Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○澄田参考人　お答えを申し上げます。
　プラザ合意以降の円高の進展、ドル高の修正ということにつきましては、率直な感じを申し上げますと、それまでドルは確かに高過ぎました。その高過ぎた状態が数年にわたって続いていた、これはいわゆる経済のファンダメンタルズを外れてドルが高い状態であった、こういうふうに考えておりました。また、その点は私、間違ってはいなかった、こういうふうに思うわけでございます。
　その後のドル高の修正、円高の進展につきましては、これは当時の合意で目標を定めたわけではございません。しかし、そのファンダメンタルズから見て高過ぎるドルの修正をするということでありましたので、それはやはり対外不均衡の是正、為替だけでは是正されるものではございませんが、しかし是正に資するという点において、ドル高の是正についてはこれに賛成と申しますか、これを進める方向に動いたわけでございます。
　そり結果として、その後、例えば石油の価格が下がるというようなほかの条件も加わったことも事実でございますが、何といってもこのように円高が進んだ背景は、アメリカの赤字にしろ日本の黒字にしろ、対外不均衡がますます拡大をする、こういうようなことが市場にどうしても、先行きドルは安くて円は高い、こういうセンチメントを根強く持たせたということがあると思うわけでございます。貿易不均衡に伴う諸般の動きというようなものがやはりそういうドル高の修正を加速した、こういうことがあると思います。この点について、変動相場というものはどうしても資本の取引の占める割合が非常に大きいというようなこともありまして、為替相場が過度に振れやすい面のあることは事実でございます。そういうようなことと相まって、その後急速過ぎる円高というものをもたらした、こういうふうに考えておる次第でございます。
　今後の金融政策の問題についてお尋ねでございますが、公定歩合は申すまでもなく、物価あるいは為替相場あるいは景気、内外の金融、経済情勢等を総合判断して行うものでございます。しかし、現在マネーサプライは高目である。そうして、このところに来てさらに伸びを高めているということも事実でございますし、そうして土地あるいは株価あるいはまたゴルフの会員権というものに至るまで、既存のそういう資産に対するキャピタルゲインねらいの取引というようなものが非常に活発になって値上がりを来しているというような状態でございます。したがいまして、現在の金融緩和の状態というものについては、今後は従来にも増してその金融緩和の影響、これが将来のインフレの萌芽になるようなことが万が一にもあってはならないというようなことをやはり細心の注意を持って見守っていかなければならない段階に既になってきている、こういうふうに思っております。
　今まで日本の政策協調、内需の拡大を図り、そうして経済構造を調整し、対外不均衡を是正する、そういうことのために日本銀行といたしまして公定歩合の引き下げが必要である、有効である、こういうふうに考えてここまでやってきた次第でございますが、現時点におきましては、今後につきましては十分に慎重に考えていかなければならない、このように考えておる次第でございます。
○川崎（寛）委員　どうぞ、御苦労さまでした。
　要するに、もう金融は目いっぱいですよね。そこで財政という問題が出ておるわけでして、自民党の三役さんも随分積極的な発言を合しておられるわけです。
　公債依存度というのを国際的に見ますと、これは一々お尋ねをする方がいいのかもわかりませんが、アメリカが八七年で一七・一％、それからイギリスがこれは八五年でございますが三・六、それから西ドイツは八七年で八・五、フランスは一一・九、日本が八七年の予算で一九・四、こうなりますと、「増税なき財政再建」という、赤字公債発行ゼロということを至上命題としてそれで縛ってしまおうということが、今大変大きな問題にぶつかっておる。ですから、中曽根内閣の超緊縮予算というのが日本の輸出を大変大きくしましたし、アメリカの双子の赤字というものと結んでおるわけでありますから、このことは去年の予算委員会でも追及をしてお尋ねをしてきたところでございますけれども、そうなりますと、「増税なき財政再建」ということで国際公約を果たせない、つまり内需拡大を果たせないでおるというところに今日の日本の問題があると思うのです。それはアメリカ側からも繰り返し指摘されているし、今度もまたこういう形で突きつけられてきておる、こういうふうに思います。
　総合経済対策というのを今自民党の三役の皆さんに御命令になったようでございますけれども、そういたしますと、この六十二年度の予算案については、予算の審議の前から補正予算の議論も出てきておった。今また総合経済対策が必要だ、こう言っておる。そうすると、六十二年度の予算案はそうしたものを含んでいない。情勢を見ていなかった。
　宮澤大蔵大臣は、予算編成の際に、一ドル百七十円程度で安定してくれたらなあ、こうつぶやいたわけですね、余りいいつぶやきではなかったわけだけれども。そして百五十円は警戒水準だ、こう言われた。しかし、それをも越してきておる。そうなりますと、やはり日本の国際的な、つまり債権大国としての日本の立場というのは、国際的な公債依存度の問題から見ましても、赤字公債六十五年度発行ゼロということを至上命題にして補助金を切ったり超緊縮予算をやったり公共事業費マイナスで来たりということが今日のこういう事態を招いておる、こう思います。ですから私は、当然ここで財政方針の転換を図らなければならないところに来ておる、こう思います。総理の見解を伺いたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　今の御審議願っておりまする予算につきましては、十二月の党と合意をした予算編成方針及び経済見通しに基づいて編成をされ、御審議を願っておるわけであります。
　ことしの下半期にかけての経済の見通し等につきましては、経済は生きておるものでありますから、一応の見通しを立ててやっておりますが、その生きておる経済の変動に応じて適時適切な緊急政策を打って出るということは毎年やっておることで、昨年も三兆六千億円の事業規模の補正予算を組んだところでございます。恐らくことしも下半期の仕事を考えてみまうと、そういう必要性が出てくるであろうと予想されております。
　そういう意味におきまして、この予算が成立いたしましたら、可及的速やかにそういう問題も含めた総合経済対策というものを行って打って出よう。臨調の答申の中におきましても臨時緊急の措置というものは認められておるわけでございまして、その線でやってきたわけでございます。しかし、全般的に見まして、今の世界情勢及び国内の情勢、円高、貿易摩擦、そういうような問題も考えまして、とるべきいろいろな経済政策について党で研究していただこう、そういう意味で予算成立後の処置についていろいろ御検討を願っておる、そういうことでございます。
