Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大原委員　現時点でそのことを考えておるわけではないというお答えでありますが、しばしば指摘をいたしておりますように、昭和五十八年、国家公務員、三公社の共済統合法案で、昭和六十年から六十四年までの財政調整計画をつくっておるわけでございます。その中で、これはずっと前から私も指摘をいたした点でありますが、その年度の途中において、昭和六十三年以降、政府が進める人員削減の既定の事実の上に立って判断をいたしましても、歳入欠陥が生ずる、パンクするという事態がこの審議を通じて明確になったわけであります。そのような人員削減の仕方が不当なものであるということについては言うまでもないことですが、何らの受け皿のない事態においてそういう事態が進むということは絶対に納得できない考えてあります。
　そういう財政再建五カ年計画、特にその中の六十四年まで、その間の問題については、国共審の答申にも、もうこれ以上の負担は先においてもできないし、上積みもできない。地共審は、地方公務員連合会において内部の調整をどんどんして連合体で救済措置をつくっておるわけであるから、その上に救済措置はできない。農林共済、私学共済等においてもそれぞれ考え方を表明いたしておるところであって、各大臣の答弁がばらばらであったということがそれを示しておるわけであります。大臣の御答弁の趣旨は、この財政調整計画中の昭和六十三年以降の問題について、明確に他の年金制度との財政調整はない、こういうふうに私は理解をいたしますが、見解を明らかにしていただきたいと思います。
○竹下国務大臣　私がこの場でときどき連帯というようなことを申し上げました。私は連帯ということはまさに理論的にはあり得ると思いますが、先ほどもお答えいたしましたとおり、今私の念頭にまずそれがありきということではございません。
○大原委員　私も申し上げましたように、今、基礎年金を導入いたしましたその内容の是非は別といたしまして、公的年金一元化が一歩進んでおるわけであります。そして、二階の報酬比例部分については、給付と負担、開始年齢等についての整合性、バランスをとろう、官民格差を解消しよう、こういう改革の目標があるわけであります。国の施策の結果といたしまして生じました国鉄共済年金の大きな歳入欠陥について処理をする場合において、そういう方向に矛盾する方向で、その趣旨に反するような他共済の援助を期待することは、逆に言うならば、理論的にもおかしいと私は思っております。したがって、今の大臣の答弁については、理論的にという問題については、私も理論を持っておるわけです。しかし、現実の問題で、財政調整できのう以来ニュース等で国民が非常な関心を持っておる点については、これははっきりと大臣は否定をされた、そういうように理解をしてよろしいか。
○竹下国務大臣　昨日は連合審査ではございませんでしたが、大蔵委員会の際にも申し上げたわけでございまして、今大原委員の御主張の趣旨は私がお答えした趣旨と相反するものではないと考えております。
○大原委員　ああいう報道が出るところに、具体的にだれがどういうようなことを言ったというようなけしからぬことがあるのだけれども、この問題は後にいたしまして、質問を進めます。
　「諸般の検討を加えこということでございますが、なぜ「諸般の検討を加えこという言葉をつけ加えたのか。国の負担と国鉄の自己努力、これでいいはずではないか、こう思われるわけですが、具体的に「諸般の検討」とは何を意味しておるのか、お答えをいただきたい。
○竹下国務大臣　「諸般の検討」ということにつきましては、現時点で明確にこれとこれとこれが「諸般の検討」の対象でございますということを申し上げることは非常に難しい問題でございますが、例示として申し上げますならば、積立金の処理等の諸般の検討を行うということかなと思っております。
○大原委員　現在、国鉄共済年金には四千億円余の積立金があるわけですが、それは既定のルールに従ってほとんど運用されておりまして、現金はないはずであります。回収いたしまして現金化するという方法等も考えられておると思いますが、これはほとんど期待できないと今まで政府あるいは国鉄当局も答弁をいたしております。
　次に、「昭和六十一年度中に結論を得こということでございますが、つまり第一項の処理に当たって「昭和六十一年度中」という期間を付したことは、これは歯どめであると思います。その期間中に検討を加えて必要な立法措置を講ずるというわけですが、この問題の処理に当たっては、各方面が十分納得できるような民主的なものにすべきであると思いますが、これについてお考えを聞かせてもらいたい。
○藤波国務大臣　御趣旨を体しまして、政府として国鉄共済問題について責任を持って検討できる、これはただいま委員御指摘のように、各方面の納得のいく合意が必要でございますから、そういった合意を形成いたしますために検討する場を考えてまいりたい、このように考えております。
○大原委員　政府のお答えのうちの第三項目に「なお、昭和六十五年度以降分」と——財政調整計画は六十年から六十四年まででありますが、この期間中における非常に大きな計画の欠陥が政府の責任において出たということを中心に議論をいたしました。
　そこで、今までの質疑応答を踏まえまして、総理大臣にお答えいただきたいと思います。
　統一見解の第三項に、「なお、昭和六十五年度以降分については、その後速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いなします。」とあります。この問題を含めまして、今まで官房長官あるいは大蔵大臣等との間におきまして展開いたしました質疑応答、それを踏まえて総理大臣の御見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま大原委員にお答えいたしました官房長官並びに大蔵大臣の見解と、私は同じ見解でございます。
　なお、六十五年以降の問題につきましては、非常に重大な問題でございますので、広く、深く、よく検討を加えまして慎重に行いたい、そう考えておる次第でございます。
○大原委員　特に総理大臣の御意見を聞きたい点は、今までの議論でわかるように、国鉄共済年金に対する認識、そういうものが足りないだけではなしに、高齢化社会を迎えまして、このことから波及する他への影響あるいは年金に対する不安、こういうものを非常に大きく譲し出してきたことは、年金に対する施策というものがあらゆる施策に先行すべき問題である、そういう面において後手後手になったという今日までの経過だけではない。私も七月二十五日以来、与党側から協力を求められ、閉会中の審査の問題については厚生年金の例等があって、これはあいまいな形になる場合が多いので断るけれども、審議をするに当たって重要な問題点については、こちらの方から積極的に問題を提起いたしまして審議の充実を期する、そういう方針で協力をいたしたわけであります。しかし、何回答弁をされても、何回議論をいたしましても、政府の中において統一できない。土壇場に来てこういう統一見解が出た、そういうことは極めて遺憾な事態であります。
