Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○国務大臣（扇千景君）　けさの新聞に載ったことに関して責任を持つのは新聞社で、私は責任を持っておりませんけれども、私はその会議にも出ておりましたから、その状況、今の宮澤財務大臣と柳澤大臣のやりとりを聞いておりまして、お互いにおっしゃるとおりでございまして、第一回目でございまして、これからいろんな、先ほど宮澤大臣がおっしゃった幾つかの項目について幅広く論議していこうという第一回の会議でございますから、いろんなメニューを出して、いろんな知恵を出し合って、与党としての三党の幹事長も政調会長もお出になっていました。ですから、それぞれのメニューを出し合って、総合的に会合をして、より経済の活性化をしよう。
　緊急だという会議ですから、私はそれはそれでいろんな案が出るべきであって、そういう意味では、政府と与党とが一体になって、しかも査定するなんて言葉、だれも使っておりませんし、私は、より連帯を持って政治主導でいくということもその中にちゃんと入っておりますので、全然不思議でもございませんし、これから二回、三回と緊急に開いていって確かな緊急対策が、今できることとあるいは税制調査会にかけなきゃできないことと私は分別してくると思っていますので、第一回ですからいろんな知恵を、これからは二、三回あるんだろうと思いますので見守っているところで、査定するとか、このことに限ったなんてことは、今一度も確定したことはございません。
○峰崎直樹君　そうしたら、財務大臣、本当にこれ、経済財政諮問会議で予算編成とか予算に絡む問題は、基本的にはここで議論して決める、決めるというか、書いていますね。そのことと、今、与党の中の実力者と思われておる方々が発言されていること、私はそこをきちっと制止して、これからは違うんだ、二十一世紀は、総理の主導のもとに経済財政諮問会議というのがあるから、そこのところを中心にしながら議論をしていくんだと、こういう運びになっていかないと、何だか改革の趣旨と違うんじゃないかと思うんですが、その点はどのようにお考えになっていますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　私もその辺の法律的な今書き物を持っておりませんので正確ではないかもしれませんが、基本的にはやはり政府の最終決定は閣議で行う、そのことには動きがございません。
　それから、経済財政諮問会議で、今、予算のことについてお話がございましたが、この会議が予算を編成するわけではもちろんございません。この会議は予算の編成について骨太な、いろいろ関心事項はどういうことかということについて意見を言われることは私は必ずあるだろうと思っていますが、それは予算編成をこの会議がするというわけではございません。これは、おっしゃいますように、しかし、総理大臣が国政を議するに当たってのいわば何と申しますか、その意見を徴するための審議機構であると考えております。
　それから、この政府・与党緊急経済対策は、与党三党が、時には政府が入ることもございますが、いろいろなことについて協議をする場であって、ここで決まりましたことは閣議で決まって最終決定になるわけでございまして、それに取りかわるものではございません。
○峰崎直樹君　ちょっとその関連で記事が出ておりましたので確かめておきたいんですが、この経済財政諮問会議の中で、第何回目でしょうか、四回目でしょうか、夏の概算要求基準の決定から年末の財政原案策定まで諮問会議が関与するという提案がおおむね受け入れられた、そしていろんな項目に分けて五月、六月に予算大綱をつくっていきたいと。
　これは大体決まったんでしょうか、宮澤財務大臣。
○国務大臣（宮澤喜一君）　この会議の記録につきましては、内閣府から一定の時間を置いて発表されるというのが正確でございますからそれをごらんいただくのがよろしいと思いますが、今、予算大綱というものを五月とか六月ごろに決めることになるんだと、そういうことは決まっておりません。
○峰崎直樹君　おりません。
○峰崎直樹君　一つだけ確認をしておこうかなと思ったんですが、それは、与党で株価対策が出されておりますが、これは金融大臣の方にお聞きした方がいいのかと思いますが、今の日本の株式の水準というのは、これはやっぱり相当低過ぎるんですか、それとも高過ぎるんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私は株価の水準について何か申し上げられるだけの判断基準というものは特に持ち合わせておりません。
　しかし、株式をなさる、関係する人たちの間では、例えば一株当たりの利益であるとか、あるいは最近においては一株当たりの会社の純資産であるとかいろんなメルクマールがあると言われておりますが、そういう中で、少なくとも日本の株式相場の時系列的な観察のもとでは、現在は非常に低いというか、かつてよりもそういう条件が投資家にとって有利になっている、そういう相場であるというふうに言われていることを承知いたしておると、こういう次第でございます。
○峰崎直樹君　与党と政府とで議論されるときに、本当にそもそも今の日本の株式市場どうなっているんだ、そういうそもそも論で議論をして、今おっしゃいましたように、ＰＥＲは恐らく三十倍ぐらいでしょうか、これは二十倍ぐらいにならなきゃいかぬとも言われていますよね。かつてバブルのときは八十倍あったとか言われている。あるいは今おっしゃった資産が一以下だとか、いつ乗っ取られても仕方ない。日本の場合はそういうＭアンドＡ市場がまだ充実していないと言われていますけれども。
　その意味で、日本のこの今の水準というのは、これはきょうのエコノミストに載っていましたし、私、香西日本経済研究センターの会長というのは大変オーソドックスに見ておられる方だと思うんですが、この方も、要するに日本の企業というのは過剰貸し付け状態にあるんだよ、あるいは日本の株価水準というのは高過ぎるんだ、トレンドとしては、ＰＥＲは二十倍ぐらいのところに下がらないと、つまり底値まで行かなきゃ上がらないよと。そこのところへ持ってきて大いにみんながこれを上げよう上げようと、もちろん構造的に持ち合いを持っているということははっきりしていますから、それはそれで大きな問題ですが。
　そういうふうに考えると、株価対策というふうにそんなに真剣になっているということの意味というのは、これはひとえにやはり銀行がそういう株を持って、それが含み負債を持ってきた、損失を持ったと、そういうところに起因しているわけなんでしょう。その点、柳澤大臣、どうお考えなんでしょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　率直に言って、金融機関の保有株にいわば含み損が生じているのではないかということも、私金融行政の担当者として関心を払っているところでございます。
