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○寺田政府参考人　今冒頭に、この制度は余りなじみがないという御指摘がありました。これは社会的にも、我が国だけでなく国際的にも、それほどどこででもあまねく見られる制度ではありません、余りなじみのある制度とは言えないわけでありますけれども、法律家にとりましても決して非常に親しいという制度ではありません。
　もともとが、この法律というのは、所有権という非常にしっかりした近代的な権利の概念というものに対して、一つの例外的な要素を持っているわけであります。
　もともとは、今、十字軍のお話もございましたけれども、イギリスの裁判所の中で確立したわけでありまして、しっかりした権利が余りに窮屈になりましたので、エクイティーコート、衡平法と呼んでおりますけれども、そういう例外的にもう少し柔軟な解決を図ろうということを目指した裁判所によって確立してきた制度だと言われております。
　ポイントは、財産上の権利をどなたかに預けるわけでありますけれども、形の上ではそれは完全な権利を移転するという形をとっております。しかし、この方は、一〇〇％自分の思うがままにその権利を行使できない、ある目的によって拘束されていて、多くは受益者と言われる方のためにその財産を運用するという形をとっている。つまり、形の上では受託者と言われる方が完全な権利を有しているんだけれども、実質的には受益者と言われるような受託者以外の方が恩恵を受けておられる、こういうことを一つの権利の姿として、権利関係として成り立たせているというのがこの信託の意義であります。
　我が国も、明治以来、フランス、ドイツの法律をもとに近代的な法体系をつくったわけでありますけれども、信託というものを一九二二年に、大正十一年に導入したというのはそれなりの理由があるわけでありまして、やはり普通の権利の帰属の仕方と少し違うやり方でもって資金の運用、財産の運用をするだけのニーズがあったわけであります。
　一番大きいのは、当時、担保つき社債というものが金融の一番の花形であったというところにあるわけであります。しかし、その用いられ方というのはそう多く広がったわけではありません。もともとが権利のあり方としてやや例外的な要素が先ほど申したようにあるために、それほどポピュラーになったわけではありません。
　しかし、戦後は、金融の面で、信託銀行を受託者とする営業信託というのが非常に大きな力を金融の中で持ってまいりました。したがって、実際に、戦後、世界で見られる、この我が国の社会で見られる信託というのは、信託銀行が受託者となって売る貸付信託、年金信託、証券投資信託、こういうものであったわけであります。
　ただ、最近は、バブル経済の崩壊前後に、資産の流動化ということを図るということが社会的にも非常に大きな命題になりまして、信託を利用いたしまして債権を一カ所に集める、その方が、それを第三者から運用の基礎にして、債権流動化信託と言っておりますけれども、そういう形での営業を行うということもしばしば出てきたわけであります。
　そのように、我が国の用いられ方というのは、数の面、量の面でいいますと、このような営業信託が非常に大きいところであります。しかし、信託の本来のあり方は必ずしもこういうものだけではございませんので、我が国においても、土地信託を個人でなされる方も、それほど多くありませんけれどもございますし、信託というのを本来の相続の代替として用いてはどうかというような提案も最近はされてきている。したがって、これからは信託というものの活躍の場が広がっていくのではないか、今はそういう時期ではなかろうかというように見ているわけでございます。
○横山委員　ありがとうございました。
　なるほど、諸外国にもどこにでもある制度ではないということであれば、確かになじみがないのも理解できます。実際、今ここにおられる方の極めて多くが、例えば大学は法学部を卒業してきていると思いますが、信託法のゼミにいたとか、民法なり英米法なりの授業で四単位、通年で信託法をびっしり勉強してきたという人は多分いらっしゃらないんじゃないかなと思います。
　そういう意味でも、信託法が大正十一年にできて八十四年の時を経て初めての実質改正になる、つまり現代化を図るという中で、では、この現代化のねらいは何か。今のお答えの中にも重なり合う部分がございますけれども、改めて、現代化されることによって、それでは国民にどういう利益がもたらされるのかということについてお話しいただければと思います。
○寺田政府参考人　先ほど申しましたような歴史を背負っている信託でございますけれども、大正十一年にできましてから、全く大きな改正を経ておりません。その間、先ほど、一方では営業信託が中心となって大きな力を持ってきたということを申し上げたわけでありますけれども、信託法以外に、例えば投資信託についてはそれの専門の法律がございますし、信託業法という法律も、事業者が信託を行う際の規制だけでなく、信託法の例外を定めるものとしても非常に大きな位置を持ってきているわけであります。
　そういう状況にあったわけでありますけれども、信託の方はこれから先どんどん利用をしていく道が、少しずついろいろな方から語られ始めてきているにもかかわらず、法律の方はどうもそういうことに必ずしも今のままではついていけないような状況ではないかという声が昭和四十年代、五十年代からあったわけであります。学者の先生方からもそういう、信託の今後を考えると、いろいろな形での試案が出ておりますけれども、根本的に信託法というものを見直してみる必要もあるのではないかという声が出ていたわけであります。
　私どもも、この法律、たまたま、全文が片仮名でできておる古い法律だということは一見してわかるわけでございますけれども、そういう周囲の法律の状況と社会の状況を総合いたしますと、やはりそろそろこの法律を見直すべきだろうというように考えるわけであります。
　とりわけ、やはり利用のしにくさというのがまず信託を運用する側にあります。非常に規制色が強い部分がございます。それは歴史的にも、そういう必要性が大正時代にあったところを背景にしてそうなっているわけでありますけれども、そういったところで、もう少し自由に運用をさせていただければもう少し運用の成果も上がるのではないかという声が、まず運用者側から聞こえてきます。
　次に、受益者側から見ましても、必ずしも受益者の権利が強い状態に今の信託法はなっておりません。むしろ、どちらかというと委託者が、財産を譲渡したものとしていろいろな権限を持っているというのが、建前としての今の信託法であります。そこもまた一つ見直すところがある。
　また、もう一つの問題といたしましては、やはりもう少し現代的なタイプの信託を構想してみてはどうかということで、事業の面でも個人の福祉の面でも、これから信託を利用していく上で考えられるものが幾つかあるのではないかということで、今後あり得る状況も想定いたしまして、見直しをここ数年図ってきたということになるわけでございます。
