Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○若松謙維君　分かりました。非常に悪い自治体ほどですね。肝に銘じてこれからも検討したいと思います。
　次に、これも碓井参考人と荒井参考人にお聞きしますが、連携とネットワークというお話をされました。特に、条件不利地域の事務というんですか、ということになりますと県の補完が必要になってくるわけでありますけれども、特に今問題になっているのはやはり医療ですか、特に市町村というか自治体病院というか、これがなかなか機能していないということで、いわゆる自治体の補助制度、補助金ですか、これは継続的でかつ稼働率も良くないと、そんな傾向が起きているわけでありますが、先ほど、南和地域ですか、そちらでは非常に改善がされたということでありますが、ちょっとそれ具体的に、県の補完とそれぞれの連携、特に医療についてどんなふうにしたら良くなるのかというのをちょっとお聞きしたいと思います。
○参考人（碓井光明君）　残念ながら、医療のことについては詳しくありませんので適切なお答えができないかと存じますけれども、問題は、私の耳に入ってきている情報では、地方ほど実は医師を確保するのにもお金が掛かるということらしいのですね。それはいろいろな理由があるらしいんです。ですから、地域におきまして医療体制を組もうというときに、都会よりもお金の掛かる病院を維持していかなければならないということですから、そういう意味では、やむを得ないことでありますが、例えば市町村立の病院がありましたら、そこには県が当然応援するという体制があってもよろしいかと思います。
　それ以上に私お答えする能力を持っておりません。
○参考人（荒井正吾君）　医療、特に医療過疎地の医療をどうするかということ、今回、医療・介護改正法が出ておりますが、社会保障審議会の医療部会に知事会代表して出ておりました。医師会と真っ向にぶつかって議論をしたんですけれども、医師会に任せろと、こう医師会代表が言うわけですけれども、医政局はガバナンスが要ると、地域の医療はその地域でやってもらいたい、病院完結型から地域完結型医療というふうに発想が変わりました。
　そのとき感じましたのは、国の一律じゃなしに、医療環境は全く多様でございます。地域ごとに違うということが大前提だということが分かりました。地域ごとに違うのを国の一律の制度のフレームでどのように多様な医療の向上を図るかということが課題だと思いますが、それで、都道府県がその医療のビジョンを作りなさい、地域医療のビジョンを作りなさいというのが法改正でございまして、医師会は反対でございましたが、医療部会では改正が成りました。
　そのときに、多様だということを前提にして、もう一つは、この委員会にも関係いたしますが、分権をする場合に、個別分権じゃなしに固まった分権が必要だと。医療法の分権だけじゃなしに、介護法の分権も、保険法の分権も、その地域の医療、介護、包括在宅医療も、法律がたくさんありますので、それをまとまって個別法で分権をするという手法が今度の医療法等の改正でされましたので、フレームとしてはそのような分権改革が望ましいというふうに感じたところでございます。
○若松謙維君　ありがとうございました。
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○委員長（山本香苗君）　この際、委員の異動について御報告いたします。
　本日、前川清成君が委員を辞任され、その補欠として石上俊雄君が選任されました。
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○寺田典城君　維新・結いの会派の寺田でございます。よろしくお願いいたします。
　碓井参考人にお聞きしたいんですが、今般の地方自治法の改正案で、政令市において総合区制度というものを設けようということにしましたけれども、その総合区長が、議会の同意だから特別職になるわけなんですが、それから市長によって解任もできるという制度なんですが、私は、やはり人口百五十万とか二百万超えるんだったら、区長の公選制がいいと思うんですよ。なぜかというと、やはり画一的な政治、大都市は。だから、中核市みたいな、特例市みたいに二十万、三十万クラスに市がなってお互いに競い合えば、いろんなことが、住民にとっても幸せなことだと思いますし、それをどう思いますかということを碓井参考人さんとそれから北村さんに一言ずつお願いしたいと思います。
○参考人（碓井光明君）　ただいまの議員御指摘の点は、地方制度調査会におきましても大分議論のあったところでございます。行政区においてその地域の一定の事務を執行していくというときに、区長を直接公選して住民自治を全うすべきだ、住民自治に基礎を置くべきだと、こういう考え方がもちろんありましたが、最終的に今回結実しているのは、そのようにした場合には市としての一体性というものが確保できない、市の政策とのミスマッチが生ずることがあるということでこのようになった次第でありまして、今議員御指摘のように、私も、例えば地域間における競争、地域というのはこの際は行政区ですが、行政区間における競争というのはこれから必然的なことでございまして、この今回提案されております総合区が発足した場合にもそういうことが志向されていると思います。しかし、そういう際に、一体性を保ちつつも、それぞれの総合区の区長が責任ある執行をしていくということでその辺の調和を図ろうとしているものと受け止めております。
○参考人（北村亘君）　ありがとうございます。
　基本的に、短期的な対応としては現在の特別職で総合区の区長を置くというのは私はあり得ると思いますが、中長期的には寺田先生がおっしゃるような当然対応もあるとは思います。
　ただ、その場合に、中長期と私が申し上げたのには理由がございまして、やはり、公選区長になりますと、自分の区のこと、総合区のことを考えられるのは当然のことであります。そういたしますと、全体の現在の市域の利益というよりは、できればその総合区の利益を優先してしまうという懸念がある。そこをどう解消していくかという仕組みをやっぱりつくっておかないと、例えば、ＮＩＭＢＹといいますが、私のところには来てほしくない施設というのができる、例えばごみの焼却施設とか、大都会ではやはり大きな問題になりますので、それはうちは嫌だ、こちらも嫌だといったときに、どのように調整するメカニズムを埋め込むのかというのがやはり大都市制度を運営していく上で重要である。大きな人数、たくさんの人が住んでいるわけですから、当然たくさんのいろんな利害が絡むわけでございます。そこをどのように調整していくのかという仕組みをやはり埋め込んでおかないといけないのかなというふうに思ったところでございます。
　お答えになっているかどうか分かりませんが、私からは以上でございます。
○寺田典城君　住民に身近なところで意思決定されるというのは、これからますます特徴のある行政やる場合には私は必要になってくるんじゃないかなと、率直にそう思います。
