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○篠原（豪）委員　いや、それはそうだと思うんですよ。私もそう思います。ですので、内閣総理大臣の、つまり政治の側の、中立的なものかどうかわからないような、どこでやるかわかりませんけれども、そういったところで物が決めていかれるんじゃないのかと。
　なので、オープンな中立的な専門機関が必要なんじゃないかということで、別に、総理大臣がみずから、この案件はこうしなさいと言ったら、今やっているような問題は大問題に全部なりますので、それはないと思いますよ。ないと思います。しかし、そんたくが生じているんじゃないかみたいな案件がこれだけ言われているときに、あえてまだこのような書きぶりになっているということが果たしていいのか。
　改正案では、まさに、内閣総理大臣は、特定事業の適正かつ確実な実施を確保するために必要と認めるときは、公共施設等の管理者に対し、実施方針に定めた事項その他の特定事業の実施に関する事項について、報告を求め、又は助言若しくは勧告をすることができるとされていて、つまり、ＰＦＩ委員会等への報告の必要がなくて、公共施設等の管理者に勧告をできるようになっているわけです。
　そもそも、どういう勧告をする想定なのかも教えてほしいんですけれども、このＰＦＩ事業について助言や勧告を行うのも、やはりこれは、政治の介入を排除する観点から、専門機関であるＰＦＩ委員会でやった方がいいんじゃないかということです。その際も、地方の実情等を知った当該地方団体が自主的、自律的に決定できるような場合に、これは、それもそうした上で、あらかじめ更にきゅっと絞った方がよりいいんじゃないかということですね。その上でですよ。ということだと思うんです。この辺はいかがですか。
○梶山国務大臣　勧告につきましては、内閣総理大臣が所管するＰＦＩ法令、基本方針、ガイドラインなどに照らして、特定事業の適正かつ確実な実施を確保するために必要な措置を講ずることを求めるものであります。
　勧告につきましては、リスク分担等を全く考慮せずに契約を締結しようとしているような場合、また、契約後、モニタリングを全く行っておらず、トラブルの発生等が想定される場合等において、ＰＦＩの推進委員会の意見等も踏まえて、ＰＦＩ制度全体の信頼性が失われないように、必要な措置を講ずることを、進めることを想定しているものであります。
○篠原（豪）委員　民間事業者や地方公共団体からは、さまざまな類の規制緩和や特例措置の要求等がなされてくるというふうにこれから推察をします。そうした要求に政治が介入しないということがやはり肝要。だからこそ、その意味でも、ワンストップ窓口はしっかりとオープンな中で、いろいろな専門家の方はいらっしゃるかもしれませんが、それは難しいことですから、それを開かれた形で、何か今言われているような、政府が何か決めてそれに従わせるんじゃないかみたいな疑いが、こうやって、私たちが言っているようにやれば、少なくとも、そのリスクとか言われることは多分なくなってくると思うんですよね。
　なので、その辺は、やはり今こういうときだからこそ、梶山大臣もいろいろと大変だと思いますが、お忙しくて、本当に旬の、旬とは言えないけれども、今問題になっているさまざまな、ある意味の、我が国の国の状態が、行政のいろいろな課題が噴出している中で、やはりこれは考えるべきじゃないかと思います。
　やはり、コンセッション事業者の選定プロセスなんかを見ても、公平性、透明性、客観性というのが必要になってくるんだと思います。その点について、皆さんがどう考えているのか。
　まさに、ＰＦＩを導入するメリットは、先ほど一番最初におっしゃったバリュー・フォー・マネー、これが大事だということでありますので、公的主体が事前に知り得ない民間企業の経営ノウハウを効率的に導入をしてコスト削減やサービスがよくなる、だからいいんだと。
　そのためには、一般競争入札のように、公共工事を受注したい事業者の金額を、票を入れて、じゃ、はい、決定、落札ですという話に今回はならないわけで、なので、一番安い事業者が落札されるんじゃなくて、コンセッション方式の場合は、現下、非価格面での提案が評価される公募型のプロポーザル方式がとられているわけです。
　なので、つまり、審査基準についても、価格面や施設面での提案内容よりも経営面での提案内容が重要だったり、あるいは、具体的には、経営体制、モニタリング体制、ファイナンスを含む安定性の審査項目がより重要視されているんだと思うんです。
　これはまた時間があればお伺いしたいと思いますけれども、こういった状態の中で、金額じゃないですから、ですので、どうやって選定プロセスが公平性、透明性、客観性を持って行われているのかということ、このところについて、時間ですので、最後にお伺いをしたいと思います。
○梶山国務大臣　委員おっしゃった公平性、透明性、客観性というのは非常に重要なことでありまして、ＰＦＩ法においても、「客観的な評価を行い、その結果を公表しなければならない。」と定めるとともに、条例において民間事業者の選定の手続を定めることを規定しているところであります。
　さらにまた、ＰＦＩを導入するかどうかということについては、自治体でしっかりと議論をしていただいてお決めいただく。そして、その上で、またさまざまな手法について国が支援をしていく、また民間の手法を取り入れていくということになろうかと思いますので、委員のきょうの質疑の御意見も参考にしながら、制度の構成を考えてまいりたいと思っております。
○篠原（豪）委員　時間ですので終わりますけれども、我々は、より公明正大、そして皆さんにわかるような形で、政府が何か余計な口出しをするかどうかわかりませんが、どこまでかはわからないですよ、確かに法務面とか、いろいろと技術面で必要なアドバイスもありますから。ただ、そういうことはあったとしても、やはりこれは開かれたものでなきゃいけないということを思っていますので、その際に我々がどういうふうに考えているかということを、また時間があれば、これはまた議論させていただきたいと思いますので、きょうはありがとうございました。
○山崎委員　こんにちは。立憲民主党、山崎誠でございます。
　質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。ＰＦＩ法の一部を改正する法律案に関して質問をさせていただきます。
　冒頭、連休中にドイツに行ってまいりまして、そこで視察した内容を少し御紹介をしたいと思います。ＰＦＩ法に大いにかかわります。
　見てきましたのが、今ドイツで非常に盛んに行われていますシュタットベルケという取組でございまして、これは、地域のエネルギー事業あるいは生活インフラ事業を民間の企業が請け負って、その地域のさまざまなサービスを地域密着で行うという事業体です。シュタットベルケといいます。
