○阿部委員　今、市町村が上げておりますのは、新たな支援段階の区分以前にスクリーニング。だって、これは予防にするわけですから、ある集団をマスとしてとらえて、そこから、要支援以前の方も含めて、いわば母集団を見なきゃいけないわけです。そのようなスクリーニングの問題が一番大きいよと。そして、そういう手法はなかなか今のところないと。予防というと、どこまでが予防なのか、人生、生まれたときから死へ向かう、人は皆、死へ向かう旅人だ、介護も必要になる、どこからがスクリーニングの対象でというようなことも含めてのことでございます。
　恐縮ですが、この場では、大臣がもし幾つかの自治体の御意見をまだ十分にお読みでなければ、これはまだ次回ございますので、ぜひお目通しをいただきたいと思います。
　私は、この新予防給付というものは、むしろ現在の、例えば不正なサービスを行う業者の取り締まりとか、あるいは、もしあるとすれば、漫然としたケアプランというのがあるとすれば、そこへの質の、もう一度良好なものにしていくためのケアマネジャーさんの独立性とか、他の手段によって十分この本来の趣旨を生かせる制度になると思いますので、よろしく一点目、お願い申し上げます。
　二点目。この論議が見ていないもの、この国会が見ていないものは、いわゆるサービス利用者の実態でございます。私は、きょう、その点で、特に施設給付ということに関連して、サービス利用者の実態調査ということを行われたデータを皆さんにお示ししたいと思います。
　まず、皆さんのお手元にお配りした資料のうち、前三枚は保険料についてですので後ほど討議させていただきますが、後三枚は、いわゆるケースについての、皆さんへの、どういう方がどういうふうに生きていて、どういうふうに介護保険を利用しておられるかの、いわば、ここにお一人お一人来ていただけばその像は浮かぶわけですが、なかなかそうはまいりませんので、いわゆるケースの分析をしたもののうち、三例を挙げさせていただきます。
　ちなみに、このケース分析は、せんだって参考人としておいでいただきました労働者住民医療連絡会議の皆さんが、関連の、そこに所属する医療機関なり在宅介護支援センターなりにお願いして、そこのケアマネジャーさんが直接に、お一人お一人のサービス利用者にいわば相対してとった、記入したものでございます。全体、百十一件ですから決して多くはございませんが、先ほど来のマシントレーニングの方の母集団数と比べても遜色はないものと思いますので、この程度の数で話すということをあえてお許しいただきたいと思います。
　でも、私は、やはりこの審議の中で、本当に利用者さんの実態をどれほど厚生労働省が把握しておられるか、把握しようとしているか、その一番近い人物であるケアマネジャーさんからどんな実態像を入手しておるかが一貫して出てきませんでしたので、これは協力を得て、百十一人の、あえて言えば多少プライバシーもあることですので黒塗りしてございますけれども、示させていただきました。
　まず、ケース二でございますが、八十二歳の女性で要介護一でございます。この方の収入は七万円で、厚生年金でございます。住居は持ち家でございますので、光熱費、水道費が一カ月七千円でございます。この七千円という数字はよく覚えていただきたいです。これから私がお伺いいたします施設給付における光熱費をこれからはお取りになるということですから、その水準と比べるために、七千円はしっかりと記銘していただきたいと思います。
　次に、食事でございます。一日三回、毎日ほぼ食べていて、食費は二万円でございます。これは実は、これから皆さんの計画であれば、何も減免がなければ四・八万円を食費として、皆さんの利用者からいただくということでありますが、現状のおひとり暮らしのおばあちゃまで、残念ながら食費に四・八万円、五万円もかけられる人はおりません。
　皆さんの資料の中の五枚目を見て、この最後の紙、別紙一を見ていただくとわかりますように、ここには上に平均収入がございまして、平均収入一千万円以上の方であれば、食費に四万三千百八十二円かけてございます。一千万円以上の方で、お一人当たりの食費が四万三千百八十二円でございます。逆に、この七万円とか、もっと低い収入の方ですと、結局、どこを切り詰めるかといったって、もう食費しかないわけです、ぎりぎりのところ。
　そして、ここに出させていただいたケース二にお戻りいただくと、この方は一カ月に二万円。この方は訪問介護による家事援助をたった月二回お受けです。足がふらつくため掃除が十分にできないが、ヘルパーさんに手伝ってもらってやっているということでございます。今の在宅介護で何とかはやれているが、今後、子供や家族との同居の話もないし、ひとり暮らしは不安だが、介護施設の入所も、自分の現在の食事額とかを考えるととても負担だ、不安だ、だめだろうな、どうしようかなというのがケース二でございます。
　続いて、ケース三に移らせていただきます。ケース三は、七十七歳の、これは女性でございます。この方も要介護度一でございます。夫に先立たれた女性で、この方も収入は一カ月八万円でございます。この方が、借家でございますので一カ月のお家賃が三万円、そして光熱水道費は九千円でございます。七千円と、先ほどとそう変わることがない。そしてその下、食事です。毎日ほぼ三食食べて二万一千円。一日の食費は七百円でございます。
　もちろん、この方たちがどんなものを食べているかということも実はこの調査では聞き取らせていただいています。例えば、お昼は大根を菜飯のようにして、葉っぱを煮て御飯に食べる、そして夕方は、切り干し大根だったり、それと御飯とみそ汁、朝は食べないとか、もちろん理想的な食事からは遠い。でも、大体の、私が実際に臨床場面で出会ったおばあちゃんたちも、本当にそういう食事でございます。
　これは、一つはお金の問題、もう一つは、その昔の、今の七十代、八十代の方は、うちの母でもそうですが、たんぱく質、野菜、でん粉質、この三要素をうまく組み合わせてというふうになかなかならない、お茶漬けさらさらで済ませてしまうというような、両方の実態がございますが、でも、現実に幾ら食費にお使いかは、二万一千円でございます。
　この方も、週一回のヘルパー利用のみで買い物だけを手伝ってもらっている。今の厚生労働省のお話だと、例えば月二回とか週に一、二回でもヘルパーさんが来ると、これが廃用症候群になっちゃうと言われたら悲しいなと、このおばあちゃまだってきっと悲しいなと思います。この方は、白内障と猫背が進み、掃除もできない。おばあちゃま方は大体こうなってきて、本当に小さく小さく丸くなりますから、その状態でおふろの掃除もできないし、よっこいしょもできない。本人費用がかかるからと、もうこれ以上はサービス利用をしないで買い物の援助のみを頼んでいるということでございます。おふろは共同ぶろで一週間に三回、一人で入浴できなくなればもう大変だけれども、本人費用を考えるとサービス利用はこれ以上ふやせない。
　ついでに、ケース四でございます。七十五歳、大阪のおばあちゃんです。要介護度二、この方も、御連れ合いに先立たれて、一カ月八万円。この方たちは、ちなみに、今の女性のひとり暮らしの御高齢者の三万円から四万円という年金よりはこれでもやや多いと思います。でも、この方も、やはり家賃二万七千円に住み、光熱費七千円で、食費は何と一万五千円でございます。これでデイケアを週二回、ここでは食事が出ますので、私が思うに、そこで一挙に栄養補給ということだと思います。ヘルパーさんが週五日ということで、この方は疾病が多くて医療費もかかるため、周りからは生活保護を勧められているんだけれども、本人は、嫌だ、自分で自力でやっていくよという覚悟で臨んでいる方でございます。
　こういう実態というものはどの程度厚生労働省に把握されているのか。百十一名偏りなく見ましても、大体このような実態でございます。まず、大臣、印象をお聞かせください。