Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　消費生活相談の現場で、事業者から知らなかったと言われて故意を否定された場合であっても、消費者の側で事業者の重大な過失を基礎づける客観的な状況を示すことで、要件の該当性を立証することが考えられます。
　例えば、日照良好と説明しつつ、隣地にマンションが建つことを告げずにマンションを販売した事例でいいますと、隣地のマンションの建設計画に関する説明会が当該事業者も参加可能な形で実施されていたという状況や、隣地のマンションの建設計画が少なくとも近隣の不動産業者において共有されていたという状況であれば、事業者はマンションが建つことを容易に知り得た状況にあったと言え、重過失が認められると考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　これに関連してちょっとお伺いしたいと思いますが、若い女性に対しまして、モデルやタレントにならないか、このように声をかけまして、アダルトビデオへの出演を強要させられる、ＡＶ出演強要問題がございます。
　この問題は、契約後に女性が出演を拒否しますと、高額な違約金を要求したり、また、親や学校に知らせるなどとこのようにおどしまして、出演を断れないように追い込む、こういったケースがあるということで報告がされております。
　我が党におきましても、二〇一六年十二月にＡＶ出演強要問題対策プロジェクトチームを立ち上げまして、こういった被害から若い女性を守る取組を推進をしてまいりました。
　このような問題に対しまして、現行法そして今回の改正法におきまして、どのように対応ができるのか、お伺いをしたいと思います。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　出演を強要された女性の方が単発でビデオに出演する契約を締結するようなケースでは、消費者契約法の適用があり得ると考えております。
　消費者契約法の適用があるケースでは、現行法の規定でも、例えば、消費者が勧誘されている場所から退去したい旨を告げたにもかかわらず、事業者がその場所から退去させないことにより消費者が困惑し、ビデオに出演する契約を締結してしまった場合には、消費者契約法の第四条第三項第二号の規定により、契約を取り消すことが可能であります。
　また、例えば、解除に際して平均的な損害を超える違約金が契約条項として定められている場合には、第九条第一項の規定により、その超える部分が無効となり得ると考えております。
　そして、今回の改正法により、例えば、事業者が出演契約を締結する前に出演契約の締結を目指して撮影の準備をしてしまい、出演をしないのであればその費用は支払うよう告げて勧誘したため、消費者が困惑し、契約を締結してしまった場合には、新設される第四条第三項第六号の規定によりまして、契約を取り消すことが可能になる場合があるというふうに考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　この問題におきましては、この法案、現行法、また改正法において対応できる、契約の取消しが可能ということで御答弁をいただきました。
　この問題におきましては、特に地方から進学、就職で上京する女性が被害に遭う、そういった報告がありまして、四月、こういった新年度、こういった問題が多いと伺っております。
　今、五月に入りまして、まだ新年度が始まったばかりですので、今回のこういった法改正の中でこういった問題も対応できるということで、しっかりとこの点につきましても周知また啓発の取組をお願いしたいと思っております。
　続きまして、平均的な損害額の立証責任の見送りについてお伺いをしたいと思います。
　昨今、航空券や結婚式場等の高いキャンセル料が問題となっております。キャンセル料としての損害額が高過ぎるということを消費者が証明するのは、大変に困難なことでございます。
　そこで、推定規定を設けることで、消費者による損害額の立証ができることとなっていました。前回の法改正のときにも、附帯決議に、平均的な損害額の立証責任がありまして、「三年以内に必要な措置を講ずること。」と含まれておりました。
　しかし、今回の法改正で、平均的な損害額の立証責任が見送られております。その理由と、今後この課題につきましてどのように対応していくのか、お伺いしたいと思います。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　平均的な損害の額の推定規定を設けるに当たり、消費者契約一般に通ずる事業の内容の類似性判断の基礎となる要因を見出すことが困難であったことなどから、更に精査が必要であったため、改正事項としなかったものでございます。
　また、立証責任を転換することにつきましては、消費者委員会における検討においてコンセンサスが得られず、改正事項として提案されなかったという事情がございます。
　消費者の立証の負担を軽減するための規律のあり方につきましては、引き続きしっかり検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　大変に難しい課題だと思いますが、前回からの課題ということでもございますし、しっかりと結論を出せるように、引き続き御検討の方を進めてもらいたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、消費者教育の充実について、私の方からも質問させていただきたいと思います。
　先ほども申し上げましたが、今回、成年年齢の引下げによりまして、若年者の被害の拡大が懸念をされております。実際に、これまでも二十代前半を中心に被害が多いということで、そういった報告もなされておりますけれども、そういった中で、やはり一番重要なことは、事前予防の取組、消費者教育の充実が挙げられるかと思っております。
　この点につきましては、二〇一八年度から、消費者庁が中心となりまして、金融庁、法務省、文部科学省の四省庁が連携をいたしまして、若年者への消費者教育の推進に関するアクションプログラム、これを推進していただいていると承知をしております。
　その中で、高校生向けの教材といたしまして、「社会への扉」、これがございますけれども、クイズ形式で、契約するということはどういうことなのか、そういったことから、具体的に十二問にわたりまして詳しく載っておりました。実際に私もやらせていただいたんですが、一度に全問正解することができませんで、なかなか難しいなというか、知らないこともたくさんありまして、これが現実なんだなと実感したところでございます。
　いずれにしても、内容は大変にすばらしいものだと思いましたが、更に充実した教育をしていく上で、ぜひとも、実務経験者、こういった方々、外部講師の方を積極的に活用していくことが重要ではないかと思っております。
　例えば、相談員の方だったり弁護士の先生だったり、直接こういった事案に携わってくださった方、そういった方の思いも含めて聞いていく中で、子供たち、また若年者の皆さんに、しっかりとやっていかなければいけない、そういったことが植え付けられると思います。
