Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浦井委員　それはだめですよ。大池さん御承知のように、私、この間小沢議員と一緒に長寿園を視察といいますか訪問をしてきたわけです。簡単に言えば長寿園のある吾妻町須賀尾地区から最も近い大きな医療機関である原町日赤に行って帰ってくるのに一日かかる。だから、これがなくなれば、特に病気持ちの人あるいはお年寄りの人は一体どないなるんやろうかと非常に不安を持っておられるわけです。
　それで私が行ってちょっと懇談しただけで、その須賀尾地区の区長さんからこの手紙をもらったわけです。これは後で大臣に見てもらったらいいのですけれども、こういう手紙です。その中に「長寿園廃止は全国国立病院半減の突破口との中国立病院の廃止削減は私共庶民の生存権をも否定する暴挙であろうかと思います。」というようなことがずっと綿々と連ねられておる。
　それから、婦長さんに、長寿園が廃止されたときに入院しておられるお年寄りの患者さんは一体どうなっただろうかと尋ねてみたら、これも婦長さんから手紙をもらいました。これは四人の方の例が書いてある。皆五十九年九月ごろより調子が悪くなっているわけです。「九月十日より」というような人もあるのですよ。それから「八月十七日に統合問題を正式に聞くことにより、貧血様症状、頭重感、咳嗽からの不眠の訴えがあった」。それから「八月十七日に正式に統合問題を聞き、八月末日より胃部不快、嘔気等の訴えがあり、眼球の黄染がみられた」。ちょっと黄疸みたいな症状ですね。こういうふうに、これは長寿園の婦長さんが責任を持って私に手紙をくれておるわけです。だから、こういう状態ですよ。
　中を見ますと、古ぼけていると大池さんは言われるけれども、それなりに一生懸命努力しています。それは大池さんも行かれて、本当に虚心坦懐に見ていただいたらわかると思うのです。それで、外来患者も、こういうふうに院長がグラフを書いてふえてきておりますといういろいろな証拠の資料がありますから、後で見ていただきたいと思うのです。それから、自治体も反対しておるわけでしょう。地域の須賀尾地区ですかも挙げて反対しておられるわけでしょう。だから、これは絶対に廃止すべきではない。むしろ拡充すべきだ。
　そこで、もう時間がないから質問形式飛ばしますけれども、そこで登場するのが木戸審議官の審議官メモである。「診療所の設置について　国が責任をもって診療所を建て、運営については町の負担にならないようにする。」ということを助役に渡されておるわけですよね。そうでしょう。このメモは、端的に言うたら地域住民の反対を上手にかわすものだと私は思うのです。このメモは有効かどうか知りませんけれども、ここに書いてある趣旨で「運営については町の負担にならないようにする。」と言うたら、一体どこがやるのですか。運営主体は国ですか、それとも県ですか、町ですか、あるいはさっき私が言いました公的医療機関である原町日赤ですか。どこがやるのですか。
○大池政府委員　長寿園の統合によって地元に医療面での支障を生じさせないように地元といろいろ相談をしている最中でございますが、無医地区防止という解決策の一つといたしまして、当該地域に診療所を設置することについて具体的に相談を進めているところでございます。その際の当方の担当幹部といたしまして、診療所を設置するに当たりましての建設と運営について町の負担とならないようにとの趣旨の考え方を明らかにした、それが先生のおっしゃるメモでございます。
　具体的な方法につきましては、今後引き続き関係者と規模、運営等も含めまして協議をいたしまして、最終的に町の負担にならないよう検討してまいりたい、かように存ずる次第でございます。
○浦井委員　長寿園を診療所にするために一答えておられないわけですよ。運営主体が一体どこになるのか、これから検討したいという話でありますが、何かそんな例がありますか、町の負担にならないように。日赤がやれば日赤の負担にはなりますよね。日赤は、医療機関はどこでもそうですけれども、やはり独立採算制ですから、好まないですよ。県も好まない。町は建てたい。町立にしたら、それは一定の補助金はもらえても、やはり赤字が出れば地方負担が出てくる。それを町民にかぶせなければいかぬ。一体どこがやろうというわけですか。何か新制度でもつくるのですか。
○大池政府委員　設置主体の問題も含めまして、いろいろな可能性を現在詰めておる段階でございます。
○浦井委員　新制度をそのために別につくるわけではないのですね。長寿園の診療所化のために新しい国の法改正でやるとかあるいは予算措置とか、そんなことをするわけではないのですね。
○大池政府委員　いろいろと可能性を検討した結果でないとその点については今明確にはお答えできませんが、いろいろな可能性の幅の中にはそういうようなものも入り得ると思います。
○浦井委員　そんな可能性はないですよ。要するに、木戸審議官メモなるものは、これは一つの提案にすぎないということなんでしょうね、今までの問答から察せられるのは。そういうものであるというふうに理解していいですね。
○大池政府委員　乙の件についての担当幹部といたしましての考え方をお示ししたわけでございますが、口頭で不明確でもいかぬからということで、口頭で申し上げた趣旨を念のためメモで差し上げた、こういう経緯でございます。
○浦井委員　だから、提案の一つにすぎないということで、今の問答からもわかるように、これは実効性はないのですよ。こんなものやろうといったってできぬですよ。運営について町に負担をかけないと言うても、町があるいは県か日赤か、どこかに必ず負担がかかりますから、新しい制度でもつくらぬ限り。だから、審議官メモというのは、町民の、地区民の反対を抑えるための一つの手管にすぎない。まさに、ここにありますけれども、幻のメモだというふうに現地では言っておるわけであります。私もそう思います。
　いずれにしても、国立病院、療養所の統廃合問題の全体について最後に私言いますけれども、やはり国立病院、療養所というのは貴重な存在だと私は思うのですよ。国立医療を目指す、確立するんだということで中で働いておられる職員も頑張っておられる。きのうの朝の午前三時まで皆さん団体交渉をやられたわけでしょう。そこでいろいろなことをお互いに合意されておるわけなんです。だから、むしろ今まで国が国立病院、療養所のきちんとした整備を怠ってきたというところに真の国の責任があると私は思うのです。
　だから、国立病院、療養所の統廃合というような暴挙は絶対やったらいかぬ。これだけ言えばもうおわかりだと思うのですけれども、全国の自治体のほとんどが反対しておるわけなんです。まさに暴挙だと思う。だから、特に長寿園については、さっき言いましたように過疎地における老人医療のモデル施設としてむしろ拡充することを私は要求して、答えは要りませんから、時間が来たようでありますから、私の質問を終わりたいと思います。
　以上であります。
○稲垣委員長代理　菅直人君。
○菅委員　私の質問は時間的にも制約をされておりますので、単刀直入に本題に入っていきたいと思います。
