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○政府委員（田中宏尚君）　沖縄の森林内容を見てみますとイタジイに代表されます天然林が多うございまして、その資源内容も、ただいま先生からお話しありましたように戦災等によりまして焼失し、それから戦後の過伐ということもございまして、著しくその森林内容というものは低下を見たわけでございます。
　復帰後の扱いにつきましては、毎年大体二百ヘクタール程度の人工林というものを新植しておりますし、それから林道につきましても毎年十キロメートル程度の新規開設ということを行ってきております。こういうことの努力の積み上げの結果、へクタール当たりの蓄積量で見てみますと、昭和五十一年当時、十年前でございますけれどもヘクタール当たり約六十立方メートルというような蓄積でございましたが、現時点の六十一年度の統計では約九十立方メートルということで半分以上向上しているという形になっているわけでございます。
　しかし依然として問題があることも確かでございますので、森林資源の整備に当たりましては、今後とも造林、林道等の生産基盤の整備とあわせまして森林の持っております公益的機能、こういうものの高度発揮というものにも十分配慮しながら、しかも亜熱帯の自然条件という特殊性も十分生かしまして幅広い森林の整備というものを進めてまいりたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　今の御答弁に沿ってその実を上げてもらうことを期待いたします。
　次に、沖縄の国有林の問題として次のことをお尋ねしたいんです。
　沖縄県の北部には沖縄県が明治四十二年から八十年間の契約で国から無償で借り受けているいわゆる勅令貸付国有林という国有林がございますね。この勅令貸付国有林は昭和六十四年五月にはいわゆる八十年の契約が満了する、こういういきさつでございます。そこで沖縄県ではこの勅令貸付国有林が成立した歴史的背景、経過などから、昨今十年の間に二十七回にわたって、貸付期間満了後は無償で沖縄県に譲渡するよう要請しておることを大臣も御承知と思います。政府は沖縄県の要請にどのようにこたえようとしておるのであるか、基本的な考え方、それに対してどういう備えを持っておられるか、明確に答えてほしい。
○政府委員（田中宏尚君）　いわゆる勅令貸付国有林の扱いでございますけれども、期限が六十四年に到来するわけでございますが、こういう国有財産でございますので沖縄県の関係者からいろいろ要望のありますような無償譲与なりあるいは大幅な減額売り払いということは関係法令の上からいいまして非常に困難であるわけでございますけれども、ただ、これまで長い間貸し付けてまいりました趣旨なり、それから積み重なってきた実績、それから沖縄県の現在置かれている社会経済の動向、沖縄県に対しますいろんな特別な制度が講じられているというようなもろもろの条件というものを総合的に考慮いたしましてこれから検討を進めさせていただきたいと思っておるところでございます。
○喜屋武眞榮君　この場で明確な即答は御無理かと思いますが、どうか県の要望、県民の要望に対してはこたえていただく方向に進めていただきたいということを強く重ねて要望いたします。
　次に、沖縄の森林、もちろん国有林が主であるとお考えください――という立場から次のことを尋ねます。
　沖縄県には国の特別天然記念物や天然記念物に指定された固有種の野生生物が数多く存在しておる。このような貴重な動植物の保護を図ることは世界的にも注目されておるところであることは、昨今の国際的な動き、学者の注目からも十分御理解ができると思います。
　ところが実情は、国の特別天然記念物に指定されておる一層一種の鳥ノグチゲラを初め、天然記念物のヤンバルクイナ等貴重な野生生物が米軍の演習や森林の伐採等の生息環境の悪化によって絶滅の危機に瀕しておるというのが現状であります。国際的にもこのような貴重な野生生物の保護の機運が高まりつつある今日、林野庁としてはこのような野生生物の保護についてどのように考えておられるのか、その明確な御見解をお伺いしたい。
○政府委員（田中宏尚君）　ただいま御指摘ありました沖縄本島の北部地区につきましてはいろいろあの土地でなければ存在しない動植物というものがたくさんあるわけでございまして、先般も世界野生生物基金日本委員会等々からいろんな要請が来ているわけでございます。そういうことにもかんがみまして、当方といたしましては、木材資源を有効利用するという地場産業との問題ももちろんございますけれども、貴重な野生生物の保護ということの必要性にかんがみまして、十分関係機関とも調整に努めて万遺漏なきを期してまいりたいと思っております。
○喜屋武眞榮君　これまた、すむに家なく、ノグチゲラのすむ巣をつくる大木からもだんだん追放されて、路上でノグチゲラが瀕死の状態でおるのをドライバーが見つけて捕らえたということや、またヤンバルクイナのすみかもなくなってだんだん影を潜めつつある、そしておるべき場所におれなくて山から追い出され迫られて今までの環境と違った環境でうろちょろしておる、こういう状況であります。まことに考えさせられる沖縄の現状であります。ぜひひとつそのことを十分認識していただいて、しかもこれは国際的な学問の研究の対象でもあり独特の生物であるということを思うときに、一日も早く沖縄から基地を――結局軍事基地があるということがそもそもの第一の要因であり、さらにまた乱開発の側面もあるわけでありますが、いろいろと考えさせられるわけであります。
　そこでまた、この角度から沖縄における治山治水の治山対策について、沖縄に今何が起こっておるかというお尋ねをなさるならば命と暮らしにかかわる危険が毎日のように迫りつつあると私は答えるでありましょう。ところできょうはここでは命の面は一応伏せておいて、暮らしにつながる面から治水の対策と結びつけてお尋ねいたしたいと思います。
　まず、今沖縄で最も注目を浴びておる暮らしにつながる生産、特に沖縄の海でしかできないであろうとぐらいに言いたいモスクの今収穫の最盛期であります。ところが、そのモスクの最盛期に際して、一例を申し上げますと五月二十四日の新聞でこのように報じております。最盛期のモスクの生産農家が、収穫農家が、宜野座村の漁業組合の一例を申し上げますと、宜野座村の漁業組合、昨年は三百九十トン、金額で九千七百万円、約一億ですね。ことしは四百から四百五十トンの目標で去る四月から収穫を始めておるんです。五月十六日までにやっと二百トンは収穫した。ところがこの二百トンを収穫したその後がこういう状態になっておるということなんですね。そこでもうお手上げ、全滅。理由は何か。まず、基地の中に米軍の戦車道路をつくっておるということが一つ。そして今度は、山の手で農地開発が進められておる。それからもう一つはダム。ダムとの関連で赤土が土壌汚染をやらかしておる、こういうふうに報道しておるのであります。このこともまことに重大な問題でありまして、これに対する対策がないとするならば国にはもう行政はない。暮らしにかかわるこういう被害が日ごろ毎日県民に迫っておる実情をどうしても解決してもらわなければいけないでしょう。特に、この場では私は治山治水の立場から御一考願いたい。補償の問題もいろいろあるでしょうが、それは当然でありましょう。この対策を私は大臣に、そうしてまた長官もこれに対する対策をお持ちであるかと期待いたしておるわけですが、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　具体的話でございますので私から答弁させていただきたいと思います。
