Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○羽毛田政府委員　先生今御指摘ございましたように、確かに大きな地域差があることは、これは事実でございます。そのことが非常に望ましい姿であるかといったら、決して望ましくないと私どもも思っておりますし、そういうことを解消していく一つの手段という意味でも、老人保健福祉マップをああいう形で整理をし、情報を公にしておるということもその一つでございますが、いずれにいたしましても、そういう差があります。これは、私どもとしても努力の中でできるだけ解消ということを心がけねばならないことだと思っております。
　それで、その原因のよって来るところはなぜだろうということでございました。
　一つには、客観的な条件の違いは確かにあると思います。それぞれにおいて、高齢化率の違い、あるいは、いいか悪いか、そのことの評価は別にして、家族による介護力の違いというのは当然同居率の違いといったような背景が出てまいります。それから、住民の意識でありますとか、自治体の意欲等の要因というものもありますし、地域の地理的な状況というのもやはり一つには大きく影響してくるであろうというようなことがございます。
　今お挙げになったところにつきましても、一面において、そういうところは、例えば施設整備が逆に進んでいて、むしろ施設志向みたいなところが少しあるとか、それから、これ自体私どもとしては今後再編する中で介護問題の一つの取り組みとして考えていかなければいけませんが、社会的入院というような形での対応に事実上なっていないかとか、そういったもろもろの要因の結果として出てきておるものだろうと思います。
　中には、そういう意味からいえば、これはやむを得ざるといいますか、地域における実情の違い、ある種のニーズの違いとして考えざるを得ないところはあると思いますけれども、そうでない、政策よろしきを得ればきちっとその格差が解消されるべき要因も多々あると思いますので、そういう意味では、そういったことにつきまして、その地域の老人保健福祉計画という、全国こう
いった形で、全部の市町村、全部の都道府県で計画をつくっていただきましたから、その計画を推進する中でこういったサービスのアンバランスというようなことを是正していくように、私どももよく指導、支援をしてまいりたいというふうに考えております。
○桝屋委員　この地域差は、同居率の違いでありますとか、自治体の取り組みの意欲の差でありますとか、今いろいろお話がありましたけれども、確かに、五年の数字ですから、平成元年から始まったちょうど中間でありますから、もう少し様子を見てくれというお気持ちかもしれません。
　ただ、大臣、今から我々はこの国会で公的介護保険といいますか、新介護システムの検討をやるわけであります。相当時は急いでいるわけでありまして、国民の目から見ますと、一つは地域差、さっきも言いましたように、ホームヘルプサービスの活動状況を見ただけでも十倍以上の差がある。あるいは、もう一つは今のサービスのレベル。
　既に我々も見せていただいておるのですが、厚生省の老人保健福祉審議会の第二次報告あたりを見させていただきますと、新介護システム導入を前提としていろいろな資料を国民の前に出していただいております。
　これを見ますと、新介護システムが導入されてからの姿、相当先の姿だろうと思うのですが、イメージとして高齢者の状態ごとに、例えば自分で寝返りすることができない相当重介護の方、こういう方にはどのぐらいサービスがこの新介護システムで予定されるか。一つの絵面でありますが、例えばホームヘルプサービスは週十四回ぐらい行きますよ、週九時間二十分ですと時間まで踏み込んでいるわけであります。
　例えば、この十四回。先ほど私が言いましたように、ヘルパーは一回二時間、そういう機械的な活動でないということはもちろん私も承知をいたしております。しかし、週十四回ということは、一日二回、巡回型でどんどん行きましょう、こういうことなのであります。先ほどの話に戻りますが、七十四日というのは週一・四であります。これが十四回というのは、相当乖離があるわけですね。現状のサービスの水準からしましても、相当乖離がある。あるいは、地域差が相当ある。
　こういう実態の中で新介護システム、全国共通の介護システムを導入しようということは、よく言われますように保険あって介護なし、あるいは今の基盤整備というのはまだおくれているのじゃないか、新介護システムを導入して果たしてうまくいくのか、こういう悩ましい国民の声になるわけでありまして、この辺の実態を大臣はどう認識されておられるのか。局長さんで結構です。
○羽毛田政府委員　ホームヘルパーの現在の体制整備の状況につきまして、先ほど来お答えを申し上げ、先生からも御指摘をいただいておるところであります。
　先ほどの老人保健福祉審議会の第二次中間報告におきまして、お話のような訪問の回数についての試案が一つ参考としてついております。これは、将来高齢者が利用できる介護サービスの水準につきまして、新しい制度にふさわしい水準を目指すという観点に立ちまして、考えられる具体的なサービスモデルを示すという形でお断りをしてつけてあるというものでありまして、その中での先ほどお挙げになった十四回というのは、いわば最重度のケースの場合の数字でございます。
　ここで示された数字につきましては、同じ報告の中で、「ここに示されたサービス水準の実現に当たっては、サービス基盤の一層の整備や財源確保等が必要とされるところから、直ちにすべてが実現されるものではない」、段階的にレベルを引き上げていくという形で対応しながら考えていくということが説明されております。
　そういう意味からいえば、現状を踏まえて、確かに現状、今直ちにそういう状態にないことは私どもも事実としてそのとおりだと思いますし、これからそれを目指して段階的な引き上げを図っていく、その段階的な引き上げとの見合いにおいてそういった段階的な制度設計というものを考えていくという工夫がこれから要るでしょう。かたがた、それにしましても、とにかく大車輪でそういった体制整備を進めぬことには、先ほど先生おっしゃった保険あって介護なしみたいなことになってはいかぬということはそのとおりでございますから、大車輪で整備を進めながら段階的な対応を考えていくということになろうかというふうに思います。
○桝屋委員　時間がありませんから急ぎますが、今局長さんおっしゃったように、段階的にということでありますし、あるいはまた、そうは言いながら大車輪のごとく格段に基盤整備を進めていかなければいけない、そのとおりであります。
　どうか、今後、国民の前で公的介護システムを検討するときは、そのような話を、実態をぜひお出しいただきたい。システムを導入したらすぐこういうふうになるのですよということではなかなかないわけでありますから、そういう幻を余り出さないように、実態もお知らせいただきたいというふうに思います。
