Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○尾原政府参考人　先般、住民基本台帳法の一部を改正する法律で住民票コードができたわけでございますが、その中では、いわゆる一般的な民間の機関は対象外、使ってはいけないということになっておりますし、また公的部門も限定されているわけでございます。
　したがいまして、この納税者番号制度といいますのは、くどくどと申し上げませんが、各種の取引をしたとき、いわゆる民間の取引の相手方にもその番号を告知することになりますから、この現行制度の住民票コードは、仮に納税者番号制度を導入しようということになりましても、このままでは使用することはできない、こういうことでございます。
○河村（た）委員　違法ですね、使えば。
○尾原政府参考人　これは、納税者番号制度を導入するという合意ができ、その番号制度として住民票コードを使うのが合理的だという仮に判断がなされても、現行の住民基本台帳法を改正しない限り利用できないということでございます。
○河村（た）委員　それでは、なぜこの電子申告の番号が十一けたになったのでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　住民基本台帳番号とは全く関係がございません。本年実施させていただいた実験の整理番号というのは、パスワードとともに受付システムのアクセス権限の確認のキーとなるもので、実験参加者以外の方による受付システムへの侵入を防ぐ。あるいは、可能な限り多いけた数とすることが望ましい。その一方で、余りにも多過ぎては納税者の利便が損なわれるという意味で、そういう意味での実験として、例えば実験参加者を個人、法人、税理士の別で一けたとりました。あと、連番あるいはランダムな付番から成る一連番号として九けた、それから、チェックデジットといいまして、誤りを検出するための一けたを入れまして、それで結果として十一けたになったというものでございます。
○河村（た）委員　うそを言っちゃいかぬのですよ。そんな、偶然結果として同じになったなんて、だれが信じますか、そんなこと。悪いけれども、こればかりじゃなくて今の政府でやっているｅ—Ｊａｐａｎ計画ですか、それでも、使ってはいけないというはずだったのに、どんどん使っているのですよ、これは。
　十一けたが全部番号になるのじゃないと思いますよ、私は。十一けたですと、一、十、百、千、万、十万、百万、千万、一億、十億、百億ですか、九百九十九億人、付番できるようになっちゃうのですよ。だから、実態は、国民総背番号もその中の幾つかは、例えば大蔵ならこういうふうに使ってと、こうなるわけですよ。
　そういう意図があったのでしょう、これは。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　全くございません。
○河村（た）委員　うそを言わぬでくださいよ。そんなばかな。だれが信じますか、そんなこと。たまたま十一けたになったのですか、では。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先生に御指摘いただいて、住民基本台帳の方を調べてみましたら、確かに十一けたでしたが、あちらは、何かランダムな十けたと一けたを足して十一だそうでございます。したがって、基本的仕組みも、中身としても違っているのじゃないかと思います。
○河村（た）委員　前大臣の宮澤さんはどう答えられたか、御記憶ですかね。この納税者番号と背番号の関係。
○尾原政府参考人　宮澤大臣からは、国民から受け入れられるかどうかということについては議論が半ばしているように、私は毎度議論しておられますことも存じておりますので、そういうことであると、私自身もなかなか踏み切れないというのがただいまの気持ちでございます、こういう御答弁です。
○河村（た）委員　納番もそういうふうに御慎重ですけれども、それプラス、この背番号、改正基本台帳は使わせないとはっきりと御答弁されていますよ。「私が大臣であります限り、自分の納得していないものは国会にお願いをするつもりはありません。」ということで。
　だから、ここはひとつ、申しわけないけれども信じられぬ、私は。たまたまなったとか、こんな話は。なぜかというと、全国民に番号がつくことを、ああそうですかと、たまたまという話は信じられませんので、これはひとつ担当者、この番号をこういうふうに電子申告でやろうといった担当者を、ぜひ証人で呼んでください。こういうことをやらぬから、国会は信頼をなくすのですよ。堂々とやればいいのです、堂々と証人で。もし大武さんがそうだったら、堂々としゃべってください、そういって。
　私は、どう考えても、悪いけれども世の中にたまたまというのはないのですよ。それから、国税庁がそんな、たまたまやるはずがない、そんなのは。だから、僕は意識してやったのだと思いますよ、僕は思っているのだから、どうですか、証人を呼んでいただいてやらないかぬ、これは。委員長。
○山口委員長　理事会で御協議させていただきます。
○河村（た）委員　時間でございますので、これで終わりますけれども、とにかく税というのは、税の信頼は何といってもすべての国家の中核でございますので、ぜひしっかりやっていただきたい。
　以上でございます。ありがとうございました。
○松本（剛）委員　強烈な先輩の後というのはやりにくいわけでありますが、私で最後でございますので、和やかに夕べを迎えたいというふうに思います。
　財務大臣とは私も決算行政監視委員会から御一緒させていただいておりましたので、朝九時半からずっと御一緒させていただいておりまして、そんな話をしておりましたら、若い女性には、松本さんも塩じいの追っかけですか、こう言われたわけでありますけれども、結果としてそうなっているわけであります。
　この税理士制度、やはり納税の根幹にかかわるというところは今河村委員からもお話をさせていただいたとおりだろうというふうに思います。きょうはそのことが主な議題ではないのでありますけれども、やはり納税ということになれば、税をどう使われたかということの話になってくると思いますし、そこで国民の信頼をきちっと得なければならないということになると思います。
　敬愛する塩川大臣にこういうことを申し上げなくてはいけないのは非常に残念でありますが、やはり税の一つの使い道である報償費について、最初はお忘れになった、その次は錯覚であったというのは、大変残念なことであります。過去と決別をするということがまさに改革の断行であろうというふうに思います。過去がどうであったかということをまさに先頭になって明らかにしていただくことが、新たな一歩を踏み出すことになるのではないかということを、ぜひひとつ冒頭にお願いを申し上げて、本題の税理士法改正という話に入らせていただきたいと思います。もし御所見があれば、あわせて後ほど御回答いただけたらというふうに思います。