　昭和六十五年以降の問題は極めて重要な問題でございまして、国家公務員共済審議会は、月に千二百円で一万五千円、多い者は毎月三千円、四千円も出しておる、もうこれ以上はと言っている。自分たちの中でも、例えばたばこならたばこはパンク寸前です。地方公務員の中においても、都市共済、鹿児島の例やあるいは呉の例を挙げましたけれども、これは逆転しておるわけです。そういう事態がある中で、甘い観測でオールジャパンというふうなことだけで問題解決を期待してはならない。オールジャパンということは、全国民の責任で所得を公平に分配する中で年金制度の安定を期するという考え方が必要であると私どもは思うわけでありますが、そういう点で後手後手に回ってはいけない。昭和六十五年度以降の問題に対しまして、政府は十分先見性を持って、年金の重大性を考えて、そして、当面の問題を解決するときにはそういうことを常に眼中に置きながら解決に当たるべきだろうと考えますが、重ねて総理大臣の見解を求めたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　おっしゃるとおり、非常に重大な問題で、特に高齢化社会がますますそのスピードを増してくるという状況のもとにおきましては、年金問題は国民最大の関心事であるだろうと思います。御趣旨に沿いまして努力いたしたいと思います。
○大原委員　以上、統一見解に直接関係のある問題につきまして、質疑を通じまして見解の内容を明らかにしてきたわけでございます。なお、これらの問題については後の質問とも関係ございますけれども、一応この問題につきましてはピリオドを打ちまして、次の質問に移りたいと思います。
　政府は、昭和七十年公的年金の一元化につきまして閣議決定し、しばしばこれを引用いたしまして、年金改革の目標を説明いたしておるわけでございます。しかしながら、昭和七十年公的年金の一元化という問題についての内容やスケジュール、日程については全く明らかになっていない状況でございまして、施策といたしましては極めて無責任であると私は思います。
　自民党の年金調査会は、昭和六十五年に全共済を統合するというように言ったわけですが、これは農林共済、私学共済を含めて四つの共済全部で国鉄共済の救済をも考えるということが背景にあったわけであります。しかし、そのことは、今までの審議を通じて明らかになりましたように、閣議決定からもなくなっておるし、今回の法律案は四つに分かれて提案されているわけですから、各審議会の議論を見てみましても、このことは、全くそのプロセスはない、中間項がない決定であるというふうに思われるわけであります。
　そこで、これからの年金経営に深い関係がある、そういうことから、今までの審議を通じまして公的年金一元化について明らかになった点は、第一、基礎年金の導入ということで、今度三段階目のロケットと言いましたが、五十八年の改正とことしの四月二十四日の国民年金統合、そして今回の六百万人を対象とする四共済の改革、こういうことで制度上の一元化の措置は一応のめどというか、ここで制度上の問題は終わった、そういうふうに考えられるわけであります。
　第二の問題といたしまして、報酬比例部分の負担と給付のバランス、官民格差の解消、こういう問題については、給付の条件である開始年齢を含めて、負担と給付と開始年齢、これはセットになっておりますが、その改善については、制度の一本化とは別に内容的な整備を行うというのが一元化の内容ではないか。
　第三に、今までの議論の前提や各審議会の答申等を考えるならば、例えば厚生省の中には、厚生年金基金といって、二階と三階をセットにいたしまして外に出している、約十一兆円の積立金がある基金制度があるわけですが、これが急速に膨らんでおるわけであります。現在の地方公務員共済も、職域年金を加えて、二階、三階の補完年金を加えまして積立金の運用等を含めて、あるいは国家公務員共済年金も、そういうグループでの自主的な管理、運用を含めて、財布を一つにするというのではなしにそれぞれ独立をいたしまして、二階については負担と給付と開始年齢の整合性を追求する、そういう形になると考えられるわけでございますけれども、この問題につきましては、国家公務員共済担当大臣の大蔵大臣と地方公務員共済担当大臣の古屋さんからそれぞれお答えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　今回の法律を成立させていただきますならば、ほぼ給付の一元化。それで負担の一元化が今後の問題、そしていま一つは、私の方で申しますならば国家公務員等共済年金制度を存続するかどうか、こういうことになろうかと思うのであります。
　この問題につきましては、昭和七十年を目途に公的年金一元化を図る、これは御指摘なさったとおりでございますが、この過程で検討されるべき問題であると基本的には考えておりますが、現時点であえて申し上げますならば、国家公務員等共済年金制度は存続するのではないかというふうに考えております。
○古屋国務大臣　地方公務員共済につきましては、今大蔵大臣が国家公務員につきまして申し述べましたが、基本的には私ども、その線と違いはないと思っております。
○大原委員　農林大臣、文部大臣にも聞きたいところですが、これからどういう一元化への展望を持ってやるのかということなのですが、これはお答えになりますか——これは後で時間がありましたら……。
　公的年金一元化の構想につきましてはやや明らかになりました。それで経過は総理大臣、こういうことなんです。
　昭和五十二年に社会保障制度審議会が建議いたしました「皆年金下の新年全体系」という建議がございまして、五十四年にそれを補完しておりますが、その間ずっと国会から立法の専門家として私も出ておりまして、非常にまじめに勉強いたしておりました。他の党からも、国家公務員からも、出ておられましたが、それ以上に私は勉強した、こういうふうに思っております。
　大体大蔵次官とか厚生次官等も皆出ておるわけでありますが、顔を出したことはないわけですよね。そんな者が、内閣直属の建議権のある社会保障制度審議会で決定をいたしました事項について十分踏まえないで議論をするということは、私はけしからぬと思いますが、そのことの議論はおきます。
　社会保障制度審議会で議論いたしましたところは、つまり基本年金は国際基準に従って税方式、つまり保険で取っても税金で取っても同じですから、これはおとといも村上参考人、終始政府に協力いたしました日本団体生命の人も言っておりましたが、同じですから、その基礎年金、基本年金にふさわしい財源は何かということで議論をいたしました。国際的な立法例、カナダとかスウェーデンとかオランダ、・ベルギー、フィンランド、ノルウェー、その他——イギリスは変わりましても所得割で、定額保険料なんか取っていないわけです、税方式で取っているわけですけれども、そういう立法例を参考にいたしまして、最低保障の画一年金を税方式で導入いたしまして、そしてその二階は負担と給付についてそろえるという目標をやりながら、組織上は三階の補完年金を加えまして、非常にバラエティーのある答申をいたしておったわけであります。
　しかし、今度の基礎年金構想は、最初はぱっと二階も全部財布を一緒にするという議論やに思われておったわけでありますが、それがだんだんと、質疑応答いたしましたように、議論の過程の中で、審議会の答申の中で、分化をいたしてまいりました。