　それで、段階的にふやしていくのですが、先ほど、七十四・二という数字は二〇％ぐらいふえているのです、こういう話がありました。今、二〇％というのは相当伸びていると僕は思うのです。これがそのままいきましても、例えば私が試算しましても、平成十一年、ゴールドプランの目標値からいきましても、二〇％ずつふえても二百二十ぐらいの数字になるわけでありまして、恐らく追いつかないだろうというふうに思います。恐らく、一週間に十四回と言わずに、一％の人が週七日、毎日ということでもこの数字は七百二十八ぐらいにならなければいかぬわけでありますから、大変にふやさなければいかぬということであります。
　そこで、大臣、こういう声もあるということは御認識をいただきたいと思います。
　厚生省さんがこうやってマップをつくってどんどんしりをたたいて、市町村、首長も悩んで取り組んでいるけれども、ヘルパーをふやしたけれども、行くところがないのです、仕事がありません、ニーズがないのですという声も現場にあります。私は、もうないのかと思いましたけれども、ずっと現場を歩いてみますと、実際、ニーズがないという声もあるわけであります。
　それはいろいろな理由があると思うのですが、例えば我が山口県の場合は、大変に病院等施設が多いわけでありますから、ほとんどの方が病院や施設に入られている。在宅で実際にホームヘルパーを利用されるという方は、まだ数は余り多くない。確実にサービスは具体的にふえてきているという話は聞いておりますが、しかしまだ、ホームヘルパーをふやしても行くところがないのですという声もある。
　これはどういうことかといいますと、先ほど大臣がいみじくもおっしゃったように、構造改革であります。やはりこれからは、今のホームヘルパー、ショートステイ、デイサービスのような基盤整備を格段に進めていかなくてはいけないのですが、数値目標だけを出しても変わりません。現場は動きません。現場を動かすにはどうするかといいますと、やはり医療を中心とした社会保障の構造改革を同時進行で大胆にやっていかないと現場は混乱する一方であるというふうに私は思います。
　恐らくどちらにしても混乱すると思いますが、どうせこの十年間は混乱するのですから、ぜひ思い切った構造改革をやっていただく、特に医療を中心とした構造改革をしていただくというようなことをお願いしておきたいと思いますが、大臣の御所見を最後にお伺いしたいと思います。
○菅国務大臣　桝屋委員の方からは、いろいろな実態、あるいはいろいろな経験をお持ちの立場で現場の状況を教えていただきまして、どうもありがとうございます。
　今言われましたホームヘルパーをふやすということと、それが具体的なニーズとのマッチでどうなるか。これは、施設の問題とか、まだまだ地域
によっては家の中に家族でない人が入ってくることに対する抵抗感があるとか、いろいろな状況があるのかなというふうに思っております。そういった点では、まさに試行錯誤をしながらそれぞれの地域に合った形でニーズを掘り起こしていくというか、そういうことも必要ではないかなと今話をお聞きして思っていたところです。特に、最後におっしゃった医療中心の今のあり方を改革をしていくという、ある意味では大変大胆なといいましょうか、大変重要な問題提起だというふうに思っております。
　現在の公的介護の考え方も、御承知のように、特養だけではなくて、老健施設、中間施設あるいは一部いわゆる老人病院などについて、これを介護の枠組みの中で考えていこうというときに、施設の内容についても、治療型を中心にしたものからいわば生活型を中心にしたものに変えていかなければいけないという問題もあると思いますし、また、そういう中ではケアのプランをどうつくっていくかとかいろいろなことが、あるいは従来の治療を中心とした医療制度とはやや違った考え方に組みかえていかなければいけない面も出るのかなというふうにも、今のお話を聞いていて思ったところです。
　そういった点では、まだ直接に医療を中心としたものをどう変えるというところまで、私も言えるところまではわかりませんが、少なくとも、従来の、医療と措置費という二つの中心的な枠組みであったものに対して新たに介護ということをきちんと位置づけて、そういう意味では、医療と介護と措置というものがどういう形でこの福祉の中で位置づけられるのか。まさに、せっかくつくるわけですから、その中で、全体をより効率化と言っていいのでしょうか、そういうことも含めて構造改革を進めながらやっていく必要があるのかな。さらに言えば、将来には年金の問題も一部関連をさせて考えていく必要もあるのではないだろうかな。そんなことも思いながら、今のお話を激励として受けとめて、頑張っていきたいと思います。
○桝屋委員　今後ともしっかり議論をしてまいりたいと思います。ありがとうございます。
　　　　〔委員長退席、木村委員長代理着席〕
○木村委員長代理　鮫島宗明君。
○鮫島委員　新進党の鮫島宗明でございます。
　初めに菅大臣に、議院内閣制のもとにおいて、国民の代表である国会議員が大臣に就任したとき、どういう姿勢でその職責を果たすべきかということについて、私は、日々大変いいお手本を菅大臣が示してくださっていることについて、敬意を表したいと思います。特に、非加熱輸入血液製剤によってＨＩＶウイルスに感染した患者の方々並びに御家族の方々に対する菅大臣の誠実な対処は、大変よき前例になるものだというふうに思っています。
　そのような問題の中で提起されていることは、今の日本の社会にとって大変大きな問題でして、これは住専の問題とも絡みますけれども、いわば行政犯罪というものを今後どう考えていくかということについても問題提起がなされているのではないか。
　まず、行政犯罪の摘発、立証あるいは処分というようなことについて考え方を整理する時期に来ているというのは、この住専問題も含めてですけれども、今まさに、日本の我々立法府にいる人間にとって正念場に来ているというふうに考えています。もちろん情報公開法の制定も含めてですけれども、行政権限の属人性をどう考えるのかというような問題も早急に整理すべき時期に来ているのではないかという気がいたします。菅大臣のますますの御健闘を初めに期待しておきます。
　介護保険の話が、先ほどから何人かの委員の方から出されていますけれども、二月二日と三日の朝日新聞に「介護保険論点を探る」という特集記事が出ていまして、ここに出されている図は、必ずしも厚生省がおつくりになったデータそのものではなくて、多分、厚生省が出されている資料をもとに朝日新聞社の方でまとめた部分も一部含まれていると思いますけれども、その記事によりますと、二〇一〇年には六十五歳以上の約七％が要介護の寝たきりか痴呆症になります。二〇一〇年には約二百万人に達して、そのときの介護費用が十兆円になるでしようという予測がされています。
