Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○海江田委員　高齢者がその意味では将来に対する不安が少ないというのは、先が短いから当たり前といえば当たり前なんだけれども、私の見るところ、どうもそこが去年ぐらいから、これはさっきの話じゃないが、選挙なんかでもやはりやっていますから、そうすると、特に去年の場合、さっきもちょっとお話ししましたけれども、かなり誤解があることも確かなんですよ。年金の額が大きく減らされたと。介護保険の保険料が一番大きかった、ちょうど去年が見直しの時期に当たりましたから。ただ、物価スライドも、あれ、〇・九でしたかね、マイナスになっているわけだけれども、それらが全部一緒に来たから、これまでのように既得権、既得権として年金はもうマイナスすることがないよということが初めてわかったのが実は去年、お年寄りにとっては。
　そこへもってきて、やはりこういういろいろな年金の制度の見直し。しかも、そこで、まさにさっきからお話をしているような公的年金の控除がなくなる。それから、ことしは、年金の控除とは関係ないんだけれども、配偶者の特別控除もなくなるという話になって、高齢者控除がなくなるという形でがたっと大きくなってきますから、その意味では、むしろこれからは、よく言われるのは、一部の輸出の企業が伸びているけれども、これがどうやって個人消費に結びつくか、そこのところを考えなきゃいけないとか総理も言っているけれども、その割には、では個人のための、あるいは高齢者だけじゃないけれども、高齢者ははっきり言って負担増加です。大増税ですよ、これは。あるいは大負担増ですよ。
　だけれども、そうじゃなくて、それ以外の勤労者でもいいから、これは財務大臣にお尋ねしたいんですが、そういった個人向けの、例えば税制改正の中でも、個人向けの税負担の軽減、いわば減税ですけれども、これはどれだけあるんですか。
○谷垣国務大臣　海江田さんの御議論も、なるほどなとよくわかるところもあるんです。ただ、そうおっしゃった議論の背景を私はやはり申し上げたいと思うんです。
　それは、やはり恒久的減税というのがずっと引き続いている中で、昨年は一・八兆、ことしは一・五兆の先行減税をしている枠内で、かなり日本の租税負担率やあるいは個人所得課税というものが国際的に見ても低くなっている中での税制の仕組みであるということを私はまず申し上げたいと思うんです。
　その上で、ローン利子控除の延長であるとか、あるいは、株やあるいは、不動産の譲渡益課税軽減といったようなものをやって、そういう中で一生懸命工夫しておる、こういうことを私はまず申し上げたいと思います。
○海江田委員　今、一つ間違えて言ったんですがね。ローン利子控除の延長と言いましたけれども、ローン利子控除の延長ならいいんですよ。まさに工夫があるなという話になるんですよ。単なるローン控除の延長でしょう、これは利子控除じゃないんだから。もう心の中では既に利子控除のことを思っているのかもしれませんけれども、だけれども、そういうのが大事なんで、そういう工夫をやって、何もお金を使わない人たちに、必要なところにお金を使った人たちに減税をやるというような形に切りかえをしていかなきゃいけないんですが、そういう部分が少ないんじゃないだろうかなというふうに思っています。
　それからもう一つ、わざわざ経済産業大臣にお残りをいただいていますが、今回はアメリカが大変景気がよくなって、それで輸出が伸びた。それからもう一つは、よく中国と言われていますけれども、厳密に言うとこれは中華圏ですね。台湾だとかそれから香港だとか、まあ香港はもちろん中国ですけれども、それから、例えばシンガポールだとか。今、中華圏が非常に元気がよくて、経済が成長しているということですが、中国の経済の将来性といいますか、これは、経済産業大臣でもよろしいですが、どんなふうにお考えになっているんですか。
○中川国務大臣　今、海江田委員から中華圏というお話がありましたが、中国並びに東南アジアということでは、御指摘のとおり、先ほどの十—十二のＧＤＰを引っ張っているのも輸出あるいは輸出関連企業そして設備投資ということで、その牽引が中国と東南アジアでありますから、そういう意味で、特に中国に関して申し上げますと、脅威というよりも、総理もよく言っておりますが、機会ととらえてやっていかなければならない、やっていくことが大事であると。改革・開放あるいはまたＷＴＯへの加盟等々で、これは私の発言でございますけれども、単なる脅威ととらえるよりも、冷静に中国というものを見られるようになりつつあるのではないか。
　他方、それによって、中国は、本当の経済主体としてもっと必要なルール、例えば知的財産権の問題とか、そういうものももっと整備する必要があると思いますので、きちっとした関係の中でお互いに発展していくように、脅威とかあるいはまた競争から、機会という形で中国経済あるいはまた中国というマーケットをとらえていきたいというふうに考えております。
○海江田委員　これはもう総理がいなくなって残念なんですが、どうもやはり総理は二元論なんですね、脅威か機会かという話で、あるいはメタルの裏表論で。私は、脅威論も間違っているし、機会論も間違っていると思うんですね。
　よく脅威論、脅威論と言う人もいますけれども、それは、あそこの上海だとかシンセンだとか、いわゆる湾岸部に行くと確かにすごいんですよ。だけれども、それだって、何であんなにすごいか。例えばシンセンなんて、土地があんなだだっ広いところに何であんな高い建物を建てるのかとか、日本人は余り中国のことをやはり知らな過ぎるんですよ、これは本当のことを言って。何であんな広いところにあんな高い建物を建てるのか、香港みたいに狭いところに高い建物を建てるのならいいんだけれども。
　これは実は、やはり中国はまだ社会主義のしっぽがありますから、土地は共有制なんですよ。そうすると、使用権というんですよ、利用権ですけれども。使用権を開放して、しかも、中国の使用権の開放の仕方というのは、床面積でもって決めるわけですよ。外資を呼び込もうとしたら、床面積を広くすればたくさんお金が集まってくるわけですよ。だから、広い土地でも高い建物を建ててしまうわけですよ。だから、そういうように、土地というものそのものを所有することに価値があるんじゃなくて、利用権、使用権にやはり価値がある。
　それから、今の九％成長だと言っているけれども、中国みたいに社会主義から市場経済を導入した国にとってみれば、九％達成なんて簡単なんですよ、はっきり言えば。昔は全部ノルマでやってきたんだから。だから、九％成長といってそのことを評価すると、要するにつくりさえすればいいわけですよ。つくれば全部ＧＤＰに貢献するわけだから、売れようが売れまいが。
