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○小川（省）委員　私、いまの見解でよろしいのだというふうに思っておるわけでございますが、しかし、日米自動車競争にも見られるように、日本車が米国国内を席巻をしているのは、ただ小さくて安いということだけではないと思うのであります。日本車の優秀さというか、堅牢なところにも大きな原因があると思うのです。
　そこで、一つ提案があるのですけれども、現在の六カ月点検というのは罰則がないわけですね。だから、してもしなくても、まあ一応注意を受けるだけだというような状態になっておるわけでありますから、六カ月の定期点検というのをもっときちんと定めていく。実際には中古の愛用者もいるわけでありますから、ひとつぜひ六カ月点検というものをもう少しきちんとしてもらいたいというふうに思っております。
　新車については、二年の車検というのをある程度延長をしてもよろしいのではないかというふうに思っております。もっとも、六カ月定期点検は当然実施をするということになるわけでありますけれども、こういう方向をとって、新車の愛好者にもあるいはまた中古車の愛好者にも、あるいは整備業者の要望にもこたえるような方向をとっていったらどうかと思うのですが、これについての自動車局の見解をお伺いをいたしたいと思います。
○神戸説明員　お答え申し上げます。
　御指摘のように、最近における技術の進歩に伴いまして、自動車の性能は確かに向上してきております。最近における安全、公害規制の強化の要請を受けまして、自動車の構造が高度化、複雑化してきております。また、自動車の大衆化によりまして、使用形態が多用化してきております。また、高速道路の整備に伴いまして、自動車の使用形態が高速化、長距離化等の傾向を示しております。このようなもろもろの点を勘案しまして、自動車の安全確保と公害の防止を図るために現在の車検期間を、自家用乗用車につきましては二年としているわけでございます。
　一方、定期点検整備につきましては、啓蒙活動等により実施率の向上に努めているところでございますけれども、ユーザーによります点検整備の実態を見ますと、定期点検は必ずしも十分実施されていない状況でございます。
　また、国が行っております車検におきましても、先ほど御答弁申し上げましたように、年間百万台を超える車両が不合格になっている現状でございます。これらの不合格になっている車を見ますと、ブレーキ、前照灯といった安全上非常に重要な装置及び大気汚染につながります排気ガス拡散防止装置の不良が理由のうち大きな割合を占めているわけでございます。
　なお、現在自動車をめぐります諸情勢の変化にかんがみまして、総合的かつ長期的観点に立った自動車の安全確保と公害防止を図ることを前提として、先ほど申し上げましたように運技審の方に諮問しているわけでございまして、その答申を待ちましていまの点についても考えてまいりたいと思います。
○小川（省）委員　ありがとうございました。
　次に、時間がもう十五分程度しかないわけでありますから、いわゆるフェニックス計画、このたび広域臨海環境整備センター法案として出て運輸委員会にかかっておるわけでございますが、本委員会でも連合審査を要求をして慎重に審議をすべき法案だというふうに思っておる大きな問題でもありますので、この法案の周辺をめぐる問題について若干お尋ねをしたいと思っております。
　大臣、この法案でございますけれども、運輸省と厚生省ではかなり以前から、港湾埋め立て、土地造成、護岸、あるいはまた清掃の最終処分地の決定というようなことでいろいろ論議をしてまいったようでございます。しかしながら、清掃業務を本来の自治体固有の業務とする自治省にとっては、すぐれた地方自治の問題だと言えると思うのでございます。
　この法案は、運輸と厚生の共管になっているようでございますけれども、当然自治省もかまなければならないものだというふうに思います。主務大臣といえば運輸大臣と厚生大臣になっているようでありますが、自治省はこの問題についてどのような経過を踏んで研究、検討をされてまいったのか、まずお伺いをいたしたいと思います。
○大嶋政府委員　御指摘のとおり、一般廃棄物の処理等につきましてはまさに市町村の固有事務でございます。厚生省、運輸省から法案の協議がございましたときに、私どもは、やはり地方自治というものを大前提に立てて議論をしなければならぬということでいろいろ審議をし、この法案を一緒につくってきたわけでございます。
　地方団体が仕事をやることであるから、自治省も主務大臣にならなければならぬという御指摘でございますが、そういうお考えもあろうかと思いますけれども、地方団体が仕事をやるあるいは地方団体が金を出す、そういうものについてすべて自治大臣が主務大臣でなければならないというようなことにもならないのではなかろうか、かように考えております。この法案は、廃棄物の処理、それから港湾の秩序ある整備ということの二つを目的としておりますので、港湾を所管しております運輸省と廃棄物の処理を所管しております厚生省が主務大臣になっておる、こういうことでございます。
○小川（省）委員　確かに道路公団とか、いろいろ自治省に関係のあるのがあることはみんな承知しておりますが、清掃業務というのは自治体の固有の業務でございますから、自治省が当然かまなければならぬものだと思っています。大臣、主務大臣が運輸大臣、厚生大臣となっておりますけれども、数百に及ぶ自治体が関与してくる法案になぜ自治大臣は入らないのか、その辺を伺いたいと思います。
○安孫子国務大臣　いま御説明していただきましたとおりに、結局自治省といたしましては、財政的な問題についてこれに関与しておるわけでございます。しかし、財政的な関与をしておるからといって全部主務大臣になるということになれば、あらゆる問題が主務大臣になるのだろうと私は思っております。そこで、各省設置法令によりますと所管事項というものが決まっておりまして、たとえば廃棄物については厚生省、あるいは港については運輸省、その観点で各省の所管事項が決まっておるのでございまして、その関係上主務大臣としては運輸、厚生ということになったのであって、財政的な配慮をするからといって直ちに自治大臣が主務大臣になるというわけにはならぬのじゃなかろうかと考えておるところでございます。
○小川（省）委員　この法案ができるかどうかわかりませんけれども、今後どんな姿勢でこのものに関与されていこうとするのか、姿勢について伺いたいと思います。
○大嶋政府委員　これは、確かに地方団体にとりましては非常に大きな問題でございます。運輸、厚生両省におかれましても適切な指導をなされるものと思っておりますけれども、自治省といたしましては、もちろん地方団体のお世話をする仕事でございますので、地方団体からいろいろ御相談がありましたときには積極的にこれに対応してまいりたい、かように考えております。
