Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○大島国務大臣　先ほど先生が一番最初に、この法律の今までの経過をお伺いをされました。私はそのときに経過だけをお話ししたのでございますが、なぜクローン人間を禁止しなければならないのか。今先生から、大学の教鞭をとられた御経験を持ちながら、いろいろな角度から御質問され、国民がよくわかっていないんだという率直な御質問をされ、まさにその率直な御質問が、今一番大事なところだと思います。
　クローン人間にかかわる世界というのは、二つの側面があると私は思います。一つは、やはりライフサイエンスという世界があって、日々これが進展していく。そして、そういう中にあって人類、人間が、やはりその技術発展に伴って人類の貢献にしていくという、そこの合意が一つあるんであろう。しかし一方、だからといって科学技術の進展を野方図にしてはいけません。特に、クローンという問題につきましては、私どもは、まず無性生殖を意味しております。つまりコピーでございます。
　きのう、斉藤先生が本会議で御質問されて、とてもよくまとめられた論議であったと私は思うんです。そういうふうな無性生殖という意味でのクローン人間の技術というのは、まず、人の尊厳という観点からこれはいけません。それから、社会秩序の維持に重大な影響を及ぼします。したがって、たとえどういう国であろうとも、どういう宗教観があろうとも、どういう意見を持とうとも、ここはもう人類の共通した禁止しなければならないところでございます。そして一方、技術だけは、今先生が質問されましたように、発展していっている。そこはきちっと押さえておかなければなりますまい。
　したがって、私どもは、クローン人間の産生禁止ということについては人類の合意がある。だとすれば、我が国として、そのことを国会の中で、国の意思として早急にやらなければならないということで、禁止をすべきだというのが私どもの意思でございますし、大臣の決意というふうな意味で今お伺いをされましたが、なればこそ、この国会でぜひ成立をさせていただきたい。
　民主党さんのいろいろなものを読ませていただいておりますが、ざる法であるとかいろいろ書いておりますが、ざるではございません。我々は、クローンというところは、もう十年という非常に重い刑罰を規定して、そこで抑えますよと。そういう中で、研究開発という分野との間である意味ではバランスを考えなきゃなりませんという中で出した案であるということで、先ほども申し上げましたように、クローン禁止という意味での独立した法律という意味では、世界で初めてなわけだと私は思っております。
　それぞれの国々においては、宗教観あるいは文化観、そういうものがあろうと思います。できればこの成立を図り、そして世界に発信をし、そういう問題に世界じゅうで考えられるきっかけにもしてまいりたい、こんな思いで、ぜひこの国会で成立を図っていただきたい、このように思っております。
○林（省）委員　今、人の尊厳にかかわる重大な問題であるということはよくわかったわけでございます。
　先般、我々科学技術委員会の方で北海道に視察に参りました。そして、北海道の畜産試験場に参りまして、クローンのかわいい子牛を見せていただきました。皆さんそのときに、中には声に出して、わあ、かわいいとおっしゃって鼻面をなでたり、首筋をなでたりというようなことをなさっておられました。その後、バスに乗り込みまして、きょう牛が出たら食えぬなというような話も出たわけでございます。
　まさに、無性生殖にしろ、ああして一つの個体として生まれてまいりますと、人格といいますか牛格と申しますか、それを我々はとっさに認めていると言ってもいいわけですね。この子が大きくなった肉を我々は食うわけにはいかない、そういう感情を我々は持ったわけでございます。
　事ほどさように、少なくとも、そういう形で個体が出てきたときには、それなりの人格を、人間の場合であれば当たり前のこととして人格を有していくということになってまいるわけでございますが、その研究について、いろいろと法的な規制をしなければとんでもないことが起こるというのが今回の法案提出の御趣意であろう、こう思います。
　それでは、ちょっと民主党さんにお尋ねをいたしますが、民主党案では、クローン個体の生産規制に加えまして、ヒト胚の取り扱い全般にも規制を加えようというふうになっているかと思いますけれども、その件に関して、例えば科学者であるとか有識者であるとか、国民の合意は得られているんでしょうか。お尋ねをいたします。
○城島議員　お尋ねの件にお答えをしたいと思います。
　今いろいろな観点で御懸念を表明されていますけれども、率直に同感でありますけれども、聞けば聞くほど、そうであればぜひ民主党案の、ヒト胚についても何らかの規制が必要ではないかというふうに、結論はいかれるのじゃないかと思いながら聞いているんです。
　私たちは、きのうの本会議でも申し上げましたけれども、まずとらえ方でありますけれども、このヒト胚をどういうふうにとらえているかというと、生命の萌芽であるというふうにとらえているんです。
　後ほどもちょっと申し上げますが、これはいろいろなアンケート、あるいは先ほどもアンケートそのものに対する御懸念もありましたけれども、少なくとも生物学的にいっても、命、生命という流れからいきますと、受精というのはそのプログラムのスタートであるということについては、大体一致した見解なんだろうと思うんですね。人工中絶が行われるようになってから、では人とは一体どこから言うのかという新たな論議が始まっているんですけれども、少なくとも、命がどこからスタートするかということについては、受精がそのプログラムのスタートだという意味で、私たちは、人の生命の萌芽というのは、このヒト胚というのはそこではないかというふうに極めて重要な問題としてとらえている。
　したがって、生命の萌芽であるヒト胚を人為的に作成したりあるいは利用するということは、今大臣も述べられましたように、人の尊厳の保持、あるいは人の命や身体の安全の確保に極めて重大な影響を及ぼすおそれがあるというふうに判断しているというのが骨子であります。
　一方で、一般の国民の皆さんも、先ほどもちょっと御質問ありましたけれども、科学技術会議の委託で行われました生命倫理に関する世論調査の結果の中でも、全体と言えるかどうかあれですけれども、一応それによれば、いつの時点から人として絶対に侵してはならない存在と考えるかという質問に対しては、私が今申し上げましたように、生物学的な観点と同じように受精の瞬間からというふうに思われているのが一番多くて、三割に達しているということであります。また、ヒトの受精卵の研究利用の是非についても、約四割の方が、厳しい条件のもとでならばよい、すなわち厳しい条件が必要だということですし、二割の方は、そうであっても研究利用は認められない、そういう意見を出されているわけであります。
　このように、我が国の国民の観点からしても、受精に始まるヒトの発生初期段階を、絶対侵してはならない人の尊厳のスタートであり源であるということを考えて、受精卵の研究利用全般に厳しい条件をつけることを望んでいるんではないかというふうにとらえております。
