Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
平成二十七年八月七日（金曜日）
　　　　午後二時十分開議
　出席委員
　　　委員長　井上　信治君
　　　理事　秋元　　司君　理事　亀岡　偉民君
　　　理事　田村　憲久君　理事　谷川　弥一君
　　　理事　中山　展宏君　理事　泉　　健太君
　　　理事　河野　正美君　理事　高木美智代君
　　　　　　青山　周平君　　　　赤枝　恒雄君
　　　　　　井野　俊郎君　　　　岩田　和親君
　　　　　　越智　隆雄君　　　　大隈　和英君
　　　　　　岡下　昌平君　　　　加藤　寛治君
　　　　　　神谷　　昇君　　　　木内　　均君
　　　　　　工藤　彰三君　　　　熊田　裕通君
　　　　　　笹川　博義君　　　　寺田　　稔君
　　　　　　中川　俊直君　　　　長尾　　敬君
　　　　　　平口　　洋君　　　　ふくだ峰之君
　　　　　　松本　洋平君　　　　宮崎　政久君
　　　　　　山田　美樹君　　　　若狭　　勝君
　　　　　　緒方林太郎君　　　　佐々木隆博君
　　　　　　津村　啓介君　　　　中島　克仁君
　　　　　　古本伸一郎君　　　　小沢　鋭仁君
　　　　　　高井　崇志君　　　　升田世喜男君
　　　　　　輿水　恵一君　　　　濱村　　進君
　　　　　　池内さおり君　　　　塩川　鉄也君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　山谷えり子君
　　　国務大臣　　　　　　　　　山口　俊一君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当）　　　甘利　　明君
　　　国務大臣　　　　　　　　　有村　治子君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　西村　康稔君
　　　外務副大臣　　　　　　　　中山　泰秀君
　　　農林水産副大臣　　　　　　あべ　俊子君
　　　経済産業副大臣　　　　　　山際大志郎君
　　　環境副大臣　　　　　　　　北村　茂男君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　越智　隆雄君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　松本　洋平君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　小泉進次郎君
　　　文部科学大臣政務官　　　　赤池　誠章君
　　　厚生労働大臣政務官　　　　橋本　　岳君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　澁谷　和久君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　向井　治紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣官房内閣審議官）　　谷脇　康彦君
　　　政府参考人
　　　（内閣府大臣官房審議官）　浜田　省司君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　種谷　良二君
　　　政府参考人
　　　（特定個人情報保護委員会事務局長）　　　　　　　　其田　真理君
　　　政府参考人
　　　（総務省大臣官房審議官）　宮地　　毅君
　　　政府参考人
　　　（外務省大臣官房審議官）　佐藤　達夫君
　　　政府参考人
　　　（文化庁次長）　　　　　　有松　育子君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房総括審議官）　　　　　　　　　大澤　　誠君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省生産局畜産部長）　　　　　　　　　　　大野　高志君
　　　政府参考人
　　　（環境省大臣官房審議官）　亀澤　玲治君
　　　内閣委員会専門員　　　　　室井　純子君
　　　　—————————————
委員の異動
八月七日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　青山　周平君　　　　　山田　美樹君
　　池田　佳隆君　　　　　熊田　裕通君
　　石崎　　徹君　　　　　井野　俊郎君
　　武部　　新君　　　　　赤枝　恒雄君
　　山尾志桜里君　　　　　中島　克仁君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　赤枝　恒雄君　　　　　中川　俊直君
　　井野　俊郎君　　　　　石崎　　徹君
　　熊田　裕通君　　　　　笹川　博義君
　　山田　美樹君　　　　　青山　周平君
　　中島　克仁君　　　　　山尾志桜里君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　笹川　博義君　　　　　工藤　彰三君
　　中川　俊直君　　　　　武部　　新君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　工藤　彰三君　　　　　池田　佳隆君
　　　　—————————————
八月六日
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
七月九日
　ＴＰＰ参加断念に関する請願（本村伸子君紹介）（第三四六六号）
　中部地方の安全・安心を支えるために必要な国の出先機関と独立行政法人の体制・機能の充実に関する請願（大口善徳君紹介）（第三四八一号）
同月二十四日
　特定秘密保護法の撤廃に関する請願（藤野保史君紹介）（第三五五九号）
　同（真島省三君紹介）（第三五七二号）
　同（斉藤和子君紹介）（第三六〇八号）
　ＴＰＰ参加断念に関する請願（斉藤和子君紹介）（第三六〇九号）
　全ての子どもの権利が保障される保育・教育、子育て支援の制度の実現に関する請願（畑野君枝君紹介）（第三六六七号）
八月七日
　特定秘密保護法の撤廃に関する請願（真島省三君紹介）（第三七四四号）
　同（宮本徹君紹介）（第三七四五号）
　同（畠山和也君紹介）（第三八四二号）
　同（近藤昭一君紹介）（第三八九〇号）
　特定秘密保護法廃止を求めることに関する請願（梅村さえこ君紹介）（第三七四六号）
　マイナンバー制度実施を延期し、廃止を求めることに関する請願（赤嶺政賢君紹介）（第三八一二号）
　同（池内さおり君紹介）（第三八一三号）
　同（梅村さえこ君紹介）（第三八一四号）
　同（大平喜信君紹介）（第三八一五号）
　同（笠井亮君紹介）（第三八一六号）
　同（穀田恵二君紹介）（第三八一七号）
　同（斉藤和子君紹介）（第三八一八号）
　同（志位和夫君紹介）（第三八一九号）
　同（清水忠史君紹介）（第三八二〇号）
　同（塩川鉄也君紹介）（第三八二一号）
　同（島津幸広君紹介）（第三八二二号）
　同（田村貴昭君紹介）（第三八二三号）
　同（高橋千鶴子君紹介）（第三八二四号）
　同（畑野君枝君紹介）（第三八二五号）
　同（畠山和也君紹介）（第三八二六号）
