Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○馬場委員　大臣のおっしゃることは、大きな大局観でおっしゃっておられますので、ごもっともな部分もあると思いますが、私は、携帯電話を乗りかえて十五万も十八万ももらえるということ、これは、この中継をごらんになられている方がいらっしゃれば、絶対おかしいと言うと思うんですね。考えられますか。携帯電話を、何も変化がなく、契約会社をかえるだけで十五万とか十八万とかもらえるんです。これは異常な世界ですよ。その分が利用料に上乗せされているということは、もう自明の理であると思いますしね。
　昔は、私もずっと同じ会社を使っていますので、長く使えば使うほどポイントがたまったりとか、また料金が下がったりとか、そういうのがあったんですよ。真面目な人間にちゃんと報いるような制度になっていたんですね。ところが、今は、短期間でぱんぱんぱんぱん乗りかえれば、逆にそういう人間の方が得をする。人道的にも私は本当におかしいと思うんですね。
　ですから、その携帯電話の錬金術という特集の番組の中では、二十過ぎの青年が、あなたは何台、何回線、携帯を持っていますかとインタビューされているんですね。一人で十回線持っていると言うんですね。恐らく、契約して、時がたてばどんどんどんどん順番に乗りかえていって、それをどんどんどんどんお小遣いにしていくということになっていると思いますので、まあ、この問題に特化して、アドホック会合、こういう名称もワーキンググループの部分で出ています。このアドホック会合を、行政側と事業者三社ですぐぱっと寄って、こういうことはだめだよ、あかんよ、すぐに是正しなさいというようなことをすべきだと思うんですね。
　大臣がおっしゃった大局的な部分はそれでいいんですよ。でも、人道的な部分から考えて、こういうことがまかり通る社会というのはよくない社会だと思いますので、もう一回ちょっと局長、どうですか。
○新藤国務大臣　今のキャッシュバックの観点からいえば、これは私たちは、私もこの場で申し上げたいと思いますけれども、国民生活に深く浸透している携帯電話の料金が、利用者にとっていかに公平かつわかりやすく、そして低廉な料金で利用されるか、その実現をしていかなければならないわけであります。
　したがって、今委員が指摘されたような、長期利用者に不公平感を醸成させるような、それからまた、その後の事態が、何か過剰な営業競争、こういったものについては望ましくない、このように考えているわけです。
　そういったことを踏まえて、今私たちも作業、検討をしております。また、そういった関係の業界の皆さんも、そういう国民の声を踏まえていろいろな検討をしていただいている、このように承知しておりますから、結果的にきちんとした結論が出るのではないかと私は期待をしております。
○馬場委員　大臣からの御答弁ですので、そういう結論が出て、誰が聞いても、それはそうだなという状況になることを期待申し上げておきたいと思います。
　携帯電話の利用料が下がることによって、いろいろな無駄な部分を排して下がることによって、その部分が恐らく消費に回る。消費税も増税になって、冒頭にも申し上げました、ありとあらゆる局面を見て国民の負担をできるだけ減らしていきたいと我々は考えておりますので、ぜひ大臣からもこの研究会に対して積極的なアプローチをお願いいたしまして、きょうの質問を終わらせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○佐藤（正）委員　真面目なユーザーです。みんなの党の佐藤正夫です。
　質問に入らせていただきたいと思いますが、きょうはＮＨＫの方は来ていただいていないんですけれども、これまでＮＨＫの方々にずっと質問をしてきたことを、今度は総務大臣そして参考人の方々に御意見を聞かせていただこうと思って、質問をさせていただきたいと思います。
　最初に、お手元の資料の一ページ目なんですけれども、新藤総務大臣は、ＮＨＫに対して、経営計画のさらなる推進が必要である、そして、「給与等について、平成二十五年度から開始されている「給与制度の改革」を引き続き着実に推進し、適正化に努めるとともに、国民・視聴者に対する説明責任を十分に果たすこと。」と言われているわけであります。そこで、本当に十分に情報開示をし、説明をしているかという点についてお尋ねをしたいのであります。
　情報開示でＮＨＫに、平均月収や平均年収及び開示を求めた分野別開示率、いわゆる、いろいろな項目で、いろいろな分野の部分で開示を求めましたが、そのうちどれぐらいの率が開示請求にお応えしたのかというような開示請求があったわけでありますけれども、実はＮＨＫは、そういう点については不開示でありました。この点について、総務大臣のお考えをお尋ねしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、橋本（岳）委員長代理着席〕
○新藤国務大臣　まず、御指摘いただきましたように、二十六年度のＮＨＫ予算に関する総務大臣意見におきましても、給与等について、引き続き給与制度の改革を着実に推進し、適正化に努めるとともに、国民・視聴者に対する説明責任を十分に果たすことと、これを毎回、しかもまた、もう少しことしは念入りに付させていただいたところであります。
　その上で、ＮＨＫは、職員の給与と退職金の支給の基準を定めて、これを公表しなければならない、これは法律の規定がございます。職員の給与等の支給の基準をみずから定めて、それによって公表しているわけです。結果として、大卒者のモデル年収や管理職の基本年俸等は記載されている、こういうことがございます。
　この給与をどこまで開示するか、これは、やはりＮＨＫが自律的に判断するべきであります。しかし、冒頭申し上げましたように、また委員が再三御指摘されているように、国民からの受信料によって成り立っているＮＨＫにおいては、国民に対する説明責任を十二分に果たしていただきたい、また、そうした情報の公開のあり方についても検討してもらいたいと私は期待をしているところでございます。
○佐藤（正）委員　きょうは、ＮＨＫの方に来ていただいていないんですけれども、恐らく聞かれていると思うんですね。大臣の私に対する答弁もかなり痛烈に感じていただければと思っています。
　今大臣が言われた言葉は、私がこの委員会で何度も何度も、そして理事会においても、給与の平均値等も含めて資料要求を、理事会で承諾を得て、両筆頭が中心になり、そしてまた委員長の御判断で、資料要求に対してＮＨＫが出してきた。それもこれも、かなり何度も何度も言っても、なかなか出てこなかった。
　そんな難しい話では実はないわけで、国民の皆さんから見ると、ある意味では、年齢によって給与がどれぐらいなのかな、平均が。国家公務員であれば五十五から給与が頭打ちになりますよ、民間の企業だと大体五十ぐらいから給与を削減していく、こういう計画をやっていくんですね。ところが、それを見るのには、やはり給与の推移を見ないと、今現在がどうなっているかというのはわからないと物が言えない。そういう意味でも資料を出してくださいというお願いをしてきましたけれども、まだ実は万全に出されていないんです。
