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○森山（浩）委員　ありがとうございます。
　私は、経済産業委員会と兼務で所属をさせていただいておりまして、去年からずっと中高年の男性の自殺というのに注目をしてまいりました。四十歳、五十歳代の男性、経済問題が原因の一位です。会社のために生命保険で返済してくれという悲痛な決断をされる方もある。また、社会もそういう圧力をかけている部分もあると思います。
　生命保険については、契約後一定期間の時間が経過しなければおりないという部分が自殺についてはありますけれども、また、生命保険を担保とした融資というのも当然許されていないわけですけれども、それでも、何年かたったらいいんだろうということで自殺をされて、それでお金を返すんだ、こういう意思を持つ方が多いのではないかというふうに実感をしております。
　事業をしておりますと生活を普通にしているよりもお金が要る、だから金融機関からの融資の返済に追われる、そして多額の借金から貸金業を含めて多重債務に陥るという場合が多いのではないか。そして、これが自殺して会社の借金を返すんだという自殺の誘因になっているのではないかというふうにも思います。
　相談窓口ということなんですが、相談窓口なんかに行ったって金を貸してくれるわけじゃなし、そんなもの役に立つかというようなのも一方で風潮としてあるかと思います。
　多重債務者対策を担う金融庁に関連する相談窓口の現状について、お知らせください。
○和田大臣政務官　お答え申し上げます。
　今、森山委員御指摘のとおり、自殺の実態、先ほど岡崎大臣からもお話がありましたとおりでございますが、もう少し私の方からブレークダウンして御説明しますと、昨年の数字で三万二千有余人がみずから命を絶たれているうち、先ほどお話のあった、ごく限定部分でいっても、多重債務による負債を抱えて、それを苦に亡くなられた方が千六百三十人ほどいらっしゃるという統計でございます。その他、連帯保証債務など負債全般にわたって苦しんで命を絶たれた方を数え上げますと、合計三千人を超えておりまして、つまりは、亡くなられている方々の一割はこういった理由に基づくという深刻な状況でございます。
　そういったことを受けまして、この点につきましては、前政権時代からもかなり深刻に受けとめて取り組んでおられるようでございます。前政権下においては、多重債務者対策本部というものを設置されて、平成十九年の四月に改善プログラムを実施されておられます。
　我々が政権を受け取ってからも、それをさらにしっかりと取り組んでいかなきゃということで、本年四月には、借り手の目線に立った十の方策というものを取りまとめて、実施いたしております。
　さらに、御存じのように、本年、改正貸金業法が完全施行になりましたので、その関係でいろいろお悩みを抱えていらっしゃる方々のフォローアップとして、改正貸金業法フォローアップチームというのをことし六月に設置いたしました。
　そこから先、多重債務を抱えられる方々に対しまして、先ほどおっしゃっていただいたとおり、相談機能の強化等を内容としたキャンペーン二〇一〇というものを張りまして、関係各機関にも働きかけているということでございます。
　例えば、一例として申し上げれば、先ほど窓口に行ってもというお話もございましたけれども、そこは、我々としては、幅広く悩みをお聞きしまして、その悩みに対してお答えしていく、それが債務の問題であろうが、ほかの人生の問題であろうが、そこを幅広く受けとめられるような対策を打っているつもりでございます。関係機関として、自治体とか、それぞれの金融機関の業界などに働きかけまして、そういった活動をやっております。
　ちなみに、せっかくですので御紹介しますと、このようなパンフレットも業界の方でつくっていただいておりまして、今ここで一人で悩まずにということで、必死に呼びかけを続けております。
　そういったことで、今悩んでおられる方々には、本当に、一人で悩まず、ぜひ相談窓口に行っていただきたいというふうにお願いいたします。（森山（浩）委員「金の問題で死ななくていいんだよという話」と呼ぶ）はい。
　ですから、この多重債務などの負債の問題で命を絶つということはぜひしないでいただきまして、我々、社会全体でその方々に対して支援の手を差し向けていきたいというふうに考えています。
　以上です。
○森山（浩）委員　つまり、借金のこと、金で死なぬでいいんだよというメッセージをしっかり発信をしていくんだということだと思います。これは、ドラマなんかでも、死んで返せやというようなものが横行しているという状況でございますから、お金の問題で死ななくていいんだ、これを政府としてもどんと強く言っていただきたいというふうに思います。
　最後、青少年の話をしようと思いましたが、時間になりましたので、ケーススタディーをきちんととってもらって、こうやったら親としていいんだよというようなことも含めて、冊子なりホームページにやっていただきたいということを御要望いたしまして、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○荒井委員長　次に、岸本周平君。
○岸本委員　衆議院の岸本周平でございます。
　先ほど、同僚の小泉進次郎委員と蓮舫行政刷新担当大臣の間で、事業仕分けをめぐって白熱した議論がございました。
　事業仕分けの結果として財源が出てくるという面もありますが、きょうは、もう一つ、先ほど蓮舫大臣も指摘されておりましたが、政府調達という部分から財源をひねり出すことが相当可能であるということについて御質問をさせていただきたいと思います。
　私は、昔、経済産業省で情報関連産業の担当課長をしておりました。そのときに、政府がやるＩＴ調達がいかにずさんであるかという現実を見てしまいました。つまり、一万円のものを百万円で買わされているのが政府の実態でありました。
　ちょうど、当時ですと、大手ベンダーさん、これは四グループあるんですが、これだけで霞が関のＩＴ調達の七割ぐらいを独占されている状況でありました。もちろん、その四グループは大量に天下りを受け入れておられました。私は、そのときに、このベンダーグループをＩＴゼネコンと名づけまして挑戦をしたわけでありますが、結果として、各府省にＣＩＯ、チーフ・インフォメーション・オフィサーを置かせていただいたり、ＣＩＯ補佐官という制度もつくらせていただいたわけであります。
　しかしながら、久しぶりに霞が関、永田町に戻ってまいりますと、全く事態は変わっていないというわけであります。当時、一番ひどかったのは社会保険庁であります。先日も社会保険庁を継いだ日本年金機構と大手ベンダーとの汚職事件が起きたばかりであります。全く変わっていない。
