Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（須藤徹男君）　ただいま先生から御指摘ございましたように、民有林におきましては林業労働者の多くが短期的な雇用であると、事業主間を移動するということが多いわけでございまして、そういう面から安全管理体制が総じて浸透しにくいという状況にあったというふうに考えられるわけでございます。また、いま環境が非常に悪いという御指摘がございましたが、労働者が暴露を受けました振動や騒音の蓄積に加えまして、作業環境が寒冷であるというようないろいろなそういう要因が複雑に絡み合って発現すると言われておる本障害の特性があることなどから、振動障害の予防対策の効果が直ちにあらわれにくいということが主要な原因であるというふうに考えております。
　また、先般林野庁が実施いたしました林業における振動機械使用者の実態調査報告によりましても、二時間規制がいまだに守られてないというのもまだ若干あるわけでございます。また、この健診を受けていないというのもあるわけでございます。そういうことで、新たに発生するというよりも、むしろ潜在患者の発掘が非常におくれておるということが実態ではないかというふうに考えております。
○山崎昇君　大臣どうですか、これ林業政策上から見ても。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この問題につきましても、林野庁長官から御報告申し上げましたとおり、懸命に患者の発掘ということに、森林組合あるいは都道府県、さらには市町村の協力を得まして努力をいたしているわけでありますが、先生御指摘のごとく、やはり生活がかかっておるというような立場で、なかなか積極的に、よほどもう悪くなってからじゃないと申し出てこないという面があるんじゃないかなと思われる節もございます。したがいまして、この点につきましてはいままで以上に努力をいたしまして、早期発見、早期治療、早期にすればそうひどくならないで済むわけでありますので、その点もよく関係団体、自治体等とも協力して、少なくしていく方向に、絶滅を期してやっていきたいと考えます。
○委員長（林ゆう君）　本案に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四十三分散会
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　—————————————
　　　委員の異動
　五月十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　坂倉　藤吾君　　　　　広田　幸一君
　　　　—————————————
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　井上　吉夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　北　　修二君
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　川村　清一君
　　　　　　　　　　　　　　　　中野　　明君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　岡部　三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷太三郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　下条進一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　省吾君
　　　　　　　　　　　　　　　　田原　武雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　高木　正明君
　　　　　　　　　　　　　　　　初村滝一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　降矢　敬雄君
　　　　　　　　　　　　　　　　三浦　八水君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　村沢　　牧君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　　譲君
　　　　　　　　　　　　　　　　鶴岡　　洋君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　京子君
　　　　　　　　　　　　　　　　喜屋武眞榮君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　亀岡　高夫君
　　　政府委員
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房長　　　　　　　渡邊　五郎君
　　　　　　　農林水産省経済
　　　　　　　局長　　　　　　　松浦　　昭君
　　　　　　　農林水産省構造
　　　　　　　改善局長　　　　　杉山　克己君
　　　　　　　農林水産省畜産
　　　　　　　局長　　　　　　　森実　孝郎君
　　　　　　　農林水産技術会
　　　　　　　議事務局長　　　　川嶋　良一君
　　　　　　　水産庁長官　　　　今村　宣夫君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　竹中　　譲君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○農業者年金基金法の一部を改正する法律案（内
　閣提出、衆議院送付）
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨十一百、坂倉藤吾君が委員を辞任され、その補欠として広田幸一君が選任されました。
　　　　—————————————
○委員長（井上吉夫君）　農業者年金基金法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本案につきましては、すでに趣旨説明を聴取しておりますので、これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○山田譲君　それでは、私は年金基金法の御質問に入る前に、その大前提ともなるべき重要な問題だというふうに考えますので、まず二、三お伺いして、それから具体的な法律の中身に入ってまいりたいというふうに思います。
　まず最初に、これはぜひ大臣に御答弁いただきたいと思うのですけれども、御承知のとおり、農業基本法が制定されてからちょうど二十年が経過しているわけであります。その二十年の間に農業基本法が目指しているような意味でのいわゆる農業構造改善政策というふうなものが十分に成果を上げているというふうにお考えになるかどうか、その辺のところをまず最初にお伺いしておきたいと思います。