　同（藤野保史君紹介）（第三八二七号）
　同（堀内照文君紹介）（第三八二八号）
　同（真島省三君紹介）（第三八二九号）
　同（宮本岳志君紹介）（第三八三〇号）
　同（宮本徹君紹介）（第三八三一号）
　同（本村伸子君紹介）（第三八三二号）
　特定秘密保護法を速やかに撤廃することに関する請願（池内さおり君紹介）（第三八三三号）
　同（清水忠史君紹介）（第三八三四号）
　同（真島省三君紹介）（第三八三五号）
　秘密保護法の廃止に関する請願（近藤昭一君紹介）（第三八八九号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出第五五号）
　内閣の重要政策に関する件
　公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件
　　　　　————◇—————
○井上委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、公務員の制度及び給与並びに行政機構に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として内閣官房内閣審議官澁谷和久君、内閣官房内閣審議官向井治紀君、内閣官房内閣審議官谷脇康彦君、内閣府大臣官房審議官浜田省司君、警察庁生活安全局長種谷良二君、特定個人情報保護委員会事務局長其田真理君、総務省大臣官房審議官宮地毅君、外務省大臣官房審議官佐藤達夫君、文化庁次長有松育子君、農林水産省大臣官房総括審議官大澤誠君、農林水産省生産局畜産部長大野高志君、環境省大臣官房審議官亀澤玲治君の出席を求め、説明を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐々木（隆）委員　民主党の佐々木隆博です。
　内閣委員会での一般質疑で、ＴＰＰについて甘利大臣にお伺いをしたいと思いますが、甘利大臣とはこの課題で三度目ぐらいになろうかというふうに思います。
　まずは、ハワイでの交渉、夜を徹しての交渉もあったというふうに報道されてございますが、大変御苦労さまでございました。大変、御奮闘されたことについては敬意を申し上げたいというふうに思います。
　資料をお配りさせていただいてございますが、我々も新聞報道で知るしかないわけでありますが、ナンバー１、一ページの右側の方で、交渉で進展が見られたというようなことの報道のコピーであります。今回の交渉で、「妥結に向けた道筋をつけつつ、限られた数の残された課題の解決に向けた作業を継続する」という閣僚声明を出されてございます。
　その一方で、結果の概要を見ますと、物品だとかＩＳＤＳだとかあるいは環境だとかの部分においてはかなり進展をしたと。一方で、一部の物品アクセス、それから知的財産分野の一部などについては利害が対立したというような概要報告がございました。
　一体、今回の交渉でどこがどのように進んだというふうに認識をされているのか、あるいはどこが難しい課題だというふうに認識をされているのかなどについて、大臣の率直なお考えを伺いたいと思います。
○甘利国務大臣　七月の二十八日から三十一日まで四日間でありますが、ハワイで閣僚会合を行ってまいりました。交渉は大きく前進をいたしましたけれども、幾つか、これは限定された論点について、引き続き議論が必要という結論であります。
　例えば、ルール分野でいいますと、物品貿易のルールの部分、あるいは投資の部分、そして環境、金融サービス、法的・制度的事項等々、これまで未決着の論点が残されていたわけですけれども、その多くの分野におきまして交渉をまとめることができたわけであります。
　それから、難航していた知財の分野であります。知財も、マスコミ報道では医薬品のデータ保護期間の話ばかり出ますが、それ以外にもたくさんいろいろな項目がございまして、その知財の多くの論点については決着をさせることができました。
　それから、物品市場アクセスそのものにつきましても、鉱工業品を中心に、多くの国との間で交渉を前進させることができました。
　しかしながら、報道にありますとおり、一部の国の間での物品市場アクセス交渉、それから知財分野の一部につきましては、どうしても各国の利害が対立をしまして、交渉を終結させるには至りませんでした。
　多くの論点が決着をして、残された課題は相当絞り込まれたということであります。
　それから、我々もちょっと返答に困っているんですけれども、具体的項目についてマスコミがいろいろ報道いたしております、これは全部決まったと。結論から言うと、交渉の方式からいって、この種のこと、何の関税がどうなったというのは、決着は正確に言うとしていないんです。
　パッケージ合意という言葉がよく使われますけれども、ある種、仮置きみたいに置いていって、最後のワンピースがきれいに決まったときに全体が合意ということが成り立つわけでありまして、交渉でよくありますけれども、こっちの最後のピースがはまらないときにこっちを調整したらほかに響いてくるところがあるとか。全体がセットされてかちっとなって決まりましたということなものですから。
　ですから、確かに数字は、この期に及んで数字が出ていないということは申し上げません、最後の場面ですから、それぞれ参加する国は最終カードを持って参加をしてきているはずでありますから、いろいろな数字は飛び交っているわけです。ただ、それで完全にコンクリートされたかという問いを受けると、いや、全体のパッケージですから、まだこれは、変わる要素はゼロじゃないということなので、これがこのとおりですということが言えるのは、全部がはまってかちっとセットされたときに初めて、この数字で決まりましたとか、あるいはこの数字が少し動きましたとかということが言える、そういう種類の交渉でありますから。
　新聞はその交渉過程をどこかからニュースをとっているのかもしれませんけれども、それをどんどん報ずるものでありますから、非常に返答がしづらい。交渉でいろいろな数字がそれぞれの国から出ていることは事実でありますけれども、それが完全にフィックスしたということではないというのは、申し上げたとおりの理由によるものです。
○佐々木（隆）委員　ＴＰＰの交渉は、大臣の今の御答弁のとおりだというふうに私も理解してございます。最後のピースが二つなのか三つなのかはわかりませんが、今おっしゃられたように、そのピースが必ずしもその形に合うかどうかというのも、これもまたこれからの大きなテーマの一つだというふうに思いますが、最後の一つがはまらなければ全体が崩れるという場合もあり得るんだろうというふうに思っております。
　そこで、とりわけ、衆参の委員会決議にありました重要五品目について、これは交渉をまとめることができた方に何かどうも入っているような報道、ニュアンスなのでありますけれども、一粒たりとも、一ミリたりともと言っていたこの重要五品目でありますが、報道によると、そこの表のように、米についても麦についても牛肉・豚肉、乳製品、それぞれ何か一定の数字が詰められているかのような報道になっているんですが、実はこのことが、今ほどのお話もそうですが、農家の皆さん方にとっては、大変先行き不安の状態に今あるわけですね。決して、決めてくれという意味じゃないんですよ、どうなるかわからない。
