Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○薄井政府委員　お答え申し上げます。
　住宅のキャピタルロスの繰り延べ制度を創設してはどうかという御指摘だと思います。
　この点については、昨年の秋から冬にかけて私どもの中でも議論がありました。その議論の結論を申し上げますと、確かに、住宅対策という意味では御指摘のような効果があろうかとは思いますが、先日もこの席で申し上げましたように、税制の仕組みからしたときに、一暦年の所得について累進税率を適用するという所得税のもとでロスの繰り越しを設けるということは適切ではないという判断をしているわけでございます。
　そういう議論の中で、外国にはあるではないかという御指摘もありました。私ども調べてみますと、確かにアメリカにはそのような制度があるのですが、その背景を見ますと、キャピタルゲインについてきちっとあちらでは課税している。それに対して日本とかあるいはヨーロッパ諸国は、日本の場合ですと、居住用資産は三千万円までの所得は課税しないとか、買いかえ特例があるとか、あるいは税率も三千万円を超えて三千万から九千万までは一四％で結構ですとか、非常にそこでキャピタルゲインの優遇をしているものとの裏腹で、ロスについて対応していないということでございます。
　そういう意味で、住宅対策という政策面とそれから税制の仕組みということのぶつかり合いの中で例外を設けにくい分野であるということを御理解いただきたいと思います。
○前田委員　もう一つ例を申し上げると、個人の不動産所得の損益通算制度、これを本則に復帰したらどうかという議論もあるわけです。これはたしか私も議論に参加したのを覚えているのですが、ワンルームマンションでもうけてどうのこうのというような議論が随分あって、その本則をとめた経緯があります。しかし、今、まさしくもうバブルなんか崩壊して、土地の投機でもうけようだとか、そういうような時代じゃないわけでございますから、あくまでも収益還元型のそういった不動産市場であり、また個人の住宅取得であり、そういった意味合いにおいて、これを、本則を認めることによって、そういう住宅取得もまたどんどん進むというような考え方もあるわけですが、その辺についてはいかがですか。
○薄井政府委員　前田先生にも御議論していただきました、平成四年の改正だったかと思いますが、いわゆるワンルームマンションによって、要は投機的に不動産を取得して、これを不動産所得の源泉となるように活用する。一方で、それは借金して買いますから、その借金の利子でもって落としていく。そうしますと、当時言われたのは、セールスポイントというのは、借金してワンルームマンションを購入して貸しておけば、あなたの給料の税金は安くなるし、あわせて何年かたてば自分の資産になるということで、仮需要といいますか、非常に社会的な問題になったということで対応したというのは、先ほど御指摘いただいたとおりでございます。
　そういう状況がなくなったではないかという御指摘なんですが、やはり私ども今見ていましても、それに類するようなものがぼつぼつ、まだほかに投資目的となるものがないからかもしれませんけれども、消えていないように見受けられますし、また、給与所得の税金が安くなるから不動産を購入するといったような形で税制が利用されるということは、まだ適切ではないんではないかなという感じでおります。
○前田委員　全く税制の議論は、もうプロの議論になると、公平、バランス、そういったことで一歩も前へ向いて出れないわけでありますね。これは当然、専門家から見たらそういうことになるんだろうと思うんですね。
　しかし、今こういう事態で、住専のこの問題、二次損失だ、いろいろ言われている中で、これは大蔵大臣、本当に何か積極的な対応策を打たなければ動いていかないわけなんですから、そういった意味で、住宅対策、そして町づくり、そういう、本来ならば積極的に展開すべきその武器としての税制でもあるわけでありますから、そこは、あるいは年次を限ってもいいと思うんですね。私自身も、税制というのは余り原理を外れておかしなものにするというものはいかぬという考え方です。
　しかし、単純明快にやっていく必要があるのと、そしてまた公平とか公正の原理ということでいえば、どうしても、庶民の住宅取得であったり町づくりであったり、こういった面の税制はほかの税制に比べて非常にきつい税制になっている、むしろ不公平だということを言いたいんですね。
　ちょっとここに資料もあるんですけれども、いろいろ試算すると、金融資産で、例えば国債を買って十年間持っている方が、住宅なりそういったものを持ってそれに投資したのと比べてみると、これはもう完全に、いろんな税制等からいって、二倍から三倍、二・五、六倍ぐらいやはり国債を持っている方が得だ、こういうことになるわけですね。
　これは土地の投機じゃないんですよ。そういう広い不動産市場というものができて、そこに国民の投資が行く、いろんな機関投資家を通じても行きますし、個人の投資も行くでしょう、そういうセキュリタイゼーションというようなこともやらなければいかぬ。そういうことで、国民の貯蓄をそこへ投入しようとすると、その辺、バランスのとれたものになっていなければ市場にならないんですよ、不動産市場に。そこにやはり私は問題があると思うんです。
　そういった意味で、前回建設大臣に御激励を申し上げたわけなんですが、やはり建設大臣の責任は非常に重いと思います。ぜひ御決意のほどを。
○中尾国務大臣　これは先ほどからずっと聞いておりまして、大変に、経済政策の上からいっても、土地の利用促進、あるいはまた開発されていないところもさることながら不良資産でもう既にあるものをどのように有効利用していくか、こういう論点から始まって税制の問題に至るまで事細かに、むしろ教えられるがごとくいろいろとお話をなさいましたが、これは私も同感でございまして、そのような方向でやっていくことも、一つの金融システムというよりは経済システムの機構の中でこれを考えていくべき問題だ、このようにとらえていることはもう全く御承知のとおりでございます。
○前田委員　最後に、経済企画庁長官の、ひとつ独自の哲学を踏まえてというか、市場論をお聞きしたいところなんですが。
　今までの議論のまとめとして、要するに、もう日本の国の活力というのはこの十年、十五年しかないだろうと私は思うわけですね、せいぜい二十年。これは人口のピークが十年先には来るわけで、その後は急激な人口減少を伴う超高齢社会になっていくわけでありますから、当然国民貯蓄と言われる中身ももうここ今世紀いっぱいぐらいだろう、こういうふうに予測をされているわけでありますから、今しか、この活力を引き出して、そして日本の国づくりをやって、町づくりをやって、すばらしい環境を整備して、今後一世紀、二世紀、成熟社会を実現していくという機会はないだろうと思うんですね。それがどうしても、大きなグローバルマーケットというものの観点からの経済運営がなされていない。