　こういうことで、ＩＴ調達だけではありません、政府全体の調達を見直すことで相当な財源が浮いてくるはずであります。私もその後トヨタに勤めておりましたが、乾いたぞうきんを絞っているようなトヨタの調達から見ますと、本当に政府は倍ぐらいで買っているというような感じを受けました。
　そこで、本日、調達や契約の実態について御質問をさせていただきたいと思います。
　まず、調達や契約の実態自体が余り変わっていないという中で、民主党が今力を入れております事業仕分けでも、公益法人、独立法人などでいいかげんな調達、随意契約などがクローズアップされているわけであります。
　そこで、今般、行政刷新会議のもとに公共サービス改革分科会が設置されました。公共調達に焦点を当てて調達制度や仕組みの改革を進めると聞いております。これはまさに、今私が申し上げた問題意識と通ずるものであります。ようやく、政権交代の結果、政府全体としてこの問題に正面から取り組むことができたと感無量であります。
　まず最初に、去る九月三十日の行政刷新会議で設置が決定されました公共サービス改革分科会についてお尋ねいたします。
　まず、今回、行政刷新会議の中に公共サービス改革分科会を設置された趣旨、目的、そして、なぜ政府調達改革が必要だとお考えになったのか、基本的な認識をお尋ねいたします。
○平野副大臣　お答えいたします。
　各府省あるいは独立行政法人などの政府の機関が行うさまざまな財・サービスの調達、これは年間十兆円を超えております。その十兆円を超える調達の中で、先ほど岸本委員から御紹介がございましたけれども、やはりさまざまな問題があるというふうに認識しております。これを効率的、効果的に行うということは、予算の節減をするというだけではなくて、国民に対する多様で質の高いサービスを提供するという意味からも大変重要なことだというふうに思っています。
　調達につきましては、先ほど岸本委員からも御紹介がございましたけれども、会計検査院からも、あるいは事業仕分けの中でもさまざまな問題が指摘されておりまして、こうした指摘を踏まえまして、ことし九月に行政刷新会議のもとに公共サービス改革分科会というものを設置することを決めまして、私がその分科会会長を務めさせていただくことになっております。その先頭に立ってこの調達の改革に取り組んでまいりたい、このように考えております。
○岸本委員　今、平野副大臣からお答えいただきました。調達に焦点を当てて本格的に検討をいただくということであります。
　しかし、調達といいましても、範囲は大変広いわけであります。平野副大臣、具体的に、どのような内容について御検討されるおつもりなのか。さらには、これは検討してもしようがないのでありまして、実行に移す、その実行に移すのに具体的にどのような工程でなさっていくおつもりなのか。この二点についてお聞きしたいと思います。
○平野副大臣　御指摘のように、公共調達には本当にいろいろあります。
　その一つが、まず随意契約あるいは一社応札など、この問題については、もう何回も何回も委員会で問題が指摘されてまいりました。あるいは、共同調達や旅費等の内部管理事務の改善など、こういったものについてもまだまだ効率化、改善の余地があるというふうに思っています。
　それから、民間で行われているいわゆる競り下げ、リバースオークションというふうにも言われておりますが、こういった手法の導入等々、こういったこともこれから検討してまいりたいというふうに考えています。
　それから、調達全般を横断的にチェックしフォローアップする仕組みとか、あるいは、調達情報の共有、人材育成など、調達改革を推進するための基盤についても検討していきたいというふうに考えております。
　分科会では、来年の春を目途にいわゆる公共サービス改革プログラムというものをつくっていきまして、そのプログラムができたときには、そのプログラムに沿って各省がしっかりと改革に取り組んでいくよう促してまいりたいというふうに考えています。
○岸本委員　ありがとうございます。
　今、平野副大臣からも御指摘をいただきました具体的なお話をさせていただきたいと思います。
　競り下げ、競り下げ入札、今リバースオークションということでおっしゃっていただきました。私も、これは本当に、予算を節減するための切り札の一つになるだろうと確信をしております。
　現実に、民間企業では、競り下げ、事務用品を初め各種物品・サービスの購入についてはやっているところが多うございまして、調べた限りでも、二割から三割、従前より価格が下がっている。もちろん、単に競り下げをやればいいというだけではないようでありまして、前提条件としていろいろなことはあるわけでありますけれども。
　今、私も競り下げ、大臣もリバースオークションとおっしゃいましたが、一般国民にはなじまない、初めて聞くようなお話でもあろうかと思います。ぜひ、競り下げというやり方、オークションのやり方がどういうものなのか、そして、なぜそれをやると二割から三割価格が下がるのか、御説明をいただきたいと思います。
○平野副大臣　リバースオークションと申し上げましたけれども、一般のオークションを考えていただければわかるかと思いますが、一般のオークションでは、例えば、ある物があったときに、これにいろいろな買い手の買い取り価格を言っていただきまして、それで次から次へと言っていただいて、限られた一定の時間内で最高の金額を入れた人がそれを落とすというのがオークションであります。
　リバースオークションというのはこれと全く逆のことでありまして、ある一定の品物でも何でもいいですが、それを調達するときに、一定の時間内で売りたいというところの業者から次から次へと価格を入れていただきまして、その価格が一番安いところから調達をするというような、そういったシステムでございまして、インターネット上のシステム等によって実施されているものだというふうに理解をしております。
　それで、今現在では主に民間企業なんかで実施されておりまして、御指摘のとおり、調達する財・サービスにもよりますけれども、従前と比べて落札価格が二ないし三割程度低下した事例もあると聞いております。これはネット上で多数の応札者がオープンな状態で競りを行うことによる効果であるというふうに考えております。
○岸本委員　ありがとうございます。
　そういう意味では、事務用品を初め各種の物品・サービスの購入というのは、これは政府も民間会社と全く同様の立場で購入しているわけであります。仮に、政府がそういう調達の努力を怠り、リバースオークションもしないということで、乱暴に言えば民間企業より三割も高く購入しているということであるならば、これは事業仕分けどころではなくて、国民の血税を無駄に使っていると言わざるを得ません。
