Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○冬柴国務大臣　発注業務に携わった過去十年間の職員全部聞く予定にしておりますから……（長妻委員「いやいや、業者。会社、企業」と呼ぶ）もちろん、そこから出てきた事実に基づいてですよ。全然関係ない業者全部聞くということはできません。しかしながら、指摘された、そのような事実に絡んでいるという業者については全部聞きたいというふうに思います。
○長妻委員　そうすると、少なくとも、談合だと認定された二十三社は聞くということでございますか。
○冬柴国務大臣　私どもの職員あるいはＯＢとかかわりがあったという人について聞きます。企業じゃなしに、人について聞くわけであります。
○長妻委員　そうすると、企業の営業担当とか、別にその方はＯＢじゃなくても、そういう企業の行動について、これも防衛施設庁の例を言っては恐縮ですけれども、防衛施設庁は聞いているわけですが、企業は聞かないということですか。
○冬柴国務大臣　企業を通じてそこの社員に来ていただいて、企業を通じてそういうことにします。
○長妻委員　それはＯＢに限定しているわけですか。
○冬柴国務大臣　当然、関与したということで名前が出てきた人に対しては、これは我々、捜査権を持っていませんけれども、御協力をいただいて事情を聞かせていただきます。
○長妻委員　そうすると、その事情を聞く方というのは、ＯＢに限定しない、企業の担当者でＯＢでもない方もきちっと聞く、こういうことでよろしいんですね。
○冬柴国務大臣　ＯＢかどうかということはメルクマールではありません。そういうものに関与したかどうかということでございます。
○長妻委員　そうしますと、国交省が把握しているこの談合を認定された二十三社に対しては、役職じゃない方も含めて、今現在何人天下っておられるんですか。
○冬柴国務大臣　この措置要求を受けたのが三月八日でございます。まだ日が浅いわけでありまして、これから我々はそういうことを、私どもが把握している資料じゃないわけでして、その会社に国土交通省にもと就職していた者が再就職しているかどうかということを照会して初めて知り得ることでございますので、もう少し時間をいただきたいと思います。
○長妻委員　あっせん、仲介をしているのに把握をしていないというのは、ちょっと理解できないんですが。
　これは公取にお伺いしますけれども、今回は異例で、五つの天下り団体にも改善要求というか、これは法律に基づかないものだと思いますけれども、これを指摘したということで、五つの団体名と、何を指摘したのかを教えていただければと思います。
○竹島政府特別補佐人　五つの団体でございますが、まず、名前は社団法人日本建設機械化協会でございまして、これにつきましては、関係人が調査部長などとして勤務していたときに談合行為に関与したということでございます。二つ目が、社団法人河川ポンプ施設技術協会、関係人がそこの技術部長として勤務していたときに同様のことに関与した。三つ目が、財団法人経済調査会の理事長として勤務していたときに指摘の関与があった。それから四つ目が、財団法人日本建設情報総合センターの理事長などとして勤務していたときに同じようなことがあった。最後ですが、財団法人水資源協会の専務理事として勤務していたときに談合に関与した。こういう指摘をいたしております。
○長妻委員　こういう話の具体的なケースというのは私も今回初めてなんですけれども、具体的に公取が確定したというのは。これはとんでもない話ですね。談合の巣窟じゃないですか、この天下り団体、五団体。それぞれ一人ずつ天下って、五人の方ですけれども、本当に仕事が忙しければ、そんなしょっちゅう談合の仕事ができるんですか、理事長とか幹部の方々ですけれども。ちょっと副業にしては、犯罪的な副業じゃないかというふうにも思うわけでございます。
　大臣、こういう団体というのは本当に必要性があるんですか、仕事すべてが。すべてが本当に、この団体がなくなったらもう国が立ち行かなくなる、そのぐらい重要な仕事をしているんですか。私は中身を聞きましたけれども、どうも民間にもできるような仕事だ、なくてもいいんじゃないのかと思うんですが、一たん解散をしてきちっと仕事を精査する、これはそのぐらいやったらどうですか。
○冬柴国務大臣　この団体につきましてはそれぞれに役割があるんだろうと思いますが、ここで公正取引委員会が指弾しているのは個人、言うなれば天下りをした個人を言っているわけであって、団体に対して関与したと言っておることではありません。そのように読めますよ。
○長妻委員　これは、公正取引委員長、本当にそうですか、団体じゃないんですか。団体には何にも指導していないんですか。
○竹島政府特別補佐人　私どもも、それぞれのＯＢが個人として談合行為を助長するような行為をしていたということを指摘しているわけで、それらの者が公益法人に就職をしていたというところに着目をいたしまして、仮にそれが営利企業に就職していた場合にはこういうことにはならなかっただろう、公益法人に在籍しておりましたので、それを指導監督する立場におありになる国土交通大臣に対しましてしかるべき措置をお願いした、こういうことでございます。
○長妻委員　これは、事務方の説明と公取委員長、違うんですけれども、この五つの公益法人に、既にその談合関与行為をした方は今いないんですね、もうここには。いないけれども、そういう土壌があって、そういう人が発生すると今後困るから団体として指導したんだと事務方は言っていますけれども、これは公取委員長、どちらが正しいんですか。
○竹島政府特別補佐人　私どもが国土交通大臣に改善方、指導方をお願い申し上げましたのは、あくまでも団体に対してでございます。何ゆえに団体に対してかというと、そういう個人がいた、したがって、平たく申し上げますと、これからはそういうことのないようにしっかりとその公益法人の運営をやってほしい、こういう意味でございます。
○長妻委員　大臣、違うじゃないですか、団体じゃないですか。
○冬柴国務大臣　談合行為は個人なんです。ここの文章を読んでいただけばわかります。しかし、そういう人がいた、過去におったということで、再度そういうことが生じないように国土交通大臣はしっかり監督せよということでございます。
○長妻委員　では、団体じゃないですか、ここは個人はもういないんですから。
　こういう重大なことも非常に誤解があるし、この団体も、非常に閣議決定違反しているんですね。指導監督基準が閣議決定に違反していますが、どこが違反していますか。
○冬柴国務大臣　違反しているとは思っておりませんが、御指摘いただきたいと思います。
○長妻委員　昨年八月の閣議決定で、所管省庁出身の役員は三分の一以下に抑える、例外はないんだ、こういうことが決まりましたが、これに違反しているものはあるんじゃないですか。
○冬柴国務大臣　違反しているものはありません。
○長妻委員　いただいた資料の三ページ目でございますけれども、これの「適」と「否」というのは、「否」というのはそれではどういう意味なんですか。