　こうした観点も踏まえるならば、ヒト胚が生命そのものであるかどうかというのは論議があるかもしれませんが、少なくとも生命のプログラムのスタートであるということは間違いありませんので、それにふさわしい取り扱いをする法規制がやはり必要ではないかという観点でこういう案をとらえたわけであります。
○林（省）委員　おっしゃることはよくわかりますけれども、余りにも規制の網を大きくかけ過ぎますと、例えばＥＳ細胞の研究のような、医療にとっても大変有用な研究が滞るといいますか、あるいは他国に先を越されるといいますか、我が国は科学技術立国を目指そうと今しているわけでございますから、法規制が余りにもきつ過ぎることによって、そういう研究開発に支障を来すようなことになってはいけないんじゃないかというような懸念を持つものでございます。
　この点に関しては、政府はどのようにお考えになっておられるんでしょうか、お尋ねをいたします。
○大島国務大臣　先生御指摘のように、私どもは、無性生殖という世界と有性生殖という世界、この二つのあり方をやはりある意味では別次元で考えなきゃならぬ、この基本から立っているわけでございます。
　民主党さんのお考えというのは、今お話しされていたように、ＥＳ細胞の研究、そこまで法規制の対象にしていこうと。初め私が民主党さんが御議論をし始めているあたりに伺ったときには、生殖補助医学研究まで対象にしようじゃないかという御議論があったように聞いておりますが、どうやらそこは御理解いただいて、対象外になっているようでございます。
　ヒトのＥＳ細胞の研究というのは、まさに先生おっしゃったように、スタートをした時点でございますし、ＥＳ細胞そのものからすぐ個体になるということはあり得ない。だとすれば、研究に対する柔軟性という環境をつくっておく必要があるであろう。しかし、野放しということではございません。
　我々も、ガイドラインその他について、さまざまな議論を踏まえながら、そこはそれなりの自主的な規制も含めながら、我々としてのガイドラインというものも当然考えていくことになろうと思いますが、法律によってそういうことを全部対象にして抑えていくということは、研究開発が日々に変化していく、こういう状況の中で、果たしていいのであろうか。
　今なすべきことは、何回も繰り返しますけれども、無性生殖の問題というところをきちっと押さえていくということが大事でありますし、橋本内閣のときにつくったこの問題に対する委員会、もう約三年がかりで議論をしている経過の中で、やはり有性生殖という世界というものと無性生殖という世界は、倫理という観点からも違ったとらえ方をしなければならないし、規制のあり方もある意味では違った考えをとっていかなければならない。
　そういう観点に立って、我々は、ヒトのＥＳ細胞のところについては今法律という世界からは除いているということでございます。
○林（省）委員　おっしゃることはよくわかったつもりでございます。よくわかりました。
　いずれにいたしましても、科学技術の進歩を法によって大きく妨げるようなことになってはいけないというふうな気が私はいたします。
　後に優秀な同志が控えておりますので、まだまだ質問したいことはあるのでございますけれども、これで終わらせていただこうと思います。いずれにいたしましても、人間のつくり出した知恵ですとか、あるいは技術、科学が人間を不幸にするようなことがあってはならないということだけは切に願いまして、私の質問を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○古賀委員長　松野博一君。
○松野（博）委員　政府提出案、民主党案、両案に対しての質問をさせていただきたいというふうに思います。
　急速なクローン技術の発展によりまして、国民世論の中に、ヒトクローンが現実化をしてしまうのじゃないか、そういう危惧がございますし、また一方で、次世代の主要な産業分野と言われておりますバイオテクノロジーを含んだクローン技術の中で、法整備が未整備であるために研究現場が混乱をして、研究の推進が阻害をされているという状況があるかと思います。
　この二つの観点に基づきまして、一刻も早いヒトクローンの規制に関する法案の成立を望むものでありますけれども、政府案、民主党案、両案もクローン個体の産生の禁止ということに関しては統一した見解をお持ちだというふうに理解をしております。立場の違い、いわゆる争点というふうになっておりますのが幾つかありますけれども、その中でも、特にヒト胚の法的な問題、法的地位の問題を中心に質問をさせていただきたいというふうに考えております。
　その前に、両法案の目的でありますけれども、両法案とも、大きく分類をいたしますと、二つの目的をもって規制をかけようということだというふうに理解をしております。
　一つは、人の尊厳、また社会的秩序を守っていく、この観点。もう一つは、クローン技術が人に応用されることによって、母体、胎児、そして、そこから生まれてくる子供たちの安全性が担保できないという点かと思います。
　母体、胎児、子供たちに対する安全性が担保できないというのは、非常にわかりやすい合理的な論拠でありますし、このこと一つをもってしてもヒトクローンに関する禁止が成立するものと思いますけれども、一つ目の、人の尊厳、社会秩序の維持、このことに関しましては、各種アンケート調査の中で多くの国民のコンセンサスを得ているという問題でありますけれども、一部、ヒトクローンの禁止に対する反対、また、条件をつけた上での限定的な使用の許可を訴える論拠として、子供を持つ自由、その権利、リプロダクションの自由や、今、生殖補助医療が大変な発展を遂げておりますけれども、治療の自由、両点をもって対抗しようというところがあるかに聞いております。
　本法案は大変な重い刑罰を科す法案でありますから、ヒトクローンの禁止、個体産生の禁止ということと、リプロダクションの自由、治療の自由、この二つの対抗する概念がどのような方向性の違いを持つのか、ここを明確にしておく必要があると思いますし、具体的な線引きを提示する必要があるかと思います。この点に関しまして、政府、民主、両方にお聞きをしたいと思います。
○大島国務大臣　今、松野委員がお話しされましたリプロダクションの自由、大変国際的、世界的な一つの概念としてあるわけでございます。まさにそういうふうな問題を背景にして、ライフサイエンスあるいはまた生殖補助医学研究というものがどんどん進んでいくというふうな関係があるのだろうと思います。なればこそ、私たちは、まず無性生殖という世界に対してきっちりとした国としての考え方を押さえておかないと、そういう研究が混乱をしていく可能性がある。
