Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○喜岡淳君　今までの御答弁を聞かせていただきましたけれども、やはりこの見せしめ発言というのは、国会における自由な審議、審査、各会派の自由な墾言、これに対する重大な政党政治の否定であるというふうに私には受けとめられてならないわけであります、
　次に、外務大臣にお尋ねをいたします。
　いよいよ国連のＵＮＴＡＣは、来月十三日から武装解除に入っていくわけであります。非常に重要な武装解除のプロセスが始まっていくわけでありますが、従来から政府は、カンボジアにおいては停軌協定が遵守されておるという答弁を繰り広げてこられております。現在のカンボジアにおける停戦状況、停戦協定が遵守されておるのか否なのか。この状況について、外務大臣の御認識を伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　完全無欠に遵守されておるならば、ＵＮＴＡＣの必要は余りないんですね。たけれども、一応遵守されておると。お互いのそれぞれの司令官が、署名捺印して下に申し渡してあるという事態ですから、私は遵守されておるというように見るのが穏当であろうと存じます。
○喜岡淳君　一部報道によりますと、ＵＮＴＡＣのヘリコプターが撃墜をされたという報道もございました。四月末に私どもがカンボジアヘ行って各方面に聞いて回ったところでも、そう簡単ではないぞと。プノンペンのある日本人にお聞きをしたところ、ポル・ポト派がそんなに簡単にやめることはないだろうということをおっしゃる十数年向こうで生活しておられる日本人もいらっしゃいましたし、現実に毎日そういう戦闘行為も起きておるということでございました。
　そこで、ことしに入ってカンボジア国内では停戦協定を侵犯するような事件がどの程度起きておるのか。これは外務省の方でわかるでしょうか。
○政府委員（丹波實君）　カンボジアにおきます停戦の状況につきましては、基本的な認識といたしましてはただいま外務大臣が申し上げたとおりだと思いますが、先生も御承知のとおり、問題はコンポントムにおける状況だと思います。
　この点につきましては、ＵＮＴＡＣの活動が本格的に始まりましたのは三月十五日、明石特別代表がプノンペンに入られて以降でございますが、コンポントムヘのＵＮＴＡＣの軍の展開というものにつきましては、その時点では不安定な状況にあったということで、ＵＮＴＡＣは非常に慎重に、散発的な衝突が起こっている間は展開を差し控えていたということでございます。状況がある程度落ちついたという見通しの上に立って四月一日に先遣隊が十六名入りました。それから四月二日に百五十数名の歩兵部隊が入ったということでございます。
　先生恐らくお読みだと思いますが、この五月一日付で国連の事務総長報告というものが出ておりまして、その中にもこの状況が記述されております。ＵＮＡＭＩＣのヘリコプターが攻撃されたことも記述されております。それに合わせて次のような表現がございます。ＵＮＴＡＣが展開した以降、状況は一般的にはクワイエットである、一般的には平穏であるというのがこの事務総長報告でございます。それ以上散発的な衝突的なものは全く起こっていない、ゼロであるということまでは断言するつもりはございませんけれども、基本的な認識としてはコンポントムはまさに一般的にはクワイエットであるというのが国連の認識でもあり、私たちが承知しているところでもあるということでございます。
○喜岡淳君　私の手元にインドネシアで発行されております英字新聞、ジャカルタポストの五月七日付号がございます。皆さんのお手元にお配りをしておりますのでぜひ目を通していただきたいと思います。全部を読みますとあれですので、仮釈をした部分の私の引用したいところだけ読み上げさせていただきます。
　　ジョン・サンダーソンＵＮＴＡＣ軍司令官は
　四日、コンポントムに飛び、現地で起きた襲撃
　事件はＵＮＴＡＣの軍部隊が本年はじめに展開
　して以来、最悪のパリ協定侵犯事件である、と
　述べた。
　　砲撃によって、派遣軍はあやうく銃撃にさ
　らされそうになったが、反撃を許されなかっ
　た。
　　インドネシア派遣軍のあるオフィサーは、
　「われわれが永続的な平和を求めるならば、停
　戦協定に違反した者に制裁を加え、処罰する強
　力な権限をＵＮＴＡＣの平和維持軍部隊に与え
　られるべきだ」と語った。
　　このオフィサーによると、「二百七十一人の
　インドネシア中隊が駐屯するＵＮＴＡＣ地方本
　部から、わずか八キロ離れたところで彼らは攻
　華を仕掛けている。攻撃事件は、ほとんどプラ
　サード・サンボ、サンタム両地区に集中して起
　きている」という。
　　コンポントムの国連本部の警備に当たってい
　るプノンペン政府の警察官は、ＵＮＴＡＣのイ
　ンドネシア派遣軍部隊がクメール・ルージュ軍
　に反撃することを期待している、と述べた。
　　国連の報告によれば、この十八日間で停戦協
　定違反が毎日起きている。一部を引用させていただきましたが、現地のコンポントムを中心とした雰囲気がおわかりだろうというふうに思います。
　現地のインドネシア軍というのは、御承知のとおり、ＵＮＴＡＣのＰＫＦの中では最強の軍事組織、軍事部隊だと評価をされておりますが、このオフィサー、幹部が、もう辛抱できない、停戦協定に違反する者に対しては制裁を加え、処罰する強力な権限を平和維持部隊に与えてもらいたい、こういういら立っておる状況が述べられておるわけであります。
　こういった事実について、外務大臣はどういうふうな御認識を持っておられるんでしょうか。現地の最強の訓練された部隊の幹部さえ、もういら立って、おれたちに反撃する権利を与えてくれ、やっっけさせてくれと言っておるわけです。この問題についてはどういうふうに理解されておりますか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　これは新聞報道ですから、そのままうのみにすることはできません。しかし、完全に停戦協定が守られていればこういう問題はないわけですから、それが守られないおそれもあるので、国連の各部隊が入って、国連の権威と説得によって、極力末端の人たちを説得して平和を確立しようという努力をやっておるんですから、部分的には多少のことはあり得ると思います。
○喜岡淳君　この衝突事件が十八日間も続いておるということでありますが、こういった衝突があっちこっちで起きていくことになりますと、これが積み重なればなるほど、やはりＵＮＴＡＣの部隊とゲリラとが衝突する危険性について果たして排除できるのかどうか。従来から多くの人たちが心配をしてきたように、ＵＮＴＡＣは交戦することになるのではないか、こういった心配する声がまたまた強まってきておるというふうに私は認識をいたしております。ＵＮＴＡＣとカンボジアのゲリラが交戦する可能性について、絶対に排除できるでしょうか。総理及び外務大臣にお尋ねをいたします。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　大体ＰＫＯ活動というものは、前から言っているように、治安が非常にまだ不安定である、そういうところで治安を確保しようというために各国が協力をして部隊を出しておるわけでございますから、だからこういう問題があったからといって何ら不思議はないのであります。