○小川（省）委員　複合事務組合というか、自治法をはるかに超えるこのようなものを設立するについて、自治省は地方自治の見地からこれに対処をしてきたのが薄いというか弱かったような感じがするわけでありますが、そんなことはありませんか。
○大嶋政府委員　御指摘でございますけれども、決して冷たく対応してきたつもりはございません。誠意を持って対応してきたつもりでございます。
○小川（省）委員　地方公共団体が出資をしていくようでございますけれども、金を出しても物が言えないような状態に追い込まれるのではないかというような懸念をしているのでありますけれども、そんな状態になることはございませんか。
○大嶋政府委員　実は、その点が私どもも一番苦労した点でございまして、地方団体が金を出すけれども口は出せないということにならないように法案の中身を検討し、そのようにしておるつもりでございます。
○小川（省）委員　運輸省港湾局、このような動きが出てきた一つに、本日の本会議にもかかるわけでありますが、外貿埠頭公団の落ちつき先などというような説もないわけではありません。私も本当にそのようなことはないと思いますが、いかがですか。
○高田説明員　お答え申し上げます。
　外貿埠頭公団は、別な目的の事業を実施するために設立された事業主体でございまして、それについてもすでに廃止が決まっております。本センターとは一切関係がございません。
○小川（省）委員　それから厚生省に伺いたいと思いますが、首都圏や近畿圏の一般廃棄物や産業廃棄物の排出の現状はどうなっているのですか、その辺を伺います。
○小林説明員　首都圏におきます廃棄物処理の現状でございますが、昭和五十二年の時点におきまして、一般廃棄物のうちで、ごみといたしまして約千二百万トン排出され、最終的に処分に回っております分が約五百三十万トンでございます。産業廃棄物は約五千五百万トン排出され、最終的な処分に回っておりますのは約二千六百万トンございます。
　近畿圏につきましては、一般廃棄物のごみが約七百万トン排出され、約二百九十万トンが最終処分され、産業廃棄物につきましては排出量が三千八百万トン、最終処分量が千八百万トン、こんな状況でございます。
○小川（省）委員　時間も来るようでありますから、いろいろ周辺をめぐる問題を尋ねたいと思ったのですが、呼んだ官庁には質問しないと申しわけないので環境庁に伺いますが、当然中継ぎ基地などに集結をする車などの騒音公害やあるいは交通公害が一つはございます。あるいは埋め立てをしていく際に、廃棄物による海洋の汚染ということが考えられますが、チェック機能が恐らく形骸化して、いわゆる名前だけのものになるだろうと思っていますが、これらの埋め立てに当たっての海洋汚染の関係についてはどのような対策を講じようとしておられるのか、その辺を伺います。
○森下説明員　お答えいたします。
　大量の廃棄物が移動いたしまして集積するということで、環境庁は環境保全の観点から大変これについて関心を持っているわけであります。この法案の中で、センターが業務に関しまして基本計画をつくるわけでございますが、その基本計画について主務大臣の認可をちょうだいするということになっているようでございます。この認可の際に、関係行政機関の長にいろいろ協議が行われる、環境庁長官もこの関係行政機関の長の一員ということで、この計画について意見を述べ、必要な調整を行わせていただくということでございます。
　具体的に、埋め立て処分地が廃棄物でできるわけでございますけれども、この処分地ができることによって海の中の流れがどうであるかとか、あるいは処分地の中に廃棄物を埋め込むこと、それから積み出し基地からたくさん廃棄物がそこへやってくるわけでございますけれども、そこでの、いまおっしゃいました周辺での廃棄物の運搬の集中による公害等の問題それからでき上がった後、土地が何に利用されるかというふうなことを含めまして、基本計画の段階から慎重に関与させていただくということでございますし、さらにこれは公有水面の埋め立てでございますから、公有水面埋立法に基づきましてその後手続が行われますけれども、この段階では具体的な内容につきまして、工事中の影響も含め、あるいは構造物の内容等々も含めまして、私どもの方で慎重に技術的な観点から審査させていただく、こういうふうになっております。
○小川（省）委員　運輸省と厚生省では、昭和五十三年から昭和五十五年度まで八億円という巨費を使って、廃棄物の発生量や廃棄物処理の実態について調査を行ってまいったようでありますが、この調査結果は、当然法案が提案をされた以上完成をしていると思うのであります。どこで発表をされているのか、調査結果はどうなっているのか、いつ発表するのか、この点について、運輸省と厚生省両方にお伺いをいたします。
○高田説明員　お答え申し上げます。
　これまで運輸省と厚生省と調査をおのおの分担して実施してまいっております。特に、運輸省といたしましては、広域処分場の必要性、各施設の概要、海上輸送の方法、海域利用の実態あるいは土地利用の実態、そういった基礎的な事項を検討してまいったわけでございます。こういう検討を踏まえて、今回の構想の必要性あるいは構想の概要というものが出てきたわけで、こういう調査成果を踏まえて今回センター法を御提案した次第でございます。
　この調査成果については、今度設立されます広域臨海環境整備センターに一切引き継がれ、そのセンターがさらにそれに加えていろいろな調査を重ねて、事業実施あるいは基本計画の作成に向かっていく、そういう手順になろうかと考えております。
○小林説明員　厚生省におきましては、昭和五十三年度から、大阪湾圏域及び東京湾圏域におきます廃棄物の広域処分の必要性、候補水域の評価方法、各種施設の概要、輸送方法あるいは事業方式等につきまして、事業実施を前提とした場合の基本的あるいは基礎的事項についての検討を行っておるところでございます。
　調査結果につきましては、広域処分の必要性につきましてその概要を公表し、あるいは取りまとめて公表することとしております。その他の調査につきましては、センターにこの調査結果を引き継ぎ、さらにセンターがそれに基づいて調査を進められるよう、こういう手順で考えております。厚生省といたしましても、その途中段階で調査成果の取りまとめが終わりましたら、必要に応じ公表していく予定でございます。
○小川（省）委員　センターに引き継ぐというようなことを言っておりますが、八億円という巨額の金を使用してやった調査でありますから、公表してもらわなければ困る。特に、法案が提案をされて審議に入る段階でありますので、この調査結果を見て法案についての審議をやろうと私どもは思っているわけでありますから、ぜひひとつ早急に調査結果については発表をお願いしたい、センターに引き継ぐなんということを言わないでやっていっていただきたい、こういうことを強く運輸省、厚生省にお願いをしておきたいと思います。
