Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（平岩外四君）　先生がおっしゃいましたとおり、具体的にセリア原油、アタカ原油、ミナス原油、大慶原油の現実価格が決まっておりまして、それを総合した販売価格が三十一ドルを超えたということを申し上げました。そして、それにあとプレミアムがどういうふうにつくかという問題と、それからスポットがどのぐらい入るかという問題でございますが、大体私どもで試算したあれでは、プレミアムの分が大体二ドル、それからスポット部分が大体二ドルと考えまして三十一ドルに四ドルあれして三十五ドル見当と、こういう数字を出したわけでございます。
○桑名義治君　時間がもう大分来たようでございますので、はしょって次に進んでいきたいと思いますが、減価償却費については各電力会社とも申請で平均四七・四％、定率償却の導入を予定しているということ、先ほどからここは問題になっているわけでございますが、これは五十四年の三月に出された電気事業審議会料金制度部会の中間答申の中で定率法を採用すべきことが提言されているからだろうと思います。しかしながら、同部会の中間報告では「償却方法の変更時における料金への影響が過大であるときは、その影響を緩和するため、定率法を採用する設備を段階的に増加させていくことも考えられる。」と、こういうふうに付記されているわけでございます。ところが、ことしの二月の一日に認可した沖繩電力、北海道電力の料金改定においては、定率償却の導入は見送られている。今回の申請において八電力とも料金原価算定上は定率法を導入しているけれども、通産省は八電力についても沖繩、北海道電力と同様の査定をするのかどうか。その考え方を聞きたいと思うのです。
　先ほどからお話があっておりますが、沖繩それから北海道電力の方は、いわゆる定率法というものが全然適用されていない。したがって、前回はしなかったんだ、今回は一部しているからするんだというようなお話でございますけれども、しかし先ほどからお話し申し上げておりますように、この答申の中にも「段階的に増加させて」云々、余りにも影響が過大であるときには考えなきゃならぬ、こういう答申になっているわけでございますが、この点についてはどういうふうに通産省としては考えますか。
　　　〔委員長退席、理事高杉廸忠君着席〕
○政府委員（安田佳三君）　私はまだ一部導入するとまで申し上げておりません。北海道、沖繩の場合と八社の場合は事情が違うわけでございますが、その事情が違っているということと、それから各方面の御意見なども聞きながら、そしてこの料金制度部会の答申の趣旨も踏まえながら、いかにするかということを慎重に検討いたしたいという考え方でございます。
○桑名義治君　これは、改めてもう一遍確認をする意味で、電力業界としてはどういうふうに考えるかということをもう一度お聞きをしておきたいと思います。
○参考人（平岩外四君）　電力業界といたしましては、将来のエネルギーの安定供給をするためには定率償却が好ましいということを考えております。しかし、現在の厳しい経済情勢を考えた場合に、それは一部定率の導入ということで申請をいたしたわけでございます。
○桑名義治君　通産省にもう一遍お聞きしたいんですが、仮に定率法の導入を見送った場合、これは八電力会社平均で六四・四二％という上げ率になっているわけでございますが、これがどのくらい圧縮されますか。
○政府委員（安田佳三君）　定率法導入を見送ったらどのくらい下がるかという御質問でございますが、定率法を、現在八社が申請していますような範囲内で行いますと、それは二・四九％の料金の差が出てくるということでございます。
○桑名義治君　そうしますと、この定率法を導入するかしないかということは、やっぱり今回の料金の値上げの問題についてはちょっと一つの大きな要素になるというふうに考えますので、この点については十二分にこれは考慮しなきゃならぬのじゃないか、こういうふうに思います。そうしますと、いままでの論議からいきますと、定率法を採用するかしないかという論議のほかに、仮に採用するとするならば、これは制限というものも考えられるわけでございますが、その点はどうですか。
○政府委員（安田佳三君）　定率法を採用いたします場合は、やはりどの設備を定率の対象にするかという観点から、現実に定率法を導入しているわけでございますから、仮に段階的に導入する場合は、どの部門のどういう設備というような形での考え方はあり得ることであろうかとも思います。
○桑名義治君　それから、これは先ほどから議論になっておった問題でございますが、今回は大変ないわゆる超大型値上げ申請でございますので、原価算定上においては五十五年度の一割配当を前提としているわけでございます。もっとこれは配当率を下げるべきではないか、これはいろいろ理由があるようでございます。その理由も知っております。しかしながら、こういう時期ですから、要するに緊急避難という、ことしは緊急避難であるという、これを前提に頭に置きながら考えていかなきゃならない問題ではないか、こういうふうに思うわけです。そういう意味から申し上げて、今回のいわゆる一割配当の前提ということは、これは訂正をすべきではないか、ダウンすべきではないか、こういうように思うわけでございますが、業界としてはどういうふうにお考えですか。
　　　〔理事高杉廸忠君退席、委員長着席〕
○参考人（平岩外四君）　確かに非常に厳しい情勢ではございますけれども、現在株主は五十四年九月にも六分配当であり、この三月にも六分配当になり、あるいは来年の中間の決算では無配というかっこうになり、五十六年の六月になりまして初めて株主に対してどう配慮しなきゃいけないかという、そこまでがまんをさせる状態でございますので、この点については株主に対しては十分配慮をしなきゃいけないと私は考えております。
○桑名義治君　先ほども申し上げましたように、この一年間は緊急避難である、ここを前提に一切を考えていかなければならない時期じゃなかろうか、こういうふうに思うわけです。したがって、二％のダウンというのは約百億円、法人税の問題を入れると約百億円で合わせて二百億違うわけです。こういうことを考えて、さらに今後の問題としてこれは考慮していただきたい、通産省としてもこれは考慮していただきたい、こう思います。
