Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（西川克行君）　ただ、検察当局においてこの検証を作成するに当たりまして、東京、大阪、名古屋の各地検特捜部の幹部経験者を含む検察官三十名ぐらいから聞き取りを行って、それで今述べたようなまとめをしたということと承知をしております。
　ただ、検察当局が、これは大阪地検特捜部にしか起こり得ないという認識をしているということではこれはございませんで、例えば決裁官であるとか部下検察官の意識、それから職場環境等の事情によっては他の検察庁においても起こり得るという認識をした上で、何とかそれについて改善策を持ちたいと、こういう認識にいるということであるというふうに承知しております。
○古川俊治君　それはそれで認識しているのかもしれませんけれども、書き方としては、まさに大阪地検特捜部の大坪部長の問題点ということが非常に強調してあるんですね。この自由欄ですか、アンケート調査の自由欄の中には、大阪地検の事件は個人の資質が原因で起きたものではない、組織に問題があったために生じたものであり、決裁制度や人事配置に原因があったものと考えられると、そう言っている検事がいるわけですね。
　アンケート調査の中でも、日々の仕事の中で検察官としての自己判断より組織や上司への忠誠が優勢になったことがあるという設問については、大変よく当てはまる、まあまあよく当てはまる、肯定的意見が二一・三％、そして、これは否定的な回答をしなかったというのを入れると四二・一％がそうなんですね。すなわち、これはどちらとも言えない、否定的な回答していないとなると、どちらとも言えないということで、時と場合によってはやっぱりそうしますよという意見だと思うんですけれども、半数近く、四割以上の人がそうすると自己の判断よりも組織や上司への忠誠が優勢になったことがあり得るということなんですね。
　それから、昇進や人事考課の判断は上司との人間関係や上司の好き嫌いなどの恣意的な要素による影響を受けていないという質問に対しては、肯定的な答えをしたのは三九％にとどまっていると。そうすると、六割が昇進や人事考課の判断に恣意的要素がかかわることを否定できない。だから、そうすると、やっぱり上司との人間関係とかそういうのに気を遣わなきゃいけないということになっているわけですね。
　これは本当に大阪地検だけの問題と言えるんでしょうか。大臣、どうお考えですか。
○国務大臣（江田五月君）　最高検の方でも大阪地検だけの問題ではないんだと。やはりこれは検察の体質全体を検討しなきゃいけない、見直さなきゃいけないんだということはちゃんと受け止めていると思っております。
　それと、これは私ももう随分昔の経験ですが裁判官の経験を持っていて、検事の場合でもさっきそこは妙味だと言ったら笑いが起きてしまいましたけれども、やはり裁判官の場合も一人一人の裁判官が独立して職権行使するんです。しかし、裁判所という組織もあるんです。裁判所の場合は三審制ですから、それは自分が間違っても上級審で正してもらえるけれども、上級審では正してもらえるから間違ってもいいんだなどとは思わないんですよ。それは検察官だって同じことで、それは笑っちゃいけないんです、これは。やっぱり、そこは一人一人の検察官は独立して権限を行使していくんです。そういう気概を持ちながら、しかし実際には、実際には、自分が自分の責任で権限を行使するというのは物すごく難しいことなんです。ですから、やっぱりそれは上司もいたり同僚もいたり、同一体の原則というものに、時にはそれも生かしながら、みんなで技量を高めていくという、それが検察官のスピリットだと私は思っております。
○古川俊治君　大臣、裁判官が上で上級審が正してくれるからいいんだと言ってはいけない、裁判官は独立しなきゃいけないという御発言でしたけれども、今そうおっしゃいましたけど、私はそうじゃないと思うんですね。裁判官が良心で出すんであれば、その判決で一番忠実な自己判断出すのがまさに裁判の常識でありまして、上の審級に行ったら覆されるから嫌だというのは、まさに自分の昇進を考えているからそうなるわけですよ。だから、（発言する者あり）いや、そうじゃないですか、だって。私にはそういうふうにしか思えないんですね。
　ですから、そうであればやっぱり、検察官であれば、上のことに従わなくても自己の適正な判断を貫くのが、貫けるようにしていくのが、まさに独任制の中にあって、そういう文化の中で一体の原則をどうやってやっていくか、これはもう相当の改善が必要だと。組織の問題ではないということであれば、当然、組織の全体としてこの独任制官庁という問題と、それから検察官同一体の原則のかかわり方をもう一度再検討していただきたいと。
　そういう意味で、私、検討会の中で、上司からの単線的な評価だけではなくて同僚や部下による評価も含めた情報を幅広く収集する仕組みを設けて適切な人事評価を行えと。ですけれども、こういうふうに提言しておりますけれども、同僚や部下の評価を含めているだけではやっぱり不十分だと思います。何らかの客観的な、先ほど無罪のことに前川議員が触れられていましたけど、無罪については悪く扱わないとか、明確なやっぱりある程度客観的な人事評価がなければ、情報を集めて結局のところ上司が判断するということだと、ずっと組織の体質は変わらないと思うんですね。ですから、これは人事評価の点ももう一度考えていただきたい。
　それから、もう一点だけ追加しますけれども、特捜部の在り方について、特別公判部というのが一つあって、これは特捜部、特別に公判部を組んでやるというやり方なんですが、この厚労省の事件で前田検事が公判にもかかわっていたということになりまして、ですから公判でもチェックできなかったわけですね、言ってみれば。認識していた検事もいたのに、結局それで正さなかったということになっておりまして、そういうことになると、実際、その公判部に行けば……
○委員長（浜田昌良君）　質問をおまとめください。
○古川俊治君　はい。チェックする機会があるのにそれをやっていなかったということになりますから、私はちょっとこれ資料をお願いしたいんですが、特捜でやった事件の、特別公判部でやったのは結局仲間内で公判もやっているんじゃないかという疑義がありますので、その数について報告していただきたい。これ、ちょっと磁気資料を調べるのに時間が掛かるとおっしゃっていましたので、是非委員会で資料を要求していただきたいと思います。
○古川俊治君　ありがとうございました。
　以上で質問を終わります。
○木庭健太郎君　検察の在り方検討会議の提言、私も読まさせていただきました。言わばこの提言というのは、組織の在り方から捜査手法まで全般的な見直しというものを法務・検察当局に迫る内容という意味では、昨年十二月、最高検が公表した再発防止策を間違いなく超える改革案であるという点については評価を私もいたします。
　　　〔委員長退席、理事金子原二郎君着席〕
