Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（恒）委員　そこで、農林大臣は非常に誠実な方で、大臣御就任以来大変御苦労せられて、いろいろな政策の遂行のためにお力添えいただいておる点はよく承知をしておるわけでありますが、今日の農林予算を通して見た農政の実態は、残念ながらじりじりと追い込められておる、このことはもう申すまでもなく数字が具体的に示しているところでありまして、昭和五十年度は全体の国家予算の中でやっと一割にとどまっておったものが、本年度は六・三％、一般歳出の中で占める割合も今やっと一〇・一％、一割台すれすれ、こういう状態になっておりますし、昨年の農林予算は、たしか各省庁の間では最も農林省が打撃を受けたと言われておる。前年度対比で四・六％のマイナスになっておる。こういうことで、実は私ども農林関係者はもとより、農業、林業、関係する多くの人々が農政の後退論というものを打たざるを得ない、こういう状況にあるわけであります。
　聞くところによると、ことしも、農林省が今出しております概算要求は、本年度の予算よりも九百数十億減額のものに対して、さらに一千億なり一千二、三百億の減額要請が出てくる。その内容は、今大臣がおっしゃられておったが、日本農業の基盤整備をめぐって、公共事業なども含めていわゆる高率補助を三分の二補助を二分の一にしていく、こういう考え方、あるいはハイテク技術、先端技術の開発、こういう問題についても私ども非常に心配をしておるわけであります。
　そういう意味で私は、一つは、構造改善を中心とした補助金の問題が臨調行革路線の中で投げかけられておるわけでありますが、高率補助を削減せよ、こういう形が財政当局からは投げかけられておるやに聞いておる。こういう問題に対してどういう決意で臨まれるか。
　特に、例の農業改良助長法の改正の際に問題になりました協同農業普及事業の交付金の問題、つまり国と県とでもっていわゆる技術普及指導の体制を現行から後退させない、一昨年ですか、この法律が制定されたときに当委員会で、全国のバランスをとらなければいけない、現状よりも後退させない、具体的には普及員の数などを減らさない、こういう意味もあって、交付金への切りかえについては十分これまでの実績にちなんで一般財源化しないように、こういう意見が質疑の中でも展開をされてきた経過があると思います。附帯決議にも、そういう趣旨の附帯決議が幾つかなされてきた経過があると思います。先端技術というものを一般化させていくためには、技術指導体制というものが何としても確立されておらなければいけないわけでありますから、そういう意味でこういう技術指導員体制というものを後退させない。そういう面で問題になっておりますこの協同農業普及事業の交付金の取り扱いの問題。
　あるいは先ほども御意見がありましたが、私はこの問題については自民党の皆さんと意見を異にしますが、これまでの予算編成では食管の問題が、減額をされていく予算編成の中では相当大きな比重を占めておった。この食管の問題をめぐって、消費者米価の引き上げというのが言われておる。しかし、今日逆ざやというものが一・九％という状態に接近をしてきた。この事態の中で消費者米価を上げるということは、米の消費拡大という立場から考えましてもこれは非常に大きな影響を与えるし、本来食管制度の基本的な仕組み、考え方からいうと、こういう事情の中で消費者米価を上げるということは断じて認めるべきではない、こういう考え方に立っております。
　これらの三つの点について、この際、大臣なり関係者の方から一括して御答弁をいただきたいと思います。
○佐藤国務大臣　先生にお答えいたします。
　予算につきましては、いつも御支援と御高配を心からお礼申し上げる次第でございます。
　先生御存じのことでございますが、現在の厳しい財政事情のもと、また増税なき財政再建、行財政合理化、そういう形の中で孫に借金を残さない、そんなことで我が省もある程度努力しておるわけですが、その不足分につきましては、全省を挙げまして知恵と努力と汗をかきながら補っている、そして実質的に農政の推進上支障がないように頑張っておるということは特に御理解願いたいと思うわけでございます。
　それから、今おっしゃいました協同農業普及事業交付金の問題でございますけれども、これは先生御存じのことでございますが、新しい農業技術の普及等、現下の農政の中では大きな役割を担っておるわけでございまして、その財源措置につきましては、昭和五十八年五月には農業改良助長法の一部を改正しまして、それまでの定率の負担金制度から現行の定額の交付金制度に切りかえたところでございます。
　今般の昭和六十一年度予算編成に関連しまして、協同農業普及事業交付金の一般財源化の問題についていろいろ話題に上っておることは承知しておりますが、この点につきましては、協同農業普及事業については二つのポイントがございます。その一つは、全国的にバランスのとれた一定の行政水準を確保する必要がある、二つ目には、国と都道府県との協同事業としての性格を有していること等から、都道府県の財政事情等に専ら左右されることがないよう、我が省としましては安定的な財源措置を講ずる必要がある、こう考えているわけでございます。
　そんなことで、今後とも現行の協同農業普及事業交付金制度の堅持、継続のために最善の努力を払いたいと思っておりますので、一層の御支援をお願いする次第でございます。
　また、先ほど来の政府売り渡し価格の引き上げ等の問題あるいは食管制度の問題でお話があったわけですが、私は現在、米穀の政府売り渡し価格の取り扱いにつきましてはまだ何も決めておりません。いずれにいたしましても、食糧管理法の規定に従いまして、家計費及び物価その他の経済事情に十分配慮し、消費者の家計の安定を旨として適正に対処してまいりたいと考えております。
○田中（恒）委員　予算の問題は、これから年末にかけて政府・与党、私ども野党社会党も農林予算の獲得については最大の努力を申し上げたい、こういうふうに考えております。
　いろいろ詰めなければいけない問題もありますけれども、これから進むことでありますから、予算問題については以上で終わらせていただきます。
　次は国鉄の問題で、特に私の住んでおります四国の立場に焦点を合わせながら、若干関係各省の皆さんに御質問申し上げたいと思います。
　私がこう申し上げます物事の考え方の一つは、国鉄の分割・民営化という問題が投げかけられておりますが、この問題で地域的に最も大きな打撃、影響を受けるのは、率直に申し上げまして農村、山村、漁村であります。つまり、今日日本の社会の中で最も厳しい状態に追い込められておる地域、この地域は、ある面では国鉄という公共性を中心とした輸送機関というものが長い間位置づけられ配置をされておった、それが地方交通線の切り捨てなどを中心にいたしまして、率直に申し上げまして大変大きな打撃を受ける、そういう立場に立って、当農林水産委員会として、これから新しい地域の活力をどう生み出していくかという視点で我々力を注いでいる者としては、このことは黙過しがたいという面が一つございます。