　時間がもうほとんどなくなりましたので、最後にガスの問題に移りたいと思いますが、今回導入する二部料金制、この問題に対して、通産省としてはどういうふうにお考えになっていらっしゃるのか、まずお伺いしておきたいと思います。と申しますのは、小口需要家の負担増になるおそれがあるものですから、この点を伺っておいて終わりにしたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　ガスにつきましては、従来から現行制度の不備につきましていろいろ指摘されてきたところでございます。使わなくても同じ料金を取られたとか、あるいは省エネルギーに役立たないとか、そういうふうないろんな意見が出てまいりました。また、転居した人が大型のガスメーターのある家に入りましたら、ガスを少量しか使わなくても相当多額の料金を請求されたという例もございます。そういう不合理を是正し、そしてまた、省エネルギー的な体系にいたしたいということで、総合エネルギー調査会の都市熱エネルギー部会におきましていろいろ御検討をいただきまして、この際、大手三社につきましては二部料金体系を導入する方がいいという答申をいただいたわけでございます。その答申に基づきまして、ガス三社は申請を出してまいったわけでございますが、やはり基本料金を設けるというようなやり方をいたしますと、どうしても従来の体系とは少し違ったでこぼこが出てこようかというふうにも思います。しかし、少量需要家に対して大きな影響を与えないような配慮はしなければならないという答申もいただいておりますので、たとえば基本料金につきましては、厳密に算定いたしますと千二百数十円の基本料金になるところでございますが、現在の最低料金でございます六百九十円を基本料金にしているとかいうような措置をとってきたようでございます。私どもといたしましては、やはりこの二部料金体系というものが合理的な体系であるというような考え方から、できるだけこの制度の導入という方向で考えてまいりたいというふうに考えております。
○桑名義治君　時間が来ましたので、一言で終わりたいと思いますが、実はガスエネルギーと電気エネルギーと競合する面が多少あると思います。たとえば電気の場合には、夏場がもう最大のピークだというふうに言われて、その最大のピークに合わせながら設備投資がなされている、設備の拡大がなされている、こういう面でございますが、しかし最近はサンシャインビルでも見られますように、ガスで冷暖房ができる、こういうことになれば電気業界は、この夏場のピークのときには非常に冷房の電力を食うんだと、こういうお話があるわけですが、そういったことが最も有効的に左右するならば、その頭を切ることも多少はできるんではなかろうか、こういうふうに思うわけでございます。そういうようにガスと電気のエネルギーがお互いに競合する面、これは電気は備蓄ができないけれどもガスはある程度はできる、こういう有効的にお互いに使い合うということが、今後のエネルギーを使用する上においてもまた重要な事柄ではなかろうか、こういうふうに思うわけでございますが、こういった一端をまず提言をし、さらにでき得るならば通産省の御意見なり、あるいはきょうは政務次官がいらしていますから、政務次官の御意見なりを伺って終わりたいと思います。
○政府委員（堀内俊夫君）　桑名委員の御質問にお答えします。
　ただいま、一番最後には非常に傾聴すべき御意見を承りまして、いろいろ私ども検討いたしたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　確かに電力とガスとはピークの状況が異なっております。電力におきましては夏ピークでございまして、その夏ピークの大きな要因が冷房需要でございます。したがいまして、これがガス等によりまして代替されるならば、ピーク解消に役立つ面が相当あろうかと思います。で、ガス業界といたしましても、ガス冷房の普及にいろいろ努力しておるようでございますが、私どもとしましては電力は電力、ガスはガスという考え方でなしに、総合的なエネルギー対策として、どのような方向がいいかというような点につきまして、先生の御意見も十分踏まえながら検討を進めてまいりたいというふうに思います。
○小笠原貞子君　通産省にお伺いいたします。
　二月一日衆議院の予算委員会で不破議員が質問いたしました。そのとき森山エネルギー庁長官、三十ドルをある程度上回る、五十五年度の原油価格について。それほど大幅な値上がりはないものと想定すると、そう御答弁をいただきました。先ほど安田公益事業部長も五十五年度の見通しとしては大幅な値上がりはないと見ていると、こういうふうに同じ趣旨の御答弁をいただきました。で、二月一日ですね、北電の認可されましたのは。この認可された原油価格について言えば、当然他の八社も情勢として変わらないというふうに思われますから、このことが査定の根拠の大きな要因になるというふうに考えると当然だと思うんですけれども、まずお伺いしたいと思います。
○政府委員（安田佳三君）　北海道電力の料金につきまして認可をいたします少し前に、若干の値上がりはございました。しかし、今後の油の動向につきましては、やはり大幅な値上がりはないんではなかろうかというふうに想定いたしております。したがいまして、私どもは原価主義のたてまえに基づきまして行動いたしたいというふうに考えております。
○小笠原貞子君　そこで、平岩参考人にお伺いしたいと思います。北電の値上げが一日で、そしていま大幅な値上げは余りないだろうという想定、この御答弁いただきましたのが二月一日の衆議院予算委員会、きょうも確認されました。そして、この間平岩参考人もここにお出ましをいただきまして、そしてそこでおっしゃいましたのが、東京電力の場合ＣＩＦ価格が五万七千円、消費価格が六万七千円になるとおっしゃいました。非常に私はここで問題になると思う。つまり、五日前ですね、二月一日といいますと。その五日前に通産省は北海道電力値上げを認可して、その査定ではＣＩＦ価格は三十一ドルですね、バレル当たり。そうすると、四万六千円と先ほどから出ておりますね。四万六千円というのがＣＩＦ価格で当然出てくるはずだと。ところが平岩会長さん、消費価格では六万七千円になると、ＣＩＦで五万七千円になると、こういうふうにおっしゃっていますね。そこが非常に大きな差が出てくるわけでございます。そうしますと、その差というのを考えますと、たとえば通産省が北竜の場合査定いたしました三十一ドル、レートは二百三十七円、これを一キロリットルに直しますと四万六千二百円でございます、端数は切ります。そうしますと、おたくの東電で申請なすったのは五万七千円という申請の額になってまいります。そうしますと、その一キロリットルで、いわゆる俗に言われる水増しというのが一万一千円というのが非常に具体的な数字で出てくるわけでございます。
