Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○新村委員　柏市の地区につきましては、あと一歩というところでまだ了解に達していないわけですね。ですから、その最後の段階でいま一歩の住民との話し合いを率直に願いたいということなんですよ。地元と話し合いをしているといいますけれども、地元の自治体も地元でありますけれども、真の当事者は住民ですから、一方は公団、一方の当事者は住民なんですから、ですから自治体にだけその責任を転嫁しないで住民とも話し合う、もちろん話し合いは混乱した状況の中では困りますけれども、一定のルールのもとに住民とは徹底的に話し合いをして了解を得る、こういう姿勢をもう一回確認したいのですが、それを最後までおやりになるお考え、ありますか。
○大島参考人　最後の詰めが残っておるという段階でございまして、大方の構造につきましては、市の当事者あるいは建設委員会との間におきまして了解に達しております。先生のおっしゃるのは住民の了解がないではないかということだと思いますけれども、私どもといたしましては、秩序ある集まりのもとに説明をしたいと思っておりますが、これにつきましては、現地に工事事務所がございます、工事事務所におきまして、たとえば町会であるとか自治会であるとか、そういうまとまりのある組織を対象にいたしまして了解を求めたいと思っております。
○新村委員　もう一回確認をいたしますけれども、地元の自治体に対する了解工作と同時に、真の当事者である住民との対話も最後までやるというお約束ができますか。
○大島参考人　ただいま申しましたように、現地の事務所をいたしまして、地元のたとえば町会か自治会か私存じませんが、そういうまとまりのある組織を通じまして了解を得て実施したいと思っております。
○井上（一）委員　私は、大臣に、今国会が行革国会と言われるほど、いわゆるむだのない行政、さらには社会全体がむだのない社会をつくり出そう、とりわけわれわれは国民に対する負担をこれ以上押しつけてはいけない、そういう国民の負担軽減の構想から行革に取り組むべきだ、こういうことを主張し続けてきておるわけであります。反面、物価の値上がりの問題だとか、あるいはその他のいわゆる経費負担増を一つの理由に、公共性のある料金形態が値上げの申請に入った。とりわけ航空四社が先日も値上げを申請し、その中には空港使用料等を含める公租公課、そういう負担増が要因の一つに挙げられております。
　私は、ここで、特に高級官僚の天下りの受けざらになり、そしてその負担が国民に、いわゆる航空利用客、利用者に対しての負担増につながっているという一つの具体的な事例を提起して、運輸大臣の取り組み、さらには見解を承っていきたいと思います。
　まず、羽田空港、ここには日本空港ビルがあるわけでありますが、この日本空港ビルデング株式会社、この企業の実質的な経常実体について、さらには株主構成等について、ひとつ運輸省の承知する範囲内でお答えをいただきたいと思います。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　羽田の日本空港ビル株式会社は、昭和二十八年に設立をいたしまして、資本金が三十六億円ということでございまして、その資本構成は、航空会社が七・七％、そのほか一括して一般経済界、これは鉄道会社あるいは金融機関等々でございますが、残りの八九・二％ということでございます。
　事業といたしましては、御案内のように、空港ビルという建物を建てまして、そのビルのビル業という営業と、かつ、自分で売店あるいは食堂等の経営に当たるということでございまして、最近の航空輸送の活況を反映いたしまして、設立当初非常に業績が悪かったのでございますが、最近は業績はとみに向上をいたしております。
○井上（一）委員　さらに、いわゆる高級官僚が企業に対してどのように天下りをしたか、何人の高級官僚がここに関連をし、現在運輸省さらには大蔵省を含めて何人の役員がいらっしゃるのか、その点についてもお答えをいただきます。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　現在の日本空港ビルデング株式会社の常勤役員は九名でございます。そのうち、公務員の経験者が四名ございまして、そのうち三名が運輸省、一名が大蔵省、こういうことになっております。
　また、現在の役員ではございませんが、かつてこの会社の役員を勤めた者のうち、もうすでに故人になられました方を含めまして四名が運輸省の出身者でございます。
○井上（一）委員　この空港ターミナルビル、いわゆる日本空港ビルデング株式会社が、わが国では羽田において民間資本で運営されている唯一の形態なんですね。その設立当時の情勢で民間資本だけで発足をした。いま大蔵一名、運輸三名という。しかし、私の調査では、ごく最近、元航空局長が顧問として九月十六日から空港ビルに入っているわけなんです。それを含めると四名ですね。そのことは後で指摘をしていきます。
　さらに聞いておきたいのですが、今日までこの空港ビルに対して運輸省は経営の中身を含めて指導をされた経緯があるのかどうか。あるいは問題点をどのような指導の中で指摘をしていったのか。今日その指導に従って問題点は改善されたのかどうか。そういう点についても伺っておきます。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　私ども、空港ビルに対しまして、先ほども申し上げましたとおり、最近の航空大衆化時代を反映いたしまして利用者も大変ふえてきております。したがって、いわゆる公共性の度合いというものも高まっておるわけでございまして、常に適正な経営を行うようにという指導をしておるわけでございますが、過去、数年前になりますけれども、成田の国際線移転という羽田にとりましての一つの転機がございました。そのときに私どもといたしまして、まず第一番に、国際線のビルが、いわゆる国際線が成田に移ったためにそこがいわばスペースがあくわけでございます、その点を含めまして、羽田の空港ビルは建て増しに次ぐ建て増しを行ったということもございまして、かなり使い勝手が悪いという点もございますので、まず利用者の利便を考慮した施設の改善を図るべきである、それから、この空港ビルがかなりの子会社を持っておりますが、この空港ビル会社と子会社の役員の兼職の関係につきまして、その辺についてもできるだけはっきりするように、また、この会社の業務執行体制のさらに一層の効率化を図るようにというような指導をいたしたところでございます。
　そういう指導と申しますか助言と申しますか、そういうことの結果、一部改善を見た点が見受けられますけれども、まだ残念ながら私どもの当初考えておりましたような完全なる改善には不足している面が多いというように考えております。
○井上（一）委員　指導の中で不足している面、施設等については一部改善をされた、まだ十分でないという点はどんな点だと承知していらっしゃいますか。
