Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大河原国務大臣　農協は、申すまでもなく、各種事業を通じまして組合員の営農等に対する支援をいたしながら、その地域の農業なり農村の振興ということについての役割を果たしているわけでございまして、そのような役割を果たすためにはやはり経営基盤が強固でなければならないという点が考えられるわけでございます。
　それは申すまでもないことでございますけれども、やっぱり国の農政なりあるいは地方公共団体の農林行政、そういうものと農協、農業協同組合が、車の両輪といいますか、表裏一体になって強力に進んで初めてその地域の農業と農村の活性化が図られるものだ、そういうふうに思っております。
○千葉委員　今大臣から営農支援あるいは地域の農業の活性化等についてのお話がありましたが、今ここで述べられている「脆弱な小規模組合」というふうな表現になっておりますが、この小規模な組合ではそういう課せられた課題に対して期待にこたえられない、こういうふうな認識があると思うのですが、具体的にここがこうたがら小規模ではいけないんだ、こういうような点を教えていただきたいと思います。
○東政府委員　規模の拡大ということは、一つは効率を高めるということになるわけでございます。が、ちょっと私の方で調査をしております組合員数千人以上の大規模農協とそれから千人未満の小規模農協、これは実は農協合併のときに一応千人ということを基準にいたしておりますので、そこでとってみますと、やっぱり貯金、共済、販売、購買、全部の労働生産性はやはり大規模農協の方が高こうございます。また、販売手数料は大規模農協の方が低率になっている、これは平均的なところでございますが、低率になっているということでございまして、こういう意味では小規模農協は事業効率が低いということで脆弱でございますので、余裕がないためにいろいろな地域農業の振興とか農山村の活性化などの活動が十分にできにくくなる傾向がございますが、それをカバーし得ることになる。
　また、小規模の農協の場合は、職員数が少ないものですから、やはり多様化していきますないしは高度化していきます組合員のニーズにこたえられないような状態も起こり得ます。そういうことについて、特に営農指導、人間が限定されます営農指導についてそういう点が見られますので、そういうものに対する対応というものも大規模化することによって対応していけるというふうに考えております。
○千葉委員　平成六年八月の農政審議会の報告の一文の中で、団体等のあり方について、「このうち、農協系統組織については、団体自らによる経営の合理化に向けた業務運営の改善、二段階制に向けての単協の合併を中心とした組織再編の取組が行われているところであるが、更にその加速化を図るとともに、市町村との関係、農家に対する営農指導等の見直しを行うことが課題である。」こういうふうな条件をつけているわけであります。けれども、「団体自らによる経営の合理化に向けた業務運営の改善」、これは具体的にどのような内容と認識しているんでしょうか。
○東政府委員　農協の側で昨年の秋に全国大会で決議いたしましたものがございます。それは大ざっぱに申しまして、合併構想の早期の実現、これは各県の合併構想がございますが、それから農協系統組織全体の労働生産性の三〇％以上の向上と支所の再編、施設の統廃合というようなこと、それから三つ目といたしまして、効率的な資材配送とか在庫管理の徹底など各事業の業務運営の改善、それから部門収支の構造の改善というようなことを決定してやっていこうとしております。
　そういう方向につきましては、農林水産省といたしましても、その系統の組織整備促進事業等の中でできるだけ支援をしていくという方向をとっていきたいというふうに考えている次第でございます。
○千葉委員　今いろいろと具体的な経営の合理化、こういうふうなことがお話ありました。後ほど現場の実態がどうなっているのかということでもう一回確認をさせていただきたいと思っております。
　また、次の問題として、組織、事業の二段階制への移行が喫緊の課題である、こういうふうに受けとめて現在実行方策を策定している、こういうことを聞いておりますが、信用事業、共済事業の支援についてはどのように見通しをされているのでしょうか。
○東政府委員　先生御指摘の点は、事業の二段階移行ということがまず最初にやられておりますので、その点の信用事業につきまして申し述べたいと思います。
　これは今、本年度、平成六年度からでございますが、一部の県で実施しておりますのが中金の直接利用、要するに単協が直接中金を利用するという形で県の段階を飛ばす、これは一定の限界を持ってやっておりますが、そういう形でやっております。
　それから、共済事業の件でございますが、これは非常に共済の制度がややこしいのでございます。が、危険責任と積み立て責任というのがございまして、危険責任というのは何か事が起こったときに金を、共済金を出していくわけでございますが、これは全共連全国一本でやります。積み立て責任というところがございます。これは県に積み立てておいて満期が来たときに返すというところなんでございますが、その部分を順次県の段階から全共連の方へ移していっております。平成七年度までに三割それを移すということで、その方向で今順次やられております。
　そういう方向で今、先ほど言いましたように、信用事業についてはまだ一部の県でございます。が、共済事業については全県でそういうふうな方向でまず事業の二段階制へ向けて動いております。
○千葉委員　ぜひしっかりやっていただきたいと思いますが、今回の合併助成法の延長期限は三年間ということですが、この間、現在の二千六百六十二の農協に対してどの程度の合併が促進されると考えているのか。
　それぞれいただいたデータを見ますと、都道府県ごとに見た進捗状況はさまざまな状態になっております。例えばおくれている県に対して、現在あなたの県はどの程度の進みぐあいなんですかということを調べたり、あるいは農政審でも言われているように今後どういうふうに加速化を図っていくのか、この辺の指導はどのようになっているのでしょうか。
○東政府委員　今回御議論いただいております合併助成法の延長の問題の中に、一つ固定化債権の処理の方式を入れ込ませていただいております。が、これは先ほど御答弁いたしましたように非常に大きな桎梏になっている部分でございまして、これがやはり一つの大きな加速になるというふうに私たちは思っております。
　また、さらに平成七年度から約五億円で農協系統組織整備促進事業というのを実施すべく予算要求でお願いしておるわけでございます。その中で、やはり今のような合併促進というものを、先生御指摘のとおりどこに難しい点があるかというようなことを県の段階で話し合うということを含めて、県を中心に一層促進させるという方向でお願いしている次第でございます。
