Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田（治）委員　要するに、責任はとらないポストだと。しかし、会社でいうなら親会社の一〇〇％子会社のところへ部長代理で来て、そこのプロパーの重役、部長の下で働く。こんなやり方というのは、幾ら何でもいかがじゃないですか。
　核燃料サイクル機構になったらこれをどう変えるのですか。今までの動燃の体質は何だといったら、全部人に起因するわけでしょう。だから今までの国会審議の中で全部、意識改革だ、職員の意識改革だ何だと。動燃のプロパーの人は必死でやるわけじゃないですか。局長の言をかりれば、いや、そこで一生懸命働くのだ、その人のもとで働くと言うけれども、やはり帰るのじゃないですか。その辺というのを新しい組織になったらどうするつもりなのか、私はここは非常に大きなポイントだと思っております。
○谷垣国務大臣　お答えをする前に、先ほど私の選挙区の丹後とも御縁の深い吉田先生からいろいろ言っていただきまして、ありがとうございます。
　それで、ちょっとプライベートなことでございますが、議事録に間違ったことが載ってはいけないと思いますので訂正をいたしますが、私は日比谷高校は出ておりませんので、申しわけありません。
　それで今、人事のことについて御質問がございまして、これは私も何度も御答弁をしておりますように、新しい機構では、理事長に明確な権限と責任を与えて裁量権をきちっとやっていく、それで経営の不在というものを克服していくのだと申し上げているわけであります。
　その中で、今まで人事交流というものがあったわけでありますし、今までの動燃にも科技庁から行っておられる方もあれば、電力事業者から行っている方もあるということであった。今後それをどうするかというのは、一にかかって、新しい理事長、新しい執行部がどういうふうにお考えになるかということがやはり一つあると思います。あらかじめ私どもがどうするこうするというようなことを言うべきではないのではないかという気持ちが一つございます。
　しかし、それと同時に、今吉田委員の御発言の中で、科技庁から行った者で骨を埋める者があるのかという御質問もされておりました。
　私、どちらかというと、ある意味ではこういうことも感ずるのです。動燃に出向する方の立場からすると、そこの中枢を歩んでいる人でない人が、これはちょっと語弊がある言葉で、私ちょっとちゅうちょしながら言うのですが、言うなればうば捨て山のような形で行くようになってもいけない、こういう気持ちが一方にございます。動燃に行って、行った人がまた戻って、そのもとの組織の中核になって働くというようなことも全くなくていいのかという気持ちがやはり一方でございます。
　他方、動燃というか、今度は新機構でありますけれども、機構に行ったら機構に行ったで、そこで骨を埋めるつもりで頑張るという方もやはりいなければならないのではないかと思います。あらかじめ、骨を埋めないからいけないとか、あるいは、もとに戻るからいけないとか、そういうことをもう少しいろいろ柔軟に考えて人事のあり方も工夫すべきではないかな、一般論としてそう思っております。
○吉田（治）委員　大臣、済みません、間違えまして。たしか高校は東京のどこか出られている。それだけ確認しておかないと。東京の高校を出られていますよね。日比谷ではないということだけは確か。それは議事録に載せていただきたいと思います。
　ただ、私、この質問をするのを物すごくちゅうちょしたのですよ。何でかというと、余りこういうことをわっとやると、科技庁へ行かれている動燃の職員の皆さん、今十二名ですか、これがまたいじめにでも遭ったら悪いなと。だれかが、おまえ、そんなしようもないことをあの議員に言ったのだろうと。でも、反対を言うと、そういう現実というものはこの国会の審議の場でははっきりしておかなければならない。だから、動燃からは極めて優秀だというお墨つきの人が行かれているのですから、その辺は、科技庁においても、大臣を前にはっきりと申し上げておきますけれども、それなりの、しかも動燃さんが抱いているような管理業務、また国の仕組みがはっきりわかるようなより一層の出向者としての扱いを私はお願い申し上げたいと思います。
　時間も迫ってまいりましたので、あと三点ほどの質問を一括して申し上げたいと思います。
　「ふげん」の問題につきましては、先ほど同僚議員から質問がありましたけれども、これは、国のエネルギーの安全保障という立場からしても、長期計画を一年だけで見直したということについての疑義もありますけれども、今後五年間運転するという中で、私は、もう一度「ふげん」の運転についてのその先というものの見直しというものをどこかで可能性として持ってもらいたいと思うのですね。
　万が一、私が小学校のときに経験しました石油ショックのようなときがやってきた、世界のエネルギー需給が単に経済的理由のみならず政治的理由でひっくり返った場合に、日本には「ふげん」というすばらしいものがあったのに、なくなってしまったね、あれがあったらよかったのにと。まさにある意味では国防と同じだと思うのですね。日本にある戦車、戦闘機、軍艦と言ったらだめらしいですけれども、ああいうふうなものというのはまず実戦として使うことはないですよね。使ってはいけないというのが国是ですよね。ただ、攻められたときにはそれは守るために使う。エネルギーの安全保障といった場合には、そういうものを持ち続ける、それが「ふげん」ではないかなと私は思っております。ですから、私は、「ふげん」については今後もう一度再考というものをしていただきたい。これは大臣に御答弁をいただきたい。
　と同時に、それもかなわぬ場合に、廃棄しなければならないとすると、やはりそこから生まれてくる廃棄技術というものですか、そういうふうなものを、世界に誇れる廃棄技術というのを今度はそれによって確立する。先日、東海一号機の廃棄もありましたけれども、その辺を含めてしていただきたいと思います。
　それから、さまざまな事故に関して、民間、特に電力各社からお話を聞きますと、いろいろ事故はあるのだけれども、いろいろ問い合わせてくれれば、何十基もあるんだから私らの方が情報としてはすぐ送れるのにと。その辺の情報ネットワークというのですか、特に事故ですとか、そういう対応に関するそれぞれマニュアルをつくるときに参考にしているとは思いますけれども、その辺のトラブルの情報交換というものをどうされるのか。
　そして、最後になりますけれども、核燃料サイクル機構の略称をどうされるのか。核燃というのが言いやすいのかな。しかし、核とつくと、これはまた反発も強いのかな。それとも、おのずとでき上がるまで待つのか。このごろ、ＰＲというのですか、広報の時代になってくると、その略称が持つ意味というのは想像以上に私は大きいと思いますので、その辺、今どういう検討をされているのか。
　以上三点、くくりになってしまいましたけれども、御答弁のほどをお願いしたいと思います。
