Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○又市征治君　それじゃ次に、歳出の内訳ごとに、地財計画と自治体決算が金額と率においてどのくらい乖離しているか、またどういう推移をしてきたかというのを見たいと思いますけれども。
　内訳を見ますと、地財計画を非常に大きく超えている費目と、逆にそれに全く至らない、達しない、こういう費目があります。そして、その傾向はどの年度を取ってみても共通しているというのが見えてまいります。つまり、地財計画を超える費目は、国が幾ら統制しても自治体がこれだけは必要だとして支出した費目、それから後者は、逆に国に誘導されてもそうは支出しなかった費目があるわけです。主な三項目だけを表にしてありますので、二枚目の表を見ていただければお分かりですが、そこの乖離率、マイナスのもの、プラスのもの、ずっと大体傾向が同じであります。
　この表には省略している費目が四つあるんですが、それは実は乖離率が小さいので今日は出しませんでしたが、額も小さい。この点について、表にしていないもの、これ小川さんですか、直近の金額と乖離率の最大、最小の値で少し説明をいただけますか。
○大臣政務官（小川淳也君）　昨日いただきました御通告に従って申し上げたいと思いますが、まず平成十九年度の計画額の金額でございます。御指摘の四つの項目、一つ目は給与関係経費が二十四兆円、公債費が十三兆円、維持補修費が一兆円、投資的経費のうちの普通建設事業、補助事業分でありますが、これが六兆円ということでございます。
　さらに、お尋ねの乖離率でございますが、御指摘に従いまして、平成四年から十九年まで一覧してみました。そうしましたところ、給与関係の最大の乖離が平成十二年でございまして七・四％、これは実績が計画を上回りました。最小は二・六％が平成十六年でございます。公債費につきましては、最大の乖離が平成七年でございまして二・四％の増、最小の乖離は逆に実績が計画を下回ったのが平成十五年でございましてマイナス六・五％。維持補修に関して申し上げますと、最大の乖離は平成四年で三一％、最小の乖離は逆に実績が下回りました平成十八年のマイナス〇・二％。最後に、補助事業、普通建設事業でございますが、最大の乖離は平成四年でございまして二・九％の増、最小は平成十九年のマイナス八・八％。
　以上の状況でございます。
○又市征治君　どうもありがとうございました。
　今お話しいただいた公債費は、過去の起債が国の許可あるいは同意で縛られておりますから、当然これは固定をしている。それから、普通建設事業費の補助事業も国から補助金で規模が決まってまいりますから、これも当然固定している。
　そして、ここで私が言いたいのは、給与費ですけれども、自治体が国に反して高い給与を払っているような宣伝だとか地方公務員バッシングが横行していましたけれども、実際は乖離率が高いときでも七％で、年度内の人員の変動などを考えますと誤差の範囲内なわけですね。少なくとも地財の総額に影響を及ぼすような規模では全くないわけです。年度内の人員の変動などを考えれば、当然そういうことだと思います。定数削減も行われてきたわけでありまして、不足人員を非正規労働者に依存する、こんな格好で、先般も申し上げた官製ワーキングプア六十万と、こんな事態まで起こっている、こういう状況です。逆に言えば、給与費もまた国の統制が非常に強く働いていた、こういうことを証明しているんだろうと思うんです。
　そこで、お出しをしたこの表にいたしました内訳の残りの三項目ですけれども、乖離の大きな費目ですね。プラスの乖離は、地財計画を実際の自治体決算が超えているのは一般行政経費。マイナス、つまり計画を消化し切れなかったのが普通建設費の単独事業ですね。そして、公営企業の繰出金は、時期によって若干変動しておりますけれども、おおむねオーバーをしている。
　こういう特徴が見えると思うんですが、総務省側からこの三つの傾向をどういうふうに認識をされているのか説明をいただきたいと思うんですけれども、その原因については既に議論されたところですけれども、改めて、国の視点ではなくてむしろ自治体の視点に立って、どうしてこれだけ長期間、自治体の実態から懸け離れた計画が策定をされてきたのか、どんなふうにとらえているのか、御説明いただきたいと思います。
○大臣政務官（小川淳也君）　再三この委員会でも御答弁申し上げてまいりましたとおりでございますが、これはやはり適切な見積りとなるように日々努力をしているわけでございます。
　しかしながら、大まかに申し上げまして委員御指摘のとおりでございまして、やはりバブル崩壊以降の普通建設事業、これは景気対策も含めてでありますが、相当な経費を見込んできたのに対して実際の自治体の需要はこうしたところに回す余力はなかなか限られておった、一方で、高齢者対策あるいは少子化対策、その他社会福祉方面については大変な経費を必要としてきた、その乖離がこうした形で表れているものかと思っております。
　その点については、毎年度の決算などをよく勘案をいたしまして、あるいは国会での御指摘などを踏まえてその縮小に努めてきたわけでございまして、最近では、委員がお出しになっております資料のとおり、この乖離については縮小する方向にあるわけでございます。
　この点については、引き続きこれからも適切な見積りに努めてまいりたいというふうに考えております。
○又市征治君　小川さん、何か前政権の代表をしてしゃべっておられるような感じだったね、今。
　問題は、いずれにしても、こういう格好で計画で統制をされても現実には一般行政経費は全くずっとオーバーをしていかざるを得ない、そういう状況にあるということなんですが、逆に、普通建設費は押し付けられても実際上もうできない、金がないと、こういう格好だということを表していると思うんです。
　そこで、最後に大臣にお尋ねをいたしますが、旧政権も乖離の是正をとは言ってきたわけです。今、小川さんが説明されたようなことをずっと言ってきたわけです。しかし、それは果たして自治体の財政、決算の実態に学んで国の計画を是正しようという姿勢だったかどうか、私はこれが問われている、このことを一貫して私も申し上げてまいりました。
　一般行政経費に分類をされる福祉や教育などの基礎的サービスというものは、これは旧政権時代冷たかった。交付税の上でも補助金でもそうです。例えば、私は何度も申し上げてきましたけれども、就学援助をだんだん削っていく、あるいは小規模介護のサービスなかなか拡充してくれない、自治体はみんな困っている、あるいは消費者相談員など非常に身分不安定なこういう状況で数も少ないなどなど、多くのことを申し上げてきたんですが、そういう実態が、自治体はどうしても経費膨らんでいく、こういう格好になっています。
　他方で、建設事業にはたっぷりと補助金と起債許可で振る舞ったわけですが、それでも自治体は、国庫補助事業をやり、その補助の裏負担した分までで精いっぱいで、普通建設の単独事業については国がやれといっても自主財源が残っていないからやれない、返上せざるを得なかったというのがこのマイナスの乖離率の表れということだと思うんです。
