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○中山会長　日本国憲法に関する件、特に日本国憲法の制定経緯について調査を進めます。
　本日、午前の参考人として神戸大学大学院法学研究科教授五百旗頭真君に御出席をいただいております。
　この際、一言ごあいさつを申し上げます。
　五百旗頭参考人には、本日、御多忙の中を当調査会に参考人として御出席いただき、まことにありがとうございました。どうぞ先生の御意見を十分お述べいただき、有意義な調査会の参考資料にさせていただきたいと思います。
　なお、御説明は一時間というふうにお願いをいたしたいと思います。
　なお、参考人におかれましては、発言の際は会長の許可のもとに御発言をいただきたいと思います。なお、参考人の方から委員に対して質疑はできないことになっておりますので、あらかじめ御了承をお願いしたいと思います。
　それでは、五百旗頭参考人、よろしくお願いします。
○中山会長　これより参考人に対する質疑を行います。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。平沼赳夫君。
○平沼委員　五百旗頭先生、大変お忙しい中、当憲法調査会のために貴重なお時間をお割きいただき、さすがに歴史学者でいらっしゃるので、一つの視点から含蓄のあるお話をしていただきまして、本当にありがとうございました。
　押しつけ憲法論に関して先生は、異端論、こういう形で位置づけられたわけでありますけれども、私は若干見解を異にいたします。
　およそ古今東西、戦いに勝った国というのは、打ち負かした国に対して基本的なことを必ず二つしているわけであります。
　それは古代のアレキサンダー大王にしても、我が国の戦国時代のそれぞれの武将にしても例外じゃなくて、負かした相手に対しては、まず一つは、非常に厳しいそういう世界でありますから、二度と再び立ち上がらせない、こういうことをやるわけであります。もう一つは、その打ち負かした国というものに対して、未来永劫、でき得べくんば友好的な属国として位置づけて、そして勝った側の論理を押しつけながら、自国の安泰を図っていく。私は、戦勝国の最高司令官であったマッカーサー元帥も例外じゃなかったと思うんです。
　これはもうみんな承知のことでありますけれども、厚木飛行場に乗り込んできて、そしていろいろな指令を出しましたけれども、真っ先にやったことが憲法改正の示唆でありました。
　それは、なぜ憲法に着目したかというと、日本は、いろいろな紆余曲折があったと思うんですけれども、大陸から法律システムを入れ、聖徳太子の十七条の憲法、さらには大宝律令等々、法治国家で長い間存続してきた国柄であります。法治国というのは、これは言うまでもなく法が支配、運営する国家体系でありますから、その基本法というものを、やはり今の二つの目的を円滑に達成するために自分たちの意に沿ったものを押しつけるということは標準動作だったと思うわけであります。
　しかし、これは不戦条約やあるいはハーグの陸戦法規その他その他、やはり戦いに勝った側が一方的に最高法規というものを押しつけるべきじゃない、そういう国際世論にも配慮いたしまして、そして日本に、先生がお話しのように、担当したのは松本烝治博士でありましたけれども、憲法改正を命じたわけです。その間、これはいわゆるポツダム勅令と言われていますけれども、連合国側は日本に対して二千を超えるいろいろな勅令を出して、徹底的な日本の改造を図ってきたことも事実です。
　そして、さらには、昭和二十年の九月からマスコミに対して事前検閲というものを強行いたしました。これは二十三年の七月まで続くわけでありまして、さらに、二十三年の七月からは事後検閲になりました。これは江藤淳先生なんかの綿密な調査によって大変明らかになってきた事実ですけれども、そういって徹底的な事前調査をする。
　また、これはポツダム宣言の中にも盛り込まれていたわけですけれども、極東軍事裁判というものを開き、極東軍事裁判というのは、法の原理原則をある意味では無視して、罪刑法定主義というものが原則でありますけれども、これを全く無視して、それまでなかった「平和ニ対スル罪」、「人道ニ対スル罪」、こういうものを事後法として設定して、そして構成する判事も中立国は一人もいない、そういう形で一方的に裁判を開き、判決を下した。
　その中で、有名な話でありますけれども、その判事を構成していたインドのパル博士の非常に大部にわたる判決文があります。裁判というものの記録でありますけれども、その当時は、これも一切公表を禁止したというような形で、非常に目的的に強力にやってきたわけであります。
　憲法は、先生もお認めいただいたとおり、押しつけだったわけであります。この押しつけという一つの事実というものを、先生のお考え、それはそれで評価すべきものがありますけれども、法が支配、運営する国家体系をとっていく以上、その根本のいわゆる法律たる憲法の出発点が今言ったような背景の中で意図的にやられたということは、やはり独立国の我々日本人としては、これはやり過ごすわけにはいかない。
　新しい、確かに理念的には、先生御指摘のように、多分アメリカンデモクラシーに基づいておりますし、二十五名から成るいわゆる憲法草案に携わった人たちも、初回、西先生から詳細に承りましたけれども、ハイエデュケーテッドな、ケーディスにしてもハーバード大学のロースクールを出ている、ハッシー、ラウエルもしかり、そういう法律的な素養があったことは事実です。しかし、この二十五名の起草した人たちも、明らかにそういう意図であり、また多分に理想主義者的で、ある意味では、アメリカのニューディール政策、こういうものに大変傾倒していた人たちだったのです。
　ですから、彼らが日本に押しつけてきた憲法というのは、例えば前文一つとっても、これはアメリカンデモクラシーの有名なリンカーンのゲティスバーグ演説の、バイ・ザ・ピープル、フォー・ザ・ピープル、オブ・ザ・ピープル、これがそのまま入ってきておりますし、それからまた、いわゆる九条に生かされている不戦条約そのものの精神が、マッカーサーを経由して、これはフィリピンの憲法にも入っているわけですけれども、そういう形でそのまま入ってきている。
　私は、そういう出自の憲法であるからして、いいことは率直に認めますけれども、半世紀以上たって、今この日本でいろいろな社会的な忌まわしき問題が起きております。そういうものは、やはり法が支配、運営する国家体系で法治国である以上は、今の憲法と無関係ではない。もとをただせば——今、例えば犯罪が多発する、また子が親の面倒を余り見ない、そしてまた平気で親が子を殺し、子が親を殺す、そういったことが多発して、教育の荒廃も目を覆わしめるものがある。だから、そんなことを考えてみると、繰り返し言いますけれども、いい面は率直に認めますけれども、しかしそういった面も、占領政策の目的で、こういう言葉を使うのは嫌なんですけれども、日本を弱体化する、そういうために押しつけた憲法でありますから、そういう現象も我々はこれから力を合わせて直していかなければいけない。
