Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○関政府委員　先生御指摘のように、我が国の製造業、中小製造業のおおむね五六％は下請関係にある企業でございますので、この下請企業におきます時間短縮をいかに実現するかということは、先ほど来申し上げておりますように非常に重要な問題だと思っておるわけでございます。
　そこで、今先生から下請企業振興法の御指摘がございましたが、この下請関係について規制をいたします法律といたしましては、下請中小企業振興法のほかに下請代金支払遅延等防止法、二つの法律があるわけでございます。
　この下請中小企業振興法でございますけれども、今先生御指摘の、例えばサービスでありますとか工場内でいろいろ附帯的な業務を行っている者も入れたらどうかという御提言、前にも承ったところでございますが、実は業態が変わってまいりますとなかなか同じような考え方でできないということで、今の下請企業振興法は、製造または修理の委託というものを対象にいたしているわけでございます。製造または修理の委託であります限り、委託する側と受注する側が同じ業種である必要はないわけでございます。ただ、先生おっしゃるように、サービス業一般といったようなものについては、御指摘のとおりこの法律で対象にはいたしていないわけでございます。
　この点につきましては、例えば建設業につきましては、建設業法によりましていろいろな規制がございます。また、運輸関係につきましては、独占禁止法上のガイドラインといったような形でやっておられる例もございます。しかしながら、サービス業一般についてはここでは今対象としていないわけでございますので、私ども勉強させていただきたいと思っております。
　勉強させていただきたいと思っておりますが、今の下請企業振興法的な体系の中に入れるのがよろしいのか、あるいは力関係の差がある企業の間の取引条件の適正化といういわば独占禁止法の原点に戻って考えた方がいいのか、そこはいろいろな議論があり得ると思いますので、実態を勉強させていただいて、検討させていただきたいと思っておるわけでございます。
　次に、先生から、下請企業振興法の振興基準を告示から法律にできないかという御指摘がございました。
　振興基準につきましては、私どもとしては、先ほど来の御質疑にも実は関係してまいるわけでございますけれども、平成三年の二月には下請中小企業が時間短縮を促進することが可能となるように振興基準の改定を行ったところでございまして、今、振興基準の中にはそういった配慮も加えられているということをまず御理解いただきたいと思うわけでございます。
　次に、これを法的なレベルに上げるべきかどうかという御議論がございました。
　私どもとしては貴重な御提言だと思うわけでございますが、この振興基準の中身、具体的な親企業と下請企業との取引関係と申しますものは、非常に複雑なさまざまな要因の中で取引条件等が決められてくるわけでございますので、また経済というのは常時動いているわけでございますので、日々また変化を来すことも事実でございます。そういった中で、私どもとしては、その実態に合わせて、あるいは複雑なさまざまな条件を十分組み込んでこれを実施していくという観点からは、今の告示という形が一番現実的ではないかと考えておるのが現状でございます。
　私どもとしては、この振興基準を達成する、確立するということを目指しましてさまざまな努力を続けておりますけれども、これからもこの振興基準を実現いたしますように、広報でありますとか関係企業へのお願いでありますとか、さまざまな形でこれからも拡充をしてまいりたいと考えておるところでございます。
○石岡政府委員　先生御指摘のとおり、中小企業を見ますと、賃金、時間、年金、社宅など、大企業と比べまして本当に大きな格差があるところでございます。労働時間について言いますれば、大企業の時短は労使に任せておけば基本的にはできていくとは思いますけれども、中小企業の時短はやはり中小企業だけではできない、そういう問題ではなかろうかと思います。
　と申しますのは、中小企業の時短を妨げているいろいろな要因を調べてみますと、中小企業の生産性が非常に低いあるいは取引条件が非常に厳しいといったようなことなどがあるからでございます。これらは、やはり単独の中小企業だけでは、労使だけでは直せない、そんな問題だと思いますので、政府がやはり政策的にこういう阻害要因というものを取り除いて時短をしていかなければならないと考えている次第でございます。
　そういう観点から、労働省は、今までも通産省や関係省庁に対しまして取引条件の改善によって時短が進むようにいろいろお願いもしてきたわけでございます。下請振興基準の改正も平成三年の二月にありまして、一歩改善がされているところでございますけれども、今後、この告示が法律になるかどうかという問題も含めまして、要は、中小企業における取引条件の改善が実際に進み、それが時短に結びついていくということが大事なわけですから、そういう方向で、どういう形が一番大事なのか、どういう政策が一番大事なのか、通産省ともよく相談をさせていただきたいと思っております。
○和田（貞）委員　労働省は、この基準を機械的にそのまま通産省に言って、法律に置きかえてくれと言うたところで、これはやはり問題がありますが、やはり告示よりも法律の方がより拘束力があり行政指導というのはできやすいわけでございますから、今言われているようにひとつ検討してください。これは、横紙破りじゃなくて、建設的な意見というのですよ。建設的な意見は労働省、どんどん通産省にひとつ言ってください。
　時間も参りました。いろいろと議論させていただきましたが、日本の中小企業が今日まで果たしてきた役割、そこに働いておった労働者が、いつまでも胸を張って、体を張って、おれこそが中小企業の労働者なんだということが誇りに持てるような労働条件をつくり上げていくために、労使はもちろんのことでございますが、労働省、ひとつ勇気を持って一日も早く千八百時間の達成を当面の目標として頑張っていただきたいと思いますので、最後に労働大臣の方から決意のほどをお聞かせいただきまして、質問を終わらせていただきたいと思います。
○村上国務大臣　どうぞ労働省にひとつ満腔の信頼を寄せられまして、労働行政に御協力を賜れば幸甚に存じます。
○伊藤（英）委員　質問に先立ちまして一言申し上げたいと思いますが、私の質問順位につきまして、本日も委員長初め各党の皆さん方に大変御配慮をいただきまして、まず感謝を申し上げたいと思います。
　この労基法の改正の問題につきまして、本日は三回目の委員会になります。私は、第一回目のときに、労働時間の規制の仕方といいましょうかそういうこと、あるいは猶予措置、特例措置のあり方の問題について議論をいたしました。次の二回目の二十一日には、時間外及び休日の割り増し賃金卒について議論をいたしました。本日は、まず変形労働時間制の問題について伺いたいと思います。
