Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柄谷道一君　防衛海域の分担、防衛空域の分担ということになると、いま法制局の方も憲法に抵触をすると、こう明確に言われたんですね。また日本の航空自衛隊がアメリカ第七艦隊の空母艦載機の持つ攻撃的打撃力まで肩がわりをするということになれば、これまた当然憲法に抵触をするということになる、ここはもう疑問の余地はいまのところないわけです。しかし、仮にこの海域における要撃能力を持ってほしいということであったとしましても、この防衛計画の大綱別表で定められております日本のいわゆる軍事力の水準は領空侵犯及び航空侵攻に対処するためということが基本でございます。作戦用航空機四百二十機、航空警戒管制部隊二十八個警戒群、要撃戦闘機部隊十個飛行隊というのがこの整備の目標ですね。したがって、仮にこの水準が達成されたとしても、これは領空中心の防空で手いっぱいである、これが防衛水準の前提であろうと思うのです。仮に、アメリカの要請にこたえるということになってまいりますと、たとえば、硫黄島にＦ１５戦闘機を配備するなど、新しい航空機の配備が必要になってくる。ということは、当然この水準プラスアルファの装備を整えなければアメリカの要請にこたえることはできない、こういう結果に結びついてくると思うのです。いま防衛庁長官は大綱の水準の達成を早くしたい、こういう御答弁ですから、いろいろな点を総合いたしまして、対空能力、いわゆるアメリカの期待をしておる空域に対する防衛の力を日本としていま整える、その要請にこたえるということはできない、これが実態であろうと思うのですが、そのような認識でいいのですね。
○国務大臣（大村襄治君）　米側の具体的要請があるわけでございませんので、その点についてはお答えしにくいわけでございますが、ただ、先生が御指摘になりました大綱が実現しても、本土周辺以上の遠いところまでは手が届かないのじゃないか、こういう点につきましては、確かに、大綱の水準が達成できますれば、わが国の領域または周辺空域において航空侵攻等に対処する防衛力の整備が相当整うということははっきり言えると思うのでございますが、この範囲を超える空域において海上交通保護のために航空自衛隊の防空能力の整備を行うということはいまのところ考えておらないわけでございます。
○柄谷道一君　時間もありませんのであと一問だけお伺いしたいと思います。
　いままでの質疑を聞いておりますと、あしたの国防会議に出される防衛庁の姿勢は、防衛水準を五六中業で達成するという基本的あり方について了承を得られるならば各幕僚長に準備を指示したい、こう言われたのですね。これは間違いございませんね。
　ところが、大蔵省は、中業の内容自体について、いろいろ内容はこれからの問題であるから、変えることはいいけれども、しかしそれは計画が出てからの問題でございますと、いわば大蔵省として留保条件をつけておられると、こういう答弁と私は聞き取ったわけでございます。しかし、私はそれは一応横におきまして、ここで問題にしなければならないのは、この防衛水準というのはあくまでも防衛計画大綱の別表であるということですね。その別表がつくられる前提であり、かつ基盤でもある防衛計画の大綱というのは昭和五十一年に策定されたものでございまして、中をずっと読みますと、これは明らかにデタントを前提にして国際情勢の分析が行われておる、そういうわけですね。そのデタントを前提にして水準が決められておるわけですね。いま日米首脳会談でアメリカが求めようとしておりますのは基本認識の一致ということでございます。そうなりますならば、ただ別表を仮に持ち出して、これをいつやる、これをやると言ったって日米の合意が得られるものではないと私は思うのです。私は日本のあるべき姿としては、まず国際情勢の認識について日米間の基本的認識を一致させる、これは防衛大綱の見直しであろうと思うのです。第二に、同じ認識には立つけれども、専守防衛、非核三原則といった日本の憲法の制約がある、したがってこれはできない。日本として国際平和に寄与する役割りはこれであるということが明確になる。そしてこれを受けて日本の五六中業の防衛力水準が明確にされる、これがあるべき姿であり、そういう姿勢なくして、ただ糊塗的に日米間の相互信頼を得ようとしても、これは基本で食い違っているわけですから、すれ違いの議論になるのではないかと、このように思えて仕方がございません。
　民社党はこのような視点からかねがね防衛大綱の見直しを求めておるわけでございますけれども、政府はこれに対してイエスの答えを出しておられないわけです。基本認識の異なる前提のもとでの水準の時期を明らかにすることの意味が一体どこにあるのか、真の日米の信頼友好関係はそれで確立されるのか、この点に対する両大臣の明確な見解をお伺いいたしまして、大蔵省関係はまた決算委員会で細部御質問したいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　私、お供するわけでございますが、恐らく議論は、基本認識の問題、それからいろいろ入っていくというふうに思われます。そして、その中で二国間の問題が出ましたときに防衛の問題は出るということは、これは予想されるわけでございますが、そこで、総理はいつもおっしゃっております、日本に対しましてできることとできないことがあるわけでございますから、そのできることの範囲内で日本としては防衛の問題にも取り組んでいく。しかし、それには国民のコンセンサスも必要でございましょうし、財政の問題もございましょうし、いろいろな点からこれは考えていかなければならぬので、自主的に日本で判断をするのだ、個別自衛権の範囲でということを常に言っておられるわけでございますので、私は、それを言ってもアメリカの人は、向こう側は理解をしてくれるというふうに思うわけでございます。それで、防衛計画大綱というのはまだ達成しておらぬのでございますから、これをまず達成していくということを総理もいつも国会でおっしゃっておりますので、そういう日本の立場というものはやはりアメリカに対してはっきり言う。できないことを約束して実行しないということは一番悪いことでございますから、その点はやはりはっきり言って、理解してもらうことは理解してもらう。そのかわり安全保障というのは何も軍事力だけじゃない、もっと広く考えなければいかぬというような議論を私は総理はされるだろうというふうに期待しております。
○国務大臣（大村襄治君）　お答えいたします。
　まず、あすの国防会議に付議する事項につきましては、私どもといたしましては、次の中業の作業に入る前にその作業の仕方について基本的な事項をまずお諮りをして作業を開始いたしたい、そして作業がまとまりましたならば何らかの形で国防会議に付議するということを考えておるわけでございますので、そういった意味では、大蔵省が述べられましたこととそう大きな矛盾はないと思うわけでございます。二重のチェックを受けるということで国防会議に臨んでおるわけでございます。
