Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○奥田国務大臣　今もう連日、新聞、テレビを通じて問題になっている問題ですから率直に言わしていただきますが、問題点は第二種業種の中のＶＡＮの問題でございます。一種事業という形は回線を持っておる回線屋さん、二種事業はその回線を今度は借りて、私たちの言葉で言うと通信役務を行う業者を総称して二種業者、この中にはＶＡＮもございますけれども、はっきり言ってテレックスの形もファクシミリも図形や文字伝送する形もございますし、また回線を借りて電話業も営むこともできるというようなことですから、その中のＶＡＮについて今通産、郵政との間で対決というような形で表現されておるわけです。ただ、郵政側の主張というのは簡単なんで、通信回線を利用して情報であれ、文字であれ、声であれ、何であれ、ともかく通信回線を利用して運賃をもらう業者は全部通信主管庁たる郵政省が当然関与していくべき業界であろうということであります。ＶＡＮについても同じことで、私たちは情報のパッケージをいろいろな配送システムを通じて相手方に届けるという形においてＶＡＮシステムはまさに通信業務、通信あるいは情報処理業務、通信を頭に冠した業務であるということになるわけでございます。ですから、私たちはこのＶＡＮに関して大型の全国ネットを有するようなＶＡＮに関しましては不特定多数という原則も入れまして、これは国の中枢神経、情報面からいいましても通信処理の面からいいましても相当大きな能力を持ったものでございますから、これは許可制として設備の責任を持っていただかねばいかぬ。これはユーザーの側からいっても当然だろうと思います。また、他方一般ＶＡＮ、というのは数の少ないコンピューター群をオンライン化して真ん中で処理していくというような一般ＶＡＮに関しましては、これは届け出でいいでしょう。こういった情報化社会の時代にできるだけ多彩なメディアで事業の活発な、情報の活発な交信もやってほしいということですから、これは届け出ということで住所なり所在地なり態様なりを私たちが把握している形でいいのじゃなかろうか。したがって、届け出制を主張しておるというのが現状でございます。これに、外資の緩やかな規制も私たちは主張いたしております。ということは、これは特別大きなＶＡＮに関してのみでございますけれども。そういった三点の主張を踏まえておるわけでございますが、他方通産側は、ともかくＶＡＮは情報処理の事業であるからアメリカ並みに全面開放しろ、自由化しるというのが通産側の主張であります。しかし、この双方の主張というものが相当開きがありますものですから、両大臣で調整をしてくれということでございました。しかし、現状の点からいうと調整は成らずということで、お互いの立場は主張を認め合ったということになりました。そして、ではその結果をどうするのだ、二十七日の法案提出を間近に控えて、そのままでは電気通信事業法案もパアになってしまうじゃないかということになりますと、そうではありません。結局、両方の大臣として、双方の主張は合意点には至らなかったけれども、これをひとつ党のサイドに持ち上げて、徹底的な検討の上で裁定というかはっきりしたジャッジをしていただきたいということで、目下党の各機関において調整を行っておるというのが現状でございます。
　したがいまして、結果的な見通しとして一体どうなるのだ、結論はということになりますけれども、大体の見通しとしては、二十七日が政府の今国会の法案提出期限ということに一応明示されておるわけでございますが、何とかしてこの日までに間に合わしたいと目下調整中というところでございます。では、率直日言って見通しはどうだということになりますと、二十七日までに何としても、私たちはターゲットをそこに置いておるわけですから、そういう形で調整にこぎつけたい。なかなかデリケートな状況に至っておるというのが現状でございます。
○竹内（勝）委員　これは簡単に終わろうと思ったのですけれども、えらい詳しく説明してくれたのでちょっともう一点だけ。
　調整がつかなくても出すのか、それだけ。
○奥田国務大臣　やはりこれは政策審議の過程で私たちは政府案を一応党に検討していただくということで、党内の調整がついて了解が得られない形のままで出すということはできないと思っております。
○竹内（勝）委員　ＮＨＫに経営問題、予算の問題、若干質問をさせていただきます。
　まず、ＮＨＫの経営計画に関する審議会調査報告書が昭和五十八年十二月に出ておりますが、ここにも「ＮＨＫ当局が調査報告書の趣旨を十分尊重し、新たな時代における公共放送事業体にふさわしい先見性を備えた経営計画を策定して、今後ＮＨＫが果たすべき役割を一層明らかに」していただきたい、こういう趣旨のものが報告されております。ニューメディア時代を迎え、ＮＨＫの位置づけ、これがもう昔とは全然変わってきていますね。公共放送というものが日本で出発したそういうものの中からはもう大きく変わってきておる、そういう中での今後の位置づけをどのように考えるか。また、財政基盤は今後この同じパターンでいくのか、大体三年か四年で値上げしていくのか。それからあとは経営の効率化でございますが、どのように推進していくのか、その点に関してまずＮＨＫから御答弁いただきたいと思います。
○川原参考人　確かに時代が非常に急速に変わっております。その中で私どもの役割も当然変わらなければならぬ点もあります。しかし、やはり公共放送事業体としましては、激しい社会の変化と技術革新の中においても時代を先取りしながら先駆的な役割を果たす責任はあると思っております。それは今御指摘のとおり、技術革新、新しいメディアをただ取り入れて協会のメディアを膨らまして、足りない経費をいたずらに視聴者の方に負担をしていただく、そういう経営であってはやはりならないというふうに思います。技術革新とそれから社会の変化、社会の変化というのは人間の心あるいは価値観の変化ということが非常に急速に進んでおりますので、その中でこの技術革新の成果であるニューメディアというものがどういう形で取り入れられていくのか、そのことをやはり慎重に見きわめておかなければいけない。いたずらに技術革新でこういうことが可能だというだけで私どもは新しいメディアの拡充に取りかかるつもりはございません。その点は慎重に考えながら、公共放送事業体として今までに私どもの持っております幾つかのラジオ、テレビのチャンネルといいますか、メディアと新しいメディアとの有機的な関連をよく考えまして、国民にとってどれをどのように使うのが一番プラスになるのか、利益を還元できるのか。その中で、協会としては新しい事業体、新しい事業にはもちろん全精力を挙げてまいりますけれども、同時に今までの仕事の中でやはり整理すべきものは整理していかなければいけない。新しい仕事を展開するためにも今までの仕事を抜本的に見直して、スクラップ・アンド・ビルドと申しますか、転換できる仕事は転換し再編成できる仕事は再編成して、能率的な形でその新しい仕事に向かっていきたい。そのために、もちろん今の受信料制度というものは大切にしていきたいと私は思います。
