Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○田中（慶）委員　これもまたの機会にさせていただきますけれども、いずれにしても、最初に法律ありきじゃなくして、もう少しフレキシブルにやる必要があるだろう、私はこんなふうに思っておりますので、何戸とか何人とか以外に、何かのファクターを検討できるようにしておいた方がいいんだろう、私はこんなふうに思っております。ぜひそのことも含めてこれからもやっていただきたい、こんなふうに思っております。
　先ほど川の論議をさんざん聞かせていただきましたけれども、実は、あのような大きい川じゃなくして、私たちは小さいときにドジョウをとったりフナをとったり、ある面では小さい小川の整備も大切だと思います。二級河川等々を含めながら、あるいはそれらに伴う河川の整備、都心を流れているわけでありますから、水に親しむという、先ほどとは逆の面でもありますけれども、この二級河川等の整備に、水と親しむということを含めて、ドジョウやフナやそういうことを復元できるような形で、一部建設省も行われておりますけれども、やはりもっと積極的に取り組む必要があるんだろうと私は思っておりますが、その辺、いかがでしょう。
○中山国務大臣　お答え申し上げます。
　ウサギ追いしあの山とか小ブナ釣りしあの川というふうに、日本人の心はそういう近くの川に対する思いというのは独特のものがあると思います。私は、最近はいわゆるコンクリートで固める川じゃなしに、自然の形でのり面に草を植えたり、それからまた飛び石をつけたりしてやっていくような、都市の周辺ではそういう日本人の心、ふるさとを思う心を思い起こさせるような対応が必要だ、先生の御指摘のとおりだと思っております。
○田中（慶）委員　最後になりますけれども、建設大臣と同じように国土庁長官でもあるわけでありますが、私は、今の国土庁がもう少しいろいろな調整機能を発揮していただく必要があるだろうと思っております。
　中を見てみますと、ある面では予算もなく権限もなく、こういうことになっているのだろう。こんな大変失礼な言い方でありますけれども、もう少し、極端なことを言えば百億ぐらいのお金を持って調整機能を十分に発揮できるような国土庁でなければいけないんじゃないかな。今は、単なる理想的なことをペーパーにまとめて、そしてそれが何か国土庁の仕事みたいな感じを受けてならないわけであります。予算もたった四千億ですか。そんなことで、私は、日本の国土を守り、あるいはまた、よりすばらしい形の国土計画ができるわけがない、こんなふうに思っているわけであります。
　もう少し総合調整の機能を十分発揮できるようなシステムが必要だろう、そして、先ほどの農水省とかいろいろなところを含めて、国土庁が調整機能を持ってやることが日本の国土そのものの健全な発展につながっていくのだろう、私はこんなふうに思っております。
　私の時間も来ましたので、これを最後の質問として、大臣の答弁を求めます。
○中山国務大臣　私は、役所にも実施行政をするところと企画行政をするところとあると思いますが、国土庁というのはそういう意味で、参謀本部、いわゆるこれからの日本列島をどう改造していくかという大きな使命を背負っていると思います。
　国土総合開発事業調整費というのは三百億あります。四千六百三十六億の予算になっておりまして、今度は国土交通省、建設省とそれから運輸省という大きな名前がぼんと消えて国土交通省となる。いよいよ国土庁が主役になる時代が来た。これが全国的な総合調整をいかに果たしていくかというのが使命になると思いますので、請う御期待ということで、来年の一月六日、御期待をいただきたいと思います。
　ありがとうございました。
○大口委員長　午後一時から委員会を再開することとし、この際、休憩いたします。
　　　　午後零時五分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後一時二分開議
○大口委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　質疑を続行いたします。上田勇君。
○上田（勇）委員　中山大臣、また政務次官の先生方、本当に御苦労さまでございます。
　きょうは、私の質問の方で、まず最初に、いわゆる分譲マンション対策につきましてお伺いしたいというふうに思います。
　この分譲マンション、全国で三百万戸を超えるというふうに言われておりまして、しかも、近年はマンションの維持管理をめぐるトラブルが増加している、また、これからの十年間で建てかえ時期を迎えるというようなマンションも非常に多いという現状の中で、先日も、ちょっときょう持ってまいりましたけれども、週刊ダイヤモンドという雑誌の中でも「マンションスラム化の恐怖」というような記事も出ていたりして、非常に社会の関心が急速に高まっている問題であるというふうに思います。
　この問題は、当委員会の大口委員長も昨年来非常に熱心に取り組んできた課題でございまして、本日は、マンションをめぐります幾つかの課題につきまして御質問させていただきたいというふうに思います。
　まず、昨年の六月に、自民、公明両党のマンション問題政策協議会より、一つにはマンション管理等に関する相談体制の強化、二つ目に修繕積立金の適正管理、三つ目にマンション管理業の適正管理及び優良業者の育成、そして四点目として建てかえの支援など、合計しますと六項目にわたる申し入れが行われました。これらの申し入れにつきまして、昨年以来建設省におきましてもそれぞれ前向きに対応していただいていることでございまして、平成十二年度の予算案にも、この申し入れに含まれております多くの施策が盛り込まれているところでございます。
　そこで、改めて、昨年六月の両党のマンション問題政策協議会の申し入れにつきましての対応状況、それぞれの事業の進捗状況等も含めて御報告をいただければというふうに思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
○中山国務大臣　先生も横浜に住んでおられる、私も大阪に住んでおりますので、マンション問題というのは本当に大変だなという、これからの将来、都市に集中しております人口、それを受け入れる環境の問題にも関係してくると思いますので。
　分譲マンションのストックは、建設省の推計によりますと、平成十年末で約三百五十万戸になっております。国民の約一割が居住しているものと見込まれまして、我が国の居住形態として定着をしておりまして、マンション管理の問題は極めて重要であると思っております。
　こんな観点から、昨年、自民党、公明党のマンション対策に関する申し入れというものがありまして、大口先生以下両党協力してお申し入れをいただきましたが、マンションの適正な維持管理を支援するために、平成十二年度から、住宅金融公庫の住宅債券制度を活用しまして、マンションの修繕積立金について公庫が受け入れる制度を創設いたしました。
