Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中野委員　ありがとうございます。
　三人の皆様から、今回の制度で前進をする、しかし、さまざま更に改善をしてほしい点、そして制度を、支援を更に深めていただきたい点、いろいろ御要望もいただきました。
　私も、今回の制度の導入で、これで終わりというふうには決して思っておりませんでして、やはりさらなる高等教育に対する支援、そしてまた改善、こういうものをしっかりこれからまた議論してまいりたいというふうに思います。
　先ほど三島先生からも小林先生からもございましたけれども、今回、四年後の見直し規定というふうなものもございまして、これをすることによって学生をどのくらい実際に後押しすることができるのかということはしっかり見ていかないといけないというふうに思っております。
　今回、特に経済的な理由で、本来、意欲はあるけれども高等教育への進学を断念をするような学生をしっかり後押ししないといけない、こういうところが大きな焦点というか目的の一つであったかというふうに思います。ですので、この制度を導入して、具体的に、では、そういった学生をどのくらい本当に後押しをできているのかということは、私は非常に、検証していく中で一つ大事な点だろうというふうに思っております。
　なかなか、この文部科学委員会以外でも、こうした所得の低いところ、あるいは社会的にさまざまな困難を抱えている、例えば養護施設のようなところへ行かれているお子さんが非常に進学率が低いという話であったり、あるいは生活保護を受給されている中で、大学への進学というものにさまざま、いろいろなハードルというか、進学をして世帯を分離していくと生活保護そのものの受給額が下がるであるとか、いろいろ複合的な要因もあろうかというふうには思いますけれども、実際に、この制度を導入して具体的にどのように後押しをしていけるのかということをしっかりと見ていく必要があるというふうに思います。
　そこで、三島先生と小林先生に、この見直しを今後検証しながら進めていく中で、具体的にどのような点に気をつけて検証を進めていくべきか、あるいはどのような点を、小林先生の方からは既にさまざま、こういうところを気をつけて今後検討していくべきだということで御指摘もいただいておりますけれども、今後、これから制度を動かしていくに当たってしっかりと留意していくべき点というのはどういうものがあるのかということにつきまして、お二人の参考人から御意見をいただければと思います。
○三島参考人　それでは、お答えいたします。
　きょう冒頭の参考人からの意見等を伺っておりましても、やはりかなり大きいのは、所得の制限というんですかね、それが、中間層まで持っていくのかどうか、そこはやはり非常に大きな問題だろうというふうに思います。ただ、これはさらなる財源ということを伴うことなので難しいとは思いますけれども、そこの傾斜といいますか、そういったものをどうするのが一番いいのかということは重要ポイントの一つだと思います。
　それからもう一つは、やはり学生の学ぶ意欲をどうやってはかるかというところで、先ほども、成績が四分の一以下が何年か続くと打ち切るとかいうような、いわゆる制限の方、そのあり方がどうなのか。
　それから、大学の機関に何を求めるのかというふうなこと、これは今、もうスタートする時点でのやり方をやはり検証していかなきゃいけないということで、最初の四年間というのは、今の三点ですかね、学生の問題、大学の問題、そして所得の傾斜に対する支援というようなところ、そのあたりが一番、緊急には考えていかなきゃいけないんじゃないかと思います。
○小林参考人　三点お答えしたいと思います。
　第一点目といたしましては、先ほど御説明いたしましたように、現在、三段階にしかなっていないというのはかなり問題だというふうに考えておりまして、これはアメリカとかドイツのように、やはり連続型になるというのが一番望ましいというふうに考えております。その辺はこれから検討していただきたいと思います。
　それからもう一つは、進路の問題ですけれども、確かに進学は後押しするという効果はあると思いますけれども、もう一つ考えなければいけないのは、例えば、自宅から自宅外への、通学が可能になったというようなこともあるかと思います。これも、進学はできるけれども、一つの制約になっているということはあるかと思います。自分の希望しているようなところが自宅外にしかなくて、経済的な条件で進学ができないという方はかなりいらっしゃいますので。そういうことで、ただ単に進学か非進学かではなくて、もう少し細かく見る必要があるかというふうに思っております。これは大学と短大と専門学校、あるいは高専の選択についても同じことが言えると思います。これが第二点目です。
　それから三つ目は、検証しなければいけない問題として、家計急変に対する対応ということが今回盛り込まれましたので、これによって休学とか中退がどの程度防止できたのかということです。
　これはなかなか難しい問題でありまして、中退というのも、必ずしもネガティブなものだけではなくて、就職ができたとか、あるいはほかの進路に変わったというようなポジティブな場合もありますので、純粋に経済的な理由だけで中退してしまった、これは支援があれば避けられるわけでありますから、そういったものがどの程度効果があった、こういうことは検証していく必要があるのではないかというふうに考えております。
○中野委員　ありがとうございます。
　さまざま御示唆をいただきまして、しっかりと受けとめまして、やはりこれからの制度を議論する上で必要であるというふうに思いますので、いただいた御意見をしっかり受けとめながら議論を進めてまいりたい、このように思っております。
　先ほど来お話が出ておりますけれども、私どもも、今回、こうした給付型の奨学金ということで、あるいは授業料の減免ということで大きく導入ができたと思っておるんですけれども、やはり子育て世帯全体で見ますと、もう少し、中間層の世帯あるいは多子世帯のようなところも非常に負担感が大きいということで、少子化対策という意味では、こういうところもしっかり、もっと力を入れていかないといけないとも思っております。
　また、私も委員会などでも訴えておったんですけれども、やはり、今既に卒業してしまった、既卒者の方の返還の負担が非常に大きいというのも課題であろう、これを軽減していかないといけないんじゃないかということで、例えば返還の猶予の期間を延ばしてもらったりとか、そういう取組というのはさせていただいております。
　こうした中間層に対する支援のあり方、あるいは既卒者に対する返還の負担の軽減のあり方、もちろん、財源がどれだけ、どのような形で確保できるかによってどういう支援ができるのかというのは全く異なってはくるんですけれども、どういうふうなことが支援のあり方として考えられるのか。
