Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○竹下国務大臣　公定歩合の引き上げ問題は、委員御指摘のとおり日本銀行の所管事項でございますが、昨晩日銀総裁から、本日諸般の手続をとりたい旨の連絡を受けました。したがって、昔とは違いましてこれほどマスコミの発達した時代でございますのでいろいろな報道がされておりますものの、やはり法律によったたてまえから申しますならば、具体的には日銀政策委員会の決定が終わって私どもの方へお知らせが来た後に、中身については御発表できることになりはしないか、このように考えます。が、連絡があったことは事実であります。
○大原委員　これはもちろん日本銀行が、言うなれば経済や政治の基本である通貨の権威を保持するという責任を負うておる点から考えて、自主的な、中立的な判断をする、これが最後には決めるということは当然のことですが、財政、金融と深いかかわりがありますから、もちろん政府は無関心ではない、相談があったということであります。世上言われているわけですが、一％あるいは一・二五％の公定歩合の引き上げと、こういうふうに言われておるわけですが、大体そういうふうに理解してよろしいですか。
○竹下国務大臣　御理解はそれで結構だと思いますが、やはり具体的に数字ずばりは決定した後に発表することで御寛容を賜りたい。
○大原委員　もし一％の公定歩合引き上げということになりますと、たとえば国債の利回りにはどういうふうな影響がありますか。また、私がこれから質問に入りますが、資金運用部の原資になっております厚生年金、国民年金等の積立金の運用利回りには影響があると思いますが、どういう影響がありますか。その影響の問題について、政府委員からでもよろしいからお答えください。
○田中（敬）政府委員　今回の公定歩合の引き上げに伴いまして、長期金利がどのような引き上げになるかというものはまだ決定いたしておりませんですが、報ぜられるところによりますと、ある程度国債金利、長期プライムも引き上げる、預貯金金利も引き上げるというような方向にあるようでございます。確定したことはまだ承っておりませんが、いずれにしても若干の国債金利の引き上げ並びに預貯金金利、長期金利の引き上げに伴いまして、運用部の預託金利の引き上げも行われるものと思います。
○大原委員　公定歩合の引き上げによって、資金運用部の原資である年金の積立金の運用利回り、これについても影響があるというふうに判断をして措置する、こういうふうに理解をいたしておりますが、そういたしますと、私はこのことに関連をして後で時間があれば本格的な議論をいたしますが、厚生年金や国民年金、厚生年金はその累積が本年度末は二十七兆円あるわけです。これは全部ということにはなりませんが、この利回りはいま七％であります。それから、積立方式を日本の年金はとっておるのですが、保険料の予定利回りとこう言いますが、予定利回りは五・五％なんです。この五・五％をたとえば七％に上げる。運用利回りに上げる。あるいは運用利回りを、十年ものの国債の七・七八八％をどれだけ上げるかということでしょうが、〇・三であるかあるいは〇・四であるかわからぬですが、上げますと、厚生年金の資金運用部に預託をいたしましての運用利回りより国債の利回りが下がるわけですが、この差を埋めてまいります。あるいは、これは直接財政には関係ありませんが、個人の保険料の計算の基礎ですが、予定利回りの五・五％を上に上げますと保険財政に影響いたしまして保険料に影響いたしますが、そういうことについて、低成長下、慢性インフレ、高齢化社会において根本的に考え直す必要があるのではないか、この点についていかがですか。
○渡辺（喜）政府委員　国債の利回りにつきましては、先ほど主計局長からの答弁のとおり、引き上げの方向でこれからシ団との話し合いに入るということになろうかと思います。一方、運用部の預託金利につきましても、預貯金金利等が引き上げられますと当然引き上げを検討せざるを得ない、こういうことになりますが、その引き上げの過程におきまして、私どもとしてはできるだけ国債金利と運用部の預託金利との現在の差を詰めてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○大原委員　この答弁は厚生省にとってもプラスだったと思いますが、私が年金局長に聞きたい点、それから厚生省やあるいは公的年金制度閣僚懇談会の座長である官房長官以下に理解をしていただきたい点は、日本の年金制度は積立方式を採用しているのです。それで、保険料を積み立てて最低二十年、厚生年金でモデルで三十年です。その積み立てが平均的な年金のモデルです。そのときに、そういう長期の金を、利回りを幾らに計算するかによって保険料に影響いたします。予定利回りと言うのですが、いま五・五％ですが、これを運用利回りに長期的にやっぱり近づけていくということが保険料の適正化を図るということになる。
　もう一つは、これは時間がかかるから答弁を要しませんが、大蔵大臣ほか聞いてもらいたいわけですが、昭和四十九年から五カ年間の狂乱インフレ時代の運用利回りと消費者物価上昇のギャップ、差を調べてみますと、約二兆六千億円あるわけです。これは調べてわかります。積立方式をとる場合には、物価は横ばいであるということを前提として計算しているのです。それが慢性インフレ、特に狂乱インフレの状況で、預託をいたしました原資が五カ年間で二兆六千億円も、これはもとから全部と言いたいけれども、運用利回りと狂乱物価のＣＰＩとの差が二兆六千億円ある。運用利回りを加えても完全に目減りをしているわけです。そういうことになりますと、積立方式というものは成立しないわけです。だから、慢性インフレ、低成長、高齢化社会において年金を安定させようと思うと、それに対する措置をしなければならぬ。少なくともその目減り分を、運用主体である資金運用部に対しまして政府が財政措置をしなければこれは成立しない。
　積立方式のもう一つの問題は、申し上げました個人の保険料の予定利回りを運用利回りに近づける、こういうことによって積立方式の内容との関連における保険料が決定する、ここに問題があるということについて、大蔵大臣以下各政府は十分理解をしてもらいたいし、また公的年金閣僚懇談会の座長である伊東官房長官は、ここに問題があるということについて理解ができるかどうか。賛成か反対かということを言いますとまた時間がかかりますから、理解ができるかどうか、私が質問していることが理解ができるかどうかということをお答えいただきます。
○伊東国務大臣　非常に専門的なことでもございますし、よく勉強させていただきます。
○大原委員　あなた、理解できませんか。私が言ったことが理解できませんか。
○伊東国務大臣　よく理解できるように勉強させていただきます。
○大原委員　そんな答弁があるか。何を言っているんだ。理解できますかというのです。あなた理解していますかどうか、それだけのことを言っているのです。私が言ったことがわかりますかと言っているのです。
○伊東国務大臣　利回りの問題と物価に乖離があるというようなことはよくわかります。