　そういった意味で、このような実務経験者、こういった方々に積極的にこの教育に取り組んでいただく、このような形で消費者教育の充実をしっかりと図っていただきたいと思っておりますが、この点につきまして、今後の取組も含めて御見解をお伺いしたいと思います。
○川口政府参考人　全く御指摘のとおりというふうに考えております。
　例えば、日々消費者から相談を受け、助言あるいはあっせんを行っている消費生活相談員であれば、若年者が現在また今後の人生においてどういう被害に遭うかということをよく知っているわけであります。また、それに対してどういう対応ができるのか、説得力のある説明が可能だというふうに思っております。また、経験を生かして消費者教育に取り組む意欲及び能力を有する弁護士あるいは司法書士などの方も多数存在します。
　消費者庁としては、こういった外部人材の学校教育現場での活用が進むよう、学校とこれら外部人材との間に立って調整を行う消費者教育コーディネーター、こういう職の方を地方公共団体において育成し、配置を行うということを取り組んでまいりたいと思っております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　今、消費者教育コーディネーターのお話もございました。やはり、学校現場、先生方も大変に忙しいですし、具体的にどのような授業をしていけばいいのか、教育をしていけばいいのかというときに、こういった方々、消費者教育コーディネーターの役割も大きくなってくるかと思います。
　この消費者教育コーディネーター、現在の配置状況と、今後どのように育成していくのか、この点について御答弁をお願いいたします。
○川口政府参考人　消費者庁の調査によりますと、平成二十九年四月一日時点で、十六府県、九政令市におきまして消費者教育コーディネーターを設置しております。
　消費者庁といたしましては、全ての都道府県への消費者教育コーディネーターの配置に向けた支援に取り組みたいと思っております。
　具体的には、平成三十年度予算に計上されております地方消費者行政強化交付金、これにおきましては、消費者教育コーディネーターの委託費あるいは人件費を対象経費としているところでございます。
　また、今年度からは、地方公共団体における消費者教育コーディネーターの設置が円滑に進み、適切に所期の役割を果たしていただけるよう、その役割あるいは要件を具体的に提示するべく実態把握を進めるとともに、さらに、地方消費者行政強化交付金を活用して支援をしてまいりたいと考えております。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　最終的には全都道府県への配置ということで、しっかりとどの地域におきましても充実した消費者教育が行われるように、この消費者教育コーディネーターの配置、しっかりと進めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、消費者被害相談の体制の充実について質問させていただきたいと思います。
　消費者が電話で相談できます、消費者ホットライン一八八がございます。当初これは十桁の電話番号だったと伺っておりますが、それが、二〇一五年の七月に、消費者の方が覚えやすいようにということで一八八に変わったと承知をしております。
　このような対応によりまして、実際に相談件数が倍になった、そのようにも伺っておりますけれども、そういった中で、しかし、まだまだこの消費者ホットラインの認知度が低いのではないか。実際に、名前、番号、内容の全てを知っているという方が、二〇一六年の調査によりますと、まだ三・三％ということでございました。
　実際に、私も、いろいろな集会だったり会合だったり、お会いする方に、相談窓口、御存じですかと聞いてみたんですが、残念なことに誰一人おりませんで、まだまだ知られていないんだなということを実感いたしまして、ぜひとも、これから、こういった消費者トラブルに巻き込まれたとき、巻き込まれそうになったときに相談できるんだよ、こういうところがあるんだよということを更に引き続き周知徹底をする必要があると思っております。
　この点につきましてしっかりと取り組んでいただきたいと思いますが、この点につきましてのお取組をお伺いしたいと思います。
　あわせまして、済みません、相談体制の充実ということで、特に若年者層に対しまして、これから、電話だけではなくて、ＬＩＮＥ等のＳＮＳを活用した体制の充実も必要かと思っております。
　御存じかと思いますが、いじめ等の相談体制、これも最近はＬＩＮＥを使って推進しているということで、実際に相談件数も二倍になっている、そういった報告も出ております。本当に、これから若年者層の被害拡大が懸念されている中で、若年者に合った相談体制の推進も重要だと思っております。
　特に、若い方は、家族とか知り合いに相談できないとおっしゃっていますので、そういう方が多いですので、そういったことからも、こういったＬＩＮＥ等のＳＮＳを活用した相談体制の充実が必要になってくるかと思います。
　この二点につきまして、御見解をお願いいたします。
○川口政府参考人　一元的な消費者相談窓口機能を整備するというのは、消費者庁設立以来の課題でございます。消費者ホットライン一八八は、その意味で、その周知は大変重要であると認識しております。
　一八八の周知でございますが、消費者庁ホームページの掲載、あるいは、新たに「新生活スタート応援！」など新たなチラシをつくる場合において、必ず一八八を書くということもあります。
　消費者庁ツイッターにおいても、個別のテーマごとに、一八八をあわせて注意喚起を行っているところでございます。
　また、最近の取組といたしましては、この四月二十二日、沖縄国際映画祭に消費者庁として初めて参加をいたしまして、一八八を中心にＰＲ活動も行っております。
　また、消費者月間の取組、今月でございますが、吉本興業株式会社と提携したＰＲ動画の公開も予定しており、従来とは違った、さまざまな取組を行っていきたいと思っております。
　先ほど御指摘いただきました「社会への扉」でございますが、この中でも、話が違う、解約できるかなと思ったら一八八へ、クレジットや借金で困ったらまずは一八八へ、製品やサービスで危ないと思ったら一八八へと、しつこいばかりに具体事例を記載しながら、一八八の利用を呼びかけております。この教材を全国の、全県、全高校で授業で使っていきたいということでございます。
　お尋ねのＳＮＳなどの活用でございますが、まずは消費者ホットライン一八八の周知を図り、若い世代も含めて、一八八の利用の普及がまずは重要と考えております。
　ただ、メールによる相談等も取り入れている自治体もございますので、今後とも、時代の変化に応じて、消費者が適切に相談を行える環境整備について検討していきたいと思っております。
　以上でございます。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