○川崎（寛）委員　予算成立後の検討を願っておるということは、つまり要するに、ことしの情勢分析が不十分であった、だからこの予算が成立した後、総合経済対策をと。そういたしますと、いろいろ動いておるんだ、生き物だ、こう言っておられますけれども、我々は、三・五％なんて無理ですよ、二％台ですよ、こういう議論もこれまでしてきているわけです。しかし、「増税なき財政再建」に縛られてできなかった。大蔵大臣は、積極財政に転換せにゃいかぬということを去年からやってきて、去年の補正予算ではいささかの苦労もされた。しかし、「増税なき財政再建」という枠に縛られてやりましたから、見通しが狂っちゃう。だから、予算が成立をしたら総合経済対策ということは、予算を編成したのは十二月でございますから、今三月ですから、わずかこの二カ月、三カ月の間でこの一年間の見通しは間違っておったんだ、狂っておったんだということをお認めになるということですね。
○宮澤国務大臣　やはりその年度の財政、経済の施策は、基本に本予算がございませんとそれから先への展開ができないものでございまして、殊に今回の場合は、昨年の秋に補正予算を組ましていただきまして、その関連の公共事業などがおかげさまでかなり後へ残っておりますので、それをまず本予算で受けてと、こういう順序になりませんと、私どもは補正という言葉を決して口にいたしてはならない立場でございます。本予算というものがやはり基本になってその年の経済政策が展開をいたしまして、その上でどういうふうにするかという問題があるというふうに考えるわけであります。
○川崎（寛）委員　これを議論しておると防衛費と売上税に入れませんから次に譲りますが、きょう労働省発表の賃金の状況を見ますと、大変深刻になってきておりますね。二％台に終わるのじゃないか、こういうことで、ＧＮＰも低い、賃金も低い、こうなりますと、今春闘の時期でございますけれども、これはやはり賃金を上げられるところは上げる、これをやらなきゃ、ＧＮＰの六割は個人消費でございますから、その大きな柱が賃金であるわけですけれども、この点について労働大臣並びに経済企画庁長官の見解を伺いたいと思います。
○平井国務大臣　御指摘の点でございますが、経済審議会のリボルビング報告、また同審議会の経済構造調整特別部会中間報告等によりまして、経済成長成果の賃金、労働時間短縮への適切な配分が必要ということにつきましては、これはもうまさに適切な指摘であると認識いたしております。
　賃上げにつきましては、いつも申し上げておるわけでございますが、基本的に労使の自主的決定が原則ではございますが、私としましては、労使がこのような指摘を十分に踏まえまして国民経済的観点から円満な解決を図るということ、同時に産業、企業の実力に見合った適切な賃金決定を期待いたしたい、かように考えております。
○近藤国務大臣　昨年の経済は、円高によって一部相当影響を受けた企業もございますが、しかし反面、円高その他によって大変採算性の高まった企業もございます。したがいまして、円高で影響を受けたセクターの所得の減が円高その他の要素で所得増のセクターの所得と相殺いたしまして、消費の伸びは私ども当初見込んだと同じ程度実現したわけでございます。
　したがいまして、今年度におきましても円高の影響、円高のプラスとマイナスの両方の影響がございますから、深刻な企業や業種におきましてはまさに雇用確保のため真剣な努力をしていただく、そのためには賃金については我慢していただくような面もあると思いますけれども、しかし好況企業、好況セクターにおいてはそれ相応の所得増、ベースアップをお考えいただくことが、日本経済全体として消費を中心として安定成長するために必要なことではないか。しかし、賃金の問題につきましては、それぞれ個別企業の労使の間で十分に慎重に御決定いただくことであると思います。
○川崎（寛）委員　では、防衛問題に入りますが、中期防ですね。中期防が決定されましたのが六十年九月ですが、当時ドルは一ドルが二百三十七円で計算しておりますね。そうすると、きょうが百四十五円。そういたしますと、中期防が決定されたときの二百三十七円で中期防をドル換算をいたしますと、七百七十六億ドル。ところが百四十五円で換算をいたしますと、千二百六十九億ドルなんですね。大変大きいのです。そしてこれをことしの、六十二年度の防衛予算三兆五千百七十億円を一ドル百四十五円でまいりますと、二百四十億ドルを超すわけです。二百四十億ドルを超すのです。そうしますと、二百四十億ドルと、二百億ドルを超しますのは、イギリスの戦略研究所の「ミリタリー・バランス」で見ますと、これはもう西側ではアメリカ、イギリス、日本と、こうなるのです。ですからドイツ、フランスを超すわけなんです。そういう軍事大国になっておるわけですかうね。ですから、この円高で来ております今日の状況を考えますと、日本の防衛力増強の姿勢というのは世界の国々が大変注目しておるし、なかんずく日本に近接をいたしております南北の朝鮮なり中国なりソビエトなりというところが最も関心を持つし、かつて侵略されたアジアの国々も非常に大きな関心を持っておるわけなんです。
　そういたしますと、大変大きな、世界で西側で三番目の規模の軍事予算になっておる、当年度をとってみますと。その中で兵器の価格。兵器の価格は当然、円高になりますから安くなっておりますね。兵器の価格は、Ｐ３ＣやあるいはＦ１５、これをとってみましても、これは一つ一つ防衛庁に聞いておったら時間を食いますから私あれしますが、例えばＦ４をＦ１５に切りかえましたね。Ｆ４は五十二年度価格で三十七億七千万円」ところがこのＦ１５は五十八年の一番高いときが百十四億。一機ですね。六十二年度の、ことしのやつは何ぼですか。
○鎌田政府委員　お答え申し上げます。
　来年度予算案でお願いいたしておりますＦ１５の価格でございますが、ＦＡＣ価格、これは初度部品を含まない価格でございますが、これで八十一億ということになっております。
○川崎（寛）委員　下がっているのです。ばあっと下がっている。つまり百十四億しておったやつが、大蔵大臣、八十一億に下がっておるのです。
　それからＰ２Ｊ、これをＰ３Ｃに切りかえますね。そうすると、Ｐ３Ｃは五十八年が百十二億ですが、ことしは幾らですか。
○鎌田政府委員　六十二年度予算におけるＰ３Ｃの価格でございますが、一機約八十六億円ということになっております。
○川崎（寛）委員　総理、大蔵大臣、聞いてくださいね。つまりＦ１５も百十四億が八十一億に下がっておるのです。それからＰ３Ｃ、これはもうヨーロッパでは日本に勝つところはないのです。日本が一番、サウジと一緒だ。そうしますと、百十二億しておったＰ３Ｃが八十六億なんです。これは国民の皆さんは、超緊縮予算を組んでおる、そういうときにこういう買い物計画というのが果たして妥当だろうか。しかも円高不況で釜石や室蘭や、どんどん日本の産業を支えてきた鉄がつまり撤退しよるわけです。そういうときにこういう買い物をしなければならぬというのはなぜなのか。総理はこの点についてどうお考えになりますか。
　　　　〔委員長退席、今井委員長代理着席〕
