Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○北村哲男君　その点は結構でございます。
　それで、土曜会の問題で実は審決が出されましたよね。その中では、平成四年五月十五日に排除勧告を行い、それを六十六社が応諾したので、六月三日に審決を行っている、そういう経過になっているんですが、この応諾の意味なんですけれども、これは、各会社が公正取引委員会が認定した事実を認めだということを応諾というふうに理解してよろしいでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　これも講学上はいろいろな議論があるわけです。ただ、応諾というのは、端的に解すれば、公正取引委員会が命じた排除命令をわかりましたと、しかし事実は認めているわけではありませんということも争い得る余地があるという議論もそれはあるわけです。
　ただ、しかし、この辺は確定をいたしておりませんが、私は公正取引委員会のＯＢといたしましては、勧告、審決であろうといえども、勧告に書かれた事実というのは今後の裁判上でも司法当局においてできるだけ尊重してもらいたい、そういう強い希望は持っております。
○種田誠君　先ほどの質問の続きで最後に一点だけお伺いしたいんですが、東京地検と最終的に協議をした、しかしそのときに公判維持、起訴をするには不十分であるというのは、東京地検からの意見だったんでしょうか。そういう意見があったんでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　検察当局と公正取引委員会事務局の折衝の手順あるいは現場は全部事務局に私ども任せておりますから、私も含めまして委員が具体的に承知をできる状況ではありません。
　ただ、当時この検察当局との関係で申し上げますと、恐らく窓口は東京高検であったのではないかと思いますけれども、しかしそれはあくまで窓口であって、どういう検察官がその場に参加されてどういう議論があったかということは私は承知をいたしておりませんし、承知をしても申し上げることではないと思います。
○種田誠君　終わります。ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で種田君の質疑は終了いたしました。（拍手）
　次に、林寛子君の質疑を行います。林君。
○林寛子君　梅沢参考人には大変今週はスケジュールがいっぱいで、来週ならばとお返事があったところを無理無理きょうおいでいただくことに御協力を賜りましたことに、予算委員会理事の一人といたしまして心から御礼を申し上げるとともに、特に梅沢参考人には私ども公正取引委員会に国民の一人としてもあるいは当委員会としても万雷の信頼を寄せているところでございますけれども、公正取引委員会のもってする目的が正常に国民の目にも見えますようにぜひ私どもに多くの指針を与えていただくために参考人においでいただいたと私は認識しておりますので、わずかな時間ではございますけれども、知り得る中で最大限の短いお時間で御返答をいただければ幸いに存じます。
　　　〔委員長退席、理事久世公堯君着席〕
　今まで御質問があったこととダブるのを避けたいと思いますので大変唐突な質問の入り方をいたしますけれども、お許し賜りたいと思います。
　埼玉土曜会に対して、大手ゼネコン、いわゆる総合建設業に報告命令書をお出しになりましたね。例えばその報告命令書というのは三十ページに及ぶと聞き及んでおりますけれども、大体どんなことをお聞きになったか、ちょっとお漏らしいただければと思います。
○参考人（梅沢節男君）　ただいま委員が御指摘になりました報告命令書というのは、これは埼玉の事件に限りませず、一般的に違反事件が起こりましたときに、独占禁止法四十六条の規定に基づいて相手方事業者に一定の内容を強制的に報告させる、そのことを指していらっしゃるものだと思います。
　突然のお尋ねなのでございますけれども、この報告命令というのは、それぞれその事件を担当する審査官というのが指定されまして、審査官が調査の進捗事情に応じて必要と思うものを会社に報告させたいということで命令をするわけでございますから、記憶違いがあっては申しわけないんですけれども、会社に出す命令書の発出人も担当の審査官になっているわけでございます、これは自由に必要な調査活動をさせるわけでございますから。ということは、もう昔の話でもございますけれども、私自身はその具体的な当時の報告命令の内容というものを承知もいたしておりませんし、それからまた、仮に承知をいたしておりましても、今の時点で、やはり今後の事件処理全般に公取がやる関係が支障が生じる問題でもございますので、ひとつ……
○林寛子君　答えられない。
○参考人（梅沢節男君）　答えられないし、また内容も把握していないということでございます。
○林寛子君　それでは、質問を変えたいと思います。
　もしその報告命令書で虚偽の申告をした場合には、公取としてはどういう処置をとられますか。
○参考人（梅沢節男君）　これは法律上はたしか罰則、罰金の規定があると思います。
　ただ、私が承知する範囲内では、これを虚偽の報告ということで、従来、昔のことは存じませんけれども、刑罰の対象として処分されたという例は私はないと思います。
○林寛子君　埼玉土曜会のようないわゆる談合組織、そういうものは全国に東北、関西、九州など他の地方自治体にもあると言われているんですけれども、なぜ埼玉にお入りになったか、それは内通者がいたのかあるいは余りにもひど過ぎたのか、なぜ埼玉に捜査官を入れられたのか教えてください。
○参考人（梅沢節男君）　これまた一般論になって恐縮でございますけれども、公正取引委員会が四十六条の規定を中心といたしまして違反行為に対して実際の立入検査等を含む強制調査権限を発動するに当たりましては、やはり具体的な違反事実があると十分認識し得るという程度の情報端緒というものに接して強制調査に入るわけでございますが、しかし、埼玉について一体じゃどういう情報があったかということは、これは申し上げられません。
○林寛子君　それでは、公取が入るときには通常大体何人くらいを予定されますか。
○参考人（梅沢節男君）　これも難しい御質問でございまして、事件の規模にもよります。たた、私は具体的な実数は把握してはおりませんけれども、大きな事件になりますと、もちろん審査部に属する職員を審査官に指定するほか、他部からあるいは他の地方事務所からの動員も得て臨むことになると思います。
○林寛子君　私の把握しておりますところでは、今まで公取が検査に入るときには大体数人というのが常識的、通常的な人数だと私は聞いております。しかも、今度の場合は十数人が入ったわけですね。十数人入るということは、よほど事前に何かを把握しておかなければ十数人という人数はできないだろうと。ただ、加入者が六十六社と数が多いから多かったというだけなのか、あるいは事件の大きさを予測していられたのか、その辺はいかがでしょう。
○参考人（梅沢節男君）　違反事件についてどういうふうな審査体制で臨む必要があるか、あるいはその効率性の観点から、これはむしろ審査を指揮いたします部門におきましてその事件事件に応じて的確に対応するわけでございまして、その意味で私自身もその件について具体的にお答えできるという立場ではございません。
