Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○山口哲夫君　いずれにしましても四・〇というのは実態に合わないんですよ。実態は四・七人なんです。
　そうすると、そういう非常に低い単位費用で組んでいきますと、学校給食全体にかかる経費というのはこの程度だということで、それで自治体の方が予算を組むときに、教育委員会の予算で学校給食はこういう基準財政需要額で算入されているんだからこれ以上は組めないということで、そういうところから職員の定数減をしてパートタイマー化している、そういう問題につながってくるわけです。
　ですから、非常に細かい問題ではあるけれども、単位費用のおたくの方のとり方いかんによっては自治体としてはそれを非常に上手に利用して職員の削減に使うわけです。そういう中から学校給食というのは非常にパートタイマーが多くなってきているんです。そこへ文部省の方から。パートタイマーに切りかえろというような指導もするものですから、なお一層各自治体のパートタイマー化が促進されているというのが実態なわけです。これを見ますと、非常に経済性だけを強調しまして、子供の安全性ということはもう二の次になっているんです。
　文部省いらしていますか。——学校給食のここ三年間の食中毒の数字をいただきました、おたくの方から。これは厚生省の食品保健課で調べた数字と違うんですね。例えば昭和六十二年の文部省の調べでは八件で二千三十七人。ところが厚生省の食品保健課の調べでは三倍以上ありますね。件数として二十七件、四千七百人なんです。それから昭和六十三年度も、文部省は二十六件しかないと言っているけれども、厚生省の方では四十五件もあるわけですね。このように食中毒が最近非常にふえてきているというのは、私はセンター化の中に問題があるのではないだろうかと思うんです。共同調理方式と単独調理方式とどっちが食中毒が多いかと思って調べてもらったんですけれども、これはセンター化の方が多いんですね。そういうことからいくと、センターの中で食中毒が多いということが言えるんじゃないかと思うんですけれども、どうでしょうか。
○説明員（石川晋君）　お答えいたします。
　まず学校給食の中毒の件数でございますが、先生が先ほどおっしゃいました厚生省の数字と申しますのは学校で起きた食中毒ということですから、幼稚園から大学まで入る。学校給食というのは、先生御承知のように小学校ではほぼ一〇〇％、食中毒の可能性があるという意味でいえば、中学校で六〇％でございますので、学校で起きた食中毒という厚生省のものとは数字が異なってくるであろう、こう思うわけでございます。
　それから、ただいま先生のお尋ねの点でございますが、確かに御指摘のとおり、若干共同調理場の方が多いというようなことは私どもも言えるのではないかと思っているわけでございます。御指摘のとおり、昭和六十一年度は、件数で申しますと、単独校が六件、共同調理場が五件、合計十一件。六十二年度は、単独校が六件、共同調理場が二件、この年は単独校の方が多いということでございます。また六十三年度になりますと、単独校が十二件、共同調理場が十六件、こういったことでございますので、比較すれば確かに若干多いということは言えると思うわけでございます。
○山口哲夫君　共同調理場方式というんですか、やっぱり食中毒が出る原因というのはその辺にあるんじゃないかなというふうに思うんです。
　例えば北海道の室蘭地方で昭和六十三年の六月二十九日から七月十六日にかけまして七十の小中学校で八千九百二名、自治体の数としては三市一町にわたって錦糸卵による食中毒事件というのが起こっております。私も現場にすぐ飛びましていろいろと調べてみたんですけれども、これは全部センター方式でやられているわけです。センター方式でやりますと大量につくらなきゃならないわけでしょう。そうすると、きょう食べるそういった品物をきょう調理するわけにはいかないわけです。前日のうちに調理をしておいて、そして冷ましておいて前の日のうちに運んできて、朝早いところは九時からもう小学校に配送するわけです。だから、つくって保存しておくというものが非常に多くなる。そうすると、暖かくなりますと当然そういった食中毒の原因というものがそういう中から発生してくると思うんですけれども、もし単独校でやるとすれば、ある程度手間暇かけてやれるわけなんです。そういうことから見ると、調理場方式の方にこういった食中毒が多いということについては御理解いただけると思うんですけれども、この室蘭地方で起きた問題も納入業者の方にやっぱり問題があったと、調理場方式との関連の中で、その点はお認めになりますか。
○説明員（石川晋君）　先生御指摘の室蘭地方で昨年起きた食中毒、これは四市にまたがり、共同調理場でいえば六カ所の調理場がかかわり、八千九百名と大変膨大な数の子供たちが食中毒にかかりました。大変遺憾なことだと我々も感じているところでございます。
　ところで、先生御指摘の点でございますが、確かに共同調理場の場合、特に規模が大きくなれば配送地域も広い、したがって調理の期間が単独校に比べれば前倒しになるであろうというお話でございました。確かにそういう面があろうかと思うわけでございます。また、共同調理場というのは、一たん食中毒が起きた場合には対象となる児童生徒数が多い、すなわち大規模なものになりやすいということで、私ども特に食中毒の防止という観点から、安全衛生の徹底ということについては、共同調理場においてはそういうことをよく自覚し、安全衛生の徹底をお願いするということをやってきたわけでございます。
　ところで、本件の中毒原因と申しますのは、御指摘のとおり錦糸卵、要すれば細切りにした卵焼きでございますが、このものは、私どももどうなんだろうかということで調べてみたんですが、共同調理場だけでなく、つくる上でいろいろと大変手間暇がかかるということで、どちらかといえば学校給食で使われる品物としては外部の業者から購入する例が多い、そういうものでございます。
　ところで、この食中毒は原因菌がサルモネラ菌だとはっきりしているわけでありますが、これは加熱すれば防げるものである、したがって、通常であれば業者から受け取ったものを、もちろん信用すれば何もしなかったということもあるのかもしれませんが、学校でどうするかといえば、スチーム加熱をして安全を期すというようなことをするわけでございます。したがいまして、特に共同調理場であれば、もちろんそういう菌のついた品物を送った業者、選定とかそういったことの問題はありますが、共同調理場においてもそういうような安全衛生上の配慮をすればこういう問題は起きなかったんではないか。現実に当該業者から受け取っているセンターというのはこれ以外にも六つほどありますが、安全衛生の徹底している方で一は起きなかったというようなこともありますので、置かれた条件が違いますので、センターと単独校を同じには論じられませんが、それぞれ安全衛生について配慮をして、周知徹底を図ってきたというふうに考えております。