○宮澤国務大臣　最小限度の防衛というのは経済状況のいかんにかかわらずやはり必要であるというふうに私どもは考えておりまして、円高によりましていわゆるメリットが出てまいりますことは事実でございますから、六十二年度の防衛庁関係予算編成でもその点は財政当局としてはかなり実は、両省庁でメリットに合意をいたしまして、したがって、伸びとしては実はかなり長い過去に十、ひょっとしたら二十年余りかと思いますが、何年ぶりがな――五・二％というのは二十七年ぶりだそうでございますが、小さい伸びにとどめておりまして、こういうメリットが続きますと、今後ともそういうことは予算編成のときに十分考慮してまいりますが、しかし、そうかと申しまして、やはり必要最小限度のものはどうしても計上しなければならないと思っております。
○川崎（寛）委員　それは数の問題ですね。そうすると、価格の問題、金額の問題、予算の問題、そこは今の、あなたは大変苦労されたからつらい答弁だろうと思いますけれども、しかしこれだけ価格が下がっているのですから、そして機数をそれでいくならば、うんと防衛予算は下がっていいはずなんですね。百三十四億円はちょっとだけだ〇・〇〇四％一％枠を超した、これはちょっとだけだというのが総理の当時の発言だというふうに新聞で拝見しました。私は、ちょっとだけの問題ではない、こう思うのです。
　　　　〔今井委員長代理退席、委員長着席〕
百三十四億円といいますと、Ｐ３Ｃが八十六億ですから、八十六億に戦車何台か、こういうことになるわけでございますけれども、その〇・〇〇四を超した、百三十四億円超したということの重みは、私は、飛行機の一機や二機の問題ではない、こう思うのです。
　この決定をしましたときに、それぞれいろいろなコメントが各国でやられておりますね。世界の世論をずっと見てみますと、ニューヨーク・タイムズなどは「日本の防衛予算、象徴的一％枠を超える」こういうことを言っておるわけであります。ワシントン・ポストも「日本の防衛費、制限枠はずれる」イギリスのフィナンシャル・タイムズは「日本は錘りを噛切った」こういうふうに言っておりますね。それからドイツでは「ハードルを越えた日本」つまり、あなたがちょっとだけと言うその百三十四億円について「ハードルを越えた日本」こう言っておりますね。当然ソビエトは「危険な政治的一歩」こういうことで厳しく批判をしておりますし、一番大事なのは、私は、中国、南北朝鮮だ、こう思います、一番接触しているのですからね。
　そうしますと、中国は竹下氏が行かれましたときに、鄧小平氏が厳しくこの点について指摘をされたことはもう新聞でも報道されたとおりです。人民日報は「十年来遵守してきた「一％枠」をいったん越えてしまえば、アセアンなどのアジア諸国に不安を与えることになろう。」こういう批判をしておりますし、また、「日本の防衛予算の限度突破」ということで工人日報も厳しい批判をしております。
　韓国は、藤尾発言その他いろいろございました。総理の知的水準の発言もございました。そういう中で今、「日本、防衛費「ＧＮＰ一％」を撤廃－軍事大国志向－韓国・中国等アジアの隣接国憂慮」こういうことで韓国側は、「「平和国家」としての日本の諸原則の一つが、変質するという意味を持つことになり、日本の軍事大国化と関連して、大いに注目される。」こういうぐあいに東亜日報は指摘をしておるわけであります。それから、さらに朝鮮日報は「日本の軍事力突出は不安である」「偏狭な軍国主義に悪用され易い日本の、度を過した軍備拡張だけは、米国が余りにも煽りたてることをしないよう望む。」こういうふうに米国にも厳しい要求をしておるわけでありますが、朝鮮民主主義人民共和国、北朝鮮の方は、当然、軍国化に拍車をかけている、こういうふうに言っております。
　そういたしますと、私は、やはりこの一％枠を突破したということは非常に深刻な問題だと思う。しかも、昨年の同日選挙では、自由民主党さんの安全保障政策の中には、一％枠撤廃という方針はないのですね。あなた自身も、一％枠を守りたい、こういうことを演説をしておられるわけです。そういたしますと、同日選挙が終わって、そして、三百議席をとった、だから突破せいと、これは民主主義に反する、私はこう思います。総理の御見解を伺います。
○中曽根内閣総理大臣　一％を少し出ましたが、このことと三百議席獲得とはまるきり関係のないことでありまして、防衛につきましては、防衛計画大綱水準達成を目途に、今まで歴代内閣営々と努力してきたわけでございます。
　今回は一％を多少出ることになりましたが、今まで政府が持ってまいりました防衛に関する節度のある保障、あるいは国会を中心にする文民統制あるいは三木内閣の五十一年の閣議決定の精神の尊重、そういうような点については前とまるきり変わってはおらないのでありまして、今後も引き続き節度のあるやり方で防衛力の整備を行おうとしておるものであります。
　詳細については防衛庁長官から御答弁申し上げます。
○栗原国務大臣　我が国の防衛費が先進諸国の中で非常に上位になった、大変なものじゃないかというお話がございました。円が非常に高くなりまして、それで換算すると確かに水準がぐっと上がるというのは事実であります。ただ、三位であるかどうか、これは私承知しておりません。もし詳しいことでありますれば、政府委員から後ほどお伝えをいたしたいと思います。
　ただ同時に、防衛力というのはストックといいますか、今まで長年軍事力を増強してくる、その累積というものも考えなければならぬ。そういう観点からいたしますと、日本は決して大きなストックを持っているというものじゃないのです。この点をひとつお考えをいただきたい。先ほど、円高でドルが非常に安くなったから、装備品とか兵器を買う場合に安くなるじゃないかというお話でございます。これはそのとおりでございますが、中期防衛力の整備計画というのは、いわゆる六十年価格で十八兆四千億、これは実質価格なんです。ですから、革年度におきます防衛費というのは、いわゆるベースアップがあったりあるいは物価が高くなったりあるいは物価が安くなったり、油が安くなったり、そういうものを全部調整してやるのでございまして、あなたのお話の中で、何かそのために中期防衛力整術計画そのものの妥当性がないように考えられますと、これは誤解でございますので、改めていただきたい。
　それからもう一つは、諸外国の例をいろいう言われまして軍事大国になるのではないか、こういうことでございますけれども、私どもは諸外国に対しまして、軍事大国になるような意思はございませんし、また、そういう誤解を持っているところについては積極的に理解を求めなければならぬ。私は、基本的には日本の民主政治体制というものについてもっと諸外国に話をしなければならぬと思います。御案内のとおり、昔は天皇の軍隊だったのです。統帥権の名において軍事が政治を制したのです。
　ところが、今はいわゆる議会制民主主義でございまして、総理大臣が陸海空三自衛隊の統括責任者なんです。最高責任者なんです。この総理大臣は、選挙で選ばれる国会議員でまた選ばれるわけでございまして、国民とか国会を無視して防衛力の増強などというものはできるものではない。そのほか日本は物理的にもいわゆる軍事大国にはなり得ない、そういうふうに私は信じております。そういった点を諸外国にもよく理解をしていただかなければならぬ。今御指摘のありました中国なんかもございますが、私も中国から招待されておりますが、その際には、昔の政治体制と今の政治体制とは違っておる、そういうことについて向こうの御理解をいただくつもりでございます。
