Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○亀井（善）委員長代理　松沢俊昭君。
○松沢委員　参考人の皆さん、大変忙しいところおいでいただきましてありがとうございました。時間がありませんのでごくかいつまんで御質問申し上げたいと思います。
　まず、中金の森本さんに御質問を申し上げたいと思いますが、中金の金、農協の金というのは、言ってみればこれは農民の金なんでありまするから、したがって返す場合におきましてはそれにはやはり利子をつけて返さなければならないという性質のものなんですね。今回の法改正からすると、当然オンラインなどの関係で改正をしなければならぬという面もありますし、それからもう一つは、やはり都市化した地帯におけるところの員外貸し付け、これが余り制限が強いということになりますとなかなかうまく資金運用というものができないじゃないかというようなそういう必然的なところから法改正という問題が起きてきているというように私は考えるわけなんであります。ただ問題は、しかし、農協というのはやはり農民の協同組合なんでありますから、その資金運用の面においてうまくいくようにするということも大事ですけれども、そのことによって農協本来の性格がぼけてくる、また、そういう危険性というものもあると私は思うわけなんでありまして、その辺の絡みというところがやはり非常に問題の大きいところなのじゃないか、こう思うのですが、その点はどのようにこれから運用していかれるということなのか、そのお考えをお聞きしたい、こう思うわけであります。
　それからもう一つは、金を貸す、借りるというのはやはり信用事業なんでありますから、借りてもなすところの能力のないものには貸すわけにはいかぬと思うのです。日本全国ずっと農村を回って歩きますと、金を借りてもなすところの能力のない連中がたくさんいるけれども、ここへ投資をすればこの地帯というのは大変りっぱな農村になるのじゃないかというような場所も相当あるわけなんですよ。だけれどもこういう場所に農協系統資金というものをぶち込むわけにはいまの段階としてはいかぬと私は思いますが、しかし、これはやはり将来日本の農村再建のためには考えていかなければならぬところの問題点になるんじゃないか、こんなぐあいに実は思うわけなんです。都会は過密、農村は過疎、こういうことになっているわけですから、その辺のバランスを直すためにも考えなくてはならぬところの問題点なんじゃないか、こう思うのですが、その辺はどうお考えになっておるか、お考えをお聞きしたいと思います。
　それから、全農の宮崎さんにお伺いを申し上げたいと思うのですが、はっきり言いますと、全国段階があって県段階があって単協がある、こういう状態になっておりまして、私も農協の組合員なんでありますけれども、その下に組合員がいるわけなんです。さっぱり上の方がわからぬわけなんですよ。たとえば、米を取り扱うにいたしましても、どう考えてみても、良質米奨励金というのが、政府から千五百五十円ぐらい一俵についているのではないかとか、あるいはまた、その他取り扱いの金というのがついているのではないかというふうに勘定しても、もっと高く精算してもらわなければならないと農家は思っているわけであります−けれども、農家が考えるほどに高く精算をしてもらえないという問題があります。
　あるいはまた、えさの問題なんかそうですけれども、国際価格というのは非常に安いと言っているのであります。農協の方で配合飼料をおつくりになっているわけなんですが、要するに、そのシェアというのは一番大きいと思います。しかし、安い安いと言われますけれども、庭先に来るとべらぼうに高くなってしまうわけなんですね。これはどうも農家としてはなかなか理解ができないという面があるわけです。そういう点をもう少しわかりやすく、こういうわけでこうなっているんだ、すぱっとだれでもわかるような、そういう運営の仕方というのはできないものかどうか、これをお伺いしたいと思います。
　それから、せっかく新潟県からおいで願ったわけでありますので、吉原さんにお伺い申し上げます。
　吉原さんは、非常に長い間農協マンとして、農協の指導者としてずっと御活躍になってこられたわけなんです。さっき、全農を切るなんというような前科があるんだからというお話がございましたけれども、私は、必ずしも全農を切るというのは悪いことではないんじゃないか、そこには問題点があるんじゃないか、あったから指摘した、こういうことだと思うのであります。その後、中央から新潟にお帰りになりまして、そして新潟の経済連の会長を長くお務めになられまして、最近、顧問になっておられるわけでありますが、いままでの経験から、これからの農協にこういうことを注文するという注文がおありになると思うのですが、あったら、この際披瀝をしていただきたい、こうお願い申し上げるわけなんです。
　大体時間が参りましたので、答えだけお聞きしまして、この辺で終わりたいと思います。
○森本参考人　第一点の、今回の改正によって農協の性格等に余り混淆を来さぬような制度改正であるべきだし、また、運用であるべきだという御質問、まことにそのとおりでございまして、御案内のように、農協が先ほど言われましたような性格でありますので、農協法も、資金の運用につきましては優先的に会員なり組合員に貸す、次に準組合員に貸す、員外に対してはきわめて制限的な制度ということになっております。これは農協の性格上当然だと思います。
　ただ、資金の実態を見ますと、調達と運用に非常にアンバランスが来ておる、恒常的に余裕金が出てきておるというのが、一口に言えば農協の資金事情でございます。したがいまして、本来の業務に影響のない限り、資金の運用についてある程度緩和をしていくということが、農協の信用事業を円滑に持っていくには必要ではないかというふうに私は思っております。といいますのは、最近の資金というのは、単に農協に従来のように零細な資金を預ける、貯金をするという観念以上に、安全で高利、と言ってはちょっとあれですけれども、かなりな利回りで運用してくれというような信託的な預金がふえてきておる。そういうことでありますと、農協としても、農民の需要に応じて相当の利回りで運用するということに努めざるを得ないというのが、最近の信用事業の状況ではないかというふうに思います。したがって、本来の事業に影響を及ぼさないという限りにおいて、ある程度の特例なり緩和措置を講ずるということは、農民の期待にも沿うゆえんではないかというふうに私は思っておるわけであります。
