Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡下委員　ぜひスピード感を持って御対応いただきたいと思いますし、記載の仕方というのは動画で配信すると非常にわかりやすいものですから、一度ぜひ役所の方々も自分で申請書を書いてもらって、どうすれば簡素化できるかということをぜひ検討いただきたいと思います。一度やっていただいたらよくわかると思います。
　次に、三十万円の生活支援臨時給付金についてお尋ねをいたしたいと思います。
　今回、三十万円の給付におきましては、世帯主の月間収入、これは本年の二月から六月の月が対象になっていて、これは間違っていたら指摘してください、まず条件の一つ目は、新型コロナウイルス感染症発生前に比べて減少し、かつ年間ベースに引き直すと個人住民税均等割非課税水準となる低所得者世帯、そして二つ目が、同じく大幅に減少し、半減以上とされておりますけれども、かつ年間ベースに引き直すと個人住民税均等割非課税水準の二倍以下となる世帯を対象に、一世帯当たり三十万円の給付がなされるとのことですけれども、これ、よくわかりません。中身がよくわかりません。
　ぜひ、これはわかりやすく、フローチャートをつくったり、ふるさと納税の際の「ふるなび」みたいなものもぜひ活用、あれは非常にわかりやすいものですから。私はどうなるのか、そういった方々が大変多いんですね。例えば、年金生活者の方が国民年金だけで生活できないものですからパートに出ている場合、その方も支給対象になるのか、そこら辺がよく見えません。
　この点について、今どのような状況になっているのかお答えいただきたい。
○森政府参考人　お答えをいたします。
　御指摘のとおり、生活支援臨時給付金を、感染症拡大を防ぐことに配慮しつつ、休業等により収入が減少し生活に困っている世帯に迅速にお届けするために、できるだけ申請のための手続を簡便なものとするとともに、給付対象世帯の範囲あるいは申請に必要な書類等をできるだけわかりやすく周知をするということが重要であるというふうに考えておるところでございます。
　まず、昨日、給付対象世帯の判断に当たって必要となります住民税非課税水準について、当該水準であるとみなす具体的な月間収入の基準額を総務大臣通知において地方公共団体にお示ししたところでございますが、今後とも、給付主体となる市町村の意見も十分に伺いながら、具体の実施方法について早急に検討を進めてまいり、また、わかりやすく周知をしてまいりたいと存じます。
○岡下委員　ぜひ、わかりやすくお願いいたします。
　次に、売上げが半減するなどして事業の継続が難しい場合に、中小・小規模事業者の方々に二百万円、フリーランスを含む個人事業主の方には百万円をそれぞれ上限に給付する持続化給付金について、受給するための要件、これをお聞かせいただきたいと思います。
○渡邉政府参考人　お答えいたします。
　持続化給付金は、新型コロナウイルスの感染拡大により特に大きな影響を受けている事業者に対して、事業の継続を支え再起の糧となる、事業全般に広く使える給付金を支給するものでございます。
　具体的には、売上げが前年同月比で五〇％減少し、極めて厳しい状況にある中堅・中小企業等の法人に二百万円、個人事業者等に百万円を上限として現金を給付することとしてございます。
　その他の要件や申請方法など、詳細は現在検討中でございますけれども、支援を必要とする事業者の方々に迅速かつ確実に給付が行き渡るよう、制度設計に取り組んでまいります。
○岡下委員　ぜひ、五〇％のその線引きですね、これが例えば四十数％の方もいらっしゃるし、ちょっとそこら辺をやはり勘案して条件を緩和していただくように、一度また御検討いただきたいと思います。
　先ほども申し上げたとおり、今回の対策で、所得の減少を条件に一世帯当たり三十万円支給する、そして、中小・小規模の方には二百万、あるいは個人事業主の方百万。今回、労働者の方は雇用調整助成金とこの給付金を合わせてセットで受け取ることができるのか、あるいは、経営者の方は三十万円と二百万円をセットで受け取れることになるのか、これはどのような考えでいらっしゃるのか、お聞かせください。
○渡邉政府参考人　お答えいたします。
　御指摘の持続化給付金は、新型コロナウイルスの感染拡大により特に大きな影響を受けている事業者に対して、事業の継続を支え再起の糧となるよう、事業全般に広く使える給付金を支給するものでございます。
　本給付金につきまして、具体的な要件や申請方法等は現在検討中でございますけれども、他の制度を利用していることをもって給付対象から排除することは想定してございません。
　いずれにいたしましても、支給を必要とする方々に対して迅速かつ確実に給付が行き渡るよう、利用方法等を含めた支援策の情報について、わかりやすく丁寧に周知してまいります。
○岡下委員　いい御答弁をいただきました。ありがとうございます。
　今回のこの緊急事態宣言が出されまして、一日でも早く、困っていらっしゃる方の手元に現金給付措置がなされて、外出しなくても安心して生活できる環境を整えるために、経産省、きょうは総務省からもお越しいただいておりますけれども、大変今御多忙で、昼夜を分かたず、寝る間を惜しんで作業に従事していただいていると思いますけれども、そのことに関しては心より敬意を表したいと思いますが、ぜひ、これは国難でございます、もう本当に一大事でありますので、そのことをよく自覚されて、しっかりと御対応いただきたいということを要望させていただきたいと思います。
　最後に、もう時間がそろそろ来ますので、質問を要望にかえさせていただき、最後に提案をさせていただきたいと思います。
　まず一つ目は、テレワークですね。今、テレワークを民間にお願いしております。このテレワークを活用するためのＩＴ補助金、これは六月に公募がなされるということでパンフレットに書いてありましたけれども、この補助金は採択以降の案件が対象になっておりますけれども、これから中小企業の中で、じゃ、ＩＴを導入しようか、その補助金があるんだったらという方もいらっしゃると思います。そういったコロナウイルスの対策に関連する補助金の公募というものを前倒しでやっていただけたらということを、ぜひ要望させていただきたいと思います。
　そして、最後に一つ提案でございます。
　スーパーが混んでいて、お買物が大変だというお声をお寄せいただいております。全てのスーパーがそうかどうかは定かではありませんけれども、せめて、大変混雑し合うスーパーに関しましては、ちょっと対策を考えた方がいいのではないか。
　アメリカに住んでおります私の親戚のおばから連絡がありまして、実は、アメリカでは、混み合う時間帯にシルバーアワーというものをつくりまして、開店から約一時間若しくは一時間半、御高齢の方や、あるいは障害者の方のみに入店していただいてお買物をゆっくりしていただく、そして、レジに並ぶことなくスムーズに買物をしていただく、そういうシルバーアワー制度というものを導入されているそうでございます。
　ぜひこういった制度を御検討いただけないかということを大臣の方にも御提案させていただきたいと存じます。よろしくお願い申し上げます。