　したがって、子供を持つ、持たない、いわゆるリプロダクションの権利や不妊治療を受ける権利は、国民にとって、人間にとって基本的な自由な権利だと私も思っておりますし、そういう意味で、無性生殖によるクローン人間の産生というものを抑えるということは、逆に、通常の生殖を補助する不妊治療という問題のところの研究を、ある意味ではきっちりといろいろな形で議論できる、そういう意味合いを持つものであるし、リプロダクトライトというのですか、そういうものに違背するものではない。無性生殖のところだけはいけませんよ、そういうクローンはいけませんよ、だからそこは、十年という重い刑罰をもって抑えます。
　しかし、有性生殖の議論、先ほどもちょっとお話ししましたが、そのところは、ＥＳ細胞の研究も含めて、ある意味ではこれからどんどん発達していかなきゃならぬ、そういうふうな均衡ある考え方を私どもはとっておりますし、リプロダクトライトという概念に無性生殖の禁止、ヒトクローンの禁止というものは違背するものではない、不当に侵害することにはならない、このように思っております。
○近藤（昭）議員　お答えいたします。
　クローンの禁止そのものについては、私どもも政府・与党案と基本的には通じていると思うんです。とにかく個体クローン産生については禁止しなくてはいけない、これは私どもも十分に踏まえております。
　そういう中で、御質問のありましたリプロダクションの自由ということでございますが、まずこれをどういうふうに解釈するか。私なりに今お聞きしておりまして解釈しましたのは、子供を産み育てる権利、自由であると解しますと、それにつきましては、現在行われております生殖補助医療、いわゆる不妊治療等で、足りるという表現がいいかどうかわかりませんが、カバーされているのではないか、そういうふうに考えます。
　ただ、例えば、もし幼いころに自分の子供が交通事故あるいは病気で亡くなってしまう、一歳とか二歳とか。そういう子供を、やはりもう一人、子供が病気で死んだあるいは交通事故で亡くなった、だから子供が欲しい。そして、どうせというと言葉はよくないのですが、亡くなった子供に対する思いが強い、できるならばその子供と同じ子供を産みたいというような、そういう権利と解しますと、それはやはり憲法で保障されている自由とは解せないと私は考えます。これは、個の権利というものがあると思います。
　そういう意味では、先ほど政府の方からもお話がありましたように、無性生殖で生まれてくる、ある特定の目的、前に亡くなった子供と同じ子供を産むんだという本人の気持ち、いわゆる生まれてくる子供の尊厳、個の尊厳というものを無視して、親の気持ちでそういった子供を産む権利というものは認められていない、そういうふうに考えます。
　また、治療の自由についてでありますが、特定の病気の治療にクローン技術が大変に役立つという指摘があるわけであります。もちろん、それを私どもは否定はいたしません。例えば、クローン胚を作成し、そこからＥＳ細胞をつくり、それをもとに臓器をつくることができれば、拒絶反応の全くない移植用の臓器ができるだろうと言われておるわけであります。また、ミトコンドリア異常症についても、そういった病気を持つ胚の核を他の除核胚に移植することでその病気を防ぐことができるのではないか、そういうふうには言われております。
　ただ、これにつきましても、拒絶反応のない臓器の作成については、マウスにおいて筋肉の幹細胞から血管細胞への転換が成功している。つまり、ほかの方法でもできると言われておるわけでありますし、クローン技術でつくる方法が唯一の方法ではないわけであります。また、ミトコンドリア症の予防につきましても、ミトコンドリアと核内の遺伝子との相互作用には全くまだ不明なところが多いわけであります。治療への応用には、十分な安全性の確保が必要だというふうに考えております。
　そういった意味では、治療の自由といいましょうか、もちろんそういう権利もあるんだと思いますが、これについては、かわる方法があるときにはその方法を使う。クローン技術を使うことには本当に注意をしていかなくてはならない、こういうふうに考えておるわけでありまして、別の方法がとれる場合、その場合にはクローン技術でない方法をとるべきだ、かように考えておるわけであります。
○松野（博）委員　両案とも一つの明確な線引きとして、無性生殖であるか有性生殖であるか、この点に基準を置くということだと思いますけれども、民主党提出の法案は、政府のクローン技術規制にプラスして、ヒト胚に対する規制を包括的に行わなければいけないという御意見だと思います。
　ヒト胚の取り扱いを法律で規制していくということ。ヒト胚自体に倫理的な意味での尊厳、敬意を表さなければいけないということは私も同意見でありますけれども、倫理と法律というのは明確に違う次元の問題でありまして、法律整備をするに当たりましては、反倫理性だけでなく、反社会性の十分な論理的な根拠、また国民世論の支持がなければいけないというふうに考えております。
　民主党案の中でのヒト胚の法律による規制、これを作成するに当たりまして、どのような方法で国民の意見を調査し、それを集約していったのか。また、もしそのことを行われたということであれば、ぜひ客観的な数値を教えていただきたいというふうに思います。
○山谷議員　林先生にお答えした部分と重なる部分があるのでございますけれども、それを前提にいたしまして、ヒト胚の取り扱いに関する意見集約の件でございます。
　ＥＳ細胞の研究が始まりますと、ヒト胚を壊すというか処理するということが前提になっているわけでございますので、ヒト胚の取り扱いということが非常に懸念されるわけでございます。今は、女性の卵子の採取、使用は当人の生殖補助医療目的以外には行われないことになっておりますけれども、ＥＳ細胞樹立研究がスタートいたしますと、たくさんの卵子が必要になってくる。極端な場合には売買などの懸念も出てくるわけでございます。
　こういうようなことから、女性の間では、もちろん、現在余剰胚の取り扱いなどについて日本産科婦人科学会におけるガイドラインがございます。けれども、法律では規制されておりませんので、患者へのインフォームド・コンセントが十分に行われていない、医師の勝手な判断があるのではないか、自分たちの余剰胚はどうなっているのかというような不安を女性たちが非常に訴えております。そのような声は、私どもも取材し、声を聞いたわけでございます。統計的に何人というような形ではございませんけれども、そのような不安、懸念が、政府案には全く視点が欠落しているというような声は、十分聞いたつもりでございます。
○松野（博）委員　各種アンケート調査による結果を踏まえてということでありますけれども、この場合、ヒト胚に関して倫理的に尊厳を認めるかどうかという問題と、法律的規制に関する同意を得るかというのは、かなりレベルの違う問題だと思います。
　その中で、法的な位置として、民主党案はヒト胚を生命の萌芽というふうに位置づけられております。ヒト胚をどういうふうに位置づけるかというのは、各国の宗教観、倫理観、歴史、風土等々によって変わってくるわけでありまして、例えば、ドイツにおいてはヒト胚はもう生命であるというような位置づけをされております。生命であるというふうな位置づけであれば、かなり明確な、厳格な規定になると思うんですけれども、生命の萌芽というのを法的な地位、権利としてどういうふうに位置づけられているのか。