　だから、その結果、上海だって、ぱあっと通りで見れば、それは確かに全部埋まっているかもしれないけれども、例えば、上海からちょっと行った蘇州なんかといったところにはでっかい建物がたくさん建っていますよ。全部そのトイレの中に東陶のトイレがあって、それによって東陶は全部売り上げが上がって東陶の株も上がったけれども、ではそこに本当に人が入っているんですかといったら、やっぱり入っていないんですよ。
　だから、不良債権の問題だとか、やはりそういうことを考えてみると、これまでは中国は脅威だったけれども、今やもう中国は機会だとか、それこそ、脅威ととらえるよりも機会だととらえるというような考え方も、これも余りにも一面的過ぎまして、やはりそれは、実は私の設問というのも大変な愚問で、中国の経済をどう思いますかなんて、こんな愚問はないんですよ、はっきり言って。これはおわかりだろうと思いますが、事ほどさように難しいんですよ。中国の天気はどうですかと聞くのと同じなんですよ、これは。だから、そうじゃなくて、沿海部だとか内陸部だとか、それから沿海部でも、こっちの東北の方だとかいろいろあるように、これはなかなか難しいわけです。
　それから、さっき言ったように、八年まではオリンピックがあるから、一〇年までは上海の万博があるからということでつないできましたけれども、やはり九％成長だとか、今やもう九％成長は中国の政治的な安定のためにも一つの必要条件になっちゃっていて、そこでやはりどれほどの無理があるのか。元の切り上げの問題だってそうだし、バスケットでどういうふうにやるかとか、なかなか難しいから、ここのところは余りチャンスだチャンスだというふうに言わない方がむしろいいのではないだろうか、私はそういうようなことを一つあえて言っておきますが、これは、ちょっともう時間もなくなりましたので、答弁は結構でございます。
　もう一つ、どうしても聞かなきゃいけないのは公的資金投入法、正式名称、金融機能強化特別措置法案、これはこれから財務金融委員会でしっかりと議論をするところになりますけれども、私は、これは一体何のための法案の整備なのかなということがずっと疑問なわけですから、何のための、この法案の必要性があるのかということをお聞かせいただきたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のように、金融機能強化法案、金融機能の強化のための特別措置に関する法律案というのを国会に提出して、ぜひとも御審議をお願いしたいというふうに思っております。
　これは、地域経済の活性化が大変重要になっている、先ほどから格差の問題もございましたけれども、地域経済の活性化が重要となっている現状の経済に対応して、金融機能の強化のために新たな公的資金の制度をぜひ設けたいというふうに考えているわけでございます。
　具体的には、その目的なり枠組みに関して申し上げますと、平成二十年三月までの間に金融機関から申請がある場合には審査を行って、申請金融機関が合併等を初めとする経営改革を行って、地域における金融の円滑化等、健全な金融機能を発揮すると認められる場合に国が資本参加をする。そうすることによって、地域経済の活性化や金融システムの安定強化に資するというふうに考えるわけでございます。
　繰り返しになりますけれども、要は、やはり今デフレが続く中で、さらにリスクをとる体質を身につけてもらって、金融機能を強化させたい。そうすることによって、地域経済の活性化等々、企業金融の円滑化をぜひとも実現したい。バランスシートの調整が最終局面を迎えているというふうに私は思っておりますけれども、それを確実なものにして、ぜひとも金融機能を強化するためにこのような枠組みを御議論いただきたいというふうに考えているわけでございます。
　同時に、それに関連する預金保険法の一部改正法案についても、ぜひとも御審議をお願いしたいというふうに考えている次第でございます。
○海江田委員　預金保険法の一部改正の話も出ましたけれども、預金保険法の百二条というのがあって、あれでも資本注入はできるわけです。それから、再編組織の方でもって資本注入もできるわけで、ただ、この新しい法律と預金保険法との違いというのは、基本的に、預金保険法で入れようと思ったら、危機対応会議、あれを開かなければいけないということだから、こちらは、その意味でいえば、危機対応会議を開かなくて資本注入ができるということは紛れもない事実だろうと思うわけです。
　あともう一つ、さっきのリスクをとっていただくために、これは金融機関にリスクをとってもらうという話だろうと思いますけれども、これは実はペイオフの話とも私は関係あるんじゃないだろうか。特に、枠を二兆円決めるわけですから、枠の二兆円というのは地域の金融機関の話で、地域の金融機関がまだオーバーバンキングじゃないだろうかというような考え方もあって、それから、実は、ペイオフが解禁になると、地域の金融機関は今のままでいいんだろうかというような考え方もあるんじゃないだろうかということです。
　ただ、そのペイオフとの関係でいうと、これはもう改めて確認するまでもありませんけれども、来年の四月一日でこれは完全実施だろうというふうに思いますが、そうすると、実は、竹中大臣がこれまでずっとやってきた金融再生プログラム、これは大手銀行ですけれども、それからあと地域の金融機関に対する行動計画でも、全部、二〇〇五年の三月三十一日までにその意味では健全化をしましょうと。大手につきましても、それから中小の金融機関につきましても、二〇〇五年の三月三十一日までに健全化をして、二〇〇五年四月一日ペイオフの完全実施のときは、きれいさっぱり、それぞれのそのときに存在する金融機関というものは、地域金融機関も含めて、健全な金融機関ですよ、こういうのが一つのプログラムだったんではないかなというふうに思うんですね。
　そうすると、今度ここにこの新法をつくって、しかもこれが三月いっぱいですよね、八年の。そうすると、このペイオフの話とも、実質的には、ペイオフを完全実施するのを八年の三月までに、三月いっぱいまで引き延ばしをしたことになるんじゃないだろうかというふうに思うんですが、その点についてはどうでしょうか。
　　　　〔北村（直）委員長代理退席、委員長着席〕
○竹中国務大臣　御承知のように、我々は、二〇〇五年三月までを集中調整期間というふうに位置づけて、その集中調整期間までに、まさに集中的に、主要行に関しては、不良債権比率を半分、四％台にするということを実現したい。それまでの期間、地域金融機関に関しては、リレーションシップバンキングの集中改善期間というふうにして、いわばこの問題に対する第一段階をぜひクリアしたいというふうに思っているわけであります。
　しかし、今回の金融機能の強化というのは、より一般的なといいますか、より中期の目標を達成するためのものでありまして、これは、ちなみに昨年御審議をいただきました地域金融機関の再編の特措法、合併のときに幾つかの措置をとるというものでありますけれども、その期間と実は同じ考え方をとっているわけでございます。その意味では、集中調整期間でやるべきことと、やや中期的に、まさに金融機能を強化すること、そのことは少し分けて考えなければいけないというふうに考えております。