　最もその最高検の指摘と違っている点は何かというと、最高検の再発防止策の中には外からの力というものについて全く触れていませんでした。今回の検討会議では、先ほどから議論になっていますが、独立性に配慮しつつも、繰り返し外部の目、外部の風を入れる必要性を訴えていると、この点は私は極めて高く評価すべきであり、是非とも今後、この外部有識者から意見、助言を得る仕組みの構築とか、検察運営全般について外部有識者が助言できる仕組みというのを是非ともこの提言どおり設けていただきたいと強く思うものでございます。
　ただ、その一方で、やはりこれも先ほどから議論をされておりましたが、今回の提言自体、例えば取調べの全面可視化の問題であるとか特捜部の在り方という問題については、ややこれは具体性を欠いているとこれは言わざるを得ないと思います。この点については、先送り、改革について送られてしまっているんじゃないかという批判があることも事実であって、この点については私も踏み込み不足という気がしてなりません。
　大臣自体はこの提言そのものをまず全般的にどのように評価をされているのかということについてお伺いをしたいし、またその中で、私が先ほど冒頭述べましたように、今回の提言の一つの非常に大事な点である外部からのというこの点についてどのようにお考えか、併せてまず冒頭答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　この検察の在り方検討会議は、前々大臣、柳田大臣が、その当時の国民の検察に対する大変な信頼の失墜、これを何としても改めていかなきゃならぬ、検察の信頼を回復していかなきゃならぬということで立ち上げたものでございまして、この検討会議の中にも外部の皆さん方にいろいろ入っていただいて、多角的、多面的に、集中的に議論していただいてまとめていただいたもので、これは検察の改革のために大変有益なものだと私は受け止めております。
　そして、確かにいろんな皆さんの意見がございます。それは、録音、録画一つ取ってみても、これをやらなきゃいけないという人と、やるといろいろ捜査に支障が出るという人と両方あるわけで、世の中そういうことですよね。いろんな場面でそういうことがいっぱいあるんで、そこを、それでもいろんな皆さんの知恵をずっと集めながら書いてまとめてきているもので、このそれぞれの見方から、ここのところはちょっと足りないというようなところがあるかと思います。私も、ここはもう一歩踏み込みたいところだというところももちろんないわけじゃないんで、今の例えば可視化についても、これはこの提言の中の一番きついところを私はあえて引っ張り出して検事総長に指示をしたような場面もございますので、そんな意味でこの提言というものを大変有益なものだと受け止めております。
　その上で、外部の目、外部の風ですが、ここは大変大切なところで、検察が決して独善に陥っちゃいかぬ、特に特捜部が独善に陥ることなく、現状を是とすることなくと、こういうことを言っているわけで、外部の皆さんの目というものを本当に入れていかなきゃいけないと。
　そこで、この提言にある、検察運営に関して外部の有識者から意見、助言を得られる仕組みを構築すべきであるという、そういう改革案が示されましたので、この提言を踏まえて先日、四月八日に検察の再生に向けての取組と、こういうものを公表し、検事総長にもお渡しをして、現場を預かる最高検において、特捜部の組織の在り方について直ちにその見直しのための検討に取りかかって、三か月をめどに検討結果を得るように指示をいたしました。そしてまた、検察運営全般に関して外部の有識者から意見、助言を得られる仕組みの構築等についても、最高検において三か月以内をめどに実現していただくということにいたしました。
　やはり検察の改革は検察自身がやる気になっていかなきゃいけないので、私は検察にこういう方向でひとつ自ら苦しみながらこの案をまとめてくれと、こういうことを言っているわけで、若手の検察官などもみんな参加をしながら議論をしていただくということを期待をしております。
○木庭健太郎君　提言に沿って少しお話をお伺いしていきたいと思うんですが、提言の一番最初の部分は、これも先ほどから議論あっていました、検察官のスピリットという話を大臣されました。まさに今回の問題は何かというと、提言でも指摘したとおり、検察は何のためにあるのかという、提言によりますと、存在理由すら見失ってしまっているのではないかというようなことを提言は申し述べているものであって、言わば一番根本姿勢の問題からまずどうしていくのかということをこの提言は問いかけている。私もそうだと思うんです。やはりそこの基本の部分ができなければ、制度、仕組みをいじったとしてもなかなか難しい面がある。そこからまず踏み込んでいる。
　この提言の中では、検察官に対してどうすればいいかということについて述べている部分について読み取らせていただきますと、検察官には今、国家公務員としての服務規程のほかには職務上の行為の基準を明文化した独自の基本規程が存在しなかったことから、検察の基本的な精神、理念を表明し、個々の検察官の行動の指針となるような基本規程を明文化した上で公表すべきだと、こういう述べ方をしております。
　ここも考え方がいろいろあると思うんです。警察官ではどうなっているかというと、これは警察法の第一条で目的規定、そして第二条で警察の責務規定がある。さらに、それを遂行するための手段というのは警察官の職務執行法として法定されていると。こういう在り方を取っている方法もあるんだと思います。
　私は、この検察の基本的な使命、役割について、例えば今、検察庁法というものがある。こういったものに法的に定めるという必要性もこれはあるんじゃないかという議論は大いにあると思います。この点について大臣はどのようにお考えかをまず聞いておきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　検察というもののスピリット、これを法的に定めるということがこの提言の中では出てきてはおりません。そうではなくて、これは、提言の中では検察全体が外部の風も入れながらよく考えて、よく議論をして、そしてこの基本規程を自分たちで明文化しなさいと、そしてこれを公表しなさいということを書いてあるわけでございまして、私はこういう趣旨で検察がこれからやってほしいと。そこで、この先日の検察の再生に向けての取組で最高検に、外部の有識者などの意見を聞きつつ、これはちょっと時間を掛けたらどうですかと、六か月という時間を区切って検察全体で、若い検察官なども議論の中に入って、そして自分たちがこれからこうするんだというものをちゃんと作ってみろというので指示をしたところでございます。
　その中で、必ず私は、検察というものは悪をただすという、そういう気持ちを持つと。しかし同時に、自分が思う方向に世の中を動かすなどというのでなくて、自分が思う方向に事件をつくるということでなくて、やはりそこは、真実は何なのかということの前に謙虚で、そして公訴官として公的な立場から社会正義というものをちゃんと担っていく、そういう高い理想を持って努力をするという、そうした方向が出てくるものと信じております。
○木庭健太郎君　大臣は、提言にあるとおり、基本のその規程というようなもので国民の多くの意見を聞いていると。でも、提言に至るまでの途中で法文化の話もあったわけですよね。この辺については、大臣自身はこれを法制化するということに対してはどんな考え方ですか。