　これは、ひいては生命の萌芽というのが、例えば民法上、刑法上に関してどういうような保護を受けるものなのかというところにも発展をしていく議論になると思いますので、このヒト胚の生命の萌芽というのを法的にどう権利を位置づけられるのかについて、ぜひお聞きをしたいと思います。
○城島議員　お答えいたします。
　御指摘のようにいろいろ難しい問題があると思いますが、少なくとも今我が国においては、当然といえば当然でありますけれども、ヒト胚について、民法上の権利主体あるいは刑法上の保護の対象として法的な位置づけはされておりません。
　しかしながら、ヒト胚というのは、先ほども申し上げましたけれども、一たん子宮に着床すれば成長してヒトになるということでありますし、ヒトの発生のプロセスというのは受精以降、一連のプログラムとしてずっと進行していき、そして、受精に始まるヒトの発生を生物学的にどの段階でヒトというのかというのは、いろいろ意見があるところでありまして、特別、どこから明確に区分けするか、あるいは区分するかということが、きちっとこの段階でという時期が確定されている状況ではない。
　しかしながら、ヒト胚そのものは、ドイツのは端的でありますけれども、一般的に、世界的にも、先ほど申し上げましたように、少なくともヒト胚というのは、人あるいは人の生命そのものと言えるかどうかというのはありますが、人の生命の萌芽ということはもう間違いない位置づけとしてできるのではないかというふうに考えているわけであります。
　そうしますと、前段申し上げましたように、受精に始まるヒトの発生というものを生物学的に明確に区分けする特別な時期というものは、今のところない、あるいは時期はないという学説もありますが、そういう観点に立ちますと、ヒト胚を人為的に作成し、または利用するということは、人の生命が軽く扱われるということにもつながっていく。また同時に、人の生命の尊重、保護という倫理ないし価値観が脅かされることにもなりますし、さらには、ヒト胚が仮にヒトに成長するとすればそのものの尊厳を脅かすおそれがあるのではないかというふうにとらえているところであります。
○松野（博）委員　ただいまの御説明をお伺いしますと、概念としてヒト胚を生命の萌芽と位置づけるということに関しては理解できるのでありますけれども、それを法律をもって規制するというレベルに至るまで国民世論が集約をされていない、また議論としてまとまっていないかのような感じを受けるものであります。
　例えば、民主党案の中でヒト胚というのを一括して規定しておりますけれども、同じヒト胚でありましても、胎内にあるヒト胚、自然交配によって胎内に生じ胎盤をまだ形成しない状況のヒト胚、もしくは人工授精によって胎内に移されまだ胎内で胎盤を形成しない状況のヒト胚と、人工授精によって、いわゆる胎外で試験管の中にあって受精をした状況のヒト胚、これは、それぞれに保護されるべき権利状況というのはかなり違ってくるかと思います。
　胎外におけるヒト胚というのは、独立して単体では生存をし得ないという状況でありますから、例えば、胎内におけるヒト胚と胎外におけるヒト胚、これを一括して同様の生命の萌芽として規定されるのか、またこれは別個に規定されるのか。現状においても胎内におけるヒト胚は堕胎に関する法律や優生保護法等々で保護されているものでありますけれども、この点に関して御説明をいただければというふうに思います。
○城島議員　民主党の我々の案では、胎外でのヒト胚の作成、利用の規制のみを基本的に考えておりまして、胎内のヒト胚につきましては、本案の想定外というふうに考えていただいていいのではないかと思っております。
○松野（博）委員　それでは、もう明確に理解をいたしました。
　ただ、生命の萌芽というのを法律において規制するに当たりまして、確固たる国民世論の集約がないと、例えば民主党案の中で、ヒト胚の利用に関して、生殖補助医療もしくは生殖補助医療に係る医学研究に関しては認める、もしくはＥＳ細胞に関する研究に関しては認めるというふうになっております。尊厳を守るべき生命の萌芽が、この運用に関しては認める、この運用に関しては認めないという、その線引きが非常に難しいことになるかと思います。
　そこまでの議論をある種確立しておきませんと、法律上の規制をかけるということ、私はヒト胚に関して何らかの法体系、法整備をもって規制をするべきだと考えておりますけれども、この時点で、この法案の中においてそこまでヒト胚を含めた包括的な規制をするのは難しいのかなというような考えを持つものであります。
　今の、例えばヒト胚の萌芽の価値と、党提出法案の中の運用上の法的整合性、そこをどういうふうに御理解をされているのかに関して、御説明をいただきたいというふうに思います。
○城島議員　お答えいたします。
　繰り返しておりますけれども、ヒト胚そのものというのは、人の生命の萌芽として位置づけている、また位置づけることができるのではないかということの中で、ヒトのほかの細胞とは異なって、したがって、倫理的に尊重されるべきものであるということから、ヒト胚を研究に用いることは可能な限り避けるべきだというふうにとらえているわけであります。
　しかし、先ほども申し上げましたように、ヒト胚は、人の生命そのものというふうに完全に断定することは難しい状況だろうというふうに思っております。また、ヒト胚を用いる研究には、ヒト胚性幹細胞の樹立のように、医療や科学技術の進展に極めて重要な成果を生み出すことが想定されるものも現実に存在しているということも認識しているわけであります。
　したがいまして、我々の民主党案では、ヒト胚が人の生命の萌芽として尊重されるべきものであるとの要請を考慮した上で、余剰胚を、厳格な規制の枠組みのもとで研究に利用することを許容するということにしているわけであります。
○松野（博）委員　今の議論をお聞きしても、法的規制をかけるに当たっては、もう少し議論を煮詰める必要があるのかなというような意見を持ちます。
　民主党案に質問をさせていただきたいと思いますが、民主党案は、ヒト胚の使用に関して、生殖補助医療もしくはそれに係る医学研究を除くというふうにされておりますけれども、生殖補助医療というのが一体どこまでのものを言うのか。特に、それに係る医学研究というとかなり広範囲な規定になるというふうに思いますし、結果として、これは生殖補助医療に関する研究だからということで、かなり無秩序に、かえってこのヒト胚の使用現場、利用を混乱させるのではないかという危惧があります。
　この生殖補助医療並びにそれに係る医学研究の範囲というものに関して、どういうようなお考えを持つか、御説明をいただきたいというふうに思います。
○山谷議員　生殖補助医療の定義あるいは範囲あるいは混乱というような御質問でございますけれども、生殖補助医療については、「医療法第一条の二第二項に規定する医療提供施設において医業として行われる人の生殖の補助をいう。」と定義があります。この定義は、現に病院等で実際に行われておりまして、一般に生殖補助医療として受け入れられているものをとらえて定義したものでありまして、この定義自体によって生殖補助医療の内容を示しているものではございません。
