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○宍倉政府委員　昨年秋に中期防衛力整備計画ができまして、その中期防衛力整備計画で効率化、合理化を図る、こういうことになっておりましたことにかんがみまして、昨年の十月に、おっしゃいますようなことで防衛庁、自衛隊の自主的な行政改革を進めるために、業務・運営自主監査委員会というのを私が委員長ということでつくりましたのが経緯でございます。
　それで、何をやっていくのか、どういうことを勉強していくのかということがまず問題でございますので、庁内外からいろいろ意見を取り集めまして、昨年の暮れから今年の一月にかけて整理をいたしました。ことしの一月に、ガイドラインと言っておりますけれども、業務運営に関する改善検討事項を整理いたしまして、これが三十二項目ございました。それぞれの項目につきまして、この項目はどこの部局で担当し、いつまでにどれだけの作業をするという目標スケジュールを決めまして、それから作業に当たってきたわけでございます。
　一回目の区切りというのをことしの四月にしておったものでございますから、ことしの四月になりまして、区切りに当たる十九項目につきましてその時点における結論を取りまとめました。残りの十三項目につきましては、来年の四月がまたこの目標スケジュールの一区切りなものですから、来年の四月までかかってなお検討、勉強をしていかなければならないと思っております。
　それで、ことしの四月に一応取りまとめた十九項目につきましては、それぞれ例えば統幕の調整関与の強化につきましては訓令をつくるようなことを大体取りまとめておりますし、骨幹的な通信網の統合運用につきましては、ディジタル化をすることを含めまして、防衛マイクロ回線の抗堪化の計画を取りまとめておりますとか、あるいは婦人自衛官の活用面につきましては、婦人自衛官の適用職種を四分の三ぐらい、七五％までに広げたというようなこともやっておりまして、その成果が着々上がることが、当然のことでありますけれども考えられておりまして、六十一年度中にこれが実現に移せるものは移すし、六十二年度の予算に反映していくものにつきましては、これからの予算編成作業を通じましてその実現に努力してまいりたいと思っております。
　なお、この後のことでございますが、十三項目につきましては引き続き勉強をする、それから十九項目の実施につきましては引き続き自主監査委員会としては監視の目を光らせていくわけなのですが、さらに、自主監査委員会では主として行政の分野につきましての改善検討事項につきまして議論をしてきた、やってみますと、どうもそれだけでももう一つ足りないな、つまり、作戦運用の面につきましては土俵を狭めておりまして、その面については議論をしないということで最初出発したものですから、その辺のところに限界がある、どうももう一歩踏み越えてみないと、防衛庁、自衛隊の行政改革といってももう一つ物足りないものが残るのではないかということで、五月の上旬に防衛改革委員会というものに拡大発展をいたしてございます。業務・運営自主監査委員会は、その防衛改革委員会の中の業務監査小委員会というところで継承いたしまして、引き続いてこの面での行政改革、防衛改革を精力的に推し進めてまいりたい、このように考えている次第でございます。
○小渕（正）委員　防衛改革委員会の方に発展的に組織を変えていったという報告でありますが、そういった方向から今後はどういったものを中心に検討を進めていかれるのか、また、これは「防衛計画の大綱」との関係はどのようになっていくのか、もしそこらあたりで御説明できるものがありますれば、ひとつ御説明いただきたいと思います。
○宍倉政府委員　ただいま申し上げたようなことで、先生がまたおっしゃってくださいましたが、そういういきさつで防衛改革委員会というのができたわけであります。これは事務次官が取りまとめの委員長でございまして、統幕議長、各幕僚長、そのほか事務次官の指名する内局の局長などが委員になりました委員会でございます。その下に、先ほど申し上げました業務・運営自主監査委員会の流れをくみます業務監査小委員会があります。そのほかに、今度新しく、先ほど申し上げました作戦運用の部面にまで踏み越えたところの検討をする研究会というのを二つ設けることにいたしてございます。その一つは、洋上防空体制を検討する委員会でありますし、もう一つは、陸上防衛体制の検討、研究をする委員会でございます。いずれにいたしましても、これらの研究につきましては、我が国の防衛環境、統合運用の重要性などを十分考慮した上で、「防衛計画の大綱」の総枠の中で検討をするということでございます。今までの経緯はもちろん踏まえざるを得ませんけれども、経緯だけにとらわれることなく、自由な発想で前向きな検討をしていきたい、こういうことでございます。したがいまして、「防衛計画の大綱」の総枠の中でということで、先生今御質問がございましたことにつきましてのお答えといたしたい、こういうふうに思っております。
○小渕（正）委員　それでは次に移りますが、ＳＤＩ計画についてお尋ねしたいと思います。
　これは今、一つの大きな課題でありまして、我が国が参加するかどうか、官民合同調査団を派遣して、現在その報告を受けて、これから検討されると思います。そういった検討をされる段階の中で、民間ベースで参加するのか、国として参加するのか、いろいろ議論はこれからの問題だと思いますが、そういう議論をする中において、現在西ドイツにおいては、新聞報道等からいきますならば、民間参加方式で参加することが決まっているようであります。
　そういう中で、伝えられるところでは、そういう参加した結果、研究成果の移転については米国が非常に大きな裁量権を持つようなことが報道されているわけです。特に、米国は先端技術の西独からの輸出を拒否できる権限とか、ココム協定の強化とか、そういうものの強化を附属文書に非常にうたって、参加したにかかわらず、相手側、米国からいろいろと技術の成果についての帰属といいますか、また、情報を入手した場合守秘義務といいますか、そういう技術流出制限とか規制といいますか、いろいろそういう問題があるのではないかと思われます。これは民間ベースで参加する、国家べースで参加する、いろいろそういう議論がどのような形になるか別にいたしましても、こういうものは十分実態を知った上で初めて最終的な検討結果が出てくるものと思うわけであります。
　そういう点からいきました場合、防衛庁だけの問題ではございませんで、中心は外務省になって取りまとめられると思いますが、現在こういうふうに私が今市し上げましたようないろいろな問題が提起されている中で、防衛庁としてのこれらに対するお考えが何かありますれば、ひとつそういった見解をお示しいただきたいと思います。
○加藤国務大臣　従来から、ＳＤＩにつきましては、我々の態度はアメリカがこの構想を研究することについて理解する、こういう立場でございまして、そこの研究に我々が参加するかどうかということにつきましては、現在、関係閣僚会議で二回の討論を終えた段階でございます。