　ですから、この問題については、二階は保険方式をとっているわけですから、できるだけ自主的に、かつ有利に運用されるということが今の流れでございますし、大蔵大臣は直ちに御答弁になるかどうかわかりませんが、厚生年金の四十数兆円の積立金を当てにして財政投融資をやるということは、戦後のどさくさのときはまた別といたしまして、制度といたしまして議論するときには、年金改革に支障があるような財投の運用というものは誤りでございまして、民間資金もあるわけですから、利子補給その他を通じまして財投計画をつくればよろしいということになるわけですから、私は、この公的年金一元化の展望の第四といたしまして、やはり積立金の自主管理を中心とする制度について考え直すべき、政策転換をすべき時期ではないかというふうに思います。これは担当大臣もなかなか言いにくいし、総理大垣もなかなか言いにくいかと思うのですが、竹下大蔵大臣が良識を持ってひとつ見解を述べてもらいたい。
○竹下国務大臣　今、大原さんおっしゃいましたように、第二の予算と言われる財投というものが今日まで果たしてきた役割は、私はそれなりに評価すべきものであると思っております。そして、その財源として郵便貯金のほか厚生年金資金を充てさせていただいておる、それは原則的に申しますならば、言ってみれば国の信用において集めたものは一元化、そして安全、確実、有利ということが好ましいという考え方から、今日までそのような運営をしてきておるわけであります。そしてこれは諸般の審議会等からいたしましても、一元化がもっともであるという御意見もちょうだいをいたしております。しかしまた別の審議会からは、有利運用の問題も提起されておるところであります。そして今年度は、厚生省から、予算概算要求時点におきましてこれの運用問題についてのいわば要求がなされておるわけであります。したがいまして、この問題につきましては、もとより要求権を否定するものでもございませんので、今後予算編成の段階を通じて慎重に両者で協議、検討を続けていく課題だというふうに考えております。
○大原委員　公的年金の一元化の問題につきましては、一応今までの経過を踏まえて、以上で終わりたいと思います。
　次の問題は、基礎年金の再検討の問題であります。
　これは参議院の国民年金法等の審議の最終段階におきまして、費用負担の問題等含めまして基礎年金の検討については、異例のことでありますが、附則で法律修正をされておるわけでございます。これは衆議院の討議を踏まえてやっておるわけであります。
　私は考えますけれども、今の共済四法案の審議の段階は厚生年金の法律案の審議の段階とは違いますが、五十八年、国家公務員共済組合の財政調整をつくりました。それが第一段ロケットと言いましたが、第二段ロケットは国民年金がピンチになりましたから、厚生年金と統合いたしまして基礎年金を導入いたしまして援助した。これはずっと公益委員として、学識経験者として協力いたしました橋本司郎氏も、通った後の段階で言っておるわけでございまして、講演をいたしております。これはひとつジャーナリストとしてのちょっぴり良心がある。それ以外は余り良心がない、とは言いませんが、ちょっぴりある、こういうことでございます。
　それで第三段階として共済年金の四法案をやっておる、それに基礎年金を導入するわけですから、全体の審議を見通しまして、基礎年金というものにどういう欠陥があるかということを私どもは国会審議を通じて明らかにしなければならぬと思います。
　これはしばしば議論いたしましたように、時間をとりませんが、第一は、国民年金は六千二百円、七百円、六千八百円というふうに定額保険料でどんどん上がるわけですが、定額保険料というのは所得再配分の機能はないわけですから、上の方の弁護士さんとかお医者さんとかいうふうな、語弊があるかもしれませんが、そういう人々は、老齢年金だけの計算でございましたならば民間の個人年金に入った方がいいわけです。計算しておるわけですから、みんな計算書を持ってずっと回っておるのですよ。ですから、これはどんどん国民年金加入から脱落をいたします。所得の低い人は免除が増大するし、あるいは滞納者が増大するし、都会においてはつかまえ切れない所在不明者が増大いたしまして二十数％、沖縄等は四十数％の保険料を払わない人ができておるわけです。それを厚生年金、共済年金の基礎年金で援助しようとしている。厚生省は嫌いますけれども、橋本氏も明確にそのことが目的であったというふうに言っておる。ですから、定額保険料というのは、村上参考人その他も言っておりましたように世界じゅうにないわけですから、これは税方式を導入いたしまして、所得の再配分で最低保障の基礎年金にふさわしい年金をやらないと無年金者が続出するということになることは明白ですから、これに対する認識を私は年金担当大臣から聞きたいのであります。
　もう一つは、これは認識です、対策は別ですよ、法律事実は別です、その次です。
　もう一つは、来年の四月一日、今第一線でずっと準備を進めておる中で非常に困っておるのは、第三号被保険者の確認業務という問題です。第三号被保険者というのは、サラリーマンの無業の妻であります。その確認事務をどうしてやるのかということをめぐりまして、非常にたくさんの行政費をかけているのです。これは、総務庁長官もお見えになっておると思うのですが、一千億円を超えるのじゃないかと私は思っています。そういう矛盾した制度をやるために、例えば国民年金でございましたら一人一人、個人年金、民間の年金と同じように足を運んでやらないといけない、文書だけではだめだということになっておるわけです。物すごい事務費を使っておるわけです。
　その上に、確認事務は、無業の妻でございますから、妻に所得の変動があったり、夫に職場の変動があったり、あるいは夫婦関係に変動があったり、あるいはどこかに愛人ができたり、そういうふうにいたしまして、事実上の結婚関係は非常に複雑ですから、そういう問題の確認をこれから二十歳から六十歳までの四十年間にわたってできない。これは保険料を納めた者が給付を受けるという保険方式に反するではないか。夫の所得から保険料を取るのは、所得において取るのですから合理的ですよ。ですけれども、もらう方の妻の方との関連がないものですから、確認事務の困難があるわけであります。
　ですから、今の基礎年金の制度というものは、私どもが言うように段階的に——村上さんも言っております。これは今後の課題というところで、全国の年金の専門家の間で講演しております。三分の一の国庫負担を新しい税方式等も考えながら、税方式で二分の一にしていく、だんだんと上げていくということをやらないと、年金の安定も無年金の解消もできない、こういうふうに言っておるわけでございまして、そういう認識を厚生大臣あるいは年金担当大臣はお持ちであるかどうか、その認識の問題だけについて見解を聞きたいと思います。
