Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐野徹治君）　まず、現行の固定資産税におきます評価制度につきまして若干御説明をいたしたいと思いますけれども、現行の評価制度は課税関係の安定だとか課税事務の簡素化だとか、こういった観点から評価額は三年間据え置くというようにされております。
　御指摘のように、こういった状況に対応いたしまして臨時的に評価を見直すかどうか、こういった問題につきましては私どももいろいろ検討はさせていただいたわけでございますけれども、やはり固定資産税の評価というのは、これはやはり全国的な均衡を図りながら行っております。したがいまして、地価の下落を理由にその一部の地域のみにつきまして評価の見直しを行うというのは、やはり評価の全体の均衡を崩して適当ではないというような考え方でございました。
　また、土地は全国で約一億七千万筆余りございます。これを全国的にやはり見直しということになりますと、時間的にもまた費用的にも非常に膨大なものとなるわけでございます。一方で、既に平成九年度の評価がえに向けましての事務にそれぞれの各市町村におかれましては着手をしておる現状である。こういった点から臨時的な評価がえの見直しというのは困難であるという判断に達したわけでございます。
　ただ、今御指摘ございましたように、大都市圏を中心に地価の下落がやはり相当ございますので、そういった点につきましては、やはり何らかの負担の軽減という点につきまして配慮をする必要があるというように考えまして、先ほど申し上げましたように、臨時的な課税標準の特例措置を導入することといたしたところでございます。
　具体的に申し上げますと、一般的に評価の上昇の大きい土地ほど地価の下落も大きい、こういった傾向がうかがえましたので、課税標準につきまして評価上昇の程度に応じて段階的に引き下げ、税負担の増加をさらに緩和する、こういうことでこのたびの国会に地方税法の改正案を提案させていただいておるところでございます。
　なお、平成九年度の評価がえのお話が出ましたが、それぞれ各市町村におきましてはこの平成九年度の評価がえに向けまして準備作業に入っておるところでございます。平成九年度の評価がえにおきましても平成六年度と同様に、土地基本法等の趣旨も踏まえまして、引き続き地価公示価格の七割程度を目標に土地評価の均衡化、適正化を図ってまいりたいと考えておるところでございます。
○続訓弘君　それでは、今回の臨時的な調整措置を講ずることによりまして、税負担はどれほど軽減されるのか、大都市と地方における具体的な事例を示していただきたい。
○政府委員（佐野徹治君）　先ほど申し上げましたように、評価の上昇の程度に応じまして段階的に課税標準額の引き下げを行うというのが今回の臨時的な特例措置の考え方でございます。
　例えば、年率一五％増加する予定でございました土地はその増加率が半分の七・五％に低下をいたします。また、年率一〇％、七・五％で増加する予定でありました土地はそれぞれ七・五％、五％の増加率に低下することとなるわけでございます。その結果、住宅用地、非住宅用地、それぞれにつきまして負担調整率七・五％までのところにほぼ一〇〇％と申し上げてもいいんじゃないかと思います。非住宅の方は九九％でございますけれども、ほぼ一〇〇％の土地が負担調整率が七・五％以下のところに入るわけでございます。
　なお、具体的に大都市と地方におきまして、それぞれ税負担がどの程度下がるのかというお話でございますけれども、これにつきましてはそれぞれその土地の位置だとか利用状況だとか従前の評価水準だとか、それぞれ個々の違い、事情がございますので一概に論ずることは困難でございますけれども、概して申し上げますと、地価の下落傾向の大きい大都市部におきましては評価上昇割合が高いという傾向が見受けられますので、こういうところでは負担調整率が半減する土地が多いと見込まれるわけでございます。したがいまして、今回の臨時的な特例措置の効果は地方部よりも大都市部において顕著であるというように認識をいたしております。
○続訓弘君　平成七年度と平成八年度に限って講じられる臨時的な調整措置により全国の市町村ではどれほどの減収となるのか、平成七年度と平成八年度のそれぞれについて数字を示してもらいたい。また、このうちいわゆる大都市における減収額はどれくらいなのか、これもあわせてお伺いいたします。
○政府委員（佐野徹治君）　今回の臨時的な課税標準の特例措置によりまして、平成七年度におきましては固定資産税と都市計画税を合わせまして約一千百二十億円の負担の軽減を見込んでおります。なお、平成八年度につきましては、具体的な試算はいたしておりませんけれども、今回の措置を講じない場合に比べますと、大ざっぱに平成七年度の倍程度、すなわち二千億円を上回る負担の軽減が見込まれるところでございます。
　減収額のうち多くは、今回の特例の性質上、評価上昇が大きく、かつ地価下落の著しい大都市部に集中するというように見込んでおるところでございますが、そのうち東京都と大阪府下の市町村てほぼ四割を占めると試算をいたしております。
○続訓弘君　乱高下のある地価公示価格を固定資産税の評価の指標等に用いることは、本来安定的であるべき市町村の財政基準をなす固定資産税そのものが不安定になるのではないか、こういうふうに私は思います。
　そこで、地価公示価格を指標とすることを改めて、収益還元法を取り入れるなど評価方法の見直しをする必要があるのではなかろうか、この辺のことをどう考えておられるのか伺います。
○政府委員（佐野徹治君）　先ほど来お答え申し上げておりますように、平成六年度の土地の評価がえからは、土地基本法に定めます公的な土地評価相互の均衡と適正化、こういった趣旨に即しまして地価公示価格の一定割合をめどに固定資産税の土地の評価を行うことといたしたところでございます。
　現行の固定資産税におきます土地の評価につきましては、昭和三十年代に調査会の答申がございまして、この答申によりまして売買実例価額から求められる正常売買価格に基づいて適正な時価を評定する、こういう方法によっておるところでございまして、この考え方は平成六年度の土地の評価がえにおきましても採用しておるところでございます。
　逆に申し上げますと、平成六年度になりまして新たな土地の評価がえの方式を採用したのではなくて、昭和三十年代から調査会の答申に基づきまして一貫して同じ考え方の土地の評価方法を取り入れているということでございます。
　ただ、御案内のとおり、固定資産税というのは固定資産を持っておるということを前提といたしまして毎年経常的に課される税でございます。そういった点から申し上げますと、やはり負担の面につきましてはいろんな角度から考えていかないといけないという立場に立っておりまして、従前からもそういう措置をとらせていただいておりますけれども、特に平成六年度の土地の評価がえに際しましてはいろんな観点から負担の調整措置、負担面の配慮をさせていただいておるところでございます。