　今ドイツ国内では九百社ぐらい存在をしていて、一つの特徴が、エネルギー事業をベースにして、電気の売電、配電事業をやることで、その収益を使って、例えば赤字のバスを維持するとか、あるいは、私が聞いてきた例だと、公共のプールの運営を任されて、その収益を使ってプールを運営するとか、いろいろな民間のノウハウを入れて活性化するというような事業をやっています。
　電気のお話でいくと、ドイツの電力小売市場の実に二〇％です。二〇％をこのシュタットベルケという方式の会社が発電、供給をしているということなんですね。地域でこういう事業が回ると、要するに地域でお金がぐるぐる回っていくということでございます。
　幾つか特徴があって、私が見てきたのは、例えばオスナブルックという、ケルンとハノーバーの間ぐらい、ちょっと北の方の町でございまして、二十万ぐらいの都市なんですけれども、ここはシュタットベルケを積極的にやっていまして、細かい話はできませんけれども、電力事業をやり、ガス事業をやり、それからバス、交通事業をやり、上下水道事業をやり、それからプールを運営し、地域の熱供給をやると。そういうものを、そのオスナブルック市が一〇〇％出資をしてつくった会社が、今従業員九百人ぐらいと聞きましたけれども、行っています。
　いろいろな学びがありました。担当者の方にいろいろお話を聞くと、非常に生き生きと、新しい事業をどんどんやっています。例えば、交通であれば、バスの事業はあるんですけれども、カーシェアリングってありますよね、カーシェアリング事業をどういうふうにやっていこうか。このシュタットベルケという会社がやっています。それから、車だけではありません。自転車のシェアリング、バイクのシェアリングですね。それを町の中心で動かしながら、ちょっと地方に行ったら、今度はバスを、地域で回すコミュニティーバスのような事業をやる。そういうものをうまく組み合わせて、モビリティーのサービスとして提供するようなお話もされていました。そういった事業を支えるのが、電力の事業で得た収益なんですね。
　それで、いいなと思ったのは、例えば、バス事業を存続するために、市民の皆さんはその事業構造をわかっているので、電気は、ではシュタットベルケから買おうということなんですね。電気供給を、そのシュタットベルケと八割の方々が契約をしているという形なんですね。こんな事業を見てまいりました。
　ドイツでは非常にこういった取組がうまく回っている。国は、ではどういうふうに関与しているかというと、私がいろいろ確認をしたところ、国は大きな方針を定めていて、一々その事業に口を出しているような形跡はありません。このシュタットベルケの事業であれば、国は、例えば電力事業についての大きな方針を決めていて、再生可能エネルギーの優先買取りをしなさいと。要するに再生可能エネルギーをつなぎなさい。それから、固定価格買取り制度というやつですね、それをやって事業のベースをつくる。それから、電力の自由化をきちっとやる。そんなような大きな方針を示すことで、そのベースに乗っかって、各自治体は自由にいろいろな事業を組み立ててやっています。
　今回のＰＦＩのお話を聞くと、例えば、こういう事業がこのＰＦＩの中からできるのかなというのが、私は一つ大きな、残念ながら疑問でございます。
　一つは、今お話ししたように、いろいろな事業を組み合わせて、収益が上がるもの、上がらないものもあって、それを、全体を束ねて最適化をするという形ができているんですよ。電力でもうけて、利益を上げて、バス事業を支えるとか、公営のプールの事業を支えるとか、そういうような形ができますよね。
　例えば、今のこのＰＦＩで、では水道事業を外に出します。収益事業なので収益は上がるかもしれない。でも、それは独立した事業でございまして、そこで収益が上がったからといって、その収益を、では赤字のバス路線に使えるか。いろいろな方法があるのかもしれませんが、私は、このドイツのシュタットベルケのような運営というのはなかなか難しくて、特に、それを民営化してしまって外に出して、コンセッション方式に出してしまった途端に、そこからは切り離された事業として動いていくのではないかなと思っています。
　二つ、ちょっとこの事例、まず、通告をしていないので、今のお話の感想で構わないので、感想をお聞きしたいのと、あと、今言ったような、事業の相互のシナジー効果とか、つながっていくような、そういう効果についてどういうふうにお考えか、ちょっとお聞かせください。
○梶山国務大臣　いろいろお聞かせいただきまして、ありがとうございます。
　そのベースをつくるにも、土台をつくるためにも、やはりコンセッションに取りかからなければならないと私も思っております。
　ただ、ドイツは非常に、私も十数年前、松野筆頭理事と十日間ぐらい、国内をバスで数千キロを走破して、環境とエネルギーという視点で見てまいりましたけれども、どこもやはり意識が高い。そういった中で、コストは少々目をつぶっても、そういうことをやっていこうというお国柄なのかなということを十数年前にも感じてきたわけでありますけれども、できれば、やはりそういう形で、将来的には、自治体が運営するもの、自治体の弱点となっているモビリティーの問題、そういったものも含んだ形で包括してできれば、これはＰＦＩやコンセッションの行くべき道なのかなという感じを抱きました。
○山崎委員　私は、同じ思いだとは思うんです、やりたいことは。でも、逆に、今やろうとしているＰＦＩだとかコンセッション、こういうものが、こういう自治体の自由度を、自由な発想でいろいろな新しい事業を展開しようという流れを阻害するんじゃないかと、逆に非常に危機感を持っているんですよ。
　ベースになるという意味は、どういう意味ですか。
○梶山国務大臣　コンセッション事業の先例というか、先行例が非常に少ないということもございます。そういったものも積み上げながら、さまざまな手法のいいところを取り入れて、そういった複合型のコンセッションというものも将来的には可能になるのではないかなという思いを持ったということであります。
○山崎委員　複合的なコンセッションというのが本当に臨機応変にうまく展開できて事業化できればいいですけれども、私は、固定化されるのではないかな。一つの企業にこれを任せた、それで契約が動き出すわけですよね。それに、ではちょっとこの赤字路線も面倒見てくれないかとか、この赤字のプールも面倒見てくれないかみたいなことって、実際にそんなに簡単にできると私は思えないんですよ。ある利益を想定して、水道事業でお願いをした事業体に特定事業を組みかえて、いろいろな事業を果たしてできるんだろうか。それも、事業のスパンは長いですよね、想定は長いとなれば、よりそれが固定化していくんじゃないかなというふうに思います。
