Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○上坂委員　前には本当にすんなりいってしまうじゃないかという危惧をしていたわけですが、その後非常に議論が沸騰して賛否両論になっているということについては、私はいいことだと考えざるを得ないのです。
　実は、一律拡大で余り広げてしまいますと、大企業の範囲は狭まるかもしれないけれども、中小企業の範囲がぐっと広がってきて、どこに線を引いていいかわからないと、小企業の部面が大変な問題になるというふうに考えますので、そこのところを十分考えて、ひとつまだまだ論議をしていっていただきたいというふうに思うわけであります。
　ところで、今度は中小企業の定義、現在のものをとってみますと、製造業では資本金が一億円以下または従業員が三百人以下ということになっておるわけでありますね。そうしますと、たとえば資本金が五億円でも二百八十人だったら中小企業に入ってしまうという結果になってしまいます。したがって、地方なんかに行けば、一億円以上の資本金を持っているものは大変な大企業でありますけれども、人数が少ないということになる。特に、いま合理化あるいは技術革新が進んでおりますから、雇用がそれほど多くなっていかないというところでは非常に人数が少ない。しかし、やはり中小企業の段階に入っている、こういう形になっておりまして、それがいろいろ問題になると思います。こんなことは言うまでもなく御承知のとおりだと思いますが、そういうことで、私たちは現行の定義の改正の場合にも、こういう点を十分注意をしてもらいたいのですが、中小企業向けのいわゆる官公需の発注比率、これが年々歳々少しずつ伸びているとはいっても、果たしてその中身を検討した場合に、それが本当に中小企業になっているのかどうか、こういう問題が出てくると思うのです。
　それが昨年の九月に出てまいりました「官公需についての中小企業者の受注の機会の確保に関する行政監察結果報告書」、これに載っているわけでありますが、これを見ますと、行政監察結果では、契約実績の中に明らかに大企業に対する発注額というものが含まれているという指摘がされているわけであります。これは十六ページに出ておりまして、一例を言いますと、一般企業で十二億五千万円で、従業員が一千五百八十二人いる。それを中小企業扱いしたものが三件、こういうふうに出ているわけですね。それからその次に、一億円で千百二十五人の従業員を持っておるものを中小企業扱いしたものが四件ある。こういう報告をされると、どうしても中小企業向けの発注の比率が上がってくるわけであります。しかし、厳密に検討すると、実はこれは大企業に対する発注であったということになりますから、果たして五十六年度の三七％というのは本当に三七％であったのかどうかということになりますと、疑問を持たざるを得ない。あるいは三五％何か下がっているのかもしれない、こういう問題が出てくると思います。
　それからもう一つは、この報告書にあるのですが、いろいろ検討して、いまの同じページに出ておりますが、「誤謬の種類」というのがありまして、「大企業等を中小企業に計上したもの」が国で十四、公社公団などで三件、合計十七件もある、こういう報告が出ています。
　それから、本庁に報告をした契約金額の中で監査をしてみると、実は契約金額が少なかった報告が多かったという例があるわけです。この差額が四億九千六百万円に達しているわけですね。そうしますと、これは水増しの報告になる。そうすると、中小企業に対しては大変たくさん金額が発注されているんだ、こういう結果になってしまって、通産省がせっかく一生懸命になっているのに正確な報告が行われない、こういうことになったのでは努力したかいがなくなるという形になると思うのです。
　そこで、こうした問題をなくしていくということが必要なので、各省庁に対するいわゆる協力のあり方、それから各省庁の各本庁等に対する報告並びに通産省に対する取りまとめの報告、そういうものも本当に正確を期してもらわなければならない、こう思うわけでありますが、その辺はいかがでしょう。
○神谷政府委員　御指摘のような誤りがあったことは事実でございますし、われわれもそれに関連してフォローの整理、調査等をいたしてみました。御指摘のように、いかがかと思われるような間違いもあるのでございますが、中にはやはり非常にむずかしい問題で、たとえばある企業体をサービス業としてとらえるか、製造業としてとらえるか、われわれでも首をひねるようなときがございまして、その場合に、製造業としてとらえた場合には中小企業に計上いたします。ところがサービス業であるということがよく調べるとわかれば、これは中小企業の範疇には入らないという定義が御承知のような形になっておりますので、したがいまして、その種の間違いというのは、ある意味では無理からぬと言うと怒られますけれども、もう少し慎重にやっていただかなければいけませんけれども、ここのところは逆に、担当の方々にわれわれももっとよくいろいろな定義等を御説明しなければいかぬなと、中小企業庁自身も反省をいたしたわけでございます。
　したがいまして、これらの非常に紛らわしいようなもの、こういうものを主体にいたしまして、このケースはどちらに入るというようなことをかなり細かく整理いたしましたものもわれわれで準備いたしまして、各省庁に改めて御説明すると同時に、支分局あるいは関係特殊法人等に周知徹底をしていただくことにいたしております。さらには、それに関連した帳簿類の整備あるいは担当官の研修、内部点検の実施といった改善措置等もきめ細かくお願いをいたしておるところでございまして、関係省庁でも担当官の研修等はむしろやってほしい、こういうような御意向もございますので、われわれの方でも努力をいたしたいと考えております。
　いずれにいたしましても、誤りとはいいながら、そういうことが起きることは適切でございませんので、この際、かなり各省庁で疑問が多いし、間違うケースが多いようなものに関しましては特に留意をいたしまして、各省庁の報告を正確にするような努力をいたしたところであり、今後とも続けてまいる所存であります。
○上坂委員　中小企業基本法というのがあって、中小企業の定義、また小規模企業の定義がありますが、私は、これは将来中小企業の範囲を広げていく場合に、小規模企業基本法みたいなものをつくらないと困ってしまうような状況が起きてくるのじゃないかという気がしておるのであります。
　それはさておきまして、小規模企業の現在の定義によりますと、製造業では常時使用する従業員が二十人以下、小売サービス業では五人以下になっているわけであります。ところが、こうした非常に零細な企業というものがわが国では非常に多く、八割程度のものを占めているというふうに考えるわけであります。そうしますと、実際の官公需、特に地方に参りますと、そうした小規模企業といいますか零細企業といいますか、そういうものに対するものが官公需の大宋を占めているのではないか、こんなふうに考えざるを得ないわけであります。