　この問題につきましては、一年単位の変形労働制の導入に関して、それが休日増を図る方策と理解されていても、その関係者からはやはりいろいろな懸念が持たれております。一つは、経営側のこの制度の乱用、二つ目には、経営側にのみ有利な制度で労働側には利点がないのではないか、そして三つ目には、実際の制度として機能するかどうか、特に、施行規則十二条の六で育児、介護、訓練、こういうものを受ける者に対する配慮の努力義務を課しておりますけれども、彼らの就業継続を困難にする危険はないだろうか、四つ目には、乱用防止等の方策と違反した場合の罰則規定が必要ではないだろうか、こういうものであります。
　そこで、三カ月単位から一年単位に変更した理由は、一体どういうことであるか、まず伺います。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま御審議願っておりますこの労働基準法の改正、週四十時間労働制への移行、週休二日制に相当する労働時間制を採用することを一つの大きなテーマにいたしておるわけでございます。
　こういった週休二日等を通じまして休日増を図っていく場合に、やはり年間の休日管理、こういうものを行いながら、業務の繁閑を利用しながら週休二日制あるいはそれ以上に相当する休日増を図りつつ、今回目的にしております週休二日制に相当いたします週四十時間制の導入をしやすくする。そういった労使の取り組みによりまして効率的な労働時間管理、週四十時間労働制の達成、そういうことを進めていくための一つの効果的な方策として、これを、従来の三カ月の変形労働時間制を一年の変形労働時間制に変えて制度を改めて実施していきたいというふうに考えたものでございます。
○伊藤（英）委員　一日八時間を超え、そしてまた週四十時間を超えて働くことを前提にしていることから、経営側の運用いかんによっては特定の期間に長時間労働が集中する危険が当然のこととして指摘されますね。
　それが、特に組合員数の少ない事業所になりますと民主的な枠組みの労使協定の締結がなされるかどうか、これまたどうかなと思います。この点についてはいかがですか。
○伊藤（庄）政府委員　最初の変形労働時間制を採用した場合の一日、一週の上限時間に関連いたしまして、一時期に過度の労働が集中することがないかという御指摘でございますが、現在三カ月の変形労働時間制について設けられております一日十時間、一週五十二時間という限度時間につきましては、これを縮小の方向で施行の段階で労働省令で定めるよう検討していく、こういうことにいたしております。
　また、そういうことに加えまして、年間平均して、各週の平均が、猶予の水準ではなくて四十時間でなくてはならない、こういうこともございます。また、労使協定でこの具体的な内容を定めて労働基準監督署の方へ届けていただく、こういった制度もございまして、そういった時間的な制約また手続的な制約から見まして、余りにも一時期に偏るような不合理な変形労働時間制の利用は実質的にできないものというふうに私ども受けとめております。
　それから、一年の変形労働時間制は、三カ月制の場合と同様、労使協定を前提といたしておるわけでございますが、この労使協定を結ぶに当たりまして、労働組合、労働組合がない場合には従業員の代表の方とこの協定を締結するわけでございますが、労働組合のない場合の労働者代表の選び方につきまして、私ども通達等を発しまして、例えば労働者代表として事業あるいは労働条件の計画や管理に関する事務をやっている者を選んでしまったり、そういうどちらかといいますと管理監督者的な者を代表に選んでしまうというようなことがないように、また、従業員の意見を正しく反映して事業主と協定を結ぶための話し合いができるように、例えば選挙、挙手、そういった民主的な方法で代表を選ぶようにというような通達を出しております。そういったことをこの一年の変形労働時間制の実施に当たりましても十分に指導し、また労使協定の届け出があった場合にも十分チェックをして運用していきたいというふうに思っております。
○伊藤（英）委員　この辺は現実には心配されるところが多々あるわけですね。そういう意味で十分に取り組んでいただきたいと思います。
　次に、育児、介護等の家族的責任を有する者、また勤労学生や特別に事情のある労働者に対して現在十分配慮されているかどうか、どういう認識が、そしてまた今後もそうした労働者が守られるかどうか、この辺についての見解をお伺いいたします。
○石岡政府委員　変形労働時間制の適用を受ける者につきましては、労働省令で
　使用者は、育児を行う者、老人等の介護を行う者、職業訓練又は教育を受ける者その他特別の配慮を要する者については、これらの者が育児等に必要な時間を確保できるような配慮をするように努めなければならない。
と規定されているところでございます。
　御質問はこの規定が守られているかどうかでございますが、いろいろ調べてみますと、十分使用者側でこの省令に基づく配慮がなされているというような実態があると考えておりますが、さらに今後問題がこの面で出ないように届け出などの際に厳しい行政指導をしてまいりたいと思っております。
　それから、今後の問題でございますけれども、一年の変形労働時間制につきましては、三カ月の変形労働制の一日、一週の上限規制を強める形で規制をかぶせてまいりたいと考えておりますし、また、この制度は監督署に届け出をする制度として予定もいたしておりますので、育児等への配慮が問題なく使用者によってなされるように行政指導を厳しくやってまいりたいと思っております。
○伊藤（英）委員　今言われたようなことも、一度計画を策定したこの変形制の期間の途中に労働側にとって極めて困る事態が発生したというような場合に、その変形制を変更できるのかどうか。そして、もしもそれができないという場合に、その調停を労働省がするのかどうか。あるいは明らかに経営側の乱用と判断ができるようなことも想定されると思うのですね。そういうようなことを考えればやはり罰則規定を設けなければいかぬのではないか。いかがですか。
○伊藤（庄）政府委員　この一年の変形労働時間制を採用するに当たりましては、労使協定で事前に年間の休日、それから一定期間ごとに区切りました日々の労働時間をあらかじめ特定して動き出す、こういったことが定められている制度でございます。
　これにつきまして、変形期間の途中で労あるいは使の都合で変更するということになりますと、むしろ私ども、事業主側の業務上の都合で変更されるケース、いわばこの労働時間の変動幅を利用するケースが出てくるのではないかということで、その点については途中での変更はできない仕組みにいたしております。
　ただ、日々の労働時間につきましては、一年とはいえ三カ月ごとに労働時間を決めていく。したがって、その三カ月の区分の事前に事業主が決めて、法律上労働側の同意を得て決めていく、こういう仕組みにいたしております。したがいまして、そういった労働時間の問題につきましては、その段階で労働側の意向が十分反映されるような仕組みと法律上いたしております。
　もう一つ、この変形労働時間制について何らかの乱用等があった場合に罰則の規定を設けるべきではないかという御指摘でございますが、例えば一日あるいは一週について現在よりも縮小した形で限度時間を定める、こういう考えでおりますけれども、これに違反してそれを超えて働かせた、割り増し賃金をそれに対して払ってない、こういうケースが出ますと、それはもとに戻りまして、通常の労働時間から起算した割り増し賃金を払わなければならない、こういう仕組みになりますので、それを払ってないということになれば、そういった条項違反ということで当然に罰則の規定が問題になる、こういう仕組みになっておりますので御理解いただきたいと思っております。
