Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府参考人（加藤治彦君）　先生お尋ねの交際費を損金にしない、課税対象とするという制度は、我が国の場合、昭和二十九年に導入されております。その当時の説明、今も引き続き私ども考えておりますのは、当時から交際費については本来の経費性のものであるというにもかかわらず、やはり一定のいろいろな社会的な問題も指摘されておりまして、乱費の抑制という観点が必要ではないか。それから、社外流出を安易に認めるということもこの性格上、特に問題がある資本蓄積を促進するためには不要の社外流出は避けるためにも損金性を否定する方が適当ではないかといったことで、この今の制度が創設されたものと承知しております。
○水戸将史君　今の御答弁からして、じゃ課税することによって極力、なるべく交際費の支出を抑えていこうと、そういうことが意図するものでありますか、どうでしょうか。もう一度。
○政府参考人（加藤治彦君）　御指摘のとおり、基本的にはやはり交際費の支出を原則的にはなるべく抑えていただくというのが課税の趣旨でございます。
○水戸将史君　今の御答弁にもございました。確かに企業、法人がいろんな企業活動をする中において無駄遣いはなるべく抑えてもらいたい、また企業の利益を、内部留保を充実させていきたいとか企業体質の強化を図っていくと。そういうことによって内部留保が増えれば当然課税対象も増えますから、それだけ税金が上がるということになるんでしょう。
　実際、交際費支出に課税することによって交際費支出そのものがある意味抑えられているのかと。これ抑制効果があるのかどうかに関しましてはいかがでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　何分古い時代から続いておる制度でございますので、そのある場合とない場合の今日的比較は非常に難しいと思いますが、最近の改正の中身に応じてどのような変化があったということは若干私ども調べさせていただいております。平成六年、平成十年、平成十五年と交際費関係の課税の若干の改正が行われました。平成十年のときに、いわゆる損金不算入割合を引き上げ、課税強化を若干したときには対象となる中小企業の交際費支出が減少したという状況が見られました。それ以外、平成六年と十五年は課税強化、課税緩和それぞれありますが、それほど大きな変化が見られないということで、顕著にその影響がある場合は、私どもが把握しているのは一回だけでございます。
○水戸将史君　大臣にちょっとお伺いしたいんですが、皆さんのお手元にお配りした、これは財務省からいただいた資料をあえて今日も御提示をさせていただきました。一ページ目と二ページ目なんですね。つまり、一ページ目は交際費の支出額のこれ年度の推移です。二ページ目は、ここに書いてありますとおり、損金不算入制度をこれを導入することによってどれだけの税収が上がってきたかということの推移であります。
　これを御覧いただいて、いわゆる交際費に課税をするということが実際に交際費の支出にどうつながっていくかということが若干読み取れるんですけれども、もちろんその都度制度が、先ほど、ころころころころ小手先の手直しをしておりますものですから、一概にすべてこれ相関的に見れませんけれども。これどう見ても交際費の支出というものは、この税金を捕捉するということよりも、その当時、その時々の景気動向によって交際費支出というのは変わっていくのではないかというふうに見受けられるんですけれども、大臣、どう思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　当然、経済の状況との相関はあります。それと、やはり一度課税対象にしますとその影響はもう分からなくなるという意味もあるんですけれども、全体から見れば必要な交際費は使っていくと。ただ、交際費を出すかどうかというのは、やっぱり会社の状況次第であるという側面は、先生の御指摘のとおりあると思います。
○水戸将史君　今のお話のとおり、もちろんその時々の経済状況、景気の動向によって企業の活動というのは当然上向きになったり、また下向きになったりすると。そういう中でいかにその支出を抑えていくかということも当然その時々の企業判断もありますし、また、もうからなくても企業戦略上やはりいろんな形で交際費を増やしていこうというインセンティブも働くことも考えられます。
　ですから、今私が申し上げたいのは、この交際費支出に課税をすることによって交際費を抑えていこうというような直接的なものは、余りここでは認識することが非常に難しいんじゃないかと。いわゆる交際費課税と交際費支出の関係というのは、もっともっとそれ以上に、その時々の社会的な要因によって左右されるものではないかと私はそう思うんです。
　実際そういう中において、先ほど申し上げましたとおり、平成になって何度もこれ交際費支出に対する課税の方針が変わっているんですね。そもそもその土台というのは、昭和五十七年度の改正によりまして資本金五千万円以下の法人は三百万まで、資本金一千万円以下の法人は四百万までは、これは交際費支出は原則損金不算入と、いわゆる経費として認めますよということが、これ土台として出発しているんですね。それが平成六年度になりまして、このいわゆる五千万円以下の法人に対して三百万円、一千万円以下の法人に対しましては四百万円のいわゆる控除枠、これは経費として認めますよと、交際費として経費として認めますよという部分に関して、一〇％相当分はそれは駄目だと、定額控除部分に対して一〇％相当額はこれは経費として認めませんよと。また、平成十年にはさらに、今言った定額控除部分に対して二〇％相当額はこれは経費として認めませんよと、いわゆる損金不算入ですよという、そういうような形である意味課税が強化されているんですね。
　これ、一〇％、二〇％というその根拠は何なんでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　今御指摘の、当初の一定枠内は完全に損金に算入できるというものから、一〇％若しくは二〇％分は損金にしない、益金に算入するという制度を導入いたしました。これは、当時の議論の中で、やはり一定額の枠内といえども企業はその支出については慎重に精査をしていただきたい、やはり自己負担を、一定の割合の自己負担をしていただくことによって、その交際費支出が真に必要かどうか、自分で負担する分痛みを伴うことによってより真剣に議論がなされるんじゃないか。それから、当時諸外国も、フランスを除いてはいわゆる損金算入、交際費の全額を損金算入を認めている国は主要国ではございません。むしろだんだん課税の強化の方向になっておりまして、そういうことも含めて一定割合を益金に算入するようにお願いすると。
　ただ、先生おっしゃいました一〇、二〇のこの辺のところは、やはりその時々の状況に応じて、どの程度負担を求めるのがいいのかということを政府・与党の税制改正プロセスの中で最終的に御判断をいただいたということでございます。