　以上です。
○梶山国務大臣　今のシルバーアワーの提案については、いい提案だと思いますので、検討させていただきたいと思います。
○岡下委員　これで質問を終えます。ありがとうございました。
○山岡委員　御質問の機会をいただきまして、ありがとうございます。山岡達丸でございます。
　今、目下、新型コロナウイルス、そして緊急事態宣言下という大変極めて重要な時期であります。地域も感染拡大の不安とともに疲弊するこの経済環境の中で、どのような施策を打っていくのかということも、またさまざまな機会で質疑をさせていただきたいと思っておりますが。
　きょうは、今こそ政府の信頼が問われる、その時期にありまして、経済産業省において、関西電力、これも大きな問題なんですけれども、その関西電力に発出した業務改善命令の手続をめぐって、公文書問題、こういうことが起こったという残念な事案がありました。
　これは政府と国会の信頼関係のこともございますので、きょうは私はこの場でまた事実関係を中心に問いたださせていただいて、また、私なりの問題意識で不自然だと思うところについても経済産業省に聞いていきたいと思っております。大臣には、最後、経過を聞いていただいた上、また質問させていただきます。
　きょうは、資源エネルギー庁の高橋泰三長官を始め関係者の皆様に出席を要請させていただいております。
　長官に、まず伺います。
　今回の公文書の不適切な取扱いという件について、まず、長官としてどのような御所感をお持ちか、そのことをお伺いしたいと思います。
○高橋政府参考人　お答えを申し上げます。
　今回の件でございますけれども、そもそも、法律上必要な手続を失念してしまったこと、それからまた、手続に不備があるにもかかわらず事実と異なる決裁をしたように装ったこと、取り繕ったこと、これは行政意思決定プロセスのあり方として非常に問題である、また、公文書管理の重要性に鑑み大変不適切であったと考えております。
　本件につきましては、大臣からも申し上げさせていただいているとおり、あってはならない重大な問題であるというふうに受けとめており、私自身、庁内職員に対する指導監督に適切さを欠くところがあったという点で、監督責任を痛感しているところでございます。
　経済産業行政に対する信頼を損なったことについて、深くおわびを申し上げたいと思っております。これを機に、改めて職員に、私も含めまして、意識徹底を求めてまいりたいと考えてございます。
○山岡委員　今、長官から、非常に大きな問題であり大変不適切であった、指導監督責任を感じておるということをおっしゃったわけでありますけれども。
　では、率直に伺いますが、高橋長官はこの件をいつお知りになったんでしょうか。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　本件につきましては、三月二十七日の金曜日の夜、報告を受けまして、事案を把握いたしました。
○山岡委員　この関西電力をめぐる業務改善命令の発出というのは極めて大きな政治的関心事でもあり、さまざま指摘もされておりますが、三月十四日に第三者委員会の報告があった後に、十五日には発出するという、極めて多忙なスケジュールの中でやっているということであります。
　今、長官の話では二十七日の夜に知ったということでありますけれども、皆様のお手元にお配りさせていただいているのは、いわゆる経済産業省が配ったニュースリリース、そしてまた、経済産業省が既に公開している決裁の手続に関する資料の抜粋でございます。
　資料の一、二は後ほど見たいと思いますが、このニュースリリースの中でこれまでの経過がさまざま書かれているところでありますけれども、資料三の中身について長官に改めてまた質問をさせていただきたいと思いますが、今、お知りになったのは二十七日だとおっしゃられました。この資料三、四、五は、まさに、一回業務改善命令の決裁をした後の次の日、再決裁をしているものであります。この上に線を引っ張っておりますけれども、前日のこの決裁は、一度、「廃案及び再決裁について」ということが件名で書かれている。そして備考欄には、電取委の意見聴取の回答到達前に決裁されたためと、その理由も明確に書いている。資料四の方になりますけれども、ここにも、この電取委からの回答が届き次第この二〇二〇〇三一五第一号を廃案とし、そして最後には、業務改善命令を通知してよろしいかということまで次の日の決裁で問うているんですね。そして資料五、これは誰への決裁をしたかということでありますけれども、この中には高橋長官のお名前もある。
　極めて政治的関心も高いこの案件に対して、ここまで丁寧に起案の中身で、そしてこの後に業務改善命令を発してよろしいかということまで書かれている。このことについて、何も不思議に思わず決裁をされたんでしょうか、この時点で知り得なかったということがあり得るんでしょうか。長官、お答えください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　私の長官としての決裁が必要となる個々の案件につきましては、事前に決裁内容を了解、了承した案件につきましては、実際の押印等の決裁事務は秘書が行っていることが、そういう運用も行っております。
　今回の業務改善命令の発出に際しましては、十五日時点で、業務改善命令の内容に了承し、それに従って私は決裁したところでございますが、十六日に、委員御指摘の、行われた決裁のやり直しにつきましては、業務改善命令の内容に変更がなかったということではございますけれども、決裁をやり直すこと自体私は承知をしておりません。当然のことながら、実際と異なる日付で起案決裁を行う旨の説明もないまま進められたものであり、まことに不適切な行為であったというふうに考えてございます。
　庁内職員に対する指導監督をする立場にある者として大変遺憾でありまして、まことに申しわけなく思っております。
○山岡委員　内容が変わらなかったと言いますけれども、この伺い文にはっきりと内容が違うことが書かれているんですよね。
　にもかかわらず、秘書の方が勝手に押印をされた、勝手に決裁をされたと。決裁というのは、決定の決に裁定の裁と書くわけでありますけれども、仮に長官のかわりの秘書が書いたとしても、長官の決裁には変わりないわけでありますね。このことに何も報告がなかったということが極めて不自然ではないかという問題意識を持っているところであります。
　では、きょうは村瀬部長にもお越しいただいておりますので、村瀬部長にもお伺いさせていただきたいと思いますけれども。
