Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（杉山弘君）　ただいま御質問ございましたように、設備の処理、事業転換、さらには事業提携ということになってまいりますと、雇用、労務と密接な関連を持ってまいります。こういう観点から衆議院の方で法文修正等も行われました。
　私ども考えておりますのは、承認基準といたしまして、従業員の地位を不当に害するものであってはならないということにつきましては、その実態的な判断といたしまして、まず計画作成の段階で労働組合等と十分自主的なお話し合いがされているかどうかということを見ていきたいと思いますし、またその計画の具体的な中身について、雇用についで十分な配慮がなされているかどうかということを判断をしていきたいと思っております。したがって、そういうことでない場合には、むしろ計画それ自体の承認をしないということであろうと思います。
　今お尋ねは、労使の合意書がなければと、こういうようなお話でございますが、むしろここはそういった形式的な問題よりは、むしろ自主的な判断を優先をさせた方がいいんではないかと思いますし、これまでの各種の合理化計画等につきましても、労使で十分お話し合いをされて、実際問題として合意があった後発表がされるというようなことにもなっているようでございますので、労使の間で、お話のありますような紛争が生じているような段階で計画承認申請がなされるということは、実際問題としてもまずないんではなかろうかと思っておりますし、また先ほど申し上げましたような、承認に当たっての判断で自主的に十分な話し合いが行われているかどうか、また計画の内容について十分配慮されているかどうかということにつきましては、承認の段階で判断するだけではなくて、事前に組合等との十分なお話し合いをするようにということにつきましても、事業者に対して私どもとしては指導もしてまいりたいと、かように考えているところでございます。
○本岡昭次君　これで終わります。
○梶原敬義君　後ほど日米半導体摩擦の問題について少しお聞きしますので、アメリカの経済政策閣僚会議の方針というのが恐らく決まったと思いますが、そのときまでに、あと何分か後ですが、ひとつその内容が明らかにできるように準備をしていただきたいと思います。
　最初に、きょうは経済企画庁もお見えでございますので、通産省と両方にお聞きしますが、この法案の提案趣旨の冒頭に、「我が国貿易収支の黒字幅は、昨年一年間で九百二十七億ドルにも上っております。このような大幅な対外不均衡の是正を図り、我が国経済の中長期的発展基盤を確立していくためには、我が国産業構造を国際的に調和のとれたものに転換していくことが極めて重要であり、」云々と、こうなっております。
　私は、大幅な円高が続けば、当然日本の海外輸出というのは数量的にも減る理屈になるわけでございますが、それが一向に、もうＪカーブ理論も言われて久しいんでございますが、貿易黒字が今、昨年の数字も申し上げましたように、大変大きなものになっておりますし、一体これはどういうことなのかよくわからぬ。この点について説明をしていただきたいし、また先の見通しについても教えていただきたいのであります。
○政府委員（田中努君）　Ｊカーブ効果についての点でございますが、いろいろモデル等によりまして計算をいたしますと、Ｊカーブ効果は大体一年ないし一年半は継続をするという結果が得られておるわけでございます。
　そういたしますと、プラザ合意以降円高が急速に進展いたしましてから現在約一年半ほど経過をいたしておりますので、Ｊカーブ効果もその最初の部分につきましては次第に剥落をしていく時期に近づいているというふうに考えるわけでございますが、円高がその後順次進展をしてきておりますので、まだ今後円高の効果がＪカーブ効果という形である時期継続をする、そういう見通しになるかと思います。
　このＪカーブ効果と申しますのは、数量の面では効果が出るけれども、価格の面では効果がなかなか出るのがおくれるということでございますが、現実の動きもそのとおりになっておりまして、数量ベースでは貿易収支あるいは経常収支は円高の進行とともに割合急速にこれが頭打ちに転じまして、現在かなりのところまで縮小しているわけでございます。これに対しまして、ドルベースで見ますと、やはりかなり金額が膨れ上がっているということでございまして、こういう傾向は今後次第におさまってきまして、経常収支、貿易収支ともに黒字幅が漸次縮小に向かっていく、こういうふうに考えておるところでございまして、六十二年度の経済見通しでも貿易収支、経常収支ともに、それほど大幅ではございませんけれども縮小の方向に向かう、こういうように見通しを立てておるところでございます。
○梶原敬義君　具体的に円高で九百二十七億ドルになったのは一体何ですか、貿易黒字の中身ですね。例えばどういう商品が出て、どういう商品が伸び悩んだのか。
○政府委員（畠山襄君）　まず輸出数量の伸び率で申し上げますと、伸びた品目は化学品、これが暦年ベースでございますが、九・三％伸びております。それから機械・機器の中の、一応この分類で申し上げますと、一般機械というものが三・四％伸びております。この一般機械の中には事務用機器でございますとか、コンピューターとか、そういったものが入っております。それから精密機械、これが一・三％伸びておりまして、この中にはこの分類でございますとＶＴＲが入っております。その他雑品も一・五％伸びておりますが、以上が伸びている品目でございまして、あとは食料品、繊維品、それから非金属鉱物製品、金属品、それから機械・機器の中の電気機器、輸送用機器、いずれも数量としては減っているわけでございますが、先ほど御説明がございましたＪカーブ効果、ドル価値の下落に伴う価格の引き上げということが貿易面に出て、九百数十億ドルというふうな黒字になってきておるところでございます。
○梶原敬義君　ちょっと経企庁、昭和六十二年度の貿易黒字の見通しを教えてください。
○政府委員（田中努君）　六十二年度の貿易収支の見通してございますが、円ベースで申しまして十三兆……
○梶原敬義君　円じゃない。
○政府委員（田中努君）　ドルベースで申しますと、八百十億ドルでございます。
○梶原敬義君　Ｊカーブで減ると言うけれども、そう減ってないじゃないですか。どうですか。
○政府委員（田中努君）　ただいま申し上げました数字は、ドルベースの国際収支のＩＭＦペースの数字でございまして、六十一年度の実績見込みは九百四十億ドルということでございまして、そこから減少する、こういうことでございます。
○梶原敬義君　日米貿易摩擦の原因になっているのは、やっぱりドルじゃないんですか。円の手取りが減るということが問題じゃないんじゃないですか。
○政府委員（田中努君）　日米間で申しますと、確かにアメリカは自国通貨でございますドルで問題を提起してまいるということであると思います。
　ただ、私どもは経済見通しを立てるという立場から考えますと、どこの国でも大体自国通貨で見通しというものはつくっておるわけでございまして、そういう意味でまず円で申し上げたところでございます。