　ドイツが全ていいわけではないけれども、私は、そういう意味で今回の、例えばワンストップという考え方、篠原さんも今お話をされていましたけれども、今言ったような事業というのは、その地域地域の発想で、地域の特徴を持って発展していく。いろいろな、大小ありますよね、大きなところもあれば小さな村もある。オスナブルックという小さな村も見てきましたけれども、本当に小さな村だけれども、でも、その中で、自分たちのできるエネルギー事業あるいは地域の資源循環の事業、いろいろなことをやろうとしています。非常にバラエティーに富んでいる。
　それを、一括して窓口で、国で助言をする、勧告をする、そういう考え方自体が、私はこういう、例えばドイツの成功事例だと思います、そういったものと反するように思うんですが、何でワンストップ事業を強化をし、そういう支援を強めようとしているのか。
○梶山国務大臣　先ほど来申し上げていますように、まだそのコンセッション事業の入り口なんですね。ですから、先行例が少ないということもあるし、水道事業についても、しっかりと採算がとれるかどうかということで眺めている事業者もいるし、地方公共団体もあろうかと思います。そういったものの支援をしていく、助走の支援をしていくということがまず今回のコンセッションということだと思っております。
○山崎委員　今も、現行でも内閣府はワンストップ窓口をやっているんですよね。それを強化して、あの内閣総理大臣という図の窓口を法制化をするという話ですよね。
　まだ入り口ならば、何もそこまでやらなくてもいいんじゃないですか。何で、内閣府の現在のワンストップがうまくいかなくて、法制化をして強力にする必要があるんですか。
○石崎政府参考人　御指摘いただきましたように、現在も内閣府のホームページにワンストップ窓口という文字を書いて、電話番号を掲載してございます。
　ただ、制度的に何ら位置づけがないということもありまして、なかなか周知を十分にされていないということ。あと、そこに応じたときに、例えばほかの省庁の疑問とか、そういうものに対してどのくらい内閣府が答えるのかというのが制度的に担保されていない、こういうこともありまして、必ずしも十分に使われていないという状況でございます。
　このワンストップ窓口というのを今回法制的に明確にして、内閣府の役割、内閣府がこういう、ワンストップ窓口は、どちらかというと、いろいろな方から、言ってみれば、ＰＦＩ事業って何だろう、よくわからないんだけれどもチャレンジしてみたい、そういうようなレベルの方から、とにかくまずここに聞いてみよう、そういう場所を整備することによって、よりいろいろな形のＰＦＩというのが発展する、そういうものを期待して、今回ワンストップ窓口というのを設けさせていただいてございます。
○山崎委員　今のお話であれば、内閣府がやっているので十分だと思いますよ。だって、ＰＦＩ事業がはっきりわからない、コンセッション方式がよくわからないような人たちが雑多に来るのにお答えするための窓口であれば、それであれば、今の内閣府で十分だと思いますよ。
　それから、今のお話で、いや、周知徹底ができていないと。周知徹底すればいいじゃないですか。何で法制化して内閣総理大臣を中心に置かなきゃいけないか、全く理由がわかりません。
　それから、先ほどの梶山大臣の御説明で、いや、予算、財源の問題で、そういう第三者的な専門機関を窓口にするのは難しいんだというお話をされましたが、そうですか。
○梶山国務大臣　先ほどの篠原委員のところですね。
　それも考えましたけれども、当面、それが軌道に乗るまでには時間もかかる、費用もかかるという中で、しっかり内閣府で取り組んでまいりたいということでさせていただいたということであります。
○山崎委員　それも、私はとんでもない話だと思いますよ。
　だって、これからこのコンセッション方式あるいはＰＦＩをきちっと伸ばしていかなきゃいけない、そのために法制化もして体制をつくるわけですよね。そこまで決意を決めて、法改正までしてそれをやるなら、今もう内閣府でワンストップをやっているのにもかかわらず、それをあえて法制化するのであれば、当然のことながら、その受け手である体制はきちっとつくらなきゃいけないですよ。ベストなものをまずつくらなきゃいけないと思いますよ。おいおい整備しますというのは、とても失礼な、私は無責任な話だと思います。梶山大臣のお言葉としては大変残念です。
　それから、もう一つは、では、先ほど篠原委員からもありましたＰＦＩ委員会との関係なんですけれども、ＰＦＩ委員会に、例えばワンストップ窓口、あるいは助言や、あるいは勧告をするときに、このときは必ずお伺いを立てなければいけないというケースはありますか。
○石崎政府参考人　ワンストップ窓口につきましては、報告をし、助言を受けることができるという形のところでございますので、必ずしなければならないという規定はございません。
○山崎委員　一つお聞きしたいんですが、国家戦略特区の場合はワーキンググループとの関係ってどうですか。ワーキンググループのいろいろな助言とかを受けながら選定すると思いますけれども、勝手に総理が進められることはありますか。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　国家戦略特区ワーキンググループは、民間議員主導で、民間議員の御判断でいろいろお選びすることがございますが、その民間議員の判断に対して、総理が個別の案件等について御指示をされることはないというふうに、個別の指示をされることはないというふうに理解をしております。
○山崎委員　私が聞きたいのは、そのいろいろな案件が上がってきたものは、ワーキンググループが受けて、いろいろなヒアリングをしてそれを上げていきますよね、総理に。だから、総理が勝手に、この案件この案件、ワーキンググループとは関係なしにヒアリングをしたり助言をしたりすることはありますか。
○村上政府参考人　お答え申し上げます。
　制度としてそのような運用をすることはないというふうに理解をしております。
○山崎委員　国家戦略特区と私は違うと思うんですよ。ＰＦＩの方はお伺い機関なんですよ。で、一方通行なんですよ。報告をする、あるいは助言を求めて。かなり弱い関係だと思いますよ。
　私は、やはり今これから専門的な知見だとかいろいろな分析も必要だということであれば、やはりＰＦＩ委員会のような専門家の集団がもっと事業の組立てにコミットしなきゃおかしいと思いますよ。その辺、どうですか。
○梶山国務大臣　委員が質問の冒頭でおっしゃったように、地方自治体がすぐにできればそれにこしたことはないと思っております。しかしながら、やはり、先行例がない、ちゅうちょしている例も見受けられる、そういった中で、法律をつくり、指針をつくり、また、国も求めに応じて関与をしていくという方式をとったわけであります。
　先ほど私も入り口だという話をしましたけれども、いずれそれは自律的にやっていただくということで、まずはＰＦＩをやるか否かということについても、決めるのは自治体であります。
○山崎委員　水道事業を今非常に伸ばそうとしている、そこをターゲットにしているというのもあると思うんですね。法改正の中でもある。
