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○片山甚市君　私は、湖沼法審議を通じまして厳しく指摘してきたのは、この結果、全国の湖沼が生き返り、これでもう絶対に汚染と自然破壊が進まないということを担保したいと思いました。すなわち、この法案ができて、その結果、水質が保全される道が開かれたい、そのためにどうしたらいいのかということを問うてきたところですが、八月二十八日からの世界湖沼環境会議に寄せられる期待は、国際的にも日本の国内にも日々に大きくなってきておりますが、我が国の実態は余りにも危機的だと思います。
　最近の新聞、私の手元にありますところの毎日新聞、七月十日付を見ましても、私がくどいほど指摘しておりました点が地域住民にとって最も深刻な状態であるということを如実に物語っていると思います。その一節を見ますと、「近畿千三百万人の水ガメ・琵琶湖。依然として富栄養化による深刻な水質汚濁に悩んでいる。今年も、五月二十二日、南湖に水道水の生ぐさ臭の原因となる植物プランクトン「ウログレナ」が異常増殖し、八年連続の赤潮発生となった。昨年九月には、赤潮より悪い水質で発生するアオコが初めて大規模に出現している。」、こう書いてあるのですが、全国の湖沼周辺住民の持つ行政への不信と今後の不安にこたえる意味からも、また、世界湖沼環境会議に我が国の政策が国際的にも評価を得るものとして報告し、会議の実を上げられるためにも、本委員会、特に本法案の意義が問われていると思っています。そういうことで、その立場から、政府原案ではまことに不十分だということを冒頭に申し上げて質問をしたいと思っているところです。
　一つは、琵琶湖の水質状況の認識についてでありますが、去る六月二十日の本委員会での私の質問に対し長官は、琵琶湖の汚濁状況について、汚れの進展はある程度鈍ってきていると答弁しておりますが、根拠はどういうことでありましょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　琵琶湖の水質の現状でございますが、最近におきましては、水質指標としての総合的な指標としてのＣＯＤについて見ますと、北湖では、五十五年がピークでございまして二・四ｐｐｍ、それが五十六、五十七、五十八と若干ながら低下を見てきている。南湖につきましては、五十四年が水質が最も悪く三・四ｐｐｍであったものが、五十八年二・八ｐｐｍというふうに若干低下を見ているわけでございます。これらにつきましては、琵琶湖富栄養化防止条例等による窒素、燐の規制が効果を上げているというふうにも見られるわけでございまして、かような事実を踏まえて長官の御答弁になったという次第である、こういうふうに考えているわけでございます。
○片山甚市君　新聞記事をちょっと読んでみますと、「琵琶湖では、いま県と建設省、水資源開発公団が六十六年度完成を目指して琵琶湖総合開発事業を進めている。京阪神の水需要増大に応えるため琵琶湖の水位を標準から最大一・五メートル下げて毎秒四十トンの新規利水を生み出し、合わせて水位低下による被害を防ぎ、水質と自然を保全、地域整備を進めようとの狙い。だが、一・五メートルの水位低下は琵琶湖にとって初めての経験で、湖環境は激変し、将来への影響は予断を許さない。」こう書かれておるのですが、先ほど申しましたように、アオコの発生と水質の問題に関係して、この間も質問しましたように、一方、昨年九月に琵琶湖に大発生をしたアオコの問題ですが、同日の質問で、佐竹水質保全局長は、従来琵琶湖では淡水赤潮の発生はあったが、アオコは初めてで、アオコの発生は、一般に富栄養化が進んだ場合の現象であるので無視できないと答弁しておられます。
　そこで、七月四日の本委員会で参考人の吉良竜夫氏が、琵琶湖では淡水赤潮に次いでアオコも発生している状況は安心できないと陳述していますが、これは富栄養化が進んでいて水質が悪くなったということでありまして、今局長がおっしゃるように、数値的に大丈夫と言っても現象的には進んでおるというように思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　アオコの発生あるいは赤潮の発生につきましても、そのメカニズムは非常に複雑でございます。したがいまして、私が先ほど申し上げました水質の状況とこれが直ちに結びつかない面もあろうかと思います。
　いずれにいたしましても、私の答え、あるいは大臣の御答弁自身にいたしましても、決して安心できる状況であるというふうに申し上げているわけではないわけでございまして、一応とにかく水質の悪化がとまり、若干改善が見られてきた、こういうことでございまして、現在の水質状況であれば、さまざまな条件が、そのいかんによっては淡水赤潮、アオコがまだ発生するような条件にあるわけでございまして、決して安心できる状況ではないわけである、私どももかように考えている次第でございます。
○片山甚市君　それではもう一度確かめてみますが、琵琶湖の水質について今どういう状態にあるかと言えば、不安定な状態で、改善が図られるはずだと思うが、まだ見通しがつかない、そういうことでありまして、長官がおっしゃったように、よくなったなと思うという感触がありましても、現実に五月の二十二日には、御案内のように生臭い水を飲まなきゃならぬような状態にある。アオコの発生がまだあるかどうかは、太陽の当たりぐあいで、水温の高まりぐあいで変わってくる。非常に危険なといいますか、不安な状態であるということで、これからさらに改善を図らなきゃならぬということでは、私の質問について答えられますか。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　ただいま先生のお話のとおり、ＣＯＤにつきまましては、滋賀県の条例が効果を少し上げてきておるのではなかろうか、少しずつＣＯＤなんかが下がってきておるという状態には現在ございます。しかし、これからなおもっと注意をしていかなければいけませんので、この湖沼法案をお認めをいただきましたら直ちに琵琶湖は指定をさせていただいて、そうしてその計画を早く立てていただいてよくしていかなければならないと考えておるところでございます。
○片山甚市君　これはまた日経の七月十一日の新聞記事の解説欄にこういうことが書かれておるのですが、感想を聞きたいのです。見出しは「楽観できない現状」ということです。「現在、琵琶湖や霞ケ浦の水質は一応改善の方向に進んでいるように見えるが、楽観できない。今後の人口増加や、総合開発が進めば再び悪化する可能性は十分ある。特に琵琶湖の総合開発は、湖岸堤の建設や、湖周辺の自然の改変は自然の浄化能力の破壊となるおそれは十分にあると思われる。一部住民がいまも強くこれに反対しているのも理由のないことではない。」と書かれておるのですが、そういう意見についてコメントを求めます。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　琵琶湖の総合開発計画でございますが、毎秒四十トンを取るということになっておりますが、琵琶湖は非常に通常は水が豊富でございまして、常に南郷の洗堰から水を豊富に流しておるのでございます。したがいまして、この四十トンというのが、一番琵琶湖が渇水が起こりましたときに問題が起こるわけでございまして、一メートル五十下がるということは、これは何十年という、四十年か五十年、ちょっと年数を覚えておりませんが、そういう渇水のときに一度起こるということでございますので、そういう点におきまして、常時におきましてはもう以前と同様の量で流れておる、また変動をしておるということでございますので、水質に対しての心配は全然ないということは言えませんが、そういう状況でございますので、これはひとつ御理解をいただきたいと思うのでございます。