○海江田委員　最後になりますけれども、合併特措法、あれはたしか一組でしょう、例になるのが。たしかそうですよね。これ、ちょっと数えてみたら、地銀だけでも、一つの県の中に三つ以上あるのが、あれはたしか三十ぐらいあるのかな、県だから二十だ、都府県、二十都道県あるわけですよね、これは。
　この状況というのは、やはり少しオーバーバンキングですかね。この新法を使って、ここを、さっきの特措法だけではたった一組ですから、これもその意味では、そういった再編、合併のための道具にしようというふうなお考えですか。
　それから、あともう一つだけ、これはもうお願いですが、きょう説明する時間がなかったんですが、これまでに資本注入をした、皆さん方のお手元のところに表がお配りしてございますが、これは金融庁に試算をしていただいたんですが、金額の贈与額でありますとか、それから資本注入額だとかありますけれども、最後の総額のところが、実はこれは金融庁が出してきたコメントをそのまま書いたんですけれども、おのおの資金の性格が異なるから単純に合計することは不適当だということですが、この資本注入した金額の中でも、例えば足利銀行なんかはもう毀損をしておりますし、ここで、先ほどから新生銀行の例も出ているところですが、現在の段階でわかる、合計額が幾らなのかということをぜひこれは出していただきたいということと、それから、さっきお話をした、地域の金融機関の、多過ぎる、整理統合のためにというその二つ、お願いします。
○竹中国務大臣　専門家の間でオーバーバンキングを問題にする議論があることは承知をしておりますが、数が多いという意味でのオーバーバンキングかどうかということに関しては、これはいろいろな議論があると思いますし、我々が判断すべき問題ではないと思っております。
　これはまさに、経営組織をどうするかというのは、最も重要な経営判断の一つでありますから、自主的にそこは行っていただく。特措法そのものは、ある一定水準までの自己資本を埋めることはできますけれども、さらにリスクをとるような金融機能の強化には結びつかないわけで、それは今回の新しい法律の意味合いがそこにあるのだというふうに思っております。
　それに関しまして、注入云々でありますが、これはなかなか、今の、一種の含み益、含み損の議論だと思いますが、これは技術的になかなか難しい。我々としては、できるだけ正確に、確定したもの、そうしたものについて情報をぜひ開示していけるように引き続き努力をしたいと思っております。
○笹川委員長　これにて海江田君の質疑は終了いたしました。
　次に、阿部知子君。
○阿部委員　社民党・市民連合の阿部知子です。
　本日の集中審議、経済、金融等ということでございますが、実は、経済も金融も命あってこそと私も考えておりますし、もちろん、きょう主に質疑をさせていただきます坂口厚生労働大臣もその思いが強うございますと思いますが、事は、いわゆる労災病院、労働災害にかかわる病院が、ある日突然廃止という宣言、死刑宣言を受けまして、地域住民の方たちも寝耳に水であったということで、極めて深刻な事態が発生している事例を質疑させていただきたいと思います。
　きょう、大臣のお手元に、この統廃合の対象になりました栃木県の珪肺病院、いわゆる日光とか鬼怒川とか川治という温泉地域にございます珪肺病院で、昔は足尾銅山の採掘、あるいは、その近辺一帯、鉱業の盛んなところでございましたから、そこで生じた珪肺病院が廃止されると去年の十二月伝えられたということで、きょう、地域の約十一万人の方の中から五万五千三百六十三名でございましたか、大臣にあててこのような要望書が出されてございますが、大臣はきょう一日この審議でございましたので、まだお目通しではないでしょうか。坂口厚生労働大臣、一問目をお願いいたします。
　栃木県の珪肺病院を廃止するに当たって、地域の住民五万五千三百六十三人から出された要望書でございます。あて名は大臣になってございますが、御存じでありましょうか。
○坂口国務大臣　残念ながら、まだ拝見いたしておりません。
　総論だけを申し上げさせていただきますと、労災病院、三十七でございますか、ございますし、あるいはまた、社会保険庁には社会保険病院、年金関係は年金病院、そして今までは国立病院というふうにたくさんの公的病院を抱えておりますが、これらにつきましては、できる限り統廃合、そして整理するところは整理をさせていただいて、民間あるいは地域の病院にぜひお願いをしたいという総枠のことでございまして、その中の一つにこの病院も入っているんだろうというふうに思っております。
○阿部委員　いずれの場合も、病院の統廃合と申しますのは、その病院におかかりの方にとっては、御自身の居住区に病院がなくなるということで極めて深刻でございますが、この栃木県の足利地域にもかかわりますが、ちょうど足利銀行が破綻いたしまして、今、一応国の管理下に置かれるということと相まって、この地域、非常に条件が悪うございます。
　特に、鬼怒川温泉と言われるあたりは、温泉客が減少したり、あるいは、これまでのいろいろな運用方法ではうまくいかなくなったということで、昨年十月に地域再生本部というのが閣議決定されてつくられました折に、谷垣前大臣のお顔が見えて、これから言わせていただきますが、産業再生機構と手に手をとり合って、この鬼怒川地域、川治地域、あるいは日光地域の再生をもう一度図ろうという途上にある。その意味では、今、国を挙げて何とかこの栃木県、このあたりを再生させないと、足利銀行は破綻しているし、温泉はうまくいかないし、これでは本当に地域住民がつら過ぎるという中での廃止の浮上でございます。
　こういう時期に当たって、この廃止が輪をかけるということにあって、坂口大臣はどのような御印象、あるいは困ったなときっと思っておられると思いますが、一般的にいつ廃止でも困るのですが、やはり非常にバッドタイミング、もう絶妙の悪いタイミングにあると思うんです。
　一方では、その地域再生本部も頑張って、何とか頑張りたい。こっちでも、産業再生機構もこれを取り上げて、頑張りたい。でも、大臣も恐らく御存じかと思いますが、温泉場にある病院というのは、これは確かに労災病院なのですが、実に年間千人以上の救急患者が温泉客の中からここを受診しておるということで、その病院が消えてしまうと、温泉の利用もやはりなかなか安心できないということでございまして、やはりこの時期、この病院、労災病院であって、労災病院の統廃合ということのプランの中でここに至ったのだけれども、やはりその地域全般を考えたときにどのようにこの事態を受けとめるかということで、二問目、また申しわけありませんが、坂口大臣にお願いします。
○坂口国務大臣　この病院は、珪肺労災病院という名前がついておりますから、ここは銅山がございましたので、その銅山を中心にした皆さん方の病院として最初つくられたんだろうというふうに思っております。しかし、時代の変遷とともに、その銅山ももうなくなったと言った方がいいんだろうというふうに思いますが、背景も変わってまいりました。