　今回の改正は、そういう観点から見ますと特例的になっておりますし、また、限度につきましても一五％ということで、かなり締め込んだ改正になっております。したがって、農協の本来の性格を曲げるような改正ではもちろんありませんし、私どもも運用に当たっては、先生が言われたような農協の性格を曲げるようなことにならぬようにという御趣旨は十分体しながらやってまいるつもりであります。それが第一点。
　それから第二点は、農協の資金は元金も金利もつけて農家に返さなければいかぬからどこへでも借すというわけにいかぬだろうが、資金を投ずれば開発される、しかし、当面採算に乗るかどうかわからぬというようなところにも貸すかどうかということをひとつ考えるべきではないかというようなお話であります。もちろん、資金を投じて開発されて、将来その事業が軌道に乗るというようなことであれば結構であります。ただ、先ほど申し上げておりますようなことで、農協の資金は農家から委託をされた資金でありますから、私どもの心構えとしては、安全で確実な運用をするということに努めなければならぬ、これが役割りだと思っております。したがって、資金をどこへ貸してもいいというわけにはいかない。資金の性質も使途も大事でありますが、また、貸しますところの相手が採算に乗る、したがって金が返ってくるということでないと困るわけでございます。そこいらの点をよく兼ね合いを考えまして、金は生かして使えという言葉がございますから、両者をよくかみ合わして貸し出しの態度を決める法案というふうに思っております。
○宮崎参考人　米の問題と飼料の問題でございますので、簡潔に申し上げます。−米は、御案内のように政府米と自主流通米があります。政府米はすべて御案内のような政府の決定であります。そして、自主流通米の助成についても政府で決定いたします。ただ、販売価格は、全農と実需者と協議の上で決定をしておるということでありますから、年によって違います。特に、冷害の昨年あたりはかなりのアップになっておるということでございます。それで、すべて各段階の必要な手数料、それと農家への精算というものは明らかになっています。
　具体的に例を申し上げますと、政府米では、農協は一・七％の手数料であります。県連が〇・二％、全農は〇・〇六％であります。自主流通米は農協が平均で二・七％、県連〇・六％、全農が〇・三％、これは全農も販売するために経費がかかりますから、政府米より高くなっている。したがって、政府米の取り扱い手数料でもあるいは全農の自主米の取り扱いでもすべて機関決定をいたします。全農には米穀委員会というような委員会がございまして、あらかじめ審議をしてこれをこの程度というような問題を提起をして論議の上理事会で決定して了解いたします。県連でも農協でもそうであります。したがって、いまおっしゃるところによると、全然御理解いただかなかったということになりますと、その知らせ方に問題があるかと思いますから、今後そういう点は、一番米がはっきりしていますから、十分に理解いただけるように農協段階まで御指導申し上げてわからせるような努力はいたします。内容は明確であります。
　それから飼料について、これはいろいろ問題がございますが、飼料価格、これは飼料ばかりではありません、すべての品物について市況価格というのが出ます。ガソリンなどでも物すごく乱売しているようなものも出ます。えさも出ます。しかし、農協としては原価を計算してこれも総会の決議による手数料を掛けて出すという価格でございますから、これも明らかになっておりまして、農協段階でも仕入れ価格の何％という手数料を総会で決めてやりますから、おのずから原料が下がれば下がるようにできています。上がれば上がらざるを得ない。しかし、手数料率は一定であります。すべて総会決議ということになりますから、これも明らかになっております。ただ、高い安いの中で問題になっておりますのは、その品質の問題とかいろいろな内容、われわれは完全配合飼料を基準にしております。二種混もあります。そういう点でいろいろな配合内容ございますけれども、その内容を理解せずにただ単に高い安いと言われる例がかなり多いのが一つ。
　それからいま一点は、場合によっては業者がシェアを拡大するために原価を割って一時局所的な安い価格を出すというような、これはえさばかりではありませんで、すべての品目にございます。ですから、われわれは総合的に実態調査してみたところ系統の方が高いというものはありません。したがって、私はその内容の理解を、ただトン当たり幾らというところに問題があると思っています。私自身、実際自分のところは畜産農家であり、畜産にはおこがましいけれどもかなり理解があるつもりです。たとえば、全農の完全配合飼料の場合には、繁殖豚の場合は繁殖能率にどのように影響するか、あるいは疾病抑止にはどのようなものを使っているかあるいは飼料効率をどうするかあるいは肉質をどう改善するかというような、十分に国の研究機関等々のデータを入れまして、十分に検討の上、完全な品質の飼料をつくってやっているのが実態です。こういうことで供給します。したがって、私は、実はそういう御意見がありまして、一昨日自分の農協の畜産農家と会いまして完全に理解をしていただきました。そういう点で、やはり内容の説明・理解等が不足ではなかったかというふうにただいまの御質問で感じますので、品質の内容、価格の計算はこうなっているという点については農協らしいやり方をしておりますから、これもわかるように各段階に説明をするような御指導を申し上げたいと考えますので、よろしくお願いいたします。
　以上です。
○吉原参考人　先ほども申し上げましたように大変不用意なまま出席いたしておりますので、的確に申し上げられるかどうかわかりませんけれども、おまえ長いこと農協運動をやってきたのだから、これからの農協を何か考えることはないか、こういうお話のように受け取っておるわけでございます。
　基本的に申し上げますと、われらの農協という言葉を私どもはしょっちゅう使います。しかし、これは本音とたてまえということがございまして、余り本音を言うとまたおかしくなるわけでございますけれども、私は、日本の農協というのは本来、農民が本当に苦しんでつくり上げた農協でない、こう思っております。これは、終戦後マッカーサーからちょうだいをした農協だ、ですから農家の人たち自身に甘えがある。これは抜け切るにはなかなか容易じゃない。本当に大変苦しむ段階がなければ抜け切るには容易じゃない、こういうふうに基本的に眺めておるわけでございます。
　先ほどもお話がございましたように、週休二日制というようなお話もあるわけでございますけれども、実際、農協におりますと週休二日制どころじゃございません。日曜日にもやれよ、おら出稼ぎに行って、行っている先が休むのが日曜日なんだから農協くらいは日曜日やってくれよ、こういうような声もございまして、その辺に大変な矛盾を実は感じておるわけでございます。