　一％を超えだというのは、これは総理がおっしゃったとおり、練度の向上とか隊員宿舎の問題とか、いろいろ正面と後方とのバランスをとる、それから労務費の問題等もございましてやむなく一％を超えた、そういうことでございますので、御理解を賜りたいと思います。
○川崎（寛）委員　防衛論争をやっていたらもう時間がなくなりますから、また総括に譲ります。
　税制の問題に入りますけれども、薄く広く、そして平準化している、こういうことです。つまり平準化しているから薄く広く売上税を、こういうことですね。しかしそれは一九七五年、ちょうど高度成長のときは確かに接近してきたのです。しかしここを境にしましてぐっと開いてきているのです。だから、政府が平準化の数字に使いますジニ係数、これもぐっと開いてきているんですね。それから、賃金に大変格差が出てきている。それから、大失業時代に入っている。製造業と非製造業の状態というのはもう明暗がはっきり出てきている。そういう状況の中で、平準化というのが今崩れてきているわけです。そこにこの逆進性の売上税を入れるということは私は大変問題だし、このことはヨーロッパにおいても見られるとおりでございますが、これから格差をつくっていく、こういうことになると思います。
　それで、ジニ係数は一昨年の国民生活白書で取り上げられておりましたが、私さらに経企庁で最も新しいところまで計算してもらいました。そうしましたら、昭和四十五年が全世帯で見ますと〇・二六六九、一番小さいときです。その前は、高度成長の前はうんと開いているんですよ。それがずっと来ます。それから今度は五十年、五十五年、五十八年とずっと開いてくるのです。それを申し上げてみますと、五十年には〇・二七四二、こう開いてくるわけです。五十八年には〇・二六五二、五十九年には〇・二七二五、そして六十年には〇・二七八五、こういうぐあいにジニ係数はずっと開いてきています。これは六十一年が出ればもっと開くと私は思いますね。
　ですから、そういうときにこの売上税を入れるということの、つまり薄く広く、平準化をしておるからという基盤は明らかに崩れておる。政府税制調査会が絶えずこれを基盤にして間接税を入れなさい、こう言ってきておりましたが、そのことが崩れておる。そして格差は開きつつある。そのときに格差の拡大を促進する売上税を入れるということは間違いだ、私はこう思います。その点いかがですか。
○宮澤国務大臣　薄く広くというときに二つ条件がございまして、一つは所得水準がかなり高くなければいけないということ、もう一つはなるべく所得格差が小さい方がいいという、その二つとも我が国は国際的に見て充足をしておるというふうに考えておるわけです。今お尋ねになりました格差の問題ですが、第一分位と第五分位との差が大体一対二・九である。アメリカでは一対九だそうでございますから、一対二九というのは相対的にはやはり世界の中で一番日本の格差が少ない、国民も中流意識を持っておるということと思います。
　ただ、川崎委員の言われましたのは、その格差の開きというものがここのところ何年がよくなっていない、少しずつまた開いていないかと言われますことは、ジニ係数でもあらわれておりますし、それは間違いでないと私は思うのです。ないと思いますが、それはやはり石油危機以後の日本の経済がちょっと不調でございます。御承知のとおり、昨今はまた別の意味で大変不調でございますから、逐年もっともっと格差が縮まっていけばそれにこしたことはございませんけれども、残念ながらここのところちょっとその点は不調であるし、雇用の不安もある。それでも社会全体としてはやはり世界で一番格差の少ない国であることには違いない、こう思っておるわけでございます。
○川崎（寛）委員　そこで、アメリカの場合に、大型間接税を入れないということを検討の結果出しましたね。自民党の「Ｑ＆Ａ」では逆進性は一部認めて、しかしどこういうことになっておるわけですね。だけれども、レーガンの税制改革の際には付加価値税の導入を見送った。それは、逆進性が大きいということを言っているわけですね。財務省のレポートではそこらまで細かに計算をしているわけです。細かに計算をしてこれだけの数値が出る、だから付加価値税を入れるのはいけないという結論を出しているわけです。財務省が、付加価値税による所得に対する負担割合が富裕層と貧困層との間でどれだけの格差を生ずるかということについて数字を出しているわけですが、それをどういうふうにごらんになりますか。
○宮澤国務大臣　その点、私存じませんので、政府委員からわかれば申し上げますが、アメリカが付加価値税を今回もしなかったということは、これは川崎委員御承知のことでございますけれども、連邦政府以外のところに、主として州に間接税がございまして、それとの重複という問題がやはり一番大きな理由だったと思います。
　もう一つ、しかし逆進性ということであれば、所得格差が一対九の社会と一対三の社会では、フラットの税金を導入しましたらそれは一対九の社会の方が逆進性が大きく作用いたします。その点も私はアメリカにとっての問題ではないか、我が国ではその問題が少ない、こう思うわけです。
○水野政府委員　アメリカの財務省報告の分析におきましては、いろいろな計数は示されておるところでございますが、アメリカの財務省の考え方といたしましては、アメリカにおきまして現在の所得税負担なり全体としての税負担を階層別に見て、余りその階層別間の負担の変更は考えない。あくまでそれぞれの所得階層の中でゆがみ、ひずみがあって大きなループホールがある、そういったものを是正をする。全体としての税負担配分は変えない。こういう基本的な考え方でもって貫かれておるところでございますので、そうした御指摘のような分析も行われてはおりますけれども、それでもって全体としての税体系を変える、間接税を考えるということとは必ずしも結びついていない、あくまで現行税制の中での配分のゆがみを直したい、これが財務省の主たる考え方のようでございまして、分析もございますけれども、全体としての方向にはどうも余り響いてはいないような感じを持ってございます。
○川崎（寛）委員　今局長が言われるように、ループホールを、抜け穴をふさいで、そして法人税の増税をやり所得税の大幅な減税をアメリカの場合はやっているわけです。そこで先ほど触れました付加価値税による所得に対する負担割合というものの、富裕層と貧困層とでは一対六の格差が生ずる、こういう分析をしておるわけです。ですから日本の場合に、アメリカの財務省の一私は何が言いたいかというと、アメリカはそこまで議論をするときに出しているということなんです。つまり財務省案が大統領の命令によりまして、一九八四年の十一月に出た。その場合にはそこまで分析をしたものを出しておる。そして国民の議論、また議会の議論にそれを提供しておる。ところが日本にはそれがないのです。そこが問題だと私は思います。ですから、この格差の問題と同時に、つまり税制改革の議論の仕方というものが大変問題だ、私はこう思います。
