Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○正森委員　参考人の皆さんには午前中から長時間御者労さまでございます。お疲れのことと思いますが、私の質問が最後で、しかも時間も三十分ですから、元気を出してお答えを願いたいと思います。
　私ども共産党は、今度の法案の審議に当たって何よりも考慮しなければならないのは、三万九千人の専売公社で働く職員、十万人のたばこ耕作者及び二十六万人の小売の関係、販売店の方々に対する激変を避けて、暮らしと営業を守るということを第一番目に考えなければならないと思っております。同時に、皆様に率直に申し上げますが、たばこについてはＷＨＯなどの報告に見られますように健康について一定の影響がございますので、そういう点を十分に配慮した製造並びに販売政策が必要である、そういう意味での公共性を両立させる必要があるというように思っておるわけでございます。
　そういう点で以下順次伺ってまいりたいと思いますが、まだ速記録ができておりませんのであるいは参考人の目に入っておらないかもわかりませんが、各党の御質疑の中で、今度は特殊会社になるわけですから資本というのが定まるわけですね。それで大蔵省の専売監理官や公社から提出された資料では、五十九年末のたばこ事業の貸借対照表による純資産額が約一兆一千六百二十億円ある、その中から未払いの地方たばこ消費税や退職給与引当金等約町千百億円を引くと、出資財産の価額というのは七千百二十億冊である、これを資本金及び資本準備金ということで考えている、それで資本金としてはほぼ一千五百億円前後が上限であろうというのが今までの質疑の中で出てきた線であります。
　そこで、ここ二、三年の専売公社の利益積立金といいますかそういうのを見てみますと、大体一千億から千二百億円くらいあるんですね。仮に、これを大ざっぱに一千億といたしまして、専売公社の場合には専売納付金や地方への消費税を払えばあとは全部内部留保できたわけです。それが今度からは、特殊会社とはいえ株式会社になりますと、先ほどたしか牧内参考人でしたか、財務の関係についてお触れになりましたように、法人税と応分の地方税を払わなければならない。質問への答弁では大蔵省の主税局長は、目の子勘定だけれども一千億円の利益があれば実効税率を五三％とすれば約五百三十億地方税その他の税に流出するのではないか、こういう意見であります。そのほかに、仮に千五百億円の資本金だとすれば、後で大月さんにもお伺いしたいと思いますが、会社の性格上なかなか一割以上の配当というのは許されないだろう、仮に内輪に見積もって八％としても百二十億円ですから、総計すると六百五十億円ぐらいの資金がこれまで以上に流出するということにならざるを得ない、これは常識的に言えばそうなるわけですね。
　そこで、民間にして経営についての自主性を持つということはいいことなんですが、今まで以上にこういう流出面があるとすれば、開放経済、アメリカその他の輸入との競争という点を除外視しましても、これだけのお金をどこかで合理化しなければいかぬわけですね。それで、関野さんがいらっしゃいますが、アメリカの関係との競争とかいろいろ考えますと、販売店に対するマージンを下げて販売店から嫌われるということはできないわけですよね、率直に言って。販売店にはますます頑張ってもらって、たばこ産業株式会社をかわいがってもらって、それで大いに販売努力をしてもらって、フィリップ・モリスとかそういうのに負けないようにするということにきっとなるだろうと思うのですね。
　牧内さんと松下さんにお伺いしますが、率直に申しまして、どうしても内部的な三万九千人の職員に対する合理化の方向に向かうか、あるいはたばこ耕作者に対して買い上げ価格や買い上げ数量という点で何らかのしわ寄せがいくかということを我々としては非常に危惧しているわけであります。この点につきまして、まず牧内さんと松下さんから、それぞれこういう影響についてどう考えておられるか、一言ずつでも御意見をお聞かせ願えればありがたいと思います。
○牧内参考人　お答えいたします。
　今先生が述べられました数字、私まだ議事録も拝見していませんし、今手持ちの資料がございませんから数字のことについては別といたしまして、大変厳しい情勢下に置かれることは事実だと思います。その意味では、幾ら自主性を与えられたとしても、賃金もあるいは一時金もその他いろいろな労働条件も、向上ということよりもむしろそれが合理化その他で切り下げられるという状態が出てくるということが想定されます。私たちは、今回の改革の中の一つの柱としていわゆる近代的労使関係の確立ということを願ってやってきたわけでございますが、その意味でやっぱり健全な経営ということを追求していかなければならないというふうに思っています。
　そういう意味では、先ほど資本金の問題とかあるいは三十四銭問題とかいろいろなことに触れましたが、いずれにせよ私たちがまず一つはぜひお願いしたいのは、今まで専売の労使間で幾つかの労働協約を持っています。その労働協約はそのまま新しい会社にやっぱり引き継いでもらうということが大切だと思います。
　もう一つの問題は、新しい体制下になって確かに競争していかなきゃならない、またそのことをしなければたばこ産業の維持にもつながらないということは事実ですが、新しい会社になった途端にいろいろ厳しい合理化がぱんぱん出てきて、これがやられなければ会社はもてないというようなことでは大変問題だというふうにも思っています。そういう意味では、ぜひこれからの審議の中でもそうした雇用の問題、労働条件の問題についてひとついろいろ当局を追及するなり、その辺についての確認をいただきたいというふうに思っておるところです。
　いずれにせよ大変厳しい情勢であるだけに、労働組合でございますから、みんなの雇用とか条件とか、それは守っていかなきゃならない、そういう決意でいます。
○松下参考人　新会社の負担水準につきましては、私どもは当然納付金率の水準がそのまま推移をする、スライドされると考えておりまして、その後の状況では配当なり固定資産、法人税その他相当の支出になるようであります。これが事業にひずみを及ぼすと同時に、最も手っ取り早い方法で我々の分野に来ることを非常に危惧をいたしております。我々もできるだけの合理化に努力をいたしたいと思いますが、これには限界もございます。ただ、この合理化は、事業全体の各部分が公平に負担をするという精神は貫かれなきゃならぬというふうに考えております。
○正森委員　牧内さんにお聞きといいますか、申し上げておきたいと思いますが、先ほど当局にも労働条件についていろいろ国会の側で、追及という言葉を使われましたけれども、配慮してほしいということがございました。その点についても、社会党はもちろんでありますが、その他の党、また私ども当局に問いただすということをやったつもりであります。
　その中で公社側の基本的な姿勢は、新しい会社になれば当然新しい会社と労働組合との団体交渉で決まるというのが筋でありますが、大きな基本線としては、現在労働組合との間で結ばれている労働条件というのを急激に変えるというようなことはしないで、むしろいい面はできる限り守っていきたいという答弁があったように私は思うのですね。その中で私自身、全専売加盟の労働者などからはがきをいただいたり、要望が蓑輪議員ないし私のところへ参っております。