　で、今小渕議員が御指摘の点でございますけれども、まさに今おっしゃったような点が、いわゆる技術とその開発、我が国に対する影響という意味で問題点となっておりまして、十分に今後討議しなければならないし、どのようなアメリカの考えであろうか、また、諸外国とアメリカはどのような交渉をしているのだろうか、その辺について米政府の意向とかその関連の情報を集めて慎重に検討しなければならないなど思っている段階でございます。かなりの重要なポイントであろうと思っております。
　一例を申しますならば、我々の日本の民間企業がかなり高度のハイテクノロジーを持っていて、そしてその企業が、実はそれは我が国のそれぞれの企業の製品、将来民需用の製品をつくろうと思って開発していたものだけれども、それが、参加することによって、例えばその技術自身がかなり制限された技術みたいになってしまっては、我が国はそれぞれの民間企業が参加したこと自体によって逆にマイナスになるというようなケースもあり得るわけです。そういったような論議しなければならない観点というのは本当にいっぱいあると思っておりますので、今その問題点の洗い出しと検討をやっとスタートした段階でございます。
○小渕（正）委員　民間ベースでもし研究に参加するとした場合に、今言われたような非常に微妙な問題点がたくさん考えられるわけでございますが、そういう意味では、より情報を十分にお集めいただいて、慎重な中での御検討をお願いしておきたいと思います。
　それから、日米武器技術供与の問題、これはちょっと質問の中で一項目入れてなかったのですが、だから突発的でありますのでもし御答弁できなかったらやむを得ませんが、一応質問させていただきたいと思います。
　昨年来から米国に対する武器技術供与に関する細則取り決めが決められ締結されまして、実行段階に入っておるわけでありますが、その後この問題について余り活発に動いているというような情報は聞かないわけであります。細目取り決め以前に政府間において正式ルートで、防衛庁が開発されたミサイルの追尾装置ですか、これの技術供与がアメリカから要請されたというようなことも実は聞いておるわけでありますが、その後この問題はどのような状況になっておるのか。これはちょっと質問項目の中で落としておりましたので、その点、一応前提を置きながら御質問いたしますが、よろしくお願いします。
○山田（勝）政府委員　対米武器技術供与につきましては、官房長官談話あるいは日米間の交換公文が結ばれましたが、その後先生御指摘のように、昨年の十二月二十七日に実施細目取り決めというものが署名されました。私もその署名した者の一人でございます。したがいまして、その枠組みができ上がったわけでございます。
　一方、具体的な案件につきましては、昨年外交ルートを通じまして、アメリカからいわゆる第一号案件の要請がございました。それを受けまして、日米間の武器技術共同委員会というものが開かれたわけでございます。アメリカ側から、その第一号案件の具体的な名前につきましては公表しないでほしい、時期が来れば考え直すかもわかりませんが、当面公表しないでほしいということを言われてありますので、私どもからそれが何がしであるということは申し上げられませんけれども、その後何回かにわたりまして、ワシントンあるいは東京において日米間でこの第一号案件に関します交渉が行われたわけでございます。私の感ずるところでは、かなりの程度日米間の考え方が整理されまして、もうほとんど合意に近いくらいの状態になっておりますので、近くＪＭＴＣの場あるいは関係当事者間での結論が出るものと予想をいたしておるわけでございます。
　まだ第二号、第三号についての情報はアメリカから来ておりません。それはどういうことかと申し上げますと、その間アメリカは、一体どんな技術が日本にあるのか、その水準はどうだろう、それとアメリカの国防省の関心とのつけ合わせを行ってきているわけでございます。幾つかの調査団が参っております。国防科学審議会の民間の方方だけによるミッション、あるいは国防総省の科学技術専門家のグループ、マッカラム博士を中心とするグループが、ミリ波と光電子工学に関しまして、二回にわたって我が国の企業あるいは私どもの技術研究本部、通産省を訪ねて調査をいたして、その結果は文書になっておりますけれども、いわばアメリカが、どういう関心分野にどういう技術が日本にあり、その水準はどうだろうかということを調査してきたのが現在までの経過ではないかと思います。
　そういったことで、具体的な案件はまだ一件しか出ておりませんけれども、アメリカとしては、この件に関しましてはかなりの関心を寄せている課題であろうかと思います。
○小渕（正）委員　では、次に移ります。
　防衛庁は陸上自衛隊の抜本的改編についての基本構想を取りまとめた、特に北方抑止力の向上を中心にしてそういった基本構想がまとめられたということが、新聞報道等が行われておりますが、そういった構想が事実なのかどうかということと、それはやはりどういう考え方でそのような基本的な構想をまとめられるのか、そこらあたりの考え方をお尋ねいたします。
○西廣政府委員　先ほど官房長が御答弁申し上げましたが、防衛改革委員会というものを設けまして、その中に二つの研究会を置いた。その一つが陸上防衛体制の見直しといいますか、改善のための研究会でございます。今研究会をつくったばかりということで、現在構想がまとまったとかそういうことではございませんが、かといって、これから何をするか全くわからないということでもございませんで、要は、我々としては防衛力そのものを、各国の軍備の動向であるとか軍事技術の進歩、そういったものに適応しながら有効な防衛力を整備していきたいというように考えておるわけです。
　その中で、陸上自衛隊そのものは逐年装備の更新、近代化等進めてきたわけでございますけれども、先ほどもほかの先生にお答え申し上げたところでありますけれども、現在の陸上自衛隊の中核になる組織、つまり師団というものがもう二十五年間余り変わっていないということで、そういうことでは急激に進歩している各国の軍備の動向になかなか対応できないということが一つございます。
　もう一点は、特に北部日本を中心として、北方領土にソ連の一個師団規模の兵力が配備されるとか、あるいはいろいろな新しい装備が出てくるといったような、日本をめぐる戦略環境というものがかなり変わってきているということがございます。さらにつけ加えれば、陸上自衛隊そのものが長年低充足であるとか、いろいろな問題を抱えております。そういったもろもろの問題を踏まえまして、この際、従来の組織というものに必ずしもこだわらないで、もう少し広い視野、それからいろいろな問題点を踏まえて、最も効率的な陸上防衛力のあり方はどういうものであろうかということを研究してみたい。
　その中で、特に北部日本の防衛というものについては、逐年防衛力整備は進んでおりますけれども、最も穴があいているというか、一番おくれている、あるいは過去何十年か前よりもかえって状況としては悪くなっているところについてはそれなりの手当てもしたいというような、我々としてのいろいろな期待は持っております。そういったものをもとにこれから勉強していきたいということでございます。