○横山委員　ありがとうございました。
　今のお話で、営業信託を主としながら、相続など本来の役割にも使われていくものだ、最初の質問に対しましてのお答えの中にもございました。そういたしますと、改正の背景として、どういうニーズにこたえていこうかという点について、また改めてお聞きしたいと思います。
　つまり、一つには、資産流動化であるとか集団投資スキームとして利用するという経済活動上のニーズというのがあります。そして、これからの高齢社会を迎える中で、高齢者また障害者のよりよい生活をサポートするための福祉的ニーズというものも考えられると思います。こういう点に関しまして、どちらのニーズに重きを置いているのか、あるいはどちらも重点的にやっていくのか、そういうことも含めまして、国民の立場に立って、こういったニーズについての、どちらが大きかったかというようなことを中心にお話ししていただければと思います。
○寺田政府参考人　これはなかなか、両者を比較してどちらにより重点があるかというのは申し上げにくいことでございます。
　実態といたしましては、先ほども申し上げましたとおり、戦後の我が国の社会においては、信託というのは営業信託中心であると言って差し支えないと思いますけれども、むしろこれからのことを考えますと、両方をやはりにらんでいかなきゃならない、両方をカバーできるものとしての基本法が要るのではないかというのが率直な私どものスタンス、気持ちでございます。
　今申し上げましたように、営業信託につきましては、歴史もありますし、用いられ方も大きいものですから、改正要望もいろいろなところから、実際に信託を用いておられる方々の間から出てくるわけであります。そういうことで、政府に対しましては、いわゆる商事目的での信託の利用に関する改正要望というのが寄せられたわけでございます。商事信託についての専門家の改正提言というのもまず出されたわけであります。
　しかし、それだけであれば、先ほど申しましたように、信託法本体ではなくて、その周辺にある特別法あるいは信託業法の手当てで足りたかもしれないわけでありますが、私どもとしては、むしろ、高齢化社会の進展に伴いまして、高齢者の財産管理でありますとかあるいは遺言にかわるような財産の移転の仕方について、もう少し信託が活躍できるような場があるのではないかというような思いから、両方をトータルしたベースとしての信託法というものを一つ姿として描いてみるべきではないかということを思って作業を進めてきたわけでございます。
　実際行われたことも、先ほど申しましたように、受託者の義務をどうするかということでございますとか、あるいは受益者の権利行使をどうするかということを中心に検討したわけでございますので、これは決して商事信託という一つのカテゴリーにのみ有効なものではなくて、双方に共通して有効な、最大公約数的なところも大きいわけでございます。したがいまして、どちらかというとなかなか言いづらく、あえて言えば双方を追っているということになろうかと思います。
○横山委員　ありがとうございました。
　それでは、次は、この法律の問題点につきましてさまざまに指摘されていることについて、順次お尋ねしていきたいと思います。
　信託の本来的な性質、それは、委託者と受託者との間の信頼関係を基礎に、委託者の財産を受益者のために管理、処分する仕組みであるということにあるわけですけれども、近年の資産流動化や集団投資スキームの活用が加速する中で、信託の受託者を、単に倒産隔離機能や節税機能の組み込まれた、いわば器とみなしているという批判が出ております。これは、信託の本来的な意義が希薄化している、つまり、委託者と受託者との信頼関係が失われてきているという指摘になろうかと思いますが、こういった指摘についてどのようにお考えか、まずそれが第一点。
　そして、今のお答えの中に相続に関しましての関連法についてのお話が少しありましたが、こういう希薄化の状況を踏まえたときに、信託一般の規律を定める信託法の改正ではなくて、資産の流動化に関する法律あるいは投資信託及び投資法人に関する法律、こうした法律を改正するという選択肢もあったのではないかと思いますけれども、そういう方向をとらなかったという点について、以上二点についてお尋ねいたします。
○寺田政府参考人　まず、信託という制度の本質が、先ほど申しましたように、基本的には、受託者と言われる者が財産を預かっていて、それを一定の目的のために運用している、管理しているという状態が本質的なところでございます。ここには一つポイントがございまして、それは、やはり受託者というのが信じるに足るものであるという信認というものがこの制度の基礎にあるわけでございます。その信認を受けている受託者が一定の目的を果たそうと一生懸命仕事をする、これが信託の本質であります。したがいまして、受託者にどういう者が当たるかというのが制度の非常に大きなポイントになるわけであります。
　委託者と受託者だけでありましたら、これは単なる契約の関係としてほかに幾らでもやりようはあるわけでございますので、私どもとしては、その目的によって拘束を受けている財産を運用する受託者というものがこの制度のやはり中心にある。そういう意味で、先ほど倒産隔離機能や節税機能のための器というような見方を紹介されたわけでありますけれども、そういうものは、確かに信託の一つの機能として全く要素がないわけではありませんけれども、しかし、本質的な要素からはほど遠いところにあるだろうというように考えているところでございます。
　信託法を見直すやり方について、次に御質問があったわけでございます。
　先ほど申しましたように、もし、事業あるいは営業的な信託について、一定の範囲で法律関係を新たにしていこうということであれば、おっしゃったように、例えば資産の流動化法でありますとかあるいは投資信託及び投資法人に関する法律のような特別法の改正で済ますということもあり得た。あるいは、信託業法は既に改正がされているわけでありますけれども、それで事足れりということもあり得たわけであります。
　しかし、先ほども申しましたように、これはむしろそういうことではなく、これからの社会で個人が利用できる信託というものも念頭に置いた場合に、やはり先ほど申した、受託者を中心とする法律関係である信託の基礎法である信託法というものを見直していくのが筋であろう、このように考えて、今回は全面的に、先ほど申しましたいろいろな法律関係について信託法自体の手当てをしようということで御提案をしているわけでございます。
○横山委員　わかりました。ありがとうございます。
　では、引き続き、今回の信託法案では、信託行為の定めや受益者の同意等がある場合には利益の相反行為も許容するとされております。こういう受託者の忠実義務を任意法制化する理由はまずどこにあるのかということ。