○水戸将史君　客観的な根拠というか妥当性がよく分からないんです、今の説明を伺っても。なぜ、そもそもこの部分だけは損金算入として認めますよということを昭和五十七年度に設定をしながら、平成六年度はその中の一〇％部分は駄目よ、平成十年度はその中の二〇％部分は駄目よと。さらに、これ平成十五年度になるとまた一〇％に戻しているわけですね。十五年度になぜこれは戻したんですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　十五年度の税制改正の全体の性格が、若干当時やはり経済状況が余り良くなくて、少し経済のために税制全体の負担軽減を図るという大きな枠組みがございました。多年度税収中立ということで、十五年度に相当な、一兆円、ちょっと記憶があれですが、相当規模の減税を先行して、そのときに研究開発税制とか各種の負担軽減措置を図ったところです。その一環で、中小企業の負担軽減という趣旨も踏まえて、景気の問題もありましたけれども、負担軽減ということでこの措置をとらせていただいたと承知しております。
○水戸将史君　若干視点を変えますが、今回の改正、一億円以下の法人に対しましては六百万円。今まで四百万円だったんです。二百万円プラス上乗せをして、それに対して非課税をすると、非課税であるということでございますが、今回のこの経済危機対策の一環としてということで、税制上の措置で今回の改正があるわけでございますけれども、減税規模は大体二百億円程度だという試算がされておりますが、このいわゆる四百万から六百万の非課税措置を設けることによってどの程度の経済効果に資するのか、具体的にそういう統計等があれば教えてください。
○政府参考人（横尾英博君）　お答え申し上げます。
　中小企業につきましては、大企業と異なりまして販売促進の手段が限られていることから、この交際費というのは事業活動にとって不可欠なものと考えられるところでございます。売上高の階級別に一社当たりの交際費支出額を算出をしてみますと、大体交際費の支出額と売上高には正の相関関係がありまして、実際中小企業の方から営業基盤の拡大あるいは新規顧客の開拓のためには交際費の枠を是非拡大してほしいという声を伺っておりますので、今回の措置に伴いまして、追加的な交際費支出によって売上げの増加というのを期待しているところでございます。
　今回の措置によりましてどの程度この交際費支出が拡大するかということでございますが、委員御指摘のとおり、経済状況あるいは個別の企業の状況にも左右されるものですから一概に申し上げるのは困難でございますが、私どもで一定の前提の下で試算をいたしますと、資本金五千万円以上一億円未満、ここの企業で平均の交際費支出額が約四百七十万円ということになります。ここは、したがいまして四百万円を超える七十万円分、これが言ってみれば自己負担分ということになります。今回の措置の下で同じような自己負担で支出できる交際費支出額というのを試算をしますと、プラス三十九万円、すなわち五百九万円ということになります。
　したがって、このプラスの三十九万円というのが一社当たりでございますが、これにつきまして、資本金五千万円以上一億円未満の企業について、これは利益を上げている企業が約三万一千五百社ございますので、これを掛け合わせますと、マクロベースでは約百二十三億円の交際費支出の増加ということが試算をされるところでございます。
　また、交際費の多くは飲食店で消費をされるだろうというふうに考えてございますが、これも産業連関表を用いて分析をいたしますと、飲食店の売上げが一増加しますと産業全体で〇・九三の派生需要が追加的に発生をするという試算をしてございます。
○水戸将史君　ということは、百二十三億円分支出が増えるという、企業の支出ですね、交際費に回る支出が百二十三億円増えるということを今御説明いただきまして、それはほとんど飲食だからそれが〇・九三掛けるというような意味、そういう意味合いですか。
○政府参考人（横尾英博君）　交際費の支出で百二十三億円で、これに伴いまして〇・九三、つまり計算しますと百十四億円が追加的に派生需要として発生をするということでございますので、これを単純に足しますと二百三十七億円ということになります。
○水戸将史君　税収が二百億円ぐらい減るということですね、二百万円のこの枠を広げることによって、交際費の枠をですね。しかし、経済波及効果が二百三十七億円ぐらいプラスになるというようなお話でございました。
　さはさりながら、先ほど申し上げましたとおり、四百万から六百万円に幅を広げたといえども、やっぱり先ほど言ったような一〇％分は駄目よというものがくっついているんですね。先ほど言ったように、余り明快なというか、その一〇％をなぜここに入れるのかどうかということについても非常に分かりづらい御説明でございましたけれども、大臣、どうですか、もういっそのこと、この一〇％は要らないんじゃないですか。どうでしょう。
○国務大臣（与謝野馨君）　私が自民党に、税調にお願いしたのは、こういう際だから、交際費は、青天井とは言わないけれども、青天井近いところまでできないかということをお願いしてみたんですが、そうはいかないというんで六百万のところに落ち着いたという経緯があります。
　こういうときはやっぱり消費を盛んにする、あるいは中小企業、中堅企業等の営業経費を本当に非課税、損金算入として認めてあげるということが私は必要だと思っておりましたが、交際費は高度成長期、高度成長の時代からいろいろな歴史がありまして、景気のいいときは仲間内で飲み食いをしてしまうとかといういろんな弊害が指摘をされて今の制度に落ち着いたということで、結局、今回は四百万、六百万しかならないのかと、一〇％も残っているのかと、そういう点は確かにあるんですけれども、まあ気は心ということでございます。
○水戸将史君　本当に何か温かいような御答弁でございますけれども、しかし私は、一〇％、二〇％というこのいわゆる設定が非常にある意味誤解を招くというか、これは課税庁サイドの論理かもしれませんけれども、結局、そういうものを一たび取っ払っちゃうと、またなかなかそういうものを設定しづらいということが確かにある。
　だからこそ、そもそもなかったものに対して一〇％分、二〇％と、パーセンテージでその部分は本来ならば交際費支出として認める部分だけれども、その一〇％分、二〇％分をこれを認めないという、非常に何か屋上屋的な、屋上屋という言い方はちょっとおかしいですけれども、何か訳の分からない、認めておきながらもその分は駄目よという、何かそういうような理屈で、こんなものはやっぱりもっと簡素化をすべきだったら一〇％、二〇％は取っ払って、というのは、残す理由というのは、それを残しておけば、いつでも、まあ悪い言い方をすれば、一〇％、二〇％上げることできるよという、いわゆる裁量行政、そういうものがどうしてもここに見え隠れするんじゃないかという、そういう誤解を招きかねないと思うんですけど、どうでしょう。
○政府参考人（加藤治彦君）　事実関係の経緯から、先生おっしゃいますように、最初に一定の枠は非課税だと言っておいて、後で課税にしてということで、一番最初からの経緯がやや二転しているようでございますが、実は元々、交際費は原則課税にするという精神からは、その原則課税を緩める意味で四百万までは九〇％損金算入をするということで、そこのところ、結果的には、精神的な趣旨という意味ではおかしくはないと思っています。
