Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池晃君　前もって積むかどうか、起こってから後で責任をとらせるかどうか。いずれにしても、何十年に一回しか起こらないような事態であれば銀行業界に責任をとらせる仕組みにすればいいじゃないか、何でわざわざ税金投入の道をあける必要があるんだというふうに私は申し上げているんです。
　信金、信組の問題についてお聞きをしたいと思うんですが、私、昨年七月九日の当委員会で信用金庫、信用組合の整理統合が地域経済に与える影響について質問をしました。そのことに関連してお聞きをしたいというふうに思います。
　昨年の委員会で、私は、信金、信組が破綻した場合に、その破綻処理に当たって救済合併や事業譲渡などが行われる際に中小企業の借り手保護の仕組みが不備ではないか、この点をただしました。すなわち、ブリッジバンクや特別公的管理銀行に引き継ぐ際、この際の金融再生法における資産判定では、五千万円未満の債務者については、元利の支払いが行われている限り、これは受け皿に引き渡すということになっております。ところが、預金保険法上の一般資金援助の対象の場合にはそういう仕組みがない、このことについて質問をいたしました。
　当時の柳沢金融再生委員長は、「そういう仕組み、対応する仕組みがないということは御指摘のとおりでありますので、これはもう少し何とか知恵が絞れないかということで、少しお時間をいただいて検討させていただきたいと思います。」、こう答弁されました。
　時間は十分あったはずだと思うんですが、検討の結果どうなったのか、御説明いただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　一般に、預金保険法に基づいて資金援助に係る営業譲渡などに際しては、破綻金融機関とそれから救済金融機関、受け皿との協議によって資産の振り分けが行われるわけです。
　それで、国会での今おっしゃった御議論なども踏まえまして、金融再生委員会が資金援助に係る適格性の認定を行う場合、借り手の保護の状況も踏まえつつ審査を行うことといたしました。
○小池晃君　そんなことは前から決まっていることなんですよ。資金援助の適格性の認定の際に地域経済の円滑な運営に資するよう考慮するということは、もう私が質問する前からできている仕組みなんです。それだけでは不十分だから必要なんじゃないですかというふうにお聞きしたのに、全く検討もされていない、一年近く前に問題点を認めておきながら。柳沢大臣はこれは問題点があるとお認めになったわけです。それなのにまともに検討もしていない。本当にあきれた話だというふうに私は思います。
　あなた方は善意の借り手保護に十分配慮しているというふうにおっしゃるんですが、その実態は一体どうか。先ほど取り上げられました京都の事態、京都みやこ信用金庫と南京都信用金庫が破綻をして京都中央信用金庫に事業譲渡が行われることになった。これは先ほど大臣、受け皿が見つかってよかったというようなことをおっしゃっていましたが、そんな状況じゃないんですよ。この営業譲渡に当たって融資の制限や一括返済の要求などが続出しているんです。地域経済に大変な影響を与えています。
　例えば、京都市伏見区の自動車塗装業者、これはダイハツから仕事を請け負っている優良企業、優良業者です。ところが、これまで九百万円まで可能とされていた手形割引の枠がいきなりみやこ信金側から五百万円に減らされた。そのためにダイハツからもらった手形を換金できず窮地に立たされているという話を聞きました。
　それからまた、京田辺市の建築石材業者ですが、これは経営に赤字はあっても大手企業から数多くの仕事を受注する技術力を持った企業だということです。みやこ信金から自宅、土地を抵当に融資を受けていたが、これまで返済がおくれたことは一度もなかった。それが二千万円の一括返済。できなければＲＣＣ送り。大手デパートから受注した仕事さえこれは資金がないということで断らざるを得ないと。
　こういう事態について京都の商工団体が近畿財務局に要請を行っています。当局も本来あってはならないことというふうに回答をされているんです。
　これはあなた方にしても、信金、信組の破綻処理というのはこの間の中心課題だったはずです。結局今度の仕組みの提案の中に、この信金、信組の破綻処理の中で地域の中小企業をどう守るか、こういう仕組みが何も考えられていないとしたら、これは大問題だというふうに思うんです。善意の借り手を保護されている、そうおっしゃるけれども、実態を見ると多くの零細企業が切り捨てられ放置されているではないか、そう考えるんですが、このままでよいというふうにお考えになりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど森本委員にも御答弁を申し上げましたが、まずやはり受け皿金融機関が早期に見つかることというのが大事なことだと思います。
　それから次に、先ほど申し上げたことの繰り返しでございますが、引き続き資産を保全して、そして健全な借り手に融資を行っていくという機能を続けていただかなきゃなりませんから、それは業務監査委員会でしたかでやっていただく。そして、受け皿金融機関が仕分けをするわけでありますが、受け皿金融機関と破綻金融機関の間で振り分けを行うわけでありますけれども、できるだけやはり地域の実情に配慮して議論をしていただくということになると思いますが、これもなかなか、委員も御指摘のとおりでございます、金融機関が破綻いたしますとやはりなかなか全部を救うというのは正直言って難しい場合がある、非常に苦しんでいるところでございます。
　そこを、先ほど申し上げましたように、私どもとしても、銀行協会そのほかの団体にも御協力をお願い申し上げ、あるいは信用保証協会、政府系金融機関、こういうところにもいろいろお願いをして何とか乗り切ってまいりたい、このように思っております。
○小池晃君　引き続き融資を行えるように配慮をしてもらっていると。
　本年四月四日の経済・産業委員会では、金融再生委員会の森事務局長も、譲渡に当たって債務者区分の中で正常先、こういうところが確実に受け皿の方に行っているかどうか、こういうことも頭に置きながら審査をやっていると。さらに、たとえＲＣＣ送りになったとしても一方的に回収するわけじゃないんだということで、手形の書きかえとかあるいは期限が来た借り入れの乗りかえにも応じている場合もあると。こういうふうに答弁されているんですね。
　しかし、今おっしゃってきたような方針とは全く正反対の要請を預金保険機構が行っていたということが明らかになったわけです。
　資料を配付していただきたいというふうに思います。
　　　〔資料配付〕
○小池晃君　今配付いたします資料は、預金保険機構名で二年前に出された文書であります。これ、最近でも使われています。最近の破綻でも、破綻金融機関の業務監査委員会から預金保険機構の方針としてこの文書が示されております。実際、これに基づいて破綻金融機関の業務が行われている。
　この中で、預金保険機構は破綻金融機関に対して、正常先債務者にすら貸し渋り、貸しはがしを要求しているんですね。まさに驚くべき内容であります。