　この忠実義務の任意法規性を認めますと、保険の際にも問題になりましたけれども、明確な認識がない同意に基づいて受益者の利益が不当に害されるおそれもあります。こうした点で、何らかの歯どめが必要なのではないか。
　忠実義務を任意法制化する理由と、そして何らかの歯どめをかける必要性、この二点についてお伺いしたいと思います。
○寺田政府参考人　この忠実義務というのは、先ほど申しましたように、受託者に対する信認、基本的にはこれは受益者から観念的にそれを託されているということになるわけでございますけれども、それを中心とする法律関係ですから、今委員の御指摘にありました、忠実義務と言われる、財産を管理するに当たって受託者が一番基本的に心得ていなきゃならないことについての規定が中心になることはもう申すまでもないわけであります。
　実はこれまで、基本的に、利益相反行為、忠実義務と言われるものでございますけれども、その中に一般的に忠実義務を定めた規定はございませんでした。まず今回、それを基本的に大事な要素だということで明文化いたしました。
　次に、利益相反の行為は、現行の信託法の中では、受託者の固有財産と信託財産の間のやりとりを禁止する点だけが書かれていたわけでございますけれども、今回それを広げまして、さまざまな面で、競合行為も含めて、受託者がしてはいけないことを決めたわけであります。
　ただ、これが余り硬直的になりますと、現代においては非常に不便なところがございます。これまでのように、例えば自分の計算において行うことと信託財産の管理というものを全く切り離して考えなきゃいけないということになりますと、例えばビルの信託を受託した受託者にとりましては、空き室ができたときに、たまたま借り手が全くいない、自分ならば相場の家賃で借りられるのにということが、例えば信託銀行なんかにもあり得るわけであります。そういうときに、それを全くしてはならない、あるいはもうぎりぎりやむを得ない場合でしかそれが許されないということになりますと、これは甚だ窮屈であります。
　そういったことから、利益相反行為、忠実義務の一形態でありますけれども、そういう行為への制約というのを少し緩めるべきではないかという考えに学界の方でも進まれましたし、実務界の方でもそれを要望されたわけであります。
　そこで、今回、信託法案では、受託者による利益相反行為を原則的にはもちろん禁止してはおりますけれども、信託行為の定めがある場合や重要な事実の開示を受けて受益者が承認した場合などにその例外を認めることによって、柔軟化したわけであります。
　ただ、おっしゃるとおり、これに歯どめがないということになりますと非常に困るわけでありまして、その一つは、今も申しましたように、では、受益者がオーケーと言えばそれでいいかということはいろいろ問題が出てくるわけでございますので、規定の中に、既に、重要な事実の開示というのを必ず受託者側からしなきゃいけないということを決めているわけでございます。
　したがいまして、そこで同意というものに対する一つの前提条件を課しているというように御理解をいただきたいところでございます。その手続的な前提といたしましては、重要な事実というものを当然通知するということになるわけでございます。
　さらに今度は、実際に、いわば事後チェックの形になるわけでございますけれども、利益相反行為の禁止の違反に対してどういう措置がとれるかということも非常に大きいポイントでございます。それは今まで必ずしも明確になっておりませんでした。例えば、受託者が利益相反行為の禁止に違反して自分のポケットに利益を得てしまうということが起こったときに、その利益をどうするかということでございます。
　今度の法律では、その際に、その行為によって受託者が得た利益は信託財産に生じた損害と推定することによって、これを信託財産に取り戻させるということができるようにいたしております。
　これらの手当てによって、やや柔軟化はいたしましたが、しかし十分に歯どめはかかっているものというように考えているところでございます。
○横山委員　わかりました。
　それでは、次に、自己信託、今回の信託法案によって最も関心を持たれている部分だと思いますが、これについてお尋ねしたいと思います。
　まず、現行の信託法のもとでは、委託者がみずから受託者ともなる自己信託が認められてこなかった。それが認められてこなかったのは、財産隠しに使われるといった弊害がこの自己信託という制度ではあるからだと考えられてきました。今回の信託法案ではなぜそのような弊害があっても認めるに至ったかについて、再度この理由をお聞きしたいということ。
　また、この自己信託がされた場合に、信託財産の所有権が移転しない、その名義も変わらない。そうしますと、自己信託がされたのかどうかさえ外部からわかりにくい。そういう問題点がある中で、これによる委託者の債権者の正当な権利が害されるというおそれがあります。今回の信託法案では、信託宣言の意思表示は公正証書その他の書面や電磁的記録に記載、記録することとなっておりまして、公正証書以外の書面や記録による場合も認めております。今回の法律案で、その自己信託の透明性を確保するためにいかなる措置がとられているのかについてお伺いいたします。
○寺田政府参考人　現行法で実は自己信託というものはおよそあり得ないかについても、これはかねてから学界にも争いがありまして、どちらかといいますと、この信託法の日本での最も権威と言われた四宮博士を初め何人かの方は、本質的には自己信託というのは別におかしいことではない、信託宣言というのは信託にとってあり得ないことではないというお立場でございました。
　ただ、我が国においては、委託者が受託者に財産を譲渡するということが、物権法の秩序から観念的には非常に強く考えられておりましたので、自分から自分に譲渡するというようなことはやや考えにくいということから、もともと明文でも認められておりませんでしたし、実務界でもそれを行うということは避けてきた、こういう歴史があるわけであります。
　しかしながら、これは、この信託制度の母国でありますイギリスでありますとかあるいはアメリカではもとから制度としてはあったわけでございますし、現にそれを利用されるということも結構あったわけであります。
　今、委員は、所有権の移転がないのに、こうおっしゃったわけでありますけれども、しかし観念的には、委託者である個人、会社から、受託者としての個人、会社に所有権の移転がされる、これが受益者がいる状態で目的をもって拘束されるというわけでございますから、決してそのこと自体で全く信託から外れてしまうということではないわけであります。
　ただ、この点は法制審議会でもいろいろ議論があったわけでございますけれども、観念的に濫用がされるというのでやめた方がいいという御意見もあり、また、全くもうビジネスとしても使いやすいものだから使うようにした方がいいという意見もありましたが、多くの意見は、一定の制約を課した上で、この自己信託というのを法律上認めるのが最も合理的であるというお考えでありました。
