Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○櫻井充君　ちょっとお伺いしたいんですけれども、放射線を浴びた際に中性子を浴びた場合には、リンパ球そのものが壊されるんですか、それとも造血幹細胞がやられるんですか。
○説明員（興直孝君）　お答え申し上げます。
　造血幹細胞が壊された結果、リンパ球数が低減するものと思われますけれども、まことに恐縮でございますが、それ以上の答弁は今のところはできません。
○櫻井充君　リンパ球の寿命は何日ぐらいか、御存じでしょうか。
○説明員（興直孝君）　しかと今記憶が定かじゃございませんけれども、白血球におきまして数日、アフューとか二、三とか、短くてそのあたりの数字だろうと思いますので、その範疇だろうと思います。長ければさらに週を超えるようなところがあろうかと思います。
○櫻井充君　そうしますと、要するに白血球をはかった時間によって必ずしもそれははっきりわかるわけじゃないわけです。つまり、直後であればあるほど白血球の減る確率は非常に低くて、それから一週間もたてば、造血幹細胞のやられ方にもよりますけれども、その後の回復過程もあるわけであって、リンパ球を調べたから、はい、安全でござい、そういうふうにはまずならないんだろうというふうに思います。
　ですから、要するに住民の方々にまず大丈夫ですよというふうに言うためには、その中性子がどのぐらいの量、どのぐらいの時間空中にといったらいいんでしょうか、存在していたのか、どこまで飛んでいったのか、そのことがはっきりわからなければ、それから推察するしかないわけです。私はそう思っている。ですからこういうふうにくどくどと聞いているんですけれども、いかがでしょうか。
○説明員（興直孝君）　お答え申し上げます。
　ナトリウム24をフォローするのも、先ほど申し上げました事情で一日当たりほぼ四分の一に低減するわけでございます。同様に、白血球あるいはリンパ球の変化も日を追うものでございますところ、今回、茨城県が実施なさいました千八百名を超える方の健康相談、健康診断は、事故が起こりました九月三十日から二、三日たった十月二日から四日にかけて行われたものでございます。その結果が十二日でございますか、に発表されたものでございます。
　さらに、先生が御指摘になられましたとおり、中性子線の影響がどうなのかというふうなことにつきましては、先ほど安全局長が答弁いたしましたが、先週の木曜日に現地施設内に入りまして、予想された当日の反応の予測をもとにそのあたりの推定を急いでいるところでございます。
○櫻井充君　私、ちょっと実際数値は持っていないからはっきりわからないんですが、これも話を聞いたところによりますと、作業員の方の被曝量が若干多いような、ホール・ボディー・カウンターでの測定値ですけれども、体外被曝だけではなくて経気道的に入ってくるなりの体内被曝もあったんではないかというふうな話も出ているんですが、その辺に関してはいかがでしょうか。
　あともう一つ、要するにリンパ球云々というふうにこだわるんではなくて、やはり早急にどの辺まで放射線の影響があったかというそのマップをまず公表していただきたい。まずそれについてのお約束をいただきたいと思います。
○説明員（間宮馨君）　まず、中性子線の影響でございますが、先ほど総括政務次官からもお答えいたしましたようにすべて公開でやっておりますので、すべてお出しするというお約束はいたします。
　もう一つ、七名の方をホール・ボディー・カウンターではかりましたときはナトリウム24というものに着目してはかっているようでございまして、内部被曝の影響があったかどうかはちょっと定かでございません。
○櫻井充君　では、早い時期にそのマップをまず公表していただきたい。そうじゃなければ住民の方々の不安が取り除けないんだろうというふうに思います。
　今回の事故においてある程度防ぐことができたというのは、まず作業員の方なんだと思うんです。先ほど、十時三十五分に事故があって十時四十五分に臨界だろうという判定がついたと。不幸にして、十時四十三分に消防署の方に連絡が入ったので防護服も持たないまま消防署の方がそこの場所に入っていかざるを得なくなったということになってきています。この辺の対応の仕方というんでしょうか、それについて科学技術庁はどのようにお考えでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　当日でございますが、十時三十五分に事故が起こったということでございますが、我々に情報が届きましたのは十一時十九分ごろという話がまず一つございます。
　その後も我々は一生懸命情報を集めるべく努力をいたしたんですけれども、情報がガンマ線以外入ってこないという状況が続いた。そこで、もう我々は現地に人を派遣して集めるしかない、あるいは現地の人を動かして集めるしかないということであったわけですけれども、その中で私が聞いておりますのは、ジェー・シー・オーの方が村に駆け込んで、自分たちも避難したから避難させてくれという話があって、村長さんは若干その情報がない中で御決断をされたということでございますので、あれは三時ごろ、三時か三時半でございますか、そのころには三百五十メートル圏内の方は避難されたというふうに承知しております。
○櫻井充君　救急隊の話をしているのであって、三百五十メーター云々というのは後からの話なんですけれども。
　その後どうなったかといいますと、国立水戸病院に搬送されることになりました。国立水戸病院での反応はどうだったかというと、最初から放医研の方に送ってほしいというふうに放射線科の医者が伝えているはずです。しかしながら、通常の救急処置をしてほしいので診てくださいということで国立水戸病院に運ばれたわけです。しかしながら、国立水戸病院にそのときに十分なデータが、情報が送られていないんです。そこの中で診療しろと、私も医者ですが、診療しろというふうに言われるのは非常にきついものがございます。この辺の情報の伝達の悪さといいますか、その辺に関してどのようにお考えでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　現在の原子力災害時の緊急時医療体制につきましては、これは災害対策基本法の枠組みのもとで体制が整備されているわけでございます。
　具体的には、緊急時医療は三つの段階に応じて実施されるということになってございまして、まず第一次緊急時医療といたしましては、避難所等に設置される応急救護所において放射能汚染の有無の検査や除染等の必要な措置を行い、その結果さらに精密な検査等が必要となる場合には、第二次緊急時医療として地域の専門医療機関に移送されて検査、除染、医療措置等を実施するということになってございまして、さらにこれらの機関で遂行の困難な放射能除去や障害治療等につきましては、第三次緊急時医療といたしまして放射線障害専門病院である国の放射線医学総合研究所において専門的診断や治療を実施することとなってございます。