○林寛子君　公取委員会が平成二年六月、入札談合など悪質で重大な事案、違反を反復して行政処分では独占禁止法の目的が達成できないと考えられる事案、以上の事案に対して積極的に検察当局に刑事告発していく方針を明らかにされました。これをされたにもかかわらずこれが入っだということは、埼玉土曜会は以上の二点に照らして違反していると最初から疑っていらしたんでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　これも一般論になるわけでございますけれども、独占禁止法違反の端緒に接して調査を進める、その調査の段階、全容がはっきりしてくるその中で刑事告発に該当するかどうかというのは判明してくる、理屈としてはそういうことだろうと思います。
○林寛子君　今回これだけの人数を投入し、そして多くの資料をお持ち帰りになってされたと思っておりますけれども、今まで刑事告発を前提に公取が審査スタッフ等を大量投入した事件で、検察当局との正式協議が行われないまま行政処分をとったという事例はないと思うんです。これだけの人数を出し、そしてこれだけの資料を集められて、告発しないで行政処分にとどまるというのは異例だと思うんです。それはどう思われますか。
○参考人（梅沢節男君）　これは、先ほど来再々御説明を申し上げておりますように、平成三年の秋以降、検察当局と何回かごの問題の、刑事罰に該当する事案がどうかという意見交換、情報交換等を重ねてまいったわけでございます。
　　　〔理事久世公堯君退席、委員長着席〕
　委員が今おっしゃるのは、これは先ほど来各委員おっしゃっていることと同じような御疑問といいますか問題の提起だと思うんですが、日本の建設市場におけるこういう慣習的な談合について、しかもこういう大きなものに当面したのは実はこの事件が私は最初だったと思うのでございます。その意味では、これからのこの問題に対する対応について大きな教材になる、その意味で今の公正取引委員会は検察当局等とも今後の対応について真剣に私は取り組んでおられるだろうと思うんですが、これでお答えになっておりますですか。
○林寛子君　それでは視点を変えまして、独占禁止法というのは、今回のような談合と言われるような体質を持った業界に広く理解されているとお思いになりますか。
○委員長（井上吉夫君）　ちょっと速記とめて。
　　　〔速記中止〕
○委員長（井上吉夫君）　速記起こして。
○参考人（梅沢節男君）　今の委員の御質問は、我が国のいろんな産業の市場全体を含めまして競争政策あるいは競争という観点から一体現状をどう評価するのか、それから、今後どうこれに対応するのかということじゃございませんで……
○林寛子君　いや、そこまでいきません。独禁法の理解が徹底されているとお思いですかと聞いただけです。
○参考人（梅沢節男君）　これは私の個人的見解でございますけれども、先ほど吉村委員の冒頭の御質問にもお答えいたしましたけれども、一九八九年ぐらいから今日に至るまで独占禁止法の強化の問題もございました。それから流通取引ガイドラインも具体的なものを制定いたしました。それから、それと並行して一つ象徴的なのは、特に上場企業を中心にいたしまして独占禁止法遵守マニュアルというのを各産業で非常に熱心に取り組んでおられる。それを単にマニュアル化するだけじゃなくて、社内にそれを徹底させるシステム、こういうものが進捗している。そういう状況を見ますると、各産業によって跛行的ではございますけれども、私は独占禁止法に対する理解というものは決して後ろ向きの方向では進んでいないというふうに考えております。
○林寛子君　私は、公取がそれなりに努力をしていらっしゃる、また、今、参考人がそう思っていらっしゃるのはよくわかるんですけれども、ここに一つの事例がございます。
　日本建設業団体連合会、いわゆる日建連幹部が、独禁法遵守を徹底させるためにセミナーや手引書等づくりに取り組んできたが、建設業五十一万社という末端組織にまで浸透させるには難しい。言いかえれば、みんなでやれば怖くない、そういうふうに幹部が発言するようなこういう談合組織の認識、あるいは独禁法の徹底がいかに難しいかということがあると思うんですけれども、そういう甘さというものが、今日世上に言われている談合が相変わらず横行している、またそれを取り締まれなかったということにつながるのであろうと思いますけれども、これに関して御感想はございますか。
○参考人（梅沢節男君）　これは建設業という特定業種に限定してのいわば御質問でございますが、この建設業の実態につきましては私はさまざまな評価といいますか、角度から評価をする必要があると思います。あると思いますが、他のいわゆる製造業分野、あるいは流通分野も含めましてですが、に比べまして、これは市場が先ほど言いましたように受注市場という非常に特殊な特性を持った市場でございます。その意味では、競争が壊れにくいという性格を持っているわけです。これは世界どこの国もそうでございます。
　したがいまして、そういった企業なり産業での意識の改革といいますか、企業体質の改善も含めまして、これは相当時間がかかるかもわかりませんけれども、やはり独占禁止当局も含めまして、先ほど入札の問題もございましたけれども、うむところなくいろんな方法を進めていって市場の公正さあるいは自由さというものを確保するより道がないのではないかというふうに考えます。
○林寛子君　時間がございませんから、平成四年五月十五日、告発断念の記者会見のお言葉の中に、参考人は、政治的な圧力と政治家との取引は一切なかった、告発はできず残念だと記者会見でおっしゃっています。その残念だとおっしゃったのは何が残念だったかというのが一点。またそのとき、委員会の調査権限の問題については各方面で将来に向けて早急に考えたいと発言されているんです。私は、公取が今後も公正な競争を維持して消費者の利益を守るために独禁法違反に断固とした態度を貫くためには、この将来に向けて早急に考えたいという点は何なのか。
　以上、二点をお伺いして終わりたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　時間が来ておりますので、簡潔に答えてください。
○参考人（梅沢節男君）　まず後者の方でございますけれども、これは要するに、独占禁止法の現在の四十六条の調査権限を反則調査権限というふうに強化すべきであるといういろんな議論があるわけでございますが、これについてはもう既に国会等でも当時お答えしておりますけれども、種々の問題がありまして、やはりこれは将来の検討課題ということで、にわかに結論を出しにくい問題だろう。
　それから、一番目の御質問は何でございましたか。
○林寛子君　記者会見で告発できず残念だとおっしゃったんですが、その残念という意味はどういう意味でしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　これは、告発を再開する宣言を出して、これはいろんな議論がございましたけれども、前年にいわゆるラップ事件については刑事告発に持っていきました。それから埼玉の事件についても、その年の秋ごろからずっと春にかけて検察当局も真剣に取り組みましたし、当方の事務局の専門家も何とかして告発できないかということで取り組んだわけですけれども、結果的にそれが実現できなかった。これは当時、私は率直な気持ちとして残念だと申したわけであります。
