Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○草野参考人　どこまでが危険なのかが実はだれもがわからないというのが今の現状だと思うんですね。
　なぜそうなっているかといいますと、例えばアメリカの銀行ですが、つい先日、ガイトナー財務長官が、今から金融機関の健全性のチェックに入ると言っているんですよ。ということは、何もつかんでいないということです。
　私は、この健全性チェック、ストレスチェックもちょっと甘いんではないか、その内容を見まして。だれがチェックするかということが書いてありまして、それは銀行がみずからチェックしろ、その結果を財務省に報告して、財務省がチェックするということになっているんです。御存じのように、日本の九〇年代というのは、徹底的に健全性チェックをやったんじゃないでしょうか。
　そういった意味で、何かアメリカが非常に進んでいるかに思えますが、私は、九〇年代の比じゃないと思いますよ。相当おくれていると思います。何が早いかというと、一点だけです。危機の進行度が早いということです。この危機の進行度が早いのは、先ほどから私が申しますように、エキゾチック金融危機とプレーンバニラ金融危機の違いなんです。
　先日、オバマ大統領が就任演説で、九〇年代の日本を参考にして、今ここでやらなければ九〇年代の日本のように失われた十年になると言いましたが、私は、九〇年代の日本と比較しているようでは、オバマ政権の危機感は足らないと思っています。我々、九〇年代はラッキーだったんです。今のアメリカと比べて、九〇年代の日本の危機は非常にラッキーでしたと私は思っています。
　まず一つは、当時日本は、今もそうですが、個人は貯蓄をいっぱい持っていたんです。アメリカは借金だらけなんです。これが違います。
　日本は債権国でした。ですから、幾ら赤字国債を発行しても、国内で全部消化できました。アメリカは債務国ですから、海外に頼らざるを得ないですね。
　それから三つ目は、日本の場合は、企業が債務の当事者だったわけです。今回、アメリカは個人なんです。特にサブプライムローンなんというのは、何百万人いるかわからないという個人が対象になっているわけですね。
　さらに、最後は、先ほどから何回も言っていますが、日本の金融危機は、不動産融資をベースとした、ある意味簡単な金融の不良債権なんです。
　今回は、こういったデリバティブやあるいは証券化商品が絡んでいますから、今までだれも経験したことがないんです。我々日本は、過去のいろいろな経験から、十年はかかったかもしれませんが、克服できたんです。ところが、アメリカは九〇年代の日本より相当深刻な状況にあるんではないかと私は思っているんです。
　今のこの時点で、アメリカの金融機関がどれだけ損失を抱えているのかをだれもがわからないというところが問題じゃないかと思います。これは全体像を言うしかありません。全体像しか言えません。
　実は、去年の十月にイングランド銀行が、どのぐらいの損失を抱えているのかという推定値を出しています。この推定値の中には日本とアジアは入っていません。アメリカ、イギリス、ヨーロッパ、これだけです。これで、イングランド銀行は、何と二兆八千億ドルの損失を抱えているということを言っているんです。ところが、みずほ証券さんのクレジットアナリストが、アメリカの保守的な財務をやっているところを基準にして査定をし直したら倍になると言っているんですよ。
　ということは、今、アメリカの金融機関で四兆ドルの損失を抱えている、ヨーロッパの金融機関で二兆ドルの損失を抱えているというのが、我々、外人たちとしゃべっていると常識になっていますから、そういった意味では、非常に危険性が高いと思います。
　なぜ政策当局がわからないかというと、今回の危機がそういった証券化商品ですから、値がつけられない、幾らなのかわからない。さらに、ここへ来て経済が悪化していることによって、新たな不良債権も発生してきているわけですね。企業向け融資とか不動産向け融資とか出てきている。さらに大きいのは、こういった企業が簿外の資産を持っているということなんです。これが把握できていません。バランスシート上であれば何とか見に行けますが、簿外の子会社がどれだけ持っているのかというのはだれもがわかっていない。そういった意味では、当局もわからないというのが本音じゃないでしょうか。
○吉井委員　本当に、私もそういう状況なんだろうと思っているんです。
　問題は、要するに、ＬＣＦＩにしてもそうですし、それからアメリカの自動車などを中心とした商品にしても、だれがファイナンスしてきたかという問題があるんですね。
　日本の輸出産業の場合、随分黒字を生み出しました。その黒字分が日本の国内で税で還元されるなりほかの形で、雇用の安定で還元されるなりしておれば、内需がしっかりしていって、この不況の中でもまだ立ち直っていくという点では力になったと思うんです。その点では、この黒字分もそうだし、この間の超低金利政策によって、円キャリートレードなどで日本自身がサブプライムを初めとするリスク商品へ流れる金をファイナンスしてきたという部分がかなりあるんじゃないかと思いますが、この点についてのお考えを伺います。
○草野参考人　基本的に、意図したわけではなかったと思うんですね。
　ただ、今のアメリカはゼロ金利になりましたが、今回ＦＲＢが金利を下げる前には、五％以上の金利があったわけです。日本はゼロ金利ですから、その金利差に注目して、金利差をとりにいこうとするのは当然の流れだと思います。ですから、そういう意味では、場合によっては、日本がゼロ金利政策あるいは量的金融緩和策をちょっと続け過ぎたかな、それはあろうかと思います。その結果として出てしまった。
　だから、ここのところをＦＲＢの前のグリーンスパン議長あたりが、当時、アメリカがこれだけ金利を上げているのに長期金利が上がらない、これはほかの国からお金がいっぱい入ってきたんだ、こういうことを言っているわけですが、彼は、なぞだ、なぞだと言っていますが、その一因であったかもしれません。しかし、それは、我々日本が意図してやったわけではないと思うんですね。それを今になって、何か日本が意図したようなことを言われるのは筋違いだろうと私は思っております。
　しかしながら、結果的には、今おっしゃっているように、そういった流動性が非常に供給されていたことは事実であって、家でもそうですね、本来持てない人が持ってしまったんです。車でも、買えない人が買えたんです。あんた、こんなに大きな家を買うのならいい車を買いなさい、こんな家に住むんだったら株を買いなさいと、どんどん買っていったわけですね。これは全部借金なんですよ。私は、はっきり言って、ここの数年間というのは、クレジットバブルだという言い方をしていますが、借金消費と借金投資に支えられていた、そういうふうに理解しています。
○吉井委員　輸出による黒字分なんかが本来はもっと国内で還元されて内需を支える力になっているということが、今日の危機の時代を早く乗り切る上でも必要であったというふうに思っております。