　今、先生おっしゃいました情報の件に関しましては、今回の事故が起こる前に、いわば放医研だけではなくて全国の主要な病院をネットワーク化するということでいろいろ準備がなされておりまして、ちょっとこの病院との関係について個別的なことは今申し上げられませんが、国立水戸病院も第二次医療機関ということで位置づけられておりますので、最小限の情報はあったのではないかというふうに推察をいたしております。
○櫻井充君　私はお医者さんに聞いたんです、ちゃんと。推察で言わないでください。
　では、一次を飛ばしてなぜ二次に行ったんですか。
○説明員（間宮馨君）　いわゆる原子力災害のパターンとして、ある中で起こった事故が拡大をする、それを防ごう、それでも外に出ていくという中で一定の時間があるというのがこれまでの想定でございますが、今回の場合は余りに早く物事が動いたということではそういう第一次医療の準備がまだ現場でできていなかったということでございます。
○櫻井充君　済みません。第一次医療の準備ができていないというのは、体制がないということですか、それともその時点で整わなかったということですか。これは非常に大事なことですから。
○説明員（間宮馨君）　現実に起きたことは予定されていた体制が整っていなかったということだと思いますが、いずれにしましてもいわゆる現場で判断されたところが、放射線被曝の程度が特にひどくて極めて専門的な処置が必要という判断があって放射線医学総合研究所に移送されたというふうに理解いたしております。
○説明員（興直孝君）　お答え申し上げます。
　第一次医療で考えられておりますのは、被曝の程度を調べることが第一次医療の目的でございまして、第二次医療の方は、汚染がある患者につきまして除染等の措置を行うことを目的とするものでございます。
　今回の場合、三名の作業に当たられた方々におかれましては、現場において被曝を受けたということが明らかであり、この方々に対する医療措置が必要だという判断のもとに国立水戸病院の方に回っていただいたものと、このように考えてございますけれども。
○櫻井充君　我々の感覚からいうと、かなりのんびりした対応だと思うんですよ。はかるのが一次で、それがわかってから治療ということになるんですか。本来一番最初に医療活動をやらなきゃいけないのは何だか御存じですか。
○説明員（間宮馨君）　最初は、いずれにいたしましても症状の確認と命の担保のための応急処置をしなければいけないだろうと思っております。
○櫻井充君　はっきり言っておきますが、そういう方がつくっているからまともなマニュアルができないわけですね。例えばこういう救急の状態になって、特に放射線の被害だとなったときには、傷をつけないようにすることがまず一番大事なことです。そうしますと、例えばちょっとしたことで挿管しようとか、それからフォーレ入れようとか、そういうようなことはしないんですよ、基本的に。何をするかというと、まず水洗いして除染してやることが一番最初です。つまり、放射線を浴びているもの、外にあるものを洗い流すということが一番最初になるわけです。
　そしてもう一つ、もう一個基本的なことをお伺いしますが、放射線の被曝から身を守る三原則とは何ですか。二原則でもいいです。
○説明員（間宮馨君）　ぴたっと合うかわかりませんけれども、早急にというか時間の要素と、被曝の線源から隔離するという、距離といいましょうか、それとあとはその状態で素早く処置をする、次の段階に移るということではないかと思いますが、ちょっと自信はございません。
○櫻井充君　そうですよね。そうすると時間が非常に重要になるわけです。そうすると、そういう処置はなるだけ早くにやらなきゃいけないわけです。そんな、一次がここでござい二次はここでございみたいな、そういう処置じゃ間に合うわけないじゃないですか。
　私は宮城県の選出ですが、宮城県にも女川の原発がございます。女川の原発があって、きのうは原子力の安全対策室が見に行ったようですけれども、しかしながら見に行ったのはその施設だけであって、その後の救急の施設に関しては全く見ていないわけです。その辺に関して国は指導する意思がおありなんでしょうか。
○説明員（興直孝君）　お答え申し上げます。
　今回、先生が御指摘になられているとおり、現実に防災対策を講ずるような、そういう状況になったわけでございまして、これまで想定されていた防災対策の実効性についていろいろと問われているところでございます。
　そういうふうな意味で、現在、関係地方公共団体におきます対応措置も含めましてそのありようをレビューを行っておりまして、それがまさに実効措置が講ぜられるような対応策を早急に打つべきだということで、現在そのための具体策を検討しているところでございます。
○櫻井充君　実際に今、原発はまだ動いているわけでして、原発に対しての不安感というのは物すごく強くなってきています。そういうふうな中で何をすべきなのか、もっと早くやらなきゃいけないことはやっぱり早急にやってもらわないといけないと思うんです。
　宮城の場合も女川に原発がありますが、その一次は石巻の保健所です。石巻まで大体三十分から、もしかすると一時間近くかかるかもしれない。その後、今度は県立瀬峰病院です。宮城県の病院の中で除染施設があるのはたった一つ、その県立の瀬峰病院だけです。そうすると、瀬峰病院の院長に聞けば院長は何と答えるかというと、県の方でやっていますから県の方に聞いてくださいというわけです。女川の町立病院も入っているんですが、いや私たちは放射線の医療とは全く関係ないところですと、そういうふうな答えにしかなってこないわけです。
　宮城県から出されている、本当に、さっき読みましたけれども立派なマニュアルはあります、マニュアルはあるけれども、現実に即していないわけです。私はそう思います。
　その辺のことも含めてきちんとチェックしていただきたいし、アメリカの場合にはそういうふうなチェックがあってこそ初めて許可がおりるというふうに聞いておりますが、そのアメリカとの比較についてはどうなんでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　ちょっときょう現在、準備がございません。また改めてお答えいたします。
○櫻井充君　これはちょっと、済みません、急な質問で申しわけなかったんですが。
　もう一つアメリカの場合には、先ほどスタッフがいないから巡回できないとか、いろんな仕事があるから巡回できないんだというようなお話をされていました。しかし、アメリカの原子力の安全委員会というんですか、それはもう千人単位で人がいるわけです。日本は百数十人ですね。こういう体制でいいんでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　先ほどからもお答えしておりますが、我々として、これまでやってきたことの中で今回のことが起きたということは非常に深刻に受けとめておりまして、再発防止ということでは、これから有効な検査システム、あるいはそのためのいわゆる制度、体制ですか、そういうものについても十分議論をして実現してまいりたいというふうに考えております。