○小渕（正）委員　いろいろ勉強されることは結構ですけれども、有事の事態に十分即応できる体制をいかにするかということは基本ですが、それで当面今の陸上自衛隊にとりまして最大の課題は何か。いろいろな報道の中では、水際撃破能力をいかに向上するかが現在の我が国陸上自衛隊に対する最大の課題であるという報道も一部行われているわけでありますが、この点についてはどのような御見解をお持ちですか。
○西廣政府委員　我が国は島国でございますので、当然のことながら、陸上自衛隊だけではなくて、我が国防衛全般にとって、国土防衛上できる限り洋上あるいは水際で相手を撃破するということが望ましいことは当然のことであるわけです。その点、海空の果たすべき役割というものも大変大きいわけでございますが、地域的にはなかなかこちら側が航空優勢をとれないといった地域もございます。そういうところでは、当然のことながら海上部隊も活動できないというようなことになりますので、必然的に陸上自衛隊がその種水際撃破なりの分野も負担せざるを得ないということになると、現在の陸上自衛隊の装備体系ではなかなか対応できないというように考えております。
　その点、我々前から考えておりまして、昨年つくられました五カ年計画におきましても、陸上自衛隊にかなり射程の長いＳＳＭ、地対艦誘導弾部隊といったものを整備して、少しでもそういった能力を高めていきたいというように考えておりますが、今後、地域によって違いはございますが、陸上自衛隊に洋上なり水際で敵を撃破する能力というものもかなりの程度与えて、そういった任務を分担させていきたいということを考えております。
○小渕（正）委員　限られた戦力の中でそれをどのように生かすかということになりましょうが、そういう点からいきますならば、陸上自衛隊についても、各地域にそれぞれが配置されておるわけでありますが、それぞれ現在の極東における情勢に十分対応できるために、ただ画一的でなしに、地域のそれぞれの特殊な事情等を十分配慮して、そういう中で自衛隊の配置というものをもう一度考え直すべきではないかという意見もいろいろ我々は耳にしているわけであります。
　そういう意味で、現在陸上自衛隊の充足率は平均的には八六％、しかし、実際の個々の現場の師団で見ますならば六〇％程度になっておるという苦しい状況の中で、いかに効率的な有効な対策、対応をするかということ、そういう意味では、今の陸上自衛隊の配備についてももう一度見直す必要があるのじゃないか。そういうことが、最初にお聞きいたしました陸上自衛隊の抜本的な改編等を行うという基本構想の中に生かされてくるのではないかという気がしているわけでありますが、その点についてはいかがお考えなのか、お尋ねいたします。
○西廣政府委員　先生の申されるとおり、我が防衛は主として国土防衛でございますので、はっきり防衛目標が決まっておるということですから、それぞれの地域の地形、地物といったものを最大限に活用する、そして効率的な防衛をやるということが重要であろうかと思います。ただ、何せ限られた防衛力でこの長大な地形の日本国土を守るわけでございますから、全部が全部それぞれの地域に張りつけてしまうというわけにはなかなかいかない。やはり重要性なり危険性というものを十分考慮して、地域に張りつける部隊というものはそれなりに考えなければいけないし、また、場合によっては相手がどう出るかわかりませんので、それに応じて柔軟に運用できる部隊というものもある程度留保しなければいけない、そういったことを踏まえまして、できる限り効率的な部隊の編成、配備等を考えていきたいというふうに考えております。
○小渕（正）委員　時間がございませんので、あと一つだけ最後にお尋ねいたしますが、陸上自衛隊のいろいろな実態をいろいろの関係者の方からお聞きしまして、私ども、これでいいのかという感を非常に強くするわけであります。特車は七四年型式のものがまだ二分の一しか古いのと入れかわってないとか、地上部隊が対空火器をほとんど持たないとか、それから対戦車用のロケット弾は年間八十発なので、演習の場合大体一年間に十人ぐらいが一発しか撃てない、したがって、全部そういうロケット弾を撃つ経験をするのは十年にやっと一発撃つような状況であるとか、こういう中身の実態がいろいろあちこちから聞こえてくるわけでありますが、確かにジェット機、そういう対戦闘機、対艦ミサイルとか海上自衛隊とか、何か非常に正面装備のみに重点が置かれて、そういう点では一応華々しい体制をとったかのごとき印象を与えながら、その実、一たん非常事態のときのそういう実態を見たら、そういう基礎的な条件がまだほとんど——ほとんどじゃないですけれども、整備されてないのじゃないかという危惧を非常に強く持つわけであります。
　そういう意味で、限られた防衛予算でありますから、それの配分が極めて難しいことはわかりますが、余りにも何か表面の華々しいところだけに、正面装備だけに力点が置かれて、そういう一番基礎的なベースのところにおいては余り配慮されてないのではないかという感じがしてならないわけでありますが、その点について防衛庁長官の御見解をお聞きいたしまして、私の質問はとりあえず終わらせていただきます。
○加藤国務大臣　防衛力の整備というのは、陸海空それぞれバランスがとれて、なおかつ正面と後方のバランスがよくとれてないといけないというふうに思っております。前粟原長官時代から、特に単に正面だけに重点を置くのではなく、例えば戦いを続けることのできる能力、継戦能力、具体的に言えば弾薬等の備蓄等にもなったりしますし、また通信機能でそれぞれが効率よく運用でき、対処できるような体制という問題についても意を用いなければならないという方針でやってまいりましたけれども、私はその辺の後方の充実というものも大きなポイントでなかろうかなと思っております。今度の中期防衛力整備計画の実施に当たりましても、またその立案に当たりましてもそういう点は十分に考慮したつもりでございますけれども、今後各年度ごとに予算化し、それを具体的に運用していくときに、十分に配慮しながらやっていかなければならないことだと思っております。
○角屋委員長　次に、上草義輝君。
○上草委員　まず、国際軍事情勢から防衛庁にお伺いしたいと思います。
　昨年来、十一月に米ソ首脳会談が開催されまして、東西間の平和と軍縮に向けての話し合い、その成果、進展が期待されてきたわけでありますが、現在までのところ、その進展は余り見られていないというのが私の認識でありますが、最近の国際情勢には依然として厳しいものがあると存じます。また、ソ連の一貫した軍事力増強と、これを背景にした周辺諸国や第三世界への勢力拡張の動き、さらには世界の各地域における紛争の継続もあって、極めて厳しく流動的であると思います。
　こういった情勢の中で、我が国周辺の軍事情勢も厳しさを増していると言わざるを得ないのでありますが、最近における極東ソ連軍の増強に著しいものがあるのではないか、私はこう思っておりますが、ひとつ極東ソ連軍の増強、これの状況と実態について、いわゆる大綱策定当時と比較して具体的に現在とのようになっているか、まず説明をいただきたいと思いますし、またこれをどのように防衛庁は認識しておられるのか、防衛庁の見解をただしたいと存じます。