　そして、ついででございますけれども、もし十分にその成果が上がっていないというふうなことでおれば、その上がっていない理由は、原因は一体どこにあるかというふうなことについてもお考えをお示しいただきたいと思います。そしてさらに、それを克服するためにどのような考えを持っていらっしゃるか、これについてまず伺っておきたいというふうに思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　山田委員の御質問でございますが、農業基本法が制定されて二十年間、この間構造政策の中で適正な施策が、事業が進行したかどうかといったような御質問でございますが、私はやはり選択的拡大という立場で農業基盤の整備をしなければならないということで、何度かのいわゆる基盤整備長期計画等を樹立いたしまして、それに基づいて仕事を行ってまいってきたわけでございます。私はその面においてはある程度の事業が現在も進行中であると、こう考えるわけでございます。できることであればもっともっと農業面に対する国家投資というものを重視すべきではなかったかという反省があります。しかしながら、当時の事情を考えれば、苦しい国家財政の中から、とにかくいまよりもある意味においては国家予算に占める比率の高い投資が行われてきたわけでございます。
　したがいまして、私は相当な成果を上げてきておると、こう見ておるわけでございますが、いかんせん、この基本法に基づくところの長期見通しのその見通しが適正であったかどうかという反省はこれはやはり厳しくされたものと。今回の、昨年の十二月に答申の出ました農政審議会のあの十年間の長期見通しを御決定をいただくに当たりまして、その点大変議論を呼んだようでございます。一人当たりの日本人の平均カロリー二千五百キロカロリーというものを今回採用されたというような点は、その反省であろうと思うのです。その見通しの適正でなかったという点がやっぱり今日の米過剰というような問題を生み出している一つの原因になっておるのではないかというような反省も、私どもとしてはいたしておるわけでございます。
　と同時に、戦前ほとんど行われていなかった土地基盤整備という問題が、戦後、とにかく農業基本法が制定されて以降特に速力を速めて基盤整備が進行し得るようになったということは、私は大変その意味においては農業基本法は大きな役割りを果たしたと、こう思いまするし、また、とにかく都市勤労者並みの所得を農家にもということで制定が行われたあの基本法でございますが、その方向に向かってある程度の成果を上げ、今日もう世界屈指の高所得国家という立場を占める日本において、生産性の低い農業に対して、農業者の諸君がやはり農業によってひとつ生計を立てていこうという生産意欲を落とさずに今日まで来れたという、そういう意味における基本法の農政の展開というものは、私はそれなりに成果を上げてきたと、こう見るわけでございます。
　しかし、私はここで反省しなければなりませんのは、国内でそれだけ大きな努力を払っておきながら、国の貿易額が増大するに従って、農林水産物資のその輸入額に占める比率がどんどんどんどん大きくなってきた。そうして、どこの国の人が来ても、日本人の顔を見ると、もっともっと農産物を買えと、もう日本の農業なんかそっちのけにしてとにかく買え買え、買え買えと、買わないのは日本が悪いといったようなことを言わぬばかりにして農産物を売りつけようと。今回も経済局長、総理に同行してアメリカに参りましたけれども、表面的な正式な会合では出なかったようでありますけれども、やはりアメリカの側としては日本にもう少し農産物を買わせたいというような気があるのも、これはもう事実でございます。そのように外国農産物の、相手国からすれば輸出を日本に対してしたいと、そういうのに対する日本の政策というものはやっぱりもっと厳しく対処しなければならぬのではないかと、こう私は現在時点において考えるわけでありまして、話せばわかるという言葉がありますけれども、そういう時代になってきておって、やっぱり厳しい生活を強いられておる日本農業の農民の立場を相手の連中にとことんまでわからせる努力、これが必要ではないかと。
　そういうことと相まって、私は基本法農政というものが、あの精神は今後も生かしていかなければならないと思いまするし、しかも、あのようにしてまいりますためには、やはりもろもろの計画等をつくる際のその基礎データというものの取り方いかんによっては、その結果に大きな国民の負担をもたらすと。今日の米の消費という問題についてはっきりした的確な見通しがあれば、もっともっと早く、この生産調整的な強行策をやらなくともいい政策が生まれたのではないかという反省もあるわけであります。
　そういう意味において、私どもといたしましても、農林水産省挙げて今後の、国会で議決されました決議の趣旨に沿い、しかも厳しい外国からの外国農産物輸入の要請に対してこれを適正にさばいていくという強い姿勢をもって農政に取り組むと同時に、やはり現在日本の農業基盤整備はまだ中途半端であって、完成されていないのだということを農業関係の方は理解されておられるわけでありますけれども、農業以外の特に財界とか産業界とか、そういう方々にそういう点の理解がないということがはなはだ残念である。そういう点に対するＰＲもわれわれは今後続けてやっていかなければならない、こんなふうに考えて指導をいたしておる次第でございます。
○山田譲君　大変率直に御回答いただきましてうれしく思います。
　そういうことで、全体として基本法の精神は二十年の間にかなりのそれなりの成果が上がったと思うと。しかし、米の需給の問題については需給の若干の見通しを誤ったりしたこともある。それからまた、輸入の問題なんかも非常に大きな問題になっているというふうなお話を伺ったわけでございます。ですから、そこで大体わかったわけでありますけれども、ひとつそういう反省あるいは成果の上に立って、今後どういうふうに農業基本法の精神を生かすために農政をやっていこうとなさるか、そこのところをひとつ伺っておきたいと思います。
○国務大臣（亀岡高夫君）　やはり非常にむずかしい問題ではあるわけでありますけれども、いま御指摘をちょうだいしました、これから一体それではどうしていくのだということは、これはもう本当に厳しい困難な道になるわけでありますけれども、しかし、これを踏み越えなければ日本農業の展望というものは開けてこない。踏み越えるためにはどうすべきかというと、まず私は何としても農業の基盤整備、これだけはもうどうしてもやらにゃいかぬ、こう思うのです。やっぱり土壌の改良、土質の改良、基盤整備、これなくしていわゆる生産性の高い農業展開はできませんので、何としても基盤整備を急がなければならないということが大前提でありますと同時に、昨年国会で決議をいただいた自給力を強化をするためには、やはり国内で生産できるものは、輸入しておる小麦とか大麦とか大豆とかであってもこれをやっぱり国内である程度の増産をしなければならないということと、これらの生産を、やはり生産性の高い農業を展開するためには、規模拡大と申しますか、昨年本委員会で成立をさせていただいた農用地利用増進法というような法律の精神に基づいてあの制度を大いに活用いたしまして、そうして規模拡大を図る。また、これから御審議をちょうだいをする農業者年金法、農林年金法、いわゆる農業関係の諸立法の整備充実を図りますと同時に、やっぱり私は必要なところには思い切った国家投資をして、そうして規模拡大を図ってまいる。
