Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上原委員　国会というものがシビリアンコントロールの最高の機関であり場であるということであるならば、やはり国会で野党が指摘をすることについても耳を傾けるのがシビリアンコントロールの一番のポイントじゃないですか。確かに六十五年度までの今の中期防は中間見直しはしないというふうになっていますからね、これは。ローリング方式はとらない、中間見直しはやらないということを決められているので。しかし、今私が指摘したようにいきますと、防衛予算はどんどん硬直化していきますよね。六十五年度以降も恐らく二兆六千、場合によっては三兆円くらいのツケをさらに六十六年度以降に流し込むことになるでしょう、大蔵大臣。確実になりますよ、この傾向からすると。これでいいのかということだ。
　しからば、今この中期防を見直す考えはない、これは従来からそうおっしゃっていますね、しかし、この間の議論を聞いていますと、六十六年度以降の防衛計画、現在の計画はどうするんですか。今年度三年目になるわけだから、次期防はどういう方針で臨みますか。また単年度方式でいくのか、あるいは従来どおり五年の固定化方式でいくのか、次期防のお考えをここで明らかにしてください、防衛予算を含めて。これは総理大臣。
○竹下内閣総理大臣　私は、まず基本的に申しますと、いわゆる中期防計画をつくるべきであるという主張をかねて持っておりました。これは昭和四十七年、四次防の先取りをいたしまして、シビリアンコントロールの実を上げて国会で随分私はそれに対して御指導をいただいてきました。その後、いわゆる中期業務見積もりというようなものに変形してまいりました。この中期業務見積もりとは何ぞや、ここでお答えしておりました言葉を思い出しますと、防衛庁が財政当局に対する予算要求の一資料にすぎません、こういう答弁をしておったわけでございます。
　それらに基づいて議論をいただくよりも、やはりきちんとした防衛計画というものがあって、それらが国会で議論をされるのが、まさにシビリアンコントロールを生かすためにも、これがあるべき姿じゃないかというので、長い間私も自分の思いを繰り返しておりましたが、結局十年かかって、私がたまたま財政当局の責任者でありましたときに閣議の考え方が一致して中期防というものができた。だから、私は防衛計画というものはやはり存在すべきものであるという考え方に立っておるわけでございます。
　ただ、では次期防をどういう位置づけにするかということにつきましては、率直に申しましてまだ私は検討の段階に入っておりません。
○上原委員　総理が次期防も中期にすべきだというお考えだとなると、これはもうそういう方向に行きますな。非常な予見を与えていらっしゃるわけだ。
　しかし問題は、今のように防衛費をどんどん後年度負担もふやしあるいは新しい高価な買い物を続けていくと、これはもう防衛費だけが本当に突出をしていく、これは火を見るより明らかですね。そういうものを抑制なり軌道修正するという前提でなくして中期防だけ先走りさせるということは、なお一層軍拡路線ということになりますよ。
　次期中期防は、じゃいつごろまでに検討して、どの時点で国会なり国民の前に明らかにするおつもりですか。
○西廣政府委員　ただいま総理が御答弁になりましたけれども、仮に次の中期計画というものをつくるということになりますと、御承知のように現在の中期計画というのは六十五年度まででございますから、六十六年度予算を編成する時点には中期的な展望といいますか中期的な計画というものが固まっていなくちゃいけないというように考えております。
○上原委員　六十六年度予算が固まる段階においてその構想を明らかにするわけですね、防衛庁長官。
○瓦国務大臣　先ほど総理から御答弁をいただきましたが、防衛力整備計画、中期防、こうしたものが我が国の計画的な防衛力整備を図るという一つの大きな歯どめになっておるわけでございますし、また、大綱を踏まえた基盤的防衛力の整備ということで取り組んできて、今中期防の半ばにあるわけでございます。
　今、委員御指摘のように、ポスト中期防といいますか六十六年以降の姿でございますが、私は中期計画というものが設定されることが極めて望ましいというぐあいに考えておるものでございますし、今防衛局長から答弁がなされましたが、六十六年度予算編成、それまでにはきちんとしておかなければいかぬ、かような点を踏まえて防衛力整備のあり方等をポスト中期防において考えて、しかるべき時期に、研究をしてまいった成果というものをまとめる段階、そうしたものをつくっていかなければならぬわけでございますから、今先々の問題の設定まではできませんが、私といたしまして、そうした中期防の計画があるということは望ましいし、また、しかるべき時期にそうした問題に着手する、かように考えるわけでございます。
○上原委員　どういうおつもりなのか、総理のおっしゃることと防衛庁長官の答えと防衛局長の答弁はちぐはぐですね。
　そこで、冒頭私がお尋ねをしたこの中期防の中でも、例えば問題のイージス艦であるとかそういうことについては、いわゆる洋上防空ということと同時にまた海上交通路の確保、これは議論すると長くなりますので簡単に指摘をしておきますが、私がなぜ運輸大臣や通産大臣にこのシーレーン防衛や海上交通路確保の件で御相談、協議があるかということを言っているかといいますと、こういう買い物をしなければいかないのは国民生活を守るためなんだ、我が国は輸入国家だから、もちろん輸出国家でもありますが、大半の国民生活関連の物資は輸入をしているから、それを戦時の場合守らなければいかないからこういう防衛力整備が必要なんだということを、中期防からずっと防衛庁は国民向けにはＰＲしてきているわけですね。
　しかし、もし本当に国民生活を守るための海上交通路であるとするならば、イの一番に運輸省であるとか通産省であるとか、そういう面とも、常時とは言わないにしても、重要な大綱なり防衛政策を決める段階においては協議をしてやるべきであるというのが我々の受けとめ方なんですね。だが、通産大臣は全く聞いたこともない、相談を受けたこともない、運輸大臣もピント外れのお答えをしている。これでは防衛庁だけが先走りしている、ここに問題があるということなんです、総理大臣。だからシビリアンコントロールの機能を果たしていない、制服が要求するものをそのまま予算化して認めている、これがいみじくも今私の冒頭質問によって明らかにされたような感を受けるわけです。この点、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　私は、シビリアンコントロールというものの最高の場所は国会であって、これだけシビリアンコントロールの議論をしておるわけですから、これは私はその実を上げておることだというふうに思っております。そうして、政府部内のそれぞれの役割に関する調整というものも、私は、これは当然のこととして国政遂行上調和をとって行われておることであるというふうに思っております。