　そういう中で、原点に立ち返って、勇気を持って、押しつけ憲法論が異端論だとおっしゃいますけれども、そうじゃなくて、そういったところをこの憲法調査会でも皆さん方で討議をしながら、そういう出自の憲法であるからこそ、やはり我々日本民族の手に成る憲法をつくっていくことが大切なことじゃないか。そこを避けて通ってしまうと、その場その場を糊塗するだけで、やはりいつまでたっても本当の、我々が理想とするようないわゆる法治国日本、こういうものをつくることができないじゃないか、そんな危惧を私は持っています。
　先生の御提言に大変水を差すような私の見解でありますけれども、今、そういった憲法の出自が、現状のいろいろな、我が国にとって喫緊に解決しなきゃならないそういう問題と関係あるかどうか、また、今私が申し上げたこと、それに対して先生の御見解をぜひ承りたいと思います。
○平沼委員　私の先祖まで紹介していただきまして、大変恐縮でございました。
　限られた時間でございますので、先生は、ケーディス次長、大佐にもお会いになられて、二日にわたってインタビューされた、こういうことを伺いましたけれども、日本国憲法の前文を起草したと言われるハッシー中佐にはインタビューはされたのでございましょうか。
　その成立過程をそれなりに勉強させていただくと、先ほどのお話にもちょっと出ましたけれども、ケーディスが、やはり国には固有の自衛権があるから、したがって、ある意味ではその場の独断のような形でぴしっと修正をした、それを知ってハッシー中佐がケーディスのところにやってきて、これは最高司令官の意図するところと違うじゃないかと非常に抗議したそうなんですけれども、そうすると、ハッシーが起草した前文と、もともとマッカーサーのイエローペーパーに書いてあった九条、そして、それに修正が加えられた、第二項が加えられた、その辺は、先生は前文と九条の関係というのはどういうふうにごらんになっているか、ちょっとお伺いしたいと思います。
○五百旗頭参考人　重ねてありがとうございます。
　九二年十一月にケーディスのマサチューセッツの家を訪ねてインタビューしたということを覚えているのは、二日間のインタビューを終わってホテルに帰りましたら、クリントン夫妻、ゴア夫妻がアーカンソーのリトルロックの舞台の上で大統領選挙の勝利を四人で手をつないで祝っている画面があらわれたから覚えているんですが、その二日間にわたるインタビューは、鈴木昭典さんという、ドキュメンタリー工房というテレビ制作会社の社長さんに依頼されまして、憲法制定過程にかかわった人を根こそぎインタビューしようというもので、当時、民政局員でかかわった人のうち八名がなお存命だったんですね。
　中心にいたケーディスが健在であったことは大変幸いでありましたが、そのほか七名の方にも順次インタビューして、その内容につきましては、鈴木昭典さんが、その後テレビ番組も幾つかおつくりになりましたが、本として、「日本国憲法を生んだ密室の九日間」という本を創元社から出版していらっしゃいます。その監修のようなことを頼まれて同行し、ケーディスさんに私がインタビューするということをいたしましたが、残念ながらハッシーさんは既にお亡くなりでありまして、そのときにはできませんでした。
　ハッシー・ペーパーがありまして、あれは七〇年代でありますが、ミシガン大学へ行きましたときに、ロバート・ウォードさんの了承を得て見せていただくことはいたしましたけれども、ハッシーさん本人へのインタビューはできませんでした。
　しかし、今平沼先生がおっしゃいましたことは、私もケーディスさんからかなりつぶさに伺いました。
　芦田修正をケーディスは認めた、了承した、自分の独断なのに大丈夫だと言った。それに対して芦田自身はびっくりしたと先ほど申しましたけれども、その後、民政局内の反作用がありまして、ハッシーがもう一人の若い人を伴ってやってきて、これでは日本が再軍備できるじゃないかと自分に迫った。それに対してケーディスは、いや、だって自衛権まで奪うわけにはいかないだろう、それではこの憲法が生き長らえることができなくなるじゃないかというふうに言ったけれども、ハッシーは、それはおかしい、マッカーサーがおっしゃっていることと、崇高な理想にゆだねるというのと違うじゃないかというふうに頑張る。
　ケーディスは、マッカーサー、ホイットニーとのやりとりというのを披露したとは言いませんでしたけれども、あくまで、いや、これでいいんだ、芦田修正でいいんだと言い張ったところ、ハッシーが、それじゃボスに自分が直接かけ合っていいかと聞いたので、どうぞと。それで、ホイットニーのところへハッシーともう一人は行った。
　そして、その後、帰ってきたときにどうだったと聞いたところ、ホイットニーはハッシーの訴えに対して、これでは日本が再軍備できるじゃないのと言ったら、ソー・ホワット、それがどうしたと、ドント・ユー・シンク・イット・グッド・アイデア、いい考えと思わないかと言われてチョンになっちゃったと、がっくりして帰ってきたというわけです。
　御指摘のように、そのハッシーが前文をかぐわしくうたい上げる草案を書いた。松本委員会は、この点では、敗北というか、負け戦をやったんですね。各条項、この民政局草案、マッカーサー草案に対して、日本政府が修正案を書く機会をもらったわけです。ところが、前文は余りにも違和感がある、アメリカ独立宣言のくだりやリンカーンの演説を思い浮かべさせる、もうアメリカ語であることが明らかだ、こんなものは日本における憲法で書くようなことではないというので、対抗修正案を松本博士は用意しないで、もっと格調高くというか実務的にというか、そういうのであっさりといくというふうに考えて、修正案を出さなかったんです。そうしましたところ、ケーディスが、前文については日本側に対抗修正案がないのでこのまま採択すると宣言してしまって、やられちゃったんですね。というわけで、ハッシーのかぐわしくうたったものが前面に出ている。
　それに対して第九条は、御指摘のように、密教においては自衛はオーケーというふうに、侵略戦争だけを禁止するというふうに使えるようにしてある。その間のそごというのは、先ほど申し上げました顕教の必要ということであります。
　当時、マッカーサー司令部としては、自分たちは、日本が本当に平和的に生まれ変わったということをアメリカを初め世界にアピールしたいんです。そうすることが、日本に対する、復興を可能にする占領政策遂行上必要であって、日本が戦後世界に船出するためには、大いに、生まれ変わった、本当に変わったんだと思わせたいわけですね。