○冬柴国務大臣　「否」というのが二つあります。財団法人日本建設情報総合センター、理事の人数が十九人のところ、所管庁からは七人行っているから三六・八％。これは、したがって閣議決定の基準から超えているという指摘であります。それから、社団法人河川ポンプ施設技術協会は、十人中四人で、四〇％でこれも超えている。
　しかしながら、閣議決定は、それまでになっているものについては二年間の経過措置というのがあるんです。したがいまして、この二年間の経過措置を見れば、その間にこれはなくなるわけです。
　それから、旧基準と新基準がありますが、旧基準の場合には、一定の資格以上の人がその地位にあってはならないということでありまして、この七人なり四人の中には旧基準ではそれに当たらない人が入っておりまして、七人中三人がそういう人です。それから、河川ポンプは四人中一人がそうです。そうしますと、二一％あるいは一〇％ということになりまして、旧基準でもこれはクリアしているわけです。
○長妻委員　大臣はちょっと趣旨を誤解されているんではないですかね。経過措置というのは、二年という、これも私はとんでもない閣議決定だと思いますけれども、経過措置というのは二年後にやりなさいということじゃないんですよ。あしたやってもいいんだけれども経過措置という、そういう意味ですから、直ちにこれを是正していただかないと、これだけ公取からも指摘をされておりますので。
　では、いつ是正しますか、二年後ですか。
○冬柴国務大臣　先ほど委員は違反していると言われたんですよ。違反していないじゃないですか。そうでしょう。経過措置の中に入っているじゃないですか。我々は早急に改善しますけれども、違反はいたしておりません。
○長妻委員　では、早急にというのはいつですか。これだけ公取で指摘されているんですよ。
　大臣というのはどちらの立場に立つんですかね。役所のトップであって、確かにお役所の職員を守るという立場もありますけれども、国民から送り込まれた、役所をチェックする、そういう役割も担っているんですよ。ですから、職員の方と利害が反しても、きちっとやはり取り組むという姿勢じゃないと、全部同じ穴のムジナになっちゃうじゃないですか。
○冬柴国務大臣　同じ穴のムジナという言葉は撤回してください。（長妻委員「しません」と呼ぶ）私は、誠心誠意、国民の立場に立ってやっています。そして……（長妻委員「では、これをすぐ、直ちに是正してくださいよ。来月やってください、来月」と呼ぶ）
○塩谷委員長　今答弁中ですから、静かにしてください。
○冬柴国務大臣　三月八日にいただいたところですよ。我々は、これを重く受けとめて、そして公正取引委員会にどういう措置をとったかということをきちっと報告しなきゃならない。そういうときにはきちっとやります。
○長妻委員　あくまで時期を言わない。是正をいつやるのか、言えないわけですね。ですから、そういう非常に歯切れが悪い、ヒアリングに関しても具体的に人数さえ言わない。
　この三人、重要なＯＢの三人、何で私、三人を言いますかというと、この方は現行法でも完全にすり抜けなんです、何にもおとがめないんです。これからもＯＢの方がこういう形で関与するとおとがめなしになるんです。つまり、政府が考えている今の公務員の行為規制でも、出身官庁への働きかけを規制しようと中馬プランでされていますよね、今もほぼ同じだと思いますが。そうすると、この三人のＯＢは、出身官庁に全く働きかけていないんですね、公取の認定によると。そういう方はどういうふうにするのか。
　内閣官房、どうするんですか。
○株丹政府参考人　お答え申し上げます。
　現在、予算や権限を背景とする押しつけ的なあっせんによります再就職を根絶するための具体的な制度設計について検討中でございます。元国家公務員、ＯＢの方に対する規制、罰則につきましても、その中で検討しているところでございます。
○長妻委員　最後に、委員長に要求しますけれども、その三人のＯＢの参考人をぜひ理事会でも検討いただきたい。豊田元技監、山口元国土地理院長、元東北地方建設局課長の参考人を、こういう公の場でそういうメカニズムを解明するということもありましょう、そして、本人も言い分もありましょう。マスコミのインタビューにも本人は応じていますから、ぜひ国会で、参考人としてお越しをいただいて、いろいろ質疑をさせていただきたいと思いますので、ぜひお取り計らいをお願いします。
○塩谷委員長　ただいまの長妻昭君の参考人招致につきましては、理事会で後ほど検討したいと思います。
○長妻委員　終わります。
○穀田委員　先ほど起きた航空事故の件について質問したい。これはそちらには頼んでいませんけれども、事態が緊急なものですから、官房長に聞けば少しわかるだろうと。
　実は、国土交通省によると、運航に影響したＤＨＣ８のトラブルは、二〇〇五年で四十四件発生している。うち、ＤＨＣ８—Ｑ４００、同型の飛行機ですね、このトラブルが二十六件と多発している。その二十六件の内訳は、車輪の格納関係が八件、プロペラ回転数の異常表示などエンジン関係が四件云々かんぬん、こうあるわけですね。
　それで、実は、全日空は、ボンバルディア社が二〇〇六年三月中に出す予定の調査報告を受けて本格改修を実施ということになったんだけれども、どう対応したのかだけ、まずお聞きしたいと思います。
○冬柴国務大臣　どのような対応をしたかということについては、私、ちょっと情報を持っていないんですが、ただ、今穀田議員からの御指摘がありましたように、本日、三月十三日、八時五十分ごろ、高知空港付近上空におきまして、車輪が出ないということになりました。前輪がおりていないまま着陸を試み、十時五十四分着陸をいたしました。それで、その間にいわゆる積んでいたケロシン等を放棄したわけでございまして、幸いにして、五十六名の乗員乗客につきましては安全であった、無事であったということで、胸をほっとなでおろした次第でございます。
○穀田委員　胸をなでおろすのは、それはだれもがそうなんですが、実はこの問題は、既に昨年の時点で問題になっていて、全日空は昨年の三月までに調査報告を出すと言っていたけれども、その調査報告は出ているかということを聞いて、どういう対応をしたかと聞いている。今から言ってもせんないことですから、終わりまでに明らかにできれば、私は、やはり大事なことですので、やっていただければなと思っています。それは後でいいですから。（冬柴国務大臣「終わるまでに」と呼ぶ）
　そこで、今問題になっている談合問題について、先ほど来のお話を聞いていますと、今後はこうするというのが結構多いんですね。確かにいろいろな経過があって、大臣がしゃかりきになってお答えになっておるのは本当によくわかるんです。しかし、私は、国交省が行った自主調査ではなぜ事実をつかめなかったのかという問題も掘り下げる必要があると思うんですね。
　というのは、百六十七名やったんだと。二回にわたって報告書も出しているわけですね。その調査結果は、入札談合に関与した職員は見当たらなかったというものだと。そこで、当時、退職者やＯＢも事情聴取したかということを端的に。
○竹歳政府参考人　当時は新聞報道の段階でございましたので、現役職員のみで、退職者、ＯＢはやっておりません。
