に付されたことの理由として、三月二十日付のＢＡＥの書簡もあったんでしょう、さらには、平成十四年三月二十六日付に、ロサンゼルス地区の駐在の輸入調達専門官石坂氏から防衛本庁あてに、この件は特に問題ありませんでしたという報告書が出ていますね。
○小川政府参考人　委員御指摘の三月二十六日付の報告書でございますけれども、内容は四つぐらいございまして、会社の概要、それから、二番目がＢＡＥ社からの謝罪ということで、これは……（川内委員「あるかないかだけ答えていただければ。もう時間がないので」と呼ぶ）失礼いたしました。
　恐縮ですが、本件三件の変更契約について、それが正当であったとかそういう記述は必ずしもございません。
○川内委員　朝日新聞に、その三月二十六日付の文書の前提となる「別の駐米の防衛庁職員がＢＡＥ社で調査」「三月二十五日」という日付が書いてあります。平成十四年三月二十五日、石坂さんがＢＡＥ社で調査したと朝日新聞が報道しています。
　石坂さんは、この平成十四年三月二十五日にＢＡＥ社に訪問していますか。
○小川政府参考人　三月二十五日の点については、申しわけないです、まだ十分な確認ができておりません。
○川内委員　これはひどいですよ。私は、石坂氏が三月二十五日にＢＡＥ社を訪問したかどうか、本人に聞けばすぐわかるじゃないですかと再三にわたって申し上げていますよ。ＢＡＥ社に行った、君、と本人に聞けば、行ったか行かないかぐらいすぐわかるじゃないですか。それを、なぜこんなところでわかりませんなんて言うんですか。
　行ったんですか、行かないんですか。
○小川政府参考人　御説明申し上げます。
　私どもは、昨日の夜、御指摘を伺いまして、本人にアクセスをいたしました。本人には一応のことは聞きましたけれども、非常に記憶もあいまいで、ふわっとした内容でございまして、そういった点を今後複数の事情聴取等を含めて確認していく必要があるというふうに考えております。
○川内委員　いや、これだけ問題になっている事案に関して、石坂氏が、君、行ったのかと聞かれて、いや、ちょっとよく覚えていませんわみたいな、そんなことがあり得るわけないじゃないですか。
　行っていないでしょう。石坂氏はＢＡＥ社には行っていない、行っていないが、三月二十五日にＢＡＥ社に行ったということにして三月二十六日付の報告書を書いた。認めてください。
○小川政府参考人　大変恐縮でございますけれども、その三月二十五日のＢＡＥ社に行ったかどうかについては、現時点で十分な確認ができておらない状況でございます。本人は、全体、本件について覚えていないという点が非常に多うございまして、十分な確認ができていないところでございます。
○川内委員　公正な委員長にお願いします。
　このような不誠実な答弁が許されるのであれば、国会での議論などは何の意味もない。国民から信頼される防衛省・自衛隊でなければならないと政府も我々も思っています。そういう中で、何かおかしなことがあったのではないか、何か不正があったのではないか、それに守屋さんが絡んでいたのではないかということが疑われている事案に関して、本人に確認してくださいねと言ったら、確認したけれども本人はわからないと言っていますと、そんな答弁があるんでしょうか。
　私は委員長に申し上げますが、本委員会、まだ夕方までありますから、本人にしっかり確認して、本委員会にきょうじゅうにＢＡＥに行ったか行かなかったかということを御報告いただけるようにお願いをしたいと思います。
○深谷委員長　発言ありますか。
　石破防衛大臣。
○石破国務大臣　私も、このような御指摘があるということをゆうべ委員からいただきました。けさ事務方から報告を受けたところでございますが、実際本人は記憶があいまいだということでございます。私も、直接聞いたわけではありませんので、どうなのかはわかりません。
　ただ、記憶があいまいですからそのままうやむやうやむやということがあってはならないと思っております。当然、行ったとするならば、それは旅費も払っておるはずでしょうし、一体それがどのように支払われたのかということも確認をするように申してございます。どのようになされたかということ、どのような形でその確認をする、実際に行かなければならないというものなのか、あるいは書面等々でやるのか、ほかにいろいろな方法があるのか、確認というのは必ず行ってやらねばならないものなのかということも含めまして、現在、残っております書類等々、点検を命じておるところでございます。
