Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（佐藤謙君）　バッジ・システムの整備の状況でございますけれども、まず全体的に申しますと、バッジ・システム、システム整備は昭和五十八年から六十二年にかけて行われております。それから、六十年以降、調整試験と申しましょうか、そういったことをバッジ・システムについてはやっており、実際の運用開始は平成元年三月末から、こういうふうな状況になってございます。
○吉村剛太郎君　バッジ・システムは一九六八年ごろから運用、この時点ではハードもソフトもアメリカからの提供に負っておった、このように認識しておりますが、間違いありませんでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　今、先生お話しの年次でございますけれども、私、今ちょっと手元に資料がございませんのであるいは不正確かもしれませんけれども、第一次の旧バッジと申しましょうか、その段階の状況だろうと思います。その段階では米側のいろいろな情報、資料をもとにして我が方としても構築していったものと思います。
　先ほど申しましたように、今回はそれを更新するということで新たな新バッジ・システムを構築した、こういうことでございます。
○吉村剛太郎君　旧バッジの場合は、いずれにしましてもハードもソフトもアメリカからの提供にほぼ一〇〇％負っておったということであろう、このように思っておりまして、報道ですと一九八九年から新バッジについてはＮＥＣが独自のハードを開発して、それが採用になっておる、このような認識ですが、大まかこれでいいですか。
○政府委員（佐藤謙君）　具体的な契約の時期とかにつきましては、ちょっと私、明確に今記憶してございませんが、時期的には大体今おっしゃったようなそういった時期に新しい新バッジの導入が行われておりますので、ＮＥＣについてもそういう動きがあったものと、こういうふうに思います。
○吉村剛太郎君　それで、先ほどの御答弁で、ＮＥＣからこの資料が流出したのはどうも一九八五年ぐらいではないかというお話でありまして、その時代であると、これはハードもソフトもアメリカからの提供に負っておったという時代であろうと思うんですね。だから、その資料といいますのは、これは当然基本的な資料は防衛庁からＮＥＣに研究資料として行って、それをもとにして新バッジを開発していったんだろうと、このように思うんです。
　となると、基礎となるのは、当然これはその当時の日本の技術からいくとアメリカから提供されたハード、ソフトの資料ではないかなと、ここは僕の推測だけれども。そうなってくると、先ほども言いましたように、防衛秘密に属する資料ではなかったのかなという感じがするんですよ、年代的に追っていきますと。流出したのは八五年ですからね。ＮＥＣの独自の開発したものが八九年ごろから運用されて、大まかに。
　それで、旧バッジと新バッジは全く異質のもの、私は専門家じゃないからわからないけれども、全く異質のものではないんではないかなと、こう思うときに、この秘密については庁秘に属するものだというお話でありましたが、その基礎となるのは、防衛秘密に属するものが相当含まれていやしないかなと。この辺の見解はいかがでしょうか。
○政府委員（佐藤謙君）　時期の点でございますが、確認的にもう一回申し上げさせていただきますと、新バッジ自体は昭和五十八年から昭和六十二年にかけて整備が行われたというような状況にございます。実際の運用開始は平成元年からと。
　一方、この当該資料の流出時期につきましては、これもなかなか明確にはできていないわけですが、いろいろな資料が作成された時期からしますと、六十年の夏から翌年の一月ぐらいまでだろう、こんなふうに見ているところでございます。
　それから、今、この当該資料の中に、庁秘に相当するものということを申し上げているわけでございますが、平成二年の六月、それからまた七月に、我が方、七十一枚の資料を入手いたしまして、これを空幕におきまして実際のその内容等を分析していただきました。その結果、庁秘の秘相当の秘密を含む資料である、こういうふうにその時点で専門家の判断としてされたわけでございます。
○吉村剛太郎君　ちょっとわかりやすく質問しますと、旧バッジのハード、ソフトの資料については、これは完全に防衛秘密に属されるものですか、トータル的には、その当時。
○政府委員（佐藤謙君）　恐れ入ります。ちょっと旧バッジの情報関係、私、今正確に資料を有しておりませんので、後ほどそれは御説明申し上げたいと思います。
　少なくともあの当時、その専門部署の空幕におきまして判断した結果、庁秘に相当と、こういうふうな判断を我々は得ているところでございます。
○吉村剛太郎君　ちょっと細かい話になりますけれども、では、その秘密区分及び秘密の種類、秘密区分の指定はどこでだれがどうやって、どういう資格でやっているんですか。
○政府委員（佐藤謙君）　秘密につきましては、防衛秘密、それから庁秘も含めまして、機密、極秘、秘と区分がございます。それにおきまして、基本的に機密あるいは極秘というものにつきましては、官房長等ということでございますから、内局でありますと官房長あるいは局長、それから幕僚監部でございますと幕僚長、こういう立場の者が指定をする。秘につきましては課長等が指定をする。こういうふうな仕組みになってございます。
○吉村剛太郎君　時間がありませんので、聞きたいことだけ聞きますが、秘密漏えいについて、先ほど防衛庁長官も言われましたように、それぞれの対応をされておるということでございます。ただ、ＮＥＣについては、取引停止わずか二カ月、それから部内については口頭注意ですか、その程度であり、全くその点について国民は何も知らされていなかった。当然、我々議会もこういう事犯が起こったということは全く知らなかったわけなんですね。幸か不幸か、庁秘というのが一、二ページあったということで、その内容がどの程度のものかわかりません。しかし、やっぱりバッジ・システム、トータル的にはこれはまさに日本の国防の根幹をなすものであって、この機密がこのようにやすやすと漏れていくということは大変ゆゆしい問題だと、このように思うんです。
　まさに、かつて数年前にスパイ防止法制定という世論が随分沸き上がりました。そのときはいろいろと意見が分かれておりまして、確かに、戦前のいわゆるそういうものに絡んでの人権抑圧というようなことを危惧するというようなことがあって、そのときは立ち消えになったわけでございますが、専守防衛という我々の基本姿勢の中で、諸外国、アメリカもイギリスもフランスも、また中国やその他の国々も、そういう問題については非常に厳しく法的にも対応しておると、このように伺っております。
　防衛庁としてこういう問題について基本的にどのようなお考えを持っておるか、長官のお考えを聞かせていただければと、このように思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　吉村委員御指摘のとおり、こういう秘事項がやすやすと簡単にというか、外部に漏れていくということ自体まことに、バッジシステムは先生おっしゃるように我が国の防空システムの根幹であり、重大な問題であろうというふうに思っております。
