Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若林国務大臣　私どもの世代というのは食糧難時代で育ったわけですね。そういうことから振り返ってみますと、生産者そしてまたそれを応援する農林省の姿勢というのは、委員がおっしゃられたように、増産、つくることに非常に力を入れてきた。しかし、つくれば売れるという時代は終わったんだという認識をしっかり持たなければならないでしょう。そして、売れるものをつくっていくということでしょう。売れるものは何かといえば消費者の需要であります。ただ、消費者の需要をそのままうのみにするということではなくて、その中には食育という視点も入れた消費者行政というものにしっかりとかかわっていかなければいけない、私はそのように思うんです。
　そういう意味で、売れるものをつくるんだという視点で生産調整も大きく転換をするように踏み込んでいる、私はそう思うんですね。ですから、それぞれの生産現場において、あるいはまたその現場に近い生産者組織であります単協、ＪＡにおいて、その需要に応じた自分のところの産地銘柄というものをしっかり安定的に売れる、その評価を聞きながらそれを売っていくという努力を前提にして生産調整を組みかえていくというのが、今の生産調整の考え方だというふうに思います。
　しかしながら、なかなか急にそういう需要を拡大しながら需要と結びつくということが難しいものですから、現実の問題としていいますと、やはり需給のギャップというのがなかなか解消できないわけですね。
　五％、一〇％の生産、需給の調整ギャップができて供給が大きくなると価格は暴落しますから、その意味で、その影響は全体の生産者に及ぶという意味で、価格の暴落をここでケアしながら生産調整を進めるという意味で、今までの面積ではありませんけれども、生産目標数量というものを、生産者団体が主体になりながら、行政と一緒になって生産の量的調整をしなければ価格が維持できない、そういう現実に対応する、そういう両にらみの状況になっている、こう理解をしております。
○七条委員　私が生産調整をそろそろ見直すべきじゃないかと言ったら、農水省の方からは私の方に答弁書をよこしていただいたんです。五、六項目ありますけれども、局長、これをそのまま読んでみてください。
○町田政府参考人　読ませていただきます。
　我が国では、食生活の変化等によって主食用米の消費が減少し、全水田面積のうち約六割で主食用米需要が賄える状況です。このため、米については、需要と価格の安定を図るため生産調整を実施しています。
　仮に、生産調整を廃止した場合には、過剰な生産により膨大な余剰米を発生させ、米の価格の大幅な低下を招くものと考えており、需要に応じた生産を行うことを基本に、引き続き生産調整を実施することは必要と考えています。
　その際、需要に応じた米づくりを進めるため、販売実績に即して、都道府県別の生産目標数量の算定を行っているところです。
　一方で、穀物の需給は、中国などの経済発展、農作物のエネルギー利用の進展、地球温暖化に伴う異常気象の頻発により、大きく変化してきており、価格も高騰しています。
　また、水田は、連作障害のないすぐれた生産装置であり、この水田機能を維持していくことは極めて重要と考えています。
　このため、約四割の水田を十分に活用して、自給率の向上につなげていくことが大切であり、これまで推進してきた麦、大豆などの生産に加え、飼料用米やパン、めん原料用の米を低コストで生産し、確実に流通、消費するシステムをつくり上げていくことが必要であると考えています。
　以上であります。
○七条委員　大臣は随分と頑張って前向きに答弁していただきましたけれども、現実的には今の六項目が恐らく農林省の中での見解なんだろう、生産調整は、まだ少し時期的には時期尚早だという意味も含めて、そうなんだろうと思います。続けたいと。
　私は生産調整を今すぐ廃止しろと言っているのではなくて、先ほど言いましたように、食料の、いわゆる穀物の自給率を上げていくということを考えながら生産調整をするということをやはり頭に置いておかなきゃならないということと、もう一つは、売るお手伝いをする、先ほど言いましたつくる手伝いではなくて、売る手伝いをしながら生産調整をどうしていくかということも考えなければだめだということになるんだろうと思うんですね。
　先ほどの中に、水田は連作障害のないすぐれた生産装置である、こう言われたでしょう。私は昔、水張り転作というのをやれと言って、農業の基本は土づくりだよ、土をつくって、土の中から、いわゆる連作障害になるようなものを、水田で水を張っておくだけでそれが殺菌できるんだよ、管理転作を草ぼうぼうにしておくというよりも、ちゃんと水を張っておく方がまだましだという話をしたことがあって、それをやっていただきました。
　でも、今、土づくりで、安全な食品づくりが、消費者サイドに立って野菜や米を出荷しているかどうかということについて、消費者サイドに立っていない、できていないという証明をしてみたいんですが、いわゆる農薬や化学肥料の過度の使用に頼らないような形で土づくりが本当にできているのか。
　いわゆる地力増進法という法律がありますけれども、この地力増進法について、どういう形で利用してきたかということを、局長、答弁してみてくれませんか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　地力増進法の仕組みでございますけれども、御案内のとおり、地力増進地域を指定しまして、そこにおける地域の土壌を細密調査し、改善目標、営農技術指導を呈示しまして、そこで改善を行う。
　改善の具体的なやり方といたしましては、土壌の物理性、化学性の改善を図るという観点から、心土肥培、石れき除去、浅層排水、こういったことを行ってきて不良土壌の改善を図ってきているところでございます。現在、こういった地域の指定を受けている面積は累計で全国で約八十万ヘクタールとなっております。
　以上でございます。
○七条委員　地力増進法というのは、土を肥沃にしよう、地力を増進させようという法律ですよね。にもかかわらず、今までの構造改善事業、特に圃場整備事業というのは、真四角にして農耕機を入りやすくした、水はけをよくして、そしてその地域を、いわゆる土地造成をする、土地改良をするということをやってきましたけれども、本当に肥沃なよく肥えた地力の強い土をのけておいて、そして真四角になったらまた戻してしまう。その間に乾いてしまって、地力が下がってしまって、地力を上げるために化学肥料や農薬をいっぱい入れなきゃいけなくなって、生産してしまうんですよ。こういうやり方というのは、消費者サイドから考えたら、本当におかしないわゆる土づくりであり、地力増進法なんですね。
　もう一つ言いましょう。
　消費者は今、本当においしいお米を食べたいと思います。それならつくってほしいと思っているんでしょうけれども、お米が一番おいしい状況になるのは、自然でゆっくり乾燥させた、なるにかけて、はぜにかけてゆっくり乾燥させた、昔ながらのお米なんです。これは農家の方はみんな知っています。
