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○小村説明員　先生御指摘のとおり、現在の国庫負担率は、国民年金は三分の一、厚生年金は二〇％、共済グループで一番大きい国共済は一五・八五％と非常にまちまちになっております。年金制度に対する国庫負担というのはやはり公平でなければならない、私どもこれがまず第一だと思います。
　今回の改正法によりますと、基礎年金に国庫負担を集中させる、三分の一の国庫負担を導入するということでございまして、公平という見地から、私どもは大変評価をしている次第であります。
　このほか、経過的に免除分あるいは優遇加算分等々について国庫負担がついておりまして、国庫負担率としては現状の維持ができているというふうに考えております。
○大原委員　新国民年金になっても国庫負担率の三分の一の原則は変えない、こう言うのですね。しかし、これは議論を蒸し返すと時間がかかりますからしませんが、拠出時に国庫負担を三分の一するのと、保険料を出したときに負担するのと、給付時に負担するというふうに数年来変えてきたわけですが、そういうのは理屈の上では同じようでありますが、今度新しい基礎年金の構想が出てまいりますと、基礎年金自体が小さくなってくれば、率は同じであっても金額は下がる、こういうふうにあなたの答弁は理解してよろしいか。
○小村説明員　今回の改革の一つの柱は、先ほど、午前中年金局長からも御答弁のありましたように、給付水準の適正化ということも一つ入っております。その反映として、国庫負担も保険料も同じように国民負担でございますが、適正な水準になるということをねらってつくられた制度と理解しております。したがいまして、率は維持できますが、適正化の分の反映というのは当然国庫負担の方にもあるだろうというふうに理解しております。
○大原委員　率は維持するけれども、金額については納入としては違う場合が当然ある、こういう答えである。その答えのとおりであって、実際上、年がたつに従って現在の国庫負担のベースとは違ってくるわけです。しかし国民年金は、後で質問するのですが、現在の国民年金はパンク状況であります。そこで、現在の国民年金に出しておる国庫負担を、これは立法の経過があって、その中には五人未満もあれば、日雇いもあるわけですよ。単なる自営業者等でかなりいいベースのところと、下の方に零細企業があるわけですが、自由業やその他もあるわけですけれども、そういうことを考えて国庫負担をふやしてきたわけです。三分の一ということにしたわけですね。その精神から言うと、この国庫負担については削除すべきではない、絶対額も縮小することは間違いである。
　もう一つは、厚生年金は給付時負担になって、二割になっています。共済年金は、農林共済や私学共済等は給付時の国庫負担ですね。他の方は拠出でやったのが給付時に変わっておるわけですね。それで、この国庫負担率が変わるけれども、年金の統合調整に当たって、厚生年金、共済年金の国庫負担率に対する考え方はどうか。
○小村説明員　現在提案されている法律は、厚生年金、国民年金、船員保険の三つのグループ、約九割を占めるグループについて基礎年金を導入することによる制度改正でございますが、共済年金につきましては、先ほど共済課長がお答え申し上げておりましたように、現在関係審議会あるいは勉強会を開いて検討しているということでございまして、私どもとしては、その検討結果を待って判断したいと思います。ただ、国庫負担についてはあくまでも公平でなければならない、こういう考え方は、私ども御相談にあずかるときでもそういうふうに申し上げたいと思っております。
○大原委員　これはあなたに聞いても時間がむだになるかもしらぬが、ひとつ間いてみよう、テストしよう、あなたを。
　これから後で議論するのですが、産業ロボットとかＦＡとか〇Ａとか、第二次産業は、製造過程の中にそういうオートメーションやコンピューターが入っていって、労働力が非常に減ってくるわけですよね。そして就業構造の五割以上は、今既にそうですけれども、ソフト化、サービス化という傾向を産業構造と一緒に示しているわけですね。そうすると、頭割りに保険料を取るということは、中小企業とか労働集約度の密度の高い企業とかサービス業とかいうものは、人をたくさん使っておって保険料がどんどん上がってくると、経営者の負担もそうですが、労働者の負担もどんどんふえてくる。そして、産業ロボットその他で、企業活動に比較をして、人間の労働力をたくさん使わないところは保険料が少ないということになる。こういう保険料と国庫負担の関係が出てくるわけですが、この国庫負担との関係について大蔵省は基本的な議論をしたことがあるかないか。
○小村説明員　私ども、産業構造の変化等に伴って、これは保険料だけではございません、税制等についても当然関係局におきまして検討をしております。雇用や経済にこういう産業ロボットの導入等がどういう影響を及ぼすかということについては、まだ一概にその影響について結論は出ておりませんが、基本的には、産業構造の高度化あるいは労働生産性の向上等の問題につきまして、社会保険料なり税制等にどういうふうにこれを反映させていくかという問題については、今後も重要な課題だと思っております。
　ただ、先生御指摘の年金に対する国庫負担率、基礎年金に対して、私どもは、蛇口でといいますか、給付に対して三分の一の負担をしているということでございまして、全体の国庫負担の量そのものについては確保されているというふうに理解しております。
○大原委員　これから基礎年金を議論するのですが、政府は基礎年金を思い切って導入したのです。しかし、これは北欧型だと言われる。きょうの午前中の議論でいいましても、基礎年金については共済を含めて同じようなものをつくる。全国民共通年金をつくる。全国民共通年金になっておらぬのだけれども、厚生省の案は、政府の案は。だからそういうものをつくるということなのですが、それは中間的な段階もあるのですけれども、社会保障制度審議会は昭和五十二年、七七年に新年全体系をつくったわけです。新しい体系をつくって建議をしました。その中には大蔵省の次官も委員で出ておるのです、一番出席が悪いけれども。あんなものは、行政改革でこの間絞ったときにカットすればいいのだけれども、ちゃんと置いてある。出てこない次官である。そして、勝手なことを大蔵省で言っているわけだ。これは内閣総理大臣の諮問機関だから、そこでやれば行政改革なんか吹っ飛ぶんだよ。