　防衛庁秘の場合は、自衛隊法で自衛隊員は処罰を受けるけれども、一般企業に対してはその罰則規定はありません。我々が徹底的な指導を行う以外はないというのが現実であります。したがって、我々は、今の法体系においては、こういう問題が起こったときにきっちりと文書、通達をしたり、あるいは調査をしたり、点検したりということで再発防止を図っていくほかはないということであります。もう一つ、スパイ防止法についてでございますが、先生御指摘のとおり、国会でも、あるいは各政党においてもいろいろと御議論をしてきた経緯もあると思いますが、国民の基本的な人権にかかわる問題でもあり、今のところ国民全体のコンセンサスを得られていないというふうに我々も認識しておりまして、国民の皆さん方の十分な理解が得られるように今後も議論を展開していくことが大事であろうというふうに思っております。
○吉村剛太郎君　折も折、北朝鮮のミサイルが日本の領土の上を飛来して太平洋に落ちたということでございます。我が国といいますのはまさに専守防衛、それだけに、そういう情報漏れを防ぐと同時に、情報をできるだけ多く早くキャッチするということも防衛の一つの基本ではないか、このように思います。
　そして、ミサイルが八月三十一日の午後零時七分ですか、発射されたと。これはアメリカの衛星が既にもうその前から監視をしておったということでございます。当初は日本海に落ちたと、その後修正されて太平洋に、それも二段式で、一段、二段で弾頭が落ちたということでございまして、当初、情報自体も非常に混乱をしておった。
　やはり今の日本の情報収集システムというのはほとんどアメリカに負っておるなという感じがするわけでございまして、それだけに日本独自の情報システム、いわゆる偵察衛星か監視衛星かというものも必要ではないかなと私は個人的に思っておるわけでございます。それに伴いまして、ＴＭＤ開発についての日米のこれからの研究の推進というようなことの合意がなされたということも聞いておりますが、いずれにしましても、できるだけ自前の情報を我々日本国といいますものは持つようにしたいな、このように思っております。
　このミサイルのときもほぼリアルタイムと言われておりますが、しかしそこには何分かの差異があるんですね。近代戦においてその何分かの差というのはまさに致命的なことにもなりかねない、このように思いますときに、日本の情報収集についての基本的な考え方、長官の考え方をお聞かせいただければと、このように思いますと同時に、ＴＭＤも含めてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（額賀福志郎君）　まさにこういう高度情報化社会におきまして情報をいかに多角的に収集してそれをどう処理していくか。したがって、我が国の安全を考える場合もハード面ばかりではなくソフト面が非常に重要視されていくであろうということは吉村委員の御指摘のとおりだと思っております。したがって、我々も情報収集のために、防衛庁といたしましては民間の商業衛星の画像を得てそれを購入して、それを分析したりしていろいろと情報収集あるいは解析力の蓄積をしてきているところであります。
　もう一つは、偵察衛星とかいろいろと言われておりますけれども、これには技術力とか費用対効果等もありますので、これまではどちらかというと、日米安保体制のもとでお互いに情報交換を緊密化していくことによって日本の情報収集の枠を広げてきつつある。この前の北朝鮮のミサイル発射につきましても、米軍からの情報が第一報であったわけでありましたし、そういうことも我々は極めて重要な要素であろうというふうに思っております。
　一方で、独自の情報収集体制にも大きな関心は持っているわけでありまして、政府といたしましても、いろいろとどういう情報収集のための手だてを講じるか検討しているということでございますので、防衛庁といたしましてもこれに大きな関心を持って見守っていきたいというふうに思っております。
　ＴＭＤ、ＢＭＤにつきましても、これはそういう情報収集、あるいはミサイルが発射されたという情報に基づいて、これにどう対応するかということの大きな我々の対応がこれから検討されなければならないということにおきましては、日米関係の信頼性、緊密化が大事であると同時に、そういうことが技術的に実現可能性があるのかどうかということもこれから真剣に考えていく必要がある。そのために今回、２プラス２におきましては実施する方向で共国技術研究に対応していこうという作業を今進めているところであるということでございます。
○吉村剛太郎君　防衛関係についてまだいろいろとお聞きしたいんですけれども、きょうはせっかく外務大臣もお見えでございますので、ちょっと観点を変えます。
　いよいよ行政改革がこれから本番に入るわけでございまして、スケジュール的には十一月の下旬ごろには計画大綱の事務局案、原案がまとまる、このように思っておりまして、年を越しまして計画案の大綱の本部決定、こういうことになってこようかと思います。
　橋本内閣の時代から今日の小渕内閣にかけまして、基本的には官房及び局を百二十八から九十ぐらいまで減らす。課等については千二百から千に減らす。定員は十年間で十分の一、独立行政法人への移行によりそれを二〇％まで減らす。我が国が二十一世紀を迎えるに当たってどうしても行政改革というのは断行していかなければならない、これはみんな認識は一致するものだ、このように思っております。
　しかしながら、これからいよいよ国際化する中で、外交力は一層強めていかなければならない、このように私は思っておるところでございます。外交というのはマンパワー、これはなかなか合理化できない分野の最たるものではないかなという感じがするときに、総論的には今のような大網はかぶります、各省庁に。かぶる中に、やっぱり省益を守るというようなことではなくて国益を守る、それも外交力を増強するということとこの行革とは非常にある意味では相反する面もあるのではないかな、このように思うわけです。そういう中で、一層外交力をつけていく、しかし行革は行革でやっていく、その辺、基本的に外務省としてはどのようなお考えを持っておるか。
　場合によっては、外交力というのはこれから大変必要なことですから、特に何カ国もそれぞれの局が持っておる中で果たして今の国際社会の中で対応できるのかということは、実は私も行革推進をしなければならないという気持ちは十分持っておりますが、一方ではそういう面を心配するんです。それについてのお考えを最後にお聞かせいただきたい、このように思います。
○国務大臣（高村正彦君）　委員が御指摘になったように、行政改革を断行する必要があると思いますし、私も内閣の一員として一生懸命そういう方向でやっていきたい、こう思うわけであります。外交を担当する責任者といたしまして、二十一世紀の日本のあるべき姿、日本の国益を見据えて行政改革に取り組んでいかなければいけない、こう考えているわけであります。
　今まさに激動の時代でありますし、グローバリゼーションの急速な進展を迎えているわけでありまして、我が国全体としての対外関係の対応能力を大幅に強化して国内政策と外交戦略をよりバランスのとれたものにすることが強く求められているんだと、こういうふうに思っております。