　同時に、私は将来低利長期の資金というものを豊富に農業者のために準備していくということが大変大事ではないかという感じがいたすわけでございます。先進国の農業関係の金融等を調査いたしてみますと、非常に低利でしかも長期の制度がそれぞれの国々において施行されておるということでございます。日本におきましても、農林漁業金融公庫等においてもろもろの資金制度はできておりますけれども、やはりもっと思い切った規模の大きなものと申しますか、そういう方向に進めていかなければならない、こう考えますと同時に、やはり科学技術関係の面にも思い切った行政体制をつくると同時に、研究体制の成果が上がるようにしていかなけりゃいかぬというふうに考え、そのような指導もいたしておるところでございます。
○山田譲君　さっきもちょっと触れられましたけれども、最近特に財界あたりから農業過保護論というふうなものがかなり強く出てきているわけです。また、今度の臨調の問題にしましても、いわゆる財界主導型の行政改革で、その矢面に立つのは何といっても農業問題じゃないか。農業に対する補助金が多過ぎるとかいうふうなことが世上言われておりますし、それが世論の中でもかなり強い位置を占めてきつつあるのじゃないかというふうなごとが心配されるわけでございます。いま大臣言われたような決意で、そういった俗論に惑わされないように今後もがんばっていっていただきたいというふうにまず思います。
　その次に、これも大臣にお伺いしたいと思うのですけれども、農村から都市へ非常に著しい人口流出が進んだわけでございますけれども、その結果として農業就業人口が物すごく減っていった。しかしながら、農家戸数の減少は非常に少ない。余り大して考えたとおりに実現をして減っていかない。そしてその結果として兼業農家がむしろふえてきているというのが、最初予期しない最近の現象じゃないかというふうに思われるわけであります、そしてもう一方、農地の流動化がこれまたなかなか進展していないということも事実だろうと思いますけれども、その理由として、これは何といってもやっぱり地価の著しい上昇が大きな原因をなしているのじゃないか。つまり、農家としては、やはり地価がこれだけ上がってきますと、資産の保有的観点から申し上げまして、簡単に農地を手放さなくなるというふうな傾向があると思うのです。ですから、やはり農地の流動化という問題と農地の価格の安定対策というふうなものとは表裏一体の問題だろうと思いますけれども、そこで大臣、特にお伺いしたいのは、この農地価格の安定対策というふうなことについてどういうふうに考えていらっしゃるか、そこをお伺いしたいと思うのです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　その点は、農振法並びに農地法によって、農業者以外は農地を買うことができないとか、いろいろの制限をいたしまして、優良農地を守っていくという措置は確立をされておりまして、そのために土地問題が大きくなっておる中でも、比較的農地に関しましては、農地法並びに農振法等の制度によって、農用地の保護と申しますか、確保は図られておるものと、私はこう考えます。しかし、その潜在的価値と申しますか、いま御指摘になった点は、私ももうそのまま山田先生のお考えと全く同じような見方をいたしておるわけでございまして、この点がやはり日本農業をこれから発展せしめていくための一つの大きな整備をしていかなければならない点である、こう考えております。
　と同時に、農地法によりましてやはりその賃貸関係において、一遍貸してしまうとなかなか返してもらえないといったような意識が相当農村に強く残っておることもこれは確かな事実でございます。そういう問題でありますとか、したがいまして、昨年農用地利用増進法によりましてこの賃貸あるいは譲渡等に対して、比較的信頼関係の上に立って賃貸できるような措置も講ずることができるという処置をとっていただきましたので、この点は昨年の十二月ごろからずいぶん現実的にこの法の効用が出ておるというふうに見ることができるわけでありまして、今後農村の地域社会のいわゆる部落ぐるみと申しますか、町ぐるみと申しますか、農村地域社会の信頼関係を図っていくような施策も、構造改善事業の中で着々と取り入れて行っていっておるわけでもございますので、そういう面からも、この規模拡大という日本農業の命運を決すると言ってもいい問題であろうかと思いますこの問題の解決が緒につくものと、こういうふうに考えておる次第でございます。
○山田譲君　農振法の問題がたまたま出されましたので、農振法の問題でちょっと聞きたいと思うわけでありますが、これは局長で結構でございます。
　最近、農家戸数の七〇％以上が第二種兼業農家であるというふうなことは事実でございますけれども、そうなりますと、第二種兼業農家に対して農地の貸し手としての役割りを期待することは非常に無理になってきているのじゃないか、実現がなかなかむずかしいというふうな事態になっているのじゃないかというふうに思います。また、特に最近の傾向として、都会で定年退職でやめた人がまた家へ帰ってきて、そしてささやかな農業を営んで余生を暮らすというふうな人もかなりふえているし、私も現にそういう事例をたくさん最近知っておるわけであります。そういうことになりますと、先ほどの農用地利用増進法一こういう法律もかなり実際問題としてむずかしい段階になってきているのじゃないかというふうな感じがいたしますけれども、そういうことに関連して、せっかくできました増進法がその後どのように運営されているか、そこをちょっと伺いたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　規模拡大につきましては従来から各種の施策が実行されてまいったわけでございますが、なかなか効果を奏しなかった。その事情については、先生もおっしゃられたとおり、地価が高い、あるいは、そういったことを反映して農家が所有権に執着する、それから、農地法上、一たん貸すとなかなか戻してもらえないんじゃないかというような懸念があるというようなことで、賃貸借もなかなか政策として進めてもこれが実現し得なかったというところがあったわけでございます。ただしかし、先回の農用地利用増進法、これは農振法の実質をとって大改正を行った新法の制定ということでございますが、これによりましてかなりそういう制度面の制約は外れたということと同時に、実態面におきましても、そういったものを受け入れるというか、それを推進するだけの状況が出てまいっていると思います。