　その政治的必要のために、前文では、ハッシーがああいうふうにうたい上げることはオーケー。第九条も、一見して読むと、陸海空その他の戦力はこれを保持しない、ああ、完全に自衛までやめちゃったのかと読む人がいたら、それは通ではない。そこつかもしれないが、そう読まれることは苦しゅうない、ある政治的効果は期待できる。その意味で、前文と第九条の顕教部分というのは一致していて、オーケー。しかし、プロが読んでいけば、これはできるんですよというふうに、そっと可能にしておくというふうな扱いをしたと見ております。
○平沼委員　時間が参りましたのでやめさせていただきますけれども、実は、もう少し前文のことを先生からいろいろお聞きをし、勉強させていただこうと思いましたけれども、次の機会に譲らせていただきます。
　先生、どうもありがとうございました。
○中山会長　樽床伸二君。
○樽床委員　きょうは、どうもありがとうございます。
　本日お集まりの諸先生方に比べまして、私はまだ四十年しか生きておりませんので、大変失礼なことを申し上げるかもわかりません。
　その四十年のみずからの人生の中で、物心がつきましてから私は一貫して改憲論者でありました。しかし、先ほどお話がありました平沼先生とは意見を異にいたしておりまして、私も、先生が先ほど冒頭におっしゃいました、過去の経緯にこだわって改憲の是非を論ずるのはいかがなものかということは常に頭から離れていないという状況の中にありました。
　正直申し上げまして、ベルリンの壁が壊れまして、ソ連がなくなりまして、もう十年たちます。そういう中で、今、三度目の大きな転換期というふうにいろいろ言われているわけでありますが、言うまでもなく、明治維新、さきの終戦、そして今、三回目ということでありますが、明治維新は、当然明治政府ということでありますから、旧憲法がつくられ、そして二度目の転換期には現行憲法がつくられ、三度目の転換期という今であれば、時代に合わなくなったものは変えていってしかるべきではないのかということは常に考えているところであります。
　また、歴史というものは何が真実なのかというのは、私はよくわかりません。それは、それぞれのそのときの経験の中で、ある方にとっては真実であることが、ある方にとっては真実でない場合もあるのかもわかりません。例えば、攻める側から見た真実と攻められた側から見た真実というのは、同じ事実であっても意見が異になることもあるだろうと私は思います。
　そういうようなことに基づいていろいろ言っても、時計の針は戻ってこないわけでありますから、もうそんなことはやめた方がいいというふうに私は正直に考えております。そうではなく、時の流れに合う憲法をどうやってつくるのかという観点が今どうしても必要であって、それに対してちゅうちょしてはならぬというふうに私は考えているわけであります。
　そういう中で、憲法が定着してきた、また制定当時の経緯等々、いろいろあろうと思いますが、戦後ほぼ一貫して流れてきた我々の価値観はイデオロギーでありました。当然、右、左、保守、革新というイデオロギーをほとんどの価値観の基準にして物事を考えてきたわけであります。そのイデオロギーの価値観の物差しにまさにずぼっと入ったのが憲法の問題でありまして、特に九条の問題があるからそれは顕著になってきたわけであります。そういう観点から、改憲を言う者は右であり、憲法を守ると言う人は左である、進歩的というのかわかりませんが、そういう二極分化の構図がずっと続いてきた。もっと前は知りませんけれども、我々が知っている範囲ではそういう二極分化がされてきた。その過程の中でタブー視をされてきた、憲法については余り論議をしない方がいい、避けて通ってきたというところが大変問題であるだろうというふうに思っております。
　もう既に、先ほど申し上げましたように、ベルリンの壁がつぶれて十一年、ソ連がなくなってかなりの年月がたちます。世界はイデオロギーの時代は終わったわけでありますから、これからはイデオロギーを脱却した改憲論をしていかなければならないということを強く感じるわけであります。そのポイントは九条の問題であろうと思いますので、その点につきましては後ほどもう一回質問させていただきますが、イデオロギーを脱却した改憲論ということにつきまして、先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　基本的に同感でありまして、原理主義的な改憲論というのは異端であるというふうに私は申し上げましたが、言いかえれば、それはイデオロギーということと表裏をなすのではないかと思います。
　国民の基本的必要、生存と利益、繁栄を基礎づける憲法というのを考える。その国民の必要というのは非常に多面的でありまして、それに対して原理主義は、原理主義を提供するのがイデオロギーと言ってもいいかと思いますが、トータルにすべての問題を説明するということを自己主張する、一つの極めて鮮明な立場であるわけですね。それが問題を深く理解させるという効用を持っている。だからこそ、多くの人はそうしたイデオロギーに栄養分を得たり、影響されたり、支配されたりするわけであります。
　けれども、国民の多面的な必要を一つの原理でばさっと切りますと、これは必ず無理が来る、そごが来るというところがございます。したがって、現在の憲法も、これはほとんど世界の先進国の共通項でありますけれども、自由権的な、基本権と呼ばれる自由の保障ということを大事にし、そして合法的な、法による支配を大事にし、そして国民の多数の意向を反映した制度、装置をつくる。自由主義、民主主義、法の支配を組み合わせて形成していく。
　第一次世界大戦が現代史の分水嶺になったと思いますが、主権国家がこの世で最高の存在であって、主権というのは、内に民を統治し、外に外敵を排除する能力を持つ最高権力で、それ以上のものはない存在として、それが最終的な手段を決定する。外交によって他国との関係の調整をすべく努力するが、それでどうしても話がつかないという場合には、表へ出ようというので戦争手段に訴えて、力によって決めるということが歴史のならわしであったわけですね。それしかないと。
　ところが、それしかないでは困るということを人類に教えたのが第一次大戦、さらに第二次大戦でありまして、戦争の惨禍というものが想像を絶するものになった。全国民が巻き込まれて、家庭生活がばらばらになり、多くの人が殺される。どちらの側もそうなる。そういうことになりますと、戦争手段というものを限定して、飼いならさなきゃいけない、そういう状況が出てまいりまして、国家主権万能、リヴァイアサンとかビヒモスとかいう怪獣として例えられる進軍ということが両大戦間にまた行われましたけれども、第二次大戦を経て、核時代を迎える。広島、長崎以後、国家が最終手段を、それが成功するならば欲しいままにしていいというのではなくて、ある種の国際協調の枠の中でやるというので、連盟や国連が出てくる。侵略戦争はしないというふうになっていく。