　こういった観点から、外務省の機能をさらに充実強化することが必要不可欠でありまして、これを実現できるよう自分としても最大限努力すると、こういうふうに思っているわけであります。
○齋藤勁君　最初に、両大臣いらっしゃるんで、２プラス２の話も出たんで、具体的な中身に入る前に今回の防衛庁の調達実施本部をめぐる背任事件なんですが、とりわけアメリカに行かれたときに、アメリカ側からこの事件、調達実施本部にかかわる背任事件について、提起をされたとか、話題になったとか、こちら側から説明したとか、あるいはアメリカ以外から、諸外国からこのことについて話題となって日本側として説明したとか、直接的には２プラス２のことが直近ですけれども、そういう事実があったかどうか、お尋ねいたします。
○国務大臣（額賀福志郎君）　２プラス２及び日米の防衛首脳会談の場におきまして、この防衛調達をめぐる背任事件について話題になったことはありませんでした。
○齋藤勁君　日本側から説明することもしなかったと。
○国務大臣（額賀福志郎君）　いろいろなテーマが盛りだくさんでありましたので、この問題についてまで言及することはありませんでした。
○齋藤勁君　後ほど幾つか整理しながら究明していきますが、今回の事件というのは単に防衛庁の調達本部だけの問題ではない、既に防衛庁総体のものであり、そして総理大臣も徹底究明ということを言ってあるわけであり、自衛隊の隊員の士気とか再就職の問題だけでなく、大変大きなこれは防衛全体の問題にかかわることであると。アメリカ側は日本に対していろんなことをおもんぱかって指摘しないということはあるかもわかりませんが、国内で起きていることについて防衛全体のものでありますから基本的な考え方を示すべきではなかったのかなと私自身は思いますが、外務大臣はそのことについて何か所感をお持ちでしょうか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　その点に関して。
　首脳会談とか２プラス２で話題にはなりませんでしたけれども、防衛庁の駐在武官がおりますので、私は、アメリカにおける調達システム、防衛産業、そういった問題についてよく調べて私に報告するようにというふうには言ってまいりました。
○齋藤勁君　今のやりとりの中ではそういう認識であったし、今も認識であるということでしか受けとめられないということで、引き続き私の方はそういう認識で今も長官は当たられているのかなということしかないんで残念に思いますが、幾つかここ最近になりまして政府の皆さん方の方が、先ほどの吉村委員からの御質問にお答えした部分も含めて大きな変化があったわけですが、このことについて整理をさせていただきたいんです。
　これまで防衛庁がいわゆる四社事案、四社事案という言い方をされていますが、これにとってきた対応について適切でなかったということとか配慮に欠けていたとかという言葉、こういう言葉が出てくるんですね。適切でなかったとか配慮に欠けていたとか、このことはいつどの時点で防衛庁として認識されて、そういうことを表明されたのか、お尋ねいたします。
○政府委員（及川耕造君）　私どもといたしましては、東通事案に関します起訴、これは二十二日でございましたけれども、上野元副本部長に関します起訴が二十二日でございましたけれども、その二十二日を受けて、九月二十五日に防衛庁として従来の八億七千万等の計算を行ってまいりました根拠となります事実認識等の前提が覆ったということで、これまでの考え方について配慮に欠けた点があり、遺憾に思いますという点を発表させていただいたところでございます。
○齋藤勁君　となると、防衛庁は起訴された時点で、防衛庁の考え方と違ったということで防衛庁の考え方について改めたと。これは起訴されたわけで、これからいわゆる裁判、訴訟の段階へ入っていくと思うんですが、起訴された時点で防衛庁の考え方は間違っていたんだということなんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　これは背任事件という、背任容疑で起訴されたという重い事実、それからもう一つは、当時の調達実施本部の幹部の中に当時の返還額の算定は適正なものではなかったという意見の提示もこれあり、また、その前から予定価格、その返還額の算定根拠として予定価格の訓令とかさまざまなことを検討してきた中で、一連のそういう司法当局の動き、それから当時の幹部の動き等々から、私どもは事案発生当時の返還金額の算定は適切なものではなかったというふうに認識を改めた次第であります。
○齋藤勁君　そうすると、起訴された事実と、当時の幹部の発言によってというのが二つ目ですね、今の長官の御説明ですと。その当時の幹部というのは、今逮捕されている幹部が事情聴取の中で明らかにしたということが報道あるいは別なルートを通じてわかったということ、いや、そうではなく当時の、何年何月にいた調本の幹部、それが独自の調査によって明らかになったということなのか、あわせてなのか、具体的にお聞かせいただきたいと思います。
○政府委員（及川耕造君）　その当時の関係者の一部ということでございますけれども、その方から私どもに対しまして国に対して損害を与えている状態が現在も継続しているという認識の提示をいただいたわけでございまして、それを踏まえまして大臣が申し上げたような形で私どもの前提が覆ったというふうに認識したところでございます。
○齋藤勁君　もう少し具体的に言っていただきたいと思うんです。このことは、長い間の調査をめぐって防衛庁の方が返還を求めた、そしてそれなりに解決を役所レベルではしていた。ところが、そうではないというような流れの中で、しかもことし七月にはいわゆる上申書というものが前防衛庁長官久間さんの名前で地検の方に考え方として示されているわけです。今の御説明は、上申書の考え方ともう根本的に違うということを言われているわけなんですよ。上申書の考え方と違うんですよと、違ったんだと、そういう受けとめ方でよろしいんでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　御指摘のとおり、いわゆる上申書というものを私どもが御提示申し上げたときの事実認識というものと、先ほど申し上げました起訴事実あるいは一部の関係者からの私どもに対する認識の提示というものは、事実関係において全く違っておりましたので、御指摘のとおり上申書の当時の認識は間違っていたというふうなことでございます。
○齋藤勁君　上申書の考え方が起訴された事実とそして当時の幹部からの説明により間違っていたということをお認めになり、そしてこの間も防衛庁の方からは記者会見やあるいは衆参の委員会の中でこの上申書については間違っていた、そして地検に対して撤回をしていくということを公式発言していますけれども、既に撤回をされたんですか。
○政府委員（及川耕造君）　私どもから直接ということではございませんが、公にされたということでございますので、当然伝わっているものだというふうに思っています。
○齋藤勁君　上申書の撤回、間違っていた、撤回をしたという事実の受けとめ方というのは、長官どのように受けとめられますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　当時は防衛庁内部で、そういう今から言えば過大請求、過大払いの案件についてどうやって素早く、できるだけ早く、国に与えた損失を返還させるかということについていろいろ議論をした結果返還額の算定を行ったわけでありますけれども、当時の内部調査では強制権もないし、大変不十分であった。