　ただ、そのためには、何しろ五年も前のことでございますので、いろいろな記録等々の十分整理ができてございません。多少のお時間はかかりますが、うやむやにしたままで済ませようとは思っておりません。
○川内委員　いや、委員長、ぜひきょうじゅうに、本委員会開会中に、石坂氏がＢＡＥ社を訪問しているのか否か。これは、三月二十六日付の報告書には、三月二十五日に訪問してこの報告書を作成すると明確に書いてあります。したがって、二十五日に石坂氏が訪問したか否かというのは本件に関する重大な事柄でございますので、本委員会に御報告をいただけるようにお願いを申し上げたいと思いますが。
○深谷委員長　小川防衛参事官に申し上げます。できる限りの努力を尽くしてください。
○赤嶺委員　日本共産党の赤嶺政賢です。
　私は、まず、海上自衛隊の給油活動をめぐる隠ぺい問題について聞きます。
　寺岡元海幕防衛課長は、七日の参考人質疑の中で、キティーホークへの給油問題が発覚したときに、みずからがブリーフィングすることになった経緯について説明をいたしました。
　統幕議長が記者会見で海上自衛隊が給油したのは二十万ガロンである、こういうことを説明したときに、ざわざわと、今の数字は何なんだという疑問が起き、記者会見が紛糾して一時中断した。その後、防衛庁の主要幹部と話し合いをして、実際の情報をつかんでいる海幕の防衛課長がブリーフィングをしなさいということになったと説明した。この点で、保坂議員がだれと相談したのかを秘密会議で詰めたのに対し、防衛局長、官房長、次官、それから長官もいらっしゃったと思う、このように証言しております。
　石破大臣、当時、寺岡課長とこのような話し合いを持ったのですか。
○石破国務大臣　これは委員御承知の上で質問なさっておられると思いますが、寺岡氏はその時点で取り違えには気づいていなかったということを申しておるわけです。何について相談したかお尋ねですか。ちょっと教えてください。
○赤嶺委員　寺岡課長が、石破大臣や、官房長、次官、長官もいらして相談したと言っているんです。まさに、何について相談したかというのを、私はその相談の場面を見ているわけじゃないですから、石破長官が答えるべきことですよ。
○石破国務大臣　それではもう一度申し上げますけれども、そもそも寺岡氏が二十万と八十万の取り違えに気づきましたのは、統合幕僚会議議長の会見及び寺岡氏による記者ブリーフィングが行われた五月八日ではございませんで、翌日の五月の九日でございます。誤りに気づいた後はだれにも報告していないことについて寺岡氏は参考人質疑において明確に述べている、それはよろしいですね。それに気づいていないことは明確に述べている。それは委員がお聞きになったとおりです。私どもはその場におりませんでしたので、議事録で拝読するだけでございますけれども、その時点において気づいていなかったということを寺岡氏は述べているわけでございます。
　そうすると、したがいまして、統合幕僚会議議長会見の後、寺岡氏の記者ブリーフィングの前の時点において、寺岡氏と防衛省の幹部との間で給油量の取り扱いについて話し合いが行われたということは、当然あり得ないということでしょう。だれにも言っていないわけですから、そのことについて話し合いが行われたということは、当然ないわけでございます。
　委員が御指摘になりました寺岡氏の部分は何かといいますと、ざわざわと、今の数字は何なんだという疑問が起こりまして一時ちょっと紛糾して云々、一時中断しましたと。その後、防衛庁の主要幹部と、では、今後どのように対応していくかという話し合いを私も含めまして点々、私が記者ブリーフィングをしたという経緯でございます。また、一堂に会して話をしたわけではありませんと述べた後に、その際に関連する相談あるいは話し合いをした方は、運用局長、失礼しました、防衛局長、それから官房長も入っていたと思います、それから次官、長官もいらっしゃったと。
　一堂に会していたわけではないと言いながら、その後、あれもいた、これもいた、これもいたということを言っているわけで、どういう日本語なのか、私は後でこれを見ながら、よくわからないなというふうに思ったことでございます。
