Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○佐藤（祐）委員　この購入に当たって、いろいろな調達に当たっての原則といいますかがあったと言いますが、内外無差別でありますとか透明性の問題でありますとか、そういう点はどのように対応されたのでしょうか。
○塩谷政府委員　その点は、今先生おっしゃいましたように、ＮＴＴが特殊法人として政府調達の取り決めの適用を受ける事業体でありまして、おっしゃるとおり内外無差別の原則に基づきまして、透明性も図りながらこの辺の資材を調達したということでございます。
　これは分類からいいますとトラックⅠというものに入ります機器類でございますけれども、ほかのコンピューターをもってはかえがたいいろいろな能力を非常に持っているということで、代替性がないというようなことで、随意契約に基づいて購入したというふうに承知しております。
○佐藤（祐）委員　これは随意契約ということですが、こういう場合は、大体国際調達の手続としてはスーパーコンピューターメーカーに通知をして提案を求めるということになるのが普通じゃないのですか。そういうことは除外して、いきなりクレイ社との随意契約をやったのですか。
○塩谷政府委員　ちょっと私、答弁が先走りまして恐縮でございます。
　最初にスーパーコンピューターを購入します場合に、これは先ほど申し上げましたように武蔵野での一台目でございますけれども、当時スーパーコンピューターを製造していました五社、クレイ、ＣＤＣ、富士通、ＮＥＣ、日立に提案を依頼しまして、そしてその五社から行われた提案についていろいろ審査いたしまして、結局、科学技術計算用のコンピューターとして総合的にこのクレイ社がよろしいということで決まったというふうに承っております。
○佐藤（祐）委員　今説明がありましたのは科学技術計算用のコンピューターでしたけれども、リクルートから要請があってＮＴＴが購入した際はどういうことだったのかというのをお聞きしているのです。
○塩谷政府委員　リクルート社へ引き渡されたもの、二台目になるわけでございますが、これはユーザーでありますリクルート社の希望に合致いたしますコンピューターの技術仕様がクレイ社のみであったということで、これも代替性がないという観点でこのクレイ社のものを買ったというふうに承知しております。
○佐藤（祐）委員　どうも何か理解がちょっと中途半端なような感じもしながら聞いておりますが、武蔵野通研で使っているというものについては、当初五社から出していただいて決定した。ですから、この場合は無差別ということでありますが、結局は入札などは行われずに随意契約でクレイ社のスーパーコンピューターを購入したという経過で、それ以降については、武蔵野通研で使っている能力とリクルートが要請している能力というのは必ずしもイコールじゃないわけでありますから、その際にはどういう審査をされたのか、どういう手続を踏んだのかというのが一つポイントなのですが、そこは今の説明でははっきりしません。どういうことですか。
○塩谷政府委員　お尋ねの点、残念ながら私もここで確答できる材料を持ち合わせておりませんが、要するに、技術仕様といいますか、そういうものにこたえる能力がクレイ社のコンピューターであったということが理由であるというふうに承知しております。
○佐藤（祐）委員　では、その限りでもう一度確認しておきますが、リクルート社から出された要望に沿うものがクレイ社のコンピューターしかなかったという判断でＮＴＴがそういう契約をして購入した、こういうことですね。
○佐藤（祐）委員　では、ＮＴＴの国際資材調達、特にアメリカからの資材調達について確認をしておきたいのですが、対米資材調達については日米間での協議が行われるというふうに承知をしております。その際には、日本側からは郵政省、外務省、ＮＴＴが出席をする、そして米側からは通商代表部、商務省、国務省が出てくるということであろうと思いますが、そのとおりでしょうか。
○塩谷政府委員　そのとおりであるというふうに承知しております。
○佐藤（祐）委員　つまり、ＮＴＴの対米調達、ＮＴＴがコンピューターでありますとか通信機器を購入する場合は、日本政府の監督と指導のもとに行われるということになってきておるわけです。しかも、問題のクレイ社のコンピューター購入、スーパーコンピュータに購入ですね、この背景といいますか流れとしては、昭和六十年、一九八五年一月に当時の中曽根総理とレーガン大統領との日米首脳会談がありました。そこでレーガン米大統領の方から、通信機器とエレクトロニクス、木材、医療機器、この四品目について輸入促進を強く要請されたということがあります。中曽根主相が、私自身がそれについてはチェックをして進めましょうということでお話をされまして、当時の新聞にもその点が見出しになって報道されておるというようなこともございます。その日米会談を受けまして、四月五日に当時の左藤郵政大臣がＮＴＴの真藤社長に対しまして中曽根首相の意向を伝えて、ＮＴＴはその意向に沿って調達をふやすことを約束して契約を結んでいくという運びになるわけであります。
　ですから、こういう経過を見ますと、米クレイ社のスーパーコンピューター購入には、当時の政府の意向といいますか、とりわけ中曽根首相の意向が強く反映されたのではないかというふうに思うのですが、郵政省は、そういう点について当時の総理から何らかの指示でありますとか、直接的な働きかけといいますかそういうものがあったかどうか、お聞きしたいと思います。
○塩谷政府委員　お尋ねに入ります前に、ちょっと念のためにということで申し上げておきたいと思いますけれども、ＮＴＴの調達手続と申しますのは、これは、先ほど私が申し上げましたように、特殊法人でございますＮＴＴがとります調達手続について日米で取り交わしました一種の行政取り決めでございまして、おっしゃるとおり、ＮＴＴ調達につきまして内外無差別の方針のもとに、透明性とオープン性を確保した調達手続を規定しているわけでございます。これは調達の手続を定めたものでございまして、何をどれだけ買うかということは、これは買う事業体の判断によるわけでございます。
　そこで、お尋ねの件でございますけれども、私ども掌握している事実によりますと、これは六十年の四月四日の経済対策閣僚会議で、総理から、ＮＴＴ調達と衛星が四月九日の対外経済対策の目玉だ、ＮＴＴ調達については実績額を昨年以上にするようにできたらいいということの発言がございまして、明くる日、私どもの左藤郵政大臣からＮＴＴの社長に、外国企業からの購入実績をふやすようというように要請をしたという経緯がございます。これはトータルとして、ＮＴＴがこれまでやっております外国製品の購入、これを全体としてふやしてくれということでありまして、何をどれだけ買えというようなことを指示したものではございません。
○佐藤（祐）委員　六十二年の場合も、二基目の場合でありますが、これは六十三年に入って最終的にリクルートとの受け渡しというのが行われているわけですが、その際にもやはりアメリカの国会議員から中曽根首相に対して非常に強い要請があった、ぜひアメリカのスーパーコンピューターを購入してもらいたい、こういうことですね。四人の方からあったとか十一人の方からあったとか、いろいろな報道もあるわけでありますが、この際そういう経過もありまして、六十二年の六月のＮＴＴ常務会で購入を決定したというように承知をしておるわけです。
