Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○黒柳明君　そんなことを、百条までなんか僕は言っているんじゃないの。あくまでもユーザーは信用せざるを得ません。定期点検の記録簿、それを備えつける義務を生じさせます、この改正案は。だけれども、ない場合には、口頭で定期点検やっていますか、やっていますと。信用せざるを得ません。それじゃ、それ以後のものはすべてもう法律に明記してあってもないと同じじゃないですかと私は言っているんですよ。いわゆる過料条項、罰則規定というものはないと同じじゃないですかと言うんですよ。ただし、その範疇でも、いわゆる整備命令をすぐ出すやつ、これは私はそうじゃないんじゃないかなと、こんな感じがしますよ。だけれども、整備命令をすぐ出さないで、いわゆる行政指導、勧告だけで報告も何もとらない、そのシステムは変わらないわけでしょう、これからも。変わるのは、やっぱりその六カ月、十二カ月点検の標章を常時持たして、それを見るよりほかないわけでしょう。それがないものについて信頼すると言うならば、ユーザーの方はそんなものを車に備えつけない方がいいわけじゃないですか。それで、道路検問に遭って、おまえ不備ですよ、整備していますか、ああしていますと、それでおしまいじゃないですか。ただし二つに分けますよ。整備命令を出す車とそうじゃないもの。出す車についてはそういう処置じゃなかろうかと。悪質であるのがわからない、百条を適用されるかわからない。そうじゃない範疇のものについては、定期点検の、その備えつけの記録簿を持って歩いたら損じゃないですか、そしたら。それを出したら点検してないことがわかっちゃうんだもの、どうですか、この点。もうこれ以上繰り返しませんぞ、僕は。適切な答弁が出なかったらこれでおしまいです。
○政府委員（飯島篤君）　基本的には繰り返し同じことになりますが、信頼関係で処理せざるを得ないし、非常に悪質な場合であれば百条の報告徴収及び立入検査権を発動する、このような罰則はあるわけでございます。
　それから、もしそういう事態が一般的になれば、またその段階で手だてを考えざるを得ないと思います。
○黒柳明君　じゃもう一回聞きましょう、具体的に。私の車がブレーキがちょっと甘かった、ライトをちょっと整備していなかった。これは確かに整備不良として範疇に入るでしょう。半年、十二カ月の点検をやっていない、義務づけられている標章を車に持っていない、こうなったときにつかまる。整備不良じゃないか、これはもう明らかですな。ライトがちょっと暗いぞと。さあおまえ備えつけの義務のあるものを持っているか、持っていない、じゃ六カ月前点検をやったか、やっているよ、こう言う。それじゃそれでおしまいですな、これで。いまのケースはそんな悪質じゃないよ、いまのケースは全然悪質じゃないよ。
○政府委員（飯島篤君）　専門家である検査官が口頭でいろいろ具体的に質問する過程の中で、実際に六カ月点検をおやりいただいたかどうかということはかなりの確度で確認できるのではないかというふうに考えておりますが……。
○黒柳明君　いいですか、そんな答弁しちゃって。かなりの確度で六カ月点検やったかどうか検査官がわかるということを、いまここでそんなことを言って大丈夫ですか。その問題だけで突っ込まれたらまた大変なことになるよ。街頭の検査官がそんなことをやっていますか、できますか。六カ月点検、十二カ月点検をやっているかどうか、かなりの範囲でわかるなんということをいまここで局長断言していいですか。
○政府委員（飯島篤君）　わかると申し上げたのではなくて、お話をいろいろ伺って、具体性があるかどうかをお聞きすることによって判断できる場合もあると、ちょっと……。
○黒柳明君　そんなくだらない答弁やってだめだよ。場合もある、仮定もあるなんということを私は言っているんじゃない。法案が出ているんだもの、過料問題が重大な問題になっているんだもの。われわれは廃案を目指しているんだもの。これはもう検査官が、インチキ言っているのかもわからない、そういうケースもあるだろうと、そんなことを言っているんじゃないんですよ、私は。具体的に明快なケースを取り上げているんですよ、まだ。いまの局長の答弁は——まあ、答弁と言うよりか、これはもうあたりまえのことでしょう。その中のまず第一段階をいま言っているだけだ。まだ五十四条のこともある。その次のこともある。こんな、聞いている中において、こいつは六カ月点検をやっていないんだけれどもやっていると言ってうそをついているんだろうなんて。そういう人は国会に呼んできて、要するにいろいろな、議院証言法なんか全部要りゃしない。その人をわきに置いて、あいつはうそをついているかどうかみんな鑑定してもらうんだな。
　これはちょっとおかしいわ大臣、言っていることが。私が言っているのは、これいこじなんでしょうかな、大臣。私が言っているのは非常に論理正しいと思いますよ。検査官が街頭で要するに信用するということが前提、これは結構ですよ。だけれども、信用するということが前提ならば、要するに半年のチェックをやっているかやっていないか、そんな口頭で何十分かかるのか、何分かかるのか。外見の整備不良、それはわかりますよ。だから、私はそれをやるのは当然だと言うんですよ、当然だと言うの。これは罰則規定だって、厳しくしたってあたりまえ。自分の身のためだもの、社会のプラスになりますから。だけれども、いまのこれはそういう範疇とちょっと次元が違うんですね。しかも、なぜこういう過料、罰則規定を設けたか、その接点というのは、いま言ったように、定期検査をやっているか、やっていないかでしょう。それについては公害と安全、それに対して防止をすることでしょう。それについて全面的にユーザーを信用すると言うならば、その後の過料なんというのは必要ないじゃないかと言うんですよ。その標章を持っていないで、やってるよと言ったら、ああ信用するよ、結構だよ、ライトをちょっと直しておけと言えば、いままでと何にも変わりない形じゃないですかと。これをさっきから同じことを繰り返し繰り返し何回も言っている。
　だから、逆に言うとね、あえて私はこんなことを言う立場じゃないでしょうけれども、果たして信用というのはどこまでの信用ならいいかということも、一つのやっぱり今回の法律の中で明文化するのか、あるいは運用上のきちっとしたものを明確にするのか、必要に迫られるのかもわかりませんけれども、ともかくいまのところは全くその定期検査のそれを持っていること自体がユーザーには損であると。持ち歩かないで、やってます、やってますと言って、そして直ちに整備命令を出されない範疇の車ならば、全くこの改正法が通らない、現行法と同じシステムでまかり通っちゃう。であるならば、わざわざ改正なんかする必要ないんじゃないですか。しかも、この過料制度を持たなくたって従来から百条というものがあるわけでしょう、いまくしくも言ったような。これ私の言っていることは理路整然、明快じゃないでしょうかな。以上、御名御璽ですな、これ以上は。
