Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（高原耕三君）　お尋ねのＢＳデジタル放送でございますが、一月末現在で二百五十万世帯が視聴いたしております。先生おっしゃいますように、一時、昨年前半は伸び悩んでいた時期もございますけれども、昨年の十一月には出荷台数が七万台、それから十二月には十三万台ということで、それまで月平均二万台前後だったのが相当伸び始めておるところでございます。さらにまた、三月からＣＳ百十度が始まりますので、この辺ともまた相まって更なる普及につながっていくと考えております。
　それからコンテンツでございますが、先生おっしゃいますように、先般のソルトレークのオリンピック、あるいはプロ野球、サッカーなどのスポーツの映像がかなり好評でございまして、また、五月末からはワールドカップサッカーも四十試合をデジタルハイビジョンで中継するということになっております。
　また、先ほどおっしゃいましたデータ放送でございますけれども、このテレビショッピングとかバンキングサービス等の番組もかなり充実をされてきておりまして、あるチャンネルではこの一年間でレスポンス率が七倍になったというデータもございます。そういう面でかなり順調にこの辺の双方向性も伸びておるのではないかと考えております。
　いずれにいたしましても、各放送事業者がハイビジョン番組あるいは双方向番組を今充実、増加しておる最中でございまして、このような取組によりまして、受信機の低廉化とも相まって、ＢＳデジタル放送、一層普及するものというふうに期待しておる所存でございます。
○木庭健太郎君　まず、中央省庁再編一年でございます。片山大臣も、所信の中では、三省庁が統合することによって様々な成果を上げたというようなお話がございました。いずれにしても、今までにない巨大な省庁ができ上がったわけでございます。この三省庁がまとまったという意味が、またそれによってどういう成果があったのかということについて、もう少し詳しく大臣からお話を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　去年の一月六日に、旧郵政省、自治省、総務庁が一緒になりまして総務省と、こうなったわけでありまして、これで一年二か月がたとうとしておりますけれども、特にＩＴの推進につきましては、特に行政部門のＩＴを担当しているのが前の総務庁ですね、それから地方自治体の行政部門のＩＴを担当しているのが自治省で、全体をやっているのが郵政省でございまして、そういう意味ではこの三つが一緒になることによって、例えば電子政府・電子自治体推進プログラムというものができまして、この国会にも電子政府関係の行政手続オンライン化法ということを中心に四法案、御審議をお願いしようと、こう思っておりますし、それからブロードバンド構想、今、世耕委員からいろいろお話がございましたが、この全国的なブロードバンド化の展開もやっぱりこの三省庁が一緒になることによって強力な推進主体ができたんではないかと、こういうふうに思っておりますし、それから現場の例でいいますと、例の郵便局と市町村の諸証明書等の交付のワンストップサービスが郵便局でできるようになりまして、今、全国で何百ぐらいでしょうか、それが三月一日からですから、法律の施行は十二月一日ですけれども、実際始まったのは三月からでございますけれども、これが加速度的に増えているということも大変合併の進展と併せて私はいいことではなかったろうかと、こう思っておりますし、行革も、行政改革も今旧総務庁と旧自治省が連携しまして、例えば行政評価、政策評価ですか、そういうことの推進だとか、あるいは外郭団体の見直しだとか、そういうことが進んでおりまして、一年間は融和と結束ということをお願いしましたけれども、人事面の交流と併せて、そういう意味では私は着実に効果が出てきつつあるんではなかろうかと思っております。
○木庭健太郎君　おっしゃるように、政策面では、ｅ―ＪａｐａｎとかＩＴの問題に関しては、正に三省庁が一緒になったことが大きな進展をする契機になったんだろうと思いますし、正にそれが力になっているとは思います。ただ、一点、やはり人事とか採用面についてはまだまだいろんな批判もこれは報道等であるようでございます。
　今年一月四日のある新聞の記事を見ておりましたら、こういうことを書いておりました。総務省は昨年夏、旧自治、郵政、総務の三省庁の枠ごとにキャリア組の採用を決めた。この春入省する職員は、旧省庁のレッテルが張られ、配属部門が決まる。幹部は、本人の希望があれば旧郵政省採用でも地方自治体に出したいと語るが、原則的には最初に足を踏み入れたコースを歩むことになるとか、また一月八日発令の人事では、郵政事業庁次長に旧総務庁分野の審議官が回り、逆に郵政事業庁の貯金部長が行政評価局担当の審議官になるということで、もちろんこれは片山総務大臣、人事の目玉と強調されましたが、その他の人事は、主な幹部人事は旧省庁の枠組みがそのまま残っていると、こんなことが指摘をされておりました。
　こうした意見について、片山大臣、どう受け止めていらっしゃるのか、また今後そういう人事、採用をどう進めていくのか。これは総務省だけの問題じゃないんですけれども、ほかで統合したところもなかなか問題を抱えているようでございます。でも、まず先陣を切って総務省がそういう問題に取り組むべきではないかと思いますが、大臣の意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　マスメディアの皆さんはいろんなことを言っておられるんですが、例の新入職員ですか、につきましては、特にキャリア組のことを言っているんでしょうけれども、旧省庁ごとに枠を積み上げてソースを出したことは事実です。ただ、採るのはこれは一元的に採りまして、希望を聞いてそれぞれ割り振ったんですね。だから、最初に足を踏み入れたところでずっと行くなんということは絶対あり得ません、それは。最初は希望を聞いてそれはそれぞれの仕事をやってもらいますけれども、私は、十年間は全く平等に扱えと、それから適性と希望によって分けていったらどうかと、こう言っておりますからね。もしそういうことを何かの新聞が書いたとすれば、それは我々の意図とは全く違う、そういうことはやらせないと、こういうことでございます。
　それから、人事異動はなかなか難しいんですね。下の職員はかなりやっているんです。ただ課長クラス以上は、数を言うのはあれでございますけれども十一人で、初めてこの一月の異動で局長クラスをやったんです。言いましたように、総務庁の審議官を郵政事業庁の次長に、これは現業の、長官の次ですよね。それから郵政事業庁の貯金部長さんに行政評価局の審議官になっていただいて、月尾先生は、これは民間から総務審議官に入れたわけでありますけれども、よその省ではなかなかそこまでいっていないと思いますよ。課長クラス以上は十一人、審議官を初めてやって、これはしかしなかなか専門性がありまして、全く素人と言ったらいけませんけれども、そういうあれがない人をぽっと持っていってもなかなか大変なものですから、そこは考えながら人事交流を拡大していきたい、こういうふうに思っておりますし、省内でいろんなコミュニケーションの場を作っておりますから、外から見るとそんなに変わっていないじゃないかという感じもあるかと思いますけれども、私は中ではかなり融和の実は上がってきている、結束の実は上がってきていると、こういうふうに思っておりますので、今後とも一生懸命努力してまいります。