　それからまた、さらにそれにもう一つ問題になるのは、ＣＩＦ価格に国内での経費を一万七百円東電の場合は見ていらっしゃいます。そうしますと、それではその国内価格、いろいろな経費というものをおたくは一万七百円見ていらっしゃるんだけれども、じゃ北電の場合はどれくらい見てるかということを計算いたしますと、北竜の場合は九千六百円という——端数は切ります、九千六百円でございます。そうすると、北電の国内にかかる関税だの石油税だの備蓄、防災だのの経費、いわゆるその国内でかかる諸経費というのが北電が九千六百円、東電の場合が一万七百円、ここでまた一キロリットル当たりについて千円というのが東電の場合は非常に多くなってまいりますね。そうしますと、これ合わせますと、東電の場合は一キロリットルについて一万二千円という非常に大きな数字が出てくるわけなんです。これは一日に予算委員会で三十一ドルというふうに言われて、そして——一日に北電の三十一ドルで計算した認可がされて一日にもそう言われて、そしておたくがここにお出になったのは六日でございますね。もう二月、三月たっているというわけじゃなく、ほとんど同時でございます。ほとんど同時で、そしてこれだけの開きというものをおたくで見ていらっしゃる、どうもやっぱりこれは水増しだと言われてもしょうがない数字だというふうに思いますがいかがでございますか。
○参考人（平岩外四君）　先生がおっしゃいましたのとちょっと見解違いますけれども、現実に私どもは申請いたしましたＦＯＢ三十一ドルというのは、東京電力が使っておりますセリア、アタカ、ミナスあるいは大慶、そういうものの現実実勢価格、これをＦＯＢとして計算いたしますと平均三十一ドルになるということでございます。
　それから、あとそのほかの六万七千円の金額との違いでございますけれども、これは防災費その他、要するにＣＩＦから消費するまでの間のいろいろな諸経費、これがいろいろ差異があると思います。防災費とってみても、あるいは地域によって非常に違うだろうし、国内運航についても違うだろうし、一般諸経費も違うだろうし、そういう違いがあると考えます。
○小笠原貞子君　それで私、ちょっと数字でまとめたのがありますので、言ってもわからないと思いますので、差し上げたいと思います。
○委員長（目黒今朝次郎君）　どうぞ。
○小笠原貞子君　で、これ平岩参考人の方に差し上げますので、ちょっとごらんいただきたいと思うんです。（小笠原貞子君資料を手渡す）
　いろいろその幅が一万と非常に多くなって、一万二千円からの開きがあるということに対しては、いまいろいろお答えいただきました。これについては後で申し上げます。
　しかし、私がこの数字で計算いたしました場合に、一万二千円一キロリットルについての差が出てまいりますと、そうしますと、東京電力の場合は消費量というのが約一千二百万キロリットル、こういうわけですね。で、これ数字が細かく書いてあります。一キロリットル当たりの水増し分として正確に数字挙げますと一万一千八百七十九円、これに消費量が約千二百万——一千百九十九万九千キロリットルです。そうしますと、いわゆるそこで出てくる差額というのは、実に千四百二十五億という額に出てくるわけでございます。八電力で計算をいたしますと、いま言ったような一キロリットルについて千二百円という差は八電力合わせますと、一番最後でございますけれども、膨大な数ですね。五千四百四十五億という数になってくるわけです。だから、これは非常に一キロリットルについて千円だとか一万円といった、小さく見えるけれども、これのいかんによってこれだけの大きな数字になって出てくるんだと、水増しの量が多くなってくるんだということについて私は指摘をしたかったわけなんです。
　それで、先ほどもお伺いいたしましたら、その三十一ドルプラスプレミアムがついて二ドルと、それからスポット物で影響されて出てくるのが二ドルと、だから三十一ドルプラス四ドルで三十五ドルだと、こうおっしゃいました。これは非常に簡単な計算でございまして、こんなのはこれとこれが二ドルずつかかるんだから三十五ドルだよとおっしゃることは簡単だけれども、これは非常に根拠が私たちにはわからないわけですね。おたくの場合に、どこでスポット物がどれくらいの価格で、どれくらいの量買われて、ここでプレミアムつけられたのがどれくらいでどうだというような数字があれば、これで四ドル分かかるんですよ、三十五ドルだということになりますけれども、それが全然根拠示されないわけです。それで三十五ドルかかりますよと、こうおっしゃいます。それから、それぞれの防災の関係やら、いろいろと運賃なんかについても違う、だから千円くらいの差は当然違ってくるんだとおっしゃるけれども、これも具体的にその数字の裏づけになる根拠というものは示されないわけですね。そういたしますと、われわれから見ますと、これはもう常に逆算していって、そして何だかんだと言っていらっしゃるにすぎないわけでございますよ。だから、おたくの方が確実にこれは三十一ドルプラスプレミアム、スポット二ドルずっとおっしゃるならば、その根拠を私は資料として示していただきたい。そうでないとこれは納得できないわけですね。
　それから、さっき言いました国内にかかる経費というものについても、その根拠というもの、どれだけ北電の場合とこういうふうに違ってきているんだということをお示しいただきたい。そうでなければ、裏づけ何にもなくてこれだけかかったんですよで、それで値上げ見てくださいなんて、これはもう本当にちょっとずるいですよね。ずるいし、非常に怠慢ですよ。ぜひその根拠を示していただきたい、いますぐでなくても結構です。後でもいいです、出してください。
○参考人（平岩外四君）　わが国に入ってきますスポット原油の輸入比率、大体現在一四％程度であると思いますが、本年一月以降の厳しい供給削減を考慮いたしますと二〇％程度に達するんじゃないかと予想されます。最近またスポットの需給が緩んできているというふうに聞いておりますけれども、最近の一時的な需給の緩和状態を勘案して、また政府の価格指導を踏まえ、大体スポットは四十ドルを切る水準であると大体見込んでいます。
○小笠原貞子君　ちょっと途中でごめんなさい。
　いろいろおっしゃいますと時間が大変長くなります。で、スポットが大体いま下がりぎみだというような一般的なことではなくて、おたくは東電としていまおっしゃったわけですね。スポットで二ドルと、それからプレミアムで二ドルというふうにはっきりおっしゃって三十五ドルとおっしゃったんだから、その二ドルと二ドルの裏づけとしての根拠そのものをずばりわかるように、時間がありませんから後で資料としていただきたいと思います。私の持ち時間少ないですから、それよろしゅうございますね。
