Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○古川参考人　どうもありがとうございます。
　まず第一の御質問の件ですけれども、地方の潜在力を発揮できるところもあれば、なかなかそういうところまでいかないところもあるんではないかと。全くおっしゃるとおりだと思います。
　ただ、これまでは、地域の力をつくり出す、雇用をつくり出す、これがどうしても国主導であり、おっしゃるように都道府県主導であり、また市町村段階ではお役所主導というところがあったかと思いますが、これからの主役はどうしても企業であり個人であるというふうに考えます。例えば、東京から遠いところにあっても、いかに不利な条件にあっても、情報のネットワーク、グローバルな情報のネットワークというのを使えばかなりのことを企業ができるという事例はいっぱいあるわけであります。むしろ、それを支えるような地域、市町村あるいは都道府県のサポートということで、主役がかわるのではないかというふうに考えております。
　関連しまして、地方団体のサイズということでございますけれども、非常に大きな自治体から小さな自治体まであるということでは、先ほどのお話にありましたような受け皿としては極めて困難があろうというふうに私も思います。財政学の方のいろいろな実証分析によりますと、最も行政コストが節約できる、安くつくというのは大体人口十万から二十万ぐらいの都市というふうに考えられております。より大きくなりますと、規模の不経済といいますか、いろいろまた、非効率とか、あるいは周りの面倒を見なきゃいけないとか、そういったことが出てくるようでありますが、経済の方あるいは財政の方だけから規模を決定するわけにもまいりません。
　また、本来望ましいのは、地域の住民のことを自治体がよくわかり、地域の住民はみずからいただく公共サービスの対価として税金なりなんなりを会費として払う、この一対一対応ができるためにはある意味では小さい方がよろしいわけです。そうはいいながら、規模の経済といいますか、受け皿としての能力を保つというためには先ほどのような規模がどうしても必要かというふうに思いますし、そうなりますと、都道府県というのもどうしても今のままではいられないことになるというふうに存じます。
　それから、公会計の話ですね。全くおっしゃるとおりであります。国では、財務省のいろいろなイニシアチブもありまして、公会計の改革、そして企業会計的な改革が進められている、それに対しまして地方の方はこれがおくれている、全くおっしゃるとおりでありまして、地方分権という観点からも情報の不足ということは私どもみずからも頭が痛いところであります。公会計の改革、そのためにもサイズの問題がどうしても出てこようかというふうに思います。
　ありがとうございました。
○萩生田委員　古川先生、ありがとうございます。
　時間がなくなっちゃって、本当はもっと深く議論したいんですけれども、小早川先生に一点だけお聞きしたいんですが、自治体の決定中枢のお話をされました。分権を進めていく上で、先ほどからお話のあった地方の行政力のアップというのも大事なんですが、それをチェックするチェック機関である議会、議員の能力、あるいは議員の構成、こういったものも同時に見直しをしていかないと国が目指す分権にはいかないんではないかというふうに思っています。
　もう既に、都道府県議会議員といえども国会議員より広い選挙区を抱えて、多くの選挙民の民意を反映しなくては議員になれない人たちもいるぐらい、ちょっとゆがんだ選挙制度になっていると私は思うんですね。他方、地方議員の皆さんの議員報酬の支出根拠なども極めてあいまいで、県や市が雇うアルバイト職員の皆さんと伝票は同じでありますから、そういった意味ではその権威づけというのも必要なんだろうというふうに思います。
　これから分権を進める上で地方議員の皆さんがどういう役割を果たすべきなのか、先ほどお話になった決定中枢の中で地方議会に期待するもの、あるいは改革のフォームなどを先生がお持ちでしたら簡単にお話をいただければと思います。
○小早川参考人　主として地方議会の関係についての御質問でございました。
　私が日ごろ考えておりますことは、やはり民主政治のシステムの根幹をなすのは議会制度であります。今の地方議会についていろいろな評価がありますが、さらにこれを活性化していくということが必要であろうと思っております。
　今お話がございましたように、基本的な問題の一つは、議会が選挙を通じて構成されるわけですけれども、地域住民あるいは地域の産業を支える人たちの意見をバランスよく反映できているだろうかということが一つあるかと存じます。このことは、各国との比較研究などもいろいろございますけれども、一つは職業としての議員というものをどう考えるかということがありまして、現在の制度は多少いろいろな要素が入っていてそこがすっきりしないところがあるかと存じます。
　ですから、専業職としての議員というふうに考えるか、あるいは、さまざまな自分の職業なり事業なりを別に持ちながら議員を兼ねるということにするか。現在のところは、やはり後の方の面が多少弱いということがあるかと存じます。例えば、サラリーマンが十分代表されているかとか、女性、特に専業主婦が代表されているかといったような問題がございまして、この辺は、議会の選挙制度のあり方と、それから議会の会期あるいは会議の持ち方の問題といったような制度の改善の余地がいろいろあるのではないかと思っております。
　それからもう一つ、議会そのものの情報公開もさらに努力が必要であるかと存じます。多くの自治体では、情報公開条例がありながら議会はその対象機関に入っていないというようなこともございます。ですから、どれだけのことをやっていて、住民に対してどれだけ胸を張れるか、そういう前向きの議会のあり方をそれぞれ模索していっていただきたいということがもう一つでございます。
○萩生田委員　ありがとうございました。
○谷口（隆）委員　おはようございます。公明党の谷口隆義でございます。
　三人の参考人の皆様には、大変御多用の中当委員会に出席を賜りましてありがとうございます。十五分間でございますけれども、質問をさせていただきたいと思います。
　先ほど聞いておりますと、本法案に対しましては三人の参考人の方すべて賛成の意向だったと私は理解しておるわけでありますが、初めにおっしゃった麻生参考人は、平成五年に衆参の決議が行われて、平成七年に地方分権推進法が制定され、平成十一年に地方分権一括法が制定された、こういういわば中央集権の中の地方行政のあり方が、古川参考人の言葉で申し上げますと、やはりここへ来てうまく機能しなくなった、横並びの地方がどうもうまくいかなくなったということもありまして、高度経済成長が安定成長に入ったときあたりからどうもこのようなことが言われ、この法案はいわば第二期の地方分権の法案だというように今おっしゃったわけであります。