○櫻井充君　ちょっとまた順番が前後するんですけれども、先ほど、被害を受けた方が六十九人いますが、この方々は被曝者というか、そういう認定は受けられることになるんでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　ジェー・シー・オー東海事業所の臨界事故につきましては、測定等により先ほどの六十九名の被曝が確認されている段階でございます。それと、これも先ほど申し上げましたが、中性子線の影響等につきましては、現在明らかにすべく努力をいたしております。
　こうした線量評価結果を踏まえまして、被曝された方々に対して健康管理の実施など適切な対応を検討してまいりたいと考えております。
○櫻井充君　それからもう一つ、これが防げたというのも、恐らく線量が少なかったんでしょう、多分大丈夫なんだろうとは思うんですけれども、事故が起こったのが十時三十五分で、三百五十メーター以内の人は避難しなさいという避難勧告が出たのが三時三十分なわけです。
　先ほども言いましたが、時間とそれから距離の二乗に反比例して影響が少なくなってくるわけなんですけれども、そういう意味からすれば、この対応、五時間かかっているんですけれども、この五時間という時間に関して、今後もしこういう事故が起こった場合には大体何時間以内で避難命令を出すべきだとお考えでしょうか。
○説明員（間宮馨君）　我々といたしましては、そういう屋内退避及び避難につきまして、一応マニュアル上の目安を持っております。
　まず、屋内退避につきましては、いわゆるそこにいて被曝する量として十ないし五十ミリシーベルトというのを持っておりまして、それを超える場合には避難ということを一応目安としては持っております。それに基づいて今回もいろいろな判断をしたわけでございます。
○櫻井充君　要するに、五時間という時間が早いか遅いかということを聞いているわけです。
○説明員（間宮馨君）　今回の場合、中性子線ということで考えますと、早ければ早いほどよかったというふうに考えております。
○櫻井充君　今回のが、早かったか遅かったか適当だったかと聞いているんです。
○説明員（間宮馨君）　今申し上げましたように、中性子線が最初に出たということでございますれば、近隣の方々については早いほどよかったというふうに考えております。
○櫻井充君　答えになっていませんよ。
○委員長（鎌田要人君）　答えになっていないという質問者の……
○櫻井充君　早いか遅いかしか聞いていないんだよ。
○説明員（間宮馨君）　いずれにしましても、早いか遅いかと言われますが、早ければ早いほどいいという中で、十分早かったかと言われれば十分ではなかったということでございます。
○櫻井充君　危機管理がないんでしょう。
　では、もう一つ聞いておきますけれども、十時半に今度は十キロ以内の人は屋内退避ということになりました。この時点でまだ臨界は終わっていないわけです。臨界が終わっていなくてなぜ屋内退避なんですか。
○説明員（間宮馨君）　今回の事故におきましては、三時ごろに三百五十メートル圏内の方に避難要請が出されたということでございます。その後、五時ごろからジェー・シー・オー敷地境界において中性子線の測定が行われまして、臨界が継続しているということが確認をされたわけでございます。
　さらに、二十一時ごろの測定によりまして、ジェー・シー・オーの敷地境界から約三百メートル付近では一時間当たりの中性子線量率が〇・三五ミリシーベルト、ガンマ線量率が〇・〇五ミリシーベルトでございまして、敷地境界に比べまして約十分の一のレベルになっていることが確認されたわけでございます。
　二十三時の時点で避難区域の境界における積算線量をこの線量レベルで計算してみますと約五ミリシーベルトということでございまして、この時点では、先ほど申し上げました避難の仕様であります予測線量当量五十ミリシーベルト以上に比べればまだかなり低いという段階でございまして、そういう意味では、予測線量当量十から五十ミリシーベルトでとられる措置である屋内退避で適当と考えられたわけでございます。
○櫻井充君　中性子は屋内に隠れようが何しようが関係ないんですよ、全部突き抜けてくるんですから。屋内に入ってもしようがないわけでしょう。アルファ線やベータ線はそれは防げるかもしれないしガンマ線はある程度のものがあれば防げるかもしれないけれども。
　そういう意味で言えば、しかもジェー・シー・オーの方で中性子の量をはかっているとおっしゃっていますけれども、あの水抜きの作業をやっている四時間はそのデータが出ていないじゃないですか。そこの部分のデータだって出ていないじゃないですか。
○説明員（間宮馨君）　中性子線がかなりの貫通力があるということはそのとおりでございまして、近傍の方については避難が適当であるということでございますが、中性子線の線量率は距離の二乗に反比例をいたしまして、距離が遠くなれば急激に落ちてまいります。
　その一例として、先ほど申し上げました、これは二十一時ごろの測定でございますが、敷地境界から三百メートル付近では〇・三五ミリシーベルトまでいわば落ちているわけでございまして、それを基準に判断いたしたということでございます。
○櫻井充君　距離が遠くなればいいんだというふうに考えるなら、基本的には避難してくださいと、少しは遠くへ行ってくださいということになるんじゃないですか。
　あと、厚生省の方をお呼びしているので最後の質問に行きますが、とにかくチェルノブイリの事故の後もそうだったんですけれども、こういう事故の後で一番問題になってくるのは心的外傷ストレスということになります。この点についてどういうふうにケアされようと厚生省は考えているのか、その辺について教えていただきたい。
○説明員（篠崎英夫君）　今回の事故のように、平穏な日常生活において住民の生命、健康の安全を脅かすいわゆる健康危機事例が突然に発生した場合に、被災住民に事故発生後において徐々に倦怠感や頭痛、下痢、睡眠障害などの症状を呈するいわゆる心的外傷後ストレス障害、ＰＴＳＤと言われておりますが、それがあらわれてくることが過去の事例を見ても懸念されるところであります。心的外傷後ストレス障害の適切な対応が重要であるというふうに認識をいたしております。
○櫻井充君　適切な対応というのはどういうことでしょうか。つまり、患者さんをどのぐらいとまず想定しているのか、そしてそれに見合うだけの治療する医者がいらっしゃるんでしょうか。
○説明員（篠崎英夫君）　具体的にはどうするかという御質問でございますが、今回の事故発生後、茨城県におきましては、心のケアの担当者を対象とした研修会を既に実施いたしておりまして、それからまた保健所等に窓口を設けまして地域住民を対象とした心のケア相談事業を実施いたしております。
　厚生省としては、これらの事業に対して茨城県の要請に応じて必要な支援を行っていきたいと考えておりますし、また平成十一年度の厚生科学研究事業で、今回の事故に関して災害を受けた地域住民のＰＴＳＤに関する研究班を立ち上げたところでございます。