○加藤国務大臣　国際情勢というものは一張一弛していくものであろうと思いますけれども、しかし国際軍事情勢について言いますならば、最近のソ連極東軍の配備の増強というものは、やはり若干懸念せざるを得ないものがございます。ソ連の方は、通常戦力及び核戦力ともに、それぞれの三分の一ないし四分の一のものを極東地域、具体的に言えばバイカル湖以東に配備いたしておりますので、その増強にはやはり顕著なものが、過去七〇年代の後半ぐらいからあったと言わざるを得ないと思います。また、北方領土に陸上師団一個師団を配備いたしておりますし、カムラン湾における海軍基地の創設というものも、我々にとっては関心を持たざるを得ないところであります。
　そういった意味で、我々は厳しい国際軍事情勢の中で防衛努力をやっていかなければならない、こう思っておりますけれども、詳細の最近の軍事情勢の動向につきまして、国際参事官より御報告させます。
○瀬木政府委員　概括にっきましては、ただいま防衛庁長官から先生に御答弁いたしたとおりでございますが、多少これを具体的に申し上げさせていただきますと、過去十年、この大綱が作成されまして以来この十年を見ますと、地上戦力にいたしますと三十一個師団三十万人という数字であったものが、今日においては四十一個師団三十七万人、しかも数がふえているのみならず、戦車、装甲車等により火力、戦闘力の増強が極めて著しいと見られております。
　また、航空戦力にいたしますと、数にいたしまして二千三十機と見られておりましたものが、現在においてはおよそ二千二百機、これもまた単に数が増えているのみならず、極めて新型の戦闘機、爆撃機等、新鋭機に更新をされているというところが注目されるところでございます。
　海上戦力にいたしましても、七百五十五隻の百二十五万トンと見られておったものが、現在においては八百三十五隻、百七十八万トンというものであるのみならず、例えば、今現在ソ連が持っておりますところの航空母艦というものの三隻ございますうちの二隻が太平洋艦隊に配属になっている等、極めて増強配備がございます。
　また、先生もよく御案内のＳＳ２０であるとかバックファイアであるというものを見ましても、十年前はこれは存在しなかった。今日においてはソ連の持っている三分の一以上のものが極東地域に配備されておるというところでございます。
　この中の一部のものが北方領土に既に配備されておって、地上兵力においても航空兵力においても、我が国の領土であるところの北方領土に配備されておるということは、ただいま長官も申したところでございます。
　こういうようなものを背景にいたしまして、我が国周辺におけるソ連の海上兵力、航空兵力の活動というのは、目に見える形で大きく、非常に活発化しているということは遺憾ながら事実であり、我が国に対する潜在的脅威は増大しつつあるということは認めざるを得ないところではないかと思います。
○上草委員　こういった情勢を踏まえて、我が国の防衛体制等について、やはり各国の軍事技術といいましょうか、経済水準、科学技術水準、いろいろな意味での技術水準の動向に有効に対応していかなければならない、これは日ごろからたゆまぬ研究をしておくことが極めて大事なことだと思うわけでございますが、今般防衛庁は、効率化あるいは合理化の徹底を図るために、みずからの手で業務運営全般にわたり厳しく点検することを目的とした業務・運営自主監査委員会を発展拡大して、防衛改革委員会を設置して、将来に向けて効率的な防衛体制のあり方を研究していこう、こういうことに聞いておりますが、その趣旨については大変結構だと思いますし、評価したいと思いますが、具体的にどのような方向で研究を実施するのか、できるだけ具体的にわかりやすく説明していただければ大変結構だと思います。
　また、これらの研究について、あるいは大綱の見直し、次期中期計画策定のための具体的な作業の着手に入ったというようなことで理解していいのかどうか、この辺も防衛改革委員会に続いてちょっとお尋ねしたいと思います。
○宍倉政府委員　お褒めいただきまして大変ありがたいわけでございますが、私どもといたしましては、とにかく中期防衛力整備計画でお金の枠が上限ということで決まりまして、その中で最も効率的に防衛力の整備をやっていくためにはどうしたらいいだろうかということの思いのたけの結果がこういった作業になっているわけでございます。
　今般、業務・運営自主監査委員会を発展拡大しまして、作戦機能面まで広げたところで、我が国の防衛環境、統合運用の重要性等を十分考慮した上で自由な発想のもとに、「防衛計画の大綱」の総枠の中で、さらに効率化、合理化を徹底していこうという趣旨で防衛改革委員会をつくったわけでございます。新しい勉強といたしましては、そこで洋上防空体制の研究と陸上防衛体制の研究、これをやっていこうということでございます。
　大綱との関係でございますと、先ほど申し上げましたように、大綱の総枠の中でというのが大前提でございますし、それから次期中期防衛力整備計画との関係からいたしますと、次期中期計画は三年たってローリングするかどうか、今のところまだ決まっておりません。ことしが一年目、来年が二年画、再来年になってやっと三年目になるわけでございますが、いずれにいたしましても、その先のことはともかくといたしまして、今この中期防衛力整備計画の一年目、二年目というところで、その中で我々としてどういうことをやっていかないと今後の国際軍事情勢の動向、それから諸外国の技術水準の変化に伴って、一定の制約の中でどういうやり方をするのが日本の国防のために最もいいのかということを地道に研究していく必要があるではないかという趣旨でございますので、そのように御理解賜ればありがたいと存じます。
○上草委員　そこで、我が国の防衛力整備についてでございますが、私個人としては余り好むものではありません専守防衛というこの方針、姿勢に徹底する、従来の基本的な姿勢を堅持していただくことは結構でありますが、ただいま御答弁ございました諸外国の軍事技術の進歩あるいは周辺諸国の軍備の動向に対応し得る有効かつ効率的なものでなければならない、当然のことでございますが、特に最近の航空機の発展といいましょうか、速度あるいは航続距離の増大、また長距離の射程の対艦ミサイルなどの出現によって、従来に比べて洋上における空からの脅威というのは大幅に変化していると私は認識しているものでございます。
　政府は、昨年策定した中期防衛力整備計画において、「効率的な洋上防空体制の在り方について、速やかに検討を行う。」こととして、また防衛改革委員会においてもこれらの問題を当然検討していくと聞いておりますが、この防衛改革委員会における洋上防空に関する検討の方針あるいは今後の見通し、もう少し詳しく御説明いただきたいと存じます。
○西廣政府委員　洋上における防空というのは、正直申し上げて、十数年前までは、日本海等で防衛行動をとるとき以外は、洋上で敵の航空機にねらわれるというようなことは余り配慮しなくてよかったわけでございますが、今先生の御覧間にありましたように、やはり長距離、高速の航空機が出現するとか、あるいは非常に遠距離を飛ぶミサイルが出てくるといったような状況で、今や洋上防空というものが非常に重要視されるようになったわけでございます。