　それからまた、都道府県とか政令指定都市へのマンションの相談窓口の設置を促進する等によって相談体制を強化する、これは一定の補助金を出しております、などさまざまな施策を積極的に講じてまいっているところでございますが、必要な予算それから法改正について、現在国会で御審議をお願いしているというのが現状でございます。
○上田（勇）委員　先日、建設省の方からもマンション対策への取り組みについてということでペーパーをいただきまして、その中で、今大臣の方から御答弁をいただきました内容等も含まれているわけであります。
　今、大臣の方から地方公共団体の相談窓口についての御答弁があったのですが、都道府県、政令指定都市以外でも、例えば東京圏や大阪圏のような大都市地域の都市や地方の中心都市などでは、分譲マンションが多くの市民の居住の場になっているわけでありますが、そうした都市につきましても、相談窓口の設置を推進して、また、国としてもそれに必要な助成を行っていくべきではないかというふうに考えますが、その辺につきましての御見解をいただければと思います。
○加藤政務次官　ただいま相談窓口設置に係る国の支援についてお尋ねがありました。
　地方公共団体におけるマンションの相談窓口の設置を促進するために、住宅産業構造改革事業の一環として、相談員の人件費等、窓口の設置、運営について一定の補助金を出すようにしているところでございます。また、地方公共団体において相談業務がスムーズに行えるように、相談マニュアルやガイドブック等も作成しております。
　いろいろ本当にマンションのことに詳しい先生なので、簡単に書類を読ませていただくようなあれでは申しわけないのでございますが、政令指定都市までは行き届いていますが、市町村に向かっても一生懸命やれという御指示だと思いますので、そのようにいたさせていただきますから。
○上田（勇）委員　もう一点、先日建設省の方からいただきました資料の中に、マンション管理研究会を設置して運営していくという対策を講じられております。この研究会は、開発業者、管理業者だけではなくていろいろ有識者の方々や居住者の代表も参加して、多様な立場の意見が反映されるというような構成になっておりますし、そこは大いに評価しているところでございます。
　そこで、この研究会は、昨年の十一月に発足をいたしまして、いろいろな本当に幅広いマンションにかかわる問題を議論していくということでスタートしたわけでありますけれども、この研究会でスタートいたしまして今検討されているような内容、今後のスケジュール、またこの研究会で出た結果、そうしたものを具体的な施策の中にはどのように反映されていくというようなお考えなのか、その辺の御所見を伺いたいというふうに思います。
○加藤政務次官　研究会等の内容についてお尋ねでございますが、建設省は平成十一年十一月にマンション管理研究会を設置、現行法制度の問題点等を踏まえて、マンション管理の適正化を図るために必要な制度について来年度にかけて検討することにいたしております。
　また、平成十一年十月から、マンション管理に携わる幅広い分野の方々からの御意見を聴取することや情報交換を目的としてマンション管理フォーラムを設置したところであります。今後、年二回程度定期的に開催することにいたしたいと思っております。
　なお、本研究会及び本フォーラムでは、マンション管理組合の団体の代表者を構成員とするなどマンション住民の意向をでき得る限り反映するようにいたしたいと思っております。
○上田（勇）委員　先ほど大臣からのお話もありましたように、私の地元も横浜でございまして、分譲マンションが非常に多い地域で、今なお旧来の工業地帯や商業地域では分譲マンションがどんどん建っているという地域でございます。そんな中で、地元で住民の方々からいろいろとお話を伺いますと、やはりマンションの管理業者に関するトラブルというのが相当多いということを実感いたします。
　先ほどちょっと紹介させていただいた週刊誌の記事の中にもそういった事例が多く紹介されているんですけれども、これは住民の方に伺ってみますと、管理業者が提供するサービスの具体的な内容であるとか、それの対価、料金などが全く千差万別である。また、マンションを新築時に購入したときには、既にディベロッパーの方で系列の管理業者が契約しているというようなケースがほとんどでありまして、管理組合や管理業者が、ちょっと調べてみたところでは、数は相当ある。その規模も大小さまざまなようでありますが、相当あるんですが、とはいっても、なかなかそれを比較して選択するというのが、そういった管理業者の実績だとか、優劣だとか、そういったことがもともとわかりにくいということから、なかなか事実上は難しくなっている。
　そんな中で、いろいろと管理業者の中で、期待していたサービスが提供してもらえないとか、料金がどうも相場と違うのではないかというような話だとか、そういうようなトラブルが出ているわけでありますが、こうした数多くあります、また規模も大小さまざまであります管理業者のそうしたサービス内容をまず建設省として実態調査をしていただくこと、そしてそれに基づきまして、そうした管理業者の内容の情報の公開、さらに一般の方々、住民の方々にもわかりやすいようなそういう客観的な評価なども行えるような形で、住民の方々が適切にまた十分な情報を持って管理業者を選択できるような体制をつくっていっていただきたいというふうに思いますけれども、その辺について御所見を伺いたいと思います。
○中山国務大臣　家を建てますと、後の修繕の問題というのがなかなか大変でございまして、特にマンションのようなところでは、所有者に対するきめ細かな配慮が私は必要だろうと思います。
　今マンションを管理する管理業者がありますが、これは大臣告示で、任意の届け出みたいなもので、五百三十社ございます。そういう意味で、マンション管理業者の適正化を図るために管理業者の登録制度を実施しているところでございますが、登録を受けた管理業者については、現在、学識経験者で構成する研究会を設置いたしまして、インターネットを活用した情報公開システムのあり方なんかを考えていこうではないかという話をしております。
　それからまた、具体的には、管理組合からニーズの高い管理委託費や子細な財務内容等を中心的に開示項目として、検索機能を備えたシステムを本年度内に立ち上げたい。
　それから、来年度は、登録を受けていない業者についても、その実態を子細に把握するための調査を実施するとともに、研究会において、標準管理委託契約書や登録規程の見直し、そんなものをして、いわゆる大臣告示で登録している者がそういうマンションのいろいろな修繕、改善に入るのと、それから全く関係のない一般の業者からの出入りを、そういう面で、いろいろ私どもの目の届くところに置かねばならないというような気持ちで注目をいたしております。
○上田（勇）委員　私の住んでいる周辺も分譲マンションが非常に多い地域でありまして、今回建設省が、昨年から、いろいろな形でこのマンション問題に本腰を入れて取り組みを始めていただいたということに対して、地域の方々からもいろいろと期待が寄せられているところであります。また、これまではどちらかというと情報を、いわゆる管理業者であるとか、また今回、マンションの修繕の履歴などについても、いろいろと情報の整備、またさまざまな手段を使っての情報の開示を進めていっていただくということは、その辺は住民の方々また管理組合の方々からも相当評価をしていただいているところでありますし、また期待も寄せられているところでございます。