　時間も少し迫っておりますので、簡単に、もし三人の御参考人の皆様から御示唆いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○三島参考人　恐らく、今の、現在もう卒業して奨学金を返還している人たちへの手というのは非常にある意味難しくて、今までずっと返還していた人が急に返還が軽くなるというようなことに対する理解を得るということも難しいとは思いますけれども、むしろ、今議員がおっしゃった延滞の期間であるとかそういったものの猶予、それからいわゆる所得に連動した形の返し方の制度、そういったところが、つくりつつあると思いますけれども、それがちゃんと、しっかりと動くことが重要かなというふうに思います。
○小林参考人　ここ数年間の間に日本学生支援機構の奨学金というのはかなり大きく変更がありまして、猶予期間が五年から十年になったとか、延滞料が一〇％を五％にしたとか、あるいは減額返還というもので二分の一あるいは三分の一にするというような、さまざまな改革が進められてきております。
　ただ、それにもかかわらず、やはり本当に返還できないという方がいるということも事実でありますので、そのあたりの方に対してどういう、もう少しきめの細かい対応ができるかということは、これからぜひ検討していただければというふうに思います。
○花井参考人　お答えいたします。
　まず、有利子を無利子にしていただきたいということと、猶予措置がことしの三月で切れてしまうということで、十五年への延長、延滞率の三％への引下げ、それから所得連動返還型奨学金制度の有利子への拡大をぜひ検討していただきたいと思います。
　そしてもう一つ、保証人のあり方としまして、奨学金を返済している人の負担、これは親も含めてですが、保証人を抱えているということが大きな負担になっているということもありますので、ぜひとも、私どもは機関保証一本にすべきだというふうに主張しておりますので、そのことも含めて検討をお願いしたいと思います。
　以上です。
○畑野委員　日本共産党の畑野君枝です。
　本日は、三島良直参考人、小林雅之参考人、花井圭子参考人にお越しいただきまして、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。
　幾つかの点について質問をさせていただきます。
　まず、国際人権規約に基づく高等教育の漸進的無償化について、今回の法案とのかかわりについて伺いたいと思います。
　国際人権規約の第十三条では、一項で「この規約の締約国は、教育についてのすべての者の権利を認める。」と述べております。そして、その二項の（ｃ）は、二〇一二年に留保を政府は撤回いたしました。そこでは次のように述べられております。「高等教育は、すべての適当な方法により、特に、無償教育の漸進的な導入により、能力に応じ、すべての者に対して均等に機会が与えられるものとすること。」と述べております。既に認められてきたものに（ｅ）というのがありまして、そこでは「適当な奨学金制度を設立し」云々と書かれているので、これは、奨学金制度というのはもう既に政府はやるべきものというふうに言われてきたというふうに理解をしております。
　それで、まず三島参考人に伺いたいんですが、高等教育段階における負担軽減方策に関する専門家会議の座長をされておられました。それで、二〇一四年に、今の給付奨学金を議論した専門家会議というのがありまして、そこでは、この国際人権規約に基づく高等教育の漸進的無償化ということを念頭に置いて議論をされたというふうに思います。
　今回の専門家会議では、人権規約との関連というのは当然議論されていると思うのですが、議事録を見てもその辺がよくわかりませんので、その点について伺えますでしょうか。
○三島参考人　今回の専門家会議というのは、直近の、私が座長をしたところだと思いますが、その件は、前提としてそういうお話があるのはもちろん承知しておりましたけれども、給付型の奨学金というのをどの範囲までやるかということは、かなり、もっと具体的なことになりますと財源の問題とかそういうことがすぐに出てまいりますので、本来、そういったようなルールに対してどこまでやれるかという話でしかなく、ですから、そのことに全面的に対応しようとかいうようなことの議論はできない状況だったかと思います。
　それで、どの範囲からまず始めるのか、そして、その前にございました、スタートしたときの給付型の、二〇一六年ぐらいですかね、最初に立ち上がった部分でございますよね、それをまずスタートさせた後に、じゃ、どこまでいけるかということの議論を今回して、ここに至っているわけなので、そういう意味では、前提としては、恐らくどこまでいくのが理想かというのはわかっているわけなんだけれども、それに対してどれだけの財源をどれだけの期間に用意をしてスタートできるかというところでは今回の結論になったというのが正直なところかと思います。
○畑野委員　ですから、政府は高等教育の無償化というふうにおっしゃるんですけれども、高等教育段階における負担軽減方策に関する専門家会議の第一回の議事要旨を見ても、政府の方からは、「真に必要な子供たちに限って高等教育の無償化を実現し、」というので、これはちょっと変なんですよね。それについて特に議論はなかったというお話でした。
　国際人権規約の高等教育の漸進的無償化の内容は何かというと、一番大きいのは授業料、入学金の問題なんですね。ですから、私は、当然、漸進的無償化というのならば、学費を引き下げていく、これが政府の方針としてあるべきではないかというふうに思うんです。
　それで、その点について、高等教育の漸進的無償化のこの人権規約と、学費の値下げの問題について、三人の参考人の方にお伺いしたいと思います。
○三島参考人　その点こそが私が先ほど申し上げたところで、全面的な高等教育の無償化という、本当の意味の、授業料であるとか入学金、もう全部撤廃するような、撤廃というか、それを支援するというようなところまでの議論はできない、財源のこともございましてできないということで、とにかく、本当に必要な人に限ってというのがどこまでかというような議論はさんざんやってございますけれども、今できる範囲でどこまでを援助するかという議論をずっとしてきて、こういう状況だということでございます。
○小林参考人　委員のおっしゃるとおり、国際人権規約は漸進的な高等教育の無償化ということを定めておりますので、これは政府としては努力義務だというふうに考えております。
　その上の前提なんですけれども、先ほど議論がありました進学者と非進学者の問題というのがございますので、そのあたりをどういうふうに考えるかということを議論する必要もあるかと思います。
　もちろん理想的には、全て無償であるということが望ましいわけでありますけれども、現実の問題としてはなかなかそこまではいけない。まだ半歩か一歩かわかりませんけれども、そこに踏み出したというのが、残念ながら、日本の状況だろうと思います。
　ただ、指摘しておきたいと思いますのは、この問題というのは、今回、給付型奨学金と授業料減免がセットになったというのは初めてのことでありまして、奨学金は奨学金、授業料問題は授業料問題としてばらばらに今まで議論されてきたことが多いと思いますけれども、今回初めて、これをセットにして考えるという考え方が出てきまして、これは教育費の負担をどういうふうに考えるかという問題につながるわけでありますから、あわせて授業料をどうするかという問題も議論しなければいけない。