　そこで、労働組合の委員長がお見えでございますので、私からもぜひお願いしておきたいと思うのですね。それは公社にも申したのですが、例えば年次有給休暇の制度ですね、これは労働基準法に定められている線よりも相当有利だと聞いているのですね。初年度が十日間で二年目からは二十日ということで、労働基準法では初年度は六労働日ですか、その後一労働日、そういうぐあいになっているが、これは公社側は守りたいというように答えております。それから専売病院がございますね。これが公社の答弁では約十三億円赤字だが、その赤字を理由に切り離したりあるいは病院の条件を悪くしたりするというようなことはしたいように努力する、こう言っております。それからさらに印刷工場がございますが、印刷工場の全専売関係の労働者から聞きますと、印刷関係というのは日本では労働条件が低いそうですね。それから見ると全専売関係の印刷工場の労働条件は比較的よい方である、これを民間になったからといって産業別に水準化されますと労働条件が変わるので、その点はどうかと伺いましたら、それについても印刷関係の労働者に横並びというよりは、専売公社の職員として、専売公社職員の中で横並びにするというように努力したいというように、おおむね労働組合に有利な方向の答弁を総裁みずからがされたように思います。
　それで、そういうことを踏まえて三万九千人の職員の労働条件を委員長を頂点とする労働組合の幹部にはお守りいただきたいと思いますし、それ以外の点で特に皆さんが心配しているのは、工場の統廃合ということがございましたときに、私たちも関西工場を初めいろいろ見学させていただきましたが、例えば橋本工場では四百五十人ほどの職員ですが、ここをつぶしてよそへ持っていったら、その土地の女子労働者その他は移動するということがなかなか難しいわけですね。ですから、関西工場の場合には近くの三つの工場が統合されたので、そのことによる地理的な退職者というのは比較的少なかったと思いますが、今後ともそういう方向で努力していただけるかどうか。
　それから第二番目に、これも伺ったのですが、労働量の従事人員というのがございまして、この仕事には何人の労働者が必要かというのが決まっておるようですが、これについても民営化することによって激変することがないようにということが労働者の非常に大きな要望になっていると思います。これは機械化が強化される中で特に要望が多いようですが、そういう点についての労働組合としてのお考えをまず最初に伺いたいと思います。お答えになれる限度で結構です。
○牧内参考人　お答えいたします。
　今先生が例として幾つか取り上げられたことについては、先ほど申し上げましたように、既存の全専売労働組合と専売公社との間で締結している労働協約をそのまま移行すれば、その中にすべて入っているわけです。そういう意味でぜひ労働協約、三十年お互い労使が営々と努力して積み上げてきた協約でございますから、それを基本にして移行するということについて、公社側も恐らく認めるだろうと思いますが、そういうことをぜひ委員会でもさらに明らかにしていただければ幸いだというふうに思います。
　それで、今後の問題としては、当然今先生御指摘のような工場の統合という問題が出てくると思います。これは技術革新ですか、そういうこともありまして避けて通れない道だと思います。今までは比較的近い工場を統合しましたから、そういう意味では通勤その他についても問題はなかったわけですが、今度は離れたところでございますからなかなか統合ができない。統合ができたとしても、特に今先生御指摘のように、女子労働者の雇用という問題が非常に大きな問題になるだろうというふうに思います。そういう意味では、私たちとすれば一方では事業領域の拡大とかそういうことも考えながらそういう人たちの雇用を守っていく、そういう立場で労働組合としても対応していきたいものだというふうに考えております。
　以上です。
○正森委員　松下さんに伺いたいと思います。
　いろいろ関係の記録を読んでみたんですけれども、たばこ耕作者の中には格差が大分出てきていまして、十分アメリカに対抗できるんだという方と、ちょっと難しいという方もおられるやに聞いております。
　公社側から資料をいただきましたら、その中で、生産関係の生産技術員及び生産関係事務員というのが約三千名余りおられるのですね。これが各地の生産事務所というんですか、そういうところで指導に当たっておられると思うんですが、今度の法案を見ますと、前のたばこ専売法のような耕作者との関連についてぴしっと決まった条文が、抜けている部分があるんですね。そういう点で、今までの生産技術員といいますか生産事務所におられた方の整理統合がないかどうかとか、あなた方に対して十分サービスができるであろうかという点、もちろん不要であった部分は改めていかなきゃいけませんが、そういう疑問が一つございます。
　それからもう一つは、甚だ失礼な言い方なんですが、たばこ災害補償金の制度というのがあります。これは前の法律には二十何条でしたか、きちんと決められておるわけですね。ところが今度の法律では、法文を見ますと、たばこ産業株式会社に移行しても、それまでに約束していた部分についてはたばこ災害補償金を支払ってもよろしいという規定の仕方になっているんですね。そうすると、法文をそのまま読みますと、今まで契約しているのは払ってよろしいが、ずっと続くのではないような法律の書き方になっているんです。
　また一方考えてみますと、私どもが調べてみたら、たばこ災害補償金というのは、これまでの契約の中に入っておったんでしょうが、いわゆるお米その他の農業共済に見られるような掛金がないわけですね。そのかわり、もらえる金額も五割以内とか、他の農産物共済ならば掛金いかんによってはたしか八割ぐらいまで補償があったと思うんですが、そういう点では低く抑えられているという面があるんですね。
　ちなみに、公社から資料をもらいますと、補償金の支給額が五十四年は一万四千余人で三十六億円余り、五十五年が六十一億、五十六年は災害が多くて四万人を超えまして九十二億、五十七年は三十二億、五十八年は二十七億、こうなっているんです。
　そうしますと、民営になったんだからというので、こういう点について農業共済並みのことをやはり考えるのが筋ではないかという意見が出たり、それから、九十二億というようなのが出た場合にそういう形式にすれば公社あるいは産業株式会社の負担も減るわけですから、そういう要望が、他の参考人から出た合理化されるのはやむを得ないとしてもその負担が公平にいくようにというような議論からすると、起こらないとも限らない。私どもとしては、そういうことで耕作者がやっていけるのかどうか、あるいは耕作組合としてはどういう展望を持っておられるのか、もしお答え願えれば率直に御意見を承りたいと思うんです。それによりまして私どもは政府に対して言うべきことを言わなければなりませんし、皆さん方の展望によっては私どももそれ相応に考えてまいりますし、率直な御意見を承りたいと思います。
