Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○長妻委員　そして、もう一つの問題といたしましては、十ページでございますけれども、これは国民年金推進員、非常勤職員の方が年金を集めるときに、この方のお給料というのは完全歩合制なんですね。一般企業でも完全歩合制というのは珍しいんですけれども。十三ページにもございますけれども、ポイントで機械的に分ける。Ａランクの方は基本給十七万六千円、Ｂランクの方が月額基本給十六万八千円、Ｃランクが月額十六万円、Ｄランクが十五万二千円、Ｅランクが十四万四千円。基本給が機械的にポイントによって完全に仕分けされているということでございます。
　しかも、ポイントはどういうポイントかというと、十ページにございますけれども、まず本庁がポイントをやっております。本庁のポイントというのが、まず、未納者の方に一カ月年金保険料を払っていただくと、本庁は四ポイントつきます、本庁ポイントで。免除を一人の方すると二ポイントです。
　ところが、東京方式という、東京には独自の方式もつくっておりまして、東京は、未納者の方に一カ月分国民年金保険料を払っていただくと、本庁と同じように四ポイント。しかし、免除一人すると四十ポイントということで、免除が異常に高くなっております。本庁は免除は一カ月払ったものの二分の一ですが、東京は免除をとると一カ月お金をいただくよりも十倍もポイントが高くなる。口座振替、つまり国民年金を口座で自動引き落としで払うというのは、本庁ポイントでは、免除と口座振替では、免除が十分の一です。当然、口座振替の方が十倍高い。しかし、東京方式では、免除は口座振替の三分の二ということで、ほとんど差がなくなっている。
　免除をとるとポイントが非常に高くなって、すぐお金に直結するような、こういう仕組みがあるということで、先ほどから逢坂議員も指摘しましたけれども、まず免除ありき、まずお金を払うか免除されるか選択していただくわけですけれども、まず免除ありきというマインドを非常に生むんじゃないか、そういう危惧を私はこの表を見てするわけでございます。
　そして、長官は、記者会見等で、本当にやめろと皆さんがおっしゃるんだったら私はやぶさかじゃないですけれども、本当に社会保険庁、変えなくていいんですかと言いたいですね、こういう発言もしておられるわけで、長官は本当に御自身の責任を自覚しておられるのかどうか。
　仮に、ほんの少数の、一人か二人が不正免除すれば、確かに長官は、いや、責任は、きちっとやらないのが悪い、こういうことは言えるかもしれませんが、今回、初めは十三都府県だったのが二十六都府県、その後二十九都道府県、つまり半分以上の都道府県で不正免除が行われていて、そして長官は、いや、自分は悪いことをしろとは言っていないんだから自分は責任がないんだ、やめる必要がないんだ、こういう強弁をずっとしておられますけれども、やはり、長官は辞任をいただいて、そして社会保険庁を本当に解体する、ねんきん事業機構というような看板のかけかえの法律じゃなくて、本当に解体をして、税金と一緒に集める。日本には税金を集めている人がいるわけですから、その方に社会保険の徴収をお願いする。
　そして、商品も変えなきゃだめです。長官からきちっと川崎大臣に言って、国民年金は商品が不安商品だから、それを変えないと収納率は上がらない、そういうことをきちっと言って、現場から商品を変える、こういう働きかけも本来はきちっとすべきであった。
　もう就任されて二年でありますから、いまだに掌握をされていない、リーダーシップを発揮しておられないということで、やはりここは、歳入庁、つまり税金を集めているその人が保険料を集める。歳入庁をつくって、すぐにはできませんから、例えば五年後とか何年後にその成立を期した上で、それに向かって社会保険庁が動いていく、そういうプロセスがない限り、根本問題はいつになっても解決しないというふうに思うわけであります。
　徴収に関しては、国民年金と厚生年金の保険料、年間二十一兆円の現ナマが社会保険庁という役所に入ってきます。こんな役所、世界にありません、それほどの巨額の金が入ってくるのは。だからこそ厚生労働省はおいしい天下りができるわけでありまして、この二十一兆円の徴収権は死んでも放さない、そういうふうに厚生労働省、頑張っているわけです、社会保険庁も。
　しかし、ここは、税金と一緒に集めるという方が有効であるというのは先進国の事例でも明らかでありまして、そういう利権を放す放さないで頑張っているんじゃなくて、放して、そしてそのプロセスに向かってきちっと進んでいただくということをぜひこれはお願いしたいわけです。税務署と国民年金、税金も払い、国民年金も払っておられる方が三百五十万件もダブっているわけです。両方の職員がそのお宅とコンタクトをとっているわけでありますので、これはもう待ったなしでぜひ御決断をいただきたいと思います。
　そして、二十一ページに資料がございますように、平成十六年度の、数字としては、国民年金の保険料の収入というのは約二兆円ですが、未納によって失われたお金というのが一兆円もあるんですよ。つまり、収入二兆円、本来は払わなきゃいけない人が未納ということで一兆円払っていない。こういう制度自体がもう信頼がない、国民の皆様からノーを突きつけられているのではないかというようなことも思いながら、きちっとその商品構成を変えていただきたいというふうに思うんですが、川崎大臣、いかがですか。
○川崎国務大臣　これはもう民主党さんと私どもの基本的に議論の違うところでございます。
　国税庁と一緒にするということは、今、年金の対象者は二千二百万、今言われた未納も足して二千二百万に対してアプローチしている機関と三百五十万にアプローチしている機関、これを合わせればうまくいくんじゃないかというのは、私どもは違うと思います。
　それからもう一つは、それでは給付をする方はどうするんでしょうか。給付の機関だけは、歳入庁が集めて、やはりどこか給付の機関に行かなきゃならぬ。その金額は、当然、厚生年金と合わせて二十何兆円ぐらい行く。その組織は当然なきゃいけないわけですから。そういう意味では、制度全体をやはりＰＲしながらやっていくということからすれば、商品の責任をもちろん社会保険庁も厚生労働省も持ちながらやっていく、集める苦労もしていくということが当然であろうと思っております。
　その中で、今御議論いただいておりますのは、二年前の不祥事を通じながら、この組織を根本的に立て直さなきゃいかぬ、いや廃止をして解体的な出直しをしなきゃならぬ、ここは両党、与野党とも一致しているところでございますので、十月にまた御審議をいただくことになるだろう、どうぞ法案も御提出いただいて、我々としっかり議論をしたいな、こう思っております。
○長妻委員　いろいろそういう理屈はありますよ。でも、状況がここまで来ているんですよ、大臣。ここまで来ているのに、いまだにいろいろな理屈で二十一兆円の徴収権限は放さない。それは、おっしゃるように、もちろん年金を払う機関は必要ですよ。ただ、今どき銀行振り込みがほとんどですよ。そうであれば、厚生労働省の一つの部局でそういう事務をする、そういうことだって検討する価値はありますよ、何かまた大きな組織を外につくって。ですから、非常に簡素な政府というのであれば、効率的、効果的というのであれば、その利権を手放す、こういう決断をしなきゃいけないというふうに思うんです。