　これは、私は、ＰＦＩ全体を見たときに、先ほどドイツの例も言いましたけれども、非常にやはりいろいろなバラエティーがあっていいときに、何で水道を特出ししなきゃいけないのか。そこにまたワンストップ窓口だ、助言だの勧告だのという機能がついて、おまえ、けしからぬだろう、水道事業をコンセッションでやりなさいみたいなことが地方自治体に圧力にならないかどうか、非常に心配なんですけれども、そのあたり、どうですか。
○石崎政府参考人　今回の改正法案は、政府におきまして、公的負担の抑制を図るとともに、良好な公共サービスの実現を確保するため、コンセッション事業等のモデル事業を着実に案件形成していくこと、また、多様な事業分野、多様な事業主体における幅広い取組を推進すること、これを鑑みまして、審議をお願いしているものでございます。
　国の支援機能の強化におきまして今回提案している助言、勧告、これはあくまで、相手方を拘束するような性格のものではなく、指揮命令関係のない機関相互の間におきまして、相互の自主性を尊重しつつ、専門的な立場における判断や意見を提供することによって、相手方の事業目的の達成を促すために行うものでございます。
　このため、この他の改正事項も含め、公共団体を支援するための組織でございまして、政府が個別にコンセッションを含むＰＦＩ事業の採用に強い圧力をかけるのではないかという御指摘には当たらないのではないかというふうに考えてございます。
○山崎委員　そうであれば、この事業の組立て自体、私は、何で内閣総理大臣とここに書かなきゃいけないか。
　内閣総理大臣、強大な権限を持っているわけですよね。自治体に対するいろいろな補助金だとか交付金だとか、さまざまな影響力を持っているわけですよね。それを背景にして、コンセッション伸びてないんだよな、水道事業を伸ばしたいんだよな、協力しませんかという話になったときに、それって全体として、国と地方との関係として、どっちがどう動くかというのが見えているじゃないですか。この単体を見たらそうですよ。いや、この制度はそういう強制力はありませんと言うかもしれないが、国と地方という関係の中で位置づけたときに、私はやはりそういう動きが起こり得ると思うんですよ。
　だから、この事業自体を設計するに当たっても、そこは非常に注意しなきゃいけなくて、例えば総理大臣のような絶大な権力を持っている人を中心に据えるような制度設計というのはおかしいと思いますよ。今のお話であればこの制度設計はおかしいと思いますが、どうですか。
○石崎政府参考人　これは繰り返しになって申しわけございませんが、我々のこのＰＦＩ室は内閣府にございます。この内閣府において何らかの助言、勧告というような権限、こういうことを行使する場合には、実質的な決定権者が誰であるかにかかわらず、法律には内閣総理大臣と、法律的には書かざるを得ないという性格のものでございます。
　このために、内閣総理大臣と書いてございますが、実質的には内閣府として、当然ながら事務を行っていくという考えでございます。
○山崎委員　時間が終わりますが、なぜこんなふうな話になるかなんですよ。
　加計学園の問題もいろいろお聞きをしようと思って準備していましたけれども、時間がなくなりましたのでやめますが、結局、首相案件みたいなものが自治体の文書の中に出てきて、会っただの会わないだの、あす予算委員会で明らかになるらしいですけれども、実際にはやはり首相の秘書官のような方々が会っていたんではないかと。会ったと認められるような報道もありますが、そういう話があるから、ここに内閣総理大臣と書く意義は大きい。形式上、組織上、そう書かざるを得ないという話ではなくて、総理が直接話を聞いて、じゃ、ここを何とかしてくれと言うか言わないかわかりませんが、でも、そうやって、影響が今問題になっている。
　そのさなかで、この法律のこういう改正というのは、私たちとしては納得いかない、承服しかねるということでございまして、金曜日に向けて、また修正提案などもさせていただく予定になっております。よろしくお願いします。
　終わります。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。立憲民主党の森山浩行でございます。
　私につきましては、先日の代表質問におきまして、このＰＦＩ法の改正案について議論のスタートをさせていただいたわけなんですけれども、やはり、まずは国益、国をしっかり守り、そして水と命を守っていく、この観点から、この制度設計ではいかがなものかという部分。また、附則の四条、ここの部分で、コンセッション事業の上下水道分野への導入を促進をするため、運営権対価の資金で地方債を繰上償還する際に、国に対して支払わなければならない補償金を免除、軽減するという形で、本則ではなくて附則ですね、附則の四条で特出しをして、上下水道分野というような形で書かれております。
　ＰＦＩ全体としては二十一兆円の目標を立ててやっていくんだというようなお話の中での上下水道分野に関することですけれども、これはつまり、今回、特出しをして出さなければ上下水道分野についてはＰＦＩは進まなかったということでいいんでしょうか。
　厚生労働省、それから国土交通省、そして内閣府、よろしくお願いします。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　コンセッション事業は新しい事業手法であることから、他分野においても先行案件が少ない状況であることに加えまして、特に水道事業は住民に身近なものであるということから、なかなか難しい、進みが難しいというような状況があったというふうに考えてございます。
○森岡政府参考人　下水道についてお答えをいたします。
　水道と共通でございますけれども、地方公共団体がコンセッション方式の導入を検討するに当たって課題となっておりますのは、先行事例が少なく、各団体における理解やノウハウが不足していることなどが考えられます。
○石崎政府参考人　内閣府としても、今お答えになった両省と同様でございますけれども、先行案件がなかなかできない、そういう中で案件が進まない状況にある、それを検討しているところの後押しをしたいということで、今回の法律を提案させていただいているものでございます。
○森山（浩）委員　じゃ、内閣府さん、済みません。
　空港なんかは、この前の制度のままで進んでいるんですよね。
○石崎政府参考人　我々が当初目標を立てました空港、道路、下水道、上水道、この四つが一つのテーマとしてありましたが、空港、道路に関しましては一定の目標を達成してございますが、上水、下水についてはその目標にまだ及んでいない、そういう状況でございます。
○森山（浩）委員　厚生労働省さん、住民に身近なサービスであるのでなかなか理解が広がらない、このようなお話がございました。
　これで、補償金を免除、軽減するというのが解になるんでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　ただいまの水道事業につきましては、コンセッション方式を導入する場合に、水道事業者がその認可も返上しなければならないというようなこともございます。
