Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（花岡圭三君）　六十一年度におきましては、御指摘のように、六十年度よりもさらに補助率のカットが大きくなっております。もちろん国の厳しい財政事情のもとでこのような措置がとられたわけでございますけれども、六十年度と違いまして、六十一年度分につきましては補助金問題検討会においてこの事務事業の見直しが行われたわけでございます。この点につきましては、昨年度地方団体におきましても、事務事業の見直しをしないで一律カットをするのはやり方として極めておかしいではないかという問題を指摘しておったところでございます。そういういきさつもあって六十一年度は事務の見直しが行われた、そういうことでございます。
　私どもといたしましては、事務事業の見直しが行われた、そして検討会の報告というものはやはり今後国、地方の財源配分のあり方についての抜本的な見直しということが課題になっておる、また今後とも引き続いて事務事業の見直しをしなければならないということで、今回の措置は暫定措置とすべきであるという報告をいただいたわけでございます。
　また、地方団体の側におきましても、毎年毎年この補助率のカットが行われるというのは困る、制度の安定がやっぱり必要なのではないかというふうな御意見もありまして、地方制度調査会の答申でもそのような御指摘がなされております。そのようなことで今回三年間というふうな措置にしたわけでございますが、これらにつきましては、一兆一千七百億円のこのカットに対する影響につきましてはそれぞれ財源措置をいたしておりますので、地方団体間におきます格差というものがこのために生ずるということは私ども考えておりませんけれども、先ほど申し上げましたように、各団体におきます税収の伸び率というものがいろいろばらつきがございます。そういう意味では各団体における財政運営というものはこの補助率のカットの影響を受けてやはり難しくなるところも出てくるのではなかろうかと。ただ、これは補助率カットと直接の影響はないと私ども考えておるわけでございます。
　結局、なぜこういうものをのんだかという基本といたしましては、国の財政というものは極めて厳しいということがやはり前提にあったことは否めないわけでございまして、これは地方団体におきましても国の財政事情というものはよく了解いたしておりますし、国の補助率のカットというものは、これは事情が事情であるならば受けてもよろしいけれども、しかし、それはやり方が問題であるというふうな地方団体の考え方があったわけでございます。そういうふうなことから今回の措置というものが行われたと。いわゆる事務の検討がなされまして、そして財源措置もいわゆるたばこ消費税の税率の引き上げという臨時異例の措置があったというふうなこともありまして、地方団体とも協議の上私どももこれをのむこともやむを得なかったという事態でございます。
○中野明君　ただ、私ども心配しますのは、昨年の倍ですね。その一兆一千七百億円を地方財政で賄うという、財源措置はあったにしても賄うというこの措置をとられたということは、去年どことしと地方財政を見たときに倍も肩がわりというんですか、国の財政の苦しいのを地方が肩がわりで受け持ったということになるわけですが、去年の倍も受け持つだけの地方財政に大きな変化があったのかどうかということ、いろいろ議論はあったんでしょうけれども、こういうことを安易に認められるということは、今盛んに心配をされているというか、言われている地方富裕論を自治省みずからが認めたといいますか、そういうことになってしまったんじゃないか、そういうふうに我々は懸念をするわけです。
　去年、結局五千八百億を地方に持ってもらった。何とかやってくれた。余り文句もその後に出てこないと。それでことしはその倍でしょう。それでこれまた何とかやってくれるということになると、これはもうこれから先将来にわたって何ぼでも地方へ無理を言うたら幾らでも言うことを聞いてくれるんだというような、そういうことを、自治省としては富裕論に手をかしたというか、そういうふうに取られてしまっているんじゃないかというような気がするんですが、その辺はどういうお気持ちですか。
○政府委員（花岡圭三君）　六十年度の場合におきましては、先生御承知のように、例の五十九年度国会に提出いたしました地方財政の参考試算、これによりますと一兆円を超える赤字になる見通しということでございましたけれども、結局六十年度におきましては地方税の伸び、それから地方交付税の伸びというふうなものに支えられまして、六十年度におきましては収支が均衡したわけでございました。そこへ補助率の一律カットで五千八百億円の影響をこうむったわけでございます。六十一年度におきましては、現在の状況、いわゆる六十年から六十一年度における推移と申しますと、結局特段の税収のいわゆる変動というふうなものもないわけでございますが、ある程度の伸びが確保できるというふうなことからいきますと、結局地方単独事業につきましても三千数百億円伸ばすということができたわけでございます。これを伸ばすことによって収支が均衡したわけでございます。
　そのような財政状況でございますから、収支が均衡したというのも別に無理をしたわけではないわけでございますけれども、そういった財政状況がなぜもたらされておるのかというのも根っこには五兆七千億円に上ります交付税特会の借金、これを六十六年度以降に送っておるからである。これを返していけば、当然これは収支均衡するわけじゃございません。たまたまそのようなことがあるものですから収支が均衡しておるわけでございまして、その意味で地方財政が決して余裕があるわけではないわけでございますので、国と地方のどちらが苦しいかというだけのことだろうと思います。
　今回の補助率の問題につきましては、昨年よりも非常に大きな額になっておりますけれども、先ほど申し上げましたような事情で、地方団体と十分連絡をとりながらその辺についての納得をいただいてこの措置を講じたということでございまして、これは地方財政に余裕があるからということではございません。この辺は地方団体ももちろんそんな余裕があるというふうな運営をしておるわけでもございませんし、非常に厳しい財政運営をしておるわけでございます。しかし、今国の財政が予算が組めない状況であるならばそこは一応協力はじょう、しかし筋は立ててほしいというふうな実情であったわけでございます。
○中野明君　昨年、私どもが一番心配した一番悪い形で今回の一括法が出てきているわけですね。それも結局抜本改正、抜本的に物を見直すんじゃなしに暫定で、しかも一年が三年という、こういう状況になったことを、私たちは去年はそれを一番心配したからかなり国会でも大きな問題にしたわけなんです。その一番悪い事態に今なっているわけなんですが、自治省自体が確かに国の、公経済の中の一つの機関で、内閣全体の、政府の機関ですからある程度国の財政とにらみ合わすということはわからないではないです。しかしながら、ちょっと押されっ放しというんでしょうか、こういう自治省の姿勢というものが、一般の人たちの地方はまだまだ余裕があるんだという地方財政に対する考え方、そういう誤った方向づけを推進さしているんじゃないかという心配がこれから次々出てくるんじゃないかと思うわけです。