○国務大臣（江田五月君）　この規範、私どもも参議院手帳に倫理綱領とか行為規範とかちゃんと印刷をして毎日持って、まあ毎日見てはなかなかいないだろうけど、あるわけですよね。
　　　〔理事金子原二郎君退席、委員長着席〕
　私は、確かにこの検討会議の中でいろんな議論が行われたと、そのこと自体は完全にフォローはしておりませんが承知をしておりますが、しかし、本当に生きた規範というのは法律化、法律になっているから生きた規範になるというものではなくて、やっぱり自分たち自身が自ら手に入れることが大切なんだろうと思っておりまして、この提言にある自ら基本規程を作りなさいということが大切なことだと思っております。
○木庭健太郎君　そうすると、基本規程になった場合の一つの難しさというのは、それが単なる訓辞のようなものにとどまってしまうという危険性はないかという指摘もこれ提言の中にございました。つまり、どういうことかというと、法制化は、ほかのちょっと国家公務員と違うと思うんですね、検察官独立の原則とかあるので。したがって、法制化というのはなかなか難しいということは何とか分かるんですが、かといって、じゃ何も規程に対して、ある意味では一つの、これはアメリカ辺り制裁措置というような問題もあるわけですよね。
　そういった意味では、その点について、例えば基本規程を作るのであれば、それに反するようなもし何か問題が起きるのであれば、それに対して厳しい、それに対する罰則とまでは言いませんが、何かの措置もあるというような、そういう考え方を取るのも一つの考え方だと思います。これから議論する話だとは思いますが、そういった単なる基本規程だけでない、厳しいものにしていくと。逆に言うと、そういうのがあったらモチベーションが下がるんじゃないかという議論もあると思いますよ。でも、やはりそこは今回の問題を重大にとらえるのであれば、基本規程といってもそういった厳しいものも含んだものにすべきではないかと、こんな点についてはどうお考えでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これは検察が自ら議論して自ら今の状況について苦しみ抜いて作っていく基本規程の、そのプロセスというのは結構大事だと思っております。と同時に、これだけではなくてチェックの在り方、縦横、あるいは監察といった制度、こうしたことも一方でこの提言の中にありまして、そういうところでこの基本規程にもとる行為があった場合の措置というものはいろいろ考えていかれることだと思います。
　大事なのは、今この議論を、ここまで来て、指示も出して、それをとにかく一歩二歩と踏み出していくことが今非常に大事な時期なので、これが五歩か六歩までしかないじゃないか、十歩まで書いてないじゃないかといって駄目だというんじゃなくて、とにかくは動き出してもらうことが今大切だと思っております。
○木庭健太郎君　もう一つは、特捜部の在り方ということで、先ほども様々な議論がございました。
　これ、特捜部を存続するのかしないのか、組織を統合するのかしないのか、いろんな観点があったと思います。確かにさっきおっしゃっていたみたいにエリート意識の問題とかプレッシャーの問題、様々な問題あると思うんですけれども、もう提言読んでいると、これ一体どういう方向性で何をしていくのかということが見えてこない。現状を是とすることなく、特捜部の捜査能力の向上とチェック機能の強化等を図るため、名称、組織体制・編成、人員配置等を含め、その組織の在り方を見直すための検討を行うべきと。これは何をやろうとしているのかと。全く正直に言って、提言を読んだだけでは方向性も何も見えてこないという気が私はしてならなかったんです。
　やはり今度の問題というのは、そんな簡単な、こんなことだけで、余計難しかったからこそ短期間で結論が出ずにこんな形になったのかもしれませんが、私は、全廃とまでは申しませんが、少なくとも今特捜部がこうやって幾つもあることが必要なのかということについて私は疑問です。特捜ということであれば、それを専門的にやる者が要るというんであれば、それこそ全国に一つその特捜部というのがあって、そこが全国に回るというような方法だってあっていいはずなんですよ。そういった在り方の一つのせめて道筋というか、そんなものが見えるような私は方向性というのが今の段階では必要じゃないかなと。例えば、大臣が指示なさるにしても、今からもう一回、名称、組織体制・編成、そんなものをよく、検察の問題は検察考えなさいというんじゃなくて、やはり一定程度のベクトルを掛けたような一つの指示の在り方がこの特捜部の問題ではあっていいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これは、在り方検討会議で議論をいただいたんですね。検討会議での議論については、存廃の点、つまり存続なのか廃止なのかも含めて議論をしてくださいということで、それで議論の中では特捜というのはもう要らないんじゃないかという議論もなくはなかったと聞いております。しかし、多くの皆さんの意見の中でここにまとまってこの提言になっているので、そういう多くの皆さんが、これ私はかなりインテンシブな議論をしていただいたと思います。議論をした結果この提言になっているという、そこは重要視していきたいと思っております。
　その上で、この現状を是とすることなく、つまり現状というのは是じゃないんですよということを言っているわけですから、あえて私の方で検事総長に三か月をめどに検討して結果を出せということを言ったわけでございまして、東京と大阪と名古屋と三か所なのかどうか、こんなことももちろん最高検で検討していただきますし、また特捜の機能をバックアップするための、それだけじゃないけどいろんな専門委員会などをどうつくるかというようなこともありますし、私は、更にもう一つは、特捜部の身柄事件についての全過程の可視化もちゃんと含んだ試行をしなさいと、これは検討じゃなくて試行をしなさいと踏み込んでいるわけですし、一定の方向というのは検察、最高検において受け止めていただけるものだと思っております。
○木庭健太郎君　もう一つ、そうすると、組織の在り方そのものの問題、今御指摘を大臣からもいただきました。いろんな議論があった中でのこういう話になったんだろうと思います。
　もう一つは、是非、それとともに大事なことは、今特捜がどうなっているかというと、結局、いわゆる特捜部内で捜査から公訴まで担うという一人二役の問題というのは、これは極めて大きな問題だろうと思うんです。この提言の中では、横からのチェック体制を構築すべきというような提言がなされておりましたが、言わば、やはりこれが最初から最後まで一人の特捜の方がやらなくちゃいけなかったというところにも大きな問題があるんだろうと思います。
　ある新聞の社説の中ではどう言っていたかというと、提言は曖昧だけれども、せめて特捜部が捜査した事件は他の部署が起訴すると、これくらいはせめて提言の中で明言すべきじゃなかったかというような指摘すらございました。