　それから、今先生御指摘のようにアオコが発生しておりますし、毎年毎年淡水赤潮が起こっておりますので、早く計画を立ててやらせていただきたい、そうして水質をよくし、また富栄養化を早くなくしていきたいということで今考えておるところでございます。
○片山甚市君　長官に聞いてもわからぬから局長に聞きます。
　私が聞いたのは、いわゆる総合開発が進めば、「今後の人口増加や、総合開発が進めば再び悪化する可能性は十分ある。特に琵琶湖の総合開発は、湖岸堤の建設や、湖周辺の自然の改変は自然一の浄化能力の破壊となるおそれは十分にある」と言われておるのですが、それは局長としてはそういうことはない、こうおっしゃいますか。
○政府委員（佐竹五六君）　大臣からも御答弁申し上げたとおりでございますが、この琵琶湖総合開発特別措置法自身、琵琶湖の水質の回復を図ること、それから琵琶湖の自然環境の保全を目的としているわけでございます。単に法律でそうであるだけでなく、水資源として琵琶湖の活用を考えられている以上、やはり水質がさらに悪化するのではこれは目的が達成できないわけでございまして、かような観点から計画当局におかれては十分配慮して事業を進められていると私どもも信じます。なおまた、我々としてもさまざまな面でいろいろ御協議を受ける機会もあるわけでございますので、そのような機会を通じて御指摘のようなことがないようにやってまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○片山甚市君　毎秒四十トンを放水するために一メートル五十センチ下がることについては保証ができておるという話でありますが、現地の人々と意見が違うことは事実でありますが、これ以上言いません。私は、長官及び局長の意見については真っ向から否定をしておきます。後日恐らく私が指摘したようなことが起こると思いますが、大変なことになると思いますが、御心配してほしいと思うのですが、それ以上問いません。
　そこで、前にも言いました人工湖岸の問題ですが、私は、前回までの質問の中で琵琶湖の自然浄化機能をしつこく追及してきました。特に人工湖岸化などを進める開発計画は見直すべきだということを再三にわたり主張してきたのですが、長官は、全くその必要はない、先ほどもお話のようにそういう態度に終始されておったのです。
　そこで、山崎自然保護局長は、せんだって、自然のヨシ原はそのままの状態で残すのが最善の道だとまず答弁しておられ、その後から、人工なぎさや人工ヨシ原はそれなりに適当なものだと考えていると補足して答弁されています。そうしますと、長官は、首尾一貫して開発は善であるという、これで大体改善ができるという態度であり、それなりに明快に上田長官らしい人となりをあらわしていると思うのですが、妥当なもの、だと思うのですが、しかし、理解に苦しむのは、一方、山崎局長の答弁は一貫性、論理性がない。環境庁の立場からこうあるべきだということを明示し、そうならないときにどうするのかということを言うべきだが、どっちつかずであって、あいまいであって、山崎局長のおっしゃることについては納得できない。
　この際、このような人工湖岸化のやり方が琵琶湖の水質及び環境にとって望ましいものかどうか、法案第二十五条との関係を踏まえて環境庁としての責任ある見解を述べてもらいたい。
○政府委員（山崎圭君）　自然の浄化能力といいますか、浄化作用といいますか、そういうものを考える場合に、湖辺の自然湖岸というものはこれはできる限り残していただく方がいいのではないか、こういうことをまさしく御答弁申し上げました。
　ただ、いろいろな開発事業といいますか、いろいろな各種事業を進めるに当たりまして、そういうものをできるだけ残していくという基本的な姿勢は変わらないといいますか、そういう考え方に環境庁は立っておるわけでありますが、しかし、いろいろな理由でやむを得ず人工的な湖岸をつくる場合もあろう。そういう場合には、次善の策として、例えばそのままコンクリートでやっておくよりも、なぎさでございますとかあるいは人工のヨシ原でございますとか、そういうものが生育できるようなそういう状態を人工的につくることもこれまた次善の策として必要なことではないか、こういう趣旨で申し上げたつもりでございます。
○片山甚市君　環境庁は、次善の策でなくて最善の策を求めて各省庁、各関係行政機関に対して実施させるようにすることが私は役割だと思う。妥協すれば幾らでも開発によるところの破壊が行われてくる。
　水質の汚濁が起こって水が使えなくなるからやかましく言っておるので、一千三百万人の飲み水である琵琶湖の水が汚れて臭いとか危ないとか言われるからいろんなことを提案するのであって、そうでなければほっておくはずだと思うのです。それが今日本の国の開発事業をやっておる主体のお考えだと思いますから、私は意見が違うということを申し上げておきます。妥協しません。後日、琵琶湖が死んでしまってから取り返しがっかなくなってから、こんな話を国会でやっておったということにならないようにしていただければ、私の言うことが杞憂、天が落ちるといって心配した話になれば幸いですが、そうならないことが日々明らかになっておる。
　私も琵琶湖に友達も住んでおりますから、話を聞きながら、このようなことについての国会での真剣な答弁を願い、八月の終わりの国際会議のときには、胸を張って、日本の国はこのように湖水を浄化させる、保全させる環境にしておるんだと言えるような結論をこの委員会で法案成立のときにやってもらいたい。各委員が、日本の国の水を守るというか、国土を守るというか、民族を守るという立場から議論を詰めてもらいたい。これは利権の問題でありませんだけに、そういうようなことをまたくどく意見を申し述べておきます。
　次に、琵琶湖の埋め立てについてですが、再度聞くのですが、琵琶湖総合開発計画によって琵琶湖は現在までにどれだけ埋め立てられ、また将来どれだけ埋め立てられるか。国土庁になるのか、環境庁になるのか、建設省になるのか、まとめた大枠の御答弁を願いたい。
○説明員（荒木寛君）　お答えいたします。
　琵琶湖総合開発事業による琵琶湖の埋め立てにつきまして滋賀県その他等から報告を徴しておりますが、おおむね次のとおりでございます。
　その一といたしまして、現在までの埋立実績でございますが、流域下水道関係におきまして約七十ヘクタール、それから漁港関係でございますが、五・六ヘクタール、それから水産振興関係で〇・六ヘクタールでございます。
　今後の当該事業の実施につきまして埋め立ての計画がございますが、その一つとして港湾がございます。これにつきましては、埋め立ての規模について現在検討中でございます。確定したものがございません。