　競り下げ、これをぜひ中央省庁あるいは地方支分部局、独立行政法人などの政府機関でも導入すべきではないでしょうか。実際、独立行政法人や国立大学法人でも試行的に競り下げ入札をしている実例もあると聞いております。平野副大臣、いかがでしょうか。
○平野副大臣　まず、事実関係だけをお答えいたしますと、競り下げは、先ほど申しましたように、民間企業では広く実施されています。あと、郵便事業株式会社においても行われているというふうに聞いておりますし、政府機関では、独立行政法人労働者健康福祉機構、独立行政法人都市再生機構など幾つかの独立行政法人とか国立大学で競り下げの実績があるということでございます。
　ただ、一言だけ申し上げておきますと、競り下げは確かに効果がありますけれども、一方で、政府は予定価格というものを決めます。その予定価格というのは一体何なのかということを考えますと、やはり適正な価格で、売り手側についてもある一定の利潤が保障されるんだ、そういう考え方で予定価格を設置しているんだろうと思います。
　確かに、この競り下げを入れますと、二割、三割という引き下げ効果はございますけれども、そういった場合に、では予定価格とは一体何だろうかといった議論もあわせてやっていく必要があるというふうに思っています。
　今回、競り下げについては、御案内のとおり、例えば鉛筆とか万年筆とか、こういった器材の調達に主に適用されるわけであります。
　競り下げとはちょっと関係ございませんけれども、例えば、公共事業の発注の世界の中では、低価格入札というのが最近かなり起きています、予定価格の六割、五割で落札するという。国の制度ではそういった余りにも低価格入札というのははじくようになっていますけれども、地方自治体ではまだまだそこまでいっていません。五割、六割というふうになったときには、予定価格が一体何なのか、それでもって受注した場合にどこにしわ寄せが行くのか、そういった問題がやはりあるだろうと思います。
　それと個々の物品の調達というのはちょっと性格が違いますが、いずれ政府調達をやるときには、常に安ければいいんだという観点のみで考えるわけにはいかない面もあるんだということをちょっと申し上げておきたいと思います。
○岸本委員　ありがとうございます。
　その点は全くおっしゃるとおりでありまして、物品の購入は、英語で言うとバイイングというかパーチェシングなんですけれども、例えば、まさにＩＴのシステム開発でありましたり、橋や道路の公共事業、これはメーキングというかビルディングというか、そこが欧米では調達の発想が全く違うものですから、そこはぜひこの検討会でも踏まえて御議論をいただきたいと思います。（平野副大臣「肝心な点を答弁するのを忘れまして」と呼ぶ）では、次の質問とあわせて。ということであります。
　実は、今副大臣がおっしゃったのでありますが、ビルディングとかメーキングの場合はプロジェクトマネジメントというのが大変重要になってくるわけでありますが、残念ながら、日本の政府の官僚の皆さんにはプロジェクトマネジメントを理解している方がほとんどおられないし、また、そういう人材育成もこれまで全く行われてきておりませんでしたので、その辺もあわせてお願いしたいと思います。
　今のおっしゃったことに加えて、そのとおりなんです、そのとおりなんですが、少なくとも、物品・サービスとかバイイング、パーチェシングを中心に、会計法令の問題もありますけれども、中央省庁で導入することに向けてこの分科会で御検討いただけるのかどうか。どうぞ。
○平野副大臣　基本的には、分科会としては、この競り下げのシステムというのはかなり有効なものだというふうに認識しておりまして、そういった事例を参考にしながら中央省庁における競り下げの導入に向けた検討を進めるということにしております。
　その際、今、岸本委員から指摘のあった人材の育成とかそういったものをどうするかといったこともあわせて検討してまいりたいというふうに考えております。
○岸本委員　ありがとうございます。大変前向きな御答弁をいただきました。
　それで、私が十年前にＩＴゼネコンと闘っておりましたときにいろいろな勉強をしたわけでありますが、そのときに、どうしても、現行の会計法令、大変古い法律でありまして、信じられないような古い法律でありまして、使い勝手も大変悪いのですが、私が在籍しておりましたころから、大蔵省主計局は、会計法は変えたくないの一点張りで今日まで来ておるのでございます。
　競り下げも、実は予定価格の問題を考えますと、法令上できるのかできないのかということについては実はなかなか難しいということでありますので、きょうは櫻井副大臣に来ていただいていますので、会計法令を所管している財務省にお尋ねしたいと思います。
　ただ、もう法解釈はいたしません、法解釈すると大蔵省の役人が書いた変な答弁が出てくるだけでありますので。むしろ、政権交代をして、事業仕分けもそうです、旧弊を見直す、これまでの古い政治を打ち破っていく絶好の機会でありますので、会計法令の改正を含めて、ともかく公共調達改革に財務省としても全面的なバックアップをいただけるのかどうか、櫻井副大臣にお聞きしたいと思います。
○櫻井副大臣　岸本委員にお答えしたいと思います。
　まず、端的に申し上げれば、全面的にバックアップさせていただきたい、そう思っています。
　恐らく会計法の二十九条に当たるんだろうと思います。調べてまいりましたが、確かに、今のリバースオークションなどをやっていく上においてかなり問題になる条文がございましたので、この点は分科会の結論を踏まえた上で適切に措置をとらせていただきたいと思っています。
　今ずっと委員から御質問があった内容をお伺いしておりましたが、私も本当に大事な視点だと思っていまして、特に予算をお預かりしている財政当局からすれば、調達コストの引き下げというのは極めて重要なことだとは思っています。
　ただし、一方で、現在のデフレ経済というものが過度な価格競争によって生まれてきている現実もあって、今、平野副大臣からその点についての御答弁もありましたが、こういった、必ずしも何でもかんでも安くなればいいということではなくて、政府として適正な価格で入札できるようにしていく、そういう観点を持ってこれから財務省としてもバックアップをさせていただきたい、そう思っております。
○岸本委員　櫻井副大臣、前向きな御答弁ありがとうございました。もう質問はこれまでですので、御公務おありですから、御退席いただいて結構でございます。ありがとうございました。
　それでは、最後に、政府全体を統括する立場であられる官房長官にお尋ねをしたいと思います。
