Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
昭和六十三年五月十八日（水曜日）
　　　　午前十時五分開議
　出席委員
　　　委員長　野中　英二君
　　　理事　魚住　汎英君　理事　近藤　元次君
　　　理事　杉山　憲夫君　理事　鈴木　宗男君
　　　理事　谷津　義男君　理事　渡部　行雄君
　　　理事　草川　昭三君
　　　　　　岡島　正之君　　　　古屋　　亨君
　　　　　　新村　勝雄君　　　　小川新一郎君
　　　　　　古川　雅司君　　　　大矢　卓史君
　　　　　　野間　友一君
　出席国務大臣
　　　　　　　　労　働　大　臣　中村　太郎君
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（環境庁長官）　堀内　俊夫君
　出席政府委員
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　長　　　　　　　安原　　正君
　　　　　　　　環境庁長官官房
　　　　　　　　会計課長　　　　梅沢　　泉君
　　　　　　　　環境庁企画調整
　　　　　　　　局長　　　　　　森　　幸男君
　　　　　　　　環境庁自然保護
　　　　　　　　局長　　　　　　山内　豊徳君
　　　　　　　　環境庁大気保全
　　　　　　　　局長　　　　　　長谷川慧重君
　　　　　　　　環境庁水質保全
　　　　　　　　局長　　　　　　渡辺　　武君
　　　　　　　　労働大臣官房長　清水　傳雄君
　　　　　　　　労働大臣官房会
　　　　　　　　計課長　　　　　椎谷　　正君
　　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　佐藤　仁彦君
　　　　　　　　労働省労政局長　白井晋太郎君
　　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　　局長　　　　　　野見山眞之君
　　　　　　　　労働省婦人局長　佐藤ギン子君
　　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　　局長　　　　　　岡部　晃三君
　委員外の出席者
　　　　　　　　公害等調整委員
　　　　　　　　会事務局総務課
　　　　　　　　長　　　　　　　石倉　寛治君
　　　　　　　　国土庁長官官房
　　　　　　　　審議官　　　　　畑　　正一君
　　　　　　　　法務大臣官房審
　　　　　　　　議官　　　　　　米澤　慶治君
　　　　　　　　大蔵省主計局司
　　　　　　　　計課長　　　　　兵藤　廣治君
　　　　　　　　国税庁直税部法
　　　　　　　　人税課長　　　　買手屋孝一君
　　　　　　　　文部省教育助成
　　　　　　　　局施設助成課長　遠山　耕平君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局食品保健課長　松田　　朗君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局環境整備課長　藤原　正弘君
　　　　　　　　厚生省生活衛生
　　　　　　　　局産業廃棄物対
　　　　　　　　策室長　　　　　三本木　徹君
　　　　　　　　通商産業省基礎
　　　　　　　　産業局鉄鋼業務
　　　　　　　　課長　　　　　　中尾　舜一君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部保安課長　　　百瀬　　信君
　　　　　　　　運輸大臣官房国
　　　　　　　　有鉄道改革推進
　　　　　　　　部施設課新幹線
　　　　　　　　環境対策室長　　羽賀　　肇君
　　　　　　　　運輸省貨物流通
　　　　　　　　局陸上貨物課長　小幡　政人君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第二局長　　志田　和也君
　　　　　　　　会計検査院事務
　　　　　　　　総局第四局長　　吉田　知徳君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（東日本旅客鉄
　　　　　　　　道株式会社常務
　　　　　　　　取締役）　　　　松田　昌士君
　　　　　　　　参　　考　　人
　　　　　　　　（雇用促進事業
　　　　　　　　団理事長）　　　関　　英夫君
　　　　　　　　決算委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　大谷　　強君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　参考人出頭要求に関する件
　昭和六十年度一般会計歳入歳出決算
　昭和六十年度特別会計歳入歳出決算
　昭和六十年度国税収納金整理資金受払計算書
　昭和六十年度政府関係機関決算書
　昭和六十年度国有財産増減及び現在額総計算書
　昭和六十年度国有財産無償貸付状況総計算書
　〔総理府所管（環境庁）、労働省所管〕
　　　　　────◇─────
○野中委員長　これより会議を開きます。
　昭和六十年度決算外二件を一括して議題といたします。
　本日は、総理府所管中環境庁及び労働省所管について審査を行います。
　この際、お諮りいたします。
　本件審査のため、本日、参考人として東日本旅客鉄道株式会社常務取締役松田昌士君及び雇用促進事業団理事長関英夫君の出席を求め、意見を聴取いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○野中委員長　次に、環境庁長官及び労働大臣の概要説明、会計検査院の検査概要説明を求めるのでありますが、これを省略し、本日の委員会議録に掲載いたしたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○谷津委員　環境庁長官、質問ございませんのでお休みになっていてください。
　まず、外国人労働者問題につきまして労働省にお聞きいたしたいと思います。
　現在、外国人労働者問題が大きな政治問題になっております。最近、観光ビザ等で不法入国して就労している外国人労働者が相当多いということを聞いておるわけでありますけれども、この問題は非常に大きな問題になっているだろうと思います。就労状況も、決して健康的なところに勤めている人ばかりではないというふうな話も聞いておるわけでありますが、これらに対しまして労働省はまずどういうふうにお考えになっておりますか、この辺からお聞きいたしたいと思います。
○岡部政府委員　先生お尋ねの、いわゆる不法就労者の増加問題でございますが、実態としてどの程度いるかということはなかなか把握しかねるような、いわば地下に潜っているのが実態でございます。一つの目安といたしまして、いわゆる不法残留と申しますか、パスポートの期限が切れましても、ビザの期間が切れましてもまだ日本に滞在し続けているという不法残留が、少なくとも不法就労者の数をうかがわせるに足る一つのものと思いますが、これは五万以上の数を数えるのでございます。