　さっきも申し上げましたように、与えられた農協ということがあるわけでございますので、農協についていろいろな商社の関係とか購買物資の関係とかでいつもてんびんにかけておる、こういうのが実際でなかろうか、こう思います。しかも、農協におきましてはやはり経営という形が日本の農協にはあるわけでございます。指導機関をやっておりますそれぞれ中央会あるいはまた農協におきましても指導部門、こういったところは大体が形として賦課金制度でやるわけでございますからそう問題ございませんが、購買、販売というような流通の問題をやりますと常にてんびんにかけて、自分たちの農協だから結集しよう、われらの農協だという言葉は、正直のところ農協の役職員が常にそれを掲げて組合員に教育をしたり、自分の意識をそのように持っていこうということでございまして、本当に農家の方々がそこまで徹底的に一〇〇％考えておられるかというとここに問題がございます。ですから、農協運動というのは私は、いつまでもいつまでも続けてやらなければならぬのでないだろうか、こんなふうに実は考えておるわけでございます。これは果樹地帯とか酪農地帯とかそういう特殊のまとまったところの意識はまた別でございましょうけれども、全体的な農協の面から申し上げますと、いまのような形でございます。
　いままではいろいろおくれておりましたけれども、やはり日本の経済成長と一緒に一歩、二歩おくれながらも日本の農業、農協も進んでまいりました。言うなら、歌の文句じゃございませんが、上を向いて歩こうという形であったろうと思いますけれども、ここへまいりますと、これからの農業も農協も足元を見詰めて、自分というものをしっかりと認識した上に立って果たしてこれでいいのか、また真の意味でわれらの農協これでいいのか、本当にもう一遍意識革命をしなければならぬのでないだろうか、こんなふうに実は感じておるわけでございます。
　御承知だろうと思いますけれども、いま農家と言いますけれども、昔は百姓でございます。非常に便利な言葉がございまして、自分の都合の悪いときは、おれ百姓だから何にも知りません。一朝損得が絡まってきますと、百姓だからといってばかにするな、こういう言葉がございます。この辺の使い分けが非常にむずかしいのでございますが、農協を眺める他の組合員の方々の考え方も基本的にはどこかにそういうことがございます。ですから、農協はこれだけ体制もできて、全国連にいたしましても県連にいたしましても組織もしっかりできてもう間違いもない、うまくやっているんだろうとはお思いになる農業以外の方々もおいでになりましょうけれども、基本的には、まだまだ真の意味の農協運動というものはもう一遍しっかり確保しながら進めていかなければ真の農協にならぬのでないだろうか、こんなふうに実は考えております。大変抽象的でございましたけれども……。
○亀井（善）委員長代理　武田一夫君。
○武田委員　参考人の皆さんには大変御苦労さまでございます。
　先ほどいろいろと貴重な御意見を伺いましたが、私は宮城県でございまして、東北六県、農業地帯、いままで非常によく歩いてきたつもりでございますが、そのときどきに農家の皆さん方から私が見聞きしたことの中で、いろいろ不満やら要望なりを聞いてきました。そういうものを、生の声を通して皆さん方の御意見なりお考えなりを伺いたい、こう思う次第でございます。
　それで、私は、今後の日本の盛衰というのは農協の農民に対する取り組み方、大きな比重がそこにあるんじゃないかと考えます。そうなりますと農協における、いろいろな組織体の中における人間、いわゆる職員の皆さん方がどれほど日本の農業、農家を守り発展させようかという精神の問題が非常に重大になってくるんじゃないか、こう思うわけであります。
　そういう点からまず、桜井参考人にお伺いいたしますが、桜井さんはこれからの中央会を背負って立つ方であるとお聞きし、私もそうであろうと思っておる方でございますので、いろいろと今後の農協のあり方について勉強なさりあるいはお考えになっていると聞いておりますので、いろいろ際どい話もありますが率直なお考えをお聞かせ願いたいと思います。
　一つは、農家に行きますと、農協太り農家は細ると言います。農協が大きくなったのは何のためなんだ、こういう率直な意見を言う農家の方々ほど一生懸命農業をやっておる方であるということを伺って、見まして、私はこういう問題をないがしろにはできないと思うわけであります。農協活動が農家の経営の向上あるいは農家の皆さん方の生活の向上等にしっかりと結びついたものであってほしいと私は思うわけでありますが、この点につきましていかがお考えを持ち、そういうものに対して今後どういうふうな対応をなさっていかれるつもりか、まずこの点ひとつお尋ねをいたしたい。
　それから、事業は人なりという言葉、これはあらゆるものに共通する大事な言葉だと思います。特に、その指導的な立場にある方々の行き方でずいぶん農協の中身が違っております。地域社会から親しまれ愛される農協もあれば、嫌われておるものもあります。いい子、悪い子、普通の子なんて言うけれども、農協にもそういうのがずいぶんございまして、やはり組合長さんや理事さんの姿勢というものが非常に大きなウエートを占めている。ところが、理事の選挙というのがまた批判が大変ございまして、金権買収選挙の原点は理事選挙にあると言われている。これは東北の一部でありますから全国各地とは言えないのでありますが、私もこの目でずいぶん見てきました。これはどうにかならぬものかというのがまじめに農協の姿を考える方々の率直な意見であります。これについてどういうふうに考え、どうしていこうかという、そういう御見解がありましたらお聞かせいただきたい、こう思うわけであります。
　もう一つ、農業外の関係活動が非常に活発である。経営主義といいますか営利第一主義というのか、これは全農の宮崎さんにも関係あるわけでありますが、非常に活発である。そのために地域の商工業の皆さん方とのあつれき、そういう不協和がときどき聞かれる。スーパーの問題ガソリンスタンドの問題等々ございますが、こういう地域社会の中における農協の存在というものを、今後どういうふうにしていかなくてはいかぬかという問題についての御意見を伺いたい。
　最後に、もう一つお伺いしますが、今後の農協のあり方といたしまして、大体いまの農協を見ておりますと、職能組合という原則の中に地域組合的な機能がずいぶん多くなってきたと思うわけでありますが、こういうような両者の性格を併有した姿というものを今後も続けていかなければならないものかどうかという、今後の路線といいますかその性格の面の今後のあり方といいますか、その点についてひとつお尋ねをしたい。