○山口哲夫君　例えば今加熱すればこういう事件は起きなかったと言うんですけれども、実際問題、加熱する時間的な余裕がないんですよ、センター方式でやりますと。非常に大量につくらなきゃならない。配送時間がもう単独校方式と比べるとずっと早いわけです、何時間も早いわけです、自分のところでつくっているんじゃないですから。そういういろんな条件を考えていきますと、調理場方式というのは食中毒が発生する条件が単独校方式よりもあると思うんです。
　そういうことを考えたときに、現在の文部省が調理場方式を盛んに進めているということは経済性の追求であって、子供たちの安全性ということが二の次になっていやしないだろうか。あなた方は調理場方式でも安全になるように一生懸命やれと言うんですけれども、そういう一片の通達だけで解決できる問題ではないんで、いろんな発生する条件というものをきちっと取り除いて初めて安全性というものが確保されるんじゃないだろうか。そういう安全性を確保するための努力というものをこれからするとするならば、単独校方式に切りかえた方が私は極めて安全だと思うんです。
○説明員（石川晋君）　単独校が共同調理場ということにつきましては、六十一年、私ども臨時行政調査会の御指摘を受け合理化の通知を出しているところでございますが、御承知のように、市町村で行っている学校給食の事業というのはある意味で、給食費は別ですが、管理、運営に要する経費に膨大な税金を使っている事業である。そういう意味で効率的に節約しながら税金を使うということはいかなる事業でも必要であろう。そういうことで合理化を進めているということは先生御指摘のとおり事実でございますが、私どもその通知の中でも、学校給食の質を落とさないように地域や学校の実態に合わせて進めていただきたいということを申しているわけでございまして、もちろん合理化の目的は経済性にあるわけですけれども、その際、学校給食の質なりそういったものは十分維持するように配慮しながらということでお願いしているところでございます。また、そういう配慮の内容としては、先ほど申しましたように、センターならセンター、単独校なら単独校、置かれた条件が違うわけですから、それに合わせた安全管理を含め工夫をしていくということは、私どもだけでなく、税金を使う各市町村としてもそういうことを自覚しながら仕事をしていくべきではないかというふうに考えているところであります。
○山口哲夫君　文章上とか言葉の上では安全性というのは幾らでも言えると思うんですけれども、くどいようですけれども、安全性を阻害しているようなものを取り除いていって初めて安全性が確保されるんであって、調理場方式というのは、そういう点からいけば、単独校方式に比べて極めて安全性の面から見るとマイナスの面が多いと、私はそういうふうに思うんです。だから文部省としても、子供たちの健康のことを考えて本当にいい給食ができるようにするためにはもっともっと改善するべきことがあるんであって、六十年の一月二十一日に通達出していますね。こういうような通達を出すこと自体が、文部省自身が安全性というものを全然頭に置いていないという一つの証拠にもなると思うんです。この点、考慮してほしいと思うんです。
　週刊現代という週刊誌がありまして、その五月号だと思うんですけれども、皆さんもよく知っているジャーナリストの郡司和夫さんが大変おもしろいことを書いています。ちょっと読んでみますので、感想を聞かせてください。
　　東京・練馬区の小学校低学年の給食単価（センター方式）は一食当たり百六十六円である。これに対して、全国の少年刑務所における受刑者の食事は一日五百一円前後となっている。一食当たりにすれば百六十七円とほぼ同じ。しかし、少年刑務所の場合は受刑者の健康を考慮して、加工食品は極力使わないし、府中刑務所などはパンまで自前で作る。安全性と経済性の矛盾などないのだ。
こう言っているんですね。どうお考えになりますか。
○説明員（石川晋君）　郡司さんの御意見を知らないわけではございませんが、一般論として加工食品だから安全性を配慮していないとか危険であるとかというふうな認識は持っておりません。その記事には、その後何か私どもの調査官の発言が歪曲された形で報道されているという部分もあるわけでありますけれども、一般論として言えばそういうことはない。
　それから、私ども考えておりますけれども、常常、もちろん加工食品だからといって不必要な添加物があるようなものは使わないようにという点での指導、一方食事というのは当然ながら栄養のバランスがとれていること、あるいは食品のそのときのおかずとしての文化性と申しますか、御飯があって一つおかずがどんとあるという、それでいいというわけではなく、やはりそれなりの形というものがあるわけですけれども、そういうことに配慮して、栄養のバランス、安全衛生、それから文化性、こういったものが十分バランスをとれるように給食の実施をお願いしているということでございまして、その記事についてはどうも我々の給食に対して誤解が多いんではないかというふうに感じている次第でございます。
○山口哲夫君　私はこれを読んだときに誤解はないと思うんです。
　これから申しますと、とにかく加工食品を極力少年刑務所とかというところでは使ってないんだと。これは加工食品は食品添加物を使われていますね。残念ながらその論議をする時間的余裕はありませんので、それは別な機会に譲りますけれども、一般的に言われているのは、家庭でもってつくる食事よりも加工食品を使う方が健康上からいけば問題があるというのは、これは通説ですよね。いろんな食品添加物が使われているわけですから、加工食品に。確かに家庭でも使っているかもしれないけれども、人間の健康管理の面からいけばできるだけ加工食品は使わない方がいいというのは定説ですね。その定説まで否定されるんですか。
○説明員（石川晋君）　いや、私の申した意味は、現在の経済生活の中ですべてがすべて手づくりで賄えるというような私ども生活を送っているわけではなく、例えば食品というものについていえば、我が国は自給率が大変低いわけでありまして、おかずのたぐいを諸外国から輸入しているわけでございます。そういったときにこれはどういう形で来るかといえば、加工されるなり、同じ加工食品ですけれどもチルド、冷食の形で我が国に来るわけであります。こういうものを使用している。そういうことですので、加工食品が悪いということではなく、不必要な添加物を使っていない、できるだけいわば天然に近い状態で、例えば冷食のように加工してあるもの、こういった形での使用ということを考えているのであって、加工食品だからいい悪いとか、あるいは添加物があったから、添加物がいい悪いということをいえば、これはできるだけ避ける方がいいということでございますが、だから加工食品を使わないというわけにはまいらないだろうというふうに考えておるわけであります。
○山口哲夫君　加工食品が悪いとは言っていないんです。加工食品というのは食品添加物が含まれていることは、天然の食品を使うよりも当然のことです。ですから、極力使わないようにしていくことが大事なんじゃないですかと言っているわけです。だから、子供の健康を考えた場合には、少年刑務所でもできるだけ加工食品を使わないようにしているということからいけば、学校給食だって当然加工食品はできるだけ使わないように努力をするというのが文部省の指導でなければいけないと思うんです。
