Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○永井委員　いまの大臣の答弁を聞いておりまして、私は非常に心強く感じるわけでありますが、大臣に愚痴を言わせないという事務当局の毅然たる決意を改めてこの委員会の席上をかりて私はお聞きしたいと思うのであります。警察の方も、いまこの三省協議会ができているわけでありますので、こういうことを通して助っ人なら助っ人らしくさらに具体的な問題の解明と、二度と問題が起きてこないように私はあえて申し上げておきます。
　ついでのことで恐縮でありますけれども、いま府や県の医療行政に対応する態度についてもちょっと大臣言及されたわけでありますが、私から言えば、病院だけが悔悟の色がないのではなくて、その指導する側にあいまいさがあるんではないか、こう言わざるを得ないのであります。
　ここに私は四月三十日の毎日新聞の切り抜きを持っているわけでありますが、この毎日新聞の切り抜きを見ると、京都の野中副知事の十全会病院に対する問題の処理に当たって一月二十七日の勧告をめぐる厚生省、京都府の受けとめ方の違いには問題があるということから言及しているわけでありますけれども、一月二十七日以前の問題についてはすべて決着がついたんだ、このように発表しているわけですね。そうしてこの発表に対して、五月一日に改めて府政記者クラブというところで新聞記者の皆さん方に会見をされております。その内容もそこに出られた新聞記者に、本来私たちが日常的には取材をされる側でありますが、名前は秘しますけれども、そのときは私たちの方から新聞記者の方々に取材をさしていただいたわけであります。
　その中で出てきましたことは、この野中副知事の発言に対して、それはおかしいんではないのか、いままで全部決着がついたと言っているけれども、じゃ何がどのように決着がついたのかという新聞記者の方たちの質問に対して、野中副知事は、この一月二十七日の問題はすべて片づいたということなんだ、厚生省からこの問題について以後どうしていくんだということについて話があったけれども、いやすべて片づきましたという回答をしておきましたという通り一遍な回答に実は終わっているわけですね。
　この一言を見てもわかりますように、もうすでに直接指導しなくてはいけない京都府という府政の中までこの問題はある意味で癒着してしまっているんではないか、私はこういう気がしてならないのであります。それだけに、いま大臣の御答弁にありましたような、悔悟の色もないということに対してさらに毅然たる態度で対応される、このことについて私はもう全面的に、スポーツで言えば太鼓をたたいて応援したいぐらいの気持ちでありますので、ひとつ厚生大臣、毅然たる決意でこれからも当たっていただきたい、このように考えるわけであります。
　もう一つ私は、この問題について内部告発の関係で、私も医療のことは余り専門的ではないのであります、しろうとでありますが、ある医者が、これは十全会の病院に勤務したことのあるお医者さんでありますけれども、ここの医者が、名前は伏せますよ、名前は伏せますけれども、内部告発したことについてちょっと申し上げておきますと、私がいま問題にしておる拘束という問題ですね。この拘束という問題について医学的にどういうことかということを若干述べておられるわけですね。
　たとえば自殺のおそれがあるとか暴れて頭部をぶつけるおそれがある場合とか、あるいは看護婦が十分にいればいいんでありますけれども、看護婦の数が少ない場合は手が少ないものでくくりつけておかなければならぬ、こういう場合に拘束するんだということを、一応医学的なことでずっと説明されているのであります。その中で自分の体験として、言えば本来拘束する必要のない患者さんを、人手が足りないこともあったのでありますが、結果的に拘束してしまったということを自分で自己批判をされている面があるわけですね。
　そうして、たとえば拘束で問題になったこと、これを他の病院の例を取り上げて言われているわけでありますが、和歌山のある病院で六十二時間両手を拘束された婦人の手が壊死してしまって右手首あるいは左手親指より切断されたということがニュースとして伝わった、こういうことは、言えば拘束の行き過ぎた場合に起きることなんだと指摘をされているわけですね。こういう不当な拘束というものが結果として自分の勤めておった病院でかなり見られたということをある関係者の方も自己告発をされているわけであります。このことも私はあえて一つの実態としてつけ加えておきたいと思います。
　そこで、幾つか問題があるわけでありますが、電気ショック、この電気ショックというものを頭にかけられて意識不明になったとか、あるいは何か言うと、よし今度は電気ショックをかけるぞということでおどかされたという証言も患者さんの中にずいぶん出てまいっております。私はあえて言いますけれども、最前申し上げたように、措置入院であるとか同意入院であるとかという人のことを言っているんじゃないんですよ。ここで私たちが調査をしてきましたのはすべて自由入院の方たちでありますので、多少精神的に障害を持っておられて、健常者と比べると表現力が弱いとかいろいろな問題はあるでしょう。あるのだろうけれども、暴れてどうにもならぬから拘束しなければいけないというふうな患者でなかったことだけは、私はあえてここで申し上げておきます。
　法務省の人権擁護局調査課長にお見えになっていただいておると思うのですが、こういう問題は、具体的に問題が提起されたり、あるいはいま厚生大臣が言われたようにこういうことがあるらしいとわかったら、事実が出てしまってどうにもならなくなる以前に、そういうことがあってはならぬので、あらかじめ調査をするべきだと思いますが、こういうことは人権擁護局としてはどういうふうにとらえられておるのか、お答えをいただきたいと思います。
○水流説明員　私どもといたしましては、人権侵犯事件につきましては、被害者等の関係者からの親告を待って行うということを原則にしておるわけでございます。もちろん特別な事情があります場合には親告がなくてもやっておるわけでございますけれども、本件のような、いま先生のお尋ねのような件につきましては、確かに人権擁護上も問題のある事例もあろうかと思うのでございますけれども、何せ医療または保護のために必要なのかどうか、相当の医療行為の範囲内なのかどうかという点につきましては、われわれ人権擁護機関では非常に手に負えない、非常にむずかしい問題がございます。
　したがいまして、そういうたとえば手を縛ったという事実があったからといって、果たして直ちに人権侵犯に結びつくのかどうかという点でいろいろ問題があるものでございますから、関係者の親告を待ってやるということでやっておるわけでございます。
○永井委員　いま私が申し上げましたように、不幸にして精神的に傷を持っていらっしゃる方、こういう人は健常者と同じように自分の意思ですべてが表現される、あるいは自分の意思で能動的に行動を起こすということができ得ない人たちが多いわけですよ。それだけに医療という一つの枠の中で、病院で言えば、病院という建物の中でそういう人権侵害に係るようなことが起きやすい条件をもともと持っているわけでありますので、それは人権擁護局が日常的に扱う一般の問題と違った面で人権擁護局が目を光らせるといいますか、こういうことが必要だと私は思うのですが、いかがですか。