　二番目は、農林水産生鮮食料品を中心とする輸送体系、しかもこれからの流通というものは、いわゆる近距離流通というよりも遠距離の物資の交流というものがますます強くなりつつある、そういう視点からも国鉄の問題は私どもにとって大変関係が深い、こういう立場に立って、若干今日の諸問題と結びつけながら質問をしていきたいと思います。
　第一は、運輸省と国鉄は、監理委員会が積み残したというか、貨物については全国一本の民間の会社、ここまでは出しておりますが、その詳細については検討させるということであったわけでありますが、この点について、最近全国一本の新しい鉄道貨物会社のあり方、構想というものをまとめられたようであります。まずその内容についてお示しをいただきたいと思います。
○熊代政府委員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のように、ことしの七月末に、危機的な状態にある国鉄を何とかしなければいかぬということで再建監理委員会からの意見が出されまして、その中で、貨物につきましては基本的な方向は示されたわけですが、なお専門的、技術的な面で政府で国鉄と十分連携して検討して、十一月中に成案を得るようにという指摘を受けたわけでございます。
　これを受けまして、その後、運輸省におきまして国鉄と四カ月にわたりまして検討いたした結果を運輸省として取りまとめ、再建監理委員会にも御報告し、基本的な御了承を得たというものでございます。
　その内容でございますが、国鉄の貨物部門を意見のとおり旅客部門から分離独立した全国一元の特殊会社とする。そして徹底した輸送の効率化、コストの思い切った低減、収入の安定的な確保などを図ることによりまして、将来にわたって鉄道貨物事業として健全な経営を行っていく体制を確保しようというものでございます。
　具体的にはかなり詳細な面があるのですが、主なものを申し上げますと、まず第一に、徹底した輸送の効率化を図るために、現行の集配列車及び輸送基地を廃止して、コンテナ輸送並びに大量定型輸送に特化する。そして、原則として、合理化した後のコストを前提に採算のとり得るものについて列車設定を行うこととする。
　二番目といたしまして、人件費、物件費の徹底した縮減を行うことによりコストの低減を図る。
　三番目といたしまして、収入の安定的な確保を図るために、コンテナ輸送等につきましては、通運等の物流事業者に往復列車単位等で販売、いわゆる卸売を行う。
　四番目としまして、そういうようなことで、実は六十一年の十一月に向けて大規模なダイヤ改正を旅客を含めて検討しておるわけでございますが、現時点で一応想定し得る諸元を前提といたしました六十二年度の収支試算をやったわけでございますが、以上の措置を講ずれば収支採算を確保し得るという見込みを立てたものでございます。
　なお、この基本的な考え方といたしまして、鉄道貨物輸送につきましては、長距離輸送等におきまして鉄道の特性を生かせる分野があるはずだ、また徹底的なスリム化を行うことによって、スモール化といいますか規模を縮小することのみを考えるのではなくて、積極的にそういう特性を発揮し得るような分野を維持拡大していくということを基本的に考えるという立場に立ってまとめたものでございます。
　以上でございます。
○田中（恒）委員　考え方の中心というか、事項についてよくわかりましたが、もう少し具体的にお尋ねします。
　貨物列車の本数はどうなるのか。貨物の取扱駅はどうなるのか。要員はどうなるのか。全体の数で結構ですが、どういうふうになりますか。
○熊代政府委員　先ほど現時点で想定し得る諸元と申しました中に、先生御指摘の点を一応収支試算の前提として挙げてございます。
　先生御指摘の列車本数でございますが、六十年三月のダイヤにおきまして一日千三百六十六本という列車が設定されております。この中には集配列車に基づく車扱い直行といったものがかなりの敷布ございますが、これを原則的にやめるということで、一応諸元としましては、一日七百本というものを想定したものを今の計算の基礎にいたしております。
　貨物の取扱駅は、コンテナ、車扱いを含めまして現在四百二十二ございます。それを約三百駅程度というふうに考えております。
　要員数でございますが、五十九年度現在、試算値でございますが四万六千六百、望ましいものとしては一万人程度ということを付記してございますが、移行時点ではとりあえず一万二千五百人というものを想定しておるわけでございます。
○田中（恒）委員　私などは運輸の専門家じゃありませんから、余り細かい部分的な問題についての御質疑は当該委員会にお任せをするわけでありますが、今、列車本数千三百六十六本が七百本になる、四百二十二の貨物取扱駅が三百になる、人員は一万人が理想だが、四万六千六百人が一万二千五百人、そういうのが諸元の一応のめどということで御報告がありました。
　しかし、新聞発表によるともう少し具体的に、中央紙、地方紙挙げて十一月二十二日に、例えば貨物取扱駅については廃止される駅の名前もずっと一斉に報道されておるのです。ですから、私は何らかの形で運輸省なり国鉄なりからこれが出されておると思うわけでありますが、このとおりいきますと、先ほど御質問しました鹿児島県、上西さんのところでありますが、都城から南、この地区は現在の貨物取扱駅がゼロになる。私のところの四国は四県ありますが、貨物の取扱駅がゼロになるということで、実は連日のように地方の新聞や関係業界がこの問題について心配をしておるわけであります。私どものところにもいろいろな要請を受けておるわけでありますが、この点についてはいかがですか。
○熊代政府委員　御指摘のように、作業をやっております段階で中央からいろいろそういう情報が流れたという事実は我々承知しております。
　ただ、先ほど申し上げました新しい貨物鉄道会社のあり方というものをまとめましたのは、我々としましては、今後の作業を進めていく上でその骨格と成立のめどをつけるというために作業をしたものでございまして、その収支試算、あるいはその諸元も、現時点でこの程度で最小限スタートすることができるということで想定し得る規模を一応諸元として定めたにすぎないものでございます。
　御指摘の四国の駅等を含めまして、先ほど触れましたように来年の十一月を目標とした抜本的なダイヤ改正という作業に入っておりますので、個別の列車、あるいはそれに伴う駅につきましては、これから国鉄と通運事業者、荷主あるいは地元等とよく御相談を申し上げて、具体的、個別的な検討を行って、大体来年の二月末ぐらいに確定をしてまいりたい。
　我々のところにも四国あるいは南九州の方々からのそういう陳情を受けまして、我々としては、列車設定や駅の存置につきましては、単に縮小均衡ということをねらったものではなくて、将来的にも季節列車ですとか臨時列車等々といったものを、輸送コストを踏まえながら積極的、弾力的にニーズに対応していくような会社にしたいのだ。
　その場合に一つ基本になりますのは、これから来年にかけまして、国鉄といたしまして非常に厳しい合理化によるコスト低減といったものをやっていくわけですけれども、そのコストを賄えるというものがどうしても基本にならざるを得ぬわけですけれども、先ほど触れましたような季節列車ですとかあるいは臨時列車といったようなものにつきましても、これまでの運行形態とかそういったものにとらわれることなしに、十分荷主さんあるいは通運事業者等と相談して、できるだけ広範囲なものを残していくということで、国鉄に現地あるいは中央においてそれぞれの協議を進めるようにというふうに申しているところでございます。
