Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○岡田委員　民主党の方も、第二分類を一つのカテゴリーとして扱うのではなくて、二つに分けて、それぞれ引き当て率を一〇％、二〇％ということで考えてはどうかという提案をさせていただいているところであります。いずれにしても、そういう形できちんと引き当てをする、そしてそのことが預金者にとってわかる形にするということが二〇〇一年、ペイオフの前提であり、そしてタイミング的には、もうそのタイミングは今だというふうに申し上げておきたいと思います。
　それから、先ほど大蔵大臣おっしゃった中で、貸し渋りの話がございます。強制引き当てなどで厳しい引き当てをすると貸し渋りを助長する、こういうお話でございました。それから、低価法にしても貸し渋りを助長すると。
　一つ誤解があるかもしれませんので申し上げておきたいと思いますが、民主党は、株式等の評価についての低価法の採用というのは、すべての金融機関にそれを課すということを言っているわけではございません。資本注入に当たって必要な資本額を算定するときには、低価法に基づいて、あるいは時価でも私はいいと思いますが、算定すべきだということを申し上げているわけでございます。
　そのことが私は貸し渋りを助長するというふうには思いませんし、それから、貸し渋りを助長するという一般的な話について申し上げますと、確かに、厳しい引き当てをすれば、それを何とか乗り越えようとして貸し渋りをする、そういう金融機関が出てくるのも事実だと思います。しかし、我々が認識している今の大手行を中心とする金融機関の現状からすれば、きちんと計算をすればかなり実は自己資本比率というのは数字は悪いだろう、すべて八を超えているというのは、四とか五とかいう銀行が続出するような状況ではないか、こういうふうに思うわけであります。
　逆に、そういうものをきちんと出すことによって、多少貸し渋りをしてそれで乗り越えようということをあきらめさせて、資本注入を受けざるを得ないというところへ追い込んでいくというのが私どもの考え方でありますし、一たん資本注入されれば、そこで一応数字としては必要な引き当てもできて八％も確保できるわけでありますから、貸し渋りをする必然性はなくなるというふうに私どもは思うわけでございますが、その点について、大臣、いかがお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　確かにそういう部面もあるということは私も理解いたします。
○岡田委員　理解していただくのであれば、野党の言うように強制引き当てをしたりすれば貸し渋りを助長する、そういう言い方はここで訂正をしていただきたいと思うが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　両面があろうかと思っております。
○岡田委員　両面があるというのはちょっと私よく理解できませんので、もう少し敷衍して御説明をいただきたい、わかるように御説明いただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　それは、岡田委員の言っていらっしゃる面もございますし、私の申し上げているような一種のリアクションも起こることもあるのじゃないかと思います。
○岡田委員　ですから、それはその大前提としてきちんと数字を出さないから、例えば七とか七・五というところが一％自己資本比率を積み増そうというときには、貸し渋りによって乗り越えようということになると思いますが、実態上はかなり悪い、そういう想定に立てば、それは数字を出すことによってあきらめて資本注入を受ける道をとらざるを得なくなるだろう、そういうふうに考えるわけです。そして、資本注入をせざるを得ないときにきちんと資本注入をしてやれば、それはもう貸し渋りの必要はなくなる、こういうことになると思うのですが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それはわかっておりますけれども、基本的に、少なくとも現在あるいはしばらくの間、資金需要の方が我が国の金融機関が供給し得る資全迫ﾍよりはるかに大きいという状況がございますから、それがイコールになっておりませんで、需要がはるかに大きいというところから、需要から見ての貸し渋りと申しますか、言葉が正確でございませんけれども、十分な供給が行われないということはやはりしばらくの間あるのではないか、こういうことを申したいわけでございます。
○岡田委員　今のお話は一般的なお話でありまして、この強制引き当て、厳しい引き当てをやれば貸し渋りが増すということではないんだろうと私は思うのですね。もっと一般的な話を今大臣はされたんじゃないかというふうに思います。この点はこの辺にさせていただきますが、私は、野党の案をとれば貸し渋りを助長してしまうという考え方は論理的にも成り立たないというふうにここで申し上げておきたいと思います。
　それでは、実際にかなりの規模の公的資本を注入するということになったときに、具体的に、例えばＡという銀行に対して五千億なり一兆なりの資本注入をするというときに、その金額というものはどのようにしてお決めになるのですか。金額を算定するときの例えば第二分類債権の見方とかあるいは株式の評価とか、そういうものはどういう形でされるおつもりでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは、殊に各党で修正の御協議が行われていることもありまして、実は提案者から私どもが聞かせていただきたいところでございまして、法案が法律として成立いたしましたら、その法の修正過程、成立過程も伺いまして、政府としてその運用を決めてまいらなければならないと思っております。
○岡田委員　それじゃ、提案者の方にお聞きします。
○保岡議員　今具体的に積算して申し上げるようなことは、なかなかこれは難しいとは思いますが、おっしゃるように、かなり株式の含み損が出ていることとか、それから不良債権の引き当て、償却をしなければならない実情がどんどん具体化したり、処分が進んでいたりすることや、実体経済が非常に悪くなっている、したがって、それに対するいろいろ先行きの心配がある、そういったことから自己資本比率を高めなきゃならないというような、そういういろいろなことを金融機関も心配していると思いますけれども、そういったことにきちっと対応して、日本の金融システムの安定あるいは貸し渋りというものに的確に対応できる金額というものが、具体的な申請に基づいて積み上げられていくと思います。
○岡田委員　もう少しわかりやすく聞きますと、例えば、あるＡという銀行に五千億円資本注入すると決めたときに、その株式の評価のところは時価で計算されるわけですか、それとも今言ったような選択制でどちらでもいい、それは銀行の従来から採用しているやり方で計算されるのですか、いずれでしょうか。