　ニュースリリースの中に、担当者から部長には相談があって了承したという記載が、書いてあるところでありますけれども。繰り返しになりますけれども、極めて政治的にも大きな注目がされている、世間的にも大きな注目がされて、そして、何よりも起こった事案が大変大きな事案である。そのことについての決裁をめぐる、部長もここに決裁をされているんですね、そして伺いの中できちんとその理由も書いて、廃案してもう一回出し直したいということも書いてある文章の、この相談を受けながら、ニュースリリース上では、更に上司には報告しなかったということが書かれているわけでありますけれども。極めて不自然だと思うんですが、部長は、担当者の方とどんな話をされたんでしょうか。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　十六日の午後、自分の部下である担当者より、あらかじめ行う必要のあった電力・ガス取引監視等委員会への意見聴取を忘れていたこと、このため、同日三月十六日になりますけれども、意見聴取を実施するつもりであるといった報告を受けました。その際、十五日付で意見を求める旨の決裁を行い、十六日付で改めて業務改善命令の決裁を行うことについても、報告を受けていたところでございます。
　しかしながら、プレスリリースにありますとおり、私の方から是正の指示をすることがなかったということで、今回処分をいただいてございます。
○山岡委員　そのことをなぜ長官には伝えなかったんですか。ニュースリリース上の記載でありますけれども。
○村瀬政府参考人　お答え申し上げます。
　通常、決裁は担当者の方から決裁ルートをたどって決裁を得ていくというプロセスの中で手続が進められているものというふうに思ってしまっておりました。申しわけありませんでした。
○山岡委員　担当者が長官に上げなかったから、私は上げる必要がなかったと。担当者が何のために相談に行っているかといえば、自分の判断が妥当かどうかを上司に諮って、そして、組織としてそのことを遂行していいかを確認しに行くために行っているわけですよね。御答弁が極めて不自然だと思うんですよね。
　資料六と七をごらんいただければと思いますが、これは、三月二十九日に改めて全てをやり直したときの決裁の中身で、いただいた資料でいえば四十ページにあるところでありますけれども。これは、三月二十九日付の弁明の機会の文書となっているんですけれども、右上の数字を見ると、二〇二〇〇三一八となっているんですよ。あれ、どういうことかなと思いまして、次の起案の中身を見ましたら、線を引っ張りましたけれども、資料七。三月二十九日としながら、受け付け日は三月十八日になっているんですね。
　長官に伺いますけれども、二十七日に知ったとある。これは三月十八日も、こういう受け付け日があって、これは組織的に事前にわかっていたんじゃないですか。お伺いします。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　御指摘の資料七の三月十八日の弁明の機会の付与のこの日付ですけれども、これは、確認しましたところ、弁明の機会の付与は関西電力の報告徴収に対する回答を受けて行われるものということでございますので、その回答の日付をもってすることが通例となっているということでございます。
　この報告徴収命令に対する関西電力からの回答については、三月十四日に第三者委員会の調査報告書を含めた資料を受け取った後に、この調査報告書の一部に誤記があったので、十八日の水曜日に誤記を訂正したものを再度受理をしております。この再度受理した旨は経産省のホームページでも掲載をさせていただいているところでございます。
　こうしたことで、三月二十九日に関西電力に行った弁明の機会の付与に係る起案につきましては、訂正された調査報告書を受けた日付、すなわち三月十八日を記載することが適当であるから御指摘のような起案文書になっているというふうに報告を受けております。
○山岡委員　受け付け日が三月十八日で、文書番号自体は〇三一八ということは、〇三一八に打たないとこの文書番号は出てこないじゃないですか。システム上の通し番号として、文書番号として〇三一八となっている。起案日は二十九日になっていますけれども、文書番号も〇三一八となっているということは、十八日の時点でこのことを受け付けているということにならないんですか。もう一回答弁してください。
○高橋政府参考人　お答え申し上げます。
　関西電力からの報告徴収命令に対する回答、修正後の、誤記を訂正したものの受け付けが十八日に受理をしておりまして、その日付で文書番号をとるということだったということでございます。
○山岡委員　これらの質問を総合して、私が自分なりに問題意識を持っているのは、資料一になりますけれども、やはりニュースリリースが私は極めて不自然だということを感じたからであります。
　資料一は前段ですけれどもその経過を、資料二の方には線を引っ張らせていただいておりますけれども。この５番、前のページからですけれども、５、６のところでありますけれども、この書き方は、担当者がこの件について決裁する方針を考案したと。担当者は、６では、上司である、今話がありましたけれども、方針を相談したと。まるで担当者が方針を考案することが当たり前のように書いているんですけれども、しかし、決裁の方針というのは管理職が行って指示をするものであって、何か担当者の指示に管理職が従わなければいけないような、この記載そのものに極めて大きな疑問を感じました。
　きょうは、さまざま、そうした処分を担当しておられます糟谷官房長、いらっしゃっておられますので伺いますけれども、この担当者の処分の理由、これは、今ここに、プレスリリースにありますけれども、決裁の方針を考案したことも処分の理由に含まれているんですか。お伺いします。
○糟谷政府参考人　この職員は、訓告処分を受けているわけでございますけれども、不適切な決裁手続の方針を考案し幹部への報告を行っていた、これが処分の理由でございます。
○山岡委員　考案したことも今回の処分に入っているんだという御答弁でありました。
　これは、委員の皆様も、いろいろな企業で働かれたり、組織で働かれたりとかしたこともあろうと思います。さまざまな組織で、管理職の方がいて、自分が一般の職員で働いておられた方もいらっしゃろうかと思います。管理職との話の中で一般職員が、さまざまな今後のありよう、あり方、いろいろな可能性を管理職に提案することはあっても、最終的に決定するのは管理職であって、例えば一般の職員の方が、会社の規則上、非常にまずいことを提案したとしたら、いや、それはだめだと言うのが管理職であって、そのことを考案するとか発言するとか、そのことをもって処罰しているという考え方そのものが、これは、今後の経済産業省の若手職員の皆様、一般職員の皆様、こうした人たちが発言をするだけで処分されるということになれば、この組織の中でさまざまな業務の遂行に重大な支障を来すと思うのですが、官房長、いかがお考えでしょうか。
○糟谷政府参考人　国家公務員法に基づきまして、国家公務員は信用失墜行為を行うことを禁止をされております。また、法令に従う義務もございます。こうした義務は、管理職、非管理職に関係なく、国家公務員に課せられる義務でございます。
　したがって、たとえ非管理職であっても、その責任を明確にし、今後再びこのような事態を引き起こすことがないよう内規に基づく処分を行ったものでございます。
　なお、不適切な決裁手続の方針を了解するとともに、実行を指示し、みずから決裁もした管理職級職員一名の責任は最も重いと考え、国家公務員法上の戒告処分としたところでございます。
