Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○吉田正雄君　大臣、ここにお示ししたのは、これは客観的な数字ですが、私どもとして、通産省はそれではどういうふうな基準に基づいて算定をしたのか。その算定に必要ないろんな資料、たとえば補償金算定方法、補償額総括表、補償額の事業別負担の考え方及び事業別負担額内訳、補償額計算表というふうないろんなものを資料として要請をしたんですけれども、この資料というものが得られなかったということでありまして、しかし、いままでの、現実に電源開発に当たっては漁協側としては各漁協に対する補償額がどうなっているかということで、反対をすればするほど補償額が高くなっていくということを知っておって、事実そうなっている。また電力会社としても、わずかなことでいつまでも電源立地がおくれては困るというふうなことで、補償額をもうつかみ金で、一々めんどくさいことを言わないでつかみ金で、他とのつり合い上、これならば漁協が納得するだろうというふうな政治的な配慮でもってこの漁業補償を行っているんではないかという疑いをどうしても消し去ることができないんです。いや、そんなことはないというふうにいま部長もおっしゃって、ただ正確な資料がなかなか得られないという点はお認めになったんですけれども、そのいい例を一つお示しをしたいと思うんですが、それがこの表２なんですよ。これはむつ小川原の漁業補償なんです。これは通産大臣あるいは経企庁長官も御存じかもわからないんですけれども、実はこれは運輸省の所管で行われたやつです。通産のも実は全然ないわけじゃないんだと思ったんですけれども、余りにも生々しくてもあれだと思いましたから、運輸省のものを持ってまいったんですけれども、これについて若干説明をしないとおわかりにならないと思いますので申し上げますと、その表２の一番上の欄のところで六ケ所村海水漁協というところで、平年漁獲量というのが二つずつ書いてございますね。Ａというのは、これは青森県が提出をした漁業補償額集計表に記載をされている数字なんです。それからＢというのは、各漁協の業務報告書による昭和四十八年度から五十二年度の平均販売実績なんです。で、先ほど事業部長は将来のというふうなこともおっしゃったんですけれども、この算定の場合には、あいまいもことした十年先、二十年先なんというのは考えておらないんでして、平年という言葉が使われているんですね。これは過去何年間かの平均なんです。そうやってこの二つの数字が出ている、その数字でも大分違いがありますけれども。ところが実際、これはいま訴訟も起きておりますけれども、この中で明らかになった数字はどうなのかというと、これは県も漁協もごまかしてやったということがこの左側の欄なんですね。どういうことかというと、そのＢのところを見ますと、実は漁協の場合は三十万八千キログラムといって記載をしておったのが、漁業補償の段階では三百八十八万キログラムというふうに数字をもう十倍にふくらまして出しておる。みずからの業務報告書の中には一億六千四百八十五万円と出しておるのが、今度は県の漁業補償という段階になってきたら十五億七千九百万円ですね。というぐあいにべらぼうにふくらましておるということなんです。
　そこで、さらに農林水産省の漁業経済調査報告というのがございます。それが表３です。ここのところを見ますというと、この漁業種類というのが、そこに小型底びき網あるいは釣り・はえ縄漁業、採貝・採草漁業、小型定置網と、こういうぐあいに書いてあるわけですね。そして、そこで純収益率がずっと書いてありますし、それから集計戸数がこうだということで、加重平均をした純収益率というのが一二・九％、一一・四％、三〇・六％ということで、ずっと一番右のところに書いてある。
　この農林水産省の漁業経済調査報告書に基づく数字というものをかいたのが、「図」というところで「補償事例における純収益率の分布」というので、農林水産省ののはそこの一番左のところで破線でもってすうっと入れてあります。上の図で見ますと一二・九％というところ、これは農林水産省のいま言った報告書の数字なんです。ところが実際の補償額というのは、小型底びき網のところを見ますというと、どれもずっとはるかに高いところで補償されてるということなんですね。収益率が二〇％から三〇％という件数が一、三〇％から四〇％というのが約三件、それから四〇％から五〇％が四件と、こういうぐあいに、いずれも非常に高い純収益率ということになってるわけです。それは、その右の釣り・はえ縄の場合も同様です。農林水産省の数字では一一・四％というのが、実際に補償をもらってる人たちというのは全部右の方へずれておると、こういうことなんでしてね、大変なごまかしが行われておるということなんです。まあ、これらを見ますと、実際の漁業補償では大体純収益率を四、五倍にふくらませておるということがはっきりするわけですね。
　そういうことで、私は通産大臣、経企庁長官もおいでになりますけどね、これだけの漁業補償というのは、先ほども話がありましたように、電気料金算定でもってこれ、こうチェックをしていくわけですけどね、まあ、チェックは私は率直に言って資料不足ということもあって、なかなか厳正なチェックができなかったという点はわかりますけれども、いずれにしてもこれが電気料金に全部はね返ってくるわけですね。そういう点で私は、反対運動は反対運動といたしましても、私は適正な補償はすべきであって、適正な補償までやるなと言ってるわけじゃございません。適正な補償はすべきであるけれども、とにかく何でもいいから反対を抑えるためには金でもって、つまり札束でもって漁民のほっぺたをたたけばいいという、そういう漁業補償のあり方についてはきわめて問題があるんではないかというふうに思いますので、通産大臣といたしましては、今後の漁業補償はまさに通産の基準に基づいて各電力会社が適正に算定をするような指導というものを今後強化をしていただかなければいけないんじゃないかと思いますけれども、この点についていかがでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　漁業補償の問題は、一つ一つの件数が全部違うわけです。基準というものも確かにありますけれども、ある漁協の問題は、先ほど例を挙げられました、漁獲高に及ぼす今後逸失利益と申しましょうかね、そういうものを主にするところもあれば、あるいは総額で海面の平米当たりの面積の単価というものを議論をして、そしてまあ分配すれば一人当たり幾らになるというようなことを積み上げていったりするところもあり、あるいは場合によっては温排水が及ぼす影響を漁獲に金額換算をしたり、いろんなケースがありまして、一律にどのケースがよかったか悪かったか、あるいは適正であったかなかったかの判断は、客観的には大変むずかしい作業になるだろうと思います。