　そこで、まず初めにお伺いをいたしたいのは、地方分権改革推進法という法案を制定する際に、前総務大臣の竹中大臣の方は、新地方分権一括法を行おうということで、基本法たるこの法案そのものに手をつけないというようなやり方でやっていこうと思われていた節がどうもあります。それでまた、国の基本方針二〇〇六においても、分権一括法で対応しようというように行われておったと解釈されるわけであります。地方六団体の方で、これはこの基本法そのものも改正をしていく必要があるというようなことをおっしゃったと聞いておるわけでございますが、まず麻生参考人に、今回のこの法案を地方六団体の代表としておっしゃった理由と申しますか、根拠と申しますか、それを教えていただきたいと思います。
○麻生参考人　分権推進法と一括法の関係でございますけれども、この分権推進法の方は、一括法の中身、権限の移譲とか、財政の問題とか、国と地方の二重行政とか関与の問題、そういうことについて具体的にどのような改革をすべきかということについて、推進法の中の委員会でまず中身を議論して方向づけをしていくんだという考え方でございます。一括法は、そのような出てきました意見を具体的に法律的に規定をしていくという、いわば実施法であるというふうに考えているわけでございます。
　したがいまして、私どもは、まずこのような推進法ができまして、一括法の中身をどうすべきかということを十分議論し、そして、その中で次の一括法としての実施法をつくっていくという手順でするのが一番いいのではないかということで、提案をいたした次第でございます。
○谷口（隆）委員　本法案は、旧法と比較をしますと、新たに創設をされた項目がございます。これは「国と地方公共団体との間の連絡等」についてということで、従来から国、政府と六団体の方は交渉の場があって、やっておられたわけでございますが、新たに今回、この法案でそういう連絡についての協議の場を設けるというような項目が入ったわけでございます。
　これは六団体の方もそのように強くおっしゃったということを聞いておりますが、どういうお考えでここにこのような条項が入ったのか、教えていただきたいと思います。
○麻生参考人　私ども地方側とそれから国とのいろいろな意見の調整、共通点の形成ということを積極的にやらなければいけないわけでございますが、その一つの重要な場としまして、三位一体の改革過程におきまして国と私ども地方の協議の場が設けられました。ただ、私どもは、これはどこまでも事実上の協議の場であったということでございまして、今後分権を進めていくに当たりましてはこの制度化ということが必要であるというふうに考え、これを主張しておったわけでございます。
　今回の法案では、制度化という具体的な制度設計まで及んでおりませんけれども、いろいろな意見交換を密にしながら協力してやっていける場をつくらなきゃいかぬ、その前提としてのこの四条ができ上がっているというふうに考えているわけでございまして、私どもの考え方がこの点に反映されておるというふうに思っております。
○谷口（隆）委員　では、その次にお伺いをいたしたいと思いますが、小早川参考人は、先ほどお聞きをいたしておりますと、税源移譲が最も重要だと。当然重要なわけでありますが、この税源移譲で十六年から十八年に三位一体の改革を行いましたが、私どもは大変な、六団体もそういうように考えておられると思うんですが、大変な困難の中でこれを行ったわけでございます。
　それで、今回、国と地方との税収比を一対一にしようというような方向でまいりますと、先日菅大臣の方は、現在をベースにして考えると大体五兆円程度の税源移譲をやらなきゃいかぬというようなことになると考えておられるわけでありますが、その際に、偏在度の少ないような税目、これが必要であります。一つは、その税目についてどのようなことを考えておられるのか。
　また、徴税能力が必要なんだろうと思うんです。ただ国が徴収した税額をこの分だけ地方にくれというわけにいかないんだろうと思うんですね。そういう地方の徴税能力を高めるにはどのような方法があると考えていらっしゃるのか、これについてお伺いをいたしたいと思います。
○小早川参考人　税源移譲についてのお尋ねでございます。
　私は、先ほど申しましたけれども、税財政制度の専門家では必ずしもございませんので、私の考えている程度のことを申し上げますが、おっしゃるとおり、差し当たり一対一に変えていくという目標は大変望ましいことであろうと存じます。その際に偏在度の少ないものに重点を置くということも当然のことでございまして、一般に例えば消費税が挙げられておりますけれども、私もやはり基本的にはそれがいいのではないかというふうに思っております。
　それから、徴税能力の問題、これはまた非常に難しい問題でございます。地方分権は自己決定、自己責任というわけでございますけれども、自己責任の中のかなりの部分は、やはり地域のための行政を自由に行うためにはそれだけの汗を自分でかかなければいけないということでありまして、その汗をかく覚悟がなければ、しょせんはどこかに甘えの構造が残ってしまうということになるわけでございますので、大変重要な問題なのです。
　ただ、私、行政法をやっておりますけれども、各般行政の中でも対象者との関係が一番厳しいのはこの分野でございますから、今の国税徴収を何とかかんとかやっているそのシステムに匹敵する能力を各自治体が、都道府県はもちろん市町村が独自に持つということは、現実問題としては非常に難しいのではないか。税源を移譲し、かつ、その税は水平調整も含めて地方全体の財源になるということを考えれば、ここはやはり共同の税の徴収システムというものが、共同といいますか、どの程度の共同か協力かわかりませんけれども、協力し合っていくというシステムが何か必要ではないか。さらには、国税の徴収システムとの間の連携をさらに強めていく必要があるのではないかと思っております。
○谷口（隆）委員　その徴税能力ということに関しまして、麻生参考人に、六団体でそのようなことについてのお話し合いがあったのかどうか、また御自身はどういうように考えていらっしゃるのか、お述べいただきたいと思います。
○麻生参考人　税源移譲が行われますと、当然、徴税ということは我々が担当するということになります。
　実は、徴税というのは大変な努力の要ることでございます。現に今回私どもの所得税を住民税に移すわけでございますが、これにつきましてもしっかりした徴税体制をつくらなきゃいかぬということでございまして、各県ともそうでございますけれども、各市町村と県が一緒になりまして連絡体制を強化し、また、徴税をどういうふうにうまく協力してやっていくかというような具体的な研修作業も行っておるわけでございます。
　また、別途、今地方では、例えば最近でありますと森林環境税というような独自の税制もつくるという動きになっています。こういうことをやろうとすればするほど、同じような徴税の仕組みをきちっと整えるということが必要でございます。
　したがいまして、私どもは、分権に対応いたしまして今申し上げましたような公正でかつ効率的な徴税体制をつくっていく、そのために非常に大切なことは職員でございますから、職員の能力を高めていくという努力を集中的にやっていく考えでございます。