　今も話が続いておりましたけれども、税理士の使命ということで税理士法の第一条に記載をされているわけであります。もう重ねて読み上げることはいたしませんが、「独立した公正な立場において」というふうに言葉が入っているわけでありまして、私も、今の河村委員との議論を聞いておりまして、税務当局があっせんをするということそのものが適当なのかどうかということも含めて、将来のあり姿をぜひ御検討をいただきたいというふうに思います。
　直接の天下りではないわけでありますが、大臣も先ほど天下りについて付言をされましたように、天下りに類するものというふうに一般国民の感情からすれば感じ取れるものではないかと思いますし、総理は代表質問での御答弁において、押しつけ型であったり、権限にかかわるような天下り、そしてそう思われるような天下りも国民の批判を受けるものである、こういうふうにおっしゃっておられたように記憶をいたしております。まさにこれから信頼を回復しなければいけないということであれば、李下に冠を正さずということで、できるだけそういった誤解を招くといったようなことからどんどんやめていただくということが必要ではないかというふうに思います。
　そういった中で、この税理士の制度、これは日野先生からの質問の中にもありました、税務署の側なのか、国民の側なのか、その間にある。これが「独立した公正な立場において」という表現にあらわれているのだろうというふうに理解をしておりますが、一つ間違えれば、非常に微妙な真ん中に立っていただいている、それだけに、使命も大きいし、責任も大きいということであろうと思います。
　今次改正に当たって、この税理士制度、根本的にどういうふうにこの位置づけをとらえられてこの改正に臨まれたのか、大臣の御所見をまずお伺いをさせていただきたいと思います。
○塩川国務大臣　最初に松本さんのお話もございました、税金の、徴収するだけじゃなくて使い方についてやはり国民が納得するように厳正にやれということでございまして、私たちも常時これは心がけてやっていきたいと思っておりまして、その点につきましての御忠告は十分に認識して執行をやっていきたいと思っております。
　さて、お尋ねの問題の、税理士がどういうスタンスでやるか、位置づけということの問題でございますが、税理士法一条に書いてありますように、先ほど日野さんからの御質問がございました、まさにそのとおりでございまして、厳正で中立でなければならぬ。それは要するに、税理士の倫理規定はそうだと思うのであります。
　しかしながら、税理士のスタンスとして見ました場合には、やはり納税者の側に立って、できるだけ税法上の解釈も納税者に有利になるように解釈していくという、これは弁護士が法廷闘争の中において、被告の者に対する、依頼者に対して有利に働くようにというか考慮するようにするのとちょうど同じスタンスだろう。弁護士さんも、あくまでも公正中立で法律を運営しなきゃならぬ、しかしそういうスタンスであるということは利便を提供する上においても同様であろうと私は思いまして、要するに、納税者の側に立った解釈をしながら、納税者に違法なことを強要しない意味においてでき得る限りの利便を図ってあげるということが、税理士の使命であり、また立場であろうと思っております。
○松本（剛）委員　まさに、おっしゃった公的な使命といったことを含めて、厳に運用されなければならないというふうに思います。
　繰り返しになりますけれども、今のあっせんのことも含めて、税理士会という法定の制度もあるわけでありますので、これから本当に、そういった国税当局が関与をするという形のことも含めて、あり方をきちんと見直していただくということをお願い申し上げたいと思います。
　さてそこで、公的な使命を帯びているという中で、今回の改正にも関連をしておりますけれども、政府がお進めをいただく規制改革の推進という中で、この業務独占の資格制度、税理士の制度も規制緩和、規制改革の対象ということになっているように私も理解をしております。幾つかの点について規制改革の措置をとるようにという形で計画の中に記載をされている、このように思うわけであります。
　そしてまた、小泉内閣においては、民間でできるものは民間で、こういうお話があって、この考え方そのものは厳に貫いていただくべき大変重要な話だろうというふうに思うわけでありますが、今もお話にあったように、税理士の制度というものそのものが大変公的な使命を帯びているということを考えたときに、この規制改革といったものが何を対象にしていくべきなのか。そしてまた、公的な使命を帯びている部分というのを民間の市場原理の競争といったものに本当に任せていいものなのだろうか。そこにはむしろ、公的にきちっとした責任をとって、責任を明示するという形をとる必要がある部分もあるのではないだろうか。
　規制緩和という言葉が規制改革という形で最近は言われるようになってきた分だけ、若干冷静な議論ができるようになってきたのではないかというふうに思いますが、改革すべきもの、緩和すべきものはきちっと緩和をしていきながら、しかし逆に、公的な使命を帯びているものを市場原理に任せているような姿だけをとるというのは、むしろかえって責任がはっきりしないのではないかというふうに思います。
　この規制改革の推進に対する政府の考え方、そして、その中でこの税理士制度をどういうふうに考えていかれるのか、お尋ねをいたしたいと思います。
○村上副大臣　松本委員も御高承のように、そもそも平成十二年の三月三十一日に閣議決定された規制緩和三カ年計画ということから、こういう公的資格制度のあり方について所要措置を講ずるということであるわけですね。特に個々の改正事項については、やはり今おっしゃられるように高い公共的使命を踏まえつつ、納税者の利便性の向上に資する信頼される税理士制度の確立を目指すという観点から、その必要性、意義等を十分に検討した上で、補佐人制度、受験資格要件の見直し、報酬規定のあり方、そして法人制度の創設ということで今回提案させていただいております。
○塩川国務大臣　松本さんの懸念しておられる中で非常に大事な問題があると思うのですが、規制緩和をして税理士の業務範囲も広げ、そしてまた従事する税理士の方もふやしていく、これはやはり社会的に必要だろうと今思っております。税務申告等が非常に複雑になってまいりましたので。
　そこで、一番大事なことは、税理士さんの質を落としたらいかぬということなんです。だから、法廷におきましての補佐人の制度も開きました。けれども、それだけに絶えず研修をして質を向上してもらうということが大事なんです。ですから、この税理士制度の改正をすると同時に、私たちといたしましても、今後は、やはり税理士さんの研修について税理士連合会、そういう団体との間で十分協議をして、その実効をとっていきたい、それによって本当に納税者には便利で有力な支援者となってもらえるようにしたい、こう思っております。
