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○説明員（豊田高司君）　先ほどから御説明申し上げているところでございますが、ダム事業というものは、国民の生命、財産を洪水から守るということ、また生活に必要な水道用水、農業用水等を確保するということで地域の発展にとっては大変不可欠な事業である、そういう認識のもとに、建設省はこれまで各地からの強い要望をお受けいたしまして治水対策とあわせて水資源開発を行うダム建設事業を進めてまいったわけでございますが、平成五年度末までに直轄水資源開発公団事業、それから補助事業を合わせまして三百五十八ダムを完成いたしました。そして、治水容量を約四十七億立方メートル確保しましたほかに、水道用水、工業用水のために年間百三十二億トンを開発してきたわけでございます。それから、平成六年度現在では二百九十九事業を実施中でございまして、もしこれが完成いたしますと、新たに三十五億立方メートルの治水容量と年間約九十四億立方メートルの都市用水を開発するという状況でございます。
　したがいまして、これらの事業が完成いたしますと、二十一世紀初頭までには、例えば過去の大きな渇水でございます三十九年のオリンピック渇水だとか五十三年の福岡渇水など各地に生じました主な渇水には給水制限を行うことなくできるものと思っております。また、ことしの渇水は終わっておりませんのでまだ評価はできないところでございますが、ことしのような大渇水についても取水制限がほとんどなくできるのではないかと思っておりますが、この渇水につきましては渇水が終了した時点でもう一度評価してみたいと思っておるところでございます。
　いずれにしましても、今後とも水資源開発事業の重要性を十分認識して一生懸命頑張ってまいりたいと思っておるところでございます。
○陣内孝雄君　それでは建設大臣に、これまでの話を総括して、大臣の水資源開発に対するお取り組みの決意をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（野坂浩賢君）　お答えいたします。
　今、豊田局長から詳しく申し上げましたように、水資源は国民の日常生活を支えておりますし、社会経済活動の基盤をなすものでございます。したがって、重要な資源でありますので、豊かな国民生活を維持、国土の均衡ある発展、このためには不可欠の問題であるということをまず基本的に認識をしております。
　したがいまして、有限である水資源の重要さを十分認識して、節水は渇水対策の基本と位置づけるとともに、下水処理の水、あるいはこの間、国土庁長官と一緒に見学に参りました国技館の雨水対策、あるいは後楽園の雨水対策、法務省の雨水の節約問題等について、これから具体的にこれらの問題も検討して、洪水対策も節水対策も二つの面にわたって進めたい、こういうふうに考えております。
　したがって、今局長が申し上げましたように水の需要の増加も非常に伸びてくるわけでありますから、これに対応するためのダムの建設等、あるいは四国等におけるあるいは関東等におけるダムとダムとのトンネルをつくって、利水に治水に十分対応できるように取り組んでまいりたい、このように決意をしておりますので、御協力方をお願い申し上げます。
○陣内孝雄君　よろしくお願い申し上げます。
　それでは、水資源行政を総括していただいております国土庁長官に、水問題はやはり地下水の利用も含めて解決していかなければならないと思いますので、渇水地において地下水のくみ上げは地盤沈下を起こす心配も伴うわけでございますけれども、その辺の地下水の適正利用についてのお取り組みの状況、そしてまた最後に、水資源対策への大臣の取り組みの御決意を伺わせていただきたいと思います。
○国務大臣（小澤潔君）　ただいま陣内先生から御質問がございました。
　その前に、議員による水特法の一部改正に関しましては、先生の一方ならぬ熱心に取り組んでいただいた結果成立したところでありますので、まずもって厚く御礼を申し上げたいと思います。
　まず、水は我々の生活に欠かすことのできない貴重な資源であり、豊かな国民生活と国土の均衡ある発展のためにはその安定的な確保が不可欠であります。ことしは異常渇水に日本列島がその中に入りました。特に関東以西、いわゆる関東におきましては、先般も関東地建の局長さんの案内でヘリによる視察も行ってまいりましたが、非常にもう渇水である。しかしながら秋雨前線がやってまいりまして一応雨水もふえた。これは安心とまではいきませんが、一安心。安心とはいかないまでもほっとしておるところであります。また、中部圏そしてまた四国、九州北部、先生の佐賀県も入るわけでありますが、まだまだ予断を許さない非常に深刻な点もございます。
　私も、国土庁長官を拝命させていただいて早速愛媛県松山市を訪れ、市長さんの御案内でつぶさにその実態をこの目でこの肌でも感じ取ってまいったところであります。建設大臣、各省庁といろいろ検討もさせていただきました。そして、関係各省庁の渇水連絡会議、これも七月十八日から六回にわたって会議を開いていただき、渇水問題に関する関係閣僚会合、これも開きました。これは今までにないことであり、今回が初めてと承っております。局長会議も開き、万全を期するためにこういった各分野においての会合を開いてまいったところであり、また建設大臣からもお話がありましたように雨水の対策、この点についても先般一緒に視察をさせていただきました。
　国土庁といたしましては、今回の渇水に対して関係省庁連絡会議等を開催し、対策に万全を期しているところでありますが、今後とも総合的な水資源対策の推進に努め、渇水の不安のない社会の実現へ向けて努力してまいりたいと考えております。
　以上です。
○陣内孝雄君　ありがとうございました。
　先ほど琵琶湖の総合開発で大変効果があって、近畿圏一千四百万人の人が安心して水を飲んでいただいているということでございますが、ここに大蔵大臣が滋賀県知事をなさっていたころの総合開発にかかわるいろいろな年譜がございまして、それを見ておりますと、大臣がこの琵琶湖総合開発について大変な御尽力を賜ったということを今改めて思い出しておるわけでございます。世界の湖沼環境会議を開くとか、湖沼の水質保全に条例をおつくりになるとか、あるいは水質対策に新たな事業を導入するとか、もう本当にいろいろな形で事業の推進なり水質の保全なり、あるいはまた水源地域対策について御尽力をいただいた成果が今の河川局長からの琵琶湖の状況だと思います。
　ここで水資源対策の推進の重要性、地域対策の大事さについて、先輩として一言お話を賜りたいと思います。
○国務大臣（武村正義君）　御指摘のとおり、ことしの夏は水問題が大変でありました。改めて水と人間の暮らしにとって教訓的な年であったと思います。
　御指摘いただいたように、琵琶湖の水問題にかかわってまいりましたが、まさに備えあれば憂いなしの感ひとしおであります。多くを申し上げませんが、一層水資源問題に認識を深めながら今後とも努力をさせていただきます。
○陣内孝雄君　よろしくお願いいたします。
　最後に一つだけ郵政大臣にお願い申し上げたいと思います。