○上原委員　我々が指摘をしたことについても、十分その提言、提起というか、問題指摘のことで御理解いただける点については、ぜひひとつ御判断をいただきたいと存じます。（発言する者あり）
○上原委員　そこで、次に、雑音にこたえてじゃないわけだが、ソ連機の領空侵犯問題についてお尋ねをしておきたいと思います。（発言する者あり）
○上原委員　これは、既に中身については明らかにされておりますし、また、侵犯をしたソ連のパイロットもそれなりの処分を受けたというようなことでもありますが、私も、ソ連機の領空侵犯はけしからぬし、あってしかるべきでない事件だ。これはその前提で話しておる、あってはいけないことだと思うので。
　そこで問題は、米軍はそのことについてどう対応しておったかということ。お答えください。
○小野寺政府委員　在日米軍の司令官の言によりますと、アメリカ軍は事態を静観していたということでございます。
○上原委員　事態を静観をしておった、当初は防衛庁は、米軍は関知していなかったという報道をいたしましたね。よく日米共同訓練とか共同、いろいろ後で有事体制問題、有事来援問題も聞きますけれども、そういうことを言って強調しているわけですが、こういう重大な領空侵犯事件があった場合に、いわゆる日米のコミュニケーションというものがどうなっているのか、それが定かでないですね、一つは。
　一説には、私がいろいろ調査をしてみますと、米軍はＥ３Ａというものを上空に展開をさせて、逐一このバジャー機の行動を監視をしているということですね。それは事実なのかどうか。また、自衛隊機は、自衛隊独自の判断じゃなくして、Ｅ３Ａからのいわゆる指令というかそういう指図によって動いたのじゃないのか、こういううがった見方さえあるわけであります。まさに領空侵犯事件について、一大事だ一大事だと言う割には対応の仕方であるとか、あるいは日米が有事にどうこうと言う割にはこういういざという場合の即応態勢というものが、今の空の問題であるとかいろいろな防衛問題に非常に欠落をしているということを、私はこれは端的にあらわしていると思うのですね。その点いかがですか。
○西廣政府委員　領空侵犯措置というのは、いわば平時における警察行動でございまして、これは通常その主権国が一義的にその任務を負っておるということでございます。
　日本について申しますと、航空自衛隊がない時代、戦後すぐは、しばらくの間、交換公文を特に結びましてアメリカにそういった任務を依存しておったことがございますが、航空自衛隊が発足して以来、本任務はすべて自衛隊が担任をしておるということであります。したがいまして、今回の事案につきましても、航空自衛隊がレーダーサイトで発見をし、緊急発進をさせ、すべて航空自衛隊の命令のもとに航空自衛隊が対応しておるというものでございます。
　ただ、米軍との関係について言いますれば、特に通報する義務があるとかそういうことじゃございませんで、状況としては知らしてやる、そしてアメリカはアメリカなりの独自の観察をするとかそういう措置をとるかとは思いますが、それはあくまで領空侵犯対応のための措置ではなくて、アメリカ軍としての独自の行動であって、領空侵犯対処行動はすべてが自衛隊の責任において行っておるものであります。
○上原委員　それは当然でしょう、我が国の領土ではあり。私は、これはもっと厳しくやれとかそういう立場で言っているわけじゃないんですよ。皆さんが有事のときに、いろいろ言う割には役に立っていないということなんだ。それは実際そういう実態があるんですよ。
　そこで、時間の都合もありますので、詳しいことはまた後ほど触れます。いずれかの機会にいたしますが、一つは、強制着陸を要求したということでしょう。強制着陸を指示したがそれはできなかった。そこで、冒頭運輸大臣にお尋ねしましたように、那覇空港は民間空港ですね。しかも、午前十時四十五分以降ということは、空港にとっては一番のラッシュアワー。運輸省の管轄下なんだ、那覇空港は。その民間空港に自衛隊が、超法規的行為かどうか知らぬけれども、運輸省とは何のかかわりもなく、かかわりもなくというか、協議もなくそういう行為ができるのかどうか。
　もし強制着陸を民間空港である那覇空港にさせた場合に、その後の後処理の問題等いろいろ考えて、そこまで真剣に考えてこの問題に政府として、防衛庁として対処したかどうか、いささか私たちは疑問を持たざるを得ない。この点明確にしておいていただきたいと思います、今後こういう事態が起きた場合の措置とあわして。起こらないことを希望しますが。
○西廣政府委員　今先生御質問のように、当日領空侵犯された段階で、我が方としては強制着陸を指示をしたわけであります。那覇空港は自衛隊が共用している飛行場でありますし、また滑走路が三千メートル以上ございますので、大型機の着陸には問題がないというように判断をいたしたわけであります。
　その強制着陸指示をする前に、当該機を那覇空港に着陸させることにつきまして運輸省の空港事務所に通報をいたしました。運輸省の空港事務所の方からは、着陸後の取り扱い等について一、二御意見がありましたけれども、着陸することについての特段の異論はなかったわけでございます。
○上原委員　私が調査をした限りにおいては、運輸省の管理下の第二種空港であるという点で、こういう軍用機を民間空港に強制着陸させることには難点を示した、こう言っているわけですね。しかも強制的に防衛庁の独断でこういった民間空港に強制着陸をさせるということについては、私たちは絶対我慢できない。
　じゃ、仮に皆さん、羽田空港近くでそういう事態が起きたら羽田に誘導しますか。恐らくしないでしょう。恐らく横田かどこかに持っていくでしょう。なぜ沖縄なら那覇空港なんだ。嘉手納もあるんじゃないか。普天間もあるんじゃないですか。一、二分もかからぬですよ。この点をひとつ政府としての考え方を運輸大臣なり総理大臣、ぜひ明らかにしてください。
○西廣政府委員　先ほど申し上げたように、領空侵犯措置というのは一国の主権にかかわる警察行動でございますので、そのための強制着陸等については、やはり我が国の管理しておる飛行場、でき得れば自衛隊の飛行場が望ましいわけでございますが、沖縄の場合には共用空港である那覇空港に着陸させることが最もしかるべきであると私どもは考えております。
○上原委員　それと、いわゆる警告射撃の問題ですが、自衛隊のパイロットにこの指令を出す内訓といいますか、それはどういうことに基づいてやっておるのか。松前・バーンズ協定、恐らくそれが根底になっていると思うのですが、その内訓の指示の仕方ですね、どういうふうにやったのかが一つ。
　いま一つは、今回の事件があったということで、今後そういった内訓の改正とかあるいは侵犯機との接近距離を改定をしていくとか、そういうことも考えているというような報道もなされているわけですが、こういうことについてはどのようなお考えなのか、明らかにしておいてください。また、その内訓の内容も明確にしてもらいたいと思います。
○西廣政府委員　領空侵犯に対処するための措置につきましては、おおむね各国の慣例に従うということで、それに基づいて内訓を定めておりますが、内訓の細部については、内訓というのは外部に出さない、こちらの手のうちでありますから出さないという前提でございますので、御容赦いただきたいと思います。