○松本（剛）委員　大臣からも御答弁をいただきました。今まさに大臣おっしゃられたとおりなのかもしれません。この税理士の制度というのは、納税者の信頼をかち得るかどうかということの大きな分かれ道であろうというふうに思います。私たち民主党も、市場原理の中で運用されるということが大変重要だということをすべての経済構造の中で申し上げてきたわけでありまして、市場原理でない形でやるということについては、適正な運用をするということに関しては非常に難しい問題があるだろうというふうに思います。
　しかし一方で、今お話をさせていただいたように、公的な使命を帯びている、また納税という国の根幹にかかわる部分については、必ずしも市場原理という形になじむのかどうかということを考えなくてはいけない。それだけに、管轄をされる財務省、そして現場に当たられる国税庁、国税局の責務は大変重いということを十分に御認識いただいて、これから新たな仕組みにお取り組みをいただきたいと思います。
　そこで、昨年の十一月に税務行政監察結果というのが出てきております。ことしから政策評価というのが始まり、四月の一日から情報公開というのが始まってまいりました。改革の中身という意味で個別の政策についても大変重要であろうというふうに思いますけれども、この政策評価と情報公開の仕組みというものがきちっと運用されることが、これから先を長い目で見ていったときに、この国の行政を適正に運用していくに当たって大変大きなポイントになると私は考えております。
　そして同時に、この政策評価と情報公開というのに加えて、この行政の監察、これをだれがやるのかというのを、まだこれから制度をつくる中では議論の余地があると私も思っておりますが、とりあえず今行われている行政監察の結果だけでもかなりの指摘事項が出ているように見受けました。
　勧告要旨としても、例えば、納税者の適正な申告に必要な法令の解釈や適用の指針についてできる限り明定を行うこと、また、質疑応答等の内容の公表を拡充するとともに将来的には納税者が帳簿等の具体的な資料を提示してといったように、勧告、これはもうポイントだけでもかなりこれだけ具体的なことが出てきているわけでありまして、具体的な勧告内容については相当いろいろな指摘が出てきておるように拝見をいたしました。
　個々の内容について、当然速やかに措置をとれるものについてはおとりをいただいているものというふうに考えておりますが、今申し上げた政策評価の中で、これから政策評価実施計画というのを、これは財務省の方でもこれだけ立派なものをおつくりいただいております。この中で、税に関する部分についても幾つか記載があるわけであります。国税庁については、この実施計画を現在策定をされておられて、六月ないし七月でしょうか、提出をされるというふうにお聞きをしたわけでありますけれども、当然、この監察結果というのをきちっとフィードバックしていただいておつくりいただきたい。国税庁の中でかなりお書き込みをいただけるのかもしれませんが、これを見る限りは、残念ながら、適正な法の適用を図ることとか、これは当たり前の話でありまして、個々の具体的なことについて目標を定め、実現を図っていくという形でお進めをいただきたい、このように思うわけであります。
　この財務省の実施計画策定に当たって監察結果をどのように反映されたのか、そして、国税庁の実施計画を策定されるに当たってどういう形で監察結果を反映されようとしているのか、お尋ねをしたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　今御質問のございました行政監察結果を反映するというところにつきましては、昨年の十一月の勧告を真摯に受けとめまして、実は五月の十日に、総務省に対して、すべての事項について既に所要の措置を講じて、勧告に対する回答を行わせていただきました。
　したがいまして、それらを踏まえまして、現在、実施評価の計画書をつくっておりますが、それに盛り込むことを検討しておりますのは、例えば法令解釈及び適用指針の通達への明確化ですとか、法令解釈通達の公表割合の向上とか、そうしたものを織り込んで策定していきたいというふうに考えているところでございます。
○松本（剛）委員　ぜひこの監察結果をきちっと踏まえて計画をおつくりいただいて、そしてこれはまた大臣、副大臣にお願いを申し上げたいと思いますが、評価の計画をつくって、この結果をまたきちっと御報告を国会にもいただいてやっていくという形で、行政の適正な運用を図っていただくようにお願いを申し上げたいというふうに思います。
　個々の法案改正の中身について幾つかお伺いをしていきたいというふうに思います。
　既に出てきた論点もあるわけでありますけれども、行政改革の観点として、一つは効率化という観点もこれまた重要ではないかというふうに思います。今回の改正の中で、これは大変議論の分かれるところであるようでありますが、税理士の書面の添付ということについてどう取り扱っていくのか、こういうことで、意見聴取制度を拡充するという方向でお進めいただいているというふうに理解をしております。
　これによって、税務行政がやはり効率化をされるという理解でよろしいんでしょうか。いわば税理士に税務当局の負担を分担していただくという形になるという理解でよろしいのか。分担ということによって、行政が効率化をされる、分担される税理士の責任はきちっと重いものになるというふうに思うわけでありますが、その辺の担保も含め、それであればどのぐらいそれによって行政の負担が効率化されて、我々国民の負担は軽減をされるのか、どんなお見通しをお立ていただいているのか、お聞きをしたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　この書面添付制度自体、税理士が申告書の調製方法を明らかにするということを通して正確な申告書の作成、提出に資するということですから、税務当局もそれを尊重して、税務執行の円滑化、簡素化を図るということになることは事実でございます。
　ただ、これ自体、今回の改正も含めてですがこの書面添付自体は、やはり税務に関する専門家としての立場を尊重して付与された税理士の権利の一つでございまして、ある意味でいいますと、税理士に対して意見を申述する機会は与えますけれども、それではそのまま、調査をするしないということは、それが事実と確認をした結果合わないということであれば、やはり調査をするということでございます。
　したがいまして、この制度自体、あくまでも結果として、ある意味でいえば税務の行政が円滑化、簡素化になるということはございますけれども、基本としては、税理士の権限を強化したということであって、税務当局の事務を分担させるということを目的としたものではないという点は御理解いただきたいと存じます。