　いろいろな形で周知徹底を工夫していただいているということで、引き続きお願いしたいと思いますし、また、繰り返しになりますが、やはり時代に合った相談体制の充実という意味では、ＬＩＮＥの活用、これは大変に有効的だと思っておりますので、早急に結論が、結果が出せるように検討もしていただきたいと思いますし、私たちもしっかりと支援をしていきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　それでは、最後に、大臣の方にお伺いしたいと思いますが、これまでも課題となっております、これから若年者の被害が拡大されるのではないか。一方で、高齢社会が進みまして、また、認知症の方がふえるだろう。また、障害者の方もいらっしゃる。そういった中で、全ての方を救済していくということが、今回の法改正で大変に重要な観点になってくるかと思います。
　そのほか、今申し上げました高齢者の方、障害者の方、こういった方々は自分でなかなか判断はできない。そういった中で、地域で、社会で守っていく、こういった取組、仕組みも重要になってくるかと思います。
　また、そのほか、先ほど申し上げましたこのＡＶの問題もそうなんですが、しっかりと周知徹底をしていく、消費者のこの契約法も含めて、こういったことを周知徹底していく中で被害を防止していける、そういったこともございますし、そういった意味で、また、今回の法改正もそうなんですが、いろいろな宿題もまだ残されております。
　さまざま、問題や課題が山積はしておりますが、しかし、前に進めていかなければいけないということで、ぜひとも、大臣のリーダーシップのもと、この消費者行政を進めていただきたいと思いますので、最後、大臣の御決意をお伺いして、終わりたいと思います。
○櫻田委員長　大臣、では、持ち時間が経過しておりますので、簡潔にお願いします。
○福井国務大臣　ありがとうございます。
　全ての方を救済するという目的でこの審議を行われていることに敬意を表させていただいた上で、所信表明でも申し上げましたけれども、四本柱をもう一度整理をさせていただきたいと思います。
　まず一つ目が、消費生活センターにおける相談体制の整備、消費者安全法に基づく地域における見守りネットワークの展開を始めとした地方の消費者行政の充実強化、そして、必要な制度の見直しとその運用、成年年齢の引下げを念頭に若年者への消費者教育の一層の充実など将来を見据えた取組、そして、景品表示法、特定商取引法といった消費者庁の所管法律の厳正な執行などにしっかりと全体として取り組んでまいりたいと思います。
　これらの施策を着実に実現することによりまして、消費者を主役とする政府のかじ取り役として、消費者行政を一元化するために設立された消費者庁の創設時の理念の達成を図る、そして誰一人取り残さない社会の実現に貢献していくように、先頭に立ちまして、みずからの職に専念してまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○鰐淵委員　ありがとうございました。
○尾辻委員　おはようございます。立憲民主党・市民クラブの尾辻かな子です。
　きょうは、消費者契約法の一部改正案についてということなんですけれども、消費者保護と実は通底をしているということで、まず、大臣にお伺いをさせていただきたいと思います。
　まず、一般的なセクシュアルハラスメント、最近、よく報道などでもあるかと思います。セクシュアルハラスメントについて、大臣の御認識をお伺いしたいと思います。
○福井国務大臣　ありがとうございます。
　男性から女性に対してはもちろんであろうと思います。女性から男性に対しても、そして同性間であっても、本人の意思に反するような性的な言動を行うことは絶対に許されないというふうに考えている次第でございます。
○尾辻委員　セクシュアルハラスメントは許されないとおっしゃったということでよろしいでしょうか、確認です。
○福井国務大臣　そうですね、主語が省略されていたかもしれません。
　セクハラは、本人の意思に反するような性的な言動を、する方は行い、そして、される方は言動をされるという、その関係については許されないというふうに思っている次第でございます。
○尾辻委員　それで、最近、日本もそうですけれども、ミー・トゥー運動というのがあります。これは、セクシュアルハラスメント、今まで被害者は、受けてもなかなか名乗り出ることができなかった、それによって次の新たな被害者が生まれるという事態がありました。それを食いとめるためには当事者が泣き寝入りしないんだということで、ミー・トゥー運動というのがあるんですが、大臣、ミー・トゥー運動というのは御存じでしょうか。そして、大臣、この運動に対してどう認識をお持ちか、お聞かせください。
○福井国務大臣　ありがとうございます。
　いわゆるハッシュタグ・ミー・トゥー運動につきましては、報道等で承知をさせていただいております。
　これまで声を上げられなかった方々の気持ちをしっかりと受けとめて、本人の意思に反するような性的な言動が行われないようにしていくことが重要であるというふうに考えてございます。
○尾辻委員　一般的な認識をお伺いしました。
　それで、多分大臣も御承知だと思うんですけれども、最近、この三月、四月と、週刊誌にかなり大臣の記事、それも、過去にセクシュアルハラスメント行為があったのではないかというような、示唆する週刊誌記事などが出ております。
　大臣、過去にセクハラ行為をされたことはありますでしょうか。
○福井国務大臣　私自身につきましてのお問合せでございます。
　セクハラ行為を直接指摘されたような経験はございませんけれども、仮に、過去の私の言動によりまして、不快な思いをされた方、ハラスメントを受けたというふうに、もしお思いの方がいらっしゃれば、衷心よりおわびを申し上げなければならないというふうに思っております。
　今後とも、決して御迷惑をおかけしないように心してまいりたいと存じております。
○尾辻委員　被害を受けた方というのは、非常にこれは重大な人権侵害で、心に傷を負うわけであります。ですので、厳にこれは慎まなければいけないものであります。
　このセクシュアルハラスメントの問題と消費者保護というのは、実は同じ、通底しているものがあると思うんですね。それは、圧倒的な力関係の差がある。だから、セクハラをする人とされる人にはやはり力関係の差がありますし、消費者問題においても、事業者と消費者の間には圧倒的な差があるわけですね。
　私が申し上げるまでもありませんけれども、消費者担当大臣というのは、消費者の、つまり、だまされたり事業者につけ込まれた、その被害者に寄り添うこと、救済すること、これが大事であるということなんですね。大臣は、だから、これからしっかりと被害者の側、被害者の側の心情に寄り添っていただきたいんです。
　これは本当に同じだと思うんですよね。被害者は非常に悔しい思いをします。これは消費者問題でもそうだと思います。悪徳業者にだまされた、すごく悔しい。セクシュアルハラスメントもやはり、なぜ自分がこんな目に遭わなければいけないのか、悔しい。そして、無力さですね、自分がノーと言えなかった無力さ、これも一緒だと思います。そして、なぜ自分は断れなかったのかということでいっても、両方、自分を責めてしまうわけですよね。なぜ私はあのとき嫌だと言えなかったのかということ。そして、そういう自分にとってマイナスなことはなかなか人には言えない、相談できない。これは、セクシュアルハラスメント、そして消費者保護、何よりも大事なことであります。