　がしかし、それをゆっくりじっくりやらないで、強制に温度をかける。四十二度までで終わりなさいというのを、四十三度、四度かけて、次の人が来たら困るからと早く乾燥させてしまう。乾燥させ過ぎることによって、胴割れが早く来たり、あるいは回りの脂肪が酸化して不飽和脂肪酸になったり、古米臭というにおいが出てきて、ジメチルサルファイド、メチル基を二つ含んだ硫黄がいっぱい発生してしまっているのに、むしろ、ゆっくりじっくり乾燥させないで、早く乾燥機を使う方に補助金はいっぱい出してきた。
　それは消費者サイドに立った米づくりかどうか考えていただいたら、現実の姿から見て、本当に自給率を向上させるためには、消費者サイドに立ってもう一度考え直さなきゃならない構造改善事業であったりお米のつくり方であるのではないかと思うんですね。どうでしょうか。大臣、どう思いますか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　米の乾燥調製の話がございましたので、その話からお答えしたいと思います。
　御案内のとおり、大規模化が進んでまいりますと、どうしても省力的、低コストの乾燥調製というものが必要になってくるわけでございます。そういった意味で、共同乾燥施設、カントリーエレベーター等の導入をしておりますが、その際には、当然のことながら、消費者ニーズに対応した良食味米も供給するということが必要になってまいりますので、例えば、カントリーエレベーターの運営の際には、たんぱく含有量等の品質分析体制を整備しまして、その分析結果を圃場における生産にフィードバックするために生産者にお知らせをする。そして、それによって、品質に影響を及ぼすような土壌窒素量の管理等を土づくりを含めた営農手法の改善につなげる。
　あるいは、最近は、地域の選択によるわけでございますけれども、火力を用いず、通風あるいは攪拌による乾燥を行うというカントリーエレベーターの方式、これはビン方式でございますけれども、そういったものも導入が進められているところでございまして、こういった形で、消費者ニーズに合った売れる米づくりというものを、私どもも乾燥調製施設の運営を通じて進めていきたいと考えているところでございます。
○中條政府参考人　委員の方から、構造改善事業、恐らく土地改良事業だと思いますけれども、それと土づくりの関係につきまして、お話がございました。
　土地改良事業について申し上げますと、実は、面工事としまして、委員御指摘の圃場整備事業とか、あるいは畑を対象にした畑地帯総合整備事業等々ございます。
　その事業の中で、客土事業とか土壌改良事業とかは非常に重要な要素となっておりまして、基盤整備を行う場合も、必ずこういった土づくりの観点を保ちながらやっておりまして、基盤整備に当たりましては、長年の営農によって培われてきました地力の高い表土を維持、保全するために、表土を一たんはぎ取りまして、整地後にもとに戻したり、下層に良質土がある場合には表土と反転させるような対応を行ってきているところでございます。
　また、これだけではなくて、土づくりの重要性にかんがみまして、普及指導センター等と協力いたしまして、有機性の資材を投入するなど土壌改良も行っているところでございます。
　今後とも、基盤整備の実施を契機としまして、家畜排せつ物を堆肥等として利用いたします耕畜連携の取り組みを推進するなどいたしまして、地域特性やニーズをよく踏まえた上で、関係部局と連携を図りながら、地力増強に力を込めていきたいと思っております。
○七条委員　要は、売るお手伝いをするということ、消費者サイドに立って物を考えていかないと、食料自給率はよくなりませんよ。もう危機的状況なんでしょう。もう世界の先進国の中で三九％と一番低いんでしょう。それならば、四五％の目標にするためには、消費者の本当の気持ちになって広報活動もしたり、食育制度もやったりしてくださいね。
　その中で、ギョーザの問題がこの間出てきました。筒井筆頭の顔をちょっと想像しながら、食料の関係の加工食品の原産地表示を民主党さんがやりたい、特に、農水省の外郭団体に食品安全庁をつくりたいというふうなお考えを示されて、法案を出したいと言っておられますが、どんな法案かわからないで今から賛成するわけにはいきませんけれども、しかしながら、長期的な考えで行政を一元化していくというのが本当にできるのか、できないのか。これは農水省、厚生省、内閣府の中でどう考えているかだけ聞いておいて、終わりたいと思いますが、どうですか。
○若林国務大臣　食の安全というものを確保して、安全な食料を国民に安定して供給するというのは、まさに農政の基本であり、国政の最も大事なことだというふうに考えておりまして、昨年来、偽装の問題、あるいはまた有害なものの混入があります食物が流通するというようなことで、消費者が大変そのことに不安を覚えております。そのことは重大な問題だというふうに受けとめております。
　そういう中にあって、長期的な課題として考えますと、食の安全確保につきましては、生産、流通の部門を担当いたしておりますという立場から、農林水産省の方は、農林水産物の生産、加工、貯蔵、流通、そして消費の改善を通じて、安全な食料の安定供給を図る対策を推進するということであります。
　一方、人の健康という観点から、厚生労働省では、医療法とか薬事法とか食品衛生法とか健康増進法といったような業務を一元的に担当しているというふうに承知しているわけでございます。
　食の安全分野につきましては、一つのフードチェーンという考え方のもとに、生産現場から食卓まで一貫して対応する必要性が高いということ、施策の企画立案、執行において科学的な知見は不可欠であるということなどを考えますと、一元的な対応を行うことで、より効果的になる部分もあるのではないかというふうにも考えられるわけであります。
　しかしながら、一方で、農林水産省、厚生労働省それぞれの業務から、食品の安全に関する業務のみを切り出して一元化するというような場合には、人の健康や安全な食料の安定供給についても一貫した対応がそれによって本当に可能になるかどうかといったようなこと、いろいろ課題が多いように考えられるわけであります。その意味では、今後の検討課題だと受けとめさせていただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　平成十五年の食品安全行政の見直しの際に、先生御案内のとおり、リスク分析手法が導入されまして、食品の安全性に関するリスク評価は食品安全委員会、リスク管理については厚生労働省及び農林水産省が行うこととされたところでございます。
　このうち、厚生労働省は、公衆衛生の向上及び増進を図ることという厚生労働省設置法上の任務に基づきまして、国民の健康の保護を目的として、公衆衛生行政の一貫として、食品衛生に関するリスク管理を実施しているところであります。
　すなわち、食品衛生法の第一条でございますが、目的といたしまして、「食品の安全性の確保のために公衆衛生の見地から必要な規制その他の措置を講ずることにより、飲食に起因する衛生上の危害の発生を防止し、もつて国民の健康の保護を図ること」となっておりまして、このうち、平成十五年改正におきましては、具体的には「食品の安全性の確保のために公衆衛生の見地から必要な規制その他の措置」ということが加えられ、また「国民の健康の保護を図ること」も追加されたわけでございます。