　なお、この案につきまして、農水省の食品流通局からも私あてにそういう協議をよくやってほしいという旨の文書をいただいてもおりますし、私としてはそういうふうに国鉄に指導をしていきたい。最終的に、今申し上げたように協議をした末、来年の二月末ということを一応めどに駅等については確定していきたいというふうに思っております。
○田中（恒）委員　簡単でいいです、いろいろ聞きたいことがたくさんあるのだから。
　四国の四つの県に国鉄の貨物を取り扱う駅が一つもない、こんなことをやられるのですか、これはやらないようにいたしますか、そのことだけ言ってもらいたい。
○熊代政府委員　具体的なあれにつきましては国鉄で詰めていただくことですけれども、我々としてはできるだけ広範囲にということでございますので、四国に皆無というような状態はできるだけ避けたいというふうに思っております。
○田中（恒）委員　国鉄、どうですか。この問題は、来年の秋にダイヤ編成だから、ダイヤ編成の相当前から貨物の取扱駅の問題は進めていくんですからね。来年の二月なんかじゃなくて大体もう決まっておるんだ。
○永田説明員　お答えいたします。
　今、運輸省の方からも申し上げましたように、ダイヤ改正の作業の真っ最中でございまして、夜を日に継いでやっておるわけでございます。現在需要関係をとっておるわけでございますけれども、この作業が終わりましておおよその骨格ができますのが二月ごろでございますので、二月ごろにはおよその考え方をお示しできると思っております。現在のところは全く作業中でございますので、まだ確定しておりません。
○田中（恒）委員　あなたはきょうは国鉄の総裁のかわりに来てもらったのだ。この問題は作業の経過であるとか事務的な問題ではないんで、政策決定なんですよ。四国の島、鹿児島県という一つの県、そういうところに国鉄の貨物の駅を全然置かない、こういうことは私はあり得ないことだと思うのだ。そんなことをしてごらんなさい、あなた。政府みずから、国鉄や運輸省自体が差別をしておる、こういうことになるわけですよ。効率化とかいろいろなことをおっしゃるけれども、四国は六十二年ですか六十三年ですかに橋ができて、しかもそれは鉄道を併用する、こういう形になっておるわけなんですよ。そういうところに貨物の駅を全然置かないなんということを考えていたとしたら、一体政府は何を考えているのかと言わざるを得ない。これは全島民の反発と、いわゆる国鉄を含めた政府に対する反撃になりますよ。
　そういう意味で、我々は総裁が来てくれと言って大分話したのだけれども、あなたはきょうは国鉄総裁の立場で全権を持って出ると言うから、あなたが責任を持って答弁するということだから了承したわけなんで、私は、事務的に二月ごろまでいろいろ作業がかかりますからとかいうような、そんなことを聞くためにここで質問しているのではないんだ。そのことについてお答えいただきたい。
○永田説明員　先ほど運輸省の方からもお答えありましたように、我々はもちろん収支あるいは輸送効率というものを、今度は会社として独立しなければなりませんのでどうしてもそこは勘案せざるを得ないわけでありますけれども、できるだけそこらを勘案しながら広い範囲の中で営業していきたいという考えが基本にあるわけでございますので、そういう観点に立ってこれから作業を進めていきたいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　この問題は会社の判断じゃなくて、会社に持っていくまでに日本国有鉄道が判断をして、新しい貨物会社に移管をしていくというか譲り渡すというか、そういうことになるわけですから、日本国有鉄道の政策判断なんですよ。
　そんなことは、これは常識的に考えてあるべきことじゃないと我々は思っているわけなんだけれども、あなたは、広い範囲とかいろいろな、どうでもとれる解釈はだめなんで、あなたはどうお思いになりますか、もう一遍お聞きします。
○永田説明員　私自身と言われますと、私もずっと長い間国鉄で貨物の仕事をしてまいった立場からいっても、できるだけ、もちろん四国も含めて今後とも営業していきたいという気持ちはありますけれども、先ほど申し上げましたように、これはどうしても、国という大きな立場もありますけれども、会社として成り立つという観点も両方あわせ含めて、これが全体として収支が合うという、そういう観点でできるだけ広げていきたいという考えは持っておりますけれども、今具体的に四国をどうこうという御回答はちょっとできかねると思います。もう少し時間をおかりしたいと思います。
○田中（恒）委員　それは納得できない。運輸省は、広い範囲で、四国に鉄道の貨物駅がないということのないように最大限努力をしていく、こういう意味の答弁だったわけですよ。国鉄は、それも何かどうもわからないということしか言えないんだけれども、この問題は国鉄が事務的にいろいろ積み上げて判断していくことなんですね。そういう意味では、私は今の答弁には納得できないんですがね。
○熊代政府委員　私も申し上げましたように、四国の貨物輸送をできるだけ維持したいということは、必ずしも駅を通年残しておく必要があるかどうかという点とはまた違った面もあろうかと思うのです。現在でもミカン等につきましては十一月から十二月下旬までといったような季節的な輸送が中心になっておりますので、それらを含めまして、要するに貨物輸送に不便をかけないように、しかもそれがコマーシャルベースにならざるを得ません面があるわけなんで、それらで荷主なり国鉄が十分話し合って、工夫をし合って、効率的な輸送として残し得るものはできるだけ残すということで考えていく。先ほど、貨物の駅が全廃するのじゃないかというような報道が流されたというお話ですけれども、我々としてはそういうものはまだ確定していないということで、二月中に固めますということを申し上げているわけでございます。
○田中（恒）委員　あなたの答弁を聞いておったら、確定していないと言うけれども、確定しているんだよ、内定しているんだよ、そんな言い方をしたら。私はそういう国鉄改革の姿勢というものに率直に言って大きな憤りを感じざるを得ませんよ。これはこれから多分政治問題になっていくと思いますけれども、四国だけが、鹿児島県だけが貨物の取扱駅を置かない、こういうことは許されるべきではないと思う。
　この問題は、あなたのところの考えがあったって、我々国会でもそれぞれ関係政党で重大な問題としてこれから半年以上かけて取り組んでいきます。今のあなた方の答弁を聞いたら、確定していない、確定していないと言っているけれども、それは時間を待っているだけで、もう既に新聞が報道したような方向で切り捨て論を強行していく、こういう姿勢を明らかにしたと理解せざるを得ないのです。その点はまた別途にこれから全体的に取り組みたいと思います。
