Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（辻村哲夫君）　ただいまの中退者の数が十一万人を超えるという数字は我々も承知しておるわけでございまして、せっかく高等学校に進学いたしましても卒業することなく十一万人の子供たちが中途で高等学校を去っていってしまっているということにつきましては、我々も大変重たい数字というふうに考えております。
　このなぜ中退をするのかということにつきましては、子供たちの側に聞きますと、今先生のおっしゃりましたような言葉があるわけでございますけれども、我々この問題を重要に考えて、折りに触れ、学校関係者と率直に意見交換をする場があるわけでございますけれども、そういうところにおきましては、相当程度に学校側も努力をしておるということもあるわけでございます。しかし、いずれにいたしましても、こういう数字が上がってきているということで、我々公教育に携わるものといたしましては、保護者あるいは本人の理解も十分得ながら、学校、教育委員会、文部省として力を合わせながら対応を考えてまいらなければならないというふうに考えております。
　ただ、高等学校の授業が難しいという一つをとりましても、学校側の指導の問題もありますし、またやはり本人の努力の問題もあるだろうということで、なかなか原因を明確にするのが難しいわけでございますけれども、ただ、この調査を通しまして、子供たちが中学校のころにもっと将来の職業について教えておいてもらいたかった、あるいは高等学校に進んだ後の生活あるいは勉強の中身等についてもっと教えておいてもらいたかったというふうなことは、我々進路指導のあり方の問題として考えていかなければならない問題であろうかというふうに思っておりますし、調査全体を通じまして学校側が生徒の立場に立った親身な指導をこれからも一生懸命努力してやっていくということ、このことはやはり忘れてはならないことであろうというふうに考えておりまして、先ほども申しましたように、子供たちを取り巻きます保護者、学校、教育委員会、我々文部省ともども力を合わせて今後ともこの課題に対応してまいりたいというふうに考えております。
○片上公人君　日本弁護士連合会がことしの三月末に発行しました「子どもの人権救済の手引」というのが十月までの七カ月間に一万二千部も売れたということを聞いておりますが、子供を未完成な大人としてではなく権利の主体、一人の人間として尊重していこうという考えに立って書かれていることが特徴となっております。父母や教師だけでなく児童相談所、教育委員会、法務省の人権擁護委員などからも申し込みが来ているとのことでございますが、このパンフレットは実費ということで一冊千円かかります。子供の置かれている状況を人権の視点でとらえて対応しようというこのようなパンフレットの発行は望ましいことと思いますが、法務省の人権擁護局が各地の人権擁護委員会などにこのような手引を配るような取り組みがあってもよかったのではないかという気もいたします。とりわけ泣き寝入りしたり学校内部で処理されがちないじめなどの子供の人権問題につきましては、法律事件として問題を大きくするというのではなく、人権擁護の視点で学校やＰＴＡ、地域社会に協力を呼びかけて問題解決への取り組みを促進させていただきたい、こう思いますが、法務大臣、御見解よろしくお願いします。
○国務大臣（遠藤要君）　法務省は昭和六十年以降いじめ問題について焦点を合わせて、シンポジウム、講演会、またいじめの実態調査と、これを実施して公表などしておりまして、世論の喚起には努力をしてきたつもりでございます。
　今後とも法務省としては、この問題はひとり教育の問題にとどまる問題ではない、健全に育成さるべき子供、児童生徒の人権問題でもあるとの認識に立って関係機関と十分連携をとって対処していく決意でございますが、日弁連で大変いじめについて理解と関心を持ってそのようなパンフレットをつくっておられるということも承知をいたしておりますが、それを配布するかどうかは、まだ私もそこまでは検討しておりませんでしたけれども、十分先生のお気持ちを頭に入れて対応していきたい、こう思っております。とにかくこれは我々としては、特に法務省として人権擁護の立場からいってもこのいじめの皆無を期したいというつもりで努力しているということを御理解願いたいというふうに思います。
○片上公人君　次に、借地・借家法改正問題についてお尋ねいたします。
　現在、法制審議会民法部会におきまして改正作業が進められておると聞いておりますが、今回の改正に至った背景、改正の必要性はどういうところにあるのかということを簡単にお伺いしたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　借地・借家法は、これは大正年間にできた法律でございます。これはまあ当時、土地を借りて家を建てるという小規模な土地の利用関係が前提になって、地主あるいは家主と借り手の借家人、借地人の私的な利害を調整するということを目的とした法律でございまして、したがって、零細な借地人、借家人の立場を保護するということがかなり長い間に、また戦後の住宅事情の困難な時代に定着をしてまいったわけでございます。したがって実務、特に裁判例などもそのような弱者保護という観点からいろいろと判例も出てきたと、こういう事態でございました。
　ところが、最近になりまして、特にここ十年ぐらいのことかと思いますけれども、大都市での大規模な土地の利用ということが大きく問題になってまいりますと、そのような法理だけでは必ずしも適正な利害の調整ができないということが指摘されるようになってまいりました。少なくとも、昭和五十年代後半になりまして土地問題ということが特に議論される経過の中で、そういう問題を私どももよく耳にするようになってきたわけでございます。
　そういうことを背景にいたしまして借地・借家法の改正、そういうことが法制審議会の関係部会におきましても取り上げられてまいったわけでございます。そうしまして、これが具体的に問題になりましたのは昭和五十年も後半になりましてからでございますが、法制審議会としましては、そういう問題点をまとめまして皆さんの御意見を聞いたというわけでございます。それをもとに今いろいろな詳細な事項について逐一検討を進めているというわけでございます。
　これは例えばの話でございますが、特に借地関係は今土地問題、土地の供給というようなこと、あるいは地主の方の権利の保護というような観点から借地権の期間の問題でございますとか、その更新、終了した場合の権利関係でございますとか、そういうことを中心に特に議論がなされているわけでございます。
○片上公人君　特に、今回土地臨調の答申で土地有効利用の観点から、「借地・借家法の見直しを進め、早期に結論を得るよう努める。」とされておりますことに対しまして、法務省はどのように考えておられるのか、これまたお伺いします。