　それで、最近発表された行革審の状態を見てみますと、調査小委員会の報告の素案というものが先日出ましたね。あれなんかにも端的に次々畳み込んでこられるような感じを我々受けるわけです。その小委員会の素案の一つとして、地方交付税率の見直しということがまず一番目にあります。それから財源均てん化のための財政力に応じた留保財源率、補助率格差の導入ということが二番目に出ていますね。三番目には国保の保険運営への府県負担の導入などを打ち出して、地方六団体の大変な反発を受けているという状況に現在あるわけです。ですから、自治省としてこの小委員会の状況はどういうふうにとっておられるのか、素案の素案でしょうからこのとおりになるとは断定はできませんけれども、既にもう一般にも公表されている。もう今から地方交付税率の見直しなんというようなこと、恐らく行革審の言っている見直しということ、交付税率を上げるというような見直しはまさか考えていないだろうと思うんですね。見直しということは交付税率を今よりも減らすという思想がここに流れていることは明らかだと思うんです。そうなってくると、自治省が去年からことしにかけてよかれと思ってやってこられたことが全部追い込まれてくる、一つの下敷きになっているんじゃないかというふうに我々は心配をするわけなんですが、この小委員会の状況についてどう掌握しておられますか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方財政の余裕論が出てまいりますのはいわゆる公債費の比率の問題、あるいは公債依存度の問題、公債残高の問題、こういう数字を比較すればこれは国の方が厳しい、この数字自体に別に誤りがあるわけではございませんけれども、そのようなことを基礎にして言われるものだと私も思っております。しかも、現象的にはいわゆる地方団体の給与が高いではないか、あるいは庁舎も立派なものをつくっているではないかというふうなこともあわせて言われるわけでございますけれども、先ほど申しておりますように地方に別段財政の余裕があるわけじゃございません。
　ただ、この行革審等、あるいは昨年も出ておりましたけれども、経団連の意見なんかを見ておりましても、交付税についての内容というものを余りよく御存じないような点も見られる。例えば、地方財政がいろんなことをやっておるのは、いわゆる交付税率がそのまま三二％に固定されているからだというふうな考え方が出ている。地方団体が交付税の借金をしているということは十分御承知ないんじゃなかろうかというふうに見られるところもあるわけでございます。私どもといたしましては、行革審のこの素案に対しましてこのような認識で物事を考えてもらっては困るということは十分申し上げております。いろいろ現在交付税率の問題を含めまして地方財政に関する提言を行うべく議論をされておるわけでございますけれども、行革審の小委員会のヒアリング等におきまして地方財政の厳しい現状というものは十分に説明いたしております。
　ごらんになったと思いますけれども、この小委員会の報告は四月二十八日に出ておりまして、もとの素案と申しますか、こういうふうなお話しをするのもどうかと思いますけれども、やはり交付税率というふうな問題は出ておりました。しかし、今回の報告ではこの交付税率というふうな直接そういった表現では出ておりません。そのようなことで、私どももこの行革審の小委員会の理解を得るべくできるだけの努力をしてまいっております。地方団体の地方財政の状況というものは十分に御説明をしてまいっておるところでございます。
○中野明君　今のお答えにもありましたように、十分説明しておるというふうにおっしゃっているわけですけれども、先日の補助金の問題に戻りますが、補助金問題検討会でも、自治省からいただいた資料を見ると随分丁寧に現状をそのまま説明しておられるように私は理解をしております。ところが、幾ら自治省が説明をされても、それがもう全然受け入れられなくて、事志と違うような結論が導き出されてきているというところに我々は心配があるわけです。ということになると、これ自治省の言い方が弱いのと違うんだろうかとか、こういう姿勢でやられると、今国の方の考え方というのは、もうとにかく地方にも行革ということをやかましく言って、そして減量経営をして財政の収支均衡、これが至上命題のように押しつけてきているわけですね。そうなりますと、これは地方の自治の保障とかあるいは福祉の維持というのが第二義的になって、とにかく国の基本的な考え方である財政の収支均衡、そしていわゆる行革をもっとやれやれ、こういうことで本末転倒してくるような形になる心配があるわけです。
　ですから、自治省から出された資料を見ると、まことにもっともな話で当然だ、だからこれがどうして用いられないんだろうというぐらいに私たちも非常に不満を感じますし、財政局長が先日、「昭和６１年度の地方財政の展望」の中でお書きになっているように、この補助金の問題にしても、
　　地方団体は、明年度の国の財政が極めて厳しいことは承知しており、ある程度の協力はやむを得ないと考えていた。地方団体が反発するのはその金額に対してよりも補助金等の削減の手法に対してであり、筋の通った補助金等の整理ならむしろ地方団体が引き受けてもよいという姿勢ですらあった。しかし、地方団体の主張は各方面の強い反対にあい、補助金等の整理は地方団体の納得するやり方で行わなければならないという立論は十分に実るにいたらなかった。と、こう局長みずからもお認めになっているわけですね。
　こういうふうに正しく事情を説明したことが各方面からの反対を受けるというんですから、結局これは地方富裕論というのが各方面に浸透しておるという一つのあらわれじゃないかと思うんですね。その点、地方自治ということを守っていき、地方自治の本来の姿を維持していくためには自治省がよっぽどしっかりしていただかないと、自治省が国に対して余り物わかりがよくなられると結局地方自治は後退するということなんですからね。その辺いろいろ努力はなさっておられるように見えまして、最終的にはもう全部譲っておられるという、そして各方面の納得も理解も得られぬで、結局事志と違うような結論が出てきている、こういうことになっているわけですね。この行革審でも今随分御説明になっているようですし、反論もしておられるようです。
　この行革審のことについても私非常に気にかかります。ですから、この行革審に対する対応を、素案に盛られたことについてもうちょっと議論をしてみたいと思うんですけれども、地方交付税率の見直しというのは、行革審は私がさっき申し上げたように、もっと地方交付税率を上げろというんじゃなしに率を下げろと、こういう見直しの議論になっておるのかどうか、その辺をもう一度説明していただけますか。