　次に宮崎参考人にお願いしたいのでありますが、農協が太っていくため多くの職員さんも抱えております。そうすると、やはり職員さんの給料の問題もありますし、いろいろな設備投資等たくさんありますので、ある程度経営もしっかりしなければいけない、これはわかるわけでありますが、しかしその前に農家の生活、家計はどうなんだというところからスタートしてもらいたい。ところが、行ってみますと、農協の職員の皆さんはなかなか商売上手ですね。機械を販売するのにも、ただ販売しないで、温泉に連れていく、旅行に連れていくと言って、お互いの農家の皆さん方の心理をよく勉強している方がいるわけで、商売上結構だと思うわけでありますが、機械貧乏と言われている以上は、そういう面で、機械を買わせるだけでいいものかどうか。
　それからもう一つは保険がございます。保険の勧誘にも非常に熱心でございまして、何か毎年毎年保険に入っているという、そのために掛金やらあるいは支払い限度なんか全然知らないような中で、大変保険の負担を感じているということもございます。こうしたやり方というのは、その組合の一つの姿勢にもあると思うのですが、今後は相当指導しながら適切な対応をしなければいかぬと思うわけでありますが、いかがお考えでございましょうか。この点をお尋ねをいたしたいと思います。
　最後に、農協という組織が一般の国民によくわかる、要するに、農協運動というと大体圧力団体であるとか、どうもそういうイメージが余りにも強過ぎまして、たとえば、今回のような貿易摩擦等あるいは輸入の自由化が非常に問題になるときも、周りの一般国民が日本農業を守るためにバックアップしてやろう、その先頭に立って運動している農協の皆さん方と一緒になって地域でもがんばろうという姿勢が余り見えないわけであります。そういう国民的な運動がいつでも展開できるような土壌をつくるための努力が、これから第十六回の農協全国大会を迎えるに当たって大きな課題になろうと思うわけでありますが、この点についてどのようにお考えになっているか、五人の参考人の皆さん方に簡潔にお考えをちょうだいしたいと思うわけであります。よろしくお願いいたします。
○桜井参考人　第一点の問題は、言ってみますと農協の姿勢の問題ではなかろうかと思っております。
　農家が農協を利用しているのではなくて、農協が農家を利用しているというふうな面が一部にないわけではないと思うわけでありますが、冒頭で陳述をいたしましたとおり、農協の特質は、要するに、組合員がみずから農協をつくり利用し運営する、これが一般企業にない基本的な特質でございますので、それを踏まえて事業が展開される、経営がされるということでないと本物の農協にならない、協同組合にならないというふうに私は考えておりますし、そういう方向に農協人を育てていかなければいけないと考えております。
　それから特に、事業は建物がやっているわけではありませんで人間がすべてやるわけでありますので、人間によりまして組合員から農協が嫌われるあるいは好かれるということになるわけです。もちろんこれは事業展開の仕方にも当然かかわりがあるわけでありますが、そうなりますと、いま選挙の問題が出されたわけでありますけれども、私も時たま実弾の話は聞かないわけではございません。非常に恥ずかしい話だというふうに考えております。この問題につきましては、特に、若い青年の人たちあるいは婦人の人たちが農協のそういう選挙が変なやり方でやられているということについて、一種の粛正と言うと言葉は悪いのですけれども、公明、明朗な選挙に直す、この運動をしなければいけないし、現に一時そういうふうなことがあって、青年部なり婦人部が乗り出して、公正、明朗な選挙をやるように一般の組合員もだんだん自覚をして、若い人が理事に切りかわっていくというふうなことも聞いておりますし、これは一挙に簡単に答えが出るわけではございませんけれども、そういう方向で全国農協が取り組めるように努力をしていかなければいけないというふうに思っております。
　それから、第三番目の問題でございますが、農協の特質というのは、先ほど申し上げましたほかに、営利を目的として事業をやってはならぬというのが農協法にも明記されておりますし、協同組合の特質であります。一般的に経営主義あるいは営利主義というふうに批判をされる面もあるわけでありますが、具体的に申し上げますと、営利を目的に事業をやってはならないという点を踏まえて事業を展開するとすれば、一つは、投機をしてはいけない、協同組合、農協は投機をしてはならない。二番目に、組合員に関係のない事業に手を出す、組合員の営農なり生活にかかわる必要なものを実施するということはいいわけでありますけれども、そうでない分野にまで行くとすれば、これは農協、協同組合でないというふうに考えておるわけでございます。
　これからの協同組合、農協の活動としましては、地域の人々との連帯というのが基本的に一番大事なことである。農業は農業だけの世界で生きていくということではございませんで、地域の人々と一緒に人間的な連帯感の中で地域社会をよくしていくということが基本的に大事でありますので、不当に地元の中小の商業者を農協が圧迫していくということは、連帯意識の醸成にもなりませんし、今度の店舗の問題におきましても近く農水省の方から農協店舗につきましての行政指導もあろうかと思いますけれども、協同組合の特質を踏まえながら、地域の人々と連帯して発展をしていくという方向をとっていかなければいかぬというふうに思っております。
　第四番目は、これからの農協の性格といいますか組織がどう変わるのか、あるいは変えていかなきゃいかぬのかというような感じのお話であろうかと思いますが、いずれにいたしましても農協の組織、基盤が急速に高度成長以来、低成長になりましても変わってきておるわけです。そうなりますと、従来農地でありましたところが宅地、工場用地に切りかわっていく、農業者が減っていくという地帯の農協も当然出てまいります。その場合に、ではその農協は将来、信用組合になるのかあるいは生活協同組合になるのか、こういう問題も当然あるわけでありますけれども、その地域に農業者がある、正組合員がおる、農業もやられておる、都市農業として新鮮な農産物を供給しておる、そういう者がある以上農業協同組合としての性格は持ち続けていかなければいけない。場合によりましては准組合員の方が多くなるにいたしましても、農協としての特質を踏まえて事業展開を図っていく必要があろう。ただ、先行きそれでは全然農地がなくなっちゃったという場合の農協の対応というふうな問題もあろうかと思いますが、そういう場合に一体どうするか。それは場合によりましてはさらに広域の合併をしていくというふうにも考えられますし、にわかに現在の都市農協が信用組合になればよいあるいは信用金庫になればよいというふうには考えていないわけですが、組織の基本にかかわる問題でございますので、そう簡単に結論は出ないというふうに思っております。