○大原委員　それでは少し論点を変えまして、後でまたあなたの内容のない答弁に対しまして続けて質問をいたしますが、今度、まず最初に、順序からいたしまして、一月二十五日に公的年金の閣僚懇談会の第一回を初めて開きました。それで、そのときの決定は、厚生年金六十五歳と共済年金の六十歳支給開始について、二本立てでいくということを了承したというふうに言われておりますが、第一回の閣僚懇談会ではそういうふうにやったのですか、官房長官。
○伊東国務大臣　いまの御質問でございますが、六十五歳の問題につきましては、先生方の御意見も国会で何回も拝聴いたしましたし、自民党の三役からも申し入れがございますし、この問題につきましては審議会の答申を待って検討しようということで、三役を入れて検討しました結果、御承知のような訓示規定を入れて法案を提出しようということを相談したわけでございます。
○大原委員　あなたは、一月二十五日には二本立てで決定した、そして、二月十四日の第二回目の公的年金閣僚懇談会であなたの答弁のような趣旨を盛った申し合わせをして、十五日に法律案を閣議決定をした、私が注釈をつけると、そういう答弁であった、こういうふうに思います。私の方がよく知っております。
　そこで、今度はずばり厚生大臣に質問いたしますが、この決定いたしました法律案によりますと、こうあるわけであります。四十六条には、「厚生年金保険法による老齢年金の受給資格年齢については、この法律の施行後に初めて行われる厚生年金保険の財政再計算の時期に、所要の改定措置が講ぜられるべきものとする。」というふうにあるわけですが、厚生大臣、この「所要の改定措置が講ぜられるべきものとする。」というのはどういうことですか。その中身について。
○野呂国務大臣　もう前段のことは申し上げませんが、支給開始年齢の問題は避けて通れない事項でございますので、そのことは両審議会においても共通の御認識であると考えておるわけでありますから、その文書の中に示されておりますのは、次回の再計算におきまして真剣に取り組むべき課題である、その趣旨の規定をそれに盛ったものでございます。
○大原委員　私はその経過はいま聞いたから知っているのですが、この条文の中身なんです。条文の中身は、所要の措置というのはどういうことなんですか、こういうことを質問いたしております。
○野呂国務大臣　これはもう全体の問題、つまり長期安定のためにどういう措置を講ずべきかということでございますから、支給開始年齢も含めて、その他のいろいろ環境も考えながら所要の措置を講ずる、こういうことでございます。
○大原委員　厚生大臣、そうじゃないのですよ。あなたは法律を読んでいないんだ、決定しておいて。私が読んだじゃないですか。「老齢年金の受給資格年齢については、」いいですか、「ついては、」とあるのですよ。限定してあるのですよ。そして「所要の改定措置」というのは、次の再計算期ですから昭和六十年あるいは五十九年になるかもしれない、いまから勘定されれば。五年以内。限定してあるのですよ。老齢年金の開始年齢、所要の措置というのはどういうことです。このことに限定しているのです。あなたの答弁はそうじゃないんですよ。そらしているんだ。法律にないことを言っちゃいかぬ。
○野呂国務大臣　いわゆる「所要の改定措置」でございますが、「老齢年金の受給資格年齢については、」ということが前段に出ておるわけでございますから、現在六十歳、それを六十五歳に改定していきたい、こういう措置を講じたいということでございます。
○大原委員　大分わかりましたが、「所要の改定措置が講ぜられるべきものとする。」というのは、きょうは法制局長官、三百代言はいないけれども、「べきものとする。」というふうに書いてあるのですが、なぜ六十五歳にするということを書かなかったのですか。国民の関心があり、国民の負担と権利にかかわる問題について、なぜ抽象的にしたのですか。なぜそういう法律をつくったんですか。
○野呂国務大臣　両審議会の御意見は、雇用の問題、つまり雇用政策との間に谷間をつくってはいけないではないか、あるいはまた共済年金との格差の問題、こういうことについていろいろ御意見が出ておるわけでございますから、それらを考えますときに、次期再計算期において、現行六十歳の支給開始年齢を六十五歳に引き上げることについての措置が講ぜられるべきであるという私どものいままでの考え方をこの条文に盛ったわけでございます。
○大原委員　べきであるというのはどういうことですか。そんな言葉、日本語はあるのですか。べきであるというのはどういうことですか。
○野呂国務大臣　所要の改定がなされるべきである、われわれは、長期安定財政の上にはそうあるべきである、こういう「べき」でございます。
○大原委員　いままで社会保険審議会の厚生年金部会あるいは社会保障制度審議会、これは総理大臣の諮問機関です。これは勧告権を持っている唯一の人事院と匹敵するような機関ですが、しかし、しばしば重要問題について長期的な展望が必要であるから、そのことを抜きにして日本の年金改革はできないという観点でいろんな答申があった、建議があったわけです。それについては尊重しないでおいて、大体大平内閣はつまみ食いの専門だけれども、六十五歳をつまみ食いする、人事院勧告の中では週休二日をつまみ食いをする。これはこの前もあったが、大体つまみ食いをやる。そういうことをつまみ食いをするのはおかしいではないかという議論が圧倒的になりまして、審議会の答申を尊重しますということで逃げた。これは官房長官も話があったとおりだ。逃げたけれども、この中身を見てみると、社会保障制度審議会や国民年金審議会の答申があるが、これを尊重していない。やはり老齢年金の開始年齢について、つまり再計算期ですから、昭和六十年までにはこれを六十五歳にすべきものとするということである、中身がそういうことであるのであるということがこの法律であるというふうに説明をいたしておるのですが、しかしこれは、制度審議会や社会保険審議会の答申を尊重したことにはならぬではないか。衣の下によろいというけれども、衣のことをあなたははっきり言ったわけだけれども、六十五歳というのは、つまりは参議院選挙があるから、一般消費税と同じ、二の轍を踏んではいかぬ、そういうことで隠した、こういうようなことですか。
○野呂国務大臣　たびたび申し上げておりますとおり、支給開始年齢を六十五歳に引き上げて、昭和七十五年までに準備を完了しておくのだという、そういう厳しいものではないのでございまして、それは両審議会の御指摘になっておるように、雇用との関連や、あるいはいわゆる官民格差の問題等を総合的に考えながら今後真剣に取り組む必要がある。したがいまして、次期再計算期においては、支給開始年齢をどのように持っていくかということを判断したいと考えておるわけでございます。
　これは私の希望的な立場を申し上げたのでありまして、現段階では、具体的にそれならば七十五年に六十五歳にしますよというスケジュールをこの中に盛り込んでおるのでございません。つまり、支給開始年齢をどのように考えていったらいいか、それに対処するべきである。したがいまして、所要の改定の措置を講ずべきという言葉を使ったのであります。