○説明員（千種秀夫君）　御指摘のように、最近土地問題に関連いたしまして、ただいまお読み上げのような問題が答申の中に出ております。先ほど申し上げましたように、借地・借家法というのは借り手と貸し手の利害の調整という観点から法律ができておりますものですから、土地の供給即そのものを目的として法律をつくるということはこの借地・借家法の制度とはちょっと違った観点になります。ただ、先ほども申し上げましたように、土地の利用関係が大分変わってまいりまして、特に土地問題は大都市中心の問題でございますから、先ほども申し上げましたように、大都市中心の土地利用関係というものを適正に処理できるような法改正をすれば土地の供給もスムーズになるのではないか、その意味におきましてはこの答申の趣旨にございますように、改正のよろしきを得て土地問題の解決に寄与するのではないか、こういうふうに考えております。
○片上公人君　先ほどの話もちょっと出ましたが、今回の改正におきまして借地権の存続期間を三十年に統一して更新を十年に短縮するという、こういうふうなことを伺っておりますが、このような期間にした理由及び問題点をお尋ねいたします。
○説明員（千種秀夫君）　ただいまの御指摘はそういうふうに決まったというわけではございませんので、そういう試案といいますか、ものが公表されて、それについての討議をいただいていると、こういうことでございますが、今の現行法でございますと、契約で定めない場合には、今の借地法では借地権の存続期間は堅固な建物である場合には六十年、それ以外のものは三十年と、また契約でこれを定める場合の最低期間は堅固なものでその半分の三十年、堅固でないものは二十年と、こういうふうななっておるわけでございますが、実際は契約で定めない場合というのはないわけでございます。そうしますと、大体は三十年と二十年ということできているわけでございますが、今都市なんかは、特に耐火建築ということにもなってまいりまして、堅固であるか非堅固であるかというようなことはなかなか区別がつかない、どっちかといえばみんな堅固でなければならないようになってまいりました。そういうことからこれを統一した方がいいんではないか、そういたしました場合にはみんな契約で三十年となっておるんだから三十年にしたらどうかというようなことが、一つの案として出てきたわけでございます。
　それから、期間が来たときにどうなるか、これについてはいろいろな考え方がございまして、更新の問題が出てまいりますが、更新がされてしまった場合には同じ期間になるのがいいのか、期間を定めないのがいいのか、そういういろいろな案がございまして、それでとりあえず十年ということにしてはどうかというような問題があるわけでございます。
　この問題は実をいいますと、期間が来たときに正当事由を備えないと明け渡してもらえないというような、そういう問題が一番の問題でございまして、これを要するにどんなことがあってもぽっきり三十年型にしたらどうかとか、長期でやって五十年、六十年ならもうぽっきりそのときが来たらば明け渡すような仕組みにしたらどうかということとも実は関連しているわけでございます。
　正当事由につきましては、実はまた御質問があるかもしれませんが、この正当事由の中身が非常にあいまいであるとか、また正当事由はいつ備えなければいけないのか、期間が終了した土地ならばいつでも正当事由があれば明けてもいいんじゃないか、こういった議論がございまして、必ずしも更新を十年ということも必ずしも決まった意見ではございません。そういった背景からいろいろな議論がなされております。
○片上公人君　これはいい意味でも悪い意味でも大変皆心配しておる問題でございますので慎重にお願いしたいと思います。
　次に、自己借地権制度、これを新たに設けようという話が出ておりますが、その理由及び問題点を伺いたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　借地権というものは大体所有権のような財産権であるのかどうかということが法理論的には実は問題がないわけではないのでございますが、土地の権利というものが法律によって強く保護されておりますために、それが一つの権利として実際は社会的に評価されております。例えば税金の問題にいたしましても、相続にいたしましても一つの権利になっております。そうしますと、自分で家を建てて、その家だけ譲渡した場合に一体どうなるんだ。家の権利は他人に行きますが、敷地の利用権というのは何にも決めてなかったときに借地権が生ずるのか、ただの使用権なのか、こういう問題も出てくるわけでございまして、特に最近自分の土地にマンションを建てて人に売るというような場合が出てまいります。そういたしますと、その敷地利用権というものを初めから自分で設定して、それで、それを譲渡するようにした方がわかりやすくないか。それを避けるためにダミーといいますか、他人に土地を貸した形にしてそこの借地権をつくってそれを譲渡するようなやり方も行われているように聞いております。その発展の先の話でございますが、それならば土地を担保に入れないで借地権を設定して、それを担保に入れるようなことまで認めてもいいじゃないか、こんなような議論が出てまいりまして自己借地権というようなことの新設が議論されているわけでございます。これは完全に財産権にしてしまおう、そういう考え方でございまして、理屈は非常に合うんでございますが、果たして自己借地権というものをつくって担保に入れるなんということまでして複雑なことをしていいのかどうか、必要なだけでいいんじゃないかというようなことで実は議論の最中でございまして、今後の検討にゆだねられているというのが現状でございます。
○片上公人君　また、地代、家賃、敷金、更新料等につきましてはこれはどのように考えておられるのかお伺いしたいし、特に土地が急騰している地域におきましてはこれらを大幅に上げようとする動きが目立っておりますが、これはどのようにお考えか、伺いたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　御指摘のとおりに、こういう地代、家賃、敷金等が、さらには更新料といった金銭的な給付、こういうものは借地、殊に借地でございますが、借地の利用関係については非常に大きな問題でございます。私どもも直接相談を受けたり耳にしたりするのでございますけれども、土地が上がったためにそういう賃料の値上げ、あるいはたまたま期間が満了したときの更新料というものを高い値上がりした土地の価格を基礎にして計算をして請求されるというようなことで、いろいろな問題なり苦情が出ております。ただ、そういう関係につきましては、特に金銭の関係につきましては当事者の合意によってなされるわけでございまして、それを統制するという法律は今のところはないわけでございます、昔地代家賃統制令というようなものがあった時代はその対象になったわけでございますけれども。そういたしますと、これは当事者の合意でございますから自由な意思によって決定されるんでございますが、ただいまの御指摘のように経済変動によって急に上がるということになりますとこれは借りている人にとっては大変なことでございます。必ずしも地価の騰貴が生活の利益に結びついていないわけでございます。したがって、裁判所で値上げの訴訟をやっても恐らくはすぐにそういうことにはならないとは思うのでございますが、すべてがまた裁判になってもこれまた大変なので、何とかその調整のための手続を考えるべきではないかということが一つの問題になっております。