○千葉委員　実は、農政審の中で農家に対する営農指導の見直しを求めております。私もこの営農指導事業こそ農協事業全体の基礎であり原点である、こういうふうに思っております。これがあって初めて農協が地域農業振興の中心的な役割を果たすことができるのではないか、こう考えます。ところが、従来、ややもすれば大型化により組合員と農協との関係がだんだん心の中で希薄化している、あるいは具体的な現場の中でさまざまな問題が指摘されているわけであります。
　先日、私の、米どころ宮城ＪＡに行ってまいりまして、平成四年四月に実施しました「地域農業将来ビジョン策定調査の結果について」、こういう報告書をいろいろ見せていただきながら懇談をいたしました。
　この調査は、県内の全組合員農家の三割、三万四千百戸抽出の目標に対して二万九千五百十戸、回答率八六・五％です。非常にしっかりとした調査ではなかったか、こう受けとめておりますが、問題は、その中で「ＪＡ営農指導事業の現状評価について」という項目があります。具体的には、質問二十二で、「お宅のＪＡ（農協）の営農指導事業への感想についてお伺いします。」こうありまして、答えは六通り。一つは、十分満足である、二は、課題・問題もあるがおおむね満足である、三番目は、課題、問題点が多く改善を必要とする、四番目は、すべてに不満である、五番目は、ＪＡの営農指導事業は不要である、六番、その他、こうなっておりまして、これを農家の収入の割合に応じて、「農業が主」、それから農業に対して「半々ぐらい」、それから三番目が農外収入が中心という「農外が主」、こういう三通りに分類してそれぞれアンケートをとったわけであります。
　この営農指導事業についての感想については、「農業が主」は、回答六千八百三十に対しまして、三番の課題、問題点が多いと、すべてに不満である、そして営農指導は不要である、こういう答えが三千百九十五通になっておりまして、全体の四七％となっております。
　それに対して「半々ぐらい」の農家ですと、実は内容が変わってまいりまして、むしろ一番の十分満足できる、そして課題も問題もあるがおおむね満足であるというのが「半々ぐらい」では五一・九％。それから「農外が主」では、不満が三四％に対して満足が四五・三％、こういうふうにデータ的にはなっているわけでございます。
　そして、このアンケートについているコメントとしては、「「農業が主」の方が多くの不満がうっ積しており、逆に満足度合は農外依存の高い層の方が強いという結果が出ております。」こう言っています。問題はここだと思うのですね。
　ですから、要するに、おたくのＪＡの営農指導事業についてどうですかと聞いたときに、農業が収入の中心になっている人が不満がうっせきしている、そして満足しているのは農外の人が中心だ、こう言われるような今の営農指導の実態が農協の調査で出ているわけですね。
　ですからここは、大臣の趣旨説明の中にも組合員の多様なニーズにこたえると言っているわけですが、多様なニーズは結構なんですが、問題は、「農業が主」の方に軸足を置いて多様なニーズにこたえていくのか、農外が軸足になって多様なニーズにこたえていくのか、基本的に今の農政は農協に対してどのような軸足で指導されているのか、はっきりした御見解をお願いしたいと思います。
○大河原国務大臣　ただいま千葉委員から大変貴重な調査の結果を伺いました。
　この点については、我々としてはまず第一点は、もう農協の各種事業の中で営農指導事業は根幹である、それだからこそ、この事業を行ってこそやはり農協だと言われるわけでございますが、ややもすれば経済事業に傾斜して営農指導が手薄になるということが各方面から指摘されるところでございます。
　それで、いかなるニーズにこたえるかという点については、もちろん、農業について自立していこうと申しますか農業の専業的な農家、これについての需要にこたえるのが第一義的であるべきだというふうに思うわけでございまして、我々の方もかねがね、農協の技術指導員については例えば専門技術員とか改良普及員というような資格を取るような技術員を置くべきだとか、あるいはその他の点についてもいろいろな指導をしておるわけでございまして、やはり農業を主とすると申しますか農業重点の専業的な農家の需要にこたえてこそ営農指導の目的が達成されるのではあるまいか、さように思うわけでございます。
○千葉委員　今大臣から、営農指導こそ農協の根幹であり、それがあってこそ農協だ、こういう認識をいただきました。本当にその認識で政府が指導していくのであればさまざまな課題がこれから出てくるのではないか、こういうふうに思います。
　もう少しデータをいきたいと思います。
　次の質問では、「営農指導事業で課題・問題点は何ですか」、こういうふうなことを問い合わせております。その中の最大の答えは、巡回指導が少ない。これは「農業が主」、「半々」、「農外が主」、この三者があるわけですが、この三者に共通して二〇％指摘されているわけであります。
　問題は、要するに、顔の見える農政をやってもらいたい、あるいは肉声の聞こえる農政を求める生産者の生の声がここから聞こえてくるんじゃないか、こう思います。
　そこで、今も大臣からお話がありましたが、本来営農指導員としてやるべき主な仕事の内容はどれとどれ、こういうことをまずお示しをいただきたいと思います。
○東政府委員　営農指導事業は、農産物の生産から販売に至るまでの作物別の技術指導ということが一つ、それから農業経営の指導が一つ、それから生産者組織の育成指導というようなことが一つ、これらを包括的にやるということでございます。この営農指導事業の中心を担うのが営農指導員でございます。
　これは、まず何を具体的にやっているかといいますと、農家の生産コスト低減のために生産技術をどういうふうに持っていったらいいかという指導をいたします。それからもう一つは、農業経営そのものの指導をいたします。さらに、それと関連いたしますが、所得税の記帳指導等、税対策というようなことの指導をいたします。もう一つは、地域農業全体の振興計画の策定というようなもの、これらが営農指導員の中心的な活動になっておる主体でございます。
　また、巡回指導の問題の御指摘がございました。この点につきましては……（千葉委員「それはまたもう一回聞きますから」と呼ぶ）
○千葉委員　今局長の方から、いろいろ営農指導員のやるべき大事な仕事についてお話がございました。そこで、この営農指導員の体制はどうなっているのか。データ的に見てみますと、例えば平成五年の正組合員の戸数は四百七十八万戸になっております。これに対してこの職員は一万七千八百八十人、こういう実態になっているわけですが、農協職員三十万人に対して一万七千八百八十人ということは、全体の六％の職員体制である。また農家の対象を見ますと、一組合平均千六百八十五戸としますと、組合平均の六・三人あるいは百戸に対して二・七人、これが現状であります。しかも、昭和六十年から平成五年の間に、昭和六十年一万九千一人いたものが、平成五年ではさらに減りまして、千百二十一人減っている、現状では。ですから、一万九千あったものが一万七千八百です。から、もうこの間に千人以上も減らしているわけです。