　沖縄の場合は台風常襲地帯ということもございまして、従来からも山地災害の未然防となり海岸保安林の整備、それからさらには水源涵養機能の維持強化ということに重点を置きまして治山事業を実施してきているわけでございますけれども、特に沖縄県の場合には川の流域が小さいというようなことがございまして降った雨が直ちに海まで急速に流れて土砂等の流出にもつながる。それがただいまお話ありました赤土問題ということにもあるいは関連するんじゃないかと私も思いますけれども、こういう状況にございますので、できるだけ土砂の発生源においてそれを根っこで抑えるというための谷とめ工というような工法を取り入れまして治山事業に努めているわけでございます。
　これからの取り扱いといたしまして、幸いにいたしまして昭和六十二年度を初年度といたします第七次の治山事業五カ年計画というものも立てられることになっておりますので、荒廃なりあるいは荒廃のおそれのある山地等につきまして復旧治山なりあるいは予防治山、こういうものを総合的に実施いたしまして地域の実情に応じた治山対策というものを計画的に推進してまいりたいというふうに考えております。
○喜屋武眞榮君　大臣いかがですか。
○国務大臣（加藤六月君）　沖縄の土地の状況、山の状況あるいはまた開発の状況等いろいろな問題を十分配慮しながら、今後、治山事業を中心に活力ある森林を守り育てていくために頑張っていきたいと考えております。
○山田耕三郎君　質問に先立ちまして一点だけお断りを申し上げておきます。
　本朝来、熱心な御審議の中で幾つかの点で啓発をされました。そういったこともございまして、重複を避けるために質問通告とは若干違う面もございますけれども御了承をいただきたいと思います。
　第一点は、我が国の国有林野事業が農林水産省の管轄のもとに一元化されましてから今日まで大変な曲折をたどってまいりました。戦後一時期には、堅調な木材需要に支えられまして自己資金で回転をすることはおろか、一般会計にまで繰り出しをしておいでになりましたのが実態でございます。その時代と今日とを比べてみてどこがどのように違いますのか、大きな点で林野庁の御見解を承りたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　ひところに比べまして違いましたのは、一つは、何といいましても木材の伐採量自体が需要の関係なりあるいは国有林の立木の存在状況、こういうこととも絡みまして停滞しておりますことに加えまして価格がひところに比べますといろんな情勢がございまして低下してきたということで、収入面におきましてかなり変化があったということが一つと、それからもう一つは、いろいろと戦後の伐採期に合わせまして体制を組んだわけでございますけれども、その後そういう事情で伐採自体も限定的になってきた中で体制の整備、再編ということに熱心に取り組んではまいりましたけれども、それが仕事量の減と人の減とが必ずしもイコールで進んでこなかったということで現在そういう改善途上にあるということの問題点が二つ目かと思っております。そういうことが相乗いたしまして現在のような結果になっているというふうに大まかに言いまして基本的には認識している次第でございます。
○山田耕三郎君　ただいま承りました以外に、やっぱり今日的問題として森林の持ちます公益的機能を重視をしていくというこの一般的な感覚が林野庁の業務の運営に大きな問題を提起をしておるように思いますが、とにもかくにも、諸条件の悪化から経営状態は極めて深刻な状況をお迎えになっております。
　そういったことから矢継ぎ早に改革案が試みられてはおりますけれども、一向に改善されてはまいりません。林野庁では諸経費の節減等により改善について一定の成果を上げてきたものと自賛をしておいでになりますけれども、本朝来の審議の経過を通して幾つかの問題も浮き彫りにされておりますように本質的にはまことに危険な道を歩き続けておられるのではないか、危機打開への意欲的な努力とは裏腹に時期を失するのではないかと私は思っておりますのですが、会計検査院が十年を経た今日再び意見を付しておるのも何よりの証拠でないかと思っております。今回の法改正においても事業実施に対しますところの補完的措置が講じられる道が開かれました。しかし、開かれたとはいえ資金的援助も極めて零細なものでありますから、この困難な事業を根本的に変えていくということについてはまことに至難だと思います。そういう情勢の中にありながら縮小均衡の方策で国有林野事業の改善が果たしてできるのかどうか、国有林野事業の活性化に資することが可能だと考えておいでになりますのかどうか。ちなみに一般会計よりの繰入金をここ当面はどの程度と試算をして事業計画を立てておいでになりますのか、あわせてお尋ねをいたします。
○政府委員（田中宏尚君）　我々なりに非常に厳しい経営改善の努力というものを行ってきているわけでございますけれども、残念ながら先ほど申しましたような伐採量の低下なりあるいは価格の低迷、それから人員の問題等というようなこともございましてこういう経営状況に相なっておるわけでございます。
　それに加えまして、ただいま先生からも御指摘ありましたように、公益的機能といいますか国民の森林に対するニーズというものがいろいろと多角化、多様化してきているわけでございます。そういうものに対しましても我々としては的確に対応していく必要があるわけでございます。そういう前提で去年国有林野の問題につきまして林政審議会から貴重な御答申をいただいておるわけでございますけれども、ここで施業方針自体を従来の方針と少し違えまして、先ほど来いろいろな形で御議論がございましたように、例えば天然林施業でございますとか複層林化でございますとか、そういうより多角的な林業経営というものを志向いたしておりますし、それから国民の保健休養あるいは教育文化というようなものに対する意欲の高まりを受けましてそういうものにも対応するということで決して縮小均衡ということではございませんで、現時点で必要とされる材、それから供給可能な材というものを提供しながらしかも国民の多様な要望にこたえていくという体制を何とか組みたい、そのためにはいろいろ仕事の面で事務の合理化でございますとか機械化でございますとかあるいは組織の簡素化というものも思い切ってやりながらみずからの体質をスリムにすると同時に、新しい体制、新しいニーズにこたえるような仕組みを、非常に厳しい苦しい道ではございますけれども何とか歩いてまいりたいと思っているわけでございます。