　そういうわけで、自由主義、民主主義、法の支配、そして国際協調主義の中で国益を図る、そういう諸要素が組み合わされていくというのが先進国共通の憲法の成り立ちでありまして、ある種のイデオロギーでばさっと一つにやるというのも戦後生きておりましたけれども、そういうシステムはやはりもたないというのが冷戦終結という結果であろうかと思います。
　したがって、多面的な国民の必要を組み合わせて、それでいて、全体として一つのよき作品になるという憲法を編み出す。その組み合わせていく努力ということが必要なので、そうしたことを成功させていただきたいと思っている次第で、イデオロギーを脱却した、イデオロギー以後の、もっと基本的な国民の必要という価値を上手に生かしていくということが必要なのだろう、同感でございます。
○樽床委員　私は、内政的な面におきましても、地方分権をさらに徹底して日本型連邦国家的な形態にした方がいいという個人的な考えもありますし、また、対米追従外交もやめなきゃいかぬ、ただ、自立と協調を両立させなきゃいかぬとか、いろいろ考えているわけでありますが、そんなときに、必ず憲法の問題に最後は突き当たるということを何度も経験してまいりました。
　そういう中で、先ほどイデオロギーを脱却したということを申し上げましたが、しかし、いろいろなことを議論するに当たりましても、九条がこのままであるならば、イデオロギーを脱却した改憲論ができないわけであります。ですから、この九条は乗り越えないといかぬ条項であろう、このように私は考えております。こういうことを言うと、かつてであると、おまえは右だとか反動だとか、いろいろ言われてきたわけでありますが、そういう考え方そのものが古いというふうに私は思っているわけであります。
　そういう点からいいますと、先生は御意見の中で、この九条をプロから見れば、密教として自衛権はある、自衛戦争はできる、こういう先生の見解であります。その見解が間違っているとは私は申しません。また、そういう考えもあるのでありましょうが、しかし一方で、持てないと主張されている方々もおられるであろうというふうに思います。ですから、過去になぜこういう文面になったかという経緯は、それはそれとして、今に至れば、もっと明確な表現にすべきではないのかという感じを私は強くいたしております。
　特に、解釈でいったらこう読める、解釈でいったらこう読めるといきますと、どこまで解釈で読めるのかという行き先がさっぱりわからぬわけであります。結局それが、なし崩し的な形で、かつて来た道を行く可能性がなきにしもあらず。なし崩しで解釈の変更をして物事を進めていくという、この体質そのものに私はある種の一抹の不安を感じるわけでもありますし、先ほど言いました、イデオロギーを脱却するためには九条は苦しくても乗り越えなければいけない項目であるという観点からいくと、例えば自衛隊は認める、シビリアンコントロールを徹底するために国会承認の項目を入れるのがいいのか悪いのか、これは専門家の先生方とまたいろいろ議論をしたいわけでありますが、そのことを明確にして、はっきりした文章にして——理想を忘れろとは言いません。ただ、理想ある現実主義に基づいた新しい憲法をつくっていく必要があるのではないかというふうに私は考えております。
　その点につきまして、先生、いかがお考えでしょうか。
○五百旗頭参考人　全く同感であります。
　上流でつくられてから川は流れる。そのつくった時点での存在拘束性というのは、これは人間がやる以上免れ得ないですね。それが比較的致命的でない場合もあるし、非常に困ったものである場合もある。そのときの状況、機運に余りにも交感度が高い場合、長期持続性を持ち得ないという問題がある。
　先ほどから繰り返し申していますように、あの状況のもとでは、戦後日本が国際的信認を回復して船出ができるために必要、そういう状況への配慮というのが強く出ているわけですね。顕教と密教の使い分けということがそこから出てきたと私は理解するわけであります。
　それは今では必要ないといいますか、逆の信頼性、今御指摘のとおりでありまして、日本は陸海空その他の戦力を持たないと言っていて、持っているものは世界で何番目か。軍事予算はＧＮＰ一％以内ということをやっておりましても、何しろ巨大な経済国家でありますので、これほどある。それで、憲法とはどうなっているのか、そこで苦しい説明をごちゃごちゃしなきゃいけない。次に、そうはいっても、いろいろ九〇年代に安全保障上の危機も起こったのでこうする。そうすると、あれとの関係はどうなるのかと。おっしゃるように、なし崩し的にごしょごしょ変えて、何が限定なのか、はっきりと何をするのかということが読めない。そうすると要らざる不信感を逆に招くという、マイナス効果を今では強めていると思います。
　不誠実である、うそをついているのではないかというような意味合いの方が多くなってきて、成立させたときの顕教と密教の使い分けがそれなりに双方意味を持ち、理由があり、効果があるというのとは、文脈がすっかり変わってきている。日本ほど大きな、責任ある国が、書いてあることとやっていることが余りにも違う。精神分裂状況であって、どこが真意でどこが本当でないことなのかがわからない。そういうことは、決していいことではない。
　よく、アジア諸国がまだ日本に対する軍国主義化、軍事大国化の危惧を持っていて、その面では第九条になお存続理由、効用があるのではないかという議論もあります。
　私も、アジア諸国と行き来をする中で、第九条の前段、つまり、国際紛争解決の手段としての戦争を行わないという侵略戦争の否定部分、これは堅持する、日本国民の間で広く定着している。しかしながら、後段部分、何を言おうとしているのか今ではわかりにくくなった。陸海空その他の戦力を持たない、国の交戦権は認めないという、そこのところは、削除するか、あるいはもう少し明白に、自衛戦争はその限りでないというふうな説明句をつけ加えるか、三つの戦争のカテゴリー、侵略戦争、自衛戦争、そして国際安全保障上の共同行動への参画というこの三つの中で、あとの二つは可能であるということまで言うか、単に前段のみにして侵略戦争は否定しているということにするか、そのいずれかで検討していくべきではないかというふうに思っております。
○樽床委員　この九条の後段でありますが、確かに、プロから見て、また歴史学者から見て、いろいろな経緯からいってこの言葉はこう読むんだ、こういう説明は、それはそれでわかるのですけれども、単純に国語的に、日本語として見ると、いろいろ意見はありますけれども、「前項の目的を達するため、陸海空軍その他の戦力は、これを保持しない。」と、ここでは丸がついているわけであります。この「前項の目的を達するため、」がこの丸で終わるのか、よくわからないということもありますから、私は、国語的にもすっきりさせてもらわなければ困るというふうに考えているわけであります。
　そのことは、今先生がおっしゃいました、アジア諸国に対しても、九条があるからこそ、やっていることと言っていることが違って、逆にいつまでたってもずるずると過去のことを引きずることになってしまうのではないかという意見について、私は全く同感であります。