　薬事行政のあり方について幾つかの点でお尋ねをしたいのですが、日本では言うまでもなくサリドマイドとかスモンといった薬害、あるいはこの数年、日本ケミファなどのようなデータ偽造とかあるいは副作用のデータを隠していたとか、いろいろな問題が起きてきているわけです。
　まず、大臣にこの薬事行政全般の考え方についてぜひお尋ねをしたいのは、私は、薬事行政というのは、国民のといいますか患者さんにとっての薬の安全性と有効性ということがすべての判断の基本となるべきだ、そういうものを生産し供給するというために行政がかかわっていく、そういうふうにあるべきだと考えておりますけれども、大臣もそのようにお考えかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○増岡国務大臣　薬でございますから有効性がなくてはならないと思いますし、もちろん人体に対する安全性もなくてはならぬと思います。なおその上、医学医術が進歩するわけでございますから、薬の面にもそのような進歩が欲しい、そういうふうに考えております。
○菅委員　有効性、安全性、それに大臣は進歩という言葉を加えられましたけれども、そこでちょっとこれを配っていただけますか。
　最近、医薬品産業政策懇談会というところから最終報告が出て、今お配りするメモにあるように、つまり、医薬品産業政策懇談会提言フォローアップのためのプロジェクトチームというものが薬務局でつくられているというふうに聞いておりますけれども、このプロジェクトチームというのは産政懇の提言を実現するための作業プロジェクトというふうに考えていいのか、どういう性格を持ったプロジェクトなのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○小林（功）政府委員　ただいまお話がございましたプロジェクトチームですが、産政懇のいろいろな意見がございます。その中に非常に貴重な意見も多くございますので、具体的にそれを進めていくためのプロジェクトチーム、こういうことでございます。
○菅委員　もしそうだとすると、私はこれは大変に大きなことだと思うのです。この産政懇の最終報告書というのを読んでみますと、確かにいろいろ貴重な意見が入っております。貴重な意見は入っておりますが、その大部分の貴重な意見というのはまさに医薬産業にとっての貴重な意見ということなんですね。
　例えばここに「行政からのアプローチ」ということが何ページかにわたって書いてありますが、その骨子をまとめたものによると、自由経済を原則とする我が国では医薬品の開発、生産、供給は民間の自由な経済活動にゆだねられるべきことは当然であるが、行政の果たすべき役割も大きなものがある。具体的には次の四つが書かれています。市場機能の補正とか、開発、生産の円滑な実施とか、合理的、効率的な企業活動を可能とするような許認可諸制度に対する配慮とか、開発促進のための薬価面、税制面等における配慮とか、つまりこれは、薬品メーカーにとって非常に重要というか薬品メーカーにとっての希望、そういうものがまとめられているのです。私が見る限り、先ほど大臣が一番重要だと言われた安全性あるいは有効性という問題についての配慮がどこにも見られない。
　今お配りした薬務局のメモの中に、このプロジェクトチームが当面どういうことをやるかということで「主要検討項目」というのがあります。そのどの項目を見ても、例えば制度改善プロジェクトチームの中身を見てみますと、「医薬品、医療機器及び化粧品の各分野における合理的、効率的な企業活動を可能とするような諸制度の在り方に関する検討」、どこにも、一言も安全性という言葉が入っていない。つまり、このプロジェクトチームはそういう安全性とか有効性ということについてはやらない、そして産政懇の提言を実現するためのプロジェクトだ、もう一。度お尋ねしますが、そういうふうに理解していいのですか。
○小林（功）政府委員　私どもが担当しております薬務行政には二つの流れの行政がございます。一つは、今おっしゃったような安全性を中心としたいわば規制の観点からの行政、もう一つは、医薬品産業をこれからどう持っていくかといったいわゆる産業育成的な面の行政、この二つがございます。それで、産政懇自体は後者の方を主として議論をし、意見を出しているわけでありますが、実際にそれを具体化していく場合には、医薬品でございますから、国民の健康、生命に関係のある重要なものでございますから、当然安全性、有効性というものは根底に横たわっている、その中でいかにして産業を育成するか、こういうアプローチをすべきものだと考えております。
○菅委員　私も当然そうあるべきだと思うのですよ。そうあるべきだと思うのですけれども、そういうことはどこにも見えてこないのですね。私もこの数年間社労の場でいろいろな議論を薬務行政について取り上げてきましたけれども……。
　例えば、もう一つ懇談会をつくられていますね。医薬品等の基本問題に関する懇談。この中では、審査の厳格性とか透明性ということでデータの公開あるいは中葉審の選任基準の制定などがやられたというようなことも述べられております。しかし、私が何度もこの場で取り上げた問題を二点だけ繰り返して言いますと、一つは、認可がおりた薬について、その安全性のデータとか副作用のデータとかを何びとがが欲しいと言えば、すべて公開すべきじゃないか。別に、印刷して送り出せと言っているのじゃないのですよ。もしそういうものに対して申請があれはすべて公開する。これは特許制度でも、審査官がオーケーと言った段階ではその申請資料を袋ごと全部公開するという制度が既にとられているわけです。そういうやり方を言っても、いや、やはり企業秘密がどうだから何だらがどうだからこの部分はいいけれどもあの部分はいけないとか言う。
　もう一点、中葉審の問題も、例えば特許制度における審査官の位置というのは、行政訴訟法や民事訴訟法と同じように、いわゆる裁判官と同じように、利害関係人がその審査に当たれないということが法律ではっきりうたわれているわけです。しかし中葉審の場合は、何度かの国会での討論の上でやっと中葉審の内部の運営規則みたいなものにその一部がうたわれた。法制化ではない、ただ内部の運営的な扱いだということでしかやられていない。
　公開の問題もいまだにこの程度しか進んでいないし、審査の公平性といいましょうか厳格性という面でもそういうところまで進んでいない。この数年間の薬務行政が生み出したいろいろな問題点を変えていく上で、そういった公開の問題、審査の厳格性の問題をさらに積極的に進めるつもりがあるのかどうか、それについて大臣の見解を伺いたいと思います。
○増岡国務大臣　公開制度がいいのか悪いのかということはこれから十分考えて御趣旨に沿うようにいたしたいと思いますけれども、有効であり、安全であり、また進歩する薬ということを考えますと、企業自体の経営の安定ということはやはり考えてあげませんと、あすの日がどうかというような企業で、有効であり、安全であり、進歩する薬ができるはずもないというふうにも思うわけであります。したがいまして、先ほど先生から御指摘がありましたように、薬務局としては多少そのような育成措置を考えるということもやむを得ない任務だと考えております。