　次に、この大綱の見直しの問題についてでございますが、確かに大綱策定当時の国際情勢と今日とでは相当な変化があるということは否めないところではないかと思っておるわけでございます。ただ私ども、さればと言ってデタントが崩れ去ったわけではない、米ソの信頼関係が揺らいできている、こういうふうに認識しているわけでございます。したがいまして、核兵器の使用を伴う大規模戦争の発生の差し迫った危険が目の前に来ているわけではない、しかしながら、通常兵器を使用する脅威、危険がなくなったわけではない、そういった認識のもとに、今後のわが国の防衛力の充実を図っていかなければならないと考えているわけでございます。その場合に五年前に策定されました防衛計画の大綱がまだまだその水準に達しておらない、いわば平時における最低の水準とも言うべき大綱の水準が実現していないということはまことに遺憾でございますので、これを一刻も早く、なるべく早く達成する必要があると考えているわけでございます。そして、現在の大綱をいますぐ見直すという考えを持っておらないということはしばしば申し上げているとおりでございます。今後大綱を見直すことがありとすれば、国際情勢の状況、そして国民世論の動向、そしてまた現在の大綱の達成の状況等、そういった点を見定めた上、その段階で見直しの可否を決すべき問題ではないか、さように考えている次第でございます。
○秦豊君　外務省、最初に原潜をちょっと伺っておきたい。
　「ジョージ・ワシントン」の修理は終わったらしいのですが、損害の程度等についての把握はありますか。
○秦豊君　外務大臣、さっきからずっと伺っていて確認したくなったのですが、連日御苦労と存じますが、しかし、首脳会談を控えてやはり外務大臣としてなすべき余地がまだあると私は思う。もっともアメリカとしては報告のしようがないというデリケートな時期だと思う。しかし、外交チャンネルを通じ大河原氏から、あるいは伊東外務大臣からマンスフィールド駐日大使に等々、さまざまなチャンネルを通じて、場合によっては大村防衛庁長官からペンタゴンの長官にという感じで日本政府としてもまだなすべきことがあるという認識を私は持っているのですが、ベストを尽くしてもらうという観点であえて伺うのですが、どういう方法が残されていると思うか。また特に伊東外務大臣はアメリカに対してこういう点はぜひやってみたいというあれはありますか。
○国務大臣（伊東正義君）　最後まで努力をしろとおっしゃるのはそのとおりでございまして、いままでのルートはマンスフィールド大使を通じてのルート、もう一つは大河原大使がヘイグさんあるいはワインバーガーさんに会って、向こうでも督促をし、やっているのでございまして、大河原大使はあした帰りますので、そのことを先ほど私からも話しておきましたし、私は今週中マンスフィールドさんに会いますし、これはいままでのそういうルートを通じて、大統領の書簡の内容にもかんがみ、何としても首脳会談前にある程度のことがわかるようにということを最後まで努力をしていくつもりでございます。
○秦豊君　防衛庁はもう外務省に任せっ放しですか、この場合は。
○国務大臣（大村襄治君）　いま外務省を中心に準備をされておりますので、外務省を中心に進めていただく、かように考えている次第でございます。
○秦豊君　北米局長、ときに一遍聞いてみようと思ったんだが、「ジョージ・ワシントン」の艦長というのはどんな罪になるのですか。
○政府委員（淺尾新一郎君）　まさにその点が、アメリカ側が現在事故の究明に当たっておりますので、その調査の結果を待たなければ、どういう刑に付するかということをここで申し上げるわけにはいかないと思います。
○秦豊君　外務省は当然専門家の集団だから、アメリカの軍刑法は研究したでしょう。先般どこかの委員会で海軍規則というのが論議されたらしいが、軍刑法というのがあって、艦船を危険に陥れた罪、事故現場から逃走した罪、極端な人命軽視を行った罪と、まさに該当条項がずらずらっと並んでいるんですな。まさに艦長はこれに該当する。
　そこで、私の質問は、こういう場合、伊東大臣、ソ連の何かよくわけのわからない実弾射撃には抗議というふうな反応がすぐ出るんだが、原潜というと、まず慎重に、慎重にと。麗しい日米友好も係結構だけど、国民感情とは隔たりが多過ぎる。そこで、日本政府というのはこういう場合に責任者、つまり艦長等の処罰をなぜ断固要求できないのか、この辺どうなんです。
○国務大臣（伊東正義君）　ソ連の砲撃があったということについては、早速来てもらいまして、向こうも、大使館は知らぬということでございますので、実情を早く知らしてくれということを言っているわけでございまして、それを見てから政府の措置というものは考えようと、こういうことを考えておるわけでございます。
　アメリカの場合も、これは調査報告を見まして、その結果によって、日本側の見解をはっきり述べるということを言ったわけでございまして、その中には抗議をする場合もあるかもしらぬというものを含めて、調査の結果を待って日本側の態度を決めるということを私は国会で何回も答弁をしているわけでございまして、いま断固責任者の追及を、ということをおっしゃったわけでございますが、これは向こうでも、そういう問題が恐らく起こるだろうということで、それには調査をして、はっきりした証拠の上でやるべきだということを理由にして、中間報告はそれに予断を与えるということでなかなか無理だと、こういう報告があるわけでございますので、私どもとしましては、実情がどうだったかということを調べることがまず第一番でございますので、それを実は待っているということでございます。
○秦豊君　補償の問題、これはまあ言うまでもありませんわね、日昇丸並びに乗組員あるいは遺族等とアメリカ政府、次元が違う。日本政府とアメリカ政府は、断然たる責任者の処罰要求という感覚、方法はね、大臣、これは内政干渉でも何でもない、国際的に通常行われている処置なんですよ、けじめのつけ方なんですよ。いまあなたの答弁の中では、まだ全容が把握されていない。では、正規の回答等を含めて、全容が把握された後には、日本政府として、追加措置として、責任者の断然たる処罰を要求することもあり得るというふうに理解してよろしいですか。
○国務大臣（伊東正義君）　向こうで、その点に、まさにその点にかかわる問題だから調査を慎重にしているのだということでございまして、アメリカではそれを頭に置いていま調査をしているということがありありとわかる報告がわれわれにあるわけでございまして、私は、アメリカ自体として、当然場合によってはそういうことがあり得るのだということを、いままあ当然のこととしてわれわれは考えておるわけでございまして、その調査結果が出た場合に、向こうでこうやると言った場合に、ああ、日本もそうやってくださいと、そうやりなさいというふうなことを言うか言わぬか、それは私は事情調査の結果によってのことではないかと、それを見ているということでございます。
○秦豊君　外務大臣、こういうことに余りエクスキューズでない方がいいと思うのですよ。過度な、過剰な反応では決してない。一国の外務大臣として、向こうの国務長官あるいは国防総省、ルートを経て、国民感情からしても断然たる処断を望めるという一言ぐらいは私は外交慣例に違反しないと思うので、いま大臣の答弁の後段の部分は、そういうこともあり得るという受けとめ方をしていいんですね。重ねて。
