Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○網岡委員　それでは、時間が三十分ということになっておりますから、私も要点をまとめて御質問いたしますので、答弁の方もできるだけ急所に触れて御答弁をいただきたいというふうに思います。
　まず第一に私がお尋ねをいたしたい点は、ことしの三月十日の予算委員会第四分科会で私が質問いたしました低肺機能、呼吸不全対策につきまして、若干御質問を申し上げたいと思います。
　まず第一に、在宅酸素療養についての健康保険適用がその後どうなっているかという点について、御質問を申し上げたいと思います。
　まず、私が先ほど申しましたように、三月十日の予算第四分科会で、特定疾患の専門委員会の中の呼吸不全研究班が、昨年の十一月の段階で調査研究の結果を報告しました。その報告によりますと、幾つかの解決をしなければならない問題はございますけれども、しかし大筋で見まして、低肺機能というものについての治療の中で在宅酸素療養というものは有効である、こういう報告がなされたことを中心にしまして、私が、もしこのような権威ある研究班からの報告があり、問題となっている諸点の解決がされるとするならば、これは在宅療養として正式に認知をすべきではないか。そういうことになれば、当然酸素療養についての健康保険適用というものをするべきではないか、こういう質問をいたしましたところ、当時保険局長であり、今次官をおやりになっている吉村次官から、次のような答弁があったわけでございます。
　それは、我々は、治療上における在宅治療というものは、治療対策上非常に重要な位置にあるものだと認識をしている。そして、酸素自宅療養というものはこれは検討すべき課題であるというふうに思っている。そして検討すべき課題というのは、一つは安全性、二つ目には緊急時における医師との連絡、それから三つ目には酸素供給装置の取り扱い、そしてその管理というものについて解決をするならば、これは遠からず保険適用にすることは難しくない、こういう答弁が三月の時点で出たわけでございます。
　恐らく、このことを言われた以上は、保険適用についてその後厚生省としては検討を進められたと思うのでございますが、その後どのような検討をされ、現在検討作業がどのように進行しているかということを、かいつまんでひとつ御答弁を願います。
○幸田説明員　去る三月の予算委員会分科会で先生から御質問のありました以後の状況を簡単に御報告を申し上げますと、今年八月に日本胸部疾患学会から、在宅酸素療法についての意見が提出をされました。その内容をかいつまんで申し上げますと、対象患者は「諸種の原因による慢性呼吸不全例のうち安定した病態にあるもの」、それから「ただし、臨床的に不安定なものや酸素流量をしばしば変更する必要のあるものについては禁忌とする」、こういうことでございます。それから「臨床的にはほとんど危険性はない」、それから「治療効果は、酸素長期投与例に生存率が高いことから十分にある」、「医師による経過観察は少なくとも二週間に一回必要である」、そのほか、いろいろな点に触れました日本胸部疾患学会からの意見が、本年八月でございますが、出されたのでございます。
　私ども、前局長がお答えを申し上げましたように、在宅治療、在宅療養の推進という見地からいたしまして、この在宅酸素療法は非常に前向きのものである、こう考えて検討を現在進めております。
　先般お答えをいたしました安全性の問題については、今のような学会の御意見をいただいておりますし、また高圧酸素ボンベの問題につきましても、その後、酸素濃縮装置というのが新しく開発をされているわけでございまして、緊急の場合のお医者さんの応需体制をどうするかという問題がまだ残されておりますほかに、酸素濃縮装置なり酸素ボンベの提供あるいは保守管理体制をどうするかという問題がございますので、これらの問題について具体的な御意見を関係者に現在求めている段階でございます。
○網岡委員　そうしますと、恐らく今の肺生理委員会だと思うのでございますが、そこの報告によれば、一つは、病状として慢性安定期にある患者に限る、それから、在宅酸素治療という場合には臨床的に全く問題はない、それから三つ目には、酸素療養というものはしたがって有効である、こういう判断が下されたというふうに考えてよろしいでしょうか。
○幸田説明員　おっしゃるとおりでございます。
　先ほど申し上げました日本胸部疾患学会と申し上げましたのは、その中の先生御指摘の肺生理専門委員会の意見でございます。
○網岡委員　そうしますと、あと、これから検討していかなければならない今後の課題というのは一体どんなものがあるのでございましょうか。
○幸田説明員　一つは、実施する医療機関の施設基準と、緊急な場合に医療機関がどう対応するか、その体制の問題が一つございます。
　それから二つ目には、酸素濃縮装置なり酸素ボンベの提供体制の問題がございます。
　三番目に、装置等の保守管理体制、そういった問題がございます。
　そういった問題について現在意見を学会に求めている段階でございますが、同時に、患者あるいはその家族に対する教育ということが非常に重要でございますので、そのマニュアル等についても現在検討を求めている、こういう段階でございます。
○網岡委員　そうしますと、例えば実施する医療機関の施設基準というようなものは、これは具体的に言えば、保険適用ということになれば、診療所、病院から始まって大学病院まで、すべての医療機関にその体制が通用しなければいかぬわけでございますから、呼吸科というような資格を持った医員でなければならぬというようなことが骨子になるのが、ここで示されている施設基準というようなものでしょうか。そのほかのこともあるのだろうと思うのですが……。
○幸田説明員　御指摘のとおりでございまして、今先生のおっしゃるような人的な要件を中心に考えていきたいと思っているわけでございます。
○網岡委員　時間がございませんので、私、総括的に申し上げていきますと、これは例えば実施機関の施設基準、私が言っただけではないと思うのでございますが、しかし、施設基準の設定についてはこれはそう大して難しい問題はないというふうに私ども思います。
　それから、緊急応需の体制にしましても、例えばポケットベルを採用するとかいうことになれば、電話の場合これは話し中なんかがあったらいけないわけですから、それをなくすということならポケットベルでもいいということにもなるわけでございますし、さして技術的にこれは問題があるわけではないというふうに思います。