　ただ、私ども、一〇％にこだわるわけではございませんが、考え方として交際費が経費であるという部分は、これはもうもちろん認めておるわけです、基本は。それを租税特別措置で課税をさせていただいている。それで、じゃ四百万までの部分も実は本当に経費かというと、本人がどうしても飲み食いする便益、受益がある部分は、お客様に接待する分についてはそれはあれですけれども、自分、社長さん自らもどうしても飲み食いを付き合う意味での便益部分がありますので、その部分を何％にするのが適当かどうかは別にして、一定割合は負担していただくというのも一つの考え方ではないかと。
　ただ、最終的にはこれはもう政治、政策判断でございますので、また御議論をしていただいて、どういう税制にするかということだと思います。
○水戸将史君　そういう形で、我々が政権担った場合にはこの一〇％は排除していきたいなという気がしております。
　いずれにいたしましても、こういう形で交際費とちょっと連動する部分がありまして、皆さんのお手元にお配りをした三ページ目、四ページ目、もう時間がないので私の方から説明しますが、四ページ目、使途秘匿金というのがあるんですね。いわゆる使用目的が分からない、定かではない、不透明であるという、そういうもののお金の、それを総称したものが使途秘匿金と言うんですけれども、今、使途秘匿金に対する課税の在り方というのは、簡潔にどういう課税の措置がとられているんですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　使途秘匿金は相手を秘匿するわけで、この相手の課税も阻害するという問題がございますので、まず使途秘匿金そのものは損金算入を認めないと。さらに、その支出額の四〇％相当額は法人税として加算をして納めていただく、その支出側で納めていただくという形になっております。
○水戸将史君　使途秘匿金に対しては、かなり課税庁もこれに対しては非常に重たい形で課税をしていこうということになるんですけれども、この三ページ目と四ページ目、ちょっと細かいんで、数字が羅列しておりますけれども、この共通点は、いわゆる三ページ目は交際費を支出する企業ベースと、あとは業種ベースで載せているんですね。四ページ目は使途秘匿金の業種ベースの法人数等々載っているんです。これを見て共通点というのは、いわゆる交際費支出の多い業種というのと使途秘匿金の多い業種というのがこれ大体似通っているんですね。建設業を始めとして製造業とか、あとはサービス、卸売というふうになっていくわけでありますが、これは、交際費支出もこれ見れば一目瞭然なんですね。
　いわゆる交際費支出が多い業界は使途秘匿金の支出も多いという関係ありまして、なおかつ、この四ページ目の使途秘匿金の中で、総合的に、もちろん絶対的なベースが違いますけれども、全法人の中で中小企業関係が四分の三ぐらい占めるんですね、使途秘匿金。もちろん、企業活動上なかなか表に出すことができない、説明がすることをしづらい、そういうお金の使い道というのは中にもあるかもしれません。
　しかし、これから世の中はより一層課税の公平性、透明性を高めていこうという中でありますんで、私としては、先ほどいみじくも大臣におっしゃっていただいたとおり、交際費の枠はある程度もっともっと広げて、使途秘匿金とかこういうものに関してはもうちょっとこれはきついものとして、やはり課税の在り方を再検討、こういうこと二つを比べた場合でも再検討していった方がいいんじゃないかと、それが今の時代に、ニーズにこたえるような課税の在り方ではないかと私は思うんですけれども、いかがでしょうか。
○国務大臣（与謝野馨君）　企業にとっては、どうしても使った先を明らかにしたくないというケースは現実にあって、これはやっぱり日本の商慣習とかそういうことから私は生じているものだと思っております。
　したがいまして、税法でこういう問題をどこまで解決できるのかという問題が一つあると思いますが、私個人は、先生言われるように、交際費をもう少しおおらかに認めてあげた方がいいんではないかと思っておりますが、なかなか、交際費の長い歴史、使途秘匿金の長い歴史からいって現状のようなことになっておりますが、しかし、その背景にあるのは日本の商慣習であるということも我々知っておかなければならないことじゃないかと思っております。
○水戸将史君　大臣とそんなに私、見解、認識が変わるわけではありません。もっともっとおおらかにする部分と、締めるべき部分は締めていこうというような形で差別化を図っていく必要があると。税制もそういうめり張りを付けていく必要があるかなということをここであえて私の方から意見として申し上げさせていただきたいと思っております。
　もう時間がありません。贈与税の非課税制度についてお話をさせていただきたいと思います。
　今回の改正案は、五百万円を更に上乗せをして贈与した場合、五百万円を上乗せをして、その五百万円といっても、住宅取得に関してのお金に対しては贈与税は非課税にしようというような措置でございます。
　こうすることによって、これも景気刺激策の一環として、いわゆる生前贈与を促すという形で、持っているお金をなるべく市場に拠出できるような、そうした働きかけを今回の措置によって高めていこうと、それを促していこうという形でやっているわけでありますけれども、こうすることによって、景気刺激策、どのような効果がもたらされるのかと。また、この制度を活用することによって生前贈与する人が今以上にどの程度増えるのかということを、その根拠を含めて簡潔にお答えいただきたいと思います。
○政府参考人（佐々木基君）　お答えいたします。
　今回の非課税措置の経済効果の件でございます。
　私どもといたしましては、今回の措置によりまして、いわゆる頭金のような必要な手持ち資金の用意ができる。そういうことによりまして、新たな住宅を取得したり、あるいはリフォームが進むと。あるいは、元々取得する予定でございました住宅につきまして、より広いものあるいはより質の高いもの、こういったものを取得するという動機が働きまして住宅投資の拡大が期待できるんじゃないかというふうに思っておるところでございます。
　そこで、経済効果でございますけれども、私どもといたしましては、今回の五百万円の非課税措置の創設によりまして、住宅取得等資金の贈与者につきましては年間約五・七万人に上り、住宅投資につきましては年間約二千八百億円増加、これによる経済波及効果は約五千四百億円、また雇用創出効果は雇用者増約三・三万人ということを見込んでおります。
　この経済効果の推計についてでございますけれども、贈与税につきましては過去何回か制度改正を行ってきておりまして、直近のところでは平成十八年に、いわゆる五分五乗方式による五百五十万までの非課税措置が廃止されまして相続時精算課税制度に一本化されると。このときに、この特例を設けている方がかなり減少しているということが見られまして、こういった実績でございますとか、あるいはいろんなアンケート調査に基づきまして住宅投資額のモデルというのをつくっておりますが、こういったものを用いて、さらには産業連関表を用いて計算をしたところ、先ほどのような数字に推測しているということでございます。
