Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○浜四津敏子君　五年間の経過措置がたった後はどうされるのか。
　それから、特養ホーム以外の施設、いわゆる老健施設とかあるいは療養型病床群に介護保険のスタート時より前に入所している人々については経過措置はありますか。
○政府委員（江利川毅君）　五年間の経過措置の間に、その人が要介護状態でないということであれば施設の退所を考えていただくということになります。それは、例えば在宅に戻ることが可能であれば在宅を考えていただくことになりますし、そうでなければ、例えばケアハウスのようなものへの入所を考えていくとか、そういうことをこの五年の間に考えて円滑に対処できるようにしてもらうということであります。
　それから、老人保健施設でございますが、老人保健施設につきましてはこれも経過措置がございまして、法施行時に入所していた場合には、要介護者以外の者につきましては老人保健法の医療費を支給する、いわゆる老人保健法の世界でその人には対応するということでございます。
　それから、療養型病床群の方でございますが、これにつきましては要介護でなければ何らかの入院治療を要する人ということになるわけでございますので、これは医療保険で対応することになろうというふうに考えております。
○浜四津敏子君　私がお聞きしたのは、特養ホームについては五年間の経過措置があります。今の御答弁では老健施設についても経過措置があるというお話でした。これはちょっとこちらでももう一度勉強してみますが、少なくとも療養型病床群については経過措置はない、このように理解しております。どの施設に入所しているかによって経過措置があるかないか、これは大変不公平な結果になると思います。
　また、厚生省はモデル事業として、既に入所している特養老人ホームの入所者について、定員の大体一割程度の退所を指導している、こういうことを伺いましたが、これは事実ですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　そのような機械的な指導をいたしているということはないというふうに思います。
○浜四津敏子君　九月二十五日の厚生省の全国課長会議で配付された資料によりますと、これはこのモデル事業の内容といたしまして、退所計画については特養老人ホームの定員の一割程度、こういうことが明確に示されております。こういう指導がなされている。先ほどのお話で、要介護者であれば軽度であってもこれは施設介護サービスの対象となるんだと、こういうお話でした。
　ところで、これは一つの統計の数字ですけれども、現在、特養ホームに入所している人の要介護度六ランクの構成比ですけれども、いわゆる第Ｉランク要支援者、これが四・一％、軽度が一〇・四％、中度いわゆるⅢランクは一〇・六％、それから重度が一八・九％、痴呆が四一・〇％、最重度が一五・一％、こういう統計が出ておりますが、この一割というのは何を基準に出てきた数字なんでしょうか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　そもそも、今回の今お挙げになりました事柄につきましては、特別養護老人ホームの入退所計画の実践のいわば試行事業としてやりたいというふうに思っておるものでございます。
　これは、やはり今後の介護を要する方々のサービスというものを考えました場合に、できるだけ地域であるいは家庭で生活できる方はしていっていただくという形の中で、その受け入れ体制をできるだけ整備をしていく。それから、特養ホームで生活をしておられる方々についても、処遇よろしきを得れば、あるいはそこでの先ほど先生はリハビリの例もお挙げになりましたけれども、そういうことのよろしきを得れば、あるいはちゃんと相談に乗ってあげれば地域での生活が可能になる、そのことが入所者にとっても幸せだということがたくさんあるわけであります。そういったことをやはりきちっとするということを今後やっていかなければ、とにかく特養ホームに預けておけば安心だというような風潮というものは今後の中で是正をしていかなきゃならないだろう。
　したがって、そういうことのめどといたしまして、まさに前提として先ほど機械的なことはやっておりませんと申し上げましたとおり、入所者や家族の理解も得て、その事情もよくあれして、無理な計画にならないようなことで一割程度というものを一つのめどにして、そういう入退所計画というものをつくって、そういう入っている方にとっても、その方が地域でできるだけ生活ができるようになればその方が幸せですから、そういった方向での計画を立てるようないわば試行事業をやろうということで御説明を地方団体に申し上げたということでございます。
○浜四津敏子君　今、特養ホームに預ければ安心だという風潮が強まるのは困るというような趣旨の御発言でしたけれども、まさしく自宅ではヘルパーも不足していて、家族介護ではとても手に負えない、もともと行き場がない人が多い。先ほど退所後の受け皿として養護ホームとかあるいはケアハウスとかおっしゃいましたけれども、それだって絶対数が不足していて、とても退所後の行き先として十分にこういう人たちを受け入れられるとは考えられない。結果的に保険給付の対象外とすることによって追い出す、こういう結果になるんではないか、こう思います。
　また、もともと福祉的な配慮による施設入所も、これまでの運用では特養ホームに入所が可能ということになっていたわけですから、やはり仮にこの社会保険制度がスタートするとしても、これは福祉的な配慮による施設入所を可能とする道を残すべきであると、こう思います。その道がほとんど残されていない。
　また次に、もう時間がなくなりましたので、この判定の基準あるいは判定表ですけれども、これが余りにも現実とかけ離れている。これは現場の方々の声をほとんど聞いていないとしか考えられないほど非常にずさんなランクづけであると、こういう声が寄せられております。
　例えば第Ⅵランク、これは寝たきり老人に限定されておりますけれども、ですから結果的に点数も高くなるわけです。重度の寝たきりの人の介護よりも、本当は痴呆の人の徘回とか、あるいは問題行動を起こす人、暴力的な行動を起こす人、そういう介護の方が介護量は大きいわけでして、こういう大変さが評価されない、このランクづけが実情に合っていないのではないか、もう一度この判定の基準をつくり直す必要があるのではないかという声が現場から上がっております。
　この移動能力とかあるいは痴呆だけのランク分けでは本当の要介護度あるいは必要な介護量が出てまいりません。こんなことで、ぜひこれは見直すべきであると、こう思います。
　また、介護報酬の点数についてもさまざまな矛盾がありますけれども、これについては時間の関係で次回に回させていただきたいと思います。