　次に、佐伯参考人にお伺いしたいんです。
　私、佐伯さんの御本なども読ませていただいておりまして、東北大学の電通研の方で勉強されたりとか、私も若いころ、集積回路をつくっていく時代のころは、あの研究所に小野寺先生がいらっしゃって、直流スパッタリングで金属薄膜とか、絶縁薄膜だったらＲＦスパッタリングとか、随分先生のところへお訪ねして教えを請うたりしたこともあっただけに、大変、技術の分野の同志の思いで、きょうはお話を聞かせていただいておったんです。ただ、本当はそのお話を伺うと、とても一時間や二時間では尽きませんので、きょうは、全中の会長としてのお考えを伺っておきたいんです。
　書いていらっしゃったものにもあるんですが、中小企業の研究開発とか技術開発の支援など、やはり政策経費の面での予算を拡充することについての御意見とか、それから、述べてもいらっしゃるんですが、責任共有制度になってから一般保証の方で保証承諾が落ちて、中小企業にとっては随分資金繰りが大変になっているということについての御意見なども読ませていただきましたけれども、最初に、この点についてのお考えというもの、御意見を伺いたいと思います。
○佐伯参考人　今、先生がおっしゃったように、中小企業のいろいろな意味の資金繰り、特に大企業、銀行としても本音を言えば、中小企業にちまちまと貸すよりも、上場しているところにどんと一発やった方が楽だろうと思います。
　でも、それでは日本は救えないと私は思うんですね。日本全体の今後のことを考えれば、やはり中小企業を今生かさないと、結局は大企業もだめになるんじゃないかというふうに私は思っております。
　特に、中小企業に国が今いろいろな施策で、二次補正なり、さらに今後のことも含めて非常に期待はしておるわけですけれども、全国中央会の会長として、いろいろな予算をやって、いいなと思っても実際は大企業に行っちゃうということを一つ懸念しているところです。
　それは、運用の面があると思います。中小企業に行くように、何らかの歯どめといいますか、うまいことが、わかるようなことがあるだろうと思いますので、我々としても、知恵を出しながら一緒に努力してぜひいいものを開発していきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。
○吉井委員　あわせて、全中の方から、ことし三月の十一日にも要望書を出していらっしゃいますけれども、この中で、公共事業の前倒し並びに追加を早急にお願いしたいということで出しておられることと、それから官公需法を踏まえて地域中小企業の受注機会の確保に十分配慮してもらいたいと。
　実は、これはこの間も国会でも取り上げたんですけれども、国の方でも、効率化ということで、要するにシステム設計から、そのシステムに応じた機器を入れて、システムの消耗品まで大きいところが入ってきてどんととってしまって、なかなか、官公需の分離分割発注どころか、逆の方向へ行ってしまっている、官公需法がおろそかにされているということを取り上げました。
　国からいきますと、国の出先さらに地方へと進んでいくと、実のところ、不況の中で中小企業は今一番仕事が大変というときに逆の道に行ってしまいますから、この点についてのお考え、そして、あわせて中小企業の雇用安定助成金についてのお考えについて伺いたいと思います。
○佐伯参考人　今おっしゃったように、官公需の需要というのは中小企業に非常に大切なことでございます。
　ただ、我々全国中央会でも、官公需適格組合を推進していただきたいということをずっと要望しているわけで、我々が努力をしてちゃんとした適格組合をつくっていって、そこを活用していただく。ただ、いろいろな問題があるんですね、自由競争の価格が安いところへいくところがあるとか。ただ、やはりせっかくまとまって官公需適格組合というのがあるものですから、そこをぜひ活用していただきたいなというふうに思います。
　それから、予算の前倒しという点につきましては、私ども申し上げているのは、ちょうど端境期になるんですね、四月から六月というのは。ですから、そこら辺で、我々が見ていると、予算は成立しても実際動くのが七、八月になって、それをぜひ前倒ししながら、切れ目のない支援策をお願いしたいというようなことでございます。
○吉井委員　次に、藤本参考人にお伺いしたいと思います。
　構想力とか設計力、おっしゃったことは私も大事なところだというふうに思っておるんですが、同時に、この設計力というものがやはりものづくりの技術の力と現場でうまく結びつかないと、私は、かつて、高速増殖炉「もんじゅ」の温度計のさや管のところでナトリウム漏れを起こしたとき、あれを随分調べたことがあるんですけれども、実際のさや管をつくっていたのは、大田区の町工場のたくみのわざなんですね。
　ところが、設計者の方は大学を出てきた技術屋さんで、最近ですとＣＡＤシステムだとか、大体それでできたらうまいことできるという発想があるんですね。しかし、実際には、経験を通して、そんなことをやったら、水の流体の中であれ液体金属の中であれ、振動が生じると。そのときにテーパーをどれぐらい切るかとか、これはやはり実際に現場で物をつくっている人の感覚からするとわかるわけですね。
　それがさっぱりわからないまま、あれは東芝だったと思いますが、技術屋さんが現場へ行って、何としてもこれをやれと。現場の方は、自分の実際に使っている技術からして、それじゃ必ず事故を起こすと随分主張したのに、結局、大企業の力でといいますか、力で押し切ってしまっているんですね。その結果として、高速増殖炉「もんじゅ」の事故を引き起こしてしまいました。
　そういう点では、現場の技術の力というものを、どれだけこの不況の中でもきちんと維持し、そして発展させるか。これは構想力、設計力も大事なんですけれども、同時にそれと結びついた現場の力を残さないと、私はこの間、大田区の方で技術屋さんと、実際ものづくりをやっている方と話していましたら、土曜、日曜、二日と続いただけで、月曜日に最初に機械を回したとき、ミクロン台のオーダーの誤差、なれてくるとわかるんだけれども、二、三日休んだだけで狂ってくると。それぐらいやはり現場はすごい力を持っているんですね。
　ですから、私は、どんな不況のときでも一定の仕事量を回して、仕事をしないと技術は、新しい技術者も育たないし、現に技術を持っている人もうまくいかない。そういう点で、設計力とあわせた現場の力というものをどう発展させるかということについて、藤本参考人の御意見を伺います。
○藤本参考人　全くおっしゃるとおりだと思います。技術的なバックグラウンドをお持ちの御発言だと思います。
　我々は実は今、ものづくり経営研究センターというのをやっておりますが、我々がものづくりと言っているのは、まさに物を削るというものが当然入ってまいります。我々は情報転写と言いますが、設計情報をつくり出すということ、そしてそれを転写して、流れをつくってお客様に届けて、お客さんが喜んで何ぼと。これが全部入らなければものづくりではないから、逆に言うと、販売は当然ものづくりの一部である、こういう考え方で今我々は大学の方で研究を進めております。