○政府委員（花岡圭三君）　行革審の当初言われておったことにつきましては、御指摘のように、地方交付税のあり方ということにつきまして、いわゆる交付税率等も含めて所要の見直しを行うという考え方が示されておったわけでございますけれども、いろいろ説明をいたしまして、そういった交付税率というふうな問題あるいは交付税という言葉、こういうものは消えておりまして、現在出ておりますのは「国・地方間の調整」という形になっております。ところが、これだけ読んだのでは余りよくわかりませんけれども、「国・地方の歳出需要の動向、財政状況の推移等を踏まえ、国と地方財政との間の調整の在り方について所要の見直しを行う。」という形になっておりまして、交付税の税率の引き下げというストレートな表現というものはなくなっている。
　私ども、この行革審に対する説明におきましては、交付税というものも、先ほど御指摘のございましたように、いわゆる税制の抜本改正というものがあるならば、交付税の総額を確保するためにはこのリンク税目等の問題を含めて何らかの措置を講じなきゃならぬ、そういう意味合いでは交付税のといいますか、国、地方間の財源配分の問題というものは、それは検討をしてもらっても構わないという趣旨の説明はいたしております。その結果がこのような表現になったものだと私ども理解しておるところでございます。
○中野明君　大臣、行革審の交付税率の見直しということで、行革審の素案ですけれども、ぽんと出てくるということはこれはゆゆしき問題だろうと我々も思うわけです。この点については交付税率は我々としてはもっと上げるべきだという考えをずっと年来持っているわけなんです。それをここへ来てこんなことを言い出すというのは、これはよほど説明不足だったのか、それとも向こうの認識不足なのか。この点については大臣、それ相当の覚悟で行革審にも説明もしてもらいたいし、そういうものじゃないということを大臣の立場からもぜひ頑張っていただかなきゃならぬと思うんですが、その辺御決意はどうですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　先ほど来御指摘の補助率の問題にいたしましても、あるいは今の交付税率の問題にいたしましても、自治大臣としてまた自治省といたしましてもっと強く主張し、その筋道を通さなければいけないのではないかという点につきましては私どもも同様に認識しておりますし、精いっぱいやっておるわけであります。なお、今後とも本来の趣旨に沿って努力をしなければならないということは深く認識をいたしております。
　行革審の問題につきましては、交付税率あるいはその他の問題につきましても、全部の委員の皆さんがそうであるわけではないと思いますが、一部の皆さんの中には地方の財政あるいは国と地方の仕組み等について誤解されたりあるいは理解が不足しておられると思われるような面も見受けられておりまして、自治省といたしましてもその点については強く主張し、理解を得られておると思ってはおります。いずれにしても、私どもといたしましては行革審に対しましてももっと強い立場で、国の財政事情ということがありますけれども、筋道は筋道として主張しなければならないと思います。
　また、どうも私の全くの暴言、私的な意見でございますが、いろいろな問題についてこそくなやり方というのは余りとるべきではないのではないか。どうせ——どうせと言っちゃ語弊がありますが、考えるならばもっと大きな発想のもとに取り組んでいってもらいたいものだなという考え方はいたしております。いずれにいたしましても、そう言いながらずるずると譲る結果になったのでは結果としてその責任を免れることができませんので、先生の御指摘を踏まえまして今後とも言うべきことは言って、通すべきことは通すというふうに、結果としても自分たちが目指したと違った結果になってしまったじゃないかということのないように努力をいたしたい、そのように認識いたしております。
○中野明君　大臣にはいずれ当委員会でたびたび質疑をする機会があるので補助金のときには余り大臣に申し上げませんでしたけれども、お聞きいただいておったと思いますが、先ほど財政局長も補助金問題でも検討会が設置されてということを、去年とは違った面で一歩前進だという意味のお話がありまして、我々も去年よりは一歩前進していることは認めているわけです。認めているんですけれども、補助金問題検討会の性格そのものがいいかげんなものだったということを言ったわけです。せっかく総理大臣の諮問機関で地方制度調査会というものがあって、そしてそれがもう二十日も前にちゃんと正式の答申を出している。それから補助金問題検討会はわざと発表をおくらしたのかどうか知りませんけれども、予算編成の二日ぐらい前に結論を出させて、しかもその方の意見をもう一〇〇％聞いている、補助金問題検討会から参考人として来てもらったのですけれども、あいまいもことして何か余り権威のある審議をなさったようにも思われないわけです。
　こういうやり方をずるずる認めておったらそれこそ何のための、法律に基づいた調査会が権威ある報告をしているのに、それをもう全然無視して、私的諮問機関のようなわけのわからぬような、呼ばれたから行きましたというような人が集まってやっているところ、そういうところの結論を一〇〇％信用して予算を組む、こういうやり方。それをこういう手続を経たんだからしようがないという政府の統一した見解として答弁をなさっているんでしょうけれども、それでは私はこれから先ますます困るのじゃないかなと。
　　　〔委員長退席、理事吉川芳男君着席〕
いわゆる国家行政組織法に基づいたきちっとした委員会があるのならばやはりそこを尊重するという考え方。そうしないと、何か同じ答申でも総理が自分がみずから任命をして諮問をしたところの言うことは全然聞かないで、私的な諮問機関の言うことだけ聞くというようなこういう変なやり方、それをまた正当づけるようなそういう国会での答弁の仕方というものに非常に私たちは不満と反発を感じたわけです。
　補助金の問題は終わりましたからこれ以上あえて申し上げませんけれども、この行革審の問題はこれは行革審としての権威は持っているでしょう。しかしながら、そこも同じように自治省が今まで物わかりよくずっと認めておったことがあだになってくるようなことになっては大変だと、私はそのように思って今言っているわけでして、自治大臣や自治省の答弁はいつも地方財政の現状を我々に説明されて、留保財源率にしてもこれらは下げる状態にはないということを繰り返して国会でも答弁なさっているわけです。ところが、この行革審では逆の方向でちゃんと盛り込まれてきているんでしょう。ですから、どうしてこういうふうに行革審のいわゆる素案といいますか、行革審の中で議論されていることが国会で自治省幹部なり自治大臣が答弁しているのと逆の方向で出てくるのか、そういうことについて我々非常に理解に苦しむんですけれども、自治省としてはこの原因はどこら辺にあるというふうに思っておられるんですか、お答えいただきたいと思います。
○政府委員（花岡圭三君）　なかなか難しい御質問でございますけれども、この留保財源の問題につきましては五十七年の臨調の基本答申のときからそのような答申が出ておるわけでございます。今回の行革審におきましても、臨調の答申をそのまま踏襲いたしましてこれはやるべきであると。その考え方の基本と申しますのが、臨調におきましてはいわゆる地方公共団体の独自性に基づく行政というものは基本的には住民の選択と負担において行われるべきであるという考え方を打ち出しておるわけでございます。という趣旨といたしましては、いわゆる地方団体が何か新しい仕事をやるという場合には、住民が希望する場合にはこれを一体やるのか、やるのであればそれは住民の負担においてやれという考え方でございます。そういう考え方に基づいてであろうと思いますけれども、留保財源の問題を含めて地方財政の均てん化と申しますか、そのようなことを推進しようというのがこの基本答申に出ておるわけでございます。