　言わば、そういった組織全体の見直しとともに、特捜の捜査、そして公訴までの在り方、この点について大臣自体どんな基本的なお考えを持ちながら、そしてこれをまた、ある意味では、いろんな意見を聞くとおっしゃいましたが、これも一つの方向性は大臣として指示を是非すべきだと思いますが、少なくともこの一人二役みたいな体制だけは是非とも改善すべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　捜査を自分でして自分で起訴までするというのが、一人二役でなかなかそこへチェックというものが利かないシステムになっているという、そういう反省は確かにあるんですね。
　しかし、特捜は捜査だけして公訴提起は別の部がやるということになると、これはまたそれでなかなか、じゃ、公訴提起をするその部は捜査をした特捜をどうやって是正していくのか、もう一度自分でここはやっぱり捜査をしてみなきゃいかぬと。つまり、警察が捜査をして検察がそれをしっかりチェックをして公訴提起をするというのが、一般の事件全てそうなっているわけで、それを検察の中だけでつくるというのでいいのかどうかといったこともあって、いろんな議論があったと伺っております。
　しかし、なかなか合意に至らなくて、今回の提言の範囲、つまり横からのチェックということになって、まあ公判部がありますから、公判部の方でもう一遍よくチェックをしてみて、これはやっぱりちょっといろんな難点がありますよということになれば、例えば引き返す勇気というのも必要ですよということも書いていますし、また、特捜について上級庁が担当の部局をつくろうというようなことも、これは最高検の方でスタートをしておりますし、そういう意味で、委員今おっしゃるような問題意識というのは持っているということを御理解ください。
○木庭健太郎君　私は、この提言を受けて、先ほどから大臣が何回も繰り返しておっしゃいました、つまり、これを受けた形で提言を更に踏み込んで全過程可視化へ試行しろと、試行しろ、始めろということをおっしゃったことは極めて大きな意味があることと思いますし、まさにこれをきっかけとして、言わば全過程可視化、そして、より幅を広げた全面可視化というのをどうとらえるかとおっしゃいました。
　まずは、大臣が指示されたのは、特捜という問題についてのこういう全過程の可視化ということにまず踏み込めと。もう極めて大事です。この一歩が、私どもからすれば、全面可視化というか、事件をどう限るかという、いろんな問題があります。しかし、いわゆる多くのこの可視化の方向へかじを切ったんだということの第一歩であるというふうにとらえていいのかどうか。私たちは是非これについては大きく広げていただきたいと思っておるわけですが、その点についての大臣の考えをいただきたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　これは、私が検事総長にこの取組というペーパーをあえてお渡しするときに私ども議論をいたしました。そして、この全過程可視化、もちろん全過程可視化は全件全過程可視化やれとは書いてないんです。しかし、全過程可視化をやったときに起きる様々な問題点も検証可能なようにやりなさいというわけですから、これは、都合のいい二、三の事件だけ取り出してやったというのじゃこれは検証できませんので、一定のボリュームはどうしても必要になってくる。
　そういう形で、全過程の可視化とか、あるいは一定の事件については全件可視化とか、そういうものをやってみてまた下がるんですよじゃなくて、これをやってみて、その結果を踏まえて次へ行くんですよということを前提にして進めなさいと、そして、その結果をこの法制審議会につくる部会でフィードバックをいただいて、そこでまたもみながら、刑事司法全体を改革していくという歩みを始めようということで書いていますので、全過程、全件、全面可視化への第一歩と言われるとちょっとそこはいろいろありますけれども、しかし下がることはないと、これは明確に言い切っておきたいと思います。
○木庭健太郎君　そうすると、大臣は六月をめどにという話がこの可視化の問題ではいつもおっしゃっておりましたが、今回指示を出されたことと、つまりいろんな流れの中で、今年の六月というのはそういう意味では、この全過程可視化を受けて次へ進むか、後退することはないとおっしゃいました、どこまでどうするかという問題も含めて、やっぱり六月ということは一つの大きな、この全過程可視化ということへ進んでいく大きな一つのポイントとなるのは次は六月であるというふうに私どもは期待して待っておいてよろしいんでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　六月というのは、これは私の前々任者から、前々々でしょうかね、始めた省内勉強会で、法務省の中で今国の内外をずっと調査をして回っているところで、それが仕上がってくるのが六月。これがもうちょっと早まらないかと思ったけれどもなかなかそうもいかないので、六月をめどにそうした調査の結果が上がってまいりますから、そこを一遍区切って、その後なるべく早く省内での検討の結果をまとめて次へ進もうということを言っているわけで、そこまでちょっと行ってみないと何とも分からないところがありますが、録音、録画について下がることはないんだと、これはひとつ是非御理解いただきたい。
　その上で、今、法制審議会の場を借りて刑事司法全体を改革していく検討の場をつくろうということ、これもなるべく急ぎますが、ちょっと時期がなかなか区切れないんですが、そことのツートラックになっていくかも分かりませんし、それをどこかで一本化していく必要もあるかもしれませんし、これからいろいろと試行錯誤をしていかなきゃならぬと思っております。
○木庭健太郎君　最後に御質問をしておきたいのは、これから大臣が言われたその可視化の問題を本当に前へ前へ進もうとした場合、一番多分ぶつかるだろうなと思うのは警察との関係の問題だと思います。前の国家公安委員長もこの横の方に、自民党の方で座っていらっしゃいますが、警察、民主党政権になってからもなかなかこの警察の方は、この可視化という問題については極めてハードルが物すごく高いというイメージを私は持っております。その意味では、この問題を進めるときには警察、国家公安委員会含めて、こことの連携、協議というのが本当に大切になっていくんだろうと思います。
　もし、今大臣から、警察の間でこのくらいのことはというお話があるならそれはそれで伺いたいんですが、まだなかなか、それは今からの課題だと私も思っておりますので、是非とも、この問題を取り組むときには是非警察まで巻き込んだ形での、本当の意味での一つの事件についての全過程可視化というような問題まで実現、形ができるように、その協議ということについては重ねて重ねてお願いを申し上げ、これについての御答弁をいただいて私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　木庭委員はちゃんと問題の所在を理解をしておられまして、まさに敬服をするわけでございますが、警察の捜査というものは、やはりこれは私があれこれ言うことはできないです、国家公安委員長がやっていることですから。そこへ私がいろいろくちばしを差し挟めませんが、協議はもちろん精いっぱいやってまいりますが。ただ、刑事訴訟法の捜査を所管しているのはこれは法務省ですので、したがって、その捜査の在り方というのはこういうものじゃないかということをいろいろ議論をしていく。