　全くおっしゃるとおりでございまして、実は、この間、失敗学の畑村先生とお話をして、大分お酒も飲んだんですけれども、あの方も技術屋の出身ですけれども、君、やはり物にさわってなきゃ実際設計はできないよと。私も全くそのとおりだと思います。
　ですから、先ほど言いましたように、設計というのは現場の設計も全部入りますので、一気通貫で、よい設計をしたら一気にそこからお客さんまでつないでいくということ、これができる現場が大事だというのは、全くおっしゃるとおりだというふうに思います。ですから、その意味で、物をつくるということと設計をするということは一体である。実際にそういうふうにやれている現場もありますね。
　私はこういう立場ですので、もちろん企業という単位でも見ますけれども、私にとって大事なのは、資本というよりはむしろ現場なんですね。ですから、名前をちょっと言っていいかどうかわかりませんが、例えば日立が今大変だよと。でも、日立の大みかに行くと、あそこは、設計から現場からお客さんとのコミュニケーションまで、一つの建物の中で全部終わっている、あそこはいいねと。あるいは、ＮＥＣさんはわからないけれども、ＮＥＣ米沢は十年間で八倍の生産性にしている、これもやはりいいねと。ソニーさんも、安曇野はいいねと。我々は、現場単位で見ていくんですね。
　現場単位で見ていくと、ありゃというところもありますけれども、ここはいいねというところがある。そこをずっと突き詰めていくと、中小企業の十人の現場も一万人の会社の十人の現場も、現場というところまでおりていけばかなり共通したものがあると思っておりまして、その中で、よい会社かどうかということとは別に、よい現場であるかどうかということの目ききをやはりいろいろな人がしていかなきゃいけない。株が下がったから現場もだめなんでしょうという言い方を、現場を見ない人が言っているんですね。これは絶対やめていただきたいと思っておりまして、そういうふうに見ていくと、まさにおっしゃるように、物にさわりながら設計していくということが大事。
　そうしますと、実は、では、うちの会社はマザー工場があるよと社長さんはみんなおっしゃるんですが、私がちょっと心配なのは、今、地方のマザー工場をずっと回っていますと、立派に動いているマザー工場と、既に空っぽのマザー工場があります。ゆゆしき問題であります。空っぽのマザー工場というのは、まさにおっしゃるように、もう設計者がさわる物がなくなっちゃっている、こうなったら、設計がへたるのは時間の問題であります。
　ですから、日本にまさに設計を残すということは、実は、大量生産するかどうかは別として、少なくとも初期生産をやるようなマザー工場を日本にきっちり残していくということではないかと思っております。
　今我々はマザー工場の比較調査を始めておりますが、相当心配しております。本当に、社長は言っているけれども、もうないよというマザー工場がたくさんございます。これがおっしゃった御懸念の部分ではないかと思いますし、私もそこを何とかいろいろな形で支援していただきたい。つまり、工程の設計も設計でありますから、そういった、物にさわる設計、この場をできるだけ日本にたくさん残していただきたいと思っております。
○吉井委員　ありがとうございました。終わります。
○東委員長　これにて参考人に対する質疑は終わりました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様には、極めて率直かつ貴重な御意見をお述べいただきまして、大変参考になりました。まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。（拍手）
　次回は、来る四月一日水曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時十四分散会
平成二十一年三月二十七日（金曜日）
　　　　午前九時開議
　出席委員
　　　委員長　望月　義夫君
　　　理事　奥野　信亮君　理事　菅原　一秀君
　　　理事　中山　泰秀君　理事　福井　　照君
　　　理事　山本　公一君　理事　川内　博史君
　　　理事　後藤　　斎君　理事　上田　　勇君
　　　　　　赤池　誠章君　　　　稲葉　大和君
　　　　　　江崎　鐵磨君　　　　小里　泰弘君
　　　　　　大塚　高司君　　　　大前　繁雄君
　　　　　　太田　誠一君　　　　岡部　英明君
　　　　　　鍵田忠兵衛君　　　　亀岡　偉民君
　　　　　　北村　茂男君　　　　佐田玄一郎君
　　　　　　島村　宜伸君　　　　杉田　元司君
　　　　　　冨岡　　勉君　　　　長崎幸太郎君
　　　　　　長島　忠美君　　　　西銘恒三郎君
　　　　　　原田　憲治君　　　　藤井　勇治君
　　　　　　松本　文明君　　　　盛山　正仁君
　　　　　　吉田六左エ門君　　　　若宮　健嗣君
　　　　　　石川　知裕君　　　　小宮山泰子君
　　　　　　古賀　一成君　　　　高木　義明君
　　　　　　長安　　豊君　　　　三日月大造君
　　　　　　森本　哲生君　　　　鷲尾英一郎君
　　　　　　高木　陽介君　　　　谷口　和史君
　　　　　　穀田　恵二君　　　　下地　幹郎君
　　　　…………………………………
　　　国土交通大臣政務官　　　　谷口　和史君
　　　国土交通大臣政務官　　　　西銘恒三郎君
　　　参考人
　　　（早稲田大学商学学術院教授）　　　　　　　　　　　杉山　雅洋君
　　　参考人
　　　（シンクタンク山崎養世事務所代表）　　　　　　　　山崎　養世君
　　　参考人
　　　（高知県梼原町長）　　　　中越　武義君
　　　参考人
　　　（道路公害反対運動全国連絡会事務局長）　　　　　　橋本　良仁君
　　　国土交通委員会専門員　　　石澤　和範君
　　　　—————————————
委員の異動
三月二十七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲葉　大和君　　　　　大前　繁雄君
　　盛山　正仁君　　　　　冨岡　　勉君
　　亀井　静香君　　　　　下地　幹郎君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大前　繁雄君　　　　　稲葉　大和君
　　冨岡　　勉君　　　　　盛山　正仁君
　　下地　幹郎君　　　　　亀井　静香君
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案（内閣提出第八号）
　　　　　————◇—————
○望月委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、道路整備事業に係る国の財政上の特別措置に関する法律等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　本日は、本案審査のため、参考人として、早稲田大学商学学術院教授杉山雅洋君、シンクタンク山崎養世事務所代表山崎養世君、高知県梼原町長中越武義君及び道路公害反対運動全国連絡会事務局長橋本良仁君、以上四名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところ本委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。本案につきまして、それぞれのお立場から忌憚のない御意見をお述べいただきたいと存じます。