　一方、これはやっぱり根気強く話し合いをしながら説得をして、だんだん鎮静化させていくという根気が必要だと考えています。
○国務大臣（宮澤喜一君）　ともかく十三年間戦争をしておったわけでございますから、いろいろなものが残っておりますでしょう。それをみんながとにかくＳＮＣというものをつくって平和を回復し、国をつくろうというのでございますから、それは少しぐらいはいろんなことが途中でむしろあるのが、これが普通かもしれません。
　ただそのときに、国連の平和維持部隊は発砲をしてはいけない、発砲すれば交戦当事者になってしまうというのが伝統的な教えでございますから、それだけやっぱり苦労の大きい仕事をしておる。私は、明石さんあるいはサンダーソン氏等々が良識を持って、この事態に忍耐を持って対処されるに違いないと考えております。
○喜岡淳君　もう一度外務大臣に確認をしておきたいと思います。
　ＵＮＴＡＣとゲリラが交戦する可能性は絶対ないと断言でき得るかどうか。ここだけ答弁ください。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　それはケース・バイ・ケースで見ないと断言はできません。
○喜岡淳君　外務省として、また政府としてもＵＮＴＡＣがゲリラと交戦する可能性を完全に否定したのではない、こういうふうに受けとめておきたいと思います。
　それでは続きまして、カンボジア援助の問題についてお尋ねをいたします。
　まず最初に、気になっておる問題が一つありますので、これは外務省の方にお尋ねをしたいと思います。
　かつて湾岸戦争の際に、我が国からサウジアラビアに送りました救急車十二台が現地の事情にそぐわずに使いものにならなくなったという事件がございました。私はこの事件について、あのとき以来非常に関心を持ってフォローしてまいりました。少し事情を言いますと、一九九〇年の十一月ですが、湾岸戦争に貢献するということで日本は約一億円分の救急車十二台をサウジアラビアヘ急遽輸送いたしました。十二台が向こうに着いたのはいいんですが、向こうの車両法規によりますと、左ハンドルのサウジアラビアではこの日本から持っていった右ハンドルの車は走れないんですね。右ハンドルのものを持っていったってだめだったんです。
　もう一つの理由は、向こうは救急車がひっくり返った場合の車両火災などを心配して、軍のエンジンについては救急車の場合はディーゼルエンジンと、これも法規で決めておるわけですね。日本から持っていったのはガソリン車であった。したがって、この十二両は全然向こうで使いものにならずにそのまま放置をされていた。
　最終的にはもうこの十二台は超法規的に使っておる。そこで、十二台とは別に約束どおり五十台をまた納品したと。結局十二台分の一億円は全くの意味をなさなかったといいますか、むだ遣いに終わってしまった。私はこの事件について非常に関心を持って今でも見詰めております。一回決算委員会で今度は質問しようと思っておりますが、この事件について外務省の方はどういうふうに受けとめておられますか。
○政府委員（川上隆朗君）　先生突然の御質問で、ちょっと担当の局長がおりませんので余り権威を持って申し上げられませんけれども、当時の状況というのは非常に緊急な状況であって、やはり事前のニーズといいますか、これに対する調査が必ずしも十分じゃなかったという側面があったのかもしれないと思います。
　私の担当で申しますと、やはり経済協力の分野一般に迅速性ということは当然必要でございますが、事前にきちっと調査を行ってからやるということが非常に肝要だということを経験から常に考えているところでございます。
○喜岡淳君　質問するつもりはなかったんですが、御答弁いただいてありがとうございました。
　どうしてこの問題言うかといいますと、やはり援助ということに当たってはしっかりした準備、援助の理念、援助の立場、こういうことが非常に重要だということをこの事件は示しておるだろうというふうに思います。新聞報道ではお粗末という見出しかつけられておりました。
　さあ問題は、これからカンボジアの援助を考える際に我が国がどういうふうに臨んでいくのか。私は、援助に当たっては、まず第一に現地の実情に合わすということ、二つ目には相手のニーズにこたえるということ、こういった問題が必要ではないかと思いますし、さらに相手の自立ということも考えた援助、これが必要だろうというふうに思いますが、政府の皆さんはカンボジア援助に当たってどのような基本的な理念で臨もうとされておられるのか、これについてお尋ねしておきます。これは外務大臣の方にお尋ねします。
○政府委員（川上隆朗君）　先生御指摘のとおり、援助に当たりましては相手方のニーズというものを踏まえて対処するということが一番大事だと思います。
　カンボジアにつきましては、政府といたしましては、基本的に当面は人道援助を中心とする緊急に必要とされる援助というものがやはり大事である。ただし、中期的に見ますと、カンボジアのニーズというのは非常に大きい、多岐にわたっているということで、特に先方は農業、エネルギー、電力でございますが、それからインフラストラクチャー一般、それから人の養成、人材養成でございますけれども、こういう分野に基本的に留意しながら協力を行っていく必要がある。
　それから、ここでももう既に議論されておりますけれども、カンボジアの場合にやはり行政の体制が十分できてないということがございますので、そういう事情を踏まえまして、従来から我々が言っております要請主義といったような点につきましても、相手方と協議をしながら柔軟に解釈して対処するというような、そういう意味での迅速性というものも緊急援助との関係では必要なのではないか。ただし、先ほど申しましたように、やはり全体として援助は的確に行っていくということが必要でございますので、適正援助ということのためにも事前の調査ということもきちっとやっていく必要がある、こういうふうに考えております。
○喜岡淳君　援助に当たっては相手の立場に立ってというお答えでございましたし、そのとおりだろうというふうに思います。
　ここで、きょう清水さんには参考人でお越しをいただきましてありがとうございました。お忙しいところ済みません。
　清水さんは、カンボジアの難民の皆さんがタイの方でキャンプ生活をされておるところで、二年半にわたってタイ領内での難民キャンプでボランティア活動をされてきた。非常に困難な状況の中で非常に人道的な精神を発揮されて、日本の貢献ということを現地の皆さんに印象づけてきた。私はそういう意味で心から敬意を表したいというふうに思います。
　そこで、清水さんにそういった現地で活動されてきた立場からお尋ねをいたしますが、ＮＧＯの皆さんは現地の実情を裏道の中まで全部御存じだろうと思います。したがってそういう立場から、我が国政府が、我が国がカンボジアに援助を行う際にどのようなポイントを考慮すべきなのか。その基本的な重要なポイントだと考えておられる問題についてぜひお聞かせいただきたいというふうに思います。
