Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田川国務大臣　そういうことで、できるだけ国を挙げて考えていかなければならない、こういうつもりでおります。
　今度東京や関東地方にも雪がたくさん降ったということは、暖かい地域における人が、雪がいかに大変かということを非常に思い知らされた、いい——いいと言ってはおかしいけれども、一つの機会であったと思うのです。そういう意味で、ひとつ一生懸命努力をしてまいるつもりでございます。
○清水分科員　そこで、総括質問の際にも、例えば豪雪地域の自治体の場合には、除排雪費用などは当初予算を大体一月の中旬、遅いところでも一月中にはもうほとんど使い切ってしまう、恐らく最終的には当初予算の二倍に近い支出を余儀なくされることになりはしないか、こういうことが懸念されているわけですね。ですから、特別に自治大臣に要望して特交という面で何とかカバーしてやってもらわなければ困る、わかりました、こうおっしゃっておられるわけですが……。
　そこで、きょうは財政局長もおいでですけれども、残念ながら特交の枠が五％圧縮されている。ところが、去年は去年で、私の方だけとってみても、十号台風というものによる大変な影響、全国的には、一々挙げませんけれども、重要災害が多発をしている。にもかかわらず、特交で何とか心配しましょうと言われても、平均的に交付される枠が小さい以上、その内容が微々たるものになってしまうのでは困ると思うのですけれども、例えば採択をして配分を考える場合、足りなくなった場合には大蔵省等と相談をしてその枠の拡大を図るといったようなお気持ちをお持ちでしょうか。
○石原政府委員　国の予算一般につきましては、当初の見積もりで対応できない場合に予備費の使用等が制度的にあるわけですけれども、交付税につきましては、特別交付税の配分作業の過程で足りないからこれを追加するという仕組みになっておりません。交付税は、御案内のように国税三税の三二％という基本の率が決まっておりまして、それについてその年度の初めに必要な地方財政対策を講じます際には、ある程度の追加財政需要、追加要因というものは考慮して総枠を決めております。したがいまして、少々のところはこの枠の中で対応していくということでございます。
　それで、先ほど来、今年度の特別交付税の総額が三百億ほど減りまして、そこに大災害やら豪雪やらということで大変だろうということであろうと思うのですが、そのとおりなんですが、ただ、やはり制度的にはこの枠の中で対応しなければいけないものですから、私ども大変つらい立場でありましたけれども、実は今年度の場合、特に災害のなかった都道府県については相当程度の特別交付税の減額に協力していただきまして、そして豪雪対策とか災害対策については従前に劣らない措置を講じたつもりでございます。
○清水分科員　そうすると、災害多発の地方公共団体等に対しては、いわゆる災害のなかった公共団体等の協力を得て傾斜配分、重点配分というような形でカバーをしている、そういうことですか。
○石原政府委員　そのとおりでございます。
　なお、建設投資の関係につきましては、災害関係であれば、枠がなければ枠を追加してでも地方債は手当てをいたしております。
　問題は経常費でございますが、経常費については今申しましたようなやり方で今年度も対応いたしております。
○清水分科員　いずれにしても、豪雪地域というものは、御承知のように過疎をたくさん抱え、自主財源が乏しいという団体が多いわけですね。ですから、この辺は百も御承知ですから繰り返しませんけれども、ぜひとも十分な配慮を払っていただいて、傾斜配分というような形で、できるだけ希望にこたえられるように一層の努力を要望しておきたいと思います。
　さてそこで、今も大臣からお話があったように、九日の閣議で五六豪雪並みの特別な措置を講ずる、こういうことが言われているわけでありますし、ぜひこれはやってもらわければなりませんが、この際、市町村道の除雪費の特別補助といったことについて当然面倒を見てもらうわけですが、振り返ってみると五十三年、五十六年、そして今度は五十九年と、大体三年周期で異常豪雪を来しているわけですね。そういうことにかんがみ、何とか国庫補助のルールを決めて、そして一定程度の降雪ないし積雪のある場合には市町村道の除雪費の補助を発動する、こういったような制度をこの際検討してみるときに来ていはしないか、こう思うのですが、いかがでしょう。
○和田説明員　豪雪時におきます市町村道の補助の問題でございますけれども、市町村の冬期間の交通確保を図るために、国といたしましては昭和三十九年から除雪機械の購入に対する補助を行っております。それから、昭和四十八年からは防雪、凍雪害といったような事業がございますが、そういうものの補助を行ってきておるわけでございます。
　市町村道の除雪につきましては、降雪の状況でありますとか、それから幹線道路の交通確保状況、そういったようなものに臨機応変に対応するということが必要だということでございまして、あらかじめ路線を選定いたしましてそれに対して補助をするといったような制度をとりますよりは、市町村の自主的な判断にゆだねまして、そして弾力的に機動的に除雪を行うことが適当ではないだろうかと考えておるわけでございます。
　こういったことでございまして、除雪機械の稼働等を含めた除雪費につきましては、通常は普通交付税、それからそれを超えるものにつきましては特別交付税といったような措置がなされておるわけでございます。
　先ほど御指摘がございました豪雪の大変厳しかった昭和五十一年、それから昭和五十五年の豪雪の際には、御存じのように幹線市町村道に対しましての除雪費の補助が臨時の特例の措置として行われたわけでございます。今年度も、先ほどお話がございましたように、同様の措置が行われるというように伺っております。
　そういうことでございまして、私どもといたしましては、豪雪時における市町村道の除雪につきましては、今後とも積雪状況に応じて適切な対応をとるという方法でまいりたいと考えております。
○清水分科員　今建設省の方からそういうお話がありました。例えば豪雪地帯の市町村等からは、何とかルール化をするあるいは制度化をするということができないものだろうか、こういう切なる要望も出ているわけでありますから、今すぐとは言いませんが、今後十分検討していただくように要望しておきたいと思います。
　次に、大蔵省の国税庁、これをちょっと見てください。これは私の地元の新聞のコピーなんですけれども、実は異常豪雪が多発をするという傾向から、メーカーの方も一般家庭等々を対象に小型除雪機械というものを開発をしてこれの普及を図る、私は長野県の北信地方というところなんだが、豪雪地帯では最近は大体三軒に一軒の割合ぐらいでこの小型ロータリーと称する手動式の除雪機械を購入しているわけですね。安くても二十万ぐらい、平均は四十万ないし五十万ぐらい、高いものは百万円台のものもある。