○梶原敬義君　通産大臣、八百十億ドルの見通しというのは、これまた当たるか当たらぬか、今まで余り政府は当たりませんけれども、これは大変な金額ですよ。これは円でもドルでもいいですわ、経企庁いろいろおっしゃいますけれども、これは貿易摩擦の対象になるんですか、ならぬのですか、この額自体は。
○政府委員（畠山襄君）　やはり貿易摩擦は本来あってはならないことではございますけれども、米国は二国間の貿易収支を現在のところ気にいたしております。しかしながら、その背景には日本の膨大な黒字、グローバルな黒字ということもございますので、そのグローバルの数字自体が問題になるわけでございますが、これを百三十億ドル改善するということは、改善した後の八百十億ドルが米国を満足させるという意味じゃございませんけれども、改善の方向に向かっているという説明は私どもとしてはできるというふうに考えております。
○梶原敬義君　八百十億ドルの貿易黒字、六十二年度の見通しと言うが、これは国際的に見て、日本の立場じゃなくて、これはどういうことを意味するんですかね、大臣。
○政府委員（畠山襄君）　確かに八百十億ドルの黒字というのは、国際的に見ると、梶原委員御指摘のように相当な規模でございまして、過去の例で見ますと、サウジアラビアが記録した黒字がそんなような金額になっておったのが最近の例でございます。そのときのサウジの黒字の世界全体の黒字に占める比率というのが相当な比率であったわけでございますけれども、具体的に申し上げますと、五十六年サウジアラビアは七百八十億ドルという黒字を記録いたしまして、それが世界の黒字に占める比率が五四％ということでございました。
　八百十億ドルに相当する世界全体の黒字が幾らかわかりませんので、その比率がどうかということはよくわかりませんけれども、相当な黒字のシェアを占めている、ここは事実でございます。
○梶原敬義君　私は、二月の二日から十一日の間、特にアメリカの西海岸へ農業問題の視察に行ってきたんです。米と畜産、これはコロラド州のデンバーに行ってきました。それからロサンゼルスのちょっと奥に入ったサンキスト社とオレンジの生産地。ずっと行ってみまして、先ほど経企庁が数量も減っているというような話をしましたが、自動車の輸出台数あたりも、聞きますと、あるいは今私の持っている数字から見ましても、対米あるいは対ＥＣ関係についてはそんなに減ってないんですね。それで、一方価格の面もせいぜい上がって一〇％かそこらじゃないですか。この円高で向こうの売り値が余り——もっと上がっているかもわかりませんが、大体九・六％ぐらい、一年間で自動車のまあいろいろモデルチェンジや何かやって。Ｊカーブ、Ｊカーブと言っているけれども、自動車やあるいはＯＡ機器やあるいは半導体もそうかもわかりませんが、そういう先端輸出産業の我が輸出商品というのは、そんなに言われるように円高でも減ってないんじゃないか。そういう感じを、回りながら、いろんな人から話を聞きながら受けたんですが、この点はいかがでしょうか、少し間違っていますか。
○政府委員（山本雅司君）　今、先生御指摘のように、自動車につきましては来年度も二百三十万台の台数にしようという自主規制の決定をいたしまして、大臣が発表されたわけでございます。それからＯＡ機器あたりにつきましても、数量ベースで見ますとそれほど減っていないというのが事実でございます。
　これはなぜかと申しますと、価格そのものは非常に高くなっておりまして、自動車などの場合では、輸出価格そのものはやはり三割近く上がっているのが事実でございますが、現地での販売は非常に競争が厳しくなっております。かつては、日本車というのは現地に持っていけば飛ぶように売れたという時代がございましたが、現在ではアメリカにおきましても、企業によっていろいろ差はございますけれども、なかなか販売競争が厳しくなっている状況でございまして、必ずしも円高分だけ上がっていないという事実がございます。したがいまして、総体として見ますと、自動車の輸出につきましては六十二年度も減らない。多少金額で、ドルベースでございますが、ドルベースではふえる、円ペースでは減るという状況でございます。それから、ＯＡ機器につきましても、品目によって違いはございますけれども、アメリカ市場においては、数量としてはそれほど減らないものがあることは事実でございます。ただ、ＶＴＲとかＣＤとか、そういうものは非常に需要自体が落ち込んでおりまして、在庫がたまっているというような状況もございます。
○梶原敬義君　先ほど経企庁の話では、Ｊカーブの効果があらわれて減るだろうと、こういう話でしたが、しかし私が今言いましたように、また今の答弁でありますように、随分経企庁の物の考え方と、あなた方が言っていることと私が見ていることとの差があるような気がしてなりません。今貿易黒字の最大の原因というのは自動車でしょう。あるいは電気製品、ＯＡ機器、それからＶＴＲ、こういうものでしょう。こういうものがどんどん出ているから結果的には黒字がどんどんたまるんでしょう。そうすると、そのもとの自動車なんかの量が減ってない、価格も——価格の問題は後で議論しますけれども、そういう状況なんです。どうもわからないので、この点もう一回整理してください、経企庁。
○政府委員（田中努君）　貿易統計によりますと、ことしの二月の輸出の数量は、ちょうど円高が始まりました六十年の七−九月期に比べますと八九・三％ということでございますから、約一一％ほど数量で低下をしているわけでございます。これはやはりドル価格の引き上げに伴いまして輸出の数量が減少に向かったということでありまして、今回の輸出価格の引き上げの状況は、従来の円高のときほどではなかったわけでございますけれども、現在のところ約五割程度の引き上げ率になっていると、これはあくまでもマクロ的な数量指数あるいは価格指数の動きから申し上げておるわけでございますが、平均的に申しまして五割ぐらいの引き上げ率になっている。過去はこれが七割ぐらい実はあったわけでございまして、今回はＮＩＣＳとの競争が非常に激しくなっているとか、あるいはアメリカのインフレが非常に低下をしているとか、いろいろな状況によりまして、どうしてもこの円高率ほどには引き上げられない、その半分程度にとどまっているということがございますために、価格の急激な上昇による数量の非常に急速な調整という状況は、実はまだ出てきておらないわけであります。
　しかしながら、これが価格がもっと引き上げられたということになりますと、数量ももちろん減るわけでございますけれども、Ｊカーブ効果の方はかえって大きく出る要素が働くわけでありまして、ドルベースでの金額はあるいはもっと膨らんでいたかもわからないというふうに考えられるのではないかと思っております。
○梶原敬義君　だから、価格の問題ちょっと後にしますけれども、それでもこれは新聞の数字、これは間違っておることはないと思うんですが、日本自動車工業会が発表した数字ですが、ちょっと読んでみますと、六十二年一月三十日の記事ですが、