　そういう意味で、食品衛生行政を適切かつ確実に実施していくためには、リスク評価機関による客観的かつ中立公正な科学的根拠に基づく評価結果に従い、厚生労働省で実施しております感染症対策、医療対策等の保健衛生行政との有機的な連携及び地方自治体の衛生関係部局との緊密な協力のもとに推進していくことが必要であるというふうに考えております。
　先ほど、若林農林水産大臣がおっしゃられましたように、農林水産省所管の業務の部分と私どもの所管の業務とが、きっちりと連携をとって進めていくことが食の安全にとって大変重要なことではないか、このように考えております。
○栗本政府参考人　お答えいたします。
　食品安全委員会は、従来の食品安全行政においてリスク評価とリスク管理が混然一体となっていたことによって生じた行政対応の問題点を踏まえて、厚生労働省や農林水産省といったリスク管理機関から独立した機関として、リスク評価機関として平成十五年七月に設立されております。
　そして、これまで食品安全基本法に基づきまして、中立公正な立場から、科学的知見をもとに食品健康影響評価を着実に実施いたしますとともに、積極的なリスクコミュニケーションに取り組むことによってその役割を果たしてまいりました。
　これからも、独立した機関として、客観的かつ中立公正な立場から、その役割、機能を十全に発揮していくことが重要であると考えております。
○七条委員　もう時間が過ぎていますから終わりにしたいと思いますけれども、食品のリスク管理とリスク評価は別にしておかなきゃいけない、独立させておかなきゃいけないと私は思います。
　ですから、食品のリスク管理の部分をどういう形で一元化するかということが本来の基本であって、その部分について、一元化する方向の中でどこまでやれるかということを今後検討していくべきだろうと思って、私の質問を終わらせていただきます。
○宮腰委員長　次に、川内博史君。
○川内委員　民主党の川内でございます。
　委員長並びに理事の先生方にお許しをいただきまして、発言をさせていただく機会をいただきました。心から感謝を申し上げたいというふうに思います。また、若林大臣、よろしくお願いをいたします。
　まず、本日は、ＪＡＳ法、日本農林規格法とにがり、豆腐の凝固剤、あるいは食品添加物について、お伺いをさせていただきたいと思います。
　私は、本年三月十九日の内閣委員会において、にがりのことを質問させていただきました。それは私の地元、鹿児島県のトカラ列島の宝島というところで、伝統的製法で極上のにがり、豆腐の凝固剤でございますけれども、その極上のにがりを製造していたわけでございますが、これが厚生労働省所管の食品衛生法のもとで、本年四月一日から新たな規格基準が定められ、食品衛生管理者をさらに新たに置かなければならない、そうしなければ、規格基準以外のものを製造、販売すると食品衛生法違反、罰金並びに懲役という犯罪になってしまう。今までずっとつくられていたものが四月一日から犯罪になるというのは、それはちょっとおかしいんじゃないでしょうかということを内閣委員会で厚生労働省にお尋ねをいたしました。
　そうしたところ、厚生労働省の、きょうも来ていただいております藤崎食品安全部長並びに厚生労働大臣の方で、規格基準の見直しをする、四月一日付の大臣告示で新たな規格基準を決めて、それが周知されるまでの間、従前どおり伝統的製法による極上のにがりの製造、販売というものを継続してもいいですよということになったわけでございまして、この場をかりて、改めて藤崎部長にありがとうございますとお礼を申し上げておきたいというふうに思います。
　ここからがきょうの本題でございます。
　この経緯を私がいろいろ勉強する中で、おしょうゆの製造メーカーの方のブログに行き当たりまして、その方のブログに、ＪＡＳ法違反による業務改善命令を受けてしまった、二百七十年続くおしょうゆメーカーだったわけですけれども、業務改善命令を農水省から受けたと書いてありました。この業務改善命令等については誠実に対応していく、しかし、その中にあるしょうゆの製造方法に関しては、二百数十年に及ぶ醸造元の伝統的製法であるので、これは認めてほしいということでございます。そういう伝統的製法とは何かというと、にがりをしょうゆの添加物として使ってきたということでございます。
　そこで、農水省さんにいろいろお聞きしたんですけれども、平成十六年九月十三日制定の農林水産省告示によるしょうゆのＪＡＳ規格では、食品添加物は次に掲げるもの以外のものを使用してはならないと書いてあって、一から九までの項目に三十五種類くらいの食品添加物の名前が書いてあります。おしょうゆの食品添加物として使ってもいいですよと書いてある三十五の食品添加物の中ににがりがない、だからＪＡＳ法違反だ、だから業務改善命令だということになっているわけでございますが、ずっとにがりを使い続けてきたおしょうゆの醸造元にすれば、ほかのことは業務改善命令を受けたのでちゃんとするけれども、にがりを使っていることに関して、それはＪＡＳ法違反だと言われると、いや、何で、今までずっとやってきたんだけれどもねというふうに思ってしまうということをブログで私は読みまして、これはにがりのことを私もずっと今までやってきた経緯上、取り上げないといけないなと思って本委員会で取り上げさせていただくわけでございますが、まず、平成十六年の九月のしょうゆのＪＡＳ規格で、にがりの使用について認められなかったのはなぜなのかということについて御説明をいただきたいというふうに思います。
　　　　〔委員長退席、近藤（基）委員長代理着席〕
○佐藤政府参考人　御説明を申し上げます。
　平成十六年九月の十三日ということで、委員御指摘のとおりでございますけれども、しょうゆの規格が改正をされまして、この時点で、にがりを使用したものについてＪＡＳマークを表示できなくなったところでございます。以前同様、ＪＡＳマークを付さなければ販売については支障がないわけでございます。
　それから、考え方でございますが、ＪＡＳ規格において、にがり等の添加物の使用は必要最小限にするというような考え方で当時整理されたというふうに承知をしているところでございます。
○川内委員　私が聞いたのは、このときに三十五種類の食品添加物がしょうゆの添加物として使用してもいいですよということになっているわけですが、にがりが入らなかったのは何か理由があるんですかということを聞いているんです。ほかのものが入っているものが三十五種類あるのに、なぜにがりが入らなかったんですかということを聞いているんです。
○佐藤政府参考人　御説明申し上げます。
　当時検討されたときに、にがりを入れないということで整理されたわけでございますが、特に該当されます業者の方からも、正式ににがりを入れてほしいというような要請はなかったようでございます。
　以上でございます。
○川内委員　にがりを入れないということで整理したと今御答弁ありましたが、局長さん、にがりについて検討してないでしょう。
　まず、にがりについて、入れるか入れないか検討したかどうか、検討してないというふうに答弁してください。きのう、レクで聞いたとおり、検討してないと。