○保岡議員　その点については選択制になっておりますから、各金融機関ではそれぞれどれを選択するかということで対応していると思いますが、資本注入をする際には、今岡田委員もいろいろ述べておられましたとおり、金融がきちっと貸し渋りその他に対応できるように、あるいは引き当てその他きちっと適正にできるように、そういったことが内外の金融機関に対する信認につながり、今の実体経済を好転させていくために不可欠であるということでありますから、そういうことを参考に投入額が検討されるものと思います。
○岡田委員　慎重な言い方でしたが、株式については基本的には時価で計算される、そういう御趣旨の答弁だったど理解するわけですが、それでは、例えば第二分類の債権についてはどのような計算をされる御予定ですか。
○保岡議員　第二分類の査定は厳格にやっていかなければならないわけですけれども、先ほど大蔵大臣からもお話がありましたとおり、これは各金融機関のすぐれてリスク管理の経営に関するものでありますから、その第二分類というものが、生かして回収する、したがって、金利減免したり猶予したりするということで上手に回収して焦げつきがないようにしている金融機関もあれば、非常にそれを圧縮して、貸し渋って、そうして自己資本を高める努力をしているところもあるかもしれませんし、それはいろいろ金融機関によって対応が違うと思うのですね。
　したがって、そういう資産査定の対応が各行違いますので、それに対して幾ら金額があるかということも、検査等でその資産査定がどういうものであるか把握されていると思います。そういうことなども参考に検討されるものだと思います。
○岡田委員　金融機関によってそれぞれ状況は違うということでありますが、国が資本注入をするその額を算定するに当たっては、やはり統一のルールに基づいて計算せざるを得ないんじゃないんですか。いかがですか。それはばらばらなんですか。
○保岡議員　一応基準は統一的に決められておるにしても、その具体的な評価あるいは査定というものが各行で違うのは、これは当然なことでございます。したがって、どういう方針で査定しているか、そういう実績等、そういったものもよく見て資本投入額は算定されていくものだと思います。
○岡田委員　そうすると、基本的には各金融機関の従来のやり方を踏襲して注入する、こういうことですね。
　ということになると、必要額がその結果計算されるわけですから、投入した結果八％をクリアしているということになっても、実態上は金融機関によって計算の仕方はばらばらでありますから、統一的な基準で見たときに八％を本当にクリアしているかどうかはわからない、こういうことですね。
○保岡議員　したがって、資本増強の要件の自己資本比率の区分に沿ういろいろな対応にしても、自己資本比率だけで判断するのではなくて、そういったいろいろな状況を総合勘案する部分も含めてないと、これは適切な資本投入にならないと思います。そういうことの自己資本比率だけでない要素というものも非常に重要だと思います。
○岡田委員　非常にクリアじゃない御説明なんですが、私はこういうことだと思うのですね。
　ですから、きちんとした統一基準を持って投入額を計算するという、そういうことにするのか。そのときはもちろん統一基準が必要になるわけです。あるいは、今おっしゃるように、個々の金融
機関の判断に基づいてやる。個々の金融機関の判断を尊重しながら資本投入をするということは、実は、形の上では八％をクリアしているかもしれないけれども、実態上は、それは本当にクリアしているものもあれば、かなり甘いものもあって、本当の意味でクリアしているかどうかはわからない、そういうことにならざるを得ないんじゃないでしょうか。
○保岡議員　先ほど大蔵大臣からもお話がありましたとおり、十九行を中心に一斉検査をしておりますし、その他の金融機関にも今鋭意検査を進めております。そういった今までにない集中的な検査を実行しておりますし、そういった検査の結果を踏まえて、実態は正確に把握した上、その実態に沿って資本注入が行われる、こういうことでございます。
○岡田委員　実態を正確に把握するというためにはやはり物差しが要るのですね、共通の物差しが。それはあるのですかと。あるいは、実態を正確に把握されるとおっしゃるなら、そういう物差しは少なくともこの法律施行の前にはあるはずですね。そういうことをお尋ねしているわけです。
○保岡議員　それは、債権の分類基準も決まっておりますし、その分類基準に沿ってできるだけ正確な分類がされているかどうか、そういったことを債権について個々に当たって、一つ一つ判断をしてその正確を期すように当局で努力をしている、その結果に基づいて資本注入における要件の判断もしていくものと思います。
○岡田委員　こんにゃく問答みたいになってよくわからないんですが、少なくとも私は、国際的に信頼に足るだけのきちんとした要投入額の査定をするということであれば、それは共通の基準が必要であるし、そうであれば、そういう基準についてはきちんとどこかで、それは法律になるのかあるいはもう少し下のレベルになるのか、議論が分かれるかもしれませんが、そういうものを直ちにやはりきちんと決めるべきだ、こういうふうに申し上げておきたいというふうに思います。
　それじゃ大蔵大臣にお聞きしますが、今の提案者の御説明を聞いていて、資本注入して例えば八％をクリアした、日本の銀行は、投入した銀行については全部クリアしましたということになったときに、果たしてそれで国際的な信認が得られるかどうかということをお尋ねしたいと思います。
　今現在の姿というのは、ドルで資金調達ができないという状況は、個々の金融機関についての経営状態に対する疑念というよりは、むしろ、日本の政府も含めた金融システム全体についての不信感、とりわけ検査ですね。いろいろな不祥事もありましたし、政府がいろいろ数字をいじくっているんじゃないか、操作しているんじゃないか、そういう不信感が国際的にあって、そのことが、いろいろ金融機関が自己資本比率八％をそれぞれクリアしているというような話が出てきてもとても信用できぬということで、日本の金融機関全体が国際的に非常に厳しい評価にさらされているというのが現状だと私は理解するわけですが、今提案者のおっしゃったような話で果たしてその信頼は回復できるのか。もっと言えば、国際的にドルで資金が調達できるような状態にまで行くのか。この点についていかがお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　私も岡田委員の言われたような感じをかなり深く持っております。すなわち、それは過去における護送船団方式という行政についての非常な懐疑でございますけれども、その中では、極端に言えば本当の厳しい検査というものも育たない。何となれば、すべての人が生き延びるのであれば厳しい検査をすることの意味は余りないわけでございますから、そういう護送船団方式についての各国が抱いておった疑問というものは相当根深いものがございます。
　もちろん、その中で、あの銀行はいい、あの銀行はそうでないというようなことは、ジャパン・プレミアムを払っても外貨が取れない銀行と取れる銀行がございますから、そういうことはございましょうけれども、全体として日本の金融行政、金融システムにかなり根深い疑いを外国が持っておったことは、私は事実であると思います。