　それは多分、五年前と今とでも相当違ってきている。一つは、もちろん社会主義経済というのはなくなったわけでありますから。中国も市場経済であります。しかも、情報化という中で、あらゆる情報が瞬時にして市場に反映するわけですよ。これはもうテレビを通じて、アフリカのこともあるいは日本のことも、またどこにでも、ニューヨークにも映るでしょうし、そういう市場というものが非常にグローバル化、情報化して、あらゆる価値というものがそとに映っていく。言ってみれば、森羅万象が市場に映っていくような時代なんですから、そこに任せるべきところを任せてやっていけば、この住専問題だって相当の処理が進むんだろうと私は思うんですね。それを自分たちで抱えて、いつまでたってもコントロールしよう、こういうところに問題がある。
　ＰＫＯだってあるんです。これだって私はいっか質疑をしたいところなんですが、プライス・キーピング・オペレーションだってある。そういうことをやっているから、日本の市場というものは世界から見放されていっているんだろう、こう思うんですね。
　今テレビで「秀吉」をやっておりますが、信長、秀吉と楽市楽座をやったわけですよ。オープンの市場をやって、そしてあの当時の勃興してきた新しい生産手段をそういう楽市を通じてどんどん発揮させた。ギルドでタコつぼのようになっていたのを楽座をやって、あのときのすばらしい力を、日本の持っている力というものを発揮させた。
　だから天下をとったんだろうと思いますが、今まさしく楽市楽座をやらなければいかぬときに、どうもやっていることは逆の方向じゃないか、こういうふうに思うわけです。それをやるための規制緩和であり、地方分権であり、そして情報公開なんですね。これはもう不動産関係というのはあらゆる情報を開示しなければ、それこそ危なくて近寄りもできない。
　そういった意味において、経済企画庁長官の御見解をお聞きして、終わります。
○田中国務大臣　私は、今回の住専の処理問題を含む不良債権の処理というのは、さまざま日本経済に好影響を与えるというふうに思うんですが、前向きに日本経済に大きく寄与する政策目標を二つほど挙げろというふうに言われれば、一つは金融システムの正常化、安定化ということであろうと思うし、もう一つは土地の有効利用の促進ということだというふうに受けとめております。
　御承知のように、月例経済報告で、景気に明るい芽が出てきたという報告をさせていただいたのですが、そのときに、この明るい芽を育てて、本格的な回復軌道に乗せ、さらには中長期の安定成長軌道に乗せていくために、四つ、五つ、好ましい要因とか克服すべき課題というのを、数字は打ってありませんけれども、挙げてあります。それは、現在存在している金融の緩和基調、それから内需の拡大、あるいは前田先生が随分前から一生懸命取り組んでこられている規制緩和を初めとする、それを含む構造改革、そして不良債権問題の処理と土地の有効利用の促進、これは今回も月例経済報告で申し述べたところでございます。
　土地の有効利用の促進のための土地の流動化、それによる経済の活性化というのは、やはり二十一世紀をにらんで日本の経済をしっかりした安定的な成長軌道に乗せていくためには極めて大事だというふうに思っております。これはもう前田先生と同じでございます。今回の、昨年秋の経済対策にしても、また来年度予算にしても、特にまた土地税制の改正、これらは、この方向をにらんだものというふうに受けとめております。
○上原委員長　これにて前田君の質疑は終了いたしました。
　次に、谷口隆義君。
○谷口委員　本日はまた住専問題を中心に質問させていただきたいというように思います。
　まず初めに、本論に入る前に、今回本委員会におきまして三回目の質問になるわけでございますが、第一回質問させていただいた折に、系統五千三百億円の贈与の問題、これの積算根拠についてお聞きいたしました。その際に、農水大臣は、これは積み上げであるというようなお話をいただきまして、理事会を通じて前回それに対する資料をいただきました。
　いただいた結果を私見させていただいて、前回の折に申し上げたわけでございますが、あの資料はまさに融資残高に応じて案分してあった資料でございましたので、これは農水大臣のおっしゃつておる資料じゃないですよと。もう一回、農水大臣のおっしゃった発言を撤回されるのか、また、積み上げで本来計算されておられるならば、そのような資料を提出していただきたい、このように申し上げたわけでございます。理事会の方にお聞きしますと、まだ現在出ておらないということでございますので、あれ以降また状況の変化があったのかどうか、それも含めまして農水大臣の御答弁をお願いいたしたいと思います。
○堤政府委員　お答えを申し上げます。
　当予算委員会におきまして、農協系統の贈与額につきまして、何といいますか、五千三百億ありきといいますか、あるいは信連につきましては二千億ありきとか、そういうような議論が先にあって、これを各信連ごとに住専への融資残高で案分したものにすぎないのではないかというような感じからの御指摘がございましたので、これにつきましては、各信連ごとの経営への影響を見ながら、農協系統信用事業の存立の基盤を守り得るぎりぎりの水準は何であるかということを考えて算出をしたものだということで申し上げているところでございます。
　そういう意味で、この前も申し上げたわけでございますけれども、二つほど私どもとしましては、系統信用事業の存立の基盤を守り得るぎりぎりの水準としては何かということで、一つには、資金贈与に伴いまして今年度に赤字に転落する信連を、経常利益ベースで過半、そして当期利益ベースで二十程度ということでございます。それから、翌年度についても対応いたしまして、翌年度につきましても赤字の信連数が今年度を上回っていくということでは構造的な問題になりかねないということの心配がございますので、これを回避するということにいたしまして、おおむね今年と同水準と見込もう、この二つの条件を設定をいたしたところでございます。
　その二つの条件を満たす数字として、それじゃ幾らの負担額が適正であるかということを行います場合に、今申し上げました今年度の経常利益と当期利益、それから翌年度の利益ということを計算することになるわけでございますけれども、その際、信連ごとの贈与額と比較した上でぎりぎりの水準の条件を満たす額としてどういうものであるかというときに、信連全体の贈与限度額二千億円というものが、先ほど申し上げましたぎりぎりの各信連の今年度の当期利益、それから経常利益、それから翌年度の赤字の信連の数ということを満たすものとして二千億円ということを算出したわけでございます。
　そういう意味で、私どもとしては、各信連ごとの経営状況ということをそれぞれ見まして、そういうものとして二千億円をはじいたということでございまして、何か初めから金額ありきということで、それをプロラタ的に信連ごとに住専への融資額で割り振ったとかそういう性格のものではないという意味で、大臣からもるる申し上げたところでございます。