　この問題と絡んで、最近の国鉄改革をめぐって私どもの四国に対して異常ないろいろな問題が投げかけられてきている。だから、私はこの点もこの際明らかにしておきたいと思います。
　国鉄改革の先兵ともなった監理委員会の住田委員が、十一月七日、松山市で行われた四国総局の幹部研修会でいろいろな発言をしておるわけでありますが、そこでこういうことを言っておる。これは新聞に報道せられておりますが、これは新聞だけじゃなくて、いた人全部聞いておるわけでありますが、「四国に高速道路ができると鉄道は大変な影響を受ける」「地元は何でも欲しいというが、ぜいたくな要望は受けいれられない。道路を造るなら鉄道は撤退する、と大声で言ってもらいたい。道路か鉄道かの選択の時代に入っている。道路問題に一丸となって取り組まなければ新会社の見通しは暗い」、こういうことを言っておるのですよ。
　これは、私ども四国の島民に対して恐喝していると思うのですよ。高速道路をとるのか、鉄道をとるのか。四国は高速道路というのは、ことし初めて、私の県ではたしか十一キロだと思いますが、十一キロだけ初めて四国に高速道路ができたのですよ。高速道路なんかまだ見たことのない人がほとんど全部なんですよ。そういうところへ来て、高速道路が欲しいのなら鉄道はだめだ、そんなぜいたくなこと言うな、こんなことを監理委員会の委員が言っておるわけです。
　このことについて、監理委員会の住田委員にきょうはここへ来ていただいて、御本人はどういうお考えでおっしゃったのかお聞きしたいと思っておったが、おいでにならない。この間大蔵委員会でもこの問題は同じように議論になった、指摘されておるわけですが、そのときもお見えにならない。私は、監理委員会の責任者に、ここでこの住田委員の発言に対してどういうふうに受けとめていらっしゃるか明らかにしていただきたい。
○林政府委員　お答え申し上げます。
　まず、ただいまの先生の御質問にお答えする前に、私ども監理委員会が四国につきまして行った長期収支見通しの前提でございますけれども、これにおきましては、四国におきましても、道路整備五カ年計画で現在予定されておる四国の高速道路、これは今後すべて完成していく、そういう前提のもとに、その影響も考慮いたしまして、なおかつ鉄道が経営的に成り立つ、そういうことで、そういう前提で所要の基金の設定その他の措置を講じて収支見通しを策定しておるということでございます。
　ただいま御質問の点でございますが、先般地元の一部の新聞に同委員が道路か鉄道か二者択一を迫ったというふうに報道されたわけでございますけれども、その後、住田委員にその発言の真意を確認したわけでございます。それによりますと、同委員の発言は、こういうただいま申し上げましたような収支見通し前提というものは十分踏まえた上でのまず発言でございまして、私ども監理委員会の意見でも述べられておりますけれども、交通機関が非常に多様化した今日におきましては、効率的な交通体系というものを形成していくためには各種の交通機関の間で適切な機能分担を図っていく必要がある。そのために、例えば道路等の整備に当たりまして、既存の鉄道の機能のあり方というものをどう考えたらいいかというようなことについてあらかじめ十分調整をしていく必要がある、十分調整した上でその機能分担をはっきりしていく必要があるという趣旨、これは私ども監理委員会の意見にも明確に書いてございますけれども、そういう趣旨の発言を行ったということでございまして、伝えられるように、道路か鉄道かという二者択一を形式的に迫ったということでは決してございません。
　ただ、国鉄問題というのは非常に影響するところが大でございますので、今後、私ども監理委員会といたしましても言動等については十分慎重に対処したいというふうに考えております。
○田中（恒）委員　高速道路、道路と鉄道を併用しての四国の開発計画というものも、国でもできておりますし県でもできておる、当然監理委員会も建前としては——これはあなたがおっしゃったような例え話をせられたのだと思う。そうでなかったら大変なことになりますからね。これは政府の計画、四国総合開発計画、全部切りかえなければいけないわけですから。私も昨年から一昨年、四国の開発委員会に所属しておりましたけれども、そういう立場で全部いろいろな計画を立ててきておるわけですから、もし仮にそうでないとあなたがおっしゃったら、全部入れかえなければいけないですから大変なことになるわけです。
　しかし、今あなたがおっしゃったように、そういう前提であると言いながら、こういうような——暴言ですよ、これは。こんな発言。あなた一部の新聞だと言われたが、一部の新聞なんかじゃない。そんな甘っちょろい考えでおるからこの問題が矮小化されていくのです。そんなものじゃありませんよ。この問題が起きてから、愛媛県の各種のマスコミは三日置きくらいに社説で書いておるわけですよ。あなたのところの加藤さんが来て、知事以下全部からこのことについて詰問をされた。今と同じような御答弁があったけれども、それでもなお納得いかないということになっておるのですよ。
　今、愛媛県は県議会を開会中ですけれども、きのうこの問題で、これは自民党を含めて全政党の質問者がこの問題について知事に質疑をやっておる。知事も、このことについては了解できない、この問題については監理委員会に対して強く詰問をしていく、こういうことをはっきり答弁しておる。罷免の要求も出ておる。自民党県会議員団も抗議を出す、こういうことをおっしゃっておる。私は、これは愛媛県で起きたことだから愛媛県ではっきりさせなければいけないと思っておりますけれども、この間私は四国の高知県へ参りました。高知県の国鉄の調査の際にも、この問題が、高知県の行政関係者から経済、農業、すべての団体の皆さんから強く指摘をされておるのですよ。そんな状況にあるのに、一部の新聞で書いてなんとおっしゃられるところに認識の大きな間違いがあるのですよ。
　住田さんは、この際こんなことも言っておるのですよ。内山線が三月三日に開通することになっておる、これは開通すると予讃本線になる。そうなると、海岸回りに今予讃本線というのがありますが、この予讃本線は必要ない、バスにかえるべきだ、こんなことを言っておる。今度内山線ができたら今の予讃本線はこちらに変わるわけですけれども、国鉄はバスにかえるということをいつ決めたのですか。そういうことが決まっておりますか。私どもはこの問題についても何度か国鉄や運輸省と話もしておる。だれがこんなことを決めるのですか。運輸省どうですか。
○熊代政府委員　内山線が来年三月三日に開通した後の予讃本線の海岸回りの問題につきましては、先生御指摘のとおり、運輸省としてこれをやめるとかというようなことを決めているわけではございません。
　一般論としまして、輸送密度が低くて鉄道特性が失われたという線区につきましては、地域の実情に即した地域交通体系というものを形成する観点からも、そういう特性の失われたものについては、地域の事情に応じて可能な限りコストの安いバス輸送へ転換すべきだということは基本的にはございますけれども、内山線の開通に伴います予讃本線の海岸回りにつきましては、当然その後の輸送動向等を見まして考えていかなければいかぬ話でございまして、事前に云々ということはないと思いますし、今の時点で申し上げますと、新しい会社になった場合にはその会社の経営判断で行われるべきものと考えているところでございます。