　だから、そこで答申を出した中で、高齢化社会に対応して、国際的な立法の例を考えながら、基礎年金というのは保険料という名前がついた方がいい、スウェーデンのように特別保険料、それはついてもよろしいが、名前はともかくとして、安定した特別な財源を確保するという方針を出したわけだ。それが所得型の付加価値税の問題です。しかし、これは実施の段階でだんだんと客観情勢が変わってきた。それは「増税なき財政再建」ということで財界がけっちんを食わした。しかし、社会保障制度審議会には日経連の代表も委員として出て議論をして、そして学者が中心ですけれども、その答申、建議に対しましては消極的ではあるけれども賛成したのです。自民党の中にも、小沢委員が当時出ておったかどうかわからぬけれども、ともかくも何名か出ていまして審議してきたわけです。ですから、そこで議論したので、高齢化社会に対応しての国際的な立法の水準からいっても、後にも議論しますが、基礎年金にふさわしいような財源として所得型の付加価値税を提起したわけです。私どもの中にもかなりたくさんの議論があるのですけれども、社会保険料に近くて、直接税に、近くて、そして今申し上げましたように、産業ロボットとかオフィスオートメーションとか工場オートメーションとかと言われる猛烈なソフト化の情勢の中におきまして労働力の再編成が行われているわけですが、そういう企業活動の減価償却を除いた概計に、二％程度でありますと五兆円でありますが、そういう薄い税率を課していくということになれば、労使関係から言ってもこれは中立なのです、賃金や利潤や利子や地代、家賃の分配以前の根っこにかけるのですから。そして国民所得に相当する面ですが、直接投資として基本年金の財源にするという考え方は、政府の負担が三分の一でもだんだん重くなっているのですから、国民年金あるいは厚生年金については保険料もふやす必要があることは認めているのですから、だからどれを選択するかといえば、社会保障制度審議会の答申も十分選択して、現在できなければ将来どういう段階でやる、私もそういう案をつくっているわけですが、そういう案についても、石頭の行革の答申が、財界が負担を拒否しているからという理由だけでネグレクトすることはいけない。日経連の代表はそのときどういう発言をされたかといいますと、労使に対して所得型の付加価値税は中立てあると言っている。分配以前の根っこにかけるのだから理論的に中立てあることはわかる。それをどちらが負担するかということは労使間で協定すればよろしいこともわかる。しかし直接負担するのは企業である。これはスウェーデンの特別保険料を基礎年金に充当するのと同じです。そういう意味において、その財源についても、中長期にわたっては租税、保険料等の負担率との関係においてこの問題を議論して、そして基礎年金が名実ともに性格にふさわしい安定した年金になるように考える必要があると思うのですが、大蔵省は――主計官、聞いておれ。こんなものは答弁集なんかにないよ。そういうことについて議論したことがあるか、議論する意思があるか、二つの点について聞きます。これが最後だから、答弁がよかったら帰すけれどもね。
○小村説明員　今回の年金法の改正に当たりまして、まず第一点の、昭和五十二年の社会保障制度審議会で答申をされました所得型付加価値税を財源とする年金構想についても、十分念頭に置いて議論されたものと思います。これは厚生省が主管庁でございますので私どもはその御相談にあずかった立場でございますが、その結果、私ども厚生省と御相談した限りでは、やはり社会保険方式、給付を受ける者と保険料を払う者、この関係について、負担と給付の関係を明確にしておく社会保険方式の方がすぐれているのではないかという結論を得まして、今回法案が提出されているものと存じます。
　先生御指摘の所得型付加価値税、これは国民所得に対してどれだけの税をかけるかということでございますが、一度に膨大な五兆円も、あるいは計算方式によるとそれ以上の増税が可能であるかどうか、それから税体系問題としても所得型付加価値税が現在の税制の中でどう位置づけられるか、理論としても十分議論のあるところでございますが、こういった点も十分念頭に置きまして、今回の厚生省御提案になっているような基礎年金構想に対して、私どもも大変評価をしているということでございます。
○大原委員　その評価をしておるというのが、そもそも根元が間違っておるわけだよ。そこを見直せ、こう言っているのだ。臨調が出しているのを見直すのだ。つまり、臨調とか大蔵省が圧力をかけるから厚生省が非常に縮こまって、それで理屈をつけたのが今度の基礎年金の社会保険方式である。制度審議会にちゃんと次官も出ているのだ。大蔵省も厚生省も全部出ているのだけれども、勉強してないのだ。
　そこで、あなたは釈放するわけにいかぬけれども、これは話のなにだから、後でまたひとつということで、忙しいらしいので、あなたは帰って、後でよく聞きなさい、また機会があったらやるから。今は時間がない、君を相手にしていると時間が惜しいわ。帰ってよろしい。
　じゃ、もとへ返りまして、第一の基礎年金を導入した背景、理由、そのことについて答弁してください。
○吉原政府委員　基礎年金導入の理由でございますけれども、大変よく御案内の大原先生に改めて申し上げるのはなんでございますが、現行年金制度の問題点、いろいろございますけれども、一つは、制度が分立をしていることによりまして給付なり負担に非常に大きな格差がある、それも合理的な格差ならともかく、合理的でない、不合理な格差があるということから、国民の間に今の年金制度に対する不公平感、不信感というものがだんだん大きくなってきているということがございます。
　それからもう一つは、制度が分立していることによりまして、長い間に産業構造なり就業構造というものが変化をしていく、そういたしますと、小さな、特に小規模な年金制度では給付なり負担を維持することが非常に難しくなってくる。国鉄共済が一つの典型的な例でございますけれども、分立することによりまして制度の安定が非常に難しくなってきているということがございます。
　もう一つは、いろいろな制度が分立していることによりまして、給付に重複が出てくる、あるいはむだ、過剰な給付が出てくるという面がある一方、各制度間のいわば落ちこぼれというような穴があくといったようなことから、無年金に結びつくというようなことがあるわけでございます。
　これからの年金制度のあり方を考える場合に、こういった現行制度が持っているいろいろな問題点、不合理な点を是正していく、それには一体どうしたらいいかという考え方に立ちまして、私どもが結論を得ましたのが、各制度に共通する給付として基礎年金を設ける、いろいろな沿革なり経緯のございます年金制度というものを今すぐ全部一本にすることは不可能である、しかしながら各制度に共通した給付を基礎年金として設ける、その上にそれぞれの制度の現在の姿あるいは過去の沿革、そういったものに基づいて二階建ての給付を設ける、そういった二階建て年金の構想が一番よいのではないかという結論になったわけでございます。
　これは、私ども各方面、各団体のいろいろな将来の年金構想のあり方というものを十分参考にさせていただきまして、今先生がおっしゃいました社会保障制度審議会の答申も、いわば基本年金と報酬比例年金の二階建て年金の構想であったわけでございますけれども、ほかのいろいろな団体、審議会の構想もおおむねそういった二階建ての構想がいいではないかというような御提案でございましたので、そういった御提案も踏まえまして、政府としても、共通の給付として基礎年金を設け、その上に報酬比例の二階建て年金を設ける、こういう制度の仕組みにすることにしたわけでございます。