　ですから、営農指導が大事だ大事だ、大臣も、これが根幹だ、これがあって初めて農協だ、こういうふうに発言しながら、現実にはこの営農指導員がどんどん現場では減っている。そして、今局長からお話があったように、仕事はこれこれです、こういうことに対して、現実に、なおかつその上で巡回指導を現場はやってもらいたい、こう言っている。どのようにこの体制を見直していくのか、その改善策を教えていただきたいと思います。
○東政府委員　営農指導員の設置状況でございますが、先生御指摘のとおり、平成五年度はそのようになっております。実は私ども、ちょっと過去にさかのぼりまして、先ほど先生御指摘の昭和六十年度一万九千人から平成五年度一万七千八百八十、約一万八千人一千人ほど減っています。ただ、この間正組合員の戸数も減っておりまして、実はこれで見ますと、一営農指導員当たりの正組合員戸数というのは、ほとんどここのところ二百六十戸ぐらいで横ばっておる状態でございます。
　私たち、やはり組合の合理化ということが必要であるということは認識いたしますが、少なくともこういうような形で、この間に機材等の活用もございましょうし、それからいろいろな形での指導の合理化といいますか、そういうこともやりながら、やはりこういう形で農協は対応していってくれている、営農指導員は減りますけれども、一人当たり受け持っております正組合員戸数は、平均的に見れば余り変わらないようにしていってくれているというふうに思います。
　ただ、いろいろな面でこれから高度な研修その他で、さらにこの営農指導員が活力のある営農指導ができるように努力していかなければならぬというふうに考えております。
○千葉委員　関連して、生活指導員の問題についてお伺いします。
　これも、職員三十万に対して生活指導員三千五十七人、一％の割合でありますが、この方々が、生活指導員としての主な仕事はどのようなものが期待されて今なっているのか、教えていただきたいと思います。
○東政府委員　農協の生活指導事業という中でその生活指導員が活躍するわけですが、生活指導事業といたしましては、一つは健康管理活動、それから二つ目といたしましては高齢者の対策、それから三つ目といたしまして環境対策への取り組み、さらに四番目といたしまして、料理教室などの生活、文化活動というようなことをやっております。その中心になってこれらの活動を企画調整したり、農協婦人部などの組織と一体になって事業を実施していくというのがこの生活指導員の任務でございます。
○千葉委員　農政の中で、今、高齢化また後継者不足、こういう中で、健康問題、高齢者対策というのは大変重要な問題点を含んでいるわけですが、今のような体制で今回また老人福祉事業等を強化してきた、こういうようなことを考えると、仕事だけはどんどんふえているけれども、実際の体制というのが、ほとんどこの応援体制ができていない、こういうふうに思いますが、その点いかがでしょうか。
○東政府委員　先生が御指摘のとおり、高齢化対策というのは、農協全体として取り組む非常に重要な問題でございます。これはもちろん、組合員も参加したというか、組合員が中心になった活動がございます。それの企画調整ということがこの生活指導員に求められているところでございまして、そういう意味で、一農協当たり一人ちょっとという人数でそういう企画調整をやっている。大変忙しい企画調整をやるわけでございますが、実は、それもまたちょっと古いデータを見ますと、その生活指導員というのは、昭和六十年度で見ますと一農協当たり○・七人しかいなかった。ところが、農協合併が進むことによって人数も最近ふえてきております。この部分はふえてきておりますし、それで今では一農協当たり一・一人という形になってきております。やはりこれは、合併が促進されることの一つのメリットではないかと思います。
　その生活指導員一人で奔走することでなくて、やはり管理部門の参事さんその他の御助力も得ながら事業を円滑に進めていってくれるように、ここのところにつきましてはやはり、最近三千人規模ぐらいの形での対応がなされているという状態でございまして、さらにこの合理的な活動というものを進めていくという必要があろうかと考えております。
○千葉委員　農協事業をめぐる状況の中で、「総合農協の事業取扱高概要」というのがありまして、販売事業、購買事業、信用事業、共済事業、こういうことについては幾ら幾らというのがきちっと書かれておりますが、実際には、営農指導、生活指導事業について、一体どれだけの年間の予算を計上して、どういう部門でどれだけお金を使っでこれだけの活動をしているんだ、こういうことがいただいたいろいろな資料にどこにも出ていない。
　それは要するに、信用事業とか共済事業から赤字部門であるいろいろなところへこうやって、採算を度外視して営農指導事業をやっているのだということで出ていないのか。どういう予算規模でどれだけやって、年々この営農指導に対する対策にこれだけの予算が充実されてきたのかこないのか、こういう内容についてどこを調べても出てこない。これをぜひ教えていただきたいと思います。
○東政府委員　営農指導につきましては、先ほど大臣からお答えしましたように、非常に重要な基幹的な事業であるということで、農協法の中でその年度の剰余金の二十分の一以上を翌年度の営農事業の経費として計上しなければならぬということになっております。農協法の中でそれを位置づけるくらい営農事業というものは重要であるという位置づけになっていると思います。
　それで、予算の関係でございますが、予算はうちの方では総計という形で、営農指導幾らそれから生活指導幾らという形がとられておりませんで、それぞれ幾らずつかということはちょっと数字を持ち合わせておりません。
　ただし、私ども、かけたお金というよりも、やはり人による活動というのが営農指導の中心であり、かつ生活指導の中心であろうかと思うわけでございまして、調査につきましても、どういうことをやっている農協が幾つあるかというような調査はしておりまして、例えば、先ほど言いました営農指導の状態で地域農業振興計画の策定農協は、平成五年度で千五百くらいございますし、稲作コスト低減のための機械施設の共同利用に取り組むというのが千六百あるというようなこと。それから生活指導も、一つは健康診断を行っている農協が二千四百、それから高齢者対策としてスポーツ活動等をやっているのが二千。それからリサイクル活動、これは環境関係でございますが、これが約六百五十。それからいろいろな生活文化活動と先ほど申し上げましたそれの実施農協が千七百というふうに、数字で、どれだけの農協でやられているかという形でとらえておる次第でございます。
○千葉委員　今事業内容について各組合でどういうふうに実施されているか、それについては私も資料をいただいているからわかっているわけでありまして、要するに、営農指導、生活指導に対して農協全体としてこういう考え方で、ことしはこういうふうにやるのだぞというようなものがちゃんと全体に見えるようでなければ、結果的には何かそういう財政の基盤になっていく信用事業、共済事業だけにこのお金の中心が、目が移って、本来あるべき根幹と言われる営農指導に対する魂の入った経営改善ができないのではないか、こういうことを私は言いたいわけなのです。