　そこで、次に、マンションの場合に大きな課題というのが、これは年月がたってまいりますと、どうしても建てかえの問題、あるいはそれに相当するような大規模な修繕が必要なことというのが出てまいります。今大体三十年ぐらいで建てかえや大規模な修繕を行うということが一般的なようでありますけれども、そうしたマンションがこれからここ十年間で相当な数になってくる。あるところの調べでは、それが百万戸近くになるのではないかとも言われているところでありまして、これからの大きな課題であります。
　国としても、こうしたマンションの建てかえや本当に大規模な修繕に必要な経費について、助成制度の導入あるいは融資制度の拡充、またマンションというのは、どうしても集合住宅という性格から、いろいろな権利関係の調整であるとかそういったこともありますので、技術的な、また法律的な、そういうアドバイスをしていっていただくような、そういった多角的な支援策を今後一層拡充していっていただきたいというふうに思うんですけれども、その辺、今後の方針につきまして御見解をいただければというふうに思います。
○中山国務大臣　これは先生の重大な御指摘だと思いますが、大体三十年ぐらい前に、これも大阪の例で恐縮でございます、千里ニュータウンなんというのは三十二年ぐらいになっておりましたが、あそこらあたりでも建ぺい率の問題、それから賛成してくれる方、反対される方、いろいろな問題が出ております。一般のマンションでも権利関係が特に錯綜しておりますから、そういう面で、分譲マンションにつきまして、築後、経過年数の多いストックの増加や、それからまた区分所有であることによる合意形成の困難さなどの問題点を抱え、適切な修繕やそれから建てかえは大きな課題と私どもも認識しております。
　長期修繕計画の策定を促進する計画修繕マニュアルの普及の促進と、それからまた建てかえ事業に係る優良建築物等整備事業等の補助事業を実施することとか、それから大規模修繕や建てかえに際しての住宅金融公庫の活用、どんなふうにお金を使ってもらえるか。そういう問題を、今後、さらに適切な修繕等を円滑に進めるための方策について、昨年十一月に設置しましたマンション管理研究会を積極的に運営をしていきまして、あそこは安くできたのにこっちはえらい高くついたというような話で、連続した住宅形成でございますから、そういう格差も起こらないように、みんなが適正な値段で適正な修繕をしてもらえるような、そういう心の問題にも関係してくると思いますので、そういう意味で検討を加えてまいりたいと思います。
○上田（勇）委員　大臣からも、国民の約一割が居住しているマンションだというようなお話がありました。これから非常に重要な課題になってくると思いますので、これまで、昨年来大変な前進をしたわけでありますが、引き続きこの問題、非常に重要な課題であるというふうに、特に都市部におきまして重大な課題であるというふうに考えておりますので、ぜひとも建設省としても一層の取り組みをお願いしたいというふうに思います。
　それで、次に、いわゆる都市基盤整備公団の賃貸住宅の家賃改定の問題につきましてお伺いしたいというふうに思います。
　きょうは、若干これは詳細の点にわたることもありますので、公団の方にも参考人として御出席をいただいておりますので、そちらの方にお伺いをしたいというふうに思うのですが、この公団住宅、昨年の臨時国会で法律改正が行われまして、公団住宅の家賃も、一言で言えば市場家賃に準拠する方向で改定していくということになりました。
　引き下げの部分につきましてはもう既に実施されて、引き上げが今度四月、行われるということになっておるわけでございますが、この今回予定されております公団の賃貸住宅の家賃改定につきまして、その概要を、大体一戸当たりどの程度の引き上げ幅になるのか、またその引き上げによる増収はどの程度なのか、そういったことも含めまして、今回の家賃改定の概要につきまして御説明をいただければというふうに思います。
○荒田参考人　今回、昨年の新公団法の設立に伴いまして、家賃体系が、いわば原価を基準とする考え方から近傍同種家賃、いわゆる市場家賃基準にしたいということで制度が変わったわけでございます。
　今、先生お話しいただきましたように、早速引き下げの方は昨年十一月から実施しておりまして、公団の賃貸住宅全体の管理戸数が大体七十四万戸ぐらいございますけれども、そのうち約十二万八千戸につきまして引き下げを行いました。
　それから引き上げの方でございますが、これはことしの四月一日を予定しておりまして、昨年の十二月に居住者の方々に通知させていただいておりますけれども、ある程度期間を置いて引き上げということにしたわけでございます。
　その引き上げだけの平均と、それから引き下げも含めた平均値というのがございますけれども、引き上げだけで平均を見ますと、ちなみに平均引き上げ対象戸数は約四十一万七千戸でございますけれども、一戸当たり引き上げだけの平均値でいきますと約二千九百円、それから引き下げの部分も含めて、公団七十四万戸全体のトータルの引き上げ額は約千円というような形になります。
　ちなみに、全体、公団住宅の平均家賃は、全国で現在約五万八千円ぐらい、面積は五十一平米ぐらいというようなことでございます。
　なお、増収額につきましては、プラスとマイナス両方ありますから、それを平均いたしまして大体約八十億ぐらいというふうに想定しております。
○上田（勇）委員　今回の改定に当たりましては、昨年、当委員会でさまざまな議論が行われまして、附帯決議も付されたのですが、それらを踏まえまして公団の方で今回数々の特別措置を講じているわけでありますけれども、その特別措置につきまして、若干これは細かい点もあるのですが、概要で結構でございますので、御説明をいただければというふうに思います。
○荒田参考人　今回の家賃引き上げに伴いまして、先般の公団法の審議のときにも、国会の方で、特に改定に備えまして低所得高齢者あるいは母子世帯の方々の負担が過大にならないように十分配慮しなさいという御決議もいただきました。私どもは、それも受けまして、かつ国の財政支援もいただくわけですけれども、今回に限りまして、低所得高齢者、母子世帯あるいは生活保護世帯の方々を対象に、今回に限って家賃を上げない、現状の家賃で据え置くということにいたしたわけでございます。
　推計は約五万世帯ぐらいというような形で考えておりまして、現在、その適用をするかしないか、この一月から低所得高齢者の方々を中心に申請を今受け付けておりまして、現在までのところ約三万件ぐらいの申請が寄せられております。引き続き、団地巡回等々を行いまして、できるだけ適格の方々にはこういった現状の家賃で据え置く措置が行き届くように、これからも周知に努めていきたいと思っております。