　平均的な四、五十万円程度のものを購入して使っているという家庭が多いのですけれども、実はそこで問題なのは、ここにもあるように、例えば除雪費というものについては、年収の十分の一以上ないし五万円以上ということで所得税法の雑損控除の対象として措置をされている。ところが、これは全然控除の対象になっていない。あるいは農家なんかの場合でも、青色申告でやっている場合には必要経費としてこの購入費が税の控除対象にされているが、白色の場合には対象にならないといったような取り扱い上の矛盾なりアンバランスなりがあるわけですね。
　そこで、雪さえ降らなければこんな機械なんか全く不要なわけですね。しかも、豪雪地帯でなければ雪があったってここまでは要らないのだけれども、豪雪地帯ゆえにこれを購入せざるを得ない。ところが、税控除の対象にはならない。ということは、これはいかにも不合理だと思うのですね。ただ、私がいま申し上げたように、ここ二、三年来急速に普及をしてきていることですから、今までのことはともかく、もはやここまで来れば控除の対象にすべきではないのか、こういうふうに思うのですが、いかがでしょう。
○岡本説明員　お答え申し上げます。
　今先生からちょうだいいたしましたような手動式のロータリーでございますが、御質問の御趣旨は、これを今所得税法で認められております雑損控除の対象にしろ、こういうお話じゃないかというふうに考えるわけでございます。
　御案内のとおり、雑損控除と申しますのは、事業用資産は除かれますけれども、いわゆる生活用資産につきまして災害等によりまして損害を受けた、そういったときに納税者の担税力の減殺されることを考慮いたしましてできている制度でございます。したがいまして、本件のように、相当な金額になるわけではございますが、こういった機械を購入したということだけでは、いわば現金が機械にかわっただけということでございまして、全体のバランスシート上は損失が発生したということになりませんので、この機械が豪雪でぽしゃっちゃった、要するに壊れちゃったということになりますとこれは雑損控除の対象にはなってくることもありましょうけれども、これを購入したということだけでは通常の雑損控除の対象にはならない、こういうことでございます。
　ただ、今先生からもお話がございましたように、事業用に使われている場合がございますね。これが例えば農業用であるとかその他商店等の事業用に使われている場合、これは仕組みがややこしくなりますが、一応事業用の資産というところに計上することになりまして、それの減価償却費が経費として落ちる場合があるということでございます。青色であるとか収支計算等をしてもらっております方につきましては、それの生活用に使われた割合と事業用に使われたのがあるわけでございますけれども、その事業用に使われた割合を見まして、その限りにおいて必要経費として見ていくということでございます。
　ただ、先生今御質問ございましたように、一般の家庭におきましてこういった減価償却みたいに認めろ、こういった御質問の趣旨がと思いますが、これは現在の所得税法上の基幹にわたる話でございまして、我々は通常の生活用資産につきましては、所得の処分から成り立っているというふうに考えております。今のような商売でもって支出する場合には、その収入を得るための費用、こういう概念でございますので、そういった収入を得るための費用であるかあるいは所得の処分であるか、この違いによりまして認められたり認められなかったりする、こういう状況でございます。
○清水分科員　私は前に、五十三年だったかな、やはり分科会で除排雪費用を控除の対象にしろということで取り上げてさんざんやったことがある。ところが、当時は雪は災害じゃないという発想だった。ばかなことを言うな、一メーターとかそれ以上の重い雪を屋根に載せておいたままで放置をすれば、やがてそれが重圧となって家をつぶしてしまう、つぶしてから雑損控除の対象にいたしましょうでは話が逆さである、だから豪雪、つまり雪は災害として認識をし、そして除雪費用も控除の対象にしてはどうかということから、そうしましょうという話になった。ところが、初めのうちは今あなたが言っているように、雪なんというものは春になって解ければもとに戻って何にも損害がないのだから、したがって損害のないところへ雑損控除を認めるわけにはまいらない、こういう発想だったのですね。ところが、一歩、二歩解釈を進めて雑損控除の対象にしたのですよ。
　それと同じように、これは私は田川大臣に申し上げたいのだけれども、政治というものは、そんなにしゃくし定規に考えて、ここからここまでは認めるが、ここからここまではだめだなんというようなものではなしに、やはり心の通った措置をする。そうでしょう、小型機械なんか使わなくて住めるような地域ならこんなありがたいことはない。四十万も五十万も、それ以上もの銭を出してわざわざ使う者なんていないのですよ、そんなにゆとりがないのだから。しかし、背に腹はかえられず、例えば除雪をする人がだんだんなくなる、やむを得ず便利な機械だからといって購入をする。この新聞にもあるように、「豪雪地ゆえ−痛い出費」なんですね。これを放置しておけば災害につながるわけなんです。ですから、私は今ここで、はい、わかりました、控除の対象にいたします、そんなことをあなたに言えとは言わない。言わないが、少なくとも前向きに検討する、こういうことでないとならないと思うのですが、大臣としては、これは血も涙もある大臣のはずなんだが、どんな所感をお持ちでしょう。ちょっと大臣の気持ちを聞きたい。
○田川国務大臣　気持ちから言えば税金は安いにこしたことはありませんから、こういうものも控除した方がいいとは思いますけれども、これは冷静に考えてみますと、幾ら豪雪地帯であっても、大変担税力に余裕のある人とそうでない人のこともありますし、なかなか一概にどうこうとも言えないと思います。清水さんのおっしゃる気持ちはよくわかりますけれども、私の所管ではないから、今私がここで、おっしゃることは大いに検討しましょうとかなんとかということはちょっと申し上げにくいけれども、心境を聞かれれば、なかなかこれは大変なことで、こういうことが話題に出るのももっともではないかというふうに思います。
○岡本説明員　一つだけ補足させていただきます。
　今御質問のございました災害関連費、雪おろし費用でございますね。端的に今お話がございましたが、これが一応雑損控除の対象になるというふうになりましたのは五十六年度の税制改正によってでございまして、政令で規定されております。（清水分科員「そんなことないよ、五十三年度ですよ」と呼ぶ一五十六年度の税制改正によりまして政令を……清水分科員「そんなことないよ」と呼ぶ）一応形式上は政令で規定することになっております。したがって、我々としてはまず制度論が一つあるということを十分御認識いただきたい、こう思っております。