○国務大臣（伊東正義君）　たとえば、向こうの報告がどういう報告が来るかわかりませんが、責任者はこういうところにかけて、こういうたとえば裁判をするとか、どうするとかいうことが私は報告の中へ来るのじゃないかというふうに見ているわけでございます、はっきりはわかりませんが。これは仮定の問題でございますが、そうしたことがあった場合に。さらにこっちから、向こうがそういう処置をするのだという場合に、また追いかけて、そういうことをやりなさいと言うことは必要ないのじゃないか。でございますから、向こうの調査の結果を待ってそういうことは判断するのだというのが私の気持ちでございます。
○秦豊君　今度の首脳会談は、外務大臣、相当、チャンネルで言えばマルチチャンネルで来ると思うんだな、憲法の制約、財政、百も承知で押してくるんだから。その場合、軍事的な協力には限界があるだろう、それも承知。そうすると、向こうは手口を変えてくる。そういう非常に複雑な交渉になると私は思うのです。
　そこで、かなり包括的な話へ、基本認識の後、ずっと広がっていくと思うのだけれども、こういう場合、伊東さん、どう考えていらっしゃいますかね。首脳会談に出るか出ないかは不確定ですが、首脳会談を含めて、今後の日米協議の中で、アメリカの願望としては、日本のあり方として、対ソ経済協力に絡んではソビエトないしソビエト圏全体を利することのないような、つまり選別融資に踏み切ってくれないか、それを基調にしてくれないかというふうなやや複雑な要請が仮にあったとした場合に、外務大臣としてはどういうふうな回答が考えられますか。
○国務大臣（伊東正義君）　いま交渉と、こうおっしゃいましたけれども、今度のは、やるものを持ち出して交渉して決めるとか、そういう性格のものじゃ私はないと思うのです。国際情勢の認識の問題でございますとか、いろいろ経済問題に対する考え方とか、そういうことの上に首脳同士の個人的な親密な関係を築き上げるということが今度の会談の私は大きな目的だと思いますので、いろいろなことを交渉して物をまとめてくるとか、そういうことではないということだけはまず御了承願いたいと思うわけでございます。
　それからいま秦さんのおっしゃった、たとえば経済協力の場合に、いろいろな要望が出るじゃないかということでございましたが、私はこの間ヘイグさんと経済協力の問題で話しましたときに、日本は南北問題というものがやはり中心なんだ、重点なんだということで話をした。ヘイグさんは東西関係ということを盛んに言ったわけでございますが、そういうことを頭から決めてやることは第三世界を追いやるような形になるのじゃない海ということで二人で議論した記憶がございます。
　日本の経済協力でもこの間は一億円をやったりしたことがございまして、私はやはり原則として南北問題が中心なのだということを日本側としては主張し、これは相互依存の中にはもちろん政治問題もございますから、西側として紛争周辺国等にやっている事情はございます。そういうことは話しますが、向こうから言われたことを、そうだ、そのとおりやるとか言って話をまとめるとか、そういうことは私はないだろうというふうに思っております。
○秦豊君　関連して伊東外務大臣、一問だけお答え願いたい。
　これは国務大臣としての立場も加味して、例のヤンブルグの長大な天然ガスパイプラインの敷設プラン、日本に対しても一応の要請は来ていると思いますけれども、これはアメリカとそれからＥＣ諸国、日本とはかなり反応の濃淡が違いますからね、強弱が。国務大臣としての伊東さんはこういう問題についてはどう対応すべきだとお考えでしょうか。
○国務大臣（伊東正義君）　この前行きましたときに、ヘイグさんがまさにいま御質問のヤンブルグの話をしまして、ドイツに対して、つまり国防その他考えれば、安全保障を考えれば、大きな部分をヤンブルグのガスに依存するということは好ましいことじゃないということを自分は言ったと、しかしそれはドイツ側を納得させるだけにはまだ至らなかったという話がございまして、それだけでこの話は終わったわけでございます。日本に対してそれをどうしてくれなんという話は私は今度私がヘイグさんと会ったときにも恐らく出ないというふうに思っておるわけでございますが……。
○秦豊君　いや日本の対応。
○国務大臣（伊東正義君）　日本は、このヤンブルグの問題につきましては、いまのところまだソ連側から政府に対してどうしてくれとか、こういう協力をしてくれということがないわけでございまして、この間、輸出入銀行でございましたか、に向こうの担当官が来て説明をしたというだけで、また会おうということで別れたという話でございます。ヨーロッパ自身もまだガスの量とか価格とか、そういうものについては話し合いができていないということを聞いておるわけでございまして、日本には、いま対応と言われましたが、話は、まだどういう協力をしてもらいたいということがないわけでございますので、いまここでこうしますとは申し上げませんが、ドイツその他の対応ぶりも日本では十分参考にして、向こうがどうしてもこれはやるのだというような話があった場合には、日本もどれだけ協力できるかということについてはその段階で日本も検討してみたいというふうに思っております。
○秦豊君　まだたっぷり時間がありますから、あとは防衛庁。有事法制、同僚議員も聞いておりましたけれども、念のために、長官、この中間報告の大前提になっている有事というのはどういう事態を言っているのですか、念のために。
○国務大臣（大村襄治君）　防衛出動が下令された場合を言っております。
○秦豊君　あなた方が三年前に出した有事法制についての研究という文書の中には、特に第四項で、幸いにしてわが国をめぐる情勢は急いで有事法制の裏づけをする必要がないという認識がうたいとげられている。三年間で事態が急変し、有事法制をある程度急がねばならぬというふうに認識が変わったということですね、前提は。
○国務大臣（大村襄治君）　先生がいま御指摘になりました文書においては、こういう状態であればこそ冷静な検討ができるので進める必要があるというように後段ではっきり書いてあるわけでございます。情勢が変わりましたが、変わらぬ、前の状態におきましても急ぐ必要があると思うのですから、その点は引き続いて研究の成果をまとめる必要が生じていると私ども考えておるわけでございます。
○秦豊君　さっき同僚議員が聞いたら、夏目官房長はああいう程度の答弁であったが、これはどこから押していっても自衛隊法、場合によって設置法、つまり防衛二法の全面改定でなければ対応できませんよ。あなたの答弁は、もう非常にいまは言わねばならぬから無理している。たとえば、たとえばですよ。じゃ夏目さんに聞くけれども、ときどき西廣さんに聞きたくなるかもしれないけれども、百三条に絡んでこれは政令だと、これはまとめておりますわな。じゃ仮に、いまあなたが有事と規定された七十六条、防衛出動の場合なんか、これは隊法の改定ということでしのけるのか。自衛隊法の改定でいいのか。それとも有事における特別措置に関する法律というふうなものの立法を必要とするとお考えか、この点にまず限定して聞いてみたい。