○東政府委員　農協の場合には春に総会が開かれますが、その中での事業計画という中に、それぞれ営農指導でどういう事業をやるのか、それから生活指導の関係でどういう事業をやるのかということが明定されるのが通常でございます。
　それで、それらが人件費等の見方が難しかったりしてなかなか集計しにくいわけでございます。が、いわゆる指導事業という形の支出だけを、今のいわゆる各農協の支出で平均的に見ますと約二千五百万円。これが、私たち先ほど先生にちょっと御遠慮申し上げたのは、営農指導員の給与がどういうふうに処理されているのか、管理費の中で処理されておったりいろいろしておるものですから、これがこのままの数字でというのはちょっと私たちもはばかられるところなのですが、平成四年度で一農協当たり平均二千五百万円ほどを使っておるという状態でございます。
○千葉委員　そういうふうに最初からはっきり言っていただければ結構なわけであります。
　その次の質問の中で、これからの営農指導でさらに充実強化が望まれる事項は何ですか、こういうのがあります。それに対して、さっきの「農業が主」、「半々」、「農外が主」、この三者とも共通して要望していることは、一貫性のある営農指導、こういうことがトップに出ておりまして、その次が営農情報の敏速な提供、こういうふうになっているわけでありまして、やはりこれだけの要望が現場の中から出てきている。しかも、合併をしてそのことがさらによくなったと言われるのならいいのですけれども、実際は全然よくなっていない。現場の答えは大変に厳しいものがあります。
　そういう意味で、この経営改善の中に営農指導事業本部制とか何かを明確にして、ここへ力を入れているのだ、こういうふうな目に見える形での今度の改善計画が必要ではないか、このように思いますが、大臣、いかがでしょうか。
○大河原国務大臣　これにつきましては、先ほど申し上げましたように、昨年九月の全国農協大会、これにおいても営農についても各般の組織、事業等についての強化策を打ち出しておりますが、営農指導の強化による組合と組合員の結びつき、特に合併による大型農協、その場合においては組合員との結びつきは非常に希薄になる、そこが一つの盲点でございますが、これについては営農指導の強化によってこれを克服するということもございまして、諸般の面で系統の自主的な努力も我々は期待いだすとともに、我々としても指導をしてまいりたいと思っております。
○東政府委員　ちょっと具体的なことを追加させていただきます。
　先ほど営農指導事業本部制というお話がございました。実は、農協大会でやはりこういう要望が強かったのだと思われます。去年の農協大会でございますが、やはり農協本所に広域営農センターというものをつくるべきだ、それから支所、市町村レベルに営農センターを設けるべきだ、さらには都道府県の営農センター等の整備を進めるべきだということを農協の総意として合意いたしておりまして、私は、これは去年の秋のことでございますから、今年度の各農協での活動というものがこの方向に沿った方向へ出ていくのではないかというふうに考えております。
○千葉委員　今回の広域合併なんですが、先日合併構想を達成してほぼ一年になります新ふくしまＪＡを訪ねてまいりまして、常務さんと懇談してまいりましたが、この一年間大変忙しかったでしょう、こう私が申し上げました。そうしましたら、常務さんの方からは、一つの市で一つのＪＡになる、規模の大小がある、あるいは数字がみんな違う、やり方も違う、そういう農協が合併です。から、その調整に大変時間がかかりました、こう言っていました。また、計画の立案、組織づくり、事務の統一というテーマに挑戦した、自分にとっては貴重な一年であった、こういうことで述懐しておりましたが、合併の効果はいかがでしたか、こう聞きましたら、現在のところアイ・エヌ・ジーです、こういうふうに言っておりました。
　そこで、新ふくしまＪＡとしては、できて一年たったわけですけれども、この一月下旬に三十五の支店の運営委員会を開きまして、現場の意見、要望を聞いて、広域合併一年、皆さんの現場の声はいかがですか、こういうふうに聞きました。組合長初め担当がそれぞれ現場に飛んで、一月二十三、二十四、二十五日、三日間使っていろいろ皆さんの意見を聞いてまいりまして、こういうふうなデータがいっぱい出ております。そこの中から私がそんなに独善的、べんは的でなくて選んで幾つか紹介したいと思いますが、合併後の主な声を拾ってみると、いかに難産であるか、こういう状況が聞こえてまいります。
　ある支店からは、合併してどこがよくなったのか明確にしてほしい、合併してから購買の肥料、農業に関した在庫がないため用が足せない、方針として支店に在庫を置かないのか、農協離れにつながるのではないか、こういう意見とか、合併して支店が大変になった、営農指導も形だけで組合員のためになっていない、合併して組合員がよくなったことはない。
　ある支店では、販売事業の清算が合併したら遅くなったので早くしてほしい、営農指導員を支店に配属してほしい、指導員がいないと不便だ、管埋センターが遠くなり不便になった。
　ある支店からは、合併後サービスの低下が進んでいる、他の業界ではリストラ等の努力をしている、早目に対応して組合員のサービスに努めてもらいたい、それでないとますます組合員が離れていくんじゃないか。支部の人たち、そこに寄せられた組合員の本当に切実な声がここにもう百項目ぐらい来ているわけなんです。
　こちらにはこういうのがあります。「ＪＡ合併　二十一世紀へ夢つなぐ」、すばらしいです。「広域合併による新しいＪＡにご期待下さい」、こうやって宣伝して、漫画をつくって、いろいろこういうふうになるんですよと徹底してやって、合併して実際一年間たっていかがですかと聞いたら、本当に不満だらけですよ。ですから、こういう実態に対してどのような実感を持っていらっしゃるのか、まず御感想をお伺いします。
○東政府委員　合併のメリットというのは、なかなか組合員との関係ないしは支部との関係では理解されにくい点があると思います。
　一つは、合併したことによる事業能力の充実といっても、これは購買力が強くなったといっても、それはなかなか下の方には、組合員との間ではわかりにくいという点があるかと思います。また、いわゆる資金量の増大等のいろいろな形での事務の問題での合理化、効率化というようなこと、それから農協の中で非常に先進的な取り組みをやっているところが他へも波及していくという波及効果というようなもの、それからリスクへの対応力というようなもの、なかなかそれは組合員との間ではわかりにくい点があろうかと思います。これは、ある意味では長期に発現していくことであり、また農協の管理という分野で大きなポイントになってくる分野でございます。