　大体、こういうような話し合いのときに、防衛課長が大臣室に入ってそのような相談をするということは、私も防衛庁長官も含めていえば二年少しの経験をいたしておりますが、そういうことはございません。そしてまた、寺岡氏はその時点において誤りに気づいていない、気づいた後もだれにも報告をしていないということでございます。一堂に会してそのような議論をするということもございませんし、その時点で寺岡氏がそのような認識も持っていない。
　ですから、何について相談をしたのか、相談した事実があるのかと言われれば、それはございませんとしかお答えのしようがありません。
○赤嶺委員　相談したことはありませんという前に長々と私が知っているようなことを述べられましたが、もう一度確認します。
　防衛課長は別に大臣室に入っていって相談したとはおっしゃっていないんですよ。防衛課長は相談したとおっしゃっているんですよ、長官と。相談した事実はあったんですか、なかったんですか。
○石破国務大臣　ですから、先ほどから、なかったと申し上げておる。
○赤嶺委員　記者会見では記憶になかったというお話もありましたが、記憶も手繰り寄せた上で、調べ直した上で、なかったということなんですね。
○石破国務大臣　手繰り寄せようが調べようが、ないものはないとしか申し上げようがございません。そのようなことの記憶も一切ございません。
　そういうことが実際に起こり得るのかといえば、それは、通常、防衛省の業務の中でそういうような相談が行われる。つまり、一堂に会したとは言っていないというふうに確かに言っている。しかし、その後、あれもいた、これもいた、あれもいたというふうに言っている。この二つの文章を一体どうやってつながりを持って読めばいいのか、私は極めて理解に苦しむところでございます。
○赤嶺委員　文章の読み方はともかく、課長は防衛庁の長官に相談をしたというのははっきり読めるわけですよ。そこが何を話し合ったかわからない、そういうようなことは納得できない答弁であります。
　それで、高見澤局長に伺いますが、あなたは、当時、寺岡課長のカウンターパートだったのだということに会議の中でもなりましたが、この問題をめぐって寺岡課長とどういう話し合いをしたんですか。
○高見澤政府参考人　お答えいたします。
　私は、五月八日から海外出張をしておりまして、この件で数字の間違いについてやりとりをしたことはございません。
○赤嶺委員　そこは、課長が防衛庁長官に会った、こういう発言は簡単にできる発言ではないな、なかなか重みがあるなと思います。しかし、その中身というのが全く私の問いに対して明らかになっていないんです。
　ただ、やはりあの当時のやりとりを振り返ってみたときに、私は改めて石破長官に問いただしたいことがあるわけです。大臣は、当時、キティーホークへの給油の報道がありまして、それについて何か具体的な調査をするような指示を出されましたか。
○石破国務大臣　その時点において議論になっておりましたのは、当然、取り違えに気づくのは後のことでございます、それでキティーホークに間接給油をしたのかどうかということが議論になっておりました。そこにおいて、間接給油が行われたかどうかということは、それは事実として確認をしなければならない、そういう議論をしたという覚えはございます。
　しかし、その時点において補給量の取り違えということに気づいていないからこそ、私がその後もその数字、つまり、取り違えた数字をもとに参議院の委員会で答弁をした。それは誤った数字に基づいて答弁をしているわけでございますから、やはり気づいた時点で報告がなされねばならなかったということが寺岡氏が言ったことではなかろうかというふうに文字からすれば推察をすることでございます。
　そういうことに気づいていなかったとするならば、そして私も当然知らないわけでございますから、間接給油という事実についてきちんとするという議論は、当然その時点でしておるものでございます。
○赤嶺委員　この二十万ガロン、八十万ガロンが問題になっていたときに、防衛省の中では間接給油が問題だったというような議論に、これはなかなか、非常にわかりにくい説明なんですね。だれが聞いてもわかりにくいんですよ。