○松井（和）政府委員　先ほども申し上げました幾つかの指摘いたしました点で、特にこの会社もかなり空港の発展に伴いまして規模が大きく、組織も大きくなってまいりました。先ほどもちょっと申し上げましたが、この会社の業務執行体制の効率化ということ、そういう点においてまだ欠ける面があるのではないだろうか。具体的に申し上げますと、私どもからこの会社に対しまして報告書類の提出を求めたりいたしますときの、それに対する対応ぶりというようなものにつきましても、私どもはまだ不満を持っておるという次第でございます。
○井上（一）委員　大臣、運輸省の行政指導に応じないようなそういう企業に対して、空港長の権限——許認可を含めて、運輸大臣はすべてを与えているわけなんです。とりわけ成田空港開港についても、成田空港にも一定の権限委譲なり業務移転をちゃんと保障しているわけなんですね。なぜ運輸省のそういう指導に従わないか。これはいま航空局長がお答えになりましたけれども、あなたの先輩がここにいらっしゃるわけなんだね。社長もそうであるし、そして実質的には業務の内容としては、社長にしても専務にしても、運輸省出の顔としてこの会社におるだけで、実際は酒井専務が切り回しをしているということが私の調査で明らかなんです。当時、三年前にたしか運輸省が、その企業の子会社との関連の兼職もよろしくないというようなことで指摘をし、あるいはそういうようなことを指導してきた関係の人が今度顧問で入るもとの航空局長だ。天下りの受けざらをきっちりと保障しておかないと運輸省の高級官僚が困るから、こういうようなことをやっておるのだという疑いを私は持たざるを得ない。東京エアポートレストランだとかコスモ企業だとかいろいろ関連の会社があるわけであります。その関連の会社がどういう仕事をやっているか。いわゆる空港関係の関連事業、機内食もそうでありましょうし、販売業もそうでありましょう。ありとあらゆる関連する事業に対して子会社を設立して、子会社をかまして、いわゆる利益を分散していく、こういうふうに考えられるわけなんです。
　大臣、こういう企業の実態というものを大臣が承知したら、どういうふうにしなければいかぬか。明らかにもっともっと経営の実情を調査して実態を十分把握しなければいかぬ。その上で今度は運輸省としての強い行政措置というか指導というものが必要になろうと思います。この点について、運輸省の大臣の見解を率直に聞いておきたいと思います。もしあなたの答弁いかんによっては、具体的な問題も私自身指摘をしたいと思います。
○塩川国務大臣　私も、先ほど質問の中にございましたように、やはり先輩、後輩の関係が一番行政のしにくい関係じゃないかと思うのです。ですから、こういう公共事業関係の企業を絶えず第三者の目で監査する、そういうシステムがあったらいいのじゃないかなと思ったりもしております。ちょうどこの空港ビルの御指摘がございましたので——私も実は空港ヒルの中身を余り知らないのです。ですから、これはいい機会で、一度航空局とよく相談しまして、全国に空港ビルはあると思うので、それぞれの空港ビルがどういうふうな経営の実態になっておるか十分に調査もし、現状を把握して、その上で対策を考えていきたいと思うております。
　ただ言えますことは、空港ビルでいままでいろいろな、いわば業務の失策あるいは不慮によるもので運航に支障を来したということは実はない。その点は私は一生懸命やっておると思うのです。しかし、先ほど御指摘の利益の管理とかあるいは人事の管理ということについては、ちょっとわれわれも配慮がしてなかったと思うのです。そういう点もあわせてよく検討をさせてもらいたいと思うております。
○井上（一）委員　大臣、検討じゃないわけなんです。どうするかという決断が必要なんです。私は羽田の日本空港ビルデングを指摘しているわけなんです。過去にも行政指導があった。そしてそれに従わない。肝心なところですよ、肝心なところは従わない。施設の改善、そういうことから、肝心なことは従わずに、天下り官僚の受けざらになっている。そしていま行革を国会で論じているこういう時期に、運輸省がどんな言いわけしたってこれは言いわけにすぎぬし、言いわけにならぬ。実態を調査しなければいけない、します、あるいはしません、これはもうイエスかノーかの二つしかないのですよ。
　それでは、先月に顧問で就任をされた元の航空局長ですけれども、名前を出して大変お気の毒だと私は思うのですけれども、しかしこれはやむを得ないわけなんですね、事実なんですから。さらには成田のいわゆる新東京国際空港公団の総裁をやっていらっしゃった方がいまは役員で入っている、あるいはさっきも指摘したように運輸、大蔵から半数以上が入っているのだ、こんなことで、先輩後輩の関係でなかなかやりにくいわけですよ。大臣がどうするかということを決めなければいけない。
　もう一つ指摘しておきましょう。私はこの会社はいろいろな意味で問題を持っていると思うのですよ。たとえば具体的な問題として、法人のゴルフの会員権を個人的な部課長に与えた、これは経理上では経費として認められていくわけです。しかし、源泉徴収の中でそういう対応ができているか。これは後で大蔵に聞きます。そういう実態を知っているのかどうか。航空業務に支障を来さない——支障を来したら大変ですよ。しかし、中身の問題です。実態について調査をするか、大臣の見解を重ねて聞きます。
○塩川国務大臣　それはこの際、実態調査はやるべきだ、それは私、先ほども言っているような次第でして、やりまして、そこでいろいろな問題がやはり出てくる、それを過去における指摘とそこらを照らし合わせまして、要するに経営の改善というようなものについて積極的に取り組んでいきたい、こう思うております。
○井上（一）委員　さらに大臣、現社長が運輸族、運輸高級官僚ですね。うわさされるところによりますと、これはもう長うやっていますから、次官経験者、元次官が次期社長としての天下りの予定がうわさされているわけです。まさかそんなことはせぬでしょうね。そして大臣としても、そういうことはいまどき望ましくない、そういう考えを持っていらっしゃるでしょうね。
○塩川国務大臣　突然のお話でございまして、私はそのうわさはまだ全然聞いておりません。ただ、こういう公共性のある企業ですから、私は役人がそれに全然関与してはいかぬとは言えないと思うのです。民間の人ももちろん入らなければいかぬ。これは当然突きまぜなければいかぬ。ただ問題は、公共の意識を持って経営に臨んでおるかどうか、そこが一番の問題点ではないか、こう思います。いま先生の指摘しているのもまさにそこだろうと思うのです。天下りをして公共性を忘れて、ただ解放された一民間人のようなつもりで何もかもやっておる、そういうことはけしからぬ、もっと公共性に徹底しろという御指摘もあわせて含まれておると私は思うのです。その点を中心にして、先ほども言うておりますように私はよく調べてみまして、改善すべきところを直していきたい、こういう気持ちです。
○井上（一）委員　羽田沖合い展開の段階では、空港ビルに対する政府、運輸省の見解がまた変わるのではないだろうかということが予想されるわけであります。それも含めて運輸省はどう考えるのか、この点についても聞いておきます。