　そうすると、何となく、隠すのかなという変な疑いを持ってしまいますので、この辺はまた、大臣が今言ったことをＮＨＫにしっかりと伝えていただいて、今後もＮＨＫには、この給与問題も含めて経費問題についてずっと質問をこれからもさせていただきたいと思います。
　というのは、やはり受信料一〇％を一旦はお約束して、その後の三カ年計画では七％になった。しかし、これはあくまでもこの三年間の計画でありまして、来年また新しい三年計画が出るわけですから、受信料については真摯にまた検討していくというふうに附帯決議をつけていただきましたので、それについても、この一年間またしっかりと、もうしつこいなと言われるぐらい、ＮＨＫ男と言われるぐらい、また取り組んでまいりたいと思います。
　そこで、今の給与の問題なんですが、前回、維新の三宅先生が出された総人件費割る人数、従業員数というところで数字を出されました。それも私が取り上げさせていただいたんですが、一〇％削減に向けて五年間で頑張るよと言いつつも、総人件費を総従業員で割ってしまうと一万円しか実は変わっていない、平均値ですよ。だから、本来ならもっと、普通に考えたら下がっていくはずなんですが、それが下がっていない。その下がっていない理由を局長の方からお答え願いたいと思います。
　　　　〔橋本（岳）委員長代理退席、委員長着席〕
○福岡政府参考人　お答えを申し上げます。
　ただいま委員から御指摘の、いわゆる総人件費とおっしゃいましたように、これは、給与制度の改革の対象となっております、例の五年間一〇％のでございますが、その給与の費用のほかに、退職手当、厚生費も含めた費用であるということでございます。
　このうち、厚生費の方はほとんど変わっていないわけでございますが、退職手当の関係で、退職給付債務の試算の基礎となります期待運用収益、いわゆる年金資産の運用収益やあるいは割引率の見直しといったようなものを二十六年度予算から適用するということで、これの見直しによりまして、退職給付費が、二十五年度予算と比べまして十七億円増の六百三十一億円という形になってございます。これが人件費の総額をまさに押し上げる要因となっているということでございます。
　したがいまして、この数字をもとに、各予算年度の要員数で割り戻しますと、今御指摘のように一万円の差にしかなっていないということでございます。原因はそういうことでございます。
○佐藤（正）委員　いわゆる退職金の手当が違った、ふえた。端的に言ったらそういうことですよね。
　退職手当については、これまでもいろいろ議論をさせていただきました。例えば、退職積立引当金というか、確定拠出かという話もさせていただきましたけれども、そのときに、実はこれまで、退職金の問題は、積み立て不足ですか、平成十五年度から平成二十四年度までに、三千六百九十五億円を受信料とそれから税によって引き当ててきたという経緯もあるんですね。
　これは何度も申し上げましたけれども、普通だったら、今現在退職金をいただいている、確定の部分ですね、ＯＢの方々に、実はこういう状況で厳しいから少し協力をしてくださいよとお願いをするんです。それはなぜかといったら、受信料ですから。そういう努力を実はＮＨＫにお聞きしたんですけれども、やっていないということなんです。
　ですから、私が今申し上げたのは、受信料の一〇％削減に向けて、さらなるさらなる努力をほかの部分でやらないといけないというふうに思っています。このことについてはもう総務大臣にお聞きはいたしません。今度またＮＨＫに来ていただいて、詳しいところはお尋ねをさせていただきたいと思います。
　ただ、一般的に見ると、一〇％削減を五年間でやりますよといったら、受信料を払っている方々がこの決算なり予算なりを見ると、何だ下がっていないよというふうにしか映らないんですよ。そして、片や、さっき申し上げましたように、年金の積み立て不足分が、三千億円を超えるお金が受信料から流れているというのは、なかなか受信料を払っている方からすると納得いかないですよ。だから、こういうところも再度私はＮＨＫにお尋ねをして、さらなる改革を進めていただくようにしたいと思っておりますので、また総務大臣の方からもしっかりと御指導願いたい、このように思います。
　それから、これまで私は何度も何度も質問をしてきましたけれども、ＮＨＫの三カ年計画、それから予算、決算を見ると、余りにも額のずれがあり過ぎるんですね。
　例えば、この三カ年で、ＮＨＫの二十四年度予算は、当初計画では、利益が出ない、プラス・マイナス・ゼロだと。その理由はなぜかというと、減免措置の方々がふえるんだ、それと同時に、七％の削減をすることによって利益が出ないということでしたが、実は決算を見てみると、二十四年度は百九十五億円の黒字です。
　さらには、二十五年度の経営計画では、もともとは四十七億円の赤字を見込んでおりましたけれども、途中でプラス・マイナス・ゼロだという修正をしました。しかし、中間決算では、何と百八十億円。まだ最終決算はわからないのでこの中間決算で見るしかありませんが、恐らく、これまでの決算を見てみますと、大体、この中間決算から後に経費が出てくるのが多いんですね。年払いでいただくお金が先に上がってきますから。だから、百八十億円という黒字が出ていますが、これまでの感覚でいくと約半分ぐらいでしょうかね、大体、純が九十億円ぐらいの利益は多分出るんだろうと思います。
　だから、これぐらい見てみますと、少し経営計画がずさんなような気がしてなりません。その辺について、大臣はどのように思われますか。
○新藤国務大臣　確かに、御指摘のように、見込みに対して上方の修正がなされているということであります。しかし、私は、これは下方修正することになればさらに問題があるわけでありますから、下方に修正するよりは上方に修正する方がいい。かつ、それは、状況を見ながらＮＨＫがいろいろな策を講じていき、また、当該年度において経営努力をやる、みんなで頑張る、こういう意味において、私は、数字がいい方に出るということは一方で評価していい。また、そういう士気を高めるといいますか、頑張ってみんなで成果を出すんだ、こういうふうな組織であってほしい、このように思っております。
　しかし一方で、それが、今委員が御指摘のように、まだ余地があるにもかかわらずということになれば、そこは問題である。だから、私としては、意見の中で、経営の合理化に努めてほしい、そして、適正化の中で国民にきちんと説明を果たせるようにしてもらいたい、こういう意見を付しているわけであります。
　私とすれば、ここの二十四年度、二十五年度になりますと、契約増加、契約件数が、衛星で八十四万件であります。しかも、全体でも四十五万件のプラスになった。それから、二十五年度においても、衛星が六十九万件のプラス、こういうことで、何よりもやはり受信料をきちんとお払いいただく、契約件数をふやしていくことが基本であって、受信料をきちんと払おう、そういう理解を得るための努力をする、立派ないい放送をあまねく全国に普及させること、これをもってＮＨＫが成果を出してもらいたいと私は心から期待しているわけであります。
○佐藤（正）委員　私も期待はしているんですよ。ただ、なぜこうなっているかという原因をしっかりつかんでいただきたいんです。