　そうしたことによりまして、一体どういうねらいといいますか、基礎年金によって問題点が解決されるかといいますと、最初に申し上げました制度間の給付なり負担の不公平がなくなる、格差が是正をされるということが一つございます。それからもう一つが、産業構造や就業構造の変化による影響を受けなくなる、受けるにしても非常に小さなものになる、そういったことによって制度の財政的な安定が図られるということになるわけでございます。それから第三に、給付の重複あるいはむだ、過剰あるいは無年金になるといったいろいろな問題点、現行制度で言われておる問題点が解決をされる、そういったねらいで基礎年金を導入することにしたわけでございます。
○大原委員　あなたは新しい年金局長だから、答弁が少し長過ぎる。
　第二の質問です。国民年金がピンチになったから、そういうことを言うたら厚生省はみんな顔をしかめるんだけれども、本当なんだから。国民年金がピンチになったから、今度は基礎年金制度を導入して、言うなれば財政調整をしようということにした側面がある。この側面を否定できない。これが非常に重要なウエートを占めているわけです。
　そこで、なぜ国民年金は破産寸前になったのか。一〇〇％賦課方式だ、完全賦課方式に移っている。完全賦課方式という意味はいろいろあるのですけれども、保険料と給付についての収支は、もう支出の方が多くなっているわけですから破産状況でありますが、なぜそうなったのか。
○吉原政府委員　国民年金ができましたのは昭和三十六年でございますけれども、厚生年金に比べまして成熟度が大変早かったということがございます。それが、財政の面におきましても厚生年金のような大きな積立金を持つに至らず、今おっしゃいましたような賦課方式に近いような格好になっているわけでございますけれども、その一つの理由は、国民年金の発足が厚生年金に比べ遅かったわけですけれども、できるだけその成熟化対策を進める、つまり年金制度というのは三十年なり四十年納めて給付を受けるというのが本来でございますけれども、できるだけ早く給付を受けられる人が多くなるようにする、あるいはその給付自体も、相当年金として意味のあるものにするために、保険料は低いままにして給付を厚くする、そして同時に受給者を早く発生させる。したがいまして、本来二十五年が資格期間でございますけれども、十年までその資格期間を短縮する、そういったことによって十年年金、さらにその後五年年金というものを設けましたけれども、受給者を早く発生させる、そして年金として意味のあるものにするという考え方でやったということが一つございます。いわゆる成熟化対策でございます。
　もう一つが、先ほども申し上げましたように、国民年金ができましたのは昭和三十年代、その後約二十数年経過をしておる間に、産業構造、就業構造が非常に変わってまいりました。国民年金の主たる対象は第一次産業であったわけでございますけれども、御案内のとおりもう第一産業の就業人口はうんと減りまして、二次、三次の方に移ってくる。ということは、結局国民年金の被保険者が減って厚生年金の被保険者がふえてくる、こういうことになるわけでございまして、当然その保険料を負担する方が少なくなって、給付を受ける方が多くなるという結果になったわけでございます。
　ほかにもいろいろございますけれども、主としてこの二つの理由によって、国民年金の成熟度が非常に進んだ、同時に財政面におきましても、積立金を多く持たずに、現在実質的には賦課方式に近い形になっているということだと思います。
○大原委員　就業構造とかいろいろな点については理解するところがあるのですが、政府の説明に触れてないところで一番重要な問題は、社会保険審議会の厚生年金部会長の小山さんも方々で言っておられたのですが、昭和四十八年に年金についてのスライド制をつくったわけですね。水準を上げたわけですよ。そのために悪くなったということを方々でこの先生は言っている。あれはかなり厚生省に密着した人だけれども、そういうことを言っているのだけれども、それだけじゃないのです。それは本来の年金のあるべき姿に一歩前進したというのが歴史的な経過なんですよ。四十八年の最初です。その四十八年の年末にオイルショックになったわけです。そこで四十八年、四十九年、五十年と、第一次、第二次のオイルショックを通じて狂乱物価が起きて、二割、三割の物価上昇があったわけです。そこで、厚生年金も国民年金も積立金が非常に目減りをしただけではなしに、スライド制の財源を持ち出すということになりますから、そこで年金財政が崩れたことが一つで、インフレが大きな原因なんです。このことについて触れたがらない。
　それからもう一つは、経過年金その他改善設置をとったことはいいのです。いいのですが、実際上六十五歳から年金をもらう五年年金、十年年金の人が、一斉に六十歳から減額年金を取り出したわけなんです。しかし、これは一年間の減額率が八％もあるのですから、高利貸しほどではないけれども、かなりの減額率なんですね。損なんです。しかし、そういうことが進んだのを助けたのは、七、八百万人のサラリーマンの無業の妻が任意加入して財源補てんをやったわけです。しかし、これが年数がたってまいりますと、昭和六十一年から二十五年年金の資格が発生して、昭和六十六年からもらい出す人が出てくるわけです。
　ですから、それを前にいたしまして、言うなれば国民年金に火がついたわけです。そこで、国民年金を救済するにはどうするかということでいろいろ知恵を絞って、ない知恵もありましたが、絞ってつくったのがこの基礎年金でありますから、そのことをやはり国民の前にはっきり示さなければいけない。まるでそれとは別のことで、いいことだけをやっているような説明を繰り返してするから、政府はそういう宣伝機関を持っているから、誤解をする国民が出てくるわけであります。
　そこでお尋ねをするわけですが、今、国民年金の中に保険料免除の制度があります。法定免除と申請免除があるのですが、法定免除、申請免除は合計いたしまして現在何万人ほど保険料免除者がいるか、それをお答えください。
○朝本政府委員　昭和五十七年度末でございますが、法定免除が八十八万人、申請免除が百九十七万人、合わせまして二百八十四万人でございます。
○大原委員　二百八十四万人免除をしているわけですね。これは当時我々は議論したことを思い出すのですが、その免除者には、法律に従いまして、保険料を払わないけれども三分の一の国庫負担は行っておるから、そこで三年間たちますと、一年分の年金加入の資格を得るわけです。今度国民年金の主要部分が基礎年金に移行するのですが、移行しましても、言うなれば非常に社会保障的な進んだ制度であります。当時その議論をしたことを思い出したのですが、評価をされているわけですね。
　現在いるその二百八十四万人の保険料免除者は、昭和五十年当時は何人ですか。