　先日、逓信委員会として放送大学を視察いたしました。この放送大学での今の放送状況がまだ関東の一部に限られているということで、生涯学習の大事な時期でございますのでこれを早急に全国的に広めていただく必要があると思います。そういう点で、少し放送衛星の利用のあり方でまだこれから検討すべき点が残っているように聞きますが、ぜひ前向きにお取り組みいただきますよう要請したいと思います。一言お願いいたします。
○国務大臣（大出俊君）　御答弁を申し上げます。
　実はこれ担当局長の皆さんの方から少し詳しくお答えをしようかと思っていたんですけれども、時間の関係もあるようでございますので私の方からまとめてお答えをしようと思います。
　実は知った方もおりまして、この間皆さん出てまいりまして、設立以来のいろんな資料、成績、たくさん御説明いただきました。現在、学生数が五万一千六百十一人おるという大変な広がり方を、これは平成六年の第一学期でございますが、そして資格をお取りになったいわゆる卒業生四千四百九十八名、これは平成六年三月現在でございます。
　今お話がございましたように、関東広域圏ということで一都六県という形に今しているわけでありまして、つまり東京タワーからテレビジョン放送をする、新宿、前橋という中継局があるということで群馬、埼玉、千葉、東京第一、東京第二、東京第三、神奈川、甲府、諏訪、こうなっている。私、神奈川でございますが、いろいろお骨折りをいただいております。しかし、何としてもこれを少し衛星放送を使って広げたいという御希望でございまして、将来の入学あるいは資格取得という見通しなどもお持ちになりましたが、相当な希望を持っておいでになる、こういうことでございます。
　ただ、これは経緯がございまして、放送大学の全国化という意味で全国化に関する附帯決議が衆参両院でもございますし、電波審議会の答申もございます。調査会等の議論もございます。今後の検討、こういうことになっておりまして、したがいまして、今のお話にございましたように大変重要な公共性の強いものでございますので、私どもとしては衛星利用を含めて全力を挙げて前向きに検討したい、こう思っております。
　以上でございます。
○陣内孝雄君　ありがとうございました。
　よろしくお願いしまして、終わります。
○守住有信君　自民党の守住でございます。
　きょうは平成三年度の決算の最後の日でございまして、思い出しますと去年の細川内閣のころ、十月から始まりまして、予算の邪魔をしてはいかぬ、こういうことでございまして、予算は細川内閣ではまことにおくれて、あと九回審議をやらなきゃいかぬ。だから夜もやりました。この決算委員会、与野党とも夜もやったことを思い出します。それできょうが締めくくりの最後。きょう一日で終わる。そのかわり夜までやる、各閣僚は重要な外交案件その他いっぱいお持ちでございますから。そういう気持ちで私ここへ立っておるわけでございます。
　私もその九回の中で六回質問させていただきました。そしてずっと各委員の方々、いい御質問、鋭い御質問もございます。そういうのも自分でも思い出しながら、なるべくこの決算委員会は幅広くでございます。常任委員会はそれぞれの縦割り行政でございます。予算委員会は政治論でございます。ここは実務論で各省庁の関連するところ、縦割り行政でなくて。そういう角度でひとつ御質問もさせていただきますし、私の意見も述べさせていただきますが、どっちかというと私の話す方が多いかもしれません。聞いていただきたいと思います。
　ただ、真っ先に私は議員立法で国旗法、国歌法、こういうものを、太政官布告、明治三年でございますが、あれは国旗の寸法を決めただけでございます。太政官布告、それであとは法例第二条の慣習法、法制局長官の見解、政府の見解でございます。しかし、もっとはっきりしていこう、こういう思いも持っております。
　さて、つらつら眺めてみますと、今官邸の上には国旗が毎日翻っております。国会の上にも衆参毎日翻っております。そして、周辺の宮城の周り等民間の会社あるいはホテルまで毎日上がっております。もう一つ申し上げたいのは、さすがに外務省でございます。儀典長以下が、外国の国賓がお見えになりましたときは我が国の国旗とそれぞれの相手の国旗をクロスしてこの国会の周りにはちゃんと上げられるようになっておるんですよ。ところがどうだ、国民の祝祭日には上がっておりません、日本の国旗が。この国会の周り、そういう仕組みが外務省の儀典長のところでできておる。ところが、日本の国旗は日本の祝祭日に出ておらぬ。これはいかなるわけか。
　実は政務次官会議でもかつて御議論が、聞いてみましたら出たようでございます。外務省の方はきちっとしております。ところが、じゃあとはどこの省だと。やっぱり内閣官房でございます、この所管は。内政審議室も呼びました。もう三週間、四週間ぐらい前でございます。ノーアンサーだ。後、返事もない。これは実務の話ですから、きちっとやってくれれば何もこういう場で申し上げたくはなかったわけですけれども、所管がどこかとか何やかんや言っておるものだから、まず内政審議室はどうだと。まして内閣は今後外政審議室、内政審議室、安全保障室を強化しよう、そして縦割り行政を、総務庁も入られます、一緒になって行政改革とかいろいろ進めよう、こういうときのスタートでございますので、今申し上げました点を具体的で結構ですから、やるのかやらぬのか、旗日に、祝祭日に。国会の周りでございます。外国の賓客が来たときは外務省がちゃんと出しておる。しかるに日本の祝日に日本の国旗が上がっておらぬ。
　余談ですけれども、私なんか結婚式には国旗をプレゼントするんです。たった四千円ですよ。独立日本、独立世帯、これを新世帯に。国旗だけは持っておらぬのですよ。両方の御両親は布団からはしから細かいものまで買うですが、実は国旗がないんです。そして、近ごろ国旗が祝祭日にどんどん少なくなっておる。そこで、人に文句を言うかわりに私は自分でやろうと結婚式にはずっと国旗をプレゼントしておりますが、そういう思いを込めて、ここは国会の周りでございますから、ひとつ内閣として具体的に、何のことはないと思います、外務省はやっておるわけですから、外国の賓客のときは。
　これに対して一言だけ御返事をいただきたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　大変気合いのこもったお話を傾聴させていただきました。
　国民の祝日における国旗掲揚につきましては、これは改めて言うまでもないんですが、建物等を所有または管理する方々の自主的な御判断ということが適当と従来とも考えているところであります。
　国会周辺の官公庁の建物につきましては、これは官公庁の建造物が非常に集中しているというようなことでありますが、ここではもちろん今日もしっかり祝祭日には国旗を立てているということでありますが、引き続ききちんと国旗を掲揚していくようにいたしたい、こういうぐあいに思っているのであります。
　外国の賓客等が来られたときの歓迎の意味の現在やっているような状況というのは、あれは外国の賓客に対して非常に敬意を込めてああいうようなデコレーション的な掲揚もさせていただいているということでありまして、あれはあれなりにさせていただきたい、こういうぐあいに思っております。