　そのようなことをいろいろ申し上げてまいりましたが、時間が参りました。
　必ず時代というのは移り変わっていくものでありまして、かつて我が国の憲法は、吉田元総理の方針の中で、経済重視、復興から経済というものを重視してきた時代にはちょうどいいフィットしたものであったかもわかりませんが、もう余りにも時間がたち、時が変わってくるわけでありますから、かつての成功が必ず失敗の原因になるというのは歴史の必然でありますから、そういうことにならないためにもそのような真摯な前向きな議論をしていかなければならない、このように強く考えているところであります。
　今後ともまた御指導賜りますことをお願い申し上げまして、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○中山会長　福島豊君。
○福島委員　公明党・改革クラブの福島豊でございます。五百旗頭先生、本日はお忙しいところ大変ありがとうございます。
　私も樽床委員と同じように戦後生まれでございまして、きょうお話のございました先生の御説明に大変共感を持って聞かせていただきました。これからは、どういうふうに見直していくのか、将来に向かっての議論こそが大事であるというふうに思っております。
　ただしかし、現実問題としまして、例えば昨年の国旗国歌法の制定のときでございますけれども、私も地元でさまざまな御意見をちょうだいいたしました。冷戦は世界的には終わったのかもしれませんが、日本の国内における世論の分断というのはまだ厳然として存在をしているという思いがいたします。
　そう考えますと、単にイデオロギーだけの問題ではなくて、過去についてどう考えるのかとか、国民の安全保障に関しての認識の深さがどうなのかとか、幾つかのファクターも重なっているのかなというような思いもいたします。
　ですから、この世論の分断ということがなぜ起こったのかということについての理解を深める必要がまずあるのではないか。
　そしてまた、もう一つは、そういうことを踏まえつつ、では将来に向かって、どうしたら国民の意思というものを統合しつつ新たな憲法を構想していくことができるのか。
　この二つの課題が非常に大切ではないかというふうに私は思っております。
　まずお尋ねしたいことは、顕教と密教の使い分けということでございます。
　これはマッカーサーがそう考えただけではなくて、吉田首相もそう考えたということだと思います。このこと自体は、為政者の立場でいえば両方使い分けがあるという話になるわけでございますけれども、国民の立場からすれば、そういう使い分けをしているということはわからないわけでございまして、このように定めたこと自体が、私は、国民の意識を大きく変えてしまったのではないか、縛ってしまったのではないかというような思いがいたします。
　とりわけ安全保障ということについての認識を大きくゆがめたのではないかというふうに私は思っておりますが、この点についての先生の御見解をお聞きしたいと思います。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　マッカーサーだけでなく、吉田茂もまた顕教、密教の使い分けに協力したというのは、御指摘のとおりであります。
　吉田茂の言葉で言えば、これは外交としての憲法制定である。例えば、超大国と小国が外交交渉をして、何とか大事な自国の存立、死活の利益を守るために、ここではひとつ、こういう共同声明を出して、条約を結んで、この難しい局面をしのがなければいけないというふうな努力として憲法をつくったと。
　そういうことを、実は吉田茂自身、憲法国会のあいさつにおいて、我々は完全な自由を持っているわけではない、この困難な時期をどうやってくぐり抜けて天皇制を守り、国を守っていくかという必要のためにつくる文書であるということで御理解いただきたい、難しく言い出せば切りがないけれども、今はともかく、この国をこれ以上悪くしないように、船出できるようにするためにこの憲法が必要だということを言っておりました。
　そのことは、マッカーサーがあのような第九条をつくらせたこと、そして、その顕教部分において吉田茂が国会答弁をしたということに示されますように、福島先生のおっしゃるとおり、吉田茂もまたそうであった。
　そのことは国民にはわかりにくいので、例えば横田喜三郎という国際法学者は、三月六日に日本政府案と称するマッカーサーが司令部で用意した案を発表した三日後に、毎日新聞に第九条の分析を書きました。これはまだ芦田修正がないので、前段の国際紛争解決の手段のための戦争を放棄する、これは不戦条約にあるとおり、侵略戦争の放棄である、後段には、何の脈絡もなく、陸海空その他の戦力を持たないとなっている、しかし、前段の枠内においてそう言ったのであって、このもとでも自衛権はあるし、自衛の戦力は持てる、そういうふうに解釈すべきであるという論考を毎日新聞に書きました。これは御明察だと思います。
　しかしながら、国民と、あの時代の社会で、非常に不評判な議論になりました。せっかく我々はあの戦争を反省して、心から平和主義で崇高な理想にゆだねてやろうとしているのに、こそくな自衛はいいというふうなことでは困る。吉田茂の答弁で、いわばそういう国民の当時の機運、願望というのが公的に承認されるという形を得て、国民は非常にそれを信じて、戦後の教科書、教育、そして憲法学界では八割ぐらいがそれを支持するという状況が続いたわけですね。
　しかしながら、きょう私がお話ししましたような当時の成立の経緯を見、そして九〇年代に、日本が敗戦国であり貧しい国であるのを超え、さらに冷戦が終わったという状況で見直すと、実は密教部分でこういうふうに読めるということを当時から考えていた。そして日本政府は、吉田茂首相がああいうふうに一度言った結果、何だかばつが悪いけれども、特に自衛については、当時装備が非常に貧しかったですから、この程度のものは近代的な意味で戦力とは言えないと言いながら認めて、そして、鳩山内閣にかわったところから、自衛のためのものであればいいんだという読み方をはっきりと打ち出して、実際の運用はそれに従う。しっかりと密教解釈で、戦後日本政府は今日に至るまで、村山社会党委員長が総理大臣になられた後一層それをはっきりさせてきたわけで、今ではそのような密教的読み方がこの社会における多数になったということだと思いますが、御指摘のように、心の部分で、国民意識の中で、そこにどこか納得のいかない、わからないという気持ちが一人一人にあるとともに、依然として分裂はある。
　ただ、大勢は冷戦後非常にはっきりしてきて、今でもなお自衛のためであれいけないという議論を最近はまず聞くことがなくなったように思っておりますが、社会党委員長も自衛隊を承認し、日米安保を堅持というふうに言われてから、分断の程度はかなり変わってきたのではないか、むしろ、この世論調査の結果に示されるような趨勢である。