○政府委員（飯島篤君）　非常にむずかしい御質問であれなんですが、悪質な場合は、先ほど触れましたように、百条、これは罰則、これはたしか罰金だったと思いますが、ついておりまして、それによって手だてを考えざるを得ない。ただ、仕組み全体として、秩序罰ということを報告義務違反につけたということで、仕組み全体としてはユーザーの自主性をできるだけ尊重しているという意のところをお酌み取りいただきたいと思います。
○黒柳明君　これはもう同じことの繰り返しですから、一回ちょっとじっくり聞いてください、自民党議員の方。私は現在において法律、政令、これからの運用の仕方、いろいろあるんですから、それをはっきりさせればさせるでいいと思いますよ。だけれども、何だかはっきりさせたくない、だから強いて同じことを言わなきゃならないんだ、というようなことだと私は納得できない、こういう立場なんです。その問題については確かにいままで考えて——まあそこまで言う必要はないな、こっちは何も局長でも部長でもないんだから。どうしてもいまの答弁はおかしいですよ。一回ちょっと話を聞いていただけますか、理事会をやって。それじゃなきゃ話が進まないもの。（「次回の委員会の中で」と呼ぶ者あり）だって、これから発展さすんだよ、僕は。きょうはこの過料問題だけに集中しようと思っている。
○委員長（桑名義治君）　ちょっと速記やめてください。
　　　〔午後二時五十分速記中止〕
　　　〔午後三時五分速記開始〕
○委員長（桑名義治君）　速記を起こして。
○黒柳明君　すみません。時間をまたとらせまして申しわけありません。
　それから先ほどの答弁の第一段階ですね。それから第二段階は五十四条です、整備不良。現行法におきましても、整備不良で命令、直ちに整備しなさいというものと、まあ行政勧告あたりで済ますものとあるわけです。これはいままでやってきたことですから、常識的なものといいますか、基準があったと思うんですけれども、これはこの次は、いままでの現行法、そうじゃなくなるわけですよ。厳しくなるわけですね、言うならばある意味においては当然ね。厳しくなるかならないかと言ったら、厳しくなるということがこれ正確ですね、ユーザーにとっては。そういうものですと、やっぱり検査官のその場で見ての気分で、あるいはいままでの感覚で、常識で、これは整備不良だとか、これはすぐ整備をやらなきゃならない命令を出すとか、こういう気分というか、いままでの基準で——基準があるのかどうかわからないのですけれども、やられちゃちょっと今度は困るわけなんで、どうなんですか、いままでも、整備不良車、それから命令を出す、直ちに整備せよ、そこらあたりの線引きというものは明確にあったんでしょうか。タイヤの減り方が何ミリ以上いけないとか、ライトが薄暗いのはいいけれども消えているのはだめだとか、こういう基準というものはあったんでしょうか、整備不良車、そういう中において。
○政府委員（宇野則義君）　現在あるいはこの改正法案の中にも入っております整備命令、整備不良車に対する整備命令の取り扱いにつきましては、街頭検査等で処理するわけでございますけれども、そのときに、法律に基づきます命令を出す場合と、行政指導的な勧告、警告にとどめる場合とあるわけでございますが、その一応の基準といたしましてこれまで実施してきた中で考えておりましたのは、整備命令の対象になる車というものはもちろん前提として保安基準違反という前提があるわけでございますけれども、その中でも、たとえば差し枠を取りつけた大型ダンプ、これは差し枠を取りつけること自体が保安基準違反になるわけでございますけれども、そういうダンプだとか、あるいはよく暴走族がやっております、俗に言う不正改造でございますが、車の高さを低くして走るというような単、あるいはタイヤのボデーからのはみ出しを防ぐためにフェンダーにオーバーフェンダーというのをつけるようなケースがございますが、こういうような車高を下げるとか、あるいはオーバーフェンダーをつけるというような車、とかく暴走族に多いわけでございますが、こういうような車に対しましては整備命令を発する。そのほかに保安基準違反の中でもかじ取り装置だとか、あるいはブレーキ装置といった車の重要保安部品、部位にその保安基準の不適合個所がある場合、この場合には整備命令の対象にいたしております。そのほかにも、保安基準違反があるんですが、たとえば球切れだとか、あるいはタイヤがまる坊主になっていたと。取りかえれば済むわけですけれども、そういうような状態のもとにあった整備不良車両につきましては、警告ということで処理をいたしております。
○黒柳明君　そうすると、やっぱり整備命令を出す車というのは非常に特殊な限られているものであると、そういう範疇に暴走族とかいう言葉が使われているわけだと思いますが、そうすると、自家用車、一般のいわゆる整備不良、これは命令というものはほとんど出されない。いわゆる勧告、警告、やってきなさいよと、こういうものであるという認識は間違いはないわけですか。
○政府委員（宇野則義君）　ただいまお答え申し上げました中で、同じ保安基準違反の部位について重要保安部位と、こう申し上げました。走行装置だとか、あるいはブレーキ装置が保安基準に違反している状態にある、こういうものにつきましては、暴走族ということとは関係なしに、一般の車であっても整備命令を出すというケースはこれまでもございましたし、そういう考え方でまいりたいと思います。
○黒柳明君　そうすると、整備命令を出す中で一般の車というのはどのぐらいの率を占めてきたんですか、いままで。
○政府委員（宇野則義君）　これまでの統計の中では車種別の統計が実はできておりません。装置別の統計ということでいままで私ども処理をしてまいっておりますが、大きい比重を占めますのは走行装置の中で特にタイヤを中心にいたします走行装置の不良、それから灯火関係の不良、これがウエートとしては高うございます。それからそのほかに、街頭検査等で排ガスのチェックをしておりますが、これはエンジンの装置不良ということにしておるわけでございますが、排ガスの状態が不良であると、これがその次に次いで大きいと。それでそのほかの部位につきましては比率的にはかなり少のうございます。
○黒柳明君　そうすると、その車種別の中で自家用車に該当するようなものというのは大体どのぐらいの割合を占めていますか。
○政府委員（宇野則義君）　車種別には内容がわかりません。
　ただいま申し上げました走行装置の比率が高いとか、あるいは灯火関係の比率が高いと申し上げましたのは装置別でございます。
○黒柳明君　わかりました。
　そこで、結局今改正案が一番問題になるのは、その整備不良車と、事故率〇・〇七五％しか事故の中で整備不良はないとか、あるいは死亡事故が二・一％だとかいろいろ数字が出ておりますけれどもこの整備不良で事故を起こす車、これがどのぐらいあったのか、これが統計的につかまれていれば非常に説得力があると思うんですよ。と言うのは、確かにわずか労力の中でも九万台で一万八千も整備不良車はつかまえる、こういうことになると。それがそれじゃ事故に直接間接結びつくというデータでもあると、これはもうとてもじゃないけれども現行法では疑問点があるぞと、こういう説得力が出てくるわけですけれども、警察の方もこれは相当事故で調査されているかと思うんです。ここらあたりは運輸省の方あるいは警察の方、両方から、どうなんですか、事故車と整備不良との因縁、因果関係というものは、何かデータ的に、あるいはいままでのこの調べの中でどういう傾向にあるとか、そういうものはどうなっておりましょうか。