　　昨年のわが国の自動車（四輪車）輸出は約六百六十万五千台、前年比一・九％減と四年ぶりに減った。日本自動車工業会によると、全輸出台数に占める北米向けが五六・三％（前年五〇・三％）、欧州向けが二三・七％（同二〇・三％）と二大市場向けが八割に達した。自動車輸出の「米欧依存度」は五十六年に六四％、六十年には七〇・六％と上昇しており、昨年は途上国・産油国の不況で日本車の米欧集中に一気に拍車がかかった。
こういう傾向がさらに進むだろうというような記事になっておるんですね。だから、理屈で経企庁が言っていることと実際に進んでいることとは、がらっと中身が変わっているんじゃないですか。この点いかがですか、通産省。
○政府委員（山本雅司君）　自動車輸出については、今の御指摘は正しいものと考えております。と申しますのは、今、産油国も東南アジアも中南米も、非常に国内の景気状況が悪くて、なかなか日本車を購入できない状況で非常に輸出が落ち込んでおります。それに対しまして、アメリカは昨年割合好調でございました。ただ、全体の数量は二百三十万に抑えられておりますけれども、アメリカ市場は割合好調。それからヨーロッパ市場が大変に好調でございまして、これは一つにはヨーロッパの景気自体が割合よかったということと、もう一つは、ドルと比べますとヨーロッパ通貨は、比較の問題でございますが、日本の円との関係で輸出しやすい環境があったというような特殊要因もございますが、確かに今御指摘のような状況になってきております。
○梶原敬義君　そこで、さっき自動車の販売価格の話がちょっと出ましたけど、当然円高で四割なら四割円高とすれば、向こうから見ますとそれは四割ぐらいの価格が上がって当たり前だという感じをしますですね。逆に向こうから入っている、アメリカから日本が買っている製品というのは、円ベースで言いますと相当下がっていますね。逆に日本の輸出商品というのはそんなに円ベースで比較しても下がっていない、下がり率が少ない。要するに、アメリカでの価格転嫁が、これ間違いないと思うんですが、これはある筋から自動車工業会に聞いた話によりますと、自動車販売価格は円高によって三、四回の値上げを行った、しかし一〇％程度、したがってその結果の自動車の上昇というんですかね、そういうことに落ちついていると、こういうことを言っているんですが、これは間違っていますか。
○政府委員（山本雅司君）　これは、実は具体的な販売価格あるいは価格政策の問題もございまして、なかなか微妙な点はございます。と申しますのは、ドルベースでは相当上げております。大体三割以上の上げ率になるかと思います。ただし、現地の販売状況は、先ほどもちょっと触れましたように、なかなか厳しい競争条件になってきておりまして、必ずしもこちらの輸出価格と同じような現地の販売価格の引き上げは難しい状況でございます。したがいまして、今御指摘の一割というのは、私ども感触としてはやや小さ過ぎる感じはございますが、これについてあんまり明らかにいたしますと、逆にダンピングとかいろいろ問題が出てまいりまして、とにかくそういう嫌疑を受けないように気をつけて正々堂々と輸出するようにというのは、常日ごろ強力に要請している次第でございます。
○梶原敬義君　大臣、経企庁さっき言われました数字とやっぱり随分食い違っているんですよ、政府の中で。だからもう少し現実に近い話をこれから進めていっていかなければ私はいけないと思います。
　私はこう思うんですよ。円高だから下請工賃やなんか、自動車も電機もＶＴＲもそうなんですが、物すごくたたくんですよ。それで自分のところも企業努力するんですよ、合理化やって。そしてコストを下げて対応するわけですよ、海外市場で。そして、そこでまたどんどん稼ぐものですから、円高相当分の値上げしなくてそれで稼ぐ、また黒字がたまる、それで貿易摩擦、再び円高、こういう状況の繰り返しになっていると思うんですよ。悪循環ですね。これを一体どこで断ち切るか。これは私のところの地元の新聞で、百四十円台に落ち込んだときにすぐ出た記事です。「円高加速　悲痛な声」「自助努力にも限界だが忍の一字あるのみ」と、こういう見出しになっているんですがね。
　　県下中小企業団体を傘下に置く県中小企業団体中央会の菅原茂会長は一ドル＝百五十円割れについて「たまったもんじゃない。一層の円高の中で、産業の空洞化に拍車がかかり、ひいては国内の雇用問題が深刻化する。日本の国力に見合った円高ではない。景気に暗雲がたれ込めており、なんとかしてくれないと困る」
とこういう険しい表情で語っておるという記事が出ている。
　だから、この円高、合理化、低価格輸出、そして大幅な黒字、貿易摩擦の拡大、さらにまた円高、合理化と、この繰り返しで、最後に行き着く果ては産業の空洞化に通ずると思うんですけど、これをＪカーブと言うんならＪカーブと言ってもそれはいいかもわかりませんが、最後に行けばそれは産業空洞化して、日本の経済もめちゃくちゃになれば、それはまあそう言うのかもしれない。しかし今までのあなたたちが言っているＪカーブなんというのはもう信用できませんけど。この点について私はどうも納得がいかないんです。
　半導体もやっぱりそれに似ていると思うんです。半導体もどんどん記憶能力の大きなやつをつくっていって、とにかく何でもいい、競争で勝てはどんどん出すという、とにかく何というか、競争で勝ては経済理論に合っているんじゃないかという、どんどん経済侵略をするようなやり方というのは、これは考え直さなきゃいけない時期にきているんではないかと思うんですが、大臣いかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　自動車の場合は、アメリカに対しては三年間の継続の自主規制で、二百三十万台で抑えておりますが、これはいわゆるインフレ率というものを考えますと、三年間毎年減らしたということになるかと思います、数字はイコールでありましても。それから、ヨーロッパについては若干ふえております。自動車問題は、二百三十万台の自主規制というのは、米側としては非常に高く評価しておるようでありますが、問題は部品購入、そういう問題でいろいろと悶着が起こっておる。
　それから半導体の場合も、実は日米の半導体の貿易という点では問題はほとんど起こっていないんです。日本からの売り込みという点では、ダンピングもありませんし。問題は、日本側がスーパーコンピューターを初めとして、アメリカのものを買わないというところに問題があると彼らは言うわけです。
　それからもう一つは、日本の半導体等が、確かにアメリカへは適正に売られておるけれども、第三国、特にアジアＮＩＣＳを通じて迂回でダンピングをしてきておるではないか、こういうことで先般も問題が起こったわけでございますけれども、そして今御承知のようなアメリカの政界での問題でございますけれども、しかしこの迂回の輸出という点では、日本からまず船に乗せて出ていく、そして先方へ着く、その先方のいわゆる買い取り主が日本の企業の関連会社であるというような場合には非常に実態がつかみやすいのですけれども、今度はそれから先ということになるとわかりにくくなるし、そういう点で、実は第三国における追跡調査というものが、その国の内政の問題もありますから実際につかみにくい、こういうようなことでございます。