　「正常先」というところを見ていただきたい。この文書は、そもそも正常先が受け皿に譲渡されない場合もあるという前提に立っている。これも大問題なんですけれども、その譲渡が決まるまでは「原則、貸出残高は既往実績内」、一年か半年の実績内だと。「回収確実性をより適切に確保、貸出し最終期限は営業譲渡予定日まで」と、非常に厳しい条件であります。
　先ほど私が紹介した京都の例というのは、まさにこういう方針が忠実に実行されているわけですね。京都の伏見の例では、この「貸出残高は既往実績内」という方針がそのまま実行されている。正常先債権にも「回収確実性をより適切に確保、」ということは、割り引く手形に条件をつけるとか追担保を求めるということであります。その上、「貸出し最終期限は営業譲渡予定日まで」ということになれば、営業譲渡を超える借りかえは認めない、そうなれば残る債務は一括返済だと。京田辺市の例というのは、まさにこの方針によって二千万円の一括弁済が迫られている例であります。
　さらに二枚目を見ると、ＲＣＣ送りの分も、書きかえは明確なねらいがある場合に限り一年が限度となっておりまして、「断固たる回収を進める。」という表現もあります。
　この文書を渡されたときに、口頭の説明では、ここで言う「新規貸出し原則不可。」というのは割引も一切認めないのが原則、一年程度の書きかえを認めるというのは手形給付のロールオーバーは認めないという意味だという説明を受けたそうであります。先ほどからの説明とは全く相反するような中身を指導しているんじゃないですか。
　地域の中小零細企業が手形割引の突然の縮小によって資金繰りのめどが立たなくなった、仕入れ資金を調達できないので注文を断った、こういう事態はまさにこの要請文書に基づいて行われているんじゃないか。問題は、正常先債務者に対してまでやられているわけですから、それ以下の要注意先に対してはもっと厳しいものになる。
　預金保険機構の松田理事長、おいでだと思うんですが、こういう文書で指導されている、これは認められますか。
○参考人（松田昇君）　お答えをいたします。
　先生御指摘の「融資の実務運営についての要請」という文書は、間違いなく預金保険機構から破綻した金融機関の業務監査委員会等に要請として、提案として、お願いとして渡した文書でございます。
　先ほど来、先生の申されていることでございますけれども、この中身は、これは破綻をいたしまして次に、これは預保法の世界では、預保法で処理いたします場合には受け皿が決まっておりますけれども、それまでに渡す間に数カ月ないし一年ぐらいの期間がございます。その間に資産の切り分けをして、次に、その資産を切り分けしたものに従って引き受け金融機関に引き取ってもらうのはそちらにお渡しをする、それからＲＣＣに行くと決まった不良債権はＲＣＣに渡すことになる。
　しかし、それを、営業期間終了までの間その破綻金融機関の経営者は経営を継続しているわけでございますから、そこで野放図なことをされて結果的に公的資金がたくさん出るというようなことは避けなければいけないわけでございます。
　したがいまして、破綻した金融機関が出ましたときには、監督当局から業務改善命令というのが出まして、それに基づきまして業務監査委員会という破綻した金融機関の経営をチェックする機能を持つ委員会が設けられます。その委員会に対して、破綻した金融機関が新たなリスクを負うような新規の貸し出し、しかも資産を劣化させるような貸し出し、税金の投入が多くなるようなあるいは保険料の投入が多くなるような貸し出しはやめてくださいねと、そういう思いを込めて、これは預金保険機構からのお願い、要請ということで監査委員会に渡したものでございます。
　したがいまして、経営自体の決定は、融資の決定は当該破綻金融機関の経営者が業務監査委員会の御意見を聞きながら行う、こういうことでございまして、拘束性は持っておりません。
○小池晃君　とんでもない話ですよ。要請なんだ、拘束性はないんだというふうに言うけれども、預金保険機構という名前でこういう要請文が業務監査委員会に出されてきたらば、これはやはり破綻金融機関の側はこれに忠実に従わなきゃいけないんじゃないかというふうにとらえるのはもうこれは当然のことだと思うんですよ。
　これをもとに、実際に京都の例もまさにこれが活用されて切り捨てられているわけじゃないですか。こういう活用のされ方をしていることを、これは認めるんですね。これをよしとするんですか。
○参考人（松田昇君）　預金保険機構の立場というのは、破綻のスキームが決まりまして、そのスキームと法令に従って再生委員会の適格性の審査を経た上で、預金者を保護するために幾ら資金を提供したらいいのか、それからＲＣＣとして引き継ぐ不良債権を幾ら引き取って幾ら回収したらいいのか、それを本筋とする機構でございます。そういう立場から申しますと、この営業期間、破綻をしてから営業譲渡をするまでの期間、できるだけ公的資金の投入が少なくて済むように十分御警戒くださいという意味で差し上げてある要請文でございます。意味はそれだけのことでございます。
○小池晃君　正常先とされていても中にはそうでないところもあるんだ、そういうことをチェックしていくんだというふうにおっしゃいますが、これを読むと、譲渡先が一〇〇％で買い取ることを確認するまでは切り捨て続けるという中身ですよ。全く趣旨が違うというふうに思います。
　今まで政府は一貫して個々の取引に介入できないんだ、当事者間の話し合いでやるんだ、できるだけ地域経済に悪影響を与えないように、できるだけ貸し渋りなんか招かないように努力をしているんだというふうにおっしゃってきたけれども、現実には、こういう要請といいながら事実上の指導の文書を出して、正常先の借り手まで場合によっては切り捨てろ、ＲＣＣに送られることになったらとにかく短期回収がすべてに優先だと。中小企業の債務者にしてみれば、メーンバンクが破綻をして暗やみに投げ込まれている、そういうときにさらに追い打ちをかけるような打ち切りや制限を行う、正常先すら例外ではないという中身であります。
　こんなやり方は私は借り手保護とは全く反する方針ではないかと思うんです。金融再生委員長にお伺いしたいんですけれども、こういう預金保険機構の要請文書、正常先債権すら融資を打ち切る、ＲＣＣに送られたら回収一本やり。まさに、借り手保護、こういうものを投げ捨てるものじゃないかと思うんですが、こういうやり方をお認めになりますか。
○国務大臣（谷垣禎一君）　預金保険機構のお立場としては合理性があるものと思っております。
○小池晃君　大変あきれた話だというふうに思います、預金保険機構としては合理性を認めると。金融再生委員会としても、預金保険機構がこういう方針で要請文書を出すということをよしとするわけですね。
○国務大臣（谷垣禎一君）　預金保険機構としては合理性があると思っていると御答弁したとおりでございます。
○小池晃君　私は、金融再生委員会としてこういうやり方を認めるのかというふうに申し上げているんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　預金保険機構がこうされることはそれは私は合理性があると、こういうふうに申し上げているわけでございます。