　次に、議事の順序について申し上げます。
　まず、杉山参考人、山崎参考人、中越参考人、橋本参考人の順で、それぞれ十五分以内で御意見をお述べいただき、その後、委員からの質疑にお答えいただきたいと存じます。
　なお、念のため参考人の方々に申し上げますが、御発言の際にはその都度委員長の許可を得て御発言くださるようお願い申し上げます。また、参考人は委員に対し質疑をすることができないこととなっておりますので、あらかじめ御承知おき願いたいと存じます。
　なお、参考人及び質疑者におかれましては、御発言の際には着席のままで結構でございます。
　それでは、まず杉山参考人にお願いいたします。
○望月委員長　ありがとうございました。
　次に、山崎参考人にお願いいたします。
○望月委員長　ありがとうございました。
　次に、中越参考人にお願いいたします。
○望月委員長　ありがとうございました。
　次に、橋本参考人にお願いいたします。
○望月委員長　これより参考人に対する質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。赤池誠章君。
○赤池委員　自由民主党の赤池誠章でございます。
　本日は、道路整備事業に係る国の財政上の特別措置法の改正案につきまして、それぞれ参考人の方々から貴重なお話を賜りました。きょうは、以下、質問をさせていただきたいと思います。
　今回の法改正は、御承知のとおり、日本の道路整備の財源の裏づけとなっている、長年、道路整備を進めることができました道路特定財源を一般財源化するための必要な措置ということであります。
　先ほども杉山参考人の方からもお話がありました。まさに道路というのは、洋の東西を問わず、古代から、人間と物の移動、そして情報の伝達という面で大変大きな役割を果たしてきたということではないかと思っております。また、国家国民を守る、まさに防衛面、国防面においても大変重要な社会基盤でありました。
　日本は、戦前は鉄道中心、戦後は道路、自動車中心ということで、道路整備、当然それ以外の社会基盤も含めて、それによって世界第二位の経済大国になったわけであります。その道路整備には、道路特定財源という大変な制度が貢献をしたということであります。
　しかし、その一方でいろいろな批判もあったということで、今回の法改正につながってくるわけでありますが、その前提にあるのは、本当に日本の道路整備は既に十分であるのかどうかということが大前提、問われてきているのではないかというふうに思っております。きょうはそれぞれのお立場を聞かせていただいて、十分ではないという立場と、もう十分じゃないのかという部分もあるのかなということを聞かせていただいておりまして、私自身は、杉山参考人、また中越参考人のように、国土は狭いといいながらも、中山間地域を含めて複雑な自然環境の中で、まだまだ日本の道路整備は不十分ではないかというふうに感じております。
　そういう面では、もう一歩突っ込んで、これは杉山参考人にお伺いしたいと思うんですが、財源措置もあった、それなりにお金もあった、しかし、国際的に比べるとまだまだ日本の道路整備は不十分だ。なぜ不十分なのか、その辺の御見解を杉山参考人からお伺いしたいと思います。
○杉山参考人　私が不十分だというふうに申し上げましたのは、実は我が国の国土構造の問題がかなり大きいと思います。
　御承知のように、地震国です。ヨーロッパ等々では、地震というのはほとんどありません。そしてまた、山岳それから河川等々が非常に多いものですから、トンネルとか橋梁、これをつくらなければいけない。ですから、平地で道路をつくるよりも、そのような急峻な国土、この中で道路をつくるということに対してはやはり時間がかかったのではないかというのが、私が考えている不十分な原因の一つでございます。
○赤池委員　ありがとうございます。
　その中で、きょうは中越参考人から、地域の実情、まさに地域の方々、住民の生命財産を預かる責任者として、本当に実感のこもった貴重な御意見を聞かせていただきました。やはり都市に暮らしていると、道路が単なる物にしか感じられない。しかし、実際は、そこで暮らしている方々にとっては、まさに命、命にもかかわる、命の道だということが、本当に現場の声として痛感をさせていただいたところであります。
　そうなると、当然、今具体的なデータなり実感からお話を聞かせていただきましたが、道路整備はまだまだ十分ではない。特に、昨年来の議論の中で、いわゆる高速道路一万四千キロは要らないということの声が、相当批判が大きかったわけなんですが、きょう聞かせていただくと、一万四千キロがなければ、高知県のまさに中山間地域、西部も東部も、中越参考人の梼原町の近くも、高速道路が通らないということに当然帰結としてなるということでよろしいでしょうか。
○中越参考人　まさしくそのとおりでありまして、我々の地域は、やはり時間的な距離をいかに短くするかということが地域に求められています。そのことを考えた場合に、どうしてもこの８の字ルート、特に四国の高速道路のネットワーク化というのは、早急に対応してもらわなければならない重要な項目です。
○赤池委員　ありがとうございました。
　これは、まさに先ほど中越参考人の中にもありましたとおり、高知のみならず、中山間地域を抱えている、私は地元が山梨でもありますけれども、大都市部に百キロ圏、二百キロ圏でも同じような状況があると思います。また、山陰地方のように一部開通しても、また九州東部もそうですが、道というのはつながっていなければ役をしない。そういう面では、つながっていない地域にとって、一万四千キロ、高速道路また地域高規格道路を含めて、まだまだ道路整備は十分ではないということの具体的な証明ではないかなということを感じました。
　きょうはちょっと触れられていなかったので、杉山参考人にお伺いしたいんです。経済活動にとって道路は大事だ、人、物、そして中越参考人のように、命の道、防災面、これも大事だと思うんですが、その一方で、戦後、国防面、防衛面という問題が、日本戦後体制の中で、憲法の中でほとんどうたわれなくなってしまって、余りその辺が言われなくなってしまったんです。
　やはり、戦前を考えてみると、内陸部というのは、鉄道も含めて、私の地元山梨なんかの中央線の開通ルートを考えても、防衛上の効果が大きかった。また、諸外国というのは当然そういう発想の中で整備されていると思うんですが、国際的に見た面でのその辺、道路整備と防衛面の御意見がございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○杉山参考人　非常時がないことを私は切に願うわけですけれども、諸外国のケースを見ますと、例えば、アメリカのインターステートハイウエー、これはインターステート・アンド・ディフェンス・ハイウエーということで、国防面も入れられておりました。また、韓国の高速道路では、中央分離帯に航空機が離発着できるような、そういう装置もしております。