○田中（恒）委員　住田さんの発言については、今、真意ではない、二者択一ではない、こんなことをおっしゃられたが、そういうふうにはどうしても思えないのだ。
　住田さんはこの日だけじゃないんだ。この前に、十一月五日に高松で、四国の、国鉄監理委員会主催の国鉄改革に関する地方懇談会というのが開かれている。これは四国の各県知事、議会の代表、経済界、労働界、農業団体、それから交通機関関係者、ほとんど四国の関係者が全部集まっておる。ここでの質疑の中でも、やはり同じようなことを言っていらっしゃるのですよ。四国は将来高速道路の一番影響を受けると心配しておる、鉄道と高速道路のどちらを選択するか検討してほしい、こういうことをおっしゃられておるのです、この十一月七日の前に。同じような意味の発言になっておるわけです。ここでは言葉が非常に激しくなっておる。同じ国鉄の幹部だからハッパをかけたと言われるつもりなんだろうけれども、それにしても少しどぎつい。
　それから、その後住田さんはこの問題について、これほど騒がせておるのに御本人が正式に記者会見をして釈明をするとか、こういうところへ呼ばれたら出てきて御自分で堂々と自分の所信を述べるとか、そんなことされてないんだ。そして監理委員会の主としてあなたがそういう意味のことを言われておる。これではなかなか納得いかない。
　私どもはこの問題について今後ともいろいろな立場で、御本人の所信を明らかにしていただくためにも、あるいは監理委員会がこんなことを言っておることをこのまま認めておくというわけにはいかない。監理委員会というのは大体こんなことをやるためにつくられたのではないのです。あなたのところは、検討したものを総理大臣に答申すればそれでいいので、それから後のことは——あちこち飛び回って勝手にこんな途方もないことを言い回ってもらって大変な不信と不安を関係者に与えていく、私ども、特に四国から出てきた者の立場からいっても、あるいはこれは四国だけにとどまらずに、九州、北海道を含めた国鉄の地方線廃止と絡んで関係者に大きな影響を与えておる。このことを特にこの際指摘をして、これは委員長において今後、きょうは住田さん来ておりませんから、私はこれ以上監理委員会の方と議論してもしようがないわけでありますから、理事会でこの問題の取り扱いについては御検討いただきたい、このことを要望しておきたいと思います。
　それで、まだ少し時間がありますから、四国の鉄道の問題について特に国鉄当局、運輸省に関係いたしましたら運輸省の方からも御意見をいただきたいと思います。
　率直に申し上げまして、四国は鉄道に関する限り全国で一番おくれていると私は思っておるのです。まだ鉄道の体制がとれていない地区であります。これは国鉄の皆さんが一番御承知のとおりだ。四国は島であるけれども、循環鉄道は依然として今日できていないですね。四国の鉄道の複線率というのはわずかに二十七・二キロ、営業キロ数の三％にすぎないわけです。これは北海道が一二％、九州が一八％、本州が三四％、全国平均二七％の中で四国の複線化率は三％である。それから、電化率は全国平均が四一％でありますが、四国は電化がゼロである。複線三％、電化ゼロ、こういう状態が四国の今日の鉄道の状態です。しかも四国は関西一の災害地区である。台風なりあるいは土壌の状態からいって非常に危ないところであります。そういう状態であるし、車両などはいつも問題になるわけでありますが、四国の鉄道の車両の七割は、急行列車、特急列車、大体二十年の耐用年数を経たおんぼろの車が本州から払い下げられて走っておるのです。そういう状態なんです。これだけ輸送機関というものが競合ができて、そして近代化をして、スピードアップをして車が走らなければいけない時代にこんな状態なんだ。
　私は素人だから簡単なことしか申し上げられぬが、私どもの愛媛県に初めて特急が走ったのは昭和四十七年だ。松山−高松間百九十四キロ、二時間四十五分で走っておるのです。今、特急は走っておりますが、今の特急はどれだけかかっておるかといったら、三時間二分かかっておるのですよ。四十七年から六十年、十三年の間にスピードアップどころか、スピードはもっとおくれておるのです。それぞれとまる時間が多くなっておる。列車の本数は大分多くなっておる、だから駅々でとまらなければいけない、単線だから。そういうこともあるのでしょうが、それにしても、二時間四十五分で高松まで行っておった特急が、今は三時間二分かかる。こういう状態が四国の今日の鉄道の装備の状態なんですよ。だから、これを近代化してくれ、こういうことを大分前から言っておるわけです。ところが、なかなか思うようにいかない。そこへもってきて今度は逆に切っていく。こういう形が先ほどの貨物の問題にも出てきておるし、地方線の問題でも出てきておるわけであります。
　四国の電化それから複線化、この問題について国鉄当局はどういうようにお考えになっておるか、まずこの点をお示しいただきたい。
○輿水説明員　お答えいたします。
　四国の現状につきましては先生の御説明のとおりでございまして、確かに複線化率それから電化率等におきましては、数字の上で全国平均より劣っていることは事実でございます。
　しかしながら、これらのことにつきましては、輸送量それからサービス等々を勘案しましてやってきたものでございまして、例えば、四国の輸送需要は島内完結型になっておりますので、そういう点では、私どもはかなり早くから輸送サービスの改善ということをやってきております。したがいまして、御存じでございましょうけれども、無煙化でございます。無煙化は四国地方が全国に先駆けて行ったものでございます。その結果、先生御指摘の車両が古いではないかということでございますが、確かに無煙化が早かったものですからディーゼル車両の経年が来てしまいまして、平均いたしますと全国の中で一番古い車両がたくさん走っておる、それがディーゼル車両でございます。例えば客車などでは非常に新しいものも入れております。それで、今回四国が民営鉄道として成り立っていく基盤の一つとして、車両の更新ということは、全国の中でも重点的にやっていかなければならないのではないかということで検討をしております。
　また、安定輸送、安全輸送のために、ＣＴＣと申しまして列車を集中的に制御する設備がありますが、これらの設備は非常に地味なものでございますけれども、鉄道輸送の上では一番重要なものでございまして、これは四国が七〇％に達しておりまして、全国でも高い水準にございます。
　というふうなことで、先生の御期待の複線化率でありますとか電化率ということにつきましては必ずしも追随しておりませんけれども、その他のこともやっておりますので、ここら辺につきましては御理解をいただきたい、こういうふうに思う次第でございます。
○田中（恒）委員　何もやってないとは言いませんけれども——私が質問している以外のことをお答えになるんだが、時間がありませんので……。