○菅委員　もう少し突っ込んだ話にしたいのです。一般論的に薬務行政の中に育成的な側面が含まれるんだということを私も全面的に否定しようとは思わないのです。ある部分ではそういう配慮も必要だと思うのです。ただ、それが安全性とか有効性という問題と実際の問題で矛盾をするようなことになるのではないかという心配を申し上げておるのです。
　例えば、この産政審の最終報告には「許認可の迅速化、効率化の推進」という言葉があります。簡単に言えば、今のやり方だったら薬の認可までに時間がかかる、あるいはいろいろ手間暇がかかるから簡単にしろ。もちろん合理的な形で、これまであちこちの図書館から引っ張ってきたようなものをちゃんとデータを整理するとか、そういう形の迅速化、効率化は大いに結構だと思うのです。しかし、それがあるいは副作用の調査など、そういうものについて条件を緩和して、多少危ないものでも余りうるさいことは言わないで通すということにもつながるとすれば、それは大変なことなわけですね。
　ですから、私は大臣にぜひ考えていただきたいのは、このプロジェクトをこれからも進めようとされるならば、つまり産政懇の提言プロジェクトをこれからも進めようとされるなら、その同じプロジェクトの土俵の中で今言ったように安全性の問題あるいは薬としての薬効の問題を議論するようにしなければ――いや、それは別の問題です、ここは育成だからどんどん速めましょうとここにも書いてますね、「許認可の迅速化、効率化」これをどんどんやりましょう。それでは、これはなぜやるのかといったら、いや、それは育成だ、安全性は別のところでやるんだ、こんなことにはならないと思うのですね、まさにプロジェクトチームであればあるほど。もし、そんな片手落ちなプロジェクトチームを進めるのであれば、私はこれは大変なことだと思うのです。
　この中身を見ておりますと、薬事行政全部の改革が出ています。もう一つのこの基本懇を見れば、中薬審そのものの存在をどうすべきかというところまで議論されています。こんなものが全部私的諮問機関という形、あるいは懇談会の意見という形で出されて、そして薬務局はそれをフォローするためのプロジェクトチームをつくっている。ほとんど我々のところではそういう議論がなされているということを知らないわけですね。そして、なされているプロジェクトチームの中では、今言いましたように安全性とかなんとかは別でやってくれるでしょうからここはやりません、こんなプロジェクトならやめた方がいい。どうですか、大臣。
○小林（功）政府委員　先ほど私が申し上げましたのは、産政懇のフォローとしてプロジェクトチームをつくった、その場合に当然安全性、有効性というものは根底にある、したがって、別のところでやるという意味で申し上げたわけではなくて、プロジェクトチームを取り運んでいく場合にも当然それは根底に横たわっている問題である、その前提の上でいかにして育成をするかという点を議論していくんだ、そういう趣旨で申し上げたつもりでございます。
　それから審査の迅速化の話でございますが、やはりすぐれた良質の医薬品を一日も早く医療の場に提供するということは確かに業界も望んでいることでありますが、同時に患者さんだって望んでいることであると思うのです。それで医薬品については有効性、安全性の確保は大変重要な問題だという点は先ほど申し上げたとおりでありますが、この点は例を挙げるまでもなくいろいろこれまで努力してまいりました。例えばＧＬＰなんかによりまして申請データとかあるいは審査の適正化を図ってきた、これは御理解いただけると思うのであります。
　むしろ今回迅速化のために行おうとしている施策を申し上げればおわかりいただけると思うのですが、今回やろうと思っておりますのは、例えば審査課を二課に分課いたしまして審査体制を充実するといったこととか、あるいはコンピューターを導入いたしまして審査業務の効率化をするとか、そういった方法によって審査の迅速化を図ろうということでありますから、必要な書類を省くとか、そういう基準を緩めることによって迅速化を図るというものでは毛頭ないわけでございますので、その点はぜひ御理解をいただきたいと思います。
○菅委員　私は今の局長の答弁の中身を、局長そのものあるいは大臣そのものの頭に十分に入れていただきたいのですね。つまり、それは前提なんだということを何度も言われるけれども、本当に前提になるのならば大いに結構なんです。しかし、それが前提にならないのではないかというおそれがあるから何度も申し上げているのです。
　もう一度言いますけれども、この産政懇というのは何なんですか。いわゆる局長の私的諮問機関でしょう。ここに書かれていること、このメンバーというのは医薬品メーカーの人がたくさん入っている。当然でしょうね、産政懇だから。しかし患者さんの立場の人は一人もいないのですよ。それでこの産政懇のことをやるのです、そこに安全性も入れるのです、しかし産政懇はそんなことは言っていないのです。いろいろなところで局長はこれに基づいて改革をするんだということを発言をされていますけれども、これに基づいて改革をするんだと発言をするのだったら、ちょっとおかしいのじゃないですか。これも産業界の一つの希望だ。しかし、当然ながら患者さんなりいろいろな問題がこれまであるんだ、それを含めてということならまだわかるけれども、これに基づいてということをどんどん発言されている。そんなプロジェクトならやめたらいいのじゃないですかと私は言っているのです。
　ですから、これは大臣にぜひお約束をいただきたいのですけれども、産政懇のことだけをやるプロジェクトなんというのはおかしいわけですから、つまり、今言ったように産政懇から出ているのは、これはメーカーを中心とした人の希望ですから、これと患者さんたちあるいは一般国民の希望している問題とが同じ土俵の上で議論されるようなプロジェクトにするんだと言われるならするんだと約束してください。そうでないのだったら、これは進めるべきじゃないと思いますが、お約束していただけますか。
○増岡国務大臣　先ほど局長から局内に二通りの仕事があるというように申し上げましたとおりでございます。その中の一部がその考え方でございまして、もちろん薬事審議会その他で有効性、安全性のこともやるわけでございます。それも薬務局長の仕事でございます。したがって薬務局長が、一人がその両面をやるということは、先生がおっしゃるような意を踏まえて十分に有効性、安全性のことについても配慮をしながらやれる体制になっておるわけでございまして、私もこれから先、先生の御趣旨のとおり薬務局長に十分その意を体してやるように指示をいたします。
　　　　〔稲垣委員長代理退席、委員長着席〕