　その不十分な調査のもとにおいて返還額が算定されたということであり、私どもといたしましてはその後の司法当局の捜査によってこれが間違いであったということが明らかになると同時に、また当時の調達実施本部の幹部の皆さん方も適切ではなかったというふうに言っていることでございますから、現時点におきましてはその損失をできるだけ早く返還するような手続をとることが大事であると、関係法令に基づいて今その準備をさせているということでございます。
○齋藤勁君　長官、今度の上申書の適切でなかった、配慮に欠けていた、撤回していく、間違っていたということについての方向転換というのは大変重大な問題だと私は思うんです。国務大臣久間さんの名前で七月十四日ですか、出されたということも明らかになっています。そうですね、上申書ですよ。
○政府委員（及川耕造君）　久間大臣の名前ではございません。防衛庁ということで出させていただきました。
○齋藤勁君　防衛庁として出したと、当時の防衛庁長官は久間さんであったということであります。防衛庁として出したと、でも防衛庁の責任者は久間大臣だということはこれまた事実である。そして、今の橋本政権にかわる小渕内閣が七月三十日に発足をされて、今両大臣も御活躍されておりますけれども、この間額賀防衛庁長官も、上申書は就任後見ましたという話をしているわけですね、読みましたと。
　これ以来、八月、九月と約二カ月間、国会の質疑があるんですけれども、この間のやりとりの中では、間違っていたとか適切でなかったとか撤回するということについてはなかったわけでありまして、先ほどの九月二十二日の起訴の時点以降この考え方が変わってきているわけです。私は、考え方が違ったんだ、上申書が間違っていた、撤回をすればということのような、そんな次元の問題ではない、大変重い、この上申書の考え方に対して政府として責任を持たなきゃならない重みのある内容ではなかったかというふうに思います。
　普通ならばそういう認識に立たなきゃならないんですけれども、どうも先ほど来のやりとりを聞いていても、あるいはこの間の動きを見てても、例えば間違っていたということについて防衛庁長官が記者会見をして謝罪をするということについてもないし、政府として官房長官あるいは総理大臣に記者会見をしろというところまでは、これは政府自身がお考えなのかもわかりませんが、一つの役所の長として考え方を長年にわたりまして四社事案についてやってきている中で、地検に対して上申書を出していく、そして起訴をされた。普通ならばもう一つの考え方として、訴訟に向かって防衛庁として対抗していくという考え方だってあったっていいわけです、あり得るわけです。でも、そうじゃないと。大変重要な問題だと思いますよ、このことは。そういう認識、重みについては思われませんか、長官。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほど来お話がありますように、九月二十五日におきまして、これまで防衛庁が検察庁にこの問題に対する考え方、評価について申し述べてきたことについて起訴されたという事実、あるいは当時の実施本部の一部の幹部の方が適切ではなかったという意見を述べているということから、これらのことについて撤回をし、我々も調査が不十分であったということを認め、配慮に欠けていたことはまことに申しわけなかったという話をさせていただいたところであります。
　したがって、これらについては今後公判の中で真実が明らかになっていくであろうというふうに思うのと同時に、私どもも内部調査においてこれらの問題についていろいろと調査をしていることもあり、とりあえずこの返還額については新しい算定基準を関係省庁の中で求めることによって国の損失をできるだけ早く返させていただこうという形になっているわけであります。
　私どもといたしましては、そういう中で、内部調査をきちっとして徹底究明をした上でさらに厳正な処置を考えていきたいというふうに思っているところであります。
○齋藤勁君　事の重要性についていまいち、重大な問題であるという認識が若干欠けているんじゃないかということを私は思わざるを得ないですね。少なくとも、七月三十日に防衛庁長官に就任されまして、上申書については見ていると。そして、今日まで国会の中でのやりとりもあったわけでありまして、これはもう調達の一つの契約のあり方について、当時のある意味では考え方を粋を集めて防衛庁としてまとめて検察庁に出したというふうに思うんです。
　それが、起訴されました、事実ではなかったんだということ。これは内容が、しかもこれはもう背任事件として、あるいは証拠隠滅事件、さまざまな問題もこれ含んでおりますけれども、国民の税金ですよ、これ、国益の問題ですから。これはもう今までの仕事は全部、防衛庁のやってきた調達本部の仕事というのは、今度の起訴なりで、あるいは一部の幹部の発言によって誤っていたんだということを認めたわけですから、大変なことですよ、これは防衛庁として。政府全体のものですよ、これは。そういう認識が欠けているんではないでしょうかということを言っているんです。
　五月に、私は、この外交・防衛委員会でも当時の久間長官とやりとりをいたしました。しょうがないとかいろんなことを言われておりました。これから捜査によっていろいろ解明されてくると思うんですが、私は、今度の額賀防衛庁長官の七月三十日の発足以来の対応、そして防衛庁が本当にこれを認めたということならば、内閣全体のものであるということをまず今の段階で指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　それから先ほど、これも幾つもやりとりをされていますが、東通には国の損失分の返還を求めるということに決定したわけですが、金額については今後法務当局と詰めるということを相談していくということを先ほど答弁されましたけれども、そういうことなんですか、返還額は。
○政府委員（及川耕造君）　返還額につきましては法的手続等についてきちっと詰める必要があろうかと思っておりまして、その点で法務省のしかるべき当局の方と御相談をさせていただきたいと思っているところでございます。
○齋藤勁君　防衛庁は防衛庁で積算をして、そしてその決定に当たっては法務当局と相談するということですか。
○政府委員（及川耕造君）　さようでございます。
○齋藤勁君　それは法務当局からもそういう何か指示はあるんですか。
○政府委員（及川耕造君）　指示等はございません。
　ただし、当然返還請求でございますので、どのような形で今後展開するかということも念頭に置きながらやらなければいけないと思っておりますので、その御指示、指導を仰ぎたいというふうに思っているところでございます。
○齋藤勁君　私は不勉強でよくわからない部分もあるんですけれども、訴訟手続上これはすべて確定しているわけではないですね、このことについては。背任容疑で逮捕されて、捜査もされて、そして起訴されたということ、そういう過程の中でのことが、金額を防衛庁と法務当局で相談し合って決定していくということ、そして会社に対して返還請求をしていくことということは法手続上あるんですか。