○谷口（隆）委員　もう時間が参りましたので最後の質問になりますけれども、先ほども出ておりましたが、また麻生参考人のところにも書いてありますが、地方でもいろいろな不祥事が今起こっていまして、国民の側からしますと、地方分権はいいけれども本当に大丈夫なのかという不安の声もあるわけであります。先日は、夕張市においても財政運営のところで必ずしも適法でないような形にやっておったわけでありますが、これについて、先ほど出ておりました公会計の透明度を高める、ディスクロージャーをしっかりしていくということは必要なんだろうと思うんです。
　古川参考人にお伺いいたしたいのは、今、各自治体が公会計を、東京都もできたようでありますし、いろいろ検討されておりますが、これは私は自治体間の比較をする上でも統一したものがなければ意味がないと思うんですね。その自治体の過去のトレンドがわかるということではなくて、自治体間の比較ができるという意味では同一の基準に立った公会計が必要で、それがないとなかなか比較のしようがないということになるわけであります。それについて御意見がございましたら、お伺いをいたしたいと思います。
○古川参考人　ありがとうございます。
　私も、先生御指摘のとおり、標準的な、統一的な方法がなければ比較不可能になるということで、それはまことに賛成でありまして、これについては、国である程度の基準というものを整備するということが必要かと思います。
　ただ、その際にも、規模が非常に違いますと実際にはできないという自治体がたくさん出てまいりますので、やはりそこでも規模の問題が重要かというふうに考えます。
○谷口（隆）委員　ぜひ、麻生参考人、六団体の間でもそういう統一的な公会計を一体どうしたらいいかということも含めまして検討いただいて、総務省のところでも今検討しておるようでありますけれども、それからスタートする、そうしないとなかなか状況がわからないということになりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
　これで終わらせていただきます。
○佐藤委員長　次に、森本哲生君。
○森本委員　民主党の森本哲生でございます。
　きょうは、お三方におかれましては、大変お忙しい中、ありがとうございます。
　それでは、早速質問をさせていただきます。
　先に麻生知事にお願いをさせていただきますが、先ほど、三位一体の三兆円の税源移譲については評価をされるというようなこと、しかし補助金については少し不満だというお話をお伺いさせていただいて、そしてまた地方六団体は、本法案の国会提出に際して評価する旨のコメントを十月二十七日に出されておるわけでございます。一方で、地方六団体が九月十五日に本法案に盛り込むべき事項を地方分権改革推進法骨子案としてまとめられた点のうち、幾つか本法案に盛り込まれなかった、例えば一つ目が、地方税財源の充実強化を図るとした点。二つ目が、地方交付税の名称の変更、地方共有税というようなことなんですが、国の特別会計への直接繰り入れ。そして、これは仮称ではございますが、三番目が、地方行財政会議を構築するとした点。それで四つ目が、地方分権改革委員会の委員構成において、委員のうちには、全国の都道府県知事、都道府県議会議長、市長、市議会の議長などが共同推薦した者三名を含むとした点などがございます。
　こうした点を、知事会の会長として、あるいはまた個人的な見解でも結構でございますので、お考えをいただければと思っております。そしてまた、今後政府に対してどのような点を重点的に働きかけていかれるのか、そのことについても触れていただきたいと存じます。
○麻生参考人　私ども、分権推進法の提出要望をするに当たりまして、その中身についても言及をいたしました。そして、推進法で今回盛られておりますことと私どもが要望したことが明確な形でなっていないという点も、確かに御指摘の点としてあるわけでございます。
　ただ、私どもは分権推進法という形でお願いしましたけれども、この推進法ができて、その後委員会でいろいろ議論をされて具体的に実行されるべき事項も実はあの中には相当前広に入れているわけでございます。
　例えば財源の問題につきましては、これをちゃんと検討してやっていくんだということでございますが、では、その具体的な中身はどうするのかということについては、もちろん今度は委員会で検討されて一括法の中に入ってくるということが想定されるわけでございますし、また、例えば交付税の名前の変更、こういうことも、この一括法の中でいきなりやれるという性格のものでは確かにないわけでございますから、これはやはり将来ちゃんと議論された結果として出てくるのであるというふうに思っているわけでございます。
　そのようなことでございまして、まず私どもが求めておりますのは、推進法によりまして、私どもが求めておりますような中身、これをしっかり委員会において議論がされまして、それにはぜひ私どもも参加をさせてもらいたい、そして、それで出てきたことをきちっと実行するという仕組みができ上がるということであるというふうに考えております。
○森本委員　ありがとうございます。
　ここのところは、県議会等で議論されておりますからよくおわかりかなと思うんですが、前向きに検討というのと、恐らく御自身も使われると思うんですけれども、検討するということ、これは恐らくほとんど五〇％いかぬのですね、県会で答弁されておるようなその実態が。
　ですから、ただ言葉ですけれども、そうした検討するという言葉が、二割から三割検討して、それが実績とすればいいというような、そういうのが案外多いという事例を踏まえて、しっかりそのあたりは知事会議としても今後積極的に関与していただくようなことをこちらも期待させていただく、そのことできょうはお話しいただきました。
　時間がございましたら、道州制についても少しお話をお伺いさせていただきたいというふうに思っておるんですが、ちょっと時間の関係もございますので、もしありましたらということで、よろしくお願いいたします。
　それでは、古川先生、よろしくお願いいたします。
　今、萩生田議員からも実はよく似た質問がありました。ここのところは非常に私自身も大事だということを申させていただいておりますので、二〇〇〇年の十月には、市場化について、「経済改革のキーワードは「市場化」」とかいう先生のコラムを読売新聞の「論点」で拝見をさせていただいておりますし、そして、二〇〇三年八月には、「産業立地」というところで、地域経済社会の活性化を実現するためには魅力的な地域づくりで地域間競争に打ちかつことが必要とされておられます。地方分権の姿としては、おおむね私もそのような方向であるというふうに理解をさせていただいております。
　ここからが重なるんですが、しかしながら、今、十万、二十万という効率のよい地方というお話でも御意見をいただいておりますが、地方に競争とか市場化、大都市を抱えた地方というところは、またそれでかなり可能性があるわけでございますが、そうでない地方はなかなか生きていくことが難しくなっているということを、私ども地方に住まわせていただいておる一人の人間として、特にここ四、五年、そうした風を感じるわけでございます。