○清水分科員　その点はよくわかっています。ですから、ここでああするこうするというようなことを言ってほしいということまでは私申し上げておりません。したがって、実態に即して制度そのものをどう見直すか。例えば標準外経費としてある面では認めているわけでしょう、ところがある面では認められない、こういう適用上のバランスを欠く状況は果たして均等な政策であるかどうか、こういうことなども加味していただいて、これはぜひ一回検討していただきたい、こう思いますが、どうでしょうか。
○岡本説明員　御発言の御趣旨は十分わかるところでございますけれども、先ほど申し上げましたように、単に現金が資産にかわったという外形的な話もございますので、今すぐここで検討するということまでは御勘弁させていただきたいと思います。
○清水分科員　私は五十三年に、除排雪費用を雑損控除に含めたらどうか。そのときも似たようなことを言っておられた。しかし最後は、わかりましたと、いずれにしても合理的な方向を求めて検討することはやぶさかではないということで、当時の所得税課長も言っていただいて、翌年からそういう形で対処をされた。制度そのものが変わったのは五十六年かもしれませんね。そういう歴史的経過もあるわけです。
　ですから、あなたの方からも、そんなにかたいことばかり言ってないで、それは検討するということは別にあって差し支えない話なのだから、どうですか、その程度のことは。
○岡本説明員　お答えいたします。
　ただ、検討いたしましてもなかなか難しい問題であるということは御了解いただきたいと思っております。
○清水分科員　私の言うとおりに検討して答えを出せと言っているわけじゃないのだから、難しいこともあるだろうけれども検討しろと言うのだから。それはいいですね。
　それでは、時間もありませんから最後に二言農林省筋に聞いておきたいと思いますが、先ほども言うように、これから融雪期にかけて農地の損壊が懸念される、あるいはこれまでにもリンゴとかブドウとかの枝折れ、つまり樹体損壊が多発しておりますね。聞いておられるでしょう。ビニールハウスがつぶれたとか桑の胴枯れ病が心配だとか、農地及び農業施設の関係をちょっと取り上げてみても今申し上げたように幾つかの心配材料があるわけですね。そこで、例えば農作物とか施設の損壊に対しては長期低利資金で何とか配慮をするとか、今後融雪水等による農地の損壊等については災害復旧費等をもってカバーしていく、こういうことが極めて重要な差し迫った問題になるのだろうと思いますが、どんな対応をお考えでしょうか。
○吉川説明員　農地、農業用施設の災害復旧の件についてお答え申し上げます。
　御指摘のとおり大変な豪雪でございますので、本年度の融雪災害は大変多発するのじゃないかと懸念いたしております。きょう現在のところまだ被害報告は入っておりませんが、これから気温が緩むに従いまして報告が入ってくるのではないかと考えております。
　融雪災害の防止につきましては、二月の終わりに構造改善局長名をもって関係機関に協力依頼要請をしたところでございますが、不幸にして災害が起きた場合には、農地、農業用施設災害復旧の暫定措置に関する法律の規定に基づきまして、速やかに災害復旧に取り組んでまいりたいと思っております。
　なお、災害につきましては五十九年災になりますので、これは査定前着工とか応急工事といったような制度もございますので、各県と十分打ち合わせをしまして営農に支障のないよう十分対処してまいる所存でございます。
○武政説明員　お答えいたします。
　先ほどの先生の御質問の中でも御指摘がございましたように、長野県北信地方はリンゴを中心とする果樹の生産地帯でございます。御指摘のようにことしは記録的な豪雪でございまして、飯山地方では二メートル五十一という歴史上二位の記録を立てておる状況でございます。目下積雪が二メートル五十存続しておりまして、被害がどの程度かというのは率直に申し上げまして確認できない状況にございます。
　ただ、私どもがいろいろ聞いております段階では、雪の上に出ている枝とか樹体に対して被害が散見されつつあるという報告も聞いております。さらに、融雪に伴いまして沈降してまいりますので、その際かなりの被害、特に最近はリンゴ等には矮性樹が多くなっておりますので被害が大きくなっていく可能性があるということで、私ども大変心配しておりまして、去る二月に通達を発しまして、まず被害を未然に防止することが一番大事でございますので、県とも打ち合わせまして今被害防除のための対策に専念いたしております。
　さらに、全体的な被害状況がわかりましてからその後の対策についてもできるだけ早目に適切に対処してまいりたい、こう考えております。
○清水分科員　終わります。ありがとうございました。
○谷主査代理　これにて清水勇君の質疑は終了いたしました。
　次に、和田貞夫君。
○和田（貞）分科員　きょうは行政書士の権益について質問したいと思うわけなのですが、まず、行政書士というのは非常に古い歴史でございまして、新しい法律ができる、新しい業務ができるということになりますと、行政書士の業務の範囲、職域の範囲が徐々に狭められてきておるわけであります。
　自治省としては、指導監督官庁でございますので、行政書士というのはどういう業務をやることがこの法律で定められておるのかということを、まずここで明確にお答え願いたいと思うのです。
○大林政府委員　法律の第一条に書いてありますように「行政書士は、他人の依頼を受け報酬を得て、官公署に提出する書類その他権利義務又は事実証明に関する書類を作成することを業」としておりまして、言うなれば国民の方で官公署に提出する書類について行政書士が便宜を図るという秩序について、それを目的としておると承知しております。
○和田（貞）分科員　今答えられましたように、主権者である国民の皆さんは率直に申し上げて法律に余り詳しくない。役人の方がよく知っているわけですね。手続の問題等については皆目わからぬというのが今日の実態です。したがいまして官庁と住民の皆さんとの便利的な橋渡しをサービスする、こういうように言いかえてもいいのではないかと思うわけでありますが、先ほど申し上げましたように、例えばさきの社会保険労務士制度ができたときに、新しく社会保険労務士法という法律ができて、社会保険労務士の窓口の所管庁についても手続代行事務を含めまして従来行政書士がやっておったが、その職域がなくなったということも一つの例であります。
　そういうようにだんだん少なくなってきておるわけでありますが、今度は、昨年の十一月から実施されました、いわゆるサラ金で住民の皆さんがいろいろ被害を受けるという中で貸金業法という法律ができたことは御案内のとおりでありますが、この貸金業法が施行されるに当たって、これまたその業務を通じて行政書士の権益が侵されるような事態が起こっているわけであります。
　すなわち、今御答弁されましたように、例えば貸金業を営もうという方が登録制度に基づきまして県の知事なりあるいは大蔵省の地方の財務支分部局に対しまして登録手続をやる。これは当然、希望をされる方が県なり財務局の方に個人で独自に手続をされるとか、あるいはその手続が非常に不案内であるという場合は行政書士を通して手続をするというのが当然の姿でなかろうか、こういうように思うのですが、その点についてはどうですか。