○政府委員（夏目晴雄君）　私どもまず現在の自衛隊法は、有事における自衛隊の運用、行動に関連して基本的な分野についての仕組みというのはある程度できていると思います。しかしながら、実際にしさいに検討してみますと、現在の法制で十分かどうかというふうな問題点がございますので、それを五十二年の福田総理の指示によって検討を開始したということでございまして、私ども検討の中身を再三申し上げるように第一分類、第二分類、第三分類と分けて検討したわけでございますが、まず第一の問題としまして、現在の防衛庁所管の法令、すなわち自衛隊法、防衛庁設置法、給与法等について七十六条が発令された場合において自衛隊の行動に関して法制上の問題があるかないか、あるとすればどういう問題があるかということを検討したわけでございます。これで必ずしも全部がカバーされたかどうかということについてはいろいろ御意見があろうかと思いますが、当面、私ども現在の自衛隊の法体系の中において、少なくもこの程度のものは整備する必要があるだろうというふうに考えて御報告したのが今回の中間報告でございます。
○秦豊君　官房長　ちょっとお休みください。お疲れでしょう。
　西廣審議官にあえて伺いたい。あなたは取りまとめの責任者であった、しかも折から政府委員である。私は、たとえば部隊編成に絡んだ第二十二条、予備自衛官に絡んだ六十六条、七十条、それから包括的には第六章、自衛隊の行動に絡んではいま私が申し上げた七十六条、七十七条、警備の範囲を定めた九十三条、例のレーダーサイトや何かです。さらに武器使用の九十五条、それから侵害した者の処罰百二十一条、私がちょっと拾ってみただけでもこれだけの自衛隊法絡みがばっと出てくるわけだ。そうすると西廣さん、これは隊法の改定、あなた方はなぜか改正と言うのだが、これは改悪ですわな。まあ、改定と中間的にやろう、改定が論理的にどうしても必要になりますよ。いいえ必要ありませんという主張は成立しませんよ、西廣さん。どうなんでしょう、純理で答えていただきたい。政治判断をすると官房長のような答弁になる、エンドレステープだ。純理としてどうなんですか、西廣さん。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えします。
　先生のおっしゃる御質問の意味、よくわからないのですけれども、いま数々お挙げになりました点は必ずしも有事法制に限った問題でなく、平時の規定その他がありまして、自衛隊法そのものの改定という意味がちょっとわからないのですが、御質問の趣旨がわかりませんけれども、私どもは、先ほど官房長が御答弁申し上げたように、現在の自衛隊法としては一つの枠組みができ上がっておる、あとは一部についての手直しをすることによって十分有事に機能し得る法体系になっておるというふうに理解をいたしております。
○秦豊君　まあ、シャープなあなただから先の先を読んでいるとは思うが、じゃ、一部の改定というのはあなたの頭の中では何がイメージされていますか、特定されていますか。
○政府委員（西廣整輝君）　問題は、たとえば百三条の有事におきますいろいろな強権措置等でございますけれども、現在、基本的な物資の収用なり、あるいは土地の使用、あるいは業務従事命令等についての規定があるわけでございますが、それについて実効性を確保するための細部についての手だてが若干必要ではないかとか、そういった点が主体になろうかと思うわけであります。
○秦豊君　これは逐条にやればもう二時間でも三時間でも欲しいね、きょうはそうないらしいからちょっとはしょるけれども。
　じゃ西廣さん、こういう点どうなのかしらね。たとえば七十六条の防衛出動に当たっては、総理が出す防衛出動命令発動、この手続規定というのは必要なんでしょう。
○政府委員（西廣整輝君）　お答えします。
　現在、七十六条の発動に関しましては国防会議にかけるということで、当然それに関連いたしまして閣議決定が必要になるということになろうかと思います。
○秦豊君　それから、このいわゆる特別部隊、まあ統合部隊と言っても間違いではない。特別部隊の編成というのは一体だれが、どういう時期に判断をし、だれが下命をするのか、それからそれに伴っても、総理の特別部隊編成手続というのはこれは当然私は必要になると思うのだが、どう理解していますか。
○政府委員（西廣整輝君）　隊法二十二条の特別部隊というのは、平時、法で編成を定めなくてはいけないような部隊を防衛出動下令下においては臨時につくることができるというものでありますが、これにつきましては具体的にどういうものがあるかということになりますと、陸海空の統合部隊というようなことも当然ございますけれども、陸なら陸の中で、たとえば待機命令が出てある部隊が前線に詰めかけるというようなことになった場合に、そのすき間のできたところに特別の部隊をつくってふさぐといったようなことも当然考えられるのではないかというふうに思っております。
○秦豊君　この今度の有事法制はバロンデッセだと言われておりますわな。根本思想は、そこのけそこのけですよ、お馬でなくて自衛隊が通る、下に下になんだ。憲法からはみ出すのはこれは明らかなんだ、憲法に有事規定ないのだから。これは論理的にはあたりまえなんだ。承知の上でやっているんだ、あなた方は。使命感過剰でやっているんだ。
　それで、この百三条に絡んでさっきも同僚議員が聞いたが、民間人の処罰規定については言葉を濁したけれども、たとえば隊法第四節の「服務」の項で、五十二条以下というのはあのままでいいのかどうか。たとえば、「上官の命令に服従する義務」、これが、公務員法九十八条の「法令及び上司の命令に従う義務」と同じレベルに理解されているとすれば有事法制として欠落がないのかあるのか。これも純理で答えていただきたい。
○政府委員（夏目晴雄君）　現在の自衛隊法における命令に服従しない罪あるいは反抗する罪につきましては罰則規定がございまして、この罰則規定は一般の公務員法とはおのずから限度が違うように規定されていることは御承知のとおりでございます。私ども、現在直ちにこれを改正するということは考えておりません。
○秦豊君　まあこの段階では、どういうふうに、どこを押しても音は出ますまい。
　それで、われわれ社民連の場合に、すでに三年近く前に膨大な資料要求も楢崎の名前でしたけれども、回答ももう木で鼻くくったようなものだった。以後その姿勢は改まっていない。したがって、この有事法制問題というのは、関連委員会であらゆる場をとらえてしつこく食い下がる必要があると思うのだが、最後に、こういう問題についてはどう考えているのか。
　たとえば、制服はかなり率直に最近発言を始めた。大村さん、たとえば四月二十二日の公式の場では、海上自衛艦隊の秋山司令官ですか、アメリカ海軍との協力の中で、洋上補給の場合に、自衛隊の艦艇はアメリカの艦艇から補給を受けることはできるけれども、自衛艦が逆に米艦に付する補給行動を行ってはならない。これは現行の自衛隊法あるいは物品管理規則等に抵触をする、ということは言わなかったけれども、どうもそうらしい、何とか改善はできないだろうかという意味の発言であった。これは広く報道されている。