　納税コストの問題について、ではもう一つお尋ねをしたいと思います。これは公明党の大久保さんへの大蔵省の回答でございますから、池田さんの方からあるいはされるのかもわかりませんが、ちょっと触れさせてもらいたい、こう思います。これは全く抽象的な答えを出しているだけです。納税コストがどうだという実態の分析は何もないわけです。
　イギリスでなされました数字を見ますと、例えばイギリスの調査例というのが出ているわけですけれども、イギリスのバース大学のサンドフォード教授をチーフとするプロジェクトチームが、売上高別のコンプライアンス・コストを計算しているわけです。そうしますと、「売り上げに対するコストの平均は〇・九二％となっている。仮にこの割合がわが国でも同じとするなら、利益計上法人の営業収入に対する所得率三・七％は、納税協力コストの結果、二・八％以下に低下することになる。」こう分析してきているわけです。「赤字法人の場合は、赤字がもっと増えるわけである。」この「コンプライアンス・コストは売上高百万ポンド以上の企業では〇・〇四％であるのに対し、一万ポンド以下の企業では一・六四％となり、逆進的である」つまり、企業の場合も逆進的である。ＥＣに加盟するためにイギリスが大変時間をかけて、しかもグリーンペーパーなり出して、国民の議論を受けてＥＣ型付加価値税への方向をとったわけでありますけれども、つまりそれが民主主義だ、私はこう思うのです。だから大久保さんの納税コストの問題について、イギリスのこのような分析はどうなっているんですかということを私は伺いたいのです。具体的な数字で出してほしいのです。
○水野政府委員　先般資料をもちまして申し上げておりますとおりでございまして、創設に伴い何らかの事務負担をお願いをするということは否定できないわけでございますが、仕組みそれ自体を思い切って簡単なものといたしておりますので、法人税の税務処理、そういったもの等から見ますと相当程度簡単なものではないかと思うわけでございます。
　実務的な面からもろもろの検討はいたしてございますが、そういった面におきましても、ある業種は〇・数％、ある業種は〇・〇数％といったようなことでございまして、まさにそれぞれの業種業態によりまして違いますし、それからまたイニシアルコストありランニングコストありでございますので、統一的に計数としてお示しをいたしますことは、前回の御要求のときもいろいろ御説明申し上げまして御理解を賜ったところでございますが、いずれにいたしましても、それほど大きくはならないのではないかということを先般資料としてお示しした、そのあたりで御了解を願えれば幸いでございます。
○川崎（寛）委員　だから、わからぬのですよ。例えば百貨店協会はこういうことで出しておりますよ。しかし、あなた方がどういうシミュレーションをやったのか、あるいはどういう業界とそれぞれ業界別に具体的にやられたのか。業界別に、ここはこうだここはこうだと、やはりそういう、今流通業界の皆さん方は特にいろいろと価格の転嫁の問題もあり、大変反対をしておられるわけです。それなら、それを納得させるだけの数字をやはり出すべきだ、こう思うのですよ。こういうものを出してくださいよ。
○宮澤国務大臣　これは前回も資料要求をいただきましたので、私どもとしては最善の努力をしてお答えをしようとしたわけでございますけれども、定数的なお答えをすることができませんでした。政府関係のものはお答えをしてございますけれども、それはやはり、個々の企業の取引形態、仕入れ経費の内容などが千差万別でございますので、正直申してそれを定量的に今把握をしてみろと仰せられましても、その推計の方法もちょっと見つからないというのが事実でございましたので、それで前回あのような、やや、定量的でない定性的なお答えを申し上げたのでございますが、これはまことに申しわけございませんけれども、具体的にどのくらいの企業側のコストになるかということは、実は算定が困難でございます。
○川崎（寛）委員　限られた時間ですから、だからここでストップということになればストップになるのかもわからぬですけれども、それじゃ暫定予算は通りませんから、私はそういうことはいたしません。これは課題として残します。
　だから、非常に無理があるのですよ。公約違反云々は問いませんが、これは中央公論の四月号です。これに渡辺さん、今売上税の自民党の突撃隊長さんで、随分あちこち矢弾に当たりながら全国を駆け回っておりまして、なかなか頑張っているな、さすが中曽根派だなと思って見ておりますけれども、ただ私は、これは簡単に読み過ごせない問題があると思うのです。それは長谷川慶太郎さんと作家の邱永漢君、邱永漢君は高等学校の、クラスは違ったが私の同窓なんですけれども、こう言っているのですよ。
　いいですか大蔵省。「大蔵省は七年間もずっと研究をしてきた。研究はしてきたが、認められるか認められないかわからないということなものですから、十二月の半ば頃までぜんぜん出さなかったわけですよ。それをワッと出したものですから、各役所は全部知らないし、国会議員はまったく知らないわけですよ。だから、これはやはり、かなり長いＰＲ期間が本当は必要だったと私は思いますね。」彼は前の通産大臣だし元の大蔵大臣ですし、現在政府税制調査会の副会長です。ですから私は、この言っておることをいいかげんなものとしては扱えない、こう思います。彼自身が、わっと出した、十二月の中旬だ、こう言うわけですよ。
　そうしますと、私はやはりこれは手続きが間違っておったのじゃないか。アメリカも三年かけた。これは議会の問題でありますけれども、例えば議会に来たときに議会の――大蔵省はまともな資料を持ってこなかったんです、私はたから国会図書館で調べましたけれどもね、非常にインチキだと思いました。議会での議論の仕方も、つまり一年半かけておりますが、例えば下院の場合は一千人公聴会に呼んでいるわけです。それはもう服飾関係からホテル、モーテルあるいは野球の大リーグあるいはＵＳスチールという大会社、小売商、ありとあらゆる階層の人一千人呼んで、その議事録は九千ページあるわけです。
　上院は少しまた検討の仕方が違う。上院の場合ですと、数はちょっと限定されますけれども、やはり一千ページからの議事録があるわけです。それは制度論をやるわけですね。アメリカの会計事務所は二百人、三百人と大きいわけですから、そういう会計事務所であるとか、法律事務所であるとか、経済研究所であるとか、大学教授やら役者やらを呼んで制度論をやる。つまりそれだけの議論をして税制改正というのを国民のものとしてやっているわけです。
　ヨーロッパの付加価値税というのは歴史がありますね。ドイツは一九一六年、フランスが一九一七年、全部第一次大戦です。イギリスは一九四〇年です。ヒトラーとの戦争のときですね。ですから、ここに来るまでにそういう長い長い時間をかけておるわけです、既に基礎として。アメリカの州税はこれは朝鮮戦争のときの戦争処理ですよね、そこで州税を入れている、付加価値税を入れているわけです。そういう歴史があるわけですよ。