　これらの人々がなぜ日本に来るかということになりますと、一つには、やはり圧倒的とも言えるそれらの国々と我が国との間における賃金格差という経済条件であろうかと思うのでございます。しかしながら、そのような不法の就労というのはやはり好ましくないことでございまして、これに対する対応を考えなければならないと考えております。したがいまして、労働省といたしましては、ことしに入りまして、労働大臣の指示に基づきまして、全国的な労働行政機関を通じましての各種取り締まりに着手をいたしますとともに、入国管理行政との連携を強めまして、それへの通報体制、そしてまた関係事業主団体に対するところの協力要請等を重ねている段階でございます。
　なお、今後とも、この問題につきましては外国人労働者問題研究会報告というのが最近労働大臣あて提出をされましたので、そのことも踏まえまして検討を進めてまいりたいと考えているところでございます。
○谷津委員　不法残留だけでも五万人以上ということになりますと、例えば観光ビザ等で不法就労している人たちというのは場合によってはこれに数倍する、数十万というふうに考えてもいいぐらいの方が入国して、それなりに職を求めて勤めているのではなかろうかなという考えでありますけれども、私どもとしまして考えるのに、例えば今法務省が非常に入管等で厳しくチェックしているようではありますが、現実の問題として、観光でこういう目的で来るのですよということになりますと、そこで抑えることはできないだろうというふうに思うのですね。まだまだこの問題はふえてくるのではなかろうかと思うのですけれども、これは、実態を調べるというのは非常に大変な努力も要るしなかなか物理的にも不可能な面もあろうかと思いますが、この辺は何らかの手を打たないと、非常に国内に与える影響というのがこれからもだんだん大きくなってくるだろうと思うのです。その辺のところは労働省はどういうふうに考えているのですか。
○岡部政府委員　この不法就労者の問題は、西欧諸国も非常に頭を悩ましている問題でございます。労働省に設けられました外国人労働者問題研究会におきましては、西欧の事情を非常に詳細に調査をいたしたわけでございますが、そこの提言として雇用許可制度を導入してはどうだろうかというアイデアが出されているわけでございます。これは一言で申し上げますると、事業主に雇用管理責任を負うていただきまして、事業主を通じまして不法な就労が行われないようにする、そしてまた事業主に対しまして各種の指導監督を行政官庁としては行っていく、このような形の提言がございます。これも一つの極めて示唆に富む案であろうかと思うのでございますが、ともかくこの問題は、労働省だけというよりも、関係各省相協力し合いましてこの問題に対し行政を進めていかなければならないと考えているところでございまして、今後とも、この問題につきまして具体案を得るべく努力をいたしたいと考えております。
○谷津委員　確かに雇用許可制度というのも一つの方法だろうというふうに考えますが、基本的には、労働省の考えとしましては単純労働は入国させないというふうな考えで現在動いているというふうに私は認識をしておるわけです。仮に雇用許可制度というふうなものが、仮定ですけれども取り入れられるとするならば、単純労働はそれでもだめだということになるのですか、それもある程度含めてという方向の検討になっているのですか。その辺のところはどんなものでしょうか。
○岡部政府委員　研究会報告におきましては、専門的、技術的、技能的な労働者につきましては国際化の今日でございますので受け入れを拡大すべきである、しかしながら、いわゆる単純労働者につきましては、諸外国の今苦い経験にかんがみましてこれは十分に慎重に考えていかなければならない、このような御提言であったわけでございます。したがいまして、雇用許可制度の提言につきましても、これは先ほどのような技能的といいますか技術的といいますか、これは中間技能的なものも含まれるというふうに考えまするが、いずれにいたしましても、全くのいわゆるノンスキルドワーカーという階層につきましては慎重でなければならない、こういう態度であろうかと思います。
○谷津委員　最近、内需拡大政策がだんだんと浸透してまいりまして非常に企業も忙しくなってまいる、そういったことで、特に公共事業等を行う建設業等においては労働力不足が非常に問題になってまいりまして、特に小零細企業等におきましては良質な労働力が確保できないということで、外国人の労働者を入国させてもいいのじゃないか、そういうふうな声もかなりの部門で出ております。
　実は私どもの地域ですと、大企業の進出が非常に多いものでございますから、若年優良労働者というのはみんな大企業に吸収されてしまいまして、そこにあります中小企業等にはそういった新規勤労者、若年労働者の良質な労働力を確保することが非常に困難になっている。そういうことから、今みたいな不法労働でこんなに入ってきているのであれば、政府がひとつ国策でその辺のところは考えていただいて、そうした労働力をぜひ使いたい、ぜひまた入れてもらいたいというような声がかなりあるわけなんですね。そして、そういった就労させることによって何とか今確保できにくい良質な労働力に肩がわりしていきたいというふうな考え方を述べる人がかなりいるわけなんでありますけれども、単純労働者を入れないということになりますと、こういった問題をどういうふうに解決していくかということも労働省にとっては大きな問題だろうと私は思うのですが、この辺はどんなふうに考えておるのでしょうか。
○岡部政府委員　労働市場の一部に労働力不足が見られるということが最近いろいろと聞かれるところでございます。御指摘のような建設業の一部あるいはまた第三次産業の一部等に不足が見られる、第二次産業につきましても、零細と言われるような企業につきまして見られるということも私ども耳にしているところでございます。ただ、一部に不足が見られるといたしましても、これに対しましては、各般の労働力需給調整施策の強化をまず図るべきであろうと考えているわけでございます。と申しますのは、現在の我が国の失業率は二・六ないし二・七でございまして、目標といたしまするところの二％を上回って失業率が高いわけでございます。地域的に見ましても、例えば北海道、九州といったような失業のたまりというふうなところもあるわけでございます。建設業界等にも伺いましたけれども、総量として労働者が不足しているのでは必ずしもない、何らかの形で需給調整を図ればこの労働力不足状態は解消できるはずのものである、私どもこういうふうな一種の判断に立っているわけでございます。
　その一つの決め手は、やはり雇用管理面の改善、例えばそこの職場を魅力あるものにしていく。例えば労働条件面の改善等におきまして良質の若い労働者がその職場に行くような施策もまたあわせて考えていく、そしてまた基本的には、長期的には合理化、機械化というふうなことで対応すべき部分もあるのではないか。例えば東京でもその辺のそば屋さんのざる洗いは最近バングラデシュあるいはパキスタンの人が入っているということを耳にするわけでございますが、そのような部分は何らかの機械化が図れないか、そのような努力もされていると聞いております。そういうふうなことで対応することを基本とすべきではないかということを考えているわけでございまして、そのような努力を行わずに安易に外国人の安い単純労働者を受け入れるというふうなことは、これは大きな目で見ますと経済構造の転換をおくらせまして、雇用構造の改善や労働条件の向上というものにマイナスの作用を及ぼすわけでございます。