○木庭健太郎君　今お話があったとおり、昨年一月ですか、東大の月尾嘉男さん、正にこれは画期的なことだと思っています。総務省の総務審議官でございますか、言わば国立大学の教授が中央省庁の局長クラスに起用されたわけですから、これはこれまでなかった、霞が関の歴史の中でも初めてのことだったと私は思っております。
　その意味では、やはり今後こういう人がどう活躍できるのかというのが大事ですし、正に日本の再生のかぎを握るＩＴ戦略のかじ取り役として期待もされていることでございます。言葉は悪いですけれども、本当にこういうのを生かすかどうかというのは、もちろん個人の能力も大事でございますけれども、それを総務省自身がどう支えながらそういう人を活用できるかということになっていくんだろうと思います。
　どんなふうに今スタッフの状況がなっているのか、また行政にこういう、民間からも総務審議官という位置付けですから、意見を反映できるんだろうとは思うんですけれども、どう行政に反映させていくシステムになっているのか、またこういう方を採用したこと、ＩＴ戦略にどういう効果をもたらそうとしてこうされたのか、その辺についてお話をいただければ有り難いと思います。
○副大臣（佐田玄一郎君）　月尾先生には今お申し出のとおり審議官になっていただいたわけでありますけれども、先生ももう御存じのとおり、先ほど来から、これからの日本の電気通信の方向というのは非常に多岐にわたりまして、そしてまた重要な状況を呈しておるわけであります。総務省、元の郵政省では通信と放送の融合ということでここ十年ずっとやってまいりました。ところが、そういう中においてハードとソフトの分離であるとか、また水平、垂直の分離の問題であるとか、非常に多岐にわたっていろんな状況が展開をされておるわけであります。いったんに横縦、横割りであるとか縦割りだけではなくて、衛星放送も今入ってきております、先ほどＢＳの話も出てまいりました。そして、そういう中におきまして総務省として電気通信をどういうふうにリードしていくか、これは非常に、民間の方々、そして学者の方々にも御協力を賜らないとなかなか複雑で難しいという部分が出てきておるわけであります。そういう中で世界との戦略の戦いになってくるわけでありますから、その中においては月尾先生に今いろんな意味で御指導、御鞭撻を賜っておるわけであります。
　そして、最後に付け加えるところは、これからネットワークを構築していきます。月尾先生の弁によりますと、ただネットワークを構築するのではなくて、要するにこれから国民の利益を誘導するため何をこのＩＴが国民に与えていかなくちゃいけないかということをまず考えてネットワークを基本的に構築をしていかなくちゃいけませんし、コンテンツも作っていかなくちゃいけない。正にそういうことだと思いますし、そういう意味におきましても、月尾先生にこれからも御指導を賜りたいと、こういうふうに思っております。
○木庭健太郎君　うまくいくかどうかは佐田副大臣がどれくらい使っていけるかという問題だろうと思いますので、是非よろしくお願いしたいと思います。
　地方自治体の一部事務組合の問題でちょっとお聞きをしたいと思っているんです。
　消防とか水道とかごみとか、今はもう一部事務組合というのはかなり広がりを見せております。この一部事務組合の議員の、議会の議員の報酬でございますけれども、地方自治法第二百九十二条、普通地方公共団体の議会の議員の報酬に関する地方自治法第二百三条の規定がこれ準用されることになっていると。したがって、その報酬額は一部事務組合の議会が条例を定めて決定することになっているわけでございます。
　ただ、この一部事務組合の議員の報酬については、例えば年二回の議会で年間四十三万二千円の報酬が支払われていた小平、村山、大和の衛生組合など、やはり常識的に見て高い報酬が支払われている組合が多く見受けられ、こういう減額に取り組む組合も実際に今出てきているわけでございます。
　一部事務組合の議会の議員は、多くの場合、関係自治体の互選で選ばれていくわけですけれども、もちろん自治体の議員を兼職していると。兼職している場合の報酬の支払については、これは旧自治省の行政実例を見させていただきましたら、公務員の給与の性質上、重複して支給するものとならないように調整措置する限り、当該一部事務組合の条例の定めるところにより報酬等を支給することは差し支えないというふうになっているわけでございます。
　ただ、仕事量に比して報酬金額の高さを見ると、やっぱりこれは適切な、この旧自治省が言っているみたいに適切な調整措置が行われているとはとんでもないと私なんかは思うんですけれども、この点について総務省の見解をお伺いしたいと思います。
○副大臣（若松謙維君）　ただいまのこの一部事務組合の議員の報酬は条例で決定されているという御紹介もいただきました。さらには、この普通地方公共団体の議員、議会の議員の方が特別地方公共団体の一部事務組合の議員の、議会の議員を兼職している場合、そこに対してその報酬が支給されている場合に、今お話がされましたこの重複支給、これについては基本的に総務省といたしましてはその支給は差し支えないと理解しております。
　ただ、今、委員の御指摘の一部事務組合の議会の議員の報酬の報酬額の水準、これにつきましては、今、小平・村山・大和衛生組合に見られますように、やはりその具体的な衛生組合では、やはり職務の内容、活動状況等も踏まえて、この住民、地域住民の意見も反映した形で議員の報酬額を下げたとそう理解しておりまして、総務省といたしましても、その地域のやはり事情に応じてまた地域で決める問題でもありますし、やはりそういう住民が報酬が過大過ぎると、そういった批判に対しては適切に調整を図れるべきであると、そのように考えております。
○木庭健太郎君　余り知らないですよ、住民は。一部事務組合に行ったら、議員さんが議会でもお金をもらっていて、普通のとおり、更に一部事務組合に行ったら更に報酬をもらっている、知らないことほとんどなんですよ。
　やはりその辺は逆にきちんと自治省が全部、総務省が全部見れとは言いませんが、やはりそういった点は注意しながらやっていかなければ、やはり今そういう問題に対する意識というのはあるわけですから。
　ちょっともう一つ、やっぱりこの一部事務組合の問題で問題になってくるのは何かというと、ちょっとこの行政機関、住民から直接選ばれた人たちで構成されているわけじゃないですよね、議会も。自治体は住民からすぐ映る、一部事務組合だとあそこは中間機関になって、やっぱり住民の目から見えないところにこういった問題が少し起きてきているんじゃないかなという気が私はしているわけでございまして、一部事務組合につきましては、もちろんこの議会の報酬の問題だけじゃなくて、例えば仕組みの在り方、機構の在り方、いろんな意味で非効率な面とか行政の効率化が進んでいないというようなことも現実に言われている面もあるわけです。