　したがいまして、私たちは、やはり合併のときにデメリットが幾分かございます。それは組合員との関係の希薄化という問題でございます。そういうものが起こらないようにするために、今新ふくしま農協の例がありましたが、やはり組合員の声をよく聞く。これはいろいろな形での部会の機会をつかまえたり、新ふくしま農協の場合にはそういう形でわざわざそのための会合を開いたりされておるようでございますが、できるだけそういう不満を吸い上げて、そういうものが経営に反映されていくような努力というものは、合併の努力だけでも大変なことだったと思いますけれども、さらにそこは努力をしていくということが農協に課せられている任務ではないかというふうに考えます。
○千葉委員　今局長の方からいろいろお話ございましたけれども、私が言いたいのは、一年間たって合併後にこういうさまざまな現場の声がある。ですから、それをこうやって新ふくしまの場合は一生懸命取り組んで、声を聞いて何とか改善をしたい、こういうことで取り組んでいるわけですよね。ですから、別に揚げ足をとろうというつもりで私は言っているわけでないので、どんどん積極的になって、本当に合併が組合員のための合併なんだというふうになるようにしなければならないのではないか。
　常務さんのお話でも、本当にこの一年は正直言って大変だった、てんてこ舞いで。職場も、何かあちこちのあれからみんな吸い上げてきたから、本当に建物も古くて、過密の状態で、歩くのにこうやってやるようなところでみんな仕事をしているわけでありまして、それはそれで職員の人は一生懸命やっています。
　ですから、そういう問題、合併に対する効果をうたいながら現場的には大変な思いをさせているということに対して、明確に、一年目はここまでしかできませんよ、だけれどもここまでは我々の分は努力しますよ、二年目はこうだとか、三年をめどにきちっと改善するのであれば、改善計画がこういうことですから、ぜひそういうことで御理解もし、御協力もいただきたい、こういうふうな、三年計画でこうなるんだみたいな目に見えるものが絵になっていなければならないんじゃないか。そうでないと、何かＰＲするときだけは「ご期待下さい」と言って、いざ現場に入って一年たったら何のメリットもない、何のだ灯にやったんだ、こう批判されているわけですよ。これについてはどうですか。
○東政府委員　合併のときに、その前の段階からいろいろな議論があるわけでございますが、合併後三年の事業年にわたっていろいろこういうふうにしていくという方向性をその合併農協として打ち出していくというのが合併推進の一つのポイントになっております。それを組合員に知らしめるということは非常に重要なことだと思います。なかなかそのとおりにいっていないということがまた不満になっている点も私たちとしては認めなければいかぬと思いますが、それへ向かっての努力目標という形でしっかりしたものにしていく必要があると思います。
　また、そういう計画が、本当に合併を進めていくときに、真剣に総会ないしはその前の理事会、それぞれの合併していく農協の理事会で十分議論をされておくということがやはり大事なことではないかと思います。
　それからもう一つは、合併後に、今先生御指摘のとおり、いろいろな声を聞くための努力をしていく。これについては、私どもの方も、部会を設けるとか婦人部それから青年部の方々を理事に加えるとかいうような努力をして、できるだけそういう声を吸い上げるようにという指導はやっておるところでございます。
○千葉委員　今現場の声を一部紹介しましたが、次に、購買事業等についての現場の声を御紹介したいと思います。
　ある支店では、事業実績で特に販売、購買事業が低迷している、農業を初めとして農業資材の価格が業者より高いことが原因ではないのか、購買
事業の取り扱い減少は組合員のニーズに合っていないからではないか、ディスカウント店では肥料、農業が安いのでＪＡでも検討してほしい、今は農機具店でも肥料、農業の注文をとっている、ＪＡは農振会に任せきりである、民間セールスマンは話もうまく、よく回っている、ＪＡでももっと組合員宅を訪問すべきである、こういうふうな声が購買。の問題で出ております。
　本来農協による購買事業というのは、計画的な大量購入によって安い価格で仕入れをし、流通経費を節約をして、組合員に安価、安全、良品の品物を提供する、これが本来の組合の目的であるはずです。ところが、現実にはこういう声がどんどん現場で聞こえている。それに対して私の方から、こういう声が出ているのに対してどうなんですかというのに対して、いやそんなことないですよという答えしか返ってこない。要するに、農協は農協のそういう考え方から売っているわけですけれども、現場的には高いという声で現場で受け取っている。それに対して、いや高くないと思います。よという話をしているのでは話にならないでしょう、こんな話では。
　要するに、三段階になっていろいろ手数料が重なってきて、仕入れがこれだけで、本当はこれだけの安い値段で農協へ肥料が入るのだ、それが現実には現場へ行くと高い。機械は高いし、肥料も高い。いろいろな生産者とお会いしたときには、もっと機械代を半分くらいにできないのか、肥料ももっと安くしてもらいたい、そして何とか営農を立てていきたい、こう言っているときに、組合員のためにあるべき農協からの購買が、現実にはみんなと比べて安くない。それだったら、そんな安くないものはやめて、商社の方でどんどん買うようにした方が農家のためになりますよ。どこに組合員のメリットがあるのですか。はっきりしてもらいたい。
○東政府委員　農協から購入する一部の資材が他に比べて高いんじゃないかという批判が間々あるということは承知いたしております。
　この点につきまして、農協の手数料をちょっと調べてみますと、購入の問題で、単協で一二・五、経済連三・二、全農一・〇という一七・七％の手数料がかかっているということが一つございます。ただ、先生先ほど御指摘のとおりでございまして、農協は良質のものを適正な価格で供給するということが重要な任務でございまして、こういう手数料をどういうふうに削減していくかということは一つの農協と促してやらなければならない努力でございまして、その一つの答えと言ったら語弊がございますけれども、一つの方向として、事業二段という形で取り組みをしていくということが見られます。
　なお、それを待っているというわけにもいきません。そこで、私どもの方といたしましては、先ほど先生御指摘のとおり、組合員に対して十分な情報を提供する。要するに物流の合理化等をやっていくわけですが、手数料の開示というようなことで十分情報提供をする、それで信頼を得るということが一つ重要なことではないかと思います。
　さらにもう一つは、大規模農家に対するメリットをどう還元するかだと思います。これは、農協の場合には平均的な、要するに小さい農家にもやらなければいけないという組合員平等の原則というものがございます。したがいまして、大規模農家に対していかにコストを低減してやっていくか、これは大規模のメリットを利用した価格等についての弾力的な取り扱いということ。