○説明員（福島静雄君）　お答えいたします。
　昭和五十五年中の検査対象車両によります全人身事故件数は四十万七千六十一件ございます。御質問の整備不良車両による事故につきましては、私ども統計上車両的原因による事故というとらえ方をいたしております。その発生件数は二千六百四十七件でございます。同じく検査対象車両の死亡事故件数は六千七百八十五件ございますが、そのうち車両的原因による死亡事故の発生件数は官四十三件でございます。警察の把握しております数字では以上のような状況になっております。
○黒柳明君　何％ぐらいになりますか、それ。
○説明員（福島静雄君）　最初に申し上げました全人身事故につきましては〇・六五％であります。死亡事故につきましては二・一一％という比率になっております。
○政府委員（宇野則義君）　日本の国内におきます事故につきましては、私ども警察でとられました資料を使っておるわけでございますけれども、私どもがこれから自動車の安全、公害問題でその対策を考えなければならないとして考える場合には、事故と故障という問題もあるわけでございまして、かなり広い範囲から検討はしなければなりませんが、現在私どもは直接的には数字はつかんでおりません。ただ、諸外国等の文献も一応把握をいたしておりますが、その一つの文献といたしましては、西ドイツにおきまして技術監督協会というところがございますけれども、そこのスタッフのつくった論文によりますと、外国で警察の取り上げた車両的原因による事故件数というものは大体、国によって若干の出入りはございますけれども、一・四％から五・八％の率になっておるという、そういう数字に対しまして、警察とは別の角度から公的機関が事故原因の追跡調査を行った結果の数値によりますと、平均的に申し上げまして交通事故の五ないし一〇％が主として車両の技術的欠陥に起因しているというふうに述べられておるわけでございまして、さらに交通事故の一〇ないし二〇％が車両の技術的欠陥が主原因あるいは副原因になる、または事故の拡大要因になっているというふうに言われておる。こういう論文は私どもの方で調査をいたしたわけでございます。
○黒柳明君　事故発生のうち整備不良が〇・〇七五なんてよく数字が使われておりますが、それはどういうことなんですか。いま警察の方のあれは、これは当然いま言った〇・〇七五と、人身事故と死亡、〇・六と二・一、これとは範疇は違うんですけれども、よく活字になっている、全事故の中の整備不良になると〇・〇七五なんていうのを見るんですけれども、これはどういう数字なんでしょうか。
○説明員（福島静雄君）　御質問の数字につきましては、私どもちょっとはっきりどういう性格の数字だということをいまここで申し上げることはできないわけでございますが、私どもが従来国会等で御質問がありました際に申し上げてきております数字はただいま申し上げた数字でございまして、事故の原因調査の上で把握している数字といたしましてはただいま申し上げた数字ということになっております。
○黒柳明君　これは私ここに何もないんですが、局長、〇・〇七五というのは、これは通常言いならされた言葉になっておりますわね。これはどういう積算の数字なんですか。事故の中の整備不良が〇・〇七五と。これ定着しているじゃないですか、この数字。これはどういうあれなんですか。
○政府委員（飯島篤君）　警察の交通事故処理というのは早期に現場で処理するという使命もおありのようでありまして、なかなかわれわれの整備不良車両のチェックも一定の制約のもとに外観で限られた機器でしかチェックができないということが前提にあるわけでありますが、先生がよく引かれる〇・〇七五というのは、私どもが承知しておりますのは、警察庁の資料で全交通事故件数、五十四年で四十七万千五百七十三件のうち整備不良車両運転による事故件数三百五十五で〇・〇七五という数字がいままで発表されております。ただ、この場合は整備不良車両運転というのは、これが第一当事者による主法令違反別全事故件数のうち整備不良車両運転による件数を示すということで、第二、第三の原因として車両的原因が挙げられているものの件数ではないようでございます。
○黒柳明君　ということで、もうちょっと具体的に教えてよ、そちらの資料だから。ちょっとわからないんだ、ぼくは、いま説明したのでは。
○説明員（福島静雄君）　交通事故が発生いたしました場合に、主法令違反がどういうものであるかということは、事故に伴う法令違反別の整理をいたしまして件数は計上しているわけでございます。
　そこで、ただいま自動車局長から答弁されました数字とは若干異なりますが、昭和五十六年中に交通死亡事故が八千二百七十八件発生したわけでございますが、そのうち主法令違反として整備不良が挙げられているものが七件でございまして、まあパーセンテージにいたしますと、四捨五入いたしまして〇・一％という数字になるわけでございますが、御指摘の数字はそういう観点から取り上げたものについてではないかというふうに理解をいたしております。
○黒柳明君　そうじゃないんですよ。私はこの今回の改正法が全面的に悪であるかなんということについては、まだまだこちらも勉強してかからなきゃならない分野もあるなという認識は持っているんですよ。これは絶対廃案だなんということは、思ってますけれども、まだまだ認識がない。それで評価している部分もあるんじゃなかろうか。そういう面で勉強もしなきゃならない点が多々あるなとこういうふうにも思ってるんですよ。あながちこっちがいろんなことを勉強して知り尽くしちゃって、それでいやがらせ質問をしている面だけじゃないわけです。
　そうすると、なぜこの改正案がいけないかというと、やっぱり国民の世論、それを代表するマスコミ、整備不良で事故がないのに、つながってないのに、それを今度は点検を無理にやらして、車両の性能もきのう言ったとおり向上しているのに、道路の整備もできているのに、日進月歩車の質がよくなっているのに、それをまた六カ月だ、十二カ月だって無理な点検をさせる、やらない者には十万円の過料だなんて、そういう論法じゃないでしょうか。ですから、その根拠になるのが、いま言ったように事故発生に整備不良が〇・〇七五と警察庁の資料でこうなった。だからそれをもっと具体的に説明してもらいたい。それについて第一、第二、第三なんて出てたでしょう、それを説明してくれと。だからいままで国会で答えてた二・一とか〇・六五か、先ほどの〇・幾つ、それはまあいいですよ、それで。だけれど、そういうものが国民世論に誤解を与えているのかもわからない、もしかするとね、そういう数字が先行して。私は誤解であるかどうかわかりませんよ。だから、誤解なら誤解でやっぱりそういうものを払拭しなきゃならないんじゃないですか。私たちの認識も改めなきゃならないよ。そのためには、私が知っている限り、勉強した範囲、見た限り、聞いた限りでは、事故に結びつく整備不良車は少ない。それは〇・〇七五だというのはもう頭の中に当然みんなあるわけですよ。それを具体的に説明してくれと、こういうことなんです。警察庁の資料だから。