○上田（勇）委員　今、特別措置について御説明をいただいたのですが、同時に今回、今私の地元なんかでも、公団住宅というのが一部やはり相当老朽化していたり、施設面でやはり大分古くなっているものもあるというようなのが実情でございます。公団住宅というのは、国としての本当に良質な住宅ストックとして今後とも維持管理していかなければいけない貴重な財産であるというふうに思いますので、そこで、私たちとしても、昨年法律改正の折に、家賃改定による増収額というのは、基本的に良質な住宅ストックを維持していくための修繕等に充当すべきであるということを主張してきたところでございます。
　今回、公団の方でもそのような方針であるというふうに承知しておりますけれども、この修繕改良計画等につきまして、現段階で御説明いただける範囲、できるだけ具体的に御説明をいただければというふうに思いますが、どうかよろしくお願いします。
○荒田参考人　公団の賃貸住宅、先ほど七十四万戸あると申しましたが、これを、せっかくの国民共通の資産でございますから、長きにわたって少しでもいいストックとして維持していくということは先生おっしゃるとおりでありまして、私どももそのつもりで、常日ごろ住宅の良好なストックとしての維持ができるように努めているところでございます。
　通常の経常修繕といいまして、いろいろなふぐあいが出てまいる部分についての修繕、あるいは計画修繕といいまして、例えば外壁塗装ですとか、あるいは屋上防水ですとか、計画的に躯体の維持をしていかなければいけないところもあります。また、最近のニーズの高まりによりまして、リニューアル工事、これは間取りの変更みたいな工事が中心ですが、そういったものですとか、あるいは高齢者用のバリアフリーといいまして、住戸内の段差を解消するような工事、こういったものもこれからやらなければいけないというようなことで鋭意進めておりますけれども、今回の家賃改定、これを契機にいたしまして、特に居住者の要望の強い事項、こういったものを重点に置きまして、おおむね次のような項目で今回の家賃改定を契機に修繕を実施していきたい、居住水準の向上を図っていきたいと思っております。
　第一点は、住宅の基本性能といいますか、基本的なサービスの部分でございますけれども、四点ほどございまして、一つは洗濯機排水設備、これは排水がふろ場にホースをつなげてというようなことで、非常に主婦の方々から要望が強いのですけれども、こういったものを新しく実施する。あるいは電灯幹線設備ですけれども、現在ほとんどの住宅が実は三十アンペア対応という形で、ちょっといろいろな電気器具を使いますとヒューズが飛ぶといいますか、そういうような状況でありますので、これを四十アンペアにするというような工事。それから、窓サッシの部分ですけれども、ちょっと細かくなって恐縮ですが、鉄サッシ、スチールサッシのものが非常に多うございますので、これをアルミ化を急いでやる。それからもう一点は、衛星放送の設備、これも不足しております。そういった衛星放送設備の早期設置というようなこともやっていきたい。
　それからもう一点は、少子化、高齢化対応ということを我々も考えまして、主として階段部分あるいは皆さんがお歩きになる共用部分の廊下、そういったものを中心に手すりを設置したい。これも実は公団の賃貸住宅では余りつくられておりませんので、そういった少子化、高齢化に対応して、できるだけストックとしていいものにするというような形で今後やっていきたい。
　詳細につきましては、まだ中で詰めておる段階でございますが、これから居住者の意向も踏まえながら、できるだけ早期に具体化していきたいというふうに考えております。
○上田（勇）委員　どうもありがとうございます。
　今御説明いただいた内容、私も、いろいろ地域の方々から聞いている要望の高いものであるというふうに思っておりますので、ぜひとも、いろいろと予算の制約等あると思いますが、できるだけ速やかに、またできるだけ数多く改修を進めていっていただきたいというふうに御要望させていただきます。
　それで、ちょっと時間がないのですが、最後に一点、ちょっと防災の観点から御質問させていただきたいのですが、これは、阪神・淡路大震災の際に、木造建造物が密集している市街地で家屋の倒壊とか火災による被害が集中をいたしました。こうした経験を踏まえまして、私どもの地元横浜市では、木造住宅の耐震診断、これは実際、既に六千戸に対して行ったというふうに聞いておりますが、行いましてその結果、倒壊のおそれのある住宅等につきましては、耐震改修のための費用の一部助成を行ってきた事業があります。
　こうした耐震改修工事というのは相当に費用がかかるものであります。にもかかわらず、居住者の立場からすると、居住空間が別に広がるというわけでもありませんし、そういったメリットが必ずしもはっきりしていないのでなかなか進まないというのが現状であります。ただし、これは地域防災という観点から見れば極めて重要なことであるというふうに思いますし、また公共性が高いものではないかというふうに思うわけでございます。
　したがいまして、こうした特に地震に備えての密集市街地でのこういう木造建造物について、都市防災の観点から、国としても何らかのそういう支援措置、助成措置等を導入していただけないかというふうに思うのですが、その辺につきまして御見解を伺いたいと思います。
○岸田政務次官　木造住宅の耐震改修につきまして御質問をいただいたわけですが、先生御指摘いただきましたように、阪神・淡路大震災で比較的古い木造住宅に大きな被害が出たということで、これらの住宅の耐震化を進めていくこと、これは認識としまして大変重要であるというふうにまず考えております。
　そこで、建設省としましては、震災後施行されました耐震改修法におきまして、耐震診断そして改修の指針を策定して、これを公表しておるところでございます。
　また、居住者みずから耐震診断ができるためにということでこうしたパンフレットをつくりまして、これに記入していくと簡単に耐震診断ができるような仕組み、こうしたパンフレットを地方自治体を通じまして二十二万部配布する、こういったことも行っているわけであります。まずもって木造住宅の耐震に関しましては、耐震診断につきましては補助制度を設けている、そして耐震改修工事につきましては、住宅金融公庫融資において措置している、これが国の現状であります。
　そして、今先生お話がございましたように、横浜市におきましては耐震改修工事につきまして補助を行っておられるということを承知しておりますが、この工事につきましても補助を行っているということ、一歩踏み込んでおられることにつきましては大いに評価をするところでございます。
　しかし、戸建ての木造住宅に対して補助を行うということに関しましては、個人財産に対する援助のあり方ですとか、あるいは住民の防災に対する自己責任のあり方等々、こういった部分で議論があるところでありまして、このあたりはまだ検討する部分かなと思っております。しかし、ぜひ検討を進めまして、できる限りこうした木造住宅に対する耐震改修を進めていかなければいけない、そのように考えております。
○上田（勇）委員　ぜひよろしくお願いします。