　もう少し読んでみましょう。
　　東京都消費センターには、「生後六カ月の乳児にフルーツゼリーを食べさせたら、顔が真っ赤になり、酔っ払った状態になった」
　　東京都消費者センターで菓子や清涼飲料などのアルコール含有量を調べたところ、「最高でスポンジケーキ一個にビール半杯分のアルコール（三・二ｇ）。ドリンク剤（健康ドリンク）にも一本当たり〇・八ｍｍ、濃度〇・六％のアルコールが表示なしで含まれていた」と書いてありますね。どうお考えですか、こういうこと。
○説明員（石川晋君）　ただいま先生御指摘のように、今現在、食品に添加されているさまざまなもの、これは私どもの所管行政でございませんけれども、表示義務のあるもの、ないもの、いろいろあるわけでございます。したがって、例えばアルコールというのは、今のお話のように、表示義務がないからそういうことが起こるんだろうと、こういう御指摘でございますが、学校給食については、現在、そういうことがあってはならないであろうということで、表示義務のあるとかないということではなく、使用した材料はすべて記載するようにという指導でやっておりますし、私どもの方の所管法人でそういった物流のことを研究しているところが提唱いたしまして、現在、学校給食用の物資についてはそういった団体が指導しているものはもちろん、それ以外のものも含めておおむね使用している材料をすべて表示するという形で、学校給食用の物資については、今先生の御指摘のようなことが起きないようなそういう努力をしているところでございます。
○山口哲夫君　その続きにこういうことも出ているんです。
　　アメリカではすべてのアルコール飲料の警告として「先天異常を引き起こす危険性があるから、妊娠中の女性は摂取すべきではない」というラベルを表示させる、などを盛り込んだ「有害表示法案」が上院を通過しているのだが……。
　　日本母性保護医協会の統計によると、昭和四十七年に七百三十一人だった奇形児出産は、五十八年には千百五十七人と五割以上も増加して
　いるのである。
　　国立遺伝研究所で蚕を使ったＡＦ２（防腐剤）の変異原性試験を行ったところ、三代目の世代で爆発的に奇形が現れた。
　　高度経済成長期以来、このＡＦ２をはじめとする食品添加物や農薬など多種多様の化学物質を、われわれは体内に取り込んできたのである。いま、その二代目が生まれてきているわけだが、三代目、四代目の世代にいったいどのような影響が出てくるのか。こう書いています。非常にショッキングな報告なんですけれども、こういうことを聞いて担当の課長としてどうお感じになりますか。
○説明員（石川晋君）　担当課長としての感想ということでありますが、担当課長は食品衛生行政については担当していないので、いわば今言ったことが事実であるのかどうかということについて判断する立場にもありませんし、そういう正確な知識も持ち合わせておりませんので、どうかと言われても大変難しいわけでありますが、一般論として学校給食の場合、学校給食に関して言えば、不必要な添加物が使われたり、そういうことがないように、先ほど言ったような一般的な指導とともに、使用されている食品の材料が全部わかるようにすることだとか、そういうことを通じて不必要なものが入らないというような努力はしてまいりたいというふうに考えておるわけであります。
○山口哲夫君　この問題にそんなに時間とれませんのでこれでやめますけれども、一般的に加工食品というものは食品添加物が使われているので健康上必ずしも好ましいとは言われない、できるだけ天然のものを使うようにすることが一番人間の健康上からいくならばいいだろう、経済性ではなくして、やっぱり食品の安全性ということを考えるとこういう趣旨だと思うんです。
　そういうものを発育盛りの子供たちにも一番徹底してやらなければならないのが学校給食だと思うんです。その学校給食の中で食品添加物の入った加工食品をできるだけ多く使わなければやっていけないようなセンター方式というのは、これは経済性というものを余りにも追求し過ぎるのであって、子供たちの安全性というのは二の次になっているのだ、そういうことを私は考えるわけです。ですから、これからの文部省の学校給食に対する指導については、こういったことも十分配慮をしながらやってもらわなければならないので、六十年の一月に出した通達というのは全く我々の考え方とは全然違う立場に立っている。子供たちの将来性を考えたときに非常に危険であるということだけは私は警告をしておきたい、こんなふうに思います。
　学校給食は終わります。
　それから、交付税の国の基準を下回って単位費用が決められているという中に保健所の問題があるわけです。保健所というのは、これは保健所法施行令では、十万人におおよそ一カ所の保健所を置かなければならないと定められているんですけれども、この政令はまだ生きておりますか。
○説明員（入山文郎君）　「保健所は、人口おおむね十万を基準として設置するもの」とされていることを定めた政令でございますが、現在も生きております。
○山口哲夫君　生きているとすればこの標準団体、県として百七十万人ですね、百七十万人ですから十万で割ると十七カ所保健所の単位費用として出てこなきゃならないんですけれども、なぜ十四カ所ということになるんでしょうか。
○政府委員（紀内隆宏君）　ただいま厚生省からお答えございましたように、保健所の設置基準につきましては、施行令の規定によりまして人口おおむね十万人を基準とするとありますが、その同じ政令ではさらに続けて「但し、交通事情、他の官公署との関係、公衆衛生状態、人口の分布状態等を考慮し、特別の事情があるときは、この限りでない。」ということにされております。
　現実に全国の保健所総数を見ますと、標準団体におきまして十四カ所の保健所を設置すれば現に置かれているものを十分カバーできる数字になっております。
○山口哲夫君　金の面からいけば現有の保健所をカバーできるかもしれないけれども、少なくともこの政令からいけば十七カ所置かなきゃならないんじゃないですか。
　最低基準、さっきお話ししましたけれども、国の最低基準というものは特に福祉の関係においては常に上回るように努力せいと言っているんです。これ何も努力してないんじゃないですか。厚生省で決めた政令も全然満たしていない。こういうことで交付税を決められていいんでしょうか。
○政府委員（紀内隆宏君）　施行令の書きぶりは、人口おおむね十万を基準として設置すると。ほかの要因を勘案することあるべしということになっているわけでございまして、現実に置かれている保健所の数を見ますと、全国総数、六十三年度の数字で八百五十一カ所であろうかと思います。これを標準団体別に単純に置きかえますと、実は十二そこそこでございます。したがって、現実の財源措置といたしましては、十四カ所をやれば先ほどのおおむねという基準にもおおむねクリアいたしますし、かつ実態にも沿うものと考えております。
○山口哲夫君　実態が私はいいと言っていないんです。