○宮崎参考人　先ほど農機の例を取り上げまして御質問でございますが、農機の扱いについては先ほど基本的に申し上げました。現在は、昨年十二月から全国統一運動として、現在持っている機械を耐用年数いっぱい使おう、そのために修理、整備事業を強化する、部品対策を強化する、こういう運動を展開しております。なお、農機の更新に当たっては、営農技術、営農指導と一体となった購入を進める、こういう基本方針で運動を展開中であります。
　したがって、先ほどの御質問にあったような温泉に招待をしたという話でございますが、全国にそういう点は絶対ないということはないと思いますが、恐らくそれも農協でやらなければ他の業界でやるというので、対抗的な問題もあったというふうにお伺いしています。しかし、基本は入り用なものをとにかく買わせる、しかも耐用年数いっぱい使っていこう、それから中古機の活用も組織的に行う、こういう運動でございますので、今後は売らんかなという姿勢ではなくて、本当に必要なものを農家にあっせんするという精神で具体的に臨んでいきます。
　それから、保険、まあ共済の問題についての御質問でございますが、私は、いまは全農ですから専門でございませんけれども、これについてはいろいろな過去の歴史があります。日本の産業組合の発展の過程では、高利貸しから逃れようということで信用事業がまず発展いたしました。次には、肥料、生産資材は硫安や過燐酸ができたけれどもべらぼうにもうけられる、とてもこれではかなわないからみずから共同購入しようということで購入が始まったわけであります。販売品は個々に売っていますと買いたたきがあってどうにもならないということで、共同で高く売ろう、これが産業組合当時の原則であります。その当時、共済がなかったものですから、災害に遭ったあるいは一家の主人が亡くなった、火事になった場合には、すぐに家をとられる、田地を売り渡す、子供を身売りさせるというような悲惨なことがあったので、それを救うためには共済事業がなくてはならないというので血のにじむような努力をしたというのがわれわれの先駆者の歴史であります。それがようやく実現できたのが戦後の農協法でございます。したがって、いまやっていることもあくまでも農家の生命、財産を守るというその本質には変わりはないわけでありまして、それについて、われわれは生活設計というものを指導しています。おたくには田地がどれだけありますから万一の場合にはこれだけの保障額が必要ですよ、あるいは子供が何年ごろ大学に入ります、何年ごろ結婚します、その場合には資金が必要ですよ、ですから生命を保障すると同時に、その資金も蓄積しましょうというような、完全に個々の農家の生活設計に立った必要額を示して、それに加入できるような、しかも可処分所得との関係を見ながら無理をしないという基本的な方針で進んでいるのが実態でございます。したがって、さっきの農機でも共済でも農協が拱手傍観して何もしなかったならば、これは一般は農民の生活設計には無関係で勧誘に来ます。かえってその方が危険性がありますから、われわれは農家の生活防衛のためにもいま言ったようなことをやっているというのがわれわれの基本的な考えでありますので、御理解を賜りたいと存じます。
　それから、一般国民にもっと理解させろ、これはわれわれも歯がゆく思っています。いかにわれわれが主張しても、たとえば、私も幾つか自由化問題で投書をしてみましたけれども、載ったことはありません。農家の意思なんか全部無視で、むしろ一方的な強い圧力のものの方がどんどん載ってくるというのが現実であります。したがって、これはどのような力関係にあるのかわかりませんけれども、われわれ自体が歯がゆいというのは事実でございます。もっとこの日本の食糧の現実を認識してもらいたい。恐らく二〇〇〇年になれば食糧は逼迫するだろうと言われていても、現在、全部日本の農業は壊滅してしまうような自由化論が横行している。したがって、これについての理解をさせろと言っても、われわれは金を出さなければ理解をさせられないのです。一般に報道するにも金をかけて印刷物をつくってばらまかなければだれもやってくれない現実がありまして、非常に歯がゆいわけでございますが、われわれは決してわれわれのエゴで言っているわけでありませんで、農協法にありますように、農協は組合員の経済的な社会的な地位の向上を図る、いま一つ、広く国民経済の発展を期すると書いてあります。ですから、あれは農民のエゴで、自分たちの立場でやっているのではなくて、日本民族に安定かつ豊富に食糧を供給するということも農協の使命であるというふうに感じ取れます。そういう点がなかなか理解せられていないので、いま、全国農業中央会で対外的な正しく国民の理解を得るための広報活動をみずからなすべきだということが取り上げられまして、きょうも農業対策委員会である程度方向が出ておりますけれども、今後、先生方の御指導をいただきながら正しいわれわれの主張、これを理解していただくような運動も積極的に展開する予定になっておりますので、申し上げておきます。
　以上です。
　　　　〔亀井（善）委員長代理退席、委員長着席〕
○森本参考人　ただいま宮崎参考人から言われたのと大体同じでございますが、自由化をめぐります人心の動き、あるいは先ほど言われたような一般の人と農業との連帯感がないというようなこと、私ども最近特に痛感をしております。
　こういった非常に、いわば高度工業国家といいますか、そういうふうな段階になりまして、農業なり農村の全体に占める割合も少なくなってくるというようなこと、また、何といいますか、都会の人なり一般の人は、農業なり農民なりというのはかなり遠い存在になってきておるというようなこともあろうかと思います。また、あるいは農業側から一般の人々に対する働きかけといいますか、交流の努力というような点についてもわれわれ反省をしなければならぬ点もあろうかと思います。そういうことでございますので、どうしたら一体農村なり農民の側と一般の消費者なり産業界の方と共通の広場ができるかということを、われわれの側においても真剣に模索し、努力をしていかなければならぬと思います。