○林寛子君　以上で終わります。ありがとうございました。
○荒木清寛君　公明党・国民会議の荒木清寛でございます。
　きょうは調査への御協力、大変にありがとうございます。私の方からも何点か御質問をさせていただきます。
　公正取引委員会というのは言うまでもなく消費者の味方でございまして、それ以上でもそれ以下でもない、そう確信をしております。しかし、これは九〇年九月のロンドンのエコノミストという雑誌ですけれども、日本の公取に対しまして、かみつかないように訓練された番犬と、そういう手厳しい批判を浴びせているわけでありまして、また国内でもそういう批判を私よく目にしたわけでございます。
　参考人も当時は委員長でございまして、当然そういう批判といいますか、やゆも耳にされたと思いますが、どうお感じになっておられましたでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　そのロンドン・エコノミストの記事は私もたしか読みました。もちろん、当時独占禁止政策の強化の過程にございましたから、公正取引委員会といたしましては、それからもう一つ、そういった批判が外国にあるということはこれは決して愉快な話ではない、そういう印象を強く持った覚えがございます。
　ただ、それ以降、制度の改正等を通じまして、それから運用の強化等を通じまして、私が在任中体験した限りでは、米国の競争当局にしてもＥＣの競争当局者にしても、この期間のうちに日本の公正取引委員会がいわばこの競争政策を強化する方向で取り組み始めているということについて、かなり正確な認識を私は持つようになったと考えております。
　当時はコミュニケーションの関係で多分に私は誤解もあったんだろうと思いますが、その意味では、当時のエコノミストの記事と、私が退任いたしました後現在に至るまで、それは少なくとも対外的評価というものほかなり変わってきているのではないかと考えております。
○荒木清寛君　そのかみつかない番犬がついにきばをむいたかと言われましたのがいわゆる建設談合の事件でもあったわけでございますけれども、この建設談合というのが広く一般的に行われているというのはある意味では公然の秘密ではないかというふうに思うわけでございます。今、全国各地で入札方法の改善ということがなされているということからも、それは十分に裏づけが可能ではないかと思うわけでございます。
　そこで参考人にお尋ねをいたしますけれども、こういった各地における建設談合の情報というのは公取に数多く寄せられているんではないか、そういう情報についてきちんと調査をしているのか、調査をしたにもかかわらず一件もいわゆる告発ができないというのはなぜなのか、そういった点につきまして参考人にお尋ねをしたいと思います。
○参考人（梅沢節男君）　この談合というものは非常にインフォーマルな、内部的な組織で行われる可能性が非常に例が高いわけでございますね。したがって、内部告発の場合と、それから排除されたアウトサイダーの申告と申しますか、これはどこの国の談合の情報源も大体そういう申告だろうと思うわけであります。
　どの種の情報が入ってどういうふうにしているか、私は現状を承知しないわけでございますけれども、それはやはり公正取引委員会の審査部にございます情報管理部門が的確にそれをえり分けながら、やはり違反事実の存在についての具体的端緒があれば、これは積極的な対応を従来もしておりましたし、これからもするだろうと考えております。
○荒木清寛君　こういう公取法違反で調査をする過程につきまして、個々の事件についていわゆる政治家からいろいろ横やりが入るということは一般論としてこれまであったんでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　これは独占禁止法の二十八条の独立して職権を行使するということが公取の基本的な骨格をなす部分でございますから、いわゆる国政に携わっておられる方々がこの公取の性格というものを認識されてないはずはないわけでございます。ただ、御質問の点について、これは恐らく今までのいろんな問題との絡みでおっしゃるのだろうと思うんですけれども、これは一般論としてでも大変お答えにくい問題であります。
　ただ、はっきり申し上げておきますことは、よしんばそういうことがたまに行われたと仮定いたします。しかし、それにしても、それによって公正取引委員会の職権行使が曲げられることは絶対にないと、これはもう御信頼を賜りたいと思うわけであります。
○荒木清寛君　大変お答えにくいことはわかるわけですけれども、今回の埼玉土曜会における継続的な談合、カルテルにつきまして、最終的に刑事告発は見送りになったわけでございます。その間の事情を先ほど来お話しになっておりまして、御説明は理解をいたしましたけれども、しかし、この公取法違反事件といいますのは昭和六十三年、平成元年、平成二年と三年間にわたる継続的なそういうカルテルを問題にしたわけでございます。
　先ほどのお話ですと、告発を見送りました理由としまして、会社同士のそういうカルテルというのは確かに認定ができた、しかし個々の実行行為者といいますか、だれがそういう話をしたのかというそれが特定できなかったから告発をしなかったんだというお話だったんですけれども、三年間の行為ですから、談合の場面といいますか入札の場面というのは数多くあったと思うんです。それを全部調査して、そのうちの一件もそういう実行行為者が判明しなかったと、これはどうしても納得できないんですけれども、本当にそういうことだったんでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　これは実行行為者といっても、例えば現場説明にこの談合事件のときに行ったのはだれだとか、あるいは実際に入札行為を、つまり入札の札を入れるときにどこの社員がそれをやったかとか、その社のだれがやったかとか、こういうレベルの個人の問題ではないわけでございます、私が申し上げているのは。それは個々の調査の過程で我が方の審査部はできるだけの事実を発掘しておりますから。
　そうではなくて、これから具体的なことを申し上げることは先ほども申しましたように今後の事件処理に影響を与えるわけでございますけれども、そういう共同行為の枠組みというものを自然人レベルでどういった証拠によって確定し得るのか、あるいはそれが独占禁止法八十九条にございます構成要件に該当するのかどうか、これは大変難しい問題であったということを申し上げているわけでございます。
○荒木清寛君　独禁法の七十三条によりますと、「公正取引委員会は、この法律の規定に違反する犯罪があると思料するときは検事総長に告発しなければならない。」、これが問題になっている規定だと思うわけです。今回の一連の事件というのは、そういう意味ではカルテルがあったということははっきりしているということですから、だれかがそういうシステムの中で相談をしそういう結果になったということははっきりしているわけでありまして、しかし、だれかがやったことは間違いないけれども、それが何のたれべえだというところまではわからないという話なんですね。