○谷垣国務大臣　私から答弁した後、政府委員から答弁をさせたいと思いますが、「ふげん」をもう一度見直すべきではないか、それがエネルギー安全保障ではないかという御質問でございますが、今度の法律案では、附則の十条で、五年を超えない範囲内に整理縮小を行うというふうに規定してございまして、運転期間を見直して延長するというようなことを今想定しているわけではありません。この法案に書いてあるとおりでございます。
　ただ、吉田委員が御指摘になりましたように、今まで実績を積んできたということがございますから、今までの研究開発成果をこの五年間できちっと取りまとめなければなりませんし、それから廃炉研究に活用していく。これからたくさん廃炉が出てくることが予想されますから、それはやはりきちっと役立てていかなければならないと思っております。
　それから、略称については、今略称について検討しているというようなことはございません。
○池田政府委員　ただいま先生から原子力発電所等の事故、トラブル、こういったものについても情報をしっかり共有すべきだといった御指摘がございました。
　確かに、こういう情報につきましては、原子力施設の安全性を向上させる上で、私ども重要な知見を得ることができると考えておりますし、これが速やかに公開されるとともに、客観的な検討に供されるということ、それから、経験として活用されることが大変重要だと考えております。発電所等を含めましても、原則、こういう事故、トラブルにつきましては公開するといったことと、それから、安全委員会に対して行政庁を通じて報告をするという仕組みを今つくっております。こうした過程を通じまして、事故の原因ですとか対策、こうしたものが改めて審議を経るという仕組みができておりますから、こういった仕組みを活用しながら今後もこのネットワークをさらに有効なものにしたいと考えております。
　また、動燃事業団も、世界的にも、原子力発電所、原子力発電を運用しているような事業者の協会、こういったものにも加入をしているといったことも承知しておりますし、国内だけに限りませんで、国際的にもこういった情報交換については一層こうした形で取り組んでいただくということを私ども規制の立場からも期待しているところでございます。
○吉田（治）委員　そろそろ時間なので終わらなければいかぬのですけれども、大臣、やはりこの「ふげん」の問題、これはもう附則に書いてあると、提出者の方ですから、それを変えるというか見直すというのは片言隻句も言えないと思いますけれども、それはないしょででもいいですからちょっと考えておいていただかないと、やはりエネルギーの安全保障というのは国防と同じ、いや食糧の安全保障も含めて、こういうふうなものは非常に大事だと思っておりますので、よろしくお願いをしたい。
　と同時に、本当は最後にナトリウム漏れのことを聞いて、あんなに大騒ぎしたものなのかなという気もしているのですけれども、これはおいておきます。今度にします。
　以上で質問を終わらせていただきます。ありがとうございます。
○大野委員長　以上で午前中の会議は終了いたしまして、本会議散会後直ちに再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後四時三十五分開議
○大野委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。達増拓也さん。
○達増委員　自由党の達増拓也でございます。
　今回の法案は、一連の事故からいかにして動燃が立ち直って再生していくか、そして改めて目標に向かって進んでいくか、そのための法案であると思います。ここで課題になっているのは、動燃が組織としていかに立ち直るのか、再生していくのかという動燃の組織の問題、そして動燃のあり方を考え直すときに、改めて日本が核燃料サイクル計画にいかに取り組んでいくか、この二点を中心に質問をさせていただきたいと思います。
　まず大臣に質問いたしますけれども、大きく一言でといいますか、悪夢のようなと言ってもいいんだと思います、あり得べからざる事故や不祥事が三つも四つも連続して起こったわけでありますけれども、そのような状態から動燃の職員が誇りとやる気を取り戻していくためにどうしていかなければならないか、まずその概論から伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　もともと私が聞いておりますところでは、動燃という集団には、日本に自主的な技術を確立するんだという使命感に燃えた、本当に優秀な技術者が集まってくる、意気に燃えた集団であったというふうに私は聞いておりまして、先生御指摘のように、いろいろ不祥事が起こったことも事実でございますけれども、お一人お一人とつき合ってみますと、これは決して私は甘いことを言うつもりはないのですけれども、なかなか立派な方がおられるのも事実であります。それが、社会的には非常に信じられないような対応をした。
　そこで、自分たちは世界に類例のない技術を開発していく研究者であり、技術者なんだ、こういう誇りをもう一回取り戻してもらわないと、幾ら機構をいじったってしようがないわけでございます。
　しかし他方、こういう一連の事故が起こって、それに対して世間からも厳しい指弾を受けている、そのことも、その痛みも正面から受けとめてもらわなければ困るわけでありまして、そのために一人一人に本当に意識の立て直しというものが要求されていると思います。
　私は、この法案を通していただきましたら、新しい体制というのは、理事長というものもやがて選ばれるわけでありますけれども、何度も申しておりますように、明確な権限と裁量を持って責任を負っていく、そういう経営体制の中で、新理事長のもとで、新しい中長期の戦略と、そして組織のあり方というのをきちっと議論してもらって新しい出発をしてもらいたい、また、そのように科学技術庁としても支援をしていかなければならないと思っております。
○達増委員　私も、大臣がおっしゃられたとおり、動燃に集まってこられた職員の皆さんは、技術者としての誇りを持ち、そして世界でも最先端の技術を研究開発していく、そして日本の国家全体の未来を切り開いていくという誇りを一人一人は当初持っていたということ、そのところについては信じていきたいと思います。
　しかしながら、あのような事態となり、そこから意識の立て直しですとか社会に対する責任を回復していく、これは本当に並大抵のことではないと思うわけであります。民間の企業などでこのようなピンチに追い込まれたときに、本当にタブーなき改革と申しましょうか、あらゆる手段を使って組織をよみがえらせる、新しくする、そういう工夫と努力をしていくのだと思います。
　例えばでありますけれども、トップをかえる、そして今までの慣例ですとか慣行ですとか、そういうことにとらわれずに思い切った人材をトップに据えるということが考えられるわけでありまして、特に民間企業の場合によくあることだと思います。