　そこで、小規模企業者は非常に力が弱い、弱いから大きな企業あるいは中堅企業と対抗するためには協同組合をみずから組織をして、そして受注体制を整備する、そしてそれを各官庁に報告していわゆる官公需の適格組合の証明をもらって、資格をもらって、その上で官公需の発注を受ける、こういう形になってきている、それが今後もどんどん進んでいくのではないかというふうに私は思いますが、現在の適格組合の組織状況と、それから受注実績というものの推移についておわかりになっておりましたら、できるだけ新しい資料でお答えをいただければありがたいと思うのです。
○神谷政府委員　適格組合の数及び直接並びに間接の受注額といったものは、このところ逐年増加をいたしております。
　ちなみに、五十二年度の組合数は二百四十六組合でございますが、五十六年度末の組合数が三百九十七組合でございます。これに対して直接受注額、五十二年度は百六十九億円を二百四十六組合で受注をいたしており、間接受注額を含めた場合には四百五十三億円という数字になっております。これが五十六年度の数字でございますと、百六十九億円に対応するものが五百三十五億円、間接受注を含めた四百五十三億円に対応するものが千百一億円という数字になっております。五十七年度はまだ数字が出ておりませんが、五十七年十二月末の組合数は四百三十一組合ということで、五十六年度末よりさらに組合数はふえておるところでございます。
○上坂委員　中小企業庁の御努力によりましてこういう結果が出てきているということについては非常に感謝をするわけでありますが、先ほど申し上げましたように、それでもやはり各省庁の中では、これは指摘すると語弊があるから余り直接に言いはしないけれども、余りうちには関係がない、あれは勝手に中小企業庁が証明しているものだから、適格組合などというものよりは従来からおつき合いのある方がいいというような形になってしまうのだろうと思うのですが、そういう省庁もまだまだあるわけでありまして、実は適格組合の中から、窓口で適格制度も知らない、それから協同組合のことについても余り勉強していない、そういうところがある、これは非常に困るんだという声があります。
　したがって、ひとつもっと徹底をしてもらいたいと思うのですが、先ほどの監察結果報告書の四十七ページでは「中小企業者の受注活動積極化の促進」ということで、「官公需適格組合の活動の充実」に対する勧告が出ておるわけであります。その勧告の中で指摘されているのは、窓口で事実上門前払いをしたり、せっかく入札参加者となっていても、いまだかつて一度も指名を受けたことがない、あるいは随意契約の見積もり合わせにも参加したことがない、こういうのがかなりあるというふうに指摘をしているわけであります。契約金額はきわめて少ないから発注実績がない、こういうことを言われてだめになっているものもあるわけですね。いろいろな指摘がなされております。
　それで私は、こういう形のものが監査報告で指摘をされるということは、まだまだ浸透が足りないということを証明するものであると思うのですね。そういう点でもっと徹底したＰＲというのですか、そういうものが必要だと思うのです。特に「通商産業省は、適格組合の積極的活用を図るため、各省庁に対し本制度の周知徹底に努めること。」というふうに言っているわけですね。これは通産省に対する、中小企業庁に対する警告でありますから、これをひとつ十分心にとめてもっと積極的な活動をお願いいたしたいと思います。
　そこで、もう一つ問題になっているのは地方公共団体との関係なんですが、地方公共団体の方が国の段階よりは中小企業者に対する発注が進んでいる、多くなっているということは聞いているわけです。ただ、なぜ多いのかというと、実は地方に行きますとそんなに大きな企業というのはありませんから、大体中小企業、特に零細企業ですから、受注するということになればどうしてもやはりそういう形のものになっていくと思うのです。ですから、比率が高くなるのはあたりまえだと思うのです。ところが、その地方公共団体の中でやはりだめなのがあるのですね。特に東京都が悪いのです。東京都に適格協の人たちやあるいは分野協の人たちが交渉した結果を私は報告を受けているわけでありますが、一応都の方も国と同様に方針とか通知とかというものを関係機関には出しているようでありますけれども、適格組合に現実に仕事を出すかという段階になりますとなかなかうまくいかないのですね。
　どういうところに原因があったのかというと、中小企業庁の方からは地方公共団体に対して要請の通達が出ているわけです。ところが、都の方で言うのは、これは財務局とか労働経済局で言うのですが、中小企業庁の方からは通達があるんだけれども肝心の自治省の方からないからだめなんだ、こういうことになっているわけです。そこが日本の縦割り的なお役所仕事の弊害だとは思いますけれども、何か自治省からお墨つきがあれば積極的にこれを活用していく、こういう結果になってしまうわけなんですね。これは私は非常に問題だと思うのです。
　昭和三十八年には、中小企業庁長官と自治省の行政局長との間で覚書が交わされておるわけでありますが、そこで中小企業庁は何度か通達を出してきたというのが実態だろうと思うのですね。これは毎年出してきていると思うのです。ところが、それの対応ができないということになりますとこれは問題なんで、実は自治省の人が来ていれば一番いいわけですが、自治省の人が来ていなければ何ともしようがない。――来ていますか。
○登坂委員長　来ています。
○上坂委員　来ておれば、どうしてこういう結果になっておるのかということについてお答えをいただきたい。
○中島説明員　昨年の十月一日から地方自治法の施行令を改正いたしまして、随意契約のできる限度額というのを都道府県及び大都市については国並みに一挙に引き上げました。その結果がどういうふうに施行されているかをわれわれも承知する必要があるということで、地方団体の方にそれ以来ときどき出張しておりますけれども、そのときにいろいろ話を聞きますと、現在地方団体の発注する工事量というのですか、発注量というのが非常に減っておる。まあ予算が厳しいからそうなるんだと思いますが、減っておる。そうしますと、いろいろな方面から、地方団体がどういうところに発注し、どういうところが受注するのかというのをウの目タカの目で見ておる、そういう環境にあると思います。
　そこで、そういう環境にある地方団体が、契約事務を執行するときに現在一番何に頭を悩ませているかといいますと、契約事務の公正な執行、それともう一つは、県民から預かっている税金というものをできるだけ効率的に使いたい、この二点に頭を悩ませておるようでございます。そういうような要請の中にあって、随意契約を選択するのか、それとも競争でいくのかということの結果が現在出ておると思うのですけれども、私たち、いろいろ地方を回って話を聞きますと、地方団体の方というのは、総体的には、先生がお話しになります小企業者というのですか、零細企業者ですか、そういう人たちへの発注はずいぶん配意していると私は思います。