　厚生大臣、今ほんの一部の問題点だけを指摘させていただきました。これは当初、介護保険制度というのは何か保険証一枚で必要なサービスがいつでもどこでもだれでも受けられる、こういう幻想が振りまかれました。その結果、どうも介護保険法の中身はよくわからないけれども国民の大多数が賛成であると、こういう世論調査の結果が出ております。
　しかし、この法律の仕組みそのものも、先ほど申し上げましたが、三百を超える政省令委任事項があると、これも本当に異例のことだと思います。つまり、重要な事項は国会で決めるわけではない、全部厚生省で決められる、保険料をどれだけ上げようと国会の審査はない、国会の議論は通らなくて済むと、こういう法律になっております。余りにも問題が多過ぎると思います。
　大臣は改革に大変前向きな、本当に日本のためにということでいろいろなさっておられる、その大臣ですから、この介護保険法案についてはもう一度仕切り直しをして、白紙に戻して、もう一度多くの国民の方々との議論を経て、また現場の方々、特に介護に従事しておられる方々からたくさんの反対あるいは異論の声が上がっております。もう一度議論し直していただけないでしょうか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　いろいろ問題が多いからもう一度白紙に戻して考えればいいじゃないかという御議論と、これは初めての制度である、介護状況も十人十色、それぞれ難しい点はあるけれども、これから家族だけに介護を押しつけるのは限界であろう、社会全体で支えていこうという気持ちから、まず導入してみて不備な点があったならば直していこうと、どっちをとるかの選択だと思います。両論あると思います。
　私は、初めての制度ですから、一〇〇％でなければ全部なくして導入をおくらせようというよりは、今これほど介護の問題で切実に御苦労されている方、悩まれている方がいる現状を放置することはできない。むしろ現状で考えられる点、いろいろさまざまな意見を参考にしながら平成十二年度に導入してみて、その時点で当然現実の問題は出てくると思います。その時点でまた見直していこうという、どちらをとるかというと、私はまず導入してみて、その状況を見ながら少しでも一歩でもよりよいものに改善していこうという姿勢の方がいいのではないかなと思っております。
○浜四津敏子君　導入してから直すというのは現実には非常に難しいことであろうと思います。急いで欠陥の多い制度を立ち上げますと、制度そのものが破綻するおそれが非常に大きい。一度制度として破綻いたしますと、本当にいい制度をつくろうといっても、もう二度と国民の信頼は得られない。ぜひこれはもう一度、ドイツの例もあることですから、ドイツは二十年かけて議論して導入しても、あれだけのいろいろ問題が出てまいりました。日本はまだ国民の間での本格的な議論というのはほとんどなされておりません。具体的な内容についてもほとんど理解されていない。もう一度これは初めから議論をし直すべきである、そのことを要請いたしまして私の質問を終わらせていただきます。
○山本保君　平成会の山本保です。
　それでは、介護保険法に関しまして、きょうは実質的な第一回であろうということから、財源の問題と、それから権利論について私は主にお聞きしたいと思っております。
　　　〔委員長退席、理事上野公成君着席〕
　私は、各委員の方、皆さん御存じのように、確かに介護問題がこれからの日本の社会の大変な問題であるということについては全く異存がございません。であるがゆえに、国はもっと責任を持ってこれまで以上に、また一般的な社会福祉に対する態度以上に、もう少し手厚くまた温かい対応をお年寄りにすべきではないかと思うわけであります。
　そう考えますと、この介護保険法というのは、今、浜四津委員からもございましたように、なかなか問題が多いというふうに思っておりまして、これからつくる制度であると大臣が今お答えになったわけでありますが、であるならばぜひその問題がより少なくなるようにきちんと話し合いをして直していくということが必要ではないかと思っております。
　また、もしその中で、特に財源論といいますか、税にするか保険金にするかというようなものは、考えてみますとこれは厚生省が考える話ではなかったんじゃないか。これはまさに政治家が考えるべきであって、俗な言葉で言えば総理大臣があと二兆円持ってこいと、そういうことを言えばすべて解決、もちろんそれ以降の問題等もありますから、そんな簡単なものではないということはわかります。
　　　〔理事上野公成君退席、委員長着席〕
　しかし、一つの例えとして言えば、こういう政治の部門で本来まず介護に必要なお金をどのように国民が負担するのかという議論をして、その間にしかもいろんな今ある問題点、今の措置制度に伴う問題点というのが指摘されているわけですから、その問題点を改善しながら、その後で、しかしこれでも足らないので、例えばそのお金をどのようにするのかという議論をすべきだったんではないかと思うわけです。この辺に何かボタンのかけ違いがあった。
　厚生省は大蔵省に遠慮したのかどうかわかりませんけれども、最初から自分で財源を持ってくるということではなく、社会保険をつくる、うがった見方をすれば、自分たちの都合よく使えるお金を持ってくるために新しい特別会計をつくるんだというふうに言われてもしようのないような判断をしたんではないかという気もするわけであります。
　最初に厚生大臣、今私が申し上げましたことについて率直な御意見をお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（小泉純一郎君）　税がいいか保険がいいかという議論になってくると思いますけれども、私は、現在の社会保障制度において、年金においても医療においても保険制度は定着していると思います。そして、昭和二十五年度における社会保障制度における勧告においても、あるいは平成七年度における社会保障体制の再構築における勧告においても、社会保障とはそもそも何かという理念的なことを考えてみますと、昭和二十五年度の勧告にはこういうふうに出ております。
　国民が困窮におちいる原因は種々であるから、国家が国民の生活を保障する方法ももとより多岐であるけれども、それがために国民の自主的責任の観念を害することがあってはならない。その意味においては、社会保障の中心をなすものは自らをしてそれに必要な経費を醵出せしめるところの社会保険制度でなければならない。
これは昭和二十五年度の社会保障制度に関する勧告であります。
　戦後五年、今に比べれば、経済もはるかに弱かった、福祉施設も貧弱だった、国民ははるかに今よりも貧しかったにもかかわらず、その社会保障制度の勧告では社会保険制度が基本であるという勧告を出しております。
　平成七年度、はるかに昭和二十五年度に比べれば豊かになっております。整備も進んでまいりました。その平成七年度の勧告におきまして、社会保障の財源については今後、
　高齢者の介護など立ち遅れの著しい分野への配分を大幅に高めるべきである。この場合、増大する負担については、自立と連帯の精神にのっとり、国民のだれもが応分の負担をしていくことが必要である。