　必ずしも意に沿うお答えでないかもしれませんが、しかし官公庁等につきましてはしっかり掲揚していくようにいたしたい、こういうぐあいに思う次第であります。
○守住有信君　官公庁の方ではございませんで、路上でございます。道路、歩道の上にちゃんとポールが立って、上の方にはこういう道具までついております、ぽっと差し込めばいいように。せっかくハード面もある。路上でございますね、歩道の上、これを利活用いただければ。
　それで、私は外務省に言いました、儀典長以下に。そうしたら外国、国際性ですから、おっしゃいましたようにそのとおりです。ならば独立日本、我が国のシンボルは天皇制と国旗と国歌だと思っております。ポールがあるんですから、内政審議室かどこか知りませんよ、所轄、総務庁かもしれませんが、命令一下、ちゃんとしてください。休みだけど、ちゃんと委託して。掲げるのは民間の会社の連中でございます。これも見ております、私は祝日前。国旗を上げるとき、車で来まして、民間人ですよ、下請の。脚立持ってばっばっと、こうやっておるんですよ。
　ひとつ我々国会議員も、また閣僚の皆さんもやっぱり国会の周辺に、外国とのあれは重大でございますよ、同時に我が日本というものも考えながら国際社会の中の日本、こういうことじゃないかと思いますので、いささかどら声を上げた次第でございますが、具体的によろしくお願い申し上げます。
　それから引き続きまして、この間の決算委員会の質疑でも矢野委員の御質問でございました。建設省に対する公共事業のゼネコン汚職以来のお話の流れで、実はそれの本当の実態は直轄事業ではなくていわゆる補助事業、あるいは自治団体の単独事業でいろんな問題が起こっておる、こういう御指摘もございましたし、また一つのああいうコンサルタント会社、今はみんな設計委託でございますから、そのコンサルタント会社と発注側、いわゆる内部のコントロール機能がない。
　そこで、これはやっぱり建設省だと思いました。建設省のあれは技術審議官でございますか、そのときの答弁、説明の中に、コンサルタント会社に専門の役職を置く、それから発注側に、役名忘れましたけれども専門のあれを置く。こういう国のシステム、直轄事業のシステム、このお話がございましたが、ただ、やっぱり指導するのは自治省でございます。そこで、自治省は実は行政局の行政課長さんだけがお見えでございまして、どうも自治団体、地方自治の名に隠れて何でも国は公共団体に対するそういう点は指導できないんだろうかと。
　それで、技術専門性を持っているのは建設省でございます。この建設省と自治省が本当に末端まで組んで、県や市のいわゆる発注事務の中、チェックとかいろんなことが自主的にできないだろうか。私は矢野さんのお話をお聞きしておりましてこれを痛感したわけでございます。自治省は課長さんがお見えで、ちょうど建設省の日でございましたもので、そこらをまた後で聞きますと、建設経済局長と自治省の行政局長の命令でいろんな点を地方へ、県、自治体の方へ通知を発せられたということも聞いておりますけれども、そこらあたりのところをもう一遍自治省、行政局長お見えですか、大臣も最後にひとつお願いしますけれども、お願い申し上、げる次第でございます。
○国務大臣（野中広務君）　ただいま先生御指摘のように、地方公共団体におきます一連のゼネコン汚職問題というのはまことに残念でありかつ遺憾で、私どもも常々地方自治の信頼というのは十分この厳粛な事実を踏まえながら日々歩んでまいらなくてはならないと考えておるところでございます。したがいまして、これに従事する地方公務員のいわゆる綱紀の粛清につきましてもかねてから繰り返し注意を喚起してきたところでありますが、先般来残念な結果を生んだことを申しわけなく存じておる次第でございます。
　これからも公務員のいわゆる秩序を維持するために一層の努力を努めてまいりたいと考え、業務のチェック体制あるいは監査、倫理意識の向上等、それぞれの分野にわたりましてチェック機能を果たしてまいりたいと考えておる次第でございます。
　今、二番目に先生おっしゃいましたいわゆる不祥事件に対する対策でございますけれども、建設省から御説明もあったようでございますけれども、地方公共団体の入札あるいは契約手続の改善につきましては、お話のように建設省と自治省と協議会を設けまして、その実態調査を行いまして、一つには一般競争入札等の多様な入札方式を活用していくということ。二番目には指名基準の策定あるいは公表、入札の経過さらには結果の公表等指名競争入札における透明性及び公平性の確保をやっていくということ。さらに、三番目といたしまして監査の徹底でございます。徹底した監査を行っていくということ。四番目に、共同企業体の運用の改善を行いまして、改善策を取りまとめまして昨年末に地方公共団体に通知をいたしたところでございます。
　各地方公共団体におかれましても一連の不祥事を厳粛にとらまえられまして、この通知の趣旨を踏まえられ、入札の契約手続の改善に現在取り組んでおられるところでございます。
　例えば、平成五年度におきましては二十六都道府県九指定都市において制限付一般競争入札の施行が行われたところでございます。また、現在各地方公共団体が行いました改善策につきまして、私どもといたしましてフォローアップの調査を行っておるところでございまして、調査結果を踏まえまして今後とも機会をとらえて必要な指導を行ってまいりたいと存じておるところでございます。
○説明員（小林秀資君）　お答えいたします。
　まず、検疫所はコレラ等の検疫伝染病の国内侵入防止、それから輸入食品等の安全性の確保、ですから今先生お話しになりました米の緊急輸入の検査も検疫所の方で検査をさせていただきました。こういう仕事を行っているわけですが、いずれも国民の健康を守る上で重要な業務と我々は思っております。
　このような状況の中で、御質問にある勧告を踏まえまして、まず無線検疫を行うことができる対象船舶の拡大を図るとか、それから支所における会計事務の本所への移管、それから稼働率の低い検疫艇の廃船などを今までに行ってまいりました。
　総務庁の御指摘を受け、現在省内において検疫業務全般の検討を行っておるところであります。成案を得た上で改革に取り組んでまいりたいと考えておりますので、いましばらくお時間をいただきたいと存じます。
○守住有信君　いましばらくと言ったけれども、やっぱりめどをつけていつごろまでにはということを官僚のリーダーとして、私だって官僚だったけれども、ばちっと目標を決めて部下を指揮していかにゃいかぬわけだな。そこのところをひとつ。
○説明員（小林秀資君）　検疫体制の見直しにつきましては、実は検疫所だけの見直しで済まない、具体的に申しますれば伝染病予防法との関連がございます一そういうことから、伝染病予防法の方をどうするのかというところもまだ詰まっていない段階でございますので、まことに申しわけないんですが、時期を明確には今のところできないということで御理解をいただきたい、このように思っております。