　こういう制度というものは世界でも非常に数少ない制度でございますし、全部の受信者から受信料をちょうだいしつつ、あまねく全国に放送のサービスをしていくということは非常に少ない経営形態であり、これは私は日本の放送の事業体の中の大変な特色でもあるし利点だと思うし、この受信料制度というものは大切にしていきたいと思いますけれども、同時にＮＨＫとしましては、いつまでも受信料制度の上に安住するといいますか、それだけを頼りにするのではなくて、新しいメディアに伴って新しい収入の道が考えられないかどうか、その点も十分に考えていきたい。幸いにして一昨年でありましたか、放送法の改正もあり、ＮＨＫが必要とする関連の事業体に対する出資も認められております。あるいは文字放送の第三者機関というような制度もできてきております。また、私どもが過去長い間蓄積しました財産であるいろいろなノーハウといいますかあるいはデータというものも数多く持っておりますし、これを今言われておりますニューメディアの手段に提供することによってそれによる収入を上げるということも考えられないことはないわけでございますから、そういった面で財政の安定策ももっと多角的に検討してまいりたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　私が記憶しているのは、今回四年間で値上げになりましたね。その前は三年間だと思いますが、大体何年間ぐらいで値上げになってきているか、それから今回の値上げで今後の長期的な財政基盤、これはどのくらいもつのですか。
○坂倉参考人　これまでＮＨＫは五十一年度も五十五年度も三年の長期の経営計画を立てまして、そして御審議をいただいて、その四年目につきましては据え置いたといったような形できたわけでございますけれども、今回の経営計画も、お手元にございますように五十九年度から六十一年度まで三年間で収支を均衡させるという経営計画であるわけでございます。
○竹内（勝）委員　今まで大体三年ごとの値上げを繰り返してきておる、これがこのままずっと、本委員会で同じようなことを、値上げ値上げでいかなければならぬ、確かに資本主義の日本の国でございます。では今のＮＨＫにほかから財政的基盤を何かやれといってもできるわけがないですね。したがいまして、今回衛星が打ち上がった、五月からいよいよ衛星放送の実用の段階へ入っていく、もちろんこれは難視聴の解消のためにいくのか、あるいは高品位テレビを含めてもっと新たなものに進んでいくのか、これはまだまだ論議しなければならぬ問題ではないかと思いますが、その中で、例えばこの衛星放送によって今後いわゆる二チャンネルふえたと見なげればいかぬ、これが難視聴解消のためだけならば、全く同じものを放送して難視聴のところだけ何とか解消しますよ、こういうことで持っていったならば二チャンネルふえたことにはならぬ。だから、私が最初に言ったような、もしも二チャンネルふやしたんだ、ふやしたかわりに国民にもっとこういったいいものを提供できるんだとなればまたそういうものに対するそれなりの、前は白黒のものからカラーへかわるときのそのものにおきましては格差がある、現在もついておりますが、今はもうほとんどカラーですね、そういうものが何かの形で出てくるのかどうか、私が今言わんとしておるのは、この放送衛星を利用することによってまた料金が変わってくるのかどうなのか、その方向性を考えているのかどうなのか、それを御答弁いただきたいと思います。
○坂倉参考人　先ほど会長からも申し上げましたように、今後ニューメディアの時代に入りまして、この衛星放送の持っている能力をどう具現していくかといったような将来のあり方ということにかかわってくるわけでございますけれども、私どもは、やはりこの実用化が進みまして普及状況というものが大多数の方のところまで及ぶ、あるいは受益感の高い放送サービスといったような段階におきましては、そういったカラー料金と同じような衛星の料金といったようなものも当然検討していく必要があるというふうに考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　これは審議会の調査報告の中にもありましたように、ニューメディア実用化の態様といたしまして、今後の放送衛星を利用しての態様が今のような形で一応はっきりしてきましたので、ではこれでＢＳ２が利用されますね。そして今度はＢＳ３が、今の予定では六十四年とこちらは承知しておりますけれども、それももちろんこのＢＳ２が利用されて、その次の段階でＢＳ３が利用されていく、二チャンネルというものが確保されていく。あとはこのＢＳ３はどういうものに利用できるのか。例えば民放だって衛星を利用していきたい、こういう声は多く出ております。これをどういうように考えておりますか。まずＢＳ３への準備、進行、それからこれの利用状況、これをどう考えておりますか、郵政省。
○鴨政府委員　ＢＳ３でございますけれども、ＢＳ２の後継機という意味合いにおきましては、ＢＳ２で行いますＮＨＫの二チャンネルの放送をＢＳ３で実施をするということを予定いたしておりますが、昨年の十一月十八日に郵政省といたしまして主要なポイントを決めましたＢＳ３の当面の進め方の中では、ＢＳ３につきましては三チャンネルの放送が可能であるという考え方で、ＮＨＫの二チャンネルを除きました残りの一チャンネルにつきましては一般放送事業者、いわゆる民間放送の放送を行わせるために利用するという考え方でございまして、この一般放送事業者用の一チャンネルにつきましてはテレビジョンで衛星放送をやりたいという申請が十二件出てまいっております。目下この十二件の申請につきましての一本化の調整を、つい先ごろでございますけれども、大臣から依頼をしたという状況でございます。
○竹内（勝）委員　放送衛星を利用しての料金の体系も先ほど答弁いただきました。そうすると、料金もちょっと今までのものとは変わってきますね。そうすると、財政基盤という面も変わってまいります。
　そこでＮＨＫにお伺いしておきたいのですが、この間、ＮＨＫのある報道の記者が民放へ行かれました。私もちょうどあのニュースを見ておりまして、何をあいさつするんだと思っていたら、一身上の都合でＮＨＫをやめることになりました。どういうことかなと思っておったら、ある民放の方に行かれた。報道関係の記者なりＮＨＫのそういった立場におられる人たちが民放の方へかわっていかれた、これはもちろんＮＨＫのいろいろなものもあるでございましょうけれども、その財政の面や、個人にとってみれば給与の面や、いろいろな面での魅力から選択されていったのではないか、こう考えますので、この状況を最近のもので結構でございますが、御説明ください。