　しかし、当時のことを振り返ってみると、大臣は、アメリカ側に確認した結果として、イラク作戦に使われたことはないと説明をしております。ところが、守屋前防衛事務次官は、先日の証人喚問で、当時アメリカ側に事実の確認をしたのではなく、疑惑を及ぼす可能性があるのでそういうことはないと米側に言ってほしいとお願いした、このように証人喚問の中で明確に証言をしているわけです。アメリカ側の回答は、給油を受けたのは補給艦だとか、給油を受けた二十五日時点でＯＥＦに従事していたという非常にあいまいなものであるわけですね。
　大臣、当時、このような米側への確認なるものを受けて疑問がわき、さらなる事実関係の調査を指示したということはなかったんですか。
○石破国務大臣　御質問の意図が私にはよくわかりませんが、何をしなければいけなかった、おまえは何を怠ったというふうにおっしゃりたいのか、ちょっと私、はかりかねるところでございます。
　守屋氏が実際に証人喚問で、その委員がおっしゃったのは原文のままでございますか、そのとおり言ったのですか。（赤嶺委員「原文のままです、二十九日の引用」と呼ぶ）原文のままですか。疑問がとか、そういうふうに言っておりますか。
　それは仮に原文のままだといたしまして、アメリカに問いただしましたのは、それは法律の目的に従って使われたかどうかという確認をしなければならない、当然のことでございます。そのことを米側に確認をしたということであり、そして、クリステンセンですかの返事が来ておるということでございます。
　それは、合衆国大使館を代表する者から、そのような返答、つまり、法律に従って使われたという返答が来た以上、それ以上何の確認をせねばならないのか、そのことについて何を怠ったというふうに委員がお考えなのか、私には少し理解いたしかねるところでございます。
○赤嶺委員　こういう確認をして何の疑問もわかなかったんですか、石破大臣。
　その直後に、二月二十八日時点でキティーホークの艦載機はサザンウオッチ作戦に参加をしている。そして、当時の政府の説明からいっても、対イラク作戦に使用されている可能性が高い。私は再調査をしてほしいと求めました。当時は、大臣はそれに応じませんでした。
　私たちは、この六年間、キティーホーク以外にも繰り返し転用疑惑を取り上げてきたわけですが、大臣は交換公文を盾に一切まともな調査をしようとしてきませんでした。今回の全件調査なるものも、結局、アメリカ側に確認したのではなく、日本側が推定したという表現があちこちに出てきます。これにすぎません。
　当時、我々はキティーホークの艦長だと指摘しました、パーカー艦長。テープもあるということも石破大臣に委員会で私はお示しをいたしました。政府はモフィット司令官だと。このようなやりとりもあった。しかし、八十万ガロン、二十万ガロンが問題になっているときに、それは一切問い合わせないで、法律どおりに使っていますかというような問い合わせをしたら、アメリカから法律どおりに使っていますという回答があった、これで本当に説明になるんでしょうかね。
　私は、やはり転用疑惑は、政府ぐるみで、石破長官にも大きな責任が負わされたと指摘されるんじゃないか、そういう経過を振り返ってみてそのように思いますが、いかがですか。
○石破国務大臣　それは、そういう前提を置いてお話を組み立てられれば、そういうことになるのだろう。
　つまり、寺岡さんの質問からお話を始められました。その後、今度はＯＳＷの話をお始めになりました。それとこれとは関係のないお話でございます。つまり、寺岡氏はそのときに補給量の誤りには気づいていなかったということを言っておるわけで、そこで相談も何も、その補給量について相談を行われたはずもございません。そこにおいてなされたのは、間接給油がなされたかどうかということであり、そして米側に確認をして、法律の目的どおりに使いましたという返事をいただいておるわけでございます。かてて加えて申し上げれば、イラク戦争が始まったという時点、それははるかに後のことでございます。
　そういたしますと、当然、私どもが考えなければいけないのは、我々の補給が法律どおりに使われたかどうかということでございます。そして、日本側の資料だけではなくて、それはアメリカ側から膨大な資料を取り寄せ、航泊日誌を読み、その私どもが補給しました油がどのように使われたか、あるいは補給艦に補給された油がどのようにその後使われたかということまで極めて子細に、極めて精緻に確認をしたものでございます。