ことに、これらの場合には仲に県が入りまして、一生懸命漁業者、あるいは漁業協同組合、あるいは県の漁連、そういうところとの間に半公的に立ちながら、発電所建設についてのまあ協力と言いましょうか、そういうことについて仲に入ったりいたしますと、今度はまた県会あたりの問題などになりましてですね、大変むずかしい事例を私自身も二、三――私も漁連の会長してますので体験もしておりますが、まあ、どれが適正なのか。要するに電力会社から言えば、紆余曲折はあっても、そこに立地できればそれが成功であったというようなケースもあるし、あるいは、そんなことを言われたんではもう他に場所を探さざるを得ないというところに追い込まれるような、企業にとってはもう耐えられないというようなものがあったりするし、なかなか一律にはむずかしいと思うんですが、要するに、もうここらでよかろう、いや、もう一声だというような交渉をやるんですね。それで、まあ最終的にはその金額が出るわけですが、これはやっぱり建設する方の会社も相当期限をせかれるような交渉の仕方でない、すなわち交渉が成り立てばそうしたいというようなゆっくりした時間から開始をしませんと、もう通産省の許可を得てしまったと、まだしかし詰まっていないということになりますと、羽目板しょっての交渉というようなことになって、かえって双方に弊害が起こると私は見ております。したがって、十分に詰まったもの、あるいは私どもが審査を通産省でいたします場合でも、そこらの背景をいままでと違って、最初挙げられましたように、一億で済んだものが第二になると十七億二千万円になっておるようなことの背景は何かということは、おぼろげながら環境破壊とか汚染とかあるいは保護とか、いろんなこと等も含めてこういうことに時代がそうなってくるんだと思うんです。したがって、狭い日本列島の中の立地というのは今後もきわめてむずかしいでしょうし、そういうものについては、今後これを毎年度決めまする際は、もちろんいまやっておりますけれども、どの程度ぐらいまで話が詰まっておるものなのかも念頭に置きながら、その発電所建設の許可というようなもの等にも配慮をしていきたいと考えます。
○吉田正雄君　時間もありませんし、私の説明については大臣も十分理解をしておいでになるはずでございますので、もうくどくど申しませんが、いずれにしても内閣の決定として、さらに各省庁が、補償は今後この基準によって適正に行われたいということで、各電気事業者あてにこうやって出ておるわけでございますから、そういう点では大臣が一々チェックをされるわけではございませんので、担当事務局としてこれはひとつ適正な算定というか、チェックだけはやはりそれなりの厳しさがないと、これはかえっておかしなものになる。指導官庁として、何だ、甘いということになって、その他の通産行政にも余りいい影響というものは出てこないんじゃないかと私は思いますし、また電力料金に対する無用な誤解なり疑惑というものが持たれますので、そういう点で今後ひとつ十分適正に行われるよう慎重な取り扱いを要望して、この問題については終わりにいたします。
　次に、産業政策と言って振りかぶりますと、ばかに大上段に聞こえますけれども、私は通産行政の中でやはり地域開発等大規模開発というのは非常に大きな課題だろうと思いますし、従来も大規模開発等における環境汚染の問題、公害の問題等が論議をされてきておるわけです。まあ、いまさら釈迦に説法でございまして、申し上げるまでもないと思うんですけれども、憲法は十一条で国民の基本的な権利というものを保障し、これはまあ侵すことのできない永久の権利だというふうに述べ、続く十二条、十三条、九十七条とともに基本的人権の保障に関する基本原則というべきものも定めておることは御承知のとおりです。この基本的人権の中には自由権である身体の自由、言論の自由、信教の自由などのほか、社会権である勤労の権利、これはまあ二十七条ですが、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利、二十五条などが含まれていることは御承知のとおりです。
　そこで、当初申し上げましたように、それにもかかわらず、電源開発等の大規模開発あるいは工場立地等では強権による用地買収や漁業権の放棄、あるいは公害による生命や健康への危害などというものが今日まで数多く事例が出ております。そこで、基本的人権が産業政策によって侵害を許されてはならないという立場から、幾つか質問をいたします。
　第一点は、アメリカ連邦最高裁が四月の二十日に、連邦政府が放射性廃棄物処分の安全な手段、これは最終処分を含むというふうに思われるんですけれども、を考案するまで、各州政府に新たな原子力発電所の建設を禁止する権限があるという決定を、賛成九、反対ゼロで決定を下したわけですね。そこで、科学技術庁おいでになっておりますか。――これは通産にもお尋ねをいたしたいと思うんですが、高レベル廃棄物及び廃炉の処理等、最終的な永久処分の技術的方法について現状がどうなっておるのか。また通産省としては、これら放射性廃棄物、特に高レベルのものについての最終処分をどのようにするのか、方針が決まっておるのかどうか。もし処理処分技術の未定の中で今後も原発建設を進めるとしたら、これはきわめて無責任と言わなければならないというふうに思いますが、以上いかがでしょうか。
○政府委員（松田泰君）　廃炉と高レベルの廃棄物の処分問題でございますが、まず廃炉から申し上げますと、現在日本におきましては、原子力発電所が何年ぐらい実際上使えるかということにつきましては、普通三十年ないし四十年と言われているわけでございますので、まだ当面すぐというわけではございませんけれども、廃炉の技術の開発ということは心がけてやっているわけでございます。この問題につきましては、通産省独自の方針といいますよりは、原子力委員会におきます計画、最近では長期計画に今後の方針が述べられておりますが、その方針に従って国全体として研究開発を進めているという状況でございまして、一番現在やられておりますのは、ＪＰＤＲにおきましてこの廃炉の解体の技術というものを現在研究中であるということでございます。基本的な方針としては、一九九〇年代の終わり、二〇〇〇年の初めごろまでに技術を確立したいということ、その内容としましては、跡地、日本のような立地の状況ですと、跡がそのまま使えないというよりは、できるだけ使える方がいいというようなことから、三つぐらいの方式があるわけですが、最終的には解体撤去して再利用ができるというような方針等々が決まっているわけでございまして、それに向けまして、動力試験炉でありますとか、あるいは私どもの方では原子力工学試験センター等に委託をいたしまして、解体の技術等につきまして研究をしている、あるいは除染、遠隔操作等の技術について研究をしているという状況でございます。もちろん廃炉の技術そのものがじゃ確立してないかということにつきましては、まだ大型のものにつきまして現実にやった例といいますのは外国で幾つかございますけれども、それほど大型ではないということからはっきり確立するまでにはいろいろな問題があると思います。しかし、その内容は除染あるいは被曝管理あるいは解体といったような内容から推しまして基本的に大きな困難があるということではないというふうに考えておりまして、ただ、実際運用に当たっては細かい点につきまして、これ特に被曝などが少ないように、あるいは経済的に行えるようにということにつきましてはさまざまな工夫がなされる余地は十分残っているというふうに考えております。
