Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（望月晴文君）　最初に先生おっしゃいましたように、熟練技術者の言ってみればノウハウになっているような部分というものは、先ほど申し上げた加工データベース、加工技術のデータベースの中ではデータベース化なかなか困難な部分があるわけでございます。
　それで、今その技術の承継をしていかなきゃいけないということになりますと、そういうノウハウを持った熟練技術者が手取り足取り若者に教えなければ本来なかなか伝わらないところでございますけれども、これを何とか伝える方法を研究しようということを今やろうと今回思っているわけでございまして、その中で、本来であれば熟練技術者のノウハウ、まあよく暗黙知なんて言われますけど、ノウハウに属する部分につきましていろんな問い掛けの質問を作りまして、それで自分はこういう加工、一般的な技術に対して、実際にやるときにはこういう要素を付け加えて判断をしてこの加工をやっているんだと。そのこういう要素を付け加えてというところをできる限り言っていただきまして、それでそこをデータベースの中へ取り込むという作業をしていかなきゃいけないと。
　ただし、それは個々の熟練者との関係で、ほとんど一つ一つつくっていかなきゃいけないような熟練技術でございますので、まず我々がやらなきゃいけないのは、そういう、こういう質問を作って、データベース化するための手法、そのソフトウエアみたいなところをまず開発をし、その開発されたソフトウエアを使って、それぞれの会社におられる熟練技術者のノウハウというものを引き出さしていただくと、それで伝えていくと、こういうようなやり方をできるんではないかということを今研究を開始しているところでございます。
○若林秀樹君　そういう意味では、データベース化による技能、技術の伝承というのは緒に就いた段階であるという、その程度だということで、ある意味じゃ、データベース化してマニュアル化しつつあるというところで、まあ進むべき道はまだまだ長いというふうに私は今答弁を伺って聞くわけでありますが。
　一方、二〇〇七年問題をもう来年に控えているわけですから、私は、後でここに聞く四・九億円のこの予算というのは、正にこれこそ政府がやらなきゃいけないものづくりの支援策ではないかなというふうに思います。これは一企業でできないんです。やっぱり政府としてはこういう支援こそ、一けたこれ足りないんじゃないかと、もっとやっぱり莫大なエネルギーとお金をここにつぎ込んでやるぐらいのものが私は国としての支援策ではないかなというふうに思いますが、二階大臣、いかがでしょうか。これこそが日本がやっぱり政府としてやるべき仕事ではないでしょうか。
○国務大臣（二階俊博君）　大変力強い御支援をいただいたという感じがいたしますが、今ちょうど予算が国会を通していただいたところでございますから、今この額につきまして私の方から直接申し上げることはいかがと思いますが、今議員が御指摘のように、こうしたことこそ積極的に対応していくことが中小企業政策、ものつくり政策の上に重要であるという認識は同じくいたしております。
○若林秀樹君　ありがとうございます。
　やっぱり一企業ではできない分野としては私はこういうエリアがあるんではないかなというふうに思いますんで、やっぱりそれが分かったら、そこに特化して政府としてはやっていくべきではないかなというふうに思いますんで、まあ、ちょぼちょぼとは言わないですけど、様々な、幾つかある予算を細切れに使われてますけれど、やっぱりやるところはどおんとめり張りを付けた支援策をしていただきたいというふうに思いますんで、最後にもう一度、ものづくり、この高度技術化に向けた御決意を聞いて、私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　我が国のものづくりの基本を成すものとして、ただいま若林議員の御指摘はもっともなことだと思っております。
　今後におきまして、私どもは、この問題を大きなテーマと考え、積極的に努力をしてまいりたいと思います。
○委員長（加納時男君）　若林秀樹君の質疑は終了いたしました。
　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時五十九分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時開会
○委員長（加納時男君）　ただいまから経済産業委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、中小企業のものづくり基盤技術の高度化に関する法律案外二案を一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○山根隆治君　衆議院の方でも議事録見ますと我が党の議員が五人質問いたしておりますし、今日も林先生、若林先生も御質疑があって、なかなか重ならないでと思っていましたけれども、重なる部分多少ありますので御理解をいただきたいと思います。
　まず冒頭、大臣に、本法案の成立によりまして短期、中期、長期で我が国のものづくりの技術の向上、あるいは経済全体に及ぼす影響、それをどのように御認識をされているのか、この点について簡単に冒頭お尋ねをいたしておきたいと思います。
○国務大臣（二階俊博君）　今回の法律で支援対象とする技術は我が国の製造業にとって不可欠でありまして、適用範囲の広い基盤技術を支援する、そういう方向で進めていきたいと思っております。
　今回の法律に基づく支援により、このような基盤的技術について、中小企業によるレベルの高い研究開発が行われることが期待されるわけであります。それにより、我が国のものつくりが一層高度化し、日本の製造業の国際競争力の強化や新たな事業の創出につながるものと確信をするものであります。
○山根隆治君　ありがとうございます。
　今年度の予算の中でいろいろと措置をされているわけでありますけれども、この法案の中、後半の部分で、五年間たったところで直すところがあればまた直すというふうな記述も法文の中にあるわけでありますけれども、このことの意味でありますけれども、五年たって更に必要とあれば予算を大きく増やしていく、あるいは継続をしていくということなのか。そして、この五年間、今年度予算から五年間、必要があればその予算の増と、今年度よりも増ということをお考えになっていくのか。あるいは、増減なしということで五年間推移していくというふうに考えたらいいのか、その点について予算措置のお考えをお尋ねをいたします。
○政府参考人（望月晴文君）　今も政府の予算の、単年度予算方式になっておりますので、私どもは毎年その時点において私どもの考え方を述べてやらなきゃいけないことになるわけでございます。したがいまして、この法律を担当する立場から申し上げれば、今年法律を成立していただきまして、速やかに執行をし、それで多大な成果を上げて、来年度更に充実させたいと、更に一層充実して増額させたいと、こういうのが担当する所管の立場から言えば、心からの気持ちでございます。