○櫻井充君　時間になりましたのでこれで終わりますけれども、やはり今回の事故で医療の面での救急体制もきちんとでき上がっていませんし、それから実際のところ、放射線のこういうものに対しての救急医療のガイドラインはまだでき上がっていません。昨年の七月に、ある意識を持ったお医者さんたちが集まってつくろうという話にはなっていますけれども、そういうもの自体がまだきちんとした形ではできていないというふうに私は聞いています。
　ですから、整備だけの問題だけではなくて、そこら辺のマニュアルなり中身なりをもう少しきちんとしていただきたいと思います。
　それから、先ほども言いましたが、チェルノブイリの事故の後に心的外傷を負った人たち、ずっと苦しんでおられる方がいらっしゃいます。ですから、そういう方々に手厚い保護をしていただくようにお願いしまして、私の質問を終わります。
○益田洋介君　外務大臣、お着きのところ、早速で申しわけございません。韓国からお帰りになったばかりで、また国会に飛んできてもらいまして申しわけございません。
　昨日、外務大臣は金大中大統領とソウルで対談をされました。その際、当然のことながら朝鮮半島問題、それから中国、ロシアの問題もお話しになられたと推測するわけでございますが、二十一日、英国の「ミリタリー・バランス一九九九―二〇〇〇年」というのが発表になりました。その中で、朝鮮半島問題についてやはり言及をかなりページ数を割いてしているわけでございます。
　今、東アジアの安全保障の環境は非常によくないという、我々としては非常に残念な評価がされているわけでございまして、例えばテポドン二号の設計射程距離というのは三千五百キロ、これは岩国、横須賀、三沢はもとより日本全土に到達できるわけでございまして、さらに弾頭を軽量化すれば四千キロ、あと五百キロは射程距離が伸びる、すると沖縄の米軍基地まで行くことになる、そんなことも指摘をしております。
　さらには、北朝鮮の脅威に備えて韓国では今、射程距離五百キロの地対地ミサイルの装備を準備中であると。さらにまた、日本は偵察衛星の独自の開発に今力を注いでいるし、また日本は日米共同でＴＭＤの開発をこれからしようとしている、巨額な国家予算を使ってそこまですると。
　こういった現在の東アジアの安全保障環境、これを率直に大臣はどういうふうにお考えですか。
○国務大臣（河野洋平君）　一般的に言って安全保障と申しますか、地域の安定というものを考える場合には、その地域で十分な話し合いができる、それから十分な透明性というものが確保できるということが安全保障上あるいは地域の安定上好ましいことだと思います。
　しかしながら、非常に残念なことでございますが、この東アジアには幾つかの地域で話し合いがなかなか進まない、あるいは透明度が低い、こういう地域があることは議員御承知のとおりでございまして、私どもといたしましては、地域の安定というものを考えますれば、でき得る限り話し合いの場を設ける、あるいは常に話し合いができる、そういう状況をつくっておくことが何より大事だと思います。
　と申しましても、残念ながらすぐにそれができるという状況でないことは議員も御承知のとおりでございますから、したがって将来そういう状況をつくるということを考えながら少しでも今それに近づける努力をしなければならぬ、こういうふうに基本的には思っておるわけでございます。
　さらに、ミサイルの射程距離の問題に議員お触れになりましたけれども、射程距離が伸びれば伸びるほど危機感を感ずる国あるいは人がふえるのはこれは当然のことでございまして、そのためにまたそれを防ごうとする何らかの措置、さまざまな措置を講ずる、そういうことが他方行われる。こんなことになりますと、なかなか安定ができないということになるわけで、どこかでそうした状況を変えていく、そういう必要があるだろうと思っております。
　私は、外務大臣に任命をいただきましたので、とりわけアジアの情勢には意を用いてでき得る限り話し合いの場をつくる、みんなが寄って話ができれば一番いいわけでございますけれども、それができない場合でも少しでも多くの国、人が集まって話し合いを持てる、そういう状況をつくるべく努力をしたい、こう考えております。
○益田洋介君　日米韓の協力がやはり基本になると思います。加えて、やはり中国、ロシアともよくお話し合いをされて、もちろん沖縄サミット、大変な外務大臣の命題でございますが、この東アジアの安全保障問題、ぜひともまた力を入れて、経験豊かな大臣でございますから正しい方向にリーダーシップをとっていただきたいと思います。
　次に、大蔵大臣でございます。
　明日、衆議院では大蔵委員会が急遽開催されることになりました。テーマは、今大変社会問題化しています商工ローン、これについて詳しい論議は、あしたそういう機会があって、閉会中の大蔵委員会の開催というのは平成三年の証券不祥事以来のことだということで、やはりこの社会問題というのは、真剣に取り組んでできるだけ早い機会に私は解決策を講ずるべきだというふうに思っております。腎臓を一つ売って金返せとか、本当に暴力団まがいの取り立てをしている。石油かぶって火をつけろとか、聞いただけでもぞっとするような取り立て方法がとられているということでございます。
　私は、詳しい議論もちろんきょうはできませんが、出資法ですとか、いわゆる貸金業規制法、それからまたは利息制限法などやはり法律自体もじっくり見直していく必要があるのじゃないかと思うんです。監督業務はこれは監督庁に行ったわけでございますが、この辺の行政また立法の問題、これは大蔵省の管轄でございますので、どのようにお考えになられるか、大臣の御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　片っ方に出資法というものがあり片っ方に利息制限法というものがありまして、その間のグレーゾーンについて、私の記憶にもございますけれども、本院の大蔵委員会と法務委員会でしばらく前でございますが、立法上どうするかという大変な御議論がありまして、今のような法制に一応落ちついたわけであります。
　しかし、依然として罰則がないという法律の問題がございますものですから、罰則のない限りにおいてかなり高い高利がとられる。それがしかも保証というものと絡みますと、とんでもない保証をさせられたと。その後始末として今、益田委員の言われたような甚だ好ましくない社会的な出来事が起こっているというこの問題は、実は前から法の不備としてはわかっておったといいますか、むしろそういうことで現実の世界と少しずつ合わせながら、その事態の改善を図ろうという漸進主義がずっと行われてきたと思いますけれども、それがこういうことになっていろんな社会的な弊害を生んでいる、こういうことなのであろう。
　したがって、これはいろんなお立場があると思いますけれども、法律だけを厳しくしたのでは実際の問題、現実にある、金を借りなければならないという人たちの問題は解決しないかもしれない。しかし、法律をほっておいたんでは、それにつけ込んで非常な不徳義なことが行われるというそういう種類の問題であろうというふうに理解をしています。