○水流説明員　私どもも毎年大体二十件ないし三十件ぐらいの件数、ほとんど親告のものが多いわけでございますけれども、精神障害者に関する事件を取り上げてやっております。また、ことしは国際障害者年でもございますので、そういった身体障害者あるいは精神障害者の方々の人権をどうやって守っていくかという問題についても啓発活動等を行っていきたい、こういうふうに考えておりますので、その一環としていま先生の御指摘の点も考えさせていただきたい、こういうふうに考えております。
○永井委員　いま私が提起しましたような人権侵害にかかわる問題というのは、一件や二件じゃないのですね。きょうも時間があれば、ここに私が準備している具体例だけでも十ぐらいあるのですよ。
　たとえば、ある婦人が自由入院で診断を受けた、そしたらいきなり拘束されて大部屋へ連れ込まれて、くくられて、リンゲルを打たれ、注射を打たれ、結果的にその拘束が解かれたのは三週間後であった。そういう告発はずいぶんここにあるわけですよ。これは一つずつ取り上げる時間がありませんので、私がいままで申し上げた一つ二つの例で大体のことがわかっていただいたと思うのです。
　したがって、そういうことがいろいろなマスコミにも取り上げられている実情もありますので、もし調査が不十分であり、あるいは調査がされていない面があるとするなら、この際ひとつ毅然たる行政の態度を示す上から、あるいは司法の立場で言うと司法権の確立の立場からも、この問題については改めて調査に着手してもらいたい、このことを私はお願いをしておきたいと思います。
　幾つか例がありますが、時間がなくなりますので、私は次の問題に入っていきたいと思います。
　この間、厚生省に参りまして大臣にも要望したところでありますが、患者の方々が退院をなさって、その退院をした後、準職員という形で雇用されているという問題がありますが、この関係について厚生省どこまで把握されていますか。
○大和田政府委員　先般、先生からこういう問題があるというお話を聞きまして、私どもびっくりいたしまして、いま京都府に対しまして早速事実関係の調査を指示しておるところでございます。この事実が明確になりました場合は厳正に対処してまいりたい、このように考えております。
○永井委員　私は、いま私が提起しました問題についてここで具体的にちょっと申し上げておきたいと思うのであります。
　いままでにこの十全会病院の関係では、正常な形に戻った患者さんに病院の作業に従事してもらう、もちろんこの病院の治療の中に、作業させながら治療するということもあるのでありますが、それとは別に、患者さんが健康を取り戻されたということで準職員という形を保障されて就職をされる。ところがこの準職の方々に実は問題が出てまいったわけであります。
　それはどういうことかというと、お調べになればこれはわかってくると思うのでありますが、昭和五十三年の十二月から五十四年にかけて起きたことでありますけれども、準職員五十数名おった中で四十一名の準職の方が実は強制的に入院させられたという問題であります。これはどういうことかというと、比較的元気な人たちばかりでありますので、りっぱに病院の中の与えられた作業をしているわけでありますが、ある日、病院の事務長、担当医、そういう方々から集まってくれと言われて集まったところで、全部一遍に集めたのじゃなくて何回かに分けて集めているようでありますが、その人たちに対して、君たちはあすから入院してくれ、休養のつもりで二カ月か三カ月入院してくれ、こういうふうに言っているわけですね。
　この関係者の証言はきょうここに持ってきておりませんけれども、何人かの方々のテープもとってございます。記憶をたどたどしくたどりながら朴納な言葉で答えていらっしゃるわけでありますが、その内容を聞いてみますと、いま言ったように、集められて、あしたから入院してくれ、そしてその入院することについては自分の家の者にしゃべるなということで口どめしながら入院をすることを求めているわけですね。だから患者の中から、それは何のために入院するのですか、こう言ったら、いやこれは理事長の命令だ、病院の都合で入院してもらうのだ、ごう言っているわけですね。
　本来自由入院の場合でも、自由入院ならなおさらでありますが、本人が入院したいというときには、どういう状態か診察を受けて、たとえば体温をはかることもあるでしょう、あるいは聴診器を当てることもあるでしょう。入院の必要な状態が起きたときは、自由入院でありますので、本人がそこで診断を受けて、それに基づいて入院するというのが普通でありますけれども、この場合はそんな手続は一切ないのですね。診察行為も一切してない。いきなり入院してくれ。そして入院して、もし本人の成績かよかったら——入院して成績かよかったらというのはぼくはわからぬわけだけれども、入院して成績がよかったら、出てきたら、今度は正規の職員にしてあげます、こういうことを言っているわけです。
　そしてそのことを信じて、あるいは理事長の命令だから、事務長に言われたからということでやむなく入院をした人が十二月から一月にかけて実は四十一名いるわけです。
　この四十一名入院したときにはおもしろいことがあるのです。おもしろいと言ったらしかられますけれども、自分の宿舎、準職が入っている宿舎、独身寮みたいになっているのでありましょうが、この宿舎から入院するのにマイクロバスに乗って集団で入院するために病院へ行っているのですよ。これがもし本当に入院ということであれば、ベッドに寝て診察を受け、薬の投与を受けということになるのでありましょうけれども、そんな形跡がさらさらない。入院していた間何をしていたかというと、いままで自分が準職として働いておった同じ作業を同じように、同じ日課でやらされている。これは入院というカルテだけつくって実際は入院さしてないのでありますから、言うならば幽霊入院なのですよね。そしてその入院したことに基づいて、当然のことでありますが保険請求もされているはずであります。その保険請求はどの程度されたかわかりませんけれども。
　これは、たとえば単に不当なやり方だということだけではなくて、私は一種の詐欺行為だと思うのです。（「犯罪だ」と呼ぶ者あり一犯罪だと思うのです。
　そうして、この人たちが退院したときにも正職になった人は一人もおりません。入院のときには成績がよかったら正職にすると約束しているのでありますが、これもなされていない。患者を預かって、その患者がよくなって、その者の中から自分たちの職場のためだということで準職という身分を与えて仕事をさしている。もらっているのは一日百円か二百円なんです。それも品物でもらったりする。チョコレートでもらうのか、いろいろなものでもらうのでしょう。品物でもらったりするのが百円か二百円程度で働かされているわけです。