　時間が来たようでありますけれども、私はいまこのフェニックスについては、用意をした質問の大体四分の一程度の質問をしたわけなんですが、ちょっとこの法律をめぐる周りの問題にさわっても、問題は数限りなくあるわけであります。委員長、これは十分に日をとって、連合審査の時間をとって慎重な審議を行うよう、強く要請をしておきたいと思います。すぐれた地方自治の問題であり、自治体本来の固有業務である清掃の問題でございますから、委員長においても特に慎重に取り扱っていただくように強く重ねて要求をして、私の質問を終わりたいと存じます。
○左藤委員長　ただいまの小川省吾君の御提案の件につきましては、運輸委員長と十分連絡をとって善処したいと思います。
　松本幸男君。
○松本（幸）委員　初めに、いま時代の寵児のように騒がれて華々しく誕生いたしました、そしてまたかまびすしい世論の中に置かれております例の第二臨調と地方自治体の行財政に関連をいたしまして、お尋ねをしたいと存じます。
　御存じのように第一臨調は、高度経済成長がいよいよ本格的に始まろうとする昭和三十九年の九月に、約三カ年の歳月をかけて大変りっぱな改革意見を作成いたしまして政府に答申をいたしたのでありますけれども、この第一臨調における主要な改革の意見、主要な部分というものは、ほとんど実施をされずに十七年間もそのまま放置をされ、たなざらしにされてきた、こういうことでありますが、この第一臨調の答申というものは、いまひもといてみましても、そのままそっくり今日に適用して実施をしても決しておかしくはない、差し支えはないというような大変いいことがたくさん盛られているわけであります。
　にもかかわらず、この第一臨調における改革意見というのは、そのほとんどが、無視をされたと言うと語弊があるかもしれませんけれども、日の目を見ずに今日に及んで、いま改めてまた第二臨調によって、八〇年代あるいは二十一世紀に向かっての国、地方の行財政のあるべき姿について改革の意見を求める、こういう話であります。
　そのこと自体はしばらくおくといたしましても、今回発足を見ました第二臨調は、その設立の方針にも述べられておりますように、特に高度経済成長時代に肥大化した行財政、それに伴ってきわめて不健全になった財政を健全化して、さらに社会経済情勢の変化に対応したところの八〇年代あるいは二十一世紀に向かっての国と地方の行財政の姿というものを探求して、その趣旨にも述べられておりますように、政治哲学を確立するのだというようなきわめて格調の高い目標が示されているわけでありますが、この第二臨調の行方というものを静かに見ておりますと、果たしてこのようなきわめて格調の高い目標に沿った改革意見が出てくるであろうかどうかということが、いささか懸念をされるわけであります。
　当面、さしあたって昭和五十七年度の予算編成に間に合わせるということで、七月に中間の答申を行うという予定のようでございますけれども、すでに四月の半ばでございまして、わずか二カ月ないしは三カ月程度で、ある意味ではその先の答申のたたき台といいましょうか、向かうべき方向というものがまず示されるのではないかということを考えますと、きわめて早急な意見を出さなければならない、こういうことになるように思われます。しかも、いろいろ伝えられているところによりますと、まずは二兆円の歳出の削減をするんだとか、あるいはまた来年度は増税なしの予算編成をするんだとかいうようなことが言われているわけであります。
　私は先日も申し上げましたとおり、五十六年度の国の予算四十六兆八千億円のうちに、地方に対して交付する金が交付税で約八兆七千億、国庫支出金で十兆七千億、譲与税が四千五百億、合わせて十九兆八千五百億円、約二十兆円の金が四十六兆円の国の予算から地方に支出をされているわけであります。さらに受け入れ側の地方団体の方から見ますると、御承知のとおり五十六年度の地財計画による財政規模は四十四兆五千億円、このうちいま申し上げたように交付税、国庫支出金で約二十兆が地方に交付される、こういう仕組みになっているわけであります。
　こういう実態の中で、第二臨調が言うところのいわゆる二兆円の歳出の削減、この中には当然この十兆七千億円に及ぶ地方団体に対する国庫支出金についても、削減の対象として考えないわけにはいかないというように思われるわけでありますが、そのような場合に自治省としては、また後ほども申し上げますけれども、十兆七千億円の国庫支出金がいわゆる財政再建のための言われておりますような二兆円の歳出削減の対象になってきたという場合にどのように対応されるのか、まずひとつ伺っておきたいと思います。
○土屋政府委員　現下の国、地方を通ずる厳しい財政状況のもとで、何とか早く財政再建を完遂したいということでいろいろと苦労があるわけでございますが、その中で国民の声としては、どうしても行政の改革、簡素合理化といったことが主張されておるわけでございます。そういった意味から、政府においても五十七年度に向けてできるだけ歳出を削減をして、国民負担との関連を考えながら財政再建をしていきたい、こういう前提で二兆円といったような声などが聞かれるわけでございます。
　第二臨調が発足をいたしまして今後いろいろと検討されるわけでございますが、どういった形で、どういった中身について詰めが行われていくのか、私どもとしてはいまのところまだわからないわけでございます。いろいろと適切な御意見が出されると思うのでございますが、その中で、不明確ではございますがかなり歳出を削減する、二兆円程度必要であるという声も聞かれます。そうなってまいりますと、十四兆を超えます国庫補助負担金、こういったものが削減されるということは、新聞等でも伝えられておりますのであり得ることだと思っております。
　その中身がどういう形でされるのか。一律削減とかあるいはそうではなくて、各省共通に一種のノルマ的なものとして削減の義務を課するといったようなこととかいろいろ言われておりますが、率直に言って、まだはっきりしたものは私どもとしても承知していないわけでございます。ただ、節約となれば、そういった意味で国庫支出金というものが削減されることは、これはあり得ると思っております。
　ただ、その中身は、御承知のようにいろいろなものがございます。それを議論しておればいけないから一律にというような声も出るのだろうと思いますけれども、義務教育費国庫負担的なものもあれば生活保護費的なものもございます。いろいろなものもございますから、削減ということについてはいろいろな議論があるだろうとは思っております。
　ただ、私どもとしては、この国庫補助金の整理合理化ということは従来から言っておるところでございまして、特に地方団体の自主、自律性を確保しながら、国、地方を通じて行政の簡素合理化に資するということになりますと、どうしてもこれに触れざるを得ない。そういった意味で、不要不急の事務とか零細な補助金とかいったようなもの等については、常に関係各省についても申し入れを行っておるところでございます。