　新鮮な、フレッシュな人材でありますとか、あるいは非常に社会的に有名で人望のある人材ですとか、例えば今回原子力委員会の高速増殖炉懇談会の座長をやられた西澤潤一先生であるとか、そういった、この方がトップに来れば動燃も新しい機構として、組織として生まれ変わるだろう、そういう決断力のある人事といいますか、人事そのものについてもそういう思い切った決断が求められると思うのですけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　今こうして御審議をいただいております法案は、新しい法人ができましたら、今までの動燃の役員、これは全部任期が終了することになっております。
　したがいまして、通していただきましたら、新しい執行部といいますか体制をつくっていかなければならないわけでありますけれども、今、法案を御審議いただいている段階で、私から具体的にどういう方と言うわけにはまいらない、申し上げるわけにはいかぬだろうと思います。
　ただ、一般論として申し上げますと、だれだれということではなく、幅広い中から、新しい組織も人でございますから、こういう方のリーダーシップのもとなら立ち直れるだろうと世間も思っていただけるような方をやはり選んでいかなければならないのではないか。
　それで、この委員会の中で既に御答弁をしたことでありますけれども、私ども監督官庁でありますけれども、科学技術庁に対しても、あるいは電力事業者に対しても、場合によっては通産省に対しても、きちっと物が言えるという新執行部をつくることが一番肝要ではないかと思っております。
○達増委員　例えれば、最下位に落ち込んだプロ野球のチームが新監督を迎えて心機一転して頑張っていく、そういうことだと思いますので、ぜひ思い切った決断で頑張っていただきたいと思います。
　次に、組織をよみがえらせ、再生していくに当たり、内部組織または役職ですね。従来型のライン、これを一度御破算にして、新鮮な、そして効率的な新しい組織体制で、また、役職についても思い切りがらっと変更してやっていく、そういうことが考えられると思います。
　今回の法案では、その新しい機構の内部組織や役職についてまでは立ち入らないわけでありますけれども、今回の法改正が有効性を持っていくには、そういう工夫も必要だと考えるわけでありますが、この点いかがでしょうか。
○加藤（康）政府委員　法人の内部組織は予算の面で決まりますので、法律には出ておりませんが、いずれにせよ、この動燃を抜本的に改革いたしまして国民の負託にこたえ得る法人にするためには、経営・組織体制の見直しというものは必要不可欠でございます。
　そのために、先ほど大臣の話にございました経営陣の刷新というのがございますが、それ以外に、管理職にも若手とか外部登用など、大幅な入れかえということも検討しているわけでございます。
　組織の方におきましても、一つは、安全確保の体制を確立するためには、やはり責任体制の明確化というのが重要でございますので、それを現場に責任を負っていただくように明確化する。それから、当然、安全推進の部局もございますが、それはそういうことを支援する立場で行うというようなことで、安全推進本部というのも設置したいと考えておりますし、経営機能を強化するために、本社に現在ございます事業本部、その制度を廃止いたしまして本社をスリム化する。現場から経営陣に意思の疎通ができるように、そういうことをいたしたいと思いますし、経営の企画調整部門、今まで企画とかいろいろと分かれていたところをなるべく大くくりにいたしまして、横断的組織網を設置したいと考えている次第でございます。
　それから、あわせまして、役職というお話もございましたけれども、やはり人事制度も刷新いたしまして、責任を持った人がきちっと遇される、そういうようなシステムにいたしまして、新しい法人として出直していきたいというふうに考える次第でございます。
○達増委員　この際、科学技術庁の関与も極力減らして、事業体としてできるだけ独立して、経営感覚を持ってやっていくという方針でいくと聞いております。この組織や役職についても思い切ってやっていただきたいと思います。
　次に、やはり民間の経営のやり方等を参考にしていくと、組織を生き生きさせていくに当たっては、広報部門の強化が非常に重要であると考えます。
　これはまず、原子力基本法にもありますように、できるだけ原子力にかかわることはオープンにしていかなければならないという要請がもともとあるわけで、機構としても、できるだけ外に開かれた、情報も積極的に公開していく、そういう姿勢が望まれると思います。
　一方で、そのように常日ごろから内部を外にさらすように努めていれば、内側でも職員の士気も高まりますでしょうし、自分たちのやっていることが外で評価され、そういうフィードバックを浴びながら仕事をしていけば、またこれも非常に組織全体の活性化にも資すると思いますけれども、この点について政府はどのように考えているでしょうか。
○加藤（康）政府委員　御指摘のように、動燃によります一連の不祥事の背景には、閉鎖的な体質というのがございました。そのために、みずから積極的に情報を発信いたしまして国民とか周囲の声を聞くということを怠っていた、そういうことが業務運営に反映されていなかったということがございますが、そういうことを改めまして、広報、情報公開を徹底いたしまして社会に開かれた体制にする、これは極めて重要と考えております。
　新法人におきましては、本社に国民からのフィードバック等の双方向の情報交流を行うような部門を置きまして、それから、各事業所に広報担当部局も置きまして、広報体制を強化したいと考えております。また、先ほど民間会社の話をされましたが、この分野では、電力会社を含め外部の知見、ノウハウに学ぶところが非常に多いと考えておりますので、そういうところからの人材というものも迎えていきたいと考えております。
　さらに、そういうことに加えまして、既に御議論いただいておりますが、情報公開指針というのを定めまして、積極的に持っている情報の発信をするのは当然でございますし、先ほども申しました人材の育成とか組織の強化も行いますが、さらに、公開している情報の内容も簡易で、かつわかりやすいビジュアルなものに工夫いたしまして、一般の人の理解も得やすいようなこともしなければいけないと思っております。また、最近のメディアでございまずインターネット等を活用しながら、みんなが気軽にアクセスできる、そういうようなことにも努力しなければいけないと思っております。
　そういうようなことを通しまして、社会に開かれた体制を確立していきたいと考えている次第でございます。
○達増委員　科学技術の分野では、プロの世界と一般の人たちの間での意識の乖離というものが言われておりまして、その間をつないでいく作業の重要性が非常に指摘されていると思います。