　時間ですので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○大口委員長　青木宏之君。
○青木委員　自由党の青木宏之であります。
　きょうは道路公団からお越しをいただいておると思いますので、初めにお尋ねをさせていただきたいのは、去る二月の十六日、十七日にかけまして、私どもの名古屋から岐阜、大変な大雪でありまして、そのときに、名神高速道路、関ケ原、愛知—一宮間ですね、大変な状況だったようにマスコミ報道等からも聞いておりますし、私ではないのですが、ある議員さんの後援会のバスが閉じ込められててんやわんやだったという話も後から聞きましたが、その辺のまず事実状況、これをひとつ簡潔に御説明をいただきたい。どのような状況だったかということをあらかたお教えをいただきたいと思います。
○小笠原参考人　お答えいたします。
　先般、先生御指摘のとおり、二月の十六日から十七日にかけまして、名神地区の降雪に当たりまして、多くのお客様を初め、関係の皆様方に大変御迷惑をおかけしましたことを道路公団として重く受けとめております。
　積雪時の対策としては、路面の積雪を排除するための梯団除雪だとかトンネル坑口部のロードヒーティング、あるいは固定式薬液散布装置の設置等を実施いたしまして、路面凍結や積雪を防止するなど、気象や道路構造に応じた対策を実施しているところでございます。
　また、気象や道路等、事前情報の提供や雪道走行にかかわる広報などにも努め、冬期交通の確保に努めておるところでございます。
　先般の、二月十六日から十七日の名神関ケ原地区におきましては、新聞等でも報道がございましたが、平成七年の大雪、このときは、降雪深五十三センチ、それから時間最大降雪量が時間五・〇センチメートルということだったわけでございますが、今回のこの豪雪は約二倍、降雪深で百十六センチ、最大時間降雪量九・五センチということで、高速道路上において走行できない車両が発生いたしまして、このため、警察との協議により、やむなく通行どめをしたわけでございます。
　通行どめ区間内におきましては、一般道の状況並びに高速道路の走行不能車両によりまして、一般道への流出誘導が必ずしもうまく機能せず、長時間道路に閉じ込められたという状況が発生したわけでございます。
　この間、滞留車両に対しまして、おにぎり約四千食、携帯用トイレ約三千個、ガス欠車におきましてはガソリンの配布等を実施いたしましたが、何分降雪時でもあり、必ずしも十分な対応と言えない面があったと思います。
　この間、約五百件近い苦情及び問い合わせがございましたが、これらのお客様の声を今後の業務に十分生かしてまいりたい、かように考えております。
　今後とも、高速道路においては、お客様に対する気象、道路情報の提供を強化するとともに、除雪作業や路面凍結防止作業を精力的に行い、警察と十分協議しながら、冬期間の安全な交通確保に最大限努力してまいりたいと思っております。
　よろしくお願い申し上げす。
○青木委員　再びお尋ねしますが、報道では約六千台が缶詰状態、私の計算では十二時間強と思っておりますが、その御説明がございませんでしたので、その御確認。
　それから、要は、こんな集中的な大雪というのはまれなことだとは思うのですね。しかし、まれなときに対処するのがいわゆる防災、予防ということになるわけですが、それと同時に、新幹線でもそうなんですが、関ケ原のあたりというのは特殊というか特異な地域ですね。
　それで、新幹線ももういつもそうでありますし、高速道路も、名神もいつも、常時こういう状況が出てくる可能性が今までもありましたし、これからもあるわけですので、このあたりを、いずれにしても、そういう記録的な事態もそうでありますし、平常時においても対策を講じていかれるというお話ではありましたが、マスコミ報道、一部かもしれませんけれども、実際はお手上げという表現がされておるわけでありまして、本当に対策を進めていくという御答弁だけで我々了としていいのかどうか。現状考えられる対策が具体的にあるのかどうか、あるいは、マスコミ報道のようにお手上げなのか。要は、利用者がチェーンなどを装備する以外にないということなのか。
　それからもう一つ、ついでにですが、やはり重要なのは通行どめの時期の問題ですね。
　それで、名古屋都市高と東名阪、これは早く全面通行どめになったわけです。したがって、そこへ行く車が特にまた集中的に名神へ流入したというふうに聞いておりますので、その辺の整合性といいますか、やはり、いつ通行どめを決断するかというあたりも非常に大事な要素ではないかと思うのですね。
　だから、そのあたり、先ほどの被害といいますか状況、台数と時間の御確認と、通行どめの判断のあり方の問題、それから今後の対策、これにつきまして、いま一度お答えをちょうだいしたいと思います。
○小笠原参考人　お答えいたします。失礼いたしました。
　まず、渋滞の状況でございますが、すべて関ケ原を中心に上り、下りが渋滞したわけでございますが、最大渋滞長は上りで六十一キロで、通過時間約八時間でございます。それから、下り、すなわち大阪方面に向かう車の渋滞でございますが、最大渋滞長は七十二キロ、これに通過を要する時間が十二時間ということでございます。通行どめ時間はもう少し、十七時間、十二時間と長かったわけでございます。
　それから、閉じ込められた車の台数でございますが、先生御指摘のとおり、新聞報道によりますと二千とか六千というような数字が出ておりましたが、道路公団といたしましては、必ずしも正確な数字は確認できませんが、渋滞状況等から、四千台強ぐらい渋滞したものというふうに考えています。これらの数字のもとに、提供する食料だとか携帯のトイレを配備したわけでございます。
　それから、東名阪の道路が先にとまって、それで名神の方に車がふえたのではないかという件でございますが、これも御指摘のとおりではないかというふうに思っております。先に東名阪の名古屋—名古屋西インター間が通行どめになっておりましたので、関西方面へ向かう利用者が、渋滞中ではございましたが、あえて名神を選択したことが最大の理由ではないかというふうに思っております。
　通行どめの判断の時期、これは非常に難しいわけでございますが、警察と十分協議しながら、今回の場合は非常に渋滞が、かなり発生いたしまして、これ以上渋滞を増大するということは利用者の利便性、的確性を欠くおそれがあるということで、やむなく通行どめをいたした次第でございます。
　今後の対策といたしましては、現在実施しておりますロードヒーティング、あるいは坂道におきまして固定式の液剤散布、これらによりましてある程度の効果は期待できます。ただ、今回みたいに時間九センチとなりますと、ちょっとこれらでは無理ではないかというふうに思っております。
　雪氷については、特に関ケ原は毎年のことでございますので、道路公団としては最大限これからも努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
○青木委員　時間がありませんので、毎度というか毎年のことでありますから、ぜひひとつ積極的に取り組みをいただきたいと思います。