　一つは、訴訟を起こすにいたしましても、調停の必要的な前置主義とか、あるいはそれを裁判ではなくて非訟事件のような手続でまとめて地域ごとに鑑定をしてそういうふうにバランスをとってやったらどうかとか、そういう制度についての議論がなされておりますが、これはまだこれぞといった確定的な姿になっておりません。
○片上公人君　この借地権、借家権の相続についてはどのように考えていらっしゃるのか。そのほか特に問題点があればお聞きしたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　先ほど借地権について特に申し上げたわけでございますが、借家権につきましても同様財産権でございますので相続の対象となるというのが一般的な考え方でございます。ただ、借家権につきまして相続の問題が起こりますと、中に住んでいる人が亡くなった、相続人は外にいる、住んでいない、その人が相続したときに一体どういう権利関係が起こるか、たまたまお手伝いさんかあるいは籍の入っていない奥さんかいろいろいらっしゃるわけですが、特に老人で亡くなる場合にはそういうこともあり得るわけです。そういう人たちの居住権が一遍になくなってしまうのか、そういう利害関係の調整ということが実は難しい問題でございまして、これはかつて五十五年の改正のときにもそういうことが議論されたのでございますが、そういう居住者以外の相続人の利益が害されるようになっても困る、こういうようなことで改正が見送られたという経緯がございます。そういうことから今後ちょっと検討をしなければならない問題でございまして、現在までのところそういう点で良案はまだ得ておりません。
○片上公人君　このたびの改正で一番その影響を受けるのは借地人であり借家人だと考えられますが、先ほどのいろいろ御意見をお聞きしましたけれども、全体的に借地人、借家人にとっては今回の改正案につきましては非常に批判的であるとも聞いておりますが、法務省は、法案作成に当たり、借地人、借家人の生活権を損うことのないように十分に借地人、借家人の考えを考慮していただきたいと思いますが、その点どのように考えていらっしゃるか、伺いたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　まことに御指摘のとおりでございます。
　そのいろいろな方法といたしまして、従来までの借地、借家関係にこの新しい改正の部分を適用するかどうか、これは改正の内容によって異なるわけでございますが、既得権が害されないようなこともひとつ考えていかなければならないわけでございます。
　それから、ただいま審議中でございますからどうなるかということは申し上げられませんけれども、そういう改正試案がまとまった段階におきましてはそれを公表して、もちろん借地人、借家人を含めて広く国民一般の御意見を承ろう、そういうことを考えております。
○片上公人君　この件の法制審議会の作業の進捗状況と今後の見通し、特に提出予定時期についてお伺いしたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　先ほど来申し上げておりますとおりに、目下検討中の課題がかなり多うございまして、これはそう早くまとまるというのは難しいように観察されるわけでございます。審議の日程が順調に進みましても、六十三年後半に試案ができればいいなというような見込みでおります。
○片上公人君　次に、先ほど同僚委員も触れられましたが、このことは重要なことと思いますので重ねてお聞きいたします。
　昭和六十年度決算検査報告におきまして、法務省につきましては、不当事項として法務局の登記部門の職員の不正行為によりまして損害が生じたものについての指摘がなされております。同様の指摘は五十四年度及び五十五年度にも出されておりますが、法律事務に携わる公務員が不正行為をするということがあっては、法治国家に対する国民の信頼を失わせることにもなりかねません。今後このような事態が発生しないように、法務省として綱紀粛正の徹底とチェック体制の確立を図る必要があると思いますが、大臣のお考えをお伺いしたいと思います。
○国務大臣（遠藤要君）　ただいま先生御指摘のとおりでございまして、人を取り調べをし、そして正義の使者と言われる法務省に不正があってはこれはならないことでございまして、職員の不正行為の防止については従来からも配慮してまいりましたが、御指摘のような不祥事件を生じたことに対してはまことに遺憾でございます。今後とも管理者及び一般職員に対してあらゆる機会をとらえて綱紀の粛正の徹底を図っていくということが大切だと思い、さらにまた内部的には監査の充実を図っていく、そのようなことで不正行為の絶対根絶を期していきたい、こう思っております。
　繰り返して申し上げるようですが、役所が役所だけに、よその役所をどうでもいいと言うんではございませんで、やはり法務省が一番亀鑑としての示すべき立場である、こう考えておりますので一層努力させていただきます。
○片上公人君　ことしの八月二十五日に総務庁が発表しました行政サービスに関するアンケート調査の結果によりますと、窓口サービスの印象が悪いワーストスリーは警察署、登記所、陸運支局の順であるとのことでございます。不満の理由としては応接態度が横柄、事務処理がおそい、言葉遣いが悪いなどと挙げられております。登記所は前回の一位から今回二位へと改善されたわけでございますが、とはいいましても、決してこれは褒められたことではないと思うわけでございます。このサービス改善への取り組みについてお伺いしたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　私どももそういう御指摘を受けまして大変頭の痛いところでございまして、その解消といいますか、改善のためには最善の努力をしているところでございます。
　大きく分けますと、取り組みの姿勢一般といいますか、職員の心構え、こういう問題が一つございますのと、もう一つは、具体的に窓口においてどういう問題が生じ、それに対してどのように対応していくかという施策の問題とに分かれると思うわけでございます。
　私、実は臨時国会終了後一カ月ばかり各地の法務局長、支局長の会同に回って、現場を見て、また話を聞いてきたわけでございますが、各局各会同におきましてその問題が重要な一つの問題として討議されております。現場の登記所も随分見てまいったわけでございますが、概してそういう問題が起こるのはやはり繁忙庁のようでございます。
　もう一つ、職員一般の問題といたしましては、法務局の職員は生まじめでかたいものでございますから、余りサービス的な言葉の使い方を知らない。例えば登記というものを申請人に教えるのでも、一生懸命教えようとするものですから、ちょうど自動車教習所に行ってしかられるようなことになるようでございます。したがって、教え方の教育もしなきゃいかぬということを一つ言ってきたわけでございます、それから、強いて言えば、もともと不動産登記法が不親切である。君たちは一生懸命やっておるけれども、登記法をわかりやすく自分でまず理解しなければいけないというような、そういうところから始めないといけないところも実はございます。