　いきなり無償にするというのは難しいかと思いますけれども、じゃ、どの程度の授業料水準がいいのかということについても改めて議論する必要はあろうかと思います。
○花井参考人　お答えします。
　国際人権規約との関連については、今、直接は意見を述べることはなかなか私としても難しいと思っておりまして、漸進的無償化を目指していく、日本が留保を撤回したということは承知しておりますが、その方向に向かって進めていただきたいということは、願いとして強く持っております。
　先ほど来主張してきましたように、日本の学費、やはり余りにも高過ぎて、家計の上昇を更に上回る勢いで学費が伸びているということについて、そこをもっと下げるべきだというふうには考えておりますが、どの程度下げていくか、国立、私立をどうしていくのかというのは大きな問題だろうというふうに考えております。ただ、早急にそこの検討にも着手していただきたいと思います。今の学費が値上がっていくその状態をそのまま放置した形でのさまざまな支援策というのは、車の両輪からすれば違うのではないだろうかというふうに思っておりますので、ぜひともよろしくお願いしたいと思います。
　以上です。
○畑野委員　花井参考人がおっしゃったことにかかわって、三島参考人に伺いたいんですけれども。
　先生が学長をされていた東京工業大学で、学費を値上げするということなんですね。しかし、今度の制度で、例えば非課税世帯、モデルケースでいうと二百七十万円は全額ということの支援なんですが、例えば東京大学では既に、モデルケースで、自宅通学生は収入四百七十万円以下で学費全額免除になっているんですよね。だから、こういうこととの整合性はどうなのかということも出てくると思いますし、花井参考人もおっしゃったけれども、授業料引下げ、国立も私立も含めてですが、公立も含めてですが、そういうふうにしていくような議論を進める際に、大学としてはやはり、運営費交付金の問題ですとか、もっともっと支援が必要だったのではないかというふうに私は思うんですが、率直なところ、いかがですか。
○三島参考人　ありがとうございます。
　東工大の授業料の値上げについては御質問が出るだろうなというふうには思っておりましたけれども。
　授業料の値上げは、基本的に、今この制度とのかかわりからちょっと離れますと、国立大学法人になって以降、プラマイ二〇％、授業料は大学の権限で変えられるということがございました。そして、一方で、今御指摘のあった運営費交付金がもうこれ以上上がっていくということもないでしょうという中で、大学の中の運営の中で、どうやって東京工業大学の研究力と教育の質の改善をしていくかということに私が学長になってから真剣に取り組んだ結果、大きな教育改革、研究改革をいたしました。
　それで、それによって、今までの国立大学でないぐらいの非常にしっかりしたガバナンスのもとで、いろいろな新しいタイプの教育の仕方、そして、先生方が何を教えたいかじゃなくて、学生が何を身につけたいと思うかというようなことを重視した教育制度にしたことが、一つ、東工大にとりましてはよりよい教育改革をスタートさせたということから、授業料を上げてもいいのではないかという議論をずっとしてまいったところでございます。それは、授業料を上げることによって大学の財政的な基盤を強くし、そして、それによって更に教育や研究に投資していく、資源を投入していくという考え方からやろうということにしたわけですけれども。
　ただし、同時に、やはり家庭の経済的なものが弱いところの学生たちには、本学、大学自体が、例えば産学連携で入ってくる自己収入、そういったものから大学独自の奨学金をつくって、そして、値上げ分については、非常に厳しい学生についてはきちっとそれを配慮するという、独自の奨学金の制度との両輪でもって発表をしているというふうに思います。
　ですから、授業料の値上げというのは、大学を運営し、東工大がより教育、研究面で世界に伍してやっていく大学となるために必要な経費の一部として授業料の値上げをするけれども、学生たちがその分が厳しいという状況であれば大学として支援をする、そういうセットでやりましたということ。
　それでよろしいでしょうか、お答えは。
○畑野委員　二〇％上げることもあるけれども、二〇％下げることもできる、だけれどもその財源がない、運営費交付金も上がる見込みがないというふうにおっしゃった。そこをやはり変えていくことが必要ですし、やはり国際的に見たら、人権規約で漸進的無償化に行こうというときに、先ほど花井参考人からもあったように、値上げが行くというのはこれでいいのか、そういう議論をやはり本当にやっていく必要があるというふうに私は思います。
　残る時間で二点伺いたいと思うんですが、まず、大学の機関要件で小林参考人に伺いたいというふうに思います。
　実務経験のある教員による指導科目が標準単位数の一割以上、あるいは、法人の理事に産業界等の外部人材を複数任命している、この点について、先ほどおっしゃっていただきましたが、加えて言っていただくことがあればお願いいたします。
○小林参考人　初めに御指摘したいと思いますのは、実務経験のある教員というのはこのパッケージで初めて出てきた概念でありまして、現在、専門職大学院については実務家教員という言葉がありまして、これとよく誤解されるんですけれども、これは全く違うものであるということはまず押さえておく必要があるかと思います。
　それで、実際どういうようなものが実務経験のある教員に当たるかということについては三島先生のところで議論されたと思うんですけれども、そういうことで新しい概念を持ち込んだんですけれども、そこが曖昧なまま入ってきてしまったので、そこで非常に、実務経験のある教員というのは何かということから、さらに、では、産業界とつながっているということならインターンシップをやっているのでもいいのではないかとか、いろいろな派生的なことが起きているわけです。
　ですから、そういう意味で、最初に、パッケージのときに非常に厳密に実務経験のある教員という言い方をしてしまったということが私は問題の一つではないかというふうに思っております。
○畑野委員　三島参考人、その点ではどうなんでしょうか。これは先生に言うのもなんですが、もう経済パッケージで決まっているものを、先生の、座長としておやりになったということなんじゃないかと。上から言われたのをそのまま具体化したという専門家会議だったのではないかと思いますが、その点、いかがですか。
○三島参考人　今の、大学に、機関に対して要求されることというのは、確かに案として当初出てきております。ただ、それを大学として受けられるかというのは国大協でも、国立大学協会ですね、議論いたしましたし、それで、例えば理事の数であるとか、それから実務経験のある人というものの定義がはっきりしないので、そこをちゃんとしなきゃいけないということの議論は盛んにやりましたので。