　そうすると、不当な労働を強要して、そうしてまともな賃金も払わず、入院もしていないのに不当な幽霊入院をさせてその間仕事をさせる。そのときの条件として、退院したら正規の職員にするというのが、一人も正規の職員になっていない。これは一体どのようなことになるのでしょうか。いま声がかかりましたけれども、私は、単なる不当な医療だということだけではなくて、まさにこれは労働基準法違反であり、あるいは人権侵害であり、犯罪を構成すると思うのでありますが、どうでありましょうか。
　厚生省、あるいは人権擁護局もそうでありますが、労働省もお見えいただいておりますので、労働省の方もお答えいただきたい。
○大和田政府委員　ただいまのようなことでございますれば、確かに架空の入院ということにならざるを得ないと思います。これはまさしく不正行為であるというふうに考えます。
○園田国務大臣　お許しを得て発言したいと思うわけでありますが、先ほどから聞いておりますと、法務省とか警察の方々の御意見はあれで正しいと思います。自分たちも関心を持っておるが、医療行為か犯罪行為かというのはなかなかむずかしい、これは法務省や警察の方はこれが事件になるか起訴になるかということをお考えになるのは当然であって、あれでいいと思う。
　しかし、厚生省はそうはいかぬのであります。評判が立ったり、そういう事実が新聞に書かれたりしたら、これは一々調べて、こうこういうふうに調べたら事実はそのとおりでありました、したがって法律に基づいてこうやりますと言うか、あるいは、調べたところこれはそういう事実はこうこういうわけで全くありませんでした、あるいは次には、どうしてもわかりませんという三つで、わからぬことを厚生省が責任をとるか、事実を解明するか、これは厚生省の仕事だ。そして、記者会見などで、改善案で妥協したんだからあとのことはそんなことはないんだと、そういう保険の二重請求をやったことを局長とか大臣が勝手に勘弁してやるなんということがやれるんだったら、これは法治国家じゃありません。
　こういう点をもっときちんとして、私からももう一遍頭を下げてあれしますが、質問を受けていると、そういう事実があるとするならばと言う。こういう事実があるじゃないかと言われているんだから、それを調べるのがわれわれの仕事ですよ。そういう事実が判明すればと言う。判明することはありませんよ、向こうはだまそうと思ってやっているのだから。黙って見ておったらまたあと何十年でも判明はしない。できるかできぬかやってみて、できなければおしかりを受ければいい。やらぬでおって、京都府に任しておるとか、事実が判明すればとか、そういうことでは何十回質問受けても同じで、質問される方もむだだと私は思う。そういうことを繰り返してはいかぬ。
　これはやっぱり政府もそれからまた追及される方も一つの目的のためにやっておるわけでありますから、与野党にかかわらず、まず厚生省がその態度を変えて、私は黙っていま聞いておって、法務省や警察の方に申しわけないと思います。三省協議会なんかつくって迷惑をかけているということはよくない。これはやっぱり言われたことは、その事実が判明すればとか、そういうことがあるとすればとか、そんなことはわかり切ったことですよ。事実が判明したら保険の不正請求は取り消すのがあたりまえでしょう。それが事実かどうかということをいま言われているのだ。どうして黙って見ているのか、こう言われているのですから、だれの責任と言わずにもう一遍おわびしてやり直しましょう。申しわけありませんが、そういうことでございます。
○永井委員　委員長、もう一回答弁さしてください。
○湯川委員長代理　保険局長。
○大和田政府委員　早速調査をいたします。
○永井委員　労働省、どうですか。
○岡部説明員　ただいま御指摘のような問題点、これは労働基準法上の問題といたしましては、たとえば賃金の問題、あるいはまたさらに根本的に労働契約の問題、多々問題があるようでございます。この十全会につきましては近く監督の予定もあるようでございますので、先生のいろいろな問題点を現地に伝えまして、その点を含めて調査、監督いたしたいと存じます。
○永井委員　労働省、念のために私は申し上げておくのでありますが、日にちは忘れましたけれども、ことしの三月の初めごろだったと思うのでありますが、同じこの社会労働委員会において私はパートタイマーの問題を取り上げて質問したことがあるのです。そのときにも私は申し上げたのですが、パートタイマーと準職員ということでは受けとめ方が違うようでありますがやっていることは同じようなことなんです。ただ、一般のパートタイマーよりも準職の方が濃度が非常に濃い。ちょっと調べてみますと、朝の八時から午後の三時までとか、朝の九時から午後の三時半、四時ごろまでという、働く時間帯もかなり長時間であります。一般の病院の勤務者、日勤勤務者といいますか、事務職など、こういう人たちの労働時間よりも実は長いこと働かされているのですね。そして、これが治療のための作業でないだけに、この人たちに対しては当然本来なら就業規則が適用されるべきだし、あるいは労働条件について、就業規則に基づくこともあるでありましょうが、その人たちに明示をしてから、これだけの賃金で働いてもらいますという手続をちゃんととらなければいけない。あるいはそのことが労働基準監督署の方にも届け出をされなければいけない、こう思うのでありますが、そういうことは一切されていないのです。
　そしてこの中に相当長期間働いた人たちもいらっしゃいます。半年や一年じゃなくてもっと長い間この病院のために準職で働いた方々もいらっしゃるわけでありますが、この人たちがやめた場合も実は退職金も一銭ももらっていない。もちろん休暇などについてもそういう者は正規の法律に基づいた措置がとられていない。名前が準職だから、あるいは病院の中だからということで、これを対外的には治療のための作業ということでごまかしてしまうという意図があったのではないか、こういう気がするわけでありますので、この辺の関係について、労働省の方、さらにその問題をただ一点だけじゃなくていろんな面で調査をして厳しく対応してもらいたいと思いますが、どうでございますか。
○岡部説明員　実は、民営精神病院に関しまして、それが強制労働にわたるかどうかということで、最近でございますが司法手続をとった事件も他の県においてございます。同様に、そのような観点、先生いま言われましたような労働時間、休暇の問題、就業規則、労働条件の明示の問題、さらにまた退職金の問題、それらの点も含めまして調査することにいたします。
○永井委員　いま大臣からも再度重ねて、私にしてみれば非常に満足のいく答弁がなされたわけでありますけれども、京都府が、私が最前指摘しましたように、一月二十七日の問題は全部済んだ、こう言ってしまっているわけです。何を指してそう済んだと言っておるのか私はいまだにわからぬわけでありますけれども、たとえば赤木一族が退陣をした、理事長がかわった、経営陣がかわったからそれまでのことは全部終わりなんだ、こういうことも中には入っていると思うのですね。
　個人のことを申し上げて恐縮でありますが、今度の十全会の理事長になった方はお医者さんであります。医学博士のりっぱな方でありますけれども、この人の履歴をちょっと調べてみると、昭和三十一年から十全会の病院に勤務をされているお医者さんなんですね。いわば長年にわたってずっと続けられてきました不正、あるいは私たちから言うと犯罪行為にも該当するようなことをやってきたその責任者のうちの一人なんです。理事長がかわって中身が全部変わる、そういうこともあり得るのでありましょうけれども、今度の場合に限って言えば、私は、首のすげかえで決して中身は変わっていない、こう思うのです。