　要するに、法人のカルテルがあり、しかもそういう個々人の実行行為者がきちんといるということはもうはっきりしているわけでありますから、この七十三条の規定に照らせば、これはもう犯罪があるというふうに十分信じることができるわけですから、この規定を活用して告発することは私は十分可能であったのではないか、そう思いますが、いかがでしょうか。
○参考人（梅沢節男君）　これは先ほど来繰り返しの議論になるわけでございまして、結果として、これは具体的な個人を特定して、これを八十九条、今回の場合ですと一号違反、特別の個人を特定いたしまして告発するというまでに特定できなかったと、特定するには至らなかったと、こういうことでございます。
○荒木清寛君　そうなりますと、今回の土曜会の事件のように、業者が団体を形成して談合ルールをつくって、以後そのルールに従って継続的自動的にいわゆる落札業者を選定する、こういうシステムの談合の場合にはほぼ一〇〇％刑事告発ができないというふうにもなろうかと思うんです。
　そんなことで本当にいいのかという気がするんですが、最後にお尋ねしたいのは、もうそれは今の法律の原則の上からはやむを得ないんだ、あるいはこれはもっと公取の捜査能力を充実してもらえば解決するんだ、あるいは法律を改正すれば解決する問題なのかという点につきまして、最後に一言御意見をお伺いしたいと思います。
○委員長（井上吉夫君）　梅沢参考人、時間が来ておりますので簡潔に願います。
○参考人（梅沢節男君）　慣習的談合については、やはりこれからどういう対応をするのかということはなお前進、調査手法あるいは事件構成も含めて、あると思います。
　法律改正の問題は、これは刑事法の問題でもございますし、私既にもう公務を離れておりますので、法人に犯罪能力を認めるかどうかという問題にもかかわる問題でございますので、私の答弁申し上げる範囲を超えている問題でございます。御了承賜りたいと存じます。
○上田耕一郎君　日本共産党の上田です。
　梅沢参考人、どうも御苦労さまです。
　午前中、鹿島建設の廣瀬参考人は何回も、ガイドラインに従ってやっておりましたからと言われたんです。この八四年の二月に公取が決めたガイドライン、これは情報交換も独禁法違反でないとして、談合の免罪符とまで言われたんですね。公取がことし決めた新しい指針の原案では、受注にかかわる情報交換、これも原則として独禁法違反としているんです。だから、当時のガイドラインは極めて甘かったんです。ところが、あのときも政治的圧力があったんじゃないかと我々は思うんです。
　「全国建設業協会沿革史」によりますと、ガイドライン発表の一カ月前、一月十七日、全国建設業協会が自民党三役に業界の適正な調整行為を独禁法の適用除外にしてくれと要望した。そのとき金丸幹事長は「公取委が閣議決定を理解できないというなら、議員立法によって独禁法を改正する！」と言い放ったと。この沿革史は、「この時の金丸発言の重みは絶大であった。」と書いてある。
　どうです、あなたは当時公取委員長だったんだけれども、金丸信幹事長らから政治的圧力は一切なかったですか。
○参考人（梅沢節男君）　委員が今おっしゃったのは昭和五十九年のガイドラインで、私は当時公正取引委員会に在籍いたしておりません。
○上田耕一郎君　前任者の場合でもどうです、この問題は。
○参考人（梅沢節男君）　具体的な事実を承知しない問題についてなかなかお答えはしにくい、正確なお答えはできないわけでございますが、ただ、当時の経緯を公正取引委員会の方の資料等によって見ますと、このガイドラインは巷間伝えられるような談合ガイドラインだというふうな言われ方はちょっとひどいと思うんです。
　これはやはり、入札談合は明らかに独占禁止法違反だという前提に立って、特に中小事業者が多い建設事業者がこののりを越えて違反行為にならないぎりぎりはどこかということを定めたもので、本質的に私はこのガイドライン自身に問題があったとは考えてないわけです。
　しかしながら、このガイドラインの運用を通じて、あるいはこのガイドラインをその後も継続して各業界団体等に周知徹底してきたわけですけれども、今回、現在の公正取引委員会が平成三年の流通ガイドラインのひそみに倣ってもう少し、事業者にあるいは建設業者に何が違反になるのかということの行為類型をもう少し具体化して明確にするという方向で私は作業を進めているふうに新聞等で受け取っておりますので、これは大変いい方向であるというふうに考えております。
○上田耕一郎君　平成二年に公取は十七年ぶりにこの告発方針を決めたわけですね。それで、当時これを告発しなかった問題について国会でもかなり大きな議論があって、梅沢さんも埼玉土曜会事件について何回も答弁されております。ラップ事件の場合は、具体的な個人、やった内容、これは特定できたので告発したと。ところが、埼玉土曜会事件については、会社の独禁法違反は明確だ、しかし個人の犯罪行為、個人名、内容を特定できなかった、だから告発しなかったという答弁をされております。
　私、午前中にも明らかにしたんですけれども、公取の審査官による廣瀬氏を初めとする鹿島、大成、大林組、熊谷組に対する供述調書が去年浦和地裁で開示されているんですね。それを見ますと、あなた方が告発方針を決めた平成二年六月二十日の翌年の三月に土曜会は役員会で決め、四月二十五日には総会を開いて、ここで例の札の問題、今までどおりＰＲチラシでやると、同時に札についてはこれは価格を決めて談合行為をなすよと。これは、これまでどおり渡しっ放しじゃなくて、一対一で知らせたらメモをさせて後で回収するということを決めたという供述があるんですね。
　そうしますと、これは証拠隠滅ですよ。特定内容、特定個人、明らかじゃありませんか。何でこれにもかかわらず告発しなかったんですか。明らかに何らかの政治的圧力があったんじゃないかという疑惑が生まれるのは極めて当然だと思いますけれども、はっきり答えていただきたい。
○参考人（梅沢節男君）　これは先ほど来るる申し上げているところでございますけれども、この事件の犯罪性という点についてはあらゆる角度から検討いたしました。ただし、具体的に今おっしゃったような点についてどういう判断を下したのかということは、これは今後の事件処理に私は関係すると思いますので申し上げることはできません。
　それから、繰り返し申し上げますけれども、埼玉事件の談合の見送りは、いわゆる今おっしゃいました政治的圧力というようなこととは全然関係がございません。
○上田耕一郎君　公取委員長としての政治的、社会的責任を明確に果たしていなかった事態ではないかというので残念に思うということを申し上げて、質問を終わります。
○青島幸男君　二院クラブの青島幸男でございます。どうぞよろしくお願いします。