　それから、具体的な問題として一般会計からの繰り入れが今後どうなるかということでございますけれども、今国会でお認めいただきますれば新しい道というものも開けまして、これに従いまして新しいルールで六十二年度におきましては前年より新しい繰入額がトータルで七億弱ほどになるわけでございますけれども、これが来年度以降どうなるかということは来年度の事業規模なりということとの相関で毎年の予算編成、予算審議という過程を通じてセットされる話でございますので現時点では確たることはもちろん申し上げられませんけれども、本年度の百十数億というものよりふえていくということは当然かと思っております。
○山田耕三郎君　たくさんの期待をなさる方策をお述べいただきましたけれども、大体においてこの改善策の主たるものは、一つはやっぱり業務の一層の改善合理化、二つには要員規模の適正化、もっと簡単に申し上げますれば人員削減、三つには自己財源の確保、こういったことを中心として最大限の自主的な努力を続けていこう、こうしておられるところにあろうと思います。しかも、組織機構の簡素合理化は一応の結果を見ておいでになります旨の御答弁もございました。要員の規模の適正化すなわち人員の整理も約四万六千人とほぼ目標どおりの縮減が達成されております。そういった中にありますのにもかかわりませず、先ほども累積債務が二兆円を超えるのではないかという予想に対してやっぱり明確に否定をなさいませんでした。さらにまた大臣の御答弁の中にも、国有林野事業の収支はいかに苦しくとも収支の均衡に持っていかなければならないとの決意というような形ではなかったですけれどもお言葉がございました。しかし、それに至ります過程はどうなっていくのかということについては長官も含めて明確にはされておいでになりませんでした。これはこのことがいかに難しいものであるかということを物語っておりますのでございますけれども、与野党合意にもかかわりませず、今日までの再建方策では対応できないのではないか。例えば自己財源の増収を確保しようといたしましても、人工林の九〇％がまだお金にならない育成林だと断っておいでになります。私の地元においても人工林の伐期は従来は五十年でしたと言っておりますけれども、今日の材質を重視する時代に至りましてはまず百年ではないでしょうか、こういうことでありました。けれども、八十年で辛抱するといたしましても林野庁の資料によってもあと五、六十年はかかる、こういうようなことであります。
　さらにまた、一方で私が山村の調査をいたしました。向こうの人たちが次のように話をいたしました。幸いなことには私の部落では過疎がとまりました。なぜなればみんなが月給取りの職場を得たからであります。そのために今日まで一年間百万円近い植林投資もしてまいりました。ここにきて非常に困っておりますことが一つあります。それは伐期に来ておりましても売ることができないから回収することができませんということとあわせて、回収をすることができれば伐採をしますのですけれども、そうすれば当然のこととして植林ができます。伐採できませんから植林もできない。せっかく森林組合をつくって地域内の山を緑にという事業に進んでまいりましたけれども、これでは森林組合の維持すらできません、こういう問題でもございました。
　また、林野庁の資料によりましても木材需要は極めて減ってきております。特にパルプ用材を除きます以外は全面的に後退でありまして、製材用材に至っては五十三年度に対比して七七％になっておりますということですけれども、長い間育成をしていってその時期がようやく来ても、その時期になって木材の販路が確保されるという約束は何もございません。こういった困難な事態に来ておりますのが今日の林業であると思いますが、当面の問題、国有林野の事業だけはやっぱりいつかは、大臣も申されましたように非常に困難なことでありますし、そのことは難しいと思いますけれども基本的に解決をしようとすれば、やはり木材を生産していく施業林と、公的機能を重視いたします例えばの名称でございますけれども保護林とを分離をし、保護林については国費でそれを維持していくという形態にならない限りはできないのではないのだろうか、私は素人ながらそのように思っておりますのでございますけれども、そういった問題について、現状を取り繕われる反論ではなしに、本音のところを長官より解明していただきたい、このように思います。
○政府委員（田中宏尚君）　林業なり国有林野全体についての問題点についていろいろと御意見をちょうだいしているわけでございますけれども、ただいま最後にありました施業林、保護林という見方でございますが、林業施業そのものがやはり自然との調和の中で自然の輪廻の中で再生産が行われていく。それから山によりましては、最も林業活動としても活発な山というものが国土保全なりあるいは水源涵養なりあるいは景観という点からいいましてもすぐれているという山もあるわけでございまして、残念ながら単純に施業林、それから保護林という区分けはできないわけでございます。ただ、従来からもいろんなそれぞれの仕組みにおきまして、例えば保安林制度というようなことで伐採についていろいろ制限するとかあるいは物によりましては禁伐にするとかいうことをやってきておりますし、それから森林計画制度なりあるいは自然休養村の指定なりというようなことでそれぞれにつきましては現実的な対応をしてきておりますので、考え方なりその対応としては全く先生と同じ方向で行ってきているわけでございますけれども、そこから先の保護林的なやつについての一般会計で丸々見るべきであるという点が若干違っているわけでございます。
　　　　〔理事北修二君退席、委員長着席〕
国費によってそういう公益的あるいは公共的な機能の分につきましてできるだけ見てもらいたいという願望におきましては当方ももちろん同じでございますけれども、山林、森林というものを営んでいる国有林といたしまして、国土の二〇％に及ぶ大森林を国有林が営んでいるわけでございます。したがいまして、それなりのスケールに応じたメリットというものも本来発揮できるわけでございますので、そういう全体の森林経営の中で国民から負託されたその二割の国土を守っていくという努力をぎりぎりまでやはり積み上げ続けるのが我々国有林を預かっているものの責務じゃないかというふうに考えているわけでございます。
　　　　―――――――――――――
○委員長（高木正明君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　ただいま、大塚清次郎君が委員を辞任され、その補欠として久世公堯君が選任されました。
　　　　―――――――――――――
○山田耕三郎君　次に、要員の適正化という要員の問題、すなわち職員の問題についてお尋ねをいたします。
