Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山本（孝）委員　新進党の山本孝史でございます。
　戦後五十年、時代や社会の変化を受けて、日本の社会保障は今構造改革が求められております。早急にその道筋を示すべきだというふうに思いますけれども、その方向性については、答えは一つではない。党派を超えた、あるいは与野党の垣根を超えての議論をぜひしていかなければいけないというふうに思っておりますし、お役所の皆さんがお決めになる、あるいは審議会がお決めになるということではなくて、政治の判断あるいは決断が必要な問題がこの社会保障の構造改革の中に山積をしておるというふうに思います。そういう点で、連日の審議で大変お疲れの中申しわけございませんけれども、ぜひ小泉厚生大臣の御見識をお聞かせいただきたいというふうに思っております。
　まず、将来の社会保障構造についてでございますけれども、介護保険あるいは医療保険の改正をこの社会保障構造の改革の第一歩だというふうに位置づけておられる。
　低経済成長構造となりまして、従来の順調な経済発展をしているときには表に出てこなかった問題が噴き出してきている。あるいは、総理も予算委員会の中でお話しになりましたように、これほど極端な少子化というのは予想していなかった。こうした社会構造の変化あるいは社会経済条件の変化に伴って、社会保障制度も当然そのパラダイムを変えていくべきではないかというふうに思うわけです。
　日本の社会保障構造は、英国のビバリッジ報告を受けて、社会保険を中心にやってまいりました。しかし、今申し上げたような大きな社会の地殻変動を受けている中において、小手先の手直しをするのではなくて、制度そのものの改革をするべきではないだろうか。少なくとも、謙虚に現在の制度を検証し直すことが必要ではないだろうか。更地の上に新しい家を建てるというような議論はしても仕方がないというような御意見もありますけれども、私はやはり、この戦後五十年の中で、ぜひやるべきことはやらなければいけない、検証し直さなければいけないというふうに思っているのですが、大臣はどんなふうにお考えでございましょうか。
○小泉国務大臣　戦後五十年たって、あらゆる制度の根本的な見直しが迫られているという考えは、私も賛成であります。
　当然、社会福祉制度、これは多くの国民がその充実を願っていますし、政治家としても、福祉国家の建設がどの政治家も大きな目標であるということは昔も今も変わらないと思うのであります。
　そういう中で、いろいろ福祉制度を充実させてきても新たな問題が出てきている。特に、できるだけ給付は多ければいいのはどの国民も願っているところだと思います。しかし、その給付をだれが負担するのかとなると、これまた大きな抵抗が出るのも事実であります。
　そういう点から、これから福祉、社会保障ということを考えますと、年金にしても医療にしても、これから御審議をいただく介護にしても、すべて給付と負担の問題を考えないとやっていけません。そういうことから、今後御議論いただきますが、どこまで公費を投入して、どこまで自分で負担してもらうかという点が、どのような制度を充実させるにしても出てくる問題であります。
　当委員会におきましても、今後、税がいいのか、社会保険がいいのか、あるいは自己努力がいいのか、いろいろ出てくると思いますけれども、この組み合わせをどうやって適正に持っていくか。これは議論に議論を重ねて、できるだけ多数の国民が理解を得られるような形に私は持っていきたい。
　これだという完全策はないと思います。どういう制度をつくるにしましても、まあこの辺だろうという合意を得るための議論は重要である。そういう点につきまして、当委員会でも、専門家の議員が多いわけでありますので、率直に意見を交換して、よりよい制度を目指していきたい、そう思っております。
○山本（孝）委員　大臣、昨日の坂口議員の予算委員会での質問に、年金も医療も税と保険でやっているのだから、介護の問題も国民の納得を得るにはやはり保険方式の方が理解を得やすいのではないかとお答えになっています。あるいは、税も保険も受益者負担も導入してバランスのとれた制度とすれば理解は得やすいのではないかというふうにもおっしゃっておられるのです。
　でも、思うのですけれども、老人保健の拠出金制度に見られるように、税も保険も受益者負担もごちゃごちゃに投入しているがゆえに、受益と負担の関係がはっきり見えてこないという大きな問題になっていると思うのですね。
　老人医療などを見ても、保険制度を通じて所得の移転というものが行われている。それは、リスクに備えるという社会保険本来の原理から離れた考え方がその中に入っているのではないだろうか。あるいは受益者負担という部分も、出来高払いの医療保険制度であれば、一割受益者負担をすればその十倍が医療費の総額であるという形で、これはわかりやすい、あるいは医療費の総額を知っていただくためにもいい制度だというふうに皆さんおっしゃっているわけだけれども、今度の介護保険の場合は、出来高払いではなくて上限が決まっているわけですから、この上限が決まっている介護保険という同じ保険という名前を持っている中において、同じように受益者負担という制度を持ってくるのは、医療保険の一割負担と介護保険の一割負担とは意味合いは全く違うというふうに私は思うのですね。
　そういうようないろいろな問題点を御承知の上で、重ねての質問ですけれども、厚生大臣としては税も保険も受益者負担も、申しわけありません、ごちゃまぜにして社会保障の財源を確保していこうというふうにお考えになっておられるのか、そこをもう一度お聞かせいただきたいと思います。
○小泉国務大臣　税だけでやるということになりますと、それじゃどこまで最低限度のサービスをするかというところも大きな問題になってきます。あとは、よりよいサービスを求めるのなら自分でやりなさいということになっていくと思うのでありますが、自分はこれだけ負担しているのだからこの程度のサービスを受けようということを考えますと、年金も医療も今、日本は税と保険と両方でやっています。新しい制度を導入する場合に、だれでも今後年をとれば、自分が介護を受けなくても家族のだれかは密接にかかわってくる可能性は高いと私は思うのであります。
　そういう意味において、当面、初めての制度でありますので、今までの年金も医療も税と保険でやっている、この介護も税と保険でかなりの民間参入も促している、一歩一歩サービス充実が図られるような保険と税の組み合わせの方がよりよい理解が得られるのじゃないかということで、私は、最初の導入の問題であるだけに、なおかつ日本は今まで保険方式を年金も医療もやってきたわけでありますので、その方が直接、税だけでやるよりも理解が得られやすいのではないかというふうに考えております。
○山本（孝）委員　介護保険の議論のときに再び議論をしないといけないと思うのですけれども。