○水戸将史君　本来、元々贈与税というものは相続税と一体化されたものでありまして、ある意味格差是正のための資源の再配分機能を果たす役割を持っていると言われております。今回この五百万円を上乗せしたことによって、格差是正をするため、資源の再分配機能を果たすためということに水を差すんじゃないか、格差を拡大するんじゃないかという批判もあるんですけど、これについて大臣はどう思われますか。
○国務大臣（与謝野馨君）　そういう意見もありますし、格差は、実は貯蓄を見ますとやっぱり高齢者のところに非常に貯蓄が偏っているという面があります。それから、本当にお金が必要な子育て世代、そういう年齢階層の方は貯蓄がないという、お金が使えないと。我々が目指したのは実はもうちょっと大きい贈与税の話でございまして、やはり年齢階層の高い方の貯蓄が実際に消費に回ると、消費をするのは若い方であると、こういうことによって消費、需要を伸ばそうと、そういう実は意図があったんですが、なかなかその理屈がうまく与党の方で御承認いただけなかったということで、まあ住宅ならば形がはっきりしているのでやろうということになりましたけれども、私個人の希望としては、住宅にせよ、もう少し大きいものにした方がいいんではないかと思っておりましたけれども、やはり自民党あるいは与党の税調も、金持ち優遇だという批判が出てくるのではないかということを非常に恐れてこの水準に落ち着いたわけでございます。
○水戸将史君　大臣自らは、個人的な御意見としては、これ五百万円じゃなくてもっともっと金額が大きければよかったというお気持ちと、住宅以外でももっともっといろんな部分に関して、それに対する贈与でお金もらうんだったらそれはいいと、それはもっともっと幅を広げてもいいというような形で、政府としては、財務省としてはというか、大臣自らはそういう形で働きかけていたと、今までの経過はそうなんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　元々経済対策を、案を練り出しましたときに、私は経済財政政策担当大臣で財務大臣でなかったものですから比較的自由に物が考えられたということもありまして、証拠の残るものであったら何に使っても贈与税は非課税にしたらいいんじゃないかと、そうすることによって高齢者の貯蓄が年齢階層の低い方に移ると、そういうことを言ったんですけれども、財務省的にとか、あるいは与党税制調査会的に言うと、それは実は今回も余り相手にされなかったということでございます。
○水戸将史君　別に大臣が自民党のせいにしているわけじゃないとは思うんですけれども、党の方で金持ち批判に耐えられないというような大きな勢力というか圧力があって、とどまるところ五百万円がやっとだったということでありますが、じゃ、この党の方の金持ち批判というものに関してはどういう御見解なんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　確かにそういう批判は多分出てくるだろうと私は思いますけれども、やっぱりこういう緊急な経済状況、特に需要の落ち込み、消費の落ち込みがあったときに、高齢者の貯蓄というのは統計上は少なくても大変大きいものがあって、その貯蓄が貯蓄されたまま消費に回らないという状況を放置しておいて本当に経済対策になるのかという問題を考えておりました。
　特に、政府が大きな予算を作ったと、補正予算を作ったといっても、金融部分を除きますと十二兆でございまして、やっぱり個人の消費が主導する、特に金融資産が一千五百兆とも言われているときには、個人の貯蓄が消費に回ると、こういうことがやっぱり経済対策としては非常に力になると。そういうことで、そういう認識で実はそういうことを主張したわけですけれども、やっぱり与党の方は、そうはいっても金持ち優遇という非常に政治的には打開しづらい状況が出てくると、そういう御主張であったので、当面はそれに従ったわけでございます。
○水戸将史君　何か大臣のじくじたる思いが伝わってくるようですけれども、僕はどちらかというと大臣の考え方の方がいいのかなという気が、個人的にはですね。やはりもっともっとこれ、これはどうしても中途半端にしか見えない、五百万円というのはですね。だったら、やらない方がいい、やるんだったらもっとばあんとやった方がいいというのが緊急経済対策の一つの要素かなと思っておりますけれども、非常に中途半端な感は否めません。
　そういう中で、もう時間がありませんので、これ是非大臣に聞きたかったんですが、この贈与税の流れの中では、もちろん相続税本体があってその一つの流れで贈与税というものが体系的に組み立てられているんですね。私も昨年の五月の段階で額賀大臣にも御質問しました。これ平成二十年、昨年の一月の閣議決定も、また五月二十九日の額賀大臣の答弁でも、相続税は抜本的に見直すんだと、遺産取得課税方式に改めていくような、そういう方向性を示しているわけでありますが、あれから今に至るまでどうなりましたか。
○国務大臣（与謝野馨君）　相続税の大体の方向というのは今般の税法の附則に書いてありまして、これは現行の相続税の税額は、相続税の総額は遺産総額と法定相続人等により計算する仕組みになっておりますけれども、今の方式というのは五十年以上続いているわけでございまして、その見直しというのはなかなか容易ではないと思いますが、今後、課税方式は国会でも議論をしていただきたいと思いますし、また国民的な議論に基づいて、近い将来予想される税制抜本改革の中できちんと取り上げ、時代に合ったものに直していく必要があると思っております。
○水戸将史君　財務大臣が昨年十一月の段階で財務大臣になったならばもっと違った方向になったかもしれませんが、これも自民党なんですね、結局は、相続税に対して待ったを掛けたのは。そういう流れがありました、確かに、昨年の五月の段階までは。しかし、今の景気動向を含めて、今課税を強化すべき時期かというような理屈でこの相続税の改革に対して待ったが掛かっているんですね。
　実際、大臣、最後にもう一度お答えいただきたいんですが、相続税、今までの流れの中ではやはり全体の四％分ぐらいしか税金を掛けられていない、捕捉されていないわけですね。年々年々その納付率も悪くなってきている。これは、やはり相続税を見直して課税を強化していこうという方向性で進んできたと思うんですが、大臣としては相続税に対しては課税強化ということで進めるべきであると思っていらっしゃるか。
○国務大臣（与謝野馨君）　課税強化という意味ではなくて、課税の公平性からどうすべきかという議論の方が多分正しいんではないかと私は思っております。
○水戸将史君　もう終わりにしますから。
　ころころころころ方向性を変えないで、やはり首尾一貫したようなその方向性の中でやらないと国民がますます戸惑ってきますので、是非、その方向性を明らかにして、これからも取り計らっていただきたいと思います。
　以上です。
○尾立源幸君　民主党の尾立でございます。
　それでは、研究開発税制についてまず冒頭お聞きをしたいと思います。
　今回の租特改正法案に盛り込まれております研究開発税制の拡充、この内容について改めて簡単に御説明をいただきたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事大塚耕平君着席〕