　ただ、御指摘がありましたように、国民の税金でこれらのものが運営されているわけですから、できる限り早く改革に取り組むということは大事だと思っておりますので、一生懸命頑張りたいと思います。
○守住有信君　私は、いろんな外国とのルールとか、その見直しなんかは時間がかかると思うんです。ところが、国内的に検疫所が三段階に分かれておる。この実践の方の、これは草取りまでしておったというじゃないか。出ておるよ。
　やっぱりみごとなものですな。総務庁の行政監察というのは小人数で各省庁、検査院、これが具体的にえぐってくれておるから、私は国会議員として、これなんてイデオロギーなしてございますからね、政策なしなんだから。
　そこで、現場の方、外国との関係とか、これはお互いに諸外国と貿易船、航空機、いろいろあると思います、私は素人ですけれども。現場の方のいろいろな内部のあれは全部できなくてもまず進めて、実践論で、そして最後は二段階論とか、こういう進め方があると思うんです。そこらの手法をもう一遍積極的に考えていただきたいと思いますのでよろしくお願いしておきます、またいずれ決算委員会をやったときには。
　それからもう一つ、せっかく自治大臣がお見えでございますので自治の問題で、実はこれは総務庁長官にも大蔵大臣にもお話ししたい。行政改革、行財政改革、ところが地方が忘れられておるんじゃないかと。実は、前の内閣のときに石田総務庁長官にも地方の行革、地方の行財政改革、今マスコミその他は中央政府ばかりでございますが、地方に対する行財政改革。定員も組織も財政も、いろんなものがございますね。ここがどうも今まで世論その他社説いろいろ、中には社説の中に入れておるところもありますけれども、マスコミその他世論は余り言わぬですな。そして、地方分権地方分権と。大きな流れはわかりますけれども、チェック機能ががっちりしておらぬと任せてどうなりますか。そういう私は不安感を持っておる。
　例えば、私の足元の熊本市でございますが、具体的に言います、自分の選挙区の一番足元、熊本県民の三分の一がおります。この熊本市政が、まずは外郭団体が幾つあるか。いっぱいつくっておりますよ。その他社団法人、民法上の公益法人、これがあります。公社と名のつくものでも福祉公社、下水道公社、地下駐車場公社、国際交流事業団、水道公社、あるいは病院その他いろいろ、病院とか福祉はこれは当然ですね。
　それから定員が、これはあそこが平成三年に四町合併いたしましたのである程度はふえると思います。申し上げますと、五千九百八十一名から六千六百三十九名、一一％、六百五十八名ふえておる。もちろん四町が合併しておりますから、このときの当時の定員をマクロで言いますと四百人。普通なら合併すれば合理化が図れるはずですよ。町長もおらぬことになっておるわけですから、町長以下とか共通部門とか。ところが、合併したからというけれども、合併の前で言えば一一％、合併したのが四百人ですね。これは実質はもっと三百とか三百五十とかになってしかるべきだと思うんです。
　それから問題は、それは役職も四町合併しましたからちょっとはふえたかもしれぬが、係長以上の役職者が千二百六十七名から千八百八十七名、約四九％。しかも、中をまた分析しますと、私も人事をやっておりましたから分析しますと、局長がおります。県庁には局長なんかおりません、企業局長ぐらいですよ、あとは全部部長ですよ。局長、局長級部長、部長級課長、課長級──課長は課長でおりますよ、部長は部長でおるんだが、課長級課長補佐、補佐、補佐級係長、それから係長。九段階。名目は係長であり補佐であり課長、部長。級という処遇でこういうふうにしておる。それからまだ、これは退職直前当時に一ランク昇格させて退職金も幾らと。
　だから、私はこういう点が、一体市の監査員は何をしておるのか、市会議員は何をしておるのかと。だから市政刷新に向かって我々は取り組んでいくわけでございます。こういう具体的なのがあるわけでございまして、よその市になければ幸い。決して首長だけのゼネコン汚職だけじゃないということを、およそ自治体にも目を向けてやっていかにゃいかぬなということを、本当は国会議員である私も、選挙民の三分の一がおりますし、私は市内生まれ市内育ちでございます。しかし、それを離れて、熊本市がこういうことで、市だけでなくてほかもここまではなくてもそういう傾向がありはせぬだろうか。
　それで、理念的に言うなら、地方自治と国政との接点の問題でございますね。ここをひとつ、実は総務庁長官、内閣官房、財政再建もございます、大蔵省その他、自治省、御一緒になりましてね。これも見ました。「地方行革、自治省が指針財政悪化対応へ組織など見直し」という記事が載っておりました。ごく最近の新聞報道で、「自治省は十四日、地方自治体の行政改革推進のための指針をまとめ、連立与党の行革プロジェクトチームに提示した。」と。それで内容がずらっと書いてございますね。
　こういうふうに与党自体も三党で一緒になって、地方にも目を向けぬとしり抜けになって、行革あるいは行財政改革、地方自治体ももう百兆円超しましたので、国ばかり二百兆とか隠れが四十兆といいますけれども、地方債自体も百兆を超しておる。そしてこういう実態がある。それで鏡で照らすものがいない。国の各省庁は検査院あり、行監ございますね。向こうは一体どうだろうかと。こういうことを、一方的な話でございますけれども、これからの行財政改革に取り組まれる場合、必ず地方の問題にあわせてメスを入れて具体的な対策を、地方自治の名に隠れて自由放任ということにならぬように、ここを皆さん全閣僚にお願い申し上げる次第でございます。
○国務大臣（野中広務君）　先生から地方の行革推進につきまして貴重な御意見を賜ったわけでございますが、今お話ございましたように、全都道府県及び全部の政令指定都市、さらにはほとんどの市町村におきまして、これまで行政改革の大綱を作成いたしまして、ただいま熱心に取り組みますとともに、事務事業の見直しあるいは組織、機構の簡素化等についても積極的に取り組んできておるところでございます。
　今日、地方分権の推進が大きな課題となっておるわけでございますが、社会情勢の変化に適応する簡素でかつ効率的な行政システムを確立することが今日私どもに与えられた大きな責任でありますとともに、この総点検を行いまして、自主的かつ主体的な地方行政の改革を進めていかなくてはならないと考えておるところでございます。
　先ほど先生からも御紹介がございましたように、自治省におきまして省内にプロジェクトチームを設置いたしまして、地方公共団体の行政改革推進に関する方策を詰めてきたところでございます。六月にその基本的な考え方と重点検討項目を整理し、中間報告をまとめたところでございますが、先生が先ほど御紹介ございましたように、この検討結果を踏まえまして、今月中にも地方公共団体に対しまして行政改革推進のための指針を示しまして、地方公共団体の行政の改革の一層の推進に努めてまいりますとともに、それぞれ関係省庁と協議を進めながら、これは国だけの問題でございませんので、先生がおっしゃいましたように、地方分権を進める上にとりまして地方公共団体に与えられた大きな課題でもあります。これを十二分に推進しない限り、地方分権を口にすることはできないと私どもも認識をしておりますので、積極的に取り組んでまいりたいと考えておるわけでございます。