　それでは聞き方を変えて、こういう質問通告はしていないので申しわけありませんけれども、今、介護保険の保険論者と言われている人たちが、実は従来、税方式がいいのじゃないかと言っていた。ある方なんかはきっちり本の中で、消費税で取るのが一番いいのだ、でも消費税の議論はなかなか大変なので、そこは取り切れないから保険という制度を持ってきたのですというふうにお書きになっている方も実はおられるのですね。大臣も同じお考えですか。
○小泉国務大臣　言い方を変えますと、それじゃ、税でやれという人はどこで増税するのかとはっきり言っていただきたい。ところが、言う人はいない。
　確かに、税だけでやるとなったらば、この今の御時世で三％から五％に引き上げるのでさえこれだけの反対であります。これを税だけでやるのだったらば、今の保険制度を導入しないよりももっと低いサービスしか提供でき得ないという点もあると思います。
　だから、私は、これから社会福祉制度の充実を図っていく場合に、初めて消費税が導入された場合も、消費税は全部福祉に使えという議論がさんざん行われました。今回も、この介護保険制度を導入するに当たって消費税でやれという議論が出てきたのも承知しております。しかし、これだけ税の問題について、もう新たな負担は嫌だというそういう情勢を考えるならば、一歩ずつ税と保険を組み合わせて今後考えていく方が国民の理解を得られやすいのじゃないか。
　確かに、年金にしても医療にしても介護にしても、それじゃどこまで税で負担するのかという点はこれから大きな問題になってくると思います。
○山本（孝）委員　おいおい我が党の委員が議論をしたいというテーマだと思いますので、私、いっぱい聞きたいことがありますので、済みません。
　ただ、一点だけ申し上げておきたいのは、保険は保険の原理というものがあるのではないか、税は税というものの性格があるのではないか、そこをごっちゃにしてしまって、そこに受益者負担というものを持ってきて、大臣、三つでバランスをとりながらとおっしゃっているけれども、識者に言わせればそんなにきれいな枠組みは絵にはかけませんよとおっしゃるのだけれども、新しい介護保険制度というものをつくるのであれば、この五十年間やってきた社会保険中心の日本の社会保障制度を構造改革するのだというのであれば、この点をもう一度議論し直してやっていかないといけないのではないかというふうに私は思うのです。ということでお聞きをしています。
　ただ、医療保険も年金も制度としてはかなり継ぎはぎだらけの制度になっている、この点はお認めになると思うのです。特に各保険制度間、これは年金も医療保険もそうですけれども、各保険制度間でかなり大きな格差が出てきている。これが国民にとっては、給付と負担という関係からすると大きなふんまんになっているというふうにも思うわけですね。ただ、各制度の発足の経緯というものもありますし、労使間の交渉でそういうふうに決まっているという推移もある、そういうことも認めますけれども、公費負担というものを絡めて考えていく中においては、負担と給付の関係、特に世代間あるいは同世代間においても公正さというものはやはり求めていきたいというふうに思うわけです。
　古証文を出してきて申しわけありません。大臣は、平成元年六月二十日の参議院の社会労働委員会で、制度間格差、一元化についての質問に、各保険制度間で給付と負担の不公平というものがありますし、これも将来一元化に向けて給付と負担のバランスをとっていく必要があるというふうにお答えになっておられるわけです。
　そこで、医療保険あるいは年金制度の制度間の格差というものについてどのようにお考えなのか、この一元化というものについてどのようにお考えなのか、この二点についてお聞かせをいただきたいと思います。大臣、お願いします、大臣が御答弁になったことですから。
○小泉国務大臣　その答弁の姿勢は今も変わっておりません。できるだけ公平化を図っていきたいというふうに今でも考えております。
○山本（孝）委員　かつての委員会審議の附帯決議の大体どこを見ても、この一元化というものを常に言い続けてきているというか、院としては決議をして、その都度、大臣としては、善処しますというお答えでずっと来ている話なんですね。
　今もお話しになったように、態度は変わっていないというのであれば、今回の新しい制度をつくっていくという中において、あるいは社会保障の構造改革をするとおっしゃっておられる中においては、一元化という問題について、平成元年の話ではありますけれども、そこから九年間ですか変わっていないのであれば、ぜひその姿勢で取り組みをしていただきたい。
　その中で、社会保障というのは世帯単位ではなくて個人単位で考えていく時代ではないかというふうに常にこれも言われてきて、総理も予算委員会の中でそのようにおっしゃっておられるわけですね。それに関連して思うのですけれども、社会保障制度における被扶養者の扱いというものをどういうふうに考えていくのか。
　例えば厚生年金の場合に、被用者の妻、いわゆる第三号被保険者は年金権は保障されていますけれども、実際の年金の保険料は夫が入っている被用者年金の方で払っていますので、妻は払わなくていい。でも一方で、フルタイムで働いておられる同じような立場の方はちゃんとお払いになっている。こういう不公平があるがゆえに、女性が家庭にとどまってしまったり、あるいはこれ以上働かないようにという意味でパート労働でとめておられるというような傾向も出ているわけですね。あるいは医療保険制度においても、高齢の被扶養者、おじいちゃん、おばあちゃんを一体だれがどの保険で見るかによって、全然これは考え方が違ってくるというか負担の割合が全部違うわけですね。
　こういう社会保障制度における制度間の被扶養者の扱いにばらつきがあるということについて、今後修正をしていこうと思われるのか、あるいはこれは仕方がないというふうに思っておられるのか、その点はどうなんでしょうか。
○小泉国務大臣　率直に言うと、両方ありますね。仕方がないという面もあります。
　今言ったように、医療保険なんかの場合は、それじゃ個人負担にするとお子さんはどうするのかとか、あるいは所得のない被扶養者はどうなるのかとか、そういう点もありますし、年金の場合でも、夫も妻も働いているところと働いていないところもある。いろいろありますから、この議論は今後もやはり続けていく必要がある。
　どっちがいいか、世帯単位がいいか個人単位がいいか、今結論を出すのはっきかねています、率直に言いますと。一長一短があるのじゃないか。しかしながら、どの制度に入ってもできるだけ公平な給付と負担のあり方は進めていくべきではないか、そういうふうに私は思っております。
○山本（孝）委員　多分これは社会の受けとめ方が違うと思うのですけれども、私は、非常に異動というものが激しくなる社会になっていくのだろう。それは職業間の異動というのもかなり激しいものが出てくるのではないか。