　それは、いわゆる減免措置をされる、全額免除をされる方がふえますよと言っているんです。ところが、やはり景気はよくなっているんですよ。そのことによって生活保護受給者の方々が生活保護から脱却をされて、払えるようになった方というのがいっぱいいるんですね。そういう見込みが、払えるようになった人の部分をこの計画の中には入れていなくて、最初から下がっていく人だけの計画を見ているからこういう大きな誤差が実は出るんです。これが、厚生労働省の数字を見てもわかるように、ＮＨＫの数字を見てもわかるように明確なんです。
　だから、ＮＨＫが完璧な努力をしたということよりも、やはりこれはあくまでも景気に左右されるということがこれでよくわかると思うんですね。だから、前も大臣にも言いましたけれども、やはり景気をよくすることが一番大事なんですね。それに向かって今やっていることは間違いないんです。これから消費税が上がりますから、ちょっと心配なところはありますけれども、実際はそのことによって、大震災があったにもかかわらず伸びてきた。
　さらには、大震災で全額免除をされた家が復活したんですよ。そして、一部に限られてきたんです。これは、原発事故の地域が、住めませんから、その部分は固定したんです。その数字もＮＨＫは下方修正をしました。ということは、当然利益が出るんですよ。こういう仕組みをこれまでずっとこの委員会で私は質問をしてきました。だから、実は、それ以上にまだまだやれることがある。
　というのは、例えば、籾井会長が、私が、天下りわたり好循環システムというのをきょう資料でもお出ししていますけれども、こういう天下りわたり好循環システム、こういう実態を見るとまだまだ改革するところは実はあるし、さらに言うなら、連結している子会社から利益を本社に還元するということも、これまで実は会計検査院からも指摘をされているんですね。ところが、中身を見てみると、これがマイナスに、マイナスにというのは前年度に対してマイナスになっているということを会計検査院からも指摘を実はされています。こういうところを見ると、まだまだやるべきことは本当はあるんだろう、このように思っています。
　そこで大臣にお尋ねをしたいんですが、子会社からＮＨＫ本体への利益還元に関して、今申し上げたように会計検査院からも指摘をされていますが、平成二十五年度では九十二億円だったのが、今回の予算では何と七十九億円とマイナス予算を組んでいる。このことについて大臣の所見をお尋ねして、質問にかえたいと思います。
○新藤国務大臣　ＮＨＫの二十六年度予算が、副次収入において、ＤＶＤ市場の低迷、そして番組提供の伸び悩みなどを踏まえて、二十五年度予算に対して十二・七億円の減少となる七十九億円を予算計上していたわけであります。
　私どもとすれば、ＮＨＫがグループとしてのガバナンスを強化した上で、事業戦略に基づいて子会社からの適切な還元の推進に努める、こういうことを期待しているわけであります。
　ですから、今後、いわゆるＢＥＡＪ、放送コンテンツ海外展開促進機構、こういったものによって、オール・ジャパンの活動と連携をして、放送コンテンツの海外展開、こういうものに、より大きな効果を上げてもらいたい、こういうことも期待をしているわけであります。
　私は、二十六年度の予算において、総務大臣意見として、現地のニーズに合致したきめ細やかな対応を行うなど、戦略的かつ積極的に取り組むことをＮＨＫにおいて期待をしているわけでありまして、所要の成果を上げられるように、そしてまた、それはいつも、ＮＨＫにおいては国民に対する説明責任があるんだ、こういうことを意識した上で事業運営に当たっていただきたい、このように思っております。
○佐藤（正）委員　最後の言葉が一番大事なところだと思っています。ＮＨＫは国民に対してきっちりとした説明責任を今後も果たしていただきたいと思いますし、これまでの議論で見ますと、どうも少し、お役所よりもお役所かなというような感じがしてなりません。ですから、これからもＮＨＫについてはしっかりと議論を重ねてまいりたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
　終わります。
○塩川委員　日本共産党の塩川鉄也です。
　きょうは、保健所を例に挙げて、権限移譲の問題点について質問をいたします。
　第三十次の地方制度調査会の答申では、中核市、特例市制度について、「人口二十万以上であれば保健所を設置することにより中核市となるという形で、中核市・特例市の両制度を統合することにより、一層の事務の移譲を可能とすべきである。」「移譲すべき事務としては、例えば児童相談所の事務などが考えられる」、このようなことを指摘し、これらを踏まえて地方自治法の改正案を提出されているところであります。
　総務省にお尋ねいたしますが、この地制調の答申を踏まえた法案の中身ということでは、中核市の人口要件が二十万以上に引き下がるということだと思いますが、その点、確認をさせてください。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　中核市制度と特例市制度でございますけれども、これはいずれも、市町村への権限移譲を規模、能力に応じまして段階的に進めるということで設けられたものでございますけれども、今お話ございましたように、昨年六月の第三十次の地方制度調査会の答申におきまして、中核市、特例市の両制度を統合することにより、一層の事務移譲を可能とすべきとされたところでございます。
　この内容でございますが、中核市制度と特例市制度、今回の地方自治法改正案におきましては、答申を踏まえまして、特例市の制度を廃止し、中核市の人口要件を人口二十万人以上とする形で、中核市制度と特例市制度を統合するということと同時に、現在の特例市につきまして必要な経過措置を設けるというものでございます。
　これによりまして、人口減少社会において、暮らしを支え、地域経済を牽引していく核となる都市の形成に資するという考え方でございます。
○塩川委員　特例市の制度をなくして、中核市の人口要件を二十万以上に引き下げるということでした。
　この新中核市は、当然のことながら保健所必置ということだと思うんですが、その点も確認させてください。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　中核市につきましては保健所を必ず置くということになっておりますので、人口二十万人以上の新しい中核市につきましても保健所を置くということになります。
○塩川委員　特例市と中核市、事務、権限の移譲の範囲というのは異なるわけですけれども、一番違うのが保健所の設置の有無であります。
　あわせて、特例市についての必要な経過措置を設けるというお話もございました。その点について教えていただきたいんですが、現行の特例市が現行の権限移譲の範囲でいいという場合についてはどのように対応することになるのか。特例市という名称を使えるのかどうか、その点も含めてお答えください。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　中核市制度と特例市の制度を統合した後でございますけれども、現時点で特例市であります市が中核市になるためには、それぞれの団体の判断に基づきまして、地方自治法の規定により指定を受けることが必要でございます。したがいまして、特例市という制度が廃止された後も、現在の特例市である市のうち、中核市に移行しないという団体は存在し得るわけでございます。