○川口参考人　先生おっしゃったのは報道局の記者ではございませんでアナウンサーのことではないかと思いますが、森本アナウンサーが一身上の都合で退職いたしまして、フリーの仕事をするというふうなことになったわけでございます。これは別に、例えば待遇上の問題とかそういったことが主原因ではございませんで、本人が協会に二十年おりまして、ちょうど四十五歳になり、自分の持っている素質からして単なるアナウンサーとして過ごすのではなくてもっと幅の広い仕事をしたいというふうなことで申し入れがありまして、それで退職して、さしあたりの仕事として民放のキャスターの仕事につくということでございます。そのような例が最近では、この五年ぐらいの間で見ますと六件ぐらいございますけれども、その中の四件はいずれも定年になって退職をした者が行ったケースでございます。現役といいますか、現役のアナウンサーが行ったケースは二件でございます。
○竹内（勝）委員　男女の性別と年齢をちょっと教えてください。
○川口参考人　二つの件といいますのは、最近出ました森本アナウンサーでございますが、四十五歳、男性でございます。それからもう一人は、昭和五十六年に頼近という女性アナウンサーが出ております。年齢の方はたしか二十七、八歳だったと思いますが、詳しくは存じておりません。
○竹内（勝）委員　ほかの件も……。
○川口参考人　定年退職した者でございますから、いずれも五十七歳または五十八歳のメンバーでございます。男性、スポーツアナウンサーが二名おります。それから、いわゆる司会のアナウンサーが二名おります。
○竹内（勝）委員　今アナウンサーの面で、あるいはキャスター、そういった面でのあれでございますが、そういった例はほかにはございませんか。
○川口参考人　ほかにもプロデューサーあるいはディレクターというところに若干おります。ただ、いずれも自分の、何といいますか、適性、能力、そういうものを考えてＮＨＫをやめて別な仕事についたというケースが主でございます。
○竹内（勝）委員　ＮＨＫとしての認識はそういう認識であるということを承りましたが、私どもは、四十数歳、それから二十数歳、ほかにも、何しろまだまだ一生懸命やってもらわなければならない、そういった人たちが、むしろもっとＮＨＫで本当にいろんなものを訓練を受けたり、また自分自身を磨いてきたり、いろいろなものを生かしてさらに公共放送である、国民のためにやってもらうのが、これは国民から見れば筋だと思います。
　したがいまして、ぜひひとつそういった人たちが本当にＮＨＫで魅力あるものとして仕事ができる、そういう体制を、今回のこの値上げを一つの契機といたしましてもぜひそういった努力をお願いしたいと思いますが、会長どうでしょう。
○川原参考人　私どもの職員がやはり長年にわたって経験を積み、技能を磨き、能力を高めていっているわけでございますから、でき得べくんば定年を迎える日まで、あるいは迎えた後も協会のために働いてくれることを期待しております。そのために私どもとして何をなすべきかということは今後とも考えていきたいと思っております。
　ただ、世の中の一つの変化というものもございまして、これはアメリカ等の場合、一番典型的でございますけれども、番組の中に出てくるアナウンサー、キャスター等の場合、いわゆる契約制をとって短期間の契約で非常に多額の契約金を払うというような例が非常にたくさんございます。日本の社会も、先ほども申しましたけれども、やはり激しい変化をしておりますので、そういう変化の中でテレビに従事する人間等にとりましてそういう形の就業の仕方というものもあるいは出てくるかもしれない。いわゆる終身雇用というのが今我が国の雇用制度の主流をなしておりますけれども、こういう雇用のあり方についても何がしかの変化があるいは将来出てくるかもしれない。そういう事態の場合には、我々が今まで考えておりましたような職員の遇し方についても何か別の考えがあるいは将来出てくるのかもしれない。そういうことも含めまして、私どもはやはり職員の処遇のことは十分に考えてまいりたいと思っております。
○竹内（勝）委員　中曽根総理が、この二十二日の参議院予算委員会で有害図書の法規制について「言論の自由の尊重は当然だが、最近の例は、あまりにもひどすぎる。犯罪をそそのかすようなものもあり、放置出来ない。青少年の精神環境を守るため伝家の宝地を持っておく必要があるのではないか」、いわゆる青少年あるいはまた少女雑誌等が余りにも目に余るような、そういうものがある。それは図書の問題で言われておるわけでございますが、これは各党どういうように対応していくか。我が党におきましても、その面においての協議の段階へは入ろう、こういうことで考えておりますが、図書はそこへ行って買ってこなければ、あるいはそこへ行って見てこなければ、やはりこっちの意思がないと見ることができませんね。ところが放送の問題になると、これはテレビがいつでもひねってある、そういうようなときには黙っていても流れてくるんですよね。これは放送、確かに報道の自由、表現の自由がございます。そういう中で、どうでしょうか大臣、前にもここで論議したことがございますが、例えば民放も含めて、普通にテレビを見ていて、ある段階に来て、子供と一緒に見ているのが恥ずかしくなるような、そういう経験はないですか。
○奥田国務大臣　大いにあります。
○竹内（勝）委員　そこでこれは非常に難しい問題でございます。私はここでは何とも言えません。ただこの放送に関しても青少年の教育上これはどうしても守っていかなければならない、そういったものが私はあると思うのです。したがってそういうものでの、まあ今後どういうふうに進めていくかはわかりませんが、どうでしょうか、郵政大臣としてこの放送問題に対して有害、まあ決めつけるわけではございませんが、それが論議になってきたときには、この有害放送の規制に関する何らかのものを、これは法制化なんということは非常に難しい問題でございましょう。しかしそれは今後の論議の問題だと思いますが、何らかのその論議をしていくお考えはないかどうか御答弁ください。
○奥田国務大臣　先生の御指摘のように、時々青少年にいかがなものであろうかというシーンにぶつかるケースが多いわけでございます。ただしきょう御審議願っているＮＨＫにはそういった形は、私もずっと見ているわけじゃありませんけれども、万々ないと信じております。しかし本当に今御指摘のように、伝家の宝刀とまでは言いませんけれども、何かひとつ少しは規制をして、びりっと、これは主に民放の経営の方の話になると思いますけれども、それくらいの何か効き目のある措置ができないものだろうかということは率直な気持ちでございます。