　しかしまた同時に、日本の株式市場というものが厚みがないと申しますか、一方の思惑というか、そういうようなもので現実の相場が大変その一方の方向に引きずられていく、それに対抗して売られているときに買いをかけるというような、そういう本当のマーケットとしてのどうも厚みというか、そういう構造に欠くるところがあるんではないか。こういう構造的な脆弱性というか、一方性というか、へんぱ性というか、そういうものをもっと落ちついた市場にしなければいけない、こういうようなことがあって、私なども現在、個人投資家の育成というものをもうちょっとする必要があるんではないかというようなことを申し上げているわけでございまして、単に金融機関の持ち合い株の問題だけが関心だというわけでは必ずしもありません。
○峰崎直樹君　金融の問題に入りましたので、少しまた金融の問題に入らせていただきたいと思うんですが、後でちょっと資料を配っておいてください。
　　　〔資料配付〕
○峰崎直樹君　株式の問題にちょっと入るときに、私はやはり今政府がやるべきことというのはもっと別の角度でたくさんあるんじゃないかという気がするんです。なぜかというと、国民が恐らく株式市場というのはおっかなくて、一九九一年、証券不祥事ございました。これはやみの世界とのつながりございました。あるいは大手企業には損失補てんやりました。あるいはこの十年間、九〇年代に公認会計士がやった監査というのはまともだったんだろうか、こういう監査の問題があります。何よりもインサイダー取引というのは本当に終わっているのか。
　そうしたら、金融検査体制あるいは今申し上げた監査体制、こういったものの充実強化というものをもっと図られる必要があるんではないのかな。そのことの方がより国際的には、日本がようやく民主主義国家、あるいは市場も、非常にクローニーな資本主義だと思ったけれども非常に民主化されてきたね、こういう認識に変わるんじゃないんですか。そっちの方が先じゃないですか、どうですか、柳澤大臣。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　日本の財務、企業会計、こういうようなものがこれまで完璧であったか、また金融機関に対する検査というようなものの体制が諸外国に比べて十分充実したものであったか。こういうようなことにつきましては、私も何か担当者をやったというような経験がございませんので軽々に物を申し上げるのは慎まなければならないと、こう思いますけれども、従来から、例えば金融検査の問題でも、資産の分類だけで、それに対する引き当ては公認会計士あるいは監査法人の監査に任せてきたというようなことがずっと行われてきたというようなことをその後知りまして、やはりそれは是正されるべき面を持っていたと、そういう先生の御所論に賛同せざるを得ないなと思ってお聞きをいたしておりました。
　公認会計士の方々の仕事ぶりの質はどうかというようなことでございますけれども、これらについても、私はたまたま現在会長をなさっておる方と再生委員会で席を同じゅうしておったわけでございますが、公認会計士の方々もその自分たちのお仕事について一つの方向に向かって発展をしている、そういう経過の中にあるなというような感じが私の受けた率直な感想でございます。
　したがって、この面についても、先生がどういうことを一〇〇％おっしゃりたいかというのは必ずしも掌握しているとは思いませんが、方向としては先生がおっしゃることと私も同じ考え方を持っていると言ってよろしいかと思います。
○峰崎直樹君　柳澤大臣、大臣はことしに入ってあるいは年末、大臣に就任されて以降、銀行の不良債権は直接処理をやらなきゃだめだと、こうおっしゃっていますね。その真意は、つまりなぜそういうことをおっしゃっておるのか、そのことをちょっとまず聞きたいと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　私、十二月五日に森内閣の改造で再びこの仕事につかせていただきました。
　私の持った感じは、正直言って、そのあたりから株価の急激な下落というものが始まったわけでございまして、非常にそのことが金融機関にとって健全性においても大変な問題ではないかというような議論が急に盛り上がってきたわけでございます。そういうときに、私は率直に言って思ったのでございますけれども、株式相場が変動するのは当たり前じゃないかと、そんなことで、少々そういうことが起きたからといって、それを吸収できるだけの体力というものを持っていないのは、持っていないことの方に責められるべき点があるのではないか、このように考えたのが一つでございます。
　したがって、私は、もっともっと収益性の高い体質の金融機関にしなければいけない。それには、リストラもそうでございますけれども、やはりノンパフォーミングローンを持っていることに問題があるのではないか、このように思い当たってそういうことを言い始めたというのが一つでございます。
　もう一つは、ノンパフォーミングローンが新規発生しているわけでございます。どうしてなのかということを考えたときに、これは結局は日本の経済を支えている企業の活動が十分収益を上げていないというようなことに問題がある。これはもう鶏と卵のような関係にあるわけでございますけれども、それには、金融機関も自分だけの健全性にとどまって引き当てを消極的に置いておればいいんだというようなことではなくて、やっぱり私、かねてたびたび申させていただきますように、貸出先の企業にとって、収益力のあるところと収益力のないところを早く区分けをして、そして、収益力のないところに対する債権というのは場合によって金融機関の側でも債権を放棄して、そして、もっと活発に収益を上げるような部門に対して必要な資金を供給して、全体として日本経済を活発なものにしていくというしか金融機関としてももう解決する方法はないんではないだろうか、こんなことを考えまして、以上二点からそういうことを申させていただいておるという次第です。
○峰崎直樹君　今のお話は、金融再生委員長に就任されたときにもそういうお気持ちでやられたんじゃないんですか。
　そういう意味で、ちょっともう一点お聞きします。直接償却はよくて間接償却は悪い、こういうイメージですか、その点もお答えください。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　金融再生委員長に就任したときに私の頭の大部分を占めたのは金融機関に対する信頼性の動揺です。したがって、どちらかというと、健全性の回復と健全性の確保ということに私の行政の主眼があったというふうに私自身、顧みてそう思っております。
　それから、これから、今私が申しているのは、すぐれて収益性ということに着目をした議論をさせていただいているわけでございますけれども、これのためには、ノンパフォーミングローンをたくさん持っているということはやっぱりマイナスの影響を与えるというように思っておりまして、現実に具体的に貸出先との関係を考えてみましても、私は、やっぱりこの際見きわめをつけていくということ、いい債権、これから金融機関としても資金の疎通を図っていく部門と切り捨てる部分というものをやはり区分けしていくというのが日本経済に対して金融機関がむしろ貢献するゆえんだろう、このように考えているということです。
○峰崎直樹君　午前中の鶴保さんのお話を聞いていて、この二年半、要するに金融再生委員長、大臣になられて以降、実際上やらなきゃいけないその直接償却や構造改革というのが実は全然やられていなかったんじゃないのかなと、全然と言ったら非常にオーバーにしても、ほとんど進んでいなかったんじゃないのか。だから、今日になって新しく今、再生委員長がおっしゃられるような状況になっているんだろうなと。その意味で、もうきょうは時間がありませんからこれ以上やりませんが、実はそういう点で少しやはりちょっと大きな問題を抱えているんじゃないかなというふうに思えてなりません。