　その場合に、これまで特例市として担ってきた事務について、これを都道府県に戻すということではなくて、引き続き、やはり現在の特例市である市が処理することが適当と考えられますので、この二つの制度を統合する際に、特例市であります市が特例市固有の事務を引き続いて処理することができるようにということで、経過措置を設けることとしております。
　なお、中核市に移行しない特例市でありましても、法律上は、附則に施行時特例市という規定を置いておりまして、そういう位置づけを行うことによりまして、現在特例市である市が、法律の改正後も引き続き特例市であり続けるということになるものでございます。
　また、名称でございますけれども、例えば特例市の市長会といったようなものもございますけれども、それについては、特例市市長会というふうにおつけになるか、新しいお名前をおつけになるかといったようなことはそれぞれの団体で御判断されることと思っておりますが、名前としては、特例市というふうに使っていただくことは可能なものと思っております。
○塩川委員　特例市という名称を使うことは可能という話でした。
　あわせて、地制調の答申には、移譲すべき事務として児童相談所の例示があるんですけれども、この児童相談所を例示している理由というのは何なんでしょうか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　児童相談所につきましては、政令指定都市の側からも、政令指定都市で実施することが適当ではないかという御意見もある事務でございます。そういうことで、答申の中では、「今後、都道府県から中核市・特例市に移譲すべき事務としては、例えば児童相談所の事務などが考えられる」というふうに言っておられるわけでありますが、この場合も、条例による事務処理特例制度というのは使えますので、答申の考え方としては、そういうことを活用することで対処できるのではないかというふうに整理されたところかと思っております。
○塩川委員　さまざまな制度に基づく保健所あるいは児童相談所、当然、人手もかかるし、お金もかかるし、専門性も発揮されなければいけないという点では、なかなか、市にしてみると、引き受けるについてもちゅうちょするような状況があるというのが現状でもあるわけです。
　全国特例市市長会が全特例市を対象とした権限移譲に係るアンケートを去年実施しているわけです。保健所設置に関しては、保健所設置を積極的に検討している、あるいは検討していく市は四十市中九市、既に設置している市を含めると十二市ということですが、ここにとどまっているのが現状だとのことであります。
　お尋ねしますが、現状、特例市の多くはこの保健所設置には消極的なんじゃないのかと思うんですが、その点、いかがですか。
○門山政府参考人　お答えいたします。
　特例市の市長会、今先生がおっしゃったようなアンケートがあるということでございますが、私どもは直接、特例市の市長さんからいろいろな機会にお話を伺うことがございます。その際も、やはり保健所を持つというのは大変なことであるという声は非常に多くの市長さんからお聞かせいただいております。
　その要因としては、一つは、保健所というのは現在県が行っておりますので、これをスムーズに移管してもらうことができるのかどうかとか、あるいは、大きな運営経費がかかる機関でございますので、財政的にどういう措置がされるのだろうか、それから、保健所長さんについてはお医者さんでなきゃならないという規制がございますので、お医者さんの確保をどうしていくのかといったようなことで、課題があるということは伺っております。
　したがいまして、移行して保健所を設けようとする際には財政措置も含めてできるだけ対応措置も考えてほしいという御要望はいただいているところでございます。
○塩川委員　人的、財政的支援をしてほしいという要望とセットで今のような実態についてのアンケートになっているわけですけれども、これまでも保健所の市への移譲などが行われてきていますが、そういった中でいろいろな問題点が出ているということの指摘があるわけです。
　例えば、自治労連の調査で、都道府県職の部会の調査が二〇〇八年に行われておりましたが、保健所の市への事務移譲で評価された点という点でいえば、対人保健業務は連携がよくなり一元的なサービスが提供できるようになったとか、意思決定が早くなった、こういう例もあるということは取り上げながらも、問題点としては、分権と並行して規制緩和が進んで、かつ、保健所の市設置の拡大で保健所間の業務水準に格差が生じているということ。
　また、監視や指導業務の内容、水準で後退が見られる。これらは、各自治体の方針や基準設定、試験検査能力、監視員の専門性などに関連しますし、この点では、食品衛生法のいろいろな規制緩和もあったというふうにお聞きしておりますけれども、一市一保健所では体制や専門的な蓄積が弱く、業種別の立入検査等でも、県では年一回となっていたものが、ある市の保健所では実情に応じてという形で後退をするということなんかもある。
　また、専門職配置では、県職員の派遣等も行われていますが、医師や獣医、薬剤師等の安定的な確保が大変で、年齢、経験のアンバランスもあること、また、スタッフの厚みがないと専門職としてのレベルアップや緊急体制がとれない、異動の範囲も限定され、専門職としてのモチベーションの維持が懸念されること。
　さらには、県の保健所の管轄地域に飛び地ができてしまう。市が設置をする場合には、その一帯をエリアにしていた県のエリアが崩れてしまって、飛び地が生まれるとなると、実際には住民の利便性が低下をするという事態も生まれる。
　こういう点で、現在の人口三十万程度という運用規模での保健所の権限移譲でも課題が山積しているわけです。
　そういったときに、保健所設置に伴ってこういうような重大な課題が生じているわけで、三十万でもいろいろ問題が出ているときに、二十万以上の市に引き下げるというのでは、問題が一層深刻になるだけじゃないのか、このように考えますが、大臣、いかがですか。
○門山政府参考人　保健所の行政というのは重要な行政でございますので、そういう意味でもいろいろな御意見があるということは承知いたしておりますが、現に、中核市になりますと、飛び地の問題なんかは今でも生じる問題ではございます。
　それぞれまた、体制をどうしていくか、一市一保健所の体制でどうやっていくか、専門家の確保をどうやっていくかというのは、やはり具体的にもお聞きすることでございますけれども、これは現在、都道府県の保健所が存在し、そこで仕事をしているわけでございますので、都道府県との間でどうやって円滑な引き継ぎといいますか連携をしていくのか、あるいは一市体制の保健所にするのがいいのか、圏域で協力したような形で保健所の事務を行っていくのがいいのかといったようなところを含めて、実際に保健所を設置していただくに当たりましては、都道府県、関係市町村でよく御相談いただく。私どもも、必要なアドバイス、できることについてはさせていただきたいと考えております。