○伊藤（英）委員　今幾つかの問題についていろいろと説明をいただきましたけれども、やはりまだ心配だということが言えると思うのですね。
　一年単位の変形制は経営側のみに有利にならないようにしなければなりませんし、また、業種拡大の懸念もありますから、そういう意味ではやはり何らかの歯どめというものが必要だ、こういうふうに思います。
　それで、どうしても次の三点が非常に重要だと思います。まず一つは、一日の上限時間は八時間とする、あるいは、一週の上限時間は四十八時間とする、連続労働日数の上限を定めることだと思いますが、いかがですか。
○石岡政府委員　ただいま、一年単位の変形制については経営のみに有利にならないよう、また、業種拡大の懸念もあることから一定の歯どめが必要ではないかという御指摘がございましたけれども、労働省も、基本的にそのとおりであり、一定の歯どめが必要ではないかと考えているところでございます。
　そこで、御指摘の三点の考え方でございますが、一円、一週の上限時間につきましては、審議会でも現行の三カ月の場合の上限時間よりも縮小する方向で見直すべきだと既にお決めいただいておりますので、その方向で適切に対処してまいりたいと考えております。
　また、三番目におっしゃいました連続労働日数の上限を定める点につきましては、現行の三カ月の場合と同様に、一週間に一日の休日が確保できる日数、こういうふうにさせていただきたいと思っております。
○伊藤（英）委員　さらにまた御検討をお願いいたします。
　次に、年次有給休暇について伺います。
　前回の法改正時の附帯決議に「今後適当な時期に、ＩＬＯ条約の水準を参考にさらに付与日数の増加を図ることを検討する」とされておりますけれども、労働省として、前回改正時から付与日数の引き上げについてどのような検討を行ったのか、そして、今回三百一人以上の規模の事業所はなぜ引き上げをしなかったのか、まず伺います。
○伊藤（庄）政府委員　年次有給休暇につきまして、前回の労働基準法改正の際にございました附帯決議の、ＩＬＯの水準を参考にしながら適当な時期にその付与日数のあり方について検討する、この点を受けてどんな検討をしたかという点でございます。
　私ども、今回労働基準法の改正案を検討するに当たりまして、まず、労働基準法研究会、労働大臣の私的諮問機関でございますが、ここに検討をお願いしております。そこからいただいた報告の中で、まず年次有給休暇については、一つは、継続勤務期間の要件を一年から六カ月に短縮してはどうかという提言をいただき、また、付与日数の関連につきましては、今後の課題として付与日数を今一年ごとに一日上げている仕組みをもう少しスピードを上げるとか、そういったＩＬＯの基準を参考にした付与日数の改善のあり方が検討課題として提示されました。それを受けまして、中央労働基準審議会で御検討願った際にも、年次有給休暇の付与日数のあり方については、重要な議論のテーマでございました。種々の議論が行われましたけれども、最終的に法案取りまとめの基礎となりました建議では、付与日数のあり方につきましては、三百人未満の中小企業について平成六年四月から十日でようやく実施されるということもあって、それが実施される段階でその後の付与日数のあり方について速やかに検討するということで全会一致で建議を出していただいた経緯がございます。
　したがいまして、私どもその建議に沿いまして、今御審議願っております本案が成立し、また、中小企業へ十日という日数が実施される段階、といいましても来年の四月ですのでもう間もなくでございますが、速やかに今後の付与日数のあり方について検討に入っていきたいと考えておるところでございます。
○伊藤（英）委員　今言われました三百人規模以下の事業所は、来年の四月一日から最低付与日数を八日から十日に引き上げるということですが、六年以降はどういうスケジュールで考えておられますか。
○伊藤（庄）政府委員　平成六年四月から三百人未満の中小企業につきまして十日が実施されるわけでございまして、先ほど御説明申し上げましたように、その段階で、速やかにその後の付与日数のあり方について中央労働基準審議会に御議論をお願いして、具体的な検討に入っていきたいというふうに考えております。
○伊藤（英）委員　労働基準法研究会報告の中に、
　中小企業においては従来から長期勤続者が少ないことに鑑み、現行の十日から一年に一日ずつ増やしていって十一年勤続してようやく二十日になるという仕組み
これは再検討の必要がある、
　一年に二日ずつ増えることとすることや最低付今日数の引上げが検討される必要がある。こういうふうにありますけれども、この点についても私ども共同要求の中で求めておりますが、この点はいかがですか。
○伊藤（庄）政府委員　私どもこの年休の付与日数のあり方につきましては、前回の改正の際にございました附帯決議の線に沿って、ＩＬＯの条約の水準を参考にしつつ検討していかなければならないというふうに思っているわけでございますが、それを参考にしながら行っていく際に、今の我が国の仕組みと並べて考えますと、この一年たつごとに一日ずつふやす仕組み、これを仮に二日にしてはどうかという検討テーマは、基本になります基礎的な最低付与日数のあり方、それらとも密接に関連してくる問題であるかと思っております。
　したがいまして、中小企業に十日という最低付与日数が実行される段階で速やかに中央労働基準審議会に議論をお願いして具体的な検討に入っていきたいというふうに先ほど申し上げましたが、その中でこの一年経過ごとの日数のあり方というものもそれとセットで御議論を願っていく、こういう形を考えております。
○伊藤（英）委員　この辺もなかなか進みそうもないなという感じを非常に強くするわけでありますが、最低付与日数について、ＩＬＯの三労働週の水準をいつクリアすることになるのだろうか。
　そして、私はあわせて伺いますけれども、先回でしたか先々回でしたか審議会の出しているモデルケースの話をしたと思うのですが、あのモデルケースの中に、千八百時間を達成するために掲げているあるいは前提としている有給休暇の取得日数二十日間というのがあります。あれを一体どういうふうにして達成していくのだろうか、こう思うのですが、いかがですか。
○石岡政府委員　御指摘のＩＬＯの三労働週・十五日の水準につきましては、これをクリアすることが我が国のこれからの課題であろうかと思っております。そういう問題意識を持ちながら、年次有給休暇の水準の引き上げにつきましては、先ほど部長が答弁しましたように、平成六年四月以降審議会で御審議をお願いしていただく予定にしておるところでございます。
　それから、「生活大国五か年計画」のモデルケースの年休二十日取得の目標達成の問題でございますけれども、このためには、前回の基準法改正により制度化されました年休の計画的付与制度、これが非常に有効だと考えておりますので、これの普及と活用の促進を強力に図ってまいりたいと考えております。