　公営企業繰出金については、自治体の一般会計から公立病院への出資や補助金が代表的なわけですけれども、この表より前の八〇年代というのは毎年三〇％から四〇％台の乖離を見ていました。オーバーしていたわけですね。それだけ自治体は国に逆らっても病院を重視してきたわけです。それがだんだんと病院というものが軽視される格好になってきた、こういうことの表れでありました。それが九二年度から統制が厳しくなって、九八年度からは御覧のとおり七％にまで締め付けられてきた。自治体病院がどんどんつぶされたり民営化された結果だというふうに言わざるを得ない。その行き着く果てに、この数年、地域医療の崩壊、医療人材不足が世論が高まるにつれて逆転して少し自由度を回復しつつある、大変な努力を自治体がやっている、こういう変化をこの数字は私は示しているというふうに思うんです。
　繰り返しますけれども、国の作る地方財政計画はガイドラインとしてはあってもよいですけれども、しかし現実に自治体財政の自主性を締め付けるようなこういう決め方と内容を改めない限り、結局は地方自治体の、今ここでやろうとしている地方のことは地方の自治体があるいは住民が決める、こう言っても、こういう格好で財源が締め付けられているという格好だとするならば、何をやったのか、全くそれは理屈の上だけの話になってしまいかねないということになろうかと思うわけです。もちろん財源的には、財務省を代弁して国費を削るための計画ではなく、前回私述べさせていただきました、あるいはまた大臣も約束をされた、地方交付税の大幅復元を中心としながら地方財政の規模を拡大をすべきだということが今日、日本社会に求められている。
　そういう意味で、最後に、今回の法案の具体化として、毎年の地財計画の基本を国と地方の協議機関の合意事項に引き上げていくように、その努力を是非大臣にお願いしたいと思いますが、以上申し上げた点の、最後、見解をお伺いしたいと思います。
○国務大臣（原口一博君）　今委員の御議論を伺っていて、アメリカにホームステイしていたときのことを思い出しました。ママがでっかいケーキを食えと言うんですけど、とても食い切れずに、毎日家に帰るのが憂うつだった。この普通建設事業を見てみると、食い切れないものを、やりたくてもやれない、財源がないものを地方に随分な勢いで押し付けてきたというのがよく分かります。一方で、福祉、教育の部分の一般行政経費、これも非常に縛りが強くなっていると、このことも委員がおっしゃる視点というのはとても大事な視点だと思います。
　そこで、やはり地方の自立性と予算について、財源についての予見可能性、これを高めることが極めて重要であるというふうに考えます。一方で、私たちは緑の分権改革ということで、地域の創富力ということを申し上げていますけれども、今委員の御指摘を受けて、国・地方協議の場において、やはり自らが自由に使える財源について国と協議をすることができない、あるいは財政計画についてそれが協議の場に入らないということは、それは非常に逆に言うと地域主権改革の理念から見て外れるものだというふうに考えますので、地方の意見を十分に伺いながら、地域主権改革を財政面で支えるための地方税財源の充実確保、それから協議の中への入れ込みということについて考えてまいりたいと思います。
　ありがとうございました。
○委員長（佐藤泰介君）　本日の質疑はこの程度にとどめ、これにて散会いたします。
　　　午前十一時五十五分散会
平成二十二年四月八日（木曜日）
　　　午前十時開会
　　　　─────────────
　　　委員の異動
　四月七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　野村　哲郎君　　　　　牧野たかお君
　四月八日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　主濱　　了君　　　　　下田　敦子君
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　小川　敏夫君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　一川　保夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩本　　司君
　　　　　　　　　　　　　　　　佐藤　昭郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　山田　俊男君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　大河原雅子君
　　　　　　　　　　　　　　　　大久保潔重君
　　　　　　　　　　　　　　　　郡司　　彰君
　　　　　　　　　　　　　　　　下田　敦子君
　　　　　　　　　　　　　　　　主濱　　了君
　　　　　　　　　　　　　　　　藤原　良信君
　　　　　　　　　　　　　　　　舟山　康江君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　大悟君
　　　　　　　　　　　　　　　　牧野たかお君
　　　　　　　　　　　　　　　　松下　新平君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡辺　孝男君
　　　　　　　　　　　　　　　　鰐淵　洋子君
　　　　　　　　　　　　　　　　紙　　智子君
　　　国務大臣
　　　　　　　農林水産大臣　　　赤松　広隆君
　　　副大臣
　　　　　　　農林水産副大臣　　郡司　　彰君
　　　大臣政務官
　　　　　　　内閣府大臣政務
　　　　　　　官　　　　　　　　泉　　健太君
　　　　　　　総務大臣政務官　　小川　淳也君
　　　　　　　農林水産大臣政
　　　　　　　務官　　　　　　　舟山　康江君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　鈴木　朝雄君
　　　政府参考人
　　　　　　　農林水産大臣官
　　　　　　　房総括審議官　　　針原　寿朗君
　　　　　　　農林水産省生産
　　　　　　　局長　　　　　　　本川　一善君
　　　　　　　農林水産省経営
　　　　　　　局長　　　　　　　今井　　敏君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○政府参考人の出席要求に関する件
○農林水産に関する調査
　（食料・農業・農村基本計画に関する件）
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　ただいまから農林水産委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨日、野村哲郎君が委員を辞任され、その補欠として牧野たかお君が選任されました。