○穀田委員　私、それはないと思うんですね。つまり、そんなことを言い出したら、一連の問題が、例えば公取に言われるまでしないんだということの言いぶりと変わらぬわけですよ。だって、これほど具体的に出されているのはないわけですね。昨年三月二十九日、読売新聞では、国交省ＯＢら関与と報道し、同じく四月十七日には、国交省ＯＢ深く関与かと報道されています。
　それで、国交省が明らかにしている「水門談合事案に係る主な経緯」という文書の中にも、「四月十二日　業界側が談合廃止を決めた際に国土交通省の発注担当者が談合継続を要請した。公正取引委員会は、独占禁止法違反容疑で国土交通省ＯＢから事情聴取するなど全容解明を進めている旨が報道される。」つまり、単なる新聞報道でＯＢが関与しているというだけにとどまらず、やはり公正取引委員会がＯＢから事情聴取するということまで言い出しているということになるわけですね。
　そこで、今、竹歳氏は、していませんと平気で言うわけだけれども、今後、同様の事件が報道されたら、同じように聴取しないのか。そして、聴取してはだめだという法令があるのか。ちょっと一度言ってみてください。
○竹歳政府参考人　新聞報道と同時並行的に、公正取引委員会の方でもう正式な調査に入っておられました。したがいまして、基本的には、こういう問題は調査権限のある公正取引委員会において行われるべきものと思われます。
　ただ同時に、こういう重大な問題ですから、現役については、我々指揮監督権がありますから、現役について調査をしたということでございます。
　公取についても、調査協力を全力でやっております。
○穀田委員　だから、要するに、私が聞いているのは、今後そういうことをやってもせえへんのか、やっちゃならぬという法令はあるのかと聞いているんですね。そこは言わない。要するに、そんな法令はないんですよ。
　やはり事の重大性からして、つまり、公共事業の七割以上のそれを持っている、発注側でもある、しかもこれを正さなくちゃならぬ、一連のそういう問題からしたら大変なことになるという問題意識があれば、それこそしゃかりきになって、ここで答弁するのにしゃかりきになるんじゃなくて、やはりしゃかりきに調べる必要があると私は思うんですね。
　そこで、全然角度を違えて、大臣に聞きましょう。
　この談合というのは、もちろん水門だけじゃないでしょう。何年ぐらい続いて、これが、いわば日本の国家財政その他に対して、無駄だとか高過ぎるとかという形で、どれほど影響を与えているとお思いですか。大臣に聞きたい。
○冬柴国務大臣　談合はあってはならないことでありますが、その損害の額がどれぐらいに達するかということは非常に難しいものだと思います。
　我々が積算した基準というものがあります。これは公にしません。しかしながら、それに対する入札が行われて、談合してそれに近いところまで来ているからその差額は損害かということになりますと、これまた難しいんですね。そして、ぐっと下がって、今まで落ちていたものとやめてからでは差があるからそれは全部損害だったんだということも、これは本当に、民事の裁判をやれば大変難しい問題だろうと思います。
　しかしながら、こういうものがあってはならない、我々は公平にやるということでやっているのに、向こうではもう既に落札者が決まっているというような、そういうことは許されません。したがいまして、我々はこれにきっちり取り組んでいかなければならないわけでございます。
○穀田委員　何年続いていますか、こういうのは。
○竹歳政府参考人　建設業の関係で談合が最初に問題になりましたのは、昭和五十年代後半、静岡の事件というのがございまして、事件として摘発され始めたのはそのころからだと理解しています。
○穀田委員　いろいろな報道がありますが、大体四十年以上こういうことが行われていた。もちろん、毎年行われたかどうか、それは知りませんよ。だけれども、こういうものがずっと続いていると言われていて、四十年近く続いている。
　それで、橋梁談合の際に、当時、新聞報道はこんなふうに言っていますね。談合によって無駄に費やされた費用は、起訴された二〇〇三年、二〇〇四年度の関東、東北、北陸の三地方整備局発注工事だけでも優に百億円を超えるというぐらい報道されているわけですね。
　私は、細かい話で、落札がどうだとか、規模、価格がどうだとかという話じゃなくて、やはり国民に負担が負わせられているという現実があるわけですね。しかも、それが巨大であり、莫大である。そういった問題をとことんやろうと思えば、ありとあらゆることをやって、一二〇％やって当たり前なんですよ。
　それを、いや、退職者はあれだとか、公取が一緒に動いているからこうだというような理屈でやっていて、いわば本当にその問題の深刻さを自覚していると言えるかという問題を私は提起しているんですね。だから、額の多さと年限の長さについて指摘しているんですよ。
　私は、そういう角度から物を見たときには、何か人ごとのように、いやＯＢはとか、いや担当事業者はとか言って、我々の範疇を超えるからとか、警察権がないから、そんな話じゃないんですよ。とことんやって当たり前、そういう努力がないというところに、竹歳さんは何か人ごとみたいにそれは公取も一緒にやっていますからとか、大臣に至っては捜査権限がないから、そんな話じゃないんですよ。
　いや、百六十七名やったけれども見つからなかった、申しわけない、あのときにきちんと調べたら、もうちょっとやっていたらよかったとか、そうあれこれ言われる前にとことんやって、みんなから指弾されないようにやって、それでも見つからなかったということについては謝るべきだったというぐらい言うのが普通だと言うんですよ。それが国民の税金を預かっている我々なり省なりが持つべき基本的立場と違うかということを言っているんですよ。そこはどうですか。
○冬柴国務大臣　したがいまして、百六十七名を調べたということで形式的に済む問題ではありません。今回、その中からまた一人指摘されるということになりますと、これは本当に申しわけない話なんです。
　したがいまして、我々は、本当に誠心誠意調べたんですよ、本人を調べたんです。でも、否定されたら、君はそう言うけれども、新聞でこう書いてあるじゃないかということを言えない状況の中で調べているものですから、そういうことです。
　それからまた、退職した人も、平成三年とか平成八年に退職しているわけですよ。そういう人が十年もたってから今言われるということでありまして、ただ、損害を国家にかけるわけにいきませんので、我々は、請負契約の中で、損害の金額をこちらが立証できなくても、損害賠償の予約ということで、契約額の一〇％を、談合をやったということが確定すればそれを返してもらいますという契約、約款を入れておりますし、これを今回、水門談合のときに、一五％まで上げることができるような措置もとっておるわけでございます。
○穀田委員　ですから、そこでしゃかりきになって百六十七名の話をやるんだけれども、私が言っているのは、基本的スタンスの問題を言っているんですね。