○谷口委員　もう何回も繰り返すのですが、確かにおっしゃる前提はわかるのですよ。前提はわかるのですが、あの前回の資料を見ますと、信連の二千億を融資残高できちっと案分されているのですよ。だから、そういうことを言ってはだめなんですよ。積み上げなら積み上げできちっと出してこなきゃだめなわけで、私が申し上げているのは、あの資料は明確に融資残高で案分している、だからその前提条件、さっき、ぎりぎりの問題だというようなお話ございましたが、あの資料で見ますとそのように融資残高で案分されておる、こういうことでございますので、あの結果を見まして、前回の予算委員会におきまして、もう一度資料を出していただきたい、このように申し上げたわけでございます。
　先ほど経済局長おっしゃったように、初めに二千億ありきなのか、積み上げた結果二千億なのかというのは全く違うのですね。案分するということは、これは初めに二千億ありきということなんですね。積み上げというのは、それぞれの信連の財政状況等を加味しながら積み上げた結果が二千億になる。本来、積み上げた結果が二千億になるということ自体、このようなラウンドの数字になるということ自体本当はおかしいわけでございまして、そのような状況の中で、きちっと説明する資料を出してくれ、このように申し上げたわけでございますので、もう一回今申し上げます。
　どうか委員長、理事会に諮っていただきまして、今私が申し上げたことに対して、一つは農水大臣の発言を撤回していただくか、またもう一つはきちっと積み上げ計算した資料を出していただきたい、このように便宜を図っていただきたい旨をお願い申し上げます。
○堤政府委員　昨年十二月十八日の段階で、ぎりぎりであるということで五千三百億円をはじきましたときに、今申し上げましたようなことで、それぞれ信連ごとの経常利益や当期利益あるいは翌年度の利益がどうなるかということの影響をすべて見まして、先ほど申し上げましたような信連数を上回っては、全体的な六十八兆円あるいは二千五百単協ということもございますので、新たな信用不安が生じるということがあってはいけない、そういう意味でぎりぎり信連としてそれぞれの実情を見ましてどれだけ耐えられるかということで判断をしたものでございまして、これ以外に今おっしゃいましたような数字は私どもとしては持っておりません。
　かつ、私どもが各信連ごとの贈与額と経常利益、当期利益の関係を見たわけでございますが、当然ながら幾らの負担であればそういうことでぎりぎりのものであるかどうかと見ましたときに、例えば千五百億とか千八百億ということを見ましたときに、各信連ごとにそれぞれ影響を見るためには、住専への貸付額でもって一応それを案分してみるという作業をしなければ各信連ごとの当期利益、経常利益がどうであるか、翌年度の利益がどうであるかということは出ないわけでございますので、そういう意味での作業は当然したわけでございます。いずれにしましても、大臣からも申し上げているとおり、それぞれの信連ごとの影響の度合いということをぎりぎり見たということであることは間違いないところでございます。
○谷口委員　もう本当に国民をばかにしないでくださいよ。積み上げたと言っているんだよ。きちっと積み上げなら積み上げのような資料があるわけですよ。
　私もさっき申し上げたように、あの資料は二千億を融資残高できちっと割っているのですよ。私は全部電卓入れて調べたんですよ。もうぴちっと案分しているんですよ。案分しているから、これは案分しているんですかと聞いたら、そうじゃないとおっしゃるんですから。
　だから、今おっしゃることはわかるんですよ。現実に出ている資料は、あれは完全に案分されている資料ですよと。あれを国民の前に提出した折に、これは案分しているというのはだれが見てもわかるじゃないですか。一遍電卓入れてくださいよ。あの二千億があって、これを融資残高でずっと割っていったら、ああなるじゃないですか、各信連ごとに。
○堤政府委員　おっしゃっていることは、私も先ほどから申し上げているとおり、それぞれの信連ごとの影響度合いをそれぞれの経営状況という形にしてぎりぎりを見た、そういうことでございます。
　その際に、全体的な負担が、先ほど申し上げました条件に該当するものが何であるかということを見ましたときに、例えば千五百億なのか千八百億なのか、あるいは二千億なのかということを見るわけでございますが、その際には、当然ながら一応各信連ごとの経営状況を見るわけでございますので、そういう意味で、例えば千五百億と置けば、それを住専への融資残高に応じて案分をした数字と、それぞれの信連の経常利益がどうであるか、当期利益がどうであるかということを見る、そういう意味での案分ということは当然なければ各信連ごとに見れないということは申し上げているとおりでございまして、大臣の方から申し上げているとおり、それぞれの信連の影響というものをぎりぎりという形で見て対応させていただいたということでございます。
○谷口委員　今おっしゃったのはちょっと違いますよ。案分と積み上げと違うんですからね。もう何回も同じことを言わさないでくださいよ。
　だから、私は今、この二千億、農水大臣、あなたに聞いているわけですよ。農水大臣が、第一回目の私が立ったこの予算委員会におきまして、あれは積み上げておると、このようにおっしゃったんですよ。ですから、その資料を見て、これが案分されているかどうかというものですかと前回このように申し上げて、ですから、きちっと積み上げた資料を出していただきたい、このように申し上げた結果、まだ出ておらないわけでございますので、これをぜひこの理事会でやっていただかないと、これは前へ進めないですよ、これは本当に。ほかにやりたいのがあるわけですから……。おかしいですよ、そんなもの。あれが積み上げたったらおかしいじゃないですか。
○大原国務大臣　議論の発端が、初めに二千億ありきとおっしゃるから、いや、そうではございませんと。いろいろの数字、例えば今経済局長が話しましたように、千五百という数字、二千五百という数字、いろいろ検証した結果、半分以上も赤字が出るのはどの水準だということを確かめるために検証したことを積算とか積み上げとか申し上げたわけで、その積算の作業の過程はいろいろあったことは事実でありまして、そのめどというのは、三十も赤字が出たら経営に影響があるから困る、それが来年度にどういう影響があるかというところまで検証をしていって出した数字がこれでございます、あらかじめ二千億があったんではございませんということを申し上げているわけです。
○谷口委員　おっしゃるのはわかるんですよ。だけれども、農水大臣見られましたですか、信連別にずっとこう書いてある資料。理事会に出していただきました資料ですけれども、あの資料は二千億を融資残高のボリュームに応じて案分しているんですよ。案分しているんですよ、あれ。
　だから、私が申し上げているのは、各信連が、それぞれの状況があるでしょう、それは財政状況のいいところも悪いところもあるでしょう。そういう各信連ごとに積み上げた結果がこの二千億になるというのが、これが積み上げたということでしょう。案分じゃないか、だけど。今おっしゃったことでは、ちょっと説明になっていないんですよ。