　しかし、これからの鉄道輸送の問題は、設備を近代化してスピードアップをして、いろいろ細かいことはあるでしょう、私ども専門家ではないからよく承知してないけれども、やはりスピードをどう上げるかということは、いろいろ言ったって大切なことでしょう。そういう面では逆になり得るじゃないか。これはやはり複線の必要性があるということなので、そういう面について、当局も多少お考えはあるようにも聞いておるし、来年度予算編成をめぐっていろいろあろうと思うし、それから本四架橋の問題が日程に上っておるわけでありますから、四国と本州の橋を渡った鉄道をどういうふうにつないでいくのか。片一方は電化で走ってきて、こっちへ入ってきたらゴトゴト、こういう状態なんだから、早く急いでくれということを申し上げておきます。きょうはこれ以上言いません。
　それから地方線の問題もやはり同じでありまして、私はこの間高知県へ行きましたら、中村線の存続、宿もの第三セクターの新設、開始、こういう要望を非常に強く受けたわけであります。私の地域には予土線というのがあります。この予土線、中村線、宿毛線、これは四国の西南地域と言われて、四国後進地域の代表であります。先ほど申し上げましたが、政府の三全総、四全総、いずれもこの四国西南地域を中心に政府としても施策を打ち立てるということで、農林省で言えば農地拡大の事業であるとか、運輸省は港湾の重要指定整備であるとか通産省は中核工業団地育成であるとか、こういう一連のいわゆる新しい世代に向けてのつち音がやっとおっ始まろうとするその際に、この地域の地方路線がどうも危ない、こういう状況になって、関係の各市町村を初め皆さん方が大変心配しておるわけであります。
　先ほどの貨物の問題と同じように、この点についても国鉄なり運輸省が十分、これは四国の西南地域だけではなくて過疎地域全体の問題について目を配ってもらわなければ、効率性ということだけで、ただ採算性だけやられたのでは、国鉄の長い歴史を全く一変させることになっていくと私は思うのです。仮に、あなた方がお考えになっておる民営という手法にいたしましても、そんなことで済むものではないと思う。そういう意味で、地方線の問題についても十分検討してほしいということを申し上げておきます。
　農林大臣、私どもの党の用務で中座していただきましたが、私が質問いたしました問題は、いずれも解決できないままにきょうは終わるような気がしてならないのでありますが、最初に申し上げましたように、これから通常国会に向けて投げかけられている国鉄の問題は、農山漁村にとっては、将来の地域計画というか地域の発展、活力化というか、こういう視点に立った場合極めて重大な内容を持っておるものだと思います。私は、どう考えてもこういう弱いところがまず最初に血祭りに上げられる、こういう心配がしてならないのであります。
　農林水産省としては、そういう道をたどらないような役割を、大臣も国務大臣でありますから中曽根内閣の中でその点は強く主張して、弱い者いじめの鉄道の路線の切り捨てであったり、道路をつくれば鉄道は要らぬのだ、こんなむちゃくちゃなことを言う監理委員会のメンバーなどはやめさせてもらいたいと私どもは思っておるわけでありますが、こういう点について大臣の所信をこの際お尋ねして、私の質問を終わります。
○佐藤国務大臣　田中先生にお答えします。
　私、途中から失礼いたしまして質疑を十分聞いておりませんが、私も十年ほど前に運輸政務次官をやりまして国鉄問題を少し勉強したわけで、ここにいる林君などはその当時一緒にやった仲間でございます。
　基本的に、貨物というのは売り上げが一割で直接関与人員が三割、したがって大変な赤字だ、こういうようなことで前から言われておったわけですが、民営化した場合に、農林水産物の輸送というのは国民生活にとりまして一番基礎的な物資で非常に大切である、そういう形の中で地方のサービスをどのようにして落とさないかということ。それからもう一つ国鉄が非常にかわいそうなのは、例えば学割を含めて公共料金の負担をしておったわけです。しかも、国が面倒を見ないで負担させておった、こんなことが大きな原因になった。そんなことで、国鉄を民営化した場合に、先生御指摘のように、やっと本体は採算が合っても共済年金は払えぬ状況、それで皆さんに御審議を願った、みんな応援、こんな状況でございます。
　その中でどうしてサービスを落とさないようにするか。先ほど先生、例えば三百の貨物駅になる。前から国鉄は三百駅にするという方向を持っています。三百というのは、政治家として私の見た場合、県が四十七あります、そうすると少なくとも一県に一つは残る、僕はそう思います。だから、四国に全くなくなることはないと思います。そういうことは、国鉄、運輸省はようやらないと僕は思います。そういうことを含めて私も同感です。仮にそんなことをやったら大変なことになる。
　そんなことを含めて、国鉄の問題、特に農林水産省の問題につきましてはいろいろな問題がございます。また、最近は自動車輸送が発達しまして、分岐点を含めていろいろな点がありますけれども、とにかく農林水産関係物資の円滑な輸送に支障を来さないよう、私も運輸大臣、国鉄総裁をよく知っておりますから、先生の御意向を酌んで特に四国の問題をお話しし、お役に立ちたいと思っておるわけでございます。
○今井委員長　午後一時から再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時十五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時十一分開議
○今井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします、小川国彦君。
○小川（国）委員　私は、最初に農林水産大臣に、現行の食管制度についてどのような考え方を持っているか、あるいはまたその役割をどのように評価しているか、見解をお伺いしておきたいと思います。
○佐藤国務大臣　小川先生にお答えいたします。
　食糧管理制度は、先生御存じのことでございますが、国民の主食でございますお米を政府が責任を持って管理し、その需給及び価格の調整と流通の規制を行うことによりまして、生産者に対してはその再生産を確保し、また消費者に対しては家計の安定を図るという重要な役割を果たしてきております。
　したがって、本制度につきましては、今後とも事情の変化に即応して、必要な運営面での改善は図りつつこれを堅持してまいる所存でございます。
○小川（国）委員　最近、消費者米価値上げの動きがいろいろに報道されているわけです。二％ともいい、四、五％ともいい、そういう新聞報道がなされているわけでありますが、具体的に農林水産省としてそのような考え方あるいは方針を持っているのかどうか、その点、これは大臣でも長官でも結構ですが、ひとつ御答弁をいただきたいと思います。
○石川政府委員　米価につきまして、財政当局の立場からのいろいろな要請とかそういうものがあることは事実でございますが、現在の段階では私ども、その処理の仕方につきまして方針をまだ決めておりません。いろいろと事情等の検討はいたしておりますが、新聞報道にありますように、決めたとかあるいはこういう方針で臨むことにしているとかということは、全く現状ではございません。