　さらに、今般、中央労働基準審議会で基準法改正の審議をした際に建議をいただいたわけでございますが、その建議の一つに、年休の取得促進のための有効な方策についてもさらに今後検討するというのが入っておりますので、平成六年四月以降、審議会で、先ほど申しました水準の引き上げとあわせまして、今後年休を消化するための有効な方策について鋭意検討をお願いしてまいりたいと考えております。
○伊藤（英）委員　八割出勤要件がありますね。昨年の九月の労働基準法研究会報告の段階では、
　出勤率の算定に当たって、育児休業、介護休業、病気休業等は出勤したものとみなすことを検討すべきである。
こういうふうにありました。しかし、十二月の中央労働基準審議会の建議では、これは育児休業のみ、こういうふうになっていますね。やはり病気と介護も出勤とみなすべきではないのか、こういうふうに思いますが、これはいかがですか。
○伊藤（庄）政府委員　労働基準法研究会からの報告によりまして、年次有給休暇の要件の関係におきまして、先生御指摘のように、育児休業、介護休業、病気休暇につきまして、その出勤の要件に関しましては出勤したものとみなすことと考えてはどうかという報告がございました。私どももそれを検討の素材として中央労働基準審議会でも御議論を願ったわけでございますが、最終的に法案をまとめるに当たりまして、この出勤みなしにつきましては、やはりその休暇が法律上の制度として整備されている育児休業、これについてまず実施をしていく、こういう結論に至ったわけでございます。
　育児休業については、今申し上げましたように、法律上の制度として整備されていること、また、休暇がほぼ一年にわたる休業になることが予想される、こういった事情もございまして、この八割出勤との関係では、今回ぜひ出勤みなしをして育児休業をとる方の便宜を図っていきたいというふうに考えたわけでございます。
　御指摘の介護休業につきましては、私どもその普及に努めている段階でございますが、今後これの制度化等をめぐっての議論が出てくることも予想されます。そういった介護休業の制度化等をめぐる今後の論議の状況を見ながら、年次有給休暇の要件との関連については検討してまいりたいというふうに考えております。
　また、病気休暇のケースにつきましては、まだそういった制度につきまして企業間にその採用についてばらつきがあるというような状況もございますので、まず病気休暇制度につきましての普及、これらを図っていくことが先決かというふうに考えているところでございます。
○伊藤（英）委員　介護それからまた病気ということで、これから検討していくということでありますが、いわば率先してこういうのを実施していくという姿勢でぜひ取り組んでいただきたいと思います。
　時間ももうほとんどなくなりましたけれども、最後に、年次有給休暇の取得率の問題で、最近やや上向きにありますけれども、まだまだ低いなというふうに思います。
　平成二年の七月の労働省の連続休暇取得促進要綱には「年次有給休暇の平均二十日付与、二十日取得」ということを目標にしております。そのメニューとして一週間程度の連続休暇等を示しておりますけれども、なかなか浸透していないのが現状ではないか、こういうふうに思うのですね。
　それで、今は年末年始や夏季休暇を除くとなかなかその実施率が低いということだと私は思うのですが、こうした原因と今後の指導方針についてお伺いをして、私の質問を終わります。
○伊藤（庄）政府委員　先生御指摘のように、私どもは、年次有給休暇の取得率を促進していくための有力な方策として、連続休暇制度の普及、これの啓発に努めているところでございますが、その実態を見ますと、年末年始それから夏季、夏休み、それからゴールデンウイーク、この三大連休、これに連続休暇が集中しているのが現状でございます。そういったところを中心に普及も進んでおります。ただ、その他の時期につきましては、連続休暇につきましては、平成三年の数字でございますが、それ以外の時期で実施している企業の割合は七・六％という状況でございますし、連続休暇日数も四・五日と、まだ不十分な状況が見られます。
　これら三大連休以外の連続休暇の普及が十分でないことにつきましては、我が国のいろいろな慣習との関連があるかと思います。また、職場の体制づくり等もそういった慣習との関連で休む時期等についての目安の立て方が行われてきている、そういったことにも起因しているのではないかというふうに考えております。
　ただ、労働者の、特に若い人たちの意識の変化等もございまして、むしろこういう連続休暇が三大連休以外のところで、また余暇施設あるいは乗り物等も余り込まない時期で休んだ方がいいのではないかというような意識も希望も出てきております。そういうことから、私ども、余暇施設の利用平準化というようなことのねらいもあわせまして、そういったこともこれから考えていかなくちゃいかぬであろうというふうに考えておるところでございます。
　そのための具体的な方策といたしまして、連続休暇を導入するためには、年次有給休暇の計画的付与制度、前回の労働基準法の際に設けていただいたものでございますが、これの活用をさらに進めていきたい。また、職場内でお互いに年次有給休暇をとる時季等について調整し合う、そういった職場内の仕組み、またそういうことを助ける一助になると思いますが、私ども勧奨、勧めております年次有給休暇の取得計画表、こういったものの事業場内での作成、そういったことによりまして自主的にいろいろ業務の都合を勘案しながら、また事業場内で調整し合いながら、とりやすい雰囲気のもとでの年次有給休暇の取得促進、こういうものを進めていきたいというふうに思っておるところでございます。
○伊藤（英）委員　今は意識も本当に随分変わりつつあると私は思いますし、こういう休暇を取得しやすいように、ますますその促進のために御努力をお願いをしたいと思います。
　時間が参りましたので、終わります。どうもありがとうございました。
○岡田委員長　午後一時より再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時九分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時開議
○岡田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。常松裕志君。
○常松委員　私は、運輸交通事業、すなわちＪＲや私鉄などの鉄道労働者、バス・トラック労働者、ハイヤー・タクシー労働者などの問題を中心にしながら、労働基準法改正案について質問をいたします。
　まず最初に、時間短縮問題について幾つか質問いたします。
　労働大臣に初めにお伺いをいたします。
　運輸交通労働者やその御家族の中に大きな疑問が広がっているのを御存じでしょうか。その疑問とは、労働時間の短縮が実施されるたびごとに出社時間が早くなり退社時間も遅くなる、つまり拘束時間が長くなる、これはおかしいのではないかという疑問であります。
　今回の労働基準法の改正によっても労働時間の短縮が行われるわけでありますが、勤労者福祉向上の目的に反しまた拘束時間が長くなるだけではないか、そういう声が私のもとに届いているのです。あってはならないことだと思います。大臣のお考えをお聞かせください。