　こういう措置を従前からとってきておりますことと相まちまして、固定資産税の収入につきましては従来から非常に安定的に推移をしてきております。その年によりまして固定資産税が著しくふえたり減ったりというような形ではなくて、大体少しずつふえてきておる、こういう安定的な税収入を見る税の性格でございまして、こういった措置を従前から講じておるということも踏まえまして、平成九年度の評価がえにおきましても平成六年度の考え方を踏襲してまいるのが適当ではなかろうかというように考えております。
○続訓弘君　それでは最後になりますけれども、課税自主権の問題についてお尋ね申し上げます。
　地方分権に関連をして財政自主権、これは重要な課題であります。特に、税の問題についてもそうでありますけれども、法定外普通税の新設、変更に際して自治大臣の許可が必要であると、こう明示されてございますけれども、この際それを廃止する考え方はないのかそしてまた制限税率も同様の観点から私は廃止すべきじゃないかと。さらに、普通税の税率が標準税率未満である団体には地方債の許可が得られません。制限をされる。
　そこで、これも私は廃止すべきじゃないか、こんなふうに思いますけれども、大臣の前向きの所見をお伺いして、私の質問を終わります。
○政府委員（佐野徹治君）　まず、法定外普通税の関係でございますけれども、この制度は地方団体の課税自主権を尊重する、こういった立場から、それぞれの地方団体におきまして必要とされる財政事情がございます場合には、住民の方々の理解と協力を得て通常以上の税負担を求めることができると、こういう制度でございます。
　御案内のとおり、この制度につきましては国の許可制になっておりますけれども、これを許可制といたしております理由は、やはり法定外普通税と申しますと通常以上の税負担を求めることになるわけでございますから、国、地方を通ずる税源配分、それから国民全体の税負担の均衡、それから国だとか他の地方団体に対する影響、それから国の経済政策への配慮、こういった国全体の立場からのいろんな要請の問題と、一方では地方団体の課税自主権、この調整を図るために設けられている制度でございまして、私どもはやはりこの制度はそれなりの意義を持っておるものというように考えておる次第でございます。
　ただ、許可制にはなっておりますけれども、法定要件を満たす場合には自治大臣は許可しなければならない、こういうように法律でも定められておりまして、地方団体の自主性を配慮した制度となっております。
　私ども自治省といたしましては、この問題につきましては、それぞれの地方団体がこの法定外普通税制度を積極的に活用したいと、こういうお考えでございますれば、十分にその考え方を尊重してまいりまして、運用に当たりましても適切に対応してまいりたいと考えております。
　それから次に、制限税率にかかわる問題でございます。
　地方税法では、税目の性格だとか役割に応じまして標準税率、一定税率とをそれぞれ定めておるところでございます。超過課税につきましては、制限税率の範囲内でございますれば、標準税率によらず地方団体が自主的にその税率を定めることができるというようにされておるわけでございます。
　この制限税率の定めにつきましては、法定外普通税と同様に通常以上の税負担を求めるというものでございますから、先ほど法定外普通税のところで御説明を申し上げましたように、やはり国全体からのいろんな要請の問題がございます。一方では、地方団体の課税自主権の問題がございますので、その調整を図るために設けられておるものであるというように理解をいたしておりまして、やはりそれ相当の制度の意義というのがあるように考えておるところでございます。
　したがいまして、法定外普通税、制限税率それぞれの制度につきましては、やはり今後ともこの制度は維持させていただきたいと思いますけれども、運用に当たりましては適切に対応してまいりたいと考えております。
○政府委員（遠藤安彦君）　標準税率未満である団体の地方債の発行制限について考え直したらどうかという御質問でございます。
　地方団体の歳出は、地方債以外の歳入をもってその財源とするという原則が一つあるわけでありますが、標準的な税負担を確保するということを前提としまして、公共施設等の整備のための経費についてその財源を地方債に求めることができるということとなっておるわけであります。
　この趣旨でありますけれども、地方債というのは後年度に税収入の中からその元利を償還していくといういわゆる借金という性格を持っているわけでありますから、地方債に財源を求める場合はその前提として通常当然確保すべき財源を確保している、そのことが財政の健全性の確保、それから世代間の負担の公平の確保の見地から必要だという考え方に基づいているものであります。現在の首長さんが税負担の著しい軽減を独自におやりになって、その足りない部分を地方債で埋め、後年度の住民がその元利償還のための税負担をするというのは、やはり世代間の負担の著しい不均衡ということになるわけでありますので、こういった原則ができていることを御理解いただきたいと思います。
○有働正治君　資料配付をお願いいたします。
　　　〔資料配付〕
○有働正治君　私は、防災体制の中で消防力設備の整備などをめぐって質問したいと思います。
　一つは、消防ポンプ車やはしご車など消防設備の補助基準額等をめぐっての問題であります。
　まず、大臣の基本姿勢をちょっとお尋ねしたいのでありますが、今回の大震災の教訓から見まして、この消防ポンプ車、はしご革等々の設備の充実、補助基準額の引き上げなどを含めて積極的に対応していただきたいということは、被災地はもとよりのこと、全国の自治体の共通した大きな要望となっているわけであります。そういう点で、大臣としてこういう要請に対してどう対応されるか、基本姿勢をまずお伺いしたいのであります。
○国務大臣（野中広務君）　委員お尋ねの趣旨は、補助基準額が実際の購入価格よりも低いというお考えの上で、消防施設あるいは設備の補助基準額について契約実績やら物価の情勢、実情等を考慮して決定するようにという御意見だと思うわけでございます。
　平成七年度の予算におきましても、基本的な消防施設や設備につきまして、あるいは設備のある防火水槽につきましては、平成六年度の一七％に対しまして一四・八％の単価アップを行ったのでございます。これは十年間据え置かれたものを今回単価アップをすることにしたものでございます。消防ポンプ自動車につきましても、平成六年度の八・二％に引き続き七年度七・四％の単価アップを行いまして、補助基準額が実勢価格に見合ったものになるように努めてきておるところでありまして、今回の阪神・淡路大震災の経験をも踏まえまして、全国的な消防施設整備あるいは防火水槽等を含めてさらに改善努力をしてまいりたいと考えております。