　そこで、この問題で私が特にお聞きをしたい、解明する必要があるのではないかと思っておりますのはこういうことなんです。
　先日、二十一日の本委員会で我が党の松本善明議員が質問いたしました。その際にもこの問題に触れまして、ことしの三月四日付の日経新聞の報道を引用して質問をしたわけであります。その日経新聞の報道では、「江副リクルート会長と親しい中曽根氏が同社へ引き渡すことを条件に、ＮＴＴに購入を依頼したといわれている。」云々という記事があるわけでありますが、それを引用いたしまして法務省に見解を求めましたところ、その問題も視野に入れて当たっているという答弁もあったわけであります。
　そこで、これは竹下総理にお伺いをしたいのですが、その際にこういうことがあるのですね。中曽根総理の側近の方が、リクルートは以前からスーパーコンピューターの導入を計画していたので、米国から入れてもらえばありがたいという話をされたというのですね。中曽根総理の側近の方のお話ですが、リクルート側が以前から導入を計画していた、だからそれを米国から入れてもらえばありがたい、こういうふうに話をされたというふうなことがあるわけです。私は、ここで言われておりますように、リクルートの要望を受けて中曽根総理が、リクルートへ引き渡すということを条件にＮＴＴにスーパーコンピューターの購入、こういうことを依頼されたということになりますと、これはいささか重要な問題になってくるのではないかというふうに思っておるのです。この点につきまして、総理はこういう経過を御承知かどうか、どういうようにお考えになっておられるか、お聞きをしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　私が全く知らない話でございます。
○佐藤（祐）委員　特定の企業の要望に沿って対米調達の中でそういうものについての要請が行われたというようなことになりますと、これは大変な問題だというふうに思っているのです。総理はお聞きになっておられないという、承知してないということでありますが、当時は相当大きな問題にもなったことだというふうに思うのですね。
　これは去年の中曽根総理訪米、四月の際のこととして伝えられておるわけですが、それはリクルートの二基目の問題、二台目のスーパーコンピューターの問題ですね。第一台目のときは、先ほど申し上げましたように、六十年の一月二日の首脳会談以来の経過がありまして、貿易摩擦解消の問題でありますとか、去年は半導体問題で盛んな対日攻勢があった、そういうような中で政府の調達なども決定されたというような経過もあるわけですが、それはあくまで個別品目ということではなくて行われておるものだということが先ほどの説明でもあったのですが、このケースはそうではなくて、個別のものについてのそういうかかわりといいますか、そういうことがあったということになりますと、これは本当に重大な問題だなというふうに思っておるわけです。それでつまり疑惑が生じる問題だということであります。
　これだけではありませんで、今度のリクルート問題ではまだまだ未解明の問題が多いという状況であります。
　我が党が発表しましたドゥ・ベスト社からの再譲渡ということがあの限りでは明らかになりましたけれども、その後もビッグウエイでありますとか、これは十二万株、エターナルフォーチュンは二十万株、ワールドサービスは二十万株というように次々にありまして、またさらにヤクルトからというようなこともあるわけです。一体何十万株までそれが膨れ上がるのかという点もありますし、非常に重要な問題点としては還流の問題点が出てきておるわけですが、それがどこに再譲渡されたかというのは依然一つも明らかになっていない。――一つもではありませんが、大半が明らかになっていない。ドゥ・ベスト社だけが明らかになって、八万株、九人ですね、それ以降の五十万株を超えるものについて明らかになっていない。これは広く指摘されておりますのは、ドゥ・ベスト社の場合と同様に、政、官、財界関係者に流れているのではないかという疑惑もあるわけであります。ですから、この問題について、やはり私は、国民的にも強い関心を呼んでおりますし、徹底的な解明が必要だと思うわけであります。
　本当に今度のリクルートの問題というのは非常に広くて深いといいますか、まだまだ未解明な部分が多いわけであります。ロッキード事件のときよりも、さらに金脈的にも関係する範囲も多方面にわたっている。既に当委員会でも、当時の中曽根総理が任命権を持っておられた政府税制調査会の特別委員に江副氏を任命された問題でありますとか、土地対策検討委員会の設置に伴う委員その他をめぐりましても質疑がありました。疑惑の指摘もあったわけであります。こういう今回のリクルート問題は、本当に日々、次々に新たな問題が新聞でも報道される、テレビでも報道されるという中で、多くの国民が非常に関心を持ち、ぜひこの全容を解明してもらいたい、一体どうなっているんだということがあるわけですね。これに対してやはり積極的に国政の場で答えていく責任があるんだ。そういう面で、これは竹下総理に要請もしたいわけでありますが、この問題の全容解明、これにぜひ積極的に当たられていただきたいということであります。
　今回の事件は全体として非常に規模も大きい。中曽根内閣の時代に中曽根前総理も深くかかわる形で起きておるということから、しかも、先ほど申し上げましたように、株の再譲渡問題はまだまだ解明されていない部分が大変多い。その他スーパーコンピューターの購入をめぐりましても私は疑問点を提起いたしました。そういうことを含めて全容が解明されていくならば、あるいはロッキード疑獄を上回る一大疑獄になるのではないかという指摘もあるわけであります。そういう点を踏まえまして、冒頭に竹下総理の所信もお伺いしたのでありますけれども、この問題で本当に国民の疑問、関心にこたえる、そういう姿勢で積極的に全容解明、これにやはり総理・総裁として当たられるべきだというふうに思うわけでありますが、その御決意をお聞きしたいと思います。
○竹下内閣総理大臣　当初に申し上げましたとおり、この国政調査権には行政府として最大の協力をしなければならぬ、これはきちんとしておくべき問題でございます。
　刑法上の問題等、一つの予測の上に立っての御議論についてお答えする自信も準備もございませんが、そうした問題については検察当局が適正な判断をするであろうというふうに考えております。
○佐藤（祐）委員　捜査当局的立場で議論をするということではなくて、やはり国政調査権、今、国会がやるべき責務は大変大きいと思うのですね。やはり重大な国政にかかわる問題が起きたときには、憲法の定めにのっとって国政調査権、それに基づいての証人喚問をやりますとか、必要な資料を全部提出されて、その上で真実を明らかにする、そういったことこそが今求められておる。今まさに国民の間では大変な不信も生まれかねない、生まれておるという状況だというふうに思うのです。