　それで、ちょうど同じようなことになるわけですけれども、高速道路は非常に便利な道路なんですね。とにかく早く行ける、時間が節約できるということなんですが、今のように突然そういう自然災害があったり、あるいは今度いわゆる人為的な事故がありますと、途端によく言われるように高速道路の字が違って、閉じ込められるとか縛られるとか、拘束される道路になってしまって、逃げるわけにもいかない、後ろへも行けない、どこも行けないという状況になって、大変な事態になるわけですね。事故のないことを祈るのみということになります。
　そこで、さっきは自然災害ですが、事故処理。
　私、いつも思うのですけれども、事故は車がやるわけなんですが、自損もあれば車両同士もあるわけなんですけれども、障害になっている車両をいっときも早く除去する、取り除くということが、道路管理者としては当然求めるところだろうと思うのですね。それで、事故自体は交通事故ですから、事故処理、現場検証、それからその障害物、車の除去、そういったものは当然一応警察の守備範囲になることはわかるのですが、いずれにしても、管理者としてはとにかく早く平常どおりに戻す、通常の状態に戻すということがあるわけですから、警察なら警察業務でいいのですけれども、管理者としてもっと積極的な、何か名案があればいいのですが。
　私はいつも思うのですが、とにかく後ろから車が来て、パトカーでも何でもですが、渋滞している後ろからパーパー鳴らして来るわけです。それから処理して、大変時間がかかってしまう。だから、空からヘリコプターでつり上げて除去すれば簡単じゃないかと思うのです。
　費用等の問題もあるかもしれませんが、あるいはヘリコプターの所有台数とか、どこがそれを管理するか、警察なのか道路公団なのか、そういったこともあるでしょうけれども、いずれにしても、そういう手っ取り早い方法が考えられはしないのかなと、単純かもしれませんが思うのですが、そのあたりはいかがお考えでございましょうか。
○小笠原参考人　まず、高速道路等におきます事故処理対策でございますが、これにつきましては、警察、消防等関係機関と協力しながら、救急救命にまず第一に努めるとともに、速やかな事故車の排除、路面清掃及び応急復旧工事に努めているところでございます。道路公団といたしましては、緊急車両の迅速な現場到着や搬送等を支援するために、緊急開口部の増設だとか、あるいは重交通区間の路肩拡幅の整備を推進しているところでございます。
　また、事故処理の時間等でございますが、道路公団といたしましては、警察、消防等と協力いたしながら、できるだけ迅速化に努めてまいりたいと思っております。事故数はここ近年微増の傾向ではございますが、一件当たりの事故処理の時間、通行どめ時間は逆に減少している状況でございます。
　それから、事故処理対策の方策については、先生、今ヘリコプターの話がございましたが、今後とも、警察、消防等と協議しながら、多角的に検討してまいりたいというふうに思っております。
○青木委員　検討はいいのですが、お考えはいかがでしょうか。大臣、もしありましたら。
○中山国務大臣　今のヘリコプターの問題なんかは、私も常々考えておりますのですが、上からつり上げるとなると、相当大きな重量つり上げに耐えるヘリコプターが要るのではないか。しかし、こういう時代でございますから、旧ソ連なんか、ロシアなんかは戦車をつり上げたり、米軍にもそういうようなものがあります。それをどういう維持管理をするかという問題も、大問題があると思います。
　とにかく、先生のおっしゃった拘束される方の拘束道路にならないように、特に雪に弱い、日本の飛行場でも高速道路でも雪に弱いという感じがいたしますので、さっきも名古屋周辺にどのぐらいの除雪車があるのかと聞いてみましたら、三十五台ばかりあるということでございますが、それが雪ですぐ飛んでこれるかどうかという問題もあります。
　とにかく、高速自動車国道等における渋滞対策、事故処理の迅速化、それから雪氷対策というのは、安全かつ円滑な交通を維持するために極めて重要だと思いますので、今後とも、一層の渋滞対策、それから事故処理の迅速化に努めるとともに、今回の大雪に伴う通行どめによる課題を踏まえまして、さらなる雪氷対策強化や利用者に対します情報提供、これも図ってまいりたい、かようなふうに考えております。
○青木委員　まだほかに用意しておりましたが、ちょっと時間がなくなりましたので、あと一つだけ。
　先ほど出ましたのが料金所の円滑化、これは自動化を進めることによって解消するという、先が見えておるかなと思うのですが、これまた私常々思っておるのですけれども、都市高でも高速道路でもそうですが、順調よくすっと流れていて、今度、外へ出る。料金所ではなくして、一般道へ出るところで突然だあっと渋滞するのです。大抵のところは渋滞するのですよ。
　それは、私が素人ながら思うには、外へ出るところというのは、大抵その辺の主要幹線道路の交差する近くへ、大体それは便利さを求めてだろうと思うのですが、出ているケースが多いのではないかと思うのです、違うところもあるかもしれませんが。だから、一般道路自体が主要道路で、しかも枢要な地点ですから、当然台数が多いわけです。そこへまた高速道路から出てきますから、渋滞するのもやむを得ないかな。
　それは私の事実認識が誤っているのか、あるいは、私が思うには、台数が少なければ、そういうところへ出れば一番便利なんですけれども、ほとんどそれで渋滞をしているということからしますと、そういうところへ出すのではなくて、ちょっと回り道でもいいですから、車のいないところ、枢要でないところへむしろ出して、それから幹線道路へつなぐ、その方が流れは非常にいいはずなんですが、私の知る限り、どうもそうなっていないのが現状ではないかと思うのです。そのあたりはいかがでしょうか。
○小笠原参考人　先生御指摘のインターチェンジ出口の渋滞でございますが、例えば名古屋におきますと、東名阪のインターチェンジの出口渋滞、おっしゃるとおり、非常に渋滞化が発生しております。
　これらにつきましては、先生御指摘のとおり、やはりアクセス道路を含めた関係機関との調整が必要でございまして、その対応を進めてまいらなければならないというふうに考えております。
○中島委員　私は、きょうは、吉野川可動堰問題、それからコンクリート劣化対策、マンション問題等質問をしていきたいと思っております。
　最初にマンション問題をやらせてもらいたいのですが、マンションのストックは今三百五十二万戸に達し、居住者も一千万人を超えております。都市住民にとって、好むと好まざるとにかかわらず、住み方の重要な選択となっておることはもう御存じのとおりであります。また同時に、マンションは私たちの時代が蓄積した社会資産でもあり、少しでも長く延命させ、そしてそれを時代の文化にまで高めていくということが、二十一世紀の地球環境時代に強く要請されていると思うわけです。
　私の住む東京都板橋区でも、木造、非木造を含めた共同住宅形式の住宅に居住する世帯は、全体の七三・一％を占めております。分譲マンションが一二・九％、賃貸マンションが二〇・二％で、両方で三分の一を占めているわけですね。このような実態は、まちづくりという点からも、マンション居住に対する行政の役割が重要であるということを大変示していると思います。