　ですから、大臣には、加害者の側から見ることはあってはならないんです。これは加害者の側から見てはならない。
　それでいいますと、セクハラ罪という罪はないという発言が麻生財務大臣からありましたけれども、大臣、このセクハラ罪という罪はないという発言に対して、大臣の御認識をお伺いしておいてもよろしいですか。
○福井国務大臣　セクハラ罪という罪はないに同意するかということでございますが、もちろん同意はしませんけれども、繰り返しになりますけれども、刑法等の法律に違反するかどうかを問わず、本人の意思に反するような、今先生おっしゃいましたような、受ける側からして非常に不快な思いをする性的な言動を行うことは許されないというふうに考えております。
　私自身について、先ほどもおっしゃいましたけれども、セクハラ行為を直接指摘されたような経験はありませんけれども、仮に、過去、六十四年と半年生きておりますので、私の言動によって不快な思いをされた方がもしいらっしゃるとすれば、衷心よりおわびを申し上げなければならないと思います。
　今先生がおっしゃいましたように、被害者の方に寄り添う、そして被害者の心に寄り添うという気持ちは、しっかりとこれからも受けとめてまいりたいと思います。
○尾辻委員　では、そこを確認させていただきましたので、消費者契約法の一部を改正する法律案の中身の方に入っていきたいと思います。
　私は、五月十一日の本会議において、依然として発生している若年者を含めた幅広い年代の消費者被害に対して、消費者と事業者との間の交渉力等の格差是正を前提として、どれだけ消費者の利益の擁護を図るための法改正となっているのかということで、福井大臣に対して質問をさせていただきました。
　しかし、残念ながら、本法律案が消費者を守るための法律的な盾となる改正であるというふうに、消費者、事業者、国民に対して納得していただける答弁というふうには私は感じないところがございました。
　ですので、本日は、一昨日の参考人陳述を踏まえて、改めて質問をさせていただきたいと思います。
　先ほどからずっと議論になっております、不当な勧誘行為の追加ということで、新たな要件、「社会生活上の経験が乏しいことから」ということが議論になっております。
　私の本会議の代表質問においても、福井大臣は、社会生活上の経験が乏しいという要件を追加した理由について、消費者委員会において、知識、経験の不足など、消費者の合理的な判断をすることができないような事情につけ込む被害事例について検討がなされ、こうした被害事例を適切に捉えるため、経験の有無という客観的な要素により、要件の該当性の判断が可能となるように法制化したものであるという御答弁をいただいております。
　つまり、社会生活上の経験が乏しいというのは、経験があるかないかという客観的な要件であるというふうにして、この要件がなければ、本来想定していない、救済する必要がない場合についてまで取消しを主張されてしまうおそれがあるということだったと思います。
　ここに関して聞いていきたいんですけれども、先ほどからの質疑にもありますとおり、まず、この「社会生活上の経験が乏しいことから」というのは、確認です、若年者に限定する趣旨かどうかということで、大臣にお答えいただきたいと思います。
○福井国務大臣　ありがとうございます。まさに肝中の肝の御議論、論点かと存じます。
　本会議場でも申し上げましたけれども、繰り返しになりますけれども、社会生活上の経験が乏しいという要件に該当するかどうかは、消費者の進学、就職等の経歴、結婚等の人間関係形成にかかわる経験、生計を立て、財産を管理、処分する等の消費者としての経済活動に係る経験等、契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要となる経験の有無につき、客観的な事実関係をもとに判断されるものでございまして、消費者の内面的な問題に比べると、事業者にとって把握しやすいものとなっているという立場から、法案を提出させていただいたところでございます。
○尾辻委員　済みません、答弁になっていないかと思うんです。
　私は、若年者に限定する趣旨ではないですよねという確認をしておりますので、それに対してお答えをいただければと思います。
○福井国務大臣　もちろん、年齢によることはないわけでございまして、高齢者も含まれているということでございます。
○尾辻委員　今、高齢者も含まれているということで聞かせていただきました。
　それで、私、この第四条第三項第四号のデート商法の、中高年の恋人商法について、ちょっと具体例を挙げてお伺いしたいと思います。
　例えば、先ほど、高齢者も対象になるよ、つまり年齢だけじゃないよということでありましたので、じゃ、中高年のデート商法はどうなるのかということですけれども、企業において業務に従事し、自身で生計を立てているが、恋愛経験はほとんどない未婚の四十代の消費者に対して、勧誘者が恋愛感情を抱かせた上、それを知りつつ、契約してくれないと関係を続けないと告げて高額な宝石を売りつけた、こういう場合は、この第四条第三項第四号の関係によって保護の対象となるかならないのか、これは事務方の方で結構でございます、答えてください。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　今の事例について、各要件に当てはめる必要がございますけれども、実際に被害に遭われた方が、これまで社会的な経験を積み上げられずに、乏しいというような事情があれば、それは、先ほど申しました、これまでも御答弁しているような形で、年齢に必ずしもとらわれないということで、あり得るということでございます。
○尾辻委員　つまり、これが保護の対象になるかならないかは、先ほどは社会生活上の経験が乏しいというのが認定されるかどうかであるという答えだったと思うんですね。
　では、この中高年の被害者は、社会生活上の経験が乏しいというのは、どういう要件が満たされると、この人は、そうですね、社会生活上の経験が乏しい中高年ですねということになるんでしょうか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　社会生活上の経験が乏しいという要件の該当性についてでございますけれども、こちらにつきましては、消費者の進学、就職等の経歴、あるいは結婚等の人間関係形成に係る経験、生計を立てて財産を管理、処分する等の消費者としての経済活動に係る経験等、契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要となる経験の有無について、客観的な事実関係をもとに判断されるものであります。こういう条件でございます。
○尾辻委員　ちょっとずれているんですよね。