○参考人（清水俊弘君）　私どもカンボジアには八二年から活動しているわけですけれども、カンボジアにおいては、あるいっときの急激な人的損失と、その後十三年間にわたる内戦及び国際機関等からの開発援助の凍結等ありまして、さまざまな意味でゼロからの出発というよりもマイナスからの出発というふうに言われているわけですが、このポイントは非常に重要だと思いまして、まず人材の育成ということが非常に求められていることだと思います。そして、いろんな援助なんかの供給、資金の投資を含めて、その人材の育成に見合ったペースでの復興協力ということが一番重要なポイントだと思います。
　私どもＮＧＯのこういう協力活動に対する基本的なスタンスとしましては、我々に何ができるかという前に、まず現地でどのようなニーズがあり、それに対して彼らの自助努力を阻害しない程度にその中で我々に協力することがあれば若干の力添えをするということが基本だと思います。
○喜岡淳君　どうもありがとうございました。
　カンボジアの状況がゼロからの出発ところではなくてマイナスからの出発ということでございましたが、それを聞いて非常によく感じがつかめたと思っております。それで、私の聞いておる範囲の中で考えておるわけですが、やはり援助に当たっての基本理念というのは、現地のニーズ、現地の状況、こういうことが何よりもまず的確につかまれなければならないということだったと思います。
　そこで、これも外務大臣にお尋ねいたしますが、現地の状況をきちっとつかむためには、やはり現地での拠点といいますか、情報活動、調査活動の拠点が必要だろうというふうに思います。そこで、カンボジアの日本大使館、私、ここへ行ってちょっとびっくりしたんですが、日本大使館はカンボジアの人たちがもう全く無縁のところに存在をしておるという印象を最初に持ちました。
　日本大使館が入っておりますホテル・カンボジアーナ、このホテル・カンボジアーナというのは私たちが泊まりましたが、一泊百六十五ドル、税込みで。そこに大使館が入っておるわけですね。カンボジアの人たちの平均生活といいますと、大使館の説明によりますと八人家族で一カ月の生活費が七、八十ドルぐらいではないだろうかと。百六十五ドルといいますと庶民生活の二カ月ぐらいの生活費だと。日本だって二カ月の生活費で一泊のホテルだともうべらぼうに高いところですから、当然そういうところにはカンボジアの人たちの出入りは一般的にはありません。
　そういうホテルの中に日本大使館が、在カンボジア日本国大使館と紙にマジックで書いたやつを張りっけておる。これでは日本がカンボジアに存在して貢献しておるというふうには国民には映らないだろうというふうに思います。しかも、この忙しい業務を八人の方でやっておられる。現在のカンボジアの日本大使館が、あれでカンボジア貢献にとって拠点になり得るのかどうなのか、外務大臣のお考えを聞きたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　とりあえず仕方がないから、住めるところがなければ大使館も開けませんので、そこでカンボジアのホテルの中に開いたと、これは事実でございます。しかし、いつまでもそこにいたのでは今言ったような不便なこともございますし、なるべく早く物色をして別なところに引っ越す、移転をするとか、そういうことをするように目下努力をしておる最中でございます。
　人も足りないといえば足りない。アメリカ並みぐらいのところでしょう。フランスは旧宗主国ということもあって二十二名と言っておりますが、日本がやはり中心的に今後の復興その他についてもやっていかなければならぬということを考えると、臨時的であってももっとふやして、周りから少しもき取る、もぎ取ると言ったらまたっかまっちゃうかもしらぬが、人員を派遣してもらって充実をさせていきたいと考えております。
○喜岡淳君　大使館の職員の方もホテルの中に仮住まいをして、そのホテルの同じフロアにまた大使館事務所が仮住まいをしておる。ですから、仕事と生活がもう全く入り混じって、一日じゅうが仕事であると。もちろんカンボジアの事情が事情ですから、仕事は仕事、プライベートな生活はプライベートな生活と簡単に割り切ることは不可能でしょうが、事務所の中で遅くなったらやはりその中で寝てしまって、朝は知らないうちに早く日が上ってくるから、明るくなったら目が覚めて、仕方なくまた仕事を自動的にしてしまう。こんな状況が続きますと、やはり人道的支援をするということも絵そらごとになっていくわけですね。
　現地の大使館自身の人道的なことができずして、人権配慮ができずして、果たして人道的な支援というものが成り立つのかどうか。私はそういう意味からもやはり必要な人員の確保、こういったことについては外務大臣は積極的にやっていくべきだと思います。
　それで、もう一つの問題がありますが、今大臣おっしゃったように新しい物件を物色されておる。物色と言うと言葉は悪いですが、新しい大使館の事務所を探しておられる。私も新しい予定の建物を見せていただきました。この黄色い建物がそうですが、（資料を示す）しかしこれも見たところそんなに広くはない。大きくはない。やはり電話だってきちんと急いだときにかけたいところへかけられるような通信システム、あるいは水が悪いですから飲料水をきちっと自給できるような設備、さらには発電装置、エアコン、こういったさまざまなことが必要だろうと思います。新しい建物にさえ移ればいいということでは私はないだろうと思います。現地での大使館機能が発揮できるような必要な装備、人員、これの配置をすべきだと思います。
　聞けば、近々これがオープンの予定だというふうにも聞いておるんですが、また情報によれば、いやいや完成時期のめどが立っていないとも聞いております。一体どっちでしょうか。
○政府委員（谷野作太郎君）　お答え申し上げます。
　先生から現地の大使館のこと、建物のことにつきましていろいろ御心配いただきまして、どうもありがとうございます。先ほど大臣も申し上げましたように、好きこのんで高い料金を払ってホテルにおるわけでございませんので、その点ばせか御理解いただきたいと思います。
　そこで、お尋ねのいつどういう段取りで移るかということでございますけれども、ただいまのお示しの場所にホテルから早急に移らなければならないと思っております。事務所の問題が一つ、それからもう一つは今川大使の公邸でございますけれども、これもしかるべきところを借り上げ得れば、そこでやはり外交活動がより活発にできるわけでございます。
　そこで、事務所の移転、公邸の移転でございますけれども、物件は一応見つかりました。そこを懸命に今整備中でございまして、事務所の方から申し上げますと、これもただいま話がありました発電機の問題、給水施設の問題、これを今懸命に整備中でございます。それから警備の問題もございます。この点も措置を講ずることをしておりまして、近々、事務所の方は部分的に、全部一緒にオープンできればいいんですけれども、とりあえず部分的にでも事務所開きを近々することになろうかと思います。他方、公邸の方は若干おくれまして、しかしながらこれも十月ごろには今川大使が夫人とともにそちらの方に入居が可能になろうかと思っております。