　とりわけ酪農家の皆さん方、北海道に非常に多いんですが、酪農家の皆さん方にとっては、四十年から五十年ぐらい前に第一次の投資があったわけですね、あの近代化の。ちょうど四、五十年たっていますから、再投資の時期に来ているんです、今。そのときに、これは投資をすべきか待つべきかということを今非常に悩んでおられるわけであります、農家の皆さん方全体がそうでありますが。
　そういったことも含めて、この先行き不安に対してやはり一定程度、政府は応えていかなければならないのではないかというふうに思うんですね。とりわけ、農業の重要五品目の状況についてお伺いをいたします。
○甘利国務大臣　特に重要五品目については、国会の決議がある、衆参農水委員会の決議がある。これは、私は、それが事実でありますから、交渉のときにも、議会縛りがある中で我々はハンドリングをしなきゃならないということを申し上げてきました。だから、とにかく相手側の要望も、何でもかんでもゼロにしろということをはねのけることの後ろ盾になったということもありますから、それ自身があったということは、交渉をする者として、ある面では心強いというのもあったわけです。
　ただ、この交渉をしますときに、物品の市場アクセスの議論をしますときに、必ず、既に加盟をしていた国から、ホノルル合意というのを常に持ち出されました。日本はホノルル合意というのを承知で入ってきたんじゃないのかと。
　ホノルル合意というのは何が書いてあるかというと、先行する九カ国の首脳がハワイに集まって、物品の市場アクセスについては関税をゼロにするという目標が掲げてあるわけですね。だから、基本的に関税はゼロにするということを承知で日本は参加をしたんじゃないのかというのが、最初のころ私に先行する九カ国から来た言葉です。
　それについて我々はどういう反論をしたかというと、我々、それはホノルル合意は知っていますよ、知っているけれども、それぞれの国に、物品であるか物品以外、つまりルールであるかは別として、センシティブな部分、譲れない部分というのは各国持っているんじゃないですか、ルールでも物品でも一切どうぞと言っている国というのはありますか、それはある種のセンシティビティーじゃないですかと。
　我々は、交渉参加をするときに、最大のＧＤＰ、経済国であるアメリカとの二国間交渉をして、もちろんそれ以外の国ともやりましたけれども、主要はアメリカと二国間交渉をしました。そこで安倍総理がオバマ大統領と議論をした点で一番の問題は、センシティビティーをどう扱うのかという議論でありました。
　そのときに、日米両国にセンシティビティーはあるということの書面が交わされました。日本は農産品五品目を中心とするもの、アメリカは自動車と言ったわけであります。工業国が自動車がセンシティビティーと言うのもちょっと奇異に感じたんですけれども、そういう、両方がセンシティビティーがあると。センシティビティーは、ただし、交渉の中で最終的に関係国がかち取るものであるということが正式に文書で交わされたわけですね。最初から一切のセンシティビティーはないと言って交渉に参加するんじゃなくて、センシティビティーはあるけれども、それは最初から登録するものじゃなくて、それを交渉でかち取って、結果としてセンシティビティーとして残せるんだという文書が交わされているわけです。
　そこで、日本としては、衆参両院決議があるセンシティビティーについては強い交渉力でかち取っていくんだと。だから、ホノルル合意は知っていますよ、知っていますけれども、同時に、我々は、センシティビティーが最初からあらゆるものにないと言うんじゃなくて、センシティビティーは交渉の中ででき上がってくるものだという書面を交わしていますから、だからこそ、我々はそれを国会決議に合致するように、最低限合致するように、交渉力を発揮してセンシティビティーを確保しているんですよという話をずっとしてきたわけであります。
　でありますから、五品目についてはそれを念頭に、これはセンシティビティー品目であると。ただし、センシティビティー品目だから最初から何もさわらないということであったら、では、何のために参加したんだということになります。ホノルル合意というのはゼロにしろということを承知で入ったんでしょうと。最初から一切何もしませんということであるならば交渉自身が成り立たないんじゃないか、交渉でかち取るんでしょう、だから、交渉はしなさいよということになるわけです。
　交渉していって、その結果が衆参農水委員会決議に合致するかどうかというのは、最終的には国会の判断ということに委ねざるを得ないのでありますけれども、相手の国は、では、センシティビティーを認めて、関税そのものは残るにしても、パーセンテージを下げよという要求をどんどんしてくるわけです。そういう中でずっと戦ってきているということであります。
　我々として、農水委員会の決議に何とか合致する、それをクリアできるものであるという思いを持ちつつ交渉してきたつもりでありますけれども、最終的に出た結論がそれをクリアしているかどうかというのは、我々はそう思っていますけれども、最終的には国会の判断に委ねるしかないかなというふうな思いであります。
○佐々木（隆）委員　大臣のお話をずっと聞いてはいたいのでありますが、私も三十分しか時間を与えられてございませんので。もう少しお伺いしたいことがございます。
　今の話からすると、確かに、このごろ政府の言い方も一粒とか一ミリとかいう言い方をしなくなってきておりますので、少し中身は変わってきているのかなというふうにこれは類推せざるを得ないところであります。
　私がここ数カ月の交渉で大変気になっていることは、特に日米二国間なんかでもそうなんですが、日本側がかなり譲歩を一方的にしているのではないかというような、報道も含めて、そんな思いがあるわけであります。ＴＰＰで、これは日本がとってきたものなんだというものがあれば、ぜひそれも報告をいただきたい。
　それから、どうも臨時国会か何かに間に合わせようとして交渉を急いでいるのではないかという印象があるわけでありますが、その前のめり感というものがどうも我々には気になるところでありますけれども、それについての大臣のお考え、決意というものを伺いたい。
　もう一つは、やはり全体に情報がどうしてもないということで、この情報の開示については検討するはずだったんですが、その点についてどの程度検討されているのか、含めて、お伺いをいたします。
○甘利国務大臣　まず、我が方としては、通商交渉上は、鉱工業製品については基本的に関税はゼロにするというのは、通商交渉の大前提であります。いまだ、日米の間も、あるいはそれ以外の間も、鉱工業製品の関税がかなり残っております。ですから、目標としては、基本的に鉱工業製品は、ステージングはあるにせよ、最終的にはなくしていくということを目指していますし、その方向はかなり進んできております。
　対米でいえば、自動車あるいは自動車部品についても、自動車及び自動車関連部品というのは、たしか、金額ベースでいえば日本の輸出の半分近いはずです。ですからここを、アメリカもそれからアメリカ以外も、最終的にはゼロを目指して交渉しているというところであります。