　したがって、海外におきましては、国防面に対する対応はかなり進んでいるのではなかろうかな。その点、我が国においては、現状では、国防面のことが配慮されているかというと、そうではないというふうに私は判断しております。
○赤池委員　ありがとうございました。
　そういう面では、国土形成計画も防災面は入っていても防衛面というのは、国民保護法制を初めさまざまな有事法制の中でも、残念ながら、戦後の憲法体制を含めてまだまだそういった視点が欠けている。これは、当然我々の責任にもなってくると思いますので、十分その辺も参考に今後議論を進めさせていただきたいと思っております。
　それで、先ほど杉山参考人から聞かせていただいた、なぜ日本の道路整備が進まないのか。その中に、日本の道路整備、建設コストが莫大な理由というのは、自然、地形の面からというふうに言われているわけですが、その一方で、昨年来の議論の中で、国がやるから無駄が多いんだ、地方に任せれば、結構地域の実情に合わせて建設コストが下がるなんというような意見もあったわけであります。
　そういう面では、中越参考人にお伺いしたいと思うんですが、地域に任せれば、本当に国に比べて無駄がなく同じように道路整備ができるのかという問題がございます。当然、高規格から県道、市道という身近な生活道路を含めると規格も全然違うわけでありますが、一律的に地域に任せればそれでいいという単純な議論が横行しておりましたので、ぜひ実情を含めて中越参考人から御意見を聞かせていただきたいと思います。
○中越参考人　実は、私の町では、補助国道と国の直轄事業とを同じ路線で整備していただいています。
　ところが、直轄事業、国が整備をする事業というのは、県境を通過する道路であります。その道路が、青函トンネルにも匹敵するような、非常に条件の厳しい、湧水が多い道路を整備している。それが地方に任されると、技術的な要素から考えても、投入する金額から考えても、とてもできるような状況にないということが一つあります。
　一方、地域の中で行うためには、私の町の補助国道は、先ほどの話もありましたけれども、地域の皆さん方がつくって、この道路を将来その地域の活力にどう生かすかということでつくっていただいたグループがありまして、その皆さんがしっかりそれを訴えて、そのことのよしあしをしっかりと国の方が判断していただいて、それができるということができた場合に、地域の皆さん方に非常な自信を与える。そのことによって、将来につながるその道路の整備まで、自分たちで管理までやっていこうという芽ができるということもあります。
　そういうことを考えたら、地域では、順番もつけて重要な路線から順次行うという方法を我が町も高知県もとっています。が、どうしてもその中でできないというところがたくさんございます。高知県は特に海岸沿いが、徳島、高知というのは非常に多くて、先ほどの話もいたしましたけれども、梅雨季は交通どめのところが多いということを考えたときに、ただ単に一自治体に任せてもらっただけでそのことができる状況にないという現状があるということでございます。
○赤池委員　現場の声を聞かせていただいて、国の責任というものをしっかり踏まえた中でやるべきことはやっていくということではないのかなということも、改めて感じさせていただきました。
　その中で、中越参考人の中に、地方道路整備臨時交付金が廃止をされて、新しい、地方活力基盤創造交付金が創設をされるということで、具体的に予算づけ、裏づけですね、毎年毎年の予算編成の中で変動があるような形では困るというような要望もいただいております。この新交付金の創設によって、現場を任された参考人として、地方の道路整備は大丈夫かというところも、改めて聞かせていただきたいというふうに思っております。
○中越参考人　今回の地域活力基盤創造交付金というのは、今の方策の臨時交付金から変わった中で、地方の判断にゆだねられる、地域にとってはそのことによってあわせて行うことができて、しっかりとした社会基盤の整備ができるというよさがここに盛られていると私は思っています。
　それと、その地域の実情に合ったように、先ほども申し上げましたけれども、我が町でいえば、環境モデル都市の指定を受けた、そうなると、それとあわせて道路標識を、その状況に応じた標識ができるということ。一方では、高齢者や通学をする子供たちが安心をして通勤通学ができるような方途の一面にも使用することが可能ということであります。
　そういうことからいえば、地域の配慮ができる交付金と考えていまして、これはぜひ、将来にわたってそういうふうな法的に認められるような方途を私はつくってもらいたいという強い思いがあります。
○赤池委員　そういう面では、大幅な制度変更の中でも、地方に使い勝手のいい、そして裏づけのあるものを、我々、今後しっかり議論をする中でしていきたいなということを改めて感じさせていただいたところであります。
　それで、杉山参考人にお伺いしたいんですが、今回の法改正で一般財源化した、しかし結局、来年度、道路関係予算はほとんど変わっていないじゃないか、何のために一般財源化したのかわからない、こういう御批判もいただいているところなんですが、それに対して杉山参考人の御見解をお伺いしたいと思います。
○杉山参考人　これまで、特定財源制度の時代では特定財源が全部使えたかというと、そうではなくて、シーリングがかかっておりました。ですから、必要である道路もつくれないという制度的な枠がありました。それが、一般財源になったということでその枠が外れたということも、変わらないではないかという印象の一端ではないだろうかなと思います。
　それと、私自身は、やはり道路整備の必要性というのは、特定財源であれ一般財源であれ基本的に変わるものではない、特定財源であったからこうだ、一般財源になったから半減だというのでは、今までの政策が余りにも説明力がないのではないか、こういうふうに思います。
○赤池委員　参考人御指摘のように、道路というのは一年、二年でできるものではなく、まさに十年、二十年、百年、大きな長い時間の中で一つ一つ積み上げていくということでありますから、そういう面では、一般財源化しても真に必要な道路はつくるし、そして、今までのことが、今、特定財源であろうが一般財源であろうが、それは必要だからつくっているということの証左だという御意見をちょうだいいたしました。
　その中で、杉山参考人の中でも、どうしても、道路というとつくるということに目を奪われて、改築と、それから一番大事なのは維持管理という側面の御指摘をいただきました。特にアメリカの教訓というのを引かれておりまして、私も先日ちょっと雑誌を読んでおりましたら、これはその方の体験談ですが、本当かどうかわからないんですが、アメリカでは夜遅くなると高速道路を走れない、なぜかといえば、ところどころに大きな穴があいていて、それによって交通事故が起きる可能性がある、ライトだけではわからなくて、それほど維持管理が不十分だというような一つのエピソードが紹介をされておりました。