　　社会保険は、その保険料の負担が全体として給付に結び付いていることからその負担について国民の同意を得やすく、また給付がその負担に基づく権利として確定されていることなど、多くの利点をもっているため、今後とも我が国社会保障制度の中核としての位置を占めていかなければならない。したがって、増大する社会保障の財源として社会保険料負担が中心となるのは当然である。
これは平成七年度の勧告であります。
　いずれにおいても、貧しいときにおいても豊かになったときにおいても、社会保障制度の中心をなすものは保険制度が望ましいという勧告が出ております。私は現在、年金も医療も保険制度が中心であるならば、介護も保険の方が妥当ではないかと思っております。
○山本保君　ありがとうございます。
　最初に大臣にお願いしなかったところでお聞きしましたけれども、以前にもそういうことはよくおっしゃっておられると思います。この委員会で私、できれば率直な話し合いをしながら新しいものを引き出していけないかと先ほど申し上げましたので、大臣に今のことについて少し私の考えを述べますし、またこれから細かくは厚生省の方にお聞きします。
　まず、今おっしゃった年金にしても医療にしても保険制度であるということは、まさに今その構造が問題になっているんではないかと思います。特に年金などは基礎部分に関して保険という形よりはもう少し公費導入という考え方が出てくるのではないかと思いますし、医療保険というのがどんな人でも可能性としてそのリスクを負う率が同じであり、またこういう自助的な保険制度になじむということは確かにこれはそうだと思います。しかし、その中でも例えば老人医療というような、非常に確率が高くなってきて、これは決して自助ではできないということはもう明らかなわけですが、この辺に関しては保険制度ではどうだろうかという議論が起こっておるわけであります。ですから、大臣おっしゃるように、ほかの制度がみんな保険でうまくいっているではないかというのは、ちょっと論拠が今私は怪しくなってきているんではないかという気がいたしますが、ここはすれ違いになるかもしれません。私はそれを含めて、老人医療も年金も含めて、もう少し全体の今の動きは変わっていくであろうというふうに思います。
　それから、もう一つ。具体的におっしゃいましたので、その二十五年の勧告は、これは国がもう全く金もないときに、まさに国民に対して訓示的にみんなで頑張れと言っておったのじゃないかという気がするんですけれども、それと今度は平成七年のときの勧告で、これはまた意味が違うんではないか。平成七年の勧告は、まさに今まで福祉という形で何もかもすべて公費、国費、昭和六十年代以降、その割合は変わってきましたけれども、この全体を見直そうではないかというときに、もっと自助的なものを導入しようという意味では全く私も賛成でありますけれども、そのときにこの介護分野というのがそれに当たるかどうかということについてはもう少しきちんと、先ほど申し上げたような理由からとてもこれは保険制度にはなかなかなじまないのではないかという気がしております。
　最初にちょっとそういう前置きをいたしまして、それについてもう少し具体的に見ていこうと思うんですが、最初は財源について少しお聞きいたします。
　まず、現在六十五歳以上の介護サービスを受けている人、どんな人が何人ぐらい、どういうところにおられるのか、そしてそれは経費が幾らであるか、これをいわゆる施設サービスと在宅サービスと、こういうことで議論、皆様もよく御存じだとは思いますけれども、厚生省の方から整理して紹介をしてください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　お答えを申し上げます。
　現在の高齢者介護サービスを受けている人数あるいは経費等についてのお尋ねでございますけれども、利用者につきましては、施設関係は特別養護老人ホームあるいは老人保健施設に入所して施設サービスを受けている人数ということで申し上げれば、約三十二万人でございます。在宅サービス関係につきましては、実際上は一人で複数のサービスを受けておられるというケースがございますので、これを単純に足し上げますとかえって間違った数字になりますので、統一的な人数把握はいたしておりません。
　経費につきましてでございますけれども、平成七年度で申し上げますが、全体が二・二兆円、二兆二千億ぐらい、丸い数字で申し上げます。その内訳といたしましては、在宅サービスが〇・三兆円、三千億ぐらい、それから施設サービスが一・九兆円、一兆九千億ぐらいというふうに把握をいたしております。
○山本保君　局長、今の数字をもとにして平成十二年度、この介護保険を立ち上げるときの推計値があると思いますけれども、それも紹介をしてください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　平成十二年度の立ち上げのときには、ちょうど平成七年度からいきますと五年後ということになりますけれども、四・二兆円、そしてその中の内訳として申し上げれば、在宅サービスが一・三兆円、施設サービスが二・九兆円ということで、できるだけ在宅サービスを伸ばすという観点に立ちまして推計をいたしております。
○山本保君　今の推計の根拠というのはどういうことをもってその推計値を、よく言われます四・二兆円ということになりますが、現在の二・二兆円から四・二兆円になっていく、この推計の根拠はどういうところにありますか。
○政府委員（江利川毅君）　まず、要介護者の数を把握するということが必要になります。これは、今までの調査で六十五歳以上の人を五歳刻みで、例えば痴呆の発生率とか要介護の発生率、虚弱の発生率を把握しておりますので、将来の人口推計で変わっていく五歳刻みの人口を二〇〇〇年のときの人口に当てはめまして計算して対象者を出していくわけでございます。
　それから、どういうサービスを、幾らのサービスを給付するかというのが当然その次には問題になるわけでございます。これについては、介護保険ができますと当然介護報酬等を踏まえた実勢価格を、実勢を調べた上で決めていく単価というのがあるわけでございますが、現段階ではそれがありませんので、現在の予算単価等をもとにサービスの単価を考えているわけでございます。施設につきましては、施設における平均的な費用、これを一人当たり単価というふうに考えまして、施設についても考える。それぞれの施設に入っている人はどのぐらいになるか。それから、介護度を分けまして、要介護度別に対象者はどのぐらいいるか、これと利用率、これを掛け合わせまして四・二兆円というふうに弾いたものでございます。
○山本保君　ちょっと一つだけ確認をさせてください。先ほど羽毛田局長の方からは、在宅サービスについてはつかめないがとおっしゃいましたけれども、今、現状一・九兆円という数字が出ましたが、これはつまり現在実際に使っているお金であると、そういう意味でございますね、確認です。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先ほど平成七年度で〇・三兆円と申し上げましたのは、実績でございます。