　生殖補助医療について、どのようなものが許されるのか、あるいはどのような規制がというようなことでございますけれども、この件に関しましては、本当に先生御指摘のように、まだ議論が十分に行われていないと考えております。代理の母とか借り腹などという方法が許されるのか、あるいはまた、提供精子、提供卵子を使って胚をつくること、それをまたさらにほかの人のために使うこと、それはどう考えるかなども含めまして、まだまだ十分な議論が行われておりません。早急に検討を行う必要があると考えております。
　そこで、民主党としましては、この法律で三年以内に検討を行って規制するという形をとっております。
○松野（博）委員　御説明のとおり、この分野に関しては法的な定義が確立をされていないということもあると思いますが、民主党案の中で、このヒト胚の扱いに関して規制を設けるということになりますと、例えば、現行の生殖補助医療で使用されるヒト胚、またこれに伴って出る余剰胚の問題、こういったものにも当然のことながら規制をしていく必然性が出てくるというふうに思います。
　その場合において、非常に難しい、まだ議論が集約をされていませんのは、例えば、人工授精に当たってヒト胚を一回につき何個までつくることが認められるのか、余剰胚というものの廃棄がどういった経緯によってなされるのか等々の問題は、まだ確立された議論がないところでありますので、ここについてさらなる議論が必要であろうというふうに思います。
　時間の関係がございますので、政府案に関して御質問させていただきたいと思いますけれども、現在またあるいは今後、この生殖補助医療に対する法整備というものに関して検討が行われているかどうか、この点に関してお聞きをしたいと思います。
○真野政府参考人　生殖補助医療のあり方につきましては、今御議論ございますように、国民の間に幅広い御意見がございます。また、医療のみならず、生命倫理それから法律面などの幅広い観点からの検討を行う必要があるというふうに考えておりまして、一昨年の十月に、厚生省の厚生科学審議会先端医療技術評価部会のもとに、医学、看護学、生命倫理学、法学などの専門家から成ります専門委員会を設置いたしまして、特に、第三者の配偶子提供等による生殖補助医療のあり方につきまして御検討いただいております。
　生殖補助医療の是非、対象者はどういう方であるのか、また今後、規制の方法、それから実施する場合の条件整備、そういうところについて御検討いただいておりまして、私どもといたしましては、本年じゅうに同委員会におきます報告書の取りまとめを行っていただきまして、その後、先端医療技術評価部会において御議論をさらにいただく、また厚生科学審議会全体としての意見集約もお願いをしたいというふうに考えております。
○松野（博）委員　政府にお伺いをしたいと思いますが、政府案は、ヒト胚の取り扱いに関しては指針による規制ということであるかと思いますけれども、現状のヒト胚研究小委員会の論議と、ヒト胚の取り扱いに関する指針、この方向性に関して御説明をいただきたいというふうに思います。
○結城政府参考人　科学技術会議の生命倫理委員会のもとに設けられておりますヒト胚研究小委員会におきまして、人クローン胚などの取り扱いにつきまして、技術的な観点から研究上の有用性の評価を行っております。それから、これらの胚が人クローン個体の産生につながりかねないというおそれがありますので、どのような規制を行うかということについても検討が行われました。
　ことしの三月に取りまとめられましたこの報告書におきましては、人クローン胚等の取り扱いに関する指針の基本的内容となるべき事項が取りまとめられております。政府といたしましては、この報告書を踏まえまして、クローン規制法に基づく指針をこれから定めていくわけでございます。
　少しその具体的な内容を申し上げますと、例えば、個体産生に至らないように適切な取り扱いがなされていることとか、事前に動物実験が十分に行われていてヒト細胞を用いた確認が必要な段階であるなど研究の必要性、妥当性が認められていることとか、胚の特徴に応じた研究期間の制限があることとか、ヒトの細胞を使用する際には提供者のインフォームド・コンセントが適切に取得されていること、ヒトの細胞の提供者のプライバシー保護が適切になされていること、あるいは作成した特定胚の授受によって商業的な利益を得ないことというようなことをこれから規定していく方針でございます。
○松野（博）委員　もう時間が参りましたので、最後に、民主党案に質問をさせていただきたいと思います。
　民主党案は、ヒト胚規制から人クローン個体の産生の禁止まで包括的な規制に関しての提案をされておりますけれども、この法案の最も重要視する論点といいますか、端的に言いますと、ヒト胚の保護か、ヒトクローンの産生の禁止か。これはもちろん包括的な議論の中で関連性が強いというお話かと思いますが、現状の緊急性にかんがみて、どこに最も重要な論点を置いておるかに関して最後にお聞きをしたいというふうに思います。
○樽床議員　今、二者択一でどちらであるかという御質問でありましたが、私どもは、二者択一という考え方をとっておりません。両方ともに重要であり、両方ともに非常に関連しているものであるという認識に立っておりますことを、ぜひとも御理解いただきたいと思います。
○松野（博）委員　以上で質問を終わります。
○古賀委員長　岩倉博文君。
○岩倉委員　自由民主党の岩倉博文でございます。
　二人の同僚議員に引き続きまして御質問をさせていただきたいと思うんでありますけれども、私は、本法案の背景にある基本的な流れは二つあるというふうに認識をいたしております。
　一つは、これは共通の認識でありますが、ヒトクローンの産生を禁止するということを強い意思を持って国の内外に発信していくということ。さらにもう一つは、世界各国で注目を集めているライフサイエンス分野、特に再生医療分野の研究に対して、さまざまな研究機関等において迷いなく研究に集中できる良好な環境を、生命倫理を踏まえながらこれからどう確立していけるのか。この二つの流れがあるということを前提に、基本的なことについて御質問していきたいと思います。
　今回の両案の大きな相違点の一つに、手続といいましょうか、届け出制と許可制という違いがあります。
　そこで、政府案は、いわゆる特定胚を九つに分類して、特定胚の作成等について指針に基づく届け出制ということにしているわけでありますが、そのような規制と一つの法案の中で併用した理由について、お聞きをしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、平野委員長代理着席〕