　行革のもとでは私のこの意見は余り共感を得られないのでありますけれども、申し上げさせていただきます。
　先ほども長官は無意識に頭数という文言をお使いになりました。私は、なぜもっと人間を大切にされないのだろうかといつも疑問を持つものであります。
　林野庁の統計資料を見てみましても、まず年齢階層別人員数というのがございますが、五十歳以上が全体の五六％、過半数をはるかに超えております。さらに三十五歳以下、いわゆる若年層がわずかに八％であります。階層別の極端なアンバランス、さらに若さのない職場、こういった構成でどうして活力を生み出しておいでになるんだろうか、疑問でなりません。皆さん方の言われる組織機構の簡素合理化とは何なのだろうかと。これは単なる人減らしの強要であって、人間性の本質に根差した創意の活用や使命感に基づいた意識の高揚などみじんも配慮されておいでにならないように思えます。人間が他の動物と異なるところは無限の可能性を秘めておるからであり、そこに人間の尊厳があるのでございますと思います。最盛期の約半数の四万五千人に減員、近い将来は二万人に減らされるという路線が敷かれておるのです。対象者にとっては毎日が心配なのではないでしょうか。これほど対象者に対する残酷な処遇はありませんと私は思っております。そして何とおっしゃろうとも、私は事業は人だと思って今日まで対処してまいりました。このように人間性を冒涜したり人権を無視される等人間の尊厳が傷つけられている中でどうして士気の高揚や創意を心がけた積極的参加が期待できるのでございますでしょうか。
　それにしても、今も論議されておりましたが、労働生産性についても、官業、すなわち皆さんのお言葉をかりれば直用が民間請負に比べて生産性が低いということを示す林野庁の業務資料がございます。非能率は官業の代名詞のようになっておりますが、このためにこそ政府は請負化を推進し、地方にも強要してまいられました。しかし、私は、問題はやる気を起こさせないところに原因があるのであって、これは公務員の本質的なものではない、本来は優秀な人が採用されておらなければならないのではないか、私自身のささやかな体験で実証をいたしてまいりましたからこそこのことを申し上げておりますし、非能率であったとしなら、まずやっぱりトップが責任を感じなければならないのではないでしょうか。そして直接の上司とともに責めを負うべきだと、私はこのように思います。しかも、この資料を見てみましても、一〇％さえ労働生産性を高めれば全作業の分野において民間請負をはるかに上回ることになるのですけれども、その一〇％を上げていくということは極めて簡単にできそうだと思いますけれども、そんなに難しいことなのでしょうか。私はやっぱり労働生産性に転嫁していくことはいけないことだと思いますが、職員の諸君が国有林野事業の問題点は一番よく知っておいでになるのではないでしょうか。ベテランとしての自負心を持っておるのではないだろうか。これだけの財産がありますんです。長官、どうぞこのベテランの職員の士気をかき立てて、そして国民の負託にこたえていただきたい。けれども、先日も申し上げましたように、やっぱり独立採算制という制度の締めつけのもとで冷静に眺め直していただくこともなかなか困難なのかと思います。けれども、何とかしてもう一度考え直して、眺め直してみてください。そして国有林再生への方策を模索をしてもらいたいと思うのです。そのことは皆さん方が一番よく知っておいでになりますことでございますので、勝手な意見ではございますかとは思いますが、以上申し述べさせていただいて、御所見を承りたいと思います。
○政府委員（田中宏尚君）　我々といたしましても、事業は人によって支えられておるわけでございまして、こういう厳しいときこそ我々関係職員一同が国有林野の使命なり問題点につきまして共通の認識を持ちまして、よりよい国有林をつくり育てていくということに向かいまして邁進する必要があるわけでございます。当方といたしましても、四万数千人の職員を抱えておりまして、これからこれを六十八年度に二万人にするというかつてない非常に厳しい経営改善というものを考えております。これは、長い間心を痛め模索をいたしました結果、こういう客観情勢の中ではこの道は避けて通れない道であるということに当方といたしましては結論に達したわけでございます。
　いずれにいたしましても、国有林の職員の方々に不安が起きませんように、国有林全体での取り組みでございますので上も下も常日ごろの会話なり協調というものにつきましては十分今まで以上に意を用いながら、何とか国民から負託されております国有林を守り合理化を貫徹してまいりたいというふうに考えておりますので、ひとつ御援助、御後援をお願いしたいと思っている次第でございます。
○委員長（高木正明君）　他に御発言もなければ、両案に対する質疑は終局したものと認めて御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　御異議ないと認めます。
　ただいま質疑を終局しました国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案について、稲村君及び諫山君より修正についての発言を求められておりますので、順次これを許します。稲村君。
○稲村稔夫君　私は、日本社会党保護憲共同を代表して、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　御承知のとおり、緑資源、森林資源は、今地球的規模で枯渇し、人類の生存が危惧され、資源と環境問題は、二十一世紀に向けて最大の課題になっております。言うまでもなく、森林資源は、国土の保全、水資源の涵養、大気の浄化、自然及び生活環境の保全、教育及び文化への寄与、木材の生産など、多面的な機能を有しており、国民生活にとって不可欠の資源であります。
　しかしながら、我が国の森林保林業は、高度成長期を通した過伐、乱伐による資源の減少と荒廃、長期にわたる構造的要因に伴う林業、林産業経営の不振によって危機的な状況を深めています。特に、我が国最大の林野を所有し、かつ林業事業体である国有林野事業も例外でなく、このまま森林の荒廃と経営悪化を続けるならば、国民共有の資産を消滅させ、その使命と役割を果たし得ない状況が危惧されるのであります。
　しかるに、本委員会に提案されました政府の国有林野事業改善特別措置法の一部改正案は、林政審答申を受けて、基本的条件の整備期間の延長等の措置をとることなく、昭和六十八年度までに完了をそのままにして、長期借入金の借りかえ措置とその利子補給及び森林保全管理費の一般会計からの繰り入れのみの改正案であります。これでは国有林野事業の外部的構造的な要因に基づく経営悪化に対する抜本的な解決案ではないのであります。
　この点については、国有林野事業の歴史的経過及び現状認識、経営改善の見通しその他各般にわたって、我々の指摘し明らかにしてきたところであります。