○大原委員　時間が惜しいから整理いたしますが、あなたは私の質問に対しまして、老齢年金の支給開始年齢については、再計算までに所要の措置をとるというのは、六十五歳の問題を指しておるのだ、こういうふうに限定して答弁しながら、いまは、私はこの質問もしないのに、昭和七十五年に六十五歳が完了するということは一つも変わっておらぬ、こういう従来からの主張を、少し答弁メモを前後してあなたは読んでおるわけです。したがって、答弁の中身が違うわけです。議事録を調べてみますとはっきりわかりますが、違うわけです。どれが統一見解かわからぬ。
　あなたが後段に言った趣旨であるならば、この法律は、日本の老齢年金の開始年齢については、高齢化社会、低成長も含めてですが、背景にあるが、それを法律に書くわけにいかぬでしょう。そこで、両審議会の答申を尊重する、国民の声を尊重して、文章の中に、雇用の保障とかあるいは年金格差の解消とか、こういうものと相まってこの問題は総合的に検討すべきものとする、こういうふうに法律を書くべきである。それならば意味がある。あなたの後段の答弁と一致する、前段の答弁とは一致しない、こういうことである。
　年金閣僚懇談会の座長はどういうふうに考えておるのですか、どういう理解をしておるのですか、この法律の改正案提案について。
○伊東国務大臣　いまの御質問でございますが、両審議会から答申をいただきましたので、今回は支給開始年齢の引き上げに着手するということは見送りまして、この問題につきましては、雇用との関係、いわゆる官民格差の問題、いろいろございますので、そういうことを頭に置きまして真剣にひとつ検討しようということで、この訓示規定を入れたわけでございます。
○大原委員　この二月の十四日、政府との懇談会に出席いたしました自民党政調会長の安倍晋太郎君は、これは白紙還元だと記者会見で言っている。官民格差解消が先決だ、こういうふうに言っておるわけです。
　大体いまの質疑応答について、もう一回蒸し返しますと時間が非常に惜しいから、委員長、いまの政府側の答弁の矛盾する点について、あるいは法律案との関係について、いままでの議事録を精査をして、政府がこの決定について、どういう中身の決定と法律案の提案をいたしておるのか、この予算の背景として重要な問題ですから、重要な政治課題ですから、そういう点について、統一見解を政府として一定の段階にするように私は要求いたします。これはもういまやりましても結局時間のむだだと思いますから、この点を理事会において検討して、政府の方の必要があるならば統一見解を出すようにしてもらいたい。
○田村委員長　政府側、どうですか。野呂君、どうですか。
○野呂国務大臣　後段で申し上げた私の答弁を御了解願いたいと思います。
○大原委員　前の答弁、この法文に即して私が質問してあなたが認めた答弁はうそなんですか。そんなことを言うんだったらまた私は……。
○野呂国務大臣　うそを申し上げたわけでありませんが、雇用との関係あるいは共済年金などの官民格差の問題をも考慮しながら、その時期においてこれを検討すべきである、こういうことでございます。
○大原委員　それならば、そのとおりの法律にこの法律を変えるべきである。閣議決定の要綱を変えるべきである。それでなければ国民をごまかしたことになる。所要の措置というふうに言っておきながら、六十五歳を腹の中に考えておいて、そして審議会の答申にもっともらしいようなごまかしの答弁をするというんだったら、それをそのまま——それが本当であるならばそのまま表現すべきである。そうしなければ、法律といたしましては、国民の権利と義務にかかわるのですから、これは許しがたい問題であると私は思います。いかがですか。
○野呂国務大臣　それならば、統一見解を出させていただきます。
○大原委員　次いで、話を少し変えまして、私が調査をいたしました結果は、いまの共済年金、厚生年金、国民年金は中身がそれぞればらばらである。官房長官、これを統一的にこれからどうするかということを考えることなしに、一つ一つの法律改正をすることは矛盾を拡大することである、これは私が総括質問で指摘をしたとおりです。それについて、大平内閣には責任を持って処理する人がいない。いま質疑応答でわかったように、官房長官もこれはしどろもどろである。座長といたしましての、そういう統括をする国務大臣としての職責を果たせるかどうか疑問であるとも思う。機構上にも私は欠陥があると思うのです。
　そこで私は、この質問を続けるに当たって、きょうは国鉄総裁に御出席をいただいておるのですが、共済年金はたくさんあるわけですが、国家公務員、地方公務員、公共企業体、私学、農林共済があるのです。しかし、地方公務員の中にも国家公務員の中にも非常にたくさん細分化されておるわけです。保険料の負担や成熟度が全部違うわけです。加入者と受給者の比率が違うわけです。国鉄はいま成熟度が昭和五十二年現在で六四％、つまり百人の被保険者で——長官聞いてください。答弁メモはいいです。頭で考えなさい。六十四人が受給をしているわけです。月給は高いように言われますが、私が聞いてみたら収入が大体名目で十七、八万円です。平均年齢四十五歳以上が半分以上おりまして、もう十年くらいたちますと全部それが五十五歳の支給年齢に達するのです。現在のことを言っているのです。それで現在でもいかないということで、国鉄の年金については審議会を設けて、今井一男さんが会長で答申を出されて今年までは出ている。若干の追加費用があるのですが、皆年金下でどんどん一般財源や当局の原資を入れるわけにいかぬわけです。この国鉄の年金は国鉄だけではないのです。きょう年金問題懇談会の各閣僚やそれぞれの公団、公社の責任者に出てもらっておりますが、全部後先の問題だけなのであります。
　国鉄総裁にお聞きをいたしますが、国鉄の年金は五年後、十年後、二十年後にはどういう成熟度になり、保険料負担はどうなるのかということであります。去年は、共済年金は六十に段階的に既得権を尊重しながら延長する措置についていたしましたが、しかし、それでも経過措置を含めまして大きな問題ですから、この点について国鉄総裁としてどういうふうに見通しをされておるかお答えをいただきたいと思います。
○高木説明員　御指摘のように五十三年度の成熟度は六四でございます。五十四年度、現在進行中でございますが、恐らく六八ぐらいになろうかと思います。さらに五十五年度は七二ぐらいに上がってまいります。現在私どもがいろいろ試算をいたしておりますのは昭和六十年くらいまででございまして、国鉄の再建計画は一応六十年を目標にしておりますので六十年を見通しておりますが、そのときには百人に対して、年金の受給集団の方が多くなりまして一一四になろうかと思っております。計算上の推定では一番状態が悪くなりますのが昭和六十五年でございまして、六十五年は一二五、六という数字が見込まれております。その辺がピークになりまして、それ以降は今後の国鉄の職員を何人にするかということによるわけでございますが、いま一応三十五万人で国鉄の仕事をやっていくという前提でございますので、三十五万人の職員数に増減がないと考えますと、六十五年ぐらいがピークになります。その場合の保険料率は、現在は御存じのように千分の百四十七でございますが、どうもそのころになりますと保険料率が千分の四百ぐらいになりそうだということで、これは年金としてなかなか成り立たないという現状でございます。