　その利権です。利権の質問をいたしますけれども、これも、今回、私もあきれた条文がねんきん事業機構の関連法案で紛れ込んでいるということで、これは与党の皆さんはこういう条文を本当に御存じなのかどうかとお伺いしたいところでもあります。
　この十八ページ、十九ページにございますけれども、かつて国民年金、厚生年金の保険料をじゃぶじゃぶ無駄遣いしたグリーンピアとか、あるいは二百カ所以上の年金福祉施設と言われるリゾート施設など、天下り団体にそこの収益が全部流れて、ばんばん天下りし放題で、その天下り団体がまた監修料を支払う、こういうことがあって、無駄食いの元凶だという指摘をさせていただきましたのが、例えば、国民年金法でいうと七十四条の「福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」奇妙な日本語ですが、福祉を増進するためなら幾らでも国民年金保険料を使えますよと。厚生年金法でいえば七十九条、同じ条文です。「福祉を増進するため、必要な施設をすることができる。」福祉のためなら幾らでも年金保険料を使えますよと。私は、もう節操がないので、これを何でも福祉法というふうに言いましたけれども、これを削除しますと言うんですね、社会保険庁。ああ、これはいいことだと。
　ところが、これは説明を積極的にされないんですよ、厚生労働省は。与党の皆さんもこれを御存じない方が多いと思うんですよ。
　例えば、国民年金法では、七十四条を削除するかわりに、同じ七十四条に、今度は、教育及び広報には年金保険料を使えます、相談その他の援助にも年金保険料を使えます、被保険者等の利便の向上に資する情報を提供することには保険料を使えます。こういうことが厚生年金保険法でもある。（発言する者あり）今与党の方からいいじゃないかというお話ありましたけれども、今までの無駄食いの実態を見て、我々は、本来、もし必要であれば、きちっとシーリングがきく税金でやるべきである、こういうことを主張していまして、これはまた野方図に使われますよ、この条文で。
　例えば、きのうも与党の議員の方が参議院で議論をされていました、年金教育は必要だと。これも私認めますよ。年金教育は必要だと思います、しかし、その前に複雑な制度を見直して年金を一元化する、こういう要件はありますが。あるいは、ここに書いてある広報、これも必要ですよ。
　ところが、過去の実態を見ると、何ですか、このＣＤ―ＲＯＭ、「考えよう！支えよう！みんなのための公的年金」、これは中学と高校に配ったＣＤ―ＲＯＭ。随意契約で天下り団体に発注している、今はもう廃止になりましたけれども。そして、この「知っておきたい年金のはなし」、高校に配付する冊子。今は社会保険庁が独自に印刷してつくっている。ただ、少し前までは、これは天下り団体。こっちは中学のバージョンですけれども。どんどんつくって、潤っていた。
　つまり、天下り団体は、これからはグリーンピアとか箱物はできないから、では、教育とか、これは公立、小学校、中学校、高校、いっぱいある。広報とか、また広報センターとかを年金保険料でどんどんつくる危険性も私はあると思うわけでありまして、必要なものは税金でやる、この条文は削る。与党も以前は、保険料は年金給付しか使いません、こういうふうに言ったじゃないですか。大臣、何でこういう条文が入っているんですか。これは削除するおつもりはありませんか。
○川崎国務大臣　法案の審議に入っていただいたような御質問でございますけれども、まさに法案の審議のときにしっかり議論しながら進めていかなきゃならぬだろうと思っております。
　いろいろな御議論をいただく中で、福祉施設というものについてはやらないというふうに決めさせていただきました。一方で、今お話ありましたように、教育の問題、広報の問題、これは経費がかかることは事実、直接ＰＲの問題でありますから、年金の中から充てさせていただくということで、昨年、財務大臣との話し合いの中で決着をさせていただいたものでございます。
　一方で、不透明な契約、こういうものに対して厳しい御批判をいただいていることは事実でございますから、一般にある公的組織とは違って、公務員の組織と違って、年金運営会議を設ける、また外部専門家の登用による特別監査官制度を設けるというような二重三重のシステムを組んでいるところでございます。法案審議の中で御理解を賜るようにまたしっかり説明をしていきたいと思います。
○長妻委員　いや、川崎大臣、敷かれたレールの上を、お役人の答弁をずっと読まれて、その場はしのげるかもしれませんけれども、この条文で大変なことになりますよ。財務大臣との話で決着したと。何で国民の皆さんにこれを説明しないんですか。皆さん、政府からこの話をされたことがありますか、年金の広報や教育には保険料を使える条文が入っていますと。
　こういうことを財務大臣との話で決着したからやるんだ、そういう趣旨に聞こえましたけれども、ぜひこういう条文は削っていただいて、以前、自民党が言っていたように、年金の保険料は給付だけに使う、年金の保険料は支払いだけに使うということをぜひこれはやっていただきたいというふうに思うわけでございます。
　そして、年金保険料の使い道でいえば、今回の不正免除を修正する作業、これも年金保険料が使われるんですか。
○村瀬政府参考人　人件費につきましては、委員御存じのように、税でございます。それから、今回、監察という観点で職員が出張しておりますけれども、この部分については監察業務自身の前倒しという考え方を持っておりますので、従来の費用の中でやるということです。修正をさせていただく、免除をお受けいただいた方に対して、再度、免除の取り消しをしながら再申請をいただくという部分につきましては、これは事務費だというふうに考えております。（長妻委員「だから、年金保険料ですか、財源は」と呼ぶ）免除の手続については、保険料でございます。
○長妻委員　本当に保険料というのは、特別会計でその省が独自に集めているから、不文律といいますか、ほかの省庁は口出ししないで、ある程度自由に使える、天下りもできる、その団体にも発注できる、こういうことが、問題が起こった直後はさすがにすぐには動かないけれども、ほとぼりが冷めるとすぐまたそういうことをするのが今までの流れでありますので、これは知恵として、やはり税金で必要なものはやるということを、何で御理解いただけないのかというふうに思うわけでございます。
　そして、最後に、村瀬長官の発言に関して、かつて、第一次の不正免除の報告書を発表されたときにこういう発言をしておられると思います。
　不正免除を楽してやろうとした人、これは正直言って僕は許せぬと思っているんですよ。法令違反も含めて、楽してやろうとした人は。ところが、一生懸命一生懸命一生懸命仕事をやったけれども、たまたまぽこっとその法令遵守のところが抜けちゃっていたという、件数でいえばわずかな事務局もいっぱいあるわけですよ。それは、何でそんなことをしたのとしっかり聞いてあげた上で、やはりそこで何が原因なのかというのはしっかり解明しなきゃいかぬだろうと。