　私は、農水大臣に厳しく追及しようと思って言っているわけじゃないんです。そんなもの、だれが見てもわかりますよ、あれが案分されているというのは。
○上原委員長　発言者、もし答弁を求める場合は着席してください。
○大原国務大臣　我々が積み上げと言い、あるいは積算と申しましたのはそういう意味でございまして、それ以外にはないんです。そうして出た答えが二千という数字でございますから、皆さん方に数字をお示しするときは案分以外にはないわけであります。その辺を御理解いただかないで、何か積み上げてきてこういう数字になりましたという、そういう積み上げではありません。
○谷口委員　じゃ、案分と言えばいいじゃないですか。案分じゃないですか。
　要するに、農水大臣、融資残高の合計があって、その融資残高の合計で各信連の融資残高を割っているわけですよ。その割合に応じて二千億が案分されている。これはまさに案分じゃないですか。案分なら案分とおっしゃったらいいんです。案分なんですか。
○大原国務大臣　二千億の答えは案分で出しました。案分ですよ。二千億出てきたんですからこれしか負担できない、そうすれば信連別にどういうことになるかといいますと、当然、貸している割合に応じて案分する以外に方法はございません。
○谷口委員　だから、今の御答弁は最初の農水大臣の御答弁と違うということでございまして、まさに撤回された、このように私は理解いたします、案分だと今明確におっしゃいましたので。
　ですから、極めて、こういう五千三百億円の積み上げと申しますか、積算根拠と申しますか、これがあいまいであったということが、今まさにこの農水大臣の御答弁で理解できたわけでございます。
　ですから、もうこの問題は一応そういうことで理解させていただきまして、次に移りたいと思います。
　参考人に来ていただきまして、いろいろお話をお聞きいたしました。その折に、何点か私、気になる御発言がございましたので、その後のフォローと申しますか、ちょっとお聞きいたしたいことがございます。
　まず初めに、住宅ローンサービスの井上氏が、九三年二月の第二次再建計画について、これは十年間で二五％の地価上昇が前提であったというようなお話でございました。それに対しまして前銀行局長の寺村氏は、住専各社によって再建計画の内容が異なり、必ずしも地価上昇を見込んでおらない、このようにおっしゃったわけでございまして、ちょっとギャップがある、おっしゃることに違いが見受けられたわけでございます。
　先ほどお話を聞いておりますと、まさにこの不良債権の問題は土地問題であるというようなお話がございました。私もそのように思うわけでございます。
　本来、非常にバブルがございまして、バブルを抑制するという意味で、金融を引き締め、また税制で抑え込んだわけでございます。そういう意味でしますと、現行の地価水準と申しますか、これはある意味で政策目的を達成したと言えるんじゃないか、このように思うわけでございますが、一方では、そのような地価の下落に伴うこのような金融機関の不良債権の問題が起こってきた。これは、ある意味では地価を下げるという段階で予想された問題でございます。
　そのようなことを前提でお話をお聞きしたいんですが、先ほど申し上げました、この住宅ローンサービスの井上氏がおっしゃった、二五％の地価上昇を見込んでおったというようなお話でございました。大蔵大臣にお聞きいたしたいんですが、この地価見通しをこの再建計画の上でどのように政府の方は見込んでおられたのかというようなお話をお聞きいたしたいと思います。
○西村政府委員　第二次再建計画の内容は、これは言うまでもなく当事者同士が取り決めたものでございます。住専各社の再建計画は、基本的に住専各社が、それぞれの不良債権の状況あるいは回収の見込み等を勘案して作成したものであると私どもは理解をいたしております。
　ただ、全般的に申し上げまして、平成五年の再建計画の策定以降、予想を上回る不動産市況の下落だとかあるいは金利の低下等から、当初予定をしておりましたこの計画の達成が困難になっているということは、私どももそのように考えております。
○谷口委員　ですから、本来再建計画を行う上で地価上昇を見込むというのは非常に問題のあることでございまして、そういう意味からして、今回この地価の見通しを再建計画に盛り込んでおったかどうかというのは極めて重要な問題であったのではないかというように考えておるわけでございます。
　今回、この住専処理スキームの中で、住専処理機構でございますか、十五年間かかって回収しょうというようなことのようでございます。これに関連したことでございますが、この十五年をかけるというのはどういう意味がございますのでしょうか、大蔵大臣。
○西村政府委員　私ども、この住専処理機構を用いましての回収というものは、極力早期に行うということが望ましいと思っております。
　また、今回の処理策では、住専にかわってより強力な回収機構といたしまして、住専処理機構及び預金保険機構が一体として回収に当たるということになっているわけでございます。そのため、人材面の手当てだとか仕組みや権限の上でもさまざまな工夫を凝らしているわけでございまして、このようなことによってできるだけ早く回収を図るということでございますが、その限度といたしまして十五年という期間をいただきたい、その中でできるだけ早くこの債権の回収を図っていくということを破産法、民事保全法、民事執行法等あらゆる法律上の回収の手段を用いて行っていきたいと考えております。
○谷口委員　なぜ十五年になったかということと、その十五年というのは、先ほども申し上げました地価の動向をこれは加味しておるのではないかというように私は思っておるんですが、これについてはどうでございますか。
○西村政府委員　私どもが十五年を見込んでおりますのは、全体としての資金の循環だとかそういう観点からでございまして、十五年間に地価が回復するとか上昇するとか、そういうことを目的としてこの十五年という期間を見込んでおるということでは決してございません。全体の資金がうまく回って、全体計画が樹立できるような期間として十五年という最長の期間を、限度をいただきたい、このように申し上げておるわけでございます。
○谷口委員　十五年というのは非常に長いんですね。普通は金利の概念と申しますか、大体そういう考え方を入れて考えるわけでございますが、十五年もたちますとかなりの金利になるわけでありまして、まず、その十五年の根拠を、今おっしゃっていただいたんですが、非常にわかりにくいと申しますか、なぜこの十五年になったかという答弁になっていないわけでございます。今おっしゃった中で一つわかったのは、この十五年というのは地価の上昇を見込んでおらないということを明確におっしゃったわけですね。
　それで、その次に移りますが、橋本全銀協会長のお話の中に、これは参考人で来ていただいた折に、住専と母体行の間で親子関係をある意味で否定されたわけでございます。しかし、私は、この母体行の責任も今回のスキームの中で極めて大きいと思うんですね。責任は極めて大きい。一九九五年六月末現在で紹介融資が住専七社合計で一兆七千二百八十七億円あって、このうち九一％が焦げついておる。このような状況の中で母体行の責任も極めて大きいというように思いますが、橋本全銀協会長は、融資の最終審査は住専がやったから、そういう意味では母体行との間の親子関係というのは必ずしもあるんじゃないんだ、必ずしも親子関係があるものではないというようなお話でございました。