○説明員（福島静雄君）　交通事故が、人身事故が発生いたしました場合には業務上過失致死事件あるいは致傷事件として送致するわけでございます。あわせまして、それに伴う道路交通法令違反も立件いたしまして、同時に罪名として付して送致をするわけでございます。その場合の一番主たる道路交通法令違反上の罪名が整備不良であったというものの件数が先ほど申し上げた数字になるということでございます。
○黒柳明君　主たるものが整備不良。それが主たるものが整備不良で、あとの死亡が二・一、それから人身が〇・六、そうすると、それはどうなんですか、主たるものの中にそういう分類別ができるんですか、また。主たるものが〇・〇七五だと。そうすると、主たるものじゃないものがあるわけですな。それが九九・九二五というのがあるわけでしょう。主たるものが整備不良、その中に、いまおっしゃった、三つの数字をおっしゃった、それが入るんですか。そうすると、分母と分子の数字がちょっと違ってくるんですけれどもね。
○説明員（福島静雄君）　二つの性格の数字を申し上げたわけでございますが、最初に御答弁を申し上げましたのは、現場で交通事故の原因調査をする場合に、要するに車両的な原因、つまり何らか整備不良個所があるということが事故の原因として関与しているというふうに判定いたしましたものが二千六百四十七件で、比率で申し上げますと〇・六五％あるというふうな把握になっているわけでございます。
　もう一つの方の数字は、これはあくまで法令違反として送致をする場合の罪名として立件したものの件数ということでございまして、両者のとらえ方が若干違っておりますので、御理解をいただきたいと思います。
○黒柳明君　立件というのが抜けているわけですよ、われわれの認識の中には。あるいは失礼ですけれども、マスコミの活字の中にもそれが抜けている。その抜けている分を私たちが読んでいるから、なんだ整備不良と全然関係ねえじゃないかと。にもかかわらず、おかしいじゃないかと、こういうようなことになるんですな。局長どう、いま教えてもらって認識を改めましたか。
○政府委員（飯島篤君）　貴重な御指摘でございまして、いま警察庁の答弁されたとおりだと思います。
　それで、実は運輸技術審議会でも、交通事故の原因分析について、車両的原因がわが国でどうであるかということをやはり追跡調査をするべきではないかという御指摘も受け、今後努力をいたしますということでございました。ただ、私どもがこういった問題を判断いたしますデータとしては、重要部位がどういう走行キロあるいは時間がたつと劣化をしていって、それが事故に結びつく可能性が出てくるかということ等も、排出ガスの装置が経年でどういうふうに劣化をしていくかということ等から詰めて議論をした次第でございます。
○黒柳明君　外国の例で追跡調査なんかしているなんという国はあるんですか。そんな例をお持ちなんですか。
○政府委員（宇野則義君）　先ほど申し上げました西ドイツの技術監督協会のスタッフという人の論文によりますと、年次も違いますが、国も違いまして、幾つかの国で追跡調査といいますか、徹底調査という形で事故を追跡したようでございます。それで、たとえばの例で申し上げますと、西ドイツのラインランド州の技術検査協会では、千件の事故を取り上げまして徹底調査をした。その結果、最も高い確率といいますか、最も高い確率で、大体車両の技術的欠陥が四・八％ぐらいを占めるのではないか。また、その他の確からしい副原因まで含めますと一九・三％ぐらいが車両の技術的欠陥によるものではないか、こういう調査結果、こういうものが幾つか国によってあるわけでございます。
○黒柳明君　正式な行政機関で調べて発表しているなんという例はないんですね。何かどこかから頼まれて、委託されて第三機関がやったなんというのは。何とか協会なんておっしゃったから、そんな感じがするわけですけれど、正式などこかの国の、運輸省なり交通局なりがやってこういう数字が出たというようなものはないんですね。あるいはそういう国自体がないんでしょうか。
○政府委員（宇野則義君）　私どもも、運輸技術審議会で審議を始めるときにかなり手を尽くして調べたつもりでございますが、残念なるかな、政府公式の数字というのはなかなか手に入っておりません。
　それで、先ほどラインランド州技術検査協会と申し上げましたが、これは日本語で訳すと協会になるわけでございますが、ドイツのいろんな機器の検査、検定をやっております、いわば準公的な機関、特殊法人的な機関でございます。
○黒柳明君　準政府機関が、副原因も含めると二〇％近く車両不備という可能性があると、こういう調査を出したと。そうするとどうなんでしょうかね。何回も言いますように、いわゆるそういう整備不良というものが事故につながるということが現実問題としてデータとしてある、可能性がある、あるいはあったとなれば、これはもう人ごとじゃないわけでして、法律どころじゃない。法律がなくたってやっぱり自分で、ユーザーの責任守備範囲に入るわけですけれども、まあ先ほど局長さんもそんなようなニュアンスのことを、できればなんということをおっしゃったですけれども、警察の方は、これはまあ事故が起こりますんでそのときに調べるということとで、やっぱり陸運局のやるというのはおのずから権限も範疇も目的も違うわけですけれども、警察の場合には起こったものについてこうやるわけで、むしろ陸運局の方は予備的な処置も含めて、安全性、公害の排除ということも含めてのやっぱり処置であるわけですよ、事後に対しての。これは恐らく追跡調査という言葉がいいのかどうか。それから事故に結びつく整備不良というものは、その可能性というものをあくまでもデータで出していくことが今回の改正法のやっぱり一つの義務であり、説得を持たしめる一つの方法でもあるんですけれども、まあいま現在はお持ち合わせない、そんなこともできない、やったこともないと。そうすると、これはどうなんですかね。改正法がもし実施、施行されればそんなことはもう必然やる必要はないんだということになるのか、あるいはそれでもなおかつそういうものをやらなきゃならないというお考えがあるのか、その点いかがですかね。
○政府委員（飯島篤君）　今度の改正いかんにかかわらず、今後努力をすべきテーマであるというふうに考えております。
○黒柳明君　大臣、まだ過料の問題でほんの入り口に入っただけでもう先ほど十五分ブランクをあれしちゃったんで申しわけなかったんですけれども、先ほど一つペンディングの問題がありまして、これは次回までにしっかり答弁いただくと、こういうことです。
