Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川（正）委員　ありがとうございます。
　次に、省庁再編に関することで、これもこれまで余り議論にならないんですが、特に北岡陳述人に御意見をいただきたいんですが、地方から見てこれをどう解釈するかという問題があるんですね。
　先ほど御指摘になったように、特に公共事業関係で、非常に大きな、いわゆる国土交通省という形で、七兆円以上の公共事業がそこに集まって、そこから執行されるという体系がある。その過程の中で、地方支分部局の問題があるんですね。本来なら、そうした金も権限も地方自治体に分権されて、それで省庁が再編される、こういう過程でなければいけないのが、金と権限はそのままにしながら、省庁だけ再編された、こういう結果、こんなことが起こったんですね。
　その過程の中で、実は、地方支分部局、具体的に言えば、あれは名古屋の建築局へ第五港湾の権限がおろされまして、そこへ向いて総括的な金でおりて、そこから補助金もあるいは直轄も箇所づけがされるというような形態になっているわけです。それに対して地方がどれだけ参画できるかということが課題になってくるんだろうと思うんですが、地方から見て、これを、具体的な計画の中で前よりも進歩したよと見るのか、それとも何らかの方法がここで必要なのか。ここの地方支分部局へそういう権限がおりてくるということに関しては、どういう評価をされておるでしょうか。
○北岡勝征君　この公聴会に出るようになりましたら段ボール箱いっぱいの書類を送ってこられまして、とてもあれを読む力量もありませんでしたので、具体的にどう変わるのかというところまでこの法律の中に含まれているのかということについて、私もそうだと思いますけれども、国民全体あるいは地方自治体の職員もこれをわかっている人はほとんど少ないのではないかな。
　したがって、今言われたように、具体的に今度の案が今までよりもいいのか悪いのかという質問をされますと、きょうは委員の皆さんには質問したらだめだということを言われましたので質問できませんが、冒頭にも言いましたけれども、やはりこれは、言うならば、携わる人たちが国と地方自治体を対等、平等の立場で見るという方向に意識改革をしていただけるのかどうか、このことによって随分変わってくると私は思うんです。幾ら法律を変えてみたって、従来と同じ考え方で、やはり国は上の人で、県、市町村は下の人なんだという上下関係で携わる人が見、あるいは事業を実施していく段階でそういう見方をしたとすれば、それは何ら変わらないのではないかなというふうに思っております。
　したがって、地方分権のいろいろな法律ができていますけれども、もうちょっとお金の面を、地方交付税なりあるいは税の問題を含めまして地方に思い切り任せていただいたら、地方は責任を持ってやれるというふうに私は思っています。
　どうも、地方分権と今度の省庁改革、今言われたような問題が国民にも私たちにも非常にわかりにくい点があるので、今質問された部分について、明確に頭の中でちょっと整理をしにくいなというふうに思います。
○中川（正）委員　そういうお言葉の割にはしっかりポイントをついて御回答をいただいたように思います。ありがとうございました。
　最後に、独立行政法人なんですが、これもなかなかわかりにくい。国民にとって、どこがどう変わってくるのかというのがもう一つはっきりしないところがたくさんあるんですね。
　その中で、ポイントを一つに絞ってお聞きをしたいんですが、これは二つの型がありまして、公務員型、公務員の資格をそのまま持って独立行政法人にしていくという形と、それから非公務員型で、ちょっと公務員とは違うんだけれども、準公務員のような形でやっていく型とありますよ、こういうことなんですね。ここについては、特に北岡陳述人に、どういう御意見を持っておられるか。
　これは一つのポイントでもあると思うんですが、私なんかは、これは先ほどちょっとお話も出ましたが、一つの経営形態としてこれを入れていくんだから、資格はもう国家公務員でいいんじゃないか、こういうことを言っておりまして、非公務員型にできるような組織だったらこれはもう民営化だ、民営化ができる組織なんだ、こういうふうに割り切ったらどうかという話をしているんですが、その点についてはどんなふうにお考えでしょうか。
○北岡勝征君　地方自治体でも、自治体業務として少し性格的に、これは民間にやらせても危ないし、そうかといって公務としてやっていくのもちょっとおかしいしというふうな部分について、第三セクターだとかあるいは公社公団だとかたくさんつくってやってきた経験というのはもう既にあるわけですね。そのときの職員の身分というのは、完璧に公務員の身分から外れているという部分があります。
　それで、今、例えば県あるいは市町村の、公社公団、第三セクターでやっているいろいろな問題などを含めて見ましても、必ずうまくいっていない。したがって、ほとんどが、公社公団やあるいは第三セクターに対して、毎年赤字の部分を一般会計で繰り出して埋めているというふうな実態があるわけです。したがって、公務でうまくいかなかったものを独立法人にしたときに果たしてうまくいくのかどうかということについては、これは随分その中身を検討していただかないと失敗をすることもあるというふうに思っております。
　そして、国家公務員の削減ということについても、例えば中央省庁をこういうふうに再編をして、仕事の流れをこう変えて、業務をこう見直せばこれだけ人が余ってくるよ、あるいはこの省庁ではこれだけ余ってくる、この省庁ではこれだけ余ってくるということを明確にして公務員の削減をするということならともかくとして、今の段階では、一律削減ということ、あるいは独立法人に配置がえをしていくという考え方が先に出ておるような気が私はしてならぬわけですね。
　少なくとも、国家公務員は、すごい勉学に励んで非常に狭い門戸を就職試験で入ってきて、入ったと思ったらおまえは公務員じゃなくなるよとかいうことからすると、やりきれない思いというのはこれはあると思いますので、やはりそれは、いろいろなものに移していったり、民間に移していく場合も必要だと思いますけれども、ぜひそれは公務員の人権ということも考えていただくようにしてほしいなと思っております。
　しかし、公務になじまない部分というのはたくさん持ち合わせていることも事実だと思いますので、そこら辺、もう少し慎重にというかもう少し吟味をして、移していくべきものと、いやこれは残しておくべきものということを議論を深めていただければありがたいなというふうに思っております。
○中川（正）委員　ありがとうございました。
　時間が来たようでございますので終わります。
○中井座長　これにて中川君の質疑は終了いたしました。
　次に、石垣一夫君。
○石垣委員　公明党・改革クラブの石垣一夫でございます。
　聞かせていただきましたお三人の意見陳述、ありがとうございます。