○松本（剛）委員　この政策評価実施計画の中で、税理士制度の運用というところで、書面の添付率というのが実績目標というので上がっているわけでありますけれども、こういったことを考えると、そういう目的も十分に含まれているというふうに理解をするわけでありますが、その点は。
　そしてまた、税理士法第三十三条の二に係る書面の添付率というのを、税理士業務の適正な運営の確保に係る一つの指標ということでお使いになるということでお出しをいただいております。現状については、参議院の答弁ではたしか〇・六％といったような数字が上がっていたように記憶をしておりますが、指標としてお使いになる、そしてまた政策評価の中でお出しになるとすれば、これは今年度の目標とか、今後の将来の目標とかいうものを設定されてしかるべきだというふうに思いますが、どのようにお考えになっておりますでしょうか。
○大武政府参考人　今先生が御指摘になりました〇・六というのは、実は平成四年度のデータによるものでございまして、実は直近のデータが把握できておりません。このあたりはできるだけ把握したいと思っておりますが、いずれにしても、現在でも計算事項等を記載した書面の添付はなおわずかであろう、少数であろうと思っています。
　今回の改正を通しまして、書面添付の正確な数値を把握した上で、これをまさにもとにしまして具体的な目標数値の設定をぜひ検討していきたい。これ自体は、やはり税理士さんという専門家としての立場を尊重し、書面添付制度を推進する一つの指標だと存じますので、何らかの目標を将来的に立てていきたいというふうに思っております。
　ただ、現状は、一体今がどうなっているかもわかっておらないものですから、その辺を調べた上で定めていきたいというふうに思っております。
○松本（剛）委員　先ほども、河村委員がお願いをした調査で人海戦術という話がありまして、これも人海戦術になるのかどうかわかりませんけれども、これは財務省の方でお出しになった書類で、指標ということでお出しをいただいておるわけでありますから、きちっとやはり現状を把握していただいて目標設定をしていただかないと、この政策評価そのものの信頼性といったものが、とりあえず出しただけかということにもなりかねないわけでありますので、早急にこれは現状把握、目標設定というのをしていただいて、追加でも御公表をいただかないと、この十三年度の実施計画そのもの、これは国税庁の中でお記しをいただくのであればそれで結構でありますが、申し上げたように、政策評価というものに対するお取り組みの姿勢というのが問われることになってくるというふうに思っております。
　大変残念ですけれども、今情報公開についても、必ずしも積極的な開示姿勢、これは一遍に来たという御事情もあろうかというふうに思いますけれども、開示の実績というのは決して自慢できるような実績の状況ではないわけでありますし、この政策評価についても、大変立派なものができ上がっているわけですが、一つ一つお聞きをするとこういうことであると、本当にどういう姿勢でお取り組みをいただくのかな、こういうことが問われると思いますので、早急に、きちっと内容も伴ったものにしていただくようにお願いをしたいと思います。
　今のことも関連をしてくるわけでありますが、この書面の添付ということ、納税に当たって税理士さんにどういう形で、またどの程度関与をしていただくかという話につながってこようかというふうに思います。
　納税事務の適正な実現を図ることを使命とする税理士ということでありますから、適正な納税が一層促進をされるためには、ある意味では税理士の方々に大いに活躍をしていただかなければいけないということにもなろうかというふうに思うわけでありますが、現在、この申告に対して税理士さんがどの程度関与をしているのかというのを把握されておられるでしょうか。
　これは、申告代理また納税相談、さまざまな形があろうかというふうに思いますし、当然税目についても、法人税、所得税、資産税、消費税と各税目の申告もあろうかというふうに思いますけれども、この点については、現状を把握していただいて、こういう形でこれから将来のあり姿を考えるという形でいかないと議論にならないかと思いますが、いかがでしょうか。
○大武政府参考人　申告書に税理士さんが関与をした場合と、そうでないような関与というのもあるように思います。その意味で、実は、現状では正確な関与割合というのは把握しておりません。ただ、先生が言われますとおり、公共的使命を有する税理士の納税者への関与割合の実態把握をすることは非常に必要なことだと思いますので、今後検討していきたいというふうに思っています。
　ただ、そのあたりのところにつきましては、関与の程度というのがどのぐらいであるのか。先ほどの書面添付をするような場合はかなり深い関与だろうと思うのですが、いろいろあるものですから、それをどうとらえていくか、非常に難しい問題はあろうかと思います。ただ、いずれにせよ検討していきたいと思っています。
○松本（剛）委員　御検討いただくということでありますので、ぜひ前向きにお取り組みをいただきたいというふうに思います。
　ちなみに、私が手元でいろいろいただいた数字を見てみますと、これはちょっと年次がずれていますので単純に割り算をしていいかどうかわかりませんが、申告納税をされた個人の方というのが、十一年ですか、七百四十万。過去何年間かを見てもそれほど極端に増減をしているようには見えないわけです。一方で、これは大分前の数字ですけれども、平成五年の日本税理士会連合会さんのお調べだったと思いますが、個人の所得申告について五十五万件について関与をしたというような数字が出ていたように拝見をいたしました。また、法人についても、年次がずれていることは先ほどと同様でありますが、二百六十八万件の申告に対して七十九万件。
　個人については、これは一割以下ということになろうかというふうに思いますし、法人については三分の一から四分の一強ということになろうかというふうに思いますが、この数字については、高いとお考えになっているか低いとお考えになっているか、どのように評価をされておられますでしょうか。
○大武政府参考人　今言われた数字というのは、どう評価するかというのは私どもまだはっきり申し上げられませんが、ただ、要は、納税者も、例えば一口に事業所得者といいましても、一人でやっておられる八百屋さんから、多々ございます。そういう意味では、果たして事業形態として、七百四十万のうち今先生の言われた五十五万なり、その程度の数字が妥当かどうかというあたりは、ちょっとわからないわけです。
　ただ、法人などについては、よりこれから、言ってみますと企業会計が複雑化してきているものですから、かなり税理士さんの関与というのが必要になる可能性はあるのかな。特に、零細法人の場合はともかくとして、かなり国際的な企業をやるということになってまいりますと、そうした企業会計に対応した税務処理というのも必要になってきますので、やはりそのあたりの税理士さんの関与というのはふえていく傾向にあるのではないかというふうに思う次第でございます。