　まとめて言いますなれば、第三国を経由してのダンピングということを非常に問題にしておる。いま一つは、日本が売り込みはするけれども、その売り込み方は確かにアメリカには直に売る場合は適正ではあるけれども、それはそれとして評価するが、日本はもっとアメリカのものを買ったらどうか、こういうことが問題になっておる、こういうことでございます。
○梶原敬義君　私は自動車の場合、これは多分半導体もそうじゃないかと思うんだけれども、ちょっと行って聞いてみますと、日本の本田とかトヨタとか、そういうところの企業間競争、輸出業者の二百三十万台の中での勝負、それはＮＩＣＳの自動車の追い上げもあるでしょうけれども、これは日本の企業同士の競争も多分にある、半導体もそうだと思うんですよ。ここのところはもう少し行儀のいい指導を、競争に勝ては何でもやったらいいということになれば、私はそんな理屈が、一つの世界の、州の中でやるなら別ですけれども、何でも競争に勝てばいいということ、そういうわけにはいかないと思うんです。だから、そこのところをひとつきちっと指導すべきじゃないかと思う。やっぱり円高に相当する分だけは価格は当然上げる。そんなに上げぬでも、一〇％やそこらだったら、それは怒りますよ、アメリカは。
　それでカリフォルニア、これは日本の面積の一・一倍です。カリフォルニア州というのは国で言うとＧＮＰ世界第六位。そんな誇りを持った州政府に行って、農務局の次官のゴメスという人と会った。それで米の話をしたんです。米の輸入問題については、日本という国が自然の調和を保てるというのは、田舎に行っても地域に行っても、たんぽがある、保水能力がある、自然を保っておる。だから、米を全部輸入されたりして崩された場合には、日本は大変なことになるだろう。そう言ったら、ううんと、こうやっている。では牛はどうかと、牛も余っておる。それから、では乳製品はどうかと言ったから、乳製品も余っていると、こう言ったんです。そう僕が言ったら悲しい顔をしておりました。
　私は大分県で七名の調査団をつくって、私が団長で行ったんですけれども、非常に悲しい顔をしていた。では、段々畑でウナギが何か飼ったらどうか。ウナギだってもう日本はいっぱい余っているんだと。淡水魚は何かないかと、淡水魚も、コイや何かもそんなにもう要らない。ではエビはどうかなんて言って、非常に暗い、悲しい——悲しいじゃないけれども、やっぱり何か買ってくれるものはないかと一生懸命言うんです。そこで彼らが言うのは、こんなに自動車や半導体や何かがどんどん出てきて、電気部品や自動車部品や何かをどんどん輸出されて、アメリカは企業の倒産や失業者がどんどんふえておる、これはアメリカにとっては大変なことですよと、こう言うんです。
　そこでやっぱりアメリカのことも理解をしなければいけない、あるいはＥＣのことも理解しなければいけない。だからそこで、何でも安ければどんどん入っていくというような業界のあり方、しかも安いといっても、皆さん方はファンダメンタルズの反映と言っているけれども、アメリカは週休完全二日制ですからね、学校は土曜日も休みますよ。日本は週休二日制どころじゃないでしょう。とにかく朝から晩まで働いて、特に部品工場やあるいは下請関連というのは低賃金で大変ですよ。ＶＴＲのそういう部品というのは、ほとんど農家や田舎の婦人労働力で、小さく組み立てて出しているんです。こういう状況なんです。まともな競争をしていないんです。
　しかも、競争力があるということでどんどん出しているような状況なんですけれども、何でも内輪のことは汚いところは伏せていて、後は競争で押しつぶしていくというやり方に対しては、長い日米関係あるいは日本やヨーロッパの関係を考えた場合には、もうちょっと私は考えなければいけないと思う。だから政府として一体どう考え、指導するかという問題じゃないでしょうか、いかがでしょうか。
○国務大臣（田村元君）　おっしゃることはよくわかりますし、また通産省としては、時に内々で、時に公に随分注意はいたしております。先般も半導体関係のメーカーでありかつユーザーである大手十社を呼びまして、私から強く御忠告も申し上げたし、御要請も申し上げた。
　今、対米配慮という点でいろいろお話があって、そのとおりだと思いますが、ただ一つ私から申し上げたいことは、日米貿易というとすべて日本が悪い、私はそうは思わないんです。日本だけが悪いとは思わないんです。アメリカにもまた改めてもらわなければならない点があるんじゃなかろうか。どうも最近の風説といいますか、日米関係、日米貿易は、日本が悪者であって、か弱きアメリカを泣かしておるような風潮があることはまことに残念なことです。レーガンが一般教書で正直に言いましたが、アメリカの体質の改善、産業に強いアメリカにもう一回つくり直すんだということを言っておりますが、かつての、ほんの一年半ほど前までは、アメリカは強いアメリカ、強いドルを呼号しておったわけです。でございますから、私どももまた努めなきゃならぬ点は努めなきゃならぬが、これはもう当然のことでございます、日本のあこぎな商法というものが全世界に許されるものじゃありませんが、しかし、だからといって、アメリカにもまた努力をしてもらわなきゃならぬ点が多いんじゃなかろうか。
　その一つの例がＧ５、Ｇ７の合意でございまして、日本や西ドイツは内需の拡大ということに努力をし、アメリカは財政赤字の削減やまた経済力を強めるということの義務を負ったわけでございますが、そういう点で、言いたいことはたくさんございますけれども、しかし、だからといって日本のやっておりますことがすばらしいことであるとは思っておりませんから、その意味では確かにおっしゃることはよくわかるような気がいたします。
○梶原敬義君　内需の拡大の具体策を、きのうからも聞いておりますが、私はやっぱりもう少し示すべきだと思うんです。総理大臣がアメリカに渡る前には何とかやって一人百ドル買えとかあるいは何回も何とか会議をやって、いろいろやったけれども全部失敗しているんですよ、四回。私はいつか、奇妙な行動と、こう言って質問したことがあるんですけれども、また何かやろうとしているんですが、ほとんど効果のないことを繰り返し繰り返しやって、それは信用しませんよ。だから私は、もう少しいろんな知恵を、地方自治体なんかにもよく聞いて、四全総や何かの関係もありまして、もっと地方を重視するような形で内需拡大の具体策を考えていただきたいと思うんです。要望しておきます。
　問題は、週休二日制は、大臣、やっぱり法制化をしなきゃだめです。完全週休二日制を今ここで我が国が法制化をきちっとやれば、中小企業も困らぬです。中小企業は、労使でやれと言うと困ります。用意ドンでやれば、どこもここも休んでいるから、それはそんなに困らぬ。一軒休んで一軒が動いていれば、そこは売り上げがどっと集中しますから、それは困るでしょう。だから完全週休制を思い切って法律で制定する。そのくらいのことを大臣ひとつやってもらいたいと思う。
　まだあと、中小企業対策や何かもありますし、法案の問題なんかありますが、時間が参りましたので、内需拡大に対する大臣の考え方と、私は、週休二日制は、アメリカに行っている外務省の領事館の連中から、帰ったら週休二日制を法制化してくださいという意向をこそっと聞いておりますよ。私は、フランスや西ドイツもこの前見てきました。日本は大変な労働時間じゃないですか、差がついているじゃないですか。だから、いいですか、それはひとつやってください。