　ちょっと前の科学技術白書でも、たしか若者の科学技術離れというような問題を取り上げたことがあったと思いますけれども、日本全体としてそういう問題を抱えている中で、生まれ変わった動燃が、逆にこの機会に、一般の人たちとの間の科学技術に関するインターフェースでうまい例となるように頑張っていく、そういうきっかけとして、災い転じて福となすチャンスだと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいと思います。
　続いて、動燃の一連の事故、不祥事の中で、請負メーカーの設計ミス、装着ミスの問題ですとか、あるいは請負業者が、事故があった際の消火作業において、消火の確認をめぐる情報の疎通がなかったところに関与をしていたりとか、新しい機構そのものはもちろんですけれども、関連する業者との関係もうまく日ごろからやっていかないと、いざというときに外部の業者等との関係でまた事故や不祥事が悪化してしまう、そういう教訓があったと思います。
　したがって、平素から、例えば入札ですとか契約ですとか、あるいは、一緒に、共同にふだんの作業をするときから請負メーカーや請負業者との間で円滑なやり方でやるとともに、外から見てもそれが透明でスムーズに行われている、そういう透明性も確保していかなければならないと考えますが、その点、いかがでしょう。
○加藤（康）政府委員　御指摘のように、ああいう大きなプラントの運転にはどうしてもそういう協力会社の協力を仰がないとなかなか運転がうまくいかないわけでございまして、そういう請負会社の方々と動燃の職員の方々、その間のコミュニケーションというのは非常に重要でございます。したがいまして、その改善というものはしていかなきゃいけないと思っております。
　どのようにしていくかということは、まず動燃自身が現場を重視する。そして、そこで職員と協力会社の方々が一体となりまして、日ごろの教育訓練から始める。それから、当然、仕事は共通のことをするわけでございますから、業務目標の共有化を図ります。それから、当然、いろいろな施設の、先ほどマニュアルとかいろいろございましたが、そういうものへのアクセスも共有化をする。会議等も分け隔てなく出られるように、連絡、コミュニケーション、そういうものの徹底を図らなきゃいけないと考えております。
　また、そういう人的なコミュニケーションをよくするためにも、各種行事を一緒にやったりとか、施設も一緒に使えるようなものにするとか、そういうことも重要でございまして、そういうことによりまして、職員と協力会社の方々の一体感、そういうものの醸成に努めなければいけないと考えております。
　それから、そういう協力会社との関係、契約等の話でございますが、基本的にやはり責任関係はそういうところで明確にする、それが一番重要と考えております。前回の経験から、請負の契約の内容を見直しまして、契約書におきまして、その作業の特性によるわけでございますが、明確な責任の範囲を決めまして、お互いにそこがはっきりわかるようにする。また、その責任の範囲におきましてきちっと作業マニュアルを整備していただくということで対応したいと考えている次第でございます。
○達増委員　しっかりやっていただきたいと思います。
　さて、技術者としての誇り高い職員がやる気を持って作業に取り組んでいくためには、技術移転ですとかあるいはスピンオフ、そういったものが盛んであると活気が生まれると思います。特に、高速増殖炉という、実用化については大分はるかかなたに目標がある作業に取り組んでいくに当たって、その途中途中に目に見える成果というものが出てくることは非常に大事なことだと思うのですけれども、そういったスピンオフ技術としてどういうものが予想されているか、伺いたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、非常に距離の長い研究開発を行っている中で、常に刺激というか目的といいますか、そういったものを持って仕事を進めていくというのは、確かに、研究開発を促進させるには大いに意味のあることだと思っております。
　一、二、そのスピンオフの例を申し上げたいと思いますが、例えば高速炉の場合でございますと、安全解析などで流れや熱の移行状況を解明する技術を開発いたしました。こういった技術が、高速炉だけではなくて、自然災害における土石流とかあるいは火砕流の解析とか、製鉄所、化学工業プラントでの現象の解明とか、そういったものに利用できることがわかりまして、応用を考えておるところでございます。
　また、非常に卑近な例を申し上げますが、これは高速炉ではございませんけれども、遠心法によるウラン濃縮技術を開発いたしましたが、その軸受けがビデオテープの機械の軸受けにそのまま応用されているとか、そういったスピンオフが幾つもあろうかと思います。
　今、二、三、例を挙げさせていただきました。
○達増委員　今、アメリカで非常に科学技術分野が活気がある理由の一つとして、冷戦時代に蓄積されていた軍事技術が、ポスト冷戦ということでどんどん外部にスピンオフして、それがシーズ、種となって民間部門の科学技術が発達しているということを聞いております。軍事技術という使わないでしまえばむだに終わる技術でありますが、そのスピンオフから実のあるものもどんどん出てくる。核燃料サイクル技術については、まあこれはむだになるというものではなく、むだにしないような形でいければいいと思うわけでありますけれども、一見すぐ簡単には成果が出ないと思われる研究でも、スピンオフというところで社会的に貢献するところが大きければこれは非常にいい話だなと思うので、頑張っていただきたいと思います。
　さて、同様に、職員の活動に活気を与える方策としては、人的流動性を高めていくことが考えられると思います。外部、内部、人の出入り。中途採用ですとか、あるいは機構から外に研究に出てまた戻ってくるとか、そういうのが盛んであると組織の新鮮度アップに効果があると思いますけれども、今まで動燃はそういった観点からの人的交流はどの程度だったのか、また、これからどういうふうに持っていくか、伺いたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　私ども動燃もそうでございますし、また、これからできる新しい法人もそうでございますが、我々がつくり上げた技術を結果として民間に移転していかなければならないという義務を負っておるわけでございます。
　そういう中で、私、いつも申し上げておるのですが、技術移転の中で最も重要なことには三つある、それは、人、物、紙だと申し上げております。すなわち、物と申しますのは、でき上がった例えば材料とか道具とか、そういうものがあろうかと思います。紙は、いわゆる設計あるいはノウハウ、そういったものを指そうかと思います。やはり、それに人がついてまいりませんと本当の意味での技術移転ができないのではないかと思っております。そういう意味で、私ども、既に実用化に達しました例えばウラン濃縮技術に関しましては、既に十五名の技術者が新しい会社の方に移り、さらに今後また二十名近くの技術者が移転していくというようなことで人が移っていっております。そういう意味で、まず、技術移転に伴って人というのは当然動いていくんだという意識の中で我々、仕事をいたしております。