　自動車ばかりが目につきますけれども、部品も、日本の中小の部品メーカーにとっては関税をなくしていくというのは悲願であろうと思いますし、それに向かっても取り組んでおります。
　それから、それ以外にも、政府調達で途上国に日本の企業が入っていけるとか。
　あるいは、投資に関して、今、投資は、よく聞かれるのが、投資に対するパフォーマンス要求というのがあるんですね。パフォーマンス要求とは何かというと、投資した場合、技術移転をせよと迫られるとか、あるいはローカルコンテンツで、みんな自国のものを使えとか、あるいはできたものの半分は輸出しろとか、いろいろな負荷をかけられるんです。そういうものは全部なくすと。だから、投資した後、予期せぬ負荷をかけられちゃう、それで、こんなはずじゃなかったということにならないように予見性を高めていくということも極めて重要なところであります。
　あるいは、流通業や金融業、銀行が支店を設けられないとか、コンビニが一店目はいいけれどもそれ以降は厳しい制約があるとか、そういういろいろなものを外していくということも大事なことであります。
　あるいは、農産品に関しても、輸出戦略をとっていく。といっても、では、和牛が無税枠で際限なく輸出できるかというと、向こうの制約もあって、枠があって、無税ならここまでとあるわけですね。それを取っ払って拡大していくということをやれば、農産品の輸出戦略、攻めの農政にもつながっていくわけであります。
　そういったものをかち取るべく、交渉しているところであります。
　それから、交渉を急いで失敗しないかということなんですけれども、やはりみんな、終盤に向かって、どこの国もカードを切っていきます。そうすると、どこの国も、これ以上延ばされてこれ以上要求されたって、もうできませんよと。ということは、その時期に合わせて、もうそこで決めちゃわないといけないということがあると思うんですね。
　だから、期限を切らずにいつまでも引っ張っていった方がいいとおっしゃる方もいますけれども、いつまでも引っ張っていくということは、次々切るカードを要求される危険性もあるわけです。長引けば長引くほど、お互いにカード要求がどんどん加算していく。これは、センシティビティーを考える点からいうと、いかがなものかということもあるわけであります。
　いずれにしても、ここまでに決めるという思いでみんながテンションが上がっていかないと、気持ちが切れちゃうと交渉が漂流する危険性があるということを危惧しているところであります。
　それから、情報開示につきましては、これは各国とも苦労しております。気軽に、いいんじゃないかと言った国で、事実上ほとんどアクセスする者がいないとか。というのは、交渉がまとまれば、もっと広範囲に情報が開示されるわけです。その前に情報にアクセスしようとすると、何年間は一切言ってはいけないということにサインせよみたいになるから、もうまとまるのが近いのに、その前に、拘束をされることにサインをして見る人はいませんよというような話が出たりしていますので、開示せよと、それにアクセスしてくる人は、各国見ていましてほとんどいない。まとまるのがもうすぐだとしたら、そこから開示をされるんだから、守秘義務にサインをする必要もアクセスする必要もないじゃないかというような話になっています。
　ただ、現状の中でどう開示できるかということは、いろいろ、担当者と各党とやりとりをしているところであると思います。
○佐々木（隆）委員　今の大臣のお話でも、少し気になるのは、例えばニュージーのグローサーというんですか、スーパーネゴシエーターとも言われているそうでありますが、この方は、二級の合意を受け入れることは避けられたのでよかったと。あるいは、アメリカの報道官は、大統領は基準に届かない合意に署名しない、国益を最大化するためなら、交渉から離脱したり期限を過ぎて交渉し続けたりすることもいとわないというような発言をしている。恐らく国内向けかもしれませんが。しかし、今ももうすぐだというようなお話がございましたが、どうも日本だけが前のめりになっているのではないかというような印象をどうしても受けるということは、国民の皆さん方にとって逆に不安になるということもありますので、その辺はこれからの交渉の中でぜひ留意をしていただきたいなと思います。
　次は、政府は国益を守るということを言い続けているわけでありますが、今もお話がございましたが、ＴＰＰは、マルチ、無差別、互恵、あるいは野心的、包括的、高い水準というのをずっと原則にしてやってきたわけでありますが、これは多国間の交渉ですから、その中には、今大臣も言われましたように、お互いのセンシティビティーなものがあるわけでありますし、そういった意味では、多様性とかバランスというものも非常に重要だと思うんです。そういうものの配慮が必要だという前提で、国益というものについて経済的効果をどう考えているのか。
　あるいは、もう一つ心配なのは、漂流ということもささやかれ始めた中で、日米二国間の合意についてのみ履行が求められるなどということは、私はこの原則からしてないと思うんですけれども、それらについての考えをいただきたいと思います。
○甘利国務大臣　全体がまとまらないのに、二国間の話がまとまってそれに対する履行要求があるということは絶対にありません。まとまらない場合は、全くそれまでの話し合いも終わりということになります。
　それから、某国が日本との物品交渉でトラブって云々というのがありますけれども、その某国は日本だけじゃなくてアメリカともカナダともメキシコともトラブっちゃっているわけであります。でありますから、プレスカンファレンスの席で、全十二カ国が並んでいたときに、場内のプレスから某国に対して、おたくはいつ交渉から出ていくんですかという質問が飛んだら、もう大慌てで、我々が出ていくということは絶対にありませんということを慌てて言っていました。
　交渉が大詰めになってくると、最後のチャンスとばかりに高いボールを放ってくるという国は当然ありますけれども、そういう国は、法外な要求は誰も相手にしませんから、それはその国のために交渉がだめになるということはないと思いますし、頭を冷やした対応で臨んでくるのではないかというふうに思っております。
　国益に関しては、この地域の成長をしっかり日本に取り込むということと、このエリアで、人、物、資本、情報が自由に行き交うエリアができるわけです。その自由に行き交う際のルールをちゃんと、かちっとつくります。そうすると、そのルールは、新しく入っていく人はそれにサインをするという、サインをしない限りは入れてもらえないことになります。そうすると、我々が決めているこの多方面にわたるルールが国際ルールになるという可能性が高くなるわけです。あるいは、ＲＣＥＰのルールのもとルールになるという可能性が高くなる。ですから、そこのルールメークには参加をしていた方がいいと思います。