○有働正治君　今、資料をお配りいたしましたけれども、それは実際に各自治体で購入された額が幾らであるのか、関係自治体からいただいた資料です。それぞれの機種の該当購入年度の国の補助基準額が幾らであるのか、それぞれについて補助率が決まっているわけでありますから、その補助率に基づいて国から支給される補助額というのは実際問題としてどうなのかというのを資料として作成したものであります。
　例えば九三年度、浦和の場合に、ＣＤＩ型ポンプ車、浦和市が購入した金額は九百六十三万円でありますが、国のこの年度の補助基準額は七百六十九万円。補助率が十分の四でありますが、実際は三百八万円で、実際の購入額から見た補助額の比率を見ますと三二％ということであると。つまり、十分の四という補助率ではありますけれども、実態はこういう状況だというものであります。
　同じように東大阪を見ますと、一千八百五十二万の購入額、これはＩＢ型水槽ポンプ車でありますが、それが基準額が千百六十九万で、実際上支給されるのは三百八十九万円で二一％に当たるというものであります。
　以下、浦安、富田林、川崎、福岡、名古屋、新潟等からいただいた資料で見てみたものであります。
　この資料を見られまして、大臣、今確かに、私も当委員会で何回かごの問題を質問し、政府も改善を図るとおっしゃられ、一定の改善をされてきたことは当然のことながら承知しています。承知していますが、また今年度も一定引き上げられた、前年度も一定引き上げられたことも承知しています。けれども、このグラフ、資料をごらんになられればはっきりいたしますように、購入額と国の基準額の間にはかなりの格差があるという実態。（「低いな」と呼ぶ者あり）
　今、非常に額が低いという委員の声も聞こえているわけでありますが、大臣、これをごらんになって、相当努力しなくちゃいかぬと思うのかどうか、あるいは感想、いかがでありましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　私自身具体的に個別にそれぞれの自治体に当たったわけでございませんので、委員がお示しになった表のような状態であるとするならば、まだまだ私どもは努力をしていかなくてはならないと考えるわけでございます。ただ、委員御承知のように、それぞれ積雪寒冷地域における特殊の艤装とかあるいは四輪操舵等につきましても補助基準額を加算する等の努力を特に施してきておるわけでございます。
　ただ、実際に購入する際には、私どもそれぞれ市町村の実情も若干知っておりますけれども、それぞれ消防本部、消防団等によりまして特殊の艤装をやるところもあるわけでございまして、業者の方もまたそれを推進、推奨される向きもなしとしませんので、そこまではこの補助が満たされることではないと考えておるわけでございますが、しかしより改善に努力をするべきだと存じております。
○有働正治君　首都圏のある自治体消防本部の責任ある担当者に、なぜこういうふうに乖離しているかということを私も直接聞いてみました。結論から言いまして、やはり基準額が低過ぎて実態に合っていないということを申しておられたわけであります。その責任ある担当者は、次のように言っていたわけであります。
　つまり、自治体が発注、購入する場合は、専門の業者がメーカー、例えばいすゞならいすゞ自動車からシャーシー、車の台車を仕入れて消防車両に部品を取りつけて改造して仕上げていく、今、大臣も言われたように、専門的に言えば艤装するということになるわけであります。ところが、この国の基準額では個々の装備について算定したものとは言えなくて、単にメーカーの車体にポンプ車をつけて配管し、パイプから水をホースで放水できる程度しか考えられていないので実用性に合わない、実態に合わないと。それでは本当に有効な消防ポンプ自動車等々が実際上はできないと。ここのところを地方自治体、我々当事者として、国民の生命、財産を守る者として、私どもは私どもとして自治体として努力すると。しかし、そこのところはもう少し考えていただけないだろうか、余りにも実態に合わないということを訴えられるわけであります。
　艤装には必要な指揮台の設置や消防職員の安全、これはもう命にかかわるわけであります、それを考慮した装備の配置などとともに、消火や救助に最低限の装置をつけ実用的なものを、実際生かされるものを発注する必要があるわけであります。決して自分たちは余分なものを装備してはいないと、必要最小限、自治体財政も大変です、だから私どももそういう点では最低のものとしてそういうことで装備しているんですということをこもごも訴えて、具体的に私は説明を受けたわけであります。したがって、艤装の場合も特別に何か余分なものをやっていると、それは自治体によって若干のアンバランスはあるでしょう、あるでしょうけれども、自治体の方々は地方財政の状況にかんがみましてそういう状況にはないということもおっしゃっていたわけであります。
　したがいまして、国の基準額は実用的な装備、装置の個々の算定を現実的な価格で積み上げて実際の購入額にするよう、その点で改善を求めたいというのが共通した要望でありますので、大臣、重ねて御見解を求めます。
○政府委員（滝実君）　おっしゃるように、個人がマイカーを買う場合とは異にするだろうと思うのでございます。やはりこういう近代技術を駆使したものがどんどん出てまいりますので、どうしてもそういうような照会を受けますと当事者としてはできるだけ近代的な装備にしたいと、こういうような意欲をお持ちになりまして、当然のことながらそういうものは長年やってきております基準単価には合わない、こういうようなことは私どもも認識をいたしております。
　ただ、合おっしゃいますように、やはりそれは個人のマイカーと違いまして、それなりの近代化あるいは省力化、迅速化、こういうようなことを現場でもってそれなりに御判断をされて新しい艤装を取り入れていく、こういうようなことだろうと思いますので、私どももそういうような観点からさらにこの問題については実際の経費について十分に検討してまいりたいと存じます。
○有働正治君　大臣、実態に合うように、今、消防庁長官もおっしゃられたから、そういう点でぜひ先ほどの答弁を踏まえて対応していただきたい。
　この補助基準額が低いという問題との関連で、飲料水兼用の百トン貯水槽の補助基準額の問題をちょっとお尋ねいたしますけれども、補助基準額は今幾らでありますか。
○政府委員（滝実君）　耐震性貯水槽の基準額は千二百九十万円、それから飲料水兼用型としたものが三千百八十二万四千円、こういうように私どもは基準にいたしております。
○有働正治君　約三千二百万円弱が飲料水兼用の場合だということです。