　そのことを今改めようとしておりますのは、金融監督庁ができて相当検査というものが厳しくなった。あるいは、今度こういう立法が行われることになって、その立法も政府が考えていたよりは修正によって相当厳しい検査とか罰則とか開示とかいうことが入ってきている。それはつまり、振り返って言えば、昨年の十一月から起こった金融破綻の中で、日本がやや慌てながら金融行政あるいは金融のあり方について厳しい考え方を始めたと外国には見えておるわけでございますから、今そのちょうど過程にございます。
　かつてはハードランディングが必要なんだという説が相当ございましたけれども、ここまで来ますとなかなかそんなことは言っていられないというようなことにまたちょっとなってきたところでもおわかりになりますように、かなり厳しい批判は従来持っておりまして、それがこういう我々の努力の中で見直されつつありますときに、実は、日本のそういう状況は今世界の信用収縮に一番直接に響いておるものでございますから、とにかくも早く新しい立法ができて、そして日本の金融不安というもの、金融システムの不安がなくなればいい、今はどっちかといえばそういう方に彼らの関心は傾いております。
　しかし、本当に日本の金融機関が今までと違って相当厳しい競争の中から立ち上がれるというのは、いつかも申し上げませんでしたか、日本という国が、とにかく徹底的な競争をして倒れるものは倒れて生き残れというような、そういう我々の文化と彼らの文化とがちょっと違ったところがございますものですから、そういうところもあわせまして我々がこういう法案の御成立をお願いして、そして本当に優秀なもの、自己開示ができるものは有利な地位に立ち、そうでないものは不利な地位に立つという、簡単なことのようでございますけれども、我が国の金融行政としては初めてのそういう状況に今向かいつつあるというふうに考えております。
○岡田委員　私の質問には直接はお答えいただけなかったように思いますが、今、例えば金融監督庁ができて厳しい検査をする、確かにそのことは期待をされたわけでありますが、現実には従来とほとんど変わっていないのではないか、こういう評価もあるわけであります。
　日野長官もお見えになっておられますけれども、例えば、総理官邸に民間の銀行を呼びつけて、そして合併について話し合いをするときに、厳正な検査を任務とする組織の長がそこに同席をしているということは、非常に金融監督庁の権威というもの、あるいは中立性、信頼感、そういうものを損なった、せっかく別の組織にしたのに結局何も変わっていないという失望感を私は与えたというふうに思うわけでございます。
○宮澤国務大臣　そこは、私は私なりの異存がございます。
　金融監督庁は、そういう検査部門とそれから銀行というものを監督指導する部門と両方を持っておられまして、長官は両方の責任を負っておられますけれども、検査についてはそういう立場の長官は介入をされることはないと私は存じておりますので、そういう疑いを起こすことは私の知っている限りないと考えております。
○岡田委員　それが、総理官邸に同席をするという象徴的な姿がそのことに対する疑念を非常に招いているということを私は申し上げているわけであります。
　あるいは、厳しい立法がされて開示義務が課されるというふうにおっしゃいましたが、そのことが今まさしく議論していることなのですが、この程度のことで本当に国際的に、きちんと日本はやっているという、今までの評価を覆すだけのものになっているのかどうかというところがポイントだと私は思うわけであります。私が先般申し上げた厳しい引き当ての話でありますとか株式の評価方法について、大臣は、それは理想的にはそうだとおっしゃいましたが、私は理想かどうかとい
うことで言っているのではなくて、このぐらいのことは最低やらないと、今の日本の金融システムあるいは銀行に対する国際的な評価は変わりませんよ、だから事態は変わりませんよということを申し上げているわけでございます。このことについて、もし何かコメントがありましたらお聞かせいただきたいと思います。
○宮澤国務大臣　先般もそこは上手に表現できませんでしたけれども、まさにやがてそうあるべきだ、そのあるべきときはいつと思うかとおっしゃいましたから、それは遅くとも二〇〇一年かなと申し上げましたが、そういうふうに向かっていく中で、今突然いろいろなことが一斉に理想的な程度にまで行われますと、現実に日本の経済はもう貸し渋り状況がひどうございますから、それを少なくとも一時的には非常に悪化させることは疑いない。いや、それはいいんだ、そこを通らなければ本当のものにならないのだという御議論であればまたそうでございますけれども、現実の行政としてはそこはいいのだというわけにはなかなかまいらないということを実は申し上げたかったわけでございまして、それで、ごらんのように銀行株がかなり激しく上がったり下がったりしておりますのは、やはりこのことは銀行にとってなかなか容易なことでないという認識は、私はそこにかなりあらわれているのではないかと。それが、その受け取り方が必ずしも正しいとは申しませんけれども、行政としては、現実に日本経済にあるこういう貸し渋り不況というものは、やはりこれは考えざるを得ないということを申したかったわけです。
○岡田委員　貸し渋りの話は先ほど議論いたしました。私は、厳しい基準で引き当てなどをしたとしても、きちんとそれに基づいて資本注入をしてしまえばそのことが貸し渋りをさらに助長するということにはならない、こういうふうに先ほど申し上げたところであります。
　いずれにしろ、大臣の今のお話を聞いておりますと、何か二〇〇一年まではどうも日本の金融機関はドルで調達できないというふうにも聞こえるわけでございます。私は、そういう状態を抜本的に変えるためには、前倒しして、早くきちんとした国際的なスタンダードでやらなければいけない、こういうことを申し上げているわけでございます。議論は最後までかみ合わなかったようにも思います。
　それでは、時間もありますので次に参ります。
　今の法案の中で、これは提案者にお聞きしますけれども、先般の私の質問に対しまして、著しい過少資本行の定義は、自己資本比率が、国際行については〇から四％だというふうに提案者はお答えになっているわけでありますが、例えば〇とか一とか二とか、その程度の過少資本行について資本注入があり得べしということになりますと、きょう成立をいたしました金融再生法との間に大きな矛盾が出てくるのではないか。
　本来、事実上破綻をしたあるいは救いようのない金融機関については、それは整理手続に入っていく。もちろん、その結果また生き返れば、そういうことも想定されるわけでありますが、公的管理にするかあるいは金融整理管財人の手続に入っていくというのが再生法の基本的考え方だと思うわけですが、〇％まで資本注入できるということになりますと、この再生法というのは、長銀についてはお話がありましたから適用されるのだと思っておりますが、それ以外の金融機関についてはもう使わない、こういうことになるのだと私は思いますが、いかがでしょうか。