　この労働力不足が一部に見られるという問題につきましては、労働省として非常に重要な問題として実は考えております。来年度新施策の検討を現在始めておりますが、その中で、一つの大きな柱といたしまして労働力不足部分についての労働力供給体制というものを来年度施策に向けて検討を進めてまいりたいと考えております。
○谷津委員　確かに今のお話、よくわかるわけですが、失業者等を見ますと北海道とか九州とか地域差というものもありますし、また雇用管理面で企業がいま少しそういった面に投資をし、あるいはそういった施設をきちっとしていけば入ってくるのじゃなかろうかという話がありますが、現在この問題を起こしているのは中小というよりもむしろ小零細企業が多いのですね。ですから、雇用管理面でそういった設備をしなさいよ、働きいい場所にしなさいよと言ったって、それだけ投下できるだけの資金的な面においてもなかなかこれが確保できないというのが長い歴史の中で事実わかっているわけなんですね。
　それから地域的な問題でありますが、例えば北海道で失業なさっている方が、それじゃ私どもの関東へ来てやりなさいと言ったって、学校の問題もあれば住宅の問題もある。そういったいろいろ全体を考えると、さあ簡単に移りなさいと言ったってそうはできない面もありますね。この辺のところは言うはやすしやるは難しであります。ですから、非常に簡単におっしゃいますけれども、この辺のところにこれからメスを入れていきますと大変な問題がいっぱい出てくる、日本の産業の基本的な問題にまで入ってくるだろうと思うのですけれども、その辺のところはどういうふうにお考えになっているのですか。
○岡部政府委員　この問題につきましては、私ども大変な重荷を背負ったと考えているわけでございます。中小零細企業というものが成り立っていけるようにいかに御援助申し上げることができるかというふうなことは、労働省のみの力ではなし得ないことでもございます。関係各省と十分に連携をとりながら中小企業の近代化、合理化ということにつきましてさらに進めることがまず基本であろうかと思うのでございます。
　それから地域的なお話で、北海道の労働者は動けと言ったってすぐ動けるものではない、まことにそのとおりでございます。実は最近の雇用情勢、全般的に改善の傾向にある中で北海道、九州は依然として改善を余り見ていないわけでございます。例えば炭鉱が閉山した、そこで離職者が大量に出た、さてそれでは求職口があるんだから、求人口があるんだから動けばいいではないか、なかなかお移りにならない。おっしゃるようなそれぞれの個人的な事情も十分にうかがわれるところでございます。
　しかしながら、労働省におきまして今般六月一日から全国的に総合的雇用情報システムというネットワークが完成をいたします。これはどこにおりましても、どこでどういう求人があるかということが一目瞭然にわかり、あるいはまたどこにそういう求職者がいるかということが瞬時にわかるというシステムが、これは世界で初めてであろうと思いますが、ネットワークが完成するわけでございます。その一つの眼目はいかに広域職業紹介を行うかということでございまして、遅々たる牛の歩みかもしれませんが、先生おっしゃいますような中小、特に零細企業問題それから疲弊した地域の問題につきまして進めてまいりたいと考えております。
○谷津委員　外国人労働者問題の対応のあり方について、過日法務省の審議官が労働省を批判しましたね。この問題については労働省はどういうふうに考えておるのですか。
○中村国務大臣　外国人労働者問題の扱いは、日本の将来の国のあり方に関連する極めて重大な問題であると承知をいたしておるわけでございます。労働省としましては、先ほど来御答弁申し上げましたように、研究会などを発足させまして鋭意検討しておるところでございますけれども、先般法務省の審議官が個人的見解ということで一つの考え方を発表になりました。これはあくまでも個人的な見解ということでございますから、労働省の立場としてこれをとやかく言う筋合いはございませんけれども、いずれにいたしましても、私どもは、我が国の雇用情勢あるいは労働市場への影響、どういうような悪影響があるのか、また一方、不法就労者の実態を把握して、これに厳正に対応するにはどうしたらいいかというそのことにつきまして関係省庁間で十分な論議を重ねて結論を見出さなければいけないと思っているわけでございまして、一部の新聞が、新聞といいましょうか、マスコミあたりが言われております縄張り争いというようなことは私どもとしては毛頭考えておらぬわけでございまして、実効のある方法についてよく論議を、協議を重ねていきたいと考えているわけであります。
○谷津委員　ただいま中小企業の問題に絡めて外人労働者の話をしたのですが、中小企業の問題について、話題を変えますけれども、ちょっとお聞きしたいと思うのです。
　今、日本の労働組織の中でいわゆる組織率が六十一年の推定で二八・二％、統計上そうなっております。そうなってまいりますと、ほかの七二％近くが未組織労働者ということになるわけですが、この方たちはほとんどが中小零細企業に勤めている。しかも非常に悪条件下の中で今日の日本経済を支えてきた大きなエネルギーになっておったということは言えるのではなかろうかと私は思うのです。この未組織労働者の人たちに対する労働福祉対策というものは、大企業に比べまして非常に格差が大きいと思っておるわけであります。この辺のことにつきましては、企業でそれをやれと言っても、それだけの力はない。当然のこととして国の施策においてこの辺は考えていかなければならないと思うわけであります。現在いろいろその対策は練っておられるようでありますし、雇用促進事業団等でいろいろそういうことをやっておることも私は知っておるわけでありますけれども、この大多数と言ってはなんですが、そういった未組織労働者に対しまして、勤労者に対する労働福祉対策は国を挙げて、労働省を挙げてもっと積極的にやらなければいけないのではなかろうかと考えておるわけでありますけれども、労働省はその辺はどのように認識を持っておられますか、少しお聞かせいただきたいと思います。
○白井（晋）政府委員　お答え申し上げます。
　先ほどからお話がございましたように、中小企業労働者、特に未組織が多いわけでございますけれども、御指摘のように福祉につきましては大企業に比べると立ちおくれている面がございます。今先生ちょっとおっしゃいました施設等につきましても、大企業では、五千人以上の規模では体育施設を九三％持っているのに対しまして百人未満では三二％、保養所等につきましても、九九％に対して二四％という状況でございます。これらに対応いたしまして促進事業団では、体育施設、研修施設その他宿泊施設等の整備を行ってまいりました。それからなお労働省としましては、今先生おっしゃいましたように、高齢化の進展、勤労者の福祉ニーズの多様化等に対応して、中小企業勤労者についてもその生涯にわたる総合的な福祉の拡充の必要性が高まっている、総合的に対応していかなければならないということで、六十一年の十月に労政局の中に中小企業労働対策室を設けまして、集中的な対応を図っているということで進めているわけでございます。