　私はかつて議員になる前は働いていて政管健保で厚生年金、今議員になっていますから国民健康保険、国民年金。それで、うちの家内も働いていたりすると、その都度、国保に入ったりいろいろする、あるいは私の立場によって妻の立場も変わる。かなり頭がこんがらがるわけですね。
　それで、子供さんに払えと言っているわけではない。年金も学生に払えという話に今なっているわけですけれども、所得のない人に払ってくれと言っていることではなくて、年金権も一人一人に確保するのだ、あるいは一人一人で、働いている人と働いていない人、奥さんが働くか働かないかが違うことによって負担が違ってくるという部分は大いに考えていかなければいけないのじゃないか、今、医療保険の抜本改革、医療保険の議論も次に続いてくるわけですけれども、お年寄りの医療費というか、お年寄りのその保険料をだれが払うのか、だれが払うかによってそこによって差が出てくるという考え方はやはりおかしいのではないかというふうに思うわけですね。
　繰り返しになりますけれども、今の政府・与党が社会保障の構造改革をやるのだとおっしゃっておられるのが、単に介護保険を導入して、平成十一年の年金改正で、財政再計算でまた負担を出すというだけじゃなくて、本当に改革をやるとおっしゃるのであれば、制度に手をつけない改革というのはあり得ないのじゃないかというふうに思っているわけです。
　そういう意味で、こういうふうないろいろな差があるということについて、確かにどっちにするのか判断は難しいのだけれども、だから、冒頭申し上げたように政治家の判断が要るのであって、大臣のお考えが要るのじゃないか。大臣が迷っておられるということであるならば、これは日本の国としても迷っているということになりませんか。
○小泉国務大臣　この社会保障制度というのはなぜ一挙に手がつけられないかというと、長い将来にわたって計画を組んで、期待権を与えてやっていくわけですね。一挙に変えられない面がたくさんある。年金にしてもそうです。医療にしても老人保健にしても健保にしても国保にしても、それぞれ負担の割合も違いますけれども、できるだけ公平にありたいということで今着実に、段階的に進めているわけですが、そういう中にあって、一挙に全部、高齢者も若い人も全部ならすとなると、これまた大変に高齢者に負担がいくという新たな問題も出てくる。結局、あれがいい、これがいいと言いながら、一つの解決策が出てくるとそうだという声にならないところが、この医療保険にしても介護にしても年金にしても難しいところだと思うのです。
　今回、案を出しました。いろいろな利害関係者がいます。調整に調整を重ねていくということになると、確かに抜本的な改革論者から見ると生ぬるいという批判は甘んじて受けなければならない。しかし、そういう難しい調整の過程で批判されながらも、まとまった案が出てきたということによってこれだけ議論できるわけです。だから、この今政府が出した案に批判される方も、それでは、自分はこう思うけれども、党内でまとめるとなると、これまた大変な御苦労をされると思います。自分はこう思うけれども、同じ党内でも、これではいかぬよという声が必ず出てくるわけです。
　そういういろいろな意見を聞きながら、今後とも、年金にしても医療にしても介護にしても、多くの国民が関心を持ち、これから福祉国家を充実させていくということを考えれば真正面から取り組まなければならない問題でありますので、まず今回、介護にしても医療にしても、ようやく案をまとめて政府は出しました。これに向けて抜本策なり改善策なりを議論することによって私は一歩一歩進んでいくのじゃないかなと。
　このいろいろな制度について、私は、これでもういいのだという案はないと思うのです。まず導入することによって新しい問題が出てくる、それで改善を重ねていくという方法を、まず今回の段階的な一次的な案で議論を巻き起こして、将来のよりよい制度につなげていきたいと思っております。
　　　　〔佐藤（剛）委員長代理退席、委員長着席〕
○山本（孝）委員　大臣の意気込みもよくわかりますし、お考えもわかるのですけれども、一遍導入をしてしまうとなかなか変えられないということも事実であって、これから先何十年にわたって我々だけじゃなくて子孫にも保険料の負担を求めていくような形なわけですから、何度も議論する、議論するとおっしゃっているので、これは委員会の方の姿勢だと思いますけれども、ぜひ十分な審議時間をとっていただいて徹底的に議論をさせていただきたい。ことし通さないと間に合わないのだという言い方はぜひやめていただいて、徹底した議論をさせていただきたいというふうに思います。
　今お話の中にありました高齢者の問題ですけれども、高齢者のその経済状況について、かなり二分化が進んでいく、お金持ちの人と、かなりそうでない人という形に多分なっていくのだろうと思うのです。そのときに、お金を持っておられる高齢者に対しては、年金や社会保障費の給付というものについて、現役世代の負担を軽減するためにも何らかの制限を加えるべきではないだろうかという声がきっと出てくるし、また実際、市民の中にあるわけですけれども、こういう考え方については厚生省はどういうふうにお考えなんでしょうか。
○小泉国務大臣　これはまだはっきり結論が出ていないと思うのですが、私は、ある程度の制限はいいのじゃないかなと個人的に思っております、程度によりますけれども。特に、これから年金を受ける方がふえていきますし、かなりの高額者でも使いようがないお金をもらってもどうなるのかなということも出てきますから、どこに線を引くかというのはこれからの議論の余地があると思いますけれども、高額者についてはある程度の制限は設けてもいいのではないかな、私はそう思っております。
○山本（孝）委員　例えば今、介護保険は普遍的な制度ですとおっしゃっておられるわけですね。だから、その普遍性というのを片一方で言いながら、片一方で応能負担というか、そういう資産に応じてという話をするとなかなかこれは難しいと思うのです。一般の庶民の感情の部分と、あるいはその制度としての仕組みをどうするかという部分との、大臣おっしゃったように線引きの部分だと思いますけれども、今後我々が議論する上で、どういうふうに厚生省がお考えなのかというのを聞かせておいていただきたいと思ったのでお聞きをしました。
　もう一点、先ほど羽毛田老人保健福祉局長の御答弁の中で地域間格差の問題がありましたけれども、負担においても、あるいは給付の部分においても地域間格差というのが現にある、今後ともに多分あるのだろう。全国一律が望ましいというふうに常に言われるわけですけれども、例えば市町村の財政能力あるいはその首長さんのやる気等によって、さらにはその地域の特性みたいなものが生かされてくると、住んでいる場所によって福祉にかかわる格差というのがかなり大きく出てくるだろう。実際、今、国内でも、福祉移民というような形で住所地を移しておられる方が随分おられる。