　それから、さらに二〇二五年には、高齢化率といいますか、六十五歳以上人口比率が約二五％に達して、そのときには介護費用が二十七兆円の巨額に達するだろう。これは、半分が税金、半分が介護保険という話でいっても国民一人当たり十万円を超えるような巨額な介護保険の負担になるということですけれども、この高齢化率が二五％に達する二〇二五年には要介護老人の数はどのぐらいになるというふうに厚生省としては見積もっておられるのか。あるいは、そのときの介護費用は幾らぐらいになるというふうに見積もっておられるのか。
　さらに、この要介護老人のうちのいわゆるアルツハイマー病といいますか、アルツハイマー型の老年期痴呆症の患者数がどのくらいになるというふうに厚生省の方では見積もっておられるのか、初めにお伺いしたいと思います。
　もちろん、アルツハイマー病については、比較的若い世代といいますか、四十から五十代で発病する家族性のアルツハイマー病、これは主に遺伝が原因だと言われていますけれども、それと、六十五歳以上の老人で増加し始めるアルツハイマー型老年期痴呆症、これがいわゆるアルツハイマー病と言われていて、全体の九〇から九五％を占めると言われておりますけれども、私が今後アルツハイマー病と言った場合には、この後者の方の老年期のアルツハイマー型の痴呆症ということで言葉を使わせていただきますけれども、そういう意味でのアルツハイマー病の患者数が二〇二五年にはどのくらいになるというふうに推定しておられるのかをお伺いしたい。
○和田政府委員　お答え申し上げます。
　まず、二〇二五年におきます介護を要する人の数でございますけれども、これは寝たきり老人、痴呆性老人合わせまして合計約五百二十万人、そのうち要介護の痴呆性老人の方につきましては、寝たきり老人を除きましておよそ四十万人、先ほどお話がございました、およそ七・七％程度に当たろうかと思います。
　二〇二五年度におきます介護費用についてでございますが、これは、先ほど御指摘がありました数字、およそ二十七兆円という推計をいたしております。これは、二十一世紀福祉ビジョンを策定する際に推計した数字でございます。なお、その時点におきます痴呆性老人に係る介護費用についての推計は、まだしてございません。そのデータはございません。
　なお、老人性痴呆のうちアルツハイマー型の割合はどのぐらいかというお尋ねでございますが、二〇二五年におきますアルツハイマー型の痴呆性老人の数についての推計は、現在のところございません。
　ただ、老人性痴呆の主な原因として、脳血管性の痴呆とアルツハイマー型の老年痴呆というものが挙げられるわけでございますけれども、平成二年度の厚生省の研究班の調査によりますと、現時点における脳血管性の痴呆の割合が四四％、アルツハイマー型の老年痴呆の割合が三二％程度といったようなデータがございます。
○鮫島委員　私が今言ったような意味でのアルツハイマー病による老人性痴呆がどのぐらいかという数字はおとりになっていないようですけれども、現在、日本に三十から六十万人の患者さんがいる。それから、アメリカでは既に四百万人が、レーガン前大統領も勇気を持って自分がアルツハイマー病であることを告白されておりましたけれども、アメリカでは既に四百万人という数に達している。
　今も二〇二五年には二十七兆円という巨額が推定されておりましたけれども、このような今後介護費用が大変増大してくるときに、どうやってこの財源を確保するのかということを考えることも
もちろん重要でしょうけれども、いかに介護負担の軽減を図るのか、逆に言えば、要介護老人の比率がふえないようにどのような社会的な措置をとるのかということも極めて重要なことだろうというふうに思います。
　アルツハイマー病の悲惨さについては、古くは有吉佐和子さんのお書きになった「恍惚の人」を初めさまざまな文学的作品がありますけれども、一般的に言いますと、アルツハイマー病の患者さんは、非常に物忘れが激しくなって、今起こったことでもすぐ忘れてしまう。それから、時間や仕事の順序あるいは場所がわからなくなる。例えば家庭の中でも、料理の順序を忘れるとか、火をつけっ放しにするとか、大事なものを自分でなくしてしまってだれかがとったという妄想を持つ。あるいは、外出して道がわからなくなって家へ帰れなくなる。最後には、自分の息子や娘、配偶者の顔や名前、鏡に映った自分の顔すらもわからなくなり、人格的にも完全に崩壊する恐ろしい病だと言われています。これはノーベル賞を受賞されたような立派な学者でも、どのような人生経歴を持ってきたかに関係なくかなり広範に老人を襲う病気ということで、特に高齢化社会の先進地域であるアメリカ及びヨーロッパでは、このアルツハイマー病が重要な社会問題として取り上げられているのは既に御承知のとおりであります。
　介護費用の軽減を図るという意味では、やはり、アルツハイマー病がなぜ発生するのか、あるいは有効な予防法や治療法があるのかどうかというのが非常に大事になってきます。今の多くの研究がアルツハイマー病に関して行われていると思いますけれども、厚生省の御見解として、アルツハイマー病について、現在のところ有効な予防法あるいは根治的な治療法があるというふうにお考えなのかどうか、もしそういうことを御存じでしたらお教えいただきたいと思います。
○小林（秀）政府委員　今、アルツハイマー病の有効な予防法だとか治療法があるのかというおただしでありますけれども、現時点で、アルツハイマー病またそれに近いところの老人性痴呆を含めまして、これが確実な予防法であるというものはいまだはっきりしていないと私は承知をいたしておるところでございます。また治療法も、同じように、効果的な治療法があるという段階ではない、このように思っております。
○鮫島委員　確かに、さまざまな研究が行われている割には、高齢期でないと発症しないというこの病気の特性もあって、なかなか予防法、治療法も有効な手だてが見つかっていないというのが現実だろうと思います。
　先ほど、老人性痴呆のうちアルツハイマー性のもの、あるいは脳血管障害に起因するものという数字を御紹介いただきましたけれども、脳血管性の痴呆については、例えば塩分を控えたりアルコールを控えたりというような、食習慣の改善によって若干の改善効果が見られるということがありますけれども、アルツハイマー病の方に関しては、今のところその予防法についても全くわかっていない、大変憂うべき状態にあると思います。
　ところが、この十年ぐらい、ヨーロッパやカナダのいわゆる高齢化社会の先進地域でかなり疫学的な調査が進んできておりまして、飲料水中のアルミニウムの濃度とアルツハイマー病との発生の因果関係がかなり高いという疫学的な調査結果が次々と発表されています。一九八六年のノルウェーの発表に続いて、イギリス、フランス、カナダ、スイス等で十人を超える多くの研究者の方々から、アルミニウム濃度の高い飲料水を飲み続けている地域、それから低い飲料水を飲み続けている地域、そういう地域間でどれだけアルツハイマー病の発生の差があるかどうかということをさまざまな角度から調べていますけれども、かなりはっきりした傾向が出ています。