　私、危惧されています東海地震とのかかわりで静岡市当局の御案内で現場も見てきました。この百トン貯水槽、飲料水兼用というのは文字どおり飲料水兼用でありますから、普通の水道水から引いた生きた水であるわけであります。水道管から引いて直径二・六メートル、管の長さ二十メートルの大きな貯水槽として使われています。地震で水道管が破損しますと水圧の関係で安全弁が自動的に閉まって、百トンの水というのはばっとその時点で確保される仕組みになっているわけであります。
　したがいまして、これを飲み水として使う場合には、一日一人三リットルとして一万一千人の三日分に相当するという説明でありました。消火用としても使え、すぐわきの倉庫にポンプ車等も置かれ、訓練等もそこでは行われているという状況でありました。これが今回の震災との関係で、大都市はもとより全国的に拡充が求められるという状況になっているわけであります。
　補助基準額が三千二百万円弱であります。これも一定この間引き上げられてきたと、そのことは私も承知しています。しかし、私が現場で見たこの百トン水槽というのは、実際上幾らかかったかと聞きますと、六千六百万円かかったという説明でありました。仮に六千万円といたしますと、政府の補助基準額三千二百万円弱というのはほぼ半分にしかならないわけです。そして、実際に自治体に出される補助というのは補助基準額の二分の一でありますから、六千万円という実際に要した費用から見ますと約千六百万円ということになるわけであります。
　したがって、今回の兵庫の教訓にかんがみましても、この百トン貯水槽整備というのは、自治大臣もこれまで非常に重要だということを述べられたことを私も承知していますけれども、補助基準額を含めまして、大臣、ひとつこの点でも改善を図るという決意、積極的な対応を求めるわけであります。
○政府委員（滝実君）　この問題は、先ほどの自動車関係の艤装費の問題と異なりまして、大変私どもとしてもこれは説明しにくい要素もあるのでございますけれども、基本は、どうしても地盤とかそういうような個別の問題が入ってまいりますものですから、この問題はどうしてもそういうようなものが結果的には出てくる、こういう要素が出てまいります。
　私どもは、そうは申しましても、そういうような特殊的な特殊事情を除いて本当のところどうだろうかということにつきましては十分検討をしてまいりたいと存じております。
○有働正治君　大臣、この問題は非常に大臣も積極的に答弁された経緯もあるやに衆議院段階で聞いていますけれども、いかがでありますか。一言だけ。
○国務大臣（野中広務君）　組織のトップの長官が申し上げておりますので、組織として私は充実強化されるものと信じております。
○有働正治君　大臣として対応していただきたい。
　次に、補助率の問題でありますが、この表でもありますように、それぞれについて三分の一、十分の四等が補助率として決まっているわけであります。
　設備に対する補助率が一般分は三分の一、人口急増分は十分の四、地震強化分は二分の一、科学分は三分の一等々になっているわけでありますが、公共事業の中で道路に関する直轄事業負担金というのは三分の二なんです。港湾建設事業（重要港湾の防波堤、係留施設等）は十分の六なわけです。というふうに少なくとも二分の一というふうに道路はありますし、道路に関する直轄事業は三分の二、河川、海岸も二分の一というように補助率が非常に高いというのが実情であります。
　もちろん、消防の場合も過疎、離島あるいは地域改善分、沖縄分など、一定の特別の措置がとられていることを私も承知していますが、公共事業費に比べ大半のところで補助率が低いというのもやはり事実であるわけでありまして、この設備の拡充を図る上で補助率の引き上げについても検討していただきたいということを要望するわけであります。いかがでありますか。
○政府委員（滝実君）　確かに、消防関係の国庫補助率につきましては、港湾とかそういうような公共事業の補助率との違いがございます。これはむしろ財政局長の方から御答弁申し上げる方がいいのかもしれませんけれども、基本的にはやはり消防施設というのは当該団体の基本的な事業でございますので、そういう意味において私は国庫補助率はそれなりに設定されていると。例えば学校とか保育所とかそういうようなものと大体横並び、こういうように私どもとしては理解をいたしております。
　ただ、その裏につきましては、当然のことながらこれらにつきましては交付税等でもってきちんとしたものがあるわけでございますので、国としてその地域固有の問題についてはやはりそれなりの横並びの配慮があるのだろう、こういうようなことを私どもとしては基本的に思っているわけでございます。
　ただ、そうは申しましても、やはりその地域だけでは過大になる、こういうものについては、お述べになりましたように、過疎とか離島とかあるいはその他特定地域については他の補助事業との関係で補助率の引き上げがなされている、こういうようなことが基本にございまして、そういうような長い間の補助制度の経緯というようなことを踏まえますと、なかなかそういう意味では補助率の引き上げそのものは簡単にいかない問題ではないのかな、こういうようなことを申し上げざるを得ないのかな、こういうふうに思っているわけでございます。
○有働正治君　消防庁長官がそういう状況じゃ困るんです。今回の震災の教訓にかんがみて改善を図るという方向でやるべきだと。道路その他から見ても低いんですよ。そのことを私は問題にしているわけで、そういう姿勢では先が思いやられる点もあるということをはっきり指摘しておきます。
　次の点について、防災無線も補助率との関係でお尋ねします。
　整備状況ですが、衛星系で設置したのは何県で残りは何県が。市町村防災行政無線で同報無線、移動系無線は全国三千二百五十八のうち幾つ設置しているか、結論だけ簡潔にお述べいただきたいと思います。
○政府委員（滝実君）　衛星系の防災無線設置都道府県は二十二部県でございます。それから、市町村の同報系無線、これにつきましては設置市町村が千七百四十五、それから移動系無線が二千五百四十七、こういう団体が整備済みでございます。
○有働正治君　同報系の設置はパーセントで言いますと五四％にとどまっている。移動系は七八％です。衛星系は二十二県ですから、残りの方が多いという状況であります。
　次に、政令市の中で同報系無線の未整備の都市の名前を挙げていただきたい。
○政府委員（滝実君）　政令市の中で同報無線を設置していない市でございますけれども、仙台、横浜、名古屋、京都、神戸、福岡、北九州、合計七都市でございます。
○有働正治君　やはり政令市の中でも未整備の都市が随分あるというのが実態であります。今おっしゃられたように、神戸も入っていたわけであります。避難所となっているところなどに設置していれば、行政側の情報等を含めましてもっと対応できることになるわけであります。