　それと同時に、私は、警察の皆さんが自分たちの職務というものに忠実であろうと思えば、やはり検察の言うとおりになかなか自分たちも同じことをやるというわけにはいかないという気持ちを持つのも、それも理解をするんです。ですから協議をするんです。
　そして、ですから、刑事司法全体の在り方を変えていく、本当に可視化をここまでして、それでちゃんと刑事司法は成り立っていくんだという、そういう刑事司法にしていく、それの中でですよ。だから、警察の場合には、やはり一定の刑事司法の改革ができて、そこで警察というものが出てくるというような、そういうプロセスもあり得ると思っております。
　いずれにしても、警察の方がいわゆる足を引っ張るから検察も何もできないとか、そういうような発想じゃなくて、いろんな人がいろんな努力を重ねながら、そして悩みながらこの国の刑事司法というものを良くしていくために努力をしたいと思っております。
○桜内文城君　先月二十四日、二十五日のこの法務委員会の質疑に続きまして、引き続き基本的人権についてお尋ねいたします。
　まず一つ目が、刑事司法あるいは刑事訴訟手続における基本的人権の保障と申しますか、今ほども議論のありました可視化について一言お尋ね申し上げます。
　先週、四月八日に法務大臣から検事総長に対しまして、検察庁法十四条に基づきます一般的指揮権に基づく検察の再生に向けての取組というものを発出されております。今の木庭委員の質疑の中にありましたように、特に可視化につきましては非常に積極的に踏み込んだ内容のことを御指示されておりまして、この点非常に高く評価したいと考えております。全事件そして全過程の試行を三か月以内をめどとして行っていくということでございます。
　これに関連しまして、お手元に今日は配付資料を配らせていただいております。これは、その直前、四月七日に日本経済新聞の電子版に出ておりました記事でございますけれども、可視化に伴いまして、新たな捜査手法の導入等についてこのような記事が出ておりました。
　中身からいいますと、結構具体的に書いておりまして、刑事司法改革会議（仮称）を立ち上げるですとか、その人数二十人前後で構成ですとか、あるいは具体的に検討の内容といたしまして、新たな捜査手法といたしまして、司法取引であるですとかあるいは偽証罪の適用強化等々についての相当に具体的な内容を含んでおる記事でございました。
　例の三月三十一日に出ましたこの在り方検討会議の提言の二十九ページ辺りにも、冤罪を生まない捜査、公判を行うという意味で、新たな時代の捜査、公判への移行という形のことも触れられております。真実の供述をするインセンティブを与える仕組みや虚偽供述に対する制裁等々、似たような話だと思うんですけれども。
　私自身、前回の質疑の中でも指摘させていただいたところですけれども、刑事司法の目的であります被疑者等の人権保障、そしてまたもう一つが真実発見、それと、更に言えば、新たな被害者を生まないという意味での犯罪防止ということも刑事司法手続の中で考慮しなくちゃいけない事項だと考えております。
　特に、刑事事件といいますと、これを私人間という言い方をするのがどうかですけれども、被害者からすれば、自らの生命、身体、財産あるいは名誉というものが侵害されて、これを公権力によって保障といいますか保護を求めていく。あるいは、逆に被疑者の人権という意味でいえば、まさに公権力であるところの司法権からの人権侵害を最大限防いでいく、冤罪を起こさないということも重要なことになっております。
　そういった意味で、今後、こういった新たな捜査手法の導入ということは、私はむしろ被害者、新たな被害者をつくらないという意味での人権保障にもつながっていく重要な観点だと思うんですけれども、その点について大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（江田五月君）　新たな被害者を生まないために新たな捜査手法を導入することを考えたらどうかという、なかなか難しい問題点の指摘でございまして、答えに窮しているわけですが、取調べの録音、録画をすると捜査にいろんな支障が出てくることが十分あり得る、そこで、その支障を乗り越えるために捜査手法を多様化して、今のおとりであるとか取引、司法取引であるとか、いろんなものを入れる、それを入れなければ、この録音、録画というものができないという、そういう構造ではないと私は思っているんです。
　全部仕上げた後でそういう構造が見えてくるかもしれません。しかし、これは今の新しい捜査手法を入れなければ録音、録画というものができないと言っていたんじゃ、もうまさにいつまでたっても議論ばっかりして何も起きないというんで、まず今、これまでの経過をずっと見て、あるいは皆さんのこの国会での議論もあります、あるいは様々な国民各界各層での議論もあります。まず、録音、録画というものを目に見える形で試行をしようと。そこからいろんなことが出てくれば、今度は出てきたものを検証しながら、それを乗り越えるためにいろんなことを考えようと考えているわけでありまして、その検討の中に新たな捜査の手法というものが浮かび上がってくることを私は否定はいたしません。
○桜内文城君　このように試行を始めていただいて、その中で、今言ったような真実の発見と申しますか犯罪防止の観点も含めて、今後新たな捜査手法の導入が本当に必要なのか否かという点も含めて御検討いただければ幸いでございます。
　次に、基本的人権そのものについて再度お尋ねいたします。
　三月二十五日の大臣の御答弁で、まさに人間が人間として持っている権利であるというふうにおっしゃいましたが、まさにそのとおりだと私も考えております。所信表明の中にありました、先般は人権諸条約等について触れさせていただいたところでありますが、その後、私もその解釈権といいますか、を所管しております外務省からも、過去のこういった個人通報制度等に関する実例等についていろいろと教えていただく機会がございました。
　特に、前回も指摘させていただいたところでありますけれども、人権諸条約、幾つかございます。いわゆるＢ規約ですとか、女子差別、人種差別、拷問禁止、強制失踪ですね、こういったものがあるところでございますけれども、前回も指摘したところですけれども、基本的にはやはり公権力といいますか、当該締約国の政府からの人権侵害に対して、国連等の機関に対して直接通報していくと、こういった制度であるということでございます。ただ、私人間の適用がどこまであるのかという点で、一番問題になりそうな部分がこの女子差別でございまして、その事例等を伺ってきました。