○菅委員　時間になりましたので、これで終わりにしますけれども、最後の大臣の答弁の内容を本当に十分に生かしていただきたい。重ね重ねになりますけれども、この数年間日本の薬務行政の中で起きたことを全部取り上げて思い出していただければ、こういう産政懇の問題以外の問題で常に大きな問題が起きてきたわけでありますから、きょうは時間がないからこれ以上は言いませんけれども、こんな産政懇を一方につくっておいて、じゃあ患者さんたちの副作用でいろいろ困っている人たちの審議会でもつくってみたらどうですか。そういうものがあって、その二つを並べてやろうというくらいの姿勢を示したっておかしくないと思うのです。そういう点ではまだまだ大変不満だとは思っておりますけれども、今の大臣の、そういうことも当然のこととして同じプロジェクトの中でやらせるようにするんだという返事をきょうの時点では尊重してといいましょうか、私の質問をこれで終わります。
○戸井田委員長　長野祐也君。
○長野委員　厚生年金基金の特別法人税問題について大蔵省の見解を伺いたいと思います。
　共済年金の改正案要綱が先ほど関係審議会に諮問をされました。今回の改正案では、共済年金を厚生年金と同様に基礎年金プラス報酬比例年金に改めることになっております。一方、現在の厚生年金基金ではその水準が国家公務員共済を下回っていればいいのですが、要するに上回らなければ積立金に対しては非課税ということになっております。現在は千六十四の厚生年金基金がありますけれども、国家公務員共済をほとんどが下回っているために特別法人税を課せられているところは五十七年現在十二の基金にすぎないと聞いております。
　そこで、今回の共済年金の改正によって、一言で言うと共済年金は厚生年金並みになるわけでありますが、そうなりますと、今すぐというわけではありませんけれども、国共済の水準を上回る厚生年金基金が今後相当出てくることが予想されるわけであります。現行の考え方を変えないとすれば、新たに特別法人税を課せられる基金がふえて実質的な増税になるわけでありますけれども、この点について大蔵省はどのような方針で臨まれるのか、見解をお伺いいたします。
○濱本説明員　お答え申し上げます。
　共済年金を含む年金制度が改革をされました場合に、ただいまお話がございました調整年金の非課税限度をどうするかという問題につきましては、現行の取り扱いの考え方を基本としながら今後における公的年金制度の改正の内容でございますとか、あるいは企業年金制度の動向でございますとか、さらには広く社会経済情勢の推移に即応した年金制度に対する税制のあり方の問題の一環として検討を進めてまいりたいと考えております。
○長野委員　検討するということでありますから、今後新たに課税をされるかどうかということについては白紙だというふうに理解をしたわけですが、近い将来に、近い将来と言っても六十一年四月以降、ここ一年か二年の間にこの問題は大変大きな問題になるということが予想をされますので、国会で初めてこの問題を取り上げている意義からも、検討の方向というのですか、私はその辺を少し突っ込んでお伺いをしてみたいと思います。
　今の答弁で、企業年金制度の動向に即応してという答弁があったのですが、厚生年金基金の積立金は今でも約九兆円であります。今後の動向という点でいいますと、企業年金への期待が大変大きなわけで、十年後には少なくとも今の九兆円が五十兆から六十兆円になるだろうというようなことが推計をされるわけであります。したがって、基金を持っている企業としては、率直なところは国共済を上回った場合は課税という基準は変えてもらわなければ困る、当然今度の改正でほとんど課税になるわけでありますから困る。しかし、課税の方法は現在の仕組みを変えないでほしいという大変複雑なところが本音ではないかと思います。
　一方、大蔵省としては、課税の公平という観点あるいはまたこれだけの巨額な税収入を確保できる見込みがあるのにこういう厳しい財政再建の中でこれに全く手をつけないということは考えられないと思うわけでありますが、この点についての大蔵省の見解を一つ伺いたい。
　もう一つは、手元に三月二日の新聞を持ってきておりますが、先ほどの答弁の中で、年金制度に対する税制のあり方の問題の一環として検討するという答えがあるのですが、ということは、年金課税全体の中で考えていくというふうに理解をされるわけですが、この報道によりますと、大蔵省は老齢者年金控除の引き下げなど公的年金への課税を検討中と聞いております。世代間の負担と受益の不均衡を正す必要があるというこの判断は、それに限って言えば一つの考え方だろうと私は思うのです。私が賛成しているという意味ではないわけでありますが、一つの考え方として認められると思うのです。
　そうした中で、企業年金資産への課税問題をどう位置づけていけばいいのか、もっとわかりやすく言えば、仮に老後の生活のとらの子にまで一方で課税を検討しようと言いながら、厚生年金の問題には課税をしないということ、これは少なくとも合理的ではない。一方でとらの子に課税をするということを検討するくらいなら、こちらにも課税の検討をするというのが合理的な考え方だという考え方も成り立つわけでありますが、これらの二点についてどのような見解をお持ちですか。
○濱本説明員　年金制度自体の改革が極めて大きな問題でありますのと同様に、年金税制自体の改革も我が国の税制の抱える今後の非常に重要な問題の一つだというふうに考えております。
　お話に少し顔を出しましたようないろいろな特別措置によりまして年金所得というものに対します配慮を加えていきました場合に、年金という極めて大きな所得の塊でございますから、そういった非課税措置のもたらします影響というものも非常に大きなものになってくることが考えられます。一つには、通常であれば課税の対象になってくるべき部分が脱落していく、つまり課税べースがその分だけ浸食されるということ、その規模が税制全体にとって無視し得ないような大きさになっていくということもあり得る、そういうおそれもあり得る問題かと思われますし、また同時に、公平あるいは公正といったような観点からそのこと自体が許されるかという問題にも直面することを考えなければならないというふうに思っております。
　したがいまして、この問題というのは、御指摘にもございましたように、さまざまの側面から見直してみる必要があるだろうというふうに考えておりますけれども、税制調査会のこれまで明らかにされました答申の中におきましても、今日の年金税制の中にはかなり優遇された扱いになっている部分があることも指摘いたしまして、公的老齢年金制度自体の見直しと並行した税制の見直しが必要だ、既に本格的検討の時期に来ているのではないかという指摘をいただいているところでございます。
○長野委員　今、年金税制改革は今後の重要なテーマの一つで、非課税措置は税制全体として無視し得ない存在として大きな問題になってくる、公平の観点から許されるかどうか、さまざまな角度から見直したい、こういう答弁で、大蔵省の本音の部分が若干出ているような答弁なわけでありますが、大蔵省としてはそういう意味では検討の方向に、国共済を上回る分については課税をする方向にあるというふうに理解をしたわけであります。実は、この点については、私は反対であるという立場から二点伺いたいと思うのです。