○大林政府委員　貸金業法によりまして、貸金業の登録の申請書の提出でありますとか変更でありますとか廃業の届け出というものが義務づけられておるわけでありまして、本来、その作成につきましては、行政書士法によりまして行政書士の専属管轄と申しますか、専属的な権限ということになっておるわけであります。ただ、提出の代行でありますとかいろいろな相談事でありますとか、こういうものはまた貸金業法の中に貸金業協会というものが予定をされておりまして、こういった貸金業協会に大蔵大臣あるいは都道府県知事は協力をさせることができるという協力規定というものもございます。こういったことから、作成は行政書士が行うということに法律上なりますけれども、作成された書類の提出の代行というものは貸金業協会で行う方が貸金業協会の育成のためにもいいのではないだろうかという考え方のもとに大蔵省が通達を出されたものと承知いたしております。
○和田（貞）分科員　今御答弁がございました中に触れられました大蔵省通達、すなわち蔵銀第二六〇二号、昭和五十八年九月三十日付大蔵省銀行局長宮本保孝名で出された通達、自治省はその内容について相談を受けて大蔵省が通達を出したものですか、どうですか。
○大林政府委員　この通達そのものにつきましては、自治省として協議を受けたことはございません。
○和田（貞）分科員　それでは、今の御答弁に少し触れると思うわけですが、例えば登録の申請に当たって、今も御答弁がございましたように、「登録申請書及びその添付書類は、原則として」——「原則として」という言葉まで入れた通達になっておる。「原則としてこれらを提出しようとする者の主たる営業所等の所在地をその区域とする貸金業協会を通して提出するよう指導する。」こういうようになっておるわけでありますから、県あるいは地方の財務局としてはおのずからこの通達に基づいて、すべて登録を希望される方は貸金業協会の方に書類の提出手続を含めて入会を強要されて、そして現実的に登録制度が行われた。この現実は御存じですか。
○大林政府委員　そのように運営されているというふうに伺っております。
○和田（貞）分科員　そうすると、まず貸金業協会に入会をして幾らかの入会金を取られるわけです。たしか県によっては異なるかと思いますが、入会金が二十万円ないし三十万円ほど取られているわけですね。まず入会を強要される。そして同協会が申請書を書いて、書いたその申請書を財務局なり県の方に協会が代行して手続をしておる。いわば申請書を代書する仕事を含めてやっておるわけですが、それは行政書士法には触れないのですか。
○大林政府委員　行政書士法との法律上の関係ということになるわけでありますけれども、行政書士の業務といたしましては、他人の依頼を受けて報酬を得てそういった書類を作成することを業とする、こういう条文が一つございます。と同時に第十九条の条文で、行政書士でない者は業として第一条に規定する、つまり書類の作成を報酬を得て作成することを業務とすることができない、こういうふうに書類の作成業務を行政書士の専属権限といたしておるわけであります。したがいまして、この法律の条文上から参りますと、貸金業協会が書類の作成について報酬を得て作成しない限りは行政書士法の第一条の違反ということにはならないのではないか、こう理解をしておるところであります。
○和田（貞）分科員　確かに申請書を作成してもらう手続のための報酬は得ておらないが、貸金業協会に加入するために入会金を支払う。その入会金というのは申請書を作成することを含めてやられているのですから、だから貸金業協会に入会をしない者は、協会の窓口に参りましてもそれなりの手続をしてくれないわけです。そうすると、その申請書の作成自体の報酬は貸金業協会は受け取ってはおりませんが、入会をして入会金を支払うそのことの中に何分かの作成の報酬というものが含まれているというように私は解釈するのですが、それはどうですか。
○大林政府委員　貸金業協会の入会金というものの内容なり性格については私どももしかと承知をしないわけでありますけれども、貸金業協会の入会金というのは、恐らくは貸金業協会に入会した者に対するいろいろなサービスを貸金業協会が行うということを前提として、会を維持するための費用として徴収しておるものだろうと思います。したがいまして、いわゆる法律で言う報酬を得て書類を作成するということが、同時にそういった入会金まですべて含めて報酬を得てというふうに読み得るかどうかということにつきましては極めて疑問でありまして、入会金については、行政書士法第一条に言う報酬を得て書類を作成するということまで法律上含んでおるかということになりますと、消極に考えておるところであります。
○和田（貞）分科員　そうすると、単に今貸金業協会の例を挙げておりますが、今の行政局長の御答弁をそのまま是認をいたしますと、今後の問題として、建設業を営むために知事や政府の許可をとる手続、あるいは政府や県、市町村に対して指名を受ける入札の手続、それを受ける場合は建設業協会が同じようにやるということになれば、これまた今の解釈と同じような解釈になり、これがずっと普遍的に広がっていけばすべての業界がそのことがあり得るということにも裏づけられるのですよ。それでいいのですか。
○大林政府委員　そのあたりになりますと、一つは、行政書士法が第一条で書類の作成ということを規定しておる。それから、わざわざ第一条の二で、作成された書類の提出なりあるいはもろもろの作成上の相談に応ずることを業とすることができるというふうに書き分けておるところであります。こういった問題と、それから先ほど来御質問になっております各業界の入会金をどう考えていくか、それによって、従来の既成の業界団体と、今後新設されるであろう、あるいは既設の団体でもこういった入会金を取ってサービスをするといった事象が出てきました場合の業界間の意見の衝突という問題は、当然出てくるであろうと思います。
　そういった問題が出てまいります場合には、結局は、現在の行政書士法と今後のそういった新しいシステムづくりの法律の条文との調整をする段階でその問題については解決をされるべきものと存じておりますし、現在のでき上がっております法律相互の関係におきましては、先ほどの報酬を得てという問題と、それから入会金といった全般的なサービスを前提とする金というものの相違は、法律上は区別して考えざるを得ないのではないだろうか、こういう考え方でございます。
