Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤井（裕）委員　私も、古川さん初め皆さんが長いことかかって専門的に勉強された積み上げが民主党案であるということはよく承知をいたしております。特に、拝見いたしておりまして、情報の開示、公開ということについて、すぐれた発想であるというふうに考えております。
　そこで、我々の考えは何かということを申し上げることでお答えにさせていただきたいと思います。
　私どもは、この金融問題の法律一連のものを考えるときに、一つは、経済がここまで来てしまったために不良債権が非常に大きくなった、これを早期に処理しなければならない。これは一つの柱です。もう一つ柱がある。それは、金融ビッグバンに対して、あの物の考え方というものにしっかりと対応していかなければならない、こういうことだと思うのです。この二つを兼ね合わせたものが一連の金融関係法であるというふうに私は考えています。
　そういう意味で、金融ビッグバンから考えますと、やはりオーバーバンキングであることも間違いないのだし、効率の悪い銀行のあることも間違いないわけで、そういう中で世界にちゃんと伍せられるだけの強靱な体力を持った金融システムをつくっていかなければならない。こういうことを考えますと、やはりどうしても合併だとか大幅なリストラということが出てくる。
　それに対して、大変失礼なんですが、民主党さんの案は、業務改善命令等々のことが、本当のことを言うと政府案の原案にも載っていなかった。皆さんのにも載っていない。私どもは、いろいろ議論する中で、合併等を含む業務改善命令を出すことによって強い金融システムをつくっていくということの柱がどうしても必要だと考えて、今のような態度をとらせていただきました。
　なお、大変皆様方がすぐれていると私申し上げました情報の開示につきましても、ちょっとさっき保岡さん触れられましたけれども、資産の評価の基準、引き当ての基準、そしてその結果としての自己資本の基準、あるいはその中で銀行のランクづけ等々を初めて法律で明記したわけですね。法律で明記した。今までの原案は、大変失礼ですが、そこいらは全部行政の裁量権に入っていた。これをやめるということによってそこの基準を明確にし、同時に、仮に虚偽のことを申告してきたらそれは罰則を付するという修正も加えられましたので、私はそのことについても、民主党さんの案の物事の本質はこの修正案には入っていると考えて、我々はこちらに座る立場に立っているということを申し上げたいと思います。
○古川委員　大先輩の御答弁ですので、私の理解が足らないのか、あるいは状況が、ここ毎日のように二転三転いろいろしておりますので、その案に私が気がつかないところで変わっていたのか知りませんが、今の藤井先生のお話を聞きますと、私どもの修正案にはちゃんと引き当て率等まで法律の中で明示しておるわけでございまして、政府案の方は、要はこれは金融監督庁が決めると書いてあるだけでございますから、何も中身が決まっているわけではないのですね。
　そういった意味で、今の坂口先生そして藤井先生のお話を聞いておりますと、決して今自民党さんと一緒に共同提出されておる案が私どもの案にすぐれておるというふうに考えておられるわけではないような認識、これは私の認識が間違っておるのかもしれませんが、私は認識いたしております。
　私は、つい先日、こちらの委員会で金融再生法案が通る直前に、自民党の方の某大先輩の議員の先生から、党内の勉強会か何かで、野党を洗脳することができたというお話があったという話がございましたけれども、私たち民主党はそういうつもりはなかったものですから、今回そちらに坂口先生お座りになっておられますから、洗脳されたのは坂口先生たちだったのか、そういう心配をしておりましたが、今の坂口先生の御答弁を聞きまして、まだそこまで、洗脳というのは自分がそういう立場に立っておられること自体がわからなくなることでございますから、そういった意味ではまだそこまで洗脳はされていないということを今確認をさせていただいて、ちょっと安心をした次第でございます。
　もう少し中身に入っていきたいと思うのですが、今のお話にもございました、これは藤井先生のお話の中でもあったのですけれども、次に考えていきたいのは、昨日成立いたしました金融再生法とこれは車の両輪という話でございますから、どのように両者の関係をとっていくのか。
　きのうの委員会での鈴木先生の御質問は、破綻処理は後ろ向きの話だ、今度の話は前向きですからどんどん宣伝をしてくださいと。宮澤大蔵大臣も、この委員会で見たこともないようなにこやかな笑顔で、鈴木先生と何度も厳しい議論を交わしておられたのをずっと見ておりました私などからは、やはり永田町というのはよくわからないところだなという意識を持ったわけでございますけれども。鈴木先生からもお話がありましたが、ただ、これは両輪でありますから、破綻処理スキームと早期健全化スキームとがそごを来すようなことがあってはいけないわけでございます。
　とりわけ、これは私たち野党三党、中でも自由党さんが私たち野党三党間の協議でも一番はっきりした主張をされておりました金融機能安定化特別措置法を廃止したわけですね。これを廃止をするということを金融再生法案に入れてあの破綻処理スキームをつくったわけであります。
　しかしながら、これは民主党の議員の勉強が足らないせいなのかもしれませんが、今回の今共同提案されておられます提案は、確かに、前のときのように、要するに破綻のおそれがないところにだけ入れるというわけではなくて、本来であれば破綻してもおかしくないような、非常に著しく資本の欠損したようなところまで資本注入できるという形になっております。しかし、これはよく見てみると、実はあの金融機能安定化特別措置法をちょっと化粧がえして、この前着物を着ていたのが今度はドレスを着て出てきたような、そんなふうにしか私ども見えないのでございますが、そこについての御説明をしていただけますでしょうか。
○藤井（裕）委員　破綻前と破綻後といいましょうか、二つの法律には、私どもは画然と差異があるべきであるというふうに考えてずっと発言してまいりました。私は、はっきり言いまして、破綻後に、必ずしも破綻していないものまで引き込んだ案というものに、だから反対をしたわけであります。あれはまさに破綻のスキームだと考えなければいけない。したがいまして、あの修正案には反対をいたしました。
　今度は破綻前の話でありまして、私どもは、この修正案の中に明記してありますように、債務債権の関係が、つまり自己資本比率〇というものは救わない、これは明確に書いてあります。そして、地域に密接に関係のあるところについては〇から二の間、〇じゃありませんよ、〇超ですよ、〇から二の間について、それについて物の考え方を整理して、特に地域の経済に非常に影響のあるものについては入れることもあり得る、また八％以上についても一定の条件をつけて入れることもあり得るとして、前の十三兆のときはそこいらの基準がなかったのですよ。だから、それでは困るということから、単なる衣がえでない、全く質的に違ったスキームだと私は考えておりますので、御了解をいただきたいと思います。