○佐藤政府参考人　御説明申し上げます。
　当時、にがりについては検討対象にリストアップされていなかったようでございます。
○川内委員　だから、なぜかならば、先ほど局長が御答弁されたとおり、要請がなかったからだ、にがりを入れてねということの要請がなかったからだということになろうかと思いますが、では、ＪＡＳ規格について、しょうゆの規格を見直すからちゃんと皆さん意見を言ってねということがきちんと告知されたのか、周知されたのかということになろうかと思いますが、きょうは時間もないですからそこまでは申し上げませんが、きのう聞いた範囲では、各都道府県の業界団体に周知はしたということでございますが、しょうゆの醸造元というのは日本全国に千社あるそうですが、その千社に対して一社一社はやっていないということで、やはり意見を聞き漏らしたということも、私どもからすれば、にがりを使っているところもあるんだねということを、調査が不足したんじゃないですかということを指摘した上で、藤崎食品安全部長にせっかく来ていただいているので、今までにがりを使用した食品について何か健康被害の報告があったか否かということについて、ちょっと御答弁をいただきたいと思います。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　私ども、特段そのような事案は承知いたしておりません。
○川内委員　にがりについて、添加物として使用した場合に、健康被害の報告があったわけではない。それはそうですよね、大臣。ずっと今まで日本人が伝統的に使用してきた自然界に存在する食品添加物、既存添加物という言い方をするそうでありますけれども、それがしょうゆにも使われていた。しかし、平成十六年の検討対象から漏れてしまった。したがって、今ＪＡＳ法違反になっている。これは私は改善の余地があるのではないかというふうに思います。
　しょうゆの製法の中ににがりを添加物として使用するものが現に存在をする。何社かその醸造元があるらしいです。そのにがりこそが、しょうゆの味わいを奥深いものにし、うまみを引き立てる役割を果たしているということになっているんだろうというふうに思います。
　そこで、農水省に確認をしていただきたいんですが、平成二十一年には、しょうゆの規格の見直し、ＪＡＳ規格の見直しが行われるということでありますが、前回はちょっと検討対象から漏らしてしまったけれども、にがりをしょうゆ製造の添加物として、ＪＡＳ規格において使用を認めるという方向で検討をしていただきたいというふうに思いますが、農水省としての御見解を聞かせていただきたいと思います。
○佐藤政府参考人　御説明申し上げます。
　ＪＡＳ規格におきましては、先ほど申しましたように、添加物の使用につきましては必要最小限でするという考え方でございますけれども、ＪＡＳ規格それぞれにつきまして、少なくとも五年ごとに、農林物資の生産や消費の現況等を考慮するということで、消費者あるいは業界のお話を広く伺って見直しを行うこととされております。
　委員御指摘のように、しょうゆにつきましては、平成二十一年度までにしょうゆのＪＡＳ規格を見直すこととしておりますけれども、現在、その改正作業に先立ちまして、あらかじめ業界から規格の見直しにつきまして御意見を広く伺っている途中でございます。今後、広く国民の方々から意見を募集するためのパブリックコメント等を実施することとしております。適切な対応をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○川内委員　大臣、ここまでの議論を聞いていただいて、ちょっと御所見をいただきたいと思います。
○若林国務大臣　科学的知見に基づきまして、そのことが人体に害がないということが明らかであり、かつ、製造業者の中、一部でありましても、それが長年使われていて、商品としての信頼度があるということであれば、この委員会の議を経て、これを定めるという姿勢でいくのがいいのではないかというふうに思いますね。
○川内委員　ありがとうございます。
　それでは、次の問題に移りたいと思います。
　せんだって、厚生労働省が食品安全委員会に対して、体細胞クローン技術を用いて産出された牛及び豚並びにそれらの後代に由来する食品の安全性についてというものを厚労省が食品安全委員会に食品健康影響評価をしてほしいということで諮問をしております。いわゆる体細胞クローン牛を食べてもいいかどうか、安全かどうかということであろうというふうに思いますが、次の問題は、このクローン牛、クローン豚について議論をさせていただきたいと思います。
　まず、農水省に伺いますけれども、そもそもクローン牛、クローン豚とは何か。クローン牛というと、受精卵クローン牛、体細胞クローン牛というのがあるらしいのですけれども、その違いなども含めて、ちょっと御説明をいただきたいというふうに思います。
○竹谷政府参考人　御説明申し上げます。
　委員御指摘の受精卵クローンあるいは体細胞クローンの技術についてでございますが、まず、受精卵クローン牛についてでございます。
　これは卵子と精子を受精させまして受精卵をつくるわけでございますが、これの発生初期、大体八つぐらいの細胞のときに、その八つの細胞をばらばらにいたしまして、その細胞の一つ一つを他の家畜からとりました未受精卵に移植いたします。これからそれぞれ個体を発生させるという形をとるわけでございます。したがいまして、受精卵クローン牛は、いわば人工的につくりました一卵性の双子とか三つ子といったものに相当する、そういう技術でございます。
　それに対しまして、体細胞クローン牛の方でございますが、体細胞すなわち皮膚でありますとかあるいは筋肉でありますとか、いわゆる親牛のいろいろな部分からとってまいりました体細胞の核の部分を別の家畜からとりました未受精卵の中に移植いたします。これによって体細胞が初期化するということになりまして、そこから個体をつくるという技術でございまして、これは親の遺伝的形質と同じ牛をつくるという技術でございます。これは今、牛で申し上げましたが、豚でありましても同じような形でできるわけでございます。
　要するに受精卵クローンの場合には、受精卵を通常の場合と同様に使うという点、体細胞クローンの場合につきましては、体細胞という本来分化したものを一たん初期化して使うという点に違いはございます。
　いずれにしましても、これらの技術につきましては、農林水産省の研究基本計画あるいは政府全体のライフサイエンスに関する研究開発基本計画がございますが、それらに基づきまして、今研究に取り組んでいるところでございます。
○川内委員　研究に取り組んでいるところだということでございます。
　まず、受精卵クローン牛についてお伺いしますが、細胞をばらばらにして人工的に双子、三つ子をつくるということでございますが、細胞をばらばらにするときにどのような技術を使うのか。電気的なショックを与えるとかあるいは化学薬品を使うとか、細胞をメスで切るとか、どうやってやるのか、ちょっと教えてください。
○竹谷政府参考人　御説明申し上げます。