　ところが、そのことを契機にして、いま大臣も指摘されましたように、一月二十七日のことは全部終わりなんだ。これがもし終わりなんだということで済んでしまうとするなら、医療犯罪を犯し得になってしまうわけです。このことはやっぱり該当のところに厳に慎んでもらわなくてはいけない。こういうことが放置されるといろんなところに問題が波及をするわけです。富士見病院で大変この委員会でも問題が追及をされましたが、富士見病院の問題がこのごろはだんだんマスコミにも載らなくなった。人のうわさも七十五日ということで、うわさが終わった時分にはまたおれのところも金もうけしようか、そのために乱診乱療、不正医療をやるかということにもなりかねないのですよ。その場限りで終わってしまう。あるいはその場さえ乗り切ってしまえばいい。いまも大臣が言われておりましたように、私たちの調べたところでも、監査に行く、立ち入り調査に行くときに、大臣も残念だったようでありますが、何月何日に調査に行くということをわざわざ何日か前に監督官庁の方から予告をしているわけですよ。一般の行政指導に行くのなら別でありますが、予告をされたのではそれに対応することはあたりまえの話であります。
　私たちが調べたところでも、たとえば物置であるとかふとん部屋であるとか、倉庫がわりに使っておるところに雑然と物が積み込まれている。雑然と積み込まれているところを、あした監査に来るという日に、あわてて働いている者を動員して中を片づけて、リネン室とりっぱな看板を掲げて、ここはリネン室に使っていますと、こういうことをやっているわけですね。
　あるいは、患者に対する看護婦の数が圧倒的に少ない。少ないためにまともなことができない。このことが見つかったら大変だというので、監査に来る場所以外の、たとえば双岡であるとかピネルとかいろいろなところを持っているわけですから、そこの看護婦を大量に動員して、監査のときだけだあっと配置をした。これは全部内部の人たちの証言でわかっているわけですよ。
　だから、厚生行政というものは、ある意味では非常にやりにくい面もあるかもしれませんけれども、いま国民から指摘をされているような問題が多いときだけに、私は、そのことについて大臣の決意にあるようなことをさらに強めていく、事務当局がそういうことをやっていくということを重ねてここで強く要求をしておきたいと思うわけであります。
　だんだんと時間も終わりになってまいりました。最後に、ことしは国際障害者年であります。かつての、たとえば国際婦人年であるとかあるいは近いところでは国際児童年であるとか、これらが、その初年度にはいろいろなことが計画をされ、大々的にＰＲがされ、いろいろなことがされますけれども、初年度が過ぎてしまうと何か水が引いたように、後については一切触れることはなくなってしまう。あるいはその後具体的にどういうふうに行政が対応しているかということもなかなか国民の前に明らかになってこない。こういうことがいままでに何回か経験があるわけですよ。ことしは障害者年だというので政府も大々的にＰＲをし、いろいろな行事も行われておりますが、本来、国際障害者年として扱うようなことは、ことしの問題じゃなくて日常的にやられておかなくてはいけない。これが日本の、私たちで言えば福祉社会をつくる重要な視点だと思うのですね。
　そう考えてきますと、きょうこの委員会にかかっております医師法等の一部改正案に見られるように、冒頭に申し上げたことでありますが、差別とか不快用語、こういうものをなくすることだけでおさまる問題ではありませんので、むしろいま言ったように、十全会の病院の問題は一つの問題として例示をしているわけでありまして、厚生行政全般でいくと、心身障害者とかあるいは精神に傷を持っていらっしゃる方々とか、こういう人たちについてもっと温かい政治がなされなくてはいけない。
　私たちも反省するのでありますが、たとえば精神障害者の方々を見た場合に、幾ら頭の中でわかっておっても、私たち健常者と同じようなことで対応する、そういう目を向けるということは、私たち自身だってまだ欠けている面があるわけですよ。それだけに私は、この国際障害者年にちなんで、単に十全会の病院だけではなくて、そういう健常者にない不幸な状態を持っておられる方々に対する、厚生大臣としてこれからの全体の対応の仕方についてお伺いをしておきたいと思うのです。
○園田国務大臣　障害者の方々に対する基本的な姿勢は、御指摘のとおりでありまして、ずっと昔は障害者に対しては一つの同情、善意ある傍観ということ、それから変わってまいりまして、手を出して助けようという考え方、いまやこれからかじを切らなければならぬことは、一緒に肩を組んで地域や社会の発展に一緒にやりましょうというふうに変わってきたと考えております。
　そこで、今年の障害者年というのは、今年度の行事が主ではなくて、今年度にできる計画を中心にして、向こう十年間にどのようにして具体的に落ちなくやるかということだと考えております。具体的な問題はいま検討してもらっておりますが、私と総務長官が副本部長になっておりますから、できるだけ早く両方でやって、この案ができた後の、これをどのように推進していくかとか、こういうことを検討する所存でおります。
　なお、先ほど御質問の中に、検査するのに予告して行く者がおるかと、こういう質問でありますが、私もそれは非常に不思議に思いましたので、実は、予告して行ったのかと聞いたら、予告して行ったと、こういうことで、これは事実であります。そこで、何で予告して行ったのかと、こういう質問をしますと、いや、病院に行くときには、指導する際に急に行くと混乱やいろいろなことがあるから、前もって通知をして、そして両方で相談し合ってよりよき病院の経営をやろうと、こういうことだということで、これは私は、厚生省のお方はりっぱな良心のあるお医者さんばかり相手にしておって、こういうような危急の場合の対応がなくて、いままでの惰性でやっていらっしゃるんだなと、ふっとわかるような気がしまして、私はそのときに、おかしいじゃないかと、普通のときに病院に指導しに行くならそれで結構だ、病院と厚生省が手に手をとって助け合うべきだ、しかし、こういうことが指摘をされて、おかしいのではないかと調べに行くときに指定して行くことがあるかと、その後講評などというのはどういうわけだと、少なくとも笑顔一つ見せてはならぬのだと、こういう話をしたのでありますが、そういうところにもまたわれわれが注意してやらなければならぬと考えております。その御指摘は御指摘のとおりでありまして、私からも十分注意しておきます。
○永井委員　もう時間がやってまいりましたのでこれでおきますけれども、警察庁の方、最後にもう一つだけ、くどいようでありますけれども。