○小池晃君　明確な御答弁がないわけですけれども、これは本当にまさに、合理性は認めるというだけで、金融再生委員会としてはそれは認めるということですね。じゃ、これが、預金保険機構がこういう文書を出すということは合理性があるというふうにお認めになるということであります。こういう指導をしておいて地域経済に先ほどから答弁あるように配慮しているというのは、本当によく言えたものだというふうに私は思います。
　信金、信組の破綻で正常先の債権であっても譲渡先から融資が保証されなくなったと。これはどうなるか。中小企業は商工ローンに頼るあるいは消費者金融に頼るしかなくなるじゃないですか。正常先債務者の債権まで切り捨てるような指導は、これは直ちにやめるべきだ。
　これは、それまでに切り分けをしていくんだということじゃないですよ。よく読んでいただきたい。譲渡先が一〇〇％で買い取ることを確認する、それが条件なんですよ。それまでは徹底的な制限を加えていくという中身ですよ。これは全然、先ほど私が指摘をいたしました森事務局長の答弁、正常先債権は引き継ぐというような方針とは全く反する中身だというふうに私は思います。
　金融機関の破綻に当たって、改めて私申し上げたいんですが、中小企業の債権がきちんと受け皿に引き継がれる、地域経済に配慮をしてきちっと善意の借り手が保護される、そういう仕組みをつくる。一方でこんな指導をしながら、実態がどんどん切り捨ての方向に向かうのは、私はこんな指導をしていたら当然そういう事態になると思います。こういう指導は一切やめて、きちっと中小企業の借り手保護を貫くシステムを私はつくるべきだ。善良な借り手保護のシステムを改めて責任を持って、昨年の委員会で指摘したように、そして柳沢再生委員長は検討するとおっしゃったわけですから、私これは検討する必要はあるんじゃないかというふうに思うんですが、いかがですか、大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　先ほど御答弁いたしましたように、委員の御議論、柳沢大臣の御答弁、そういった議論を踏まえまして、適格性の認定をするときには資産の振り分けというようなことを、今までは金融再生委員会にかかってまいります適格性の認定のフォーマットにそういう項目はございませんでしたけれども、その後そういうものを設けて、適格性の認定のときには判断に供することといたしております。
○参考人（松田昇君）　委員御指摘の正常先の、文書に書いてありますイのところでございますけれども、これはいささか誤解があるといけないので申し上げますが、「譲渡先が一〇〇％で買取ることを確認した上で、」と、この意味は、譲渡先がその正常債権を簿価どおり買い取りますよと、いい貸し先だということをお認めになって、それで引き取るということを決めた後は短期の資金でも長期の資金でもどんどん貸してもいいではありませんか、認めますよ、制約は設けませんと、こういう借り手保護の精神がここにあるわけでございます。
○小池晃君　今、大臣が答弁されましたけれども、適格性の認定ということで対処するんだというふうにおっしゃいますけれども、これはもう法律事項で規定されていることでありまして、それは既にやられている。それだけでは不十分だからこそ私はシステムが必要だということをこの間申し上げているので、ぜひそういうことも検討する必要が、こういう事態を踏まえれば、これは極めて重要な課題になってきているということを申し上げたい。
　その上で、今後の問題なんですが、今後さらに信金、信組に対する金融検査が新しい金融検査マニュアルによって行われていけば、大企業と中小企業の債権、債務が同じ基準で資産査定をされていったら、切り捨てにさらに一層拍車がかかることは私は明らかではないだろうか。
　ある中小企業の経営者はこう言っています。マニュアルでは五年間で赤字を解消するめどを示せなければ要注意先にすると言うけれども、政府がいつ景気回復するかも示せないのに赤字解消のめどなど示せるわけがないと。そもそも銀行に相手にされない赤字企業だからこそ信金に加入し、出資金も出して、そして融資も受けているんだと、こうおっしゃっているんですね。大銀行と取引できる大企業と中小企業が同じ基準で資産査定をされたら浮かばれないというふうにこの方はおっしゃっていました。これは私もっともな話だというふうに思うんです。
　今の新しい金融検査マニュアルですけれども、このリスクのとり方というのは大企業を対象としたものであり、このままこれを中小企業に当てはめてそういうことをやっていけば中小企業はどんどん切り捨てられていく、そういう結末は目に見えているというふうに思うんですが、そういうふうにはお思いになりませんか、大臣。
○国務大臣（谷垣禎一君）　信用リスクの判断の仕方というものが大きな金融機関と小さな金融機関で違っていていいとは私は思っておりません。
　ただ、委員がおっしゃるように、金融検査マニュアルにおきましても、銀行、信用金庫あるいは信用組合を初めすべての預金等受け入れ金融機関を対象としているわけでありますけれども、金融検査マニュアルにおいて、「適用にあたっては、金融機関の規模や特性を十分踏まえ、機械的・画一的な運用に陥らないよう配慮する必要がある。」と、こういうふうに明記しております。
　それで、具体的には、このマニュアルにおきまして、各金融機関においてマニュアルの字義どおりの対応がなされていない場合であっても、業務の健全性及び適切性の観点から見て、金融機関の行っている対応が合理的なものであり、金融機関の規模や特性に応じた十分なものであると認められるのであれば、不適切とするものではないと。これは大きな金融機関、メガバンクみたいのと違いまして、地域の金融機関がそれぞれ具体的に見ながらやっているような場合のことを言っているわけですね。
　それから、金融検査マニュアルにもう一つ、償却引き当ての前提となる債務者区分の検証においても、中小零細企業等について当該企業の財務諸表には必ずしも直接的には反映されない技術力、販売力、成長性、代表者等の収入状況や資産内容等を総合的に勘案し、当該企業の経営実態を踏まえて判断するものとしていると、こういうところがございまして、中小零細企業を主な対象として融資業務等を行っている協同組織金融機関による地域金融の実態に配慮して、こういうあたりを活用していただけば実態に配慮したものができる、こういう仕組みになっております。
○小池晃君　この金融検査マニュアルに今大臣が言われたような中身が書かれていることは私も十分承知をしております。
　しかし、一般的にここで書かれているように、機械的・画一的に適用するな、してはならない、経営実態を踏まえて判断するんだと、こういうことだけでいいんだろうかということなんですよ。こういうことでは問題が解決していないのが現実じゃないでしょうかと私は申し上げたいわけです。やはり機械的・画一的に適用するなと言うだけじゃなくて、中小企業には中小企業のやはり独自の基準というのがあるべきだし、そういうことをつくらなければ、機械的に画一的に対応するなと言っても結局切り捨てになってしまうんじゃないですか。その懸念を私は申し上げているんです。