　しかし、あの放送法三条ではえらい規制が、はっきり申しまして、番組に対してはいかなる者も関与できないというくらい、いわば言論、表現の自由というのが確固たる形で法定されております。また他方、郵政省として放送行政を預かっている立場でできることは、法定されておる放送番組審議会、そこに各局とも相当な立派な学識経験者がおるわけですけれども、それが十分機能していないというところに残念なところがあるわけですから、折ごとにこの番組審議会のメンバーに対しては大臣として御要望申し上げておる。いわば適正な番組作成に全力を挙げていただきたいということは言っております。そして、民間とＮＨＫとの合同で番組向上の委員会というものもございまして、これも毒力定期的に開いておるし、これはＮＨＫと民放とが一緒になってやっておるわけですけれども、各局の報道のあり方とかあるいは番組のあり方についてはなかなか真摯な研究討議が行われておることも事実です。事実、規則は幾らでもあるのです。民放でも放送制作の基準では、犯罪の態様を余り英雄視させたらいかぬとか、あるいはセックスなんかでも過度に刺激を与えるような形はやっちゃいかぬとか、いろいろ犯罪の手口を教えるようなことはやっちゃいかぬとか、何十項目にわたってあるわけですけれども、それをちゃんと守っておってくれれば今のような御指摘の問題はないわけです。
　ところが、他方、番組制作の自由が保障されており、片方でいろいろな番組審議会等々の制度はあっても、今度はそれを客観的にこれはおかしいじゃないかと思った場合に、相手を引っ張ってきてやっつける制度というものはまだないわけです。ですから口で言いっ放しになるわけですけれども、私たちはたゆまず、テレビが青少年に与えるあらゆる面の過度な影響というものは会合のたびに率直に申し上げております。それは民放の社長の会合であれ、番組編成の場合であれ、一番効き目のあるのは免許を再免許するときに−どっちかというとそういう流れをやるところは癖のある、波は大体決まっておるわけですから、そんなことを言っちゃいけませんけれども、そういう傾向は多々あると思う。そういうときにもやはりちゃんと再免許の際にはもちろんやっているわけですけれども、残念ながらことしはそういう年ではございませんで、来年でございますけれども、そういう点で事あるごとに先生方のきようのこういった御論議も非常に１各民放番組編成制作、経営者も含めて、こういった論議が国会の場において、しかもＮＨＫの予算審議の過程において先生方がこれだけ憂えておられるという形の警告は確かに大変いい効果になってあらわれてくることを私は期待しておるわけでございます。
○竹内（勝）委員　つけ加えておきますが、言論の抑圧になるようなことのないように、その点だけを一言つけ加えておいて、今大臣が言われたような本当に今後の日本というものを考えていく上において大事な問題ではないかと思いますので一ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　そこで、ＣＡＴＶ、今後当然いろんな放送がこれまた入ってきます。アメリカ等の例を見ればもう百何チャンネルもあるようなところもあるわけですし、要望に応じて双方向のＣＡＴＶあるいはペイテレビ、そういうものでその要望に応じての供給をしていく、こういったものは当然今後出てくると思います。
　そこで、大体のもので結構でございますが、最近のＣＡＴＶとＦＭの全国の申請並びに許認可の実態、それと私、京都でございますので、どうしても関西の方に興味がございますので、その中で京都と滋賀のこのＣＡＴＶとＦＭの申請並びに認可あるいは今後の見込みなりをちょっと答弁してください。
○鴨政府委員　ＣＡＴＶの関係でございますが、これは許可申請としてのものでございますけれども、現在申請を受理いたしておりますものが、自主放送を行うという施設で十四件、それから難視聴対策の施設といたしましては二十四件、合計三十八件でございます。
　近畿と申しましょうか、今手元にございますのでは、京都あるいは滋賀に関する数値を手持ちをいたしておりますけれども、京都について申しますと、現在許可施設が八、五十以上五百以下の届け出施設が六百二十、五十以下の小規模施設が六百三十九という状況にございまして、ＣＡＴＶ施設の設置許可申請といたしましては、今申しましたものと別に二件提出がされております。滋賀県につきましては、許可施設はございません、届け出施設が二百十三、小規模施設が百七十八という状況でございまして、許可申請は現在のところ出ておりません。
　それからＦＭでございますけれども、現在第四次のチャンネルプランで二十二の地区にチャンネル割り当てをいたしております中で、現在までに五つの地区に予備免許を与え、そして十一の地区につきましてはいわゆる一本化の調整をお願いしておるという状況にございます。
　このＦＭの関係の京都、滋賀の状況、これも京都、滋賀のものにつきまして手元にございますものを申し上げますと、京都地区につきましては、昭和五十七年十月の周波数割り当てに対しまして七十三件の免許申請が提出をされております。郵政省といたしましては、まだ一本化の依頼ができる状況になっておりませんけれども、できるだけ早期に一本化できるように関係の方面と折衝中でございます。滋賀県につきましては、免許申請が一件提出されておりますが、同県につきましては、現在周波数の割り当てを留保している状況にございます。他の地域と同様でございますけれども、ＦＭ放送局の経営基盤等を考慮しながら、周波数の割り当てについて検討していきたいというふうに考えております。
○竹内（勝）委員　ちょっと局長、そのＣＡＴＶの京都の二件というのは中身はどんなものですか。
○鴨政府委員　京都で出ております二件のＣＡＴＶの設置許可申請でございますが、株式会社によりますものが二つでございます。規模といたしましてはおよそ六百程度、許可申請の必要なものが五百以上ということでございますので、それを若干上回った程度の規模のものでございます。最近のいわゆる都市型のＣＡＴＶと言われるほどの規模のものではございません。ただその中の、二つのうちの一つは京都市の中京区において実施をしたいという申請でございまして、これは規模は小さくございますけれども、自主放送を二チャンネル行いたいということで申請が出ております。
　もう一件の方はデベロッパーによるものでございまして、放送内容としてはいわゆる再送信ということでの計画を持っているものでございます。
○竹内（勝）委員　その二件の許可見込みはどうなっていますか。
○鴨政府委員　作業の状況にもよりますけれども、ことしの六月ごろにはという腹づもりでおります。
○竹内（勝）委員　もう時間でございますので、もう一点だけ国際放送の問題に関してちょっとお伺いしておきますが、この「時間の拡充及び一層の受信改善を図る」具体的にどういうようにやっていくのか。それから、今回の予算はこれでわかります。しかし今後の予算の補てん、こういったものも含めて国際放送への取り組みをＮＨＫとして御説明いただいて、質問を終わります。
○坂倉参考人　この八俣の送信所の整備につきましては、この中で三カ年で百十八億という設備負担のための建設費を計上しておりますけれども、これは四カ年の計画でございますので、さらに全体でございますと百四十三億という形になるわけでございます。
　それから放送につきましては、三時間のゼネラルサービスを新年度、この四月から実施していきたいというふうに考えているわけでございます。
　それから海外の中継局といたしましては、アフリカのガボンからの中継局を六時間という形で実施していきたいというふうに考えているわけでございます。