○政府参考人（加藤治彦君）　現行の試験研究費の総額に係る特別税額控除制度、当期の法人税額の二〇％を上限として税額控除を可能にする、それから、控除をし切れないものは一年に限って繰り越すということになっております。
　先生御指摘の今回の改正点でございますが、非常に企業収益が減少して法人税額も低下しておりますので、先ほど申し上げました法人税額の二〇％という天井のままでは絶対額が小さくなる、それから、さらには、引き切れない部分のウエートが大きくなれば一年で処理できないのではないかということがございますので、この二十一年度及び二十二年度につきましては、今回、時限的に控除の上限額を先ほど申し上げました法人税額の二〇％から三〇％に引き上げる。それから、二十一年、二十二年度両年において控除し切れなかったものにつきましては二十四年度まで、一年ではなくて二十四年度まで繰り越すことが可能にできるようにするという措置をお願いいたしております。
○尾立源幸君　それでは、単純に今法人税率三〇パーと仮定した場合に、この租特を利用すれば最大何％減に法人税はなることになりますか。その結果、何％に法人税率はなる、お答えください。
○政府参考人（加藤治彦君）　三〇％の二割でございますので、六％が現行でございます。ですから、それを控除できますれば二四％まで減るということになります。それが三〇％ということは九％になりますので、それを、三〇から九を控除すれば二一というところまで減少いたします。
○尾立源幸君　このように、相当法人税率の実質下げ効果がある税制なんですけれども、私どもは前々から、この租税特別措置の効果が本当に検証が十分にできているのかと、ここに疑問を持って、峰崎委員を筆頭に租税特別措置の透明化法案というものを出させていただいて、先日も衆議院で審議をさせていただいたところなんですけれども、財務省としてはこの検証はどのように行っていらっしゃるんでしょうか。行っていなければ、ないで結構でございます。
○政府参考人（加藤治彦君）　私ども、政府全体で研究開発の所掌をする経産省を通じてそういった客観的な状況は報告をいただいておりますが、私ども独自でそういった直接的な調査ということはいたしておりません。
○尾立源幸君　今お聞きになったように、財務省自体、査定側では独自の効果の検証は行っていない。すなわち、要求側の経済産業省の調査、効果の検証、その報告を基に査定をしているということなんですが。
　そこで、非常に問題なわけでございます。なぜかといいますと、経済産業省が平成十七年四月二十八日に出しております「研究開発促進税制の経済波及効果について」というレポートがございます。これは委託調査結果なんですけれども。経済産業省、今日来ていただいておりますか。質問はしていないんですが、これ株式会社ＵＦＪ総研に委託をされていますが、ちなみに幾らで委託されたか、これお分かりですか、当時。分からない。
　分からなきゃ分からないで結構です。
○政府参考人（西本淳哉君）　恐縮でございます。幾らで委託調査に出したか、今ちょっと把握しておりません。
○尾立源幸君　恐らく数千万のオーダーなんじゃないかと思いますが、また後で分かれば教えていただきたいと思います。直接関係ないのでそこは飛ばしますが。
　皆様方にお配りをさせていただいた資料の一ページ目がその中の抜粋でございまして、二、研究開発投資の活性化というタイトルが付いているものでございます。これによりますと、平成十六年度の民間研究開発投資は、対前年度比六・二％増加、金額で七千三百億円増の十二兆四千七百億円に達する見込みと書かれております。しかし、二ページ目をおめくりをいただきたいんですが、実際の平成十六年度の民間の研究開発投資は前年度から、つまり前年度というのは十五年から十六年の「企業等」という、下線を私引かせていただいているところなんですが、十一兆七千五百八十九億ですか、から十一兆八千六百七十三億に実績としては伸びた。その差額千八十四億なんですね。これは対前年度比で〇・九二％しか伸びていないんですよ。あなた方は六・二％増加すると言いながら、たったの〇・九二％しか伸びていないんですよ。なのに、誇大広告というか、この調査報告書を基にこのように財務省に説明して、財務省はそれをうのみにしていると、こういう状況なんですよ。財政担当大臣、与謝野大臣、聞いておいてくださいね。
　その理由について、まず経産省、説明してください。
○政府参考人（西本淳哉君）　御説明いたします。
　経済産業省がこの調査、平成十六年の五月時点でアンケートを行っておりまして、同年九月、十六年九月に取りまとめた調査結果でございます。平成十六年度の研究開発費について対前年度比六・二％の増があるということで、前年実績のその十一兆七千六百億円から十二兆四千九百億円まで七千三百億円の伸びがあるというふうに予測をしておりました。
　　　〔理事大塚耕平君退席、委員長着席〕
　他方、平成十七年の十二月に公表されました総務省の科学技術研究調査報告によりますと、平成十六年度の研究費の実績は御指摘のように対前年度比〇・九％の増、千八十四億円の増ということになっております。
　この二つの違いでございますけれども、経済産業省の調査が、まず母集団として製造業を中心とした一部、二部上場企業の約二千社を対象としております。総務省の調査は一万三千社を対象としているということでございます。その母集団の違いと、それから経済産業省は十六年度の見込みを、十六年の五月時点で今後の研究開発費の見込みをその予算ベースで調査しているということでございます。決算日、この違いでございます。
○尾立源幸君　もう一度、お配りした資料の一ページの括弧の中、私が読み上げたところを見ていただきたいんですけどね。これは誇大広告で虚偽記載じゃないかと思うんですけれども、「平成十年度以降の」云々ですよ、ずっと書いてありますが、「対前年度比六・二％の増加。」と書いてあるんですよ。その後は「達する見込み。」と書いてあるじゃないですか。これつながっているんなら分かるんですよ、全体が見込みなら、あなたのおっしゃる予測ということになる。これ確定で断定で言い切っているじゃないですか。これはＵＦＪさんにも私は言わなきゃいけない話だと思うんですけれども、こういうふうに書かせているんじゃないですか。経産省、どうですか。
○政府参考人（西本淳哉君）　決してそのような、意図的に書かせているというようなことはございません。
　先ほどちょっと、最後まで言いませんでしたけれども、決算日が違っているために、総務省の統計ですと、決算が年度に終わるわけですけれども、そのときまでに確定できなかった研究費等はその次の年度に出てくるということでございますので、そういう差もあったのかと思っております。
○尾立源幸君　それともう一つ、母集団、アンケートを送った母集団が何か違うというような言い訳をされていますが、今回、当時、千三百十三社に送られていますよね。回収率はたったの一六・九％なんですよ。これで日本の企業全体の研究開発費が六・二％伸びると言い切るのは私は無理があると思うんですけれども、いかがですか。
○政府参考人（西本淳哉君）　私ども、二千社にまきまして、四百社程度の回答を、ここのその税の部分については得ております。全体の税額では相当大きな、金額ベースでカバレッジをしているというふうに思っております。