　また一方、研究開発を進めていく上で、ほかの機関との双方向の人材交流も行っております。最近特に始めましたのは、任期をつけました任用制度をもって、博士研究員制度とか、あるいは客員研究員制度とかいうことで研究者の受け入れを行ったりいたしております。外国の研究者も十五名来ておりまして、そういった意味で、できるだけ組織の活性化を図るように努力をしているところでございます。
　以上でございます。
○達増委員　技術移転の観点からも人的交流は非常に大事だと思うので、この点も留意してやっていただきたいと思います。
　そういう人的交流、これをさらに国際的に展開していくことも大変重要だと思います。外国の研究所、大学ですとか企業ですとか、こういった国際的な人的交流について、今までどうだったのか、そしてこれからどのようになっていくのか。これを伺いたいと思います。
○中野参考人　お答えいたします。
　先ほどのお答えの中でも若干申し上げましたが、私ども国際交流研究員制度というのを持っておりまして、外国から、現在たしか十五名だったと思いますが、私どものさまざまな燃料サイクル上の研究開発のところに参加していただきまして、一緒になって仕事をしております。
　それで、施設の中で、我々が持っております大洗における実験炉の「常陽」とか、あるいは今問題になっております「もんじゅ」、数少ない試験装置でございますので、こういったものをできるだけ開放して、外国の皆さんに一緒になって御利用いただいて研究開発を進めていくという考え方でやっておるわけでございます。
　現在、私どもが外国との間で、特に今先生研究とおっしゃいましたので研究に絞って申し上げますと、大きく三つぐらいのプロジェクトを持っております。
　例えば、フランスとの間でございますが、動力炉開発の部門におきまして、フランスのＣＥＡという政府機関と協定を持ちまして、動力炉開発に関する情報交換あるいは人の交流を行っております。
　また、環境技術開発に関しましては、スイスのＮＡＧＲＡという機関と協定を結びまして、今も申し上げましたように人的交流並びに情報の交換を行っております。
　さらに、いわゆる核物質管理と申します、核不拡散上非常に重要な技術開発でございますが、この分野におきましては、アメリカのエネルギー省、ＤＯＥと動燃の間で協定を結びまして、ロスアラモス・ナショナルラボラトリーを中心にして共同研究を進めておるところでございます。
○達増委員　今、今度の法案の中には必ずしも詳しく盛り込まれていないような、動燃改革、新しい機構の再生の道筋のあり方についていろいろ聞いてきたわけでありますけれども、それなりに可能性を持った方向性ですとか見通し、かなりあるということがわかったと思います。
　しかしながら、あれだけのショックから立ち直るには、そういったことを本当に思い切って実行する決意と、またそれを社会的に、世間に対してアピールしていくことが必要なのだと思います。ですから、今回、法案そのものは非常に無味乾燥といいますか、一般の人たちには法案だけではわからないわけでありますが、今答弁の中にあったような新しい方向性ですとか、思い切った再生の道筋ですとか、そういったものをどんどん世間に対してアピールしていかないと、なかなかこの法案、そして新しい機構というものにも社会的な支持は得られないのだと思います。
　そういう意味で、もうこの際ですから、監督官庁であります科学技術庁も、御祝儀というわけではありませんけれども、御祝儀という意味というよりは、むしろ動燃再生にかける真剣さを示す意味で、科学技術庁の人的刷新でありますとか、特にまた原子力関連部局の組織とか、あるいはそこの人的な刷新を行うというのも一案だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　動燃の事故は、動燃自体の責任問題というのが第一義であることはもちろんでありますけれども、それと同時に監督官庁の科学技術庁としても反省すべき点が多々あり、それだけに責任もある、こう思っているわけです。
　それで、去年八月一日に、文書で具体的な科学技術庁の改革方針を明らかにいたしまして、今その方針、その中で改革を進めているわけでありますが、具体的には、当直制による二十四時間通報連絡体制を確立するとか、それから緊急時の危機管理を担当する企画官を置くとか、あるいは運転管理に関する監視体制を強化するための運転管理対策官を置くといったような体制と、現場重視の法人監督の強化のための体制づくりなどを行っているわけなのです。
　ただ、さらに申し上げるならば、なぜ今回このような事故が起きたのか。これは動燃の改革の報告書、吉川先生の報告書にも指摘をされているところでありますけれども、動燃と監督官庁の間にもたれ合いがあったのではないか。
　やはり新しい法人自体に明確な権限と責任、その中での裁量権を与えて、自主的に運用してもらう。そして国は、まず新しい法人に明確なミッションを与えること、それから、もたれ合わないで、その結果といいますか成果を厳格に評価、監視していく、科学技術庁はその方面でやはりやるべきではないか。科学技術庁にとりましても、行政をどう進めていくかという上でのこのような意識改革が必要なのだろうと思っております。
　それで、先ほどの本会議で御審議を始めていただいた省庁再編の法案の背後にあります考え方にも、そういう全体の行政手法の変化という考え方があるのだろうと思います。科学技術庁もあの中で変わってまいりますけれども、今申し上げたこと以上にどういう体制を今後つくっていくかということにつきましては、今後の、あの法案の後の設置法の中でまた工夫すべきものは工夫していかなければならない、こう思っております。
○達増委員　谷垣大臣の前任の大臣について、去年、野党から辞任の決議案が出て、国会でも審議されたわけでありまして、あの時点で辞任しておられれば、それまでの過去に決別というのは一層はっきり世間に示されたとは思うのですけれども、確かに今の段階で谷垣大臣の進退云々という話はございませんで、今大臣がおっしゃられたように、その新しい機構と科学技術庁の関係を踏まえて、今度は科学技術庁みずからがみずからのために改革をしていかなければならない、そういうことなのだと思います。そういう方向で頑張っていただきたいと思います。
　さて、きょうは、長かった一連の審議、この法案に関する審議最終日ということになっておりまして、現地視察等もあって、本当にいろいろ議論に議論を重ねてきたわけでありますけれども、ここで改めて、核燃料サイクル計画の将来というものについて政府としてどうやっていくのか。大きい問いではありますけれども、これについて答えを伺いたいと思います。