○村上国務大臣　常松委員のおっしゃいますように、そういうことはあってはならないことだ、それは私どもが進めていく時短というその理念に反することだ、こう思います。
○常松委員　大変明快な答弁、ありがとうございました。
　次に、さらに労働大臣にお尋ねをしたいわけでありますが、労働時間の短縮は、長期的に見た場合には雇用機会の確保を目的として行われているはずであります。ところが、大臣、仕事の量それから内容も変わらない、したがって労働時間の短縮をすれば当然雇用の量がふえるはずでありますが、ふえるどころか逆に減っている、逆にそういった雇用の縮減になっているような事態が運輸交通の現場で起こっているのだそうであります。
　これまたあってはならないことだと思うのでありますが、労働大臣の引き続いて明快な御答弁をお願いいたします。
○村上国務大臣　自動車運転者については、運転時間のほかに拘束時間についても、その基準を告示で定め、その遵守について指導しているところであります。拘束時間が長くなるといったことはあってはならないことだ、こう思います。
○常松委員　大臣、今のは拘束時間の問題でありまして、私がお尋ねいたしましたのは雇用の機会の確保についてお尋ねをいたしましたので、改めて御答弁をお願いいたします。
○村上国務大臣　労働時間の短縮に際しては、労使間で十分に話し合っていただき、例えば留守宅を訪問したため配達ができない、再度配達のために訪問するようなことを避けるためコンピューターを導入し在宅状況を把握するなど、仕事の進め方についてそれぞれ積極的な創意工夫をしていただいて、無理のない、むだのない、効率的な方法で進めていっていただきたい、そのような取り組みが職場の魅力づくりにもつながる、それがまた働く人の定着や新たな人材確保にもつながる、このように思います。
○常松委員　大臣に重ねてお尋ねして大変恐縮なのですけれども、私の質問しているのは、仕事の質も変わらない、仕事の量も変わらない、にもかかわらず、時間短縮によって本来だったら人がふえるはずのところがふえないで逆に減る、こういうことはあってはいけないのではないかということでございますので、ひとつ先ほどのような明快な御答弁をお願いしたいわけでございます。
○村上国務大臣　質問の趣旨がよくわかりませんでしたので……。
　おっしゃるとおりだと思います。
○常松委員　明快な御答弁、ありがとうございました。大して難しい複雑な質問はいたしておりませんから、大変私の方は頭が単純でございますので……。
　また、今回の労働基準法の改正による労働時間の短縮は、完全週休二日制の定着を目指して、当面、運輸交通労働者については四週六休制であるとかあるいは四週五休制を目指しているものと私は理解をいたしております。ところが、実際には労働者はその休日を与えられないような場合が、これまた運輸交通の現場では非常に多く見られるわけでございます。休日の買い上げ、言いかえれば休日出勤でありますが、これが横行いたしております。これまた大臣、あってはいけないことだというふうに思います。
　休日を現実にふやし、ゆとりと豊かさを国民にもたらしていくのが本法改正の目的であるという労働大臣の決意をお聞かせをいただきたいと存じます。
○村上国務大臣　それもあってはならないことだ、休日二日制を目指しながら、その一方で休日出勤になって実際には休めないようなことでは私どもが目指す労働時間の短縮にはならない、このような理解ております。
　特に、運輸業においては、安全運転を確保するためにも、自動車運転をなさる方々が十分休息をとる、休日をとる、そして心身の回復を図るということが重要であろうか、そうした意味において休日というものは大切なことだ、このように思っております。
○常松委員　大変明快な御答弁、ありがとうございます。
　さて、休日の買い上げ問題について、関連して二つほどお尋ねをいたします。
　初めにハイヤー・タクシーの労働者の問題です。
　ハイヤー・タクシーの労働者の場合、所定時間の午前二時の直前になってお客さんから横浜まで行ってくれと言われても、いや、もう時間ですからといって断ることはできませんし、途中の多摩川あたりでもうおりてくださいというようなことも言えないわけであります。したがって、タクシーなどの労働時間の短縮は、休日増、稼働日数の減でなければ現実には実行されません。このことはハイヤー・タクシー業界では常識でございます。
　したがって、東京では、事業者団体である東京乗用旅客自動車協会と、労働者側の全自交東京地連や私鉄総連ハイタク東京協議会など労働七団体とが覚書協定を結びまして、週四十四時間への労働時間短縮の実現は、休日増により実施することとするというふうになっているところであります。
　ところが、事業者によってはペーパー時短や休日出勤を押しつけるなどの事態が後を絶たないわけであります。
　労働基準局や監督署が黙認をしたり、ましてや奨励をしたりしていることはないと思いますけれども、大臣の御答弁もございますが、改めではっきりした御答弁をお願いいたします。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘のように、今回の労働基準法の改正の柱でございます週四十時間労働制、これは週休二日制に相当するものでございまして、いわば週休二日制を普及させていく、これが今後の労働時間短縮の一つの大きな柱になるかと思っております。
　その点は御指摘のございましたハイヤー・タクシー関係の業界についても同様でございまして、私ども、関係業界に対しまして、完全週休二日制に向けて、今仮に猶予期間中でございましても休日増に努力していただく、そういう働きかけをしてまいりたいと思っております。
○常松委員　次に、ＪＲの問題をちょっと御指摘をしておきたいと思いますが、ＪＲの職場では休日の買い上げが常態化しているというふうに聞いています。
　国労東日本本部とＪＲ東会社との交渉記録を手元に持っておりますけれども、その中で、これは九二年十一月の記録でございますけれども、会社側の回答の中で、社員一人当たり年間四・六日休日を買い上げているということを明らかにしているわけであります。
　この四・六日の休日出勤というのはＪＲ東会社全体の平均でありますけれども、私が今こちらに持っております東京駅の事例の場合でございますと、九二年三月、これは九十七人から合計百九十九日を買い上げている。次の四月、百十二名から二百二十一日を買い上げている。五月、百十名から二百三日を買い上げている。六月、百十二名から二百十九日を買い上げている。七月、百十七名から二百二十六日を買い上げている。つまり、一人平均毎月二日ずつ買い上げているということであります。すなわち、常態化、普通の状態になっているわけであります。
　その休日の買い上げたけではなくて、ＪＲでは毎月、一労働日に満たない労働時間について就業規則の中で超勤として整理するとし、これを買い上げています。
　国労東日本本部の調べによりますと、私の地元の八王子駅の場合、九二年四月は十五名の労働者から合計五十一時間三十分を買い上げている。五月には同じ十五名の労働者から六十三時間三十分を買い上げている。六月にも同じ十五名の労働者から五十二時間三十分を買い上げている。これまた常態化しているわけであります。