　だから、私の事例は、恋愛経験がほとんどない未婚の四十代の消費者が恋人商法にひっかかりました、じゃ、この人が社会生活上の経験が乏しいというのは何でもって認定されるんですかと聞いております。この事例に基づいてお答えください。
○井内政府参考人　今の要件の当てはめについてでございますけれども、先ほど申しました全てを総合的に判断するわけですが、特に結婚等の人間関係形成に係る経験というのを考慮するということが考えられるわけでございます。
○尾辻委員　つまり、これはもうとにかく個々に合わせて判断するしかないというようなことになってしまわないかということが私は非常に危惧されるんですね。
　先ほどから、「社会生活上の経験が乏しいことから」というのはどちらかというと若年者に当てはまるんだよ、でも高齢者も当てはまりますよ、じゃ、どうやったら高齢者に当てはまるんですか、中高年に当てはまるんですかというときに、この答えというのは、なかなか、ちょっと私は理解しがたいんですね。
　次に参ります。
　もう一つ、じゃ、こういうのはどうなるのかということですが、山奥に住む孤独な高齢女性は、唯一の友人関係を壊したくないと、数カ月に一度だけ友人に車で洋服屋に行ってもらっている、そこで話をするのが非常に楽しみだった、それで次々に高級な洋服をツケ払いで購入して、支払い困難になってしまった。このような事例は、人間感情の濫用ということで、今回取消しはできるんでしょうか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　具体的な当てはめについては個別の要件で判断されるものですけれども、仮に、今の被害に遭ったという方が、社会から孤立して、社会生活上の経験が乏しい、積み重ねなかったということであれば、この要件に当てはまって、あとの要件に当てはまれれば、取り消すことができるということだと思います。
○尾辻委員　今ちょっと聞いているんですけれども、私、たしか代表質問で、中高年、障害者は入りますかといったときに、たしか、高齢者であっても、契約の目的となるものや勧誘の態様との関係で、本要件に該当する場合というふうにお答えいただいていたと思うんです。
　今お答えいただいていたのとちょっと違うと思うんですけれども、なぜこういうふうに食い違ったんでしょう。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　社会生活上の経験についてでございますけれども、先ほどもおっしゃられました、契約の目的になるものあるいは勧誘の態様についてというものにつきましては、実際に経験が、どう積むかというときに、例えばですが、郵貯とか、そういうもので契約をしているかどうかということで、社会経験、生計を立てる上でどういう経験を積んだというところで、そういうところの考慮要因になるという意味でお答えしたものでございます。
○尾辻委員　済みません、私、わからないんですね。正直申し上げて、消費者契約法は、消費者がわからなければわからないですよね。
　だから、私は、福井大臣が代表質問では、高齢者であっても、契約の目的となるものや勧誘の様態との関係で、本要件に該当すると言っていて、今のお答えと何か全然違うように思うんですけれども、ちょっと私にわかるようにお答えいただけますか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　基本は、社会生活上の経験というのは、経験の積み重ねということでございますけれども、その経験をどうやって見るかというときに、先ほど申しました、契約になるものの目的物あるいは契約の態様を見て、どういうもので積んでいったかとわかる、そういう意味で考慮要素になっているということでございます。
○尾辻委員　では、先ほどの一番最初の中高年の恋人商法の方に行きますけれども、じゃ、これはどういうことになるんですか。これを、契約の目的となるものや勧誘の態様との関係で、どうやって「社会生活上の経験が乏しいことから」に当てはめていくんですか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　恋人商法とかあるいはデート商法といったような人間関係の濫用を使う、そういう契約につきましては、それにつきましては、先ほども申し上げましたように、結婚等、そういうものの人間関係というものを特に判断して社会生活上の経験が乏しいかどうかを判断していく、そういうことでございます。
○尾辻委員　いや、この大臣の答えからいくと、契約の目的となるものや勧誘の態様との関係ということであれば、この商法は、過去にデート商法の被害を受けたことがなかったとか、そのような商法で被害に遭ったということが、「社会生活上の経験が乏しいことから」ということになるんじゃないんですか。
○井内政府参考人　お答えを申し上げます。
　被害を受けたかどうかということでございますけれども、被害を受けても、その経験という意味で、社会生活上の経験というものになっていなければ、十分積み重なっていないということであれば、一度被害を受けたら経験をしたということにはならないというふうに考えております。
○尾辻委員　とにかく、わかりにくいんですよ。この質疑の時点で、これだけ、「社会生活上の経験が乏しいことから」をつけたことで、ここまでわかりにくくなっている、ここは私は大問題だと思いますよ。ちょっとここについて、もう少しほかのことも、ですから、これは本当に削除した方がいいと思います。
　このことを聞いて、本当にわかるんですか、消費者の人たちが。自分がやられていることが、本当に契約を取り消していけるかどうかとわかるんですか。事業者がわかるんですか。ということで、事業者が、じゃ、これは本当に、「社会生活上の経験が乏しいことから」と入ってわかるんですかということで聞きたいと思うんですけれども、事業者は、この人、社会生活上の経験が乏しい、つまり、経験の有無があるとかないとか、売るときにどうやってわかるんですかということなんですね。どのようにして事業者は、相手が経験があるかないかというのを判断するんでしょうか。
○井内政府参考人　お答えを申し上げます。
　社会生活上の経験が乏しいというこの要件に該当するかどうかですけれども、これについては、先ほども申し上げていますが、消費者の進学、就職等の経歴、結婚等の人間関係形成に係る経験、生計を立てて財産を管理、処分する等の消費者としての経済活動に係る経験等、契約を締結するか否かの判断を適切に行うために必要となる経験の有無について、今申し上げましたような客観的な事実をもとに判断されるというものでございますので、消費者の内面的な問題に比べますと、事業者にとっても把握しやすいものというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　だから、商品を売るときに、その人の経験の有無というのは何でわかるんですか。じゃ、聞くんですか、あなた結婚していましたかとか、そうやって聞くということなんですか。だから、どうやって商行為の中で、事業者は、経験の有無が要件に入るんでしょう、今度から取消しの。そうしたら、どうやってそれはわかるんですか。