　先ほども言われましたように、単に農業側のエゴではないんだ、これは国家のためにも、また一般の消費者のためにもわれわれの主張というものが理解される点があるのだということにつきまして、私どもとしてはできるだけひとつそういう人々との交流を深めるというようなことに今後努力をしなければならぬと思っております。
○吉原参考人　御質問のございました大部分をお答えがあったようでございますが、一つお答えがまだなかったように思いますのが選挙の問題でございますね。私はこんなふうに思っております。
　農村におきまして、実際の実態といたしましてだれが偉いんだというと、まあ県会議員さんなんかは特別偉いんですけれども、次は村長さんとか町長さん、村会議員さんですね。その次が農協と、こうなっておるんですよ。（笑声）いや、実際そうなんです。そこで村会議員にもなれないのが競争するんです。ですけれども、私は常にこういうことを言います。行政の、要するに、町長さんとか市長さん、村会議員さんは、どんなことをおっしゃってもそれは余り責任はないんだよ。自分で間違わなければどんなことがあっても、ああ大変どうも済みませんでしたと言って辞表を出せばそれで終わりなんだよ。農協の役員はそんなわけにいかぬぞ。間違いが起きたときは必ず共同責任の立場においてそれを弁償しなければならぬということはしっかりと書いて法律になっておるのですから、そこを認識した場合においては、決してそんな猛烈なばか競争はできるはずがない。こういう説明をいたしますとしゅんといたしまして——まあそれは先生のところは東北だとおっしゃいましたけれども、東北の方々は私のところよりちょっと認識がおくれているんじゃないだろうか、こう私は思います。
　以上でございます。
○三輪参考人　国民にわかる組織への土壌づくりの問題でございますが、確かに、農協が実際に活動している場面で理解を求めていくということ以外にないんだろうと思うのですけれども、今回の貿易摩擦問題というようなこととの関連で言いますと、日常的な活動の場面以外で活動が必要になってくるわけですね。そういうことで申しますと、いわば一般の人々に向けての広報活動というのが非常に大事な役目を担うんだろうと思うのですが、どうも農協の対外広報活動というのは余り上手でないという印象を私、率直に持っております。ここのところその自覚が出てまいりまして、いろいろ研究してやっておられるようでありまして、その効果を期待したいと思うのでありますが、もう一つ、対外広報のテクニックもさることながら、やはり何を訴えるかというその内容の問題になると思います。
　貿易摩擦問題についてかなりいい線の主張がなされておると思いますが、私などから見ておりますと、まだ一歩も二歩も踏み込み方が足りないんではないかという感じを持っています。貿易摩擦の問題は、単に日本農業がどうなるかという問題ではなくて、日本の経済がどういう進路を進むのかという問題なんでありまして、一般の国民の方々、農業と直接関係のない方々もその点真剣に考えなければいかぬはずの問題であります。農業の問題をもろに国民全体で考えなければいかぬ性質を持った問題として投げかけられていると思うのですけれども、一般のマスコミや経済ジャーナリズムのレベルでの議論でも、その辺の肝心のところはどうも隠しているような感じを私ども非常に強く持つわけであります。その辺を一番危機を感じておる者、農協もそうだと思うのですけれども、高い理論水準でもって訴えていくということ、これが何より大事なんだろうと思います。
○羽田委員長　武田君の質疑はこれで終わります。
　次に、神田厚君。
○神田委員　参考人の皆様方には大変貴重な御意見をありがとうございました。時間も大変経過をしているようでありますので、簡単に二、三御質問をさせていただきます。
　まず最初に、農林中金の森本参考人にお尋ねをいたしたいのであります。
　いろいろおっしゃられております中で、特に、今後の課題として系統金融の機能の強化と、それから運用機能の強化の問題、あるいは経営体質の改善の問題それぞれ三点につきまして御指摘があったわけであります。今回の改正の中で特にサービスあるいはオンライン、こういうふうなことでこれを改善していこうという方向でありますが、現状におきまして、たとえば、民間なんかとの関係でどういう点がやはり早急に改善をされなければならない点だというように考えておられますか。
○森本参考人　金融機関の機能は、御案内のように預金を受けて貸し付けをしてということが基本でありますけれども、最近は為替業務というのが金融機関にとっては非常に大きな仕事になってきております。市中金融機関にいたしましても、その他みんなそういう方面にコンピューターを整備をいたしまして、いわば金の送り迎えといいますか、そういうことについての便利さというのを利用者に提供するということが行われておりまして、かなり整備をされている。郵便局の方も、御案内のようにできるだけ早くそういうふうな機能整備をしてサービスに努めたいということになっておりますが、そういう面が農協としてかなり立ちおくれておるのではないかということで、他の金融機関には多少おくれておりますけれども、少なくとも郵便局並みにはおくれない程度のテンポで、全国的にそういった機能をひとつ整備をしていきたいというのが、端的に言いますと私どものいまの考え方であります。
○神田委員　さらに経営体質の改善の段階で、秋に向けまして農協の経営刷新の方針というものをお出しになっていくということでありますが、信用事業面での体質強化の方向というのはどういうふうなことでお考えになられておりますか。
○森本参考人　何といいましても信用事業、いま非常に苦しいのは、一つは事業量の伸び方が従来のように伸びないということ、それからもう一つはいわゆる利ざやですね、調達と運用の利差というのが非常に少なくなってきているというような点が主なことでございます。したがって、できるだけコストを安くするということが一つであります。したがいまして、たとえば、貯金にしましても最近は相当貯金のコストが上がってくる。最初に申し上げましたように、利用される方の金利に対する意識というのが非常に強くなってまいりましたから、定期性の預金、特に、二年の定期といったようなものがふえてまいっております。そういうことからコストは上がってまいります。しかし、そのままにしておきますと事業としても大変うまくないということで、できるだけコストの安い資金が集まるようにする。それが、先ほど言いましたようないわゆる為替業務等を充実してまいりますと、いろいろな給与の振り込みでありますとか年金が口座の中に入ってくるといったようなことで、安い——私どもいわゆるフローの資金と言っておりますが、そういうものが入ってくるということで、預金のコストをできるだけ上げないように努力をする。また、その上にいろいろな経費がかかりますが、そういった諸経費につきましても、人件費の増高を極力抑えるとか、あるいはいろいろな、全体の運営を効率化するとかいうようなことで経費を抑えていくということが第一点であります。