○益田洋介君　二十九日に召集される臨時国会の焦点の一つは中小企業対策でございまして、やはり貸し渋りが充満したためにこういった業界が円熟しないままにどんどん伸びてきているのが現状だと思いますので、この問題を含めて、また政府、公共金融機関が中小企業にもう少し手を差し伸べるといったことも含めて、ゆっくりまた御意見を拝聴したいと思っております。
　金融審議会がやはり二〇〇一年の四月にペイオフを解禁するという方針を固めた。しかし、より現実的な対策を、福田局長はこれを歓迎しているそうでございますが盛り込んで、まず破綻処理の迅速化によって、混乱を回避するために清算に伴う保険金支払い方式はできるだけ避けようとか、二つ目としては、日本版のＰアンドＡ、資産、負債の継承、これは破綻処理を終末だけで機動的に終わらせる。しかし、この二番目のポイントについては、監督庁の幹部でも事前準備が難しいし破綻のタイミングをコントロールすることは容易ではないんだということを言っております。
　私は、大蔵大臣に質問したいのは、この審議会は年末にかけて最終報告を出すわけですけれども、全額保護の継続を中小企業なんかが求めている決済性預金の扱い、それからもう一つは地方自治体の公金預金または金融債などを保護の対象に含めるかというのが残された議論です。この二点についてどういうふうにお考えでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　以前にも申し上げたかと思いますけれども、この問題については臨時国会が年末にあるならばその国会において基本的な態度を申し上げないと、それから後、一年余りしか時間が残らないという問題でありますから、夏休みを返上して金融審議会にひとつ話を詰めていただきたいということを申し上げまして、そうしていただいたわけでございます。
　今の時点で、しかし少なくともはっきり詰まっていないと考えられる問題は、今おっしゃいましたように流動性の問題でありますし、対象をどういうふうにするかということもございます。公的預金はどうか、これらのことは議論が審議会としてまだ詰め切れていないというのが現状でございます。
　その上におっしゃいますように、パーチェス・アンド・アサンプションといいましても、そういうことが本当にうまくできるのか、またそれが可能なような検査体制、検査実績というものが上がっているのかということに、金融機関の種類にもよりますけれども問題がありまして、全部申しまして、今現在私自身が国会に対しまして全体としてこのようにいたしたいと思いますと申し上げられるだけの私自身の気持ちの準備が整っておりませんので、正直を申しまして、もう少しこれは詰めまして申し上げなければならない出来事だと考えております。
　　　〔委員長退席、理事鹿熊安正君着席〕
○渡辺孝男君　公明党の渡辺孝男でございます。
　私は、障害者の雇用についてまず質問したいと思います。
　近年の不況の影響で障害者の解雇がふえておりまして、労働省としましては日経連と協力して、障害者の就業の機会をつくる障害者緊急雇用安定プロジェクトを本年二月からスタートさせて障害者雇用の促進を図っている、そのように聞いております。
　まず、牧野労働大臣に、平成八年以降の障害者雇用の状況についてお伺いしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　実は私、この立場に就任をさせていただきまして、今まで総理をなさった方々のお宅へごあいさつにお伺いしたんですが、そのときお二人の方から、実はＮＨＫの「クローズアップ現代」で、障害者の雇用施設である中村製作所が突然倒産したけれども、あそこに五十三人の障害者がお働きであったわけですが非常にお困りである、牧野さん、ちゃんと政府はやっておるんでしょうかと、お伺いしましたら、そういう実は御意見をちょうだいいたしました。
　　　〔理事鹿熊安正君退席、委員長着席〕
　本当に大切なことだなと、早速障害者の実情、特に雇用の関係からいろいろ調査をさせていただきましたが、最近やはり障害者の雇用数がそう多くない、こういう実情でございまして、現在行われている諸般の政策を見ながら、これから先生方の御意見をちょうだいいたしまして、さらにやらなきゃならないことをしなければならないのだろう、やるべきだと、こういう気持ちでございます。
　状況を申し上げますと、定かでありませんが障害者の数は大体三百二十万人ぐらい。精神障害者の方々は別にいたしまして、体の悪い方あるいは知的障害の方々、大体三百二十万人ぐらいいらっしゃる。この中で現在お働きになっておられる方が、統計はちょっと古いんですが大体同じような状況でございまして、約四十三万人お働きになっているという状況でございます。このうち約二十五万人というのは、規模の大きい企業、六十三人以上の規模で二十五万人がお働きになっているという、まず大きな状況でございます。
　そうしまして、現実に障害者の方々で毎年どれくらい就職を御希望になるのか。これは安定所を経由しての数字でございますが、去年のベースで大体十一万六千人ぐらい。このうち就職が決定しました方々が大体二万五千人程度、約二二％でございます。この数字は安定所を経由した数字でございますから、一般の企業関係で雇われている方がおられますからこの数字はさらに、そう膨大ではありませんが、わずかであってもふえてきているというのが実情でございます。
　それから、では政府はどういう仕事をしているのかと、雇用対策として。今一生懸命やらせていただいておりますが、御承知の特定の求職者、特に障害者の方々については、例えば一年から一年半にわたりましてお一人につきまして給与の二分の一から四分の一、これを助成させていただいております。この実績、昨年ベースで見ますと約一万二千人が対象になっておりまして、百十億円前後のお金を実は助成させていただいております。
　それからもう一つは、今、従業員の規模は幾らですから何人以上雇ってくださいよという規定がございまして、例えば六人以上雇っていただいたらその上のお一人について、例えば三百人以下の規模の企業につきましては一万七千円毎月助成をさせていただきます。この方が約二万九千人。それから、三百人以上の会社で一定数以上雇っていただいている企業の皆さんに対しては、約二万一千人の方々を対象にして二万五千円毎月助成させていただいております。
　このほかに、実はこのお金は、雇ってくださいよというにもかかわらず、いろんな地域の事情だとか技術の態様等から私のところはどうしてもお雇いすることができませんという企業の皆さんからは月五万円お金を出してください、こういうやり方で昨年ベースで約百九十五億円のお金を集めさせていただいております。このお金で今申し上げました二万五千円とか一万七千円助成させていただいて、余った分は全部身障者のために、例えば住宅をつくるとか、あるいは自転車を買ってさしあげるとか、自動車を利用していただくとか、こういう施設費関係に使わせていただいております。