　当時、私どももこの考え方というものに一部誤解があるのではなかろうかというふうなことでいろいろ物を申したことがございます。と申しますのは、留保財源の引き下げをやればそれだけ交付税が浮くのではないか、それだけ国家財政が助かるであろう、そういう誤った認識のもとに言われておるんだったらこれは問題であるというふうなことをいろいろ言ったことがございますけれども、そのようなことを受けまして、地方制度調査会におきましてはこの留保財源の引き下げについては慎重に対処すべきであるというふうな御答申もいただいておるわけでございます。もとより留保財源の問題につきましては、留保財源率を一体どう設定するかということは地方財政計画上の標準歳出というものをどの程度まで画一的な算式によります基準財政需要額として捕捉するかという問題でございますから、したがって、仮に留保財源率を引き下げる場合にはそれに対応する増加財政需要額と申しますか、基準財政需要額を増加することが必要になるわけでございますから、
　　　〔理事吉川芳男君退席、委員長着席〕
そういう意味では留保財源率の問題と交付税総額とは全く別個の問題でございます。
　しかし、そういう臨調の答申というものを見ておりますと、この率の引き下げ等の方法による財源の一層の均てん化を検討するということになっておるわけですから、その限りにおきましては地方団体の税源が偏在しておるという点については直すべきである、そういうふうに受けとめる場合にはそれは一つの考え方であろうかと私どもも見ておるわけでございます。もとより、地方交付税の財源調整機能が十分発揮されますように交付税のより適切な配分がなされますように私どもは常に検討してまいらなければなりませんから、その場合にはこの基準税率のあり方、留保財源率のあり方というものも検討の対象となり得る課題の一つであるということは私どもも否定はいたしません。しかし、先ほども申し上げましたように、これを変更いたします場合にどのような経費について基準財政需要額を増加させるのか、あるいは団体ごとにこれは相当な財源の変動を来します。これをどのように調整していくのかという非常に難しい問題が出ております。
　したがいまして、特に現在のように税の伸びない時代におきまして、このような基準税率の変更ということをやります場合には非常に慎重にならざるを得ないというのが現在の状況でございますけれども、冒頭申し上げましたように、地方団体の税収の伸びに非常にばらつきが出てきておる。これが構造的なものかどうかということも問題がございますけれども、もし仮にそういうふうな状況であるならば交付税の財源配分、財政調整というものも十分にこれは機能するように考え直していくべき使命も持っておるわけでございます。そういった意味で臨調答申を別に否定をしておるわけでもございません。十分に検討していかなければならない。ただ、これが地方団体を全部均一化してしまって、そしてみんな同じような団体にしてしまうというのが地方自治の考え方に合うかどうかという点については私どももそれは疑問だというふうに考えておりまして、その意味では不交付団体等があるのもまた一つの当然だろうと思います。すべて財政の効率性の点から物事を考えるという点については私どもはこれは間違いである、はっきり行革審等にも物事を申しておるところでございます。
○中野明君　大臣、結局今の国の考えというより財政当局の大蔵の考えなんでしょうけれども、結局、補助金の問題にしても補助率を三分の二とか二分の一とか三分の一と補助率を簡素化するという名目のもとにこれをまず固定してしまって、そしてそれに事務事業を当てはめていこう、しかも、今度は率を固定してしまって、補助の対象を盛んに削ってこよう、そういう考え方が非常に最近露骨に出てきていますね。だから、そういう点をいろいろ考えますと逆じゃないかなと、地方の自治というものを考えていきましたときに、国と地方の役割分担の見直しが先だということはしょっちゅう問題になりましたね。それを何もしないで、率だけ固定さしてこれへ当てはめていく。そして大体それが格好がついてきたら今度は補助対象をぼんぼん切っていって、学校の先生で言えば、先生だけあったら学校教育はできるみたいな感じで、外の部分は全部補助対象から外していこうというような考え方が濃厚なんですよ。だからこの点は、いわゆる補助金の大半を受けるのが地方公共団体ですから、よほどしっかりしていただかないとこれは大変だなという感じで私たちは見ているわけです。
　それで、今御答弁がありましたけれども、補助金につきましても財政調整制度というものは本来地方交付税制度で行われるべきものでございますね、地方の財政のばらつきについてはね。ところが、不交付団体に対してはある程度補助率の調整をされてきた例もあるというふうに私たちも承知しておりますが、ただ、安易に進めていきますと国庫負担金にまで波及してくるという心配が出てきますので、財政調整の手段として補助率を切り下げるというのは危険だ、私たちはそう思うわけです。
　この点は同感だろうと思うんですけれども、そういうことをいろいろ考えますと、局長さんもここでもおっしゃっておりますが、本当にこれから地方のいわゆる交付を受けている地方団体間の財政力格差が非常に注目される時代が来た、こういうことで、地方の財政調整というものは今のままの状態ではいかぬのじゃないか、何か工夫する必要があるのじゃないかということを最後の結びのところでもおっしゃっているんです。財政力格差の動向をある程度掌握されておられるんでしょうけれども、いわゆる財政調整制度についてどういうお考えを持っておられるのか。幾つか何か考え方があるんでしたら、素案でもいいんですが、腹案を示していただいたらと思うんですが、どうでしょうか。
○政府委員（花岡圭三君）　財政調整制度をどのように行うかというのは非常に難しい問題でございますが、私どもは、基本的には財政調整制度というものは地方交付税のシステムにおいて行わなければならない。その意味におきまして、補助率等に差を設けていくということはいたずらに制度を複雑にするだけである。また、国と地方とが共同責任のもとに費用を負担して実施することとされておりますいわゆる国庫負担事業の場合には、地方財政の財政力のいかんにかかわらず国の責任には変わりがないのではないかという問題もあろうかと思います。
　そういった意味で、交付税制度というものをよりよく機能させるというためには、毎年度できるだけの見直しをしていっておるわけでございますけれども、最近の地方財政の状況から見ますと、毎年度行っている程度の調整ではどうかというふうな、これだけで足りるのかという問題も出てまいります。結局、現在におきましても、小さな団体につきましては段階補正とかあるいはいろいろな補正等において財政需要の割り増しをいたしておりますけれども、こういうふうな団体について財政需要の割り増しだけでいけるかということになりますと、やはりそこには留保財源の問題というものも検討課題に加えざるを得ないのではないかというふうには考えております。