　そういう意味では、こういう一部事務組合の行政についてまず何が大事かというと、もう少しこの情報の公開が住民に見える形にどうしていくかということが大事であって、いわばやはり一部事務組合も住民の監視の下に置くというようなことが大事であり、その上で行政の適正合理化を図っていくことが大事なんじゃないかなと私は思うんですけれども、どうでしょうか、副大臣でもいいですし。
○政府参考人（芳山達郎君）　御指摘がありましたように、地方公共団体の透明性の向上でありますとか、説明責任の向上という面から見ましても、市町村における情報公開の推進を一層努めるということは重要なことと思っております。
　地方公共団体全体としては今情報公開条例の制定状況は六割を超えておるところでございますけれども、御指摘がありましたように、特別地方公共団体たる一部事務組合につきましても今後なお一層情報公開に努めることは重要であるという具合に我々も思っております。
　引き続き、住民に対する一層の説明責任を果たせるよう必要な助言を通じ、行政の適正合理化に努めてまいりたいという具合に考えております。
○木庭健太郎君　法律論からいくと、今は調整機能としてこの一部事務組合というのがいろんなことをやる上で広域化の中で必要になってきた、広域的な事務処理を行う上でそれが必要だということで、これだけじゃなくて様々な形のそういうものを作っていこうという形になっている。
　ただ結局、今申し上げたように、やはりこういう機関は住民の監視の目が及びにくい。普通の自治体が参加するという構造上、関係自治体がまとまらなければ事業は進まないわけですから、効率的という意味でいけばなかなか効率的じゃない。もちろん職員は自治体との兼務みたいな問題があり、形式的にこういうものが植わっているというような問題だと思うんです。
　こういう一部事務組合の見直しからできてきているのが、今、広域連合制度だと思うんですけれども、これにしても私から見れば一部事務組合とそう変わらないところがあるんじゃないかと思うんです。やはりこの市町村というものを残して、その上にこの一部事務組合を作る、広域連合を作るといっても、やはり中途半端だということにならざるを得ないんだろうと思うのであります。
　何をすればいいのかといえば、当然こういうものじゃない形を作るというのが大事になっているわけで、もちろん今、総務省も一生懸命お進めでございますけれども、ともかく今大事な点は、住民自治に根差したこういった真の行政の効率化ということであれば、正にこの市町村の合併問題という問題へ発展するのは当たり前の話であって、これを積極的に進めるしかないんじゃないかなと思うんですけれども、もちろんおやりでございますが、そういった観点からも市町村合併を推進すべきだと思いますが、副大臣かな、よろしくお願いします。
○副大臣（若松謙維君）　委員御指摘のとおりでありまして、いわゆる今の一部事務組合方式というのは責任の所在が不明確になる点は否めません。
　そういうことでいわゆる人材を確保して、かつ地域の課題を総合的に解決する観点からは、市町村合併をしっかりやって、そして意思決定、事業実施などを単一の地方公共団体が行うことがより効果的と考えておりまして、一昨年十二月に与党行財政改革推進協議会で決定いたしました、その意見も反映した行革大綱のやっぱり千自治体、ひとつそれが実現化するによりまして、先ほど委員が御指摘したような問題はほぼクリアするのではないかと思いまして、委員の御指摘のとおりでございます。
○木庭健太郎君　先ほど世耕議員が地上デジタル放送の問題を少し御質問されていましたので、これは私も最後に、これ関連して幾つか聞いておきたいんですけれども。
　とにかく、予算の見積りがえらい変わった点については先ほど御説明がありましたので、それは良しとしまして、ただ、余りにこれ違い過ぎるのはどうなのかなと正直に思った点もあります。
　これから、こういう問題解決するために、これ全国地上デジタル放送推進協議会ですか、これが、経費を圧縮させるために期待できるというようなデジタル放送対応チューナーを一部家庭に配付するセットトップボックス方式というんですか、こういう問題を対策手法に追加することについて検討しているというような話もお聞きしておりますが、その結論、いつごろを目途とされているのかということをお聞きしたいし、じゃ、それが結論出るまでは、このアナ・アナ転換の問題、これは凍結されるつもりでいらっしゃるのかどうか、これも聞きたいし、十三年度予算ではアナ・アナ変換の費用として百二十三億円計上されていますが、これ実際にどんなふうにされているのかと。また、平成十四年、今度は百二十二億円ですか、これも従来手法のこの方法のとおりやられるつもりなのか、計上しているようですが、この辺について御説明をちょっといただいておきたいと思います。
○政府参考人（高原耕三君）　今の先生御指摘のセットトップボックス等の結論でございますが、これは経費総額とセットで本年七月初旬を目途に結論を出そうということで今進んでおるわけでございます。
　それから、アナ・アナ、アナログ周波数変更対策事業の予算の執行でございます。現在、このように、今申し上げましたように、対策経費の圧縮に向けた検討作業を各地域で行っている途中でございますので、これまでのところ着手をいたしておりません。年度末も近づきつつありますが、平成十三年度予算の年度内執行は困難でございますので、翌年度への繰越し執行について現在手続を進めているところでございます。
　なお、アナログ周波数変更対策の実施は、七月初旬に経費の見積りあるいは周波数調整といった所定の手続を経た後、速やかに着手するということにいたしておる次第でございます。
　また、セットトップボックス方式については現在検討中の段階であるために、平成十四年度のアナログ周波数変更対策予算の積算は従来の対策手法を前提といたして組んでいるわけでございます。なお、十四年度には、従来方式による、従来手法によるアナログ周波数変更対策を集中的に行うこととしております。
　また、セットトップボックス方式の導入局所は基本的には最後にこの対策を要する予定の局所が候補となっておりますので、手順としては、セットトップボックス方式による対策が十五年度の実施になっても、二〇〇三年、いわゆる十五年度放送開始というスケジュールは確保可能というふうなことで進んでおります。
○木庭健太郎君　じゃ、最後に大臣にお聞きしておきます。