　こういう点で、これは委員長初めお願いをしたいわけでありますが、かねがね我が党が要求しております証人喚問をぜひ実現をしていただきたいし、国会は国会の場で、捜査当局の捜査とは別に、これは支障がないという答弁も既にされておるわけでありますから、引き続き解明の努力を続けていくということが極めて重要だということを最後に強調して、質問を終わります。
○海部委員長代理　これにて佐藤祐弘君の質疑は終了いたしました。
　次に、野口幸一君。
○野口委員　私は、野党が提出をいたして、皆様方に問題を提起をいたしております基本的な問題につきまして、若干質疑を行いたいと思っております。
　昨日でしたか、国会図書館に参りましていささか資料を調べておりまして、議員の閲覧室の本棚に、何げなく見渡しましたところ、万葉集がございました。そこで、私も好きなものですから広げてみましたら、ちょうど今日の総理並びに大蔵大臣の御心境にやや当てはまるかなというようなものがございました。ひとつ参考までに読み上げてみたいと思います。
　　紅の深染めの衣下に着て上に取り着ば言なさむかも
　　明日香川七瀬の淀に棲む鳥も心あれこそ波立てざらめ
この二首でございます。
　これは私流に解釈をいたしますと、非常に色の濃い衣を下に着ているうちはまだいいけれども、余り上の方から着て人に見せびらかすと大変なことになって大騒ぎになるよという戒めの言葉であります。
　また、二首目は、七瀬の淀というのは、もう言うまでもありませんが、非常に荒れ果てた河原に鳥が静かに住んでいるのは、心あれこそ、つまり心配りがあるからこそ波立たなくて住んでいるんだよ、だから心配りというのは大切なんだ、こういうことを言っているんだと思うのであります。
　まず私は、総理が今日まで税制問題に取り組んでこられました御心境、並びに今日における税制問題に対する経過と、その上に立っての御所見を承っておきたい。
○竹下内閣総理大臣　その万葉のみぎりになりますと、学の程度が私と野口さんと違うと見えて、私自身これに正確にお答えするだけの自信はございません。が、見せびらかすなよ、気配りをしろよというのは、別の意味で私の処世観とも合っているんじゃないかな、こんな感じがいたしました。
　さて、税制問題に対する心境でございますが、率直に言いまして、言い古されたことでございますけれども、五十三年以来いろいろ議論をいたしまして、本当に私は、国民の代表である国会の構成員の皆様方の議論というのはかなり濃密に議せられて今日に至ったものだ、国民のコンセンサスが那辺にあるかということをお互い見定めつつ議論を進めていくわけでございますが、その懸隔はまだあると思いますが、濃密な議論を積み重ねることによって急速にコンセンサスが得られるであろうという心からなる期待をいたしております。したがって、万葉の精神にもございましたように、可能な限り情緒、感傷、感情にとらわれない静かなる議論が粛々として行われることを大変喜んでおるところでございます。
○野口委員　まあ万葉論議をするつもりはございませんけれども、意味は非常に深いのでございまして、単に表向きから流れてくる文意だけではなくて、底にある部分というのは非常に奥深いものがございます。本来ならば相聞歌でございますからお答えの一首をいただきたいと思ったのでありますが、ございませんようですから、残念ながらこの問題はここにとどめます。
　そこで、総理にお尋ねいたしますが、きのう来同僚の伊藤議員からも、国民の意思というものが最近、いわゆる消費税問題に注目が集まって、かつまた総理のお考えになっておる方向とは逆に、反対する声が新聞世論調査のパーセンテージからも見受けられる、このように論ぜられておりました。総理はこの国民の意思をどのように受けとめて、何によって今日国民がどのように考えているのかなということをお知りになっていらっしゃいますか、その辺のところをお聞かせください。
○竹下内閣総理大臣　それは各種世論調査等を参考にすることももとよりのことでございますけれども、やはり国民のコンセンサスが那辺にあるかというのは、国会の議論の中で肌で感ずるのが一番適当ではないかなというふうに私自身は考えております。
○野口委員　国会の私どもの意見を十分聞いていただくということも大切ではございますが、一方また、国民の皆さん方が直接投書なりあるいはまた新聞等で発表される御意見なりというものは貴重なものでございます。どうかその点にも今申しましたように十分な心配りをしていただきたいということを申し上げておきたいと存じます。
　そこで、改革の理念と目標は何か、大げさに大上段から振りかぶりましたが、私、この問題につきましては私なりの考えが実はあるわけでございます。そこでそれに先立ちまして、先ほど御質問なさいました同僚議員に対しまして厚生省が、いわゆる二十一世紀といいますか将来を展望した、いわゆる老齢化社会に向かったところの福祉ビジョンについての御発表がございました。これはどういう意味合いで今日これをお出しになりましたか、ひとつお聞きをいたしたいと思います。
○末次政府委員　高齢化社会を迎えるに当たりましてどういう社会を想定するかというようなお尋ねがかねてからございまして、いわゆる福祉ビジョンと申しますか将来の福祉社会のあり方について出すようにというような御要望がございまして、それに応ずる形といたしまして、六十一年には既に長寿社会対策大綱を閣議決定いたしておりますし、三月には社会保障の給付と負担の展望を示したわけでございますが、さらに施策の基本的な考え方、医療、年金、福祉等の施策の目標と方向につきまして取りまとめてお出ししたわけでございます。
○野口委員　今度は総理にお聞きしますが、総理も今回の税制改革に当たって、いわゆる来るべき老齢化社会という言葉をお使いになったかどうかは別といたしまして、そういう問題も頭に入れて福祉ビジョンというものも確立していかなければならないということにお触れになったと思うのですが、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　そもそものところが、五十四年の国会決議を読みましても、国民福祉の充実のためには安定した財源が必要であるといううたい文句を――うたい文句はちょっと表現が適切じゃございません。そういう文言をおつくりになったのは、もとよりそういう高齢化社会というものを念頭に置いておつくりになった決議ではないかなというふうにあのときから感じておるところでございます。
　したがって、やはり一つのビジョンというものがあって自由社会経済体制の中で中長期の財源的裏づけを特定するというのはなかなか困難な作業でございますけれども、そういう一つのビジョンに対して、今までいろいろやってきた各種五カ年計画とかというような積み上げの中で究極の福祉の到達点に近づいていくという努力をすることが、いわばその財源、すなわち国民の皆様方の御負担になる税制論議のときにも大切なことだなということは、それこそ国会の議論を通じながら私自身が常日ごろ感じておるところでございます。
○野口委員　私も、そういう点につきましては税制改革に当たってぜひとも考えなければならない課題の一つであろうと存じます。