○増岡国務大臣　基礎年金につきましては、私どもは、保険料負担とのバランスを考慮して妥当な水準であるというふうに考えておるところでございますけれども、法改正の附則に、基礎年金の水準や費用負担のあり方等についてもっと幅広い観点から検討を行えという御趣旨の修正をいただいておるわけでございます。その点につきましては、今後情勢の推移等を見通した検討を行わなければならないと考えておりまして、次の財政計算期の昭和六十五年度までを一応のめどとして再計算をしたいと思っておるわけでございます。
　その財源につきまして、国庫負担でという御意見でございますけれども、現在国庫負担は基礎年金の三分の一となっておるわけでございまして、それをふやすということは、極めて厳しい財政状況のもとではなかなか困難と言わざるを得ないと思うわけでございます。
　なお、御提案につきましては、我が国の公的年金制度は従来から社会保険方式で運営しており、定着しておりますこと、もう一つは、新たに巨額の税負担を課するということについて国民の合意が得られるかという問題がある等、現行方式によることが妥当であると考えておりますけれども、一つの有力な御提案であることは間違いございませんので、今後の検討課題といたしたいと思っております。
○大原委員　大体、厚生大臣は同じ広島県ですから、余り声を大きゅうせぬわけですが、あなたの声は余りに小さ過ぎる。しゃんとしなければだめですよ。
　それはそうとして、しゃんとするのは、厚生大臣としてはもちろんですが、年金担当大臣としてしゃんとしてもらわなきゃ。設置法を改めて、年金担当大臣の機能を私どもが言っているように、これはどこかで竹下さんも言っておられたかな、厚生大臣というようなことを兼務しないでおいて、例えば国土庁長官などというふうなものを、閑職ではありませんが、やっておいて、ふさわしい人が年金担当大臣をやるということで、各省庁との関係なしにやはり主導的な見解を出すようにしなければ、年金改革などというふうな非常に幅広い大きな問題の解決はできない。これは中曽根総理大臣の怠慢であると私は思うわけです。
　今の認識にいたしましても、破れレコードがぐるぐる回っているような同じ音しか出さない。官僚の作文しかやらぬ。もってのほかである。後ろにおる役人、役人というのは二、三年間やればもう次へ出世するのですから、決まったことを何とか大過なくやろうというようなことであって、改革などというようなことはできやせぬ。それを政治家が決断してやるのが行政改革なのです。あなたがやっている行政改革は誤りであって、そういう行政改革をやらなければならぬ、そういうことですね。
　ですから、例えば発言の中でこういうことがあります。保険料の負担がある上に税金をさらにかけるというふうな話でございまして、税金をかけることについては国民の合意を得られないと言うのですが、村上さんも言っているように、保険料で負担しても、税金で負担しても、これは国民から見れば同じなんですよ。だから基本年金にふさわしい新しい税金があればこれを探求して、それを基本年金に据えて、国際的な水準に合った基本年金に据えて、基礎年金にふさわしい最低保障年金にするということの改革に今から直ちに着手すべきである、私はこう思うわけです。それはかなりやりとりをした問題でございますから、総理大臣の認識の程度を御表明いただきたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　税金化しようというお考え、かねてから承っておるところでございまして、これも一つの御見識であると思います。
　しかし、今まで長い間、我が国におきましては、給付と負担という保険という概念でやってまいりまして、そのように変えることに国民がなじむかどうか、つまり税というものに対する感覚と保険金というものに対する感覚が非常に違うわけでございます。（大原委員「そんなことはないよ。それは間違いだ」と呼ぶ）私は違うと思うのです。そういう意味において、税と言うと、ややもすると何となしに官僚的な、取られてしまうという印象を持っておる。保険金の場合は、自分に返ってくるものを安全保障のために今出しておくんだ、そういうふうな自助努力的な印象があると思うのです。そういうような心理的な微妙なところをどういうふうに処理すべきものかなと、私はとつおいつ考えておるのでございまして、確かに一つの御見識であると思いますが、慎重に検討させていただきたいと思う次第であります。
○大原委員　非常に時間が惜しいのですが、老人保健法の問題にいたしましても、保険料の上に拠出金を取るわけですよ。どんどん取っているわけですよ。保険料はなじんでおると言っているでしょう。自分が納めた保険料で相互扶助をするという考え方を出て、税金化して拠出金をどんどん取っているんだよ、勝手な基準を設けて。つまり場当たりのつじつま合わせを今やっているんですよ。だから、そういう問題は、保険料と税負担の問題を整理をして、高齢化社会に対応する年金や医療をどう考えるかということを考えなければいけない。それが行政改革である。簡単に総理大臣の御答弁をいただきます。
○中曽根内閣総理大臣　まあ制度でございますから、いろいろやっておる間に付加すべきものも出てきたりあるいは削減すべきものも出てきたり、いろいろ調整するということはあり得ると思うのであります。それが長年月にわたって非常に動脈硬化したり、あるいは著しい不公平を呼ぶとかそういうような状態になれば当然改革すべきであると思いますが、現在のような情勢のもとにおきましては、私は、やむを得ないやり方ではないか、そう思う次第です。
○大原委員　外国では、保険方式をとっているのはイギリスだけです。イギリスは非常にジグザグがあって今でも混乱しているのですが、苦労いたしました点は、保険料を所得に応じて取っているのです、自営業者等でも。つまりそれは再配分の機能を発揮させておるんですよ。定額保険料なんということはないですよ。上がれば上がるほど低所得者階層は脱落する仕組みであることはこの数例の中で示しておるのです、この間数字の資料を出しましたが。そういう矛盾を放置しておいたら、年金自体が崩壊するということですよ。これは指摘をしておきます。
　各論的な問題ですが、職域加算の問題につきまして今までしばしば議論がございました。千分の一・五を千分の二にすることは、厚生年金とのバランスを考えましてもバランスのとれた問題であると私どもは考えておりますけれども、この修正要求を出しておりますが、いかがお考えでありますか、お答えをいただきたいと思います。
○門田政府委員　お答え申し上げます。
　職域部分につきましては、御指摘のように、国家公務員等の特殊性ということで千分の一・五という年金設計を行っているところでございます。この水準につきましては、いろいろと御議論があるところでございますが、私どもといたしましては、民間における企業年金の態様、実態も参考にいたし、しかしながらまた、その実態は非常に千差万別でございましたので、公務員の特殊性あるいはこれを負担します組合員の負担の水準を勘案いたしまして今日の水準にいたしておるところでございまして、当面はこれが妥当なものであると考えております。
○大原委員　当面はこれでいくけれどもという話でございますが、私が提起をいたしました修正要求については、引き続いて各野党の皆さん方あるいは政府・与党との間においても議論を続けていきたいと思います。