○井内政府参考人　今の御質問の点で、社会生活上の経験が乏しいこと、経験について、必ずしも一般の事業者が知らなくてはいけないということでは実はなくて、これで取り消されるというのは、ほかに消費者側の条件と、さらには事業者側の要件がございますので、健全で一般的な事業者であれば該当しないということでございますので、そういう心配はないというふうに考えております。
○尾辻委員　でも、これは要件に入っているんですよ。だから、全然意味がわからないんですけれども。本当に、言っている意味がわからないんですけれども。
　そうしたら、逆に悪徳業者が、いや、この方、経験あると思ったんですよ、だから売ったんです、だから、私たち、この取消しと言われても、だって、経験あると思ったんですもんと言ったらどうするんですか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたように、この要件については、悪質な事業者が思ったというだけでは、ということはだめでありまして、客観的にそれが豊富であったということが示されなければいけないわけですから、今のような御指摘は当たらないというふうに考えております。
○尾辻委員　話がぐるぐる回っているんですけれども、だから、どうやって客観的な要素である経験の有無というのを、じゃ、事業者はわかるんですか。どうやってはかるんですか。もう一度答えてください。どうやってわかるんですか、こういうものが。
○井内政府参考人　先ほども申しましたように、例えば、取引とか、その方が実際に生計を立てて、みずから、売買というんでしょうか、購買とかそういうことをやっているということであれば、そこは経験をどんどん積んでいくということになりますので、それによって客観的に、先ほども三つ挙げましたけれども、そういうものを判断しまして、客観的に知り得るというふうに考えております。
○尾辻委員　何かすごいすれ違っているんですけれども。
　だから、どうやって知れるんですかと聞いているわけですよ、その客観的。それが客観的であるということがどうやってわかるんですかと聞いているんです。（発言する者あり）
○櫻田委員長　時計をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○櫻田委員長　時計を開始してください。
　井内審議官。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　大変失礼いたしました。
　今委員の御質問というのが、社会生活上の経験を知る、知らないということで判断されるということでございましたけれども、この条項につきましては、当該消費者が、社会生活上の経験が乏しいことから、事業者の方がですね、消費者が願望の実現に過大な不安を抱いていることを知りながらということですので、この不安を知るかどうかというのがポイントになるということでございますので、実際に、先ほどから申しているように、健全な事業者の方とかということが、これによって、社会生活上の経験を知るか知らないかということについては懸念される必要はないということだと思います。
○尾辻委員　だから、その答えでいうと、社会生活上の経験が乏しくなんという要件は要らないじゃないですか。要らなくないですか、今のお答えだと。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　「社会生活上の経験が乏しい」の要件はなぜ必要かという御質問だと思いますけれども、社会生活上の経験が乏しいというこの要件につきましては、取消権の適用される範囲を消費者に類型的に困惑をもたらす不当性の高い事業者の行為に特定しまして、明確化することということでございます。
　本要件を置きませんと、本来想定していない場合にまで消費者から取消しが主張されて、正当な事業活動に支障を来すおそれがあるというふうに考えておりまして、例えば、大学生と中年の会社員では、大学生というのは若い方ということで、あと中年会社員、この間では、事業者から勧誘を受けたとしましても、その受けとめというのは異なりまして、中年会社員であれば、社会生活上の経験から、必ずしも、類型的にということでございますけれども、困惑するということではないというふうに考えられるということでございます。
○尾辻委員　ますますわけがわからなくなってきましたよ。
　ちょっとこの話は後でもう一回やりますのでおいておきますけれども、「社会生活上の経験が乏しいことから」が入ることによって、私が懸念しているのは、先ほどから申し上げるように、事業者は、じゃ、どうやって相手のことをわかるんですか。この人は経験があるとか、この人は引きこもりだとか、この人は結婚しているとか、どうやって物を売るときにわかるんですかということが、結局わからないじゃないですかということですよ。
　そして、もう一つは、同じものを売ったとしても、経験がある人に売ったらオーケーだし、経験がない人に売ったらこれは取消しになっていくということでしょう、同じものを売っているのに。それを、じゃ、事業者はどうやってわかるんですかと何回も聞いているんですよ。同じものを売ります、社会生活上の経験が乏しかったらこれは取消権があるんでしょう、いけるんでしょう。でも、これがある人だったらそれはオーケーというときに、事業者はどうやってわかるんですか。
○井内政府参考人　お答え申します。
　今の御質問でございますけれども、事業者が知る、知らないのかどうかということについては、基本的には、この要件によって取り消されるのか、取り消されないのかということでございますので、一般の事業者に関しまして、先ほども、社会生活上の経験が乏しくて、強い不安を抱いているけれども、実現についてですね、不安をあおったりということでございますので、普通の事業者の方が、取消しされるかどうかというのは、そのようなことを知りながら、さらに、後に、ありますような要件を満たさない限りは取り消されないわけですので、それを知るという必要はないということでございます。（発言する者あり）
○尾辻委員　ですから、じゃ、もう事業者は知らなくていいんですか、ということは。事業者は、相手が別に社会生活上の経験があるなしというのは関係なく、売ってもいいですよという御答弁になりますけれども、それでよろしいということですか。つまり、事業者の方は予見可能性を、あるんじゃないかとかびくびくしなくていいということですか。
○井内政府参考人　お答え申し上げます。
　事業者の方は、知りながらということがございますし、さらに、先ほどから、どうやってその経験とかを知るのかということでございますけれども、事業者の人は、消費者に対して、やはり契約の勧誘をするというときには、その消費者の方とやりとりというようなことを通じますので、そういう中で事実関係を知る機会を持ち得るということからしますと、相応にやはり予見性というのは確保できるのではないかというふうに考えているところでございます。