　やはりこれ、どうしてこんなことになったのかと、見積りの問題、この辺について大臣としてどう感じていらっしゃるのか。また、今後増額となった場合、どのような手だてを考えるのかというようなことも含めて大臣からお伺いしておきたいし、それとともにやはり、大臣はもう明言を何回もされていますけれども、この地上波のデジタル化、二〇〇三年首都圏、中京圏、近畿圏、二〇〇六年その他の地域で行うことに変わりがないのか、それをお聞きして質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　私も、見積りの誤りといって五割増しぐらいになるならいいけれども、二倍以上になるというのは、それは大変ちょっと問題ではないかと、こういうことを関係の人に申し上げたんですが、当初机の上で想定したより、調査をしてみたら物すごく電波事情の複雑なところが分かったんですよ。特に西日本、瀬戸内海と九州なんですよ。だから木庭委員や私のところが大変関係があるんで、その辺が、関東も一部そうですけれども、この辺の電波事情が当初想定よりははるかに複雑で、これでは対応できないということになりまして、急遽今ＮＨＫさんと民放さんと総務省で協議会を作って詳細を調査しておりますから。そこで、全部すぐアナ・アナやってデジタルやるんじゃなくて、もうアナ・アナを飛ばしてデジタルをやって、セットトップボックスですね、それはどこまで活用できるかということを今やっておりまして、今年の七月ぐらいまでにはあれしたいと。
　しかし、それでも最初考えた七、八百億よりはずっと増えますよ。そこで、それは財務省と相談して、電波利用料を充てるんですから、国民の皆さんの負担ですから、電波利用料の前倒しというのか前借りというのか、そういうことを含めて、少し財務省と経費については、予算については検討したらどうかと、こういうふうに言っております。
　そこで、二〇〇三年から三大都市圏、二〇〇六年からその他の地域と、これはもう変えません。変えません。ただ、アナ・アナが少し遅れれば、二〇〇三年の中で当初やろうという地域を少し狭くするとか、ちょっとその二〇〇三年の中で何月かやるのを遅らせるとかということはあると思いますが、基本的には二〇〇三年から大都市圏、二〇〇六年からその他の地域は変えない予定でございますので、ひとつ御指導、御支援をよろしくお願いいたします。
○委員長（田村公平君）　本日の調査はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十時四十五分散会
平成十四年三月十一日（月曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　津島　雄二君
　　　理事　伊藤　公介君　理事　木村　義雄君
　　　理事　北村　直人君　理事　小林　興起君
　　　理事　藤井　孝男君　理事　枝野　幸男君
　　　理事　城島　正光君　理事　原口　一博君
　　　理事　井上　義久君
　　　　　　浅野　勝人君　　　　伊藤信太郎君
　　　　　　伊吹　文明君　　　　石川　要三君
　　　　　　衛藤征士郎君　　　　亀井　善之君
　　　　　　栗原　博久君　　　　小島　敏男君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　高鳥　　修君
　　　　　　谷田　武彦君　　　　中山　正暉君
　　　　　　丹羽　雄哉君　　　　葉梨　信行君
　　　　　　萩野　浩基君　　　　細田　博之君
　　　　　　三塚　　博君　　　　宮本　一三君
　　　　　　持永　和見君　　　　八代　英太君
　　　　　　山口　泰明君　　　　赤松　広隆君
　　　　　　五十嵐文彦君　　　　池田　元久君
　　　　　　岩國　哲人君　　　　上田　清司君
　　　　　　河村たかし君　　　　中沢　健次君
　　　　　　永田　寿康君　　　　野田　佳彦君
　　　　　　松野　頼久君　　　　松本　剛明君
　　　　　　青山　二三君　　　　赤松　正雄君
　　　　　　達増　拓也君　　　　中井　　洽君
　　　　　　中塚　一宏君　　　　佐々木憲昭君
　　　　　　矢島　恒夫君　　　　辻元　清美君
　　　　　　横光　克彦君　　　　井上　喜一君
　　　　…………………………………
　　　証人　　　　　　　　　　　鈴木　宗男君
　　　予算委員会専門員　　　　　大西　　勉君
　　　　—————————————
委員の異動
三月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大原　一三君　　　　　浅野　勝人君
　　奥野　誠亮君　　　　　阪上　善秀君
　　野田　聖子君　　　　　伊藤信太郎君
　　山口　泰明君　　　　　谷田　武彦君
　　筒井　信隆君　　　　　永田　寿康君
　　松本　剛明君　　　　　上田　清司君
　　山口　富男君　　　　　矢島　恒夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　浅野　勝人君　　　　　大原　一三君
　　伊藤信太郎君　　　　　野田　聖子君
　　阪上　善秀君　　　　　奥野　誠亮君
　　谷田　武彦君　　　　　山口　泰明君
　　上田　清司君　　　　　松本　剛明君
　　永田　寿康君　　　　　筒井　信隆君
　　矢島　恒夫君　　　　　山口　富男君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　予算の実施状況に関する件（外務省問題）

　　　　　————◇—————
○津島委員長　これより会議を開きます。
　予算の実施状況に関する件の調査に関し、外務省問題について、鈴木宗男君より証言を求めることといたします。
　この際、証言を求める前に証人に申し上げておきます。
　昭和二十二年法律第二百二十五号、議院における証人の宣誓及び証言等に関する法律によって、証人に証言を求める場合には、その前に宣誓をさせなければならないことになっております。
　宣誓または証言を拒むことのできるのは、まず、証人、証人の配偶者、三親等内の血族もしくは二親等内の姻族または証人とこれらの親族関係があった者及び証人の後見人、後見監督人または保佐人並びに証人を後見人、後見監督人または保佐人とする者が、刑事訴追を受け、または有罪判決を受けるおそれのあるときであります。また、医師、歯科医師、薬剤師、助産師、看護師、弁護士、弁理士、公証人、宗教の職にある者またはこれらの職にあった者は、業務上委託を受けたため知り得た事実で他人の秘密に関するものについても、本人が承諾した場合を除き、宣誓または証言を拒むことができることになっております。
　証人が宣誓または証言を拒むときは、その事由を示さなければならないことになっております。
　証人が正当の理由がなくて宣誓または証言を拒んだときは一年以下の禁錮または十万円以下の罰金に処せられ、また、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは三月以上十年以下の懲役に処せられることになっております。
　以上のことを御承知おきください。
　次に、今回の証人喚問に関する理事会の申し合わせについて申し上げます。
　その第一は、資料についてであります。
　証人は、証言を行うに際し、資料を用いることは差し支えありませんが、委員長の許可が必要であります。また、これらの資料は、いずれも当委員会に提出していただくことになっております。
　その第二は、証人がメモをとることについてでありますが、尋問の項目程度は結構でございます。
　以上の点を御承知おきください。
　この際、お諮りいたします。
　証人の宣誓及び証言中の撮影及び録音につきましては、議院証言法第五条の三の規定によりまして、委員長が証人の意見を聞いた上で委員会に諮り、許可することになっております。証人の意見は、同意するとのことであります。