　ただ、お話の中にありました、一つは地方公務員の職員の問題でございますけれども、地方公共団体の最近の動向といたしまして、何といっても基本的には事務事業の見直しをいたしまして減員をしていかなくてはならないのでございますけれども、社会福祉、特に病院部門の増加とかあるいはゴールドプランの推進等、高齢化社会を前にいたしまして市町村保健センター等の設置等で非常に多くの増員要因を抱えておるわけでございます。あるいは景気対策を含みます単独事業の推進のためにもその要員があるわけでございますが、さらに厳しい地方行財政を踏まえながら、今後も地方公務員の定員管理の適正化につきましては十二分にその努力を果たしてまいりたいと考えておるところでございます。
　先生御指摘の熊本市におきます具体的な事例をお話し賜りましたけれども、私ども若干のことは承知をいたしておりますけれども、今の御意見をさらに踏まえながら、この熊本市の実情につきましても、より組織、機構の簡素化、合理化、そして適正な執行体制が確立されますように一層県ともども指導をしてまいりたいと考えておるところでございます。
　さらに、監査につきましてお話がございましたが、地方は監査委員制度についてルーズにやっておるわけではございませんので、職業者である公認会計士などの方を初め行政関係者等、それぞれ監査委員として適任者を選びまして、さらに全国的にも監査委員協議会を設けまして、適宜監査委員の研修等も行いまして、この都道府県、市町村に至る間、監査制度の十二分な機能が果たせるように、そしてそれぞれ監査委員制度の適正な監査を通じまして、住民関係各位の信頼が確保されるように努力をしておるところでございますので、さような努力もひとつお認めをいただきますようお願いを申し上げておく次第でございます。
○国務大臣（山口鶴男君）　先ほどは総務庁の行政監察につきましてお褒めをいただきましてありがとうございました。私ども中央行革推進本部を二月に設置いたしまして、行政改革、規制緩和、特殊法人の整理合理化に取り組んでおります。これに真剣に取り組むことが地方自治体も同様の方向で行革を進めていただけるものと確信をいたしている次第でございます。自治省とよく連絡をいたしまして対処いたします。
○国務大臣（野中広務君）　先生御指摘のように、郵便官署におきますいわゆる地方公共団体の公金の収納の取り扱いにつきましては、六十三年に地方自治法の一部改正をいたしまして取り扱えるようにいたしました。郵便振替法の五十八条の規定の公金に関する郵便振替の方法によることにしたわけでございます。
　私もこの問題につきましては、特定局を含みました全国二万四千の郵便局が地方にきめ細かく配置されておるわけでございますから、できるだけこれが活用されることは、その機能から申しましても利便性から申しましても一番いいことであると考えておるところでございますが、当該地方公共団体の長がこの指定をするわけでございまして、これからもその利便性について地方公共団体の長の理解が深まるようにしてまいらなくてはならないと思っておるわけでございます。
　先生は、長い経験と、また国政に参画されましても郵政事業について熱い情熱と経験をお持ちでございます。
　率直に申し上げまして、非常にきめ細かく地域に存在するわけでございますけれども、民間金融機関と比べてみますと、照会をしてみますと、若干この振り込みからそれぞれの窓口に入る期間が民間金融機関よりも長くかかるということと、もう一つは、残念ながら手数料が随分高いということ、この面について経験豊かな先生のお力でもって改善をいただきますならばさらにこの件数はふえていくと存じますので、ぜひよろしく私からもお願いを申し上げたいと存じます。
　以上でございます。
○説明員（皆合達夫君）　国税庁の状況を申し上げたいと思います。
　先生御指摘のとおり、ただいまでは国税の納付あるいは還付金の関係につきまして郵便貯金の振りかえというのは利用できないわけでございますが、そのことにつきまして、納税者の利便ということもございますが、その導入に伴います費用等もろもろの要素がございます。そういったことを勘案する必要があると考えておりまして、そうした観点から今後いろいろ検討を進めてまいりたい、このように考えております。
○守住有信君　費用が出ましたけれども、金融の自由化でコストが高くなっていきまして、銀行界も今までのようにただというわけにはいかぬという動きがどんどん出ております。これだけは念頭に置いておいてください、今こうだからじゃなく。
　それからもう一つは、国の政府関係機関や地方公共団体、何ぼ財政投融資で貸しておっただろうか、何千億か。私は運用課の課長補佐をしておりまして、妙な県とか政府関係機関の文書はとめました。かつて田中角さんがぶっとめたことがあるんですよ、それを見習いまして。ただし、翌年の三月三十一日までは貸しますけれども。一番低利、長期ですよ、二十年、三十年。とにかくとめる。では銀行はどうだと。公金の預金で銀行いた、だいておるんですよ。
　時間がありませんのでこの程度にさせていただきまして、あともう時間が一分になった。
　インドネシアのパラパ衛星。これを社会党の菅野先生と、日本語教育その他、インドネシアへ行ってまいりました、豪州も行ってまいりました。パラパＣ、何と何十カ国、いろんなテレビ会社が利用しております、日本だけがない。来年はパラパ、もっとロシアから、中国から、朝鮮半島、日本から、全部入ったエリアのＫｕバンドを飛ばして、今まではＣバンドです、日本は入っていません。今度はＫｕバンドができ上がる。フランスのアリアンで打ち上げます。アメリカの製品です。そうしたら全部入る。
　ちょっと申し上げると、マスコミ等も国境を越えるテレビという表現はよくない。国境の相互交流テレビということで、あといろいろ一緒になってやってまいりますＮＨＫ、民放さんとも。よろしくこの点だけをお願い申し上げまして、何か。
○国務大臣（大出俊君）　時間がないんですけれども、答えさせていただきます。
　さっきの国庫金あるいは地方公共団体の公金につきましても、ここにもきちっとありますが、もう多く申しませんが、郵便局で扱えるもの扱えないもの、収納、支払い、両方についてございます。おっしゃるようないろんな隘路はありますけれども、今全部扱わせていただこうというので話をしているところでございまして、おっしゃるとおり、二つの機関をきちっと置いておいて、あとは選択、国民の皆選択でございますから、そういうことにさせたい、そう思って進めてまいりたいと存じます。
　今のインドネシアのパラパ、バンドＣですね。Ｋｕバンドをやがて打ち上げるということで非常に範囲も広くなるということで、現地邦人もいれば、邦人企業もたくさんある。何で一体国外映像放送を日本はやってくれないのか、ＮＨＫならＮＨＫがと、こういうお話もあるのでありますけれども、前国会で放送法の改正をいたしましたからやれるようになりました。