　しかしながら、なかなか雇用条件、会社の方々が本当に雇っていただけるかどうか、これは社会的な我々の共生と申しますか、一緒に地域で、地域的な制限がありますから、こういう関係で、やはり一つの社会的責任として少し無理であっても雇っていただけるという、そういう空気を醸成しなきゃなりませんし、そのためにさらに具体的ないい方法がないかということを実は今検討させていただいております。
　概略でございますが、先生、大まかでは大体そういう状況でございまして、貴重な御意見を賜れば非常にありがたいなと、こう思っております。
○渡辺孝男君　ありがとうございました。
　項目も多かったので、少し質問を省きまして次に移らせていただきます。
　アメリカにおきまして一九八六年に改正されました米国リハビリテーション法で定められ、実施されております援助つき雇用、ジョブコーチ制度と言われておりますけれども、この援助つき雇用が非常にアメリカで障害者雇用に実績をつくっているということでありまして、その実績、アメリカの様子につきまして簡潔にお答えいただきたいと思います。
○説明員（渡邊信君）　ただいま御紹介のありましたアメリカにおけるジョブコーチ制度ですが、これは障害者を介助して職場でいろいろな援助をするという制度でございます。一九八七年にはこのジョブコーチが約二万人の援助をいたしまして、一九九五年には十四万人以上の方について援助をしているというふうに承知しております。
○渡辺孝男君　大変障害者の雇用に役立っているということでありまして、これは日本では現在どのように進んでおるんでしょうか。その点に関してお伺いしたいと思います。
○説明員（渡邊信君）　我が国におきましては、まだこのジョブコーチ制度が導入されておりませんで、ただ障害者に対して職業カウンセリングを行う職員を設置しております。日本障害者雇用促進協会に設置をしておるものでございますが、この職業カウンセラーは、現在、平成十一年度で全国に二百八十六名を配置しております。
○渡辺孝男君　やはり日本でも、アメリカでは非常に役に立っているということでありますので、推進していくべきだ、そのように考えます。
　最近、高次脳機能障害者、交通事故でそういう患者さんがおられるわけですけれども、高次脳機能障害者に対してもジョブコーチ制度を利用していただければ職業につけるのではないかという、そういう要請を受けているところであります。
　この高次脳機能障害は非常に診断等々難しいところがありますが、今後の診断基準、それから重症度判定の基準等に関しまして、厚生省の方にお伺いしたいと思います。
○説明員（今田寛睦君）　御指摘の高次脳機能障害でございますが、まずその定義につきましてはまだ必ずしも一義的に定まってはおりませんが、現在のところ御指摘のように頭部外傷、それから脳血管障害などの後天的な脳の器質障害、これによって生じます記憶、注意力、思考などの認知機能、それから身体機能、さまざまな障害が含まれている、このように考えております。
　したがいまして、脳の器質障害によって生じますそのような機能障害というのは、その原因でありますとか部位によってさまざまな症状が呈されるわけでありますので、これらに総括的な意味で診断基準を定めるということは困難かと思います。ただ、それぞれの原因、それぞれの症状に基づいた診断は当然必要かと思います。
　そこで、脳機能障害によって生じます機能障害の中でも、今申し上げました記憶あるいは注意力、思考などの認知機能の障害、これにつきましては社会生活に与える影響が非常に大きいにもかかわらずなかなか発見されにくい、あるいは理解されにくい、こういったことがございます。したがって、専門的な診断が必要となります。これらに対しまして、現在、専門的な医療機関で必ずしもなくとも簡便にその診断ができるようにということで、今年度から二年間の計画によりまして、脳器質障害によって生ずる若年者の痴呆の研究の一環ということで厚生科学研究の中で研究をいただいているところでございます。
○渡辺孝男君　なかなか難しい作業かと思いますけれども、二年間で目標を達成できるようによろしくお願いしたいと思います。
　この質問、最後になりますけれども、これは労働大臣にお伺いしたいんですけれども、ジョブコーチそれからジョブカウンセラー制度の日本においての普及に関しまして今後どのように取り組んでいくのか、お伺いしたいと思います。
○国務大臣（牧野隆守君）　先ほど局長から答弁いたしましたが、今、日本ではカウンセラーの制度でやっているわけです。先生のおっしゃるアメリカの制度は、職場の中へ入っていって、ボランティアで、この人にはどういう仕事の仕方がいいかということを一緒にして、なれたらその工場等にお任せする、こういう制度だと聞いておるわけです。私の見ているいろんな施設が選挙区にあるんですが、行ってみますと、やっぱりそれぞれの障害者の方々の能力等を見ながら工場長さんが非常に苦労しておられるんです、一人一人の仕事のやり方を見ながら。
　こういう実情を見ておりますので、先生がおっしゃるようなアメリカのやり方というのも我々として一遍トライしてみたいな、そしてみんながこれはいい制度だということであればさらに進めていきたいなということで、来年度予算でモデル事業として一遍やってみようかということで検討をいたしております。
○渡辺孝男君　やはりジョブコーチはアメリカの方では公的制度で行っているということで、ジョブコーチそのものの仕事の給与は国が、国といいますか公的にお払いして、障害者の給与は会社が払うというそういう形になっておりますので、これが進めば雇用の面でもジョブコーチの雇用も進むし障害者の雇用も進むという二つのよい面があるので、これはぜひとも推進していただきたい。アメリカの例ですとＮＰＯという非営利活動法人が主体となってやっておりますので、日本でもＮＰＯが推進されておりますので、そういうものを活用してやっていただければなと、そのように思っております。よろしくお願いいたします。
　では、次の質問に入らせていただきます。
　交通外傷の損害賠償についてお伺いしたいと思います。
　交通事故死の損害賠償におきまして、未就業者の場合には生涯賃金の算定方式で計算するわけでありますけれども、これまで各地方裁判所の判断に任されておりました、この算定方式が。
　二つの方式が主に採用されておりまして、全年齢の平均賃金を基準にして、利息の方は割り引きされますけれども、それを複利のライプニッツ方式を用いて行う、それをいわゆる東京方式というふうに言われております。それに対しまして、初任給を基準に単利のホフマン方式を用いるいわゆる大阪方式というものがありまして、各地方裁判所におきましてその採用のされ方が偏りがあって、これは法のもとの平等の考え方から見ればその格差が問題ではないか。東京方式、大阪方式で計算によって一千万円以上の差が出る場合があるというふうに言われております。それから、そのほかにも問題点が指摘されておりまして、利息の割り引きの算定に年利率五％が今も使われている。この低金利時代には高過ぎるのではないか。そのほかにも、男女間格差が大き過ぎるのではないか。そのような問題点も指摘されているわけであります。