　これは、後半部分はわかりますが、前半部分で、楽してやろうとして法令違反含めて不正免除をした人、これは許せぬ、しかし、一生懸命一生懸命仕事をやって、ぽこっとたまたま法令遵守のところが抜けちゃったという人は別なんだと。これは私は、いけいけ猛烈営業マンが、一企業の社長が言う発言としてはあるかもしれませんが、国家公務員のトップがこういう御発言を公の場でされるということに関して、大変何か違和感を、法令遵守が第一だというふうに思うわけですが、いかがですか。
○村瀬政府参考人　今お話しになったところは、どういう局面でお話ししたという流れの中でお聞きいただかないとわからないんだろうと思います。
　私自身は、何回もお話し申し上げておりますように、法令遵守、これが最大の問題だというふうに考えております。したがって、決して、今回の問題においても、法令を遵守しなかった職員に対しては厳しく対応していきたいというふうに考えております。
○長妻委員　村瀬長官は、昨年の七月に板橋社会保険事務所で起こった不正免除事件、これを御存じでありながら公表を差し控えるという御決断をされて、全国調査もされない。そして、本庁ぐるみではないと五月二十九日の一次発表では明確に否定しておきながら、その後、指摘を受けてやはりもう一回調査をする、そういう非常に、責任回避といいますか、御自身の責任をほっかむりして、自分がやめたら改革がとまるんだ、こういうふうに開き直るということで、今の形態の組織のままで、ねんきん事業機構という看板のかけかえのままで本当に年金徴収ができるのかということを考えていただきたい。
　組織、今の形態を守るだけではなくて、その組織を本当に解体をして、歳入庁、税金と一緒に集めていく、こういう形態に変える、職員を告発した上で辞職をいただいて、その形態に合った改革を進めていく、そのスタートを切るということをしない限り、この問題はまた繰り返されます。
　国民年金という商品も、川崎大臣は多分、すばらしい商品だと思っておられるのかもしれないけれども、うなずいておられますが、国民の皆さんはすばらしい商品と思っているでしょうか。三分の一の税金が入るんですよ、国民年金は。普通であれば得な商品なんです。競って、皆さん争って、入りたい、入りたい、入るはずなんです。何でそうならないのか、一生懸命努力しないと金が集まらないのか。ここの点をよく考えていただいて、商品もきちっと変える、組織も変えるという決断をしなければ、この問題、ねんきん事業機構、看板をかけかえただけでは、ずっと続きますよ。ずっと続きます。
　これを申し上げて、ぜひお考え直しをいただいて、法案も変えるというお話ですから、撤回して、歳入庁なり、年金一元化なり、そういう法案を出し直していただきたいということをお願いしまして、終わります。ありがとうございました。
○村井委員　民主党の村井宗明です。
　きょうは皆さんに資料をお配りさせていただきました。これは、所沢の問題です。所沢の問題はちょっと特殊なんです。長官の視察があるから、そのために一瞬違法な手続をして、そして一週間後にすぐにその違法な手続を取り消したという事例です。千九百二十四人もの人が、わずか一週間の間だけですが、違法な手続を長官の視察のためにされました。
　さて、それをしたのがこのパソコンです。（パネルを示す）現場の方まで行ってこさせていただきました。このパソコンで一瞬、長官の視察のために入力し、一週間後にもう一度外しました。
　さて、長官、この事件についてどう分析されていますか。率直な感想をお答えください。
○村瀬政府参考人　まず、私が視察をするからという、これは実は埼玉の社会保険事務局で国民年金の推進本部の会議がございまして、収納対策等について検討している、そこへ私はお邪魔したわけでございます。したがいまして、所沢へは一切行っていないということをまずお話し申し上げたいと思います。
　それから、あと、私が行くから免除のやり方を変な形でやっちゃったんだ、これは本末転倒な話なんだろうと思います。こんなことが起こること自体、そもそもだれの責任下でもって起こしたのか、私自身も究明したいというふうに思っております。
○村井委員　ぜひ、その部分、究明してください。
　さて、そのパソコンの中身について少々踏み込みたいと思うんです。
　実は、このパソコン、カード式になっていまして、プライバシーがありますので、職員がカードを入れないと立ち上がらないシステムになっています。この部分に入れるんですね。その場合、だれが入力したかも、そのカードを持っている関係でわかるようになっています。そうですよね。どうですか。
○村瀬政府参考人　ウィンドウマシンの活用につきましては、おっしゃるように、カードが入らないと処理ができないということで、個人一人一人に今カードを持たせております。
○村井委員　質問の内容は、もう一度言いますね。ウィンドウマシンで、カードをだれが入れて、だれが入力したのか。特に、不法な手続をだれが指示したのかはすぐわからないにしても、だれがその不法な手続を入力したのかは、調べればすぐにわかりますよね。
○村瀬政府参考人　ウィンドウマシンでやった部分については確認ができます。
　ただ、今回の免除の問題につきましては、何回もお話し申し上げていますように、基本的にはＯＣＲ入力が基本でございまして、ある意味では所沢が処理をしたというのは異質なケースだろうというふうに思います。
○村井委員　では、ＯＣＲ入力とウィンドウマシンと、今入力の比率はどのぐらい違うんでしょうか。大体の比率を教えてください、二百四十万件中。
○村瀬政府参考人　細かな数値を持っておりませんので、正確じゃないという前提でお答えいたしたいと思うんですが、相当数の事務局は、基本的には入力を事務局でＯＣＲでやってございます。それから、先般、長妻委員からも御指摘がありました東京は、ＯＣＲ入力じゃなくてウィンドウマシン入力になっているということが大きな問題であった。今回、所沢につきましては、先ほど委員も御指摘ありましたように、ウィンドウマシンで処理をしたということでございまして、これはレアケースの中に入っているのではなかろうかというふうに思っております。
○村井委員　さて、そのウィンドウマシンについてなんですが、今回、所沢は、千九百件、長官の視察の前にいきなり違法の猶予だったんですが、違法手続をして、一週間後に取り消したということは、実は社会保険業務センターのパソコンで見ればわかり得る話ですよね。どうですか。
○村瀬政府参考人　残念ながら、システム的にはチェックができないという形だと思うんです。事後的に、処理が、先般も浦和のケースでたしかお話し申し上げたと思うんですが、マイナスな件数が立って初めてわかる、こういう仕組みになってございます。
　したがいまして、今後の防止策という観点の中で、システム的にやはりチェックをする仕組みをつくらないとだめだとお話し申し上げておりますのは、こういう取り消し案件が発生した場合には、なぜ取り消しになったのかということをチェックする仕組み、これはやはりアラームとして出てくるシステムに変えていかないといかぬだろう、このように考えております。