○山根隆治君　そこを言っていただかないとならないと思ったんです。増額という言葉を使ったんですね、今。ちょっと聞き取れなかったんですが、それでよろしいですね。はい、分かりました。
　実は、午前中の質疑の中で、当委員会で参考人の先生方においでをいただきましていろいろと御意見聞く中で、これは林議員の方から触れられましたけれども、書類の提出、これは補助金の経験でございますが、非常に煩雑だというふうな御指摘等もありまして、御答弁にもございましたとおり、本法案に係る書類の提出につきましても、長官も御答弁いただきましたので、しっかりと、十幾つかある項目の中を今度五つぐらいに絞るというふうなお話でございましたけれども、数字のことを言っても、五つを三つにしろというような話してもしようがないんですけれども、なるべく簡素化ということでひとつ一層の御努力をお願いしたいと思います。
　もう一点、参考人からの要望で、私、気になっておりましたところ、非常にいいアイデアがございましたが、それは、中小企業で技術開発ということで、その開発の担当者への表彰制度というものを与えると非常に効果があるのではないかというふうな御指摘もございました。大臣表彰といったものを積極的に活用したらどうかというふうな提言もございました。この質問については事前にちょっと申し上げておりませんでしたけれども、そういった大臣表彰というものも積極的にこうしたものづくりについて活用すべきというのが私の考え方でありますけれども、大臣の御所見、この点について簡単にお伺いしておきます。
○国務大臣（二階俊博君）　中小企業の皆さんは、世間からそんなに目立った存在でもなく、黙々と技術の研さんに励んで、そして力を付けてこられた立派な方々が多くいらっしゃるわけでありますが、そういう方々を顕彰し、そして世の中に出すといいますか、大変失礼な言い方になるかもしれませんが、みんなで支援して押し上げていくということが大事であると思います。やっぱり、スポーツの世界でも、多くのファンの皆さんの拍手、多くの皆さんのファンの声援によって鍛えられていくものだと思うわけであります。ですから、中小企業のそういう技術の世界に生きる皆さんに対しても、いろんな場面で顕彰していくことなど、私は、大変重要なことでございまして、委員の御指摘のとおりであり、また今後においてどうすればいいかということを検討してみたいと思います。
　私は、先ほども、少し先方に伺うのが遅れてしまいましたが、お昼の休みの時間を利用して、今日は、午前中も申し上げましたが、発明の日でございまして、全国から発明の日に表彰される皆さんがお集いになっておられましたが、みんな自信に満ちた、しかも国際社会で頑張っておられる方々、本当はじっくり話をお聞きしなければならなかったんですが、私は、また別の機会に、関係者の皆さんに、御上京の機会があれば一度、皆さんの現在の特許という問題についての専門的なまた具体的な御意見などを承りたいと申してきたわけでございますが、中小企業の関係者の皆さんが、しっかりものづくりに対して頑張っておられる皆さんに対しての敬意を払う、国を挙げてそういうふうなことを考えるということは今後極めて重要なことだと思っております。
○山根隆治君　それでは、続きまして、法文の、逐条的に解釈等についてお尋ねをいたしておきたいと思います。
　まず、本文の第一条、二行目のところでありますけれども、「基盤技術の高度化を図り、」ということで、この基盤技術の高度化ということでの定義については抽象的にお答えということになりましょうが、その想定しているところをお伺いしたいんですけれども、この場合の、今という時点から考えると、今日的にとらえてみると、これは多種少量のものというふうな理解をしたらいいのかどうか。その辺のところ、イメージ、特別にあるのかどうか、なければないで結構です。お答えください。
○政府参考人（望月晴文君）　ここでまず想定しております基盤技術は、先ほど来話が出ております加工技術が中心でございますので、切削だとかあるいは鋳物だとか、そういうことだと思います。そういった場合に、高度化と一般的に、まあこれ技術の種類によっても相当違いますけれども、申し上げますと、より難易度の高い加工ができるということが高度化であるということを意味すると思います。そのことによって、具体的には、例えば製品の精度が非常に上がるとか、生産のスピードが速くなるとか、そういったことが向上することを私どもとしては高度化のイメージとして考えております。
○山根隆治君　そうしますと、完成された製品そのもののイメージではなく、その技術を評価しているということですね。はい、分かりました。
　それでは、続きまして、第二条の第二号でありますけれども、「常時使用する従業員の数」ということでございます。
　この「常時使用する従業員の数」ということについては、様々な労働形態が今日あるわけでございまして、正規社員あるいは非正規社員というふうなことでの確認もしたいと思いますし、あるいはまた、短時間労働の場合、パート労働等の場合についてはどのようにカウントをしていくのか、その定義についてお尋ねします。
○政府参考人（望月晴文君）　本法案における中小企業者の定義にかかわります常時使用する従業員の範囲につきましては、中小企業基本法におきまして同様の字句がございますけれども、その解釈と同じようにいたしておりまして、原則として二か月を超えて使用される者であって、かつ週当たりの所定労働時間が当該企業の通常の従業員とおおむね同等である者というふうに解すべきものと考えております。
○山根隆治君　続きまして、同じく第二条の二項であります。
　「この法律において「特定ものづくり基盤技術」とは、」というところがございまして、「中小企業者がその高度化を図ることが我が国製造業の国際競争力の強化又は新たな事業の創出に特に資するものとして経済産業大臣が指定するものをいう。」ということでございますけれども。
　で、この場合の我が国製造業の国際的な競争力の強化又はということで資するものというところの概念でありますけれども、この評価というのは時間的な枠というものはどのぐらいのもので考えておられるのか。スパンはどのぐらいで考えているのか。つまり、すぐに役に立ってすぐにもうかるもの、あるいはある一定の期間がたって、何年かたってこれは製品化されたりして高い評価を下すことができるというふうなもの、二つの見方があると思うんですが、時間の枠で考えた場合にはどのように理解したらいいんでしょうか。
○政府参考人（望月晴文君）　明白な時間、非常に明白な時間というのはないんですけれども、ただ、私どもこの研究開発計画とかいうものを作る場合に、先ほどもちょっと申し上げましたけれども、二、三年のスパンの研究開発計画を想定をいたしております。と申しますことは、その後に成果が必要とされるというイメージでございますので、ある種の中期的な期間のことを想定しているものと思っております。