○渡海政務次官　既に大分議論が進んでおりますから、中身はよく御存じのところでございますが、まず、法律では、懲役十年という日本の法制度としては大変重い罰をもって禁止をする、規制をするということになっておるわけでございます。これは、ヒトクローンの個体産生ということについてそういうことになっておるわけでありますけれども、こういう罰を科するには、単に倫理性という問題のみではやはり不十分であろう。先ほどから議論になっておりますように、人間の尊厳、こういった倫理的な問題にあわせて、非常に反社会性が強いといったような行為に対してそういった罰を科すべきである、そういうことで、まず法律で規制をしている部分があるわけでございます。
　同時に、これも先ほどから議論があるわけでありますが、やはり研究開発という面の、特にライフサイエンス分野での近年の急速な進展がございます。同時に、アンケート調査等も既にいろいろと数字が出されておりますが、この問題につきまして、生殖医療も含め、そしてまた、クローンをつくっちゃいけない、ヒトクローンをつくっちゃいけないというところではコンセンサスはかなりできておるわけでありますが、まだまだ国民的な合意が形成されていると言えない。
　そういったところで、現実に、やはりそういった重罰を科すということはちょっと法になじまないんじゃないかというふうな考え方のもとで、残った部分を、法的に規制するという考え方ではなくて、法に基づいて指針をきっちりと定めて、そして今後の議論を待つという考え方をとったわけでございます。
　ただ、先ほど研究開発局長の方から松野議員にもお答えをしたわけでありますけれども、これから必要な議論というのは随分あると思います。そして同時に、これは生殖医療の分野についても近々回答が出るというふうにも聞いておるところでございまして、そういったことと整合性を図りながら、今後、このガイドラインにつきましても、科学技術会議の生命倫理委員会ヒト胚研究小委員会ですか、ここの委員会の議論を進めていただいて、きっちりとしたものをつくっていきたい。実効性のあるものにしたいというふうに考えさせていただいておるところでございます。
○岩倉委員　一方で、民主党案は、ヒト胚の取り扱いを許可制というふうにしているわけでありますけれども、その理由について、ポイントをお聞かせいただきたいと思います。
○樽床議員　先ほどからいろいろと議論が出ておりますポイントにかなり重複をするわけでありますが、改めまして申し上げますと、私どもは、クローンの人間をつくることに対しましては絶対的にいけないという立場に立つものであります。
　しかし、昨日も少し私、本会議の場でも申し上げましたように、人の欲望というものは、これはなかなかとどまるところを知らないわけであります。しかも、科学技術の進歩というものは、それを推進していこう、これは人類のためにもなるという前向きな欲望の中においても、どんどん前に進んでいくというふうに考えるわけであります。そうすると、ただクローンをつくってはならない、クローン個体をつくってはならないということだけで、人間の、これは前を向いた善意の欲望であっても、そういう欲望を果たして抑え切ることができるだろうかということに対して、甚だ大きな危惧を持つものであります。
　先ほど松野委員から、倫理と法、こういう話もありました。そして今、政務次官の方からも倫理という表現が出たと思いますけれども、先ほどからの議論の中で、倫理と法は別じゃないか、こういう視点も、岩倉委員もお持ちであるかもわかりませんが、私どもは、まず倫理があって、それから倫理が法に移っていくのではないかという考えを私は個人的に持っておるわけであります。
　当然、今生存しているあらゆる人が数万年前に生きていたとは考えられないわけでありますが、その当時、本当に人を殺してはいけないという倫理があったのかどうかは、私どもは知るよしもありません。しかし、モーゼの十戒のように、三千年前ぐらいですか、数千年前に、なんじ殺すなかれ、こういうものがやはり倫理として出てきて、それが法律になっていく。そういう中で、我々は今殺人罪というものを、これはだれしもが当たり前のこととして思っている、こういう実情があるわけであります。
　そういうもろもろの観点からいたしますと、ヒト胚というものについて、これを全くクローンと切り離してまず扱いましょうということについては、我々はなかなか認めるわけにはいかない。でありますから、そういう理由の中で、当然のごとく、きちっとした許可制という形で、厳しい、これでも十分かどうかはまたいろいろ議論があるところでありますけれども、そういう考え方に立って、人の生命の萌芽であるヒト胚というものを非常に大事にしていこう、こういう観点から許可制ということに至ったということをぜひとも御理解いただきたいと思います。
○岩倉委員　倫理観とかあるいは宗教観とか国家観というのは、非常に難しい論議なんですけれども、ただ今のお話で、政府案が全く区別しているというのは、ちょっと飛躍しているのではないかというふうに思うんです。
　ただ、許可制によってこれからその研究が、何かしらの阻害、あるいは精神的なことも含めて、トーンダウンをしてしまうのではないかという懸念についてはどう思われますか。
　　　　〔平野委員長代理退席、委員長着席〕
○樽床議員　私どもは、阻害されるというふうな考え方には立っておりません。
　まず、科学的な研究については、先ほどからもいろいろ議論がありますように、まだ人間以外の動物レベルから始めるべきものであろうというふうに考えます。個人的な意見をこの場で言っていいのかどうかわかりませんが、個人的には、私は人間と動物はどこが違うのかという根源的な疑問は持っておるわけでありますが、そのことを言い出すと切りがありませんから本日は横に置きますけれども、まずは人間以外の動物レベルから今始めるべき段階であろうというふうな認識をいたしております。
　そういうことについて、胚の問題についても、そういう動物の胚で十分に研究を積んでからヒト胚を用いる研究をすべきである、こういう中で、まだまだ我々はそういう段階に至っていないから、非常に厳格な規制を課しても現在のところ、有益な研究が阻害されるということは今はないであろう、このように考えているところであります。
　さらにつけ加えて申し上げますと、科学の進歩というのは非常にスピードが速いわけでありますから、私どもも、三年というような期限を切って、その時々の社会の状況、科学の進歩にあわせて見直しをすることについてはやぶさかではない。やぶさかではないというのはどのように受けとめられるのかわかりませんが、私どもは、そういうことについてはきちきちっと、その時代に合った、今右か左か、前か後ろかということは申し上げませんけれども、その段階に合った見直しを逐次していく中で、こういう問題にも対処していけるというふうに理解をいたしております。
○岩倉委員　科学技術の進歩は非常に速い、したがってフレキシブルな対応が必要である、そういった中での見解の違いが、恐らく両案にはあるんだろうというふうに思います。
　時間がないので次に行きますが、罰則規定についてなんですけれども、政府案は、廃案となりました前回の法案から罰則規定を引き上げておりますけれども、この罰則規定がクローン個体の産生防止ということに十分なものなのかどうかということを、政府案、そして民主党案、両方にお聞きをいたしたいと思います。
