Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○逢沢委員　旧来からの答弁の枠を出ない野田総理の言葉に、本当にがっかりする気持ちであります。
　本当に総理は、今回の一体改革に政治生命、命をかけようとしておられるのか、その根本がやはり問われる事態になってきたなというふうに私は思うんですね。もう後がない、この一点にかける、そういう総理のお気持ちであるとすれば、先ほど天の時、地の利、人の和という言葉も使いましたけれども、しっかりと地の利を整えていただかなきゃいけない、またそれが当然ではないかなというふうに思うんですね。
　確かに、二人の閣僚は、直接今この委員会で扱っている法案の所管大臣ではないかもしれない。しかし、消費税を引き上げるわけでしょう。十三・五兆円ですかね、安住大臣の計算。なぜ一％が二・七兆円かという議論がきのうありましたけれども、一応、公式的には十三・五兆円の新たな負担を国民の皆さんに求めようと。最初のときは減税先行だった。二回目はいわゆるレベニュー・ニュートラルというんですか。今度はもう、もろ負担を国民の皆さんにお願いする。社会保障であるからとはいっても、これは大変大きなことであります。
　それだけの新たな負担を国民に求めようとする大事業をやろうとするときに、内閣に問責を受けた閣僚が二人もいる。一点のしみもない、真っさらの、真っ白な、正しい、清い、そういう内閣を堂々とつくっていただきたい。そうじゃなきゃ、総理、国民がかわいそうじゃないですか。国民がかわいそうですよ。国民の皆さんだって、それは理を尽くして語ればわかるんです。だんだんわかる面もあると思う。しかし、こんな、一院から、大臣とは認められない、そういう烙印を押された閣僚を抱えたまま、何で強引に前に進めることができるのか。
　これはもう本当に、野田佳彦という人と長年つき合ってきたけれども、最も野田佳彦さんらしくない、今本当に見たくない姿を、率直に申し上げて、言いにくいけれども、言いにくい割には大きな声で申し上げていますけれども、そう申し上げなくてはならないというふうに思います。
　きのう、公明党の斉藤先生からも指摘がありましたよね。国交大臣だってここに来てもらわなきゃいけませんね。住宅税制の議論もありますよ。賃貸住宅をどうするのか、引き続き非課税であるべきだと思うけれども、そんな議論も必要だし、自動車の重量税、取得税の問題、これはやはり整理すべきだと私も思うけれども、そういう問責を受けた、大臣とは認められていない方と議論できないわけですね。質疑できないじゃないですか。
　質疑ができるきっちりとした環境を総理の責任においてぜひつくっていただかなきゃならない。内閣全体でこの大改革に責任を負う立場なんでしょう、皆さん。総理が一番のその立場だけれども、全閣僚でこの大改革に責任を負う立場であるということであるとすれば、速やかに国民が納得いく結論を出していただきたい。あらゆる世論調査を見ても、このお二人は閣僚としては適格ではないということを国民の皆さんも、五割を超える、六割、場合によっては七割、そういった国民の声、総理に届いていないはずがないじゃないですか。
　どうですか。もう一度しっかりとお答えをいただきたいと思います。
○野田内閣総理大臣　御批判は、厳しい御批判でございますけれども、その声は真摯に受けとめさせていただきたいと思います。
　そういう御批判が国民各層にもあるということも承知をしておりますけれども、先ほど来申し上げたとおり、その批判にいっぱい応えるべく、しっかりと今まで以上に責任感を持ってその職責を果たしてほしいという気持ちのもとで、その上で、ぜひ引き続き御審議をお願いしたいというふうに思います。
○逢沢委員　今、大変残念な発言でありました。
　参議院において問責であります。総理も昨日おっしゃったように、衆議院の審議そして採決、そして参議院において議論が行われ、採決があって、初めて成案を得る、法案が成立する。参議院で問責を受けたということの重さ、参議院だから衆議院はいいんだということを申し上げるつもりではありませんけれども、その意味もしっかりと受けとめておいていただかないと。そのことを申し上げておきたいと思います。ぜひ善処いただきたい、重ねてそう発言をさせていただきます。
　さて、きょうは日銀の政策決定会合ですか、開かれて、もう終わったというふうに聞いておりますが、何か新しい判断、新しい決定が生まれたんでしょうか。
　特に、ヨーロッパの方からさまざまなニュースが届いてまいります。ギリシャについて、あるいはスペインの銀行あたりも相当厳しい状況にある。それを受けて、新たな為替やあるいは株価の動きになっている。大きく報道されていますね。