　次は、報酬の算定基礎の問題です。これは、地共審は満場一致で本俸掛ける補正率でいく。国家公務員の方も、被保険者側は一致をいたしまして、ＮＴＴやたばこを含めまして本俸が基準としては非常にそろっておるし、それに対して補正率を掛けるということは諸手当を現実に加算をする標準報酬制よりも妥当であるという意見でありますが、これに対する見解を伺いたいと思います。
○門田政府委員　御指摘のように、国家公務員等共済の場合には標準報酬を算定基礎とする、地方公務員共済の場合には本俸に対しまして補正率を乗じていく、こういう考え方に立っております。これは、地方団体の場合には非常に数もたくさんございまして、その手当も区々であるという問題がございますが、国家公務員等の場合にはそういう問題はございませんし、かつまた、国家公務員等共済には、今回民営化いたしました日本たばこあるいは電信電話といったものも含めて考えていかなければならないということがございまして、相当実情が違いますので、私どもとしては非常に慎重な議論を尽くしたわけでございますが、この際、年金一元化の観点からも、厚生年金に合わせまして標準報酬制を採用するという考え方に立ったわけでございます。
○大原委員　それは国家公務員共済年金の今までの経過の説明でございましたが、地方公務員共済は満場一致で本俸掛ける補正率。これは普通二五％と言われていますが、いろいろな例を見まして、非常におかしいと思われることも報酬制にはあるわけですから、この問題は、私どもは引き続いて修正を要求いたしたいと思います。
　既裁定のスライドについてはどういう見解であるかということにつきまして、私どもの主張は述べませんけれども、御見解を伺いたいと思います。
　引き続いて、職域年金に対する懲戒処分は、職域年金部分の保険料は労使がフィフティー・フィフティーで負担しているのですから、掛金に至るまで懲戒処分の対象にするということはおかしいわけです。社会保障するためにずっと今まで日本は恩給から進んできたわけですし、今度の制度もその方針ですから、この問題に対しまして、引き続いて関係大臣から見解を伺いたいと思います。
○門田政府委員　お話、二点ございました。一つは、既裁定年金の問題でございますが、今回の改正では、既裁定年金のうちで厚生年金に類似しました、いわゆる通年方式により算定されております年金は従前どおり、それから一般方式の方は通年方式に裁定がえいたしまして、その額は保障いたしますが、新方式で計算した額になるまではスライド停止、こういう考え方でやっておるわけでございます。これは、新方式を超える部分といいますのは、何といいましても、今後の若い世代の者が年金受給いたしますときには手に入れることのできない部分でございますので、従前額は保障。しながら段階的にそういった調整をしていくことが適当であろう、こういう考え方でございます。
　もう一点、懲戒処分等による給付制限のお話でございますが、これも大変御議論をちょうだいいたしました。この点につきましては、その具体的なところは政令で定めることになっておりますので、それらの御意見を参考にいたしまして今後政令案を検討してまいりたいと考えております。
○大原委員　特定消防について一言質問いたします。
　つまり、五十五歳を六十歳定年にしておるのですが、しかし今は五十五歳であります。警察の場合も、あるいは防衛庁の場合もそうなんですけれども、五十五歳の特例を認めている。一般の方は全部六十歳で実際上年金受給をしているわけです。そういたしますと、特に消防のような場合は、五十五歳を超えましたならばはしごの上に上がったりするのは危ないのではないかということがありますから、この問題については、財源問題とあわせて特例措置を考えるべきではないかという議論がずっと続いたわけですが、これについて政府の考え方を簡単に御答弁いただきます。
○古屋国務大臣　消防職員の支給開始年齢を六十歳に引き上げることにしておりますが、五十五歳支給を維持すべきではないかという先生の御質問でございます。六十歳に引き上げることにいたしましたのは、定年の年齢が本年三月三十一日から六十歳になる、もう一つは、五十五歳支給を維持すると消防職員の掛金率が一般の職員に比較して高くなる問題があるというようなものでございますが、また消防職員の監督責任者の全国の組織であります全国消防長会からも、六十歳にされたいという要望もございまして、なお消防職員が六十歳まで安んじて勤務ができますよう消防職員の体力錬成の配意、適正な人事交流の推進等の条件整備にも努力してまいりたいと思います。
○大原委員　最後に一問、四分の一カットの問題につきましてはしばしば議論されたとおりですが、この問題やあるいは賃金スライドの問題や併給調整の問題、恩給絡みの問題等議論いたしてまいりましたが、結論的に申し上げます点は、私の後の質問者等にも譲りたいと思いますけれども、この審議を通じまして、連合審査を通じまして終わったわけではないのでございまして、四法案の審議が終わるまでに懸案の問題につきましてはそれぞれの委員会あるいは各政党間におきまして修正の努力を続けたいと思います。それに対応する政府も十分態度をとってもらいたいと思いますので、それに対する態度をお聞きいたしまして、終わりたいと思います。
○竹下国務大臣　いつも申し上げますように、種々検討を重ね、御提案申し上げたものを原案どおり通過成立させていただくということ、これはまさに願うところでございますが、現実問題といたしまして、各党間等で、政令部分も含めいろいろ御議論をいただいておるということは私どもも承知をいたしております。したがって、その結論の推移を今見守っておるのが現状でございますが、結論に対してはその都度慎重に検討を続けて対応しなければならぬという考え方は基本的に持っております。
○柴田（弘）委員　先ほど官房長官から国鉄共済に対する救済の統一見解が示されました。
　まず最初に総理にお伺いいたしますが、国鉄共済の根本的な視点は、今日このような大幅な赤字を出した原因というのは、一つは国の責任であると私は思います。それからもう一つは、やはり国鉄当局にも問題があった、こういうふうに思うわけであります。「国の負担」あるいは「国鉄の自助努力」、こういうふうに統一見解が示されたわけでありますが、私は、まずこの赤字を国鉄の自助努力、資産の売却等によってどれだけカバーできるか、その後、これを国の責任でどう明確化していくかという視点がなければならぬ、こういうふうに考えているわけであります。その辺のところを、こういった見解を出される総理の根底にある御認識というものについて、簡潔にお伺いしておきたいと思います。
　　　　〔越智委員長退席、今井委員長着席〕
○中曽根内閣総理大臣　国鉄の経営並びに年金の両方の問題につきましては、さまざまな原因がありまして、もちろん政府においてもその一半はあると私は考えておりますが、一番大事な点は、労使が懸命になって国民の期待に沿うような経営あるいは運営を行うというポイントにおいていささか足りないところがあったのではないか、そう考えるのでございます。国鉄というものは国の財産であり、国民の財産でありますから、その財産を預かっているものとして、そういう管理責任と申しますか、責任感がなければならぬと思っております。それがいろいろな事情によりまして、例えばモータリゼーションの普及であるとかそのほかのいろいろな事情によりまして、現代的でない環境下に置かれつつある。それに対する迅速な対応が怠られていたという面もあるのだろうと思います。そういう意味におきまして、ただいま官房長官がお答えいたしましたような考えに立って、これに対する対策を講じようと考える次第です。