○山根隆治君　中期的というのはどれぐらいでしょう。
○政府参考人（望月晴文君）　これはなかなか、すべての場合に明確に当てはまるというのは非常に難しいんでございますけれども、私どもは通常、こういう場合には五年ぐらいのことを考えてまずはその計画を作っていくということが常套でございますので、そのようなものというふうに私は考えておりますけれども。
○山根隆治君　同じく第二条第四項でありますけれども、「特定ものづくり基盤技術を指定し、又はこれを変更しようとするときは、製造業を所管する大臣に協議するとともに、」ということの文言がございます。この場合に、「大臣に」というのは適切な表現ではなく、私は「大臣と」ということだろう、が適切だと思うわけでありますけれども、この点についてはいかがでしょう。──じゃ、もうちょっと言いましょうか。
○委員長（加納時男君）　もう少し説明されますか。ちょっと質問を十分に理解してから答えてもらいたいと思います。山根隆治君。
○山根隆治君　国語の勉強という意味ではなくて申し上げているんですけれども、つまり具体的には私は、「大臣と」というふうにすべきだ、つまり経済産業大臣とそのほかの大臣と協議するわけでありますから、経済産業大臣とそのほかの大臣、製造業を所管する大臣と協議するということの方がより分かりやすいわけであります。
　このままの文章で読むと、文法的に合っているかどうかは、私、間違っているかどうか分かりませんが、非常に日本語として読みにくいものだと私は思っております。
　この点について、あるいはこの「大臣に」ということをそのまま入れるのであれば、私は協議を申し入れ等の文言がこの中に入れば、「に」という言葉を使っても日本語としては素直に読めるわけでありますけれども、これは非常に不適切な言葉の使い方だというふうに思いますが、いかがでしょう。
○委員長（加納時男君）　望月中小企業庁長官、日本語として分かりやすく説明してくださいということであります。よろしくお願いします。
○政府参考人（望月晴文君）　はい。
　ここに法文上出てまいります「経済産業大臣」は、経済産業省の長たる機関の長は、その製造業を所管する大臣、例えば国土交通大臣であったりすることがございますけれども、機関の長たる大臣に機関として協議をするということになるわけでございまして、その場合、通常、法文上は「に」という言葉を使うのが通例でございまして、私どもも法制局と相談をしてこういう文言になっているというのが実態でございます。
○山根隆治君　時間もないんであれですけど、日本語としては美しくないということだけ申し上げておきたいと思います。
　その同じところの行で「中小企業政策審議会の意見を聴かなければならない。」とされております。これは既存の組織でありますけれども、本法律案がもし可決されたということになった場合に、特定ものづくり基盤技術に対する相当な見識を持った方がいないとなかなか適切な判断ができないかと思うんですが、この中小企業政策審議会のメンバーについての変更というものはお考えになっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（望月晴文君）　実は、今回のものづくり基盤技術の高度化に関する施策につきましては、昨年の秋以来、中小企業政策審議会の経営支援部会におきまして審議をいただいて、政策提言をいただいた上で法律を立案し、国会に諮っているわけでございます。
　したがいまして、現在の中小企業政策審議会の経営支援部会の皆様方は、この法案について最も熟知し、御提言をいただいた方々だというふうに理解をしておりますので、法案の施行に当たりましても、必要な事項はこの経営支援部会に諮ろうというふうに考えておりますので、当面、特段委員を変更するということは考えておりません。
○山根隆治君　続きまして、第三条でございます。
　第三条の第二項のところで、それぞれ一から四の定める事項がございます。例えば、第二では「達成すべき高度化目標」、それから第三では「高度化目標の達成に資する特定研究開発等の実施方法」ということを、これは経済産業大臣がこれを定めるとされているわけでありますけれども、かつて、まあ戦後、産業界を引っ張っていた経済企画庁、通産省の時代であればうまくいっていましたし、それなりの意味もあったと思いますけれども、今日のように民間企業が世界を相手にいろいろな活動をしている中で、私は、こうした達成すべき高度目標等を官がそれを示すということが本当に能力的に可能なのかどうかが非常に疑問であります。むしろ、民がそれをまとめ上げて、そしてそれを官がまあ幾つかの中で選択をしていくというふうなことであれば分かりますけれども、これは官の能力を過大に少し評価し過ぎて自らいるのではないかという思いがありますが、この点、いかがでしょうか。
○政府参考人（望月晴文君）　先ほども経営支援部会の話を申し上げましたけれども、この経営支援部会の構成は、学識経験者とそれから民間の事業者あるいは専門家が数多く入っております。それから、実はこのこういった指針の詳細にわたる部分につきましては、経営支援部会の下に、種々の基盤技術を専門といたします学識経験者を加えました技術小委員会を設置することといたしておりまして、その技術小委員会における原案作成というものをベースにして国として決定をするということになるわけでございますので、そういった面では官の技術的分野における、あるいは知識あるいはその方針についての能力不足のところにつきましては、そういったところからの原案を大切にし、判断をし、作っていくということになろうかと思っております。
○山根隆治君　じゃ、次に行きます。
　第四条でございます。「特定研究開発等計画の認定」であります。第一項のところで、特定研究開発等に関する計画を作成し、経済産業省令で定めるところにより、これを経産大臣に提出して、その計画が適当である旨の認定を受けることができる、こういうふうになっているわけであります。これをそのまま読めば、提出すればすぐ認定を受けられるというふうな理解がこの文からは出てくるわけでありますけれども。ということは、こういうふうな書きようをしているということは、事前審査があって、事前にある程度のものが、細かな審査があって、実際に書類を提出する段になると認定が受けられると、こういうふうなイメージを持つんですが、こういう理解でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（望月晴文君）　実は、その同じ条文の二項に、まず何をそういうときに書いてこなければいけないかということが書いてございますので、認定を受ける者は、その二項の要件、要件というか、二項の記載事項についてまずきちっと書いてこられるということがベースであって、それを三項のところで、経済産業大臣は、一項の認定の申請があった場合において、次の各号の、つまり認定要件に合致するものであると、適合すると認めるときにはその認定をするものとするという手続がございます。