　それと、何というか、総務省はこういう法律を、自治法の改正を小出しに出すというのは、自分でわざわざ仕事をつくっているのかなと思ったりもするんですよ。ということは、何というんですか、中核市とか特例市には権限移譲しますということなんです。ところが、都道府県は事務処理制度を使えば中核市並みの権限移譲できるんですよ。現に私は秋田県でそれを全部しましたけれども、できるんです。例えば、保健所を除けば。農地転用だって、それからパスポートだって、何だってみんなできるんですよ。ところが、それが、そうしたら中核市という意味は何なんだということになってくると思うんですよ。そこを荒井現職の知事の方からお聞きしたいと思います。
　もう一つ、あと、私は、地方分権推進一括法が二〇〇〇年で、二〇〇五年が町村合併特例法で、二〇〇五年は、平成十七年ですね、三千二百から千七百幾らまで合併しましたね。ところが、これから二〇四〇年に向けて人口は二割、三割減る地域がたくさんありますね。そうなると、町村合併によって自分の財政力以上の資産を持ち過ぎている地域がたくさん出てくると思うんです。それに対してどう対処するのか。
　それと、余りにも日本の国はこういう分権だとか道州制だとか、こういうものが遅過ぎるんじゃないかなと思うんです。その辺を荒井さんは現職の知事としてどう考えておられますか。
○参考人（荒井正吾君）　忌憚なく言えば、私は道州制は反対なんです。大きな行政組織つくっても末端までいい行政が行かない。道州制でも地方行政だと考えれば、末端まで行く行政というのは住民自治が基本だと。町村ができたときも、町村合併で日本の統治機構つくったわけですけれども、モッセというドイツの人は、小さな単位で連携して地方自治を基本にすると。
　自分で差はあっても生きるのか、差はないように国が補填するのか。これ、国の形を大きくします。国の補填によって格差が少なくなってきますが、国が全部の地域が同じ給料になるという保証はできないわけであります。有効求人倍率が同じという保証はできないわけです。差はあってもこれでいいんだというのは地方自治の中でしか完結しないというのが、意味のない不合理な差は許すべきじゃない、しかし努力をしない差は許容すべきだというのが地方自治の基準だと思いますが、スイスのことだと思いますが。
　そのようなことからすると、組織を大きくするというのは余り意味がないというのが基本なんですけど、組織をいじる、だから合併はもう限界かな、地方でも限界かなと思っておりますので、ちょっと組織で解決する分野は非常に少なくなってきているんじゃないかという感想の延長でございます。
　大変失礼いたしました。
○寺田典城君　私は、スケールのメリットをということで、二〇〇五年の町村合併が終わってから、もうはっきり言って二〇一〇年には道州制が進むんだろうというぐらいまで北東北三県は考えておりました。そういうことで、道筋としてですね。
　それと、もう一つは、事務処理の特例制度について碓井さんから、あと一分しかないですけど。
○参考人（碓井光明君）　条例による事務処理特例でございますが、これについても地方制度調査会におきましていろいろな御意見をいただきました。必ずしも歓迎しないのに条例による事務処理特例で事務が下りてきていると、こういうところもございましたし、いやいや、十分な実質的に協議を経て合意の上でやっているのだと、こういうこともございました。
　ですから、条例による事務処理特例が全く機能していないというわけではなくて、多くの成功例もございます。しかし、それだけではうまくいかないところがあるわけでございまして、そういう意味では、いろいろなメニューを用意しておくということは地方制度として重要なことかなと思っております。
○寺田典城君　どうもありがとうございました。時間でございますので。
○渡辺美知太郎君　みんなの党の渡辺美知太郎です。
　碓井先生、荒井知事、北村先生、今日は本当に貴重なお時間をいただき、ありがとうございます。
　まず、荒井知事に伺いたいのですが、先ほど私も実はちょっと道州制の話を聞きたいなと思ったんですけど、先ほどの寺田委員の質問に大変貴重な御返答をいただきましてありがとうございました。
　ちょっと方向変えたいなと思っていまして、先ほど地方公務員のお話をなさっていました。先日、総務委員会でも地方公務員法等の一部を改正する法律案というのを審議いたしまして、その法案では、わたりについては規制は入ったのですが、天下り、あっせんについてなどは自治体に任せるといった内容になっております。
　あと、私は総務委員会で、例えば国家公務員並みに厳しくしろとは申し上げませんでしたが、私の実は地元も非常な田舎でして、結局、役場の人というのは大体顔見知り合いなわけですよ。そこで、悪いけどちょっとうちの息子を預かってくんねえかなとか言われたときになかなか断りづらいと。ただ、そこにその法律があった場合に、いや、悪いけどこういった法律があっからできねえんだといったふうに、言わば法律を盾に断ることができるんじゃないかという話をしまして、今回の地方公務員法、もう一歩踏み込んでもよかったんじゃないのかなという個人的な気はするんですが、そういった公務員のあっせんなどについて知事はどのようにお考えか、御意見賜りたいと思います。
○参考人（荒井正吾君）　職員の定数管理とともに、定員管理、人事管理というのは重要だと思います。県でも市町村でも国家でも大事だと思いますが、国家はさておきまして、地方の県と市町村で、まず、わたりとおっしゃいましたので、退職後の再就職ですが、奈良県の例だとほとんど再就職の例はございませんで、再就職される、まあ公益法人社福協みたいなポストはあるんですけれども、年収が三百万ぐらいで再就職をしております。大変低い額だと思います。いわゆる天下りというほどではないんじゃないかなという印象を持っております。市町村でも同じようなことじゃないかと思います。
　ところで、一方、現職の採用あるいは登用というのに外部圧力があるかどうかということは、市町村長に聞いて、昔の痕跡は多少ある、それは今許されないので排除しているという人ばかりでございますし、実際はそのようにできないし、今どきはうわさが飛びますので、あいつのバックは何々先生だなんていうと逆に悪くなりますので、そういうのは排除されておるように思います。それが法的に排除できるか、法的にも排除できると思う。これは人事でございますので理事者の権限でございますが、理事者の意識というのが極めて大事だというふうに思っております。徴税でも人事でも、理事者、すなわち首長の意識がしっかりしていれば排除できるというふうに思います。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。
　次に碓井先生にお聞きしたいんですが、先ほど前川委員がちょっと質問されていて、先生は人口減少社会においての大都市の役割などをおっしゃっておりましたが、ちょっと見方をじゃ変えまして、一方で、今後、外国人移民などの労働者が増えてくるのではないのかなと思っておるのですが、そういった、地方自治において、外国人労働者、定住者がこれから人口減少に代わって増えていくかと思うんですが、外国人が増えることによってどのような影響があるか、ちょっとお聞きしたいなと思います。