　そこで、我々としては二つの問題点を認識しておるわけでございます。一つは、例えば太平洋上のような非常に広い地域において行動する我が艦艇あるいはそこを航行する民間船舶、そういったものの空からの脅威をどうやって守ってやるかということでございます。この広い海域といいますか、地域を個別に守るということはもうはなから大変難しいというか、不可能な話でございまして、そういったことはとてもできない。とすると、やはりそういう洋上に進出してくる敵をいち早く発見するということがまず第一でありまして、発見をして、そぎ得ればこちらは回避をする、さらに相手が接近してくるようであればそれを要撃するといったような新しいシステムが必要ではないかというふうに考えております。
　もう一点は、例えば北海道なら北海道で防衛作戦をしなくちゃいけないといったような場合、この地域になりますと、どうしても我が方の防空力というものが手薄でございます。そういった手薄な地域に、例えば本土の方から増援部隊なり物資を補給する、あるいは北海道におられる住民の方を避難させる、そういったことで、どうしても大量輸送というものは船舶を用いざるを得ないわけですが、船舶を用いてそういった海上輸送をする、そして敵の航空優勢下に入っていかなくちゃいけない、そういったことも考慮しなくちゃいけない。その際に、従来のように高射砲みたいなものを積んでいるだけでは済まなくなってきている。非常に遠距離のミサイル等が出てくるということになると、それを護衛するための艦艇の防空ミサイル等についても新しい観点からのものを装備しなくちゃいけないのじゃないかといったような、大きく分けて二つの問題点を考えておるわけでございます。
　そして、前者につきましては、かねがね国会等でも御議論いただいております例えばＯＴＨレーダーといったような非常に広域の捜索能力があるものが有効に活用できるのであれば、そういったものを土台に置いた一つの防空システムというものが成り立たないかなというのが我々の研究の取りかかりといいますか、入口であろうかというように考えております。また、後者の方の艦艇の防空システムとしては、新しいタイプの対空ミサイルといったものについて今後研究をしていきたいというように考えております。
○上草委員　長官が四時にお出になるというふうに伺っております。改めて長官にまたお伺いをしたいと存じますが、この防衛改革委員会の設置に関連してお伺いいたします。
　昭和六十二年度は、中期計画の第二年度としてどのような点に留意して防衛力整備を行おうとしているのか、また、防衛改革委員会におけるただいまいろいろ御答弁がありました洋上防空体制だとか、あるいは後ほどちょっとお伺いしますが、陸上防衛体制の研究についてどのように扱っていこうとされているのか、長官としての所見をお伺いしたいと思います。
○加藤国務大臣　私たちが防衛力整備につい杯考えております最大のことは、「防衛計画の大網」に定められました水準を今度の五カ年計画の中で達成していきたいということでございました。その第一年度目の昭和六十一年、つまりことしの予算につきましては、大体我々の計画がこの予算で実現されると思っております。第一年度目としてはまずまずのスタートを切ったのではないだろうかな、こう思っておりますけれども、問題はやはり第二年目だと思います。ここでしっかりと一年目並みの進捗度というものを確保できれば、その後はある程度のペースに乗っていくんではないかなと私は思っておりますので、そういった意味で、内容的にはいろいろございますけれども、大ざっぱにいきますと第二年目としてふさわしい予算を何とか確保していきたいな、こんなふうに思っております。
　それから、洋上防空体制と陸上自衛力のあり方の防衛改革委員会の問題でございますけれども、先ほど申しましたように、やはり三十年というのは一昔でございます。世の中変わっております、諸外国の技術的な動向も変わっておりますので、この際、やはり陸上自衛隊の発足したときと現在までの変化を考え、そして、師団というものが本当に現在のように大体横並びになっておるわけですけれども、それでいいのかということを先入観なく検討してもらいたい、こう思っております。米国でも軽師団化というようないろいろな動きもあることでございますので、我が国も機動力を持った師団、それからそれぞれの駐屯地の地理的特性に合った師団というのがそれぞれ幾つかのタイプにあってもいいのではないかと思いますし、ある意味では方面総監部のあり方という問題も、現在のままでいいのかを含めて大がかりに議論してもらいたい、洋上防空についても、これは新しい技術的な進歩に伴う体制をしっかりと検討してもらいたい、こう思っております。
○上草委員　そこで、もう一点加藤長官にお尋ねをいたしますが、ソ連の一貫した軍事力の増強は、私ども北海道でありますが、北方領土におけるソ連軍の配置状況も先ほど御答弁をいただきました。これらの状況をかんがみるとき、北海道における防衛力は一層の強化が図られなければならないと存じます。私どもと同じ世代の加藤防衛庁長官、就任早々に真冬の北海道最北の部隊を御視察いただいて、野営をしていただいたりして隊員を激励していただきました。地元も大変感激していたところでございますが、北海道における防衛力の整備について、十分御理解いただいて御認識いただいている加藤長官でありますけれども、きょうこういう機会を得ましたので、改めて長官の決意、所見を賜りたいと存じます。
○加藤国務大臣　北海道という場所は、地理的な特性からも、具体的にいいますと本州から海峡を隔てて離れているという意味におきましても、つまりいざ有事のときに、例えば戦車を運ぶにいたしましてもそう簡単ではないという側面を有するわけでございますので、私たちとしては非常に重視をして考えていかなければならないところだと思っております。今度の防衛力整備中期計画の中でも、内地にあります戦車の約三分の一をこの五年問で北海道に移すという部分も、余り注目されていませんけれども入っておるわけでございまして、それは私たちが北海道の持つ我が国防衛上の重要性を強く認識しておるところからきているとお受けとめいただいていいだろうと思っております。
　そして、そういった防衛力整備をするにしましても、我が自衛隊が活動するにいたしましても、やはり国民の理解が十分いただけないときには何の活動もできないのですけれども、幸いなことには、北海道の皆さんには自衛隊について非常に温かい御支援を得ております。今後北海道における自衛隊の存在は、若干ふえることはあっても減ることはない状況になっていくと思いますので、ますます御支援方を北海道の皆さん方にお願い申し上げたいと思っております。
○上草委員　長官、大変ありがとうございました。お忙しければ結構でございます。我々も、加藤長官は二十一世紀を待たずして総理大臣になる政治家であるということで、大いに期待をしております。今後とも北海道の防衛力整備関係について十分御配慮を賜りたいと存じます。