　したがいまして、内容が今申し上げたことをすべて満たしていた場合には認定が自動的に下りるということでございますので、場合によって、これは先ほどから中小企業者の方々がどういうふうに書いたらいいんだとか、そういう分からないところもございますし、それだけのまあなかなか人手も割けないわけでございますので、そういったことにつきまして、この法律の条文だけで、あるいは省令を見ただけでは分からないような場合には、私どもに当然御相談があって、私どもはその御相談に親身になって受けて、こういったものを満たすような申請にしていただくという事実上の作業は相当あろうかと思います。
○山根隆治君　私は、やはり法文というものも、見てすごくやっぱり分かりやすさというものを追求する必要が私はあると思うんですね。そういう意味では、ここのところで、申請を出せばもう認定を受けられるというふうな書きっぷりではなくて、申請をすることができるということにして、そしてその後でいろいろな条件がかなえばということを書くべきではないかというふうに思うわけであります。
　細かな議論になって大変恐縮でございますけれども、最初に、提出すればもうすぐオーケー、認定されるんだというふうに書いてあって喜んでいたら、後の方で駄目ですよというのは、これはちょっと嫌らしくないですかね。
○政府参考人（望月晴文君）　第四条は全体として計画認定の手続を定めたところでございますので、その四条の一項から三項までを通して読んでいただければ、その認定を受けるための必要条件ということは分かりやすく明示されているんではないかという気はいたしますけれども、ただ、ここに書いてある法律の書き方でございますので、私どもは中小企業の皆様方がこれを満たすために幾つかの困難があろうかと思いますので、そこはよく御相談をしながら、支障のないようにしたいというふうに思っているわけでございます。
○山根隆治君　第五条、「特定研究開発等計画の変更等」についてお尋ねをいたします。
　第五条の第一項のところでございますけれども、当該認定に係る特定研究開発計画を変更しようとするときは、経産省令の定めるところにより、経産大臣の認定を受けなければならないということで、簡素化された措置になっております。と申しますのは、第二条の第四項では、関係大臣との協議や審議会の意見を聴くことなどを書いてありまして、丁寧な措置となっているわけでありますけれども、ここでは経済産業大臣のみの認定でいいと、こういうふうなことになっているわけですけれども、基盤技術と開発計画というのは不二のものだというふうに思います。
　この辺のところの整合性ということに問題はありやしないかということについてはいかがでしょう。
○政府参考人（望月晴文君）　今御質問あった条項は、個別の開発計画で、企業の個別の開発計画でございますので、根っこになるその指針を作るに当たっての基本的な国の政策の立案にかかわる部分についての担当大臣との協議ということと、個別の認可についてはそういう協議なしという簡易な仕組みにしているという法体系でございますので、変更も簡易になっているということだと思います。
○山根隆治君　法文の解釈ずっとやっていますとかなり時間も掛かりますし、一つ一つもっと深追いをしたいんですけれども、ほかに聞くべきことがございますので、この辺で法文の解釈については終わらせていただきますけれども、幾つか私が指摘したことについて、御答弁は御答弁として、本音ではそうだよなと思っているところがあったら、是非何かの機会に御検討いただきたいということを要望をしておきたいと思います。
　次に、午前中の質疑で若林議員からも御指摘がございました。外資系の企業についてもこれ適用されるというのが既に御答弁であったわけでございますけれども、それでは外国企業の日本支店については対象となるのかどうか、この点についてお尋ねします。
○政府参考人（望月晴文君）　基本的には日本法人を対象にするわけでございまして、その法人の所有者がいかなる方であるかということは問わないということでございます。ですから、日本支店とおっしゃった場合には、外国法人そのものでございますので、本件の対象にはならないと。
○山根隆治君　日本支店とそれから外資系、まあ外資系という意味、いろんな定義ございますけれども、例えば経済産業省では外資系企業動向調査の中でその定義はこういうふうに書いてあります。「外国投資家が株式又は持分の三分の一超を所有している企業」ということで、経済産業省の方は規定をいたしておりますけれども、こうした外資系とそして日本支店とを分けるということについては、具体的にはどのような影響があるということになって分けているのか、その点についてお尋ねします。
○政府参考人（望月晴文君）　この法律の全体系もそうでございますけれども、特に補助金の場合に、私どもが補助金の交付をする対象というものは、我が国の予算を使って支援をするという観点から、特にこういう産業政策上の支援をするということでございますので、日本法人に限っているわけでございます。したがって、外国法人の支店というものは対象にしないということでございます。
○山根隆治君　それでは、少し別の角度から質問をさせていただきますけれども、例えば外資系、その外資の比率が非常に高いところの企業が特許を得たということの場合ですね、これは日本で特許を得ても、ＷＩＰＯによってこれは国際的に直ちにもうどこでも適用されるものになってくるわけでありましょうけれども、日本の企業との競合ということが当然、純粋な日本の企業、外資ではない日本企業との競合ということになった場合に、国益を結果して損ねるということになるわけでありますけれども、この点については致し方なしという理解でよろしいのでしょうか。
○政府参考人（望月晴文君）　ちょっと御質問の趣旨を十分理解していないかと思いまして、そうしたら修正させていただきますけれども、私どもがこの支援措置をする相手は日本法人ですと、それの所有者がどなたであるかということは余り興味は、興味というか関係はちょっとないということになっております。
　ただし、日本法人であっても、例えば大企業の子会社の、一〇〇％子会社の、まあ規模としては小さい中小企業というのは、みなしで大企業として見て、この中小企業向けの補助金は渡さないと、交付しないというのがルールでございます。そういう意味でいうと、外国の大企業の日本法人というのが仮にあった場合に、それが一〇〇％子会社であるような場合には、私どもとしては日本の大企業の子会社と同じような扱いで、この中小企業施策という観点からは対象にしていないということでございます。
　おっしゃいましたような日本の国益を、まあ害するかどうかはあれでございますが、国際競争という観点からいって、そういう意味では十分配慮しなきゃいけないようなケースというのは、日本法人であって、外国の大企業が持っているような日本法人というものは、いささかそういう視点からの配慮が必要かというようなものと考えておりますので、直ちには今私どもの施策のやり方で問題が起きるとは思っておりません。