○朝本政府委員　ただいまの二百八十四万人に当たりますのは、五十一年度末で百六十九万二百三十二人でございました。
○大原委員　昭和五十年当時百六十九万人であった保険料免除者が、どんどんふえてまいりまして二百八十四万名になったわけです。免除者がふえた原因はどこにあるのか。法定免除と申請免除があるのですが、答弁があったとおりです。その中身については時間がありませんから申しません。なぜふえたか。
○朝本政府委員　免除が数としても比率としてもふえ続けているというのは、御指摘のとおりでございます。
　これは、一つには、保険料が毎年段階的に若干ずつ上がってきているという影響もあろうかと思いますが、基本的には先生お話しのような、オイルショック以後の景気の低迷による所得上昇率の低下であるとか、失業の状態とかいうような最近までに至る経済事情を反映している、こういうふうに考えております。
　しかし、もちろんお話しのように、免除制度によって年金権を被保険者の方々に持っていただきたいという制度でございますので、これがふえないように、免除をする者が必ずしも有利な取り扱いではないということを被保険者の方々に十分知っていただくように努力をしておりますし、これからも重ねてまいるつもりでございます。
○大原委員　答弁は非常に不足しているのですが、進めながらまとめていきます。
　二百八十四万人の保険料免除者というのは、国民年金加入者の一五％を占めておるわけです。この比率も人数も、将来もこの調子でいけばずっとふえていくという可能性がある。
　もう一つの問題は、国民年金制度から落ちこぼれておる人、無年金者、これは平均的にですが、一生涯個人個人について言うわけではありません。ありませんが、免除者等は非常に動かない性格がございます、かなり長期にわたりますが。しかし無年金者というのは、落ちこぼれというのは大体何人、何％あるのか。
○朝本政府委員　いわゆる国民年金制度に加入すべき被保険者でありながら、実際には保険料を払っておられないという方々につきましては、市町村あるいは社会保険事務所では、どなたがどれだけの期間納めておられないかということをそれぞれ把握いたしておるわけでございますが、それぞれの被保険者の方々につきまして未納期間の長短がございますので、ある時点において何万人いるかというお尋ねにお答えするというような、全国的な集計はとられていないというのが実態でございます。
　それにかわるというわけではございませんが、ある年度におきまして被保険者が払うべき保険料の納付月数全体に対しまして、保険料が未納となっている月数、検認率と申しておりますが、いわゆる収納率で見ますと、昭和五十七年度で九五・二％の収納率でございますので、全体的に見た場合約四・八％の未納が生じているというのが実情かと存します。
○大原委員　その免除者とかいうことについてはわかるわけですが、この検認率からいって未納者の実態というものを調査したことがありますか。なければないと言ってください。
○朝本政府委員　申しわけございませんが、どれだけの期間納めておられないか、なぜ納めておられないかという調査を全国的に実施したことはございません。
○大原委員　例えば老齢福祉年金をもらえる人は七十三歳以上ですか、二歳ですか。そういうような五年年金、十年年金に入っていなかった人で、無年金者もかなりたくさんあるわけだ。七十歳になったら老齢福祉年金がもらえるのかと思ったら、明治四十四年四月一日以前に生まれた人しかもらえない、落ちておるわけですね。そこで、無年金者や保険料免除者というものが非常にふえている大きな原因は、あなたは言われなかったけれども、定額保険料にあると私は思う。定額保険料で、保険料率がどんどん毎年三百円プラスアルファ物価上昇分で上がっていくから、上がれば上がるほど未納者がふえる。確かにオイルショック以降所得が実質的に低下しているということもあるのですよ。ボーダーラインの人がたくさんいることもあるわけですが、この定額保険料制度というものに原因がある。今度は昭和六十一年から月六千八百円になるわけです。一万三千円まで毎年三百円プラスアルファですから、実際には二十年後には莫大な保険料ということになりますが、その定額保険料で、七十万円月給がある人も、五万円月給がある人も定額保険料を払うのです。そうすると、日雇いとか五人未満の人とか、パートその他でやっておるようなそういう人々は、夫婦とも強制加入ですから倍の保険料をやらないと国民年金につながらない、基礎年金をもらえない、そういう形になるわけですから、定額保険料について検討を加えなければ、基礎年金構想というものはますます矛盾を大きくしていくのではないかと私は思いますが、定額保険料について検討したことはないか。
○吉原政府委員　国民年金の保険料が定額でよいかどうか、あるいは給付の水準を定額でよいかどうか、これは先生御案内のとおり、国民年金をつくるときから大変大きな問題になった検討事項の一つでございまして、できれば厚生年金と同じように、所得の段階に応じて保険料を払っていただき、その払っていただいた保険料に応じて給付を出すという仕組みの方が年金制度としては望ましいのではないかということは十分考えたわけでございます。しかしながら、国民年金の対象者が、先ほどから御議論がございますように、農業経営者あり、あるいは農業以外の自営業者あり、無業者あり、失業者あり、さまざまな人、それを全部を国民年金が対象にしているわけでございますので、果たしてその所得の把握というものが的確にできるかどうか、またその所得に応じてどういうふうに給付を決めたらよいのか、非常に難しい問題があるわけでございます。同時に、やはり全然所得のない方もおられます。そういったことも考えますと、なかなか、定額保険料じゃなしに、所得比例保険料あるいは所得比例給付というのは、考え方としては非常に望ましいけれども、実際問題としてそういう仕組みをつくるのは非常に難しいということで、現在まで実は国民年金は今日のような姿で来ているわけでございます。
　今回、この基礎年金を導入するに際しまして、やはり国民年金の形、つまり基礎年金の仕組みが今のような格好でいいのかどうかについては十分私どもも検討をいたしましたし、審議会でもいろいろ御議論をいただいたわけでございますけれども、今の時点でもなおかつ、なかなか所得比例の保険料なり給付なりを導入することは非常に難しい、今後の検討課題として考えていこうじゃないか、こういう結論になりましたので、今回も従来どおりのような格好でやらしていただいているわけでございますが、今申し上げましたようにやはり今後の重要な検討課題だというふうに思っております。
○大原委員　北欧型の年金とか、横割り年金とか、基礎年金構想とか言いますが、これは北部ヨーロッパの国々がやっておるので、例えばスウェーデンとかイギリス等がかなり理論的に整備をしておると私は思っております。