　そういう状況の中で、きょう、どんな判断が下されたのか。時間の都合もありますので、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○木下参考人　お答え申し上げます。
　先ほど政策決定会合が終わりまして、後ほど総裁が記者会見させていただけるというふうに考えておりますけれども、簡潔にお答え申し上げますと、これまで、基金により長期国債の買い入れの枠、二十兆円まだございますので、これを積み増すことによりまして、引き続き強力に金融緩和を進めてまいりたい、このようなことになったところでございます。
○逢沢委員　安住大臣、こんなことでいいんでしょうかね。
　午前中、茂木政調会長から、二月十四日のあの新たな用語の理解の仕方等々については細かく確認をいたしました。繰り返しはいたしません。
　二月十四日、国民は事実上の一％インフレターゲットと受けとめた。また、市場もそう理解をした。それを受けて、円安あるいは株高の方向に進みました。お手元に資料を、午前中も同じ資料を配りましたけれども、明らかであります。テレビを通じて、国民の皆さんももう一度この折れ線グラフを見ていただきたい。
　二月十四日のところに線を引いているわけでありますが、確かに、目に見えて円安そして株高、よい方向に進み始めたな、日銀もやっと重い腰を上げてくれたんだなと。そして、安住大臣にも期待がかかっているかもしれない、政府と日銀、財政当局と金融当局が緊密に連携をして、これをきっかけによい方向に日本を導いてくれるのかなと、市場もあるいはまた国民も期待感を持ったわけでありますけれども、しかし、長続きしませんでしたよね。
　為替の方は、三月十五日が、私の見方に間違いがなければピークで、八十三円七十四銭まで行ったんだけれども、また円高の方にずっと振れてきた。株価が一万円台を回復したのは、三月十四日から、わずか四月三日まででありますから、二週間少々ということでしょうか。ピークは三月二十七日の一万二百五十五円十五銭であります。
　あの二月十四日は一体何だったんだろうな。不十分だったのかな、あるいは方向が必ずしも的確ではなかったのか、その後のフォローの仕方がよくないから、こういうことになったのか。
　もちろん、為替であるとか株価は日本だけの状況で決まるものではない。ヨーロッパがどうなる、アメリカの景気、中国、アジアの動き、そして何よりも、株価については、外国人の方がどう判断し、どう動くか。いろいろなことがあるにしても、この折れ線グラフにまた国民は、恐怖感、不安感、あの二月十四日は一体何だったのか、あの後、安住大臣はどうしてくれていたのかというふうに今思っているわけですね。
　財務大臣、どうしてこういう状況を招いてしまったのか。そして、そういう状況にもかかわらず、きょうの午前中の会議では、一段の踏み込んだ新たな決定、このままじゃまずいぞという判断に基づく新しい判断というものがなかったということでしょう。これをどう我々は受けとめたらいいのか。国民にどう説明をするのか。まず、財務大臣からお伺いをいたしたいと思います。
○安住国務大臣　日銀の問題もありますけれども、逢沢先生御存じのとおり、やはり欧州での、特にギリシャの問題等々、それからアメリカの指標が思いのほか、期待に反してといいますか少しよくなかったという点もありまして、やはり日本の株式市場は、外資の話がありましたが、非常にそうしたものに、アメリカの市場に反射的に影響される傾向が強うございます。
　ですから、日本の株式会社個々の上場企業の状況が非常に堅調であっても、残念ながら、それを反射するよりは、ニューヨーク市場が明け方までで下がれば日本も下がっていくような残念な傾向がございます。ですから、実体経済は決して正しく私は反映していないのではないかということを再三会見では申し上げております。
　日銀につきましては、七十兆円になる基金の増額によって、積極的な、いわゆるマネタリーベースの増強というのはやってきております。さらなる、この一％を目指して緩和というものを私は適時適切に弾力的にやっていただけるとは思いますが、一つだけ申し上げますと、ベースの部分でふえても、日本の場合、マネーサプライ、つまり市中の中でお金をどういうふうにでは回していくのかというところに、やはりもう一つの問題が存在をいたします。（発言する者あり）これは財政の出動も確かに必要かもしれません。これはあるんです。（発言する者あり）いや、それは公共投資、しっかりやっていますから、ですから内需が起きて底がたいんです。