　ところが最近、私は手紙をいただいて驚いたのでございますが、参議院の前法務委員をしておられました寺田熊雄先生が突然手紙を下さいまして、最近法務局へ行ってみたらば驚いたことがある。一つは大変繁忙であるということを、想像以上であったということですが、もう一つ驚いたことには、およそ威張っているという評判の法務局の受付の職員が驚くほど親切かつ丁寧なことであった、こう言っておられました。その人によってではないかというんで、翌日行ってみたら、その人もまたやはり丁寧で親切であった。それが大変驚いたことだというお手紙をいただいて、私も実は驚いたのでございますが、さようなふうに、別に寺田先生だから親切であったようではないのでございまして、別にそうおっしゃらないでいらっしゃったようでございますが、そういうことで大分改善されてきているのではないかと思っております。
　具体的には、私ども特別会計にもなりまして、少しでも接遇にいいようにということで、例えば庁舎のスペースを改善する。最近できました法務局というのはかなりよくなりました。私も驚いておるわけでございますが、スペースもかなり広くとっていただけるようになりました。環境備品と言いまして、窓口のいろいろな備品、あるいは一番やはり難しいのは、じっくりと相談をしてあげる人がいない。そこで、登記相談官というものをまずつくって、今ふやしておるわけですが、それでも足りないところには臨時にＯＢを雇いまして、登記相談員という窓口をつくってやっておりますが、これが地方の登記所では非常に好評でございます。そのために難しい人にじっくりと御相談できる。ただ、こういうことはやはり予算の問題と人員の問題がございますので、また登記所も忙しいというだけじゃなくて、東京のスペースが足りなくなったところでは、実は場所がないのでございます。そういうきついところは何とか営繕的な措置をしなければいけませんし、抜本的にはコンピューターを早く入れて余裕を持たせないといけない、こういうことで、いろいろな面から取り組んでいる次第でございます。
○片上公人君　随分とよくなっておるような感じを受けましたが、どちらにしましても、行く人は非常にかたいなという感じがこれはあると思います。恐らくは法務大臣の人柄とか、先ほどの局長のお人柄が徐々に浸透しておるんではないか、このように思っております。さらに、ベストスリーに入るようにお願いしたいと思います。
　法務省のさらにこの調査によりますと、最近の土地ブームを反映して、お話ありましたように、首都圏を中心に登記件数が大変急増しておる。一部の登記所では、ことしの一月から六月に二〇％以上も件数がふえていると聞いております。また、国鉄の分割・民営化に伴う所有権移転の登記件数の増加の影響もありまして、登記事務が急増してパンク寸前であるとも聞いております。先ほども指摘いたしましたサービスの低下も、恐らく人手不足が原因とも言うことができるものもあると思いますが、今年度におきましても職員の超過勤務手当とまた臨時職員の給与分が予算化されているとのことでございますが、それらも含めまして、このような最近の登記事務の急増に対してどのような対策を行っておるのか伺いたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　御指摘のように、最近首都圏、これは近畿圏も含めまして、大きな都市におきましては地価が上がったというようなことから買いかえの事件が急増しているようでございます。
　いわゆる土地転がしといったように、一つの土地が年に何回も移転登記されるというような事態もあるようでございまして、そのために東京あるいはその近県の登記所においては、一月から六月までの前年比でございますが、一〇％以上、中には二〇％以上増加しているようなところもございます。そういう事態が実は年の前半に既にわかっておりますので、そういうところには何とか特別繁忙対策を講じるということを指示いたしまして、今まで賃金職員を応援に出す、あるいはよその部門から法務局の大きいところでは応援に出す、官房から応援に出すとか、残業手当等につきましても特に繁忙庁に限って特別の手当てをするという措置を講じました。後半におきましても、予算の執行について見直しをいたしまして、なるべくそういう繁忙対策を講じようと今考えているところでございますし、来年の予算要求につきましても、そういう特別繁忙手当といいますか、これは実を言いますと、いろいろ賃金的な職員、要するに補助職員については手当てができたのでございますが、やっぱり本当の登記が忙しい部門は登記がわかる職員でないと役に立たないということでございます。そのためにＯＢでも何でも、要するにＯＢというのは定年で退職した人とは限りませんで、家庭の事情でやめた主婦の方もいらっしゃるわけでございますが、そういう人を組織して、そういう登記のわかるＯＢを特別の賃金で雇って応援態勢を組もう、こういうことを今計画をしている次第でございます。
○片上公人君　去る十月五日に法務大臣の私的諮問機関である民事行政審議会から、電子情報処理組織を用いて登記を行う制度の導入に当たり特に留意すべき事項についての答申、これが提出されました。その骨子は、コンピューターまたは端末装置を各登記所に置きまして、全国五十カ所の法務局にバックアップセンターを、法務省民事局に登記情報センターを設置して、先ほど話がありましたこれらの三段階のコンピューターをオンラインで結び登記ファイルを管理する、登記簿謄本、抄本のかわりに登記事項証明書あるいは登記事項要約書を発行する、移行は処理件数の多い都市部から行う、ともなっておると聞いておりますが、そこで、とりあえず来年度までにコンピューター化する法務局、登記所の数とその費用、また、全国に千百七十カ所ある登記所をコンピューター化するにはどれぐらいの期間と費用がかかるのかを見通しをお伺いしたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　来年度までということでございますと、まだコンピューター化する庁の数は非常に少ないのでございまして、六十三年度末までに大体各ブロックといいますから、八ブロックありまして、一庁プラス一、二庁、全部で十庁ぐらいがオープンするといいなと、そういう計画で予算の要求もしているわけでございます。これはなぜかと申しますと、いろいろな附帯的な事業がどのようにうまくいくかということや、申請人とかあるいは職員がコンピューター化にどのようになじんでいくか、またそれが修正しなければならない問題はないか、そういうことをいろいろ検証しながら拡大していきたい。そうしませんと職員も混乱しますし申請人に迷惑がかかる。まして繁忙なところにそういうものが入りますと大混乱になるわけでございます。そういうこともありまして、まずは一年ぐらいブロックで一庁ずつ見本をやってみて、問題があったらそれを直してそれを二庁にし、それを四庁にと、こういうふうにネズミ算式に伸ばしていきたい、そういう考えでございます。したがいまして、午前中にも申し上げましたが、全体構想としては十五年計画という長期の計画になっております。ただ、これは途中の経済変動、財政問題もございますので、技術が非常に開発されてみんながなれてくればなるたけ早く縮めたいわけでございますし、場合によってはその山がずれていく可能性もあると考えております。