　先ほどから参考人は、談合入札の問題が後を絶たないのを悔しく思っておられると思うんですけれども、建設業の場合、個別にいろいろ条件が変わっていますので、ですからほかの税務調査みたいに同業他社の実績から類推するというようなことも難しいし、一々どういう計画でどういう入札がなされたかということは個々に別個な条件がそろっているので摘発がしにくいんだということを再三おっしゃられまして、私はそのとおりだと思います。
　しかし、発注者がそれで子とすれば、どういう経過でどういうところに決まろうとそれは知ったことではないんだということではないと思いますね。やっぱりそれが適正に行われているかということを常に見張っていなきゃならないのが公取の仕事だと思います。
　それで、談合が防げるということ、防ごうという意欲がもしあればこういうことはどうだろうかということで私はお尋ねするんですけれども、一位入札者が決まってしまったらそれでもう事は終わりということではなくて、真摯な努力を積み重ね工夫を積み重ね実績の上から書類を出し入札に臨んではねられた二位、三位の方は、そのはねられた理由が天の声とか神の声とか非常に理不尽で明確でない理由のためにはねられたとすれば、改めて真摯な態度で事に臨もうと思うことはやめてしまいますね。意欲は減衰してしまいます。ですから、二位、三位の方がなぜはねられたかということを明確にしていく、国民の目に明らかにするようにしていくということも、歴史的な積み重ねがあれば談合が行われなくなるのではないかという考え方を持っているんですが、長年担当の位置においでになられた参考人はどのようにこのことをお考えになりますか。
○参考人（梅沢節男君）　大変難しい問題の御指摘でございますので、今確たるお答えをする用意は必ずしもないわけであります。
　ただ、先ほど申しましたように、建設市場における談合というのは、我が国のみならず世界共通の、実は残念ながら市場に生じやすい問題であります。
　アメリカ等において、特に公共入札については日本以上にと私は恐らく申し上げてもいいと思うんですけれども、司法省の反トラスト局と各省の発注官庁との間に非常に緊密な連絡体制ができているのと今おっしゃったものと関係があるかどうかは存じませんけれども、入札の札入れの状況から見てこういう場合には談合を類推できるのではないかといったような経験事例、そういったものも含めて、競争当局と発注官庁とのいわばネットワークといいますかチェックシステムというのは、率直に言って日本の現状よりは私はかなりかっちりしたものをつくりつつあるように存じます。
　ただ、我が国の場合も、私が退任いたしまして以降、公正取引委員会と各発注官庁との間のいわば独占禁止法の観点から、競争、公正な入札ができたかどうかというものをいわばウォッチする、怪しいと思ったら公正取引委員会に連絡するというふうな連絡体制を整備強化しつつある方向にあるように私は受け取っておるわけでございます。
　これが、今私が申し上げる答えでございます。
○青島幸男君　もう時間もありませんが、確かにそのような方向で検討されて、これが歴史的に繰り返されていけば、公開入札の正しい民主的なあり方というのが確立されるんではないかと私は思っておりまして、こういうことを申し上げた次第です。
　ありがとうございました。
○委員長（井上吉夫君）　以上で青島君の質疑は終了いたしました。
　以上で梅沢参考人に対する質疑は終了いたしました。
　梅沢参考人には、長時間にわたり御出席をいただき、まことにありがとうございました。
　それでは、御退席くださって結構でございます。御苦労さまでした。（拍手）
　速記をとめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（井上吉夫君）　速記を起こしてください。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　引き続いて、予算の執行状況に関する調査のうち、ゼネコン問題に関する件について参考人の方々から御意見を賜ります。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ当委員会に御出席をいただき、ありがとうございました。
　当予算委員会は、予算の執行全般にわたって審議する立場から、公共事業費の執行についても多大の関心を払ってまいりました。
　この点に関し、いわゆるゼネコン問題が国民の注視するところとなり、国会においても、事実を解明するとともに防止策を確立し、政治と行政に対する国民の信頼を回復することが急務であるとの観点から、本日、関係者各位に直接お話を伺うことといたしました。
　そこで、午後の後段は、地方公共団体関係者として、多年にわたり島根県知事を務めてこられ豊富な行政経験をお持ちになっておられる恒松制治承並びに現在日南市長として御活躍されている宮元義雄君に参考人として御出席をいただき、行政の経験を踏まえたお話をお伺いすることとなった次第であります。
　両参考人には、どうか忌憚のないお話をお聞かせいただきたいと存じます。
　それでは、議事の進め方について申し上げます。
　まず、各参考人からそれぞれ七分程度で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答え願いたいと存じます。
　それでは、これより恒松参考人から御意見を賜ることといたします。恒松参考人。
○参考人（恒松制治君）　ただいま御紹介いただきました恒松でございます。
　参考人ということで本日まかり越しましたけれども、果たして私が適当であるかどうかというのは大変私自身が心もとなく思っております。
　その理由は、一つは、知事をやめましてからもう七年たっておりまして、記憶もどうもだんだん定かでなくなってきているということがございます。それからもう一つは、十二年間知事を務めましたけれども、今回のゼネコン的ないろんな問題は一度も経験をしたことがございません。したがって、どうも果たして適当であるかどうかというのは大変おぼっかないわけでございますが、このことをお含みおきの上で、何か御参考になればと思ってまかり越したわけでございます。
　まず第一番目に、公共工事の発注というのは実態が一体どうなっているのかということについてでございます。
　私が知事になりましたのは、大学の教壇から直接知事になったわけでございまして、何も知りませんでございました。そのときに、最初に公共工事の発注について入札という場面に立ち至りましたときに、土本部長が参りまして、予定価格を記載するということと指名業者を御承認いただくということは私と知事との二人だけの間の問題でございますので御承知おき願いたい、こういうことでございました。そのときに初めて、入札というか、公共工事の発注ということがいかに重い責任を持つかということを痛感させられたわけでございまして、以後十二年間常にそういう面では非常に緊張したやり方でこの工事の入札に当たったわけでございます。
　もちろん積算の仕方、いわば予定価格を算出しますための積算のやり方であるとか、あるいは指名業者を選定する場合の基準といったようなものについて、私自身は素人でございますのでよくわかりません。しかし、よくわからないといって部長に任せておいたんでは務めが果たせないということで、大変その点については神経を使ったことを今でも覚えております。