　そこで、東京都の例をお挙げになりましたけれども、東京都がどういうふうに考えてそういうことを言っておるのか、一度東京都の方から話を聞いてみて、私たちの方もそれなりの助言をしてみたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、総体として私たちが現在つかんでおる感じというのは、まあまあ地方団体の方も相当な努力をしてきておるなという感じを持っております。先生のお話しになります東京都の例は、せっかく先生の御指摘でございますので、財務局ですか、一度、担当の課長なり部長なりを訪ねましてよく話を聞き、また、私たちの方の考え方も述べてみたいと思います。
○上坂委員　これから調査をして対処してもらうことはぜひやってもらわなければならぬと思います、自治省と中小企業庁の方は二十年前にある程度合意をしているわけですから。二十年前というのはもう時効にかかってしまったのだというのでは困ってしまうのですけれども、そうでなければ生きているわけですから、通産省がそれに基づいて通達を、適格組合に対してなるべく出してやれよという形で出すわけですから、通産省、中小企業庁から出ている通達というものについて、やはり自治省としてもそれには努力しているのだから、地方自治体としてもできるだけ努力されたいぐらいの文書は出せるのじゃないかと思うのだけれどもね。そういうものをぽっと出せば、もう喜んでいただいちゃって一生懸命やるというのが、どうも地方公共団体のような感じがしてならないのですね。
　僕が言っているのは、先ほど言ったように、全部の地方公共団体ではないと思うのですよ。地方公共団体は大体よくやっているのです。だけれども、国の各省の段階でもあるように、地方公共団体の中にもそういうところがあるということでありますから、そういうところに対しては、やはりいま言ったような配慮ぐらいはできるのじゃないか。こんなこともできないというふうなお答えがあるとは思わないのだけれども、その点はどうですかね。
○中島説明員　私たちは契約制度について所管しておるわけでございますけれども、私たちの方で契約について物を言う場合には、やはりいま契約制度について何が一番国民から注視されているかということを度外視して契約について物を言うわけにはいきません。
　それで、先生がそういう話をされるわけでございますから、私たちも実はそういう話はかつて中小企業庁からも聞きました。聞きましたけれども、私が申し上げますように、契約についていま国民が何を注視しているか、何を見ているかと考えますと、やはり契約事務の公正な執行と効率的な金の使い方ということだと思います。したがいまして、そういう点を度外視してわれわれが契約について物を言うわけにはまいりませんので、そういうことも考えますと、せっかく中小企業庁の方からお出しになりまして、そして、それが地方団体の方でよく熟知されておる、われわれはそういうふうに見ております。そういう熟知した上で地方団体がどういう道を選択するかということを、いま地方団体の方で真剣に考えておる。また、考えた結果が、先ほど申し上げましたように、まあまあの結果が出ておるということでございますので、私たちとしては契約事務全般についての所管ということで、特定のものについての考え方というのは、先生がいま東京都の例をお出しになりましたように、そういうふうに特定の地方団体で、先生のお言葉をおかりして申し上げますと、どうも協力的でないところがもしありましたら、個別にそういう話をしてまいりたいというふうに思います。
○上坂委員　あなたの言っているのはあたりまえのことを言っているわけだから、それならそれで反発する理由はどこにもないのでね。ただ、私が文書を出せるのか、特定のところにも出せないのかと言ったら、特定のところでもそういう問題があれば出せますよ、こういう回答になるのかどうか。その辺いかがですか。
○中島説明員　特定のところに一片の通知を出すというふうなことは、余り意味がないと私は思います。そういう特定のところにつきましては、やはりひざを交えてといいますか、顔を見ながら、どうしてそういうお考えでこういう事務を執行されているのかということをよく聞きながらアドバイスをしていくというのが、やはり親切な行政ではないかというふうに思います。
○上坂委員　では、その親切な行政指導をぜひやってくれるようにお願いをしておきます。
　ところで、この適格組合の制度が発足をしてから十六年になりました。前に、影山長官かだれかのころだと思うのですが、この制度化を法的に明確化するということもできないことではないというような委員会答弁があったような気がするわけでありますが、適格組合というものをできるだけ明記をして本当に周知徹底をさせるような方向ができるならば、その方向にこれからひとつ努力をしていただくようにお願いをしたいと思います。四十一年の長官答弁で、会計法の体系の範囲内においても、特に同質同価の場合には中小企業の方に回してやるというような規定の仕方も政令段階でできないわけではない、こんな答弁をされておる。そのことが適格組合の制度化というようなものになってあらわれてきていると思うのですが、その辺もひとつ考慮をしていただきたいと思います。
　それからもう一つは、中小企業向けの官公需の中で、大企業がダミーを使って落札をする場合を聞いているわけであります。これは調査をすれば、どことどことどことわかりますけれども、そういうことについても十分注意をされた上で、中小企業向けの官公需を発注する場合に考慮をしていただくように、これは注意してくれるように要請をしておきたいと思います。このことでちょっとお答えをいただいて、次の質問に移ります。
○神谷政府委員　適格組合制度、これを制度上どういうふうに考えていくかということに関しましては、御指摘のように歴代長官、いろいろ検討もし、また御答弁もしておるようでございますが、基本的には、本質的にはこの適格組合というものは、組合として、要するに組織面あるいは財政面等から一体的な活動をするに十分な基礎を備えておるということが証明し得ることでございまして、これ以外、個々の、工事を受注するだけの能力ありや、資格ありやという問題に関しましては、やはり個別の発注者ごとに検討をしていかなければならない問題であろう、こう考えますので、これらを全般的に法制化をして現在以上の意味のあるものができるかどうかという点は、さらに勉強が必要ではないかと思います。
　御指摘のように、同質のものであり同条件であればというのは、これは法律の問題というよりも、国の行政を進めていくに当たっての基本的スタンスとして、そういう場合には中小企業に回すのだ、これはもう閣議決定しておるわけでございますから、これで十分であり、それはまた各省庁によって当然遵守され実行されるべきもの、このように考えておるわけでございます。
　ただしかし、先ほども御指摘ございましたように、この適格組合制度は、制度そのものが各省庁、各機関にやはり十分認識されなければ効果は発揮できないわけでございますので、従来も行ってまいりましたし、また行管の報告も受けまして、われわれといたしましては先般、この三月、末端までこの適格組合の制度というものを周知徹底していただくよう、適格組合のリストも加えて、また関係省庁にお願いを私の名前でしたところでございます。また、各地方通産局ごとにも出先機関等にお集まりいただきながら、地元の中小企業団体あるいは適格組合の方々とよく意見交換をし、周知徹底を図り、隘路をできるだけ除去するような努力を進めてまいりたい、このように考えておるわけでございます。