○参考人（碓井光明君）　現に外国から入っている人たちがたくさん住んでおられる地方公共団体もあるというふうに聞いております。そういうときにそれなりの御苦労があったかと思いますけれども、何といっても、そのような人たちが地域に溶け込んで一緒に共同体を形成していくことができるかどうかということが最大の問題になります。そういう包容力のある自治体になり得るかどうかという、そのためには用意しなければならない事柄がたくさんあります。
　そのような場合に、私は、自治体に全てを期待するということはやはり無理かと思います。何といっても、住民の意識がそのような受け入れられる体制になっていかなければならない、そういう意味では、住民の、何といいますか、自らを高めていく、そういう努力が求められていくのではないかと思っております。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございました。
　つまり、自治体ではちょっといかんともし難いということなのでしょうか。
○参考人（碓井光明君）　自治体がもちろんできることはございます。それは当然のことですが、それを前提にした上で、しかし、それだけではうまくいかないであろうというのが私の考え方でございます。
○渡辺美知太郎君　ありがとうございます。私も、ちょっとこれ、今後見守っていきたいなと思っております。
　私は栃木県におるんですけれども、県北などは全然外国人労働者というのはいらっしゃらないんですが、県南は、やっぱり工場地帯があるものですから、どんどん大きくなってきてしまっているんですね。お隣の例えば太田市などではもうブラジル人の町があるというので、いつか外国人の方が増えてくる。そういうときにどういったトラブルが起きてくるのかと、そういったことはしっかり検証していきたいなと思っております。
　北村先生にちょっとお聞きしたいのは、先ほどＮＩＭＢＹのお話されていました、ごみ処理処分場の。私、ごみ処理よりはちょっと特殊なケースなんですけれども、放射性指定廃棄物最終処分場の話を私いろんな委員会で取り上げていまして、この事例はなかなか特殊な事例ではあるんですけれども、そういったやっぱり誰もが来てほしくないなと思うような施設の受入れとかに関して、今時点では住民説明会をやるとかリスクコミュニケーションみたいなことをやっていると思うんですけれども、何か新しい可能性がある、そういった誰もが嫌がる施設の受入れについて、どういうことを住民の方にすればよろしいのか、ちょっとお知恵を拝借したく、お尋ねします。
○参考人（北村亘君）　ありがとうございます。
　実は、先回り、お答えをしますと、特効薬はないというのが残念なところでございます。確かに大きな問題でございます。ただ、これは実は私が、ごみ処分場とか、あとは又は共同で、例えば大都市の場合だけじゃなくてこれは地方圏でもそうだと思うんですが、水道管をどうするかとか、そういうような問題というのは結局いろんな地域の利害というのは必ず入ってくるわけであります。それをどう調整するのか。小さな単位での意思決定が適切な分野もありますが、大きな単位で意思決定をした方がいいという分野もあるわけです。
　例えば、今の最終処分場であったりごみの処理施設であったり、そういうようなものというのは、小さな単位でやると、うちのところは嫌だというのが必ず出てきます。これは大きな単位でやっぱり決定をする。もちろん、そのときには少数の例えば人が嫌な思いをする可能性は高まります。高まりますが、それをどのように調整していくのかというのがまた政治の役割であり、どのように仕組みを入れていくのか。その人たちへの代替補償であったり十分な説明であったり、インフォームド・コンセントみたいなものですが、そういうようなものをどういうふうな仕組みを入れていくのかというのは、大きな単位で決定はするんだけれども、きめ細やかな配慮は必要だという、その仕組みを作っていくということ以外には今のところはないのではないかというふうに思っております。
　以上でございます。
○渡辺美知太郎君　お三方とも本当に現実的なお答えと御指導をいただきまして、本当に感謝しております。どうも本当にありがとうございました。
　終わります。
○吉良よし子君　日本共産党の吉良よし子です。
　参考人の皆さん、本日はお忙しい中お越しいただきまして、本当にありがとうございます。
　それでは、まず荒井参考人にお伺いしたいと思います。
　参考人が県知事となられて始められた奈良モデルにおいて、県と市町村、市町村間の連携が必要として、消防や水道、税の徴収などでの実践を進められておられるというお話、御紹介いただきました。また、その中で、県と市町村は対等な立場に立っているというお考えの下でやられているというお話でしたけれども、それぞれの自治体の議会とそして県との関係はどうなっているかということを伺いたく、例えば、市町村側がそれぞれの議会の意見を反映して県と意見が対立してしまった場合などはどのように話合いの場を設けたり若しくは調整の手だてを取っていらっしゃるのかということを伺いたいのですが、お願いします。
○参考人（荒井正吾君）　県と市町村の関係、連携の障害になっていないかどうかという、現実にいろんなケースであります。一番大きなのは人的関係ですね。あいつの言うことは気に食わぬということから大体うまくいかないことが多いです。その中で、議会で、この人の言うことには必ず反対しようという人が必ずいます、まあ民主主義ですからそういうのは必要だと思うんですけれども。
　それは、調整ということは、フォーマットの標準調整はないと思いますが、一つは、大事なのになぜ反対するんですか、反対の理由は何ですかということを、合理的に突っ込むのを積み重ねると。合理的に言っても非合理的に反対する人はもうしようがないですよね、それは心理的なものに原因しているところが多いので。
　それともう一つは、県が連携を持ち出したら何か威張っているんじゃないかという昔のメンタリティーがずっとあります。私の人格のせいかもしれませんが、威張って言っているつもりはないんだけれども、何かタカビーに見えるかもしれないというふうに気にはしているんですが。そうじゃないんですよと言っても言っても言っても、何か昔の知事は威張っておったし、おまえもそうやろうと、こういうような感じはありますので、これはフラットな関係だということを心理的に認識されるまでに、まだかもしれませんが、随分時間が掛かって、それが一番大きな障壁だったように思います。
○吉良よし子君　ありがとうございます。合理的に説明するために頑張っておられているというお話でした。
　次に、また引き続き伺いたいんですけれども、先ほどのお話の中で道州制についての御意見伺いましたけれども、それについて補足があればということと、もう一つは、奈良県は、この間、関西広域連合には正式には入られていないと思うんですが、その理由について伺えればと思います。
○参考人（荒井正吾君）　奈良県の共産党議員の人は大体私の政策に反対なんですが、広域連合に入らないということだけは賛成していただきました。それは、広域の行政よりも地域の細かい自治行政を助ける方が県としては大事だと思っているところを、その面だけは賛成していただいたというふうに思います。