　まず最初に、川喜田頭取にお聞きしたいと思うんです。アメリカの大不況の例を引かれまして、十年先の日本のあるべき姿については非常に悲観をしておる、こういうことだったんですけれども、これはやはり悲観ばかりしておってはいけませんので、日本の国家をどういう方に持っていけば立て直しできるのか、川喜多さん御自身の御意見のあるところをまずひとつおっしゃっていただきたいと思います。
○川喜田貞久君　大変な質問をいただいたので、ちょっとこれは困ったなという感じがいたしますけれども。
　一つ、私は若いころ、ちょっと外国におりました。アメリカにいたわけですけれども、私がおりましたのはずっと古い話でございまして、三十年以上も前のことです。当時は為替管理法というものが非常に厳格に行われておりまして、我々の仕事というのは、本当に、外国為替の管理法に触れるか触れないか、それだけで随分時間をとられるというような時代でございました。もちろん、三百六十円ですし、お金も自由に送れません。
　そういうところで初めて行ってみましたら、やはりアメリカの社会というものが非常に自由に思えたわけです。今だったら問題になるかもわかりませんけれども、ちょうどそのときに、ニューヨークに女性だけでやるという銀行ができました。そういう例がたまたま起こりました。それで、知り合いの向こうの銀行員に、アメリカって自由でいいよなというようなことを実はつい漏らしましたら、いや、川喜田さんよ、人間には自由でいたくない自由もあるんじゃないかねというようなことを言われたものですから、あっと思いまして、そんなこと夢にも考えたことなかったなというような感じがいたしました。それから、そういう自由とかいうようなものに若干関心を持ったわけでございます。
　さっきもちょっとうちの例で申しましたけれども、自分がどういう人生を生きたいかとか、いろいろなことに関して、やはり自分が最終的には決めているわけですね。だれかに相談に行くにしても、その相談に行く相手を選んだのは自分であるわけですし、そういう意味では、結局は人のせいにはできないんだ、そういうあたりに個人主義といいますか、利己主義とはもちろん違います、個人主義というようなものがやはり向こうは非常にはっきり定着しています。
　個人主義というのはどういうことかというと、余計なことでございますけれども、人によって価値観が違うんだ、人間が違えば必ず価値観が違うんだという前提に立って、その中で、一番安全な政治システムとして民主主義というようなものができたんだというふうに実は考えていまして、民主主義の前提には個人主義がある。
　そういう意味では、やはり個人の、何といいますか、自分で自分を支配するという表現もあるかもわかりませんが、そういう場が十分与えられるということが、最近の流行かもしれませんが、自己責任制度というふうなものにつながってもくるし、欧米の場合には、そういったものが長年の間にどうも定着をしているわけでございます。
　日本の場合にはどうしても、子供の教育を例にとると少し悪いかもしれませんけれども、親が、どういう子になりなさい、東大へ行きなさいとか、あるいはどこかお役所へ行きなさいとか、全部世話をするような状況で、言ってしまえば過保護のような状況とかということがありまして、過去の日本のあり方というものはそういうあり方に似ていたんじゃないかなと。
　そういう中では、今後の方向として、やはり個人が中心になるような時代、私の感じではそういうふうに進んでいくんだろうとも思いますし、私自身もそういう方向を願っているというように申し上げていいかと思います。
○石垣委員　自己責任型の社会、そういう国家になっていくだろうということなんですね。ありがとうございました。
　そこで、これからの行政における、あるいはまた企業におけるキーワードは、私はやはり情報公開であろう、説明責任であろう、こう思うんですけれども、くしくも、きょう、川喜田さんと北岡さんからそういう話が出ました。私も全く同感であります。そこで、企業における情報公開の進め方、それからまた、北岡さんには行政における情報公開の進め方、これについてお伺いしたいと思うんです。
　今、我が国の地方自治体は三千三百ございますけれども、その中で、現在情報公開制度が行われているのは五百二十一、約六分の一なんですね。地方自治体における情報公開の現状は非常におくれております。地域によって非常に格差があります。と同時に、企業においても情報公開はどんどん進んで、透明で効率、そういう運営が行われている。これは自治体の運用も同じですけれども、こういう点で、ひとつお二方の御意見を賜りたいと思うんです。
○川喜田貞久君　私に対しては、企業についての情報公開というふうに理解させていただきました。
　先ほども、公と私、パブリックとプライベートということでちょっと関連して申し上げたわけでございますけれども、そういうパブリックとプライベートの区別からいきますと、ちょっとこういう言い方をしてあれかもしれませんけれども、私企業にはある意味では情報を公開しない自由もある。
　パブリックの方については、ぜひ何でも公開してほしいというふうに思うわけでございます。ただし、私どもの例を申しますと、私どもは上場企業でございます。パブリックからのお金を拝借しているというか、増資やそういうときには資本金として入れているわけでございますので、その辺は今の法律もそうなっていると思いますけれども、企業の義務づけられておる決算発表、情報公開といったものは、証券取引法の方で上場企業として義務づけられている、そういうことだと思います。
　あともう一つ、それとは別に、私企業として情報をどこまで公開するかということについては、私、さっき主観の部分で最初に申し上げたと思うんですけれども、やはり長い目で企業の将来というようなものを見たり、あり方を見たときには、私どもの方は、極力公開をする、透明度を高くしておくという原則に基づいて公開しておく方が、私どもの企業にとって将来いいことがあるだろう、こういうふうに理解を持って、積極的な姿勢で臨むというふうに考えております。
○北岡勝征君　公務員の場合、守秘義務というのが従来からありまして、そのことがどちらかといえば先に考えられて、できるだけ隠して物事を行おう、あるいは、何かの事業がありますと、日本の文化かもわかりませんけれども、夜お酒を飲んで物事を解決していくというふうなことが定着をしておったと思うんですね。したがって、情報公開を進めていくときに一番困るのは、そこのところの頭の切りかえがどう行われるのかということが一番大事だというふうに思います。
　そして、公務員という立場で実際にそういうことに従事をする者からすれば、情報公開というのは大変なことなんですね。言うならば、もう隠しが全くないわけですから。
　全部を明らかにして、県民にもわかっていただく、市町村民にもわかっていただいた上で、そして、皆さんもこのことについてはすべて知っていらっしゃるんですから、皆さんにも責任ありますよということをやっていくのが情報公開の目的だと思うんですね。したがって、裏も表もないという社会をつくっていくわけでありますので、今までの行政のやり方からすると、その過程では大変な抵抗というのが気持ちの中にあるのではないかなと。例えば、こんなことまで発表していいのかなというふうなことまであると思うんです。