　いま一つ尋ねますが、市町村防災行政無線の補助金について、政令指定分と市町村分、補助率というのは幾らなのか。結論だけ。
○政府委員（滝実君）　補助率、基本的には三分の一、こういうことでございます。そういうものも限度額がございますけれども三分の一、こういうふうに申し上げたいと存じます。
○有働正治君　つまり、県で行う衛星系防災無線も全県にこれが整備されていくにはこのままでは恐らく十年以上はかかるんじゃないかということであります。着手している県もあるやに聞いていますけれども、このままではそういう状況が危惧されるわけであります。市町村の同報無線の場合は五四％でやっと半分で、これまたこのままの推移でいきますと十年から二十年はかかるんじゃないかということが指摘されているわけであります。これでは世界からも地震に弱い日本という形で汚名を着せ続けられかねないということであります。
　こういう整備、もちろん自治体の問題でありますけれども、同時に国としても補助率の引き上げなどを含めまして必要な援助、対応を改善して積極的に対応していただきたいと思うわけでありますが、いかがでありましょうか。
○政府委員（滝実君）　無線に関しましては、基本的には国庫補助金の分と、それから防災まちづくり事業ということで起債で、地域総合整備事業債を導入いたしまして財政力に応じて交付税でその償還財源を措置する、こういうものとがございます。
　私どももこの問題については、特にこれは国庫補助事業もございますから、それはそれなりにやってまいっているわけでございますけれども、もともと防災まちづくり事業にふさわしい事業ということもございまして、今後の問題としてはやはりこちらの方に力を入れてやっていくべきだろうというふうに思っております。現在、平成六年度で比較いたしますと、防災まちつくり事業での事業費は百二十六億、それに対して国庫補助事業の方は七十二億でございまして、基本的に私どもは防災まちづくり事業の方に力を入れる、こういう格好で整備を推進する、こういうことがいいんだろうと思っております。
　交付税の償還財源も、財政力に応じておりますけれども三〇％ないし五五％でございますから、団体によってそれほど国庫補助事業との問題で差があるというよりはむしろ有利な面が多い、こういうこともございまして、私どもはそういう格好で速やかな整備を促進してまいりたいと存じております。
○有働正治君　やはり十年、二十年かかるだろうという点を考慮した対応を求めておきます。
　最後に大臣に、やはり消防防災、これに関連します国の全体の予算額の問題です。その拡充が求められているわけでありまして、そういう点で積極的な対応を求めるわけであります。大臣の答弁を求めたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　住民の生命、身体、財産を守る消防防災施設等の整備に関する経費につきましては、それぞれ御指摘のように今後とも十分配慮してまいらなくてはならないと存じております。
　平成七年の御審議をいただいております予算におきましても、その補助金につきましては政府の一般歳出を上回る伸びを示しておるところでございます。また、六年度の第二次補正におきましても、被災地域の要望を踏まえまして高率補助で予算を計上したところでございます。
　今後、先ほど消防庁長官が申しましたように、防災まちづくり事業等を含めまして、さらに今回の震災の数々の教訓を生かしながら消防防災施設の整備拡充のために努力をしてまいりたいと存じます。
○西川潔君　本日は最初に救急用のオートバイについてお伺いしたいと思います。
　このたびの阪神・淡路大震災では、道路の機能が失われまして消防自動車の到着が大変おくれた、あるいは救急革が渋滞に巻き込まれ思うように傷病者の搬送ができなかった、そういうことを反省点といたしまして交通規制のあり方等々に対する議論が予算委員会などでも行われたわけですけれども、おさらいの意味も込めまして、このたびの震災を教訓といたしましてどのような課題が現時点で明らかになっているのかを自治大臣にまずお伺いしたいと思います。
○国務大臣（野中広務君）　震災の初動において、それぞれ神戸市あるいは兵庫県関係市職員が被災者でありましたこと、あるいは警察、消防におきましても、道路が崩壊し、みずからの家屋が崩壊し犠牲者を出したということ、こういういろんな問題が重なりまして、また被災者の救援、救護、救出に多くの手をとられましたために交通の規制等に直ちに対応できなかったことは、私どもも結果的に多くの教訓として残っておる次第でございます。当初、道路交通が大変渋滞をした結果、また応援体制に影響を与えることにもなったわけでございます。
　そういう点でオートバイの活用ということを御指摘になったわけでございます。オートバイは、御承知のように、人が交通状況の悪条件の中を目的地にはせ参じるには一番結果としてスピーディーに行動できるものでございます。その点では非常にいいわけでございますけれども、ほかに器具を積んだりあるいは人を乗せたりというわけにはなかなかできないものでございますので、消防等におきましては若干の消防本部等で医薬品の搬送とかあるいは情報の収集とか、こういうところで活用をしておるところでございます。人員とか資材の搬送にはなかなかオートバイを活用することは困難であるわけでございます。
　ただ、今回のオートバイの活用につきましては、警察といたしましては交通規制やパトカーによる緊急輸送の車両の先導等、非常に大きな機能を果たすことができたと存じておるわけでございます。今次災害に対しまして、白バイが入りまして、そして交通制限の問題やらあるいは広域交通の管理やらあるいは支援体制等に十分な機能を果たしたと考えるわけでございます。白バイは全国から約五十台、そしてその乗員を現地に特別派遣をいたしまして、兵庫県警の白バイとともに被災地におきます警戒活動あるいは交通対策に十分な機能を果たしたわけでございます。
　今後とも、白バイの持つ機動性やら高速性を十分に発揮するように、迅速、的確な警察活動に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
○西川潔君　詳しく御丁寧に御答弁いただきましてありがとうございます。先日の予算委員会でも大臣の御答弁をお伺いいたしまして、そしてまた議事録も改めて読ませていただきました。
　私も何度となく被災地にも参りましたが、当初すぐにお知り合いの方にもオートバイを持って上がりました。大変喜ばれたわけですけれども、機能性、走破性というものを改めて強く認識させていただいたわけです。
　次に、震災直後に発生いたしました火災の消火作業につきましては、消火用ヘリコプターをめぐって議論が多くございました。