　それに対しまして、昨日の我が党の平田議員のお話、それに対する大蔵大臣の御答弁、また、本日の大蔵大臣の記者会見と申しますか、記者発表をなさっておられますが、この母体行の経営者責任と申しますか、これは母体行同一で極めて大きな責任であると私も思っております。もう一度、大蔵大臣のその所見を述べていただきたいと思います。
○久保国務大臣　橋本銀行協会会長の御発言は、私は、ちょうど参議院の予算委員会の補正予算に関する審議と重なっておりましたので直接お聞きすることはできませんでした。しかし、その後、新聞等で読ませていただきました。
　あの方がおっしゃっている意味は、商法上の子会社ということには当たらないという御認識かなと思いながら読ませていただきましたが、今度の住専の不良債権問題にかかわって、母体行が単なる住専への融資を行った貸し手ということだけの責任で済むとお考えになっているならば、とんでもないことだと私は思っております。設立から出資、そして役員等の人事、それから経営等に関しても大蔵省の調査によっても明らかになっているのでありまして、これらの問題に関する責任は母体行としてもしっかり認識をして、そして、この責任をどのように考え、どのようにとるかということについてもお考えいただく必要があると私は考えております。
○谷口委員　わかりました。
　その次でございますが、九三年の第二次再建計画に当たって、農中の角道氏が、これも参考人で来ていただいた折に、融資の引き揚げも考えたが、元本保証の念書が出ておったので引き揚げをやめたと述べられておるわけでございます。これに対しまして寺村前銀行局長は、融資の引き揚げを求めれば住専が経営破綻し、都道府県の信連に損失が発生する状況であったというように反論されておるわけでございます。
　もし、この寺村氏の発言が正しいとしますと、農林系金融機関は逃げ出そうとしても逃げ出せないような状況にあったというようになるわけでございますが、このような発言、このような状況について農水大臣の御見解をお願いいたしたいと思います。
○大原国務大臣　確かに、その当時は、住専の経営について系統の皆さんが非常に大きな疑問を、一次再建から二次再建で一年しかたってないわけですから、大きな疑問を持ったことは事実だと思います。
　それで、引き揚げということでございますが、私も、事務局からの報告によると、再三引き揚げるということを言ったということも聞いております。破綻になるからというような言い方はその当時していなかった、このように思います。しかしながら、角道さん言われるように、これを引き揚げた場合どういう事態が起こるのかということを考えると、今我々が反省をしながら振り返ってみますと、やはり抜き差しならない状態にあったことは事実であろう、私もそう思います。
○谷口委員　そういう抜き差しならない状況と申しますか、要するに、もう逃げ出せないような状況にあったとするなら、今回の一連の処理スキームの中での系統金融機関の責任もこれはまた出てくるわけでございまして、今、最終的なこの処理スキームは御存じのとおり五千三百億の贈与ということになっておるわけでございますが、例の覚書の問題、また、既にそういう逃げ出せないような状況にあったとするなら、この系統金融機関の責任の問題もこれは問われてしかるべきではないか、このように私は思うわけでございます。
　それと、これは二月の十六日の新聞で、日本損害保険協会の会長が、今回の処理スキームの中の預金保険機構に対する出資の問題でコメントをされておりまして、大蔵省から要請は現在ないが、今後あったとしてもこの出資要請については受け入れがたい、このようなお話でございます。また、この住専処理機構への低利融資につきましても元本保証であるとか金利面での配慮を求めておる、このようなお話でございます。
　大蔵省として、今回のこの処理スキーム、預金保険機構の中でこの出資要請をなさるのではないかと思うわけでございますが、必ずしもこういうように同一した歩調になっておらない現状の中で、大蔵大臣の御所見をお願いいたしたいと思います。
○西村政府委員　住専問題の処理方策につきましては住専処理機構への融資につきまして、あるいは出資につきまして、当事者間で引き続きその詳細についての具体化について協議をすることとなっておりますけれども、基本的な枠組みにつきましては関係金融機関の間で了解が得られていると私どもは考えております。
　今御指摘の新聞報道、私も拝見いたしましたが、実際にどのように御発言されたか、私も実際の御発言を伺ったわけではございませんが、そういう業界をも含めまして、基本的な枠組みについては御了解を得られているというふうに私どもは理解をいたしております。
○谷口委員　わかりました。
　そういうことで、次に参りたいと思いますが、平成七年八月の大蔵省の第二次調査でございますね。この調査に基づいて、これは比較した結果、差額が出てまいりましたので、私は全くどういう状況なのかわからないわけでございます。それについてちょっと教えていただきたいというようなことでございます。
　第一住金が、この大蔵省の調査基準日は平成七年の六月三十日でございます。それに対しまして、有価証券報告書を提出しておりまして、これが平成七年の三月三十一日が基準日でございます。この有価証券のバランスシートの残高を見ますと、ＭＯＦ調査、大蔵省の調査の結果は九百五十四億六千百万円、こういうようになっております。有価証券報告書の方は八百十九億五千八百万円、差額が百三十五億三百万円出ておりまして、この三カ月でございますか、の間にはちょっと増加が多過ぎるんじゃないかということがまず第一点でございます。
　それと、次は地銀生保住宅ローン、これも同じようにちょっと比較いたしました。その結果を見ますと、大蔵省の検査基準日現在で千九百六十四億三千七百万円の有価証券がバランスシートで計上されております。有価証券報告書、これは同じく平成七年三月三十一日でございます、これが一千七百二十八億八千九百万円、差額が二百三十五億四千八百万、このようになっておりまして、この三カ月間に二百三十億強の有価証券がふえておるということでございます。
　この地銀生保住宅ローン、前年の有価証券報告書を見まして、それで比較しますと、これもかなり前年比較で、平成六年度から比較して平成七年度はふえております。これで見ますと六百億ぐらい年間ふえておる、このような状況になっております。
　それで、平成六年の事業年度と平成七年の事業年度を比較しまして、何がふえたのかなということで見ますと、国債、公債、地方債が、この分類のところが五百億ほどふえているわけですね。この中でも利付金融債が三百五十億ふえております。
　まず、この分析結果について、何かおわかりでしたら教えていただきたいと思います。