　なお、先生、松前・バーンズ協定云々とおっしゃいましたが、松前・バーンズ協定とこの我が方がみずから行う領空侵犯措置とは何ら関係ございませんので、その点は御理解いただきたいと思います。
　さらに申し上げますと、信号射撃と申しますのは、領空侵犯が行われる可能性が非常に高くなった段階で、我々としてはレーダーサイトあるいは航空機から通信によりまして相手方に呼びかける、これも国際的に決められております周波数で英語、さらにはロシア語、相手の航空機がソ連のものであればロシア語で呼びかけるというような手段をとります。なおそれによっても相手の侵攻がとまらないという状況になりますと、今度は機体を使いまして、翼を振るといいますかバンクをいたしまして着陸しろというような合図を送ります。さらにそれでも言うことを聞かないという場合に、信号によって警告射撃を行うわけであります。
○上原委員　私が聞いているのは、そういう手順じゃなくて、その内訓の指示はだれがやったかということと、いま一つは、内訓を変えるという報道もあるが、それはどうなのかということを聞いているのです。内訓の法的根拠は何ですか。長官、答弁してくださいよ。
○西廣政府委員　領空侵犯措置は、御承知のように自衛隊法に領空の侵犯に対して所要の措置を行うということで法的根拠がございまして、それに基づいて長官訓令が定められておるわけでございます。なお、その際の委任された責任者は、沖縄であれば南混団司令がその責任者になるわけでございます。
　さらに、内訓の改正と申しますか領空侵犯措置をどうするかということについて、今回の事例にかんがみ、我々としてはいろいろ研究をいたしております。ただ、何せ非常に高いところを飛んでおる航空機のことでありますから、これを効果的に着陸させる方法というのは非常に離しゅうございます。ちょっと誤りますと、これは撃墜してしまうといいますか、相手の航空機が墜落してしまうということになりますので、その間まだ何らかのよりよい方法があるかないかということについて研究をいたしておるという状況であります。
○上原委員　もちろんこういう領空侵犯とか不測の事態があってはいけません。しかし、きょうは法的ないろんなことについては触れませんが、これもとかく議論の経過がありますから、そういうことをぜひ御配慮の上でやってもらいたいということと、民間空港ではあるけれども自衛隊も使っているからそこに強制着陸可能だという、そういう安易なことでは我々は納得できないという点を指摘をしておきたいと思うのです。
　次に、基地問題についても聞いておきたいわけですが、最近の三宅のＮＬＰ建設の問題であるとかあるいは逗子の米軍住宅問題、全国各地で日米共同訓練がなされ、いろいろ問題を醸しているわけですが、全般的に触れる時間はありませんので、昨年来問題になってきました沖縄県の国頭村の新たなハリアーパッド建設の問題。
　これは、報道はよれば、そこは地元住民なりあるいは県議会、県当局を含めて反対の意思が強いので断念をしたという報道もあるわけですが、その点はどうなっているのか。あくまで断念すべき——今さら七五％も専用基地のある沖縄に新たな米軍基地をつくろうなんて、これはもってのほか、言語道断です。そういう意味で、この措置をどうするのか、これが一つですね。
　また、その代替として東村の高江に持っていくということも言われているわけですが、これは、国頭がだめなら東はオーケーするはずないですよね。こういうことについて、防衛庁あるいは外務省どうするのか、ぜひ御見解を明確にしておいていただきたいと存じます。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　ハリアーパッドにつきましては、ハリアー機の訓練の必要がございますので、米軍では、北部訓練場、これは提供されております施設、区域でございますが、そこの中で必要な工事を行いましてハリアーパッドをつくりたい、こういうことでございまして、米軍側の計画によりますと、自然環境を保全し、周辺住民の安全の確保でございますとか騒音障害の防止、こういった諸点に十分配慮をしてやりたいということでございましたけれども、周辺住民の方々から相当きつい反対運動が現在起こっておりまして、工事は現在行われておりません。知事さんも非常にその辺心配をされまして、これについて米側に代替策はないのかというようなことで要望を出されておるというふうに承知をいたしております。
　それで、私どもとしましては、米側が提供区域の中で行います作業でございますので、今申し上げたような観点で十分注意をして行っていただき、周辺住民との関係も円満に解決されるということが望ましいわけでございますが、私どももできる限りの、そういったことで進行いたしますように努力をいたしていきたい、かように考えておるわけでございます。
○上原委員　あなた、そうしますと、あくまで国頭村安波につくるというお考えなのか。それは断念したわけじゃないのですか。断念すべきだということで聞いているんですよ。そんな経過を聞いているんじゃない。
○友藤政府委員　お答えいたします。
　これは米側での、先ほど申し上げましたように、施設、区域内での米側が行う工事でございます。したがいまして、その辺につきましては米側での意思決定、かようなことになろうかと思いますが、私どもとしましては、今申し上げましたように地元との関係等円満に事が運びますように今努力をいたしたい、こういうことでございます。
○上原委員　これは竹下首相も施政方針演説でも久しぶりに沖縄のことについて一行触れてありますよね、振興開発をやっていくと。これは事務当局に任せるような問題じゃないのです。不測の事態が起きますよ、こういう新たな基地をつくるとなると。施設、区域内ではあっても、提供区域ではあっても新たな基地に間違いないのですよ、これは。三宅にしても逗子にしても、地域住民の意思はこうだというふうにはっきり民主的に決まっているのに、これを権力でごり押しするのが政府ですか。日米安保はそこまでは容認してないはずなんだ、たとえ認める立場でも。これは一事務当局の問題じゃないんで、総理としての御見解を明らかにしてください。
○竹下内閣総理大臣　これが適地であるとかいうことを判断をした場合に、御協力をいただくようにお願いを進めていくという姿勢で、すべての施設、区域の問題等についても当たるべきものであると思っております。
○上原委員　そういうことではますます火に油を注ぐようになりますよ。どうせ皆さんがやろうとしたってこれはできないと思いますがね。できっこない、新たな基地というのは。これは逗子にしても三宅にしてもそういう立場でしょう。ぜひ強行しないような、米側を説得する努力を、防衛庁、政府全体としてやっていただくことを強く要望しておきます。当然あの三宅のＮＬＰを含めてですよ、私が指摘をしているのは。
　次に、少しやわらかい話に参りましょう。パインの問題にちょっと触れておきたいと思います。