　それから八名では少な過ぎるというお話もございました。私どももそう思っております。これから援助も活発に始まりますし、ＵＮＴＡＣへの人を通ずる協力ということも始まりますのでより多くの人員が必要だと思いますので、引き続きそういう方向で努力したいと思います。
○喜岡淳君　大蔵省にお尋ねをしておきたいと思いますが、人員、装備、必要な予算はやはり当然つけるべきだろうと思いますが、その点はどうでしょうか。
○政府委員（田波耕治君）　私ども財政当局といたしましても、外交を円滑にやっていく、あるいは現在のカンボジアのように大変な困難の中で外交をされておられる方々への配慮というのは非常に大事なことだというふうに考えております。現地のいろいろな状況、進捗度合い等を勘案しながら、外務省とよく御相談をして円滑に対処をしてまいりたいと思っております。
○喜岡淳君　それでは続きまして、カンボジア支援の非常に重要な関係を持っておりますＵＮＴＡＣの財政について外務大臣にお尋ねしたいと思います。
　一九九二年、ことしの四月から十月までのＵＮＴＡＣの予算、四月から十月まで当初予算案では、原案七億六千四百万ドルだった。しかし、これが二〇％削減されまして六億六百万ドルになったという報道がございます。しかも、二〇％削減された上に、ただでさえ国連の財政は大きな滞納金を抱えておるという状況でございます。ＰＫＯの特別予算八億ドルのうち滞納が六億六千五百万ドル、この六億七千万ドル近いＰＫＯ予算の滞納の中でアメリカとロシアが五億ドル以上滞納しておるわけですね。こういった国連の財政事情を考えた場合に、ＵＮＴＡＣの本年十月までの予算もさらに二〇％削減された。削減に当たっては、要員の到着がおくれたから人件費が軽くなったんだとかいろいろ言われておりますが、いずれにせよ、このＵＮＴＡＣの予算が厳しいというのは衆目の一致するところであります。
　そうなってきますと、このＵＮＴＡＣの予算を本当にきちんと集めることができるのか、そのあたりについて外務省として外務大臣、どういうふうなＵＮＴＡＣの予算についての見通しを持っておられますか。
○政府委員（丹波實君）　お答え申し上げます。
　基本的な数字は先生がおっしゃったとおりでございまして、先週の二十二日、国連総会でとりあえず十月の末までのＵＮＴＡＣの予算というものが決定を見たわけです。十八カ月全部の予算が決定を見なかったのは、全体の手当てについてまだどうしても整理がつかないということ、他方、時間がどんどんたっちゃっているということで、とりあえず十月三十一日までの経費ということで、丸い数字で総額八億ドル認められた。この中には立ち上がり経費の二億ドルも入っております。
　この二億ドル、まず立ち上がり経費の二億ドルにつきまして、最近の状況で私たちが把握しておりますのは、今日までのところ約七割が払い込まれておる、一億四千万ドルが集まったと。したがいまして、六千万ドルがまだ未払いの状況にあるということでございます。
　先般、さらに追加的に決定された、先生が今言及された六億ドルにつきましては、これから加盟各国にＰＫＯ分担率に従ってその分担金として割り当てられていくわけですが、日本も迅速に支払いを行いたいと思います。アメリカもこの二億ドルの立ち上がり経費の分の三〇％、六千万ドル強につきましては既に支払いを見ております。私たちは、この六億ドル分についてもアメリカがその三割強、一億八千万ドルになりますか、やはり迅速に支払いをしてもらいたいということでアメリカには働きかけをしていきたい。しかし、その前に日本が支払う必要があると思いますが、その他大口支払い国につきましても、我が国が支払った後にやはりいろんな機会を通じて働きかけをしていきたいというふうに考えておる次第でございます。
○喜岡淳君　そこで、具体的にお答えをいただきたいんですが、この六億六百万ドルがきちんと期間内に集まるのかどうなのか、その見通しはどうですか、集まりますか。
○政府委員（丹波實君）　先生の御質問の、期間内という意味が十月の末までということであろうかと思いますが、その時点まで一〇〇％集まるかと言われれば、従来の例にかんがみますれば恐らくそうはならないんじゃないかというふうに思います。
○喜岡淳君　このＵＮＴＡＣの予算は、アメリカ、ロシアの現実を見てもなかなか難しいだろうというふうに悲観論が強まっております。それはもう報道のとおりだろうと思います。
　さらに、ＵＮＴＡＣの総予算、来年七月までの十七億二千百万ドル、見積もりを出しておりますが、これは今なお国連総会で承認されていない。ＵＮＴＡＣは非常に財政問題が緊急の課題として浮かび上がってきたというふうに思います。
　そこで、いよいよ来月六月には東京で復興国際会議が開催されるわけでありますけれども、この復興国際会議、援助会議には我が国政府としてどのような姿勢で臨んでいかれるのか。特に外務大臣、これは非常に重要な問題がございます。去る四月に私たちがカンボジアを訪れた際、ＵＮＴＡＣのサドリ副代表、ナンバーツーのサドリさんが私たちにこういうことを言いました。六月の東京会議では、世界が日本の財政的リーダーシップを期待している、このことを非常に強く強調されておったわけであります。
　この問題について、六月の東京会議にどういう態度でこの財政問題を中心に臨んでいかれるのか。外務大臣の御決意のほどはもう既に固まっておるだろうと思います、来月のことですから。お聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まず、ＵＮＴＡＣから具体的な、もっと具体性のある実情についての話や要望を聞いた上で、各国がどういうような支援をしていくか相談をするということが主たる目的です。もちろん、日本が提唱して東京でやるわけでございますから、できるだけ財政当局の御理解、御協力を得てやはりリーダーシップをとれるような程度のことはせねばならぬと考えております。
○喜岡淳君　それでは、この東京会議に関連して、清水参考人に御意見を聞かせてもらいたいと思うんです。
　かねがねＮＧＯの皆さん方は、この六月会議で正式な参加者として参加させてもらいたいという強い要望が出てきておりますが、この点について御意見を聞かせていただきたいと思います。
○参考人（清水俊弘君）　この会議に関しては私どもも非常に強い関心を持っていまして、先ほども申しましたように、カンボジアの国際機関等からの開発援助、開発復興援助が凍結されていた時代から、カンボジアの人たちとＮＧＯとの協力によるカンボジア復興の基礎固めというのが行われてきたと思うんです。この間かかわってきたＮＧＯ、現在では六十団体を超え、人間的にも四百人以上に達しているわけですが、そのＮＧＯ全体がこの会議に、今までＮＧＯをやってきた経験ないしこれからの展望をぜひ発言できるチャンネルがいただければというふうに考えております。