　ＪＲ東といえば、日本を代表するというかあるいは世界を代表するような企業でありまして、コマーシャルなどでも非常に明るいイメージを振りまいているわけですけれども、そのイメージとはほど遠い実態であります。
　こうしたことが私のところに届いているわけですけれども、労働省としてどうなんでしょうか、後刻で結構ですが、調査をしていただいた上で、こういったものが常態化しているとすれば大変問題だと私は思いますから、御回答をいただきたいと思うのですけれども、調査していただけますか。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘の実態は私ども詳細には承知していない問題でございますが、恐らく勤務シフトを組む中で、日々の所定内の労働時間を飛び出していったものが出た場合の清算といいますか、そういった形を賃金あるいは代償的な休みの形、そういうものの調整の過程で御指摘のような形が出てくるのかと思います。
　労働基準法上の問題として法律上の問題になるかどうかは、その限りでは私どもちょっと判断しかねますけれども、とりあえず、どういう実態であるかにつきましてはＪＲの方に照会してみたいと思っております。
○常松委員　私のところに回答してくれますね。
○伊藤（庄）政府委員　照会してみまして、ある程度の実情がつかめましたら御報告に上がりたいと思います。
○常松委員　今、これは御答弁かどうかわかりませんが、感想かもしれませんけれども、私が言った前段は休日の買い上げです。休日の買い上げということは、つまり、特例休日なり調整休日なり、要するに休みで当然休日になるべきところを超勤をさせているという、これが東京駅などの場合に常態化している。これは恐らく常態化しているということなんですから、これは基準法上もあるいは基準法の改正の趣旨からしても問題があると思うのですけれども、部長が言ったのは後段の問題ですね。
　前段の問題も問題がないと思うというふうなことなんですか。
○伊藤（庄）政府委員　実態を詳細に承知しておりませんので何ともお答えしにくいところでございますが、恐らく前段の方はいろいろな休日について出勤させた場合にその割り増し賃金という形になっているのか、御指摘の買い上げというものがどういう実情なのか、その辺も含めて照会をしてみた上で御報告をしたいと思います。
○常松委員　どうぞそういうことでよろしくお願いいたします。
　ところで、次に、運輸交通業の適用猶予措置の期間延長の問題について幾つかお尋ねをいたします。
　運輸交通業の法定労働時間については、過去二回にわたってその適用が猶予されてまいりました。このたびの労働基準法改正案の提出に当たりましても、労働省は、労働者側の意向を全く無視して、一方的に四十四時間制適用猶予措置の期間延長を諮ったわけでありますが、この場をかりてでありますけれども、強く労働省に抗議をいたします。
　これに関連をいたしましてお尋ねをいたしますが、なぜ適用猶予措置を期間延長したのか、その理由及び九七年三月三十一日をもってこの猶予措置については廃止をするということについてはっきりお約束をいただきたいと思います。
○伊藤（庄）政府委員　御指摘の運輸交通業につきまして四十六時間で猶予してまいりました措置について今般延長したことについての御指摘でございますが、今般、労働基準法の改正案をまとめる中で私ども鋭意検討してまいりましたが、景気情勢、経済情勢が昨年の後半から非常に厳しい様相を増してまいりまして、そういう状況の中で、中小企業にとって厳しい経営環境の中をくぐり抜けるためにコストの削減等非常に苦労している企業が少なくない、そういう中からこの労働時間、とりわけ法定労働時間の短縮が非常にコストに直結する、そういう問題を背景に、猶予措置の三月三十一日の期限を前に何らかの配慮という非常に切迫した要望等もございまして、そういう中で、私ども、この経済情勢を考慮した、本当にやむを得ない緊急避難的な措置として実施いたしたわけでございます。
　一方、今回の労働基準法の改正は週四十時間制のレールを敷くことが主眼でございまして、法律に明記されておりますとおり、平成九年三月三十一日までが猶予期間ということになっております。
○常松委員　運輸交通業につきましては、四十六時間制を九三年度末まで延長しておきながら、四十時間労働制を展望しつつ引き続き尽力を要請するというふうに労働省は言っているわけですけれども、労使の自主的努力に任せるだけでは時短の前進は望めないのではないか、運輸交通業の実態を踏まえるならば、行政として全体的な環境整備をするべきではないかというふうに私は思いますが、労働省のお考えはいかがでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　今回の猶予措置の延長は緊急避難的な措置として実施いたしましたが、これはまさに厳しい、ぎりぎりの経営環境に置かれておるところにつきましてのやむを得ない措置でございまして、全体についてこの猶予があったからといってその水準に甘んじていることは決して好ましいことではないというふうに考えております。
　そういう意味では、今回の措置が中小企業の時間短縮の流れに水を差すことがないように、私ども、猶予の対象になった業種につきましても、計画的、組織的な指導を行い、できるだけ早い段階で実質的に週四十四時間制が実現がされるようにしてまいりたいというふうに思っています。そのために、交通関係の業界につきましても運輸省と十分な連携をとりながら指導に当たっていきたいというふうに考えております。
○常松委員　トラック運輸業の実態に基づき、三点ほど続けてお尋ねをいたします。
　トラック運輸業は適用猶予の対象となっているわけでありますが、その理由として挙げられているのが、実態として時短が進んでいないからということであります。
　トラック運輸業は他のどの業種よりも長時間労働でありますが、この背景には幾つかの特殊な事情がございます。
　一つは、不特定多数の国民の要請にいつでもこたえなければならないために、年中無休・二十四時間営業となるという事情、二つ目には、産業活動の変化や利用者ニーズの多様化にきめ細かく対応せざるを得ないという事情、第三に、道路交通事情の悪化、都市における駐車場の不足、出荷の波動、社会的物流インフラ整備のおくれなどの事情、四つ目には、機械化が困難な上に、仕事の内容が営業と労働を分離できない性質である、加えて労働力不足が非常に深刻であるという事情、五つ目に、トラック運輸業には約四万の業者がありますが、そのうち従業員三十人未満の企業が三万二千社もありまして、これら小規模業者は荷主への従属性が非常に強いという事情、こういう事情があります。
　したがって、トラック運輸業では、今御答弁ありましたように、企業内労使の意向だけで休日や時短を進めることは極めて困難でありますし、特に小規模企業では荷主動向にすべて支配されるために、労使の自主努力に任せるだけでは時短は進まないわけでございます。のみならず、時短が進まないことがまた原因となって労働力不足が続いて、物流システムの維持にも困難が生ずるというような事態になっております。この点についての御認識はいかがかということが一つ。