　それに対しまして、今国会に提出させていただいております水道法改正法案では、その認可を返上せずに、それを維持したままで導入するというようなこともできるようになるところでございます。
　そのような法改正も提出させていただいているところでございますし、また、自治体によってはそういったコンセッション方式を導入したいという要望もございますので、それは自治体によって導入を進めようというところはあると承知してございます。
○森山（浩）委員　というような状況であるわけなんですけれども、大臣、どうですかね。
　今回、これまでＰＦＩが進まなかった上下水道分野において、それでも進めるべきだという部分については、どのようにお考えですか。
○梶山国務大臣　上下水道につきましては、特に上水道はライフラインということもあり、非常に安全が重視される分野でもあります。そういったことも含めて、さまざまなハードルがあり、ＰＦＩ、コンセッションが進まなかったと認識をしております。その一つに、また先ほど委員からお話がありましたように、補償金の免除ということも、自治体側のちゅうちょさせる要因としてあったと思っております。
　いずれにしましても、しっかりと住民と議会に説明をし、了解をいただき、安全面それから安定面、そして、さらにはまた地元の事業者に今後の方針等をしっかり説明した上で着手をするということになると思いますけれども、これからの膨大な更新需要、そしてそのスピードも考えた中で、選択肢の一つとして選択していただければと思っております。
○森山（浩）委員　済みません、確認ですが、今の地元の事業者というのは、いわゆる水道局ということですか。
○梶山国務大臣　管工事の民間の事業者でございます。
○森山（浩）委員　民間の、例えば工事の委託であるとか、一部分については民間にお任せをするというのはこれまでもあるわけで、それを、全体のハンドリングを自治体がやる、あるいは自治体の上下水道局でやる、こういうものが一般的なわけなんですが、コンセッションとなってしまうと、更新事業であるとか、あるいは値段設定であるとか、こういった部分まで民間に任せていくというような、幅広い形での委託になっていくということなんですよね。
　だから、そういう意味で、ちょっとこれまでの事例についてお話をしたいのです。
　例えば、二〇〇〇年、コチャバンバ水戦争と言われます。ボリビア、ベクテルというアメリカの会社ですけれども、これがコチャバンバの水道を独占するというような形で民間委託、民営化を受けたわけですけれども、水道料金が四倍になる、そして不衛生な水が来るというようなことで、井戸をもう一回掘るんだというような話にもなった。で、大きな住民運動に発展をした。
　あるいは、フィリピンのマニラ市におきましては、フランスのスエズという水事業者ですけれども、これについても、およそ四倍と言われますけれども、水道料金がどんと上がってしまった。また、これは、ＩＭＦそれから世界銀行というような国連に関連をする機関などが、民営化をしていくという部分に関して後押しをしたということもあって、この時期に同じような形で民間にやってみたけれども、大変サービスが向上するわけでもないのに値段が上がっていくというようなことが起こって、その後ずっと、綱引きというか、問題になっております。
　一九八五年に民営化をしましたパリ、こちらでは二〇一〇年に再公営化が行われています。これは、ヴェオリアあるいはスエズといった水メジャーと言われる事業者のもともとの事業を受けた、そのパリの町で再公営化が行われてきたわけですけれども、ことしの二月に、アン・ル・ストラさん、元パリの副市長でありまして、水道局長をやっておられた方が来日をされました。そのときにお話をお伺いをしたのですが、二〇一〇年、どうして再公営化をしたのか。
　値段、水道料金が上がり続けた。それは、経営者の報酬というものがいわゆる水道局でやるよりも高い料金を払わなきゃいけない。あるいは、民間でやりますので、当然、法人税がそこにかかります。そういったものも水道料金に乗ってきたのじゃないか。
　あるいは、じゃ、それがどのぐらい乗ってきたのかということを情報公開で求めた場合に、いや、会社全体のバランスシートは出せますけれども、パリの水道、この部分に関してだけ原価が幾らだと言われても困りますというような形で、情報公開が十分とはいかなかった。会社全体のものだけを出してきたというようなことも不満に数えられておりました。
　あるいは、水で上がった利益が、この投資先が水以外にこぼれていってしまうという言い方をされていましたけれども、水道料金で上がった会社の利益、先ほど言いました法人税や経営者の報酬なんかも引いた後の利益でさえ、水以外の分野に、あるいはパリ以外の町に持っていかれるということに関して、パリの市民としては、これは民営化というのも線引きをしていかないと、どうも水全体のバランスとしてよくないのだ、このような話の中で再公営化を行ったというようなお話をお聞きしました。
　この一連の流れについて、厚生労働省さん、把握をしておられますか。そして、どのように評価をしておられますでしょうか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　パリ市の水道事業は、三つの事業に分割して、第三セクターと民間事業者により運営されてございましたが、そのうちの第三セクターをパリ市の一〇〇％出資会社に改組して、二〇一〇年からパリ市全体の水道事業を実施させていると承知してございます。
　その背景といたしましては、先生に御指摘いただきましたように、まず、水道事業の運営状況を監視する第三セクターに対しまして、監視される側の二つの民間企業が資本参加していたこと、それから、民間企業との委託契約におけるサービス水準が明確でなく、監視や監督が困難であったこと、それから、水道料金の設定方法が不透明で、水道料金が急激に値上がりしたことなどがあったものと承知しているところでございます。
○森山（浩）委員　さて、大臣、どうでしょうか。
　パリの事例、そのほかの事前の部分に関しては、さすがに水道料金が四倍になるのはいけないというようなことで、国際的にももうちょっと何とかならぬのかという話もあって、それは落ちついてきているところではありますが、パリの事例に関しましては、こういうことにならないように今回の制度では歯どめがかかっているんでしょうか。
○梶山国務大臣　海外の事例も含めて、これまでの知見、これまでのリスクと想定されるものについてはしっかりと議論をすることにしていると思っております。そして、民間の事業者が事業をするときには必ずやはり資産価値の適正評価というものをするわけでありますけれども、その前提で、事業に参画するのがいいのかどうなのか、また、それをＰＦＩ、コンセッションとして事業化するのがいいのかどうなのかという自治体側の判断もあろうかと思います。