○委員長（目黒今朝次郎君）　いいですか参考人、一ドル、二ドル、四ドルの具体的な資料を後日委員会へ出してください。
○参考人（平岩外四君）　油種別だとか、その他の取引につきましては——油種別につきましては取引の関係ございますので、資料の提出は差し控えさせていただきたいと思います。
○小笠原貞子君　それはもうさっきからいろいろ各委員おっしゃいましたけれどもね、そうやってもう隠しておいて、そして数字はこれくらい必要なんですと言って値上げしてください、これでは全くもうわれわれとしては認められないんですよ。だからもういろいろ取引の関係とか企業秘密とかおっしゃるけれども、そんなことを言っていたら全部企業秘密でございます、これは取引の関係上で出せませんと、だけど足りないのはこれだけ足りないんだから上げてください、こんな乱暴な理論ないと思うんですよね。だからその辺のところを私はきっちり、こんな大幅な申請なさる以上は、そのことは私たちこれでばあっと宣伝するわけでもないし、一度もう具体的な数字をぜひ出していただきたいということを重ねてお願いします。それは後でまた皆さんのあれもいただいて、委員会としても要求していきたいと思いますので、ぜひお願いします。
　で、時間がありません、角度変えます。今度は献金についてお伺いしたいと思うんです。
　平岩さんは政治家の何とかを励ます会というようなパーティー券をお買いになったことがあるか、御出席になったことがあるか。あるとしたらどなたのパーティー券を買ってどなたのところにお出になったか、御記憶の限りで結構です、簡単におっしゃっていただきたいと思います。
○参考人（平岩外四君）　過去各方面の会合とか、そういう要請に対して私出たりすることはございます。パーティーには、たとえば出版記念会、あるいは政治、経済、社会、文化、福祉、そういう各分野のいろいろな会合に出たりいたしております。そういう事実は私個人としてございます。
○小笠原貞子君　その何とか出版記念会——まあいいですわ、出たことはある、個人として。こういうふうにおっしゃっていらっしゃるわけです。で、わが党の市川議員がこれを調査いたしまして、東電の総務課長さんにお電話いたしました。おつき合いとしてのパーティー券を買っているとおっしゃっていました。北海道電力もパーティー券を買う場合もあると。各電力会社全部聞きました。そしたら皆さん買っていらっしゃるというお答えでございました。もし個人でお買いになるんだったら、会社の係の方が全部覚えていらっしゃるはずないわけですわね、全部。それを、うちの会社ではこう買いましたということになりますと、これは会社としてあっせんなすったという政治献金の別の形態というふうに考えざるを得ないわけですわね。だからそれは当然やめるべきだと私たちは考えるわけなんですけれども、いかがお考えですか。
○参考人（平岩外四君）　私どもはそういう会合へ参加するお金は別に特に政治献金だとは考えておりません。
○小笠原貞子君　じゃ、もう一つあるんです。政治献金そのものがあります。これもわが党が調査いたしました。電力会社が役員の個人献金という形態で自民党政治団体である国民協会へ七六年に千九百九十九万六千円、七七年に二千七万七千円、七八年に二千百六十二万円、三年間で六千百六十九万三千円という献金が出されているわけです。さっきのパーティー券もそうです。それからこの献金もそうなんですけれども、実は電気事業の皆さん、東電でもはっきりおっしゃっていたわけですけれども、たとえば政治献金というものは公益事業をしている者としてはこれは好ましくないということで、四十九年の八月の十三日東電の取締役会で、政党、政治団体、政治家個人への政治献金の支出は一切やめるとお決めになりましたですね。それで確かにお決めになったとおりに会社としては出てこないわけですわ。ところがいまおっしゃったように個人という形でパーティー券を買う、それから政治献金をするという形が出てきているわけです。政治献金というのもこれ全部私の方で調べました。東京電力の平岩さん三十万お出しになっていらっしゃいますね。全部名前が、東京電力二十四人の社長、副社長、それから常務というようにずらっとこう出ております。それから中部電力でも三十二人、会長以下ずうっとこれ出ております。これ調べましたら、全部名前も金額も出ているわけでございます。また調べていきましたら、北海道電力はないように見えましたけれども、北海道電力でもある一人の政治家にこれまたこれだけあるんです、ずらっと。何人から出ているかといったら百十人からですね。というように、政治献金が会社として、電力会社としては出されないけれども、個人でパーティー券を買った、個人で献金したという形に変わって相変わらず出されているということは私は実は問題だと思うんです。
　それは政治献金としては出さないとおっしゃった当時の東電の水野社長がこうおっしゃっているわけですね。個人名義で献金を続けるようなすりかえは絶対にやらないと、こうおっしゃっているわけですね。そのすりかえがみごとにやられているわけですね。献金は個人で自主的に出すということは私らも主張しておりますから、個人献金はいいわけです。けれども、こういうふうに会社の機構を使って、そしてこれで会社があっせんのいろいろな労をとりながらこういう形でお出しになっている、またパーティー券をお買いになるということは、このときにおっしゃった、水野社長の個人名義で献金を続けるようなすりかえは絶対にやらないとおっしゃったそのすりかえがみごとに行われているというふうに考えざるを得ないわけで、当然こういうことはおやめになるべきだと思いますけれども、いかがでございますか。
○参考人（平岩外四君）　会合に出たりするための会費は政治献金だと思っておりません。また個人で全くプライベートに出しているのは、これは個人の自由であると思っております。
○小笠原貞子君　それはそうですとは、おたくの立場でいまおっしゃれないと思いますから、それ以上のことは私は言いませんけれども、だけれども、事実としてみごとにすりかえられているんだよということですね。個人の自由で、それじゃなぜ会社が何人から出したというのをいつでも会社が調べていらっしゃるわけですか。結局会社のどこかに聞けば、こうこうこういうふうに出ていますよとさっとわかるんですわね、というところに問題がある。ここで時間をとれません。だけれども、はっきりとこれは政治献金が個人にすりかえられたと。すりかえはしないと言われたことがすりかえられているんだということを私は指摘せざるを得ません。それは謙虚に考えて、こういう疑問を持たれるようなこと——私にはそうお答えになっても世間一般はそれはそうだとだれも思いませんよ。そういう疑惑を持たれるような、こういうことはおやめになったほうがいいと思いますので、謙虚に御判断をいただきたいと思います。