　民主党は、昨年の衆議院選挙で国民の支持を得て政権についたわけであります。そのマニフェストでは、税金の無駄遣いを根絶すると国民に約束しております。事業仕分けによりまして一歩前進しておりますけれども、それだけではなお不十分でありまして、国民は、まだまだ行政の無駄があるんじゃないか、とてもそれがなくなったとは信じていません。
　諸外国でも、調達改革は予算の効率化の重要な手段として認識されております。例えば、英国がそのトップランナーでありますけれども、アメリカでも、オバマ政権が昨年、調達契約改善計画というものを策定しております。その計画は、何と年間四百億ドル、日本円で三兆円を超える効率化を目標にしているわけであります。民間企業では、もちろん、調達は戦略的な経営事項であります。大変最重視されております。私がさっき言いましたが、トヨタではサプライチェーンいうものが非常に重要視されているわけであります。
　そこで、内閣官房の長の官房長官にお聞きいたしますが、内閣官房では、これまで、随意契約の見直し、ＩＴ調達の改善、特に旅費等、内部管理業務の見直しなどに取り組んでいると聞いております。今回、調達改革は、行政刷新会議のもとに設置される公共サービス改革分科会で検討されるわけです。しかし、内閣官房と言おうと内閣府と言おうと、政府は一つであります。政府全体としてやっていただかなければいけないわけであります。
　そこで、官房長官にお聞きしたいのであります。
　今後、国民に御負担をお願いしなければいけない、その大前提としてこの調達改革をする。その際に、米国のように、例えば三兆円という目標を立てる。今、平野副大臣おっしゃいましたように、政府の調達は十兆円を超えるわけであります。約十一兆円であります。三割カットしても、まさに三兆円節約できるわけであります。もちろん、安かろうではないですよ、ちゃんと仕様をそろえてやる、正しいリバースオークションを行った上でということでありますけれども。
　ただ、残念ながら、日本では、これまで政府全体で調達する司令塔がなかったわけであります。アメリカやイギリスや韓国では政府調達庁というものがございまして、調達ガイドラインをつくったり、あるいはベストプラクティスなど調達の情報を集積する、さらに、さっき平野副大臣も言っていただきましたが、人材育成もしています。
　一方、日本では、時代おくれの会計法令や契約実務のために、今民間では当たり前のバリュー・フォー・マネーという考え方が全くありません。今、十万円の購入も十億円の調達も、基本的には手続は同じなんですよ。管理コストという概念が全くないわけであります。
　そういう意味では、内閣を統括する立場におられる仙谷官房長官におかれまして、今のような現状を踏まえて、各府省大臣に調達改革に協力するよう指示をしていただくなど、ぜひとも指導力を発揮していただきたいと思います。
　この間の質疑の流れを聞いていただきまして、官房長官の御所感と御決意をお聞きしたいと存じます。
○仙谷国務大臣　岸本議員の問題意識、問題提起に全く同意しますといいましょうか、岸本議員の御指導もいただいて、これから大胆にこの公共調達に関する政府のマネジメントを改革していかなければならないと改めて感じ入ったところでございます。
　昨年、行政刷新会議の担当ということで大臣に就任させていただいたわけでありますが、そのときに、職員の声という部局をつくって、日本の国家公務員がどういう問題意識を持って、どういう矛盾とぶつかりながら仕事をしているのか、すべて言ってくださいということをやりました。
　その中で、寄せられた声で、数も多かったし、最も不合理だと思われたのは、さっきの財務省の会計法等会計諸規則みたいなものと関係するようでありますが、のぞみに乗れないとか、精算が三カ月かかるとか、いや私は半年かかったとか、極めてばかばかしい旅費の精算が手続的になされていると。
　私は、それを聞いておりまして、一つは、今民間のシステムはどうなっているんだということを調べてもらいました。それから、今もまだほとんど是正されていないと思うんですが、各省各部局で旅費精算に携わっている人間がどのぐらいおるのか、数ですね。そして、そのことが最後には財務省の会計課か何かに集約されて、何か古証文のような手続に従ってみんな書類に多分判を押すというやり方で決裁されている。ここにかかる手間、あるいは人件費換算をすれば、これも大変無駄な話だなと思いました。
　つまり、旅費は、このごろは、民間はほとんど、社員が一人一人持っているＩＣカードですっと、ＩＴを使えば次の日か遅くとも一週間後にはその本人の口座に立てかえた分が振り込まれるとか精算されるということですが、日本の場合はそうなっていない。聞いていましたら、例の審議会の、つまり有識者や、あるいは企業の方々やいろいろなところから来ていただいている方々も精算に三カ月から六カ月かかると。東京都以外の人であれば、多少金を持っていないと審議会の委員もなかなかできないとか、そういう話にまでなっておりました。
　これは、直ちに改善するようにということを申し上げて、例えば、ことしの八月六日に、旅費支給の原則化、原則として旅行から一カ月以内に旅費を支給の申し合わせをしたというのであります、これはＣＩＯ連絡会議だったようでありますが。しかし、一カ月というのもまたこれもいいかげんな話で、私に言わせれば、遅々として進むという感じであります。
　そして、各省各局のＩＴが、多分ベンダーさんの関係だろうと思うんですが、区々に分かれて、ソフトもハードも統一されていないというようなこともあるようであります。
　これは、ＩＴ問題も含めて、抜本的に公共調達の世界を切りかえていく。そこで、例えば、さっき平野副大臣おっしゃった、十兆円のうちどのぐらいカットできるのかと。今推測がつきませんけれども、人件費も計算をすれば相当の額がカットできる、合理化できる、そして本当に意味のある仕事に公務員の方々についていただける、こういうふうに信じておりますので、今後、早急に、この種の、つまり改革プロジェクトを岸本議員の御協力もいただいて立ち上げて、本格的にがんがんといきたいと思っておりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○岸本委員　ありがとうございます。
　今お話しになられましたように、ＩＴを使えば相当な改革ができます。アメリカ連邦政府は、もう既に十年前に連邦政府職員の旅費の決済それから一般の物品の購入はＶＩＳＡカードで行っております。その結果、三割の経費節減が行われているわけでありますから、日本政府も本当に、官房長官の御指導のもと、平野副大臣、ぜひ頑張っていただいて、政府調達で三兆円の財源をひねり出していただきますようお願い申し上げまして、私の質疑を終わります。
　ありがとうございました。