　それから、酸素濃縮装置とか酸素ボンベの提供体制、これは私どもの仄聞するところによりますと、もう既に酸素濃縮装置の機械をつくるメーカーはちゃんとあると聞いておりますし、その機械も、安全性から見てもいろいろな点から見ても大体問題がないというふうに言われているものだと言われています。それから、酸素ボンベの提供についてもやはり同じようなことが大勢として言える段階に来ておるわけでございます。
　そういうことからいきますと、ひとつ確認をさしていただきたいわけでございますが、それは端的に言って、保険適用が危ぶまれるようなそういうような適用禁忌とか、あるいは大きな問題点があるというような状態では今の検討段階においてはない、こういうことだけはもうはっきりしている。それから、したがってむしろ、これからの検討というのは、現実に保険適用をしていくための体制をどうするか、保険適用を行っていく場合にやっていかなければならない最終の詰めを行う検討段階に入っている、こういうふうに理解してよろしゅうございますか。
○幸田説明員　先生から御指摘の諸問題につきましては、私ども、事務的にもそう大きな問題はないものと確信をしているわけでございまして、学会に対しましてできるだけ早く御意見をいただきたい、こう申し上げているところでございます。私ども、できますれば来年早々にも御意見をいただきたい、こう考えているわけでございます。
○網岡委員　そうしますと、中医協にかける厚生省内部の案というものについては、今局長がおっしゃいましたように、来年にも権威ある関係学会の報告を受けて、それをもとにして事務的なまとめを行い、中医協の答申諮問の態勢を整える、こういうふうに理解をしてよろしいでしょうか。
○増岡国務大臣　ただいま御指摘のように、原則的には全く問題がないように思います。最後の詰めということでございますので、できるだけ早い機会にその方針といいますか考え方をまとめて、そしてなるべく速やかに中医協の方に諮問いたしたいと思います。
○網岡委員　大臣からかなり前向きな御答弁をいただいたということは私も評価をいたすけれども、もう少しその辺のところを詰めさしていただきたいと思うのですが、先ほどもおっしゃったように、厚生省内部の詰めというのは一応来年早々ということですから、早々という以上は一月ないし二月、こういうふうに判断をしていいかどうか。
　そして、それを受けて中医協に諮問をする、こういうことになれば、問題は中医協の時期が問題になってくると思うのでございますが、これは健康保険法の審議の際に、私も当時の吉村保険局長と質問戦をやったときに、吉村局長や当時の厚生大臣もお約束をされましたけれども、一年に一回の薬価基準の見直しのため中医協をやる、それから、医療技術上、診療報酬上のいろいろな矛盾点があるわけでございますから、その診療報酬の見直しをするためにはこれは必ず近い時期にやっていきたい、こういう約束といいますか、明確な答弁が出ておるわけでございます。そうなりますと、ただいまその点については御検討中であると思うのでございますが、この在宅酸素の保険適用というものは、恐らく診療報酬の中に入っていくことになると思いますので、したがって診療報酬の改定の時期にこれが提案をされる、こういうふうに判断をされるわけでございます。そうなると、ことしの健康保険法の審議のときにおける政府側の答弁、約束というものからいいまして、中医協における診療報酬の見直しというものは可及的速やかにやらなければならぬという命題を抱えておるわけでございますので、厚生省の内部検討は一月ないし二月だ、こういうことで仮定をいたしますと、その後の直近の中医協における技術報酬の見直しをされる時期にやられるということになるとするならば、来年度における後半と前半と分けました場合に、これは大体前半の時期に中医協に諮問をされる可能性が非常に高まっている、こういうふうに判断をしてよろしいものでございましょうか。
○幸田説明員　先ほど来御答弁を申し上げておりますように、来年の一月ないし二月、来年早々には学会の御意見をいただけるものと期待をしております。それに基づきまして私ども検討をいたすわけでございますが、御指摘のとおりこれは点数化が必要でございまして、診療報酬の全体的な見直しがいつになりますか、現時点では確たることを申し上げる段階ではございませんが、その最も早いときに私どもとしてはこの問題に取り組んでいきたい、こういう考え方でございます。
○網岡委員　これは蛇足のようなことになるかもわかりませんが、一つだけ申し上げておきたいと思うのでございますが、現在、低肺患者で病院にお入りになっている方の一つの具体的なデータを私、持っておるわけでございますが、その人の医療費というのは、一割負担でいって基本診療、投薬、注射料、処置料、検査料、レントゲンというものを全部合計をいたしますと、一カ月で払った医療費は六万八百十三円、こういうことです。そうしますと、これは医療費総体としては十割で計算しなければなりませんから、医療費全体では六十万八千百三十円、こういうことになるわけでございます。これは大変な医療費がかかっているということになるわけでございますが、一方、在宅で酸素療養をやった場合にどうなるかというのを私、資料を手に入れましたので申し上げますと、例えば酸素濃縮器を利用して自宅療養をやった、こういうことで仮定をしたといたしますと、レンタルの費用、それが大体四万円近く要る、そしてフィルターの膜を取りかえていくような費用などを全部計算いたしましても、月に大体六万円程度でできる、こういう資料を私ども入手をいたしておるわけでございます。
　そういうことになりますと、同じ症状でありながら、片一方は入院をすれば六十万、そして自宅で療養すれば六万円で済む、個人負担でいってもこれは一割でございますから六千円で済むということになりますと、個人にとっても負担は非常に軽くなりますし、国家的な見地で眺めましても医療費総体はこれまた十分の一、一割で済む、こういうことになるわけでございますから、私は、これは非常に有効適切な医療体制だというふうに思っております。大臣、ひとつこういうことを踏まえていただきたいと思うのでございます。
　それからもう一つは、低肺機能患者の特徴でございますけれども、風邪を引いたときとかあるいは息苦しくなったときだけが問題でございまして、あとのときには普通の人と全く変わっていないわけでございます。仕事をやっても問題がない、こういうことでございますから、そういう人たちが何も病院にいて治療を受けなければならぬということはないわけでございまして、先ほどの肺生理委員会が評価をいたしておりますように、慢性安定期、こういう症状の人たちでございますから、したがって、そういうことからいっても、在宅酸素療養というものでいけば費用の点からいっても非常に有効でございますし、さらに、家にいて自分の仕事ができるということになれば、これは一石二鳥の役割を果たしておるわけでございます。