　例えば理事というのは、国立大学はもう数が大学によって決まっていますので、それを更に、実務、学外の方を入れるというようなことに関しては、理事の定員の問題と絡む問題ですので、そこのところは、非常勤でいいからというような形で、理事が一人ふえるという意味ではアクセプタブルかなというようなこと。
　それから、実務経験がある人というのは必ずしも産業界とは限らないですし、特に東京工業大学のような大学は、もう本当に産業界と結びついているので、別に新しいことではないということもございます。その辺は大学によって事情はございますけれども、実務経験がある人を入れるという意味は、必ずしも産業界の方を大学の中にどんどんふやして入れろという意味ではないというふうに、専門委員会では、概念としては了承したということでございます。
○畑野委員　最後に、花井参考人に伺います。
　財源として消費税を挙げる人は少なかったというお話がございましたけれども、生活実感として、消費税に対する勤労者世帯あるいは学生の思いで何か聞いていらっしゃることがあるか、あるいは感じていらっしゃることがあれば、最後に伺って、質問を終わります。
○花井参考人　お答えします。
　大変難しい質問をいただいたと思っております。
　消費税の引上げで賄うという、実現してほしいことというのは、財源のあり方としては今の政府予算を見直すということ、そして、消費税を引き上げることに対する要望は少なかったということは先ほど述べさせていただきました。
　ただ、今回の法案はそのことが前提になっているということで、消費税の賛否であるとか、あるいは学生がどのように考えているかということについては、中央労福協として検討しておりませんので、そこは控えさせていただきたいと思います。
　ただ、一つだけどうしても言わせていただきたいのは、消費税を使うのであれば、そこは全ての人に還元されるべきではないかということだけ述べさせていただきたいと思います。
　以上です。
○畑野委員　ありがとうございました。終わります。
○杉本委員　維新の杉本和巳と申します。よろしくお願いします。
　本日は、三島先生、小林先生、花井局長、お運びありがとうございます。御意見を拝聴して、大変参考になりました。
　それで、私は、まずお三方に早速質問させていただきたいんですけれども、よく今、日本国は、価値観を共有する国々という言い方をして、価値観ということを一つの外交のスタンスのメルクマールにしているわけでありますけれども、その意味で、教育の機会均等あるいは学問の独立とか、こういった点をちょっと、基本的な考え方をお伺いしておきたいなと思っております。
　ちなみに、ウプサラ大学というのがスウェーデンにあって、ストックホルムの数十キロ北にあって、スウェーデンで一番古い大学です。スウェーデンの方に三十年前に伺ったら、三十年前の段階で、スウェーデンという国は大学に進学する人はみんな授業料はただですよというお話を、三十年前に聞きました。ようやっと日本国も、高等教育も無償化が、一部ではありますけれども、始まるということは大変ありがたいことで、いいことだと思っております。
　今、大学の進学率というのをちょっと緊急で調べましたが、スウェーデンの場合は六三・五五、ちょっと参考として、ドイツが六八・三三、フランスが六四・四四、英国が五九・四一、これが、ユネスコの二〇一七年ベースの、発表が二〇一八年十二月という数字でございます。
　一方で、もう一つだけ申し上げますと、イギリスの古い大学、有名な大学は、大学の休日が国家の休日と違っていて、御案内だと思いますけれども、大学の休みの日は国家はやっていて、国家が休みの日は大学が授業をするというぐらいの学の独立の意識が私はあると思っております。
　そういったものをひとつひもときながら、高等教育の機会均等、私はもう一つだけ言わなければいけないんだ、ちょっと私の党は、この国は実は大ピンチだと思っていますので。いつもこの部屋というのは、実は、三島先生がお座りの席は麻生さんがいつも座って、私は、麻生元総理というか副総理には、いつもこう言うんですね。プライマリーバランス黒字化が必要だと言うんですけれども、いや、プライマリーは除いてください、バランスの黒字化ないし均衡が必要だということをいつも確認させていただくんですけれども、そういった意味で、財源の制約があります。
　しかし、馳元大臣が言われたとおり、日本を救えるのは子供たちでしかなくて、若い人たちでしかなくて、まだ十年、二十年かかるかもしれませんけれども、本当に我々の大ピンチを救ってくれるのは、財政的なピンチも含めて、子供たちしかないと私は思っていますので、この部分は手厚くしていく必要が正直あると思っていて、その意味からも、我が党としては、憲法についてもタブー視せずにしっかり議論をして、完全無償化をしていくことを明記するべきだということを言わせていただいております。
　ちょっと前振りが長くなりましたけれども、その前提のもとに、高等教育の無償化の進展について、教育の、特に高等教育の機会均等という点について、先生方の価値観というかを改めて確認させていただきたいと思います。順次、三島先生からお願いいたします。
○三島参考人　高等教育の真の意味の無償化ということ、それから機会均等、この二つとも、私は、やはり我が国の理想として目指すべきであろうというふうに思ってございます。
○小林参考人　私も、ウプサラ大学は数年前に訪れたことがありまして、そのときに、先ほどフランスの話をしましたが、スウェーデンも非常に恵まれておりまして、私立大学も授業料は無償です、それくらいに福祉を充実させているわけであります。
　ただ、少し指摘したいのは、進学率に関して申しますと、スウェーデンは成人学生がかなり多いので。日本の場合、進学率となると、少し専門的な議論になりますけれども、フローの概念で十八歳の人がどれぐらい進学しているかという形でやりますけれども、ストックで見るわけではありますが、そこで若干違いがあります。
　ですから、スウェーデンの場合、リカレント教育ということで成人学生が大学に戻ってくるというところがありますので、その辺で六割ぐらいになっているというふうに考えていいかと思います。
　それから、学問の自立といいますか、大学の自治というのは大学の存立基盤でありまして、ですから、ウプサラ大学のような数百年続く大学がそれで生き延びてきたということがあるかと思います。
　御質問の、教育の機会均等ですが、私も、理想としては、全ての方が無償で教育を受けられるということが望ましいと思っていますが、ただ、現実には、世論の調査をいろいろ見てみますと、大体無償化自体には賛成はするんですけれども、税金を使うということになると途端に反対が多くなるんですね。さまざまな調査の結果を見ますと、大体三割程度しか賛成がないわけです。ですから、これは憲法審査会でも申し上げましたけれども、このままいきますと国民が支持しないということになりかねませんから、そこを、スウェーデンのような、無償化に賛成しているというような状態に国民がなれば別ですけれども、現在ではそこはかなり難しいのではないかというふうに思っています。