○山本保君　そうしますと、今お聞きしますと、数がふえていくであろうと。これは生物学的なとか、また人口数等でみんなで頑張って元気になっていけば必要ないんじゃないかという気もするんですけれども。しかし、これはこういうものを入れることはできないということで、確かに数が増加するということでふえてくるということはわかります。
　もう一つは、単純に言えば結局人件費の伸びという意味だというふうに思いますけれども、審議官、それでよろしいですか。
○政府委員（江利川毅君）　単価は七年度の価格で計算しておりますので、いわゆるそういうものは考えておりません。つまり、対象者がふえる、そうすると当然その分だけサービス量をふやさなきゃいかぬ、そういうことによるものでございます。
○山本保君　国民所得の伸び等を見込んでとおっしゃったはずですし、そういうふうに資料に載っておりますが、この意味はどういうことでございますか。
○政府委員（江利川毅君）　二〇〇〇年段階における価格といいますのは、一応計算上は、費用の推計は、名目値でいきますと単価の伸びは三％ぐらいあるだろうと。これは単価ですが、大体人的サービスなので人件費等が上がっていくという計算でございますが、こういう計算をした上で七年度価格に戻すということで、大体物価が人件費と同じぐらい伸びていくだろうということで、三％で割り戻して二〇〇〇年の数字を出しているわけでございます。
　ですから、結果的には、施設需要がふえる分、それから在宅サービス需要がふえる分というものが上積みになった数字が出てくるということであります。
○山本保君　どうもちょっとわからないんですけれども、基本的にこれはＧＤＰの伸びというようなことで積算をしたというふうに伺っているわけですから、それは単純に言えば人件費の伸びだろうということでいいと思うんですが、細かいことはじゃ結構です。何かそれだけでは言いづらい、それだけでは説明しづらいというようなことがあるのかなと思うんですが。
　そうしますと、四・二兆ということですが、今施設というのは民間施設と公費の施設があると。それで、これは措置費の形で出ていると考えればほとんど変わらないが、しかし実際には運営の単価というのは変わっていると。
　また、特に在宅のサービスについては、例えばここに東洋大学の坂田先生の雑誌に載った論文がありますけれども、いわゆる公的な公務員のサービス、またそれをベースにして委託をしているようなものと、それから民間のシルバーサービスと言われるようなものの調査結果が載っているわけですね。その結果として坂田先生は、民が公の二割から五割程度のコストで済む、こういう実態があるということを一つの結論に、これはもちろんサービスによっていろいろ違うようで、入浴サービスとかはそんなに差がない、といっても結構違うかと思いますが、特にホームヘルパーなどは今申し上げたような数字が出ている。これもよく御存じだと思うわけです。
　こういう民間のサービスと公的なサービスとの割合というものはどういうふうに今の計算の中に組み込まれておるんですか。
○政府委員（江利川毅君）　単価の計算は、現時点で介護報酬を決めていないわけでございますので、介護報酬は実態調査をしながら決めていこうと考えていますが、そういう実態調査をして介護報酬を決めているわけではないと、そういうことでありますので、平成七年度の平均的な費用、それに基づいて計算しているわけであります。ですから、公的な部分の割合がこれだけあって民間セクターの分がこれだけあると、そういうふうな仕分けはしておりません。
○山本保君　つまり、現在の割合がどういう実態にあるかはわからないけれども、総数としてそれをそのまま計算したわけですから、今の公的なサービスと民間サービスの割合をそのまま前提として出てきた数字が四・二兆であると、こういうことをおっしゃったと思うわけです。
　しかし、これはどうなんでしょうか。これから本当に、民間サービスというのは伸ばしていこうというふうに言われているわけですし、そこがどうも、そんなことでいいのかなと思うわけですけれども、何かこの辺で民間サービスの実態、どれぐらいのお金が行っているのか、そういうものについて厚生省は本当に何も検討せずにこれを決めたんですか。
○政府委員（江利川毅君）　費用推計でございますので、一つの前提を置きながら推計をしていくことになると。その前提の置き方としまして、単価につきましては平成七年度の予算の単価とかそういうものを前提に、そしてサービスの段階、要介護度の段階が虚弱を含めて六段階に分かれるわけでありますので、それぞれの段階に応じてこういうサービスであるだろう、そうするとそれの単価を考えれば幾らぐらいになるだろうと、こういうことをもとに推計をしたわけであります。
　ですから、現在の民間と公的のセクターのそれぞれの単価をもとに、何かそれを平均して出したとかそういうものではありません。
○山本保君　平均していないといっても総数が同じであれば、総数をその中身について考えていないというわけですから、当然今の現状をそのまま当てはめていったということで別に違いはないと思いますけれどもね。
　それで、じゃちょっと問題をもう少し細かくお聞きしますけれども、例えばホームヘルプサービスをやっている。これについては国の方からも補助金が出ているわけですから、そのわかっているところでいいですけれども、公的なところでやっているものとそれから民間でやっているもの、そしてその民間の中でもいわゆる社会福祉法人がやっているものとそれ以外というようなものについての調査結果があると思いますけれども、それをお示しください。
○政府委員（羽毛田信吾君）　いわゆる訪問介護、ホームヘルプサービスでございますけれども、現在の実態は、これは今、市町村がやり、その市町村が民間に委託をするというような形態で現在やっているわけでありますけれども、いわゆる直営以外に事業を社会福祉協議会でございますとかあるいは特別養護老人ホーム等に委託をしております市町村の割合が平成七年度末で八三％という数字になってございます。とりあえず手元にございますのはその数字でございます。
○山本保君　今の数字で結構なんですけれども、つまり八三％、ほとんどが市町村委託になっている。私いただいた資料によりますと、公表されているんでしょうか、社会福祉法人というのはその中でも特に四分の一ぐらいであって、実際にはその他はほとんど社会福祉協議会という形でやっている、こういうことですね。