　広域連合と道州制、ちょっと話長くなるので短く短くいたしますが、要はガバナンスがはっきりしないと、広域連合と道州制を比べたら。まあ正直言って道州制は広域組織をつくるよりも個別の地方自治の強化の方がいいと思いますが、広域連合と道州制を比べると、道州制の方がガバナンスがはっきりしている面はあろうかと思います。広域連合の方は寄ってたかって持ち寄り行政でございますので、道路を造ったりヘリコプターを飛ばしたときの、事故が起こったときの責任主体といったような形のケースにうまく応えられない状況です。一丁前のまだ自治体にはなり切っていないと。
　それともう一つは、連携でいけるんじゃないかと。なぜ議会もつくって特別地方公共団体にせないかぬのかということがちょっとまだ不明だったので入らなかったという、簡単に言えばそのようなことでございます。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　それでは、碓井参考人にも伺いたいと思うんですけれども、参考人が委員を務めておられた第三十次地方制度調査会において、平成の大合併、同じくですけれども、経緯と現状について議論されておりますが、では、参考人御自身はあの平成の大合併についてどのように評価されているか、お聞かせください。
○参考人（碓井光明君）　平成の大合併、大変な合併が進行しまして、市町村数が極端に減少して現在に至っているわけでございます。その合併に至る経緯もそれぞれの地域によって事情が異なります。ですから、私は、全てが成功だったとは言い切れないと、これは率直に申し上げてそのように思います。
　ですから、こういう制度改革のときに、合併特例債を使っていろいろな施設を造るとか、そういうことがこれからじわじわとマイナス面で生じてくる、そういう市等もあるかと思います。ですから、私は、全て良しというわけにはいかないのですが、しかしまた、他方で相当程度成果を上げているところもあると思っています。
　そこで積み残されている課題が、大都市に、つまり政令指定市になっている、大合併によって政令指定市になっているところでございまして、そういうところでは言わば都市内分権という考え方でこれから問題を解決していく必要があろうかと思っています。
○吉良よし子君　ありがとうございます。
　それでは、多分最後になると思うんですけれども、碓井参考人、荒井参考人、北村参考人、お三方に伺いたいんですけれども、昨年六月に出された第三十次地制調の答申では、都市機能の集約とネットワーク化、フルセットの行政からの脱却、掲げておりますが、私は、長引く経済不況の下、やはり住民の福祉増進のために地域のあらゆる問題の解決に日夜奮闘する基礎自治体の存在意義というのは高くなっているし、その役割は増してきているのではないかと思っているのですが、それぞれの参考人の皆さんの、今の日本社会における基礎自治体の存在意義、そしてその役割についてどのように感じておられるか、ちょっと最後で時間が短くて申し訳ないのですが、それぞれ一言ずつお願いいたします。
○参考人（碓井光明君）　私ども地制調が述べました集約とネットワーク化でございますが、これはまさに行政サービスを提供する基礎自治体の体力を強化するための方策であるというふうに考えております。
○参考人（荒井正吾君）　基礎自治体なしに国は存在しない、成り立たない、統治機構は成り立たないと思いますが、完全な基礎自治体というのはないわけでありますので、それを補完するのは、合併による補完か、上位といいますか、垂直補完と呼ばれる広域的な行政団体か、連携か、あるいは違う方策かということであればもっと違う、鉄道だけは別の行政組織にしようというふうに、ヨーロッパで違う個別のテーマごとの行政組織をつくって、それは議会の議長が鉄道会社の社長に順番になっているわけなんですね。恒常的な業務はそのようなやり方でできるわけでございます、ガバナンスの道筋が分かればできると。そのような多様な工夫がまだ日本の地方自治には必要なことじゃないかというふうに思います。
○参考人（北村亘君）　確かに基礎自治体というのは役割は重要だということは私も全く同じ意見でございますが、ただ同時に、基礎自治体が最近、エゴイスティックと言ったらちょっと語弊がありますが、自分のところだけはきれいにしたいということをおっしゃることも多々あって、それをどのように調整していくのかというのがまず第一の問題だと思います。
　もう一つは、基礎自治体が例えば先ほど言いましたように本当にやった方がいいのか、住民情報はたくさん持っていますが、同時に、住民情報を持っているからといって福祉をやりたいというふうになるかというのはまた別問題でして、財政的ないろんな措置などをこれから講じていくということも必要だと思いますので、中長期的な課題として基礎自治体の在り方というのを考えていくということが必要だと思っております。
　以上でございます。
○吉良よし子君　ありがとうございます。終わります。
○又市征治君　社民党の又市です。
　今日は先生方どうもありがとうございます。
　一番初めに碓井先生に平成の大合併の功罪を聞こうと思ったら、もう吉良さん聞かれましたから、そこは飛ばしていきます。
　そこで、第三十次調査会の答申の取りまとめに大変御努力をいただいたことは敬意を表したいと思うんですが、今回のこの自治法一部改正案は、答申も踏まえて、一面では自治体の広域連携であるとかあるいは三大都市圏の市町村間の水平的役割分担を強調する一方で、都道府県による一部自治体の事務の補完もこれ規定をしておりますね。見方によっては、自治体の広域連携により都道府県の役割が低下をする反面、都道府県の補完的役割によってその役割が増す部分も出てくるということだろうと思うんです。
　今後の地方自治体の在り方を検討するに当たって、この都道府県の役割をどのように位置付けるのが妥当だというふうにお考えになっているか、お聞かせいただきたいと思います。
○参考人（碓井光明君）　補完性の原則というようなことが言われますけれども、そういう意味では、行政サービスの第一次的な責任が基礎自治体である市町村にある、その市町村がうまくいくように支えていくのが道府県であると、またうまくいかないときにはそれを補完すると、こういう考え方に立っていると思います。
　そういう意味では、今回の法案にも入っております道府県の役割というのはその位置付けの一環というふうに受け止めておりまして、そういう意味では、決して道府県が強い立場に立つとかそういうものではなくて、あくまで基礎自治体を助けると、こういう位置付けというふうに理解しております。
○又市征治君　次に、荒井知事にお伺いをしたいと思います。
　大変なアイデアや、いろんな資料を駆使して大変な御努力をなさっておって、なおかつ国政にまで、せんだってからいろんなところにおいでいただいておることに敬意を表したいと思います。
　そこで、一つは、平成の合併についての知事自身の現場からの御認識、これ一つお聞かせいただきたいのと、もう一つ、先ほどの、奈良県の市町村の徴税率が低く市町村のパフォーマンスが悪い、しかし合併という形で財政が良くなるとは思えなかったとおっしゃっているわけですが、それはなぜなのかということを、そもそも合併によってそういうことになっているのか、そこのところをもう少し御説明いただきたいなと。