　ですから、そういった面で、市場化、競争原理では立ち行かない地方、これについて、くどいようでございますけれども、取り残されていく地方に対してどのような姿勢で臨んでいけばいいのかという御指摘。先ほど、企業、個人にこれから主役がかわるというお話もいただきましたが、その点を深めてもう少しコメントをいただけたらありがたいと思うんです。よろしくお願いいたします。
○古川参考人　どうもありがとうございます。私の大分昔に書きましたものをごらんいただいて非常に光栄でございます。
　おっしゃるように、私の主張は、地域間でとにかく競い合う、それも、財政面、税制面というだけではなくて、あらゆる力を、そしてそこの資源をフルに動員して競い合うということがどうしても必要で、それによって初めて地域の活性化というのが成り立つというふうに考えるわけでありますが、その中で、どうしても弱い地域、なかなかそういう目がないという地域は当然ながらあろうと思います。
　先ほども申しましたように、この時代でありますから、例えばＩＴネットワークを使って世界の企業とつながる、そしてそことのネットワークをつくっていくということで、企業、そしてそこに働く労働者、そして関係の方々の活動の余地というのは、例えば十年前に比べると大きく広がっているというふうに思います。
　さはさりながら、どうしても取り残されるという地域があることは、これまたやむを得ないことでありまして、一般に、個人に対して言われるようなセーフティーネットといいますか、安全網というのは、これはどうしても必要となるかな。あるいは、ある意味では自治体の経営を失敗した幾つかの事例がもう出ておりますが、そういうところでのセーフティーネットというのはやらざるを得ないというふうには思います。
　ただ、これはあくまで短期的な問題というふうに考えておりまして、長期的にはやはり規模を拡大する、そして主役の交代ということによっておのずと活性化していくということが必要で、余りセーフティーネットを強くし過ぎますと、当然ながらまた別の、それに依存するという話が出てまいりますので、最低限、短期的なという条件のもとで整備するということしかないかなと考えております。
○森本委員　ありがとうございました。
　それでは、時間もそれほどございませんので、小早川先生には、今の議論も含めましてお伺いをさせていただきますが、地方分権化を進める上で前提となる国と自治体の役割分担のあり方についてお聞きをさせていただきます。
　先生は、三月三十一日に行われた地方分権二十一世紀ビジョン懇談会に提出された資料の中で、国の法令による枠づけや国の省庁による関与の削減の必要性、二つ目が、市町村の役割の強化の必要性、三つ目が、国の役割の重点化の本格的な着手の必要性、その方向性での都道府県の役割の再定義の必要性などを、道州制を踏まえて触れられておるわけでございます。
　そうしたことから、先生、ちょっと省略しますが、九州、十一州、十三州とか、そういう提案もされておるわけでございますが、こうした点を踏まえて、国と都道府県あるいは道州、そして市町村との役割分担のあり方は具体的に何を担うべきなのか。それぞれの意向について、先生のイメージを先ほどの古川先生との議論を踏まえて最後にお伺いをさせていただきます。全部すべて網羅は考えておりませんので、先生の独自の見解で結構でございますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○小早川参考人　ありがとうございます。
　私の勝手なイメージでよいということでございますので、お許しをいただいて、ごくポイントだけ申します。
　私は、結論だけですが、要するに、住民に対する直接のサービスは基礎自治体が担うべきである、基礎自治体は、基本的に、平均的にはそれができるサイズ、能力のものになるべきであると思っております。
　広域自治体、今道州制ということにお触れになりましたけれども、将来の道州制も視野に入れた上で、広域自治体の役割というのは、今までのような、市町村にはどうせ基礎的なサービスも十分にできないだろうからそれも補完してやる、そういう考え方はもうやめて、別の役割を担うべきではないかというふうに思っております。
　何がそうかと申しますと、一つは、その地域内での資源配分ですね。ということは、結局、産業政策あるいは雇用政策といったような政策課題というのは広域自治体の問題になるのではないか。それから、いろいろな事業活動に対する規制のようなもの、これは今、市でも頑張っていろいろ条例制定をそろそろ始めておられるところがありまして、それはいいんですけれども、やはり地域を超えた経済効果ももたらしますので、その辺は広域自治体が頑張ってやるべきではないか。国がいろいろ今まで規制立法しているものを広域自治体が頑張って肩がわりをしていくべきではないか。その辺で、広域自治体と基礎自治体の役割分担の基本的なイメージができるのではないかというふうに思っております。
　そういう実績を積み重ねていった上で道州制ということかなと存じております。
○森本委員　時間が参りましたので終わらせていただきますが、古川先生、ひとつこれからいろいろ御示唆をいただきたいと思うわけでございますが、三重県は、かなり今元気のある地域なんです。ただ、南北格差がすごくひどい。特に弱い地域に北川前知事が肝いりでサイバーウェイブ、情報化、しかしこれは撤退せざるを得なかった、そういった事情が顕著にあらわれておる地域でございますので、またそういったところに入っていただいていろいろ勉強を我々とともにしていただいたら大変ありがたいな、そのことをお願い申し上げて、意見として言わせていただいて、終わらせていただきます。
　どうもありがとうございました。
○吉井委員　日本共産党の吉井英勝でございます。
　きょうは、三人の参考人の皆さんには、大変お忙しいところをお越しいただき、貴重な御意見をいただき、ありがとうございます。
　私は、三人の参考人の方々にお一人お一人まず伺いたいのは、三位一体の改革はああいう形で一段落したわけですが、その段階で、これからの地方分権を推進していく上で何を最重要課題とするべきだというふうにお考えかを三人の方からそれぞれお聞かせいただきたいと思います。
○麻生参考人　地方分権を進めていきます場合に、一つは、何といいましても、もっと思い切っていろいろな決定権、権限を地方側に渡すということであります。
　二番目には、そのような権限が参りましても、実際にそれをきちっとやれるだけの自主的な財政基盤がなければできないわけであります。その意味で、財政基盤をきちっと確立していくということであります。
　それから三番目には、実態として見ます場合には、我々の地方で行っておる行政と、中央、特に出先機関なんかが行っておる行政が二重になっておる、あるいはいろいろな形で基準が設けられるというようなことになってきておりますから、それを整理しまして、国の役割と地方の役割をちゃんと整理しまして、そこについてはもっと関与を思い切って減らしていく、それによりまして、この二重行政の排除、簡素化を進めていく、このような方向での総合的な改革努力が必要であるというふうに考えております。
○古川参考人　ありがとうございます。