　ただ、今民放連の皆さんの側からは手が挙がっていない。しかし、ＮＨＫということになると、料金を取って映像放送をしております関係で、無料でやれるのかということになると非常にこれは難しい問題がございます。民放連の皆さんですとスポンサーがとれますけれども、これはＮＨＫがスポンサーをというわけにまいりませんで、そういうことがございますから、これはひとつもうちょっと時間をかしていただいて、Ｋｕバンドが出てくるのはもっと先でございますので、十分ひとつ事務当局とも改めてまた御相談をさせていただこう、こう思っております、簡単でございますが。
○守住有信君　ちょっと時間を超しました。終わります。
○清水澄子君　外務大臣、国際人口開発会議への御出席御苦労さまでございました。
　日本のＯＤＡは今年度一兆六百三十四億円に達して、アメリカを追い越して世界一の援助供与国になっております。しかし、日本のＯＤＡについてはさまざまな批判があるわけですけれども、この間、大臣がカイロに行っていらっしゃるときでも、そこで日本の外務省は、日本が国際的に人口問題に非常に協力しているんだということをアピールしようとして報告された、我が国は日米包括経済協議での合意を踏まえて、今後七年間に人口、エイズ対策として三十億ドルを途上国に援助すると語って、その目玉にコンドームの大量配布を掲げた。そうしたら、そこに参加していた記者たちが、ケニアではコンドームは余っているんだ、病院に風邪薬やアスピリンがない、実情を無視した物資援助では意味がないと反論したというふうな報道もなされているわけですけれども、こういうたぐいのことがずっとＯＤＡ問題でいつでも指摘されてきたと思います。
　そうした中で、去る九月六日に、公正取引委員会がＯＤＡの資材調達をめぐって談合の疑いがあるとして大手商社に一斉に立入検査をいたしました。外務大臣はこのことについてどのような事実確認を行い、そしてその事実に対してどのような感想をお持ちなのか。
○国務大臣（河野洋平君）　日ごろからＯＤＡ問題について深い御関心をお持ちいただいておりますことを心から敬意を表したいと思います。また、先般の人口会議に私どもも出席をさせていただいて、我々の人口問題に対する考え方を申し上げたわけでございますが、これらにつきましてもいろいろ御指導をいただいておりまして、感謝を申し上げたいと思います。
　前段のお話は前置きですから一々御答弁を申し上げることはどうかと思いますが、一言だけ申し上げますと、人口会議におきましては私どもは人口問題の解決についてどういう協力をするかという視点でお話を申し上げたわけでございまして、他の医療等についての問題がある、医薬品その他についてニーズがあるということであれば、それはまた別の問題として私どもは議論をするべきではないかというふうに思っておりまして、まあこれはよくあることでございますけれども、少し問題が混同されて議論をされることがございまして、それは私どもも言葉足らずでもあろうかと思いますが、多少残念な思いがいたしました。
　本論でございますが、先生御承知のように、私ちょっと旅先でこの第一報を聞いたわけでございまして、第一報を聞きましたときには実は大変残念な思いをいたしました。ＯＤＡ、御指摘のようにもう大変巨額な額に達しております。これらはいずれも国民の皆様方からいただく税金、お預かりをする税金で賄っているわけでございますから、この問題は、ほかすべてそうでございますけれども、殊さら神経質に考えていかなければならない。透明性でございますとか効率性でございますとか、十二分に注意を払うべきものであるというふうに思っておりまして、これまでも何度もそうした注意は喚起してきたところでございます。
　公正取引委員会による調査が現在進められているわけでございまして、その結果を待たなければならないわけでございますが、いずれにしても、仮にもこういう疑惑を持たれたということについては極めて残念なことでございます。私どもとしては、こうした事態を厳粛に受けとめなければならないというふうに思っているわけでございまして、日ごろから関係者に対する指導といいますか指示といいますか、そういうものをしてまいってはおりますけれども、さらにこの際一段と、もう一度襟を正していかなければならないというふうに考えております。
○清水澄子君　日本のＯＤＡについては、アンタイドよりもタイドが多いという批判があります。今回の無償協力については、やはり納税者に利益を還元するという、そういう建前に立って国内の業者から資材調達を援助条件にしているわけです。しかし、円高という国際経済の流れの中で、無償協力についてアンタイドの枠を広げるとか、公正取引委員会の関係業者三十数社への一斉立入検査を契機にして一応見直しを図っていく必要があるんじゃないかと考えます。
　特に、昨年来、建設業界の談合問題が大きな政治問題になっておりました。その際に、契約方式が指名競争入札だったために談合になりやすかったという指摘がされているわけですので、やはりＪＩＣＡはこの指名競争入札方式を改めて一般公開入札方式を採用する必要があると思いますけれども、その点どのようにお考えになりますか。
○国務大臣（河野洋平君）　もう清水委員十分御承知でございますが、今回、公正取引委員会から調査を受けております問題は、まだその結果が出ておりませんので、我々も正確に事の次第を把握しているわけではございませんが、例えば外国から人が日本へ来て技術を学んで帰る、そういうときには、やはり日本で学んだ技術を持って帰国をされるときに日本で勉強したときに使った機材を持っていってもらうということがこれから先都合がいい。あるいは我が方から出かけていって指導をするときには、こういう機材が一番うまく仕事ができると考える場合には、どうしても日本の国内で調達をして物品を持っていくということはあることでございます。
　　　〔理事今井澄君退席、委員長着席〕
そうしたことを踏まえて、その物品の調達の方法についていろいろ合理的な方法を考えていかなければならないということだと思います。
　今、委員御指摘の入札制度その他についても十分考えなければならないというふうに思っておりまして、先般、私旅行から帰りまして、翌日早速ＪＩＣＡの総裁を呼びまして、十分注意をすると同時に改善方を研究することを指示いたしました。研究をしてくれるものと思っておりますが、まず一つは、公正取引委員会の調査の結果を待つことと、それから並行してＪＩＣＡはＪＩＣＡで独自に調査もしてもらわなければなりませんし、改善の方法についても議論をして、いい方法を見つけなければならないというふうに思っております。
　また、この間の一般的な問題については、経協局長来ておりますので、局長からちょっと御答弁をさせていただきたいと思います。
○説明員（平林博君）　今、大臣からも申し上げましたとおり、一担当者あるいは責任者といたしまして本当に今回の件につきましては遺憾に存じておりますし、最大限できることを改善を図り、また襟を正すように我々自身を含めて律していきたい、こういうふうに考えております。
　技術協力につきましては、機材が少数であることもありますし、また多種多様で件数も多い、あるいは海外向けの仕様が必要ということもございます。いろんなことがございますので、今まで指名競争入札ということでやってまいりましたが、国際協力事業団にはできるだけ一般競争入札を原則とするように、よほど例外的な場合にのみ特殊な形態をとるようにということを今指示しておりまして、その結果を待っております。