　といいますのは、兼業農家がますますふえていく、しかも一種兼よりも二種兼の割合が高くなっていくという状況でございますが、これはもちろん地域によって差はありますものの、一般的に兼業の中でも安定兼業、要するに、学校でありますとか、役所でありますとか企業に就職して、農業についてはほとんど時間を割き得ないというような形で、しかし、農業は家族労働の一部を利用して行っている、収入の相当部分はむしろほかの兼業によって得るというような安定兼業農家がふえてまいっているわけでございます。農業に依存する割合がそれだけ少なくなってくる。そうなりますというと、労働力の点からもなかなか、しかも、米価そのほか農産物価格も停滞しているというようなことから、収益性から言っても、さらには大規模経営のメリットというのがだんだん出てくるというようなことから、むしろ専業的な、専門に大規模にやる農家に委託して地代をもらったほうがいいのじゃないかというような気運が生まれてきているわけでございます。
　そういう実績が、実情が反映いたしまして、農用地利用増進法の実績はかなり顕著に上がってまいっておりまして、五十五年十二月末現在での利用権の設定、要するに、この事業に基づいて賃貸借が行われたものは約四万七子ヘクタールという相当の面積に及んでいるわけでございます。今後ともこれは大いに進めてまいりたい。
　それから、先生先ほど御質問の中で、農家の中でも、ほかの兼業労働をやっておった者がまた戻ってきて農業に従事するような者が出てくるのではないかというようなお尋ねがございましたが、いわゆるＵターンという事情は見られますものの、そういう二種兼業農家の農業経営のあり方というのは、多くの場合、いわば生活の生きがいとして農業もやりたいという年配者の方の動向がかなり見られるわけでございます。全体的に見て、一たん出た方が戻ってきてまた農業をやるという場合は、中核農家の経営規模とか農地の流動化、規模拡大、そういったものにそれほど大きな影響を及ぼすものというふうには見ておらないわけでございます。また、種々問題がございますので、せっかくできました農用地利用増進法の制度の趣旨、せっかく普及してきましたその実態、これらを踏まえまして、今後一層流動化が進むよう、規模拡大が進んで生産性が上がるように進めてまいりたい、かように考えております。
○山田譲君　先ほどちょっと具体的な数字を挙げて言われました四万七千ヘクタールというもの、これは本当に第二種兼業農家から実際に耕したいという人に対して貸したものというふうに考えていいですか。
○政府委員（杉山克己君）　地帯、地域によって若干の差はございますが、おおむね、農地を提供している方は兼業農家が大部分だろうというふうに理解いたします。また、それは一種兼ではなくて二種兼農家が大部分だろうというふうに理解いたしております。
○山田譲君　それでは具体的に法律の中身に入っていきたいと思うのです。
　これも大臣に伺いたいわけですが、昭和四十五年にこの基金法が制定されて以来もう十年以上になるわけでありますけれども、この制度が、法律が目的としておりますようないわゆる農業経営の近代化あるいは農地保有の合理化というものに寄与しているというふうに考えられるかどうか。もし、寄与しているとすれば、ある程度具体的な実績をお聞きしたいというふうに思うわけです。
○国務大臣（亀岡高夫君）　先ほど申し上げましたように、この農業者年金法の制定につきましては、農家にも年金をということが高まりましてできた制度でございまして、もう十年に相なるわけでございます。
　この間、この制度の運用をいたしまして、できるだけ適期の経営移譲に資していこうということで、昨年、五十五年の十二月末までに約十七万人が経営移譲を行っておるという実績が出ております。この結果、後継者移譲におきましては一括移譲を要件といたしておりますために、農地の細分化等に対する歯どめ措置としての効果を発揮いたしておると同時に、後継者の確保、農業経営主の若返り等に大変寄与しておるものと私は考えております。
　第三者移譲につきましてしは、件数としては一万二千五百六十一人というような数字で少ないわけでありますけれども、経営移譲を受けた者の経営規模の拡大に大変貢献しておる、こういうことでございまして、ちなみに、経営移譲を受けた後継者の平均年齢は三〇・七歳ということで若返っております。
　第三者移譲の効果につきましては、五十五年十月から十二月に裁定を受けた六百四十件につきまして、経営移譲を受けた者についてその前後の平均面積を調査してみました結果、一・四七ヘクタールから二・〇八ヘクタールに規模がふえておるという実績が出ております。
　したがいまして、この制度を充実しながら維持してまいりますことによって、先ほど来の日本農政のむずかしいいわゆる生産性向上のための規模拡大を図っていく一つの大きな柱の役割りを果たしていかせるようにしなければならない、こう考えております。
○山田譲君　いま大臣おっしゃられたようなことで、それなりに成果が上がっているというふうに評価をされるわけたと思いますけれども、私ども考えると、後からだんだんお話ししていきたいと思うんですけれども、なかなかそういっていないのじゃないかという心配がされるわけでございます。具体的にいま数字のお話ありましたけれども、たとえば法律制定当初の目標というのは大体二百万人くらいの加入者というふうに考えていたというふうに聞いております。それからまた、四十九年の財政再計算のときには百六十五万人というふうな数字で計算されたというふうになっておりますけれども、実際の数字を見てみますと、現在の加入者数というのは百七万五千人程度でございます。ですから、そういう意味で言うと、当初の目標、あるいはその後四十九年の財政再計算期に考えられた百六十五万人に比較しても、相当低い数字じゃないかというふうに思うわけです。そしてまた、資料を見ればすぐわかることでありますけれども、五十年の百十六万四千人というものをピークにしまして、むしろ減少の一途をたどっているというふうに数字の上では見ざるを得ないわけでありますけれども、この辺について一体どういうふうにお考えになるか。これは局長で結構でありますけれども、ひとつ回答していただきたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　加入者の数につきましては、いま先生おっしゃられましたように、制度発足当初は目標を二百万人というふうに置いておったわけでございます。その後、前回の財政再計算時には百六十五万人というふうに改めたわけでございますが、実績は今日百七万人というようなことで、かなりそれを下回った水準でございます。もちろん、いま加入資格を有する者が全部入っているかといえばそうではなくて、有資格者のうちおおむね八割程度が加入しているのではないか。まだ資格がありながら未加入の者が約三十万人くらいはあるというふうに推定されるわけでございます。
　それにいたしましても、目標自体、全体としての資格者の数も減っております。これはなぜかということになりますと、年金制度の問題といいますよりはむしろ一般的な社会情勢、兼業化が進展する、そして被用者年金、厚生年金等へ移る者が増加いたしまして、国民年金加入の基幹的農業従事者数が大幅に減ってきたということがあると思います。また、六十歳到達ということで加入資格を失った者がいる。こういったことから、現在の加入者は先ほど申し上げたような数字になっているわけでございます。