　その二つといたしまして、都市公園がございますが、これは現在構想段階でございまして、埋め立ての規模について未確定でございます。
　その三番目といたしまして、水産振興がございますが、これについては二・四ヘクタールとなっております。
　これのほかに、湖岸堤等について若干埋め立てがあるわけでございますが、先般の本委員会におきまして先生の御質問がございまして、建設省の方から御答弁申し上げております。全体で湖岸堤は約五十キロメートルでございますが、そのうち自然の前浜を残す部分が約二十七キロメートルでございます。それから、人工の前浜を造成してヨシなどの植生を行い、自然に近いなぎさにする部分が約六キロメートルでございます。残りの十七キロメートルにつきましても、当該地域の水深等の実情に応じまして、湖岸堤自体あるいはその前面にヨシ等の植生を行うなど、可能な限り自然環境に配慮しているところでございます。
　なお、その埋め立ての面積についてでございますが、自然のなぎさと湖岸堤との複雑な交差等によりまして、面積を算定することが非常に難しい面があると聞いております。国土庁といたしまして現在のところこの点について把握しておりません。
　以上でございます。
○片山甚市君　ありがとうございました。
　できるだけ計画的に、自然を壊さないで、しかも埋め立てば最小限度にしながら湖を守るということがやはり近畿圏というところの全生活を守る基礎になる。わずか十ヘクタール、二十ヘクタールをつぶしたばかりに水が汚れてくることがあれば、その損失は非常に大きい。そういうことで大所高所から考えるべきで、単に水が欲しいという意味ではなくて、琵琶湖の水質保全をするためにも、十分に開発には検討を加えた上で慎重にやってほしいというのが私の意見です。
　そこで、湖沼の埋め立てに対する認識についてですが、去る五月十五日の衆議院環境委員会で佐竹局長は、湖沼の埋め立てば幸い大したことはないと述べておるが、琵琶湖に限らず、八郎潟、中海、諏訪湖などの実態を見ても事態はそれほど楽観できるようなものではないと思います。佐竹局長の認識は、湖は海に比べてもともと面積がはるかに小さいという事実を無視しているのではないかと私は思うのです。そうでなければ、この埋立状況を見てそんな言い方はできないはずだと思うのですが、局長はなぜ大したことがないとおっしゃるのですか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼が、閉鎖性水域として周辺の自然環境と非常に微妙なバランスを保っている、したがってまた非常に周辺の環境の変化に対して影響を受けやすいという点では先住の
一御指摘になられたとおりでございます。
　私が衆議院で御答弁申し上げました趣旨は、同じく閉鎖性水域の水質等の保全を図るための瀬戸内の環境保全法でございますが、ここでは、その埋め立てについて特に配慮すべきである、こういう規定が瀬戸内法にはあるわけでございまして、これに対して今回の湖沼法にそのような規定を設けなかった理由はなぜか、こういう観点から御説明いたしたわけでございます。
　ただいま御指摘のような八郎潟あるいは中海について、埋め立てがそこの水質に影響があるということについては御指摘のとおりであろうかというふうに考えるわけでございますが、例えば琵琶湖について例をとりますと、湖の全体面積に対する埋立面積の割合というのが〇・〇二％ぐらい、瀬戸内海の場合には瀬戸内海全体の面積の〇・一％程度が埋め立てられていた。これは、ちょうど四十六年から四十八年にかけて非常に設備投資が盛んで、大規模に開発が進んだ時代でございますのでかような数字になっているかと思いますが、幸い湖沼につきましては、過去に行われた八郎潟等の例を別にすれば、現実に著しく湖沼の埋め立てが進んでいるという実態はございませんものでございますから、そこで特にこの湖沼法自体において瀬戸内環境保全法のような規定を設けなかったのだ、こういう御説明を申し上げたわけでございます。
　そもそもその事柄の性質として、湖沼にとって埋め立てば影響ないのだとか、そのようなことを考えているわけでは決してございませんので、その点御理解いただきたいというふうに思うわけでございます。
○片山甚市君　局長の方がそうおっしゃっていないと言われるのですから、それ以上言いませんけれども、湖と海とでは非常に違いがありますから、湖沼の問題を論議したときに、大したことがないと言われると、埋め立てばどんどんやるんだなことれるような文脈になっておりましたから、委員会に出ておりませんから、文脈から番えば、あなたが今そう言っていないと言われるのであれば、それ以上言うことはありません。
　さて、埋立法の五十ヘクタール以上の根拠について聞きたいのですが、水質保全局長の佐竹さんは、湖沼の埋め立てば、公有水面埋立法第四十七条二項の環境保全配慮条項でチェックができると述べておられますが、これは全く疑わしいと思うのであります。
　理由は、そもそも同じ面積の埋め立てでも、先ほどから言いますように海と湖では受けるインパクトが全然違うと私は思います。同法施行令第三十二条の二では、環境庁長官の意見を求めるべき埋め立ての要件のうち、一として面積五十ヘクタール以上を挙げているが、この数字は海における環境影響を想定して定めたものであって、湖における数字は当然違ったものになるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに、同じく閉鎖性水域といっても、絶対的な広がりが内湾あるいは瀬戸内海と湖沼の場合は違うわけでございますから、同じ面積の限度ではおかしいではないかという御意見は傾聴すべき御意見だろうと思いますが、ただ、法律の実際の運用といたしましては、ただいま先生のお読みになられました政令の三十二条の二でございますけれども、「埋立区域ノ面積五十ヘクタールヲ超ユル埋立及環境保全上特別ノ配慮ヲ要スル埋立トス」ということで、「環境保全上特別ノ配慮ヲ要スル埋立」につきましては、五十ヘクタール未満でも当然環境庁長官の意見を求めなければならないことになっているわけでございます。
　この「環境保全上特別ノ配慮ヲ要スル埋立」というのはどういうものであるかといえば、これは関係各省間で、自然環境保全上特に配慮を要する埋め立て、つまり、湖沼等については当然御指摘のように周辺の環境変化に対して敏感に水質が変化するわけでございますから、その自然環境保全上特に配慮を要する埋め立てに該当する場が多いかというふうに思われるわけでございます。
　なお、さらにもう一つ申し上げますと、その埋め立てた土地の上に立地する工場等が、汚濁化が非常に大きいようなそういう工場が来るような計画になっている場合、こういう場合には、環境庁長官の意見を求めるというような運用が各省間で定着されているわけでございまして、したがいまして、五十ヘクタールという規定だけが動いているのであれば先生の御指摘のような御心配もあろうかと思うわけでございますけれども、私どもは、この後段の規定を活用いたしまして御指摘のようなことが起きないようにやってまいりたい、かように考えているわけでございます。
○片山甚市君　長い説明をいただきましたが、そうすると、「特別ノ配慮ヲ要スル埋立」の内容については、「環境保全上特別ノ配慮ヲ要スル埋立」ということでありますが、具体的にどことどことどこが協議をして、どういう条件の問題を議論するのですか。