　こういう意味で、どうなんでしょうか、確かに全国一律が望ましいのだけれども、今のゴールドプランがいわばナショナルミニマムのような形で、最低限あそこまでは各市町村、平成十二年までにやってくださいということでやっているわけですけれども、それでもなおかつ福祉における格差というのは生じるだろう。これは仕方がないというふうに受けとめるのか、あるいは、例えば東京でいえば介護手当、随分高額の介護手当が出ていますけれども、そういう介護手当はやめてほしいというような形になるのか、その辺の整理はどういうふうに厚生省はお考えでございますか。
○小泉国務大臣　施設の整備費や運営に国が二分の一を補助しているというそういう状況では、ある程度地域によって均衡のとれたサービスがなされるのが望ましいと考えているのですが、一定の水準を得た後では各市町村が、余裕があればもっとサービスをやるという市町村が出てきてもいいと私は思うのであります。
　しかし、余りかけ離れて、片一方ではすばらしいというか望ましいサービスが行き届いている、片一方では全然足りないという点が出てくるのも好ましくない。厚生省としては、そういうむしろおくれた地域にはやはり重点的に目配りする必要がある、その上のサービスは市町村がどんどん競争していくというのがいいのではないかな、そう私は思っております。
○山本（孝）委員　今、おくれた地域にはとおっしゃって、例えば介護保険なら介護保険の議論のときになるのですけれども、ゴールドプランの達成は必ずやってほしいということで、まだ達成のできていないところにはできるだけ早くやっていただく、そのためには施設の整備費ということで重点的におろすという形はあると思うのですね。それでゴールドプランが一応の整備をされた、そこでいわばナショナルミニマム的な最低限の整備ができた、あとは運営だというような部分になってきたときに、さらにこの先は、かなり市町村において違う金額で落ちていくのですか。すなわち、格差をそこから生じさせないような形でいくのか、あるいは格差は認めるというお考えなのか、その辺はどうなんですか。
○羽毛田政府委員　介護サービス基盤あるいは介護サービスの給付そのものが一定の水準を得た上で、それぞれの地域における格差と申しますか、あるいはその地域における事情、あるいは地域における首長さんの熱意といったようなものによる差というものがあっていいのかということにつきましては、今回の介護保険制度におきましても、いわば地域における特別給付という形での対応というものは一応考えるようにいたしております。
　ただし、そこは、財源という意味で申し上げれば、全国民で集めたような財源をそこに使うということになれば、みずからの意思でみずからの自治体のいわば住民の負担においておやりになる分にはそういうことになるわけですけれども、ほかの地域でいわば集められた保険が、その地域が意欲的なためにそこに入っていく、そこに上乗せに入っていくということについては、今のようなことからいうと納得が得られないのだと思いますので、やはりいわゆる特別の給付という形で保険者ごとにやられるものについてはその保険者の財源をもってやるということになってくるだろうということで一応制度を今考えているところでございます。
○山本（孝）委員　医療保険について、これもまだ法案が付託されておりませんので本番での議論になるのだと思いますけれども、二点ほど御確認をさせていただきたいのです。
　国民医療費の伸びを国民所得の伸びの範囲内に抑えるということを一つの政策目標としてこられたというふうに思います。厚生省は今後もこの目標を掲げていくお考えなのか、この点はどうでしょうか。
○小泉国務大臣　この目標を掲げてきましたけれども、現実には私は難しいと思います。こういう低成長になってくると、そういう目標があっても、近い将来、国民所得の伸びよりも医療費の伸びの方が全然大きいというのはだれが見ても明らかな状況だと思うのです。
　そういう目標があるということを見ながらも、できるだけ国民負担というものを考えながら調整していくということが必要ではないか。厳密に国民所得の伸び以内に医療費を抑えるというのはやはり難しいということを私は認めざるを得ないと思います。
○山本（孝）委員　現実問題として難しい、経済成長がだんだん低下してきていますから難しい、高齢化が進んでいくから当然医療費の方が上がりが激しいだろう、それは現実問題としてそういう見込みだと思うのですけれども、一応政策目標として、確かにこの下に下げるのだということは目標として掲げてこられたけれども、では、逆に言えば、できるだけ近づけようとしておられるのか、あるいは下がらなくてもそれと同じぐらいのラインにしようというお考えなのか、この辺はどうなんですか。
○高木（俊）政府委員　この目標自体、やはり経済の伸びと医療費の伸びとのバランスの問題になるわけでありますが、結局それは、国民の医療費負担、これが過重になることを避けようということで設定してきた目標だというふうに思います。
　そういうことを考えますと、これからますます高齢化社会の中で国民の負担というものをできるだけ適正なものにしていく必要が出てくるわけでありますから、そういった意味で、厳密に経済の伸びの範囲内にとどめていくということはなかなか難しいとしても、やはりこの目標に沿って今後の医療費の安定化というものを図っていくべきではないかというふうに考えております。
○山本（孝）委員　局長、重ねてお尋ねしますけれども、平成四年度から七年度まで、国民所得の対前年度の伸びは平均一％だったかと思うのですけれども、国民医療費は五・七％だったというふうに思います。大変大きな格差になっている。これは財政制度審議会の資料の中にそういうふうに書いてありました。
　今の話の中でいくと、例えば国民医療費の伸びを経済の伸びと見比べながらとは言わなくても、では、逆に言えば、国民医療費の伸びを対前年度で何％以下ぐらいに抑えようというような数値的な目標はお考えになるのですか。
○高木（俊）政府委員　この平成に入ってからの経済の不況というもの、これはかなり厳しいものがあるわけでありまして、そういった中で、医療費の伸びは従来と同じぐらいのレベルで伸びておる、そういった意味では近年におけるギャップというのは相当大きいわけであります。
　この医療保険制度の財政運営をどういうふうに考えるのかというのがもう一つあると思いますが、これは、平成四年の医療保険制度、健康保険制度の改正の際に、いわゆる中期的な財政運営というものを考えていくべきではないかということで、現在の健康保険法の中に、五年程度の中期的なタームで財政というものを考えていったらいいのではないか。そういった中で、景気のいいときと景気の悪いときは当然あるわけでありまして、そういうような状況を見た場合、医療費はおおむね景気の変動に余り影響されない。そうしますと、景気のいいときにはむしろ剰余金が出る、それから景気の悪いときにはマイナスが立つということになるわけですが、それらを五年ぐらいの中期的なタームで見た場合におおむね均衡を図るような保険料率なり、そういったものを見通しながら運営をしていくのが適当ではないか、こういう仕組みにしていただいておるわけであります。