　しかし、そこのところは、中途半端な情報公開では私は意味がないと思いますし、行政の中身について、言うならば隠して通れる部分がないというふうな状況にすることが大事じゃないかなと思っております。三重県では、この四年間で北川知事が思い切りやりましたので、その影響を受けて、すべての市町村が今情報公開の準備を、もう既にやったところもありますし、進めておるわけであります。
　したがって、私は、一時的な過渡期では、行政のやり方に少し何かブレーキがかかったり、障害が起こったりすることがあるかもわかりませんけれども、やはり二十一世紀を展望したときには、徹底した情報公開というのは、もちろん議会だとかあるいは行政の部分の責任というのもあると思いますけれども、すべて情報公開をしてしまえば、国民も県民も責任があるということにつながっていくし、言うならば汚職とかいろいろな不祥事を生み出す土壌をなくしていくことにつながるのではないかなと。
　県の情報公開の中で、経費節減になった例を一つだけ申し上げますと、例えば、県立の病院とか福祉施設とかをたくさん持っているわけですね。そこで今までは、例えば福祉施設でお魚を買うとか野菜を買うとかというのは、そこの福祉施設の人が任されて適当に業者を選んでやっておったのを、知事になりましてから、すべてのところのそういう経費の問題を公開せいということでやりましたところ、今まで五百万かかっていたのが、細かく競争させていくことによって二百万に減ったとか、行政の透明化によって、経費の節減というのは大変なことにつながっています。
　まず第一に我々困るのは、知事とどこかで会って三十分話をしたら公開されますので、何のことについて何の話をしたのか公開されますから、それは都合の悪いこともありますけれども、しかし、将来のことを考えるとやむを得ないし、やるのならそこまで徹底してやるべきだというふうに考えております。
○石垣委員　最後に一問。
　今回の中央省庁再編、あわせて地方分権、これはセットなんですけれども、これが国民生活にプラスになるのか、マイナスになるのか。マイナスにはならぬと思うんですけれども、点数でいえば、どのぐらいの評価をされていますか。端的におっしゃってください、お三人。
○川喜田貞久君　人間のやることでございますので、満点はなかなかつけられないと思うんですけれども、まあ、よくわかりませんけれども、八十点ぐらいはいったのかなと申し上げておきます。
○北岡勝征君　中井先生や中川先生といつも仲よくして、いろいろなことを三重県で取り組んでいますので、中井先生には八十点と言いたいし、中川先生には五十点と言いたいと思いますけれども、しかし、先ほど言ったように、それはやはりこれからだと思います。今やっていることが本当に地方分権とか国民のためにつながるかというのは、これから評価をさせていただきたいと思います。
○作田豊彦君　冒頭の陳述で述べたように、今の行政改革は国民本位のものではないということで指摘もさせていただきました。そういう点では、点数をつければ、おのずと予想されるような点数を言いたいところですが、そういった意味で、全く国民本位のものとはなっていないということを再度指摘しておきたいと思います。
○平賀委員　日本共産党の平賀高成です。
　きょうは、公述人の皆さんには、大変お忙しいところを本当に御苦労さまでした。
　初めに、作田公述人に伺います。
　今国会で政府が出してきました中央省庁再編改革関連法案は、行政を政策立案部分とそれから実施機能に分離して、実施機能の部門を徹底的な減量と効率化を行って、真っ先に国民生活に関連した部分を切り捨てていくものだ、このように私は思うわけです。そして、そのために、独立行政法人の導入や、労働省と厚生省の統合などによる国民生活部門の切り捨てを促進する一方で、国土交通省の設置や、さらには財界奉仕の部分の肥大化、そして防衛や治安部門の温存強化を図る、そういう内容になっていると思います。
　法案は、独立行政法人を導入して、国民生活部門をスリム化する内容になっています。特に、そのために、国立病院や療養所を初めとした八十九の施設や機関が独立行政法人の対象になっているわけです。
　しかし、私は思うんですが、国立病院や療養所というのは、僻地や離島などの採算の合わない地域で、これまでも国民の命や健康を守るために大変大きな役割を果たしてきたと思います。特に、この三重県におきましても、国立療養所の鈴鹿病院や三重病院などの重度心身障害者医療、そして、三重中央病院の未熟児を初めとした成育医療、こういう重要な役割を私は果たしてきたと思います。私は、こうした国立病院や療養所が独立法人になって採算性を求めることになっていくと、公共的な医療サービスが低下をして、本来国が果たすべき役割が果たしていけなくなっていく、このように思います。
　ですから、私は、国立病院は国の責任で存続をさせるべきだ、このように考えますが、地域の住民の皆さんはどのように考え、そして作田公述人はどう考えているのか、これが第一点です。
　二点目は、北岡公述人にお伺いいたします。
　先ほど、みずからも公務員出身だということで、今の行政に対して、私たち国民の声が行政に反映しているかというアンケートをとったら、八〇％が反映していないというふうなお話があって、その後に続けて、官でなければ公正なサービスができないところもあると思う、官の果たす役割を明確にすることが大切だ、これが求められていると思います、そういう趣旨のお話がありました。
　私もそういう部分は感じるところがあるわけですが、そういう観点で今の国立病院や療養所の問題を見ますと、どのように評価されるのか、この点について北岡公述人にお伺いしたいと思います。よろしくお願いします。
○作田豊彦君　国立病院・療養所は地域の大きな期待を担っているという点では、先ほど述べさせていただいたとおりですが、私たち運動を進めていく中で、その結果をもとに、再度細かな部分をお話しさせていただきます。
　国立病院統廃合、廃止の地元での運動は、一九八四年あたりから五年にかけて取り組んでおります。その中で、国立病院・療養所の存続を求める決議が、三重県では三重県を含む全自治体、全国でも、正確な数は今はちょっとお答えできませんが、約三千の自治体が存続、拡充の決議をその当時上げております。それと、署名等も国民の中で取り組んできましたが、そういう中でも、二百万筆から、最高時には四百五十万筆の集約も記録をしております。
　そういったことで、署名、あるいは自治体への請願等の結果から見ても、地元の国立病院・療養所に対する期待は切実なものがあると思います。
○北岡勝征君　実は、私も久居市に住んでおりまして、あの国立病院がなくなるという話が一時出たときには、私たち労働界としても国立での堅持ということについて、署名活動やあるいは地元の市町村長さんなどとも提携をしながら頑張ってきた一人として、私は公立病院ということについては、今後も公立で守っていくべきところは守っていくべきだというふうに思っております。