○松下参考人　第一点の指導体制の問題につきましては、やはり今後契約栽培という対等の立場に移行していくということ、その点から考えれば、次第に耕作者の自主的な技術努力にまつという方向へ展開していくだろうと思っております。またあわせて、最近は大変長年経験のある優秀耕作者ばかりが残っておりまして、そういう面では、特に念入りな指導を必要としないような状況になってまいりました。そういうことで、時代の要請でもありますし、その辺のある程度の合理化はやむを得ないと考えております。
　第二点の災害補償につきましては、これは中央会と新会社との基本契約によることになっております。これも法案検討の段階でいろいろ議論がございまして、考え方としては、従来の災害補償制度をそのまま踏襲するという基本的な約束のもとに折り合っておるところであります。現在作業中でありますが、従来の災害補償制度を経過としてはそのまま踏襲した形で基本契約が結ばれる、この点は安心をいたしております。
　農業共済との関係につきましては、先ほども申し上げたわけでありますが、畑作共済の実施に伴いまして、農林水産省が一部地域を指定いたしまして意向調査をいたしました。一部にそういう希望もございまして働きかけがございましたので、私ども、組織にアンケートをとりまして希望を募りました。残念ながら、従来全額国庫負担ということになれておりますのと、やはり地域的に非常に災害の状況が違うという問題で掛金に非常に難しい問題がございまして、最終的には現行制度でいくという意見が過半を占めたということで、農林水産省には丁重にお断り申し上げたという経過がございます。今後また状況が、新しい状況で変化するかもしれませんが、現在までの経過はそういうことでございます。お気持ちは大変ありがたくちょうだいいたします。
○正森委員　どうも。
　関野参考人に伺います。
　二十六万人の販売店の皆さん、特に身体障害者あるいは母子家庭、そういう方々にとっても非常に貴重な営業でございますので、今後とも頑張っていただきたいと思います。
　その中で、もちろん定価制度は維持され、小売指定の問題も残ったのですけれども、何といっても、輸入の自由化に伴っていろいろ販売形態が変わってまいります。特に、都会部においてはたばこの量販店が大きくなって、それで、あなたがおっしゃいました五十万円以下の売り上げ、たしか十四万軒とおっしゃいましたか、そういう方に非常に大きい影響が出るのではないかという危惧ですね。
　それから、これはまだ政府に十分聞いておりませんが、外国たばこの場合に、これまでのマージンが改められて国内と同じ一〇％になったというように聞いておりますが、これは必ずしも上限は決まっていないのですね。あしたでも政府に聞きたいと思いますが、もし販売政策で外国が一〇％を一二％にするとかあるいは一二％にするということで小売店を掌握して、特に大都会などで売り込もうとした場合に、それを規制する手段はないのではないかというように私としては今までの審議の中で思っているのですね。そういうようになってきました場合に、外国たばこ専門店に近いところあるいは大量販売店というようなところが出てきて、今までの、まあ販売量に多少の差はあってもほぼ足並みをそろえてやってきた販売協同組合連合会が分化するのではないかという見通しというか、危惧がないでもないのですが、そういう点について御論議になったことがございますかどうか、あるいは専売公社あるいは大蔵省の専売監理官室に意見を申されたことがあるかどうか、率直に承りたいと思います。
○関野参考人　お答え申し上げます。
　これから自由化が激しくなって、量販店が大きくなるというふうな危惧がないかという御質問をいただきましたけれども、いずれにいたしましても、これは原点に戻りまして、私ども一番そういうことが心配でございますので、指定制と定価制をぜひ維持していただきたいというふうにお願い申し上げている次第でございます。したがって、そういう体制の中で最低限その危惧は少しは何とか免れるのじゃないかという感じが一つはしております。
　それから、先ほど私の言い方が悪かったのかもしれませんけれども、外国たばこを、現在八・五％でございますのでぜひ一律の一〇％にしていただきたいと強く願望しております、できるだけ早い機会にお願いを申し上げたいということを申し上げたので、現在一〇％になっておりません。はっきり申し上げますと、先生のお話で一二％、一五％になるのじゃないかというお話がございましたが、八・五％を一〇％にするのを大変渋っている状況でございますので、とりあえず一〇％にしていただきたい。（正森委員「同じになるわけ」と呼ぶ）はい。当面のお願いでございます。
　それから、組合が分化するではないかという御心配がございましたけれども、それは組合が分化するというよりは、現時点でも多少組合がいわゆるオープンショップと申しますか、要するに開放的になっておりますので、組合に入らない方が出る危険がございます。そういう意味で、私ども何とかいろいろな知恵を絞りながら協力態勢を取りつけていくということが当面最大の問題になろうかというふうに存じております。
　以上でございます。
○正森委員　時間の関係で、最後に大月参考人にお伺いしたいと思います。
　大月参考人は四つほどいろいろおっしゃった中で、たばこと健康の問題についてもお触れになったと思います。この問題は、我が党の蓑輪議員などが非常に熱心でありまして、私も申しましたが、「恐るべきたばこ」なんという本がございまして、いろいろ言われているのですね。きょうは申しません。そういう関係がございまして、私どもは、たばこ関連の産業に従事する方のお暮らしを守り、激変を避けなければならないという立場を持つと同時に、国民全体の健康に必要以上の害を与えるようなことがあってはならない、こう思っております。
　そういう点からいいますと、今度の法案のたしか三十九条、四十条の辺に規定されていたと思いますが、たばこの広告については諸外国に比べて非常に緩やかである、むしろ緩やか過ぎるというような感じがしないでもないのですね。例えば、アメリカでは日本のような穏やかな表現ではなしに、「警告公衆衛生総監は「喫煙はあなたの健康に危険である」と決定した」というように書くとか、そのほかいろいろ各国ともあります。日本の場合と大いに違いますし、広告規制でも先進的な諸外国は、四媒体と一口に言いますが、そのうちの有力な二媒体、テレビとラジオにつきましては広告禁止のところが圧倒的に多いのですね。すべての広告を禁止しているところも、オーストラリアあるいはノルウェー、制度は違いますがソ連というぐあいにあります。それで、専売事業審議会も今後大きな役割を果たされると思いますが、広告の点についてもう少し、単なる自粛というようなのではなしに規制する必要があるのではないか。
　私が質問のときにも言ったのですが、もし同じように規制をすれば、どちらかといえば九八％のシェアを持ち国民になじまれている日本専売公社の方が有利である。これは冗談ですが、選挙でも宣伝が規制されれば現職が有利であるというようなことも申し上げたのですが、そういう点も絡めて大月さんの御意見を承って、質問を終わりたいと思います。