　予算的な問題でございますが、ことしはそういうことで第一歩ということでございますが、パイロットシステムをやっております板橋の出張所を本格化したい、もう一庁少なくとも大阪あたりに一つのコンピューター庁への移行作業を始めたい、できればもう二庁ぐらい始めたいのですが、見込みがございません。そういうようなことで初めからことしの予算は、コンピューター関係では二十億を切って十九億ぐらいの予算でございますか、来年になりますとこれが四十九億、関連のものを入れても五十億前後の予算でございます。
　全体の計画はどうかということになりますと、これは六十年、二年前に計算をした十五年計画でございますので、これは十五年もつかどうか、それはわかりませんけれども、そのときの大体の額が五千億弱ぐらいでございます。これを二年たった今試算しますと五千億を超えるんではないかということ。ございますので、これは、年々といいますか何年置きかにはいろいろと特別会計の出入りを計算いたしまして修正していかなければならないと思いますが、現在のところその程度の規模でございます。
○片上公人君　登記事務のコンピューター化につきましては、六十年に制定されました電子情報処理組織による登記事務処理の円滑化のための措置等に関する法律に基づいて行われているわけでございますが、そのための費用を手当てするために、同じく六十年に登記特別会計法を定めて、特別会計において登記事務処理及びそのコンピューター化を進めていくことになったという経緯があります。
　これら二つの法律の制定当時の議論を振り返ってみますと、コンピューター化を含めまして登記事務処理の費用は受益者である利用者からの手数料つまり登記印紙収入によって賄うのが原則であり、順次その割合が大きくなっていくとの見通しを法務省は述べておられました。ところが、六十年度の決算額、六十一年、六十二年度の予算額を見ますと、登記印紙収入の占める割合が減少して、一般会計からの受け入れの割合が増加しております。このことは緊縮財政下で受益者負担によるコンピューター化を進めるという登記特別会計を設置した趣旨に反することではないのかと。このまま一般会計からの繰り入れがふえていきますと、一般会計を圧迫するおそれや、あるいは法務省関係予算全体の膨張という結果を招くことになるのではないかとの危惧も生じております。このような現状及び今後の登記特別会計の見通しについて、法務省及び大蔵省にお伺いしたいと思います。
○説明員（千種秀夫君）　この特別会計の財源の問題なんでございますが、今法務局の予算というのは特別会計だけで賄われているわけではございませんので、一般会計からの繰り入れが半分以上あるわけでございます。法務省の予算一般にそうでございますけれども、人が仕事をしておりますために人件費の率が非常に高いわけでございまして、したがって、半分以上の繰り入れがありますと、両方膨らんでいるのでございますが、繰り入れ側の方が上がる率が高いというような結果で、その比率が何か逆になっているといいますか、繰り入れ分が、比率が高くなっているように見えるのでございますが、特別会計の方も着実にふえていることはふえているのでございます。
　そこで将来の問題でございますが、コンピューター化がもう少し進みまして費用が要るということになりますと、これは何年後かに手数料を値上げするということも実は計画されておるわけです。今少しおくれぎみでございますから、その値上げの方も、御負担をかけないようにおくらせるような事態になっております。
　それから、将来の問題として検討すべきことかと思うのでございますが、コンピューター化が進みますと、これは今乙号の手数料ということでございますが、受益者という点からいいますと甲号の登記関係者も利益は受けるわけでございますから、ある時期に来ますと、甲号の手数料を考えて特会を膨らませる、そのかわり登記は全部特会でやる、こういった構想も出てくるように思うわけでございます。そういうことはまだアイデアといいますか、考えだけでございまして、具体性はございませんが、そういうことは今後考えていかなければいけないと思っております。
○説明員（若林勝三君）　お答えいたします。
　一般会計からの繰り入れと手数料との関係につきましては、今局長の方からお答え申し上げたとおりかと思います。
　また、登記特会の規模が今後どのようになっていくかということにつきましても、今後の登記件数の動向等に左右されるところが非常に大きいわけでございまして、今の段階でそれをどうということはなかなか申し上げがたいところではございます。ただ、今千種局長からの話もございましたように、登記関係事務についてはコンピューター化を図っていくということがこれからまさにいよいよ本格的に実施されるわけでございます。そういう中において、事務の効率化とか円滑化というようなことが進んでいくというふうに我々も考えておるわけで、財政当局といたしましても、当然こうした事務の進展に応じまして、財政上どうすればいいかというようなことを法務省の御当局とも御協議、御相談にあずかるということで、十分念頭に置いて考えさしていただきたい、このように思っておるところでございます。
○片上公人君　次に、司法試験の改革についてお伺いしたいと思います。
　司法試験改革の動きが出ておりますが、改革が必要な理由は幾つかあると思います。
　まず、社会の高度化や国際化の進展に法律家が対応し切れていないのではないか、社会の要求にこたえられる体制がつくられていないのではないか。また、今春の外国人弁護士の参入にも見られますように、外国企業との取引がふえて、外国法だけでなく広く国際的な交渉能力を身につけた渉外弁護士の需要が大きくなってきている一方、行政法規の複雑化や、特に技術分野における高度な知識が要求されるようになったということでございますが、これらへの対応として、試験内容や司法修習の内容をどのように変えるべきであると考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○説明員（根來泰周君）　ただいまお尋ねの司法修習の問題は裁判所の問題でございますが、全般的にお答えいたしますと、非常に抽象的でございますけれども、いわゆる司法試験を受けて合格するというのは何か法律の虫のような感じがいたしますが、そういうのではなくて、柔軟な思考を持った、広い視野を有する素質を持った若い柔軟な者を迎え入れたいというのが司法試験の改革の基本線だと思います。したがいまして、司法修習も同じ見地によってなされるものというふうに考えております。
○片上公人君　諸外国に比べまして法律家が非常に少ないために、裁判の遅延化や民事介入暴力などの非近代的な手段に訴える事例の増加を招いていることも改革の一つの理由と聞いておりますが、法曹人口は世界で見ますと、米国では三百三十人に一人、英国では六百十人に一人、西独で九百人に一人、フランスでは二千五百人に一人ということになっておりますが、日本では六千七百人に一人と極端に少なくなっておると聞いております。それぞれの国によりまして法律的な風土が異なるということもありますし、日本が欧米のような訴訟社会になることは決してこれは望ましいこととは思いませんが、今後社会の権利関係が複雑、高度化する中で、法律による救済を受ける権利が保障されないということでは困ります。
　そこで、実際にどのくらいふやせばよいのかという需要の目安、そしてそのための司法研修所の増設などの条件整備も必要となってくると思いますが、その点につきましてどのように考えていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