　実際、日本でも、これは最近いわゆる道路の空洞化ということで、アメリカだけではなくて、年間四、五千カ所、下水道のいわゆる老朽化から含めて、空洞ができるなんということも含めて、本当に生活道路なんかではゆがみや穴ということも、これまた実際のところかなということも感じております。
　アメリカほどひどいことはないにしても、今後、橋梁一つとっても、また高速道路一つとっても、ちょうどこれからが維持管理費に非常にお金のかかる時期を迎えるのかなということを感じておりますので、改めて、その辺の維持管理の面に関して杉山参考人の御意見を聞かせていただきたいと思います。
○杉山参考人　維持管理は非常に重要だというように思っております。
　特に、先ほどの意見の繰り返しになりますけれども、我が国はトンネルとか橋梁が非常に多い。そこでもし事故が起きたならばということで、事故が起きたからこうだというのでは遅いわけですね。ですから、そこの維持管理をきちっとやって事故を未然に防ぐということが非常に重要ではないかなというように思います。
○赤池委員　中越参考人に、同じような質問なんですが、当然、町の中にも維持管理という形が、新しく、整備や改良と同時に、相当維持管理費もかかっているんじゃないかなというふうに思いますので、現場の声を聞かせていただきたいと思います。
○中越参考人　我が町でも、うちは、県から国道と県道の維持管理、借り上げ等を町が受けて、地域の皆さんとともにその管理をしてございますが、その中で、どうしても崩土や路面の損傷についてもお金はかかります。が、そのことについては、やはり国であり県であり、そういったことにしっかりとした方向性を見出していただいています。
　しかし、我々が日ごろ使わせていただく道路を我々で管理するという意識が我が町には多くありまして、そういった意味では、雇用の場の確保にもなっています。全体的にことしは十二名の方が、四月以降、国、県の道路の管理を委託した中で、我が町で雇用の場になっています。
　どうしても必要な資材についての提供はしてもらわなければなりませんが、その管理をさすことによって地域の雇用の場になっているという非常によい方向性が出ていますので、そういう意味では非常にありがたい項目でもあると思います。
○赤池委員　そういう面では、単に道路の維持補修が地域の雇用にもつながっているという、大変貴重な御意見をちょうだいいたしました。
　今回、一般財源化に伴って、関係税制、いわゆる暫定税率も含めて、税率のあり方に関しては、今後の税制抜本改革時に改めて検討するということになっております。そういう面では、杉山参考人御指摘いただきましたように、今後、どう理想的な自動車関係税制をつくっていくのかということも大変難しい問題でもあり、これは絶対やらなければいけない課題でもございますが、杉山参考人から、詳細にわたると時間もございませんので、基本的な改革の方向性だけ、御示唆、御意見をいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
○杉山参考人　今の自動車税制は非常に複雑でございます。納税者がどこまで理解しているかといいますと、理解していない人の方がむしろ多いのではなかろうか。そういう点では、まず簡素化をすることが必要ではないかなというように思います。
　そして、その簡素化をした上で、納税者が納得をする、納得をするということは国家に対する信頼を置くということになりますから、納税者が納得できるというようなことを基本に考えるべきではないかなと思います。
○赤池委員　もう少し突っ込ませていただくと、いわゆる取得、保有、使用という三つの中からそれぞれ取っているわけなんですが、先生、理想論としてこれがいいという何か御意見がございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○杉山参考人　その三段階、私は、おのおのの段階で一本化していいんじゃないか。ですから、究極的には三つぐらいの税体系にした方が、むしろ納税者にとってもわかりやすいし、簡素化が図れるのではないかな、このように考えております。
○赤池委員　ありがとうございました。
　同じような質問を中越参考人にしたいんですが、地方自治体の長として、今後、自動車関係税制はこうあるべきだという御意見がございましたら、お聞かせ願いたいと思います。
○中越参考人　その税制は、私はやはり皆さんが考えてもらいたい。我々にとっては、真に必要な道路の整備をするための財源をしっかり確保してもらいたい。
　私らの思いは、やはり命の道であり福祉の道であるという、真に必要な道路が整備できるような財源を確保する方策を考えてもらいたいというほかに、ここでこうだと述べる意見を持ち合わせていません。
○赤池委員　ありがとうございました。
　次に移りたいと思うんですが、民主党は政権公約で、高速道路を一部大都市を除いて無料化ということを打ち出しておりまして、そういう面では山崎参考人が理論的バックボーンということをお伺いしているわけなんです。
　山崎参考人の話を聞いていてちょっとわからなかったのは、一万四千キロも含めて、必要な全国ネットワーク、今工事中も含めて、高速道路を無料化しても必要な高速道路は今後も、きょうも御意見がありました、高知県の例もございましたけれども、全部つくる、つくれるということでよろしいんでしょうか。
○山崎参考人　はい。まず、高速道路のネットワークの完成、これはアメリカでもドイツでも、ドイツでは大体五年でほぼ計画の七、八割、アメリカでも大体十年で七、八割ぐらい、中国のように非常に速い速度で進んでいる。
　日本で高速道路ネットワークが完成しない最大の理由は、料金が高過ぎる。料金が高いのを原価計算すると、実は、百年借金しているんですね。一九五六年からもう五十二年たっています。二〇五〇年まで百年借金して道路をつくっていくと何が起きるか。住宅ローンで考えて、圧倒的に金利の支払いの方が多くなる。
　建設費がよく批判されるんです。金利は払ってしまっている。そうすると料金が高い、そうするとだれも乗らない、そうするとその地方は住めない、都市に集中する、ますます収支が悪くなる、借金が返せない。つまり、非常に多重債務者、サラ金地獄状態に実は日本の高速道路全体がなっているがゆえに、整備が進まないわけでございます。
　国鉄民営化の場合のときも、借金を処理したから、やっとＪＲは健全経営に変わることができた。
　ですから、もともと借金をつくったのは、道路整備特別措置法で、道路財源がなかった、二百億円しかない中で名神、東名をつくれないから、借金を世界銀行や郵貯、簡保からしたのであって、十分に道路財源ができる世界一の債権大国になった時点では、先進国型の、道路財源の中から高速道路も整備する、特に高速道路のユーザーが払った税金で高速道路を整備するというごく当たり前の普通の道路整備の国になれば、ネットワークはとっくに完成をしていたであろう。