○小川（国）委員　きょうは大蔵省当局にもおいでいただいておりますので、大蔵省当局として、今消費者米価についてどういうようなお考えを持っておられるか、その点ちょっとお伺いしたいと思います。
○竹内説明員　ただいま食糧庁長官の方からお答えがございましたように、消費者米価の具体的な取り扱いにつきましては、いろいろ協議、御相談はしておりますが、具体的な取り扱いについてどうこうというところまで至っておりません。したがいまして、政府部内で、大蔵省としてはどうかという御質問にも、いささかお答え申し上げにくいわけでございます。
　ただ、極めて一般論といたしましては、御案内のような非常にきつい、厳しい財政事情、財源事情もございます。そういう中で、各省とも全体としては各種の経費の節減合理化、見直しをお願いし、あるいは御相談をしているような状況でございますが、そういう中にありまして、総体としては歳出の抑制あるいは圧縮に努めつつ、例えば農林水産予算でございますと、前向きの農政費と申しましょうか、あるいは足腰の強い農業へ向けての施策等については何とか配慮していく、こういうことが必要でもございますし、そういうことからも、食管の節減合理化については、極めて一般論としては引き続き努力を続けていく必要があるというふうに考えております。
○小川（国）委員　今、一般論という形でお話がありましたが、私は、これは一般論じゃなくて当該の米価に関しての御見解だというふうに理解をするわけなのであります。
　大蔵省の方としては、農林水産予算の施策に配慮している、こういうふうにおっしゃっているわけなのですが、ここ毎年の農林予算を見ますと削減の一途をたどってきているというわけで、昨年も農林予算全体としては削減された。ここ数年来、農林予算の傾向というのは削減の一途という状況にあるのですが、これは農林施策の向上ということよりもむしろ後退というふうに私ども受け取らざるを得ない。それは金額から言えば、やはりはっきり後退であるというふうに思うわけなのです。
　そういう意味で私どもは、国の施策として軍備を重要だというふうに考える方もあるし、食糧を重要だというふうに考える立場もあると思いますが、いずれの立場をとるにしても、食糧の重要性、農業の重要性ということについては、これはいかなる民族、国家においても、食糧の管理それから食糧の確保ということについてはやはり最大の努力をし、予算的な措置もしていく、これは欧米各国、先進諸国を見てしかりだと思うんですね。ひとり我が国だけが農林予算を年々減少してきている状況にあるのですが、この傾向に歯どめはかけられるのかどうか、その点はいかがなのですか。
○竹内説明員　先生のおっしゃいますような食糧問題の重要性につきましては、私どもも私どもなりに理解をいたしているつもりではございます。
　ただ、最近の財政を取り巻く状況は、御案内のように極めて厳しい財源事情のもとで何とか財政再建を進めていく必要があるということで、各省とも歳出の細かい施策に至るまで節減合理化、見直しをお願いし、お取り組みいただいているところでございます。農水省予算につきましても、同じように個々の経費についてそれぞれ見直し、節減合理化の御努力をお願いしてきているところでございます。
　六十一年度予算につきましても、さらに一層きつい財源事情にもございますので、歳入歳出両面から非常にきつい状況にございますので、引き続き御努力をお願いしているという状況にございます。
　ただ、このように全体といたしましては歳出の圧縮といいますか、率直に申し上げまして、そういうきつい努力を続けざるを得ない状況にはございますが、例えば農水省予算の内容面につきましては、今後の農政の展開の方向、先生の御指摘のような食糧問題、農業問題の重要性、そういう観点から、足腰の強い農業といいますか、そういう方向を目指して体質強化を図る、そういう観点から、いわば内容面での質的な充実という点につきましては、私どもとしても私どもなりに努力をしてきておるつもりでございますが、こういう観点につきましては、今後とも努力を続けてまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　全体的な財政緊縮の考え方というのはわかるわけなのですが、政府として農業政策というものを、例えば防衛政策なりあるいは社会保障政策なり教育政策なり、そういう中での農林水産業の施策の重要性の順位というのですかね、それはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのでしょうか。
○竹内説明員　御質問の点は、率直に申し上げまして、私、農林水産の関係の予算を担当しております一主計官としましてはちょっとお答え申し上げにくい非常に大きな問題であるように思います。そういう意味では、いささかこういう席で私見を申し上げるのはあるいは差しさわりがあるかもしれませんが、私は、それぞれの施策について各省とよく御相談し、また全体として、内閣として、どういう予算の内容、それぞれの方面についての総体ということを全体としてお決めいただいていると理解いたしております。
○小川（国）委員　昭和六十一年度予算案が編成されれば、その結果は数字において出てくるわけです。過去五年間くらいの予算の減少傾向は目に余るわけです。私どもは、力点や重点の置き方は、それは大蔵省の考え、農水省の考えがあって、それぞれの話し合いの中で重点が変わっていくということは時代の流れ、あるいは力点の置き方はそういう変化があっても当然と思うのですが、総枠が減っていく。例えば、社会保障予算は横ばい、そしてまた防衛関係予算は上昇という中で、農林水産予算が逆に年々減少傾向をたどっていく。
　もちろんあなたは一分野を担当している主計という立場にあると思いますが、しかし、自分たちの置かれた立場をどういうふうに理解して、どういうふうに取り組んでいかなければならないかということは当然あると思うのです。そこのところ、意識や自覚がなかったらただ削減の役割をするだけのことになってしまうので、農林水産業を国の施策の中でどう位置づけ谷のか、予算編成の中でその総体の割合をどう組んでいくのか、ここのところであなたが農林水産業というものを効率的に、合理的にもっと発展させようというお考えを持っているとすれば、それは当然予算の結果の中に出てこなければならないことですね。そういう意識なり腹構えなり心構えというものは、農林水産担当の主計官としておありになるのかどうか、そこのところをひとつはっきり聞かせていただきたいと思います。
○竹内説明員　私どもとしましては、全体のきつい、厳しい財源事情の中で、それぞれの経費について、先ほど申し上げましたような行政目的をそれぞれの行政分野において達成していきながら、かつ同時に国費の節減が図れる余地がないかどうかということをそれぞれの分野分野にお願いし、私どもも一緒に考えていくというふうな仕事をやっていくということだろうと思います。
　農林水産予算につきましても、同様の観点から、そういう一種の見直しを行いながら、しかしながら先生のおっしゃるように、農業の重要性、これは短期間の話ではございませんし、将来の足腰の強い農林水産業の重要性ということは十分認識いたしておるつもりでございますが、そういう方向に向かっての内容面での質的な充実、将来に結びついていくようなそういう経費の配慮ということについて努力を続けてまいりたいと考えております。