　島根県の公共工事というのはそんなに大きいものはありませんのですが、たしか記憶に間違いなければ五億円以上は知事が直接予定価格を記入し、そして指名業者の選定について判こを押すということであったと記憶いたしております。そういう点では大変緊張したことを覚えておりますので、それが地方団体における公共工事発注の私が経験をいたしました実態でございます。したがって、先ほども申しましたけれども、いろいろな業者からのお誘いであるとかあるいはいろんな願い事であるとか、そういうことは全く私の場合にはございませんでした。そういう事実だけ申し上げたいと存じます。
　それから第二番目に、指名競争入札が今問題になっておりますけれども、一般競争入札、言いかえれば業者のだれもが自由に参加できるようなそういう一般競争入札と一体どっちがいいかということについては、専門家の皆さん方の間でも今いろいろと議論をなされております。
　ただ私は、大変率直に私個人の意見を申しますと、公共工事というのはやっぱり国民の税金を使うということでございまして、したがってそこで行われた工事が極めて信頼できる姿でなくてはならない、そのためには業者の選定に当たっては信頼できる業者であるかどうか、言いかえれば国民の税金を使ってやる工事が十分に国民に満足していただけるような工事が実現できるかどうか、そういう点を一番重要な課題として私は受けとめたわけでございます。したがって、私自身は公正な手続によるところの指名競争入札の方がむしろ望ましいのではないかというふうに、私自身の経験から申しましてそういうふうに判断をいたします。
　ただ、一般競争入札というような仕方をやったわけではございませんので、どちらがすぐれているかということについては私はよくわかりませんけれども、少なくとも私は指名の仕方としてはその方が県民全体の納得を得るやり方ではないだろうか、こういうふうに思っております。
　しかし、今盛んに言われておりますように、指名制度でありますととかく公明性が欠ける、言いかえれば不透明であるというような問題がありますために、汚職が起きやすいということは事実だと思います。しかし、私は入札制度が指名であるか一般であるかということと汚職の問題は必ずしも同じたとは思っておりません。どんなにきめ細かな制度を実施いたしましても、発注者の方が非常にあいまいなと申しますか、そうした汚職の生ずるような土壌である限りは私はそういう余地があるというふうに思っておりますので、そのように考えているわけでございます。
　そういう意味で、このゼネコン汚職というのは実は私には信じられない出来事でございました。あってはならないことだと思っております。競争の激しい企業社会で指名に入りたいためにいろんな誘惑がある。言いかえれば、金品を贈るという受注者側の気持ちは理解できないわけではございません。あるいはそういうことはあるかなというふうに思いますけれども、しかし問題はその発注者側の問題であります。発注者側にそうした余地があったとすれば、これは大変遺憾なことでございます。特に地方団体の場合には一連の事件がございました。たとえ一部であったといたしましても、地方団体全体に対する不信につながることでございます。したがって、私は今後のことについては厳に戒むべきことであると思っております。
　ただ、一つ感想として私が思いますのは、地方自治体にもっともっと行政全般に対する主体性があればむしろこういう問題は避け得るのではないかな、そういう期待感は大変持っているわけでございます。
　そこで、それでは再発防止のためにはどうしたらいいかということは、もうただ一つ、発注者側、例えば首長であるとかあるいは議会の方々がその責任の重要性というものをしっかり受けとめて、そして再発防止に努める以外には私はないとさえ思っております。もちろん公共工事に関する運営手続などの改善は必要ではございますけれども、もっと必要なことは、地方自治体の責任者がみずからを引き締めて公正な仕方をする以外にはない、こういうふうに考えております。
　以上で終わりたいと思います。（拍手）
○委員長（井上吉夫君）　恒松参考人、ありがとうございました。
　次に、宮元参考人から御意見を賜ります。宮元参考人。
○参考人（宮元義雄君）　ただいま御紹介にあずかりました宮崎県の日南市長の宮元でございます。
　日南市はわずかに四万七千余の人口の小都市ですから、果たしてこういう場で大きな団体を中心にしたこの問題について参考人としてふさわしいかどうかわかりませんが、その点あらかじめ御了承をいただきたいと思います。
　日南市は、ただいま申し上げたように人口は四万七千人余、予算は平成五年度で一般会計が百八十億、特別会計が九十六億でございます。
　市の契約関係の実態について申し上げますと、公共工事の契約は、土木建築等を初め管工事、電気工事、上下水道工事、耕地・林道工事、水産工事等の各種に及んでおります。各工事とも契約については市の建設部の契約管理課というところに集中管理をいたしております。集中管理をしているというのが管理運用としては特色ではなかろうか、こう思っております。
　工事発注は、業者格付一覧の中から、これは登録業者と申しておりますが、工事の種別によって業者を六名ないし十名程度、契約管理課長のもとで原案をつくりまして、直ちに助役を中心とした各部長、それに所管の課長を構成員とした指名審査委員会において直ちに指名をする、こういうことで運用をしておるところでございます。指名委員会の結果について市長が決裁をするわけでありますが、これまで決裁において内容を変更したことは一件もありません。すべて指名審査委員会の決定に従って市長は決裁をしておるということでございます。
　目下のところは、日南市は公共工事について一般競争入札あるいは制限付一般競争入札方式は採用しておりませんが、平成五年度の日南市の公共工事等の入札状況を見ますと、件数で八百三十件、金額で約五十八億円余で、全体予算の約三一％に相当いたしております。共同企業体で実施をしたものは十件で十九億円、議会の議決対象は三件でありました。
　日南市の業者は、土木建築百九社、業者全部では百六十九社で、このほかに市外、県外の業者を加えますと、発注件数、金額に比較して業者の数が多いんじゃなかろうか、こう思っているところです。
　公共工事についての契約方式としての一般競争入札あるいは指名競争入札についてのメリット、デメリットはいろいろありますが、一投競争入札については実施しておりませんから、その内容は省かせていただきたいと思います。
　指名競争入札については、恒松参考人からも話がありましたが、日南市の場合にはこれまで一件も事故が起きておりませんから、従来から実施しておる指名競争入札をそのまま現在実行しておるところでございます。この指名競争入札制度は、確実な業者が指名されるということ、質の高い工事が期待できること、さらに地元業者優先ということは、これは市民に対するサービスといいますか、市民からの要望も非常に強うございます。市議会においても常に地元業者優先ということがありますので、地元でできる工事の範囲のものは指名業者を選定しながら運用しておるという現状でございます。