　今後、それでは、この地域、そうした温泉等との影響もあるし、どうしていくのかという話になるんだろうというふうに思いますが、労災病院としてやっていくという歴史的役割は終わったというふうに思っているわけでございますが、地域にとりましての医療機関としての必要性というものを私たちも排除しているわけでは決してございませんで、そこはやはり考えていかなければならないというふうに思っております。
　今後、その地域の市町村あるいは県ともよく御相談を申し上げて、今後どういうふうな形で、いわゆる医療機関をここに存続させるかといったようなことも含めて、議論をさせていただきたいというふうに思っているところでございます。
○阿部委員　坂口厚生労働大臣は非常に見識も情もおありの方ですので、いろいろな形の存続はあると思いますが、必ずや存続という方向に陣頭指揮をとってくださるものと心から私も期待しております。
　実は、病院を本当に存続させようというには強い思いが必要でございます。つぶすは簡単なのですが、これを存続させて命の拠点にしようと思うには、非常に深い思いが必要であると思います。
　そこで、大臣にあともう一つ申し上げれば、今大臣のお言葉にありましたが、足尾銅山で働いた方々、既に七十代、八十代となっておられますが、決してそこにもういないわけではございません。そして、そういう労災病院の機能をどこか専門的、集中的に、例えば北海道の美唄の方に持っていこうと思っても、患者さんはそこに持っていくわけにはいきません。足尾の山奥から美唄まで運ぶわけにも送るわけにもいかない。そこでやはり一生を終えていきたい、終えるものだと思いますので、その意味では、ぜひ、どんな形であれ存続をしていただきたいとお願い申し上げる次第です。
　そこで、もし大臣のお手元に配付した資料がございましたら、ちょっと御一緒にお目通しいただきたいのですが、今回、労災病院の廃止に至ります中で、三十七病院のうち五つの病院が廃止されます。上から挙げますと、岩手労災病院、それから私がきょう取り上げました珪肺病院、そしてぐんと下がりまして筑豊病院、大牟田病院、まあ名前を聞くだけでもそこにどういう歴史があったか出てまいりますが、そして最後が霧島温泉病院でございます。
　この一枚目にはベッド数が書いてございますが、いずれも、二百二十一、百九十九、二百五十、百、五十ということで、比較的中小規模の病院でございます。今の国の再編方針でいきますと、労災病院も多機能にいろいろなことをやれないと存続が認められないよという形で、じん肺の診療をいかにしっかりやっていても、あるいは研修をそこで受けていても、やはり正直言ってがたいの大きいところにはかなわない。大きなことはいいことだという時代のあおりをもろに受けて、こういう地域中核病院が、おまけに労災の患者さんも診ている病院が廃止されるのではないか。
　そこで、大臣にお伺いいたしますが、大臣もお医者様でいらして、この規模の病院がいかに運営がしづらいか。特にこの間の診療報酬の改定などで、やはり百五十から二百ベッドというと、もしも自分が院長になったとしてもとても難しいと思うのですが、この規模の病院を、例えば大臣がおっしゃった地域の自治体にお願いして、やれるものとお考えであるのか否か。この点をお願い申し上げます。
○坂口国務大臣　統廃合いたします、あるいはまた廃止をする病院の何をもって基準とするかということはいろいろあるわけでございますが、今までの経営状況等もその一つになったことは事実でございます。したがいまして、ここにございます比較的ベッド数の少ないところは、そうした背景も確かにあるというふうに私も思っております。
　今後どうしていくかということにつきましては、これはよく相談をさせていただきたいということを先ほど申し上げたわけでございますが、必ずしもベッド数によって経営がいい悪いというわけでもない、やはりそれぞれの時代に即応した内容になっていかないといけないのであろうというふうに思っております。
　したがいまして、これからのこの地域における医療というのは何が一番求められているのかということを中心にしてやはり考えていく必要があると思います。
　珪肺の患者さんも、もちろんまだおみえでございましょう。その人たちのことも考えていかなければならないというふうに思いますし、そうしたことも含めて地元とよく御相談をさせていただきたいと思います。
○阿部委員　今、前向きにお返事をいただいたのですが、さらに、確認のために次のページの「労災病院の収支について」というところをおめくりいただきますと、ここには、私が申しました、今の二百ベッド内外の、岩手、それから福島はちょっと大きい病院で例外ですが、珪肺病院、そして大牟田病院、霧島病院というのが全部軒並み赤字、黒がついてございます。
　何度も申しますが、例えば今の、非常に地域が疲弊し、自治体が多くの問題を抱えた中で、これだけ真っ黒けの病院を自治体で頑張れと言われても、実はさまざまな工夫がないと、自治体の側も、これは言われてもねということになると思うんです。
　それで、既に、去年にさかのぼりますが、十二月の十日ですね、栃木県の知事がお越しになりまして、要請書を持たれて、例えば国立病院の独法化、独立行政法人ではやれないのかという要望書も持っていらっしゃいました。これはもう私も厚生省に何回も聞いたんだけれども、だめだとおっしゃるので、となると、今度自治体にお任せするか、しかし自治体と言われても、ここは二市二町一村で、例えばこの病院のある藤原町は一万ちょっとの人口でございます。その人口規模でこれだけの赤を抱えろと言われたら、もう首長はやめざるを得ないかと思うような本当に苦しい状況だと私は思います。
　きょうは、大変恐縮ですが、麻生大臣にもお越しいただきましたが、総務省といたしまして、こういう自治体での自治体立病院の現在の運営の厳しさや、あるいは個別、このケースに限っても結構ですが、何かお声が届いているか否かをちょっとお答え、お願いします。
○麻生国務大臣　今、小児科の先生方の対話を感心して聞いていたんですけれども、両方とも小児科だったので、はあと思って、元病院の経営者といたしまして言わせていただければ、これは基本的には、二百床というのは中途半端なサイズであることはもうはっきりしていると思いますね。したがいまして、これを栃木県なり、この地図を見ていると、近くに日光市民病院というのがあります。これも二百床ぐらい。この程度の、いっても三百床。これじゃなかなか、三つ四つ一緒にしてもちょっと難しいかなという感じが、正直な感じはいたしますけれども。
　いずれにいたしましても、これは地方の行政体の判断によるところでして、これはなかなか、総務省でこれを買えと言うような種類の話でもありませんし、預かります立場として、さらにこれは赤字を抱え込むことになりかねぬというようなものに対して、総務省として、さらにこれを何とかというのは、ちょっと言える話ではないかなという感じが率直なところで、やはり引き受けるのが、私立の病院もないわけじゃないんでしょうけれども、このサイズはちょっと難しいかなというのが、ぱっと伺って、きょう初めて伺いましたので、正直な実感です。