○保岡議員　確かに、〇とか一とか二とかいうそういう極度の過少資本行の場合は、存続が困難であるというようなことが認められるようなケースもあると思うのですね。しかしながら、一方、地域がこぞって必要不可欠な金融機関としてこれを支えていこうということで話し合いができたような場合、そしてそれが公的な支援によって存続が十分可能である場合は、これはやはりそういう著しい過少資本行といえども今度の再生法の対象にしていくべきだ、こう考えているわけでございます。
○岡田委員　今のお話は、存続は困難だ、しかし地域が支えていくというふうにおっしゃったのですが、地域が支えていくというのはどういう意味ですか。例えば地域の、その地場の資本が、それに対して民間資本が、自己資本をふやすために増資に民間企業が応じるということをおっしゃったわけですか。それとも、別の意味をおっしゃったのでしょうか。
○保岡議員　それはいろいろなことが考えられると思います。その地域によっておっしゃるような努力のできる地域もありましょうし、その他いろいろ、金融機関の支援策というものはみんなで話し合われていろいろな角度から対策が講ぜられる、そういうものだと思います。
○岡田委員　その他いろいろな角度からとおっしゃいますが、具体的にどういうことを言うのでしょうか。今のお話だと、存続が困難だ、しかも地元で増資に応じる、そういうところもないというような状況で、なおかつ、それに対して公的資本を注入するということをお認めになるわけですね。もう一度確認しますが、いかがでしょうか。
○保岡議員　そのとおりでございます。
○岡田委員　そういうことになりますと、この金融再生法というのは何のためにつくったのかということになるのだろうと思います。
　この金融再生法では、例えば「金融整理管財人による管理」のところで、その要件の一つとして、「その業務の全部の廃止又は解散が行われる場合には、当該金融機関が業務を行っている地域又は分野における資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずるおそれがあること。」こういうふうになっていますね。だから、再生法の建前は、すべてが金融整理管財人や公的管理に行くのではなくて、その中でも特に、地域の資金の円滑な需給及び利用者の利便に大きな支障が生ずる場合にこの整理管財人という規定の適用がある、こういうことなんですね。
　にもかかわらず、今のお話は、地域に重要な影響がある場合にはこの再生法でいかないのだ、そうではなくて今提案中の早期健全化法でいくということになりますと、まさしく定義上も再生法の余地というのはなくなるのではないですか。自民党の皆さんはこの再生法を民主党や新党平和と一緒に共同修正されたわけですが、あれは一体何だったのですか。お答えいただきたいと思います。
○保岡議員　それは、再生法では、支払い停止のおそれがある場合、まあ破綻ですね。それからおそれが生ずると認められる場合という、もう破綻直前のすれすれの場合というようなケースであると思いますが、本法において、著しい過少資本行の〇から二みたいなケースについては、やはり存続可能である。しかも、地域の経済にとって不可欠であって、地域がいろいろ支援をすることで話し合いができているというようなケースは、やはりこれは破綻で処理するよりも、あるいは準公的管理というような破綻すれすれの対応をするよりも、地域にとっては生きたゴーイングコンサーンの金融機関ということで、それだけ信用も劣化しないで済む。そして、実体経済にとっても影響を最小限に抑えることができるというようなケースがあると思いますね。そういう場合に、これは本法の対象にするものだというふうに認識をいたしております。
○岡田委員　今極めて重要なことをおっしゃったと思うのですが、もう一度整理をいたしますと、まず、存続が困難であるという場合で、しかも増資に応ずるとかそういうことではなくて、その他いろいろな意味で、いろいろな意味というのはよくわかりませんが、地域の支援がある、こういう場合には公的資本の注入を、例えば自己資本比率が〇であってもする、こういうことですね。
　これは基本的な金融再生法のコンセプトに反する話じゃないですか。やはり存続が困難なものについては、基本的に金融再生法の中で手続に入って整理していく。もちろん、整理の結果、生き返るものもあるとは思いますけれども、整理してい
くというのが基本的なこの金融再生法の考え方であって、今おっしゃるように、存続が困難でありながら、しかも増資も民間ではできないという中で資本注入をそこにしていくというのは、明らかに再生法と違った考え方に、あるいは反する考え方に基づいている、そういうふうに言わざるを得ないと私は思いますが、いかがでしょうか。
○保岡議員　今岡田委員は、存続困難なケースに本法を適用するのかということを言われているように思うのですね。私は、そういうことを申し上げておりません。最初に、存続が極めて困難であるケースは本法の対象にならないことが決まっておりますから、そういう場合でないケースを指して言っております。
○岡田委員　今確かに存続が困難だとおっしゃいましたよ。後で議事録を見てください。最初に言いましたよ。だから、そこのあいまいさが非常に問題なんじゃないですか。
　大蔵大臣、もし御意見があるならおっしゃってください。
○宮澤国務大臣　私も提案者と同じように理解を実はいたしておりました。再生法の方は、破綻処理あるいは破綻に極めて近い場合の処理について考えておられると私は思っておりますが、提案者の言われましたのは、破綻ではない、ただなかなか難しい、しかし、地域でお客さんが、たくさん金を借りられる人がいるとか、地域にほかに銀行がないとか、ですから、そういう場合には地域の人も株でも持とうかということもしばしばあるかと思いますが、仮にそうでなくても、そういう銀行はやはり地域のために必要だ。無論、破綻ではない、破綻に近い状態でもない、そういう場合には救うことができるというのが今御審議の法案の意味しているところだろう。そういう意味では、存続可能というケースについて議論されているのだと思います。
○岡田委員　要するに、破綻ということの意味にも返る問題だと思うのですけれども、例えば、この再生法の中では、金融機関がその財産をもって債務を完済することができない場合、これは債務超過だということだと思いますが、その他金融機関がその業務もしくは財産の状況に照らして預金等の払い戻しを停止するおそれがあると認める場合、あるいは現に停止をした場合、こういうことですね。
　そうすると、預金の払い戻しの停止をしたときは、それでもなおかつ、今度の早期健全化法で、例えば日銀特融をやって資金繰りを手当てした上で公的資本を注入するということはあるのですか、ないのですか。
○保岡議員　御案内のとおり、六条の第三号に、その存続が極めて困難であると認められる場合でないというのはありますが、おっしゃるように、債務超過の場合は、これは対象にならないことがはっきりしております。
○岡田委員　債務超過の場合を聞いたんじゃなくて、例えば取りつけがあって預金の支払いの停止をされた場合、そういう場合はどうなんですか。
○保岡議員　それはもう破綻に当たる場合でございますから、できないということでございます。