○尾立源幸君　さらに虚偽記載がございまして、皆さんのお手元には配っておりませんこのレポートの、ニュースリリースの一番最初に書いてあるんですが、経済産業省実施のアンケート調査により、平成十六年度の研究開発投資増加額七千三百億円の中で実際に研究開発促進税制によって研究開発投資額を増やしたとする企業の研究開発投資増加額は約六千億円と推計と。この六千億円の推計の根拠を教えてください。
○政府参考人（西本淳哉君）　六千億円の根拠でございますけれども、アンケートで回答した企業の中で、平成十六年度に、これは五月時点の調査ですけれども、研究開発費をこれから増やすというふうに、予定しているというふうに回答した企業がございますけれども、その中で、研究開発税制があるので、その効果を受けて増額するというふうに回答した企業が金額ベースで八二・三％であったということから推計いたしております。
○尾立源幸君　そもそも、この七千三百億円というのが水増しな話なのに加えて、八二・三％が研究開発投資税制があったから増やすんだと答えたことによって、単純に七千三百億円掛ける八二・三％で六千億と、こういう計算をしているわけなんですけれども、そもそも政府が実施している調査、これに否定的なことを答えるはずないでしょう。有り難いわけだから、企業にとってみれば。有り難いというのが当たり前じゃないですか。そんな当たり前のことを調査していて、それをもって六千億円が研究開発税制を充実したおかげだと、これは全く暴論だと思います。
　その一例をお見せしますが、三ページ目でございます。
　これも同じアンケートの中の他の質問なんですけれども、ローマ数字のⅡ、試験研究費の総額に係る税額控除制度についてお伺いしますということで、問一を見てください。「総額型税制」はどのような点で御社の研究開発方針に影響を与えているとお考えですか、以下より最も適当なものを一つだけ選び丸を付けてくださいといって、一、二、三、四、選択肢があるわけなんですけれども、これ、一、いいですか、政府の研究開発投資をサポートするという姿勢が心強く、より積極的な研究開発投資計画の策定ができる。二、研究開発費の総額が控除対象になることで事前に税額控除額が想定できるため、より積極的な研究開発投資計画の策定ができる。三、研究開発投資は中期的に決めており、直接的影響は顕在化していないが、今後の事業計画を策定する上で実効果が現れてくる。四、現在は赤字法人のため本税制を利用できないが、業績の回復に伴い中期的には影響を与えるものである。今読み上げましたこれ、全部いい話ばっかりじゃないですか。どうですか。
○政府参考人（西本淳哉君）　私ども、広く企業の投資行動を聞いて、その中でどういう効果を皆さん念頭に置いて研究開発の投資に考えておられるのかということを広く聞くためにこういうアンケートをしておりますので、こういうアンケートによりまして企業の投資行動は把握できるというふうに考えております。
○尾立源幸君　これ、どれに丸付けてもプラスの効果しか出ないんですよ。自分たちのやったことにお墨付きを与えるだけの、ただのお墨付きを与えるための調査じゃないですか、これ。まさに、だからこそ大企業優遇だと言われるわけですね。
　私たちは、やはり税制に、この税制がどのような影響があるかというのはやっぱり個別企業の企業行動を見ないと分からない、そういうことはこれでもはっきりするんじゃないでしょうか。
　与謝野大臣、どう思われますか。やっぱり租税特別措置の透明化というのは必要なんじゃないですか、効果の検証というのは。こんないいかげんなレポートで何兆という減税を行っておるわけですよ。いかがですか、大臣。
○国務大臣（与謝野馨君）　レポートは一つの物を考えるときのよりどころでございますけれども、やはり研究開発に中小企業であれ中堅・大企業であれお金を使った場合、それは将来に対する投資として経費性を認めると、これは私は正しい考え方であって、この経済産業省がやったアンケート調査もそういう考え方を私は補強する一つの考え方であって、財務省がそれをうのみにしたということはないですし、財務省は人の言われたことは常に疑いを持って見る癖がありますから、そんなにこのデータをまるっきり、だけを根拠にやっているわけではありません。
○尾立源幸君　でも、先ほど財務省にお聞きしたら、自分たちでは調査は何もやっていないと、経産省さんのやったデータを基に、調査を基に判断しているというお答えがあるんですよ。だからこそ、我々は、皆さん方が自前のデータをしっかり持つべきじゃないですかと、そこで予算を査定をしていく、租特の有効性を検証していくことが大事なんじゃないですかと、こういうオプションを私は提言をさせていただいておるわけです。
　何かお持ちなんだったら、今おっしゃっていること、そのとおりですよ。そのほかのことも考えながら、じゃ、そのほかのことを考える、そのほかって、何か定量的なものをお持ちなんですか。定量的なものですよ、数字で。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、まず法人税制全体の在り方、日本の財政の状況、歳入の状況あるいは他の政策とのバランス、そういうあらゆることを考えながらまた研究開発税制も考えていくというのが例年のことでございます。
○尾立源幸君　今回は二〇％から三〇％に税額控除を引き上げたわけですけれども、そもそも二〇％の論拠も不明ですが、二〇パーを三〇パーにするところの論理的な説明というのは何があるんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　要するに、今回の経済対策は、当面の経済危機だけではなくて、日本の将来の経済の国際競争力の強化、こういうことを目指しているわけでして、二〇が三〇になったと、別に積み上げ計算でやっているわけではありません。将来の日本の経済を考えて、各企業が少しでも研究開発費を増やせるような税制にしようと、それだけのことだと私は思っております。
○尾立源幸君　一生懸命御説明をされるわけですけれども、この程度の話でしか理屈は成り立たないわけなんですね、今おっしゃっていることは。
　それで、今回、大企業にとって非常に有利な制度ということではないかと私は思うわけですけれども、じゃ、中小企業の、日本の社会を、経済を支える大きな役割を担っている中小企業、この方たちに対する試験研究費の税額控除の占める割合というのはどのぐらいなんですか。
○政府参考人（岡本佳郎君）　お答えいたします。
　国税庁が実施いたしました平成十九年度分の会社標本調査に基づいてお答えいたしますが、普通法人における試験研究費に係る控除税額の総額は約六千二百六十九億円でございます。そのうち、御指摘の中小企業者等の試験研究費に係る税額控除の金額は約百六十七億円、その総額に占める割合は二・七％となっております。
○尾立源幸君　約二・六％という本当に微々たるものなんですけれども、私としては、今回の改正では税控除の上限額を引き上げることになっていますが、それもそうなんですけれども、中小企業の控除の上限額をもっと引き上げてあげた方が私はいいんじゃないかと思うんですけれども、まさに中小企業で控除の上限を超えるような企業はどの程度あるのか、データはございますか。