　それから、アメリカの経済政策閣僚会議ですか、その結果がきょうもう結論出ていると思うんですが、日本の半導体摩擦についてどういう結論を出したのか、お聞きして終わります。
○国務大臣（田村元君）　まず、内需の拡大問題でございますが、ずっと私が申し上げておりますように、本来ならば、総合経済対策は予算が成立した時点での経済状況を判断して立てられるべきものということでございましょうが、今はこのような急激な円高現象でもありますし、企業が非常に苦しい、特に中小企業は苦しんでおりますから、緊急避難措置として大きな、中身の濃いものを速やかに策定すべきであるということを私は申しております。
　しかし、現実にはそれが予算案の審議に影響しやせぬかという心配があるようでございます。私は、与野党を通じて、内需の拡大策を今具体的に出しても国会で問題にはなさらぬだろうと思う。それと今の予算案との絡みを追及されるということはないと思うんです。それは私は良識を信じております。でございますから、通産省の役人たちには、他省庁のことに関してでもいいから、内々で、どういうふうにしたらいいのか、それを一遍考えてみろ、私のところヘリポートを持ってこいと、こう言ってございます。
　それから、いま一つは週休二日制の問題でございます。これは実は、私が労働大臣のときに初めで言ったんです。今からもう十五年ぐらい前になりますけれども。私が労働大臣のときに申しましたのは、週休二日制ともう一つ何だったか——要するに、週休二日制をやるには法制化がいいのかどうか、とにかくそれは私が今コメントする立場にはありませんけれども、例えば金融機関を完全に週休二日制にしなければ週休二日制はできない。また、官庁が週休二日制を先んじてやらなければできない。いわんや国会が、例えば役人たちが、今、夜遅くまで作業をしておる、徹夜状態になっておりますが、国会が質問要旨を二、三日前に教えてやれば、かわいそうにこんな徹夜しないと思うんですよ。週休二日どころか、かわいそうに徹夜しているんですよ。ですから、これはひとつぜひ、与党も野党も、お願いでございますが、質問要旨をせめて三日ぐらい前に教えてやっていただきますと昼間作業ができると思います。
　それからもう一つは、例のアメリカのＥＰＣの問題でございますが、これはまだ何のニュースも入ってないんです。私どもちょっといらいらしておるんですが、何ら公表もなく、日本政府への通報もまだ今のところございません。こうしてしゃべっておるうちにあるいはあるかもしれませんが、今のところありません。それから内容もさっぱりわかりません。情報収集に努めているところでございます。アメリカにおいて松永大使を先頭に一生懸命に努めておりますが、わからないというようなことでございまして、きのう松永大使がヤイターに会ったというんで、そらっというんで色めき立ったら、違うことで話し合っておったというようなこともございまして、これは何ともまだわかりません。わかりませんから、中身を見なければコメントのしょうがないということでございますので、もうほんの何時間かの問題でございましょうから、しばらくひとつ御辛抱を願いたいと思います。
○杉元恒雄君　この法律案は、我が国の産業構造が、国際経済環境と調和のとれた方向で活力あるものに転換していくことを目的としておりますので、この法案の提出の背景にあります国際関係について御質問をさしていただきます。
　先ほど梶原委員からも御質問がございましたが、昨日から今朝にかけて、テレビ、新聞などは、半導体貿易に関して報道しております。最近、米議会では対日非難決議が出るなど、米側の不満やいら立ちが高まっているようですが、そもそもこの問題は、昨年九月の日米協定について、特に第三国でのダンピングと日本市場での外国製の半導体のシェア拡大に関して、この日米協定を、日本はこれを忠実に遵守しているのにもかかわらず、米側がこれを理解せず、一方的に我が方を非難しているところに根本の問題があると思うのであります。
　先ほど梶原委員の質問について内容の御説明がありましたが、私がお聞きしたいと思いますのは、こういう米側の姿勢について、今後通産大臣はどういうぐあいに対応していこうとしておられるのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
　また、これも先ほどお話がありましたが、米政府が、我が国が日米半導体協定を遵守していないとして、それに対する報復措置を決定するための経済政策閣僚会議が今未明に開かれた。この内容、結果については、今お話を聞きますとまだ今の時点ではわからない。しかしこれは国民が非常に関心を深く持っておると思いますので、なるべく早い、できれば私の質問が終わるまでに情報が入りましたらば、加えてお知らせをいただきたい、こう存じます。
　さて、最近の米議会の動向を見てみますと、下院における八七年国際経済改革法案や上院の八七年包括貿易法案など、日本を初め対米貿易大幅黒字基調国に対する報復措置導入の義務づけ、あるいはいわゆる不公正貿易慣行の是正措置等、保護貿易主義の法案が次々に提出され、既に百本を超えていると聞いております。一方、最近の総理府の世論調査によると、日本人がアメリカに対し親しみを感じると答えた者はこの調査開始以来最低である。そして親しみを感じないと答えた者はその最高を記録しております。このことは、同調査のこれに関連する調査項目の答えから類推して、貿易摩擦をめぐる米側の対日批判の高まりに対し、一般の日本人がこれを外圧と感じ、これに反発し、あるいは不快感さえ持つようになってきている、その一面を浮き彫りにしたと思うのであります。
　さらに続けますが、私は一般的な日本人は、日本は西側の一員として日米関係を基軸とした政治経済を運営し、その国際的責任を果たすべきであるということをよく認識していると思います。また、日本人の大部分は、我が政府は貿易摩擦に対処して市場開放、内需拡大、輸入の増大、海外直接投資等、懸命な努力を重ねていると思っております。国民もまた血のにじむ苦痛に耐えて協力してきている、このように一般の日本人は認識していると思っております。
　そこで、このような一般的日本人から見ると、貿易摩擦解消のためには、アメリカも財政赤字、経常収支等の赤字を解消する責任がある。それにもかかわらずその努力はそこそこにして、一方的に日本側の責任を追及する姿、日本側の努力を正しく評価せず、日本に圧力を加え、保護貿易主義に傾きつつある姿にある種の恐ろしささえ感じていると思うのであります。一九二九年の世界大恐慌もアメリカの保護貿易主義の台頭が火つけ役になっていることを思い出し、今日の為替の不安定、累積赤字、株式等投機の過熱、一次産品価格の下落などその当時と類似した世相も重なり合って、その危惧がますます強くなっています。