○政府委員（佐竹五六君）　現在各省でこの規定を運用いたしましてかなりの年月がたっているわけでございまして、現在の運用の状況といたしまして一応コンセンサスができているところとしては、「環境保全土特別ノ配慮ヲ要スル埋立」としては、鳥類等の生息環境としての干潟等及び衆観がすぐれ、または植生等が貴重である自然海浜であって、特に重要である地域に係る埋め立てで十五ヘクタールを超えるもの、こういうものについてはこれに該当する。さらに第二といたしまして、食料品製造業等十六業種について工場が立地する埋め立てであって、その面積の合計が十五ヘクタールを超えるもの。それから三番といたしまして、埋め立て自体が、周辺水域の潮流を停滞させる等により当該水域において著しい水質の悪化を来すおそれのある埋め立てがこれに該当する埋め立てである。こういう理解で運用がなされているところでございます。
○片山甚市君　それでは、どういう省庁との間にその覚書、取り決めを行っていますか。
○政府委員（佐竹五六君）　特に覚書ということではございませんけれども、環境庁長官の意見を求めるのは、主務大臣が免許する際、主務大臣の免許は建設大臣、それから港湾区域については運輸大臣ということになっておりますので、私どもと建設省、運輸省との間で大体今申し上げましたような解釈で運用がなされているわけでございます。
○片山甚市君　それでは、私流に、素人流に解釈するとこういうふうに理解してよろしゅうございますか。
　上物の水質汚濁負荷が著しいもの、これが一つ、二つ目に、水域の閉鎖化を促進するもの、三つ目、自然景観への影響が著しいもの、というようなものがあれば特別に詮議の対象になって取り扱いを考える、こういうように御答弁したというように理解してよろしいですか。
○政府委員（佐竹五六君）　私が先ほど御説明申し上げました内容を要約されれば、ほぼそのように御理解いただきましても基本的には間違いではないのではないか、かように考えておるわけでございます。
○片山甚市君　そこで、今挙げられた要件も海域の埋め立てを想定したものであって、私は湖沼には大変難しいものだと思うんです。例えば、水域の閉鎖性を強めるなどということの議論は、もともと完全な閉鎖性の水域である湖沼においては無意味ではないだろうか。したがって、現行の公有水面埋立法によって埋めてある湖沼の水質、環境の悪化の防止を図ることは不可能だと思いますが、そのためには新たな制度が必要であると私は思うのですが、いかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　私どもとしては、現在、公有水面埋立法によれば、「其ノ埋立が環境保全及災害防止二付十分配慮セラレタルモノ」でなければ免許は与えられない、こういう一応規定になっているわけでございまして、それを担保するものとして、先ほど申し上げましたような環境庁長官の意見を求めるという手続も決められているわけでございますので、これらの規定を活用することによって対応できるのではないかというふうに判断しているわけでございます。
○片山甚市君　私が申し上げるのは、湖沼というのはもともと閉鎖的でありますから、閉鎖性を強めるというようなことで、埋め立てをされることについて許可をするということは適当ではないのではないか。もう一度聞きますが、答えてください。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼について水が停滞しやすい水域であるということは御指摘のとおりでございますが、湖沼ごとに見れば、決して将来とも永久に停滞しているわけではございませんで、水の循環はあるわけでございます。
　湖沼ごとに、どのくらいの回転日数と申しますか、水が入れかわるための日数がかかるかというのは、個々の湖沼ごとに条件が違うわけでございます。したがいまして、湖沼は海とは条件が違うのだから、そういう自然的条件が完全に違うのだから制度はやはり違うべきであるという御意見には、私どもとしては直ちには賛成いたしかねるわけでございまして、現在の規定の運用でも対応できるのではないか、かように考えているわけでございます。
○片山甚市君　せんだってからの議論のように、湖沼は河川の一部である、流れておる、こういうような哲学で建設省もおりますし、環境庁もおるようですから、これ以上言いませんけれども、湖沼というのは、流れるといっても、非常な長い月日、何カ年も何十カ年もかかるような水があり得るということをお知りだと思います。琵琶湖の一番下の水が洗堰を通って、またインクラインを通って京都の水になるまでの間、相当の年月を眠るといいますか、生きておる。死んだら大変でございますから、生きておらなきゃならぬ。
　ですから、私はそういう意味で、埋め立てをするということに対して少なくともこの際はやめるべきだという説を持っております。環境を守るということ、また日本列島のいわゆる生々発展のためにも、海岸を埋め立てたり湖辺を埋め立てたりすることはこの際やめた方が日本の国のために、国益になると思う立場から言っておるのでありまして、開発しなければ日本の国の産業は成り立たないと思ってやった開発が、どこでも臨海工業地帯があいておるじゃないですか。そうでしょう。埋め立てたりいろんなことをしましたけれども、工場が来なくて大変なところがある。そこへ行ってやったらいいのです。そういうように便利なことだということでにわかにやられることについては、いまだに私は賛成できません。
　そこで、特定施設の新増設について許可制をとらなかった理由について佐竹局長は、瀬戸内の場合と比較して工場排水の負荷割合が少ない、一工場当たりのＣＯＤの排水量が少ないからだと答弁しておりますが、しかし、本法案によれば、現在あるものには手をつけず、新増設のものについてだけ新たな規制をするというのだから、現状の寄与率がどうのこうのということはないはずだと思う。関係のないことまでもっともらしく言うところに本法案の欺隔性があると思えて仕方がないのですが、それについての御所見はいかがでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに、瀬戸内法が新増設する工場について許可制になっているのに、何で湖沼法では届け出で足りるのかという御質問に対して、ただいま御指摘のございましたような点について御答弁申し上げたことは否定いたしません。
　しかしながら、また別のところでもお答えしているわけでございますけれども、許可制というのは、一般的にまず禁止ということになるわけでございます。指定湖沼の周辺には一切新しい工場、事業場を建ててはならない、しかし、特定の条件を満たすものについてはこれは許可いたしましょう、こういうことでございます。これはやはり国民の権利義務に対するかなり強い規制というふうに言うことができるだろうというふうに思うわけでございます。
　一方、私どもの届け出は、届け出をしていただいて、それがある基準に適合しなければ計画変更命令をかけるということでございまして、やはり基準に合致しなければその設置はされないような仕組みになっているわけでございまして、同じ目的を達成することができるならば、国民に対する権利義務に関する規制はできるだけ最小限であるべきである、かような法律技術的な要請から届け出制をとったわけでございます。運用の仕方によって、許可制の場合も届け出制の場合も全く同じような目的を達することはできるわけでございまして、その点をひとつ御理解いただきたいと思います。