○大原委員　それで非常によくわかったのですが、昭和六十年には一一四になりまして、昭和六十五年には二五の成熟度ですから、百分の百二十五ですから百人の組合員が百二十五人の年金加入者を負担することになるわけですね。そういたしましたら、そんなことはあり得ない。現在でも国鉄の共済年金は一番高くて、一万二、三千円平均ほど年金保険料を十七、八万円の俸給の中から払っているのです。ですからこれはもう国鉄だけではない。これから順序は考えておいてください、電電、それから地方公務員、その次に郵政、この三つについて、十年後、二十年後の成熟度と保険料の見通しについて簡単に聞きますから。これは完全に御破算、年金として成立しない。そういうことが放置できますか、できないと私は思う。あなたは大蔵省におられたし、いまは国鉄総裁で苦労しておられるのだから非常によくわかると思う。
　年金というものは分母を小さくしておきますと成立しないのです。社会保険、健康保険とは違うのです。分母を大きくしておきまして安定させないと年金は成立しない。そのことについて社会保障制度審議会は、総理大臣の諮問機関として雇用を含めて答申しておるわけです。全部老齢化社会の重要な問題である、こういう問題を指摘しておるわけです。順序といたしまして電電の担当者と、地方公務員の担当大臣と、それから郵政省の担当者で順次いまの点に触れて答弁してください。
○小澤説明員　成熟度についてお答えいたします。
　昭和五十三年度末で一五・四％でございます。それから十年後の六十四年度末で三五％、それから十五年後はちょっと数字がございませんが、七十三年、十八年後でございますが、五一％でございます。
○宮尾政府委員　地方公務員全体を通じましての共済組合の成熟度についてお答えを申し上げます。
　昭和五十五年の段階では一八％でございますが、六十五年では三五・三％と見込んでおります。七十五年で四六・五％、八十五年で五〇・八％と見込んでおるわけでございます。
○大原委員　あと時間があれば順次……。
　年金関係の閣僚が全部集まりまして、労働大臣も集まって、公的年金閣僚懇談会というのを、いま政府で責任を持ってやるところがないからつくったわけですが、座長の官房長官初め全部各大臣ともよくわかっていないのだ。たとえば後藤田さんのところの地方公務員にいたしましても、都市共済年金あり、市町村共済あり、教職員共済あり、東京都あり、都市共済は、たとえば私の隣の選挙区だが、呉市のようにもう受給者の方が加入者よりもふえている、そういうところもあるわけだ。だからいまのように年金を放置しておいたならばむちゃくちゃになるわけです。そこで前の総括質問のときに、年金についてだれが責任を一体持つのだと私が大平総理に言ったら、官房長官、大平総理は、各大臣が責任を持ちます。各大臣は責任を持てぬでしょう。国鉄について運輸大臣、責任持てますか。運輸大臣は専売と電電の年金の窓口です。法律上は法律案をつくるところです。大蔵省、責任持てますか。大蔵省のある場所に質問いたしましたら、これは私どもの段階のところではありませんと言って、大蔵省のあれほど自負心の強い主計局の幹部でもそういうことを答弁している。つまり年金についてだれも責任を持っていないんだ。であるのに六十五歳だけつまみ食いをして、雇用との関係を考えないで厚生年金の改悪を考えるということは、年金に対する信頼を失墜する、国民の先行き不安を増大させる、これは非常に大きな政治問題である。
　私は、時間の関係で提案いたしますが、宇野管理庁長官がいないけれども、いろいろなカットの仕方、行政改革の仕方をやっているが、内容的に大切なのは、場当たりではなしに中期長期の見通しを立てるような年金制度に行政を一元化する。たとえば厚生年金、国民年金の厚生省のものも各省のものも全部年金を一つにまとめて、そして年金庁をつくれば何も人員の整理も関係ないだろう。やっておいて、官房長官のように、あなたは非常に有能ではあるけれども年金については落第だが、担当長官をきちっと決めておいて、そしてこれが雇用との関係を考えながら総理大臣を補佐しなければ、総理大臣の指導性はどの部面においてもこれから重要な問題についてこれを貫徹することはできぬ。年金行政の一元化という問題等も含めて担当大臣の決定等でこれをやらなければ、こんな附則をつけたって、厚生大臣がやったって何にもならぬ。厚生大臣はかなり優秀だけれどもだめだ、機能を発揮しない、こう思うけれども、座長である伊東官房長官の見解を聞きます。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　年金の問題の重要性というのは先生のおっしゃるとおりでございまして、共済年金との格差の問題とか、共済年金の中でもいまおっしゃったようにいろいろな問題があることはよくわかります。それで先般、公的年金に関する閣僚懇談会を設けたわけでございまして、これはまさに年金制度の重要性あるいはお互いの年金間のバランスの問題、いろいろございますので、第一回の懇談会を設けて、いま先生のおっしゃったような重要な問題がございますので、研究会をつくりましてそこで早急に研究しようということにこの間したわけでございます。
　先生は、行政制度の問題として一元化する、年金の取り扱いを一本に役所をまとめたらどうかという御意見でございますが、私どもとしましては、機構を新しくつくるということよりもむしろいまの関係大臣がみんな責任を持ってもらうということで、そうした関係大臣の懇談会を開いた方が一番いいのじゃないかということで研究会を設けることにしたわけでございますので、行政機構の改革のことは、いまわれわれは考えておらぬという段階でございます。
○大原委員　あなたは誤解が起きるようなつまらぬことを言ってはいかぬよ。私が言っているのは、新しい官庁を設けて人をふやせと言っているのじゃないのだ。年金関係を一カ所に集めて年金庁をつくればかえって能率的でかつ総合的になるから人が少なくても済むじゃないか。ふやす必要ないのです。いま年金という重要な政治課題を貫徹するのに行政がばらばらではいけないということを言っているのだ。大蔵省が予算査定の過程の中で、六十五を出さなかったら年金の改定に応じないよという圧力をかけたに違いないのだ、あなたのところは。そしたら厚生大臣がばっと六十五歳を出してつまみ食いしたわけだ、大ごとになったわけだ。そういう場当たりのことをしてはいけないということを私は言っているのです。