　それから高レベルの廃棄物の処分につきましては、これも動燃事業団あるいは原子力研究所等を中心といたしまして、高レベルの廃棄物につきましては、先生御存じのようにある程度冷却期間を置きました後ガラス固化をいたします。で、ガラス固化をした状況でまた何年か冷却いたしまして、最終的には地層処分をやるという方針がこれも原子力委員会の方針として決められているわけでございまして、その方針にのっとりまして動燃事業団あるいは原子力研究所等で現在研究が続けられておるところでございまして、ガラス固化の方法でありますとかあるいは最終的な地層処分をする場合の地盤の状況等々といったことについていま研究が行われているわけでございます。もちろんこれにつきましては今後もいろいろと勉強していかなければいけない問題がたくさんあるわけでございまして、それが必要となる時期というのはまだかなり先でございますので、その間十分研究を上げていくということでやっていけるのではないかという見通しがあるわけでございます。もちろん先生が御指摘になりましたように見通しがないんではないかという見方をする方もいらっしゃるわけですが、これにつきましては従来と同じように私どもの方としては十分技術的にはこのような研究を続けていくことによって対処できるんではないかという方針を変えていないわけでございます。
　先ほど御指摘ありましたアメリカの判決といいますのは、正確にはカリフォルニアの州法によりまして、州で廃棄物の技術がない場合にその州が原子力発電所の建設を禁止することができるという内容の州法につきまして、最高裁が電力会社の訴えを受けまして、州がこういう権限を持っているかということについて判決を示したわけでございまして、その場合、最高裁の判決の内容は、州は――州と連邦政府の権限の分担というのがアメリカではいつも問題になるわけでございまして、州は経済的な理由からいまのような状況……
○吉田正雄君　簡潔にしてください。内容はわかっているんですから。
○政府委員（松田泰君）　そうですか。どうも失礼いたしました。
○吉田正雄君　聞いたことにもうちょっと端的に答えてください。
○政府委員（松田泰君）　はい。それはアメリカの例は例としまして、日本の場合には、何といいますか、高レベルの廃棄物の処分につきましては十分将来確立できるという方針のもとに現在いままでどおり原子力発電所の建設はそれとして進めていくという方針でございます。
○吉田正雄君　大臣、いまの答弁をお聞きになっていてわかると思うんですけれども、私が聞いているのは廃炉の解体技術ももちろんまだ未完成である、これからやろうと。それから高レベル廃棄物についてもガラス固化がいいか何がいいかということも、これもまだ研究中なんです。それはいいですよ。いずれできるかもわかりません。私が一番お聞きをしたいのは、そうやって、なおかつ最終処分ですね、永久処分ですよ、これをどういう方法で、どこへやろうとするのかということが全然未定なんですね。さすがにこれアメリカの場合でも処分場所であるとかその他についてはまだこれから研究しなきゃならないということで、すぐそれでいいということはいってないんですよね。トイレなきマンションなんというものとは比較にならない大変な課題を抱えておると。で、プルトニウムの放射能の半減期というのが二万四千年もかかるんですね。これはもう人類が管理できるなんというしろものじゃないんですよ。そういう点で、私は使用済み核燃料の、いわゆる高レベル廃棄物の処理も非常にむずかしいけれども、最終処分というものについては、これは現在の科学、人類の最大の悩みではないか。場合によってはこれが環境汚染によって、かつて申し上げましたように、人類を破滅に追い込む、そういう危険性というものをこれは核と同時に持っているんじゃないかという警告も、認識をしている科学者によって厳しく問われておるということでありますので、現在のエネルギー需給の状況等を踏まえ、さらには公害のおそれのない、再生可能な自然エネルギーですね、こういうものの開発にもう少し力点を置くべきではないか。予算を見ましても、原発だけはもう必要にしてかつ十分な予算が出ておる。ところがその他の代替エネルギーについては、先端技術でないとか、石炭の液化だのどうだの言ってみても余りぱっとしないという、これまた科学者の立場もあると思うんですけれども、そういうものについては行政も学者も余り目を向けないということでほとんど進んでいないんですが、やはりこういう問題を考えますと、いまのお話しのように、廃炉の時期というのは三十年か四十年先だからそれまで考えればいいという、そういう無責任な態度は許されるとは思いません。そういう点で、その他のクリーンな自然エネルギーの開発にもう少し重点を入れるべきではないかということなんです。いま原発をやめろと言ったって、国策でありますからそうはまいりませんという答えが返ってまいりますので、そこはいいですわ。その他の代替エネルギーについてはどのようにお考えになっておりますでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　さすがのアメリカも、原子力潜水艦がだんだん耐用年数が来ると、そこで初めてはたと困って、これをどうしたらいいかというのでいま頭をひねっているような状態、これもう一連の問題点の一つだと思うんですね。
　そこで、私は、とんでもない話をするとお聞きにならぬでください。アラブに行きまして、産油国の指導者といえどもやはり英邁であると感嘆したことがございます。それは私どもが言っている言葉を向こうが私に言った。すなわち、これ以上に石油の値を下げることは、私どもの国家の再建なり財政収入減の問題を超えて、人類のために代替エネルギーの建設のコストが、いわゆる引き合わないところにデッドクロスする値段があります、これは私たちも避けたいと。したがってわれわれは省エネ、新エネ、代替エネ、太陽エネルギー、そういうものを人類が手にするように、そして私たちも石油は長くもてるようにというようなことを向こうの指導者から言われて、私は本当に恥ずかしいと思いました。油さえ戦略に使えばいいと思っているんではないかと思いがちな私どもの表面的な皮相な観察は誤りであって、アラブ湾岸の産油国の指導者も英邁であって、そしてやはり地球の未来を考えている、そのことに深い感銘を覚えました。このことを私はヨーロッパのＩＥＡの会議でも訴えました。そういうことはとんでもない話とはお考えでしょうが、しかしそこまで考えている問題を私たち自身が、それにもちろん、一生懸命後退しちゃならぬと言ってはおりますが、産油国の人まで心配していることを私たちが行ってはならぬ。