○喜岡淳君　ぜひ、外務省の皆さんにはそういう方向で、ＮＧＯの皆さんも正式のメンバーとして正式参加の方向で御尽方いただきますように、強くお願いをしておきたいと思います。やはり、議決権もなくオブザーバーということで参加をしても、なかなか発言の機会、決定権というものはございません。カンボジア復興も、御存じのとおりオフィシャルなものとＮＧＯがやるものと、それがうまく絡み合って進んでいくわけですから、ぜひＮＧＯの参加を正式に決定いただけるように御尽力を賜りたいと思います。
　その点について、外務省の方はどうですか。
○政府委員（谷野作太郎君）　本委員会でたびたび御答弁申し上げておりますように、カンボジアの復興を考えます場合にＮＧＯの役割は非常に大きいものがあろうかと思います。
　そこで、何らかの形で御参加いただく方向で今協議中でございますが、他方、この会議主体は政府間の閣僚会議ということでございますので、一応先般の準備会議ではオブザーバーという形でお呼びしてはどうだということが関係国のコンセンサスでございました。しかしながら、オブザーバーと申しましても御発言の機会は十分になさっていただいて、御発言をいただいて、そういった御意見を賜りながら私どもの参考にもさせていただくということでございます。
○喜岡淳君　大臣には重ねてお願いをしておきたいと思いますが、やはり開催国として積極的にＮＧＯの正式参加ができるように、残された時間、御努力いただきますようにお願いしておきます。
　それから、もう一つ清水参考人にお伺いしたいんですが、現地では皆さん当然普通の生活をされておると思うんで、鉄砲とかそんなものは持たずに生活されておりますよね。それから、食事とか水とかそういう生活もやづておられると思うんですが、毎日の生活はどうですか。どういう状況ですか。
○参考人（清水俊弘君）　私ども日本国際ボランティアセンターに関して申し上げさせていただきたいと思いますが、私どもは現在プノンペンとそれからバッタンバンの二カ所に事務所がありまして、合わせて十人の常駐職員がいますが、私どもの基本的なカンボジアとのかかわり方としては、そのカンボジアの文化、生活様式そのものが好きでといいますか、そのものに敬意を表し、彼らの生きざまに共鳴する中でカンボジアとのかかわりをしているわけでありまして、その中でもやっぱり大切なことは彼らとのコミュニケーションということが出てくると思うんです。
　そういう意味において、私どもはもちろんカンボジアの食事そのものを楽しみ、また水も、多少もちろん我々の日本での生活から比べれば不便な点もあるかもしれないですが、逆にそれを楽しみながらみんなおもしろくといいますか、暮らしている状態であります。
○喜岡淳君　カンボジアを尊敬する、そういう意味ではやはり危険を感じないというか、非常に向こうの方を尊敬して、信頼関係ということが前提であると今受けとめさせていただきました。どうもきょうはお忙しいところをありがとうございました。
　それから、時間の都合がございますので、次にカンボジアの復興の問題でお尋ねをしたいというふうに思います。
　四月の三十日に私たちがカンボジアのチア・シム議長とお会いをした際に、議長の方からは四つの要望をされました。一つは、道路、橋、港、空港、この建設問題、二つ目にはカンボジアの電力の問題、三つ目には米を中心とした農業の増産問題、四つ目にはアンコールワットの観光開発を中心とした復興援助、この四点についての要請がございました。
　そこで、外務省を中心にさまざまな調査団が今派遣されておると思いますが、そういったカンボジア復興援助の総括的な立場にある外務省の今後の復興援助に当たっての計画といいますか、現在の調査状況とか今後の計画とかについてお尋ねしたいと思います。
○政府委員（川上隆朗君）　お答え申し上げます。
　先ほどもちょっと申し上げましたけれども、カンボジアに対しましては基本的に人道援助、緊急援助というものを中心に当面やっていきながら、中期的には今御指摘のような農業、電力、インフラ、人材育成といったような分野に焦点を当てていくというのが基本的な考え方でございます。我が国といたしましては、とりあえず、既に御案内のとおり三月から五月にかけまして、御指摘の分野、農業、医療それから通称日本橋、チュルイ・チョンバー橋でございますが、それから電力、さらには青年海外協力隊の派遣に関する調査といったような五つの調査を既に行っております。
　農業分野につきましては、カンボジア農業の生産性が非常に低い、それから農家が貧困であるといったような基本的な問題があるわけでございまして、農業インフラの整備ということを中心に、専門家の派遣、研修員の受け入れを通じた人材の育成、農業技術の普及といったようなことがどうしても必要なのではないかというふうに考えておる次第でございます。
　医療分野につきましては、先般もちょっと御説明させていただく機会がございましたけれども、とりあえずカンボジア側からは結核対策、人材養成、これは医師、看護婦等の養成でございますが、病院運営の管理といった分野につきまして技術協力の要請が出ておりまして、現在我々の部内で検討、さらには先方と協議中というふうな状況でございます。
　青年海外協力隊の派遣につきましても、現在調査の結果に基づきまして緊急に何人かの協力隊を派遣するということで、今後のリクルートにもよりますが、できれば年末にはさらに多人数の各方面での協力隊を派遣するというふうな計画でございます。
　電力分野につきましては、非常に深刻な電力不足がある。特にカンボジアの電力は今ディーゼル発電に依拠しているようでございます。火力発電もあるようでございますが。こういうことで、中長期的には水力発電ということに目がいく必要があると思いますけれども、とりあえず今十分稼働していないディーゼル発電等についての手当てを何らかの形でやらなきゃいかぬのじゃないかなというふうに考えて、鋭意検討しているところでございます。
　橋につきましては、既に何回もここで御説明する機会がございましたが、単なる橋の修復のみならず、国会でも御指摘のある国道六Ａ号線といったようなものをも計画の中に入れながら検討してまいりたいというふうに考えております。
○喜岡淳君　それでは具体的に通産大臣、運輸大臣、郵政大臣、それぞれのやりとりにつきましては、今から関連して田先生の方から質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○委員長（下条進一郎君）　田英夫君から関連質疑の申し出がありますので、これを許します。田英夫君。
○田英夫君　今の喜岡委員の質問に対する関連の分をちょっとしばらく横に置かせていただくので、もう少し関係の大臣はお許しをいただきたいと思います。
　最初に、日本政府のカンボジア政策という基本的なところを総理、外務大臣に伺いたいと思います。