○和田（貞）分科員　今の答弁おかしいですよ。既に建設業界にしても財団法人もありますし、任意の建設業の地域のローカル的なセンターもありますが、それに類似した団体ができて、そのような手続をしておるところが随所にあるわけです。これは現実的に行政書士法違反だということで、地方によっては告発をしておるという事象が多岐にわたってあるわけですね。単に建設業だけじゃございません。ほかのすべての許可認可、そういうことを必要とする業界についても同様に言えるわけですが、これはすべて行政書士法違反だということで告発事件が多発的に起きておるわけなんです。この貸金業の場合は、この大蔵省の銀行局通達があるがために、これだけがこの通達によってなされておるというところに問題があるわけです。
　行政局長の方が、自治省がそこまで言い切るのであれば私は言いたくなるわけですが、先週の法務委員会で我が党の稲葉委員によると、この貸金業法の実施に伴って、とかく耳に入るとどうも恥ずかしいような事件が裏にひそめられておる。今捜査の手が非常に広がっておるということ自体、法務省が答弁しておるわけですね。これは、この問題に極めてかかわる問題なんです。他の業界にはそういうことがない。これに限って「貸金業協会を通して」、しかもそれを「原則として」と、原則という言葉まで入れて通達を流されているところに問題がある。
　これは、時間がありませんからまた大蔵委員会なりで私は議論したいと思いますが、そういうようなことが起きつつあるというようなこと。この銀行局通達が流される。その流されるまでにはかなりの大きな政治的な動きがあった。これが裏づけられるわけなんです。
　しかも、この銀行局通達は今言われたように自治省とは全く相談もなかったということを肯定されているわけでしょう。そうなってくればあなたの方は、監督官庁として、指導官庁として、これにこだわらないで行政書士法という法律に照らしてこれは何とか、銀行局通達のような紛らわしい問題、これは初めて起こったわけですから、これに加担をするんじゃなく、やはり明確な態度をとってもらわぬと困る。どうですか。
○大林政府委員　結局は、先ほど来の入会金というものと、報酬を得てというものとの相関関係ということに法律上はなるわけであります。したがいまして、現在の段階で「報酬を得て」という要件を、入会金を得てもろもろのサービスをするのもすべて報酬を得て書類を作成することになるんだというふうに法律上断定するところまでは私どもは考えないわけでありまして、今後そういった現実の処理の問題については大蔵省ともいろいろ相談はいたしますけれども、法律問題として御質問をされるということになりますと先ほど来のお答えということになるわけであります。
○和田（貞）分科員　先ほど申し上げましたように、貸金業協会に入会した者については、入会金を取っておるのだから報酬を得ないでサービスするかもわからぬ。だからサービスということであれば、貸金業協会が入会しなくても登録をしたいという方があればサービスするということならば、あなたの今の答弁というのは全くそのとおりだということでうなづけますけれども、協会に入らなければサービスはやらないのですよ。協会に入った者に限ってサービスをするのですよ。そうすると、協会に入るときには入会金を出すんだから、その入会金の中にはそのサービスをする報酬というものが伴っておるというふうに解釈するのが当然じゃないですか。
○大林政府委員　貸金業協会に入会をした者に限ってそういったサービスをするというようなお話でありますけれども、それがいいことか悪いことか、適当であるか適当でないかということは、これは指導官庁としての大蔵省の御判断であろうと存じます。現在の貸金業の規制等に関する法律に基づく運用とそれから行政書士法との関係につきましては、私どもの立場では、先ほど来お答え申しているところが限度であろうと存ずる次第であります。
○和田（貞）分科員　これはもう大臣、今お聞きになっておられることであるので、おわかりのことだと思います。貸金業を営むためにその申請をする。その書類の作成をサービスで、入会しようがしまいが貸金業協会としてはサービスをする、そして任意の姿で入会をされるということであれば、これは私は何も言わない。ところが、入会をしなければ申請手続をしてくれないのだから。直接県の方に行けないのだから、直接財務局の方に行けないのだから。
　「原則として」というような通達を流しておる。そうすると貸金業協会に入る、入会をする。その入会金がない者は営業できなくなるのですよ。登録はしておらない者が現実におるじゃないですか。これは、法のもとに平等だというそういう原則の上に立って好ましいことであるかどうかということは、大臣、どうお考えですか。
○田川国務大臣　今行政局長が言いましたように、行政書士と大蔵省との問題でありますから、それについて私がいいとか悪いとかということはなかなか申しにくいわけです。
　ただ、大変不勉強でありますけれども、私はこういうお話を初めて聞いたときに、やはり貸金業というのはほかの仕事と違って大分いろいろ大きな影響もあるし、問題のある一つの仕事でありますから、何か一つの協会へできるだけまとめて、ひっくるめて指導していこうというような気持ちがやはり大蔵省の頭の中にあるのではないかという意味でこういうようなことをやったのではないかなという、部外、専門外として、所管外として私はそういう感じを受けました。
　この行政書士のことについては、ほかに私も個人的に、自動車のディーラーとそれから車庫証明の問題なんかもちょっと聞いておりますので、一度こういう問題をひっくるめてちょっと調べてみたいな、個人的にはそのように考えているわけで、大蔵省がとった措置がいいとか悪いとかということだけはちょっと御勘弁をいただきたいと思います。
○和田（貞）分科員　確かに所管大臣じゃないからやむを得ないと思いますが、しかし、繰り返しませんが、協会があくまでもサービスでやる、協会に入会する者も入会をする意思のない者も法のもとに平等だということで取り扱うということであれば、これは私はとやかく言わない。今大臣も指摘されたように、大蔵省としては確かに、問題の多い貸金業者を各県ごとに一つの協会にまとめて、そうすれば行政指導をするために極めて便利な方法だということでやられたという一つの側面もあろうかと思います。しかし、ほかの業界にはこのようなことがないのです。しかもその通達には「原則として」と書いてある。これほどまで強い通達というのは他に例がないのですよ。そこに、先ほどもちょっと触れたように、この法律の施行に当たって、この銀行局長通達が流れるまでにとかくよからぬうわさが出ておるように、かなりの金が動いている、その動いた結果この通達が出るようになったということになれば、業界側としてのもう一つの側面というのは、非常に政治的な、金を動かしてもこれで取り返せるということに、率直に言えばなるでしょう。だから、この通達は大臣の言われたような側面もあるけれども、もう一つの悪い側面があるわけなんです。そういう点は今大臣もわかってもらえると思うのです。