　　　　─────────────
○委員長（小川敏夫君）　政府参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　農林水産に関する調査のため、本日の委員会に、理事会協議のとおり、農林水産大臣官房総括審議官針原寿朗君外二名を政府参考人として出席を求め、その説明を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○委員長（小川敏夫君）　農林水産に関する調査のうち、食料・農業・農村基本計画に関する件を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言願います。
○佐藤昭郎君　自由民主党の佐藤昭郎でございます。
　おはようございます。今日は大変さわやかな天気でございます。また、国会の中庭にも桜が満開でございます。ゆったりとした気持ちでさわやかなひとつ質疑をしたいと思いますので、よろしくひとつお願いします。
　今日は、食料・農業・農村基本計画、これについての質疑ということで、私も読ませていただきました。政権交代後八か月、その割にはと言っては失礼ですが、本当に多方面に努力されて、私はよくまとめていただいたなと思います。相当部分、六次産業化をやっていかなきゃいけない、付加価値高めていかなきゃいけない、また多面的機能も図っていかなきゃいけない、こういうところは、私、本当に賛成でございますし、我々が政権与党の時代に掲げた政策の方向と一致する、そういうことでこれは評価したいわけでございますが、しかし一番大事なといいますか、肝心な土地利用型農業、特に米政策改革という分野に関して現状の認識とこれから進むべき方向というのがどうもぼやけている、そういう意味でクリアなメッセージをいただけないということが私は読んでいて非常に違和感がありますので、そこを中心にちょっと今日は質疑をさせていただきたいと思います。
　これ、さっと読みまして、特に土地利用型農業、それから米政策、担い手という言葉がないんですよね。これは何か放送禁止用語じゃないですけれども、農水省内で担い手という言葉は使わなくなったんですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　全くそんなことはございません。私もよく担い手と使いますが、ただ担い手という言葉の定義が少し、思いますのは、使う人によって、厳格な定義というものがないものですから、意味が違う場合があると。ただ、私どもは、農業の担い手として、旧来はどちらかというと集落営農だとか、比較的規模の大きな、そして若いやり手の人たちを意味するかのごとく使われた場合が多いと思いますけれども、私なんかは、むしろ担い手というのはすべての人たち、意欲があって規模の大小にかかわらず頑張っていただける人たちはすべて担い手と理解をしてもいいんじゃないかというような気がいたしておりまして、別に禁止用語で使わないなんていう意識は全くございません。
○佐藤昭郎君　それで安心したわけでございますが、やはりこの食料・農業・農村基本計画というのは、国民の多く、そしてまた農業者の方々がずっと御覧になっている。
　私どもの政権与党時代にこの土地利用型農業、米政策改革というのをずっと進めてまいりました。前回の、私、質疑でも申し上げましたけれども、十二年にスタートして十六年から本格化させまして十六、十七、十八が第一ステージ、十九、二十、二十一、ちょうど今年の三月までがセカンドステージということで改革をずっと進めてまいったんですね。
　これは三本柱がありまして、生産者や生産者団体が主体とする需給調整システムと、二番目が担い手、これをしっかり育てていこうじゃないかと、それから三番目が農地の利用集積ですね。こういった大きな三本柱がこの政権交代によってどうなっていったのかということが実はこの基本計画の中にはっきり示されていないことが、農業者にとって、私はまた国民にとっても今後とも不安を生じていくのではないかと、こんなふうに思っておるわけであります。
　さっき大臣は、担い手の定義が必ずしもはっきりしないということをおっしゃいましたけれども、実は農水省はもう十六年度から、経営所得安定対策をやるときから担い手の定義をしっかり決めているんですね。これは認定農業者、これは特定農業法人も含みます、それから市町村基本構想の水準到達者、集落営農内の営農を一括管理している集落営農ということで、こう決まっておるんですね。
　さあ、この担い手という我々がずっと推進してまいったこの一つの大きな柱に対する今の政務三役のといいますか、この基本計画の中の記述といいますか認識、これは現状と対応方向というのが大事なところで書き分けておられますね。これを見ますと、例えば五ページ、これは一番大事なところですよね。五ページというか、まあ聞いていてください。
　五ページについては、まず対象を一部の農業者に重点化して集中的に実施している手法を採用していたと、構造改革を急ぐ余りと。その結果どうなったかというと、生産現場において意欲ある多様な農業者を幅広く確保することもできず、地域農業の担い手を育成するという目的も十分に達成することができなかったと。ここで今まで進めてきた担い手対策というものに対して、まあこう言ってはなんですけれども、今までの努力、いろんな地域の努力というものを否定する、これは自虐的と言っちゃちょっと言い過ぎかもしれませんよ。しかし、そこまで言うかというぐらい、いや、ほかにもあるんです、これ。意欲ある多様な農業者はすべてやるんだという一方で、担い手というものも全然文字に出てこない。
　そういうことで、担い手が今の農業政策、特に水田農業プラス畑作農業、特に私どもが力を入れておりました農業展望の例えば麦作、大豆作、そこにおける担い手のこの比重といいますか、僕は進んできたと思いますよ、担い手というのは。ずっと努力してきまして、耕地面積の約四割も担い手に集約できるということで、義務が十八年度にも達成して、これから伸ばしていこうというところ。
　この基本計画の参考資料の中にも農業展望というのが書かれておりますけれども、ここも担い手というのが消えているわけですね。図を表示されまして、主業農家というのが、また懐かしい言葉が出てきました。そういう農業展望の中で、現在の農業構造の展望で担い手というものに対してどういうふうな実は位置付けをされているか。麦作と大豆作において、農水省が、今まで我々が進展してきた担い手が担う比重というのはどれぐらいだとお感じですか。考えておられますか。現状です。
○大臣政務官（舟山康江君）　まず、今御質問の麦、大豆に関して、いわゆるその担い手がどれだけ担っているのかという御質問だと思いますけれども、麦、大豆についてはかなり集団転作、それから集団的な取組が進んでおりまして、かなりの部分がいわゆる集約的な経営という形で担われていると、それは認識しております。