　細かい数字はこの辺にいたしますけれども、先ほど坂田教授のものの大ざっぱな結論だけを申し上げたわけですけれども、こういう事業について非常に今現実の場合において格差があるといいますか、乖離があるわけでしょう。非常に差が大きいわけですね。単に一割二割じゃないんですね、半分以上というような数字もある。これで、これから介護保険でサービス単価を厚生大臣が決めると。もし平均値を決めれば、単純に言えば、公務員の方にとってはえらい安い金になるし、民間の方にとっては、今まで少なくとも営業がされているはずなのに、より高いところで安定するというか、つまり今の薬価の問題と全く同じで、これは全然現実に合わない数字じゃないかという気がしますが、どうですか。
○政府委員（羽毛田信吾君）　今回の今申し上げました数字自体は、江利川事務局長の方から申し上げましたとおり、これはある種の試算としてやったものでございますが、現実に今後の進め方としていえば、私ども、ホームヘルプ事業につきましてもできるだけ民間の活力を導入していくという方向で考えたいと思っております。
　ただ、先ほど坂田先生の論文をお挙げいただきました。これは自治経営学会での御報告をもとにしておられるものでございますけれども、これは現状でいえば、コストが差があるについては実は現在でもそれなりの背景も一方においてございます。それは例えば、現在ではなかなか民間企業が入りにくいようなところを公的がやっておられる。どうしてもコスト高になる。それから、いわゆる給与水準なり勤務期間というものがやっぱり違っているというようなところがございまして、したがってそういった中でのいわゆる高コストということがございます。
　そして、それをも乗り越えてできるだけ民間の活用を図っていくという方向でございますけれども、今申し上げたような背景というのは、一挙に進むかというとなかなかそれは進まないだろうと思います。
　したがって、できるだけそういう方向にし、そのことによってコストもできるだけ効率化していくという方向には行きたいと思っておりますけれども、数字的に直ちにそれがそういうふうになっていく、あるいは推計上の話として、そこのことは織り込まないと著しくおかしい推計になるというようなところまでは、ちょっと今の段階でこれを入れ込むのはやや危険かなというふうに考えます。
○山本保君　今の日本の行政と政治の関係からいきまして、資料を持ち、そしてそのノウハウを持っているのは役所だけですから、今そういうふうに言われますと、じゃそれにかわる数字を出してみろと言われても、残念なんですが、出せないわけです。
　しかし、これについては、そうしますと四・二兆という数字も、やり方によってはというか、この数字は、まさに皆様方がいつも言われる、非常に問題があり実態に合っていないと言われている、私は余りそうは思わないんですが、そう言われている福祉の状況によって出た数字をそのままスライドさせて出てきた数字じゃないか、これは論拠としておかしいんじゃないかと。
　単純に言えば、例えば四・二兆じゃない、三・五兆で済むのかもしれない、三兆円で済むのかもしれない。こういう議論をきちんとした上でお金が幾ら要るのかというふうにしなければ、新しい施策をするときに基本的なところが、そんな現状をそのまま持っていってというような、もちろん利用者数だとか老人の数はわかりますよ、だけれども、これはそんなに大きな違いはないとしても、権利になればもっとふえると思いますけれども、それはそういうことはわからないんで捨象しても、現実に今のサービス単価というのに非常に差があるということが実際あるのにかかわらずそれを入れていないというのは、私はこれはちょっと怠慢ではないかと思います。以前にもそういうことは出してくださいと私は言ったことがあるんですけれども。
　それで、論点を少しずらしまして、施設は社会福祉法人でなければやってはいけないわけです。済みません、これは通告のときにはきちんと書いていなかったんですが、常識的なところで結構ですから。この在宅サービスについて、これは法人でなくてはならないのかどうか、それはどういうふうに整理されておるでしょうか。
○政府委員（江利川毅君）　在宅サービスは、社会福祉法人とか医療法人だけではなくて、民間事業者であるとか法人格を持ったその他の継続的に事業ができるような活動主体であるとか、そういうものは都道府県知事の指定を受けてサービス供給事業者になることができます。
　さらに、特例的な扱いでございますが、法人格のないボランティアのようなもののサービスでありましても、市町村長がサービス主体として認めるような場合には、費用の支払いは償還払いという形にはなりますけれども、サービスの提供主体として認めるというようなことになっております。
○山本保君　社会福祉法人とその他の営利法人のことを言われたと思うんですが、ただ、そういうものとでは非常に税制面でも差がありますでしょう。社会福祉法人であれば、例えば寄附金は全部非課税になるわけですし、その他もあると。また、もっと言えば、立ち上げのときの費用についても、ほとんど自分の自己資産は、資金は一割でいいとかいうふうなことが言われるような背景があると。
　こういうものと営利法人ということをちょっと考えたいわけですけれども、社会福祉法人をつくるには今大体幾らぐらいのお金とどういう要件が要るのでしょうか。大ざっぱなところで結構です。
○政府委員（江利川毅君）　基本財産が一億円以上ということでございます。
○山本保君　そうしますと、これから在宅介護をしょうというような民間の団体で、基本財産が一億円というものはとても取れっこないと思うわけですね。厚生省はこれをもっと緩めてたくさんの団体に法人格を与えるというような計画をお持ちなんですか。
○政府委員（江利川毅君）　社会福祉法人のあり方につきましては、現在、担当部局におきまして、審議会でそのあり方の見直しの検討をしているところでございます。方向については、私、定かに存じ上げませんが、その議論が始まったところというふうに聞いております。
○山本保君　ここで、この議論について少し整理をしますけれども、いわゆるＮＰＯ法人というものを想定しているのであろうとは思います。ただ、ここは御注意申し上げますけれども、社会福祉事業法には、はっきりと第二種事業についての届け出義務、その他ございまして、どんな団体でもよろしいというわけには当然いかないわけであります。厚生省がそのための中身をつくる必要があるだろうと思います。これは議論になりますので参考までに言っておきますが、残念ながら今の与党案では、このＮＰＯ法人の監督権限を基本的には経済企画庁長官が持っておるということで、厚生省としては一体何を考えておるのかと、この福祉の介護の非常に重要なところを経済企画庁長官に任せておいていいんですかということがあるんですが、この議論はまた別のときにすることにします。
　それで、今度はそのお金なんですけれども、つまり、寄附金控除というものがあるがゆえに今の日本の社会福祉法人といいますか、いわゆる民法上の特増法人というものが非常に優遇を受けているわけです。これはあらかじめお願いしておきましたけれども、日本のいわゆるＮＰＯといいますか、民間の公益法人が集めている寄附金とアメリカのその寄附金というものについてデータがありましたでしょうか。比較ができるものがあるかどうか一応ちょっとお聞きしたいと思います、以前これはお話ししておきましたので。