　盾にとってとおっしゃいますが、交換公文というものは、盾にとるとかなんとかそのようなものではございません。政府と政府がきちんとした信頼関係に基づいて交換公文を結んだものであり、そんなものは信用できないとかいったら外交関係なんか何にも成り立ちません。それを信頼し、なおかつ多くの御指摘もこれあり、そして、現地バーレーンにおいて何に使いますかということもきちんと確認をした、それでもなお念には念を入れてということでアメリカ側の協力を得て膨大な資料を取り寄せ、全件調査を行ったというものでございます。
　それはでたらめだ、捏造だ、隠ぺいだ、おまえもそれに絡んで云々かんぬん、そういうふうに推論なさり立論なさるのは、それは委員のお考えでございますけれども、私どもとしてそのような考えは全くございません。
○赤嶺委員　バーレーンでの現地の確認についても詳細に今まで聞いたんですが、ただ、今、もう一つちょっと確認しておきたいんですが、寺岡氏は当時二十万ガロンと思い込んでいたから八十万ガロンについて相談することはあり得ないというお話だったんですが、そうすると、この給油量以外について、その日、石破防衛庁長官に寺岡さんから相談があったんですか。記者会見、ブリーフィングでざわついている、ざわめいている、これは普通と違うということでいろいろな方々に相談した、給油量では相談はなかったけれどもそのほかの問題ではあったんですか。
○石破国務大臣　委員は、あるいは防衛省内のいろいろな意思決定のシステムについてごらんになったことがないのかもしれません。これは防衛省で、大臣であれ副大臣であれ政務官であれ、多少なりとも仕事をしたことがある人間からすれば、海幕の課長が大臣にこれをどうしましょう、あれをどうしましょうという相談が行われることはございません。防衛省内の指揮命令系統からいいましても、幕の一課長が大臣に対して、あるいはそれは副大臣でもそうなのかもしれません、これをどうしましょうということを個別に相談するということはあり得ないことでございます。
○赤嶺委員　あり得るかあり得ないかじゃなくて、そのときにあったのかどうか、事実関係だけ答えてください。
○石破国務大臣　それはないと申し上げているじゃありませんか、さっきから。ですから、そういうことはどうなのだといえば、あり得ないと申し上げたので、ありませんということは冒頭申し上げたはずです。
○赤嶺委員　これはまだまだ解明が必要であります。石破大臣、やはりもっといろいろな角度から議論をしていきたいと思います。ただ、きょうは私の時間も限られていますので、次に高村外務大臣に聞いていきます。
　政府は、これまで六年間、テロの脅威を除去する、このように言って、インド洋で米軍などへの支援活動を継続してきました。今回の新法で、テロリストや武器の移動を阻止する海上阻止活動への支援を継続するとしております。
　そこで聞きますが、そもそも、政府の言うテロリストというのは一体だれのことを指すんですか。
○高村国務大臣　アルカイダ並びにそれを支援するタリバン、そういうことでございます。
○赤嶺委員　アルカイダ、それとタリバン。タリバンもテロリストということですか。
○高村国務大臣　タリバンというのはかなり幅の広い人たちで構成されておりますが、タリバンの中枢部分、明らかにアルカイダをかくまっていたり支援をしている、そういう人たちはテロリストの一部、こういうふうに思っております。
○赤嶺委員　常識的には、九・一一テロの実行犯、これに限られるのではないかという疑問がわきますが、そうではないわけですか。そこに限定されないわけですか。
○高村国務大臣　アルカイダという一つの組織があるわけでありますから、そういう人たちは組織的、継続的にテロ活動をやっている。そして、その人たちをタリバン政府が完全に支援をし、かくまっていた、こういうことでありますから、その実行犯だけということではありません。
○赤嶺委員　そうすると、かなり幅が広くなっていくわけですが。
　米軍は、今、アフガニスタンでテロとの戦争を言い、掃討作戦を続けております。米軍は、掃討作戦を行う場合に、テロリストはどういう人たちなのか、だれなのか、そういう判別をして攻撃を行っているんですか。
○高村国務大臣　作戦内容の詳細については私が知り得るところではございませんが、できるだけ無辜の民を傷つけることがないように、そういう配慮はしつつ行っているというふうに承知しております。