　私は、こうした欠点のある政府案を抜本的に修正し、国有林野事業の四大使命を総合的に発揮させるため、財政の健全化が図られるよう提起するものであります。
　以下、修正案の要旨を御説明申し上げます。
　まず第一に、本法の趣旨に国土の保全、水資源の涵養、良好な自然環境の保全、教育及び文化への寄与など、公益的機能の維持増進、林産物の計画的持続的な供給、農山村地域の振興への寄与等国有林野の四大使命を明らかにしたのであります。
　第二に、改善計画の期間を昭和六十八年から昭和七十二年までとし、改善計画で定めるものについては、第二条第二項第二号を「国有林野事業における森林資源の整備に関する事項」とし、同条同項第六号として「国有林野事業の改善に必要な資金の確保に関する事項」を加え、なお国有林野事業の使命が総合的に発揮できるよう充実しようというものであります。
　第三に、一般会計から特別会計への繰り入れとして、まず、森林保全管理事業、森林レクリエーション事業、林木育種事業、保安林に係る造林事業などの経費は当然経費として繰り入れるものとし、このほかの造林、林道の開設、改良、災害復旧事業経費についても予算の定めるところにより繰り入れ、財政的措置を明らかにしたのであります。
　第四に、資金の貸し付けにつきましては、資金事情の許す限り特別の配慮をするものとし、借入金の利子、償還期間及び据置期間等について、資源の育成途上にあるところから緩和措置をとり、一般会計から予算の定めるところにより繰り入れることにしたのであります。
　なお、本修正案の結果といたしまして、平年度において約一千六百四十九億円が必要になると見込まれます。
　以上が修正案の要旨であります。何とぞ速やかに御決定くださるようお願いをいたします。
○委員長（高木正明君）　次に、諫山君。
○諫山博君　私は、日本共産党を代表して、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案に対し、修正の動議を提出いたします。
　その内容は、お手元に配付されております案文のとおりでございます。
　これより、その趣旨について御説明申し上げます。
　森林は本来、国土保全、水資源の涵養、国民の保健休養の場、自然環境の保全形成、さらに木材資源の供給など、国民生活の維持向上にとって不可欠の存在であります。
　とりわけ、森林面積の三割を占める国有林野は日本列島の脊梁地帯に多く、その五割が山地災害防止等の保安林であることから、国土や自然環境の保全等国民の重要な生活環境基盤である山づくりを初め、我が国林業の中核的存在としてその公共性を発揮させることが極めて重要となっています。
　我が国の森林の現状を見ると、山地災害危険箇所が十三万カ所、保安林の機能発揮ができない森林が九十万ヘクタールにも達しています。中核的存在であるべき国有林野にあっても、乱伐や手抜き造林による森林荒廃が増大しているというのが現状であります。しかも、国有林野事業は一兆七千億円にも上る累積債務を抱え、現状のままでは国民のための山づくりなど到底その公共的使命を果たし得なくなっており、緊急に抜本的な改革を必要としております。
　ところが、本改正案に示された経営改善策なるものは、昭和六十八年度までに現在の四万六千人の要員を二万人規模にまで削減するなどの大合理化を推進する一方、借金返済のための借金に道を開き、当面の財政破綻を取り繕うものにすぎません。しかし、こうした借金依存の経営改善は、将来の借金残高を膨らませ、経営の破局をもたらすもの以外の何物でもありません。
　ただいま提案しております我が党の修正案は、こうした政府案を抜本的に改め、国有林野の公共性を具体的に保障するものであります。
　その概要を御説明します。
　第一は、国有林野の持つ公共的使命を明記したことであります。
　第二は、現行改善計画が収支均衡を目的としていることを、保安林等の整備の目標等を定め、公共的使命を果たすためのものに改めております。なお、この計画は、五年ごとに国会の承認を得て定めることとしております。
　第三は、国有林野特別会計に保安林等公共性の高い地域の山づくりに必要な資金は一般会計から繰り入れるため、新たに公共勘定を創設することとしています。
　第四に、長期資金の債務については棚上げして別途処理することとし、必要な財源は一般会計等から繰り入れることとしています。
　以上、本修正案の概要を御説明いたしましたが、委員各位の御賛同を賜りますようお願いいたしまして、提案理由の説明を終わります。
○委員長（高木正明君）　ただいまの稲村君及び諫山君提出の各修正案は予算を伴うものでありますので、国会法第五十七条の三の規定により、内閣から両修正案に対する意見を聴取いたします。加藤農林水産大臣。
○国務大臣（加藤六月君）　ただいまの両修正案につきましては、政府としては反対であります。
○委員長（高木正明君）　これより、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案並びに両修正案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。
○菅野久光君　ただいま議題となりました国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案につきまして、私は、日本社会党・護憲共同を代表して、政府提出の改正案に反対し、日本社会党・護憲共同の修正案に賛成の立場から意見を申し述べます。
　今日における日本の状況は、都市への異常なまでの人口集中、深刻な産業公害など、生活環境が悪化するにつれ、豊かな緑を求め、自然との調和のとれた生活を望む国民の声が非常に高まっております。したがって、木材生産や国土保全を初め、水、緑、きれいな空気の供給基地としての森林の重要性はますます強まっています。
　しかるに、国土の約七割を占める日本の森林は、農山村の過疎化の進行や林業労働力の減少、木材価格の続落と林業経費の増高等による林業生産活動の大幅な落ち込みのもとで、森林の荒廃が進み、木材製品関税引き下げ、そして急激な円高は我が国林業が産業として存立し得るかどうかの瀬戸際に立たされているなど、かつてない危機に直面しています。このまま放置するならば、国土は荒廃し、やがては民族の生存をも脅かしかねません。また、地球的規模で緑の喪失が心配されている今日、先進工業国としての日本の責任も極めて大きなものがあります。
　一方、国民共有の財産であり、環境保全機能など社会資本としての性格を強く持っている国有林野事業も、林業全体の構造的要因に加え、戦後復興から高度経済成長期にかけての資源を無視した増伐と乱開発によって森林資源の枯渇状態を招き、伐採量が半減するなど、昭和五十年以降財政事情が悪化し、借入金依存の経営となり、昭和六十年度末債務残高は一兆三千五百五十億円に達しています。
　こうした状況にある日本の森林・林業、国有林野事業の再建は一刻もゆるがせにすることはできないところから、昨年五月の本院における森林・林業・林産業の活性化と国有林野事業の経営改善に関する決議をもって、政府の緊急かつ抜本的対策を求めたのであります。