○説明員（根來泰周君）　これはまさにただいま大臣から私的諮問機関ということで設置していただいておる法曹基本問題懇談会で御検討いただいているところでございまして、大局的には増員が必要だというふうに思いますけれども、現在のところ何人必要なのか、あるいは司法研修所をもっと増設すべきかどうかという点については、まだ確たる見解を申し上げる段階に至っておりません。
○片上公人君　改革する理由の三番目として、大学を卒業してから合格までに五年から六年かかるために合格者の高齢化が進む一方で、若くて優秀な者が司法試験を敬遠してしまうということが指摘されております。学生の受験者以外の七割から八割が無職で、しかも何回も挑戦を重ねるうちに転身がきかなくなった者も多くおり、このような社会的損失を未然に防ぐ方法はないのか。また、せっかく合格しても研修所を出るときには三十歳を超えておる者が多く、検事や裁判官を目指す者が減少しているなどの問題もございます。それでは、合格者がこれほどまでに高齢化してしまい、経済的なゆとりがない者は受験を続けられない、塾に何年も通わなければ合格しないような試験になってしまった原因はどこにあるのかお伺いしたいと思います。
○説明員（根來泰周君）　一言で申しますと、受験者が多いということでございます。昭和三十六年に一万人を超え、昭和四十五年には二万人を突破している。それから、五十三年には三万人を超えるような勢いでございました。そういうふうに受験者が非常に多かったものですからこういうような事態になったのでございますけれども、一方においてただいま御指摘のような問題を解決するために何回か法制審議会に諮問し、あるいは臨時司法制度調査会等が設けられまして、いろいろ検討されて立法の試みが行われたわけでございますが、その立法も中途半端に終わってしまいまして今日に至っておるわけでございます。こういう点について私どもも十分反省して、さらに一歩から出直して、こういう問題について御理解を得て改善していきたいと、こういうふうに考えております。
○片上公人君　合格者数の増や試験内容の改善についてさらにお伺いしますが、合格者増に伴う費用を軽減させるために、修習期間を短縮するとか手当を貸与制にして検事や裁判官になった者のみ返却を免除するなどの方法が考えておられるということでございます。さらに、試験内容の改善との関係で、国家公務員となる検事や裁判官と、自由業である弁護士とを分けて試験や修習を行うという意見もあると聞いておりますが、これに対しましては法曹一元化に逆行するもので、弁護士を低く見る傾向を生むとの批判もございます。このような改革への危惧についてはどのようなお考えがお伺いしたいと思います。
○説明員（根來泰周君）　確かに立場によりましてそのような主張をされる人がいらっしゃいます。しかし、こういう問題についてはいまだその成案といいますか、そういう具体的にどうしようという問題にはなっておりません。基本的には裁判所なり弁護士会等、十分議論を重ねまして成案を得るべきものと思いますので、現在どういうことか申し上げかねる状況にございます。
○片上公人君　司法試験の改革に当たりましては、目先の検事、裁判官不足にとらわれまして若くて優秀な者ばかりを追い求めるという姿勢であってはこれはならないし、企業が求めるビジネスロイヤーなどへの対応を急ぐ余りに、基本的人権擁護、社会正義の実現を目指す弁護士の役割を軽視することがあってはこれはならないと思います。さらにまた、現実に司法試験を目指して勉学に励んでいる何万人という受験者に不安を与えるようなことがあってはならないと思います。そこで、今後司法試験の改革に取り組まられる姿勢につきまして、法務大臣からの答弁をお願い申し上げて私の質問を終わります。
○国務大臣（遠藤要君）　大変難しいことでございますが、基本的には正義感、人権感覚にあふれて、柔軟な思考と広い視野を持って社会の変容に対応できる素質の方をということに帰するわけでありますけれども、法曹として迎え入れる試験を改革いたしていくという考えでもいろいろの問題を抱えていることは先生御承知のとおりでございまして、現行の制度を改善することは焦眉の急だということは先生もよくおわかり願えると思いますけれども、今後の法曹のあり方等について重大な影響を与えることでもございますし、試行錯誤の許されないことでございます。そのような点で各界の御意見をいただいて、法曹三者のコンセンサスを得なければならぬというような点で役所としては慎重な姿勢をとっていかなければならぬというような気持ちで対応していかなければならぬと思いますが、それにはいま少し時間をおかりしなければなりませんけれども、現に受験されている方々にはいろいろな意見に惑わされることなく、着実に勉強し、早く合格することを希望しておるわけでございますが、先ほど来申し上げておるとおり、弁護士といい、検察官といい、判事といい、これは日本の国の法秩序にはなくてはならない大切な三法曹でございますので、今後健全な育成強化といいましょうか、健全な方向で進むことを我々としても配慮していかなければならぬ、こういうような点で、大変回りくどい話になって恐縮でございますが、慎重に慎重を期させていただき、何とか我々の希望を満たしていきたい、こういうような考えでございますのでよろしくお願いいたします。
○内藤功君　最近、簡易裁判所で支払い命令を発して債務者が自宅にいないということになりますと、民事訴訟法の百七十二条、百七十三条によって書留郵便に付する送達、こういう送達方法をとるということが多くなっております。これは届かなくても届いたとみなされます。こういう大変奇異な制度でありますから、大変紛争、問題が起きてくる。訴訟で争いになっているのもかなりある、こういうふうに私ども承知しておるんですが、まずいわゆる書留郵便に付する送達というのは、簡単に言ってどういう制度であるか。それから現在各庁でどのように実施されているのかということを御説明いただきたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　内藤委員よく御案内のとおり、本来の送達は、送達を受くべき者の住居所、営業所において本人に交付して行われるわけでございます。住居所、営業所が明らかでない場合、あるいは本人が受領を拒みましたような場合には、補充的に本人の就業場所で交付することができる、こういうことになっております。それから、本人でなくとも、住居所、営業所あるいは本人の就業場所におきまして、事務員でありますとか同居人でありますとか、受領を弁識する能力のある者に対してはその者に交付して送達を行うことができる、これが原則でございます。
　そのような方法によって、住居所あるいは就業場所が明らかであるのにかかわらずそのような方法によっても送達できない場合、これは住居所あるいは就業場所に本人がいないような場合になるわけでございますが、その場合には裁判所書記官はそういう住居所にあてて書類を書留郵便に付して発送することができる。この場合には、書類を郵便に付して発送した場合には、その発送のときにおいて送達ありたるものとみなす、こういうふうな規定になっているわけでございます。