○政府委員（江利川毅君）　調べておりますが、まだ見つかっておりません。あるいは見つからないかもしれません。
○山本保君　それでは、私の方で今持っているもので御紹介をしますと、いろんなのがありますが、一番新しいもの、これは「公益法人」という雑誌の九月号に出た論文であります。
　ここには、一九九六年度のアメリカの公益寄附金が一千五百億ドルであると。日本円にそのまま直しますと大体十六兆ぐらいになるんでしょうか、それぐらい集まっていると。これはしっかり調べたあれではありませんが、普通言われますように、たしかアメリカの財政収入、租税収入が一兆五千億ドルと言われていたかなと思いますので、アメリカは租税の十分の一のお金が公益寄附金として動いておると。この数字、またほかの、これは実は厚生省からも見せてもらったデータにあったんですけれども、ちょっと古い九五年ぐらいですか、九〇年代の初めのころの数字を見ますと、その寄附金の中でも保健、医療については五割近いお金が使われているというような数字があるわけです。
　ですから、これは非常に重要なといいますか、今、大臣も一生懸命構造改革を言われておるわけですけれども、日本の今の構造改革議論でこの公益寄附金、皆さんの善意を大蔵省に任せて、大蔵官僚がばらまくという体制、もちろんこれは国家、国益からいって非常に効率的な面もあり、重要なものであるから、これが全然だめだということは申し上げませんが、しかしアメリカでは一割、福祉などについてはもっと高い割合で、言うなら官庁が税を割り振るお金ではない自主的なお金が動いておる。
　これは今、例えば橋本総理は国民負担率を五〇％にとどめると言われますし、それができるのかと思っていますと、今やっておられることは、大臣には申しわけありませんが、それは受益者の自己負担に転嫁しているだけじゃないかと。それをやれば公的負担は要りませんよ。それをやっておれば政府なんか要らないですよ、もともと。ですから、もちろん今のその割合がいいかどうかということでもっと負担をという意味はわかりますけれども、哲学なしで自己負担に転嫁していけば安くなるのは当たり前のことであって、こんなのだったら何も官僚も政府も要らない。
　そうしますと、この公益寄附というのは、非常に形は似ていますけれども、全然違うんですね。つまり、お金のある方が自分で選んだところへ寄附をする。民間の、この場合でいえば介護の団体へ寄附をする。
　もちろん、見返りをとなりますとこれはちょっと意味が違いますので、ここにはいろいろルールがあるわけですが、しかし自分で選べる。ですから、団体の方も、福祉分野にしても、役所の方を見て頭を下げるよりは、その地域の方をしっかり見てその方たちのニーズを受けとめるような努力をしなければならなくなる。もっといえば、そういうことでお金が集まってくるところに優先的に公費も入っていくと。日本のように、寄附がたくさん集まったら措置費を削るなんという、全然逆の発想ですね。
　つまり、皆さんに支持されているようなところには、必要なものであれば、もちろんそうでないところで必要なものもありますからそこに出すわけですが、こういう制度、これが公益寄附金の制度であって、これは自己負担の転嫁とは違うわけです。お金のある方が負担をする。今のやり方ですと、まさにお金のない人にとって自己負担が大変だということが医療保険から今回も問題になっているわけです。
　厚生大臣、しっかりお話しすることはなかったんですが、以前から時々そういうことを申し上げておったんですけれども、きょうは割と全体をお話ししましたが、どのようにお考えですか。
○国務大臣（小泉純一郎君）　私もかねがね税制議論の中でそのアメリカの例を参考にすべきだという意見を持っております。
　もとより、一長一短あるのは承知しておりますが、考えてみれば、一方ではそういう寄附を奨励しますと税収が落ちるという面もあるけれども、逆に本来税で見るべきところを民間の活力を活用するといういい点もある。私は今後の税制改革の中でそのアメリカの例を十分参考にすべきだと思っております。
○山本保君　積極的なお返事をいただいたので非常にうれしいんですけれども、税収が落ちるということについてはそう単純にはならない。
　今申し上げましたように、実は税でもともと負担するところを直接にしていただくわけですから、ほうっておけばあれですが、大臣も言われているように、もちろんむだ遣いをしないように当然そちらを引き締めていくことになります。ですから、理論的にいえば寄附分と国の税全体のマイナス面というのは見合いになるはずで、まさにレーガンはそのことで国家の財政を緊縮したわけですね。国家財政を緊縮すれば当然福祉なり弱い者に負担が行くのは目に見えているわけですから、ここは大臣、ぜひ頑張っていただかないといかぬと思っておるんですよ。
　それで、もう一つ加えれば、ＮＰＯというこの分野はもうさっきから言っていますように、介護もそうですが、決してボランティアではありませんで、ただで働いていただくというものではなく、これは新しい経済セクターですから当然給与がいろいろ出てまいります。ですから、この場合の所得というのは、それでいえば実質上ふえていくということもあるんだということを追加させていただきます。
　そうしますと、今、大臣がおっしゃったことは、例えば今一番重要なのはまさにこの介護問題じゃないか。介護で今から新しいサービスをやらなくちゃいけない。今までいろいろ厚生省の議論を見ていますと、ここで財源論とサービス供給論が全然つながっていないんですね。新しい形のこういう法人を認め、そしてそこに今の社会福祉法人と同じように公益寄附金の優遇支援措置を入れれば、さっきの四・二兆円これ自体が怪しいんだけれども、しかしあれは税負担というか、大きく言えば公的な金なんですから、そのサービスの一割になるのか二割になるのかわかりませんが、それを私的な寄附で賄っていただければ額は減るわけですから、こういう議論をきちんとしていく必要がある。
　そのために、今度の介護保険法でも七十条に既に法人でなければならないという規定があるわけで、ここをどう考えているのか。はっきり言えば、そういう税優遇のないような法人格を幾ら認めても、それはただ単に安上がりのサービスをやるというだけになってしまって大きな財政全体の問題、介護全体の問題にはならない、この辺にぜひ注意をしていただきたいと思います。
　この問題については以上にさせていただきます。
　次に、これは何度も言われていることでありますけれども、今の福祉が権利という面では非常に問題がある、これは保険制度でないからであるというような議論がされております。厚生省の方から税でするというのと保険でするというもののメリット、デメリットというようなものについて、全部読んでいただくわけにいきませんので一番大きなところだけで結構ですが、どういうふうに整理されているのか、御紹介ください。