○阿部委員　正直な実感を言っていただいて、ありがとうございます。私も、それゆえ、非常に案じております。
　それに、ここ、たかだか十一万弱のところで、五万五千以上の署名が、去年の十二月に廃止が言い渡されて、今日の二月までのこの短期間で集まること一つ見ても、やはりいかに地域の人たちが不安に思っているか。やはりなかなかやれないなという実感があるので、ここは坂口大臣の本当に御厚情にすがるしかないわけですが、ここに至るまでの経過で、例えば平成十四年の十月十六日に、これは総務省の自治財政局地域企業経営企画室長と厚生労働省労働基準局労災補償部労災管理課長の間で交わされた確認書の中でも、「地域医療の確保、救急医療の確保に配慮し、関係地方公共団体と十分な調整を行うこと。」という覚書が、これまでの労災病院の運営の変更に当たって、新たに、これは独立行政法人労働者健康福祉機構法案の審議のときに、こうやって宙に浮いちゃ困るから、地域に任すなら地域と十分協議して決断してほしいという確約書が出ております。
　これは実務サイドでも結構ですが、この覚書に従ってこうした作業がとられたのでしょうか。私が実際に現地に出向いて町長にお目にかかったら、十二月の三日の夕方四時ごろぽっと来られて廃止を言い渡されたと。寝耳に水、本当にびっくり、これはどうしたというので、もう地域を挙げて非常に深刻に悩んでおるということですが、厚生労働省高橋さんでも結構ですし、おいでじゃなければ担当部局、ちゃんと自治体の、総務省自治財政局地域企業経営企画室長との間でその地域の状況とか詰められたかどうか、お願いできますか。
○高橋政府参考人　お答えいたします。
　労災病院の再編に当たりましては、先ほど大臣からの御答弁がございましたとおり、私ども、十三年の十二月に閣議決定をされた特殊法人等整理合理化計画、これに基づきましてるる検討を進めてまいってきたわけでございます。その中で、当然、それぞれの労災病院、それぞれ地域地域の中で大変重要な地域医療の役割を担っている、こういう実態も当然踏まえながら、ただ、やはりこの労災病院が担うべき勤労者医療の中核的役割、これを効率的、効果的に果たしていくためにどういう体制が望ましいのかという観点で検討してきたわけでございます。
　この再編に当たりましては、御指摘のとおり、地域に与える影響も大きいということを踏まえて、地域の関係者と十分協議をしていくということは私どもも当然のことと考えておるところでございまして、昨年の十二月にお話をさせていただいたというのが、地元との話し合い、協議のスタートということでもあろうかというふうに受けとめております。
○阿部委員　私は、もう廃止という方針が決定されてスタートを切るというふうな国と地方の関係というのはおかしいと思うのです。特に、十分な合意とどのような見通しがあるかという中で打ち出されないと、例えばこの病院が廃止されるといううわさが流れただけで次年度の看護婦の募集はゼロです。そうなれば、既に引き渡されるまでの間に十分病院は衰退し、機能も低下し、やはり本来的にそこを守っていくということができなくなってしまいます。
　そこで、私は、これは命の拠点であると同時に、例えばその労災病院で働く人の雇用の問題でもあり、あるいは先ほど申しました、鬼怒川という温泉地域の本当に守り、後ろ盾となるようなところで、そこで今回厚生労働省がとられた、まず廃止ありき、そしてある夕方突然言った、それで自治体の首長たちが全員こぞってきょう署名を持ってこられたと。やはり手順が逆だし、地域を本当に大事にする行政が行われていないと私は思いますが、坂口大臣、お聞きになっていかがでございましょう。
○坂口国務大臣　地方、その地域の皆さん方が大変御心配になる心境もよくわかりますし、また、市長さんや町長さん初め、皆さん方が御努力をしていただいていることにも大変敬意を表する次第でございます。
　いずれにいたしましても、皆さん方に最終的合意をしていただかなければこれは次のステップには進めないわけでございますので、よく御相談をさせていただきたいというふうに思っております。
　これは、厚生委員会でもよくお話がございましたとおり、労災病院でありましても、あるいは社会保険病院でありましても、いわゆる保険料をつぎ込んで経営するということは、今後もうこれはやるべきではないし、それは廃止をしなきゃならないというふうに思っております。
　そういうふうになりますと、赤字がたくさん出れば、どこでこれを賄っていくかということにもなってくるわけでございまして、そこはひとつ御理解をいただきながら、今後の地域における医療はどういう規模でどういうふうにしたらいいのかということも含めてお話をさせていただきたい、そして、地域の医療活動におこたえがどうしたらできるかということも含めてお話をさせていただきたいと思っております。
○阿部委員　重ねて、必ずや存続の方向でお骨折りをいただくことをお願い申し上げて、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございます。
○笹川委員長　これにて阿部君の質疑は終了いたしました。
　次回は、明二十五日午前九時から委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時十一分散会
平成十六年二月二十四日（火曜日）
　　　　午前九時三十一分開議
　出席小委員
　　　小委員長　遠藤　武彦君
　　　　　　岩永　峯一君　　　　木村　　勉君
　　　　　　中谷　　元君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　宮下　一郎君　　　　渡辺　博道君
　　　　　　加藤　尚彦君　　　　武正　公一君
　　　　　　中野　　譲君　　　　増子　輝彦君
　　　　　　松原　　仁君　　　　丸谷　佳織君
　　　　　　赤嶺　政賢君
　　　　…………………………………
　　　外務委員長　　　　　　　　米澤　　隆君
　　　参考人　　　　　　　　　　横田　　滋君
　　　参考人　　　　　　　　　　横田早紀江君
　　　参考人　　　　　　　　　　蓮池　　透君
　　　外務委員会専門員　　　　　原　　　聰君
　　　　—————————————
二月二十四日
　小委員漆原良夫君同日小委員辞任につき、その補欠として丸谷佳織君が委員長の指名で小委員に選任された。
同日
　小委員丸谷佳織君同日小委員辞任につき、その補欠として漆原良夫君が委員長の指名で小委員に選任された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する件
　　　　　————◇—————
○遠藤小委員長　これより北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する小委員会を開会いたします。