　ＥＣ諸国を見ますと、このＥＣ諸国自体が導入開始が六八年でございますけれども、その前に五年間議論をしているわけです。五年間審議しているわけです。先ほど言いましたようにイギリスが九二年間、そしてこれは何遍も法律を出し、修正をし、四回目に通しているわけですね。イタリアは四年、ギリシャが六年、そしていずれの国も導入後不服審査、訴訟、脱税に関する訴追等の件数は所得税や法人税と並び大変いざこざが続いているわけです。
　そういたしますと、総理が十二月、渡辺氏に言わすとぽっと出したことになりますけれども、そういうものをこの国会に出す。だから業界の意見なども、今党本部に政調会長を中心に各業界を呼んで修正の話をしておる、こういうことでございますけれども、私は民主的じゃない、こう思います。だから国会に出す前になぜ国民に議論をしてもらえるようなそういう手続をとらなかったのか。最高の責任者であります総理の見解を伺います。
○中曽根内閣総理大臣　税制調査会におきまして約一年半にわたって御議論もいただき、最終の段階においてはいわゆる間接税の中にＡ、Ｂ、Ｃと三案を出してきたと思います。そして、それについて党におきましていろいろ議論をしました結果今のような案がいいということで落ちついて、政府はそれを受けて提出した、そういうことでございます。
　確かに御指摘のように、ある意味におきましては国民の皆さんの御議論を承る時間が短かったと思います。その点、我々も反省しております。しかしこの際、今までの間におきましてもかなりいろいろな議論もわき起こっておりますし、国民の皆さんも長所弱所おのおの御認識もだんだんしつつあります。それで大蔵委員会におきまする審議の過程におきましてやはり時間をかけて、そうしてその間に公聴会をやるとか皆さんの御議論を拝聴するとか、そういう形で十分議を尽くしてまいりたい、そう考えておる次第でございます。
○川崎（寛）委員　金丸副総理、お尋ねをします。
　副総理は、どうもこれじゃぐあいが悪い、何か検討せなければいかぬのじゃないかという修正発言というのがございました。大変物議を醸したようでございますけれども、金丸副総理のこの修正発言というものの真意を伺いたいと思います。
○金丸国務大臣　私の真意は全然からくりもないし、ただこのような円高あるいは貿易摩擦あるいは失業あるいは景気浮揚しなくちゃならぬというような状況の中で、国会では全然審議が続けられていかない、こんなことは私も三十年国会に議席を置きましたがかつてないことだ、こういうような状況の中でうまい知恵はないか、こういう質問をしたところが、新聞記者はそれに対して思惑で修正という考えを持つ、あるいは凍結という考え方あるいは強行採決という考え方を持った人もあるようであります。真意は、私は国会のこのような状態を心配して申し上げた、こういうことであります。
○川崎（寛）委員　そしてそのときの政府・与党の役員会議では原案修正せず、こういう――違うのですか、後藤田官房長官違うのですか、頭を振っているようだが。
○後藤田国務大臣　その件につきましては、今副総理からお話をしましたように、率直に言いますと当日の朝でございました。早朝私のうちに電話がございまして、今のこの予算委員会の状況、何か後藤田君いい知恵はないのか、こういうお話でございましたから、いい知恵があるんならこんなになるわけはない、そう簡単に知恵を出せと言われてもないが、しかし当然私も官房長官でございますからよくひとつ勉強はさしてもらいます、こういうお話を申し上げたことは事実でございますが、ちょうどその昼に副総理からさらに何かいい知恵はないのか、しかしこれは君、修正の話をしているんではないということだけは、これは大前提としてお話がございました。
　そこでそうだなというようなお話で別れたのですが、これは私の推測です、金丸副総理の真意に対する。それは金丸さんはかねがね、幾ら選挙で三百四名になろうとならなかろうと、ともかく多数党が議席を多く占めたからといって何でもやっていいというわけでは後藤田君ないよ、やはり少数の意見というものも十分聞いて、お互いに与野党間で話し合いをして国会というものは円満に運営をしていくのがおれの政治哲学だ、こういう話も聞かされたわけでございます。
　そこで今日の状況を見ると本当に心配だ。もちろん審議もない段階で修正なんということがあるわけはないが、しかし、何か後藤田君、君考えろよ、こういうお話が再度あったのが事実でございます。その後、党の幹部が集まりまして、さて何かいい知恵はないかというような話し合いをしたが、しかし、とかく世間で修正だというような論議が流れましたから、これはやはり大変なことである、何よりも肝心なことは、国会の予算委員会なり大蔵委員会で審議をしていただくように、することが大事だという結論になったのが今日までの偽らざる真相でございます。
○川崎（寛）委員　総理、浜田委員に対する総理の御答弁を聞いておりますと、議会で議論をしてくれ、それから国民の皆さんの世論をと、こう言った。修正に関する発言であった、私はこういうふうに思うのです。いかがですか。
○中曽根内閣総理大臣　予算を出しておる、この予算の中には税の関係も入っておるので、これを御審議願っておるときに修正の話というのは政府から出せっこない。先ほど申し上げたとおりです。しかし、議会というところは委員会を中心にいろいろ与野党が議論をし、そして合意を形成してきておるところで、各委員会みんな同じようにやっておる。だから税の問題についても大蔵委員会におきまして与野党でいろいろ議論をしていただいて、そしてその中で建設的ないい知恵が出てきたとかあるいは非常に立派ないいお考えだ、そういうような問題については与野党で話し合って今まで来たわけであります。同じような態度をもって我々は大蔵委員会においてもこの税制を慎重に慎重に審議しよう、そういう場を早くつくってください、我々も謙虚に耳を傾けるにやぶさかでございません、そういうことを申し上げておるわけです。
○川崎（寛）委員　今私は、総理の心中察するに余りあるものがあると思うのです。東京都知事選挙を初め全国で統一自治体選挙が行われておるときに、どこからも応援に来てくれという話がないということ、そしてまた中山議員ですか、せっかく努力をされたそうですが大阪府連もあかん、こういうことになったようでありまして大変残念だ、こういうふうに思います。しかしこれは、公認の知事を初め自民党推薦の諸君あるいは自民党の皆さんの組織の地方の諸君というのが明らかに支持をせず、特に争点になっております売上税の問題についてはそういう姿勢があるわけですから、これは私はもう不信任だ、こう思います。と同時に、各世論調査は支持率が大変下がって、支持せずというのがぐっとウナギ登りに上がってきているし、この大型間接税については撤回、こういう世論が大きいわけですね。
　そういたしますと、つまり国民及び自民党員の反対をする売上税は導入をしない、大型間接税は導入しない、こういうことでありましたけれども、今中曽根首相に与えられている選択の道は私は二つだ、こう思います。