　といいますのは、日本政府の過去のカンボジア政策というものは、いわゆる三派連合政権を承認していた。つまり、シアヌーク、ソン・サン、そしてキュー・サムファンという、指導者の名前で言えばその三派の連合政権を承認して、現在のフン・セン首相に代表されるプノンペン政権は承認をしていなかった。これは一体なぜかということです。なぜ相対立していた三派対一派というこの中で三派を承認して外交的なつき合いをしてきたのか、この理由をまず伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　御承知のとおり、三派はカンボジアを代表する政府の扱いで国連に加盟をして認められておった。その背景というのは、やはりベトナムがカンボジアに出兵をして三派を追い出した、そういうことで、そのベトナムの力をかりてヘン・サムリン政権がカンボジアを運営している、こういう背景があったものと存じます。
　もう一つは、やはりこのベトナムについて、もちろんアメリカとの関係は戦争をやって平和回復していないという不正常な関係にございますし、また、タイ、マレーシア、シンガポールを初め東南の諸国が非常に警戒心を持っておった、こういうようないろんな事情があったものと考えております。
○田英夫君　外務大臣の言われたとおりだと思います。
　そういう中で、現在はどういうことになるか。これは当然、ＳＮＣができて、四派の間に和平がパリ協定によって成立をしたという上に立ては、日本政府の相手はＳＮＣになる。これがやがて選挙を経て政権という形に確立すれば、その政権との正式の交渉というか関係になる、こういうことになってくるだろうと思うんです。
　そこで、先日、たしか谷畑委員の質問に対して、外務大臣が最近のカンボジアの歴史を述べられました。ただ、あれをお聞きしていて、非常に重要な部分がなぜか、抜けてはいなかったかもしれませんが、強調されていなかったと思います。カンボジアのことを考えるときに、近代史といいますか、非常に重要な部分が二つあると思います。
　それは、戦後フランスからの独立を果たして、これはシアヌークさんが大変苦労をされたわけですが、シアヌーク政権がカンボジアに誕生をしていたときに、例のロン・ノルのクーデターというものが起きている。その理由は、アメリカがロン・ノルの後押しをして、ＣＩＡなどを使ってクーデターをやったと言われております。そのアメリカの言い分は、シアヌークさんが、当時の東西対立、冷戦構造の中でシアヌークさんなりにこの小国、生まれたばかりの小国というか、歴史はありますが新しい政権になった、その生き抜く道としてソ連、中国、こうした社会主義陣営との密接な関係をつくっていった。いまだに北朝鮮ともシアヌークさんは非常に密接でありますが、そういう東西対立のさなかのシアヌークさんの姿勢に対してアメリカは快く思わなかったと私は思います。
　そういう中で起こったのがロン・ノルのクーデターでしょう。あれがもしなければ、まあ歴史上、「たら」とか「ければ」という仮定はいけませんけれども、しかしシアヌーク政権があのまま続いていたならば、カンボジアはあのような内戦にもならなかったかもしれないと思います。そういう中で、このロン・ノルのクーデターというのは、アメリカが背後にいたということはもう通説でありますが、アメリカの失敗だったと言わざるを得ないと思う。余りにも過剰にイデオロギーのことを考え過ぎたんじゃないでしょうか。
　そして、次の大きなカンボジアの悲劇の始まりは、言うまでもなくベトナムのカンボジア侵攻であります。これは私どもも大変驚きました。私ごとですが、実は私はベトナムとの深いかかわりがありましたので、日本ベトナム友好議員連盟をつくろうじゃないかと呼びかけて、櫻内さんに会長になっていただいて、今もそのままです。私は、ベトナムが侵攻したことに怒りを感じて、この議運を、実は事務局長をやっていたんですが、飛び出しました。以来、まだ入っておりません。
　私は、ベトナムのあのカンボジア侵攻というものは、理由はどうあれ明らかに侵略的行為であると言わざるを得ない。したがって、クメール・ルージュのキュー・サムファン氏は私に、多くの人たちはカンボジアの内戦と言っているけれども、これは内戦ではない、ベトナムの侵攻に対する愛国的な戦いなんだ、そしてプノンペン政権はそのベトナムの侵略者によってつくられたかいらい政権である、こういうことを強く言っております。
　歴史上、この二つのことをないがしろにしてカンボジアは語れない、このことを私はあえてこの際申し上げておきたいと思うんです。
　現在のＳＮＣは、言うまでもなく十二人の代表がいて、そのうちの六人はプノンペン政権、そして残る六人をいわゆる三派が二人ずつ分けているということですから、力関係からいうと、実はプノンペン政権が大きい力を持っているということは現実であります。しかし、日本政府から見れば、あるいは日本側から見れば、やはり我々の相手は、これはＳＮＣでなければならない、四派平等につき合わなければならないと考えるべきじゃないでしょうか。外務大臣、いかがですか。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　我々はＳＮＣ、つまり各派代表でつくられておる暫定政権、それを相手にしておるわけであります。
○田英夫君　そういう中で、最近、フン・セン・プノンペン政権首相が来日をされたときの報道を、まあ見出しは短くしますから、見ておりますと、カンボジアのフン・セン首相というのもありました。カンボジア・プノンペン政権のフン・セン首相というのが大部分でありました。しかし、余り事情を知らない多くの方々は、カンボジアの首相はフン・センさんだと、こう思っても仕方がなかったんじゃないかと思う。この辺のところを私は非常に不満に思っております。
　そのフン・センさんにも四月末、連休中に行って会いました。私はこの四派の指導者どこれで全部会ったということになるのでありますが、この最近の、他党のことを申し上げるわけではなくて一般的な論として申し上げるんですが、プノンペンに行って、そして、ああこれがカンボジアだなというふうに思われるのではないか、思っておられるのではないかと思う節があります。もちろん、今川大使初め外務省の方々は各地も歩いておられますし、カンボジア語も達者な人たちがそろっているということで、政府の出先である大使館はそういうことはないと思いますが、一般的にプノンペンを見て、象の鼻をなでて、カンボジアは細長いものだと思ってはいけないんじゃないかなと。
　プノンペンは別天地であります。八百五十万の人口の中で八十五万が集まっている、一割がいることは事実でありますが、そのプノンペンはカンボジアの中では別天地。さっき喜岡委員が言ったホテル・カンボジアーナはまだその中の別天地。生活のしやすさということから、危険度の問題、食糧、物資の豊かさ、これは結構豊かですよ。しかし、本当のカンボジアは人口の九〇％を占める農民の住んでいる農村地帯、それは大部分が実は二派の支配地域ということになるわけでありまして、もうかれこれ七、八年前ですが、私が訪れました北部のカンボジアは、千人の村の人口の中でおよそ三百人がマラリアにかかっているという、そういう状態でありました。