　今後も、そういった方向はそういう形で進められるべきだと思っておりますけれども、基本的には事務事業が廃止されて、そして補助金が廃止されるということになれば、それは行政の減量にもつながるし、簡素合理化にもなるわけでございますけれども、どうしても必要な仕事であって補助だけがいわば国の財政の面から切られるということになりますと、それは地方へしわ寄せが来るということにもなるわけでございまして、そういう負担の分だけが一方から一方へ移るという形では非常に困るわけでございます。
　したがいまして、基本としては事務事業の廃止、それに伴う補助金の整理ということになろうかと思いますが、事務事業が残って必要な仕事をやらなければならないものについては、そこの国と地方との間の財政の負担という関係を明確にいたしまして、地方団体にいわばしわ寄せが来るようなことでは困るわけでございますので、そういう観点から十分見守っていきたいと思っております。方向として、簡素合理化の方向へ行くことはこれは当然でございますが、その中身において、地方財政という立場から十分注視をしてまいらなければならないであろうというふうに考えておるわけでございます。
○松本（幸）委員　すでに言い古されていることでありますけれども、いわゆる税金は国の方がたくさん取るけれども、いざ使う段になると地方が使う。七、三の割合で、国税で七を取って地方税は三だ、使う段になるとそれが逆転するんだということが従来から指摘をされているわけであります。事ほどさように、使う方の分というのは地方がたくさん使っているわけであります。
　御承知のように国庫支出金の十兆七千億も内容を見ますと、大別して、いわゆる義務教育費あるいは生活保護費等の民生、衛生費といったような民生関係、衛生関係、学校の職員給与といったような対人的なものが大体半分、それから公共事業等に関連をする対物的なものが大体半分、あとはその他というようなことになっているようでありまして、対人的なものにはなかなか手がつかないとすれば、必然的に十兆七千億の半分を占める対物的な公共事業関係等について、比較的しわ寄せが多く行われてくるんじゃないかというような予測も成り立つわけであります。これをしも大変重大なことでありまして、この補助金の削減のあり方いかんによっては地方団体にきわめて深刻な影響を与えずにはおかない、こういうしろものではないかと思うわけであります。
　こういう点につきましては、自治省の側としては地方制度調査会もあるわけでありますけれども、やはり時代の寵児的になっております第二臨調の方が優先してその意見が入れられるような風潮のような感じがいたします。したがいまして、ぜひ第二臨調のこれからのありようといいましょうか、審議の進め方といいましょうか、そういう点につきましては十分留意をしていただいて、ゆめゆめ地方団体に多くのしわ寄せが行われることのないようにひとつお願いしたいと思います。
　それから第二番目に、国の予算と地方財政計画との関係でございますが、この関係を年次別に推移を見てまいりますと、昭和三十八年、資料がございませんのでそれ以前のものはわからないのでありますが、昭和三十八年から昭和四十四年までは、国の一般会計予算に対して地方財政計画による予算規模がやや下回っておりました。要するに、国の一般会計予算の方が地方財政規模よりも大きかったわけでありますが、これが昭和四十五年以降逆転をいたしまして、地方財政規模の方が国の一般会計予算を上回るようになりました。これが昭和五十四年度まで十年間続いてまいりまして、昭和五十五年度からさらに逆転をして、地方財政計画による額が国の一般会計予算を下回るようになったわけであります。五十五年度が九千四百六十億円、約一兆円ほど地方財政が下回り、五十六年度になりますと倍増して二兆二千三百億円、国の予算より少なくなったわけであります。
　これらの推移を見ておりますと、それぞれの時代の背景あるいは国の政策の重点といいましょうか展開の方向、こういったものに左右されてこういう結果になったのだろうとは思いますけれども、なぜこのように上がったり下がったりしたのか、ひとつ御説明をいただきたいと思います。
○土屋政府委員　全般的に申し上げますと、地方財政計画は御承知のように、標準的な水準における歳入歳出の見込み額を計上しておるわけでございますから、地方財政のまさに実態でございます決算とは異なるわけでございます。決算規模よりも常に小さな規模となっているわけでございます。
　決算規模におきましては、地方財政は従来から国の一般会計よりも大きな規模となっておるわけでございますが、それにもかかわらず、地方財政計画が国の一般会計よりも小さな規模となっておるのは必ずしも適切ではないということで、より実態に近づける努力を払う必要がある。そういった観点で、四十六年度において、たとえば貸付金等の新規計上を行うといったようなことで、実態に即して歳出の規模是正を行ったわけでございますので、先ほどお示しがございましたように四十五年度までは地方が小さかった。しかし四十六年度以降は、地方財政計画の規模が国の一般会計の規模を上回るということになったわけでございまして、それは財政計画の性格からそういったことになっておった。しかし、それをより実態に近づけるということで四十六年度あたりから変わってきた、こういう流れがございます。
　その後五十年度以降は、申し上げるまでもなく国、地方もともに財政危機に陥っておりまして、多額の借入金に依存した財政運営を余儀なくされてきておるわけでございますが、特に国におきましては、国債費が急激に増高をしてまいりまして、相当な国債を発行しておりますので非常に急激にふえてきておるということと、また五十四年度あたりから景気回復に伴う国税三税の順調な伸びが見られたわけでございまして、それによって地方交付税交付金が増加をいたしまして、形の上で一般会計歳出の規模を非常に拡大させたということもございました。そういうことによって、五十五年度において再び国の一般会計が地方財政計画を上回るというようなことになったわけでございます。
　五十六年度においても、前年度に引き続いて国の一般会計予算の伸びが地方財政計画の伸びよりも大きかったために、地方財政計画の規模が国の一般会計規模よりも小さくなっておるわけでございます。先ほどお話のございましたように、国が四十六兆七千八百八十一億、地方財政計画は四十四兆五千五百九億でございますからかなり開いてきておりますが、逆転した結果伸びが国の方が大きかったということでそうなったわけでございます。
　ただ、実質的な意味で、一般歳出の伸びで見てまいりますと、地方財政計画の伸びは五・九％でございますが、国の一般会計における歳出の伸びは四・三％でございまして、実質的には地方の方が大きいということでございます。実質的な施策に回る経費の面では地方財政の方が上回っておる、こう言っていいのではないかと思っております。やはり最近の状況は、国の公債費が非常に伸びたということと、地方交付税というものを国の歳出に組んである、そういったことからこういう形が出てきておるものと言えるのではないかと思っておるわけでございます。