　そういうことからいいますと、これはいろいろな検討事項の重要な課題は全部クリアしたわけでございますから、最終の詰めの段階に入っておるわけでございますので、来年早々結論が出るならば、その直近の中医協においてこれが検討され、そして健康保険適用になるように、ぜひひとつ厚生省において十分配慮をしていただきたいということについて、改めて大臣に所信を伺っておきたいのでございますが、よろしくお願いします。
○増岡国務大臣　おっしゃるとおり、関係機関の意見を聞きました上で、診療報酬を御審議いただくための中医協、いつになるかまだわかりませんけれども、一番近い場面で御審議をいただきたいと思います。
○網岡委員　それでは、次に移ります。
　次は、これは低肺機能患者の医療の受け入れ体制の問題について簡単に質問いたしますので、要点をまとめてお答えいただきたいと思うのでございます。
　これから冬に向かうわけでございますが、低肺機能患者にとっては冬が一番危険な状態になるわけでございまして、風邪を引いたときなどは、一つ間違えば生命の危険に陥るというくらいの大変な時期をこれから迎えるわけでございます。
　まず一つは、お答えいただきたいのでございますが、三月の時期に私が指摘をしましたときには、その低肺機能の患者を十分に受け入れる態勢というものが非常に乏しい、こういう状況にあったということを指摘をしましたところ、当時の渡部大臣は、事情を踏まえて早急に整備するように善処したい、こういう答弁があったわけでございますが、私の質問後、国立療養所なり国立病院でどういう整備、改善がされたかという点をちょっと具体的にお答えいただけないでしょうか。
○大池説明員　国立療養所におきましては、その後、御指摘のような趣旨を踏まえまして重点的に整備を行いまして、重篤な呼吸不全患者に対応できます診療体制といたしまして、現在では二十四カ所にまで達しております。ちなみに、当時御報告できた数字は十七カ所だったわけでございます。
　なお、国立病院におきましても従来から、この点を含めまして整備を進めてきておるわけでございますが、現段階で二十四カ所の集中監視装置、ＩＣＵ等で対応している実情にございます。
○網岡委員　一定の整備が、増設をされたといいますか改善をされたという点では、私、厚生省の取り組みに評価をいたします。
　ただ、私はこの際さらに御要望申し上げたいのでございますが、それはＩＲＣＵの装置を持った、看護婦までを含めた低肺機能専門に治療を行っていくスタッフの態勢というものは、残念ながら、私が質問した時点から本質的にはそう変わっていないというのが現状だと思うのでございます。例えば、救急医療体制では若干の前進が見られたかもわかりませんが、応急処置をとって本格的な治療をする段階ではやはりＩＲＣＵを持った、看護婦までを含めた一貫された医療スタッフの態勢というものが一番望まれるわけでございます。そういう意味からいいますと、東京、大阪、名古屋、福岡、こういったところにやはり固定化されているという現状でございますので、これからは一番危険な冬の時期に入るわけでございますから、ぜひひとつ、厚生省としても、少なくとも各ブロックにこういう態勢がとれるように早急に整備に努めていただくように鋭意検討していただきたい、こういうことをひとつ要望したいと思うのでございますが、大臣、いかがでございましょう。
○大池説明員　極めて厳しい定員事情のもとにはございますが、先生の御指摘のような御趣旨を踏まえまして、引き続き努力を傾注してまいりたいと思っております。
○網岡委員　それでは最後に、時間も来ておりますので一つだけ質問さしていただきたいと思いますが、医薬分業の問題についてひとつ御質問申し上げていきたいと思います。
　それは、厚生省が、これで二年になると思うのでございますが、医師、歯科医、薬剤師、それから学識経験者という四者の、厚生省を含めまして医薬分業推進懇談会、こういうものを開かれて、今日まで分業に対する施策をおやりになっておみえになったわけでございます。私はこれは一定の成果をおさめられたと思うのでございますが、私、この辺の時期でもう一歩突っ込んだといいますか、発展をした対応というものが必要だというふうに思うわけでございます。それは、中央で四者が話し合いをしているだけでは、これはなかなか国民のレベルの段階まで医薬分業の必要性というものが周知徹底をされるということにはならぬと思うのでございます。昔から言われていることですが、「百聞は一見にしかず」という言葉がございますけれども、もし医薬分業が医療施策の重要な柱であるというふうに厚生省が踏まえておみえになるとするならば、これは医薬分業の実験テストを特定の地域に実施をして、そしてその成果を生きた材料として、資料として国民に提供し、医療関係者や国民に理解をしてもらう、こういうことが一番私は説得力を持って医薬分業の推進に資することができるのではないか、こういうふうに思うわけでございます。
　聞くところによりますと、厚生省は、テレビの放送によれば、医薬分業推進モデル地区を設定しようということで、その予算要求をされたというふうに聞いておるわけでございますが、これらの点について厚生省は一体どういう御判断と、どういう決意をお持ちになっているかということについてお答えをいただけないでしょうか。
○小林説明員　ただいまの先生のお話、まことに私ども同感でございます。
　それで、今お話にございましたように、来年度の予算の概算要求におきまして、私どもは医薬分業推進モデル事業費というものを要求しております。これは、さきの健保法改正の際の衆参両院の附帯決議も踏まえまして、全国に八カ所のモデル地区を設定しまして、それぞれの地域特性に応じた推進を図っていこう、こういうためのいわば実験的な手法、これをぜひ実現したいということで現在要求をしております。
　ただ、何分にも要求中でございますからその点は御理解いただきたいと思いますが、それによりまして、従来ややもしますと、広報宣伝といいますか、そういうものでありますとかあるいは調剤センター、検査センターといったものに対する助成といういわば間接的な施策を講じたわけでございますが、このモデル地区がもし実現いたしますれば、もう一歩踏み込んだ施策として生きていくのではないかということで、これは全力を挙げて実現に努力したいと思っておるところでございます。