○結城政府参考人　政府案におきましては、十年以下の懲役または一千万円以下の罰金という罰則にいたしておりますが、これが抑止効果という面から十分かどうかという点の判断は、一概には断言しがたい難しい問題がありますけれども、我が国の刑罰体系の中で見てみますと、犯罪目的のサリン製造、あるいは流通食品への毒物混入といった社会を混乱に陥れる極めて重大な犯罪が、やはり十年以下の懲役というふうになっております。
　そういうことを勘案いたしますと、このクローン個体の産生防止についての懲役十年という罰則は、十分な重さの刑罰ではないかと考えております。
○樽床議員　基本的に政府と余り変わりませんが、十年以下という今政府からの答弁がありましたが、刑罰としては大変重い刑罰であるというふうに考えておりますから、十分抑止効果は期待できるというふうに考えております。
　さらにもう一つ、先ほど政務次官からのお話にもありましたように、ちょっとそこら辺の、次の問題でトーンの違うところについては、当然、先ほど政府からお話があったような観点も踏まえまして、少し重さが軽くなっている、こういうふうに御理解をいただきたい。ただ、ともに十分な抑止効果は持つというふうに考えておるところでございます。
○岩倉委員　政府にお尋ねしたいんですが、仮に我が国の国民が外国でクローン産生にかかわった場合の罰則に対する考え方について、御見解をお聞きしたいと思います。
○結城政府参考人　我が国の刑罰の適用を定める第一義的な基準は、日本の領域の内か外かの区別でございます。したがいまして、日本の領域外の行為については、特別な場合を除いて刑罰法規の適用がないのが原則でございます。
　したがいまして、先生御指摘の今の事例、日本人が外国で行った場合は、政府案第三条違反で処罰することはできない、当該外国の法令で処罰していただくことになるということでございます。
○岩倉委員　このことに対する世界の流れからいって、デンバー・サミットでの宣言、あるいはユネスコでのヒトクローン禁止条項を盛り込んだ宣言の採択というような流れもありますし、今後の検討課題として、いわゆる国民の国外犯としての扱いについてぜひ御検討いただければなというふうに思います。
　時間もないものですから次に行きますが、ちょっと周辺のことなんですけれども、ラエリアン・ムーブメントとヒューマン・クローニング財団という二つの組織が、前者の方については宗教団体のようでありますけれども、日本にも数千人の会員がいる。それで、クローン人間をつくる具体的な動きをしているということでもありますし、クローニング財団もそういったことをサポートするというふうなことが報道されている。
　非常に不気味な感じがするんですけれども、この団体について把握されていることをお聞きしておきたいと思います。
○結城政府参考人　報道やホームページの情報によりますと、ラエリアン・ムーブメントとは、スイスに本拠地を置く一種の国際的な宗教団体でありまして、日本にも支部を持っていると聞いております。その教義の一つとして、クローン人間を産生することを標榜しておりまして、クロネイドという関連会社をつくり、実際に人クローン個体の産生をこの会社で行うということを公言いたしております。
　このラエリアン・ムーブメントからは、このクローン技術規制法案をさきの通常国会に提出いたしました際に、この法案には反対するという旨の意見書が科学技術庁あてに出されております。また、この法案の審議状況について問い合わせもあったところでございます。
　ことしの八月には、クローン技術の規制のないアメリカにおいて、人クローン個体の産生に着手するんだ、そのために既に代理の母として五十人の信者を確保しているという表明を行っているものでございます。
○岩倉委員　宗教団体による悲劇があった国でありますから、ぜひウオッチングをしていただきたいというふうに思います。
　もう一つ、クローン技術というのはそもそも家畜の品種改良の中で育ってきた技術でありますけれども、その家畜クローンの現状と世界の中での日本の水準について、お聞きをしておきたいと思います。
○小林政府参考人　我が国では牛を中心といたしまして家畜クローンの研究が取り組まれております。
　受精卵のクローン牛につきましては、平成二年の八月に誕生しまして以来、この九月末時点で三十六の試験研究機関などで五百五十七頭が誕生しております。
　また、体細胞クローン牛でございますが、平成十年の七月に成体からの体細胞クローンの作出に世界で初めて成功したわけでございますが、それ以来、この九月末時点で、二十九の試験研究機関で合わせまして百八十九頭が誕生いたしております。
　また、本年一月には、体細胞クローン牛から再び体細胞クローン牛を誕生させる、リクローンということでございますが、これに成功いたしております。
　また、牛以外でございますが、世界で二例目ということですが、豚の体細胞クローンがこの七月に農林水産省の畜産試験場で誕生しております。
　このように、私ども、我が国の家畜クローン技術につきましては、世界的に見ても高い水準にあるというふうに考えております。
○岩倉委員　いろいろ質問させていただきましたが、一日も早い成立が待たれている法案でありますので、十分な審議をして一日も早い成立を期待したいと思うんです。
　最後に、ヒトクローンではないんですが、せっかく大臣がお見えですので、国際熱核融合、ＩＴＥＲの問題につきまして、現在、非公式政府間協議が継続されておりますけれども、ＩＴＥＲの現状と今後に向けての基本的な御姿勢について、せっかくの機会でありますからお聞きをし、私の質問を終えさせていただきたいと思います。
○大島国務大臣　岩倉委員のクローンに関する御質問を伺いながら、できるだけ早い成立を改めてお願い申し上げたい、このように思います。
　さて、ＩＴＥＲの問題でございますが、御承知のように、今原子力委員会のＩＴＥＲ懇談会、ここにおいて政府としての考え方を集約したく議論をしているところでございます。ＩＴＥＲ懇談会におきましてはいろいろな議論をしていただいておりますが、先般、懇談会の概要をいろいろ伺いましたら、一番その中で議論しているのは、資金的な圧迫に対する他の研究に対する懸念という議論が一つ非常に議論になっておりました。
　したがって、そういう問題をどのように考えていくかということが、確かに我が国がＩＴＥＲについて取り組むときにきちっとしておかなければならない問題だなということもございます。いずれにしても、来年の夏ごろを目途に各極とも国内誘致の是非を表明するものと思いますし、国内誘致について、このようなタイミングを念頭に置きまして、そして判断してまいりたい、このように思います。
　我が国においても、ＩＴＥＲ誘致の国内における積極的な動きが見られる状況でございますので、まず国の方針をどのように決めるか、それと並行して、そういう観点に立って国内をどのように考えていくかということをこれからスケジュール的に考えながら、きちっとさせながら、余裕を持って国としての結論を出さなきゃならぬな。今年中には、できればＩＴＥＲ懇談会の結論をちょうだいし、その上に立って調整を国内でして、そして公式の政府間協議、そういうものは多分いろいろな、夏ごろを目指してサイトのことも決めながら議論していかなきゃなるまい、こう思っております。