　今お手元に「銀行部門の株式保有額と自己資本額の推移」という数字を差し上げました。先週質問したときに、このデータ、これを確かめていただきたいということで、特にそれぞれ金融機関と生保の間の劣後ローンはどうなったのかというようなことを申しましたが、もうデータは出るのでありましょうか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　劣後ローンだけお答えすればよろしゅうございましょうか。
○峰崎直樹君　この数字は合っていますか。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　この数字を事務当局で検討させていただきましたが、九九年度末のまずＡ欄でございますが、五四・五兆というのは、これは株式の簿価保有額に有価証券全体の含み損益を、多分含み益でございましょう、これをプラスしたものになっておりまして、必ずしも株式の保有額というのと整合していないというコメントがございました。
　それから、もう一つは公的資本の注入額でございますけれども、これは、全国銀行ベースのその他はすべて数字だというふうに理解をいたしますと、この七・五兆という数字は地銀に対する資本増強が含まれていないというようなコメントがございました。
　なお、今、先生のお尋ねの劣後ローンの関係でございますけれども、生保からの劣後ローンというものは、つまり銀行側がローンを受けているという受け身の方でございますけれども、劣後ローンが六・一兆円、劣後債が一・一兆円、合計七・二兆円ということでございます。
○峰崎直樹君　ということは、相当このネットの自己資本というのは割り引いて考えなきゃいかぬねというふうになるんではないかと思いますが、これはきょう時間がありませんから、これ以上は、また今週恐らく委員会がございますので、そちらで議論させていただきたいと思います。
　そこで、金融の問題からちょっとまた財政の方に戻らせていただきたいと思うんですが、宮澤財務大臣、実は私この間の木曜日に、宮澤財務大臣はたしか小渕総理のもとで平成の高橋是清と、こういうことで実は三顧の礼をもって迎えられた、こういうことなんですが、この一両年の間に何とか景気を回復させたいということで、実はこの間議論をいたしまして、その一両年の間に、じゃ、できたんだろうかといったときに、景気は回復できましたかと聞いたら、一部はできたけれども一部はできていない、こういう認識でよろしいんでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　民間企業設備、企業は十分期待にこたえてくれておりますけれども、それが普通の景気回復のパターンと違いまして、家計に連動してこない、いまだに。したがって、国民消費というものが思ったほど上昇してこない。やがて来ると思いますけれども、それが今日までのところ、少なくとも先般の十—十二の統計までは出ておりません。このことを申し上げております。
○峰崎直樹君　大臣に就任されたとき、最初の予算を組まれたときに、これはもう一回の表から大魔神を投入したようなものだということをおっしゃられましたけれども、あのときの気持ちは今も変わりありませんか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　それは、たしか十一年度予算を編成いたしましたときに申し上げた言葉でございます。つまり、あらゆる方法を動員して不況の回復を図りたい、そういう気持ちがありまして申し上げたことを覚えております。
○峰崎直樹君　じゃ、企業の設備投資はよくなってきている、それがなぜ消費に結びつかないのか。個人消費に結びつかないと、こうおっしゃっていますね。いつも何か、アメリカではレイオフができて、日本ではそれができないからというようなお話があるんですが、今も同じように考えていらっしゃいますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　もう少し正確に申しますならば、日本としては長い間の雇用の習慣、年功序列でありますとか、あるいはライフタイムエンプロイメントでございますとか、そういうことを通じてこの事態に対応しなければならないためにそこに時間がかかっている。時間がかかっております間は、例えば春闘のようなことがございましても、労働としてはどうしても賃金よりはまず雇用ということは無理もない立場でございますから、そういう意味で、やはり雇用の改善に重点がかかっておることも事実であろうと思います。
　それが一つでございますが、もう一つは、企業の利益は確かに飛躍的に大きくなっておりますけれども、恐らくかなりの企業がそれを過去の負債の返済に充てておって、賃金の上昇に普通のときほど積極的に応じていない。それは負債の償還が大事であるからでもございますし、また労働側もまず雇用という気持ちがございますからそういうことになってまいるのだと、そういう観察はいたしております。
○峰崎直樹君　この間、もう百兆以上お金を注ぎ込まれていましたよね、百兆以上の。そして、去年、予算編成をされたときに、私は後世の歴史から大変な借金をした大臣だというふうに言われるだろうねというふうにおっしゃいましたよね。
　そのお話と関連すると、今から二年半前になりますか、小渕総理のもとで大蔵大臣をやられて、公約だったわけですね、一両年に経済を安定成長に自立的にさせますと。それができなかったということは、この公約に対して、小渕さんはもうおられませんけれども、亡くなられていますが、宮澤財務大臣がその後ずっと継続されているわけですから、そのいわゆる公約を達成できなかった責任があるんじゃないですか。
　その点はどう考えられますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　できるだけ早くこの不況を脱却したいと思いましたが、小渕さんも私も、この不況の深さがはかり知れないほど深いということはよく自覚しておりましたので、最善の努力をいたしますということは何度も申し上げましたが、一両年で脱却いたしますということは、小渕さんも私もついぞ申し上げたことはなかったと思います。
○峰崎直樹君　財務大臣、それは撤回してください。
　小渕総理は一両年のうちに達成しますということを実は本会議の場で我々に何度も述べられたんじゃないですか。だから、一両年とはいつまでですかということを明確に言ったじゃないですか。それは明確に訂正してください。
○国務大臣（宮澤喜一君）　小渕総理がそういうことを言われたということを私はついぞ、記憶違いかもしれません。それはそうでしたら、私は申し上げたことはございませんけれども、総理大臣はそういう意気を持ってやられたということは知っております。