　他方、我々としましては、事業所得者に対しても、自分で申告書をつくれるようにという指導も進めていきたい。典型的には、まだサラリーマンとかそういう方が主体ですけれども、機械を使った申告というのもできるだけ簡便にしていきたいという努力は他方ではしていきつつ、高度な事務に関しては税理士さんの関与をお願いしていきたいというふうに思う次第であります。
○松本（剛）委員　先ほどの現状把握とあわせて、税理士制度というのを納税全体の枠組みの中でどのように位置づけていくのか。先ほどの自書申告の推奨ということも含めて、その場その場ということではなくて、一度現状をきちっと調査をしていただいて、全体としてどういう形で税理士制度を位置づけていくのかということを、今回の改正まで二十一年間あったわけでありますが、また次二十一年間ということでは多分ぐあいが悪いというふうに思います。常に次のあり姿というのをきちっと考えていただいてお進めをいただきたいというふうに思います。
　持ち時間ももう余りなくなりましたが、ＩＴに対する取り組みということも、これは政府全体でお取り組みをいただいているというふうに理解をしております。先ほども、たしか竹下先生のとき、また河村先生もこれに関する質問をされておられたように思いますが、そして、既に一度実験をされたということで、実験の結果もちょうだいをしたわけであります。
　セキュリティーや認証、そして電子署名の問題、また実際にそれだけの数値データというのを送るときの技術的な問題、システムの受け皿、さまざまな課題があろうかというふうに思うわけでありますが、先ほどの原点に戻って、税理士というもの、基本的には納税は国税当局に対して納税者が直接行う、間に入れるのは税理士だけだというのが今の姿だというふうに理解をしているわけでありますが、この電子申告といった場合に、民間の認証機関といったものも含めて、いろいろな形で間に介在をされる存在が出てくる可能性があると思うのです。この辺の可能性と税理士制度の仕組みについてどういうふうにお考えをいただいているのか、お尋ねを申し上げたいと思います。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　日本の場合には、税理士法の第二条で、税務相談並びに税務申告というのが、本人もしくは税理士ということで無償独占規定になっているわけでございます。そして、この電子申告というのも、この税務申告の一環としてとらえることができるものですから、今先生の御質問で答えますならば、電子申告においても、本人にかわって税理士か本人がデータの送信、作成をすることになるということかと存じております。
○松本（剛）委員　そうすると、ほかの形での仲介とか、間に介在するということは基本的には認めないということでよろしいわけでしょうか。
○大武政府参考人　お答えさせていただきます。
　先ほど前先生のところで申し上げたのですが、電子申告研究会というところでは、そのような意見でいわばまとめられております。あくまでも電子申告の方法は、いわゆる仲介者を設けず、納税者が直接送信する方法を基本、税理士を通じて申告することも可能、こういう位置づけになっているところでございます。
○松本（剛）委員　インターネットというものの構造的な仕組みであったり、またコンピューターソフトといったものがかなり技術的だということを考えると、幾つか新しいパターンが出てくる可能性があるというふうに思っております。
　その点を具体化していく中で、今回は実験でありますから件数がかなり少ない。そして、率直に申し上げて、かなり丁寧にいろいろな形でフォローしているということで、これは個別にできるわけでありますが、これを広く一般に広げていったときにいろいろな形が出てくると思います。きちっとその辺、今回の税理士制度の趣旨とあわせてお願いをしたいと思います。
　時間がなくなりましたが、最後に一点、技術的な話ですが、確認だけさせていただきたいと思います。
　この十九条の中で、今回の改正で帳簿等、また税理士会の名簿ですか、磁気ディスクで調製をすることができるというふうになっております。これに準ずる記憶装置というのもありますが、この中でもパソコン等をお使いになる方はぴんとこられると思いますが、当初検討された三年前、四年前は磁気ディスクが主流であったかもしれませんが、今はほとんど光学式の記憶装置という形になるというふうに思います。
　このことのためだけに来年も税理士法改正を審議するのも大変でございますので、そういったものの解釈、それからこの辺は、これから先そういう表現についてもきちっとお詰めいただきたいと思いますが、とりあえず今回どういうふうに解釈をされるのか、お答えをいただきたい。これをもって終わりたいと思います。
○山口委員長　簡潔にお願いします。
○尾原政府参考人　お答え申し上げます。
　今回の税理士名簿等を調製する場合、実態を踏まえまして磁気ディスクによることができる。「磁気ディスク」と書いてございまして、括弧「これに準ずる方法により一定の事項を確実に記録しておくことができる物を含む。」こういうふうに書いてございます。したがいまして、光ディスクはこれに該当するというふうに考えてございます。
○松本（剛）委員　法律の解釈はそうなのでしょうけれども、一般的には、磁気ディスクに準ずるものに光ディスクは入ってこないというふうに思いますので、これから法文を、きのうの予算委員会でも一般にわかりやすくという話がありました。十分に御検討をいただいて法文をおつくりいただきたいということをお願い申し上げて、質問を終わりたいと思います。
　ありがとうございました。
○山口委員長　次回は、来る二十五日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後六時十二分散会
平成十三年五月二十三日（水曜日）
　　　　午前十時一分開議
　出席委員
　　　委員長　横路　孝弘君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　小野　晋也君
　　　理事　古賀　正浩君　理事　西川　公也君
　　　理事　島　　　聡君　理事　中沢　健次君
　　　理事　河合　正智君　理事　塩田　　晋君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　亀井　久興君
　　　　　　川崎　二郎君　　　　小泉　龍司君
　　　　　　阪上　善秀君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　竹本　直一君　　　　谷川　和穗君
　　　　　　近岡理一郎君　　　　三ッ林隆志君
　　　　　　山本　幸三君　　　　渡辺　具能君
　　　　　　渡辺　博道君　　　　井上　和雄君
　　　　　　石毛えい子君　　　　大畠　章宏君