　しかし、そうはいっても、まだ決定的ではないというわけで迷いがある。そういう中で、やはり今日とあすの必要というものを洞察する筋道を示すことがなければ、国民意識の分断は超えにくいだろうなというふうに思っている次第です。
○福島委員　密教的な解釈で政府は切り抜けてきた。しかし、実はその密教的な解釈そのものは、国民の中でもかなり理解をされつつあるのではないかという先生の御指摘でございましたが、当調査会の会長の中山先生は、二つの戦後ということで、ドイツと日本を比較しておられるわけです。ドイツの場合は、顕教、密教というような使い分けをしなかったんだと私は思うんですね。むしろ、基本法にしましても、戦後見直すべきものは国民的な議論を経ながらきちっと見直してきている。この違いがなぜ生まれたんだろうかというのを私は感じるんです。
　一つは、ドイツの場合には、ナチス・ドイツということで、過去に対しての決別が非常に明確になされたということから、この顕教、密教のような立て分けをして、解釈によって現実に合わせるというようなアクロバット的な政治技法を使う必要がなかったんじゃないかというような思いがいたしますし、また、国民にもそういう議論がきちっと受け入れられる素地があったのではないかと思います。
　そういう意味では、日本は、戦前をどうとらえ直すのかということが非常に大切な課題だというふうに私は思っております。それは、すべて丸ごと否定するというようなイデオロギー的なとらえ方ではなくて、誤っているところは誤っている、こういういいところがあったということは事実だということで、その立て分けをきちっとして受けとめ直すということがその前提として大切なのではないか、そんな思いがするわけです。
　この点について、先生のお考えをお聞きしたいと思います。
○五百旗頭参考人　時間が無限にあるわけではないので、簡潔に申し上げたいと思います。
　ドイツはそのような顕教、密教の使い分けをしなかった、なぜ日本は。
　御指摘のように、論理明快を好む西欧国家のドイツと、日本のあいまいさを好む、そういう違いというのもあろうかと思いますが、あの状況の中で言えると思いますのは、一つには、ドイツは完全破壊まで行われた。本土決戦までやったわけですね。全部廃墟になって、完全に政府もなくなった。そこで、次に占領下でやり始めたことは再建だけであって、過去の処断はもう戦場で終わっていたんですね。そこで論理が非常にはっきりしていたのが一つ。
　加えて、憲法をつくった時点の問題でありまして、日本の場合には、戦争は終わったが冷戦が始まらないという一瞬の一九四六年につくったんですね。そのために、実は冷戦の厳しい現実というのを読み込んでおりません。ドイツの方は、冷戦が始まって大分たってからつくったんですね。したがって、崇高な理想に身をゆだねると、寝言を言うなというので、そういうのは問題にもならない、具体的に必要な対処は何かということでやれと。
　その二つの理由が御指摘に加えて大きいのではないかというふうに思っております。
○福島委員　そろそろ、顕教、密教の使い分けというのをやめるべきだというふうに私も思いますが、ただ、その場合に、例えばＰＫＯを開始した時点でも大変な議論がありましたし、そしてまた、マスコミの論調等を見ておりますと、必ずしも、先生がおっしゃっておられますように、密教的部分が大分浸透してきたわけでもないのかなという気がしないでもないのです。ですから、この調査会が今後五年間議論を続ける過程の中で、どこまでそういうことが国民社会に対して発信ができるのかということも大切な課題だというふうに思っておるのです。
　ただ、こういうことを言うとあれですが、例えば現在の若い世代の社会に対しての考え方、私もまだ若いですけれども、どうも安全保障のような問題について、頭の片隅にすらないのではないかというような思いもするんです。ですから、果たしてそういうことについての国民的な合意がそれほどスムーズに進むものか。これは別の意味で、今までのイデオロギー的な対決というのは超えたとしましても、むしろそれ以上に、空洞化といいますか、テーマにすら上がってこないという状況があるのではないかというような思いがいたします。
　世代間の物すごいギャップについては先生はどのようにお考えでしょうか。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　相次いで戦後生まれの若い方が質問してくださっておりますが、私は昭和十八年生まれですから、物心ついたら皆さんと同じ戦後であったという世代です。ですから、共通する部分は多いと思うんですが、やはり押しつけ憲法という経緯ゆえに、私は歴史家ですから、経緯を非常に大事にして原資料に立ち返って勉強する方でありますけれども、にもかかわらず、それと直結して、だからこうしようということについては非常な違和感を覚える。
　そもそも政治の必要というのは過去に規定される。そもそもという過去の扉を開いた瞬間から悲劇は避けがたいものとなったというのはギリシャ悲劇のオイディプス王のせりふですけれども、ユーゴの事態なんかまさにそうですね。昔、あの民族がうちのおじいちゃんの時代にとかやり出すと、もう血みどろの悲劇というのが避けがたくなる。そういうことが起こり得るんですね。
　むしろ、この憲法の問題については、何十年か幸せな家庭生活を送ってきたお父さんが、ある日突然、私は信念として自由恋愛によって結婚すべきだとずっと思ってきた、今も思っている、しかるにあのとき、自分はあの状況のもとで、母ちゃんと親の意思で見合い結婚をさせられちゃった、おまえたちもおかげでこういうふうに大きくなって、いい教育も受けられてよかったとは思うが、やはり自分は納得いかないから離婚をするという宣言をしたがる。それに対して子供が唖然として、お母ちゃんのどこが悪いの、よくやっているじゃない。いや、これは原理の問題だ、そういうのは大変迷惑であるわけですね。もし具体的にお母さんのここがいけないというのであれば、そこを直すように言えばいいじゃないですかというふうに子供が思っている、そういう世代の共通性があると思います。顕教と密教の使い分け、特に、特殊状況で必要になったものはもう克服すべきだということは全く同じであります。
　我々そういう世代が今度若い学生たちを教えるということになると、安全保障への意識が余り強くない、これは仕方がないですね。戦争に鍛えられた世代に比べて弱っていくということは起こります。じゃ、全然ないかというと、ゼミでテキストを読んで討論しますと結構熱心にディベート、ディベートなんかだと負けると嫌ですから、憲法改正どうすべきか、来月は、台湾海峡のあの中国側、台湾側の主張でどうすべきかということを、合宿をして六甲山の山にゼミ生を隔離して討論する、そういうことになると結構熱心にやります。