○村田（吉）委員　古川先生の御議論につけ加えさせていただきますし、また藤井大先輩の御説明につけ加えさせていただきたいと思いますが、昨日の岡田議員の質疑の中でも、破綻に近い破綻周辺部分の問題の処理に当たって、再生関連法案と今回の法案との関係がどうか、そういう御指摘もあったわけであります。
　私どもは、今、藤井委員から言われたように、〇から二％、そういう場合については、地域経済が本当に求めるもの、そういうものは存続させよう、しかし、再生関連法案と今回の法案との違いは、前の法案は、再生法は破綻後の処理であるということ、そしてこちらは破綻していない金融機関についての資本注入を定めてあるものだということをはっきり書いてある。
　それから、きょう提出しました修正案の中でも、〇から二のケースについては、「当該銀行が特に著しい過少資本の状況にある旨の区分に該当するときは、当該銀行の存続が地域経済にとって必要不可欠である場合その他特に必要と認められる場合」ということを明記したということでございます。
○古川委員　今のお話の中で、ここだけ確認しておきたい。〇は入っているのですか、入っていないのですか、どっちですか。
○村田（吉）委員　その場合も、今申したような条件に該当すれば資本注入の該当となる、そういうことだと思います。
○古川委員　では〇％も入っているというか、〇％ということは破綻なんではないですかね、それは。答弁されますか。
○村田（吉）委員　これも昨日から議論になっているところでありますが、今回の法案のケースは、債務超過ではないということ、これが六条にしっかりと書いてありまして、それが条件でございます。
○古川委員　ということは、では〇は入っているというふうに考えていいわけですね。そうしますと、藤井先生のおっしゃることと矛盾するのではないですか、藤井先生。
○保岡委員　先ほど藤井先生が言われたことは、これは恐らく、債務超過にもなっていない資産超過にもなっていない、〇という場合は、一般的なケースとして考えればほとんどこの健全化スキームの対象にならないだろうという趣旨を実質言われたのだろうと思うのです。しかし、法律にはきちっと、今村田議員が言われたとおり、債務超過でない場合、こういうことになっておりますから、〇というものも含まれる。
　しかし、その場合に、きのうからの議論で、じゃ、いわゆる再生法における公的管理と著しい過少資本行に対する資本注入とが重なるケースがあってあいまいじゃないかという御指摘が重ねてあるわけでございますけれども、純公的管理というのは全株国が取得するというケースですね。また、著しい過少資本行で減資を行い、第三者割り当てをして、そしてこれを国が引き受ける場合というのは、実質支配ができればいいので、五〇％を超える場合もあれば、事実上それよりか少ない株式の保有でその目的を達成することができる場合もある。
　しかし、いずれにしても、市場経済というものを大原則とする我が国においては、市場の力、民間の力というものをできるだけ生かしていく、その上で公的な支援を行っていくという基本がありますから、債務超過と資産超過の境の〇においても、選択肢が二つあっても、それは危機管理対応、あるいは破綻処理の対応としてすぐれているスキームだ、私はそういうふうに思います。
○古川委員　鈴木先生がお話しされますと長くなりますが、ちょっと鈴木先生、今週の週刊東洋経済で、「自己査定に基づく不良債権を自主開示し、第Ⅳ分類は一〇〇％、第Ⅲ分類は七五％、第Ⅱ分類は二〇％の引き当てをする。その結果、自己資本比率が国際業務をする八％銀行の場合は二％以下、国内業務限定の四％銀行の場合は一％以下になったら、業務停止して清算に入る。」そう御自分でインタビューで答えていらっしゃいますね。今みたいなお話でいいのですか、これは。
○鈴木（淑）委員　長くならないようにしようとは思いますが、最初に、さっき藤井提出者が〇は入る、入らないと言った点について正確に申しますと、確かに、当該銀行がその財産をもって債務を完済することができない状態でありますから、債務と資産が等しければ完済できるよ、だから〇も入るよ、理屈をこねればそういうことは言えるのですね。だけれども、さっき藤井提出者が言ったのはこの法の精神に基づいているわけで、著しい過少資本行の場合は、銀行業務の廃止を含めて命令が出せるのですね。だから、そういう意味で、ちょうどとんとんの自己資本比率〇だったら、当然その対象になるだろうなということで答えていたというふうに思います。
　それから次に、週刊東洋経済は、これはインタビューを受けたのは大体二週間ぐらい前で、その時点での私の意見を中心にしゃべったわけですけれども、実は、そのとき私は、第二分類というのは、アメリカではもっともっと細分化されていろいろなものがごっちゃに入っておる、本来なら引き当て率一〇％でいいものも入っていれば、一五％でいいのも入っていれば、二〇じゃなきゃいけないのも入っている、ごっちゃだよ、だから、ここももう少し細分化していかなきゃいけないんだよというふうに答えているのですね。
　だけれども、そこでは非常にステレオタイプ化してそういうふうに書かれておるということで、第二分類についてはもう少しきめ細かくやらなきゃいけないと思います。その上で、二％あるいは一％未満の自己資本比率行については、別に〇じゃなくても、二未満、一未満については中身をよく見た上で業務停止命令を出して清算させるということも大いにあり得ると私は思います。
　それで、この我々が共同で出している案においても、そういう業務停止を含めたさまざまのケースがあって、そういう命令を出すと書いてあります。
○古川委員　日ごろはっきりと筋を通される鈴木先生の御発言としては、何かきょうは非常に奥歯に物が挟まったような言い方で、従来から自由党さんは、経営の健全性の確保が困難な金融機関は存続させない、これははっきりとおっしゃってきたわけですね。まさにこのインタビューでもその部分ははっきりされておられる。
　小沢党首を初め自由党は、筋を通すのが自由党だ、そういう宣伝でやってこられて、まさに国民で自由党に期待している人たちも、そういう世論に迎合しなくて筋を通すところ、そこに自由党の支持者があるというふうに党首なども言っておられるかと私は聞き及んでいるわけでございますが、そのかたい筋が、かた過ぎて折れちゃったのかな、そんな気がいたすわけでございます。
　じゃ、これは二週間前だ、状況が変わったとお話しされましたけれども、今の鈴木先生のお話だと、要は、一％以下のようなところは業務停止をさせるのだ、そういう認識をしておられるというふうに言われましたが、それで自民党さんもよろしいのですね。