　もちろん、それぞれの国柄がありますから、その国柄、伝統的な歴史、文化の背景を、国柄としての背景をしっかり守るというのは、日本に限らず各国が主張しているところであります。それらをしっかりと構築して、守るものは守り、そして新たに構築するものは構築していくということが国益にかなっていくことではないかというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　お配りをした資料の裏面、ナンバー２という方を見ていただきたいんですが、日本は、ＴＰＰに参加することが最大の成長戦略だというような思いというか、そういう言い方でずっとこの交渉を進めてきているのでありますが、これは対ＧＤＰの輸出、外需依存度を示した表であります。
　実は、ニュージーランドを初めとする国々は、ニュージーランドは依存度が二二・二％ですが、シンガポールみたいなところは一三七・七％も、いわゆる外需にほとんど依存しているという国なわけですね。どちらかというとＰ４というのは外需依存度の高い国々なわけでありまして、日本はここで見てもアメリカに次いで低いわけであります。日本は一四・七、アメリカは九・五％。いわゆる内需の国なんですね、日本もアメリカも。だから、外需でないと日本は生きていけない、だからＴＰＰだという論理は私は少し違っているのではないかというふうに思うんです。
　そういう意味では、今まで、貿易が全てだというようなのがもしもＴＰＰ推進の原則になっているんだとしたら、それは私はちょっと違っているのではないかというふうに言わざるを得ないと思います。
　そこで、最後に一点だけお伺いをしたいんですが、ナンバー１の方の左側ですが、政治的日程を見ますと、もはや八月中の交渉は断念ということも何か、きのうきょう、もう報道され始めてございますが、実質的には八月末の交渉は難しいと思うんですよね、スケジュール的にも。その間にも、ここにありますように、ＡＳＥＡＮの会議だとかＲＣＥＰの会議だとかいろいろ会議も続いているようでありますから、その中で、八月は基本的に無理ということを含めて考えると、政治日程も考えると、合意そのものもかなり困難な状況になってきているのではないかというふうに思うんです。アメリカ議会のＴＰＡ法案の中には九十日ルールというのもありますし、加えて、米国の貿易委員会などの手続というものもあるというふうに聞いておりますので、それらを踏まえると四カ月以上かかるという報道も一部にあるわけであります。
　そういうことを考えると、今慌ててこの交渉を進めなければいけない状況にはもはやないのではないかというふうに思うんですが、そのことについてしっかり一度立ちどまって考えるべきときではないかということを私は思うんですが、大臣のお考えを伺って、最後の質問にしたいと思います。
○甘利国務大臣　ハワイでの会合のときに、一番交渉がおくれるであろうと言われた国が、最後の場面で、我々はもう一日残ってもやるつもりだ、何としてもまとめようという発言をしました。それは各国そういう思いでやってきたわけでありますけれども、一日延ばしたところで残りが全て解決するということにはいかないという判断を議長国たるアメリカがしたんだというふうに思います。
　各国とも、ここでまとめたいという思いで来ていますから、残されている課題はかなり絞られてきています。ですから、もう一回会合を開けばこれは何とかなるんじゃないか。ただし、八月開催ということを私が提案しましたけれども、議長国たるアメリカが言明を避けたというのは、今までは、日程を先に決めて、日程が来れば何とか解決するだろうということで持たれてきた節があります。しかし、それだと、もう次でまとめ切れないと、本当に危惧する声になってしまう。次は、残されている課題を水面下でバイやプルリで詰めていって、これなら大丈夫というときに直ちに招集するという作業になるんじゃないかと思います。
　その日程から考えますと、個々に関係国がそれを詰めていくということ、それから、夏休みに入っている国もありますから、そういうことを踏まえると、八月中に全て終わらせるということはなかなか厳しいかなということを昨今のぶら下がりで私は申し上げているわけであります。ゼロだとは思いませんけれども、厳しくなってくる。
　しかし、八月を超えてうんと先に行ってしまうというほど、残されている課題がどうにもならないということではないというふうに思っております。
○佐々木（隆）委員　私は、ＴＰＰは必ずしも国益に結びつかないという考え方をずっと持っておりますので、ぜひともこの先もそのことを念頭に交渉に臨んでいただくようにお願いを申し上げて、終わります。
　ありがとうございました。
○緒方委員　民主党、緒方林太郎でございます。
　きょうは、内閣委員会、貴重な時間を一時間いただきまして、ありがとうございます。
　ＴＰＰ、今こうやって交渉が進んでおりますが、私はもともと外務官僚でありまして、二十一年前にＷＴＯ協定の国会審議のときは、役所に入って一年目でありました。まさに部局に配属をされまして、当時、ミニマムアクセス米の問題が非常に盛り上がったときでありまして、一年生で、役所一年目で、もう本当に東奔西走したことを思い出します。そして、今のＷＴＯ交渉が始まるときも、外務省で担当の課長補佐をやっておりまして、直接の担当、農業交渉をずっとやっておりましたもので、万感の思いで質問をさせていただきます。
　そういう経緯もありまして、私は、民主党の中では、ＴＰＰ交渉を始める前は、最もやれやれと推進派の方で、恐らく民主党の方はみんな知っていると思いますけれども、一番の急先鋒だったということでございます。
　そういう観点から、きょうは一時間質問させていただきます。
　ハワイでの閣僚会合が行われまして、今回、残念ながら、妥結をすることができませんでした。
　甘利国務大臣にお伺いをいたしたいと思います。これは、誰の責任で、そして、何が原因で妥結をできなかったというふうにお考えですか。
○甘利国務大臣　誰のせい、何のせいでという言い合いは余り生産的でないなという思いがしますので、いろいろ新聞報道されていますけれども、私の口からどこの誰のせいと言うのは、なるべくその種の評価はしない方がいいかなというふうに思っています。
　ただ、一言で言えば、閣僚折衝にまで持っていく前に前さばきがあります、前さばきがきちんとできていなかったなという感じがいたしました。
　幾つかの問題が残りましたけれども、それは、もう大臣会合の前にもっとこの辺まで詰めておくべきことじゃなかったのか、つまり、それが詰め終わった後に日程設定がなされるべきじゃなかったのかなというふうに思っています。
○緒方委員　先ほど、某国某国という表現で何度も言及がありましたが、どう考えてもニュージーランドのティム・グローサー大臣だというふうに私は理解をいたしましたが、私が外務省でＷＴＯを担当しているときは、ジュネーブの大使でありました。非常に強いキャラクターの方だというふうに思いますけれども、ある意味、彼らの理屈からすると、彼らの理屈に私は乗るつもりはないですけれども、彼らの理屈からすると、まさに乳製品、酪農が自分たちの主産業であって、そして、巨大な国家貿易企業フォンテラがありますね、ああいったものがかなり攻撃的に外国で市場を開拓しているというところから見ると、彼らは彼らなりの理屈があるんだろうなというふうに思いました。決して私がそれに同じるということがないということを、あらかじめ申し上げさせていただきますけれども。