○竹内（勝）委員　ちょっと予算のことを。予算の面での今後の考え方はどうするのですか。
○坂倉参考人　国際放送についてでございますが、私どもといたしましては、国際放送の重要性ということにかんがみまして当然今後もこれに力を注いでいきたいというふうに考えるわけでございます。しかしながらこの予算につきましては、やはり国内の放送を受信されておられる視聴者の受信料ということでございますので、これに対する限度、限界というものがあろうかというふうに考えているわけでございます。
○小谷委員　最初にＮＨＫの事業計画につきまして、昭和五十五年度に比べてＮＨＫを取り巻く環境は非常に変化をいたしております。またＮＨＫの公共放送事業体としての役割、またニューメディア時代を迎えるに当たりましてＮＨＫが果たすべき使命等の重要性がますます大きくなってきたのではなかろうか、このようにも考えられますし、また我が国の文化の向上を初め国民生活に役立つ公正で質の高い放送、この確保が重大な使命ではなかろうか、このように思うわけでございますが、最初に大臣並びに会長にこのような時代を迎えてのＮＨＫの使命等について御見解を承っておきたいと思います。
○川原参考人　御指摘のとおりこういう高度情報化社会あるいはニューメディアの進展という時代を迎えまして、私どもの果たすべき役割はますます重くなっていると思います。
　特に公共放送事業体として、時代の先駆的な役割を果たすべきものとしてニューメディア、やはりいろいろなものがございます。文字放送という新しいものも私ども既に始めておりますし、衛星放送も間もなく放送を開始いたします。そのほかＣＡＴＶとか各種の放送事業体の外側を取り巻く世界においても、非常に新しい手段が開発されております。その中で、こういう放送事業では民放も含めまして一番長い経験を持ちます私どもＮＨＫとしましては、その中心となって国民の生活に一体どのようなソフトが一番必要なのか、一番役に立つかということをいつも考えて、そのための開発に努力をしていきたいというふうに考えております。
○奥田国務大臣　全国あまねくということで大きな公共放送事業としての役割を果たしてきたということは万人が認めるところであろうと思います。今後ともこういった公共的な放送機関として新しい高度情報化社会にも対応したそういったメディアの多彩なプログラムといいますか、番組を国民に提供して頑張っていただきたい。他方、何せ国民の聴視料という形の公共料金体系での経営でございますから、常に不断に経営の効率化というものにも努力をしてほしい、心からそう願っておるわけでございます。
○小谷委員　今回の事業計画を見てみましても、人員の削減等がなり努力をしようとされておることにつきましては敬意を表するところでございますが、要員の削減計画の中身を見ますと、五十九年度から六十五年度二千五百名減員して、さらに新規の業務に必要な要員として千名増員、差し引き千五百名の純減をするということになっておりますが、今後ＮＨＫの業務が新しい技術の発展に伴いさらにますます多様化していく時代に、果たしてこれだけの大幅な人員削減をやることが可能なのかどうか、危惧するものでございますが、この辺の内容について御説明をいただきたいと思います。
○横井参考人　お答え申し上げます。
　我々の要員の効率化と経営の合理化ということは、我々が国民、視聴者の理解と信頼を得る必須の基本的命題である、そういうふうに考えております。
　それからまた、既に放送衛星が上がってこれから新しいメディアのサービスが始まるわけでございますけれども、そのための基盤を整備するという意味からもこういった効率化と経営の合理化が絶対に必要な条件である、こういう考え方から五十五年度以来効率化計画を実施してきたわけでございますけれども、御指摘のように五十九年度以降は七年間で二千五百名という効率化、増を千名やって純減千五百をやるという非常に厳しい経営の姿勢を打ち出しているわけでございます。この二千五百の減につきましては、大まかに言って六つの視点から我々は考えております。
　その第一点は、組織改正により部局数を削減していくということでございます。それから第二点は、本部並びに管内担当放送局にありますスタッフとか管理業務体制の縮少を図っていく。第三点は業務についての集約、再編成を行っていく。第四点は、地方放送局体制の見直しを行っていこう。第五点は、関連団体を活用しながら業務の機能的分担を図っていく。第六点は、外部委託を拡大しながらＮＨＫの仕事の中身をもう一回見直していこう。こういう六つの観点から、効率化二千五百名をとにかく七年の中で実現させていきたい、こういうふうに考えているわけで、各年度の実施計画につきましては、現在五十九年度の案を策定中でございますけれども、その中で実際の御審議をまたいただくということになろうか、こういうふうに思っております。
○小谷委員　三年計画の中で副次収入というのですか、この増加を見込んでおられますけれども、特に五十九年度の予算額を見ますと、十六億八千一百万円、伸び率四一・五％、このようになっておりますが、これはどのようなものを具体的に盛り込んでおられるのか。また六十一年度までの三カ年間での増加を極力見込むということでございますが、その主なもの、計画はどのようになっておりますか、お伺いしたいと思います。
○渡辺参考人　お答えいたします。
　五十九年度の副次収入の増加につきましては、今おっしゃいますように四億九千三百万ふえているわけでございます。これは大きく分けまして二つございまして、主として技術系統によりますものと、それから番組の二次利用に依存するものと二つでございます。いずれも番組利用にいたしましても技術の利用にいたしましても、そのチャンスを待つということが大事だと思います。それにつきましては、関連団体たとえばＮＨＫインターナショナルというものが海外に番組を売る場合の接点として設けられておりますが、それの活躍に依存するものあるいは技術系統につきましてはＮＨＫエンジニアリングサービスというものがございますが、こういうものの活躍を契機にいたしまして、なるべく接触面を多くして、ＮＨＫの持っているいわば財産を多く利用してもらうというところで、それぞれ活発に活動してもらうというところが副次収入をふやす要因でございます。
○小谷委員　さらにお尋ねしますけれども、この計画を見ますと、五十七年度までは決算額が示されておりますけれども、当初予算額と決算額との差が余りにも大きいわけでございまして、五十七年度の決算額よりも五十九年度の予算額の方が少ない。しかも五十七年度の予算額の約七〇％決算額が多い。このような状況ですけれども、これはこのような甘い予算でいいのかどうか。国会は私初めてですのでわかりませんが、このような大きな差があるという理由はどういう理由なんですか。