　ただ私、この後にもう触れなきゃならないということである程度予告しておいたんですけれども、問題は、こんなことはもう長くなりますんで全部皆さん知っているから割愛しますけれども、またマスコミ的にも国民の世論としても、いわゆる過料あるいは罰則十万円が出た、非常に疑惑があるとか、こういうのは私たち疑わしきは発言せずという私のたてまえなものですから、もう疑惑なんというのはだめだ、裏づけがなければやっぱり発言もすべきじゃないと私は思っているんで、いま調べ中ですけれども、それでもどうしてもやっぱりこの十万円の過料というものがふわっとこう出てきた中にはどうも納得し得ないような経過があるんです。ですから、たとえば二月八日の例の整備業界の総会。まあ大臣も出られたですな、局長も出られたようですな。何も与党・自民党、政権党ですから、業界のめんどう見たり……。え、局長、何。出たか出ないか聞いているの。いま言いますよ、いま言いますから。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　私はそれに出ておりません。
○黒柳明君　あ、出ていない。大臣は出ていないのか。局長か。済みませんね。
　そういうところに出て、まあ出たこと自体を悪いとは言ってないですよ。いろんなところであいさつしたりあるいは政権党ですから、与党がいろんな業界のめんどうを見たり、こんなことはいい面で、やっぱり政治家に選ばれたんですから。ただし、そこにいまのこの法案審議との疑惑があるとやっぱりうまくないと思うんです、疑惑が出てくると。まして、それが何か決定的なものであればなおさらうまくないですよ。ですけれど、決定的なものがあるなしにかかわらず、やっぱりこれだけの重要法案ですから、ましてその過程において何かこうおかしいぞというようなものが尾ひれがくっついているんですから、だから、そういうときにやっぱり疑惑を持たれるような行動は政治家はすべきじゃないと。これは当然だと思うんですね。そんなこともあります。私はまだそんなことについて、時間がもうありません、発言する機会もありませんけれども、この次は、運輸審議会が答申し、臨調がこれをどう受けとめ、あるいはその十万の過料、それがどういうふうにくっついてきたのか、このあたりの経過も踏まえてまた十分にお伺いしたいと思うんですが、ひとつ大臣その前に、先ほどの局長、部長の答弁、それも何かこうすっきりしない点がある。何かこうあいまいな点がある。その点につきまして、この次、いつになるのかわかりません、常識的には十八日。まだ時間がありますから、そうするといまのこの答弁、これはもうきちっとしてもらうことはお約束しましたから、だからそれ以外のこともよくもう一回勉強しろと、局長、部長、勉強しなさいと、それじゃないとまたこの次の委員会で同じような醜態はうまくないぞと、こういうようなこともぜひ指示していただいて、もう法案は提出したんだからあとは時間がたてばこれで成立なんだと、こういうお考えを召されないで、ひとついまのこの何かあいまいなまま、たった一つのテーマをこうしぼって、その三分の一ぐらいの中でも明確、不明確な点が出てきました。ひとつ大臣その点ぜひ留意されまして、次回あるいは次々回、委員会のたびに何かこうあいまいな答弁が出ないように、ひとつこの際まず第一ラウンドの本当に入り口に入ったばかりの質問なんですから、要望をいまからしておきたいとこう思いますんで、よろしくお願いします。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　黒柳委員のただいままでの御質問並びに御意見、大変傾聴に値するものと存じます。われわれは、いずれの場合もそうだと思いますが、法案の御審議は国会の御審議にゆだねるわけでございますので、ただいまのいろいろな御発言や御意見に対しまして、十分われわれも明確なお答えをすべきであるという態度で今後臨みますので、また法案の御審議についてよろしくお願いをしたいと思っております。
　ただ、一言だけ申し上げたいのでありますが、この過料についての問題でございまして、先ほど中途で発言をさせていただきましたが、私はこの整備業界の組織には無関係であります。また、その総会などに出たこともございません。
　それからまた、この十万円という金額につきましてでありますが、私もなぜ過料が十万円なのかということを聞いたのでございますが、しかし、これは一応秩序罰と申しましょうか、転居届みたいなものであるというわけでございますから、転居届を怠っても同時にやはり過料はついております。しかし、この十万円というのは非常に高い金額ではないかと申したのでありますが、たまたまこの十万円という金額は、今年度の政府全般の過料というものについての統一した金額が十万円であるということを法務省で決定をしたので、それでわれわれはこの法案の中で十万円という金額を明記したわけでございます。
　そのような事情もございますが、繰り返して申し上げますが、この法案はあくまでも運輸技術審議会においての答申というものを十分踏まえたものでございまして、その間にいろいろな政治的な配慮等を、入れたい人もあったのかもしれませんが、入っておるとも私は思いません。そうした意味におきまして、非常に多数の方々に関連のある法案でございまして、先ほど来申し上げておりますように、この御審議についてはよくわれわれは耳を澄ませて国会での御議論を拝聴して、そうして実施の場合に間違いのないようにしてまいりたいと、そのような心構えでおりますので、一言ごあいさつさせていただきます。
　　　　—————————————
○委員長（桑名義治君）　委員の異動について御報告いたします。
　本日、田英夫君が委員を辞任され、その補欠として江田五月君が選任されました。
　　　　—————————————
○小笠原貞子君　まあこの法案が、非常にいま関心が高まっているいわば重要法案だなどと言われているわけなんですけども、この法案の中を見ますと、評価すべき点は確かにあるわけなんです。いままでの二年だったのを新車は三年に車検を延ばすと、それから最初の新車に対する六カ月点検はなくして、そして六カ月から後の点検も項目を減らすというような、そういうユーザーにとってもまた一般的に考えても非常に評価できる点というのは確かにあるわけなんですよね。しかし、それに今度また全く、何と言いましょうか、おかしな形で入ってきたのが、いま問題になっている十万円の過料という問題。この二つが入りまして、その入り方も非常にすっきりしていないというような中で、いまきょうの質疑を聞いていても、非常に問題がここから出てきているのだなということをつくづく感じたわけなんですよね。
　そして、この法案の提案によって、いろいろ衆議院から始まって質疑が進んでいるわけなんですけれども、整備業界の中からも、これじゃもう全く業界が悪者にされる、この過料ということはわれわれにとっても行き過ぎだ、われわれにどれだけメリットがあるのかということの声が出てきていますし、それから臨調から、そうして自民党の中からもおかしいというような声が上がっているというのは、ニュース、マスコミを通じていろいろ聞かされていることなんですね。いままでもいろんな法案が出されたけれども、こんなにがたがた初めから問題が出て、そしていろいろの答弁を聞いていてもすっきりしないというような法案は、ちょっと珍しい法案の審議になっているなと、そう言わざるを得ないわけなんです。