　最高裁判所の担当の方にお伺いしたいんですけれども、交通事故死の損害賠償算定時の逸失利益の算定方式による格差是正、あるいは利息、金利の年利率五％の是非、または男女間格差是正へ向けて裁判所における検討状況についてお伺いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　委員御指摘いただきましたとおり、交通事故における被害者の逸失利益の算定でございますけれども、基礎となる収入額の認定、それから中間利息の控除方法につきまして複数の方式、今御指摘いただきましたライプニッツ方式、ホフマン方式がございます。裁判所によって採用する方式が異なることから、逸失利益の金額に差異が生じているということは私も承知しているところでございます。
　この問題につきましては、控除すべき中間利息の計算に用いられる利率、今、年五分でございますけれども、この問題を含めまして、昨年の末からこの種の事件を多く係属しております東京地方裁判所とそれから大阪地方裁判所の裁判官、さらに名古屋地方裁判所の裁判官も途中から加わりまして、よりよい算定方式についての研究が行われているというふうに聞いております。
　事務当局といたしましては、テーマが裁判の内容に関係することでございますので、研究の内容を具体的に主導するという立場にはなく、内容の詳細は承知してはございませんけれども、この研究も進んでおるようでございます。ことしじゅうにもこの問題について一定の結論が出されるものというふうに思っております。
　また、裁判所における交通事故の損害額の算定に際しての男女間の賃金格差の問題をどうするか、こういう問題でございますが、男女の雇用条件の違いなども含む大きな問題でございます。この問題につきましては、今後裁判所だけではなく、幅広い形での議論がされていくことが望ましいというふうに考えております。
○渡辺孝男君　年利の計算の五％というのに関しましては、検討がされておるのでしょうか。
○最高裁判所長官代理者（千葉勝美君）　その点も含めまして、検討されているようでございます。
○渡辺孝男君　交通事故被害者にとっては、裁判所の逸失利益の値が違ってくる、しかも一千万円以上違うことがあるというのは納得できない問題ではないか、そのように思いますので、検討をよろしくお願いしたいと思います。
　それからもう一つお聞きしたいことがあります。
　これは運輸省になりますけれども、運輸省の方ではこれまで、本年二月から自賠責保険のあり方について懇談会等を通じまして精力的に検討を進めておりまして、十月一日にその報告書を取りまとめたところであります。その検討の過程で、自賠責保険の保険金の年金型支払いの導入というものも検討されましたけれども、今回の報告ではさらなる検討課題の一つとされました。
　当時検討されたときには、年金型支払いの方法としまして三方法が例示されたわけであります。一つは自賠責保険制度の改正を通じた保険金支払い自体の年金型支払いの導入、二つ目には現在交通遺児家庭を対象に行われているような財団法人等を活用した年金システムの拡大、三つ目には生命保険会社に認められております保険金信託制度を参考にした自賠責保険金の信託制度の導入ということが例として挙げられておりました。
　私個人としましては、保険金の支払い方式はやはり一時金払いと年金型支払いの二方式を被害者側が中途変更も含めまして自由に選択できる形が望ましいのではないか、そのように考えているわけであります。
　運輸省としては、これら例示されました三方法につきましてどのような考え方を持っておられるのか、また自賠責保険制度の中への年金型支払いの導入に関して今後どのように検討を進めていくのか、お伺いしたいと思います。
○説明員（縄野克彦君）　自賠責保険金の年金型支払いにつきましては、例えば重い後遺障害が残った場合の生活費用でありますとか介護費用の確保などの観点から検討されなければならない重要な課題の一つであると認識をしております。
　今、先生おっしゃられましたように、自賠責制度の全体を見直すために開催をいたしました自賠責保険のあり方に関する懇談会におきましても、被害者保護の制度改正案の一つといたしまして、この保険金の年金型支払いについて御議論を行っていただいたところでございます。
　懇談会におきましては、今これも先生おっしゃられましたように、九月三十日に取りまとめました報告書では結論には至っておりません。さらなる検討課題とされたところでございます。
　具体的な方法につきましては、議論の過程で、私ども今おっしゃられましたように三つの例につきましても御議論の素材としてお示しを申し上げました。
　一つは、保険金自身を年金型支払いにする。これにつきましては、自賠責の基本が損害賠償保険であるということから賛否両論が存在しますし、自賠責保険制度の根本にもかかわる問題でございますから、私どもとしてもなお慎重に検討する必要があるというふうに思っております。
　さらに、財団法人等の活用あるいは信託制度につきましては、基本的に一時金支払いという現在の制度のままで年金型支払いの導入を可能にする手法でもあるというふうに私どもは認識しております。
　いずれにしましても、今後運輸省としまして、自賠責制度のあり方について引き続き各方面の御意見、先ほど申し上げました運輸大臣の懇談会も含めまして、検討、見直しを進めていくこととしております。その中で、保険金の年金型支払いにつきましても、どのような形でなら関係者、国民、自動車ユーザーの合意が得られるか、引き続き勉強してまいりたいというふうに思っております。
○渡辺孝男君　時間が短くなってしまいましたので、もう一つプラスチックの廃棄物の適正処理について質問したいと思います。時間の関係上、清水環境庁長官がおいでになっておりますので。
　先日、来年度を循環型社会元年ととらえまして、廃棄物の適正処理、それから再生利用等々を進めていくということになりまして、十年間の年次目標を出されたわけでありますけれども、プラスチック類をどのように適正処理していくのか、その点に関しまして長官のお考えを、庁としてのお考えをお示しいただければなと、そのように考えております。
○国務大臣（清水嘉与子君）　本年九月二十八日に開催されましたダイオキシン対策関係閣僚会議におきまして、廃棄物の減量化目標が決定されました。先生の御関心の産業廃棄物につきましても、平成二十二年度の最終処分量を現状の半分にするという目標が決められたわけでございます。
　政府といたしましては、この目標を達成するために全力で取り組むこととしているわけでございますが、特にこの廃プラスチックの類でございます。その発生抑制はもとより、プラスチック原料や燃料油としてのリサイクル、またリサイクルできなかったものにつきましては高温焼却による適正処理というようなことを進めることにしております。
　環境庁といたしましても、明年を循環型社会元年と位置づける三党合意を踏まえまして、関係省庁とも連携、協調いたしまして、減量化目標の達成に鋭意取り組んでまいるつもりでございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○渡辺孝男君　時間の関係上、最後の質問になるかもしれません。