　宣誓及び証言中の撮影及び録音について、これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○津島委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　それでは、法律の定めるところによりまして、証人に宣誓を求めることにいたします。全員御起立願います。
　　　　〔総員起立〕
○津島委員長　それでは、鈴木宗男君、宣誓書を朗読してください。
○鈴木証人　
　　　　宣誓書
　良心に従って、真実を述べ、何事もかくさず、又、何事もつけ加えないことを誓います
　　平成十四年三月十一日
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　宗男
○津島委員長　宣誓書に署名捺印してください。
　　　　〔証人、宣誓書に署名捺印〕
○津島委員長　御着席を願います。
　これより証言を求めることといたしますが、証人の御発言は、証言を求められた範囲を超えないこと、また、御発言の際には、その都度委員長の許可を得てなされるようお願いいたします。
　なお、こちらから質問しているときは着席のままで結構でございますが、御発言の際には起立してください。
　委員各位に申し上げます。
　本日は、申し合わせの時間内で重要な問題について証言を求めるのでありますから、不規則発言等、議事の進行を妨げるような言動のないように特に御協力をお願いいたします。
　　　　—————————————
○津島委員長　これより証人に対して証言を求めます。
　まず、委員長より委員会を代表して総括的にお尋ねをして、その後、委員各位の発言を願うことといたしております。
　それでは、お尋ねいたします。
　これまでの予算委員会等での審議や三月四日の外務省調査結果報告書等において、北方四島への支援事業に関する問題及びアフリカにおける我が国のＯＤＡ事業に関する問題、また、私設秘書ジョン・ムウェテ・ムルアカ氏の問題等についても疑念が持たれております。
　そこで、お尋ねいたします。
　国後島緊急避難所兼宿泊施設建設工事の入札参加資格決定に関し、証人が関与したことがありますか。その事実関係をお述べください。
○鈴木証人　答弁する前に、最初に、委員長初め委員の皆様方、また国民の皆様方におわびを申し上げたい、こう思っております。
　当委員会の審議の中で、私に関することで大変な御迷惑をおかけいたしました。この点、深く反省しながら、心からおわびを申し上げる次第であります。
　今、委員長から、国後島の避難所及びその宿泊所について関与したかどうかということでありますが、私は、この人道支援につきましては、領土返還運動の政策的理念に基づきまして、返還運動の原点の地である根室の重視、これは政府の方針とも一致しているかと思いますけれども、その点と、人道支援が始まって一貫して、根室市長さんや管内の町長さん、あるいは議会の皆さん方が、地元の要請といいますか要望というのが再三ありました。その点については、私はお願いをし、また要請もしてきたことも事実でありますので、私は、関与したかどうかといいますと、その点だけである、こう考えております。
○津島委員長　国後島桟橋改修工事に関し、平成九年十二月十一日、証人は、こういう工事ぐらい地元企業に引き受けさせるくらいの配慮があってもいいだろうなどと、声を荒らげて本案件の施工に地元業者を使うよう強く要望したとありますが、その事実関係をお述べください。
○鈴木証人　先ほども国後島のこの避難所、宿泊所の件でも申し上げましたが、領土返還運動の原点の地である根室を返還運動の一環としての政策理念からも大事にしてもらいたい、また管内からもそういった要望、要請等がありましたから、この点、地元に対する配慮があってもいいのでないかという話は一貫してさせていただいております。
○津島委員長　ケニアのソンドゥ・ミリウ水力発電計画の第一期分及び第二期分に関して、証人がどのように関与したかをお述べください。
○鈴木証人　このケニアのソンドゥ・ミリウ発電所に関しまして、よく私の関与というのが言われますが、私がこのソンドゥ・ミリウ発電所を知ったのは、平成十一年の八月であります。
　当時、内閣官房副長官として、総理親書を携えて、当時は小渕総理でありましたけれども、ユネスコの選挙に我が国の松浦さんが立候補しておったものですから、そこで、ケニアを訪問することになりました。その際、政府また外務省から、ケニアのモイ大統領との会談でこのソンドゥ・ミリウの案件が出てきた場合はこういうラインで答えてくださいという説明がございました。そこで、私は初めて、このソンドゥ・ミリウという案件を承知することになったのであります。
　この問題が出ましてから私なりに調べてみましたが、もう平成七年からこの工事は動いているということであります。私自身、関与したというならば、その十一年、官房副長官としてユネスコの選挙で松浦さんのお願いに行った際、政府、外務省の説明どおり、私は、当時の立場上も、説明を受けてその名前を知ったというのが正確なところであります。
○津島委員長　平成十二年六月ごろから現在までの間において、証人の私設秘書であるジョン・ムウェテ・ムルアカ氏が、在京コンゴ民主共和国臨時代理大使ングウェイ氏及びムキシ氏へのＩＤカード発行等について、外務省に対し影響力を行使したのではないかと指摘されておりますが、これに関して証人が承知していることをお述べください。
○鈴木証人　このムウェテ・ムルアカ君の件に関しましても、この委員会でさまざまな問題が提起されまして、この点、私の監督不行き届きの点もありますので、これはおわびを申し上げなければいけない、こう思っております。
　外交官を認めるＩＤカードについて私が関与したということでありますが、基本的に、私は政治家として、相手国が決める、あるいは相手国が申請する話に口を挟むのは、これはあってはならぬことだという基本的な認識は持っております。
　ただ、さまざまな意見交換の中で、その時々の情報とか、その時々の私の受けている知識といいますか、話をしたことはあろうかと思います。同時に、この外務省の調査報告書は、それぞれの立場での受けとめ方というものもあろうかと思いますので、この点、私の発言あるいは私の言いぶりが威圧的だとかあるいは影響を受けたというならば、この点はまた反省すべき点があるなと、こんなふうに私は考えております。
○津島委員長　以上をもちまして私からお尋ねすることは終わりました。
　次に、発言の申し出がありますので、順次これを許します。浅野勝人君。
○浅野委員　自民党を代表して、質問いたします。
　率直に申し上げます。政治は政策と政治姿勢を両輪に機能すると思っています。信頼を失った為政者のもとで、政策がどんなにすぐれていても、人々の共感を呼ぶことはありません。連日の手厳しい宗男バッシングはお察しいたしますが、園部レポートは随所で、「社会通念に照らしてあってはならない」ことと、公人としてのあなたの政治姿勢を糾弾しています。今の心情をお聞かせください。
○鈴木証人　今、浅野先生から言われた点に関しましても、私自身、この間深く反省する時間もありましたし、過去を顧みるときに行き過ぎがあったというふうな思いを持っております。