　私は、今回のこのオートバイの活躍を目の当たりにいたしまして、実は私は大阪の箕面市というところに住んでおりますが、「ビー　ナイス　キャンペーンクラブ」という箕面市登録のバイクボランティアの団体がございます。私は存じ上げなかったんですけれども御連絡をいただきまして、代表の釜崎さんという方ですが、せんだっても資料をいただいて、お電話でございますがお話をさせていただいて、ここへ資料も持ってきておりますが、たくさんの方々で被災地に参っております。
　学用品を失ってしまった子供たちにバイク輸送を使いまして避難所まで届ける、あるいは情報の収集、提供等、崩壊した市街地道路を走り抜けられる走破性、また停滞した道路の車の間をすり抜けていくコンパクト性を生かしまして、懸命なボランティア活動をたくさんの方が行っているわけですけれども、こういったお話をお伺いいたしますと、今回の救急業務におきまして救急のオートバイがもっといろんな意味で整備されればいいなというふうに思いました。そしてまた、相当な効果も発揮しておられるわけです。素人なりに、これをもう少しふやしていただきたいなと。
　そこで、早速消防庁に資料をいただきました。救急用オートバイが運用されているのは、現在、埼玉県に二台、東京都東久留米市に二台、全国で計四台ということをお伺いしたわけです。四台ではちょっと少ないのではないかなということを感じたわけですけれども、今の実情をお伺いしたいと思います。
○政府委員（滝実君）　現在、救急用のオートバイということで運用しておりますのは、御指摘のございましたように四台でございます。これにつきましては、警察庁におきまして政令を改正していただいて、要するに緊急車両ということでもって特別扱いをしていただくと、こういうことになっているわけでございます。その分が四台でございます。
　ただ、この四台では心細いということもございますけれども、このほかに震災対策ということもございまして、緊急車両ではございませんけれども、その他のオートバイはそれぞれの消防本部がそれなりに最近は整備をし出しておりまして、これは現有でございますけれども、例えば東京消防庁は七十七台、それから横浜市の消防局が九十六台。
　こういうふうに、要するに震災の際には多少瓦れきの山があっても何とかオートバイであれば情報収集に動ける、こういうようなこともございますものですから、特に瓦れきの山を克服できるようないわばモトクロス的なオートバイをそれぞれ配備しているというような傾向にございまして、私どもも今回の現場を考えますと、やはりそういった点でのオートバイというのは情報収集としては相当な威力を発揮できるというふうに考えております。したがって、単なる救急士を乗せたいわば救命救急用のオートバイ、いわゆる赤バイ、こういうふうに呼んでおりますけれども、赤バイ以外に震災用としてやはりこういうものを増強していくということの意味は大きいというふうに考えております。
○西川潔君　そうでございますか。東京に七十七台、横浜市に九十六台。こんなにたくさんあるとは本当に全然知りませんでした。存じ上げなくて申しわけないんですけれども、いただいた資料はそういうふうになっておりましたものですから。
　これは一台につきかなり高くつくものなんでしょうか。
○政府委員（滝実君）　やはり普通の小さなオートバイよりも、今申しましたように、タイヤにモトクロス用のタイヤをつけるとかそういう瓦れきの山あるいはガラスの山も克服できるようなものは機材として整備する必要がございますから、普通のオートバイよりはそれなりに値段も高いというふうに私どもは理解しております。
○西川潔君　ぜひ全国的によろしくお願いしたいと思います。今回のこのオートバイの有効性かも見ましても、早急に救急用オートバイを全国的にふやしていただくとこれは本当にかなり安心をするのではないかなと。テレビの中継なども見ておりまして、自衛隊の方にもたくさんの、あれは何バイと呼んでいいんでしょうか、黒に近いオートバイが無線機を積んでかなり活動しておられたというのも報道でお見受けしたわけです。
　このオートバイの普及に関して大臣から言いただけたらと思いますが、いかがなものでしょう。
○国務大臣（野中広務君）　今、それぞれ消防庁長官から御説明を申し上げましたように、機動性のある救急オートバイ、あるいはその他震災時におきますオートバイが果たす役割は大きゅうございますので、今後とも消防本部において積極的に導入が行われるように十分配慮してまいりたいと考えております。
○西川潔君　ぜひよろしくお願いいたします。
　次に、救急自動車によります傷病者の搬送についてお伺いしたいと思いますが、これは昨年の十二月二十日の朝日新聞の読者の投書欄に載っておったわけですけれども、少し読ませていただきたいと思います。これは九州佐賀県の鳥栖市の精神病院の院長さん、五十三歳の方が投書しておられたんですけれども、
　ある日、私の病院に入院したことのある方の家族から電話があった。「情緒不安定で眠れないという。今、富山に来ているが、すぐ飛行機で戻り、空港から直接病院へ行き、必要があれば入院させたい」との内容であった。
　私は、患者さんの容体を尋ね、家族同伴での飛行機による搬送は問題ないと判断し、了承の返事をした。
　夕方、到着時刻になっても来院しない。その後しばらくして空港から電話があった。「飛行機から降りる時、少し不安状態となってタクシーに乗ろうとしない。救急車を頼んだが断られた。どうしたらいいか」
　私は消防署へ連絡した。
　「なぜ、受け入れ態勢も整えているのに搬送してくれないのか」「精神科の病気に救急車は使用しない規則になっている」「それは全国共通が」「そうだ」「それでは、頭が痛い、胸が苦しいといえば利用できるのか」「そうだ」
　精神科の病気であり、受け入れる病院まで確保していることを正直に伝えたため、救急車の利用ができなかったことになる。
　その後、長時間かけてやっとタクシーで来院したが、その間の本人、家族の苦しみは大変なものであった。
　精神科の病気は救急医療の対象ではないとする消防署の対応は、これこそ偏見差別そのものではないか。という新聞を読ませていただいたわけです。
　まず、この内容、事実関係についてお伺いしたいと思います。
○政府委員（滝実君）　私どももこの問題は新聞で報道されているところしか事実関係を把握できませんので何とも申しょうがないわけでございます。
　現地の消防機関に問い合わせをいたしましたけれども、どこの消防機関がそこのところが判然といたしませんものですから、新聞から私どもなりに判断をいたしますと、まず精神疾患だから救急車の利用ができないというようなことは私どもとしては考えておりません。やはり救急車というのはあくまでも救急、こういうことでございますから、恐らくそのときの消防本部の一一九番の担当が救急性があるかどうか、こういう判断の際にその症状がよくわかってなかったんじゃないだろうかというふうに考えております。