○村井委員　今、事後的にならわかるとおっしゃられましたね。同じようなケース、つまり、確かに、きのうも来られた社会保険庁の方から説明されたんですが、それを調べる人がいなかったと言われるのはもちろんなんですが、調べようと思えば調べることができた、システムはなかったけれどもわかり得る状況ではあったということですよね。どうですか、長官。
○村瀬政府参考人　今回全件調査をやらせていただいておりますけれども、全件調査は、やはり一枚一枚どういう処理をしたかというのを見ないと本当のチェックはできないんだろうというふうに思います。したがって、六月の九日から全国の社会保険事務局へ行って、現在全件調査をやらせていただいていますけれども、それをもって初めてわかるんだろうというふうに思います。
○村井委員　さて、その全件調査の中で特に調べてほしい件があるんです。
　パソコンの、このウィンドウマシンの性質上、知らずに免除された人は六月まで基本的に免除される。四月の時点で通常は一年分の納付書が送られるわけですから、勝手に免除された人の中では国民年金の納付書が送られてきていない人もいるのではないかという話なんですが、どうでしょうか。
○村瀬政府参考人　おっしゃるように、四月段階で納付書をお送りさせていただきますので、免除の承認をされている方については、納付書が行っていないケースはあり得るだろうと思います。
○村井委員　そこに私は大きな問題があると思うんです。自分が知らないうちにいつの間にか免除をされていて、四月に納付書が送られてこなかった。つまり、このパソコンは六月を頭にして計算していて、納付書を送るのは四月ですから、実際、自分が知らない間に免除されていて、納付書すら送られてきていない、つまり、払う機会を失われた人がいるのではないでしょうか。どうですか、長官。
○村瀬政府参考人　免除自体を承認させていただくと、おっしゃるように納付書が行かない仕組みになってございます。したがって、四月段階において納付書が行かないということは、三月末までに免除の承認をさせていただいている方には行かないということで、今委員御指摘のような問題はある。したがって、大至急これを補正しなきゃいかぬということで、六月、遅まきながら、この部分について今修正に走り回らさせている状況でございます。
○村井委員　ぜひ、その全数調査の中で、そうやって知らない間に免除されて、全く納付書すら送られてこなかったという人を解決していただきたいと思います。
　さて、さらに、その調査の内容です。
　二百四十万人分を、社会保険庁の職員など二百五十人が全国に散って調査しているんですよね。外部監査している、外部監査している、外部の調査だといいながら、実質、よく聞くと、本当の外部は五人だけ。七人と言っていますけれども、二人は政務官の方ですから、そんなにやれない。しかも、それは調査じゃなくて、違いますよね、検証だけですよね。外部の人が五人だけというのは少な過ぎるのではないでしょうか。どうでしょうか。
○川崎国務大臣　長官とは全く別組織でございますので、私から御答弁申し上げます。
　これは、官房長の下におきまして、両政務官をトップに民間五人が入って、七人で検証委員会をつくりました。場合によって、調べるために人手が必要ならば、民間機関とも連携をする。要するに、七人が検証するためのシステムとしてつくり上げた。
　この中で、先ほど申し上げたように、何をやってくれということは私は申し上げておりません。しかし、社会保険庁本庁から出先の問題まで含めて、すべてのことについてチェック機能を果たしてほしいということでお願いしております。
　そんな中で、政務官をトップに、いろいろお考えいただきながら、自分たちで決めて行動していただく。ですから、抜き打ち検査もあり得るということを先ほど申し上げました。また、本庁に対しても抜き打ち的に調査をすることもあり得る、こう思っております。
○村井委員　最後の質問をさせていただきます。
　さて、今回の全数調査で、一人一人に自主申告のアンケートを書いてもらう。もちろん、それでいいんです。皆さんが大きく関心を持っているのは、本庁の関与です。
　さて、その本庁の関与で、一見、本庁との関与についてのアンケートの部分、個人個人全員が書く分には、その欄がないんです。唯一あるのは、各局から提出してもらうものには本庁との連絡、関与の記入欄があるんですが、一人一人の部分のところには、あえて本庁との関与の部分がなかった。それで本当に本庁との関与について調べられるんでしょうか。その全数調査のアンケートの内容、本庁との関与について、ぜひお答えください。
○村瀬政府参考人　アンケート調査の中で、本庁との関与につきましては当然記述をしていただくつもりでおります。
　一方、先ほど大臣もお話しありましたけれども、本庁の職員もすべて、今回の免除問題について何らかの形で聞いているか聞いていないかという全数アンケート、これも並行してやっておりまして、突合することによって事実関係が明確になるというふうに私は思っております。
○村井委員　ぜひ、その本庁との関与については、局からだけしか出させない、そんなおかしいものじゃなくて、しっかり調べていただきたい。そして、特に、このウィンドウマシンで入力したものについては、だれが入力したのかがわかるシステムになっています。その指示系統を順番に分析することによって、しっかりと指示系統、そして全体解明ができると思います。今後の調査をお願いし、残りは午後からの質問にさせていただきます。
　ありがとうございました。
　　　　　――――◇―――――
○岸田委員長　この際、本日付託になりました参議院提出、精神病院の用語の整理等のための関係法律の一部を改正する法律案を議題といたします。
　趣旨の説明を聴取いたします。参議院厚生労働委員長山下英利君。
　　　　―――――――――――――
　精神病院の用語の整理等のための関係法律の一部を改正する法律案
　　　　〔本号末尾に掲載〕
　　　　―――――――――――――
○山下（英）参議院議員　ただいま議題となりました精神病院の用語の整理等のための関係法律の一部を改正する法律案につきまして、その提案の理由及び内容の概要を御説明申し上げます。
　我が国の精神障害者施策は、明治三十三年の精神病者監護法に始まり、昭和二十五年の精神衛生法制定後も、精神病院への収容主義のもとで行われてきました。このような歴史的経緯から、精神病院という用語には、医療を行う施設ではなく精神病者を収容する施設というイメージが残っております。そのことが、精神科医療機関に対する国民の正しい理解の深化や患者の自発的な受診の妨げとなっております。
　精神障害者施策については、昭和四十年以後、入院医療中心の治療体制から地域におけるケアを中心とする体制へという流れの中で、精神医療における人権の確保、社会復帰の促進や精神障害者の自立と社会参加の促進という理念のもとに、順次、改善向上が図られてきたところであります。
　しかしながら、精神病院という法令用語については、精神病者の収容施設であるとのイメージが残ったまま、その後も変更されることなく今日に至っている状況にあります。