○塩川委員　大臣にお尋ねしますけれども、例えば神奈川県の相模原市が、これは地域保健法に基づく保健所政令市で保健所を設置しました。これまでは県が、先ほど言ったように、年に一回の立入検査を行っていたようなところが、実情に応じてということで、実質、六、七年に一回の立入検査という形で、実際の現場における取り組みが後退をすることにもなっているという話もお聞きしています。
　そういう点で、県から市への権限移譲によって住民福祉が後退する事例も生じているわけですから、保健所の例を見ても、事務、権限の移譲については問題点も明らかになってきているわけで、改めて、事務、権限の移譲について立ちどまってしっかりと検証する必要があるんじゃないのか、このように思いますが、大臣はいかがですか。
○新藤国務大臣　まず、今回の中核市制度の見直しは、地制調において、各団体からの御意見等も踏まえて地制調の答申を得て、私たちとすれば進めていくというわけであります。実際に、中核市への移行準備のアンケート調査等も行っております。
　ですから、何か変化をするときには不安がつきまとうものでありますけれども、それが行政の後退にならないように、こういういろいろな工夫やよくよくの協議をしていくべきだ。これを原点に置いて、しかし、制度としては新しい形で前に進んでいこうということでありますから、これが円滑に推進していくことを私どもも取り扱っていきたい、このように思っています。
　そして、今委員の方から、立ちどまって検証すべきではというふうにお話をいただきました。
　その言葉遣いが問題なのでありますが、お気持ちとして、要するに、全体を見渡して、総括してきちんと進めていくべきだ、こういう趣旨だと私は受けとめさせていただきました。
　まさにそのとおりに、ちょうどことしが二十年目に当たるわけですから、この二十年の地方分権の歩みの中で、これまでの、テーブルに上げて、かつ、まだ上げ切れなかったものを、委員の言葉をおかりすれば立ちどまって、私からすれば全体を見渡して、その上で、上げられるものは上げようではないか。それが、約六割については、これまでの積み残しのものに道筋をつけることができたという意味では、非常にこれは努力がなされました。現実に、ただ単に簡単な話し合いでこのようになりませんので、かなり事務的にも、我々のスタッフも中身を詰めてやってきたわけであります。
　私が今回御提案をしているのは、第四次の一括法で上げられるものはきちんと上げましょう、それから、今回間に合わなかったものについては引き続き協議を続けていきます。その前提で、それに加えて、これだけ地方自治が多様性を持ってきている。私は何度も申し上げますが、人口五万人以下の都市が全体の七割でありますから、今、二十万以上です、三十万以上ですと、こういう議論をしておりますけれども、全体の七割は、はるかに及ばない五万人以下なんです。しかも、その五万人以下の都市は一律で活性化できないんです。
　だから、分権を進めるに当たっても、私は、今までの個性ある自立した地方をつくることに加えて、多様性と参加性を持ってこれを推進しようではないか。それが提案募集方式であり、また、取り決められた権限移譲を、手挙げ方式で、やる気のあるところにはできるようにする。こういう仕組みを取り入れて、また、さまざまそのほか工夫をしておりますけれども、そういう新しいステージに上げようではないか。今までのものを置いていくとかそういうことではなくて、全体をどうやって一緒に運んでいけるか。それには多様性と自立が必要だ、こういうふうに考えているわけでございます。
○塩川委員　手挙げ方式という話がありましたけれども、でも、今回の地方自治法改正案では、特例市の制度をなくすという形で、特例市の二十万以上のところについてはぜひ保健所もやってよという話ですから、これは制度としては逆なわけで、要らないと言っているものをやってくれという改正という点では、私は重大な問題があると思います。
　こういうときに、権限移譲の拡大について考えなくちゃいけないのは、基礎自治体のさまざまな権限を拡大するという議論ばかり出ますけれども、私は、今言ったように、五万程度の自治体が七割を占める、そういう自治体が本当に生き生きするときに、では、何でもかんでも受け皿になってくれという話じゃないわけですよ。中には、当然県がやるべき仕事もあると思うんです。
　ですから、こういう権限移譲の拡大ではなくて、広域自治体の県が担うべき仕事は何なのか、県の役割、機能が何なのかという議論が必要なんじゃないのか、そういう立場での検証も行うべきではないのかということを申し上げているんですが、その点はどうですか。
○新藤国務大臣　それはまさに、県ができること、それを例えば村の事務まで県がお手伝いできるようにしようではないかと。
　それから、今回の中枢都市圏というのは、牽引力のある町が周辺の地域と協力していろいろな負担をしていこうではないか。それから、自分たちでやり切れないものはお互いに助け合ってやろう。これは人口要件にかかわらず連携協約というものを自治体が結べるようにしよう、合併ではなくて、それぞれの自治体がありながら事務の連携をできるような、そういう協約も結ぼうではないか。これは、私どもは今、その先にあるのはシティーリージョンの考え方であります。
　それぞれの地域が生活圏に応じて自立性をどう発揮するか、そして自治を確立するか、こういういろいろなメニューをそろえたい、こういう思いでやっているわけでありまして、まさに今県としてやるべきこと、人口が少なくなって、これからさらに自治体を維持するのが難しい市町村がふえてくるんです。そういうものに対するきちんとしたセーフティーネットといいますか、お互いが協力し合ってその地域を維持していく、こういう工夫をしなければいけない。委員の問題意識は私は共有している、このように思っています。
○塩川委員　離島や山間地の団体を支援するという点で県が積極的な役割を果たしている、これはこれとしてあると思うんですけれども、それに限定するような話じゃないわけで、もう一度立ちどまって、県がやるべき仕事があるんじゃないのか、その機能や役割は何なのかという議論が必要じゃないかという点については、全体としての検証も行われていない、率直に検討も行われていない。
　私は、それは、背景には道州制の議論があるんじゃないかと思うんですよね。その点についてもお聞きしたいのと、そもそも今回ので、大臣はこの間の答弁で、地方分権と道州制などの統治機構の改革は同時並行で進めながら最終的には一致すると。ですから、道州制と地方分権というのは改革の方向が最終的に一致するというふうに言っているわけですけれども、では、今回の地方自治法改正案と道州制の関係というのはどうなんでしょうか。
○高木委員長　申し合わせの時間が来ておりますので、短くお願いします。
○新藤国務大臣　分権を進めて、まさに、私何度も申しますけれども、個性ある地方、そして自立した地方をつくるための、国民の生活を支援する地方自治の制度が必要だ、一方で、それは国全体の統治機構の強化にもつながるものにならなければいけない。その大きな解決策として道州制という議論がございます。
　その議論を進めていく上では、その前に、まず、今目の前でできること、これは分権はどんどん進めていきましょう。そして、いつかの時点で、仮に道州制になるのか、道州制にかわる別の統治形態になるのかわかりません、だけれども、今私は、道州制というものを推進していこうという形で研究を進めているわけです。