　官房長官、私の質問がわかっておらぬじゃないか。公的年金閣僚懇談会をいままで二回やったが、最初決めたことは二本立て、いいじゃないか、いいじゃないかと言ったらしいのだ。そうしたら、後で自民党の三役、国民の反対でひっくり返った。また、この間決めたけれども何を決めたかわからぬ。これはわれわれが質問するから答弁用に決めたと思うのです。そうではなしに、いままでのばらばらのものを、皆年金になったのだから整理をして一元化して、そして責任者はきちんと決めておいて総理大臣のスタッフとなるようにすべきじゃないのか。週休二日制でございます、アセスメント法でございます、六十五歳でございますとあっちこっちゃっておったら、幾らあなたが有能でも、中ぐらい有能であってもだめじゃないですか。いかぬでしょう。そういうことはわかるでしょう。あなたが答弁できなければこのことについては後の機会に、理事が代表してやるかどうかは別にいたしまして、後で総理大臣が責任ある見解を述べてもらいたい。というのは、前の二日の総括質問のときに、だれが責任持っているのかわからぬじゃないか、だれが持っているのかと言ったら、各大臣が持っています、こう言ったのだ。議事録に残っておる。持っておらぬじゃないか。これは大平総理大臣にこの質問を返しますから、あなたの答弁じゃだめだから、大平総理大臣のしっかりした年金行政の一元化についての答弁をぴしっとしてもらいたい、そういうことを要望しておきます。官房長官、わかりましたか。
○伊東国務大臣　お答え申し上げます。
　総理からの答弁は、総理に申し上げまして、するようにいたします。
　ただ、いま言いましたように、私どもは関係閣僚懇談会でやることが一番望ましいということでやったことだけは申し上げておきます。
○大原委員　もう一つ私は言っておきますが、このような中身と表現が違う、所要の改定措置をとるべきものとするという法律案は、これは削除すべきである、国会で審議をする前に削除すべきである、中身が違うことがわかったんだから。そのことを私は言っておきますが、統一見解の中にそのことを含めて答弁してもらいたい、そのことを私は言っておきます。
　さて、次には医療問題であります。医療問題の各論ですが、それに入る前に、私はスモンのことについて聞きたいのです。
　スモン病は、私はここでいつかの機会にも指摘をいたしましたが、西ドイツでは二十二例、スウェーデンでは三例、スイスでは十三例、そうしてイギリスでは八例、欧米を合計いたしまして八十五例なんです。しかしながら日本は、厚生省の調査によりましても一万一千名なんです。つまり薬価基準の問題や薬づけ医療の問題や、あるいは点数出来高払いによる、良心的な医者のある中において非常に不正がたくさんあるということは新聞でも報じられておるとおりです。そういう医療の荒廃、乱脈があるわけです。これが薬づけ医療なんです。税金の制度にも関係がある。そういうことの結果といたしまして、このようなスモン病が出ておるわけです。
　ですから、去年薬事二法を改正いたしたわけですが、この処理をしながら、これから本当に薬害のない、不必要な薬を使わない、財政が健全な、そういう国民が納得できるような医療をどうしてつくるかということが、これからの健康保険法の改正や医療改革の問題です。何しろ大蔵大臣、ことしの昭和五十五年度の医療費の推定見積もりは十三兆二千億円を超えるのですよ。一年間に一五％ふえているのですよ。国民から見ればこれを何で負担するかという大問題に逢着しておるわけですよ。
　そこで、スモンの問題についてお答えいただきたいと思うのですが、これは事実ですから政府委員でよろしい。いままでスモンの問題については早期に解決するという答弁であり、少なくとも年内にはすべて解決のめどがつくはずであるのに、現状においては問題が残っているように思われる。現在までどういう問題を処理して、どういう問題が残っているかを簡潔にお答えをいただきます。
○山崎政府委員　お答えいたします。
　おっしゃるように全面和解という形で物事を進めておるわけでございますが、本年二月十五日現在、すでに和解を取り結びました患者の方々の数は二千四百二名になります。和解一時金総額が五百六十三億円でございまして、そのうちの国の負担金額が百八十四億円、こういうことになっております。
　そして、いま抱えております問題は集約して二つに言えると思いますが、一つは、各地方裁判所においてすでに判決が出ておりますいわゆる既判決者との和解の問題、それから今後残されております大きな問題の一つとしましては、投薬証明のないと言われております患者の方々との和解の問題であろう、かように考えておるところでございます。
　以上でございます。
○大原委員　ほかの方についてはとやかくのあれがあるのですが、前の橋本厚生大臣はスモンの問題かなり熱心にやってまいりました。非常に熱心にやってこられた。それから被爆者の問題では七人委員会というような制度審議会の構想を受け入れてやられました、それ以外はこれは厳しい評定になりますが。そのときに前の厚生大臣は、私の質問に対しましても、それから引き続いて参議院の質問に対しましても、投薬証明のない者も救済措置をとるのだということについてしばしば答弁をいたしておるわけです。そのことは原告、患者あるいはその他みんな非常に注目をし確認をいたしておるところですね。いま政府は東京地裁の勧告に従う意思があるかどうか。つまり、政府が求めて東京地裁の勧告を受けることになったが、東京地裁の勧告が出たならばそれに対しましてはどういう態度をとるのか、これをポイントですからお答えをいただきます。
○野呂国務大臣　スモンの問題の解決は、御指摘のように証明のないこの問題をどう処理するかということがきわめて重要な問題でございます。御指摘のように、いま東京地裁においていろいろ検討いたしていただいておりますから、東京地裁の判断ができましたならば十二分に尊重いたして国の方針を決定いたしたい、かように考えております。
○大原委員　東京地裁の決定を尊重するという言葉はいままで政府は言ったことがないのです。ないし、そんなことを繰り返したのだったら審議にならぬわけです、事態の進展にならぬわけです。すでに、橋本厚生大臣時代の言明によるならば、解決しておらなければいかぬわけだ。しかし、地裁の勧告を受ける段階にあるわけですが、それが出たならば、求めたところの政府はこれに、尊重するというのでなしに従うというふうに明確に言うべきです。それでなかったらいつまでたっても解決しませんよ。これは原告にとってもいろいろな意見があるはずですから、裁判所が決定を出したならばその勧告には従うのだということを政府ははっきり言わなければだめじゃないですか、いかがですか。
○野呂国務大臣　橋本前厚生大臣の姿勢を私も踏襲し、何ら変わっておりません。積極的に取り組む気持ちでございます。しかし、いま東京地裁の御判断に対して十分尊重して国の決定をしたいと、こう申し上げておるわけでございます。
○大原委員　それは勧告を値切ったりいろいろな判断を加えたりするということですか。いままでの和解とか判決をずっと積み上げていって政府との間に確認をしたものはそれとは違いますよ。そんなことはまた後ろへ後退するんですか。そんなことをやるのですか。行ったり戻ったりするのですか。あなたは後退するんですか。ちゃんと従うなら従うと言いなさい、国のことを言っているんだから。いかがですか。
○野呂国務大臣　気持ちにおいては十分積極的に取り組む意思でございまして、ただ東京地裁の決定に従うという言葉でなくて、十分趣旨を尊重してその精神をくみとって積極的な解決策に当たりたい、こう申し上げるわけでございます。
○大原委員　それはいろいろなことを値切ったりすることをしないでこれは誠実に従うと、頭を下げただけではだめですから答弁してください。