　したがいまして、時間もありませんので、この辺で終わりたいと思いますけれども、これは今法務委員会で取り上げられておる問題、私は大きな事件にならないことを願いますが、やはりこの点はきちっとしてもらわなければ私も知っておる範囲でもっと大きくしようというような気持ちにもなってきますから、同じ政治家の立場として余り好ましいことじゃないわけですから、今私が指摘しましたように、いい側面と悪い側面がこの通達によってあらわれておる、しかもその通達を流すに当たって、行政書士法という法律がある、あるにもかかわらず、これにかかわる自治省と相談なしに通達が出されたという点を私は取り上げているわけでございますから、ひとつ大臣の方も、ぜひとも大蔵大臣の方あるいは大蔵省の方と話をしてもらって、そういう悪い現象面があるということで、何とか行政書士法に沿うような、そして法のもとに平等に登録申請をする人が取り扱われるような措置を早急に講じてもらいたいということを最後に意見として申し上げておきたいと思います。大臣からそのことだけひとつお答え願いたいと思います。
○田川国務大臣　サラ金の法案にかかわる問題も含めて関心も非常に持っておりますので、大蔵省にもよく問いただして、誤りのないように進めてまいりたいと思います。
○谷主査代理　これにて和田貞夫君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林進君。
○小林（進）分科員　大臣、一つは、聞きたいことは行革と地方税の問題なんです。時間がないから急ぎますけれども、地方税の徴収、これは国税は五万三千人、地方税は八万七千人、若干のあれがあるかもしれませんが、徴税の能力ということで大体百円に対して国税の方は一円二十五銭か何かなんです。地方税の方は三円七十銭か何かで、三倍近く徴税費がかかっているわけです。私は、民主政治は地方自治を中心にいかなければならぬということでいくけれども、その問題と徴税の問題は違うと思うのです。
　我々の子供のときは賦課税といって皆中央も地方税もこれ一緒だった。払う者にしては、二回も三回も催促されるよりは一回で済む方が納税者から見れば非常に便利なんだ。何で一体こんな非合理なことをしておく必要があるのか。あなたは行政改革の一番推進の親方のようだから、こういうことをきちっとひとつやってもらえないかどうか。これは質問にかえての要望です。
○田川国務大臣　そういう話は小林さん、聞いたこともあるのですよ。あるので調べてみますと、やはり一元化をしてかえって人数が余計かかるような事態になっちゃう、後でちょっと専門家から説明させるけれども。
　それからもう一つは、戦前は確かにそうだったかもしらぬけれども、戦前は地方分権なんてないわけですね。やはり自治体は地方税を自分で取ることによって、やはり一つの何というか自主財源ということが証明されるわけですよね。ですからそういう制度からいっても、一緒にするということは、小林さん、ちょっと簡単にいいように思ううけれども、実際にはなかなかできない。
　それから、一番今行政改革の面から見てもかえってむだになっちゃう、そのむだになるという説明を、今税務局長からちょっと簡単に。
○小林（進）分科員　いや、説明は要らない。官僚なんというのは自分の城を守ることで頭がいっぱいで、大体彼らは大局から物を見ないからだめです。また改めて聞きます。二十分でやれというのに、こんな官僚の説明なんか聞いたんでは時間がなくなっちゃう。これは了承しませんよ。むしろ徴収人員がふえるなんという理屈はいただきかねる。これはだめです。
　それから、次のことを言いますが、これは選挙法の改正の問題です。選挙法の改正問題で今、日本の国会は各党でやっている。どこか四倍以上の格差があるから最高裁で憲法違反だ、法律違反だと言ったら、今度、今各党でやっているのは、二・五倍の格差にしようとか三倍以内の格差にしようとかということで作業が進んでいるが、あれくらい矛盾した理屈はないですよ。五倍の格差があれば憲法違反だが三倍の格差ならば憲法違反でないの法律違反でないの、そんな理論的根拠は一体どこにあるのですか。ああいうことは立法府、理論の府でやるべき議論じゃないと私は思っているんです。
　この問題に含めて、これは私の多年の主張ですが、時間がないから率直に言いますけれども、私は、日本の立法府は議員が多過ぎると思っているんです。私は、衆議院は三百名でいいと思っているんです。参議院は百名。そうしてそのかわりアメリカのように、立法化の作業を全部やるスタッフを一人の議員に十五名も二十名もつけて慎重にやる、一立法府なんだから。ここは法律をつくる、議員は法律をつくるのが任務なんだ。今日本の国会は、議員は何にも法律をつくらないで全部官僚任せにする。その官僚がつくった法律を読み上げたりするようなばかげたことはやめるべきであると私は思う。私は、その意味においても内容を根本的に変えるべきだと思う。しかし、これはいいですよ。
　あなたに聞きたいのはその次なんです。今地方議員は、都道府県で二千八百四十六名、若干差があるかもしれませんが、大体三千名弱です。それから市町村会議員が大体七万人です。六万九千七百九十三名、七万人です。こういうのは一体このままでいいのかどうか。時間があればこれに要するいわゆる議会費などというものの総額を私は聞きたかったのだけれども、幸いなるか、時間が迫っているからこの種の数字を聞くまでに至りませんけれども、私は、もし合理化をやるとすればこういうところでやるべきじゃないかと思う。何も私はアメリカに例を、唯一これがいいと思うものじゃありませんけれども、日本のようにアメリカの一州にも満たないような小さな国が、国会議員の数においてもアメリカより二倍も余計の議員を持っているなんということは——そうでしょう。向こうは、上院は百名でしょう。日本は二百五十二名。下院だって四百六十名くらいです。こっちは五百十一名。地方議員もそうです。うんと少ない。あなたは自治大臣として、まず都道府県議会議員あるいは市町村会議員、これらを合理的に削減して、しかも内容を密にして、きちっとやはり一つの国民の負託にこたえるような、そういう改革をおやりになるという腹かどうか。
○田川国務大臣　地方議員をもっと減らせという御意見ですけれども、最初に小林さんがおっしゃったように、やはり国会がみずからやらなければだめです、模範を示さなければ。国会が全然総定数を減らさないで地方議員を減らせと言ったって、地方議員は笑いますよ。私は今ここで具体的なことは言いませんけれども、今小林さんがおっしゃったように、国会が何らかやる気を見せないで何で行政改革ができるのですか。すべては国会だと思うのです。そういう意味で今度の国会議員の議員定数は、各党が党派を超越して、少なくとも現行定数を減らすことはあってもふやさないで、アンバランスを調整してやらなければならぬ。各党が減らすことに、あなたの社会党が率先して国会議員の定数を減らすくらいの提案をして野党をまとめていただければこういう問題はまとまるわけですよ。それをやらなければ私はだめだと思う。