　そうすると、道州制を導入する段階においては、そのときに行われている地方分権をきちんと反映された道州制になるわけでありますから、ですから、作業は別々のように見えて、最終的には、分権をする、そして望ましい国家の統治機能をつくるという意味においては、そこで一致するということを私は申し上げているのであります。
○塩川委員　その関連があるという点について引き続き議論していきたいと思います。
　終わります。
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○高木委員長　次に、内閣提出、地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律案、第百八十五回国会、原口一博君外三名提出、地方公務員法等の一部を改正する法律案、地方公務員の労働関係に関する法律案及び第百八十五回国会、重徳和彦君外三名提出、地方公務員の政治的中立性の確保のための地方公務員法等の一部を改正する法律案の各案を議題といたします。
　順次趣旨の説明を聴取いたします。新藤総務大臣。
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　地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○新藤国務大臣　地方公務員法及び地方独立行政法人法の一部を改正する法律案につきまして、その提案理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公務員について、人事評価制度の導入等により能力及び実績に基づく人事管理の徹底を図るとともに、再就職者による依頼の規制の導入等により退職管理の適正を確保しようとするものであります。
　次に、法律案の内容について、その概要を御説明申し上げます。
　第一は、能力及び実績に基づく人事管理の徹底に関する事項であります。
　まず、任命権者は、職員がその職務を遂行するに当たり発揮した能力及び上げた業績を把握した上で、人事評価を定期的に行うこととし、その結果を任用、給与、分限その他の人事管理の基礎として活用するものとしております。あわせて、職務給原則を徹底するため、地方公共団体は、給与に関する条例において等級別基準職務表を定め、等級及び職制上の段階ごとに職員数を公表することとしております。
　第二は、退職管理の適正の確保に関する事項であります。
　離職後に営利企業等の地位についた職員が、地方公共団体の執行機関の組織等の職員に対して、当該営利企業等が関係する契約または処分であって離職前に関係していた職務に属するもの等に関して働きかけを行うことを規制することとしております。さらに、地方公共団体は、国家公務員法における退職管理に関する規定の趣旨及び当該地方公共団体の職員の離職後の就職の状況を勘案し、退職管理の適正を確保するために必要と認められる措置を講ずるものとしております。
　第三には、特定地方独立行政法人の役職員について、原則として、地方公務員と同様の措置を講ずることとしております。
　このほか、罰則等についての所要の規定を設けることとしております。
　以上が、この法律案の提案理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、慎重御審議の上、速やかに御賛同あらんことをお願いいたします。
○高木委員長　次に、原口一博君。
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　地方公務員法等の一部を改正する法律案
　地方公務員の労働関係に関する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
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○原口議員　ただいま議題となりました民主党・無所属クラブ及び社会民主党・市民連合共同提出の地方公務員法等の一部を改正する法律案及び地方公務員の労働関係に関する法律案につきまして、提出者を代表して、その提案理由及び主な内容を順次御説明申し上げます。
　最初に、地方公務員法等の一部を改正する法律案について御説明申し上げます。
　この法律案は、地方公務員に係る制度の改革を進めるため、人事評価制度の導入等により能力及び実績に基づく人事管理の徹底を図るとともに、再就職者による依頼等の規制の導入等により退職管理の適正を確保し、あわせて自律的労使関係制度の措置等に伴う勤務条件等に係る人事委員会勧告制度の廃止等の所要の措置を講ずることとするものであります。
　次に、法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一は、自律的労使関係制度に関する事項であります。
　自律的労使関係制度の措置等に伴い、人事委員会勧告制度を廃止し、職員の採用は原則として任命権者が行うこととする等、人事委員会の所掌事務について規定の整備を行う等の所要の措置を講ずることとしております。また、人事行政の公正の確保を図るため、職員に関する人事行政は、全体の奉仕者としての職員の職務遂行が確保されるよう、公正に行わなければならないこととしております。
　このほか、消防職員についても、労働基本権を付与することとし、勤務条件の維持改善を図ることを目的として団体を組織し、交渉を行うことができることとしております。
　第二は、能力及び実績に基づく人事管理の徹底に関する事項であります。
　まず、能力本位の任用制度を確立するため、任命権者は職制上の段階の標準的な職とその職務を遂行する上で発揮することが求められる能力として標準職務遂行能力を定めるとともに、職員の任用は受験成績、人事評価その他の能力の実証に基づき、標準職務遂行能力と適性を有する者の中から行うこととしております。
　次に、職員の人事評価については公正に行われなければならないものとし、人事評価の基準及び方法に関する事項は任命権者がこれを定めることとするとともに、任命権者は人事評価を任用、給与、分限その他の人事管理の基礎として活用するものとしております。
　第三は、退職管理の適正の確保に関する事項であります。
　離職後に営利企業等の地位についた再就職者が、地方公共団体の執行機関の組織等の職員に対して、当該営利企業等が関係する契約または処分であって離職前に関係していた職務に属するもの等に関して働きかけを行うことを規制することとしております。さらに、地方公共団体は、国家公務員法における退職管理に関する規定の趣旨及び当該地方公共団体の職員の離職後の就職の状況を勘案し、退職管理の適正を確保するために必要と認められる措置を講ずるものとしております。
　第四に、これらに関連して、消防組織法、教育公務員特例法、労働組合法等について所要の規定の整備を行うこととしております。
　続いて、地方公務員の労働関係に関する法律案について御説明申し上げます。
　新たな政策課題に迅速かつ果断に対応し、効率的で質の高い行政サービスの実現を図るためには、労使が職員の勤務条件について真摯に向き合い、当事者意識を高め、透明性を確保しつつ、みずからの働きぶりに対する住民の理解のもとに、自律的に勤務条件を決定し得る仕組みに変革し、社会経済情勢や政策課題の変化に対応した人事給与制度の改革に取り組むことにより、有為な人材を確保、活用していくことが必要であります。