○政府委員（及川耕造君）　私どもとしましては、先ほど申し上げましたような理由で国損が発生している、続いているという認識に立っておりますので、その額の確定並びに東洋通信機に対します請求のあり方等につきまして、いかなる法令に基づき、またいかなる根拠に基づいて計算をしてそして要求していくべきかという点について、まさにそういう法的な手続等に関します任務を担っておられると思います法務省の知見、指導を得たい、こういうことでございます。
○齋藤勁君　考え方が間違っていたということになれば、防衛庁自身が主体的に金額を算定して、そして防衛庁自身が決定して請求していくということじゃないんですか。訴訟とは何か別の問題じゃないんですか、この訴訟上の問題とは。
○政府委員（及川耕造君）　御指摘のとおり、私どもで言ってみればこれこれであろうという積算あるいは試算をいたしまして、そしてそれが適切であるかどうか等の御相談を法務省等にいたしたい。
　なお、それで東洋通信機との交渉に入るわけでございますけれども、それがうまくいかなかった場合等は当然訴訟的な手続等も考えなければいけませんので、それらも念頭に置いて法務省のしかるべき当局と御相談をしたい、こういうことでございます。
○齋藤勁君　このやりとりを聞いていると、もう何か法務省から全部コントロールされてやった方がいいんじゃないかというふうに思ってしまうような、質疑を聞いていますと、防衛庁の主体性はどうも見失っているというふうにしか見受けられないですね。
　私は、何も上申書をずっとかたくなに、そのことをずっとその路線でやれということじゃないんです。そんなことを言っているわけじゃない。誤りがあればみずからが正して、みずからが決定してそういう行動に立っていくべきだということを私は指摘しているわけであります。
　そうすると、今度のいろいろ事案が出てきていろんな談話が出されまして、私どもの外交・防衛委員会にも十日、十七日に長官から報告がございました、幾つかの何とか委員会、何とか委員会をつくりますということで。今度の上申書を、考え方を全部否定されたといいましょうか、考え方が間違っていたという立場に立つと、新しい契約とか何かについての考え方についての方向、方針についても大変大きな影響を与えますね、これからの調達契約について、さまざまな部品契約について。これは今例えばどういうような内部としては指示をされているんですか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　今この問題については制度検討会を開きまして、処理基準をどういうふうにしていくか、そういうことについて勉強してもらっているところであります。
○齋藤勁君　適切なものじゃなかったとか、そういう表現で私もずっとやりとりしておりますが、たくさんあるんでしょう上申書の中身というのは。間違いであったということを認めているわけですが、主にどういう点が間違いだったんだということを少し、上申書を資料でということで出したんだけれども残念ながら出てこないので、どういう点ですか。
○政府委員（及川耕造君）　上申書の中身に触れる点は御容赦を願いたいと存じますけれども、私どもの認識の最大の撤回すべきポイントは、八・七億円という計算をいたしまして、それが国損額であるというふうに認識をしたわけでございますけれども、その根拠となります事実関係、要するにそれは交渉によってそういうふうに決まったものだというふうに思っていたわけでございますけれども、御案内のようなさまざまな事実が出てきているということ。そういたしますと、その八・七億というものを積算した根拠というものは崩れた、こういうふうに考えざるを得ない、こういうことでございます。
○齋藤勁君　今回の東通以外も三社あるいは四社以外もございますね、そして新聞にたびたび報道されている会社以外にもさまざまな会社と契約をされていると思うんですけれども、防衛庁としては今回の考え方の方向転換によってあらゆる契約について見直しをするというそういうスタンスに立たれるんですか。
○政府委員（及川耕造君）　あらゆる契約をというところまではあれでございますが、大きく申しまして、私ども今回の事案の反省に立ちまして、まず主要な企業二百八十社につきまして制度調査ということで、かかる東通のような事案がないかどうか徹底的な調査をいたしたいというのがまず第一点でございます。
　それから、どうしてもチェック体制というものにこれまで限界があったということが明らかになったわけでございますので、それにかかわりますさまざまな論点、一つはやはり競争条件が必ずしも整備されていない点でございますとか、大臣が先ほど申し上げましたように、こういった案件に対する処理の基準というのが準則として明記されていない等々につきまして、現在、調達制度調査検討会という外部の有識者の方の御意見をかりながら検討したいというふうに思っているところでございます。
○齋藤勁君　長官、改めてお尋ねしますけれども、今度の上申書が間違っていたということに関して、いわゆる防衛庁の考え方が全面的に改まったんですが、責任問題についてはどういうふうに認識をされていますか。
○国務大臣（額賀福志郎君）　上申書というか、今まで私どもの考え方とか評価について申し述べてきたことにつきましては、先ほど来話をしておりますように、究極的に、簡略に申し上げればへ言ってみれば国損としての返還額八・七億円を算定した基準が適切ではなかったということに尽きるわけでございます。
　したがって、その根拠について全部撤回をしたわけでありますが、この算定基準をつくり上げた背景については今後公判を展開される中で明らかになっていくことが一つ。
　もう一つは、我々の内部調査でいろいろと調査をして事実関係を明らかに徹底究明しようということにしておりますので、その事実関係が明らかになった時点で厳正な措置をとるということと、あわせて、再びこういうことが起こることがないように我々が対応措置をきちっとしていくということが国民の信頼を回復することにつながるというふうに思っておりまして、私が当面やる責務はこの二つであるというふうに思っております。
○齋藤勁君　長官の最高責任者としての言葉はもう一、二点あってもよろしいんじゃないんですか、責任問題について。今度の上申書問題というのはもう根本的に流れが変わったわけですよ、流れが。
　上野氏とか諸冨氏とか、これはまた天下り問題だとかいろいろありますね、背任に至った、もう一つの背任事件を立証するに当たっての。今度の契約についての、返還するかどうかということについて、長年にわたって防衛庁として積み上げてきた考え方というのが、今度の事件によってすべて防衛庁の考え方が間違っていたということですから、防衛庁の最高責任者として、国民に申しわけない、こういう方法でやってきた仕事というのは誤りだったんだと、今までずっとやってきたことは。そういう責任のことが何にもないじゃないですか。
　前の長官、その前の長官、私は来たばかりだからそんな細かいことはわからなかった、なかなか言えないかもわからないけれども。何のための仕事をしているんですか、国民のための仕事ですよ、国民の防衛の仕事ですよ。そういう責任ということが一言も出てこないじゃないですか。ただ真相究明について新しい何かルールをつくっていくというようなことは、それはどなたでもお話しになることであって、まず考え方をここで明確に改めたということを表明されているわけですから、その時点で長官としてあるいは政府として国民に対して謝罪、責任をとるということがなければ、これから新しい方式だと言ったって踏み出せませんよ。いかがですか、その点について。