○松本（幸）委員　どちらかと言えば、いろいろ技術的な側面のようなお話を伺ったわけでありますが、私なりにこれらの推移を考えて大づかみに判断いたしますと、昭和三十八年から四十四年までというのは、いわゆる高度経済成長の全盛期でありまして、政府みずからが産業基盤の整備に大型の公共投資をやった時代ではなかったかというように思われるわけであります。その結果として、なりふり構わずと言ってはこれまた語弊があるかもしれませんけれども、高度経済成長のための産業基盤整備に狂奔したという結果、いろいろな公害であるとか、あるいは環境破壊であるとか、さらには、一方では国民からの教育あるいは福祉への要望が漸次高まってきた。
　そこで国の方では、高度経済成長によってもたらされたところの公害や環境破壊、一方における国民の教育や福祉への要望、後段のことはしりぬぐいとまでは言いませんけれども、前段はいわばしりぬぐいのようなものでありますけれども、これを地方の団体にやらせるというようなことになって、それが四十五年から五十四年度までいわゆる地方財政規模が国の予算を上回る、こういう数字になってあらわれてきたのではないかというように思うわけであります。
　ところが、第一次オイルショック後、国債の大量発行によって財政が破綻をしてしまった、これを再建しなければならない、こういうことになりまして、昨年、昭和五十五年からいわゆる行政改革であるとか予算の削減であるとかというようなことが言われるようになりまして、この財政再建と軌を一にして、再び地方の財政というものは国の予算規模を下回るようなことになってきたというように見られるわけであります。
　こういった事実関係をとらえてみますと、少なくとも現象面で見る限り、国の財政再建を目標とした予算の削減というものがストレートに地方財政規模の縮減に連動してきている、結びついてきているというように思われるわけであります。したがって、先ほど申し上げました、いわゆる第二臨調による補助金削減等の改革についても、このような地方財政規模の縮減に一層拍車をかけるようなことになるのではないかという危惧があるわけでありますが、そういうことは万々ないというように言えるのかどうか、ひとつお伺いをしたいと存じます。
　それからもう一つ、これは大臣にお尋ねしたいわけでありますが、この第二臨調とかあるいは地方制度調査会等の関連を踏まえまして、いわゆる八〇年代あるいは二十一世紀に向かってという地方行財政のあるべき姿というものをどういうように考えておられるのか、この際大臣の御所見も伺っておきたいと思います。
○土屋政府委員　国と地方財政とは、仕事の面でもまさに車の両輪で、お互いに密接に関連し合いながら、その時代時代の要請に応じてきておるわけでございます。そういった意味でいろいろな時代の流れというものは、先ほどいろいろとお話がございましたが、それぞれの時代にそれぞれの役割りを果たしてきたわけでございますが、全体を通じて見まして、やはり地方財政計画と違って決算面では、いまお示しの三十八年度以降もずっと地方の方が多いわけでございまして、四十六年度以降においてもその点は同じように大きくなっておる。
　ただ、その間に、高度成長が終わって、またその後オイルショックによって非常に景気が停滞したという中においても、財政面ではかえって主導的な役割りが求められましたために、国も地方も金を借り入れてでも財政規模をふくらませて、景気を浮揚させようということをしたことは事実でございますが、その結果、地方だけがそのしわ寄せを受けたということではなくて、それはやはりお互いに関連し合い、補完し合いながら仕事を進めてきたということが言えるかと思うのでございます。先ほどおっしゃいますように、特に地方がそのためにしわ寄せを受けたということはない、それぞれの立場で機能を発揮したわけでございます。
　ただ、五十五、五十六年度の予算においては、繰り返しになって恐縮でございますが、国の場合、過去の累積が非常に大きな公債費となり、そしてまた三税の伸びがよかったために、地方交付税の額が大きくなったということでございます。その結果、形式的な規模で非常に上回った。しかし実際に使いますのは、国の場合は公債費と地方交付税交付金として支出した残りでございますから、その一般歳出同士で伸びで見れば、先ほどお示ししたように、地方の方が実質的には中身のある仕事をするというかっこうになっておるわけでございまして、国との関係において地方が割りを食っておるというようなことはないと私どもは考えております。
○安孫子国務大臣　八〇年代の当初の姿をどう考えるかというのがお尋ねの要点だと思いますが、現在、国と地方との関係というものはある程度錯綜しておりまして、すっきりした形にはなっておりません。それが、問題がいろいろ展開する一つの原因だろうと思います。
　したがって、今後努力をいたしまして、国と地方との事務配分というものをさらにはっきりさせる、それに対するところの裏づけの財政措置も講ぜられる、そしてそれによって地方分権というものは確立する、そういう方向にこれからさらに努力をいたしまして、八〇年代初期におきましてはそういう姿が日本に現出をいたしまして、そして相ともどもに日本の今後の発展のための基礎づくりが確立をするという姿を私は想定をいたしております。
○松本（幸）委員　私は、来年度の予算においても、恐らく地方財政の規模が国の予算よりもさらに下回っていくような傾向というものが出てくるのではないかというように考えるわけでありまして、これからまた具体的なことで申し上げますけれども、それだけやはり地方団体にしわ寄せが行われるような傾向にあるという点を心配をしているわけでありまして、そういうことにならないように、これまた御努力をいただきたいと思うわけであります。
　大臣の御答弁できわめて抽象的なお話があったわけでありますが、現状認識といたしまして、今日の地方団体の行財政の姿というもの、あり方というものがこれでいいのかどうかということでありますが、私はきわめて変則的だというように考えるわけであります。
　地方の財源たる地方税は十七兆円、それに加えて、先ほども申し上げた八兆七千億円の地方交付税と十兆七千億円に及ぶ国庫支出金が地方財政を支えている歳入の大宗でありまして、これでは地方の主体性あるいは自主性といったようなものは全くないと言っても過言ではないと思います。
　五十五年度の交付税の総額が八兆七百七十五億円で、この膨大な交付税額が、都道府県の場合はわずかに一団体、市町村の場合では、三千百九十一団体あります中で、わずかに二％程度の六十五団体を除いて八兆余の交付税が交付をされているわけであります。言ってみれば、ごくわずかの特異な団体を除いて、都道府県、市町村を含めて、ほぼ全地方団体がこの交付税を受けているということでありまして、慢性的にいわゆる基準財政収入額が不足をしている、全部がそういう状態である、こういうことであろうと思います。いわゆる慢性的な歳入不足に悩んでいるわけでありまして、こういう変則的な状態に対して、まずこういった状態を根本的に改めていかなければならないというように私は考えるわけであります。