　この二つの点を私ども指導しているというのが現状でございますけれども、なかなか隅々まで目が届くというわけにはいかないというのが現状でございまして、あるいはそれぞれの農協の中でそういう声を反映させていくということがやはり購買事業の合理化につながっていくのではないかというふうに考えております。
○千葉委員　局長、今お話ありましたけれども、これも全中のデータなんですが、「組合員の農協活動に関する意向調査　平成三年六月」、全中が組合員約一万世帯を対象にした調査があるわけですが、その中で、「農業生産、経営コスト低減等の面に関するニーズ」という中で第一番目に言われていることは「生産資材の価格低下」、これが六七・八％。一番現場で望んでいるのは、ともかく生産資材を安くしてもらいたい、そのための農協じゃないか、これが一番の声です。
　ですから、最初に申し上げましたように、要するに農協はさまざまなニーズがあるということで、最初の問題に戻って恐縮ですけれども、営農指導に対する評価、要するに、「農業が主」の方に多くの不満がうっせきし、「半々」及び農外依存の高い人に満足の度が強かったと。
　一体農協は、農業を一生懸命やろうとする人に軸足を置いているのか、兼業農家を中心にした、あるいは農外収入で生計を立てている人に対する農協なのか。みんな組合員、平等です。平等だけれども、本気になってやっている方に対してちゃんと応援してあげなかったら何のための組合ですか。はっきりしてもらいたい。
○東政府委員　先生御指摘のとおりで、先ほど大臣からも御答弁申し上げたところでございます。やはり農協の中心的な課題は、その地域の農業そのものの発展ということが一番の問題点でございます。それから農家の生活の改善ということになろうかと思います。
　そこで、やはり農協につきましては、それでは地域の農業をだれが担っていくのか、やはり農業を主たる業とする方がその地域の農業全体の大きな担い手になるということは当然農協の中でも理解が進んでいると思います。そのところへやはり農業に関しての施策というものをやっていく必要があると思います。ただし、農協はやはり組合員のものでございますので、組合員の生活その他の面で、あるいは他の組合員に対する配慮というもの、これもどうしても欠かせないことになる。そこは、ここだけということにならなくなる。ただ、これが中心の支えている人たちだという理解のもとで事業を進めていく必要があるというふうに考えております。
○千葉委員　ですから、局長、いいのですよ、全体の組合員のニーズにこたえる、これは基本ですから、入っている以上は。だけれども、農協と名がつく以上は、農業を一生懸命やる人に対してさまざまな便宜を図るように改善することが当然じゃないですか。はっきりしてください、その辺を。
○東政府委員　今の点、先生の御指摘のとおりだと思います。それで、やはり大規模の農業を経営する方ないしはその地域の農業を担っていく方、これらに対してどういうふうに農協が配慮できるのか、また、営農指導の面でも高度化した指導をできるのか、そういう体制を整えていくことが農協の重要なポイントであるというふうに考えております。
○千葉委員　時間もなくなってきましたが、具体的に今度のことを通して、やはり広域合併をすることによって、非常に組合員との心の距離が離れる、あるいは具体的な現場のさまざまな作業でおくれが出てきている。そういう意味で、支所とか支店、ある一面では合併することも大事だけれども、現場のこの機能を強化する必要があるのじゃないかとこういう生の声を通して思いますが、これに対してどういうことを今指導されているのでしょうか。
○東政府委員　まず一つは、組合員との関係の希薄化ということを防ぐためにいろいろな形での意見の吸い上げ、先ほど申し上げましたいろいろな生産部会等、それから青年部会、婦人部会というようなところの部会の動向等による吸い上げということも大事でございますし、さらに、農協が支所のことにつきましても、やはり組合員との日常的な触れ合い機能を充実する一方で、機能の特化、集約化等の再編をやっていくという方向を出しておりますように、この組合員との日常的な触れ合いの機能というものを支所に大きく期待していかなければならぬというふうに考えております。
○千葉委員　まだまだ問題点はたくさんありますし、また次の機会にお伺いさせていただきたいと思いますが、最後に農水大臣に、このような現場の組合員の声を通して私自身が全体的に感ずることは、農協の経営基盤の安定強化を図る、これが優先をして、組合員のニーズに対応する努力が二の次になっているのではないか、こういう印象を強く受けます。
　そういう意味で、組合員のための農協の基本姿勢を前面に出して、組合員ニーズにこたえていくこと、合併の、改革の見直し、そこをもう一回魂を入れ直していただきたい。こういうことについて農水大臣のお考えをお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○大河原国務大臣　実際にわたる、合併組合等の現実に即したいろいろな御指摘をちょうだいしたわけでございますが、我々としてやはり懸念しているところ、すなわち、大規模化、経営基盤の強化、経営至上主義、組合員の営農なり生活のための協同組織だという原点を忘れるような傾向が大変出やすい。それに対する対応としては、今経済局長からるる申し上げましたように、支所の問題とか青年部あるいは婦人部等の組織化の強化とかもろもろございますが、特に、大規模合併を進めて系統組織が三段階から二段階というような大事な段階に来ておりますので、その点については今後十二分に留意をいたしたい、さように思っております。
○千葉委員　以上で終わります。よろしくお願いします。
　ありがとうございました。
○石破委員　今回の法改正もそうですが、一連の流れはやはり新農政の中にあろうと思っております。ＷＴＯもそうです。新食糧法案もそうです。今回の法案もそうです。
　私はＷＴＯのときからくどくお聞きをしておるのですが、米価は一体どうなりますかねということと、下支え機能はどうなりますかねということをくどくどとお聞きをしておりますのは、まさしくこれが農協の問題であり、農家それぞれの問題であり、このことをつまびらかにしないままで新農政の成就というものはあり得ないであろうというふうに考えておりますから、くどくどとお聞きをしておるのでございます。
　まず、その前に本法に関してお尋ねをいたしたいと思います。
　よく農協批判というのが行われますね。それは、農家の数や農民の数というのはどんどん減っておるのだけれども農協の職員は全然減らぬではないかい、いわゆる背広農民というのですか、そういうものは減らぬではないかというようなことがいろいろな論者の中で闘わされておる。それは、心あるＪＡの職員、本当に額に汗して働いておるＪＡの皆様方の心を痛めるに十分なものであるわけですが、これに対してどのように反論をしていくかということなんですね。それは、公式論的には、准組合員がふえている、組合員の数もふえている、だからそれに対応するのが必要だというような公式論的なお答え、それはそれでわかりますよ。しかし、そのほかに何かそれに対して説得力のある反論というものがあるかどうか、まずお尋ねをいたしたい。