○国務大臣（額賀福志郎君）　二十五日に新たな見解表明をした際に、先ほど述べましたような経緯、それから強制権を持っていない内部調査に基づいて考えた積算根拠が極めて不十分であったということで撤回をさせていただくという声明とともに、こういうことになった結果については、大変配慮に欠けたことであり、国民の皆さん方に御迷惑をかけ遺憾に思っているというような話をさせていただき、そして、こういうことが起こった背景についてきちっと明らかにして厳正な措置をとる、そして、しかもなおかつこういうことが起こらないようにしていくということが私の責務であるという話をさせていただいたわけでございます。
　今この問題について、私は何回かお話を申し上げましたけれども、みずからをむなしくし、私情を挟まないできっちりとした対応をしていくことによって信頼関係の構築に寄与していきたいというふうに思っているところでございます。
○齋藤勁君　この前までの質疑と同じですよ。配慮に欠けていたとか遺憾だとかいう言葉について。これから同僚議員の質疑もあるだろうし、きょう衆議院の予算委員会でもこのことがあるんでしょうけれども、今私たちに語っている言葉というのは国民、納税者に対して話している言葉ですから、そういう言葉として本当に真剣に受けとめて話しているんだろうかということについてどうも信頼できないですね、本当に、長官。
　長年ずっと何十年とこういう仕事をしてきたんでしょう、こういう仕事を、調達本部は。それで、捜査が入る、証拠隠滅だ、書類を隠していくと。仕事のやり方が間違っていたんだということを認めているんですから、間違っていたということを率直にまず謝罪すべきじゃないですか。
　七月十四日、防衛庁長官の、具体的にお名前が出ていなくて、防衛庁として、役所として今捜査に入っている過程の問題についてこういう考え方で防衛庁としては仕事をしてきたんだと自信を持って防衛庁として出したんでしょう。それがそうじやなかったんだと。大変な問題ですよ、これは。私は、そういうような不適切だったとか何かという言葉を羅列されてもそれは納得できません。
　長官、それ以上の言葉はきょうは用意されていないんですか、気持ちは。責任の問題ですよ、責任の問題。
○国務大臣（額賀福志郎君）　先ほど来述べておりますように、それまで防衛庁がみずからの調査で国の損失額は幾らであるかという算定基準についてはわかりやすく言えば間違っていたと。したがって、これは改めて返還額を算定し直してやっていきたいと。
　この間違っていたということについては、不十分な調査であり、大変申しわけないという話を二十五日にさせていただいたわけでございます。間違っていたということはきちっと認め、そして国民の皆さん方に、遺憾であり、申しわけなく思っているという話をさせていただきました。その上で、こういうことが再び起こることがないように事実関係を明らかにし、対応策をきちっとしていくことが私の当面の責務であるという話をさせていただいたわけでございます。
○齋藤勁君　防衛庁が考え方を改めたということについては、内閣あるいは閣議とか総理とか官房長官、それらにはお伝えをしてあるんですか、説明をされているんですか。
○政府委員（及川耕造君）　内閣官房等々には御連絡を申し上げました。
○齋藤勁君　そのときはどういう内容だったんですか、やりとりは。ただ伝えたということでしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　お伝えをしたわけでございます。
○齋藤勁君　ちょっと違う角度からお尋ねさせていただくんですが、過日の十日付で防衛庁長官が私どもの委員会に報告した中で、「日本航空電子工業株式会社との契約において工数計算に問題があることを発見いたしました。」「平成四年度分から調査を進めているところでありますが、関係省庁とも連絡を取りながら事案の適正処理に努めてまいりたい」と。この日本航空電子工業株式会社の調査の状況は今どういう状況でしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　日本航空電子につきましては、御案内のとおり、平成四年度分から工数計算等において問題があるのではないかということで調査を進めているところでございまして、現在関係省庁とこの事案の処理についてどのような形で処理するのが適正かという御相談をさせていただいているところでございます。
　なお、すべての工数等について調査をいたしますのは大変時間がかかる可能性がございまして、したがいまして、どのような形でやるのが最も早期かつ適正かという点について先ほど申し上げましたように関係省庁と御相談をしたい、こういうことでございます。
○齋藤勁君　日本航空電子工業については、既に幾つかの調査のうち確定をして返還を求める金額はありませんか、その部分について。あるんじゃないですか。
○政府委員（及川耕造君）　平成九年度末につきましては、いわゆる確定分の監査つき契約、監査をして額を確定する契約でございますけれども、これにつきましては、確定作業を行った結果当初の契約金額から約十億円の減額を行っているところでございます。
○齋藤勁君　約十億円と言ったんですか。
○政府委員（及川耕造君）　はい。
○齋藤勁君　今、調査をされているのはそれにとどまらないということで、どういう対象の契約であり、そしてこれは遡及できるのは五年間ですか、五年間遡及できるということになりますが、いつ確定する見込みなのか、他の部分についても。それらの内容について、今の状況についてお尋ねいたします。
○政府委員（及川耕造君）　一応、三つのカテゴリーがあろうかと思っております。一つは今申し上げました監査つきの確定契約、それから一般確定契約と申しまして、価格を決めてしまいますと契約終了とともにその価格で終わる契約、一般の普通の契約でございます。それから、下請として同社が他のプライムメーカーから受けた分についてもそういった問題があるのかどうかということで一応、一応というか対象にはいたしております。
　ただ、これらを全部一件一件やることは大変な時間を要しますので、これらをどのように処置すればいいかということで先ほど申し上げましたように関係各省のお知恵をかりているということでございますし、また、かかる事案につきましては、今回の東通案件等におきます教訓、反省を踏まえまして最も適切な処置をとるべきであろうというふうに思っているところでございます。
　いずれにいたしましても、早急に国損額を確定すべきだというふうに思っておりまして、可及的速やかに処置したいと思っているところでございます。
○齋藤勁君　これは、会社側の方はこの間のやりとりの中で主張している点があるんですか。
○政府委員（及川耕造君）　もちろん会社は会社なりの立場を私どもに伝えてきてはおりますけれども、ちょっと内容につきましてはこの場では御容赦をいただきたいと思います、これからのやりとりになりますので。