○松井（和）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほど先生、全国の空港ビル会社のうち純然たる民間企業は羽田一社のみということをおっしゃいましたけれども、私どもの調査では、羽田のほかに北九州空港のビルディング会社がございます。ただ、それ以外は御指摘のようにすべて第三セクター方式と申しますか、地方公共団体の出資を仰いでビルを設立しておる、こういう実情でございます。
　羽田の場合には、先ほどもお答え申し上げましたように、昭和二十八年という非常に古い時期に設立をされた、いわば空港ビルの草分けでございまして、その当時公的資金のそういう会社への導入というようなことが余り一般化されない時代でもあったということを恐らく反映したものだと思いますけれども、将来の羽田の沖合い展開に当たっての空港ビルの組織形態のあり方につきましては、先ほど大臣お答え申し上げましたような空港ビル会社の公共性あるいは最近他の空港において公的資金の導入が図られているという一般的な傾向あるいは過去からの長い経緯、そういうようなものをそれぞれ総合的に検討いたしまして、今後の沖合い展開後のビル会社の体制を慎重に検討していきたいと思っております。
○井上（一）委員　大臣、いま私が指摘した点だけでも、常識的な判断として、運輸業務全般にかかわる企業としての位置づけというのでしょうか体質というのでしょうか、そういうものが好ましくない。今後どう改善されていくかという問題もありますけれども。だから、改善がなされない限りこれは不適格である、こういうふうにも私は考えるわけなんですよ。中身を調査をするということですから、ひとつ早急に調査をしてほしい。調査をすべきである。
　さらに、天下りが必ずしもすべて否定できないような苦しい答弁を大臣はなさっていますけれども、実態は、向こうでどんな仕事をしているかということを、運輸省は、さっき私が経営の実態はどう把握しているんだと聞いたときに答えがないのですよ。答えられへんということは、わかっているとすれば大した仕事ではない。答えられないという、その理由も大体推測するわけですけれども、天下った人がどんな仕事、どんな役割りをしているのか、大臣、どう報告を受けていますか。
○塩川国務大臣　私は、まことに申しわけないのですが、この空港ビルのことを実際は知らなかったのです。きょう朝刊を見ましてこういう問題があったのかと思うて、これは委員会が終わったらすぐ一体どうなっておるのか報告しろ、こういうふうに言うたほやほやのところで、実際はまだわからぬものですから、早急に調査いたしまして実態を把握し、適切な措置はいたしたい、このことは申し上げたいと思います。
○井上（一）委員　大臣も忙しいし、いろいろな問題を抱えているから、それでは私は航空局長なり大臣に。
　公共性という問題がある、そのために運輸省で長年の経験を持った官僚がお手伝いをする、そのことも必要である、こういうお答えです。それでは、それに対する報酬というものは実態はどうなのか、ここが問題なんですよ、大臣。そういうことで私は、社長が七千万以上の年間所得を持つ、あるいはその他の役員も五千万以上あるいは二千万以上、いろいろ個人の所得をここでは申し上げにくいのですけれども、そういう高給を取って何が公共性ですか。私は、そこらにもやはり問題がある、こう思うのですよ。大臣どうなんです、高給と公共性との兼ね合い、かかわり。そんなに高い給料が適切だと大臣は思われますか。
○塩川国務大臣　給料の実態はまだ私も見ておりませんで、新聞の報道を見ますと相当な額に出てきております。この所得が実際に全額空港ビル並びにその子会社から出ておるのか、あるいは個人の蓄積が生んでくる所得もそこに加算されておったのか、そこらが私はいま新聞を見た限りではちょっとわかりませんので、そこらを一回把握したい。これがいわば公益企業としての空港ビルから全額所得がつくられておるということは、これは相当な額だろうと私は思います。
○井上（一）委員　私は午前中あと一分しかないのですよ。それでこの問題も含めて大阪空港の問題、関西新空港の問題、いろいろ私は指摘をしたいと思うのです。大臣、きょうは元総裁のお葬式があるということで中座をするということですから、できるだけ時間は厳守します。
　いまこれは、空港ビル並びに関連企業からの年収なんですよ。だからそれは高い。それは後で報告を聞いて、違うなら言いわけをしてください。
　もう一度確認をしますが、できるだけ早い機会に実態調査に入りますね。
○塩川国務大臣　私自身、直接関係者を呼んで調査いたします。
○井上（一）委員　午前中のとりあえずの私の質問はこれで終えて、午後にこの問題も含めて再質問をいたします。
○上田（哲）委員　車検の延長問題とそれに関連する問題について伺いたいと思います。
　この問題を審議しております運輸技術審議会の結論はいつごろ出る予定でありますか。
○塩川国務大臣　運技審に諮問いたしましたのは、本年のたしか三月であったと思うのです。そこで運技審の委員の諸先生方と話し合いをいたしましたときに、最低一年の期間を欲しい、こういうお話でございました。しかし何分これは国民生活に非常に重要にしてかつ緊急な問題であるから、できるだけ急いでいただけぬかということで話をいたしました結果、来年の一月の末になれば実験的な検討も含めて完了するであろう、こういうお答えをいただいております。
○上田（哲）委員　当初は三月ごろというふうにお伺いをしておりました。大臣もそのようにお話になっていたように思うのですが、それが一月末になったというのはどういう理由ですか。
○塩川国務大臣　当初三月ごろということはなかったのです。大体一年の猶予を欲しい、こういうお話でございました。そこで、できましたら二月ごろにでもできませんかと言いましたら、二月、勉強してみましょう、こうなった。さらにもう少し早うできないですかと聞きましたら、ぎりぎり詰めても一月の末になるというお話で、では一月末によろしゅうお願いいたしますということで、現在一月末に答申をいただくということにいたしております。
○上田（哲）委員　もう少し早くならないかと言ったのは大臣独自の発議ですか。それとも総理とか行管長官とかその他の要請というようなものがあったわけですか。
○塩川国務大臣　これは私の判断であります。
○上田（哲）委員　どうも私は、これは少し政治課題になっていないか、そういうにおいがしてならないのであります。そもそもこれは、去年の十一月に仙台で中曽根行管長官が記者会見をしたときにぽろっと出てきたのです。もともとは許認可事務の簡素化という項目の中にあったはずが一気に前に出てきて、これがどうも行革の目玉になってきたという感じです。後ろからドライブがかかっているような気がする。
　そこで来年の本答申を前にして、総理も——このことだけではないけれども——いろいろそういう趣旨の話をする。そして先月行管長官と運輸大臣の相談があり、先般の中間答申にもなってきた。私はいま賛否の問題を言っているのではないのですが、どうもそのあたりで政治的なにおいが強くなってきたと感じる。この点はいかがですか。