　そこで、先ほどちょっと洋上防空についてのお尋ねをいたしましたが、何か海上あるいは防空の方にばかり重点が置かれて、多少偏重しているんじゃないかという批判もなきにしもあらず、陸上防衛体制について改めて防衛局長か官房長から答弁していただきたいと思うのです。
○西廣政府委員　最近、海空重視ということがよく言われておるわけでございますが、これは日本が島国であるということに着目しての御発言であろうと思うわけですけれども、島国と申しましても、日本の場合非常に細長い地形をしている、しかも、悪いことにといいますか、よその国に非常に接近しているところは日本の両端みたいな格好で、ある意味では非常に守りにくい地形でございます。ということは、そういう離れたところに何か起きたときに、部隊なり装備を急に持っていくということはなかなか難しいといったこともございます。
　それと同時に、そういう地域でありますと、彼我の例えば航空戦力の集中度合いが非常に変わってくる。例えば先生の御出身の北海道を考えますと、札幌を中心として三、四百マイルの地域にある飛行場を考えてみますと、日本で戦闘機が使える飛行場というのは恐らく五つか六つあるいは七つぐらいじゃないかと思いますが、一方ソ連は、北方領土、樺太等を含めて三、四十の飛行場はあるということになりますと、物理的にそこに配置できる航空機の数というものが五倍なり六倍になってしまうということであります。ということは、航空部隊、防空能力がどうしても手薄になってしまう、空からの援護というものが余り期待できない状況になるということになります。そういうことであれば、当然のことながら海上部隊もまた十分な活躍はできないという状況になりますので、北海道のような地理的条件にあるところでは、防衛の主体はやはりどうしても陸上自衛隊にならざるを得ないというように私どもは考えております。
　したがって、先ほど来何度か御答弁申し上げましたけれども、陸上自衛隊そのものが洋上撃破なり水際撃破という能力を持たなくてはいけないし、場合によっては防空能力も相当負担しなくてはいけないといったようなことにもなろうと思います。さらに、洋上、水際で守っていればそれじゃもう大丈夫かといいますと、よその国はまた、例えば空挺部隊とかヘリボーンといったような能力も持っておりますので、内陸部にぽっとおりてこないとも限らない。そういった際に今後は機動力を持って、相手が十分な力を蓄えないうちにたたいてしまうといったような能力も、これまた必要であろうかと思うわけであります。
　そういったことを考えますと、防衛力というのは、何か一つの機能に頼ってしまうということは非常に危険でございまして、やはり陸海空というものがバランスを持って、縦深性といいますか、厚みのある防衛体制をとるということが何よりも重要であろうというように考えております。
○上草委員　時間がありませんので、質問というよりも希望を申し上げて、私の質問を終わります。
　国を守るという崇高な任務に当たっている隊員の厚生関係について、粗末に扱っているとは決して言いませんが、宿舎だとか隊舎だとかいった施設を見るにつけましても、極めて老朽化したものが多い。特に北海道の場合顕著なんでありますが、創設当時からのものがいまだに使われているということでありますから、この辺の整備も怠りないようにぜひ配慮していただきたい。
　それから、健康管理につきましても、これまた十分配慮していただいていると思いますが、先般我が決算委員会で防衛医科大学校を視察する機会をいただきました。その充足率等についても、委員長を初め我々は非常に心配をしたところでございます。
　どうぞひとつそういった面につきましても十分配慮しながら、先ほどの長官の御答弁のとおり、正面また後方も含めて皆様方の一層の御努力を期待してお願いするものでございます。
　ありがとうございました。
○角屋委員長　次回は、来る二十日火曜日午前十時十五分理事会、午前十時三十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時八分散会
○瓦委員長　これより会議を開きます。
　議事に入るに先立ち、この際、御報告申し上げます。
　本委員会の委員でありました前川旦君が、去る十一日、逝去されました。まことに哀悼痛惜の念にたえません。
　ここに、委員各位とともに故前川旦君の御冥福を祈り、謹んで黙祷をささげたいと存じます。
　御起立をお願いいたします。——黙祷。
　　　　〔総員起立、黙祷〕
○瓦委員長　黙祷を終わります。御着席願います。
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　この際、理事辞任の件についてお諮りいたします。
　理事中村茂君から、理事辞任の申し出があります。これを許可するに御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　御異議なしと認めます。よって、理事に木間章君を指名いたします。
　　　　　————◇—————
○瓦委員長　次に、建設行政の基本施策に関する件及び国土行政の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、参考人出頭要求に関する件についてお諮りいたします。
　両件調査のため、本日、参考人として日本道路公団理事田中津七郎君及び本州四国連絡橋公団理。事吉田巌君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○瓦委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。山中末治君。
○山中（末）委員　質疑を申し上げるわけでありますが、先ほど委員長からもお話がございましたように、本委員会の前川旦先生が逝去されまして、心から哀悼の誠をささげたい、このように思います。
　私は、本日は建設行政等につきまして質問を申し上げたいわけであります。京都の北の方、日本海沿岸に丹後町というところがございます。そこに後ヶ浜という海水浴場がございまして、非常に風光明媚なところでありまして、なおかつこの付近は、残念ながら過疎地域でございます。せんだっても建設省の手によりましてトンネルが開通をいたしました。地元は非常に喜んでおられるわけでありますが、私も開通式に行きまして、いろいろその場でお話を聞きますと、この立派なトンネルを若者が出ていく道にしないでほしい、むしろこのトンネルを通じて若者が帰ってくるような道にしてほしい、こういう強い要望がお年寄りの方からありました。
　全くそのときは強く胸を打たれたわけでありますが、その地域に後ヶ浜といういわゆる海水浴場があるわけです。そしてこの海水浴場は海水浴のお客を目標にして非常に多くの民宿が過去にはありました。それがだんだん民宿の数も減ってまいりまして、海水浴客が非常に少なくなってきた、ほとんど来なくなってきた、こういう状態であります。これを何とか回復しなければならない、こういうことで地元京都府当局と建設省の間でいろいろ工法協議等されて、数年前から離岸堤等の施工をしておられるところであります。