　例えば、賃金差別ですとか、あるいはドメスティック・バイオレンスという、虐待ですね、家庭内での、こういった事例、具体的に個人通報制度の対象となったものを外務省から聞いた範囲でちょっと御紹介いたしますと、例えば、ドメスティック・バイオレンスが多いといえば多いんですけれども、ハンガリーですとかオーストリアですね、オーストリアの場合は被害者が死亡したような大変厳しいドメスティック・バイオレンスだったわけですけれども、こういった、政府がその被害者を加害者から守る効果的救済措置、保護命令等を提供していないというような制度的な欠陥がありまして、これについて国連等から当該国、締約国に対して是正を求めるといったような事例が私が聞いたところでは五件ほどございました。
　何が言いたいかといいますと、こういった女子差別等の条約に関しましても私人間の適用が多いのかなという感じもしておったんですけれども、あくまでもやはり公権力に対する人権といいますか、あるいはその関係での制度を整備していないという点で、このような個人通報制度が制度の趣旨として通底しているということは指摘させていただきたいと思っております。
　ここは特に答弁を求めるところじゃないんですけれども、もう一つ例を、実例といいますか、基本的人権に関して実例を挙げさせていただきます。
　これも、前回大臣からも御指摘あったんですが、人権擁護推進審議会、以前あった分ですね、二〇〇一年の五月に答申が出ております。その後、ようやくですけれども、私も十分これ勉強させていただきました。その中で、冒頭からあるんですけれども、ちょっとやはり日本の中で人権ということを議論する際に、対公権力といいますか、対国家の人権という伝統的な考え方から、より一歩進めたといいますか、拡張してといいますか、私人間の人権侵害ということはむしろメーンの話題としてこの答申の中でも触れられておるところでございます。
　私自身は、前回も申し上げましたけれども、人権というものを私人間にまで拡張的に解釈していくということが、むしろ他者の人権、例えば、この人権擁護機関のかつての法案等によりますと、事業者の経済的活動の自由の制限につながるおそれがあるんではないか、あるいは仮に報道機関を除外するとしても、個人の言論の自由というものを制限するおそれがあるのではないか、そのような懸念を抱くところでございますけれども、大臣の所見をいま一度お聞きいたします。
○大臣政務官（黒岩宇洋君）　桜内委員から今、個人通報制度と、あと人権侵害救済機関の在り方と、二点にわたりながら、この人権というものに対する私人間に対しての適用の御意見、御提言をいただいたと思っております。
　個人通報制度については、これも前回お答えしましたけれども、この条約を所管しているのは外務省でございまして、外務省の判断というものを我々は承っておるんですが、あくまでも個人通報制度については、国内の救済措置をとにかく尽くして、尽くしてもなお権利の侵害が救済されない場合にある程度限りまして、当初の権利の侵害が私人によって行われた場合であっても、これが委員会により通報は受理することがあり得るということで、外務省の方から私も説明聞いております、と私も承知いたしております。
　人権侵害救済機関については、先ほど委員がおっしゃったとおり、人権擁護推進審議会の答申においては、国は、このような私人間の人権侵害についても、その被害者を救済する施策を推進する責務を有していると、こうあります。
　ただ、今まで旧政府案や民主党案等、幾つか出た中で、もちろん様々な問題点も指摘をされております。もちろん、被害者救済の名の下に国民の人権が不当に侵害されるような制度では、これはあっては絶対ならないわけですので、今私の下でこの勉強会をしておりますが、少なくとも私の考えでは、様々な、少数者と言われるようないろんな意見も取り入れなければ、これはもう国全体の人権侵害を救済するわけですから、これは本当に多くの人の合意を得られる今制度づくりに邁進しているところですので、またいろいろと委員からも御提言をいただきたいと思っております。
○桜内文城君　ありがとうございます。そのような方向で検討していただければと思っております。
　もう一点だけ付け加えて私の問題意識申しておきますと、前回の答申ですので、次できてくる制度、つくっていく制度というものが全くこれと同じというわけではないんですけれども、私が問題だなと感じましたところをちょっと申し上げておきます。
　例の答申ですと、司法的救済から行政による人権救済制度を整備していく必要がある、こういうふうなくだりがございます。これはこれで一つの考え方だと思うんですけれども、例えば先ほど申しました虐待とか、これは基本的に犯罪構成要件に該当するものでございますし、あるいは契約上の、私法上のことでありますと民法九十条ですとかそういった一般条項を通じて私人間適用がなされていく。こういった司法的な救済措置というものが用意されている中で行政がどこまでこのような私人間のことに介入していくのか、そういった問題点があろうかと思っております。
　例えば、その答申の中では、これまでのような事後の被害回復から事前の防止へとありますが、例えばこれは表現の自由という領域でいいますと、まさに事前抑制禁止の法理に引っかかってくるおそれが非常に高いんではないかとも思われますし、あるいは勧告、公表というものも、前回の法案の中には制裁といいますか、是正措置としてありますけれども、こういったものが事実上の間接強制の効果があると、そこまで言っていながら行政がそこまで介入していくことが本当にいいのかどうかということもあろうかと思っております。
　特にその関係でいえば、憲法三十二条、あるいは憲法八十二条二項ただし書の裁判を受ける権利、特にこの八十二条二項ただし書、裁判の公開についての条文でございますけれども、ただし、政治犯罪、出版に関する犯罪、要は政治的自由ですとかあるいは言論の自由、それからこの憲法第三章で保障する国民の権利、基本的人権ですけれども、これに関する事件の対審は常にこれを公開しなければならないというような厳格な裁判上の手続、そして公開というものを憲法上の要請として求めていることを考えますと、行政が事前抑制をするようなことはなるべくならば私はすべきではないと、私人間の関係についてですね。もちろん差別がいいと言うつもりは全くありません、そこはもちろんやめていかなくちゃいけない。そういう社会をつくっていく必要が我々にはあるわけですけれども、これを法制度として、国家機関として行っていくということについては慎重に検討していく必要があるというふうに考えております。
　今の私の意見について、大臣の所見をお伺いいたします。
○国務大臣（江田五月君）　もちろん人権救済の下に新たな人権侵害が起きてはいけないことはこれは当然で、そうしたところは制度上も運用上も十分意を用いていかなきゃいけないと思いますが、司法的救済というのはなかなか、一つは強力です。それは民事でいえば、債務名義があればこれは強制執行ができる。刑事でいえば、確定判決であれば人を刑務所にも送ることができる、罰金を強制的に取り上げることもできる。