　今後、ここでなお先生のおっしゃった趣旨に沿いまして進めていくつもりでございますが、例えば財形制度では、大企業では八五％に対して百人未満では五七％、それから貸付金制度では、大企業が九四％持っているのに対しまして二五％という数字になっております。まず今年度におきましては、ソフトの面と申しますか、労働福祉格差を縮小し、中小企業勤労者が生涯にわたりまして充実した生活ができるように中小企業勤労者総合福祉推進事業というのを創設することといたしております。この事業は、市町村単位に中小企業勤労者のための総合的な福祉事業、例えば不時の災害等に重点を置いた共済給付や福祉施設の割引利用のあっせん等の事業を行う中小企業勤労者福祉サービスセンター、仮称でございますけれども整備していただき、これに対して市町村を通じて運営費の助成を行っていこうとするものでございます。いろいろとこれらのものを中心としながら総合的な施策の充実を図ってまいりたいというふうに思っております。
○谷津委員　そういう対策が徐々に行われてきておるということについて私も敬意を表するわけでありますけれども、実際に中小零細企業に勤めている方たちは非常に雇用条件も悪い、あるいはまたこういうことを言ってはちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、経営の不安にもおののいておる。一方において、労働福祉的な面も非常に悪い条件下にある、賃金も安い、そういう中で、今日の日本経済を支えてきた本当に大事な人たちだろうと思うのです。
　ところが、そういった施設がなかなかないものでありますから、大企業でありますと保養施設を持っている、あらゆるそういった厚生施設を持っている、公務員の皆さん方もそういった面ではかなり安くいろいろなものが使える、かなりの施設を持っておられる。しかし、中小に勤める未組織の労働者の皆さん方というのはそういったものを使おうにも使える場所がない。これからいろいろ施策が行われると思いますけれども、自分たちで、家族でたまには旅行に行きたい、あるいは子供たちを海に連れていってやりたい、結局は高いホテルに泊まらなければならぬとか、そういうところで出費が多くなってくるという状況になって、私の目から見ると、何か踏んだりけったりという感じすら受けるわけであります。この辺のところに着目した国の施策、社会政策的な施策をやっていかなければ、これからの日本を支える本当に大事な人たちでありますし、またそういうものがある程度確保できることによって、先ほども答弁がありましたけれども、中小企業に勤める人も確保できてくるということにもつながってくるのだろうと思うのですけれども、この辺の対応が今までの国のやり方は非常に弱い。ただ、このやり方は非常に難しい、非常に難しいというのはよくわかっておりますけれども、これはこれから国として一つの大きな目玉にしてやっていかなければならないのじゃないかと思うのですが、この辺のところはどのようにお考えでございますか。
○中村国務大臣　御指摘のように、中小企業対策というものは非常に視野の広くて、しかもきめの細かい行政でなければならぬと思っているわけでございます。そのためには、労働省としましては、産業政策、通産省等の中小企業対策と十分な連携の中で積極的な進め方をしていかなければならぬと思っておるわけでございます。御指摘のように、私も中小企業の出でございまして、肌で実態を受けとめておるわけでございます。
　労働条件、雇用条件ともなかなか難しいわけでございますけれども、このままの状態でいいというわけにはまいりません。したがいまして、まずは第一に、中小企業者自身の自助努力、それからかてて加えて集団での福祉対策に対する取り組み、それに対して国なり県なりの助成措置というようなものが一体となってやっていかなければいけないのではないかというふうに思っておるわけでございます。今の経済の繁栄の支えになっておりまする中小企業を何としてもこれから育成していかなければなりませんので、その観点に立ちまして、労働省といたしましてはあらん限りの努力を傾注いたしまして、その発展に尽くしてまいりたいと考えております。
○谷津委員　ぜひひとつこの問題についてはお願いをしたいと思います。
　時間がありませんので最後になりますが、週休二日制の移行についてお聞きをいたしたいと思います。
　九〇年度前半までに週休二日制に移行させたいという考え方で、今いろいろと対策が打たれているわけでありますが、その問題で、週休二日制ということになりますと、実は私のいろいろ調べたのによりますると、日給月給をとっている会社が、業種によっていろいろ分かれていますけれども、非常に多いのですね、まだ四割ぐらいはとっておるのじゃないかと思うのです。そうなってまいりますと、もし土曜日が休みということになると、その分給料から引かれるという形になって、勢い賃金を確保するためには残業等が多くなってくるのじゃなかろうかというふうに考えるわけでありますけれども、そうなると、むしろ結果的には労働条件が悪くなってくるのじゃないか、そういう感じを持つわけなんですが、この辺のところは労働省はどういうふうに考えておりますか。
○野見山政府委員　労働時間の短縮を進めていく上で週休二日制の普及促進が非常に大きな柱になることは、先生のお話のとおりでございます。その中で、労働時間の問題は企業におきますコストとの関係がございまして、生産性が変わらない状態で労働時間を短縮していけば、企業におきましてコストが高くなるかあるいは賃金を切り下げるかということに理論上はなるわけでございますが、私ども、労働時間の短縮は、労働生産性の向上の成果を賃金のアップあるいは労働時間の短縮に振り向けていくということを基本に置きつつ、また逆に労働時間の短縮をすることによって、企業の仕事の仕方を改善することによって能率を上げていくという、それによって生産性が逆に上がっていくという効果の面も考えられるわけでございます。
　したがいまして、これまでの私どもの調査等によりますと、週休二日制を導入した企業におきましての賃金面の対応を見ますと、多くの企業で従来の賃金の水準を維持しているというような例が多いようでございまして、必ずしも時間の短縮によって収入減をもたらしているということには即断できないように考えているわけでございます。しかしながら、賃金の決定につきましては、基本的には労使の話し合いにおいて進められていくべきものでございまして、今後労働時間の短縮を進めていく中で、これらの日給労働者の所得との問題につきましても十分配慮しながら見守ってまいりたいと考えております。