　農林水産省にお伺いしたいんですけれども、農業関係でも園芸等々でプラスチック類を使用するわけであります。その中で、平成七年度に「園芸用使用済みプラスチックの適正処理に関する基本方針」というのが出されておりまして、プラスチックの特性、排出量、排出状況に即して適正な埋め立て等による処理をも推進と第二条には書かれておるんですけれども、今考えますと適切な埋め立て等というのは本当に適切なのかという感じもするわけでありますが、この方針を改める必要はないのかどうか、その点に関してお伺いしたいと思います。
○説明員（樋口久俊君）　お答え申し上げます。
　私ども、お話しございましたように、七年に処理のやり方を改正いたしたということでございまして、その中で、お話しございましたように基本的には再生処理、当然でございますが、ちょっと事情だけ御理解をちょうだいしたいのは、農業の場合は全国各地で少量のものをそれぞれ農家が保有しておられるんですけれども、例えば使用後、泥まみれになるとか野ざらしになるとか、大変劣化が激しいというような事情もございます。それから、中にはコーティングをしたプラスチック類もございまして、これは再生利用は技術的には全くできないというようなこともございましたりして、いろんな事情がございますので、当然再生処理が原則なんですが、材質とか、例えば離島で持っているとか、いろんな個別の事情がございますので、絶対それ以外はだめよというのはなかなか厳しゅうございますので、一定の条件、きちっとした手続あるいは条件のもとで処理するということで、やむを得ない埋め立てとか焼却もあり得るんじゃないかという考え方のもとに今のような方針になっております。
　なお、農業の場合には、当然適正処理が前提となりまして、同じ産業廃棄物ではございますけれども、やはり個別の農家が少量をいろんな形でたくさん持っておられるということから、前提条件はきちっと回収するというのが大事じゃないか。私どもはそれを第一に考えておりまして、そのシステムをとにかく早急につくり上げるということを最大の目標にして取り組んでいるところでございまして、ちなみに本年の六月では大体五〇％程度、千六百ほどの市町村でその処理のための協議会ができておりますが、年度内には二千を超えるというようなことになりそうだというぐらい拍車をかけて回収ということを最大目標として取り組んでおるところでございます。
○阿部幸代君　日本共産党の阿部幸代でございます。
　初めに、介護保険について質問いたします。
　十月一日から介護認定の受け付けが始まり、各自治体で今何が問題になっているか、私も直接見聞きもしてまいりましたので質問したいと思います。
　何が問題かといいますと、本人負担の利用料が払えないから認定の申請をしない、こういう方が出てきているということです。自治体では、何らかの現行福祉サービスを受給している方には申請漏れのないように要介護認定申請に関するお知らせなどをしているんですけれども、利用料が払えないという理由で申請をしないという人が出てくるということです。
　どうしてこういうことが起こるのかということなんですが、例えばこれは新座市の場合ですけれども、現在何らかの福祉サービスを受けている年寄りをモデル事業で算定したところ、六割の方が現在よりも重い利用料負担を強いられることになります。その中には、要支援の方でホームヘルプサービスを十六時間受けている方が負担ゼロから二千八百六十四円の負担に、また要介護Ⅱの方で身体介護八時間のサービスを受けている方が負担ゼロから二千三百十二円の負担に、また要介護Ⅳの方で身体介護八時間、巡回入浴サービスを二回受けている方が負担ゼロから五千三百十二円の負担にというふうに負担増になるわけなんです。これが問題になっているんです。
　低所得者に対する利用料、あわせて保険料の減免制度は避けて通れないのではないでしょうか。
○説明員（大塚義治君）　来年の四月からスタートを予定しております介護保険制度でございますけれども、制度の組み立ての段階で低所得者の方々への配慮というのは当然組み込まれております。
　御承知のこととは存じますけれども、低所得者の方に係ります利用者負担につきましては、いわゆる高額介護サービス費、いわば利用料の限度を月単位に決めるという仕組みを、これは全般にそうでございますけれども、特に低所得者の方々には通常の場合よりもかなり低い限度額を設定するというような工夫もいたしておりますし、またこれは施設入所の場合でございますが、食事の標準負担額につきましても同様に低所得者の方の場合には低い負担で済むように、さらには保険料につきましても当然所得段階別の保険料、保険料の面あるいはサービスの利用の面、両面から工夫をいたしております。
　一部につきましてはこれから審議会で御議論をいただいて最終的にお決めいただくことになりますけれども、そういった仕組みを通じまして低所得者の負担の軽減に私どもは配慮いたしているつもりでございます。
○阿部幸代君　利用料の上限額の設定とか、あるいは保険料を所得段階別に設定するとか、そういう形で所得の少ない人のための配慮が組み込まれているという説明だと思うんですが、それでも救済されない低所得者を私は問題にしています。既に条例準則も示されていて、今後、条例やあるいは省令で保険料や利用料について、災害や病気などに加えて経済的な理由、つまり収入が事業または業務の休廃止、事業における著しい損失、失業等により著しく減少したことというのが減免理由に加えられてくると思うんですけれども、これは当然のことだと思います。
　しかし、これではまだ不十分で、著しく減少する余裕のない、そもそも初めから低所得の方はどうしたらよいのか、こういうことを私は問題にしているんです。どうしたらよいのでしょうか。
○説明員（大塚義治君）　介護保険制度における利用者負担についての配慮につきましてはただいま御答弁申し上げたとおりでございますけれども、例えば他の医療保険制度などにつきましても同様の制度が設けられております。今回、介護保険制度で限度額などを決めます場合には、そうした制度の運用状況あるいは限度額の状況、これらを勘案いたしまして、少なくともそういった負担よりも上回らない、むしろ軽減できるような、そういう考え方で今検討を進めておるわけでございますけれども、他のそうした社会保障制度につきましてもいわば順調に制度が定着し運用されておるわけでございますから、基本的には私どもはこうした制度の仕組みが妥当ではないかと考えております。
　ただ、先ほどの事例にも挙げられましたように、新しい制度ができます場合に移行の問題がございます。旧制度といいましょうか、現在の制度から新しい制度に移行をしますときに大きく負担関係が変わるということは配慮をしなければならない事項だと思っておりまして、私ども事務的にも引き続き検討いたしますが、現在、与党三党の方で全般の制度の円滑な実施のための対策について御協議いただいておりますから、そうした議論も踏まえまして私どもも検討させていただきたいと思っております。