　私も基本的に知事と同意見ではありますが、まず、私の分野からいきますと、やはり三位一体改革がどうしてもまだ不十分であったということで、そこを一層進めていただきたいということでございます。
　二番目といたしましては、やはり地方分権、そしてその中での地域の活性化というところでの主役は地方でありますので、地方団体の自助努力、そして、そこと企業なり住民の方々との協力ということが第二に重要というふうに考えます。
　第三に、国の経済活性化のときに障害になり得るようないろいろな規制、制度、制約というものがございます。これは構造改革特区の議論で、特区も十分に規制の改革を進めたというふうには私は思いませんけれども、その段階で出てきた、いかにさまざまな厄介な規制があるかということを非常に再認識したわけでありまして、そういう制度の改革ということが第三に必要かと思います。
○小早川参考人　私の意見も今のお二方とほぼ同じでございます。
　ただ、順序としましては、先ほども申しましたけれども、まず、差し当たりは、国からの縛りに対して、地方の、自治体の自主性を実現できるような、そういう改革がまず必要であり、それは今、ある権限を持っているようで、実は自由に行使できないというところであります。
　その次には、国の事務権限自体で、なお適正な役割分担の観点からすれば国が持っているのはおかしいという部分があると思いますので、それが次の段階ではないか。その辺を財政システムの改善とあわせながら進めていくということであろうと思います。
　もう一つつけ加えさせていただきますと、きょうもほかのところで御発言がございましたけれども、では、地方が、自治体が、本当にそれだけの責任を持ってやれるのかということでございますが、やはり人の問題が一番大事でございまして、中期的に、優秀な人材を自治体に集めていくような、そういう社会システム全体の変化をいかに実現していくか、それが大事だろうと思っております。
○吉井委員　小早川参考人に引き続いてお伺いしたいと思うんです。
　先ほどもお話がありましたように、地方分権推進委員会の参与ということで分権推進にかかわってこられたわけですし、その地方分権は、国と自治体の関係を上下主従の関係から対等協力の関係に、先ほどそういう趣旨のお話も伺いましたが、どちらかというと、団体自治の側面を重点にしてきた改革というものであったと思うんです。
　地方自治の本旨ということには、もう一つの側面として、住民自治の上に立つ団体自治ですから、住民自治ですね、この側面の改革がやはり今後必要じゃないかと思うんですが、この点についての参考人の御意見を伺いたいと思います。
○小早川参考人　全くおっしゃるとおりであると存じます。住民自治なくしては、地方自治、地方分権というのは余り意味がない、こういうことになるかと思います。
　ただ、きょうの場がそうでありますように、国の法律、国の側から改革を進めていく、そういう局面で申しますと、住民自治のあり方を、今は不十分だからこうこうこういうふうにすべきであるということを余り事細かに国の側から法律でもって改革を強制するというようなことになりますと、これは何か自己矛盾のようなことになるわけでございまして、そこは、既に第一次改革以後ある程度の自由度が増してきた、団体自治的な側面あるいは役割分担的な側面で自由度が増してきた、それを前提にして、かなりの自治体ではそれなりにいろいろな工夫がされているかと思いますので、その方向での努力をぜひ続けていっていただきたいと思います。
　あと、国の側からできることといいますか、しなければならないことは、その面での過度の縛りをまた再検討するということでございますね。地方議会の制度に関しても、既に若干の緩和、地方自治法の改正もされております。それから、各個別法でいろいろ自治体の意思決定についての、一例を挙げれば、例えば都市計画なら都市計画、どういう仕組みで意思決定をせよということになっておりますけれども、それが、住民参加を標榜しているようでいて、場合によってはかえって自由な工夫による住民参加の障害になっているという面もなくはないわけでございまして、その辺の個別法の縛りについてもまた一つ一つ検討していって、地方が自由な工夫で、議会制度も含めてですが、住民自治を発展させていけるような、そういう空間をつくるべきだろうと思います。
○吉井委員　住民自治ということからしますと、合併合併の時代ですけれども、どんどん地域が広くなっていく、自治体が住民から遠くなってしまうという中で、本当の意味で住民自治をどう進めるかということについては、今、道州制議論とあわせてさらに次の合併という話がありますが、やはりそこはよく考えなきゃいけないところじゃないかというふうに思っております。
　次に、引き続いて小早川参考人に伺いたいんですが、先ほどの権限にかかわってなんですけれども、機関委任事務制度が廃止されて、自治体の事務は法定受託事務と自治事務というふうになりましたが、分権一括法審議の際には、当時の小渕総理が「厳に抑制されるべきもの」と言っていたのに、その後、法定受託事務がふえているという現実があります。本来自治体にゆだねるべき自治事務の実施方法が法律で規定されている、そういう事例もふえていますね。また、以前よりは少なくなったんですが、法定受託事務には処理基準とか、また自治事務には技術的助言という通知、通達が出されて、受け取る自治体の方ではそれを機関委任事務制度のときと同じように理解して事務を行う、こういう現状が現実には見られます。
　そこで、参考人に伺っておきたいのは、分権推進委員会の参与として改革にかかわってこられたわけですが、現状をごらんになったとき、分権推進委員会が期待したような方向に推移しているのかどうか。この点、御感想でも結構ですが、今感じていらっしゃることを伺いたいと思うんです。
○小早川参考人　現状をどう評価するかというのはちょっと微妙なんですけれども、ちょっと語弊があるかもしれませんが、第一次分権改革の後も、またほっておけばさまざまな国の施策が新しくできてきて、法定受託事務もまたできるであろう、自治事務についてもさまざまなルールなり基準設定がされることになるだろう、それは恐らく、自然現象というと言い過ぎなんですけれども、事の勢いがそういうふうになりやすいのではないかと思っておりました。
　ですから、あの時点では、一度大掃除をして模様がえをしてみる。しかし、また時がたつと、いつの間にかいろいろわけがわからないふうになってくるということはあるわけで、時々大掃除は必要だろうと思っております。
　ただ、時々の大掃除だけじゃなくて、日常的に国の立法をきちんと精査して、余り変なことにならないようにというチェックは必要でありまして、そこは、麻生会長もおられますけれども、地方六団体あたりが綿密なチェックをし、適切な意見表明をされるということが必要だと思います。