　そこで、私どもは、これも後で出てくると思いますが、詐害行為等について一定の特則を設けるというような形をとりまして、この自己信託を認めたわけであります。
　おっしゃるとおり、この自己信託というのは、観念的には、先ほど申しましたように、所有権はある種の移転をするわけでありますが、しかし、なかなか目に見えにくいところでございます。そこで、例えば、日付をさかのぼらせて所有権の移転があったということによって債権者を害しようというようなことがあり得ますので、日付が動かないようにしようということで、公正証書あるいは確定日付のある書面というものを要求いたしております。まず、その点自体が透明性の一つのポイントではございます。
　また、登記、登録が必要になる財産につきましては、当然、自己信託といえども、この信託の登記、登録を要求いたします。
　最後に、信託というのはやはり独立の会計をなすわけでございますので、信託財産については、当然、貸借対照表、損益計算書その他の会計書類というものをつくるわけでございます。これに対しまして、利害関係者、この場合は、中心となるのは受益者になるわけでありますけれども、それが開示請求をする、閲覧をするというようなことができる。こういうことを通じまして透明性を確保するということに制度上なっているわけでございます。
○横山委員　そうしますと、しかし、自己信託は、委託者以外の第三者が受託者となる通常の信託と異なって、債権者からの強制執行を免れる目的で財産隠しに利用されるおそれがあるということも言われているわけです。こうした指摘に対して、今回の信託法案でどういう対策がなされているのか。また、こうした制度を導入すること自体が、企業の透明性の確保であるとかガバナンス強化という現在の流れに沿わないのではないかなという気もいたしますが、この点についてはどのようにお考えでしょうか。
○寺田政府参考人　先ほど申しましたように、この制度に対して比較的懐疑的な方は、これが濫用されることによって強制執行逃れに用いられるのではないかということを言われるわけであります。
　私どもからいたしますと、もともと、財産逃れとは言われるわけでありますけれども、ＡさんがＡさんにこの自己信託を設定する場合に、それはＡさんのものではもはやなくなるわけであります。観念的に所有権は移るだけのように見えるわけでありますけれども、実際にも、受益者でありますＢさんというのが実質的な利益、権利を持つ、そういう主体として拘束がかかるわけでありますから、これは、普通にＡさんからＢさんに財産を譲渡したときと利益状況としてはほとんど変わらないというふうにまず見るわけであります。
　ただし、実際にその自己信託が行われる場合に、それが見えにくいというのはおっしゃるとおりでありますので、そこで、先ほど申しましたような弊害の防止措置といたしまして、特にこの詐害行為的な形で自己信託の設定が行われる場合に、特別の手当てをいたしております。
　それは、普通の信託について、委託者が受託者に対しまして財産を譲渡する、これが詐害行為に当たるという場合には、裁判所に詐害行為の取り消し訴訟を起こして、その後で財産を取り戻して権利行使をする、こういう形になるわけでありますけれども、この自己信託の信託財産に対しましては、委託者の債権者としては、わざわざ裁判所に詐害行為の取り消し訴訟を起こす必要はない、詐害行為ということを立証すれば、直接強制執行をかけていけるという特則を二十三条の二項に置いているわけでございます。
　逆に、受益者、受託者側としては、そういう詐害行為ではないんだ、あるいは自分が善意だからそういうことは取り戻せないんだということを異議の形で訴えを提起していくわけでございますから、原則と例外がいわば逆転しているというような形の法律関係をここで実現しようとしているわけでございます。
　なお、念のためでございますけれども、もともと執行妨害の目的で自己信託の設定がされるというような極端な場合には、公益を確保するためにその存立を許すことはできないというまでに悪質であるということであれば、裁判所に対しまして申し立てをして信託自体を終了させるという道も、百六十六条でありますけれども、あるわけであります。したがいまして、制度上、特にこの場合に、それだけの手当てをしているということはひとつ御理解をいただきたいところであります。
　透明性については先ほど申したとおりでございます。非常に大事なところでございますし、またこれが事業として行われる場合には、当然のことながら、信託業法上の透明性の確保ということもまた要求されるわけでございます。私どもとしては、運用に万全を期していくために、これについて十分な周知を図りたいと考えているところでございます。
○横山委員　ありがとうございました。
　それでは、今度、この自己信託を会計の原則の点でお尋ねいたします。
　自己信託がされた後、その当該信託財産については、会計上は、固有財産と分別して信託勘定として管理することになります。この信託勘定について、これは会社法上の監査や金融商品取引法上の監査、連結開示の対象となるのかどうかについてお伺いいたします。
　また、この当該信託に係る信託の受益権のうち、委託者である会社自身が保有しているものについても監査や連結開示の対象となるのでしょうか、お尋ねします。
○寺田政府参考人　これは会計上のことでございますので、またその会計の専門的な委員会においてさまざま具体的に検討をしていただくこともあろうかと思いますが、基本的には信託財産として、この自己信託も、受託者固有の財産に係る会計とは別個の勘定において会計処理することになるだろう、これは私どもも委員の御指摘のとおりだろうというふうに思っております。
　それで、会社が財産を自己信託した場合に、その信託受益権のありかが問題になるわけでございますけれども、それを売却等をしないままみずから保有している、こういう状態でありますと、信託財産についてのオフバランスは認められず、自己信託を行った会社の計算書類あるいは証券取引法の財務諸表に信託財産の内容が記載されるということになるのではなかろうかと思います。したがって、そうなりますと、これは当然、会計上も会社法上の監査の対象になるわけであります。これらが、仮に上場会社等の有価証券報告書を提出する必要のある会社、会社法上のいわゆる大会社に当たる場合には、その財務諸表について、公認会計士あるいは監査法人の監査を受けなければならない、こういうことになるわけでございます。
　これに対しまして、この受益権が第三者に売却されたという状態になりますと、当該財産はオフバランスされて、会社法の監査、金融商品取引法上の監査、開示の対象外になるもの、こう理解をいたしております。
　ただ、先ほど申しましたように、新しい制度として導入されることになった場合には、これらの会計法の取り扱いについて明確化が図られていく、より詳細に決められていくということになろうと思いますので、こうした観点から、会計基準の設定主体であります企業会計基準委員会、ＡＳＢＪに対しまして、この自己信託を含む信託に関する会計処理基準の明確化を要請した、このように承知しているわけでございます。企業会計基準委員会においてはいずれ検討を進められていくだろうというふうに私どもも期待をしているところでございます。