　それから地方議員は、小林さんよく御存じのように、地方自治法で段階的に定数を決めているわけですよ。人口幾らから幾らまでの都市については何名から何名と大体決めて、しかも条例によって減らすことはできるわけですよ。減らすことができるから、自治省が声をかけて減らせって言わなくたって、法律を改正して基準を低めるということをおっしゃっているのだろうと思うのですけれども、条例で減らすことができるし、現に減らしている特に町村なんかたくさんあるわけです。ですから、おっしゃるお気持ちはよくわかりますし、そういう指導はやっていきますけれども、まず国会がやることがすべての先決だということで御理解をひとつしていただきたいと思います。
○小林（進）分科員　あなた、前段言われたことは自治大臣の答弁じゃない。新自由クラブの総理・総裁か何かの答弁であって、今私は、総理・総裁の答弁を求めているのじゃなくて、自治大臣として、地方の議会議員の数について聞いている。大体は聞きましたよ。東京都の区議会なんかでも、きょうも出てました、二名減らすとか三名減らすとかをやっておりますからね。そうやって条例でできるということなんだから、干渉せよということじゃない。自治大臣としてどういう所見をお持ちになっているか、私はそれを聞いているのです。
○田川国務大臣　国会が一名でも減らせば、地方自治法の議員の定数を法律で改正するように私は率先してやっていくようにやりますが、国会が総定数を減らせないで、地方議会の議員を自治大臣が減らせなんて言えますか。それはなかなか言えないですよ。
○小林（進）分科員　あなたは国会に責任をおっかぶせるようなことを言うが、（田川国務大臣「いや、かぶせているんじゃないの」と呼ぶ）これは別ですが、ただ、議員の定数ということになりますと、とにかくゲリマンダーだとかハトマンダーだとかいってこれは非常に困難だし、国会がやるといったって、やはり政党のエゴが出たり個人の議員のエゴが出たりして確かになかなか困難なものですから、私は土曜日にやはり分科会で言った。これは議長、ひとつ責任を持ってあなたおやりなさい、最も信頼に値する学者、専門家を集めて、第三者機関でもって原案をつくらせて、それを国会にはね返して、議運委員会なり各派協議会でそれを審議するようにしたらどうかという具体案を示したんですけれども、これは私の説ですから、あなたにお聞きする問題ではありません。
　あとは、選挙違反の解釈はあなたの管轄かな。
　例えばこういう問題だ。これは僕の選挙のときに起こった生々しいことなんだ。十二月三日から用意ドンで選挙が開始になりましたね。その三日過ぎの十二月六日だと思うのだが、いわゆる某テレビ局だな。それが一つの農村に来て、そして特定候補者を呼んで、農村の人たち約四十名をテレビ局が招集をしたというか、こういうことで特定の候補と座談会を開きたいと思いますからあなたもぜひひとつ出席してくださいませんか、そのかわりこちらの方でお迎えに上がりますと言って、テレビ局が草なり乗り物を用意して、そしてお願いしたその四十名の人を招集して村の集会所に集めた。それで特定候補者を呼んできて、そこで二時間以上受け答えの座談会をやらした。それで、それが終わると四千円、これも田舎ですから仕出しはみんなわかっていますから、四千円の折り箱に一本つけて、集めた四十名の人にそれをやって、そしてまた帰りも車で個人のうちまでお送りした。
　こういう事態は一体、選挙中の行為ですな、これ、選挙法では違反行為か正当な行為が、この解釈の問題です。
○岩田政府委員　何しろ突然のお話ですし、具体的なケースですから一々はっきりは申し上げられませんが、どうも今伺った限りでは、選挙運動期間中に報道機関が取材活動をやった、ある自分の番組をつくるために。そのときに、取材の相手方に来てもらったり帰ってもらったりしたことのお話のようです。
　ということになると、どうもそのこと自体が選挙運動ではない。つまり、おいでいただいた方に投票を頼んだわけでもなければ、そういうことではありませんから、それはその報道機関が普通やっている取材活動の枠内と認められるようなもの、異常なものでない、社会常識、その番組作成の常識から考えてですね、とすれば、特に町題はないのではないかと思いますが、具体の話ですので、保留をさせていただきたいと思います。一般論としてはそういうことでございます。
○小林（進）分科員　もう時間も来ましたから言うけれども、あなたの一般解釈は私もそう思うのだ。そう思うものですから、地元の選管その他も大分この解釈で苦しんでいるようだが、ならば逆に、一般的な取材活動として許されるといって、これがしばしば流行と言っちゃ何だけれども、こういう類似行為が選挙中にずっと蔓延していくというと、これは思わざる被害が起きてくるのじゃないかという一つの懸念がある。これ自体は全く集票活動じゃないんだ。投票してくださいということでも何でもない。つくられたる、取材のためにつくった一つの舞台づくりにしかすぎないのですけれども、時間がありませんのでどうぞ。
○岩田政府委員　一言だけ。やはり一般論でございますけれども、もちろん、そういう取材活動に名をかりた集票行為であれば、それは選挙運動の問題を生ずると思います。
○小林（進）分科員　残念ながらこれで質問を終わりますが、私は半分しかできませんでした。
○谷主査代理　これにて小林進君の質疑は終了いたしました。
　以上をもちまして自治省所管についての質疑を終了いたしました。
　　　　—————————————
　　　　〔谷主査代理退席、湯山主査代理着席〕
○湯山主査代理　これより文部省所管について質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。吉浦忠治君。
○吉浦分科員　私は、教育改革の問題についてお尋ねをいたします。
　今、国民の間で教育改革の熱が大変上がっているときでありまして、ちょうどきょう読売新聞の冒頭に世論調査の結果が出ておりまして、大臣も御存じだろうと思いますけれども、現在の学校教育に対して五七％の方々が不満を持っているというものが示されておりますし、また、教育改革には六六％の方々が最大の関心を持っているという結果が出ているわけでございます。現在の学校教育への満足度ですけれども、「満足している」という人が四・八％、「どちらかといえば満足している」が二二・九％で、合わせて三割弱でございます。「どちらかといえば不満だ」四一・一％、「不満だ」と答えている人が一六・六％で、不満と感じている人が六割近いという結果が出ているわけでございます。具体的にどのような問題に関心が強いかというと、まず第一が「校内暴力問題」五五・四％、第二番目に「小中学校での道徳教育問題」三三・四％、三番目に「教師の質の向上」三二・三％、こういうふうになっております。このほか学校教育の具体的な改革課題として何が注目されているかということで、「高校の義務教育化」というのが三三・八％でありますし、「大学入試制度の見直し」が二九・二％、「中学・高校の一貫教育」というのが二六・七％、こういうふうになっておるわけであります。
　そこで、私は、この調査結果のことについて触れませんけれども、大臣の所信を求めませんけれども、校内暴力の問題、要するに学校における非行の生徒の問題で二、三お尋ねをいたしたいと思うわけでございます。