　もういよいよ時間になりましたので、最後ちょっとはしょってみんな質問をいたしますので、後で一括御答弁をいただきたいと思います。
　退職引当金、これ電力、ガスもそうですけれども、五〇％の限度、積み立てていらっしゃいましたね。今度税制変わりますと一〇％減額に当然なりますわね。そうすると、これは四〇％というふうに当然原価計算からは引き下げるということになると思いますが、その点はいかがでございますか。
　それから農事用電力の問題です。農事用電力はいままで規程本則にあったのが、今回これを削除して新規の場合は認めないということにされております。新規がなくても農業の場合、改良などを行うことが非常に多くございまして、私も各地農民の方とお話し合いをいたしますと、これは非常に大変なことになるということで心配しております。いままでどおり本則で残すべきであると考えます。北海道電力の場合は本則で残しております。その点について、農事用電力の考え方を平岩参考人、そして通産省にお伺いしたいと思います。
　それから三番目、弱者及び福祉施設の特別措置についてということについては先ほどからいろいろお答えいただきました。確かに北電は年度途中だから三月いっぱいまでは見るよというような理由だとおっしゃいましたけれども、やっぱりこの大幅な値上げで最も苦しむというのは生活保護所帯、母子、老人家庭、福祉施設ですよね。だから私はやっぱりこの人たちの立場を考えてみると、この値上げで福祉施設はどんなにそれが、障害者だとか年寄りだとかというその方たちに犠牲を強いているかという実情、皆さんにとってはそれらの方の生活状態などというのは御想像もつかないかと思いますけれども、やはりそこのところは計算だけでやるというのではなくて、いま、そういう人たちが本当に命を守るためにどういうふうに苦労しているかという、その実情を踏まえて、北電でも、理由はいろいろありますけれども、一カ月半でしたけれども、据え置きしております。そういう意味において、やはりそこには人間としての立場からこの問題はもう一度私は考え直していただきたいということをお願いして、御答弁をいただきたいと思います。
　最後はガス料金体系でございますけれども、このガス料金体系が二部制にかわりました。これで、やはりここで問題になりますのは、一般庶民の家庭用というのが割り高になって、大口・大量に使用するほど割り安だというようなことが出てまいります。いろいろ資料を調べていただきました。月使用が七十立方メートルまでの世帯は六〇・一％、これは東京瓦斯の場合ですけれども、三百四十九万世帯になりますね。七十から百までを加えますと実に七五・一％、四百三十六万世帯というふうになってまいります。とりわけ十立方メートルまでというところになりますと、これはもう大変な負担増になってくるわけでございます。ですから、基本料の値下げも含めて、この取り方について再度御検討をいただくということをお願いをしたいと思います。
　それから通産省には、私時間がなくてわずかな問題しか提起できませんでしたけれども、たとえば北電の問題も、償却の定率制の問題だとか、それから退職金の問題だとかというのを私いろいろ指摘いたしましたけれども、その後資本の問題だとかいろいろ問題がございますので、やっぱり相当シビアに通産省としてもきちっとした査定をして、このべらぼうな六十何％なんというような、こういう値上げで物価を押し上げて国民を苦しめるというようなことが起きないように、非常にきちっとした査定をしていただきたいということをお願いして、最後四つまとめました。御答弁いただいて終わりたいと思います。
○委員長（目黒今朝次郎君）　答弁できるやつは要領よく答弁して、後で書面で出せるやつは書面で出すということを含めて、要領よく答弁してください。
○参考人（平岩外四君）　最初の退職金の問題でございますが、これは政府の改正に基づいて算入いたしております。
　それから、二番目の農事用の問題でございますが、これは需給状況とか、あるいは原価実態が非常に最近変わってまいりまして、その実情に沿わなくなったために今回規程の本則から外して分けてございますけれども、なお季節需要家の方への影響を配慮いたしまして、現行の規程において農事用電力の適用を受けているものについてはそのまま残してございます。
　それから、福祉料金の問題につきましては、先ほど御質問がありまして御答弁したとおりであります。
○参考人（柴崎芳三君）　退職給与引当金につきましては、まだ四〇％にした場合の国の詳細な手続が決まっておりません。したがいまして残高以上の積み増しは織り込んでおりません。
○政府委員（安田佳三君）　まず、農事用電力につきましては、これは水主火従時代の制度でございまして、豊水期の余剰水力を利用するというような制度でございまして、したがいまして、現在ではその基礎を失っているというふうに考えられます。しかし、この取り扱いにつきましては、すでに基礎を失っているということで、しかも夏場の需要も多いという事情もございますので、これを附則に移したのは一つの考え方であろうかと思います。ただ、北海道の場合にこれはもとに戻したわけでございますが、他の地域につきましては、これは必ずしも戻すかどうかということでなしに、地域の特性について検討をするということになろうかと思います。
　それから、生活保護、社会福祉関係の特別措置につきましては、北海道電力のように新しい予算の開始までのつなぎとしてはやっておりますが、それ以外の特定の需要家について政策的見地から割り安な料金を設定するということは、これは適当でないんではなかろうかというふうに考えているわけでございます。
　それから、ガス料金の二部料金制移行に伴いましていろいろと負担の、アップ率のでこぼこが出てまいるわけでございますが、これは年間を通じていろいろ考えるほかに、やはり夏季と冬季についてどういう使用量かということを見る必要もあろうかとも思います。しかしながらいずれにしましても、体系変更に伴います改定率の増減はある程度はやむを得ないものと考えておりますけれども、ただその改定前の料金との継続性というものは、やはり十分考えなければならないという御注意もごもっともだと思います。しかし、なかなかむずかしい問題でございますので、完全にはできないと思いますが、何かいい方法があるかどうかにつきましては、査定までにいろいろと研究はしてみたいと思いますが、申請におきましてもすでに基本料金をある程度下げる等の措置は講じておるようでございます。したがいまして、それ以上の措置が出るかどうかちょっといまのこの席では何とも申し上げられませんが、御意見でございますのでいろいろ検討はしていきたいと思います。