○峰崎直樹君　今のはそれは大変無責任じゃないですか。小渕総理のもとで大蔵大臣をやられて、一両年のうちに経済を円滑に達成させると、回復軌道に乗せるということをおっしゃられて、そのもとで財政政策をとられてきたんじゃないんですか、経済政策を。それで、それが達成できなかったら、その責任はあるということを明確にしなきゃいけないんじゃないですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　昨年の秋ごろまでに両方とも、企業設備も国民消費もいわゆるバトンタッチができると思っておりましたが、片っ方の方がそうなってまいりましたことは私は責任を感じておりますということは前にも申し上げ、今もそう思っております。
○峰崎直樹君　どうもめり張りがきいた答弁私いただけないで。本当に今、大変重要な局面に来ていると思うんですよね。
　要するに、政治の責任というのは、あのとき約束をした、一両年、大魔神まで投入したんだから必ずそうなる、そういうことで財政政策をとってこられたわけですね。大変な借金をしてこられたわけですね。だから、そのことの責任はあるのかということを聞いているわけです。
○国務大臣（宮澤喜一君）　民間の国民消費というものがふだんのパターンのごとく正常な状態に戻ってきていないということは、私が、自分の思っていた去年の秋ぐらいにはということでございませんから、これは責任がございますといって何度も申し上げております。
　そこで、しかしこれほどの大きな不況、これほどの大きな経済でございますから、やはりこれを正常な状態に戻すのになおしばらく時間がかかるというのは私は実情かもしれないと思っていますけれども、今、国民消費のことは時間の問題だと思っていますけれども、それをいつというふうになかなか申し上げ得ないというのが現状だと思います。
○峰崎直樹君　だから、最初に私は、愚者は経験に学ぶ、過去の経験に照らしたら、実は多分こうなるはずだということを何度もおっしゃっているけれども、ならないんですよ。ということは、あなたの考えておられる財政経済運営というのは間違っていたということを私は指摘せざるを得ないと思うんですが、どうでしょうか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　別段何も申し上げることはございません。
○峰崎直樹君　別段申し上げることないじゃなくて、堂々と反論があるんだったら反論していただきたいんですよ。
　つまり、こういうだらだらとした平成四年から始まったこの経済政策、大変な金額を投入していながら、なかなかこれが財政政策だけでは効いてこなかったと。このことに対して、宮澤財務大臣の今まで進めてこられたやり方というのはどうも通用しなくなっているんじゃないのか。
　私どもは、菅幹事長がもうおやめになったらどうだというふうに指摘されたのは、私はそうだろうと思うんです。その意味で、その責任をとられて、むしろおやめになった方がいいんじゃないんだろうか。これはもう大変失礼な言い方ですが、私はそのことを指摘せざるを得ないんですが、そのことについて何か御意見はございますか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　承っておきます。
○峰崎直樹君　本当に今財政問題というのは深刻だというふうに思っているわけでありますが、大分時間もなくなってまいりまして、きょうはお三方、全員お答えできないで、また締めくくり総括の場などもありますのでそこでやりたいと思いますが、そこでまず最初に国土交通大臣にお尋ねをいたします。
　先日、委員会で、我が北海道の問題に関して実はこのような御答弁をなさっているわけです。同僚の質問に対して、これは公共事業のあり方でした。北海道を挙げては大変失礼ですけれども、そういう意味では、北海道の皆さん方あるいは民主党の先生方でも、私のところへ、何とか、党は反対しているけれどもこれは推進してほしいと陳情を受けますけれどもと、こう御指摘がございました。
　私どもは、もうかつての田中道政時代以来ずっと、野党であれ与党であれ陳情してまいりました。ただ、党は反対しているけれどもこれは推進してほしいということを申し上げたようなことは、私はきのうもいろいろと議員会の方々にあれなんですが、どんな内容で、党は反対しているけれどもこれは推進してほしいという、どんな中身でございましたか、ちょっと教えていただけますか。
○国務大臣（扇千景君）　国土交通委員会のことを私は予算委員会でお答えするというのはどうかと思いますし、また、国土交通委員会の委員長がこの件に関しては理事会でお預かりさせていただきたいということでございましたから、その委員会の内容については私はお答えするつもりはございません。
　ただ、今、先生がおっしゃったように、公共工事ということに対してのお話でございましたので、私は今国土交通大臣ですけれども、去年建設大臣に就任以来、多くの与党三党による公共工事の中止等々の意見がございまして、私はもうこれは大事なことだと真摯に受けとめて、公共工事の中止ということに至る話はもう先生既に御承知のとおりでございます。
　そして、百八十七の国土交通省関係からいいますと中止をいたしましたけれども、その中止に至りますまでも、自由民主党から共産党さんまで、多くの皆さんが大臣室に来てくださいました。私はありがたいことだと思いまして、大臣室をすべからくオープンにしておりまして、皆様から行きたいよとおっしゃれば、時間のある限り、委員会に差し支えない限りは必ず来てくださいと、しかも、どういうことですかと。皆さん方の御要望になるべく私は前向きにおこたえしたいと思いまして、皆さん方の御意見を聞いて前向きにおこたえしているというのが現実でございまして、大臣室にいらした国会議員は皆さん秘書室で記録しておりますので、どの内容をどなたがということは数が多くて今言うつもりもございませんけれども、私はそういう意味では多くの皆さんが大臣室へ来てくださることは本当にありがたいことだと思っております。
　私は公共工事に関しても、今百八十七の中止をしましたけれども、この中止を決定いたします前にも、九月一日から十二月十五日まで百日をかけて、しかも全国の事業評価監視委員会に三百回かけてこれは決定したわけでございまして、一刀両断に切ったわけではございませんで、三百回も各地方の皆さん方が百日かけて御審議いただいた結果中止したという事情でございますので、私は地域によってはいろいろあろうと思いますから、多くの先生方が国会に、あるいは大臣室に来てくださって論議することが私は大変いいことだと思いますので、そういう意味で私は申し上げたので、私はそれでよろしいと。
　中傷したわけでもございませんし、多くの政党を分け隔てなくオープンにしておりますことだけお答えしておきます。（「誹謗中傷じゃないか、撤回しなさい」と呼ぶ者あり）
○委員長（岡野裕君）　御静粛に願います。
　私の指名以外の方は不規則発言、お慎みください。
○峰崎直樹君　要するに、国土交通委員会であった質問について関連してここで質問してはいけないということなんですか。
○国務大臣（扇千景君）　いけないんじゃないんですよ。委員長にお預けしてありますから。
　私は、国土交通委員会が委員長にお預けして、皆さん方理事会でとおっしゃいましたことで、委員長が裁断なさったことに私が今ここで言うということは、私は委員会に対して失礼だと思うから申し上げたんです。
○峰崎直樹君　じゃ、国土交通委員会でまた同僚委員に質問してもらいましょう。
　そこで、厚生労働大臣、ちょっと前に。