　ＴＰＰについてお伺いいたしたいのは、国民の中に、そもそもこれをやったら何がいいことがあるんだ、ＴＰＰのメリットというのはそもそも何だろうというふうに思っている方が結構多いと思います。甘利大臣の口から、ＴＰＰのメリットについてお伺いできればと思います。
○甘利国務大臣　農産品や鉱工業製品の関税が基本的にはゼロになる方向を目指しているわけです。ただ、それぞれの国で譲れない部分がありますから、それは除いて、できるだけゼロを目指していく。ということは、どこの国の国民も、必要なものが関税なしに手に入るということになります。
　もちろん、生産現場では再生産が可能なように、それによって自国の産業が壊滅的な打撃を受けてしまって、その供給ができなくなるということはまた別の問題を引き起こしてしまいますから、そこの間合いをどうとるかということがなかなか難しいところであります。それは、農水委員会の決議を踏まえつつ、譲れない部分は譲れない、しかし、努力できる部分は努力するということをやってきました。
　それから、ルールの部分でも、いろいろなやりにくいルールがありますね。例えば、日本が、では、農産物の輸出戦略をとるぞ、ところが、輸出しても、税関処理がおくれて市場に出るときには腐っちゃったというようなことになったらこれは大変なことですから、急送便のものは何時間以内に終わることとか、手続を簡略にするとか、あるいは投資のルールの透明化を図るとか、予見可能性を高くしていく点があります。
　つまり、物と資本と人と情報が自由に飛び交えるような環境をつくっていく。そのルールが拡大する、ＥＰＡですから、よその国はもうウエーティングサークルに待っているのが結構ありますから、そういう国は入ってくるときにこのルールをのむことということになりますから、ルールの基本になっていきます。だから、ルールメーキングのときから参加していた方が有利であることは間違いがないというふうに思っています。
○緒方委員　自由な貿易ができるだけ広く展開されること、これがメリットだということでありましたが、では、ＴＰＰのデメリットについて甘利大臣はいかがお考えでしょうか。
○甘利国務大臣　日本では、国柄を守るという言葉があります。よその国でも、文化例外という言葉を出してきています、センシティビティーの中に。つまり、ある一定の方式で統一されるんだけれども、それは、国柄の違いとか、歴史、文化の違いがあるから、それまでなし崩しに全部一緒にしようというのでは問題がありますよねと。そこはしっかり各国が守っていくということは、共通認識を持っています。
　あるいは、関税をなくしていくということは、消費者にとってはいいことだけれども、競争力がそこまでついていない生産者にとっては、安いものが入ってきて、再生産が不可能になってしまう、産業がそこになくなってしまう。特に言われていることは、食料品については、安全保障の観点からも、最低限の自国生産を確保しなきゃいけない。そこをどう守るか、それに対する不安があるのではないかというようなことだというふうに思っています。
○緒方委員　まさに、特に日本でいうと、農林水産業を中心とするところにデメリットが生じ得るというような趣旨ではなかったかなと。それを、デメリットを少なくするために今一生懸命に交渉しておられるというふうに理解をしました。よろしいですね。
　これまでのＴＰＰ交渉、まだ最終的に、これはパッケージ合意ですので、全部まとまったということではありませんが、大臣の目で見て、これまで得られている成果というのはバランスがとれたものというふうにお考えですか。
○甘利国務大臣　分野を限って、その分野ごとにバランスがとれているかということはいろいろ議論があろうかと思います。
　全体として、日本は、少なくとも工業製品では攻めているわけであります。各国の工業の関税をゼロにしろという要求をしているわけです。これはかなり進展しつつあります。一方で、農業については、日本は恐らく農産品に対する関税を高くかけている方の国だというふうに思います。よその国からは、農産品の関税をゼロにしろという要求が来ているわけであります。我々は、それはできませんよ、できない理由はこうですということを提示しながらやっていますから、特定の分野だけで出入りがどうかというといろいろあると思いますが、物品の市場アクセスについても、バランスは全体としてはとれているのではないかというふうに思います。
　ただ、農産品だけに限ってどうだと言われますと、それは当然、日本が、攻めていく分野は弱いですから、これからやろうとしているわけですから、守っている方が多いですから、相手からすればガードを下げた、あるいは外したという方が、こっちが相手のガードをなくしたというよりは多いという主張があるかもしれません。
○緒方委員　私がその後聞こうと思ったことをそのまま率直にお答えいただきまして、ありがとうございました。
　農林水産業だけを切り出してみると、バランスがとれていると言うことはなかなか難しいと、かなり率直に御答弁をいただいたと思います。農林水産委員会では多分この答弁は返ってこないと思いますので、その率直さに評価をさせていただきたいと思います。
　ここまでの交渉の評価として、すごく雑な質問ですけれども、大臣、大体何点ぐらいとれていると思いますか。
○甘利国務大臣　これは自分でつけるのもどうかと。後で評価していただきたいんですけれども。
　私は、全体として、物品のマーケットアクセス、あるいはそのアクセスルール、それからそれ以外のルールとしては、ＴＰＰはかなり画期的な歴史になるのではないかというふうに思っています。
　経済の分野もそうですけれども、経済以外の分野の安定要因になってくる。アメリカがアジア太平洋にしっかりと組み込まれていくわけでありますし、その中でＡＳＥＡＮがどんどんこれから入ってくるわけですね。そういう地域を安定させる各国の枠組みができるということは、経済の分野と、それを超えて安定化する要因になっていくんじゃないかというふうに思っております。
○緒方委員　先ほどから甘利大臣は、これはアジア大洋州の貿易ルールをつくるものであり、今後、ウエーティングサークルに結構国が待っているということでありました。しかし、私は、ハワイで見ていると、結構、アメリカの業界団体がどっと押しかけてきて、アメリカの下院の議員とかも押しかけてきて、業界の利益をばんばん押し込んでいるような、そういう姿をやはりメディア等々を通じて見ます。
　それを見たときに、今のＴＰＰは、アジアのほかの国から見て、そして大洋州の、例えばラテンアメリカの国々も含めて、それらの国々から見て、今のできばえを見て、これから、では、後発組だけれども、自分は後から入っていってやろうと、それだけの魅力あるものになっているというふうに大臣はお考えですか。
○甘利国務大臣　今の加盟国でも、経済規模が四〇％とか言われているわけですね。もう既に入れてほしいという具体的な意思表示をしている国もあります。それがかなり連鎖をしていくと思います。
　そうしますと、これは、最初に入っていてルールメークに参加している国と、そのルールに賛同してサインをして入ってくる国と、やはり最初から入っている方がいいと思います。しかし、では、後から入るから魅力がないかといえば、そのシェアがどんどん膨らんでいく中で、参加していかないとその付加価値創造システムの中に入っていけないということになりますから、これは、その規模が大きくなればなるほど、やはり入っていかざるを得なくなるんじゃないかというふうに思います。