○塩川国務大臣　事は社会的に広い範囲に及ぶ、要するにユーザーというのが三千数百万人おられるわけでございますから、それだけにやはりどうしてもそういうにおいはすると思うのです。私はそれは否定いたしません。けれども、起こってまいりました根源は決して政治的な配慮からこの車検検討というものが出てきたのではないということは御理解いただきたい。これはなぜかと申しますと、鈴木内閣が発足いたしました昨年の七月、そのときに行政改革問題が出まして、たとえば車検の問題等ということがその当時から実は出ておったわけでございまして、昨年の十二月、予算編成時におきまして、車検の改正が強く閣議でも議題となりました。そのときに私の方から、これは技術的な問題であるから冷静な判断が必要である、であるからぜひひとつ運技審の諮問を終えた上で議論をしてもらいたい、それは政府も当然であるということで、その閣議では、運技審に一回諮問してその答申を待って対処しようということになりまして、そして年が明けまして三月に連枝審で正式に審議を開始してもらった、こういう順序でございます。
○上田（哲）委員　車検延長問題が行革のにわかな目玉になっているというのは、お認めになっている。政治的なにおいもお認めの事実でありますけれども、いまのお話によると、運輸大臣、運輸省としては、つまり所管省としては、そういう立場よりも、純粋に技術論的に国民生活上の問題としていま詰めているというふうに理解していいわけですね、念のため。
○塩川国務大臣　ひとつ先に訂正さしてもらいたいのです。私が運技審に諮問いたしましたのは二月二日でございまして、運技審が審議を開始したのが三月、こういうことでございます。
　そこでお尋ねの件ですけれども、われわれはまさにおっしゃるように、技術的な、何と申しましても公害それから交通事故、こういうものにも関係いたしますし、また自動車の仕様書、これにつきましては運輸省が指示しておるわけでございますし、そういう技術的な関連というものをきっちりと把握した上でないと対処できないということでございます。
○上田（哲）委員　そうしますと、一口で言えば七月十日の臨調の第一次答申の中に「自動車の定期点検整備及び検査については、国民負担軽減の見地から」云々、この立場で純粋にいま進めていらっしゃる、こういうふうに理解していいわけですね。もう一度。
○塩川国務大臣　仰せのとおり、自動車の構造なりあるいは機械、部品というものが相当進歩してまいりましたので、当然数十年前に決めました制度とはそこに若干の差はあろうと私は思います。けれども、それは恣意的に考えるべきではなくして、技術の現在の水準における検査はどうあるべきかということを冷静に考えるべきだと思うております。
○上田（哲）委員　巷間ほぼ確信されているところは、車検の期間は延長されるだろう、こういうふうに考えられているわけです。見通しはいかがですか。
○塩川国務大臣　これは何ともいま私から申し上げられませんけれども、機械がというか自動車そのものが非常に改良されてきた、改善されてきたということは一般論として言えるのではないか、それが、技術的にいま運技審でどのように出してもらえるかということを見た上でないと、いま判断は申し上げられないと思うております。
○上田（哲）委員　巷間どのような観測があっても、当局、所管大臣としてはいま白紙である、客観的に技術的に、そして臨調の言う国民負担の軽減のために鋭意調査をやっておるというふうに理解すべきですか。
○塩川国務大臣　臨調の精神、おっしゃっていることは私たちも当然、原則として見なければなりません。だからといって臨調の言うのに合わそうというつもりでわれわれやっているのではなくして、臨調が指摘されたのはいい見直しの機会であったというとらえ方でございまして、やるならばこの機会に一回技術的にきちっと調査もし、実験もしてもらった上で判断いたしたい、こういう次第です。
○上田（哲）委員　先ほどいろいろなプレッシャー、政治的なにおいと申し上げた意味は、——私はここでは車検の延長の賛否を主張しようとするのではありませんが——そもそもこの一年の流れの中では、社会の風潮にもひとつ乗りながら、政府には延長という結論が先にあって、その結論に向かって、言葉は悪いけれども、つじつま合わせの技術的検討その他がただ手続として進んでいるということになるのではないかという一つ懸念がある、ということです。これに対して御答弁は、つまりそうではなくて、全く客観的に技術的にいまは白紙の立場で、つまり延長される場合もあり、されない場合もあるということで御審議になっている、それまでは結論が口に出せる段階ではない、こういうふうに理解していいのですか。
○塩川国務大臣　まさにそのとおりでございます。よく議論されておりますことは、要するに自動車が非常によくなったということ、これはみんながはだで感じておるものですから、車検の延長という要望がユーザーから非常に大きい声で出てきておる。だからといって直ちにそういたしましょうというわけにもいかない。これはやっぱり技術的に考えてもらわなければいかぬ。技術的に結論が出ましたら、やっぱりこれは行政でございますので、ただ技術の検討だけでもって答えとするわけにもいかない。この技術的なものはやっぱりこれをベースにした上で、現在の車検を取り巻きますいろんな環境がございます、その兼ね合いはどうするのかということ、これは行政当局者として当然考えなければならぬ。けれども、そんなことを考える前に技術的にどうなのかという、何遍も言って恐縮ですが、その結論を先に得なければ、そういう環境問題、環境という取り巻きます周辺問題とあわせて検討するという段階に入らない、こういうことであります。
○上田（哲）委員　第二次的表現ではありますけれども、大臣から周辺の問題を十分配慮しなければ、技術論だけではいかぬのだという御判断が出たことは結構だと思います。私は、まさにそのことをきょう中心の問題にしたいわけであります。
　繰り返しますけれども、いま白紙だとおっしゃるわけだから、車検延長についての賛否をきょう議論しようとするのではありません。しかし、多分それが延長されるのだといういま社会の一般の観測からしますと、そこから起きてくるさまざまな問題が現実ここにあるわけであります。整備業者の問題、整備専業業者の問題です。町のモータースのおやじさんの問題です。その死活の問題です。
　ここに私のところに来た手紙が一つあるのですが、これで事情が一番わかると思うのでお読みします。大臣の御感想を承りたい。都内の自動車整備業春の中野浩さんという方から来た手紙であります。そのまま読みます。
　　私は大田区内で整備業を十九年間営んできた
　者です。従業員十名。その平均年齢三十二歳。
　年収は二百二十万円しか待避できません。毎日
　油にまみれて働くこの業界が何と恵まれないも
　のだろうと常々考えている者です。
　　企業体質もきわめて脆弱で、うわさされてい
　る三年車検が実現すれば、一たまりもなくつぶ
　されてしまうと心配でなりません。
　　私は次のように叫びたいのです。
　　現在の自動車行政が私たち整備業者を法制度
　の中に組み込んで成り立っていることは明らか
　です。整備業は、車両法の整備の部門で法の実
　行行為者であり、同時に行政機関の下請業務と