　加えて、私はかねてより、財政再建の問題につきましてたび重ねて大蔵委員会でお話をしてまいりました。もう総理が大蔵大臣時代からしゃべらせていただいている。そのときに、初めは五十九年度のいわゆる特例公債脱却でありましたが、それができなくて六十五年、こういうことになりました。六十五年ということになりまして、先ほど来のこれまた御質疑の中にもございましたが、六十五年に特例公債脱却ということは可能でございましょうか、大蔵大臣。
○宮澤国務大臣　先ほどもお答えをしておったところでございますが、このたびの税制改正がネットの二兆何千億の減税になりますので、実は非常に難しい事態になっておりますが、私は何とかしてこれは実現いたしたいと、今大蔵省の諸君と一生懸命各省庁の御協力を得て努力をしております。
○野口委員　財政再建とは何も特例公債から脱却したことによって事成れりではない。これは再々大臣もそのとおりだとおっしゃっておられるわけであります。
　ところで、シャウプ税制以来の改正をやるのだ、こういう大上段からの税制改革に当たりましては、この問題を抜きにして組み立てるのは実は不可能だと私は思っておったのであります。それで、いわば国会決議の問題に入っていくわけでありますが、実は私、ずっと大蔵委員会の会議録並びに総理と大蔵大臣の御答弁を実は拾ってまいりました。この中でおもしろそうなものと言っては失礼ですが、非常に興味のあるものをちょっと御披露させていただきたい。時間がかかるのでありますが、ぜひとも聞いていただきたいと思うのであります。
　まず五十四年十一月二十一日、これはたしか財確法だったと思うのでありますが、その答弁でありますが、そこで当時の竹下大蔵大臣がこのようにおっしゃっております。
　昭和五十九年度までに特例公債を解消するという基本的目標といたしまして、
とありまして、中を抜きますけれども、
　　したがって、入るをはかって出るを制すると申しますが、まず出るを制した上で、なおかつ歳出の増加に伴って財源が不足する場合には、国民の理解を得て負担の増加を求めることも検討の外に置いているわけではないというふうに御理解をいただければ幸いであります。
つまり、一生懸命歳出削減をしていくけれども、もう足らなかったときにはやはり新たな負担を求めなければならぬかもしれぬ、こういうことを既に五十四年におっしゃっているわけでございます。
　続けて引例をいたします。次は五十五年でございますが、そのときには、
　　確かに本院における十二月二十一日の国会決議を読んでみますと、いま御指摘のとおりであります。
というのは、いわゆる一般消費税は財政再建には使わないということでございます。
　一般消費税（仮称）については、決議が行われているところでもありますので、あのままの形での新税を提案できる環境にはないというふうに答えておるわけであります。
　なぜこだわったかと申しますと、いわゆる一般消費税（仮称）というような特定の仕組みに限定するのではなくして、消費支出一般に着目するという意味での、幅広い消費支出に着目する間接税とでも申しましょうか、そうした一般的な消費税を今後一切否定するということは、税体系上もきわめて問題が大きいと考えられるわけでございますので、したがって、この財政再建のための歳入構造の健全化の必要性につきましては、国民の御理解が得られるよう今後とも十分努力をしていかなければならないと考えております。
こう御答弁になっておるわけでございます。
　なおちょっと続けさせていただきます。これはおもしろいのでありますが、五十五年四月九日であります。
　外国のお客さんとお会いするのは八時から十時までの間であります。八時から十時までの間は、日本経済はなぜこんなにすばらしいのかという質問を受けるわけです。十時に来ますと、政府はだめじゃないか、こういう批判を受けるわけです。
つまり、委員会が始まるというわけだから。
　二つの顔というのが大蔵大臣だな、こういう感じがしております
こういうのであります。さて、財政、こうなりますと、借金がどうしてできたのだということ、またどうして返すのだと外国のお客さんが質問しますが、
　財政再建あるいは財政の健全化、財政の果たし得る対応力をつけるというようなことは　大変大事なことだという感じをしみじみと抱いておる昨今でございます。
つまり、これにつきましても、非常に慎重ではございますけれども、財政再建に対して一定の所見を述べておられます。
　　　　〔海部委員長代理退席、羽田委員長代理着席〕
　たくさんあるわけでありますが、一番大事なところは、後でもまた読ませていただきますが、五十八年二月九日、公明党の鳥居さんの質問に対する答弁でありますが、私は、学問的には、ＥＣ型付加価値税というもの、これは理解できるところでございます。しかし、それの部分からそもそもインボイス部分がマイナスされた、除かれたということは、やはり日本の商慣習とかいうことになじまないという意味において除かれて、いわゆる一般消費税（仮称）というものがおおよそ形づくられたということでございますので、その一般消費税（仮称）も、詳しく読めば、国民の理解が得られなかったからこれはやめる、得られればいいのか、こういう議論もまたできぬわけではないと思いますが、そこまで議論するほど、それは国会に対して非礼でもあるし、私自身愚か者であってもならぬというふうに思うわけです。
こういう自戒の言葉もございます。
　たくさんありまして、その都度その都度非常に竹下さんらしい御答弁が続くのでありますが、私が申し上げたいのは、税制改正をやるときには財政再建の問題というのを頭に入れないでやるということはあり得ないことだと常に思っておられたと私は思うのであります。ところが、今回のこの提案の中には、先ほど提案されておる内容を少し読ませていただいたわけでありますけれども、私どもから拝見いたしましても、この問題は国会決議というものがございまして、抜けております。それはそのとおりで結構なんでありますが、それはどうして抜けているかといいますと、先ほどもちょっと厚生省にお尋ねいたしまして、総理自身にもお聞きをいたしましたいわゆる福祉ビジョンについての課題でございます。
　ある人の論評でございます。これは横浜国立大学教授の岸本さんの論評でございますが、いわゆる竹下流という財政再建に関する決議に対する今回の解釈の仕方というのは、竹下さんらしいと言うのであります。つまり、その理屈はウルトラＣだと驚嘆されている。その理屈というのは、「この決議は財政再建という目的のために一般消費税を導入するということを否定したものであって、より大きな財政目的、例えば高齢化社会に備えるための財政基盤の確立というような目的のために、それを導入することまで否定したものではない」という解釈をしているということであります。したがって、先ほど来おっしゃいましたように、いわゆる高齢化社会に備えるための財政基盤の確立という目的に対しては税制改正をやってもいいのだという解釈だということでございます。
　そこで私がお聞きしたいのは、この財政基盤の確立ということと財政再建ということとはどういう関係にあるのでしょうか、そこをお聞かせいただきたいのでございます。