○大月参考人　現在におきましても、喫煙と健康の問題につきましては、専売公社も非常に注意していろいろな規制をやっております。外国たばこの方と専売公社で申し合わせをいたしまして公平にやっておるわけでございますが、それを新しい法律におきましては、専売事業審議会、新しい審議会にかけてそういう問題をよく相談して、大蔵省の方で新しい特殊会社並びに外国の会社も規制していく、こういうことでございます。
　喫煙と健康の問題というのは今世界的な大問題になっておりまして、各国政府も非常に真剣に取り組んでおります。そういう意味におきまして、今回の制度改正を機会に私は政府の方においても一段と進んだ対策を講じられるのがいいのじゃなかろうかと個人的には考えておりますが、それによって特に日本の特殊会社と外国の会社がどっちが有利でどっちが不利かというようなことにはならない、むしろ世界的なベースでいろいろ物事を考えた方がこの問題はいいのじゃないかと考えております。
○中西（啓）委員長代理　これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆様には、御多用中のところ長時間にわたり御出席の上、貴重な御意見をお述べいただきまして、まことにありがとうございました。厚く御礼申し上げます。（拍手）
○中西（啓）委員長代理　引き続き、各案について質疑の申し出がありますので、これを許します。沢田広君。
○沢田委員　これは三人だけなんでありますが、番号が振ってありまして銘柄は消してあるのですけれども、大臣から、これは何のたばこで、うまいかまずかったか、それからこれはこういうふうな感じがしたということで、それぞれ一つずつ回答していただきたい。そっちもお願いします。その間に、ほかの方々に来ていただいておりますので、来ていただいている方に質問をいたしますので、大臣以下、このたばこは何だろう、このたばこの味に対する感覚はどんなふうであった、大衆的であったとか、あるいはいろいろ言い方はあると思いますが、そういう表現はお任せいたします。
　そこで、遠い順にと言っては悪いのですが、会計検査院からいきますが、会計検査院の五十七年度決算の指摘の中で、この専売公社の問題について指摘をされております。指摘事項についてひとつ御答弁をお願いいたします。
○春田会計検査院説明員　お答え申し上げます。
　日本専売公社では、国内産葉たばこの標準在庫量を二十四カ月分と定めておりますが、五十七年度末における在庫量は三十七カ月分に上っていたことなどから、この過剰在庫を解消するよう五十七年度の決算検査報告に意見を表示したものでございます。
　公社ではこの過剰在庫解消策として、生産調整について奨励金を交付したりしてその解決の促進を図っておられますが、本院が調査したところ、この調整後の耕作面積では、年間の葉たばこ使用量に見合った生産量となるにとどまりまして、過剰在庫の減少には寄与しないばかりでなく、全量を買い入れることになっておりますため品質の劣っているものも含まれておりまして、五十七年度末における在庫量は十三カ月分過剰となっておりました。このような事態は約二千八百四十億円の公社資金を年間に固定することになり、また多額の保管経費も負担することになりますので、種々困難な事情はあるにしましても、この過剰在庫を解消するよう各般の方策を講ずる要があると考えられ、日本専売公社に対しまして意見を表示したものでございます。
○沢田委員　これは専売公社の方も聞いていたことだと思うのでありますが、言うならば会計検査院のいわゆる意見の尊重あるいはそのことが行政分野に対して極めて重要なウエートを持っておるということは感じておられると思うのでありますから、今吸っている最中で、間違っては悪いですから、後でお答えをいただくということにします。まだ会計検査院の方はちょっと残っておいてください。
　次に、文部省の方来ておられますか。――先般の答弁で未成年者の喫煙に対して答弁があったのでありますが、未成年者がたばこを吸ってはいけない、常識的にそう言われておりますが、その言われている中身は、文部省としてはどういう意味で、どういう理由で吸ってはいけない、どういう教え方をしているのか、その内容を、ここにいる人が中学生だと思ってひとつ答弁してみてください。
○青柳説明員　お答えいたします。
　中学校、高等学校におきます喫煙による健康への有害性の問題でございますが、中、高校におきましては、保健体育の教科におきまして、いわゆる健康問題の一環として、たばこがいろいろな面で健康に有害な面があるというようなことを教えておるわけでございます。特に青少年につきましては、発育、発達の途上でございますので、特にたばこが有害である、さらに今法律におきましても禁止をされておるというようなことを教えておるところでございます。
○沢田委員　それは子供に対して何がどうして有害なのか、中身がちっともそれじゃわからないので、だから今、我々に答えるという意味ではなくて、いわゆる常識的にそう言われているということだけであって、教育の内容としてはどういう具体的な教え方をしているのかということを問うているわけですから、その点お答えいただきたい。
　ちなみに、フランスの十二歳から十四歳までの人が一九％、十五歳から十六歳までの人が五五％、十七歳から十八歳までが五九％、十九歳から二十一歳が六七％、二十四歳の人は五二％、その中で男は五三、女が四七。これはフランスらしいなと思っておりますが、そういうような数字も出ております。だから、やはりその中身を具体的に言っていただかないと、ただおまえだめだよと言うのでは、これは教えにはならないのですね。何でだめなのか、やはりそこをきちんと言えなければ困ると思う。文部省が言えないようじゃ、これまた話にならないと思うのですよ。もう一回。
○青柳説明員　学校におきましては、いろいろな教材、スライド等を使って先生方工夫をしながら指導をしておるところでございますが、例えば中学校の教科書でございますと、これは一つの教科書の例でございますが、たばこには気持ちを落ちつかせる働きがあると言われているが、健康上はむしろ有害である、たばこの中に含まれているニコチンやタール分は、気管支や肺の粘膜を刺激し、長い間にがんを起こすと言われ、たくさんのたばこを長時間吸っている人ほどがんの発生率が高いとか、あるいは動脈硬化でございますとか心臓の血管がけいれんするとか、たばこが具体的に健康上影響があるというようなことをるる教科書におきましても扱われておるわけでございます。これに基づいて先生方は、さらに具体的な教材を使ってできるだけわかりやすく、子供たちが理解できるように指導しているというところでございます。