　そこで、私もちょっと整理する立場からこの経過を踏まえて伺っていきたいと、こう思うわけですけれども、四月の二十七日の閣議で、新聞でこれ拝見いたしました。閣僚からの意見だとかそれから疑問が出されたと。新聞報道によりますと、政府の統一見解をまとめる必要があると、宮澤官房長官が記者会見で発育なすったということも伺いました。
　そこで、法制局にお伺いしたいんですけれども、政府の統一見解を出すためにということだったんですけれども、その統一見解の作成というようなことに関して意見を聞かれたか。そして、その作成の作業というようなものを進められていたかということです。そして、もし進められていたならば、その内容についてお答えいただきたい。まず最初にお願いします。
○政府委員（工藤敦夫君）　ただいまの件につきましては、まず本件が実体問題が中心であります。ひいては法律の運用問題が中心になる、こういうことと考えられます。まず関係の方々の間で協議が行われる。その間で法律制度的な問題がございますればいつでも私どもは相談に乗る、こういう体制にございます。ただ、いままでのところ、本件に関しましては御相談いただいていることはない、こういうことでございます。
○小笠原貞子君　じゃ、警察庁の方はどうですか。実際に取り締まりをやる警察庁というような形で、ひとつここのところで統一見解を出すためにもいろいろ御相談があるというようなことを新聞で見たんですけれども、そういうような御相談を受けていらっしゃるか。そして作業を共同してやっていらっしゃるか。そういうような事実がありますかどうか。
○説明員（桑田錬造君）　ただいまのところそのような御相談はございません。
○小笠原貞子君　そういうことなんですね。
　だから、政府として統一見解を出さなきゃならないというようなことが発言されて、そしてそのときの四月二十七日の同じ新聞ですけれども、読売の夕刊を見ますと、宮澤長官が、「運輸省の局長答弁で、果たしてよいのか、問題はある」とはっきりおっしゃって、だから、「政府として意思統一しておかないと、ルーズな結果を招く」と記者会見でも発言されていると。ですから、私としましては、きのうの本会議での大臣の答弁だとか、それからきょうのいろいろな答弁というようなものも、政府の関係者が協議済みの統一見解だというふうに承るべきなのかなと、そう思っているんですけれども、それはそう承っていいんですか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　宮澤長官がどのような発言をされたか、私実は知らないのでございます。が、しかし、政府内部におきまして、昨日総理からも答弁いたしました。また私からも答弁いたしました。これが政府の統一的な見解であるというふうに御理解いただきたいと思います。
○小笠原貞子君　まあそれじゃ、それを政府の統一見解としての御答弁というふうにお答えいただいたので、そういうふうに見ていこうと思うんですけれども、そこへ来るまでがちょっとややこしかったですね。今度はいろいろと閣僚の中でも御発言があったりいたしましてね。御存じないとおっしゃったって、大臣、新聞は読むんでしょう毎日、朝。新聞にちゃんと書いてあるんですからね、有力紙にみんな書いてあるんだから、知らないなんて言わないでくださいよ。
　それで、またさっきから問題に出ているけれども、ダンプと暴走族というのがこんなにも大きく問題になったというのは、問題にされなければならないような発言が次々続いたわけですよね。これ、適用するのはどこなんだというと、主にとかいろいろおっしゃるけれども、まあダンプと暴走族というふうなことを大きくお出しになっているわけです。これからもそういうところを重点にというふうにおっしゃいましたけれども、街頭検査というのをなされていると思うんですけれども、その街頭検査を実施なさる中で、ダンプの点検というようなのはどれくらいの割合になっているんでしょうか、ちょっと伺わせていただきたいと思います。
○政府委員（宇野則義君）　街頭検査の実績といたしましては、五十五年度におきまして約九万三千台ほどが街頭検査の対象になっております。その車種の内訳といたしましては、私ども統計的に集計をいたしておりません。
○小笠原貞子君　全然統計というのはとってないんですか。どれくらいその中で、検査した中でダンプがどれくらいだというのをとってないはずないでしょう。とってないんですか。
○政府委員（宇野則義君）　街頭検査九万三千台の内訳といたしましては、約二〇％は整備不良の状態にあるという結果はつかんでおりますし、さらにその一万九千台ほどの整備不良車の中の内訳といたしましては、装置別にどういう状況であったかということの集計をいたしております。
○小笠原貞子君　それで、ダンプというものを対象にしてというような数字はないとおっしゃるわけですか。発言はダンプ、ダンプとおっしゃるから、私もダンプって聞いているんですよ。
○政府委員（宇野則義君）　私どもが街頭検査をこれまで行っておりますけれども、その際に世間的にいろんな交通安全上の問題で対象になるのは、ダンプといったような大型車のトラックが対象になることが多うございまして、また私どもも実際ダンプカーを対象に街頭検査を実施するというようなケースもあるわけでございまして、そういうところから、世間的に問題になっております不正改造車あるいは過積載のダンプということで例示を挙げておるわけでございます。
○小笠原貞子君　午前中も広田議員からおっしゃいましたけれども、ダンプだって正しく生業としてやっていらっしゃるんだから、それをダンプと暴走族と一緒にしちゃって、そしてダンプと暴走族の車だというふうなことがうんと大きく出されているわけでしょう。そして、いまもまたダンプにそういうのが多いというような考え方から、ダンプを重点にしてというような点検の仕方になるだろうというふうなこともおっしゃっていますよね。
　そうすると、ダンプというのがどういうふうにいままで見た結果、そういうのは不良整備だったということがあって初めてダンプを重点にしなきゃいけないという根拠がなければ、ここを重点にするという問題にならないと思うんですよね。それが、全くその根拠がなくて、そして、あれはダンプは大きいから目立つから、だからそういうところでやろうかな、なんというようなものじゃないと思うんですよね。だから、そのダンプはどれくらい点検なすって、どれくらいの割合になっているかということくらいが全く出てこないというのはおかしいと私は思うんですよね。
○政府委員（宇野則義君）　まあダンプカーという言葉を使いますけれども、これまで、今度のこの点検指示制度の対象として、例示として挙げられておりますダンプカーという言葉の場合に、不正改造を伴うようなダンプカーあるいは違法なというような言葉をつけた形でダンプカーを限定した言い方をしてきたと思います。