　私は最前申し上げましたように、一月二十七日以前の問題はすべて決着がついたということが行政指導に直接現地で当たられる府の、名前を挙げて恐縮でありますが、野中副知事の方から記者会見で発表されたという問題があります。いま私はいろいろな具体的な問題も例示として挙げたのでありますけれども、いままでずっと調べてみると、すでに警察の方で捜査に入っていらっしゃる問題もありますね。水治療の水増し請求の問題であるとかあるいは無資格診療、新聞で見る限りかなりの問題について警察庁もお調べになっているようでありますが、これは時効の問題もあるのでありましょうけれども、ことし一月二十七日以前のいろいろな問題についても、当然これは事実がわかれば対応されると思いますが、どうでございますか。
○中島説明員　先生がおっしゃるとおり、二十七日でございますか、それ以前の問題でございましても、時効が完成していない限り、犯罪が成立するものにつきましては適切に対応してまいります。
○永井委員　最後に。厚生大臣の決意にありましたように、三省協議会まで設置をしていただいておるわけでありますので、ひとつここで、医師法の一部改正という、きょうかかっておるこの議案でありますが、医療行政全般にわたって国民が絶対的な信頼を持てるという、このことが一日も早く到来しますように、厚生大臣を先頭にして獅子奮迅のがんばりをお願いしなくてはいけないと思うのです、いまの実態からいうと。大変御苦労をかけることでありますけれども、ひとつ決意をさらに固めてがんばっていただくことを心からお願いいたしまして、質問を終わります。大変ありがとうございました。
○湯川委員長代理　次に、浦井洋君。
○浦井委員　医師法に関連をして、具体的に医師のモラルの問題についてちょっとお聞きをしたいのでありますが、大臣も御承知のように神戸市の北区の近藤病院の十一億六千万円に上る脱税事件、これは医師の犯罪事件として国会でも大きく取り上げられたし、あるいはマスコミでも大きく取り上げられておる。これは大臣もよく御承知だと思う。ところが、神戸地検の調べによりますと、これに関連をしてぞろぞろといろいろな問題が出てきた。保険請求を本来チェックすべき支払基金が、ここの専任審査委員数名、これはもちろん医師ばかりでありますが、近藤病院から金品を受け取ったりあるいははなはだしい場合には香港に夫婦二人で海外旅行に招待されたというような事実が明らかになってきておるわけなんです。その金品をもらった一名は技官でありまして、これは厚生大臣が直接任命する技官であります。こういう事実があるわけなんですか、これについて厚生省として調査をし、どういうふうにつかんでおるか、どういうふうに対処をするのかという問題についてまずお聞きをしたい。
○大和田政府委員　御指摘の金品の授受という問題でございます。これは新聞報道がございました当日に、当該機関に対しまして事情聴取をさせたわけでございますが、この問題につきましては、新聞に報ぜられているような事実はないという回答が兵庫県から参っておるわけでございます。
○浦井委員　大臣、保険局長は県からの報告でそういう事実はないということでありますが、新聞報道あるいは私どもが調べたところによりますと、これはもう技官などが定期的に金を受け取ったりあるいは招待旅行に行っておったというのは本人たちも認めておるわけなんです。言うまでもなく、こういうような部署におる数名の医師というのは兵庫県の診療報酬支払基金の審査委員会の中の有力なメンバー、審査委員会全体を指導するような立場にある人なんだ。地検の調べによりましても、これは金品は贈られて受け取っておるということは認められるけれども、しかしそれによって審査に手心を加えたということがはっきりしないのだということを地検の当事者は言っておるわけなんです。こうなってきますと、やはり私は大臣に尋ねざるを得ない。大臣が任命した公務員、これは医師でありますけれども、医師としてもこれは道義的な責任が問われなければならぬのではないかと私は思うわけです。たまたまこの六月、審査委員の改選の時期に当たるわけなんですが、少なくともこういうようなメンバーは保険請求を公正にチェックをしていく審査委員としては不適格ではないか、そういうふうに私は思うわけなんですが、この点については大臣の所見を聞きたいと思う。
○園田国務大臣　これは本年の四月十三日の夕刊に出た記事だと存じます。その後、兵庫県を通じて調べたところによると、そういう事実はない、それからこの記事に出た当人が検察庁または警察から事情聴取を受けた事実もないということで、いまのところはそれが事実であるかどうかは判明しておりません。しかし、今後いろいろ判明してくるでございましょうから、その結果も見、かつまた、そういう疑惑を受けるようなおそれのあるような事実でもあれば、それはよく十分考えて今後の問題は処理をいたします。
○浦井委員　これは厚生省としても、いまいろいろな健康保険の問題、医療保険の問題が出ておる折から、やはり肝心のそれを公正にチェックすべき審査委員の中でいろいろな——これからの今後の調査を見てみなければわからぬけれども、不正が出てくるということになればざるで水をすくうようなものだ。そういう点で経過を十分に注目をし、私が言ったような適切な処理をしていただくということについて、もう一遍決意のほどを聞かしていただきたい。
○園田国務大臣　十分注意をして慎重に対処いたします。
　なおまた、この問題と病院の脱税事件とは別の問題でありますから、そっちはそっちの方でまた別に厳しい姿勢をもって対処いたします。
○浦井委員　それで、私きょう申し上げたいもう一つの問題は、今度の医師法の改正は不快用語を除くということで、私は無論異議はないわけなんですけれども、いまも同僚委員が言われたように不快用語を除くということで終わったのでは何にもならぬわけなんです。やはり早く具体的に国内計画を作成して、医療であるとか、教育、雇用、所得保障、こういう問題に具体的に取り組んでいただきたいというふうに私は要望をしておきたいわけなんですが、案外忘れられておる問題は早期発見、早期治療、早期療育という問題であります。障害者対策としてはこれが一番大切な問題だと私は思うわけなんです。幸い、医学も、あるいは医療技術も進歩、発展をしてまいりまして、障害を起こさせなかったり、あるいはたとえ起こってもそれを軽くするということができるわけなんです。
　ところが、行政管理庁の五十三年六月十九日の中央計画監察によれば、厚生省にこう言っておるわけですね。これは局長もよく御承知だと思うのですけれども、現在実施しておる健康診査というものは「心身障害児の発見を必ずしも重点として行っていない」これからいけば予防や早期発見をしっかりやる必要があると思う。それから、早期療育についても大半の地域では「連携体制は整備されていない。」ということも言われておるわけです。
　厚生省はこの勧告に対していろいろ返事はしておるようでありますけれども、実際にはその五十三年六月十九日の勧告に従って予防であるとか早期発見であるとか早期療育、こういう問題、いろいろ実情を調べてみますと遅々として進んでおらぬ。私は、これは行政の怠慢ではないかと思うのですが、局長どうですか。
○金田（一）政府委員　ただいま先生おっしゃいました早期発見、早期療育のことでございますが、まず早期発見でございますが、脳性麻痺を含めました心身障害の早期発見につきましては、私どもといたしましては全国的に乳幼児の発達段階に応じた健康診査を実施いたしております。