　確かに、今御指摘のような税制全体として考えていけば、公平という観点からもバランスの上からも、あるいは税制適格年金、向こうには課税がされているわけでありますから、そういういろいろなことを考えていくと、確かに課税の方向にあるというのが合理的な考え方であるということを大蔵省が主張されることはよくわかるわけであります。しかし、例えばこれはこれまで国家公務員の共済年金というものが厚生年金に比べてかなり高い水準であったという実態があって初めて国共済を上回れば課税をするということになる話ではないかということが一つであります。今度の共済年金の改革によって国共済を含めて共済全体の水準が下がってくる、それを上回るものに課税をするというのは、今までの約束事を変えることになるのではないかということが一つであります。
　厚生年金基金に加算部分があって厚生年金の水準を上回るのはある意味では当然なことでありまして、またそれがなければ厚生年金基金の意味がない。国家公務員の共済年金を厚生年金の水準に下げるということは、官民格差という批判もあることでありますから当然やっていかなければならない、結構なことだと思いますが、だからといって、その厚生年金水準を上回る厚生年金基金に課税をするということは、極言をすれば厚生年金基金制度そのものを準公的年金として認めないということになりはしないか、その存在を否定することになりはしないかという疑問も一方出てくるのですが、その点についての御見解を伺います。
○濱本説明員　原則論に立ち戻って考えてみますと、事業主が従業員のために掛金を掛ける、その段階では従業員は観念的には給与所得を取得するというふうに観念することができようかと思います。しかし、それには課税をしない。そしてあるファンドの中でその部分がふえていきまして支給時を迎える、支給時において課税されるということになります場合に、掛金が掛けられましてから支給されますまでの期間利息が生じておるわけでございまして、これに対しまして、現在、先ほどもお話にございました適格退職年金の場合には一％の特別な法人税が課せられておるわけでございます。そういった考え方とのバランス、一方、今も御指摘がございました厚生年金基金が持っております公的側面、つまり厚生年金の報酬比例部分を代行しているという側面、そしてそのそばに公的年金としまして国家公務員の共済年金の場合には、これは非課税とされているという事実がございます。これとのバランスから申しまして、現在の仕組みとしては、これを超える部分について課税をするという仕切り方をしておるわけでございます。
　現在の考え方がそういったバランスの上に成り立っておるということは御理解いただけると思いますけれども、それでは、今後これをどう見直すか。私どもはただいまその一つの方向なり結論を持っておるわけではございませんけれども、従来考えて得られてきたバランスというものを今の時点でもう一度見直してみて、どういうバランスが新しいバランスとして適当かということを追求していく作業になろうか、かように存じます。
○長野委員　もう一つ厚生年金基金の立場に立って物を言いますと、これまで大半が課税をされていないというのは、厚生年金基金側から見れば、一つの既得権益といいますか、既得権として考えることができると思うのです。それに魅力を感じたからこそこの制度を採用したという企業も少なくないわけで、例えば税制適格年金は特別法人税を課せられておりますけれども、一方では、事務上のコストというのですか、支払い事務とか記録管理とかいうようなものは生保や信託に任せっ放しにしておけばいいわけでありますから、事務コストに金がかからない。そういうメリットもあります。厚生年金基金の方は逆に、国共済を上回らない限りかかりませんが、特別法人を設置するなど、いろいろな義務経費がかかる。したがってその公事務費がかかるものの、課税をされないわけですから、そこで埋め合わせがつく、そういう企業側の考え方があると思うのですが、今述べた既得権のようなことについては、どういうふうに受けとめられますか。
○濱本説明員　制度の変更につきまして物を考えます場合に、ただいま御指摘のような問題は常に直面する問題であろうかというふうに存じます。何と申しましても、先ほどから申し上げておりますように、年金税制というのは将来に非常に大きな影響を持つ問題であろうというふうに思われるわけでございまして、やはり全体としての公平といいますか、あるいは公正と申しますか、税の理念、特にその全体のバランスというものに配慮しまして、税制として筋道の立ったものにする、そのための議論を尽くしてまいりたいと考えております。
○長野委員　全体としての公平、バランスに配慮をして税制としての筋を通していくということからはおのずから検討の方向というものがわかってきたような感じがいたします。企業年金の柱としての厚生年金基金は積立金に対して非課税という大きなメリットがあることが、先ほど申し上げたように採用する企業側の魅力となっているわけで、しかもこれは、従来の退職一時金が今後一括して支払われないということで企業年金へどんどんシフトをして、また公的年金を補うものとしての企業年金の役割というものはますます大きな期待がかけられてくるときだけに、今のような方向でその検討が進むとすると、その普及を阻害するような新たな課税が起こるということについては、ひとつ慎重に対応を検討をしていただきたいということを最後に御要望申し上げておきたいと思います。
　時間がありませんので、あと診療報酬、薬価基準の問題について三点伺います。
　診療報酬につきまして、かつて日医の武見会長時代に、診療報酬については物価と人件費に見合わせて毎年上げるべきだという意見があって、また人勧を参考にして中医協が動いたという経緯もあるわけでありますが、私は、そういうことからも診療報酬を毎年見直していく、そして医業費用の約五〇％弱が人件費となっていることを考え合わせて、人事院勧告を参考にする考え方を取り入れていくべきだと思いますが、この点についての御所見を伺います。
○高橋（辰）政府委員　お答えいたします。
　診療報酬の改定は、中医協の答申に基づいて行っているものであります。中医協では、基本的な考え方として、診療報酬の合理化に関し結論がまとまった事項について改正を実施していくことで合意されております。診療報酬の問題は、医業経営の安定と密接に関係するものであり、良質な医療の確保の観点からも重要な問題であります。この三月の改定においても、中医協における改定事項についての検討に当たって、医業経営の動向とともに賃金、物価、諸公共料金等の諸指標も総合的に勘案されているところであります。今後とも中医協では医療報酬の合理化に関し継続的に審議していくこととされており、その審議を踏まえて適切に対処してまいりたいと思っておる次第であります。
○長野委員　今の御答弁で、三月の改定は総合的に勘案をされたということですが、その中に人勧も含まれていると解釈をしてよろしいのかどうか。
　例えば、ことしの改正で一番注目さるべきところは、ここ数年薬価差の中だけの範囲でこの診療報酬の見直しが行われてきた。今回は、それに一般財源からわずかでありますけれども上乗せがされたというところが、一番注目されるべき点だと思うのです。その数字の考え方の背景に人勧の数字が参考にされたというふうに確認をしておるわけで、そういう意味で、総合的という中には人勧も入るというふうに解釈をしてよろしいか再確認をすることが一つと、あわせて、薬価は毎年調査をしておるわけでありますから、診療報酬も毎年行われるべきではないかと思いますが、この二点お伺いいたします、