○横山委員　いずれ検討が進められていくということであれば、ではこの点についてはこれ以上の質問には行きません。
　それでは、次に、事業信託ということについてお尋ねしたいと思います。
　今回の信託法案で積極財産と消極財産を一まとめにして信託する事業信託を認めると伺っておりますけれども、まず、この事業信託という言葉自体が、二百七十一条あります法文の中に一度も出てこない。そうすると、この事業信託ということにつきましてのいわゆる根拠条文というのはどこになるのでしょうか、教えていただければと思います。
○寺田政府参考人　今回の法改正におきましても、この点は本質的にこれまでと変わったということはございません。
　信託においては、先ほど来申し上げておりますとおり、受託者が財産を管理運用しているというのがポイントでありますけれども、この場合の委託者から譲渡を受けた財産というのは積極財産、プラスの財産を意味しているわけであります。今回の法案の第一条、第二条、定義というところがございますが、そこに財産の管理、処分と書いてありますこの財産が、まさにその積極財産を意味するわけであります。
　しかし、同時に、およそこの信託というものに債務負担行為をさせてはいけないのかというと、それはそんなことはないわけでございまして、もちろん、信託がスタートした後にこの信託の運用をしている過程でさまざまな信託財産に対する債権債務関係というのが生じるわけでありますけれども、それ以前に、信託前に生じた委託者の債権についても、信託行為の定めがあれば、この信託に対する負担をかけさせられるという規定がございます。これが二十一条の一項の三号でございます。
　したがいまして、よく、今回事業信託を新たに認めたんだ、こうおっしゃいますが、今までも解釈上、債務負担をさせられるという説もございましたし、私どもとしてはそれほど変わったことを考え出したわけではありません。ただ、明文として、今申し上げました二十一条の一項三号に明らかに債務負担行為が明示されましたので、その関係で、結局、プラスの財産とマイナス財産をともに持っている状態の権利関係が実現するということになったわけでありまして、そういう意味では、事業自体の信託をしたのと似たような状態をつくり出すということになるわけでございます。そこで、今言われているようなことがあるのではなかろうかと私どもは考えているところでございます。
○横山委員　わかりました。
　それでは、この信託法につきまして、より広く国民に理解が深まり、そして高齢化社会を迎える中で、具体的な質問としては最後になりますが、福祉型の信託についてお聞きいたしたいと思います。
　高齢社会において、財産管理という問題の中で、これから個人やＮＰＯなど高齢者の信託財産を業として預かろうとする福祉型信託制度のニーズは増大してくるものと考えられますが、この点の整備に当たって、今後どういう課題があるのか、問題があると認識しておられるのか、そして、福祉型信託制度の整備を具体的に進めていく上での今の展望といいますか、お教えいただければと思います。よろしくお願いいたします。
○畑中政府参考人　お答え申し上げます。
　今委員の御指摘にございましたように、高齢者等の将来の生計を維持するために一定の財産を信託するといったいわゆる福祉型の信託につきましては、我が国において高齢化社会が進む中で今後ニーズの増加が予想されるところであって、これらの担い手について、個人でありますとかＮＰＯに拡大してはどうかという御議論があることは承知をいたしております。
　他方、この福祉型信託につきましては、特に業で行う場合につきまして、受益者が高齢者等であることから、受益者としての権利を十分行使し得ない場合もあるのではないかというような御指摘もございます。また、信託財産が毀損された場合に、受益者である高齢者の生活に重大な支障を及ぼすことになりかねない、こういった御指摘もあるわけでございまして、受託者の適格性あるいは義務などにつきましてしっかりとした検討を行う必要があると考えております。
　この福祉型信託を業として行う場合の信託業法上の取り扱いにつきましては、前回の信託業法の抜本改正の際に、本院の財金委員会の附帯決議あるいは参議院の財金委員会の附帯決議におきまして、次期信託業法改正時の検討事項の一つとして御指摘をいただいておるところでございます。前回改正法で予定しております施行後三年以内の検討の中におきまして、こうした観点も踏まえ、必要な検討を行ってまいりたいと考えております。
○横山委員　わかりました。私の方ももう少しよく勉強いたします。
　それでは、最後に大臣にお伺いいたします。
　今まで一時間近く質問させていただきました。今回のこの信託法案につきまして、信託を資産流動化に利用しやすくする反面、その本質がゆがめられるのではないかとか、あるいは投資組合にかわる新たな器を提供することになると第二のホリエモン事件のようなものを生み出すのではないかとか、さまざまに出されている懸念の声について、この二点を中心に、総合的な大臣のこの法案を通すに際しましてのお考えを伺うことができればと思います。よろしくお願いいたします。
○長勢国務大臣　新しい類型の信託を創設する等々改正をしておりますので、御疑問のようなお話もあるやには伺っております。
　ただ、新しく創設された信託におきましても、いずれも受託者が受益者あるいは信託目的のために信託事務の処理を行うという性格を持っておりますので、信託の本質がゆがめられるということにはならないのではないかというふうに考えておりますし、また、今ホリエモンの話がありましたが、そういう事件が起こるのではないかという御指摘があるわけでありますが、信託法案では、不法な目的に基づいて信託がされた場合には裁判所が信託の終了を命じる制度や、受託者等についての罰則規定を新設するなどしておりまして、信託制度の悪用を防止するために考え得る限りの手当てを講じておるというふうに考えております。
　そういうことでございますので、御懸念のような事件が起こるとかいうことはないと考えておりますし、信託の濫用というものを十分に防止できるものと考えております。
○横山委員　幾つか質問で通告してあったにもかかわらず、お答えいただく御準備をされた皆様がおられましたら、大変失礼をいたしたと思って深くおわびいたします。
　私の質問はこれで終了いたします。
○高山委員　民主党の高山智司でございます。
　引き続き法務委員会を担当させていただくことになりました。今度、大臣も本当に法務畑の長い方なので、また勉強させていただければと思っております。
　では、まずこれは大臣に伺いたいんですけれども、今回、信託法改正ということで法案提出に至った背景について伺いたいと思います。