　そこで、精神病者を収容する施設というイメージを払拭するため、精神病院という用語を、患者や患者の家族が心理的抵抗を感じることが少なく、かつ、専門的医療を提供する施設であることが明らかな精神科という診療科名を用いて、精神科病院という用語に改めることにより、精神科医療機関に対する国民の正しい理解を深めるとともに、患者が受診しやすい環境を醸成することが必要となっています。
　本法律案は、こうした状況にかんがみ、精神保健及び精神障害者福祉に関する法律等における精神病院という用語を精神科病院という用語に改めるものであります。
　この用語の改正によって、うつ病などの患者が精神科を受診しやすい環境が醸成されることは、近年、大きな社会問題となっている自殺者の増加に対する対策としても重要であると考えられます。
　そのほか、警察官職務執行法には精神病者収容施設という用語が用いられておりますが、以上のような趣旨にかんがみると、法律で用いられる用語として不適当であると考えられますので、あわせて、この用語を削除することとしております。
　なお、この法律は、公布の日から起算して六月を経過した日から施行することとしております。
　以上が、この法律案の提案の理由及び内容の概要であります。
　何とぞ、御審議の上、速やかに御賛同いただきますようお願い申し上げます。
○岸田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　　　　―――――――――――――
○岸田委員長　本案につきましては、質疑、討論ともに申し出がありませんので、直ちに採決に入ります。
　参議院提出、精神病院の用語の整理等のための関係法律の一部を改正する法律案について採決いたします。
　本案に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立総員。よって、本案は原案のとおり可決すべきものと決しました。
　お諮りいたします。
　ただいま議決いたしました本案に関する委員会報告書の作成につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　　　　―――――――――――――
　　　　〔報告書は附録に掲載〕
　　　　　――――◇―――――
○岸田委員長　次に、厚生労働関係の基本施策に関する件について調査を進めます。
　この際、北川知克君外五名から、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合、国民新党・日本・無所属の会の六派共同提案による安全で質の高い医療の確保・充実に関する件について決議すべしとの動議が提出されております。
　提出者より趣旨の説明を聴取いたします。福島豊君。
○福島委員　私は、自由民主党、民主党・無所属クラブ、公明党、日本共産党、社会民主党・市民連合及び国民新党・日本・無所属の会を代表いたしまして、本動議について御説明を申し上げます。
　案文を朗読して説明にかえさせていただきます。
　　　　安全で質の高い医療の確保・充実に関する件（案）
　　安全安心で質の高い医療が受けられることは、国民が等しく希求するところである。そのためには、医療保険制度の改革を通じて国民皆保険体制を将来にわたり堅持していくとともに、行政、立法府、医療関係者が協力してあらゆる努力を傾注し、質が高く効率的な、国民に信頼される医療提供体制を全国的に確立していくことが必要である。
　　特に、志の高い医療従事者が患者の生命を救い健康を守るために、自らの技量を十分に発揮し、安心して本来の医療業務に専念できるようにしていくことが重要である。こうした観点から、地域の実情に応じた医師確保対策を講じていくことなどにより、小児救急医療・周産期医療に係る勤務医、看護職員等の労働環境の向上や医療安全の推進を図っていくとともに、医療事故等の問題が生じた際に、医療行為について第三者的な立場による調査に基づく公正な判断と問題解決がいつでも得られるような仕組み等環境を整備する必要がある。
　　また、医療は医療従事者と患者の信頼関係の上に成り立つものであることから、医療機関がその提供する医療について情報提供を進めるとともに、患者も、診療情報や地域の医療機関情報の共有により、治療に対する参加意識を高め適切な受診等に努めていくことが期待される。
　　以上のような安全で質の高い医療の確保充実に向けて、ここに、政府、地方公共団体の一層の取組を求めるとともに、医療界及び国民各層にも協力を呼びかける。
　　右決議する。
以上であります。
　何とぞ委員各位の御賛同をお願い申し上げます。（拍手）
○岸田委員長　以上で趣旨の説明は終わりました。
　採決いたします。
　本動議に賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○岸田委員長　起立総員。よって、そのように決しました。
　この際、川崎厚生労働大臣から発言を求められておりますので、これを許します。川崎厚生労働大臣。
○川崎国務大臣　ただいまの御決議につきましては、その趣旨を十分尊重し、安全で質の高い医療の確保充実に努力してまいる所存でございます。
○岸田委員長　なお、本決議の議長に対する報告及び関係方面への参考送付等につきましては、委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岸田委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　この際、休憩いたします。
　　　　午後零時二十五分休憩
　　　　　――――◇―――――
　　　　午後一時十八分開議
○岸田委員長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　午前に引き続き、厚生労働関係の基本施策に関する件、特に国民年金保険料の免除等に係る事務処理に関する問題について調査を進めます。
　質疑を続行いたします。村井宗明君。
○村井委員　村井宗明です。
　午後に、引き続きこの所沢の問題から入らせていただきたいと思います。
　所沢の問題、現場に行く前にもう一度ちょっと簡単に説明したいと思います。
　長官が埼玉の局へ行くということで、埼玉の局が埼玉県内にある各事務所に納付率を上げるように指示をしました。そんな中で所沢は、長官が来るからということで、一たん不正な猶予、今回は免除じゃなくて猶予だったんですが、不正な猶予を千九百件行った。ところが、一週間後、その不正な猶予を取り消したという事例でした。
　さて、その舞台、現場となった所沢にはこういう指示がかかっていました。紙でノルマが張り出してあったんです。所沢社保の十七年度の目標納付率は六七・五％です、四月現在は六五・二七％、前年比プラス二・二九ですというような内容で張り出してありました。
　私は、ノルマ自身は非常にいいことだと思います。それは、民間でいえば当たり前だからなんです。ただ、みんながおかしいと思っているのは、長官が来るというその一週間だけ一瞬不正な猶予をやって、一週間後に戻したという事例。
　さて、長官、埼玉の局に行かれたときに、ノルマを達成されないとどういうことがある、それから、強く叱責されたかどうかなど、その辺について教えていただけますでしょうか。