　北朝鮮による拉致及び核開発問題等に関する件について調査を進めます。
　本件調査のため、本日、参考人として横田滋君及び横田早紀江さんに御出席をいただいております。なお、後刻、蓮池透さんが御出席の予定であります。
　この際、参考人に一言ごあいさつを申し上げます。
　一連の拉致事件に関しましては、私どもも大層心を痛めておるところでございますし、また強い憤りも覚えておるところでございます。国会といたしましても、丹念な事実の積み重ねをしてまいりまして、克明に解明していくことが責務の一つと考えておりまして、また、政府に対して言うべきことは申し上げる、このような姿勢を貫いてまいりたいと思います。どうぞ、忌憚のない御意見なり御提言なりをいただければ大変ありがたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、横田滋参考人及び横田早紀江参考人から十五分程度御意見をお述べいただき、その後、小委員の質疑に対しお答えをいただきたいと存じます。
　なお、御発言の際は小委員長の許可を得ることとなっております。御発言は着席のままで結構でございます。
　それでは、横田滋参考人、横田早紀江参考人にお願いをいたします。
○横田（滋）参考人　ただいま委員長の方から御紹介いただきました横田滋でございます。
　まず、私の方から三点申し上げます。
　最初は、圧力を伴う外交ということでございまして、拉致は現在進行形のテロリズムであり、日本を含む各国がこれに対し厳しく対処していく必要がございます。小泉首相とブッシュ大統領は、クロフォードにおいて、北朝鮮には対話と圧力で臨むとの見解で一致し、これまで幾つかの交渉、つまり対話を試みてまいりましたが、それによる具体的進展や安全保障上の脅威は何一つ解決することがなく、対話で何かが進展するということがいかに幻想的であるかということを厳しく認識する必要があると思います。
　圧力を通じて日本の安全保障を守り、そして拉致問題の解決を進展させていくことが必要であると認識しております。六者協議が明日から開催されますが、時間稼ぎのためのごね得外交が続くようなことがあれば、日本は速やかに北朝鮮に対して経済制裁を発動するべきであると思っております。
　二番目に、拉致問題の解決の定義ということでございますが、拉致問題の解決という言葉の意味は、再度確認させていただきます。
　原状回復できている五人の家族を無条件で、北朝鮮に残した家族ですが、無条件で帰国させるということは言うまでもなく、北朝鮮側から一方的に死亡と提示されている安否未確認者、そして百人を上回るとされる特定失踪者の方々の原状回復ができて初めて解決のための道筋がつくということを確認する必要があります。
　私たちが知る範囲では、北朝鮮が発表した死亡日時等に安否未確認者を目撃しているという情報が幾つもあるわけでございます。日本政府は、その全員が生存しているという大前提で行動していくよう要請するとともに、北朝鮮に拉致された日本人全員を取り戻すまでいかなる譲歩もしないという強い姿勢を打ち出すよう、国家一丸となって行動していただきたいと思います。
　最後に、拉致問題解決のための情報収集でございます。
　拉致問題の具体的進展を図る目的で、そして過去の日本政府がなぜ三十年近くも無作為のもと北朝鮮による拉致被害者を放置したままにしていたのかを究明するために、国会において、韓国に亡命している黄書記や元工作員等から証言させる努力を行い、具体的情報収集に努めてくださるようお願いいたします。
○遠藤小委員長　どうぞ、横田早紀江さん。
○横田（早）参考人　おはようございます。横田めぐみの母でございます。
　私は、二点、これまでの道のりと、それから待つ家族にはもう時間がありませんという二点でお話をさせていただきます。
　一昨年の小泉首相のピョンヤン訪問によりまして、ようやく北朝鮮が日本人の拉致についてみずからの非を認めました。それまで私たちは、二十年近い間、また三十年近い間、本当にもう生殺しのような苦しみの中で子供たちを探し求めて生きてまいりました。そして、一刻も早い拉致被害者の救出を政府関係各所に要請してまいりましたけれども、その願いは表面的なものに終始して、結果的に多くの被害者たちは、三十年近くも過酷な環境の中で、家族のもとから離されて、そして苦しい生活を今も強いられている状況となっております。
　被害者たちは今も本当に、青い空を見たり、夜空の星や月を眺めながら、父や母、そして先生や子供たち、また先生方を求めて、いつかだれかが助けに来てくれるに違いないと、蓮池さんや地村さんが思っていらっしゃったのと同じように、毎日毎日その望みを持って一生懸命に、涙を流して頑張っていると思っております。私たちは、家族のこの悲痛な叫びを聞き流すことはできません。そして、政府は自国民の救出のために見過ごすことがあってはなりません。北朝鮮には強い姿勢を持って、一刻も早く被害者たちの救出に向けて具体的な行動に出ていただきたいと思っております。
　そして、金正日の直接的指揮のもとに拉致が実行されてから三十年近くが経過しようとしております。何にも具体的な救出活動に出ようとしない日本政府にかわって、私たち被害者家族が活動の前面に立って懸命に活動してまいりました。しかし、私たちも同じように年をとり、私自身ももう六十八歳を迎えております。市川様の御両親はもう九十歳近くあり、また地村様、増元様、蓮池様の御家族、奥土様も、孫や息子、娘の顔を見ることなく他界されるという悲しい事実に直面しております。どの家族においても同じような状況にあると言っても過言ではございません。もう時間がないのです。
　北朝鮮が日本人拉致をみずから認めた以上、だれに遠慮して、そして何に考慮して救出のための手だてをおくらすことが許されるのでしょうか。拉致された被害者本人とその家族を一刻も早く救出するために何が具体的にできるのか、そしてどのような手段を用いれば一番早く奪還することができるのか、そのことだけを追求していただきたいと思っております。
　私たちは、善意を持って臨めば拉致問題の進展につながるのではとかすかな期待を抱いておりましたけれども、実際にそれが何ら意味もないものであることを学びました。逆に、不審船の領海侵犯や弾道ミサイルが日本上空を飛び越えるありさまでありました。幻想的な融和策では解決には至らないと思っております。どうか一日も早く、この拉致問題解決のための策を講じて動いていただきたいと願っております。
　ありがとうございます。
○遠藤小委員長　ありがとうございました。
　これにて横田滋参考人及び横田早紀江参考人の意見の開陳は終わりました。
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○遠藤小委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。渡辺博道君。
○渡辺（博）小委員　おはようございます。