　いずれにしましても、民間企業の場合は、やはり先ほど申しましたように償却をし、場合によっては除却をする。そしてバランスシートから削っていく。さらにまた、積立てをしたり引き当てをするというような適正なバランスシート上の整理も含めてやってきているという中で、でき得る限りのリスクは実施契約の中でまとめていきたい、そうでないものは、不可抗力リスクということで、今現在ある民間の保険等の活用、また、それ以外のものはその後の話合いということになろうかと思いますけれども、そういった手順を踏んで、しっかりとしたものにしてまいりたいと思っております。
○森山（浩）委員　先ほど申し上げました、例えば値段、水道料金については、ではこのぐらいの幅でやらなきゃいけないよとか、その算定基準をきっちり出さなきゃいけないよとか、若しくは、水道事業全体としてのバランスシート、これも水道事業単体でオープンにしなきゃいけないよとか、このような形で、パリの事例についても検討した上で、命令というかルール化していくということでよろしいですか。
○梶山国務大臣　ガイドラインとして、そういったものもリスクの管理として必要ですねと。料金に関しては幅を大前提で決めておくということになろうかと思いますし、また、財務の透明化という点ではいろいろな民間の手法があろうかと思いますので、そういうのは個別にまた判断をしていくということになろうかと思います。
○森山（浩）委員　先ほど、地元の業者というお話がございました。水道の事業をやるんだというときに、当然、現在、上下水道局でやっていますというような部分に関しては、地元の工事業者あるいは管業者というような皆さんにお願いをするということが多いわけなんですけれども、この水道の分野、包括的にといった場合に、なかなか簡単に全体を受けるような、日本の中での会社の枠組みがない。ましてや、地方に行けば更に小さく、サイズとしてはなっていくというような部分がございます。
　先ほど出てきましたフランスのスエズであるとか、あるいは浜松市で下水道の事業を受けているヴェオリアといったような会社、こういうのが出てきたときに、日本側が太刀打ちできるのか。
　一つは、日本全体として海外からの企業の進出に対して十分戦える体制にあるんだよということであるのか。私の認識ではかなりやられるんじゃないかと思うんですけれども。
　さらに、水道というのは今、各地域でやっていますので、地域の中でできるだけ工事を落とすことができるのかというようなところあたりも非常に大事なことになってくると思います。
　ただ、ＷＴＯの体制というのがございますので、国際的に訴えられるような話になってはいけませんから、民営化をする、あるいはコンセッションを入れるというときには、今まで、公営のままでやっていくのであればＷＴＯ体制には触れないわけですけれども、ここで、民営化はするけれども日本の企業にお願いするんだなんというような言い方をすると、国際的に大問題になる可能性があります。
　ＷＴＯ体制下における、海外からの上下水道事業者を迎え撃つ方策についてお尋ねをします。
○梶山国務大臣　ＰＦＩ、特にコンセッション事業の導入に関して、上下水道の場合は、先ほども申しましたように、安全なのかどうなのかという住民の考え方、安定に供給してもらえるのかどうなのかという、またこれも一つの考え方。そして、先ほど私は地元の業者という言い方をしましたけれども、地域において上下水道の管工事をしている零細業者が、やはりコンセッション化することによって自分たちの仕事がなくなるのではないかという心配も懸念の材料の一つであります。
　これらをしっかりと解消するためのプラットホームづくりも必要ですし、そこで納得していただくための手順も必要であると思っております。
　そういった面も含めて、中心となる企業と連携して事業を実施する協力企業に参入することは、国内にコンセッション方式が広く用いられるために重要なことであると考えております。
　例えば、そのコンセッション事業者選定において、地元企業を参画させることにより、地元に密着した事業の提案を行った事業者グループを高く評価をするというような、国内企業の参加を促す工夫は有効だと考えておりますし、さまざまな工夫があろうかと思います。
　委員がおっしゃったような、ＷＴＯの違反事案にかからないような形での、そういう工夫が可能なのかどうかということも含めて、しっかりと実施契約や考え方に入れていくということだと思っております。
○森山（浩）委員　そうなんですよね。一生懸命やるというのはよくわかるのでありますけれども、これは一旦開いてしまうと、もし入ってこられた場合には、出ていけというわけにもいきません。
　今、浜松市で下水道をやられているヴェオリアなどというのは、ミシガン州で、水道で鉛の汚染の訴訟を抱えている。あるいは、私の地元でありますけれども、堺市においては、徴収業務において千九百万円の横領というのが、ことし、事案として発生をしています。
　こういう、何かあったときに、じゃ、出ていけよというときに、何だ、外国企業だから出ていけというのかというような話になったときに対抗できるのかというような部分も含めて、あらかじめ、こうだから大丈夫だというような制度がまずは必要だと思うんですよね。
　そのあたりのところは考えてスタートをしておられますか。
○石崎政府参考人　当然ながら、実施契約の中におきまして、ちょっと、一つ一つの案件についてどこまでというのは今つまびらかにわかりませんが、当然ながら、いろいろなリスクであるとか問題が発生したときの解決方法、こういうものにつきましては、それまであった経験を新しい契約にきちんと反映させる形で問題ないように処理していくというような形のものを、また、モニタリングなどをきちんと行うということによってそれを予防するということが非常に重要であるということを我々もガイドラインとかに示して、公共団体とかにも、これは厚労省さんとか下水道部局さんと一緒になって周知をさせていただいている、そういうことでございます。
○森山（浩）委員　先ほどの質問の中で、核の部分ですけれども、日本の企業で太刀打ちできるのか。
　ヴェオリア、スエズ、テムズウオーター、ネスレ、水メジャーと言われるような世界的な企業がたくさんあります。そして、全体をばかっととるという部分について、大変な知見を有している。こういうところに対して、日本側で十分に戦える企業というのは、現在、存在するんでしょうか。若しくは、存在しない、だけれども、一旦とってもらって、そのノウハウを盗んで何とか戦えるように育てていくんだという、そんな意見をされたこともあったかと思いますが、そういう話なのか。大臣、お願いします。