　この間参りましたときに、大使館の篠原参事官、この人はカンボジア語が恐らく外務省の中でも一番うまいんじゃないでしょうか。カンボジアのことのためなら命をかけてもいいと、大変なカンボジア通でありますが、その篠原さんに、二人で食事をしながら、あなたから見て今カンボジアの国民の立場から一番必要なことは何ですか、ずばり一つだけ言ってくれと言ったら、彼が挙げたのは衛生ですと、こう言いました。皆さんは医療とおっしゃるかもしれませんが、私は衛生だと思います。衛生という言い方は大変私は考えられたなと思います。それは医療も含むでしょうし、水のこと、食事のこと、病気のこと、そういうことを一番今大事に思うという、これは大変私はなるほどと思いました。
　ここで、清水参考人に、いきなりですが伺いたいんですけれども、カンボジアにおられて、さっき、楽しみながらと言われたところが実に私は若い皆さんうれしかったんですが、そういう中にいて、今の篠原さんの衛生という言い方、それと同じような質問をしたいと思うんですが、清水さんから見て、今のカンボジアの国民の立場からすると、例えば日本などにしてほしいという意味を込めて、何が一番必要ですか。
○参考人（清水俊弘君）　非常に難しい質問だと思うんですけれども、私どものスタンスから考えて、日本から考えてというのはどうもやっぱり難しい感じがするんです。向こうの人たち、カンボジアの人たちにとってまさにもちろん衛生のことも必要でしょうし、その彼らの住んでいる地域地域での生活そのものが安定していくような、ちょっと抽象的な言い方しかできないんですけれども、これだけというふうに限らず、かなり複合的になってくると思うんです。水にしても、ただきれいな水というよりも、より手近なところで水が供給できるようなことですとか、さまざまな意味があると思うんです。
　済みません、何かまともに答えられないんですが、まさに彼らの農村地域での生活そのものが安定できるような形での協力ができれば、だから、それに関しては何も構えてやる必要もないことなのかもしれないですが。
○田英夫君　ありがとうございます。
　そういうような意味を込めて、わざわざお忙しい中を御出席いただいた関係大臣に御質問をしたいんですけれども、先ほど喜岡委員も言いましたように、私もチア・シム議長、これもまたプノンペン政権の国会議長ですけれども、チア・シムさんに会って、かなり私は長時間懇談をしました。何か批評をする人によると、カンボジア・プノンペン政権の金丸さんのような人だという批評をしたジャーナリストがおりますが、農村に非常に大きな力を持って理解がある。大変人気というか、そういう意味で国民からの人気のある人のようですが、チアニンムさんは、自衛隊の派遣とかそういうことは一切私には言いませんでした。フン・セン首相はしきりにそのことを言いましたが、論争になりましたけれども、テア・シムさんが言ったのは、さっきも喜岡委員が申し上げたように、日本に対してやってほしいことというのをこう挙げて言ったわけです。
　順次各大臣にお聞きしたいんですけれども、まず第一に鉄道、今これは本当に寸断をされているという状態で、レールもろくにつながっていないところが大部分。コンポンソムという港がありまして、ここがカンボジアにとっての玄関口ですが、ようやくそことプノンペンの間に、これも週一、二便というんですから推して知るべしです。それからもう一つの玄関口はタイにつながるところですが、これはまだ全くつながっておりませんけれども、そのカンボジア側のところまで、これも週一便辛うじて走っていて、先日タイにいる難民が難民列車という形で、この列車で三百キロを十三時間かかって帰ってきたという、そういうことを聞いております。
　そういうことで、テア・シムさんはそういう言い方しかされませんでしたが、後でつけ加えて言った人が、例えば日本のＪＲのもう使い古したものでいいんですが、機関車とか客車とか貨車とかいうものを払い下げていただけないだろうか、軌道の幅が違うそうですが、それは自分たちの方で修正いたしますと、こういうことを、これはやや雑談的ですけれども、話しておりました。
　運輸大臣、こういうことが今言われておりますけれども、例えば今の状況の中で、どこからお金が出て、あるいは将来どうとか、そういうことまでは到底私は今の状況で言えるものではないということは十分理解しておりますが、可能でしょうか、こういうことは。
○国務大臣（奥田敬和君）　先生が四月末カンボジアを御訪問なさって、その結果報告をいただいて、日ごろから本当にカンボジア友好協会の理事長さんとして御活躍なさっているのに敬意を表しております。私も、閣僚の今立場ですけれども、カンボジアの平和復興にかけては友好議連の会長を務めさせていただいておる立場です。先生とは車の両輪になって、側面応援隊として頑張らなきゃいかぬということを常々思っています。
　今御指摘の鉄道の件でございますけれども、先生の御質問の中にもはっきり明示されておられますように、狭軌でやっていることは一緒なんですけれども、レール幅が千ミリ、ちょっと向こうの方が狭いんです、こちらの方が千六十七ということで。改造すればいいじゃないかということでございますけれども、そういった狭軌幅を合わすのに多少手を入れたり、ブレーキや連結器等々考えていきますと、ＪＲにも問い合わせましたが、中古はもちろんありますけれども、これを向こうで使えるように改造して直すときには新品とそうほとんど変わらぬというようなこともございました。
　ですから、もし政府間で政府がそういった形で、輸送が一番大事だということは確かにそうですし、プノンペンーコンポンソムですか、あそこの港までの間の二百六十キロくらいを早く結んで、一日に何便か行けなきゃ平和復興できないわけですから、そういった意味において、何か二百両ほど持っておるというんですけれどももう全然使い物にならぬようでございますし、機関車も薪をたいて走っているような状況であるということも知っておりますけれども、そういったことで政府が援助をするという方針が決まれば、別に中古改造じゃなくても堂々と立派な形で援助すべきじゃなかろうかと私は思います。その際、運輸省としては技術的にもいろいろな面で全面的に応援をしてお手伝いできると思います。
○田英夫君　後でまとめてそういういわゆる復興援助というものをどういうふうにしたらいいのかということを議論したいと思います。
　次に、実はチア・シムさんが本当に一番力を入れて言ったのは電力なんです。この電気が、一応とにかく国会議長という人と話しているときでも、こういうふうに明るくなったり暗くなったりしているんですね。それはどこへ行ってもそうです。そのくらいもう電力が明らかに不正常であるということですから、本当にまず一番先にと言ったのは無理もない。
　通産大臣に同じようなことの立場からお聞きするわけですが、私も東京電力など友人がおりますから聞きましたら、もちろん技術的には可能だけれども、それは政府の方針が出なければ我々としては何ともしょうがない、こういう立場でしょう。そこで、今の運輸大臣にお聞きしたと同じことなんですが、これもすぐに右から左にということはなかなか難しいでしょうから、本当に日本政府としてカンボジア復興を支援するというならまず電力だという意味を込めてお尋ねしたいんですが、可能性としてどうでしょうか。