○佐藤昭郎君　かなりじゃないんですね。小麦については一〇〇％、大豆については八五％がもう、日本の小麦と大豆の生産は担い手が、経営所得安定対策に基づく担い手が担っているんですよ。それをひとつ認識していただきたい。
　着実に進んできた。担い手の経営面積というのは、今基本計画ではさっぱりだという評価が一つありましたけれども、そうじゃなくて、これは平成八年に担い手が経営していた耕地面積は、経営面積は百二万ヘクタール、日本の農地の二〇％。十八年にはこれが倍増して百九十八万ヘクタールになっているんです、四二％。もう既に日本の農地の四二％はいろんな政策を推進して担い手に集約されてきた。これを米政策改革の最後の努力、あるいは経営所得安定対策の更なる進展、そして農地の集積加速事業、我々は三年間で三千億で五十万ヘクタール、これをやりますと水田農業においてもずっと担い手対策は進んでいくんですよ。
　さあ、それをしっかりやっていただきたいわけですが、今、食料・農業・農村基本計画の中で経営展望というのを示しておられますね。今、既に担い手に農地面積の四二％が集約されている、我が国の。しかし、この経営展望ですと、三十二年の目標面積というのはどのぐらい考えておられるんですか。この基本計画を裏付けする農地の利用、活用、そういう問題についての経営展望についての見通しを伺いたい。
　分からなければ、ちょっともう一つ。数値目標の資料の二というのがありまして、この十九ページに図がありますね。このバックデータといいますか、根拠を。
○大臣政務官（舟山康江君）　構造展望についての御質問と承っておりますけれども、今この基本計画の中で、現状、販売農家の経営については、今、販売農家百七十万戸、これが趨勢としては百十一万戸に減ってしまう。これは高齢化等によって農家の数が減ってしまうという状況ですけれども、こういう中で、やはりこの展望では、できるだけ後継者に育っていただきたい、そのために今回戸別所得補償制度で幅広く農業者を支援していくということ、それから六次産業化の推進によって所得を上げていくということ、そういった取組によって幅広く支えていくという、そういう方向の中で百二十一万戸、この中で農地に占める七割が販売農家、そしていわゆる、先ほど古い言葉だというお話がありましたけれども、主業農家ですね、主業農家では四割の面積を担ってもらうという、そういう方向であります。
　今委員からはかなり進んできているんだと、今までの対策の中でかなり進んできているというお話がありましたけれども、確かにここまで四割の集積ということはありましたけれども、さて、じゃ、これからこのままの政策を進めて本当に更なる目指すべき方向に行くのかということを考えたときに、現状、前回の構造展望においては、家族農業経営でいわゆる効率的かつ安定的な農業経営を三十三から三十七万戸と見込んでいたわけですけれども、実際に今、もっと広い概念である主業農家でさえ三十五万戸を割り込むという実態、これは目標と大きく乖離しているわけですね。それはやはり急速な高齢化、それから担い手の減少という中で政策の目標、指針たり得ていなかったと思うんです。
　ですから、国、今までは政府がまさに一部の農業者に支援を集中してその枠にはめていこうという形で支援してきました。今回の対策というのは、もちろん効率的かつ安定的な経営体を目指すという方向は変わりませんけれども、そこに行く道筋を、押し込むというよりは下支えをして、底上げを図って、そういう発展を遂げた形である経営体をつくっていこうという、そういった考え方を示しているわけでありまして、その手法が違っているんではないかと思っています。
　やはり、今非常に農業の現場というのは選別をするほど豊かな状況ではない。ですから、幅広く支えて、戸別所得補償それから六次産業化、いろんなものによって経営体の育成確保を図って競争力を付けていただいて多様な担い手を育てていく、それには、家族経営、集落営農、法人経営、そういったいろんなものがありますけれども、そのために様々な政策を打っていきたいと、これが今後の農業構造の展望の考え方であります。
○佐藤昭郎君　ひとつ答弁は今日の天気のようにさわやかに簡潔にお願いいたします。
　私が御質問したのは、この十九ページの構造展望で、三十二年にどれだけの担い手、いわゆるしっかりした経営、他産業並みの所得あるいは他産業並みの就業時間でしっかりやっていく方はあるかと聞いたときに、ここで、十八ページに書いてあるんですよ、これね。主業農家と法人経営合わせると、今は四割なのが三十二年には五割というんですね。これは余りにも低いんじゃないですか。
　今、私申し上げましたけれども、過去十年間倍増して担い手に集積し土地利用型農業の効率化を図ってきた。今四二％になった。あと十年間加速していかなきゃ駄目なんですよ。その目標を聞いて、これは余りにも低いんじゃないかということを申し上げたんです。
　じゃ、端的に伺いますが、舟山政務官、土地利用型農業、特に米作りについて、効率化というのは求めていくんですか、構造改革していくんですか。
○大臣政務官（舟山康江君）　効率化の方向は否定するものではありません。
○佐藤昭郎君　そうしたら、どうして三十二年の目標はこんなに低いんですか。
○大臣政務官（舟山康江君）　効率化だけで水田農業がすべて語れないからです。
　やはり今申しましたとおり、非常に農業の現場ではいわゆる主業農家だけが、特に米に関してはですよ、米に関しては多様な担い手が今の米生産を支えているという現状にやはり目を向けていかなければいけないと思っています。
　そしてさらに、農業の中でも特に水田農業については、生産という役割以外の側面にも目を向けていかなければいけない。やはり現場での生産に伴って、共同作業があって、集落を守って、空気、水、環境を守っているという、そういった側面に着目をする中で、やはり幅広くそれを担っていただく人を育てていかなければいけないという、そういう観点も必要ではないかということで、すべて一部の担い手に集中するということから別の考えに変えたということです。
○佐藤昭郎君　そこがはっきりしないから分かりにくいんですよ。
　水田農業、米作り、これに対して産業政策と地域振興政策、社会政策ごっちゃにするから分からないんですよ。産業政策として、一億二千五百万人の国民に、グローバル化の時代、いろんな厳しい中で安定的に効率的に米を供給していくには、いいですか、米作り、規模の拡大していくしか他産業並みの所得、米作りですよ、土地利用型農業ですよ、規模を拡大して農地の利用集積して所得を上げていく、生産費を下げていく、それしかないじゃないですか。
　あなたがおっしゃる、私は賛成ですよ、六次産業化、いろんなものにサラリーマン農家の方々が貢献していく。そりゃそうですよ、集落の中に担い手しかいなくなればこれは集落として、農村の歴史、文化、伝統というのは滅びますからね。その人たちにそこに住んでいただいて生活していただくことは大事ですけれども、それはこの構造展望という政策の中、あるいは米作り、土地利用型農業の所得補償というやり方とは別な政策、地域振興政策も含めたものでやるのが筋じゃないですか。