○委員長（目黒今朝次郎君）　先ほどあった二ドル、二ドルの根拠の問題については、後ほど理事会で相談します。
○木島則夫君　私も限られた時間でございますので、ひとつ具体的に簡潔にお答えをいただきたいと思います。
　公共料金、とりわけ電力、ガス料金につきましては、事業者の申請に基づいて、その申請内容の適否について厳正公正に査定をすべきものであることは論を待たないわけでございますし、その間に公聴会などを通じて、国民各界各層の意見聴取がなされることになっております。この公聴会などがまだ開かれていない段階にありまして、何か早々と結論めいた、あるいは結論を導かんがためと思われるような数字を伴った発言が政府高官筋から出て、それが新聞に報道をされている。厳正、公正な審査がたてまえであるこの問題に対して、私は非常に、政治米価という言葉が片方にあるのと同じような意味で、疑惑というか問題を感じるんですね。で、政府の姿勢をまずこの辺から伺っておきたいと思います。私は、こういうことがあっちゃいけないというもちろん立場で申し上げているわけであります。
○政府委員（安田佳三君）　料金申請を受け取りました私どもの立場といたしましては、その申請の内容について詳細を聞きまして、さらに公聴会その他の場におきまして、各方面の意見を聞いて結論を出すというやり方をとっております。したがいまして、私どもとしましてはつい今週の初めまで各社からそれぞれ内容を聞いていた段階でございまして、その段階におきまして何％になるだろうということは、全く現在の段階では数字は考えておりません。したがいまして、世上いろいろ言われている数字というものは、資源エネルギー庁とすれば全くこれは関知しないものでございまして、私どもとしましては、単なる推測の記事であろうというふうに考えております。
○木島則夫君　ところで、電力、ガス料金問題といいますのは、単に国際的な高価格体系への移行というような経済原理以上に、これは立国の基礎たるべきエネルギー資源の安定確保の危機意識によって初めて国民的な合意に向けての出発点が与えられるものと考えております。ただ困った困ったとか、あるいはほかの物価への波及が心配であるというようなことだけではなく、本当の意味での政治姿勢というものが問われることになると思います。したがって、脱石油に向けての代替エネルギーの開発促進、推進であるとか、必要ならば国民一人一人に対して節約、耐乏の重要さを説くくらいの気構えが政府にあってもしかるべきだと思うんですね。もちろんこれは企業の血の出るような、血のにじむような内部努力が前提であることは論を待たないわけであります。そういった意味で、どうもいままでの議論を聞いている、またきょうの論議を聞いておりましても感じることでございますけれど、その場逃れで局面を糊塗して数字合わせをするような態度が見られないとも限らないわけでありまして、一番抵抗が薄いのは何かというようなものを模索をしながら、現時点での事を考えているようにも思える。ことに私は、政府に対してこの辺を強く希望を申し上げておきたいと思います。もとより電気というものは国民生活に不可欠でありまして、その料金は長期的に安定をすることが望ましいと考えている。今回の料金改定は原油価格の高騰、円安など多分にその外的要因によるものでありまして、電気、ガスの安定供給を図る上でもある程度の値上げはやむを得ないという立場に立って、これから質問をさしていただきたい。
　先ほどの藤井物価局長の御発言を聞いておりますと、電気、ガス料金の値上げ申請については、原価主義にのっとりながらもできるだけこれを圧縮していきたいという御発言でございましたけれど、この問題は単に国際的な高価格体系への移行というような経済原理以上に、立国の基礎であるべきエネルギー資源の安定確保という、言ってみれば安全保障につながる問題でもあるわけでございまして、こういった見地を捨てて議論をいたしますと、私は問題のポイントが薄らいでくるような気がしてならないわけでございます。したがって、企画庁といたしましては、これは相対的な物価抑制政策をとらざるを得ないお立場ではわかるんでありますけれど、外的要因と内的要因というものもある程度はっきりと区別をさせることも必要だろうし、特に電力、ガスの料金が値上げとなった場合に、これに絡む他への波及、あるいは便乗値上げを抑える強力な行政指導というものもいまだにおやりになっていない。要は、政府のこの種の問題についての基本理念というものが一体何なのかということを、ひとつはっきりとこの場で聞かしていただきたい。そうしないと、議論を進めていく私は観点というか、よりどころというものが希薄になるような気がするのであります。
　私は藤井さん個人に対して、別に恨みがあって申し上げているわけでも何でもない。ひとつ政府の物価抑制という態度はわかるんですよ。わかるんだけれど、経済企画庁というのは、企画をして先を見て予見をして、あるべき姿をここでお示しをいただくというのが企画庁でしょう。先ほどからのお答えを伺っていると、くどいようですけれど、現在一番少ない抵抗のないものを線をまとめて、何かそれに終始をさせるようなお態度がうかがえてなりませんものですから、あえてこの点をもう一度確認をさしていただきたい、こういうことです。
○政府委員（藤井直樹君）　私どもはやはり現在の電気料金、ガス料金につきましてはその電気事業法、ガス事業法というものがあるわけでございますから、その法律の枠内での処理をせざるを得ないと思っております。これは当然のことながら、通産省から協議を受けた段階で私どもとしても、物価安定政策会議の意見等も踏まえましてお話し合いをしていきたいと思っておりますが、ただ、その場合はやはり原価主義という立場をとることは当然であろうかと思います。しかし、現在の原価主義の立場の中でも、一体いかなる原価項目についてどう見ていくのが適正かという議論はあるわけでございます。その幅の中で、現在のような物価事情の中ではこの影響が非常に大きいわけですので、極力その影響が少なくなるような形での処理が必要になるのではないかというふうに考えておるわけでございまして、基本はやはり、現在の公益事業法に基づくものと考えております。
○木島則夫君　この点については、通産省の考え方も聞かしてください。