したがってわれわれは、いま確かに原子力というのは、私たちの右手と左手に平和利用と軍事利用と二つ、一つは人類壊滅への道、一つは人類の未来を創造する道、二つの火をわれわれはつかんでしまったわけでありますが、しかしこの火も、平和の火であっても、人類の未来を無限に開拓をする火であっても、やはりそれは自然、原子力は原子力であるということを考えて、その先を対応していかなければならないということでありまして、先ほどのお話もそこらのところに結論としては尽きるかと思います。したがって私どもはいままでどおり新しいエネルギーに、コストの問題その他でちゅうちょすることなく、国家としては取り組んでいかなきゃならないし、民間は恐らくコストとして引き合わないようなものには及び腰になるであろう、あるいはやめようとするであろう。そういうようなところにはやはり国の方で、未来は、そう長い未来私たちは保障されているんではないからということでいろいろ説得をして、日本は資源のない国であって、エネルギーのない国であるが人類の英知によってつくり出すエネルギーをこんなに創造し得た国であるということになる可能性もわれわれにはあると、日本民族は私はそういう力を持っていると、そういう自信も抱いておりますので、いまの御意見も念頭に置きながら今後の日本民族の未来、人類の未来もそうですが、日本民族の未来というものをわれわれがいち早く先がけて開拓した民族になりたいものである、そのように考えます。
○吉田正雄君　非常に時間が迫ってまいりましたが、まだ質問をしたい事項がずいぶん残されておるんですけれども、幾つかの点は省きます。
　ただ、大臣に要望しておきたいと思いますのは、私も原発問題ではこの六年間ずっと一貫してやってまいったんです。事故の現状等についてもずいぶん論議をしてきたんですけれども、率直に言って通産省それから科学技術庁の事故に対する調査というものがきわめて不十分であり、ずさんだということが実はこの前の原電敦賀の事故のときに私どもも現地へ参りまして調査をやった結果明らかになったんです。それもう時間がありませんから繰り返しません。そういうことでもう少しこの原発について事務当局としても大臣に実情についてはぐあいが悪いから隠しておこうというふうなことでなくて、やっぱりありのまますべてを報告して大臣の正しい判断を仰ぐ、そういうふうに努力をしてもらいたいというふうに思います。
　そこで、国際放射線防護委員会――ＩＣＲＰの新勧告の国内制度取り入れについてお伺いいたします。時間がありませんので早口で述べますし、答弁もひとつ簡潔にお願いをいたします。
　このＩＣＲＰの新勧告に対して、三月二十四日に日本の放射線審議会基本部会がその検討結果を取りまとめ、審議会会長あてに報告書を出しております。この報告書に対して科学技術庁原子力安全局は四月二十日付文書で、部会報告の取り扱いについて放射線審議会の総会でさらに審議を行い、その検討結果を関係大臣あて意見具申をし、各省庁では、この意見具申をもとに法令改正の検討を進めることになると述べております。
　そこで、科技庁にお尋ねをいたしますが、まず一点は、この基本部会報告の中で、今後整理すべき部分とはどのようなもので、それに関連して改正すべき法令はどのようなものと予想しておいでになりますか。またその改正の時期をいつごろと考えておいでになりますか。
○説明員（佐藤元之介君）　まず法令整備を要する主要点は大きく申しまして三点ございまして、まず第一点は、作業者の線量当量限度の問題でございます。これは実効線量当量限度を年五レムとするという点及びそれの例外といたしまして計画特別被曝等を含んでおります。二番目が、公衆の線量当量限度の問題でございます。それから三番目が、作業者の区分と個人管理の問題、これが法令改正を要する主要点というふうに考えております。それから放射線障害の関連で関係する省庁は六省庁ございまして、法令で言いますと八つの法令がございますが、関係する省庁は科学技術庁、通産省、厚生省、労働省、人事院、運輸省でございます。法令で言いますと、原子炉等規制法それから放射線障害防止法、医療法、薬事法それから労働安全衛生法、国家公務員法、船員法、船舶安全法ということになっております。主として改正内容は規則レベル等になろうかと思いますが、今後の国内の取り入れ時期に関しましては、今後放射線審議会の総会におきましてさらに審議を行いましてその結論が出されると、それからということになりますが、行政庁におきましては、この審議動向を見ながら、この件が各省にまたがるということもございますので、関係各省庁間で十分連絡をとりながら検討して対処するということになろうかと思います。
○吉田正雄君　時間が迫ってまいりましたから私が以下質問を何点か申し上げますので、後ほどで結構ですから科術庁と通産省の方から私にこの質問に対する回答を文書でも口頭でも結構ですからお寄せいただきたいと思います。よろしゅうございますね。
　部会報告は、作業者の線量当量限度について、制限の例外として通常の作業における計画特別被曝の線量当量を一回につき十レムを超えず、また、生涯において、その和がこの限度の五倍を超えないならば許されてよいとしております。ただし、そのような事例はほとんどないと思われるが、きわめて限定された場合の特例措置としてその適用の余地を残しておくことが望ましい、適用に際しては行政当局の十分な監督のもとに行われることが必要であると述べております。
　そこで、そのような事例はほとんどないと思われるがと述べておりますけれども、いままでそのような事例があったかというのが一つ。
　それからきわめて限定された場合の特例措置とはどのような場合と解しているのか。もしこれを容認するということになりますと、特定の人を犠牲にすることになって、この報告に携わった人たちの良識と基本的人権、さらには人命の尊厳と健康の重要性に対する認識を疑わざるを得ないと思うんですね。これはこの前の科学技術特別委員会で私がユンクの「千の太陽よりも明るく」という最初の、冒頭で彼が述べた言葉について申し上げましたけれども、その言葉を私はこの人たちに再度熟読玩味をしてもらいたいと思っておりますが、その点をまずお聞きかせ願いたいということと、それから今日までの委員会審議での答弁でも明らかなように、被曝線量の低減に努力こそすれ、このような無謀とも言える特別被曝は認めるべきではないと思いますが、基本的な考え方はどうかということです。これは科技庁に対してですね。
　それから通産省に対して。
　昭和五十四年の十二月二十一日の国会法第七十四条に基づく私の内閣総理大臣あてに対する原子力発電所に就労する者の放射線被曝対策等に関する質問主意書とこれに対する答弁書の内容について承知をしておいでになりますかとお聞きをするところですが、これは出ておりますので、その点を十分検討をしていただきたいということと、それから部会報告を受けて、通産当局としても今後検討していくことになると思いますが、特殊作業において一日一レム以下の計画被曝線量の指導というものを今後も継続していく方針かどうか。従来は、先ほどの質問主意書の答弁にあるように、今後も低減に向けて指導を強めていきますということになっておるわけですが、その方針が変わるのかどうなのかということですね。