　委員御指摘のように、受精卵を大体八細胞期ぐらいになりましたところでばらばらにする、これは薬品を使いましてばらばらにするということでございますし、また、他の家畜の未受精卵に移植をする際には、他の家畜の未受精卵から、まずその未受精卵が持っておりました核を取り除きまして、そこに先ほどの受精卵の細胞を入れるわけでございます。その際に電気的な刺激を与えるという、御指摘のとおりでございます。そういった処理を施しまして、細胞として融合、一体化させまして、それから発育させて個体を得るという技術でございます。
○川内委員　いわば自然にできる双子とか三つ子とはちょっと違う。電気的ショックあるいは薬品を使うわけですから、双子や三つ子と同じでありますということとはまたちょっと違うんだろう。要するに、クローン技術を用いて産出された受精卵クローン牛、クローン技術を用いて産出された体細胞クローン牛というふうに説明をしなければならないだろうというふうに思います。
　今、研究段階だということでございましたが、受精卵クローン牛についてはもう既に市場に出回っているのではないでしょうか。市場に出回っているとすれば、何頭ぐらい出回ったのかということについて、頭数も含めて教えてください。
○竹谷政府参考人　御説明申し上げます。
　現在、研究に取り組んでいるというふうに申し上げたわけでございますけれども、各研究機関の協力を得まして、受精卵クローン牛につきましては、これまでに四十三の研究機関で取り組んでおりますけれども、半年に一回まとめておりますので、昨年の九月三十日現在の数字で七百十六頭の受精卵クローン牛が生産されております。これは累計でございます。そのうち、食肉処理に出荷されたものが三百十四頭というふうになっております。そういった形でございます。
　体細胞クローン牛につきましては研究段階でございまして、また、出荷というものにつきましては行われておりません。
○川内委員　きょうは御婦人方も傍聴にいらしていますけれども、びっくりされていると思いますよ。クローン牛が食肉処理をされて市場に出回っている、出回ったと。農水省は、プレス発表をしていますから、いや、情報は公開していますと言うでしょうけれども、公開されている情報でも、だれも知らない情報というのは山ほどあるわけでございまして、三百十四頭のクローン牛が市場で売られていたと。まだ研究段階ですよ。研究段階にあるものがなぜか食肉市場に回されていたということでございます。これは大変私はショッキングなことだなというふうに思うんです。
　これは表示は付されていたんですか。これはクローン牛ですというふうにして売られたんでしょうか。
○竹谷政府参考人　御説明申し上げます。
　この表示の点につきましては、受精卵クローン牛につきましては、平成十二年の三月三十一日に、当時の畜産局長と農林水産技術会議事務局長の連名通知を出しておりまして、受精卵クローン牛の流通、販売に当たりましては、任意の表示ではございますけれども、受精卵クローン牛ないしはＣビーフといった表示を行うよう各研究機関に要請しているところでございます。
　そうした結果、表示の状況でございますけれども、通知を出しました平成十二年の三月以降出荷されたものは二百十五頭でございます。この二百十五頭のうち、百二頭につきましては今申し上げました通知に即しまして表示がなされておりますが、百十頭につきましては表示がなされておりません。ただ、これは平成十二年の通知を出した直後にほぼ半数の五十三頭が出荷されたことで、当時徹底していなかったということもございますので、その後、表示の実施状況は相当程度改善されてきているという状況でございます。
○川内委員　任意の表示ですから、表示してもしなくてもいい。平成十二年三月三十一日の通知以降、二百十五頭あるけれども、百二頭が表示された、百十頭は表示をされなかったということでございます。
　私は、表示の問題は後でやりますが、そもそも、平成十一年十一月十一日の通知に、受精卵クローン牛については、厚労省も従前から食品としての安全性について問題はないというふうに農水省のプレスリリースの紙に書いてあります。厚労省が安全については問題ないと言っているんだというふうにこのプレスリリースでは言っているんですが、先ほど七条先生もリスク管理と評価は分けなきゃいけないと、私もそう思っています。厚労省や農水省はリスク管理をする役所だ。他方で、リスク評価は独立した組織が科学的知見に基づいてやらなければなりませんねということはみんなの共通の認識だと思うんです。
　では、受精卵クローン牛の安全性について、今まで評価されたことがあるんでしょうか。厚労省は、平成十一年当時、受精卵クローン牛については食品としての安全性に問題はないとする評価を厚労省として下していたんでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　受精卵クローン牛由来の食品につきましては、平成十一年度の厚生科学特別研究、表題が「クローン技術を利用した動物性食品の安全性について」というものでございますが、その中間報告書におきまして、受精卵クローン牛に特有な、食品としての安全性を懸念する科学的根拠はないというふうにされておりましたので、そのような認識は持っておりました。
○川内委員　今御説明された中間報告は、厚生労働省としての研究を中間報告として取りまとめたものではない。すなわち、厚生労働省が科学研究費補助金をつけて、たくさんの研究を大学の先生やら研究機関にしていただくわけでございますが、科研費補助金の中の一つの研究であるということでよろしいですね。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生科学研究の報告書として、そのような内容であったということでございます。私どもも、その内容について、そういうことであるかというふうに認識はしておった、こういうことでございます。
○川内委員　なかなか回りくどくてよくわからないんですが、では、厚生労働省として、受精卵クローン牛は安全ですよ、食べても全然問題ないですよというような文書を当時発出していらっしゃったでしょうか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　厚生労働省としては、食品衛生行政に関する通知でありますとか、あるいは疑義解釈等の公文書において、受精卵クローン家畜由来食品の安全性に関する見解をお示ししたことは特段ないというふうに認識しております。
○川内委員　厚生労働省として、正式な文書の中で、受精卵クローン牛は安全だよ、食べてもいいよということは言っていない。しかし、農水省はプレスリリースにおいて、厚生労働省も従前から食品としての安全性について問題はないとして、その出荷を認めていると文書に書いて、受精卵クローン牛について既に三百十四頭が市場に出回っているということであります。
　私は、受精卵クローン牛の安全性について、しっかりと食品安全委員会に諮問すべきだというふうに思います。なぜかならば、だれも今まで評価していないからだということです。体細胞クローン牛は今回諮問されたわけですね。受精卵クローン牛は、何だかよくわけがわからない中で、何かずるずると出荷されている。これは非常にゆゆしき問題だ。