　　　　　　奥田　　建君　　　　細川　律夫君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　太田　昭宏君　　　　松本　善明君
　　　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　阪上　善秀君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　渡辺　博道君
　　　参考人
　　　（日本大学名誉教授）　　　長江　啓泰君
　　　参考人
　　　（全国交通事故遺族の会会
　　　長）　　　　　　　　　　　井手　　渉君
　　　参考人
　　　（社団法人日本てんかん協
　　　会常務理事）　　　　　　　福井　典子君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
五月二十三日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小西　　哲君　　　　　小泉　龍司君
　　宮澤　喜一君　　　　　山本　幸三君
　　大畠　章宏君　　　　　奥田　　建君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　小泉　龍司君　　　　　小西　　哲君
　　山本　幸三君　　　　　竹本　直一君
　　奥田　　建君　　　　　大畠　章宏君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　竹本　直一君　　　　　宮澤　喜一君
　　　　—————————————
五月二十三日
　中小自営業の家族従業者等に対する施策を含めた男女共同参画基本計画の策定に関する請願（塩川鉄也君紹介）（第二〇二九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　道路交通法の一部を改正する法律案（内閣提出第五〇号）
　内閣の重要政策に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件

　　　　　————◇—————
○横路委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件及び国民生活の安定及び向上に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。小野晋也君。
○小野委員　皆さんおはようございます。
　このたびは、竹中大臣におかれましては、教育の世界から今内閣の最重要政策課題とも言えるこの経済財政の分野の担当大臣に御就任になられまして、御活躍をまずお祈り申し上げたいと思う次第でございます。
　私は、竹中大臣、余りじっくり話したこともこれまではございませんけれども、テレビ等でもよく拝見していまして、ニックネームになるんだかどうかわかりませんが、経済学の世界のイチロー、こう名前を差し上げたいと思うんですね。とはいいながら、筆頭理事に逢沢一郎先生がおられたり、永田町には剛腕の一郎というのもいるんですが、そういうのではなくて、もう御存じのとおりの野球界のイチローですね。にこやかにしながら、しかし、いろいろなタブーと言われるようなものを次々乗り越えていきながら自然のうちにヒーローになっている。こういうところが何となく竹中大臣とよく似ているところがあるような気持ちがいたします。いいと言っていただくものですから、ついでにちょっと乗ってしまっているところもあるんですが、有徳の人というのは、にこにこ笑っていながら、しかも世の中がうまくいく、これは中国の皇帝の一番立派な人のことをそういうふうに言うんだそうですね。
　竹中大臣におかれましては、教育界から霞が関の方にやってこられますと、恐らくいろいろな点で違和感を感じられるところもあろうと思いますけれども、新時代の新しい道を切り開くというのは、既成概念にとらわれていてはとてもできないわけでありますので、大臣の、融通無碍と言うと失礼かもしれませんが、いろいろなものに対して強い興味、関心、好奇心をお持ちになられて、いろいろな分野で新しい境地を切り開いていかれる、そんな姿勢でこの霞が関での仕事においても御成就なされますことを心からお祈りいたします。
　ところで、質問でございますけれども、御就任早々、経済財政諮問会議という非常に大事なところを担当されて、早速六月の半ば以降ぐらいになるんでしょうか、来年度予算編成に当たっての基本方針を打ち出していかねばならないというようなところにおられるわけでございますけれども、この基本方針策定の中で、経済成長率ということについては何らかの目標値を設定するようなお取り組みをなされるのかどうか、もしその目標値を設けられるということになりますならばどのくらいの目標値を設定されようというようなお考えなのか、お尋ねをしたいと思います。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、経済財政諮問会議で六月に骨太の方針というのを出すことになっております。その中では二つのことが議論されると思います。一つは、まさしく小泉内閣が行おうとしている構造改革の中身がどのようであるかというその構造改革についてのメッセージを送ること、二番目は、政策は最後のところは予算でありますので、その予算の枠組みをいかに持っていくかという、この二本立てになると思うんですが、先生お尋ねの前半の部分で、経済成長の目標を立てるか。
　実は、何％成長を目指して、それでその実現に向けるというような形には今のところならないのではないかというふうに私は思います。ただ、一方で、経済財政のシナリオをつくらなきゃいけないということは事実でありますので、それにつきましては、むしろ、今マクロモデルをつくってそういう試算もしておりますので、その中で、これはことしの後半、中盤にかけて一つの数字的なものは出てこざるを得ないのではないかというふうに思います。
　いずれにしても、今回は非常に大きなシナリオを描くということですので、かつての経済計画のような形での成長目標というものは余り考えておりません。
○小野委員　大臣からは、シナリオを描いて小泉内閣としてのメッセージをこれから出していくことを考えながら目標を設定していきたいということでございますけれども、そうなりました場合に、どのようなシナリオというんでしょうか、むしろこれはビジョンと言った方がよろしいかもしれませんが、日本国民に対して、また世界に対して、日本はこういうふうな経済をこれから実現していくんだというようなことを訴えていくものになろうかと思いますが、それはどういうことを基準にしながら設定していくのかという問題が生まれてくると思うんですね。