　今、厚生省が快適水質目標値として決めているアルミニウムの濃度は〇・二ｐｐｍですけれども、例えば〇・二ｐｐｍのアルミニウムを含む飲料水をとっている地域の人たちと、その十分の一の濃度の飲料水をとっている地域の人たちとを比べると、濃い濃度の方が約一・五倍危険率が高いというようなデータが複数箇所から出ておりますし、もっとその濃度差が高い場合にはもちろん危険率の差はもっと大きくなるという疫学的データが次々と積み重なっておりますけれども、厚生省の方では、このような疫学的な調査結果については一応把握しておられるのかどうか、この海外から出されている調査結果についてどのように評価しておられるのか、あるいは日本ではこういう調査は行われているのかどうかについてお伺いしたいのです。
○小林（秀）政府委員　今先生がおっしゃられた諸外国の事例のうち、全部について承知しているわけではございませんけれども、イギリスとかカナダのデータについては承知をいたしておるところでございます。
　世界どこの国でも、アルツハイマー病の予防ということは大変関心があることでございまして、実は水道水との関連につきましても、ＷＨＯの水道の水質基準を定める会議等では非常に討議はされておるところでございます。ただ、現在段階では、水道水が原因でアルツハイマーが起きるということは、ＷＨＯとしてもまだ認めているわけではございません。これらの疫学データについてもまだ十分でない、こういうような判断というふうに伺っておるところでございます。
　いずれにいたしましても、厚生省としても、この水の問題も大変重要な問題でございますので、文献情報を集める、特にＷＨＯを経由して、ＷＨＯの会議にもうちの職員を派遣いたしましてＷＨＯの情報をとってくる、また、会議にも出席して各国の様子を聞いてくるということをいたしておるところでございます。
○鮫島委員　それなりに深い関心を持ってＷＨＯの会議にもお出になっているということですけれども、それでは、現在、日本各地の水道水中でアルミニウム濃度が実際どうなっているか、そういう発表できるようなデータはお持ちなんでしょうか。
○小林（秀）政府委員　アルミニウムの水質検査を平成六年度に実施した結果がございます。
　これによりますと、まず水道原水の方でいきますと、私どもがアルミニウムの快適水質目標値としている〇・二ミリグラム・パー・リットルという基準を定めて、それをオーバーする原水の採水の箇所数、全部の五百二十三のうち九十八カ所、一八・八％のところでこの目標値の〇・二ミリグラムという数値を超えておるということでございます。それから、きれいになった上水の方でいきますと、千百六十九カ所から取水をいたしまして調べた結果、十九カ所、一・六％がこの快適水質目標値を超えておるというデータがございます。
○鮫島委員　ちょっと角度を変えますけれども、厚生省としては、このアルミニウムという金属をどう考えておられるのか。毒性物質という御認識がおありかどうか。つまり、アルミニウムが人の脳の神経細胞を冒す神経毒であって、人に対して痴呆症を起こす原因物質だという御認識をお持ちなのかどうか、あるいは毒でも何でもない、痴呆症を起こすこともないのだというふうにお考えなのかどうか、厚生省の御判断をお聞きしたいのです。
○小林（秀）政府委員　アルミニウムという物質でございますけれども、これは地球の表層部に存在する原子といたしますと、一番多いのが酸素、それから珪素、その次にアルミニウムというぐらいで、地表ではアルミニウムというのは物すごく多い金属、金属の中では鉄よりももっと多い金属ですから、まず自然界にたくさんあるものであるということでございます。
　そして、そのアルミニウムが毒性物質かどうかということは、ちょっと今もそこで話をしたのですけれども、薬務局の方で、結局、アルミが含まれた医薬品について一部アルミニウム脳症の事例が起きることがあるということからいいますと、アルミニウムで害が起きているということでありますが、ただ、それが大量になったときはそうなるかもしれませんけれども、量が少ない場合に
は、今のところ人体に影響があるというデータはほとんどない、このように考えております。
○鮫島委員　もちろん、地球上にたくさんある元素だということは結構ですけれども、生体にとって、生物にとって必要な元素でないというぐらいの生物的知識はお持ちだろうと思います。
　平成四年六月に、厚生省の方は「アルミニウムを含有する医薬品による副作用等の発生を防止するため、医薬品の添付文書に記載する「使用上の注意」を改めるよう指導」という指導文書を出しておりまして、この中で、アルミニウムを含む医薬品について、まず透析を受けて非常に腎臓機能が低下している人については、急性のアルミニウム脳症あるいはアルミニウム骨症があらわれることがあるということを明記しなければいけません、それから、腎臓障害のある患者については慎重に投与する、つまり、定期的に血中アルミニウム濃度の測定を行うことという注意書を書くように指導しておられます。健康な人についても、長期投与した場合のアルミニウム脳症については、長期投与ではそういうアルミニウム脳症とかアルミニウム骨症があらわれるおそれがあるので慎重に投与することということを、副作用について書き込む場合には書きなさいという指導をしておられる。
　これはやはり、アルミニウムがある種の神経毒といいますか、脳とか骨にたまると深刻な問題を引き起こすという御認識がなければこんな文書を出す必要はないわけでして、恐らく、一九七〇年代の初頭に透析を受けている患者がばたばたと死んだ事例があって、それを調べてみたら、そこへ使われていた製剤の液体中のアルミニウム濃度が高くて、急性のアルミニウム脳症を起こして患者が大勢死んだというような経緯も踏まえてこういう指導文書を出しておられるのだろうというふうに思います。したがって、その急性の毒性については、厚生省の方も十分認識をしておられるのだろうと私は思いますけれども、むしろ問題になるのは微量慢性毒性です。
　先ほど、〇・二ｐｐｍのガイドラインを超えている水道水が全体の一・六％、十九カ所でありましたというお話でしたけれども、こういう急性中毒を起こすような物質特に金属のようにほかのものに変化しない非常に安定した毒性物質というのは、微量であっても、長期間摂取した場合に慢性の症状を引き起こす可能性が高いと思いますが、そういう心配はないのだという事実がありましたら御紹介いただきたいと思うのです。
　　　　〔木村委員長代理退席、委員長着席〕