○幸田政府委員　前段の問題でございますけれども、ただいま政務次官からお答えを申し上げましたように、中医協といたしましては、基本的には診療報酬の合理化をどう図っていくかという基本路線でございますが、この三月の改定の実施に当たりましては、賃金、物価その他のいろいろな事情を総合的に勘案をいたした公益委員の所見でございます。もちろん、その賃金の中の一つの要素として人事院勧告も当然にお考えになったもの、こう私どもは受けとめているわけでございます。
　それから、後段の問題でございますけれども、私ども再々お答えを申し上げておりますとおり、薬価基準は市場価格を反映させるというのが原則でございまして、それに対しまして、医療費の改定は診療報酬の合理化あるいは賃金、物価その他の総合的な判断による医業経営の安定ということでございますから、事柄としてはおのずから別な問題というふうに私ども従前からお答えを申し上げておりますし、そういった考え方でまた取り組んでいるわけでございます。
○長野委員　後段については、半分が人件費ですから、私はちょっと考え方が違いますが、時間もありませんので、それ以上は申し上げません。
　三月の改定では、人勧の考え方も基本的に入っておったということでありますが、今後も診療報酬の改定にこの人勧の考え方を入れるという原則だと考えてよろしいですか。
○幸田政府委員　医療費改定は、診療報酬の合理化と同時に医業経営の安定のための重要な柱でございますが、医業経営の中には、御指摘のとおり人件費その他いろいろな要素があるわけでございまして、賃金、その中の一つの要素として人事院勧告というものも当然に含まれるものと考えております。
○長野委員　時間がないそうでありますので、二点まとめて伺います。
　薬価基準について、少なくとも三年ごとに全面改正をして、毎年部分改定を実施するということになっておるわけですが、その部分改正のデメリットが随分出てきているように私は思います。今後、その部分改正をやめて全面改正だけにするというような、より明確なルールづくりをするお考えはないのかどうか、これが一点。
　もう一つは、先ほども出ておりましたが、健保改正による五十九年十月以降の影響を見てみますと予想以上のものがありまして、一人当たり医療費は政管健保で本人、家族、そういうように低下をしていると聞いておるわけでありますが、この推移についてどう認識をされておられるのか、こういう傾向がまた続いていけば、何らかの措置をとられるお考えなのか、その点についてお伺いいたします。
○高橋（辰）政府委員　薬価基準の部分改定につきましては、委員御承知のように、昭和五十八年一月と六十年の三月と改正を実施しております。市場実勢価格が軟化しておる品目、分野を迅速的確に改正対象として選択できる反面、改正対象以外のものは引き下げがゼロというようなアンバランスも生じているとの問題があることは承知しております。
　この薬価算定方式は、昭和五十七年九月の中医協答申に基づき市場実勢価格を適切に反映せしめるため行われているものであり、簡単に変更することは困難であります。中医協答申においては、薬価算定方式及び薬価調査方法については今後の推移等によってさらに必要な改善を図っていくこととされており、今後の改正実施状況の推移を見つつ中医協の審議を踏まえて適切に対処してまいりたいと思っております。
　二番目の、健保改正後の五十九年十月から十二月までの三カ月間における政管健保の一人当たり医療費の動向を見ると、前年度の同期比で本人についてはマイナス一二・九％であり、家族については一・三％の増加となっております。また、政管健保を含めた被用者保険のほか、国民健康保険及び老人保健も加わった医療保険全体での医療費総額では一・九％の増加となっております。これについては制度改正に伴う一時的な現象ということでもあり、三カ月だけのデータでは長期的な影響については評価することができ得ませんが、本人一割負担の導入により、かかった医療費がわかりやすくなり、サラリーマン本人のコスト意識が喚起されたことから医療費の適正化につながっている状態であります。いずれにいたしましましても、健保改正後の影響については半年ないし一年程度継続的にその推移を見ることが必要だと考えております。
○長野委員　最後に、それでは二点だけ御要望申し上げておきたいと思います。
　私は、部分改定というのは確かに当初の実施時点では意味があったと思いますが、今やブラックマーケットの問題も出ておりますし、あるいは業者間の陰湿な競争が出ておりますし、メーカーにとってはいつ下げられるかわからないということになりますと、競争の激しい品目はつくれない、長期の計画が立てられない、あるいは開発意欲がそがれるというようないろいろなデメリットが具体的に出ているわけで、その意味で全面改正への改め等、明瞭なルールをつくっていただきたい。
　それから、今の御答弁で最後に医療保険全体で医療費総額の一・九％が増加という答弁につきまして、その中に高齢者の増加だとかあるいは高齢者の年齢の上がり方というのですか寿命の延び方というのですか、そういうのが含まれていないので、その補正をしていかないと、医療費全体で幾ら伸びたという数字というものは正確な数字とは言えないのではないかという疑問点だけを私は指摘をしておきたいと思います。
　そして、お答えにありましたように、いずれも、この健保改正後の影響につきましては半年ないし一年程度継続的に推移を見るというのは、これは当然のことだと思いますが、少なくともこの最初のデータだけを見てもかなり予想以上のものがありますので、医業経営の安定化については十分な配慮をお願い申し上げたいと思います。
　以上です。
○戸井田委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後三時二十七分散会
昭和六十年三月七日（木曜日）
　　　　午前十時開議
出席委員
　　委員長　高鳥　　修君
　　　理事　愛知　和男君　理事　糸山英太郎君
　　　理事　臼井日出男君　理事　平林　鴻三君
　　　理事　加藤　万吉君　理事　安田　修三君
　　　理事　柴田　　弘君　理事　岡田　正勝君
　　　　　　伊藤　公介君　　　　大島　理森君
　　　　　　大村　襄治君　　　　坂本三十次君
　　　　　　中川　昭一君　　　　細田　吉藏君
　　　　　　小川　省吾君　　　　佐藤　敬治君
　　　　　　細谷　治嘉君　　　　山下八洲夫君
　　　　　　小谷　輝二君　　　　宮崎　角治君
　　　　　　吉井　光照君　　　　藤原哲太郎君
　　　　　　経塚　幸夫君
　出席国務大臣
　　　　　　　　自　治　大　臣　古屋　　亨君
　出席政府委員
　　　　　　　　自治大臣官房長　津田　　正君
　　　　　　　　自治大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　吉住　俊彦君
　　　　　　　　自治省財政局長　花岡　圭三君