　先ほども、国民の皆さん、また当委員会の皆さん方におわびを申し上げましたが、この点重々反省しながら、私自身、より謙虚にならなくてはいけない、こう思っております。
　同時に、園部レポートで、「社会通念上あってはならない」という指摘が随所に出てきますが、政と官との関係において、私も、相談に来た際、また私の思いも伝えたという意味で、それがまた誤解を招いたり、あるいは何がしかの影響を与えたということになるならば、これまた改めて考えていかなくてはいけない、こんなふうに思っております。
　ただ、浅野先生にも御理解いただきたいんですが、今問題となっておりますこの北方人道支援につきましては、私は、やはり未解決の問題がある、五十七年たっても民族の悲願である領土問題が返らない、それを少しでも動かしたいという環境整備の中で私は取り組んできたということを、これはおわかりもいただきたいし、また、アフリカのＯＤＡに関しましても、すぐアフリカ……（浅野委員「おいおい伺います。おいおい個々に伺っていきます」と呼ぶ）わかりました。
　この点、今浅野先生のお話をしっかり受けとめて、真摯にまずは反省していくということだけは明確にしておきたい、こう思っております。
○浅野委員　それらの問題、個々においおい伺います。
　まず、国後島の友好の家の受注をめぐるいきさつに絞って伺います。
　この仕事を請け負った大手コンサルタント会社の日本工営の担当者が、平成十一年五月二十四日に、東証一部のエンジニアリングの会社の日揮にアドバイザーとして参加するよう働きかけたことが明らかになっています。七月の入札を前にコンサルの日本工営が工事業者の日揮に働きかけを、一緒にやろうと、仲間になろうと働きかけをすることは、事実上、工事の請負を依頼したと見て間違いないと思います。
　早い段階での受注を目指す業者同士の組み合わせは、だれかの仲介によるものと見るのがむしろ自然だと業界では言われています。思い当たる節はありませんか。端的にお答えください。
○鈴木証人　思い当たる節はございません。
○浅野委員　公設、私設を問わず、あなたの秘書の方がかかわっていた可能性はありませんか。
○鈴木証人　かかわっていたということはございません。
○浅野委員　これより三日後の五月二十七日、外務省のロシア支援室長は、鈴木宗男内閣官房副長官を訪ねて、について報告しています。このときのロシア支援室長は、一番頭を痛めたのは入札参加資格だったと述べており、思い悩んでいたようです。
　この日の協議は詰めの協議だったと推測しますけれども、会ったのは総理官邸の副長官室ですか。
　それから、このときまでに、電話連絡を含めて何回ぐらい接触していますか。
○鈴木証人　あのとき、当時のその支援室長さんとお会いしたのは副長官室かと、こう思います。
　同時に、何回会っているかというと、具体的な回数については覚えておりませんけれども、恐らく何回かの接触、相談はあったのでないか、こう思います。
○浅野委員　鈴木副長官は根室管内を執拗に主張したように見受けます。ロシア支援室長は、入札参加資格について、道東つまり北海道東部とすることを提案していますが、あなたは根室管内を主張して譲らなかった経緯がありますね。受注させたい特定の地元の業者が念頭にあったからではないんですか。
　園部レポートは、鈴木議員は本案件の入札参加資格の決定に深く関与したと断定しています。これは、内閣官房副長官の職務権限が外務省に及ぶかどうか、威力をもって公の入札の公正を害した競売入札妨害に当たるかどうかなど、法律上の問題を惹起することも予想されます。いきさつを明らかにしていただきたいと存じます。
○鈴木証人　先ほど委員長さんからの総括的な質問の中でもお話をさせていただきましたが、私が根室管内と言ったのは、領土返還運動の原点の地である根室に対する配慮、これは外務省も私は共通の認識で、この人道支援が始まってから流れてきた考えである、こう思っておりますし、同時に、根室市長さん初め、さらには管内の町長さんや議会の皆さん、あるいは商工会議所等経済界の皆さん方も、ぜひとも根室管内に配慮してくれという意味合いで、私は、根室という地元からのそういった要請、また政策理念からのお話で、一貫して言ってまいります。
　同時に、今お話のあった、特定の業者が頭にあったのでないかというお話でありますが、全くそういうことは考えておりません。
○浅野委員　日本工営が日揮の二人の担当者からある人物を紹介したいと言われ、六月三日、連れ立って釧路の鈴木宗男事務所を訪れています。午前十時半ごろ、事務所に行ったはずです。
　受注を持ちかけたコンサルの日本工営が持ちかけられた日揮から受注工作を促された形で、これでは立場が逆さまです。五月二十四日から六月三日までの間に立場が逆転しており、何か作為が感じられてなりません。ある人物とはだれのことですか。
○鈴木証人　この委員会でも、その外務省の内部資料といいますか、それが出まして、ある人物を紹介したいということでの記述があったかと思いますけれども、それは、私の事務所の宮野秘書のことでないか、こう思っております。
○浅野委員　その宮野秘書に、日本工営と日揮を地元事務所へあいさつに行かせたいのでよろしく頼むと働きかけてきた札幌の知人がいます。あえて名前は申し上げませんが、思い当たりませんか。
○鈴木証人　ちょっと経過を話させていただきますけれども、この宮野秘書というのは、五月中、頭の手術、脳の手術で入院しておりました。そして、仕事に復帰するのが六月の三日からということなんですね。そして、六月の二日、病院にも検査のために行っておりまして、実質事務所に出たのが六月三日であります。そこで、この日程のセットが六月三日になったというふうに私は宮野君からは伺っているんです。
○浅野委員　そうすると、この札幌の知人というのについては鈴木証人は存じ上げないということになりますか。
○鈴木証人　宮野君からは、この先方からの連絡で六月三日の午前中ということで日程セットして、そして事務所で会ったということであります。
○浅野委員　この人は、恐らく日揮に頼まれて宮野秘書につないだと推測されます。だから、この時点から受注工作が日揮主導で一気に進むことになったんだと私は見ています。
　その意味で、キーパーソンの一人だと思って触れましたけれども、あなたが存じ上げないということですから先へ進みますが、問題の六月三日、宮野秘書は、日本工営一人、日揮二人、その他一人の四人で訪ねてきました、そして、地元の業者を紹介してほしいと言われたので、渡辺建設工業と犬飼工務店なら連絡しやすいと答え、両社の都合のいい午後四時に改めて関係者がそろったと述べています。
　鈴木宗男議員が東京で入札参加資格を根室管内に絞る工作を進め、それに呼応する形で宮野秘書が地元で関係者を一堂に集めて意中の二社を引き合わせ、仕事のすり合わせ、受注の事実上の仕上げをしたというシナリオが浮かび上がってきます。
　総合評定が通常は千二百点以上必要な工事なのに、九百点に変更したのも、渡辺建設工業が九百十六点、犬飼工務店が九百六点だからで、このシナリオを裏づける要件の一つだと思えてなりません。
　あなたがすべて宮野秘書に指示して進めてきたのではないんですか。
○鈴木証人　この件に関して、私が宮野秘書に指示をしたということはございません。