　そこで、この議論は後にいたしましても、やはり日本のように定額保険料というのは、これは所得に応じて保険料を出して、そして給付については、生命保険のような形ではなしに、下を上げて上を抑えるような形で分配をしながら年金の制度の目的を達成する、再配分をしていく、こういうのが制度の仕組みであるわけですが、これは定額保険料であって、七十万円の月給の人も五万円の所得の人も同じような定額を出すということは制度としておかしいので、イギリスは非常に厳しい状況であったわけですが、所得に応じた保険料を取っているわけです。ですから、そのことは、所得の把握は非常に難しい、日本でも議論の一つでありますが、しかし年金のように自分の給付にはね返ってくる制度の中で、自分の所得を正直に出していって、それに応じて保険料を出して、そして一定の年金を保障するということもこれは制度としては考えなければいけない。そういうことですから、定額保険料という制度というのは、これは根本的な基礎年金の中におきましては欠陥ではないかというふうに指摘をしておきます。これは検討課題であると言うから、これで議論をするわけにはいきません。
　それから、基礎年金は今度は給付の水準が問題になるのは四十年ですよ。気の遠くなる話です。四十年掛金を掛けて最高が五万円。最低じゃないですよ。今の年金ベースで言えば〇二十五年で大体五万円。それで四十年をモデルにするならば、政府も答弁したとおり七万八千円になるところを最高五万円に抑えて、そして保険料を納めていないということになると一つ一つカットしていくことになりますから、五万円は最高である。最高の下が四万、三万、二万、一万というようになるのだが、これから五年、十年で展望した場合に、そういう五万円以下の基礎年金の給付についての分布状況について、若干の資料があればお答えをいただきたいと思います。全然それがなしにこんなものをやっておるというようには私は思わないし、そういうことは許しませんよ。
○山口説明員　先生今御指摘がありましたように、今度の基礎年金加入可能の期間、すべてをきちっと保険料を納めた方には五万円を支給をするという基本的な考え方でございます。原則としては二十から六十まで加入することになりますので、四十年加入で五万円ということになりますが、中高齢の方につきましては経過措置も講じておりますので、二十五年から四十年までですね。したがって、私どもは、保険料をきちっと納めていただければ、ほとんどの方が五万円の基礎年金に結びつくというふうに考えております。ただ、経過的には、今回婦人の年金保障ということで、今まで任意加入でありました御婦人について強制加入ということにいたしますので、従来に加入をしておられなかった婦人については、その期間は社会保険方式でやりますので、加入期間と見るわけにはまいりませんから、五万円を下回る基礎年金の方が当分はおられるということと、それから、残念ながら低所得のために保険料を納められないという方につきましては、先ほど来お話しがありますように三分の一ということにしてますので、これもその期間がある方については若干五万円を下回る場合があるということと、保険料を納めていただけない方については、これは社会保険の原則でございますので、五万円を下回るケースというのはございます。
　その数が何人かということについては、ちょっとこれからの推移も見なければわかりませんので申し上げられませんけれども、今申し上げましたようなことですので、私どもはきちっと加入をしていただけば、ほとんどの方が基礎年金の五万円を受給をしていただけるというふうに考えておりますの
○大原委員　つまり、その話を裏返して私の方で説明を加えたら、ずっとみんなが年金に入って、行政サービスが徹底して入って、そして百年ぐらい後になると大体みんなが入る。大体近づくかもしれぬ。百年ぐらい後なんです。現在あるのは、例えば二百八十万人の保険料を免除した者は、はっきり言えば三分の一しかないわけだから。五万円の中で二万円以下になるわけだから、少なくとも二百八十万人に相当する人は、全体として、個人としては移動しても下がってくる。それから大都会を中心にして、行政サービスが徹底しないために、住所を移動するために、あるいは所得が少ないために、忙しいためにやれなかったという人で、落ちこぼれが都会を中心にしてある。農村では一人一人が、あそこはだれとだれだとわかっているから全部やる。それから、サラリーマンの任意加入制度の無業の妻、その三百万人はこれから始める。今までは空期間だった。そういうふうに考えてみますと、五万円以下がいっぱいできるわけです。基礎年金だから、ちょっと掛金掛けたならばかなりもらえるんだと思ったら大間違いじゃないですか。基礎年金というのは最低保障的な性格でなければいかぬ。
　例えば、この制度は、厚生年金の定額部分を移動したんですよ。それは基礎年金に再編成して移動したのが一つの大きな構えなんです。定額部分というのは、定額があって一定年数を掛けているんですから、これはかなり定額的な最低保障的な年金です。しかし今度の四十年掛けて最高五万円というのは、底が切りがないんだ、無限です。千円、二千円から五万円まで分布しているんでしょう。そしてこれは、最低の保障というのは何もないんですよ。そうして、政府の解説書の中にありますが、「基礎年金の財政のしくみ」というので図面が書いてありますけれども、これは私が午前中も質問いたしましたが、第一号被保険者は新国民年金に入るわけです。六千八百円払うのです。その中から五千五百円ほど月に基礎年金部分に移していくわけです、六十一年は。そして千三百円は保留して積み立てたり、死亡一時金にするわけです。そういうふうにするのでしょうが、五千五百円ということになります。それは国民年金の勘定の中に、俗に内履きというのですが、その中に置いているものですから、国民年金を脱落したら、皆年金の年金制度からは離れていくことになる。厚生年金でたとえやっておっても、妻の方はつながらない場合がある。それは具体的な例はありませんけれども、そういう場合がある。ですから、この基礎年金は、最低保障年金としての年金の制度の名前だけついておるけれども、最低の支えの年金ということになると、厚生年金の定額部分よりも後退しているのではないか。保険料の払い方と最低保障の仕方というものができていないのではないか。ただ、できておるというふうに思われるのは、二百八十万人の中の保険料免除者は三分の一の国庫負担は入るわけですから、これは最低保障的なものができている。しかし無年金者は脱落するということになる。年金には実際上はつながらないで、年金としては非常に低い年金ということになる。この基礎年金は、みんなが、怒濤のような皆さん方のＰＲ誌を見て、全部五万円もらえるというように思っているのだ。そんなことはないわけですよ。
　例えば厚生年金の場合だって、サラリーマンが失業いたしましたらすぐに妻の加入は切れていくわけですから。これから職場を移ったり失業したりいたしますと、それにつれて移っていくようになるのですから。そうすると、日本では男よりも五歳くらい奥さんは若いわけですから、六十五歳の基礎年金にはおやじと一緒に到達するわけになかなかいかぬわけです。そういういろんなことがあって、実際上は最低保障年金になってない。国民年金の特別会計の中に勘定を設けたから、そういう制度上の欠陥ができてきたということになる。