　　　　〔委員長退席、三野委員長代理着席〕
○西村政府委員　ただいま大変詳細な分析をしていただいたわけでございますが、全体といたしまして、立入調査報告書と有価証券報告書の間の融資残高全体について申し上げますと、その差があることは御指摘のとおりでございます。
　これは、今これもまた御指摘がございましたが、時点の差、すなわち有価証券報告書は七年三月末現在でございますし、立入調査報告書は六月末現在でございますので、そのような時点の差があるとか、あるいは立入調査において査定の対象となっている関係会社向けの貸付金が有価証券報告書においては別科目の表示となっているというようないろいろな差がございまして、それらはそれぞれ十分説明が可能なものでございます。
　なお、今御指摘の有価証券の中身だとか、そのような個々の点につきまして私直ちにその御疑問にお答えするだけの用意がございませんので、また後ほど分析いたしまして御報告をいたしたいと考えます。
○谷口委員　大体見ますと、これは平成六年から平成七年の比較で、まあ営業貸付金の減少分が大体この有価証券の方に回っておるなというように考えられます。回収したものを一時的に有価証券で運用しておるのではないか。ここで一つ考えられるのは、この資金余剰の分は返済になぜ回さないのかなというようなことでございまして、余剰分をまたこの有価証券なり、これは抵当証券なり運用しておるわけでございますが、これについてどのようにお考えでございましょうか。
○西村政府委員　御専門の見地からの大変詳しい御指摘でございますが、それぞれの住専の経営に当たりまして、なぜそのような運用方針を立てたのか、そのような運用を行ったのかということについて、私、今この場でお答えするだけの用意がございませんので、これも住専の経営者に確かめました上で御報告を申し上げるようにいたしたいと存じます。
○谷口委員　では、次に移りまして、先ほど申し上げました今回のこの処理スキームは、非常に拙速で不透明である、私はこのように従来から申し上げておるわけでございます。このスキームの変遷を私一回目のときに申し上げたのですが、本来は七兆五千億あった、これを一兆二千億を先送りにして二次損失にした、あと六兆四千億に対して、本来三兆五千億、一兆七千億、一兆一千億というところ、農林系金融機関の一兆一千億が五千三百億になって、あとは財政資金を投入する、このように変遷していった、このように聞いておるわけでございます。そういう意味では、今回の処理スキームはある意味で農林系金融機関の救済ではないか、このように言われておるわけでございます。
　それで、これは先日大蔵大臣のお話の中にもあったわけでございますが、今回の処理スキームが進まないと金融システムに重要な影響を及ぼす、金融不安を起こす可能性がある、このような御発言をしておられるわけでございますが、その内容がちょっと明確でないわけでございます。ちょっと詳しく御説明をお願いいたしたいと思います。
○久保国務大臣　仮に、何人かの方からお話がございましたように、公的資金の投入による住専問題処理スキームによってこの処理を行わず、法的処理として破産処分にいたしました場合には、金融機関の体力の弱いところは債権を放棄せざるを得ない部分を持ちこたえることができるかどうかという問題がございます。そのことは、預金者に不安を与えることに波及することは容易に想像できることでございます。
　ただ、この結果、仮に公的資金の投入を行わず法的処理でやれということでそのような処理をいたしました場合にどのような状況が起こるかということは、これは皆さんの場合も私の場合も予測であります。しかし、このことは実験を行ってはならないことだと私は考えております。
○谷口委員　私、今まず第一点申し上げたのは、今回のこの処理スキームが農林系金融機関の救済と考えておられるかどうか。農林系金融機関が危ないから信用不安を起こすというような論理構成でおっしゃっているのかということをまず第一点お聞きいたしたわけでございます。そのことについてもう一回御答弁をお願いいたしたいと思います。
○久保国務大臣　これは農林系金融機関と限定することなしに、やはりこのような経験したことのない大きな不良債権の処理の仕方を誤れば、そして、もう先送りできない状況でのこの問題の処理を迫られるということになりますと、その結果いかんによっては体力の弱い金融機関にいろいろ問題を起こしてくるわけでありますから、そういう意味で、それを防ぐという意味では、私は、預金者を中心にして金融機関の救済ということも、結果的にはそのように申し上げても誤りではない、こう思っております。
○谷口委員　だから、信用不安というなら預金保険機構もございますし日銀特融もあるわけですね。今まで現実にそうやってきたわけですから、銀行の倒産または信用組合の経営破綻があったわけでございますので、今回特にそういうような方法ができないというようなことはまずないのではないかと思うのです。
　その辺の状況を加味していろいろ総合的に考えました折に、これは村山前総理もこの農林系金融機関の問題は触れていらっしゃいました。橋本総理も、当初は農林系金融機関の問題ではないとおっしゃっておりましたが、発言が、何回か聞いておりますとだんだんそういう趣旨のことを述べておられるようでございました。
　それで、まずどうして金融不安が起こるのかということが明確にならないと、この六千八百五十億円を投入するのにまず国民の理解を得られないと思うのですね。ですから、ちょっと今私、二回御答弁に立っていただいてお話をお聞きしましたがどうもはっきりしないのですが、どういう状況の中でこの金融不安が起こってくるのであるかというようなこと、これは金額的な問題もございます。これについて、ちょっと御答弁もう一回お願いいたしたいと思うのであります。
○西村政府委員　金融的な不安が生ずる経路というのはいろいろあるわけでございますけれども、私どもは、今回の処理策が実施されず、住専に係る多額の損失分担が確定しない状況で不透明な状況が長期間継続するということになりますと、体力の弱い金融機関に対する信用不安というものを招きまして、預金者の不安というものも招きまして、破綻に至るものも生じかねないのではないか、そのような場合には預金の払い戻しができないこととなり、善意の預金者に御迷惑をおかけすることになる、そういうことはぜひ防ぐこととしたい、このように考えたわけでございます。
○谷口委員　個別金融機関の経営状況、確かに、おっしゃるように経営環境の厳しい銀行もあると思います。だけれども、それ以上に厳しいのはやはり信連、農林系金融機関の中の信連が、私は非常に厳しい状況にあるのではないか。ですから、信連に預金をしておられる、信連といいますか農協ですね、農協に預金をしていらっしゃる方がいらっしゃるわけですが、そのような観点から今回のこの信用不安ということをおっしゃっておられるのではないのですか。