○保岡委員　著しい過少資本行の場合は、いろいろな資本充実を命じて、まずみずから努力させて、そうでない場合、資本増強を行うに適するかどうかを判断する場合もありますし、合併とか営業譲渡、そういったことを促す場合も、当事者である金融機関の選択で一応求めて、それが適切であるかどうか判断する。場合によっては業務停止という場合もありましょうし、いわゆる金融再生法に言う公的管理に移行するケースもあろうかと思います。それはケースによって判断されるべきものであろうと思います。
○古川委員　今の保岡先生のお話を伺いますと、鈴木先生がおっしゃっているような清算に向かうような部分は極めて例外的であるというふうに見ますけれども、鈴木先生、それはいいのですか。
○鈴木（淑）委員　保岡提出者も、どれが原則だなどとは一言も言っていないわけですね。今ずらずらと並べられたような方法の中から選択するが、それを見てこれは無理だと思ったら業務停止命令を出すということなんですね。だからケース・バイ・ケースでありまして、どれが原則になるか、これはやってみなきゃわからないことですが、要するに、二％未満、一％未満については、我々自由党がかねてから主張しているように、業務停止というケースを含んでいるわけですね。それは、その状況、具体的なケースによってさまざまあり得るが、私は、業務停止を必ずさせるとは言っていない。含んでいる、含んでいるとさっきから言っているわけです。そういう意味では、我々の主張はここに入ったわけであります。
○古川委員　三党協議の中で、鈴木先生が、とにかく整理という言葉もだめだ、清算という言葉を使えと。そこまで存続可能でない銀行については原則清算だというふうに主張されておられた同じ先生がこういう御答弁をされるということについて、私も尊敬しておりました先生の御発言で、大変に残念でございます。まさに今の御発言が本当に、この法律が実際に運用されていく中で、鈴木先生の言われていることが担保されるのかどうか。それは時に判定していただくことになりますから、それに任せるといたしますが、やはり私は、自由党さんが言ってこられたそこの原則を曲げてまでこの法案を共同提出された、どうしてもそこについては納得ができない。
　金融再生法案については、まさに自由党さんは、存続可能でない銀行についてそれを結局存続させるものになるのだというお話をされたわけですね。それで共同提出にも乗られなかった。それにもかかわらず、この金融早期健全化法については、今おっしゃったようなところについて、かなりの確率、恐らくほとんどが、今のような極めて過少資本の一％、〇％近くのものでも実質的には救われてしまう、そういうものでも、清算というものも一手段として入っているから、それで乗ったのだというところについては、もう少しよく考えていただきたかったなというふうに思います。
　次の質問に移らせていただきたいと思いますが、先ほど藤井先生のお話の中でも、今回のこの法案にはかなり、引き当てだとか、法律上でルールがしっかりと明示されているというお話がございました。
　しかしながら、この法律案、修正案を見せていただきますと、その引き当てについては、三条の二項で「金融再生委員会が金融機関等の有する債権の貸倒れ等の実態を踏まえて定めるところにより、前号に規定する資産の査定の結果に基づき、適切に引当て等を行うこと。」というふうにありますが、この号については、第二十一条で「金融再生委員会は、第三条第二項及び第三項並びに前条の規定による権限を金融監督庁長官に委任する。」というふうにあります。
　ということは、これはまずその事実関係を確認いたしたいのでございますが、この引き当て率というものは、まさにこれは結局金融監督庁が定めるというふうに理解してよろしいのですか。
○山本（幸）委員　法律でそのように書いております。
○古川委員　ということは、引き当て率等については、金融再生委員会は実態的には金融監督庁に要は丸投げしてしまっているわけですよね。これで本当に基準が明示されていると言えるのかどうか。
　坂口先生に御質問いたしますけれども、とりわけ平和・改革さんは、さきの金融再生法案の協議のときに、こうした公的な関与をする、そういうものについては行政の判断だけでなく客観的な第三者の判断とかそういうものが必要だ、だから今の金融監督庁だけじゃなくて裁判所の関与をかませるべきだ、そういうような御主張までされた。そういった意味では、今の行政機構にこういったものの権限を任せてしまってはいけないのではないか、そういった思想が極めて強かったのではないかと思うのです。
　そういった観点からいたしますと、引き当て率をどれくらいにするか、そういったものを金融再生委員会でなくて金融監督庁がすべて決めてしまう、これは権限が委任されてしまっておりますから金融再生委員会は手が出せない、金融監督庁が出したそのままにしか乗れない、そういうことになってしまっているわけでございますが、それで、平和・改革さんが言ってこられた思想はこの中で生きてくるのでしょうか。
○坂口委員　御指摘のように、できる限り裁量行政が行われないように、ルールに従ったルール行政が行われるように私たちは主張してまいりましたし、この法案の修正に当たりましても、できるだけそういうふうにしてほしいということを指摘をしてきたところでございます。ただしかし、金融監督庁によります基準でありますとか規則でありますとか、そうしたところにゆだねることが多くなっていることは御案内のとおりでございます。
　それで、そこをもう少し何とかすることができ得ないか、もう少しそこを具体的にすることができ得ないかということを我々も主張してまいりました。しかし、残念ながらさきの再生法案の方もゆだねてしまっているものですから、そこをどうするか、そことたがえるというのもまたおかしい、一緒にしていかなければならないということもあって、そしてこういう事態に落ち着かざるを得なかった。
　こういう状況になっておりますことに満足を決してしているわけではございません。もう少しここは裁量行政のできないようにしていかなければならないというふうに今も思っていることは事実でございます。いろいろお話をしましたけれども、これ以上進まなかったというのが事実でございます。
○古川委員　お気持ちはわかるのですけれども、共同提出者になられるということは、まさに責任を共有されることになるわけですから、そういった意味で、本当にこれで――私たちが出した再生法案のときには、これは金融再生委員会が委員会規則で決めるということになっていました。今回、私たち、修正案の中でその部分をまた修正をして、引き当て率については法律で定めるという形で出させていただいているわけでございますが、そういった意味では、本来責任を共有するということであれば、そこについてまで考えられるのがやはり筋ではないのかな。
　私ども、平和・改革さんとはここまで一緒にやらせてきていただきましたので、そういう不本意な形で受け入れられて、それで責任だけおっかぶされる、そういう状況に至られるのは、一緒に苦労をともにしてきた仲間といたしまして大変に心配な気がいたすものですから、余計なおせっかいかと思いますが、申し上げるわけでございます。