○山根隆治君　十分にケアして運用をしていただきたいということをこの際申し上げて、次の質問に移らせていただきます。
　中小企業の基盤整備とものづくりということでございますけれども、これは防衛産業についても私はかかわりがかなり出てくるんだろうというふうに思っておりますけれども、防衛庁の方にお尋ねをいたします。
　陸海空それぞれで、製造業における民間の企業との取引の業者の数というのはどのように把握されているでしょうか。
○政府参考人（小島康壽君）　ただいま御質問がありました陸海空の自衛隊が使用しております艦船ですとか航空機ですとか戦車ですとか、そういった主要な装備品の調達に関しまして防衛庁が平成十六年度に契約をいたしました企業の数は、約七百八十社でございます。
○山根隆治君　陸海空で分けるとどうなりますか。
○政府参考人（小島康壽君）　今、陸海空で分けた数字は持ち合わせておりませんけれども、ざっとのことで申し上げれば、陸が半分、空、海がそのまた半分ずつというような感じだと思います。
○山根隆治君　防衛産業の生産規模というのは大体二兆円近くになるだろうというふうに言われておりますし、我が国では就業者の数も四万人、まあカウントの仕方によりますけれども、四万人程度というふうに言われております。これはもうこの大きさはフランスの防衛産業に匹敵するものでありますので、私はこの防衛産業というものにももう少し光を、ある種の光をやっぱり当てて、しっかりと認識をしていく必要があるんだろうというふうにも思っております。つまり、民生への技術の転用、そして今回の法案とのかかわりもございますけれども、そうした零細中小企業の技術力というものも高めていくということでの意味というのも十分感じるわけであります。
　例えば、防衛産業から生まれたもの、これは一九九五年ころの新聞によく出ておりましたけれども、例えば魚の雄雌の判断をする装置を作られていたり、あるいは自動車のエアバッグもそうだと言われています。家庭用のゲーム機というのもその一つでありましたし、そのほかの多機能のディスプレーもございました。あるいはまた、これも当時、私もかなりのショッキングなニュースとして見ましたけれども、日本の商社とアメリカの宇宙航空業界がジョイントしまして衛星写真ビジネスというものが行われてきたというふうなこともあります。あるいは、さらにまた掃海艇のノウハウを生かして木造住宅を造って、それを販売するということ等が今日まで行われてきたわけでございます。
　防衛産業というと一つタブー視される傾向、空気というものが我が国にずっとあったわけでありますけれども、これらの防衛産業から派生した民生への転用、そうした技術というものを持った中小企業の人たちが今回のこの法案成立後、適用というものを申請したときに、これは当然門前払いすべき話でありませんけれども、そうした理解でいいのかどうか。あるいはまた、こうした防衛産業からの派生する技術というものに対する評価というものについてはどのように認識をされているのか、お尋ねをしておきます。
○政府参考人（望月晴文君）　この法律の適用との関係でまずございますけれども、この法律のねらいは、我が国製造業の国際競争力を支える優れた技術力を備えたものづくり中小企業群を強化するということでございますので、広く製造業の競争力の強化や新たな事業の創出に資する技術を特定ものづくり基盤技術と指定して支援をするということでございますので、この技術は、まあ簡単に申し上げれば汎用的な技術をベースにしているというふうに思っております。
　こういった様々な分野に活用可能な技術に着目して研究開発の支援を行うために、その成果が防衛産業に及ぶ場合もあると考えておりますけれども、しかしながら、専ら防衛産業の特定のもののために資する研究開発というわけではございませんので、それ以外のものにつきましては、私どもはこの支援対象にすべきだというふうに思っておりますので、思っておりますということでございます。
○山根隆治君　ちょっと今の御答弁で気を付けなくてはいけないことが一つあったと思いますけれども、今長官は、民間の技術がそれが防衛産業に生かされるというふうな云々というのがありましたが、私が申し上げているのはそうじゃなくて、明らかに最初から防衛産業から生まれた技術というものがそれから波及して民生に活用される、修正を加えて活用されるという場合についての話をさせていただいた。その辺ちょっと混乱があると思いますが、もう一度答弁し直してください。
○政府参考人（望月晴文君）　その、それから先、この法律の適用を受けるために研究開発計画とかそういうのを作るわけでございますが、その計画それ自身が民生のものであるということであれば、ほかの方がやる場合と全く同じように何の問題もないというふうに考えております。
○山根隆治君　今、欧米では防衛産業、かなり業界の再編というのが行われてきております。それは経済的な事由であるとか、そして一九九〇年に前後してから東西の冷戦構造が変わって防衛産業に大きな変更がもたらされてきたということにもよるわけでありますけれども、そうした経緯があって、やっぱり輸出ということについて非常に欧米から我が国へ防衛産業についての圧力が掛かっているというふうなことも言われているわけであります。
　私は、防衛産業技術というものについては、国産品のやっぱり比率を高めることが防衛力を高めることにもなりますし、そしてそれが今私が問題提起しているように民生への転用ということも増加させるということにもなるんではないかというふうに思っているわけでありますけれども、これらについて防衛庁の方から御見解、御認識を聞かせてください。
○政府参考人（小島康壽君）　ただいま防衛品の製造、調達に関しまして国産化をすべきじゃないかということでございますが、現在、先ほど全体で二兆円ぐらいの調達をしているということですが、現在、日本企業から調達している部分は八五％ぐらいでございまして、その中にもちろん日本企業が輸入をしているもの、あるいは防衛庁が直接輸入しているものもございまして、そこのところは具体的にどの部分、実際に輸入と国産というのは明確に分けられないので数字はございませんけれども、基本的には自衛隊の運用に直接影響があるような部分はできるだけ国内で調達する、あるいは技術が欧米のものであってもライセンス国産するとか、あるいは整備に関するライセンスの技術の供与を受けるとか、そういうことで運用に支障が生じないように国産技術、国産製品を使うということはやっております。
○山根隆治君　そうすると、輸入は減っているということでしょうか。国産品の比率というものは変わってないんでしょうか。減っているんでしょうか増えているんでしょうか、どうでしょう。
○政府参考人（小島康壽君）　ちょっと今数字を持ち合わせておりませんけれども、ごく最近の数字では、数字といいますか状況では、御承知のようにイージス艦の装備ですとか、それからペトリオット等の装備ですとか、そういったものが非常に巨額の装備が近年増えていますので、その分で若干輸入が増えているかもいたしませんが、従来から使っているようないわゆる正面装備品というものについては余り変わりはないと思います。