　今お話ししたように、ＯＢはできないはずはないんだ、法令上はやったらあかんなどという法令は一つもないんですよ。それをやって当たり前と。それから事業者だって、二十三社というけれども、重立った三社だって世話役をやっているというのは報道されているわけですから、それを聞いたって当たり前なんですよ。そういうことを含めて、どんな知恵を使ってでもやるんだ、事は税金だし、事は公共事業を一番賄っている大部隊なんだから、そのぐらいの構えなしではそれはできないと言っているわけですよ。そこはおわかりいただけると思うんですね。
　そこで、なぜこういうことが起こるかという問題について、やはり何といったって天下りの問題なんですよね。そこはこれから、最後、少し議論したいと思うんですけれども、やはり官製談合と天下りの関係について端的に、短くていいですから、大臣の見解についてお聞きしたい。
○冬柴国務大臣　やはり官には予算とか権限があります。したがいまして、大型の発注ということは、今なかなかそういうことはないんですけれども、官の場合はあります。したがいまして、業者の方としては、その厳しい競争の中で生き残るためにいろいろな工夫をして、いいこと悪いことをやるんでしょう。私はそこが最大の問題点だと思います。
○穀田委員　その辺はちょっと考えが違いますから、一つずつ聞きたいんですよ。
　橋梁談合事件に対するときには、入札談合の再発防止対策について明らかにして、「再就職・早期退職慣行の見直し」ということを決めています。その第一項と、今回の、当面の入札談合防止対策というところに書いてある「再就職の見直し」という項目を、両方読んでください。
○竹歳政府参考人　違いは何かと申しますと、橋梁談合のときに決めたことは、このままやります。それで、今回、水門について談合が起きました。したがって、水門の関係の企業には天下りというか再就職を自粛します。また、今後、同様な事件が起きたとすれば、そういう業界にも行かないということでございます。
○穀田委員　聞いてわかったように、舞台が違うということと、それから、簡単に言えば、今後ということを少し入れたということですね、あれこれ言っているけれども。だから、余り変わらぬわけですよ。
　大臣は先ほど、私の前の方の話も、議論をしてやっていましたけれども、相手の側がどう言っているかということについてよく見る必要があると思うんですね。皆さんはすぐ、押しつけと。押しつけ談合はよくない、それから、ほかの省庁も含めてこうします、大体こう言うんですね。それで次は、能力、こう言うんですよ。大体その三つですね、言っているのは。
　でも、相手はそんなふうに言っているかというと、私、ここに「談合業務課」という本を持ってきました。多分見ていると思うんですけれども、そこの中にどう書いているかというと、これは大林の方ですよね。「大林組を含めて企業が官庁などからＯＢを採るのは、何も永年国家国民のために尽くしてきた官庁ＯＢの老後の面倒を見ようという慈善事業のためではない。ＯＢに高い給料を払ってもなお十分なおつりが来るから採っているのだ。それは談合で確実に利益を得るためだ。」とあからさまに語っているんですね。だから、このようなときに国交省はどういう対処をしようとしているのかということなんですね。
　先ほど言ったように、竹歳さんが答弁されたように、実は、国土交通省退職者の就職について自粛を要請するということが一つと、もう一つは、コンプライアンスが確立したと認められるまでの間という話で、あっちの方は別にコンプライアンスを確立するつもりはさらさらないぐらいやっているわけです。
　しかも、ここには部屋まであって、八階には社員が通称タコ部屋と陰口をたたく百坪足らずの部屋があり、百名近い天下りＯＢ、社員がすし詰めになっていると。こんなことまで言って、それぐらい採って役立つかどうかとやっている、大がかりにやっているんですよね。それに対して、こちらは、コンプライアンスが確立したと認められるまでの間と。要するに、認めたらええということですね。そういう話ではない。
　だから、メディアでさえも、「国交省は摘発された企業に対しては、法令順守体制が確立するまで、全職員の天下りを自粛する措置を打ち出した。だが、これでは甘過ぎる。ほとぼりがさめるのを待て、と言っているようなものではないか。」これはだれも、普通の人は先ほどの文章を読み上げたらそう思うと思うんですね。
　だから、公共事業を受注する企業へは、天下りだとか、それから期限とかを設けずに全面禁止するということをいよいよ踏み出すべき時期に来ていると私は思うんです。その点、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　これは一つの考えだと思いますし、委員の提案を重く受けとめなきゃならないと思います。
　ただ、コンプライアンスという問題につきましては、これは防衛施設庁もそのような言葉を使っているわけです。それで、全部禁止するということが本当に、そういうことを言い出すとまたいろいろな、怒られますけれども、本当にそういうことはいいのか、そういう反省も必要だと思います。
　私は、このコンプライアンスが確立されたという認定は、国土交通省を代表して大臣が認定して、皆さんの前に発表すべきだと思っています。そのように私は職員の中にも申し上げております。したがいまして、ほとぼりが冷めるということじゃなしに、そおっとやっちゃうとかそういうことじゃなしに、私はやはり、そういうふうに決めたわけですから、これはきっちり大臣が言うべきであるというふうに思いますし、四、五年はかかるだろうと私は思いますよ。
○穀田委員　四、五年というのは初めて明言されたという点では、私は四、五年で済むんかいなとはっきり言って思って、今までやってきた罪はどないなるねんという反省もなければあれもなしでやってきている人たちで、しかも、私は、今、官の側から談合を、談合について企業の側がどう言っているかという問題はいろいろありますが、でも、一応やめようと言っていたのは表面に出てきた。それに対して、やめちゃ困ると官の側が言っている。その一番大事な問題が天下りにあったということは、これはだれもが認めることなんです。
　したがって、そこは、就職の自由とか能力を生かしてと必ず言うんですよ。能力は生かしてもらったらいい、いろいろなところで。ただ、就職の自由といったって、そこにだけは行かんといてくれという話であって、ほかはどこでも行ってもらって構わないという話であって、やはりここをきちんとすることが一番穴をふさぐ道だということだけ訴えて、最後、先ほどのこともあれば、言っていただければ幸いです。
○冬柴国務大臣　今ちょっと、調べてはきたんですけれども、書面でまた委員の部屋へお届けさせていただきたいと思います。
○塩谷委員長　次に、近藤洋介君。
○近藤（洋）委員　民主党の近藤洋介でございます。
　本日は、国土交通委員会での質問の機会をいただき、委員長を初め理事の皆様に心から感謝を申し上げたいと思います。
　私も、このたびの水門談合事件にかかわる官製談合に代表される公共調達をめぐる問題点、形を変えた公金横領とも言える談合社会を壊すためにどういった政府のあり方があるべきなのかということについて、質問をしてまいりたいと思います。