　ゼネコン疑惑に対する所見でありますが、公共工事の発注をめぐる汚職事件によりまして知事、市長等のトップに立つ者が逮捕されるということは絶対にあってはならないということであって、甚だ遺憾に思っている次第でございます。また、このように一部の首長等の不祥事件によりまして国民の皆さんの間にすべての他の地方自治体の長も同様であるかのような印象をもたらすことは、まことに残念なことでございます。
　再発防止に向けた所見としては、一つは、このような不祥事件は専ら首長等公務員のモラルの欠如によるものが原因でありますので、いかにしてモラルの向上を図っていくか、公務員のみんなで考え、厳正な事務の執行体制とその処理方法というのを正していくということが最も大事なことではなかろうか、こう思っている次第でございます。二つは、行政運営の改善とあわせて、契約運用の適正化によりまして二度と不祥事件が起きないように徹底することであります。そのためには、一番のポイントとなります発注者を客観的に縛る方法を考える、そして受注者の談合の防止方策の手だてを工夫する。この二つがポイントだと、こう思っております。
　なお、建設省や自治省で出しております各種の通知というのは、最近では一片の通牒じゃなくして相当具体的に指針を出しておりますので、この指針も参考にしながら運営していくべきだと、こう思っておりますが、ただ地方自治体の自主性、自律性というのを損なわないように、つまり中央管理あるいは中央の統制にわならない範囲において大いに活用すべきだと、こういうように思っている次第でございます。
　以上でございます。
○委員長（井上吉夫君）　宮元参考人、ありがとうございました。（拍手）
　それでは、これより両参考人に対する質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。岩崎純三君。
○岩崎純三君　自由民主党の岩崎純三でございます。恒松参考人並びに宮元参考人には、御多用の中、急速本委員会に御出席をいただきまして、心から厚くお礼を申し上げます。
　ただいま、地方自治に精通をされ、また経験豊かな両参考人から、ゼネコン問題に対していろいろな分野から意見の御開陳がございました。したがって、私といたしましては、ただいまの御意見を踏まえ、ゼネコン問題の再発防止あるいは入札制度等々についてお伺いをいたしたいと存じます。
　こうした本論に入る前に、午前中には埼玉土曜会の会長でございました廣瀬参考人、午後にはただいままでさきの公取委員長でございました梅沢参考人、ともどもおいでをいただき、各党各会派からそれぞれ質疑のやりとりがあったところでございます。その質疑の概要の一端を申し上げ、その上で両参考人から御所見なり御感想をいただければありがたい、かように存じます。
　廣瀬参考人につきましては、差し支えのない問題につきましては大変明瞭に答えておられました。また、核心に触れる部分につきましてはあいまいで言葉じりも濁って事実が全く見えない、そんな印象を受けました。さらに、答弁に窮しますると、今後の裁判もあるので、そうおっしゃって明確な答えをいたしませんでした。また、土曜会というものは六十六社の親睦団体であって健全で潔癖潔白である、したがって談合はございません、こんなやりとりがあったところでございます。
　午後、梅沢参考人につきましては、冒頭に、一般論としてはこの場において私の知る限りについてはお話をいたします、ただ今後の事件処理に障害にならない範囲でお許しをいただきたいという前置きがございました。その上で、共同して受注予定を決めるこの土曜会の問題はまさに談合事件であると言い切っておられます。独禁法違反については排除勧告も行っておる。また、告発に至らなかった理由につきましても可能な範囲内で答弁をされておると本人は認識をされた、そのように聞きながらも、これはもう少し論議を深める問題がなという感じは否めないところでございました。
　ここは国会でございます。司法の場ではございません。問題を掘り下げるのにも限界があろうかと思います。そういう中で、いずれにしても、廣瀬参考人の件につきましては疑惑は深まるにしろ薄れるような感は出てこなかったところでございます。そういったものを受けまして証人喚問を委員長に要求する場面もございました。地方自治体には、両参考人には関係はございませんでしょうけれども、百条委員会というものがございます。いずれにしても、同じ問題が右と左、午前と午後、全く違った内容で両参考人については論議が一応終わったわけでございます。私は歯がゆさを感ずる、そんな思いでもございました。
　こうした状況に対しましてどう判断をし今後どのように対処したらよろしいのか、御感想を両参考人からお願いいたします。
○参考人（恒松制治君）　今、岩崎委員の方から御質問がございましたが、私が十二年間いろいろやってくる過程で談合というふうなことはやっぱりあり得ただろうというふうに思っております。正直なところであり得ただろうと思っております。逆にそういう談合がむしろ事業のスムーズな進行をあるいは促した面もないわけではないというふうに思っております。
　そうは思っておりますけれども、それじゃそれに対して行政の担当者、いわば発注者側はどう対応したかと申しますと、それは業者間の問題であって行政がかかわるべき問題ではないというふうに私は処理をしてきたつもりでございます。
　今考えますと少しなまぬるかったかなという気がしないでもございませんけれども、そこまで行政が踏み込むということは決して行政の方としていいことではないので、むしろそういうふうなものが起こらないような仕組みをきちんとしておくのが大切である。したがって、例えば指名をいたします場合に、ここからここまで指名したんだよということをはっきり公表するというふうな形でもって問題を処理した方がいいというふうに私自身は考え、対応してきたつもりでございます。
○参考人（宮元義雄君）　私は恒松参考人とは若干違った立場におります。つまり現職でございますので感想といってもまた違った感想を持っておるわけでありますが、いずれにしましても、地方自治体で起きている今の汚職あるいはゼネコン汚職の問題ということに対しては、私は、申し上げましたように、甚だ遺憾であり残念なことだ、こう思っている次第でございます。
　やはり国の場合は、国が一つで、各省各庁でいろいろと契約制度について何か是正をしようと思えば、すぐ法律をつくったりあるいは政令、省令と、自分自身を規制するということは可能でありますが、ところが地方自治体というのは三千三百余もありまして、地方自治法の契約制度も基本規定を法律に、運用の規範というのを政令に、そして地方自治体の事情に応じて条例とか規則とか約款等をつくるということで運用もまたいろいろ多様でございますので、なかなか一律に今のような問題についてこうあるべきだ、こうすべきだという感想をここで端的に申し上げるというのは難しゅうございますので御了解いただきたい、こう思っております。
○岩崎純三君　昨年六月に、国会では地方分権の推進に関する決議を各党会派の全会一致をもちまして国政史上初めて行ったところであります。戦後、日本国憲法のもとにおきまして地方自治が高らかにうたわれ、その定着化に向けた国民の努力あるいは関係者の努力には大変なものがあったであろうと思います。半世紀を経過する中におきまして、東京への一極集中がさまざまな社会、経済、政治上の問題を派生させております。それだけに地方分権の推進を決議する意味というものは極めて大きかったと存じます。