　といいますのは、これは国立の話でありますけれども、三重県には県立病院あるいは市町村立病院がたくさんあります。これは、自治体立病院の方は私どもの担当でございまして、実はすべての病院が赤字に苦しんでおるという状況があることはあります。しかし、地域住民の医療というものに果たしてきた役割を考えてみますと、果たしてこれを民間に変えたときにその役割が果たせるのかどうかということを考えてみますと、ただそれが自分の労働組合の組合員が勤めているという視点ではなくて、住民全体としても、久居の病院もそうでありましたけれども、絶対に公立病院で維持をしてほしいという気持ちの方がほとんどだというふうに私は思っております。したがって、先ほど言いましたように、公立の果たしてきた役割ということについて低く評価をしてはいけない。
　ただ問題は、今回独立採算制ということもございまして、県は行政改革特別委員会などの議論の末に、実は病院事業庁という庁に変えまして、県立病院を全部ひっくるめて病院事業庁、それはやはり独立採算をできるだけ求めていこうということだと思っております。したがって、公立病院だからといって、そこで働く人たちやあるいは県民を含めまして、できるだけそこに税金をつぎ込まなくてもやっていけるような状況というのは、これは忘れてはならぬのではないかなというふうに思っております。
　しかし、当然のこととして、公立病院の場合には民間の病院ではできない部分というのがかなりありますから、そういう点では一般会計からの若干の持ち出しによる赤字の補てんということも、これは性格上やむを得ない部分を持っているのではないかな。それが私が先ほど言った、公立と民間との違いがそこにあるという発言の趣旨でございます。
○平賀委員　次に、川喜田公述人にお伺いいたします。
　先ほど、行政改革の問題の最後の部分で、スモールガバメントをつくっていく、小さな政府をつくっていくためには国民の我慢も必要だという発言がありましたが、今の行政改革の議論の中で、行政改革の最終報告の中には、行政に対する依存体質、これが今の行政改革の一番中心的な課題だという趣旨の説明があるんですね。
　それで、そういうふうな問題を考えたときに、今の国立病院や療養所の問題というのは、それでも我慢をするのが必要だというふうに川喜田公述人はお考えになるのかどうなのかということをお聞きしたいと思います。
○川喜田貞久君　そういう意味ではございませんで、当然ながら、今後財政のことを考えれば国民の方も負担がふえるというような感じの意味で、我慢もやむを得ないというふうな意味で申し上げたわけでございます。その中では、最初の陳述で申し上げたのですが、どういうような仕事を減らしていくかとか、そういうことはまた別の御判断だと考えております。
○平賀委員　例えば国立病院や療養所の問題で、その果たしている大きな役割があると思いますが、こういうところも言ってみれば我慢をするべきだ、そういうふうにお考えですか。
○川喜田貞久君　そういうふうな意味で申し上げておりません。
　最終的にはすべて経済的な負担の問題に帰結してくるのではないかと思いますけれども、例えば税金というのが一番端的な例だと思いますし、医療費負担というふうなものが問題になってくるのだろうという意味では、我慢の中に入ってはおります。
○平賀委員　次に、公務員の二五％削減の問題について作田公述人に伺います。
　労働省が平成九年の行政改革会議のヒアリングを受けた中で、その内容を見ますと、労働基準について、労働災害による負傷者が年間六十二万人に及び、とりわけ死亡者が二千四百人に達している。また、仕事に起因する健康障害も多く、過労死も後を絶たない。職場で負傷し、死亡することは本来あってはならないことであると述べ、そして、事後規制のみでは労働者の保護に欠ける事態は避けられない。したがって、最低基準の履行を確保するための労働基準監督官の巡視による指導が不可欠である。こういうヒアリングがされています。
　しかし実態は、過去五年間をとってみましても、監督実施率は四％台から逆に、九七年でいきますと三・八％に下がっています。適用事業場数はふえているにもかかわらず、労働基準監督署の定員は削減されて、監督実施率は下がっているわけです。ところが、政府の方は二五％削減をやろうという計画でありますから、これでは監督実施ができなくなっていくというふうに私は考えるわけですが、この点についての作田公述人の見解を伺いたいと思います。
○作田豊彦君　労働基準監督署が行っています臨検監督、それぞれ計画的な監督を行っているわけですが、三重の場合でも、基準法適用事業場をすべて回るのに二十五年かかるというふうに聞いております。そういう中で、監督の中身も非常に複雑化してきている中で、現在においてもそういった監督率という中では、この二五％削減というのはとんでもないことであるというふうに思います。
○平賀委員　もう一つ伺いたいと思います。
　行政改革の問題でもシンポジウムやアンケートをとられて、作田公述人はいろいろ活動されておられますが、県民の皆さんと実際に対話をしてみますと、率直に言って行政改革をどのように考えておられるのか。
　私は、行政改革を考えた場合に、例えば公共事業のむだ遣いの問題につきましても、これは生活密着型の公共事業に切りかえていくことが必要だと思いますし、天下りの問題についてもこれはしっかり禁止するべきだと思っています。今の政府の行政改革の方針では、これは結局、弱い部分が切られて、国民のための行政サービスが低下をして、天下りや企業・団体献金の問題も結局温存されていくのじゃないだろうかというふうに私は考えるわけですが、この点について作田公述人の見解を伺いたいと思います。
○作田豊彦君　率直に言いまして、私たちも当初この運動に取り組む中で、国民の大多数の方は、今の国と地方合わせて五百兆円を超えるという膨大な財政赤字の中で、そのためには財政再建で医療や福祉など国民生活にかかわる部分が切り捨てられていく、それとあわせて、民間の方でもリストラで努力をしているというような世論形成も一方にあると思うのですが、そういう中で国家公務員もリストラが必要というような受けとめが強かったと思っております。
　ただ、先ほどのいろいろな、シンポジウムとか署名あるいは宣伝行動で地域の住民の方へ訴えていく中で、今の政府が進めようとしている行革の本質というのが国民の方にもだんだんと理解されてきているのではないか。そういう中で、国民犠牲の行革には反対だというのが今の大勢ではないかというふうに思っています。
　また、公共事業のむだ遣いというお話もありましたけれども、私は建設省に勤めておりまして、そこの労働組合であります全建労が、過去十年余り、建設省の職員の大幅増員とあわせて生活関連の公共事業予算の拡大を求める自治体請願行動を行ってきております。
　その中で、昨年の十二月議会までのトータルですが、全国的には六百四十九自治体、中部地建管内、三重、愛知、静岡、岐阜ですね、長野も一部入りますが、それでも百八十二自治体、三重県下では八十四自治体という請願採択を行っていただいています。複数年度で採択していただいた自治体もありますので、三重県でいえば自治体数を上回っておりますが、そういった点からいっても、公共事業のむだ遣いをやめて、生活関連部門に予算を回してほしいというのが地域住民の要求ではないかと思っています。