　実は、景気の動向のとき、よく指数が発表になるんですけれども、牛尾治朗さんですか、今度経済財政諮問会議の議員になっております。その方が、就業者数を正確に把握する、実数をですね、そういう統計を日本は完備したらどうだ、こういう提案があるんですが、どう思われますか。
○国務大臣（坂口力君）　その御趣旨がどういうところにあるのか、ちょっとそれだけお聞きしただけではわかりかねますけれども、もう少しお聞きをしましてお答えさせていただきますが。
○峰崎直樹君　二十一世紀、これから経済統計を完備していくとき、今のＧＤＰのもうコンマ以下のことをかなり議論して、実は後修正されたりする。そうじゃなくて、就業者数が男女別、地域別、あるいはサービス業とか業種別とか、その実数把握をすることによって経済がいかに動いてきているかということをきちんと把握する仕組みが必要になってきているんじゃないかなと。
　そういう意味で、労働統計において、これは経済指標として非常に重要になってきているんじゃないのか、そういう趣旨で申し上げているんです。
○国務大臣（坂口力君）　それはそのとおり、御指摘のとおりだというふうに思っております。かなり整備をしてきておりますけれども、まだ十分でない点もございますので、それはこれから随時きちっとしていきたいというふうに思っております。
○峰崎直樹君　本来ならもっとたくさんお話を、きょう農水大臣、ちょっともしかしたら。
　最後に、総務大臣、本来は地方財政の問題について本当に議論したかったわけですが、きょうはその時間はありません。
　実は、昨今の新聞を見ると、郵政事業の民営化問題について随分議論になっています。そこで、ちょっと大臣の郵政事業民営化に対する所見、どう思っておられるのか。
　それともう一つ、このことについて事前に通告しておりませんので、ぜひ答えていただいて、これまたもし今わからなければ、後で、今度の予算委員会でもいいんですが、それは特定郵便局の局長さんの給与水準というのが、郵政省の平均七百万円よりも、それよりもかなり大きいというふうに聞いているんです。
　つまり、郵政省職員の平均と特定郵便局の給与の問題で、実は総務庁、旧総務庁もたしか総務大臣が所管ですね。総務庁が高コストの特定局にかわる簡易局の設置を勧告したというふうにありますが、こういった点について、総務大臣、両方絡んでおりますので、どういう考えをお持ちなのかということだけ聞いて私の質問を終わって、同僚の堀委員に関連質問をお許しいただきたいと思います。
○国務大臣（片山虎之助君）　峰崎委員御指摘の郵政事業の民営化は古くて新しい問題で、いろんな議論がありましたが、何年か前に大議論をしまして一定の結論を出して、行革基本法の中にも書いております。郵政の事業は、国営事業、三事業一体、職員の身分は国家公務員、民営化しないと。しかし、経営のあり方や会計はこれは弾力化する、給与会計を導入すると。こういうことでございまして、我々は行革基本法の精神に基づいて、二年後には国営公社移行でございますから、制度設計の今検討に入っておりますし、その考え方は私の考え方でもございます。
　それから、後段の点は、初めての、通告のないお話でございますので、実例をよく調べてまた御回答いたします。
　以上です。
○堀利和君　民主党・新緑風会の堀利和でございます。よろしくお願いいたします。
　ＩＴとデジタルデバイドの関連でまず質問させていただきます。
　ＩＴ革命という言葉も大分耳なれてまいりました。森内閣の新生日本の柱にもなっているＩＴであります。しかし、どうも聞けば聞くほどといいますか、景気浮揚策としてＩＴというように聞こえてならないんですね。未来学者のトフラーも、まさに二十世紀の重化学工業から二十一世紀は高度情報、ＩＴ社会だと、これが働き方、産業、生活、一体どんなふうになるか予想もつかないというふうに言っておりますけれども、まさに私はそうだろうと思うんですね。
　しかし、そうは言いながら、二〇〇五年までにＩＴ先進国を目指すということですけれども、実はそのときにどうしても気になる心配がございます。それは、ＩＴ基本法の八条でも、地域的制約、年齢、身体的な条件におけるデジタルデバイドの是正というふうにうたわれております。
　年齢といいますと、福祉でいうと六十五歳、七十歳ということになりますけれども、私はこのＩＴに関しての年齢というのはどうも五十歳ぐらいなのかなと。そうなると、成人の半分がなかなかパソコン、ＩＴが苦手だということで、ここが使いこなせないと本当の国力もつかないんじゃないかと思っております。そこで、このＩＴ基本法の八条とＩＴ基本戦略でも、高齢者、障害者を含めた国民の情報リテラシーの向上ということもうたっております。
　そこで、厚生大臣にお伺いしたいんですけれども、どうも見ておりますと、来年度予算でも確かに視覚障害者などに対してパソコンの周辺機器の給付も盛り込んでもおります。あるいは本年度の補正でも障害者施設にパソコンその他音声ソフトなどを含めての設置もやっておりますけれども、私は、このパソコン、ＩＴを十分使いこなすためには当然研修し、なれなきゃいけない。しかし、障害者に教える人材が残念ながら今非常にないといいますか、不足しているわけなんですね。こういういわば指導者がいないということで、習いたくても習えない。また、講習の場所がないということで、その辺が本格的に解決されない限りは、すべての国民がというふうにはならないと思っております。
　総務省の方で補正予算の中でもＩＴ講習推進補助金の事業が進められておりますけれども、やはりそういう意味では連携を強めながら、この辺のデジタルデバイドについての御認識等、決意のほどをまずお聞きしたいと思います。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘いただきましたように、障害者の皆さん方にも健常者と同じようにＩＴを、あるいはまたインターネットを使いこなしていただけるようにしなければならないというふうに私たちも思っておりまして、それを積極的にこれから進めていかなければならないというふうに思っております。
　障害者の皆さん方が今までなかなかいろいろの職種におつきをいただくことができませんでしたけれども、インターネットの発達によってさまざまな職種におつきをいただける、そういうチャンスがむしろ訪れたというふうに思っている次第でございます。
　そうした意味で、今お話をいただきましたように、ボランティアの皆さん方もおかげさまで大分ふえてまいりまして、障害者の皆さん方にパソコンを教えたいという、障害者は多いんですが、今御指摘になりましたようにその教え方ということについてはほとんどの方がまだ十分に熟知をしておみえでない、そういう状況でございますので、障害者の皆さん方に教えたいと言っていただくボランティアの皆さん方をひとつ指導するという、そういう点にこれからより積極的に我々も方向を展開していきたいというふうに思っている次第でございます。
　ことしの予算額はまだ少ないわけでございますけれども、この点はしっかりつけていきたいというふうに思っているところでございます。
○国務大臣（片山虎之助君）　今、堀委員お話しの、とにかく二〇〇五年までに日本を一番進んだＩＴ国家にすると、こういうことで各省庁連携を強めて今努力しておりますが、一番私は大切なのは、デジタルデバイドをなくすということ、情報バリアフリーにすると、こういうことだと思います。