○長勢国務大臣　信託法は、大正十一年の制定以来、今まで実質的な改正は行われてきておりません。戦前あるいは前後を通じて余りこの制度というのは活発でない時代が続いておりましたが、近年、この信託を利用した金融商品、貸付信託ですとか年金信託ですとか証券投資信託というものが広く定着をしてまいりました。
　さらに、新たな形態での信託の活用として、資産流動化のための信託、すなわち、委託者から引き受けた不動産や金銭債権等の資産に信託を設定して、その受益権を投資家に販売するということで、委託者が資産そのものを投資家に販売することなく資金調達を行う、こういうふうに利用される、こういう形での活用も図られるようになってきております。
　こういうこともありまして、現行の信託法に対しまして、信託銀行あるいは事業会社を初めとする経済界からは、資産流動化に際しての信託宣言の許容、あるいは信託を活用しやすくするための関連法制の整備、見直し、あるいは信託受益権の有価証券化の許容などについて検討が求められてまいりましたし、また、信託の専門家においても幾つかの改正提言が公表されるということになりました。
　さらに一方で、こういう経済界だけでなくて、高齢化の進展に伴って、高齢者の財産管理を図るための制度として信託が注目をされるようになった。今後、高齢者や障害者等の生活を支援する目的での信託の活用が期待されるということは、衆参の国会の附帯決議などでも指摘をされておるところでございます。
　このように、多様な目的から信託全体を見直すべきということが議論になってまいりましたので、今般この見直しを行ったということでございます。
○高山委員　今大臣のお話ですと、信託に関して経済界からの資産流動化等の要請もあり、また、福祉目的の信託での社会的ニーズもあるというお話をいただきましたけれども、それでは分けて、経済界からの要請といいますか、資産の流動化の方についてまず伺いたいと思います。
　これは法務委員会ではございませんけれども、信託業法の改正をして、随分信託財産の範囲ですとか手法が自由になったと思うんですが、まず、これは細かいことですので政府参考人で結構ですけれども、業法で改正されてどういうものが信託の対象にできるようになったか、教えてください。その財産の範囲がどういうところまで広がったか。
○山崎政府参考人　前回の信託法改正ということでございますか。（高山委員「はい」と呼ぶ）
　例を申し上げますと、例えば知的財産権でありますとか、要は、限定列挙されておりましたものを外しましたものですから、例えば、例としては知的財産信託というようなものがございます。
○高山委員　これは、今まで限定列挙されていたものが、広くいろいろな財産権を信託の対象にということで知的財産なんかも始まったと思うんですけれども、実際、これは制定というか改正した当時に、そういう要請がもう既に産業界からあったんですか。知的財産を信託に使いたい、そういう要請があったんでしょうか、その当時。
○山崎政府参考人　当時の話でございますが、それぞれの具体的な要請に基づいて履行がなされたものというふうに承知してございます。
○高山委員　それはまずどういう要請があったのかということと、あと、それに加えて、知的財産が今信託できるようになったということですけれども、これはいつからそれができるようになって、現時点でどのぐらいそういうのが出ていますか。実績を教えてください。
○山崎政府参考人　どういう要請かということにつきましては、端的に知的財産を信託の対象にしてほしいという要請だというふうに理解してございます。
　それから、知的財産信託の利用実績でございます。できますようになったのは、したがって法改正以降でございますので、平成十六年十二月三十日からということになります。
　それから、現在までの実績でございますが、知的財産信託は、信託銀行及び信託会社で受託しておりますのは、映画ファンドに関するものが二件、それから特許権、商標権及びソフトウエア著作権に関するものがおのおの一件ということで、合計五件であるというふうに承知してございます。
　なお、このほか企業グループの中の知的財産を管理会社で集中的に管理するいわゆるグループ内信託というものがございまして、これは届け出制でございます。これにつきましては、現在八件の届け出が行われております。
　以上でございます。
○高山委員　ちょっとこれは随分少ないなという印象があるんですけれども、産業界からすごいニーズがあったという割には、現時点で五件しかない。グループ内信託というのは、これまた別の使われ方だと思うんですね。だから、本来的な、委員会等でいろいろ説明があった、経済界からの要請があり知的財産まで広げたという割には随分使われていないなという印象を私は持つのですけれども、最後にまた大臣にも全体的な印象は伺いますけれども、これは当初からこんな五件ぐらいの話だったんですか。それとも、もっとばあっと広がっていって、産業界からニーズがあるから法律改正してくれというぐらいの、そんなニーズがあったんですか、改正の議論があった当初。それはどうだったんでしょうか、ちょっと教えてください。
○山崎政府参考人　これは、先ほど申し上げましたように、法が施行されてから一年九カ月という期間でございまして、私ども、これが少ないという認識は有してございません。
　その理由でございますけれども、例えば知的財産がどれだけ収益を生むかについて評価が難しいとか、こういう問題はあろうかと思いますが、一年九カ月ということを考えますと、現時点において少ないというふうには認識しておりません。
○高山委員　それともう一つ、グループ内の信託が八件ということでしたけれども、ちょっとこちらの方を伺いたいと思います。
　知的財産というと特許ですとかそういうことだと思うんですけれども、これはある意味、とある特許がとある特許の権利侵害になっているというようなことはよくある話でして、信託を受けているところというのはそんなに多くなかったと思うんです。そうすると、受託者の中で利益相反になるおそれというのが当然出てくると思うんですけれども、今、何かそういう問題が生じているのかどうかを教えてください。
○山崎政府参考人　確かに、委員御指摘のように、利益相反の問題とかそういうこともあろうかと思います。先ほど評価の問題を申し上げましたが、このような問題もあるというふうに認識してございます。
　なお、グループ内信託についてお尋ねがございましたが、グループ内信託の場合には、企業内グループ各社が保有する知的財産を親会社あるいは親会社のもとに置かれた管理会社に集中して管理させるというものでございまして、これにつきましても、同様の問題は発生する余地はあるということでございます。
○高山委員　ちょっと私の質問の仕方も悪かったので、もう一回整理して聞きますと、この知的財産の信託に関して、今信託を受けているところというんですか、受託者になっているところは何件ぐらいあるんですか。受託者になっているところ、信託を受けているところは何件ぐらいありますか。