○渡辺参考人　副次収入につきましては、見込めるだけ多く見たいのは私どもの本心でございますけれども、収入でございますので余り大きく見積もってしまっても事業計画にそこを来すということでございますので、予算といたしましてはかなり確度の高いものを計上しております。五十七年度なんかについては、海外への番組の提供などがふえましたり、技術の提供について引き合いが多かったりという状況が実行上出てまいりましたものですから非常にふえたわけでございますが、そういういわば偶然的な要素が翌年度も翌々年度も続くかという問題についてはかなり慎重に考えなければいけないことでございますので、翌年度予算のときには確実なものを計上するということになりますので、実行との差で申しますと多少低目になるということが出てまいるわけでございますが、これまた実行上できるだけふやしていこうということの努力は例年やっておるわけであります。
○小谷委員　五十五年度で約五〇％以上ですか、五十六年度でも四〇％以上、五十七年度は七〇％、余りにも大幅な伸びですけれども、むしろこのような三年間ここに出でおる要素は、連続して大幅な伸び率が決算額で出ておるわけですけれども、なおかつ五十七年度の決算額よりも五十九年度が下だ、こういうふうな当初から予算として見込まれるということについては意欲が問われるのではなかろうか、このように思います。この点についてどうもいまの説明でちょっとみんな理解しがたいのではないか。予算というものはもう少し厳格に見積もって、しかも目標を立てて努力をしていかなければならぬ、こういうことが言われるのではなかろうかと思うのですが、いかがですか。
○渡辺参考人　五十七年あたりのふえておりますのは、実は番組の内容によりまして、「シルクロード」が非常な好評を博しまして、これが書物になって売られているという場合がございまして、これの権料が大きく上がってまいりました。
　それから、過去には「未来への遺産」という番組がございまして、これもまたかなりの引き合いがあったというようなことでその年度その年度の番組内容によっても非常に違うわけでございます。それを一律に見るというのはいささか収入の見積もり方としてはいかがかと思っておりますので、一応見込まれるものの番組など確かめながら計上しておるわけであります。
○小谷委員　三年間の事業収支につきまして六十一年度で収支過不足がゼロになる、こういうことで予算が組んであるわけでございますが、六十二年度以降三年間の計画、この数字の伸びを見てまいりますと、先ほども質問がございましたが、六十二年度、また六十三年度には再び料金値上げが俎上に上ってくるのではなかろうか、このように予想されますが、この点についてはいかがでございましょうか。
○坂倉参考人　私ども今回、五十九年度から六十一年度の三カ年の経営計画を策定するに際しましては、先ほどから会長が繰り返し申し上げておりますように、視聴者の方の伸びが頭打ちになってきている。こういう状況の中でできるだけその収入につきましては収納計画というものを立てまして、できるだけ多くの収入額というものを見通し、そして支出につきましては、衛星放送を初めといたしますニューメディアあるいはローカル放送、そして先ほどからお話の出ております国際放送、こういった重要などうしてもＮＨＫとして充実させていかなければならない、そういう特別なものを除きましては物価上昇分も経費増はしないという形でもってこの経営計画を策定いたしたわけでございます。そして初年度、五十九年度百六億の繰り越し、そして六十年度七億の繰り越しをもちまして、六十一年度の収支の不足分百十三億を埋めようという三カ年の経営計画を立てたわけでございます。そういう意味で相当厳しい経営計画になっているわけでございますけれども、私どもといたしましては、今後とも効率的な事業運営を徹底いたしましてこの経営を進めてまいりたいと考えておりますけれども、六十二年度以降につきましては、先ほどから申し上げておりますように、将来の衛星放送のあるいはニューメディアの動向という将来のあり方といったようなものも総合的に検討いたしまして、受信者の方々に対する御負担を極力少なくするように努力をしていきたいというふうに考えてはおりますけれども、この計画、この三カ年の計画としてはぎりぎりの経営計画という形の収支でございます。
○小谷委員　今回受信料の値上げが提案されておるわけでございますが、まずＮＨＫの受信料の負担というのは公平でなきゃならぬ、これは大前提であろうと思います。そこで、現在受信料の不払いはかなりの数字に上っておるわけでございますが、この実態はどうなのか、この点の御説明をいただきたいと思います。
○林参考人　御指摘ございましたように、受信料の制度の本旨からいたしましても、すべての視聴者の方々に公平に御負担いただくということでなければならないわけでございますが、まことに残念なことではございますけれども、契約者の中に一部滞納と申しますか、をいたしておる方々もございます。この滞納契約者の方々は昭和五十年直前から非常に伸びてまいったわけでございますけれども、昭和五十五年以降はその増加に歯どめをかけ得てまいっておりまして、若干ではございますが、減少させることができてまいっております。五十八年度上半期末現在におきましては、九十八万九千の契約者が、滞納というような形で受信料の支払いを的確にいただいていないという状況に相なっておる次第でございます。
○小谷委員　九十八万九千、約百万、このような人々が一応は滞納ということでありまして、数字で今御報告いただいておりますが、なおかつ意図的に未契約、これはどのくらいあるのですか。
○林参考人　現在のところおよそ十二万の方々がございます。
○小谷委員　百十万からの滞納者並びに未契約者が一応数字として調査の段階で上がっておるわけでございますけれども、私は今まで地方議会に長い間籍を置いておりました。その関係上現場の実態はかなり詳しく知っておるつもりでおりますが、実質上現場でホテルまた宿泊所、寮、このようなところ、なおかつ新しく造成された住宅地域等でこの受信契約がどのような形でなされておるのか、どのように契約が進められ、受信料が徴収されておるのか、この点担当の方に御説明をいただきたいと思います。
○林参考人　現在ＮＨＫにおきましては全国で約三千万の契約をいたしていただいておるわけでございますけれども、実は三千万の契約がそのまま安定的に継続されるわけではございませんで、その中の約一割に達するものが転居だとかそういった形で移動されるわけでございます。他のサービス事業でございましたならば、契約を開始し停止する場合には、利用者の方の方から供給者に対しましても必ず御連絡をいただいた上でサービスの供給停止を求めざるを得ない、そういった事情にあるわけでございますが、放送の場合には御自分で受信機を設置されるならば特にＮＨＫの方と御連絡をされなくても視聴できるという放送の特殊性の中から、転居等に際しましてなかなかＮＨＫの方に御連絡いただけないというようなことの中で、転居だとか移動につきましての契約の継続確保という点が大きな課題になっておりまして、私ども現在の契約業務活動をやります際に、いわば移動者、転居契約者の的確なフォローということに努めてまいっておるわけでございます。また、特に都市部及びその周辺におきましては転居と同時に宅地造成あるいは住宅の建設等によりまして新たに入居される方々が多いわけでございまして、それらの地域に対しましては特に集金人あるいは外務職員等を重点的に配置いたします中で極力速やかに契約をいただくように努力をいたしておるところでございます。