○村瀬政府参考人　各県には国民年金推進対策本部という本部が置かれていまして、県単位に毎月の収納率がどうなっているかという検証会議をやっております。私は、その場へ参加をしたという形でございまして、会議自体は局が持ち、局が運営をしている、こういう形でございます。
　私の方は何を言っているかといいますと、各局に対して、十一月に緊急メッセージを出しまして、その後、各局単位で収納率の推移、これを見ております。したがって、十分行っていないところについては、どういう取り組みをしているかということを確認はしてございます。
○村井委員　長官はそのときにどう言われたんでしょうか。特に、ノルマの余り達成できなかったところは新組織に移行できないだとか、また強い叱責とか、そういうのはされたんでしょうか、されていないんでしょうか。
○村瀬政府参考人　強い叱責というのは、まず私はやっていないと思います。
　具体的にどういう取り組みをして、どういう収納率だったかというのは、局の運営の中で各事務所長が発表しているということはあったんだろうというふうに思います。
○村井委員　さて、そんな中で、この話、私もいろいろな現場を回って話を聞いてきて、どうも解せないなと思ったことがあるんです。
　それは何かというと、余り罪の意識を皆さん持っておられないようなんです。違法だという認識、罪という認識が余りなくて、むしろ、社会保険庁の方から、やれと言われたかどうかはわからないにしても、大目に見てもらえる、黙認してもらえるような土壌、雰囲気があったんじゃないでしょうか。もしくは、本庁から内々に了解されていたんではないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
○村瀬政府参考人　現状において、本庁から具体的な指示を出したということは一切ございません。
○村井委員　さて、そこで、今の長官の話でいけばこういう形になるわけです。社会保険庁と地方事務局があって、全く社会保険庁はよく知らなかった、地方が独自にやったことだ。でも、考えてもみれば、こんな四十七都道府県中三十七都道府県も、独自で勝手にやって同じような違法行為をするかどうか、ちょっと考えづらいなと思うんです。
　そこで、私も、私だけじゃなくて民主党のいろいろな議員、各事務所、事務局へ行って話を聞いて回りました。そのときに、上の人じゃなくて下の人たちに、下と言ったら悪いですね、一般の職員さんたちに聞いたら、こういうことを言われるんですね。社会保険庁の局の関与、あったんですかねと言ったら、局の関与というものは具体的にどうこうはよくわからないけれども、少なくてもうちの局長は本庁の職員だよというような話をいろいろなところで聞きました。
　さて、そこで質問させていただきます。本庁は余り関与していなかった、地方事務局が独自でやったことだという話でしたが、実際その地方事務局の局長が本庁の職員であるのは、四十七都道府県中、何都道府県でしょうか。
○村瀬政府参考人　現在、局長は、社会保険庁所属ということで四十七名が所属しております。そのうち三名は、厚生省からのキャリアでございます。一方、残りの四十四名のうち、例えば、採用は東京とか大阪で採用されまして、途中から本庁の方へかわったということで人事が動いているという方も含めて、現段階においては、先ほど申し上げました四十七名が厚生労働省の１種のキャリア並びに社会保険庁本庁の所属という形でございます。
○村井委員　その点、次長さん、ナンバーツーの方は、四十七都道府県中八名だけが本庁の職員だという話なんですが、ちょっと待ってください。本庁は知らなくて、地方が独自にやったことというこのような図を皆さんに出していますが、実際、局長が本庁の職員だとすると、現実はこうなんじゃないでしょうか。（発言する者あり）
　つまり、そうです、今、公明党さんからも、三層構造という話がありましたが、地方の局長が四十七人全員本庁の職員ということは、図表的にはこういうふうに記されるわけで、本庁の関与があったと、私も断言するまでの証拠はありませんが、本庁の関与がある程度あったとみなされやすい状況にあるのではないかと思いますが、長官はどう思われますでしょうか。
○村瀬政府参考人　推定で物を言えませんので、先ほども申し上げましたように、本庁の関与の問題につきましても、あるかないかということで調査をしておりますので、それを見ていただけたらというふうに思います。
　それから、今回の事例を前回公表させていただいたときにお話し申し上げましたけれども、実は、局長、現地の事務局全部でやったところがございます。一方、局長に言わずに事務局だけでやった部分のところもあります。一方、局も知らなくて事務所だけでやったところもあります。一方、もう一つは、事務所長も知らずに課長だけでやったところもございます。さまざまな案件があるということで、先般公表させていただいております。
　したがいまして、地区ごとに状況が違うというふうにお考えいただけたらというふうに思います。
○村井委員　長官の説明では、五月までの時点では、こういう本庁の関与はない、知らないという話でしたが、最近は調査中という話になっています。もちろんそれはそれで結構なんですが、さて、本庁が知らないという中でも、当然、局長さんは二年で転勤して、行ったり戻ったり、人によっては地方から地方へ行く方もおられると思うんですが、少なくとも、そのやった局長さんが本庁に戻ることもあり得ると。だとするならば、本庁で知っていた人もいるというのは当然だと思うんですが、どう思われますか、長官。
○村瀬政府参考人　現在の問題が起こったのは昨年の十月以降でございます。人事異動は更迭以外は基本的にはしておりませんので、そういう点では、地方の局にいた人間が本庁に戻ってきたということはないというふうに思っております。
○村井委員　だとすれば、本庁の職員である局長さんが知っていたという事例は当然ありますよね。どうですか、長官。
○村瀬政府参考人　現在、全件調査並びにそれにあわせた実態解明ということで、詳細調査を、個々人から全部意見をもらう形で進めているわけでございまして、どういう形でどこの局長がどういう情報を持っていたかということを、今私は完全につかんでおりません。先ほど申し上げましたように、五月の二十九日並びに六月の十三日に発表しました段階での情報しか持ち合わせておりませんので、それ以上のお答えは、残念ながらできませんので。
○村井委員　結局、初めは、本庁の関与がなかったという五月の説明だったのが、少なくても、今、調査中に変わりました。この調査、もちろん私たちも調査の結果を待ちたいと思うんですが、どうしても、これは閉会中に調査の結果が出るわけです。私たち国会議員としては、やはり国民の年金制度を守る、そして、国民が強い関心を持っているこの年金を守るためには、閉会中審査をしてでもこの問題をちゃんと解明しなければならないと思うんですが、長官はどのように思われますでしょうか。