○荒井委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時九分開議
○荒井委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。遠山清彦君。
○遠山委員　公明党の遠山清彦でございます。内閣委員会で初めて質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
　まず、今月二十日に奄美地方で集中豪雨がありまして、奄美大島を中心に甚大な被害がもたらされました。お亡くなりになられました三名の皆様、心から御冥福をお祈りするとともに、被災されました島民の皆様に心からお見舞い申し上げたいと思います。
　公明党は、二十一日に緊急対策本部を立ち上げまして、翌二十二日早朝五時には、対策本部の事務局次長の秋野公造参議院議員が地元県議とともにいち早く現地入りをいたしました。マスコミで報道されている以上に現地の被災状況は深刻で、各地で水及び土砂が集落を襲いまして、想像を超える規模の被害があったというふうに秋野議員から聞いております。
　一行はそこで三日間滞在をいたしまして、現地の状況の把握と被災者のお見舞いに回られたわけでございますが、その中から三点に絞り込んで伺いたいと思います。
　まず、政府として、奄美大島全体の被害の規模についてどの程度掌握されているか、御答弁をいただきたいと思います。
○阿久津大臣政務官　先ほど遠山委員の方から御指摘のありましたとおり、奄美地方の年間の平均降雨量の四分の一以上に当たる降雨量がわずか三日間で集中的に降ったという、大変な記録的な大雨だったというふうに感じております。全島的な道路の寸断や通信の途絶のために、連絡がとれずに孤立した地域が発生し、少なくとも初期の段階では被害の把握が困難であったことは事実でございます。
　これまでにおおむね被害の状況が判明したものは、人的被害、死者三名、負傷者二名、道路のうち国県道七カ所が通行どめ、固定電話は八百回線程度が不通、携帯電話は現在三社合わせて十局の基地局が停波中です。電力はすべて復旧済みでございます。水道については二百五十五戸が断水中でございます。建物被害は、全壊七棟、半壊四棟、床上浸水五百九十一棟、床下浸水八百八十三棟となっており、さらなる調査により今後も多少ふえる可能性があります。
　市町村道、河川、農林水産関係の被害については、一部は判明しているものの全容は把握されておらず、これから被害が徐々に明らかになるものと考えております。特に、農林水産関係の被害額については調査中の段階というふうに聞いております。
　引き続き、鹿児島県とも連携し、被害の全容について把握に努めてまいりたいと考えています。
○遠山委員　政務官ありがとうございます。ぜひ全力を尽くして、まず被害の全容を解明していただいて、その上で万全の支援策をとっていただきたいと思います。
　今、阿久津政務官のお話の中にもありましたけれども、今回の災害では、通信、電気関係のライフラインの断絶が大きな問題になりました。特に電話につきましては、固定も携帯も全く通じない状況になって、連携がとりにくい。しかも、奄美大島は高齢者が大変多いわけでございますので、災害時における脆弱性がここで端的に浮き彫りになったというふうに思っております。
　また、現地から聞いた話ですが、災害が起きた初動の段階で防災無線が通じないエリアがあったと。役場同士も連絡がつかず、スピーカーが使用できなかった地域もあって情報の混乱が起きていたと、現地に入った皆さんから指摘を受けております。
　防災無線が機能していれば避けられた混乱もあるのではないかというふうに思いますけれども、これは消防庁ですかね、初動段階で機能しなかったのはなぜなのか、また、今後どういう対応をされるのか、御答弁いただきたいと思います。
○塚田政府参考人　市町村防災行政無線、御指摘の無線でございますが、市町村の庁舎と地域住民を結ぶ同報系というものと、市町村の庁舎と車両や職員を結ぶ移動系、両系統ございます。奄美大島の五市町村におきましては、この同報系、移動系が整備されてございます。
　それで、初動時にというお尋ねでございますが、奄美市役所に電話にて確認しましたところ、御指摘のとおり、同報系は警戒情報の伝達等に活用されておりましたが、住用地区など一部の地区で、停電の影響によりまして屋外拡声機や各戸に配付されている戸別受信機がふぐあいが生じたというふうに報告を受けております。
　現在でございますが、防災行政通信網は、車が水没してしまった移動系の部分はおきまして、それ以外につきましては復旧しているというふうに報告を受けております。
　消防庁では現在、現地に対する調査を続けておりまして、今後、詳細な現地調査を行うとともに、有効な災害教訓や対策などについて全国に周知するなど、必要な対策を講じてまいる所存でございます。
○遠山委員　委員長、指名するときはぜひしっかりやっていただきたいと思います。きょうは開始もおくれていますからね。与党議員はほとんど来ていないですしね。ぜひ緊張感を持ってやっていただきたいと思います。
　今回の奄美地方の記録的豪雨は豆台風のようなものが原因だという指摘もあるようでございますが、今、台風十四号が近づいているということでございまして、あさってごろには現地付近に来るということでございますから、二次災害の危険性が高い。地盤も緩んでおりますし。ですので、政府の方には、そのことも踏まえて、できる限りの御支援をこれから二日間やっていただきたいと思いますが、政務官、何かありますか。
○阿久津大臣政務官　遠山議員から貴重な御指摘をいただいたというふうに考えております。
　この台風十四号は極めて大きい台風で、中心気圧が九百五十五ヘクトパスカル、最大瞬間風速五十五メートルで、奄美地方に最も接近する二十九日から三十日にかけてもほとんどその勢力が衰えずに到達するというものでございます。
　きのう、松本防災担当大臣とも相談の上、台風十四号の接近に伴う今後の二次災害発生のおそれに備えるため、政府現地連絡対策室を現地に設置し、より一層の情報収集と連携強化に努めるよう私からも指示したところでございます。政府現地連絡対策室は本日午後から活動に入っており、今後とも、鹿児島県と緊密に連携しながら、政府一体となって迅速な復旧対応に取り組んでまいりたいと考えております。
○遠山委員　ありがとうございます。
　続きまして、また鹿児島県で災害、これは今後起こり得る災害についてございますが、桜島の火山の活動が今大変活発になっております。
　私は先日、鹿児島県の桜島火山活動対策議会協議会の代表の皆様とお会いをいたしまして、ことしの桜島の異常な活動状況についてつぶさに報告を伺いました。