○野呂国務大臣　従うという言葉が適当であるかどうか非常にお答えに困っておるわけでございますが、従わないということではございませんが、十分趣旨を尊重いたしまして国としては前向きにこれに対応いたしたい、こういうことを申し上げておるので、御理解を願いたいと思います。
○大原委員　それは従うという意味でしょうが。つまり裁判所が公平な第三者として、こういうような裁定を求めた際に出した結論については従うということを言わなければいかぬじゃないですか、それが当然じゃないですか。なぜ言わないの、何かあるの。いいですか、私が言っていることわかるでしょう。私が言った意味ですか。こんなことで時間をとりたくない。
○野呂国務大臣　十分尊重していきたい、こういうことで御理解を願いたいと思います。
○大原委員　そんなことだめですよ、あなた。これは、東京地裁の勧告が出たらそのことについてそのことを尊重してこれに従う、こういうふうに考えてよろしいか。
○野呂国務大臣　これは大原先生のお気持ちにおいては従うという姿勢でないかというふうにおとりをいただくことは、これは大原先生のお考えでございますが、私はその大原先生の御指摘の気持ちも十分体して十分尊重さしていただきますと、こういうことを申し上げておるわけです。
○大原委員　わしの気持ちでなしに、いままでの経過を踏まえて、尊重して従うということなんだ。うんと言っているからそれでいきましょう。
　問題は、膨大な和解金を、メーカーがこれが出た場合にこれに従うかどうか、こういう問題です。いかがですか。これは国が責任があると思うのですが、国が責任を持ってその措置をいたしますか。
○野呂国務大臣　国の方針が決定いたしましたならば、企業に対しましては説得をいたします。全力を挙げて説得をいたしまして、これに従ってもらうようにいたしたいと思います。
　　　　〔委員長退席、渡辺（美）委員長代理着席〕
○大原委員　いま一部の、これは一部と言いましてもキノホルムをつくったのはチバと田辺しかないわけですから、投薬証明がないといってもこのどっちかであることは間違いがないのです。これは鑑定人やその他専門家がスモンだというふうに鑑定しているわけですから、そういうことが前提で投薬証明のないものについてメーカーがわからぬ、ブランドが不明であるということを言ったって、それは投薬証明ないのは古い人がないのですから、医者が医療事故になることを恐れて拒否するのです。あるいは病院がないとか死んだとか、あるいは時間がたったから証明ができぬとか、そういうことなんですから、しかし、実際にはチバと田辺の二つしかないわけです。ですからこれが応分の負担をするということはいままでの覚書、確認書のとおりなんです。そのことが実行できないと、この歴史的な薬害問題の決着はできませんよ。この点わかりましたね、わかりましたか、どうぞ。
○野呂国務大臣　製薬会社、企業と国とがこれは責任を持っておるわけでございますから、国の方針に従っていただくように全力を傾けてこの問題の解決に当たってまいりたいと考えております。
○大原委員　これは近く東京地裁の勧告が出るはずです。もう時間が来ますとこの問題は具体的な事実としてあらわれてくるわけですから、政府はやはり全責任を持つべきです。キノホルムをつくったのはチバと田辺だけなんです。輸入したりつくったりしたのはそれだけなんです。それを連続過剰投与いたしまして、いろいろな体質や条件と一緒になりましてスモンが日本に異常発生したわけです。ここに日本の医療の欠陥があるわけです。この問題については、日本医師会ははっきりした原因の究明と解決策について出していないことを、私は医療担当者として非常に遺憾ですが、しかし、私は質問を進めてまいります。
　そこで、この前に議論をいたしました問題があるわけですが、それはこういうことであります。私どもは高度成長が終わって低成長時代の八〇年代を迎えまして、高齢化社会を迎えまして、あるいは疾病構造がどんどん変わっている実情に合わせまして、医療の大改革をしなければならぬ、そういうことで健康保険法案を政府は出したわけですが、しかし五十三年に出したら出しっ放しということであります。この問題は蒸し返しません。私は、政府が出した健康保険法の改正案も、継続審議になっておりますが、これは熱心にこれがいいと思って議論をする人が、国会では与党を含めてだれもいないわけです。ここに一つ問題がある。この問題の処理はきわめて重要な問題でありますが、私はその予算審議に当たって四つの点を指摘をしてきたわけですが、その点についての改めて具体的な答弁を求めるわけです。
　その第一は、つまり薬価基準と実勢価格の問題については社会党の阿部委員やあるいは稲葉委員やあるいは公明党・国民会議の草川委員等も指摘をいたしたところですが、つまり薬価基準と実際の取引価格との間にギャップがあるからその利ざやをかせぐという点で、日本の制度としての点数出来高払いで、たくさん薬を出し注射を打てば打つほどもうかるというものがある。薬品は、これは薬効もあるが薬事二法で決定しておるように薬害もあるわけです、隣り合わせですから副作用もあるわけです。薬害もないし薬効もないような薬は、これは水とか空気と同じものであって薬ではないわけですから、それを最小限度使用の法則をもって良心的にやっておるお医者さんもたくさんあるんですが、そうでないお医者さんもたくさんある。そういう誘惑に陥らないような措置をとるためには薬価基準の改定をしなければならぬ。最近伝えられるところによると、薬価基準の改定、一部改定するやに新聞に伝えられておる。それは金や銀が上がっておる。銀が上がりますとＸ線のフィルムに影響をいたします。そういう面で緊急是正をするというふうに言われておるが、いかがですか。
　もう一つは、この問題に関係して本年度医療費の改定ということについてどういうふうに考えておりますか。二点についてお答えください。
○野呂国務大臣　まず第一点は、金銀などを使用いたしまする歯科材料の急激な高騰によりまして、いわゆる告示価格を上回る逆ざや現象が起こっておりますので、この告示価格を是正いたしますためにいろいろ関係方面と現在折衝中でございまして、改定の時期についてはいま申し上げることはできないのでございますが、きわめて近い機会においてこの問題の解決をいたしたい、かように考えておるわけでございます。
　第二点は、これに伴いまして医療の診療報酬の改定を行うのかどうかということにつきましては、いろいろの条件がございますので、その条件に対応しながら検討しなければならぬ問題でございますが、いまの段階においては診療報酬を引き上げるということは考えておりません。
○大原委員　私は、いままでの国会での議論で、健康保険法のあるいは医療改革の問題を議論をすることで当然に政府が行政上なすべき問題をなさないでおいて国民の負担を要求することはいけない、こういう観点から薬価基準の改定を年一回するということは調査をした上においてなすべき当然の改定の措置であるから、これは当然にやるべきである。年一回、去年やっていないでしょう、ことしは薬価基準の改定についてやるのかどうか。薬価基準の改定についていままで議論があったように、問題はバルクライン九〇というふうなことはないわけです。いろんな政策と組み合わせていけば九〇でなくてもいい、八〇、七〇、六〇にすれば、それで買えないところについては政府の政策をやればいいわけだから、だからそういうことを含めまして調査の仕方とバルクライン九〇の問題とを含めて、薬価基準の改定を国民が納得できるように政府は行政上責任を持って提案をして実行すべきであると思うが、いかがです。