○堤政府委員　私どもとしましては、総理大臣なり大蔵大臣、農水大臣から何度もお答え申し上げているわけでございますけれども、全体的な処理スキームのねらいが、我が国の金融システムの安定性ということと景気を本格的な軌道に乗せるということを主たるねらいとしているわけでございまして、農協系統自体を救済するとかその負担軽減ということのために今回のスキームができているわけではないというふうに思っているわけでございます。
　それで、全体的な預金者の保護という意味では、他の金融機関と同様に、そういう意味では農村におきましても農協に預金している方もおられるわけでございますし、全体的な意味での金融機関の一員としての立場ということはあろうと思いますが、先ほど申し上げましたように、農協系統のためのというふうな理解をいたしていないところでございます。
○谷口委員　漠然とそういう御答弁をされますと非常にわかりにくいわけでございまして、まず、この結果、このようなスキームの中でこれをやらないとすると信用不安が起こるというのがどの程度、おっしゃるのは一般金融機関とおっしゃいましたから、信用不安が起こるのはどの程度の金融機関になるのかどうか。具体的に名前を挙げるというのは非常にこれは信用不安が起こりますのであれですが。これは、基本的に私は、今回の問題は農林系金融機関、なかんずく信連の状況が極めて悪い、このように認識しております。
　ですから、今回のこの処理スキームの眼目はこの農林系金融機関の救済であるとするなら、そのような対応の仕方もまた出てくるわけでございますが、昨今非常にマスコミにおきましても言われておるのは、なぜ金融不安が起こるのか、どこが一体悪いのか、こういう話が国民の間で非常に言われておるわけでございまして、今御答弁何回かしていただきましたが、ちょっと漠然とした話で非常にわかりにくいのですが、要するに農林系金融機関もその中に入っておるというようなお話で、その中でも極めて重点的に農林系金融機関の問題が大きいというようなことのお話ではないかな、このように解釈いたしておるわけでございますが、そのようなことでよろしいのでしょうか。
○大原国務大臣　大蔵大臣からも御答弁がありましたように、我々としてはぎりぎりの線を出したわけでございまして、この線でいけば我々としては、来年度赤字も大分出るところがあるが、何とか持ちこたえられるという線でぎりぎりと申し上げているわけで、それを公的資金で補いなさいということを我々のサイドから申し上げたことはありません。
○谷口委員　先ほど申し上げましたように、農林系金融機関の状況が極めて危ないというような認識は、これは共通した認識だと思うのですね。これは農水大臣も認めていらっしゃることだと思いますが、この農林系金融機関が今回の住専に対して五兆五千億融資をいたしておるというようなことでございます。この住専の融資だけではなくて、資金の運用をめぐってかなり信連、農中も、特に信連でございますが困られておるというのですか、なかなか運用のテクニックが御存じないと申しますか、そのようなことを聞いておるわけでございます。
　また、片一方では、株、投資信託の失敗で深い傷を負っておられる信連もある。これは宮城県信連ですか、株の失敗で八九年度決算で五十億近い赤字を出して、前会長が責任をとって辞職されておるというようなところも出てきておると聞いております。
　また、この信連の状況を聞きますと、信連と申しますか農林系金融機関の状況でございますが、融資担当専門職員が極めて少ないというように聞いております。これまた宮城県の例で申し上げますと、一農協当たり融資担当職員が大体三人ぐらいだ。九十三農協中、融資担当職員、専門職員が一人しかいないのが三十一ある。一人もいないのが四農協ある。
　このようなことでございまして、このようなところがやはり現実に融資を行っておるわけでございますから、当然審査能力も極めて悪いというような状況の中で今回の住専の問題も起こったという一つの問題があるのではないか、このように思うわけでございます。
　そういう意味におきまして、資金運用ノウハウ等、リスク管理ができておらないというようなことではないかな。ですから、このリストラということで今考えていらっしゃるのは、農協、信連、農中というこの三段階を、信連を農中と合併して農協、農中というようにやろうというようなことでございますが、まずこの農林系金融機関、今後の具体的な対応ですね。これからどういうように持っていかれようとしておるのか、農水大臣、御答弁をお願いいたしたいと思います。
○堤政府委員　住専に対します貸し付けにつきましては、他の金融機関と同じように、金融機関位置づけということでなされたものでございますので、そのこと自体金融機関的扱いという面がやはりあったという面があろうかと思いますが、一般論として申し上げて、御指摘のように、やはり信連を中心とした系統の審査能力、貸し出し能力についてはいろいろと問題が指摘されているところでございます。
　そういう意味で、私どもも、やはり信用事業をやっていくという意味での、いろいろな意味での研修やあるいは審査体制の整備等、これからやはり充実強化していかなきゃならないということで、従来からもやってきたところでございますけれども、人員の確保あるいは研修による内容、資質の向上、そういうことにつきましてはこれからも努力をさせていただきたいというふうに思っております。
　さらに、今回こういった形になりましたことにつきましてさまざまな御指摘をいただいているわけでございますが、そういう意味で、農協の信用事業のあり方ということにつきましてやはり思い切った抜本的な見直しをしていかなきゃならないのではないかという理解をいたしております。
　私どもも既に農政審議会で、一月三十一日にお願いをいたしまして、信用事業を中心として農協の事業運営のあり方につきまして基本的な見直しをしたいということで既に着手をいたしております。八月ぐらいまでには答申をいただきまして、遅くとも来年の通常国会には関連の法案をお出ししたいということで、農協の信用事業のあり方につきまして対応したいというふうに考えているところでございます。
○谷口委員　大幅なリストラをやられるということですね。三十八万人いらっしゃるようでございます、農協の職員。例えばこの農協の職員の削減であるとか、農協の広域合併であるとか不採算部門の切り捨てであるとか、このようなことが考えられておるようでございますが、先ほど申し上げました信用事業、この信用事業を例えば農協から分離独立して地域金融機関としてまた誕生させてやるのかどうか、またもう一つは、貸出先規制を緩和して融資を拡大させるようなことをさせるのか、いろいろ方法はあると思いますが、大きな流れの中で農協金融と申しますか農林系金融機関の方向について、農水大臣ちょっと御答弁お願いいたしたいと思います。
○大原国務大臣　ただいまの御指摘は大変重大な御指摘だと私も受けとめております。
　御承知のように、農家の資金需要というのは貯金に比べて非常に少ないわけでございます。御承知のように、農協では貯貸率が四割程度、信連では二割程度でございまして、あとは上部機関への預け金、こういう運用の実態であります。したがって、この六十八兆円という資金を農協ないしは農業の中に閉じ込めておいては将来の運用のあり方として大変問題があると思われます。