　このため、非現業地方公務員に協約締結権を付与するとともに、これに伴い、団体交渉の対象事項、当事者及び手続、団体協約の効力、不当労働行為事件の審査、あっせん、調停及び仲裁等について定めるこの法律案を提出した次第であります。
　次に、法律案の主な内容について御説明申し上げます。
　第一に、非現業の一般職の地方公務員が主体となって自主的にその勤務条件の維持改善を図ることを目的として組織する団体またはその連合体である労働組合について、その組織、認証及び労働組合のための職員の行為の制限について定めることとしております。
　第二に、認証された労働組合と当局とが団体交渉を行い、団体協約を締結することができる事項の範囲、団体交渉を行う当局及び団体交渉の手続を定めるとともに、認証された労働組合と当局との団体協約の効力等について定めることとしております。
　第三に、職員に対する不利益取り扱い、団体交渉拒否等の不当労働行為を禁止するとともに、禁止規定に違反した場合の労働委員会による審査手続を定めることとしております。
　第四に、労働委員会によるあっせん、調停及び仲裁の制度を定めるとともに、仲裁裁定の効力について所要の規定を設けております。
　以上が、両法律案の提案理由及び主な内容であります。
　何とぞ、十分に御審議の上、両法律案に御賛同くださいますようお願い申し上げます。
○高木委員長　次に、鈴木望君。
　　　　—————————————
　地方公務員の政治的中立性の確保のための地方公務員法等の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　—————————————
○鈴木（望）議員　ただいま議題となりました地方公務員の政治的中立性の確保のための地方公務員法等の一部を改正する法律案につきまして、日本維新の会を代表いたしまして、その趣旨及び内容を御説明申し上げます。
　まず、本法律案の趣旨について御説明申し上げます。
　近年の地方分権の進展に伴い、地方公務員の権限及び裁量の範囲が従前に比べ著しく拡大しつつある現在、地方公務員の政治的中立性の確保の重要性は一層重要となっております。これを害する形で行われる政治的行為は、住民、国民の信頼を失わせるものであります。
　また、地方公務員については、現行制度上、政治的行為の制限の範囲が概して国家公務員よりも限定的であり、しかも、違法な行為に対する罰則もないため、その政治的行為が放任される傾向にあり、その結果、職員と特定の政治勢力との癒着を通じた労使の癒着、職員厚遇問題といったさまざまな弊害が噴出してきております。
　このように、地方公務員の政治的中立性や行政の中立的運営とこれに対する住民、国民の信頼を確保するという住民全体ないし国民全体の重要な共同利益が損なわれるおそれが増大してきていることから、本法案は、地方公務員の政治的行為についても、国家公務員と同様の制限を設けることによって、このような共同利益を擁護しようとするものであります。
　次に、本法案の主な内容につきまして、その概要を御説明申し上げます。
　第一に、地方公務員の政治的行為について、国家公務員と同様に制限するため、当該地方公共団体の区域の内外を問わず制限することとするとともに、地方公務員法に定めるもののほか、職員の政治的行為の制限については、国家公務員の例によることとしております。あわせて、地方公務員の政治的行為規制に対する違反行為に対し、三年以下の懲役または百万円以下の罰金という罰則を設けることとしております。
　第二に、公立学校の教育公務員、単純労務者である地方公務員、地方公営企業の職員及び特定地方独立行政法人の職員の政治的行為についても、国家公務員と同様の制限に服し、かつ、罰則が適用されることとするため、これらの者の政治的行為の制限に関する特例規定を削除することとしております。
　第三に、単純労務者である地方公務員、地方公営企業の職員及び特定地方独立行政法人の職員について、他の地方公務員と同様に、その地位を利用して、政治的活動に関する寄附または政治資金パーティーの対価の支払いに関与等をしてはならないものとするとともに、在職中、公職の候補者となることができないものとすることとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行することとしております。
　以上が、本法律案の趣旨及び内容であります。
　何とぞ、御審議の上、御賛同賜りますようお願い申し上げます。
○高木委員長　これにて各案についての趣旨の説明は終わりました。
　次回は、来る十日木曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十七分散会
平成二十六年四月八日（火曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　坂本　哲志君
　　　理事　北村　誠吾君　理事　齋藤　　健君
　　　理事　谷川　弥一君　理事　宮腰　光寛君
　　　理事　森山　　裕君　理事　大串　博志君
　　　理事　村岡　敏英君　理事　石田　祝稔君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　池田　道孝君
　　　　　　石崎　　徹君　　　　今枝宗一郎君
　　　　　　小里　泰弘君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　川田　　隆君　　　　小林　茂樹君
　　　　　　清水　誠一君　　　　末吉　光徳君
　　　　　　鈴木　憲和君　　　　武井　俊輔君
　　　　　　武部　　新君　　　　津島　　淳君
　　　　　　中川　郁子君　　　　根本　幸典君
　　　　　　橋本　英教君　　　　福山　　守君
　　　　　　堀井　　学君　　　　牧島かれん君
　　　　　　簗　　和生君　　　　渡辺　孝一君
　　　　　　後藤　　斎君　　　　玉木雄一郎君
　　　　　　寺島　義幸君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　岩永　裕貴君　　　　鈴木　義弘君
　　　　　　高橋　みほ君　　　　稲津　　久君
　　　　　　樋口　尚也君　　　　林　　宙紀君
　　　　　　畑　　浩治君
　　　　…………………………………
　　　農林水産大臣政務官　　　　小里　泰弘君
　　　参考人
　　　（東京大学大学院農学生命科学研究科教授）　　　　　中嶋　康博君
　　　参考人
　　　（東京農業大学農学部教授）　　　　　　　　　　　　谷口　信和君
　　　参考人
　　　（有限会社横田農場代表取締役）
　　　（全国稲作経営者会議青年部会長）　　　　　　　　　横田　修一君
　　　参考人
　　　（日本大学生物資源科学部教授）　　　　　　　　　　下渡　敏治君
　　　農林水産委員会専門員　　　栗田　郁美君
　　　　—————————————
委員の異動
四月四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　村上　政俊君　　　　　高橋　みほ君
同月八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　井野　俊郎君　　　　　小林　茂樹君