○柴田（弘）委員　今回の統一見解は一歩前進であるということは私も評価をいたしますが、ところどころ玉虫色であるという批判も私は甘んじて受けなければならぬ、こう思います。
　そこで、この「六十一年度中に結論を得こということでございます。「国鉄の自助努力と国の負担を含め、諸般の検討を加えこということでございますが、私もかねがね申しておりますように、審議会等で指摘されておりますように、検討を加えるという、検討機関、審議の場というのは、いつ、どういった場が、年金担当大臣を中心とする閣僚会議、大蔵大臣を中心にする閣僚会議、あるいはその他審議会等も必要になってくるのかどうか、この辺については明確化されておりません。いつ、どの場で検討を加えて結論を得るのか、お聞かせいただきたい。
○藤波国務大臣　考え方は統一見解で申し上げたところでございます。
　具体的にどのような形のものをどういう時期に設けるかということにつきましては、本国会でそれぞれ御審議をいただきましたことなども十分念頭に置きまして、広い角度からよく検討いたしましてこれを進めていくようにいたしたい、こう考えておりますので、当面は、今統一見解をまとめたばかりでございますので、これからよく検討させていただきたい、このように考えておる次第でございます。
○柴田（弘）委員　この点については、私は本当に不明確だというふうに思っております。これはかねがね審議会等で指摘をされておりまして、もう既にそういった検討の場が設置をされていなければならない、こういうふうに思いますが、時間がありませんので次に進みます。
　総理、あなたは大蔵大臣と本会議で、六十五年度以降の対応については、他の全年金制度の参加によって、その拠出金によって国鉄救済を図っていくということをはっきり答弁されている。ところが今回の統一見解は、六十五年度以降も「速やかに対策を講じ、支払いの維持ができるよう措置いたします。」ここは一番大事なところでありますが、この場で絶対に厚生年金とか他の共済制度の支援を受けないと明言できるのかどうか、これはもうはっきりしておかなければならないと私は思います。その辺どうなんですか。これはやはり一番のポイントであります。理論的には考えられるが現時点では考えてないという大蔵大臣の答弁があったが、現時点ではということば、将来六十五年度以降はそういうように考えられる、こういうように私は受け取っているわけでありますが、これが一番大事だと思いますので、これは総理からはっきりと明言をいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　これは私がこだわるようでございますが、一段ロケットを行います際に、労働者連帯というものに深くこうべを垂れて、涙が出るほど拝んで感謝した、こういう話をよくいたしますので、とかく議論の焦点がそのような方向に行くかと思っておりますが、先ほどお答えいたしましたとおり、そういう意味において理論的にはあり得ることでございますが、現在それを念頭に置いて物を進めていくという考え方はございません。
○柴田（弘）委員　総理、どうですか。
○中曽根内閣総理大臣　大蔵大臣と同じでございます。
○柴田（弘）委員　この辺も本当に不明確なんですよ。どんな審議の場でやるのか、いつからやるのか、六十五年度以降はどうするのか、この辺が不明確のままのこの統一見解については私も不満である、こういうように考えております。
　もう一つ国鉄問題で、やはり公的年金制度に対する信頼感というものを確保するという意味から、私は、こういった統一見解というものを本改正案の条文に明記をしたらどうかという考えを持っているのですが、この辺については大蔵大臣どうなんですか。
○竹下国務大臣　ちょっと正確に理解をしかねましたが、国鉄共済の問題はまさにこれからの問題でございます。私も法律の専門家ではございませんが、法文の中へ書き込むということにはちょっとなじまないような感じでございますので、勉強させていただきます。
○柴田（弘）委員　私どもはそういう考えだということをお伝えをしておきます。
　そこで、今回の共済年金の改正は、やはり官民格差の是正ということを根本にいたしまして、厚生年金並みに持っていくというのが一つの基本になっておるわけであります。ところが、従前の共済年金の受給要件または給付水準が厚生年金より不利になっているものがあるわけでありますので、これを国の社会保障水準である厚生年金並みに引き上げる必要がある、こんなふうに考えております。
　そこで、一つはスライドの問題でありますが、厚生年金の場合に準じて、国民の生活水準に著しい変動が生じた場合のほか、賃金にも著しい変動が生じた場合には速やかに年金額改定の措置が行われるべきである、こういうように考えておるわけでありますが、この辺はどうなんですか。
○竹下国務大臣　いわゆる政策改定を行う場合には、今御指摘なさいました賃金要素というものは十分考えられることであろうというふうに思っております。
○柴田（弘）委員　もう一つは、障害年金と遺族年金の取り扱い。共済年金は、組合員期間が六カ月以上一年未満で障害者となったりあるいは死亡して遺族になったりした場合に障害年金あるいは遺族年金が支給されていない過去の障害者等についても、改正法施行以後、従前の厚生年金の場合に準じて障害年金あるいは遺族年金を支給するようにすべきであるというように考えております。
　先般の我が党大橋委員の連合審査の質問に対して、掌握が難しいと当局は言ったわけですが、私どもは本人かあるいは遺族の申請の申し出があったものに限って、しかも、施行後五年なり十年なりという日にちを切って、年限を切ってやれば、そういう不安も解消するのではないか、こういうふうに思っているわけでありますが、この辺についての対応をお聞かせをいただきたい。
○竹下国務大臣　これも既に議論のあったところでございますが、共済年金と厚生年金につきましては、経緯、沿革等の違いから、基礎給与のとり方、年金額の計算方式、それから支給開始年齢等々、さまざまな面で相違がございます。今回の改正では、将来に向かつてはその相違につき解消することとしておりますが、経過措置期間中は、支給開始年齢等においてなお差異が存続するわけであります。
　御指摘の現行の遺族年金及び障害年金の支給要件、これら共済年金の場合は組合員期間等が一年以上であることが必要とされておって、厚生年金の場合は、被保険者等の期間が六カ月以上あれば一応支給要件を満たす、そのために、この点で共済年金の方が相対的に見て不利な扱いとなっておる。この点は、今回の改正では、共済年金の一年以上という要件は必要としないように措置しております。支給要件について改正後の厚生年金に比較し不利という問題は、この点については解消された。ただし、過去の該当者、ここのところが一番御指摘なすっておる点でございますが、過去にさかのぼって事実関係を正確に把握するということはやはり困難ではないかということでこの前もお答えをしたわけでございます。（柴田（弘）委員「技術的な問題だよ」と呼ぶ）極めて技術的な問題とおっしゃいましたが、そういう範疇に入ろうかと思うのでありますが、したがって、今後の検討課題にとりあえずはさしていただかないと、もし私、間違った答弁してはいけませんので……。