○網岡委員　最後に一つ、厚生省がせっかくみずからの案としてこれは要求し、実現に向けて動いたわけでございますから、私どももこれは十分監視をしながら、注目をしながらこの事業の発展を願っておる次第でございますので、ぜひひとつ、この実現に向けて厚生省が頑張っていただくことを期待をして、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○河野（正）委員　午前中の厚生大臣の所信の中にもございましたが、今や日本も高齢化社会で、高齢化社会というものが重要な意義を持ってまいるわけでございますが、人生八十年、こういう情勢の中で、もしがん対策が解決するならば人生百年もこれはもう間近な問題であろう、こういうふうに言われておるわけでございますが、そこで、きょうは時間もございませんからその点に絞ってひとつお尋ねをいたします。
　そこで、大臣の方もひとつ簡明率直にお答えをいただきたい、こういうふうに思うわけでございますが、この五十七年、がんで亡くなった方、十七万九十七人ですね。実に三分五秒ごとにがんで一人のとうとい命が失われる、こういうような深刻な状態にあるわけです。そして、五十七年の総死亡率の中でもがん死亡者が二四％。従来第一位であった脳卒中の死亡率を抜いて現在は死亡第一位、こういう深刻な状態です。
　そこで中曽根総理も、五十八年五月、ウィリアムズバーグのサミット、先進国首脳会議の中で、このがんの制圧というものは人類共通の課題である、したがって世界各国がひとつ相協力してこのがん制圧のために努力しようじゃないか、こういうことを中曽根総理自身がサミットで提案をされている。世界各国がそれに対して賛同の意を表した。そういう中曽根内閣の閣僚の一人である厚生大臣です。したがって、当然世界各国に対しても、その方面の所管は厚生大臣ですから、厚生大臣としてやっぱり世界に対して、日本はこの問題に対して最大の努力をするんだ、世界の先頭を切って努力をするんだ、そういう決意をお持ちいただかなければならぬのではなかろうか、こういうふうに考えるわけです。
　そこで、まず大臣に、ひとつがん制圧に対しまする決意を承っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　先生御指摘のとおりでございまして、総理も十カ年計画でやるということでございます。その過程をできるだけ早く進めてまいりまして、問題の解決に処してまいりたいと思います。また、ややともすると日本はアメリカよりおくれておるのじゃないかということも巷間言われておるわけでございますので、その面の取り戻しについても鋭意努力してまいりたいと思います。
○河野（正）委員　なるたけ速やかにということ、全くそのとおりだと思うのですね。今申し上げました脳卒中を追い越して死亡第一位、しかも、がん死亡率が三十年前と比べますと約二倍半になっておるわけですね。そして政府も、今ちょっとお触れでしたが、対がん総合戦略、こういうものを策定して集中的、多角的な研究等努力されていることは、我々も承知をいたしております。しかしなお、この問題に多くの問題、課題を残しておることは事実です。
　そこで、時間の制約もございますから、私はこの際、最近の週刊誌、マスコミでも取り上げておりますが、また国民も非常に大きな関心を持っております丸山ワクチンに絞って質疑をしてみたい、こういうふうに思うわけです。
　丸山ワクチンが制がん剤として多くの国民から注目され、関心を集めていることは大臣も御承知だろうと思うのです。国会の中でも丸山ワクチンの議員懇談会というのができまして、議員は議員として、制がん対策の一環としてのこの問題の処理に対して非常に大きな関心があることも、大臣御承知だろうと思うのです。そこで、まず私は、がんに対する基本方針は聞きましたから、したがって、その基本方針に基づいてこの丸山ワクチンに対してはどういう対応をお考えになっておるのか、率直な御意見をお聞かせいただきたい。大臣にお尋ねをいたします。
○増岡国務大臣　この問題につきましては、十二月二十日までに何らかの結論を出さなければならぬということでございまして、その経緯につきましては局長から説明させます。
○小林説明員　先生十分御承知だと思いますので要点だけ申し上げますが、五十六年の八月に、中央薬事審議会で審議が終了しまして答申が行われたわけでございます。その要点だけ申しますと、薬事審議会では「提出された資料をもってしてはその有効性を確認することができないので、現段階では承認することは適当でない」という意見でございました。ただ、そこには附帯意見がついておりまして、本剤の本質である人型結核菌体抽出物質を無効と断定するものではなく、本物質の医薬品としての有効性を確認するためには、今後さらに研究を重ねる必要がある、こういう附帯意見がついておりました。
　そういうことでございましたが、また一方、現にその当時多数の患者さんが使用しておられたという実情も考慮いたしまして、五十六年十二月二十一日から三年間、つまりことしの来る十二月二十日でございますが、までの三カ年間につきまして、いわゆる有償治験ということを認めたわけでございます。したがいまして、この十二月二十日が参りますとそこで何か判断をしなければいかぬわけですが、実はそれは、現在メーカーでございますゼリア新薬工業からその三年間の研究結果の報告をいただくことになっております。これが近日中に出てくるものと思います。したがいまして、その中身をよく見て検討した上でこれからの取り扱いを決めたい、こういうのが現状でございます。
○河野（正）委員　経過については局長のおっしゃるとおりです。実は私が先ほど冒頭に申し上げましたように、中曽根内閣としてもこの問題に対して世界各国に対して提言をされているわけですから、したがってそれにまつわるいろいろな問題があるわけでしょう。制がん剤の問題、その他、いろいろあるわけです。そういう中の一つが丸山ワクチンの問題です。でございますから、経過ではなくて、大臣は就任早々ですから私どもは酷な質問をしようとは思いません。ただ、この丸山ワクチンに対して私としてはこう思っているんだ、その辺の見解だけを聞きたかったわけです。そういうことですから、改めてひとつお願いいたします。
○増岡国務大臣　丸山ワクチンにつきましてはいろいろの意見がおありでございます。ところで、今保険で扱っております医薬品につきましては、はっきり有効であるということがわかったものについて採用するということになっておるわけでございますので、有償による治験の結果がそういうことでございましたら、採用するにやぶさかではないと思います。