　天下り問題についても、一言で言えば、今の政治あるいは行政の不正、腐敗の要因の一つになっているという点では天下りを禁止していくということも重要であると考えております。これについては国民の……
○中井座長　作田陳述人、まことに申しわけございません。時間を大幅に超過しておりますので、結論のみを。
○作田豊彦君　はい。これは国民の声ということで確信をしております。
○平賀委員　ありがとうございました。終わらせていただきます。
○濱田（健）委員　最後の質問者になりました。
　三名の陳述人の皆さん方には、長時間本当にありがとうございます。
　帰りの時間もございますので、座長の時計も刻々と近づいておりますので、私は、北岡陳述人に四点、最初に簡単に並べて御質問させていただきますので、お答えいただければ幸いでございます。
　一点目は、出先機関のあり方ということでございます。
　今回の中央省庁の改革法案、例えば公共事業なんかについても、人も金もという地方分権の意味も含めて、自治体への権限と財源の移譲というものが、はっきりすべき点があったと思うのですが、それらの点、地方分権も含めて、やはりはっきりしていない。国土交通省に見られる巨大省庁への批判をかわすといいますか、そういう意味から、地方の出先機関に権限を移すというようなこと等も随所に見られるようでございます。
　私たちは、地方の出先機関が本庁にかわって仕事をするということは、議会のコントロールもないし、いろいろなチェックというものもできていなくて、かえって国の力を強めるおそれがあるのじゃないかという心配をしているところでございます。例えば、今でさえウルグアイ・ラウンドの対応に、県の農政課の各地方にある事務所は五億とか十億とか、本当にそこにある農業土木の公共事業、うちはこれとこれがどうしても必要なんだと思っていると、金だけがどっと来て、県職の皆さん方は四苦八苦しているという話も随所で聞くものですから、本当に必要な公共事業を入れるという、あり方という意味で、国の出先機関というのはどういうふうにあった方がいいのかというのが一点目。
　それともう一つ、ブロック機関への統合問題という意味で、例えば厚生労働省の設置法案では、医療機関への指導監督に関する事務は従来どおり都道府県で取り扱うというふうになっておりますが、健康保険組合や厚生年金基金、国民年金基金の指導監督に関する事務、これが地方医務局と麻薬取締官事務所の統廃合による新たなブロック機関に引き上げられる内容等が盛り込まれています。ちょっと小さな部分ですけれども。
　しかし、各都道府県が実施している事務をブロック機関に引き上げるということが、逆に言うと、別な形で分権への逆行につながるのじゃないかということも含めて、例えば和歌山にある病院の監督を三重の部分でもやるというのが本当に住民のためになるのかどうか。この辺も御感想といいますか、自治労の県本部の委員長というお立場も含めてお聞かせいただければと思います。
　それともう一点は、政策評価、行政評価のあり方で先ほどちょっと触れられました。政策評価と行政評価が法律上規定されておりますけれども、その中身というのはまだ明確になっていないと私は思うのでございます。施策の社会的有効性を評価するということは重要ですけれども、例えば北海道の時のアセス、これは時間や社会経済情勢の変化という物差しで評価をする。そして三重県でいうと、企業経営システムを取り入れて行政評価システムという形になっております。
　これについて、いろいろな形で評価をする一つの側面としてある程度の評価を私もしたいと思うのですが、市民なり国民と有識者、また実際に事務事業に携わる役所の職員、サービスの受給者、こういう多くの人たちが取り組んで評価、判定するシステムというものも、先ほどから出ている情報公開というものも含めて、これからは当然必要になってくるというふうに思うのですが、いかがお考えか。
　先ほど平賀委員も作田公述人に最後のところで尋ねておられましたけれども、例の、十年間で国家公務員二五％削減。自社さのときには一〇。分権も始まるし、国家機関の中でそれなりに人は削減されていくだろうし、削減しなくちゃいけない。一〇で始まり、二〇になって二五になる。行革特の質問に総務庁長官が答えて、答弁の仕方によっては与野党物議を生み出すところもございましたけれども。
　独立行政法人を含めて、どういう根拠に基づいて二五があるのかというのがなかなかみんなにわかっていない状況の中で、無定見な削減というのは、先ほど出ていた官の役割、官がやらなくてはならない仕事というのは、大事な部分についてはきちっと人を充てる、行政サービスを低下させないという意味での国家公務員の定数。これは私は、独立行政法人のいろいろな問題を取り上げたときに、根本的な精神というのは、最終的には民間に移行させるということだろうと思っているのです、ねらいは。それが地方公営事業のところにも影響してくると思うものですから非常に心配しているのですが、この二五％、十年で削減していくということが行政サービスの上でどのように影響してくる可能性があるのか、予想されることがおありでしたらお聞かせいただきたい。
　一応その四点、よろしくお願いいたします。
○北岡勝征君　非常に難しい話なんですが、簡単に言いますと、国の出先機関にいろいろな仕事が移ってくるという点につきましては、私は、そのことが本質的に地方分権につながるという形で出先機関が機能を果たすことができるならば、それは地方自治体としてはありがたいことではないかなとは思っております。
　三重県では行政システム改革の中で、市町村との関係を平等、対等、共同の責任というふうに位置づけをしまして、実は地方出先機関の権限を思い切り強化をいたしました。いわゆる県民局長が知事に余り相談をしなくてもやれるという体制にしたわけでありますけれども、現にその効果というのはかなり出てきております。実際、市町村が県に出かけていく機会が非常に少なくなったこととか、あるいは県民局長の判断で市町村の希望の事業がすぐ県単で実施できるとか、そういう問題は具体的にありますので、国の出先機関についてもそういうふうな精神をきちっとすれば、私は地方分権を進めていく上では一つの効果を発揮するのではないかなというふうに思っていますが、問題は精神だというふうに思っております。
　それから、先ほど私も言いましたけれども、地方分権の方でいえば、地方事務官の仕事が省庁再編の中で改めて国に引き上げられていくということについては、どう考えてみても納得はできないと思います。例えば社会保険事務所にいたしましても、これからはそれぞれ年金の問題、いろいろな問題含めまして、非常に遠いところに仕事が行ってしまうという意味では、住民の手の届くところから仕事を逆に上に上げていくというふうな感じがあります。これは、言うならば明らかに地方分権の流れに逆行していることだと思いますので、ぜひ頑張っていただきたいなと思っております。