○谷垣国務大臣　そもそも論みたいなことを申し上げてもなんでありますが、我が国はやはり資源に乏しいわけでありますから、安定的にエネルギー資源を確保していくという資源論の観点から見ましても、それから、それと同時に電力を、エネルギーをつくるときにＣＯ２を排出しないという意味合い、それからさらには廃棄物の地球に対する負荷をできるだけ減らしていく、そういう環境論的な観点から見ましても、高速増殖炉を中心とする核燃料サイクルを確立していくということが必要なのではないか。今回の法案も、そのための中心的な役割を、今までは動燃が担ってきたわけでありますけれども、新しい法人に担っていただこう、こういうことで今回法案を出したわけであります。
　こういう核燃料サイクルの基本的な方向は、従来も原子力委員会のもとで長期計画をつくって明らかにしてまいりましたけれども、それと同時に、昨年のたしか二月一日でしたか、ちょっと日にちははっきりしておりませんが、二月に閣議了解もいたしまして、核燃料サイクルのこれからの進め方の方向も確認をしているところであります。
　それから、高速増殖炉につきましては、あの事故の後、円卓会議で各界の御意見を伺う機会があったわけでありますが、そういう中の御意見も踏まえまして、先ほどお名前をお挙げになりました西澤先生のもとで高速増殖炉懇談会というのを持ちまして、結論も出していただいたわけでありますけれども、その中で、高速増殖炉というものが非化石燃料のエネルギーの有力な選択肢だという位置づけをして、その実現性の可能性を探るべきだ、そのための手段として「もんじゅ」を位置づける、こういう方向も出していただいたわけであります。
　今後とも、こういう方向を進めていきますに当たっては、硬直した姿勢ではいけないと思っておりますが、できるだけ各界の幅広い意見も伺いながら、国民の理解を得られるように進めていかなければならない、こう思っております。
○達増委員　今大臣おっしゃったように、西澤先生の懇談会の、今後の高速増殖炉については、化石エネルギーにかわる代替エネルギーの中の一つの選択肢としてやっていくということ、これに原子力委員会もお墨つきを与えた、それで政府として方針決定ということになっているわけですけれども、高速増殖炉について非常に批判が強く上がり、もう外国ではどこもやってないぞとか、そういう中で、その懇談会、委員会の決定というものは、どうも一歩後退したというニュアンスにも見えるわけですね。ただ、後退ということなのか、それともやはり今までどおり研究を続けていくということなのか、その辺が玉虫色の内容という形になっているのだと思います。
　動燃にかわる新しい法人の究極の目標部分についてそういう玉虫色の状態になっている。こういう形で新法人が力強いスタートを切れるのかどうか、この点、一抹といいますか、かなり大きい不安を覚えるわけでありますが、この点いかがでしょうか。
○谷垣国務大臣　達増委員は玉虫色とおっしゃったけれども、私は必ずしも玉虫色とは思っていないのであります。従来の長計はかなりいろいろ書き込んだものでありまして、かなりリジッドというふうに言っていいのかどうかわかりませんけれども、もう少し柔軟性がやはり求められるのではないか。
　それで、今御指摘のように、幸か不幸か、フランスもスーパーフェニックスを廃棄するというようなことで、日本がトップランナーと言っていいのか、トップランナーに立たざるを得ないということになりますと、先に走っている人を見て、ああ成功したからこのとおりやればいいんだというわけにはいかない状況になっているわけでありますから、やはり視野を広くして、それから各方面に耳を澄ませながら柔軟に対応していかなきゃならない。
　そのためには、今回の法改正でも申し上げておりますように、動燃の使命を明確に規定しながら柔軟に対応していく。それと同時に、ちょっと今の御質問とすぐにつながるかどうかわかりませんが、今まで安全確保というものも必ずしも国民の安心に結びつかないような面があったわけですから、公開制を旨として、その辺に心がけながら、軽やかなスタートダッシュと言えるのかどうかわかりませんが、きちっとしたスタートを切らなければいけない、こう思っております。
○達増委員　明確な目標を持つこと、そして組織として刷新して再生していくこと、この二つが動燃が新しい法人に生まれ変わって成功するかどうかの極めて大きいポイントだと思います。そこをめぐって、きょう残る時間さらに審議を重ねて採決ということになっていくのだと思いますけれども、国会としてもきちっと最後の最後までそこを詰めた上で決定していきたいということを申し上げて、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝です。
　せんだっての質問に続きまして、きょうは私は最初に、高レベル廃棄物の処理の技術とか処分地にかかわる問題とか、その辺から質問に入っていきたいと思います。
　今、岐阜県の東濃地域で動燃の東濃地科学センターは超深地層研究所計画を進めていますが、高レベル放射性廃棄物の最終処分をここでやる、こういう立場ですか。
○加藤（康）政府委員　東濃の地科学センターは高レベルに関連いたします地層の研究をするところでございまして、廃棄物を処分とか、持ち込むということも考えておりません。
○吉井委員　持ち込まないということですが、少し確認しておきたいのですけれども、未来永劫持ち込まない、こういう立場ですか。
○加藤（康）政府委員　持ち込む考えはございません。
○吉井委員　そこだけもう一遍確認しておきたいのだけれども、未来永劫持ち込む考えはないということですね。
○加藤（康）政府委員　おっしゃるとおりでございます。
○吉井委員　そこで、高レベルのものをそのままガラス固化体にして、そして最終処分する計画ということで、場所は今おっしゃったように東濃については持ち込まない、未来永劫持ち込まないということですが、進めているわけですが、大事なことは、これはせんだって参考人で来ていただいた西澤教授の言われた、やはり子々孫々にツケといいますか、処理処分の負担を残さない。つまり今の世代で責任の持てる水準に到達する、そこはやはり取り組む上で大事な点だと思うのですね。
　今の世代で責任を持てる水準に、高レベル廃棄物の問題ですね、そういう水準に到達するのは大体いつごろというめどでもって取り組んでいるのですか。
○加藤（康）政府委員　水準とおっしゃるのはなかなか難しいところでございますが、現在我々の高レベル廃棄物対策といたしましては、二〇〇〇年ごろに実施主体をつくり、そして二〇一〇年ごろには処分候補地を決めて、必要なことをしまして、二〇三〇年か四〇年ごろに処分の事業を始めようとしております。
　それは処分の事業的なものでございますが、今先生御指摘の子々孫々に負担を残さない、そういう面におきましては、一つは経費の問題がございまして、そのために今、廃棄物を発生させた人がやはりお金を負担すべきだ、そういう考えのもとに、高レベル廃棄物につきましてあらかじめお金を取っておく、そういうような制度の創設が必要であるということで、その検討を始めている段階でございます。
○吉井委員　今おっしゃったのは、要するに、ガラス固化体にして、三、四十年とりあえず冷却等をやりながら置いておいて、実施主体だけは先に決めておいて、場所も選定して、レベルが少し下がったところで、そのころ埋め込みましょう、こういうお話なのです。