○岡田委員　その辺の非常にあいまいさというものを私は二つの法律を比較していて感じるわけでございまして、そこはやはりちゃんとした切り分けをしておかないと、金融再生法をせっかくつくったのにこれを殺してしまうことになる、その基本的なコンセプトに反することになる、そういうことを申し上げておきたいと思います。そこのところが一つ大きなポイントであるというふうに思っております。
　もうちょっと後で整理して、またこの審議は続くと思いますから、引き続き質問したいと思いますが、いずれにしても、せっかく二カ月間議論をしながらつくった金融再生法が事実上機能しないということであれば、これは全く意味がないわけでありまして、そこのところのきちんとした切り分けができるのかどうか。私は、今の法案ではできていない、そういうふうに申し上げて、次の質問者に譲りたいと思います。
　終わります。
○相沢委員長　これにて岡田君の質疑は終了いたしました。
　次に、枝野幸男君。
○枝野委員　主な争点は岡田議員からも質問をさせていただきましたので、重複をする部分もあろうかと思いますが、一つ一つ詰めさせていただきたいというふうに思っております。
　まず、基本的な認識を提案者の方にお尋ねをしたいと思いますが、現在、大手十九行と言われている金融機関は、ことしの四月の段階、そして新聞報道等では九月の中間決算の段階でも、長銀は別といたしまして、それぞれ自己資本比率が八％、国際的な基準を大幅に上回っている金融機関がほとんどであります。八％はすべて超えております。こうした自己資本が充実している金融機関が貸し渋りや資金の回収に走っているのはなぜだというふうにお考えになりますか。
○保岡議員　それは、やはり不良資産の償却、引き当てということが非常に急がれるということで、そういうものに鋭意努力をしていることとか、あるいは国際的なドルの資金需要にこたえるための調達がなかなか難しいこととか、将来の我が国の経済の不透明感というものに備えて自己資本を何とか国際基準にとどめるための備えをしておこうとか、いろいろケースはあろうと思いますけれども、やはり資産圧縮ということで貸し渋りなどに非常に圧力がかかっているものだ、そう認識しております。
○枝野委員　今のいろいろある中の二つを順次取り上げたいと思いますが、ドルの調達が困難であるということはなぜでしょうか。ＢＩＳの基準を超えている金融機関がドルの調達が困難というのは一般的には考えにくいと思うのですが、なぜでしょう。
○保岡議員　その点はなかなか、銀行によってもいろいろ違いがありましょうから、一般的に言うのも難しいのでございますけれども、しかし、やはり我が国の金融に対する信認というものに懸念が出て、国際的にそういう評価になっていることも一つの原因だと思います。
○枝野委員　日本の大手十九行のうち十八行が八％を超えているのですよ。なぜ信認が得られていないのですか。
○保岡議員　八％というのはＢＩＳ基準の一通りの国際業務ができるかどうかの区分でありまして、その八％を超えていれば自己資本が非常に充実している、あるいは、経営内容あるいは財務状況が自己資本比率だけで評価されるということでもない。総合的な我が国の金融に対する評価が、ジャパン・プレミアムを高めるような状況になったり、ドルの確保がなかなか困難になるような状況につながっていると思います。
○枝野委員　信認を受けるかどうかの中心が自己資本の比率、つまり自己資本がどれぐらい充実しているかということにあると考えているから、信認を得るためにこの法律で自己資本を増強するのではないのですか。自己資本を増強しても信認を得られないのだったら自己資本を増強する意味がないじゃないですか。
○保岡議員　形式的な自己資本比率が結果として高くなるということがあると思いますけれども、問題は、我が国の金融の安定や貸し渋り対策というのでしょうか、今も非常に進んでいる急激な信用収縮に対応するには、実質において金融機関の経営状況、財務状況を強化するということが肝心だと思います。
○枝野委員　だから、実質的な自己資本の充実が信認のもとなんじゃないのですか、そう聞いているのですよ。
○保岡議員　それはそのとおりだと思います。
○枝野委員　とすると、少なくとも国際業務をするに最低限の基準を超えている日本の金融機関が信認を受けていないのはなぜなんですか。
○保岡議員　それは、先ほど申し上げているように、国際的な業務区分を超えているからといって、自己資本比率のみで経営の状況とか財務状況がストレートに評価できるものでないということ
の結果であろうと思います。
○枝野委員　では、具体的に自己資本比率以外の何なのですか。
○保岡議員　それは金融機関を支えるいろいろな要素があると思いますけれども、経営がうまくいっているということ、サービスがうまく行き届いて広く顧客につながっていて、利益が上がっていて、そして資産もそれを支えるだけの安定したものがあるということだろうと思います。
○枝野委員　ストックの部分だけじゃないということであるならば、例えばことしの三月の決算の段階で、基本的に大手金融機関は配当しているんですよ。黒字を出しているんですよ。資本も充実をしている、配当も出している、利益も出している。それなのになぜ信認を得られないんですか。
○保岡議員　それは個々の金融機関が、そういう努力の中から、みずからの金融機関の信認を、できるだけ評価を高める努力をしているということの結果だと思います。
○枝野委員　言っていることがよくわからないんですけれども、信認を高めるための努力をしているんだったら、その努力を見守ったらいいんじゃないですか。
○山本（幸）議員　お答え申し上げます。枝野委員の前提は、市場が合理的であるという前提に立って議論しておられるように思いますけれども、市場は常に合理的であるとも限りません。市場の暴力というのは当然あり得るわけでありまして、そのために危機管理ということで公的な介入が必要になる。そのことが今日の私どもの考えでいることの一環になっているわけであります。それが一つ。
　それから、日本の自己資本比率のことでありますけれども、これは御承知のように、自己資本の計算はティア１、ティア２、二つあるわけでありますが、日本の場合、かなりの程度でティア２の方が大きいと判断されている面があります。したがって、本当の意味の自己資本、このティア１をちゃんと強化しないと、必ずしも数字だけで、上がっているから評価できるというふうに金融界ではなかなか考えない、そういうこともあろうと思います。
○枝野委員　市場の暴力の話はまた別途いたしますが、そもそも、今のティア１、ティア２の話もそうですし、その前、保岡先生の一番最初の方の答弁の中で、引き当てをどんどんしていかなきゃならないということをおっしゃいました。引き当てというのはどんどんしていかなきゃならないものなんですか。将来を見越して、ある段階で、将来これぐらい貸し倒れそうだから引き当てるんじゃないんですか。状況に応じてふやしていくというものなんですか。
○保岡議員　それは、貸し倒れの実態に即して適正な引き当てをする、いろいろ今経済状況が悪くなって、その貸し倒れの引き当てをできるだけ高い水準に持っていかなきゃならない努力をする必要に迫られている状況もあろうかと思って申し上げました。