　　　　　　　　自治省税務局長　矢野浩一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第一課長　　　濱本　英輔君
　　　　　　　　大蔵省主税局税
　　　　　　　　制第三課長　　　津野　　修君
　　　　　　　　国税庁長官官房
　　　　　　　　企画官　　　　　竹内　雄也君
　　　　　　　　地方行政委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　島村　幸雄君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
二月二十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大村　襄治君　　　　　砂田　重民君
　　中川　昭一君　　　　　山中　貞則君
　　山岡　謙蔵君　　　　　倉成　　正君
　　吉井　光照君　　　　　正木　良明君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　倉成　　正君　　　　　山岡　謙蔵君
　　砂田　重民君　　　　　大村　襄治君
　　山中　貞則君　　　　　中川　昭一君
　　正木　良明君　　　　　吉井　光照君
三月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　松田　九郎君　　　　　大島　理森君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　大島　理森君　　　　　松田　九郎君
　　　　―――――――――――――
三月六日
　個人事業税にみなし法人課税制度の適用に関す
　る請願（奥田敬和君紹介）（第一七八八号）
　料理飲食等消費税の免税額引き上げ等に関する
　請願（中川利三郎君紹介）（第一八一六号）
　小規模住宅用地の固定資産税免税等に関する請
　願（安田修三君紹介）（第一八六〇号）
は本委員会に付託された。
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　地方税法等の一部を改正する法律案（内閣提出
　第二一号）
　　　　　――――◇―――――
○高鳥委員長　これより会議を開きます。
　内閣提出、地方税法等の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。細谷治嘉君。
○細谷（治）委員　最初にお尋ねいたしますが、いつものことでありますけれども、これから審議しようとする地方税法改正法のほかに地方税法にかかわる法律案がどういうものが幾つあって、そして税収にどういう影響を与えるか、まずお答えいただきたい。
○矢野政府委員　お答え申し上げます。
　昭和六十年度の地方税制の改正につきましては、今日御審議をいただいておりますこの地方税法等の一部改正法案でほとんどのものを網羅しておるわけでございますが、そのほかに、今御指摘のように各省所管の法案の中で地方税法の改正を伴うものが若干出てこようかと思っております。ちょっと手元に資料を持ち合わせておりませんので、その数等につきましては後刻またお答え申し上げたいと存じますが、それらにつきましては、それぞれ関係各省から協議を受けまして当省として対応するという形にしておるところでございます。
○細谷（治）委員　まことに突然きょう委員会で質問に入る、こういうことですから税務局の方も準備不足かもしれませんけれども、いつも法律案にして大体五本から十本ぐらいあるわけですよ。きのう私のところにちょっと走り書きというかプリントしたものが届いております。それによりますと五本ということになっておりますが、これがすべてか、そしてそれによる税収への影響はどういうことなのか、お答えいただきたい。局長がわからなければだれかおるだろう。
○矢野政府委員　大変失礼をいたしました。ただいま御指摘の資料に基づきましてお答え申し上げますが、三月四日現在におきまして地方税法の改正を伴っておりますところの法案の数は、御指摘のとおり五件でございます。この金額につきましては、どの程度になるかということを実は細かく突き詰めておりませんが、そう大きな額ではないと考えております。
○細谷（治）委員　五件ということですけれども、私もちょっと草々の間でありますから中身にわたってチェックしたものでありませんけれども、例えば毎日の衆議院公報に出ております特定市街化区域農地の固定資産税の課税の適正化に伴う宅地化促進臨時措置法の一部を改正する法律案、こういうものが建設委員会に付託されております。これは載っておりませんけれども、これは地方税法の中に入っているのでしょうか、どうでしょうか。
○矢野政府委員　本委員会で御審議をいただいております地方税法等の一部改正法の中でその関係を処理することにいたしておりまして、ただいま御指摘の法案の方ではその関係は含まれておりません。
○細谷（治）委員　従来五件から十件くらいとだんだん整理がされてきて、本法地方税法で処理される傾向が多くなったことは大変結構だと思うんです。どこに正体があるのか。建設委員会でも地方税法の改正が行われておる、商工委員会でもあるということではこれはどうにもならぬわけであって、これを一本にまとめるということは大変結構です。そういう傾向にございますし、今私が質問した点もこれは本法の方でやみということですから結構でありますけれども、そういう点で努力をしていただきたい、こう思います。
　実は紙っぺら二枚でありますけれども、財務協会が出しておる「地方税」というものがある。毎年七、八月ごろ、この税法以外で地方税に関係するものについては大体二回ぐらいにわたって法律案の紹介と、もう一つはそれに基づくかあるいは基づかない、政令、省令に基づく内容のものが、二回にわたってあなたの方の担当の方が論文を書いているんですよ。それと比べますと、主管委員会である地方行政委員会は、今度の税法の審議のときに一、二枚出すだけで後は来年までナシのつぶて、これはいかがかと思うんですけれども、もう少し資料の提供等について進んで当委員会に出すのが正しい姿じゃないかと思うのですが、いかがですか。
○矢野政府委員　御指摘のように地方税制の改正につきまして、先ほど申し上げましたようにもちろん本委員会で御審議をいただいておりますものが最も中心になり、かつ大部分でございますけれども、数だけから申しますと地法によって改正されるものもかなりございます。また政令等によりまして改正が行われるといったものは、大体対象範囲の拡大とか整理とかいうようなものが多いかと思いますが、そういったものもあるわけでございます。そういう意味では、御指摘のように御審議の日程がその時点において判明をしておるというようなものにつきましてはでき得る限り御審議の参考に供するようにいたしたい、そのように努力をいたしたい、このように考えておるところでございます。