　して少なくとも次の三つの役割りを果たしてい
　ます。一つ、自動車税完納の確認。二つ、自動
　車重量税の徴収。三つ、自賠責保険付保の促
　進。これは一つでも欠けると車検が受けられな
　いのです。
　　こうして今日のモータリゼーションの中で私
　たちが果たしてきた役割りと社会的責任は正当
　に評価していただきたいところですが、運技審
　はこの辺をどうお考えになっているのでしょう
　か。
　　制度の変更が私たちの弱い業者をつぶす。そ
　れが行政改革というのであれば、私たちはどう
　しても納得できません。運輸大臣は私たちの生
　活の不安をどう考えておられるのでしょうか。
　手紙はこういうことなんですね。生の声だと思うのです。感想をひとつ伺いたいのです。
○塩川国務大臣　私は、それは確かに業者の声であると思いまして、いま謙虚に承っておきます。
○上田（哲）委員　その謙虚の奥ですが、つまりここで言っていることは、今日のモータリゼーションの行政的な枠組みを整備業者が果たしてきたではないか、こういう問題が十分に検討されているのかということなんですね。
　いま三つの問題がありましたから、これは後から事務当局に具体的に詰めたいと思いますが、運輸大臣に踏み込んで聞きたい。大臣からさっきいいところの話が半分出ました。運技審に任せているモータリゼーションの技術論の検討はあるけれども、その周辺の問題というのはなおざりにできないと言われた。整備業者の生活権の問題です。ここをどれくらい考えるか、つまりもっと具体的に言えば、五人以下が実に七八％という中小零細の典型的なモータースの生活の不安感、これをどのくらい強くお感じになって、またこれをどう救済しなければならないとお考えになっているか、そこのところです。
○塩川国務大臣　車検をめぐる周辺の環境問題と言いましたのは、まさにそういう問題も含んでおりますし、それから行政的にこれにかみ込んできております徴税問題、こういうようなものも絡んできております。したがいまして当然われわれは、業者の問題なり徴税問題というものは車検問題と一体として考えなければならぬ。けれども、くどいようでございますが、その問題を議論する前に、やはり自動車がどうなっているのかという、この根本を技術的にはっきりしてもらいたいというのが私のいまでも変わらざる意向でございまして、いろいろと御意見を、ユーザー側から言ってくるのもございますし整備業者の方から言ってくるのもございます。私たちは、それらはそれなりの立場からおっしゃっておると思って承っております。けれども、何はともあれ答申を待って、そういうようなものも含めて検討をいたすべきだと思うております。
○上田（哲）委員　進歩した自動車の技術論的な検討を一生懸命やらなければならぬじゃないかということは同意しましょう。だから、これは共通項にしておきましょう。しかし、そのことだけではいけないのだ、周辺問題がそこにあるとおっしゃったことを私は評価するわけです。だから、ずばり言って、そういう方針が技術論的に出ることによって、いままで一生懸命まじめにやってきた——まじめでなかった人がいればこれは別問題、この間の中間答申のようなモラルの問題は別問題——しかし、まじめにやってきた、いや、やらせてきた行政指導もあったのですから、その人たちが行政方針の変更によって食えなくなるということは政治の責任としてなおざりにできないことであるという点ははっきりお答えいただけますね。
○塩川国務大臣　上田先生のは仮定の上に立っておると私は思います。しかしいずれにしても、制度が現状のままなのか、あるいは改正するのか、いろいろな変更がある、それはどういうふうになろうが、運輸省としては整備業者のいわば指導監督の責任があります。それは十分に配慮していかなければならぬ、これは当然のことであります。
○上田（哲）委員　言葉にこだわるようですが、指導監督ではなくて、生活保障というものです。寝ている者を救えとは言ってませんよ、いままでまじめにやってきた者が政府の方針の変更によって食えなくなるのであれば保障の処置をしなければならない、その面ですね。
○塩川国務大臣　行政指導の中には当然そういうものも——丸抱えで救済、そういうことはどんな業界においても、またどんな事態になってもあり得ない、けれども業界が混乱をするというようなことのないような行政はやはり心がけなければならぬ、こういう意味にとっていただいたらと思います。
○上田（哲）委員　結構です。したがって、まじめな整備専業業者たちは十分に食えるようにするのだ、こういうこととして受け取ってよろしいですね。
○塩川国務大臣　余り激変をしないように、私たちは十分そういう業者の立場も考えなければならぬと思います。
○上田（哲）委員　そうなりますと、確かめますが、運輸技術審議会の調査検討項目の中にそのことが含まれておりますか。
○飯島政府委員　お答えいたします。
　運輸技術審議会におきます検討事項の中に、先生がいま御指摘のような中小企業対策とか近代化の問題とかいうようなものはずばり入りにくい事柄ではございますけれども、先般検討事項を運輸技術審議会で決めました際に、関連する項目として審議はしよう、問題点があれば提言をしようという段取りになっております。
○上田（哲）委員　つまりそれは五十六年の七月十六日の運輸技術審議会第四回検査・整備小委員会の審議材料の中で「（５）　その他」のうちの「２整備事業に対する中小企業対策」、その中で「制度を変更した場合の影響とその対策」と出ておりますが、その項のことですか。
○飯島政府委員　おっしゃるとおりでございます。ただ、対策につきましては、運輸技術審議会の限界がございますので、どこまで具体的なものが出せるかはおのずから限界があるというふうに考えております。
○上田（哲）委員　さっき大臣にしっかりお約束いただいたように、まじめにやっている者は絶対見殺しにはしないのだという、これは政治として当然なことですね。それが今の答弁では、運輸技術審議会の中では、項目にはなっているけれども、温かいものは出ないかもしれないよ、こういうことになる。これは運技審が出すのだから仕方がないということですか。現段階では言えないとしても、もしおっしゃるようにそこで出てこないとすれば、今度は運輸省が政治の責任を負わなければならないですね。そこのところを、もし運輸技術審議会からそういうものが出てこない場合にはそのことを十分に補っていくということを、あらためて大臣、お約束いただけますね。
○塩川国務大臣　私は、その点につきましては先ほどお答え申したとおりでございまして、それは明確に申しておる。要するにそういうような技術の問題が解決した上で、それを土台にして行政処理、その行政処理の中にはそういう周辺問題も皆含んでくるのだ、こういうことを申し上げておりますので、御理解していただきたいと思います。
○上田（哲）委員　わかりました。それは大変結構なことであります。