　それから二つ目には、したがって、トラック運輸業の時短には法的な規制と業界としての一斉休業などが必要であると思いますが、その一斉休業についてのお考えをお伺いしたい。
　三つ目には、今御答弁ございましたから改めて必要ないと思いますけれども、平成九年四月以降はこの猶予措置はなくなるということについてはっきり確認をしておきたいと思いますがいかがか。
　以上でございます。
○伊藤（庄）政府委員　トラック業界の置かれている状況等を踏まえた労働時間の短縮についての認識のお尋ねでございました。
　確かにトラック業界は物流システムの主要な担い手でございまして、国民生活とも非常に深いかかわりを持ちます重要な産業である。しかしながら、その実情を見てまいりますと、長時間労働ということが要因になりまして必要な人材の確保等がなかなかできない、それが経営上の大きな問題にもなっている。また、それがうまく循環していかないような形をとっていることも問題の一つであるというふうに私ども認識をいたしております。
　その点につきましては、私ども、対策といたしまして、道路貨物運送業につきましては業界の参加も得て時間短縮のための指針を作成し、時間短縮に向けての取り組みの機運醸成に努めておりますし、また、荷主関係の団体に対しましても協力の要請を行うなど、いろいろ努力を積み重ねてきているところでございます。
　それから、もう一点の、トラック業界の時短のために一斉休業が必要ではないかという御指摘でございますが、昨年成立させていただきました労働時間の短縮に関する臨時措置法に基づいて、事業主が共同で時間短縮実施計画を作成して、その承認を受けて共同で時間短縮に取り組む、こういう制度が行われているわけでございますが、トラック業界はこの制度の利用にも熱心に取り組んできております。
　そういう中で一斉休業の問題を取り上げているところも見られますし、やはり一斉休業がこの業界の時短を進める上で非常に有力な方法であるということをそんなところからも私ども認識しているところでございます。
　今後とも、この時短促進法の活用につきましては非常に期待をしているところでございますので、業界とも連携をとって、この利用がさらに進むように努力していきたいというふうに思っております。
　それから、最後にお尋ねがございました猶予措置の問題でございますが、先ほど申し上げたとおり、今回御審議をお願いしている法案の中で、これらの猶予の期限は平成九年三月三十一日までとしているところでございます。
○常松委員　御答弁ありがとうございましたが、東京都のトラック協会は四十四時間制への移行を取りやめることを決定したというふうな業界紙の報道がございます。この報道によりますと、それに加えて、既に四十四時間制で三六協定を締結し労基署に届け出たところにおいても、四十六時間に戻した三六協定を再締結して既に届け出たものと差しかえて届け出ることについても、当然の権利なんだという意見が大勢を占めたと伝えているところでございます。
　そこでお尋ねをいたしますけれども、私は、もしこの報道が事実だとするならば、東京トラック協会というのは労働省が今進めようとしている事態に随分逆行している動きだなと思うわけでございますが、この報道が事実であるかどうかが一つ。
　それから二つ目に、既に四十四時間制になっている事業所において、猶予措置が延長されたからといって四十六時間に戻すというようなことがあってはいけないと思うのですけれども、この点についての労働省の見解をお尋ねしたい。
　三つ目には労働省の決意を伺いたいわけでありますが、平成五年の四月一日からは四十四時間とするように、前倒しでも実施するように、各県トラック協会をきちっと指導するという御決意ありや否やという点についてお尋ねをいたします。
○伊藤（庄）政府委員　今お尋ねあった点、ちょっと順序が逆になるかもしれませんが、まず、今回猶予措置の延長が行われた、したがって既に四十四時間で走っていたところが四十六時間へ後戻りできるのかという点でございます。
　この点につきましては労働基準法上も明文がございまして、労働基準法で定めている基準は最低の条件である、それを理由に不利益に労働条件を下げてくることはできないというのが労働基準法上も明文化されているところでございます。既に四十四時間に決めているところがまた四十六時間に戻るというようなことがあってはならないことは明らかであろうと思っております。
　それから、東京トラック協会で今申し上げたようなことと相反する話が出ているのではないかという点でございますが、私ども、関係の東京トラック協会にも連絡をとっております。しかし、その前提といたしまして、以前から、全日本トラック協会から都道府県トラック協会に対して週四十四時間体制の早期実現について指示が出ておりますし、こういう指示が出る背景には私どもからのトラック業界に対する要請もございます。
　このように私ども、猶予措置の延長が行われたといたしましても、全体がこれに甘んじているわけにはいかない、やはりやれるところにつきましては一日でも早く実質的な週四十四時間体制が実現するようにしていかなくてはいけない、そのための組織的、計画的な行政指導をやっていこうというふうに思っております。
　東京トラック協会におきましても、やはりこの記事につきましては取材の中で話したこととある程度食い違いがあるということは認めておりますので、その点心配ないかと思いますが、引き続き私ども先ほど申し上げた方向に沿って関係業界とも連絡をとり、指導を行ってまいりたいと思っております。
○常松委員　重ねて確認しますけれども、東京トラック協会の中でこの業界紙に報じているようなことが事実あるとするならば、労働省としてはこうしたことのないようにきちっと指導するということで今の御答弁を受けとめてよろしいですね。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま御指摘のありました記事、例えば四十六時間の猶予措置の延長が行われたから労使協定の出し直しをやっていいのか、いいと、こういったぐいにつきましては、先ほど御説明申しましたとおり、既に一たん決めているものを後戻りはできないわけでございまして、その点は既に私どもも関係の団体とも連絡をとって、そういう趣旨でないことは確認いたしております。
　今後ともそういう誤解が生じないように十分注意してまいりたいというふうに思っております。
○常松委員　念のために、この業界紙の表現ですけれども、
　労働省では「すすめられることではないが、これまでの協定を破棄して、提出し直すというのであれば、受付ざるをえない。いけないとは一言えないが、喜ばしいことではない」
ということが報道されておりますけれども、これは業界紙が書かれたことであって労働省の立場ではないというふうにはっきり確認しておきたいと思うので、一言で結構ですから、部長、そのとおりだというふうにひとつ答弁してください。
○伊藤（庄）政府委員　既に四十四時間ということで労使協定を行っていたものが、そういった形で四十六時間へ後戻りするような協定の出し直すということは、あり得ないというふうに思っております。