　まさに、引き当て率のところにつきましていえば、今おっしゃったようなところ、これは監督庁に完全に権限が委任されていますから、再生委員会は全く口が出せないということになってしまうわけですよね。ですから、ここのところは何とか、提案者であるわけですから、これは修正するとかそういうような御発言まではできないのですか。
○坂口委員　初めは、適切な資産の査定でありますとか、あるいは引き当てでありますとか評価でありますとかいうようなところも、この法案の中の文言としては入っていなかったわけでございます。何とかしてこの法律の中に言葉を入れて、そしてある程度法律で縛る、できる限り法律によらなければならないようにできないかというので、いろいろと交渉した。
　初めはなかったわけでございますが、この辺のところが、この金融機能再生緊急措置法案の、法案じゃないです、もう通りましたから法ですね、法の「第六条第二項に規定する基準に従い」「適切に資産の査定を行うこと。」こういうふうに一応ここに文言として入ってきた。これは一歩前進だというふうに思っているところでございます。また、その後の「適切に引当て等を行うこと。」もそれは同じでございまして、そうした意味で、ここへとにかく引っ張り出してきたというところは、一つ前進をしたというふうに思っております。
○山本（幸）委員　もう少し補足させていただきますが、資産の査定ですけれども、三条二項で金融再生委員会が定めるところによるということでありまして、基本的には、金融再生委員会がその基本的な方針を決める。ただし、権限の委任の規定のところがありますので、そこの部分、実際はそれぞれの実績率等を勘案して決めていかなければなりませんから、監督庁と権限をどのように割り振るかということがあり得るわけであります。しかし、再生委員会が自分でやるということになれば、権限の委任のところも再生委員会規則で定めるところを除くとありますので、そこは再生委員会の判断に最終的にはゆだねられるということであります。
○古川委員　ということは、今の山本先生のお話ですと、ここに「実態を踏まえて定めるところにより、」とありますが、これは規則で定めてもいいというふうに理解していいということですか。
○山本（幸）委員　それは、金融再生委員会が定めるところによりでございますので、再生委員会が判断することであります。
○古川委員　そういうふうに再生委員会が定めることということであれば、そういうわかりにくい、まさに裁量行政をできるだけ今や排除していこうということになっているわけでありますから、そういうことであれば、坂口先生、今のお話であったように、そこまでは、規則で定めるということまではいいというふうに自民党さんもおっしゃっているわけですから、提出者さんもおっしゃっていらっしゃるわけですから、ぜひ、そこのところをもう一歩踏み込んでいただきたかったなという気がいたします。
　いずれにいたしましても、これは、藤井先生が最初におっしゃったような形でルールが法律で明確化されたと到底言えないということは、藤井先生も役所にいらっしゃいましたからよく御承知だと思います。このような中では、実質的には多くが行政の裁量の中にゆだねられてしまうという結果になってしまう。
　そこについて、平和・改革そして自由党両党は、政権党であります自民党さんと責任を共有されるということで、私たちは、そこがはっきりしない以上、こうした問題についてそういう責任を、やはり責任を共有するためにはそれだけの枠組みができなければ共有できないというのは、自由党さんが金融再生法案のときに共同提出者から抜けられたことからもおわかりだと思いますが、そういった趣旨で私たちはこの法案には乗れなかった。その意味でも、私たちがなぜ乗らなかったか、そこをぜひとも平和・改革そして自由の皆さんには理解をしていただきたいなというふうに思います。
　時間も少なくなってまいりましたので、まさにこの委員会で考えてきました、これまで議論されていましたことを踏まえて、最初の保岡先生のお話の中でも、今回の法案はまさに金融再編を進めていくものだというお話がございました。
　私たち民主党は、金融ビッグバンをもう目前に控えて、一日も早く新たな形で金融システムの新秩序をつくり上げ、そして長期的に安定するような状況をやはり一日も早くつくり出すこと、そうした枠組みをこの委員会での論議でつくり出すこと、それこそが私たち政治家に求められることではないかというふうに考えておりますが、そういった点から私たち民主党が考えますには、この法案で一体どのように金融再編が進んでいくのか、これではむしろ実質的に金融再編をまた先延ばししてしまうことになるのではないか、そのように危惧をしておるわけでございます。
　その点に関しまして、これは自由民主党さんといいますよりも、政府として大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思いますし、また、この法案に乗られた、野党であります平和・改革そして自由党の両提出者の方々は、この法案によってどういう形で金融再編が進んでいくというふうに考えておられるのか、その御意見をお伺いさせていただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　別にそういう心配はいたしておりません。
○古川委員　大臣、大変にきょうは、きのうの鈴木先生とは違って御気分を害しておられるようでございますが、私がお伺いしておりますのは、この法案によってどういう形で金融再編が進んでいくことになると考えておられるのか。これは、出したからといって、いや、このままずっとあとはやるままに任せておくよということなんでしょうか。あるいは、これによってやはり何らか政策を打ち出すということは、その効果というものが及んでいくものだと思いますが、その辺についてはどのようにお考えになっておられるのか、それをお伺いしたいというふうに思っているわけです。
○宮澤国務大臣　これというのはどれを指していらっしゃるのですか。
○古川委員　この今出ている法案です。
○宮澤国務大臣　どの法案。
○古川委員　この早期健全化スキームの、今まさに審議している法案です。
○宮澤国務大臣　修正前の法案。
○古川委員　いや、修正後の法案。
○宮澤国務大臣　どの修正ですか。
○古川委員　だから、自民党さんとこちらの平和・改革さんとみんなで出しておられる、今まさにここで審議している法案です。
○宮澤国務大臣　いや、ほかの修正案も審議されておりますから、そのどちらかと伺ったのです。
○古川委員　ですから、今まさに、三会派の。