○石野政府委員　薬価基準の改定作業でございますけれども、現在鋭意取りまとめ中でございまして、できるだけ早い機会に作業をまとめまして改正をいたしたいと思っておるわけでございます。
　その際に、先生の方から御指摘ございましたいわばバルクラインの問題等につきましての御指摘でございますけれども、御案内のとおり大変大きな問題でございまして、中医協でもいろいろこの方式につきまして御議論がございまして結論が出ていないまま現在に至っておるわけでありますが、私の方は、第一に今度の薬価調査の結果を市場価格を十分反映した価格でできるようにすることが一番いいことでございまして、それの上に立って、さらに必要であれば方式の問題についていろいろ検討しなければならぬ、こういう態度でございます。
　それから、年一回の改定をすべきではないかというお話でございましたけれども、確かにできれば毎年行いたいわけでございますけれども、御案内のとおり、五十三年の調査の結果というのは大変膨大な資料でございまして、相当年月がかかっておりますためにおくれておるわけでございます。今後できるだけ市場価格を常に反映させるような基準にいたしたい、かように考えておるわけでございます。
○大原委員　つまり、中央医療協議会というのは保険者——言うなれば健康保険制度というのは保険者、健保連や政府管掌の保険庁長官、あなた厚生大臣は二重人格で厚生行政の責任者と一緒に保険庁の監督者である、保険者団体の代表である。保険者と医療機関、診療機関、これが協議をして診療内容を決定をして、そして財政負担をするというのが保険制度である。それが真っ二つに分かれておる。この一つの大きな原因は、与党と日本医師会の幹部が癒着をしておる点がある。医師会が独善的で国民の意見を聞こうとしない。これが一つの大きな原因である。総論だけ言っておいて各論は責任のあることは言わないということが原因である。
　そこで問題は、中央医療協はいろいろな経過があって、公益委員というのは国会の承認人事である、したがって行政上必要であるというものを公益委員を通じまして反映させることができる仕組みである、幾ら機能がパンクいたしましても。そういう薬価基準と実勢価格の問題についてはきちんとけじめを詰めて、保険者団体だけではない、行政上どうあるべきかということを示さないと、昭和五十三年度の調査は膨大な調査であることは私は知っておる、知っておるが、その結果こうですよということを言わなければ事態が進まないではないか。このことを発表することをどこかへ了解を求めなければ進まないということの行政はいけない。
　こういうことについて厚生大臣は、これは大臣の答弁を求めましょう、薬価基準の改定を速やかに、いついつまでに実施するとお答えください。
○野呂国務大臣　私、就任早々にいろいろなレクチャーを受けた機会に一番感じたことは、この薬価基準の改定を速やかに行うことではないか、こういうふうに感じましたので、事務当局に一日も早くその作業を進めて結論を出すようにということを指示いたしておりますので、御指摘のことが近く実施できるものだと考えております。じゃいつであるかということについては、いろいろ作業状況等も判断をいたさなければなりませんので、いま明確にお答えすることはどうかと思いますが、とにかく可及的速やかにこの作業を進めてまいりたいと申し上げたいのであります。
○大原委員　これは予算案や国民生活と非常に関係深いのです。すでに調査は実施されておるのです。済んでおるのです。整理をしてどういう結論を出すかということですが、厚生大臣、衆議院の予算の審議が終わるまでにこの問題については、少し緩やかにいたしますが、いつ改定をするかという見通しをはっきりつけてもらいたい、いかがですか。
○野呂国務大臣　予算が終わるということになりますと、参議院も含めれば三月三十一日……（大原委員「衆議院だ」と呼ぶ）衆議院ということになるとまず二月一ぱいということになりますので、今月中にその結論をということは申し上げにくいわけでございます。とにかく可及的速やかに出したい、こういうことで御了解願いたいと思います。
○大原委員　この前の議論のときに、予算を審議をする前提あるいは健康保険法改正の前提や医療改革の前提として指摘をいたしました点は、いままでも申し上げましたけれども、厚生大臣が行政といたしましての中立性、自主性を堅持するということであります。したがって、皆保険下の社会保険の支出が適正に行われておるかどうかということを審査、監査することは当然のことです。この問題で障害があることは医療機関だけと相談するということはないはずだ。保険者とも相談しなければいかぬのです。昭和三十五年の日本医師会と厚生省の申し合わせ事項の破棄を私は指摘をしたわけですが、このことは、行政の中立性、厚生大臣の自主性、国民の医療の確立という観点からも、そして医者の中からでも、不正やあるいは水増しをするのがもうかって正直にやる者はもうからぬじゃないか、技術が安いじゃないか、こういう議論がいっぱいあるのですから、そのためにも、患者と国民の信頼関係を確立するためにも、医療機関の信頼のためにも、行政は中立でなければならぬ。でなければ川合病院とか、いまでたらめがあるわけです。きのうも新聞に出ておる。ここに資料がある。ですから、その問題については、私は、三十五年の覚書については破棄をすべきである、そして行政の中立性を保持しながら各方面と公平に相談をいたしまして、そして行政の渋滞を快癒をして、そしてガラス張りの中で国民医療保険財政の問題におけるむだの排除もすべきであるというふうに考える。この点について、厚生大臣の答弁は前回よりも前進いたしておりますか、いかがですか。
○野呂国務大臣　厚生大臣として当然なすべき行政については責任を持って進めてまいるわけでございますが、ただ、いろいろの関係分野との、円滑にこれを執行するためには配慮をしなければならない点も御理解を賜りたいと思います。したがいまして、御趣旨の点につきましては私も同感でございます。鋭意この円滑な執行を進めながら国民の願いにこたえてまいりたいと考えております。
○大原委員　健康保険法四十三条を中心とする指導と監査の問題は、行政大臣としての厚生大臣の職責について規定してあるのです。保険者ではないわけです。ですから、一部と癒着をしただけでこの問題を進めてはいけない。保険者との間においても公平に措置されなければいかぬし、国民との間においてもそうである。そういう面において行政の自律と自主性を私は主張いたしておるわけですが、あなたの答弁は、趣旨においては賛成だけれども中身についてはあいまいである。この点は委員長は理事会において重ねて、いままでの審議中の問題について予算執行において国会の一つの結論を出す、こういう規律をきちっとするという意味において結論を出してもらいたいということを私は要望しておきますが、いかがですか。