　ですから、みんなとはいきません。おっしゃるように、多くの人は、楽しい番組を見て、いろいろ人生楽しみが多いですから、そちらに行くというのは当たり前であって、例えば、比較的国際問題に関心の多かった冷戦下のアメリカですら、アーネスト・メイという歴史家の「歴史の教訓」という本によりますと、外交問題に関心のあるアメリカ国民はどれぐらいか、五％だと言っていますね。ベトナム戦争のようにみんな社会が大騒ぎになる、こういうときはふえますけれども、普通には五％。
　その五％というのは、例えば、ニューヨーク・タイムズのようなクオリティーペーパーを読み、フォーリン・アフェアーズだとかフォーリン・ポリシーという外交雑誌に目を通し、そしてパスポートに出入国のスタンプがたくさん押してある、そういう人が大体五％ぐらいで、その人たちが常時アメリカの外交世論を形成し支えている。それ以上に全国民に外交問題、安全保障問題にしっかり関心を持ってくれといっても、これはちょっと無理で、それを強要するわけにはいかない。
　そういうことになりますと、五％の人がしっかりしているということがその社会にとって非常に大事、それは、政府にいる人と民間とあわせて支える、パブリックを支えるというのは非常に大事で、そして、実は責任感を持ってその人たちがやるということが非常に大事だと思うんですね。
　五％といっても、アメリカの場合、二億四千万いますから、千二百万人ですか、大変な数です。日本でいえばその半分ですから、六百万人の人が外交や安全保障に真剣な関心を持ってくれればどんなにうれしいかと思いますね。実際にはそれまでもとてもいかない。
　だけれども、その人たちが全体の必要、責任感を持って討議し、皆さんがやるし、我々は、民間で、大学で、そういう関心を持てる人たちにしっかりした議論をして支え、やがてそういう人がまたこういうところで活躍されるというのを用意するというわけで、全国民がついてきてくれないと嘆くべきではなくて、むしろ全国民を代表して、成りかわって、しっかりした責任のある仕事をするというふうに頑張るほかないんじゃないかというふうに思います。
○福島委員　どうもありがとうございました。
　以上で終わります。
○佐々木（陸）委員　日本共産党の佐々木陸海です。
　最初にお聞きしたいと思うんですが、参考人は、憲法第九条というものが、制定された当初から、侵略のための戦争、侵略のための軍隊は否定していたけれども、しかし、自衛のための戦争、自衛のための軍隊、あるいは国際安全保障活動のための軍隊や戦争、こういったものは認めているというふうに解釈できるものであったというお考えなんでしょうか。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　先ほど申しましたとおり、内容的にそうであった。そして、そのことをＧＨＱのトップであるマッカーサー、ホイットニー、ケーディスは了承、合意していた。そして、極東委員会もそのように考えて文民条項を求めたというわけで、勝者の側ではそれはほぼ共通見解であった。有権的な人たちの共通見解であった。日本政府につきましては、顕教部分で吉田茂が国会答弁等で発言したということは申し上げたとおりでありまして、その経緯を振り返り、今までの経緯を振り返って、歴史家として私は、その当時から、あのような非常に派手な顕教にもかかわらず、密教部分で実はそれを許容するような工夫をしていたというふうに考えております。そのとおりでございます。
○佐々木（陸）委員　顕教と密教というような言葉をお使いになることも含めて、かなり特異な解釈だろうと私は思います。
　吉田茂が憲法制定議会の中で、第一項は自衛権を直接否定してはいないけれども、第二項において一切の軍備と軍の交戦権を認めない結果、自衛権の発動としての戦争、また交戦権も放棄したのだということを明確に述べているし、そして、当時の国際社会もそういうものとして理解をし、当然国民もまたそういうものとしてこれを歓迎して、当時のあの憲法はそういうものとして確定をされた、これが当然だろうというふうに思うんです。
　その当時、既に、吉田も含めて、当時の日本の指導部も含めて、軍隊を持つこともこの憲法は認めているんだというようなことを言えば国際社会から反発を受けるだろうから、そういうことは言わないで、ごまかしてこうしておこうというようなことを、密教というのは結局そういうことになるんだろうと思うんですが、そういう解釈が今通用するということでは私は到底ないというふうに思います。そういう顕教と密教の使い分けというようなものがあの憲法の制定過程から成り立つというような見解は到底受け入れがたい、私ははっきりそう申し上げておきたいと思いますし、国民はやはりこの吉田のような解釈のものとして憲法を確定した。そして、吉田のような有権解釈があの国会でなされているわけですから、そういうものとして憲法は確定された。
　それからまた、これは参考人も書いたものの中でおっしゃっていることですが、普通の人が読めば、あの憲法九条の条文から、たとえあの芦田の修正がああいうふうにつけ加えられたとしても、自衛のための軍隊は持てるとか、国際安全保障行動のための軍隊は持てるとかいうようなことを到底あの九条から読むことはできないわけでありまして、その密教という説にはいささか同意しかねるということを申し上げておきたいと思います。
　そして、しかし、そういうものとして私たち国民があの憲法を確定して以後、これはさっき参考人も言われましたが、アメリカの占領政策の転換、いわゆる冷戦の開始があって、そういうもとで、例えばロイヤル陸軍長官の反共の防波堤に日本をしていくんだというような声明も受けて、日本の再軍備ということがアメリカから持ち出され、警察予備隊、保安隊、そして自衛隊というような形で再軍備の過程が進んでいくというふうに思うんですが、この再軍備の過程を憲法との関係で参考人はどうごらんになっているのか、お聞きをしたいと思います。
○五百旗頭参考人　ありがとうございます。
　吉田茂のあの答弁を引き出したのは共産党の野坂参三さんで、野坂参三さんは、極めて明快に、戦争一般というのではなくて、侵略戦争は悪い、しかし、防衛のための戦争はこれは正義の戦争、国民を守るための正当な戦争ではないかと吉田首相に迫ったところ、吉田さんは共産党嫌いだったせいか大変かっかして、いかなる戦力もだ、そのような意見は有害と信ずるものでありますと言って拍手を受けたんですね。
　もしここで反問権が許されるのであれば、共産党は野坂さんがあそこでおっしゃった正論をずっと維持していらっしゃるのかどうか伺いたいところですが、それはここでは許されないというふうに最初に、御法度となっておりますので、およろしければ論じていただければと思いますが。
　その後、冷戦が始まり占領政策というのがロイヤルの、おっしゃるとおりのような経過、その経過は非常に強くインプレスされて、表面に出てきた姿、そこで変わってきたんだと思っていたんですね。そのことをおっしゃっているんですね。