○政府委員（江利川毅君）　税方式のメリットあるいは保険方式のメリット、それはかなり相反する部分、裏表になるような部分があるわけでございますが、基本的に社会保障のあり方が我が国の場合にはまず保険方式になっているのではないか。それは、自助の精神を基本として、いわゆる一生涯における費用というものを働けるときから備えていく、そういう共助と言うんでしょうか相互扶助のような形で我が国の社会保障制度はできているのではないか。そして、公費方式と言いますのは、どちらかというとその事業は国なり自治体なりの責任で行われる事業、だからこそ税財源を充てる。
　そうすると、例えば介護につきまして、これは物の考え方なんでございますが、介護を要しない元気なうちは社会保険、普通の自己責任の世界で考え、要介護状態になってからは国や自治体の責任でそれに対応するということになるんだろうかと。自己責任を前提に社会保障の仕組みができているんだとすると、そういう全体の考え方に果たして合うんだろうかと、その点が一点でございます。
　それから、給付と負担の関係が保険料の方が明確ではないかと。保険料財源は必ずその制度の給付に使われます。税財源は、一般的にはそれが一般会計に入ったときにどこに使われるか決まっておりません。そういう意味で、税負担がふえたからといって必ず介護保障がよくなるということではありませんので、そういう負担と給付との関係が明確なのではないかと。介護サービスを上げるためにはもっと負担が要るとか、逆に負担が限度であれば介護サービスの範囲をどこまでにするか、そういうことを含めて、負担と給付の関係を明確に国民の間で議論できるようになるのではないだろうか。
　それから、権利性の問題でございます。保険制度は、保険料を掛けて、保険リスクに該当しますといわゆる受給権が発生します。そういう意味では権利として給付を受けることができる。公費の場合ですと、それは基本的に行政の責任として行われる。サービスを受けるのは、ある意味で反射的な利益的なそういうような色彩が強くなるのではないか。
　また、民間活力の活用で言いますと、税金でやる、公的責任でやるといいますと、公的責任で委託するところにしか、いわゆるきちっとしたところしか委託できない。そういう意味で、民間活力の活用の範囲というのが狭められるのではないだろうか。保険でいきまして、一定要件を持っている人がいわゆる市場へ契約で参入するということになりますと、その選択を通じて質の悪いところは淘汰されるという形になりますので、参入そのものについての障壁は小さくなる、そういう意味では民間活力の活用が盛んにできるのではないだろうかというふうに思います。
　一方、保険の場合ですと、保険料を未納するとか滞納するという問題が起こります。税金の場合には、そういう保険料の未納、滞納というのはないわけであります。ただ、税金でありましても、じゃ一〇〇％本当に税金を同じように納めているのかどうかということははっきりしない点があるわけでありまして、税金ならみんなが納めているんだということになるのかどうかはちょっと別問題だと思います。
　それと、定率の保険料を取りますと逆進性があるというふうに言われます。税ですと、所得税のような累進課税で考えればそれはない。ただ、消費税みたいなもので考えれば同じように逆進性の問題はある。これは、どういう税財源を考えるかにおいて逆進性の議論というのはともにあり得る議論ではないでしょうか。
　それから、事務負担でございますが、税でやりますと一般的な徴税組織に乗っかっていくわけですし、一方、保険料ですと新たに保険料を取るということになります。ですから、保険料の方が保険料徴収という事務的な負担では多くなるという問題はあります。
　ただ、私どもの方は、例えばその逆進性につきましては、所得に応じて保険料を変えるとか、事務負担につきましてはできるだけ既存の仕組みの上に乗っかって保険料を徴収するとか、保険料の未納の問題につきましてもできるだけ所得段階に応じて取ることによって未納者が生じないような工夫をするとか、私どもとしては保険方式における問題をできるだけ制度のあり方として解決しよう、改善しようというふうに工夫はしているということでございます。
○山本保君　先ほどまでに出た議論もありますのでその辺は飛ばしますけれども、さっき申し上げましたように四・二兆というお金自体が実は余り大した根拠がなかったこと、そして保険料にはいろんな事務負担がふえてくること、そして私が新たに提案しましたように公的な寄附金というものを活用すればもっと必要な公費負担は減るのではないかということ、こういうことから考えまして、今の議論の中で財源に関するものは余り論拠がないんじゃないかなという気がします。民間活力が使えないというような委託型であるというのは、これは単に費用の支払いの仕方を変えればよろしいわけだと私は思います。
　その問題はまた次の機会にするとしまして、きょう、主にお聞きしたいのは、今の御説明の中で一番最初に審議官が言われたように、これは保険と税がどちらも非常に極端なものであって、本来一緒にしてよくなるというようなものじゃないはずなんですね。社会保険という考え方はまさに一緒にしたものなんだけれども、これが一番意味があるのは、最初におっしゃった自助的な共助的な、国民がこれに参加している、責任を負担していると。実際には税で負担しているんだけれども、見えない税よりは目で見える保険料で負担していただいた方が、余り病気になったり介護が要らないようにしようというモチベーションもわくかもわからないし、実際には介護はなかなか難しいわけですけれども。それから、みんなで負担するんだからということで何も人様やお役人に頭を下げなくてもいいんだと、こういうための法律的な一つのフィクションだと思うわけですよ。
　ですから、まずここで二つのことをちょっとやってみたいんですが、措置でやっても権利というものは十分担保できるのじゃないか。
　これはこの前の国会で児童福祉法を改正しました。そこで、もう先生方よく御存じのように、保育所に関して措置という言葉を取りまして、市町村は保護者からの申し込みがあったらそれに対して保育しなければならないという規定を置いた。これは考え方によっては今おっしゃった憲法の反射的利益であるということも、あの条文だけ読んでいくと、もちろん憲法の枠内だという制限があるにしても、これは画期的な条文だと思うわけですよ。
　であるならば、保険などつくる前に、まだ三年も先のことを言っておる前に、老人福祉法を早く改正して、老人福祉法にも同じように措置すべきと書いてあるわけですよ。ここをまず直して、そして我々がこの介護のサービスを受けることは恩恵でも何でもない、私どもの当然の権利であるということをきちんとやり、そして児童福祉法でもやったように、さまざまな情報提示義務、そしてそれが確かに子供の親の判断と老親を見る息子やお嫁さんの判断とはおのずから違っできますよということになれば、その方たちの判断が違わないように専門家がいかにフォローするのかという体制をつくっていけばよろしいわけです。