○谷津委員　確かに今週休二日制をとっているところはそれだけの力がある大企業であり、それだけの企業だからそういうものであると思うのですが、これからはそうはいかなくなってくると思うのですよ。先ほどから話が出ている小零細企業もだんだんそういうふうになってくるとなれば、今の問題だけでは事は済まなくなってくると私は認識しているのです。ですから、その辺のところは十分に配慮していただきたい。
　週休二日制の問題に絡めてパートの問題をお聞きしたいのです。
　最近、パートの問題で、いわゆる短期パート等においては就労者が非常に条件が違うなんというのでトラブルがかなり出ているという話も私どもは聞いておるのです。特に週休二日制に移行していきますと、労働時間の短縮とは裏腹にパートの必要性がだんだん大きくなってくるのではなかろうかというふうにも私は考えるわけであります。そうなってまいりますと、パートの問題については何らかの対策を抜本的に打っていかなければならないのではなかろうかと考えるわけでありますが、この問題については立法措置等も含めて、法制化等も含めて労働省は何か考えておるのでしょうか、どうでしょうか。大臣、最後にお聞かせいただきたいと思います。
○中村国務大臣　パートタイム労働者は近年著しく増加をいたしておるわけでございます。同時にまた質的に見ましても、勤続年限の長期化あるいは就業分野の拡大等の傾向が見られるなどいたしまして、重要な労働力の一環となっておるわけでございます。
　こうした状況を踏まえまして、昨年十月、女子パートタイム労働対策に関する研究会から、法的措置を含めまして総合的な対策を検討すべきだという提言も受けておるわけでございまして、労働省としましては、今年度において早い時期に各方面の専門家から成りまするパートタイム労働問題専門家会議、これを設けまして、今後のパートタイム労働対策のあり方について、御指摘のような法的な整備の問題も含めまして総合的に検討を進めてまいる所存であります。
○谷津委員　終わります。
○新村委員　私は、外国人労働者の問題について、既に議論がありましたけれども、別の観点から重複しないようにお伺いしたいと思います。
　外国人労働者に対する日本政府の基本的な方針、考え方はいかがですか。
○岡部政府委員　外国人労働者の受け入れ問題につきましては、過去三回、これの受け入れは慎重でなければならぬ、受け入れないという考え方で閣議口頭了解を行った、その線で現在まで運用がなされているというのが実情でございます。
○新村委員　今盛んに国際化ということが言われておりますし、また国際化を日本は世界から期待をされておるわけでありますし、また憲法の前文にも、自分の国のことばかり考えて他国を無視してはならない、こうあるわけであります。ほかの商品経済についてはいろいろ貿易摩擦等が今までありましたし、現にあるわけであります。労働市場についてもやはりこういうことがあると思いますし、あるいは将来はさらに問題になるのではないかという気もするわけでありますが、この労働問題について他国、特に中後進国から国家間の話し合いで何か要請なり希望なりが日本に対して述べられたことがありますか。
○岡部政府委員　国際化の進展という点につきましては先生御指摘のとおりであると存ずるのでございます。ただ、物とか金とかと違いまして人の問題になりますと、これはまたいろいろ非常にデリケートな側面があることも現実でございます。それで、人に関しまして、いわゆる外交ルートにおきまして正式に日本が受け入れを迫られているという状況には現在ございません。
　しかしながら、例えば竹下総理が先般フィリピンを訪問した際に、アキノ大統領から、フィリピンの労働力を日本で少し受け入れてくれないだろうかというふうな問題が、日本におけるいわゆるジャパゆきさん問題の解決と申しますか、フィリピン女性を日本においていろいろと問題がある業種に多数使っているのではないか、そういうふうな問題の裏腹の関係といたしまして提起されたというふうに承っております。しかしながら、外交ルート上正式な国の間の要請というのはまだ現実にはないのが現状でございます。
○新村委員　外交ルートでは正式にはないということでありますけれども、アジアを考えた場合に日本だけがずば抜けた先進国あるいは経済大国になっておりまして、それ以外についてははるかにおくれたところを走っておるということであります。そうすると、将来日本に対して労働力の受け入れについても正式にそういった希望が表明されることが予想されるわけです。
　それからまた今までの経過を見ても、日本がかつて中進国後進国であった時代に、アメリカにあるいはブラジルに、世界じゅうに移民をした時代があります。当時は日本人は食えないで、単純労働者として外国に行ったのです。こういう移民をそれらの国は好意を持って受け入れてくれたわけです。まあアメリカにおいては後で排日移民法などということになりますけれども、とにかく数十万という日本の単純労働者を受け入れてくれた。当時はそのことによって日本はかなり助かったわけであります。そういう経過があるわけでありますけれども、日本が今度は経済大国になってしまうと、単純労働者は一切お断りだということで済むのかどうか。これは道義的に考えても、かつてお世話になったのに、今度はこっちが強くなり繁栄をしてくればもう一切お断りだということで、国際化という言葉は大変難しい内容を持っておるようでございますけれども、極めて常識的に考えて、いわゆる国際間のおつき合いということからして、そういう完全なシャットアウトが道義的に果たしてできるのかどうかということがあります。
　それから、もちろんこれは今お話しのように極めてデリケートな問題であって、商品とは違うということもあります。また国内の労働市場の問題もあります。また国内の労働組合、労働階級――労働階級といいますか、労働者との調整もあるでしょう。そういう調整はもちろん無視はできませんけれども、ただ単に入ってきては都合が悪いからシャットアウトだということで、これから国際的な世界の日本として立っていく場合に済むのかどうかということがありますが、そこら辺いかがですか。
○中村国務大臣　御指摘のような意見もあることを私どもは十分承知をいたしておるわけでございます。物の自由化が行われた、金の自由化も行われた、国際化という間においてはこれからこそ人の自由化であるべきではないかという御論議もあります。しかし、少なくとも私ども労働省としましては、今の雇用失業情勢あるいは労働市場への影響、このことに視点を置いて考えていかなければならないと思っておるわけでございまして、将来日本の国が大いに繁栄をいたしまして、今の雇用失業情勢も回復をいたしたという時点では別でございますけれども、御案内のように、失業率はよくなりましても二・六％、百六十三万の完全失業者、有効求人倍率におきましても、よくなりましたといっても〇・九〇倍でございますし、地域によっては〇・四四倍、〇・四五倍、〇・四七倍という状況があるわけでございます。こういう求人倍率がまだら模様のある限りにおいては、いま少し外国人の入っていただくのを我慢してもらう必要があるのではないか。