　それから、第二点は、運用につきましてもいろいろな運用の仕方がございます。貸し出しをすることもあれば、有価証券に投資をするということもございますし、また系統預金にするということもございますけれども、信用事業の運営という観点、経営という観点からいきますと、貸し出しが一番安定をして有利な運用ということになるわけであります。金融機関の機能を十分果たすという点からいきましても、運営という点からいきましても、できるだけ融資を拡大をしていくということがいいわけでございますので、融資基盤の確立というような運動をしておりますが、そういうことをできるだけ着実に伸ばしていくということでございます。
　あと多少補足して申し上げるべきことがございますが、時間の都合等がございますので、主な点だけ申し上げました。
○神田委員　桜井参考人にお尋ねをいたしますが、これも同じように十月に向けまして経営刷新強化の策定があるという中で、要するに、日本の農業を戦略的にどういうふうに位置づけるのかという問題が大変大きな問題だと言われておりますが、もうちょっとその辺のところの方向性についてお示しをいただきたいと思います。
○桜井参考人　現在、日本の農業の振興戦略につきまして検討をいたしております。基本的な考え方としましては、コストの引き下げをしなければいけない。このためには、規模拡大によります土地利用調整、ここら辺が一番眼目になろうかと思っておりますし、それから、現在の転作が、言ってみれば一種の限界に来ておりはせぬかということで、米の多用途米の開発をしなければいけないと考えております。
　それからもう一つは、先ほども若干申し上げましたけれども、集団的な土地利用を推進する。このためには具体的に地域の営農集団、こういうものの造成を図っていきたい。それから、もう一つの基本的な視点といいますか、価格対策の総合性というようなものも認識をしていかなければいかぬだろう。あといろいろな対策を現在検討をいたしておりますが、農協自体といたしましては、特に地域農業振興計画を策定いたしまして、これを組合員みんなで実践をしていこうじゃないかというのが基本になります。それから先ほど申し上げました土地利用の問題につきまして、いままで農協は比較的タッチが弱かったわけでありますが、それに踏み込んでいきたいということでございます。
　それからもう一つは、農産物の需給調整、これを五十五年から全国的に協議会もつくりまして、七十三作目ぐらいにつきましての需給調整対策を始めておりますが、五十七年度からは年次の全国生産販売計画をつくりまして、市町村の農協の段階から積み上げて調整の必要なものは調整していく、こういうことを現在やっておるところであります。それからもう一つは、加工流通分野に農協も相当進出をしていくということがきわめて大事である。この取り組みを強化しようという方向で現在検討いたしているところであります。
○神田委員　もう一点、指導機能の中で営農の問題につきましてお話がありましたが、私ども地域におりましても、農協の営農指導というのがともすれば金融やそちらの方の活動に比べるとどうも力が弱いようだということをしみじみと感じるわけでありますが、何といいましてもただいまお話がありましたように、地域農業の振興あるいはいろいろな形での農業の体質改善をやっていく中で、営農部門の強化というのはきわめて大事なところであるはずでありますから、その辺につきまして中央会として営農指導強化の大方針を掲げていただければと思いますが、その辺はどうでありますか。
○桜井参考人　冒頭申し上げましたけれども、営農指導、生活指導ともに信用、販売、購買、共済が一番基礎の仕事であるというふうに考えております。現在の農協の営農指導体制を見てみますと、四十年ごろ営農指導員は一万三千二百人でありました。五十五年度末におきましては一万八千七百人ということで人員的にはかなり整備をされてきております。
　問題は、この営農指導員がどう活動するかということでございますが、技術の関係につきましては、最近の農家は技術の面でも相当進歩しておりまして、農協の営農指導員がもちろん教えることはあるわけでありますけれども、むしろ最近の営農指導の役割りといいますのは、地域の営農の組織化である。それから、それを基礎にして販売の計画化をしていくというような点に主力があろうかというふうに考えておるわけでありますが、全中におきましても県の中央会、もちろん経済連も含めまして営農指導体制の整備強化というのを一番の大きな柱にして現在取り組みをいたしております。
○神田委員　宮崎参考人にお尋ねいたしますが、貿易摩擦等で日本農業が自由化、枠拡大等でいろいろと外国からの要求を突きつけられているわけでありますが、全農はたとえば、アメリカのカントリーエレベーターの建設とか、かなり海外における拠点づくりを進めておるようでありますが、その辺の状況、今後の計画等につきまして全体的な展望、簡単で結構ですからお示しをいただきたいと思います。
○宮崎参考人　全農は、先ほど申し上げたように重要な基幹生産資材供給の責任があります。そのことは、量の確保と極力低廉な価格で供給するという仕事でございます。いまお尋ねのグレインの関係、いわゆる飼料穀物、この配合飼料の原料は、九割は海外に依存しております。特に、穀物はそのほとんどをアメリカに依存しておるという現状でございまして、今後、日本の畜産経営安定のために、量の安定確保と価格の極力抑制という立場でこの事業を行うということは、直接現地から、施設をもってこちらへ持ってくるということが長期的に非常に大事であります。
　そのような立場から、組合員、会員の要望もございましたので、ミシシッピ川の河岸に全農グレインという現地法人をつくりました。これは一億一千万ドルでありますから、円の相場がありますので、二百億を上回る、あの辺では最も高能率、高性能の、しかも安全性の高い施設でございます。特に、アメリカの農業協同組合と提携をして、直接買い付けをするということで進めてございまして、これによって飼料の安定供給ができる、長期にわたって効果を出すということになろうと思います。そういう意味合いで、今年の八月に試験操業を終わりまして、九月以降現実に穀物を搬入できるという体制でございますが、あくまでもこれは日本の畜産経営安定のための手段でございますので、報告をいたします。