　先生御存じの点も多かろうと思いますが、一応御説明申し上げますと、まず生後五日ないし七日のうちに先天性代謝異常検査あるいはクレチン症検査を行いまして精薄児の発見に努めております。それから、乳児のうちには随時保健所で健診をいたしておりますし、また医療機関へ委託いたしまして、三カ月から六カ月の間に一回、九カ月から十一カ月の間に一回と、二回無料で健診をいたしております。また、御承知のとおり市町村におきましては一歳六カ月の時点におきまして健診を行っております。また、三歳の時点におきましては保健所段階で全国一斉に健診を行っているわけでございます。なおまた、脳性麻痺につきましては乳幼児期の健康診査によって発見することができると考えております。
　次に早期療育でございますが、特に脳性麻痺を中心といたしまして肢体不自由児施設の通園療育部門、母子入園部門、または肢体不自由児通園施設の拡充を図りますとともに、市町村の行う心身障害児通園事業等に対しましても助成を行っているわけでございます。
　その他につきましては、また御質問に応じてお答えを申し上げたいと思います。
○浦井委員　それはいまの施策を羅列をされたわけなんですけれども、しかしこれは後で私も質問したいと思うのですが、現実には地方へ行きますといろいろ問題が山積をして、遅々として進んでおらぬというのが現実なんです。これはやはりお認めにならなければならぬと思うのです。
　そこで、これは大臣に別にテストをするわけではないわけですが、先ほど私申し上げたように、医学、医療の進歩によってかなり病気を予防することができるというような観点でいきますと、果たしていまたくさんの方が悩んでおられる脳性麻痺というのは治るものなのでしょうか。私は、これをちょっと大臣の個人的な見解を聞いておきたいと思う。途中まで医学を志されたわけですから。
○園田国務大臣　私は、脳性麻痺が治るか治らぬかという専門的な知識はありませんけれども、少なくとも早期にこれを発見し、早期に幼児のときに治療をすればその効果はきわめて大きい、こういうふうに判断をし、かつまた大津の問題などを聞いてみて、数字を見ても、これは非常に大きな効果があるなと思っております。
○園田国務大臣　大津の問題は、よその方からもよく聞いております。実績が上がっているようでありますから、さらに研究をして、よいところは取り入れて国の方でも逐次そっちの方へ制度を進めていきたいと思います。
○浦井委員　これは蛇足でありますけれども、私、提案したいのですけれども、たとえば具体的には四つほど問題点があるだろうと思うのです。
　一つは、一般的にやられている医療機関に委託するというようなやり方がよいのか悪いのか、検討せないかぬ。しかし、少なくとも大津がやっておるように市の健康センターのようなところに来てもらう、それで一元的にやる、乳児健診も、一歳半もあるいは三歳も一元的にやるということが基本でなければならぬと思うわけなんです。
　それから、これは方法論ですね。四カ月、十カ月の時期も含めた方法論を確立してもらわなければならぬ。大津へ私が行ったときに言われたのは、自分のところで時期を四カ月、十カ月というふうに設定しておるけれども、下手をすると、勝手にやっておるというふうに認定をされて補助金が来ないような、そういう危惧も持っておるのですというようなことを言われた。だから、やはり国はそういうことも含めて補助金の運用なんかも弾力的にせなければいかぬと私は思う。
　　　　〔湯川委員長代理退席、今井委員長代理
　　　　着席〕
　それから専門スタッフの確立、充実。これにはむしろ、医者だとか看護婦さんよりも教育畑の人たちが一生懸命やっておられる。仮称心理専門職とその人たちは言っておるのです。ところが、その人たち、一生懸命やっておるのだけれども、何の保障もない、あるいは資格も全くないということで、前途に不安を持っておられる。だから、そういうことを解決をして、そして自治体がきちんとそういう職種の人を配置をして、病気の早期発見ということをやらないかぬと思う。
　それともう一つは、やはりリハビリの体制ですね。
　大きく言えばこの四点ぐらいを早急にやっていただきたいと私は思うわけであります。
　やり方はきわめて簡単なんです。きょう私、簡単に申し上げたのですけれども、事実私、見にいっても、やり方は簡単なんです。それで、このごろは各自治体ともいろいろなセンターを持っております、健康センターであったり、福祉センターであったり。だから場所もあるわけなんです。問題は、一貫性がないし、なかなか効率化しておらないということであるわけなんですから、やはり考え方をきちんとして整理をして指導すれば、もうぐっと能率が上がる、成果が上がる。
　大津へ行きますと、局長、いまお渡しした赤ちゃん手帳、これを忘れて帰る母親は全然おらぬわけです。ところが保健所の発行しておる母子手帳というのは何ぼでも忘れてしまう。窓口に忘れていってしまうのです。実際上必要ないわけなんですよね。そういう現象が起こっておる。それから大津からよその地方に転居した人は、その自治体で、自分の子供が大きくなったから健診してもらえるものだと思って、行くわけなんです。ところが、行って、断られる。大津しかやっておらぬ。あわててまた大津の健康センターに戻ってくるというような、笑えぬ悲劇さえも起こっておるわけなんです。
　やはり早急に大津の経験などを取り入れて、そしてそれがずっと各自治体に広がるようなそういう指導をやっていただきたいと思うのですが、これはひとつ局長にお答え願いたい。
○金田（一）政府委員　ただいま先生おっしゃいました点につきましては、私どもも、先生おっしゃいましたとおり研究費で研究もいたしておりますし、それからまた最近、脳性麻痺につきましては超早期療育法ということで、ボイタ法、ボバース法と、イギリスやドイツで研究された方法がございます。こういったスタッフの養成が欠けているということは御指摘のとおりでございまして、たとえば今年度におきましても、日本肢体不自由児協会で約百人のＰＴ、ＯＴ等につきまして八週間の研修もすることになっております。また一、二の地方でも研修が行われる予定があるということも聞いておるわけでございます。
　問題は市町村の実施体制でもございますので、私どもは、ただいま大臣言われましたように、これから引き続きそういった方向に向けて研究をいたしてまいりたいと思っておるわけでございます。
○浦井委員　もう最後なんですけれども、私、三十分間にわたって大臣にるる申し上げたのですけれども、なんでしたら、大臣、一度、大津などそういう実践をして成果を上げているところを見ていただきたいと思うわけなんです。これは非常に、刮目すべき実践と成果を上げておるわけなんです。ぜひ一遍行っていただきたいし、そして乳児健診であるとかあるいは早期療養のあり方というようなことにも大臣が目を向けていただいて、そして事務当局を指導してすぐに再検討させるということをぜひやっていただきたい。そしてそのことを具体的に、つくられるであろう国内行動計画ですね、この中に盛り込んで、そして、いますでに悩んでおられるお父さんやお母さんあるいは患児にやはり光明を与えていただきたいと思うわけなんですが、大臣、どうですか。