○齋藤勁君　私どもは細部は本当にわからないわけでありまして、この間の報道というのはある意味では非常にショッキングに入ってくるわけであります。十億円という金額について目にする報道と、さらに過大請求というのが百億ほどに上っていくんだと、こういうこの会社に対してあるわけでありまして、今局長からお話しになりましたいわゆる監査つき確定契約についての部分については約十億ということでしょうけれども、一般確定契約等きちんと調査をすることによって、報道がされました百億ということ、過大請求が五年間で百億円、そういう内容になっていくわけでありまして、速やかな調査と、そしてまた、返還請求に向けましての取り組みをお願い申し上げたいと思います。
　続いて、ニコー電子についてお尋ねいたします。ニコー電子についての防衛庁としての対応は今どういう状況でしょうか。
○政府委員（及川耕造君）　ニコー電子につきましては、もう御案内のとおり、連日さまざまな報道をされておりますことは私ども当然承知をいたしております。
　これにつきましても、従来の計算等が適切であったかどうか、再度内部で検討いたしておるところでございます。
○齋藤勁君　これらは法務、検察、地検の、いわゆる捜査も当然並行してされているのでしょうけれども、地検の捜査を待ってということではなくて、みずから防衛庁内部として契約した分について自浄能力と申しましょうか自助努力で明らかにしていくという姿勢はおありですね。
○政府委員（及川耕造君）　御指摘のような気持ちでやってまいりたいと思っております。
○齋藤勁君　先ほどの日本航空電子の、いわゆる返納させていくということについては今後実務的に進めていくのでしょうけれども、例の証拠隠滅問題なんですけれども、その後幾つか明らかになっていくんですが、日本航空電子の資料も別の契約伝票も別の場所に運び込んだというような、そんな報道もされているわけですけれども、今一番新しい時点で防衛庁内部で証拠隠滅や、いわゆるさまざまな書類隠し問題についての調査の状況について、どういう状況になっているのか明らかにしていただきたいと思います。
○政府委員（伊藤康成君）　四社事案関連文書の管理実態に関する調査委員会というものを私ども設けておりまして、昨日までの段階で二百名程度から個別にいろいろ聞き取り調査を行っております。その中でいろいろな事実関係が出てきておるわけでございますけれども、これらの聞き取りの相互間の関係あるいはその信感性等いろいろこれからまだわかってないところがございます。現在そのようなことをやっておるところでございます。
　そこで、個々のところということでございますが、直近のことで申し上げますと、本年の八月から九月にかけましていろいろな書類を自宅に保管したりとか、あるいはほかの建物へ持ち込んでいるとかいうような聞き取りの結果はございます。また、これらがいかなる理由、またはいかなる状況下で行われたかとか、そういったことにつきましては、先ほども申し上げましたように、数多くの聞き取りの結果の相互の関係等を今精査しておるという状況でございます。
○齋藤勁君　長官、この間の報道とそれから質疑の中で明らかになっているんですが、いわゆる大量に、組織的に証拠隠滅が図られたということで、報道されたようなことが何回あって、そしてそれがいつの時期を対象にして今調査をされているのか、ちょっと具体的に事実を教えてくれますか。
○政府委員（伊藤康成君）　一般に報道等で言われておりますのは昨年九月ごろ、それから本年の五月ごろ、そして強制捜査が入ります直近のこの八月から九月初めにかけてというようなことが言われておるわけでございます。
　私ども、まだ調査の結果というものが、先ほども申しましたように、最終的なことを申し上げる段階ではございませんが、昨年の九月ごろというところで申し上げますと、当時東京地検からいろいろ事情聴取あるいは書類の任意提出というようなことが予想されまして、それに備えてのコピーとりとか、そういったことについての聞き取りの結果はございますが、その際書類を焼却したかどうか、そういったような点についてはなお調査中でございます。
　それから、五月の点でございますが、この時期は実は年度がわり、出納整理期間が終わった直後ということでございまして、一定の保存期間の過ぎた書類を大量に焼却してまた新しい年度の書類の保管に備えるというのが通例でございます。そういうものは私どもももちろん聞いておりますし、恐らくことしの五月もあったのだろうというふうに承知しておるわけでございますが、本件に関します重要書類というようなものを大量に焼却したかどうか、その点についてはまだ現在確認できておらないという状況でございます。
　なお、八月から九月にかけての状況につきましては先ほど申し上げたとおりでございます。
○齋藤勁君　九月二十六日のある報道によりますと、何か青山墓地でこっそり積みかえた、こういう報道が出まして、まあ何たることかと思ったんですが、例えばこういうことはすぐ調べて、そういうことの事実があったかどうかというのはわかっているんですか。
○政府委員（伊藤康成君）　それぞれ聞き取り調査あるいは自主申告と申しますか、言葉が適当かどうかわかりませんが、自分の方でこういうことをしておったというようなことで調査委員会の方に申し出たケースがございます。そういうケースの中で、青山墓地云々というのはさらに調査したいと思いますけれども、車で他の場所に移したというようなケースについては聞いております。
○齋藤勁君　大変いろいろ手の込んだことをされているなということしか、さまざま不愉快な気持ちはありますけれども、語るのにも何も言葉が出てこないほどです。
　今回、前半の質疑の中で私は上申書を中心にやりとりをさせていただきまして、長官の責任問題について申しわけないという言葉を発言されましたけれども、私は、内閣の一員として内閣全体としての国民に対する責任のある答弁ではないということを言わざるを得ない。
　そして、今もまた、長官が就任して以降、この証拠隠滅にかかわる問題が今防衛庁の内部の調査委員会をみずから設置してやっている最中に、つい最近の捜査に入る前にまた行われているということについて、これはもう大変な問題であって、私は改めて長官自身の責任そして内閣全体の責任を私ども党・会派としてももちろんこれからも追及していきたいと思いますが、何よりも国民に信頼される防衛庁として、法務省からとかいろいろなところじゃなくて、自浄能力自浄能力と言っているんですから、やっぱりこの自浄能力をきちんと確立するための取り組みをお願いしたいと思います。
　時間ですので終わりたいと思います。
○高野博師君　防衛庁の問題の前に北朝鮮の問題について何点かお伺いいたします。
　先日、中国の唐家　外相が、これはアメリカのオルブライト長官との共同記者会見の中で、北朝鮮の、ミサイルではなくて人工衛星だと判明した以上は冷静かつ慎重に対応をすべきだ、そして朝鮮半島の平和と安定に有害であってはならないという日本側を牽制するような発言をしているんですが、これは外務大臣はどのようにとらえておられますか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本国政府の立場とすれば、ロケットの先端にたまたま衛星がついていようとそんなに違う評価をすべきものだとは思っておりませんが、日本政府とすれば今までも冷静かつ慎重に対応してきているつもりでございますし、これからも冷静かつ慎重に対応していきたい、こう思っております。