　お手元の資料にあると思いますが、一九五五年以降の観測史上で最大の数の爆発が、ことし桜島で起こっております。十月十八日時点で七百九十三回ということでございまして、グラフを見ていただくとわかりますように、昨年が過去最大数を更新したのですが、それをかなり上回るペースでいっております。
　京都大学の防災研究所、火山活動研究センターによりますと、桜島にマグマを供給している姶良カルデラの下でマグマが蓄積されつつある状況となっておりまして、これは五十八人が犠牲になりました大正大噴火の約九割まで回復してきているということでございます。あくまでも可能性でございますけれども、ことしの爆発活動を客観的に分析すれば、二億立方メートルのマグマが噴出をしたと言われております昭和二十一年の大噴火に匹敵する噴火が近い将来起こってもおかしくないということでございます。
　まず、これも阿久津政務官になるかと思いますが、桜島火山活動対策についての政府の対処方針と現在の取り組みを伺いたいと思います。
○阿久津大臣政務官　私も、今の桜島の状況は大変心配をしております。
　内閣府におきましては、火山災害から住民等の生命財産を守り、さらに効果的な噴火時等の避難体制に係る火山防災体制の充実を図るため、これまで噴火時等の避難に係る火山防災体制の指針を策定しております。具体的には、噴火警戒レベルの導入とか避難体制の構築などであります。これを行うとともに、平常時より、噴火時の円滑な住民避難に不可欠な火山ハザードマップの作成など、火山防災対策の取り組みを推進してきたところでございます。
　桜島火山については、以前より先行的に取り組みが進められており、既に鹿児島市の地域防災計画の中で、噴火時の円滑な住民避難を可能とする避難計画が策定されています。また、地元関係機関から構成される桜島火山防災連絡会が中心となって火山防災対策について定期的に検討を実施しているところであり、火山防災対策のある意味では先駆的な取り組みがなされているというふうに考えております。
　内閣府としては、これらの活動がさらに促進されるよう最大限の支援をするとともに、今後も、的確な監視観測体制のもと、気象庁、国交省、文科省など関係省庁と連携を図りつつ、住民の安全確保対策に万全を期してまいりたいと考えております。
○遠山委員　それでは、国土交通省から三井副大臣においでいただいておりますけれども、先ほど御紹介した地元の協議会は、この桜島の爆発の回数を受けまして種々の要望を政府に既に伝えているかと思いますが、特にきょう私が指摘したいのは、これだけ爆発しておりますので灰がかなり地元では降っておりまして、既に国交省の補助事業でもあると思いますが、降灰除去事業が行われております。
　ただ、桜島周辺の地元の住民の皆さんのお話を伺うと、道路降灰除去車両の数が足りない、またあるいは非常に老朽化していて効率が悪いという問題が指摘をされておりまして、ことしの噴火数が最終的に千に行くのかどうかわかりませんけれども、ぜひ対応をしていただきたいと思いますが、御答弁をよろしくお願いします。
○三井副大臣　今、遠山委員からこの資料もいただきましたけれども、まさに二十一年度は大変な爆発が続いているということも報告を受けております。
　そこで、今、降灰量が千グラム以上ということになれば、当然、補助採択基準に達しているということでございます。道路の降灰除去車両の買いかえについては、当然、採択基準に達しておりますから、補助の対象になるということでございます。
　それで、鹿児島市においては、先ほどお話ございましたように、降灰除去車両は年内に一台買いかえる予定でございます。また、国土交通省では、この車両については地方公共団体の要請に応じまして貸し出しできる体制をとっておりまして、現在、鹿児島市に二台、それから垂水市に一台貸し出しを行っておるところでございます。
○遠山委員　ぜひ三井副大臣のお力でもうちょっと台数をふやしていただければありがたいということを地元住民に成りかわってお願いを申し上げます。
　また、官房長官、お疲れのようですが、もし桜島が大噴火しますと官邸も危機管理をやらなきゃいけない。官房長官は責任者でございますので、ぜひ桜島を忘れずにお願いいたします。
　続いて、玄葉大臣にお伺いをいたします。
　前国会で、ネット選挙運動の解禁につきまして、インターネットを利用した選挙運動の解禁に関する各党協議会の合意を受けた法改正案が国会に提出をされておりました。きょう出席いただいている海江田大臣と私が答弁者で、準備万端、海江田大臣の事務所で準備をして、委員会室まで来たんですけれども、会期末の鳩山前総理の辞任騒動の中で審議が行われずに廃案となり、大変残念でございました。
　私は、また公明党もそうですが、ネットを利用した選挙運動の解禁は、有権者の国民の皆様に選挙のときに公正な判断材料をさらに提供するという意味で、非常に重要な改革であるというふうに考えております。私は一刻も早く成立させるべきだと考えておりますが、民主党の政調会長でもある玄葉大臣の御決意を、今国会でやる方針なのかどうか、明快な答弁をいただきたいと思います。
○玄葉国務大臣　ただいま遠山委員がみずから御尽力されたインターネットの選挙運動の解禁の話でありますけれども、私も、また私たちも、このインターネットの選挙運動の解禁というのは、かつてから議論はあったんですけれども、いよいよ本格的に一歩踏み出すべきだということで、まさに金のかからない選挙、あるいは政策本位の選挙ということでやろうじゃないかと。
　ただ、御存じのように、成り済ましとか誹謗中傷をどうするかとか、こういった議論があったんですけれども、まさに遠山委員や海江田現経済財政担当大臣などの御努力あるいは各党の御努力で先国会で合意したというふうに私も聞いておりますので、ぜひ今国会で各党が、これは私が政調会長という立場でどこまで申し上げたらいいのかということはあります、つまりは国会の運びの問題でもあるものですから、ぜひ成立に向けて各党の御努力を私自身も期待したいというふうに考えておりますし、当然、民主党としては成立が望ましい、そう考えております。
○遠山委員　これはもうほぼ全党一致しておりますし、今玄葉大臣が御指摘になった技術的なところも、ペンディングにしたところもあれば解決策を考えてあるところもありますので、ぜひとも民主党政調会長としてもリーダーシップを発揮していただいて、速やかに衆参で、当然補正予算の審議の前はできませんけれども、やっていただきたいと思います。
　それからもう一つ、玄葉大臣、これもちょっと政調会長として伺う話になるかと思いますが、さきの参院選直後の短い国会におきまして、参院選のことしの当選者が給与の一部について自主返納できる法改正を行いまして、ことしの参議院選挙の当選者については事実上の歳費の日割りが実現をしたわけでございます。これも各党一致して取り組んだことでございます。