　この官公需そのものに関しては御指摘を受け、勉強すべきことは多々あると思いますが、会計原則その他、やはり良質ということを考えていかねばなりませんので、非常に細い道を通っていかなければならぬケースもありますので、むしろ実際面で各省庁の御協力を一層要請したいと考えております。
○上坂委員　商品取引の問題について質問をいたします。
　海外商品取引受託規制法がことしの一月十五日に施行されたわけでありますが、私たちはこの法律の審議の際に、当局に対して、この法律は悪質な海外商品取引を実質的に禁止するものであり、これによってなお被害が後を絶たない場合は改正または新たな立法措置も考えるというような答弁がありまして、この姿勢を評価して、クーリングオフの条項を追加修正して法律が制定をされた、こういう経過があります。
　その後、通産省また農水省は、立法趣旨にのっとりまして積極的な対応を見せていることもわれわれは十分承知をいたしております。テレビでも、一般大衆を勧誘する海外商品取引業者は一〇〇％悪である、何か昔、長官が言ったようなことが出てきたわけでありますが、そんなことが断言をされているということで、これはまた消費者の啓発に非常に役に立っているということで評価をしております。
　ところが、業者もなかなかさる者で、この法律の対象が香港市場に限られているということを逆手にとって、最近はニューヨークやシカゴ、さらにはロンドン等の市場を舞台にした取引を始めているわけであります。そして、その被害がかなり多くなっているということが報道をされております。これは非常に問題で、ここに資料がありますが、「ご用心！甘い誘い」「女性、老人ら被害」「香港市場から〝転進〟」こうなっておりますね。「米国市場舞台に暗躍」こういうのが出ております。そして、金だけではなくて、コーヒーや砂糖やココアにずっと及んできております。
　そこで、その政令指定外のこうした市場の取引について、今後通産省はどういうふうな対応をしていくのか、このことについてお答えをいただきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　御指摘のとおり、海外先物取引規制法の対象といたしましては、いまは香港についてでございます。その理由は、従来の先物取引の被害の大半が香港の商品取引にかかわるものであったということに基づくものでございまして、それ以外のところにやらないというわけでは決してないわけでございます。
　ただ、御指摘のように、アメリカのようなところで被害が出ているケースも若干見られるわけでございますけれども、現在のところでは、アメリカの方にどんどん出るという情勢ではないんじゃないかというふうに考えております。と申しますのは、香港でございますと、あそこにはやはり日本系の企業がいろいろあるものですから、そういうところで取引がしやすい、言うならば代理店契約などがやりやすいという問題がございます。それがアメリカの場合にはないという問題がございます。それからまた、売買の方法につきましても、香港は日本に比較的近いのでございますけれども、アメリカはそういうかっこうではないということで、大勢として見ますと、いまの段階ではアメリカの方にそういった先物取引がどんどん行くという情勢ではないんじゃないかと思っております。
　したがいまして、いまのところは、アメリカなど法規制の対象外の業者につきましては、必要な場合には個別の行政指導を行うという態勢で臨んでおりまして、今後もし必要があるということになれば、おっしゃるように政令の追加指定というのも十分考えてまいりたいということでございます。
○上坂委員　いま、これから必要があればいろいろ考えていく、政令指定の行われる市場も出てくるということだと思うのですね。
　それはそれでいいのですが、この前の金の市場開設の場合にも申し上げたのですが、次々と指定をしていくのだけれども、その場合に、質問すると、もうこれ以上は大体ないと思います、大丈夫だと思うのです、大抵こういう答えが返ってくるわけですね。そこでわれわれも納得せざるを得ないから、納得をして法改正に賛成をする、こういうかっこうになってしまうのですね。金のときは、もう出てきませんよというわけだったのですね。ところが、今度は金ばかりじゃなくて、プラチナから銀から出てきて、そのうちダイヤモンドも出てくるんじゃないかというように言われておるわけです。そういうことがありますから、この点は十分心にとめて状況を把握していただきたいと思うのです。
　そこで、去る三月二十日ですが、通産省が日本貴金属に対して立入調査を行った。そして三カ月の業務停止命令を四月八日に行ったわけであります。ところが、この日本貴金属というのが全く反省の色がありませんで、聞くところによると、国家賠償請求訴訟を起こすと言って息巻いているという報道もあるわけであります。
　それからもう一方で、セントラル交易、ニットー貿易、ケイオー貿易という三つのダミー会社を設立しております。これはやはり同じ日本貴金属の本社のあるところに置いておくわけですね。そして、全く同じ手口で不法な取引を行っているというふうに言われております。こういう会社がたくさんあるということに対して、通産省はどんなふうに対応をされていくのであるか。
　それから、農水省の方が来ておればもう一つ、プラングッド・インベストメント・ジャパン株式会社ですか、ここへの立入調査を三月三十日でありますが、行った。その結果についてもいろいろ報告をいただきたいと思うのです。
　問題なのは、こういう非常に悪い業者、悪徳業者がいま二百社以上に上っているんじゃないかということが言われております。したがって、一つ一つ立入調査をやるということもなかなか困難であろうと思うのです。だけれども、悪いのは、訴訟を起こしたりあるいはいろいろな消費者センターとか何かに対して訴えが起こされておりますから、大体わかると思うのです。そこで、この悪徳業者を公表してしまうということがいまのところは一番効果があるんじゃないかというふうに思うわけでありますが、これに対して当局はどんなふうに考えておられるか、お答えをいただきたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　日本貴金属の件でございますが、御指摘のように、先般、業務停止命令三カ月というのを科しましたところ、日本貴金属の役員が辞任、退社をいたしまして、新たに三法人を設立して、そして元従業員を使って営業活動を行っているという情報がございました。どうもそのように見受けられます。私ども、いまその実態調査を急いでおるところでございまして、業務停止命令の効果、意味がなくなるということでは何のために処理したのかわかりませんので、実態をよく調べました上で必要な規制措置をとってまいりたいというふうに考えております。