○宮澤国務大臣　きのうも申し上げましたが、やはり護送船団方式というものが終了して、厳しい銀行監査が行われて、そして各行はもうディスクローズをしなければ弱者だと思われるような関係になりますので、そういう中で、幾つかの国際業務に活躍する金融機関も出てくると思いますが、国際業務を今やっております幾つかの銀行は撤収することになろうか、それは地方銀行も含めましてです。そして国内では、やはり各行が自分の得意とする分野で商品をつくり、サービスをするということになろうかと思います。地方銀行は大体余り変わらないように思いますけれども。そういう中で、利用者、お客さんにとっては自由競争の中でいろいろな選択ができる、そういう状況になっていくと考えております。
○古川委員　今のお話、別にこの法案があろうがなかろうが、いつも何か聞かされておるお話のような気がいたしますが、この法案ができることによって、金融再編どのように進んでいくと思われているか、平和・改革さんと自由党さんからお話を伺いたいと思います。
○坂口委員　これがどのように影響をしていくかということはよくわかりにくい点もございますが、いずれにいたしましても、今回の法律は、これは有事に際する法律でございます。平時になりましたときに今回のこの法案が残した影響がどういうふうに出るかということでございますが、私は、この現在の法案が効力を発揮しております間に、いわゆる自立ができる金融機関というものができ上がり、国民の側もまた、預金者の側もまた自己責任の確立した立場というものを認識をして、そして国際的な金融システムというものをつくり上げていくということにしなければならないんだろうというふうに思っております。
　これから先どれほど国際化が進んでいくかということは、日本における産業の国際化と直接結びつく話であろうというふうに思いますから、その進展度合いによってもこれは大いに違うというふうに思いますが、いずれにいたしましても、国際化することだけは間違いありません。受け皿銀行になります銀行が外国銀行であることもあるでしょうし、また預金者にとりましては、外国の銀行に預金をして、その銀行に破綻の起こることもあるでしょう。そうした国際化の中で、危機管理というものもまた新しい立場で自分たちのものとして身につけていくという、それをこれからやろうというふうにするのがこの法案ではないかというふうに思っております。との法案によって金融機関がやはり危機管理というものを身につけて、そして自立をしていくようにする、そのことがより大事なことであり、そういうふうになるのではないかというふうに期待をいたしているところでございます。
○藤井（裕）委員　十分御承知のように、この法律ができることによって、早期の不良資産の処理、これだけははっきりできると思いますね。その結果、いろんな自己資本の状況に陥っていく銀行もあるであろう。そのときに、ある一定の基準によって自己資本に資本注入するということによって、さらにまた、私が冒頭申しましたように、そういうものを受けた以上は、業務改善命令というものを公が出すことによって、リストラあるいは合併、そしてもう本当にだめな銀行については廃業等を含めた措置をとる等々によって、日本全体の金融システムが強靱な、健全なものになっていくということを私は期待をいたしておりますし、そうなる一つの前提というか、けじめができると考えております。
○古川委員　時間になりましたので終わりたいと思いますが、私は、この法案が本当に今、藤井先生がおっしゃったような形でワークするのであればそれはいいのでありますが、しかしながら、それをやるためにはやはり本当に思い切った資本注入もしなきゃいけない。その資本注入をどれだけしなきゃいけないかというためには、大前提として、現状がどうなのか、その情報がはっきりとわからなきゃいけない。
　にもかかわらず、例えば株価の評価方法について、低価法と原価法とどちらでもいいだとか、あるいは引き当てについても、適正なものというものがどういうものかもあいまいなまま、そういう中で、情報がはっきりしない中で中途半端に注入すれば、かえってこれは問題を先延ばしして、坂口先生などはソフトランディング路線を目指しているのかなという気がいたしましたが、結局ソフトにもランディングできないで、最終的には先に行ってクラッシュしてしまうのではないか、この法案の成立によってさらにそういう危険が大きくなってしまったのではないか、そういう危惧を私ども民主党は強く持っていることを最後に申しまして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○相沢委員長　これにて古川君の質疑は終了いたしました。
　次に、西川知雄君。
○西川（知）委員　平和・改革の西川知雄でございます。
　きょうは二十分でございますので、情報公開のことについてのみお尋ねをいたしたいと思いまえ
　今度の健全化法案、これの第三条二項でございます。ちょっと今資料を配らせていただきたいと思うんですが、委員長、よろしいですか。
○相沢委員長　はい。
○西川（知）委員　それを見ながらお話をさせていただきたいと思います。
　今度の法案の第三条二項一号、二号、三号、特に二号、三号でございますが、ここには、金融再生委員会が「資産の査定の結果に基づき、適切に引当て等を行うこと。」ということが書いてございますし、また第三号は、「その保有する有価証券その他の資産を適切に評価すること。」こういうふうに書いてございます。私も法律家でございますが、適切に評価するというようなことは、これは全く当たり前のことで、不適切に評価するなんというようなことが書けないことは当たり前のことでございます。
　これで適切か、何が適切かどうかということを、この法律を見た人は、一たんこれが通過しますと立法者の意思を離れてこれは解釈をするわけですね。そして、保岡議員も元裁判官でございましたからよく御存じのように、裁判官が新たに提出されたものとして自分で見てそれを解釈する、こういうことになるわけで、御自分が裁判官であれば、適切とは一体何なんだろうな、こういうふうに思うのが通常だと思いますが、まず、そうかどうか、保岡議員、ちょっとお答え願えますでしょうか。
○保岡委員　難しい質問ですけれども、適切であるかどうかということは、その適切な判断基準というものがどこにあるかということが法令で定めてあったり、あるいは、慣習によってそれが正当であるというような基準である場合もあれば、事案によって、具体的な事項によってその適正を判断する根拠はいろいろあると思います。
○西川（知）委員　ということは、よくわからないということだと思うんです。
　そこで、この資料に我々の提言というのを書かせていただきました。本来なら詳しく説明したいんですが、簡単に説明をさせていただきます。
　今、その適切なということを、何が一体適切なんだろうということを、ある程度情報を持った人が例えばガイドラインとして言ってあげないと、何が適切かどうかということはよくわからないと思うんですね。