　それで、問題はまだ三十万人くらいいる未加入者、これがなぜ入ってこられないかというところに一つあろうかと思います。特に若い年齢層の方にそういう向きが多いものでございますから、私どもはそういった若い層を対象に相当思い切った加入促進運動を行うべきであるということで、従来からもやっておったところでございますが、今回の法改正に伴いましてさらに一段とそのための手当ても整備いたしまして、これを進めるということにいたしているところでございます。
○山田譲君　それにしても、当初の目標二百万人に対してわずか十年ぐらいの間に半分しか達成できないということは一つの問題じゃないかというふうに考えられるわけです。それからまた、先ほど言いましたように、五十年ころがピークであってずっと減ってきているということ、そうしますと、あなた方としては将来この傾向でさらに減っていくというふうに考えられるか、それともそれをふやす何かの手だてというふうなものを、いままでのようなことじゃなくしてさらに一層積極的にやろうということで考えておられるかどうか、そこら辺を具体的にひとつお聞きしたいと思うのです。
○政府委員（杉山克己君）　どういう対策をとるのかというお話の前に、全体の見通しとして将来をどう考えているかということでございますが、私ども今回の財政再計算に当たりましても、その人数の推定というのはきわめて重要な要素でございますので、慎重にいま厚生省等とも相談いたしまして推定を行ったところでございます。現在、私どもどのように努力いたしましても、農業従事者自身が、また中核農家の数が減るという傾向にあることはこれは事実でございまして、六十五年の見通しといたしましては、私ども最大限八十万人程度に減少してまいるのではないか、加入者が最大限努力いたしましても八十万人程度になるのではないかというふうに推定いたしております。
　そこで、そういったことを達成するためにも、どういうような加入勧誘の努力をなすべきかということでございますが、先ほども申し上げましたとおり、新規の加入者が少ないのは、若い方の加入が見られないというところに一番大きな原因があるわけでございます。若い方がなかなか加入しないのはなぜかということになりますと、これは一般に若い人はいつまでも元気でいられるというような感じをお持ちで、なかなか将来の老後の年金というものを身近に感じない。さらにまた、将来の自分の進むべき道について、農業経営を将来やっていくのか、それとも何かほかの企業に就職するようなことを考えるのか、必ずしも方向が決まっていないというようなこともあるわけでございます。それから、この農業者年金制度自体、かなり農業をやる者にとって有利な制度になっているわけでございますが、このことの中身が十分に承知されていないというようなことも考えられるわけでございます。
　そこで、そういった原因にそれぞれ即した対応を私ども考えていくべきだというふうに思うわけでございます。やはり農政全体として農業に魅力を感じられるような将来の規模拡大、生産性の高い農業を築き上げていくように努めるという基本的な努力をすると同時に、年金制度自体について、特に若い人を個別に対象にいたしました啓蒙、制度の熟知をお願いするような運動をしてその加入を進めていく、具体的には、この種の仕事をそれぞれ第一線において担当していただいておりますところの市町村の職員、農業団体の職員あるいは農業委員会の方々、こういった方々に普及の方の仕事を担当していただく。そのためのパンフレットでありますとか、広報誌でありますとか、放送でありますとか、そういう手段をできるだけ駆使していくということを努力してまいりたいというふうに思っておるわけでございます。
○山田譲君　もう十年もたっているのですから、ですから若い人たちがよく熟知していないということはやはりこれは問題であるし、十年間において一体何をしていたんだ、普及宣伝については余りやっていなかったということを考えざるを得ないんですね。
　それともう一つは、いま再計算のお話でたまたま出たわけですけれども、六十年の中核農家の人口、つまり、大体それが加入者数になるかと思いますけれども、それが八十万人というふうになりますと、将来の見通しとして、農水省としては当初目標が二百万人であったものが八十万人に減っていくというふうなことに考えざるを得ません。それは一体、非常に大きな目標違いになってくるのじゃないかと思うのですけれども、さっきの八十万人という今度の財政再計算に当たっての基礎となった加入者の数ですね、これは一体どういう根拠ですか。非常に少ないように思うのですけれどもね。
○政府委員（杉山克己君）　現在の年齢別の農業者の数あるいはさらに中核的な農家の農業者の数、さらにはいままでの各年の加入者数と脱退者数の推移、こういったものを基礎にいたしまして私ども年々の推移を算定したわけでございます。その結果、昭和六十五年においては先ほど申し上げましたとおりおおむね八十万人というふうに見込んだところでございます。
○山田譲君　だから、その根拠を教えてもらいたいということを言っているわけです。そうすると、二百万人というときはそういう計算はしなかったわけですか、最初は。
○政府委員（杉山克己君）　二百万人につきましても、当時としては当時の資料を前提にそういう推定を行ったというふうに承知いたしております。ただ、当時の農家人口なりあるいは中核農家的な、あるいはそういうものを志向する農家の数というのは今日とは事情を異にいたしておりまして、兼業化もそれほどには進行していなかったというような事情もあったわけでございます。一つはできるだけ努力して加入の層を広げたいというような意欲もあったかと思いますが、それは必ずしもその後の現実の推移が実際的でなかったということを示しているわけでございます。それで、今回あるがままの事実、実際可能な状態というものを冷静に分析して誤りなきを期するために、当初とはかなり下がった目標になりますが、それを正確に出すべきだということにいまいたしたところでございます。
○山田譲君　それは事情は変わっていると思いますけれども、それにしてもわずか十年の間にそんなに大きな見込み違いがあるものかという感じがしてなりません。六十年と言えばもう五年後でありますけれども、そうすると余り遠い話をして恐縮ですが、さらにそれから五年後あるいは五年後になっていきますと、その八十万というのはもっともっと減っていくというふうにお考えですか。それとも、八十万人が最後であってそれ以上は減らないというふうに考えられるかどうか、そこのところはどうでしょうかね。
○政府委員（杉山克己君）　これは年金というよりは、農政全体の動向として将来の担い手をどう見通すか、あるいはどの程度の水準にこれを持っていくかというようなそういう政策的な意図も反映して決まる、あるいは推定される数値かと存じます。正直申し上げまして、そこら辺につきましてはきわめてむずかしい種々の議論はございますが、一般的に言って、八十万人が底ということではなくて、その先もなお、もちろん減少の傾向はだんだん鈍っていくわけでございますが、なお被保険者の数は減っていくものというふうに考えられます。
○山田譲君　そうしますと、農林水産省としては将来の農政全般を展望した場合に八十万人くらいでいいのだというふうに考えられるかどうか。だから、これは八十万人の数というのは単に加入者の問題ではなくして、やはり非常に中核農家というふうな今後の農政の担い手としては非常に重要な意味を持つ人たちだと思うのですけれども、そういう人たちが八十万人でいいかどうか、八十万人で足りるというふうに考えておられるかどうか、そこのところはどんなものでしょうかね。