　それからもう一つ、悪質業者の社名公表の御指摘がございました。おっしゃるように、業者の営業活動に大変大きい影響が出てくることが期待されますので、また、一般大衆に注意喚起するという上でも効果が大変大きいというふうに考えられますので、私どもも悪質なものについての社名公表というのをいま考えているところでございます。今後、具体的な方法などにつきましては農水省と相談をいたしまして、しかるべく処置したいと考えております。
○登坂委員長　いいですか、農林省も来ておりますが。
○上坂委員　いまの答えで、その後でやってもらいますから。
　いまのお答えですが、遅くなればなるほど被害が殺到するわけであります。これは現実に私たちのところへも直接来るのです。ですから、早くやってもらわないと困るのですね。
　そこで、早くやってもらいたいということですが、農水省の方ではその点についてどんなふうにお考えになっているか、お答えをいただきたい。
○伊藤説明員　先にお尋ねのプラングッド・インベストメント・ジャパン株式会社に対する立入調査及び処分の件でございますが、三月三十日に立入検査をいたしまして、先ほどの海外取引規制法八条、十条等に違反する行為がございましたので、四月二十八日に一カ月間の営業停止を命じたところでございます。その後、この会社の状況を監察しておりますが、当社は、新しい会社を設立するとか解放するとかいう状況は認められません。
　それから二つ目の、悪質な業者の氏名公表についての私どもの考えでございますが、通産省同様、苦情申し立て件数が特に多いと認められる業者の氏名を公表するシステム等につきまして、通産省と十分相談をいたしまして検討してまいる考えでございます。
○上坂委員　いまお話しになったような点は、一日も早くやってくれるようにお願いをいたしたいと思います。
　そこでもう一つ、警察庁の方に、来ておりましたら質問いたしますが、いままでこの法律によって警視庁が摘発したのは一件ですね。ユニット通商株式会社、麻布台にある会社でありますが、これに対して四月八日の朝に摘発を行った、こう出ておるわけであります。これは詐欺まがいの先物取引というふうに言われております。言ってみれば、クーリングオフ期間中の買い付けを行ったり、あるいはのみ行為をやっている疑いがあるというふうに聞いているわけでありますが、これらの実態はどういう形であってそこで摘発をしたのか、このことについて御説明いただきたいと思うのです。
○清島説明員　お話のございましたユニット通商につきましては、新しい海外商品市場における先物取引の受託等に関する法律の第四条、第五条に基づく書面不交付という事犯で検挙をいたしました。
　なお、詐欺まがいの事案というお言葉がございましたけれども、この件につきましても、果たして詐欺事案があるのかないのか、追及しているところでございます。
○上坂委員　実を言うと、警察の手が入るということになるとこれは一番効くのですね。そうすると消費者も、ああこれは大変な悪いことをしているんだなと思うから、うっかり乗っていかないような状況が出てくるのです。だから、本当はどんどん摘発すれば一番いいわけでありますが、かつてマルチ商法の場合、このときには摘発に次ぐ摘発が行われたということなんです。それで、訪問販売法によるところの摘発については、根絶やしとまではいかないけれども、かなり大きな効果を上げて、それから訪問販売については非常に大きな効果を上げたというふうに思うのです。
　ところで、いまどうしてこれができないのかということを考えた場合に、海外商品取引規制法の中での第九条の問題が出てくると思うのです。ここで重要事項の告知義務違反という問題が出てきまして、いまのところでは重要事項の範囲というものが「相場の変動」に限られている。「相場の変動」ということになりますと、これは商品取引でありますから、相場は常に変動しているわけであります。ただ、これに対する報告をするとか何かということは、これはだれか考えてもやらざるを得ないことだというふうに思うのです。このことだけが重要事項として認められているということで、そのことを理由にしてはなかなか手が入らない。先ほど、四条、五条の書面不交付の問題で検挙をしたということもありますけれども、大体われわれのいままで取り扱ったものでは、書面不交付というもので検挙をされるような事態を招いている業者というのは本当は少ないんですね。大体書面交付だけはちゃんとやっておるんですね。これは先にやるか後にやるかは別にして、とにかくやったことになっているわけです。ですから、これはなかなかむずかしいんだと思うのです。
　そこで、マルチ商法の場合には、これはどういうことになったかというと、その重要事項の範囲というのが、もしそれを聞いていれば契約しなかったであろうというような条項、こういう条項があった。そこで摘発が容易であったということを聞いているんですが、この点についてはどんなふうに考えたらいいのか。これは通産省のお考えとそれから警察庁、両方からお答えをいただきたいと思うのです。
○斎藤（成）政府委員　御指摘の件でございますけれども、現在「相場の変動」というのを入れております理由は、この相場が変動するということすら相手方に理解をさせない、要するに、必ずもうかりますよというようなかっこうで取引の中に誘い込むというのが非常に多いために「相場の変動」というのを入れているわけでございます。当然のことでございますけれども、変動がありますよという程度では不十分でございますから、「相場の変動」というふうに政令で指定をいたしておりますことについて、どういうことをやらせるかといえば、最低一週間の相場の動きぐらいは告知をさせる。そしてそれによって、一週間以上といいますか、一週間の変動でもって利用者の方に警告をしてもらうといいますか、注意をしてもらうということを考えているわけでございます。
　御指摘のように、「相場の変動」以外の問題につきましても政令で指定ができることになっておりますから、そういう問題が具体的に出てまいりますれば、そういうものももちろん考えてまいりたいと思っておりますけれども、いまの段階ではきわめて初歩的な手口が多くて、もうかりますというところで乗せられちゃっているというのが多いものですから、これを中心にして考えているわけでございます。
　今後、政令で追加が可能でございますから、必要なものは追加をしていきたいと考えておるわけでございます。
○清島説明員　お話がありましたように、法第九条で規定する重要な事項といたしましては、「相場の変動」が定められているわけでありますが、この種事案の検挙事例等を見ますと、商品取引において相場が変動するのは当然であるのに、顧客に対しまして絶対にもうかる等々と申し向けまして勧誘しております。商品取引においては、特にこの「相場の変動」について顧客に正しい認識を与えることが重要であるというふうに考えております。
　ただ、警察といたしましては、重要な事項としてさらに政令で指定すべき事項があるのかどうか、今後の取引の実態なり犯罪の動向というものの把握に努めまして、必要な場合には関係省庁と政令指定について協議をしてまいりたいというように考えております。