○竹下内閣総理大臣　五十四年以来の私の大蔵委員会等におきます答弁についてお読み上げをいただきまして、よく私が言われているように、言語明瞭なれど意味不明、こういうことをよく言われてまいりましたが、若干その感があるなという自己反省もいたしております。
　ただ、私が当時から思っておりましたのは、いわゆる財政再建を至上命題として取り上げたあの時期において、本当にいわゆる一般消費税（仮称）というのをあの財政再建決議の中に入れてちょうだいいたしましたのも、消費一般にかかわる税制そのものを否定されたらこれは学問的にも後世の方に迷惑をかける、こんなことでございましたので、いわゆる一般消費税（仮称）ということを使わしていただいておったわけでございます。
　それから仕組み、構造等について国民の理解を得るに至らなかったということだから、原則からいえば理解を得るようになればやってもいい、こういうことは、せっかく国会決議がつくられてまだ数年しかたたないのに、それは国会に対して非礼ではないかという気持ちは絶えず持っておったところであります。
　いずれにいたしましても、今おっしゃいましたように、最初は確かにあれは財政再建のためというのが大きく一つ前に出ておって、それから変化してきておることも事実だと思います。高齢化社会の到来、だれしもそういう認識はありましたけれども、言葉として将来の高齢化社会を描いた場合に、この安定した財源としてのいわゆる消費一般に着目した税制というように若干変化してきて、そうして今度はたび重なる減税要求、本格的には先日も議論がありましたが、あの五十九年の所得税減税のときはやや理論的な改正だな、あの戻し税等に比べますと大変理論的だなと私は思ったことがございますが、そこから今度は減税先行という一つの考え方も出てまいりました。それが歴史的経過をたどってレベニュー・ニュートラルのところまで来て、今度は減税先行というような形にまで変化して御提案を申し上げておる、こういうことになるんじゃないかなと思います。
　しかし、野口さんの議論というものは、前からそうでございますが、まあ前からそうでございますがといって、ずっと固定しておるという意味で申し上げておるわけじゃございません。いわば財政再建という至上命題を考えておるときに、そういう財政基盤を確立するということが財政担当者の、なかんずく大蔵大臣の一番大事な仕事だという御忠告は絶えず受けました。あなたに対してお答えしたことをもう一つ覚えておりますのは、したがって、最初の財確法の話がありましたが、財確法というのは、当分の間予算の範囲内において赤字公債を発行してもいいというような書き方はしません、やはり毎年毎年国会で議論をいただくことによって、我々もそれによって絶えず反省していくという意味においてあれは毎年毎年出す法律です、こんな話も当時したような記憶がございます。
　しかし、もう一つ言えますことは、やはり財政基盤というものは、これは税法とかそうしたものもございますし、歳出削減というようなものもございますが、いわばそういう歳入が確保されるような経済政策自体もうまくいっていなきゃならぬという考え方は絶えず持っておりましたので、当時ほかの国に比ぶれば経済のパフォーマンスがいいということを言われておりましたので、大蔵大臣というのは午前八時から十時までと大蔵委員会へ入った以後と大変二面的な顔を持っておるというようなことを言ったのも、一生懸命いわば財政基盤を強化するための産業政策等にも熱意を持っておりますよということを本当は含んで申し上げたかったということではなかったかと、適切な答弁になったとは思いませんが、一生懸命で答弁をいたしました。
○野口委員　全く言語明瞭、意味不明でございまして、私の最後に申し上げましたいわゆる財政基盤の確立というのと財政再建というものとのかかわり合いはどうなりますかというところのくだりは、実は余り詳しく御説明をいただけなかったと思うのであります。
　大蔵大臣いかがですか。大蔵大臣としてひとつ、財政基盤の確立、財政再建、これはどういう関係がございますか。
○宮澤国務大臣　それは似たようなことでございますけれども、財政再建というのは、先ほどからいろいろ俗語でツケ回しとよくおっしゃいますけれども、これだけそういうものがあったり、国鉄の清算事業団がございましたり、そういう今までの背負っております債務がまだ片づかずにございます。それで本体そのものも赤字で運営されている。そういう状況を普通にするというのが財政再建の目下の課題ではないだろうか。
　それで、財政基盤の確立と申しますのは、大変高望みと申しますか、少し先のことを申しますれば、特例公債ばかりでなくやはり公債というものを出さずに財政が運営されるということができますと、財政基盤が確立した、これは少しまだ、我が国にはあす、あさってということではないかもしれませんが、そういうふうに私は思っております。
○野口委員　そうなってまいりますと、さすがにやはり学者の言っているウルトラＣというのはうなずけるのでありますが、確かにいわゆる財政再建のためには新しい税制は組み込まないという御答弁があり、かつまたそれは実践をしているんだと一方では言い、一方では財政基盤の確立のためには新しい税制もやむなし、こういうように受け取れてくる。したがって、それが到達するところはずっと同じところへ来るわけでありまして、その意味では竹下流ウルトラＣ、今回の税制改革構想というのはそういうところに意味があるのかなという感じがするのであります。
　これは総理にお聞きしますが、そういうウルトラＣというのをお考えになって、今日そのような国会決議というものをかわすためにお考えになったわけでございますか、いかがですか。
○竹下内閣総理大臣　いや、本当に生来素直でございますので、ウルトラＣなどというわざができるものでもございませんし、本当に五十四年以来野口さんとずっと議論し続けてきたその延長線上に自分を置いておるつもりでございます。
○野口委員　そこで、ちょっと大蔵省にお聞きいたしますが、これは計数的な問題でございますが、昭和四十一年以来我が国がいわゆる公債というものを発行するようになりまして、トータル的に今まで幾らの総額の公債を発行なさったか。建設公債あるいは特例公債を含めて、今日までのトータルをお示しいただきたい。並びに今日までの支払い利息、いわゆる利子でありますが、国債費でありますが、それのトータルもついでにお聞かせをいただきたい。
○足立政府委員　昭和四十年度の国債発行開始以来、新規財源債で申し上げますが、新規財源債の発行総額は、六十三年度末で建設国債約九十六兆一千七百億円、特例公債約七十二兆一千六百億円、合計いたしまして約百六十八兆三千三百億円、こういうことでございます。この今申しました数字は新規財源債の総額でございまして、御案内のように、国債は現在六十年償還ルールということで償還を行っておりまして、借換債は含んでおりません。
　それから次の、利払いの総額でございますが、これも国債発行開始以来六十三年度末で約八十二兆二千七百億円になる見込みでございます。