　それからもう一つ、今委員おっしゃいました、自治体の現状がどうなのかということでありまして、構造改革特区の運用などもちらっと拝見しておりますけれども、やはり何となく、漠然とした言い方で恐縮ですけれども、自治体の職員の側でも、本来地方自治は自主的な判断でやるべきものだという意識がまだちょっと不足しているのではないか。国の側に何かルールがあるだろうと、それを探して、そこから出発して議論をするというようなところがあって、そこはまた、先ほど申しましたことに重なって恐縮ですけれども、国の側ももちろんですけれども、自治体の職員の方々のその辺の意識といいますか認識、知識、法的にはどうなのかというような判断能力、その辺をさらに高めていただきたいというふうに思います。
○吉井委員　今先生の方から何らかのチェック機能を果たすことのお話がありましたが、ここは麻生参考人の方に、その点では、法定受託事務をふやさない、あるいは自治事務に対する国の関与を抑制するチェック機能を果たすもの、そういう仕組みなり機構などについての御意見があれば伺いたいのが一点。
　もう一つ、あわせて、先ほど権限と財源という順番でおっしゃいましたが、財源に関しては、税源移譲について、具体的にどういう税源としてどういうふうに移譲していくということを、何か具体的な方策などについて考えていらっしゃることがあれば、この二点を伺っておきたいと思います。
○麻生参考人　第一の点でありますけれども、分権改革で自治事務ということが位置づけられました。その後の状況を見ますと、新しい行政需要がある、課題があるということで、いろいろな法律ができて、まさに新しい行政事務が生まれておるんですけれども、どうしてこれが自治事務じゃなくて国の事務なのかというふうに非常に疑問の多いものがございます。本来ならば、これにつきましては、地方側からいろいろな申し出をしまして調整機関に持っていくという仕組みがあるんですけれども、実際にはもう法律がどんどんできていまして、後で調整機関に持っていったってなかなかうまくいかないというような実態にあると思います。したがいまして、この点は、次の分権改革の際にどのような仕組みをつくっていくかということは非常に重要な課題であるというふうに考えております。
　それから二番目の、税源移譲をした場合の偏在の問題でございますが、これは非常に大きな問題でございます。一言で言いますと、偏在のできるだけ少ない税源を移譲していく、あるいはそのような新しいタイプの税をつくっていくということまで考えていかなければいけないんじゃないかと思っています。現実に、今ある税の中で一番偏在の少ないのは何といいましても消費税でございますから、消費税は地方消費税というのがあるわけでございますが、このような実態をよく考えながら、税源移譲の問題をいろいろな工夫をしていかなきゃいかぬと考えております。
○吉井委員　今おっしゃいましたように、国と地方の係争処理委員会とか、一応機構はあっても、ほとんど現実的には機能していないという問題などがあって、なかなか御苦労いただいていることと思いますが、時間になりましたので、質問を終わります。
○重野委員　まず、参考人の皆さんにおかれましては、公私ともに何かと都合があったと思うんですが、こうして本委員会に出席をいただきまして、先ほど来貴重なお話を拝聴させていただきました。改めて厚く御礼を申し上げます。
　社会民主党の重野安正であります。
　それでは、早速質問に入りますが、まず麻生参考人にお伺いいたします。
　本法案の個々の条文については、私もいろいろと疑問を持っておりますし、また、全国知事会におかれましてもいろいろな意見が提案をされておりますけれども、そうした問題は問題としつつ、本案の五条、六条をいかに確実に実行たらしめるか、このことが極めて重要であります。そういう点においても、地方六団体の監視と参加、これは不可欠である、このように考えておりますが、まずこの点で、参考人、今後具体的に内閣に対しどのように対処していかれるか、お聞かせをいただきたい。
　それからもう一点、本案に基づく地方分権改革推進委員会とは別に、総務省は本年度から新型交付税を導入するとしておりますが、これについてどのように受けとめておられるか、お聞かせいただければありがたい、このように思います。
○麻生参考人　今回の法律では、五条で、国と私ども地方との関係は、どのように役割分担をすべきかという基本的な考え方が述べられているわけであります。この基本的な考え方のもとに、今後、権限問題、財源問題、国の関与問題等々幅広く委員会で検討はされるということになるわけであります。
　私どもは、ここで掲げられておりますように、身近な行政はぜひ地方に任す、そして国は主権国家としてどうしても必要な、特に今のようなグローバルな時代でございますから、世界の情勢の中で、いろいろな幅広い観点から国としてどうしてもやらないかぬことがあるわけでありますから、そういうところに思い切って集中するという形で、国全体として活気のあるものをつくっていくということで努力をしていく考えでございます。その意味で、この委員会がどのような活動をするかということは非常に大事でございまして、ぜひ委員会の中におきましても、私どもは積極的に意見を述べていきたいというふうに考えております。
　それから、新型交付税の問題につきましては、今総務省を中心にいろいろな検討がなされております。そしてまた、いろいろな考え方について、具体的に私どもの地方の実態に合うかどうかというような点検をしながら議論を進めているところでございまして、やはりもっと簡素化しなきゃいかぬということ自体はそのとおりでありますけれども、地方のいろいろな条件がございます、そのような条件がうまく反映されるような形のものにつくっていかないかぬ。そのために、積極的に今、総務省に対してもいろいろな意見を申し上げて、やっているというところでございます。
○重野委員　ありがとうございました。
　それでは次に、古川参考人に伺いますが、参考人は、「日本経済三十年の軌跡」と題する特集論文の中で、いわゆる三位一体改革は不可欠だ、こういうふうに論じておられます。そこで、この間、三位一体改革ということはいろいろな角度から議論されているわけですけれども、どのように評価しておられるか、この点について、まずお聞かせいただきたいと思います。
○古川参考人　私の書いたものを御参照いただきまして、どうもありがとうございます。
　三位一体改革、これは最初の方でも申しましたように、長い戦後のトレンド、それの大きな変化という中で、どうしても必要なものであるという認識でございます。
　この三年間にわたって行われてきました具体的な内容につきまして、三つの点について申し上げます。
　一つは、税源の移譲というところにつきましては、第一の段階としては一応達成したかなというふうに考えます。と申しますのは、本来は、先ほどからの御議論にもありますように、地方自治体により適した税源というのは、恐らく個人所得税とかあるいは法人税のようなものではなくて、先ほどから出ておりますような消費税であるとか、あるいは固定資産税のたぐいですね、あるいは住民割といったものが望ましいというふうに思いますので、これは、長期的な課題としては、まだまだこれから課題があるなというふうに存じております。
　それから補助金の削減につきましては、税源移譲に見合った分はなされたわけですけれども、ここにつきましては、なお国からの縛りというのが残念ながらかなり色濃く残っているということで、さらに地方の自主性を高めるような形での改革が必要かというふうに考えます。