○上坂委員　われわれもいろいろ勉強して意見を申し上げて、もしそういうものがあれば政令指定をしていただくようにお願いをしたいと思うわけであります。
　そこでもう一つですが、悪徳業者の中でも四月十七日の報道なんですが、悪徳商法についての内部告発だということで、社員が客から預かった金を会社に入れないで保管をしておいた事件があります。そこで会社は、これは着眼、横領の容疑があるということで訴えたわけであります。これに対して警視庁は、両成敗という形で会社側についても取り調べを行っているというふうに伝えられておりますが、差し支えなければ報告をいただきたいと思うのです。
　この業者は、有名な悪徳業者で豊田商事という大阪の会社でありますが、全国に支社、支店四十カ所以上を持っておって三百億円ぐらい集めているのじゃないかと言われている。従業員が約三千人いるということで大変な会社であるということが言われておりますが、これは一方、ぱっとつまずいたときに大変な被害が生ずるんじゃないかと思って私は心配をしておるわけであります。そういう意味で、報告ができるところがありましたらお願いしたい。警察庁の方、いかがですか。
○清島説明員　豊田商事というお名前が出ましたが、この豊田商事につきましては私どもも重大な関心を持っておるところでありますが、ただいま先生お話のありました事案についても多少報告は聞いております。いろいろ問題もございますので、ここで具体的な答弁をすることは差し控えたいと思っております。
○上坂委員　そこで一つ注意を促しておきたいと思うのですが、いろいろな形で手が入ったりして危なくなってきた場合に、偽装倒産といいますか、計画倒産みたいなものが起こることもあるのではないかと思うのです。そういうことについても十分注意をしてもらって、そうしたことの起こる前に事前に手を打ってくれるように規制の強化をお願いいたしたいと思います。
　もう一つは、プラチナと銀について政令指定をやりたいというような動きがあるというふうに思いますが、これについてはどんなふうになっているか、お伺いをいたしたいと思うのです。
　先ほど申し上げましたように、金の先物市場が開設をされるときに私は基本的に反対をしたのです。なぜ反対をしたかというと、金の商品としての性格からいって、これを国で公認をするというような形になるとブラックでなくてかえって白くなっちゃって、これは国まで保証しているものだからということで、これを利用した現物まがい商法とかいろいろな問題が出てくるのではないか、こういうことをおそれたからであります。案の定、香港市場を中心にしたそうした現物まがい商法がまかり通っている。それに加えてプラチナや銀とかが横行してきた、こういう結果だろうと思うのです。
　そこで、問題になるのは第八条の逆転解釈だと思うのです。商取法の逆転解釈について、私はどうしても納得がいかないのです。最近、裁判所の解釈でも、大津地裁の彦根支部あるいは大阪、高知、神戸各地裁で、第一審では、従来の政府の解釈が妥当であるという判決が出ているわけであります。したがって、ここでは通産省あるいは内閣法制局の考え方と判決との間にそごが出てきている、食い違いが出てきている。こういう傾向について、これをどう考えるか。この二点についてお答えをいただきたい。
○斎藤（成）政府委員　最初に、八条の逆転解釈の問題から申し上げますが、これは私どもとしましては政府の統一解釈ということで決まったものでございますから、いまの商取法八条の解釈につきましては、この前変わった解釈にのっとって行政をせざるを得ないという立場にございます。ただ、御指摘のように、しからばこの運用についてどういうのが適切であるか、要するに、従来の解釈が変わったことに伴って行政の立場として改めてどういうのが妥当であるかという問題は依然として残りますので、これにつきましては、これは御存じと思いますけれども、すでに商品取引所審議会に諮問を行っておりまして、現在検討いただいているところでございます。この取引所審議会の結論に即して今後処理してまいりたいと考えているわけでございます。
　それから、銀とプラチナの件でございますけれども、商品等の取引問題研究会という学識経験者の組織、これを通産省の産業政策局長の私的諮問機関という形で設けまして、ことで御検討いただきましたところ、せんだって五月十二日に中間取りまとめということで、銀、プラチナの上場は適当なのじゃないかという御指摘をいただいております。これは私的諮問機関でございますので、明後日、五月二十日に商品取引所審議会に正式に諮問をいたしまして、二、三カ月で結論が出していただけるものと期待をいたしておりますけれども、仮にその審議会で上場が妥当ということになりますれば、そういう方向で処理をすることになろうかと思っております。
　以上でございます。
○上坂委員　最後に、名古屋に本社のある東海交易株式会社というのがありまして、昨年も三日間ばかり業務停止を食ったわけでありますが、この会社が最近また事件を起こして調停にかけられたのです。実は紛議調停の勧告が出たわけですね。ところが、これをけっ飛ばしちゃったのです。そこで今度は、加盟している商品取引所が指示を出したのですが、これもけっちゃったのです。それで調停制度が結局効果を発揮してないわけですね。いままでこういう例はほとんどなかったわけです。こういう業者がまかり通ってきつつあるというところに非常に問題があって、どうも仕事が荒っぽくなってきているのじゃないかという感じがするのです。いざとなれば倒産でも何でもしちゃいますよというようなかっこうのものが出てくるおそれがあるので、こういう問題についてどんなふうに通産省は見ておられるか、お答えをいただきたいと思うのです。
○斎藤（成）政府委員　御指摘の具体的案件につきましては、私、ちょっと正確には承知してないのでございますけれども、いまちょうど民事訴訟の行われている最中だそうでございますから、この状況をよく見守りましてしかるべき措置をとってまいりたいと考えております。
○上坂委員　それでは、大型店の問題について二つばかりお尋ねをします。
　五十六年の秋から行っている大型小売店の出店規制に対して、この出店規制はいつごろまでやるつもりなのか、これからこの出店規制についてはどういう態度をとっていくのか、この点が第一点。
　それから、聞くところによりますと、出店規制をしてはいるけれども、実は大手スーパーごとに出店規模を示唆している、これは事実かどうか。たとえば、ダイエーならばことしは大体五万平米ぐらいいいだろうとか、イトーヨーカドーだったら、あなたのところはダイエーに次ぐから四万平米ぐらいは何とかやってもいいのじゃないか、こういうようなことを通産省が言っているというふうに言っているのですね。そこで、どういうふうに言うかというと、それを三月までに決めてもらわないと実はその指示された数字が効果を発揮しなくなっちゃう、そこで三月までに何とかして三条届け出の審議をやってくれ、受け付けてくれ、こういうことを理由にしながら三条の届け出を促進をする、こういう方向に使われているということでありますが、この点について事実かどうかをお伺いいたしたいと思います。