○梶山国務大臣　委員おっしゃるように、ヴェオリア、スエズ、テムズ、長年の経験がある事業者であります。そういった事業者の経験というものも必要だとは思っておりますけれども、今回の法改正において全てが一括で受けられるような形になるかどうかというのも、まだ決まっているわけではありません。分割で、部分的に対応するということもあるでしょうし、これが例えば、先ほど申しましたように、住民の理解を得ていく、議会の理解を得ていくという中でどうなっていくか。その中でしっかり、ガイドラインに示された中で私どもも協議をさせていただきたいと思いますし、求めに応じて、またこちらからもいろいろな参考意見を出させていただければと思っております。
○森山（浩）委員　では、対抗できる企業はないということですか。
○石崎政府参考人　ＰＰＰ、ＰＦＩも、当然いろいろなやり方がございまして、最近では、ＰＦＩにおきましても包括委託と言われている、包括委託もいろいろなレベルがございますけれども、かなり包括して、言ってみればコンセッションに近いようなかなり大きなものを大ぐくりでやる、そういう包括委託も出てきてございます。
　こういう中に、当然ながら、日本の企業もかなり参入してやってございます。こういう企業であるならば、当然ながら、努力いただくことによって十分に対抗していくことが我々は可能ではないかというふうに考えてございます。
○森山（浩）委員　やはり、ＩＭＦ、世界銀行のシステムの中では、できるだけ世界全体の水を平準化しようというような圧力が働いてきた歴史もあります。それに合わせて成長してきた非常に経験豊富な水メジャーとの戦いになるんだということをしっかりと認識をしていただいた上で、日本の企業の側も育てていくというようなところも非常に重要だと考えておりますし、ちょっと、今の段階で包括委託を前提とした委託というのは時期尚早な部分もあるのではないかな。ちょっとずつ分けて委託をしていくという中から力をつけていただくような段階を踏んでいただきたいなと思いますけれども、いかがですか。
○梶山国務大臣　委員の御意見も参考にさせていただきたいと思いますし、いろいろなやり方、ＰＦＩ、コンセッションのあり方があろうかと思いますので、それらを今度の法改正において背中を少し押すような形ができればと。強制的じゃありませんよ。しっかり、ではやれる状況が整ったなというような感じに当事者の皆さんが感じていただければと思っております。
○森山（浩）委員　続きまして、水道事業の広域化、それからダウンサイジングの問題でございます。
　先ほどの質問の中でも、横浜市は新しくするのに百年かかるんだというような話も出てまいりました。今のままの水道事業、水道の施設をそのまま新しくするということであれば百年かかるというようなことも実際起こってくるわけなんですけれども、人口が減っている、また、節水型の家電であるとか、あるいは節水型の生活であるとかというようなことが浸透してきている中で、今までどおりの水の量が必要ではないという状況になっている事業体が数多くございます。
　例えば、先日の代表質問でも御紹介をしました岩手中部水道事業団、幾つかの市それから町がやっている水道事業、これにつきまして、浄水場を一体化して、全体としてつくる水の量を減らす、あるいは、管の径をちっちゃくして、大き過ぎる管はもう要らないんじゃないのかというようなことをやっていくときに、当然ですけれども、民主的な形で決定をしていかなければ、何だ、うちに来る水は減るのかというような話になってしまっては、非常に困る話でございます。
　ですので、まずは、公営の中でこのような事例、ダウンサイジングについて取り組まれている事例は全国で把握をされているのか、そしてどのように評価をされているのか、厚生労働省にお伺いをしたい。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　現時点では、委員御指摘いただきましたような岩手中部水道企業団その他につきましては、ちょっと今後調査してみたいと考えてございます。
○森山（浩）委員　では、岩手中部水道事業団の取組に対する評価はいかがですか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきましたように、水道施設の老朽化や人口減少による料金収入の減少などの水道の事業基盤の急速な悪化が懸念される中で、地域の実情に応じて、将来の水の需要を踏まえ、長期的な視点に立って、施設規模の縮小や統廃合などのダウンサイジングや広域化を進めていくことが必要であると考えているところでございます。
　そういう意味で、この岩手中部水道企業団のような取組というものは評価できると考えてございますが、厚生労働省におきましても、これまで、手引の作成等によりまして、水道施設のダウンサイジングを含めて、中長期的な更新需要及び財政収支の見通しを試算して、具体的な更新施設や更新時期をあらかじめ定めるアセットマネジメントの実施等を進めてきたところでございます。
　また、現在国会に提出させていただいております水道法改正法案におきましても、長期的な観点から、アセットマネジメントを行う努力義務を規定するとともに、広域連携の推進について規定しているところでございます。
　こうした取組によりまして、御指摘いただきましたようなダウンサイジングを含めた水道事業者における計画的な施設更新や広域化を促して、基盤強化を図ってまいりたいと考えているところでございます。
○森山（浩）委員　評価されているということですよね。
　ダウンサイジングはやらなきゃいけない、でも、今までの団体、事業者をもとに考えた場合には、うちの町で浄水場は要る、うちの町でちょっと多いけれども水をつくっている、でも、隣の町と合わせると、足して半分の量でいいというような事例がたくさんあるのではないかと思います。
　つまり、これまでの事業体を中心としたアセットマネジメントというだけでは十分ではなくて、広域化も視野に入れた形で、例えば県全体であるとか、あるいは流域全体であるとか、こういった形で、全体、必要な量を見た上で、人口の状態あるいは水の使用量、これに応じたマネジメントをしていくという意味では、例えば、その中の一つの市だけがコンセッションで委託をしちゃった、二十五年だ、三十年だ、五十年だという話になった場合には、全体のアセットマネジメントというのは今後つくることができないということにはなりませんか。
○宇都宮政府参考人　お答えいたします。
　今御指摘いただきましたように、一つの自治体だけでということであればそのようになりますが、先ほどの水道企業団のようなところがまとまってそういったアセットマネジメントを行うということはあり得るのではないかというふうに考えてございます。
○森山（浩）委員　そうなんですよね。既に水道企業団がある場合はいいんですよね。
　でも、隣の水道企業団と一緒にやった方がもっと効率化できるんじゃないかというような事例もあるかと思いますので、せっかくそういうアセットマネジメントをちゃんとやっていこうよというような話を水道事業として取り組んでいこうという時期に、一部だけぼこっと抜けて、コンセッションで民間委託しちゃったのでこれまでどおりの大きさの施設を更新しますなんというようなことがないようにしなきゃいけないんだなと思いますけれども、大臣、いかがですか。