　佐藤農水大臣は、土曜日でしたか、沖縄へ行かれて、東村まで足を運んだようですが、農産物の十二品目自由化の問題、いろいろ辻先生や皆さんとのやりとりを聞いていて、農林大臣の意欲は非常にわかるのですよね。そのお人柄も、熱意はあるし、声も大きいし、私と同じように。わかるのですが、中身がないですね、失礼ですがね。何をやろうとなさっているのか。
　それで、地域農業を大事にしていく、あるいはその関係者を、農民を路頭に迷わすようなことはしないということを再三おっしゃっているわけですが、もう経過は省きますが、一体、自由化の時期はいつごろになるのか、それまでにどういう対策を具体的になさろうとするのか、また、自由化された場合の国内措置、国境措置というものはどういうふうなお考えで進めていこうとするのか、まず農水大臣の御見解を改めて聞かしてください。
○佐藤国務大臣　お答えをいたします。
　この間沖縄に政務の日程がございまして、政務の日程とはいいながら、沖縄へ行くについては、パインのことで関係者の方々に大変心配をかけておりますので、それだけでは済まぬ、ぜひパインの畑にも足を入れて、そして御理解を賜りたい、こう思いまして急にそういう日程を組ませていただきました。
　過去の経緯は承知をしておるということでございますから、端的にこれからどうするかということにつきましては、お互いの信頼関係がなければ、どんないいことをやろうとしても、どういう現実的な対応をしてもこれは通じないということでございますから、そういう意味で、信頼を得るためにもぜひ参りたいと思って参った。
　その際にも実は申し上げたわけでございますけれども、数量制限撤廃、この八品目の中にパインがある。そして、このことについては私どもはプロジェクトチームを発足さして、実務的に十分な検討の時間も必要だ、そして自由印化の時期は、数量制限撤廃の時期はいつごろになるのか、一カ月や三カ月や半年で済むものじゃない。じゃ一年ぐらいは必要なのかどうか、そういうことも含めてプロジェクトチームで慎重な対応を進めておるところであるということでございまして、それ以上のことは、今あって話せないのではなくて、今まだないわけでございますから、今検討させているわけでございますから、中身があるのに中身を何かもごもご言わぬということではないのでございます。中身を、慎重な対応を進めさせておる状況にある、こういうことでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○上原委員　総理にもじゃ見解を聞いておきたいわけですが、今、農水大臣が、プロジェクトチームでいろいろ検討しているんで、中身はこれからだと。しかし、農民や関係者が求めているのは中身を知りたいわけですよね。総理は、この件については一特定の地域の問題というより、あなたがおっしゃるふるさと論からすると、やっぱりパインでしか生計を立てていない農民にとっては死活の問題なんですよ、これはまさに。軍事基地は押しつける。これじゃいかないと思いますので、総理の御見解もぜひお聞かせをいただきたい。
○竹下内閣総理大臣　農水大臣からお話ししたとおりでございますが、私もこの種の問題が起きてまいりますと、当然のこととして大きな地域的問題であるというとらえ方をいたしておりますだけに、農民の、耕作者の皆さんがこれに対してなるほどと理解をいただけるようなものを農林水産当局で鋭意検討しておるというのが現状ではなかろうかというふうに考えております。
　私自身に仮に案らしきものがあったとしても、専門家でない私が軽々に申し上げたりすることはかえって混乱と不安を呼ぶようになるではないかということで、口を慎んでおるところであります。
○上原委員　どう対処していかれるか、最高指導者、責任者としての御決意をお尋ねしているわけで、それをぜひ聞かしてください。
　それで、農林大臣にもう一遍お尋ねしますが、中身は今プロジェクトチームで検討さしている。例えば価格差補てんであるとかあるいは関税割り当て措置等とか、また一説には転作を奨励したい。どうも、この転作なんというのは、向こうはパインしかつくれないんですよ、土壌改良とか相当の年月をかければいざ知らず、金を投資をすればですが、そういうゆとりはないわけですよ。これはどうするのか。どうも今までの農水省の農政、政府の農業政策を見てみると、もう自由化したんだから、後は低金利融資でもやれ。きのうもちょっと話が出ましたね。そんなことでお茶を濁して農民が路頭に迷わないはずはないんですよね。そういう従来のような中身じゃないですね、今検討させようとしているのは。改めて決意をお聞かせください。
○佐藤国務大臣　お茶を濁す気持ちは毛頭ございません。
　なお、金融措置について、きのうもこの場でほかの委員の方の質問に答えておりますが、グローバルにいろいろ検討する中で金融措置もある。そして大蔵大臣からは、農林水産省からそういうことが出てくればそれはまたそれなりにちゃんといたしたいと思う、こういうふうに内閣が一つになっていろいろ考えていくということは十分御理解をいただけるのではないか、こう思っております。
　なお、内外格差があることは事実でございます。そして、おっしゃるように、今までのやり方で今言われた幾つかの方法があります。それも頭の中に置きながら、新しい方法も、じゃ何があるのか、あるいはまたパイナップル缶詰の消費の拡大の方法はどうなのか等々、いろんなことを今検討しておるわけでありますから、それでもまだ不信感があるとするならば私の不徳のいたすところ、信頼をしていただきたいというお願いを申し上げます。
○上原委員　別に不信をしているとか、おっしゃっていることを理解してないということじゃないんです。ただ、これまでの農業政策であるとか、あるいは沖縄に対するいろいろな施策の中で、もとよりすべてとは申し上げませんが、期待外れ、裏切られたということはもうしばしばであります。
　ですから、そういう今の農林大臣のお互いの信頼関係が大事だということは私もそう直に受けましょう、その誠意に、ぜひこれは農水省だけでなくして、政府全体として報いていただきたい、そのことを強く要求しておきたいし、開発庁長官、あなたも一言言わないといかぬわけだから、何か今のパインの問題とか沖縄に対しての基本方針を聞かしてください。
○粕谷国務大臣　平素上原委員には大変沖縄の行政について御鞭撻をいただいておりまして、ありがとうございます。
　今おっしゃるように、本島の北部と八重山で地域農業の重要農産物としてパインは栽培されております。ですから、これらに携わっている農民はすべてをこれにかけていると言っても過言ではない、こういうふうに私は思います。その過言ではないということにこたえていくためにはどうしたらいいだろうか、農水大臣は控え目に今御答弁なさっておりましたが、昨年暮れよりしばしば私お会いをして、この問題に心を砕いております。
　酸性土壌で他作目に転換ができないというようなことでございますが、私どもも内々にいろいろ学者グループその他に検討をしてもらったりしておることがあります。それは、アフリカあたりにブラックキャリアという酸性土壌にも向くような牧草がある、しかし、これは単収当たりの収入がどうなるかというパインとの見合いの問題もありますから軽々に言えることじゃありませんけれども、私どもはすぐ沖縄にその足で飛びまして、そんなようなことをパイン農家と検討したことがあります。