○山岡委員　その最も重いとされる管理職の方が一番現場の職員と近い方なんですよ。現場の職員もそのことを発言したことが裁かれ、そして、最もそこに近いところの管理職の方が一番重い。国家公務員の規則があるからと言いますけれども、組織ですよ。組織で起こったことを現場のせいにしているんじゃないか。そういうことになっていないか、私は強い疑念を持つところです。
　電力・ガス取引監視等委員会の佐藤事務局長にもお越しいただいております。
　お話を伺いますが、お配りさせていただいた資料の最後、八であります。先日、斉木委員も質問をされましたが、この文書は、右上は三月十六日となっておりますけれども、本文の中身は、三月十五日付二〇二〇〇三一五、この文書のことについて回答しますと書いているわけであります。十六日になって、これは法律違反ですよということを指摘したのが、この電力・ガス取引監視等委員会の方が指摘したということでありますけれども、しかし、その後のお伺いについては、これは前の日のものだと知っていながら意見を聞く行為をした、その理由は何でしょうか。
○佐藤政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、資源エネルギー庁の内部において、どのようなプロセスで意見聴取の文書が作成されたかは、委員会としても私としても承知はしておりませんでした。
　それで、確かに御指摘のように、十五日付の意見聴取の文書が私ども委員会の方に送付をしてきました。しかしながら、一般的な話でございますが、意見聴取の日付に特段の関心を払って確認することがないというのが一般の私どもの少なくとも慣行でございまして、今回も、日付がさかのぼられているとは全く考えなかったことから、これまでと同様に注意を払っておらず、実態と異なる日付になっていることを認識できなかったというのが実態でございます。
○山岡委員　いや、局長、今お話ありましたけれども、最初に、法律違反していますよという指摘を上げたのは電力・ガス取引監視等委員会の職員のメンバーの方ですよ。何にも関心が行かなかった、その経過はあずかり知らなかった、そんな話が通りますか。
　そして、この紙、この下、同項の規定に基づく業務改善命令についてと書いてあるわけですよ。この同項というのは何ですか。法律ですよ。法律に基づく業務改善命令についての意見を聞いているんですよ。法律違反だと自分で指摘しているじゃないですか。自分たちで。にもかかわらず、法律に基づいて業務改善命令の意見を求めてきている。
　日付もそうですけれども、要請内容だって、自分たちでしてきたことをそのまま遂行しているというのは、これは、原局につき合ってこの委員会も動いたと言わざるを得ないんじゃないですか。いかがですか。
○佐藤政府参考人　答弁申し上げます。
　繰り返しになって恐縮でございますが、よもや日付がさかのぼられているとは考えなかったことから、日付には注意を払わなかったということでございます。
　以上でございます。
○山岡委員　私が聞いているのは日付のことじゃありません。この中身が法律に基づいて聞いていることです。法律に基づいて聞いていることを、法律が違いますよと指摘しているあなた方が何で意見を聞いたんですか。もう一回お答えください。
○佐藤政府参考人　手続に関してはエネルギー庁のお話というふうに考えまして、私どもは、電力取引の適正性に関してどのようなふうに考えるかというので意見をお伺いさせていただいたというものでございます。
○山岡委員　今回の皆様の御答弁、経済産業省の組織の中の、一般の方も含めて、管理職も含めて、皆さん聞いておられると思いますよ。
　公文書の問題がさまざま今問題になっておりますけれども、行政の皆様というのは文書が命なんじゃないんですか。文書でこう書かれていることを、あずかり知らなかった、そこに関心を持たなかった。法律に基づいてやってくれとやっている文書を、自分たちでその違反を指摘しながらそのまま遂行する。プレスリリースには、現場だけでやって、特に一般職の人が自分で企画、計画して方針を立てて、そして、一番近い管理職とだけこのことを協議して、上層部には伝えていなかったんだという書きぶり。
　開示された資料一つ見るだけでも、長官がなぜ知り得なかったのか。知り得るところは十分にあった。そして、今の委員会の答弁ですよ。文書一つ見ても、自分たちで指摘しているということを公開しながら、その後の業務を遂行していることに対しては、あずかり知らなかったとか関知していなかったとか、そんな話が、全くこの今回説明されている処分のストーリーが、私には全てが不可解でなりません。
　資源エネルギー庁の電ガ部というのは、二百人にもなるような、一つの大きな局にも匹敵するような、そんな部署だそうであります。長官はこの電ガ部の、二〇〇七年には電ガ部の原子力政策課長をされ、二〇一三年には電ガ部長ですよ。局長も、二〇〇九年には電ガ部の電力基盤整備課長をされ、二〇一二年には電ガ部の政策課長ですよ。部長は今現職ですし、今回、いわゆる一番悪いとされる現場、この人たちももちろん電ガ部の皆さんでありますよ。
　これは私の私見ですけれども、まるで、電ガ部という大きな村の中で組織的に起こったことを、現場の人が最も悪くて上はあずかり知らなかったと、そのことを必死に強調しているニュースリリースが出て、特に、さっきも申し上げましたけれども、一般職の人がいろいろなことを上司に発言する、そのことをもって処分したんだという説明が、私は、いかに組織にとって今後に禍根を残すか、このことは強く指摘したいと思うんですよ。
　大臣にお伺いします。
　大臣は、そもそも、御答弁にもありましたけれども、二十八日の夕方に知ったというお話がありました。二十六日に情報開示請求があり、先ほど長官は二十七の夜に知ったとありましたけれども、大臣が知ったのは二十八の夕方でありますよ。何でこれほどの重要な案件を大臣に真っすぐ伝えなかったのか、この点も私は不思議で仕方がありません。大臣、もちろん組織を信用されておられると思いますし、大事な部下の皆さんだと思いますけれども、しかし、私は、現場の人が最も責任があるかのように書かれているこのことについて、全く納得ができません。
　御見解と、そして、私から、この件について再調査するべきだ、この思いをお伝えさせていただいて、大臣に御答弁を求めたいと思います。
○梶山国務大臣　私に報告があったのは二十八日土曜日の夕刻、コロナ関係の会議のある直前ということでありました。このことをもっても、幹部への報告がおくれているということ。そして、事実関係をしっかりと調べた上で、責任はやはりしっかり私も始めとして管理職、そして上に立つ者が持つということでありますけれども、その中身については、しっかりとどういう事実関係であったかということを調べよという指示を出して、また、その決裁文書の正当性そして有効性というものも確認をするようにということで、後の手続につながったものと思っております。