　ただ、昨今の経済が非常に落ち込んでしまったというようなことから、そういうような運営がうまくいかなかった、そのために今日の健康保険の大幅な赤字という状況になっているわけですが、経済の基調というものがこれからもう少しよくなっていくだろうというふうに思いますし、そういった中で、医療費との間では当然ギャップは出ると思います。
　やはり今回の制度改正もそうでありますけれども、老人保健制度を含めて、現行の医療保険制度そのものについても、その辺の調和が図れるようなシステムに改善していこう、そういうことでありまして、具体的に何％でおさめるとか、そういった目標を今の段階で持っているわけではございません。
○山本（孝）委員　よくわかりました。
　大臣、もう一つ医療保険関係でお尋ねなんですけれども、公的な医療保険の給付対象を見直して、公的な医療保険は基礎的な医療サービスの給付に限ったらいいのではないか、それ以上のものについては多様な選択肢の中から患者自身が選んでいただければいいのだ、建議書の中でも例えば風邪とかは保険の対象外にするとかというような言い方もありましたけれども、こういう考え方にはくみするお立場なんでしょうか。
○小泉国務大臣　公的な医療については、今後とも適切な医療が施されるような体制を残しておきたい。そして、どこが要らない給付か、どこが要る給付かという選別は、私は現実に難しいのではないか。これは、中には、風邪なんかは給付から外せばいいのではないかとか、あるいは特別な問題については保険から外せばいいのではないかという議論がありますけれども、この点はもうちょっと議論が必要ではないかな。実際の問題として、適切な医療ということを考えると、公的給付を外すというのは大変難しい問題だというふうに考えています。
○山本（孝）委員　歳出削減で聖域をつくらないという政府のお立場のようなので、医療保険の給付についても聖域を設けずにチェックをされるのかなというふうにも思いました。
　医療保険の中で現金給付をしている部分の見直しも私は必要だというふうに思っているのですけれども、これも医療保険の制度の中で、法案審議の中でもう少し議論を深めさせていただきたい。でも、今のお答えの中でいけば否定的なお考えだというふうにお受けとめをさせていただきました。
　一点、質問通告しておりませんで申しわけありませんけれども、新しくできます医療保険構造改革審議会という形になるわけですが、この審議会の議論は公開でしょうか、あるいは議事録は名前を入れて公開をいただけるのでしょうか。
○高木（俊）政府委員　今回改革をお願いしている中で、余り目立ちませんけれども、審議会を改組して新しく、仮称でありますけれども、医療保険の構造改革審議会というようなものをつくり、そして抜本的に対応していきたい、こういうふうに考えておるわけです。これは、従来のいわゆるそれぞれの利害を背負った形の委員の方々で御議論いただくというのにはどうしても限界があるわけでありますから、そういった意味で、相当国民的な視点で御議論をいただく必要があるだろう、こういうふうに考えておるわけであります。
　委員会の構成等については、もちろんこれからのお話でありますけれども、こういった新しいシステムの中で、そして国民的な議論をお願いしたいというふうに考えておるわけでありますから、そういった意味では、議論についてはできるだけ世の中に公開していくような方向で考えるべきだろうと思います。
　ただ、どこまで氏名を、例えば議事録等についてもどこまで氏名を具体的に載せてやっていくのか等々については、新しくできます審議会の中で御決定いただくというのがやはり一番民主的なルールだろうと思いますし、私どもとしては、広く国民的な御議論をお願いするという意味では、公開してもたえられるだけの見識のある方々に参画をいただきたいと思っておりますが、これは審議会でお決めいただくのが一番ふさわしいのではないか、このように思っております。
○山本（孝）委員　高木局長、審議会にお入りになる方は当然見識がおありになるわけであって、その方たちの顔ぶれを見て公開するしないという話じゃない話でしょう。要は、新しい負担を求めていくという形の中においてはまさに国民的な議論が必要である。審議会の最後の結論だけが出てくるのではなくて、どういう議論があったのかということは、氏名の公開はなかなかお立場がそれぞれおありになるから難しいのかもしれないけれども、単にマスコミ用のブリーフ、概要だけが出てくるのではなくて、せめて議事録は、名前の部分は議論があるとして、私はお出しをいただきたい。そうでないと、三年先の新たな、本当の抜本的な医療保険の改革というものにはかなり無理が出てくるのじゃないか。
　大臣、どうなんでしょうか、大臣はどういうお考えでしょうか。
○小泉国務大臣　これは、私は原則として公開すべきだと思います。結論だけじゃない、審議の過程が大事だ、そう思っております。
○山本（孝）委員　ぜひその方向でお願いをいたしたいと思います。そうでないと国民がついていけないというふうに思います。
　年金の問題です。
　大変広範囲にわたって申しわけありませんけれども、年金の問題として、予算委員会でも取り上げられておりました社会保障・人口問題研究所が出しました「日本の将来推計人口」、ここでかなり人口構造が変わっていくということが明らかになったわけであります。社会保障、特に年金に対してこの将来推計人口に示されているデータでどのような影響が出てくるのであろうか、大変心配をしているのです。
　そこで、お尋ねをいたします。最終保険料率は相当程度上昇すると見込まれるというふうに厚生省の資料にお書きでございますけれども、最終保険料率はどの程度になるというふうにおっしゃっておられるのか、前提条件を込めてぜひお知らせをいただきたいと思います。
○矢野政府委員　現在の公的年金制度というのは、御存じのとおり、完全積立方式にはよっておりませんで、世代間の扶養という要素が非常に強くなっているわけでございます。したがいまして、出生率が将来どうなるかということが非常に年金の将来にとりまして大きな影響を与えるわけでございます。
　今回、新しい人口推計が示されましたけれども、現在の年金財政につきましては、実は平成六年に改正をいたしまして、そのときは平成四年の人口推計に基づいて年金財政が設計されたわけでございまして、そのときは、御存じのとおり、将来人口推計、一・八に回復をする、こういう前提に立っておったわけですね。したがいまして、今回それが一・六一ということで、将来人口、出生率が非常に低下する、こういうことでございますので、現在、これがどのような具体的な影響を与えるのか、保険料にどのくらいはね返るのかということを試算しておりまして、いずれ近い機会に公表したいと考えております。
○山本（孝）委員　重ねてで済みません。近い将来とはいつごろになるのでしょうか。コンピューターの計算はいつごろ終わりますか。一円単位の話でなくていいわけであって……。