○参考人（荒井正吾君）　合併は、三ページ目の資料にあるんですが、明治からの合併の意味というのをもう少し総務省の人に教えていただきたい面があるんですが、明治の前は、江戸で村請制であって、村で年貢を納めると。病気の家があったら、おまえのところはいいよというのがおさが決めていた。それから領主で土地を持っていれば納めるべしというふうになって、個人主義になって近代になったわけですけれども、その関係を合併で統治をしようと、中央政府で。中央政府の中央集権になったのは奈良時代と明治以降だけなんですね、日本では。それは、兵隊を出すことだったわけなんですけれども、中央集権でないと海外派兵できないからと、地方で稲作だけしていれば兵隊になれないからというのが大きな理由だったと思うんですけれども。
　地方自治を、今、改めて、グローバル化の中で地方自治に根っこを下ろすのは合併というのがいいのか、モッセが言ったような地方自治の、住民自治の根幹をもう一回問い直すべきじゃないかと。地方自治の本当の根幹で、昔の、字の地方自治、村落自治が残っている地域と全くない地域、都市の方がもちろん残らないわけですが、その差があります。どちらがいいのかちょっと分からないんですけれども、日本的な地方自治というのは改めて模索してほしいなというふうに感じながら、いろんな、多様な市町村の実態に向かってどういう役目を果たせばいいのかというのを模索しておりますので、いろんな感想はありますけれども、こうあるべきというところまでまだアイデアが固まってきておりません、正直申しまして。
○又市征治君　ありがとうございます。
　今のお話とダブるのかもしれませんが、知事は、この日本の従来型の発展モデルというのは少子高齢化、経済のグローバル化の進展の中で限界になってきていると一方でもおっしゃっておりますね。そして、自立、連携、分散を基本理念とする発展モデルになるべきであると、こういうふうに御主張されて、それは、多様な地域が連携して、それぞれの地域が経済自立を志向して、企業、雇用、所得の分散が図られる発展モデルではないかと、こう説明されております。同時に、このモデルは市場万能主義の経済政策、中央主導の産業振興政策や巨大技術の振興には批判的と、こういうふうに御指摘されていると思うんですが、この点、もう少し実情に即して御説明いただければと思います。
○参考人（荒井正吾君）　地方独自の経済発展、バランスの取れた地域というのは幾つかモデルにしているところがあります。先生の御地元の富山も一つでございますし、福井、石川、もう北陸三県大変立派だと、ほかに、近所に行く大都市がなかった、行くなら東京だということで。
　日本の明治以来、大都市が栄えたら日本が栄える雁行型の発展モデルは大変成功いたしましたが、さてこれからどうなのか。グローバル化に雁行モデルが対抗できるのかどうか。中国が今まねているような感じがいたしますが、地方地方でのそれぞれの形は違っても多様な幸せパターンがあるんじゃないかというのをどのように模索すればいいのかという、ＧＮＰだけじゃなしに、いろんな発展モデル、地方の繁栄モデルはあるんじゃないか。しかし、必要なのは雇用だと、所得がないと若者が定住しないというようなことでございますので、モデルとしては、先生の御地元の富山とか石川、福井などはすばらしいなと思って、それをフォローしております。
　奈良県は大阪に就職口がありましたので、大阪に行って稼ぐ、三割が大阪勤務者でございますので、その住民税が非常にありますが、これからは、退職すると一挙に所得はなくなるので、その危機感におびえているという実態で、大都市が栄えれば栄える、しかも大阪がなかなか栄えなくなってきたら共連れになるといったような感じを持って、さてどうすればというのは、まだ今格闘中ということでございます。
○又市征治君　どうも、大変示唆に富んだお話、ありがとうございました。
　終わります。
○主濱了君　生活の党の主濱了であります。
　本日は、貴重な御意見、大変ありがとうございました。
　早速質問させていただきたいんですが、私、大都市制度の改革及び基礎自治体の行政サービス供給体制に関する答申、これを基本に質問をいたします。特に、比較的人口の少ない市町村に関する施策について伺いたいと、このように思います。
　これは碓井参考人と荒井参考人に最初に伺いたいんですが、まず、広域連携制度に関する質問であります。
　平成五十二年、二十六年後ですけれども、全ての都道府県で平成二十二年の人口を下回ると、こういうように予想されているところであります。このような中で、連携協約制度は、広域連合あるいは一部事務組合とはもう全く違う、法人格を有してがっちり構えているのが今申し上げた制度でありますけれども、それとはちょっと違って、必要に応じて臨機応変にまさに連携することができるので、圏域の活性化を図るための適時的確な手段として大いに期待をすると、こういうふうに私は思っております。
　中でも、人口減少や少子高齢化に直面している地方圏あるいは条件不利地、こういったようなところで地方の活性化を図る観点から、連携協約制度の活用について御意見があればまず伺いたいなというふうに思います。
○参考人（碓井光明君）　まさに連携協約というのは普通地方公共団体の相互間の協力関係でございまして、その際に役割分担を踏まえて柔軟に対処すると、こういうことでありますから、それぞれの基礎自治体がどのような状況に置かれているかというのは地域の実情によって異なるかと思います。ですから、一律にどのような形態があり得るかとは申し上げにくい、例示もしておりますが、どのような分野で連携が可能なのかということも地域の実態に応じてそれぞれ選択される問題であろうかと思います。ですから、まずは、それぞれの地域自らが自らの地域をじっくり眺めていただいて選択していただくと、こういうことになろうかと思います。
○参考人（荒井正吾君）　人口が少ない町村は基礎自治体に頼りますが、基礎自治体が不完全だというのはもう常態になってきておるわけで、不完全基礎自治体が常態だと。だから、それを完全にそれぞれするというのはこれも不可能だと思いますが、欠けた鍋、何か欠けたもの同士が連携しよう、うまくいけばいいというような気がいたしますが。
　その広域連携の一つパターンで、みんなうまくいかないんですが、一つできるのは、合同イベント、活気付けるとおっしゃいましたので、元気付けるのは、お祭りをしようと。人も楽しんで来る、お年寄りが閉じこもって独居で家の中にずっといるのがもう大変なことで、とにかくお年寄りに出てきてもらえれば村は活気付く、また健康になられるというのが一つのパターンとしてありますので、それは、一つ一つの村じゃなしに、二つの村が一緒になって二回しようとか、村落のいわれを、昔は大げんかしたな、水で大げんかしたなと、その記念のお祭りをしようでもいいわけでございますので、そのような合同イベントをするのを県は奨励しております。合同イベントをするときは県が補助するよといったような広域連携のサポートというのも、単純でございますが、元気付けの一例としてしております。