　決裁手続の事務運用もやはりしっかりと見直さなければならないと思っておりますし、公文書のガイドラインをつくって、そしてさまざまなポストもつくったけれども、なかなかこれが機能していないということであれば、それをしっかり機能させる仕組みづくりということももう一段深掘りして考えていかなければならないという思いであります。しっかりとそういったことをこれからの再発防止のために変えてまいりたいと思っております。
○山岡委員　大臣、もう一度お伺いします。
　私は、今後の運用のことについて大臣に問うたのではありません。今この委員会の中でも明らかにさせていただきましたが、ニュースリリースが明らかに現場に過剰に責任があったかのように書かれているのではないか、そして大臣に話が行く時間の遅さ、このことを含めて、今お話がありましたけれども、そもそもの中身がきちんと適正なものなのかどうか、このことを再調査していただけませんかということをお願いをさせていただきました。
　大臣、もう一度御答弁をお願いします。
○梶山国務大臣　事実関係については調査をしたところでありまして、当然、省全体の責任でありますし、今後の再発防止に取り組んでいくということになると思います。
　一人のせいにしているわけではありません。組織的に運用がもう甘くなっていたということも私は認識しております。その運用をしっかりとさせるためにどうしたらいいのかということを今後厳重に考えてまいりたいと思っております。
○山岡委員　一番上層部は、言うなれば、監督責任があったと最初に答弁がありましたけれども、そのことに対する処分のみなんですよ。監督責任じゃありませんよ、決裁権者がさまざまかかわっているんですよ、当事者ですよ。
　さらには、このニュースリリース。責任をとるのは大臣御自身だというお話がありましたが、もちろん、発出しているのは大臣名で発出しておりますけれども、今回の専決という、省内が決裁を行って大臣名で発出するという出来事について、極めてこの中身についても大きな不信感があり、そして、もちろん、これから、コロナウイルスを始め、経済産業省はそうした経済対策の中心になっていかなければいけない。
　その中にあって、私は、きちんと正すべきは正す、こうであってほしいと思いますので、大臣に、これは繰り返しになりますけれども、再調査をしていただきたい、このことを強く要請させていただきまして、私の質問を終わらせていただきます。
○浅野委員　国民民主党の浅野哲でございます。
　私も引き続き、関西電力に対する業務改善命令の一連の事務手続において経済産業省の中で不適切な取扱いがあったという点について質問をさせていただきたいと思います。
　山岡委員からは、今、事実確認の質問がございました。私からも、その補足の確認と、あとは、これまでの経産省内における文書管理体制、そして研修体制について質問をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、事実確認の補足確認をさせていただきたいんですが、先ほど山岡委員が準備された資料の四のところに、決裁文書の写しがございました。三月十六日に、誤りに気づいて、その後業務改善命令の再発出のための文書決裁が行われた際の文書で、その中に、最後の一文なんですが、「業務改善命令を通知してよろしいか伺います。」という文言がございます。
　ただ、私が確認したところ、この決裁文書、この文書が決裁された後、三月二十六日の不適切処理が発覚するまでの間、業務改善命令が再発出されたという事実が確認できませんでした。
　まず伺いたいのは、この誤りに気づいてから再作成をされた、再決裁をされた後に、三月二十六日までの不正発覚までの間で、業務改善命令が再発出されたのかどうか、この事実を確認したい。
　また、加えて、もし再発出していなかった場合に、これは決裁文書に書かれている内容と異なる手続がとられたというふうに受けとめられるわけですけれども、この点についても御認識を伺いたいと思います。お願いします。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　まず、御指摘の、三月十六日に業務改善命令の再決裁を行った後、三月二十六日までの間に業務改善命令の再発出を行ったかというところにつきましては、再発出は行っていません。その点につきましては御指摘のとおりでございまして、今回の事案に関しましては、廃案及び再決裁に係る起案の決裁を終えた後に、既に関西電力に手交している業務改善命令文を回収し、改めて再決裁の起案に基づく業務改善命令文を手交することが適切な行政手続であったと考えるわけでございます。
　経済産業省といたしましては、今回の一連の不適切な行政手続を真摯に反省した上で、今後、適切な行政手続を進めてまいりたいというふうに考えているところでございます。
○浅野委員　今御答弁にもありましたけれども、今回、まず日付、事実とは異なる日付で決裁が行われたということ、それに加えて、決裁した文書、再決裁された文書に書かれている事務手続すら行われていなかったこと、やはりこういった一連の事実を見ますと、現在の経産省内の文書管理体制、事務手続、事務的プロセスを正当に行うこの管理体制というのが、かなり現状、問題がある状態ではないかというふうに我々は危惧しております。
　続いて、もう二、三点伺いますが、質問の順番をちょっと変更させていただきまして、本日の配付資料にございます二ページ目、資料の二というところをごらんいただきたいんですが、そこの６と書かれているところ、今回の再決裁を考案した担当者の上司に当たる管理職級職員そして指定職級職員という二名の職員が掲載されているわけですけれども、この職員の中に文書管理者あるいは文書管理担当者というのは含まれていますでしょうか。
○平井政府参考人　御指摘のプレスリリースの一の六にあります管理職級職員は、文書管理者でございます。
○浅野委員　文書管理者だということですけれども、では、この同じプレスリリースの一の４に書かれている部分について、電取の事務局と資源エネルギー庁の間で確認を行った際、業務改善命令を再発出することというのはこのとき議論されたんでしょうか。されたかされないかにかかわらず、この確認作業に関する記録した文書は存在するのか。そして、その記録した文書というのは文書管理者によって確認されていたのか。この点について伺わせていただきたいと思います。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　電取委事務局と資源エネルギー庁の間では、電取委に意見聴取することを確認したところでございまして、業務改善命令の再発出については議論をしておりません。このため、これを記録した文書も存在しないという状況でございます。
○浅野委員　今の答弁は少し不十分だと思います。
　私が伺ったのは、議論したかどうかにかかわらず、この確認作業を記録してある文書が存在するのかということです。議論していないのであればそのテーマについての文書が残っていないのは当然なんですけれども、議論していなくても、その確認作業自体を記録した文書というのは残っていますでしょうか。
○平井政府参考人　再度お答え申し上げます。