○政府委員（杉山克己君）　大変申しわけございませんが、将来の農業の担い手の数を幾らに置くべきかということについては、実は年金というよりは農政全体の問題から、全体的な見地からお答えしなくてはいけないわけではございますが、率直に申し上げまして、私ども構造改善局の立場から、これだけでなければならないというような設定はいたしておらないところでございます。それは農業の将来の見通しの中でも、人数についてはまだ問題の存するところということで議論が干し尽くされているわけではございませんし、それから、先ほど来申し上げておりますところの六十五年の八十万というのは、それでいいとか悪いということよりは、その時点には加入者あるいは被保険者の数はその水準になるというふうに見通した、一時期、一段階の数値でございまして、さらに本当の長い将来の先の農家人口、担い手をどう見通すかということは、その農業全体の構成——当然その時点におきましても兼業農家、一種兼、二種兼というようなものもございましょうから、そういったもの全体とのバランスを考えながら、さらに正確に、非常に重要な政策の対象となるわけでございますから、算定しなければいけないというふうに思っているわけでございます。官房あるいは農林水産省全体としてこの点は検討して吟味していく問題というふうに心得ております。
○山田譲君　これは局長に聞いてもわかるかどうかわからないのですが、私もちょっと忘れたのですが、例の農政の見通しですね、審議会で出された。あそこの十年後のいろいろの展望、十年間の展望が書かれているわけですけれども、あの中で大体中核農家の数というふうなものはどのぐらいに考えておられるか、おわかりですか。
○政府委員（杉山克己君）　ただいま申し上げましたような問題が種々ございまして、その議論が干し尽くされていない関係かと存じますが、人口については直接の見通しは出しておりません。
○山田譲君　そうすると、年金の加入者の数が直ちに農政に関係のある数というふうに言えないことはわかりますけれども、そうすると、あなた方は今後一生懸命加入者の獲得に努力をしていくと、いろんな宣伝をしていくのだというふうに言われましたけれども、それをやっても八十万くらいにしかならないであろう、こういうことですか。
○政府委員（杉山克己君）　そのとおりでございます。
○山田譲君　八十万人じゃ非常に少なくて残念だし、それは自然にそうなっていくのだからしようがないと言えばそれまでだけれども一せっかくこれだけの制度をつくって、これは後でも聞きたいと思いますけれども、相当の国のお金をつぎ込んでやっている制度でございますから、それがわずか日本全体で八十万人という程度では私は非常に少ないのじゃないかというふうに思います、しかし、今後の努力によって、幾ら努力してもそれが最高だというふうなお答えであるとすれば、私は一つの問題点として考えざるを得ないのですけれども、この点、大臣どうですか。
○国務大臣（亀岡高夫君）　この年金制度全般を通じまして、いろいろ問題になってきておりますことは山田委員も御承知のとおりでございます。したがいまして、こういう農業者年金の精神は、これは私は農業の続く限りこの精神を忘れてはならない、こういう感じがいたすわけでございます。しかし、先進国の例、農業発展の過程、歴史的な経過等をたどってまいりますと、やはり生産性の高い農業の方へどうしても進んでいっておるのが現実でございますから、そういう意味において、いま局長から申し上げたように、加入者の減少ということはもうこれはやむを得ない趨勢ではないかと、こういうふうに考えられますので、しからばそういう弱点を補ってなおかつ農業を営む人に対する特別の配慮ということをやってこそ、日本のような面積狭小の国においては、生産性の低い農業に従事するというようなのはこれはなかなか容易なしわざじゃないわけでありますから、そういう配慮をしてこそ生産にいそしんでもらえるという配慮は、これはアメリカなんかと比べてやっぱり違うところではないかと、こう思うわけでありますので、この年金におきましても、やはり基礎年金というようなものをつくって、その上に農業者年金の特別の措置を農業者の手によって形づくっていくような方向に将来はやはり進んでいくべきものではないかなという感じを私は率直に申し上げて持っておる次第でございます。
　したがいまして、現行法によって運営いたしております現時点におきましては、せっかくこういう制度がありますにもかかわりませず、まだまだその制度があることすら知らない農業経営者がおるというのもこれは事実でございますので、これは農業会議あるいは農業諸団体の方々の協力も得まして、それからやはり婦人経営者等の問題、婦人の問題等も考慮しまして改善を図っていくというふうにしていかなければならない、こんなふうに考えております。
○山田譲君　先ほどもちょっと触れたわけでありますけれども、とりわけこの加入者の年齢別の被保険者数というのを見ますと、極端に若い人たちが少ないわけですね。この表を見ましてもわかりますが、二十歳から二十四歳までの人が日本全国でわずかに二千六百十六人しかいない。これは全体の比率として〇・二％になっているようでありますけれども、それしかいないわけです。それで全体の数字として、たとえば三十歳から三十九歳までの農民の数を見ますと、これはおたくからいただいた資料によるわけですが、百九十五万六千人というふうな数になっております、これは三十歳から三十九歳まで。それに対してわずか十一万人しか入っていない。もちろんこれは百九十五万六千人全部が対象になる人だとは私も考えておりませんけれども、それにしても非常に加入の率が少ないんじゃないかという感じがしてなりません。それから五十歳から五十九歳までの数が全国で二百九十八万三千人いるようでありますけれども、これについても、そのうちでわずか五十九万五千人しか被保険者になっていないというふうな数字を見ますときに、まだまだやはりこれについては努力が足りないのじゃないか。もっと周知徹底をすればもっと入る余地はあるのじゃないかというふうに考えられてならないわけであります。
　それからもう一つ問題点は、こういうふうになっていきますと、この数字から見ましてもわかりますけれども、四十歳から四十四歳までというところでとたんに飛ぶわけですね。パーセンテージが多くなっていく。そうすると、まあそれはよく考えれば四十歳ぐらいになると老後のことをいろいろ考え始めてくる、こういうことでとたんにパーセンテージが倍以上にはね上がるわけでありますけれども、それは逆に言いますと、保険数理から言うと一つの逆選択になっていきはしないかということを考えざるを得ません。そうすると、やっぱり保険的に見ていっても非常に大きな問題になるのじゃないかというふうに思いますけれども、この辺重ねてお伺いしたいと思います。これは局長で結構でございます。