　それから地方交付税につきましては、金額的には大分スリムにされたということですが、地方交付税が戦後でき上がり、そしてだんだん拡大してきた、ここについてのいろいろな問題がまだ残っているということですので、ここは早急に、さらにまた改革の議論を進めていただきたいというふうに思います。
○重野委員　次に、内閣がことしの七月に決定しました、いわゆる骨太方針ですね。その骨太方針における歳入歳出一体改革、大きく分けて、二つの議論があったと思うんです。この骨太方針においては、経済成長重視による歳入拡大を図って、財政の収支バランスを図るというところに力点が置かれているようでありますが、この内閣の政策について、参考人はどのような見識を持っておられるか、お聞かせいただきたいと思います。
○古川参考人　ありがとうございます。
　御案内のような、これは国も地方も含めまして、特に国についてですが、財政の状況、危機的な状況にあるということで、我が国のみならず、世界的にも大きな注目を集めているということでございます。
　私の個人的な見方といたしましては、経済成長を促進することによって歳入を拡大する、もちろんこれは基本的な考え方としては大いに賛成でございます。ただ、それによって歳入自体をある程度拡大していく。これは、ほかの主要国に比べましても、日本の歳入構造というのは非常に脆弱になっている、特に九〇年代に多くの減税などをやりまして、実際には歳出の六割ぐらいしかカバーできていない、経済が多少よくなって少しは改善しましたけれども、構造的なものはまだ残っているということで、歳入自体の増加策ということも避けては通れないというふうに考えます。
　もちろん、申すまでもなく、歳出の削減、合理化ということが最優先であることは間違いありませんが、歳入の拡大策、消費税拡大なのか、あるいは所得税のいろいろな意味での抜け穴を埋めるということも含めまして、総合的な税制改革というのは私としてはどうしても必要かというふうに考えております。
○重野委員　ありがとうございました。
　次に、小早川参考人に質問をいたします。市町村合併についてお聞かせいただきたいんです。
　いわゆる平成の大合併、このように言われておりますが、当初、総務省は分権の受け皿づくりということを強調されていたようです。それがだんだんトーンが下がって、分権時代の総合的行政主体論なんという話が出されてくる。最終的に、竹中大臣の時代でありますが、地方交付税の削減効果論、こういうふうな話に変わってきたように私は受けとめているわけであります。
　三千二百の自治体が千八百、こういうふうになったわけですが、こういう状況の中で、今回の改革推進法について、市町村合併の評価、どのように評価されておるのか。この点について、小早川先生のお話をお聞かせいただきたい。
○小早川参考人　ありがとうございます。
　平成の市町村合併につきましては、いろいろな見方があると思います。御指摘のとおり、これを行政コスト全体としての削減という観点から見る見方があるということも事実でございます。そのこと自体は悪くないと思いますが、ただ、コスト削減が先行して、これが自治体に対して、せっかく自主性を高めようという動きがある一方で、その手足を縛るといいますか、やりたいこともやれない状態になる、そちらの方に使われるというのは、地方自治、地方分権の観点からは嘆かわしいことでございます。
　ただ、市町村合併自体は、私自身は、やはりこれからの行政サービスを基本的に担っていくべき基礎自治体の体力を強めるという意味では、それなりの効果は期待できると思います。そういう意味で評価したいと思います。
　目下のところは、まだ合併が施行されて間もないところがございまして、自治体の行政運営におけるいろいろな混乱もまだあるかと思いますけれども、もう少し時間がたてば、その合併の効果というものは住民の福祉のために出てくるのではないか、そのように期待したいと思っております。
○重野委員　もう時間もありませんが、あと一点。
　小早川参考人、二〇〇〇年の地方分権一括法施行の際、ある雑誌の中で、地方公共団体の行政体制の整備や今後に残された課題というふうに指摘をされております。この指摘からして、本法第七条「地方公共団体の行政体制の整備及び確立」、この条文に関し具体的に望むことは那辺にあるのかという点について、お聞かせいただきたい。
○小早川参考人　ある意味での、普通言われているのとは違う意味の受け皿の問題でございます。分権の結果をいかに自治体できちんとした体制をつくって効果あらしめるかということでありまして、これは極めて重要であります。
　御指摘の第七条でございますけれども、ここに書かれていることはそのとおりではないかと思っております。特に重要なことは、先ほどもちょっと申しましたけれども、国の側からそれぞれの自治体の行政体制かくあるべしということを細かくルールを定めて指図するというのではなくて、自治体の創意と工夫に基づいてその体制を整備していくということだと思います。
　ただ、それも、まるっきり勝手にやっていいということではなくて、憲法にも規定がありますように、差し当たりは、二元代表制の原則というものが基本でありますので、私は、地方議会の制度とその機能をぜひ充実させていっていただきたい、そこが何よりも大事ではないかというふうに思っております。一般的な住民参加の問題ももちろんございますけれどもということでございます。
○佐藤委員長　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　この際、参考人各位に一言御礼を申し上げます。
　参考人の皆様方には、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。委員会を代表いたしまして、厚く御礼を申し上げます。
　この際、暫時休憩いたします。
　　　　午後零時六分休憩
　　　　　————◇—————
　　　　午後二時九分開議
○佐藤委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　内閣提出、地方分権改革推進法案を議題といたします。
　この際、お諮りいたします。
　本案審査のため、本日、政府参考人として内閣府大臣官房タウンミーティング担当室長谷口隆司君、総務省自治行政局長藤井昭夫君、自治行政局公務員部長上田紘士君、自治行政局選挙部長久元喜造君、自治財政局長岡本保君、自治税務局長河野栄君及び情報通信政策局長鈴木康雄君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○武正委員　民主党の武正公一です。
　地方分権改革推進法案の質疑を行わせていただきます。
　ただ、法案の審議に入る前に、ＮＨＫの命令放送について聞かなければなりません。
　再三、当委員会で慎重な対応を総務大臣には求めてまいりました。残念ながら、八日、答申が電監審から出され、そして即座に九日に命令を出されました。審議会ですので、特に電監審にあってはその答申内容に拘束されるということが大方の識者の分析でありますが、かといっても、やはり即出すというのはいかがなものかな、慎重な対応があってほしかったというふうに思わざるを得ないんですが、なぜ翌日出されたのか。また、再三、国会あるいはそれこそさまざまな関係者からも慎重な対応を求めてきたのに、どうして翌日すぐ出されたのか。御所見を伺いたいと思います。