　通産大臣は、日米貿易摩擦について、今一連の幾つかの質問を続けさせていただきましたが、現状をどのようにお考えになっておられるか、御答弁をいただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　御指摘のとおり、まことに困惑をする場合も多うございます。
　アメリカの場合は、日本と若干、若干というか、基本的に政治行政の組み立て方が違いますのは、アメリカの議会は議員立法オンリーでございます。でございますから、政府が国会に提案しようと思っても、与党の議員の名をかりて議員提案をするというような形式をとっておりますから、どうしても議員提案ということになりますと厳しいものが出てくる。しかも御承知のように保護主義に関する法律案というものは随分たくさん出ておるわけでございます。
　そういうことでありまして、アメリカの議会のそういうあり方自体、いわゆるあり方といいますかシステム自体が、ややともすれば、貿易のみならずあらゆる面において保護主義の高まりを醸成しやすいような形になっております。これは私は事実だと思います。ちょうど我が党内で年末の予算編成のときに大騒ぎが起こる。ところがそれはあくまでも対政府折衝の騒ぎが多うございますけれども、アメリカはそれがストレートに議員立法として提案をされているというような面が多うございます。そういうことで、我々非常にアメリカにおける保護主義の台頭というものに対して懸念をいたしております。
　ガットの定義というものも、ガットというのはあくまでも自由貿易の建前の上に立った規則の場であって、結果とした利益を問う場ではないということを明確にしておりますけれども、まことに心配でございます。そのアメリカの保護主義の高まりの一つは、日本の売り込みの激しさもさることながら、日本の内需拡大策が積極的でないような印象を彼らが受けて、それに対するいら立ちというものがやはり基本的には一つの大きな要因になっておるのではなかろうかと思います。でございますから、我が国としては、もちろんアメリカに奉仕するという意味でありませんけれども、為替レートの根幹に触れる問題としても取り上げて、また国民の生活水準の向上等も考えるという点においても、当然大きな内需拡大策を今展開しなければなりますまいか。その点で私ども、これから声を大にして対応していきたいと思っております。
　それから、今おっしゃいました市場開放の問題でございますが、これは日本は相当やっておるのでございます。また例えば関税一つ例にとりましても、御承知のように鉱工業関係では、もう既に経済先進国最低の水準で二・二％ぐらいまで下がっております。問題は、日本は売るには売るが、なかなか買わないというところに一番大きな問題があるのではないだろうか、そのように思いますが、いずれにいたしましても、やはり秩序立った節度ある姿勢をこれから示していくということは何よりも必要かと思っております。
　それから半導体のことでちょっとお尋ねがございましたが、御指摘のとおり、日本政府は日米協定上の義務を完全に履行しておるのみならず、協定の趣旨を実効あらしめるためにとり得るすべての措置を講じております。具体的に申しますならば、外国系半導体の購入拡大につきましては、半導体の全体の需要の低迷等厳しい環境の中で、私自身、メーカーでありかつユーザーであるわけですが、主要ユーザー首脳をお招きして直接お願いをするなど最大限の努力をいたしております。
　第三国ダンピングの防止につきましては、グレー輸出など難しい問題がある中で、需給見通しに沿った減産、それから輸出承認の際の価格のチェック等、最大限の努力を行っております。
　米国内におきましては、巨大な対日貿易赤字や先端産業の来たる半導体産業についての競争力の観点からの危機意識を背景として、協定を遵守しているか否かについても、実体論より感情論が先に立っておる。私は具体的にここで時間がございませんから申しませんが、ワシントン・ポストの黒田審議官を誹謗する記事なんというのはひどいものでございます。これは事実無根をああいう形にして、しかもＥＰＣのいよいよというときになって、それに焦点を合わせてああいう記事を書くというようなことで、非常に感情的になっておるというのが実情でございます。
　当方としては、米側に対して経済実態を踏まえた冷静な理解を求めるように、でき得る限りの努力を払っていきたい。しかし、何といっても日本とアメリカとは最も深い関係にある友好国でございますから、その友好関係を損なわない範囲内において私ども言うべきははっきりと言い、そのかわり守るべきは率直に守るというふうに努力をいたしたいと考えております。
○杉元恒雄君　外交問題で権威が認められております外交小委員会の最近の調査によりますと、アメリカの一般国民は、アメリカにとって死活的に重要な国として、イギリスに次ぎ日本をカナダとともに第二位に挙げています。また、好ましい国としてもカナダ、イギリス、西ドイツに次いで日本を第四位にしております。これは最近上昇してきたわけであります。米議会などで高まっている反日機運の中で、草の根レベルのアメリカ人の日本への意識は安定度を増しているわけです。通産大臣はこの草の根レベルのアメリカ人の意識と米議会のそれとのギャップについてどのようにお考えになられますか。
　また、米国の議員は、自分の選挙区のことだけを考える傾向が非常に強いという、そして国際的に公平な判断について心配する向きも日本ではありますが、これとあわせて大臣がどう御認識になっておられるか、御答弁いただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　議員が選挙区のことに思いをはせるのはいずこも同じでございまして、実は私も、今通産大臣でございますから客観的に物を申しておりますが、私の選挙区は三重県の南部で紀州ミカンの産地であり、私のふるさとは牛肉の松阪でございますから、なかなか頭の痛いところもあるわけでございます。
　そういうわけでございますが、私はアメリカ国民の、つまりアメリカ人の日本に対する非常な友好的な感情というものと、議会の日本に対する厳しい感情というものとは、極めてはっきりとかけ離れておるというふうに思っております。
○杉元恒雄君　次に進ませていただきますが、対外貿易摩擦の激化する中で、我が国の産業構造を国際的に調和のとれたものとし、また現に深刻な影響をもたらしている円高不況を企業が乗り越えていくために、内需型への事業転換や海外直接投資が必要であることは言うまでもありません。しかし、このことによっていわゆる産業の空洞化が心配されていることもまた事実であります。
　そこで、以下数点について質問をしたいと存じます。
　まず、現在我が国の海外生産比率は四・三％で、アメリカの一七％、西ドイツの一九・三％と比べれば極めて低く、空洞化はまだ心配する段階にはないと言われています。しかし、今のまま推移すると、一年間に資本が前年比一四％ほどずつ海外に出ていき、二十一世紀の初めには日本の海外生産比率は約一〇％になる。こうなれば、空洞化現象は現実のものとなります。そして、我が国の産業競争力が落ち、国民経済は活力を失い、国民の生活水準も低下せざるを得ない。こうなってからでは遅いのであって、そうならないための施策が極めて重要であります。このことについて大臣のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　海外直接投資につきましては、中長期的に着実に増加するものと見込まれておりますけれども、現在のところ、我が国海外生産比率、御指摘のとおり四・三％、これはアメリカの八二年統計でございますが、一七・三％、西ドイツの八四年統計の一九・三％に比べると、確かに極めて低い水準にございます。でございますから、今にわかに日本の国内生産基盤が弱体化するというふうには考えておりません。