○河野（正）委員　まだ逐次論議を進めてまいりますが、この丸山ワクチンが五十六年の夏、先ほど局長からお答えがございましたが、条件つきの不認可。しかしながら、現状ではこの丸山ワクチン、月に一万人の方が利用されておるわけですね。年間約二十万人と言われております。こういう方々がやはりおるというのは、問題は現在がんの特効薬がないということですね。特効薬があれば問題はないのですよ。だから学者もそれぞれ模索しておるわけでしょう。しかも、この丸山ワクチンに関しましては月に一万人の患者さんが利用されておる。年間二十万を超えておる。そういう実情の中で、いよいよ治験期間が十二月二十日で切れる。もしこの治験期間が切れてしまいますと、今、月に一万人、年間二十万人を超える患者さんが利用しておる、そういう方々に対して極めて深刻な状態が出てくるのではなかろうか。ですから、がんに特効薬があれば何をか言わんやですけれども、特効薬がないという現状の中で、これだけの方が利用されておるということは当然尊重されなければならぬ。二十万の患者さんが、あるいはまた二十万だけではございません、今からがんにいろいろと侵されるというような新しい予備軍もあるわけでしょう。そういう方々に対して、与える影響というものは非常に重いと思うのです。ですから、そういう現状を踏まえて、大臣としてはどういう御見解を持っていらっしゃるのか。——局長、経過は結構です、時間がございませんから。一時間も二時間もあれば聞きますけれども。
○増岡国務大臣　ただいまお話がありましたように、毎月約一万の人が使用しておられるということでございます。そのことを考えますだけに、この問題については慎重な配慮をしなければならぬという気持ちは私は持っております。しかし、何しろどういう結果が出るか、いまだわからないわけでございますので、現時点ではそれ以上のことを申し上げることは差し控えさせていただきたいというふうに思っております。
○河野（正）委員　現時点ではイエスかノーか、シロかクロか、はっきりできない。それは、十二月二十日までにお決めになれば時間的に間に合いますでしょうけれども、こういう学問研究というものは手のひらを返したように決定するわけにはいかない。だから厚生省も、これだけ問題になっておるわけですから、ゼリアが追試験をやる、そういう状況においても、横を向いて知らぬふりしておるということではなかろうと思うのです。やはり重大な関心を持って、どういう状況であろうかというふうに、今日までそういう意味での努力はなさっておると思うのですね。局長から、ゼリアが資料をまだ出してないんだという話がありました。私どもが仄聞するところでは、もうちょっと待ってくれぬかと言って、むしろ厚生省が抑えておるという話も聞いている。どっちかわかりませんよ。わかりませんが、そういう二つの説がございます。二つの説はあるとしても、どういう形で推移しつつあるのか。研究中ということですが、私も十年くらい研究室におって研究した経験がございますが、一朝一夕にして研究は成り立つものじゃないんですよ。ですから、大体どういう状況だろうかというくらいなことは厚生省としても関心を持っていらっしゃるだろうと思うのですね。そういう立場に立って、大臣は今就任早々ですから、いろいろ私どもがここで責め立ててもそれは酷だと思いますが、局長としてはそういう方面の直接の責任者ですから、これはこういう方向であろうと、そこで、ここでどうします、こうしますというようなことぐらいは、私ども、十二月二十日まででよろしいわけですから明確にいたす必要はないと思いますけれども、そういう意味での方向ぐらいというものはここで出していただかなければ、二十万の患者さんは、もう十二月二十日で切れるんだがどうなっちゃうのか、こういう憂慮もあるわけですよ。そして心配しておって、十二月二十日になったらぽつっと切れてしまうとすれば、これは大変なショックですよ。私は、これは一つは人道問題と思うのですね。そういう意味での所感をひとつ、局長の方から率直に言ってもらいたいと思います。
○小林説明員　先ほど薬事審議会の答申を御紹介申し上げましたが、その中でも、人型結核菌体抽出物質を無効と断定するものではなく、本物質の医薬品としての有効性を確認するためには今後さらに研究を重ねる必要がある、これは中央薬事審議会自身が言っているわけでございます。したがいまして、当然のことながら、我々もその三年間の有償治験の結果というものを重大な関心を持って見ているわけでございます。
　そこで、先ほど大臣からも申し上げましたけれども、やはりこの問題は、最終的な結論はまだ申し上げる時期ではございませんが、先生おっしゃるように、医薬品の問題というのはあくまで科学的なデータに基づいて行うべきだということはもちろんでございますが、一方において、この丸山ワクチンにつきましては、毎月一万人の方が使用されているということもこれまた事実でございます。そういうことを、大臣はさっき、慎重な配慮という言葉でお示しになったんだと思います。
○河野（正）委員　この丸山ワクチンに対するいろいろな評価というものは、研究が進むに従って随分さま変わりしつつあると思うのですね。そこで、丸山博士は、新患が一日に百人、再来が二百人と、私が知っておる範囲では、癌研でもそういうように新患なり外来がたくさん来るところはない。中身は別としても、そういうような状況はない。言葉を返せば、やはり患者さんがそれだけ期待をしているというのか、あるいは治りゃせんだろうか、そういうような期待をしているとか、そういうことがやはり新患が一日に百人、それから再来が二百人という結果になっておると思うのですね。これは特異的な数字ですよ、がんに絞ってこれだけの患者さんが来ることは。総合病院とかなんとかでいろいろな各科の患者が来て、その百人、二百人は大したことはないけれども、がん問題に絞ってそれだけの患者さんが来るということは特異的な実情だと思うのですね。
　ですから、そういうことを考えても、私も薬事審議会の中身について詳しくは知りません、知りませんけれども、いろいろな報じられるところによれば、有害だとか副作用が強いとか、そういう点は余り触れられていないですね。要するに、そこの効果があるかないかということが明確でないから許可できない、それで、もしあるならばもう少し三年間治験をやってみなさい、こういうことでしょう。ですから、副作用があったり効果がないということではないわけで、そういうことですから、その後、延命効果、再現性、従来それがかなり低い面もあったが、ところが、それがだんだん追試をしている間に延命効果というものの率、再現性というものが高まってきた、こういうような状況もこれあり、それから、至適用量、使用量の確定、これらについてもある程度方向が出てきた。第一が今申し上げますように延命効果の問題、第二が使用量の確定の問題、第三が比較臨床実験、こういうことですが、三年前と比較して随分さま変わりしているというのは、何といってもこの再現性といいますか延命効果というものが非常に高まっておるということだと思うのです。