○野口委員　今さら申し上げるまでもなく、全く巨額な金額がここで流れているわけであります。今日なお国債依存をしなければ、いわゆる公債依存をしなければ予算が成り立たないという状況でありますし、また国債費も二〇％を超えている。こういう現状は、確かにまだ先行きいつになったらというような気がするわけであります。
　そうした場合における税制改革の物の考え方として、私は、昨年の場合であったか一昨年の場合にもちょっと申し上げたと思うのでありますが、税制改革をするに当たって、先ほどもおっしゃっておられましたが、特に今日の段階における政府の施策としてお考えにならなければならない問題は、財政再建をどのような仕組みでやっていくのかという問題、なかんずくこの公債残高、百六十兆に及ぶこの金額をどのように償還をしていくのか、ましてや、その後のいわゆる特例公債はどういう形で処理をしていくのか、また、発行は六十五年度までになし遂げたいという気持ちがございます、そのことは既にお聞きをいたしておりますが、償還の方は一切聞いておりません。これから償還されていくわけでありましょうが、そのために利払いが非常にかさむわけであります。現在これも、先ほど申しましたように支出予算の二〇％を超えているというような状況であります。これをやはり何とかしなければいけないのじゃないだろうか、こういうことが先立つわけでありまして、そういった意味合いで、財政再建というものを頭に踏まえ、かつまた二十一世紀の福祉ビジョンあるいは老齢化社会というものを展望して、そうした総合的な判断の中で、一体全体国民は将来どういう形で税というのを納めなくてはならないんだよ、また納めてもらわなければならなくなるよということをお示しをいただいて、そうして、そうはいってもそう簡単にそこにすぐさま高齢化社会があした来るわけではないわけでありまするから、十年なり十五年後ということになりますならば、その間にどういう具体的な税制というものを施行するかということをお示しいただくのが私は国民によくわかった税制改革ではないかと思うのであります。
　何か昨今聞いております税制改革は、去年の場合は、減税をしてやるからその財源のかわりに、プラス・マイナス・ゼロにするために新税を導入するというような発想であったように思うのであります。今回の場合もまたやや似たような感じがございまして、まず消費税ありきというこの路線をしいておけば後また何とかなるんであるというようなこと、先日来いろいろな議論の中にも出てまいりましたけれども、それはもちろん総理も大蔵大臣も御否定なさっておりました、特に税率の問題で。しかし、そういうことを考えさせないためにも、もっとそれこそ大きな見地から将来の財政というものを見通して、この際、税制というものはかくあるべきというものについて国民が理解と納得のできる裏づけのある資料をつけて、そしてできる限り数値の問題も、先ほど来言われておりますように確かに経済は流動性がありますし確定値はなかなか求められないものでありましょうけれども、でき得る限り英知を絞っていただいて、数字もできる限りこれを示す。そして、現在の福祉の状況をどのように改善されていくかいかないかは別にして、例えば仮に現在の医療体系、仮に現在の年金の金額というものをそのまま持っていっても老齢化社会の進展によってはかくなる負担が必要なんだよという数字も含めて出した上で、それで国民の負担はかくかくしかじかになる、その中で税はこのような負担をしなければならないんだよ、国民の皆さん方にぜひとも御理解をいただきたいという立場の上に立った税制改革というのを前にお出しになるのがこれは正しいやり方ではないだろうか。というよりも、これは正面から出てこられる、三百人を擁しておられる自由民主党のあるべき政策の出し方ではないかな、余りにもみみっち過ぎるのではないでしょうか、もっと大胆にお出しになるのが私から見ればいいのではないか、こういうように思うわけでありますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　私は、野口委員の言われますことは少しも間違っていないと実は自分で伺って思うのでございますけれども、現実にある程度の正確度を持ってそのようなプランが立てられるかと申しますと、実はそこのところがなかなか難しいということだと自分で感じるわけでございます。つまり、まず経済計画、我が国の将来経済につきまして、せいぜい五年が最長の可能な計画となっておりますが、しかし、その五年すらもなかなか読み切れないということでございますから、仮にそういう十年とか十五年のものをつくりましても、私は正直を申しまして、過去の経験から言うとその確度というものは甚だ不確かなものであって、それに基づいていろいろなものを組み立ててしまうということにもしたがって不安があるということではないかと思うのでございます。
　ただ、それにもかかわらず、私は野口委員の言われますことは決して間違っていないという気持ちがあるものでございますから、今日もああやってビジョンのようなもので、定量的ではございません、定性的でありますけれども、それでも一つのデッサンをやはり政府として持っていき、国会にもごらんいただくという努力をいたすということが大事ではないかと思うのでございます。
○野口委員　私は個人的には決して増税を望むものではありませんけれども、必要なものはやはり必要なんでありまするから、国民にある意味では正直にそういう財政事情を吐露して、そして将来展望も明らかにして、出すべきものは出していただく、負担していただくべきものは負担していただくという赤裸々な御発表があって、そしてそれは、二十年、三十年というのは難しいでありましょう、確かに数値的には難しいでありましょうが、およそ現在の経済事情を基盤とし、それからＧＮＰの伸びも大体このくらいのところというようなところで数字を出してみて、そして出てくる数値というものをまず目標に置いて、これは変わるかもわかりません、変わるかもわかりませんが、こういうようになりますという、現在の想定はこうです、これは変わるかもわかりません、しかし現在はそうはいっても先ほども言いましたように高齢化社会というのがあした来るわけではないのですし、だから例えばこの五年間はこういう構想で、こういう税目こういう税目という税体系でいただきたい、こういうようにお出しになるのが正しい方法ではないのだろうかということを私は申し上げているのであります。そうでないと、国民は消費税というものなら消費税のところだけを見まして、そして議論をするようになりますから、私どももその辺のところは考えなければならないと思うのであります。
　世界というのは大きく変貌いたしまして、今やまさに経済は世界を一つの軸にして回っております。私どもも、政党次元の話でありますが、観点を変えて物を考えなければならない時代も来ているわけであります。そういう意味におきましても、やはり将来を展望をした大きな施策というものが示されて、そしてその上に立ってこの小規模のといいますか、ここ数年の必要的なものについてのあり方をお述べになった税改革というのをお示しになるのが私は正しい税制改革のあり方ではないだろうか。その大きな議論なしに、小さな、つまり消費税なら消費税というものを先に出してこられますから非常にややこしい議論をしなければならないのではないだろうか。もっと国民とのコンセンサスを十分にしてというのは、時間をかけてというのは、そこのところに私は時間をかけてほしいと思うのであります。