　現実の運用といたしましては、ただいま申しましたように被告の住居所あての送達を行ったところ、全戸不在のために送達ができず、その後就業場所への送達を行ったがこれも効を奏しなかった、あるいは原告が被告の就業場所がないか、不明であることを証明してくるわけでございますが、そのような場合におきましては書留郵便に付する送達をする、このような扱いになっております。
○内藤功君　現実には最近ふえているのは、支払い命令の場合、本裁判でなくて支払い命令の場合で、それからいわゆる信販会社、クレジット、サラ金、こういうふうな会社が非常にこれを使っているんですね。そこで問題が起きてきているわけです。これは非常に慎重にやらなくちゃいけないと思うんですよ。つまり債務者の方はその債務を否認する場合もある。それから抗弁を持っている場合もある。それから利息や遅延損害金をまけてもらいたい、減らしてもらいたいという要求を持っている者もありますから、自分のところに届いていないのに届いたとみなされるという制度ですから、これは慎重にしなければならない。
　岩松、兼子両先生の編集した「法律実務講座民事訴訟編」というのは、この送達に関して一番権威のある解説書だと伺っていますが、これには「郵便に付する送達では、その発送の時に、すなわち郵便局においてその書留郵便を受理した時に送達が完了したとみなされ、送達書類が現実に受送達者に到達したかどうかは関係ない。従って送達に伴う危険は一切受送達者において負担することになる。郵便に付する送達の当否は立法の際に極めて問題とされた。むやみにこれをすると受送達者の利益を害することになる。運用に慎重を要する所以である。」と、こういうふうに指摘しております。そういうことが起きないために現在あなた方の方でとっておるチェック対策、これはどういうものをとっておりますか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　まず東京、大阪、福岡、仙台等の各簡裁を初めといたしまして多くの庁でとられておりますのは、被告の住居所への送達が全戸不在の理由で効を奏しない場合でも、共働き等の理由でウイークデーは日中不在であるということが考えられるものでございますから、直ちに就業場所送達を行わずに、土曜、日曜に書類が配達されますように速達で特別送達を行っております。こういうふうな土日の速達による送達が効を奏しない場合初めて就業場所送達を行う。これが効を奏しないか、あるいは原告の方で被告の就業場所がないかあるいは不明である旨の証明を行ったときに、ようやく付郵便送達を行っている。こういうふうに何段階かに分けまして、被告に不利益にならないように送達が慎重な手続で行われるようにやっているつもりでございます。
　チェックの方式といたしましては、今申しましたようにどうしても全戸不在等のために送達が効を奏しない場合、訴訟手続をするためにはどうしても書題を被告に送達することが必要でございますから付郵便によるわけでございますけれども、その付郵便の要件のチェックは慎重でなければならないのはもとよりでございまして、ただいま御指摘のように考課も非常に厳しいものでございますから、的確にチェックをいたしますためには就業場所の送達あるいは就業場所の不存在または不明の証明に関する運用の厳格化が挙げられるわけでございます。
　就業場所を証明するための資料といたしましては、例えば被告の勤務先を記載しておりますクレジット契約書の写しを提出させたりするわけでございまして、就業場所が不存在あるいは不明であるという点についての証明資料につきましても、単に報告書に就業場所がないんだというような簡単なやり方ではなくて、だれが調査して、どんな方法で調査をしたのか、裁判所の方でその調査内容の真偽をチェックすることができるように、なるべく詳しく記載してもらっているようでございます。そこら辺から見まして不審な点が出てまいりますと、原告に再調査を命じまして追加資料を提出させてもらう、こういうふうな運用を励行しているところでございます。
○内藤功君　そのとおりになっていないところがあって問題が起きているわけですね。
　それで、今あなたのおっしゃったのは大変何重にもなっていて、聞いただけでは結構なんですが、それは最高裁民事局のおつくりになった「送達の運用基準」というものの考えと同じですか。また、この「送達の運用基準」というものは、法的な性格ですね、各庁をいわば拘束する法的拘束力というのはございませんですか。あるいはなるべくそうしろという目安程度なんですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　御承知のように信販関係の事件が非常にふえてきたわけでございます。支払い命令でございますと六十数万件、訴訟でございますと二十数万件というように非常にふえてまいりました。他方、先ほど申しましたように、共働きであるとか婦人の社会活動が活発になりまして、全戸不在で不送達になって返る割合が非常に多くなってきたわけでございます。そのような状況を踏まえまして、送達に関する運用をどのように適正にならしめていくか。
　先ほど申しましたように特別送達の方法をとりまして、その後、それによって送達ができない場合には直ちに書留郵便に付することができるような規定の建前になっておりますけれども、それでは債務者の利益保護に貸さないであろう、したがって慎重な運用が必要であるというようなことで、各庁の運用状況も踏まえまして、最高裁民事局の方におきまして基準といたしまして運用基準をつくったわけでございます。そのこと自体につきましては、これはもちろん法的拘束力があるとかどうとかという問題ではございません、あくまで基準でございます。しかし、できる限りこのような基準に従って運用がなされるよう、各庁でも努めていただきたいというようなことで申し上げているわけで。ございます。
○内藤功君　ことしの「判例タイムズ」の九月一日号、つい最近出た雑誌ですが、これで私見たんですが、昨年の十月十七日に釧路地裁の決定がありまして、非常に重要だと思います。この内容は、債権者はジャックスという信販会社ですが、自宅に、相手に送達したところ返ってきたというので、就業先不明のため、つまり職場が不明のために書留郵便に付する送達をしてほしいという上申書を出した。私調べてこの上申書もここにコピーを持ってきましたが、確かにそう書いてあるんですよ。そうすると、あなたはそういう場合でもそういう上申書だけじゃ簡単に信用しちゃいかぬぞという指導だと言ったが、これは具体的に言えば釧路の簡易裁判所ですが、すぐその日のうちに仮執行宣言付支払い命令を出したんですね、上申書だけで。そしてほかに契約書も出させないんですよ。ほかに調査も何にもしないんですよ。そして仮執行宣言付支払い命令をその日の午後四時に郵便局に受け付けしてもらって、それで送達したとみなされた。
　御本人は何にも知らなくて、その後、差し押さえをやるぞという電話をこのジャックスというところから聞いてびっくり仰天して、それで弁護士さんを通して記録を調べてもらったところこうだと。ところが、本人はちゃんと契約書には自分の職場を書いているんですよね。職場の会社の名前、電話番号、所在地をちゃんと書いているんです。これはそうでなきゃ貸しませんよね、信販会社は。しかも、その人は昭和四十三年から六十一年まで十八年間勤めている。これ僕の言っているのは全部判決文に書いてあるとおりです。争いのない事実なんだね。