　いずれにいたしましても、農家の経営状態に十分配慮して、今後やってくるであろう来るべき時期に備えてできる限りのことをしていただく、こういうことを関係省庁にもお願いをし、私どももそういう決意で進んでいきたい、こう思っております。
○上原委員　熱意はよく了としておきましょう。ただ、今おっしゃった転作奨励ということでこれが解決できる問題でないということは、十分御検討を賜りたいと思います。
　次に、ちょっと前後しましたが、有事来援問題、いわゆる展開部隊の事前集積、資材の事前集積問題についてお尋ねをしておきたいと思うのです。
　しばしば既に上田先生であられるとか何名かの同僚委員の方々がお尋ねをしておりますが、問題は、ことし早々の防衛庁長官とカールッチ米国防長官との会談においてこれを我が方から提起をしたということ、そこがよくわからない。なぜ今ごろ事前集積をしなければいけないようなことなのかよく理解できませんね。日米安保条約というのは、そもそも有事のときには、米軍は現在もいるし、また、必要があれば来るような性格の条約のはずなんですね。あえて今、冒頭言ったようにデタントの方向にも一歩踏み出しているというようなさなかに、これを日本側から要求するということは極めて問題だと思うんだが、この認識がわからない、これが一つですね。
　それと、有事の際に米軍が迅速に展開するためには事前集積と輸送手段の二つの方法があると言われているわけですが、このどっらの方法をとろうとしているのか、これが一つですね。
　また、去る一月二十七日、北海道の札幌市でダイク在日米陸軍司令官、これは中将のようですが、いろいろ語っているわけですね。現在、日本側の意向を確かめている、ダイク中将は、北海道への可能性も強い、しかしむしろ日本の南方に位置することもあり得ると記者会見で公言しておられるわけですね。南となると、相模なのかあるいは沖縄なのか広島なのか、どっちかわかりませんが、その場所はどこを選定をしようとしているのかということ、これが二点目ですね。
　それと、私はちょっと実態論から聞きますが、来援部隊は、いわゆる陸軍なのか海兵なのか空軍なのか、あるいは混成部隊を全体を意味するのか、その管理は、アーミーが陸軍がするのか海兵隊なのか、どっちがするのか、こういう点を恐らく相当のところまで日米間では話し合っているはずなんで、ぜひ改めて明確にしていただきたい。
○西廣政府委員　基本的な問題については後ほど防衛庁長官からお答え申し上げると思いますが、後段の方で、具体的なといいますか事実関係についていろいろお話がありましたので申し上げておきますと、有事来援の問題につきましては、ガイドラインに基づいて我が方、御承知のように作戦計画研究であるとかもろもろの研究を進めております。その際にやはりどうしても行き当たるのは、どの時点でどの程度の米側の来援があるかということによって我が方の防衛作戦の形態が非常に変わってくるということであります。
　したがって、この問題についてぜひ研究をしたいというのが我々のかねがねの希望であったわけであります。その点について、現在、我々と研究をしております相手方の在日米軍司令部等についてはそういった認識が徐々に進んできて、やはりそういうことをしなくちゃいかぬなという気分が出てきたということでありまして、米側としてもようやくやってもいいではないかという状況になってきたというふうに思われるわけであります。
　そこで、この有事来援研究をこれから始めるわけでございますが、先生御質問のポンカス等も有事来援に対しての非常に有効な手段であるということは事実でありますから、我々としても研究対象になり得るし、したいなという気もございますけれども、何せ相手のあることでございますから、これがどうなるか。しかもそれをどこに置くかとかあるいはどの軍種であるかということについては、すべてこれからの課題であります。
　ただ、一般論だけ申し上げれば、やはり事前集積のものとして必要なのは、重装備で比較的移動に時間のかかるもの、空軍よりは陸軍といったものが中心になろうというようには考えておりますが、それらはすべて今後の研究課題でございます。
○上原委員　ますます内容については明らかにしないわけですがね。
　しからば、そういう研究課題であるということで、これは防衛庁長官がわざわざアメリカへ行ってそういう提案をしているわけですね。このメモランダムを見ても、六項でしたかでそういう指摘をしている。今後二、三年かけて検討していくんだということのようですが、昨年の国防総省報告を見ますと、いわゆる有事体制、ＷＨＮＳについて日米間で検討をするようになっている、こうなっているわけですね。戦時ＨＮＳ、いわゆるＷＨＮＳ、ウオー・ホスト・ネーション・サポートというのですかね、によっている。この中には広範な活動を含んでいる。
　今ガイドラインに基づいてということでしたね。そうしますと、ガイドラインには「前提条件」があるはずなんですよ。しかし、このＷＨＮＳには、「そのなかには核・生物・化学（ＮＢＣ）汚染除去とか基地防空、戦闘被害修復、さらには輸送、補給、基地支援活動等といった分野を含む」、こういうものまで含んでこの有事来援というか事前集積というか、そういうことは検討していると見なければならないと思うのですが、どうなんですか、そこは。防衛庁長官、あなたが提案をし、あなたが話し合ってきたわけでしょう。はっきりさせてください、その点。
○瓦国務大臣　有事におきまして、米軍の迅速な、また時を得た来援が得られるかどうかということは極めて重要な部分でございまして、日米安保条約には日米共同対処の具体的な内容について規定したものはないわけでございますし、また、日米間の具体的な協力のあり方について研究をすることは大切なことだ、かように思っております。そういう意味で有事来援につきまして私から申し上げたわけでございますが、今日までガイドラインに沿って共同作戦研究であるとかあるいはそうしたことを積み上げてまいりまして、そういう時期を得たときだ、私はかように考えております。
　なお、委員御指摘のように、具体的にそれではどういう形で研究するかということにつきましてのことを今ポンカスを含めて御質問でございますが、そうした問題につきまして具体的にこちらから申し上げたということはございません。よって、これからどういう有事来援について日米双方で研究をするかということでございますので、今ほど防衛局長から答弁がございましたが、有効な手段としてそういうこともあればあるいは研究の対象になるかわかりませんが、現在のところ具体的なことを並べて研究を申し上げるということはないわけでございます。
○上原委員　そんな中身のないものを提案して国民にこれだけ不安を与えるという、しかもそういう緊急な事態というのは、冒頭言ったように僕は今考えられない。
　では確認をしておきますが、この昨年の国防総省報告で言っている戦時ＨＮＳの活動範囲に含まれている核・生物・化学汚染除去とかそういうものは、日米間でこれから検討していくものには含まれない、これは確約できますか。これが一つ。