　決議では、中央集権的行政のあり方を問い直す、あるいは「国と地方の役割を見直し、国から地方への権限移譲、地方税財源の充実強化等地方公共団体の自主性、自律性の強化を図り、二十一世紀にふさわしい地方自治を確立することが現下の急務である。」と述べておりますが、この一つ一つを実現していくことは今後我が国にとりまして革命的な大事業、こう言っても言い過ぎではなかろうと存じます。
　その理想に向かいまして一歩を進めようとしたそのやさきに、自治体首長による一連の公共事業汚職が起こったわけでございます。やはり地方はだめだ、地方自治体に大きな権限を与えると汚職事件や腐敗行為が続発する心配がある、中央がきちんと監督する権限を保持すべきなどの声が聞こえてまいります。両参考人には、在職中今日までそういったことがそれぞれの行政を預かった中では全くなかったわけでございますが、昨今目に余るものがございます。これでは、地方の時代と申しましょうか地方分権が遠のいてしまって、中央集権の力が助長される一方ではなかろうかと思うのでございます。
　そこで、地方分権の推進を目指す観点から、こういう声に対してどのような対応をしたらよろしいのか、承りたいと存じます。
○参考人（恒松制治君）　今、岩崎委員からの御指摘、もう全くそのとおりだと思います。
　私、現職ではございませんけれども、そういう地方自治に携わった人間として、こうした汚職が起こって、そして地方に任せておいたらだめだという声が今非常に強くなっているということについては大変残念なことだと思っております。残念なことだとは思うんですけれども、これ、逆に考えますと、むしろ地方分権が十分に行き渡っていないというか十分なところまで進んでいないからこういう問題が起こったんじゃないかというふうに、私は一方では学者なものですから裏を裏を行くようなことをせんさくするわけでございますけれども、実はそういうふうな感じもするわけでございます。
　ということは、例えば地方の行政があらゆる面において常に中央の方を向いてしまうわけですね。中央の方へ向いてまいりますと、住民に対して自分がいかに責任を負うべきかということをつい忘れがちでございまして、したがって、このぐらいなことはやっていいじゃないかとか、あるいはこういうことが言われればそれは行政全般の問題として公共事業をうまく進めるためにはある程度やむを得ないじゃないかとか、住民に対して大きな責任を負うというそういうことが若干忘れられた結果ではないかというふうに思っております。
　したがって、その点では、こういう事件が起こったから地方自治はだめなんだとか、あるいはもっとやっぱり中央できちんとコントロールしなきゃだめだという発想ではなくて、逆にこういうことが起こったからこそ、地方に対してもっと責任のある行政あるいは政治、行政を行わなければいけないんだという、先ほどお示しになりました地方分権ということの重要性をむしろアピールしていくべきではないかなと、私はこんな感じを持っております。私はそういうことでいろいろ皆さん方に訴えているつもりでございますので、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
○参考人（宮元義雄君）　私は、国の方のいわば公務員の皆さんが事件を起こさなかったということではなくて、やはり例はあるわけですが、国の方に向かっては地方が国の不信を訴えるということの発言というのはなかなかやるわけじゃありません。逆に、今お話しのように、地方で汚職を受ければ地方分権等を含めて地方不信の声が出るということは、それ自体が中央集権的な発想である、中央集権的な考え方のもとにそういう発言があるんだろう、こう理解をしておるわけです。
　ですから、地方分権の決議をしていただいて、これから実現に向かっていろいろと皆さん方でお進めいただくということは大変ありがたいことでございますので、もう少し、一部の地方の汚職でもって全体を律するんじゃなくして、非常に多い、地方のはたくさんあるわけですから、その方の声を大事にしていただいて、今後とも地方分権の一層の推進をしていただくようにお願いをしておきたい、こう思う次第でございます。
○岩崎純三君　ただいま両参考人のお話を承ったわけでございますが、確かにかっての日本に比べますとナショナルミニマムというのはもう大変進展をいたしました。したがって、地方に主体性を託するというか、地方分権がスムーズに行われれば、行政の目もまさに国を見ないで地元を見るということで今のような問題は防止できるんじゃないだろうか。宮元参考人も同趣旨の発言のように受けとめたわけでございます。これからも国会で一生懸命決議に従って地方分権について努力をいたしてまいりたい、かように思います。
　ゼネコン汚職の主な原因というものは、政官業でございますか、この癒着によるものだということがマスコミ等によって指摘をされております。
　そこで、業界の政治家もしくは地方自治体の首長さんへの働きかけ、恒松参考人は在任中そういったことは全くなかったということでございますから、この件については現職の宮元参考人にお伺いしたいと思いますけれども、そういった働きかけを断ち切る、そのためには、お話にあったとおり発注者側のいわばモラルの問題である。そしてさらに突っ込んで言えば、これは関係者同士の倫理観をまず第一義的に考えていかなきゃならない問題でございますが、それを乗り越えてなおかつ癒着問題がある。その業界からの働きかけをどのような方法で断ち切ったらよろしいのか、今までの御経験の中で、また今後の問題の中で、対応の仕方があったらお教えをいただきたい、かように存じます。
○参考人（宮元義雄君）　大変難しい問題でございますが、業界の人たちが働きかけをどのようにしているかという点を申し上げますと、勤務時間中にもし時間があればほとんど業界の方がいろんな方の紹介状を持って訪れておられます。まずこれを何とか、勤務時間中ですから絶つことができないかなといろいろ考えて方策を立てておるんですが、まあ先輩やあるいは各地区の方々あるいは国の人たち、皆さんの紹介状を持ってこられたのを追い返すわけにはいけない。だから、まずはお会いするだけお会いしようということで実は目下やっているわけでありますが、やはり社会構造の一つの表現だと思いますが、紹介者がまず紹介をしないようにしてもらうのが一番ありがたいなと、こう実は思っているところでございます。
　それから、私はモラルのことを申し上げましたが、私個人のことを申し上げて恐縮ですけれども、私の家庭にいろいろ業界の方がおいでになることは一切お断りをいたしております。それから、各業者の方がいろいろな贈り物、届け物をされますが、すべて返送いたしております。着払いで返送して、現在ほとんど届かないような状況になっております。
　みんなそのようにしてもらいたいということで、秘書官、部長、課長、この人たちもそれに追従しておりますから、やはり私はモラルの問題だと、こういうふうに思っている次第でございます。