　引き当て率についても、例えばこれを法定化しろという議論がございます。例えば一〇％から二〇％と。ただ、それも、法定化するのは一つの考えでしょうが、一〇％がいいのか二〇％がいいのか、本当は一三％かもしれないということで、これももう一つ、ちょっとよくわからない。それじゃ、金融再生委員会というのが一応一番の情報を持っているんですから、金融機関がこういう適切な引き当てというのは一体何だろうと自分でも悩むと思うんですね、この法律を見て。そのときには、引き当てのガイドライン、こういうものを一応つくってあげて、そして、こういうふうにして大体引き当てをするんですよ、これがガイドラインですよというのを言ってあげるということが、私は、金融機関に対しても親切であるし、後で裁判になったときもそんなあいまいな基準で決めなくて済むと思うんですが、山本幸三議員、いかがですか。
○山本（幸）委員　私も委員の御意見に賛成したいと思います。
　そういう意味で、おっしゃったように、適切なというのは、多くてもいけないし少なくてもいけない、何らかのところがあるはずでありますので、引き当てというのは多くてもこれは不適切なんですね。経営にも過重な負担を与えます。そういう意味で、まさに、過去の経験等を踏まえて何らかのガイドラインというものは出てくるでしょうし、そういうものをつくっていくことは必要だろうと思っております。
○西川（知）委員　非常に適切な御意見であるというふうに私は思いますが、さらにもう一つ、適切なことをお尋ねしたいと思うんです。ガイドラインを公表しました、こういうふうにやってください、わかりましたといって、それを参考にしてガイドラインをつくって各行が適切な引き当てをいたしました。しかしながら、本当にそういうふうに引き当てをやっているかどうかというのは、各行によっていろいろ違うと思うんですね。あるマネーセンターバンクと、小さな銀行と言っては失礼ですけれども、そういうことをやっていない銀行と、それから非常に歴史のある銀行と新しい銀行、そういうところは顧客層も当然のことながら違います。
　ですから、各銀行でも、例えば一分類から十ぐらいまで分けて、それを細かく分けて、例えばどういうお客さんでどういう債権であればこの分類だなという一応のガイドラインというものをつくっているし、また、今度新しい適切な引き当てのガイドラインを金融再生委員会がつくった場合には、それに基づいてある程度のガイドラインをつくると思うんですね。それはどんなガイドラインかということを、やはり比較する上でちゃんとそれも公表させた方が、それは当然のことながら正確性がわかる、こういうふうに論理的結論になるんですが、山本幸三議員、いかがでございましょうか。
○山本（幸）委員　おっしゃるとおりだと思います。
○西川（知）委員　そこで、もう一個やりたいんですけれども、私、よくわからない。わからないというか、法律の解釈としてちょっと混乱をしているんですけれども、前の再生法案の六条と七条、これは、資産査定とこの公表について規定をいたしまして、金融再生委員会、または、これができるまでの間は総理府令、労働省令もありますが、そこでいろいろな資産の査定の仕方とか資産の査定の公表の仕方、これを書いているわけなんですね。
　これは私も提出者の一人となっていましたので、私の理解では、この主務省令において、例えば有価証券をどういうふうに査定するか、評価するかということも書くものだというふうに頭では理解していたんですが、さっきの山本幸三議員のお話ですと、今度の新しい法案において、二十一条で、権限が再生委員会から金融監督庁に委任されている、これは金融再生委員会で定めるものを除いているんですけれども。そうすると、金融再生委員会規則で有価証券その他の資産の適切な評価というものがあらわれると私は思っていたんですが、そうじゃなくて、山本議員の御理解は、今度の法案において金融監督庁長官が決める、こういうふうに理解してよろしいんでしょうか。
　二つ同じような条文があって、片っ方は金融再生委員会の規則で決める、片っ方は金融監督庁で、ちょっとこれはおかしいんじゃないかというふうに私は理解するんですが、これは、せっかくですから山本幸三議員と民主党のお一人ずつに聞きたいんですが。
○山本（幸）委員　再生委員会の方も権限の委任の規定がありますので、それは再生委員会の判断でやろうと思ったらできるわけでございます。同じように、今回の案でも再生委員会が基本的に定めるということでありますが、事柄の内容によっては監督庁の方がそういうデータを持っておりますし、そういうことをやらせた方がいいと判断することもあり得るということで、同じように権限の委任の規定も入っているわけであります。
　したがいまして、最終的には、再生委員会が自分のところでやるということであれば、それはそれで当然再生委員会で行いますけれども、そこは実態に応じて再生委員会が判断するものだと思います。
○池田（元）委員　西川委員にお答えします。
　これはきのうの党首会談でも私の方から申し上げたことですが、今おっしゃるように、大事な、一番大事なと言ってもいいと思うのですが、資産査定、引き当て、評価について、金融再生委員会が定めるところにより、適切な云々、そして二十一条では監督庁に委任ができるということになっておりまして、ここに規則で定めるということも書いてありませんし、極めてあいまいで大変問題のあるところだと私は思います。この修正案の一つの大きな問題点がここに出ているのではないか。
　私たちは、やはり明確にその基準、西川先生のおっしゃるガイドライン、そういうものをはっきり明示的に法律で打ち出すべきであると考えております。
○西川（知）委員　そこで、自民党のどなたでも結構なんですけれども、お尋ねしたいのですけれども、前の再生法案ができたときに、どうやって情報公開をしようかというときに、国際会計基準を勘案してやりますということを言っているわけなんですが、その話はまだ生きているのでしょうか、そのまま存続しているのでしょうか、保岡議員、いかがですか。
○保岡委員　それは、提案した会派による覚書として生きていると思います。
○西川（知）委員　私、ちょっと物事をはっきりとしておきたいのですが、そうすると、有価証券の評価に関してもこの覚書というのは適用されるのでしょうか、どうでしょうか。
○保岡委員　適用されるものと思います。
○西川（知）委員　そうすると、金融再生委員会が定めるところにより、その有価証券その他の資産を適切に評価すること、こういうふうに今度の法案では書いているのですが、これは提案者として、今の覚書とそしてこの文章の「適切」ということを見て、どういうふうな基準で金融再生委員会にこういう規則をつくれというふうにおっしゃるのでしょうか。ちょっと立法者の意図だけ山本幸三議員にお尋ねしたいと思うのです。
○保岡委員　この三条二項は、金融再生法による六条、七条を受けて規定されております。
　そこで、適切な資産評価であれ、引き当てであれ、有価証券の評価であれ、これは金融再生委員会が定めるところによって、具体的にはその基準等は、監督庁で委任された権限のもとに法律的には責任を持って決められていくものと思いますが、決める際には、権威のある、責任の重いこの再生委員会が、その基本的なところ、大事な留意点、こういったものについては何らかの形で意思を表示して、適正な対応がなされるように方向づけていくものと思います。