○枝野委員　これを引き上げていかなきゃならないのに引き上げていないから形式的な自己資本比率が高いのに信認を得られていない、こういうことじゃないんですか。
○山本（幸）議員　引き当てはある意味で言えば保険でありまして、いざとなったときに、貸し倒れになったときに、その場合に対処するためのものだと思っております。したがいまして、多ければいいというものではないと思います。どこかの保険金詐欺事件ではありませんけれども、多ければいいというものではない。つまり、必要最小限あればいい。それは、それぞれの債権の状況あるいはこれまでの貸し倒れの実績、そういうものを勘案して、あればいいわけであります。
　なぜかと申しますと、引き当てを多くやれば、これは銀行経営にとっては機会費用を失うわけでありまして、つまり、本来もうけるべきものがそこに回らないでバランスシートの中に滞ってしまうということでありますから、不必要な引き当てはする必要がないものと考えております。
○枝野委員　じゃ、山本議員は、現在の金融機関が例えばことしの三月の決算に行った引き当て率は妥当だと思っていますか。
○山本（幸）議員　それは金融監督庁が判断することでありますが、その時点において妥当だと思っております。
○枝野委員　妥当な引き当てを不良債権について日本の金融機関がしている、妥当な引き当てをした上で自己資本比率が八％を大幅に上回っている金融機関がほとんどであるというような中であるならば、何もすることないじゃないですか。何でそれなのにお金を使わなきゃいけないんですか。もし山本先生がおっしゃっているとおりであるならば、全く金を使う必要がないですよ。
○山本（幸）議員　その点が、先ほど申し上げましたように市場は常に合理的でないということでありまして、いろいろな要素を含んで市場は突然暴れ回る、そのことによって金融システムが危機に陥るということは当然あり得るわけでありまして、それに対処しなければなりません。
○枝野委員　市場の暴力とは具体的に何ですか。
○山本（幸）議員　これは、ちょうど為替市場が乱高下するのがある思惑によって決まるように、市場参加者が考える話でありますから何らかの理由があるというわけでもありませんし、あるいは投機的な資金が動いていく、そしてそういう動きをする方たちもいる、そういうことで、合理的に説明できるものではないと思います。
○枝野委員　合理的な説明とか理由を聞いているのじゃないのです。市場の暴力というのは、具体的にどういうことが現に起こっているのですか、それによって金融機関はどういう影響を受けているのですか。
○山本（幸）議員　例えば、いわゆる風説の流布等というのがありますが、そういうことによってある特定の金融機関の株がねらい撃ちされて売り出される、そういうこともありましょうし、あるいは、いわゆる合理的とは考えられないようなジャパン・プレミアムが生じるというようなこともあろうかと思います。
○枝野委員　現在のジャパン・プレミアムは合理的ではないというふうに考えていらっしゃるのですか。
○山本（幸）議員　かつて一％近くであったものが、ことしの三月の資本注入で〇・二％に落ちましたし、今はまた〇・五ぐらいに上がっているという意味で、明らかに合理的とは思っておりません。
○枝野委員　風説の流布の話をされました。具体的にそういったケースはございましたか。
○山本（幸）議員　特定のケースについて云々することは好ましくないと思いますが、そういうことがあったと思われるし、そのおそれがあるということで、最近法改正したものと考えております。
○枝野委員　自由民主党というのは、自由主義、資本主義を党是とした政党ではなかったのですか。
○山本（幸）議員　もちろん、自由主義を信奉はしておりますが、いわゆる経済の世界で、市場が常に合理的であれば政府は介入する必要はありませんが、市場が合理的でないことがあり得るということはこれまでの経済学の歴史からどの経済学者も言っていることでありまして、そのときに政府は介入する価値があるということであります。
○枝野委員　その場合は、マーケットの暴力そのものについて規制を加えるべきではないですか。例えば今回、与野党一致して空売り規制を行いましたね。こういった手だてによって、ルールによって市場の暴力によって経済的合理性を損なうような行動が行われることをとめるべきであって、そのことによって生じている現象のところに手を打っても、本体のところに手を打たなければ抜本的な解決にはならないのじゃないですか。
○山本（幸）議員　もちろん、そういうことも考えなければなりませんし、先般の空売り規制はそうだろうと思います。
　ただ、常にそれを講じていきますと、では、資本取引を全部とめてしまえばいいじゃないかとい
うような話になってきまして、これは経済の円滑なる運営、そのことから考えると好ましくない。そういう意味では、それだけではとてもとめられないし、そのことによって起きた現象に対して果断に、公的に政府が関与するというのは当然のことだと思います。
○枝野委員　市場の暴力という話は、最近出てきた話なんですか。市場、マーケットというのは昔から存在していましたけれども、最近初めて出てきたのですか。それとも昔からあったのですか。
○山本（幸）議員　当然、昔からあったと思いますが、最近の金融の資金取引の動きというのは急速に拡大しておりまして、いよいよその暴力の度合いが強くなっているということだろうと思います。
○枝野委員　なぜ日本の金融機関が市場の暴力にねらわれているというふうに考えるのですか。
○山本（幸）議員　これは別に日本だけじゃなくて、東南アジアもねらわれましたし、ロシアもねらわれましたし、中南米もねらわれました。日本もその一つだと思います。
○枝野委員　では、もう一つ聞きましょう。
　市場の暴力が生じたときに出てくる不利益というのは何なのですか。例えば、ジャパン・プレミアムはわかりました、それ以外に何かありますか。
○山本（幸）議員　金融機関がそういう暴力に遭いますと、これはとんでもないことが起こり得るということで、貸し渋り等が起こってくるということもあろうかと思います。
○枝野委員　そのとんでもないことをお伺いしているのです。
○山本（幸）議員　それは、株価が急に下落するなり、あるいは外貨市場で資金が突然調達できなくなるなり、そういうことであります。
○枝野委員　市場の暴力ということを前提にして株価が下がったような場合、きちんとした情報開示をすればその暴力には対抗できるのじゃないですか。
○山本（幸）議員　枝野委員はいよいよ市場の合理性を前提にしておられるようでありますが、私どもの前提はそうではなくて、市場は合理的でないことがあり得るということであります。
○枝野委員　民主党の方が自民党よりもマーケットメカニズム、市場というものを尊重しているということを世間の皆さんが御理解して、私どもが何か昔の我が党の母体になった考え方を引きずっているという誤解を払拭できてよかったかなとも思っておりますが、もうちょっと細かいことも聞いていきます。
　現在の大手金融機関が第二分類について行っている引き当て率、山本議員は合理的なものだというふうに御判断なさっているようでありますが、どういった基準に基づいてどういうふうに引き当て率を決めているか、御存じでいらっしゃいますか。