　しかし、一面におきましては、企業の技術革新、国際化に伴いまして外国人労働者の受け入れをしたいというニーズも非常に高まっているわけでございまして、この辺のことも調整をしながら、技術者、技能者等々につきましては受け入れの範囲を拡大をすべきではなかろうか。しかし、単純労働力の受け入れにつきましては、やはりいましばらく現状の方針を維持すべきではないかというふうに考えておるわけでございます。
　御案内のとおり、これは単なる労働力の問題だけではなしに、西ドイツ、フランスの例を眺めましても、これが住宅問題、教育問題あるいは治安問題等に絡みまして、六〇年代に外国人を不法でなくて本当に受け入れた国におきましても、実態は今手をやいておるという状況を見るにつけましても、やはり慎重であるべきではないかというふうに考えておるわけでございます。しかし、この件につきましては、これからも労働省の基本方針は維持しながらも、各方面、各省庁との連絡協議を調えながら視点を見出していきたいというふうに考えております。
○新村委員　大臣おっしゃるように、確かに完全失業者はおりますけれども、先進工業国ではずば抜けて成績がいいわけですね。失業率は一番低い。ずば抜けていいわけであります、いいからといってもまだ完全ではありませんけれども。そして一方では、技術者あるいは研究者については十分受け入れる。これは受け入れれば日本の経済の発展にとって都合がいいから受け入れるということでしょうから、都合のいいものについては受け入れる、単純労働者が入ってきては都合が悪いからだめなんだということではその理屈は世界的には通らないのですよ。
　だから、それはそれでそういうことはあるでしょうけれども、それからまた労働者あるいは労働組合との調整は必要でしょうけれども、将来はやはりこの問題について必ず日本が諸外国から要求をされるときが来る、既に来つつあると思います。その場合に、今大臣がおっしゃるような理屈だけでは通らないと思うのですよ、国際化の日本として、しかも世界一の経済大国が。ですから、そういう点についても基本線は維持するとおっしゃいますけれども、当面は維持しなければならないと思いますけれども、将来はこういう問題も十分真剣に国際間の問題として考えていかなければ日本は孤立していくし、口では国際化を言いながら勝手なことばかり言っているじゃないかということになるので、ぜひひとつ御検討はいただきたいと思います。
　それからもう一つ、日本の労働運動の中で、先ほども話が出ましたけれども、現在の労働組合の組織率は二六、七％、そんなものだと思います。極めて低いわけです。この組織をされている分野を見ますと、いわゆる中小企業においてほとんど労働組合がない。そして、一流企業にはほとんどあって、しかも労使の関係も日本は大変よくいっている。労使協調とは言いませんけれども、労使の関係がよくいっていることが日本経済の大発展のもとになったと言われております。そして、同時にまた労働組合の組織をされている職場においては労働者の労働条件も非常によくなっておるわけです。これは企業の方の努力もあるでしょうけれども、労働組合の存在がそういうことをさせたわけであります。ところが一方、組合のない中小企業においては労働者の労働条件も、したがって賃金も一流企業、組合のあるところに比べて格段に悪いわけですね。この悪いということについては中小企業の経営者ばかりを非難するつもりはありませんけれども、やはり労働組合がないということが大きな原因になっていると思うのです。
　そういう意味で、現在のような大変偏った労働組合の状態、組織率、そういったものについて労働省はどうお考えですか。労働省が旗を振って組合の結成を奨励するわけにはいかぬと思いますけれども、やはりそこにはいろいろ問題がありまして、中小企業の経営者というのは労働組合を非常に恐れているわけですね。何とかして労働組合をつくらせないという意識が潜在的にあるいは顕在的にあるわけです。ですから、そういう意識は時代おくれでありまして、経営者はやはり労働者と共存する、また労働組合と共存していくという意識でなければ、労働問題の近代化あるいは職場の近代化もできないと思うのです。そういう意味で、労働省の基本的な組合に対するお考えを伺いたいと思います。
○白井（晋）政府委員　お答え申し上げます。
　組織率につきましては、労働省の政策調査部において実施しております労働組合基礎調査によりますと、昨年六月三十日現在で我が国の推定組織率は二七・六％ということになっております。アメリカよりは高くなっておりますが、欧州の諸国に比べますと低いというのは今先生御指摘のとおりでございます。
　組織率の低下またはその低いという原因につきましては種々の見方があろうかと思いますが、いろいろな関係者の話等では、第三次産業化の進展パート労働、派遣労働等就業形態の多様化、労働者自身の意識の多様化等を指摘しております。第三次産業化や就業形態の多様化等は今後とも進展していくと思われますので、これらについての低下の要素は今後進むわけでございますけれども、これに対しまして労働組合は、連合結成等の新しい情勢の中で、パート労働者や中小企業の組織化に取り組んでいるところでございまして、組織率が今後どのように推移していくかということは、なかなか今直ちに申し上げることは難しいというふうに思っております。私たちとしては、これらの労働組合の運動に注目してまいりたいというふうに考えております。
　後半でおっしゃいました労働組合の組織率が低下するのがいいのかどうかという問題があるわけでございますけれども、労働組合を直接政府の側として個々につくっていく、つくらせるというようなことは望ましくないわけでございまして、この問題につきましては直接的には労働組合自身の問題であるというふうに考えているわけでございますけれども、労使の関係で、労働基本権全体の問題についての認識を深めてまいりますとともに、その環境整備と申しますか、そういうような点で労働省としても務めを果たしてまいりたいというふうに考えておる次第でございます。
○新村委員　政府に労働組合の組織化を奨励するようにということを申すつもりは毛頭ございません、これは労働者の責任でありますから。ただ、中小企業の職場あるいは経営者の意識としては何とかして労働組合を抑えたい、つくらせたくないという意識があるように思われるわけです。しばしば、違法行為まではいかないにしても、労働組合を圧迫するような行動なり方針なりが経営者によってとられる場合が実際として多いわけです。ですから、労働基準法に反するようなそういう傾向については、組合を圧迫するようなやり方はしかるべく指導していただきたいということを申し上げたいわけであります。あとはすべてこれは労働者の責任でありますから、労働者に健全な労働組合をつくるように頑張っていただく以外にないわけでありまして、それ以上申し上げるつもりはないわけであります。
　次に、環境問題についてお伺いいたしますが、まず一つは、湖沼の汚濁についてであります。