○西川（知）委員　なかなか難しい問題で、御答弁しにくいと思って、答えがよく私は正確に理解できないのですが、いずれにいたしましても、今皆さんにお配りした「情報公開に関する平和・改革の提言」ということで三つ挙げております。
　一つは、金融再生委員会が、金融機関が適正な引き当てをなすために必要な引き当てのガイドラインを作成し、これを公表するものとする。二番目は、金融機関は、自己査定をするについて策定した引き当てのガイドラインを公表する。三つ目は、金融再生委員会が定めるところにより、その有価証券その他の資産を適切に評価するときに、国際業務を営む金融機関については、特に国際会計基準に基づき適切に評価すること。こう三つ提言しておりますが、先ほどからの御答弁で、私の理解しておるところでは、自民党の方もそれから民主の方もこの三つの提言には賛成していただける、そのとおりだというふうにおっしゃったと思うのですが、もう一回、言われた山本議員からと池田議員から御意見を確認のためにいただきたいと思います。
○山本（幸）委員　基本的にそのように考えておりますが、ただ、国際会計基準のところについては一応のスケジュール等が決まっておりますので、それに従っていくというふうに理解しております。
○池田（元）委員　この三項目につきまして、「資料」と書いてあるのは大変残念でございます、ぜひ今からでも、修正案の審議をやっておりますので、盛り込むことができたらなと思います。
○西川（知）委員　情報公開だけにしようと思ったのですが、まだ時間がありますので一点だけお尋ねしたいのです。
　第五条ですけれども、「経営の健全化のための計画」というのがありまして、そしてその中に四号で「資金の貸付けその他信用供与の円滑化のための方策」、こういうものをつくって提出しなければならない。ただ、その中で例外が第二項にありまして、いろいろとたくさん書いてある。信用秩序を損なうおそれのある事項とか、取引者の秘密を害するおそれのある事項とか、金融機関等の業務の遂行に不当な不利益を与える事項についてはこの限りではないということを書いていまして、そして、どういう履行状況かということについても同じような例外規定が設けてある。
　こういうことでございますが、これを余り広く解釈すると、みんな取引に関係することですから秘密事項だということにすると、これは情報公開の思想から大分離れてくると思うので、これは限定的にやはり解釈すべきじゃないかというふうに私は法律を読むときに法律家として思うのですが、保岡議員、いかがですか。
○保岡委員　この健全化計画の内容の公表であれ、履行状況の公表であれ、これは、かなりの大きなお金を公的にファイナンスして、今度の金融再生あるいはシステミックリスク回避とかいう法の目的、趣旨に沿うように対応する根幹になるわけですね。ですから、西川議員が御指摘のように、国民の理解を得る、そして国民みんなで新しい金融を二十一世紀に求めていく、そしてこの大変な経済状況、金融危機状況を克服する、国を挙げて頑張るという意味では、国民の理解を求める意味で情報の公開が極めて重要であるということは認識をしております。
　ただ、例えば、先ほども申し上げましたとおり、取引の具体的な内容とか、あるいは合併が予定されている場合とか、そのことが発表されることによって当該行の業務が影響を受けるとか、あるいはシステミックリスクにばんとはじけるようなケースもないではない、そういう限定的な判断でやはり例外条項も大事にする必要があると思います。
○西川（知）委員　では、限定的に解釈するということで御答弁いただけましたので、私の質問を終わります。
○相沢委員長　これにて西川君の質疑は終了いたしました。
　次に、西田猛君。
○西田（猛）委員　自由党の西田猛でございます。
　この金融機関に係る早期健全化方策について非常に重要な議論がここのところなされてきました。そして、本修正案をまとめるに至られました関係者の皆様方、また対案をお出しになりました野党の皆様方にも、御労苦に対し心から尊敬を申し上げたいと存じます。
　そこで私お聞きしたいと思いますのは、現下の我が国が直面している経済危機、それから金融危機に対処するために必要な視点というものは、幾つもあるとは思いますけれども、そのうちで最も重要なものが二つあると思います。
　そのうちの一つは、どうしてもやはり我が国発の、日本発の世界恐慌というふうな事態を招いてはならないということが一つでございましょう。それから第二番目には、この難問を先送りしないで、今まで先送り先送りしてきたことでございますけれども、もうこの時点からは先送りをしないで、かつスピードを持って、我が国の金融システム、金融業界と申し上げてもいいと思いますけれども、それそのものを本当の市場競争ができるようにする。そしてまた、消費者本位のサービスを金融業界が提供することができるというふうにするために徹底的に構造改革を行うという、この二点ではないかなというふうに思っている次第でございます。
　その意味で、私たち自由党は、さきに提出されました金融再生法案の修正案につきましては、残念ながら賛成することができなかったわけでございます。なぜならば、いろいろと議論はあるとは思いますけれども、あの金融再生法修正案、参議院で終わりましたので金融再生法と呼びますけれども、それは、実は、かつて金融危機安定緊急措置法にありましたいわゆる十三兆円のスキームが潜り込まされておりまして、どうしてもやはり税金というものを破綻した銀行に投入するシステムが残されていたからでございます。
　私どもは、やはり市場競争というものを第一義的に考えなければいけない。もちろん、いろいろな委員、理事の方からもお話がありましたように、市場の失敗というものは時としてございます。しかし、市場の失敗を原則としてはならない、市場原理を原則としなければならないと考えておりますので、その中で、破綻した銀行については、明確にこれはもう破綻だということを宣明して、そしてそれについては清算を行っていくということが重要なのであると主張しておりますし、そのことがやはり正しいのだと思います。したがって、我々は、この金融再生法については、残念ながら賛成することができなかったわけでございます。
　しかしながら、今回の、今審議されております金融早期健全化法の修正案につきましては、いわゆる早期健全化勘定の資金、このお金、これはいわゆる金融再生法におけるところの資金とは異質なものである、全く質を異にするものであるというふうに私は考えています。
　なぜならば、これは公的資金という言葉がよく使われます。けさの新聞などを見ておりましても、今回の早期健全化法でも公的資金が使われることになった、それはなぜかといえば、用意される早期健全化勘定が政府保証がついているという意味においては公的資金だという議論がなされておりました。それは確かにそうかもしれません、そう呼ぶのであれば。しかし、それは全くの税金とは違うのだということをここで峻別しておかなければならないと思います。