　その後、その途中で、この地方はウラニシという季節風が南西方面から始終吹いてきます。そういう影響もあろうかということで、地元の方からウラニシが吹いてくる方向にブロックを入れて消波の作業をされて、そして水の流れがうまく砂を吐き出さないようにする施策というものもされてまいったわけであります。
　私、この原因についてはよくわからないのですが、今まで海水浴場であったその浜辺の砂がだんだん沖の方へ持って出られまして、そして海岸は擁壁があるのですが、この擁壁が残っている程度にまで砂がなくなってしまいました。何とかこの砂浜を回復して、人たちがここへ海水浴に水もきれいなところですから来るように、そしてまた地元の民宿等も往時の盛んなありさまをもう一回復活をしてもらいたいという要望が非常に強いわけであります。
　今日まで、建設省におかれても地元京都府といろいろ工法等の協議をされまして手を打ってこられたわけでありますが、私も冬でしたけれども現地へ参りまして、私の知人がおりますのでそこで一泊して、海の際ですから体験をしたのですが、非常に波が強いのです。随分強い波なんです。
　それで原因はまだ私としてはつかんでおりませんけれども、この今までやってこられた工事のほかに、砂を百メートルないし八十メートルくらい沖まで持って出られることを防ぐ方法は何かないものかというふうに思いまして、これは以前の委員会でも写真を写してきましてここで御質問申し上げたのですが、その後のお考え方等についてお伺いしたい、このように思います。
○廣瀬（利）政府委員　お答え申し上げます。
　後ヶ浜海岸は侵食が著しいため建設省では昭和五十五年から侵食対策に着工いたしております。当面の侵食対策として緊急と判断される離岸堤すなわち、南北の方になりましょうか、それの離岸堤の整備を促進してまいりましたけれども、六十一年度中には西側の離岸堤が完成するようにということで鋭意努力中でございます。
　それから先生お尋ねのように、前面の海岸の防砂対策についてでございますが、この海岸は非常に難しい工法上の問題がございます。と申しますのは、先生御指摘のように、風が非常に強いということと、それから海岸といたしましては比較的水深の深い場所でございます。したがいまして、従来の工法でも可能なわけでございますけれども、何かこういう地点に適切な工法はないかというようなことで、建設省といたしましてもいろいろ研究をいたしております。
　その一例といたしまして、人工リーフという、今までは離岸堤ということでブロックを積み重ねる方法でございましたけれども、海底に広くブロックを敷設する、いわゆる人工リーフと育っておりますが、そういう工法も実は建設省といたしまして本年度から実施いたしておりますので、そういう工法も含めましてこの海岸に一番適切な方法というものを今年度中かけまして研究いたしまして、来年度から実施に持っていきたいという心構えで現在進んでおります。
○山中（末）委員　今一つの方法として人工リーフのことを考えている、こういうことでございますが、この工事につきましては二つの問題点がある、私自身こう思っています。一つは、砂が返ってくるようにしなければならないということと、もう一つは、浜辺ができた、海岸に砂ができた、これが、どんな原因がわかりませんけれども、二度と再び海の方へ出ていかないようにしなければならない、この二つだと思うのです。
　ですから、普通の静かなものに対する施策ではなしに、風とか波とかいう動くものを対象にしてやられる工事ですから、これは非常に難しい工事だと私も考えています。それで、専門家がいろいろ御研究なさって人工リーフ、あるいはまたその他の原因がわかってきますと、施策というものを考えていかなければならないと思うわけです。その二つの大事な目的といいますかこれの一つに、水深も深いということがありますが、ぜひとも砂を浜へ戻してもらうということを並行してとっていただきたい。
　今の話によりますと、昭和五十五年からやっておられるわけですから、ことしを入れますともう六年たっておるわけですね。それで多少は西側の方で砂が戻ってきた感じがあるのかなという感じは私も持っているわけですが、あの湾全体にはなかなか砂が戻ってこない。ですから、そういう工事を研究して施行されるということも非常に大事なことであります。
　と同時にそれと並行して、砂をもとへ戻すということ、これはもうただ単純に戻していくということですが、これを並行してやっていただけないだろうか。実際、地元は大変困惑しているわけですね。これは府県とか国の方へ要望を続けて、この砂浜を戻すということを実現してもらわぬとどうにもならないというせっぱ詰まったところまで来ておりますので、何とか砂を戻すことを並行して考えていただけないか、お尋ねいたします。
○廣瀬（利）政府委員　お答え申し上げます。
　私は今、離岸堤並びに人工リーフということを申し上げました。これらは二つとも、先生が御指摘のように、砂を持ってきてなおかつ、海岸の遠くに持っていかないようにするための工法でございます。
　と申しますのは、海岸に砂がなくなりましたところにつきましてはどこからか砂を持ってこなくちゃならぬわけですから、海の水ができるだけ来るようにしなければならない。それで、その流れとともに砂を一緒に持ってくる。そして水だけ沖に返しまして砂だけ海岸に置くということで海岸が蘇生するということになるわけでございますが、離岸堤並びに人工リーフ、二つの工法とも、今御指摘のような効能があるような最も適切な工法であるということで海岸関係の学者から推奨されている工法でございます。
○山中（末）委員　それはよくわかっているのですけれども、始めてから今まで六年間もかかっているわけでしょう。そして局長が今おっしゃったように、人工リーフという方法をもう一回考えてみよう。私は、今までやられた離岸堤と消波ブロック、これは効果がないとは考えていないのです。これは効果あると思っているのです。だからそれ以上に、人工リーフを施行するということは要素をプラスしていくわけですね。
　ですから、今まで六年かかって一生懸命やってこられた、これでそういう離岸堤とか消波ブロックが配置されない状態よりははるかに、砂を沖へ持っていく度合いといいますか量といいますか、これが少なくなっていると私は思うのです。そういうふうに信じたい、せっかく長いことやって巨費を入れたわけですからね。そうすると、今おっしゃっているように人工リーフをやって、あと一体何年たったら砂が浜へ返ってくるかという、そこに地元のもどかしさがあるわけですね、期待の大きいものがあるわけですね。
　ですから、そういう施策を離岸堤と消波ブロックとやってもらったわけですから、それとパラレルで並行して砂を返してもらう、何かの方法で。私、調査をしましたら、沖の八十メートルぐらいのところに砂が堆積しているのです。そこへ行くと人間の背が立つぐらいなんです。そこから沖へは行っていない、そこへ堆積しているということですから、局長のおっしゃることはよくわかるのですけれども、それと並行して砂を返してみる、人工リーフも並行してやってもらう、こういう方法がとれないかということを申し上げているのです。
○廣瀬（利）政府委員　お答え申し上げます。