　また、無償資金協力につきましても、実は多くの部分はアンタイ化されておりまして、日本の無償資金協力のひもつき度というのは低いのでございますが、できるだけこの点につきましても制度の中で企業が自由に競争できるように、これは制度の問題もさることながら企業のモラルとか商慣習の問題だと考えておりますが、それもあわせまして今後疑惑の起こらないように、またいい援助ができるようにできるだけのことはやってまいりたいというふうに考えております。
○清水澄子君　それでは、一般公開入札方式に改めるということで理解してよろしいですね。
○国務大臣（河野洋平君）　今、局長御答弁申し上げましたように、十分研究をして、方向としてはその方向で改善をさせたいというふうに考えております。
○清水澄子君　では、次に厚生大臣にお伺いいたします。
　在日韓国人の援護年金の請求の問題なんですが、七月十五日に元日本軍の軍属でありました石成基さん、陳石一さんの障害年金の請求却下取り消しの裁判の判決が東京地裁で出されました。この裁判で、原告側より証拠として日韓請求権協定についての韓国外務部の見解が提出されているわけですけれども、その見解を見ますと、在日韓国人の戦傷者は日本政府に援護補償を請求することができるというふうになっております。厚生省は、この見解に基づいて新たに在日韓国人の戦傷者が障害年金を申請したときどのように対応なさるのでしょうか、お答えください。
○説明員（佐野利昭君）　今お尋ねの件でございますけれども、先生よく御承知のとおり、戦傷病者戦没者遺族等援護法におきましては、その対象者を日本国籍を有する者に限定をされているという、そういう国籍要件が設けられているわけでございます。これは、遺族援護法が恩給を停止された軍人等を救済するために国籍要件を有する恩給法に準拠して制定されたものであるということでありますし、また、この援護法が制定された当時の背景といたしましては、サンフランシスコ平和条約において朝鮮半島や台湾などいわゆる分離独立地域に属する人々の財産請求権の問題は帰属国との特別取り決めの主題とするということとされていたという歴史的な経緯によるものでございます。
　ところが、韓国との間では、財産請求権問題に関する特別取り決めといたしまして昭和四十年に日韓協定が締結されまして、補償の問題は在日韓国人を含めまして法的には解決済みとなっているというふうに私どもは承知いたしております。
　なお、恩給法あるいは遺族援護法の国籍要件の合理性につきましては、既に台湾人の元日本兵が補償を求めた事件に関する最高裁判決が平成四年に出ておりますが、ここでも認められているところでございます。
　したがいまして、現在の状況におきましては、厚生省としては、在日韓国人の戦傷病者が障害年金を請求されましても、これに対しては却下をせざるを得ないというのが法律的な取り扱いでございます。
○清水澄子君　経過はよくわかっておりますので、質問時間がもう限られてますから協力していただきたいと思います。
　次に、厚生大臣、いろいろそういう経過はあると思いますけれども、今回のこの件について裁判の判決ではやはり行政、立法側の不作為が指摘されておるわけです。
　今回の在日韓国人の戦傷者がどこからも救済されないというそういう谷間に置かれているわけでございますけれども、厚生大臣はこういう問題について、やはり戦後五十年という大きな節目に当たってこういう問題も何らかの私は対策を立てる必要があるんじゃないかと考えますけれども、大臣はどのようにお考えになるでしょうか。
○国務大臣（井出正一君）　あれは七月十五日の地裁の判決だったんでございますが、厚生大臣として被告人の立場におりまして、私は生まれて初めてでございました。一応国の主張が認められたという意味ではほっとしながらも、正直なところ個人的には心に残るものがあることも事実であります。
　しかし、先ほど来お答えしておりますように、この在日韓国人の皆さんに対する補償の問題は昭和四十年の日韓協定において完全かつ最終的に解決済みとなっているという認識なものでございますから、元日本軍軍属の方には大変お気の毒ではありますが、遺族援護法の国籍要件を撤廃することはできかねる、大変お気の毒だと思っておりますが、そういうことでございます。
○清水澄子君　大臣、じゃ一人の人間としてこのままでいいと。例えばこの中の一人が援護法の法制定当時からその支給対象になっていれば一人四千七百万円というそういう支給を受けているわけですね。これは厚生省の計算なんですよ。
　ですから、そういうことが日本の方で法的にそれを排除してきてしまって、そしてその人たちは何らの措置を受けられないという中で、大臣として一人の個人としてどうですか、人間としてはどのようにお考えになりますか。
○国務大臣（井出正一君）　先ほど来申し上げていますように大変心痛むのでありますが、どうも遺族援護法以外で何かできないかというようなことになりますと、これは厚生省としての範囲を超えてしまうものですから、まことに残念でございますが、厚生省としては御要望のような方向を打ち出せない点を御理解いただきたいと思うのであります。
○清水澄子君　本当に日本というのは法律で四角四面で、やはり人権というのはどこかで問題が、これは何か救済されなければいけないという問題が起きてきたらどこかで検討すべきことだと思うんですが、そういう点もう一度検討していただきたいと思います。
　そこで、それでは今までの御答弁の中でも、日韓条約でこれは解決済みだと全部日本側は説明をされているわけですね。
　ところが、さっきの裁判所に提出されました韓国の外務省の書類、これは外務部長官が出しているんです。これはことしの一月二十六日に請求権協定の二条二項に対する韓国政府の立場というのでここに見解を述べているわけですけれども、これが裁判所に出されているわけですね。そしてその中身は、私がさっき申し上げましたように、この在日韓国人の戦傷者は日本政府に援護補償を請求することができるということがここにはっきり述べられているわけです。
　そうすると、日本政府がもう解決済みと言っていることとここで明らかに解釈が食い違っていると思います。その点で外務大臣はこの食い違いがあるということはお認めになりますか。
○説明員（折田正樹君）　委員御指摘の韓国外務部の見解は原告側証拠として提出されたものでございますけれども、在日韓国人戦傷者のいわゆる補償請求権が日韓請求権・経済協力協定第二条二（ａ）の「財産、権利及び利益」に当たり、したがいまして同協定の解決対象には含まれていないというのが考えでございます。韓国外務部の言いますいわゆる補償請求権が何を意味するのかは必ずしも明らかではございませんけれども、これが戦傷病者戦没者遺族等援護法に基づく権利ということでございますれば、先ほど来厚生省の方から御説明がございましたように、同法の国籍条項及び戸籍条項により、韓国人に対して同法律の適用はなく、そのほかにも在日韓国人戦傷者の請求を根拠づける法的根拠は見当たらない次第でございます。