○緒方委員　それで、先ほど佐々木議員からの質問でも、八月中の妥結というのはなかなか難しいだろうということで大臣からお話がありました。
　そうすると、日本の政治日程を見ていくと、恐らく、私は、大臣が八月の前半に妥結しなきゃいけない、妥結しなきゃいけないというふうに言っていたその背景の一つに、臨時国会でやりたいというふうな思いがおありだったんじゃないかなというふうに思います。そう考えて、これは邪推かもしれませんけれども、臨時国会でこのＴＰＰを上げたいという思いがあるから、だから八月だと。そして、アメリカは、署名前の九十日通告のルールがあるので、八月上旬に妥結をして、そして八月の恐らくお盆が終わったあたりぐらいで議会通告をして、そして署名は十一月十八、十九のＡＰＥＣ首脳会合だ、そういう絵姿を思い描いていたんだろう、私はそう思います。しかし、もうそれは難しいです。難しいと思います。
　そう考えると、日本の政治日程だけからいうと、次に来るのは通常国会ですね。三月が終わって、四月以降だと思いますので、日本的にはそれほど急ぐ必要がないというふうに、少なくとも国内の政治日程的にはそうなると思います。逆に、今回こういうふうになることによって苦しくなるのは明らかにアメリカだと思います。アメリカは国内法において、例えば九十日前通告であるとか、署名をした後も、一定の期間を置いて、そこで議会で審議を始めなきゃいけないとか、アメリカの方がきつくなりますね。
　そう考えていくと、少し日本も交渉戦略を変えて、早く妥結するのではなくて、場合によっては、これまで折り合っていたところについても少しひっくり返すことも含めて交渉に臨んでいく、交渉戦略の変更を行うことがいいのではないかというふうに私は思いますけれども、大臣、いかがですか。
○甘利国務大臣　私が、各国事情を勘案しながら、時期は切られていると申し上げたのは、これは幾つかの理由があります。
　一つは、アメリカの政治日程。これは、なぜＴＰＰが進み出したかというと、オバマ大統領が自身のレガシーにするという決断をしたときからです。交渉をやっていまして、何でこんなに進まないんだといういら立ちがありましたけれども、要するに、ホワイトハウスが本気になったときから動き出したんです。
　それが、その政治日程が、次の大統領選の予備選が本格的にスタートして、そっちに気をとられてそれどころじゃないということになりますと、漂流をします。アメリカは、御案内のとおり、新しい政権ができるその前とできた後しばらくの間はほとんど重要なことが機能しないという部分があります、人が全部配置できていないとか。そうしますと、年単位でそれが漂流をしてしまいますと、モチベーションが途切れちゃって、それから巻き返すのにまた相当時間がかかるということになります。そうすると、みんな気持ちがなえてしまうと、やり直さなくちゃならないということになるわけですね。そうすると、またそこまで持っていくのに相当時間がかかるから漂流する危険性があるということを考えていたわけであります。
　カナダも、十月の十六日ですか、選挙があります。政権がかわったらこれはどうなるんだ、そういう要素もありますから、各国事情を見ながら、おのずと尻尾は切った方がいいなと。
　もうこれから先というのはなかなか難しくなるぞという警告を発していないと、やはりみんながその気持ちにならないんですね。全ての国がこの会合でまとめるという気持ちを持って参加しないと、間合いというのは縮んでいかないんです。
　それから、その蒸し返し論は、この交渉の中で、我々は、リオープンはだめだぞと言いながら迫っているわけです。議会からこう言われたからちょっと考え直してよ、これを全部聞いていたらもう交渉というのは全部雲散霧消してしまいます。一度こういう方向でいこうよと詰めてきたらそれから拡散することはない、少なくともそこからまた始まるということを交渉事でやっていかないと、リオープンは絶対認めぬぞということを厳しく迫らないと交渉というのはまとまりません。
　私は、このＴＰＰチームの交渉団は、日本の通商交渉史上、最強だと思っています。日本の官僚のシステムというのは世界最強です。アメリカを見て、よその国を見ていて、どうしてこの程度のことが日本みたいにできないのかと。それは日本ができ過ぎているんです。すぐに回答が来るような仕組みになっています。全体をシステマチックにざあっと動かしていく能力は世界一だというふうに思っていますから、ここまで来たものをリセットしてやり直すということは、みんなのエネルギーが多分続かないんじゃないかというふうに危惧しています。
○緒方委員　納得できるところもあり、実は、さっき申し上げましたが、私が一年目のころにやりましたＷＴＯ交渉なんというのは、途中までブッシュ政権で、お父さんの方ですね、ずっとやっていて、大統領選挙中は動かないだろうというふうに言われていたんですが、その間も動きまして、そして、クリントン政権にかわって、それで妥結をしたということでありまして、そういうこともあるので、一概に、必ずしもそう言えないんじゃないかなという気持ちも私の中にはございます。
　やはり、個別のテーマを見てみると、かなり押し込まれているところがあるわけでありまして、先ほど大臣もお認めになりましたけれども、幾つか非常に厳しく押し込まれているところもあるということなので、私は、日本の国内政治上を見ると、少し時間的にゆとりが、ゆとりという表現がいいかどうかわかりませんけれども、時間的に制約が少し下がってきているので、交渉戦略、もしかしたら、リオープンはしない、それはそれでいいかもしれません。しかし、残っているところがあります。残っているところについては、予断を抱くことなく、交渉戦略の見直しをやっていただければというふうに思いますけれども、大臣、いかがですか。
○甘利国務大臣　私は、少なくとも、大臣交渉あるいは首席以下の交渉で、日本は相当タフな交渉をしてきたと思います。それは、よその国に日本の交渉を聞いていただければ、日本の通商交渉史上、これだけタフにやったことはかつてないと思います。
　難しいのは、時間がたって交渉のシビアさから一回離れると、また原点回帰があるんです。原点回帰とは何かというと、ホノルル合意です。ホノルル合意をまた持ち出して、そういえば、この交渉は基本的にはゼロにするところからスタートしているよね、やはり仕切り直しをするときには原点回帰が必要だよねとかとなると、またそこから説得を始めて、我々はそれを承知していながら、しかし、日米の間で、かち取るものだというからタフな交渉をしているんだということから始めて、また巻き返さなきゃならないということなんですね。
　ここまでかなり間合いを詰めてきましたから、この勢いというかモメンタムを維持したままずっとゴールになだれ込んだ方がいいなということを、交渉全体を監督する立場で、肌感覚で思っているというところです。
○緒方委員　それでは、少しずつ個別具体的なテーマに入っていきたいと思います。