○小谷委員　これはあくまでも申告ということのようですが、申告がなされていない簡易宿泊所、また寮、こういうところはそのままいりまでも放置されておるのが現状ではなかろうかと思います。また、ここらに対して的確なＮＨＫ自身の対応ができてない、このような実態がかなり多いのではないか、このように想定をされます。したがって、もしそのようなＮＨＫの対応の不備によって未契約者が多かったり、また滞納者が多い中で、まずこれを整理せずに現在契約どおりに料金を支払いしてきた人に対してさらにＮＨＫの経営上どうしても金が要るということで料金の値上げを要求して果たして通るかどうか、説得力があるかどうか非常に疑問に思うわけであります。したがって、今までの数字の上から見まして確かに五十五年度からはふえてないとはいうものの解消の域には達していない、こういう状況であります。だから、今後この問題について、要するに滞納者また未契約者の解消等について今までよりも変わったどのような説得力のある処置を講じられるのか、この点の御説明をいただきたいと思います。
○林参考人　御指摘のように、受信料制度の趣旨から申しましても、すべての視聴者の方から公平に負担していただくというようなことでなければならないわけでございまして、私どもも外務職員それから一般の集金受託者等々の陣容の中で極力措置してまいっておるわけでございます。ただ、こういった公平負担の徹底ということにはどうしても要員経費をさらに強化していくというようなことにもなりがちなわけでございますけれども、現在協会の置かれている環境の中で経費の増高につながるような施策というものを進めることは許されるものではないというように考えておるわけでございます。そこで、実は昨年の十二月でございますけれども、新しく業務体制というものを再編成することにいたしました。その措置といたしましては、いろいろございますけれども、端的に申しますと、特に外務職員の場合に、集金期を一期二カ月でやっておるわけでございますが、二カ月の間に正規の勤務時間といたしまして午後九時まで二カ月に十五日間の勤務を、それから日曜日に三日間の勤務を正規の勤務時間でシフトいたしまして、いわば昼間御不在の世帯、あるいは特に独身の方々などで、とかく御不在の方々で夜だとか日曜日に御在宅の方も多いわけでございますので、そういった生活スタイルに合わせた、協会といたしましてのいわばぎりぎりの体制をとることにいたしたわけでございます。
　そういうような業務体制の強化の中で、一方、五十二年から特に滞納関係について対処してまいりました特別営業対策員というものが全国に百九十名おるわけでございますけれども、この百九十名の方々につきましては今年の九月をもちまして一応廃止するというふうなことを考えております。
　もっとも、この点につきましては、今回の事業計画の中でも御審議いただいております口座振替というような形で、安定した一つの支払い区分の中で御利用いただくところへ極力御協力をお願いする措置とあわせてそういったことを進めてまいりたいというように考えておるところでございます。
○小谷委員　概算しまして、全視聴者の約四％近い人たちが未契約、未払いなんです。このような状況の中で、今までの料金でも一年間で一万五百六十円という金額になるわけですが、概算して百億ですから、これだけもし完全に徴収できれば、料金値上げも今直ちにやらなければならぬということにはならない。このような状況の中でＮＨＫ自身も、現在まじめに契約どおりに料金を払っている人たちに、料金値上げにもっと説得力のある、要するに滞納者の滞納解消計画というものを出さないと、これはちょっと、滞納者がこれだけあるんや、資金が足らない、だから今まで払っておる人にさらに上積みをしてもらいたい、こんな説得力のない料金値上げはないと思います。
　ここらをまず整理して、このように努力した、ただし生活保護世帯とか、また身体障害者とか、老人家庭とか、また生活困窮世帯とか、低所得世帯とか、こういうところに対してはこれだけの減免をしたということでこれだけの負担を願いたいということなら、まだ話がわかる。だから、今まで対応が不十分で、しかも五年間いろいろ対応してきたけれども、解消に至らない。ふえることをやっととどめた。要するに滞納者がふえることは何とかとどめたというふうに終わっている状況の中で、これは非常に説得力も弱い。したがって、今後、先ほどお尋ねしましたら六十二年、六十三年にもまたそのような料金値上げも考えざるを得ないということのようでもございますから、ここらできちっと、どのような形で公平を期することができるか、この体制を確立すべきではないか。そうでないと、善良な人たちに説得力を欠くのではないか、このように思うわけであります。これは会長並びに大臣にお尋ねしたいと思います。
○川原参考人　御指摘の点は長年私どもが非常に苦心をしているところでございまして、確かに三％あるいは四％という数であっても料金の徴収ができてない、あるいはお払いいただいてないという方がいるということは非常に残念なことでございます。そのために私どもは結局一軒一軒お訪ねしまして、昼間いらっしゃらなければ夜、夜いらっしゃらなくても今度は休みの日というふうにしてお訪ねして、一度行って会えなければ二度、二度行って会えなければ三度という形にして料金をいただくしかないわけでございます。
　ただ、残念なことに、その辺までまいりますと、現在の八百八十円とかあるいは千円とかいう料金をいただくために相当の生活を抱えている人間が何度も足を運んでいきますと、正直言って採算の面からいうと完全にもう一部の地域では採算に合わない状況に来ているわけです。人手をつぎ込めばつぎ込むほど経費の方がふえてくる。しかし、そこは公平負担という点からいうと、採算という観点からだけでも処理はできない。ちょうど洪水のときに堤防の水があふれかかっておるところ、こういうところはもう本当に土のうを積み上げて、人間の手で支えるしかない。今そういう形でやっておりますけれども、残念ながら、これ以上は何とも進展をしないというのが実情でございます。
　そこで、今度私ども一つの案として考えましたのは、今二カ月ごとにちょうだいしておりますけれども、二カ月ごとにお伺いして料金をちょうだいする、あるいはそれでも会えない場合には何度でもお伺いするというような手間を省くために、銀行口座から振りかえていただければお互いにそういう手間が省けて、逆に私ども人手があけば、その人間をもって今の未払いになっている方の家へもっと足しげく派遣できるのではないか。そういうためにもこの口座制度というものに特別の料金を設定いたしまして、そしてできるだけ多くの方が銀行口座あるいは郵便貯金の口座から振りかえていただく、そして私どもの方の人手を浮かしてといいますか合理化をして、その人間がそういう未払いになっているところにもっと頻繁にお伺いできるように図っていきたいというふうに考えているわけでございます。それでも、これが果たしてどこまで減るかということは、正直言いましてなかなか難しい問題だと思っております。しかし、難しいからといってあきらめることはいたしません。繰り返してそういう手を考えてまいりたいと思っているところです。