○小川（国）委員　どうかひとつそういう点で、質的な充実はもちろんでございますけれども、量的にも、予算額でさらにまた減額されていくことがないように、これは私は大蔵省の特に農水担当の主計当局に強く要望申し上げたいと思います。
　それから、さらに食糧庁にお伺いしてまいりたいのですが、過去十年間の生産者米価と消費者米価の改定状況はどういう流れになってきているか。私どもが見るところ、玄米六十キロ当たりの米価の昭和五十一年から六十年までの十年間の流れを見てみますと、例えば昭和五十一年当時は一俵六十キロ当たりで四千三百六十七円の売買逆ざやがあった。ところが五十二年、五十三年、五十四年と、三千七百八十一円、二千四百八十円、千八百八十八円と年々減少してまいりまして、昭和六十年の売買逆ざやは、一俵当たりの一、二等の平均で見てまいりますと三百四十一円という金額で、年々農林予算の減少と合わせるがごとくではございませんが、ごとくに売買逆ざやが減少してきているという状況が見られるわけです。これから消費者米価の値上げが具体的にどうなるかわかりませんけれども、この傾向を食糧庁としてはどういうふうに認識し、把握しておられるか、その点はいかがでございましょうか。
○石川政府委員　ただいま先生の御指摘のありましたように、売買逆ざやにつきましては、昭和五十一年でございますか、米価決定の際にこれを解消するという方針が一応とられているわけでございます。これは、売買逆ざやそのものが政策的に大変意味を持っておりました段階から、逐次売買逆ざやそのものよりも米価の水準というところにいろいろと論点が参りまして、御指摘のように売買逆ざや是正が、これは一本調子ではございませんで、途中でいろいろな、食管に定めます、生産者につきましては再生産確保ということ、消費者につきましては家計の安定ということがございますので、必ずしも一本調子ではございませんでしたが、売買逆ざやにつきましてこれを解消するという動きをやってまいっておりますので、そのことと、売買逆ざやに占めます財政の負担はかなり多うございましたので、農林予算全体の動きということについて先生御指摘のような傾向になっているかと思います。
　ただ、この売買逆ざや是正の問題につきましては、先生も御指摘のごとく、近年にはその売買逆ざやの水準自身が大変低くなっておりまして、昨年二月の改定の際に一類につきましては既に順ざやになっております。それから二類の売買逆ざやもほぼ完全解消に近づいておりまして、売買逆ざやの中身が三類、四類、五類あるいは三等米といったようなところに参っておりますので、今までのような一本調子の形での売買逆ざや是正につきましては、食管運営上いろいろ問題になってきているような状況にあろうかと思います。
　したがいまして、私ども米麦価というものを扱います場合に、売買逆ざやの是正自身は政府としての従来からの方針でございますが、その取り扱いに慎重を期さなければならない事態になっているかと思っております。
○小川（国）委員　例えば一等のベースでまいりまして、一類、二類、三類、四類、五類とございますが、これが仮に二％消費者米価が値上げをされた場合、あるいは四％値上げをされた場合、どういう売買逆ざやの数字がおよそ推定されますか。
○石川政府委員　私ども、パーセンテージは一切まだ頭に置いておりませんが、先生御指摘の二％とか四％という水準を考えますと、現在一類で売買逆ざや、これはむしろ順ざやでございますが、順ざやが四百八十円程度のものが、二％だと八百円段階くらいまで上がってまいります。四％なら千円を超えるような順ざやになってまいります。それから二類は、二％、四％いずれも、今までほとんどゼロのものが三百円とか七百円とかいう順ざやになってまいります。三類につきましては、現在六百円前後の売買逆ざやがございますが、二％程度でもまだ三角の二百円ダウン、四％になると三類も順ざやというような数字になろうかと思いますが、これはあくまでも仮定でございまして、計算上の数字で申し上げたわけでございます。
○小川（国）委員　仮に、これは大蔵省が主張していると言われております四％になってまいりますと、一等のベースで一類、二類、三類、四類とも全部順ざやになってくる、五類だけが逆ざやで残る。こういうふうになってまいりますと、食管法の建前あるいは食管制度の建前が大きく崩壊する。これは、食糧庁がいろいろな管理経費をかけてまいりましても、食管法の生産者から買った価格よりも低く消費者に売り渡すという建前は完全に崩れてしまう。これは、もう農業団体が売っている、あるいは商社が売っているのと同じで、農民から買った値段よりも高く消費者に売るということであったら、これは食管会計の建前というか、原則というのですか、そういうものが大きく崩れてしまうのではないかと思うのですね。そういう点で、私はやはり食管制度における逆ざや解消とはいいましても、それが逆転するような事態というものはあっていいのかどうか、これは非常に食管制度の原則を崩壊せしむるものじゃないかという懸念を持つのですが、この点はいかがですか。
○石川政府委員　先生御指摘のように、売買逆ざや、このほかに実はコストの部分がございまして、政府が米を持って、例えば備蓄しておりますために使います金利だとか倉敷といったコストがあるわけでございますが、そういうコストというものを一応政府が持ちましたとしても、例えば輸送費だとか保管費だとかが要らない米につきまして大変多くの部分が順ざやというようなことになりますと、これは政府の米の運用にかなり大きな影響を与えると思います。政府がある程度コストを持ち、売買逆ざやもほぼ解消しているような状態でございますと、政府が管理経費を持っておりますので、なおかなりの競争力を持ちながら運用ができるわけでございます。特に上質の米等について大変大きな順ざやが出てまいりますと、これは当然のことでございますが、市中に流れる米をコントロールする力が弱ってまいりまして、現在やっておりますいわゆる米管理ということにかなり影響があろうかと思っております。
　したがいまして、私ども売買逆ざやの解消に努めながらも、それと同時に米が、何と申しますか、今法で定めております集荷、販売のルートで適正に動きますように、先ごろも集荷とか販売に関します流通改善ということもやっておりますが、そういうことも、やはり売買逆ざやというものが逐次解消され、それがそういう流通業者の方々が力をつけていくというプロセスと同時並行的に行われませんと、いろいろな混乱が起こるということを考えてやったわけでございます。
○小川（国）委員　大蔵省当局に伺いたいんですが、過去の消費者米価の値上げの経過を見ますと、大体生産者米価が夏に上がる、そうすると、それにつれて消費者米価が暮れか翌年の予算編成の中で上がる、こういうことが行われてきているわけです。したがって、私どもは当然消費者米価の値上げは必至、こういうふうに見ているわけなんですが、皆さんの方は消費者米価の値上げはなしに、ことしは生産者米価は一銭も上げなかった、したがって消費者米価も上げずにいくと、こういうふうに理解してよろしいかどうかですね。