○高野博師君　九月二十八日に米朝のテロ防止協議という会議があったと思うんですが、その中で、アメリカ側が北朝鮮に対して日本人の拉致疑惑について取り上げたと、これの真相解明を求めたんですが、これについては北朝鮮側が本国に持ち帰るという対応をしたと思うんです。この問題、アメリカ側が取り上げたということは非常に評価できると私は思うんですが、この拉致問題について恐らく北朝鮮側はまた否定してくるような回答が予想されるんですが、この問題についてこれから日本政府はどのように対処していくんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　まさに、このテロ協議で拉致問題についてしっかりと米側が取り上げたというふうに承知しておりますし、日本の期待とすれば、北朝鮮がその言動を改めて建設的な対応を行ってほしいという期待はしているわけであります。
　この拉致問題については、まさに我が国国民の生命の安全にかかわる問題であるわけでありますから、今後とも北朝鮮側の真剣な対応を求め、解決に向けて最大限の努力を払っていきたい。これは日本がさまざまなルートで言うと同時に、まさに米朝テロ協議で取り上げてもらったとか、そういうあらゆる場をとらえてやっていきたい、こういうふうに考えております。
○高野博師君　いろんなルートを使ってということではありますが、中国も使うということは考えておられますか。
○国務大臣（高村正彦君）　そういうことも将来の課題として考えてまいりたい、効果が少しでもありそうなことはあらゆることを考えていきたい、こういうふうに思っております。
○高野博師君　では、そのあらゆる可能性の中で、例えば国交正常化の交渉あるいはＫＥＤＯ支援の凍結解除というふうな中で、その一つの条件にこの拉致問題の真相究明というようなことは条件として出すことはできますか。
○国務大臣（高村正彦君）　ＫＥＤＯの問題は、また、単に日本が北朝鮮を支援しているという話の側面だけではなくて、北朝鮮の核開発をやめさせるというこれは国際的な取り組みでありますから、そういった観点も考えると、何か一つのことを絶対的な条件としてＫＥＤＯと絡ませるということは、それは非常に難しいと思うんです。
　ただ、ほかのことについても、それを絶対的条件にするかどうかはともかくとして、私たちはそういった問題について強力に北朝鮮側に働きかけていくということははっきり言えるということであります。
○高野博師君　私は、絶対的な条件にしろと言っているわけではありませんが、これまでの食糧援助とかいろんな形での日本側の対応の中で強く言ってこなかったんではないかという感じがあるわけです。
　そういう意味で、この問題はアメリカも取り上げたということもあってかなり表に出ている話ですから、出た以上は強く求めていく必要があるんではないか、国家主権の侵害という問題あるいは人権という問題にかかわる非常に重大な話だと思いますので、しかもこの拉致された疑いのある家族は大変な苦しみを味わっているわけですから、国としてもぜひ積極的に取り組んでいただきたいと思うんですが、もう一言お伺いしたいと思います。
○国務大臣（高村正彦君）　委員と全く同じ感じを持ちながら、一生懸命取り組んでいきたい、こう思っております。
○高野博師君　それでは、この米朝のテロ協議の中で、よど号事件の元赤軍派メンバー、この送還についてですが、アメリカ側がテロ支援国家の指定から外すという条件の中に北朝鮮からの元赤軍派のメンバーの送還ということを要求していると思いますが、これはもし今北朝鮮にいる元メンバーあるいはその家族が日本に帰りたいという意向を示した場合には日本側は受け入れるんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　本事件の犯人たちは国際手配されているわけでありますから、受け入れるというのはどういう意味かよくわかりませんが、帰ってきて日本にいれば当然法律に基づいて厳正な措置をしていく、こういうことでございます。
○高野博師君　受け入れるというのは、要するに日本で彼らが犯したその犯罪については日本の法律に服させる、しかし身柄を含めてそれは受け入れる、そういう用意があるという理解でいいんでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　日本人でありますから、日本に帰ってくれば、北朝鮮が日本に送還するというのを受け入れないという、受け入れないというのはよくわかりませんが、帰ってきたら法律に基づいて厳正な措置をする、こういうことでございます。
○高野博師君　それでは次に、ＫＥＤＯの資金拠出の凍結解除についてお伺いいたします。
　報道によれば、解除をする方針だと、あるいは解除する方向で今考えているということですが、これについて解除する理由は何でしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　我が国はＫＥＤＯの進行を米韓等と協議の上で当面見合わせることとしているわけでありますが、今後の対応、特に凍結解除の時期については、内外の種々の要素を総合的に検討して決めていく必要があると考えているわけであります。
　私は、これまでの方針、解除に踏み切ることを明らかにしたというつもりはないわけでありまして、今まで委員会等であるいは記者会見等で言っていることをまとめて言ったらそういうふうに言われたわけでありますが、当初から、当面見合わせるということと、それからＫＥＤＯの枠組みは維持するということを言い続けているわけです。ＫＥＤＯの枠組みは維持するということはいつか解除する、論理的にそういうことなんです。
　国際社会の感覚が、当面凍結したことについては日本政府として当然だろうなという、こういう理解はあったと。だけれども、いつまでやっているのかな、こういうような感じがだんだん出てきているということもまた客観的な事実でありますから、日本政府としてもそう長く続けられることではないですよということを記者会見で聞かれて申し上げたつもりでございます。
○高野博師君　これは、凍結は北朝鮮のミサイル発射実験に対する一つの対抗措置だということでありますから、当面凍結というんですが、その当面の間に何らかの事態の進展あるいは変化がなければ凍結解除をする理由にはならないんじゃないでしょうか。
○国務大臣（高村正彦君）　戦術的に北朝鮮に対して強いメッセージを送るということで私は意味があったことだと思いますし、そうだからこそ国際社会の理解がその点について得られているんだろう、こう思います。
　そういう中で、解除するとか、いつ解除するとか、まだそういう方針を決めたということはありませんけれども、そういつまでも解除しないで済む話ではない。そういう中で総合的にどういうことが出てくるかな、こういうことは、検討しているのか検討していないのかとよく言われるんですが、検討しているといえば、検討という言葉を広くとらえればですよ、凍結を決めた日から検討を、個人の頭の中ではどういうことになったらするかなと検討はしているわけでありますが、それをみんなで持ち寄って、じゃ、いつごろしようということで具体的な検討に入ったということはまだありません。