　確認作業をしていないというためにそうした文書が残っているところはないわけでございまして、逆に、確認したところを踏まえたものは決裁の文書としてそこの記述がされているわけですけれども、ただ、その文書の決裁の日付については、誤った日付が記載されているという事実でございます。
○浅野委員　ちょっと質問と回答がかみ合っておりませんが、もう一度だけ伺います。
　私が伺いたいのは、電取委事務局とエネ庁の職員がやりとりをされた際の記録が残っているか。そのやりとりを踏まえて決裁文書が作成されて、その文書が残っているのは我々も目にしていますからわかりますけれども、この決裁文書をつくるに当たって、その事前作業として、電取事務局とエネ庁の職員の方が確認作業をしたときの記録が残っているかどうかを聞いています。
○平井政府参考人　済みません。再三にわたる答弁になりまして、失礼いたしました。
　この電取委事務局と資源エネルギー庁の間の確認作業は、口頭で行っております。この口頭の確認作業についての文書というのは残っておりません。
○浅野委員　本日の配付資料の七をごらんいただきたいんですけれども、真ん中あたりに赤線が引いてございますが、文書作成に係る記述になります。
　これは、「経済産業省内部の打合せや経済産業省外部の者との折衝等を含め、」、略しますが、「事務及び事業の実施の方針等に影響を及ぼす打合せ等の記録については、文書を作成するものとする。」と記載がございます。そして、その下の部分、第十三条のところになりますが、この文書というのは「文書管理者が確認するものとする。」とはっきりと明記がされております。
　今、いわゆるこの決裁文書を作成するに当たって電取委事務局とエネ庁の職員の方が打合せをしたことというのは、これは要するに事務作業の方向性に影響を及ぼす行為だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○平井政府参考人　お答え申し上げます。
　今の口頭の会話につきまして、要すれば、役所の中で会話されている全ての手続というか会話は、こうした打合せ等の今後の行政の方針にかかわるものということになるわけでございますけれども、なかんずく、本件に関しましては、そうしたものを最終的にどういうふうに処理するのかというところを決裁文書の中で表現しているわけでございまして、そこの事前にわたるところの手続を全て記録しているわけではないというのが現状でございます。
　これが、その第十二条の二に当たるかどうかというところの判断については、全て我々のところで全部決裁していいのかどうかというところの疑念の余地が残るのかもしれませんけれども、全ての会話を記録できるわけではない、物理的にはできない以上は、その重要性を一つ一つの現場のところで判断するよりほかないというのが現状でございます。
○浅野委員　見解は伺いましたけれども、やはり、今回は、まず初めに、本来あるべき事務プロセスの一部が欠損した状態であるということに気づいて、それをどう対処するかというための打合せだったはずです。その結果として今回のような決裁文書上での不適切な処理になってしまったわけですけれども、やはり、こういったことを防ぐために文書を作成するという規則が定められているわけですから、現場の判断というのは必ずしも否定しませんけれども、少なくとも、今回のような、非定常な、日常にはない、本来あるべきでないプロセスによってスタートした手続については、文書を作成すべきだと私は思います。
　続いての質問に移りますけれども、今回の不適切な手続によって、数名の職員の方が処分をされました。ただ、この処分内容というのが軽過ぎるのではないかという指摘を我々はしております。
　本日の配付資料の、資料の四をごらんください。こちらには、平成三十年に改正された人事院による懲戒処分の指針の一部抜粋をしてございます。赤線の部分、これが新たに改正によって追加された部分ですけれども、公文書の不適正な取扱いをした場合、免職又は停職とするですとか、停職、減給又は戒告とするという処分が記載されております。
　今回は戒告なんですけれども、余りにも軽いのではないか、免職又は停職とするというふうに書いてあるにもかかわらず、決裁をしたということは、虚偽の公文書を作成したということではないでしょうか。だとすれば、照らし合わせれば、免職又は停職ということになるんですけれども、今回、戒告ということで、どう整合性をとっていらっしゃるのか、その部分について見解を伺います。
○糟谷政府参考人　人事院によれば、指針で言う虚偽の公文書の作成とは、刑法百五十六条に規定をする虚偽の文書の作成をいうというふうにされております。
　今回の事例は、事実と異なる日に決裁をしたと取り繕った手続面に問題があるわけでございますが、意見聴取を全く行わずに文書上ででっち上げを行うといった行為、また、意見聴取の内容を書きかえたり不適切にゆがめる行為、こうした行為は行われていないわけでございます。こうした点やほかの事例を総合的に見た際に、刑法犯が成立する蓋然性は低いと考えたため、免職や停職といった処分は行っていないところでございます。
　人事院の懲戒処分の指針は標準的な例を示したものでありまして、具体的な処分、量定の決定に当たっては、非違行為の態様、故意又は過失の度合い、日ごろの勤務態度、行為後の対応などを総合的に勘案することとされております。
　今回の事案も、ほかの同様の事例と比較をした上で処分を決定しておりまして、軽い処分とは考えていないところでございます。
○浅野委員　今官房長が御答弁いただいた内容の考え方が整理された省の内規あるいは文書というのは存在しますでしょうか。
○糟谷政府参考人　人事院の指針に従って、先ほど申し上げたような考え方に従って処分を行っているところでございます。
○浅野委員　であるならば、人事院の指針に従ってとはいいますけれども、余りにもここに書かれていることと実際の処分内容とがかけ離れている。しかも、今の説明を聞けばもっともらしく聞こえますけれども、それを担保する基準というのがないわけですね。あくまでも総合的判断、あくまでも現場の、定量的ではなく定性的、感覚的判断に基づいて行われているというふうに思われます。したがって、そこは明確にしていくべきだと思います。
　平成三十年の七月二十日に行政文書の管理の在り方等に関する閣僚会議決定というのがございました。この中で、「公文書に関するコンプライアンス意識改革を促す取組の推進」という項目がございまして、内閣官房が主導して、各府省が人事評価実施規程等を改正、文書管理の状況を人事評価に反映させるという項目がございます。
　私が事前に事務方に聞いたところ、経済産業省の内規としては、一般職の職員の非違行為に対する規定というのはあるようなんですね。しかしながら、管理職に対する規定というのは存在しないという回答を、けさ大臣官房から回答をもらいました。ただ、それですと、やはりこの閣僚会議決定の内容に照らすと、本来は管理職に対する処分規定も設けるべきだというふうに思いますので、ここについては、ちょっと通告できておりませんが、大臣の御所見と、私はぜひ管理職についても規定を設けるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　今回の不祥事を受けまして、いろいろなことをまた検討していかなければならないと思っております。