　私どもの基本年金というのは、制度審もそうですけれども、みんなが議論したものは外履きにしてあるのですよ。制度を外に出してあるのです。これは基礎年金基金というふうなものを設けておきまして、国庫負担とか保険料を入れていって、そして最低の保障をしていく。やたらに全部が全部ということでなくとも、そういう保障をするという発想に基づくわけですから、政府の基礎年金には根本的な欠陥があるのではないかと私は思っておりますが、その点について意見があれば、もうあと五分になったから、長い答弁はいけませんよ、簡単に。
○吉原政府委員　社会保障制度審議会の御意見にございましたように、今の制度は今の制度として置いておいて、そのほかに新たに基本年金をつくる、六十五歳以上は全部税金ですべての人にという仕組みをとれば、確かに先生今御指摘のような問題点はないかと私は思いますが、ただ、果たして今の段階で、現行制度はそのままで、別にそういった全額について税を財源にした基本年金制度ができるかといいますと、これは実際問題としてなかなか難しいということで、今の改革案の中に私ども御審議をお願いしていますように、今の厚生年金の定額部分と国民年金の部分、それをいわばドッキングさせた形、それを基礎年金として再編成をする、そういう仕組みをとったわけでございます。ですから、あくまでも今までの社会保険方式、保険料を納めた人に年金を出すという仕組みはとっております。そのために、いわば保険料を納められなかった人に出ないということはあるわけでございますが、将来の姿としては、まじめに保険料を納めていただく限りは、四十年納めれば、経過的には二十五年以上の人でございますけれども全部五万円の年金が出る、こういうことになっているわけでございます。
○大原委員　それは百年後の話なんですよ。今の時代と関係ないのだ。つまり、私どもも制度審議会の答申したものは頭に置いてやっているけれども、そうでなしに経過措置もちゃんと考えているのです。というのは、外履きにして基礎年金基金を外に設けておいて、それで国庫負担分を少し余分に入れるのですよ。保険料免除者には三分の一出しているのだから、無年金者も入れるのですよ。それから、底上げをする部面も入れるのですよ。そして足りない部面は保険料を入れて、そしてそこで基金をつくっていく。あなた方は、だんだんと保険料の負担が高くなってくるから、そこでこのままでいくと開始年齢を変えないと二八％になる、現行制度だったら三八％になるというようなおどかしを言っているけれども、そうやればそうはならぬのです。しかし、三八とかそこまではいかないが、かなりふえることは間違いない。そこで千分の二百四十にとどめるためには開始年齢をおくらせる、こういうふうに言っているわけですが、そうではなしに、基礎年金基金を外に設けておいて、そして段階的に保険料の負担の限界を考えながら国庫負担を入れていく。財源としては、今の産業ロボットとかそういう先端技術の産業構造、雇用構造の変化にふさわしいような年金を探求していくということで、その仕組みを内履きではなしに外履きにして、全部の国民の最低保障年金をここでつくるんだという思想でやれば、名実ともに基礎年金になるのではないか。非常にわかる話をしている。公式の話じゃないんだ。段階的に話をしているのです。そういうことで、この年金につきましては質疑は終了しました。（笑声）
　この年金については徹底的な審議をして、やはり臨時国会でも開いて、それでじっくりと、けさほどのように小沢さんも賛成しておったからやるだろうと思うけれども、やらなかったら、今度大臣になったら徹底的にやってやるから。それで議論をして、全部の国民が注視をしている中で、年金を立派につくっていくというふうなことをやらないと、これしかないんだというふうなことで追い込んでいくことは将来を誤る。臨調が石頭で、あいつらは別なことを考えているんだから。将来の社会保障の位置づけについて、そういう非常に誤った方向へ行く可能性があるということは最初に私が申し上げたとおりでございまして、そのことを申し上げておきます。
　大臣、これはたくさんの問題がありますよ。開始年齢があるし、保険料負担があるし、年金水準があるし、婦人の年金権があるし、障害者の年金権があるし、積立金の運用があるし、そういうものも多面的に議論をして、立派な合意を得るように努力をすることが必要である。最後に、厚生大臣の決意のほどをお聞きいたしまして、終わります。
○渡部国務大臣　今、国民の皆さんの非常に大きな関心は、老後の生活の安定でございます。そういう意味で、将来の高齢化社会、これをみんなが心配しております。そういう点で、高齢化社会に備えて今、年金改革が行われようと国会で審議をされておるということに、国民の皆さん方も非常に大きな関心と期待があると、私どもはその責任の重さを痛感しております。
　また、今大原先生からいろいろ御質問を受けますと、私どもも大変傾聴する、非常に大事な勉強になるところでございます。この国民の期待にこたえるためには、この国会において年金の問題を先生方に徹底的に御審議を賜ることは大変ありがたいことだと思いますので、私ども、委員会の命令があれば、朝どんなに早くても夜どんなに遅くても、連日でも、いつでも先生方の御審議に応じてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○大橋委員　私も引き続いて年金の大改革法案を今からいろいろとお尋ねをしていくわけでございますが、この厚生省提出の改革案は、我々公明党がかねてから提案をいたしておりました、主張してまいりました国民基本年金構想、こういうものが基本的に盛り込まれているという立場に立ちまして、制度改革の大きな前進だ、そういう意味では、その構想の骨格については我々は高く評価をいたしております。
　しかし、内容に至りますと大変な問題点がございます。あるいはまた多くの疑問点があるわけでございますので、これから、私は、私見を交えながらその疑問点を数点お尋ねしていくわけでございますけれども、今回の改革案はまさに国民的な改革案でありまして、この対応をもし誤れば、大変な政治責任になろうかと私は思うわけです。
　今も大原大先生がいろいろと指摘しておりますように、確かにこれは問題点が多く見えますので慎重審議をしていただきたい。これは当然のことでございます。ただし、きょう私の部屋に、これはどこから来たのか知りませんけれども、とにかく、今回この法案が成立しないといろいろ問題があるぞというようなビラみたいなものが入っておりましたが、これとそれは別です。