　しかし、海外直接投資の伸展は、中長期的な我が国の経済活力を低下させるという御指摘があることも事実でございます。そうした事態が生じないように、今後とも内需主導型の経済成長、それも高目の経済成長を図りますとともに、新たな技術革新、あるいは情報化の成果を生かすこと等によりまして、産業の新しい発展分野を開拓していかなきゃなりません。また、多様な雇用機会の創出を図っていくことが基本的に重要であると考えておりまして、このための政策措置については万全を期してまいりたいと考えております。
○杉元恒雄君　親企業が新しい分野に事業転換をするときに、技術的にこれについていけない下請中小企業は、生産高の大幅な減少と、これに伴う従業員の解雇等企業の存立を脅す、そういうことばかりでなく、社会の大きな不安の種にもなりかねないと思うのであります。このことにつきまして、大臣は対策をどのようにお考えになっておられますか。
　なお、このようなときに、私は、親企業が下請に新しい技術を与えることによって、下請関係をなるべく切らずに、技術を下請に与えることによって一緒に連れていく、こういうようになるように、親企業の方に何らかの力をかすと同時に、そういうぐあいに行政指導をしていく、できるだけそういうぐあいになってほしいと考えていますが、大臣はどういうふうにお考えですか。
○政府委員（広海正光君）　親企業の事業転換等に伴います下請企業の問題でございますが、今先生が御指摘のとおり、親企業が下請企業に対しまして技術指導等を行って、できるだけ抱えていくようにしたらどうだと、こういう御指摘がございました。私どももまさにそのように考えておりまして、先生も御承知だと思いますけれども、下請振興法に基づきまして、親企業と下請企業が遵守すべき事項を下請振興基準という形で定めておるわけでございます。その中に、親企業に対しまして下請企業の要請に応じて技術指導員の派遣あるいは下請企業の従業員の研修の受け入れ等々の対策を講じまして、下請企業の技術力向上のための協力を親企業がやってもらいたいと、こういうことがこの基準に定められておるわけでございます。私どもといたしましては、その基準にのっとった形で、できるだけ親企業がそういうことで行動してもらいたいということで、この基準の普及に鋭意努めているところでございます。
　同時にまた、国といたしましても、親企業の構造転換によりまして影響を受けます下請中小企業に対しまして、できるだけの構造調整のためのバックアップをしていきたいと、こういうことで、六十二年度予算には下請中小企業の技術あるいは設備面での指導を国が行う、あるいは地方自治体が行うという形での下請中小企業アドバイバー制度ということも設けてございますし、また技術開発のための補助制度あるいは低利融資制度、さらには構造転換のための設備投資促進のための税制措置といった各般の措置を盛り込んでいるところでございます。
○杉元恒雄君　産業構造の転換によって解雇された従業員の再雇用は極めて困難なものだと思います。これが中高年齢の者についてはなおさらその感を深くするわけであります。政府は、雇用機会の創出についてはそれなりに努力をしておられると思います。本法案についても、雇用維持について配慮がされていることが理解できるわけでありますが、しかし、きのうまで北海道の炭鉱で働いていた者を、きょうから東京のホテルでというわけにはまいりません。離職者の再雇用について地域的、技能的なミスマッチがいつまでも解決されない状態にいますと、社会的な不安、加えて失業保険等の財政的な負担にもなるんですよね。その解決は極めて重要で、しかも現実的には極めて深刻な問題だと思いますが、労働大臣の経験を持たれる田村通産大臣、国民はその手腕に大きな期待を寄せているわけでございますが、この際御所見を伺いたい、こう思います。
○国務大臣（田村元君）　おっしゃるとおりだと思います。
○杉元恒雄君　それだけでございますか。
○政府委員（杉山弘君）　先ほど大臣御答弁申し上げましたように、全体といたしましては、内需主導型の高目の経済成長を図ってまいりましたり、技術革新なり情報化の成果を生かして新しい産業分野をつくってまいりますと、マクロ的には雇用バランスは何とか維持できるだろうと思いますが、おっしゃいますように、地域的とか職種的にはいろいろ雇用のミスマッチが出てまいります。そういうことにつきましては、やはり労働省におきまして従来から行われておりますような職業訓練でございますとか、労働力の流動化に対する対策ということがますます必要になってまいると思います。
　私どもこの法律案におきましては、過剰雇用をできるだけ外に吐き出さないような格好で、企業内につなぎとめておくためには、いろいろ通産省としても努力をするということで、各種の措置を御提案申し上げているわけでございますが、私どもの対策と労働省の対策が相まって実効が上がるものと思います。
　労働省との間では、次官をヘッドといたします連絡会議等も設けまして、大臣の御指示によって連絡を密にいたしましておりますので、そういうことで御指摘のような点が起こらないように十分努力をしてまいりたいと思っております。
○国務大臣（田村元君）　実は、私は労働省は縁の深い役所でございまして、政務次官もやりましたし、大臣もやりました。党の労調もお引き受けしたことがございます。そういうことでございますので、本当のことを言いますと、いろいろ抱負を述べたいところでございますけれども、今通産大臣という立場でございますので、私が余り自分の考えております労働問題に対する知識をここで開陳するのもいかがかと思いまして、実はそこに労働政務次官がおりますから、そこでちょっと遠慮をしたのでございます。
　実は今、産政局長が申しましたが、私はこの不況に対応するために、特に石炭、鉄鋼等にはですね、私が福川事務次官を連れて労働省へ参りました。そして、労働大臣に手をついて、ぜひよろしくお願いしたいとお願いをいたしまして、そこで事務次官を長とするハイレベルの協議機関を常置していただくことになりました。大変ありがたいことだと思っております。
　私は、実はなぜわざわざ自分が行って頭を下げたか。それは通産省の役人としては、自分のところの大臣が他省へ行って頭を下げるのは嫌だと思うんですよ。けれど、私はあえて行ったんです。といいますのは、それは労働大臣の経験を持っておるからでございます。労働省というのは、いつも他省庁のしりふき、特に私が労働大臣時代でも、結局通産省のしりふきばっかりさせられておりました。そういうこともございまして、こちらからお願いをするということはいいことだと、こう思って実は参ったということでございます。労働大臣からは、特にそれじゃというんで、最近人事交流の御提案までございました。本当にありがたいことだと思っております。