○浅野委員　それなら、日本工営、日揮、渡辺建設工業、犬飼工務店との間で、あなたは、政治資金を含めて金銭の授受はありませんか。
○鈴木証人　日本工営さんあるいは日揮さんとは、私は残念ながらおつき合いはありません。渡辺建設さん、犬飼工務店さんにつきましては、それぞれお世話になっております。
○浅野委員　お世話になっているという意味は、この工事の受注前からですか、その後ですか。
○鈴木証人　犬飼さんにつきましては、また渡辺さんにつきましても、私がかつてお仕えした中川一郎先生時代からの知り合いであります。
　犬飼さんにつきましては、昭和五十八年から、私が最初に選挙に出たときからお世話になっております。
　渡辺さんにつきましては、平成八年から、平成八年というのは選挙制度が変わったものでありますから、いわゆる中選挙区から小選挙区になりまして、私が国がえということで根室、釧路が選挙地盤になりました。そのときからお世話になっているという関係であります。
○浅野委員　私の調査ですと、四億一千六百八十五万円の契約金額の内訳は、下請の日揮を経て孫請のコマツハウスに渡ったのは一億二千六百万円だけです。目立つのは、ハーベスト・ワールド・エクスプレスに一億五千五百万円支払われている点です。この会社は、建設作業員が寝泊まりする宿舎がわりの船をチャーターしたり、建築資材を運ぶお世話をする企業です。この会社はさらに、客船部門はイーストコーストマリンという会社に、それから輸送部門は京北運輸という会社に再下請させています。
　二カ月そこそこの工期で仕上がる延べ七百十平米の二階建てのプレハブ宿舎をつくるだけの小人数の作業員の寝泊まりや資材の輸送に、孫請の工事費より高い、受注総額の四〇％に当たる一億五千五百万円の支払いはどうしても気になります。
　あなたは、ハーベスト・ワールド・エクスプレス、イーストコーストマリン、京北運輸とつき合いはありませんか。これらの会社との間で金銭の授受はございませんか。
○鈴木証人　今、浅野先生が明示されましたその企業とは、私はかかわり合いは持っておりません。
○浅野委員　経営者とも会ったことがないという意味でしょうか。
○鈴木証人　最初に申されたハーベスト・ワールド・エクスプレスですか、全く私は存じておりません。また、京北運輸さんというのも私は知りません。そのイーストコーストマリンですか、これは根室にある会社だと思いますけれども、残念ながら私はおつき合いがないということであります。
○浅野委員　後にあなたは、この工事は日揮が仕切って丸投げだったことに気づいて激怒していますね。支援委員会が十月末から十一月にかけて丸投げ問題を調査しています。これもあなたが要請した結果ですか。この年の十二月二十八日、日本工営の社長が支援委員会事務局に対し、工事の入札以前に関連情報を外部に漏らしたことを深くおわび申し上げますというわび状を出していることから見ても、事後に至るまで一貫してあなたの関与が感じられてなりません。思い過ごしでしょうか。
○鈴木証人　先ほど来申し上げておりますように、その日本工営さんと日揮さんとは私もつき合いがありません。同時に、宮野秘書に聞きましたら、六月三日に来て初めて、その用件だとか会社というものもわかったというふうに私も報告を受けております。
　同時に、これまた何回も繰り返し話していますけれども、政策的理念のこの根室という領土返還運動の原点の地という重要性と、根室市や管内の意向というものを踏まえて、私はこの地元の要請を伝えてきたということは事実でありますけれども、そこで、せっかく地元の人がこの受注された、いざ現場に行ってみたら、全くその受注の意味がわからない。そこで私は、あ、これは丸投げでないかという疑問を私自身が持ったんです。
　ですから、先生、ぜひともおわかりいただきたいんですが、もし、先生が最初に質問でされた御懸念の点ですね、談合したんでないか、あるいは初めから枠組みをつくったんでないかとするならば、私は何もそこで丸投げの指摘はする必要ないんであります。この点、私ははっきりしておきたい、こう思いますのでおわかりをいただきたい、こう思っています。
○浅野委員　北方領土にはほかにも、はしけや桟橋など、さまざまな工事がありましたが、園部レポートは、同じ国後島の桟橋の改修工事について、「地元企業に引き受けさせるくらいの配慮があってもいいだろう。」と声を荒げて外務省の担当官に迫った、あなたが迫ったことが明らかになっています。その結果、入札参加資格は北海道東部に限定されました。当時、国務大臣、北海道開発庁長官だったあなたが、自己の影響力を行使して、その変更を求めるなど細部にわたり、入札参加資格決定の過程に関与したことは異常であり、社会通念上あってはならないことと園部レポートは指摘しています。
　桟橋の改修工事に関与したやり方が、半年後の友好の家の原型になっているように思えてなりません。正直にお答えをいただきたいと存じます。
○鈴木証人　これまた何回も申し上げて恐縮ですけれども、私が領土返還運動の原点の地であるこの根室の重要性、さらにまた、管内の、特に根室なんかは経済的に疲弊をしているということで、地元をよろしくお願いしたい、またこれ、北海道庁等も、とにかく地元に対する配慮というのは、これまた関係部局等に再三要請していることが事実でありますので、私はその線に沿ってお話をさせてもらったということであります。
　なお、きょう先生方のお手元に資料を配付しておりますけれども、これは何も平成九年とか十年にこの北海道だとか根室、釧路に配慮ということでなくて、人道支援が始まったときから、北海道だとか根室及び釧路に配慮することということは、この入札のルールの中で明記されておりますので、この点もぜひとも参考にしていただきたいな、こんなふうに思っております。
○浅野委員　網走の島田建設、根室の真壁建設、釧路の浜谷建設との間で金銭の授受はありませんか。
○鈴木証人　政治資金規正法にのっとってのお世話にはなっております。
○浅野委員　これより三年半前にさかのぼりますが、平成七年五月三十一日の衆議院沖縄北方問題特別委員会で、あなたは、診療所だけでも色丹島につくってあげたほうがいいと述べて、河野外務大臣の考えをただしています。河野外務大臣は、緊急かつ人道上必要なもので、診療施設の整備への支援ならば、我が国の基本的立場を害さないという範囲内で、限度内で、これはできるだけ早くやりたいと思っていますと答えており、翌日の朝食会でも同じ発言をしています。
　議事録をきちんと読めば、河野さんが、河野大臣の発言が一貫していることは一目瞭然です。一晩のうちに河野大臣の考えが急変したという報道が一部ありましたので、念のため、報道の誤りを正しておきます。
　問題は、問題なのは、質問の時点より五十日前の四月十日にロシア支援室が起案した「平成七年度における北方四島住民支援について」というこの文書の中に「色丹島に小規模かつ簡易なプレハブ診療所を建設することといたしたい。総額はおおむね四億円までを目途とする」と、詳細に建設の必要性が書かれているんです。あなたが沖北で質問をする五十日前に既に足場が固められていたということになります。