○国務大臣（渡部恒三君）　カンボジアの電力不足、田先生から今御指摘がありましたが、私も聞いてみましたら、あの国の電力出力量が三万キロだというんです。我が国とこれは比較するのは無理ですけれども、我が国と比較すれば三万人分の出力量しかこれはないということですから、今お話がありましたが、まさに深刻であろうということは推察するに余りあります。
　このために、通産省としてカンボジアの復興等のための電力分野への緊急な対応が極めて重要であるということを認識し、今月の九日から十七日まで通産省の職員、電力専門家を含む国際協力事業団調査団を派遣し、カンボジアの電力事情、また我が国に期待される協力案件等についての調査を行ってまいったところでございます。したがって、今後政府の方針が定まり、またあの国の政局の安定とかいろいろの問題はあると思いますけれども、そういった中で、今先生御指摘の問題等をも含めてこれらに対する協力のあり方について検討してまいりたいと思います。
○田英夫君　もう一つは電話であります。郵政大臣においでいただきましたが、一番驚きましたのはプノンペン空港に電話がないという。これは外務省の大使館の皆さん、大変苦労しておられる。例えば私が行っているときに建設大臣が来られて、この飛行機は定時に来ましたからいいんですが、しばしばバンコクから来る飛行機はおくれる。すると、到着するＶＩＰがおくれますというその連絡すら大使館の迎えに行った人と大使館本体との間でできない、こういう事態。これはもう象徴的なことで、いかに通信がひどいかということがおわかりいただけると思います。
　いわんや第二の都会であるバッタンバンとか、玄関口であるコンポンソムというようなところとの地方都市との連絡はもう本当にひどいことだ。それでいて、なぜかホテルから東京へ直通の電話がかかるんですね、〇〇八一で。こういう状況にあるわけでありますが、今両大臣にお聞きしたと同じような意味で、郵政省としてこれに対する復興援助の可能性についてお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（渡辺秀央君）　お答え申し上げます。
　先日も先生から実態をお聞きいたしたり、あるいはまた私ども郵政省としてことしの二月に、運輸通信省の郵便・電気通信総局長、ネット・チョロングという方だそうですが、以下五人の方を実は郵政省にお招きをいたしまして、実態の把握あるいはまたいろんな御要望、あるいはまた意見の交換、そして郵政省の持っておりますノウハウを話し合ったりいたしました。
　今日でも積み重ねてはきておるようでありますけれども、先生が先日お見えになられてのお話のとおり、カンボジアの復興に当たっては、もちろん今まで各大臣からお話がございましたとおりの各分野においての援助も大切だと思いますが、何といってもやはり通信、情報が的確に正確にそして間断なく伝わっていくということ、民心の安定やあるいは情報を把握し、そして国民の皆さん同士の意見交換が広く行われているということは大切なことだと思っております。
　私といたしまして、先生からお話を承って、直接おいでをいただいてのお話でもありましたので、省内で早速検討させました。できるだけ早く現地に行って調査をしないことにはどういう分野からということになりませんので、現地の方に行かせまして、そして調査をし、行くに当たっても外務省、政府部内で縦割りだと言われないように十分意思の疎通を図りながら、あるいはＮＴＴ等の技術あるいはまたノウハウもございますし、郵政省に関連する機関とも十分連携をとりまして早速に調査団をと、実は今検討中であるという御答弁をきょうさせていただきたいと思っております。
○田英夫君　どうも三大臣、ありがとうございました。
　象徴的な三つのことを取り上げさせていただきましたが、チア・シムさんはそれ以外に農業技術ということも重要な部分だとして取り上げております。言うまでもなくカンボジアは米どころであったわけですけれども、今は全く荒廃をしてしまっている。この点についても農水省を中心にして援助をしていただきたいと思うわけです。
　さて、そうした復興援助ということをやる場合、これは最後の統括は総理大臣でしょうけれども、現実的には外務大臣が中心にカンボジアという外国のことですからおやりになると思いますが、例えばＵＮＴＡＣという、今カンボジアの和平のためのまさにピースキーピング、ピースビルディングと言ってもいい、そういうことをやっているその状態の中で、さっき喜岡委員も言いましたように、財政的に極めて困難に直面しているＵＮＴＡＣがやれるのは、私は実はきょうの中で一つだけ外した道路なんですね。
　道路は緊急の部分だけＵＮＴＡＣがやっています。それで、中国から工兵隊が行ったというのも、実はこれは全く道路建設のために行ったわけでありまして、これはＵＮＴＡＣの中でできるでしょうが、今のような問題はＵＮＴＡＣという状況の中でできるとはなかなか思えないのでありまして、ここが宮澤総理の御決断の、あるいは渡辺外務大臣の具体的な御決断のところじゃないかと思うんですね。
　中長期的なことはＯＤＡという、そういうやり方が当然出てくるだろうと思いますが、緊急なんですね、今の電話とか電力とか鉄道とかいうことは極めてことしじゅうにも手をつけてほしいという緊急の問題であります。こういうことに対して何か方法をお考えになっているだろうか。相手はまだ正式の政権とも言えない状態ですから極めて異例のことになる、ならざるを得ないと思うんですが、しかしＳＮＣと話し合っていく中で、そうした緊急援助、復興援助というものに日本がお金だけじゃなくて技術、人間、そうしたものまで含めて援助をしていくということ、その具体的な方法というのをお考えになっているかどうかということを伺いたいと思います。
○国務大臣（渡辺美智雄君）　まず、ＳＮＣが法律上の政府ということにおっておるけれども、現実には支配地域というものが人によってみんな違うわけです、言っているところが。田先生の話だと、今のプノンペン政府はプノンペン周辺とおっしゃいましたが、私はそう思いません。大体、現実的には八割ないしそれ以上の地域を押さえているのではないかと。したがって、シアヌークさんの方と両方合わせればその程度の私は実効支配をしているだろうと。その実効支配している中に時々あらわれて、ポル・ポト派のゲリラ活動あるいはその他の派のゲリラ活動というものがあったということも事実でございます。
　したがって、それは皆集まってＳＮＣで話を決めて、どういうことをやるかということでも下におろすとすれば、やはり自分の実効支配をしている県なり市町村におろす以外にないわけですから、だからいみじくも今お話があるように、じゃソン・サン派のだれと話をしてどこにどういう援助をやるんだ、ポル・ポト派のだれと話をしてどこの地域にどういう援助をやるんだといったって、それは答えは出てこないんですよ。
　ですから、やはり現実は、国連の指導によって暫定機構がそれぞれの地域の中で私はそういうような援助の仕事をこなしていく以外には実際できないんじゃないか。そのためには、一刻も早くその治安の確立、これがなければ、幾ら言ってもそれは下まで仕事はおりていかない。だから、治安の確立が最優先課題だと私は考えております。