○主濱了君　ありがとうございました。
　次に、都道府県による補完について伺いたいと思います。これはもう現場で活躍されている荒井参考人に伺いたいと思います。
　やはり、人口減少社会あるいは高齢化社会、これがもう念頭にあるわけですが、こういったような地域にある小規模市町村の住民サービスの確保のための手段の一つであろうというふうに思っております。ただ、運用に当たりましては、やはり市町村を包括している県が補完してあげるということであってはいけないと。それから、一方において、小規模市町村においても当然に県に補完をしてもらえるということもないだろうと、こういうふうに思っております。やはり市町村の側には、例えば人口減少あるいは高齢化に立ち向かうという意思がなければこの制度というのは生きてこないのではないかなというふうに思うわけであります。
　この都道府県による補完制度の意義及びどういったような活用方法があるのか、この辺について御所見を伺いたいなと思います。
○参考人（荒井正吾君）　補完制度の一方、市町村としての基本的義務、矜持がやはり要ると、根性がないといかぬというふうにおっしゃった面があると思います。そのとおりだと思います。
　それが、昔の知事では、選挙で票を出したところ余計補助金やるわというような知事もおられたように聞きますが、これは絶対いかぬことだと思います。そういう補完じゃなしに、矜持を持ってやるべきことはやってもらう、補完するということで、奈良県で、その要求、困っておられる町村長さん、愚痴も含めておっしゃるんですけれども、怒って反論するのは、一つは出しゃばっちゃいけないなということと、もう一つ、二つですが、仕事はせぬけど金だけくれと言われるのは断っています。もう一つは、俺の仕事だけれどもおまえやれという代替措置は断っています。あんたの仕事じゃないかと、いや、かくかくの事情でできないけれども、それは協定でしようと、平等な立場ですべきと考えるのはするからと、こういうやり方をしておりますので、やはり自負と矜持は私は基礎自治体が幾ら弱っても必ず要るというふうに思っております。
○主濱了君　ありがとうございました。
　北村参考人に一点だけ伺いたいと思うんですが、この資料の中ほどに、人口一万人当たりの職員数の昼夜間人口当たりの違いというのがあります。これを見ますと、大阪市は夜間人口一人当たりの職員数が多い、昼の方が少ないと。これは逆に言うと、割り算ですからちょうど逆になりますよね、夜間人口が少なくなって昼間人口が多いという。横浜市はその逆になっております。
　ここで、この資料を掲げられたその趣旨をお聞かせいただければ幸いであります。
○参考人（北村亘君）　ありがとうございます。
　これを掲げたのは、いわゆる大阪とか関西、厚遇問題とかいろいろあるところあります。政令市でたくさんの職員を抱えているという問題、当然それは無駄な部分は削っていくべきだというのは大前提であるんですが、しかし、無駄というのは何をもって言うのかというのは実は非常に難しい問題だということを示したかったわけでございます。
　つまり、本当の人口に対しては確かにたくさんいる、比率、横浜よりも大阪の方が多いかもしれない。しかしながら、大阪に昼間流入してくる九十万から百万人ぐらいの人口に対応した行政サービスを提供するのであればこれぐらいの数は必要で、むしろ横浜はお昼間三百万のうちの百万人近くが東京に行っておられるわけですから、それは全然、行政職員を抱えるということの意味が少し違う。極端な例ではありますが、このような地域が地方にもたくさんあると思うんですね。昼夜間の人口比というものでもう少し職員の在り方というものの配置とかを考えていただければという意味でこの図表は挙げさせていただきました。
　以上でございます。
○委員長（山本香苗君）　参考人に対する質疑はこの程度といたします。
　参考人の方々には、長時間にわたりまして貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。
　それでは、午後一時まで休憩といたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（山本香苗君）　ただいまから総務委員会を再開いたします。
　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りします。
　地方自治法の一部を改正する法律案の審査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、総務大臣官房地域力創造審議官関博之君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（山本香苗君）　休憩前に引き続き、地方自治法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○渡辺美知太郎君　みんなの党の渡辺美知太郎です。午後初トップバッターということで質問いたします。
　通常、この地方自治の問題、大体人口が大きいところから処理をしていくと思うんですけど、私はちょっと定住圏とか想定人口の少ないところから質問をしていこうかなと思います。
　この定住自立圏構想は、うちの地元でも非常に話題になっているものでして、是非広めていただきたいなと思っております。
　今回、改正されて、包括的財政措置として、中心市に年間八千五百万、周辺市町村について年間千五百万を上限として財政措置をとっております。この八千五百万で、新しい公共事業としてのＩＣＴ、総合病院との連携、ショッピングセンターと周辺商店、農場との連携とありますが、金額としてはそんなに大きくないので、具体的にはどのような連携を想定されているのでしょうか、伺いたいと思います。
○政府参考人（関博之君）　お答えいたします。
　今御案内の定住自立圏の財政措置でございますが、昨年の六月に閣議決定されましたいわゆる骨太の方針におきまして、定住自立圏の取組を強力に進めていくため、圏域において各地方自治体が果たすべき役割に応じた適切な財政措置の在り方を検討するということで、私どもの方も研究会を設けて検討を進めてまいりました。
　その結果、今お話がございましたように、中心市一団体当たり、包括的にでございますけれども、八千五百万円程度、近隣の市町村一団体当たり千五百万円程度を上限とするということで設定をさせていただきました。
　この拡充に当たりましての考え方でございますが、定住自立圏の実際の状況を見ますと、一つの中心市に対して周辺の町村が当初は三団体程度と想定しておりましたのが、平均しますと五団体は行っているという、一つはエリアが広いという面、それからもう一つは、各地域にもアンケートも取りまして分析いたしましたけれども、特に医療、福祉、公共交通、それから産業や雇用などの経済の活性化、この辺りに更に重点を置いて取り組みたいということで財政需要がかなり高まっているということになりましたので、そういう面で上限を引き上げさせていただいて、主にこれはソフト的な取組になると思いますが進めていただこうということで考えているところでございます。