　私は、やはり西澤教授の言われた点で大事なことは、今の世代で責任の持てるということは、高レベルの放射性廃棄物を、これはやはり消滅するということになりますか、あるいは短寿命化とか、低レベルのものに切りかえていくとか、そういうふうな技術開発、そういう研究、私はそこに非常に意味があるというふうに思いながら西澤教授のお話をお聞きしておりました。
　ですから、そういう点については今どういう取り組みをしようというお考えですか。
○加藤（康）政府委員　地層処分のオプションとして、群分離とか消滅処理、そんな研究開発を進めるべきではないか、こういう御質問かと思いますが、我々、現在、高レベル廃棄物の資源化と処分に伴う環境への負荷の低減という観点から、核種の分離、消滅処理技術、それに関します基礎的な研究開発を進めております。
　具体的には、日本原子力研究所におきまして、陽子加速器によりまして、核破砕によります消滅処理の研究、それから動燃事業団におきましては、高速炉を使いまして、アクチニド核種というものを燃焼させて減らす、そういうふうな研究が行われておりますし、そのほか、電力中央研究所とかいろいろな大学等の研究機関でも基礎的な研究が行われていますし、もちろん海外でも行われているわけでございます。そういう研究も先生御指摘のように重要と考えておりまして、我々、原子力委員会の中のバックエンド対策専門部会というのがございまして、そこでこれまでの研究成果のチェックアンドレビューをする予定でございます。
　しかしながら、そういう方式は、完全になくすとか、そういうことは難しゅうございまして、地層処分はやはり必要だと考えておりますが、そういうものを軽減する、そういう観点からは意味がある、負荷を軽減するという観点からも意味があるかと思っております。
○吉井委員　いずれにしても、物を使えば、普通のものだって産業廃棄物が出てくるわけで、しかし、高レベルのものを子々孫々にそのままツケを回す、とにかく今の時代に、我々の世代に使ったのだけれども、エネルギーを利用させてもらったけれども、あとは見てくださいよというわけにはいかないと思うのですね。
　大体、青森県の三内丸山にしても、鹿児島のあの遺跡にしても、大体一万年ほどなのですが、プルトニウムでいうと、半減期で二万四千年ですから、本当に非常に長い時代に及ぶものなのですよ。それを、縄文時代の遺跡だって、もちろんこれまでの技術の発達によっていろいろ記録としてわかるわけですけれども、数千年の非常に長い期間にわたって子孫にツケを残すということは簡単にできる話じゃないのです。
　だけれども、今のお考えを聞いておりますと、新動燃でやろうとするのは、あくまでも高レベルのままでガラス固化体にして深地層で処分しようということであって、この前も、基礎研究はあくまでやらないのだ、これは切り離す、原研などを中心として基礎研究をやっていくと。果たして、そういうふうな方向で日本の原子力の研究というものが進んでおっていいのだろうか。
　やはり出発点において、高速炉の開発を進めるということでプルトニウムをどんどんふやすという方向で、しかし、そこの最終処分の計画とか高レベル廃棄物のその技術の方は、これはちょっと簡単に進まないよということになりますと、既にやってきた軽水炉の段階でも、トイレなきマンションということでやってきたのを、ますます深刻にしてしまう。
　やはり今、どういう道を進んでいくのかという点で、高レベルのままでとりあえず深地層に埋めるという方向で新動燃を中心として進んでいくのだ、そういうことでいいのかどうかということについては、今、根本的にそういうところから原子力の研究開発については考えていかなければいけないときじゃないですか。
○加藤（康）政府委員　少なくとも、高レベル廃棄物の処分の方策といたしまして、過去もいろいろな方策が検討されましたし、今先生御指摘のように、技術でもって消滅させるとか、これはいろいろ考え方としてはございますが、現時点として現実的な方法は地層処分しかないのだろうと思っています。
　もちろん、消滅処理とかそういうものの研究は続けさせていただきますが、そういうことで、動燃事業団あるいは新しい法人は、組織的に一つの目標を持ってチームとして開発をしていく、そういうところに意味があるわけでございまして、当面、軽水炉の燃料サイクルで非常に重要でございます高レベル廃棄物対策、その中での研究開発、そこに重点を置いて仕事をしていく、そういうことを考えております。
○吉井委員　ちょうど座ってから思い出したのですけれども、鹿児島は上野原遺跡ですね、約一万年近く前の話になりますが。我々は、科学技術にしてもエネルギーを考えるにしても、数百年、数千年、数万年、本当は億単位で考えなければいけないでしょうけれども、そういうことを見通して考えていかなければいけないところにこれからの科学技術の問題があるというふうに思うのです。
　だから、低レベルにしても、これは例えば宇宙放射線もあれば大地放射線もありますから、私たちが東海道線に乗っておっても、浜名湖の上へ来れば被曝線量は減るわけですからね。しかし、国際線に乗れば、飛行機の中で被曝線量はふえるわけで、そういうことはわかった上で言っているのですが、しかし、低レベルにしての深地層への処分と、高レベルのままの、とにかくもう処理はちょっとお手上げだ、その技術開発や研究等は進んでいないが、とにかく埋め込んでしまって、この発想では、私は、これは後世の人々に対する責任は果たせないということを申し上げておきたいと思います。
　さて、次に、動燃体質ということがよく言われてきました。それは、なぜ事故隠しが起こるのか、虚偽報告とか事実の改ざん、ビデオ問題なんかに見られることですね、秘密主義、いろいろありました。
　問題は、この動燃体質の何が問われたのかというところですね。これは近藤理事長の方に伺っておきたいと思うのですが、私は、この点では、プルトニウムリサイクル、核燃料サイクルの確立という国策と、そのためにはいつまでに原型炉を成功させ、いつまでに実証炉へ進んでいく、こういうふうなスケジュールを狂わすことはできないという、いわば事実上の強制力や強迫観念のようなものがあって、それで少々のことならばもう包み隠して突っ走っていこう、こういうことに行ってしまっていたのか、動燃の体質の何が問題であったのか、ここのところを伺いたいと思うのです。
○近藤参考人　お答えします。
　動燃の体質ということは方々で指摘されました。昨年八月に発表されました動燃改革検討委員会の報告書あるいはこの国会での審議でも、たびたび事業団の体質について御指摘をいただいております。
　それらを考えますと、まず第一に、残念ながら、立地地域の方々を初め一般社会の方々の意識と動燃職員の意識がかなりかけ離れていた、乖離があったと思います。これは技術者として、専門家として、放射能漏れがなければいいじゃないか、あるいは法定レベル以下であればいいじゃないか、何のための法定レベルか、こういった意識がありまして、やはり安全より安心を求める社会の意識とそこに大きなずれがあったと思います。