○細谷（治）委員　いつも今のところは法律の案件を挙げる程度しかわからぬ、それによる増減は不明です、ほぼ大した金じゃないだろう、前年の延長にすぎません、こういう言葉が返ってくるわけですけれども、少なくとも法律、政省令に基づく地方税の増減がありましたら、年度の途中でも結構ですから、ひとつ当委員会に資料を御提出いただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
○矢野政府委員　そのようにいたしてまいりたいと存じます。
○細谷（治）委員　私がこのことをあえて言うのは、これは有名な自治省の税に関する黄表紙と言われるものです。やがてこの委員会が済みますと、この法律一切を含めた一冊の本が政府刊行物センターに行くと買えるわけです。昭和六十年度の地方税法の一部を改正する法律案についての資料も含めた、この黄表紙も全部ですよ、これを私は毎年買っております。こんな関係のものをつづっておくよりも、一冊の本で便利ですから買っております。奇妙なことは、「地方税に関する参考計数資料」にはいつもは目次が二十四あるんですよ。五十九年度の黄表紙を見ますと目次は二十四ですよ。今度は二十三ですが、一つ減っているんですよ。どうしてですか。
○矢野政府委員　御指摘の点は国、地方間の租税の実質的配分状況に関する資料、これが五十九年度までございましたが、六十年度の資料から除外をされておるということでございます。
○細谷（治）委員　そのとおりですね。五十九年の例をとりますと、従来「六」に「国・地方団体間における租税収入の実質的配分状況」、これが十二ページに前年度は出ておるのですよ。ところが今年度はそれがなくなっているのですね。今特例法で国と地方の間の負担の問題が大変大きな問題になっているその時期にどうしてこれを除いたのですか。これこそが今年度の目玉の一つでしょう。ポイントの一つでしょう。それをどうして除いたのですか。お答えいただきたい。
○矢野政府委員　御疑念の点はごもっともでございます。私どももいろいろ検討もいたしたわけでございますが、御承知のように国、地方間の租税の実質的配分の状況と申しますのは、申し上げるまでもなく形式上の国税、地方税の配分に対して、国から地方に移転するところの交付税、譲与税等を含めたものをもって比較するという表でございます。この点について、特に最近、昭和五十年度以降国家財政が大きく公債の発行を行うようになってまいったという点があるわけでございます。
　問題は、この租税の実質的配分状況の中で交付税、譲与税は問題ないわけでございますけれども、国庫支出金につきましてはそういった公債が財源になっておるものがあるわけでございます。したがいまして、こういったものを全部ひっくるめて計算をいたしてまいりますと、租税収入の実質的な配分を示す表とは必ずしも言いにくいという点がございます。またそれが誤解を与えてもいけないという点もございまして、この点は内部でもいろいろ協議をいたしまして、今回からは実は表は除外をすることにいたした次第でございます。
○細谷（治）委員　今回からは除外したということになると、来年も再来年もずっとこの点についてはもうこの表から除外しちゃう、こういうお考えですか。
○矢野政府委員　先ほど申し上げたような理由でございますので、この点を合理的にと申しますか、計算をして租税の実質的配分を示すということは事実上困難でございます。一定の仮定を立てざるを得ない。したがって、こういった状態が続く間は、やはり租税の実質的配分の状況を本当に正確にあらわすものとは言えないということで、誤解を招く要素もございますので、こういった表につきましては、特に作成をして公表するということはいたさないというぐあいにお考えをいただきたいと存じます。
○細谷（治）委員　ちょっと話を進めますが、これからは出さないつもりらしいですね。国と地方との間の税財源の配分状況を、形式的な配分、実質的な配分も出さないつもりだ、こういうふうに理解してよろしいですね。どうなんですか。
○矢野政府委員　従来から載せておりますところのこの表につきましては、御承知のように税のほかに交付税、譲与税、もっとも交付税は借入金等を除いてまいったわけでございますけれども、交付税、譲与税、それから国庫支出金という形で実質的配分を計算しておるわけでございます。その場合における特に国庫支出金について、これは公共事業の面あるいは経常的なものにつきましてもそれぞれ公債が充てられておる。こういったものについて事実上区分ができないという意味で、今までこの資料に掲載をしてまいりましたような形のものでの公表はしていかないという考えでございます。
　ただ、そのことは国、地方間の租税収入の配分の実質的状況がどうなるのかということについて一切見当がつかないということでは必ずしもないと存じます。これは一定の仮定を立てて、そういった御質問があれば、こういう仮定を立てればこういうことになるけれども、それは必ずしも正確な数字を意味するものでない、こういったような意味での考え方をお示し申し上げるということは可能だと存じますが、少なくとも一般に公表される資料として載せていくのはいかがなものかということで、今回よりこのような扱いにしたわけでございます。
○細谷（治）委員　あくまで少し形が違ったということであります。
　あなたの方で編集される「地方財政要覧」というこのくらい厚い本が、政府刊行物センターに行くとあります。去年の十二月くらいに出た五十九年のそれを拝見しますと、私の手元に書き取ってきたのは五十年から五十　　で、少し内容に立ち入って質問いたしますけれども、あなたの言う状況が違ったことは私も認めます。その状況に対応して、修正Ⅰ（実質租税）、修正Ⅱ（租税＋（国債＋地方債））、こういうある程度修正をした形で、修正Ⅰ、修正Ⅱという二つの形で実質的配分を表示しているのですよ。これも五十年からずっと私の手元に数字がぴしゃっと出ております。小数点以下一けたまで出ております。
　六十年になってもう手もつかぬような激変がありましたか。ないでしょう。大蔵省が出している「国の予算」、これを見ましても、実質的な国と地方の税の配分というのは出ておりますよ。六十年は別として五十九年までの予算については出ております。そして私が前によく言ったように、地方財政計画と決算の乖離というのも五十八年の「国の予算」からはずっと出ておるのですよ。自治省の方はその要覧で、計画と決算の乖離をなぜ出さぬか、大蔵省が出しておるのに主管省である自治省が出さぬのはおかしいじゃないかと言ったら、五十九年度は出しませんでしたけれども六十年度は出しました。
　今度は、自治省の印刷物であるこれでは、今一番大切な国と地方との間の税財源はどうなるのかという注目されておる問題点を、数字をあらわさないで、激変があったかのごとく、それは書けぬのだということで放棄するのはいかがかと思うのですよ。こういう時期だからこそもっと問題を明らかにして、そして脚注でこういうふうに工夫しましたよ、前とのつながりはこうですよということをやれば、読む人はそれなりに読むわけですよ。それを、てんからこれから載せません。これでは意味がなくなってしまうのですよ。大臣どうですか、これは。そんなことやめて、ことしは載っておりませんからしようがないけれども、ひとつ来年からもとへ戻してください。大蔵省はこれを出していますよ。これははっきり書けばいいと思います。