　なお、御答弁者は、大臣そして竹島公正取引委員会委員長のみにお願いしたい、あらかじめ申し上げたいと思います。
　まず、冬柴大臣、この質疑でるる指摘を受けていますけれども、このたびの水門談合事件について、国土交通省の当時の職員そして元大幹部が深くかかわっていた、このことが公正取引委員会の改善要求の中で示されて、そして要求を受けている、行政の措置を国土交通省が受けたわけであります。
　この事実を受けて、大臣は、三月八日、記者団に対して、ざんきにたえない、省始まって以来のピンチだ、国民におわびをしたいと述べたと報道されておりますが、この言葉は本当ですか、うそはありませんか。
○冬柴国務大臣　私の真情を吐露したものでございまして、本当の気持ちであります。
○近藤（洋）委員　それでは、伺いますが、今回の談合事件、中央官庁の、しかも発注規模最大の官庁である国土交通省が、本来なら最も襟を正すべき存在、こういったところがこうした措置を受けたという、大臣の、まさに省始まって以来のピンチだ、真心の言葉であった、こういう話でございました。
　では、伺いますけれども、先ほど来の質疑の中でもありましたけれども、報道ベースでは現職職員の関与も指摘をされている。これはこれから解明されるんでしょうけれども、少なくとも公取の事実認定で大物ＯＢの方の関与は明確になっている。とすると、公正取引委員会はこういった事実を踏まえて組織としての改善を求めたわけでありますが、大臣は、今回の事案について、談合について、少なくとも国土交通省は組織として共犯だったのではないか、こういった認識はお持ちですか。
○冬柴国務大臣　私は、これから事案が解明されるまで、それが単独犯か共犯かということの認定はできないと思います。
　その事案を解明するために、新聞報道で実名報道があった翌々日でございますが、翌日が日曜日でしたから、私は、省の幹部を全部集めまして、そこで、省を挙げて徹底的に事案の解明をし、そして、その背景、動機まで明らかにした上で、二度と再びこういうことが起こらないようにしよう、そのために委員会をつくろう、そして、それはお手盛りじゃなしに、外部から国民に納得いただく有識者にも入っていただいて、そして、その人たちの御指導をいただきながら調査を進めようということを申し上げたわけでございます。
○近藤（洋）委員　大臣、もう一度伺います。
　これだけ多くの元職員の方々がかかわっていたわけですね。多くというか、今明らかになっているのは数名でありますが、しかも、技術系の最高責任者であった方がかかわっていたわけですね。これはもう断定されているんです。これは国土交通省がどう調査しろという話じゃなくて、もう公正取引委員会が認定した話ですから、これは黒なんです。その意味では黒ですね。
　これだけの方々がかかわってきたということは、大臣、では言葉をかえると、国土交通省は共犯ではないか、こういう認識の上で調査に当たられますか。いかがですか。共犯の可能性が極めて高い、だから調査しなければいけないという認識はお持ちですか。
○冬柴国務大臣　先入観を持たずに、誠実に事実の解明を進めたいと思います。
　なお、豊田技監というのは平成八年七月に退職している者でありまして、山口国土地理院長というのは平成三年四月に退官している人間でございます。
○近藤（洋）委員　この方々が公取から黒と認定されたわけですから、そして、大臣は弁護士の資格もお持ちでいらっしゃいますから、法律には大変お詳しい方だと思っておりますけれども、ただ、この問題については、やはり黒だという認識を持って調査に当たることが必要なんじゃないでしょうかということを私は申し上げておきたいと思います。
　組織としてやはり黒なんだ、組織としての問題点があるから改善措置要求を受けているわけですから、少なくとも、共犯の可能性が極めて高いんだ、そのおそれがあるんだという認識に立って調査をしなければ、私は、事実関係は解明できない、少なくとも国土交通省はそういう立場にあると思います。
　申し上げましょう。なぜならば、少なくとも国土交通省は、所管の法人がかかわる談合事件では、道路公団による橋梁談合事件がもう既に公取から摘発をされ、刑事告発もされているわけですね。この旧日本道路公団は、歴代総裁は、基本的には国土交通省の幹部の事務次官経験者の方が多くなられている。最後の近藤総裁、一部例外はありましたが、基本的には国土交通省の幹部の方がトップになられ、現在もＯＢで多くの方々が幹部として入られている、現職職員の方々も出向していられている。それだけつながりの深い日本道路公団、民間企業でいえば連結対象子会社のような存在の、道路行政とは切っても切れない旧日本道路公団が橋梁談合事件で黒となって告発を受けているんですね。しかも今回、メーカーは全く同じですよ、その構成されているメーカーは。
　そういう意味では、もう国土交通省としては、イエローカードは今回で二回目なんですよ、二回目。そのイエローカードを二回もらった国土交通省は、基本的にはもうレッドカードだという認識を持つべきじゃないかと聞いているんです。いかがですか。
○冬柴国務大臣　反省はしなきゃならないけれども、頭から、今から、事実を調べている中で、この人は黒だという先入観を持つのは、それは私の考え方からはちょっと違う。
　私は、冷静に事案を解明して、黒であれば、それはそれなりに厳正に処分をするということでございます。
○近藤（洋）委員　では伺いますが、橋梁談合事件が発覚し、刑事告発もされた段階で、なぜ国土交通省は、基本的には多くのメーカーが今回の事件と重なっているわけですね、にもかかわらず、なぜ今回の水門事件は発覚できなかったのか、お答えいただきたい。
○冬柴国務大臣　時系列的にいきますと、橋梁事件より前にこの水門があったんですよ。発覚したのは後なんです、この橋梁の。橋梁事件、これは官製ではありません、民間の談合です。そういう意味で、我々は、これに対して、職員に対しても、そしてまた業者に対しても厳しく、こういうことをやれば割に合わないんだということを徹底するために、例えば、先ほどの、損害賠償の予定額を契約額の一〇％から一五％に引き上げるとか、あるいは指名停止期間を十二カ月から二十四カ月まで引き上げるとか、そういう措置をそのときにとったわけですけれども、そのときには、既にこの水門談合というのは、時系列的にはそれよりも先に行われていたものが後に発覚したという時系列の整理であります。
　しかしながら、こういう問題についても、当面とり得る問題として、我々は今、三月八日に発覚したときに、当面とり得る問題については最大限の措置をとっているわけでございます。
○近藤（洋）委員　橋梁談合事件よりも前に行われていたんだったら、なおそれを発覚できなかったのは恥ずかしいことじゃないですか。それは何の説明にも言いわけにもなっていないと思うんですね。国土交通省の問題把握能力が、前から行われていたことすら見れなかったということは、何の合理的な説明になっていないと思います。
　要するに、きちんとその事態を踏まえて調査すれば、国土交通省として発覚できたんじゃないですか。いかがですか。