　しかし、それだけに司法的救済というのは、手続はもちろん、それはもう用意周到に準備された手続ですからなかなか大変です。この簡易、迅速、柔軟に紛争を解決していくというのは司法的救済ではなかなか困難な場面があるので、そこで、その一番メーンの救済は司法的救済、しかし、それでなくてもう少し簡便にこの救済をやっていく方法として行政機関にそうした救済を託すことはできないかといっていろいろやっているわけで、司法的救済の方で一定の基準が出されます。その基準を行政的救済の手続の中で、この基準を基にして勧告であるとか公表であるとか、あるいは調停であるとか和解であるとか、あるいは説得であるとか、様々な方法で具体的に人権救済を図っていくということは、私はこれはあるべきものであって、もちろん、委員幾度も御指摘になられるように、そのことが新たな人権侵害をつくっちゃいけないことは当然ですが、是非ともよく練られた制度をつくりたいと思っております。
○桜内文城君　このような新しい国家機関をつくって、今おっしゃったように、確かに、司法制度をどう改善していくのかということもあれば、そこで追い付かない部分について行政が対応するというのは確かに、大臣のお言葉を使いますと、妙味といいますか、どういう制度設計をしていくのかということにかかわってくる重要なところだと考えておりますが、特に、やはりこうやって行政があらかじめ、ソフトな対応とはいえ私人間の関係に介入してくるということになりますと、仮にそこで新たな人権侵害が生じた場合には、人権侵害を受けた側は、まさに国家に対して、公権力に対して異議を申し立てなくちゃいけなくなる。
　ところが、なかなか、まさにそこは、仮に裁判になったとしても、国を相手に裁判で勝つ可能性、それから時間、手間暇等々を考えていきますとなかなか難しいということがありますので、私は、これは意見として申し上げるだけですけれども、行政が私人間の関係に介入することはよくよく抑制的に考えていくような制度設計が必要だというふうに考えておることを申し上げておきます。
　最後の質問いたしますけれども、これはちょっと宙に浮いたような話で恐縮なんですが、憲法十一条の解釈について大臣のお考えをお聞きしたいと思っております。
　私自身の考えも若干申し上げておきますけれども、この十一条、私は非常に重要な条文だと思っております。第二文ですけれども、「この憲法が国民に保障する基本的人権は、侵すことのできない永久の権利として、」、次が大事だと思っているんですが、「現在及び将来の国民に与へられる。」という文言がございます。
　現在及び将来の国民って一体何なんだろうと。この解釈でございますけれども、その前の十条で「日本国民たる要件は、法律でこれを定める。」というふうにありますので、恐らく現在の国民ということであれば、未成年も含め、既に日本国籍を持っている、国籍法に基づいて日本国民とその要件を満たす者と考えられるんですが、この将来の国民、私は、まだ生まれていないけれども、これから生まれてくるであろう、そういった非常に広い意味での国民というものを想定しているんじゃないかと考えております。
　その根拠と申しますと、これはむしろ前文になるんですけれども、前文の第二文ですか、二段ですか、「そもそも国政は、国民の厳粛な信託によるものであつて、」というふうなくだりがあるんですけれども、信託、これは社会契約説でいいますとジョン・ロックの信託説でございますけれども、信託の場合は信託受益権というものを、まだ生まれていない人ですとか、あるいは十分に確定していない人に与えることができる。そういうふうに解釈していかないと、まだ生まれていない人、将来の国民というものが、権利能力も持っていない、そういった人たちが信託受益権といいますか権利を、基本的人権というものを享有すると、与えられるという文言をどう解釈すればよいのかなという点で、私はこの信託説が妥当ではないかというふうに考えるところでございますが、人権の基本ということで大臣のお考えもお聞きしておきたいということで質問いたします。
○国務大臣（江田五月君）　まず、憲法の解釈というのは、これは法務大臣の権限ではないんでございますが、せっかくの御質問ですから私の考えを申し上げますと、確かにこの言葉遣いがどうかというのはいろいろあるかと思いますけれども、憲法、個別の言葉遣いを、注釈をいろいろと重ねるということもありますけれども、それよりも、基本的人権については、この十一条というのは、一般的に基本的人権というものの普遍性であったり永久性であったり不可侵性であったり固有性であったり、こういうものについての宣言というふうに理解をされていて、そういう意味で永久の権利なんだと、将来もこの人権というものはちゃんとこの国において生きるんだと、そういうことを宣言をしているものだと思っております。そして、それに尽きるんだと思います。
○桜内文城君　ありがとうございます。
　最後に私の意見だけちょっと述べておきますけれども、要はこの信託説の場合、国民の生命、自由、それから財産といいますか幸福追求権というものを政府に信託すると。逆に言いますと、政府が受託者としての責任を負っている、これが憲法の基本的な構成だと私は考えております。そういった意味で、この基本的人権を国民に対して与えると、現在及び将来の国民に対して与えるという条文につきましては、私はやはり受託者としての責任を有しているのは政府だと、政府と国民との間で基本的人権というものを考えていくというのがあくまでも基本であろうという解釈を申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○井上哲士君　日本共産党の井上哲士です。
　検察の在り方検討会議の議事録も読みましたけれども、大変熱心な議論が行われ、そして、私も提案しましたけど、冤罪被害者からのヒアリングであるとか、それから検察官への意識調査など、これまでにないことも行われたことは大変重要だと思っております。
　ただ、可視化について、今も指摘ありましたが、範囲の拡大は打ち出したものの、全過程可視化にまで具体的に踏み込まなかったことは非常に残念に思っております。
　まず、最高検自身が行った検証のことについてお聞きするんですが、これ専ら、前田検事と大坪部長の下での大阪地検特捜部の特殊性に問題をどうも矮小化をしていると私は読むんですね。検察全体の問題というのは、先ほどもあった特捜部の一般的な状況という項だけで、ほかの東京などではそういうことは、特に異なる問題はないとした上で、ただ特異な事例とするのではなくて、二度と繰り返さないという観点から、検察が組織として、特捜部の行う事件に対する指導及び決裁の在り方等について十分な対応が必要だと言っていて、専ら指導と決裁の在り方にしているんじゃないかと思うんです。
　しかし、この間も指摘ありましたけど、この在り方会議が行った意識調査で、検事の約二六・一％が実際の供述とは異なる特定の方向での調書の作成を指示されたと答え、それから、二七・七％の人が任意性、特信性に問題が生じかねない取調べであると感じる事例を周囲で見かけたり聞いたりすることがあると、さらに、三一・八％の人が無罪になったらキャリアにマイナスの影響があると感じているという、この三つを並べますと、やはり検察そのものの全体の構造的な問題、体質が問われているんではないかと私は思いますが、そういう点の検証が最高検の検証には欠けていると思うんです。
　まず、こういう検察全体のやはり構造的な問題が問われているという点での大臣の認識をお聞きしたいと思います。