　さっき消防の問題出ましたですけれども、消防では妥当な水準、これだけは最低基準ですといってちゃんと組んでいるわけでしょう、交付税を。そうですね。それでみんなその目標に向かって、今まだ五十何％しか達成してないけれども、一〇〇％達成しようとして各自治体とも消防の基準財政需要額に合うように努力をしているわけです。保健所だって最低基準というのは十万人に約一カ所というんですから当然十七カ所組んで、各県が保健所をもっともっとふやして十七カ所を満たされるように、その地域住民の健康を管理できるようにしていくのが政府の役割じゃないんですか。現実がそれなんだからそれだけ組めばいいんだと言うけれども、片方では財政的に苦しいから保健所を合理化して統廃合を進めているところだってあるわけです。それ自体に私は問題があると思うんです。金の面からいって統廃合を進めるようなことを自治省の交付税の方は促進させているという結果になりはしないでしょうか。
○政府委員（紀内隆宏君）　再々申し上げますけれども、保健所法施行令の書きぶりは、「人口おおむね十万を基準として設置するものとする。」として、ただし書きで他の諸条件を勘案することになっているわけでございまして、現実に各団体の置かれている条件を見ていった場合に現在の設置数になっているんではないかと、このように考えております。したがって、私ども決して現在の実態をさらに下回るような水準を設定して統合を進めていくような考え方というものは毛頭とっていないところでございます。
○山口哲夫君　保健所が大体十万人に一つだと、他の要素も加味するんだというのだけれども、他の要素を加味してそんなに減りますかね。十七カ所が十四カ所まで三つも減らなければならないという理由はないと思いますよ。それどういうふうに検討されたんですか、他の要素を。
○政府委員（紀内隆宏君）　私の方で検討したというよりは、交通事情、その他のいろんな事情が列挙されてございますけれども、そういう事情等によって現実にそういう設置の数になっているんじゃないかと申し上げたわけでございます。
○山口哲夫君　新潟で保健所の統廃合を物すごく進めているんですね。それで十八カ所あったものが十三カ所に五カ所も減らされているんですよ。その結果地域でどういう問題が起きているかといえば、保健婦の受け持ち区域が非常に広がったわけです。そのために住民も保健所がだんだん遠くなってきた、それだけサービスが低下しているというんですね。特に山間僻地、これはもう高齢者が多いんですけれども、一番保健所が大切にしていかなければならない高齢者が保健行政から取り残されているという実態になっているわけです。私は、本当に高齢者がもっともっと健康で暮らせるようにするためには、保健婦の家庭訪問というのをもっと強化するべきだと思う。ところが、割り当て地域が広くなっているし、職員の数は減らされるし、実際には本来保健婦としてやらなければならない家庭訪問がだんだんできなくなっているというのが実態なんです。したがって、家庭訪問しなければならない軒数が残ってきているんです。それだけ保健婦に負担がかかっている。それでも少しは無理して回り切れるならいいけれども、回り切れないというような実態なんですけれども、こういうようなことを厚生省の方としては、保健所担当の方いらっしゃいますか。——どうですか、こういう新潟の実態を見たときに、こういうことを全国にさらに普及さしていくつもりなんですか。
○説明員（入山文郎君）　一般論で申し上げますと、保健所の設置につきましては、各都道府県あるいは保健所設置市の判断において、地域の実情を踏まえて行われるものでございますが、厚生省といたしましては、保健所は地域保健におきまして今後とも重要な役割を果たす機関であると考えているわけでございます。そういったことから、地域保健施策の推進に支障を生ずることのないように、その適正な配置につきましては今後も指導してまいりたい、このように思っております。
○山口哲夫君　地域の保健上非常に重要だから努力をしていく、ということは現状よりもふやしていくということですね。十万人に一カ所という、それを目標として、これを最低基準として努力をしていくということですね。
○説明員（入山文郎君）　現在、地域保健将来構想検討会というものを設けまして、保健所の将来像につきましても検討願っているところでございますが、近くその報告書が示される予定になっております。この報告書に盛られます保健所の新たな機能に十分に配慮をして保健所の設置数等につきましても指導してまいりたい、このように思っているわけでございます。
○山口哲夫君　そうすると、近く出されるであろう何すでか、今何とおっしゃいましたか。
○説明員（入山文郎君）　地域保健将来構想検討会でございます。
○山口哲夫君　そこで出される結論をよく見ながら保健所の強化に努力していくということですね。
○説明員（入山文郎君）　そういうことでございます。
○山口哲夫君　ということは、少なくとも厚生省で持っているその最低基準というものに近づけていくという努力ですね。
○説明員（入山文郎君）　保健所に対します国民のニード、あるいは取り巻く環境等につきまして、保健所発足当時と比較いたしますと相当に変わっている面もございます。そういったこともこの検討会の検討のテーマにしているわけでございますが、その結論を踏まえまして、私どもは一層この地域保健の水準が低下しないように指導してまいりたい、このように思っております。
○山口哲夫君　新潟の保健所の問題について書かれている「新潟県における保健所再編整備の概要」というのが「保健衛生ニュース」で出ているんですけれども、それを見ますと二次保健医療圏というものを設定しているんですね。こういう新潟の考え方によって保健所の数というのが大分少なくされてきたと思うんですけれども、この構想の中でも二次保健医療圏の考え方というのは取り入れられるんですか。
○説明員（入山文郎君）　この検討会の報告書につきましては現在まだ検討中でございまして、近々出る予定になっているわけでございますが、内容についてのコメントは控えさせていただきたいと思うわけでございます。
○山口哲夫君　いずれにしても、どんな検討の結果が出てくるにしても、保健所としては十万人に一カ所というのを一つの最低基準として持っているわけですから、それにできるだけ近づけるような努力を私はしていただくことを強く要望しておきたいと思います。保健所の問題は終わります。
　それから、公募地方債の問題についてちょっと質問いたします。
　過般、公募地方債が二カ月連続休債になっております。これはＢＩＳ、国際決済銀行の総裁会議の決定によるとして、大蔵省が通知により我が国の地方債リスク評価を一〇％に改めたために、自治体とシンジケート団との間に話し合いがっかなかったことによるものとのことであります。しかし、地方債のリスク決定は各国の自由裁量に任せたようでありますが、なぜ一〇％ものリスク評価がなされたのか、これが一つ。
　我が国の地方債の発行は諸外国の場合と異なり、地方財政計画の枠組みの中で、地方交付税などによって政府保証債と同じように財源保障がなされているのではないか。また、過去に債務不履行に陥った事例があるのかどうか、これが二つ。