○花井参考人　お答えいたします。
　私も、機会均等は保障されるべきであり、望む方全てが無償で高等教育を受けられるようになることが理想かというふうに考えております。それが基本的な考え方です。
　以上です。
○杉本委員　ありがとうございます。
　その上でなんですけれども、既に畑野先生が三島先生に質問をされましたけれども、教育の質というところは大変大きなテーマであって、私も、さきの質疑だったか、教員のエバリュエーションというか評価というのがかなり、日本でも定着しつつあるのかもしれないんですけれども、それこそ三十年前の世界でそういったことを、私は授業について評価をさせていただいた記憶があるんですけれども。
　そんな意味で、今、授業料が高い、安いという議論もありましたけれども、高等教育において先生の質の確保、そして授業の質の確保、いろいろ工夫をされておられるとは伺ったんですけれども、そことのバランスでいくところの教員の給料、先生方の給料、あるいは授業料の水準観。これはまた財源の話があるんですけれども、財源の話をちょっと横に置いていただく中で、いかに先生の質、授業の質を確保するべきなのか、それにはお金の裏づけが要るのか、いや、むしろ、それと違うようなソフトの面だとかが何かあるのかということをお伺いしたいと思います。
　正直申し上げて、私も銀行に二十二年ぐらいおって、仲間たちが、それこそリカレント教育を受けられるような学校の先生に。社会人を経験しつつも本当に教養が深くて、欧米の古典の話とかいろいろ私もよく聞かされて、皆さんに逆に例示することが結構、この間は、きのうの質疑では「レ・ミゼラブル」の話を実は申し上げて、日本は暴動が起きるリスクがあるというようなことを申し上げたんですけれども。
　そんな意味での教員の質の確保、ちょっと長くなりましたけれども、またその点について、三人の参考人の、先生方、局長さんの方から伺えればと思います。
○三島参考人　今の御質問は議論すべきことが非常に大きいところでございまして、大学を運営していく中で教員の質をいかに高めるかということは大問題でございます。
　基本的には、給与体系の問題も、それにもやはり絡むことがございまして、教員の評価というのをどうするか、これはいつも大学の会議では問題になり、評価という言葉が出た途端に教員の人たちがぴくっと、目が、どきっとするような感じになるんですけれども。でも、その評価をしっかり行わなければ絶対にいけない、しかし、その評価を行ったものがどう、例えば給与に反映されるのかというようなところは、今の大学、国立大学の給与体系ではなかなか難しいということでございます。
　それよりも、めり張りをつけようということをどこの学長もいろいろお考えになって、特に、基本給にはさわれないけれども期末手当のところで大きく差をつけるというようなことはやっているわけでございますけれども。何より教育の質ということに限って言いますと、やはり先生が教育にどれだけの熱意を持つかということなので、これをはかるのは非常に難しゅうございます。
　ただ、学生からの教員の評価であるとか、そういったものを見ることと、それから、逆に、今度は執行部として、教員がどういう教育のやり方をしているかという、いわゆるＦＤ研修的なもので、学生たちにどういうふうに接しているかというようなことを見ることもある程度可能でございますので、そういうようなものから、大学としての教育に非常に熱意を持っている人に教育賞みたいなものを出すとか、そういうことはいたしますし、それから、世界からトップを、研究、教育に携わっているような方をお呼びして、講義を例えば半年持っていただくとかいうようなことも、どこの大学も今一生懸命やっていると思います。
　本当に、研究もそうなんですけれども、やはりどれだけ教育、研究に熱意を持った人を大学の中に呼び込めるかというのが、各大学の競争になるかというふうに思います。
○小林参考人　これも本当に議論したら切りがないくらい大きな問題だと思いますが、大きな流れといたしましては、教育の質とか教員の質というものをどういうふうに担保するかということについて言いますと、従来は、大学設置基準で、非常に厳しく入り口でコントロールしたわけですけれども、これを次第に、評価によって出口でチェックするというような形で政策としては動いていると思います。
　ただ、私の見るところでは、これは現在過渡期でありまして、どちらにもなっていない。ただ、設置基準自体による規制というのもある程度は必要でありまして、やはり不良品を世の中に出すわけにはいかないわけでありますから、そういう意味では入り口のコントロールというのも要ると思いますけれども、ただ、それに対して、やはり出口のチェックというのはまだまだ不十分だというふうに考えております。
　これについては中教審でもいろいろ議論しているわけでありますが、もう一つ指摘したいのは、現在、大学院への進学者というのがかなり減少してきています。
　これは、一番の原因はやはり就職問題で、これから大学が減っていくわけですので、就職が難しいということがあるんですけれども、二番目に重要なのは経済的な問題です。
　特に、アメリカのように、就職の良好なところは、ローンを出して進学させて、後から返してもらうという方式ですけれども、基礎的な分野については、それほど就職もよくないし給与もよくないですから、そこに対しては連邦政府がすごく力を入れてやっているわけですね。そういうようなめり張りが必要ではないかというふうに考えています。
○花井参考人　お答えいたします。
　先生、私、大学の関係者じゃなくて、教員の質の確保であるとか給与体系等々について全く知識がございませんので、お答えは控えさせていただきたいと思います。申しわけありません。
○杉本委員　ありがとうございます。
　ちょっと的外れな質問をした部分もあって、御無礼お許しください。
　次に、もう時間がほぼなくなってきたかもしれないのですが、小林先生にちょっと、細かく先生の資料の点で伺っていきたいなと思うんですけれども。
　崖効果のところの、一ページ目のところの最後の行で、より精緻な給付額の設定が求められると。日本は三段階で、フランスは八段階だとか、アメリカ、ドイツは直線だという御指摘がございましたけれども。では、日本は、いや、三段階じゃなくて、今後、今回四年後見直しということになりつつありますけれども、先の話をして恐縮ですけれども、どのくらいの精緻さがよろしいのかという一つの提言をいただければありがたいと思います。
○小林参考人　この問題は所得をどのように把握するかということが非常に重要でありまして、日本の場合には、マイナンバー制が入って、これで所得の把握というのができますので、これによって、どの程度の給付額が的確かというのが計算でできるということになります。
　今までは段階にしておりましたが、やはり計算が難しい、所得に応じて細かくやるということができなかったわけでありますけれども、マイナンバーで電子的にできるようになりますので、その辺については、将来的にはかなり、アメリカ型、ドイツ型のような、連続的に変化していくような形になるのが望ましいのではないかというふうに考えております。