　あなたは、この文書の起案に強い影響を与えたのではないですか。そして、この文書が存在することを承知の上で国会で質問して、一挙にプレハブ診療所の構想を実現させて、建設にかかわっていったのではないですか。
○鈴木証人　今浅野先生がお話しになったその文書の起案に、私はタッチしておりません。
　同時に、委員の先生方も思い起こしてほしいのでありますが、あれは平成六年十月だと思いますけれども、北海道東方沖地震という大きな地震がありました。そこで、日本政府も緊急人道支援をしました。医薬品だとか食料品です。その支援に行った人たちが、現地の声として、何とか診療所をつくってほしい、プレハブの建物もつくっていただきたいという要請があったということを、私自身も聞きましたし、それは外務省も聞いているはずであります。同時に、平成六年のあれは十一月かと思いますけれども、それを私は委員会でも、現地の声としてこういう声がありますよということは伝えてあります。
　そして、もう一つ付言させてもらうならば、プレハブの建物というのは何も平成七年に始まったんじゃないんです。もう五年、六年に始まって、つくっております、色丹、国後、択捉には。このことも、何かしら一部報道では、平成七年から始まった、あるいは十年、十一年から始まったという話がありますけれども、それは正確ではないということも委員の先生方にもぜひともおわかりをいただきたい。
　あくまでもこれは人道支援で、あの大きな、マグニチュード七だとか七・五の地震があって以後の動きであるということを私は説明したい、こう思っております。
○浅野委員　参考人質疑の折に私が指摘したディーゼル発電施設は、三島三カ所で、合わせて四十一億三千八百六十五万円と大型のプロジェクトです。いずれも三井物産が落札していますが、例えば最初の色丹島のケースを見ますと、一番安い価格で応札した伊藤忠商事がだめで、その次に安い価格の三井物産が受注をしているんです。
　理由は、予定価格より上回ると資格を失いますよという上限が決められていただけではなくて、それ以下の値段でもだめですよという下限が決められていたものですから、下限価格よりもっと安い値段で応札した伊藤忠が外れて、上限と下限の真ん中で、この間で応札した三井物産が受注したという仕組みになっているんです。
　択捉、国後にもこの下限価格が設けられています。手抜き工事を防ぐためとはいえ、率直に言って釈然としません。あなたが下限価格を設定するよう示唆したんじゃないんですか。
○鈴木証人　今浅野先生のお話しになったこの入札の金額等も私は存じておりませんし、一切この価格等にはかかわり合いもありませんし、また、これは相談を受けたこともございません。
○浅野委員　収賄罪を構成する要件は、その職務に関し請託を受け、金銭の授受が明白であることと承知しています。今のやりとりの範囲で、一体刑事事件に問われる部分があるかどうかについては私どもの範囲の及ぶところではありませんけれども、今回指摘されたさまざまな疑惑に関連して、政治的道義的責任を問う声が内外にあります。
　同じ党に議席を持つ者としてまことに申し上げにくく、私自身の不敏、不徳を棚に上げて身の細る思いですが、政治的道義的責任の重さをどのように認識しておいでか、最後に伺わせていただきとう存じます。
○鈴木証人　今の浅野先生のお話を聞きながらも、私自身深く反省をしなくてはいけない、こう思っております。
　ただ、私は、言われているように、利権のため動いたとか、あるいは何か個人的に私が発言をしたということは毛頭ありませんし、私自身、そんな考えは持っておりませんでした。特に、この北方四島につきましては、私は、民族の悲願であるということと、一日でも早く日本に返してもらわなくては困るという思いの中で、ひたすら私なりに頑張ってきたという思いはあります。
　ただ、その頑張ってきたことが、逆に行き過ぎであっただとか、あるいは政と官との関係で誤解を招いたというならば、これまた改めて私は反省をしなくてはいけないな、こんなふうに考えております。
○浅野委員　「権力を持つ者が高いところから物を言う、隠れて悪いことをする、悪事をひた隠す、そういうことをまかり通させてはだめ。時代は変化してる。病院、教師、警察、政治家……中にいるからか、逆に気がつかないやつが多過ぎる。けど、外側にいるとすごく感じる。だから、国民を見くびらず、誠意を持って頑張ってほしい。あなたの娘より。」けさ、娘からのメールです。
　これで終わります。委員長、ありがとうございました。
○津島委員長　これにて浅野君の発言は終了いたしました。
　次に、赤松正雄君。
○赤松（正）委員　公明党の赤松正雄でございます。
　鈴木証人、私は、去る、さきのいわゆるここにおけるところの参考人質疑における鈴木証人のお話を聞いておりまして、あなたは二つの大きな勘違いをされているのじゃないか、そのことが、今あなたが直面されている状況と非常に関係している、こんなふうに思っております。
　一つは、証人は、先ほど来も申されておりますけれども、ロシアやアフリカなどに取り組んだ政治家は自分以外にいないはずだ、こう言われました。もう一つは、自分はたたき上げであって古いタイプの政治家だ、こういう言い方をされました。しかし、私は、二つながらにこれは御自身誤った自己イメージを持っておられるのじゃないか、そんなふうに思います。そこにいわば悲劇の原因がある、そんなふうに思います。
　前者は、確かにアフリカ、ロシアに関して一生懸命やっておられる人はあなたをおいていないかもしれない。しかし同時に、御自身のいわば利権というものに対して強い関心を持っている、そこを優先されているという政治家はほかにいないだろうと思います。
　それから、たたき上げ、こうおっしゃいますけれども、確かに古い政治家のタイプだろう。しかし、あなたは、私、外務省の報告書を見る限り、人をたたいて上がってこられたんじゃないか、御自身たたき上げというよりも、周りをたたいて上がってこられた人じゃないか、そういうふうに言わざるを得ないということが、私、せんだって来、この問題について聞くにつけて強く感じる点でございます。
　それを踏まえた上で、この外務省報告にさまざまな形で、外務省と鈴木議員との関係が異常な関係だ、先ほども浅野委員からありました、要するに世間のいわゆる社会的通念からいって異例のことをされている、こういう表現があります。
　私は、まず冒頭にお尋ねしたいのは、そうした異常なこと、外務省の人事介入から始まって、いわば外国への内政干渉的行為に至るまで、さまざまなことがこの場所で指摘をされましたけれども、そういったことについて、異常と言われるかもしれないけれども違法なことは断じてやっていない、こういうふうなことでしょうか。
○鈴木証人　今、異常なことはやっているけれども違法なことはしていないという認識かという話でありますけれども、ただ私は、やはり政治家の姿勢として行き過ぎがあったという指摘がある場合、これは謙虚に反省をしなくてはいけない、こう思っております。
　同時に、私は、法律そのものはこれはきちっと守らなくてはいけないし、また法律を遵守するということは当然の義務でありますから、私は間違いを犯すなんという意味で行動したことはないということだけは、これは明確にしておきたい、こう思っております。