○小林（秀）政府委員　アルミニウムの慢性毒性については、今、国際的なデータといたしましては、ＦＡＯ・ＷＨＯ合同食品添加物専門家委員会、ＪＥＣＦＡと言っていますが、そこで、一生涯とり続けても健康上問題がないとされている摂取量を一日当たり五十ミリグラムと評価しておるということでございます。
　それで、先ほども申しましたように、アルミニウムというのは水の中にも入っている。ほかにも、食品にも入っているということで、多くは食品の中にアルミニウムが入っているわけでございますけれども、その摂取量、これは日本のデータではございませんが、同じくＪＥＣＦＡのデータによりますと、大体一日当たり成人で六ないし十四ミリグラムというデータがございます。そういうことから考えると、先ほどの一日当たり五十ミリグラムと比べると相当低い数字にとどまっているということで、この程度の量であれば慢性毒性については心配することはない、このように考えておるところでございます。
○鮫島委員　時間の関係もあって、少し話をはしょります。
　私は、大げさに言うと水俣病の再来を恐れて言っているわけでして、水俣病の場合でも、一般に、重金属のような物質あるいはこのアルミニウムのような金属物質が毒性があるかどうか、あるいは慢性毒性についてどう評価したらいいかという場合には、少なくとも科学的な原則、これは国際的にも専門家はほぼ同じように考えると思います。
　まず、疫学的なデータがあるかどうか。それから二番目には、例えばこの場合ですと、アルツハイマー患者の脳内のアルミニウム濃度が非アルツハイマーで亡くなった方の脳内のアルミニウム濃度に比べて、明らかにアルツハイマー患者の脳の方が高いのだというような病理学的なデータがそろっているかどうか。それから三番目には、主に動物実験になると思いますけれども、放射能でラベルしたような、追跡できるような形でアルミニウムを動物に投与して、それが問題となるような器官に蓄積していく様子が把握できるかどうか、そういうトレーサー実験による事実確認。それから、あえて四番目ということでいえば、これは疫学的な調査の領域に入るかもしれませんけれども、その疑わしい要因を除去したら明らかにその発生率が減少した。
　こういう四つぐらいの事象がそろえば、かなりこれはクロに近いというふうに判断するのが科学的にも社会的にも一般的な判断だと思いますけれども、この点についてはどういうふうにお考えになりますか。
○小林（秀）政府委員　アルツハイマーの患者さんの場合、病理を調べるとアルミニウムが蓄積している、今先生がおっしゃられたそういういろいろな研究データが出ておることは承知しておりますけれども、アルミニウムがあることと、それが原因であることとはまた一致をしないのも先生よくおわかりいただけると思うのであります。
　そういう意味で、先生がおっしゃったように、疫学調査だとか病理調査、それから、その原因と疑われるものを除去したときに実際にその患者が減るとかいう、そういうふうにして学問を詰めていくということは先生のおっしゃるとおりでございます。
　厚生省でも、アルツハイマーの研究というのに研究投資をいたしております。これは指定研究と公募研究をやっておりますけれども、公募研究の方にも、現にアルミニウムとアルツハイマーの研究をしたいという研究者からの公募が——公募があったかどうかちょっと確認できませんが、公募して合格をしていない状況から見ますと、審査をやっていらっしゃる先生方が、アルツハイマーとアルミニウムの関係については、確かに先生がおっしゃるように疑われる点はあるのかもしれませんけれども、研究者の先生方のレベルでは、今のところは研究の主体がそっちは向いてないというふうに私どもは承知をしておるところでございます。
○鮫島委員　日本の今の学会の中でのテーマの決め方というのは、これは大蔵省の予算査定の思想の問題もあって、実は別の問題としてとらえた方がいいのではないか。つまり、データが出やすい研究課題というのはたくさん申請があって、結果が見通せるものについては大蔵省も喜んで予算を出す。しかし、困難な研究テーマ、アルツハイマー病のように、例えば同じ実験動物でやろうと思っても、今、猿なんかを使って実験する場合も、病体猿の開発というのがそれ自身大変大きなテーマになっていますけれども、例えば高血圧の猿をつくるとか、こういうアルツハイマー病なんかでも、長い間生かしておいてアルツハイマーになった猿をまずつくって、それを対象にして研究するというようなことは何年もデータの出ない時代が続くわけでして、そういう課題は残念ながら日本では非常にやられなくなってきているというのは、これは科学技術分野の嘆かわしい兆候だというふうに私は思っています。
　確かに日本でも、アルツハイマー病といえば、若年性の、先ほど言った遺伝性のアルツハイマーについては遺伝子の分析やなんかやると幾らでもデータが出ますから、ほとんど文部省の科研費あたりで研究なさっておられる方も、アルツハイマー病患者の五から一〇％を占めると言われている遺伝に起因する家族性のアルツハイマー、その研究に偏っているのが現状でして、そのことをもとにして、だからいわゆる老人性アルツハイマーとアルミニウムの脳内蓄積との関係が科学的な関
心を呼んでいないという理由にはならないというふうに思います。
　特にこの数年、私がさっき言ったような意味での病理的な知見なりあるいは実験動物を使ったデータというのは大変蓄積してきておりまして、既に、実験動物を使った実験では、アルミニウムがなかなか脳の細胞の中には入らないだろうと言われていたのが、はっきりと細胞内に侵入することが確認され、また、一度入ったものが排出されないということも科学的に明らかになっています。また、脳の細胞の中にアルミニウムが入りますと神経細胞が変化する、その神経細胞の変化の仕方が、実験動物で得られた変化の仕方とアルツハイマーの患者さんの脳の病理学的な所見と完全に一致するというようなデータも出てきておりまして、先ほど言った幾つかの、少なくとも微量慢性毒性を持っていると判断する根拠、疫学的、病理学的あるいは動物実験による研究等々のデータが蓄積してきている時期だというふうに私は思っています。
　今、世界各地でもこの問題は大変深い関心を呼んで、アルツハイマーとアルミニウムという問題に限った国際会議も二年に一度ずつ行われていますけれども、既に一九九四年のレベルでほぼ、その前の国際会議あたりではまだ犯人説がやや揺れていた面がありますけれども、大体一九九四年ぐらいから、アルツハイマーとアルミニウムとの関係でいえば、アルミニウムが限りなくクロに近いということがほぼ国際的な合意になってきているというふうに私は思います。