　それからまた、閉鎖性の問題も非常に指摘されました。これは技術集団にありがちなことでございますが、動燃の場合、自分たちで技術を完成したいという自己完結志向が非常に強いということもありまして、この閉鎖性につながっていったと思っております。
　それからさらに、やはり技術集団の性格としまして、技術開発には非常に興味を、関心を示しますけれども、施設の運転、保守、こういったところには相対的に関心が薄い。安全運転を大前提に技術開発を行うという姿勢がそこに欠けていたということだと思います。
　したがいまして、こういう認識のもとに、事業団といたしましては、安全に徹した動燃、開かれた動燃、地元重視の動燃、こういうことを基本方針として自己改革に努めてきましたし、今後も新法人に向けて努力していきたい、こう思っております。
○吉井委員　今述べられたことの一つ一つについてやっている時間はちょっとありませんけれども、しかし、維持管理、保守の問題、関心が薄かったと。しかしそれは、やっていた人たちは下請でしょう。下請の人たちが随分やっておったのですよね。だから、今のお言葉だけで済ますというのは、やはり本当の意味で掘り下げた検討になっていないと私は思うのですよ。
　なぜ内部チェックの機能が働かなかったのか、それはただ単に技術者のおごりだ何だという問題なのか。私は、そこへ深めていかないと、動燃を新動燃か機構だか何だか、ネーミングを変えただけでこれは解決できないと思うのですよ。
　本来、これは以前も取り上げたことがありますが、例えば企業でいえば監査役ですね、動燃でいえば監事。ちゃんと監事がいるわけですよ。ところが、その監事になった方が、なる前に、動燃職員の時代に、あのドラム缶の腐食問題などのあれを隠す方の働きかけをやられたり、会計処理のごまかしなどをやって、隠ぺいを指示することまで、黙っておけと指示することまでやったという問題がありまして、私は、監事が監事の役割を果たしていないではないかということをことで取り上げたことがありますが、それは結局、個人的資質の問題とか、そういう次元に持っていっていいのか。これまで持っていた組織そのものにメスを入れた、掘り下げた検討をやらないと、世間様との乖離があっただ何だという次元の話で終わったのでは、これはネーミングを変えただけでは同じことを繰り返すと思うのですよ。
　理事長さんは、組織のどこに問題があったのだとお考えですか。
○近藤参考人　お答えします。
　この事故は、御承知のように運転管理部門から起きております。先ほど申し上げましたように、運転管理部門を研究開発部門と同様に、格付なり位置づけを持っていくということが、非常に現場的にも重要なことだと思っております。
　具体的には、当直長の地位を上げる。それから、先ほど、実際働いているのは下請じゃないかという御指摘がございましたが、部門によっては下請の比率が相当高いところもございます。やはりこれの管理、そこの人たちの協力、そこにしっかり管理の目を注いでいく、そういった強化は当然行っておりますし、今後もしっかりそこいらを管理していく必要がある、こう思っております。
○吉井委員　下請任せで、現場サイドであっても大事な技術が継承されていかないとか、蓄積がないとか、そういう組織の持ってきた根本的なところをもっと掘り下げていかないと、これは本当にネーミングの変更だけでは解決にならないと思いますよ。
　よく経営の不在ということが指摘もされてきました。そこで伺っておきたいのですけれども、初代の理事長は中部電力会長の井上五郎さんで、副理事長が日立製作所の清成副社長さんで、三菱金属鉱業の今井さんなど、正副理事長を務めてこられたわけですが、近藤理事長さん自身も東京電力で副社長を務めてこられた。つまり、これまで正副理事長の八割は、そういうビッグビジネスの経営のトップに当たってこられた方ですね。これで経営の不在だと言い出すと、これらの大企業の経営者には経営能力がないということになるのですよ。別に近藤さんを前に置いて、あなたに失礼なことを言っているつもりはないのだけれども。
　経営の不在という言い方で割り切ってしまうとするならば、経営陣が経営能力を持ち合わせていなかったということになるわけですよ。理事長さんはそういうふうな見方をしていらっしゃるのですか。
○近藤参考人　お答えします。
　吉川レポートで言われている経営の不在というのは、一つは安全管理、危機管理が不備であった、それから、体質が非常に閉鎖的であった、事業が肥大化した、こうなっている。これは要するに、状況の変化、時代の変化に合わせて対応すべきところをそれができなかった、そこに経営の不在がある、こういうことを指摘されております。
　この間から先生から盛んに指摘されておりますが、今や動燃はＦＢＲの開発についてはトップランナーになった。トップランナーになったならば、模範とすべきものはないから、状況に応じ幅広い視野を持って柔軟に対応していくことが必要だと先生から何回も教えられましたけれども、これは肝に銘じて今後経営していく必要がある、こういうふうに思っております。
○吉井委員　日本の企業の中ではいわばトップランナーを走っていらっしゃるような企業の社長さん、副社長さんという方たちが動燃の理事長さんなどになられて経営の不在と言われるような事態ですから、これはとても経営の不在なんというような言葉で割り切れるような話ではなくて、本当はこれ自体、もっとさらに深めて見ていかなければいけない問題ではないかなと思っているのです。
　実は、私は国研や特殊法人の研究所などをずっと回っておりますが、東京近辺である研究所をお訪ねして、所長さん、副所長さんらと懇談させてもらって、ちょうど動燃の話になったときに、自分のところの研究所では主任研究員クラスの自治とか自立機能の果たせる研究所になっているのだが、動燃で主任研究員クラスの方も、自主性や自立性のない状況に追い込まれていることはないのかというふうな懸念と申しますか、ある意味では見ていらっしゃっての指摘を聞きました。
　つまり、研究者の自治とか研究者の自立が認められないで妨げられているような組織的欠陥を持っていると、結局それは、問題があってもみずから明らかにしようということにならないで、秘密主義とか虚偽報告だとかいうことにつながっていくわけですよ。
　私は、これまで持ってきた組織の内部における民主主義という問題、研究者の自治や自立というものを本当に大事にした組織になっていたのかどうか、この点についてもきちんと見なきゃいけないと思うのですが、これも、理事長として経営に当たってこられた理事長さんの方から伺っておきたいのです。
○近藤参考人　お答えします。
　先生御指摘のとおりでございまして、やはり研究者が自己責任でもって自主的に進めていく、その自由を持つということは非常に大事なことだと思います。そういう方向で職場を指導していきたい、こう思います。