○赤嶺委員　私たち日本共産党は、この法案の審議に入る前に、アフガニスタンに詳しい、あるいはアフガニスタンの国内で現に活動しているいろいろな専門家、ＮＧＯの方々にもお話を伺ってまいりました。
　その中で、日本国際ボランティアセンターのアフガン人スタッフのお母さんの話を聞かせていただいたんですが、二〇〇五年四月、現地人スタッフのお母さんが、乗り合いタクシーで移動中に米軍に撃たれ重傷を負った、家族が米軍に事件の説明と謝罪を求めたけれども何の返事もなかった、いまだにないというお話でありました。
　ペシャワール会は中村哲先生のところですが、二〇〇三年十一月、用水路を建設中に、米軍ヘリ二機が突然旋回し機銃掃射を加えてきた、このようなお話をされました。
　米軍は、一体だれがテロリストなのか区別しないまま掃討作戦を行っているのではありませんか。テロリストと一般住民を区別することなどできないということではありませんか。
○高村国務大臣　今御指摘のようなことがあるとすれば、大変痛ましいことで、残念なことであります。そういうことがないように空爆のやり方その他について今カルザイ政権とＯＥＦ参加各国がいろいろ話し合っている、そういうことも聞いておりますし、ぜひそういうことがなくなるようなやり方をしてもらいたいとは私も思っております。
○赤嶺委員　ペシャワール会の中村哲さんは、タリバンについてこのように言っておられました。実は大半が普通のまじめなアフガン農民そのものだ、このように指摘しているわけです。それが、外務大臣がおっしゃるようにアルカイダとタリバンもテロリストだということになれば、いわば中村哲さんたちから見れば、普通のまじめなアフガン農民もテロとの闘いの名のもとに空爆で殺され続けていく、こういうのが実態だと思います。それがやはり新たな憎しみと暴力を生んで報復の連鎖に陥っている、このことをもっと直視すべきではありませんか。
○高村国務大臣　私はかなり注意深く言ったつもりで、タリバンの中核の人たち、アルカイダをまさにかくまっている、アルカイダとともに戦っているタリバンの中核の人たちと、そういうふうに貴委員の質問に対して最初申し上げたつもりでございます。
○赤嶺委員　アフガニスタンの上院のことは、この委員会でも繰り返し出されました。タリバンのオマル師も含めて和平交渉、話し合いの対象、こういう議論も行われているわけであります。アフガニスタンの上院は、ことしの五月に、タリバンを含む反政府勢力との政治解決のための直接交渉を行うべきだとする決議を可決しております。決議は、米軍、ＩＳＡＦ、アフガニスタン軍に軍事作戦の停止を求めているんです。気をつけてやってくれというのではないんです。停止を求め、米軍撤退のスケジュールを策定する必要性に言及をしております。
　私は、今、日本政府がとるべき立場というのは、インド洋での報復戦争支援をきっぱり断念して、米国とＮＡＴＯ諸国に対して、まさにアフガニスタンの上院が求めているように軍事作戦の中止を求めるべきではないかと思いますが、どうでしょうか。
○高村国務大臣　何度もお答えしましたように、カルザイ政権そのものは、あるいはカルザイ大統領は、つい最近、テレビのインタビューに答えて、米軍等はアフガニスタンを助けるためにアフガニスタンに来ているのだ、こういうことも言っておられますし、軍事作戦全体をやめてほしいとアフガニスタン政府が言っていることはない、こういうふうに思います。
　ただ、私たちは国民和解ができるということは大変望ましいことだと思っておりますし、既にカルザイ政権の求めに応じてタリバンもかなりの数の人たちが投降しております。カルザイ政権を認めて投降している。これも一つの、タリバンの中の一部の人たちが平和交渉に応じたとも言えるわけでありますが、さらに多くのタリバンの人たちとの間で国民和解ができればそれにこしたことはないし、日本政府もそういうことにお手伝いするのはやぶさかではない、こういうことであります。
○赤嶺委員　私は、日本政府は対米支援にきゅうきゅうとするのではなく、アフガンの国内で今生まれている和平のための対話のプロセス、そのためには軍事作戦の停止が必要だとアフガンの上院も言っている、そこにきっぱり踏み切って和平の交渉の後押しをすることこそ日本政府がとるべき態度だというのを申し上げて、質問を終わります。