　どうぞ、各党におかれましても、このＩＴＥＲの問題にどのように処していくのか大いに議論していただきながら、また私どもの方とも意見交換をさせていただければと思っております。
　以上が今の現状でございます。
○岩倉委員　ありがとうございました。以上で質問を終わります。
○古賀委員長　山谷えり子君。
○山谷委員　ヒトに関するクローン技術のあり方ということで、生命倫理全般にまたがる問題と私どもは考えているわけでございますけれども、政府案を策定するに当たりまして、科学技術庁主導の縦割り論議のプロセスに問題はなかったかということをお伺いしたいんです。
○大島国務大臣　民主党の提案者であられる山谷さんから、縦割りではなかったかという、その縦割りではなかったかという意味がよくわからないんです。どういうことをもって縦割りとされるか。そのことをもうちょっとお話ししていただければ、お答えができるんじゃないかと思います。
○山谷委員　厚生省では、厚生科学審議会がクローン問題を含む生殖医療技術のあり方に関する審議などをやっておりますし、あるいはまた文部省学術審議会で、クローン研究における新たな倫理的問題等に関するワーキンググループというのがあるわけでございますし、また、ずっと以前ですけれども、中曽根総理が、もっと大きな枠組みで随分研究というか、ああいうような会議を何回にもわたって開かれたわけです。いろいろなところでいろいろな審議、議論がありながら、何か今回、急ぐ余りにえいやっとまとめてしまったのではないかなと。
○大島国務大臣　物事というのは、いつか結論を出さなければならないものでございますし、会議ばかり踊ってはいけないことだと思っておりますが、私ども、今先生御指摘いただいた部分については、平成九年、橋本内閣のときにおいて、科学技術会議の生命倫理委員会のもとに小委員会を中心に議論が始まりました。その審議のメンバーは、先生もメンバーを見れば御承知だと思いますし、各般にわたって国民の皆さんの参加もいただき、そして、その審議はすべて公開をされております。
　したがって、科学技術庁がえいやっとやった話ではなくて、九年、十年、十一年、そういう時間をかけ、さまざまな議論をし、もちろん、厚生省も文部省もその審議会には主要なメンバーとして入っておりますし、そういう意味で、だれかがやはり企画をし、あるいはやらなきゃなりませんが、それは科技庁が確かにそこの中核というか、そういうものをする役所としてやっておりますが、意見は国民各般各層の御意見を聞きましたし、厚生省、文部省、またかかわる多くの人々の意見も伺わせていただきました。そして、それが公開をされた中での議論である、こういうことが一番大事だと思っております。
　そういうふうなプロセスを経て、縦割りではないかということに対して、私どもは、縦割りではございませんということをお答えさせていただきたいと思います。
○山谷委員　生殖医療技術のあり方にも深く絡んでくる問題でございますし、倫理的問題なども絡むわけでございますけれども、本当に科学技術庁一省庁の手に負える問題ではないと私は考えておりますので、生命科学に関する何か大きな提言機関などというものはやはり必要ではないかというふうに考えております。
　次に、いつから人として絶対に侵してはならない存在かという平成十二年の科技庁のアンケートでございますけれども、受精の瞬間からという人が三割、一方、わからないというのも三割いらっしゃるわけでございます。大臣は、いつから人として絶対に侵してはならない存在というふうにお考えでございますか。
○大島国務大臣　大臣としてどう思うかというより、大島としてどう思うかという御質問であったと思うんですが、非常に難しい話だなと思っております。
　いずれにしても、人間の存在あるいは萌芽というお話がありました。胚は萌芽。生命はいつから始まるか、これは、私は個人としても今ここでああだこうだと言うことはなかなか答えづらいのでありますが、確かに、科技庁のアンケートというと、三割は受精の瞬間からとお答えになっている人がありましたし、人間の形がつくられる時期以降というのが四割だ、私こういうふうに伺っております。
　大島理森としてどこからかと言われても、私が個人として答えることは大臣として答えることでございますので、なかなかここだということは言えませんが、この二つのデータを見ますと、その辺かなという感じもいたします。
○山谷委員　非常に悩ましい、国民も本当に悩んでいる状況だというふうに思います。
　それでは、ヒト胚あるいは余剰胚の取り扱いについてはどのようにお考えになられますでしょうか。
○大島国務大臣　ヒト胚をどのように考えるかという、非常に漠然とした御質問でございますが、多分、人の生命とのかかわり合いでヒトの胚はどう思われるかということでございましょうか。要するに、ヒト胚はどう思われるかと言われましても、ヒト胚はヒト胚だと思います、こういうふうに答えざるを得ないので、質問する項目がもう少し具体的であれば、何かさらにお答えをして、議論を重ねたいと思います。
○山谷委員　ヒト胚は生命の萌芽であるというふうに民主党は考えているわけですけれども、政府は、単なる細胞の蓄積と考えるのか、そのあたりなんです。
○大島国務大臣　法律的に、ちょっと民主党さんと私どもと言葉の概念の共通認識を持ちたいと思うのでございますが、山谷先生たちがお出しになっているヒト胚というのを、私どもはヒト受精胚、このように申し上げております。これは、ある意味では共通した概念ではないかと思います。あるいは、我々が特定胚と言っているのも、民主党さんは人の属性を有する胚というふうに言葉として言っている。言葉の違いはあるけれども、そういう意味が共通しているということを踏まえて、お答えをしたいと思います。
　科学技術会議生命倫理委員会ヒト胚研究小委員会の報告書において、政府案に言うヒト受精胚の位置づけとして、人の生命の萌芽としての意味を持ち、ヒトの他の細胞とは異なり、倫理的に尊重されるべきである、このようにしておるところでございます。
　一方、その取り扱いにつきまして、現時点では、法的に規制することについてまだ国民の間で合意は得られていないのだ、ヒト胚研究全般の規制のあり方について、社会のヒト胚の扱いについての意見をくみ上げつつ、今後議論を深めるべきと。私どもは、この報告を尊重しながら今の法案をつくらせていただいた、こういうことでございます。
○山谷委員　クローン技術の前提ともなる余剰胚の扱い方なんですけれども、上流における状況をそのままにしておいて、下の方の下流の問題のみを扱っているという違和感は、やはり持たざるを得ないというふうな印象でございます。
　また、クローン技術といえば、ＥＳ細胞研究というのを無視することはできないわけでございますけれども、政府案ではＥＳ細胞に触れておりません。そのＥＳ細胞研究については、どのようにお考えでございましょうか。