○杉本委員　私ども維新は、マイナンバーの普及にすごく力を入れておりまして、外国人の就労の問題でも、修正は、そのマイナンバーのことを端緒をつけるというようなことをさせていただき、ちょっと話がそれて恐縮ですけれども、選挙の方も、もしマイナンバーが入れば、私は、コンビニ投票ができるようになって、日本の政治地図も大きく変わる可能性を秘めているのではないかと思っていますので、マイナンバーの普及について私どもも力を入れて頑張っていきたいと思っております。
　次に、また小林先生に伺って恐縮なんですが、三ページ目の情報ギャップの問題で、やはり一人親家庭とかそういうような事情のお子さんが、なかなか情報に接せられない。いや、政府は、ホームページに出しています、こういう言い方をするんですけれども。学校の先生に余り依存しても、先ほど、プライバシーの問題があるんだということを先生は御指摘されましたけれども、特に低所得者の世帯、一人親の世帯とかをイメージしつつなんですけれども、この情報ギャップを少しでも埋めるには具体的にどうしたらよろしいか、提案をいただければありがたいんですけれども。
○小林参考人　先ほど申し上げましたのは、高校の就学支援金については、高校の方に加配という制度がありまして、事務の負担を軽減するように、特別にそのときだけ担当の方をつけるというような制度があります。
　ところが、今回そういうようなことが考えられているかどうか私はわかりませんけれども、私の知る限りではそういうことは特に考えられていないようでありますので、これだけいろいろなことが起きて、新しい制度ができるという場合には、なかなかその周知というのは問題ですので、そのあたり、高等教育機関あるいは高校等にそういった措置をしていただくということが一つあるかと思います。
　それから、もう一つ申し上げたいのは、最近、ＳＮＳ等でかなり間違った情報が奨学金あるいは大学について拡散しております。
　これについては、なかなか難しいと思いますけれども、どういう形で正しい情報を伝えるかということの裏側に間違った情報の拡散という問題がありますので、それはぜひ御検討いただければというふうに思います。
○杉本委員　ありがとうございます。
　与野党を超えて、本当にこの制度、まだ法案の審議があるわけですけれども、もしできた場合に、きちっと子供たちに伝わるように総力を挙げて我々も考えていきたいと思っていますので、また引き続き御指導をお願いします。
　以上で終わります。ありがとうございました。
○吉川（元）委員　社会民主党の吉川元です。
　まず、三人の参考人の皆さんに、貴重な御意見をいただいたこと、心より感謝を申し上げたいというふうに思います。
　私からも三人の参考人の方に何点かお聞きをしたいことがありますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　まず、先ほど、国連人権規約との関係で少しお話がございました。
　これは三人の方にお聞きしたいんですけれども、気になるのが、二〇一七年十二月、新しい政策パッケージ、それから二〇一八年十二月、制度の具体化に向けた方針を見ておりますと、高等教育の無償化という文言がずっと入っていたんですね。
　その上で、この法案第一条の「目的」のところに高等教育の無償化という言葉が見つからない。「急速な少子化の進展への対処に寄与すること」ということで、少子化対策がかなり強調されているように私自身は受けとめています。
　人権規約の方で見ますと、教育を受ける権利、あるいは教育の機会均等といった文脈で無償化が言及をされておりまして、権利規定なんですけれども、今回の法案の第一条は、この権利規定というものが見当たらない。
　なおかつ、今回の財源というのは消費税ということですから、消費税というのは、全世代型の社会保障という新たな、私はよくわからないんですが、全世代型の社会保障という形で使途を変更するんだと。
　そうなりますと、今回の修学支援に関する法律なんですけれども、これは高等教育の漸進的な無償化の一歩というふうに捉えていいものなのかどうなのか、この点、御意見をいただければと思います。
○三島参考人　確かに、無償化という言葉がだんだんトーンダウンをした形で、できるだけ支援をしようという形になってきたわけでございますけれども。
　やはり高等教育の無償化は、先ほど来御質問があって、私も申し上げましたし、ほかの参考人の方も、高等教育の無償化であるとか機会均等ということが理想であることは、これはもう間違いのないことかと思います。
　しかし、それに向かうについて、今すぐに何ができるかという形の議論にやはりなっておりまして、どのぐらいの財源があったらどこまで支援をできるかということの議論が始まって、そして、今、七千六百億円というような額までを一応視野に入れたわけでございますけれども、当然、高等教育の無償化を本格的にやる場合はこんなものでは絶対済まないわけですので、先ほど来あるように、まず一歩、一歩、二歩、そして、それをやってみた結果、実際に支援をしっかり受けていく学生たちがどのぐらいいるのかとかいうようなものを見ながら、理想に向かって少しずつ進んでいくというような道のりだろうというふうに私は理解してございます。
　　　　〔委員長退席、義家委員長代理着席〕
○小林参考人　これも先ほど来申し上げているとおり、これは無償化と申しましてもかなり限定的な無償化でありまして、そういう意味では、国際人権規約等に定めている無償化とはかなり性格が異なるものであるというふうには理解しております。
　ただし、では、これが無償化に向けた、今回の法律がそれに当たらないかと言われますと、やはり、形は違いますけれども、一歩前進、まあ、一歩か半歩かというのは議論がありましたけれども、どの程度かはともかく、無償化に向かっている、ただし、その無償化に向かい方が少しいろいろな懸念があるというのが私の理解です。
○花井参考人　お答えいたします。
　冒頭に、この今回の法案は、これで無償化と言えるのかということを述べさせていただきましたが、確かに、一歩前進であることは間違いないと思います。ただし、第一条のところかと思うんですが、真に支援が必要な低所得世帯の者という限定をしたことによって、無償化の道が遠のいたのではないかという感さえしております。
　そういう意味でいうと、無償化への道筋を明確にすることによって、この法律の性格も変わってくると思っておりますので、ぜひともそこは御尽力をいただきたいというふうに思います。
　以上です。
○吉川（元）委員　ありがとうございます。
　それでは、次に、三島参考人に少しお聞きをしたいんですが、今、花井参考人からも、「真に支援が必要な」という文言が一条のところにあるということでございました。