○深谷委員長　次に、阿部知子君。
○阿部（知）委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　先ほどの赤嶺委員の御質疑を多少受け継ぐ形で、冒頭、予告外のことをやらせていただきたいと思います。
　石破大臣は、せんだっての寺岡参考人のお話に関して、五月八日の記者会見でざわめきが起きて、その後、寺岡さんがまた記者会見を行うことになる合間にも、当時防衛庁でございましたが、何人かの幹部の皆さんと御相談をされたというふうに当日御発言でありました。議事録が後に出ておりますので、私どもの党の保坂がお伺いした部分かと思いますが、そこに何人かのお名前が出てまいります中に、例えば防衛局長、官房長、そして次官、それから長官もいらしたと思いますというお話をされました。
　私は、そもそも元自衛官でありますから、現場の方がこうした国会に来られてお話をなさるだけでも大変緊張したであろうし、誠実にお答えもしていただいたんじゃないかと思うのですが、先ほどの大臣のお話ですと、寺岡さんからはそのとき、五月八日ですね、全く相談を受けたことがないというふうに伺ってよいのでしょうか。それは、何万ガロンであったかとかそういうことではなく、記者会見でも大変に騒がれておる、そのことについて、間接給油問題であれ何であれ、全くその日、五月八日には相談を受けたことがないというふうなさっきの御答弁でしょうか、一点お願いいたします。
　　　　〔委員長退席、田中（和）委員長代理着席〕
○石破国務大臣　これは先ほどの赤嶺委員に対するお答えと重複したら恐縮ですが、防衛課長というのが単独で来るということは当然あり得ません。これは私どもの指揮命令系統からいってあり得ないことでございます、あってはならないことでございます。そういうことを行うことはございません。とすると、海上幕僚長あるいは統幕議長と来るということはあるのかもしれませんが、石川議長は統合幕僚会議議長でございますので、海幕の防衛課長が単独でついてくるということも極めて考えにくいことでございます。
　そういたしますと、私もその場に全くいなかったか、あるいはそういう場があったかということを言われますと、私も本当に記憶はございません。しかし、寺岡氏がその後述べておりますように、取り違えについてはそのとき認識をしておらなかった。それは、委員のお言葉をかりれば、本当に誠実にお答えになった寺岡氏の言葉どおりだと思います。
　そうしますと、ざわざわとしました。統幕議長、こういうことになりましたというような報告、それは統幕議長からは、当日なのかどうなのか、とにかくこういうことがありましたということは報告を受けたと思います、統幕議長から。あるいは事務次官から、こういうことになっておりますということの報告は多分受けたんだと思います、その日は。それはもう指揮命令系統に従って当然行われたものでございますね。
　それで、寺岡氏から、どうしましょうかという相談を受けたという事実はございませんし、そういうことは私どもの組織の中で、当然、あってはならないことですので、寺岡氏もそのことはよく認識をしておるはずでございます。
○阿部（知）委員　寺岡さんのお話も、それぞれの方と同じ内容の話ではなかったように思いますとはお答えであります。
　しかし、ここでやはり国民の多くが知りたいと思っているのは、もちろん、いろいろな入力ミスということはあるわけです。その入力ミスが、一体だれの判断で、どこまでが関与して、どう処理されてきたのかということが、ずっとこの審議の中でも実は見えてまいりません。
　そのことが果たして、例えば現場の部隊、現場の関係者だけで、いわゆる制服組だけでやったのであれば、今度はシビリアンコントロールの話になってまいりましょうし、文民の方も関係したのであれば、逆に言うと、防衛省自身の情報の国民への公開のあり方、あるいは大臣までが御存じであったならば大臣の御責任もあるということで聞かれているわけです。
　私は、もう一点、そのことは午後、なお保坂もお尋ねすると思いますが、大臣には、そのときも二十万ガロンだと思っていらしたと。一体、いつまで二十万ガロンだと思っていらしたでしょうか。「ときわ」からペコスに給油されたディーゼルが二十万ガロンであるという認識は、いつからいつまでおありだったでしょうか。