○園田国務大臣　機会を見て勉強するようにいたします。
○浦井委員　機会を見て勉強するようにしますでは、園田厚生大臣としては余り前向きだとは言えないと思うわけなんです。これはもっと積極的な姿勢をひとつ示していただきたい。
○園田国務大臣　浦井先生の話を聞いてすぐ飛びつく癖がありますから、よく慎重に勉強して、よかったら早急に努力いたします。
○今井委員長代理　次に、森井忠良君。
○森井委員　確認のために、私から二点ほどお尋ねをしておきたいと思います。
　最初の御質問は、今回の御提案は要するに不快用語の追放にあるわけでございますが、単に用語上の問題じゃなくて、根本的には障害者対策の充実が大切であると考えるわけでございます。特に、ことしは国際障害者年でございますけれども、この年に当たって、厚生省として障害者対策をどのように推進していく所存なのか、お伺いをいたします。
○園田国務大臣　御指摘のとおりでありまして、用語の廃止は身体障害者に対する基本的な姿勢を変えると、こういうことであります。
　心身に障害を持つ方々への対応の問題は、社会福祉の重要な原点の一つでありまして、障害を持つ人々が家庭や地域でそれぞれみずからの力で生活をなさる、地域、社会づくりに参加をされる、こういうことを重点に、その予防あるいはリハビリテーション、福祉、所得保障など、各般の施策の整備、充実に取り組んできたところでありますが、今後もこの施策の推進について、国際障害者年特別委員会の御提言を受けて長期行動計画の策定に取り組み、関係審議会の御意見をもいただきながら、各般の障害者対策についてその充実に努めていく所存であります。
　私といたしましては、来年も再来年も国際障害者年との心構えで一層努力していく所存でございます。
○森井委員　二番目の質問は、残された不快用語と言われる言葉のこれからの処理の問題でございます。
　たとえて申し上げますと、不具あるいは廃疾、そういった言葉がまだ残っておるわけでございますが、この種の用語についても早急に各法令を改めるべきだと思うわけでございます。この点につきましても、厚生大臣の御所見をお伺いいたします。
○園田国務大臣　いまお願いしましたのは医師法に関係している用語の不適正なものを変更するものでありますが、なおほかに、いま言われました不具、廃疾など各省の関係の法律に使われている言葉がございます。これについては各省庁連絡会議で検討を行っているところでありますので、なるべく早い時期に結論を取りまとめて、不具、廃疾など残された用語が早く解決されるように一層努力してまいります。
○今井委員長代理　これにて本案に対する質疑は終局いたしました。
　　　　—————————————
○今井委員長代理　討論の申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　障害に関する用語の整理のための医師法等の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○今井委員長代理　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○今井委員長代理　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　—————————————
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　—————————————
○今井委員長代理　次回は、来る十九日火曜日午前十時理事会、十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時三十四分散会
昭和五十六年五月十四日（木曜日）
　　　　午前九時三十二分開議
　出席委員
　　　委員長　森中　守義君
　　　理事　楢橋　　進君　理事　三原　朝雄君
　　　理事　渡辺　省一君　理事　岡田　利春君
　　　理事　中西　積介君　理事　田中　昭二君
　　　理事　小渕　正義君
　　　　　　麻生　太郎君　　　　太田　誠一君
　　　　　　北村　義和君　　　　倉成　　正君
　　　　　　古賀　　誠君　　　　保利　耕輔君
　　　　　　塚田　庄平君　　　　八木　　昇君
　　　　　　鍛冶　　清君　　　　稲富　稜人君
　　　　　　小沢　和秋君　　　　石原健太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁石炭部長　　　福川　伸次君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局失業対策部長　加藤　　孝君
　委員外の出席者
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（電気事業連合
　　　　　　　　会副会長）　　　大垣　忠雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（日本鉄鋼連盟
　　　　　　　　副会長）　　　　奥村　虎雄君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（セメント協会
　　　　　　　　会長）　　　　　原島　　保君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（北海道電力株
　　　　　　　　式会社取締役社
　　　　　　　　長）　　　　　　四ツ柳高茂君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（石炭資源開発
　　　　　　　　株式会社取締役
　　　　　　　　社長）　　　　　横田　英男君
　　　　　　　　商工委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中西　申一君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　石炭対策に関する件（第七次石炭対策に関する
　問題）
　　　　　————◇—————
○森中委員長　これより会議を開きます。
　石炭対策に関する件について調査を進めます。
　本日は、前回に引き続き、第七次石炭対策に関する問題について調査を進めてまいりたいと存じます。
　本問題について、参考人として、電気事業連合会副会長大垣忠雄君、日本鉄鋼連盟副会長奥村虎雄君、セメント協会会長原島保君、北海道電力株式会社取締役社長四ツ柳高茂君及び石炭資源開発株式会社取締役社長横田英男君、以上五名の方々の御出席をいただいております。
　この際、参考人各位に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　本委員会は、二月中旬、田中通商産業大臣並びに藤尾労働大臣から石炭対策について所信を聴取し、これに対して、各会派委員各位の質疑を一巡した後、産炭地域振興臨時措置法の十年延長法案につきまして、参考人の意見を聴取するなど熱心なる審査を行い、去る四月十六日全会一致議了いたしましたが、かねてより、第七次石炭対策の策定につきましては深い関心を有し、石炭鉱業審議会の検討を見守りつつも、立法府の立場から論議を深めたいと念願していたところであります。