○渡辺美知太郎君　今ちょっとお話がありました。最初の想定が三、四か所ぐらいだったと思うんですけど、地元でも、本当に中心市を、周辺というか、その隣接している都市だけでやったりとか、あるいは、例えば栃木県の北部で中心市になった場合、福島県の南部も巻き込んでやろうじゃないかみたいな話があって、非常に、何でしょうね、大きさに差が出てくるようになってきたんですよ。
　研究会と今おっしゃいましたが、想定している規模としてどこまでを、上限じゃないですけど、どこまでを想定しているのか、そして、あと、財源のその金額は大体マックスとしてどのぐらいまで考えておられますか。例えば、今、ソフト中心だとおっしゃっていましたけど、例えば、うまくいったらハード、まあ箱物は私は余り言うつもりはないですけど、ハード面にもある程度援助をしていくのか、それとも、この定住自立圏そのものについてはやっぱりソフト面を重点的にやるのか、ある程度決まっているのであれば是非ちょっと伺いたいなと思います。
○政府参考人（関博之君）　ソフト的なところと申し上げました点について先に申し上げますと、ハード事業を進める場合には、地域活性化の事業債ということで別のメニューを用意してございまして、こちらで対応していただくこととしておりまして、そういう起債の活用でない場合のもろもろの財源について、それぞれの団体から調査をして御提示いただきまして、該当のものを私どもの方で対応していくという、そういう仕組みにさせていただいているところでございます。
　圏域のエリアの大きさでございますが、これは地域の状況によって様々でございまして、日本全国見ますと、やはり十を超えるような地域をまとめて、昔からつながりを持って取り組んできたものが定住自立圏に深化して進めていただいている、長野県の例えば飯田市さんとか、それから多いところでは北海道の帯広市さんも周辺が非常に多くの市町村と圏域をつくっております。
　そうでなくて、やはり二つ、三つで取り組んでいる場合もございまして、それは私ども、地域のそれぞれの状況、自主性、そこの地域の判断を尊重しているところでございます。
○渡辺美知太郎君　じゃ、結構大きな集団ができても驚くことはないということですね。
　今、地域活性化事業債の話がありました。これ、ちょっと私も聞こうかなと思ったんですけど、今の地域活性化事業債、この発行状況をちょっと教えていただけますか。
○政府参考人（関博之君）　地域活性化事業債、これは様々なものが含まれるわけでございますが、その中で、定住自立圏推進事業ということで活用されている実績でございますが、私どものこの起債の同意等予定額として申し上げますと、平成二十四年度で約十六・三億円、二十五年度で約四十一・七億円ということで、徐々に増加しているという状況にございます。
○渡辺美知太郎君　これ、充当率九割、交付税算入率三割ということで、自治体の直接負担額の事業費、何割程度になりますかね。
○政府参考人（関博之君）　今お話ございましたように充当率九割でございまして、その九割の元利償還金、その起債の元利償還金の三割につきまして交付税措置をすることになっておりますので、全体で見ますと、地方負担分の七三％は自治体の直接的な負担になるということでございます。ただ、この事業債を活用する際に国庫補助金などを使っている例もございます。社会資本整備総合交付金などを使いますと、その部分、地元の自治体の負担は減っていくということでございます。
○渡辺美知太郎君　私も、人口がそんなに大きくない地域に選択が増えるということはいいことだなとは思っております。
　しかし同時に、今、地域の借金ですが、臨財債を始め合併特例債、それから地域活性化、今言った事業債とか、非常にいろんな借金が、借金というか、債務が多いと思うんですけど、これ下手するとまた借金漬けの自治体が出てくるかどうかというのをちょっと懸念しているんですけど、どうですかね。
○政府参考人（関博之君）　私ども、臨時財政対策債、合併特例債、地域活性化事業債などいろいろ起債の種類ございますけれども、それぞれ元利償還金につきましては地方財政計画の策定あるいは交付税の算定を通じて対応しているところでございます。
　その中で、自治体の例えば財政運営の指標といたしまして実質公債費比率という比率がございまして、これで我々、黄信号、赤信号とかいうことを申し上げながら警鐘を鳴らしている部分がございますが、その指標を見ていくときに、例えば臨時財政対策債はその指標に影響はないわけでございますが、今の地域活性化事業債ですと元利償還金の三割の以外の部分につきましてはこの率にも反映されますので、各自治体におかれては、そういうところの数字、指標を見ながら、どこまで起債ができるかということをそれぞれお考えいただいて、また議会でも予算の審議などを通じて明らかにされて健全性を保たれていくと、こういう形になるものと思っております。
○渡辺美知太郎君　選択はやはり地元の首長の責任ですから、余り厳しくはというのはあるんでしょうけど、是非、誤った方向に行かないように、総務省からも指導していただきたいなと思います。
　ちょっと質問の方向を変えます。
　この定住自立圏構想にある民間への融資等を行うファンド形成に関する財政措置として、ビジョンに基づく取組の推進に資する事業を支援するため、公益法人等に出資して圏域全体で一つのファンドを形成し、民間事業者等に出資又は貸付けを行う場合に、公益法人への出資に要する経費に一般単独事業債を充当とありますが、この公益法人というのはどういうものを想定していますか。
○国務大臣（新藤義孝君）　渡辺委員、是非地元の首長の皆さん、自治体の皆さんにも委員にリーダーシップを発揮してもらいたいと思うんですけれども、これを認めてもらうためにどうしたらいいかとか何のお金が出るのかということから発想するのではなくて、何をやりたいのかと。そしてそれは自分の町プラスどことどこの町の機能を合わせると自分たちの町で特徴ある、また持続可能な仕事ができるか、まずその計画を作ることが重要なんですよ。
　それで、今、定住自立圏構想に入ったから、今御質問いただいているのは、じゃ定住自立圏の中で使える制度としては何ですかという御質問があるからうちの審議官が答えているんですけど、定住自立圏の構想の策定費をまずじゃここでつくりましょうと。でも、それに別途、総務省だって地域イノベーションサイクルの別途事業で交付金出すこともできます。それから、農水省や国交省やその他の仕事でそれぞれあるんですよ。そういうのを組合せしてブレンドすればいいわけなんです。
　今までの発想というのは、何か国が制度をつくると、それに、認めてもらうためにはどうしたらいいかと、それに合わせた、みんな型にはまった仕事しか、それはそれで効果があったときもあるんです、公共資本を整備しようというときはそれでよかったんですけど、町づくりは結局国が考えるんじゃなくて自分たちが考えないと成功することはできないし、かつ、お金の融資は採算性があってお金が返してもらえると思えば民間で貸してくれるんですよ。その継続性も見えない、採算も見えない中で、それは国の補助金だけもらってその仕事をすれば、後が焦げ付く心配が出てくるのはこれは言わずもがなのことなんですから、そういう事業に人が増えるとは思えないし。