○冬柴国務大臣　そういうことを言うと、竹島公取委員長がここにいらっしゃるので失礼に当たるけれども、公取もわからなかったんですよ、公取が。しかし、今回、リーニエンシーという制度を取り入れたから、びっくりして内部告発したわけですよ、私やっていましたということは。それほど秘匿して周りにわからないようにやっているのがこの犯罪の特徴なんですよ。表でちょっと調べてすぐ出てくるような問題じゃないわけです。
　ですから、橋梁談合のときに、公正取引委員会はその関係者をいろいろ調べられたんですよ。そのときにはこの事案はわからなかったんです、水門談合は。既に既遂ですよ。ですから、我々もこれについて、威張って言っているわけじゃないけれども、一生懸命やっているけれども、本人たちに面と向かって聞いても、やっていませんと堂々と言うわけですよ。しかし、我々はそれを逮捕して拘束する権限もないわけですから、それ以上進められないわけですよ。そういう意味で、御理解をいただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　今大臣が率直におっしゃっていただいたとおり、まさに公取ですらなかなか調べられない案件なんですね。みずから調査能力のなさ、難しさを、私から言わせれば、なさを、そしてその実態をおっしゃったと思うんです。
　だとすると、大臣、省始まって以来のピンチのこの状況を解明するに当たって、公正取引委員会は今回、業務改善措置を要求した。そして国土交通省は、それを受けてこれから調べるとおっしゃったけれども、大変難しい案件を調べるわけです。そして、その調べる最高責任者は指定職員と。官製談合防止法で、指定職員を指名できる、こうなっていますけれども、事実関係ですが、官房長が指定職員ということでよろしいでしょうか。よろしいですね。今うなずいていただきましたから、官房長が指定職員だと。
　正直言って、大臣、今回、天下り問題が、天下りとのかかわり合いも含めて調査をすると先ほどおっしゃいました、別の同僚議員の質疑で。だとすると、この難しい案件を、官房長という役職は天下りをあっせんする責任者の仕事でもあるんですよ。まさに役所の官房の中でそのあっせんをするまとめ役の人がそんな事実を解明できるんでしょうか。できるはずないんですよ。まさに身内の調査で、できるはずない。これは不適格じゃないですか。いかがですか。
○冬柴国務大臣　それは官製談合防止法による指定職でありまして、我々はもう既に、ほかの、道路公団にしてもそうだったし、それから防衛施設庁もそうですけれども、それぞれの省内で調査を始めたのは被疑者が逮捕されてからなんです。
　我々は、まだ逮捕もされていない、それから公正取引委員会から要請も受けていない段階で、一月九日に事務次官を長とする八十人を超える調査委員会、正確に言えば入札談合防止対策検討委員会、長たらしい名前がついていますけれども、これを組織いたしまして、そして、これの中には、先ほども申しましたけれども、外部から、高等裁判所の長官経験者とか地検の特捜部の検事経験者とか、あるいは公正取引委員会の事務局長経験者とか、あるいは弁護士とか学者、その中に九人入っていただきまして、その人たちがメンバーとして、これを調べてほしい。これは、私が、大臣が指示してそのようなものをつくっているわけでありまして、私が最高責任者で、それに企画立案から調査もみんなこれにかんでもらいたいということも申し上げているわけでありまして、私は決して、これを腰を引いてやっているとは思いません。省を挙げてやっています。
○近藤（洋）委員　そこまでおっしゃるなら、胸を張られるなら、いっそのこと、今からでも遅くないですから、指定職員、これは官房長をやめさせて、このアドバイザリーボードのどなたか、できれば法曹経験者の方を、期間任用で結構ですから、指定職員にされる、そこまでするのが省最大のピンチを切り抜ける手だてだと思うんですが、その気はないんですか。
　私は官房長は不適格だと思いますよ。竹歳さんの個人の人格を言っているわけじゃありません、その役職が問題だと言っているわけでありますが、どうでしょうか、このアドバイザリーの中から、例えば札幌高等裁判所の長官の方であるとか、さまざまいらっしゃいますが、元検事の方もいらっしゃいます。ちょっと私はこのアドバイザリーグループの委員を見ても、大臣が胸を張るにしては随分、本来なら捜査に当たるような役職の方がもっと多くてもしかるべきかなという感覚は持ちますけれども、せめて、そこまで胸を張るなら、指定職員にこの方を選ぶべきだと思いますが、いかがですか。今からでも遅くないですが、その気はありますか。
○冬柴国務大臣　御意見として伺っておきます。
○近藤（洋）委員　では、伺います。
　先ほどおっしゃったこの調査委員会ですね、この調査委員会なるものが二回開かれた、こういうことであります。この調査委員会の会議録というのがあるはずなんですね。個別の細かな事情聴取の内容を明らかにしろとは言いません。この会議録がある、私は昨晩、深夜ですが、そういうものが存在するということは事務当局から、会議メモというものが存在することは伺っております。要旨ではなくて会議録をきちんと、大臣、本当に胸を張って、公明正大なものを調査するというのであれば、この会議録をすべて公開する、このことが再生の第一歩だと思いますけれども、いかがでしょうか。
○冬柴国務大臣　先ほどの質疑にもお答えいたしましたけれども、あれは途中経過を公表するということはなじまないと思います。そして、そこで自由な発言をしていただく。それは、個人のプライバシーにかかわることあるいは刑事訴追されるおそれのある事実も扱うわけでございますから、きちっと時期が来たときに私は公表をさせていただきます、国民の期待にこたえられるようにさせていただく、そのようなことをお約束したいと思います。
○近藤（洋）委員　こういった議事録をきちっと公開することが再生の第一歩なんですね。こういった議事録が公開されないで、国民の目に触れないで、お手盛りの調査をするのではないかという疑念を国土交通省は受けているわけですよ。もう国土交通省は、少なくとも公正取引委員会から黒だ、改善が必要だという認定を受けている組織なんですから、そこは通常の審議会とは全く違う形で物事を進めないと、大臣、私は、これは党がどうのと言っているわけではないんです、公共調達のあり方を正したいから申し上げている、信頼を回復したいから申し上げているんです。私は、議事録の公開が大前提になると思います。
　その上で、お伺いしたいんですけれども、これがまず大前提だ、その上で、先ほども一部質疑が出ておりましたから確認をしたいのですが、私は、これは水門というのはごく一部です、あらゆる国土交通省の公共調達について、この調査委員会は、全職員、さらには全ＯＢも含めて徹底的に、集中的に、一年ぐらいかけて、半年から一年で私はすべきだと思いますが、徹底的に調査をする、あらゆる公共調達について調査をすべきかと思いますが、いかがでしょうか。
　そして、いつまでにその結論を出す、先ほど、四、五年、ちょっとこれはちゃんと聞こえなかったのであれですが、私は、一年以内という期限を持ってあらゆる分野について調査するべきだと思いますが、大臣にそのお考えはございますか。