○梶山国務大臣　コンセッションを導入するに当たって、その適正な規模であったり、適正な人口であり面積であり、そういうものもあろうかと思います。小さなところはなかなかやはり難しいかと思います。広域化と同じように、コンセッションもやはり広域にすることによって、今委員おっしゃるように、資産の管理業務ができるという形になるはずでありますし、またそういった視点もしっかり置きながら、これらの協議を進めていってもらいたいと考えております。
○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　ですので、今行われている水道事業の改革について、ちょっと推移を見守りながら、このコンセッション、時期の早い段階で、とにかく目標があるからやっちまえというような形ではなくて、できるところから、あるいは民間委託というようなところからスタートをしていただきますようにお願いをしながら、最後、地方自治体の自主性についてのところなんです。
　先ほども山崎委員の方からお話がありましたけれども、助言、勧告というようなものが今回書き込まれています。助言、勧告という部分については、これは自治体の側から助言してくださいといったときに返ってくるという認識でいいんでしょうか。自治体から言われなくても、おまえ、ちょっとこれはちゃんとした方がいいんじゃないのかというような話も含めての勧告ということなんでしょうか。
○石崎政府参考人　助言に関しましては二種類あるというふうに認識しております。
　一つは、民間事業者を含めてですが、何らかの助言を受けたいという形で申し出、それに対してワンストップ窓口としてお返しするというパターンの助言、もう一つは、先ほど説明の中にもありましたけれども、リスクを余り考えないで契約をしてしまって、このままだと後々非常に大きな問題になるんじゃないか、そういうものに関しまして、何らかの形で内閣府が知り得た場合について、それについて助言をする、物によっては勧告する、そういう両方のケースがあるかと考えてございます。
○森山（浩）委員　コンセッション、やりなさいよという話にはならないということですね。
○石崎政府参考人　あくまで特定事業の適正な実施のためという前提で考えていますので、個別の事業を、言ってみれば、そのまま放置した場合に何か大きな問題が生じます、そういうようなケースが、裏返して考えると想定されますので、個別の事業を行わないといったものが何か大きな問題になるというのは余り想定できないと我々は考えてございますので、個別の事業を何かやりなさいというような形というのは、この法案の、少なくともメーンのものとしては考えてございません。
○森山（浩）委員　もう一つ、今度は水道から離れまして、指定管理者がそのままコンセッションを受ける場合には、先に自治体の議会で議決をしておけば、その後の部分については議決は不要にするというような書き込みがあるわけなんですけれども、これは自治体の自主性を損ねることにはなりませんか。
○石崎政府参考人　お答えいたします。
　指定管理者とコンセッションの事業者を兼ねる場合の特例として今回提案をさせていただいている、運営権者の権利を移転する場合に、指定管理者の場合、一回一回承認が必要なのを、あらかじめ議会が特例を設けた場合については、それを不要とする、事後報告で可とする、そこについての御指摘かと思います。
　これは、あくまで、公共団体の議会が自分の判断において、事前に特例を設けるということを判断し、当然、その中の適用の範囲だと考えた場合というものでございますので、議会の自主性を損ねている、そういう性格ではないというふうに考えております。
○森山（浩）委員　このような事例というのは私は聞いたことがないんですが、総務省さん、同じ事例というのはほかの分野であるんでしょうか。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正ＰＦＩ法案による指定管理者制度の特例のように、あらかじめ条例を定めることで議決を不要とする制度につきましては、現行のＰＦＩ法における公共施設等運営権移転の議決の規定、また、地方自治法におきましても、普通地方公共団体の長等の損害賠償責任の一部免責に関する規定等の例がございます。
○森山（浩）委員　その中で、私も地方議員を、自治体議員をやっておりましたので、国が制度をつくりました、そして、議決をしたらうまく事業が進むんだ、補助金が来るんだ、あるいは補償金が免除されるんだ、あるいは事業がうまく進むから、町のためには片目をつぶって賛成せぬかというような圧力、これは市民の側からも起こってきやすいのですね。
　実際、全体像が見えていない段階であっても、国が言っているんだから、何とかこれは議決をして、議会の議決を要らぬようにしたらどうだというようなことになりやすいわけなんですけれども、それから考えると、やはり、これは自主性をきちんと重んずるという意味では、ほかの条件、これをやらなければ不利益になりますよというようなことにならないようにということを国から強く発信をする必要があると思うんですが、総務省さん、いかがですか。
○篠原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の改正ＰＦＩ法案では、議会の判断により条例を定めた場合には、利用料金の設定や指定管理者の指定に関し手続上の特例が適用されるという選択肢を設けているものでございます。
　したがいまして、条例を定めるか否かにつきましては、地方公共団体において自主的に判断すべきものというふうに考えております。
○森山（浩）委員　つまり、これは国からは圧力をかけませんよということでよろしいですね。
　これについても本当に、できちゃったシステムについては、最初の立法者の意図とは違う形で暴走することがありますので、常に気をつけながら運営にかかわっていただきたいというふうに思います。
　今回、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案ということでございますけれども、二十一兆円というＰＦＩの目標額、これがありきで、何とか押し込みたいというような意図が見え隠れをするところでもございます。
　二十一兆円のＰＦＩの目標というものが国益に沿うような形で達成をするのであればいいのですが、無理をして、海外の事業者がどんどん入ってきちゃった、国内の事業者が圧迫をされた、あるいは自治体の自主性が損なわれたというようなことがないように、運営段階においても、非常にこれは大事なところです。この制度の書き方自体についても修正案を用意をしておりますけれども、その上で、しっかり検討していただいた上で、次の運営の仕方についても気をつけていただきたいというふうに思います。
　以上で終わります。ありがとうございました。