　私いつも湖沼の汚濁については申し上げるわけでありますが、湖沼の汚濁については特別立法までつくって政府において努力をされていることについては評価をいたしますけれども、実際には、現場へ行ってみますと、その状況がなかなか改善をされないというような状況です。全国で湖沼、特にいわゆる閉鎖性水域というのはたくさんございますけれども、その中で、ワーストワンという日本一の汚濁ということで有名であります手賀沼、あの近所に私おりますが、これは、この手賀沼のことを言っているのではなくて、手賀沼を代表的に取り上げてお願いするわけでありますけれども、そのことについて申し上げるわけです。
　この対策としては、一つには基本的なものだと思いますけれども、公共下水道あるいは導水事業、流域対策、流域の家庭に対する協力の依頼要請ということになると思いますが、そういうことと同時に、今まで汚染して死の沼と言われている状況、これについては周辺対策だけではどうにもならない面があるわけであります。沼の底に大変な泥が堆積をしておりまして、これを除去するあるいはまたそこに流れ込む水路の管理をやる、完全に抜本的な対策を立てるというようなことでないと解決しないわけであります。流域対策というのはこれ以上悪くしないという対策であって、今かなり重傷になって悪くなっているものをよくすることはなかなかできないということでありますから、それらについての環境庁のお考え、環境庁は事業省庁ではないので大臣に無理を申し上げるつもりはありませんけれども、そういう抜本的な水の浄化についてどうお考えですか。
○渡辺（武）政府委員　お答え申し上げます。
　御承知のように、湖の浄化につきましては湖沼水質保全特別措置法という法律がありまして、それに基づきまして湖沼の指定をし、そして指定をしますとそれを浄化するために計画を立てまして、それに基づいて計画的に浄化を進めていくという体制が整っております。手賀沼につきましても、そのルールにのっとりまして、六十二年の三月に計画が立てられまして、五年間で三百六十六億ぐらいの事業をやるということに各省の協力を得て決定をいたしておるところでございます。
　先生御指摘のように、中身は中心が下水道の整備ということにあるわけでございますけれども、今先生御指摘のような湖そのものをきれいにする、あるいはそれに注ぎ込んでおります川をきれいにしていくという事業につきましても、若干ではございますが中身として予定されておりまして、例えば手賀沼につきまして、たまっておりますヘドロをしゅんせつするという仕事、五年間で二十三万立方メートルぐらいしゅんせつをしていく。これは五十一年から六十年までの十年間で大体そのぐらいのしゅんせつをやったわけでございますけれども、今後は五年間で過去十年分ぐらいのものをやっていこうというのも計上されておりますし、もう一つは、手賀沼に注ぎ込みます大堀川そのものをきれいにしていこうということでございまして、河床に礫、石でございますけれども、それをあるところに敷き詰めまして、それによりまして浄化をしていこうというような事業費も計上されておるわけでございまして、これらを計画的に実施していくことによりまして浄化が図られていくのではないかというようにも思っております。
　また、余計なことかと存じますが、この三百六十六億の計画には入っておりませんけれども、先生御承知のように、北千葉導水事業という事業が別途公共事業でございまして、利根川の水を手賀沼に一部、浄化用の水として流し込むという構想のもとに事業が進められております。六十五年が完成目標になっておりますけれども、これが完成した暁におきましては、一秒当たり十トンというかなり大量の水が浄化用水として手賀沼に流れ込むことにもなりますので、浄化につきましてはかなり大きな効果が出てくるのではないかというように考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○新村委員　今おっしゃった仕事をおやりになっているということについては承知をいたしておりますが、環境庁さんの決算を見ますと、研究調査費が主体になっておりまして、事業については他の省庁、建設省がおやりになっているので、これは結果的にはそれでいいと思いますけれども、もう少し直接水を浄化する、あるいは周辺の整備をするということについても環境庁さんが主体的にもっと指導力を一層発揮していただくようにお願いをしたいと思います。
　次に、鉄道の騒音の問題、これは環境庁さんと鉄道の方、両方に関係する問題でありますが、最近の調査によりまして、鉄道騒音、特に新幹線の騒音が非常に環境基準を超えておるという調査があるわけでありますが、その実態についてどういう御認識ですか。
○長谷川（慧）政府委員　お答えいたします。
　新幹線の中で特に東北・上越新幹線は六十二年の六月、十一月がそれぞれ環境基準の達成目標期間の最終期限ということでございますので、環境庁におきまして、六十二年度におきまして東北・上越新幹線の騒音につきまして調査いたしたところでございます。
　その結果を概略申し上げますと、その結果によりますれば、昭和六十年度にも調査いたしたわけでございますが、昭和六十年度における調査と六十二年度の調査を比べてみますると、騒音レベルは〇・六から二・三ホン減少している、低減しているということで、かなり良好な成績が得られたわけでございますが、環境基準の達成状況について申し上げますと、東北新幹線におきましては、軌道中心から十二・五メーターのところで二二％、それから一番遠い百メーターの地点では八一％、上越新幹線におきましては、軌道中心から十二・五メーターのところでは二八％、百メーターの地点では八〇％というような状況になっているわけでございます。
　そういうことで、調査の結果そういう形のものが得られたわけでございますので、今後、この環境基準の達成を図っていくためには、まず第一に、基本的施策でございます音源対策を推進いたしまして、特に住宅が集合する地域におきましては、六十五年度を目途に七十五ホンを超える地域にありましては少なくとも七十五ホン以下とする、それから七十五ホン以下の地域につきましても環境基準の達成に向けて対策に努める必要があるというぐあいに考えているところでございます。そういうことで、今後ともこの騒音低減技術の開発に努めますとともに、その成果のうち実施可能なものから逐次音源対策への活用を図る必要があるというぐあいに考えているところでございます。さらに今、新幹線鉄道騒音に配慮した沿線の土地利用の適正化についても一層努力する必要があるというぐあいに考えているところでございます。
○新村委員　この騒音については、騒音の解決は、もちろんこれは音源、どこから騒音が出るかということを分析をして、その分析に従って個々に対策を立てるということになるわけでありましょう。主たる音源については、軌道構造物、遮音壁あるいは架線、車両というようなことのようでありますが、これらの主要なる音源について、それが全体の騒音のどういう部分を占めているのか、それから個々の音源ごとにどういう対策があるのかを概略お示しをいただきたい。