　あるいは北海道なのか沖縄なのか、場所はどこなのか、この点も全然特定されていないということ。なかんずく、このＷＨＮＳは核・生物・化学兵器のものを含んで、これが含まれないと意味がないと言っているのだ、アメリカ側は。この点はぜひ明確にしていただきたい。これが一つ。
　もう一点は、日本有事のときにだけこれは利用できるんだ、活用していく事前集積だということを局長も防衛庁長官もたしかおっしゃったね。だが、外務大臣は、いや、六条の場合もできるんだ、極東有事もできるんだ。政府の見解がちぐはぐなんですね。一体どっちなんですか。したがって、これに対する政府としての統一見解をぜひ明らかにしてもらいたい、このこれから検討しようとするＨＮＳ、ＷＨＮＳについて。
○宇野国務大臣　その前に、私に関するものを簡潔に申しましょう。
　この間、参議院においてはいわゆるポンカスと六条というものの関係、それを一般論として申し述べたのでございまして、読んでいただければよくわかると思いますが、今度の勉強会は、日本有事、第五条に関するものですから、六条には及びませんとはっきり言っております。
○西廣政府委員　ただいま先生の方からＷＨＮＳ、ウォータイム・ホスト・ネーション・サポートについてのお尋ねがございましたが、アメリカの同盟国の防衛責任分担に関する報告書の六十一年版に日本に関連する部分がありまして、おっしゃるような項目が書かれておりますけれども、そこに書かれておりますことは、現在日米間では先ほど来私が申し上げておる日米防衛協力のためのガイドラインに基づく研究をしておる、そしてその研究の結果、将来ＨＮＳ協定が必要になるようなことになるかもしれない研究の実施もあるということを言っております。
　ただし、指針というのは「前提条件」というのがあって、それらの研究の結論が日米いずれにも立法なり予算なり行政上の措置を講ずることを義務づけるものではない、明記してあるということをわざわざ報告書に書いてございますので、先生がおっしゃっているように、ＷＨＮＳの検討を日米間でやろうというようなことは全く書かれてございませんので、この点御理解をいただきたいと思います。
　それからなお、先ほど外務大臣からもお答えがございましたけれども、今回の研究というのはガイドラインに基づく防衛庁が分担をしておる研究、つまり日本有事の際の研究の一環としてやろうというものでありますから、あくまで日本に対して侵略がなされた場合にどうするかという問題を担当するものであります。一方、ガイドラインの中には、先生御指摘の極東有事の問題、六条研究もございますけれども、こちらの方は外務省が主管されて進められておるわけでございまして、そちらの方でこの問題が出てきておるわけではございませんので、繰り返すようでありますが、我我の研究はあくまで日本有事に際して必要な有事来援の問題であるというように御理解いただきたいと思います。
○上原委員　その点は今外務大臣も明確にお答えになったので、五条だと、六条の適用じゃないとはっきりいたしましたが、しかし、これは若干疑問は残ります。
　これはまだ継続していくこととして、もう一点、今の御答弁で明確にしていないことは、私が聞いているのは、ここでアメリカ側が言っているその戦時ＨＮＳということになると、核・生物・化学汚染除去とかそういうものも含むというのが前提だと向こう側は言っているが、日本側はガイドラインからするとこれは適用除外ですね、その点明確にしてくださいということなんです。そこは研究対象になりませんねということをぜひはっきりさせてください、その点、防衛庁長官。イエスかノーかだけ答えてください。
○西廣政府委員　ＷＨＮＳと申しますのは、有事における米軍の受け入れ国側がどういうサービスというか支援をするかということでございまして、我々が今回研究しようとしている有事来援の問題とかあるいはその中に含まれるかもしれない事前集積の問題とは直接的にかかわりのある問題ではない。
　要するに、有事に来援する部隊であろうが、あるいは事前から、最初から配備されている部隊であろうが、それらが有事どのように行動するか、その際のホスト・ネーション・サポートの問題については、日本でいえば地位協定その他関連取り決めの運用にかかわる問題でありまして、それはそれで別のジャンルとしてある問題であろうというように考えております。
○上原委員　それはまさに詭弁ですね。その点は一応これからまた議論を続けていくこととして、今の御答弁では納得いたしかねます。私が指摘をしたことにお答えになっていない。
　最後に、国の機関等の移転についてちょっとお尋ねをさせていただきます。時間が余りありませんので、これはいろいろ細部にわたって聞かなければいかないし、何か竹下内閣の目玉的行革というか、いろいろ言われているわけですが、まとめてお尋ねしますのでお答えをいただきたいと思います。
　移転対象機関は、当面閣議決定等でいろいろ出されていますが、第二弾の候補選定をも指示したようですが、その選定基準は何かということ。それから対象機関の土地面積、職員の数ははっきりしているのかということ。さらに問題は、職員の処遇、特に住宅の確保とか調整手当等の取り扱いはどうするのか。何か異動しても三年間はいわゆる調整手当等を保証するということを国土庁長官はおっしゃったというが、そういうことはどうなのか。
　それから、跡地の利用方法はどうなさっているのか。移転に要する経費はどのように処置する考えか。跡地を売却しないとするならば、一般会計で処理する考えか、あるいは特定国有財産整備特別会計とはどういう関係にあるのか。また、移転のための法的措置の必要性等、あるいは必要性があるとするならば国会提出の時期はいつになるのか。こういうことについてぜひ明確にしていただきたいと存じます。
○奥野国務大臣　政府関係機関の移転の対象を四つのカテゴリーに分けているわけでございます。一つは、東京都だけを管轄するわけではない地方支分部局でございます。第二は、試験研究機関、さらに職員の教育訓練機関でございます。第三は、よりよい環境を求めて移転すべき国立学校及びその附属機関でございます。第四が、公庫公団の政府関係機関でございます。この四つのカテゴリーに属する機関は原則として二十三区の外に移転するという方針を決めているわけでございます。
　その対象につきまして今政府間で話し合いを進めていただいているわけでございまして、その結論を待って七月中には閣議決定したい、こう考えているわけでございます。その際には、今御指摘になりました関係機関、関係職員等も具体化していくわけでございます。同時に、予算措置の問題もございますし、跡地の問題もございますが、それぞれ対象機関によって違ってくると思うのでございますが、そういう問題も詰めていかなければならない、こう思っておるわけでございます。
　同時に、七月に閣議決定いたします場合には、御心配いただいております職員の処遇等につきましても具体的に織り込んでいきたいな、こう思っております。やはり何といいましても関係機関に勤めておられる職員につきましては大きな変化でございますので、ぜひいろいろな障害が伴わないようにあとう限りの配慮はしていかなければならないというつもりで検討を続けておるところでございます。