　そして、先ほど来お話もございましたが、ここ数年経済事情がよかろうかとか悪かろうかという話がございましたが、そのことは別といたしましても、少なくとも仮にこれが赤字になったからといってもそう驚くほどの赤字になるわけじゃありません、もう既に百六十兆から借金しているのですから、そこで数兆借金がふえたところで大したことないのですから。だから、そういうぐらいの気持ちに立って議論をして、そして大きな構想に向かって国民のコンセンサスを得る、こういう立場で考えていただくのがやはり正しい税制改革のあり方ではないか、こう申し上げておるのでございます。いかがでございましょうか。
○宮澤国務大臣　建設的なお立場から言っていただいて、いや建設的というのは決して税に賛成だと私申し上げているんじゃございませんから、そうおとりにならなくて結構なんでございますけれども、私どもの立場というものもお考えくださりながらと申し上げておきますが、ですから、大変にお答えがしにくい。そうじゃないかと言われれば本当にそうだと思いつつ、そういうものはなかなかつくれない。予算が単年度主義であるのに対して、殊に公共投資なんかには五カ年計画とかいうものをやはり何とかかんとかやりつつございますが、これなんかはその一つの努力でございますと思います。ですから、税なんかについてもできればそういう展望の上に立てれば、それも余り大きく違わないような信頼度のある展望の上に立てれば、もうそれがいいということは全く何も申し上げることのない御主張なんでございますけれども、現実にはなかなか苦労しておるということでございます。
○野口委員　それでは、また角度を変えて申し上げますが、いわゆる公債残高というものを積極的に減らしていく方法の一つとして、私、前にも本会議場で提起をさせていただいたことがあるのですけれども、公社公団等の民営化の問題でございます。これは非常に私どもの関係する部分もございまして、思い切って御提言をしているわけでございますけれども、こういった問題も私は、今までならば言ってはならぬ部分にあったかとも思うのであります、しかし、こういう時代になってまいりましたら、このことも思い切って提起をしなければならぬ、財政再建に絡む問題としては提起をしなければならぬと思うのであります。
　政府も、いわゆる財政再建のためにということでございまして、少なくとも今日まで民営化の問題も積極的に進めてこられました。電電公社を日本電信電話株式会社に、あるいは日本たばこ株式会社にというふうに、国鉄もそうでありますが、同時にまた、今日公社公団というのは多数ございまして、これはある人の、国民経済研究協会の方の論文でございますが、それによりますならば、非常にたくさんの財源がここにある、少なくとも百七十一兆円に達する株式売却益が存在するのではないかという議論が実は先年来出されているわけであります。こういったものにも率直に耳を傾けていかれる姿勢はないのだろうか。こういったときにこそこういった思い切ったことをやり、身軽にして、税制改革という問題についてもそういったことを頭に入れた中でお考えになるのが税制改革を考える基本的な構想のあり方ではないだろうかと思うのでありますが、いかがでしょうか。
○宮澤国務大臣　それは私は言われるとおりと存じます。けさ「行財政改革の推進について」という紙をごらんいただきましたが、この中でもそういう思想は入っております。
　つまり、これは一つは、今おっしゃいますように、公社公団が持っておる資産というものを民間に売れば、それはそれだけの歳入がある、のみならず、そこに雇っておる人たちは今納税者の負担であるわけでございますから、それも軽くなるというような点はそうなのでございますが、問題は、つまり、もう公社公団である必要はない、これは民間会社でもいいというのであれば、これはもともと私は行財政改革とか民活とかいうのはそうすべきことであろうと思いますので、要は、したがって公社公団である必要がある、それだけの理由がある、存在理由があるかどうかということを常にチェックしていかなければならないということではないかと存じます。
○野口委員　おっしゃることはよくわかります。私どもも全部が全部というわけにはまいらないと思いますし、また、公社でなければならない、公団でなければならない部分の存在することも理解をいたします。しかしながら、少なくともこういった時代でありますから、思い切って民営化に踏み切って、そしてその財源を有意義に活用をし、そして一方では雇用の確保はもちろん必要でございますけれども、そのことをも含めて民間活力の素材にしていただけるならば幸せだと思いますし、また、そのことが財政再建にかかわる部分とさらにまた税制改革にかかわる部分に大きく貢献するということを忘れてはならないと思うのでございます。
　もう一つは、そこでまた復習に戻るようでまことに恐縮でございますが、「増税なき財政再建」という言葉は、やはり今日、幽霊のようでありますが、ありますか。残っておるのですか、もう消えたのですか。
○宮澤国務大臣　私どもは、やはり財政再建はどうしても必要でございますが、増税の方法によることは適当でないと考えておりまして、このたびの税制改革も、したがいましてこれはネットの減税になっておるわけでございますが、その中でなお財政再建は歳出歳入面での大変な努力をしなければならないと思っておるところでございます。
○野口委員　大臣、私はそれがうそだというのですよ。そんな紙切れのほごみたいなものをいつまでも振りかざさないで、財政再建のためにもやはりある程度は、本当ならば、本来はあの国会決議がなければそのためにも税制改正したいのですよとなぜおっしゃれないのですか。ただあれがありますから実はやりません、これが本音なんじゃないですか。そういう意味では「増税なき財政再建」という言葉はもうそろそろおしまいになった方がいいのじゃないかなと私は思うのですが、いかがですか。
○宮澤国務大臣　主客転倒という言葉がございまして、どちらが主とは決して申しておらないのでございますが、ただ、増税をやって財政再建するというのはどうしてもやはり緩みが出てまいります。これは真実でございます。竹やりで戦争ができるというようなことを申す意味ではなくて、やはり増税すればいいのだということがございますと、歳出を切る努力あるいは歳入を一生懸命確保しようという努力がなまるということは本当でございますから、殊に経済が比較的うまくこういうように動いておりますときは、なおさらにやはり増税を考えないで財政再建を追求していくべきではないかと思います。
○野口委員　主客転倒だという話がございましたが、私はある意味でそういった議論もたまには必要ではないだろうかと思って申し上げているわけでございます。野党だからといって全部反対の立場で物を申し上げるというよりも、むしろ与党側にある意味ではその真意というものをお聞きをしてみるというのも必要ではないかと思いまして、そのようなことを申し上げました。