　要するに、ただ単に精神疾患に限らず、すべての疾病でありましても、救急ということでございませんと救急車は出動しにくい、これが原則でございまして、恐らくそういうような原則に照らして出動はできませんよと、こういうふうに申し上げたと思います。
　そういう意味では、この病院長さんがどこか頭が痛いとか苦しいとかと言えば、それは救急性ありということでもって利用できるのかということになるのでございますけれども、やはり救急車の基本はそういうところにあるという判断で、こういうようなことになったんだろうというふうに私どもは判断をさせていただいております。
○西川潔君　細やかに御答弁をいただいてありがとうございます。
　私なんかも新聞をいつも読ませていただいて、一二〇％それをうのみにするわけではございませんけれども、家族にそういう方がおられるという、毎日の生活の中ではそれは大変だと思います。そして、こういう新聞が目にとまったときにはいつも委員会でこうしてお願いをいたしているわけですけれども、今の御答弁をいただいて安心をいたしました。これからもよろしくお願いしたいと思います。現実には、このような新聞を見ますと、やはりそういった場合にはどうしようかということで、本当に全国の方が目を通すわけですから、不安になられる、家族の方は特にそうだと思うんですけれども、ぜひ周知の徹底をお願いしたいと思います。
　それから、今回のことに限らず、精神科の救急医療についてはなかなか一般の救急では対応してくれない、不十分であるというような声も、近くにも病院があるんですけれども、いろんなところでもお伺いいたします。講演に参りました講演先でももう何度もお伺いをしたわけですけれども、何か重箱の隅をつっつくというようなことばかりではなしに自分はいつも誠心誠意、真心でこの委員会でもお願いをしているわけですから、ひとつよろしく細やかなところを徹底していただきたいと思います。
　そして、厚生省では、平成七年度から精神科救急医療システム整備事業というのを新たに創設されたと伺っております。この事業では、搬送体制についてどのようなお考えをお持ちでしょうか。また、消防庁においても精神科に対応した救急業務の体制整備についてより一層の充実強化をお願いしたいと思います。この点については、大臣の御見解も言いただきたいと思います。そして、前段については消防庁と厚生省の御説明をいただいて、質問を終わりたいと思います。
○説明員（吉田哲彦君）　お答え申し上げます。
　精神障害者の処遇が入院医療から地域ケアヘと大きく推移しております今日、緊急に入院または外来での対応をしなければならない事態など、緊急時におきます適切な精神科対応を行う体制整備が必要でございますが、委員も御指摘のとおり、一般救急医療とは異なりまして、精神科救急医療体制は全国的に見ても必ずしも十分に整備された状態であるとは言いがたい状況でございます。
　したがいまして、平成七年度の予算案に計上しております精神科救急医療システム整備事業につきましては、精神科の救急医療の相談、情報センターの設置、また精神科救急医療システムの連絡調整委員会の開催、常時受け入れ可能な当番病院の確保などを行うことを目的とした事業を創設したところでございます。
　この事業におきましては、精神科救急医療システムの連絡調整を行うために、事業を行います都道府県におきまして精神保健センター、保健所、精神病院の協会、医師会、警察、消防などの関係者によります精神科救急医療システム連絡調整委員会というものを設けていただきまして、この委員会の中におきまして精神科救急患者の搬送につきましても地域の実情を踏まえて御検討いただくこととしております。
　精神科救急医療システムの整備のためには搬送体制の確保が極めて重要でありまして、救急革によります精神科救急患者の搬送につきましては委員御指摘のような事例があるやにも伺っておりますので、今後救急車によります精神科救急患者の搬送が適切に行われますよう、厚生省といたしましても消防庁とも十分相談してまいりたいと思っております。
○国務大臣（野中広務君）　消防機関が行います救急業務が、その疾病が精神疾患であるということによって搬送を拒むということは間違いであるし、今後とも消防機関が消防機関として救急業務を行う上で、精神疾患の患者に対して適切に対処できますように指導してまいりたいと存じます。
○委員長（岩本久人君）　以上をもちまして、平成七年度一般会計予算、同特別会計予算、同政府関係機関予算中、総理府所管のうち警察庁、自治省所管及び公営企業金融公庫についての委嘱審査は終了いたしました。
　なお、委嘱審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（岩本久人君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　午前の質疑はこの程度とし、午後一時まで休憩といたします。
　　　午前十一時五十分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時開会
○委員長（岩本久人君）　ただいまから地方行政委員会を再開いたします。
　地方税法の一部を改正する法律案及び地方交付税法等の一部を改正する法律案を一括して議題とし、前回に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○有働正治君　議題となりました法案とのかかわりで、最初に自治体リストラ問題から私はお尋ねしたいと思います。
　今、自治体リストラ問題につきまして、各地方自治体でその策定が進められ、それどころか自治体によっては既に先取り的な行政が行われているのが実態であります。しかも、この十年間の地方行革、この上に立ってそれが推進されるということになりますと極めて重大な影響が、住民の教育問題、福祉問題、医療、保健、そういう地方自治体の重要な仕事の上で住民に大きな障害が生まれるという危惧が指摘されているわけであります。
　そこで、私は具体的な問題からお尋ねいたしますけれども、一つは自治体労働者に対する人権侵害の問題であります。これは、この十年間、地方行革によってもたらされた問題の大きな柱の一つと私は考えるわけであります。つまり、県職員あるいは市町村の職員、自治体労働者の過労死の問題、労働条件の問題等々、極めて重大な事態が起きているということを感じるわけであります。
　具体的に例を挙げますと、例えばこれは私の郷里の熊本の話でありますが、昨年五月、地元の新聞であります熊本日日新聞に県職員の御夫人から投書が寄せられました。それはこういうものであります。県職員の夫は四月から本庁勤めになったとたん、連日午後十一時すぎまで残業です。しかも手当は残業時間の二割くらいしかつかないんですよ。疲れて帰ってきた夫に夕食をとらせ、朝食の準備をして寝ると午前様で、こっちもたまりません。ゴールデンウイーク中も出勤で家族サービスも一日だけ。結婚三年目ですが、夫婦の会話はなし、娘も夫になつきません。社会では労働時間短縮といわれ、労働行政に通じた知事なのにお膝元がこうでは、夫が病気でもしたら心配です。という投書が載ったわけであります。