　水俣病の場合でも、原因となった有機水銀がチッソの工場から流され始めてから実際に水俣病の症状が人々に出てくるまでの間に二十五年近くがかかっておりますし、それから国が原因を特定して有機水銀の排出がとまるまでにはさらに十年以上がかかっている。先ほど一番初めに私言いましたけれども、今後、高齢化社会を迎えて、しかも高齢化率が二五％にも達する、そのときの介護費用が二十七兆円にもなるというようなトレンドの中で、いかにこの社会的な負担を減らしていくかというときには、やはり少しでもそういう介護の軽減に役立つような予防的な措置というのを早くとり始めて悪いという理由は私は何もないのではないかという気がしています。
　水銀については、水俣病の原因であることがはっきりして、水質基準も厳しく決めてあると思いますけれども、今、水銀についてはどういう規制値になっておりますでしょうか。
○小林（秀）政府委員　水銀は、水道の水質基準の健康に関する項目の中に入っておりまして、〇・〇〇〇五ミリグラム・パー・リットル以下となっております。
○鮫島委員　必ずしもアルミニウムについてはまだ水銀と同程度のデータの蓄積やなんかがなされているとは思えませんけれども、かなり疑いというのが強まっている中で、今、厚生省はアルミニウムについては水質基準の中でどういう取り上げ方をされておられるのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　アルミニウムは、水道水の水質基準ではなくて、快適水質項目ということで目標値を定めておるところでございます。その中で、先ほど申し上げましたように、〇・二ミリグラム・パー・リットルという形で指導しておるところでございます。
○鮫島委員　快適水質項目でしたか、あるいは水質基準、この基準項目に入っている場合は、多分法律的に水道事業者がこれを守る義務を課せられるのだろうと思いますけれども、今おっしゃいました快適水質項目に入っている場合は、これはどのような遵守義務といいますか、どういうことが水道事業者に課せられるのでしょうか。
○小林（秀）政府委員　この快適水質項目は目標値でございまして、したがいまして、これを超したから水道をとめるとかということではございません。あくまでも目標として、各事業者がそこへ向けて努力をするということでございます。
○鮫島委員　厚生省の方でも、アルミニウムを透析を受けている患者あるいは腎臓の機能が低下している人たちに投与すると例えば胃薬のレベルでも必ずしも安全とは言えない、こういう神経毒を持っているということは御認識しておられると思いますけれども、健康に関連する項目ではなくて快適水質項目、罰則規定もない目標値というところに入っているというのは、いわば神経毒であるアルミニウムに対しての認識と実際の基準とが少しずれているのではないかという気がいたしますけれども、ヨーロッパやカナダあるいはアメリカではどういう扱いになっておりますでしょうか。
○小林（秀）政府委員　お答えいたします。
　世界各国の基準はすべて水道水が有すべき性状に関する項目として定められておりまして、健康に関する項目として定められたものではございません。
　それで数字は、日本が〇・二ミリグラム、ＷＨＯの飲料水の水質ガイドラインも〇・二ミリグラム、アメリカの場合は〇・〇五から〇・二ミリグラム、それからＥＵは最大許容濃度が〇・二ミリグラム、ドイツも〇・二ミリグラムと、皆それぞれ健康に関する基準でなくて運用されております。
○鮫島委員　健康に関する基準とか水質について、性状に関連する項目とか快適水質項目とか、そういう日本型の分類を採用している国は少なくて、一般的な飲料水基準としてこういう項目が入っていると思いますけれども、今おっしゃった数字は最大許容濃度についての御紹介が中心で、ドイツでもイギリスでもアメリカでも、ガイドラインとしては〇・〇五ｐｐｍが採用されているというのが一般的でございます。最大許容濃度として〇・二ｐｐｍという数字が上がっていて、今、大体標準的な目標、推奨すべき濃度としては、〇・〇五以下というのが先進諸国では一般化しつつあると思います。
　これはやはり、先ほどから言っておりますように、疫学的な調査によって、〇・一ｐｐｍ以上ですと、その低いところとの間に明らかな、統計的に意味のある差が出てくるというような事実の積み重ねを受けて、もう少し低いところに持っていかないと今後の高齢化社会に向けて負担が高くなるということで、今、欧米では〇・〇五ｐｐｍというのが一つの目標数値として定着しつつあるのが現状だと思います。
　先ほど、厚生省の方の水質調査で〇・二ｐｐｍを超えているのはわずか一・六％しかないというふうにおっしゃっておりましたけれども、私は、この国際基準で見た〇・〇五という数字で見ると、恐らく日本の水道水中のアルミニウム濃度はほとんどこれを超えているのではないかというふうに思います。
　公式なデータは少ないのですけれども、愛知県衛生研究所生活環境部の水道水中の濃度をはかったデータがありましたけれども、それですと〇・一ｐｐｍ近い。つまり、海外のガイドラインと言われているものの二倍ぐらいというのが大体日本で一般的に検出される数字になっていて、この辺は、先ほどの疫学の調査でいえば、〇・一ｐｐｍのアルミニウムを含む水道水をとり続けていた人たち、それから、それより一けた下、〇・〇一ｐｐｍの濃度の水を飲み続けていた人たち、この両方の集団で比較すると、高い濃度の水、つまり〇・一ｐｐｍというと日本の大体標準的な水道水、これを飲んでいた人の場合、一・五倍患者の発生率が高まったということがあります。
　したがって、私は、先ほどさまざま申し上げました将来の負担軽減という意味からいうと、少しでも早く日本のガイドラインも欧米並みの〇・〇五を採用すべきだし、快適水質項目に置いておくというのは、いわば健康に関する項目ではなくて、つまり健康とは関係ありませんよ、水の濁りとかにおいとか、そちらの範疇の物質ですという認識だけはやはりどうも理解できません。この数年間の急速なデータの蓄積あるいは国際的には既に、もちろんすべてのアルツハイマー病がこのアルミニウムから出るわけではありませんけれども、少なくともアルツハイマー病の危険因子の一つだということが広く認識され始めているとき
に、やや考え方が保守的ではないかといいますか、この辺についてはどうも従来と余り姿勢が変わっておられないなという感想を抱かざるを得ません。
　それで、例えば、別に厚生省の方では食品の容器、去年も容器包装リサイクル法が通りましたけれども、容器メーカーあるいは中身メーカーについて、アルミ容器の使用について何か指導とか通知を厚生省としては出されておりますでしょうか。
○小林（秀）政府委員　昨年、先生方の御協力によりまして成立をさせていただきました容器包装リサイクル法の際に、アルミニウム容器について何か指導したかというお尋ねでございますけれども、私どもは、先ほど申しましたように、アルミニウムとアルツハイマーの関連ということは非常に関心を持って見ておりますが、まだ学問的にはっきりしないということで、あの法律の際に容器メーカーにアルミについて特に指導したことはございません。