○柴田（弘）委員　ひとつ申請制度等も含めて検討してください。
　そこで、国鉄の問題ですが、基礎年金ですね。趣旨にかんがみて、基礎年金に対する公的負担、これは、今後の民営化というものを考えるならば、国庫負担当分というものは国が負担してはいかがですか、このような考え方を持っておりますが、これも一つの大きな問題としてひとつ大臣お考えをいただきたいと思います。
○竹下国務大臣　恐らく民営に移管されましたＮＴＴそれから日本たばこ会社、あの際の措置のことを念頭に置いての御質疑ではなかろうかというふうに思います。そのことは私どもにもよく理解できる問題でありますが、どういうふうに変わっていきますか、その推移を見ながら適切な対応をしなきゃならぬ課題だと思っております。
○柴田（弘）委員　それから人事院総裁、先般の質疑において、いわゆる職域年金相当部分を含めて公務員の年金水準が適正であるか否か、国家公務員法第百七条、第百八条、これは国家公務員の年金の憲法とも言われているわけでありますが、これによってしっかりと調査をして、結果を国会の方にも御報告いただきたい、こう思いますが、御確約いただけますか。
○内海政府委員　職域年金相当部分につきましては、今までも諸先生方の御質問にお答え申し上げておりますとおり、公務員の諸般の条件を相当加味して設計されておりますので、そういう面では公務員の側面というものが考慮されておるものと私どもは理解しておりますけれども、なお、職域年金部分のあり方というものにつきましては、公務員の退職後の適当な生活の維持を図るということによって現役の公務の公正かつ能率的な運営に資し得る、こういうふうな公務員年金の性格がございますので、そういうことを考えますと、今後、退職公務員の生活実態あるいは民間企業年金の動向等々につきまして調査研究を進め、その調査研究の結果、必要があれば報告あるいは意見の申し出ということもあり得るものと考えております。
○柴田（弘）委員　あり得るものでなくて、きっと報告してください。要望しておきます。
　時間が参りましたので、最後に総理、いよいよ審議も大詰めになりまして、修正の問題も大詰めにきておるわけであります。各党与野党まとまれば、政府として修正に応じられますか。大事な点であります。
○中曽根内閣総理大臣　各党の樽俎折衝を見守ってまいりたいと思います。もちろん、与野党まとまれば、政府はこれに応ずるものでございます。
○今井委員長　次に、坂口力君。
○坂口委員　わずかな時間でございますので、総理のみに御質問をさせていただきたいと思います。
　御承知のとおり、年金というのは息の長いものでございます。したがいまして、国鉄の問題も、六十四年までの当座の問題よりもむしろ六十五年以降の問題が非常に大きな問題だと思います。したがいまして、今回統一見解が出されましたが、その六十五年以降のことにつきまして非常に大きな問題を残しておると思うわけでございます。この六十五年以降のことにつきまして少しお聞きをしたいと思います。
　先ほどもお話が出ましたが、今後これを政府の援助もしくは国鉄の自助努力だけにゆだねていくのか、それとも他の年金グループがこれを救済するのか、あるいはまたその両方か、そういう方法が残されていると思います。私は、分割・民営化が行われるかどうか、これはこれからの問題でございますけれども、もしそういうことになって大改革が行われるということになれば、その分につきましてはこれは政府の方が今後見ていくという仮定の上に立ては、年金の一元化、統合化という過程の中で見ますと、他の年金グループが国鉄と同じになっていくということは決して悪いごとではないと思っている実は一人でございます。しかしながら、そうした前提を抜きにして、国鉄の今抱えておりますところの負債をそのままにしてそして一本化しようというところに問題があるわけでありまして、そういう意味から今後のことについてお聞きをするわけでございますが、とりわけ厚生年金が今後救援のグループにもしも入っていくと仮定をいたしますと、厚生年金の現状とそれから現在の共済年金の現状とをもう少しバランスをとっておく必要がある、地ならしをしておく必要がある。
　と申しますのは、今度一元化の方向に一歩を踏み出しましてある程度方向性が一致してまいりましたけれども、例えば共済年金でございますと、今共済年金に入っておみえになる方がおやめになりまして、そして二度目のお勤めに出られるというときに、いわゆる減額支給がございます。そのときに、共済年金でございますと、六百万円未満の場合には減額されないということでございますが、厚生年金でございますと年額百八十万、このぐらいを超えますともう全部カットされてしまう、こういうふうなこともあるわけです。今後もし厚生年金がその国鉄救済の中に入っていくとするならば、その以前の問題としてそうした問題をぜひひとつ整理をしていただいて、そして厚生年金の側から、アリとキリギリスではないけれども、キリギリスの方は調子のいいときには大盤振る舞いをして、調子が悪くなったときに助けてくれというのはたまらないというような声が起こらないような条件づくりがぜひ必要ではないか、こういうふうに思うわけでございまして、その点についての総理の見解をお聞きをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　その点は非常に重要な問題でございますが、ひとつ慎重に検討させていただきたい、そう思います。
○坂口委員　私が申しますことは御理解をいただけたと思います。
　それでもう一つここでお願いをしておきたいことがございます。それは財投の問題でございます。この話をいたしますと大蔵大臣は苦い顔をされるわけでございますが、きょうは大蔵大臣にはお聞きをしないことこいたします。先ほど総理は税金と保険料というものとは違うということをおっしゃいました。自助努力的なものがこの保険料には含まれていもということをおっしゃいました。私も、その御意見はそのとおりだ、こう思います。ところが、現在厚生年金の保険料として集められましたものが財政投融資にすべて回されておりまして、自主運用というものが全く認められておりません。もし仮に、これも仮定の問題でございますが、将来厚生年金が、国鉄共済救援のためにそこに入っていくということであるならば、その以前に財投の問題もぜひ決着をつけなければならない問題ではないだろうか。
　厚生年金の保険料を払っておみえになる皆さん方には、これは自分たちのものだ、税金とは違うんだ、こういう考え方がございます。ですから、どうしてもでき得る限り確実かつ有利な運営が必要である。現在確実に運用されているかどうかもこれはちょっと怪しくなってまいりましたが、大体確実な方向で今までやられてまいりましたけれども、有利な条件で運用されてきたとは言いがたいわけでございまして、これは厚生省へ側に自主運用のための研究会が生まれました。そして研究をしておみえになります。
　　　　〔今井委員長退席、越智委員長着席〕