　繰り返して申し上げるようでありますけれども、ほとんど一〇〇％の団体がその交付を受けるというような形というものは、地方交付税の本来の性格からいたしましても、やや性格が異なったものになってきているんじゃないかというような感じがするわけでありますが、このような慢性的な歳入不足を解消する手段方法、こういったものについてどう考えておられるのか、お伺いしたいと思います。
○土屋政府委員　財政計画の面で見ますと、五十六年度の地方税は三八・三％、地方交付税と地方譲与税を含めた一般財源では五八・九％ということになっておるわけでございまして、その点では、五十五年度の五六・七％より高まっておるということは言えるわけでございます。
　しかし現実には、この地方税は決算上では大体三一％程度のものだと思っておりまして、全般を見て、一般財源の比重をもうちょっと高めなければならぬ。特に、地方税の比重が高まっていきませんと、いまお示しのございましたように、不交付団体がなくてほとんど交付団体ではないかというようなことになるわけでございまして、そういった意味では、私どもは、基本的に地方税を中心とする一般財源の充実ということが必要であろうと思っておるのでございます。
　ただ、大変恐縮でございますが、地方税だけでこれが全部賄われれば、その比重が高まれば高まるほどいいわけではございますけれども、御承知のように、地方団体ごとに税源の偏在ということがあるわけでございまして、国のように単一の団体ならそれはいいのでございますが、地方団体間には非常にその差がございます。したがいまして、地方税の充実だけでなくて、もう一つ地方交付税という財源調整機能と財源保障機能を持ったものを充てまして、それによって全体が標準的な仕事ができるようにするということも、これまた必要であるわけでございます。
　そういった意味から私どもとしては、五十年度以降の収支の不均衡の状態を見、また累積した赤字の状況を考えますと、どうしても地方税を中心に一般財源の充実を図っていくということに努めなければならないと思っております。
　ただ、率直に申し上げまして、国、地方を通じて収支の不均衡が顕在化している現在でございますから、今後、国と地方との事務分担をどうするか、そこらを考えながら財源配分をやっていかなければなりませんが、いま直ちに大きな金を国から地方へ移すとかどうとかということは、現状ではなかなか容易なことではないと思っております。
　今後、将来にわたって行政改革等を進め、その中で、地方と国との機能分担のあり方を詰めていく中で、国民の負担のあり方との兼ね合いにおいてどういう財源の配分をしたらいいかということを詰めていかなければならないと思っておりますし、その中で地方の一般財源というものをふやしていく。そうでなければ地方の自主性、自律性というものは確立できるはずがございませんので、従来からそれは地方制度調査会等を中心に議論をいただいておるわけでございますが、限られた財源の分け合いということになりますからなかなか容易ではございませんけれども、こういった行政改革等で見直しをされる時期こそ、最もそういうことを検討するに適切な時期だと思っておりますので、地方制度調査会その他の方々の御意見を十分拝聴しながら、私どもとしては研究を進めていきたいというふうに考えているわけでございます。
○松本（幸）委員　いつ質問いたしましても、答えは大体判で押したような答えきり返ってこないわけでありまして、基本的には地方の自主財源確保のために普遍的な税源あるいは税目を地方に与えよ、こう言いますと、返ってくる答えは必ずと言っていいほど、地方のいわゆる財政力といいますか経済力といいましょうか、そういったものが非常にアンバランスなのでどうしても、税目を与えてもある一定収入がなかなか確保することがむずかしいのだ、したがって、やはり国税によって徴収をして交付税の方法をとらざるを得ないのだという答えがいつも返ってくるわけであります。
　先ほども申し上げたように、もう全団体が交付税を受けている、こういう状態を考えますと、それは当然地方団体にそれぞれの経済力の差があるということは十分わかっていますけれども、ある税目を地方に渡したときに、それによって求められる税収によって、ある部分のところまではこれは確保できるというものがあるはずだと思うわけであります。
　この国税三税のうちで、法人税にするのかあるいは所得税にするのか酒税にするのか、あるいは他の税にするのかは別としても、一つの税目を、与えると言うと語弊がありますが、地方に回せば、ある一定の収入というものが得られる。どうしてもそこまでいかないものに対しては交付税の制度を存続させて、それに対しては従前のように交付をしていく、こういうことでこの交付税についても圧縮をする方向でいくべきではないか。
　このことについては、先ほど小川先生の方から交付税率をもっと引き上げろというお話がありましたので、多少考え方を異にするようなことになりますが、地方の団体側にしても、慢性的な歳入不足のために背に腹はかえられずに、手っ取り早い交付税の税率を引き上げろという要求になって出てくるわけでありますけれども、やはり基本的に考えますと、これは言うならば自縄自縛でありまして、地方の団体は、一方では自主性であるとか主体性であるとかあるいは分権であるとかということを強く要望している、他方においては国からもらう。もらうと言っては、これまた語弊がありますけれども、交付税をふやしてくれ、こういう要求とはどうも少し乖離しておりまして、何か矛盾があるような感じがするわけであります。
　したがって、地方の自主性、主体性あるいは分権というものを考える以上は、やはり国からの交付税的なものについては、国庫支出金を含めて極力圧縮をして、必要最低限でやっていくという方向がとられなければならないというように私は考えているわけでありますけれども、こういった点について、最近は計算事務も大変発達をしておりますから、仮に何かの税を地方にやった場合に、どういう税収になって、どのくらいの団体が交付税を交付しなくても済むというような試算といったようなものをおやりになったことがあるかどうか、お尋ねをしたいと思います。
○石原政府委員　今後の地方財源のあり方に関連してのお尋ねでございますが、昨年十一月に出されました税制調査会のいわゆる中期答申におきましても、今後の地方財源のあり方としては、まず地方の独立税源の強化に重点を置くべきだということが指摘されております。その理由といたしましては、やはり行政サービスと受益者負担といいましょうか、負担との関係がなるべく直接的に結びつくような財源のあり方が望ましいのだ、こういったことが述べられております。常に、地方税源の強化を論ずる場合には財源の地域偏在の問題がついて回るわけでありますけれども、御指摘のように、最近は大部分の地方団体が交付税の交付を受けるという状態のもとでは、やはり地域偏在の問題よりも、この独立税源の強化の問題にウエートを置いて税制改正を考えていくべきじゃないであろうかと私どもは考えております。