　先ほど、これは今後の検討課題だということをおっしゃられたんですけれども、今回、相対評価で、下位四分の一、これは、一生懸命やったとしても、絶対評価であれば別ですけれども、相対評価というのは必ず四分の一が生まれてしまうんですよね。そこで支援が打切り、しかも、対象は、まさに、真に支援が必要な低所得者ということになると、この支援打切りが、同時に大学をやめなければいけないというものに直結をしてしまうのではないか。そう考えますと、少しちょっとこれはハードルが高過ぎるのではないかというふうにも思うんですけれども、この点はいかがお考えでしょうか。
○三島参考人　そこの部分でございますが、いろいろな制限のようなものがある中で、成績が四分の一以下というのは確かに相対的なもので、どんなにできても四分の一以下にはなる可能性があるわけですけれども。そこは大学によって、ある程度、このケースはそれに当たらない、あるいは、絶対的な評価で成績が十分だということを大学が判断できるようになっていると思いましたけれども、違いますでしょうか、規定の中で。
　ですから、そういうことをできるだけ丁寧に、学生の、一番大事なのはやる気でございますので、勉強する気がどのぐらいあるかということですので、それがなくて成績が悪い場合というのが恐らく今の相対的な評価の意味でございますので、しっかりやっていてそれなりの成績を上げているけれども四分の一以下だという場合には、ちゃんと救える規定になっていると私は理解しておりますけれども。
○吉川（元）委員　それでは、花井参考人に少し伺いたいと思います。
　今、真に必要なということで限定することで、遠のいたのではないかというお話がございました。この限定することで、バッシングやスティグマが生まれないかというような指摘もありました。これは具体的にどういうことなのかということ。
　それから、現在、給付型奨学金でも、二年目からだと思うんですが、資産の調査というのが入ってくる。家計支持者二人で二千万、一人の場合一千五百万の基準を上限ということなんですが、恐らく、一千五百万あるいは二千万が多いか少ないかは議論があると思いますけれども、非常に今、将来不安、自分の老後の不安も増大している中で、老後の生活のためにこつこつとお金をためていくということもこれは当然あるわけで、そういう給付型奨学金の支給対象者とこの資産の調査、これを行うことについてはどのように考えていらっしゃるでしょうか。
○花井参考人　お答えいたします。
　給付型奨学金制度が二〇一七年に法定化されまして、二〇一八年から本格実施ということだったわけですが、既に給付型奨学金制度に資産調査が含まれているということで、そのことが今回も踏襲されるというふうに伺っております。
　資産調査というと、やはり生活保護をすぐ想定いたしまして、生活保護受給者に対するバッシングあるいは受給している方のスティグマがずっと問題になっております。それを、家庭の経済的困難であるがゆえに、この奨学金、今回は給付型奨学金と授業料減免を申請する子供たちがそのスティグマを持たないだろうかという不安があります。
　資産調査を、全て預金通帳のコピーまで提出させることを、果たしてする必要があるんだろうかという大きな疑問があります。それも、結局は真に支援が必要な低所得者層ということで限定している、そこに対しての税金の使われ方を国民に説明しなければいけないということでさまざまな条件がつけられているのだろうということは推測できますが、それにしても、高校生が進学しようとするときに、そこまでする必要があるのかという懸念は拭い切れません。
　そういうスティグマあるいはバッシングが起こらないような運用をしていただきたいと思いますし、結局は、その限定していることからくるとすれば、何回も主張しておりますように、更に対象者を拡大していくということが最大の解決策かというふうに考えております。
　以上です。
○吉川（元）委員　ありがとうございます。
　それでは、小林参考人に少しお聞きしたいと思います。
　教育基本法、そして学校教育法を見ますと、大学というのは学術の中心であって、深く真理を探究して新たな知見を創造し、そういうことが「目的」として書かれております。
　「目的」はそれぞれ小学校、中学校、高校、ございまして、小学校であれば、心身の発達に応じ普通教育をというような、こういう目的があるんですけれども、小中高は、この「目的」に続いて、この目的を実現するために「目標」ということで、小学校は全部で八つかな、中学校は三つ、高校も三つなんです。
　大学は、「目的」は、今言ったような、学術の中心、真理を探求するということを目的とはしていますけれども、その後、具体的にこれを実現するための目標というようなものは、実は、大学は大学の自治、学問の自由ですから掲げられていない。
　今回、法案で目的とまでは書かれていないかもわからないんですけれども、閣僚会議の機関要件の中で、大学等での勉学が職業に結びつくことになるよう、途中省きますが、今回の支援措置の目的を踏まえというふうに、職業に結びつくことを目的とされていて、ちょっとこれは私自身は少し違和感を、実務経験をした教員云々ということはもちろんあるとしても、それ以上に、この記述というのは、教育基本法あるいは学校教育法に掲げる大学の目的とどのように整合しているのか、あるいは整合しないのか、この点について少しお話を伺えればと思います。
○小林参考人　法律の専門家ではないので法律的な議論はできませんが、率直に言わせていただきますと、やはり私も違和感はございます。
　それは先ほど来申し上げているとおりなんですが、例えば、今回、授業料減免が大幅に拡充されたことは非常に望ましいとは思いますが、今まで授業料減免については、先ほど説明いたしましたように、国立、公立、私立あるいは高専、専門学校、短大、全て制度が違っています。それは統一することはいいかもしれませんけれども、逆に言うと、大学の方で決めるという裁量権がなくなってしまっているわけですね。
　委員御指摘のように、なぜ学校教育法で細かく大学のことを決めないかというと、やはりそれは、大学は大学で自分たちで決めるというのが、大学という、中世以来続いているところの伝統ですので、それを失うと大学とは言えないわけでありますので、そういう意味でいいますと、今回のは授業料減免を一律にしたというのは、制度が違っているという意味では改正として意味があるかもしれませんけれども、大学の裁量権をなくしたという意味では問題があるのではないか、これは一つの例として挙げられると思います。
○吉川（元）委員　同じことで、花井参考人、何か御意見あれば。
○花井参考人　お答えいたします。
　先生の質問の中にありました、職業に結びつくということが盛んに強調されているのではないかという印象がありますが、この検討がされました専門家会議では、夢が持てるようなことであるとか、それから、すぐに就職しないで研究職につく方、そんなことがあってもいいのではないか、出口をもっと柔軟にすべきではないかという議論があったというふうに伺っております。
　そういう意味で、高等教育、職業に結びつくだけが役割ではないと思います。
　とりわけ、今後、基礎研究の人材を育成するということは我が国にとって非常に重要なことであると思いますので、そういう方を育てていくという意味でも、余り職業に結びつくことを強調しない方がいいのではないかというふうに考えております。