　今委員からお話ありましたように、公文書に関しては、そのコンプライアンス意識改革を促す取組の推進ということで、研修の充実であるとか人事制度面の取組、これは人事評価の部分ですね、あとは体制面ということで、ポストをつくったり組織をつくったりということでありますけれども、なかなか現状、経産省においてはそれが機能していないというのが現実だと私も感じております。
　しっかりこれを補完する何かしら制度をつくらなければならない、また、対応を行っていかなければならないという思いを現在持っております。
○浅野委員　時間も残り少なくなってきましたので、ここからは文書管理体制について質問をさせていただきたいと思います。
　当初通告していた質問をちょっと何点か飛ばさせていただきまして、質問通告書の二の３の部分について質問をしますが、先ほど少し質問にも含めましたが、文書管理者と文書管理担当者というのが省の中にはおります。文書管理者は課長、室長クラスが充てられて、現在エネ庁の中には二十二名います。そして、この文書管理者の事務を補佐する目的で文書管理担当者というのを置くことになっているんですが、総括補佐クラスの職員をあてがっていて、これも二十二名いるということなんです。
　ただ、今回のような、管理職ではない一般職員の方々が、やはり、最初ミスに気づいて、日付の変更を行い決裁をし直そうというような発想に至ったということを踏まえれば、比較的若い職員の方々や管理職ではない方々に対するコンプライアンス意識の徹底というものの必要性があるように感じます。
　私からの提案なんですが、この文書管理担当者、今は総括補佐クラスの方だけがなっていますけれども、これは人数が一名でなければいけない理由はありませんので、文書管理者に対して複数名の文書管理担当者を指名して、現場の文書管理能力、文書管理体制を強化すべきと考えますけれども、御見解をお伺いしたいと思います。
○糟谷政府参考人　今御質問いただきましたように、文書管理の実施責任者、これは課長とか室長という文書管理者でございますが、その文書管理者が文書管理担当者を指名をしております。大体、これは総括補佐一名を充てておるわけでございます。
　ただ、それに加えて、書誌情報ですとかシステム管理などを補助するための文書管理補助者も各課室で指名をされているところでございます。
○浅野委員　今の答弁ですと、ほかの方も指名しているということなんですが、要は、今の担当者よりももっと多くの人に担当者意識を持っていただいて、当事者意識を持っていただいて、省全体として意識を高めていく体制にするべきだということなんですが、大臣、いかがでしょうか。
○梶山国務大臣　現状の体制でしっかりできていないというのは現実でありますから、委員のおっしゃったことも含めて、どういう対応をするかということを検討してまいりたいと思っております。
○浅野委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　では、続いて、今回のプレスリリースにも掲載されておりますが、今回のような事案を再発させないための今後の対策についての質問をさせていただきます。
　これも時間の関係で質問を省略させていただきますけれども、現状、行政文書の適正管理のために必要な研修、どのような規模で、どのような時期に、そしてどのくらいの職員が受講されているのか、まず事実関係を確認させてください。
○糟谷政府参考人　新規採用職員向けですとか新任管理職向けといったさまざまな階層に応じた研修、また文書管理を行う担当者向けの研修など、さまざまに行っておりますが、特に平成三十年度以降におきましては、毎年、非常勤職員を含む全職員を対象に、公文書管理に関するＥラーニング研修を実施をしております。
　平成三十年度は九千八百九名、令和元年度は一万百八十四名が受講しておりまして、受講率はそれぞれ九九・八％、九九・五％となっております。
○浅野委員　Ｅラーニングについてはほぼ全職員が毎年受講しているということですけれども、そういった中で今回のようなケースが起こった。やはり、これをそのまま、このとおり続けていけばいいかといったら、そこはやはり再検討をしていく必要性があるんじゃないかと思います。
　私もいろいろ調べさせていただきまして、先ほど触れた平成三十年の閣僚会議決定の内容では、文書管理者や幹部職員を対象とする対面研修を行うということと、あとは新規採用時の研修、そして全職員を対象としたＥラーニング研修、こういったことが今行われているわけですが、やはり、人数を考えれば難しいというのはわかるんですけれども、こういう状況が起こった以上は、一度、全職員に対しても、対面研修なり、Ｅラーニング研修ではない、直接当事者意識を生むような研修を行った方がよいのではないかと思います。
　例えば、私が以前働いていた企業などでは、こういうコンプライアンス問題や何らかの業務上の不適切な事象が起こった場合には、Ｅラーニングももちろんやりますけれども、必ず各職場で、例えば上司によって訓示があったり、あるいは何らかの対面研修があったり、こういうことを徹底しています。
　ですから、省庁においても同様の、今回の事例を踏まえた、より一歩踏み込んだ周知徹底の取組というのをやるべきだと思いますけれども、大臣の御見解を伺います。
○梶山国務大臣　今回の件を受けまして、次官名で文書を発出をしております。さらにまた、委員がおっしゃいましたように、こういうときにこそ、対面での研修であるとか、やはり身近にそういう例があるときにやるべきだと思いますので、これも検討させていただきたいと思います。
○浅野委員　ぜひよろしくお願いいたします。
　時間もなくなってまいりましたので、最後に一問だけ伺いたいと思います。
　大臣に最後は伺いたいと思いますが、今回の一連の不適切な取組、やはり、大臣もおっしゃっているように、現場における意識の低下、管理の甘さ、体制の不備、こういったものが表面化してきた例だと思います。
　こういうのが一つ起こる背景には、何十もの同様な例があるというふうに言われています。ハインリッヒの法則というらしいんですけれども、今回の事例というのはあくまでも氷山の一角である、今は見えていないその他多くの潜在的な問題に対しても、しっかりと今後、省として取り組んでいかなければいけないと思いますけれども、今後の再発防止を徹底して、二度とこういうことは起こさないということに対する大臣の最後の決意、答弁をいただきたいと思いますが。
○梶山国務大臣　事前にいろいろな兆候があるというのは、やはり現場において、ヒヤリ・ハット運動とか、そういうことも含めて、必ずあるとは思っております。
　そして、今回も、結果としては不適切な事務手続ということになりましたけれども、そのほかには、決裁の過程での運用が非常に曖昧であったということも含めて、途中で気づくことができなかったということもありますので、しっかりとこの辺を、運用も含めて、管理職も含めて、上に立つ者も含めて、しっかりとした決裁の手続での運用というものも図ってまいりたいと思っております。