　そこで次に心配になるのは、運輸技術審議会の答申を待っている姿勢です。初め三月だと思っていたら一月末にこれが出る、答申は運輸大臣のところへ行く、閣議決定する、法改正の問題に移る、次の通常国会で行くとなりますと、これは今の時点で十分に話しておかないと間に合わない問題となります。つまり心配になるのは時間差ですね。いい悪いは別にして、延長なら延長がとにかく出たとして、それが技術論的にさっといってしまうと大変です。中小企業というのは、タイムラグが起きてしまったらその途中でだめになってしまうわけですね。これにはいろいろな数字が出ているわけです。たとえば東京都の自動車整備業者検討対策協議会というのが出したパンフレットがありますけれども、この中では、このままいったらパニックが起きると書いてあるのですね、非常に零細な業種でありますから。
　その心配から、行政の当然の配慮として確認しておきたいのは次の点です。運技審の技術論は一生懸命調査してやるのだ、その中には中小零細の整備業種の救済のことも考えているのだが実際には出てこない場合があるだろうといわれる。その場合は政治が責任を持って万遍漏なきを期するのだとおっしゃるのだが、このとき保障策に時間差が出てきてしまう。延長という方針が出て、だっと制度が変わってしまう。そのとき救済策が一緒に出てこないと、その途中で整備工場はだめになってしまうという心配があるのです。そこはどうなさいますか。
○塩川国務大臣　とりあえず私たちは、答申を得ましたら早急にそういう関係業者の方々と十分話をいたしたいと思うておりますし、その事前調査といたしまして、いま自動車局では、整備関係の業者の内容と申しましょうか、技術問題なり営業問題なり、そういうようなものをこの機会に把握するということで鋭意調査をいたしております。でございますから、整備業者との話し合いの段階になりましたら、そこから運輸省が調査をするのだ、そういうことのないように事前に十分に業界把握をしておきたい、それは私たちも心得ております。
○上田（哲）委員　確認いたしますと二つなんですね。行政上は車検延長という技術論の、これは仮定ですけれども、技術論の結論と整備業者の救済という問題とはタイムラグを置かないよう努力をするという約束が一つ、それからそのためには業界と十分に話し合う、こういう二つのお約束をいまいただいたと考えてよろしいですね。
○塩川国務大臣　制度が改正されるときにはやはり業界にも十分な説明と納得を得るように努力しなければならぬと思うております。その努力はわれわれといたしましてはいたしますが、ただ、よくあることでございましてこれは御承知のとおりだと思うのですが、納得というのが全員が納得ということではなく、やはり整備業界としてこういうふうに将来に不安がないという理解をしてもらったら、やはりそれをもって納得としていただかなければいけないのではないか。それは十分に努力していきたいと思います。
○上田（哲）委員　そうしますと、くどいようですけれども、仮に延長問題が出る場合には、遅滞なく業者との話し合いや救済策は行政責任としてお出しになる——非常にくどいようですけれども、これは死活の問題ですから、もう一遍確認しておきたいのです。
○塩川国務大臣　それは当然やらなければいかぬと思うております。
○上田（哲）委員　大変結構でございます。前向きな御答弁をいただいているので大変ありがたいと思いますが、実情を言いますと、実際には、日整連と言われているこういう人たちの代表が行政当局にお目にかかれるのは陸運局か陸運事務所が精いっぱいなんですね。大臣がひとつ会っていただけるという、しょっちゅう会えとは言いませんけれども、本省の局長なんかに会えるということなどかつてはなかったと聞いてもいるものですから、ぜひ今度は窓を広げてください。この問題は十分に風通しをよくすることが、さっきおっしゃったような理解の前提であるということを、ぜひお願いをいたしておきます。大臣、一言。
○塩川国務大臣　私も、もちろん逃げているわけでも何でもないのですが、御承知のようにきょうも、見せますとスケジュールがこんなでございまして、スケジュールが連日こんなでございますので、時期を得ましたら私もなにしてみたいと思うておりますが、ただ、私の時間的なスケジュールがなかなかつかないものでございますから、その点はよく自動車局長とも打ち合わせいたしまして、機会がつくれるようだったらいたしたいと思います。
○上田（哲）委員　大臣が非常に努力をされていることはよく了解します。ひとつ大いにがんばっていただくことを約束していただいたということで、ちょっと技術的な問題に移っておきたいと思います。
　そこで、仮定ですけれども、もしこのまま三年に延長になりますと、いいか悪いかは別問題です、どういうことが起きるかをどういうふうに把握しておられるかの点です。さっき中野さんの例を挙げましたけれども、中野さんの従業員十名というのはまだ大きい方でして、五名以下というのが八〇％近いわけであります。従業員平均年齢の三十二歳は業界の平均です。若くありません。このままいくと三分の一が倒産して、東京都だけで二万の企業と十九万人の従業員が路頭に迷うと試算されているわけですね。データをたくさん挙げる余裕はありませんが、ちなみに五十六年度版の自動車整備白書を見ると、整備工場数は前年対比で九百十四工場が増加しているのだが、企業数は六十七企業が減少する。そしてこの白書によると、一般整備工場の「淘汰の時代を迎える予告として受け止めるべき」である、こう書いてあるのですね。東京二十三区の場合に限定して考えると、五百八十一平方キロメートルの土地面積の中に人口が約八百三十五万人、約二百十四万台の自動車並びに六千百六十八の認証工場が存在する。こういう中ですでにディーラーにぐいぐい押されてきている零細整備業者、これは業者の言葉をかりるとビルディングの基礎をこわされているようなものだ、こう言うのですが、大変孤立している整備専業業者は、現段階でも五十四年及び五十五年中に三百五十二工場、全体の五・四％が倒産あるいは廃業しているという実態があるのですね。だから、このままいくと東京都はパニックの状態が整備産業業界に起こる、こういうふうにデータが叫んでいるわけですが、これは御同意になりますか。
○宇野政府委員　お答えいたします。
　整備業の状況につきましては、かなり前から、やはりこの整備需要のふえ方がだんだん減ってまいりまして横ばい状態になるという状態が始まっておるわけでございます。そういう状況のもとでこの整備業が健全に運営されるためにはどうしたらいいだろうかということで、私どもも行政を続けてまいったわけでございますけれども、その一つの具体的な方策といたしまして、四十年からこの整備業界全体を……
○上田（哲）委員　時間がないから、ぼくの分析にあなたは同感かどうかをしっかり言ってください。
○宇野政府委員　失礼いたしました。非常に深刻な状態になりつつあるというふうに感じておるわけでございまして、さらにこの問題を何とか解決すべく業界等の意見も聞きながら、これからの行政の推進を図っていきたいというふうに考えております。
○上田（哲）委員　結構です。深刻な事態をお認めいただければ、それでいいのです。