○片山甚市君　現在あるものには手をつけずに、これからのものについては届け出制で、まあ信用するから、こうくる。片一方のあれは、人口がふえてきて生活雑排水等大変なことになる、下水道をしなきゃならぬ、一番問題は人間がふえることである、家が建つことである、国民の生活水準が高くなって水をむだに使うから、もっと井戸でくんだようにしてくれたら汚れぬのに、こういうような言い方をしゃあしゃあと長官もしておるようです。
　そういうことになるかどうかについては、この湖沼法の制定によって明確にわかることだと思います。県民、また住民というものは知恵がありますから、よくわかれば全面的な協力をしてもらえる。もう少し実態を、水の性質をわかってもらえるような状態にしなければならぬじゃないか。水道の便が十分にできた、ポンプが十分にできた、こういう形の中で下水道の問題があるのでありまして、下水道が先にあるのじゃなくて、上水道があって、上水道を引いたときにどうするかということを考えずにやっておる生活について具体的な指摘がない。これは、上水道の問題は御承知のように厚生省の仕事、下水道の方は建設省か各地方自治体でやる、こういうことですから、このバランスがとれておらない。各省庁の縦割りの仕事の弊害だと思います。
　そこで、せんだって質問をしたのですが、もう一度質問したいと思うのです。湖沼の水質保全基本方針の中で、水質環境基準の達成博期について、琵琶湖はいつごろまでに達成できる予定なのか、その他については大体いつごろまでにするつもりで環境庁は考えていますか。
○政府委員（佐竹五六君）　ただいまの御指摘の点につきましては、湖沼水質保全計画を立てる過程で、前回も答弁いたしておりますので重複になる部分は省略いたしたいと思いますが、その過程で水質の現況、それからその利用目的、それからまた規制の厳しさ、それからまた投入できる下水道整備のための予算措置、こういうものを勘案して大体何年ぐらいかかるかというような見通しも立てていきたい、かように考えているわけでございます。
　しかし、いずれにいたしましても、現在琵琶湖につきましては北湖、南湖とも環境基準がＣＯＤで一ｐｐｍ。それに対して北湖で二・六、南湖で四・二。三倍ないし四倍という状況でございますので、これを極めて短期間に達成するのは相当難しいということは現段階でも申し上げられるわけでございますが、私どもとしては、できるだけ具体的に水質保全計画策定の過程でその達成に要する期間等も明らかにしてまいりたい、かように考えております。
○片山甚市君　達成時期については、できるだけ目安をつくって県民にも訴えて協力方を願えるようにしてもらいたい。我々は一つの目標を持ちますと割に動きますが、待てば海路の日和ありでゆつくりしておると、悪くなることはあってもよくなりませんので、達成基準を決めたら、それは県民がわかる、住民がわかるようにしてもらいたい。あなたたちが何ぼ帳面に書いておいても間に合いませんから、そういう意味で意見を述べます。
　次に、都道府県知事の作成する湖沼水質保全計画の見直しの期間を五年というようにしておりますが、これは一定の期間ということにして、もう少し繰り上げて見直しをすることはできないでしょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　確かに、水質保全計画を五年ごとに定めるということで、見直し期間五年としているわけでございます。
　これにつきましてはいろいろな考え方があるわけでございますが、琵琶湖あるいは霞ケ浦のの富栄養化防止条例の運用の実績等を見ましても、やはりある規制措置等をとりましても、その効果が出るにはやはり三年ないし五年ぐらいはかかる。むしろ湖沼の性格等から見ればもうちょっと長く七年ないし十年というようなことも考えられないわけではございませんけれども、それでは行政の努力目標としては余りにも長過ぎるというようなこともございまして、そのような観点から五年というふうにしたわけでございます。
　もちろん、計画を改定するのが五年ことでございまして、実際にその過程で計画に基づいてこういった措置が果たして成果が上がっているのか上がっていないかというようなことにつきましては、別に五年を待たなくてもその前も常に注意して見守っていかなければいけないわけでございまして、私どもとしてもそのような指導をいたしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○片山甚市君　そこで、水質保全のための下水道整備事業の問題でございますが、その事業について重点的な施策を進めることについて計画的なものがありますか。
○政府委員（佐竹五六君）　下水道事業の執行につきましては、すでに御承知のように、下水道整備五カ年計画に基づいて計画的に行われているわけでございます。その下水道整備五カ年計画の中で、特に湖沼等の閉鎖性水域については重点的な投資をするということがうたい込まれているわけでございまして、建設省におかれましても、大変財政事情の厳しい中ではございますけれども、琵琶湖、霞ケ浦等の重点的な湖沼については優先的な配分を現に行っていただいているわけでございます。
　ただ、遺憾ながら、従来日本の下水道整備は、先生も御承知のように大都市圏を中心に行われてきたこともございまして、こういう湖沼周辺のような比較的農村的色彩の濃い地域の下水道整備率はまことに低いわけでございますけれども、今後は、この湖沼法の水質保全計画等に基づきまして計画的な水質浄化が図られるように関係各省間で十分協議いたして計画内容を固めていきたい、かように考えておるわけでございます。
○片山甚市君　この湖沼法の成立を進めておるのは、自治体を含めて、流域下水道を含めて事業が進捗をするように法的な保護が受けられるようにということがあるようでありますから、その点は、法律はできましたけれども相変わらず事業がうまくいかない、こういうことにならないようにお願いをしたいと思います。
　指定湖沼、指定地域のことですが、当所十カ所程度を想定しているようでありますが、下水道整備事業計画等を勘案して追加をこれからされる予定はありますか。
○政府委員（佐竹五六君）　具体的に名前を挙げてすでに各県等と御相談申し上げているのは十湖沼程度というふうに申し上げているわけでございます。さらに十湖沼程度の追加は当然考えているわけでございます。
　ただ、先ほど先生からもお話ございましたように、やはりこれは指定湖沼になって水質保全計画を立てた以上、絵にかいたもちになっては困るということがあるわけでございまして、そういたしますと、やはり現在の下水道整備予算のうち湖沼に最大限割ける予算の部分というのがあるわけでございます。そういうことを考えますと、いたずらに数をふやしましても結局どうも広く薄くというような予算のつけ方になってしまう、それではどうも成果が上がらぬのではないかというところから十ないし二十というふうに申しているわけでございます。