　ただし、前国会の措置は一度限りの暫定的な措置でございまして、これを恒久的な措置とする抜本的な法改正は先送りをされました。当時の報道にも見出しに出ていますけれども、それは次の国会、つまり今の臨時国会でやるということも私は合意ができていたというふうに思いますが、与党側からも余り積極的な動きがまだございません。
　私ども公明党といたしましては、これは国民への約束だと思っておりますから、今国会でぜひ成立をしなければならない。民主党さんも参院選のマニフェストで明確に国会議員の歳費を日割りにすると簡潔に掲げていらっしゃるわけでありますから、ぜひともこれをやりたいと思いますけれども、御決意のほどを伺いたいと思います。
○玄葉国務大臣　これも遠山委員が御熱心に取り組んでいただいたと思います。
　今もお話ありましたけれども、新人議員はもう差額を国庫に返納ということなんですけれども、恒久化しようということだと思うんですね。我々ももちろん積極的であります。
　ちなみに、これは幹事長部局での検討になるものですから、私も詳細を知っているわけではありません。ただ、私が聞くところによれば、議員は当然のこととして、実はこれは秘書の皆さんにも及んでしまうということで、えいやというわけに簡単にいかないということは聞いています。
　ただ、実は民主党の中に、これまで政治改革本部が、この間、一時期設置されていませんでした。でも、今度改めて設置されたものですから、この政治改革本部で検討していただくように、政調会長という立場からも幹事長の方に、本部長は幹事長なものですから、要請をしたい、そう考えております。
○遠山委員　今、玄葉大臣が御指摘になりました公設秘書の給与も、日割りになった場合に、議員は議員で、解散の場合、選挙に入る、その間、公設秘書たちも給与を失って無給になってしまうという問題がありますので、ここは私も、各党でしっかりと知恵を出して協議をしなければいけないと。
　ただ、やはりほとんど全国の都道府県議会や市町村議会でもう歳費は日割りになっているわけでございまして、民主党の皆さんも地方議員の方々とお話しする機会は多いでしょうけれども、市町村合併で議員の数が減っている。今、地方議員の年金の問題が大きく懸念をされている状況もあります。そして、地方議員は歳費も日割りになっているという状況の中で、やはり、私たち国会議員が範を示した改革をしていない、あるいは後からやっているという現状は、私は、これはちょっと国民全般から見ても納得いかないところじゃないかと思います。
　ただ、地方議員の皆さんは公設秘書がいませんから、そこの違いは当然あるわけですから、しっかりと中身のある議論をした上で、しかし議員の歳費の日割りについてはしっかり実現をしていくということが大事だと思っております。
　さて、続きまして、また玄葉大臣ばかりで恐縮でございますが、予算委員会等でも何度も議論になっております国家戦略担当大臣と経済財政担当大臣の所掌の問題についてお伺いをしたいと思います。
　正直申し上げて、私も、玄葉大臣や海江田大臣の御発言とか委員会での答弁、あるいは総理大臣の御答弁も伺っておりますけれども、いまだにお二人の役割分担がよくわかりません。
　玄葉大臣の、ことし九月十八日の記者会見の御発言だけは明快だったんですね。何とおっしゃったかというと、ちょっと引用いたしますが、足元、短期の、また単年度の経済対策の責任を担うのが経済財政担当大臣で、国家戦略担当大臣の経済面での役割は中長期の基本方針をつくることとおっしゃっております。
　これは中学生が聞いてもわかる説明でございまして、海江田大臣は短期の、単年度の経済対策をやる、玄葉大臣は中長期の基本方針をつくるということをおっしゃっているんですが、このお考え、玄葉大臣、今も変わっていませんか。
○玄葉国務大臣　基本的には変わっておりません。
　よりわかりやすく申し上げると、例えばこの間の経済対策、これは海江田担当大臣が責任者でございます。ただ、例えば、中期財政フレームとかあるいは財政運営戦略とか、あるいは財政運営戦略をつくるに当たっての、例えば新成長戦略での、どのくらい我々は成長させていかなければならないか、つまりは、十年平均三％で名目、二％で実質、ＧＤＰデフレーターで一％、ああいうふうに数字を基本的に策定していくのは私のところの担当である。
　ただ、実際、率直に言って、旧経企庁、海江田担当大臣のところに行っているわけですね。ですから、マクロの分析とか試算、シミュレーション、そういったところはやはりそういったところも活用させてもらいながら、ただ最終的な責任は私が負う、こういうことだと私は思っています。
○遠山委員　玄葉大臣の御意見はわかりました。
　それで、海江田大臣にお伺いしたいんですが、海江田大臣は、先ほど私が御紹介した玄葉大臣の記者会見の発言の同じ日に、御自身の記者会見で、必ずしも明確に短期の経済政策と中長期の経済政策で役割分担しているわけではないと御発言をされているんですね。
　玄葉大臣、申し上げにくいんですが、経済財政担当の内閣府特命大臣の所掌についての根拠法を見ますと、海江田大臣の方が正しいと思うんですね。
　具体的に言います。内閣府設置法第四条第一項には、経済財政担当大臣の所掌について規定されております。その所掌事務項目を具体的に申し上げると、一つは「短期及び中長期の経済の運営に関する事項」。だから中長期も入っているんですね。それから、二番目が「財政運営の基本及び予算編成の基本方針の企画及び立案のために必要となる事項」。三番目が「経済に関する重要な政策（経済全般の見地から行う財政に関する重要な政策を含む。）に関する事項」と明示されているわけでございます。
　そうしますと、海江田大臣がこの内閣府設置法で定められているところの御自身の所掌事務を忠実に行われた場合には、短期の経済政策だけではなくて、中長期の経済の運営にも責任を持って当たらなければならない、こう思うわけですが、とりあえず海江田大臣、これでよろしいですか。
○海江田国務大臣　遠山委員にお答えをいたします。
　私が、九月の十七日でございますけれども、経済財政担当大臣を命ずると言われまして、そこで真っ先に見ましたのが、今お話のございました内閣府設置法に基づく所掌事務の項目でございます。今、委員から明確におっしゃっていただきました。
　先ほど、私がその記者会見をする前に実は玄葉大臣の会見があったんですかね、そして、その中で短期と中長期という時間軸での区分がございましたから、私はそれを受けて、中長期も私がやはり責任を持って、そして玄葉大臣と連携をとりながらやらせていただくということで、ああした発言をしたわけでございます。