○斉木委員　立国社の斉木武志でございます。
　私も、引き続き、集中審議ということで、今回のミス隠しの事案について、また電取のあるべき姿について御議論をさせていただければというふうに思っております。
　まず冒頭、大臣にお伺いいたします。
　触れられておりますが、平成三十年九月七日に、人事院事務総長の名前で、懲戒処分の指針についての一部改正の通知が出されました。これは、公文書を偽造し、若しくは変造し、若しくは虚偽の公文書を作成し、又は公文書を毀損した職員は、免職又は停職とする、イ、決裁文書を改ざんした職員は、免職又は停職とする、大変厳しい、厳格化というのを出した、霞が関としてのまさに規律といいますか指針だと思いますけれども、この人事院事務総長名の厳格化、公文書改ざんに関しては厳罰をもって臨みますという指針を出したときの内閣府特命担当大臣、公文書管理担当大臣はどなたでしょうか。
○梶山国務大臣　私が公文書管理の特命担当大臣でございました。
○斉木委員　大変厳しい改正だと私は受けとめましたが、なぜこのような厳格化を主導されたんでしょうか。
○梶山国務大臣　当時、公文書のあり方というものが議論をされておりまして、計十二回にわたって外部の有識者を中心とする公文書管理委員会というものが開かれました。そして、その中の六回がガイドラインの作成ということで、各省庁のガイドラインも全て、一枚一枚見た上で対応していったということでありまして、その中で、多くの方がやはり罰則も必要だということでこういう形になったと記憶しております。
○斉木委員　当時は、森友問題、そして防衛省の日報隠し問題が国会でも大変議論になっておりました。そういった意味、公務員が後から文書を書きかえたり隠したり、こういうことをしないように、こういう厳格化をされたと主導しておりますが、そのような目的があったんでしょうか。
○梶山国務大臣　やはり罰則が必要だということで、なったと思っております。
○斉木委員　そのように、国民に向けて、これはいわゆる看板です、公務員には今後二度と改ざんはさせませんよ、したら厳罰に処しますよと言った大臣、主導された大臣が、私は、今回の、戒告ですか、一番軽い国家公務員の法律にのっとった処分、四段階のうちで一番軽いと思っておりますけれども、これ、なぜ免職又は停職ではないんでしょうか。
○梶山国務大臣　人事院によれば、指針で言う虚偽の公文書作成とは刑法第百五十六条に規定する虚偽の文書の作成をいうとされております。このため、刑法犯が成立する蓋然性が高いと判断されるケースでは、指針の標準量刑に従って、免職又は停職を軸に検討すべきものと理解をしております。
　今回の事例は、事実と異なる日に決裁をしたと取り繕った手続面に問題はありますが、意見聴取を全く行わず、文書上ででっち上げを行うといった行為や、意見聴取の内容を書きかえたり不適切にゆがめるといった行為は行われておりません。こうした点や他の事例を総合的に見た際に、刑法犯が成立する蓋然性は低いと考えたため、免職や停職といった処分は行っていないということであります。
　また、人事院の懲戒処分の指針は標準的な例を示したものであり、非違行為の態様、故意又は過失の度合い、日ごろの勤務態度、行為後の対応など、総合的に勘案することとされております。
　今回の事案も他の同様の事例と比較した上で処分を決定しており、懲戒という中での戒告は一つの種類でありますけれども、軽い処分とは考えておりません。
○斉木委員　看板と事実が違うなというのが国民の率直な感想だと思います。
　森友問題、そして防衛省の日報隠し問題、大変、どうとでも霞が関の役人さんは事実をねじ曲げられるんじゃないか、隠せるんじゃないか、そういうことをやめましょうということを、公開性、そして透明性を高められたのは大臣御自身ですよね。なぜ、経産省の大臣になったら総合的勘案を乱発されるんでしょうか。
○梶山国務大臣　この事案が発覚したときに、私は、全体像をしっかりと調査をするようにということを申しました。そして、手続に瑕疵がないかどうか、もし瑕疵があるのであれば修正も含めてどうするのかも対応しろということも申しました。
　隠せるものでもありませんし、正直に申し述べた上でどういう対応をするかということでありますし、この懲戒につきましても、先ほど申しましたように、刑法犯が適用されるかどうかという蓋然性をもって判断をしたということであります。
○斉木委員　刑法百五十六条に二度言及されましたので、そこのところ、ちょっと条文をひもといてみたいなと思います。
　虚偽公文書作成等は刑法でどう規定されているか。第百五十六条、読み上げます。「公務員が、その職務に関し、行使の目的で、虚偽の文書若しくは図画を作成し、又は文書若しくは図画を変造したときは、印章又は署名の有無により区別して、前二条の例による。」というのが、百五十六条、虚偽公文書作成罪の規定ですね。
　ここで言う文書の虚偽作成とはどういうものか。これは、この文書の作成権限を有する者が、今回は公務員、まさに経産省の職員で、作成権限を有しておるし、印章も有しております。作成権限を有する者が内容虚偽の文書を作成することを虚偽作成というと。これは、日付を十六日とすべきところを十五日として意見聴取を発出しましたという、まさに虚偽ですよね。これは虚偽ではないということですか。日付が違うのは虚偽ではないんでしょうか。
○糟谷政府参考人　お答え申し上げます。
　刑法第百五十六条で言う虚偽の公文書の作成に当たるか否か、これは司法機関が技術的、専門的な知見をもとに事実関係の当てはめを行った上で最終的に判断されるものであるというふうに考えております。
　ただ、今回の事案は事実と異なる日に決裁をしたと取り繕った、私どもはそういうふうに考えておるわけでありますが、そういう手続面に問題はあるわけでありますが、意見聴取を全く行わないで文書上ででっち上げを行うとか、意見聴取の内容を書きかえたり不適切にゆがめるとか、こうした行為は行われておりません。
　こうした点やほかの事例を総合的に見た際に、刑法犯が成立する蓋然は低いと考えているものでございます。
○斉木委員　まず、官房長、指名するまで答弁ちょっとやめていただけますか。大臣に今お聞きしたんです。
　大臣、答弁してください。日付が異なる文書を作成することは虚偽の公文書、では、それは虚偽とは言わないんでしょうか。
○梶山国務大臣　電取委に意見を求める際の文書の日付が異なっていることは認識をしております。
　虚偽か否かは、刑法上の議論を類推させるものであり、司法機関が技術的、専門的な知見をもとに事実関係の当てはめを行った上で判断すべきものと考えております。
○斉木委員　これは非常に、国民としても、やはり、組織の中に入ってしまうと、どうしても組織を守るということが、立場が変わると言うことが百八十度変わるという典型ではないですか。大臣。
○梶山国務大臣　私は変わっていないと思っておりますし、公文書の扱いに関しましては、私は今も厳格に行っているものだと思っております。