○菅国務大臣　委員御承知のとおり、放送法の規定に従って、去る八日、電波監理審議会が開かれ、そこに諮問をし、同諮問について適当との答申を受けたところであります。今回は、そうした答申を受けまして、人道的問題、そして私は、現在進行中の問題である、そういう観点から、そういう重要性にかんがみまして、速やかに措置をすべきだ、実はそういう判断をいたしました。
○武正委員　お手元に資料を、理事会の御了承を得て配らせていただいております。これは大臣が電監審に諮問されたときの、その文書の写しでございます。
　それで、放送事項、(1)、(2)ということで分けて、「上記事項の放送に当たっては、北朝鮮による日本人拉致問題に特に留意すること。」こういうような形で諮問をされたということでございます。私は、これまでのやりとりで、この４に例えば北朝鮮による日本人拉致問題ということで事項の変更をされるのかなというふうに思っていたんですが、(2)ということで、(1)の三項目の放送に当たってはという、全部にかかるような形で記載をされております。
　こういうような形でＮＨＫに対しての命令事項の変更をされたというふうに理解をしておりますが、なぜ４という形で並びでされなかったのか、お答えをいただけますでしょうか。
○菅国務大臣　確かに、委員からお配りをしていただきましたこのような内容で諮問をしました。私自身も４にするのがいいのかも含めて検討しました。しかし、この拉致問題というのは、やはり１、２、３、この三つすべてに関係をしてくることだろう、そういう判断をしまして、今回のように「上記事項の放送に当たっては、」そういう形で諮問をすることといたしました。
○武正委員　過去の命令事項、これを見てみますと、過去もこの１、２、３と大体同じようなものがありまして、昭和三十三年四月一日は、そこに４ということで「その他放送効果を高めるため適当と認められる事項」、昭和三十五年四月一日は、同じく４「その他国際親善、外国との経済交流及び海外同胞に対する慰安に資する事項」、こういった形で４ということで並列になっておりまして、昭和四十一年から三項目に絞られ、そのときは「時事」「国策」「国際問題に関する政府の見解」、そして昭和五十九年に、この２の「国策」が「国の重要な政策」、こういうふうに変更になってきて、以来、このお手元の資料のような１から３が、四月一日に命令放送がされてきた事項だったんですね。
　ですから、私はやはり４というふうに理解をしていたのでありまして、この(2)ということになりますと、大臣おっしゃるように、時事、国の重要な政策、国際問題に関する政府の見解、すべてにわたってこの拉致問題に留意という、個別的な事項をさらに強くＮＨＫに対して命令していくということで、果たして、命令事項の変更、個別的な事項を書くということも戦後初めてのことだけに、さらに、こうした(2)ということでやっていくその命令のやり方もいかがなものかなというふうに言わざるを得ないのでございます。
　そして、三番目に移らせていただきますが、電監審のその審議についてです。
　我々民主党あるいは野党の委員からは、公開あるいは意見聴取なども行うべきである、こういったことも求めてきたんですが、結局公開もされず、それから議事録については、大臣は議事録をつくっているんだよというふうにおっしゃられますが、聞くと、できるのは一カ月後と。これは、総務省の通信基盤局の方四名が事務局を兼任されているわけですね。
　こうしたおよそ開かれた審議会と言えない実態について、大臣はどのように所管大臣としてお考えになられますでしょうか。
○菅国務大臣　電波監理審議会は、審議そのものについては公開しないものとされております。そのかわりに、審議後に電波監理審議会会長が記者会見を行って審議状況を発表し、また議事録も事務局で閲覧できるようにいたしております。
　特に、論点が編集の自由に関する配慮と明快であり、北朝鮮の拉致問題が現在進行中、そういうこともあって、審議会も即日答申をしていただいたのかなというふうに実は思っております。
　そういう中で、今委員から指摘がありましたけれども、審議会終了後に、今回も審議会の会長が記者会見をし、そして議事要旨も公開される、そういうふうに考えております。
○武正委員　総務省に尋ねましたら、議事録ができるのは一カ月と言うんですけれども、これはちょっと余りにも時間がかかり過ぎだと思うんですが、速やかに議事録を公開されるお考えはございませんか。
○菅国務大臣　できるだけ早くというのは、ある意味では当然だと思います。
○武正委員　そこで、この四月一日、当時の竹中大臣名で三項目の命令放送を伝えた。そのときは統括官がその文書を手渡したはずなんですけれども、当時、大臣は副大臣であったわけですので、これも戦後初めて、その文書を渡すときに口頭での要請が行われたわけなんですが、そもそもこれはやはり菅大臣の発案だったのかどうか。それから、ちょっと私、まだ聞いていなかったんですが、そのときは統括官が渡されていますけれども、今回のようにＮＨＫ会長が受け取ったのかどうか。それから、今回、大臣が直接渡して、ＮＨＫ会長が受け取ったのはなぜなのか。会長が受け取るように伝えたのはいつだったのか。四項目にわたりますが、お答えいただけますか。
○菅国務大臣　まず、前回の命令の際の口頭要請でありますけれども、私は、副大臣に就任してから、やはりこの拉致問題、総務省としてできることはすべてやりたい、そういう思いで当たってきました。そして、朝鮮総連の施設に対しての減免措置の問題等もやはりきちっと対応すべきである、こういう通達も出すべきだ、これも実は私は考えておりました。そして放送について、特にＮＨＫについてそういうことができないかなということを日ごろ言っていたものですから、そういう中で、拉致、大規模災害、テロ、大規模災害とテロについては以前にも要請という形で行った経緯がある、そういうことを伺っています。その中で、四月のことでありまして、私、記憶が定かではなかったんですけれども、説明を受けまして、もう一度調べ直しまして、事前説明があって、私が適当と判断をしたということも私は判断をいたしております。
　前回の命令書につきましては、当時の清水政策統括官からＮＨＫの橋本会長に交付された、このように伺っております。そのときに三項目を口頭で伝えた、そういうことだというふうに思います。
　今回、これだけ大きな問題、またさまざまなマスコミ初め国民の皆さんからの関心事になっておりますので、これはやはり私から直接ＮＨＫ会長に命令書を手渡すのが自然かなという判断を実はいたしました。
　そして、今回の命令書交付については、電波監理審議会、この答申が得られ次第できるだけ早く対応できるように、私から事務方に指示をいたしました。
○武正委員　ちょっとよく聞き取れなかったのですが、四月のときは受け取ったのはどなただったんでしょうか。
○菅国務大臣　ＮＨＫの橋本会長です。