　これを確認した上で、今後のガイドラインに基づいて日米共同作戦研究がどんどん深まってきた場合、この種の具体的な問題はたくさん積み重なると思うのです。一つや二つの例じゃなくて、陸海空ともにあるかもしれぬ。そうでしょう。こういう場合に、この有事法制の面を、有事法制というものをずうっとやっていった場合に、有事法制と日米共同作戦研究、両方でやっていくと、早晩私は自衛隊法がボトルネックになってくると思うんだな。どこからいっても自衛隊を改めなければにっちもさっちもいかない。つまり、警察行動を考えていた自衛隊が、三十数年で戦う戦闘集団への脱皮、対ソ共同防衛になったのだから、論理的には私は隊法の改定がかなり必要になってくると思う。切迫してくると思うのだが、いま秋山司令官が述べたような問題は、ある時期に自衛隊として、防衛庁として、自衛隊法の全面改定ではなくて一部手直しというふうなことによって事態に備えるというふうな考えがあるのか。あるいは有事法制全体も、さっきの大村長官によれば、あと何年もかかりそうだと、ゆっくりやって間に合うのです、本当は急がないのですからというのが本音であれば、ユニホームからどんな要求が出ようと、あるいは自民党の国防部会から何と言われようとも、自衛隊法は当面いじくる必要がありません、やるとしたら、一部手直しでその都度対応するのか、あるいは抜本的にワンステップで改定をするのか、基本的な考えだけを伺っておいて終わらねばなりません。
○国務大臣（大村襄治君）　まず秋山自衛艦隊司令官の発言でございますが、これは先日開かれました自衛隊の高級幹部会同で秋山司令官が日米共同訓練の現状とその成果についてという報告を行ったわけでございます。その中で、同司令官は問題点についていろいろ触れられたのでありますが、その一環として、いま先生御指摘の補給の問題も挙げられております。しかし、これはあくまで部内の研究でございますので、それぞれの立場で忌憚のない意見を発表することが私は防衛庁のためにも望ましいことであると考えておるわけでございます。
　ところで、これの立法化の問題になりますと、まだまだ研究すべき事柄が多いと思うのでございます。まず、ガイドラインに基づく共同研究でございますが、これもようやく共同作戦計画についての部分がまとまっただけでございまして、補給等につきましては今後なお研究を続けなければいけないと、こういう問題がございます。また、それがまとまりまして、現行法との関係においてどうしたらいいかということになりますると、またその先と、こういうことになるわけでございまして、そういった状況を見ながらどうした対策を講じたらいいか判断してまいりたいと、さように考えているわけでございまして、現在進めておる有事法制の研究とは、先ほどもお答えしましたところ、こういった問題は対象にしておらないというのが現状でございます。また、残された有事法制の研究の対象につきましても、私は憲法の枠内で必要最小限の法制の不備を研究するのが今回の有事法制の研究の趣旨でございますので、気持ちは急ぐといたしましても、これはゆっくり慎重に対処すべきものだと考えております。
　お答え申し上げます。
○委員長（原文兵衛君）　本調査に対する本日の質疑はこの程度とし、これにて散会いたします。
　　　午後六時二十二分散会
昭和五十六年四月二十七日（月曜日）
　　　午前十時開会
　　　　―――――――――――――
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　伊江　朝雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　板垣　　正君
　　　　　　　　　　　　　　　　稲嶺　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　目黒今朝次郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　房雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　立木　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　外　務　大　臣　　伊東　正義君
　　　政府委員
　　　　　　　総理府総務副長
　　　　　　　官　　　　　　　　佐藤　信二君
　　　　　　　総理府北方対策
　　　　　　　本部審議官　　　　藤江　弘一君
　　　　　　　外務省北米局長　　淺尾新一郎君
　　　　　　　外務省欧亜局長　　武藤　利昭君
　　　　　　　外務省条約局長　　伊達　宗起君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　源三君
　　　説明員
　　　　　　　北海道開発庁計
　　　　　　　画官　　　　　　　滝沢　　浩君
　　　　　　　水産庁海洋漁業
　　　　　　　部参事官　　　　　茶谷　　肇君
　　　　　　　建設省道路局国
　　　　　　　道第一課長　　　　田中淳七郎君
　　　　―――――――――――――
　　本日の会議に付した案件
○沖繩及び北方問題に関しての対策樹立に関する
　調査
　（北方領土の日に関する件）
　（北方地域旧漁業権者に関する援護措置に関す
　る件）
　（北方領土隣接地域安定振興対策に関する件）
　（北方領土問題に関する件）
　（北方領土周辺の漁業に関する件）
　（沖繩の国道整備に関する件）
　　　　―――――――――――――
○委員長（上田稔君）　ただいまから沖縄及び北方問題に関する特別委員会を開会いたします。
　沖縄及び北方問題に関しての対策樹立に関する調査を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○川村清一君　私は、最初に外務大臣に対して御見解を伺いたいことが一点あるわけでございます。
　そのことはどういうことかと申しますと、当委員会の発足は昭和四十二年でございます。発足当時は沖縄問題等に関する特別委員会ということで、沖縄復帰運動が非常に盛んなときでございまして、それに対応していろいろ国会で議論するということでできた委員会でございます。その翌年、四十二年になりまして北方領土の問題も大きく浮かび上がってまいりまして、北方領土の問題を議論する場としてぜひ国会にそういう委員会を設けてもらいたいという強い意見等が出てまいりまして、この沖縄委員会に今度は北方問題を取り上げることにして、四十三年以降沖縄及び北方問題等に関する特別委員会という名称になって、この委員会がずっと今日まで活動を続けてまいってきておるわけであります。