　それから、いろいろ評論家から、とにかく開業医ばかりが実験したデータであって、公的医療機関あたりが余りやっておらぬというような指摘もあっておったようですが、その後、島根の医科大学とかそれから大津の日赤あるいは国立、公的医療機関で、約二十五の医療施設からそういう追試の状況報告があっておる。それもやはりさま変わりしておる、三年前と比べて非常に変わっている、そういうような状況であります。
　それから、時間がないものですから一つ一つ区切ってやった方がいいと思うけれども、それができないので残念ですが、川崎医大の木本教授などは、私も顕微鏡写真を見せてもらったのです。がん細胞が増殖するときにコラーゲンができて、これががん細胞を封じ込む。ところが、丸山ワクチンを使用すると、そのコラーゲンの増殖が激しくて、がん細胞の封じ込めというものが非常に増強される。それが顕微鏡写真に出ておるのですね。これは局長はごらんになったかわかりませんが、大臣にお尋ねしましてもちょっと無理でしょうが、そういうように、丸山ワクチンを、特にそれも、早期あるいは濃度の濃いものを与えれば与えるほど著しい効果がある、こういうような発表もあるわけです。
　ですから、これはもう時間がございませんから申し上げられませんけれども、いろいろそういう報告を聞いてまいりますと、これは三年前と今日とは非常に実情というものが変化をしておる。やはり、三年前の議論に惑わされて依然としてそこに固執されるということではなくて、その後の実験なり研究というものが進んできて少しでもその延命効果というものが上がってきたんだということであれば、当然そういう点を十分考慮に入れて最終判断をしてもらうということにならなければならぬのじゃなかろうか。三年前にそうだったからと、その先入主にこだわって、いつまでも古い概念に基づいてこの問題が処理されることについては、——私ども何も丸山ワクチンそのものと関係があるわけじゃございませんけれども、私も長い間ずっと客観的に見てきて、やはりそういう感じが強くいたします。これらの点についてどうでしょうか。
○小林説明員　先生御指摘のとおり、私どもは三年前と同じ態度をとるつもりは毛頭ございません。むしろ、先ほどから申し上げておりますように、三年間の治験期間にどの程度研究成果が上がったかということに重大な関心を持っておるわけでございます。したがいまして、三年間の実績というものをよく拝見しまして、それが例えば医薬品の承認に至るまで十分なデータとなっているかどうか、あるいはそこまでいかなくとも、三年前に比べてどの程度進んでいるか等々を十分検討した上で最後の決断をしたい、こういうことでございまして、決して三年前にこだわっているわけではございません。
○河野（正）委員　そこで、ここではっきりしておきたい点は、やはり評価の問題です。非常にその効果が上がってきた、どこに物差しを当てて評価するか、これが問題なんですよ。私は、そこに先入主を置かれると困る。フランクにこの問題を検討して判断をしてもらわぬとね。
　要するに、片や、これだけ効果が上がってきた。例えば、川崎医大で木本教授らがやってこれだけの実証がある、顕微鏡写真で出てくるわけですから、これはもうある程度確証があると思うのです。それから、さっき申し上げましたように、延命効果が非常に上がってきておるときょうの読売新聞でも書いてあります。それから「週刊現代」でも書いてある。当事者も、最初はその再現性というものは低かった、しかし、その後、やってみればやってみるだけ再現性が高まった、こういうふうに言われているわけです。ところが、片や、高まったといいましても、評価するのは厚生省なんですよ。私どもは、そういういろいろなことを聞いてみても、なるほど三年前と今と比べたら大分さま変わりしておるな、いいデータが出てきておるな、いい研究結果が発表されておるな、こう思うのです。ところが、最終的に判断するのは厚生省です。大臣、あなたですよ。ですから、その際、その評価の仕方ですが、これは物差しがあれば物差しではかればいいのだから一番いいですよ。ところが、評価は厚生省が主観で判断されるわけですね。その際に、三年前のいろいろな意見というものにこだわられますと、おのずからその評価が重視されないということになりますね。そういうことを私どもはおそれておるわけです。だから率直に、三年前はそうだったけれども、その後の追試の治験例によって確かに効果が上がっておるな、再現性が高まったな、これなら認めてよかろう。——しかし御存じのように、私ども客観的に見ているわけですけれども、やはりどうも学会の意地やメンツなんかがあって、いろいろ対立的な議論が行われるような感じがいたします。それはわかりませんよ、それは私がそう思うんです。これは丸山ワクチンに限らず、学会にそういうことがあるのです。人が発表したらすぐけちをつける、そしてまた、医学者というのはいわゆる係累がありまして、私どもも研究の経験がございますが、そういうことで評価しても、恩師が評価せぬとかあるいはだれが評価せぬとかというようなことで、つい、そういうふうに引き下がっていくような傾向がないわけでもない。そういうことですから、ゼリアが出すか出さぬかそれは別としても、出てまいりましたならば、ひとつ謙虚に厚生省がそのデータに対して検討を加えられて、そして最終的な判断を出されるということが極めて望ましいと私は思うわけです。それが非常に大事なところですから、局長、申しわけないけれども、ひとつ大臣に一言お答えいただきたい。
○増岡国務大臣　いろいろ御意見を承りました。まことにそうだろうと思います。先生の御意見を有力な意見として受けとめまして、今後慎重に検討してまいりたいと思います。
○河野（正）委員　ありがとうございました。大臣から、今、本当に私どもからいえば適切なお答えをいただいたので、良識的に最終的な判断が加えられるだろう、こういうふうに判断をいたします。
　そこで、これから先は老婆心ながら申し上げるわけですけれども、先ほどから申し上げておりますように、月に一万、年に二十万という患者さんが、やはり特効薬がないものですから、おぼれる者はわらをもつかむじゃないけれども、厚生省の評価がたとえ低くても、少しでも効くならという気持ちがあると思うのです。今、大臣が最終的にお答えいただいておりますので、そのお答えに私ども心から期待をいたしますが、しかし、課長が、もうアウトとセーフともう一つはまた治験期間を延ばしていく、三つの解決法しかないというふうにおっしゃったことが「週刊現代」に載っております。ですけれども、私は、今言ったようにアウトということはあり得ぬだろうと思いますし、セーフか、もう少し治験例を出さぬかというような議論も出るやもわかりませんが、いずれにいたしましても、少なくとも今日、月に一万、年に二十万という患者さんが利用しておるわけですし、二十万といっても、今からまたがんの疑いで丸山ワクチンをやってみようかという人が出てくるわけですから、二十万プラスアルファということでしょう。そういう方々の期待を無視するということがないようにしていただきたい。