○沢田委員　だけれども、これは子供ならばなぜ悪いか、大人ならばなぜ悪くないのか、この辺は今の言葉では解釈できない。これをやっていると時間がたちますからやりませんけれども、今の話では全部の国民に言う説明なんです。子供はなお悪いとか、何が悪いというものがつかなければ、それは一般論。だからこの間もちょっと大蔵大臣が話しておりましたけれども、教室から教員室に行ったならばぷかぷか先生がたばこを吸っていたということでは、これは心臓に悪いぞ、あれが悪いぞ、こう言ったって、大人と子供とどう違うかということが答弁に入らなければ今のは答弁にならない。それだったら、学校全部を禁煙にしなかったらそれは一貫性がなくなってしまう。ですから、文部省としてももう少し緻密な、研究もされているわけですから専売局によく資料をもらって、そして納得のいくように、先生ならなぜよくて子供ならなぜ悪いか、その点は、この間の質問でも同じですが、極めて不明瞭な答弁ですね。あなたもそう思うでしょう。大人と子供の差はちっとも言ってないですからね。ですから、そういう不明瞭な答弁は答弁ではないんですから、その点はひとつきちんと、次にだれかがやるときには今度はその答弁をきちんとしていただきたいと思います。文部省はいいです。
　皆さん、終わられたでしょうか。じゃ答案用紙ひとつ出していただけましょうか。理事さん使っては悪いですけれども……。
　じゃ続いて質問、違った方へ行きます。
　次に、これは自治省の方にお伺いをいたします。
　あっちこっち問題が飛びますから、待っていて恐縮でありますが、現在、市町村における消費税、それから都道府県の消費税、大体八千六百億ぐらいから九千億に近いものがある。それから国に対する納付金も九千億ぐらいある。大体酒が一兆八千億、たばこがやはり一兆八千億、大体そういうような金額になっております。酒の方は三二％の地方交付税であります。たばこの方はこの結果から見ると、大体五割五割、フィフティー・フィフティーということになっておる。
　私はここで提言をするのは、地方でたばこを売ればその地方の財源になるんですという段階は過ぎたのではないか、やはり一括の金にして、全体的な行政のレベル、そういうものの方向に転換をしていく時期に来ているのではないか、こういうふうに思うわけです。一部では、高いたばこを買うのは都市で、安いたばこを買うのは田舎だ、だからそれの公平感を、水平運動を起こしていく役割を果たすからそれでいいんだ、こういうふうな意見もなくはありません。しかし、今日のようにこの法律ができるに当たっては、自治省としてもこれはある程度一本化をして、地方交付税五割なら五割でもいいんですが、五割なら五割にして、その分を地方交付税の中で交付をしていく、こういうことが望ましいのではないか、こういうふうに思うんでありますが、地方財政に与える相対的な影響、こういうものから、きょうの新聞でも田川さんはまた軽油、自動車税とか重量税とかそういうようなものを考えて提起をされているようでありますけれども、その方がより効率的じゃないか。それともう一つは、徴税の費用が節約をされていくということになりやしないか。言うならば、市町村へこれは配付をする。
　それからもう一つの理由は、催し物がありました際の売り上げがこれは極めて不分明である。オリンピックであるとか国体であるとかというような場合の売り上げの配分がこれ極めて問題がある。同時に、今度禁煙区間が、通勤なんか延長されますと、その区間でたばこを買う人は少なくなって、行った到着点でたばこを吸う。わざわざ混んだ電車に乗って帰ったんではもみくちゃにされてしまう、だから、出たときには買わないで、着いてから買う、こういうようなことも禁煙区間によっては起きてきておる。ですから、そういうことを考え合わせると、これからますます首都圏を初め大きな都市を中心とする分野では禁煙区間がふえる、そうすると購買においても非常に移動する、こういうようなこともあります。同時に国鉄などでは、弘済会で売ったのは、大宮の駅で買ったのか、川口の駅で買ったのかあるいは赤羽で買ったのか、上野で買ったのか、東京で買ったのか、これも一カ所で買った形になって、適当のつかみになるかどうかわかりませんけれども、電気税と同じようなもので、そういうような配分になってしまう。そういうようなことで整合性が果たして成り立つかどうかというような疑問もあるので、やはりこの際は徴税の費用の節約その他一切を考え合わせながら一応検討してみる時期に来たのではないのかというふうに思うわけでありますが、これは自治省の方から見解を承りたいと思います。
　この問題は、後でまた大蔵省の方からもひとつお答えをいただくようにしたいと思っております。
　　　　〔中西（啓）委員長代理退席、熊川委員長代理着席〕
○湯浅説明員　地方団体が財源を調達する場合に、いろいろな方法が考えられると思います。御指摘のとおり、一括国が徴収いたしまして、それを一定の基準で配分するというようなこともあり得ると思います。
　私どもは基本的には、地方団体がまず財源を調達する手段といたしまして、みずからの努力で財源を調達する地方税というものが最も適切な財源であるというふうに考えているわけでございます。それだけではなかなか三千数百の団体に所要の財源を配分するわけにはまいりませんので、そのほかに譲与税でございますとかあるいは交付税でございますとか、その他の国庫補助負担金というようなものを絡めながら総体的に財源を調達するというような仕組みをとっているわけでございます。
　そういう観点から申しますと、やはり地方団体が自主的に財政、行政運営をするためには、何と申しましても基本的には地方税を第一順位として調達する必要があるのじゃないかというふうに考えるわけでございます。まず、地方団体のベースになる財源を地方税で確保する方策をいろいろ考える必要があるだろう。その趣旨から、昭和二十九年度に地方税財政の抜本的な改革を行いまして、地方税源が充実するということを第一目的にいたしまして税財政というものが改革されたというふうに私どもは理解しているわけでございます。
　この場合に、この地方たばこ消費税も、昭和二十九年度の改革におきまして、この税源が地域的に普遍的に存在しているあるいは税収入の変動が極めて少ないという安定的な税収であるというようなこともございまして、関係者の皆様方の御協力によりまして創設されて以来、一貫して地方の独立税といたしまして充実されてきているところでございます。
　そういうような観点から申しまして、私どもといたしましては、この地方たばこ消費税を今回の改正に当たりましても地方独立税として維持していただきますようということで検討を進めてきたところでございます。そういう観点から今回、地方独立税として維持することを前提にして税法の改正をいたしまして、現在国会に提出をいたしまして御審議をお願いしているところでございます。
○沢田委員　今のは答弁になっていないのです。