　先ほど佐々木議員のところでも質問をさせていただきましたが、簡単に言うと、農林水産業の五品目については、農林水産委員会の決議どおりにはもういかないというふうに理解してよろしいんですね、大臣。
○甘利国務大臣　農水委員会の決議は、我々なりにはクリアするつもりで交渉をしています。その評価は、最終的に国会が、これでは自分としてはクリアしていないと思うとか、自分はこうしているとか、それはやはり最終結果を諮って判断していただくしかないと思います。
　我々は、満点かどうかは別として、合格点はぎりぎりいただけるような交渉をしているというつもりであります。
○緒方委員　本当につらい交渉をしていると思います。ＷＴＯで農業交渉に携わったときのあの何とも言えない感じというのは自分自身も肌感覚でよくわかっておりますので、大臣の御苦労というのもよくよくわかります。
　その上で、では、米について聞いていきたいと思います。
　アメリカに米の優先枠というのを検討されておられますか、大臣。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　ＴＰＰ交渉におきます米の取り扱いにつきまして、さまざまな報道がされていることは承知いたしております。ただし、交渉の具体的な中身についてはコメントできないことを御理解いただきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、米は国民の主食でありまして、最も重要な基幹的作物という認識のもとで交渉を進めているところでございます。
○緒方委員　これだけ報道されていてその答弁かという気もしますが、それでは、交渉内容について一切答えられないということですので、少し違う視点から聞いていきたいと思います。
　今、アメリカから国家貿易で輸入しているミニマムアクセス米、大体、毎年三十六万トンでびたっと数字が一致していますね。
　農林水産省にお伺いいたしたいと思います。今の国家貿易で輸入している米の数量というのは、アメリカの既得権ではないという理解でよろしいですね、農林水産省。
○大澤政府参考人　お答えいたします。
　米は国家貿易で運用されておりまして、国家貿易は入札等によって具体的な米の輸入を決めておりますので、あらかじめ約束があるということではございません。
○緒方委員　それでは、三十六万トン、大体四七％ぐらいですね、全体で玄米ベースで七十六・七万トンの四七％ぐらいを毎年固定的に輸入していますが、これは固定枠ではないということで今答弁をいただきました。
　そこからさらに広げまして、では、これからアメリカと、まあ現時点でお答えできないということでありましたが、例えばですけれども、条約上の解釈についてお伺いいたしたいと思いますが、現在の国家貿易輸入七十六・七万トン、これを拡大して、拡大した分だけ、アメリカというか、特定の国に対して優遇してその枠を出すということについては、私は、ガット十七条、国家貿易のルールがありますが、これに反するというふうに思います。これは外務省でよろしいですかね、副大臣。
○中山副大臣　ウルグアイ・ラウンド合意に基づきますミニマムアクセス米は国家貿易により輸入しているというのは、委員も御承知のとおりだと思います。
　関税及び貿易に関します一般協定、御指摘の第十七条は、国家貿易企業について、この協定の他の規定に妥当な考慮を払った上で、商業的考慮のみに従って購入または販売を行うこと、無差別待遇の一般原則に合致する方法で行動することなどを規定いたしております。
　政府としては、国家貿易の運用に当たって、同条の規定を含むガットとの整合性を確保する必要があると考えております。
○緒方委員　国家貿易の運用については無差別原則だということでございました。
　ということは、具体的にこの事例に落としてお伺いをいたしますが、今の七十六・七万トンの国家貿易の枠を拡大して、拡大した枠を特定の国に優遇して購入するということは、これは条約違反だということでよろしいですね。これはどちらですかね。外務省ですかね。よろしいですか。
○佐藤政府参考人　今、副大臣の方から申し上げたとおりでございますけれども、政府としては、国家貿易の運用に当たっては、同条の規定を含むガットとの整合性を確保することが必要だと考えてございます。
○緒方委員　いや、私は具体論で今お伺いをいたしました。七十六・七万トンの枠があって、それを拡大して、例えば九十万トン、百万トンと拡大して、その拡大した部分だけを特定の国に優先的に出すということについては、今言ったガット十七条の国家貿易の無差別原則に反する、だからこれはやれないんだというふうに理解してよろしいですね。
○佐藤政府参考人　お答えいたします。
　ガットとの整合性につきましては、制度の具体的な仕組みとか運用に即して個別に検討していくという必要がございまして、制度についての評価が確定していない現段階において、予断を持って申し上げるのはなかなか難しいというふうに考えてございます。
○緒方委員　しかし、無差別原則でやらなきゃいけないと書いてある以上、国家貿易の枠を拡大してそれを特定の国だけに出すということは、それは無差別原則じゃないですよねということを私は聞いているんです。その理解でよろしいですよね。もう一度。
○佐藤政府参考人　ガットとの整合性の関係につきましては、ガットの条文に即しまして個別に検討していくことが必要になるというふうに考えておりますので、ちょっと予断を持って申し上げることは差し控えさせていただきたいと思います。
○緒方委員　多分、今聞いている方、そして映像を見ておられる方も、おかしいなというふうに思っておられると思いますが、この件について、私は、非常に、やれないというふうに思うので、ここの選択肢はないんだというふうに言ってほしかったんですけれども、これは恐らくまた農林水産委員会等々でも、外務委員会等々で議論させていただきたいというふうに思います。
　それでは、今度、私は、今、枠を拡大して、その拡大した分だけを特定の国に出すということについては、これは国際条約違反だ、ガット十七条に書いてある国家貿易は無差別原則で運用しなきゃいけないというところに反していると思うので、そこの可能性をあえて閉じると、アメリカに優遇枠を出そうとすると、今度、国家貿易の枠外なわけですね。
　何か聞こえてくるのは、ＳＢＳでの輸入をふやすというような話も上がってきています。ＳＢＳ輸入をふやすことで、こうすれば結果的にアメリカからの輸入がふえるではないかというふうな、そういう議論がなされているというふうに思います。
　農林水産省にお伺いをいたします。ＳＢＳ輸入をふやせばアメリカ産の米の輸入がふえるというふうにお考えになりますか。
○大澤政府参考人　ＴＰＰ交渉は、まさに今交渉中でございます。交渉の中身について、今、仮定をもってお話しすることはできないというふうに考えております。
○緒方委員　では、本当に一般論としてお伺いをいたします。
　現在のＳＢＳ輸入、全体で七十六・七万トンのうちの大体十万トンぐらいだったと思いますけれども、これを例えば十五万トン、二十万トンと一般論として拡大すれば、アメリカ産の米が、その分の、ＳＢＳ輸入のところに入ってくる可能性が高い、その蓋然性は高いんだというふうに農林水産省はお考えになりますか。