　といいますのは、そういう意味でいえば、例えば予算を使った公共工事、これも当然公的資金となりますし、あるいは各種の政府系金融機関を通じて民間機関あるいは個人に配られているお金、これも公的資金ということになりますので、ありとあらゆるところに公的資金ということが散見されることになってしまいます。したがって、今回の金融機関に対する措置については、税金を直接投入するのか、そうじゃないのかということは峻別しておくべきだし、そして、その対象となる金融機関が破綻しているのかしていないのかということについても、明確に区分しておく必要があると思います。
　その意味で、我々は、今回の早期健全化勘定の資金は、むしろ公的資金という呼び方はもうやめて、例えば金融改革のための緊急ファイナンスと、これは返ってくるお金でございますから。我々はそのためにこの修正案に新しい条項も設けております、後で紹介をさせていただきますけれども。したがって、今回のお金は金融改革のための緊急ファイナンスとでも呼ぶべきものであるというふうに考えて、この修正案に賛成し、共同提案をしたわけでございます。
　今の、現下の日本の金融危機を一刻も早く克服するためには、存続可能な銀行には潤沢にこの緊急ファイナンスを与えて、そして強い銀行をつくり、今弱まっている日本の経済に脈々とした資金を注入してもらって、そして日本の経済を牽引してもらわなければならない。むしろ私は、存続可能な健全な銀行について、そのような認識を持っておる次第でございます。
　この法案の共同提出者となられました自民党提案者の方及び大蔵大臣は、この資金の性質あるいは本法案、修正案の趣旨についてどのような認識をお持ちか、お伺いをいたしたいと思っております。
○保岡委員　今、西田委員の御指摘のように、金融改革、金融危機回避、二つの大きな目的がこの法の趣旨でございます。しかも、かなり思い切った、決定的に今の金融危機回避を実行というのか実現すると同時に、また、金融改革をするための力強い岩盤というか、そういったものをこの際にどうしても築きたいという悲願のこもった仕組みだと思います。
　そういった意味で、投入される公的な資金とはいいますけれども、今まさに西田委員が言われるように、これはファイナンスでございますから、金融危機回避あるいは金融改革緊急ファイナンスというような呼び方が一番ふさわしいのかなと、今つくづくそう思って伺いました。
　我々の法案も、そういう大事な資金がきちっと回収できるように、存続困難な金融機関あるいは回収が極めて難しいと思われるようなケースには投入をしないという歯どめをしているところでございます。
○宮澤国務大臣　今のおっしゃいますことは、なるほど、大づかみに言えばおっしゃるとおりだなと。そして、それは基本的には戻ってくる金でございますから、納税者云々というのは実は余り正確な表現でない、そこはわかりました。
　今ちょっと議論していましたのは、再生勘定にも実は出しきりでない部分があるはずでございますから、回収される部分が。まあ、それはちょっと申すだけで、大づかみに言えばなるほどそうかなと、今お話を伺っておりました。
○西田（猛）委員　大蔵大臣は非常に慎重にさきの法案についても配慮をされて、今のような御発言になったのだと思います。
　確かに私も、再生勘定における資金が全く返ってこないものだとは申しておりません。返ってくるものも含まれていますけれども、返ってこないものもあるんだと。他方、今回の早期健全化勘定は、全部返ってくるということを基本だとしているということでございます。この違いが、我々が前には反対をし、今回は賛成をしたということの違いでありますので、ここは非常にクラリファイをしておかなければならないということでございます。（発言する者あり）
　いや、もちろん、それともともと資金が違うわけですね。再生勘定の中には、税金と呼ばれる部分がまだ残っております。だけれども、今回の資金には全く税金はありませんということを私は申し上げているわけです。そこが峻別されることでありまして、再生法とこの早期健全化法は、全く質を異にした体系だということでございます。
　そもそも我が国の金融危機がここまで進行してまいりましたのは、これは少し大蔵大臣のお耳にも痛いことかもしれませんけれども、なぜここまで我が国の金融危機が進行してきたのかということを考えますれば、まず第一に例えば不良債権の早期処理、それから二番目に銀行の自己資本の充実、それから各銀行がなさなければならないというビッグバン対策、この三つの大切な事項、イシューを、本来銀行が三つともに同時になすということは非常に難しい、むしろ不可能だということだと思います。
　ところが、この三つの事項を、大変だ大変だ、もう金融ビッグバンになってくる、しかしバブル後遺症の後始末はまだできていないというふうに慌てた政府が、同時に今になって急に銀行に押しつけた、それで銀行が困ってしまって大変な事態になっているというところにも大きな原因があるのだと思うのです。
　ですから、本来であれば、不良債権処理、そして自己資本を充実せしめて、それからビッグバンに悠々臨む、本当の消費者サービスができる銀行になるのだという体系的でスピードのある政策スキームを政府が提示して、それを各銀行に実行なさしめるということだったと思うのですけれども、それができなかったというところにも、今このようにまで深まってしまった金融危機が起こった大きな原因があるのだと思います。
　そのあたりについて、若干のコメントで結構ですので、大蔵大臣の御所見をお伺いしたいと思います。
○宮澤国務大臣　私自身は、この問題の難しさは、片っ方で不良債権の処理をしなければならない、同時にビッグバンには対処しなければならない、両方がある意味で反対の方向を向いている要素がございますからということはかねて言っておりましたので、今西田委員のおっしゃっていらっしゃることは自分なりによくわかっております。
　実は、不良債権というものは、ずっとたどっていきますとプラザ合意のところまで行くわけでございますけれども、私は、九三年でございましたか、総理をしておりますときに、この問題は公的な関与をしないと、公的な支援をしないといけないのではないかということを申しました。不良債権の方ですが。
　もちろん、やがてビッグバンというものが来るしという気持ちはありましたが、ただ、そのときに不良債権の処理をするという話は金融界にも産業界にもお役所の間でもいろいろな理由で受け入れられませんで、かえって住専の問題というようなものが出てきてしまった。
　しかし、片っ方でビッグバンの方は待ったなしで時間が参りましたから、全くそういう問題が一緒になってしまって、銀行にはリストラクチャリングをやれ、しかし貸し渋りになるのは困るというような、非常に難しい問題をたくさん一度に解決する、そこに問題の難しさがありますし、またそれに対応する前回、今回のような立法にも御苦心があったというふうに考えております。