　　菅家　一郎君　　　　　根本　幸典君
　　末吉　光徳君　　　　　今枝宗一郎君
　　武部　　新君　　　　　牧島かれん君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　今枝宗一郎君　　　　　末吉　光徳君
　　小林　茂樹君　　　　　石崎　　徹君
　　根本　幸典君　　　　　菅家　一郎君
　　牧島かれん君　　　　　武部　　新君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　石崎　　徹君　　　　　井野　俊郎君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第四九号）
　農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案（内閣提出第五〇号）
　農業者戸別所得補償法案（大串博志君外六名提出、第百八十三回国会衆法第二六号）
　農地・水等共同活動の促進に関する法律案（大串博志君外六名提出、衆法第六号）
　中山間地域その他の条件不利地域における農業生産活動の継続の促進に関する法律案（大串博志君外六名提出、衆法第七号）
　環境保全型農業の促進を図るための交付金の交付に関する法律案（大串博志君外六名提出、衆法第八号）
　　　　　————◇—————
○坂本委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、農業の担い手に対する経営安定のための交付金の交付に関する法律の一部を改正する法律案及び農業の有する多面的機能の発揮の促進に関する法律案並びに第百八十三回国会、大串博志君外六名提出、農業者戸別所得補償法案及び大串博志君外六名提出、農地・水等共同活動の促進に関する法律案、中山間地域その他の条件不利地域における農業生産活動の継続の促進に関する法律案、環境保全型農業の促進を図るための交付金の交付に関する法律案の各案を一括して議題といたします。
　本日は、各案審査のため、参考人として、東京大学大学院農学生命科学研究科教授中嶋康博君、東京農業大学農学部教授谷口信和君、有限会社横田農場代表取締役・全国稲作経営者会議青年部会長横田修一君及び日本大学生物資源科学部教授下渡敏治君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の皆様方に一言御挨拶を申し上げます。
　本日は、御多用のところ本委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。参考人各位におかれましては、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じますので、どうかよろしくお願いを申し上げたいと思います。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、中嶋参考人、谷口参考人、横田参考人、下渡参考人の順に、お一人十五分程度御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑に対してお答えをいただきたいと存じます。
　なお、念のため申し上げますが、御発言の際はその都度委員長の許可を得て発言していただくようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対して質疑をすることができないことになっておりますので、あらかじめ御了承願います。
　それでは、初めに、中嶋参考人、お願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、谷口参考人、お願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、横田参考人、お願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　次に、下渡参考人、お願いいたします。
○坂本委員長　ありがとうございました。
　以上で参考人からの意見の開陳は終わりました。
　　　　—————————————
○坂本委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。津島淳君。
○津島委員　自由民主党の津島淳でございます。
　本日は、質問の機会をいただきまして、坂本委員長を初め理事、委員の皆さんに深く感謝を申し上げます。
　また、参考人の皆様には、ただいまの意見陳述におきまして、大変貴重な御意見を賜りました。まことにありがとうございました。限られた時間ではございますけれども、幾つか御質問をさせていただきますので、どうか皆様には忌憚のない御意見をいただければ、このように思っております。
　では、まず中嶋参考人、そして横田参考人、お二人にお伺いをさせていただきます。
　今回の農政の改革について、その特集を地元紙、東奥日報が組みまして、そこにこのような農業者の方の御意見があったんです。
　まず、米の直接支払交付金が半分の七千五百円に減るとの報道を聞いて、初めは、国は農家を潰す気かといぶかったが、やる気のある農家に支援を集中する政策なんだと考え直した、これが一つの御意見です。それから、二〇一〇年に始まった農業者戸別所得補償制度では、どんな農家も一律十アール当たり一万五千円もらえた、その恩恵は自分も受けました、だけれども、販売目的で米をつくる農家も、販売せず自家消費する農家も同じく交付金をもらえることに違和感があったという御意見です。
　私自身が地元で意見交換をさせていただいた農業者さんも、交付金をいただけるということは、それ自体ありがたいと思うけれども、農家の意欲を失わせ、努力しなくなったように感じられる、ない方が収益を上げるための努力をし、農家の意識が上がると思う、このようにおっしゃっておられます。
　そこで、私は、生産効率を上げてコストを削減したりとか、経営多角化に取り組んだりとか、消費者の皆さんに喜んで食べていただける、そういう農産物を提供するための取り組みを行っている農業者の御努力が自給率、自給力の向上につながる、そのように考えております。全ての農業者に対する支払いを維持すべきという御意見は当然ございますけれども、私は、効率化を図りながら品質向上に取り組む担い手こそ支援すべきだ、そのように考えております。
　そこで、中嶋参考人、横田参考人、お二人に、この点についての御意見を、先ほど陳述がありました部分の補足も含めて、お願いできたらと思います。
○中嶋参考人　ただいま御質問のありました件についてお答えをしたいと思います。
　私も、担い手に集中した、特にそこに焦点を絞った支援をするということは賛成をしております。と申しますのは、今、日本にはイノベーションが必要だ、先ほど申したとおりでございます。イノベーションの担い手であり、その人々が、現在、それから今後の日本の食料の生産を担っていくのではないかと思っております。
　確かに、現在、食料自給率は低く、全ての人々に食料生産に携わっていただきたいわけでございますが、将来を見据えたときに、やはり担い手の方々に頑張っていただきたい、そのための支援策を強化すべきだと思っております。
　以上でございます。