　以上です。
○吉川（元）委員　それでは、小林参考人にもう一点伺いたいというふうに思います。
　今、大学独自で減免制度を設けられているところがあるというふうに聞いております。今回、新たな減免制度がこういう形で入ってくるといった場合に、お金の出どころは、片方は消費税で、片方はそうじゃないということで、出どころは違うわけですけれども、今、大学独自で行われている授業料減免制度に今回の修学の支援のこの制度が入ってきたときに、どういった影響というのがあるのか、あるいは、それはそれで全く関係ないというふうに考えていいのか、その点いかがでしょうか。
　　　　〔義家委員長代理退席、委員長着席〕
○小林参考人　細かく議論すると切りがないと思いますので、例示として挙げたいと思いますが、国立大学について申しますと、現在、授業料減免相当額として三百五十億円くらい、かなりこれは大きな金額なんですが、残念ながら制度が余りよく知られていない。それから、大学によってやり方が若干は変わりますけれども、ほとんど一律の基準で行われているということがあります。
　それに対して私立大学の場合は、二分の一の補助でしかありませんので、大学自体が財源を持っていれば別ですけれども、そうでないとなかなかこの制度に乗りにくいという問題があります。
　ですから、そういう点で申しますと、今回の制度改正によって、大学の方が独自の奨学金をつくるというのはそれとは別にできるわけですから、財源に余裕のあるところはそういった大学独自奨学金というものをつくることができる、それは非常に期待したいというふうに思っております。
○吉川（元）委員　ちょうど時間が参りました。
　もう少しお聞きしたいこともあったんですけれども、これで終わりたいと思います。
○笠委員　未来日本の笠でございます。
　きょうは、朝から三人の参考人の方々には本当に貴重な御意見をいただいておりますことに、私からも感謝を申し上げ、最後でございますので重複をする部分もあるかもしれませんけれども、少し確認をさせていただきたいと思います。
　先ほど来、国際人権規約、私も、二〇〇三年十一月に初めて国会に参りまして、ずっと文部科学委員会にほとんど所属をして、この十三条の二項、なぜ、批准をしているにもかかわらず留保をしているんだということは、これは国会でも何度も取り上げてまいりました。
　たしか、マダガスカルとルワンダと日本だけでした、留保していたのが。二〇〇八年にルワンダが撤回をして、もういよいよマダガスカルと日本だけじゃないかということで、私どもも、この撤回へ向けて、高等学校の授業料の無償化の制度を導入し、中等教育、さらには、その後はやはり高等教育の無償化だということで、これは自民党政権になってもその流れが引き継がれ、まさに今無償化というものが大きな、これはもう党派を超えた我々の目標になったということは非常に意義深いことだと思います。
　先ほど、三名の方々が、やはり財源の、ここから逃げるわけにはいきません。しかしながら、本来であれば、やはり私どもは、この留保を撤回をした段階で、高等教育をいずれは無償化をしていくという義務を我々政治は負ったのではないかというふうに、私は認識をしております。
　そういった前提で、その思いというのは恐らく三名の方々一緒だと思いますので、そのことを前提に御質問したいんです。
　先ほど来、特に小林参考人の方から、無償化へ向けて、高等教育の無償化をやるとなると、もっとやはり大きな財源が必要になってくる、そのときに、なかなか、税を投入するということについてはまだ国民の理解というものが得られていない、三割ぐらいじゃないかという話がありました。
　やはりその理解を得るような、その財源を消費税に求めるのか、どこに求めるのか、これはいろいろな議論が必要だと思います。しかしながら、やはり私は税に頼らざるを得ないと思っておりますので、その理解を得るために何が必要なのか、今の大学教育あるいは大学そのもの。その点を三名の方にお伺いをしたいと思います。
○三島参考人　大変大きな、非常に難しい御質問かなというふうに思います。
　やはり大学としては、今の日本の若者の教育を、非常に質のいい教育を学生に与えて、そしてそれを、世界を舞台に活躍するような気概であるとかいったものを育てるような、いい大学になっていくということしか具体的にはできないところかなというふうに思います。
　そういう意味で、国立大学八十六校、私立は七百校以上あると思いますけれども、それぞれの大学がそれぞれの特色を発揮した、高い教育の質のもとで若者を育てていくということと、それから、それと初等中等教育がきちっと連携するような教育のシステムをつくっていくということが我々には課されている問題であって、それで、先ほどの理想的な無償化あるいは機会均等というようなことに向かっていくためには、まずそれが必要ではないかなというような考え方を私は持ってございます。
○小林参考人　今、三島先生が申し上げたとおりだと思うんですけれども。
　私、先ほど申しましたように、大学が社会の信頼を失っているのではないかということが問題だろうというふうに考えております。ですから、大学は、社会の信頼を得るためにしっかり学生を育てている、あるいは社会に貢献しているんだということを示すということは、大学の説明責任として非常に大きいのではないかと思っています。
　ただ、一つ申し上げたいのは、現在はかなり大学はそういうことは努力をしておりまして、学生はよく授業には出席しますし、それから休講も許されないというようなことがあります。一つの例として申し上げますと、必ず十五回授業をやって、それとは別に試験もやるというようなことになっておりまして、先ほど少しお話がありましたけれども、休日でも今授業をやっているような大学というのはかなり多くなっております。そういうような形で大学も努力しておりますので。
　ただ、その基準が余りにも外形的といいますか、数値目標だけになってしまっていて、そこを達成すればいい、それだけやっておけばいいんだというようなことになっているというのが今の問題だというふうに思っております。
○花井参考人　お答えいたします。
　私は大学の関係者ではないので、一市民というか、違う立場になろうかと思いますが、日本の場合は、教育というのが、社会づくり、今も未来に向かってもそのための教育が必要でありそのための公的支出が必要だということの合意がまだまだ足りないのではないかというふうに考えております。
　そして、それと同時に、自己責任論が非常に強い社会ではないかとも思っておりまして、どのような教育を受けるかはあくまでも個人が選択、それはそのとおりなんですが、そこに対して、負担まで個人が負うべきであり、そのことで苦しむのは本人の勝手だみたいな、そういった風潮が強くあるような気がしております。
　その意味で、もう少し、教育とは何なのかという社会的な合意を得る必要があるのではないかということを感じております。その上で議論すれば、財源のあり方も、どのような財源かというのはあろうかと思いますが、議論しやすくなるのではないだろうかというふうに考えております。
　以上です。