　横田御夫妻には一年ぶりにお会いしますけれども、お元気そうでございます。そしてまた、この間、大変御苦労があったということは、今のお話で大変私も心を痛めているわけでございます。
　特に、きょうの新聞各紙に出ておりますけれども、田口八重子さんの長男が記者会見をした。消えた母、いつまでも元気でいてほしい、一片でも思い出を語ってほしいということで、記者会見の席でその旨を述べられております。拉致というものは、まさに、被害に遭った皆さんにとりまして大変過酷な現実を突きつけているんだな、改めてそのように思った次第でございます。
　さて、いよいよ、拉致の問題につきまして、二十五日から六カ国協議が行われます。そのときに、私どもは、ぜひとも、一つの進展を見るように、政府としても努力していただきたいというふうに思うわけでありますが、現在、横田さん御夫妻、あすからの六カ国協議を踏まえての現在の感想をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○横田（滋）参考人　今の、委員の前半の方にございましたのですが、田口八重子さんの長男の方が初めて我々の前に登場したわけでございます。我々の場合は、幸いにも、被害者ということで同情されていましたのですが、田口さんのケースですと、何か犯人の一味みたいに思われて非常に苦労されたということで、それは本当に我々以上に大変だったと思います。ぜひ、金賢姫さんに対する手紙が届き、会ってくれて、真相が聞けるようになればと思っております。
　それから、六者協議の点でございますが、最近、北朝鮮が核の全面廃棄に同意するんではないかとかいろいろ言われておりますが、それと同時に、我々としましては、ぜひこの機会に、冒頭の演説で拉致の問題を取り上げていただきたいと思いますし、それからアメリカのサポートも期待しております。ただ、二国間協議というのは、前回でもそうでしたが非常に時間が短いですから、ここで一気に進展するということは考えられませんが、やはり少しでも具体的な進展があればと願っております。
○渡辺（博）小委員　早紀江さんの方にお伺いいたします。
　先ほどのお話の中で、二十年以上生殺しの状態に置かれている家族の思いについて述べられたわけでございますけれども、九月十七日までの家族会としての活動と、十七日以降の家族会の活動とに変化というものがございましたかどうか。とりわけ、九月十七日以前、本当にいろいろなところに活路を求めて活動してまいったと思いますけれども、どういった点に心を痛め、また、どういった点で心を勇気づけられたか、そういったものがございましたら、ひとつお話をいただきたいと思います。
○横田（早）参考人　九月十七日までの活動におきましては、家族が一体となっておりまして、帰ってきた人もいませんし、本当にみんな同じ思いでやっておりました。九月十七日以降は、やはり十月十五日の家族の帰国ということもありましたものですから、その中で、少し心の面でいろいろとニュアンスが変わってきたかもしれませんけれども、これが北朝鮮の拉致であるという中においての運動であるという意味では、何一つ変わっておりません。
　人間ですから、いろいろな思いがそれぞれにあると思いますが、この拉致問題ということが、帰ってきた方も、または死亡とされた人たちも含めて、一つの板の上にみんな同じものであるということを私たちはみんな考えて動いておりますので、内面的には何一つ変わったことはありません。
　そして、やはり今まで、このことが浮上するまでの私たちの苦労、そして、北朝鮮にいるということがわかった後の私たちの署名活動やあらゆる活動の中においては、拉致は、拉致疑惑と言われ続けておりました。そして、疑惑の線を出ないで、私たちは本当に苦しい思いをしてきました。国民の方々も、町の方々も、署名活動に会っても、ほとんどの方は素通りをする方が多い時期が長い間ありましたけれども、九月十七日以降は、本当に国民の方々がみんなこのことをわかってくださるようになりました。
　そして、国際的にも拉致ということが知られるようになって、本当の心で私たちを励ましてくださり、全国からたくさんの励ましのお便りを、何箱もの段ボールにいただくほどの励ましをいただくようになりまして、ようやく、日本の国の皆さん全部が、これは大変なことが起きていたんだということに気づいてくださったという意味では、物すごい変化がございました。
○渡辺（博）小委員　その結果ではないんですが、きょうの読売新聞の世論調査においては、入港禁止法案までも含めて賛成八〇％、そして、拉致協議について七七％の方が期待を持っている、そしてまた、国交正常化のためには拉致問題の全面的な解決が前提だと思うという人は九〇％に達しているという調査がございました。
　このように、多くの国民の皆さん方が拉致の問題により関心を持っていったとき、まさにこの拉致を早期に解決することが大変重要であるという認識が国民の皆様方に広まっていったんではないか、そのように思うわけであります。
　そこで、どのようにしたら早期に解決するかということでございますけれども、まずは、両方の、日本と北朝鮮のそれぞれの主張が全く対峙してございます。日本は、今横田さんがおっしゃったように全面解決、一歩たりとも条件は付してはならないというような形で進めていく、片や北朝鮮は、一度帰しなさい、そしてその場で家族の意思を確認しますというようなことを言っておりまして、なかなか並行線をたどっております。
　この部分を踏まえまして、ある人は、拉致家族の被害者を早期に帰すことが最優先だから、早くその部分について、例えばピョンヤンへの出迎え案や、または第三国での出迎え案というものを、必要ではないかというふうに言っている方もいるんですが、こういったものに対してはどのようにお考えですか。
○横田（滋）参考人　今委員がおっしゃいましたように、世間には、出迎えてでも取り返すべきだというような意見の方も一部にはいらっしゃると思いますが、やはりそういった、ありもしない約束を守るために北朝鮮へ行くということは、日本が約束を破ったということを認めることになります。それはもう絶対、そういったところで譲りますと、これからの日朝間の交渉のすべてが北朝鮮のペースで行われることになると思います。
　そうすると、仮に今すぐ帰ってきたとしても、これで拉致の問題は解決した、死んだ者はもう死んでいるんだというようなことで終わる可能性もありますので、やはり薮中局長なんかがおっしゃっていますように、日本は原則を貫き通すべきでありまして、ここで安易に妥協するということは、私は、将来の交渉によい結果を招かないと思っております。ですから、私は、それに対しては反対でございます。
○遠藤小委員長　次に、丸谷佳織さん。
○丸谷小委員　公明党の丸谷佳織でございます。きょうはどうもありがとうございました。