○政府委員（安田佳三君）　電気事業法の目的にございますように、電気の使用者の利益を擁護するという立場と、そして電気事業の健全な発達を図るという立場と両方ございます。私どもといたしましては、やはりこれは原価主義に基づきまして、日本のエネルギー政策の重要な担い手の一角であります電気、ガス事業の健全な発達を図るためには、どうしても原価は償わなければならないというふうに考えておりますが、その際、物価の安定にももちろん注意をしなければならない。したがいまして、私どもといたしましてはその申請を取り扱うに当たりまして、その査定の幅の中において、その両方の観点をうまく取り入れてまいりたいというふうに考えるわけでございます。そのためには、事業者に対しましてはもちろん最大限の企業努力を求めますし、他方エネルギー対策につきましては、国としましてもこういう石油の高価格時代あるいは量的に制限があるという時代に対処するために、何も石油ばかりでなしにそのほかの石炭、原子力、ＬＮＧその他に対する依存率というものを高めるような努力を、十分に国としても図ってまいりたいというふうに考えておるところでございます。
○木島則夫君　もう少しこの辺は詰めたいのですけれど、とにかく時間がございませんものですから、個々具体的な問題についてお伺いをしていきたいと思います。
　平岩参考人、きょうは御苦労さまでございます。
　経費の約一割を占めている、これが修繕費ですか。先ほどから同僚委員からも出ておりましたように、修繕費とか整備投資というものをもっと圧縮できないのだろうかという議論が大方の委員から出ております。私は電気事業の特質というものも承知をしているつもりでありますけれど、この点についてはどうなんでしょうか。極力これを圧縮していってほしいという私の希望でもあるわけでありますけれど、それじゃそういうものをうんと圧縮した場合に、長期安定供給という電力事業あるいはガス事業の持つ特殊性との絡みがどうなっていくのだろうか。この辺をひとつ、忌憚のない御意見として聞かしていただきたい。
○参考人（平岩外四君）　率直に申し上げますと、修繕費あるいは整備投資の圧縮、繰り延べというのは電気の安定供給に大きな支障が出てくると思います。私どもは停電のない、電気を安定供給する責任があります。そして、それのために設備投資を必要なものを十分効率的に投資する必要がありますし、修繕費につきましても一時、間に合わしてもそれはすぐ後へ響いてまいりますので、これは安定供給に重大な影響があるものだと考えております。
○木島則夫君　減価償却についても、先ほどからたびたび議論が行われているところでございます。一部定率法を導入しておりますのですけれど、当面の措置といたしましてこれを定額法のままにすべきだと思いますが、この点もひとつ率直に聞かしていただきたい。なお、通産側の先ほどからの御答弁を聞いておりますと、この辺が今後の査定の中で一つの大事な項目としてクローズアップされている、こういうニュアンスも受けるわけでありますので、あわせて通産、平岩参考人両者からお聞きをしたいと思います。
○参考人（平岩外四君）　定率償却をする必要があることはエネルギーの安全保障をいたす上で、特に電気事業が将来に向かって健全に供給を全うしていく上にぜひ必要なことだと考えているわけです。しかしながら先ほど来申し上げましたように、経済事情の非常に厳しいときでございますので、私ども今回申請するに当たりまして、算定期間を一年にしたりあるいは五十一年からずっと料金を持ちこたえて五十四年一ぱい、事情が変更あったにかかわらず裸になるまでがまんをしてきたり、そういう中で定率についても一部だけを入れてくださいという、十分そういう現在の経営状態の厳しさを反映したお願いを最小限申し上げたつもりでございます。
○政府委員（安田佳三君）　定率法の導入につきましては、いろいろ御意見のあるというところは存じております。ただ、現在の段階ではまだ公聴会も済んでおりませんし、各方面の御意見も聞かなければならないと思います。私どもといたしましては各方面の御意見、そしてまた電気事業審議会の中間報告の御趣旨等を含めまして採用するかしないか、採用する場合に、どの程度に採用するかというような点について、今後研究いたしたいと思っております。
○木島則夫君　企画庁の方に伺いたいんですけれど、これは私、質問予定をまだ出しておりません。
　電力の消費量というのは夏がピークですね。国民生活との関連において、たとえば夏は高校野球があったり、かんかん照りの四十度も近いような炎天のもとで行われる、部屋の中はクーラーで冷やしてある、冷やしたビールを飲みながらひっくり返ってテレビを見る。こういう従来的な生活の中で幾ら電力の消費節約を訴えても、危機を訴えてもどうなんでしょうか、こういうものが惰性的というと私はおしかりを受けるかもしれないけれど、こういうものをやっぱりある意味で、片方で生活改善しながらこれからのエネルギー問題というものも調整をしていかなければならないんだと思いますけれど、藤井さんこの辺ちょっと言いにくいかもしれませんけれど、ちょっと見解を聞かしていただきたい。
○政府委員（藤井直樹君）　エネルギー全般の使用の合理化の問題につきましては、当然これから腰を据えてやっていかなければならないわけですが、特に電力については夏のピークというのが恒常化いたしまして、これが非常に電力投資の増加を招き、またコスト増加を招いているわけでございますんで、そういう意味で、夏のピーク対策をどうするかということについてはいろいろな御意見があるところでございます。現実に国民生活のパターンを変えていくということを、政府がいろんな形で誘導していくということについては困難な点もあるわけでございますが、しかし、そういうようなことについては当然国民に訴えていかなければならないと思います。また同時に、料金の面でも今回季節料金というような制度が打ち出されておりますけれども、そういうような形で、それをまた推進していくというようなことも大いに検討に値するのではないか。そういういろいろな面にわたっての協力を求めて、そしてピークの是正を少しでも図っていくという必要があろうかと思います。
○木島則夫君　配当につきまして八％で査定をし、一割を下回る配当になった場合に、将来の増資の問題などが円滑にできないというような議論もされておりますけれど、これはどのような見解をお持ちでございましょうか、平岩参考人から伺います。
○参考人（平岩外四君）　先ほど来申し上げてまいりましたように、現在株主の方には非常にがまんをしてもらっておりますけれども、電気事業にとりまして一割配当を持続するということは、次に申し上げる二つの理由によって非常に重要なことだと思います。