　どうやって、米作り農家が今の規模のままで、小規模な兼業農家の方が他産業並みの所得、他産業並みの就業時間での生活を維持できるんですか。そういう方々は、まあこれは言葉は悪いかもしれませんが認定公務員ですよ。そっちが本業あるんですよ。認定サラリーマンですよ。その人たちの所得を補償する、そうじゃなくて、米作りで他産業並みの所得、働いていく人たちに政策を集中していくのが産業政策としての米政策、土地利用型農業の政策にならないんですか。
○大臣政務官（舟山康江君）　農業というのは、産業としての側面と、私はやはり地域政策としてどう取り組んでいくかという両方の側面、それは切り分けて考えるべきではないと思っています。両方、今現状にですよ、現状、規模拡大進んでいるところもあります。
　しかし、今回の構造展望の中でも、記述の中でも示させていただきましたけれども、今それでは規模のメリットがどれだけ働いているのか。これだけ米価が低迷する中で、資材価格が上がっている。非常に、今規模を拡大したからといって果たして経営が潤っているかというと、全くそういう方向にはなっていないというのが現状です。まさに、今そういう観点で、やはり再生産できるような水準の所得をきちんと確保していかなければいけないという、これが戸別所得補償の一つの考え方でありますけれども。
　もう一つ、この話は委員もよく御承知だと思いますけれども、やはり地域、特に地域社会、農村ではやはり農業が基幹産業なわけです。日本の多くのところでは、それも水田作、米を中心として農業が担われていると。そこに多種多様な人が、農業生産を営みながらそこで集落を形成し、地域社会をつくっていると。そこで、その人たちがきちんと住み、農業を継続できるような、そういった環境を整えていくというのもまた一つ、これは産業政策に加えて地域政策としても必要な観点ではないかと思っています。
　そういう中で、そこを支えていくと、これが今回の基本計画でも示させていただいた方向性だということで、私は、委員が言われるように、産業政策と地域政策は別個なものではなく、やはりそれをどう融合させて政策をつくっていくのかと、こういった観点が必要ではないかと思っています。
○佐藤昭郎君　それは当たり前ですよ。産業政策と地域政策、ごっちゃにしちゃいけないんです。現地で実施するときは融合していくのは当然必要ですよ、対象は。しかし、国民の血税を使いながら農業にお金を投入していくときに、この政策目的をきちっと分けていくのが私は長い目で見て国民の理解を得られる方策ではないかと思います。
　それで、時間もたちましたので、次に、先ほど小麦と大豆のことについて私申しました。
　この基本計画の自給率の目標では、平成三十二年に小麦を現状の八十八万トンから百八十万トンに増やす。大豆は二十六万から六十万トンに増やす。
　小麦を例に取りましょう。今小麦の生産の一〇〇％は担い手農家が担っていると申し上げました。我々の進めてきた小麦の生産というのは、数量的には目標をクリアしたんですよ。前の十七年に作りました基本計画では、二十七年目標は八十一万トンでした、小麦は。今それを八十八万トン作っている。
　今、一番の問題というのは、ここにも少し触れておられますけれども、具体的に、生産される小麦の品質、ニーズと生産者の生産するもののミスマッチなんですよ。百八十万トンを増産していく。しかも、戸別所得安定対策のお話ですと、いや、畑作の方は余地がない、だから水田を利用して更に百万トン増産していくというんですがね。今、畑作麦を中心に生産している小麦ですら、担い手が生産一生懸命努力してやる、それすら、なかなか品質やロットの問題、ニーズの問題で需要者の期待にこたえられない。
　今度、サラリーマン農家を含めて全部の農家に対して所得補償される。そして、そこでどうか小麦作ってくださいと。集落営農や担い手じゃなく、そういう方々にお作りくださいと言われても、そういう国民のニーズに合った品質のいい麦を作っていくには排水改良もやらなきゃいけない、利用集積もしなきゃいけない。その予算を全部切っておいてできますか、これは。いかがですか。
○大臣政務官（舟山康江君）　今小麦の例でお話しされたので、小麦についてお話をさせていただきますが、御指摘のとおり、現在の八十八万トンから百八十万トンと見込んでいます。
　その増産のための手段ですけれども、一つはやはりなかなか畑作についてはもうかなりフルに利用されているということで、やはり残るは水田をどう有効活用していくのかという中で、小麦については、特に裏作麦の作付けの拡大というのを大きく見込ませていただいております。特に、関東以西の排水良好田において裏作麦の作付けを拡大したいということです。そしてもう一つは、やはりこれ、単収も大分上がってきたとはいえ、まだまだ単収は非常に低水準にとどまっておりますので、やはりこれは単収、いろんな品種改良もあると思いますけれども、単収の向上をやはり一割程度は見込んでいきたいと、こういう中で生産数量目標を百八十万トンと見込んでいます。
　そういう中で、やはり今なかなか需要に見合った生産ができていないというところなんですけれども、日本めん、うどんはもう七割程度国産が使われています。一方で、パン、中華めんがまだまだ一％程度ということで、そういうところにいかに需要に合った生産をしていくのかということでありますけれども、そういった品種改良も含めて用途に適した品種の育成、普及、これは大分進んできておりますけれども、そういったことを更に進めていきたいと思っています。
　それで、担い手の話ですね。農地集積について、我々は農地集積も必要だと思っています。ただ、予算を切った切ったと言いますけれども、我々はあのときなぜ切ったのか。一つは、出し手を支援するというやり方がおかしいということであって、農地の集積を否定するものではないということだけはまずちょっと取りあえず申し上げておきます。
○佐藤昭郎君　まだまだ今国会時間がありますので、ゆっくりひとつ聞かせてください。
　時間がなくなりましたので、次の、大きな柱であります戸別農家所得補償モデル事業の予算の面についてちょっと大臣の見解を伺いたいんですけれども。
　先日の質疑の中で、私は、変動部分の千四百億というのはもっとやり方があるんじゃないかと。大臣がおっしゃる、米価が変動しないならばこれは要らないんです、使えないんですよ。大臣は、いや、使わなくなったら次の年度の本格実施に向けてこれをお使いになるというようなことをおっしゃいましたけれども、これ、使わなかったら不用で国庫に返さなきゃいけないんですよ。千四百億という巨費をここにお組みになったということはやっぱり私はまずかったんじゃないかと思いますよ。もし米価が下がるおそれがあって手当てするのならば、食糧管理特別会計、運用でこれは食糧証券も出せるんですよ。補正で組むこともできる。そういうやり方で農業予算をうまく使っていただければ、土地改良予算の六割カットなんて僕はしなくて済んだと思うんですが、どうですか。