　それからもう一点、最近無店舗スーパーというのが出てきた。これは何かというと、カタログ商売なんですね。カタログを全部配っておいて、そして電話の注文を受けると途端にぱっと配送してしまうわけです。いまのナショナルスーパーを初めとする、いわゆる中堅スーパーもそうですが、大体コンビネーションでやっているわけです。それは、店舗を構えて売るのと、もう一つはブランド製品を売ること、もう一つは配送センターをつくってどこまででも運んでいく。この三つによってダイエーの総売り上げは一兆三千億とかというものではなくて実は三兆円を超している、こういうようなことまで言われておるわけでありまして、こうしたものが出てきますと、配送力というのが非常にすごいわけです。そこで、無店舗スーパーが関西に今度できたわけでありますが、これが全国に蔓延をしたら一体どうなるか。三条届け出も五条届け出も今度は要らないのです。大店舗法というのは全く役に立たなくなってしまう。これに対して早急に手を打っておかないとだめなんですね。そこで、大店舗法の改正という問題が当然私は持ち上がってくるだろうと思うのです。これらの点について御意見を伺いたいと思います。
○斎藤（成）政府委員　現在の暫定措置でございますけれども、これは御存じのように一昨年の秋から昨年の初めにかけまして、大型店問題懇談会でもってかなり集中的な検討をしていただきまして、結論を出していただき、それにのっとる措置がいまの暫定措置になっているわけでございます。この大型店問題懇談会の議論を、後からの懇談会の方々が、非常に急がれたために当面の措置ということでこれを打ち出したけれども、やはり中長期的な視点に立ってもう少し遠いところまで見通した措置というものが本来あるべきである、非常に急がれたので当面の措置ということでこれを取り決めたという御指摘がございました。したがって、大型店出店抑制措置につきましては中長期的な判断が要るということが、私どもの課題にまず残っているわけでございます。
　したがいまして、そういった流通のあり方、将来の中長期的な見通しというものにつきまして、昨年の秋から、通産省の産業構造審議会の流通部会と中小企業政策審議会の流通小委員会の合同会議で御検討をいただいているわけでございます。これが、ことしの夏ぐらいを目途にしていろいろ作業が進んでおりますから、そうしますと、ことしの夏ないし秋になりますと中長期的な見通しというものがはっきりし、それからまた昨年の暫定措置、これはいつまでかというお尋ねがございましたけれども、当時暫定措置を決めたときには、いつまでということが必ずしも明確にはなっておりませんけれども、まあ当面の措置ということでやったのだから、こういうものがある程度どういう効果があるか見定めるのは、最低二年ぐらいが要るのではないかというような意見もございまして、私どもも、大体二年ぐらいの感じかなということで受け取っているわけでございます。
　したがいまして、ことしの秋ぐらいになりますとビジョンも出、それからまた、先ほどの暫定措置もかなり効果がはっきりいたしてまいりますから、そういったものを踏まえて次の措置をとるということになろうかと思います。
　それから、特定の大型小売業者に対して何か特別の枠をつくっているのではないかという御指摘がございましたが、これは御存じのように、昨年の二月の暫定措置の中で、大型店の出店抑制策の一つといたしまして、特定の大手大型小売業者の出店届け出について、個別企業ごとに抑制的な指導をするということが入っております。と申しますのは、その特定の大手大型小売業者というのは、非常に活力があると申しますか、従来から大変出店の積極的な業者でございますから、そういう業者については特別に配慮せねばいかぬだろう。配慮をするといいますのは、抑制的な面の配慮をしなければいかぬだろう、こういう趣旨でございます。
　これは御存じのように、昨年の暫定措置に基づきましても、地元に事前に十分説明をして、そしてその上で三条の届け出を行うようにという指導を行っているわけでございますから、いまの特定の業者につきましても、当然そういう地元での説明その他の手続は経て、かつ商調協で十分議論がなされた上で決まるわけでございます。それに加えまして、私どもは、大手大型小売業者からは、年間どのぐらいのことを考えているのか、仮にあちこちの商調協で全部それらの業者の申請がオーケーされるようなことになりますと、抑制という効果が減殺されますので、したがって別途大手大型小売業者、まあ十社余りでございますけれども、そこからは計画をとって、従来の出店のテンポを上回るようなことのないように一方で抑制の指導をする。他方では地元説明、そして商調協という一般の出店手続と同じようなことをやらせておるわけでございますから、特定の大手小売業者に対する措置というものは、特別に枠を認めるということではなくて、むしろ抑制的な指導をやっているのだというふうに御理解をいただきたいのでございます。
　それから三番目に、カタログスーパーの御指摘がございました。現在のところはまだ、こういったカタログ販売などの通信販売の小売販売額というのはそんなに大きいものではございませんで、現在通産省の持っております商業統計では、こういったカタログ販売等の通信販売の小売販売額に占めるウエートというのは一％にまだ達しない状況でございます。〇・六％というのが五十四年の商業統計にございます。
　ただ、今後どうなるかという問題は、御指摘のように、十分な配慮が必要かと思っております。これにつきましては、先ほど申し上げました産業構造審議会流通部会と中小企業政策審議会の合同会議で、「八〇年代流通ビジョン」の中でどういうふうに評価をするか、いろいろ検討していただいておりまして、そういったものを踏まえて、必要があれば今後の措置ということになろうかと思っております。
　以上でございます。
○上坂委員　それでは最後の質問に移りますが、昭和五十二年の十一月十日に、私は質問主意書を当時の保利議長に対して提出をいたしました。「工業所有権制度の国際化に伴う審査体制に関する質問主意書」、こういうのを出したのです。
　その中で、第四項なんですが、「特許庁における資料の増加は、審査処理能力向上のための人員増と相まって深刻なスペース問題を提起しており、私の調査においても、分断された既存の二つの庁舎の許容限度をはるかに超えている。かかる観点から以下の件につき回答を求める。」ということで、技術革新にふさわしい、日本の工業力にふさわしい特許、工業所有権の開発、そういう促進、審議、こういうものについてどうしたらいいのかということで、特に特許庁の庁舎の非常に狭いこと、それから資料を置くところに非常に支障を来していること、閲覧についても支障を来していることを指摘したわけであります。
　これについて通産省の方から回答がございまして、いわゆるいまの第一期、第二期庁舎を勘案しながら、第三期庁舎について十分勘案をしたい、こういう回答が寄せられたわけであります。