　そこで、これは前の主税局長でございました福田さんとずうっと前の主税局長でありました平田さんが対談をなさっておる本を読ませていただきました。これに大蔵官僚さんの本当の考え方が吐露されているなと思うのでありますが、ここにこういうことが書かれてあります。福田さんが「増減税ゼロで、減税のための増税という話が当面ですね。その次に財政再建がどうなるか、その次には高齢化社会を控えての財源が要ると、三段階あるわけですね。」平田さんが「それは社会党の提案は五％だけど増税必至だといっているんですね。増税をするかしないかは第二の問題として出てくる可能性はある。それを否定するのはおかしいと思いますが、いま決めてしまう必要はない。将来の問題として残すんですよ。」ところが「増税分は社会福祉に向かうんだという保証があればいい」と言っています。もう一つ「社会保障を徹底すると、どうしても財源が要る。その財源を何に求めるかということになってくるんじゃないですか。日本の年金は積立式で、あれで相当賄っているから、今のところはまだ積立金で賄えるけれども、いずれ六五歳以上が一五％あるいは二〇％になれば、今の方式だとどうしたって無理があって、やはり一般財源から相当繰り入れざるを得ないでしょう。それをどうするか。」その点は非常に問題です、ということを言っておられます。
　つまり、税制改革というものを、増減税ゼロで出発をして、その次にはいわば高齢化社会というものを控えて財源が要るという段階、それから財政再建という段階で、三つの段階でやるのが正しいのだということをいみじくもこの大蔵省のＯＢの方がおっしゃっておられまして、非常におもしろい話だなと思って読ませていただいたのでありますが、これに対する御所感はいかがですか。
○宮澤国務大臣　二人ともすぐれたＯＢで、経験も豊かであられるわけでございます。そこで言っていらっしゃることは私間違っていると思わないのでございますが、現場で実際仕事をしておりますと、やはり増税ということができるとすればどうしても歳出を切る努力はなまりますし、かたがたいわゆる大きな政府になりやすい。これはどうしても、野口委員を含めまして、こうやって現役の私どもあるいはお役人さんもそうでございますけれども、それは金を使う有意義な目的というのは随分幾らでもございますですからいいじゃないかということになりやすくて、少しずつ少しずつ政府が大きくなっていくということは御同意いただける場合があるだろうと思うので、それはやはり私は慨してよくないことではないかというふうに考える、なるべく民間の力を使う方がいいのだというふうに思うわけでございます。
○野口委員　これは一つの意見でありますから、私もそう重きを置いているわけではありませんが、一つの見方として、あるいはまた大蔵省自身はそういう考え方をしているのかなということを示唆されたと思って私は読ませていただいたわけでございます。
　確かに、税制改革のあり方として、今、昨年もそうでありましたが、所得税減税をする、その財源のかわりに、いわば当時は売上税でございましたが、それを導入するという路線をお引きになる、それがまず第一段階である。第二段階は、次には、その出してきた売上税のいわば対象品目の増加だとか、当時はいわゆる対象品目が、控除品目が非常に多うございましたから、それの増加だとか、あるいはまた税率の控除だとか、いろいろなことを考えて財源確保をさらに深めていく。そういった中で高齢化社会への対応だとか財政再建というものを考えていくんじゃないかな、こういうように国民に思わせてしまう。だから、どうもこれはだましだぞというような感覚が国民の中にわいてくる。
　だから、そういうような変な出し方をしないで、私は先ほど来申し上げていますように、本来この問題はもっと根深い問題であるから、いろいろな意味から、いろいろな角度から検討をして、将来像というものをはっきり出して、ビジョンというものを明確にして、そして国民に信を問うて、そこで税制改革に移られていくのが本当の道であろう、いわゆる心配りをした竹下流の税制改革ではないかなと思うのでありますが、竹下総理大臣はいかがですか。
○竹下内閣総理大臣　今御議論を聞いておりまして、私は、「増税なき財政再建」というのは、ここの場所で一遍土光さんのお諭しがございましてという表現をしたことがございますが、あれは退路を遮断しなければ、今大蔵大臣からお答えがありましたように、とかくイージーに流れやすいということからの哲学ではなかったかなというふうに思っております。しかし、あのときも議論しましたように、そこで当時は臨調でございますが、瀬島会長代理でございますかをお迎えして、「増税なき財政再建」とはすなわち新たなる税目を設け、大きく租税負担率を変えるようなものを考えてはならない、こういうことに整理整とんされたというふうに思っております。したがって、今度提案いたしておりますのも、新たなる税目で大きく租税負担を変更するというような性格でないということは、それを貫いてきておる証左ではなかろうかな、こういうふうに思います。
　それから、議論の過程で、財政再建税というふうにした目的税がいいじゃないか、こういう議論をしたこともございますし、それからいわゆる福祉目的税、それも中身を基礎年金と老人医療とに限定した範囲の中で見合うものを構築してみたらどうだ、こんな議論をしたこともございます。したがって大筋からいいますと、あの財政再建のためのいわゆる一般消費税（仮称）、そうして今度はやがて来るべき高齢化社会を展望したときの安定的財源の確保の問題、それのやはり延長線上に今日の提案申し上げた法律も存在し、そして議論もその延長線上で今問答をしておるところではないかなというふうに思っております。
　　　　〔羽田委員長代理退席、海部委員長代理着席〕
　それで、お読み上げになりましたので私もちょっと読み上げますと、要するに、これはアメリカの財政再建に対する提言でございますけれども、「政策決定は、賢い少数のグループによって行われがちなものである。しかし、合衆国のような代
議制民主主義のもとにおいては、政府は、賢人委員会ではなく、個別的利害にその行動が左右される多数の人々の集合体である」。「選挙民にとって、赤字予算の利益（政府の支出の増大、減税）は直接的であるのに対し、その負担については、赤字財源を公債発行で調達しようと通貨供給量の増大で調達しようと、間接的である。これとは対照的に、黒字予算の負担（政府支出の減、増税）は直接的であるのに対し、インフレの鎮静化は間接的である。選挙民は、赤字予算を歓迎し、黒字予算を嫌う。一方、政治家は、選挙民に不人気な政策を実施するわけにはいかない。」しかし、これはアメリカに対する提言で、日本はよくやっていらっしゃいますね、こういうことを言われたこと、これはブキャナンさんのお話でございましたので私も整理してとっておいたわけでございます。
　したがって、それが野口さんの一つの議論であり、そうしてもう一つ、これは失礼に当たりますが、「公債の方が租税よりも負担感が少なく感じられると考えるのが現実的である。」よって、少々は赤字公債でつないでもいいじゃないか、こういう議論もされがちであるが、それは危険であるということも書いてございます。
　感想を述べたようで非礼でございますが、率直にお答えをいたします。