　だから、私たちはメニューとして定住自立圏をつくりました。いろんな制度がございます。中枢都市圏構想の中にもあります。それから、そんなことをしなくたって、自治体間の連携協約を結ぶ中で、仕事の事務分担をしながらそこに町づくりの別途事業をすることもできると。是非、自分たちの町で何をやりたいのかを、そして、これならば続けていける、民間からお金借りても返していける、だからその部分の初動に国がお手伝いをして資金の提供をいたしますと、こういうふうに地元で考えられないだろうかと。それを是非委員が地元でリーダーシップを発揮していただきたいと。
　何％くれるから、ここで金をもらえるからやろうじゃないかといったって、それはそのお金が途切れたときににっちもさっちもいかなくなっちゃった例は、全国で出てくる場合もございます。もちろんそうでないように我々は期待するんですけど、是非そこの発想をもう少し膨らまして、何にでもできるようになっている、こういうふうにしなければ町づくりは成功しないんだというのが今総務省が強力に出しているメッセージなのでありまして、是非御理解いただきたいと思います。
○政府参考人（関博之君）　お尋ねのファンドの形成の法人でございますが、私ども、公益法人等ということで、公益法人をまず想定しておりますのはやはり公益性があるところで、そこで進めていただこう、そこから地域の民間への融資などを進めていただこうと思っておりますので、公益法人、今でいうと公益財団法人が一番主流になるかとは思っておりますが、しかし、公益性のある事業を進める法人ということでありますと、ほかにも、地方立行政法人ですとか、いろいろなパターンがあると思います。そういうところも差し支えないという意味で等を付けさせていただいているところでございます。
○渡辺美知太郎君　大臣から今御答弁いただいて、私もおっしゃるとおりだと思います。
　私は、もし誤解されていたらちょっと弁明したいんですけど、私は別にこの定住自立圏構想にけちを付けるわけでもないですし、地元にもっとお金をまけという話ではないです。実際、この間も私、合併について質問いたしましたが、合併というのも、確かに選挙で当選した首長の方が、特例債、要は、たくさん使っちゃってにっちもさっちもいかなかったというわけで、国がやっぱりそこを今のところ面倒見ていたけれども、なかなかこれからそういうわけにいかないと。みんなで知恵を出し合って頑張ってくれということについては私もそう思っていますし、午前中の奈良県知事からもお話しいただきましたけれども、やっぱり知事も自立しない自治体には援助をしないと厳しいことをおっしゃっていました。
　これからは、私も、国の援助を当てにするのではなくて、やっぱり自治体で知恵を出し合っていきたいなと思っていまして、そういう意味では、この定住自立圏構想、何かの役に立つかもしれないと思って、私も非常に期待をしておるところであります。
　では、質問を変えまして、今度は地方中核拠点都市に求められる問題についてちょっと質問をしたいなと思っております。
　政府は、今回の改正案に導入されている連携協約制度を活用して地方中枢拠点都市圏の形成を目指すこととしています。この担うべき役割として、圏域全体の経済成長の牽引や都市機能の集積、あるいは圏域全体の生活関連機能サービスの向上を考えられるとしておりますが、この経済成長の牽引や都市機能の集積、それから生活関連機能のサービスの向上と、それぞれの機能に応じて、具体的にはどういう取組が求められるのでしょうか。ちょっと総務省の見解を伺いたいと思います。
○政府参考人（門山泰明君）　お答えいたします。
　地方中枢拠点都市におきます具体的な取組でありますけれども、まず、圏域全体の経済成長の牽引ということに関しましては、例えば、地域の産学金官民が一体となったプラットフォームを形成していただきまして、まずその圏域全体の成長戦略をつくっていくというようなことが考えられると思います。それからまた、更に具体的には、産業クラスターをつくっていくとか、あるいは様々な消費者ニーズにどうやってマッチしたものをつくるかというのは重要でございますので、首都圏などの消費者ニーズにマッチした市場で受け入れられる商品の開発、それから農林水産物関係では六次産業化ですとか地域ブランドづくりと、こういったようなことに取り組むことも想定されると思います。
　加えまして、研究会の中でも強い指摘があったんですが、やはり観光というものも重視すべきだと。観光というのはその圏域全体の総合産業だというふうに捉えて、国際会議ですとか国際見本市、誘致ございますけれども、こういったものを誘致した上で、圏域内の企業とのビジネスマッチングですとか、あるいは圏域内の観光に波及させていくというようなことで、例えばその際に、近隣市町村の日常の風景とか自然といった、そういった地域の資源、これを活用していくと、こういった視点も大事だというようなことは研究会でも指摘を受けております。
　それから、高次都市機能の集積に関しましては、高度医療の提供体制、あるいは大学等の高等教育機関の整備といったことが想定されますし、基礎的な圏域全体の生活関連サービス機能の向上につきましては、日常的な地域医療ですとか障害者福祉の充実、子育て支援、あるいは交通面での足の確保といったようなニーズに対応できる取組と、こういったものが想定されると思っております。
○渡辺美知太郎君　今、観光とおっしゃっていました。実は、意外に思われるかもしれないけれども、大学、私はアートマネジメントを専攻していまして、美術で町おこしをしていこうと。直島とかあるいは新潟の芸術祭とか、そういうところをいろいろ行かせてもらって、やはり日本の確かに観光資源というのはたくさんあるんですよね。それがやっぱり点と点であるだけで、一か所行ったら隣の町の観光資源には行かないというか、知らないので、一か所行って帰ってきちゃう、非常にもったいないなと思っていまして、そういう意味でも、やっぱりその圏域全体で回って、その地元を回って満喫してもらって帰ってもらうというのがいいなと思っております。
　こうした役割に応じた財政措置の必要性というのは当然指摘されているのですが、どのような財政措置を行っていくのか、ちょっと対応を伺いたいなと思います。
○政府参考人（門山泰明君）　財政措置につきましては、地方交付税措置が中心になると考えておりますけれども、今年度、国費によりまして、まず先行的なモデルの構築のための事業、委託調査を行いたいと考えております。この委託調査を通じまして、本格的な地方交付税措置につきましては平成二十七年度からということで、できるだけ、実際どういうことをやっていただけるのか、中心的な都市が周りの市町村のためにどんなことをやろうという意欲を持っておられるのか、そのために実際に掛かるお金はどのぐらいになってくるのかという辺りをきちっと把握した上で財政措置を組み立てていくというふうにしたいと考えております。
○渡辺美知太郎君　これも先ほど大臣がおっしゃっていた計画ありきで、まず計画を出してどういう効果があるのかということになるんでしょうね。もちろんこれソフト面になると思うんですが、大体規模としてはどのぐらいになりそうですかね。まだ決まっていないですか。