○山根隆治君　それで少し安心したところありますけれども、欧米のそうした圧力によって武器輸入ということを増やしていく、その比率を高めるということは、逆に言うとそうした外国、欧米の兵器産業というか武器産業、防衛産業というんですか、それを幇助するようなことに結果としてなるということにもなるわけでございまして、我が国の平和戦略というか、そういうことからすると少し問題も起きやせないかということで、あえてお尋ねをさせていただいたわけでございます。
　私は、やはりこれからの我が国の防衛ということを考え、そして防衛産業ということを考えた場合には、やはりしっかりとした部品の調達ということもそうでありますし、防衛力、防衛機器の、私はやはり圧倒的な、他国に比べて圧倒的な品質の良さあるいは精度あるいは機能というものをやっぱり高めるということが、これ逆に軍縮というものを国際的にも高めるということにもなるんだろうというふうにも思っているわけでございまして、そういう意味で、研究開発費ということについては、私は、日本の平和戦略というものはどこの国も認めているところでございます、平和路線というものは認められているところでありますから、そうした意味では防衛のための機器の能力の向上ということについては非常に意味があると思います。
　この点について、研究開発費の増額ということについてはどのように考えられるのか、お尋ねいたします。防衛庁です。
○政府参考人（小島康壽君）　防衛庁におきましては、防衛装備品の研究開発について一千億を超える研究開発費を毎年使用しておりますし、また、近年は特に、国産の哨戒機あるいは大型輸送機というものの開発に傾注しているところでございまして、これらについては防衛庁で哨戒機、輸送機として使用するほか、民生転用も踏まえた、将来の民生転用も踏まえた研究開発をしているところでございます。
○山根隆治君　質問を経済産業省の方に移させていただきます。
　平成十六年の三月に十五年度の汎用技術実態調査報告書というものを出されまして、まとめられまして、防衛装備品のスピンオフ動向に関する実態調査というものであります。この場合のスピンオフというのは、民間のものに転用をするというふうな意味であろうかというふうに思っておりますけれども、この実態調査を受けて、この感想、対応というものはどのように持たれているのか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（石毛博行君）　お尋ねの報告書でございますけれども、まず防衛産業の技術が民生分野で応用されている事例、そういうスピンオフを分析したものでございますが、その中でアンケート調査による分析を行っております。その中で、スピンオフに関心のある企業、そういうもののうち実際にこれを試みた企業、それがどれぐらいあるかと、六割ほどございます。このうち、さらに、スピンオフが成功した、ある一定程度の売上割合を占めるようになったと、そういう企業がその中で七割というようなことでございます。
　具体例を一例申し上げますと、航空機用エンジンの部品を作っている企業でございますけれども、チタン合金ボルトを医療用の人工骨に転用した例と、そういうようなものが挙げられております。
　そういう成功例とかうまくいかなかったケースとかいろいろ見てみますと、そういう成功した例では、技術的課題というのももちろん解決したというのはあるわけですけれども、販売面、営業面でうまく企業を見付けることができたとか、それから、逆にうまくいかなかった例としては、自分のところで持っている技術とそういう売り先がうまく見付からなかった、民生分野とのミスマッチが起こってしまったというようなことだと、その報告書の中では言っております。
　私ども、そういうことを受けまして、防衛の関係で開発されたいろんな技術、そういう技能、そういうものが民間の製品にあるいは技術に転用できるように、防衛庁の方とも連携を取りながら可能なことをやっていきたいというふうに思っております。
○山根隆治君　防衛庁及び防衛施設庁、イメージがちょっと今悪くなっていますが、そういうところにはしっかりと技術というものを広げていっていただきたい、汎用していただきたいということをこの点については御要望を申し上げまして、この点についての御質問はもう終わらせていただきたいというふうに思います。
　それでは続きまして、技能教育の現状と施策ということでお尋ねをさせていただきたいと思います。
　一九六二年に創設されました高専、高等専門学校は、当初はいろいろな世の中の批判にさらされてまいりまして、大変な厳しいスタートでございましたけれども、現在時点でこの高専の果たしてきた社会に対する役割、評価、どのようにお持ちなのか、お尋ねをさせていただきたいと思います。
○政府参考人（磯田文雄君）　お答え申し上げます。
　高等専門学校は、産業界の強い要望にこたえまして、五年制一貫の教育により実践的技術者を養成する高等教育機関として昭和三十七年に制度化されたわけでございますが、現在、全国に六十四校が設置され、うち五十九校が工業系の分野でありまして、ものづくりに関する教育は高専の重要な機能の一つであると考えております。
　このため各高専におきましては、従来から産業界のニーズに即した実践的、創造的な技術者の養成に努めており、現在でも求人倍率がおおむね十倍以上ということで、ほぼ一〇〇％に近い就職内定率を維持するなど、その実績は社会から高く評価されていると、かように考えているところでございます。
○山根隆治君　そういたしますと、この高専の今後のありようというものは、制度的な変更を加える必要というものはないということでしょうか。あるいは更にこれをレベルアップをさせる、社会のいろんなニーズに適応させるということでは、例えば、今五年制でありますけれども、それも六年制にするとか、あるいはカリキュラムを大幅に変えるとか、あるいは研修で海外研修というものを取り入れているんだかどうか分かりませんけれども、入れていくとか、様々な私は検討課題もあるんだろうと思いますが、この点については何らかの検討がされているのか、あるいは検討されなくとも、そうした要望等というのは高専の方から来ているのかどうか。それらについて、まとめて御答弁ください。
○政府参考人（磯田文雄君）　現在、各高専におきましては、地元の企業との様々な連携を通じまして地元との意見交換をしながら、高専の本来の責務であります実践的技術者の養成ということに努力をしているところでございますが、基本的にはこれまでの考え方を維持しつつ今後の発展を考えたいと考えておりますけれども、今後とも各地元企業や関係者の方々との対話を通じまして、ものづくりに貢献する優れた人材の育成に努めてまいりたいということで、そのために必要な様々な御意見というものは十分参考にしてまいりたいと考えているところでございます。