　しかるに、本委員会に提案された政府の国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案は、保安林の保全管理のため費用の一部を新たに一般会計から繰り入れること、借入金返済のための借りかえ措置と一部利子補給を新たに設けることなど、現行法より一歩進めたものとはなっていますが、借入金の累積は避けられず、森林資源の造成に支障を来すことは明白であり、真の国有林野事業の再建とはほど遠いものと言わざるを得ません。
　日本社会党・護憲共同修正案は、今日の国民的要求に基づく国有林野事業の使命、役割の補強、森林資源整備が完了する昭和七十二年までの改善期間の延長、そして育成段階にある国有林野事業に対し、公益的な機能に対する費用の一般会計からの繰り入れ及び借入金の償還期間、据置期間の延長、利子補給など、民有林並みの措置を行い、再建を軌道に乗せようとするものであります。
　私は、日本社会党・護憲共同が提案しています修正案以外に真の国有林野事業の再建はあり得ないことを確信を持って重ねて申し上げ、各位の御賛同をお願いし、意見といたします。
○下田京子君　私は、日本共産党を代表し、国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案に対する反対の討論を行います。
　反対の第一の理由は、今回の法改正が昨年十二月の林政審議会答申に基づく大合理化を前提とした改善措置であることです。
　林政審答申が示す合理化路線の一つは、伐採後手を加えず天然の力で更新するという天然林施業の拡大です。もちろん、天然林施業そのものを否定するものではありませんが、更新完了基準が未整備であるなど、施業の技術体系が十分確立されていない現状のもとで経費節減を自己目的化させた天然林施業の全面的拡大は新たな山荒らしをつくり出す結果になります。また、林政審答申が進める立木販売や請負化の極端な促進は、何よりも国有林労働者の大合理化が目的であり、事実上の民営化を目指すものです。国有林野の公益的機能を最高度に発揮させられるのは、政府の進める民営化路線ではなく、国が森林を所有し、直接経営する国有・国営形態によってこそ保障されます。この立場から、国有林労働者を現行四万六千人体制から二万人体制に大削減するなど、林政審答申の目指す大合理化に強く反対するものです。
　反対の第二の理由は、大合理化と引きかえに本改正案に盛り込まれた財源対策では、経営は改善されるどころか、破局につながりかねないということです。
　今回改正による一般会計からの繰り入れ拡大は、本年度予算でわずか六億円余にすぎず、焼け石に水です。しかも、わずかばかりの利子補給で借金返済のための借金に道を開き、当面の財政破綻を取り繕おうとすることは、現在でも一兆七千億円という莫大な借金残高をさらに増加させ、サラ金財政を一層悪化させるものです。質問で明らかにしたように、財政収支の長期見通しで収支均衡を図るという昭和七十二年度の姿は、本業である林産物収入に匹敵する大規模な林野、土地売り払いをしなければならないという異常な事態です。
　このように、今回改正案の経営改善は、山荒らしにつながる人減らし大合理化を進める一方で、みずからの経営基盤である林野、土地の切り売りを大規模に展開するという国有林野の公共的使命の一層の放棄につながるものと言わざるを得ません。
　国有林野の経営危機打開のためには、今日の深刻な林業不況を招いている歴代自民党政府が進めてきた木材の外国依存政策をやめることです。また、軍拡、大企業奉仕の経済・財政政策を転換して、真に国民生活擁護の内需拡大策の実行で不況を打開することです。同時に、国有林野財政破綻の直接的原因となっている独立採算制の押しつけと借金依存の財政運営を改めることです。国有林野が国民共有の財産としてより積極的な使命を果たしていくためには、我が党修正案が示しているように、一般会計からの繰り入れの抜本的な拡充と長期借入金の債務棚上げ措置の実現以外にありません。
　なお、社会党提案の修正案について、国有林野の公益的機能を重視する立場から、一般会計からの繰り入れを拡充するという点で賛成し得ることを表明し、政府案に対する反対討論を終わります。
○委員長（高木正明君）　他に御意見もなければ、これより直ちに採決に入ります。
　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案について採決を行います。
　まず、諫山君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高木正明君）　少数と認めます。よって、諫山君提出の修正案は否決されました。
　次に、稲村君提出の修正案の採決を行います。
　本修正案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高木正明君）　少数と認めます。よって、稲村君提案の修正案は否決されました。
　それでは、次に、原案全部の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高木正明君）　多数と認めます。よって、本案は多数をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　宮島君から発言を求められておりますので、これを許します。宮島君。
○宮島滉君　私は、ただいま可決されました国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案に対し、自由民主党、日本社会党・護憲共同、公明党・国民会議、日本共産党、民社党・国民連合、二院クラブ・革新共闘の各派及び各派に属しない議員山田耕三郎君の共同提案による附帯決議案を提出いたします。
　案文を朗読いたします。
　　　　国有林野事業改善特別措置法の一部を改正する法律案に対する附帯決議（案）
　政府は、本法の施行に当たっては、我が国の森林・林業の重要性にかんがみ、その中核的役割を担っている国有林野事業に課せられた使命の推進を図るため、長期的・総合的な展望に立って、次の事項の実現に遺憾なきを期すべきである。
　一　森林資源は国民の生活向上及び国民経済の発展にとって極めて重要な役割を果たしており、国有林野事業の使命である林産物の計画的な供給、国土の保全、水資源の涵養、良好な自然環境の保全等森林の有する多面的機能を総合的に発揮させるため、森林の整備拡充に必要な措置を積極的に講ずること。
　また、国有林野事業の公益性にかんがみ、一般会計からの繰入れ等財政上の援助措置を積極的に講ずるように努めること。
　二　改善計画の改定及びその実施に当たっては、国有林野事業が直面している構造的要因を認識し、国民各層の意見を徴し、円滑に推進するよう努めること。