　実際、大阪の例を紹介したいんですが、大阪は不動信金の破綻の問題があります。この例を紹介したいと思います。
　これはある製造業者なんですけれども、ここも毎年経常黒字を出している有力企業だそうであります。信金側も正常債権ということでずっと扱ってきたところなんですね。ところが、ここは破綻後に監督庁がこの新しいマニュアルに基づいて清算検査をやったと。そうしたらどうなったかというと、不良在庫とか機械の償却度合い、こういったものが非常に細かく査定をされた。要するに、機械的・画一的に適用しないということで、じっくり実情に見合って細かく査定をしてしまったんですね。そうしたら要注意に振り分けられてしまったという声が上がっています。
　信金の現場からは、我々が相手にしている企業の七割、八割が赤字企業だ、黒字企業でも償却のおくれなどはこれはもう当たり前のことなんだと、中小零細企業の中では。こういう新検査マニュアルに基づく検査をやったならば、信金が相手にしているような企業は九割近くがこれは要注意になってしまうという声が上げられております。
　大臣がおっしゃったように、あるいはこの金融検査マニュアルの中に何度も何度もしつこく書かれていますけれども、機械的に適用するなと、こう言うだけでは私は全く不十分なんじゃないかなと、やはり中小企業の実態を具体的にどう判断するのかという独自の基準が必要なんじゃないかと思うんですが、いかがですか。
○政務次官（村井仁君）　検査に当たりまして、私どもの基本的な態度はただいま大臣からお話があったとおりでございますけれども、私どもは、金融機関の大小によりまして、別に、何といいましょうか、例えば償却引き当てやあるいは資産査定等々の信用リスクに備えるいろいろな対応でございますけれども、これは基本的に違いがあるわけではない。そこを私どもの金融検査で見るわけでございますが、ただ、実際に査定をいたしますときの、何といいましょうか、相手先の状態、これは今大臣がお話しのようにきちんとその状況を見ていくわけでございますね。
　そこで、そのあたりのところをよく吟味しますために、私ども金融検査マニュアルに基づく検査につきまして、検査官等に対しましてこの趣旨を十分に徹底をしますとともに、それからまた、金融機関の判断とそれから検査官の判断とがずれが生ずるような場合もあります。そういう場合にいろいろな調整を行うようなシステムも用意をしておるところでございまして、今委員御指摘のような問題が起こらないように細心の注意を払って検査を進める体制を整えているところでございます。
○小池晃君　細心の注意だけではだめだと私申し上げているんですよ。そういうこと、口約束やあいまいなことではだめなんだと。金融機関の側が大きいか小さいかによってスタンダードが違うということはあってはならない、そういうことは意味はわかるんですが、借り手の側に着目した査定の仕方には違いがあるだろうというふうに私は申し上げているんです。
　実際、五味検査部長も三月二十三日の日経金融紙上で、借り手が中小である場合とそうでない上場企業では債務者区分の検証の仕方が違うというふうに述べておられるんですね。だとすれば、どう違うのかということを明確にしなければ、逆にむしろこれは裁量行政になるんじゃないですか。あるいは越智前大臣の手心発言のようなことが、ここをあいまいにしておけば起こるんですよ。
　だからこそ私は、中小企業のやはりリスクの把握の仕方については明確な基準を、中小企業の実情に見合ったものをつくる必要があるんじゃないかと申し上げているんです。
　これは重要な政策問題ですから、ぜひ大臣に御答弁をいただきたい。
○国務大臣（谷垣禎一君）　総括政務次官から答弁いたしましたことの繰り返しになってしまうかもしれませんが、信用リスクのとり方というもの、そしてそれにどう引き当てなどを行っていくかということは、私はこれは大小で違いがあってはならないんだろうと思うんですね。これはまた先ほどの繰り返しでございます。
　そこで、今貸し付けている相手先の見方ですね、ここのところがどうなんだ、地域の実情に即してやらなければいけないのではないか、そのために別の基準をきちっと考えたらどうなのかと、こういう御指摘でございますよね。
　ただ、その点は、先ほども読み上げましたけれども、必ずしも財務諸表等にあらわれない技術力とか販売力とかあるいは成長性とか代表者の財産状況とか資産内容、こういうものが、多分総合的に勘案するということに結局なるんだと思うんですね。そのことは既にこのマニュアルにも書き込んでいることでございまして、このマニュアルで私は十分対応が可能だと思うんです。
　ですから、先ほど政務次官が御答弁申し上げましたように、実際やります場合に検査官等の研修等の機会で十分この趣旨を徹底していくということでやってまいりたい、こういうふうに思っております。
○委員長（真鍋賢二君）　小池君、時間が来ております。
○小池晃君　借り手が中小企業だろうが大企業だろうが同じ物差しで評価を行っていたら、中小企業はもうこれは全滅するしかないですよ。果てしのない貸し渋り、貸しはがし競争を預金保険機構自体が奨励しているようなものですから、こういう金融行政は私根本から改める必要があるということを申し上げて、質問を終わります。
○大脇雅子君　保険業法の改正について質問をする前に、今私が心を痛めているケースについて、一件お尋ねをしたいと思います。
　それはお年寄りの年金などを担保にして行われる融資でございます。
　一九九九年の六月三十日に、クレジット・サラ金対策協議会の事務局が年金担保融資の実態調査のアンケートをいたしました。一九九九年六月三日から六月三十日にかけて九十七件の被害のケースが寄せられております。
　本来、年金というものは担保にすることができないということで、例えば国民年金法によりますと、その二十四条で「給付を受ける権利は、譲り渡し、担保に供し、又は差し押えることができない。ただし、年金給付を受ける権利を別に法律で定めるところにより担保に供する場合及び老齢基礎年金又は付加年金を受ける権利を国税滞納処分により差し押える場合は、この限りでない。」というふうに規定されております。この特別の法律による場合というのは、年金福祉事業団から融資を受けるいわゆる年金担保融資を指しているのであります。
　しかし、現在、やみ金融で年金を担保に融資をしている事例が九十七件寄せられた。その具体的な内容を見てみますと、ほとんどの場合、年金の振り込み口座を業者に新設させられて、通帳と印鑑を取り上げられているという事例であります。
　七十代のひとり住まいの女性の場合は、市内の無登録業者に年金担保をとられ、暴力的な取り立ても受けていた。弁護士の法律相談で、受任弁護士が通知を出しても本人を追いかけるので、結局、証書の再発行手続をして解決した。
　またさらに、年金を全部取られて、生活費として毎月二万円渡されるだけで、生活全般をむしろその債権者がコントロールしていた例もあります。
　それから、借金を返済させるために老人を貸金業者へ連れていって年金担保で借り入れて、自分の生活費とその借金返済のため充ててきた。
　これは年金だけではなくて原爆のいわゆる健康管理手当とかあるいは児童扶養手当にも及んでおります。