　そういう意味で、今、ｅ—Ｊａｐａｎ戦略という国家戦略に基づくアクションプランを各省庁でやっておりますけれども、特に私どもの方の総務省では、デジタルデバイドの解消を最重要課題だということで、私の諮問機関としてＩＴ有識者会議をつくりまして、そこに障害者の代表の方やボランティアの代表の方やいろんな方に入ってもらいまして、今いろんな議論を積み重ねていっております。
　ぜひＩＴ基本法八条の精神を具体化いたしたいと思いますが、機器の方も、パソコンも変わってきますよ。今、マウスを持ってクリックするというのはだんだん変わってくるので、そのうちワンタッチになる、そのうち音声で向こうのが呼応するような今機器開発が進んでおりますから、この世界の技術革新というのは物すごいですね。日進月歩じゃない、秒進分歩ですから、ぜひそういう意味でもしっかりしたデジタルデバイドの解消のために努力いたしたいと、こういうふうに思っております。
○堀利和君　ぜひ全国展開している講習会に障害者が同じく講習できるようにしていただきたいと思うんです。私の知る限りでは、大分県あるいは千葉、東京でも障害者向けの講習会を事業化しておりまして、ぜひ北海道から九州までそのようになるように、厚生労働大臣あるいは総務大臣、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　次に、経済産業の関係でお聞きしますけれども、バリアフリーというのは、まずバリアがあって、それからフリーだという、こういう二度手間ではなくて、そもそもの計画から、つまりだれもがアクセスできるというユニバーサルデザインという認識でやらなきゃいかぬと思っております。
　そういう点では、経済産業省の所管である言うなれば産業分野でのメーカーの問題、障害者すべてがまずすべてアクセスできるような施策を講じて進めていただきたいと思うんですけれども、その辺の現状と、指針でしたかガイドラインもやっておりますけれども、その辺についてもまずお聞きしたいと思います。
○副大臣（松田岩夫君）　お答え申します。
　堀先生、おっしゃるとおりだと思います。バリアをつくって、それからバリアフリーというんではない、最初からバリアのない社会をつくり上げていく、そのとおりだと存じます。
　経済省におきましても、そういう考え方を基本に置きながら、障害者あるいは高齢者の方々が容易に使用できますような情報処理機器の基本仕様などを盛り込んだ情報処理機器アクセシビリティ指針と、ちょっと難しい言葉で恐縮でございますが、そういうものを平成二年につくりまして、何回か技術の進歩に応じまして改定をいたしました。昨年の六月にも最近の技術の進歩に合わせて改定いたしまして、その指針に即しまして、パソコンメーカーやあるいは周辺機器メーカーの方々にこの指針に準拠した製品開発をしてくださいということを申し上げてきておるところでございます。
　その指針の中で、先生も御案内と存じますけれども、今、先生おっしゃったように、例えば、普通パソコンといえば両手で行うわけでございますが、そもそも両手で行う作業を片手だけでも操作可能にするとか、あるいはまた視力の不十分な方には見やすいように画面情報を最初から見やすい倍率にすぐできる、そういったようないろいろな工夫を凝らすようにという指針を具体的に示しまして、障害者、高齢者等の利用に便利なように、そういう機能を持った機器をつくるようにということで、そういった指導をいたしております。
　また、これとあわせまして、そういった指針に即して機器を開発していただく開発支援のための予算、これも平成十年度から、おかげでいただきまして、開発支援を積極的にいたしております。十一年、十二年とだんだん拡充していただきました。十三年度予算の中でもさらに拡充した予算をいただいております。こういった予算を有効に活用いたしまして、先生御指摘のような方向に力強く持ってまいりたいと、経済産業省としても全く同じ考えでおります。
○堀利和君　現状については、率直に申し上げて非常に私自身不満を持っております。中でも、日本がアメリカに追いつけということでのＩＴ戦略を持つのであれば、アメリカはリハビリテーション法五百八条というのが八六年に加えられまして、いろいろ見直ししながらようやくことしの六月に施行されるわけです。
　この法律はどういうものかといいますと、連邦政府機関が電子機器を購入するまたはリースする場合に、障害を持つ者が、その職員がそれを利用することができるようにという趣旨であるわけですね。そして、そのアクセシビリティ標準というのが定められまして、その適用範囲は、障害を持つ者も持たない職員もすべて利用できるように情報通信機器を、あるいはホームページサイトをきちんと備えなさいと。つまり、障害を持つ持たない関係なくすべての職員がというのが原則なんですね。その上で例外規定がありますよと。例外規定とは何ぞやというと、障害者が必要とするような支援機器などは必要ない、通常の情報通信機器でいいんだと。つまり、障害を持たない人の方を例外規定というふうにやっているんですね。日本ではとても考えられないんですが、私はこういう法律をつくってこそアメリカに追いつくんだろうと思います。
　政府にそういう動きがないものですから、民主党としてはこういった法律を何とか議員立法でという動きも考えておりますので、その際にはぜひ政府も御支援、御協力をお願いしたいということを申し上げておきたいと思います。
　片山大臣、松田副大臣、ありがとうございました。これで退席されても結構でございます。
　次に、社会保障の問題に移りますけれども、その前に、このことと関連しますけれども、財政問題、景気の問題で質問させていただきます。
　先ほど、同僚の峰崎委員のやりとりを聞いておりまして、宮澤財務大臣、九八年小渕内閣以来ずっと閣内にいらっしゃいますので特にお聞きしますけれども、今の景気は果たして回復したというふうに言えるのかどうか。先ほどの話も、これは小渕総理がそう言っていたんだと言うかもしれませんけれども、景気の回復二年ぐらいを待って、成長率二％ぐらいになったら財政構造改革、再建に取りかかりますよと言っていたんですね。しかし、我々民主党の方は、そうじゃないんだと、本当に景気を、経済を立て直すには不良債権も含めた構造改革、厳しいけれども、これをやることでむしろそういう道が切り開けるんだというふうに言ってきたわけなんです。
　ここに来て果たして経済が回復したのかしないのか、だとすれば、これからの財政構造改革、再建というものに取りかかるのか取りかからないのか。あわせて、これ金融問題になりますけれども、言われているまさに今真っただ中の金融の三月危機と言われるこれをどんなふうに認識されるのか、お聞きしたいと思います。
○国務大臣（宮澤喜一君）　前段の問題でまず提起されましたのは、とにかく景気回復の一兎を追わなきゃならないということを申し上げてきたときに、いや、財政も非常に大事なんだと、そう一本調子でいいのかという、そういう御疑問が確かにありました。それで、今それなら財政再建を云々するときに来たのかと。片一方で、私は先ほど峰崎委員に、企業は大丈夫になりました、しかし国民消費はまだ十分でございませんと、全部バトンタッチができる状況ではないと申し上げました意味では、景気は完全に回復してはいないということを申し上げておるわけになります。