　そこで、具体的に、しからばどういう税目でどういう財源の再配分といいましょうか、財源移譲というものが考えられるのかという点につきましては、政府として公式の場で議論したことはございません。ただ、学者先生なども交えた自主的な研究の場では、いろいろな検討がなされたことはございます。その場合に、国、地方を通じて国民の租税負担をふやすという前提に立ちますといろいろな議論があり得るわけですけれども、それでは問題が非常にややこしくなりますから、国、地方を通ずる税負担の総量は変えないで、国と地方の間の財源のやりとりでもっと地方の独立税源の強化ができないだろうかという意味で、いろいろな国庫補助負担金を廃止して、それにかわる財源として、たとえば所得税系統の所得税から住民税所得割、あるいは法人税から法人住民税あるいは法人事業税、それからたばこ専売益金をたばこ消費税、こういった幾つかの財源の振りかえの場合に、団体ごとにどういった財源の変動が起こるのか、こういったことは検討したケースがございます。
○松本（幸）委員　先ほど来から申し上げておりますように、ともかく地方の独立した収入が不足しているという現状でありまして、これについては国庫支出金あるいは交付税を含めてもう少し地方に固有の財源を与えるような方向で、やはりせっかくの第二臨調あるいは地方制度調査会においても、国と地方の行政のあり方を抜本的に検討しようという時期でもありますから、ぜひそういう方向でやっていただきたいと思うわけです。何か国の方では、交付税やあるいは国庫支出金によって地方団体を縛り上げてしまって、地方支配を貫徹しようという意図があるのじゃないかというようなひがみも出てくるわけでありますが、自治省も昔の内務省ではないわけでありますから、言うならば地方団体の味方として、ぜひそういう方向で御努力をいただきたいというように存じます。
　次に、交付税の関係につきましてちょっとお尋ねいたします。
　五十六年度の地方交付税につきましては、先ほども御質問がありましたように、特例交付金千三百六億円、交付税特別会計借入金千三百二十億円のほかに、前年度からの繰越金三千七百五億円によって本年度の交付税総額八兆七千百六十六億円が確保されたわけでありますが、先般も申し上げましたけれども、いわゆる国税三税を算定基準とする交付税については、当然地方の固有財源であるというたてまえから当年度に地方団体の歳入として入るべきものであって、本来的には、こういう形で特例を設けて翌年度に繰り越すというような措置は、必ずしも妥当なものではないのではないかということを指摘したわけであります。
　果たして、五十六年度において国税三税の増収が大きく伸びるかどうかということは、いまの段階では予測の限りではありませんけれども、もしこのような三税の伸びがあった場合には、五十五年度と同じような繰り越しの措置をとって来年度に繰り越す、こういうような方法をまたとられようとされるのかどうか、ひとつ伺っておきたいと思います。
○土屋政府委員　いまお示しのございましたように、わが国の経済が民間活動が主体をなしておるといったことやら、国際環境の変化も非常に予見しがたいものがございます。そういったことで、五十六年度のわが国の経済がどういった推移をたどっていくか、現時点では非常に不明な点が多いわけでございます。きわめて不透明で流動的であるわけでございます。
　そういったことから、五十六年度に国の予算が補正されるかどうかも定かではございませんが、仮に五十六年度においても五十五年度と同じような補正措置がとられた場合には、その時点における地方財政の状況を見ながら対応策を検討することになるだろうと思います。
　私どもとしては、途中の補正は全部翌年度に繰り越すのだということを考えておるわけではございませんで、たびたびお答えを申し上げましたように、年度間調整は、本来的に地方団体が行うのが原則だと思うのでございます。
　ただ最近、きわめて異常な財政状況であるために、ここ二年ほどそういったことをやってまいったわけでございますけれども、現実には、五十七年度以降の地方財政の状況がどうなるかということをよく見た上で、取り扱いを決めるということになるだろうと思います。どういうふうになるかはわからぬわけでございますけれども、いずれにしても私どもの基本的な考え方は、地方財政の健全な運営ができるように、どういう方法を選べば将来にわたって健全性が確保されるかという点で、地方団体の立場で真剣に考えて決断を下すべきことだと思っております。
○松本（幸）委員　次に、交付税に関連いたしまして、ちょっと生臭いような話でありますけれども、奈良県の香芝町で地方交付税を不正取得した、それに対して自治省が、この不正取得の二十一億円余りの返還命令を出したということが過日の新聞で報道されておりましたが、その経過と内容につきましてひとつ御説明いただきたいと思います。
○土屋政府委員　昨年の八月、香芝町におきまして住民からの事務監査請求がございまして、それに関連いたしまして、奈良県が香芝町の地方交付税の検査を実施いたしましたところ、町税、主として町民税と固定資産税でございますが、町税の一部を正規の歳入科目に歳入しないで、財産収入及び寄付金という別の科目に歳入処理をするといったような違法な会計処理を行うとともに、普通交付税の算定に用いる資料に作為を加え、虚偽の記載によって不当に交付税の交付を受けていたということが判明いたしたのであります。
　市町村については知事が検査をすることになっておりますので、奈良県知事が検査したわけでございますが、その結果の報告に基づきまして、五十六年の三月十二日に地方交付税、これも普通交付税でございますが、普通交付税の返還及び加算金の納付を命じまして、三月二十五日に加算金を付して全部返還をされたのでございます。返還額は、本来のものが十六億六千百七十一万四千円でございました。それに対する加算金が五億一千百二十万二千円ということでございます。三月二十五日に返還した、その日までの加算金を加えて返還をしたわけでございます。
　現在まで調査をいたしました結果、判明した不正取得の状況は、昭和五十年度から五十五年度までの地方交付税につきまして、普通交付税に用いる資料に作為を加えて虚偽の記載をして、不当に交付税の交付を受けていたというものでございます。作為を加えて虚偽の記載がございましたのは、主として基準財政収入額についてということでございまして、先ほど申し上げましたように、市町村民税及び固定資産税を中心にされたわけでございます。これに伴って、対応します基準財政需要額においても、農業行政費とかその他の諸費等で連動して虚偽の記載をしたということでございます。返還を命じました額は先ほど申し上げたとおりでございますが、返還までの日数に応じて一〇・九五％の割合の加算金を取ることになっておりますために、先ほど申し上げたような額を加算して返還させたわけでございます。