　クローン牛やクローン豚には死産や病死が多いとか、老化が速いとか言われている。また、そういう研究の報告もあると聞いております。一般の、普通の、自然に由来する牛や豚と比べて、死産や病死、あるいは老化が速い。何をもって老化が速いというふうに、牛さんが、この牛は老化が速いなとどうやって見分けるのか、私にはよくわからないんですが、さまざまな研究の成果がありますけれども、一般の牛、豚と比べて受精卵クローン牛、体細胞クローン牛はどの程度死産や病死が多いのか、老化が速いのかということについて、もし今おわかりであれば教えていただきたいと思います。
○竹谷政府参考人　御説明申し上げます。
　体細胞クローン牛につきまして、あるいは受精卵クローン牛と通常の牛を比較いたしまして、死産とかあるいは出産直後に死亡した数字というものでございますが、これはデータ的なものでございますけれども、体細胞クローン牛につきましては三二％程度、それから受精卵クローン牛につきましては一四％程度、これは一般のホルスタインの牛でございますが、大体五％程度といった数字になっております。
　体細胞クローン牛なり受精卵クローン牛は、出産時におきまして比較的大きな子牛の形で出てくる場合が多いので、そういったことなどを反映しての結果かというふうに考えている次第でございます。
○川内委員　今、その理由まで御説明いただいたわけですけれども、比較的大きな体で出てくるから死産や病死の率が高いのだというのは、明確に科学的知見として断言できる知見ですか。そうじゃないかなというぐらいの話でしょう。そこは、いやしくも農林水産技術会議の事務局長さんですから、そうじゃないかなぐらいのことをこんな委員会の場で、体がでかいからなかなかお産が難しくて死産なんですよ、そんなあいまいな説明じゃだめですよ。そうだ、そうなんだというのであれば、そう言い切ってください。そうでなければ、原因についてはまだ解明されておらないということをおっしゃっていただきたい。
○竹谷政府参考人　御指摘の点につきまして御説明申し上げます。
　体細胞クローン牛あるいは受精卵クローン牛の子牛につきましては、一般の通常の牛に比べまして体重が多いという形で生まれてくるものが多いというデータはございます。そういう事実関係はある、そういう傾向を申し上げたわけでございます。
　そうしたことが一因ではないかというような研究報告書の指摘はございますが、なお、研究をいろいろ要する点があろうことは御指摘のとおりだと思います。
○川内委員　原因については、なぜ死産が多いのか、病死が多いのか、老化が速いのかということについてはまだ解明をすべき点が残されている。すなわち、クローン技術という、自然発生的に生まれてくる牛や豚とやはり違うわけですから、そこはさらに研究を進めていかなければならないというふうに思います。
　それにしても、体細胞クローン牛の安全性について食品安全委員会に諮問すると。しかし、農水大臣、そもそも体細胞クローン牛の肉を食べた人は今まで多分一人もいないんですよ。それなのに、食品としての安全性をどうやって評価するのかなと私は不思議でならないんですが、受精卵クローン牛は既に市場に出回っているということで、しかし、安全性についての評価をされたことはない。
　私は、受精卵クローン牛について、その安全性の評価をこの時点でいま一度しっかりとすべきであるというふうに思いますが、これは厚労省になりますか、お答えいただけますか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど農林水産省の方から御説明がございましたが、受精卵クローン技術につきましては、受精卵を分割して遺伝的に同一な家畜を多数生産する技術であるということでございます。したがって、これによって産出される家畜は、自然界に発生する一卵性の双子、三つ子と同様のものである。
　先生おっしゃられるように、途中過程の技術的な手が加わっているということはあるのかと思いますが、平成十一年、先ほどの研究の当時でございますが、当時の科学的知見では、食品安全上問題があるという特段の指摘がございませんでしたし、当時として特段の安全性評価を行う必要はないというふうに判断をいたしております。
　この間に、その後の科学的知見の蓄積もございまして、十一年当時の研究をさらに進めまして、平成十四年に厚生科学研究のまた新たな報告書が取りまとめられたわけでございますが、そういうような新しい知見、また今日に至るまででございますが、特段変わることはないということから、食品安全委員会に対して食品健康影響評価を依頼することは現時点では考えていないということでございます。
○川内委員　現時点では諮問することは考えていないということでありますが、藤崎さん、技術会議の事務局長さんも、病死や死産のことについて、受精卵クローン牛も、一般の牛と比べてその率は統計的に高いですよということをおっしゃられた。そして、その原因についてもまだまだ解明をしなければならない部分があるということもお認めになられた。
　したがって、そもそも受精卵クローン牛も、先ほど御説明があったとおり、自然にできる双子や三つ子とは違う。薬品を使って細胞をばらばらにし、そしてまた核移植をするときには電気的な技術を用いている、そういうクローン技術を用いて産出されたものであるから、その安全性についてはしっかりと私は確認をしていかなければならないと思います。しかし、今のところは諮問はしないということです。
　であれば、これは消費者の安全のためには、せめて表示ぐらいつけてよと。これは市場に出回っているわけですから、せめて表示ぐらいは、これはクローン牛ですよ、薬品を使って細胞をばらばらにして、電気的な技術を使って核移植をして生まれた牛ですよというぐらいは消費者の選択にしていかないと、私はそれはとてもとても消費者の皆さんの理解を得られるとは思わないんですけれども、どうですか。ほら、うんうんとうなずいていらっしゃるでしょう。やはりそこはしっかりやっていただきたいと思うんです。
　では、表示を分けるにはどうしたらいいのかということを、技術的なことですけれども、さまざまな法律の条文に牛とか豚とかいう用語が出てきます。そのさまざまな法律の条文に出てくる牛とか豚は、クローン技術を用いて産出されたクローン牛やクローン豚というものを含んでいるのか含んでいないのかというと、そもそもこういう法律ができたときは、自然発生的に生まれてくる家畜としての牛や豚しか想定をしていなくて、クローン技術を用いて産出された牛や豚は想定していないというふうに思いますが、どうでしょうか。
○内藤政府参考人　お答え申し上げます。
　牛、豚について、法律上明記されているものはあるわけでございますけれども、定義は行われておりません。これは定義するまでもなく明らかということと我々は解しております。（川内委員「もう一回はっきり」と呼ぶ）定義するまでもなく明らかであるということから、定義が行われていない。
　クローン技術で産出されました牛、豚でございますけれども、これも牛、豚からできたものである以上、牛、豚に該当すると考えております。そのため、クローン牛、クローン豚も、農水省の所管する法律においては、牛、豚として取り扱っているところでございます。