　最後に、五月の公募地方債については政保債より二十五銭安と格差がついたまま発行されておりますけれども、六月分はどうなったのか。かなり改善されているようにも聞いておりますけれども、今後の発行条件についてどのように対応していくのかお聞かせください。
○政府委員（紀内隆宏君）　一括してお答え申し上げます。
　まず、銀行の自己資本比率規制に係る地方債のいわゆるリスクウェートにつきましては、昨年の七月に開催されました国際決済銀行、ＢＩＳといいますが、このＢＩＳの総裁会議の合意におきまして、国によって地方団体の性格、信用力等が異なることから、〇％、一〇％、二〇％、五〇％とその範囲で各国の裁量にゆだねられたと聞いております。これを受けまして大蔵省といたしましては、英米等が地方債のリスクウェートを二〇％といたしましたので、その中で日本が〇％とするということは大変難しくて、諸外国との調整の結果一〇％にしたんだというふうに聞いております。
　一方、第二点に係るわけでございますけれども、大蔵省が具体的に我が国の地方債のリスクウェートを決めるに先立ちまして、私どもといたしましては、御議論の中にありましたように、我が国の地方債というのは、地方自治法に基づく許可制度のもとで、その元利償還につきましても総体として地方財政計画によって元利保証についての財源保障がされておりますし、また、個別の団体につきましても地方交付税によって所要の財源措置がなされている。そういう意味では、政府によって保証がなされていることと実体的に何ら変わりがないということ。また、元利償還について、最終的には課税権が実質的な担保となっているという意味では国債とやはり変わりがないではないかということ。その結果、現に我が国の地方債におきましてはこれまで債務不履行を生じたこともございませんし、今後においても債務不履行を生ずるようなことはあり得ないということなどから、国債、政府保証債のリスクウェートとの間に差を設けるべではないと大蔵省に対して主張したところでございます。しかしながら大蔵省は、昨年十二月に銀行局長通知によりまして、国債、政府保証債のリスクウェートはゼロ、地方債のリスクウェートは一〇％としたところでございます。
　三つ目の御質問に係るわけでございますが、五月の公募地方債につきましては政府保証債よりも二十五銭安ということで格差がついたまま発行されることとなりました。六月分はどうかという御質問でございますが、政保債並みの発行ということにつきましてシ団側に理解を求めるべく努力をした結果、六月の市場公募債につきましては、表面金利が五・〇％、発行価格で九十九円七十五銭、応募者利回りで五・〇三七％ということに相なりました。
　一方、政府保証債は、同じ六月分で表面金利が四・九％、発行価格が九十八円七十五銭、応募者利回りが五・○八八％ということになっております。
　先ほど申し上げたように、市場公募地方債が五・〇三七％でございますから、結果的には応募者利回りでは下回っております。しかしながら、国債、政府保証債は、今申し上げましたように四・九％という表面金利で発行しておりまして、五・
〇％という別の表面金利、旧来より上の表面金利で発行せざるを得なかったということがございます。いわば私どもとしては名を捨てて実をとったという結果に相なっております。
　それから、今後の発行条件についてでございますが、このような五月債あるいは六月債のクーポンレート等を見ても考えられることですけれども、地方債のリスクウェートというものが政府保証債ないし国債と同じであればこのような事態には至っていないわけでございます。それで、一方地方債についてのリスクの度合いということについて考えますと、これは政府保証債との間に何ら変わりがあるべきものでもないということでございますので、銀行局長通知が出ておりますものの今後に向けて政府保証債と同じ取り扱いをするよう求めてまいりたいと考えておりますし、また当面の市場公募債の発行に当たりましても、この間の事情についてシ団側の理解を求めて有利な発行条件を確保すべく努めてまいりたいと、このように考えております。
○山口哲夫君　最後に簡単な質問を一つしておきます。
　地方口治体二、三から照会されるものですから、こういうことはないと思うんですけれども、念のためにお伺いしておきます。
　自治省が各自治体に対しまして、例えば下水道事業なんかで消費税を住民から取らないとか、そういう自治体に対しましては、下水道事業をやる場合の起債は許さないんだ、こういう指導が自治省からなされているんだということをある首長は盛んに言うんだそうです。こんなばかなことは恐らくしてないと思うんですけれども、念のためにお聞きしておきます。
○政府委員（津田正君）　消費税の転嫁は、今回の税制改革の趣旨あるいは住民間の負担公平という観点から、私どもとしては下水道事業についても消費税転嫁について指導をしておるところでございます。ただ、お尋ねの下水道事業債の許可という問題につきましては、私ども下水道事業に係る地方債につきましては、補助事業にあっては地方負担額、それから単独事業にありましては整備進捗度を考慮して必要な事業債を許可するつもりでございます。
○山口哲夫君　だから、こういう制裁的なことで起債を許さないなんということはしませんと、そういうことですね。
○政府委員（津田正君）　転嫁について指導いたしますが、それを地方債の許可等と絡めてという話ではございません。
○渕上貞雄君　ただいま国民の間では、リクルート事件以来、同時に消費税の導入以来、国民の政治改革に対する関心というのは非常に実は高まっているわけであります。今度のこれらの一連の事件の反省として、今我々に対して求められておるものは政治改革であろうと考えられます。したがいまして、今回起きました一連の不祥事件に対して、今私どもが考えなければならない政治改革について、反省のあかしとして具体的にわかりやすく改革を示すことが何よりも今の政治不信に対する、同時に政治に対する信頼を取り戻すことになるのではないかと思いますので、大臣の政治姿勢としての御所見をお伺いします。
○国務大臣（坂野重信君）　お答えいたします。
　渕上先生御指摘のとおりでございまして、まず一番大事なことは、政治家自身が倫理観に徹して、自分の反省すべきことは反省して、行動をみずから規制していくというのが大事でございますが、政治改革の制度的な面でも、政治家に対する信頼を回復するという立場からはどうしてもこれは必要であると思うわけでございます。
　そこで、内閣といたしましても、まず政治改革というものが内閣に与えられた最大の政治課題であるという姿勢で、総理総裁就任以来専らそれに努めているわけでございますが、自治省はその中で公職選挙法であるとか政治資金規正の制度については主管の役所でございますから、各党でいろいろ今御意見が出ておりますし、また御案内のとおりに議員立法で法律が自民党から二本、また各党から共同提案が出ておるようでございます。これらを踏まえてできるだけ早目に十分議論していただきまして、まず緊急な問題としてこれらの法案をできるだけ早い機会に議論して、法案の議決というものを図っていただくことが当面の最大の重安な課題ではないかと思っているわけでございます。