○山崎政府参考人　受託者が何業者いるかということでございますが、これは先ほど五件と申しましたが、受託者も五件でございます。
○高山委員　この知的財産の信託というのはなかなか専門性が高いと思うんですけれども、だから、そんなにいろいろなところが受託者になれることではないと思うので、先ほどの利益相反の問題、いろいろなところでまだばらばらしているうちはいいですけれども、例えば五件の大きいところに大体集約されていくとか、とにかく利益相反するところがお互いに信託をしてくる可能性があるわけですね。
　そうしたときはまずどうするのかということと、今はまだ全体で五件しかないし、五業者ぐらいしかいないということでそういう競合が生じていないと思うんですけれども、今後、この信託がふえてきたときに、利益相反ですとか競合が生ずるおそれがあるのかということと、またそうした場合、一応どういうことを考えているのか。
○山崎政府参考人　まことに申しわけありませんが、ちょっと答弁の訂正をさせていただきます。
　受託者の数は、銀行の数は三件でございます。まことに申しわけございませんでした。
　それから、競合の問題につきましては、もちろん、そういう利益相反とかいろいろな問題が生じるおそれがありますので、万一、違法な事態とかそういうものが生じないよう、それは監督なり検査なりの問題で対処するということでございます。もちろん、それぞれの会社におきまして、そういう問題が起きないよう十分注意していただくということが前提になろうかと思います。
○高山委員　いや、もちろんそうだけれども、だって、業者の数が三件で、これはどんどんまた信託がふえていく見込みであるということだと、当然利益相反のおそれが起きてくると思うし、そうすると、ではもう信託は受け付けられませんねですとか、そういうふうになってくるということですか。
　私が言いたいのは、特許なんかの場合は、後になってこの権利侵害が顕在化してきたりとか、これは十分あるわけでしょう。顕在化してきたときにどういう方策でそれを適正に処理するというのを今考えているのか、それを教えてください。
○山崎政府参考人　ただいまの、例えば信託銀行が受託をする際に、受益者との契約の中でそういうのは適正に処理されるべき問題であるというふうに考えてございます。
○高山委員　今、契約の中でと言いますけれども、それは契約というか、とにかく信託を頼むときはうちのこれを有効活用したいから、財産価値を幾らにはかってもらってやってくれということで、競合というかパテント同士がぶつかり合うとか、その時点ではこれはわからないんじゃないですか。後で顕在化してきたときにどうなるんですか。利益相反というか特許同士のぶつかり合い、これが後で顕在化してきたときに、どういうふうにこれを処理したらいいんですか。
○山崎政府参考人　それぞれの契約の中身でございますので、一般論でございますが、そういうことが生じた場合にはこういうふうにするというようなことを予測して契約をつくる必要があるということでございまして、そういうふうに取り扱われるものと考えてございます。
○高山委員　そうしますと、まず契約のときの話ですけれども、信託銀行なりの会社、受ける方と頼む方ですけれども、知的財産というのは、そもそもこれが大体幾らぐらいの経済価値があるのかとかは、すごくはかりにくいわけですよね。その信託を使うことで、まあ大体これは幾らですよという価値をはっきりさせる、そういう機能が信託はあるから便利だということだと思うんですけれども、その価格が大体幾らぐらいであるとか、要するに受益権が幾らぐらいになるのかとか、これはどういう基準で決めていくんですか。
○山崎政府参考人　そこが先ほどちょっと申し上げましたように非常に難しい点でございますが、それはそれぞれの基準の中で、基準と申しますよりはそれぞれの契約の中で、それぞれ対象となる知的財産に応じて決めていくものであるというふうに考えてございます。
○高山委員　そうすると、受託者と委託者の間である意味自由に価格が決められるんだ、そういうことなんでしょうかね。それをちょっとまず伺いたいんですけれども。要するに、契約は自由である、だから、すごい安い受益権に設定しても高い受益権に設定しても、その辺は自由だ、そういうようなことですか。
○山崎政府参考人　基本的には当事者の間の契約でございますが、当然受益者がいるわけでございますから、例えば、余りに価値のないものを高くつけたりすれば、それは成り立たないというようなことでございまして、そこは当事者間で適正なところに落ちついていくんだろうというふうに我々は期待しております。
○高山委員　今の金融庁の答弁だと、当事者間で合意さえすれば適正な価格ですねというような話ですか。当事者間であればいいと。だから、外の第三者から見て、これはちょっと安過ぎるんじゃないの、あるいは高過ぎるんじゃないのということでも、まあ当事者間の合意で決めればそれは決まってしまう、そういうことですか。何か強行法規みたいなものはないんですか。完全に自由なのかということをちょっと。
○山崎政府参考人　なかなか一律にお答えは難しいんですが、例えば、余りに善管注意義務違反だというレベルまで達すれば、これは我々の監督の対象になるということがあり得るというふうには考えてございます。
○高山委員　それでは、グループ会社の方について伺いたいんですけれども、そのグループ会社での使われ方というのをもう一回詳しく説明してください。
○山崎政府参考人　これもさまざまな使われ方がございますので一概に言えませんが、例えば、グループ内各社がそれぞれ保有するのはなかなか、それぞれ専門性もあり大変だということで、知的財産権を一つのところへ、管理会社に集中して管理する。これはこれなりにグループとしてメリットがあるのでこういうものが行われているというふうに理解してございます。
○高山委員　これはグループで集中して管理するというのは、例えばどういうメリットがあるんですか。
○山崎政府参考人　ただいま申し上げましたように、非常に専門性のある分野でございますので、ごく常識的に考えていただければと思いますが、それぞれの会社がそれぞれ知的財産権を管理している状態よりは、集中して管理した方がそれはメリットがあるということでございます。
○高山委員　ちょっと今の、なぜ集中して管理した方がメリットがあるのかというのがよくわからないんですけれども。
　私が聞きたいのは、グループ会社とはいえ、一応全部別の会社なわけですよね。それぞれ財産権を持っていて、これを集中管理するのはいいんですけれども、そうすると、グループ内で一番親会社というか、発言権の強いところに都合よく使われちゃって、子会社の方は自分の持っていたパテントなんかを吸い寄せられてしまうというのか、そういうことにはなりやしませんか、このスキームですと。そのメリットというのが、全グループ的なメリットではなくて、全グループ的なメリットのように見えるけれども、一応別会社である子会社よりも親会社のメリットが大きくなるような気がするんですけれども、そういうことはないのでしょうか。