　ですけれども、そのときには知られていなかったけれども、実は、ＧＨＱ内でもああいうプロセスがあった。そしてある意味で独立後の、冷戦が激化する事態まで読んでいたとは言いにくいですけれども、少なくとも、日本が占領を脱して独立すれば、独立国として自衛の権利、権利があるならばそれを行使する手段を持つのは当然であって、そこまでは否定できないということを読んでケーディスは修正したわけですね。そのことを、崇高な理想を語ることに非常に意味を見出していたマッカーサーも了承したというわけで、冷戦が始まって、その後がたがたと政策を変えていったという表面のことよりも、もう少し基本的な認識、長続きする認識を持って、あのような読み方ができるような配慮をした。
　実態は、むしろそうしながら、人目には非常に平和主義的な意向というのを日本政府が憲法にまで入れている。そして、吉田首相があのような答弁を野坂参三さんに対してすることが国際社会に好感を持って受け入れられる。自衛すら放棄する、戦争は徹底的に放棄するとまで日本政府は憲法解釈として言っておる。
　吉田茂という人はプラグマティストですから、今それが必要だ、いわば外交交渉上の必要としてこういうふうにしてみた。だけれども、将来はそれではやっていけないということはある意味で当然だと思って、外交というのは今国益を守るために必要な努力をするわけで、その表現というふうに考えておりますので、憲法を不磨の大典として、一度決めたら国を滅ぼしてでもそれを抱いて死ななければいけないなどというふうな発想は、イギリス流のプラグマティストである吉田にはないのですね。
　吉田は、したがって、いずれはこの自分の説明したものは変えなければいけない。しかし、今大事なことは、国際的信用とともに経済復興である、国民に食わせていくことだ。戦前の日本は、体力は大してないのによろいかぶとをいっぱい持って、武器をいっぱい持って、それで自分でつぶれたようなものだ、あの愚劣なバランスはやってはいけない。むしろ健全な身体をつくる、非軍事面。軍事は無用だとは思わないけれども、二義的重要性しかない。そういう観点に立って、特に今は軍備を持つんだとかそういうことを言うべきではない、そういう判断に立っていた。
　しかし独立をして講和条約ということになったときに、主客転倒といいますか、とんでもない逆転が起こりまして、アメリカの方が再軍備を急いでやれというふうに言い出したわけですね。ロイヤル声明あたりでそういうのが出ておりましたが、お隣の国、朝鮮半島で戦争が起こる、五〇年六月。それ以降に、講和のための交渉にダレスがやってくる。そのときに、自由世界に貢献するために日本はどうするのか、早く再軍備をして自由世界に貢献すべきではないか、そういう論理でダレスは迫ってきたわけですね。吉田茂は、終局的には、もちろん独立国として再軍備はせざるを得ないだろうというふうなことを当時語ったりしております。けれどもダレスに対しては、いいえ、再軍備はいたしません、できませんと。
　なぜか。第一に、まず経済復興が第一である。それが健全である。二番目には、アジア諸国が反発する。日本軍国主義の再現を恐れておる。ダレスさんは日本に来て、私とたびたび話してくださるのは大変結構だけれども、アジア諸国が日本の再軍備を歓迎するかどうか確かめられた方がいいというので、ダレスさんはフィリピンやオーストラリアへ行って吉田の言葉の正しさを確認いたしますね、かくも日本の再軍備に対する反発、アレルギーが強いのかと。
　そして、日本国民の平和を希望する意向というふうな世論にも触れまして、吉田茂はダレスに対してしぶとく再軍備を断った。ついに最後には、わかった、それでは、今すぐではないが将来、独立後、限られた五万人の国防軍をつくることをやりましょう、それはしかし、戦前のような参謀本部、軍部支配に突き進むようなそういう軍部ではなくて、英米型のシビリアンコントロールがしっかりきいた、健全な立派な軍隊を小規模でつくりたい、そういうことを言って了承されたわけですね。
　というわけで、吉田は、ああいう朝鮮戦争がお隣で起こり、まだ主権を回復しない中で怒濤のごとく再軍備するのを避けて、軽軍備、そして安全保障はアメリカに依存する。しかしそのもとで、アメリカの主宰する自由貿易体制のもとで通商国家として、経済国家として、まず健全な身体をつくるのだということにプライオリティーを置くという路線を貫き、そのような講和と日米安保をサンフランシスコで結んだ。そしてその後、約束どおり限られた軽軍備をつくるということについて、憲法との、第九条との関係ということで苦しい説明を迫られた。
　彼がやった説明というのは、第九条に書いてある陸海空その他の戦力というのは、近代戦争を遂行するような本格的なものであって、やっと警察予備隊から出発して、お下がりになった武器で貧しい装備でやっておる、そのようなものはここで言う戦力ではないから、まだ第九条に触れるものではない。しかし、これは妙な議論になってしまって、ちゃんと防衛できるものになったら憲法違反だ、ちゃんと防衛できないような怪しげな、だめなものだからまだ違憲ではないというおかしな議論。
　それが長続きしないというので法制局の方で検討し、鳩山内閣にかわったところで採択したのが、自衛はこの憲法のもとでオーケーであって、侵略戦争は否定している、最小限のものしか持たないのだという統一見解を、五四年の末だったですか打ち出しまして、それ以後、実はそこは変わっていないというのが今日に至るまでの経緯であります。
○佐々木（陸）委員　長い御説明をいただくような質問をした方が悪かったのかもしれませんけれども、もう時間は終わってしまいました。
　そういう、アメリカの側から再軍備を迫ってくるのに呼応していろいろ解釈を変えていく。同時に、その過程の中で、最初の御発言でもありましたように、五〇年代後半といいますか鳩山内閣時代から自主憲法制定とか、実際にはアメリカの要求に合致する形で、本当に自主かどうか疑わしい、自主憲法の制定というようなことでの改憲の運動、九条を変えたい、変えなければならぬということが政府の側からも提起をされるけれども、しかし、それは結局国民の強い反対に遭って成功せずに、そのままその後ずっと解釈改憲が進んで、今日では世界有数の自衛隊があの憲法のもとで、憲法制定議会で吉田が解釈したような、あの解釈のはずの憲法のもとでどんどん進んで、しかも、アメリカが海外で行う作戦計画行動への後方地域支援などというのもできるようになった。あるいはＰＫＯにも、多少の限定つきながらも参加できるように解釈が変えられたというところまで来ているわけであります。
　もう質問してはまずいでしょうから、時間が来ましたので終わりますけれども、その上に憲法を今変えて一体何をしようとするのかということが残るわけですが、それに回答していただいていると時間がかかってしまいますから、これで終わりにします。