○羽賀説明員　ただいまお話がございましたように、東北・上越新幹線につきましては、大宮が開業しまして五年を経ましたということで、昨年環境庁によって騒音測定をしまして、このたび結果が公表されたわけでございます。ただいまお話がございましたように、線路から極めて近い十二・五メートルの地点で平均値がほぼ七十五ホンを切るというところまで達したということでございまして、二年前の測定結果よりも改善の跡が見られるということで、私どもとしましても対策の成果というふうに考えてございますけれども、そういった線路から近いところにおきまして環境基準の達成率というのがいまだ低いということは事実でございまして、なお一層引き続きまして担当のＪＲ東日本会社を指導してまいりたいというふうに考えております。
　東北・上越新幹線の騒音対策としましては、東海道・山陽新幹線の今までの経験あるいは東北新幹線を建設するときに小山に先行的に試験線をつくりまして、そこで種々の検討、試験を行いました。そういったことで確認された施策を積極的に導入しまして、例えば車両のパンタグラフを改良するとか、あるいは防音壁も改良して逆Ｌ型の防音壁を設置するとか、鉄製のけたを採用しないとか、そういった実施可能な騒音低減策を総合的に実施してまいったわけでございます。開業後におきましても、今度はレールをできるだけ磨いて平らにする、そういった施策を鋭意実施してまいったわけでございます。
　今般、環境庁からも改善要請を文書として受けまして、今後の対策についてはＪＲ東日本に必要な指示をすることとしてございますけれども、吸音板を設置するとか、あるいは逆Ｌ型の防音壁をさらに設置していくとか、そういった対策をまず所要の地区に逐次実施していくというほかに、車両的には十二両編成の列車におきましてはパンタグラフの数を半分にするということで、できるだけパンタグラフのすれるときの音を小さくしようというような対策を逐次実施していく、あるいは今申し上げましたようにその効果が確認されております、レールを磨いていく、レール削正と言っておりますが、レール削正をさらに深度化していくというような対策が中心になっていくものと思っております。また、引き続きまして騒音防止対策といいますか、そういった面の技術開発の促進というものについても努めてまいりたいというふうに考えております。
　それから冒頭、音の中で騒音に対する寄与率というようなお話がございましたけれども、これはその道の技術の方からちょっと聞いたお話でございますけれども、大体二百四十キロぐらいの高速で走っていて標準的な高架橋というところから音が発生するのを分析してみますと、今の状態ですと、車両が空気を切る音、空力音と言っておりますが、それと、それから上についておりますパンタグラフが空気を切る音、こういうふうに風を切るということの寄与率が、正確な細かい数字というよりも五割とか六割とか、そういうオーダーで寄与しておるというようなことを聞いております。
○新村委員　音源の分析、その寄与度、そういったことについて一層努力をされて、それぞれの音源についての対策をぜひ科学的にとっていただいて、少なくとも環境基準に一日も早くおさめるということに努力をいただきたいと思います。
　次は、青函トンネル、これは最近、二十数年の大事業が完成をして、内地と北海道を結んだ大変な成果ではありますけれども、一方では、非常に長い長大トンネルの中で万一事故が起こった場合の懸念がされておるわけです。そこで、いろいろ事故対策、安全対策については努力はされていると思うのですが、一方ではいろいろ懸念もされておるわけであります。例えば三月十三日に開業して、それから小事故というかそういうものが何件か出ておるわけですね。開業してまだ早々ではありますけれども、そういったことについての反省といいますか、検討が必要だと思いますけれども、どういうお考えですか。
○百瀬説明員　お答えいたします。
　ただいま先生御指摘ございましたけれども、三月十三日の開業以来輸送上のトラブルが多発いたしました。この中身につきまして逐一私どもの方で報告をとりまして、これにつきましての調査をしておるわけでございます。
　中身といたしましては、列車の火災を早期検知するためにトンネル内に火災検知装置というものをたくさんつけておりますけれども、これらの検出温度の判定の設定値が非常にシビアに設定していたがために動作をしたということがたくさん出ております。そのほかに機関車等の初期故障的なものも出ております。いずれにしましても、ＪＲ北海道におきまして安定輸送のための対策委員会を設置いたしまして、これらの原因と対策について逐一やっておりまして、今まで発生しましたそういった小さなトラブルにつきましては、主として初期故障的なものでございますけれども、ほとんどがおさまっておりまして、今日では安定輸送の姿になっております。
○新村委員　トンネルの中で起こる事故で一番怖いのは火災だと思いますけれども、この中で火災が起こったことを想定した演習等は行っておりますか。特にそこで起こり得る最悪の状況を想定しなければいけないわけですけれども、そういった想定のもとにどういう演習等が行われておりますか。
○百瀬説明員　その訓練につきましての前に、青函トンネルの火災に対する安全対策の考え方、設備ということについて若干付言させていただきますと、青函トンネルの安全防災対策のうち火災対策につきましては、昭和五十四年度に日本鉄道建設公団内に設置いたしました青函トンネル火災対策委員会というものの検討結果を踏まえまして、トンネル内の二カ所に列車をとめて乗客の避難誘導と消火を行うための設備、これは定点というふうに申しておりますけれども、これを設けているほかに、先ほど申しました火災検知装置、それから消火設備、換気・排煙設備、避難誘導設備等がこれらの災害に対応するように設置されておるわけでございます。
　ただいまの御質問の、万が一の場合に備えてのこれらの防災訓練はどんなことをしているかというお尋ねでございますが、昨年、地域消防と連携をとりまして、これらのトンネルの中で火災が発生したということを検知いたしまして、それで列車に乗客を模擬的に乗せまして、この定点にとめて、そして避難誘導するという総合的な訓練を実施しております。それから今後におきましても、やはりこういった問題につきましては常日ごろそういう訓練をしておくということが大切でございますので、防災の日というふうな時期をとらえまして、こういった総合的な防災訓練というものを今後も継続的に実施するという方向で指導してまいりたいというふうに考えております。
○新村委員　これはいただいた図面ですけれども、これによると、海底に本線が敷設をされて、その両側にたくさんの枝線が出て、そこが避難の場所になったり排煙のパイプになったりしているようですが、こういう最新の技術あるいは施設ではありますけれども、この中で実際に火災が起こった場合に、その煙がどういうふうに流れていくのか、あるいはその場合の空気の流れがどうなっていくのかということについては、実際にその規模のものを実験してみないと本当の確信は持てないのではないかと思うのですね。ですから、列車をとめてそこで避難訓練をやったというだけでは十分ではないと思います。実際の汽車を燃やすわけにはいかぬでしょうけれども、起こり得る最大の火災をそこで実際につくってみて、そしてそのときの状況を見なければ本当のものではないと思いますけれども、そういう面についての実験はどの程度のものをおやりになったかということです。