　前回は、向坂石炭鉱業審議会検討小委員長、矢田法政大学教授、有吉日本石炭協会会長、森田石炭労働三団体政策推進会議代表幹事など、学識経験者並びに労使を代表する七名の参考人から意見を聴取いたしました。
　参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　なお、議事の順序といたしましては、まず参考人各位から十分程度御意見をお述べいただいた後、委員の質疑に対してお答えいただきたいと存じます。
　それでは、まず大垣参考人にお願いいたします。
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、奥村参考人にお願いいたします。
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、原島参考人にお願いいたします。
○原島参考人　セメント協会の会長をいたしております日本セメントの社長の原島でございます。
　御承知のとおり、セメント業界は、昨年よりセメント焼成用の燃料をＣ重油から石炭へと急速に転換してまいりましたが、その状況と今後の見通し及び石炭使用に伴う問題点等を申し述べますので、関係諸先生方の御理解と御支援をお願いする次第でございます。
　日本のセメント業界は、協会加盟会社二十二社、非加盟会社二社、これは東北開発と琉球セメントでございます。合計二十四社から成っておりまして、生産量は五十五年度で約八千七百万トン、これは自由世界第一位の生産量でございます。
　セメント産業は電力、鉄鋼に次ぐエネルギー多消費型産業でございまして、五十四年度には約七百万キロリットルのＣ重油と約百六十万トンの石炭を使用いたしました。これをＣ重油に換算いたしますと、八百万キロリットル使ったことになります。五十五年度には、約三百四十万キロリットルのＣ重油と六百二十万トンの石炭を使用いたしました。これをＣ重油に換算いたしますと七百三十万キロリットルを消費したわけでございます。したがいまして、燃料の安定供給の確保と原価低減のための燃料原単位の引き下げが最大の課題となっております。
　セメント産業の歴史は、大量生産による合理化と燃料原単位の低減によるコストダウンへの挑戦の歴史でございまして、いまから十年前の昭和四十五年には、セメントートンつくりますのに燃料の石油を百十四リットル使用いたしましたが、十年後の五十五年度には八十三リットルと、十年間に三〇％弱の燃料を節約したことになるわけでございます。
　これは、従来の湿式の製造法から乾式の製造法へ、ロングキルンからサスペンションプレヒーターつきのキルン、さらに新しい、ニューサスペンションプレヒーターキルン、そういうように絶え間ない技術革新を行ってきた結果によるものでございます。
　このような燃料原単位引き下げの努力にもかかわらず、Ｃ重油価格は、五十四年度末にはイランの内紛を契機とした第二次オイルショックによりまして、五十三年度末の約三倍の値上がりをいたしました。燃料費の製造コストに占める割合が約四〇％強になりまして、電力料金を含めますと約六〇％になりましたので、昨五十五年度より急速にＣ重油から石炭への転換が行われたわけでございます。
　幸い、セメント産業は過去におきまして国内炭を使用した実績を持っております。かつ灰捨ての心配がございません。そういうわけで比較的容易に石炭への転換ができたわけでございます。これを石炭転換率で見ますと、五十五年の三月は二〇％、九月に五一％、五十六年の三月には八四％となっておりまして、急速に転換が行われた模様があらわれております。
　石炭を調達するに当たりまして、特に海外炭につきましては鉄鋼、電力業界と緊密な連絡を保つことによりまして、秩序ある輸入に努めてまいりました。
　今後の石炭使用予定量は、五十六年度には約一千万トンを超えます。五十七年度以降はセメントの生産量に応じて増減していきますが、転換率は最終的には九七％程度になるものと思っております。
　供給ソースにつきましては、国内炭は海外炭との価格差が五十五年度以上に広がらない限り、五十六年度におきましても、従来同様二〇ないし二五％は国内炭に依存する予定でございます。
　また、海外炭につきましては、五十六年度さらに数量が増加いたしますので、産炭国のインフラ能力を考慮の上、ソースの分散化を進めていく所存でございます。
　石炭価格の見通しでございますが、五十六年度の海外炭価格は、主要供給国であるオーストラリア炭の契約更改分の交渉がいまなお継続中でございますので、はっきりしたことは申し上げられませんが、昨年度のコールセンターを経由して納入される工場持ち込み価格、一万五千円から一万六千円をかなり上回ることは避けられない見通しであります。
　また、セメント業界といたしましては、石炭に転換するために石炭の乾燥、粉砕、燃焼、公害関連等の設備に多額の投資を必要といたします。当初、業界ではこれらの投資額を一千三百億円程度と見込んでおりましたが、五十五年度約六百二十万トンの石炭を使用してみた結果、受け入れ、貯炭設備の整備拡充が必要不可欠なものであることがわかりまして、その追加投資もしなければならない状況になっております。
　次に、セメント業界が石炭を使用するに当たっての問題点と国に対するお願いでございますが、まず第一に、石炭の、これは海外炭でございますが、海外炭のＦＯＢ価格が国際的なマーケット価格で決定される以上、ユーザーとして価格の引き下げに努力する道は流通コストの低減しかないわけであります。
　したがいまして、北は北海道から南は沖繩まで五十九工場が全国に散在するセメント産業にとりましては、最寄りの公共埠頭を活用することがコスト引き下げに最も有効かと存じますので、公共埠頭の整備拡充を要望しているところでございます。業界の調査によりますと、水深が浅かったり、荷揚げ設備がなかったり、あるいは置き場のスペースが狭かったり、それぞれ多少の問題がありながらも、工場の近くにあるという最大の長所を生かして、公共埠頭の利用率は予想以上に高く、海外炭の約四〇％が公共埠頭を利用しております。
　もちろん、すでに検討が進められていると聞いております本格的なコールセンター設置につきましても、大型輸送船による運賃メリットと遠距離輸送による供給ソースの分散が図れますので、ぜひ実現をお願いいたします。
　なお、セメント業界にとりまして、石炭の転換のための千三百億円を超す設備投資は、需要停滞下での業界の規模から見ますと巨大なものでございますので、引き続き開発銀行による低利融資及び税制特別措置の継続と充実をお願いいたします。
　最後に、五十六年度一千万トンを超える石炭調達は、五十五年度以上に厳しくなるであろうことはだれしも予想することができますが、電力、鉄鋼並びに石炭業界との緊密な連携のもとに、何とかこの難局を乗り切りたいと考えておりますので、諸先生方の御理解と御支援をお願いする次第でございます。
　以上で陳述を終わります。（拍手）
○森中委員長　ありがとうございました。
　次に、四ツ柳参考人にお願いいたします。