○国務大臣（赤松広隆君）　一つは、私は、米価も下がらずに、そして変動部分を使わずにできることが一番いいということですけれども、先生を始め自民党の皆さん方が、米価は下がる下がる、暴落する、そのときどうするんだどうするんだということももう再三にわたって言われておるものですから、万が一下がったときもちゃんとこういうふうにやっていますから大丈夫ですよということを農家の人たちにもやっぱりきちっと示していくという意味で私は大切だと。ただし、それは使わない方がいいと。で、それは来年度にと私が言ったのは、委員も元お役所の方ですからよく予算の仕組み御存じですけれども、やっぱり前年度の予算額の中でこれをどれだけ増やすかとかどれだけ減らすかとか、いい悪い別としてそういう仕組みがあるわけですから、じゃ、本当に今はこれぐらいだからこれでやっておいて次の年その二倍も三倍も要求して取れるかというと、それは無理なんですね。
　ですから、そういう意味で、例えば自給力も含めてですが、五千六百十八億という、こういう一つの戸別所得補償のモデル事業に対してこれだけの予算をまずかちっと確保したと。さあ、じゃ次は一兆円なら一兆円の本格実施に向けて更に上げていこうということですから、別に無駄遣いするわけじゃありませんので、そういう意味で、よりいいものにしたい、あるいはより安心を与えてまず無難にスタートをさせていただきたいということでこういう仕組みにしたということは是非御理解を賜りたいと思います。
○佐藤昭郎君　なかなか理解は難しいですね。しかし、ひとつこの反省を踏まえてしっかりした予算編成をお願いしたい。
　さあ、今日は総務省の小川政務官にも来ていただいています。最後の質問に移ります。土地改良区における政治的中立性の確保についてという論点です。
　お手元に参考資料で配らせていただきました。一月十五日に農村振興局長から全土連の会長あてにこういう通達を出したんですね。この２を特に見ていただきたいんですよね。土地改良区等の役員等の執行体制について、議員等が兼職により就任するなど云々、疑念を持たれることのないようにするものということで。
　議員、国会議員、地方議員、特に地方議員は大きな問題になります、たくさんの方が役員に就任。これを、議員であるから兼職で、もう土地改良区、つまり、この間の質疑でも申し上げましたけれども、地域の水利施設、あるいは圃場整備をやるときの換地計画の合意形成、地域のために本当に、土地改良区の役員というのはこれはボランティアです。給与ないですよ。今、こういう公的な仕事に就く方が本当に少なくなって我々としては困っている、土地改良区の方々は。しかし、やはり日本の農業をしっかり守っていくためには我々が汗かかないかぬなということです。
　これから全国でずっと北から、田植が始まっていきますよ。大臣も新幹線の車窓から御覧になる。あの水、あれは天からのもらい水じゃないんですよ、みんな土地改良区の人たちが汗水垂らして管理しているんです。ボランティア的な農家の自治体組織で、経営費に関しては公費負担は一切受け取っていません。
　こういう公的団体の、地域の大事な土地改良区、この役員選任規程というのは法令で決まっております、ちゃんと。議員が駄目なんてどこも書いてありません。（発言する者あり）こういう大事な、大事な方々が……
○委員長（小川敏夫君）　御静粛にお願いします。
○佐藤昭郎君　議員はそれぞれ地方公共団体、それぞれのところの選挙で選ばれた方々です。その方々を、こういう公的団体の執行部に就任している、そのためだけに、駄目ですよというのはやり過ぎだと思います。これは交通事故が駄目だからあなたは車を運転するなと言うようなものですよ。
　この議員の方々が辞めた方がいいよという気持ちがありましたら、もしその方がここに書いているような政治的な中立を侵して何か特定のことだけに働いているというその外形があれば、それは辞めるべきですよ。しかし、地方の議員が、選ばれたこの議員に対するこれは失礼な言い方じゃないですか。だれも公務と政務というのはちゃんと分けていますよ。大臣もそうでしょう、長崎県の知事選挙に行かれたときも公務と政務を分けられましたよ。議員も一緒ですよ。
　どうですか、まずちょっと総務省の政務官について、こういう中央省庁が地方議会の議員の兼職規定にも違反していないことに対してこういう通達を出すということは、これは地方自治に対する冒涜じゃないですか、議員に対する失敬な言い方じゃないですか。
○大臣政務官（小川淳也君）　地方自治法上の観点だけを申し上げますと、明確に兼職禁止をされておりますのは衆議院議員、参議院議員、そして地方公共団体の長、また他の地方公共団体の議員、そして常勤職員等となっております。
　今御指摘の点でありますが、土地改良区というある種公的な性格を帯びた団体のその政治的な中立性の確保、この点に関してどのような御指導なりされるかということに関しては、一義的には農林水産大臣の方で御判断をいただくことであろうというふうに考えております。
○国務大臣（赤松広隆君）　私の方から、そうした、局長名でございますが、通知を出させた責任者という立場でお答えをさせていただきたいというふうに思っております。
　あと具体的な現状はどうかということはもし御質問があれば具体的にお答えしますが、これは土地改良に出しただけじゃなくて、農業共済とかあるいは漁業共済等についても出させていただいております。
　これはもう前々から言っていますが、別に自民党だからとか民主党だからとかそういうことで私どもはやっているわけではなくて、今も自治省の方からお話ありましたように、非常に公共性の高い、しかも何千億円というようなお金が、そこに税金が投入されているということであればボランティアで、そういう役職に就かずにどんどん応援していただくということは非常に価値のあることでございますけれども、役職に就いて、無給の人も有給の人も両方ございますけれども、そういう形でやるというのは、せっかくその方の非常に気高い行為も、あれは金が欲しいからやっているんじゃないかみたいな、そういうことにとられかねないということもあります。
　たまたま新潟の農業共済、滋賀県の土地改良区、いろいろ事件が実はありまして、そこを調べてみたら、手当ばかりじゃなくて、例えば自民党のパーティー券を買っているだとか、あるいは自民党の党費をそこから払っているだとか、そういうこともどんどん出てきておりまして、それはやっぱりちょっと問題じゃないですかということをきっかけにして実はこうしたことを出させていただいたということで、国会議員の方は幸いにして佐賀県も愛知県ももうお辞めになるということで、ですからもうほとんどないと思いますが、あとは地方議員が実際残っていますので、地方議員の方たちも、これは命令ではなくて、こうした方がよろしいんじゃございませんかと。それを無視して茨城県なんかまたなっちゃった人もいますけれども、そういうことを私ども申し上げていると。
　必要だったら、もし、全部、じゃ調べてみろと言うんだったら調べさせていただいても結構ですが、そういうことはやらない方がいいんじゃないかなと思って、今のところは問題の起きたところだけそういう調べ方をしています。