○冬柴国務大臣　具体的な容疑の事実も何もない中で、多くの人、私どもの省は六万三千人の職員がいます、ＯＢを入れるということになりますと大変な人数です。そして、今の発注業務は年間一万五千件を超えるわけでございます。そういうものを何の疑いも指摘もない中で調査するということは、これはなかなかできません。
　したがいまして、今回のように、具体的な事案、事実について、もちろん私は漠然としたということを言いました、それは、何年何月何日だれそれがどこどこで何をしたということの指摘がないからそういうふうに言っているわけですけれども、概括的に、君の方の職員がこういうことをやったという御指摘がありましたから、名前も明らかにしていただきましたから、それについて我々は詳細に聴取をし、そこから出てくる名前とか裏づけとか、それは詳細にやります。
　しかしながら、全くそういう談合があるとかないとかいうことはないのに、あらゆるものについてやれといったって、今言ったように、物理的にそれはなかなか難しいのではないかということはおわかりいただけるのではないかと思います。
○近藤（洋）委員　議事録の内容も公開しない、期限も明言できない、このような状況でどうやって信頼を回復するのか、私は疑問ですね。こうした調査を世間では、お手盛りだとか手抜きだとか隠ぺいだとか、こういうふうに言われるわけですね。
　もし国土交通省でできないのなら、委員長、これは国会でやらせていただきたいと思うんですね。国土交通省ができないならば、我々国会でやらせていただきたい。
　委員長、国会として、当委員会に入札談合対策調査委員会の議事録、会議録のメモの提出、そして、すべての技官、ＯＢの参考人の招致を求めたいと思います。
○塩谷委員長　今、近藤委員から出された問題につきましては、理事会で検討したいと思います。
○近藤（洋）委員　公取委員長、竹島委員長、お忙しい中出ていただいておりますが、ほえない番犬と呼ばれた公取が最近ほえるようになったという、この変身には敬意を表したいと思います。
　その上で、幾つかお伺いしたいのですが、道路公団の橋梁談合事件では独占禁止法違反で刑事告発をしています。今回はメンバーも同じであります、構図も基本的には同じ談合事件であります。この談合事件について、なぜ本件を刑事告発しないのか、合理的な説明を改めてお伺いしたい。
○竹島政府特別補佐人　公正取引委員会は、刑事告発の告発方針というものを世の中にお示ししてありますが、その中で二点申し上げております。
　その談合事件なり独禁法違反事件が国民生活に広範な影響を及ぼすと考えられる悪質かつ重大な事案であるかどうか。二点目が、公正取引委員会の行政処分によっては独禁法の目的が達成できないと考えられる事案であるか。この二つの柱を使いまして、刑事告発するかどうかを判断させていただいているわけでございます。
　この二つの柱というのは、今申し上げたようなことで、ある意味では抽象的でございまして、具体的にそれぞれの個別事案をどう取り扱うかは我々公正取引委員会の裁量の範囲であるというふうに考えております。
　どうして今回のこの水門工事談合事件を刑事告発の対象にしなかったのかということでございますが、先ほどもお話に出ておりましたように、鉄橋、鋼橋の談合事件、これと時期がダブっておる、それからその談合の関係企業が相当ダブっているということもございまして、加えて、鉄橋について告発をしたことをもってこの水門の方も談合をやめているというような事情もあります。いずれにしても、そういう鉄橋の事件との関係というようなことに着目といいますか、これを考慮に入れまして、市場規模等もございます、総合勘案の結果、水門については告発をしないという決定をさせていただいたわけでございます。
○近藤（洋）委員　公取委員長、メーカーが談合をやめているからという理由を一部の理由として、総合的に勘案したということをおっしゃいました。私は、それは理由にならないと思うんですね。
　二つの柱のうちの一つの、重要な案件であること。連日この水門談合事件は報道され、国民経済的にも大きな影響を与えますよ。しかも、その舞台は我が国最大の公共調達官庁である国土交通省である。この影響は極めて大きい。まず柱の二つのうちの一つは、重要案件であることは間違いないところでありますよね。
　では、２の公取の処分だけでこの再発が防止できるかどうか。まさに国土交通省みずからがその状況をわからないでいるわけですよ。私に言わせれば、調査もまだまだ不徹底だ、本腰が入っていない。そういう状況の中で、私は、公正取引委員会の改善措置だけではおよそ再発防止のめどが立っていない、二つ目の柱も崩れている、こう思います。
　なぜ告発しないのか。公取委員長、確認ですが、行政組織、行政官庁を告発できないという制限でもあるんでしょうか、遠慮でもあるんでしょうか。お答えいただきたい。
○竹島政府特別補佐人　それは全くございません。防衛施設庁関係については告発もしているわけでございまして、中央省庁だから遠慮するというようなことは毛頭ございません。
○近藤（洋）委員　そうですね。そのはずであります。
　では、伺いますが、今回、そういう意味で非常に重要な案件について、私は、先ほどいみじくも冬柴大臣がおっしゃったように、この談合の問題についてはなかなか調べるのが難しいわけであります。調べるのが難しい、それはそのとおりです。だからこそ、捜査当局の手をかりて事件を解明し、そして再発を防止する、このことがどうしても私は必要だ、こう思うわけですね。
　委員長、一つお教えいただきたいんですが、この行政処分を下すに当たって、公正取引委員会は委員会を開いている。公正取引委員会は合議制です。委員長を含めて五名の委員がいます。この案件について、なぜ告発を見送ったのか、この措置にとどめたのかという議事が行われていると思います。改善措置要求にとどめるか、そして告発をするかしないかについて議論があったかと思いますが、その評決は何対何で決されたんでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　原則を申し上げますが、独占禁止法の七十条というのがございまして、公正取引委員会の合議についてはこれを公開しないという独禁法の七十条があります。したがいまして、今のお尋ねについては具体的な答弁を申し上げるわけにいきません。
　ただ、あえてそういう御質問でございますので、公正取引委員会において、本件の取り扱いについて意見が割れたということはありません。
○近藤（洋）委員　現在の法の中で、竹島委員長、ぎりぎりお答えいただいて、ありがたいと思います。この件はまた別件で取り上げますが、私は、公正取引委員会というのは、準司法機関であり、また行政機関でもあり、そういう意味では透明性というのが非常に問われると思うんですね。裁判は公開されます。検察の行為についてだって、検察審査会というチェック機能がある。私は、これは法改正も含めて、日本銀行は公開していますね、これは全く違う世界でありますが、合議制の中で公開している。そういう意味では、その判断について、私は、きちんと世間に説明できるような状況にする、この制度の見直しが必要だという点だけを指摘しておきたい、こう思っております。