　もう一つは、これも余分ですけれども、非合法になりますとこれが地下に潜り込んでいろいろな形であらわれる。これはアメリカでもあるそうですね。ですから、アメリカでは制がん剤をつくって許可にならなかった、ところが、非合法だったものだからみんなメキシコへ行って治療を受ける、こういう事例が具体的にあるわけです。そういうことがあってはなりません。ですから、そういう点も踏まえて、大臣からぜひひとつ前向きのお答えをいただきたいと思います。
○増岡国務大臣　先ほども申し上げましたように、まだ治験の結果を承っておりませんので、どうする、こうするということは申し上げかねると思いますけれども、慎重な配慮を加えて判断をさせていただきたいと思います。
○河野（正）委員　時間がございませんので、これで最後にしますが、データが出てないことは、どういう事情があるかわかりませんけれども、それは私も確認いたします。ですけれども、データが出た暁には、先ほど私がるる申し述べまして、できるだけ大臣にもわかりやすくということで質問したつもりですが、そういう実情というものを判断の材料として、ぜひひとつ前向きの処理をしていただきたい。判断したけれどもアウトだったというようなことでは、先ほど申し上げましたように困りますので、データが出たならば——データが出なければ最終的な判断ができぬということは了承いたします。ですけれども、出た暁には、十二月二十日ですから、ぜひひとつ前向きで、多くの患者さんに失望を与えることがないように、そういう意味での判断に基づいて処理されるように心から期待をいたします。最後に、時間がございませんから、それだけ一言大臣から適切なお答えをいただきたい、こういうふうに思います。
○増岡国務大臣　御趣旨のことは私自身は理解したつもりでおりますけれども、さて、それではどうするのかとお尋ねでございますと、大変申しわけないと思いますけれども、現時点では、慎重な配慮のもとに判断をさせていただきますと言う以外にないと思いますので、御寛容のほどをお願いいたします。
○河野（正）委員　一言多くなりましたが、慎重な配慮はそれは結構ですよ。しかし、慎重な配慮の結果、後向きでは困るのです。前向きといっても答えは一つではない、二つあるのです。だから、慎重な配慮をし、ぜひ前向きで結論を出したい、それだけはひとつここで確約をしてくださいよ。どうぞよろしくお願いをいたします。
○増岡国務大臣　先生のお話の趣旨は、三年前の議論のときのことをおっしゃっていただいておるのではないかと思います。そのときと様子が違うじゃないかという御趣旨だろうと思います。私も三年前のときとは切り離して、今回は今回の判断をさせていただきたいと思います。
○沼川委員　午前中、増岡新大臣の、二十一世紀に向かって新しい福祉の基盤を築くために努力をする、そういう力強い御就任のごあいさつを拝聴したわけでございますが、お聞きするところによりますと、大臣はかつてこの社労委員会にも所属されて御活躍をされておった、また厚生政務次官も御経験をなさったということでございまして、そういう面で、各方面からの大臣の今後の手腕に期待する向きは非常に大きいものじゃないかと思うわけでございます。私もその期待する者の一人でもございます。そういう意味で、きょうは厚生一般でございますので、まず当面の問題として、ぜひひとつ大臣に一点だけお伺いをしておきたいと思います。
　御案内のように、現在、六十年度の予算編成に向かって各省庁の概算要求が出ておるわけでございますが、この中で厚生省関係の予算が九兆五千九百十一億、伸び率が三・七％。政府は従来の予算要求額、要するにマイナスシーリング、予算要求基準と名前が変わったわけでございますが、実質的には前年同様マイナスシーリングの踏襲であることは事実でございます。そこで社会保障費は、特に人口の急速な高齢化あるいは生活水準の向上に伴って、これは毎年必然的に巨額の当然増が生じるという、他とちょっと異なった特殊性を持っていることは大臣ももう御承知のとおりでございますが、これに対して、他の予算同様マイナスシーリングを実施するということはちょっとおかしいのではないか。これはもう前々から指摘されている問題でございますが、この点、大臣、どうお考えになっていらっしゃるか。また、さらに、特に今回、約六千五百億円に上ると言われております六十年度の社会保障費関係の当然増経費が、約三千四百億円しか認められていない。約半分ぐらいしか認められておりません。ここ数年の予算編成と全く同じように、財政再建の名のもとに、社会保障関係費の後退など国民生活を圧迫する予算の一律削減は極めて遺憾である、私はこのように思うわけでございますが、これらの点について、大臣の率直な御意見と今後の決意をまず伺っておきたいと思います。
○増岡国務大臣　厚生省の予算につきましては、事柄の性質上、毎年大変大きい額の自然増といいますか当然増があるわけでございます。そのことに着目しますと、厚生省予算はもっと伸びていいのではないかというようなことも考えられるわけでございますけれども、しかし、福祉の中身を落とすことなく、行政の面で合理化といいますか節約をすることはやらなければならないことでございますので、概算要求が、昨年の場合には二千百億円の増に対してことしは三千四百二十億円と枠を広げていただいておりますので、福祉の切り捨てという言葉は必ずしも当たらないのではないかと私は思います。しかし、もちろんこれで十分とは考えませんので、歳出の合理化を行う等、必要な予算については今後も精いっぱい努力をしてまいりたいと思います。
○沼川委員　今後、来年度予算が確定的な方向に向かって進むわけでございますが、厳しい財政状況下ではございますけれども、社会保障の水準を絶対に低下させない、こういったことを基本方針として、二十一世紀に向かっての新しい福祉基盤を築くためぜひ御努力をいただきたいとお願い申し上げておきます。
　次に、きょうは厚生行政一般でございますが、その中でも、ちょっと年金の問題に触れさせていただきたいと思うのです。
　きょうも問題になったと思いますが、御案内のようにさきの国会で年金法案が継続審議になっておりますが、特にこの中で厚生年金、国民年金などの物価スライド分が二％、法案に含まれておるということから、このアップ分を約一千七百万の人が期待してお待ちになっている。そういうことから、法案を年内に何としても上げたいという声があるようでございます。