○渡辺（美）委員長代理　ただいまの大原君の御要望の件につきましては、後刻理事会において協議いたします。
○大原委員　老人保健の問題ですが、老人保健の問題についてはどういうことで改革を進めようというのですか。つまり、国民健康保険を見ましても医療全体を見ましても、老人の占める比率は人数的に多くなっているだけでなしに、医療費がふえている。
　　　　〔渡辺（美）委員長代理退席、小宮山委員長
　　　　代理着席〕
いまは二四、五％ですが、たとえば四十数％、半分以上になるだろう。このことが悪いことではないのですが、しかし、いまのこの問題に関係をいたしまして、老人医療の例の問題の覚書にもありますが、無料化を有料化にする、受益者負担を導入するという考え方が覚書にもあるわけです。大蔵大臣もそのことは知っておられると思うのです。これが一つの課題です。
　私は、いまの老人医療の無料化をそのまま是認するものではない。なぜかといいますと、いままで高齢者の疾病は、言うなれば脳卒中にいたしましても循環器その他の系統の病気にいたしましてもそうですが、これはいわゆる成人病と言われておるわけですね。これを病気だと言って細かに検査をいたしまして薬をどっさりやりますと、そうするとそれを消化することはできないわけです。成人病の医療について一番大切な点は健康管理なんです。いままでは結核が大きな問題でありましたから、保健所を中心に予防をやったわけです。予防注射等を普及したわけです。今度は成人病が中心になっていますから、これは健康管理が中心です。健康管理をきちっとやれば、たとえば岩手県の沢内村のようにずっと地域でやってまいりますと、医療費はうんと減ってしまうのですよ。つまりお年寄りが考えているのは、自分のこういう体全体の調子はどこが原因だろうかということについて相談する相手が欲しいわけです。幾ら病院を駆け回りまして薬や注射を打ってもらっても老人は安心しないわけです。ちょっと悪くなりましたならば、病院へ入ると、住宅問題もございまして、死ぬるまで寝たきりになってしまうということになります。だから健康管理とか、医療の段階に入りましてリハビリテーション、機能回復とかというものを中心とした老人医療の体制をやるならば、健やかに老いるという言葉があるが、死ぬるまで元気で社会的に活動することができるのです、年寄りは。人口が高齢化したから医療費がかさむ、疾病が多くなるというのはうそなんです。元気になったから中年層、高年層で平均余命率が上がっているわけです。これをどう生かすかということが政治の課題です。
　老人医療については健康管理とリハビリテーションを重視をして、治療偏重でない、薬づけでない医療をすることが大切です。そのための改革に総知をしぼらなければならぬ。これが十三兆円の本年度の総医療費の一つの問題の解決でもある。そう前向きになれば、受益者負担を老人医療に導入する必要はないのです。大蔵大臣、ないのです。そういうことをやるということを、昭和五十二年、前の健康保険法を改正する衆議院、参議院の段階において、何よりも真っ先に老人の医療保健について政府は手がけてこれを実施すべきであるという決議をしておるわけです。その決議を守っていないところに問題があるわけなんです。そして小沢試案とかあるいは橋本試案というふうなまちまちな案が出てまいりまして、ますます混迷しておるのが実態ですよ。野呂さんも、あなた一年ぐらいでやめるのですか。そのうち野呂試案出すのですか。そしてやめてしまうのですか。そういうことでは、五十六年に何をやるかと言えば、有料化しかないでしょう。財政当局から締められたら有料化しかないでしょう。だから、覚書の所得制限にいたしましても老人医療にいたしましても、受益者負担の問題というのは、政府の政策の怠慢のためにこういうことになることはいけない。
　そこで、私は腹をくくって答弁してもらいたいと思うのですが、老人医療健康保険制度の確立については、野呂厚生大臣や政府はどのような考え方を持ってこれに対処するのか、いままでの経過を踏まえてひとつ御答弁をいただきます。
○野呂国務大臣　大原先生の、老人医療制度の確立のために、いままでどちらかと言えば病気にかかってからの問題として老人医療制度が偏り過ぎておるのではないか、むしろそれまでに予防医学的な立場、リハビリを含めて健康管理ということが重点になっていけば、したがって老人医療に対する経費の節減も行われるのではないか、したがって医療全体の一貫性のある事業を実施して、そして老人医療の確立を図っていくべきであるという御趣旨に対しましては、全く同感でございます。そういう意味から、老人医療制度については財政調整、受益者の負担をも含めて保険事業をどのように拡充していくかということについて基本的な見直しを考えなければならないという政府・与党間の認識を確認したというのが大原先生が御指摘になった覚書の一つの項目であると思います。ただし、この覚書というのは頭に覚書と書いてないのでございまして、厚生省と大蔵省、そして党三役を含めて老人医療制度その他の問題についてわれわれはこういう点について考えていかなければならぬではないかという政府・与党間の認識を確認するということに相なったわけでございます。
○大原委員　そういうことでは全く認識不足である。あなたは、これから予算を審議する、あるいは在任中にいつ、老人医療の保健制度の問題について問題をどこでまとめてどういうふうに実施をするのか、そういう方針があるのか、いかがですか。
○野呂国務大臣　なお先ほどの御質問の中で、橋本試案あるいは小沢試案、いろいろ一つの見識をお出しになっていただいておるわけでございます。これらの御意見も十分踏まえながら、また関係審議会の答申もいただいて老人医療制度の将来を明確に打ち出してまいりたいと考えております。
○大原委員　無為無策のために——老人医療無料化というのはいま非常に定着しているのです。これは、つまり高齢化社会に率いて核家族がふえていて、寝たきり老人が六十万にも達しようというときに、みんなの不安に、ニーズにこたえているのです。しかしながら、このまま続ければ、全体の保険もそうですが、財政的にもパンクするということでしょう。ですから、これをどうしようかということですが、これを有料化しようということを含めて来年やろうというのですが、全体の老人医療保健についての制度が確立しなければ、これは結局はいままで蓄積をいたしました無料化の制度というものがパンクいたしますよ。受益者負担になるのでしょう。いままでと、橋本厚生大臣、小沢厚生大臣と同じことじゃないですか。昭和五十二年に、前の健康保険を通すときに衆議院の社会労働委員会で単独決議をしているのですね。速やかにすぐ着手してこれを実現することということになっているのです。単独決議になっている。それで、もう一回また健康保険が赤字が出たから出すというのではだめですよ、そんなことでは。これは大平内閣の責任ですよ。これからどういう日程で、いつごろまでを目標に老人の医療保健制度の問題を政府としては責任を持ってまとめるのですか。いかがですか。