　　　〔委員長退席、理事須藤良太郎君着席〕
　ただし、今お尋ねになっております問題の観点から申しますと、経済成長がプラスになってきたことには間違いがない。ちょっと甚だ力強くないプラスでございますけれども、この平成十二年度政府見通しはプラス一・二でございますが、私はこれは、もうあと一—三しか残っておりませんが、まず一・二というのは間違いないなと思っておりますので、そこでとにかくプラスの路線には入ってきたではないかとおっしゃれば、まあまあそうではございますと。
　それから、財政再建を考える上で、国の税収そのものがマイナスになっていく、政府の見通しが毎年達成できないという状況では、これはもう大宗の収入の見当がつきませんからなかなかやれないということを申し上げましたが、この平成十二年度では当初見積もりよりも何がしか増収があるということは間違いないと考えられますところを見ますと、国の税収もわずかではあるがプラスに転じたと申し上げていいんだろうと。
　そういう観点から申しますと、大変くどいように申しましたが、景気は完全に回復したとは申し上げにくい、しかし他方で、財政再建というものの緊急性はいよいよ迫っていて、その条件というものも見ようによってはまあぼつぼつではないのかと。こういう考え方は、私はやはり常識的かもしれないというふうに思ったりもいたしまして、先般、経済財政諮問会議で、この問題を頭に置きまして、マクロモデルをつくってそして財政再建のためのシミュレーションをすべきではないかという提言をいたしまして、マクロモデルの作業は既に開始されたわけでございます。
　それで、恐らく半年ぐらいかかると言われておりますが、その際、かねて申し上げておりますように、財政ばかりでなく税制も、中央、地方の行財政も、そして何よりも社会保障の諸問題、これらを全部一義的に満足な答えを与えるためにはどういうシミュレーションが可能かという方に向かって作業をやっぱりだんだん進めていかなければならないということを、ただいま申しましたようにマクロモデルの構築から実際上は着手したと。
　まだ景気のこれからの大きな変動がございますと、という点はともかくといたしまして、大体やはり財政再建という問題への道に入りつつあるというふうに申し上げてよろしいのではないかと思います。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　ただいま堀委員から金融について、よく言われる三月危機というものについてどう考えるかと、こういう御質問がございました。
　私、たびたび申しておりますとおり、金融機関の体質というか財務状況を脅かすものは現在二つ大きくあるというふうに考えております。一つは株価の急激な低下でございますし、もう一つは不良債権の処理ということかと思います。
　第一の株価の低落につきましては、かねて申し上げておりますとおり、これが例えば日経平均というようなもので相当というか今日あたり記録しているような水準であっても、これの自己資本へのマイナスの影響というものはまずまずしのげる範囲のもので、一％ポイントには達するか達しないかというようなあたりではないかと、こんなふうに考えております。そういう意味では、株価の低落ということが直日本の金融機関の自己資本比率の低下というようなことにはつながらない、このように考えております。
　それからもう一つ、株価の低落が損益勘定に影響する面がございます。これは第二に言った不良債権の処理に当たって仮に業務純益で賄えないということになりますと、従来の株価水準であれば株式の売却益をそこに動員することによってそれを処理できるということになっておったのでございますけれども、それがなかなか意のごとくならないということになります。他方、やるべき不良債権の処理というのは、これはもうそこで何か手心を加えるなどというようなことは絶対あってはならないし、逆に、最近のように、私が直接償却を進めるようにということを申し上げますと、来期においてこれを進めるということになると、それだけのむしろ備えをするというようなことでこの不良債権の処理額というものが増嵩するというようなこともございます。
　そういうようなことを一体どういうふうにやるかというようなことで、非常に金融機関は厳しい損益状況に立ち至るわけでございますけれども、既に一行でございましたか、一つのグループがそういう予定というか想定を発表しておるわけでございますが、赤字決算ということも、これを避けないでしっかりした不良債権の処理をしていくというようなことになっております。
　それは、損益勘定のそうしたマイナスというのも、また今度は翻って自己資本比率に影響を与えるわけでございますけれども、しかしこれも限界的なものだというふうに考えておりますので、終局的に今回の三月末におきまして株式の低落あるいは不良債権の処理のために日本の金融が危機に瀕するというようなことはないと、このように申し上げさせていただきたいと存じます。
○堀利和君　それは、九八年の金融再生法なり活性化法という金融安定化システムができたからだと思うんですね。
　当時、何かよくわからないブリッジ方式とかというのを出してきたんですけれども、この辺についての反省、御認識はどうなんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　何方式と言われましたか。
○堀利和君　ブリッジ方式。
○国務大臣（柳澤伯夫君）　これは、先生、今御言及のブリッジ方式と申しますのは、金融機関が破綻した場合に、これを蘇生させる、これは別の法人になることもあるわけでございますが、その間の、破綻から新しい法人になる、あるいは場合によって他の法人に統合されるというようなその経過期間をどのようにしていくかということで、今も再生法には三つの方式がございまして、一つは特別公的管理、それから第二番目にはブリッジ銀行をつくる、第三には金融整理管財人を置く、こういう三つの方式が存在しておりますけれども、今申したように、三月期において破綻をしてしまう銀行が生じてしまうというようなことはまず想定しなくてもよろしいんではないか。もちろん、非常に協同組合方式の金融機関の中に場合によってその時期にそうしたことに直面するものもなきにしもあらずですが、バンクと言われるようなものについてそういうことを想定するという必要はないということが先ほど私が申したことでございます。
○堀利和君　大丈夫だと思いますよ。それはやはりさっきも言いましたように、九八年のいわゆるブリッジ方式というわけのわからないようなものに対して、民主党初め野党で再生化法というものを出して、それを言うなれば小渕内閣ががぶ飲みしたわけなんですね。それがあったからこそ、今こういう形で危機と言われながらも何とか持ちこたえられるというふうになった、このやっぱり反省は私はすべきだろうと。
　もう一つ、景気がよくなったら財政構造改革、再建に入るよと、どうも本格的に確信の持てる景気回復になったかどうかという、非常に疑わしい。
　宮澤財務大臣にお聞きしますけれども、何よりもＧＤＰの六割を占める消費というのは大事だと思うんですが、それがどうも消費が伸びればなと、あるいは時間の問題だと、これで大丈夫なんですか。