○矢野政府委員　そんなに遠いことを考えておるわけじゃございませんで、三月中ぐらいには出せるようにしたい、努力したいと思います。
○山本（孝）委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　もう一つ、細かな質問で申しわけありませんけれども、今の保険料率でもし据え置いたとすれば、将来の給付額というのはどの程度になるというふうに見込まれるのでしょうか。今のこの新しい人口推計を前提に考えたときに、これはどのぐらいの割合になるものなんですか。
○矢野政府委員　これは現在、御存じのとおり、労使で一七・三五％ということに厚生年金の保険料はなっておるわけでございますけれども、これを据え置くということになりますと、これはあくまで平成四年の人口推計を前提ということでございまして、これを前提といたしましてこの保険料率を一七・三五％の水準に据え置いた、こういう仮定を置きますと、将来の給付水準というのは現行の約三分の二程度になるのじゃないかということを考えております。
○山本（孝）委員　現行の水準、金額でいきますと幾らになりますでしょうか。今の水準は幾らで、それの三分の二になるという数字、金額の方を教えていただけますか。
○矢野政府委員　現在の年金水準というのは、平成六年改正によりますと、四十年加入、こういうケースですけれども、夫分、妻分合わせまして合計が月額約二十三万ということになっておりまして、この二十三万の三分の二程度になるのじゃないか、こう見込まれるわけでございます。
○山本（孝）委員　細かな数字で済みません。二十三万円というのは、今働いておられる方たちの平均の賃金水準からいくとどの程度になっていると考えていいのですか。
○矢野政府委員　これは、現役男子の平均標準報酬月額が三十四万ということでございまして、これを前提にしているわけでございます。
○山本（孝）委員　ちょっと計算機を持っていませんので、そうすると、三十四万円というものがあって、そのうちの二十三万円を今もらっている、その二十三万円のさらに三分の二ぐらいになるだろうという計算ですよね。半分ぐらいになるという感じでございますか。わかりました。
　それで、いずれにしても年金の改革の先延ばしというのはどうしても高くついてくるだろう、平成十一年の再計算ではありますけれども、今からやはり方向性を考えていかないといけないのではないかと思うわけですね。
　そういう意味で、今回の将来推計人口が出ましたので、三月いっぱいでコンピューターを回していただくという形なわけですけれども、いろいろ考え方があると思うので、ここも議論だと思うのですね。それぞれ人によって違ってくる。私は、実は今の保険料率を据え置いてもいいのじゃないかというようにも思うのですけれども、大臣としては――今後いろいろなやり方がある。今後も保険料率を上げていくのだという形もあれば、あるいは給付水準を下げるのだという形もある。支給開始年齢を、今六十五になりましたけれども、さらに六十七に下げるとか、諸外国並みのことも考えられる。あるいは保険料率を据え置く。いろいろな選択肢が多分出てくると思うのですけれども、厚生省あるいは大臣としては、その辺はどの辺で見切りをつけて考えておられますでしょうか。
○小泉国務大臣　年金の場合は、給付水準をどうするか、保険料負担をどうするか、支給開始年齢をどうするか、公費をどの程度にするか、この組み合わせしかないと思いますね。
　今の少子化の傾向、働く世代の動向を考える、と、このままの給付水準、支給開始年齢を維持するとなると、若い人の負担と企業の負担が大変重くなる。ということは、経済成長を図らないと福祉の充実はできません。経済成長を考えると、働く世代の負担とか企業の負担をこれ以上求めていくとなると金の卵が死んでしまうことにもなりかねない。ということを考えますと、私は、現在の保険制度を維持していくのだったらば、ある程度給付水準を下げるしかないのだなと。これ以上給付を上げるとなったら若い世代が悲鳴を上げるのじゃないか、あるいは、もうこんな増税は嫌だという形で逆に経済成長を阻害する要因にもなってくるのじゃないかと。
　ですから、時間をかけて、どの程度の給付が適切か、負担が適切かというのは大変大事な問題になってくると思います。今大体、給付が現役の七割ぐらいですか、このままの負担だと五割になってしまうということになりますけれども、何割がいいかという問題は別ですけれども、ある程度給付を下げるのがいいか、支給開始年齢を上げるのがいいか、負担を引き上げるのがいいか、税を投入するのがいいかというのは、今後、年金制度の改革を考える場合に、どれもこれもいい話題ではありませんけれども、避けては通れない課題ではないかなと思っております。
○山本（孝）委員　やはり避けて通れない課題だと思うのですね。その意味でも、国会でいろいろ審議をして、こういう考え方もあるじゃないか、こういう考え方もあるじゃないかと、これは自民党だからあるいは新進党だからという与野党の話ではなくて、議員一人一人が国民の代表として判断をしていかなければいけない問題だと思います。
　今のお話を聞いておりましても、結局、話はもとに戻っていく。基礎年金の部分の国庫負担率を幾らにするのだという話も含めて、年金制度そのものが、従来のような積立型ではなくて、完全に賦課方式になってきている。五十年の中において制度は完全に変質しているわけですね。そういう意味において、消費税の部分も含めて、税でいくのか、保険料でいくのかというあたりはやはり議論をしないと、実は年金の話でも議論をしないと私はいけないと思う。従来から保険でやってきたのだから引き続き保険でやっていけばいいじゃないかという話は、私は、ちょっと無責任、結果としてそうであったとしても、議論そのものはやはり要るというふうに思っています。そういう意味で、ぜひ今後とも議論をさせていただきたいというふうに思います。
　時間の関係がありますので、年金福祉事業団のことで、予算委員会で余り御質問がなくて、きょう初めてあったのかなというような感じもします。
　先ほど大臣のお考えはよくわかりましたので、お聞きする前に、一つは、事務方で結構ですが、この年金福祉事業団の自主運用、平成七年度末で一兆円の赤字になっているというふうに思いますが、平成八年度の自主運用事業の収支の見込みはどうなっているでしょうか。
○矢野政府委員　現在まだ年度途中でございまして、これは例年、三月末時点で締めて、七月ぐらいに一般に公表しているわけでございます。何分、相場が毎日非常に変動しておりまして、現在の時点で幾らの赤字なり黒字なりということは申し上げられないわけでございまして、そこは御容赦いただきたいと思います。
○山本（孝）委員　承服できません。今、もう二月半ばですよ。ずっとこの間までやってきて、今から大きな変動要因が起こるということはあり得ないと思う。だから、少なくともこれぐらいの赤字は出るはずだというのは見込みとしてお持ちだと思います。それがなかったら、私は余りにも運用がずさんだというふうに思いますけれども、お答えください。