○佐藤昭郎君　問題を、大臣、やっぱりすり替えられちゃいけませんよ。土地改良区の役員、理事長というのはボランティアですよ。無給ですよ。ですから、報酬との関係で問題があるというならそういう通達を出されればいい。それから、そういうパーティー券を売ったり何だりしたら法令違反ですよ。ですから、きちっと処分される、これはいいですよ。しかし、地方議員に、なっているその事実だけをもって、あなたは政治的な中立がおかしいんじゃないか、特定の政党に影響を受けるというのは、これは余りにも、まあ民主党が、議員の方がそういう行動をされるから、ビヘイビアされるからそう思われるかもしれませんが、これは余りにも地方議員に対する私は冒涜だと思います。
　それで、時間がなくなったんですけれども、先般、大臣が、いや、言いましょうかとおっしゃったんですね。特に、歳費をもらいながら県土連の会長やそういうことになっている、農業共済の人と、おかしいじゃないかと。農業共済とはこれ全然違うんです。事務費の補助ももらっていません。土地改良区というのは、運営費の補助は国費一切入っていないんですよ。国会議員で県土連の会長や、なっている方が何人いて、そしてその方々が歳費をもらっているからおかしいと言うんですけど、歳費をもらっている方がどれだけ、歳費と報酬を、歳費をもらわない、報酬をもらっている方はどれだけいるんですか。個別の名前は結構ですよ。しかし、何人いて、その人は幾らもらっているか教えてください。
○国務大臣（赤松広隆君）　四月六日現在で国会議員と兼職している都道府県土地改良事業団体連合会の役員は六名でございます。うち二名は報酬を得ておられまして、年額八十万円及び十四万円でございまして、残る四名は無報酬です。
○佐藤昭郎君　八十万円と十四万、六人のうちの二人だけです。年間八十万、十四万円といったら月一万円ですよ。しかし、高嶋参議院幹事長とのやり取りの中でいかにも何か、歳費を受け取りながら報酬を受けている、おかしい、それはできないと、そういう誤解をやはり国民の中に与える私は大臣の御発言というのは今後慎重にしていただきたいと思います。せっかくこの土地改良という施設の運営に当たっている方々の気持ちをやはり私はなえさせるものだと。
　これからますますこういった市町村と住民の間に立つ第三セクター、公的な、いわゆる自助、公助、共助の中の共助ですね、ここのところの働く団体というのはこれ大事になっていきますよ。行政としてもこれは育てていくという気持ちで取り組んでいただきたい。議員が兼職していろんなおかしなことをやるなら、そこをきちっと私は取り締まればいいというふうに思います。
　時間が参りましたので、これで終わらせていただきます。ありがとうございました。
○牧野たかお君　久しぶりに農林水産委員会に来たものですから、何となく懐かしさと、後で質問しますけれども、郡司副大臣と舟山政務官がその席にいらっしゃるというのは、何か本当に変わったなという気がいたします。
　それで、まず基本計画の「まえがき」のことを聞きますけれども、ちょっと細かいですが、二ページの最上段に「これまでの農政の反省に立ち、」とありますけれども、どんな反省なんでしょうか。
○副大臣（郡司彰君）　立場を変えたような形で私の方からの答弁になりますけれども、これまでの農政の反省というようなことが「まえがき」にも触れておるわけでありますけれども、もちろん御存じのように、農業、農村というものが所得あるいは雇用の問題等々含めまして、高齢化等を含めまして厳しい現状に直面をしているということは、これは御存じのことだろうというふうに思っております。結果として見れば、これまでの農政というものがこうした流れを的確に止めることができなかった、あるいは反転をして増収であるとか、あるいはいろいろな形の活力を生み出すという形までは行っていなかった、そのことを重く受け止める必要があるという旨の記述だというふうに理解をいただければと思っております。
　この要因は、これまたいろいろあるわけでございますけれども、例えば農産物価格が下落傾向をたどる中で資材価格が上昇をし、農業の再生産の確保が困難になっている、あるいはまた一部の農業者による施策に集中をした。結果として、規模拡大を図ろうとするだけではなく、意欲ある多様な農業者を幅広く確保することが結果としてはできなかった、地域農業の担い手も育成できなかった。これ前段のやり取りの中にもあったところでございますけれども、例えばこれまでのやはり前政権の中でも、担い手の関係についてもこれまで何度も政策の修正というものを加えながらやってきたということは御存じのとおりだろうというふうに思っております。
　〇三年のときには、これからは外国の制度も引用しながら直接支払というものをやっていこう、品目横断をやっていこう、あるいはその中でまた水田の経営安定対策というものに変える中でも都度の修正というものは行われてきたというふうに思っておりますけれども、しかしながら結果として大勢を止めることができなかった、そのようなことを反省をするということでございます。
○牧野たかお君　丁寧に、先に通告をしたものですから、このペースでいくととても用意した質問が行かないものですから、なるべく簡潔に御答弁をいただきたいと思いますが。
　その「まえがき」は、先ほど佐藤理事がおっしゃったみたいにどうも抽象的で、美辞麗句が並んでいるんですけれども何を目指しているかよく分からないんですが、そういう中でいうと、一ページの下段の方には、国家の最も基本的な責務として、食料の安定供給を将来にわたって確保しなければならないというふうに書いてあるんですが、二ページの七段目から十段目を読むと、今度は、従来の農村の農業、農産物を作ることから、別の要するに物を生産する農村の転換のようなことを書いてあるんですが、何か矛盾しているような気がするんですけど、どうでしょう。
○副大臣（郡司彰君）　理想的なことを書いているのではないかというようなことでございますけれども、私どもは、やはり国の政策というものは国民に対して夢を与えていかなければいけない、そこに、産業に従事する人たちにも将来に希望を持っていただかなければいけない、そのようなことは当然あるべきだろうというふうに思っております。
　記述そのものが、例えば六次産業の関係なども指しているのかもしれませんけれども、地域の中でこれまでになかったような価値を創造をしていこうということについてももちろん私ども触れさせていただいておりまして、これも先ほど申し上げましたような、地域の活力が失われ雇用の場が減少をしている、やはりその中にいる人たちが主になって付加価値を付けていくような取組、そして、それはそこにある資源というものを有効に使うことによって行っていこう、そのようなことでございますので、これは私どもとして矛盾をしているというふうには考えておりません。