○神田委員　時間の関係で、吉原、三輪両御参考人には御質問できません。大変失礼でありますが、これで終わらせていただきます。
○羽田委員長　神田君の質疑は終わりました。
　寺前巖君。
○寺前委員　どうも長時間にわたって、私、最後の質疑者になりますが、ひとつよろしくお願いします。皆さんもお疲れでしょうから、皆さんに聞くことは御遠慮させてもらいたいと思いますので、二、三のお方にだけお聞かせいただいたらありがたいと思います。
　まず第一番目は、先ほどからお話しになっておりますが、農協が農民のための農協でなくなるのではないか、現になっているじゃないかという御批判がいろいろ出ておりました。
　そこで、森本さんに最初にお聞きしたいのですが、おたくの方でお出しになっております農林金融の実情の八一年版を見てみますと、農林中金の運用残高の推移ですが、系統貸し出しが全体の金融の一三・二％になっている。それから、関連産業貸し出しが二六・一％になっている。関連産業貸し出しの方が倍も多いわけです。そして歴史的に見ますと、四十八年に法改正をされたわけですが、四十八年のときの系統貸し出しの金額が一兆四千六百六十五億円で、五十五年になりますと一兆六千九百十億円、すなわち一・一五倍になっていますが、関連産業の場合には一兆二千九百三十二億円が三兆三千四百八十一億円と、二・五九倍になっている。結局、中金の運用残高が全体として系統貸し出しの方がうんと小さくなっていっている。また、そうさせるような法改正でもあったわけです。こうやって農民の預けたお金が大企業の方にずっと貸し出されるようになっていくわけです。
　東洋経済を見てみますと、その預けた金が大企業にどういうふうにいっているのか、一九八〇年版の企業系列総覧というのを見ますと、大企業への融資が一兆二千十一億円になっている。一般金融機関の大和銀行や協和銀行より上回るところの内容に中金はなっていってしまっている。その貸し出し先も水産・農林業、資材関連産業にとどまらず、建設業とか鉄鋼とか電気、海運、商社、スーパー、いろいろな分野に広がっていくわけです。私は、別にそういうところへ貸したらいかぬというわけじゃないのですけれども、しかし、客観的によく考えてみると、豚肉をもうけ本位に国内に大量に買い付けてくるとか、あるいはモチ米の買い占めに手を出すとか、そういうようなことをやった商社やスーパーに金を貸して、その分野の金がどんどんふえていって、そしてそこからまた農民が泣かされる。どうも農林中金のやっていることは、金融業に陥った結果が農民を泣かす結果に発展をさせていくようなことになってしまっているのじゃないか。あるいはまた、北商で有名なかずのこの買い占めの問題にしても、六十億円からの焦げつきを出したというのですか、どうもそういうことを考えると、農林中金の活動のあり方について何かメスを入れてみる、検討してみるということが必要ではないのだろうかということを、漠とした問題提起ではありますが、私がちょっと疑問に感ずる一つです。
　それから信連ですが、枠を今度は員外利用の緩和という形で大臣が指定する場合にはやる。さて、信連がそういうことで指定する場合に、方向を一定の要件の場合にしていくのでしょうが、一たん緩和をしてしまうと、要件をどういうふうに決められるかという問題の関係もあるんでしょうが、またもとへ戻すというようなことは簡単にいくものなんだろうか。それから、この信連自身は、中金よりももっと審査体制というのは弱いだろうと思うのですが、中金でさえも焦げつきのような事業が出てくるのですから、どういうことになるだろうか。審査体制においてどういうことが検討されることになるのだろうか、これが二番目です。
　三番目に、先ほどお話が出ましたが、公庫と農協の資金の問題ですね、公庫資金は五十一年の融資枠を見ますと、四千九百十億円になっている。それが五十六年になると、七千九百七十億円とふえています。一方、農業の近代化資金の方は五十一年以来、四千五百億円でずっととまっている。資金がいっぱい農協分野にたまってきているというのだったら、この公庫資金が昭和二十六年に発足しているわけですが、系統資金が不足しているときにできた制度なんで、原資を財投資金を使っているわけですが、この際にこれだけ資金がだぶついてきている段階だったら、もっと農協資金を、財投資金じゃなくして、積極的に使うような公庫資金のあり方を何か検討されてもいいのじゃないだろうか、これが三つ目の私のちょっとお聞きしたいことです。
　それから四つ目に、こうやって員外利用の枠がだんだん広がってくると、最後は単協になってくると思うのですね。さて、農協はいまでもいろいろ事故が起こるところなんですがね。だから、こういう方向にならざるを得ない道になっていくような感じがするのですが、その点に対する見解をお聞きしたい。
　この四点です。
　なお、オンライン化に伴って、中央会の桜井さんですか、ちょっとお聞きをしたいのですが、オンライン化すると一番末端の端末機を入れるところではずいぶんお金がかかることになりますからね。そうすると減価償却から、運営資金から、ずいぶんかかる。だから、一定の規模にならなかったらやっていけないということで合併という問題がなされてくる。片方で便利になって、農村へ行くと片方で不便になっていく。合併されてずっと集約されていきますからね。こういうことにならないのか。
　そこでお聞きしたいのは、画一的に全農協を参加させるのかどうか。単協を参加させていくことにするのかどうか。それから、何か農林省と大蔵省で一定の国内の自己為替取り扱いの認可基準というのを設けておられますが、前の時期に出されたものだけれども、あのままでいいのかどうか。それから加盟しないところでも母店方式というやり方もあるのだから、もっとそういうことを奨励するというふうにやれないものかどうか。
　そして最後に、先ほどもちょっと出たのですが、これに伴って四週五休の問題というのが出てきていますが、労働省の指導方向というのは、金融機関の週休二日制を契機として全体の労働者の週休二日制を実現させるのだという方向を政府の方針として指導方向として決めて、そして金融分野に労働省としてその問題を依頼をしてきていると思うのです。農協として、先ほどのお話を聞いておったらなかなかむずかしい面というのをおっしゃっていましたけれども、全体としてこれを契機としてやっていくんだという方向に積極的にこたえていかれるのかどうか。この部門だけはちょっと二週目の土曜日はやめて、あいた人はほかの分野で仕事してもらいますということでは、政府が言わんとしていることとはちょっと違うと思うのですが、そこはどういうふうにお考えになっているのか、お話をいただきたいと思うのです。
　以上です。