　大変貴重なお話を聞かせていただきまして、私も、今のお話を伺っていく中で、早紀江さんの言葉によりますともう二十年以上も生殺しにされたような状況の中で、また三十年来、拉致をされた御家族の救済に向けまして頑張ってこられた御苦労を本当にお伺いしていく中で、非常に私自身も、議員として、では、自分は一体何をしてきたんだろう、これを考えたときに大変に申しわけない気持ちもいたしました。
　また、一昨年、小泉総理が訪朝されてから、五人の方が帰国をされる、少しずつ前進をしていくこの拉致問題の解決に向けて、確実な一歩、またその一歩を加速度を上げていかなければいけないなという思いがしてお話を聞かせていただきました。
　そこで、質問をさせていただきたいと思いますけれども、実際に、情報というものが、御家族の方にとっては物事を判断するときに非常に必要になってくるものというふうに思われます。そこで、現在、日本政府の情報を含めた御家族に対します支援体制について、御不満な点があればぜひ素直におっしゃっていただきたいと思いますし、また、改善すべき点があれば、お伺いをしたいと思います。
○横田（滋）参考人　二つの点がございまして、最初は、従来、外務省から我々に対して、時たま交渉の状況なんかを聞かせていただくことがありましたのですが、それは、最近内閣府に支援室ができまして、そちらの方からいろいろな交渉の模様等を非常に詳しく説明していただけるようになりました。これは、我々は比較的直接お話を伺う機会がありますが、地方に住んでおられる方にとっては、これまでですと情報不足だったのが、正確な詳しい情報が入るようになったことは非常に大きな力となっておりますし、最近政府に対する信頼感が強くなったということも、こういったことによると思われます。
　それからもう一つの情報というのは、被害者が北朝鮮でどういうことをしているかというようなことについてでございますが、それは、五人の方が残した八人の家族については、写真が届いたりビデオが届いたりということで幾分情報が入っていますが、それ以外の人につきましては、どこにいるのかというようなことが全くわかっておりません。
　しかし、週刊誌等によりますと、例えばめぐみを例にとりますと、金正日一族の日本語の先生をしているんじゃないかとか、いろいろな不確実な情報はたくさんあります。最近は政府の方も情報の収集ということに力を入れてくださるというふうにおっしゃっていますのですが、やはり週刊誌等と違って、本当に正確なものでなかったら伝えられないということがあるのかもしれませんけれども、現在のところ、だれ一人、どんなことをしているとか、どこにいるというようなことが伝わってきたような例はございません。
　ですけれども、あれだけ一般の、民間のＮＧＯの方が入ったり、それから週刊誌等、確かに根拠というのが我々にはわからないんですけれども、に出るようなものであれば、やはりもう少し政府の方でどういった生活をしているかということを早く究明して、もしあちらの方で政変が起こった場合でも、どうすれば救出できるかということの対策を立てるためにも、ぜひ被害者、それは死亡したと言っている人も含めてですが、そういった人の情報の収集に努めていただきたいと思っております。
○丸谷小委員　ありがとうございました。
　さきに、外務省の方から田中審議官そして薮中局長が訪朝されまして、日朝間交渉というものが進められました。実際に、そのことについて前後の情報提供、また、家族会の皆さんとの、例えば、これから訪朝するのでその際にこういった会談をするとか、御家族の御希望をお伺いしていくだとか、そういったことがあればもっとよかったのかなと私は思いながら報道を見ておりましたけれども、この訪朝、交渉自体を家族会の皆様はどのように評価されているんでしょうか。
○横田（滋）参考人　今回の場合も、訪朝の、ハイレベル会談の行われることはちょっと知らされておりませんでしたが、その前に、内閣府の支援室で定例的に家族とそれから政府の方と情報交換する場がございまして、そのときに、六カ国協議にどういう姿勢で臨むかということのお話がございましたので、そのときにいろいろな意見交換が十分にできましたし、それから、お帰りになった後は、すぐにそのときの情報を聞かせていただきました。
　それは、やはり双方がお互いの主張を述べるにとどまって、特に合意事項ということはなかったわけなんですが、そういった文章にあらわれた以外に、その場の雰囲気とか、そういったことも含めて詳しく御説明いただきましたので、家族としましては、特に成果がなかったということでありますが、それに対する不満とかということは全く出ませんでした。よくやってきてくださったということで、やはりこの姿勢を貫き通してほしいというような依頼はありましたのですが、特にそれに対して、成果がなかったこと自体に対しては不満ということは起きませんでした。それは、やはりいろいろな情報をきちんと伝えてくださっているからだと思います。
○丸谷小委員　ありがとうございました。
　御夫妻は、実際にアメリカに渡られたり、あるいは、アーミテージ副長官が来日した際にもお会いしてお話をされていらっしゃいます。六カ国協議の際に、アメリカ、そして中国という役割は非常に大きいものがあると思いますけれども、実際に、この拉致問題に向けての米側の感触についてどのようにお感じになっていらっしゃるか、また、中国に対する期待があればお伺いしたいと思います。
○横田（滋）参考人　これまでアメリカには二度参りました。それ以外にも、民間の方と会ったのを入れれば三度になるわけですが、アメリカの方は、やはり自由を愛する、それからテロを憎むという気持ちが非常に強くて、そして、以前から、我々は拉致はテロであるということを主張しますと、全くそのとおりだとおっしゃっていました。
　そして、今アメリカは北朝鮮をテロ支援国家のリストに指定されておりますが、その中には、よど号犯の保護ということも含まれております。しかし、日本人拉致のことについてもぜひ入れていただきたいとお願いしましたら、アーミテージ国務副長官は、それは確かに話は承ったけれども、答えはちょっと待ってほしい、今度の六者協議で北がどういったことを発言するかよく聞いて、かつ、どういうふうに行動するかをよく目で見てから答えを決めて報告しますというようなことをおっしゃっていましたので、それは、何もしなければ、その場で拉致が解決しなければ入れますよというような、暗にそういった意味で答えてくださったんだと思いますので、そういった点では、非常に力強い支援。これは、自分の国のことではありませんが、やはり人権ということとか同盟国ということで、非常に熱心に話を聞いてくださって、かつ、それを実行に移してくださるということは非常に力強く感じております。
　それから、前回の六者協議の際も中国大使館へ行って協力をお願いしたわけなんですが、最近の動きを見ていますと、中国も、やはりホスト国として、何とか核をまとめよう、そのためには拉致も解決しなければというふうに少しずつ変わってきていると思いますので、これはこれまでの外交の成果だと思っております。
○丸谷小委員　以上で終わります。どうもありがとうございました。
○遠藤小委員長　次に、増子輝彦君。