○矢野政府委員　これは、相場環境を見ますと、平成八年度、必ずしもよくないわけでございまして、低金利が引き続き続いておる、それから株式市場が年明けからまた一段と下がっておる、こういう厳しい状況があるわけでございます。
　ただ、一方では、外物といいますか、外国株、外国債券、こういったものは非常に順調でございまして、そういうものを差し引きましてどうなるかというのは現時点ではなかなか具体的に申し上げられないのですけれども、ただ、状況といたしましては、かなりの借り入れコスト、これは資金運用部から資金を借りて運用しているわけでございまして、借り入れコストの方は七年なり十年なりの長期固定金利でございまして、なかなか下がらないということが一方でございますので、赤字になるということは現時点でも言えるかと思いますけれども、具体的な赤字の額につきましては、これは年度途中でございまして、現時点では確かなことは申し上げられないということでございます。
○山本（孝）委員　どこまでいっても、私は今の答弁には承服できません。
　大臣にお尋ねなんですけれども、財政投融資の制度そのものの見直しに絡んで、年金の自主運用をもっとふやすべきだという御主張を新聞で見るわけですね。これは年金福祉事業団の話でありますけれども、事務方は極めてずさんな運用をして、今一体どのぐらい赤字になっているのか、損しているのか得しているのかわからない。こういう状況の中で、一番最初に根本先生の御質問に対してお答えになったように、年金の保険者に戻ってくるための自主運用をやっているはずなのに、これは残念ながら運悪く赤字が出た。しかし、そこの自主運用をもっと大きくやっていきたいとおっしゃっておられると、私は、こういう状況の中では国民は納得しないと思いますよ。だから、私は、そこをやはりはっきりしていただけるような数字を出すべきだというふうに思いますけれども、大臣はどういうふうに思われますか。
○小泉国務大臣　この年金の問題は大変重要な問題で、行財政改革の本質にかかわってくる問題だと思うのです。
　私自身、年金の自主運用を大蔵省に求めておりますが、今の低金利の時代で自主運用をしても、そんなに有利であるとは思わない。むしろ資金運用部に預けた方が、金利は高いのですから、有利にできるのです。しかし、その問題よりも、本質的に、今まで長年やってきた財政投融資制度というのが、年金の資金と郵貯の資金、簡保の資金を一緒に扱って、これを有利に確実に運用しなければならないと言っているこの制度の矛盾になぜ気づかないのかということを言いたいのです。
　本来、年金を預けている人から見れば、有利に運用してくれた方がいいわけです。郵便貯金に預けている人から見れば、これも高い金利で預かってもらった方がいいということでやってきたわけです。ところが、住宅金融公庫とか特殊法人の借り手から見れば、低い金利の方がいいわけです。その負担は税で、どんどん膨らんできている。
　ですから、本来、郵貯というのは国家の信用があるわけですから、預託金利は一番低くていいのです。そうすると、税の負担もなくて、住宅金融公庫初め国民金融公庫も低い金利で借りられるのです。ところが、高い金利の方がいい、年金もある、高くしてきた、そのツケが今どっさり来ている。
　本来、年金は高く運用しなければならない。郵貯の預託金は低い方が国民的経済にとってプラスなんです。それを一緒に扱ってきた矛盾が今、財政投融資で出てきている。たまたま今まで金利が高かった、国債の表面利率も高かったからいい。こういう段階に来て、この矛盾が出てきた段階で、私はこれをもっと下げろと。しかも、年金福祉事業団みたいにやらなくていいことをやっている。厚生大臣になったのもめぐり合わせだな、できるところからやろうということで、この年金を有利に運用しなければならない、この問題が大きく全体の行財政改革、財政投融資に絡んでいるからこそ、単に年金を有利に運用するために自主運用を主張しているのじゃない、根本的な制度の矛盾をはらんだものをもっと公にさらして、議論してもらって、これから行政改革、財政改革に取り組まないと、とんでもない負担を現世代も将来世代も負うことになる、それを避ける手だてを真剣に考えるべきじゃないかということで、年金福祉事業団のあえて廃止と。
　今、預託金利、つい先ほども大蔵大臣から何とかならないかという電話がありました。何とかならない、だめだと言って返事しておきましたけれども、この矛盾はだんだん拡大していけばもっと国民が気づいてきて、本質的な行財政改革につなげていければなと私は思っております。
○山本（孝）委員　連日の審議の中で大変お疲れの中、一問一問に御丁寧にお答えをいただきましてありがとうございました。今後ともどうぞよろしくお願いします。
　質問を終わります。
○桝屋委員　引き続き新進党から質疑をお願いを申し上げます。
　私は、今の大臣と山本委員の議論を聞いておりまして、ぜひ引き続き私も介護保険等の議論に参加したいという思いに駆られているわけでありますが、本日私に与えられました使命は、何といいましてもあの特別養護老人ホーム等に係ります、施設整備に係ります一連の不祥事、この問題をどうしてもこの厚生委員会でもやらせていただきたい、こういうことでございまして、お疲れのところ恐縮でございますが、よろしくお願いを申し上げます。
　先ほど根本議員さんが議論をされておられるのを聞いておりまして、私もつくづくと思いをいたしたわけであります。すなわち、特別養護老人ホーム等がもうかるというような話をお出しになりました。そんなことはとんでもないという御説明もあったわけでありますが、本当に、今回の事件を通じて、特養等の施設、福祉施設がもうかるなんという話があること自体が私は大変な衝撃でありまして、だれが言っているのだろうということを随分私も憤りを持って考えました。そんな話があるはずがない。ところが、根本議員の方からいみじくも、特養はもうかるのじゃないかという話があるがどうかという話がありまして、根本議員に、一体だれが言っているのだと私は聞いてみたい心境なのであります。
　自民党さんも相当調査をされたようでありますが、新進党におきましても、厚生省疑惑解明・改革プロジェクトチームをつくりまして鋭意検討しているわけでありますが、私どもの方はまだ終わっておりません。これからでありまして、しっかりと、介護保険の議論と同時に、こういう問題は二度と起きないように私たちも汗を流していきたい、こう思うわけであります。
　そこで、羽毛田局長に、質問通告をしておりませんが、先ほどの根本議員の話を聞いてどうしても聞きたいということでお尋ねするわけでありますが、特養がもうかるなんという話を一体だれがしているのですかね。一番もとはだれなのかというのを、もし御存じだったら教えていただけますか。わからなかったら結構です。