　これは私の選挙区に起こった問題でございますけれども、中学生でいながら、非行生徒という生徒を、義務教育の学校でありながら、働きに出している学校があるわけでございます。その働きに出していて問題を起こしている生徒、公立中学校の三年男子の生徒でございますが、校長が公認の上で昨年の十一月から毎日働きに出していることがわかりました。これは非行がもとでこの実態が一般に明らかになりました。これは本人と親も働きに出すことを希望しておりますし、また本人の将来のためなどでいろいろ意見も分かれるでありましょうけれども、この学校が問題児を切り捨てて働きに出しているということですね。また、個々の生徒の実態によっては、社会に出す方がいいというふうな意見もあるかもしれません。
　そこで、私はこういう問題を提案しながら質問申し上げたいわけです。
　後でちょっと時間があれば触れさせてもらいますけれども、大臣も教育改革に大変御熱心でございます。総理のお考えと一体のようでございますが、私はこういう問題をぜひ今度の改革の中に入れてもらいたいという願望があって質問しているわけです。全部批判的に物を申しているわけじゃありませんで、まず第一に、全国的に非行生徒を義務教育でありながら働きに出すという処置を今とっているような事例をどのように文部省でつかんでいらっしゃるか、この点をまずお答えいただきたい。
○高石政府委員　実は昨年、義務教育段階における中学生、小学生における非行問題で、どうも他の子供たちに対して教育上いろいろな悪影響を与えるというものに対する出席停止の通達を出したわけでございます。その際に、その出席停止の期間にどのような取り扱いをするかを今後具体的に調査していこうと予定しておりまして、今までのところ、出席停止に類する自宅謹慎とかそういう事例は掌握しておりますけれども、その間働かしているかどうかというところまで詳細に調査しておりませんので、今後は調査していきたいと思っておりますので、ちょっと数字を申し上げることはできません。
○吉浦分科員　そこで、義務教育中に違法は当然でありますけれども、今その事例は答弁がありませんけれども、働きに出せば労働基準法の問題にも触れます。また深夜作業等をやればなおこの問題がある。学校教育法にも触れるし、労働基準法にも触れるし、当然の問題ではありますけれども、こういう働きに出している実態は文部省はつかんでいらっしゃらないわけですか。——つかんでない。これは大変私は怠慢だと思う。
　これは新聞に出た問題でなくて、この問題で私が内密に地元の学校を調査してみましたらば、明確に答えるとぐあいが悪いですから、その親も承知の上で、私も校長として学校に来られては困る、三学期で何とか事業主の了解さえ得られるならばということで働きに出している、本人も大変喜んでいるという事例があるわけなんです。これはだから、新聞に出ない学校ですらもこういう問題があるわけですから、文部省としても私はしっかりつかんでもらわなければならないと思うのです。いかがでございますか。
○高石政府委員　出席停止の措置を講ずる前に自宅学習とか自宅謹慎というような形で一体年間どれくらい処理されているかという調査をしたことがあるわけでございます。その数字は、五十七年度で申し上げますと五百四十七件でございます。したがいまして、その子供たちが全部働いているというわけにいかないと思いますし、家でぶらぶらしている子供もいるかと思うのです。ですから、この五百四十七のうちに今御指摘のような具体的な状況に置かれているのが何人いるかということは、今後の調査で明らかにしていきたいというふうに思っております。
○吉浦分科員　私が問題を取り上げているこの事例でございますけれども、大変学校が困りまして、担任の先生も校長も家庭訪問をしたわけですね。ところが、夫婦離婚しておりますもので、母親が勤めに行かなければならない。離婚する前にいた地域のところへ子供が行って、そこでどうしても就職、その事業主のところへ行きたいということで行ったのでしょう。ところが、やはり働くよりも遊んだ方がいいという年齢ですから、今度はそのグループで交番を襲撃して、それがはっきりして、これは義務教育の生徒であったということで初めて発覚したような問題でございます。
　私は、これは提案ですけれども、今度文部省で教育改革をなさるときに、やはり働きながら学ぶというものを十分重視していくべきときが来ているのではないかな、こう思うのです。詰め込みだけの教育ではならぬということの反省もありますし、私、問題児だけに例えて言っているわけではないのです。そうなると、今度は教員の枠が問題なんですね。やはり実習というふうな名目になれば、そこには指導の先生方もつけなければいけないということになる。そういうことで、この教育改革の中に、体なりすべてを動かしてそれに従事していくものをある程度加味していくような制度を考えなければならぬときが今来ているのではないかというふうに思いますけれども、大臣、この見解、いかがでございますか。
○森国務大臣　学校でいろいろ問題行動を起こして、そして他の生徒の教育を受ける権利を損なうというようなことになれば、しばらく学校を休んでいただく、これはできるわけですが、その間に働くということについて、やはりこれは今局長が申し上げたように、家庭でその問題行動に対しての解決を図っていく、善導していくということがまずより優先されなければならぬことだと思うのです。義務教育でございますから、勤労のとうとさや働くことの体験というのは、これは学習の、教育上の中で教えていくことであって、これは率直に申し上げて、今までの義務教育の中ではそうウエートはかかっていなかったと私は思います。やはり今日的な教育の今までの経過の中で、勉強第一という考え方はどうしても義務教育の中にも強まっておっただろうと思いますが、やはりこれからは、働くことに大きな意欲といいますか、その意義というものを教える、そのためには、教える、指導だけではなくて、そういう体験をしていくということもこれから十分考えていかなければならぬことだと私は思います。ただ、学校に行くのが嫌だ、問題を起こしたからといって、罰則でかわりに働かすのだということであっては断じて相ならぬことでございます。
　義務教育を受けるべき権利を有する児童生徒を勤労させることがいいのか悪いのかということはとても重要な問題だと思いますので、私は今ここで率直に私自身の考えを申し上げる段階ではないと思っておりますが、今後とも十分にいろいろなケースを考えながら検討してみなければならぬと思います。やはり義務教育では、学校では、社会に生きていくための、参加していくための最低限の教育を身につけさせてあげること、それと同時に、教育というのは幅広いいろいろな意味がありますけれども、やはり社会に生きていくための人格、教養を身につけさせてあげることが義務教育の一番大事な仕事だ、私は今はこんなふうに判断をいたしております。