○渕上貞雄君　まずもって、ただいまお聞きしました大臣の政治家に対する倫理観の問題については私自身も同感であります。したがいまして、今いろんな形で政治改革の案が出ておりますし、自民党案、それから野党四党の共同提案、それぞれ提案がなされていますし、同時に改革ということは大変必要なことではありますけれども、選挙活動は本来自由で無制限であることが原則でなければならないと考えていますけれども、やはり今の時代でございますから、公平と信頼を期するために一定のルールというものをつくることについては現在必要であろうと考えます。今国民の間で盛り上がっております世論というのも考慮に入れていただきまして、同時にあわせて第三者の意向というものも尊重していただきたいと考えるわけであります。
　したがいまして、自民党並びに野党四党から出ている政治主導型の改革案、それから昨日の朝日の夕刊にも載っておりましたけれども、政府が行います選挙制度審議会、二十七名のメンバーも決まったようでありますが、どうも参議院選挙が終わった後のようでございますが、私はこの改革問題について拙速に処理することはどうも国民の意に沿わないのではないか。したがいまして、それぞれの持って寄る案を十分に議論をしていただく、そのことがやはり一番大切ではないかというふうに考えます。
　したがいまして、野党四党が出しております意見につきまして大臣としてどのように考えられておるのか。同時にあわせて、選挙制度審議会の結論というものを出された場合の具体的な取り扱いの処置についてお伺いしたいわけであります。そうした上で、やはり今回の事件の反省として、制度上できちっと事件のけじめをつけていく、こういうことを明らかにすることが今一番大切ではないかというふうに思いますし、その上で国民が納得のいく改革案でなければならないというふうに考えています。政治家自身の倫理観ともあわせて、やはり制度上にもそういう倫理性の高い制度にしなければならないと考えておりますので、大臣の御所見をお伺いします。
○国務大臣（坂野重信君）　率直に申し上げまして、自民党から出されております政治資金規正法の改正、公選法の改正は、どちらかというと当面の現実にできそうな急ぐものを重点にして盛り込まれておると思います。それに対して野党四党が提出されたものは、自民党と同じように出と入りの資金についての規制というものももちろん入っているわけでございますが、自民党の立場からいうとやや長期的な問題、非常に厳しい議論が出ております。自民党と比べて野党さんの方がお出しになったものが厳しいというぐあいに私どもは受け取るわけでございますが、いずれにしてもさっきおっしゃいましたように、金のかからない選挙制度、そしてそれと同時に政治資金の制度のあり方ということになってまいりますと、かなり時間をかけて十分な議論をやっていただこうと。そういう立場から私どもとしては、恐らく二十八日になるかと思いますが、選挙制度審議会を再開に持ち込みたいと今努力中でございまして、後はもう参議院選挙に入ってまいりますから、実質的な審議は参議院選挙が終わってからということになるかと思いますが、そういう中で中長期的な課題をとらまえて、金のかからない選挙制度というものはいかにあるべきかという問題と、そうして選挙のいわゆる政治資金問題を含めて、出と入りについての規制といいますか、その辺の考え方をひとつはっきり根本的に見直そうという方針で、当面はいわゆる学識経験者、第三者機関に相当するような立場で、選挙制度審議会も、与野党とも入らないでじっくり議論をしていただいて、それがある程度素案ができた形で与野党で議論をしていただく機会は必ずあると思っております。また各党は各党で、自民党の方も御案内のとおりに政治改革推進本部というものがようやく今できかかっておりますから、それはそれでまた政治的な立場でいろんな議論をしていただきまして、そして一方において学識経験者の、全く与野党の立場を離れた原案というものをおつくりいただいて、そしていずれかの日には両方突き合わすような形で、できるだけ与野党の合意のもとに金のかからない選挙制度、政治資金制度というものを何とか確立していきたいというのが私どもの目下の方針でございます。
○渕上貞雄君　時間がございませんので簡単に。
　一つは政治と金の関係でありますが、今大臣おっしゃいましたように、金のかからない選挙ということを考えた場合に、当座、国がかからないのか、個人がかからないのかという問題がありますけれども、できるだけ公営の費用による拡大をすべきではないかというふうに考えますが、お考えを伺いたいと思います。
　次に、公職選挙法における選挙等の執行経費については、人件費、物価変動に伴って基準の改革、改定を行っておりますけれども、法定選挙費用について昭和五十八年に改定をされて以後、人件費、物価の変動等もありますけれども、とりわけ四月一日から消費税導入ということになりますと、日常生活はもちろんでありますけれども、選挙活動における費用の減ということも出てまいりますから、法定費用について今回最高限度額を引き上げておりませんけれども、上げるべきではないかというふうに考えますが、そこらあたりの考え方について質問します。
　以上で終わります。
○国務大臣（坂野重信君）　法定選挙費用の問題は事務当局からお答えいたしますが、先生のおっしゃるようにできるだけ金のかからない選挙、そうするには選挙公営というものをもう少し充実すべきじゃないか、徹底すべきじゃないかという御意見も私も全く同感でございまして、これからどういう場で議論するかは別といたしまして、やはり選挙に金がかからないということになれば、必然的にどこかで、個人個人が金を出さなくても、公的な立場で選挙費用をひとつ見ていただくと、そうしてまた一方では、候補者自身ができるだけみずから規制することによって金の出を抑えていけるような制度をつくっていく、この両面で考えていくことが非常に大事だと思っております。いずれにいたしましても、そういう問題についてはやはり抜本改革の中で検討さるべき問題だと思っております。
○政府委員（浅野大三郎君）　選挙費用の法定制限額の問題でございますが、実はこの制限額につきましては、毎年あるいは定期的に何年に一遍という形ではございませんで、いろいろ実際にかかる費用の状況を勘案しまして、かなりそれが物価等によって上昇してきたという時期あるいは非常に大きな制度改正がありまして従来のような積算ではそぐわないというようなときに改定をすることといたしておる次第でございます。
　実は昭和五十八年、御指摘のように制限額の改定をやったわけでございますが、それはその前の年からいきますと五年ばかりたっておるわけですが、その間の物価上昇が一二五％、つまり二五％ぐらい物価上昇があったと、そういう状況のもとにおいて改定をいたしております。今回はまだ費用制限額自体を改定するまでには至らないだろうという判断をしたわけでございます。
○佐藤三吾君　大臣、きょう初めてですね。大分待ち遠しかったんですが、なかなか中曽根喚問がありまして開かれずにおりました。