○鴨政府委員　ＮＨＫの受信料と申しますものは、公共機関としてのＮＨＫの経営を維持するための特殊な負担金という性格を持っているところでございます。その公平な負担という点につきましては、五十九年度のＮＨＫの収支予算に付します郵政大臣意見にも、「口座振替制度の積極的活用等一層効率的な営業活動に努めること。」という旨の意見も付したところでございますけれども、基本的には何にいたしましても、ＮＨＫが受信者の皆様から理解それから信頼をいただいた上で受信料を徴収するということが可能になってくると思いますので、私どもといたしましては一層のＮＨＫの努力を期待をしているというところでございます。
○小谷委員　時間が来たようですから、終わらせていただきます。
○志賀委員長　西村章三君。
○西村委員　限られた時間でございますので、けさほど来の同僚委員の質問につきましてはできるだけ重複を避けましてお尋ねをさせていただきますので、お答えの方も要領よくお答えを願いたいと思います。
　まず最初に、今回の料金改定の動きが出ましてから、いわゆる世間のＮＨＫに対する風当たりというものは一段と厳しいものがございます。各新聞社の社説あるいはＮＨＫに関係する記事、また読者の投書等とたくさんあるわけでございますが、筆をそろえてといいますか口をそろえてといいますか、受信料の改定にそれぞれの立場から疑問を投げかけております。また、いろいろな注文もつけております。協会の経営の態度が安易だと非難をしたものもございました。また中には、現行の受信料制度あるいはＮＨＫそのものの経営形態にまで言及をしたものもございます。
　そこで、これらの批判について一体どのように受けとめておられるのか、当事者であるＮＨＫの会長さん並びに監督官庁の郵政大臣の方からまず見解を承りたいと思います。
○川原参考人　私どもの料金問題について、新聞、雑誌等のジャーナリズムのいろいろな批判というものは、私どもとしてはこれは謙虚に受けとめております。私どもの今までの経営の姿勢なり体質というものについての御批判が主としてあろうかと思います。この中には確かに、私どもとして反省しなければならないものも幾つかございます。したがいまして、私どもはそれらの批判を謙虚に受けとめて、その反省の上に立ってこれからの経営に当たりたい。そのためにこそ今度の経営計画においても、また五十九年度の予算においても、事業の効率的な経営ということに非常に力を用いております。これは途中の議論としては、無理ではないかという議論さえ部内にはありましたけれども、私どもはやはり経営の姿勢をここで、これくらいの経営の能率化といいますか効率化を図らなければ社会の納得は得られないだろう、そういうふうに考えております。
　しかし中には、私どもがたびたび説明申し上げておりますけれども、多少誤解をもとに御批判があるものもありますし、それについては率直に、そういう取材に当たられた面におきましては、私どもはさらに重ねて説明もし、次の機会には正確に私どもの経営の内情を理解していただきたい、そういう申し入れも行っております。
○奥田国務大臣　今回のＮＨＫ料金の改定に当たって意見書を付するときに、率直に厳しく悩んだことは事実でございます。しかし、今年度収支で百八十億近い赤字計上が見込まれておるという現状に立って、今後、いわばスリム化しろという、経営の効率化、体質、機構の合理化等々を、もちろん断行もする計画を持っておるわけでございますけれども、それだけではとても、こういった収支予算の見通しにおいて非常に厳しいものがあり、経営基盤を崩すような状態をこのまま放置していくことは、逆に公共放送としての大切な機関としての役割まで損なっていくのじゃなかろうかということもございました。したがって意見書を付するに当たっては、ＮＨＫ当局の人員の削減計画、一年間純減二百名体制というものをこれから七カ年にわたって行う、こういったこと、あるいはニューメディアに対応して仕事もふえる、純減した体制の中で逆に増員という形を、国民の期待にこたえるように経営努力をやってくれ等々のことを踏まえまして、ＮＨＫの今後の経営体制を厳重にと申しますか国民にかわって見守っていくということで、今回の意見書を付することに同意したわけでございます。
○西村委員　それぞれの最高責任者がこれらの批判を謙虚に受けとめておられる。真摯に受けとめてそれを今後のＮＨＫの経営の中で生かしていきたい、こういう姿勢が見られますことはまことに結構なことだと思います。これは誤解は十二分に解いてもらわなければなりません。その努力もしていただかなければなりませんけれども、言葉だけではなしに、これからも国民から信頼をされるＮＨＫの確立、この一点に向かって御努力をお願いいたしたいと思うのであります。
　そこで、重ねて会長と大臣にお伺いをしたいのであります。これはいささかとっぴな質問で恐縮でございますが、私は前回の五十五年の改定のときにもお尋ねをしたのですけれども、それぞれの責任者が現行の受信料額を高いと思っておられるのか、安いと思っておられるのか、率直にひとつ答えていただきたい。
○奥田国務大臣　率直に答えろということでございますけれども、私の立場からは、極力安いほど国民に還元できるわけですから、そういった気持ちです。
　では、今回の値上げにもまたいろいろな御批判もあるかと思いますので言わせていただきますが、私は、先ほどの各マスコミが非常に厳しく批判したという、そういった建前論的な気持ちもよくわかります。しかしそれなら、他方マスコミ自体、新聞自体の、勝手に値上げすると言ったらおかしいですけれども、値上げしている現行の状況から見ると、ＮＨＫのこういった料金体制というものは、広く国民の批判の中で、ある程度厳しく対応してまいっておるんじゃなかろうかと思います。そのことは安い高いという形にかわっての率直な気持ちでございます。
○川原参考人　少なくとも私どもは、私どもが今実施しておりますサービスの質なり重なりに比べまして今の料金は　　この料金は対価ではございませんので簡単にそうは言えないのですけれども、そういう観点からいいまして、そんなに高いものとは思っておりません。
　特に物価のここ十年なり二十年なりの動きの中で、私どもとしてはそれなりに努力をしてまいったつもりでございますし、他の各種の物価の変遷に比べれば、できるだけ低く抑えてきたつもりでございます。ただしこれは対価というものではございませんから、それだけで比較はもちろんできないわけでございます。もっと経営の努力の方法があるのではないかという御指摘も十分あると思いますけれども、なおかつこれからもできるだけ料金は低く抑えるように努力してまいりたい、さように思っております。