　私どもも政治活動をやっているわけでございますから、日常、いろいろな経営者にもお会いいたしますし、一般国民と言われるような皆さん方とも話し合いをする場面が非常に多くあるわけですけれども、このしばらくの間に日本国民の意識というのは明らかに変わってきているなというのが率直な気持ちでございます。
　例えばフリーターの問題等も、重要な課題であるということで政府の課題になりつつあるんですけれども、これも、もう二百万に及ばんとするような若者が定職につかないで、自由にアルバイト的に仕事をやっている。よく聞いてみれば、仕事の場所がないわけじゃないけれども、自分の人生をこんなことで固めてしまいたくないからしばらく自由にしていたいんだというような意識のフリーターが非常にふえているような感じがいたしますね。
　我々の年代でいいますならば、非常にいい給料をもらっている人たちが極めて簡単に、もっと人生というのは大事なものがあるはずだというようなことを言って、安い給料でもいいから自由な時間が持てる、人間の触れ合いが持てるという職場を求めて動き始めているような現象もあります。
　また、企業の立地ないし発電所の立地のような問題でも、昔は地域振興にこういうものは不可欠であるということで、地域は基本的には誘致を賛成していたわけでありますが、最近の動向を見ると、そういう工場等がやってきて騒々しくなる、また公害のおそれがあるというようなことは嫌だ、そんなことよりも、むしろ静かな生活というんですか、いい環境での生活を望むんだというような、こういうもろもろの現象を見てまいりますと、日本人は経済成長というものが何より大事だという感覚から変わってき始めているんじゃないかというような思いがしてならないわけでございます。
　こんなことも織り込みながらこれからの経済のあり方という議論をやられるのかどうか、この点について御所見いかがでございましょう。
○竹中国務大臣　かつて、例えば一九六〇年代に、とにかく十年間で所得を二倍にして、ＧＤＰ、当時のＧＮＰを二倍にして、それでそれを一つの私たちの国の目標にしようというような時代でないということは、これはもう明らかなんだと思います。
　ただ、正直言いまして、これは私が元来経済学者であるということと関連しているのかもしれませんが、若干複雑な思いも私は持っています。
　どういうことかといいますと、もう成長の時代じゃないというふうに言いながら、一方では景気を何とかしてくれというふうに国民は必ず言う。景気を何とかしろということは、要するに、ある程度やはり所得を成長させろと。所得を成長させろということは、とりもなおさずこれは経済成長を意味しているのであって、成長がすべてではないけれども、やはりある程度緩やかに私たちの生活が豊かになっていく社会というのを国民は求めているのではないかというふうに私は思います。
　かつて、くたばれＧＮＰという言葉がありましたけれども、私は、ＧＤＰ、成長というのは、人間でいえば体温とか、一つの指標だというふうに思うんですね。体温は重要です。体温が下がり過ぎると、これは大変なことになります。しかし、体温が幾ら健全でも、血圧とか血糖値とかそういうものが別途重要であって、多分その意味では、先生御指摘になっているように、やはり非常に多様な判断をしなければいけなくなっているということは間違いないんだと思います。しかし、同時にやはり、繰り返し言いますが、ある程度の速度で私たち全体の豊かさが上昇していくというか、そういうこともまだ国民はかなり強く求めているのではないかというふうに感じています。
○小野委員　大臣がいろいろな要素を勘案しながらやっていかねばならないという非常に重要な視点を御指摘いただいたわけでございますけれども、そうなりました場合に、いろいろな指標がばらばらに存在するものであっては国民の理解というのはなかなか得られないことになってくると思うんですね。
　ですから、それぞれの指標というものを統一するところの何らかの、思想的な基盤になるのか、具体的な国の未来のビジョンというようなものの中に統合するのか、何らかの統合手段というものを持ち込まない限りきちんとした整合性のある説明というのはとれなくなってしまうのではなかろうか、こういう気持ちを持つわけでございますけれども、先生の非常に幅広い御見識の中から御判断いただいて、そういう問題というのはどういうふうにおとらえになられますでしょうか。
○竹中国務大臣　大変大きなテーマだと思います。
　かつて三木内閣のもとでＧＮＰに対してＮＮＷという指標が議論されたのを、当時私は若かったですけれども、大変よく興味を持って勉強したのを記憶しています。ネット・ナショナル・ウエルフェアという議論ですね。
　これは、所得、つまりＧＮＰは重要だけれども、それに加えて、一方で公害で失われた費用がある、それは引いてあげましょう。一方で、例えば主婦が労働している。主婦が労働しているというのは市場の中での取引ではありませんから、これはＧＮＰに入ってこないんだけれども、間違いなく生活を豊かにしてくれている。それはつけ加えてあげましょう、市場外の労働もつけ加えてあげましょう。そういう指標が一時つくられて、これはその後十年ぐらいたってまた見直された経緯もあります。
　しかし、考えてみると、ある人は所得、ＧＮＰを十重視して他の環境というのを一重視する、ある人は所得を一重視して環境を十重視する、これがまさに多様化でありますから、結局のところ、そういった統一指標をつくるというのも、考えてみれば、いろいろな指標を考慮しているようで、価値観の多様化を必ずしも認めているわけではないという側面があるんだと思います。恐らく、当面重要なことは、ＧＮＰを補うような幾つかの指標を割と丁寧に国民に示していくことによって、トータルで、まさにさっき言いました体温と血圧と血糖値とトータルで判断してくださいという判断の材料を国民に示していくことなのではないかと思います。
　一つの最近の動きとして私自身も大変興味を持っていますのは、ＧＤＰに対するＥＤＰという指標なんですけれども、これはエコ・ドメスティック・プロダクト、ちょっともう一度確認しますけれども、だと思います。つまり、まさにこれは環境によって失われた部分を引いて、しかし環境問題があるからこそ新しい産業が出てきているわけで、そういうものを足したり引いたりすることによって、環境という観点から見ると、実はＧＤＰは余りふえていないようだけれどもＥＤＰは上がっていますよとかそういう見方も実はできるわけで、そういう試みはぜひ幾つかしていきたいというふうに思っております。
○小野委員　大臣言われますとおり、今非常に価値観が多様化もいたしておりますし、しかも、多様化だけではなくて年々それが動いているという状況でございますから、ある多様性を保障しながら、その中で皆さんの理解をいただくということが基本になるんだろうと思います。