　それは、一つは撤回ですね。つまり撤回をする。この売上税を撤回するということが私は今最も正しい。手続についてもそういうあれもあったかな、こういうことも言われたわけでありますが、私はやはり撤回をすべきだというのがまず第一。しかし、しゃにむに通すのだというのであれば、保利見解もありますように、国政選挙で問わなかったことをしゃにむにやりたいというときには信を問うべきだというのが亡くなられた保利元議長の見解でございました。そういたしますと、去年おたくの山中税制調査会長も公約違反をわびと、こう言っておるわけです。公約違反だと、こうまず税制調査会長が言っておるわけですけれども、あえてどうしても通すというなら、この売上税法案で解散をし国民の信を問うべきだ、私はこの二つの選択しかない、こう思います。総理の見解を伺います。
○中曽根内閣総理大臣　山中会長は、党の総務会やあるいは税制調査会において公約違反だという言葉を撤回したのであります。それで、党の総務会においてもこれは公約違反でない、そういう認定で今このように御審議を願っておるわけなのであります。
　私の進退に関しては、私に任せていただきたいと思います。貴意に沿いかねる次第であります。
○川崎（寛）委員　終わります。
○砂田委員長　この際、菅直人君より関連質疑の申し出がありますので、川崎寛治君の持ち時間の範囲内でこれを許します。菅直人君。
○菅委員　きょうの朝以来、特に日米摩擦の激化あるいは円高のさらなる激化ということを含めて、少なくとも内需拡大については政府あるいは与野党ともぜひやるべきだということでは意見が一致をしていると思うわけです。
　そこで、総理に特にお尋ねをしたいというか見解を伺いたいのですが、今、我が国の内需拡大にとって土地問題というものが非常に大きなネックになっているのじゃないか。ウサギ小屋という言葉もありますけれども、私が調べた限りでは、大都市で比較しますとヨーロッパと東京の一人当たりの住宅面積というのはほぼ半分だ。そういう意味では個人消費も伸び悩んでいる。あるいは公共投資も、新しく越路の拡幅をやろうといっても大部分は用地取得費に食われている。そういう意味では、公共投資も個人消費も、いろいろやろうと思っても土地問題が大きなネックになって、それが進められないという状況にあると思いますが、総理としてこの日本の土地問題についてどういう認識をお持ちか、まずお尋ねをしたいと思います。
○中曽根内閣総理大臣　土地問題が非常なネックであり、問題であるということはよく認識しております。ですから、土地問題に関する閣僚会議もつくったり、あるいは建設省、各省を中心にいろいろ専門家を集めて努力をしておるところであります。ただ、土地問題については、例えば大前構想であるとかあるいはそのほかいろいろな構想も出てきておりますが、これはペニシリンのようにすぐ効くというようなものは余りないのですね。というのは、なぜかといえば、経済基盤、経済環境というものがそういうものを醸成しているわけでありますから、やはり熱を冷やしていく、そういうあらゆる総合政策で固めて徐々に冷やしていく、そういうことが大事ではないかと思うのです。しかし、土地問題といっても東京の土地問題が問題で、ほかの全国の各地におきましては大体一・七％でしたか鎮静の気味にあるので、問題は東京、大都会におけるその中心地帯、それからそれが波及している部面に対する対策が大事ではないかと考えておるところであります。
○菅委員　私は、特に宮澤大蔵大臣に重ねてといいますかお聞きしたいのですが、宮澤大蔵大臣は持論として資産倍増論ということを言われているというように聞いているわけですが、私はまさに東京を選挙区にしている者でして、例えば三十坪の土地に建坪が三十坪程度の家を持つのに、今私が住んでいる武蔵野であればもう一億円を超えるような価格になっているわけです。従来それが例えば坪百万円で三十坪の土地に小さな家を持っていた、それが坪二百万円になった、資産が倍増した、ああこれはよかったなと言う人がいるかといえば、それはいないのですね。ですから、私はあえて言えば、資産倍増というのではなく、まさに一人当たりの住宅面積が広くなることが生活の質をよくすることにもなりますし、そういう方向で考えないと、単なる財テクとかそういうことでの資産倍増になってしまうのではないか。この辺についての見解を伺いたいと思います。
○宮澤国務大臣　私が申しましたのは、一つは住宅について、一つは社会資本について、一つは金融資産について倍増をということを申しておるわけですが、金融資産はともかくといたしまして、住宅あるいは社会資本についてはもとより実質価値を申さなければ意味はなしません。例えて申しますれば、下水道であれば三三％の普及ではいけない、六〇％にしたい、もっとふやしたい。住宅で申せば床面積をふやす、あるいは中の質的な向上を図る。もちろんそういう実質的な価値を考えております。
○菅委員　そこで、元ほど総理も総合的に考えなければいけない、そういうふうに言われましたけれども、私もこの土地問題については比較的長くいろいろな専門家の皆さんの意見を聞いてきたのですが、何が一番ネックになっているのかということを考えると、簡単に言えば土地というものがほかの商品と全く性格を異にしている。つまり、ほかの品物であれば、物の値段が上がれば、例えば時計の値段一つが今まで二万円だったのが五万円になれば、ほかのメーカーもどんどん同じものをつくって、いわゆる供給が出てくるから値段がある一定以上上がらないで済む、これが経済の一番の原則だと思います。しかし、土地の場合は逆に値段が上がることが予想されるから供給されない。つまり売らない。じっと持っていた方が得だ。ですからほかの物品とは全く異なる行動をするということだと思うのです。
　戦後の土地に関するいろいろな政策を私なりに調べてみましたけれども、国土庁長官にお聞きしたいのです。これまで土地は売らないでずっと持っていた方が得だ、その原則を何とか崩さなければいけないと私は思うのですけれども、その原則を崩すような政策が何か行われてきたか。つまり、これまでいろいろ税制とかなんとかありましたけれども、結局のところは土地はじっと持っていた方がいいんだという原則が戦後四十年間ずっと続いてきたのではないか。そこに民活とかいろいろな言い方で需要がある、そして無限に上がってきたというのがこういう状況じゃないかと思いますが、国土庁の見解を伺いたいと思います。
○綿貫国務大臣　戦後のいろいろの時代の中で、土地の問題はずっと重要な問題として提起されてまいりました。その間、地価の安定ということにつきましては、やはり適正な土地の取引が行われるような土壌をつくるために努力してきたつもりでございます。そのときどきの土地に対する税制あるいは改正、また土地の供給に関しても住都公団その他を通じましての政策も推進してまいりましたし、また地価公示制度とか国土利用計画法におけるいろいろの届け出制その他規制も行ってきたわけでありますが、その結果、昭和三十年代には土地の値上がりは二三・一％、四十年代では一四・九％、五十年代では三・八％というふうに、その成果は得られてきておると考えております。