　ただ、一つ非常に懸念する問題は、この法案と一緒に、恩給の引き上げに合わせまして、厚年や国年の二％引き上げの分までが一緒に入っているわけです。これは何としても今回間に合わせねばいけない。これは委員長に申し上げますが、この分だけは特段の配慮をもって対処していただきたいことをまず要望いたしておきます。そして、本体は十分慎重審議を尽くしたいということでございます。
　そこで、具体的な質問に入る前に確認をしておきたいことがございます。昨日の委員会で質問した内容なんでございますけれども、中国の残留日本人孤児が日本に永住した場合の年金の加入要件について、私はお尋ねしました。その中で、中国の国籍を持ったまま一緒に来た御主人の年金については、その資格が従来二十五年必要であるけれどもどうなんですかとお尋ねしたときに、その御主人が中国国籍から日本に帰化をした場合は、空期間として昭和三十六年以来の期間が認められますという答弁があったように私は記憶したのですけれども、委員会が終わった後で政府の役人の方にもう一度この点を確認しましたところが、別に帰化しなくとも永住が確定すれば空期間を適用しますという話を聞きましたので、この点をもう一度確認をしておきたいと思いますからお願いします。
○吉原政府委員　中国人の方の場合には、日本に帰化されなくても、永住許可をお受けになれば、昭和三十六年四月以降の期間が資格期間の中に算定されます。永住許可だけで資格期間に過去の期間も算定されるということでございます。
○大橋委員　はっきりしましたので、それは結構でございます。
　ところで、今度の改革案は、まず長期的、安定的な年金制度を確立しようということが最大の目的だろうと思うのです。それは制度の一元化につながるわけでございますが、今三種類八制度の各年金制度があるわけでございますけれども、これを単に一元化してしまっても根本的な解決にはならない。さきに国鉄共済年金が、財政破綻が目前に迫りまして、国家公務員等の共済年金に統合されたわけでございますが、これらは果たしてこのままの状態でいった場合に安定するのかどうか、これらも近い将来国鉄共済と同じ運命にあるのだと私は思うわけでございますが、その点まず確認をしておきたいと思うのです。これは大蔵省を呼んでおりませんけれども、年金担当大臣である大臣の方から、大体の方向はおわかりだろうと思いますからお答え願いたいと思います。
○渡部国務大臣　先生御案内のように、今回の年金の制度改革はいろいろな意味を含めておりますが、一つは、現在六・二人の人が一人の人を支えておる、これが将来三人の人が掛金を納めて一人の人を支えるという方向になってくる。これは、年金の将来に対していろいろとそれぞれの方面での御心配があるわけでございます。ところが、今日の現状においては、厚生年金、国民年金あるいはそれぞれの共済年金、強いものもあれば弱いものもあるという状態でございます。したがって、そういうものに備える意味では、一人よりは二人、二人よりは三人、三人よりは四人の力で支えることの方がはるかに安定するわけでありますから、年金を統合一元化していくことによって、将来不安になっておる年金問題に対して心配のない、強力なものになっていけると私どもは確信しております。
○大橋委員　今の大臣のお話は、制度を統合していけば何とかなっていくみたいな御答弁のように伺ったのですけれども、私は違うと思うのです。八種類の公的年金制度が今ありますが、その財政基盤は少なくとも十五年、二十年たっていくうちには全部、平らな言葉で言えばバンクしてしまう運命にあるわけです。したがいまして、根本的な年金の改革は基礎年金の導入による再編統合でなければならぬのだということで出てきた法案だと私は確信しますが、いかがですか。
○渡部国務大臣　先生御指摘のとおりでございます。
○大橋委員　要するに、年金の根本的な改革は基礎年金の創設以外にないということでありまして、この基礎年金というのは全国民で支えていこうという新しい制度であるわけですね。
　問題は、全部で支えるというのですから、共済年金はどうなるのだろうか、今度の法案の中にはそれが明確に入っていないわけです。先ほども、共済年金の問題がはっきりしない限りはこれはだめだという外野席からの意見がありましたように、この共済年金の問題ですけれども、年金担当大臣に、基礎年金に対する統合の方式についてお尋ねしておきたいと思います。
○渡部国務大臣　共済年金については昭和六十年において基礎年金の導入と、今回の国民年金、厚生年金保険の改正と同趣旨の制度改革を行うことになっております。
　今、先生御心配のように、確かにいろいろの問題が残されております。しかし、そういう中でもみんなが理解し合って、将来、国民全体が支える立派な年金でなければならない、高齢化社会がやってきても二十一世紀びくともしない年金でなければならない、そういう大きな気持ちから、一つになろうという皆さんの共鳴をいただいて、閣議決定をいたしておりますので、先生御指摘のように、これは確かにこれから細かい一つ一つの問題で難しい問題があろうと思いますが、二十一世紀の高齢化社会に備えての、びくともしない立派な年金をつくるという大きな目標のもとに、これらの難しい問題を克服していけるし、また克服していかなければならないと私は考えておるのでございます。
○大橋委員　簡単に言えば、年金制度というのは給付と負担のバランスをどうとるかということに尽きると私は思うのです。したがいまして、おみこしに例えますと、上に乗る方が給付を受ける老齢世代、老後世代の方です。それを支えていく、つまり担い手が勤労世代といいますか、そのバランスの問題もあるし、それから給付額の問題でまた変わってくるわけでございます。いずれにいたしましても給付と負担のバランスをいかにとっていくかというわけでありまして、上に乗る方が多くなって支える者が少なくなると、これは火を見るより明らか、崩壊していくわけです。国鉄共済年金はまさにその姿になったわけです。
　そこで、我々は、そういうことになってはならぬということで、これ以上の安定的な支えはないわけですから、まず基礎年金というものは国民全体で支えていくのだという意味で、共済年金の統合が明確にならない限りは基礎年金肉体の趣旨が崩れてしまう、こういうことでございます。そういうことから、基礎年金導入による年金の大改革につきましては、社会保険審議会も社会保障制度審議会も全会一致の答申でございましたね。私は珍しい答申だと思うのです。それだけに内容は偉大な骨格を示していると私は思うわけです。
　そこで、我々公明党も、今から約十年くらい前に、基本年金構想というものを提唱してきたわけでございますが、ここで私は、先ほどから問題として主張しております共済年金の改正手順といいますか、官民格差の解消について私なりにこういうふうに考えておりますということを述べますので、どういうお考えか、御見解だけ承りたいと思うのです。
　要するに、各共済組合の改正手順と官民格差の解消ということになるわけでございますが、まずその一つとして、年金の算定方式等につきましては、昭和七十年までの経過措置としまして、共済年金の計算方式等を厚生年金方式に改める。もう既に通年方式で共済の計算でいただいている方がほとんどでございますので、これはそう難しい問題ではないと思います。