　児童扶養手当の場合は、母子家庭で、振り込まれると、銀行口座のキャッシュカードを強制的に業者が預かって、期日が来ると返済金としてそこから引き落とすという事例が報告されております。
　本来こういったことは全くの違法でありますが、そうした事例が多発しているということについて金融監督庁はどのような認識をお持ちか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（乾文男君）　ただいま先生御指摘になりましたように、国民年金法等におきまして年金等の受給権を担保とすることは禁じられているところでございます。
　その後、私どもの貸金業法の方の話になるわけでございますけれども、実は、貸金業法のところには法律上その点についての禁止あるいは罰則ということはないわけでございますけれども、監督当局は監督に当たりましての指針といたしまして私どもで事務ガイドラインというのを設けております。
　その際に、契約を締結するに際しては印鑑、預貯金通帳、キャッシュカード、運転免許証あるいは健康保険証、年金受給証等の債務者の社会生活に必要な証明書等を徴求するというふうなことをやってはいないかということを監督当局は業者を監督する際に十分見るということになっているわけでありまして、現在、貸金業者というのは三万ございまして、ほとんど都道府県の管轄でございますけれども、財務局あるいは都道府県におきましてそうしたガイドラインに沿ってこれまで対応してきたところでございます。
　先ほど去年の六月の調査についての御指摘がございましたけれども、この問題につきまして平成七年ごろから関西方面についてそういうことが行われているという報道がございましたことから、大阪府におきまして特に平成八年三月ごろからそうしたことを十分念頭に置いた業者の指導を行ってこられたということも承知しておりますし、また大阪府以外の当局も先ほど申しましたガイドラインに基づき指導を行っているというふうに承知しているところでございます。
○大脇雅子君　貸金業法に禁止はないといいましても、ほとんどの場合、借用証書などを見ますと利息は年率三七・九六あるいは日歩十・四〇銭ということですから、ほとんど四〇％すれすれ、三九・何％のぎりぎりのところを貸しているわけであります。
　厚生省の年金担保融資の返済の場合に、全額返済ということがあって、現在は年金の一・五倍まで借りられるんですけれども、返済途中に収入がなくなって生活が苦しくなるというのを防ぐのがねらいで、新規融資の場合から全額返済から半額返済まで選択制を認めるというシステムが導入されて、むしろ償還予定表を利用者に送付するサービスを開始したという形ですらあるわけです。
　これはこの間「サンデープロジェクト」でも報道されておりまして、貸金業者が年金担保に融資しますという看板を堂々と出していて、そして業者の発言によりますと、銀行もどこも相手にしないお年寄りを我々が困った人を助けているんだというような発言をしているということでありまして、結局最終的にはほとんど貧困の底に陥れられ、あるいは相続人が全然知らなくて亡くなってから初めて発見されたという事例もあるわけです。
　私は、金融監督庁に、それは都道府県の業者とはいいますが、これはもう法律で譲渡の禁止、差し押さえの禁止、担保の禁止というのは明白に決まっているわけですから、やはりきちっと取り締まりをしていただかないと、これは人権の問題ではないかというふうに思いますし、違法な事実を放任するということになりますので、金融監督庁としては今後この問題についてどのように対処されるおつもりか、お尋ねをしたいと思います。
○政府参考人（乾文男君）　先ほど年金担保のことだけお答えいたしましたけれども、貸金業者の行為が利息制限法あるいは出資法の上限金利を超えている、あるいは貸金業法の取り立て規制、暴力的な取り立てを行ってはならない等に触れております場合には、これは当然警察当局の対応というものが行われるべきものというふうに考えているわけでございます。
　今の年金担保の点につきましては、国民年金法では確かに禁じられているわけでございますけれども、罰則がありませんことから、なかなか難しい問題でございます。さらに、それに加えまして、この四月一日から地方分権推進法の施行に伴いまして、都道府県の貸金業者に係る事務が都道府県の自治事務に移行いたしておりまして、国から指示とかそういうのをすることができなくなったという問題がございます。
　私どもは、さはさりながら、都道府県からいろいろな御相談がありました場合には、こうした法令上の問題点、都道府県も十分にわかっておられるわけでありますけれども、そうした法令上の問題点、また国会でこういう御指摘がありましたことも十分お伝えして、都道府県当局におきまして適切な対応を行われるよう要請してまいりたいというふうに思っております。
○大脇雅子君　それは、暴力行為に触れている場合には取り締まるのが当たり前でありますが、私は基本的な年金受給権とか、原爆の、三万一千円なんですよね、その人たちの健康管理手当とか、母子家庭に支給される児童扶養手当、児童手当それ自身が被害に遭っているところを、自治事務だということで国がほうっておいていいのかということであります。
　これは大臣にぜひ実態調査をして通達あるいは通達ができない場合は何らかの指摘をするなりして違法行為を取り締まるということが当たり前のことではないかと思うんですが、大臣の御見解をお尋ねしたいと思います。
○政務次官（村井仁君）　ただいま政府参考人から御説明をしたところでございますけれども、国民年金法等では禁止をしておりましても罰則がない、それで一方貸金業規制法の方ではその辺の手当てがない、こういう状態でございまして、私ども金融監督庁の立場では、執行官庁でございますので現行法令の適切な運用、執行を行うということはこれはもう当然でございますけれども、それを超えましてそこで規制すること、規制といいましょうか、何らかの処分をすることが権限として与えられていないということにつきまして処分をするのはどうもいかがなことか、ある意味では立法政策について申し上げるということになりますので、これはちょっとお答えを差し控えさせていただきたいと存じます。（「悪徳業者を取り締まれ」と呼ぶ者あり）
○大脇雅子君　今指摘があるように業者それ自身を取り締まるとか、あるいは立法政策について金融監督庁の、大臣は法律家でもありますから、あるべき方向について御意見を伺いたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　これを担当しておりますのは金融監督庁でございますが、金融監督庁というのは、先ほど政務次官から御答弁申し上げましたように執行官庁でございまして、執行官庁として与えられている権限は残念ながら先ほど御答弁したことしかない。そうすると、それを超えて、今の措置が適正なものであるかどうか、こういうことになるかと思うんですが、その点は立法府で、適正なものであるかどうかというような御意見は差し控えたい、こう思っております。
○大脇雅子君　そういうお答えであるとすれば、まさにこれは立法政策の問題で、我々国会における法案の提案権をしてその法の穴を埋めるしかないということであるということで、我々としては皆さん方とともにこの点をぜひ対応させていただきたいというふうに思います。