　それから具体的な法令の検討で、従来の内容は線量を下げこそすれ、上げることは従来の方針に反すると思うということで基本的な見解をお聞かせ願いたいということであります。これもう時間がそろそろ参っておりますから答弁はいまは要りませんので、以上の点について後刻私の方に御回答をいただきたい。
　それから、もう一分半か二分くらいありますので、まだもっと重要なのがあるんですが、時間切れでかえって質問になりませんから……。
　島根の第二次公開ヒヤリングが十三、十四日と行われました。そこで、通産大臣あてにも過去何回か要求してきているんです。その要求というのは、公開ヒヤリングを抜本的に改善をすべきではないかという内容なんです。というのは、運営その他について本来あるべき民主的な公開ヒヤリングの内容になっていない。そういう点でアメリカ等の事例も参考にしながら、本当に納得し得る、そういう賛成、反対は別にして、同じ土俵で論議をできるような、そういう抜本的な改善をすべきではないか。これは要求書もずいぶん前から何回か出ておりますので、この点について、私は、このたび行われた島根のあの公開ヒヤリングの実情を、私は行っておりませんが、少なくともテレビや新聞等の報道で見る限りは、改善の実を上げたというふうにはなかなか評価をできないんではないかというふうに思っておりますので、第二次よりも第一次がきわめて重要であり、これは通産省の責任において開催をされることでありますから、今後ひとつ大臣、この問題について関係諸団体と十分話し合っていくというその話し合いの姿勢があるかないかだけいまお聞かせを願いまして、私の質問を終わりたいと思います。
○政府委員（小川邦夫君）　まず島根の第二次公開ヒヤリングは原子力安全委員会の開催でございますが、私ども通産省といたしましても、原子力発電所の建設に反対の方々が今回の公開ヒヤリングに参加されたということには非常に意義を見出しておるわけでございます。ただ、運営面においてまだまだ議事の混乱がある等問題があって、工夫が今後必要とされているという認識を持っております。
　私ども、一次ヒヤリングにつきましても、さらにいまの状態ですべてやり方も凍結ということではなくて、関係者の意見を十分伺いながら、より円滑な運営に持っていくよう工夫、努力を重ねていきたいと考えております。
○吉田正雄君　先ほど、経企庁長官ですね、当初の通産大臣に対する一連のヨーロッパの経済会議等について関連をして御質問を申し上げる予定でありましたが、ちょうど大臣おいでにならなくて、その後ずっと来てしまったものですから、これも時間が参っておりますので、項目だけ述べまして後ほど通産大臣の見解等について御答弁をいただきたいと思います。
　それでは、明快な答弁が得られると思いますし、余りたくさんございませんので、ここで御答弁をいただきます。
　第一点は、ＯＥＣＤ経済政策委員会の状況、内容等については先ほども御説明がございましたけれども、たとえば、ここではＧＮＰの上方への修正というふうなことも話し合われておりますが、そのときにおける日本側の態度がどうであったのかということが第一点です。
　第二点は、同じくＯＥＣＤ閣僚理事会での共同声明に盛られた内容を今後の日本の経済政策に具体的にどのように反映をされるのかどうか。
　第三点は、東西間の経済、貿易関係のあり方について、特に経済政策の面でどのように対応をされるのか、その基本的な方針をお尋ねいたします。
　それから第四点といたしましては、近く民間活力導入委員会を設置をするということが新聞で報道されましたけれども、この設置に至る経過とこの委員会設置の目的、そしてそこでは中心的な調整官庁は経企庁だろうというふうに思いますが、この間の法案の審議のように、全然関係のない経済企画庁が担当されたというふうなこともございますが、経済企画庁が担当されて十分機能が発揮できるのかどうか、その点についてお尋ねをいたします。
○国務大臣（塩崎潤君）　いずれも大変根の深いむずかしい御質問でございますが、簡単にお答え申し上げます。
　まず第一、ＧＮＰの上方修正の問題、日本の対応の問題でございますが、聞くところによりますと、ＯＥＣＤの中でも検討中でございます。私どももたびたび吉田委員の御質問にもお答えいたしまして、原油の値下がりの問題、あるいは円レートの問題、さらにまた世界経済の回復の問題等の好影響の問題がありますので、常に経済見通しにつきましては検討しなければならないと思っているところでございますが、これらは今後の推移を見てひとつ検討をすることになろうかと思いますが、上方修正になるようなことを企画庁長官としては特に希望しておるところでございます。
　第二は、共同声明の盛られた政策的な問題を具体的にどのように日本の政策において反映するかという問題、これはインフレなき持続的成長をどのように反映していくかという問題でございますので、きわめて広範な問題でございます。去る四月五日決定いたしました例の内需拡大のための経済対策を中心といたしますところの問題を含めて、私は、今度の予算のシーリングの問題の決定、さらにまた今後の経済成長、経済の、何と申しますか、推移に応じて具体的に検討してまいりたいと思うところでございますが、特に金利の問題は、よほど私どもも、何と申しますか、期待をして、高金利が、アメリカにおいて検討される方向で持っていかなければならないと考えておるところでございます。
　それから第三は、東西関係の問題でございますが、これは、御案内の、大変むずかしい、多分に政治的な問題が経済と非常に絡む問題でございますので、ひとつ慎重に扱っていくべき問題だと、無原則な政経分離はとらないというこれまでの方針は堅持していきたいと思うところでございます。
　四番日の民間活力導入委員会の問題でございます。これは企画庁が委託調査をお願いしたところでございまして、近いうちに法規あるいは収益性の問題を含めて広範に日本プロジェクト産業協会の中に委員会をつくられて検討される、私どももその点において側面から大きく協力してまいりたい、こういうふうに考えております。
○市川正一君　会期末も近づき、私は、今国会を含めて昨今取り上げました若干の問題について、この際、締めくくり的質問を行いたいと思います。
　まず、四月十二日の本委員会で、私は電気料金の値下げ問題について山中大臣に質問をいたしました。その際、大臣は、ここに議事録もありますが、「既定の計画として持っている電力会社の設備投資を前倒しをしなさいということの積み上げが五千億であって、別途この五ドル下がった分についてのものは入っていません」、「五千億もう設備投資に回しちゃったから電力料金改定には回りませんよと、そういう数字ではございません」、こう答えられた。そして、利益還元策は料金値下げも含め検討すると、こう答えられたのでありますが、この見解、この立場というものはいまも変わらないと思いますが、いかがですか。
○国務大臣（山中貞則君）　全然変わっておりません。