　そこで、来年の秋ごろに第三期工事が完了するということになっておるようでありますから、これを目前にして、ひとつ根本的な特許庁のあり方についての検討をしていただきたいというのが私の考え方なんですが、これについて大臣、どんなふうにお考えになっているか、お答えをいただきたいと思うのです。
○山中国務大臣　特許庁は、建物、内部構造、スペース、それから近代化への対応、いずれも恥ずかしい状態にございます。しかも、内容は世界のトップレベルにある内容を職員が真摯に遂行しております。これを何とか近代的なビルにしたいと思って考えていたのでありますが、私は第一期、第二期というような工事は知らなかったのですが、建てる予定であった敷地には郵政省が建ってしまったのだそうです。これは厄介なことだなと思いながら、この前もずっと庁内を見て回ったわけでありますが、これは作業効率からいっても、あるいはまた物によっては周辺の静ひつさ、あるいは審査に対する周りの見守り方といいますか、妨げないような構造というものがどうしても要るということを現実に見ながら感じました。長官から絶えずそういうようなことは訴えられているわけでありますが、その場所がない。しかし、いまの場所は相当な広さではあるのですね。あそこを壊して、立体化は可能でありますからやってはどうかということも言ったのですが、それをやると、いまの敷地のところをただ立体化するだけでは特許庁としては余り気乗りがしないというようなことでございまして、目下のところ思案に暮れているという感じの状態のままでございます。
　これから先の私たちの日本が進む新しい頭脳というもの、いわゆる頭脳がわれわれの民族の未来を開いていくのだということを絶えず言っておりますが、いずれにしても頭の中から生まれてきたものを、審査の日数の長さにしてもあるいはまた積滞しておる状態にしても、これをこのままでほっておいてはいかぬ、早ければ早いにこしたことはないわけであります。
　そういうわけで、いろいろ述べましたけれども、せっかくの日本人の頭脳をあそこにためてある、大変な宝物が入っている、それが大変古ぼけた状態である。危険という建物に近くなっておる。しかも一般の閲覧室等は中庭にトタンぶきでつくってありまして、あれはトタンかスレートかわかりませんが、そこに朝から行列をなす。それは収容し切れないわけなんですね。そういう申請者ばかりでない、その手前の勉強している人のお役にも立っていない、こういう状態でありますから、限りある霞が関かいわいの土地でありますけれども、通産本省の周辺というところを理想の場所としながらも、なるべく早く探してみたいと考えております。
○上坂委員　大臣がいろいろ庁舎を視察されて御心配をいただいているということについては感謝を申し上げたいと思いますが、実際にわれわれも行って見まして、審査系と事務系とありまして、資料があっちこっちにすっ飛んでいるから審査官があっちへ行ったりこっちへ来たりしているわけですね。そうしますと能率が上がらない。実を言うと四十万件からの申請が行われている。年間の処理能力が私の質問した当時二十二万ぐらいだったのですが、いまはどのぐらいになっているかちょっとわかりません。それが四十万にも五十万にもなりっこはないだろうと思うのですが、最近の申請のふえ方などには大変なものがあると思うのです。したがって、申請がふえている限りにおいては資料も膨大なものになってくる。これはよっぽどりっぱな頑丈な建物でないと、本当のことを言うと危険な状態が出てくるおそれがあるということだろうと思います。
　そこで、新しい庁舎をつくる場合にはこれに対応するような体制がつくられなければならない。今度の第三期庁舎ですと地上十八階、地下三階という建物だそうでありますから、相当これが利用できると思うのです。いまの第一期、第二期の方の庁舎はそんなに高くないわけでありますが、これは相当なスペースがある。これを全部使えばどうなのかというような問題もあるだろうと思うのです。
　そこで、これについて特許庁長官としてもいろいろな計画を持っておられると思うのですが、ひとつ特許庁長官からそうした計画について、発表できるものがあれば発表していただきたいと思うのです。
○若杉政府委員　特許庁の置かれましたスペース問題については、先生の御質問あるいは大臣の御答弁のとおりでございまして、非常に困難を来しつつあります。したがいまして、われわれとしてはこの解決に努力しております。
　先生先ほど申されました第三期庁舎の完成が、見通しから言えば再来年あたりにできると思いますが、この一期、二期、三期、あるいは現在三年町の古い建物を使っておりますが、通産省全体といたしましてそれを有効活用していく、こういう感覚でございます。したがいまして、今度の新三期庁舎ができたからといってそれを全部特許庁が使うというわけにはいきませんで、通産省全体の調整の中で、しかしスペースは通産省全体としてはいまよりはふえるわけでございますから、われわれとしては特許庁のスペースをできるだけ確保するように努力する所存でございます。
　そして、先ほども申しましたように、その過程で閲覧室の問題についても、まあ事務の効率とスペースとのバランスの調整がこれまたあります。しかし、公共サービスということも非常に重要でございますから、そこも勘案しつつ、必要な閲覧室スペースもできるだけとってまいりたい、こう思います。
　さらに、長期的な問題については、先ほど大臣が申し上げましたとおり、特許庁としては長期の問題についていま検討いたしております。長期ビジョン検討委員会を設けまして、各方面から、二十一世紀を目指して特許庁としてはどうあるべきか、どういう対策が必要かということを目下鋭意検討中でございます。まだ結論は出ておりませんが、逐次その具体化を図ってまいりたい、かように思っておるわけでございます。
○上坂委員　できることならば統一した場所で、統一した形で特許庁の仕事ができるということが一番望ましいと思うのです。ただ、いまの段階で三つに分かれているから、いまの特許庁の本拠のあるところをどうするかという問題もあるだろうからそう簡単にはいかないと思うのですが、できるだけそうした統一的な形での、その中でも特に審査官と資料との関係は本当に統一されなければ能率が上がらないから、ここのところは十分考慮していただきたいと思うのです。
　それから、いまの閲覧室の問題ですが、聞くところによりますと、いま大阪の府立図書館へ行ってしまう人が大分いるということなのですね。向こうも特許関係の、工業所有権の資料が非常にそろっておって、しかも向こうの方が広いそうですね。これではだめなので、大臣も行列をしているということをごらんになっているそうでありますが、いまの大体三倍ぐらいないと収容ができないのじゃないかという感じがするわけです。したがって、そうしたサービスの面については、特に技術革新の問題でありますから、これについては十分考慮をしてもらって、これについてはまた特別な御配慮をいただきたいというふうに考えるわけであります。
　その点を質問いたしまして、私の話を終わります。
○山中国務大臣　大変特殊な役所であります特許庁についての高い角度からの御進言を賜りまして、慎んでその方向に向かって検討したいと思います。
○登坂委員長　次に、清水勇君。