○政府委員（杉山克己君）　確かに五十五年の農業センサ又によって見ますと、男子の農業従事者はかなり多いわけでございます。いま先生が御指摘になりました三十歳から三十九歳の階層では従事者全体百二万七千人、それに対して加入者が一割強の十一万そこそこという数字でございます。なぜこんな大きな差があるかということでございますが、これは一つは兼業の人がおって、ほかのそれぞれの職場から厚生年金等に加入していてこの加入資格がないという者もかなり含まれている。それから、経営規模が零細で加入要件を満たさない者もいるというようなことがあろうかと思います。それを引きまして、純粋に未加入者はどのくらいかということになりますと、先ほど来申し上げましたように、これはこの年代層だけではございませんが、全体を通じて約三十万人というふうに推定されているところでございます。そういうことで全体の農業従事者の数と加入者の数字の間にはかなり開きがあるわけでございます。
　それからもう一つ、四十歳を境にして非常に加入率が差があるではないかということでございますが、これはこの年金の制度そのものが、保険料を二十年以上納めないと受給資格が生じないということがございます。そうしますと、四十歳以前に加入していなくては経営移譲年金が受け取れないということから、そこでぎりぎりの年齢ということで四十歳前後に——前後といいますか、直前に加入者がふえるということが一つあるわけでございます。そういうことでは確かに好ましくなくて、しかも早い時期から加入なさっていればそれだけ受給の額もふえてくるわけでございますから、できるだけ私どもはぎりぎり四十歳直前ということでなくて、その思い立ったそれぞれの年齢のときに、できるだけ若い時期に加入していただくようにということで加入促進を図ってまいりたいと考えております。
○山田譲君　さっきもちょっと言われましたけれども、三十万人という数字ですね、これは当然入るべくして入ってもいいと思われるけれども入らない人が三十万人いると、こういう話ですか。それ以外の人はいまの数字の中で全部被保険者になり得ない、その資格のない人たちというふうに考えておられるのですか。
○政府委員（杉山克己君）　そのように考えております。
○山田譲君　そうすると、あと三十万人、まあ一生懸命努力してその三十万人をふやすと。片方じゃ今度、現在いる百万人のうちから、差し引き幾らになりますかね、五、六十万人は減るであろうということになりますかね、八十万人が将来の見通したということになりますと。
○政府委員（杉山克己君）　三十万人と申し上げましたのは、これは最近時点での数字でございます。しかし、年々新しく育ってくる若い人がおられる。それから一面、保険料納入を終わって受給される、したがって被保険者としての保険料を納める対象でなくなる人間も出てくる。要するに新規の加入と脱退がそれぞれあるということでございます。そういった出し入れがありますが、全体としては減っていく方が多い、新規加入が少ないということで、現在時点では対象となる未加入者が三十万人おりましても、今後逐次減っていって六十五年では八十万人くらいが努力しての目標として考えられると、こういうふうに申し上げているところでございます。
○山田譲君　その次に進みたいと思いますけれども、経営移譲ですね、経営移譲について見ますと、後継者移譲というのが九二・五％になっている。そして第三者移譲がわずかに七・三％で、生産法人の持ち分譲渡というのが〇・二％というふうな内訳になっております。この傾向はこの制度が始まって以来余り変わっていないのじゃないかと思いますけれども、昨年の農地三法の改正におきましても、農地の流動化の促進というふうなことが主要なテーマであって、この制度はやっぱリそういう一翼を担うという意味だと思うのですけれども、そういう意味の構造政策との関連でこういった現状をどう評価し位置づけていかれるか。つまり、第三者移譲がきわめて少なくて、後継者移譲が九二％以上だというようなことになりますと、そういった目的が達成されていないのじゃないかというふうに思います。それについてのお考えをまず聞きたいということ。それと、当初一体この比率をどの程度考えていたかということについてお伺いしたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　規模拡大という場合、直接的に現在の面積をふやしていくという規模拡大と、ほうっておけば面積が減ってしまう、これを防ぐという両様の面があると思います。日本の農地面積、個々の農家の状況について見ますと、特に相続問題等もありまして、ほうっておけば細分化、零細化するという傾向があるわけでございます。その点、この年金制度に加入いたしますと、年金の受給は一括譲渡した場合でなければ受けられないということになりますので、現在お持ちになっている経営者は一括して後継者に譲渡するということが義務づけられるといいますか、この制度上強制されるわけでございます。その意味ではかなり細分化、零細化の防止に役立っている、いわば規模拡大の大前提とも言うようなそういう条件づくりができているということで、私は規模拡大に貢献しているというふうに思うわけでございます、
　それから、直接自分の後継者でなく第三者に譲渡すれば、それはそのままその分が面積がふえて規模拡大そのものになるわけでございます。それはわずかではありますが若干実現し得ている。
　それは少ないではないかということでございますが、これは一つは、やはり一括譲渡という場合は面積もかなりまとまるというようなこともあって、資金的にもなかなかそういったものを入手し得るというような階層がそうはないというような実態もあろうかと思います。あるいはまた一つは、日本の農家全体を通じまして、自由に企業を他人に譲り渡すというような、そういう風習もないというように思われるわけでございます。
　したがいまして、この経営移譲の比率につきましては、当初もやはり後継者への移譲の比率が現在程度に多いのではないかというふうに想定したと考えられます、
○山田譲君　そうしますと、何か局長のお話を聞いていると、この法律の目的はせいぜい細分化を防ぐ程度のものであるか、その程度の消極的な意味しか持っていないのかということになるのですけれども、その点はどうですかね。
○政府委員（杉山克己君）　細分化を防ぐということがその程度というのをどのように評価するかということになりますが、規模拡大のためにはきわめて大きな前提だろうというふうに思うわけでございます。
　それから、加入者は、多くの場合かなりの面積を持っているところの専業農家でございます、それから、そういう専業農家が、単に細分化防止だけでなく規模拡大についてはどうかということになりますと、この制度だけでなくて、まさに農用地利用増進法とかほかの各種の規模拡大施策、こういったものとあわせて総合的な効果を発揮させるように進めていくべきだというふうに思うわけでございます。この制度は主として確かに細分化防止ということに大きな働き、機能を持っているところでございます。
○山田譲君　法律の目的として、農業経営の近代化及び農地保有の合理化、これに寄与すると、こう言っているわけですけれども、そうすると、局長のお話によると、この農地保有の合理化というのは、現在持っている土地をこれ以上細分化させないというふうなことを言っているのだと、こういうことになりますか。