　私は、実は四十二年、この委員会ができた当初からの委員でございまして、今日まで十六年間参議院でお世話になっておりますが、その間よその特別委員会にいったのは二年間でございまして、あとは全部この委員会に所属しております。もちろん沖縄が復帰以前からでございまして、佐藤総理大臣が一生懸命になってこの問題の解決のために努力されておった、それに対応いたしまして、国会といたしましても復帰以前に、沖縄の調査ということで正式に委員派遣で参りまして私は、三回ぐらい沖縄を訪ねておるわけでございます。その当時は、沖縄返還という大きな問題を抱えておりましたので、当委員会には外務大臣が常に出席されておったわけでございます。ところが、一九七二年に沖縄復帰が実現いたしました。その後、御承知のように、沖縄開発庁設置法という法律ができ、沖縄開発庁という役所ができ、沖縄開発庁長官という専任の大臣が置かれるようになりましてから、沖縄の問題はいろいろ民生上の問題もありますので、もちろん総理府長官、沖縄開発庁長官が出席されまして、この委員会をずっとやってまいりましたが、沖縄問題が解決しました途端に、外務大臣はこの委員会に出席することはほとんどなくなったわけでございます。これは調べていただけばわかることでございますが、とにもかくにも通常国会のうちにただ一回御出席になられ、しかもその出席時間は二時間、これが一つの慣例になってきております。宮澤外務大臣のときも園田外務大臣のときもしかり、特にひどいのは伊東外務大臣の前の大来外務大臣のときは、所信表明をされたままついに一回も出席されないで、志村愛子委員長の時代でございますが、この問題に対応しての議論というものが一回もなされなかったというくらい、歴代の外務大臣は当委員会に対しましてはきわめて冷淡であるわけでございます。この北方領土の問題がいまや日本の国政上きわめて大きな問題になっているときに、政府は一生懸命にやっておるのでありましょうけれども、政府と同じように国会としてもいろいろな活動を展開しなければならない。そのためには現状をよく承知し、政府が何を考えているかということもお聞きをし、そしてわれわれの考えも述べて議論して、そういうものの積み重ねの上に立って北方領土の返還というものも実現されると思うのでありますが、こういうようなことできわめて歴代の外務大臣が当委員会に対しましては、冷淡というのか、怠慢というのかわかりませんけれども、出ておらないという事実を私は指摘申し上げまして、そういうようなことがないように、問題が大事であれば大事なほど、政府の意見と食い違うような意見があっても、それはお互いに出し合ってそうして究極的には一致した形においてこの問題解決のために努力していくのが国会に課せられた一つの使命であるとも考えておりますので、これを申し上げたわけでありますが、これに対する伊東外務大臣の御見解をまずお伺いいたしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　川村さんのおっしゃることまことにごもっともでございまして、何も北方、沖縄のこの問題を軽視しているというようなことは毛頭ないわけでございまして、私も時間の許す限りは出席して皆様の御質問にお答えするということを今後もやってまいりたいと思いますので、何か前の大臣のとき一回も来なかったというお話、ああそんなことがあったのかと私はいま初めて伺ったのでございますが、時間の許す限り、国会の中の各委員会の日程をぜひ委員長の方で差し繰っていただいて、私も極力出席するようにいたしますから、その点はひとつ御了承願いたいと思います。
○川村清一君　外務大臣の外交日程が非常に詰まってお忙しいことは重々わかりながら、こういうことを申し上げているのはあるいは失礼かもしれませんけれども、やはりそうやっていただかなければならないと私は考えて申し上げた次第でございます。
　そこで、まずお尋ねいたしますことは、昨年の十一月二十八日、参議院は北方領土問題等の解決促進に関する決議案を採択いたしました。
　　今日まで、北方領土問題解決促進に関する国会決議が再三行われてきたところであるが、いまなお解決をみないのは、誠に遺憾である。
　　よつて政府は次の事項につき適切な措置を講ずべきである。
　一、北方領土の早期返還の実現を促進するため、諸行事等の設定などを検討すること。
　一、北方地域旧漁業権者等及び北方領土元居住者等に対する救済援護措置を拡充すること。
　一、北方領土隣接地域の振興のための強力な措置を講ずること。
　一、北方領土におけるソ連の軍事的措置の撤回を要求し、北方領土の早期返還をはかり、平和条約を締結して日ソ間の安定的平和友好関係を確立すること。
　　右決議する。
ということでございますが、そこで第一の「北方領土の早期返還の実現を促進するため、諸行事等の設定などを検討すること。」この決議についてお尋ねしますが、この「諸行事等の設定などを検討すること。」、「諸行事」でありますから行事がいろいろ考えられるのでございますけれども、そのいろいろな行事の中で、政府は二月七日を「北方領土の日」と制定する、そしてことしの二月七日は東京及び下田において政府主催の集会を持たれた、こういう選択をしたわけでありますが、この「北方領土の日」を制定したということがいわゆる決議案の究極の目的である「北方領土の早期返還をはかり、平和条約を締結して日ソ間の安定的平和友好関係を確立する」ということに結びつけてどんなメリットがあると判断されてこういう措置をなされたのか、まず第一点としてそれをお尋ねいたしたいと思うわけであります。
○政府委員（佐藤信二君）　いま川村先生御指摘のように、両院の決議の中にある「諸行事」の一部として「北方領土の日」を制定させてもらったことは御案内のとおりでございますが、実は「北方領土の日」を設けるに当たっては民間のいわゆる懇談会というものをつくりまして、そこでいろいろ検討してもらったわけでございますが、私たちはあくまでもこの北方四島というものは歴史的にも国際的にも日本の領土であるという認識に立って、それをしかも平和裏に返してもらおうということで、そうした歴史的国際的な意義というものを国民の各層に広く理解してもらおう、いわゆる日本の国論の統一ということを図りたいということでこのような日を設けさせてもらったわけでございます。これを受けてやはりソ連に対して粘り強く平和的にまた要求をしていこうということでございます。
○川村清一君　ただいまの総理府副長官の御答弁は、その日を設けることによって国民の世論の統一、世論の高揚を図る、それをバックにして粘り強く平和的に折衝していくという御答弁でございますが、そこで、ソ連といろいろ返還要求、その実現のための交渉、この衝に当たられるのは外務大臣でございますが、外務大臣はこういう「北方領土の日」というものを制定したことによって対ソ連交渉、早期返還実現に向けてメリットがあると御判断になっておるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