　今後公共事業の予算がどういうふうになっていくかもわかりませんけれども、さらに公共事業の予算が伸びて湖沼に配分できる予算の枠等がどんどんふえていくということになれば、さらにもっと追加してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○片山甚市君　道路も非常に大切な一つの公共事業でありますが、今日国民の共有財産になっております湖沼というものをこれ以上悪化させないためには、流域下水道を含めて下水道事業が完全に行えるように計画を強めなければ、この湖沼水質保全特別措置法というものをつくった価値がなくなる。
　私は、自然浄化の問題や、環境を変えることに反対し、開発優先を反対してまいりましたけれども、それだけではできないことでありますから、その代償といたしましては農業のあり方も変えなきゃならぬだろう、しかし、特に家庭用の雑排水を含めて何としても改善をしてもらいたい、こういうような立場で考えてきました。
　そこで、本案の第三条による水質環境基準が確保されていない、またそのおそれが著しいと見られる湖沼ということで考えているのは、何回か説明を受けたのですが、今のところ幾つありますか。
○政府委員（佐竹五六君）　現佐、湖沼としての水質環境基準が当てはめられている湖沼は百三湖沼あるわけでございます。そのうち五十七年度現在で四十三湖沼で環境基準を達成しております。残りの六十湖沼では遺憾ながら未達成、こういうような状況にあるわけでございます。
○片山甚市君　この間美濃部委員がおっしゃっていたように、今汚れてしないというところも汚さないようにすることも水質保全の目的でありますから、汚れてしまってからやるということのないような環境の先取りをする努力をこれからやってもらいたい。
　そのためには、研究体希の問題ですが、淡水赤潮の発生メカニズム、湖沼の自然浄化機能などの研究についての現状と今後の方針、それから予算はどのようにそれについておるのか、研究結果についてどういうように迅速に活用できるのか、これらについて説明を賜りたいと思います。
○政府委員（佐竹五六君）　淡水赤潮につきましては、環境庁におきましてここ数年淡水赤潮の発生メカニズムについての研究を継続しているわけでございます。
　これは海の赤潮も同様でございますけれども、現在その発生のメカニズムについては、やはり赤潮の原因となるプランクトンの種類ごとに条件を突き詰めていく必要がある。それから、単に窒素あるいは隣の濃度ということだけでなくて、さらに微量要素の存在、それからまたそのときの水温、気温の状態、こういうふうな複雑な条件をプランクトンごとに詰めていく必要があるというふうな知見を一応得ておるわけでございます。現在研究を続けているわけでございます。
　さらにまた、自然浄化機能につきましては、私どもの国立公害研究所においても、各種水草あるいは接触酸化剤等を使った簡易な浄化施設による浄化が図れないかということの研究を行っているところでございます。さらにまた、科学技術庁の資源調査所におかれましても、先般、自然浄化機能を活用した水質の浄化対策について報告書をまとめられているわけでございまして、各省それぞれの場でこの問題に取り組んでいるわけでございます。
　予算の具体的な数字につきましては、ちょっとただいま数字の持ち合わせがございませんので、もし必要があれば後刻お知らせいたしますが、淡水赤潮の調査対策費でございますけれども、五十八年度におきまして千二百万の予算が措置されているわけでございます。
○片山甚市君　研究の結果についての迅速な活国策というのは、研究した結果こういうことになりましたというのについては、どういう宣伝をされて活用していただいていますか。
○政府委員（佐竹五六君）　淡水赤潮の研究も含めまして、赤潮の研究は、究極的には赤潮をコントロールする、つまり赤潮を起こさないようにするためにどのような措置を講ずればいいかということを明らかにすることにあるわけでございますが、遺憾ながら、現在の研究段階ではそのような決め手はいまだ見つかっていない状況でございます。現在、これは淡水赤潮よりもむしろ海の赤潮の方の問題になろうかと思いますけれども、発生予察、つまり、どういう条件があれば赤潮が発生しやすいかということを予察して関係の漁業者等に事前に知らせる、こういうことに重点が置かれているわけでございます。しかしながら、私どもとしてこの研究をいたします意味は、最終的には淡水赤潮をコントロールすることにあるわけでございまして、引き続きそのような方向で今後も研究を続けてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○片山甚市君　最後に、大臣、何回か大臣が熱心に答えていただいたのですが、私の方からもう一度お願いをしておきます。
　一つは、やはり湖、沼が自然自浄作用を持って自分で直していく力を持たすようにしてもらいたい。自然破壊をやめてもらいたいというのが一つ。
　二つ目には、汚れる物を出さないで除去することをまずしてもらいたい。そしてその中で、先ほどからありますように、当面、湖の汚れの原因になる、工場排水だけじゃありませんけれども、家庭雑排水を含めた下水道の完備等についてしてもらって、湖中堤をつくるとか湖岸堤をつくるとかいうことで開発の方に力を入れる前に、汚れをなくしていく、自然浄化の作用を強めてもらいたいということを重ねて申し上げて、開発第一主義をやめてもらいたいということで結んでおきます。
○国務大臣（上田稔君）　いろいろ先生から御指摘をいただきまして大変ありがたいと思うのでございます。
　先生の御指摘のとおり、汚れておるものを出さないように、また、工場あるいは家庭雑排水等、そういうものにつきましては下水道を早く完備をしていくようにという御忠告でございまして、私どももその方針でひとつ進ませていただきたいと考えております。
　また、開発を優先しないようにということでございまして、むやみな開発はもちろん私どもそういうことは覧ており喜ん極力開議非堂に重要な水を守っていただいております湖沼でございますので、この湖沼をまた私どもは守っていくということを考えて進ませていただきたいと存じます。
　また、自然の自浄作用、これもひとつ十分に考えるようにということでございますが、この点も私どももそういうことを考えて、琵琶湖の総合開発その他の湖沼の開発におきましてもそういう点を強調をしていきたいと考えております。
○丸谷金保君　きようで質疑を終結したいというふうな意向もありますので、間違いなく質問に答えていただきたいと思います。記録を読んでみますと、質問に答えていないことがしばしばございますので、ひとつどうか御答弁の方もきょう質疑が終えられるように御協力をお願いします。さもないと、残念ながらもう一日やらなければならないということもございますので、よろしくお願いいたします。