　もう一つ大きいのは、今回、一部ＥＴＣ三割引きといいますか、土日、休日だけ。これだと、まだ大都市に行って買い物して帰るだけ。ところが、完全に無料になれば何が起きるか。土地が安い方に人も企業も移るということですね。そうなると、地方に初めて人口がふえていくということが起きますから、そうなってきて初めて全体の道路整備も進むというふうに私は考えます。
○赤池委員　今、道路としては不十分だし、つなげるし、つなぐ手法としての無料化論という御意見ではなかったのかと思うんですが、杉山参考人に、高速道路無料で本当に全国に道路がつくれるんですか、お聞かせください。
○杉山参考人　私は、無料化を考えるときに、もう少し慎重に対処すべきではないかなというように思います。
　確かに、利用者にとりましては、無料化は大変好ましいことだということは間違いないと思いますけれども、実は、受益と負担の関係が乖離してしまう。料金以外のものは税金に求めなきゃいけない。そういたしますと、利用していない人までそれを負担する、こういうことになります。
　それからまた、理論的には、高速道路を無料にしますと、一般道と高速道路の交通量が均衡するまで高速道路に流れます。そういたしますと、従来の一般道と高速道路が実質的に変わらなくなってくるということで、利用者にとって選択肢を狭めてしまう。料金は払うけれども早く行きたい、こういう人のための選択肢を狭めてしまうのではないだろうかなということを考えますと、私は、料金を無料化したところでそんなにスムーズにいくものではないというように考えます。
○赤池委員　わかりました。
　時間がそろそろなくなってきましたので、ちょっと最後の質問に移らせていただきたいと思うんです。
　昨年からの意見の中で、道路特定財源というのが、道路だけを聖域化して、国交省それから族議員の既得権益であるとか、資源の適正配分をねじ曲げるとか、道路こそが政治だと言われる古い政治のシンボル、はたまた巨大利権だ、税金の無駄遣いの温床だ、政官業の癒着だということで、批判の大合唱がございました。マスコミにも結構それが取り上げられて、こんな道路が必要かどうかということで大変たたかれたわけでありまして、国民も相当惑わされたなというふうな思いを持っております。
　きょうも、中越参考人のように、地域の実情を踏まえて道路が必要だ、命の道だと言ったところで、結局、我々政治家は、裏で何か業界と癒着をしてお金をもらっているんじゃないかというような、そういうやゆ、批判をされてしまうということであります。
　そういう面では、不幸なことなんですが、道路整備そのものが国民の不信を買って、信頼のないところでは、やはり公共事業、道路整備が進まないということにも回り回ってつながってくるのかなということを感じております。最近も、民主党の小沢一郎代表の秘書の逮捕や起訴がございました。これは、野党のみならず与党でもそういった問題を指摘されてしまっている。
　本当に必要な道路をつくるときに、やはり国民の信頼をいただけないということは本当に不幸なことだなというふうに思っておりまして、改めて、国民の信頼回復をこの道路行政、道路整備においてどうつなげていくかということを、それぞれの参考人から一言ずつ聞かせていただきたいと思います。
　杉山参考人、いかがでしょうか。
○杉山参考人　基本的には、納税者の理解を得て、そして制度そのものの疲労、制度疲労を一日も早く取り除くということが必要ではないかなと思います。私は、基本的には、受益者負担の考え方、これを形が変わっても貫いていくべきではないかな、このように思っております。
○赤池委員　ありがとうございます。
　では、山崎参考人に、国民の信頼回復策を一言でお願いしたいと思います。
○山崎参考人　日本が発展するためには、まず、道路ネットワークが基本的に原則すべて早く完成すべきだ、この大原則に沿うものだ。そして、地方ほど特に必要なものはつくってあげることが必要だ。そのためには、最も予算を効率よく使うためには、まさに借金を今返済して、処理をして、無料化することこそがその最大の経済効果、そして財政改善効果があるというふうに思っております。
○赤池委員　ありがとうございます。
　では、中越参考人。
○中越参考人　私たちは、現場を預かる者として、ぜひ、マスコミも皆さん方も、やはり地域の現状を見ていただきたい。それによって、何が必要なのか、国土保全で地域の住民を守るということが必要なのかということから考えて、ぜひ、そういうことをしてもらいたいし、そのネットワーク化を早く図っていただきたい。
○赤池委員　ありがとうございます。
　橋本参考人、最後に。
○橋本参考人　先ほども申し上げましたけれども、私は、車に依存する社会というものが本当にいいのかどうかということは考えなきゃいけないと、大前提にあります。
　それと、地方が大変だというのは、都市とはこれは明らかに違う。だから、本当に地方の人たちが、自治体も含めて必要だと思っている、そういう道路をやはり優先さすということは大事なことだと思います。必ずしもお金がかかるからやらないということは言うべきではない、私はそういうふうには思っています。
○赤池委員　きょうは貴重な御意見を本当にありがとうございました。まだまだ日本の道路整備は不十分であるということの中で、地域の実情を踏まえて、今回の法改正の中でもしっかり必要な道路をつくっていくために一生懸命頑張らせていただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○後藤（斎）委員　参考人の皆さん、大変お忙しいところ、ありがとうございます。着席して、失礼ですが発言をお許しください。
　昨年の今の時期にはまさに逆の議論をしておりまして、私たちは民主党として一般財源にすべきだという発言を繰り返し、政府・与党はいや絶対できないんだというのは、先ほど来お話がありましたように、道路には長期間、計画から完成まで時間がかかる、さらには、まだまだ必要な道路は、高速ネットワーク、地方道を含めたくさんあるという繰り返しの発言の中で、ある意味では、再議決という、衆参の意見が違う中で余り多用してはいけないものではあったかもしれませんが、五月十三日に結論が出たということであります。
　いろいろな資料を参考人の御発言の部分で見せていただきましたが、まず杉山参考人の方にお尋ねをします。
　杉山参考人は、先ほども、ある意味では課税の体系も含めて、これから必要なものはつくれる仕組みにしていくべきだという趣旨の御発言をなさっております。さらに言えば、一年前までは、杉山参考人は特定財源を維持しなければ必要な道路はできないという論点に立っていたというふうに承知しています。
　そういう中で、今回の法律案は、今議論を私どもがさせていただいているのは、一般財源化をするということを決定する法律でございます。それを、過去のいろいろな杉山参考人の御発言や今の思いも含めて、どんなお気持ちでこの法案と向き合って、そしてこれからどんな形の仕組みというものが杉山参考人のお立場から正しいのかということを教えていただきたいと思います。