○牧野たかお君　それは見解の相違だと思いますけれども、今のことを詳しく書いてあるのが、三十ページのところに、「「地域資源」を活用した「産業」の創造」という部分が関連するところだと思っておりますけれども、この中で、六兆円規模の新産業を農山漁村地域に創出するというふうにありますけれども、これは何を創出されるんですか。
○大臣政務官（舟山康江君）　基本計画の中の六次産業化の一環として、御指摘のとおり、「六兆円規模の新産業」と記述しております。これにつきましては、やはり地域に様々賦存する資源、例えば今ある未利用の稲わらですとか、それから水田の水路ですね、水路の水を利用した発電事業ですとか、様々なものが考えられると思っております。そういった先端技術と組み合わせて、素材、エネルギー、医薬品等の新たな製品を作り出す産業の育成について特に強化していきたいということであります。
　その具体的な六兆円の市場規模につきましては、繊維工業、医薬品を含む化学工業、それから石油製品・石炭製品製造業、ゴム製品製造業、プラスチック製品製造業、様々な主な関係産業がありますけれども、この現状の出荷額、生産額が今六十三兆円となっておりまして、一割程度の市場を新規開拓又は代替していきたいと、そういった意気込みの中で六兆円規模の新産業の創出ということを出させていただいております。
　今後こうした取組を推進するために戦略を策定するとともに、事業化の可能性、事業創出に知見を持つ人材の育成なども進めていきながら、やはり農村にあるこの資源、価値をしっかりと引き出すような、それによって農村に所得をもたらすという、そういったことを組み合わせて考えていきたいと思っております。
○牧野たかお君　次に質問しようとしたことのお答えまで今お答えをしていただいたものですから、もうここはこれで終わります。
　郡司副大臣、また舟山政務官が発議者として説明をしたときに私が質問をしたのが所得補償政策だったと思いますけれども、一年ぐらい、一年以上たっているんでしょうけれども、思い出しながら質問をしていきますけれども。
　まず、こっちに書いてある、基本計画に書いてあることから申し上げますが、二十三ページ、「戸別所得補償制度の本格実施」というところの中の文章に、「恒常的に販売価格が生産費を下回っている米、麦、大豆」というふうに書いてありますけれども、米の場合、私も米の産地じゃないから現実感で言っているわけじゃないんですが、あくまでもいろんな情報からしての判断ですけれども、米の場合は、産地によっては恒常的に下回っているんじゃなくて、上回っているというか、要するに、具体的に言えば新潟県とか宮城県とかそういう、生産費を下回っていると書いてあるけれども、下回っていない産地は結構あるんじゃないですか。
○副大臣（郡司彰君）　結構という数字がどの程度の数字を表すかということもありましょうけれども、構造的に生産費と販売価格というものの差がもちろん逆転をしている地域もあることは承知をしております。
○牧野たかお君　さっき申し上げたみたいに、前のことを思い出しますと、法案が出されたときにおっしゃったのは、とにかく、一つはすべての農家を対象にするということ、もう一つは、生産費と販売価格との差額、要するに生産費が販売価格を上回っている。要するに販売価格が生産費を下回った場合のそこの赤字部分を埋めるというのが元々の出された、当時出された法案の中身だったと思いますし、また、その後のマニフェストの部分でも多分そういうふうに書かれていたと思いますけれども、そうすると、今度の全国一律に一反歩当たり要するに目標数量を守れば、それに沿っていけば一反当たり一万五千円払うというのは、給付するというのは元々言っていたのと全然違うような気がするんですけど、そうではないですか。
○大臣政務官（舟山康江君）　私、今お話のありました戸別所得補償法案の発議者の一人でしたので、お答えさせていただきます。
　当時の考えていた基本的な考え方と今回のモデル対策というのは全く変わっておりません。当時も、全国平均で生産費と販売価格を見てその差額を支給すると、単価も全国一律というやり方で提案をしておりました。
○牧野たかお君　だから、今度、その変動部分というのが元々の要するに私は皆さん方が出された法案に近いのかなと思っておりまして、産地によって要はそれだけ販売価格が違っていて、だから生産費と販売価格の差を埋めるという意味だとちょっと違うんではないかなと私は思っております。
　それで、お米の話ですけれども、要は、販売価格も全国、販売価格の三年間、変動部分ですけれども、要するに三年間の販売価格を下回った場合ということでありますけれども、場所によって六十キロ当たり一万二千円のところもあれば二万円以上のところもあると思うんですね。それで、全国平均の三年間の平均といったら、要は、販売価格が低いところは確かにそれで赤字分を埋めるということになるんでしょうけれども、元々高いところにしてみれば、全国平均の方が下なのですから、全然、本来は利益が出ているのに更にそこに上積みになるんじゃないかというふうに思ったんです。そうすると何かすごく不公平感が私はあると思うんですけど、それはどうですか。
○副大臣（郡司彰君）　御存じのように、モデル事業として実施をしているその考え方の中で、全国一律単価として今設計をして実施をしているところでございます。
　その考え方は、今委員がおっしゃられたような部分もありますけれども、全体から見れば販売価格よりも生産費の方が、逆ですね、下回っているような形のものがあるというような構造が続いているわけです。したがって、私どもはそこのところをきちんと岩盤部分として補償をしていく、このような中で今後の生産に続けるような力を生み出していこう、あるいはまた若い人たちが参入をするような意欲をそこに見出していただきたい、このような形でやっているところでありますけれども。
　では、若干全国的にもちろん違いがありますから、そこの高くなっているところ、販売価格が通常よりも高くなっている人たちの部分はどうなんだということになれば、今回のものを加えたことによって、ほかの人たちよりも所得というものが増加をする可能性というのはもちろんあるわけであります。そこのところは、一朝にしてそのような力が付いたのかといえばそうではなくて、これまでのそれぞれの地域、あるいは個々の生産者も含めて相応の努力の結果がそのような数値を生み出してきているわけでありますから、まさに、こうした制度を含めて一生懸命やれば農業で所得を増やすことができるんだ、ほかよりも努力した者がきちんと魅力としたものに跳ね返ってくるんだ、このような形を取り入れているところでございます。
○牧野たかお君　今、副大臣がおっしゃったことは一理あるかもしれませんけれども、これどう考えても、国民の税金を使って要は交付金を給付するんですから、利益出ているところにそれを同じように一律に当てはめるというのは、私、公共の政策としてどう考えても合わないなと思いますけれども、まあいいです、それはそういうふうに言っておきます。
　二十三ページですね、今度、野菜、果樹については、「恒常的に販売価格が生産費を下回っている状況にはない」というふうに断定してありますけれども、この根拠は何ですか。