○菅委員　私は、今の長官の見解は全く納得ができないというとあれなんですが、先ほど言いましたように土地をお金にかえる動機づけは何があるか。例えば今土地を一万坪持っている東京近郊の、一応農家が多いでしょうけれども、農地という形で持っている人が土地を売るときの動機というのは、それをお金にかえて貯金をしようか、せいぜい貯金をしても、今時に金利が下がっていますが、高い時期だって長期金利よりも高い勢いで土地の値段は上がっている。結局は相続とか、あるいは何か事業に失敗したとか、あるいは買いかえ需要以外では土地を売る人は経済の原則としていない状況にある。ですから今、長官が土地の値上がりは以前よりは下がっていると言われるけれども、少なくとも長期金利よりも高い勢いで上がり続けていることはだれの目から見ても明らかですし、特にこの一年の上がり方は異常ですから、結局その構造は壊れていないということだと思うのです。
　そこで私は、短い時間ですので余り抜本的な提案ということにもなりませんけれども、この間台湾の税制を私なりに調べてみました。孫文が三民主義という考え方の中で平均地権ということをベースにした土地税制を提案し、現在実行されているように聞いております。この考え方は、大都市の土地というのはできるだけ平均的に所有すべきだ、そして土地の値上がりの利益は必ず公に帰すべきだ、漲価帰公という言葉でそれを言っているようですけれども。私は、今日本に最も必要な考え方は、土地というものは自分が使おうが使うまいが、持っていればそのうち値上がりをして自分が得をするというような構造を変えること、つまり、本当に必要な人がそれなりの負担をして取得をして使うことはもちろんいいわけですけれども、値上がりによって利益を受けるような構造をなくすること、このことが最も重要だと思いますが、国土庁長官にこの台湾の土地政策を含めてどういうふうな見解をお持ちか、お尋ねをしたいと思います。
○綿貫国務大臣　お答えいたします。
　菅先生が台湾方式について大変勉強をしておられることもよく存じておりますし、土地の問題が出ますときに台湾方式という案がよく出されるわけでございますが、我が国における土地に対する考え方あるいは土地に対する租税の現状等考えますと、いろいろとそのまま導入するわけにはいかないような問題もたくさんあると思います。しかし、この台湾方式というものは従来からも極めて興味のある案であると言われておりますので、私どもも今後勉強する上において十分参考にさせていただきたいと考えております。
○菅委員　台湾の土地政策そのものについては、もう国土庁長官の方でも検討されておられるようなので、私なりにそれを参考にした考え方を一部申し上げて、問題点もちょっと指摘をしたいのです。
　先ほど総理大臣が、東京が問題なのでほかの地域は大したことはないとおっしゃったわけですね。私は実は東京を問題とするときにも、都心の土地、いわゆるビル用地としての都心の用地と、郊外の東京で言えば三多摩とか板橋とか練馬とか、あるいは神奈川県の方、千葉の方、こういう郊外の土地と、それからさらに離れた穀物地帯であるような山形県だとか秋田県だとかの農地、つまり都心の土地と郊外の用地といわゆる生産用の農地というものを政策手段としても区分して考えなければいけないのではないだろうか。
　今東京周辺で起きていることは、都心のビル用地が足らない、そこで民活で地上げが行われる、買いかえ需要で郊外の土地がめちゃくちゃな値段に上がるという、つまり都心の用地と郊外の用地が連動してしまった。あるいは宅地並み課税というものが、本来農業保護というのは農業生産を保護することは必要かもしれませんが、郊外の農地の大土地所有者を保護するようなやり方というのは不公平だと私は思うわけですけれども、そういうことが農業保護という名目で郊外の土地については行われた。つまり政策の混乱がここにあると私は思うわけです。
　そこで。先ほどお手元にお渡しした私なりの提言の中で、自分の持っている土地を自分で申告をする、地価を自己申告して、その値段に基づいて固定資産税をかけると同時に、その値段に基づいて、それよりも高い値段で売った場合はキャピタルゲインとして売ったときに累進的な課税をする、そういう譲渡益課税と保有税を連動させるやり方が一つの考え方としてあるのではないだろうか、こういうことを提案しているわけです。
　そういうことを含めて、これは大蔵大臣、自治大臣、あるいは国土庁長官にもお尋ねをしたいのですが、今、日本の土地の値段というのが何種類あるかということなんですね。取引価格が一つ、国土庁から出されている公示価格が一つ、相続税のときの路線価格が一つ、固定資産税の評価が一つ、つまり四つの価格が動いている。だれにとって一番有利で、だれにとって一番不利なのか。それはたくさん土地を持っている人にとっては、固定資産税の評価は、農地という名目で大都市周辺に持っていれば非常に低いですから、固定資産税は安くて済む。しかし、売るときには取引価格で、その利益については一部課税がされるにしても大部分は自分の懐に入りますから、取引価格で当然売る。そういう価格が四種類にもなっていることにおける非常な不公平が出ていると私は思うわけですけれども、そういった意味で地価、土地の値段の評価について政策的に一元化していく必要があるのじゃないか、一本化していく必要があるのじゃないか、このように考えるわけですが、まず大蔵大臣、いかがお考えでしょうか。
○宮澤国務大臣　ちょっと私、所管でありませんので十分お答えできませんが、おのおのやはり政策目的に従って今の何種類かの土地の価格を考えているということが現実、現状であるというふうに思っております。
○菅委員　自治大臣、いかがですか。
○葉梨国務大臣　土地の評価に対します課税の問題を御質問でございますが、土地を売り買いする利益に対しまして行う課税、それからずっと持っているという場合に対する課税というものはおのずから性質が違うと思うわけでございまして、またそれに対していろいろな評価が行われるのは現実の問題として当然ではないかと思う次第でございます。
○菅委員　今、大蔵、自治の見解が言われておりますけれども、国土庁長官に特にお聞きしたいのですけれども、実はここに一番日本の土地政策の、特に土地税制の問題点がある。つまり、政策目的によって違うと言われるけれども、それはいわば土地政策としての目的によって違っているのじゃなくて、別の、所得税の範疇で言えば大蔵省はこういうふうに考えます、あるいは自治体の財源という意味で言えば自治省はこう考えます、土地政策は勝手にどこかでほかでやってくださいというふうになっているところに問題があるのじゃないかと思いますが、国土庁長官、いかがですか。
○綿貫国務大臣　お答えいたします。
　いろいろの地価があるということでございますが、それぞれの制度の目的に応じた評価がなされておると思っております。したがいまして、上昇度にこれを合わせたらいいじゃないかということでございますが、いろいろ困難な面があると思いますし、また固定資産税の評価額、相続税の評価額などいずれも地価公示の結果を重要な参考として行われておると考えておりますので、現状においてはこういう形で進んでおるということはお認め願いたいと思います。