　ただ、今回の年金法案の中身を見ますと、大臣御承知のとおり極めて重要な問題がたくさんございます。やはりこれは相当時間をかけて慎重審議をやらなければならぬ、率直に私もそう思うわけでございます。そういう意味から、先般社公民でこのスライド分との分離法案を提案しております。これは、法制局あたりでいろいろと問題もあるようでございますので御答弁をいただこうとは思いませんけれども、二十一世紀に向かって揺るぎない年金法をつくる、そういう審議が十分できるようにするためにも、分離問題についてはぜひひとつそういう方向を検討していただきたいと思います。また、取り扱いの上で今後理事会でもいろいろと問題が出てくると思いますが、委員長にもそういう中で御判断を賜りたいことを、これは御要望申し上げておきます。
　そこで、年金の問題の中で特に柱となります基礎年金について、大臣に三点ほどお伺いをしてみたいと思います。
　今回の改正案が、国民年金をいわば基礎にして全国民共通の基礎年金をつくる、言ってみれば、これからの一元化へ向かってのこれが重要なステップといいますか基盤になるわけでございます。したがいまして、この基礎年金の性格といいますか目的といいますか、言葉をかえて言えば、基礎年金をどのように定義づけるのかということによっていろいろな問題が違ってくるのじゃないかと思っておりますが、大臣にお伺いしたい第一点は、昭和三十六年に国民年金制度ができまして国民皆年金制度が確立した、このように言われてまいりました。ところが、これは建前だけで、実際には無年金者が大勢いるのが現状でございます。今回の制度の抜本的な大改革を進めるに当たりまして、出発となる基礎年金の導入に当たっては、無年金者がなくなる、これがやはり大前提でなければならぬと思いますが、この点について大臣のお考えをお聞きしたいと思います。
　第二点として、この基礎年金というのは老後の最低生活保障年金である、私はこのように考えております。先般の局長の答弁では、老後の生活の基礎的部分を保障するものでなければならない。これは、言葉のニュアンスからして、ちょっとトーンダウンしている感じを私は受けたわけでございますが、この基礎年金は、私に言わせますと、政策的に決めるものではなくて、むしろ法律によって定めるべき性質のものだ。したがいまして、基礎年金制度の目的としては、例えば憲法第二十五条の精神にのっとって、国民は最低生活水準である基礎年金を受ける権利を有し、国はその義務を負う、そういういわば位置づけをすべき性質のものではないかと考えますが、御所見を承りたいと思います。
　もう一つ第三点は、全国民共通の基礎年金をつくるわけですから、その費用負担、財源調達、そういう意味においては、支払い能力というものが当然重視をされなければならぬと考えます。言葉をかえて言いますと、すべての人が負担できるものでなければならない、こう考えております。
　以上、三点について大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○吉原説明員　私から先にお答えさせていただきますが、基礎年金の性格、目的でございます。
　これはやはり、現行制度にいろいろな制度間の給付の面、負担の面で格差がある、それを公平なものにするために各制度共通な給付として基礎年金を設ける、こういうことでございますが、基礎年金の恐らく水準の問題を問題とされているというふうに考えるわけでございます。
　基礎年金を五万円とした考え方でございますけれども、私どもは必ずしも憲法で言う最低生活、もっと具体的にいいまして例えば生活保護での最低生活、そういったものを基礎年金が保障しなくちゃいかぬ、あるいはそれ以上の水準でなくてはならないというふうには実は考えないわけでございまして、老後生活の衣食住を初めとした基礎的な消費といったものが賄えるような水準、そういったものを考えて五万円というふうにしたわけでございます。
　これは、総理府が五年ごとに行っております全国消費実態調査というのがございますが、その六十五歳以上の単身者の消費支出というものが、雑費を除いた基礎的な消費について大体四万七千円程度である、そういったものを踏まえまして、基礎年金としては一人大体五万円、夫婦で十万円という考え方をとったわけでございます。
　それから二番目の問題でございますけれども、費用負担、やはり拠出制の年金、若い働けるときに保険料を納めて老後に給付を受けるという考え方をとります以上は、やはり保険料負担が適切なものであるかどうか、保険料の額が適当であるかどうかということも将来にわたって考えていかなければならないということでございまして、そうした保険料負担とのバランスの上で給付を決める、保険料の負担水準を決めるという考え方をとっているわけでございます。
　基礎年金について四十年で五万円を支給する場合の保険料、現在は国民年金六千二百円、六十一年から六千八百円という水準を考えておりますけれども、将来は一万三千円程度の負担が必要になってくるわけでございます。一万円を超えるような負担、これは決して低い水準だとは思いませんけれども、やはり給付の五万円とのバランスの上でどうしてもその程度の保険料負担は将来はお願いをしたいというふうに考えたわけでございます。
　それから無年金の問題でございますけれども、従来は制度的には無年金というのはございませんで、海外に行っていた期間、保険料も掛けられない、したがって年金に結びつかないというようなことがあったわけでございまして、そういったことのないよう、この新しい制度におきましては、海外に行っている期間も任意加入によって保険料が納められる、保険料を納めなくても年金給付を受けるための資格期間には算入をする、こういう措置をとっているわけでございまして、制度的には無年金者というものが出る余地がないというふうに考えているわけでございます。
　国民年金が発足いたしました当初から現在までは、やはり制度発足時ということもございまして、まだ保険料を納めない、あるいはそういう制度を知らなかったということもございましたので、そのための無年金ということもあったわけでございますけれども、もう制度ができまして二十数年、三十年近い年月がたっているわけでございますから、そういった意味での無年金者というものが今後とも出てくるということは必ずしも考える必要はないんじゃないか。やはりこの制度に対する国民の理解というものを、さらに私どもも努力をいたしまして、そういった制度を知らなかったということの無年金者というものが出ないように努力をしたいと思っております。