○鮫島委員　厚生省に比べると世間の関心はもっとはるかに高くて、いろいろな大学の先生あるいは生活衛生に関する方々がさまざまなところで調査しておりますけれども、アルミニウムの缶で特に酸性の飲料、酸っぱいジュース類とかそういうものを含んでいる場合は、あるいは果実酒なんかもそうですが、厚生省が言っている快適水質項目ですか、そこで言われている〇・二ｐｐｍを超えていることが多い。ビールについても、最近の缶ビールはみんな、少なくとも国産のものは内側にコーティングされていますけれども、海外から入ってくるさまざまなビール類についてはやはりコーティングが不十分なものもあったりして、アルミ缶についても基準値を超えているものが大分多いということですけれども、そういう調査は何か参考でなさっているというようなことはございませんでしょうか。
○小林（秀）政府委員　厚生省の方では、アルミ製のなべから食品へのアルミニウムの移行について、国立衛生試験所で研究を行ったことがございます。
　この研究によりますと、アルミニウム製のなべに実際の食品でありますトマトジュース、即席ラーメン、うどん、それぞれ入れまして十分間煮沸したところ、トマトジュースでは二・八ｐｐｍ、即席ラーメンでは三・八ｐｐｍのアルミニウムの移行が認められましたが、うどんについては移行が認められませんでした。このように、先生も先ほどおっしゃいましたように、中に入るものによって移行が起きたり起きなかったりということは、科学の方から考えて当然想定されるわけでございます。
　その他の食品については、私どもやっていませんし、缶についても、どの程度移行したかということは国の方としてはまだ研究もしてませんし、細かいデータもまだ把握していないところであります。
○鮫島委員　何百種類にわたるアルミ缶の飲料が既に市販されていて、その中には〇・二ｐｐｍの基準値を超えているものがかなりあるということは既に知られておるわけですから、そういう意味では、食品行政についてもう少しきめ細かい気配りをいただきたいというふうに思います。
　アルミなべを使う場合、私が聞く前に先ほどお答えいただいたので、ちょっとその話をしますけれども、アルミが溶けるのは化学反応ですから割合単純でして、ＰＨが酸性になっていて、しかも、そこでアルミと結合しやすいような塩素なんかがあると大変よく溶けてしまう。
　例えば〇・四％のお酢それから〇・八％の食塩、これは大体すしのお米の味というふうに思っていただければいいと思います。この濃度で二十分ほど、レンコンでも何でもいいのですけれども、野菜でも肉でも、あるいは青みの魚の場合はもっとお酢を使うと思いますけれども、そういうことで調理をした場合、今の〇・四％のお酢、〇・八％の食塩、つまりおすしのシャリの方の味、その程度の濃度で煮炊きをした場合、二〇〇ｐｐｍのアルミニウムがその溶液中から見出されるという報告もなされています。
　これは、〇・〇五じゃなくて、日本の基準の方の〇・二と比較しても千倍の濃度になるわけですし、先ほどトマトジュースとおっしゃいましたか、あるいはインスタントラーメンの場合でも、その基準値の二十倍というような数字のものが出てくるわけですから、こういうアルミ容器の使用、あるいは調理器具といいますか、なべかまの類の使用について、もちろんアルミが全く健康に害を与えないということが証明されていればそんな指導や通知は必要ないでしょうけれども、もしアルミの蓄積というのがアルツハイマーの発症にプラスに働くのだという御認識があれば、こういう分野についてももう少しきめの細かい指導が本当は要るのではないか。外食産業とか、我々、外で食べる機会がふえていますけれども、どういう調理場でどういう用具が使われて調理されているのか、いわばお客さんの方は知らないわけでして、その辺は行政側が目配りしないと、今後の高齢化社会を迎える上での行政として目配りすべき領域だろうと思います。
　そういう意味でお伺いいたしますけれども、このアルミニウムというものが要注意すべき元素だ、要注意すべき金属だというようにはやはりまだお考えになっていない、厚生省としてはそういうふうには考えていないということをもう一度確認したいのです。
○小林（秀）政府委員　今、要注意すべきかどうかというお話ですが、要注意というのはどの程度にとらえるかということで大分違いますが、我々としては、今先生の御紹介がありましたように疫学調査等がありまして、絶えず注意をしておく必要がある、こういうふうには感じておるところでございます。
○鮫島委員　厚生省として疫学調査を行う御予定といいますか、御計画はありますか。
○小林（秀）政府委員　今の段階ではまだ考えておりません。
○鮫島委員　少し水道の問題に力点を置いて言いましたけれども、先ほど紹介したように、調理で使うアルミなべの問題あるいは容器として使われているアルミ容器の問題、それから意外と無視できないのが多分日常的に使われる胃腸薬、お医者さんが使うのじゃなくて普通に薬局でだれでもが買える胃腸薬、これも、成分を見ますと大体一包み一・三グラム中に二百ミリグラムから三百ミリグラムぐらいのアルミニウムの粉末が入っている製剤が一般的ですけれども、そういう形でも人間の体に入る危険性がありますし、特にお年寄りになってくると、一般的に老化の初めは腎機能の低下から起こると言われておりまして、腎臓の機能が低下している老人が、一人でアルミのなべを使って料理をして、胃の調子が悪いといってアルミの入った胃薬を飲む、それからまた水道水中の濃度も欧米から比べて決して低くはないという環境を考えますと、日本の老人はアルミニウムに関してはかなり無防備な状態にさらされているということが言えるのではないかと思います。
　やはり、高齢化社会の先進国である欧米の研究成果を積極的に取り入れるべきですし、危険因子の一つとしてのアルミニウムを除くことが非常に重要になりますし、疫学的調査とか試験研究は、将来の介護負担でかかる費用に比べたらそれこそスズメの涙ほどといいますか、二十七兆円に比べれば、一万分の一の二十七億円の研究費でも十分だと私は思います。疫学的な調査、それから浄水場の機能を向上させて、今言った欧米並みの〇・〇五にアルミニウム濃度を下げるということの方が費用対効果を考えても安上がりだろう。将来の果てしなき介護負担のことを考えれば、少しでも介護負担を軽減するような予防的な措置あるいはアルツハイマー病の患者の発生を抑制するような社会的措置を、もう既に取り始める時期に差しかかっているのではないかという気が私はいたします。
　最後に大臣に、大分専門的な用語も使わざるを得ない面がありましたけれども、この一時間の、
今のアルミニウムとアルツハイマーをめぐるやりとりを聞いていて、大臣としてどのような印象をお持ちか、お伺いしたいのです。