　そういうのが起きているんですから、実際のあなたの指導と非常に違うことが起きているということなんですが、ここらあたりの、この「判例タイムズ」をごらんになっていると思いますが、専門の担当官としてどういうふうにお考えになりますか。私の聞きたいのは、この判決の評価と、むだなことは要らない、判決の評価、これは僕は妥当な認定だと思うんです。その評価と、もう一つは、これから導き出す裁判所としての教訓ですよ。この異議とか抗告とかいう数カ月かかる訴訟の不経済を招くよりは、そのときにチェックしておけばよかった、甘いんじゃないかと、そこの点です。お答えいただきたい。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　実はこのケースにつきましては、仮執行宣言付支払い命令の前提になりますところの支払い命令正本は本人の住居所に送達されて、本人は受け取っているわけでございます。二週間の異議申したて期間内に異議の申し立てがなかったものですから、仮執行宣言付支払い命令の申し立てが出まして、その仮執行宣言付支払い命令を送りましたところが不送達になったと。それで債権者の方で、ただいま御指摘のように就業先が不明のため書留郵便に付する送達を行ってほしい、こう言ってきたわけでございます。
　実は、就業場所の調査につきましては、裁判所が逐一当たって調査するわけには、これは到底まいりません。したがいまして、債権者の調査結果というものをいわば御信頼申し上げながらやるより仕方がないわけでございますが、実は裁判所に対してそのような偽りの上申書を出すようなことはちょっと予定してなかったわけでございます。先ほど申しましたいろいろチェックの方法を厳格にいたしましたのは、実はこのようなケースが起きましたために、より厳格にチェックする必要があると思いまして、そのように釧路の方にも申し上げ、その後全国各庁の方にも御連絡申し上げて、現在におきましては今申しましたような厳重なチェック体制をしているところでございます。
　今後も書留郵便に付する送達もあろうかと思いますけれども、私どもといたしましては、できる限り被告債務者にとって不利益にならないように、十分運用については留意してまいりたいというように考えています。
○内藤功君　結果論ですが、予定しなかったと言いますが、やはり信販会社の場合は契約書に必ず定型的な欄があって、職場を書く欄があるんですから、ですから上申書だけじゃだめだ、契約書の写しを持ってきなさいと。その写しを別のものを持ってきたら、これまたこれ自体が大問題ですから、出せと言えば出すんですから、チェック体制が非常に私は甘かったということを反省材料として肝に銘じてもらいたいと思います。
　そうすると、今確かめておきますが、この判決を昨年十月十七日に受けて、最高裁としてはさらに、上申書だけじゃなく、さっきおっしゃったような契約書の写しを提出させるとか、もっと積極的なチェックをやるという連絡を出されたと言いますが、これはいつどういう形式でお出しになったんですか。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　これは釧路の方に対しましては、こういうふうなケースの場合にはこういうふうなチェックをやるべきではないかということで御連絡は申し上げております。そのほかにつきましては、私ども種々会同、協議会等がございますが、そういうところでこういう例を御参考に提供いたしまして、こういうことのないように慎重な配慮をしてしかるべきであるというふうに申し上げているわけでございます。
○内藤功君　少し最高裁民事局に対する批判的なことを申し上げることになりますが、私が問題だと思うのは、「信販関係事件に関する執務資料」というのがある。最高裁民事局の方でつくられたものが法曹会から発行されていますね。これを拝見しました。
　そうすると、その三十八ページに「注」というところがありまして、「民事局の調査によると、書留郵便に付する送達の運用について慎重な庁が大部分であって、あまり活用されていないようである。」というふうにしながら、「しかし」として、「しかし」以下が問題なんです。「しかし、信販関係事件は、簡易迅速な解決が要請される少額の金銭請求事件であるので、」「消費者の利益の保護を図りつつ、この」「活用を考える必要があろう。」と、消費者の利益は言っていますけれども、この「活用を考える必要があろう。」というのが最後になっていますから、これはやはり最高裁がどんどんやれと、受け取らなくても受け取ったとみなす制度をどんどんやれということを一時期やったがために、こういう釧路のような例が出てきたんじゃないかと思うんです。
　私は、そういう反省材料をひとつこの中から酌み取っていただきたい。今後ともこの運用基準については、こういうような釧路地裁の判決、裁判所に虚偽の理由の上申書を出して裁判所を欺いたということですから、事は軽くないですよ、簡裁、地裁の事件といえども。判決文にそう書いてあるんですから、ごらんのとおり。これはやはり相当な反省をしていただかなくちゃならぬと思いますが、最後に局長並びに法務大臣、御所見があればお願いしたいと思います。
○最高裁判所長官代理者（山口繁君）　ただいまも申し上げましたように、私どもといたしましては、事件の処理の迅速化を図ると同時に、それぞれの利益の確保、これを図っていかなければならないわけでございまして、要するに適正な事件処理が私どもの課せられた使命でございますから、今後ともこのような運用につきましては、十分その辺のところを配慮しながら進めてまいりたいというふうに考えております。
○国務大臣（遠藤要君）　ただいまの総務局長の答弁のとおりでございます。
○内藤功君　しかし、実際はまだ起きているんですね、幾つか。こういう上申書だけで出すという例が出ているんです、ですから、裁判所はこの役所の性格上行政官庁と違いますけれども、しかし、これは会同、それからいろいろな指導等で十分徹底してもらいたい。そうしないと、無用の異議申したて、抗告事件が非常に多くなってきますよということを最後に申し上げておきたいと思うんです。
　次に、刑事局の問題ですが、国選弁護人の問題です。
　まず、刑事事件の弁護の中で、これは六十一年度でいいですが、国選事件の占めるパーセントは地裁、簡裁の場合どのくらいですか。
○最高裁判所長官代理者（吉丸眞君）　昭和六十一年におきまして、地裁におきましては、終局人員中、国選弁護人が選任された人員の割合は六三・〇％でございます。簡裁におきましては七九・二％でございます。
○内藤功君　法務省に伺いますが、いわゆる元被告人からの訴訟費用、この中には国選弁護料も入っていますが、の収納状況、最近一年間でいいですが、何％ぐらい取られていますか。
○説明員（岡村泰孝君）　昭和六十一年度におきまして検察庁で収納いたしました訴訟費用は、件数にいたしまして二万三千件、金額にいたしまして八億七千九百六十万円でございます。
　その収納率と申しますか、収納すべき金額に対してどの程度実際に収納したかという率を申し上げますと、六十一年度におきましては約七〇％でございます。
○内藤功君　国選弁護人の報酬額増額についての現在の状況を御説明願いたい。