　建設省は、最近、マンションの総合対策を打ち出しているわけですけれども、こういう立場に立ちまして、マンション問題について質問したいと思うのです。
　いつも私は、答弁は簡潔にということを何か口癖のように言うことが多いのですけれども、きょうは傍聴の方々もいらっしゃるし、ひとつ丁寧に答えていただきたいということを最初に申し上げておきたいと思います。
　それで、私がまず第一にお尋ねしたいと思うのは、マンション問題を解決していく上で何よりも必要なのは、住民にとっては、身近な自治体の相談、支援体制だと思うのですね。全国主要都市における相談窓口の体制はどうなっているか、これが一つです。
　それから、私の承知している限りでは、東京都あるいは二十三区、大阪市、横浜市、こういう限られた都市にしか窓口がないように思うのです。そこで、私は、少なくとも、マンションがたくさんある、多くある、そういう都市には窓口を設置することが必要だと思うのですけれども、いかがでしょうか。これが二つ目。
　それから三つ目に、私の住む板橋区でも、住宅課に兼任の担当者がいるだけなんですね。だもので、人件費なんかの保証もないと進まないと思うのです。そのあたりについても、どういうふうに考えているのか、どんな手だてを打とうとしているのか。まず、この三つの点についてお尋ねしたいと思います。
○那珂政府参考人　お答えいたします。
　先生御指摘のように、マンションという居住形態が大変国民の間に定着してきておりまして、日常的にも問題がいろいろ指摘されている管理等に関して、住民の方々あるいは管理組合という形でいろいろな相談がふえて、潜在的にもふえているということが実態でございます。そういう相談に対して行政的窓口が整備されていないという実態もまたしかりでございます。
　現状の体制がどうなっているかというお尋ねでございますが、私どもが把握している限りにおきましても、ただいま先生御指摘のように、東京都並びに都内二十三区の何区か、それから大阪市というようなところで、現在看板を掲げて窓口を持っているところはそういうところでございます。
　おっしゃるとおり、都道府県も含めまして、少なくとも政令市程度の規模の公共団体についてはやはりきちっとした窓口を設けてもらいたい、私どもも必要だと思います。
　そこで、それぞれいろいろな行政改革の視点等あるいは財政的な事情等、公共団体も大変苦しいような状況でございますので、それの窓口の設置というものを促進する観点から、私どもとしては本年から特に相談員の、三番目の御質問で、相談員が兼務でやっているだけじゃないか、こういうお尋ねでございましたけれども、やはり一定の知識、法律的、技術的知識を備えた人が窓口に座ってもらわないと意味がありませんので、そういう方の人件費、あるいはそのときにいろいろ詳しく御説明するためのパンフレットの作成費、こういうものなどを対象に、都道府県ないし政令市、もちろん市町村でもよろしいんですけれども、そういう地方公共団体に対する窓口設置及び運営のための補助事業を開始したところでございます。
○中島委員　板橋区では最近ようやくマンションの実態調査を行った、そういう状況なんですね。今さっきも申し上げましたけれども、専任の体制もないんです。それで、私は、支援を行う上で、一つは行政に対する支援、それからもう一つは管理組合そのものに対する支援と二つに分けて考える必要があるんじゃないかと思います。
　それで、前者、つまり行政に対する支援については、何よりも行政がマンションの把握をする、実態把握ですね、これをやることが非常に大事じゃないかと思うわけです。そこで、マンションというのは一体何戸あるのか、どういう規模なのか、それから適切な管理が行われているのか、それから建てかえ計画を持っているのか、どうなっているのか、修繕計画はちゃんとしているのか、そういう問題をやはり調べるということが、調査するということが非常にポイントじゃないかなというふうに思っております。そういう点で、今お答えもありましたけれども、それに対する建設省の支援、まだつけ加えるべきことがあるならば、予算面、ソフト面あわせて御答弁をいただきたい。
　それから後者、つまり管理組合そのものに対する支援という問題については、やはり何といっても修繕積立金が非常に過少だ、少な過ぎる、そういうふうに設定されているために、いざ大規模修繕のときに資金不足になる、大変だ、こういうことがしばしば起きてくるわけですね。だから、そういうことからいいますと、やはり適正な長期計画とかあるいは積立計画にするために、十分な相談に乗れるような技術者あるいは弁護士さんとか、そういう専門家の派遣ということを十分検討する必要があるんじゃないかと思うわけです。それから、さらに申しますと、建物診断とかコンクリート劣化の状況はどうなっているのか、そういうことについての調査あるいはまた支援体制、そういうものが必要じゃないかと思うんですね。
　私は、総じて言えば、やはりこれらのことはまちづくりを進めるという上におきましても、行政の欠かせない課題だと思うんです。マンションに対する支援措置の必要性は本当に多様性を持っていると思います。ソフト、ハードにわたる支援が必要だと思うんですけれども、先ほどの答弁に加えてもう一度御答弁を願いたいと思います。
○那珂政府参考人　まず、行政がマンション管理の実態について十分把握しておくべきだという御指摘は、私どもも全くそのとおり思っております。各公共団体においてそういう調査を始めつつあるところがふえてきていることは、私どもとしても大変いいことだと考えておりまして、先ほど申し上げました補助の中には、窓口の設置だけではなくて、当該地域、区域におけるマンションのあるかないかということだけではなくて、先生がおっしゃるように、管理の実態、あるいは管理組合そのものがあるかどうかとか、機能しているかどうかとか、そういうようなことも含めた実態調査に一定の補助をしていこう、こういうふうに考えております。
　また、その延長といたしまして、具体的に長期の修繕計画というものがきちっとまさに長期的視点に立って立てられているかどうか、あるいはいろいろなふぐあい、構造上のふぐあいが発見されたときに、そういうような一定の診断をするような必要があるかどうかとか、そういうようなことについてはやはり専門的知識が必要だと思います。
　ただ、そのマンションの管理に関しては、基本的には区分所有者、所有者の権限と責任といいますか自治といいますか、そういう問題だろうと思いますが、今申し上げましたような非常に専門的、技術的知識を必要とするような事柄については、やはり行政的に応援していくべきだろう、こう思うわけです。その点につきましても、先ほどの助成措置の中で、公共団体がそういう専門家を派遣するというようなことについては、国としても公共団体を支援していこう、こういうふうに考えております。