　そういうわけで、私の考え方を余り述べることはいかがかと思って、ちょっとそっけなく聞こえたかもしれませんが、ああいう答弁になりましたが、労働政務次官がいなければもうちょっとしゃべったんですが、いかにも目の前におったものですから、ちょっと御遠慮申し上げたわけで、あしからずどうぞお許しを願いとうございます。
○杉元恒雄君　時間が参りましたから。
○委員長（前田勲男君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時まで休憩いたします。
　　　午後零時八分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時二分開会
○委員長（前田勲男君）　ただいまから商工委員会を再開いたします。
　産業構造転換円滑化臨時措置法案を議題といたします。
　休憩前に引き続き質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○田代富士男君　まず初めに、報道によりますと、御承知のとおりに、アメリカの上下両院におきまして対日半導体の報復決議がされたことが伝えられておりますけれども、これによって米政府において何らかの決定がなされることになるわけでございますが、このことをどのように受けとめていらっしゃるのか。また、政府としてその影響回避についてどのように対応していかれるのか、今後の見通しとあわせて伺いたいのでございます。
　また、ここに来て、御承知のとおり円高が一層進みまして、協調介入の結果、百四十九円台を支えておりますが、百四十九円を突破したという、そういうニュースもございますが、この点について田村通産大臣はどのように展望していらっしゃるのか、あわせてお伺いをしたいと思います。
○国務大臣（田村元君）　今の為替レートの水準というものに対して私は非常な危機感を抱いております。何とか早く適正なレートに戻ってもらいたい。しかし、それは努力が必要でございます。Ｇ５、Ｇ７で合意されました協調介入、また政策の協調も合意されたわけでございますが、日本や西ドイツは内需の拡大に鋭意努力する、アメリカは財政赤字の削減を図り、経済に強い体質にこれから努力する、そういうもろもろの努力が相まって適正なレートに戻るということでございますけれども、いずれにいたしましても当面は、第一に協調介入で守ってもらわなければなりませんし、同時に、一日も早く日本の実を示すという意味において、総合経済対策を大きな中身の濃いものとしてこれを世に出すということが必要かと思っております。
　それから、半導体でアメリカの閣僚会議があって、ところが、まだその内容が掌握できておりません。レーガン大統領がどこかへ旅行中だそうでございまして、大統領の承認はまだ得ていないというので、一切外に漏れておりません。しかし、もうぼつぼつ公表されるんじゃなかろうか。その中身を見た上でどのように対応するかということでございまして、今、皆目見当のつかない時点でございますので、あえてコメントは差し控えさしていただきたいと思います。
○田代富士男君　やむを得ない面もあるかと思いますが、今大臣が申されましたとおりに、今後は経済的に強い体質をつくるように努力していかなくちゃならない、それと同時に、日本の総合経済対策を中身のよいものとして国際的にも示していかなくてはならない、こういう今からの展望についてのお答えがございましたが、今のこの円高によりまして、国内基幹産業たる製造業が私は国内から欠落をしてしまう、いわゆる産業の空洞化を引き起こすのではないかという心配をしておりますし、大臣も同じ心配をしていらっしゃるかと思うわけなんですが、そこで通産省はこの点について、今懸念されている空洞化の性格をどのような見方をしていらっしゃるのかということをお尋ねをしたいと思います。
　それは、単に経済発展の過程で見られる比較優位の現象であり、さほどのものではないという、こういう見方をされるのか。それとも御承知のとおりに、米国の製造業が見舞われておるような深刻な現象、適宜的確な投資の欠如と同質のものと見ていらっしゃるのか、ここらあたりの見方をお示しいただきたいと思います。
○政府委員（杉山弘君）　例えば就業構造等の面で申しまして、第二次産業の就業者のウエートが徐々に減ってまいりまして、三次産業の就業者のウエートがふえてくるというようなことをもって空洞化という議論をする方もいらっしゃいますが、むしろこれは、いわゆるサービス経済化というようなことの大きな流れであろうかと思うわけでございますし、また、知識集約化というような言葉にも示されますように、単にハードだけではなくてソフトを含めて製造物の価値を高めるというようなことになってまいりますと、こういう傾向がますます進むことは当然のことであろうかと思うわけでございます。
　ただ一方では、国内の製造業が盛んに海外投資をして、それで国内の製造業が徐々にウエートを減らしていく、こういう面での心配から空洞化ということが議論をされているケースもございます。確かに、最近の状況を見ますと、急速な円高が進んでおりますので、我が国からの海外投資というのもかなり加速化されておりまして、こういう面から当然国内におきます雇用への影響というものも出てまいるということは考えられるわけでございますが、現在の我が国の海外生産比率は、最近時点では四％台でございますし、二〇〇〇年にかけましても、国内の経済の状況いかんにもよりますが、およそ一割ぐらいまで海外生産比率が上昇する程度ではなかろうかというようなことでございますので、海外投資によりまして国内の製造業が欠落をするというような形にはならないのかとは思います。
　ただ、いずれにいたしましても、国内の雇用機会がそうでない場合に比べれば少なくなるということについては、これは認めざるを得ませんので、むしろそういうケースに備えまして、技術革新、情報化の進展等によりまして新しい産業分野を開拓いたしまして、産業全体の活力を維持していくということは当然のことでございますし、そのために通産省としては今後も大いに努力をしてまいりたい、かように考えております。
○田代富士男君　昨年の十二月に経済審議会が中間報告をされておりますが、その一つは経常収支の黒字幅縮小、二つ目には、内需主導型国内経済への変革、三つ目には、産業の空洞化にこだわり構造調整をおくらすべきではないという趣旨の報告が出されましたけれども、通産省の見解に従いますと、今後の我が国の産業構造の全体像は、今も新しい産業分野の開拓とかそういうものを努力していかなくてはならないという答弁がございましたけれども、全体像はどのように描かれておるのか、もう一度お尋ねをしたいと思います。
　あわせて、その後の円高が予想を超えて急速に進んでいることから、やはり昨年五月に通産省がまとめました「二十一世紀産業社会の基本構想」で示されました新分野開拓のバラ色の未来像の実効性についても危惧されておると私は思いますけれども、この点はいかがでございましょうか。