　日韓協定上の「財産、権利及び利益」というのは、別途、合意議事録二（ａ）というのがございまして、「法律上の根拠に基づき財産的価値を認められるすべての種類の実体的権利をいう」というふうになっておりますところ、今申し上げましたとおり在日韓国人戦傷者の請求には法的根拠が見当たらないということでございますので、我が国といたしましては、これらの請求は協定上の「財産、権利及び利益」には当たらない、そういうことで協定上の請求権として完全かつ最終的に解決されたものと考えている次第でございます。
○清水澄子君　私が質問したことに答えてください。私は解釈を聞いていません。食い違っているということはお認めになりますかということを伺いました。
○説明員（折田正樹君）　私どもの理解するところでは韓国外務部の見解は、日韓協定第二条二（ａ）において同条第一項の完全かつ最終的な解決の対象から除外されている「財産、権利及び利益」が「法律上の根拠に基づき財産的価値を認められるすべての種類の実体的権利をいう」という点を含めまして日韓請求権・経済協力協定そのものの考え方について日本政府と異なる見解をとっているものではないというふうに思いますが、在日韓国人のいわゆる補償請求権が法的根拠を有する実体的権利であって日韓協定に言う財産、権利、利益に該当するかどうかという点が異なっているということでございます。
○清水澄子君　もう時間がありませんので、これで終わりますけれども、食い違っているというこのことをやはり明確にひとつ大臣、研究してください。お願いします。
○堀利和君　障害者施策推進についてお伺いしたいと思います。
　まず、五十嵐官房長官にお尋ねしますが、昨年、法律の題名も変えまして障害者基本法として改正されたわけですが、改正された法律によりまして地方障害者計画というものを全国の市町村が策定する努力規定が定められたわけでございます。この六月に施行されたわけですけれども、これから国として、政府として市町村に対して何かと行政指導を行ってすばらしい計画策定に努力されていただくことをお願いするわけですけれども、この行政指導に当たって総理府の中にございます障害者対策推進本部において検討されているということでございますので、その辺の検討状況と官房長官の基本的なお考えもあわせてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（五十嵐広三君）　お話しのように去年の十一月に障害者基本法が改正されたわけでありますが、これに基づいて都道府県及び市町村が障害者計画を策定するということで、鋭意現在そういう作業を進めているところであります。
　都道府県では、全都道府県が障害者計画を策定されました。また市町村におきましては、全市町村の一割ぐらいでありますが策定が済んだところで、他のところについては今努力を続けているところであります。
　このような状況を踏まえまして、総理府としても、障害者にとって最も身近である市町村が障害者施策の推進に主体的かつ積極的に取り組んでいくというために、現在各関係省庁と連携を図りながら、市町村の障害者計画の策定に際して、この際指針となるべきガイドラインを作成しよう、そして市町村の障害者計画の策定を一層促進していくように、こういうことで全力を挙げて今取りかかっている、こういうことでございます。
○堀利和君　そこで、来年度に向けて新ゴールドプランあるいはエンゼルプランの策定、実施に向けて厚生省でもあるいは連立与党の私どもの方でも検討しているわけですけれども、どうも障害者の方が置き去りになるのではないかと大分私自身心配もしております。私は、そういう点で、ゴールドプランのように、あるいはエンゼルプランのように、障害者に対しても具体的な数値目標を立てたプランというものを策定すべきではないかというふうに思っております。
　昨年、新長期計画、そして障害者基本法ということでかなり進んできておるようにも思いますけれども、何といっても具体的な施策を進めるにはやはり具体的な数値目標が必要だろうと思うんです。そういう点で具体的なプランの策定ということを強く望むわけです。
　具体的なところになれば、どんなふうな名称ということも挙がってくると思いますが、お年寄りの場合、高齢者にはゴールドプランということであり、子供、子育て支援についてはエンゼルプランということですから、私としては障害者ですとノーマライゼーションプランというものがいいのではないかなと思っております。
　といいますのも、デンマークのミケルセンという方が、みずから第二次世界大戦中にレジスタンスとして身を投じて、ナチスに収容されて収容生活をするわけです。みずから知的障害者の精神薄弱の施設に働いていて、その体験が重なる中で、障害者も地域で当たり前に一人の市民として暮らすことがノーマルである、そういう社会こそがノーマルな社会だというそういったノーマライゼーションの理念、思想を広げ、北欧に広がったという経緯があります。
　そんなことで、障害者にもノーマライゼーションプランという具体的な数値目標を立てたものをぜひつくるべきではないかというふうに思いますが、厚生大臣、この辺どのようにお考えかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（井出正一君）　障害者の施策につきましては、官房長官が先ほどもお話しになりましたが、昨年三月に政府全体で取りまとめた障害者対策に関する新長期計画に基づき、厚生省といたしましても施策の充実に努めているところでございます。
　さらにこれを具体的な内容に充実できないかという御趣旨の御質問と考えますが、障害者につきましては、障害の種類や程度が多様であり、それぞれに応じたきめ細かな対応を必要とするなどの特性があろうかと思います。したがって、具体的な目標のようなものが設定できるかどうか検討すべき論点もあろうかと存じます。
　その際、先生方の御努力により昨年成立を見た障害者基本法に規定されました都道府県、市町村障害者計画の策定状況なども念頭に置きながら今後検討を行ってまいりたいと、こう考えておりますし、先生の今御提案のノーマライゼーションプラン、役所の中でもかなりこの言葉が論議の中で出てきていることは事実でありまして、特にプロジェクトチームで先生大変御活躍いただいておりますことに心から感謝を申し上げるものであります。
　これも、ただいま申し上げましたように障害の状態や程度が多様なことなどから、計画の具体化に当たってはやはりかなり検討を要することがあるんじゃないかと思います。したがいまして、この新しい計画につきましては、厚生省といたしましては保健福祉分野について早急に検討を開始する必要があるものと考えております。
　実は、来週、厚生省の中に事務次官を本部長とする障害者保健福祉施策推進本部というのを設置することに決定いたしまして、ここで厚生省の担当する保健福祉分野については検討を開始する予定になっております。
　また、先ほどの繰り返しになりますが、地方の障害者計画の状況をももちろん踏まえながら、関係省庁とも連携をとりつつ努力してまいりたいと、こんなふうに考えております。