○山崎政府参考人　一般的には受益権が子会社に行くわけでございます、この場合。したがって、受益権が子会社に行きますので、子会社も当然利益を受けることになりまして、一般的に親会社だけが利益を得るということはないというふうに考えてございます。
○高山委員　先ほど、受益権の決め方が、相対の契約で、ほとんど自由に決められるというお話でしたけれども、そうすると、物すごい低い価格だとか物すごい高い価格というふうな価格設定になるということは絶対にないですか。
○山崎政府参考人　これは絶対にないとか、そういうことは言えないと思いますが、それぞれ、例えば親子会社間であれば親子会社間の一般的な規制がかかっているわけでございまして、そういうもので律せられるべき問題、極端なケースはですね。先ほど善管注意義務ということを申し上げましたが、極端なケースになりますと、その法律上の規制がかかってくる場合があるというふうに考えてございます。
○高山委員　すごい極端な例はもちろんそうだと思うんですけれども、これは事実上グループ会社なので、親会社からこのぐらいの価格でというふうに言われたら、まあそうだなみたいなことになりやしないか、ちょっとそういう懸念を持っているんです。
　だから、これは大臣にも伺いたいんですけれども、今回、グループ内での知的財産の信託ということですけれども、これは別に親会社、子会社で同じグループなんですから、特許を使うときにライセンス契約、そんな支障はなく当然契約できると思うし、では使用料はこれぐらいねということでやればいいわけで、財産権を全部こっちに持ってきてしまうようなこの信託の仕組みを使うというのは、余りにも親会社に有利過ぎるような印象を持ったんです。特に、受益権の価格のつけ方も相対であるということですから。
　これは、そういう何か不当な集中管理というのが、合理性とかグループの全体のメリットという名のもとに、親会社にだけ利益が集中するようになっちゃう懸念を私はちょっと持つんですけれども、大臣はどういう印象を持たれましたか。
○長勢国務大臣　ちょっと、そういう場合の信託の実態はつまびらかではございませんが、グループ会社でそれぞれ特許があるのを、グループ全体として何らかの利益を生むように活用したいという趣旨でこの信託が組まれるということではないか、それは経営方針というか経営戦略の問題なのかなというふうに今聞いておりましたが。
○高山委員　もちろん経営戦略なんですけれども、それはグループの親会社の経営戦略であって、一応別会社なわけでしょう、子会社も全部。それで、信託の受益権の価格を決めるのに親と子で話し合って決めるというんですけれども、対等な話し合いに本当になるのか。お互い、本当は一番渡したくないいい特許をどんどん吸い取られていってしまう、こういうことに実態としてはなっていくんじゃないのかなという懸念があるわけですよ。
　だから、さっきも利益相反のことをちょっとしつこく聞いたんですけれども、これは今のところ、ほとんど何の規制もなくやっているわけですよね。どんどんどんどん信託というスキームを使って強いところに財産が集まって、弱いところには、残るのは受益権だけ残るということになって不公平な印象を持つんですけれども、ちょっと大臣、またその点、いかがですか。
○長勢国務大臣　信託のスキームの問題なのか、あるいは取引関係、親会社と子会社、信託でなくてもいろいろな場合があって、御懸念のようなことは起こらないという保障はないというか、あるという、よく行われているという意見もないわけじゃないんでしょうが、そのところの問題だろうと思いますので、信託法に言う利益相反という問題ではないのではないかと思いますが、何か間違っているかな。（高山委員「もし補足があれば」と呼ぶ）
○寺田政府参考人　ちょっと補足をさせていただきます。
　私どもも、もちろんグループ企業の一括知的財産管理について、非常に詳しく実態を、それぞれ個々のケースについて調査して、あるいは把握しているわけじゃございませんので概念的な話にはなりますが、おっしゃるとおり、基本的には、グループ全体でその知的財産権を、Ａという知的財産権とＢという知的財産権を組み合わせるというようなことが可能になるので、そこで一括管理というのが望ましいという経営判断をなさるんだろうと思います。
　その場合に、だれがその受託者になり、だれが受益者になるかということは、さまざまそのグループによってあり得るわけですけれども、あるいは、おっしゃるとおり、親会社がなる場合、あるいは専門の子会社がなる場合もあろうかと思います。
　先ほど来、金融庁の方からもお話があるとおり、仮に受託者の方で管理に非常に偏りがあって、特定の受益者に有利になるということになりますと、これは今度の信託法上もございますし、現在でも観念的に認められております公平義務に違反するわけでございます。
　また、さっき受益権の価格のお話が出まして、これは、知的財産権はまだ評価というのが余り一定いたしておりませんが、仮に証券化されて市場があるものについては市場価格というのが恐らく成り立つんだろうと思いますし、そうではないものも、会計上は、すべてのこの知的財産が持っている収益というものから逆算してどのぐらいの時価がつくかということは計算が可能なんだろうと思います。その価格を前提にした受益のあり方と余りにかけ離れているということになりますと、当然のことながら善管注意義務に違反するということでございますので、信託法上はそういう規律がございます。どの程度になればそれは監督されるかというのは、まさに先ほど金融庁がおっしゃったとおりだろうと思います。
○高山委員　今の局長の答弁の中で、特定の受益者だけがどうのこうのという、これは今余り関係ないですね。受益者間の公平ということじゃなくて、親会社だけが有利になるような、そういう受益権の価格設定をするのがちょっと問題じゃないのかなということで、その辺の疑念はまだ払拭されないんですけれども、今回のこの改正で、信託宣言というんですか、自己信託が取り入れられるということですけれども、何でこんなものが要るんでしょうか。これはどういうニーズ、要請があって取り入れられたのか、そこを教えてください。大臣、お願いします。
○長勢国務大臣　詳しくはまた局長から答弁させますが、先ほど申しましたように、例えば民事上の信託という観点からいきますと、障害者のお子さんを持っている方が、自分の財産をその方に受益させたいというときに、ほかの方にわざわざ信託をするよりもみずから管理する方が安心である、またコストもかからないというようなことから、また、金融債権についても、資金確保のためにみずからやるということがコストの面でも安心の面でもやりやすいという観点から、こういう主張が行われてきたというふうに伺っております。
　ちょっと詳細は局長から答弁させます。
○高山委員　まず、今の大臣のその理由で補足があれば、まず局長の方から、その背景、自己信託というものが導入されたその社会的ニーズ。