　さらにつけ加えるならば、これまでは、まさにきょう委員長席に座っておられる荒井大臣が国家戦略担当で、そして経済財政の担当でございましたから、一手に担ってやっていたわけでございますが、今回、人格的には二人になりますが、ただ、そこはお互い、先ほど玄葉大臣からもお話がございましたマクロ分析などの点で私どもがアドバイスをするということもございますので、そこは、私は漢詩が好きでございますので、連理の枝という言葉、あるいは比翼の鳥という言葉がございますので、お互いそうした関係で力を合わせて今の難局を乗り切っていきたい、そんな思いでおります。
○遠山委員　二人で力を合わせるというと何かすごくうまいまとめ方なんですが、これは、政治主導確立法案がもし今国会で議論されたら大きな問題になると私は思っておりまして、玄葉大臣にも後で答弁を求めますが、その後官房長官にちょっと聞きたいんですけれども、要するに、実は両大臣に余り責任はないと私は思っているんです。
　つまり、内閣府の経済財政担当大臣の根拠法は明確に今あるわけで、所掌もしっかり決まっているわけです。ところが、国家戦略担当大臣については、実は、根拠になっているのは総理による発令ですね、官報に載った。ここで、「税財政の骨格や経済運営の基本方針等について企画立案及び行政各部の所管する事務の調整」というふうに、総理の発令があるわけです。
　実は、この総理の発令と経済財政担当大臣の根拠法がもともと重複しているので、お二人の仕事が重複するのは当たり前なんです。そこを整理しないでお二人でやると何が起こるかというと、例えば海江田大臣の立場に立てば、幾ら今の補正予算あるいは来年度の予算の短期の経済政策担当だと言われても、それは、中長期のフレームとか経済運営方針を考えずに短期を決められるわけがないわけですから、結局は、海江田大臣のスタッフも玄葉大臣のスタッフも同じ仕事をしているんじゃないかなというふうに私は思うんですね。
　そこに加えて、さらにややこしいのは、政府が今国会に提出しております政治主導確立法案が仮に成立した場合に設置される国家戦略局は、今度は仙谷官房長官の指揮命令権のもとにある。
　それから、今までの国会答弁を私、俯瞰をしましたら、国家戦略担当大臣は各省庁への直接的な指揮命令権はないと政府答弁でなっております。また、国家戦略担当大臣が立てる予算編成の方針とか財政運営の方針と財務省のそれが対立した場合、どう対応されるのか、いま一つよくわからない。それから、税制調査会との役割。これは、今までの御答弁では、恐らく玄葉大臣のところで決められた税制に関する基本方針に基づいて税制調査会がやるような印象を受けておりますが、そこも何となく不明確。
　私が何を申し上げたいかといいますと、司令塔が複数あるような印象をぬぐえません。官房長官もそうです。総合調整、最終的にできる。それから玄葉大臣もそう。海江田大臣もそう。財務大臣もいらっしゃるということで、それぞれがそれぞれに責任を持っているような持っていないような形でやっておりまして、きょうは蓮舫大臣は今おりませんけれども、特別会計の事業仕分けもいいですけれども、官房の中で、内閣府の中で事業仕分けを先にやらないと、同じ仕事をされている方がそれぞれの大臣のもとでいらっしゃるんじゃないかなというふうに私は思っているわけでございます。
　こういったところが払拭されないと、何をもって政治主導確立なのかよくわからないというふうに思っておりまして、この点について玄葉大臣と官房長官の御見解を求めたいと思います。
○玄葉国務大臣　もちろん、重複するところが全くないかといえば、そんなことはないと思います。ただ、それぞれの担務について役割分担をしているわけです。
　例えば、わかりやすく言うと、では予算編成をどうするのかということでありますけれども、予算編成の基本方針は私のところで責任を持ってつくります。そして、私と官房長官と財務大臣でその基本方針をもとに予算編成全体はいたします。実際の事務作業は、これは財務大臣。例えばそういう形で我々の中では分担をし、最終的にまさにまとめ上げていくんだ、官邸全体、もっと言うと政府全体でまとめ上げていくんだというふうに考えております。
　ですから、税もややそれに近い形になるかもしれませんけれども、ちなみに、政府税調というのが我々にはありまして、政府税調の中で私は会長代行。これは実は総務大臣もそうでありますが、私も会長代行の一人、海江田担当大臣もそうでありまして、そこは議長は実は財務大臣です。ですから、それぞれ役割分担をしながらやっているというふうに考えていただきたいと思います。
○仙谷国務大臣　どのようにお答えをしましたら遠山議員の質問の趣旨にかみ合うのか、ちょっと考えておるのでありますが。
　官房長官の仕事は、内閣の重要政策の基本方針、あらゆることに総理大臣を補佐する役割として調整が必要な場合には調整に入っていくということでございますが、そういう中でも、経済財政政策担当大臣自身は、マクロ経済政策、その調査分析、あるいは経済政策、経済対策等々を総合的につくっていただくというのが経済財政政策担当大臣の基本的なお役目だと私は思っております。戦略大臣は、今回の場合には、もう少し具体的になった予算、税制、あるいは経済運営などの、この基本方針についての企画立案、総合調整であります。
　そこで、例えば予算をとりますと、予算の編成作業自身の実務は、これは財務大臣の指揮下で、その基本方針を戦略大臣がお立てになった場合に、その枠内で財務大臣が予算編成作業を指揮して行うということになるのでありましょうが、さはさりながら、そこは今玄葉大臣もおっしゃったように、重複といいましょうか、上下左右、重なり合う部分は当然のことながら出てくるんだろうと思います。
　そのときは、総理大臣あるいは官房長官が調整作業のある種の司令塔部分を担わなければいけないなと思っておるわけでありますが、我が菅内閣におきましては、そこは玄葉大臣、それから財務大臣、それから私のところで、まあ、私は必要があればということでありましょうが、調整作業に入りたい。
　そういう枠組みでやらなければならないというのは、今の内閣府の大臣のあり方をごらんいただいてもわかるように、やはり省庁をまたがって調整作業が必要な事項がやたらと多くなっている。つまり、一省単位でできないという事情もこの間の社会経済情勢の、あるいは構造の変遷に伴うものなんだろうなと私は理解をしております。
　したがって、法律の書き方、それから各大臣の位置づけ方いかんにかかわらず、やはりそこは重なったり、あるいは文言として截然と分けることができても、現実の世界の中ではやはり連携をし、協調をし、統合し、調整作業に当たらなければいけないんだろうな、そういうふうに考えているところであります。