　それはなぜかと申しますと、第一には一割配当というものがないと、まず株価が下落して事実上増資ができなくなって、自己資本の資金の確保がまず困難になるということ、そしてそうした場合には、それをもととしております社債の発行ができなくなってくるということ、それからさらに、経営状態がそういうことで悪くなった場合には金融機関からの借り入れもできなくなって、資金調達がきわめて困難になるということが言えます。
　それから第二には、電気事業の株主というものは、たとえば東京電力を例にとりますと、個人株主が全株主の九九％を占めておりまして、現在三十六万人個人株主がおるわけでございますが、これが全国で百二十万人ぐらい個人株主がおります。しかもその中で非常に、三千株以下ぐらいの零細な株主というものが九〇％以上いるわけでございまして、その人たちが本当に郵便貯金とかあるいは年金とか、そういうものをもらうのと同じような期待感で、そういう配当を期待しているそういう大衆庶民株主が非常に多くいる。この人たちにも配慮しなきゃいけないという、こういう事実がございまして、その両面からこの配当の一割維持ということはぜひ電気事業にとっては必要なことでございます。
○木島則夫君　原子力発電の促進についても私どもが常々発言をしておりますのですけれど、エネルギー高価格時代に突入した今日、この電気料金の安定化を図っていく道は原子力発電の増強、これはもうもちろんです。水力発電の見直し、強化などを図ること、もちろんでありますけれど、こういった点はここで議論をしておりますと、もう私の持ち時間がございませんので、とにかくその安全性を確保をした上で、ひとつ万抜かりなくこれは進めていただきたいということと、先ほどもございましたように、どうも稼働率、利用率というものが思わしくないんじゃないかと。これも将来に向けて安全性確認の上に、こういったものの向上も図っていただきたい、これは要望として私申し上げさしていただきたいと思います。
　で、ガスの関係についても一、二問しかお伺いできなくなりまして、まことに恐縮でございますけれど、先ほど平岩参考人から、配当の問題についていろいろ今後御懸念をされる御発言がございました。八％とした場合のガスの問題点、この辺もひとつ忌憚のないところでおっしゃっていただきたい。
○参考人（安西浩君）　木島先生も時間が少なくなったそうでございますので、全く平岩参考人と同じ意見でございまして、ただ個人株主は九九％はございませんで、九三％の違いで、その他の理由は全く平岩参考人と同じでございます。
○木島則夫君　電気料金が上がった場合の他物価への波及とか、それから家庭生活に及ぼす影響というものは、まあずいぶん出ているように見受けます、取り上げられておりますけれど。ガス料金の値上げというものがこの電気料金の値上げにかすんでという言い方は、ちょっとこれはいやな言い方なんでありますけれど、ちょっと陰に隠れている向きもないではない。安西さん、われわれはこの点やっぱり心配しているんですよ。あなた方はどういうふうにこの影響度をごらんになっていますか。ガス料金の値上げというものが、物価及び家計に与える影響、これはまあ当事者にお聞きをするのはどうかと思いますけれど、どんなふうに認識をしていらっしゃるかという……。
○参考人（安西浩君）　〇・九％影響すると思います。
○木島則夫君　さて、そのガス税の免税点は、来年度地方税法の改正によりまして七千円から一万円に引き上げられております。しかし電気税の免税点が二千四百円のままでございます。今回の値上げによりまして、免税点以下の家庭で税金の対象になる家庭もあるわけであります。少なくとも、これまで免税点以下であった家庭が、今回の値上げによって税がかからないように免税点を引き上げるべきではないんだろうか。担当省庁が——おいでになりますね。通産省ひとつお願いをしたい。この辺は国民の生活と物価を守っていくという見地から、これ非常に大事な問題でね、われわれもこの問題については予算修正の要求の中にも、この辺は大きなポイントとして入れているところでありますから、しかとした御答弁をいただきたい。
○政府委員（安田佳三君）　通産省といたしましては、電気税、ガス税の廃止ということで従来から関係方面に要望してまいりました。しかしながら五十五年度予算の策定の段階におきましては、ガス税につきましては免税点の引き上げが行われましたものの、電気税につきましては、免税点は従来どおり二千四百円に据え置かれて、税率も五％のままでございます。
　そうしますと、仮に申請どおり料金が上がった場合を例にとりますと、現在では月額百二十六キロワットアワーから百四十七キロワットアワーの家庭が免税点以下になります。これが申請どおりということになりますと、七十四キロワットアワーから百キロワットアワーくらい以下の家庭でなければ免税点にひっかかってしまうというような状況になります。したがいまして、おっしゃるように影響が非常に大きいと思いますので、私どもとしましては、今後料金が認可になったといたしますならば、その時点からこの問題についての取り扱いについて、関係方面にいろいろ意見を申し上げて要望いたしたいというふうに考えております。
　なお、電気料金の申請につきましては、これは申請が出る前に五十五年度予算の決定がなされたわけでございますので、その辺の事情は御了承いただきたいというふうに考えます。
○木島則夫君　最後にもう一言だけ要望をいたします。
　電源開発促進税の税率を引き上げようとしておりますけれど、これも直ちに料金アップにつながるものでございます。物価問題が国民不安に拍車をかけている現状から見まして、この促進税の引き上げはやめるべきです。さっき私が予算修正に絡んで、私どもの大事なポイントの一つと申し上げたのは、実はこちらに係ってくる問題でございます。どうでしょう、この促進税というもの、これはやっぱり大事に、慎重に検討をして、前向きにこれはいま私が申し上げたことで御検討いただけるかどうか。
○政府委員（安田佳三君）　先生の御質問の一番最初に、エネルギー高価格時代を迎えて、今後のエネルギーの安全保障をどうするかというような問題指摘がございましたが、私ども、日本のエネルギーの安全の問題については大変重大な問題と思っております。今後のエネルギー問題を考えていきます上におきまして、やはりそれなりの資金の投下が必要でございますが、現時点におきましては、その所要資金は受益者負担というような観点に立ちまして、電源開発促進税の増税によりまして賄っていかなければならないんではないだろうかというふうに考えておる次第でございます。
○参考人（安西浩君）　先ほど木島先生から配当率の問題につきましてお尋ねがあった際、東京瓦斯は個人株主が九三％と申し上げましたのは九八・九％の誤りでございましたので、慎んで訂正いたします。
○委員長（目黒今朝次郎君）　訂正発言がありました。