○杉山参考人　私は、道路特定財源制度というのは、効率性、合理性、それから安定性ということで大変いい制度だったというように思っております。仮に道路特定財源がなければ今日までの道路ネットワークというものはできなかった、不十分であるとはいえ、できなかったというように思います。
　ですから、そこの根本にあります受益者負担原則、これに関しましては、私は今もって変わるものではございません。
　ただ、一般財源化になってしまったということで、時計の針は戻せない。時計の針を戻しますと、実はまた国家不信につながるのではないだろうかということを考えまして、ならば、一般財源のもとでも、これまでのノウハウを活用して、受益者負担原則を生かすような形で道路整備を行っていくべきだ、こういう趣旨できょうは参りました。
○後藤（斎）委員　杉山参考人に再度お尋ねをしたいと思います。
　政府はこの間、今の課税の根拠という中で、実は先ほども杉山参考人がお触れになりましたように、昨年の五月十三日に再議決をし、そしてその日に閣議決定をした部分を先ほどお話しされました。その五月十三日の際には、ことしの税制抜本改革時に検討するということを閣議決定し、年末には、今後の税制抜本改革時に検討するという、目的はある意味では同一でありますが、実に、かなりおくれおくれになっています。
　そういう意味では、環境問題への国際的取り組み、地方の道路整備の必要性、国、地方の厳しい財政状況等を踏まえて、暫定税率は維持しなきゃいけないんだということでありますが、過去の御発言の中で杉山参考人は、もし一般財源化をするのであればガソリン税を引き下げろ、要するに、暫定税率は引き下げなければいけないんだ、そうすれば、裏返して言えば、課税の根拠はなくなるんだという御発言をなさっておりました。
　その点について、今回のこの審議が進み、この法案のまま可決をされれば、杉山先生がおっしゃった部分はどのように変化をしてしまうんでしょうか。教えてください。
○杉山参考人　一般財源化するという根拠が、道路整備が既に十分だ、これを理由とするのであれば暫定税率の根拠がない、こういうことを私はずっと主張してまいりましたし、今もその主張は変わるものではありません。
　ただ、その一方で、道路整備が十分ではないということと、もう一つの理由といたしまして、環境対策あるいは国際協調等々のことが挙げられております。その理由を評価するのであれば、暫定税率はやむを得ないのではないか。ただし、暫定ということはしばらくという意味ですから、税制の抜本改革まで。
　私自身は、税制の抜本改革はできるだけ早くやってほしい、そして、その抜本改革の中で議論されたその姿というものをぜひ期待したいな、こう思っております。
○後藤（斎）委員　杉山先生にもう一点だけお尋ねをしたいと思います。
　杉山先生はさらに、財政面という国の事情はよくわかる、今の御趣旨も暫定だということなんですが、その際には、先ほども意見陳述の中でお触れになっていましたように、今、自動車関連税制というのが非常に複雑で、基本的には三段階それぞれ一本にまとめた方がよろしいのではないかという趣旨の御発言がありました。
　究極は、先生のいろいろな御発言を見せていただきましたら、いや、それよりも消費税の方が正しいんだ、より今の状況には合った税制である、むしろ自動車税制を見直す中で消費税を引き上げるべきだという趣旨の御発言をなさっています。その点については、今回の一般財源化とあわせてどのような御意見をお持ちなのか、お尋ねをしたいと思います。
○杉山参考人　国家財政が厳しい状況にあるということの中で、その補てんのために、なぜ自動車利用者だけが負担しなければいけないのか。先ほどの中越さんの言われたように、地方に行きますと自動車は必需品です。一家に三台、四台あるといっても、これはぜいたくではなくして、それがなければ生活ができないから。ところが、そこに過剰な負担をいたしますと、私は、地方に対する大変な圧迫になるのではなかろうかなと。
　そういたしますと、より広く負担をするという点ではむしろ消費税の方が公平である。だから、国家の危機に対しましては我が国全員がそれに対応するんだということで、特定の階層にとらわれるべきではない、こういう趣旨で私は今まで発言をしてまいりました。
○後藤（斎）委員　ありがとうございます。
　山崎参考人には後ほど時間をとりますので。済みません。
　中越参考人にお尋ねをしたいと思います。
　中越参考人も、やはり地方の首長というお立場の中で非常に御苦労があるということは私も承知しておりますし、先ほどの御発言の中でさらに理解をした部分もございます。
　ただ、今回の制度改正という部分で、これは杉山先生と同じようなお立場の中で、道路整備には、特に地方道の整備には特定財源が必要だし、さらには、地方自治をつかさどっているというお立場の中で、地方道路整備臨時交付金というものを堅持しなければいけないというお立場でありました。
　この二つの、今までの現行の法体系でいえば、非常に大きな部分が一般財源化になり、そして臨時交付金は廃止をされということについて、私は、先ほどの地方のお話を聞いていれば、首長、町長の皆さん方も含めて、これじゃやはりおかしいよなというふうにもっと声を上げなければいけないのかなと思うものの、いろいろな国、地方の今の役割分担の中で御発言しにくい部分もあるのかもしれませんが、この臨時交付金の廃止も含めて、今回の制度改正について、先ほどもお伺いしましたが、法律という部分に焦点を当てて御意見をちょうだいしたいと思います。
○中越参考人　今まで道路特定財源が果たしてきた役割というのは非常に大きなものがあると私は考えていますが、今回改正をされるということについては、地方にとっては、真に必要な道路整備というのはしっかりしていただいて、どちらからなっても、その財源をしっかり確保していただいて、その整備をしていただきたいということが、一つあります。
　一方、臨時交付金制度については、これは地方の財政力が弱い、あるいは整備がおくれているという地域に重点的な配分をしていただいてその方向性を見出していく、これも今回は廃止をされて、地域活力の創造交付金という、法を変えて行うということになりました。そのことについては、地方にとっては、使い勝手のよい方向性が見出せているということであります。
　ということは、地方で、それなりの社会基盤を有効に活用して、将来につながるまちづくりに生かすという方向性をそこで見出すことができる、そういう使い方ができるということになります。が、それは、今回、法で決められているということではない。毎年その予算の要求をしていかなければならないという中にあります。
　ですので、そのことを考えた場合には、今までと同じような、臨時交付金と同じような、今回の地域活力創造交付金についても法を整備して、その地域の整備がしっかりできるような、使い勝手のよい、あるいは利便性の高い整備ができるような方途にしてもらいたいという強い思いが私はあります。