　なお、いま申し上げましたような五十年度よりも前にもいろいろ問題があったかもしれませんので、その点については引き続き調査をしておるところでございます。何せ非常に古い時代でございまして、台帳その他の調査には時間がかかると思いますけれども、そういった点も十分調査をすべきものだと考えております。
　まことに、これは私どもとしては残念な事柄でございまして、交付税というのは、申し上げるまでもなく地方団体の共有の財源でございます。その算定事務は、国と地方団体の相互信頼の上に運営されているものでございまして、今回の事例は全く異例なことでございまして、このようなことは他の地方団体にはあり得ないと、私どもとしては考えておるわけでございます。そう申しましても、現実にこういったことがあったわけでございます。交付税制度の運営につきましては、配分の公正を確保するため、適正な算定事務が当然行われなければならないことでございます。また、交付税検査の徹底を図る必要があると考えられますので、私どもとしては、市町村に対する交付税検査の強化等について、各都道府県知事に対して事務次官名による通知を行って検査の強化をお願いをしたところでございます。
　私どもとしては、今後こういった事態が生ずることのないように、検査方法の改善とか検査体制の充実強化等を含めて、不正防止のために努力をしてまいりたいと思っております。私ども自身でも、交付税課の中にプロジェクトチームみたいなものもつくりまして、いまいろいろな方法を検討しておるわけでございます。まさかと思っておったわけでございますが、大変お騒がわせをしたわけでございますが、いろいろな手段を講じましてこういうことが起こらないように、最大限の努力をしてまいりたいと思っておる次第でございます。
○松本（幸）委員　経過につきましては大体わかりましたけれども、こういった不正取得に対して利息をつけて返せばいい、こういう性格のものであるのかどうか、関係者あるいは責任者といった者の処分、こういうものは全く考えられていないのかどうか、お伺いをしたいと思います。
○土屋政府委員　長年町行政に携わっておられました町長は、この事件が発覚をした後、町長選挙が暮れにございまして当選された後、不幸にも火事で亡くなられたということもございまして、この方については責任を問うということもなし得ないわけでありますが、それ以外に、これは私ども詳細は存じませんけれども、公文書偽造といったようなこと等で、いま司直の手でも捜査をされておるようでございます。そういった結果等も見守りたいと存じますが、何にいたしましても、共通の財源でお互いに信頼の上に立ってやっておるものを、こういった形で傷つけるということは許しがたいことでもございます。私どもとしては、過去の処理もさりながら、今後こういうことがないように全力を挙げていかなければいかぬと考えておるわけでございます。
○松本（幸）委員　この種の事件について責任が首長に集中されて、そこがいまお話しのようなことであるから、お亡くなりになったのでは責任のとりようもない。部下職員はつまり補助職員であって、それらの責めはほとんどないというように理解してよろしいわけですか。
○土屋政府委員　責任は長だけというものではないと思います。やはりそれに担当者それぞれの責任もあるわけでございますから、そこらがいま申し上げましたような公文書偽造とかいろいろな点で捜査されておるような状況でございます。そういった司直の手もそこへ入っておりますので、そういう状況を見ながら、多分行政上の取り扱いも決めることになるのではなかろうかと考えております。
○松本（幸）委員　わかりました。
　次に、国庫支出金のことについてお尋ねしたいと思います。
　五十六年度の国庫支出金につきましては、先ほども申し上げたとおり、十兆六千八百六十五億円ということになっておりますが、先日いただきました資料を拝見いたしますと、各省別にその補助負担額が示されておりまして、この各省別の補助負担額につきまして、これはちょっと御無理なお願いかもしれませんけれども、いわゆる機関委任事務による補助負担額と、地方団体の固有事務に対する補助金額といったようなことがおわかりになっておりましたら、御説明いただきたいと思うわけですが、もし全体のものがおわかりにならなければ、自治省だけの二百十何億ということになっておるようでありますが、それだけでもおわかりになれば御説明いただきたいと思います。
○土屋政府委員　申し上げるまでもないことでございますが、地方団体の事務はきわめて複雑多岐にわたっておるわけでございまして、それが機関委任事務であり、あるいは団体委任事務であることは、いろいろ議論としては分かれてくるわけでございますが、渾然として固有事務と一緒に仕事がされております。ある人の補助職員で、補助をもらった職員が仮におるといたしましても、その人はその委任事務だけをやっておるわけでもないとかいろいろなことがあるわけでございまして、渾然となっておりますので、そこはこういった事務は機関委任事務だといった分け方はできますが、そういう財政的な面で分けることはなかなか私どもとしてもできにくいので、実際そういうこともしておりません。
○松本（幸）委員　地方団体側からすれば、いわゆる超過負担の問題等含めまして、この機関委任事務に対してはいろいろと意見もあり批判もあるわけであります。そして、さらにこだわるようでありますけれども、第二臨調がいろいろな補助金その他に検討を加えていくといった場合に、やはり機関委任事務と地方団体固有の事務に対する国の補助金といったようなものは、かなり区分をされて検討が加えられなければならないものではないかと私は考えるわけであります。暴論を言いますならば、そんなに超過負担があるような機関委任事務だったらば、地方の団体がもうそんなものは返上してしまう、仕事も要らない、金も要らないといったようなことさえ言われるわけであります。
　そういう点から考えますと、いろいろな補助金を検討するに当たって、お金の方は出さない、ところが仕事の方はそれだけ残っているということになりますと、ますます地方団体の側では苦しい状態になるわけでありますから、その辺のところを第二臨調が的確に、もし国庫支出金たる補助金あるいは負担金を削るというならば、あわせて仕事も削る。お金と仕事はくっついておるものですから、金の方だけ削って仕事はそのまま残すということがゆめゆめあってはならないというように考えますので、そのためにあえて私はこの機関委任事務に要する経費、補助負担金、それから固有事務といったものに区分をしてみるべきではないかということを申し上げたわけでありますが、これらのことを今後お調べになるおつもりがあるかないか、ちょっと伺っておきたいと思います。