　それで、先ほど先的の御指摘は、整備不良とダンプという結びつきでございますけれども、私ども交通安全の一翼を担っております立場といたしまして、大型車の事故防止というようなことを考える場合に、どうしてもダンプカーというものが他の車種に比べまして、
　　　〔委員長退席、理事小柳勇君着席〕
事故率あるいは一件出たりの死者数が高いというような数字がございますので、そういう大型車の事故防止を図る際に、運輸省の立場としてその車をチェックするということをやってきておるわけでございます。
○小笠原貞子君　こればかりに時間とってられませんから次に進みますけれども、私どもが調べていきますと、ダンプというのは決して多い数字ではない。やっぱり圧倒的多数の乗用車、小型貨物車というのが数にいきますと相当多いというのはこれは事実で、数字も調べれば出てくると思うんですよね。
　先ほどおっしゃったように、一般乗用車については勧告や指導にとどめるというような御発言があったわけですよね。そうすると、整備不良というようなことでは当然それは直しなさいよというような勧告がなされるということになるわけですけれども、整備命令で現行法でいまでもやれるというふうに私は考えるわけですよね、そういう整備不良だというような問題は現行法でも。いろいろ専門の方や現場の調査官の方にも伺ったりいたしましたら、やっぱり現行法でもその趣旨は十分できる。あえて法律に新たに制定するということは必要でないではないかという意見が多数だったわけですよね。そうすると、こういう法律ができてしまうと、先ほどもおっしゃったように、ひとり歩きをしていってしまう。そうすると、非常に不備な、思わない問題が派生してくるということになってくるという心配が必ず出てくるわけですよね。
　だから、いまの法律でどこができないんですか。いまの法律ではなぜできないんですか、そういう、不良整備の車に勧告してというようなことが。そこのところをちょっと教えてください。
○政府委員（宇野則義君）　現在の現行法によります整備命令、これは具体的に車が自動車の保安基準に違反しているか、あるいは違反するおそれがあるか、そういう状態を確認したときに整備命令というものを出せるようになっておるわけでございます。今回の法案の中に織り込んでおります点検指示、これは定期点検を実施しているか否かということでございまして、整備命令の具体的な内容になっております保安基準の違反ということとは別の問題になるわけでございます。
　　　〔理事小柳勇者退席、委員長着席〕
○小笠原貞子君　それで、過料の問題に入るんですけれども、先ほどから話を聞いても、どうしてもこの過料というものを何としてでも入れなければならないというところに非常に何かこだわりがあるということが、私は聞いていて大変ここのところが問題なんだなと。その証拠に、この法案についていろいろ政府から聞きました。一月、二月にレクを受けたときにもそんな話は一切なかったですよね。話がないどころか、においもなかったと言っていいと思うんですね。一体この過料の問題について、運輸省はこの条項を盛り込んで成文化するということをお決めになったのはいつの段階なんですか。
○政府委員（飯島篤君）　この点検指示制度というものを検討いたしました経緯でございますが、自動車の安全の確保あるいは公害の防止のために定期点検整備の励行を図る必要があるということは、運輸技術審議会の答申におきましても強く指摘をされているところでございます。このために運輸省では、運輸技術審議会の答申に指摘されているような定期点検記録簿の充実とかあるいはステッカーの制度化とか、街頭検査の強化とかというようなことについていろいろ検討をいたしたわけでございますが、ステッカーを国で制度化するというようなことになりますと、定期点検義務違反あるいはステッカーの貼付義務違反そのものに強制力を持たせる、したがって、罰則をつけるというような議論に発展しますので、そこまでいくのはいかがかということで、ユーザーの自主性をできる限り尊重して、短期点検の実施について街頭検査などでの行政指導を実効あるものにするために、最低限必要な制度として点検の指示及びこれに基づく報告に関する制度を設けることにいたしたのでございます。
　その検討をし始めましたのは、立法作業を始めまして——御答申を受けて直ちにかかったわけでございますが、いろいろ法制局を含む関係省庁との調整をいたしまして、三月の閣議前の段階で、点検指示制度及びこれに準づく報告についての秩序罰という結論を出したわけでございます。
○小笠原貞子君　何月。
○政府委員（飯島篤君）　三月の上旬でございます。
○小笠原貞子君　警察庁にお伺いしたいんですけれども、これまで日整連の方から、定期点検の実施率を向上させるための施策について道交法などに盛り込みたいというような相談が行ったでしょうかということ。
○説明員（桑田錬造君）　そのような要望等は受けておりません。
○小笠原貞子君　もし今後来たらどうします。どういう態度になりますか。
○説明員（桑田錬造君）　そのような要望がもし参りますれば、その段階で検討いたします。
○小笠原貞子君　二月十二日付の日刊自動車新聞というのがあるわけですけれども、ここに、「日整連・整商連　定期点検実施率向上へ　罰則規定導入を　関係機関に要望」と、初めて今後こうした働きかけをしていく考えを明らかにしている。運輸省もこのころ日整連から要請を受けたと思うが、ということは、つまりちょうど二月十二日に新聞に出ていたわけですよね。そして、三月にそれがいよいよ具体的に入ってくるというように時期的にはなってくるわけでございますけれども、日整連からそういう要望をお受けになったことありますか。
○政府委員（飯島篤君）　具体的にどういう条文をつくってどういう罰則をという要望は一切受けておりません。ただ一般的に、実施率の向上について運輸技術審議会の段階から、向上策を考えるべきであるという話は出ておったわけでございます。
○小笠原貞子君　同じ新聞記事なんですけれども、ある国会議員が短期点検に罰則規定を設けろと主張しているということが載っているわけなんで、運輸省としては、これまで特定の国会議員から罰則の導入について相談なり要請を受けたというような事実がありますか、ないですか。あったら、どなたでしょうか。
○政府委員（飯島篤君）　ございません。
○小笠原貞子君　運輸省としてはそういうことはありましたとはおっしゃらないと思ったんですけれども、いろいろ調べさせて各方面から出されているものを見たんですけれど、私はこれを見て、ははあ、なるほど具体的だなと、こういうふうに思ったんです。