　なお、制定当時想定していなかったではないかという点がございましたけれども、例えば、私ども、平成十四年あるいは十五年と法律もつくっておりまして、その中では牛という言葉も使っております。平成十四年、十五年でございますから、クローン技術については、当然それは承知した上での作成でございます。
　以上でございます。
○川内委員　今委員長が、そんなことでいいのかと首をひねりました。筆頭、これはおかしいですよ。
　だって、表示をしっかり分けるためには、自然に生まれた牛とクローン牛は違うものだよ、自然に生まれている豚とクローン豚は違うものだよということを位置づけていかないと、法律的にも表示を別々にできないんですよ。
　だから私は、牛、豚が、そもそも自然に由来する牛、豚を想定しているのであって、クローン技術によって産出されたものは想定していないでしょうと聞いたら、当然に含まれると言うから、それはびっくりしますよ。そんな当然に含まれるなどということを、農水大臣、そんな珍妙な解釈を、農水省を所管する大臣として、あるいは農水省御出身の大臣として、許しておいていいんですか。その解釈は、いや、それは事務方の間違いだ、クローン牛やクローン豚は違うくくりとして、表示はまた別物にしていかなければならないねというふうにお思いにならないですか。大臣、どうですか。
○若林国務大臣　一般論として申し上げれば、今局長が答弁いたしましたように、牛とか豚とか法律上の用語として規定をしているものの中には、クローンの牛、豚も含まれると私も思っております。
　そして、そういう前提で、実は、クローンの牛が産出した後において、国会での審議を経た法律の中でも、特段、牛と書いてあるものから、その概念にクローン牛を除いているとは理解をしないで議論が行われ、法律が制定されている、こういうことだと理解をしております。
○川内委員　では、なぜ体細胞クローン牛については諮問するんですか。法律に書いてある牛、豚がクローン技術を用いて産出されたものも当然にして含むというのであれば、クローン技術を用いて産出された牛、豚は、そもそも法律上、最初から安全だ、どうぞ売ってくださいねということになるんじゃないですか。安全性を評価する必要はないということになるんじゃないですか。論理的に矛盾していますよ。
　では、なぜ諮問するんですか。
○藤崎政府参考人　お答え申し上げます。
　体細胞クローン家畜由来食品の安全性につきましては、国内外においてこれまで数年間にわたり研究や評価が行われてきており、食品安全委員会における安全性評価に必要と考えられる知見が蓄積され、関係文献等の収集が終了いたしましたので、食品安全委員会に食品健康影響評価の依頼を行う運びとなった、こういうことでございます。
○川内委員　だから、安全性に懸念があるから、アメリカでもヨーロッパでも安全性を評価しているわけですよ。我が国でも評価しましょうねということになっているわけで、安全性を評価すべき対象であるということをもってして、普通の牛や豚とはやはり若干扱いを違えなきゃいけませんよねということは、私は当然の結論だと思いますよ、大臣。
　人類というのは、口の中に入れて、食べても大丈夫だね、これは食べてもいいねということを何千年もかけて評価してきているわけですね。別に、科学的知見に基づくとか基づかないとかはおいておいて。大昔の人たちは、これは食べて大丈夫かな、そうやって、ああ、これは食べても大丈夫なんだといって安全な食べ物を確定させてきているわけですね。私たちはそういう歴史を刻んでいるわけです。
　そういう中で、クローン技術によって産出される牛や豚を私は否定するわけじゃないですよ。その研究開発の成果は認めます。一生懸命研究されて、頑張っていらっしゃるということに関しては認めます。しかし、それを消費者が何にもわからないままに市場で買う。例えば神戸牛、高い、本当にいい神戸牛がありました。しかし、それはもしかしたらコピーの神戸牛かもしれないんですよ。クローン牛の神戸牛かもしれない。今の議論の立て方だと、わからないということになるわけですよ。それはおかしいでしょう。
　この前、内閣委員会でも、岸田国民生活担当大臣は、国民生活担当大臣としましては、国民の選択の幅を確保するという意味から、科学的な安全性を確認した上で、食の表示の部分についてはしっかりと検討しなければいけない課題だというふうに認識をしていますというふうに御答弁になられ、その後、町村官房長官も、消費者が選択するかしないかという、そこの一点さえ確保されていればというふうに御答弁になられていらっしゃるわけです。
　表示について、安全性については食品安全委員会が評価をされるでしょうが、その後、ではマーケットに出ますよと。アメリカでは、体細胞クローン牛については、その後代牛については全然マーケットで売っていいよということになっているわけで、これは日本にも入ってくる可能性はあるわけですね。
　そういう中で、表示についてはしっかりとしましょうね、まず、消費者の選択の権利を確保しましょうねというふうにしていかなければいかぬのじゃないかというふうに思いますが、大臣、どうですか。
○若林国務大臣　先ほど、牛あるいは豚、法令上の用語の概念としていえば、クローン牛というようなものを排除するようなものではないものとして、法令上使われているということを申し上げたわけでございます。
　そして今、体細胞クローン牛について厚生省が食品安全委員会の意見を聞くということをしているわけでございますが、これからの問題として、そういうような人間の安全性という角度から、これの違いというものをはっきりさせておいた方がいいというようなことになれば、その部分について特に定義を明らかにした上で使い分けをしていくということが法律上の表示の仕方としてはあり得ることだ。それは、食品安全委員会の意見を徴した上でそういう差を設けていくということになれば、その方針を法令上も明らかにしておかなければいけなくなるだろう、こういうふうに思うところでございます。
○川内委員　今の大臣の答弁は信じられないですよ。だって、食品安全委員会が安全性について差異がないという評価をすれば、逆に言えば、表示についても、自然に生まれる牛とコピー牛は一緒だ、別に表示を分けなくてもいいんだということになっちゃいますよ。だって、そもそもクローン技術を用いて産出されたクローン牛は、自然発生的に生まれてくる牛や豚と明らかに違うわけですから。農水省というのはジャパン・ブランドを推進するということになっているんじゃないんですか。日本の農家の方々が一生懸命育てた牛や豚を売っていこうというふうにされているんだと私は理解していますけれども、研究開発で技術者が、あるいは科学者がつくり出したコピー牛を一生懸命売りましょうというふうにされるんですか。私はそんなことないと思いますけれどもね。
　であるとするならば、消費者の選択が大事だと消費者担当大臣も官房長官もおっしゃっているという中で、農水大臣として、クローン牛、クローン豚について、普通に生まれる牛や豚とは違うじゃないか。それは消費者の選択のために表示の義務づけを検討していく。だって、定義が違うじゃないですか。クローン技術を用いて産出された牛、豚と明確に違うわけですから。