○山根隆治君　参考人のお話の中で、当委員会でお伺いをしたときに、東北大学の堀切川先生がお話しになっておられましたけれども、東北大学で御自分のところから各企業に逆に出前出張みたいな形で行っていると。それが非常に喜ばれていて、敷居が取れたということで非常に企業から喜ばれている。そこで、あと一歩というところで技術開発ができるところを相談に乗って、製品化して、うまくいったという事例を幾つか挙げておられました。
　高専ではこういったような取組というのは行われていないんでしょうか。
○政府参考人（磯田文雄君）　お答え申し上げます。
　各高専におきましては、地元企業との様々な形での連携協力を進めるということを重要な使命にいたしまして、インターンシップによる学生の派遣あるいは地域のニーズに即した共同研究、受入れ、受託研究等を行っているところでございますが、御指摘のような出前で行かれるということは、各高専と地元企業との垣根を低くするということでございまして、これ幾つかの大学でも試みられておりますけれども、高専でもそのような努力が必要ということで様々な取組を進めようとしているところでございます。
○山根隆治君　取組、進めようとしてて、今やってないということなんですか。
○委員長（加納時男君）　やってるのかやってないのかという質問なんですけれど、文部科学省磯田審議官、答えてください。
○政府参考人（磯田文雄君）　失礼いたしました。
　実際に高専の教員が地元中小企業の現場を訪れるという取組は行っております。
○山根隆治君　大学と違って、もう一つ高専ということになると、なじみやすさもあるし、気安いいろんな相談等もできると思いますし、一緒にやっていくという空気が醸せるので、是非積極的に取り組んでいただきたいということを要望をさせていただきたいと思います。
　さて、こうしたものづくりということについては、持って生まれたセンスあるいは器用さということもありますけれども、実は、その国の発展というのは理数系の能力がどれぐらい高いかということによって決まるというのが、最近の「国家の品格」という本を書いた藤原先生がその著書の中で述べておられます。まあ、それが本当かどうかというのは私もよく分からないんですけれども。
　私も数学は非常に苦手ですが、九九はできますね。しかし、イギリス、ヨーロッパでは非常に、フランスのことをまあ石原都知事、前に悪口言っていろんなことがありましたけれども、ヨーロッパではなかなか歌のように覚えるということができない。戦後、アメリカが日本の教育を見たときにびっくりして、小学生がみんな九九を覚えている、こんな難しいことを覚えるのかということを言ったとかということですけれども。
　その理数教育というのは、本当にものづくりとかいうものに対して非常に大きな成果が上がるものかどうか。まあ文科省でもいろんなことをやっておられる。この認識をちょっとお聞かせください。
○政府参考人（布村幸彦君）　お答えいたします。
　日本の子供たちの理科離れという点も大きな課題として受け止めておりますので、小学校の段階から理科、数学に力を入れて、理工系の興味、関心を引き続き持っていただいて将来を担える人材の育成をしたいと、そういう観点から、例えば高校の段階ではスーパーサイエンスハイスクールという、研究開発学校という形で指定をさせていただいております。
　現在、このスーパーサイエンスハイスクールにつきましては、全国で九十九校指定させていただいておりまして、高校全体で五千四百十八校のうちの九十九校で一・八％の割合でございますが、このスーパーサイエンスハイスクールにおきましては、生徒の体験的、問題解決的な学習を重視したり、あるいは大学や企業の方々の施設設備を活用させていただいたり、最先端の研究の成果を高校生に直接教えていただいたりという先進的な理数教育の実践に取り組んでいただいているところでございます。
　したがいまして、数自体は少ないのですが、こういうスーパーサイエンスハイスクールが周辺の高等学校に理数教育の重視という意味合いで大きな役割を果たしてくれるものと期待しております。
　そのために、文部科学省がその成果を全国に普及をさせていただいたり、また生徒による研究発表会というものを催したりしております。
　また、先ほど理数教育のお話でございましたが、学校教育全体のカリキュラムの基準になります学習指導要領を今見直しを進めておりますけれども、その際、重視すべき事柄として理数教育の充実ということを掲げております。今後、科学技術の土台となり得る理数教育の充実に向けて改訂に取り組むと。
　これらの活動を通じて、理数教育全体の質の向上を図りながら、生徒の知的好奇心や探求心というものを向上させて、将来のものづくりにつながるようにという取組を進めてまいりたいと思っております。
○山根隆治君　私、数字に強いところとか弱いところありまして、例えば十代のときには三けたの掛け算、三けた掛ける三けたというのは暗算でできたんですよね。ところが、今は二けた掛ける一けたしかできない。これみんなびっくりするんです。これは、そろばんやっていると暗算やっていますから、かなりできるんですね。これは別に数学能力とは直接は関係ないんだろうと思うんですね。
　イギリスでも、理数系の能力をみんな上げなくちゃいけないということで、ブレア政権で担当大臣にその仕事をやらせたら、そうしたら、インタビュアーがテレビで、じゃ八掛ける九は幾つかといって何か間違えちゃったということが実はありまして、それほど日本人と同じレベルというのはなかなかないんですよね。
　ところが、その「国家の品格」で書いてあったのは、インドは十九掛ける十九があるというのでびっくりして調べてみたら、そうじゃないです、もっとすごかったですね。二十一掛ける二十とかって、それが暗記しているかどうかというのは分からないんですけれども、ただそういう表があるということだけでしてね。
　なぜこういうことかというと、理数系の能力というのはだれしもが持っているんで、その能力を引き出すということが必要なわけです。そういう教育にするのか、それとも私みたいに、そういう計算はできるけれども弱いというのあるんで、そういう人はもう除外していくという、そこら辺のところは資質の問題なんでしょうかね、持って生まれた、その辺はどう考えますか。
○政府参考人（布村幸彦君）　大きな課題として受け止めておりますが、最近の脳科学の研究の成果でも、脳の可塑性という発達段階にも年齢に応じたピークがあるようで、そういう機会に適切な教材が当たるようにということは今後の大きな課題だと思いますが、現在、理科、数学の教育につきましては、まず、数学におきましての九九のような、あるいは計算の力というのは、基礎、基本たる知識ですとか技能はしっかりと身に付けてもらいながら、それを実際に生活において、社会において活用する力、考える力というものを伸ばせるような先生方の働き掛けというものも大切にして、基礎、基本のしっかりとした定着と自ら学んで考える力というものもしっかりはぐくむと、そういう視点から取り組もうと考えているところでございます。