　そこで、お伺いします。
　今回、公取委員長、リーニエンシー制度、課徴金減免制度が、企業による申告が事件調査の大きな端緒になった、こう思いますが、竹島委員長は、この制度を今後も活用していくというお考え、いかがでしょうか。
○竹島政府特別補佐人　平成十七年の独禁法改正で導入をされました課徴金減免制度でございますが、これは改正の目的から考えて大変有効であったというふうに考えております。昨年の一月から改正法が施行されておりますが、既にもう二件、それによってかなり大きな事件を解明してきているということもございます。
　これからもこの課徴金減免制度がより使われるように、我々としてはＰＲもしていきたいと思っておりますし、これを使って事案の的確な解明に努力していきたいと思っております。
○近藤（洋）委員　私は、そのとおり、リーニエンシー制度というのは、これは大変、私も前回の独禁法改正に民主党案も提案をしてかかわってまいりましたが、予想以上の効果だった、こういうふうに思います。そのリーニエンシー制度を活用する上で、どうも理解できない行政処分を国土交通省は今回下しております。
　水門事件による指名停止の内容でありますが、委員長のお許しを得て配付させていただいた資料１をごらんいただきたいと思います。この一枚目ですね。これは、今回の公正取引委員会の処分の課徴金の内容と、国土交通省の行政処分、指名停止の一覧表であります。
　ここで、今回、三菱重工業が一番手にリーニエンシーを申し出て、そして課徴金を全額減免されていますから、黒枠で一〇〇％減免、そして、日立造船、ＪＦＥエンジニアリングがその後に申請したということで三〇％減免をされています。
　他方で、国土交通省の指名停止でありますが、三菱重工業に対して、もちろん一番重い石川島播磨重工業の指名停止、地方整備局十八カ月に比して半分ではありますが、この課徴金減免制度、公正な取引を実行するという独禁法の法の精神に照らせば、私は、指名停止から除外をするというのが本来の姿だ、こう考えるんですね。
　大臣、具体的に指名停止というのは、根拠法令、指名停止をどういう形で行うんだというその根拠法令というのは、私はないと思っておりますが、公取の措置と異なった判断を下した、要するにゼロにするというのが基本理念ですから、この基本理念と違う判断を下した合理的な理由を御説明いただきたい。
○冬柴国務大臣　これは契約自由の原則からきているんですよ。だれと契約するかというのは当事者の自由な判断でやるというのが資本主義の社会の根本原則なんです。したがいまして、こういうことをやれば私はあなたとは契約は締結しませんよということをあらかじめ申し入れているわけで、そういう事態が生じれば、その約束に基づいて、その人には契約の、いわゆる指名は、入札資格は与えないということでありまして、そういう根拠でございます。
　したがいまして、リーニエンシーで課徴金をゼロにするという世界と、我々が契約を締結する相手を選ぶという世界とは、全く違う問題であります。
　したがいまして、民主党はこれは反対されたと思うんですけれども、新しい官製談合防止法、このときに、これをどうするかということは公正取引委員会と相当議論したんです。そして、その結果、我々はこれを半分の期間にいたしますということで話をしたんです。
　ですから、本来は三菱さんも、日立と、この三社が世話役でしょう、世話人だと報道されていますよ。したがって、十八カ月、犯情は非常に重いんです。しかし、そのような約束の中で九カ月ということを選択したわけでありまして、それにはそういう沿革があることをお知りおきいただきたいと思います。
○近藤（洋）委員　要するに、法的な根拠はないんですよね。契約自由だという、その基本理念のところで、しかし、整理すると、指名停止というのは、大臣、それは契約自由とおっしゃるけれども、実質的には大変な制裁措置ですよね。制裁だから、制裁と認めていらっしゃるから、先ほども指名停止の期間を広げるとかこういう措置を行ったので、これは制裁なんですよ、行政処分の制裁なんですね。
　制裁として行われていることが、法的な根拠もなく、しかも明確な法令もない、こういうことは私は不透明だと思いますが、その点についてはいかがですか。裁量行政じゃないですか。
○冬柴国務大臣　根本的な法議論ですから、余り議論いたしません。私の言っていることはそれなりの理屈があると思います。
○近藤（洋）委員　いや、それなりの理屈という、法がない、きちんとした法がないところで裁量行政をやっているということを私は指摘しているんです。
　あえて申し上げますが、そうだとすると、片方で、違約金は三菱重工業には今の仕組みでいうと取ることができない、取らない。片方で指名停止。一つの役所で行っていることがちぐはぐじゃないですか、非常にちぐはぐですね。これが第一点。お答えください、なぜちぐはぐになっているのか。正すべきだと思います。
　二点目。私は、基本的には減免すべきだと。全額減免するのが公正取引委員会が唯一法体系の中に示したルールですから、このルールに合わせるべきだと思うんですね。
　もう一点。これは、一部業界でうわさされている話ですから真偽はわかりませんが、うわさの事実として、三菱重工業はイの一番で申告した、だから重工に対して非常に厳しい発注官庁の目が注がれている、もう申告はしない方がいいんじゃないか、そういう声も一部出ているんですね。私は、これは非常にマイナスだと。指名停止を受けたじゃないか、リーニエンシーにのっとればゼロのはずなのが法の運用でゼロにならなかった、やはり指名停止を受けてしまったな、リーニエンシーをしり込みしたいなといううわさ、また業界関係者の声も、私は実際に取材して耳にしました。
　そういう意味で、先ほど竹島委員長が積極的にやりたいと言った政府方針と、国土交通省の今の態度は矛盾するのではないですか。いかがですか。
○冬柴国務大臣　うわさとかそういうことで法学の議論はいかがかと思いますよ。
　私は、さっきから理屈はちゃんと言っているはずでございます。私どもがどういう契約者、相手を選ぶかは私どもの自由ですから、しかしながら、裁量行政と言われましたけれども、こういう九カ月なり十何カ月を選ぶについては、非常に細かな基準をつくってやっているわけです、それに基づいてこういう処分をしています。
　それからもう一つは、損害賠償の予約に基づく請求ができないじゃないかというお話がありました。この損害賠償の予約、契約額の一〇％、それを払ってもらうという要件として、いわゆる公正取引委員会において改善措置命令を受けた企業についてということになっているわけでありまして、それはリーニエンシーかどうかは別として、それを受けていない企業に対して私どもは、損害賠償の予定に基づく、その契約に基づく損害賠償の訴求はできないわけでございます。
　そういうことが原因でやっているわけでございまして、今委員がおっしゃったように、裁量で違うじゃないかとおっしゃるけれども、その説明は、今申し上げたとおりでございます。