　そうなりますと、この事態と行政責任との関係です。一般に時の流れで業者がつぶれるのは仕方がないのじゃないかというのも、この競争社会にはあるかもしれないが、少なくともこの整備業者の問題については、これまでの行政指導の経過があるのですよ。つまり運輸大臣から昭和四十六年度を初年度とする構造改善五カ年計画が承認された。そして四十六年度から五十一年度まで業界ぐるみで事業の協業化、協同化の企業集約による適正規模化というのが行われているわけですね。だから平たく言うと、一つの工場について整備士が六人以上、車を九百台扱わなければだめだ、このあたりが適正規模だと指導してきた。今日までの高度成長で車もふえて売れてきたであろうけれども、さっき言われた技術革新の問題、技術能率の向上だけの問題でなくて、整備の業界では追いつけぬ面がいろいろあって、それに適応させるような行政指導を運輸省がしてきたわけですね。その運輸省が、今度は行政改革というものの中でこの人たちをばさっと、いまお認めになったような危険な状態に追い込むということになれば大問題です。これは政治上、行政上の責任として救済策を積極的に講じなければならないのだという点はお認めになりますね。
○飯島政府委員　先生御指摘のとおり、現在、構造改善計画、総合型でございますが、第四次の計画を推進しているところでございます。制度の改正によってどうなるかという問題でございますが、大臣が何回もお答えしておりますように、まだ結論が出ていない段階で、どういうことを考えたらいいかということを申し上げる時期ではないと考えておりますが、激変を避けるという大臣のお話もありましたように、われわれとしては制度の改正を見守りながら、同時にどのような対応措置が必要かどうか考えてまいりたいと思っております。
○上田（哲）委員　行政上の指導を行ってきたという体系の中に整備業者があった。さっきの手紙でありませんが、まさに行政の、平たく言えば下請として支えてきたということがあるわけですよ。それをお認めいただいたから、その上で御努力をいただくということは当然ですが、さて、具体案はいま腹の中にありますか。
○飯島政府委員　現在のところ具体案は申し上げるようなものを持ち合わせておりませんが、いままでのたとえば不況になった場合の産業政策等がいろいろありますから、事務的には勉強をいろいろいたしております。
○上田（哲）委員　ちょっと頼りない感じがするけれども、これはさっきの大臣の再三の約束もありますので、運輸省の趣旨を前向きに受けとめて、ぜひひとつ御努力をお願いしたいと思います。
　そこで、さきほど一つ問題を残しておきましたけれども、自動車税の問題、それから重量税の問題、それから自賠責保険の問題、実際はこの三つがそろっていなければ車検が前へ進まないわけですね。車検のときのいわば義務事項になっているわけですから、その前提で車を扱う整備業者にしてみれば、お客にこれを確認をする仕事が先にある。場合によっては大変な金額の立てかえ払いということにもなっておるわけですよ。これで実は国の方は穴があかないで済んでいる、こういうことが実態なわけですね。したがって、もしこれが延長になった場合には、こうした問題、税務上の問題も出てくると思いますね。この辺のところは、大蔵省、自治省、どういうふうにお考えになるのか、法改正が必要ならば、どういうことも考えなければならないのか等々についてお答えいただきたいと思います。
○新藤説明員　お答えいたします。
　車検制度につきましては、現在運輸省の技術審議会の方で検討をされているという状況でございますので、法制上の問題につきましては、その結論を待ってから具体的な検討をするということになろうかと思います。
○渡辺説明員　自動車税は道府県の税金でありますので、私の方からお答えいたします。
　自動車税につきましては、御承知のように、毎年毎年賦課いたしまして、毎年普通徴収の仕組みで徴収する税金でありますので、基本的には、その仕組みは車検期間に関係しませんので変わらない、こう考えております。
　ただ、御指摘のように、どういう税金でも滞納ということが起こり得るわけでありまして、その滞納が起こりにくいような形といいますか、その面では現在の、車検のときに滞納がないということを証明する書類を添付する制度は非常に役立っていると思っております。したがいまして、車検がないなんということになりますと、これは大変なことでございますけれども、車検期間の延長そのものによっては大きな影響はないのではないかと考えているところでございます。
○上田（哲）委員　車検制度が非常に役立っているとおっしゃるのは、国にとっては徴収するのに手間が省けて実に効果的であるのであって、これは業者がかわいそうだと思いませんか。私どもが聞いてみると、零細な業者が、従業員の賃金を払わなければならない金を立てかえに回して、小切手を持って走ったなどという話がいっぱいあるのですよ。それで国の方は大変ぐあいよくいっていると言っているのでは、これはかわいそうじゃないか、どうも、少し平たい言い方になり過ぎるかもしれないけれども、考えなければならぬじゃないかという問題については、一言どうですか。
○渡辺説明員　お答えいたします。
　重量税と違いまして自動車税は地方税でありますが、これは毎年普通徴収で、納税通知書を送りまして、納税者がこれを納めます。そうすると納税済みの証明書というのをもらえるようになります。それを添付するという仕組みになってございまして、したがいまして、基本的にそこは違うのではないか、こう考えております。
○上田（哲）委員　そんなことを言っているから血が通わないのですよ。その納税済み証明書を持ってこなければできないので、証明書がなかったらとってきてくださいということをモーターズのおやじがやらなければいけないのですよ、国がやることを。それは、役所のきめた手続では添付することになっております、で済むでしょう。しかし、添付することをちゃんとしてこない人がいたって、これがないから車検できませんのでお帰り下さいなんということはお客さんには言えないでしょう。そこのところを苦労しているのを、国としてはうまくいっている、手続的にはそうなっているなんて説明していちゃ困るのです。これを議論すればまた一時間やらなければならないから、そんなことでは困るのだということを厳しく一言言っておいて、もう一つの問題に移ります。幾つかの心配が指摘されています。
　これが延びると暴走族がもっと野放しになるのではないか。それから、交通安全上の問題が出てくるのではないか。あわせて、路上故障というのがいまかなりあるのですが、その実態はつかんでいるのかどうか。ＪＡＦだけじゃだめですからね。これがふえると日本坂トンネルのような事故が心配ではないか、こういう問題も指摘されています。それぞれ関係省庁から答えてください。
○浅野説明員　お答えいたします。
　私どもの方では、この車検の期間の問題については交通安全の見地を十分考慮した上で御検討をしていただいているものと考えております。そういうことでございますので、現在のところ、特に交通安全上問題が出てくる、そういう結論が出てくるとは考えておりません。
　なお、暴走族の問題は、特に不法改造車両の問題であろうと思いますが、これは現在でも相当大部分の者が不法改造車両を運転しておりまして、厳しく取り締まっておりますが、そういう意味では、チェックの機会が少なくなればそれをしやすくなるということは考えられます。しかし、もともとこういう大変悪質な車両上の問題でございますので、今後とも厳しく取り締まるということで対処していきたいと考えております。