　しかし、非常に難しい問題でございますから、早急に結論を得るわけにはまいりません。手段といたしましては需要をつつくか収入をつつくかしかないわけでございますから、その意味におきましてそのような地方団体が、財政力の弱い団体について需要が盛り込めるような方法、それがしかも合理的でなければならない。やみくもにふやすわけにもまいりません。そこら辺の限界というものがあるわけでございます。しかも、現在の税収のばらつきというものも、何も小さな団体が税の伸びが悪いわけじゃなくて、小さな団体の中でも税の伸びが非常に大きな団体があるというふうな状況になっておりますから、需要における調整というのは非常に難しくなってきたのではないか。そうなれば、いわゆる税の基準税率の方についても検討をしなければならないなというふうなことを考えておるところでございます。
　しかし、一つこういうものをつつきますと、その他、地域特例におきますかさ上げという問題が現在行われております。これらをどうするかという問題も絡んでくるわけでございますので、各団体の財政の状況といいますか現状というものをそう変えないでこれを実施するというのは大変難しい問題だなと考えております。
　したがいまして、現在具体案というものがあるわけでございませんけれども、基本的にそのような考え方のもとにいろいろなデータを集めて分析をしておるというのが現状でございます。
○中野明君　局長の頭では留保財源も含めてお考えになっているんじゃないかと思いますけれども、いずれにしてもこれ大事な問題ですので、よほど慎重に御検討いただきたいなと思います。
　それで、もう一点は、行革審の素案では国保の保険運営に府県負担を導入しようというようなことがうたわれているんですが、これはどうなんでしょう、いろいろ異論があるふうなんですけれども、この点についてはどういう見解をお持ちですか。
○政府委員（花岡圭三君）　国民健康保険は、もう私から申し上げるまでもないわけでございますけれども、現在市町村が保険者というふうになっておるわけで、そういうことから地域保険という言い方もあるようでございますけれども、本来、国民健康保険というものも国の責任のもとに行われる国民皆保険の一環としてあるべきものでございますから、他の医療保険と同様に国費、それから使用者負担及び保険料によって支えていかなければならないものだろうと。そういう意味からいたしますと、国民健康保険に関して都道府県にしろ市町村にしろ一般会計からの負担を導入するということは、これは適当ではないだろうと。また、各保険制度間のバランスを欠くことになりますし、また国保の被保険者に対してのみ地域の住民の税金を支出するということは、住民相互間の負担の公平を欠くということにもなるわけでございます。
　それで、地方財政法十一条の二の規定も、そのような考え方のもとに国保に係る経費につきましては交付税で措置をする所要経費とされていないというふうなことでございますから、私どもはもちろん都道府県の負担を導入するということは適当ではないというふうに考えております。現在、都道府県に国保の指導監督の責任があるということが理由がどうかわかりませんけれども、都道府県の負担を導入すべきであるという意見もあるようでございます。まあしかし、都道府県のこの事務は国の機関委任事務でございまして、都道府県負担の導入の理由にはなり得ないという考え方を行革審にも説明をいたしております。
　現在出ております行革審の小委員会報告によりますと「都道府県の役割の在り方等について、早急に結論を得るよう検討を進める。」というふうになっておるわけでございますが、当初議論されておりました負担の導入という考え方は、この文面からは消えてなくなっております。ただ、この点につきましては、この、あり方の検討という中にどのようなものが含まれてくるのか、これは検討しなければわからない問題でございますけれども、厚生省の内部での検討におきましてもこの国保の広域化の問題、こういうふうなものを取り上げておられるようでございます。そういった点もございますので、十分その辺は議論をしていかなければならないというふうに考えております。
○中野明君　私は、ある程度皆保険ですから、いわゆる余りにも規模が小さな、前にも申し上げたことがあると思うんですけれども、人口の少ないところは病人が一人出たらもうお手上げというようなそういう状況で、非常に経営基盤が脆弱ですね。そういうのをやはりある程度大きくせなければならぬという考え方を私たちは持っているわけですけれども、それと相見合うんでしょうか。今回の行革審の分科会で市町村合併の話が最終案として出たというようなことが出ております。これも強制的にやるということになると地方自治ですから問題があるんでしょうけれども、市町村合併をしてある程度補助金もこれほどどんどん率もカットされてくるということになると、余り小さなところは行政の体をなさぬようになるんじゃないかという心配を私たちも持っているんです。この広域行政といいますか、市町村合併のことについて、自治省としてはどういう考えを持っておられるか、そこのところ最後に大臣の御見解も聞いて、終わりたいと思うんです。
○政府委員（花岡圭三君）　合併の問題につきましては、基本的には市町村の自主的な意向によって行うべきであるというのが考え方の基本をなしておりまして、国の方で推進するというふうなものではないんではないかということで行革審の方に十分説明をいたしておるところでございます。また、行革審の方では、合併ということは自主的にやれということは理解する、しかしやっぱり合併は進めなきゃならぬという意向が非常に強いようでございまして、その考え方の基礎に、これでいろいろ効率的に財政運営ができるということが念頭にあるのかもしれませんけれども、その辺の意向が非常に強いように私ども見受けるわけでございます。いろいろと合併促進のための考え方というものも示されておりまして、それらについて一々いろんな意見を申し上げたわけでございます。
　ともかく、自主的な合併ということにつきましては御理解を得たと思いますけれども、しかし、なお現在町村会におきましては、こういったことを町村会の意見も十分聞かないでやるというのは問題ではないかというふうな意向が非常に強いように承っております。今後、これが行革審、いわゆる審議会そのものにおきまして議論されると思いますけれども、なお地方団体の意向というものも十分よく反映してこの合併問題というものは進めていただきたいというふうに考えております。
○国務大臣（小沢一郎君）　市町村合併の個別の問題については、今、局長が答弁したとおりであります。先ほどの国保の医療の問題にいたしましてもあるいは市町村合併という問題にいたしましても、その後ろに基本的な政策とか理念とか、そのためには市町村合併も必要だとか、あるいは国保というものはどうあるべきだとか、そういうような形で出てくるならばそれも一つの議論だと思いますけれども、最近のそういった議論は、単に国の財政がきついからまずそっちで持てやとか、それ式の形の発想がどうも多いような気がいたしております。したがいまして、医療の問題であろうが、今の市町村合併の問題であろうが、あるいは国と地方の間の問題であろうが、その背景に基本的にどうあるべきかというような議論の中で私は本来筋道として議論しなきゃいけないんじゃないかなという考え方を強く感じるわけであります。