　きょうはそこまでいく時間がないですけれども、私はまず老人福祉法の改正を先にやるべきだと思います。これについてどなたか御返事をお願いします。
○政府委員（羽毛田信吾君）　先生、今御指摘にございましたように、老人福祉法で公費でやったまま、いわゆる措置という形を先回の児童福祉法のような形にするということでの改正があり得たではないかということでございます。私も一歩前進という意味合いにおいてはそれはあり得たのかなというふうに思います。
　しかし、そういう意味では介護サービスもいわゆる保育サービスも現行措置制度のもとでは、もう児童福祉法は現行と言ったらいかぬのかもしれませんが、そのサービス選択がなかなかできないというようなことから、また所得に応じた利用者負担の差が大きいというような欠点があったわけであります。
　しかし、それじゃ保育サービスと介護サービスは同じかということになりますと、やはり保育サービスの場合にはいわばその端緒になりますものが自分の就労によってその必要性が生ずるというようなものでございますが、そういう意味でいわゆる保険方式というものになじむかなじまないかというところからいきますと、なじみが薄いといいますか、なじみにくいものである。そういうことに対しまして、介護サービスにつきましては、先般来申し上げておりますように、もう高齢者の方々の一人の生涯という意味から見れば二人に一人弱ぐらいの方々は寝たきり等になる可能性があるというようなことを考えますと、やはりそういった社会保険になじむリスクであるというふうに考えられるわけであります。
　そういった違いがございますから、公費でやりながら措置という中途段階の形をできるだけその制約の中で変えるという、いわば児童福祉法、かなりそこは苦肉の策のところもあったと思います。つまり、これは税方式のもとで市町村と利用者の契約関係みたいな形にしたわけでありますけれども、そこまでいかなくも、今言ったように今後の高齢者の要介護状態というものがここまでいわば一般的なリスクとして出てくるということを前提に考えますならば、もう一歩進めて、先ほど来申し上げておりますような社会保険方式のそのほかのメリットもありますから、また日本には社会保険方式に非常になじんでいるという側面もありますから、そこまでいった方がいいのではないかというのが一つ。
　それからもう一つは、方式を別にいたしまして、やはり介護ということを考えた場合に、今までのいわゆる老人保健施設とかあるいは訪問看護というような形で既に医療保険の世界の中で保険方式でやってきたものと、いわば福祉の措置の世界にあった特養等を一緒にして今回総合的なサービス展開を図ろうということにしましたから、もしそれを先生おっしゃるような公費の世界にしますと、老人保健施設とか訪問看護事業についてはもう一回公費の世界に戻すようなことになります。そういったことで、それじゃ、そういう再編成をするときにどっちの方式をベースにした方がいいだろうかということがそこにあったというのは、保育サービスをあの枠内で改善をした場合とは大いに違うと思います。
　したがって、私どもとしては老人福祉法を児童福祉法類似の改正をするよりは、さらに一歩進めてこういう形にした方がいいし、今回のいわゆる医療の世界にあったサービスと福祉の世界にあったサービスを一体にするという選択をとった以上、やはりこういうやり方が必要ではなかったかなとこんなふうに考えておるわけであります。
○山本保君　最後の論拠は老人医療というもの自体を見直すということからは意味のない議論だと思います。それは成り立たないと思いますし、一番大事なことは、いろいろおっしゃいましたけれども、聞いていましても積極的な理由はない、ただ一歩進めるよりは二歩進めた方がいいと。問題は、一歩進めた方がいいのか二歩進めた方がいいのか、これを決めるのは国民だということですよ。ならば一歩進めたときにはどういう制度が考えられ、どういうメリットとどういう問題があるかということをまず国民の前に出して、二歩進めたときにはこういうふうになるんだということを出して、そのどちらをとられますかというふうに提示するのが官僚の仕事じゃないかと私は思います。最初からこちらの方がいいんだというふうに進めた、ここに問題があった。
　時間がないので、もう一つだけ言いますが、今の議論からいけば、もともと保険で持つということはフィクションなんですよ。何で五割にしなくちゃならないんですか。五割にした理由を言ってください。
○政府委員（江利川毅君）　介護保険制度は、現在医療保険で見ている介護部分それから福祉で見ている介護部分、こういう現行制度のその部分を抜き出して再構築をするという形になるわけであります。
　保険制度にする理由というのは多々あるわけでございますが、そのときに現行制度におきましても、例えば医療で見ている部分の介護的な部分は公費が五割入っているわけでありまして、保険料五割、公費五割という仕組みになっている。それから、純粋に保険料だけで考えれば、保険料そのものは相当重たい負担になってしまうわけでございます。そういう保険料負担の緩和というんでしょうか、負担の軽減と、現行制度上特に医療保険で見ている部分については、介護的なものは五割公費が入っている。そういう現実を踏まえまして公費五割というふうな仕組みにしたわけであります。
○山本保君　医療費が五割だということと、この介護を五割にしなければならないというのは、ちょっと考えてもそれは何も連関はないと思います。これは、老人介護というものの意味、そして病気というものとの関係から考えてもそれは余り意味がないことですし、費用が高いからであれば、もっと高くなるところを安くしたなんということは、もともと保険料で見合う、保険料だけでできる問題じゃないということはもうわかっているから社会保険にしているわけですよ。ですから、お金がかかるからそれで五割なんというのは、それは五割の理由になりません。
　もっと言えば、つまり今厚生省が言ったように一月二千五百円程度だというお話があるから、この程度なら皆さん、じゃやっぱりみんなで持とうか、こう言っているんですよ。もしこれで、さっきの議論と今度全然逆になりますけれども、この可能性もある、みんながいっぱい使うようになってくる、実際できるまでにもつともっとお金が要るようになってくる、とても二千五百円なんてものじゃないんだということがわかる、大変な混乱になるかもしれない。
　私は、もともと社会保険というのが本当に要るお金は要るという考え方、みんなで持ってもらうというよりは、国民としてみんなで支え合いましょうという理念をもし体現しているんだとすれば、五割というお金を固定化しておいて、上がれば上がるだけ使うというような体制、そういう法律は非常にまずいと思います。ここはきちんと額を決めるなり、または国の負担率をもっと上げるなり、せめて最初の二千五百円というものがある程度定着するまでは、それがとまるようにしておくことをすべきではないかということを最後に申し上げまして、時間が来ましたのでまたこの議論は次の機会にしたいと思います。
　どうもありがとうございました。