○羽毛田政府委員　私も具体的にだれそれからもうかるということを断定的に伺ったわけではありません。ただ、いろいろ報ぜられるところでは、少なくとも今回、いわゆる彩福祉グループがそういう形でもうけたのではないか、福祉でもうけたのではないかという形での報道なり、あるいはとらえる方なりというものを私もいわば肌で感じました。
　しかし、あの彩福祉グループに限って申しましても、先生お話しのことに即して言えば、あれでやはり三十一億からの借金を事業団にしているわけであります。したがって、それは当然、本来ならば返さなければならないですから、あれでももうけが出るわけはありませんので、私も、先ほど申させていただきましたように、もうかるなどということはないというふうに私どもも考えておりますということを申し上げさせていただいた次第でございます。
○桝屋委員　私がお尋ねしたがったのは、だれが発信源なのかということをお聞きしたがったわけでありますが、私も、よもやそんな人がいるとは思っておりません。今局長から御説明がありましたように、実際にあの一連の事件を見てマスコミからそういう声が出たのかなと思っておりましたら、実際私どもも現場に入ってみまして、埼玉や山形に行きまして実際に特別委員会等も傍聴して、行ってみますと、言った人が現にいるのですよ。特養はもうかりますよ、老人マンションよりもよっぽどもうかりますよ、おやりになりませんか、こういうふうに言われた方が確かにいらっしゃる。その証言を聞いてまいりました。
　どなたか御紹介しますと、今起訴されております茶谷さん。現実に私が証言として伺ったのは、あの北本特養、小山が最初に手がけた特養の初代園長さん。この人も疑われました。土地を提供して、どこかでどうかしているのじゃないかなんということを言われて、大変に被害をこうむって本当にかわいそうな目に遭っておられますが、この人の話を聞きますと、この人が北本市役所あるいは埼玉県庁へ同じ日に、午前中、市役所へ行って、午後、県庁へ行っているのです。県庁に行って、その場で、不思議なことに茶谷さんがいて、あなた、特養というのはもうかるんだ、シルバーマンションよりもうかるんですよ、ぜひ土地を提供されませんかと、こういう商売をされたわけであります。
　私は、ここがまことに――恐らく私は局長御存じだろうと思います、この話は。それであえて、もちろんお立場から言えない気持ちもよくわかります。しかし、このことをとりましても、今回の一連の事件がいかに国民に与える大きな影響があったかということを思うわけであります。ましてやこの茶谷さん、衆議院の候補までおなりになって、幸いにも私どもの同僚が一緒に戦って勝つちゃったからよかったようなものの、政治とのかかわりも見えるわけでありますから。
　現実にこの委員会の場で、そこへ大臣がいらっしゃって官僚がいらっしゃる、我々政治家がいる、みんな一生懸命議論しているように見えるけれども、おまえら、みんなでいいことをやっているのじゃないか、こういう国民の声が、本当に厳しい眼がこの委員会に寄せられているのだと私は思うわけでありまして、そんな思いから、幾つかこの一連の福祉、特養等に係る問題について質問をさせていただきたい。
　最初に、大臣にお尋ねをしたいのですが、先ほども出ておりました行政改革との絡みでございます。
　今回の事件の背景、単に厚生行政上の施設整備事務の不備というようなものが、もちろんそこにも幾つかの問題があったわけでありますが、私は、何といいましても、何でもかんでも中央で決定をしてしまう、こういうすべての権限を中央が持っているというような、我が国行政の長い歴史の中で培われてきた、そんなところに大きな問題があるのじゃないか。そんなところから天の声が聞こえてくるようなことが言われているわけでありますから。特に厚生行政だけではなくて、政府全体として、今回の事件も、大きな事件でありますから、教訓にしていただいて、特に地方分権、あるいは権限と財源を地方へ移譲するというようなことも含めて、この事件を本当に教訓にしていただいて、現在総理が取り組まれておられます行政改革会議の大事なポイントにしていただきたいと私は思うのでありますが、大臣としてどのように取り組まれているのか、最初にお伺いしたいと思います。
○小泉国務大臣　行政改革というのは橋本内閣の最大の課題でありますし、また、地方分権の推進も同様であります。
　今回の特養施設の仕組みを悪用した厚生省不祥事に絡みましても、選定基準にしてももっと透明化せよとか、あるいは地方と国の役割、基準というものをもっと明確にせよという議論が出ました。その方向に沿って、この不祥事の反省をしながら、いろいろ今後とも改善措置を講じて、同時に、地方分権というのは別に厚生省だけの問題ではありません、国全体、内閣全体の問題でありますので、地方分権を進めていった方がこれからのいろいろな地域の住民の要望に対してもこたえられるのじゃないか。行政改革、地方分権の推進というものをあわせながら考えていく必要があるのじゃないかな、そう思っております。
○桝屋委員　ちょっと具体的な話になって恐縮なんですけれども、私は今はどうであるかつぷさに承知をしているわけではありませんが、一連の施設整備の事務にいたしましても、特に私も現場に行って感じたのですが、法人の認可あたりはもう現場におりてしまっている、県に皆任せているわけでありまして、ただ、施設整備については国庫補助金がありますから、恐らく、分厚い補助金の申請書を持って地方が一生懸命上がってきて、そして国からいろいろ指導を受けながらやっていくというような形がいまだにあるのではないか、私は、もうそんなものは現場に任せてしまって、現場に思い切り権限を任すというようなことも、先ほど大臣がおっしゃいましたように、仕事を離さない限り人は減らないわけでありますから、これからそうした思い切った改革に行政事務の効率化と同時に取り組まなければならないのではないか、こう思うわけでありまして、ぜひそうした視点もこの行政改革の中にお入れいただきたいとお願いを申し上げたいと思います。
　さて、厚生省では、昨年には関係職員の処分を行われまして、そして先ごろ、先ほどお話が出ました施設整備業務等の再点検のための調査委員会、この第一次報告書、もちろんこれは実態調査も行われた上で第一次報告書が出ているわけであります。そこで私は、まずこの報告書の概要を聞きたいというふうに思うわけであります。時間に限りがありますので、ポイントを絞ってお尋ねを申し上げたいと思います。
　私の素朴な疑問は、あるいは私の固執しております疑問は、あのような事件が、大臣も去年の臨時国会から、あれは特殊な事例だ、めったにあることではないというふうにずっと言われてきているわけでありますが、同じような問題あるいは傾向や構造的な問題は少なからず全国的にあるのではないか、こういう大変な危機感を持って当たらなければいかぬと私は思っているわけでありますが、実態調査ではどういう結果になっているのか、特に法人運営あるいは工事契約上の実務についてどういうふうに実態を把握されたのか、それをまずお聞きしたいと思います。