　三　森林施業の実施に当たっては、国有林野の森林資源を維持培養するとともに、森林の有する多面的機能の高度発揮、木材需要の多様化等に対処するため、人工林の適正な整備、複層林の造成、天然林施業等を着実に実施し、森林の総合的利用に対応できる多様な森林の配備に努めること。
　四　国有林野事業の収益性を確保するため、木材需要の開発推進、生産技術の開発等によるコストの低減、的確な市況或いは市場の調査に努めるとともに需要動向に応じた産地銘柄の形成等販売戦略の展開に努めること。
　五　森林・林業の活性化を図るため、木材需要の拡大、国産材の振興を通して国産材の自給率及び利活用の向上等に配慮するとともに、木材関連産業の積極的な振興を図り、外材との競争力を高めるよう施策の充実に努めること。
　また、世界的な森林資源の減少傾向にかんがみ、輸出国の資源の保続培養に必要な国際協力を一層推進すること。
　六　国有林野のもつ森林空間を、保健休養、地域振興の観点から積極的に利用し、民間活力を活用した事業の展開を図るとともに、国有林野の貸し付け、売り払いを行うに当たっては、緑の保全に十分配慮し、国有林野事業の管理運営との適切な調整を図るものとすること。
　七　林業事業体に対しては、雇用関係の明確化、労働条件の改善及び国有林内での安全対策について積極的な指導・監督を行い、優秀な労働力の確保に努めること。
　八　山村地域の森林資源を有効に活用し、林業生産活動の活発化、就労機会・所得の増大及び生活環境基盤の整備などについて市町村等を主体とし、地域の実態に即した山村地域林業の振興に努めること。
　右決議する。
　以上でございます。
○委員長（高木正明君）　ただいま宮島君から提出されました附帯決議案を議題とし、採決を行います。
　本附帯決議案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高木正明君）　全会一致と認めます。よって、宮島君提出の附帯決議案は全会一致をもって本委員会の決議とすることに決定いたしました。
　ただいまの附帯決議に対し、加藤農林水産大臣から発言を求められておりますので、この際、これを許します。加藤農林水産大臣。
○委員長（高木正明君）　次に、森林法の一部を改正する法律案について討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べ願います。――別に御発言もなければ、これより直ちに採決に入ります。
　森林法の一部を改正する法律案の採決を行います。
　本案に賛成の方の挙手を願います。
　　　〔賛成者挙手〕
○委員長（高木正明君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、両法律案の審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（高木正明君）　次に、集落地域整備法案を議題といたします。
　本案につきましては、既に趣旨説明を聴取いたしておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○上野雄文君　まず最初に、この法律とこれに関係をしております農振地域の整備に関するいわゆる農振法、さらに都市計画法、こういった法律があるわけでありますが、
　　　〔委員長退席、理事北修二君着席〕
これとの整合性といいますか、そしてまたこれが生まれてきた背景、そういうものについてお尋ねをしたい、こう思うんです。
○国務大臣（加藤六月君）　集落は、人間が集団を形成し、生産活動を営み、生活をする場であります。また、集落は宅地と農地で成り立っておりますが、近年の混住化、兼業化につれ、土地利用の混乱が生じております。望ましい土地利用の秩序を形成することは、都市計画行政、農政双方にかかわるものでございます。ただ、農振法は、農業振興の見地から農地を対象としますが、宅地を対象とすることはできません。一方、都市計画法は、都市整備の見地から宅地を対象としますが、農地を対象として整備することはできません。本集落地域整備法案は、都市計画法と農振法の限界を克服して、混住化社会への計画的対応、望ましい土地利用秩序の形成を図ろうという思想のもとに、宅地と農地を総合的一体的に整備することをねらいとするものでございます。
○上野雄文君　そういう建前の議論が出てくるのはそれなりにわからないわけではありませんけれども、どうも近年、農業がどんどんおろそかにされてくるというそういう背景があるように思われてなりません。
　そこで、混住化を一体的にしてやるというそういう御趣旨であるかもしれませんけれども、農業以外の人たちをそこに呼び込んでくる、むしろ農業がそのことによって被害を受けることになるのではないかというふうに思えてならないわけなんですが、その辺についてどうお考えなのかお聞かせをいただきたいと思います。
○政府委員（鴻巣健治君）　今、大臣からお話がございましたように、最近の集落を見ますと、次三男が分家をしたりあるいは農家の人がサラリーマンになって町へ働きに行くという形での農家でない世帯がかなりふえておりまして、私たちが心配いたしておりますのは、むしろ農家がだんだん少数になってくるあるいは孤立をしてくる、ところが農地は御承知のとおりまとまってなければ立派な農業ができない。集落の側からは、今申し上げましたように、農業をやりたい人もいますがごく少数になりつつありまして、農業から今すぐ足も洗いたい人とか、それから農業を五年か十年続けてから後継ぎが戻ってこないのでその段階で足を洗いたい人とか、いろんな意味で価値観といいますか、将来の方向についての考え方が多様に分かれつつあるものですから、農業をやりたい人には必要な農地をできるだけまとめる、それから今農業から足を洗いたい人は集落の宅地の周辺にまず土地を集めるというようなことがお互いに必要だと考えてきたわけでございます。
　そこで、今回の法律では、知事がつくります基本方針でどこどこの集落のどこをどんなふうにするというように決めますと、それに基づきまして市町村の段階で、ある集落のここは宅地として、その中に道路はここに入れる、ここに公園を入れるというような公共施設なり建物の配置なり高さなりいろいろ決めまして、住居としての質のいいものを、一方で集落の地区計画で、建設サイドの方の都市計画サイドでやっていただく。私どもの方は、その集落の周辺の圃場、これは今まで白地でした。――白地って、要するに、農用地区域でございませんからなかなか土地改良投資もできなかったんですが、そういうところにも、みんなの話し合いがあって農地としてまとまれば農振の白地のところでも土地改良投資をちゃんとして圃場整備もする、用水も直す、あるいは排水路もつくる、農道もつくるというようなことをして、農業をやりやすい環境をまとめて造成をしていきたいと考えているわけでございます。そういう意味で、それを市町村がつくる集落の農振計画の中で必要な土地改良あるいは必要な集出荷施設の導入などを考えて、集落の中でこれからも農業をやっていきたいという人にはそれに必要な環境というものをきちんとつくり上げたいというのが私どもの考えでございます。