　私の提案は、例えば観光地ではたばこは売れるでしょう。あるいは飲み屋さんの多いようなところではたばこはたくさん売れるかもしれません。しかしまた、文教都市と言われるところ、あるいは純農と言われるところ、そこでは全然たばこは売れないというに近い。そうすると、かえって偏差を拡大するのではないか。だからこの段階に来ると、各都道府県の民力調査などというものも我々は見ますけれども、シビル、ミニマムというかナショナルミニマムというか別といたしまして、下水道であるにしてもあるいは都市ガスにしてみても、あるいは上水道にしてみても、そういうようなものの普及率、民度、所得あるいは文化の普及度というようなものを考え合わせて、たばこというものが平均の民力の向上のために役立つような方向に検討すべき時期に来ているんじゃないか。検討してみて、やはり今までの方がよいという判断があったら、何も私はそれを否定するものではない。しかし、あなたの答弁は、検討するもしないもない、頑固にただ今のままが、このとおりやっている方がいいんだ、ばかの一つ覚えみたいなことを言っているからちょっと言うのだけれども、そうではなくて、やはりそれも検討に値するのではないかと私が提言しているわけです。それは検討に値しないというのならしなくてもいいですよ。しかし検討の対象にする段階になったのではないかと私が提言しているのだから、それは検討して実施しろと言っているのじゃない、検討してみる対象にはなっているのじゃないか、こういうことで私、申し上げているので、その点全然検討する意思がないなら意思はないでいいです。そういう答弁なら答弁で結構ですから、そのどちらかについては、もう少し違った角度で謙虚にひとつ答えをしていただきたい、こういうふうに思うのです。
○湯浅説明員　地方税の税源につきましても、我が国の府県間あるいは市町村間というものが封鎖的に区切られているわけではございませんので、どうしてもその間のいろいろな入りくりというものは、どういう税制をつくってもある程度やむを得ないんじゃないかと思うわけでございます。
　そういう点では、今御指摘の点につきましても十分これから考えながら税制を検討していかなければならないと思いますけれども、現段階におきますこのたばこ消費税の税源の分布状況という点を見ますと、他の税に比べますとまだ地域的な偏在が非常に少ないというふうに私どもは考えておりますので、今後ともこの制度を維持させていただきたいというふうに考えるわけでございます。
○沢田委員　では、そういう状況じゃないそうですから、後で、今度は大蔵省の方の立場でお答えをしていただきます。
　先ほど御三方にそれぞれ御協力をいただいてみました。その結果が出ておりますので、これは私がやったのではなくて、中村理事がやったのですから公平だと思います。
　たばこの種類は、キャビン、テンダー、キャビンマイルド、マイルドセブン、峰、セブンスター、一番最後がハイライト。
　それで大臣はハイライトが一問正解で、その他は外れ。キャビンについては、やや薄い。なお書きに、これにしようかな、こういう感想が書いてある。二番目は辛いが刺激が薄い。三番目は軽く刺激あり。四番目は三と同じ。五番目はややよし。これは峰です。六番目は無味乾燥。七番は、これだ、ハイライトとなっております。
　次に総裁でありますが、総裁は全問全部当たりました。キャビンからテンダー、キャビンマイルド、マイルドセブン、それから峰、セブンスター、ハイライト。ハイライトは少し辛いと書いてありますが、全問当たり。
　それから小野さんは、六問が当たりまして、一つだけテンダーが当たってないようであります。その他は全部正解であります。
　大変御勉強の跡があり、心から敬意を……。まあ大臣は、これは他事でありますからそこまで勉強しなくてもいいわけでありますから、これはこれで正解なんだろうと思います。大変御苦労さまでした。
　ただ、たばことはそのようなものだ。要すれば、ある意味において口にくわえて吹かして、真っ正直に全部吸っている人もあれば、適当に口の中から吹き出している人もいるし、鼻を通して出している人もいる。しかしその間にいろいろな副作用が生じていろいろな病気の原因になったり、あるいは刺激になったりしている、こういうことだと思います。
　ですから大蔵で議論をする場合は、私もざっくばらんに言うと、だれだって、これを言ってしまうわけにも財源上は一兆何千億ということになるからそうもいかぬ。全然税金を取るなと言ってみても、これも若干無謀である。しかし漸進的に他の財源をもってかわりつつ、やはり国民の嗜好品として安全であるように努力する、結論的に言えばそういう製品にしていく必要性があるんだというふうに思います。
　そこでさっきの、地方交付税の分類にすることが果たして今後の検討課題となるかどうか、今度のことで全部がそうなりますから、考えてみる必要があるのではないかということで、これは大蔵省からこの点ひとつお答えいただきたい。
○平澤政府委員　今御提案の地方たばこ消費税を地方交付税として地方に交付するということはどうかというお話でございますが、そのポイントは恐らく、そういうことによって地方の税源配分をより調整するという観点からお話しになっておられると思います。
　それに対しましては、先ほど自治省の方から答弁がございましたように、従来から地方の自治という観点から自主財源を充実するという観点があるかと思います。そういう意味でこれにつきまして地方の独立税として認めるのがいいのではないかというポイントがあるかと思います。
　それとともにもう一つは、先ほど申し上げましたように税源の調整という観点から考えました場合に、先ほどもお話がございましたように、たばこ消費税の場合はかなり税源が均等に散っておりますので、そういう意味では既に税そのものの性質として地方の独立財源として望ましい点もあるわけでございます。むしろそれよりも偏在のある税も多々あるわけでございますので、そういう観点からも、これにつきましてはやはり地方の独立税として残しておいた方がいいのではないかというふうにも考えられるわけでございます。
　しかし、いずれにしましても地方の税源をどううまく配分していくかという点は大変重要な点でございますので、そういう点も含めて今後とも検討していくべき課題であるというふうに考えております。
○沢田委員　私が指摘した内容、配分を変えるという方に力が入るのではなくて、指摘したような要素については否定されないでしょう。例えば禁煙区間がふえた、あるいはそういうアンバランスがある、あるいは催し物のときの収入がある一定に固定化してしまう、こういうような配分と購買、こういうもののバランスの上において若干の矛盾がある。こういうことについては御理解いただけますね。
○平澤政府委員　今おっしゃるような問題があることも事実でございます。
○沢田委員　これからちょっとピストン的に質問していきますが、ほとんど今までの確認ですから、そのつもりでお答えいただきたいと思います。
　今回の専売公社の経営形態を改革する理由、二つ、三つぐらいまで箇条的に言ってみてください。
　　　　〔熊川委員長代理退席、委員長着席〕
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の専売公社の経営形態の改革につきましては、御案内のように、開放経済体制に備えて輸入たばこの自由化というのを行うわけでございますけれども、その結果として、我が国市場において大変な国際競争が起こるということが十分考えられるわけでございます。そのため、その国際競争に耐えて日本のたばこ産業の健全な発展を図っていくために、今回の経営形態の改革を行うということでございます。
○沢田委員　次、これは民営化をしていくワンステップではないか、こういう凝固がありますが、その点はいかがですか。