○常松委員　適用猶予の延長措置において、事業所の人員規模によって適用時間を区分をしたわけでございますけれども、百人で区切った理由とその根拠は何かあるのですか。
○石岡政府委員　今回の猶予措置の延長は、特に中小企業の場合、経営条件が非常に悪くなりましたので、緊急避難的なやむを得ない措置として実施したものでございます。
　その際、御指摘のように百人未満の事業場に限ることといたしました。その理由は、昨年の五、六月に行った労働省の労働時間の実態調査を見ますと、製造業を中心といたしまして、百人の規模を分岐点としまして、下の方と上の方とで所定労働時間の現実の水準に相当差が見られたということでございます。言いかえれば、百人未満の規模におきましては、週四十四時間の実績を持つところが非常に少なかったということでございます。それからもう一つの理由は、いろいろ今回の不況の影響を調べてみましたけれども、その結果、百人未満の中小企業は厳しい経営環境に置かれているというふうに判断したからであります。
　以上のような理由によりまして、百人未満の事業場につきまして猶予措置の延長を行わせていただいた次第でございます。
○常松委員　ところが、運輸交通業なんかの場合は、例えばトラックの運輸を例にとりますよ、そうすると、各地の事業所に配置をされた人と車と情報が結合したネットワークによって業務のシステムができ上がっているわけですね。その事業所を、百人未満の事業所については四十六時間だ、それ以外のところは四十四時間だと、こういうふうに事業所の規模によって法定労働時間の適用に差ができるということになりますと、同一企業や同一グループの中に混乱が生ずることになるわけです。かつまた、全体としてというと過当競争的な体質が運輸交通業の場合ありますから、したがって、それがまた競争条件の格差となって公正を欠くことになるんじゃないかな、こういうふうに思うのです。
　そこで、大企業などの場合、つまり全体として百人を超えるような大きな企業の場合に、こういう企業について、こちらの事業所は四十四だ、こちらは四十六だと、こういうことはしない、全体四十四時間で統一をするように指導をしていくということが私はしかるべきだと思うのですけれども、こういう点について今後どういうふうに措置をしていくのか。また、それを政令の中できちっと書き込んでいくのかどうか、こういった点についてお答えをいただきたいと思います。
○石岡政府委員　労働基準法は事業場をその適用単位といたしておりますので、今回の猶予措置の場合も、適用に当たりましては事業場の労働者数によって判断をしてまいったわけでございます。
　しかしながら、御指摘のように今回の猶予措置はあくまでも最低基準でございまして、すべてが四十六時間になってほしいというものではございません。できるところは四十四時間にしていただかなければならない性格のものでございます。
　そういう観点から、四十六時間の猶予対象事業につきましては、早く四十四時間になるように今年度指導を強化してまいりますけれども、その場合、とりわけ御指摘のような大企業の小さな営業所につきましては、四十四時間にできる力は多分あるんだろうと思いますので、そういうところは重点的に四十四時間になるように指導をしてまいりたいと考えております。
○常松委員　それは、例えば政令なり通達なりで、そういう点についてははっきりさせてくれますね。
○石岡政府委員　政令は既に出しておりまして、そこでそういう趣旨は盛り込んではおりませんけれども、通達その他で今申し上げました趣旨は徹底してまいりたいと思っております。
○常松委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、タクシーの業界の問題についてお尋ねいたします。
　昨年以来、タクシー運賃の改定に当たりまして、これは週四十四時間に改定するための時短原資が含まれて運賃の改定が行われているのは周知のところでございます。
　それにもかかわらず、今回のこの労働省の提案によりますと、百人規模以下の事業所では週四十六時間でもいい、こういうふうに解することができるわけでありますけれども、私はこれもあってはいけないのだろうと思っています。これは運賃改定に関する社会的な約束でございますから、したがって、タクシーの運賃改定がされた地域あるいはその事業者については四十四時間制を実施をするということで確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○伊藤（庄）政府委員　ただいま御指摘の問題につきましては、私ども運輸省ともいろいろ話し合っているところでございますが、先ほども申し上げましたとおり、猶予措置の延長が行われたといたしましても、いつまでも四十六時間に甘んじていることは好ましくないわけでございまして、私ども計画的、組織的な行政指導によって、週四十四時間体制が実質的にでき上がるように努力してまいりたいと思っております。
　運輸省におきましても、既に料金改定の前提として四十四時間ということが組み込まれていたケースにつきまして、業界に対しては引き続きその四十四時間という週の労働時間を目指していってほしいということを言っておりますので、十分連携をとりながら、ただいま申し上げましたような行政指導を進めていきたいというふうに思っております。
○常松委員　これも通達なり何なりの中にきちっと盛り込んでいただけますね。
○伊藤（庄）政府委員　そのような趣旨につきましては、地方にもそういったものを通達等で十分伝達をしたいというふうに思っております。
○常松委員　ハイタクの問題について引き続きお尋ねをいたしておきますが、ハイタク業界は、運輸交通業の中でも最も労働時間短縮の困難業種だろうと思います。それは先ほど休日問題のときにお話をしたとおりでございます。
　そこで二点についてお尋ねをしたいわけですが、ハイタク業界に対しては、週四十八時間から四十六時間、週四十六時間から週四十四時間への移行に当たりまして二回の運賃の改定が実施をされたわけであります。
　時間短縮促進が非常に困難な業種に対しては政府の一定の援助的な施策が、特に中小零細企業への援助と同様なものが私はハイタクにも適用されるのがしかるべきだと思っておりますけれども、具体的にその点を申し上げますと、賃下げのない時間短縮ということになりますと、やはり適正な運賃の実現を労働省の側からもプッシュすべきじゃないか、こんなふうに私は考えております。
　ハイタクの場合には、人件費率が村営業収入比で八〇％を超えるような業界でございますから、ほとんど収入は運賃だけ、そして合理化したくてもほとんど合理化努力はできないという業界でありますから、そのような適正な運賃が賃下げのない時短のためには必要だと思っておりますけれども、その点について労働省の側からプッシュするお考えがあるかどうか、これが一つ。
　それから第二には、週四十時間の実現をスムーズに具体化するためには、やはり週四十二時間というふうな中間的措置が必要なんじゃないか、こういうふうな要望が業界にもあるいは労働組合側にもあるやに聞いているのですけれども、この点についてのお考えについてお答えをいただきたいと思います。