　　　　〔委員長退席、久間委員長代理着席〕
○東政府委員　農協の職員を一組合当たりで見た場合に、約三百人ぐらいの平均でございますが、そのうち約百人が信用事業とそれから共済事業でございます。准組合員というのは信用事業、共済事業に割合多いわけでございますが、それらの事業量が非常に大きく伸びているということが一つあろうかと思いますが、そのほか、組合員ニーズの多様化それから複雑化、さらに、農協の事業自身がいろいろな施設を、例えば今のいわゆる共同利用施設というのは相当程度農協が中心になって運営しております。これらの施設の増加というものは著しいものがございます。そういうような事業量の拡大ということがやはり農協の職員数が減らないという、多少最近ではふえている傾向がございますけれども、ということになっていると思います。
　しかし、これは私たちといたしましてももっと効率化、合理化するべき分野があるのではないか、特に管理部門についてはあるのではないかというような感じがいたしまして、いろいろと議論をしておったわけでございますが、農協の方も昨年の大会で、いわゆる労働生産性のアップという形で対応していくということでございまして、私たちといたしましてもその方向で引き続き指導していくという方向をとりたいというふうに考えております。
○石破委員　今回の法案についてお尋ねするのですが、先ほど千葉議員からもるる指摘がございましたように、本当に農家、農民のためにもなり、ＪＡのためにもなりという一致点をどこで見出すかという話なんですね。さっきから、営農指導をもっと強化しろという話がありますよ。営農指導というのははっきり言って余りもうからぬ話なんですな。そしてまた、手数料をどんどん安くしていく、安い農産物を提供するという本来の目的と農協の経営というのが、ある場面では二律背反になることは否めないと思うのですね。みんながうまい話なんてどこにもないので、どこでその線を引くのかなということ、そしてまた、どうやって国民のコンセンサスを得るのかなということ、ここが重要な点であろうというふうに考えております。
　大臣にお尋ねをいたしますが、ちょっととっぴなことをお尋ねするようですが、東京共同銀行というのが今問題になっていますね。これをどうするんだという話ですが、信用秩序の維持というのが大事である、だから三百億を出すべきであるというような議論が最初あった。だけれども、信用秩序の維持というのはそういうものだと私は思っていないのですね。
　私も銀行員であったことがありますが、信用秩序の維持というのは、本当に善良な預金者、そしてまた善良な債務者、そして健全な金融機関、その信頼というものをきちんと守る、それが信用秩序の維持というものであって、でたらめな経営をし、そしてまたでたらめな融資をし、銀行の能力も見抜けないようなお客様というのは、それはもうお客様の名に値をしないというふうに思っておるのですよ。そういうようなものを守ることが信用秩序の維持だとは私はどうしても思われないのですね。ですから、このことは予算委員会でも総理にも、そしてまた大蔵大臣にもお尋ねをしたことですが、明確なお返事は得られなかった。とにかく信用秩序の維持のためにこのスキームを維持するんだ、こういうお返事で、今国民はかなり怒っておるわけですよ、こんなことがあっていいのかという話でね。
　これは恐らく東京都知事選挙でも大きな争点になることだろうというふうに思っておるのですが、今回のこの法案を見て連想するのはやはりそういうことなんですね。本質は全然違うというふうにお思いだろうし、そういう面もありますよ。しかしながら、まず、金融機関のあり方というのはどういうふうにあるべきか、そして、信用秩序というものはどういうものであるか、その点について農水大臣のお考えを承りたい。
○大河原国務大臣　ちょっと御質問の趣旨が十二分によくわからないのです。
○石破委員　それでは観点を変えましょう。今回、不良債権、固定化債権と言われるものはどれくらいありますか。
○東政府委員　今の御質問につきましては農協の不良債権のことだと思いますが、単協全体で、全国の単協のものを集めまして約四千億円ほどございます。
○石破委員　それはいかなる要因によって固定化債権となりましたか。その分類はなさっていますか。
○東政府委員　分類したものは持ち合わせておりませんが、固定化債権ないしは不良債権になった原因というのはそれぞれいろいろな要素がございます。一つは、農業経営の破綻というようなもので、その経営者が農協からの借入金を返せないということが大きな問題だと思います。そのほか、先ほどちょっと御質問がございましたけれども、一部の職員ないしは役員の不正というようなことから不良債権化したものがあるということも事実でございます。これが幾らくらいでどうなっているかということについてはちょっと統計を持っていないということで、申しわけございませんが、わかりません。
○石破委員　今一番問題になっているのは、そういう固定化債権をどうするかという話なんですよね。ラウンド対策でもそうでしょう。そういうような人たちをどうやって救っていくかということが大きな問題になっているのではないでしょうか。自己責任の部分と、そしてまた、どうやっていろいろなスキームで救っていくかという部分はやはり分けていかないといかぬと思っているのです。よ。それは経済局で分類されていないとは私は思わないのですが、本当に分類されておりませんか。
○東政府委員　ただいまのお話は、いわゆる農協の不良債権ではなく農家が抱えている負債の問題かとも思います。負債でございますけれども、それはいかなる原因によって発生したかということにつきましては、価格はどうだとか、見通しかどうだとか、いろいろなことが言われております。
　ただ、確かに、現在抱えている負債、経営を合理化をしていくときにその負債があるために合理化が滞ってしまう可能性があるという問題に着目いたしまして、御承知のとおり、ウルグアイ・ラウンド対策といたしまして、負債の整理のための特別の融資制度というものを創設していただいたところでございます。
○石破委員　このお話は、以前、共同債権買取機構のところでも議論のあったところですよね。これは農林中金も金を出していますから農協にも関係する話なんですよ。その共同債権買取機構なるものをつくるときに、本当にこういうようなスキームをつくって助けなければいけないのかねという議論がありました。そのことについてどのような見解をお持ちですか。