○中島委員　マンションの維持管理という問題は都市づくりの観点からも非常に大事だということは先ほども申し上げました。しかし、個々のマンション管理がどうなっているかということになりますと、これは実態が把握されていないという大きな問題点があります、これも今申し上げたとおりなんですけれども。その原因は何なのかということなんですね。原因は何なのか。これは、管理に携わっている管理組合の情報が十分に開示されていないというところにあるんじゃないかと思うわけですね。そして、そのことがまた結果として行政もそれを把握できない、そういうぐあいになっていると思うんですね。
　それで、現在、登録制度を検討しているということを伺っておりますけれども、どんなことを登録制度として検討されておりますか。
　私は、もう一つ、ここにかかわって言えば、ハードな情報開示だけではなくて、管理組合の運営状況なんかの、つまりソフトな状況ですね、この問題も十分にやはり把握して行政に生かしていくということは非常に必要だと思うんですけれども、この点、ちょっとダブっている点もありますが、お答えいただきたいと思います。
○風岡政府参考人　お答えいたします。
　まず、私どもは昭和六十年から建設大臣の告示の制度を設けまして、マンションの管理業者については登録という取り扱いをしておりまして、現在のところ五百三十社の登録がなされているところであります。また、管理業者につきましては、どのような管理が提供されるかということは当然管理組合にとって極めて関心が高いわけでございまして、その情報開示を積極的に行っていくということが非常に大きな課題である、このように考えております。
　現在、登録を受けております管理業者につきましては、これは今、学識経験者を中心とします研究会を設けておりまして、どういったような情報を開示したらいいのか、そういったことについて今検討しているところであります。特に管理組合の方々は、どういうような負担でどういうようなサービスが得られるのかというようなこととか、その管理会社がどのような規模の会社なのか、あるいはどのような実績があるのかというようなことが非常に関心が高いものですから、そういったことを中心に開示項目というのをつくりまして、私どもとしましては、今年度中にそういったシステムを何とか確立したい、そういった情報提供ができるようにしたいということで努力をしているところでございます。
○中島委員　次の問題ですけれども、住宅金融公庫による修繕積立金の受け入れ、これは今度予算措置をされたわけですけれども、お尋ねをしたいのは、これは既存の積立金も受け入れることができるのかどうかです。
　例えば、あるマンションが一億円の修繕積立金を預金しているとして、それを全額受け入れてもらえる、こういうふうに考えてよろしいですか。
○那珂政府参考人　修繕積立金を住宅金融公庫が受け入れるという制度につきましては、本年度予算並びに公庫法の改正案で、国会で御審議をこれからいただくことになるわけでございますが、当該制度の考え方でございますけれども、先ほど来の御質疑にもございましたけれども、計画的な積み立てを支援し促進するというような観点から、例えば、十年間にわたって定期的に定額の債券を購入してもらうというような形の受け入れ方法を現在検討しております。
○中島委員　それは、これからのものだけに限るのでしょうか。今までも積み立てているというもの、これも受け入れるというふうに考えてよろしいのですか、そこはどうなのですか。
○那珂政府参考人　今ほどこの制度の目的を申し上げましたように、基本的には、これからきちっと積み立ててもらうということを念頭に置いております。したがって、先生御指摘のような、既に立派に積み立てておられるところについて、それを一どきに住宅金融公庫に受け入れるという考え方は今のところ持っておりません。
○中島委員　これはなかなか問題でして、管理組合の方では大変心配している問題なんですね。ですから、そういうことについては、今のところ持っておりません、こういうえらい明快な答弁をされたのですけれども、それでは、もう一切だめ、こういう意味なんですか。よく聞いておかなければいかぬ。
○那珂政府参考人　こういう形で債券を買ってもらって積み立ててもらうという制度、新しくこれは法律制度に基づく制度としてこれから御審議をお願いするわけでございまして、骨格については先ほど申し上げましたとおりでございます。
　制度の趣旨としては、なるべく計画的な積み立てをお願いする、奨励するというような目的で考えておりますので、既に立派に積み立てて、きちっとした長期計画をお持ちの管理組合の方を対象にしているわけではございません。
○中島委員　ちょっと関連もするかと思うのですけれども、ペイオフ問題ですね。これについてはどんなふうに考えられているでしょうか。
　管理組合の修繕積立金の預金がペイオフによって一千万円以上は保証されない、こういう問題で、その事態に当たった場合にはどうなるのだろう、どうなるというか救済されないのではないか、そうすると大変だなという、これは物すごい心配なことなんですね。
　この点について、どんな対策を講じられようとお考えになっておられるかについて伺います。
○那珂政府参考人　いわゆるペイオフ問題については金融行政の問題だと思いますので、基本的に私がお答えする立場にはないと思いますが、どういうふうに対応されるかというのは、まずやはり管理組合自身のいろいろな御判断だと存じます。
○中島委員　そうはいいますけれども、マンションをきちっとどうしなければならないかということをやろうとする建設省としても、これは大蔵省任せというふうにいく問題でしょうかね。私は、そういうことからいうと、やはりここは考えてみなければならないところではないかと思うのです。
　これは、私は質問通告で建設大臣の答弁を求めることは別に予定しておりませんでした。おりませんでしたけれども、大臣の顔を見ていると、ああいう答弁になってくるので、いや、これじゃちょっと、みんなえらい心配しているぞと、これに対してちょっとそういう答弁では皆さん余り納得しにくいのじゃないかなと思うものですから、突然ですけれども、大臣の見解を伺いたい。
○中山国務大臣　これは、制度も発足したばかりでございますので、規模その他、どんなふうにそういうものが充実しているのか、民間でしっかりやっていただいているところもありますでしょうし、いろいろお話を承っておりまして、那珂局長の御答弁もこれはやむを得ぬかなと思いながら、しかし、将来そういうものも何か救済をしていく道はないのかな、そんなふうに先生の御質問とあわせて伺っておりました。
○中島委員　伺っているのは結構なんだけれども、どうするかということが大事なんでありまして、その点はしかし、突然の話でもありますし、そこにとどまるのかなという気もしますので、その程度にしておきたいと思います。
　それから、次の問題なんですけれども、管理会社に対する指導の問題なんです。
　この点は、公然と管理費などの保管口座を管理会社名にしているところがあります。管理組合の資産である預貯金それから損害保険、修繕積立金保険、その他管理組合に対する資産の一切の名義、これを管理組合とする措置がとれないかどうか。私はそうすべきじゃないかと思うのですが、これについてお答えをいただきたい。