　日整連ニュース三月号というのに出ていたわけなんです。これは二月の八日、第三十六回日整連総会で、自動車整備議員連盟の事務局長をしていらっしゃいます梶原さん——いらっしゃらないですね——梶原参議院議員がここでごあいさつをなさっていらっしゃるわけなんです。その中身はどういうことを言っていらっしゃるかといいますと、運技審並びに運輸省の言っていることはおかしいと、安全と公審防止に役立たない、むしろ後退につながると私は確信していると、こういうこともおっしゃっております。それから、この車のいまの売れ行きの趨勢から励ますと業務量は非常に減ってきている、そしてそれは予想されているような業務量の減少にとどまらずもっと大変な落ち込み方になる、だから整備業者の皆さん大変なことですよと、こういうふうにごあいさつの中で言っていらっしゃるわけですね。そしてその中で同時にまた、「それじゃ梶原に何かの案があるのかということですが、一つは定期点検の実施率を向上させるために罰則を設けたいということです。」と。つまりここではっきりと、定期点検の率を高めるために、そして業者の皆さんの仕事が減る、それを防ぐためには罰則を設けなければならぬということをおっしゃって、そしていまやらなければ半永久的にできないよと。それでその後パーティーがあるんだけれども、私は各関係方面へ行かなきゃならないから、だからここで失礼するというようなことまでおっしゃっているわけなんですね。
　先ほど大臣いろいろとおっしゃいましたけれど、やっぱり時期的に、全然この罰則、十万円の過料なんというのが問題になっていなかったのが急に問題になってきたと。いろいろ具体的に詰めていきますと、非常に答弁がすっきり出てこない。本当に法律というものをお出しになるからには——いままでこんなにごたごたする内容というのは出てこなかったですね、私も十五年国会にいますけれどね。そうすると、やっぱりこれは巷間言われるように、全くいままで予測もしていなかったような過料の問題、十万円の問題がある何者かによって突っ込まれてきた。そこで非常に急にこれを押し込まなければならないというので、十分な準備や十分な整合性やというものがないままにこれが入り込んじゃったから、質問を深めれば深めるほどいろいろと問題がこれから出てくるということは予想されるわけなんですね。それを参議院議員の梶原先生が言って、罰則でなきゃだめなんだよなんて、こうおっしゃって——この法律は一体運輸省がつくったんですか本出に、と言ったら、いや、運輸省がつくったと、こうおっしゃるんですけれども、何かいままでと違った非常にずさんな法案になっているんです。いまこの問題を取り上げましたけども、大臣、こういう動きに対して、私が言うんじゃなくて、いろいろ巷間言われているし、週刊誌なんかにも言われているし、なるほどそうかなという大方の感想も出てくるわけなんでございますけれども、御感想、大臣としてはいかがでございますか。
○国務大臣（小坂徳三郎君）　感想を申し述べることは差し控えたいと思います。
　それからもう一点でありますが、少なくともこの車両法改正につきましては、臨調並びに運輸技術審議会等から車検についての改正ということが強く叫ばれておりまして、そうした問題についての対策としての法案の改正ということを運輸省としては全力を挙げて作業したわけでございますし、またそのときに最も重要なことであるのは、いわゆる公害問題に対しての自動車のいまの立場でございまして、公害対策を緩めるならばあるいはまた大変違った結論になるかもしれませんが、この自動車の起こしている公害というものに対して現状の水準を守らなくてはいけないということになれば、どうしてもそこに一つの技術的な線を引かなきゃならぬ、それが新車三年ということに落ちついた等々のいきさつもございまして、そうしたものをさらに公害の防除と申しますか、こうしたことのために点検制度の確立を図るべきであるというようなこと、さらにそれを徹底するためにいわゆる過料制度というものまでも導入したというわけでございまして、これが一部の勢力によって特に法案化されたということでは絶対にないと私らは確信しております。そしてまた同時に、こうした改正案を国会の御審議にお願いをしているわけでございますので、われわれといたしましては、衆議院段階におきまして毎回御答弁申し上げたことは、委員会のあるいは国会の御審議にゆだねますということを再三言明をしてきておるわけでございまして、その方針は、衆議院が無修正のまま通ったわけでございますが、いまわれわれの心境は、やはり参議院においての御審議にお任せをするという基本的な姿勢をまだ守っておるわけであります。
○小笠原貞子君　日整連の常勤役員並びに事務局幹部の経歴について伺いたいと思います。専務、常務、部長について簡単に前歴をお述べいただきたいと思います。
○政府委員（宇野則義君）　日本自動車整備振興会連合会の事務局の職員について申し上げます。
　専務理事堀山健、元運輸省でございます。昭和四十五年に振興会に入っております。それから常務理事関保彦、これは昭和四十五年に振興会に入っておりますが、これは運輸省でございます。それから上川修二、これは教育部長でございますが、これは従前から振興会に在職をいたしております。それから小林誠、指導部長でございますが、これも同じく従前から振興会に在職をいたしております。それから井倉界、総務部長でございますが、これも従前から振興会に勤めております。それから辻野国弘、企画部長でございますが、この方も従前から振興会に勤めております。それから試験部長杉浦秀昭、これは五十二年に運輸省から参っております。
　以上でございます。
○小笠原貞子君　いろいろおっしゃいましたけども、堀山さんだとか関さんだとか、主要なポストの方というのが運輸省からいわゆる天下りになってきている。これなんかももうすでに雑誌や週刊誌なんかでも書かれているわけですけれども、今度の十万円の過料の問題でこれが大きくクローズアップされてきたわけですね。日整連の幹部、自動車議員連盟、運輸省と、こういったあらゆるところで見られるようなパターンが、この中が過料導入の震源地というふうな見方を国民がするのも、マスコミがするのも私は必然だと思うということを言わざるを得ないわけですよね。
　そういう意味で、この過料というのは、きょうはまだごく初めのところで伺っていったわけで、この次にもっと具体的に伺っていきますけれども、やっぱりここに非常に根深いものがあるし、それから急に入れられて、そして非常に矛盾した点も持ちながらもというような非常にすっきりしない問題があるということ、そしてこれが政界とのつながりも出てきているというふうなことを考えると、非常に大きな問題になってくると思うんです。ですから、そのことだけきょうは指摘いたしまして、そしてあと業者の問題にちょっと入っていきたいと思うわけで、これも時間の関係上たくさん言えないと思いますが。
　まず、この改正で非常に打撃を受けるのは業者の方だというふうに言われているわけですけれども、このごろ専業の業者というような方じゃなくて、大きいところがどんどん入ってきていますね。そういう問題というのは、やっぱり私はほうっておけないというふうに思うわけです。午前中の質疑の中で、いろいろと業者の方たちの指導というようなことをなすっているというふうなことをおっしゃいました。それで、その地域で過当であるかどうかというようなことも考えて、検討して、業者に対する指導をしていくというふうなお話ございましたけれども、いま言われております大手なんかのこの整備点検業務への準備、進出というような、そういう点なんかはもうおつかみになっていらっしゃいますでしょうか。