　それから二つ目には、年金水準の見直しでございますが、定額部分と報酬比例部分につきましては、国民年金及び厚生年金の改正措置に準ずる。
　三つ目は、昭和七十年以降の公務員年金のあり方ですけれども、昭和七十年以降の公務員年金のあり方については次の一または二のいずれかにするということで、その一ですけれども、公務員は厚生年金に加入すると同時に、民間における企業年金、すなわち税制適格年金に相当する新制度を創設する、これが一つの考え方。もう一つは、公務員は厚生年金に加入すると同時に、厚生年金基金、いわゆる調整年金ですね、これを創設するという考え方。このいずれかということですね。
　それから四番目ですけれども、三公社が民営化された場合の共済年金のあり方でございます。いまどんどん民営化されてきたわけですけれども、こういうふうに民営化に移行された場合、及び私学共済、農林漁業共済のあり方についても、先ほど申しました一または二に準ずる方法をもって行う。
　官民格差の解消につきましては、官民格差の解消は、生涯所得、いわゆる在職中の給与、退職金、年金の合計において官民の均衡を保つような所要の措置をとるべきでありまして、また、人事院は早急に公務員年金のあり方について調査研究を行って、昭和七十年に二階建て年金制度が導入できるよう国会及び内閣に対して勧告すべきである。
　このような一応の考え方を持っているわけです。共済年金がいずれこういう姿になってこなければ、先ほど育った基礎年金は実現しないわけです。言うならば、共済年金は三階建てになりますかね、基礎年金と報酬比例とそして企業年金的なものがプラスアルファされる、こういう姿以外にないと私は思うのでありますが、これは私の私見でございますけれども、これに対して大臣のお気持ちを聞かしていただきたいと思います。
○渡部国務大臣　私どもの考え方も、今先生に御説明申し上げたように、共済年金については昭和六十年に基礎年金の導入と、今回の国民年金、厚生年金保険の改正と同趣旨の制度改革を行い、昭和六十一年度に同時に新制度のスタートを切る旨、閣議決定されておりますし、さらに昭和六十一年度以降も制度間調整等を進め、昭和七十年には制度全体の一元化を図りたい、こういうことで進めております。
　今、大橋先生のお話しを承りますと、ほぼ私どもの考え方と同じ、まことにすぐれたるお考え方でございまして、私、大橋先生に年金担当大臣をかわっていただいてもいいのじゃないかと思うくらい、すぐれたる考え方であると思っております。
○大橋委員　非常にありがたい御答弁をいただいたわけですが、あと、じゃ私が年金担当大臣となったような立場で、具体的な改正あるいは修正を申し上げますから、ひとつ素直に聞いていただきたいと思います。
　まず、国民全体で支えるいわゆる基礎年金、これは理論的には最高の安定体制にあると言えるわけです。しかし、人口構造のうねりといいますか、これはどうしても避けて通るわけにはまいりません。よく言われております団塊の世代が老齢年金を受給する時代、団塊の世代と言われている方々がいよいよ老齢年金を受けられる時代、そのときの世代間の負担についてどういうふうになっていくのか、御説明願いたいと思います。
○吉原政府委員　これからの人口構造の変化、高齢化というものを考えますと、やはり今御指摘のございました団塊の世代、つまり昭和二十二年から二十五、六年にかけましてのベビーブームのあの世代が年金受給者になる、老人になる、そのときが実は一番大変なわけでございまして、年代でいいますと昭和九十年から百年ぐらいの時期になるわけでございます。そのときのことを私ども考えまして、現行制度のままですと非常に負担が大きなものになる、厚生年金の保険料でいいますと今の三倍以上になる、国民年金につきましても三倍以上になる、それでは国民の負担の限界を超えるというようなことを考えまして、将来に向けて給付水準の適正化を図る、負担とのバランスを図る、あるいは現役の働く人の賃金といいますか生活水準とのバランスを図る、こういうことで今回の改革案というものをつくったわけでございます。
　この改革案によりますと、保険料の負担は先ほど申し上げましたような水準よりかかなり低くていけるということになりますし、先ほどからお話しのございますように、基礎年金の導入によりまして、人口構成のうねりといいますか、人口高齢化の一番ピークになる二十一世紀の一〇年代、あるいは二〇年代に何とか年金制度も有効に効果的に機能できる、こういうふうに考えているわけでございます。
○大橋委員　昭和八十五年から九十年ぐらいの間に、こういう団塊の世代の方々が高齢化して受給されるようになるわけですね。そのときが一番大変だという話ですけれども、私もそう思います。そこに焦点を合わせてバランスをとるように計算なさったと思うのです。それについて私は異議は挟みません。
　しかしながら、後で申し上げますけれども、本当に厳しい世代はだれだ、こうなると、団塊の世代のその次の方なんですよ。年金というのは長期保険ですよね。世代間相互扶助ですから、これを念頭から離しちゃいかぬわけですよ。じゃ今回の改正内容は、そういう方々の立場に立った場合に、改正した負担の内容というものは果たしてそれでいいのかということに実はなっていくわけですが、現状のままで推移していきますと、今言われましたように、老後世代と現役世代との世代間の収入がまず逆転しますね。現在の厚生年金、モデル年金、三十二年で平均賃金が二十五万四千円ということでございますが、それで計算していきますと約十七万円余りですが、これは平均賃金に対して六八％ということです。これならまあまあというようなことをよく言われる人がいるのですけれども、これがそのまま二十年たっていきますと、十七万円の年金額が二十一万円になるわけですよ。老人お二人の受給されるお金が二十一万円になって、そのときの平均賃金に対するパーセントは八三％ですね。また、奥さんが厚生年金で二十五年入っていた場合、あるいは四十年丸々入っていた立場になると、その八三％が九七％とか一〇九％とか、まさに現役世代と老後世代とが逆転してしまうわけですね。
　担い手の数がまた減少していくことにもなっておりますが、六十五歳以上の人口がどんどんと多くなるようになっています。六十一年度は千二百万人ですね、それが七十五年度は二千万人、八十五年度は二千四百万人、九十五年度は二千七百九十五万人。勤労世代が逆にどんどん減っていきまして、五六・三％から五五・四％、四九・八％、四九・六％と、まさにダブルパンチを受ける格好になるわけですね。
　そういうことを考えましたときに、果たしてこのままの状態でいいだろうか。つまり今回厚生省が考えられております厚生年金の保険料負担、あるいは国民年金の保険料の額、これが大変な額になるわけでございますが、ダブルパンチを受ける団塊の世代の次の世代の方々に対して、これで支えられるだろうかと私は思うのでございますけれども、いかがでございますか。