○国務大臣（宮澤喜一君）　そこは先ほど少し長く申し上げましたように、そういうことでございますから、景気回復が万全だとは申しにくいと、しかし他方で財政再建はどうするのかというお尋ねでございましたから、その方の準備は実は経済財政会議等々でマクロモデルをつくることを決定して作業を始めましたと、こう申し上げておるわけでして、普通考えますと、企業の収益がこれほどようございますと、これはやがて賃金、給与に回ってくると考えるのが普通でございますが、いろいろな事情でそれがおくれていると。それが先ほどお話しの七—九はマイナス〇・六であったということでございます。いや、七—九じゃございません、十—十二がマイナス〇・六であったということでございます。私は、一—三には多分よくなっているかなと思いますけれども、これはもうしばらく見ていなきゃならぬことでございます。
○堀利和君　私は、失礼ですけれども、どうも景気循環論的な教科書で物事を見ているのではないかと。先ほど峰崎委員も言ったように、二九年の恐慌の話のように歴史に学ぶといえば、今は決して単純な景気循環論ではないわけですし、そのうち消費は上がるだろうと、私はどうもそこが心配でならないわけなんですね。
　そこで、消費が伸びない、家計支出が伸びない一つのやっぱり大きな理由は、雇用の不安と将来への社会保障の信頼が揺らいでいるということだろうと思います。
　まず厚生労働大臣にお伺いしますけれども、私は、今後社会保障の負担の公平性ということが重要になると思いますけれども、年金、医療、福祉などなど、サービスを受ける際にも、そこの受ける際の公平性も重要であるわけですけれども、その場合の社会保障の番号制といいますか、個人番号みたいなものをつけて、より効率的、有効な形での個人に対する社会保障というものを考えるべきだと思うんですが、その辺についてはどうお考えでしょうか。
○副大臣（桝屋敬悟君）　私の方からお答えを申し上げたいと思います。
　今、堀委員がお尋ねになりましたのは、既に我が国は基礎年金番号、これは平成九年から動いておりますけれども、恐らく委員の御指摘は、この基礎年金番号のみならず、年金、医療保険、あるいは介護保険とかさまざまな制度にそれを活用して、社会保障番号ということでやったらどうか、それによって相当効率化、制度運営の効率化とか給付の適正化ということができるのではないか、こういう御指摘かというふうに伺ったわけでありますが、付番制度について、やはり委員も御記憶があろうかと思いますが、住民基本台帳法、これの議論のときも随分ＩＴ化ということの中で議論もありました。
　光と影ということで、個人のプライバシーの問題、あるいは統一の付番をつくるということによりましてデータマッチングもできるわけでありますから、余計個人のプライバシーに関する問題、これが一つある。国民の理解が得られるのかということ。さらには、統一番号を付与するその費用とそれから効果、こういうことも十分検証する必要があろうと思いますし、何よりも、現在の私どもの基礎年金番号、あるいは今申し上げた住民基本台帳法のこの番号、そうした既存の制度とのかかわりというのをどう考えていくかという、こんな問題もあろうかと思います。
　幅広い観点から、委員の御提案も受けまして、慎重に検討を進めていきたい、このように考えているところであります。
○堀利和君　プライバシーというのは大切なことですから、それはもう慎重にやらなきゃいけないと思いますけれども、ただ、受ける側の個人にとっては効率よく有効にサービスを受けたいというのがございますので、そういう意味での検討をお願いしたいと思います。
　次に、森総理が施政方針演説の中で、「自己責任の原則に立った社会保険方式を基本に、将来にわたり持続可能で安定的、効率的な社会保障制度を構築」するというふうに述べているんですね。これ「自己責任の原則」と聞きますと、個人年金とか積立方式を意味するのかなと。保険方式ですと世代間なり世代内のお互い支え合う賦課方式、社会保険方式を意味すると思うんですけれども、厚生労働省はこれまでも社会保険方式を原則にしてきたと思いますが、この森総理の施政方針演説の「自己責任の原則に立った」というのをどのように理解しているんでしょうか。
○国務大臣（坂口力君）　御指摘の点は、もうこれは、社会保障というのは国民一人一人が生活のさまざまなリスクに直面をしましたときに社会全体で支え合う仕組みであることに間違いはないというふうに思います。
　自助、共助、公助というふうによく言われますが、その三つでこれは、社会保障というのはいかざるを得ませんが、その中でとりわけやはり共助と公助というのがやっぱり主体になることは間違いないというふうに私も思っております。
　ここで総理がおっしゃったのは、ただし共助が一番中核になっているんですが、ところが最近、例えば年金にいたしましても医療保険にいたしましても、掛ける能力がありましてもなかなか掛けていただけないような人がありましたりするものですから、共助といえどもやはり御自身でひとつそこは掛金を掛けられる人は掛けてくださいよと、掛けられる人といいますか、能力のない人はそれは別でございますけれども、掛ける能力のある方はぜひお願いをしたいという、そういう意味での自己責任ということを言ったのでありまして、しかし先生から御指摘をいただきまして、私もよく見ますと先生が御指摘いただくように心配をしていただくようなとり方もあるなというふうに思っておりまして、ここは、現実問題としてのこれからの政策立案の中で御心配をしていただかなくてもいいようにここは整理をし、そしてお示しをしなければならないと考えているところでございます。
○堀利和君　経済戦略会議の報告でも、一階は公的、税で年金をやろうと、今のいわゆる二階部分はもう個人、私的にやろうということが出まして、厚生省は、恐らくこれ、かなり何といいますか受け入れがたい姿勢をとったと思うんです。私もそこは同感なんですね。あくまでも、やはり共助というところが中心だろうと、社会保険方式が中心だろうと思っています。ただ、私も、我が民主党も、基礎年金の国民年金部分は税方式でやるべしというように思っております。そこだけは指摘しておきたいと思います。
　税にしろ、社会保険にしろ、納める側、支払う側のやはり公平性というのが重要だと思うんですね。社会保障のやはり根幹だと思います。
　そこで、宮澤財務大臣にお伺いしたいんですけれども、その際にどうしても問題になるのが所得捕捉のところなんですね。年金、医療、福祉にしても、本当に公平に税なり社会保険料を納める方たちの透明性があるのかということで、クロヨンとかトーゴーサンと言われるんですけれども、例えば、つい先日厚生労働省が出しました「医療制度改革の課題と視点」ということで、高齢者医療制度の見直しについての四類型を出しておりまして、独立方式なり突き抜け方式なり、年齢リスク構造調整方式なり、一本化方式、こういう事例を出しながらも、結局所得捕捉が十分担保できないためにこういう改革方式はだめだということも言われているわけなんですね。
　そういう意味で、税のあり方は、何も社会保障がすべてとは申しませんけれども、本当の意味で社会保障制度を基本的に公平、公正なものにするためには、私は所得捕捉というのは避けて通れないと思いますけれども、この辺、財務大臣、どのようにお考えでしょうか。