　それから、評価システムというのは、これはどういう角度から評価をするかということが非常に問題だと私は思います。県の評価システムの場合には、例えば数値目標を決めて、その数値目標が本年度どこまで達成されたかどうかということもきちっと評価をしていくわけであります。さらに、評価システムをつくる場合に一番大事なのは、やったことがどれだけ進んだとかという評価だけじゃなくて、その仕事の計画をしたりあるいは予算をつけたりするところの過程が公開されて、そしてそのことも含めて、言うならば県民が評価をするというシステムでなければならぬということからすると、国の場合、大変な行政事務でありますので一挙にはいかぬと思いますけれども、要するに、国がやっていることを国民が評価をできるようなシステムをつくっていくという意味では、システムの機構とかあるいはそれに参加する人とかを含めて、かなりの工夫が要るのじゃないかなというふうに思います。
　それから、公務員の一律削減二五％、十年というのを聞きまして唖然としておるのですが、これはどうして減らしていくのかな、国家公務員がやっておった仕事がそんな簡単に十年で二五％も減らせるぐらいの仕事であったのかという感じを率直に持ちます。例えば地方自治体で、県庁で二五％減らすとか、どこかの市役所で二五％を十年で減らすというようなことを言われた場合は、一体、二五％減らしたときの姿をどうするかというのが非常に問題になると思いますね。
　したがって、私は、冒頭にも陳述の段階で言いましたけれども、このように省庁再編をして、仕事の流れをこう変えて、そして地方分権をここまで進めて、地方に仕事を移していけばこれだけの人が余るよということの議論がやはり先行しないと、いきなり二五％削減をして、二五％減った姿をどうつくるかじゃなくて、今の中で整理をしてやってみたところが二五％になったよというなら別として、一律に二五％削減をして、そして独立法人に身分がえをしていくというふうなことは、そこに働く公務員、職員の皆さんに大変な不安といら立ちを与えている。言うならば、公務員の人権というものをもうちょっと大事にしてほしいなというふうなことを私は考えております。
　以上です。
○中井座長　これにて濱田君の質疑は終了いたしました。
　この際、一言ごあいさつ申し上げます。
　意見陳述者の方々におかれましては、長時間にわたりまして熱心に貴重な御意見をお述べいただき、まことにありがとうございました。
　本日拝聴させていただきました御意見は、当委員会の審査に資するところ極めて大なるものがあると存じます。ここに厚く御礼申し上げます。
　また、この会議開催のため格段の御協力をいただきました関係者各位に対しまして心より感謝申し上げ、お礼を申し上げます。
　これにて散会いたします。
　　　　午後三時五分散会
○平田委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、参議院送付、住宅の品質確保の促進等に関する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。西川公也君。
○西川（公）委員　自民党の西川公也でございます。関谷大臣には、連日行政改革の委員会で大変お疲れかと思いますけれども、冒頭、敬意を表させていただきたいと思います。
　そこで、質問に入りますけれども、昨日、政府の月例報告が発表になりました。興味を持って見させていただきましたけれども、結果的に景気の状況は「おおむね横ばい」、横ばいを言うのにおおむねがついた、こういう状況でありまして、景気が回復するかどうか非常に微妙な局面に来ているんだろう、そういうことで表現も苦慮されたのかな、こう受けとめています。
　そんな中で、大企業の景況感はどうかというと、四月—六月も前期に続いて改善をされておる、こういう見方ができているようでございます。マイナス幅が八％縮小された、中堅企業や中小企業も同じような状況で、改善に向かっている、こういう状況の発表かと思います。
　そんな中で、住宅の建設でありますけれども、「持ち直してきている。」、こういう表現でありました。新規住宅着工件数、四月は百二十五万戸のペースだ、こういうことで発表されておった。昨年の同期と比べて一・一％増、こういう発表かと思います。その中身を見ますと、持ち家は非常に伸びて前年比一二・五％増、本当かなと思うぐらい伸びています。そして、貸し家と分譲住宅は減という形になっていますけれども、貸し家の方は四・六％減、そして分譲の方は六・八％減だ、こういうことでありますが、結果として着工の床面積が五・五％ふえた、こういうことでありますから、住宅着工件数が伸びてきた、こう見るべきなのかな、こういう感を持っておるところでございます。
　景気の回復、今、政府の最大の課題でありますけれども、日本の国内総生産、ＧＤＰは五百兆円、この五百兆円のうち住宅の占める割合というのはきっと二十兆円前後だと思うんです。それから、設備投資、設備投資と騒ぎますけれども、これも七十兆円前後、一番大きいのは何といっても個人消費が三百兆円、こういうことでありますから、個人消費がふえれば景気の回復につながってくる、こう見ていいんだろうと思いますけれども、住宅はその中で、五百兆円のうちの二十兆円ということでありますから、四％を占める、非常に頑張っておる、こういうところだと思います。
　今度の法律の改正によって住宅を建てる人に安心感を与えて、住宅着工件数が伸びるんだ、こういう方向に行ってほしいと私は願っています。ただ、規制緩和の流れの中でまた規制を強めたような感も否めないところもあるわけでありまして、それらによって住宅が割高にならないか、こういう心配もしているんです。ですから、これから家を建てる人、建て主に対しましてできる限り国庫で応援をしてやって、負担がかからないようにしてほしい、こう願っております。
　そこで、まず初めの問題でありますけれども、昨年の八月、日本じゅうが大騒ぎしましたけれども、千葉県の山武町の問題であります。
　秋田県の第三セクター秋田県木造住宅と、その子会社の秋住の話でありますけれども、一九八二年に設立をしまして、途中は大変いい成績で、県に寄附をしたり株主の配当も二割出したとか、そういうことをいろいろやっておったようでありますけれども、経済の先行きの見通しを誤ったんだと思いますけれども、バブルの崩壊、こういうことによりまして、結局九八年、昨年の二月に破産になってしまった、こういう状況かと思います。
　そして、そのときにうたい文句は、秋田杉で非常にいい家をつくるんだというような話、さらには、第三セクターということでありますから建てる方も相当安心をしてお願いしたんだと思いますが、結果的には破産するような会社でありますから、相当欠陥住宅、こういうことに直結をしておった、こういうふうに見てもよろしいんではないかと思います。
　そして、その建て売り住宅を購入した千葉県内の住民の皆さん、特に建て売り住宅を買った人は十六戸、注文住宅を買った人が一戸でありますけれども、この二十四人の方々が、地盤沈下あるいは施工不良の欠陥住宅を買わされた、こういうことで秋田県を相手取り、あるいはさきに申し上げました秋住と秋田県木造住宅の両社の役員を十五人、あるいは出資した地元銀行二社、結局損害賠償訴訟を秋田地裁に起こした、こういう話があったわけであります。これは結局、秋田県が絡んでおる第三セクターですから、期待は大きかった、期待も大きかったけれども、結果的には裏切られた、こういうことで騒ぎも大きくなったんだと思いますが、私はこのような問題は各地にあると思うんです。