○小野（博）政府委員　当委員会におきまして、ただいままでしばしば大臣からも申し上げておりますように、今回の経営形態の変更等につきましては、割高な国産葉たばこを抱えた現状の中で国際競争に対処していくという観点から、専売公社を特殊会社に変更いたしまして、それに製造独占を与えるのが最善の道であるという判断をしたわけでございまして、民営化へのワンステップとして位置づけられているわけではございません。
○沢田委員　先ほど会計検査院も出ましたが、葉たばこの過剰在庫についての処理方法、これはどのように解決する考えか。
○長岡説明員　なかなか難しい問題でございまして、私ども苦慮いたしておりますけれども、一つには、国産葉をできるだけたくさん使った銘柄の開発、これは、最近ではキャスターなどがその例でございます。この方向での検討は現在も続けております。
　それからもう一つは、そういう特定の銘柄に限らず、全体についてもう少し国産葉を使い込めないだろうか、これも現在鋭意検討を進めている段階でございます。
　それから三番目に、これは若干赤字を伴いますのでなかなか難しい問題でございますけれども、過剰在庫の葉たばこを葉たばこのまま輸出するということも力を入れておりまして、五十七年度に比べますと五十八年度は、五十七年度が非常に少なくて約二百六十トンぐらいのものでございましたが、五十八年度には二千七百トン近く、十倍以上の輸出ができたことでございます。こういったようなことを積み重ねて、過剰在庫の解消に努力してまいりたいと考えます。
○沢田委員　それから、葉たばこを許可制から契約制に改めたのはどういうねらいか。何をねらいとして契約制に改めたのか。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の改革によりまして専売制度が廃止されるわけでございますが、専売制度のもとにおきましては、基本は流通専売であるかもしれませんけれども、専売制度の確保と申しますか、そのために葉たばこに至るまですべて専売制度のもとに置かれたわけでございます。そういう意味で、従来葉たばこは、公社による耕作の許可、許可されて収穫されたものについては全量収納という形をとっておったわけでございますけれども、今回専売制度が廃止されることに伴いまして、専売制度を維持するための手段であった全量収納ということは必ずしもなじまなくなったわけでございます。
　また一方、たばこの製造原料ということで考えますと、葉たばこもまた一つの商品でございまして、原料調達という面から見ますと、売買契約というのが一番素直なあり方であろうかと思います。一方、専売制施行当時あるいは戦後の混乱期等におきましては、密造とか、そういったような違反事例もかなり多かったわけでございますけれども、現時点におきましては密造というようなことはほとんど後を絶っております。そういう意味からいたしまして契約制度ということに改めたわけでございます。
○沢田委員　文部省、会計検査院はもう結構です。
　それから、会社の最高販売価格について、小売価格ともどもやはり許可権の範疇に含めた、この根拠は何か。
○小野（博）政府委員　お答え申し上げます。
　今回の制度改革におきまして、先ほど申し上げましたように諸般の事情から会社に製造独占を与えることとしたわけでございますけれども、従来の政府関係機関たる専売公社と違いまして、特殊会社ではございますけれども商法の原理によって設立されます株式会社でございます。そういう意味において、独禁法の適用除外というわけにはまいらないわけでございます。独禁法の適用除外にまいらないということは、要するに独占の弊害を除去しなければならないというわけでございますけれども、今後、改革後におきましては市場における競争が活発に行われることになると思いますので、万々一新しい会社が不当な価格をつけるというようなことは考えられないわけでありますけれども、市場状況のいかんによりましてはそういうことがあり得ないことではない。そういう意味におきまして、蔵出し価格にその最高販売価格を設けたわけでございます。
　一方、小売定価につきましては、二十六万人の小売人に対する激変緩和という意味で、全国一律価格という意味での小売定価を設けるわけでございます。
　それぞれ認可制をとっております理由は違っておるわけでございますが、それぞれの理由におきまして両方について認可制度をとることとしているわけでございます。
○沢田委員　それは議論がありますが、これは確認だけやっておきますから……。
　それから、新会社と関連企業、配送、フィルター、構内企業、こういうのの関係はどういうふうになるのか。
○長岡説明員　従来どおりの関係を維持してまいりたいと考えております。
○沢田委員　就業規則は、今度はそういう形になるわけで、労働協約その他になるわけでありますが、今まで参考人として述べられた委員長の発言にもありますけれども、従前の労働条件はそのとおり確保されるものと解してよろしいのかどうか。
○長岡説明員　今後労使間で取り決めるものを除きまして、原則として就業規則、労働条件等につきましては、現行の条件を維持してまいりたいと考えております。
○沢田委員　これも念のためでありますが、年金は、先般の国家公務員等共済組合法の改正に伴いまして、そのときの質問でも確認してありますけれども、現在専売公社に勤務している人、株式会社に移行する人、同時にまた新たに株式会社に採用される人を含めて共済年金の適用を受ける、このように確認してよろしいですか。
○沢田委員　退職金は、これも会社になれば会社になった就業規則の一部に入るわけでありますが、やはりこれも極めて重要なウエートを持っているものでありますから、さきの答弁と同じように、従前の慣行、適用をそのまま継続をする、こういうものと解してよろしいですか。
○岡島説明員　新会社に移行いたしますと、従来適用になっておりました国家公務員等退職手当法が不適用になるわけでございますけれども、今度の会社法の附則十二条に年限の通算みたいな規定がございます。そういう精神を踏まえまして、今までの条件を維持してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　続いて、寮とかあるいは医療機関もありますけれども、そういうものの厚生施設等は、それぞれ公社の財産がそのまま引き継がれて株式会社に行き、また同時に、その利用も従前どおりの利用の許容を与える、こういうように解してよろしいですか。
○岡島説明員　ただいま先生が言われたとおりでございます。
○沢田委員　続いて、今度は労災の関係。失業保険、そういうようなものが適用されるということになるわけであります。これは後で財政の問題で若干新たなる負担増というものになるわけでありますが、従来の公務員のいわゆる災害補償法といいますか、そういうものから労災の方の適用になります。それだけ会社の負担も多くなるわけでありますけれども、そういうふうに解してよろしいですか。
○岡島説明員　まず労災でございますが、現在は公社におきましては労働協約で定めております。今後は労災保険法と共済組合法が適用になりますけれども、現在の体系の若干のでこぼこがございますが、補償体系の全体のバランスを考慮しながら、労災保険法を踏まえて協約を労使間で協議してつくってまいりたいということで考えております。