そして、大蔵省の方にも理財局長さんのところで研究会がございまして、ここで研究をしておみえになる。理財局長さんの方は、いかにして資金を運用していくかということについて大蔵省を中心にしてどうやっていくかということを話し合いをしておみえになりますし、厚生省の方は厚生省で、自分たちでどうするかということをお考えになっている。一つの内閣の中でばらばらの研究会をおやりになっているというふうに思えてならないわけであります。この問題は、これからの金融自由化の状態も含めましてどうしても解決をしなければならない問題でございますが、政府として、大蔵省なら大蔵省だけとか厚生省なら厚生省だけでこれはするということではなくて、国民から預かりました年金資金を有効に運用するという意味からいきまして、どうしても一本化した、財投そのものをどうするかという考え方の中での研究会が必要ではないか、かように考えますが、御意見を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　財投問題というものは親しく論ぜられてきたところでございますが、厚生年金にいたしましても、国の公的信用というものが背景にあって安定しておるというものもありまして、そういう意味においては公的性格もかなりあるわけでございます。ですから、いろいろな角度からこの問題は検討する必要がございます。来年度の問題については、予算編成が近く迫ってまいりますが、その機会に決着を見るように、内閣としても一体になって取り組みたい、そのように考えております。
○坂口委員　私も、今までの財政投融資の功績というものを否定するものでは決してございません。大きな成果を上げてきたと思いますが、その内容は、今申しましたように多くは貯蓄であり、あるいは年金の保険料を集めたものでございます。したがいまして、とりわけ年金の場合には一度出しましたらそれを自分でおろすというようなことはもうでき得ない。これは預けたままで、そして国の方にすべてお任せをしたものでございます。それだけに、全体とは申しませんが、やはり一部は自主運用をすることによって国民の皆さんの期待にこたえることができるのではないだろうかと思うわけであります。
　共済年金の方は一部自主運用をいたしております。今度一本化をしていきますと、どうしても厚生年金から手助けを受けるという立場に共済年金はならざるを得ないわけでございます。そういたしますと、その手助けをしてもらう側の方が自主運用をして、手助けをする側の厚生年金が自主運用をしないというままで一元化していくということは、なかなか難しいことではないだろうか、国民の納得が得られないことではないだろうか。
　来年の予算編成に際しましていろいろ研究をしていくという御答弁をいただきましたが、これはただ一時的にお話し合いをいただくというだけではなくて、今後の財投のあり方全体も含めまして、その中で自主運用をどうするかということも含めて、ひとつ内閣としての研究会なり何なりをぜひお持ちをいただきたいということをもう一度お願いを申し上げたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　研究会というそういう形式にはこだわらずに、要するに内閣として一体としてこの問題を解決するように対処したいと思っております。
○米沢委員　持ち時間も余りありませんので、簡明に御質問いたします。
　先ほど国鉄共済年金についての統一見解をお聞かせいただきましたが、要するに六十四年までは支払いに支障のないようにするということでありますから、それはそれで結構でありますが、その保証はあるのでしょうね。
○竹下国務大臣　国権の最高機関たる国会に政府の統一見解として述べたという、これがまさに保証であると思います。
○米沢委員　この統一見解によりますと、二段構えに書いてありますね。六十四年までと六十五年以降の二段構えの書き方がしてありますが、財調期間である六十四年までと六十五年度以降は、その救済の方法論においてもその考え方においてもそれは違うというふうに認識してよろしいのでしょうか。
○竹下国務大臣　今後の問題でございますが、これは結果としては同じ場合もあるし、違う場合もあり得るということでございましょう。しかし、これをしもきちんとした対応をしなければいかぬという問題意識は十分に持っておるところであります。
○米沢委員　六十一年度中に結論を得次第、具体的立法措置に入る、こういうふうに書いてありまして、新しい立法の必要性が示唆されておりますけれども、どのような結論が出たときに新しい立法措置が必要になってくるのか。国鉄共済を支援しております統合法案の改正を最初から意図したように見えるのでございますが、どういう結論が得られたら立法措置が必要であるか、あるいは立法措置が必要でない救済の仕方もあると思うのですが、そのあたりはどういうふうに理解したらよろしいですか。
○竹下国務大臣　これはおっしゃいますとおり、場合によって政策補助とかあるいは政令委任とかいう問題もあろうかと思いますが、中身次第だと思っております。私自身考えてみますと、財政調整をやったときと大いに事情が異なりますから、あるいは立法措置が必要ではないかなというぐらいな考え方は持っております。
○米沢委員　ということは、現在の統合法案の改正を意図したものではない、こう理解していいですか。
○竹下国務大臣　恐らく国家公務員等共済組合法の中で措置することがあろうかなという感じがしないでもございません。
○米沢委員　現在の救済の枠組みですが、国鉄共済を国家公務員共済ほか三共済で支援しているというこの枠組みは六十四年までは変えないと理解をしていいのか、それとも変える可能性があるというふうに読むのか。もっと端的に言うならば、六十四年までの対策の中には、新しい年金制度まで支援の対象を広げるというようなことは考えられない、考えていないというふうに理解していいかということです。
○竹下国務大臣　まさに財政調整期までの間は、現在の枠組みというのが大体念頭にあるわけであります。それ以後の問題につきましても、どういう将来の変化が出るか、率直に言って今確実な予測をすることは難しいわけでございますけれども、理論的には枠組みの変更はあり得るといつも私申しておるわけでございます。
　今直ちにそのことを念頭に置いておるわけではございませんので、六十五年以降の問題については、国会の論議等々を参考にしながらそれこそ慎重に対応していかなければならぬ、七十年に近づいていくわけでございますから、そういうふうに考えております。あらかじめ今予見的に申し上げるだけの準備がちょっとございません。
○米沢委員　ということは、支援の体制をほかの共済年金まで広げる可能性もひょっとしたらあるというふうに聞こえるのでございますが、そういうことですか。
○竹下国務大臣　結局どういうふうに推移していくかということを考えてみますと、正確に言えば白紙であると言わざるを得ないのではなかろうかな。六十四年までの分は先般来申し上げておるとおりでございますが、六十五年以後の問題についてはもろもろの意見を聞きながら今後やっていくということで、正確に言えば、どういうことが念頭にあるかと言われれば、白紙ですというお答えの方が正確かもしれません。