○上原委員　時間ですので、総務庁長官にもお尋ねしたかったのですが、ひとつ御理解をいただきたい。
　最後に総理にお尋ねをしますが、総理はこの移転問題に相当熱意を入れておられるようで、一省庁一機関ということを改めて政府関係機関の移転ということになったようですが、総理のこのことについての今後のお考え、さらには筑波学園のように集中して、こう囲い、機関をまとめて移転をするのか、あるいは今地方自治体あたりから相当請があるように、分散した形の機関移転なのか、ひとつ今後の確たる御方針をぜひお聞かせをいただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　具体的な進め方につきましては、先ほど奥野国務大臣からお答えしたとおりであります。
　将来の問題につきましては、この第四次全国総合開発計画というものを総じて読んでみますと、まさに地方出先機関等の分散ということによってそれぞれ地方の個性ある地域づくりをしていきたいという目的が合致するものでございますから、そういう基本的な考え方を踏まえて、今おっしゃったようなもろもろな問題を整理しながら、少なくとも奥野国務大臣から申しましたのはその第一弾として成果を上げていきたいという考え方であります。
○奥田委員長　これにて上原君の質疑は終了いたしました。
　午後零時五十分より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　午前十一時五十五分休憩
　　　　─────────────
　　　午後零時五十二分開議
○奥田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。米沢隆君。
○米沢委員　私は、目下最大の政治課題となりつつあります税制改革の問題一本に絞りまして、政府の見解をただしてみたいと思います。
　総理は、折に触れて、抜本的な税制改革の実現に向けて渾身の努力を傾けるとの強い決意を表明をされ、また、可能な限り早期に成案を得るよう努めるとの強い意欲も示されております。しかし、総理の意欲は伝わってまいりますけれども、竹下税制改革のアウトラインや、それをどのように実現を図っていこうとするのかという段取りについては、アングラ放送ばかりが聞こえるだけで、全然明らかにされておりません。今日の状況こそあるべき税制改革について冷静に議論できる環境だと言われるならば、少なくともあなたの税制改革の基本的な考え方ぐらいは、あるいは大まかなスケジュールぐらいはもうそろそろ示されて、その上で国民の声を聞くことが必要だと私たちは考えるのでございます。
　そこで、まず最初に、総理、竹下税制改革の全体像は一体いつごろ明らかにされるおつもりか、また、その後の税制改革のスケジュールにつき総理自身はどういうふうにお考えになっておるのか、大まかでも結構ですから明らかにしていただきたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　税制改革というものは大変重要な政治課題である、しかし、かつてのいわゆる売上税というものは御案内のような結果になった、まずはその反省の上に立って、そこで税制調査会に諮問を申し上げた、ここから始まるわけでございます。
　ただ、税制調査会に対しては、いつも申し上げますように、あらかじめ期限を付すということは、やはり大所高所論をお述べになる専門家の先生方に対する非礼でもあるし、従来からもその手法はとっていない、年度税制改正の場合はこれは別でございますけれども。そうなると、国会の議論等が大変盛り上がって、それらが逐一税制調査会に報告され、そうしたものを吟味しながら答申が出ていくこと、その答申を得るまでの段階において、先般税制調査会は自主的にいわゆる公聴会をおやりになった。承るところによると、決まったわけではないようでございますが、ある種の大綱的な成案というものが得られるような段階でいま一度やってみるか、こういうような御意見もあるようでございます。
　そういうものをにらみながら、その答申が出たら、やはり今度は大綱、成案と、そういう作業に入っていかなければならぬ。そうなると、あるいは政府自身、今度は税制調査会の手を離れましたものについての、あるいはその公聴会とかいうようなものも必要になってくるのかな、こういうようなところまでは私の頭にあるわけでございます。
　だから、そうなると税制調査会待ちか、こう言われればノーとは言えないと思うのでございますが、税制調査会の方でも、各般の事情からして、特別部会をつくったりして精力的にお進めいただいておるというふうには私も思っておるところでございます。
　その上で、今度は各種関係あるいは団体とでも申しましょうか業界とでも申しましょうか、そういうものとのヒアリングというものもやはりやっていかなければならぬではないかな、そういうものを積み上げて、その上で国会での御審議をいただく、手順としてはそういうことになるだろうと思っておりますが、歯切れの悪いのは、いつということが言える段階にないということは私自身もそう思っております。
○米沢委員　お話を伺いますと、今のところ政府税調の動きいかんだということでございますが、いつごろ最終答申を出してもらいたいという期待みたいなものは全然ないのでしょうか。
　同時にまた、今自民党税調も、予算委員会の最中は余り間接税の論議をすると言質をとられて困るからということらしいのでございますが、結局間接税の論議をするのは総理の決断待ちといいましょうか、ゴーサイン待ちだというようなことを山中税調会長もおっしゃっておられますが、あなたは党税調が間接税を議論するゴーサインはいつごろ出される予定ですか。
○竹下内閣総理大臣　これも私がゴーサインを出すという性質のものでは必ずしもなかろうと思いますが、やはりそういうベースになるのは今国会における税制論議というのが一番ベースになるのじゃないか、それが一番濃密にやられるのが当予算委員会ではないかなということは、私もいつもの私の体験上そう思っておるところでございます。
　だから、その辺を自民党税調もお考えになっておるだろうし、政府税調そのものも、やはり期待感がありましても、期待感というのは、何か私がお願いをして就任していただいておるわけでございますから、任命権者であるなしは別として、やはり期待感がひとり歩きして、それ急げそれ急げというような印象を与えてもなりませんから、静かに静かにしておるというところでございましょう。
○米沢委員　今、間接税の論議は政府税調等でも行われておりますし、また、さまざまなところから間接税の是非論みたいなものが始まっておるのでございますが、今総理のお話を聞きますと、結局自民党の税調が間接税の議論をするのは予算委員会が終わらないとしない、こういうことになっておるのでしょうか。
○竹下内閣総理大臣　別にそうだとも思っておりませんが、スケジュールを見ますと、まず相続税をやっていこうとかそういうようなスケジュールがあるようでございますから、たまたまあるいはタイミングが今米沢さんのおっしゃったようなところにいくかもしれぬなという感じはしておりますけれども、意図はいたしておりません。