　私も質問に先立ちまして、どうだ、栃木県でどのぐらい住宅の苦情の処理件数はあるんだということを聞きましたら、県でも大体年間三百件あるというんですね。土地絡みの話もありますけれども、住宅に対する苦情が大体三百件ある、こういうことで処理に追われている、こういう実情にあるんだという話を聞きました。そして日弁連の話も、今回の資料の中でも示されましたけれども、欠陥住宅一一〇番、毎年実施をしてきたけれども、ここへ来てふえている、こういう話も聞いています。
　また、卑近な例を申し上げますと、私の町は栃木県の氏家町というところなんでありますが、河川のわきに国有地がありまして、それが二万二千平米ぐらいあったんです。町は、住民の皆さんに安い住宅地を提供しようということで、二万二千平米を造成しました。そして住宅は建てたんですけれども、建てた後、地盤が悪いということでだんだん不等沈下が起きてきて亀裂が入ってきた、こういうことなんです。結果的にはその二万二千平米の中にいる七戸の皆さんが補償の対象になりまして、六軒だけは移転させたんです。
　原因は何かといいますと、もともと河川のわきの土地でありますので、低いところでありましたので、ごみを捨てておった、こういう状況なんです。しかし、その上に立派な骨材を埋めましたので、ほぼ沈下が済んで住宅に適地だろう、こういうことを判断した上で安く住民にそれを売り出した、こういう状況です。これで家は建てましたが、結果的には住めないような状態だという判断を下しまして、町は町の責任でこれらを補償して、取り壊しをして別なところへ建ててもらった、こういう結果でございます。
　今回の法律は、住宅の問題については大変詳しく、いい法律ができていると私は思うんですけれども、土地の問題に詳しくは触れていません。判断のときに土地を判断していきませんと、この法律を実効あらしめるのはなかなか難しい問題だろう、こう思うんです。
　そこで、お尋ねをいたしますけれども、先ほどの千葉県の問題あるいは私の地元の問題も含めまして、土地の売り主の責任、これはどう考えるべきなんだろうか、こういうことをまず一点お尋ねしたい、そう思います。と同時に、本法案との関連で土地の問題をどう考えていくんだ、ここら辺をお聞かせいただければと思います。
○那珂政府委員　まず原則論から申し上げさせていただきますが、民法上は、売買の目的物に瑕疵がある場合は、瑕疵を知ったときから一年以内であれば損害賠償責任を追及できる、したがって相手方は責任を負うことになるわけでございます。
　お尋ねのケースについて、特に栃木県の氏家町のケースで申し上げますと、土地の売り主である町が瑕疵担保責任を認めて買い主に対して損害賠償金を支払ったというふうに考えられるわけでございます。
　そういう事態と本法案との関係でございますけれども、本法案におきましては、新築住宅につきまして十年間の瑕疵担保責任を義務づける、一定の主要な構造部分に限りますけれども。そういう点では、形式的には土地あるいは地盤自体は、直接、この法律に言う瑕疵担保責任の対象となっておりません。したがって、御指摘のケースのうち、氏家町のケースのように土地だけの売買としての契約については、この法案が成立いたしたとしても特段の取り扱いの変更はないと思います。
　ただ、もう一つ御指摘になりました千葉県山武町の秋住のケースは、これは建て売りとして分譲されたものだ、こういうふうに理解しておりますけれども、その場合は、住宅の主要構造部分の瑕疵、つまり基礎の瑕疵として、当然基礎というのは地盤と一体のものでありますので、事実上、地盤の瑕疵についても引き渡した当事者としての瑕疵担保責任の問題は出てくると思います。
　ただ、地盤の瑕疵すべてというわけではなくて、いろいろな場合が考えられると思いますけれども、この法案におきましても、そういう点ではその辺を注意深く、なるべく問題を拾えるような形で、地盤の問題についても基礎の問題として拾っていくというような姿勢で法律を組み立て、また運用を考えていきたいと思います。
○西川（公）委員　今、私の町のケースはわかりました。これは町が瑕疵があると認めたということになりましたので問題は起きませんでしたが、これが民間の業者ですと、その分安く売ったんだ、その分工事をよくすればいいじゃないか、こういう話にも変わってくるわけですね。それから、千葉県の場合は、建て売りだから、土地の部分を考えて住宅構造の方をつくらなかった方が悪いんだ、こういう解釈にもなるわけです。
　それでは、売買の形態が、土地で売ったのかあるいは建て売りだったのかということによって法律の考え方が変わるという話になってしまいます。その辺はひとつ注意深くやっていただきたいと思います。要は、買った人を救える、こういう形ができればいいわけでありますので、その辺、御配慮をいただきたいと思います。
　次に、横浜でも問題がことし起きたわけですけれども、二月の十七日に、横浜市南区中村町、七階建てのマンションに、裏のがけが、高さ約五十メートル、幅五十メートルにわたって土砂が崩れてきて、同マンションの三階部分まで埋めた、こういう話があったわけですね。
　土地を所有している人あるいはがけを所有している人は民間の所有であって、今借りているのが防衛施設庁であり横浜防衛施設局だ、こういうことだと思います。そして、米軍が今管理をしておる。結論から言うと、横浜防衛施設局の石井次長は、今後は米軍と協議しながら誠意を持って対応したい、こういう答えをまず最初にやったようでありますけれども、住民からしてみれば、住宅自体の欠陥じゃなくて、よそのところの土地のために不安を持つということでありますから、結果的に住環境という意味からすると欠陥だ、こういうことになるんだろうと思うんです。私は、これはどこに責任があるんだろうか、こういうことをまずお聞かせいただければと思います。
○那珂政府委員　端的に申し上げまして、大変難しい御質問だと思います。
　一般的に申し上げますと、がけ崩れ等によって第三者に損害を与えた場合の法的責任もいろいろなケースが考えられると思いますけれども、がけに特定の工作物があってその工作物等に瑕疵があるような場合、あるいは管理に過失があるような場合とか、あるいは工作物なんか全くなくて単なる自然のがけの状態であったような場合、いろいろなケースによって民法上の責任の考え方は少しずつ変わってくると思います。いずれにいたしましても、そのがけないし工作物を管理している者の一定の責任というものはそれとして現実に厳然とあると思います。
　お尋ねのようなケースで、今度、建築行政という立場から建築行政の責任という観点で考えてみますと、建築基準法におきましては、先生おっしゃるように住宅単体の安全性の確保という観点のみならず、地盤とか敷地自体の安全性についても一定の注意義務といいますか、考え方で安全確保する考え方はとっております。