○市川正一君　ところが、きのう中曽根総理は原油値下げに伴う電力会社のコスト軽減分は設備の補修や設備投資に回してもらうとこう述べられています。すでにこれは日経の四月二十六日付の新聞でありますが、こう報道しております。「原油値下げの利益還元策として政府・電力業界が検討してきた電力料金の引き下げが見送られる見通しとなった。東京電力など電力九社が政府の要請にこたえて設備投資を増額する形で利益を還元する方法を選んだもの」、こう報じておりますが、これはいまの大臣の見解、立場と違っておると思うのですが、いかがでしょうか。
○国務大臣（山中貞則君）　きのうの総理の会合における発言は、私も出る予定でございましたが行っていなかったわけであります。したがって、きょうの報道において知ったわけでありますが、総理とその問題でその後話しておりませんけれども、ただ、五ドル値下げが単年度でどう処理されるかという問題ならば、総理の意見も私の意見も同じであります。ということは、来年はまた石油が上がるというようなことになるならば、そしたら料金値上げを少しでも先に延ばすために必要な設備投資その他をいまのうちにやっておくという考え方は誤りではない。
　しかし、私がいま中東各国を回ったりなどしながら得ました感触では、最低三年は産油国の方が上げる気がないし、むしろ下がる方を心配しているということで、ほぼ確信を得ましたので、したがって改めて今後三年間は下がったままで、いまのままでいけるということを前提にして、あらゆる産業政策を急速に日本が再活性化するような誘導をしていきたいと、そう考えますときに電力料金のウエートというものは非常に私生活はもちろん企業にも大きなコストになるわけでありますから、そこのところはいじらないで、そして日本の産業に活力をと言ったところで、逆にいじらないでは不可能なのであります。したがって、私はこれを三年ぐらい、最低三年という射程でとらえながら今後検討していきます場合に、依然として電力料金値下げもその国民へ還元していくファクターの一つであるといういままでの自論に変わりはないということで、総理の意見とも変わっていないと思いますし、変わっているようでしたら私の方で総理と意見のすり合わせをいたします。私の意見は総理に従ってもらうような方向ですり合わせいたします。
○市川正一君　私はきわめてこれは重大な問題であるし、また大臣もこの問題については責任担当閣僚としていまの御答弁の立場でひとつすり合わせでなしにきっちりした結論をひとつ、いつも持ち逃げ、食い逃げとは言わぬけれども、そうなっていますので。
　もともと私は四月十二日の質問のときに大臣の答弁を聞いて若干奇異に感じた、正直に言って。そのときにすでに日経が、ここにありますけれども、「三千億上積み要請　通産省、景気対策に盛る」という報道があったのです。だからこれは大丈夫かということでお聞きしたのです。そしたら大臣は、「既定の計画として持っている電力会社の設備投資を前倒しをしなさいということの積み上げが五千億であって、別途この五ドル下がった分についてのものは入っていませんという注釈を口頭では一応説明してございますが、誤解されるおそれがありまして」、念に入って「市川先生は誤解していらっしゃらなかった質問でございましたが」、こうありました。
　ですから、ここまで断言されたんで、私は一応矛はおさめた、あのときに。そうすると、今日の事態はこれが誤解だったのか、正解だったのかはっきりしてほしいんですよ。ですから、私はいまおっしゃった立場できっちりとこの結論をお出しになるということをもう一度念を押しておきたいと思いますが、よろしゅうございますか。
○国務大臣（山中貞則君）　私の答弁は正解でございます。私は初めからそう思っておりましたが、断定的に言うことができなかったのは、何年ぐらい続くのかなという見通しが立たなかった。そこで、今回は三年続くことをほぼ私としては確信を得ましたから、したがって、先ほど申し上げましたとおり、総理のおっしゃっているのは、単年度だけであったらそれは確かにいままで見送られてきた、あるいはそのために値上げ要請までしようとしていた業界でありますから、設備投資その他でたまっているところもありましょうから、それはそれなりに正解だと私は申し上げた。しかし、これが三年続くことを前提にやるとすれば、やはり電力料金の問題も含めた国民への五ドル分の活力というものがおりていく、それが日本企業がまた再び世界の最先端に立つ活力を取り戻す重大な天恵を握ったということにしたいということでございますから、私の答弁はそんなに疑問を持たれるような答弁ではなかったと思いますが、もう一遍繰り返します。
　五千億円は――ちょっとふえましたけれども、既存の電力業界の設備投資の予定の前倒しの金額でございます。したがって、石油の五ドル値下げ分がたまたまその金額にほぼ近いからといって、それが相殺されて、もう金は、電力料金引き下げに回す余地はございませんということは言わせませんということをはっきり申し上げておいたつもりでございます。
○市川正一君　大臣の御答弁をしかとさように正解として承っておきますけれども、私はいままでの通産省の行政指導は、この点ではやっぱり電力会社の、いままでの実態から見るときわめていろんな危惧を持つんです。
　具体的に申しますと、設備投資が利益隠しの一つの方法として大いに利用されてきたんです。五十八年度の電力九社の設備投資計画は御承知のように、三兆三千九十六億です。これは電力需要の低迷を背景にして五十七年度実績見込みの約一・四％増にしかすぎません、非常に低いんです。ということは、そういういわば今日の電力需要状況にありますから、もし能力増加につながる設備投資をやりますと、これは過剰設備の負担を招くことになる。そこで、結局そうでない改良工事、先日私もここで指摘いたしましたが、そういうことをやらしていくということで、結局原油値下がり利益分をこの景気対策の名のもとにそこへ取り込んでいくおそれを私は率直に言って感じております。
　ですから、この点私は、たとえば東京電力の例をとってみても、最近発表された資料によりますと、五十八年度の経常利益は二千七百億前後と、過去最高の水準だと、こう伝えられております。したがって、私はいまの大臣の御答弁、なかんずくあのときももう少し原油原価の趨勢を見届けてとこうおっしゃっていた。お帰りになって三年は大丈夫とこうおっしゃった。という上に立って、なおさら私はただいまの正解を文字どおり正確として確認をして、今後の御指導を注目いたしたいと、こう思っております。
○国務大臣（山中貞則君）　どうも通産省は電力業界をかばって甘やかしているような印象がいままであったのかもしれません。しかし、私のいままでの答弁ではっきりおわかりのように、私は電力会社は九つに分かれているとはいえ、公益の性格を持つものであって、いま私は九つの電力会社のコストを全部洗えということが命じてありますし、そして、電力会社の社長、役員等の給与は周辺の民間企業に比べて高過ぎる。したがって、場合によっては役員の給与の削減を私が命ずるかもしれぬということまで内部で言っているんで――表に出しちゃいましたけれどもね。そこまで厳しいことを言ってますから、私の姿勢はおのずからおわかりであろうと思います。