○大野（功）議員　大手銀行がやっております第二分類債権についての引き当て率でございますけれども、先ほどから大蔵大臣なり提案者がるる申し上げておりますように、大変主観的なものでございます。非常に正常債権に近いものから、それから要注意債権に近いものもある。
　そこで、第一に私が申し上げたいのは、こういう状態でありますから、第二分類債権だからといって決して不良債権という認識を持ってはいけない、ここのところをきちっとしていかないと難しいことであるなと。もちろん、一つ一つの銀行についての引き当て率について私は存じておりません。しかしながら、今後、適切に資産査定を金融機関が行うこと、それから貸し倒れ等の実態を十分把握していくこと、こういうことによりまして早期に適正な引き当てという基準ができるのかどうか。第一に、各行間の基準の調整という問題が出てまいります。そういうことを一生懸命研究、検討いたしまして、情報公開という時代にたえられるような方向に向かって頑張っていかなければいけない、こういうことでございます。
○枝野委員　今の大野先生の御答弁だと、この四月にやった、つまり今の第二分類全部一くくりにしているような引き当ての仕方は必ずしも合理的でないというようなことを前提としているようでありますが、そうすると、先ほどの山本議員のことしの三月の引き当ては合理的だったということと矛盾すると思うのですが、提出者の中で矛盾しては困るので、統一してください。
○大野（功）議員　今の不良債権というか債権の分類という問題でございますけれども、まず三分類、四分類はいいとしまして、二分類だけについて申し上げますと、それぞれの銀行が、繰り返しになりますけれども、例えば会社が赤字になったというだけで、大変慎重なあるいは保守的な会社は恐らく二分類ということにするかもしれません。そういうことで、それぞれの考え方を、これを正しいといえば正しいわけでありますが、これをすべての銀行がそれぞれ公表してしまいますと、そこに物すごい矛盾が生ずるわけであります。
　したがいまして、それは見方によりまして、それぞれの言っていることが正しいといえば正しいのであろうし、それから、私が申し上げておりますように、第二分類すべてが必ずしも不良債権ではない。ほとんどは正常債権でございます。あとは要注意債権。つまり、第二分類というのは、監視をしなきゃいけない、ちょっと言及しておかなきゃいけない。アメリカでも御存じのとおり、スペシャルメンション、ちょっと言及しておく、こういうような考え方でやっておる部分もございますけれども、それはそのとり方によって、それぞれ言っていることを正しいといえばそれは正しいのであろうし、私が言っているように、それを共通に公表してしまうとまことにおかしな結果になる、こういうことだろうと思います。
○枝野委員　では、こういうお尋ねの仕方をします。今、債権を分類債権以外の第一分類を含めると四つに分類しています。なぜ債権を分類しているのですか。
○大野（功）議員　これは言うまでもございません。それぞれについてガイドラインがございます。それに基づいてやっているわけでございますけれども、三分類、四分類はそれでいいとして、二分類は明らかにもう主観的に違っております。ですから、ここを要するにもう少しきちっとした世界で処理しようと思うならば、恐らく第二分類は二つあるいは三つに細分化する、その話はこれからの問題かと思います。
○枝野委員　そうではなくて、なぜ分類をしているのかとお尋ねしているのです。
○大野（功）議員　なぜ分類しているかということにつきましては、やはり将来の経営の健全性、これを求めるために分類をして、この貸付金は危ないよ、これは要注意だよ、これによって預金者あるいは取引の相手方に対しまして、この銀行はどういう銀行である、こういうこともわかってくるだろうし、それからそれぞれが自己責任でやっていく場合にそういう情報というのは必要である。ただ、二分類についてはそこはちょっと今のところは明快でない、こういうことを申し上げたいと思います。
○枝野委員　今の第二分類そのものの分け方がいいかどうか、それから現在の個別の債権の分類の仕方がいいかどうかは別問題として、そもそも債権を分類するのは、今お話しになりましたとおり、その債権が回収できる見込みがどれぐらいあるかということについて、それは一件一件全部可能性は違うでしょう。債権が百あったら百通り違うでしょうけれども、幾つかのカテゴリーに分けておいて、それでどの程度この銀行の資産内容が健全なのか、どれぐらい将来取りはぐれる可能性があるのかを分けるわけですね。
　ということは、逆に考えてみれば、分ける以上はこれぐらいの回収可能性なんだということの基準がむしろ先にないと、本来は分けられないんじゃないですか。つまり、第四分類というのは、これは取れない債権だろうと思うから第四分類に入れるのであって、入れて、分けてみてからこれは取れそうもないかなということを判断するん
じゃなくて、第四分類に分けるということは、取れそうもないから第四分類に入れるんじゃないですか。
　ということは、第二分類についても、これは第二をまとめて一くくりにして一五とか二〇とやるのがいいのか、それとももうちょっと細分化をして、これは五％ぐらい貸し倒れる可能性のあるグループだとか、これは一〇％くらい貸し倒れる可能性のあるグループだとかという分け方をするのか、これはいろいろな議論があります。我が党としては、とりあえず二つに分けましょうということを今主張していますが。
　これはいろいろな議論がありますが、まずは、このカテゴリーに入るのは、幅はあるでしょう。五といっても、一個一個本当に厳密に見たら、貸し倒れる可能性が三％のものもあるし七％のものもあるかもしれない。ただ、トータルとして、ここに入ったグループは、全体で見れば五％貸し倒れそうな債権をここに分けました。あるところは二〇％貸し倒れそうなところのグループに分けました。そのある程度の貸し倒れ率、つまり、逆に言えば引き当てなきゃならない率というものがあるから債権を分けられるんじゃないですか。分けてからその数字を入れるんですか。
○大野（功）議員　どちらが先にあるか。基本的な問題としては、御指摘のとおり、破綻先、破綻したらこれは四分類でございます。それから、実質的に破綻しているな、あるいは破綻の懸念があるな、これは三分類でございます。そういう考え方で分類をいたしておるわけでございますけれども、たびたび申し上げて恐縮でありますが、今、考え方としましては、例えば利息、元本を延滞しているかどうか、それから会社が債務超過になっているか、赤字になっているか、仮にその場合でも何カ月なのか、何期なのか、含み損にしましても、有価証券どうするか、不動産どうするか、こういう問題もあるわけでございます。また、債務超過でも黒字であったらどうなるのか、いろいろな問題があります。さらに、銀行から見ますと、その会社の再建計画はどうなっているんだ、こういう話もありまして、一件一件違ってくるというところにこの問題の難しさがあるのではないか。今、分類を仮にいたしましても、それに担保がついているのかどうか、物的担保なのか、それとも人的担保なのか、一つ一つ具体的に見ていかなきゃいけない、そこに分類の難しさがあるのではないかと思います。