　食品の安全性について差異がある、ないはこの際おいておいても、それは明確に定義が違うわけですから表示を変えるべきだ。表示の義務づけについて検討していくということをおっしゃっていただきたいと思いますが、いかがですか。
○若林国務大臣　表示に当たっての基準というのは、品質において差異があるかどうかということで、品質において差異のあるものについては品質表示という意味でその差異を明らかにするということになるわけでございますが、これは食品安全委員会の意見を聞いた結果として、どのような形で意見が出されるか聞いてみなきゃわかりませんけれども、食肉の品質において差異がないということであれば、これは品質表示の世界では差異を設けるということにならないと私は思うのでございます。
　さらにもう一つつけ加えて申し上げれば、そのことを義務づけるかどうかというのはまたもう一つ別の問題になってくるわけでございまして、これを義務づけるということになりますと、輸入牛なども念頭に置きますと、これは内外無差別の原則ということがＷＴＯ上の規制でございますので、さらに慎重な検討を要する、私はそう思います。
○川内委員　大臣、内外無差別を全然理解していらっしゃらないですよ。国内において表示を義務づけるものは、外から入ってくるものについても義務づけですよというふうにしますよ。ただし、海外に出すものについて、その国で行われているものには従いますよというのが内外無差別でしょう。そんな世界で表示されていないから日本の国でも表示できないんだなんという、内外無差別の理解を全く誤解させるようなことを言っちゃだめですよ。
　それに、食品安全委員会は品質を評価するんじゃないですよ。安全性についてのみ、科学的知見に基づいて差異があるかないかどうかだけを評価するのであって、その製造過程やらその製造に用いている技術が違うんだから、品質は明らかに違うに決まっているじゃないですか。
　消費者の選択が大事だとか、消費者に寄った行政をやるんだとか、福田内閣の一番大事な哲学なんじゃないんですか。福田総理が一生懸命消費者のために消費者行政をしっかりやるんだと言っているんじゃないんですか。そういうときに、それは研究者は一生懸命やりますよ、研究者はマニアだから。マニアの言うことを聞いていたら世の中だめなんですよ。ごくごく常識的な判断をしていただかなければ。クローン牛と普通の牛は明らかに違うでしょう。それをただ消費者の選択のために表示してくださいねと言っているだけですよ。
　官房長官は選択は大事だと言っているわけですからね。それをここで農水大臣が否定をされるというのは、私はあり得ないと思いますよ。
○佐藤政府参考人　御説明申し上げます。
　体細胞クローンの家畜由来の食品の表示の義務づけの関係でございますけれども、先ほど大臣からお話ございましたように、通常の畜産物の肉や乳の成分等と同質であり、品質に差がないと一般的に考えられていることが一つございます。
　それから、ＥＵ等も含めまして、海外で表示の義務づけをしている国がないということで、不必要な非関税障壁との指摘を受けるおそれがある。
　さらに言いますと、有効な監視ができるかどうかということで、まさにクローンということでございますので、そのものが結果としてクローンかどうかという検証といいますか、クローンでないかどうかの検証が技術的に大変難しい、できないということがございます。
　そうした種々多くの問題がありますので、この問題については慎重に検討しなければいけない問題だというふうに認識しているところでございます。
○川内委員　いろいろおっしゃられたが、運用が難しいということをもって表示の義務づけができないということの理由にはならないですよ。
　消費者行政担当大臣の岸田大臣も内閣官房長官も、消費者の選択が大事だ、消費者が選択できるのであればいいのではないかという趣旨の御答弁をしていらっしゃるわけですね。その答弁を踏まえてきょう議論をしてきて、安全性はこれから評価するでしょうけれども、しかし、クローン牛についてまだ解明されていないこともたくさんある。死産、病死の率が高い。そういう中で、表示ぐらいはきちんとしてくださいねということを申し上げている。そのことに対して、いや、それは検討するのは難しいというのは一体どういうことなんですか。岸田消費者行政担当大臣、内閣官房長官の答弁を否定するんですか。クローン牛について、表示の義務づけを検討すると言わなきゃおかしいでしょう。
　では、この前の内閣委員会の議事録をもう一回ここで読んでくださいよ。ちゃんとおっしゃっていますよ。私、持っていますからお渡ししましょうか。それを踏まえてあした答弁してくださいねということをきのう申し上げたんです。
　　　　〔近藤（基）委員長代理退席、委員長着席〕
○若林国務大臣　私が申し上げていますのは、品質の表示という意味で品質が同一である、ゆえにもって安全であるということが出てくれば、品質が同一であれば、品質表示としてのＪＡＳ表示というのはなかなか難しいんじゃないかということを申し上げているわけでございます。
　そういう意味で、この安全委員会は、人間の健康にとって安全であるという意見が出されるその根拠として、品質が同一である、差異がないということであれば、品質表示としては、これはどういう形でそのことを差別的に区分するかという問題はなお検討を要するかもしれませんが、品質表示上の法律上の義務づけというのはなかなか難しいという意味で、慎重な検討をいたします、慎重に検討する必要があるというふうに申し上げさせていただきたいと思います。
○川内委員　だから、ＪＡＳ法上の品質表示だけではなくて、例えば畜産局長通知である食肉小売品質基準とか、農水省はさまざまな基準を持っているじゃないですか。一般の牛とクローン牛を区別するさまざまな表示を持っているじゃないですか。そういうものを駆使して消費者が選択できるように工夫しますよ、きちんとやりますよということを言ってくださいということを申し上げているわけです。
　そういうことを何もやらないんですか。消費者が選択できるような選択肢を何も示さないというのであれば、今ここではっきり言ってくださいよ。
○若林国務大臣　慎重に検討させていただきますということを申し上げているわけでございます。
○川内委員　慎重に検討するって何を慎重に検討するんですか。では、何をどのように慎重に検討するのか言ってください。いつまでに検討するのか。これは大変重大な問題ですよ。受精卵クローン牛はもう市場に出回っているんですからね。それを消費者はわからずに買わされているんですからね。そして、これからは体細胞クローン牛も出回るかもしれないんですからね。クローン技術を用いているんですよ。電気的ショックを与えているんですよ。薬品を使っているんですよ。
　消費者が選びやすいように、選べるようにしますということを言わない限り、僕はきょうここをどきませんよ。だって、それは内閣委員会の答弁と食い違うから。
○若林国務大臣　先ほど委員がＪＡＳ法上の表示のことを言っているのではないとおっしゃられました。（川内委員「ＪＡＳ法を含めていろいろ方法はあるでしょうということ」と呼ぶ）
○宮腰委員長　委員長の指示の上で発言をしてください。