　先生おっしゃっているように私たちも長期的な構想の中には砂を直接戻すことも考慮の中には入っているわけでございますけれども、できるだけ人工と申しますか、天然の作用によって自然に砂が浜につくという工法が適切だと考えておりますので、まず離岸堤をやり、それからそれにあわせまして人工リーフ等も施行いたしまして、その現象を見ながらいろいろの対策もあわせ考えていきたい、かように考えておりますので、先生御指摘の砂を戻すということもその効果を見ながらその段階において考えさせていただきたい、かように思っております。
○山中（末）委員　よくわかるのですけれども、行政政治というものはそれぞれに痛みがあるわけですね、対象となる地域とか。私は、それを自分の痛みのように受けとめて解決していくという基本的な姿勢が行政政治には要ると思うのです。これは大臣が以前からもそういうニュアンスのお話をしておられまして、私はそれは間違っていない、こう思っているのですが、今おっしゃっていることは技術的な問題とあわせて将来長期的な段階では砂を戻すことも考えているということですが、そうすると地元の人は、これは本当に過疎の町でして、これにかける期待は想像以上に非常に大きいわけですね。
　ですから、私が今お聞きしたいのは、ではいつ砂を戻します、こういうことがわかれば一番地元は安心するわけですよ。片一方では技術的な問題と予算の問題とあって、一遍にここへ何億というのをぶち込むわけにもいかないかもわからぬ。そうすると、やはり年々予算を投入してやっていく。これは時間がかかる。いつ砂が戻ってくるかということはなかなかわかりにくい。普通の建設事業なら大体わかりますね、何年ぐらいにはこれが完成するということが。この場合は非常に技術的に難しいのでそれが言い得ないしんどさ、苦しさというのが施行側にはあるわけですね。
　地元側はそれと逆に、いつ砂を浜へ戻してもらえるのかわからぬという不安があるわけですね。これはやはり非常に大きな地元の苦しみですから、それと並行して、パラレルでやってもらえないかということを申し上げておるのです。それが、長期的な施策の中では砂を直接浜へ戻すということも考えていますということですから、余りこればかりお話ししているのもどうかと思いますけれども、ではいつごろ砂浜を従来のように再現させていくかというめどがあったらお聞かせいただきたいと思います。
○廣瀬（利）政府委員　お答え申し上げます。
　砂を浜に戻したい、そのもどかしさというものは、先生は住民の方々のもどかしさということをお話しになられましたけれども、我共行政の者、技術を担当している者につきましても同じようにできるだけ早く砂を浜に戻したいということをひしひしと感ずるわけでございます。
　しかしながら、ある行為を海岸に起こしますと、それのまた反動、リアクションということも出てまいりまして、一度に大規模なものを投入するということになりますと、成功する場合にはこれはよろしゅうございますけれども、天然のことでございますので、その辺の効果等も勘案しながら、できるだけ地元の方々の御心労にこたえるように我々の技術を研究し、それから予算も投入しながら実施をしていきたいというふうに思っておりますので、お尋ねのように何年たったら砂が出てくるんだということをしかと申し上げるという段階にはございませんので、事情を御勘案の上、よろしくお願いをいたしたい、かように思います。
○山中（末）委員　では、二十年たっても戻ってくるかどうかわからない、十年たってもわからない、五年たってもわからない、これでは非常に不安だ、こう思うのです。だから、二十年はこれはちょっと長過ぎますけれども、三年ぐらいとかあるいは今の人工リーフを一回やってみて、その状況を見ながら砂を戻していく、それは最低何年ぐらいはちょっと様子を見なけりゃならぬということがわからぬと、地元も生活していく手だてが、目標がなくなってしまうんじゃないか、このように私は思うのです。
　そういう意味で、大体何年ぐらいということの目途を、こう言うたからこうせいということはないのですけれども、その辺の決意になりますね。それと、余りその辺まで言いたくないのですが、昭和五十五年から今まで六年間、ことしやりかけだから五年間ですね、巨費を投じてやってきて、そして今またひとつ新しい方法でこれをやってみようということになると、今まで投資した予算の投資効果というもの、これが疑われてくるんじゃないかというふうに私は実は心配するのです。
　だから、そういうものもあわせて総合的に積極的にやるけれども、目標としてはこれぐらいだということぐらいはひとつ決意として聞かしていただけばありがたいし、大臣、そのあたりは非常に地元が期待していますから、だからひとつうまくよろしく指導していただいて、地元の要望にこたえ得るための大臣のお考えもお聞かせいただければありがたい。
○廣瀬（利）政府委員　当初に申し上げましたように、人工リーフ等につきましては今年度中に何らかの検討をして適切な工法を立てたいというような段階でございます。
　先生のたってのお尋ねでございますので、非常に不確定要素が多いという前提で私どもの決意を申し上げたいと思いますけれども、やはり五年から十年ぐらいの間にできるだけ早くやりたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
○江藤国務大臣　私も自分の生まれたところが昔は随分大きな砂浜がありまして、それがなくなってしまいました。なくなりますと、なかなかもとに返っていきません。私は漁港議員連盟の幹事長もずっとやっているのですが、海の中のことというのは、潮流の関係、風向きの関係、あるいはさっき局長が言いましたように、一つの施設をつくるとそれによって今度はまた変化が起こるということで、これは漁港の修築計画なんかをやってみて、そんなはずではないと思ってやると、今度はちょうど港の入り口が砂で埋もったりする、非常に難しいと私は思っております。
　このことはせっかくのお尋ねがあるということでございまして、いろいろ河川局でも心配をいたしまして、今までの経過についての検討、それから今局長が言いましたように、新しい工法に対してどういう方法があるか、そのときに一体どれくらいの金がかかるだろうか、金がかかるとするならば、将来のこれからのいわゆる予算の動向等を見ながら、五年から十年というと倍違うわけですから、随分と幅があり過ぎるような気がしますけれども、しかし、工事の規模がまだ未確定であるということ等も考えると、まあ五年か十年という表現になったのだと思いますが、いずれにしましても、砂を返すということは、私は技術的には素人でありますけれども、非常に難しいと思うのです。
　難しいと思いますが、せっかくこれだけの技術陣がおることで、五年間の経験をもとにして一生懸命新しい工法を検討するということですから、至急に工法を確立をして、そして、これから少なくとも五年から十年というのだったら、大野伴睦流に言うと、足して二で割ると七年半ぐらいになるわけですが、何とかそういう一歩でも早める努力をするということが必要だと私は思うのです。特に海の中というのは年数をかけたってしようがないのですよね、そのうち埋もってしまいますから。そういうこともありますので、ひとつよく検討させていただいて、積極的に進めるように努力をいたしたいと思います。