○沢田委員　なお念のためなんでありますが、労災法は判例が非常にたくさんあります。公務員の場合に適用しても民間の場合に適用しない場合、それから民間の場合に適用しても公務員の場合に適用しない場合等が従来の判例として存在しております。例えば通勤途上の問題とか、あるいは通勤途上で一回おりてからまた乗った場合とか、あるいはちょっと寄り道の場合のケースであるとか、そういうようなことが通常の通勤経路を通らなければだめであるとかという微妙な判例の差があるのでありますが、そういうようなことについては、まあ判例になってしまっていればこれは法律ですから何ともいたしがたいわけでありますが、そういう事例といいますか従前の慣行が継承される、判例の場合はその判例による、こういうことになると思いますが、そのとおり解してよろしいですか。
○岡島説明員　ただいま先生の言われたとおりになると思っております。
○沢田委員　続いて、今度は労働組合法が適用されるわけでありますから、そこで今度はスト権もあればいわゆる罷業権もある。これは、事そういうことを期待する者は――そういうことが起きてはいけないと思うのでありますが、起きたならば、それをいいぞ、幸いとしてまた公社という問題も起きてくるでありましょうし、市場から全部たばこがなくなって行列するなんという状態が起きるほど、こんなことは起きないだろうと思いますけれども、この労使関係の正常化、健全化、それから信頼感、こういうものに対しては今後も継続発展をさせる立場で当局も臨む、こういうふうに解してよろしいですか。
○長岡説明員　従来も、公社制度のもとにおきましても、例えば工場の再配置とかその他合理化の問題につきましても労使間で十分に話し合いをしながら今日にまで至っております。この関係は今後とも当然維持してまいりたいというふうに考えております。
○沢田委員　確認の事項は大体以上でありますが、なお一つ、労使関係の問題で、賞罰が変わってくるんだろう、一番変わるのは。今までは、言うならば国家公務員の延長として、公社のために寄与し、もうかるもうからないは別として公共性を維持発展をさせる、こういう立場で、忠実な職員をもってよしとした。しかしこれからは、奇想な発想をしたり、こうやったらもうかるというようなことを考えたり、あるいは人が言わぬでもせっせと販売に歩いたり、昔で言うわらじ履きの販売をする人も出てくるでしょう。今で言えばそれはごます。なんという言葉で本当にごまかされてしまう。しかし今度は売らんかなということになれば、そういう熱心な職員も出てくるだろうと思うのであります。いずれにしても、企業の本質が変わったということによって賞と罰というものはおのずから変わっていくのではないのか。ただ長ければよしという従来の慣行だけでは済まされない。また学歴社会についても同じことが言える。ただ、いい学校出たからということではどうにもならない。やはり商売のうまいのと下手なのはある。
　そういうことを考えますと、賞罰というものについては視点を変えていかなくちゃならない。今内容をここで聞こうとは思いませんけれども、やっぱりそういう物の見方で職員を見ていく必要性が起きてくるんではないのか。まあ製造している現場はあるいは違うかもしれませんがね。やっぱり、けがをうんとする職場とけがをさせない職場と、おのずからそれは管理者の差は出てくる、こういうこともあるだろうと思うのでありますが、その点はいかがですか。
○岡島説明員　まず若干の法律的な側面からちょっと申し上げさせていただきますと、公社職員の賞罰でございますが、まず罰の方から先に申し上げて恐縮でございますが、公社職員の懲戒でございますと公社法の二十四条がございまして、それからさらに労基法八十九条の規定に従いまして、就業規則において規定をしているわけでございます。新会社移行になりますと、まず公社法は当然なくなるわけでございますが、企業内の秩序を維持するということ、あるいはその就業規則に違反するというような行為が全くないとは言えませんから、そういうことに対しまして懲戒を規定するということはやっぱり必要かと思っております。
　それから表彰の方でございますが、これは職員のモラルの向上ということで現在もこの規定があるわけでございます。今先生言われましたように、積極的に経営能率の増進を図るということで現在もそういう制度があるわけでございますが、その辺の考え方につきまして現在詰めた考えをしているわけではございませんけれども、新会社になりまして、会社の方で今まで以上に経営のあり方について職員がみんなで考えていくということになりますと、おのずとその運用の仕方にも違いが出てくるのではないかというふうに現在のところ思っております。まだ詰めたものではございませんので確たるお答えができないのは大変申しわけございませんが、そんな感じでございます。
○沢田委員　そういう点はなるべく早い時期に、これは事前協議という言葉がいいかどうかわかりませんが、なるべく早い時点に成案を得て、問題が起きてから判例を積み上げるということよりも、なるべくあらゆる場合を想定しながら案を示して、そしてその協力を得る。就業規則ですから一方的に決めることも可能でありますけれども、なるべくその了解を得て発効していく、そういう段取りを要望しておきます。よろしいですか。いいですね。――いいです、出てこなくても。首を縦に振っていましたから記録にはそのとおりとどめて、子としておきます。
　続いて、企業秘密の問題なんであります。
　今まではある程度オープンであった。しかしこれから民間にいって競争相手も出てくる。先般アメリカの弁護士も何か私らのところへ来て、日本の葉たばこが余っておるがら、今度工場を日本へつくって生産すれば農家も助かるし、我々のたばこも売れる、ぜひひとつ、協力してくれという言葉は使ってなかったようでしたが、とにかくそういうことを言っておりました。だが、日本じゃ工場はつくれませんよ、まあそれは無理でしょうというふうに私は答えていたんですが、いずれにしても、そういうこと等を含めて企業秘密というもの、生産、製造の機械、あるいは製造のやり方、あるいは香料の入れ方、そういうようなものが企業秘密になってくる可能性が強い。前よりも強くなるのではないのかというふうに思うのでありますが、その解釈については、通産、それから専売からお答えをいただきたい。
○岡島説明員　現在の公社職員である場合に企業秘密を守る義務がないかという点でございますが、公社職員は公務員ではございませんが、国の専売権の実施に当たるということから、公務員に準じまして、「その職務に関して知った秘密を他に漏らし、又は窃用してはならない。」ということが公社法の規定の中にございます。これを受けて、就業規則でも同じような規定があるわけでございます。
　新会社移行になりますと当然公社法の適用はなくなるわけでございますけれども、今先生がおっしゃいましたように、これから競争が大変激しくなるわけでございますから、企業秘密の保持の必要は当然あるわけでございますし、あるいはもっと切実に、実態的には重要な問題になってくるかもしれないというふうに考えられるわけでございまして、新会社の就業規則におきましても職員の服務上の義務ということで明記をしたい、このように考えておるわけであります。