○政府参考人（加藤治彦君）　恐縮でございますが、私ども中小企業の具体的なデータは持ち合わせておりません、そのようなデータは。
○尾立源幸君　それはまさに租税特別措置の検証が行われていないからこういう議論ができないわけじゃないですか。そうですよね。
　大臣、どうですか。中小企業の、例えば税額控除の上限を超えるような、交際費については今回そういうような分析されているんですけれども、この試験研究税制についてはそういうデータがないんですけれどもね。そういう意味で、やっぱり租税特別措置の透明化というのは必要なんじゃないですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは、民主党の出されている透明化法案もそれぞれの租税特別措置がどの程度の効果があったかと、個別企業がどう利用したかというのは少しやり過ぎだと思うんですけれども、やっぱり一つ一つの租税特別措置がおおむねこの程度の効果はあったということは後で検証することも将来の税制を考えていくためには必要だろうと思っております。
　ただ、あの企業はこれだけ利用した、この企業はこれだけ利用したと、それはやっぱり企業の自由な活動を阻害することにもなりますので、そういう面が解決できるならば、それは後からの効果検証というのはやっぱりやるべき、また、技術的に可能ならばやるべきことではないかと私は思います。
○尾立源幸君　前向きな答弁ありがとうございます。是非、今国会でできるならやりたいと思っておりますし、できなければ次の国会でやりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　そうすると、先ほど、別に租税特別措置の我々の言うような透明化法案がなくとも、本当に財務省さんがきちっと見ていらっしゃるのであれば、七千三百億伸びると言っていたものが千億しか伸びていないわけじゃないですか。これは別に特別な技術が要るわけじゃなくて、ああ言っていたけど本当はどうだったのかなと、この程度で、いわゆる企業でいえば普通の注意義務ですよね、この程度のことで効果の検証というのも一つはできるんじゃないですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　まず、この問題につきまして、平成十五年度にこの制度が導入されました。それまでは増加試験研究に対する税額控除を、総額を税額控除の対象にしたわけです。このとき実は、ちょっと時間をいただいて恐縮なんですが、法人税の実効税率の引下げ問題とこの問題とが非常に議論の対象になりまして、結局、我が国の将来を見越した場合に、どうしても国際競争力のためにはやっぱり、延べ単で法人税を下げるよりは、こうした試験研究のウエートが多いところが必要だということになったわけです。
　ですから、先ほど先生が御指摘されましたが、非常に実効税率が下がる効果も実は期待しておりました。フローで伸びるのを慫慂するなら増加の部分だけを対象にする方がむしろ効率的なわけですが、当時としてはそういう大きな体質強化、企業の体質強化ということもございましたので、私どもとしては、通産省がおっしゃいますように、伸びることも非常に大事だと思いますが、全体としての試験研究に力を入れる企業の実効税率負担を軽減するということも国際競争力上必要であろうと。
　この両面がこの制度の趣旨だと思っておりますので、先生御指摘のように増加分についてきちっと検証する、これはもちろんでございますが、実際にどれだけ税金がまかっているか、どれだけの効果があるかということも含めて御判断をいただくことではないかと思っております。
○尾立源幸君　それでは次に、交際費課税について移らせていただきます。
　今回の交際費課税、中小企業に係る交際費課税でございますが、改正の内容について簡単に御説明いただきたいと思います。
○政府参考人（加藤治彦君）　今回の交際費課税の軽減は、中小企業が交際費支出を拡大した場合に減税メリットが受けられるようにするということ、それによって中小企業の事業活動の拡大を支援する、そしてさらには経済対策としての料飲業界への需要喚起も併せて図るということでございます。そのねらいの下で、現行の四百万円の定額控除額を六百万円に引き上げるということでございます。
○尾立源幸君　それでは、今回この交際費課税の見直しに当たって、経済産業省が行われたような、これは全く私からすれば駄目な調査でございますが、交際費について、主税局としては何か調査を、減税効果調査みたいな、されているんですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　私ども今承知しておりますのは、会社標本調査で四百万円を超える交際費を支出している中小企業の数等を把握して、そうしたところに実際に枠が超えた場合は、その部分がその方々の減税メリットがあるということで、一定の計数は承知していますが、いわゆる経済効果等々につきましては経産省の方で対応をしていただいているところでございます。
○尾立源幸君　それでは、今回、細かいことをお聞きしますが、交際費の定額控除限度額が四百万から六百万に引き上げられることによって、この恩典を受ける企業、何割程度になるのか、何社になるのか、実数を教えていただけますか。
○政府参考人（加藤治彦君）　六百万から四百万の間で四万八千九百八十二社、これは十九年度分の計数を基にしたものでございます。
○尾立源幸君　これに利益法人の割合を掛けなきゃいけないんじゃないですかね。
○政府参考人（加藤治彦君）　もちろんそういうことでございます。
○尾立源幸君　そうすると、約六割ぐらいとすると、三万社が今回の対象じゃないかと思われますが、一方、交際費が四百万円以下の法人は今回の改正のメリットもないということはもう重々議論されていることでございますが、平成十九年度の会社標本調査によると、全体では約二百二十万社ありますが、そのうち交際費支出四百万円以下に何社が該当いたしますでしょうか。
○政府参考人（加藤治彦君）　法人数で二百九万七百八十八社という集計がございます。
○尾立源幸君　資料、皆様のお手元、四ページにその統計が出ております。全体でいきますと二百二十万三千三百五十二社、うち四百万円以下の交際費支出額は二百九万七百八十八社ということで、全体の九四・八％が今回の法改正の対象になりませんし、特に資本金一千万円未満の企業、非常に今苦しいと言われているところでございますが、ここに限って言えば、法人数が百十九万八千四百八十四社、六百万円以下、六百万円超の交際費を支出しているところが合計が一万七千九十六社でございますから、一千万円未満の法人の中での割合一・四％、全体からいうとたったの〇・七％なんですね。
　私、今回は経済対策ということで使えるところにどんどん使ってもらいたいという趣旨があるのかもしれませんが、中小零細企業、この方たちも、やっぱり先ほどと同じ話でございますが、本当にこういう人たちは困っています。こういう人たちに光を当てるのが緊急経済対策じゃないかと思うわけでございますが、そういう意味で、これらの企業を救うためには一〇％のやはり損金不算入をなくした方がよっぽどこの九四・八％の方が喜ばれるわけですよね。政府はよくやってくれたとせっかく思われるところを、たった五・二％の人のためにやると。もっと少ないですね。これは何かピントが外れているんじゃないかと思います。