○菅国務大臣　鮫島さんの方から、私自身にとっても大変参考になる御意見をいただいたと思っております。鮫島さん自身、いろいろな研究に携わってこられた経験から、特に諸外国でこの問題が相当に今注目をされ、あるいは疫学的な研究も進んでいる、そういう状況について、私は、残念ながらきようお話を聞くまでは余り詳しくは知りませんでしたので、そういう点では本当に参考になる話を聞かせていただいたと思っております。
　今、いろいろと生活衛生局長の方からの答弁もさせていただきましたが、この問題について、国内における試験研究などが余りやられていない、あるいは疫学的な調査も国内においては余りやられていないという状況ですので、この点についてはぜひ考えさせていただきたい。今すぐこの場で、どういうことをやるということまではちょっとお約束できませんが、少なくとも何らかの、何か研究で専門家の方がやりたいというようなことがあった場合にそういうことについてお手伝いをするとか、あるいは疫学的な調査についても、疫学の調査というのはなかなか時間と手間がかかるというふうにも聞いておりますけれども、そういうことが可能かどうか、少し考えさせていただきたいと思っております。
　アルツハイマーというものが、確かにレーガン大統領の表明を含めて大変注目をされてきておりますし、私もそうした高齢化社会に当たっての大変大きな要素だと思っておりますので、そのことが結果において、そういう危険性が、ないことが証明されればありがたいし、あるいはあるとすれば一層手を打たなければいけない問題ですから、まさに何らかの形で、試験なり調査なりを進める方向で何ができるかを検討させていただきたい、そのことを申し上げておきたいと思います。
○鮫島委員　規制緩和がこの永田町では一つの流行語のようになっておりますけれども、経済的規制は緩和した方がよろしいのでしょうけれども、やはり命や自然を守るという意味では、むしろ疑わしきは罰するという態度でお臨みいただきたいし、今、欧米で採用されている〇・〇五というガイドラインの濃度というのは、既に日本の浄水場の技術でも付加施設を加えれば十分達成可能な濃度なものですから、はっきりしない限りは取り組まないのだということを超えて、ぜひ新たな厚生行政を展開していただきたいというふうに思います。
　最後に、蛇足ながら一言だけつけ加えますと、きょうの私のこの問題提起に関しては、多くの学者の方々が協力してくださいました。中でも東大の解剖学研究室の湯本先生は、きょうも傍聴に来てくださいましたけれども、世界各地の大変多くの有効なデータを紹介してくださいましたし、今年の三月で御定年になるのですけれども、良識的な学者としてのある種の遺言を受けて私はきょう問題提起をさせていただいたということを紹介したいと思います。
　どうもありがとうございました。
　　　　〔委員長退席、鈴木（俊）委員長代理着席〕
○鈴木（俊）委員長代理　横光克彦君。
○横光委員　社会民主党の横光克彦でございます。
　まず冒頭、菅厚生大臣におきましては、本当に就任早々、とりわけ薬害エイズ問題に関しまして、患者の皆様方に対する真摯な対応、そしてまた省内においての強い指導のもとで大変な御活躍をされていることに敬意を表します。
　最初に、薬害エイズの件でございます。
　現在、被害者の皆さんの悲願でもあります全面和解に向けて協議が行われているわけでございますが、ここに来て事態は大きく転換したというふうに思われます。また、その転換がこの和解協議、全面和解、救済に向けての進展につながらなければならない、そのように感じているわけでございます。
　昨年の十月に、東京、大阪の地裁から、まさに画期的とも言える和解案が出されました。このことによって、当時の森井厚生大臣が、誠実に対応するということで、国が和解協議のテーブルに着いたわけですね。そして今、和解協議が進められております。
　また、八年度のエイズ関連予算、ここでも、医療体制の充実には前年度比三倍増の二十一億円、さらに、エイズ医療等の研究開発推進には二倍の約十五億円という予算を確保しております。
　さらに、年明けの内閣改造のときに、与党三党で改めて、この薬害エイズの和解、救済に向けて三党で全力で努力するという合意もなされております。
　そして、菅厚生大臣の強い指導のもとで、先ほどお話ございましたように、厚生省内にエイズ関連の調査機関が設置されました。そしてわずか三日後に、長い間確認されないと言い続けていた資料が発見されたわけですね。
　さらに、先日の患者の皆様方の三日間にわたるいわば命をかけたとも言える座り込み行動、また、その中での大臣の患者の皆さん方に対する対応、そして責任と謝罪、こういった事態につながって、今このエイズ問題というのは大きな転換のときに来た、冒頭申し上げたところにつながっているのじゃないかと私は思います。
　長い間発見されなかった資料が発見されて、先日の二十一日に公表されました。この資料の発見と公開がなぜこんなにおくれたのか。これは、患者の皆さんのみならず、国民の皆様方の大変な疑問なんですね。裁判が始まってから、もう六年になります。裁判所がこの資料を要求しましたが、なかなか出てこなかった。それが、大臣の調査機関設置、その後の三日間で資料が出てきた。これは、どのような弁明をしようとも、患者さんや国民の皆様方の目から見ると、たった一言、隠していた、こう思われても仕方ないわけでございます。
　ですから、私は、ずさんな資料の保管体制、これをまず改める必要があるであろう。今回の薬害エイズを教訓として、私は、これまでの行政資料、これは厚生省のみならず、行政資料の保管方法を改善すべきではないか、このように思います。裁判所や国会が要求した場合、直ちに資料が提出できるようシステムをつくるべきではないかと思いますが、厚生省のお考えをお聞きしたいと思います。
　　　〔鈴木一俊）委員長代理退席、委員長着席〕
○荒賀政府委員　厚生省におきます行政文書の取り扱いでございますが、これは厚生省に訓令がございまして、文書保存規程によりまして、保存の場所とか保存期間、その他必要な手続が定められておるところでございます。これに従って整理、保存がなされておるところでございます。
　お尋ねのエイズ研究班の資料につきましては、そういった文書保存規程の観点から申し上げますと、研究班の管理運営というものが当時の主任研究者であります学者にゆだねられておりまして、厚生省の中央薬事審議会のような正式の審議会、厚生省が事務局を務めてその資料を用意するという性格のものではなかったということは申し上げられるかと思います。
　しかし、今先生からお話のございましたように、今まで何回も調査をいたしましたけれども、発見ができなかったわけでありますが、今回、調査プロジェクトの設置を受けて再度徹底的な調査を行いましたときにファイルの発見がなされたところでございます。
　今後とも、この文書保存規程に従いまして適切な整理、保管に努めてまいりたい、このように考えております。