　最初に、大臣、私は池田の町長時代下水道事業を始めるのに、カナダが大変進んでいるというので調査に出かけました。その後五十年代になって姉妹都市を結んだ、カナダ西海岸のバンクーバーから約四百キロほど入った町でございますが、ペンチクトン、ここにオカナガン湖という湖があります。大変きれいな湖です。西からの観光団がふえていますから、これだけの景勝地を持っていればカナデアンロッキーへの西側の一つの基地になれるのにどうして観光開発をやらないのかということを聞きましたら、いやその計画はあるのだ、ただ、まずその前に環境の影響の評価をやって、この湖の水をいつまでもきれいにしていくためには環境保全をどうしたらいいかということに時間がかかってしまって、それから、今ようやく下水道事業が完成したところだ、これが完成したのでこれから観光地として町づくりを始めるのだ、こういうことなんです。
　やはり湖沼の水質というものをきれいにしていくためには、環境評価というふうなことが前段としてきちっと行われることが必要だということを私はそのとき勉強させられました。三次処理までやっている水道の水も見まして、市長さんが、これ飲めるよと言うくらいのきれいな水でしたが、日本に帰ってきて、三次処理までやりたいんだが、池田町では、と言ったところが建設省に怒られました。業者も、技術としては我々決してカナダに負けないけれども、予算がつかないんだという話です。
　衆議院で金子みつ委員の質問に対し、この点を大臣は上手に答弁していないのです。金子みつ委員は五月十五日の衆議院の環境委員会で、記録では六ページにあります。「やはり幹は環境アセスメント法ではないかと考えられると思うのです。ここがもとで、それとの関連において湖沼法もあり、水質汚濁防止法もあるんだというふうに私は考えるわけです、間違っていたら御指摘くだすって結構なんです」と、こういう質問をしているのです。しかし、環境庁としてはアセスの法律、湖沼法、非常に大事だということで、先生お考えをいただいているようでありますが、湖沼法というのは云々ということで、湖沼法が必要だという答弁に終始しているのです。で、金子みつ委員の質問には結局長々と答えていません。六ページの記録ごらんになったと思います。だからもう一回聞きます。
　環境アセス法というのは基幹の法律であって、やはりそれを基幹にして湖沼法とか水質汚濁法とかいろいろな法案が組み立てられていくものであるかどうか、それは別だとお考えかどうか。この点簡明にひとつ、そうです、そうでない、それだけで結構です。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　丸谷先生の御質問でございますが、カナダの湖を例にとって、環境アセスをやって、そうしてそれから後に観光を入れた、こういうお話でございます。そういうふうにできましたら一番私もいいと思うのでございます。しかしながら、どうも日本では、例えば琵琶湖を例にとりましても、琵琶湖の周辺にはもう工場よりも以上に琵琶湖の水を今汚しておりますも人口が先に張りついておる、こういうことでございますので、この琵琶湖の周辺が、滋賀県はどのぐらいの人口がいいのかというようなことも、そういうアセスはちょっとできなくなってしまっておるのが現状でございます。したがいまして、先にもうやはり悪くなっておるものを、そうしてまた関西の水がめになっておりますので、そういう意味においてこの湖沼法というものを早く制定をしていただきたいということを金子先生の御質問のときにお答えを申し上げたのでございます。
　アセスの方も金子先生が一番大事じゃないかということを言われました。私もアセスというのは根本になると思うのでございますけれども、そういう趣旨で実は環境庁はアセスの法案を三年前に出させていただいて、そうして鋭意これの成立をお願いをしてきたところでございますが、昨年の暮れに残念ながらああいうような状況で解散になり、廃案になったのでございます。
　それから後も、このアセスの法案はどうしても、今日本人が考えてもやはりこれは必要である、どうしても事業をやってもらう上において、それよりますアセスをやってからやらなければいけないのではないか、こういうことで、実はアセスは重要であるということでやらせていただいておるのでございまして、今もなおその重要性を認識して、そうして与党の中でいろいろと意見をまとめていただいております。
○丸谷金保君　アセスがやはり環境行政の基本的な中核になる法だということについてはお認めになりますね、環境庁長官。
○国務大臣（上田稔君）　そういうふうにできるといいのでございますけれども、なかなかそういうふうに今現状の日本の実態が行っておらない。例えば先ほど申しましたような状況でございますので、やはりその場その場の対策を考えていかなければいけないというのが今の状況でございます。
○丸谷金保君　もう一度お伺いします。
　その場その場の状況を私は質問しているのじゃないんです。アセスが環境行政の中核になる法律だということはお認めになりますねと言っているので、その場その場のことはもう今までの質疑でわかっているのですから。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　私も、環境アセスというのはこれはもうどうしても中核としてやっていかなくちゃいけない、中核というよりも先にやらなければいけないものであるというふうに考えております。
○丸谷金保君　そこで長官、同じように衆議院で中村茂委員さんの質問に対しても、アセス法案につきましては、私どもはぜひとも出さしていただかなければならない、そういう調整をとって、懸命に、「二十三日にはぜひとも審議を終えて成立をさしていただきたいと念願をいたしております。」ということを雷っております。これは会期延長にならない前の話です。
　それからさらにまた、岩垂委員の質問に対して、「今国会におきまして成立を期するべく、努力をいたしておるところでございます。」さらに同じく、「だんだんと期日が迫ってまいりますので、今お話しのとおり、そういう方面につきましては私の方も意見を申し上げて、御意見を承ろうということでいたしておりますが、まだ、国会で答弁をしております今までの状況のとおりでございます。」こういうふうに、大臣としては非常に意欲的に何とかしたい何とかしたい、できるだけ懸命な努力をしてアセス法案を提案していきたいという努力をしていることが随所に出ているのです。こういう場合、政治家というのは、一生懸命努力したができなかったということになった場合に、私はやはり政治家としての責任があると思うのです。その点については大臣はいかがお考えですか。
○国務大臣（上田稔君）　ただいま先生の御質問は、アセス法案を出したいということで大臣は頑張っている、しかしながら出ない場合はどうか、こういうことでございます。
　私は、このアセス法案というのは、やはり先生の御指摘のように、環境行政については非常に大事な、一番大事なものであるということについては認識をいたしておるのでございます。したがいまして、この法案をぜひとも審議をしていただいて、そうして成立をしていただきたいと念願をいたしておりますので、これについて今、廃案になったその法案をまた出させていただきたいということでお願いをしておるのでございます。
　懸命にやっておるのが今現在の状況でございます。きょうも実はいろいろ御意見を伺っていただいてやっていただいておる最中であるというふうに聞いておるのでございますが、そういう状況でございますので、懸命にさらに続けてやらせていただきたいと考えております。