○尾辻委員　さっきからいろいろ答弁が変わってきて、ついに、やりとりからわかるよということを言ったわけですね。じゃ、事業者はやはりやりとりからわかるんでしょう、やりとりで。そうしたら、そのやりとりでわからなかった事業者が売ってしまったら、これはどうするんですか。じゃ、今度、事業者の責任になるということですか。非常にやはり、私は明確な答弁だとは思えません。本当に明確な答弁だとは思えません。
　私は別に法律の専門家ではございませんので、ただ、消費者契約法というのは全ての消費者に当てはまるものですよね。そして、全てのこういう商行為をする事業者に当てはまるものですよね。それが、これだけやりとりして私がわからないということは、もっとわからない人がたくさん出るということになりませんか、この「社会生活上の経験が乏しいことから」というのは。本当にこれは私も削除すべきだと思うんです。つけたためにこんな混乱が起こっていると言わざるを得ないと思います。
　これまた先ほどと一緒なんですけれども、ちょっと何か最初の大臣の答弁から、今だんだん答弁が変わってきているような気がするんです。中高年とか障害者については、本会議のときは、高齢者であっても、契約の目的となるものや勧誘の様態との関係で、本要件に該当する場合があるということで答弁されているわけですよね。契約の目的となるものや勧誘の態様というのは、まさに契約ごとに経験の有無を具体的に検討することになるわけで、この要件が客観的に判断できる要件と本当に言えるのかということを聞きたいんです。
　消費者庁は、この要件について、年齢で制限する要件ではないと説明しておきながら、一般的に、中高年者に対しては、この要件では客観的な判断ができないケースがほとんどである中、契約ごとにある意味主観的に判断していけというふうに、やはり個別ごとになるということをおっしゃっているに等しいと思うんですよ。これは、「社会生活上の経験が乏しいことから」が入って、中高年者及び障害者の被害対策に本当になるんですか。
○福井国務大臣　本会議答弁との整合性を整理をさせていただきたいと思います。
　三本柱がありますが、もう省略して最後のところだけ申し上げさせていただきます。
　契約の目的となるものや勧誘の態様、態様と申しました、との関係につきましては、「社会生活上の経験が乏しい」の要件該当性を判断する際に、消費者がこれまでどのような経験を積み重ねてきたかを客観的な事実関係をもとに判断するための参考となるものと考えている、参考となるものと考えているということで、今のやりとりを踏まえて、そこまでにとどめさせていただきたいと思います。
○尾辻委員　参考となること。じゃ、具体的にはどうするんですか、逐条解説でこれをやるということになるんですか。
○福井国務大臣　逐条解説も必要だと思っております。
　社会生活上の経験が乏しいという要件の解釈を始め、本改正案の内容につきましては、今先生もたくさん事例をお示しいただきましたけれども、事例を多く用いながら、逐条解説でわかりやすい説明を徹底してまいりたいと存じている次第でございます。
　また、本法が成立した場合には、説明会の開催、消費者、消費者団体、消費生活相談員、事業者団体を始め、皆様方に周知を徹底する所存でございます。
○尾辻委員　逐条解説でしかわからないというものを条文に入れるというのは、私はおかしいと思うんですよ。条文がしっかりあって、例えば年齢とかならわかりますよ。でも、先ほどから言っているように、社会生活上のこの経験というのは、もうこんなのわからないわけですよ。これは全然私は客観的じゃないと思います。
　ですので、今の質疑をしても結局わからないままである、曖昧だ、そして、事業者もこれでは困惑してしまうし、中高年や障害者の人もこれでは不十分であるということで、強く修正を求めたいと思います。
　最後に、これは申し上げておきたいと思いますが、私、前回のときに、質問の際に、大臣の出資金詐欺のことについて質問をさせていただきました。大臣の後援会の方が出資金詐欺を働いた。被害者の方が、大臣とその後援会の方に関して損害賠償を起こされた。詳しいことはもう前回聞かせていただきましたから。
　その際、大臣は、被害者の方々、出資金詐欺に遭った方々に私は勧誘はしていないよ、ただ政治的な挨拶をしただけだというふうにおっしゃったかと思います。もちろん、裁判で損害賠償を認められたわけではないというのも私も聞いております。
　ただ、判決の中で、例えば、大阪市内のホテルで事業への支援を求めたということは事実認定されているんです。それが損害賠償になっているわけではありませんけれどもね。
○櫻田委員長　尾辻議員、持ち時間が終了しておりますので、簡潔にお願いします。
○尾辻委員　はい。
　こういう、男性が福井氏の後援会幹部であったことが事業の出資の誘因となったという判決になっているんです。
　結局、私は政治家として挨拶しただけなのに、その相手の方が勧誘だととったんだ、政治家がいるから安心だと思ったんだというのは、消費者担当大臣として、本当にこれはいいんだろうかと思うわけです。
○櫻田委員長　尾辻議員、持ち時間が終了しております。
○尾辻委員　はい。
　ということで、こういう過去があるということについては、首をかしげざるを得ない過去があるということだけ申し上げて、私の質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○柚木委員　国民民主党の柚木でございます。きょうもよろしくお願いいたします。
　法案質疑、四項目通告していますが、最後の一点の公益通報者保護法、きのうも実は厚生労働委員会の方で質疑をさせていただいて、保護対象の拡大について、ここを先にやらせていただいて法案質疑に入りたいと思いますので、大臣、よろしくお願いします。私が指名したら参考人の方も答えていただいて構いませんので、よろしくお願いします。
　昨日は、井内審議官にお越しいただいて、こういうやりとりになっているんですね、大臣。
　資料の五、六をごらんください、皆さん。六の方から見ていただいた方がいいですかね。
　実は、財務省前次官のセクハラ問題を受けて、一昨日、メディアで働く女性ネットワーク、これは新聞、テレビ等々、計八十六人が参加をした、そういったネットワークが設立をされて、麻生財務大臣宛てに、セクハラ罪という罪はないなどとした発言の撤回などを求める要望書を提出したほか、一番下に二行書いていますが、安倍総理大臣あるいは野田聖子女性活躍担当大臣宛てに、セクハラ根絶に向けた法整備などを求める書面を提出、こうでありまして。折しも昨日は、女性議員をふやす、そういった法律が国会でも成立するという、女性活躍に向けて議会を変えていくというのは非常に重要なことですが、そういった女性活躍の観点からも、ぜひ、この質問、前向きにお答えいただきたいんですが。
　昨日は、私の方から、つまり、公益通報者保護法上、同じ事業者、つまり労務提供先と定義されているんですが、その関係でないと保護対象にならないということであれば、これはとんでもない法の欠陥で、例えば一般企業に勤める方で、取引先の方から、また飲み会でも何でもいいですよ、誘われて、セクハラされて、公益通報しても保護対象にならなくなってしまうんですね。これは別にメディアに限りませんから。ですから、こんなことでは、そうでなくても多くの方が泣き寝入りを余儀なくされています。それが問題視もされています。