○上田（哲）委員　さっきのお話に私は大変不満がある。それに関連するのですが、全部弱い業者の方に役所の仕事を振りかえさせておいて、こっちはうまくいっているというやり方、それがだんだん下へいくほど上意下達の体制がうまくできているというふうに思えます。その例になるのかどうかを含めてお伺いしたいのだが、整備業者が使っているこの保安基準適合証、保安基準適合標章という三枚複写五十組つづりのがありますね。大蔵省印刷局製造という用紙ですね。これはいま日整連、日本自動車整備振興会連合会からでないと末端業者は買えないのですな。これはどういう行政的な枠組みになっているのですか。民間業者が民間の——これ、きのうも資料を取り寄せて調べてもらったのだが、日整連というのは純民間の機構であって、もちろん政府のものではない。それが、そこを通さなければ——大蔵省印刷局と書いてあるからですか——これが整備業者は買えない。しかも、これは一種の、何といいましょうか、いい言葉は見つかりませんが、割り高になっている。これはどういう役所の指示や仕組みでそういうことになっているのでしょうか。
○宇野政府委員　ただいま先生から御質問をいただきましたその証・標章につきまして、ちょっとわからない点があるので確認をさせていただきたいと思うわけでございますが、恐らく指定整備工場で使われておる保安基準適合標章という形のものではなかろうかと思うのですが……。保安基準適合証というのと保安基準適合標章というものがセットになった様式のようでございます。これは、指定整備工場で扱いましたいわゆる民間車検の手続をするために陸運事務所に提出する書類であり、また、その手続をする間に車を動かすという便宜を図るための票になっておるわけでございますが、私どもの方でこの記載項目については法定化してございまして、様式そのものといいますか、製作だとか販売だとかということは特に法律的には規制しておりません。
○上田（哲）委員　そうしますと、それは一般の業者が日整連から買わなくてもいいわけですね、有効なわけですね、書式さえちゃんと整っておれば。明確にしてください。
○宇野政府委員　規則の上では特に定めておりません。
○上田（哲）委員　ほかで買っても、つまり直接買ってもいいわけですね。
○宇野政府委員　規則に従った様式になっておれば構わないわけでございます。
○上田（哲）委員　はい、わかりました。
　その辺のところが、何とはなしに行政の方から締めつけられて、こんな書類一つまで自由には買い取ることもできないような形の中で、この整備業界が、もし行政からの上意下達制度を貫徹しているのだとすれば問題です。しかも、いま行政の方針変更によってパニック状態とまで言っているほどの生活危機が見舞うかもしれないという不安の状態に、お役所に一声も出せないということであってはいけないと思います。これは一例でありましょうけれども、行政の方からは思ってもいなかった問題が起きているかもしれませんから、そういう立場でぜひ十分に御配慮いただきたいと思います。
　最後に。運輸大臣を初め運輸省当局は、車検延長にいまは白紙だ、純技術的にやっているのだ、こうおっしゃっているわけですけれども、七月十日の臨調の答申の中に「国民負担軽減の見地」ということがうたわれているわけです。その「国民負担軽減の見地」ということになると、一体、このことによって国民負担軽減はどれだけできるのか、それから、財政効果としてはどれだけのものが見込めるのか、これはひとつ明確にお示しいただきたいと思います。
○飯島政府委員　臨時行改調査会の答申の中に「国民負担軽減の見地から」と入ってございますが、それはあくまでも、臨調の答申でございまして私どもとしてはその精神はよくわかるのでございますが、実際にどれだけ国民負担が結果として軽減になるのかという点については、いま具体的な見通しは持っておりません。したがいまして、また財政的に云々というお話についても、いま申し上げる段階ではないというふうに考えております。たとえば先般の中間答申につきましても、整備制度の適正化ということの方がもっと大事ではないかということも考えられます。結果として国民負担の軽減ができれば非常にいいのではないかということで、車検問題につきましても、先ほどから、まず技術的な検討をしていただいた上で臨調の御指摘がどこまで生かせるか考えてまいりたいというふうに思っております。
○上田（哲）委員　これはひどく頼りないですね。これじゃ困るのです。臨調で始まっているのです。鈴木総理はそう言っているのです。そこで国民負担の軽減と言っているのに、これはよくわからぬ、そんなばかなことはない。技術論的な結論が出たからといって、それだけで踏み込んだのでは政治ではありませんよ。データは当然基本に向かってそろえるべきです。もう一つは、これには財政効果はないのでしょう。初めから財政効果はないのですよ。そこのところははっきりしておかないと、また後で大変困ることになりますよ。しっかり答弁してください。
○飯島政府委員　「国民負担の軽減の見地から」という点については十分尊重して、先生御指摘のように効果があるような方向で考えるべきものではあるというふうには考えております。
　それから、財政的な効果につきましては、どういうことをおっしゃっているのか具体的によく把握できないのでありますが、恐らく、たとえば仮に車検期間が延びた場合に、陸運事務所の要員等を減らすことができるのかどうかというような問題であるとすれば、これまた答申の結果を見ないとわかりません。ただ、よほどの変化がない限り、検査場は施設に対応して人が張りついておりますので、それほど大きな要員の変更等は期待できないのではないかとわれわれの方ではいま考えております。
○上田（哲）委員　これでは全然終わりませんよ。財政効果という言葉が何を言っているのかわからぬというのじゃ役人が勤まらない。行革をやっている政府側がそんな用語を言葉としても理解できないようじゃ話にならぬでしょう。これは財政効果はないのですよ。あるのならあるようにすべきでしょう。鬼の首を取ったように言ったらいいじゃないですか。言えないのは、ないからですよ。ないものはないと言っておいた方がいい。しかも国民負担の軽減になるのかならぬかについても異論が出ている。はっきりさせなければならない。私はきょう賛成でも反対でもない。問題は、そういうことを乗り越えてしまって、臨調が初めに言っていた話とは全然違ったところへ事態が動いてしまっていることです。実は財政効果も経費軽減もないままに今回の行革の政治的目玉商品として走っていくようなことになって、しかも業者が切り捨てられるなんということで、それに文句も言えないということであったら、これは政治の喪失ではありませんか。運輸省はしっかりしてくれなければ、日本の政治を失いますよ。そこのところを厳しく申し上げておきます。（「しっかり答弁せい」と呼ぶ者あり）ほら、自民党でもそう言ってくれているじゃないですか。これは政治の問題ですよ。あなた、もう一遍しっかり答弁してくれないと質問は終わりませんよ。