○枝野委員　ですから、分類は難しいです。一個一個の債権について絶対的な貸し倒れの見込みの率ということは出すことはできませんから、ある程度のカテゴリーごとに分けて、どこに該当させるのかということを分けていくのじゃないのかなと。そして、ある程度の危険のあるものについてはきちんと引き当てをしておきませんと、山本先生おっしゃられたとおり、必要以上の引き当てをする必要はありませんが、会計の原則としては引き当てるべきものは逆に引き当てなければいけないということになっているわけですね。
　そうすると、この債権について貸し倒れる見込みが一〇％あるというような状況であるならば、それは一〇％引き当てなきゃいけないわけです。そこのカテゴリーが、今の分け方がいいとは言いませんし、今の分類の分け方が本当にいいのかどうかは別問題として、ある程度の基準のもとに、特に現状では、不良債権は第四とか第三以外のところで、絶対にこれは倒れてしまうというところまでいかないけれども、かなりの可能性で貸し倒れそうだというものが現実にたくさん出ているから、どんどん引き当てを積んでいかなきゃいけないねということに金融機関はなっているわけです。そこはきちんとした引き当てをさせないと、本当の金融機関の体力は出ないんじゃないですか。
○山本（幸）議員　かなり引き当てのやり方等は厳密に分類されておりまして、これは債務者でまず区分いたします。正常先、要注意先、破綻懸念先、実質破綻先、破綻先と。そして、それぞれについて自己査定で取れるか取れないかということを判断していって、それが一分類、二分類、三分類、四分類ということになるわけであります。その中で、破綻懸念先、実質破綻先、破綻先というのは、これはほぼ確実に数字が出る。
　つまり、そういうものの中の非分類、第一分類というのは、優良担保がちゃんとある、優良保証があるということで、きちっと出てくるわけです。そして、そういうものの二分類というのは、優良ではないけれども一般担保があるという形で出てきます。そういうものの三分類というのは、担保の評価額と実際の回収可能見込み額の差額ということで出てきます。これは、その回収の見込み額をしっかり見ればほとんど出ないことが多いですけれども。そして、実質破綻先と破綻先で、それ以外の取れないものは四分類でいくということになります。
　そういう考えでいきますと、問題は要注意先の第二分類でありまして、これは、担保があるとかいうこととは関係なしに、問題債権以外のものということで定義されます。そうすると、先ほどのものは、優良担保かあるいは一般担保かそういうものは抜きにして、それなりに担保があってそれはきちっと見れるわけですから、一件一件対応は可能でありますが、この要注意先の第二分類についてはそういうものになっておりませんので、そうなると、ここはある意味でいえば大数の法則的な考えでいくしかないということでありまして、それは過去の実績の実績率を使うということが最も合理的で、そういうふうにやられているものと理解しております。
○枝野委員　そうですね。過去の実績で大体この引き当てを決めていますね。
　一般に何年分ぐらいさかのぼって引き当てているか御存じでしょうか。
○山本（幸）議員　決まっていないと思います。たしか三年とか五年とかそういうことで、各行がそれぞれやるし、各行の融資姿勢等が絡んでくるわけですから、各行でそれぞれ率が違ってくると思います。
○枝野委員　まあそれぞれの金融機関ごとに違いますし、私も正確なものを知り得る立場にありません。ただ、これは何年とるかで全然数字が違ってくるのは理解できますね。特に、バブル崩壊前の段階から、例えば十年とかということをとった場合と最近一年間ということでとった場合とで全く数字が違ってくるということは理解できますね。こうしたところは基準をつくらなくてよろし
　いと思いますか。
○山本（幸）議員　そこのところはおっしゃるとおりだと思います。
　したがいまして、これからは再生委員会におきましてそれなりのガイドラインをつくり、二分類はひっくるめてやっておりましたけれども、それも、一分類に近い方、三分類に近い方ということで二つぐらいに分けて、しかも、最近の状況を反映するような形でやることがいいだろうと思います。
　いずれにいたしましても、どういうふうにして実績を出したかということは、これは各銀行、公表しているものと思っています。
○枝野委員　さらに、その実績と同時に、これからの経済の見通しと、それから不良債権を早期に処理していかなきゃならないという必要性というものを考えて引き当てていかなければならないのじゃないかと我々は思っているわけです。
　そういうことを考えていったときには、まさに不良債権を早く処理することが日本の金融を立ち直らせる上で必要なことであるというのは、これは一致している話だろうと思いますし、そうすると、処理をしていくためには、引き当てておけば、引き当てたところに該当する部分はどんどん償却していってもバランスシート上崩さないわけですから、できるだけたくさん引き当てておいた方が、もちろん引き当て過ぎてはいけませんが、不良債権の償却に必要な部分は可能な限り引き当てておいた方が安全なのは間違いないですね。
　しかも、これからの景気の状況、これは政府や与党の立場からすれば、何とか底打ちをさせて、
これからどんどんよくなりますとおっしゃりたいし、おっしゃらなければならない立場だろうと思いますが、そう簡単に今の日本の景気の状況がどんどん右肩上がりで上がっていくというような状況ではないというのは、これは率直に認めざるを得ないだろう。これ以上泥沼に陥っていかないために、何とか底を打たせてちょっとでも上向きにするために、今与野党を超えて悪戦苦闘してやっているわけですから。
　そういった景気の状況なども見通した上でやっていくとすれば、相当安全性を見た引き当て率というものをある程度示した上で進めていきませんと、金融機関の本当の実態となるバランスシートを見ることはできないのじゃないでしょうか。
○大野（功）議員　御指摘の趣旨は大変よくわかるわけでございますけれども、引き当てを高くいたしますと、当然自己資本比率に響いてまいります。
　もう一つの問題は、国税庁が発表しておりますデータの中で、全国で三百万ぐらい企業があるわけでございますけれども、平成八年度におきましては六四・七％が赤字になっている。
　したがいまして、こういう事情を勘案しますと、先ほど山本議員から申し上げましたとおり、必要最小限の引き当てという合理的なものを追求していった方がいいのではないか。安全性ということから考えますと枝野先生おっしゃるとおりでございますけれども、今申し上げました二点の観点から、私は十分検討していかなきゃいけない問題であると思っております。
○枝野委員　そこで、先ほど岡田先生との間でも議論になりましたが、今一気にやったらまさに貸し渋りになるということをおっしゃりたいのだろうと思いますね。
　例えば、ことし金融監督庁ができて十八行に監督検査に入っているわけですね。この時点を基準にして強制引き当てをすれば、貸し渋り、意味がないのじゃないですか。