　ですから、雇用関係が直接ない場合であっても保護対象を拡大をする、こういうことをぜひ、安倍政権が本気で女性活躍あるいはセクハラの撲滅を進めるつもりであれば、早急に法改正すべきということを申し上げましたら、こういう答弁だったんですね。現在、消費者庁の専門委員会で調査審議が行われており、その審議状況等も踏まえつつ、引き続き実効性向上に努めてまいりたい、こういう答弁だったんですよ。
　それを踏まえてお聞きしますけれども、ちなみに、五ページ目に、公益通報者保護法見直しの当時の有識者検討会の最終報告書のまとめの記事もつけています。ここにも、これは現在の労働者に限定している保護の対象に役員、退職者を加える、これも重要なんですが、これだけでは不十分です。やはり、雇用関係になくても、何ぴとも、こういう表現、これも検討会の中で出ています。
　ぜひ、このように、保護対象を、何ぴともなど、同じ雇用関係にない関係の方々にも拡大するような法改正を、ことしに入って四回の専門委員会をやっているのを全部見ました、ですから、そこに、答弁書、書いてあると思いますが、それももちろん踏まえてで結構ですが、早ければ今年度以降、公益通報者保護法改正を行うという方向のようですから、ぜひ保護対象を何ぴとも等まで拡大する形での改正案の国会提出をお願いをしたいと思いますが、御答弁お願いします。
○福井国務大臣　ありがとうございます。委員の女性活躍に対する思い、しかと受けとめさせていただいた上で御答弁させていただきます。
　公益通報者保護法は、今先生御指摘のように、労働者が、労務提供先について、法の定める通報対象事実が生じ、又は生じようとする旨を所定の案件を満たして通報した場合に、これを公益通報者として、解雇その他の不利益取扱いから保護する旨を規定をしているところでございます。
　同法につきましては、規律のあり方や行政の果たすべき役割等に係る方策を検討するため、本年一月、内閣総理大臣から内閣府の消費者委員会に対して諮問が行われたところでございます。先日の答弁にあったとおりでございます。
　現在、同委員会の専門調査会において、保護の対象となる通報者の範囲のあり方も含め、調査審議が行われているところでございます。
　審議の取りまとめの時期につきましては、消費者委員会においてお決めいただくことでございますけれども、ことしの秋ごろにかけて御議論いただき、答申をいただければというふうに考えてございます。
　法改正の必要性、その内容につきましては、消費者委員会における今後の御議論を踏まえて、適切に判断させていただきたいと存じている次第であります。
○柚木委員　福井大臣が前向きに答えようとしているのはよくわかるんですよ。
　ただ、やはり、もう一歩踏み込まないとだめですよ、大臣。本気で、安倍内閣、女性活躍を掲げて進めようとするんなら。あるいは、セクハラ撲滅するんなら。
　やはり、その範囲のあり方が問題で、だからこそ私は、直接の雇用関係にない、まさにこの検討会でも出ている何ぴとも、これも含めて、ここまで言っちゃうと答弁できないだろうから、含めて拡大をしてほしいんです。そうじゃないと、もちろん一般事業者の例も今言いましたよ、取引関係で。セクハラに遭っても、通報したら処分される、異動される、あるいはやめさせられる。実際、たくさん起こっています。
　特に大事なのは、きょうの資料の中に、四ページ目に書いていますが、この保護法の概要ですよ。第三ルート。これは、報道機関や消費者団体等に通報することができるんですよ。
　問題は、まさに一昨日、メディアの方々は、メディアの方に通報するという余りない事例ですね、今回の場合。あの前財務次官のセクハラ。こういうことが本当に、何ぴともということを加えた形で範囲が拡大されないと、実際に、今回、前次官からセクハラを受けた方以外にもたくさん、これは野田大臣も聞かれています、受けていて、はっきり言って不利益変更されているんですよ。異動させられているんですよ。
　ですから、はっきり言うと、このネットワーク、八十六人の記者の方々、こういう方々がもし今後公益通報したら、不利益変更を場合によってはされかねないどころか、そういうことであれば、まさに報道の自由、そして、それを通じて国民の皆さんの知る権利、こういうところにまで多大な影響を及ぼし得るんです。
　ですから、一般の方々のセクハラ撲滅はもとより、メディア関係者ということでいえば、今のような観点も含めて、非常に重要な視点があるんです。
　そして、この公益通報者保護法がざる法とか死に法とか言われている、最後、もう一点聞きますけれども、この一つが範囲なんですよ。ぜひ、何ぴともということも含めて検討いただく。これは、本気でやるんだったら、これを言わなかったら、大臣、安倍政権、女性活躍、もう掲げられないですよ。何ぴともも含めて検討するとお答えください。
○福井国務大臣　柚木議員せっかくの御指摘、よくわかりますけれども、本日ここでアプリオリに、その結論について、そしてその範囲についてお答えすることはできませんけれども、先ほども申し上げましたように、ことしの秋ごろにかけてですから、極めて可及的速やかというよりも直ちにという分類に入ると思いますけれども、検討していただき、答申をいただいて、その上で適切に判断をさせていただくということで、この場ではそこまでにとどめさせていただきたいと思います。
○柚木委員　秋ごろという答弁も多分初めての答弁だと思うから、それはそれで重要な御答弁ですよ。
　ただ、やはり、何ぴとも、これが入らないと安心できないし、そもそも、女性活躍、議員をふやして活躍、女性の場をふやそうとやっている。何ぴともと入れないんであれば、はっきり言って、福井大臣、麻生大臣の認識と変わらなくなりますよ、言っちゃ悪いですけれども。こう言っているんですよ、麻生大臣は。いや、そんなんだったら、番記者みんな男に入れかえりゃいいと。いやいや、本当。女性活躍どころか逆行でしょう。だから、私は麻生大臣には女性活躍を語る資格はないと申し上げました、はっきり言って。撤回しない限り。
　これは本当に、報道の自由、国民の知る権利にも直結する議論なんですよ。そして、ある意味、公益通報者保護法というのは、もちろん民事裁判とかいろいろありますよ。でも、最後のとりでなんですよ。ですから、そこを言えないんだったら、女性活躍を掲げる資格はないと安倍政権に言わざるを得ないです。
　もう一つ、ちょっとこの点も答えてほしいんだけれども、重要なポイント。罰則がないんです、不利益変更した場合の。だから、ざる法、死に法、場合によってはマイナスだと言われているんです、この法律が、最後のとりでどころか。これは、罰則も含めて検討して秋ごろに法案提出、これを言えない、この二点について触れられないんだったら、はっきり言って担当大臣失格ですよ、本当に、福井大臣。
　これはぜひ、罰則、これについても検討する必要があるという認識ぐらいは、大臣、お答えいただけますね。お願いします。
○福井国務大臣　今委員御指摘の何ぴとも、そして知る権利への影響がないように、そして罰則をつけるようにという御指摘、重く受けとめさせていただいて、今後とも職務に専念させていただきたいと思います。