○国務大臣（江田五月君）　最高検の検証結果においては、確かに井上委員御指摘のとおり、厚労省元局長無罪事件の捜査当時の大阪地検特捜部に見られた問題、そして、これは特捜部一般に共通するものではないとされていると私も思います。
　しかし、検察当局が、このような問題は当時の大阪地検特捜部にしか起こり得ないものだというように判断しているとは、これはちょっと思えないので、やはり決裁官と部下検察官の意識や職場環境等の事情によって他の検察庁においても起こり得るものだと、そういう認識は検察当局において持っているものと私は承知をしていて、その上で、そういう問題意識を検察全体にひとつ共有していただいて、検察の在り方検討会議の提言と、さらにこれを受けた私からの取組という指示、これを踏まえて検察の再生のために全力を挙げて取り組むと、こういうふうに検察が取り組むと私は思っております。
○井上哲士君　確かにほかで起こり得ないとは言ってないんですが、言わば前田検事のような特殊な人がまた出てくるかもしれないという下において起こるというようなことではなくて、やはり全部の今の検察がこういう問題を抱えているんだという認識がどうも私は欠けていると思うんですね。
　それで、それがいろんな検証にも現れていると思うんですが、村木さんが検討会議のヒアリングで二つの疑問を述べられたわけですね。自分が全くかかわってなかったのに、どうしてたくさんの検事さんでかかわったという調書が作られたかという問題と、それから自分が首謀者だったというストーリーを検察が作ってそれが維持されたのは何でかと、そういう疑問を持ったけれども、この検察の検証の中では自分は事情を聴かれなかったし、なぜ組織的にあれだけ事実と違う調書が作られたかということについて余り直視をせず、それに対する原因、要因の分析はなかったというふうに指摘をされております。
　私も同じ思いをするんですが、なぜ組織的にこういう調書が作られたことに対しての分析、原因分析をこの検察の検証はやってないとお考えでしょうか。
○政府参考人（西川克行君）　お答え申し上げます。
　まず、最高検の検証結果におきまして、検察官が証拠請求をしました関係者の各供述調書について、裁判所の判断の内容も踏まえて言及がなされているところでございます。これによりますと、裁判所が証拠請求を却下した本件公的証明書を作成した係長、それから自称心身障害者団体発起人及びその設立時の会長の三名に対する供述調書につきましては、必ずしも相当とは言い難い誘導等により、客観的証拠や客観的事実と整合しない供述調書が作成されたのではないかと疑われるものが少なからず存在して、その取調べについては反省すべき問題があったという、こういう指摘がなされております。他の採用された供述調書に関しましても、中には、内容自体は特に不自然な点は見られないという、それから検察官の強い誘導等があったとも見られず供述したことが認められるというのもありますが、逆に、記憶が正確であるか疑いが残る、こんなような指摘もなされているという部分もございます。
　これらを踏まえまして、最高検におきましては、検証結果における再発防止策として、特捜部が取り扱う身柄事件の被疑者取調べの録音、録画の試行を開始したと。大臣が先日、さらに検事総長に対しまして、特捜部における被疑者取調べの録音、録画の試行について取調べの全過程の録音、録画も含めて試行の対象とすると、こういう指示がなされたということでございまして、検察当局におきましては、この趣旨にのっとって適正な取調べが行われるよう努めるというふうに考えております。
　以上でございます。
○井上哲士君　確かに裁判によって幾つかの供述調書の特信性が否定されたということで、先ほど述べられたような記述があるんです。その後に、捜査の時点から約五年前の事実に関するものであって、安易に他の供述に沿った内容に強く誘導するなどしたら、それによって信用性が高まるものではないと、むしろこれらの供述調書全体が検察官による押し付けによるものではないかという疑念を生じさせたと、だからこれは反省すべきことがあると、こういう流れになっているんですよ。
　ですから、村木さんが言っている、みんなで、複数の検察官が共通のストーリーでそういう供述書を作り上げたということがなぜ起きたかということは、全く反省もなければ分析もないんです。それがかえって裁判のときにはうまくいかなかったよという、その問題点はありますけどね。
　大坪部長の下でその捜査会議もちゃんとやらなかったと言われていますけど、じゃ、何でみんなが同じようなストーリーに沿って、そういう村木さんからいえば全く身に覚えのない供述調書を、同じようなものを作り上げたのかと。しかも、公判のときには六人の検事が出廷をして、これらの供述は任意だったという証言までしているわけですね。
　組織的にこういうことが行われたということに対する検証がないんじゃないか、反省がないんじゃないかと私は思いますが、大臣、いかがですか。
○国務大臣（江田五月君）　最高検の検証結果に御指摘のようないろんな不十分な点が確かにあろうかと思います。やはり、最高検といえども検察全体の組織の中ですから、どうしても身内にメスを入れるのが不十分だったという外部からの御指摘というのは当たっているというところがあると思うので、検察改革に当たっては最高検の検証結果の実行ということだけではやっぱり足りないと。そこで、この検討会議の提言には外部の目、外部の風ということをしきりに強調してくださいましたので、そうしたことを踏まえてやろうと、改革をしようとしているところでございます。
○井上哲士君　この間、富山事件でも志布志事件でも、そのたびに検察内で検証しているわけですが、結局同じ事態が繰り返されているわけですね。その枠をやっぱり出ないものに私は今回の最高検の検証はなっていると思うわけで、検討会議の議論なども踏まえ、更に踏み込んでやることが必要だということを強く申し上げておきたいと思うんですが。
　昨年の質疑のときに取調べメモの扱いについて何度か指摘をいたしました。この検証では三月末までに結論を得るように議論をするというふうになっていましたが、先日新しい運用指針が出されておりますが、取調べメモについて言わば原則廃棄から原則保存すると、こういうふうに変わったというふうに理解してよろしいでしょうか。
○国務大臣（江田五月君）　これは、これまで公判引継ぎ用取調べメモ、これは保管と。一方で、これまではそれ以外のものは一律廃棄だということになっていたんですが、しかしそれはやはりいかぬだろうということで、最高検の方で、それ以外の取調べのメモについても、事件ごとに事件の内容、性質、証拠関係等も考慮して、念のために保管しておくべきか否かを個別に判断するということにしたと承知をしております。
　このような改革で、これは改めたということなので、個別にきっちり判断して、このメモは将来の紛議を招くようなことのないようにやはりちゃんと取っておこうという判断をちゃんとしなさいよということですから、全部メモは残せということにはなっておりません。今までの一律廃棄というものを改めて、個別に判断して残すものを選びなさいということでございます。