　その中で、ちょっと一点、私ども、最近の政治家の発言、また経済学者等の発言を聞いていて気になりますのは、例の失われた十年という表現ですね。一九九〇年代、バブル経済が崩壊をして、それ以降、日本は何もとるべきものがなかった、だから失われた十年だ、こういうふうなことを非常に安易に使われて、その十年間を無価値であったと言ってしまっているわけでありますが、こういう非常に一面的で、しかも断定的な、しかもその断定の中に将来への展望が全く含まれていない、こういう表現を使って自分で納得してしまっている、自己満足してしまっている、こういう姿が非常に私は日本の現状として憂うべき姿のような気持ちがしてならないわけでございます。
　大臣は、こういう失われた十年という表現についてどういう御所見をお持ちになっておられるんでしょうか。そして、何がどう失われたという意味で皆さん方は具体的にこの言葉を使われようとしておられるんでありましょうか。そしてさらに、このような自己責任というものが明確にならない、しかも展望が全く開けない、ただ過去を悔やむだけというようなこういう表現が使われるということが、日本社会をさらに混迷の中に追い込んでしまうんじゃないかというようないろいろな印象を持っているわけでございますけれども、大臣のお考え、いかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　失われた十年という言葉自体は、一九七〇年代に中南米の諸国で危機に陥ってロストディケードという言葉が使われた、それをそのまま実は持ってきているものだというふうに思います。
　実は、まさに先生御指摘のとおり、私たちはやはり反省すべき点はたくさんあると思いますね。何を反省すべきかということを議論しないで、何か知らないけれどももう僕たちはだめだというふうに言って、その意味でロストディケードということが使われている、実はそういう論調をたくさん見受けますけれども、これはやはり生産的ではないというふうに思います。
　一体私たちは何を反省すべきかという点、実はこの点に関しては私自身も研究書を出版していますけれども、ようやくこの二、三年になって、この十年間の経済と経済政策を回顧するというようなきちっとした試みがなされ始めたというふうに認識しています。
　確かに、失われた、文字どおり解釈すれば、九〇年代の平均成長率は、これは実は統計の基準が変わっておりますので、どの時点でとるかということにもよるんですが、今の新しい統計によると、九〇年代の平均成長率は一・三％である。本来二％ぐらい成長できるはずの経済が一・三％だから、〇・七％ずつくらい毎年失われて、それが十年積み重なったら、やはりかなりの部分、私たちのまさに得べかりし利益がそこにあったという点は数字の上では否定できないわけですけれども、見方を変えれば、千二百兆円の資産を失ったという言い方をよくなされますけれども、これは、ＧＤＰの二・四倍の資産をなくした国で経済が毎年一・三％成長してきたわけですね。ということは、バブルのピークよりも今の方が私たちは一五、六％高い所得を得ているということで、これは見方を変えれば、日本経済というのはとんでもなく強い潜在力を持っているということをこの十年間証明したという言い方も私たちはできるわけです。
　まさに私たちがやるべきことは、残念だけれども不良債権の処理とか幾つかの構造改革を先送りしてしまった、この点は本当に反省すべき問題である。しかし同時に、私たちの経済が強い潜在力を持っているということも証明されている。問題は、私たちがいかに前向きにというか、フォワードルッキングに私たちの体制を今、将来に向けて立て直せるか、そのことが議論されなければいけないと思います。
○小野委員　大臣の御所見、私も賛成でございまして、この十年間も日本社会は、決して国民が寝ていたわけじゃない、それぞれの場所で、それぞれの問題を抱え、それを解決しようと思って懸命に戦い続けてきたはずであります。その努力が成果としてなかなかあらわれにくいとするならば、それはどこかに宿っているはずだ。
　人間の営みというものは、本当に本人が挑戦をし努力したものはエネルギーとしてどこかにあらわれるはずでありまして、表面にないならば見えないところのマグマになっているはずでありますから、今回の大臣のあいさつの中にもございましたように、これからは潜在成長力というものを考えながらそれを引き出す政策をやっていかなければいけないという御指摘がありましたけれども、私は、この十年の間に、皆さんが何もなかったと言っている間、潜んだものが随分たくさんあると思うんですね。それをうまく引き出す政策ということをこれから大臣初め皆さんのお立場の中でお考えいただきますように、これは御要望をさせていただきたいと思います。
　それからもう一つ、言葉遣いの問題で、ちょっと概念の話ばかりきょうは申し上げて失礼なんでございますけれども、よく政治家の議論の中でも、日本経済がうまく浮上しないのは将来への不安があるからだというような議論がなされるわけですね。
　それは確かに消費の立場からすれば、これから収入がふえてこない、だから心配だ。いや、それは心配でございましょう。企業だって、設備投資したらあとは償却しなきゃいけないけれども、それができるかどうかといえば心配、不安でございましょう。しかし、これも非常に後ろ向きの言葉遣いなんですね。不安だ、不安だと言えば何だって実は不安になるわけです。世の中安全な、一〇〇％何をやったって大丈夫なんということはあり得ないわけでありますから、不安だ、不安だと叫べばどんな部分だって不安が出てくるわけでありまして、こういう言葉遣いで経済現象を語ってしまおうとしてしまったところに、やはり底の浅さが日本の場合あったなというふうな気持ちがしてなりません。
　ちょっといろいろとお声がありますけれども、野党さんからの御議論を聞いておりましても、二十ぐらいの大学生が奨学金をもらったら老後の心配のために貯金を一生懸命やっているんだ、こういう議論をされるんですが、ほんまかいなというのが実際の私どもの気持ちでございまして、これは、不安だから使わないということではなくて、私は、何に使えば自分がより充足した人生を生きていけるかどうかがよくわからないから、その戸惑いの中で今は使わないで置いておこうという意味なんだろうと思うんですね。
　企業においても、設備投資をすると、そのお金は借りようと思ったら借りられる企業はいっぱいありますよ。自己資本が十分ある企業だってあるわけでありますから、それを使おうと思えば使えるにもかかわらず今使わないのは、何に投資すればもうかるかわからないから使わないだけでありまして、単なる不安じゃないと思うんですね。一般の国民も、自分が幸せになるために使えるお金がこうだとはっきりわかればどんどん使うわけで、海外旅行なんかどんどん金を使って皆さん行っているわけですから。
　こんな現象を見た場合に、私は、やはりこの言葉遣いを改めて、この戸惑いを解決するためのビジョンを描くことを通して国民の消費を引き起こす、設備投資を生み出してくる、こういう議論になってこなければいけないと思っているのでございますが、大臣、御所見いかがでございましょうか。