　ですから、今御指摘がありましたように、その資金の運用方法も、既存の制度にこだわらないで、より広く、そして日本の金融システムの中へ流れていく仕組みを何とかつくっていかなきゃいかぬだろう。ただ、地域金融機関との間で統合するとかしないとかいう問題は、まだそこまで踏み込んでいるわけじゃございませんで、申し上げたような方向で検討をしていかなきゃならぬ、こういう感じを私は持っております。
○谷口委員　わかりました。
　もう時間が参りましたので、もう一点だけちょっと御質問したいんですが、今回の二次損失に関しまして、預金保険機構が低利融資の元本保証をするというようなことになっておりまして、これでいきますと農林系金融機関が二兆二千六百億低利融資をする、これに対する元本保証を行う、このようになっております。それに対して、預金保険機構に対する拠出は農林系金融機関はないわけでございますね。農林系金融機関はない、それに対して、母体行と申しますか、都市銀行あたりはかなりの拠出をいたしておるわけでございまして、このような状況につきまして御見解をお願いいたしたいと思います。
○西村政府委員　御指摘のように、もともと預金保険機構は系統金融機関以外の預金受け入れ金融機関が組織をし、保険料を拠出して運営している機関でございます。そこが元本を保証するという場合に、だれを対象にやっていくのか。仮に、従来の構成員でない方の元本保証をするというようなことがあれば、その場合にはその経費をどのようにするのかというようなことについては、まず元本保証の対象をどのようにするのかという問題をも含めまして検討を要する課題だと考えております。
○三野委員長代理　これにて谷口君の質疑は終了いたしました。
　次に、松岡滿壽男君。
○松岡（滿）委員　新進党の松岡滿壽男です。
　先週、この席で住専問題を主体に橋本総理初め皆さん方に質疑をさせていただいたのですが、そのときに橋本内閣の支持率がどんどん下がっているじゃないかというお話を申し上げたのですが、今週また下がりまして、フジテレビの十八日放送のものですか、「支持する」が四一・六％、「支持しない」が四三・二％。とうとう「支持しない」がふえてしまいましたね。
　それから後、国会での質疑もありました。また、参考人の質疑があったわけですね、二日間。その間の状況を見て、それぞれ官界の方々、民間の関係者の方々、政治家の方々のいろいろな説明、釈明を聞きまして、恐らく国民は、今日本が置かれているさまざまな分野での病の深さに、もうこれはたまらぬという思いを持たれたと思うのですね。
　このフジテレビのアンケートで、「住専処理での財政資金導入の理由について政府の説明は十分なされているか」という質問に対して、「はい」と言っているのは四・二％ですよ。実に九一・六％の国民の皆さん方が「いいえ」と言っているんですね。わからないわけですよ。
　それでまさに、十三日の私の質問に対して、六千八百五十億円削除をされたらどうですかと久保大蔵大臣にお伺いしましたら、武村さんの言葉をもってすれば日本経済の霧を払う、そのことのために私どもは今日これが必要なんだ、あなたのお話のように六千八百五十億円を削除するという考えはございませんというふうにお答えになっておるわけですね。しかし、この武村さんの言葉をかりますと、ますます霧が深く立ち込めてきて、これは霧を払うどころの話じゃないわけですよ、後ほどいろいろ申し上げますけれども。
　そこで、私は大蔵大臣に、この参考人招致によって何が解明されて、何が解明されなかったかということについて、まずお話を伺いたい、お考えを伺いたいと思います。
○久保国務大臣　最初に、何か私が武村さんの言葉をかりてという表現をいたしましたことを、そこだけをお取り上げになりましたけれども、これは、その前後に武村さんのインタビューをめぐってのいろいろなお話があって、その延長線上でのことであったと思っております。何か自分の考えがなくて人の考えで左右されているように、そこだけを抜きますととられますので、あえて釈明をさせていただきたいと思います。
　それから、参考人の方々の御発言によって何が解明され、何が解明されなかったかというのは、参考人を招致された国会の方でお考えになることがまず第一の問題だと私は思っております。しかし、限られた時間での御発言を、先ほど申しましたように、私は新聞紙上でしか見ることはできませんでしたけれども、これを見まして、非常に時間が制約されていたこともあるのでしょう、もう少し当時のかかわられた方々の意見を聞く時間があればより理解が深められたのかなと思うこともございますが、今私が何が解明され、何が解明されなかったかということを申し上げる立場にはないように思います。
○松岡（滿）委員　先週の質疑のときに、武村さんがつかみ金と言った、しかし大蔵大臣は積み上げたと言われたじゃないかという話を私がしましたら、それは武村さんが参考人で出られるかもわからぬからそれを聞いてくださいというような御答弁があったようにしかと私は覚えているわけですね。それはやはりちょっとまずい話だと私は思うのですよ。確かにこの予算をつくったのは武村さんですよ。だけれども、今矢面に立っておられるのは久保大蔵大臣ですからね。だから、私はあえてそういうことを申し上げたわけです。
　まだ問題なのは、十四日の朝日に出ているのですが、「政治の責任を聞く」ということで、村山前首相は「——多数の国民は、まじめに住宅ローンを返済しています。」「そりゃあ、こんなけしからんことがあっていいのかと思いますよ。僕は国民の怒りというのはある意味では当然のことだと思う。バブルのときにやりたい放題やって、甘い汁を吸った人のしりぬぐいを税金でするということへの怒りは当然だ」こう村山さんは言っているわけですよ。これはまたひどい話だと私は思うのですよ。
　それで、「大きな問題になるのは当然だし、むしろそうなることがいいんだ。私はこの問題は民間のしでかしたことだから、民間で互いに始末をつけることがいいという方針でやって欲しいと、言っておいた」そして、その後のことはごちゃごちゃと「そういう細かいことまでは把握してませんよ。」最後に、「大蔵省と農水省が交わした覚書もある。それも無視できないでしょう。それも参考に、この結論になったと思う」こうはっきり言っておられるわけですよ。
　そうすると、おぼろげながら——前任者の、しかも予算を出された御本人が言っておられるわけですから。細かいことはわからぬ、それはそうかもわからぬ。だけれども、先週の質疑で私が申し上げたように、最後はあの覚書なんだと思うんですね。それはほかの新聞の社説でも明快に指摘しているんですよ。
　そうなってくると、霧が少し晴れてくるわけだけれども、盛んにそちらの方から霧が出てくるものですから、我々の方は見えないという状況に置かれておるのですけれども、大蔵大臣、前の総理が、かつては社会党の委員長と書記長というコンビで来られたわけですけれども、こういうことを言っておられる。これはどういうことなんでしょうかね。久保さんに伺っても別人格だから仕方がないのだけれども、これは大変なことだと思うのですよ。