○山根隆治君　少し、ちょっと質問落としちゃったところがありますので、がらっとまた変えます。
　予算のところで、ものづくり基盤技術の研究開発支援六十四億、そして事業者の出会い促進で二億、高専等を活用した人材育成支援四億、製造中核人材育成事業二十八・四億というふうなことで予算措置が一覧表の中に出ているんですけど、これ、具体的にどのように使うかというのはもう固められているものなんでしょうか。主なところだけで結構ですけれども、お答えください。
○政府参考人（望月晴文君）　その予算を作成しましたときに一定の仕組みをそれぞれつくっております。例えば、技術開発予算につきましては、この法律に基づく研究開発計画の認定を受けた者が応募してくるということでございまして、それに対しての審査をしてやるということでございますし、先ほどちょっと、まあぽつぽつで恐縮でございますけれども、高専などを使った人材対策につきましては、高専が地域の中小企業と組んである人材育成のプロジェクトをつくった場合にそれで応募してくると、これも公募方式でございますけれども、そういう仕組みでやることになっておりまして、私どもは、法律が成立をいたしましたらできるだけ速やかにこの公募手続を開始をしたいというふうに思っておるわけでございます。
○山根隆治君　すばらしい知恵等が出てきてこの予算では足らないというような場合には、補正ということも、大臣、これはあり得るんでしょうか。
○政府参考人（望月晴文君）　私が申し上げることかどうか、あれでございますけれども、先ほども大臣申し上げましたように、予算成立したばかりでございますし、私どもとしては、今ちょうだいしました予算をきちっと有効に全部使うというところをまず第一の目標としてやりたいと思っているところでございます。
○山根隆治君　最後に、大臣、引きも切らずいろいろな知恵が出たり申請が出たら、いいものだったらどんどんおれに任せろという一言、お願いします。
○国務大臣（二階俊博君）　先ほど来、大変幅広いお立場からいろんな御意見をちょうだいしました。御答弁を申し上げた中で、議員にしっかりそれでよろしいという評価をいただいたかどうか、私も先ほど来答弁を聞いておりまして、これからの課題として我々は真剣に受け止めさせていただきたいと思っております。
　さきに、高専の問題につきまして何回か非常に緻密なお尋ねをいただいたわけでありますが、今日はたまたま閣議の後、小坂文部科学大臣にお会いをしまして、高専の問題、工業高校の問題等について、我々は今ものづくり法案を審議しておる中で、経済産業省としても、特にこれからは大学の持っている技術だけではなくて、高校、高専、そうした先生方の技術及びそこに学ぶ学生たち、生徒の皆さん、こういう人たちがこれからの日本の中小企業を担っていくという立場にあるならば、我々は経済産業省として、文部科学省の範囲を超えるものを考えるわけではありませんが、できるだけ協調して、お互いに協力してやっていきたいと考えておるものでありますが、大臣はいかがかということを申し上げましたら、自分としてもそういう面で経済産業省と協力して、中小企業あるいは日本の技術にお役に立てば大変結構だということで、両省でしっかり話し合おうということを今朝お話をしてきたばかりでございまして、そういう意味からも、ただいまの御質問等は十分受け止めさせていただいて今後に対応したいと思いますが、予算の面におきまして、今も中小企業庁長官からお答えしましたとおり、ちょうど予算を皆様のおかげで通していただいたばかりでございますから、今から私の立場で補正予算に言及することは適当ではありませんが、しかし、補正予算を組むような政治情勢になった場合に、我々はこの中小企業のものつくりという面からも積極的に取り組んでいきたい、そういう気持ちを持っておりますことをお伝えをしておきたいと思います。
○委員長（加納時男君）　山根隆治君の質問を終わります。
○小林正夫君　民主党・新緑風会の小林正夫です。
　今日はまず、民間事業者の能力の活用による特定施設の整備の促進に関する臨時措置法及び輸入の促進及び対内投資事業の円滑化に関する臨時措置法を廃止する法案について質問をいたします。
　今回、廃止の提案がされている民活法の実績に対する評価として、今年の二月の経済産業省の民活法政策評価研究会の報告によれば、例えば研究開発・企業化基盤施設についての経済効果としては六千八百六十九億円の効果があったと、このようにしております。
　一つの質問として、民活法認定案件全体としてはどの程度の経済効果があったのか。また、雇用創出の効果を含めてどうだったのかということをお聞きしたいと思います。さらに、それらの効果はどのように評価をされているのか、この質問をいたします。
○国務大臣（二階俊博君）　民活法では、内需拡大や地域経済の振興、活性化のために、これまで全国で百八十五件の施設整備を支援してまいりました。民活施設に対する総投資規模は約三兆円に及んでおります。周辺の商業施設に対する投資や地域の雇用創出という効果も勘案いたしますと更に大きな内需拡大効果があったものと理解をいたしております。
　また、各地の民活施設は地域における技術革新や国際化の拠点としての有効活用をされております。例えば、神奈川のサイエンスパーク等の研究開発や起業家を支援する施設から四百社以上のベンチャー企業が誕生いたしております。また、幕張メッセ等の国際会議場では、御承知のとおりモーターショー等が頻繁に開催されておりますが、年間七百四十万人が訪問するなど、国内有数の国際化の拠点となっております。今既に各地域におきまして、幕張メッセを目指して、自分たちの地域にもあのような施設を建設することができないかということを模索、研究しているということを時々耳にするわけでありますが、この幕張メッセは正に成功例と存じます。
　こうしたことから、民活法は所期の目的をおおむね達成したものというふうに考えております。
○小林正夫君　今大臣が御答弁いただいた、結局効果があったと、こういうところもあるんですけれども、でも片方では、いろいろ調べてみますと、特定基盤施設の主な事業体となっている民活事業者の経営状態の問題というのも一方では指摘をされていると思います。二〇〇四年度の事業者百二十二社の経営状態を見ると、累積損失なし、こういう事業者が五十五社、累積損失あり、更に債務超過の事業者は六十七社、こちらの方が上回っている、こういう数字になっています。さらに、株式会社大阪ワールドトレードセンタービルディングなどの一部の事業者では法的整理の動きも出ている、こういう動きもあります。
　そこでお聞きをしたいのは、民活法による事業が失敗した理由は何なのか。先ほど大臣はいいところもあったというふうにおっしゃいましたけど、今私が指摘したように悪い面も出ているんじゃないかと思います。そういう意味で、民活法による事業が失敗した理由は何なのか、それと、累積損失あり、債務超過の事業に対してどのように対処していくのか、質問をいたします。