○市川正一君　次に、先日、私、大臣も御記憶だと思いますが、商工中金系の金融機関がサラ金業界に融資をしている問題を取り上げました。それのフォローというか後追いと同時に、関連して消費者信用の問題で若干御質問いたしたいと思います。
　消費者信用産業調査研究会、それが一九八一年、おととしの暮れに発表しました「消費者信用産業の現状とビジョン」という中間報告書が出ました。これでありますが、これによりますと、消費者信用の新規供与額の予測は、一九七九年の実績約十四兆円が、八五年には二十八兆円になるだろうと、こう予測しておりましたけれども、ところが、日本割賦協会の予測では、これが何と三十五兆円を超えるのではないかと、こういうふうに言われております。
　こうした与信の膨張の中で、紛争またトラブル、非常に数多く発生しております。
　それで、御承知のように、消費者信用というのは、サラ金などに代表される消費者金融と、それから耐久消費財などの月賦購入に代表される販売信用、この二つございます。
　ところで、前者の消費者金融について見ますと、大蔵省が集計した貸金業者の一昨年度末の融資残額は一兆二百五十億円です。また、七七年度から五年間の年平均伸び率は、何と二五％であります。特に、武富士、プロミス、そしてアコム、レイク、この大手四社に至っては、年平均伸び率五七％、八二年の決算で、この四社の貸出残高は八千七百二十億、前年度比二・四倍であります。
　こうした消費者金融の急成長の裏で、多額債務者の自殺、一家心中、蒸発等々の惨劇が昨今頻発しております。
　そこで、大蔵省、警察庁にお伺いしたいんですが、消費者金融の現状、その紛争、犯罪、そういう状況をつかんでいらっしゃるかどうか。一つの指標として、たとえばことしになってから現在までの自殺あるいは心中、強盗、殺人、こういうデータについてどうつかんでいらっしゃるのかお伺いしたいと思います。
○説明員（仲村規雄君）　お答え申し上げます。
　警察庁では、本年一月一日から四月の十五日までに各都道府県警察で検挙をいたしまして、警察庁に報告のございました凶悪事件等のうち、サラ金からの借金が犯罪の原因動機となったものをとりあえず拾って調べましたところ、合計四十五件が把握されております。警察庁に報告のない事件の中にも、サラ金からの借金を原因動機とするものが相当数あるものと思われますが、とりあえず調べましたこの四十五件につきまして、これを原因別に見てまいりますと、その返済資金欲しさに犯しました強盗殺人事件が八件、強盗が二十一件ございます。それから、サラ金の借金をめぐるトラブルによります殺人事件が二件ございます。それから、サラ金苦によります前途を悲観いたしましての放火が全部で五件、殺人放火を含めまして全部で五件ございます。それから心中事案が九件ございます。
　以上のとおりとなっております。
○説明員（日吉章君）　現在ございますサラ金を含みます貸金業の実態につきましては、私どもは、その数が約二十万というふうに届け出数が多いこともございまして、必ずしも正確には把握いたしておりません。ところが、かつて私どもの方で実態調査を、アンケート調査をいたしましたところから推測いたしますと、大多数は個人営業を営んでいるというふうな事業形態になっておりますし、そのうち主としてサラリーマン金融を行っているという者は五割を割っているのではないかというふうに思われます。したがいまして、一業者当たりの貸出残高とか、消費者向けの一軒当たりの貸出金額等は、一企業者という形でとらえますと、それほど大きくはなっていないのではないかと思います。ただ、いまも申しましたように、二十万軒という非常に多くの業者がございますために、その実態は必ずしも正確にはとらえられていないというのが実情でございます。特に、繰り返しになりますが、個人営業が非常に多いために、その実態はなかなか把握しがたいというのが現在の状況でございます。
　なお、サラ金にまつわりますいろいろな事件でございますが、犯罪につきましては、ただいま警察庁の方から御報告をいただきましたが、私どもは、都道府県に本件の事務を委任いたしております関係上、とりあえず大きな七つの都道府県から最近におきます相談件数を照会いたしてみましたところ、五十五年で約三千五百件、五十六年度が約五千件、五十七年度で八千件というふうに、その相談件数が著しく増加してきていることが把握されます。
○市川正一君　警察庁、どうも御苦労さまでした。
　いま、お帰りになる前に、ちょっとお聞き願いたいのですけれども、四十五件と、こうお話ございましたけれども、せんだっての朝日新聞の調査などによりますと、実態として自殺、心中だけで百五十三件百八十五名。いまおっしゃったのは、強盗、殺人等々とございましたけれども、むしろ私は、警察庁がにぎっていらっしゃるよりも、実際にはもっと実態は深刻である、もっと波及しているという認識をお持ちでやはり対処していただきたいということを、この機会に強く要望したいと思うんです。
○説明員（仲村規雄君）　ただいまお話にございましたように、いま申し上げました数字は、警察庁に報告のありました件数の中から拾い出したものだけでございます。ほかにも報告のないものの中に相当あるものと思います。したがいまして、ある一定期間を区切りまして、いずれ実態を調査したいということを検討しております。
○市川正一君　ぜひそれを本格的にやっていただきたい。いま大蔵省からもあったように、五十五、五十六、五十七年と歴年激増をしているわけで、五十五年に比べてもうすでに相談件数だけでも倍以上になっているわけです。
　そこで、大蔵省に引き続いてお伺いしますけれども、このサラ金業者二十万件あるというのだけれども、それを資金面から支えているものが、ほかならぬ大手の都市銀行であり、そして信託銀行、また地方銀行もそうですし、中には政府系金融機関までもそれにかかわっている。こういういわば金融機関からの融資の実態を政府側はつかんでおられるのかどうか。そして、こういう融資は私は、本委員会でも問題にし、大臣も許せぬと、こうおっしゃったんですが、まさに慎むべきだと思うんですが、それに対してどう対処されているのか、この点どうですか。
○説明員（日吉章君）　庶民の資金需要に対しまして適切に対応するのは、金融機関の使命でございますので、私どもといたしましては、金融機関に対しまして、従来のように、もっぱら企業金融にのみ積極的に取り組むのではなく、個人金融にも積極的に取り組むべきだというふうに指導をしているところでございます。
　ところが、五十年代に入りましてから、先生御指摘のように、サラリーマン金融に関しますいろいろな社会問題が惹起されてまいりましたので、五十三年に至りまして私どもといたしましては、各金融機関に対しまして、金融機関の公共的な性格にかんがみまして、社会的信頼を損なうことのないように、貸金業者に対する融資に対しては慎重であるべきであると、こういうふうな口頭の示達を流してございます。この点は全くいまも態度は変わってございませんで、私どもといたしましては今回貸金業規制法案が成立したことを契機といたしまして、さらにまた最近時点におきましてはサラリーマン金融問題が再び社会問題化しております事態に注目いたしまして、基本的には従来の口頭通達と同じ内容のものをある意味では若干ブレークダウンをしながら改めて文書でもって通達を流したいと、かように考えているところでございます。