○東政府委員　この固定化債権の処理というのは農協の固定化債権の処理でございますが、これは農協の合併を進めていく上においてこの固定化債権の処理というものが桎梏になって進まないという状況があるわけでございます。そこで、この固定化債権を一定の評価をいたしまして、その債権自身が回収できる金額というものを確定する。そのときに債権としてあるもの、例えば百万円の債権を持っておりますが、その担保価値が下がったために七十万円の価値しかないというようなときに、それを七十万円と評価して、それで、その三十万円の損失を合併される農協の中の損金として算入していく、ないしは、さらに欠損金という形で残った場合には、引き継いでいく農協の中で五年間にわたってそれを償却していくという方式をとるための手段でございまして、それは先ほどもお答えいたしましたけれども、その固定化債権のよって来るところ、これにつきましては、いろいろな原因で、例えば経営者責任というようなものが追及されるということが、その農協の合併計画の中で固定化債権の処理というものをめぐって議論されていくというふうに私たちは考えております。
○石破委員　仕組みは確かにそのとおりなんですね。百万円の固定化債権を持っている、これを買ってくれないかという話で、不動産鑑定士とか税理士がそれを見て七十万円ということであれば、その七十万円をＪＡが融資をして買い取るというお話ですね。そのＪＡは債権を持ってそれの回収に当たる、こういうことですが、三十万円は償却をされるわけですから、この部分には税金はかからない、こういうことですね。
　問題は、そこに税金がかからないという仕組みなんですよ。それは、納税者というものに対してそういうことがあっていいのか、それに税金がかからないということが、こういう仕組みとして創設をされてよいものかということなんです。そこはどうですか。
○東政府委員　こういう債権で回収できない部分が生じた場合には、これはいずれかの時点で必ずいわゆる損金という形で処理されるわけでございます。それの時点をいつにするかという問題だと思います。
　この間、ほかの委員会のことで申しわけございませんが、予算委員会で共同銀行の話がございまして、まさにそこのところが指摘されておったところでございます。したがいまして、今の時点で償却するのか、本当に行き詰まったところで償却するのか、いずれにしても損金算入が出てくるわけでございまして、時点のずらしということであろうかというふうに思います。
○石破委員　これが時点のずらしということだけなのかなという疑念はあるのですよ。つまり、金融機関であるがゆえにこういう仕組みをつくってもらえるわけですね。だから、確かに時点のずらしてはあるのだけれども、こういう銀行であるとか農協であるとか、銀行のときもそういう議論があったでしょう、そういうものであるがゆえにそういうようなスキームをつくってもらえるということについて、公平性はどうなんでしょうか。
○東政府委員　今の御質問は、農家と比べてということだろうと思います。
　それで、農家といえども株式会社の組織をとれば同じような形といいますか、掛金という形でやれますし、また、例えば農家の負債というものにつきましてはいろいろな形で、これは収益のところでそういう負債を負債として処理するならば、やはり所得税その他のところでやりようが、いわゆるコストという形でどういうふうに見ていくかということがあるのかと思いますけれども、今のところは、私たちといたしましては、固定化した農家の負債というものについては、それがこれからの農業発展に支障を来さないように処理していくという形で対応を考えたところでございます。
○石破委員　大臣が質問の意味がよくわからないというふうにおっしゃいましたが、恐らくおわかりになっていてそうおっしゃっておるのではないのかなという気がするのですよ。どういう人を守っていかなければいけないのか。いろいろな利益がありますよね、みんながうまい話というのはないわけですから、何を一番優先していかなければいけないのかということだと思っているのです。よ。
　今回の場合には、ＪＡの広域合併というのをとにかく加速度的に進めていかなければいけない、そのためにはいろいろな仕組みもつくっていかなければいけないということだろうと思っています。ただ、それがどうやって人々の理解を得るような努力をしていくのか、どういうような話をしていくのかということだろうと思っているのですね。やはりきちんとした経営をした人、そういう人たちを守っていくということが念頭になければいけないことじゃないか。そういうＪＡを助けていくというのか、助けていくという言い方はよくないですね、ＪＡの合併をさらに後押ししていくということが大事なことであって、そういうことが大方の理解を得るに資するものではないだろうかということなのですが、いかがですか。
○大河原国務大臣　先ほどはちょっと失礼いたしましたが、石破委員のおっしゃる意味で、大方の納得を得る債権償却方式、損失の償却方式という点については、今回の我々の農協合併に伴う合併推進法人の債権の買い取りシステムについても、その買い取り債権等については、放漫なあるいは不正を伴うとかいろいろな指弾を受けるような債権についてはこれは買い取らないというような基本方針で、ただいま御指摘のようなそしりを受けぬような運営をするということになっておりますので、その点の御懸念はないと思うわけでございます。
○石破委員　委員諸兄にはローカルなお話で大変恐縮でございますが、お許しをいただきたいと思います。
　私は余り選挙区の話はしたくないのですけれども、私の選挙区に中浜農協なる農協がありまして、鳥取県は三つのＪＡにしてしまおうということで、東部ＪＡ、中部ＪＡ、西部ＪＡということで、三十九市町村あるのですが、大変遠大な構想というか雄大な構想というか、三つにしてしまおうということで西部農協というのができた。しかし、中浜農協だけ入れてもらえなかったのですね、これは経営状態が悪いよということで。そこの役員の方々も、組合員の方々も、私も長いおつき合いがありますが、本当に一生懸命努力をしておられるんだけれども仲間に入れてもらえないということなんです。
　それは、人の責めに帰すべき事由もあるでしょう、国の指導にも問題があるのかもしれない、いろいろな考え方があるだろうと思う。今ここで断定的なことを申し上げる立場にもないし、そういうことについて熟知をしているわけでもありませんから、そういうことは差し控えます。
　ただ、こういうような問題についてどのような見解を役所としてはお持ちですか。
○東政府委員　個別の農協の経営内容にかかわる問題でございますので、深いコメントはちょっと差し控えさせていただいた方がいいと思います。が、全体として、ここの中浜農協についてはいろいろな面での同情すべき点があるということもあって、今県全体として、いわゆる県の農協全体として、ないしは県そのものも、この中浜農協の問題に真剣に取り組んでおられるということは、私も去年の夏ごろから聞いておりまして、これに適切な措置が今検討されているのだろうと思います。
　それらの結果等も踏まえて、私たちといたしましても、鳥取県というのが直接の監督の官庁でございますので、そこを通していろいろな御要望もあろうかと思います。また、適切な指導をしていきたいというふうに考えております。
○石破委員　局長、言葉じりをとらえるようでごめんなさいね。同情すべき点が多々あるとは、どういうことですか。