　ただ、こういう実態調査というのも権限はないんですか。やはり地方自治体しかないんですか。
○政務次官（村井仁君）　結局のところ、都道府県が直接貸金業者を一応自治事務として見ているということでございますので、私どもといたしましては都道府県から話を聞くというような、本当にまだるっこしい話でございますけれども、そういう形で進めるしかないということでございまして、しかしながら、こういう御指摘でございますから、それなりの私どもも努力はさせていただきたいと思っております。
○大脇雅子君　ぜひ実態を聞かれましてきちっとした対応を、やはり金融監督庁としてもでき得る限りぎりぎりの対応をしていただきたいと思うわけであります。
　さて、それでは保険業法についてお尋ねをしますが、まず、第一火災に対する金融監督庁の業務停止命令が五月一日に出されました。このことについて御質問したいんですが、これは損害保険業界第一号の業務停止命令が出されたということであります。保険会社の健全性基準であるソルベンシーマージン比率が三月期はマイナス一六〇％という見通しとなっています。
　昨年五月から集中検査を行われていたわけですし、一月より第一火災に対する検査を実施されていたということですが、全く経営改善計画や個別措置なしに業務停止命令が出たという点について、金融監督庁は事前にどのようにこの問題を把握しておられたのか、お尋ねをいたします。
○政府参考人（乾文男君）　ただいま御指摘のように、第一火災に対しまして五月一日に保険業法第二百四十一条に基づく業務停止の命令を行ったわけでございます。その後、同日午後、保険契約者の保護に万全を期すために、保険管理人による業務及び財産の管理を命ずる処分を行うとともに保険管理人の選任を行ったところでございます。
　なお、当社の財務がこのように厳しい状況にあるということは、ことしの一月から私どもの金融監督庁検査部が入っておりました立入検査によりまして初めて判明したものでございまして、それ以前の段階、例えば昨年三月期の決算におきまして当社が公表しておりましたソルベンシーマージン比率は三三〇％ということで、早期是正措置の発動の条件でございます二〇〇％を上回っておりましたことから、早期是正措置は発動されていなかったところでございます。
　私どもといたしましては、今回立入検査の結果が出ましたのが四月十日でございまして、その時点でこの状況を把握し、当社に通知いたしまして必要な対応を求めていたわけでございますけれども、当社は、今後の資本の充実に向けての方策を早期に得ることが困難であるとして、この五月一日の未明に当庁に対しまして業務の継続の断念を申し出てきたということでございます。
○大脇雅子君　ソルベンシーマージンが三三〇％ということを信用しておられたわけですか。なぜそれが三月期にマイナスの一六〇というようなことになって、相手が業務停止をしたいというのでああそうですかというようなことになるんですか。
○政府参考人（乾文男君）　私ども監督庁は保険会社に限りませず銀行につきましても適切な監督を行っているわけでございますけれども、この早期是正措置の発動の前提となりますものは、基本的にこの場合でございましたら保険会社が適切な資産査定に基づく自己査定を行うということが前提になっているわけでございます。そして、それを監査法人が適法な意見をつけて要するにかけ、それを総代会で承認してもらっているということでございます。
　ただ、私どもはそれに満足しているということではございませんで、したがいまして、まさに今回、ことしの一月から検査に入りまして、約三カ月間の検査を経て四月にこのような状況を把握して、それで今回のような業務停止命令に至ったということでございます。
○大脇雅子君　四月十日に再建報告を出すようにとして要求されたわけですよね。それがどうして五月一日に業務停止命令になるんですか。その間どういういきさつがあったんですか。
○政府参考人（乾文男君）　ちょっと舌足らずでございましたけれども、検査に入りました対象は、これは一月に入っておりますから、直近の決算でございます平成十一年の三月期の決算を対象にやっているわけでございます。平成十一年三月期の決算を対象にしまして、例えばＢＳ、ＰＬを見ましたところ非常に厳しい状況を把握されたというわけでございます。
　ことしの四月十日に検査結果の通知を検査部からいたしますとともに、私ども監督部におきまして、この検査結果を踏まえて、しからば平成十二年三月期、まさに今の直近の時点でございますけれども、平成十二年三月期にどのようになっているのかということを報告を求めたわけでございます。その報告を求めましたところ、四月の二十四日になりまして平成十二年三月期も四百八十八億の債務超過になるという数字が出てきたものでございますから、その間若干のデュープロセスの期間を経て五月一日未明に業務停止命令を発動したということでございます。
○大脇雅子君　ともかく立入検査の権能もあり、モニタリングを充実するという義務も負われている金融監督庁が、全く早期是正措置を働かせることができずに事ここに至ったということについて、金融監督庁、大臣、どのように思われるんでしょうか。
○政務次官（村井仁君）　私どもといたしまして、この第一火災のケースと申しますのは、ただいま政府参考人からるる経緯を申しましたようなことで、会社が当初表示しておりました情報と実態とが非常に乖離しているということが検査の結果明確になり、そしてそれの是正方につきましていろいろ指示をいたしましてもきちんとした回答が結果的に返ってこなかった。そして、最後には業務継続ができないという決定を会社自体がいたしたということでございまして、私どもとしましては、一月の検査に入りました時点からは少なくとも私どもとして最善の努力をしたものと思っておるところでございます。
○大脇雅子君　こうしたことが起こる根本的な背景には、いわゆる損保、生保に通底する逆ざや問題があると思われます。銀行の次は生保の破綻だというようなこともあり、バブル期に高過ぎる予定利率で商品を大量販売したツケが回ってきたということがあります。
　今現在、生保業界は深刻な販売不振と高水準の解約というのに見舞われていて、解約失効高が新規契約高を上回るということであります。逆ざやのいわば累積は十兆一千三百十四億円、平成四年から平成十年、になっているわけでありまして、平成二年から平成十年の間で約二倍の逆ざやが年々増加してきている、全く解消されていないということで、一体全体どのようにこれを受けとめておられるのかということと、それからこの逆ざやを解消するために商工ローンや町金融などへ生保や損保からどれくらいの融資がなされているか、実態についてお尋ねをいたします。
○政務次官（村井仁君）　時間の関係もございます、端的にお答えさせていただきます。
　平成十一年三月期で生保各社二十七社におきまして合計一兆六千四百億円の逆ざや額、こういうようなことになっておるわけでございますが、各社とも経営の効率化の推進あるいは自己資本の充実、それから経営基盤の強化、それから資産構成の組みかえでございますね、こういったことをやりまして経営の健全性の確保のために一層の努力を重ねている、このように承知しているところでございます。