○丸谷金保君　大変まじめな大臣が懸命にやっていると言うのですから額面どおり受け取りたいのですが、既に巷間伝わるところ、経団連はアセスは出させないことに内部で話を煮詰めて、政府方面に対してはその経団連の意向を伝えたから今国会には出ない、こういうことになっておるそうですが、そういう話をお聞きになったことございませんか。
○国務大臣（上田稔君）　直接には私は聞いておりません。直接というか、経団連からそういう決議をいたしましたということについては聞いておりません。しかし、こういう法案を出すか出さないかにつきましては経団連がお決めになることではございませんので、さらに私どもの方は与党の中の御意見を調整をしていただいておるところでございます。
○丸谷金保君　巷間伝わるところでは、経団連がお決めになるそうなんで、ひとつしっかりそうでないということを立証していただきたいと思います、事実をもって、今会期中に。
　きょうはもう一つ大事な問題がございますので、そのことを強く要望でなくて要求して、今国会で今まで言ってきたとおりにやってもらうことを要求して、一応この質問を終わります。
　それから、法制局長官お見えになっておりますね。
　実は、今回の政府提案の法案の三十条についていろいろ憲法上の疑義の問題が出てまいっております。それで、私はそのことについて、内閣法制局がいいと言っているのでいいのだというふうな話をしばしば関係筋から聞かされます。
　実は、長官、こういうことがあったのです。あれは昭和四十七年の夏のことなんです。私が池田町の町長時代、三宅さんという六十七歳のお年寄りが、当時です、訪ねてまいりまして、実は長いこと役場に勤めて、その後、楽な仕事ということで町内のある産婦人科の医院で事務をとっていた。ところが院長さんが年寄りでやめてしまって、今になってみると年金では食っていけない。昭和四十七年の夏で年間の年金受給額が十七万八千円なんです。私は、少なくとも役場に長年まじめに勤めた方がこんなひどい年金で仕打ちを受けているということはもうもってのほかだ。
　いろいろ紆余曲折は私の「乾杯！ワイン町長」という本の中で書いておりますので省略しますが、年金のスライド制を町だけで実行いたしました。町職員の退職者について全部計算し直して町費から出しました、労働組合から農村の人たちからみんなに理解をしてもらって議会満場一致で。それが、道それから自治省そして法制局をくるんで違法だから直ちにやめれという指示を受けたのです。自治省の当時は公務員部長といいましたか、林さんという方です。昭和四十七年です。そしてそのときも、法制局が違法だと言っているからやめれと。私はこのとき憲法で闘いました。憲法に生きる権利があるじゃないか、年金法にも食う年金を支払う義務を負っているじゃないか、財源もこういうふうにあるじゃないか。やめませんでした。
　違法だからやめれという内閣法制局の御託宜をもって自治省なり県なりがいろんなことで圧力をかけましたけれど、私は、憲法と、それからもう一つは、食えない年金のままにほっとくということは不作為の違法を政府もやっているのだから、フリーハンドの原則からいっても私はこれで行政的な処分をしてきたら闘いますと。そのままに結局なってしまいました。私の方はそのまま実行したのです。そのときに思ったことで今長官にお伺いしたいのです。
　法制局というのは、結局は国民のための法の番人ではなくて、政府、行政機関が法律をつくってやりやすいようにしていくことに対する、これはこれでいいんだということを具申するというか、役所だな、国民のための法の番人ではなくていわゆる内閣の一機関として、内閣の命令に従ってこれはいいとか悪いとかという判断をする行政機関だというふうに思ったのですが、その私の考えは間違いございませんでしょうね。
○政府委員（茂串俊君）　ただいま御指摘のございました四十七年当時の事実関係につきましては、突然のお話でもございますし、私実は十分承知しておりませんので、この席でお答え申し上げるわけにはまいりませんが、一般的な問題といたしまして、今丸谷委員からお話のございました見解につきましては、私どもも襟を正して聞かなければならないと思っておりますが、私どもの立場としましては、今お話のありましたように、国民のための立場に立つわけではなくて、あくまでも行政機関の一つとして政府のためにいろいろと考えを進めるというような御意見に対しましては、私どもとしましては全くそうではない。我々の信念として、あくまでも日本は法治国家でございますから、憲法を初めとする法律の定めたところに従って行政が行われるべきであるという信念と確信を持ちまして毎日の仕事を我々一同続けておるつもりでございます。
　そういう意味で、個別的な問題につきましては、お立場お立場でいろいろな見方もあろうかと思いますし、また憲法に対するお考えにつきましてもまたこれいろいろあると思うのでございます。ただ、我々といたしましては、我々の立場で最も正しい憲法の解釈あるいは法律の運用、解釈、運用ということに心がけまして、そうして日常の仕事に邁進しておる、こういう心づもりでおるわけでございますので、ひとつその点は御理解をお願い申し上げたいと思います。
○丸谷金保君　心づもりはよくわかるのですが、私は心づもりを聞いているのじゃないんです。基本的に内閣の中の行政機関であって、その指揮命令系統にある法制局だというふうに理解していいのか悪いのかということを言っている。いろいろ努力なさっていることわかります。しかし、法や憲法の番人であるはずがないんで、じゃ何だと、究き詰めていけばそういうことになるのじゃないですか。一生懸命おやりになっているということの形容詞は別です。
○政府委員（茂串俊君）　先ほど申し上げました私どもの立場ということは御理解いただけたのではないかと思いますが、今言われました心構えの問題、この点につきましても、私どもは、立場上いわば行政機関のもちろん一つでございますけれども、行政機関の中における法律顧問的な立場において一つのプライドを持ちまして、そうして言うべきことはびしびしと言う。
　今おっしゃいましたように、上部からの指揮監督、命令を受けて何かしているのではないかという点につきましては、これは私どもとしても大変心外でございまして、言うべきことは従来ともびしびしと上にも申し上げているつもりでございますし、また、折に触れて個別的な問題につきましても率直な意見、我々として正しいと信ずる意見を申し述べておるつもりでございます。そういう心構えだけではなくて、実際にまた仕事の面でもそのようでなければならないということを考えてやっているつもりでございます。
○丸谷金保君　私の質問の仕方が悪いのかしれませんけれども、私は決して曲げた解釈をしているというふうに思っていないので、心外ととられたら私も心外なんです。
　そうでなく、やはり政府の行政の一機関としてそれは相談役であり、あるいは顧問的な立場でずけずけと物をお言いになるとしても、それは内閣に対してですね。内閣の機関であるということだというふうに私が当時考えたのは間違いではないのでしょう。そのことを聞いているので、決してやっている仕事がけしからぬということを言っているのじゃないんです。
○政府委員（茂串俊君）　内閣法制局設置法にありますように、まさに私どもの役所は内閣のもとにあるわけでございます。しかしながら、先ほどの仕事の面における我々の立場というのはるる申し上げたとおりでございます。