○国務大臣（伊東正義君）　いま御説明がありましたとおり、日ソ関係の長期的といいますか、安定的といいますか、友好関係が結ばれる前提はやはり第二次大戦後の未解決の問題として領土問題がある、この問題が解決された上に初めて相互の真の理解に基づいた平和友好関係ができるのだということは、これは日本政府の一貫した方針でございます。その中で「北方領土の日」というのは、これは下田条約が締結された日であって、その日を期して当時のロシアと日本との間に友好関係ができたという、これは友好の始まりの日と言っちゃなんでございますが、そういう日というふうに考えておるわけでございますので、この「北方領土の日」というものをつくったことは、日ソ関係が基本的に長い友好関係が結ばれるということの出発点がこの日なのだということを国民にも知ってもらい、そういう未解決の問題があるのだということを全部の国民に知ってもらう、その上に立って平和友好、こういうことの記念の日ということでございますので、この日をつくったということはいまおっしゃったように国民の総意だということを新たにみんなが思い起こすということで、日ソの間に友好関係をまた結んでいくのだという説明がございました。私らもそういうふうにこの日をつくったことを考えておるわけでございますので、私はこの間ポリャンスキー大使に会いましたときにもそのことも話して、本当に友好関係を結ぶということであれば、やはりこの領土の問題というものを解決して初めてできるのだということを私は向こうへも話したのでございまして、この領土の日をつくったということが領土問題を解決する日本国民の意思をはっきりここにあらわしたということで私は意義がある、こういうふうに考えておるわけでございまして、この日をつくったから遅くなるのだとか早くなるのだとか、そういう意味でつくったのではないわけでございまして、日本国民が一致して日ソ関係の平和友好を祈るのだ、期待するのだという日だというふうに感じておるわけであります。
○川村清一君　その問題はまた後でいろいろ議論をしたいと思います。
　決議の第二項であります「北方地域旧漁業権者等及び北方領土元居住者等に対する救済援護措置を拡充すること。」この決議に対しまして、担当行政府は総理府だと思いますので、総理府はどういうことをお考えになっていられるか、具体的にその考えを述べていただきたいと思います。
○政府委員（佐藤信二君）　いま川村先生御指摘のように、この北方地域の漁業権者及び元居住者に対する援護の問題でございますが、これらの人たちが置かれている特殊な地位というようなものを考えて、政府としては、これらの方々が営む事業そしてまた生活に必要な資金を、低利で融資するという道を講じてまいりました。その融資枠の拡大というようなものに関する御要望がございましたが、五十五年ではいままでの六億円を八億円というふうに拡大し、さらに五十六年度はこの八億円を十億円というふうに拡大する措置を講じてまいりました。そしてまた、そのほかの援護の措置として、元居住者がつくっている唯一の団体である千島歯舞諸島居住者連盟というのがございますが、その連盟が行っている生業の研修または後継者の育成というための事業に対するものを本年度も引き続き拡大していくというふうな方針をとっております。
○川村清一君　ただいまお聞きした範囲、程度では、私としましては特別に本院においてこういう決議をしたことに、具体的に拡充するということを考えていらっしゃらないのではないか、従来やってきているものを若干ふやす程度のものであって。副長官御存じのように、北方領土問題についてはこれは数回衆参両院において国会決議はしておりますけれども、第二項、第三項に関するこういう決議をしたことがないのですよ。特にこの決議をしたということは非常に重みのあるものではないかと思うのであります。
　そこで私は、特に北方地域旧漁業権者に対する援護措置の問題ですが、これは副長官もすでに御案内だと思うのでありますが、一九四六年のだしか一月二十九日だと思いますが、連合国総司令官のマッカーサーの覚書が出まして、その結果千島が完全に日本の行政権が及ばない、つまり行政権がここで分離されたわけであります、そしてそういうことがあって、昭和二十四年に日本の漁村の民主化を図るということで漁業法が全部新しく改正された、そのために古い漁業法に基づいて許可されておった漁業権というのが全部政府の手にこれは買い上げたといいますか、政府がこれを補償したわけです。結局古い漁業法に基づいて与えたところの漁業権というものが全部なくなった、白紙に返った、そうして新しい漁業法ができた。この新しい漁業法に基づいて今度は新しく免許であるとか、それから許可であるとか、漁業権が与えられた、そういう経過があるわけです。その新しい漁業法に基づいて与えられた免許、許可によって現在の日本の漁業構造というものがなされている。これは外務大臣伊東さんは元水産庁の長官もなさっておられたので十分御承知のことだと思うのです。ところがこれは日本じゅうのいわゆる漁業権を持っている漁業権者に対しては政府が補償したわけです。全部補償したわけです。ところが、千島は、これは択捉も、国後も、歯舞群島、それから色丹、全部漁業協同組合がありい漁業者がいるのでありますが、これは行政が分離されてしまって、その時点に日本の法律がなくなった、死滅した。したがって、その古い漁業法律によって与えられた漁業権というものは全部消滅してしまった、なくなった。ですから、二十四年に新しい漁業法ができて、この漁業法によって全部補償されたけれども、この地域は漁業法がもうない、漁業権がないのだからここは補償できないということでいわゆる択捉あるいは国後、歯舞、色丹のいま言っている北方領土に居住しておった方々に対しては漁業権の補償というものがなくなってしまった、これを国会でずいぶん議論したわけです。固有の領土、固有の領土というならばここになぜ補償できないのかというような立場からいろいろ議論しましたけれども、政府の統一見解ということでできなくなってしまった。そこで、これを若干でも援護するという形か、昭和三十六年に、この元居住者に対して政府国債十億円が交付されまして、その十億円の国債交付金の利子大体六千万円、これを運用して元漁業権者に対しての援護措置をなされてきた。現在続けられておる。その国債が昭和四十六年には現金にかわりました。最初は六千万の利子運用でやってきたのが、今度は金が返ってきたから二億になり、四億になり、それに対して政府はいろいろ融資をして利子補給というかっこうでいまは十億か十二億かそのくらい回っているのじゃないかと思いますけれども、いまおっしゃっていることは、それをさらに融資をふやす、低利の利子にするといったような程度であるならば、私はこの第二項の決議に対してこれを実行したとは考えられないわけであります。ですから、強いて言うならば、いま社会党が北方地域旧漁業者等に対する特別交付金の支給に関する法律案というものを、これは衆議院に出しているのですが、このくらいのこと、いわゆるもう死滅してしまった漁業権でありますから、これを買い上げるとか補償するとかということはめんどうだ。したがって、新しい立法措置としてそういう方々に特別交付金を交付する、支給するというような法律をつくるべきではないかということで提案しているわけでありますが、この辺まで踏み切ることができないかどうか、もう一度御答弁願います。
○政府委員（佐藤信二君）　私の方では、この融資枠の拡大ということに関しては現地の旧漁業権者から十億円というのがほしいというふうな熱望がございまして、実はこの枠に拡大したわけでございますが、いま先生がおっしゃる漁業補償の件でございますが、これは衆議院の方に付託されているのか、まだ提案理由が済んでないのかよくわかりませんが、実は大変申しわけない言い方でございますが、この方の管轄になりますと農水省の水産庁の方の管轄になりまして、私の方の総理府としては、うちの方の役所のできる範囲でもって目下協力しているということでございます。また、そうした法律が提案された場合には衆議院並びに参議院における委員会の御審議というものを尊重していきたい、かように考えます。