　こうした問題を我が党の中島県議が県議会で取り上げました。そうしますと、五日後に共通の声が一斉に寄せられました。実はうちの主人もそうなんです、ほとんど毎日夜十時半ごろまで残業で、周りの人もそうだという声であったわけであります。
　熊本県では臨調行革によりまして、条例定数より実際の職員配置数は四百五十四人も少ないのが現状であります。そのため、県庁は何と市民から呼ばれているかといったら、不夜城と言われているんです。夜中まで電気が消えたことがないという状況です。
　私どもの県議の調査等によりますと、十時、十一時までの残業は朝飯前、中には十二時を過ぎて二時、三時、夜明けまで仕事をする人もいると。女性も例外ではありません。さらに、週休二日制とは名ばかりで、ある土曜日も本庁にある百三十五の課のうちの三分の二の課で二百人が出勤。出勤者はドリンク剤で精力をつけながら仕事を続ける、こういう悲惨な状況であります。職員の在職中の死亡者は平成三年、二十人でありました。平成元年から五年間で五十四人にも達しているわけであります。
　徹底した行革が行われています東大阪市では、一九八八年から九四年までの七年間で七百三十六人の職員が削減されました。その結果、三年以上もの間、ほぼ毎月在職者の死亡というのが続きまして、九三年は一年間で十八人もの在職者の死亡が発生しているわけであります。仕事中に倒れても人手不足のため救急車すら間に合わなかった、こういう痛ましい事例も生じているわけであります。
　大臣、実情を私申し述べました。こういう地方自治体の職員の方々の一、二の例を挙げましたけれども、こうした事態はいいと考えるのか。自治体の問題と言えない、やっぱり国としてもしかるべくこういう問題については、過労死の問題、近年大きな問題になって行政上もいろいろ対応していることは知っているわけでありますが、大臣として地方自治体のこういう問題をどう思われるか、まずお尋ねいたします。
○政府委員（鈴木正明君）　勤務時間の短縮につきましては、お話の出ましたように、週休二日制というものが逐次導入されてきております。その実態にかんがみまして、やはり超過勤務の縮減あるいは年次有給休暇の計画的使用というのが現実の課題となってきておりまして、かねてより私どもは超過勤務の縮減に地方団体においても取り組んでいただくということで御連絡を申しておりますし、また専門家のお知恵もおかりして具体的に超過勤務の縮減を進めるための方策といったことについても御提言をいただきまして、お示しをいたしております。
　他方、お話の出ました在職中死亡ということでございますが、今、個別の団体についてのお話がございましたが、全体として見ますと、近年の地方公務員の死亡退職者の推移は年々、わずかですが、減少する傾向にございます。その要因はさまざまな要因があるもので、一概に何かと言うことが難しいと思います。また、職員の健康管理対策の面につきましては、もちろん職員本人が取り組むということが基本でございますけれども、地方団体においても労働安全衛生法などに規定されております健康診断、あるいはその結果に基づきまして健康相談あるいは生活指導といった事後措置を適切に行うということで健康確保に努めております。
　自治省としても、各地方団体での安全衛生スタッフがより充実した活動が行えるように、必要な調査研究を行ったりしてその成果を地方団体に示す、こういう取り組みをいたしております。
○有働正治君　そんなきれいごとじゃ済まぬのですよ。現場の労働者がどういう状況でどういう苦労をしながら、しかも死に至る状況を深刻に考えるべきだと。そんな一片の通達で、連絡で。しかし、実態というのは極めて悲惨な状況がその後も続いているということであります。
　ほかの県の最近五年間の在職死の数を調べました。福岡県は平成二年から六年まで七十五人です。広島市は元年から五年度、百十人です。名古屋市は元年から五年、百五十五人なんです。
　能率化、効率化という名目、あるいは行革ということで自治体労働者に巨大なしわ寄せ、死に至る状況まであるというこういう事態、やはり重大に対応すべきだと思いますが、大臣、お聞きになっていかがでございましょうか。
○国務大臣（野中広務君）　それぞれ公務員が職場に勤務する上で適正な勤務体制を整え、さらにそういう中において上司がそれぞれ職員の日々の体調等についてきめ細やかな配慮を行い、かつ先ほど部長から答弁をいたしましたように健康のチェック、すなわち診断等を十分行うことによりまして職場の死亡事故に対する減少をより防いでまいらなくてはならないと存じておるところでございます。
　私ども最近の国家公務員の勤務態様を見ておりましても、集約された国会審議に対応するためにほとんど連日徹夜のような状況を続けておる周辺におる諸君の苦労を思うときに、地方・国家公務員を問わず、公務員の勤務態様のあり方については私どもも意を配ってまいらなくてはならないと存じておるところでございます。
○有働正治君　自治省の資料によりましても、これは全国の状況でありますが、昭和六十年度の四千百五十九人を初め、直近の平成五年度でも三千六百九十八人、いずれも一般職職員が対象でありますが、こういう方々が在職中に亡くなっておられるんです。
　だから、大臣、今の答弁に加えまして、確かに原因はいろいろあるでしょう、しかし在職中に死亡するというのはやっぱり異常な事態なんです。私に言わせれば、今までの地方行革と自治体職員の人権侵害、熊本の場合には職員配置数からいったら五百人近くも少ないという状況。各自治体そういう状況があるんですよ。
　したがいまして、こういう過労死を生まないような、そういう点で改めて改善のためのしかるべき措置が求められているということを感ずるわけでありますが、大臣、決意を述べていただきたい。
○国務大臣（野中広務君）　私どもは、一方で地方分権を言い、一方でそれを受け皿としての地方の行政改革を言い、かつそういう中において効率的な事務の執行を言わなくてはなりません。そういう中におきましても、このごろは地方のいわゆる単独事業がふえてまいりますし、あるいは病院、消防、警察等多様な住民のニーズにこたえるために職員の増加が見られるところで、ある意味において国家公務員と比べて地方公務員の増加が一方において御批判をいただく面なしとしないわけでございます。
　そういうことを考えますときに、今、委員御指摘のような不幸な事故が起こらないような体制を十分私どもも踏まえながら、なお効率的な事務事業の見直しを行って、地方分権の期待にこたえられるようにはやってまいらなくてはならないと考えておる次第であります。