　いずれにいたしましても、私どもといたしましては地方自治の本来のあるべき姿を目指して、御指摘を踏まえながら、機会あるたびに主張し、そして努力していかなければならないということだけは強く心に入れて対処していかなければならない、そのように考えております。
○委員長（増岡康治君）　速記をちょっととめてください。
　　　〔速記中止〕
○委員長（増岡康治君）　速記を起こして。
○丸谷金保君　午前中の質問について重ねて確認の意味で御質問申し上げますが、地方自治体の給与は、長が提案し、議会の議決によって長が執行するものであり、その内容いかんは地方自治法上の手続上は一般職員の責任ではなく、あくまで首長と議会の責任であると、このように考えておりますが、大臣、それに間違いございませんね。
○国務大臣（小沢一郎君）　午前中に私から答弁いたしましたが、今、先生のおっしゃったとおりに考えております。
○佐藤三吾君　きょうは私、中野委員に次いで、補助金カットの問題は地方財政に重大な影響がありますからやりたいと思ったんですが、これは、嶋崎委員長が余りに手際よくやり過ぎたものですから、今余韻が残っているわけです。これに加えてまたやったんじゃきょうは委員長も在席ですから、これは十三日に譲りまして、きょうはほかの問題をやりたいと思います。
　そこで、これは重大なことですから冒頭に大臣にお聞きしておきたいと思うんです。
　今井厚生大臣が、補助金特別委員会の中で、さっきの国民健保の問題について、私の質問にははっきり、そういう考えはございませんと明確に答えたんです。ところが、あの人は、衆議院の委員会では、そのときには私は大臣やっていませんなんて言って大分物議を醸したんです。これは私は大臣というものが何かもう羽ものように軽い存在になるんじゃないかと思うんです。一言きちんと言ったらそれに沿って行政がきちっとなる、こういう重さがなきゃ大臣。の発言という意味がなくなってくる。今一つの確認もございましたが、ここら辺私は国務大臣としてももっと閣議を含めて、大臣の権威もあることですから、きちっとしてもらう、そういう心構えが大事ではないかと思うんですが、いかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　小沢一郎個人はちりのような存在でありますけれども、国務大臣としての職責、そしてまたその立場の発言、責任、それは先生の御指摘のとおり、国政、行政の長としての非常に重い、また大事な仕事であり、責任を有するものであると、そのように自覚いたしております。
○佐藤三吾君　そういう意味で、これは蛇足ですけれども、大臣になって、テレビなどで、派閥の会議にちょろちょろ行くのは余り格好がよくないですね。そこら辺は自重して、そして国民の選んだ大臣としてその責務を全うする、こういうありようが基本でないといけないと私は思うんですよ。これは私の蛇足ですから、耳にとどめる程度にしていただきたいと思うんです。
　そこで大臣に。
　東京サミットが一昨日終わったんですが、先ほどもいろいろ警察関係の議論がございましたが、なかなか華やかなサミットだったと思うんです。いろいろ論評もございます。日本にとっては失敗だったとか、いろいろ評価されておりますが、国民の皆さんから見ると何かむなしさを感じたのではないか、こういうような気もするんですが、大臣の認識はいかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　サミットに対する評価は人それぞれの考え方、立場からいろいろな評価はあってこれは当然であろうと思います。国民の立場、目から見ればということでありますけれども、それぞれまた国民もいろいろな考え方があることは当然だと思います。やはりサミットは世界の各国の首脳が一堂に集まって今後の世界全体の平和、福祉の増進のために会議をやるということそれ自体は、私はいろいろの評価とは別に非常に有意義なものであろうと、そのように考えており
ます。その会議の結果が必ずしも日本のためにうんと効果があったかどうか、具体的に何をしたのか、そういう議論はこれは常にあると思います。しかし、世界のそれぞれ異なった民族、それぞれの歴史を持つ国の責任者がそうして集まって議論をする、そのこと自体だけでも私は意義を見出していいのではないかなあと、そのように思っております。
○佐藤三吾君　きのうも、盛んにテレビで町の声が収録されて、サミットに対する意見が流されておりました。私もそれを見たんですが、ですから、正確にどうだということは国民全体の意見ですからなかなかわからないと思うんです。ただ、私は西側のいわゆる指導国というか、七カ国が中心になってそういう意味合いでやられておるんですけれども、日本は経済大国であり資本大国だと、こう言われて参加しておるわけですけれども、七カ国と対比してみますと、例えば、勤労者の労働時間が異常に長いとか、異常に長いから時間当たりの賃金になると七カ国で最下位である。それから有名な話では住居はウサギ小屋とか、道路の舗装率とか、一人当たりの国民の公園の面積とか、下水道普及率とか、こうなるともう飛び離れて低い。こういう実感というものが国民の中に、華やかであればあるほど一体何だというものが私はあるんじゃないかと思うんです、国民の皆さんから見るとね。それで、そういう状況だから物価はそれだけ安いのかといえばそうじゃなくて、牛肉にしても、魚にしても、アメリカの五倍、六倍。こういうようなこともサミットを通じてだんだんわかってくる、国民の皆さんに実態が。そうすればするほど私は国民の皆さんのサミットに対する目というのは厳しくならざるを得ない、こういうような感じがしておるのです。そういう意味でむなしさを感ずると、こう言ったんですが、その点はいかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　先生御指摘のように、日本は経済大国になったと言われておりますけれども、例えば、下水の普及率、道路、御指摘のような社会資本の蓄積、それから個人の財産の蓄積、そういった面から見れば、まだまだ世界の先進国に比べれば後進国と言ってもいいぐらいの状況にあることは事実であろうと思います。したがって、私としては、日本の経済がこれだけ大きくなったという、みんなの力でここまで来たという意識を持つことは大事であろうと思いますけれども、それと同時に、サミットを通じてでもあるいはその他のいろいろな機会を通じながらも、まだまだ日本はそういった面でおくれているではないかと、やはり今後とも一生懸命努力しなきゃいかぬじゃないかと、そういうことをむしろ素直に国民がわかって、また政治家ももちろんですが、私はそういう中からさらに将来に向かっての進歩があるんじゃないかなという感じがいたします。