○上野雄文君　今回のこの集落地区計画で、区域内の土地について一定の条件のもとに開発規制が緩和される、こういうことが書いてあるわけでありますけれども、混住の形態そのものが集落としての一体化を求めるといってもどだい無理なんではないかなと、こういう感じを持つわけなんであります。今のお話のように、農業として存続し得る条件を整えるんだといいながらも、集落の中ではそうはいかないというような問題についての全体的な調整というのはなかなか難しいのではないかなと、こういう感じを持っているわけでありまして、その辺の考え方、とらえ方。それから、これは後ほども触れてみたいなと思うんでありますけれども、農家がこれから変貌していく中で混住化された集落との結びつきというのを一体どういうふうに深めていくのか、何かもう一つピンとこないというような感じがしないわけではありません。その辺のことについてお考えをお聞かせをいただければと思います。
○政府委員（北村廣太郎君）　都市サイドからお答えを申し上げたいと存じます。
　市街化区域、市街化調整区域と都市計画区域を線引きいたしまして、都市的な投資をして計画的に市街化を進めるのは市街化区域、市街化調整区域はむしろ都市化を抑制しようというようなことでスタートしてからもう既に十四、五年たっているわけでございます。しかし、現実問題として市街化調整区域に編入されました集落の実態を見ておりますと、その集落及びその周辺で開発許可という制度で一定の行為だけはできる形になっております。それは、ただいまも構造改善局長の方からも申し上げました農家の次三男対策としての分家用の住宅とかあるいは農業を営むための必要な施設とかそういうものについてはつくることができる、しかしあとは原則として禁止される、こんな形になっておったわけでございます。
　しかし、現実問題として、農家の次三男と申し上げましても、農地の制約等もございまして現実の分家した後の形態というのはやはり近隣の都市に通うサラリーマンというような形になっておりまして、混住化というものが農村集落の中でも逐次進展してまいったわけでございます。そうなりますと、住まいの形態とかそれから農家そのものについても近ごろやはり新しくうちを建てかえます場合の住宅の形態とかいろんな、例えば一家に車が軽乗用車も含めますと二台も三台もあるというような時代になってまいりますと、今までの集落の住まい方では非常にふぐあいがいろいろ生じてまいりまして、これではどうにもならないという形になってまいったわけでございます。
　そこで、私どもといたしましても、その市街化調整区域内で今までの規制を若干緩和する処置を図ったわけでございます。例えば、今までは二十ヘクタールというようなある程度まとまりのある開発でしたら都市的な整備というものも十分できますので、それならば例えば住宅団地のようなものも市街化調整区域にはつくっていいというような扱いをしておりましたけれども、それを緩和いたしまして五ヘクタールというふうな実態に即したまとまりのある開発許可というようなこともいたしましたし、また一方、農村集落におきましても今までのような次三男ばかりではなくて、現実にその集落に借家をして住まっていらっしゃる方、こういう方々がやはり今までの子供たちが通っていた小学校、中学校のままいたいとおっしゃるなら、その集落の中で土地をお求めになりましてうちを建てる、こんなものはいいじゃないかと、こんな形に拡大してまいりました。また農村といいましても働く場づくりの工業等が必要でございます。ある程度の小規模の、しかも公害の生じないような工業ならいいんじゃないか、そんな形でいろいろ現実問題の対応を図ってまいりましたが、必ずしもそれだけでは十分でないということで、私どもといたしましてはやはり集落というものをある程度この際都市的手法も入れまして整備しよう、道路をよくし児童公園などを設けまして、住みやすいそして快適な環境づくりをいたしましょうということで、農林水産省さんとお話し合いいたしまして集落の中に住居部分、つまり住まいの部分とあるいは小規模な店舗の部分、そういうようなものを計画的につくろうということでこの法案をお願いしているわけでございます。
　現実の実態から申しますと、やはり現実の集落の現状に対応して、それをよりよい住まいのために改善していこう、こんな趣旨でございます。
　以上でございます。
○政府委員（鴻巣健治君）　兼業化とかあるいは老齢化あるいは混住化の中で、そういう農家の変貌の中で農家と非農家との結びつきを一体どうやってやっていくんだという一番大事な難しい問題なんですが、私どもとしては、やはりこういう農家がだんだん少数になるあるいは孤立化していく中で、見ておりますと運動会あるいはお祭り、鎮守の森の祭りでも、だんだんサラリーマン世帯が参加をしてこないというような話になってきている。それにかてて加えて、かつては道路の道普請にしてもあるいは水路の補修にしても村ぐるみで出てきたということも、だんだん少なくなってきているということだと思います。
　私どもは、ただ古い慣習をそのまま掘り起こすといいますか、復活させるという意味ではなくて、農家と非農家あるいは農家とサラリーマン世帯の間でもう一回新しい合意形成をしていくということが必要だと思っています。そのためには、まず集落の行事、年中行事のようなものを中心に、あるいはその生き方、あるいは暮らしぶりとかそういうものについての農家とサラリーマン世帯との間の徹底した話し合いによる新しい合意形成というのを図っていく必要があると思っています。そのために、いわばそういうソフトのために、ここにあります、後からいろいろ御説明申し上げますような集落整備のハードなことをいろいろ入れていきたいと考えておるわけでございます。
○上野雄文君　これはおたくの方で示された統計だと思うんだけれども、純農家の占める割合が大分減ってきて、今、局長お話しのように少数派になりつつあるというそういう数字も見せてもらったわけでありますが、ただ、私の経験でいって、県の段階でも、農業関係の試験研究機関であるとかあるいは県の出先であるとか、そういうものがみんな真ん中にあったものが表へ追い出されてくるというのを高度成長期に我々体験したわけなんですが、それと同じようなことになりやしないか。今でも農家の側が少数派であるという現状からいってみてどうなんだろうか。この法律が建設、農水両省の共管だというんだけれども、押し込まれてくる側の農村の側からすれば、つまり農水省の側からすれば、共管というよりもあくまでも農水省の立場で農村を基盤にしてということからいくならば、何も向こうから押し込まれてくるものを農林の立場で物事をとらえていくという、そういう立場に立っていいんじゃないのかなという気がしないではないんですね。だから、その辺の経緯といいますか、それらについて、どういういきさつでそうなったのかなとというようなことについても一応教えておいていただきたいと思います。