○村瀬政府参考人　委員会云々よりも、私が皆さん方にお話し申し上げているのは、実態解明の全件調査については六月中に終わらせますと。そして、七月中には、今大臣の方からは中旬というふうに言われておりますけれども、処分も含めまして、個々人のかかわりぐあいについて実態解明をしろという指示を受けてやっておりますので、まずそれをしっかりやりたいというふうに考えております。
○村井委員　大臣はどう考えられますか。国民が関心を持っている、そして、我々国会議員として責任を負わなければならない問題、それが閉会中に調査結果が出てくるという話ですが、閉会中審査をしなければならないと思いませんか。大臣はどう考えられますか。
○川崎国務大臣　まさに私の立場から申し上げることではございません。どうぞ、委員会で御議論を賜る問題でございます。
○村井委員　ぜひ委員長にお願い申し上げます。これは質問ではないですが、委員長にお願い申し上げます。
　私たちが、この問題、閉会中だからといって手放すようなことがあれば、国会議員としての信頼と責任を放棄することになってしまいます。ぜひ理事会で、閉会中にこの問題、特に調査結果が出てからするようにお願いを申し上げます。
○村井委員　さて次に、長官そして大臣は、約三人今まで更迭をされました。更迭をする中での説明で、隠してうその報告をした、つまり五月十九日までの、六月末と七月中旬の事例の報告を入れれば八回、これまでに発表されただけで六回の調査をやっています。三月十三日のもの、五月十八日、五月十九日までに判明した分は、その時点で報告をしたから更迭をしないということにされました。ところが、その一方、五月二十四日、五月二十七日時点で発覚した三重や静岡は、その前の再三の調査でうその報告をしたからといって更迭をされました。
　そこで、だとするならば、さらに今回、六月八日の自己申告と六月十三日の発表で新たにふえた地域の局長さんたちも当然更迭されるものだと思うんですが、その辺、大臣はどのように考えておられるんでしょうか。
○川崎国務大臣　まず、一番最初に起きました京都の問題については、村瀬長官の判断で更迭をした。それから、大阪、三重県につきましては、実態の調査をこの県のトップに任せていていいかという私の判断で指示をいたしました。静岡等の問題については、もう村瀬さんに全部任せてあります。
　その後の問題については、比較論でございますけれども、大阪、三重のような事案、まさに局ぐるみと言われる問題、そして、かつ報告をしてこなかった、こういう問題については、村瀬長官の判断によってさまざまな処置が行われるものだと考えております。
○村井委員　大臣や長官の基準でいけば、三月十三日、五月十八日、五月十九日の三回で報告したところは更迭がないとも思うんですが、それ以降発表されたところ、もしくは発覚したところについては、更迭が十分あり得ると考えてよろしいんでしょうか。あるかないか、今度は長官の方、お願いします。
○村瀬政府参考人　五月三十日に静岡を更迭させていただきました。これは、静岡は局長を含めた局ぐるみでやっていたということで、今回の問題を解決する責任を全うできないということでかえさせていただきました。
　したがいまして、局ぐるみで、局長がわかった上で主導的に動いているという局が出てくれば、当然そこの局は、その本人に任せるわけにいきませんので、更迭せざるを得ない、このように考えております。
○村井委員　最後の質問にさせていただきます。
　そうしたら、長官、前に出した五月十九日と五月二十四日の間の、その前に報告したかどうかという更迭の基準ではなくて、今回発表された分は、更迭の基準は、局ぐるみだったかどうか、つまり、局ぐるみでやっていたということになれば、特に局長が知っていたということになれば更迭されると判断してよろしいでしょうか。
○村瀬政府参考人　その方向で動きたいというふうに思っております。
○村井委員　わかりました。
　そして、私たち民主党は、最後に、質問ではありませんが、一言だけ言わせていただきたいと思います。
　与党のねんきん事業機構という法案、それから民主党の歳入庁への再編という大きな改革案、改革の方向は二つです。今、自民党さんの方が、五月三十日に文書を配って、民主党は改革に反対していると街頭演説でうそを言えという文書を配ったそうなんですが、社保庁が望んでいるような、つまりちょっとした手直しの改革、名称変更がこちらの改革案であり、私たち民主党は、いろいろな困難を乗り越えても、そしていろいろな思いのある人からいろいろな意見をいただいたとしても、こちらの抜本的な大改革、歳入庁への再編を訴えていくということを発言させていただき、私の質問を終わらせていただきます。
　ありがとうございました。
○岸田委員長　次に、内山晃君。
○内山委員　民主党の内山晃でございます。
　持ち時間が少ないものですから、軽快に質問させていただきたいと思います。
　まず、データの方を求めておりますけれども、今回の不適正な免除がなかったとしたら納付率への影響はどうなったかという数字をちょっと示していただきたいと思います。
　時間がないんです。早くやってください。（発言する者あり）外野は黙っていてください。
○青柳政府参考人　失礼いたしました。
　免除の部分をまだ整理がし切れておりませんので、機械的に計算いたしますと六七・八％になろうかと存じております。
○内山委員　六七・八％。
　不適正な免除を除いた数字は一体どのぐらいになりますか。
○青柳政府参考人　先ほども申し上げましたように、不適正な免除の部分については取り消しを一たんさせていただきます。その取り消しの効果はすべて四月時点にさかのぼって発生をするわけでございますが、京都のように前もって発覚していたようなものにつきましては取り消しが既に行われておりますことから、現在の数字よりも変化することはないだろう、それ以外のものについてはさかのぼって効果が発生するということになりますので、正確な数字はなかなか現時点では求めようがないかと存じております。
　ただし、十九万件のものがすべていわば取り消しの対象になったという仮定のもとに計算をいたしますと、およそ〇・五ポイントぐらいこれが下がるということになろうかと承知しております。
○内山委員　村瀬長官にお尋ねをします。
　この〇・五％が、仮に不正がなかったとしたら増になったわけですけれども、この数値をどう判断されますか。
○村瀬政府参考人　免除自体が不適正な対応で納付率が上がったわけでございますから、〇・五％というのは見せかけの数字だというふうに思っております。
○内山委員　数値そのものの〇・五％はどのように評価されますか。
○村瀬政府参考人　先ほども、件数の方で、二十万件弱というのをどういうふうに思われますかという御質問がございまして、大変大きな数字だというふうにお答え申し上げました。したがって、〇・五％よりも、やはり約二十万件、大変大きな数字だというふうに思っております。
○内山委員　私が社会保険事務所並びに事務局でいろいろ数値について聞いてまいりましたら、〇・〇〇一％でも前年を上回るということは上がったと評価されると。もう一回申し上げます。〇・〇〇一％でも前年より数値が上がったという場合には大変評価をされる。としますと、〇・五％上がったという数値は、物すごく数字が上がったということじゃないですか。