　ですから、どっちかに偏ってもいかぬと思いますけれども、そのような現実のありのままの認識はお互いがしていくということはいいことではないでしょうか。それを将来の糧にしていくということの意味で、私は、国民の認識がそれなりに深まるならばそれもまたいいのではないかなという感じを持っております。
○佐藤三吾君　そういう意見も国民の中に多いということも国務大臣としてちょっと声を大きくしてほしいなと。どうも自治大臣、閣議に出ると声が何も聞こえない、見えないんですね。聞こえるというより新聞に出てこない。そこら辺が今あなたがおっしゃったようなことを含めてどんどん出てこないと、小沢自治大臣一体何をしよるんだろうというような声しか残らぬのじゃないかと思うので、その点ひとつぜひよろしくお願いしておきたいと思います。
　そこで大臣、さっきちょっと中野委員からもお話が出ておりましたが、行革審の問題もいろいろあるんですが、きょうはその中で特に大臣の写真が出ておるんです、こういうふうにね。これをちょっと聞きたいんですが、「地方議会改革を推進　自治省、年内に指針」ということであなたの写真が出ておる。この内容を見るとなかなか張り切っておるんですね。地方議会の定数が法定数に対して一九・七％削減しておる、大分進んでおるけれどもこれは自治体に格差が大きい、そこを地域ごとに定数基準や指針を定めて具体的に指導したい、こういうふうに出ておるのですが、これは大臣、どういうふうな具体的な指導をするつもりですか。
　いや、こう出ています。こんなに大きく、あなたの写真だ、間違いなく……。なかなか写真の写りぶりもいいじゃないですか。（資料を手渡す）
○国務大臣（小沢一郎君）　どうも新聞にこんなに大きく出ていたことわかりませんでしたけれども、まあ新聞の報道はそれぞれの立場も交えながら報道いたしておると思うわけであります。基本的には地方の自治の範疇の問題でございますから、地方自治体が自主的に判断し考えていくことでありまして、私どもといたしましては、その政策の実効が上がるようにいろいろ相談に乗り、あるいは指導していくという立場であろうと思います。この新聞に具体的に書いておりますことにつきましては、今拝見いたしまして、必ずしも私が話したことでもございませんので具体的にお答えできる状況にございませんけれども、そういう地方自治に対する私の気持ちをそんたくしつつこういろいろ記事になってあらわれたのではないかなと思っております。
○佐藤三吾君　何かさっぱりわからぬけれども……。
　私はそれがいかぬとかいいとかいうんじゃなくて、定数基準を地域ごとに定めて指針を出す、こういうんですから、その中身を聞きたかったんです。ただ、たしか決算か何かで梶原委員の質問に対して、高裁判決ですか、東京都の都会議員定数の問題で、あなたが全国的に指導をやりたい、こういう例がたくさんあるのでと、こういう意見を出しておったのも新聞で私は見たんですね。ですからそのことを言うのかと思うと、今の答弁を聞いてみると何が何だかさっぱりわからぬ。こういうふうなことで、まずあなたがやらなきゃならぬのは、地方議会も大事ですけれども国会じゃないですか。
　所管大臣だから、定数是正を九増九減とか九増七減とかそんな場当たりじゃなくて、本格的な定数是正、例えば例を見ますと、熊本二区の定数、この人口よりも多いところは三十二選挙区があったり、そこはあれになったり、これは全国的に見ると国会議員の定数の方が私は地方議会よりも問題が大きいと思うんですよ。そこは所管大臣としてサボっておって、そうして地方議会にそういうものを打ち出すというのは少しいかがかという感じがしたものですからちょっとお尋ねしたんです。いかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　こういった問題につきましても、あるいはほかの問題でもそうですが、国会、国みずからがその範を垂れながら地方自治体を指導していくということは当然のことであろうと思います。国会の定数、暫定的な改正、是正という一とにつきましては今盛んにやっておりますので必ずできるものと思いますし、私もいろいろ、ちょっと来い、ここはこうしろと言われた問題につきましてはお手伝いも一生懸命いたしております。
　ただ、先生御指摘のように、全国を見ますと、本当にそういった人口の面ではアンバランスがあるのは事実でございます。これは選挙法は人口をもとにしてというふうに、基本的な考えになっております。この点につきましても、人口だけの基準で果たしていいのか、あるいはその他の要素もあるべきではないかとのいろんな議論がありますけれども、いずれにしても、議会、国会の定数を是正する、議会の土俵づくりの問題でありまして、例えば、ほかの国などを見ますと、一つの選挙区の是正のシステム、機関を設けまして、こうこうこうなったときにはもう自動的にこういうふうに決めるとか、あるいはアメリカでしたか、裁判所でもってきちんと決めてしまうとか、そういうシステムになっておるようであります。
　何といっても、私がもう政府の立場としてとやかく言う話ではありませんけれども、一議員として考えれば、議会の基本的な土俵であり、しかも議員あるいは政党の個々の身分、立場、勢力の消長、そういうことに直接影響を持ってくるものですから、なかなか言うべくして公正な、あるいは迅速な結論を導き出すというのは難しい面も現実問題としてはあるのではないかという感じを持っております。したがいまして、そういったような問題については、今ちょっと例を引いたわけでありますが、そういうような仕組みというものもこれ考えていかなければいけないんじゃないかなと。自分ではこう思っても、自分自身のことというのはなかなかそう明快に結論というのは出がたいのがややもすれば人間でありますので、そういう面ではそういった例も参考にしながら、この問題については国会の中において議論されることでありますけれども、考えなくてはいけないのかなというような感じは持っておるところでございます。
○佐藤三吾君　いただけないですね、今の答弁は。
　私は、予算委員会で地方財政富裕論の問題とかいろいろやりましたが、そのときもあなたは、竹下さんの方に気兼ねしておるのか、自治大臣の立場をなぜかすきっと言わない、今みたいに。年はお若いようですし、もっとすぱっと言うかと思ったら、なかなか言わない。所管大臣という立場からすると、私はもっとすっきりした方がいいんじゃないかと思うんですよ。それは何かと言えば、選ばれる側じゃなくて選ぶ側、この立場に立ってきちんと律すべきですよ。そうしなきゃ、政党の消長とかそんなことを言ったら各党皆ありますよ。そういうのは問答無用でずばっとやらなきゃだめですよ。それはそうですよ。そうしなきゃこの民主政治の根幹そのものが私は崩れると思う。
　東京都の周辺を見てみなさいよ。ほとんどあなた、投票に行かないじゃないですか。こういう状態をつくり出していったのは一体何かというと、やっぱりそこにあると思う。所管大臣の場合は国務大臣にならぬで、自治大臣としてずばっとやって、国民から拍手喝采を浴びるようなそういう小沢自治大臣になってほしいと思うんですよ。そうしないと、所管大臣がそんなにくにゃくにゃウナギが曲がったみたいなことを言うような、それを聞いただけで国民の皆さんはもう絶望しますよ。だから、そこら辺は、私この問題で深追いしておると時間がたってしまいますからしませんが、その点だけは申し添えておきたいと思いますので、ぜひひとつ検討なさって、自治大臣として早くきちっとしてほしいことが一つ。