○政府委員（杉山克己君）　合理化の内容はいろいろ意味は広いかと思いますが、この制度で意図している一番の大きな目標はおっしゃるとおりでございます。
○山田譲君　私は必ずしもそういうふうに理解していなくて、この法律によって多少でも規模拡大に役立たせるというふうなことかと思ったわけでありますけれども、どうも局長のお話によるとそうじゃなくて、細分化を防ぐのだというふうな非常に消極的な意味しかこの制度は考えていなかった、こういうことになるわけで、私としてはどうもその点じゃ納得できない。やはりもっともっとこの法律をうまく活用していくことによってこの規模拡大に役立たせていくということがなければ法律としてさびしいのじゃないかという感じがしてなりません。しかし、これはこの程度にしておいて先に進みたいと思います。
　次に、農地の売買業務とか融資業務というふうなことをやっていますわ。そしてこれの資金配分というのは一体どういうふうに決められているかということをまず聞きたいと思います。
　それからもう一つついでに、それらの業務の運用方針、これはまずどうなっているかということを局長からお答えいただきたいと思います。
○政府委員（杉山克己君）　農業者年金基金の財務及び会計に関する省令というのがございます。これによりまして、年金勘定の資産の構成割合ということで、運用の方針について規制といいますか、基本方針が決められておるわけでございます。その省令の第五条でございます。これによりますと、
　「農業者年金基金法第十九条第一項第二号に規定する農地等及びその附帯施設の取得に必要な資金の貸付けに係る業務に対する貸付金の類と」、間は省略いたしますが、これらの「売渡しに係る業務に対する貸付金の額の合計が年金勘定の資産の総額の百分の二十に相当する額をこえないようにしなければならない」、要するに、その年金勘定の資産の総額の百分の二十までそういう目的に運用できると、こういうのが基本方針になっております。
　現在、そういう資金をどの程度売買融資に充当しているかということでございますが、これは五十六年度予算におきましては農地の買い入れのための資金枠を九億円、それから農地等取得資金の融資枠を四十五億円ということにいたしております。五十四年度末までの累計の実績を申し上げますと、買い入れで六十四億円、融資で二百二十三億円ということになります。今後ともこの額の配分につきましては所要額を見てまいりたいということで進めてまいりたいと考えております。
○山田譲君　そうしますと、この資料を見ましても、その辺がわかるのですが、売買と貸付業務というのはどちらも非常に活用が低調じゃないかということが考えられてなりません。特にまた、この金を貸し付ける場合も金利三分五厘ですか、それは間違いないですね。こういうふうに非常に低利であるにもかかわらず、意外にその活用がなされていない。この辺の理由はどういうことだとお考えですか。
○政府委員（杉山克己君）　需要があればそれにできるだけおこたえしていくということで考えておるわけでございます。
　それから金利は、これは非常に優遇されておりまして、三％ということで、ほかに類を見ない非常に有利な資金なわけでございます、ただ、それでも借り手がそれほど多くないのはなぜかということでございますが、一つはやはりこの経営移譲、第三者移譲というようなケースが先ほど来出ておりますようにそれほど多くない。それからまた、やはり農地の取得というのは、金は借りられても借りる金は返さなくてはいけないというようなこと、特にまとまった売買になりますというと、そういう償還の負担も大変であるというようなことから、なかなかそう、制度はあっても必ずしも十分には活用されないという点もあろうかと存じます。できるだけこういった制度があるということを十分承知していただいて、活用をお願いしてまいりたいというふうに考えております。
○山田譲君　地域別にこの売買の状況というものはわかりますか。
○政府委員（杉山克己君）　各県別の詳細なものではございませんが、全体の動向として申し上げますと、五十四年度末までの農地の買い入れ総面積は四千二百四十三ヘクタール、それから売り渡し面積は四千九十四ヘクタール。そしてその内容は北海道がきわめて大きゅうございます。きわめて大きいというよりほとんどでございます。それから一方融資の五十四年度末の状況は全国で九千六百三ヘクタール。累計の金額で言いますと二百二十三億円。このうち北海道が八千六百十四ヘクタール、金額で百五十七億円。それから九州が二百九十二ヘクタール、金額で十九億円。それからそのほかの地域が全部合わせて六百九十七ヘクタール、五十七億円ということで、やはり北海道が、売買、そういった農地の流動化が一番進んでいるというか、盛んであるということがこういった面から見られるわけでございます。
○山田譲君　そうすると、やはりこれは実際に活用されているのは主として北海道あるいは九州というふうなところであると、こういうことになりますかね。
　それともう一つ聞きたいのは、その土地を買いますね、それを基金が買うと、その買った土地を欲しい人に売るのでしょうけれども、この数字で見ると全部売れているとは思わないのですけれども、そうするとその土地は基金が持っているということになるわけですか。
○政府委員（杉山克己君）　買った土地は、基金はそれは売るということを目的にして買うわけでございます。加入者相手にそういう業務を行うわけでございますが、ときに長い間持ち越すというようなこともあり得るわけでございます。ただいままでの実績を見ますというと、買った面積と売った面積、この間の差は比較的少なくて、持ち越しはそれほど多くないといままでのところは言えると思うわけでございます。
　それから余分でございますが、北海道が非常に多いということを先ほど申し上げましたが、理由について若干申し上げますと、やはり北海道はそのほかの一般都府県と違いまして、農業経営に企業的なマインドといいますか、そういう考え方がかなりある。そして農家等の自己資金だけでは対応できない場合、思い切って相当額の借り入れを行って大面積の農地の取得が行われている。それから離脱する方も、そっくりそのまま譲渡してほかへ出ていくというようなことがある程度出てきている。その点はアメリカ型とまでは申しませんが、従来の日本の一般の農家のビヘービアとはかなり違った点も一部見られるわけでございます。
○山田譲君　そうしますと、やっぱり北海道においてはいわゆる第三者移譲というふうなものも多いというふうに言えますか。
○政府委員（杉山克己君）　そのとおりでございます。北海道が一番大きいと思われます。
○山田譲君　次に、いわゆる積立金でございますけれども、これは現在幾らになっているかということとその運用状況。これは、運用というのはあれですか、いまの農地の売買と貸し付けだけですか。何かほかに考えておられるかどうか。つまり私が言いたいのは、その積立金が農村に対して完全に還元が十分なされているかどうか、こういう問題認識でございます。
　それともう一つ、いわゆるそういった被保険者のための何か厚生施設的なものを建てるというふうなことは考えておられるかどうか、この辺をお伺いしたいと思います。