○市川正一君　慎重であるべきだというような、そんなことでは済まぬと思うんですよね、私は。この問題ではもっとやはりこういう惨劇が広がっているその事態を防止するという立場で私は手を打つべきだと思うんですが、その点で先日成立しましたサラ金規制法ですね、これは私にして言わしめれば結局サラ金業者の暴利をこれを公認するものである、そういう批判が高まっておりますけれども、そういうものであると思います。しかし、これから法施行までの間には駆け込み的に届け出をしたりあるいは債権の回収にあくどいやり口が横行すると思うんでありますが、法施行までの対策として大蔵省ではこれに対する具体的な対策を立てていらっしゃるのかどうか。
　そして、いま口頭でなしに文書で出すと言われたけれども、政令ないしは省令でもって悪質不当な貸し付けや取り立てを厳しくあるいは効果的に取り締まるようにすべきだと思うんですが、この点はいかがですか。
○説明員（日吉章君）　ただいま私が貸金業者に対します融資につきましては慎重であらねばならないという通達を流していると申し上げましたが、実は社会的批判を受けている行為を助長するおそれのある融資については厳に自粛を図られたい、こういう厳しい口調で示達をしておることを申し添えさしていただきたいと思います。
　なお、今回法律が通りまして施行までの間でございますが、これにつきましては去る五月の十三日に公布されました。早速われわれといたしましては一刻も早く施行にこぎつけられますように政省令、通達等の準備作業に入ってございますが、諸般の情勢から考えましてその施行は秋以降にならざるを得ないと考えております。しかしながら、先生ただいま御指摘のように、それまでの間におきましても十分法律の趣旨が生かされないといけませんから、私どもといたしましては早速に各貸金業者を指導する立場にあります都道府県に対しまして法律を添付いたしまして、法施行前でありましてもこの法律の趣旨を十分守られるように管下の金融業者あるいはその団体に指導方をよろしく要請したところでございます。
　なお、具体的な実施に当たりましては政省令、通達等が必要なわけでございますが、ただいま先生御指摘のように、われわれといたしましては通達の中に、法律では必ずしも具体的に列挙をされていない不当取り立て行為の内容あるいは誇大広告禁止事項の内容等につきまして、これが法律で言う刑事罰の対象になるかならないかは別といたしまして、社会通念上望ましくないと思われるものは具体的に例示する等によりまして法の趣旨を周知徹底を図りたいと、かように考えております。
○市川正一君　この点に関しては、私前の委員会で大臣に対処を商工中金のことでお聞きいたしまして、大臣は「厳しい指導を私は現在もいたしておりますし、これを正常な姿に返すことはできないものかということで、いま具体的な案を考えております。」と、こうお答えいただきました。私は、お帰りになった、帰国されたばかりですからきょうは別としても、ぜひこれの具体案を煮詰めていただくことをこの機会に要望いたしておきたいと思います。
○国務大臣（山中貞則君）　あの答弁の後、全銀協額の会長の交代がありました。新しく全銀協の会長になられたのはたしか三井銀行の頭取だったと思いますが、その人の就任の談話を聞いて、やはりみずから反省し、えりを正したいという気持ちになりました。それは銀行法上の禁止をされた行為だとはあながち思わないけれども、しかしその銀行が融資した金が使われた結果、先ほどもありましたように、新しい会長は、一家心中あるいは自殺、その他の犯罪行為、そういうものの結果をもたらすことに銀行は思いをいたすべきである。したがって自分は会長就任に際して、そのような行為が、いわゆる融資した結果がそれはサラ金の方に回っていくことがわかっているような金については、自粛していきたいという談話を見ました。
　そのときに、やはりいわば国家金融機関とも言うべき商工中金の指摘されたような行為については、これはもう許しておけないということで、理事長も呼びましたし、内部の関係者とも相談をいたしておりますが、ただ、現在貸し付けてある金の、債権債務といいましょうか、それをどのようにするかについてちょっと詰め残しをまだしておりますんで、いずれにしても今後そのような行為はもうさせないということではっきりとした方向を示していま作業中でございます。われわれいやしくも政府関係機関と言われるような機関がそのような行為をするようなはずはないんで、商工中金の設置法にそのような行為をしてよろしいという解釈できる文字はないはずでありますから、そこらのところは理事長も十分にわかっておられましたし、また去年まではやっていなくて、長い商工中金の歴史があったんです。去年から急にそういうものをつくって始めたということに私は問題があるというふうに考えておりますから、これはきちんといずれ整理をいたしたいと考えます。
○市川正一君　その債権債務の問題の詰め残しのことも含めてひとつ詰めていただくことを要望いたします。
　次に販売信用の問題に進みますが、いわゆる割賦販売による信用供与のうち、個別割賦購入あっせん契約というのは現行の割賦販売法の規制対象外になっているために、この部分でのトラブルが非常に多発しているとされておりますけれども、実態は通産省いかがでしょうか。
○政府委員（斎藤成雄君）　通産局を含めました通産省の消費者相談室で受け付けております件数、要するに相談件数でございますけれども、その相談件数で見ますと、これはいろんな相談がございますので、その相談をたとえば表示にかかわる問題であるとか、安全にかかわる問題とか大きく分けて整理をしておりますので、おっしゃるような個品割賦というかっこうの細かい分類というのは実はないんでございますけれども、割賦販売、訪問販売あるいは商品取引等の契約にかかわる相談件数ということでまとめたのを見ますと、五十五年度が二千六百三十五件、五十六年度が三千五百五十五件、五十七年度は三千八百九十件というように逐年増加をいたしております。
　御指摘の個品割賦購入あっせんがどのくらいあるかということにつきましては、こういった相談の中からいろいろ問題が具体的な問題といいますか法律上の問題、処理すべき問題としてこちらに上がってまいりますので、そういうところから判断をいたしますと、個品割賦購入あっせんというのは問題としてふえているというふうに理解をいたしております。
　その内容を簡単に申しますと、個品割賦あっせんをやる場合の売り手に当たる販売店が倒産する場合、あるいは商品の売買のときに役務があわせてその取引に附帯しているような場合があるわけでございますけれども、それが守られないような場合、あるいは売り手側というよりはむしろ買い手側と若干共謀をいたしまして、買い手側が買ったという名義を売り手に貸しまして、そこで不正な信用供与と申しますか、融資が行われる、そういったような問題が存在するわけでございます。