　それから、政治資金規正法はもう十年たった、ロッキード事件以来。あれは五年後に見直すというのが三木さんの約束だった。だから、これもくにゃくにゃ言わぬですぱっと出して、出した結果がわあわあ言うのは結構ですよ。そういう点はずばっとやらないと、せっかく若いのに何か私みたいにしらがに見えますよ、率直に言って。そこら辺は若さを大いに発揮して出していただきたいと、この点もお願いしておきたいと思います。
　そこで、交付税に入りますが、まず、附帯決議をしたときには、大臣が立って、その御趣旨を十分に尊重いたしまして対処してまいりたいと思いますと、これはいつの場合でも言うんですが、去年の附帯決議で八項目ついているんです。これはそれぞれございますが、きょうはそのうちの一、二、三についてどういうふうに対処してまいったのか、それを聞きたいんです。これは大臣がいいんじゃないんですか。もう決議した瞬間に忘れちゃうんじゃないですか。
○政府委員（花岡圭三君）　附帯決議の第一点でございますが、これは「地方独立税源の保障等十分な財源確保を図り、地方財政を圧迫しあるいは地方行財政運営に支障を来さぬよう特段の配慮を払うこと。」ということで御決議いただいたわけでございますが、地方六団体との協議の問題につきましては、私ども六十一年度の地方財政対策を講ずるに当たりましては事あるごとに地方六団体とよくよく連絡をとりまして、地方六団体の御意見を踏まえながらこの措置をしてまいったわけでございます。
　ただ、この中の地方独立税源という問題になりますと、これは税制調査会で今年度から抜本的な改革をやる、議論を行うというふうなことにされておりますために、現在直ちにこれが実現できておるということではございませんけれども、この「地方行財政運営に支障を来さぬよう特段の配慮」という点につきましては、今回の一兆一千七百億円の補助率カットにつきましては、その財源措置をしたところでございます。
　それから第二点でございますが、これは「交付税総額の安定的確保を図る」ということが一点ございます。この点につきましては、この六十一年度の地方財政対策におきまして、地方交付税の額の不足する部分につきましては、これにかわる措置としての一応臨時異例の措置ではございますけれども、たばこ消費税の税率の引き上げ、これを行いまして、また、国のたばこ消費税の増収額相当額は交付税に加算ということで確保をしたつもりでございます。
　それから「基準財政需要額については、公債費比率の上昇、一般行政費の増大等に適切に対処するよう、その算定方法について検討し、」ということでございます。公債費比率につきましては、五十年度の減収補てん情あるいは五十一年度の財政対策債等の償還が終わってまいりましたものですから、六十一年度におきますこの公債費というものはかなり前年度より伸びが鈍化してきておるという状況でございます。これらのことを踏まえながら交付税の算定方法につきまして適切な措置を講じてまいって、現在法案の御審議をお願いしておるということでございます。
　それから「六十年度において発生した財源不足額については、国が後年度において補填する等の措置を講ずるとともに、今後行政制度の見直し無くして財政的措置を先行させることを慎むとともに、国は地方への財政転嫁により財源不足を生じさせぬこと。」ということでございます。六十年度におきます財源において発生した財源不足額につきましては、これは地方団体におきまして元利償還金の措置は十分これに対する財源を確保して、地方財政の運営に支障を来さないようにいたしております。
　また、六十一年度の補助率につきましては、いわゆる補助金問題検討会の結論を踏まえまして措置をいたしたわけでございまして、いわゆる昨年度のような一律カットというふうなことはいたしておらないわけでございます。これに対します財源措置につきましては、先ほど申し上げましたたばこ消費税の税率の引き上げ、あるいは交付税の特例加算、あるいは建設地方債の増発というふうなことで地方財政の財源不足を生じさせないように措置を講じたという状況でございます。
○佐藤三吾君　これは、たしかここにいらっしゃる松浦委員が財政局長のときに私とここでやり合った問題ですね。——聞かぬだってあなたすっとわかると思うんだけれども、地方交付税法第六条三の二項の問題ですね。「引き続き」「著しく」ということですね。あれ、たしか当時の松浦財政局長は、二年間続いて、三年目も不足する場合が「引き続き」で、そして「著しく」は一〇％以上と。この場合には交付税率を改正する、引き上げると。これがあのときの解釈だったと思いますが、それは今でも変わりませんか。
○政府委員（花岡圭三君）　地方交付税法六条の三、二項に該当する事態というのは、著しい財源不足が二年度連続し、また三年度目以降もずっと見通してあるという事態でございます。で、この場合、著しいとは、財源不足額が普通交付税総額のおおむね一割程度以上になる場合を指すものと解されております。その意味におきましては松浦先生のお答えになったのと同じでございます。
○佐藤三吾君　そこで、ことしの場合一兆一千七百億の財源不足、影響額ということなんですが、これはことしの交付税の九兆八千三百九億に対比しますと一一・九％になりますね。これから例えば社会保障関係などもどんどん支給水準が毎年上がってくることは間違いない。そういうことがありますし、それに伴ってラインがどういうふうに変動してくるかわかりませんが、暫定措置三年間ということで見た場合に、三年間一〇％を超すという現象が起こるんじゃないかというふうに私は思うんですが、そういう場合には今あなたが示された解釈に基づいて当然これは交付税率の引き上げをする、こういうふうに理解をしていいわけですね。
○政府委員（花岡圭三君）　御指摘のように、この第六条の三第二項の規定に現在該当するかということになりますと、六十一年度はこの状況にあるということはそのとおりだろうと思います。ただ、明年度以降の財源不足の見込み額は現段階ではわかりません。仮に六十二年度もそういう状況になったといたしましても、六十二年度に直ちに地方交付税法第六条の三第二項に該当する事態になるものではないわけでございまして、地方財政の運営に支障が生ずることのないように措置をしてまいりたいと考えております。
○佐藤三吾君　私は、今そういう一つの想定が続いた場合という前提に立っておるわけですから、そこら辺は六条三の二できちんと、あのときはああ言ったけれども今度は違いますというのではなくて、きちんと一貫していなきゃいかぬと思うのです。それはいいですね。
○政府委員（花岡圭三君）　明年度以降の財源不足の額が定かではございませんが、見通しが明らかになった時点で、御指摘の地方交付税法第六条の三第二項の趣旨も踏まえまして、適切に処理をしてまいりたいと存じます。
○佐藤三吾君　これは大臣いかがですか。
○国務大臣（小沢一郎君）　そういう仮定に立ては交付税法の六条の問題にもなってくると思います。