　それからもう一つ、商工ローンへのお話がございましたけれども、貸金業者への貸し付け、このような形で私どもが把握している限りで申しますと、平成十一年三月末で、貸金業者でございます、これは商工ローンということではなくてリースとかいろいろ入っておりますが、貸金業者に対しまして五兆二千億円、貸し付けに占める比率が九・七％、こんなようなところでございます。
○大脇雅子君　時間が参りましたので、中途ですがこれで終わらせていただきます。
○田名部匡省君　それでは、二十五分ですのでできるだけ時間を延長しないように頑張りますので、よろしくお願いしたいと思います。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　率直に申し上げて、金融機関でも保険会社でもそうなんですけれども、株式会社である。どうも契約者保護、数が多いからこれを何とか公的資金を導入してという気持ちはわからぬではないんですけれども、どうもいま一つ私の胸にぴんと打つものがないんですね。株式会社をこれだけ国民の税金を投入して助けなきゃならぬのかな、じゃどの程度ならばほかのものでも倒産するときに助けるんだろうという気持ちがありまして、数が多いから何とか預金者を保護しなきゃいかぬという気持ちはわかりつつも、国民から見れば、大きな会社もたくさん倒産しています。そういうときに、自分たちも今まで税金を負担して、そして長銀でも日債銀でも助けていながら、自分の会社が倒れるとそういうものはないというのが率直な国民の私は感じだろうと思うんですね。そこのところの気持ちをまずお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　田名部委員の御疑念は極めて率直な国民の中にある考え方ではないかと思います。これに明快に疑問が氷解したというふうにお答えすることはなかなか難しくて苦しんでおるんですが。
　例えば三年前、北海道拓殖銀行が北海道で手を上げたときに、私はあのとき宮澤大臣の下で大蔵省で政務次官をしながらその後の処理を、地元の方々のいろいろな御要請も聞いたりしたことがあるんですが、北海道全体が極めてあの事件によって底割れしたようになっていったというのを記憶いたしております。
　ですから、そういう意味での金融機関の、先ほども御議論がございましたけれども、公共性。一種の動脈みたいなものではないか。そのことをどうやってうまく説明ができるかというとなかなかうまく説明できないんですが、やはりそういうことが基本にあるんだろうと思っております。
　それと同時に、これはある程度道半ばのところもあるわけでございますが、やはり責任追及を同時に行っていくということがなければ、公的資金は突っ込みますよ、あとはいいかげんでよろしいですよということではやっぱり御理解をいただけないんだろうなと、こういうふうに思っておりまして、なかなか短い時間で的確に説明はできませんが、こんなところでよろしくお願いします。
○田名部匡省君　そうだろうと思うんですね。公共性がある。だとすれば、経営者というのは本当にもっとしっかりしなきゃいかぬのですよね。それが何となくずるずるずるずるいっちゃって、そして長銀、日債銀は国民一人に六万円も負担をさせるというのなんか見ておると、経営責任というのを徹底的に追及しなきゃいかぬなという気がしてなりません。
　オーバーバンキングと言われて、これは何人かの方々から質問があったと思いますが、バブルのときに比べて一体多いんだろうか少ないんだろうか。私の青森県だけを見ると、市内だけでやっている信用金庫は成績がいいんですよ。ところが、合併なんかして、津軽の方の信用金庫とか組合とか下北の信用組合というのは、リンゴと米がだめになればもうがくんとおかしくなる。地域の実情もあるんですね。多い少ないというのは簡単に言えないにしても、いずれにしてもこんな不況になると大変だろうと思うんですが、そういうことを全国的に一律にできる問題でもないしなと思うものですから、どうお考えになっているかお伺いしたいと思います。
○国務大臣（谷垣禎一君）　オーバーバンキングという議論があることは確かでございます。それで、今、田名部先生がおっしゃったように、しかしながら銀行の数が多いか少ないかというのは、もう地域によって著しく違います。うまくすみ分けができて適切な規模になっているところも、数になっているところも既にあると思いますし、やっぱりここは多いなと思うところもございます。
　ただ、今の行政手法で申しますと、当局が君のところはこっちとこっちと合併しなさいというようなことは避けて、当事者でやはり考えていただきたい、こういう姿勢をとっておりますので、私からは多い少ないと言うことは控えさせていただきたいと思っておりますが、それぞれのところで適切な経営判断を行って、どうやって競争力を高めるか、どうやってこういう厳しい時代に生き残っていくかということをお考えいただき、その上で我々が持っている手法でお手伝いをしたい、こう思っております。
○田名部匡省君　二年前に立法化した現在のこの再生法、健全化法の評価なんですけれども、私は長銀、日債銀の受け皿金融機関を探すのに随分苦労されて、何か随分安く買われたなということをマスコミを通じていろんな人に言われるんですよ。こんなに、随分安く、国民が随分負担した割にはということを言われるんです。
　国費の投入がやっぱり大き過ぎたのかなという気持ちと、本当に救済した方がよかったのかなと。代表質問でも渡辺美智雄先生や橋本龍太郎先生が、もうつぶれるところがあってもしようがないんだ、つぶれるところはつぶせという荒っぽい話を私は当時聞いてびっくりしたんですけれども、本当にそうした方がむしろ国民の負担が少なかったのかどうなのかなという気がして、ここのところはわかりませんので教えていただきたいと思うんです。
○国務大臣（谷垣禎一君）　極めてお答えしにくい御質問なんでございますが、当時の議論として、やはりソフトランディング論とハードランディング論というのがあったと思うんです。それで、ソフトランディング論というのでいけば、やはり合併をさせて資本注入でもして、何とか生き延びさせた方がいいぞという議論があったと思います。
　それで確かに、これ表面上と言っていいのかどうかわかりませんが、表面上の要した費用はそれの方が安かったろうと私今でも思っております。ただ、そうした場合に、よっぽど果断な経営者でない限り、長い間の宿痾と申しますか、そういうものをえぐり出すことができたかどうかというと、これまた問題があったんだろう、こういうふうに思うんですね。
　ハードランディング論でいって、ばんとこれだけの銀行をほとんどセーフティーネットもできてない状況で倒したときのことを考えますと、これはやっぱり今考えましても肌にアワを生ずるような思いがいたしまして、なかなかこれはとりにくいんじゃなかろうかなと、こういう中で、あの当時の国会の御議論で今のような枠組みをつくっていただいた。