　現場はこういうことが起こっているんですね。例えば、損益上は例えばマイナス十万円の赤字が出た、しかしながらこの交際費の損金不算入制度があるために、四百万目いっぱい使いました、そのうち四十万は否認されますということになると、三十万の利益が出て、これに対して税金が掛かってくるわけです。経営者の方はマイナス十万だから税金ないねと、当然赤字だと、こう思っているんですけれども、実際には三十万円に対して例えば三割ぐらいのこういう税金が出てくる、こういうことが起こっているわけです。与謝野大臣、やっぱりもっと中小企業に光を当てる方がいいんじゃないですか。どう思われます。
○国務大臣（与謝野馨君）　交際費だけ取って議論をするとそういうことになりますけれども、所得の低い中小企業には例外的に低い法人税率で対応もしておりますし、全体を考えていただければ決して中小、小規模に対してつらく当たっているというわけではないというふうに御判断いただけると思います。
○尾立源幸君　確かに、八百万円以下の所得に対して二二％を一八％程度に引下げは行われましたが、それはあくまでも利益が出ている会社の話ですし、更に言うならば、この四十万円というのはそうであってもやはり税金が掛かってくる部分でございます。そういう意味で、やっぱり特に赤字企業が多いと言われる中小企業、その方には軽減税率というのは何の影響もないわけでございます。そういう意味で、やっぱりこの一〇％枠の廃止というものは絶対我々はやるべきだと思っております。水戸議員からもその辺の話はありましたのでもうこれ以上申し上げませんが、ピントがぼけている政策だということをまず申し上げたいと思います。
　それでは最後に、ちょっと全然話が違うんですが、先日、七月から空港の離発着料が一五％程度引き下げられるという、こういう話題が出ておりました。私もかねがね特別会計をずっと見ておるんですけれども、その中で不思議だなと思うのは、空港整備特別会計、今は統合されて違う名前になっておりますけれども、実は二十六ほど国が直接管理する空港があるんですが、このそれぞれの空港の収支というものが公にされてない、今までね。プール制みたいな話になっているんです。そこで、骨太二〇〇八でやっぱりその収支をそれぞれの空港で分かるようにすべきだと、こういう方針が決定されて、おととい初めてその会合が開かれたんですけれども、予算を査定される財務大臣、これまで内訳なく査定をされていたのか。いや、そうじゃない、財務省としては全部分かっているんだよと、でも公表はしていないんだよということなのか、またこれから当然、我々とすれば収支がない中で査定なんてできないと思うわけですけれども、その辺のお考えを財務大臣としてお聞かせいただけませんか。
○国務大臣（与謝野馨君）　全体の空港共通の経費というものがありますから、それをどう除いていくのかという技術的な問題が当然あります。これは国土交通省でそういう技術的な問題をきちんと片付けて、空港別の収入支出というものが明らかになりましたら、そのデータがどう予算に生かせるかというのは今後の問題としてきちんとまじめに検討をしてまいります。どういうデータが出てくるか分かっておりませんので、どう活用できるかということをにわかに申し上げられないのは誠に申し訳ないんですが、出てきた段階ではできるだけ予算編成には活用できるものは活用してまいりたいと思っております。
○尾立源幸君　もう七月からは概算要求のお話が始まるとこの前もおっしゃったんですけれども、少なくとも来年度の予算には間に合うぐらいの時間的なもので出てくる、また出させるということでよろしいですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　先生の御発言の趣旨に沿って督励をします。
○尾立源幸君　前向きな答弁ありがとうございます。
　それでは、私のこれで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大塚耕平君　民主党の大塚でございます。
　今日は同僚議員がこの法案について本当に真摯に質疑をさせていただいておりますが、私、先ほどの大臣の御発言の中で驚いてしまったんですけれども、贈与税の免除措置のところですね、住宅だけはなくていろんなものについて使途がはっきりしていれば免除してあげればいいという御意見だったんだけれども、当時は財務大臣でもなかったし、経済財政担当大臣としてそういう発言をしたけれども、財務省にも与党税調にも相手にされなかったというふうにおっしゃって、まあ笑い話としてはおもしろいかもしれませんが、国の統治の在り方という観点からすると全く笑えない話でありまして、私も与謝野大臣と同じ考えなんですよ。贈与税どうせ免除する、ないしは減免するんだったら、もっと住宅に限らずいろんな減免の仕方があると思っていたんですが。
　財務省に聞きます、事務方に。経済財政担当大臣であった与謝野大臣がそうおっしゃっていたのに相手にしなかったんですか。
○政府参考人（加藤治彦君）　ちょっと私の認識で、事務方である私どもの認識とはちょっと違うと思います。
○大塚耕平君　質疑の中のレトリックとして何か多少与謝野大臣の言葉のあやでおっしゃったのかもしれませんけれども、そうなんですか、それとも本当に相手にされなかったんですか。
○国務大臣（与謝野馨君）　実はそういうアイデアを政調会の責任者の方と打ち合わせておりましたけれども、これには有力な反対論が幾つかあります。それは百十万円の枠があるではないかと、通常の買物であったら贈与税の非課税枠の百十万円で事が済むはずであるという意見、それから贈与税を青天井とは言わないまでも相当な程度まで非課税にするということはやっぱり庶民の感覚とは違って、当然金持ちのみを優遇しているという批判が出てくる、その批判には多分耐えられないと、そういう有力な反対の意見がありました。
　ただ、私は、消費を振興させるためには高齢者の持っている膨大な貯蓄が生かされるということが重要なことではないかと私は個人的には確信をして説いて回ったんですけれども、いろいろな観点からの御反対があって私の考え方は実ることはなかったというのが実際のことでございます。
○大塚耕平君　前回の委員会で法務省の参考人が法務省の副大臣の発言は省の意見を代弁して申し上げたことだと言ってみたり、今のように、閣僚が意見を言っても財務省の現場からは相手にされなかった的なそういう心証のお言葉が出るということ自体がやっぱりこの国の行政機構と政治の在り方の大きな問題だというふうに思っておりますので、やっぱり私たちはそれを改善をしていかなくてはいけないと思っております。
　もちろん官僚機構の皆さんも悪意を持って、あるいは悪気でやっているとは思わないですけれども、一部悪意の方もどうもいるみたいですけれども、やっぱり長い間の行政と政治のなれ合いの中で何か勘違いをしておられるなと、ないしは勘違いをしているということに関して立法府、政治の側も怒りを忘れているなということをつくづく感じております。もし何かお言葉があれば。
○国務大臣（与謝野馨君）　それは大塚先生の大変な誤解でございまして、財務省に反対されたわけではなくて、自由民主党税制調査会の幹部たちから反対されたというのが本当のことでございます。