　そこで、今の問題でちょっと私からも一つ加えていきたいと思うのは、たしか四年か五年前だったと思うんです、撚糸工連事件が起こったときに、やはりこの問題が大変世論の指弾を受けました。私は予算委員会で選挙制度調査会を早急に発足させて検討すべきじゃないか、こういう問題提起をやったんですが、結果的に無視されて、恐らくこれは七、八年ぶりでしょう。言いかえればようやく眠りから覚めたのか、二十七名の委員の内定の顔ぶれを見ると皆さんそう思うんじゃないかと思うんで、今さら何だという気持ちがあると思いますよ、この皆さんもね。そうすると、国民の方から見ると、ははあ、これは参議院選挙のリクルートかくしたなと、こう思うかもしれませんね。そういう疑惑の眼で見られておるわけだ、この問題は。それはだれがそうしたかといえば、自民党政府が歴代これを無視してきたその罪はかぶらなければならない、そういう意味のものですから、これは生易しい決意じゃいかぬと思いますから、その点の大臣としての覚悟を込めてひとつやってほしいなと、これは私の注文です。
　そこで、きょうは二時間ですか、もらっておりますが、山口さんの方で交付税問題を中心にやってまいりましたから、私の方は所信表明とあわせてちょっと別の角度から質問してみたいと思います。
　一つは、大臣の所信表明をお聞きしましてけちをつける意味じゃございませんけれども、実は松田さんが在任中にやりたいと思って構えておったんですが、さっき言ったように中曽根喚問で引っ張られてついにできなかったわけですから、ちょっとこれニュースとしてはおくれておるんですけれども、まあしかしただしておかなければならぬと思いますから、大臣の見解も聞いておきたいと思います。
　それは一つは、四月十五日付の新聞にこういう記事が出たんです。「自治官僚招き酒宴　交付税増額　お世話になりました　しかも本島市長は排除」と、こういう見出しなんです。これは中身を見ると何かといいますと、特交が決まった、そこで長崎関係で三億一千万ふえたと。それで松田政務次官、大林事務次官を呼んで長崎県と六市の市長が宴会を設けたと、こういう趣旨なんですね。私は交付税というものはそういうものじゃないと。精密にやって、そして処理されてきておる経緯からいうと、率直に言ってこの記事は甚だ誤解を生む内容になっておると思うんですよ。こういうことがやられますと、私は、交付税、特交制度そのものに対して、まさに国民の不信を招く、こういう感じがするんですけれども、大臣はどのようにこの問題を認識しておるんですか。
○国務大臣（坂野重信君）　私は前政務次官にその問題についてついに聞いたこともありませんし、新聞にえらい華々しく出ておったなというぐらいのところで、どういうおつもりでやったのか、何となく政務次官就任のあいさつというようなことをちらっと言っておりましたけれども、はっきり意図はにらんでおりません。
　ただ特交の配分の問題は、後で事務当局から説明があると思いますけれども、どこにどうするとかなんとか、政務次官がおるからどうということでなしに、一定の基準に基づいて私は公正に配分しているということを信じているような次第でございます。
　なお、事務当局からまた補足答弁をいたしたいと思います。
○佐藤三吾君　事務当局はいいです。
　私も交付税、特交の配付基準については知っておりますから、そうむちゃなことできないと思うんですけれども、しかし、こういうとられ方をするということだけはひとつ省内できちっと対応していかぬと制度そのものがゆがめられて認識されていく、こういう感じがしますし、不信の原因になります。そこら辺ひとつ大臣が受けとめていただければいいわけです。そこら辺まず気がつきましたから、所信の質問の中に少しそれをつけ加えておきます。
　そこで本題に戻りますが、交付税につきまして、先ほど山口委員からも随分剰余金の精算問題をめぐって議論がございました。私も聞きながら同感なんですけれども、例えば六十三年度決算剰余金が二兆円予想されておりますけれども、そのために地方財政も大幅な精算額が生じるわけですが、これを恐らく特会借入金返済優先という今までのルールでやるというのは少し知恵が足らぬのではないかというような感じがします。やはりもっと別の方途の検討をする必要があるんではないか、こういうことを考えるわけですが、これはいかがですか。
○政府委員（津田正君）　当該年度の地方財政需要につきまして的確に措置するとともに、将来の財政負担の軽減ということも念頭に置きながら処理をしてまいってきておるわけでございますが、かねてから当委員会の御議論でも、いわゆるマクロと申しますか、共通の借金の問題、それと同時に個別団体も相当な公債費負担に悩んでいるじゃないか、それの繰り上げ償還等の措置も考えるべきじゃないか、こういうような御意見もかなり私ども承っておるわけでございます。
　ただその場合に、じゃ個々の団体の地方債を繰り上げ償還をいたしますと、まさしく地方債が流通しております市場で、かつての高い金利のものがそれなりに現在有利に流通している、ところが現段階は割に利息が安いものですから、それで繰り上げ償還をしてしまいますと、たまたま地方債を持っておった人が損をする。そがひいては新しい地方債を出すときに、地方債というものは何か十年間で返すと言っているけれども、場合によっては三年ではあっと戻されちゃう。要するに金利情勢いかんによっては地方団体に有利なように戻されるということで危険が、それこそ先ほどＢＩＳの話も出たわけで、それとは別でございますが、何か要するに債券の保有者としては信用できないということになりますと、地方債の発行条件自体が上がってしまう、そういうような難点がございます。
　私ども個別団体の公債費措置ということにつきましては、そのような難しい点があるということで今までやっておらなかったわけでございますが、今回そういうようなお話も踏まえ、かつ地方債市場に混乱を起こさせないように財対債償還基金、こういうような考え方を生み出しまして御提案申し上げておる次第でございます。
　実は今回の財対債償還基金も、昭和五十五年度までのもの約一兆円を手当てしておるわけでございますが、まだそのほか五十六年度以降三兆円以上の現在高というものを抱えておりまして、これも将来の財政負担を考える上にどう処理していくか、こういう点もございます。若干経済情勢が正直言って何か頭打ちになっているような傾向もございまして、そろそろ私ども税収等も警戒をしていかなければならない局面に来たのではないか、こういうふうには思いますが、もし今までのような好調な税収等が期待できるといたしますと、マクロの面あるいはミクロの面、あわせて将来の地方財政の円滑化のための負担軽減ということも考えていかなければならないのではないか、かように考えております。
○佐藤三吾君　そこで、六十年度までは計上しておったんですけれども、人件費のうち給与改善費、これは六十年度までは地方財政計画策定の際に一％計上したし、交付税の基準財政需要額にも当然同様の措置をとってきたんですけれども、六十一年から事実上廃止になっておる類のものですが、これらもそろそろひとつ検討する時期に来たんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政府委員（津田正君）　六十年度まで地方財政計画上計上しておりました給与改善費につきましては、その後追加財政需要額と、このような形に改めておるわけでございます。これは国におきましても、六十年度まで給与改善費という形でございましたが、その後予備費に包括されております。やはり財政の弾力性というものを保つためには年度途中のいろんな臨時対策的なものもあるわけでございますので、そういう意味におきましては追加財政需要額という方が私どもとしては対処しやすい、このように考えております。