○川村清一君　時間がないのでいろいろ詰めてはいけないのですが、副長官、先ほど申し上げました一九四六年一月二十九日のマッカーサーの覚書、「若干の外廓地域を政治上行政上日本から分離することに関する覚書」の中身ですね、いわゆる行政権を分離した地域というものが事細かく、もうちゃんと地名まで挙げてあるわけですね。その中にずっとあるわけでありますが、たとえばいま言う千島につきましては、千島列島、歯舞群島（水晶、勇留、秋勇留、志発、多楽島を含む一という歯舞群島の名前を全部挙げて、それから色丹島と名前を挙げて、ここにはもう行政権が存在しないということを明確にうたっている。同じように、沖縄の各島であるとか、それから小笠原島というものもはっきりここにうたっているのですね。ところが、小笠原につきましては、これは復帰後漁業権を補償しているのですよ。小笠原については漁業権を補償しているのですよ。ところが、千島については漁業権を補償しておらないというところにやはり行政上の不公平があると私は考えているわけです。これ何せいまから三十年前の話をしているわけですから、ちょっとよくおわかりにならないと思いますが、ひとつよく勉強して検討していただきたい、こう思うわけです。
　それから、この決議の第三項ですが、「北方領土隣接地域の振興のための強力な措置を講ずること。」、こうあるのですが、これにつきましては、総理府の方にお尋ねしたら、これは北海道開発庁の仕事だ、こういうことでございますので、北海道開発庁としてはこの問題についてどのようなことを具体的に考えていらっしゃるのか、ちょっと御報告いただきたいと思います。
○説明員（滝沢浩君）　北方領土の安定振興対策に関する施策につきましては、この地域が長期にわたって北方領土が返ってこない状況から非常に不安定な状況に置かれておるという関係を認識しまして、北海道知事並びに関係市町村からも去年の春先以来この対策を強力に講ずるような、そういう要請を受けておったわけですが、この要請に対処するため、去年の十二月八日に関係省庁の事務次官会議の申し合わせによりまして、政府部内に関係省庁の窓口の担当課長レベルの連絡会議を設けまして、この問題に前向きに取り組むための体制の整備を行ったというのが第一点であります。引き続きまして、十二月十七日に第一回の会議を開きまして、北海道から具体的にどのような安定振興対策の方策があるかということについて要望を聴取いたしました。たまたま政府の予算案決定が迫っておりましたので、内容を検討したところ、一部については予算編成段階に配慮する、それから他の大部分については予算の実施計画の段階で地元の意向を尊重しながら対処するというようなことで、十二月十七日の第一回の会議はそういう申し合わせをしたわけでございます。
　その後、年が明けましてから北海道の方で、政府予算案を編成した段階において具体的な実施計画をどういうふうに盛るべきかということについて要望を出してもらいまして、現在のところ、道からの要望は基幹産業の振興だとか、基幹交通施設の整備とか、教育関係の施設の整備とか、そういう数項目にわたる事項につきまして要望が出ておりまして、総額約百五十億円に近い事業費ベースの要望を受けておりまして、現在その実施計画の配分作業を進めておりまして、公共事業関係についてはほぼ取りまとめが終わった段階でございまして、非公関係はもうちょっと時間のかかった段階で取りまとめていくということで、五十六年度の対策を連絡会議の中で進めるような体制をとっておるわけでございます。
○国務大臣（伊東正義君）　二つおっしゃったのですが、第一番目の問題、日本政府は、千島四島、歯舞、色丹、国後、択捉というのは一回も外国の領土になったことがないのでございまして、いわゆる千島の範囲には含まれないということで、サンフランシスコ条約で放棄したのは得撫以北という態度を一貫してとっておるわけでございます。先生たちの御主張があることは伺っております、それは知っておりますが、日本政府はそういう態度でいるわけでございまして、四島についてはしかし国民全部の方が認めて、得撫以北は先生方の御意見があるということは知っておりますが、そういう政府の考え方で、一貫して四島は日本の固有の領土ということでやっているわけでございます。
　それから、次の問題でございますが、北方領土の日をつくったことはむしろ邪魔じゃないか、話し合いの。まずいじゃないかという御意見でございます、この間も日ソ善隣友好協会でしたかの方々からそういう抗議文を私はもらったのでございますが、しかし、私どもは、確かに先生おっしゃるように日ソ間の話し合いで、また国際世論も起こしながらということでやっているわけでございますが、この日をつくったことが私はそういうことの邪魔になるという考えは毛頭持っていないということだけ申し上げておきます。
○北修二君　北方の諸般の問題について、外務大臣にお伺いをいたしたいと思います。
　御案内のように、終戦後今日に至るまで、北方の問題がいまだに解決をしていない。実は私もちょうど終戦時に、戦争に行ってまいりましてソビエトに四年ぐらいいたわけでございます。戦争の諸般の情勢、あるいは今日までの経過については、北海道出身でもございますので十分理解をいたしておるわけでございますが、いまだに納得がいかない、かように思っておるわけでございます。しかし、先ほどからお話がございますように北海道あるいは島民の皆さんは、北方領土を、返れということでこの三十六年間非常に熱心に叫び続けてまいりました。私も北海道のあの根室地域に参りますと、夜遅くなりまして、いま休もうとすると、手を合わせて北の方を向いておる島民の皆さんの姿を見て胸が痛む思いであります。それほどこの北方領土の返還に本当に命をかけて、子々孫々に至るまでわれわれはがんばっていかなければならぬ、こういう決意でおることは外務大臣も十分御理解をいただけるものと、かように存ずる次第であります。しかし、政府も今日まで非常に努力をし、北方領土館あるいは北方館というようなものもつくり、さらに二月七日という北方領土の日もつくって、国民全体のこの北方領土の返還というそういう総意に相なっておることについては心から敬意を表したいし、一日も早くその実現をわれわれは期したいものだと、かように考えておる次第であります。
　そこで、具体的に四、五点大臣にお聞きをいたしたいと、かように存ずる次第であります。
　北方四島に対するソ連の態度について外務大臣の所見をお伺いいたしたいと思うのでございますが、ソ連は、戦争終了後間もなく、一九四五年九月二十日より国内法をもって一方的にソ連領土に編入して、一九五一年のサンフランシスコ平和条約の席上、ソ連はこれらの諸島の領土権がすでにソ連に移っているかのごとく主張し、さらに一九五五年六月に、日ソ交渉の席上、領土問題はすでに解決済みと主張し、その後もしばしば領土問題は解決済みと公式に発表しているが、ソ連の主張する論拠は何にあるのか、何と理解をしておるか、その点について外務大臣にお聞きをいたしたい、かように存じます。