　具体的に申し上げますと、例えばがけの付近に建築を建てる場合については、建築基準法の三十九条に基づく災害危険区域の指定、あるいは第四十条に基づいて、通称がけ条例と言っておりますけれども、各公共団体において、その地域の実情等を勘案して、条例において一定の安全性確保のための措置、具体的には、例えばがけの高さを平面に置き直して、どのぐらい離れた方がいい、離れなければだめだ、離れられない場合には相当の鉄筋コンクリート構造にするとか、そういう一定の厳しい規制を条例で行っているわけでございます。
　その責任論に戻りますけれども、そういう場合、民法上の責任としては、やはり損害を受けた方に対する管理上の責任、簡単に言えば、がけとか工作物の管理上の責任が第一だと思います。しかし、あわせて、建築行政に対する責任を仮に当事者から追及された場合、建築基準法等による、がけ、危険な箇所に立地させたと認めたということについて一定の責任追及があることはよく想定されることだと思います。
○西川（公）委員　今の横浜のケースですけれども、今建築基準法の話が出ましたから、建築基準法に後で触れたいと思いますけれども、今回の法案に基づく一定の手続を全部やっておって、検査も途中を全部やって、引き渡しもやって、そして保険制度に入っておって、それで結果的に、建物には何の問題もなかったけれども、土地が崩れてきた、家がやられちゃったと。このときには補償はするんですか、こういうケースは。
○那珂政府委員　今先生がお示しになりましたようなケースの場合には、この制度においては特段対応できないと思います。
○西川（公）委員　次に、建築基準法との関連に移りたいと思いますが、本法案の八十七条で「瑕疵（かし）担保責任の特例」ということで、「建設工事の請負契約においては、請負人は、注文者に引き渡した時から十年間、住宅のうち構造耐力上主要な部分又は雨水の浸入を防止する部分として政令で定めるもの」云々が民法と同じような解釈だ、こういうことになっていますね。
　それで、結局、先ほどの建築自体の話は責任持ちますけれども、周りの影響で損害を受けたときにはこの法律では対応できませんということになりますと、それでは、建築基準法をしっかり守ってもらって、建物自体は設計そのものがおかしいことなんかめったにないんですから、施工で木造住宅等はなかなか設計どおりにやられない部分もあるかもしれませんが、建築基準法でしっかり見てもらえれば、この辺問題ないんじゃないんですか。その辺、どう考えますか。
○那珂政府委員　建築基準法というのは、先生既に御案内だと思いますけれども、国民の生命や財産の保護という強い公共目的を達成するという観点から、建築物の最低の基準を示した上で、それをすべての建築物、新築建築物に強制する、こういう見地でぎりぎりの安全性の確保を図っているという考え方でございます。
　昨年、建築基準法を大改正させていただきました。その中で、例えば建築物の中間検査制度を新たに導入させていただきましたし、あるいは全体として建築の確認とか検査体制の充実を図ったところでございます。
　充実を図りましたけれども、こういう強制法規たる建築基準法において、事前に建築物をチェックする、そういう事前担保措置をどんどん強化して、その強化だけでいわゆる欠陥住宅をゼロというふうにするためには、例えば検査も今一回かなんか、それを毎週あるいは毎日でも行かなければいけないというような事態も、理論的には、理屈の上では想定されるわけでありまして、検査費用というのもそれは膨大なものになるというようなことで、なかなかこれだけでというわけには、実際問題難しい、こういうふうに思うわけでございます。
　むしろ、消費者と住宅生産者との契約関係における瑕疵担保の制度の充実とかあるいは性能表示制度とか、若干我田引水ですが、こういうものを充実させることによって、住宅生産者みずから、そういう瑕疵のない、欠陥とならないような住宅の生産というものに、その意識を高めてつくっていく、そういうことに取り組むよう促すこともあわせて重要じゃないか。いわば公法による、強制的な規制による、建築基準法による安全性の確認とこういう民民の契約関係の規律を高めていくというのは、やはり車の両輪として、両々相まって欠陥住宅をなくしていくことにつながるのではないか、こういうふうに思っております。
○西川（公）委員　任意の加入でありますけれども、ぜひ加入率を高めてそっちでカバーしてもらうように努力をしていただきたい、こう思います。
　そこで、瑕疵保証円滑化基金の創設でありますけれども、今回の法案が成立した後、瑕疵担保保証期間が十年間ということになるわけでありますから、中小住宅生産者、これらの対応等も考えていかなきゃならない、こういうことで基金を造成する、こういうことで非常に結構だと私は思います。造成が、ことし十一年度に三十億円、うち国庫が十五億円だ、こういうことになっていますけれども、残りの部分どうするのか、あるいは、今後十年間こうやっていきますと平成二十二年にピークになるわけでありますけれども、どの程度の造成計画を考えておるのか、まず聞かせていただければと思います。時間が大分迫っていますので、簡潔にひとつお願いします。
○那珂政府委員　十一年度の予算について、今先生御指摘になったとおりですが、十二年度以降についても、全体のこの普及率も勘案しながら、少しずつなるべく早い時期に積み増していきたい、こう思っております。
○西川（公）委員　これから積み増しをやっていくということですから、ひとつ努力をしていただきたいと思います。
　そこで、事故発生時の金の払い方でありますけれども、この法案によりますと、結局お金は住宅取得者には行かないんですね。保険金の支払いも、損保保険会社を通して住宅生産者等、つまり登録業者の方に行く。あるいは、財団法人の住宅保証機構からのお金も、保証金支払いという形では住宅生産者の方に行っちゃうんですね。
　そうしますと、住宅生産者の方に行って、住宅生産者がしっかり守ってくれればいい、あるいは経営がうまくいっていればいいわけでありますけれども、これで本当に住宅を買った消費者を守れるかどうか、その辺はどう考えたのか、お聞かせをいただければと思います。
○那珂政府委員　瑕疵担保責任期間が十年に延長されることに伴って特に中小の住宅生産者の瑕疵担保保証責任は強化される、そのことによって経営が危うくなってはいけないということで、今先生御指摘の住宅性能保証制度を拡充する、その拡充する際に瑕疵保証円滑化基金を造成してこれに充てる、こういう仕組みであるわけでございます。
　今、具体的な問題が起きた場合のお金の流れ、こうお尋ねでございますが、問題が起きた場合には、まず第一義的には、当該生産者、供給者がそういう瑕疵を修補する義務が生じますので、その修補の費用というものに保険制度のお金が充てられる、こういうことでございます。したがって、最終生産者には現金の形では行きませんけれども、きちっと直してもらう。
　問題は、生産者が途中で倒産してしまったとか、いなくなっちゃった場合、どうするか。こういう問題につきましては、別途、通常のルールとは別に、その場合はこの制度運営をしている機構から直接当該消費者に、住宅を買った方、つくった方に対して金額を支払われるケースとなると思います。