　それで随分、結局買いたたかれたのではないかという田名部先生の御質問はまことに私としてはつらい質問でございますけれども、これもいろんな御意見があるのは、この当委員会でもいろんな御意見がございました。しかし、これも私は、娘一人に婿何人もあるというような状況では必ずしもなかったと。そういう中で入札をしていただいて、いろいろ検討してここに落ちついたということでございまして、なかなかこれは何が一番最善の道であったのかというのは、我々としてはこの枠組みの中で全力を尽くしたつもりでございますけれども、なかなかお答えするのが難しい話だなと、率直に言ってそう思っております。
○国務大臣（宮澤喜一君）　今、谷垣大臣が言われたとおりに思いますが、田名部委員からお尋ねがなければ、なかなかこういうことについてお答えを申し上げにくい経緯でもございました。大変に大きな金がかかりましたし、国民的にもなかなか国民が十分納得しておられるようでもございません、説明は十分ございますけれども。
　ですから、結局、これだけの大変高い授業料を払って、そして日本の金融秩序なり企業の経営者というのが、本当に新しい時代に即応する体制を結果としてとることができたということで初めてこの授業料を払った価値があるというような思いが私どもしておるわけでございます。
○田名部匡省君　この後の問題でもずっと、これはたくさん用意してきたんですが、私は日本的な考え方だと思うんですね、何とか助けてやりたいというこの気持ちというのは。でも、世の中やっぱりルールというものをあらかじめきちっと決めておって、そのルールどおりにいかないとなると、これから信用組合なんか調べて、どのぐらいあると想定しているかわかりませんけれども、そんなことをやってどんどんどんどん出てきたら、これはもう際限ない話になる。ですから、ルールをきちっと決めて、そのルールのとおりやっぱりやっていくということが大事なのでないかな、なってからルールづくりするのではなくて、という気がいたしますので、こんな話を申し上げたわけであります。
　次に、ペイオフの延期のことなんですが、これは宮澤大蔵大臣も谷垣委員長も、皆さん大体延期すべきでないというお考えを持っておったと思うんです。ところが、ここへ来て、亀井政調会長が声高にがんがんうなってから随分変わったなという気がするんです。
　これは延期論に立てば預金者に混乱が生ずるし、特に中小金融機関から大手の金融機関に流れるとか。私は青森県の事情を多少わかっているんですが、ちゃんとやっている信用金庫があるわけですね。そうすると、信用金庫も信用組合も一緒にされると、今度は自分たちが困るという思いがあるんです。いいところは困るし、だめなところは助かるという問題がある。反対論に立てば、国際公約を破ることになって我が国の金融機関の信用が失墜するという、それぞれの話があるわけですが、本当にそうなのかどうか検証が必要だろうと思うんです。これも、私も一概にどっちがいいのかなと思うことは多いんです。
　これについても、またお答えいただきたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年の暮れに与党各党が協議をしたことが確かにおっしゃるようにございまして、結局、選択の問題であったのだろうと。
　それは、信用金庫はよろしゅうございますけれども、信用組合が全国三百近く、これは今まで国が検査をしておりませんから、ただでさえ年間に二十ぐらいはなくなってしまったり合併したりしておりますが、今残ったものもそうでございました。
　それで、この四月から国の検査になりますので、この際国が検査をして、国の金融機関として、何といいますか、国が直接検査をしている金融機関として金融システムの中に入ってもらうか、あるいは地域の存在としてそれは別のものとして考えるかということであったように思います。どちらかといえば、新進気鋭の人はもうそれはほっておけと。それから、多少、中以上の殊に地域のことにお詳しい方は、いや、ここはやっぱり検査をしてでも信用組合を一緒に進んでいこうじゃないかという御意見であったようです。
　いずれにしても、そうしますと一年では足りなかった、リタイアするにしても改組するにしても支援するにしても、それではちょっと一年では足りなかったものでございますから、いろいろ考えましたが、結果として、これで信用組合もいわば国の検査を受け、落ちこぼれはどうしてもございますと思いますけれども、毎年ございますから、それでも残ったものには場合によっては支援もして一緒に歩いていこうと、こういう決断をいたしました。
　両方の選択があったと思いますが、私はこれで国際的な信用を傷つけたとかなんとかいうことは事実問題としては起こっていないように思います。
○田名部匡省君　モラルハザードのこともありますし、経営者に緊張感がなくなることは確かなんです。
　　　〔理事須藤良太郎君退席、委員長着席〕
　私はあの住専国会のときも質問させていただきましたが、一カ月も銀行に入って監査するわけです。私は、やめた方がいい、むしろ頭取に失敗したら銀行つぶすよと、この一言の方がもっと効くんだろうというあのとき話をしたんです。
　いずれにしても、預金者に対して今度どれだけＰＲしたのかな、このことについて。いろいろ話を聞いてみますと、パンフレットつくって家庭訪問して説明をした、一千万以上の人たちにも説明に歩いておりますと。ただ、余りよくない金融機関というのは経費がかかるものですから逆にやらないんです。こんなパンフレットをつくって人を一軒一軒歩かせてＰＲするなんというのはなかなかやらない。
　それから、総代の皆さん方がおるんですけれども、しっかりした総代さんもおりますけれども、ややもすると、なってくれというようなものでなって、本当に総代さんが役割を果たしているか。むしろ、総代さんも、おかしな会社があるんだけれどもまあ頼むよと言われると、総代さんの言うことを聞いて金を貸して倒産しちゃったとか、そんな話ばかり聞くものですから、一年延期するだけで本当に問題が解決するんだろうかという気もするんです。これも、また一年たってみて、もう一年ということはあるんですか、ないんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、金融監督庁あるいは財務局も大変に手をそろえて検査をきちんとやって、実際上は六月ころになるかもしれません、書類等の関係でございますので。もう一年ありましたらそれで十分でございます。それ以上延期する理由がございません。
○田名部匡省君　そこで、なかなかこういうことは聞いてもお答えしにくいと思うんですが、さっき申し上げたように、信用金庫も信用組合も全部延期したということで、私はこうして見ていると、いいところも大丈夫かなというふうに思われているんではなかろうかな、あるいは全部おかしいのかなという、そういう不安が身近なところで多いんです。
　預金している一千万以下の人というのは大体八割ぐらいだと。二割は一千万以上です。金額でいけば八〇％が一千万以上の人、二割ぐらいが一千万以下だという話なんか聞くんですけれども、それであれば、八割が一千万以下なら何もそんなに無理しなくてもよかったのではないかなと、こんなふうにも実は思うんですね。
　この辺について、どうなんでしょう。一千万以下がこういう地方の銀行、信用金庫とかそういうところが八割もいるんであれば、何かやり方があったんでなかったのかなという気がしてならぬですけれども、どうでしょうか。