　御承知のとおり平成元年度におきましても、五千億円の追加財政需要額というものを計上してございます。これの扱いにつきましては、今後考えられる臨時応急の措置ということであるわけでございますが、今までとってまいったような人事院勧告の問題についてのこの追加財政需要額の処理ということも含めまして、従前どおりしておるところでございます。
○佐藤三吾君　お答えはお答えでわかりますが、そこら辺もひとつ検討する時期に来ておるというような感じがしますから申し上げておきます。
　そこで、ちょっと飛びますけれども、今度の交付税改正案の附則第八条の改正で、六十三年度分の基準財政収入額の算定から新たに道府県民税の利子割及び市町村民税の利子割交付金について精算措置を講ずるということになっておりますね。これまでは法人関係税の精算については景気変動ということもございまして、これはまあ当然だと思うんですけれども、増減収の幅が余りない利子の場合、これ、精算規定の導入というのはいかがなものかというような感じがするんですが、これは今年だけの措置なんですか。どういうことなんですか。また、利子課税のこれまでの徴収実績があればこれもひとつ御報告いただきたいと思います。
○政府委員（津田正君）　利子割の交付税におきます基準財政収入額の算定の仕方でございますが、これは何分にも昨年ですか、発足したものでございますから実績がないわけでございます。そういう意味におきまして、需要額を的確に算定するといたしましても限度がございますので、一応の算定はいたしますが、やはり実績が出てまいった段階で精算をいたそうと、このような考え方でございます。しかし、この利子割というのが定着してまいり、実績というものが各団体ごとに固まってまいりますれば、私どもそれに応じました算定をするつもりでございまして、そういう意味で附則で掲上しておるところでございます。
　ちょっと利子割の実績の数字は手元に資料を持っておりませんので、また後ほど別途御報告申し上げます。
○佐藤三吾君　じゃちょっと後ほど資料を委員会に提出していただければ結構です。それはわかりました。
　もう一つ聞いておきたいんですが、ここにございます交付税の単位費用の積算について、職員の退職手当の算入に当たって、これまで都道府県、市町村が千分の盲五十六・二と同一であったのが、今度は都道府県が一・九上がって、市町村が下がっていますね、百三十五・六と。これはどういう理由なんですか。都道府県の職員の方が上であるというのが当然ということなんですか。
○政府委員（津田正君）　これは県職員と市町村職員の間で退職手当率で差があるものでございますので、その実態に合わせたわけでございます。
○佐藤三吾君　退職手当率で差があるというのはどういうことですか。
○政府委員（津田正君）　全体的な傾向としては、どうしても都道府県の職員数というものの動ぎから見ますと、高齢者というものが一定割合出てくるわけですが、市町村の職員につきましては、御承知のとおり昭和四十年代等いろんな仕事がふえた関係もございまして、若い職員の方が多いと、こういうことでございまして、その点で退職手当率が県と市町村の職員の場合変わっておるわけでございます。その実態に合わせたわけでございます。
○佐藤三吾君　わかりました。そういうふうな説明で、実態がどうかということについてはもう少し私の方でまた調べてみたいと思います。
　そこで、補助負担率見直しの覚書の問題で二、三ちょっと教えてほしいと思うんですが、大蔵大臣と自治大臣の一月十八日の覚書がございますね。その中で、義務教育関係の共済費追加費用等で今後二年間の暫定措置となっておるわけです。これはなぜ二年間なのかということをちょっと。それから、暫定終了後引き続き検討するということは一体どういうことなのか。いかがですか。
○政府委員（紀内隆宏君）　義務教育費国庫負担法関係の補助負担率で今回議論になったものは三つございます。共済の長期負担金の話それからおっしゃった追加費用の話、もう一つは恩給費の話でございます。
　共済の追加費用につきましては、私どもは義務教育を進めていく上で必要不可欠なものとして国庫負担が必要であると、人を雇う以上必然的に随伴する経費ではないかというふうに考えてそういう主張をいたしております。一方、大蔵省からいたしますと、共済の追加費用につきましては、長期の負担金の場合には今からの話である一方、追加費用につきましては既往の勤務期間に対応するものであって支出の形態も違うと、いわば過去債務であるというふうな方式の議論を展開しているわけでございます。平行線をたどりまして、いわば物別れという形での暫定措置期間の延長ということになっているわけでございます。
　二年間としたのは、とりあえず例の国の特例公債脱却の年度、脱却の年度自体がまだそれが脱却するための負担も大きいわけでございますのでそこまで一応検討しようじゃないかということでございまして、私どもとしては今後に向けては従前の主張を変える考えはございません。なお強く迫っていく考えでございますが、具体的には関係省庁との間で検討していくことになろうかと思います。
○佐藤三吾君　そうすると、この問題は共済の追加費用だけじゃなくて、今まで地方負担に次々にやられてきた経緯もありますから私ども気にするわけですが、学校事務職員とか栄養士の一般財源化問題というのが予算の編成ごとに問題になりますね。その問題とこの問題は絡んでおると、こう見ていいんですか。
○政府委員（津田正君）　実は、国庫当局の側からいたしますと、文教予算関係、特に人件費系統が非常に大きなシェアを占めておる。そのためにいわゆる一般歳出の抑制の中でどうおさめるか、それを苦慮しておるということが実態かと思います。そういう意味におきまして共済の長期あるいは追加費用、恩給等の問題につきまして引き下げということが行われておったわけでございます。そういうような全体的な話と、もう一つの点といたしましては、臨調の第三次答申におきまして、地方公務員に対する人件費補助はなるべく一般財源措置に移行しろと、こういうような答申がなされておるわけでございます。
　そういうような地方団体に定着した特に人件費ということでございますので一般財源になじむのではないかと、こういうような議論と、もう一方におきましては、事務職員にしろ学校栄養職員にしても、教職員と同様、学校運営上必要不可欠な職員であるのではないか、こういう主張がございまして、現在のところやはり学校運営上必要だ、義務教育の負担制度は守るべきだと、こういう主張になっております。
　しかし、国庫当局としましては、この臨調答申というものもあるわけでございますので、今後いろいろな面で話が出てくるのではないかと、かように思います。