○米沢委員　御答弁を伺っておりますと、それは政府税調が議論したり党税調のことでございますから、何となく慎重に慎重に言葉を選んでおられるのかもしれませんけれども、歌の文句には「あなた任せの夜だから」とありますけれども、どうも総理はちょっとあなた任せに過ぎるといいましょうかね、あなた自身がそういうものにコミットしてないはずはないと僕は思うのですよね。
　御案内のとおり、もう既に今秋の成立に向けて臨時国会に法案を出すとか、この通常国会と次の臨時国会で、二つの国会を経たら慎重審議になるだろうとかいうようないろいろな話がまことしやかに語られておりますけれども、こんな話には全然あなたはコミットしてないのですか。
○竹下内閣総理大臣　元来、自分の意見を言わないで人様の意見を聞いていく、そういう性格でもございますので、確かにその点もあろうかと思うのでございますけれども、コミットはいたしておりませんが、それぞれいろいろな意見が出てくるというのは、私が例えば総理という立場でなく、党の一員としてあるいは予算委員の一員として座っておったらああいういろいろな議論も自由にできたたろうなというような気持ちはございます。
○米沢委員　ほぼ私の推測が当たっておると思うのでございますが、予算委員会の最中には余り間接税で野党を刺激をしたくない、しかし予算が通りさえすれば一気かせいに間接税の議論を詰めて、一気かせいにまた法案に持っていくという、何かしらまたぞろさきの税制改革の手順を、誤った手順を踏まれるのではないかということを大変危惧しておるわけであります。
　ちょうど先般、加藤間接税の特別部会長が、東京新聞のインタビューに答えてこんなことを言っていますね。「仮に大蔵省が早くまとめろ、と求めてきても、税調としては国民の合意を得るまで審議を進めます。審議を政治日程に合わせるわけではないので、今国会での法案提出は間に合わないかもしれない。」「国民の考えは政治日程を合わせる、そういうクセを一度、政治も身につけたらどうでしょう。」確かに彼が言うとおりだと僕は思うのですが、こういう手法でやっていくというふうに理解してよろしいですか。
○竹下内閣総理大臣　元来、国民のニーズに政治そのものが合わせていくということは、私はそれなりの正しい意見だと思っております。が、時にはまた、その世論形成の中へ一石を投ずるというようなこともあり得るでございましょうが、加藤先生の意見は意見としてもっともな意見だというふうに私も拝読をさせていただきました。
○米沢委員　確かに中曽根税革、特に売上税は彼の饒舌でつぶれたと私は思いますね。ですから、竹下税制改革は言い過ぎて言質をとられぬようにしたい、こういうことで中身も日程も手順も余りはっきりされない。そのかわり、水面下では間接税やむなしだという、そういう環境づくりに全省庁挙げて努力をされておりますね。私は、こういうやり方はちょっとアンフェアだと思うのです。
　いつまでこんなわけのわからぬようなやり方を続けていかれるのか、非常は私は不満でございます。結果的はは私はこれは国民や国会を愚弄するようなものにもつながっていくのではないか、そういう不満を持っておるのでございます。そのあたりについての御見解を聞かしていただいて、それから、今秋成立とよく言われるのでございますが、これはこだわっておられるのですか。
○竹下内閣総理大臣　後段の方から見ますと、一応新年度の際には税体系が整っておった方がいい、こういう考え方はあり得ることでございますが、今秋ということを自分なりに、外向けにも、こういう決意でありますという発表をしたことはございません。それはやはりお願いした税調等に対する礼儀からしても、そのことは私の今の立場からは言えないではないかと思います。
　それから、最初の問題でございますが、間接税なら間接税で私の考え方はこうでありますというようなことを申し述べ、それを議論の俎上にのっけるというのも一つの考え方だと思いますけれども、従来私が、ある時期であろうとも税制調査会で一応の見解が出たもの以上を超さないという節度を自分なりに守ってきておりますので、それが食い足りないところではないかな。だから、むしろ自分の考え方を先生方にお述べいただいたものに対する感想というような形でお答えすることができたら、幸せこれは過ぐるものはない、このように考えております。
○米沢委員　何にしましても、慎重な言葉の中で結果的には物を言わない、こういうことですね。しかし、わからないわからないを何回連発されても、足しても掛けても結局わからないのでございますから、今秋成立みたいなものは、やはり今おっしゃったように政府税調の御議論の中で、成立させることも含めて、あるいは実施時期も含めて、政府税調の意見も正確に聞き国民の意見も聞く、そういう手法でやってもらいたい、こう思うのでございますが、どうですか。
○竹下内閣総理大臣　政府税調はもとより、この国会の議論等を通じまして、今施行期日の問題にもお触れになりましたが、そういうことはあるいは政府そのものの判断しなければならぬ、法案を提出するに当たっては大きなポイントであろうと思いますので、まさに聞く耳を持ちながらそういうことは最終的には決断していかなきゃならない問題だと思っております。
○米沢委員　いずれにしても、政府税調の答申が出る、党税調の税制大綱が決まる、先ほどからちょっと話が出ておりますように、それから本当は国民の声を聞くチャンスをつくるべきだと思うのですね。そういうような姿勢論みたいなものは少しは伺っておりますけれども、ただ、そのときになって考えるではなくて、私は、少なくとも税制改革の中で国民の声をまじめに聞こうとされるならば、まだその姿論も出てないのでございますから、姿論が出た後に本当の声は聞こえるものだ、そういう観点から、できれば政府税調の答申が出た段階あるいは党の税調の大綱が出た段階で、法案をつくる前に率直に耳を傾けて、それからそのあたりの意見を参酌しながら法案づくりに入っていく、そういうものが正当な論議だと私は思いますので、そのときの検討ではなくて、やはり約束してほしいと思うのですね。どうですか。
○竹下内閣総理大臣　政府税調においても、姿かたちと申しますか、そうしたことが浮かび上がった段階でいま一度ということをお考えの由、これは間接的でございますが、そういうお話は聞いておりますし、私自身といたしましても、党税調でもその手法は別としてそうしたことをお考えになっておる向きもよく承知しております。
　先般、本院ではございませんでしたが、参議院ではございましたが、参議院においても、今ちょうど米沢さんのおっしゃったタイミング等の場合に、総理も大蔵大臣も出かけて公聴会に臨むという姿勢が欲しい、こうおっしゃいまして、私のぎりぎりのお答えといたしまして、ざんごうの中へ入っておるつもりはございませんと、こう申しておきました。これはすなわち、米沢さんのおっしゃったような考えが私の頭の中に存在しておるということを、ざんごうの外に出るという表現でもってお伝えしたわけでございます。