　私は、現場で二、三、いろいろ聞いてみました。前年度を下回らない、これは至上命題だ、こう聞いております。ですから、〇・五％という数値がはね上がったというのは、これは担当者にとって見れば大変な数値であって、逆に、逆算がもしできるのであれば、自分のところのノルマを達成する人員に足りる不正免除をすれば過度にやる必要がない、そういう逆算をしているところもあるんじゃないかと疑っているんですけれども、いかがでしょうか。
○村瀬政府参考人　現場が納付率を上げるという仕事の中では、分母と分子、これを当然やっているわけでございまして、どのくらいの数が、どういう影響があるかというのは当然計算上は出てくると思います。
　ただ、それ自身は当然、前からお話し申し上げておりますように、法令を守った上でやっていただくことがやはり評価につながると思っておりますので、それを数字合わせだけして評価をされるというのは大きな間違いだろうというふうに思っております。
○内山委員　もう一つ、数値で。
　国民年金の納付率は、分母にすべての第一号被保険者が保険料として納付すべき月数、分子に第一号被保険者が実際に納めた月数で計算する、これは間違いないと思いますけれども、免除を除かないで計算をした場合に、実際の納付率というのはどのぐらいになるか。これも数値は出すようにお願い申し上げていますが、お願いします。
○青柳政府参考人　ただいまのお求めの前提になっております数字でございますけれども、あくまでも、国民年金におきましては、保険料負担が困難な方については将来の年金受給権確保という観点で免除制度を設け、あるいは学生納付特例制度等を設けて、これは保険料納付を要しないという仕組みがとられておりますので、制度的には、国民年金の納付率は、第一号被保険者が制度上納付しなければいけない月数に対して、実際納付された月数の割合を示すという指標であるということが正確な意味合いを持っておろうかと存じます。
　したがいまして、全額免除や学生納付特例の月数を参入した数字ということについては、納付率という問題とは別に、いわば機械的に計算をさせていただければという前提でお示しをさせていただきたいと存じますが、平成十六年度については五〇・六％という数字になっております。
○内山委員　第一号被保険者として免除を別に含めて計算して、そしてその方たちが納めている数字で保険料を計算しますと五〇・六％。第一号被保険者の二人に一人しか保険料を納めていない、こういう数値ですね。
　十七年度が出ていませんけれども、十七年度は保険料が引き上げられていますのでさらに数値が下がるんじゃないか、こう思うんですけれども、いかがでしょうか。
○青柳政府参考人　この数字の意味合いについては、先ほど来重ねて、繰り返し申し上げておりますように、いわば機械的に計算をいたしましたときの数字ということが前提になります。
　さらに、十七年度の場合には、これに加えまして、免除について取り消しをして補正をしなければならないということになりますので、いわば機械的な算出がダブルになっておるということを前提の上でお答えをさせていただきますと、五〇・一％という数字が出てこようかと存じます。
○内山委員　数値があるんなら出していただきたいですね。
　国民年金制度ですから、やはりみんなが納めていかなければならないわけで、その国民年金制度を、今、実際に免除だ何だというのは別にしても、二人に一人、しかもこれが四〇％台にさらに低下してしまうんじゃないか、十人のうち四人しか納めていない、こういう時代になってくるんじゃないかなと非常に危惧をします。
　さらに、ちょっと数字的なものをお聞きしたいと思いますが、実際に納付した月数が、平成元年から十五年までの十五年間にわたって保険料の納付が減少傾向にある。これは総務省の資料に出ていますけれども、読み上げますと、平成元年度一億五千二十五万月から、平成十五年度では一億三千四百九十二万月に一〇・二％減少した、こうあります。もう一回申し上げましょうか、十五年間にわたって一〇・二％の保険料を納める月数が減少している。これは、理由は何だと判断されていますか。
○青柳政府参考人　御存じのように、一号被保険者というのは自営業の方あるいは無業の方を対象にした被保険者の類型でございます。
　したがいまして、近年、例えば、不況が非常に深刻化する中で、若干一号被保険者の数がふえたりした時代がございましたが、例えば、十五年、二十年という長いトレンドをとってみますと、一号被保険者の数は趨勢的に減少しております。
　したがいまして、まずは被保険者の減ということが保険料の減少の最大の要因になっておる。もちろん、それに加えて、納付率の低下ということが影響があるということは御指摘のとおりかと存じております。
○内山委員　納付率がなぜ低下したのか、どの程度やはり正しく判断をしているのか、さらに同じような質問をしたいと思うんです。
　国民年金保険料の納付率の推移は、平成十三年度の七〇・九％から十四年度の六二・八、八・一ポイント低下をしました。この理由をどういうふうにとらえていますでしょうか。
○青柳政府参考人　この理由は午前中にも逢坂委員からのお尋ねの中で申し上げました点でございますけれども、最大の理由は、平成七年度から、二十になった方に対して手帳を送付いたしまして、職権適用という仕事の仕組みを段階的に実施しております。このために、当時百五十万人ぐらいいらした未加入の方が現在三十万人台ぐらいまで減っているということになります。
　手帳を送付するような職権の形で適用した方は、残念ながら、年齢が若いということもあり、保険料の納付率は必ずしも高くない。そういう方々が片方でいわば分母の中に入ってくる。そういう中で分子の方が伸び悩むということが結果的に納付率の低下になっているものと承知しております。
○内山委員　十三年度と十四年度の八・一ポイント下がった理由はどうとらえていますか。
○青柳政府参考人　これは、十三年度から十四年度にかけて、一つは、それまで市町村に徴収をお願いしていた国民年金保険料徴収の仕事を国に切りかえが行われました。その際に、まず、いわゆる免除の基準について、それまで市町村時代には市町村の独自の判断で免除が行われていたものを、国に切りかえたことから一律の基準に統一した。その結果、十三年度には免除の対象になっていた方が十四年度は免除の対象にならなくなった。この方々に納付をしていただけなかったという要因が、八％低下の約二分の一に当たる四％相当がこの要因であろうと考えております。
　また、先ほど申し上げましたような長期のトレンドで、すなわち職権適用による未加入者の増あるいは当時の景気の低迷、こういったいわばトレンド的な要因から説明できる部分が全体の四分の一、すなわち二％相当。
　さらに、市町村から国に仕事を切りかえた際に、それまで特に市町村のいわゆる納付組織を利用して非常に高い納付率を上げていた自治体がこの切りかえによって非常に納付率を下げたというような形で、つまり市町村から国に切りかえた際に十分体制整備ができなかった、このことによる理由が全体の四分の一の、すなわち二％相当と承知しております。（発言する者あり）
○内山委員　そうですね。うまくいかなかった、失敗したということですね。その失敗をどう反省されていますか。