　ただ、一方で、構造的に調整をしないといけない部分というのはやはりあって、長年、自民党も、二〇〇〇年以降、数次にわたる公共事業投資をやってまいりましたが、それでもやはり、ではデフレは直ったかといえばそうではないわけで、そういう意味での国内における構造改革、そうしたものもやはりやっていかなければならないので、政府と日銀と一体となって、この状況というものをしっかり克服していかなければならないと思っております。
○逢沢委員　またしっかりとした議論をしたいと思いますが、日銀に発言していただく前に、実は、二月十四日、こういう決定をしたにもかかわらず、翌月三月、その次の四月、対前年比、比べますと、マネーサプライ、貨幣供給量、市中にどれだけお金が出たかということを見ると、実は減っているんですね。減っている。どうしてなんだろう。
　説明ぶりは、いやいや、これは去年の三月十一日、あの大震災、お金をたくさん出したんです、三月、四月、もうべらぼうに出した、それと比べれば確かに減ってはいるけれども、しかし二月十四日の決定の趣旨、それに反する貨幣供給量ではないんだ、そう理解をいただきたいとの説明でありましたが、本当にそれを真に受けていいのかどうか。そういう説明ぶりは、三月、四月、マネーサプライが減っているという報道に、しかし去年こうだったからという解説、説明は何にもないわけですよね。もしそうだとすれば、財務当局あるいは日銀が、いや、これは国民に誤ったメッセージを送ることになるからということで、矢の催促というか、ふざけるなということで怒らなきゃいけない。怒ったのかもしれないけれども、そのあたりのことがちっとも国民に伝わってきていないわけですね。
　そのことも含めて、きょうのこの決定、ヨーロッパの動き等々を考えて、本当に国民にどう説明をされるのか、納得いくことなのか、端的にお答えをいただきたいと思います。
○木下参考人　お答え申し上げます。
　まず、マネタリーベースのことでございますが、先生今御説明いただきましたとおりでございまして、それを国民の皆様にちゃんとお伝えするということにつきましては、私どもなりに力を尽くしているところではございますけれども、今後ともさらに、御指摘を踏まえまして頑張っていきたいと思っております。
　それから、金融政策につきまして、二月十四日でございますが、マーケットの動きにつきましては、先ほど財務大臣からお話ございましたように、いろいろな要素が反映いたします。そういう意味で、その中で二月十四日につきましては、私どものとったアクションが好意的に受けとめられて、そういうような流れになったというようなことで承知いたしております。
　しかしながら、金融政策の効果が実現していくプロセスにおきましては、実際に金融市場に働きかけ、経済活動に影響を及ぼしていくということでラグがございます。そのラグもよく見きわめながら適時適切に運営をしていかないといけないということでございまして、そういうようなことを勘案しつつ、今後とも適切に強力な金融緩和を進めてまいりたい、こういうふうに考えているところでございます。
○逢沢委員　どうやってデフレを乗り越えていくか。行き過ぎた円高を是正していくか。簡単な話ではないことは、もちろん我々も理解をいたしております。引き続き、しっかりとこのことについては議論をさせていただきたいというふうに思います。
　さて、私の持ち時間もあと五分足らずということでありますが、野田総理にもう一度お伺いをいたしたいと思います。
　野田総理は、生まれと育ち、出身が千葉の船橋、首都圏ですよね。東京の、大きな意味では近郊ベッドタウンと言えるかもしれません。いわゆる地方の感覚、地方が今どういう状況になっているかということに、都会育ち、シティーボーイの野田さんが疎いということを最初から言うつもりは決してありませんけれども、地方の経済の苦しさ、特に地方経済の主役、担い手はやはり中小企業、中小零細ですよね。被災地であればなおさら、二重に三重に大変な状況にあるわけであります。
　きょうの日銀からもらった紙を見ますと、経済は横ばいの圏内だとか、持ち直しに向かう動きが明確になりつつあるであるとか、設備投資は、企業の景況感に改善の動きがある、緩やかな増加基調等々、全体を整理すればこういう表現になるのかもしれませんけれども、しかし、実際に岡山がどうなっているのか、九州がどうなっているのか、あるいは宮城がどうか、そういうところにもっと総理は日本の最高責任者として細かい神経を使っていただきたい。また、どうなっているかということについて目を向けていただきたいというふうに思います。
　失業率でありますとか、あるいは有効求人倍率でありますとか、あるいは信用保証協会で焦げついた分ですよね、弁済率がどう動いているのか、そういうことには目を通していただいているんだろうというふうに思うんだけれども、こういった数字の、こういった指標の向こう側にある本当の現実、本当の実態、この数字の向こう側にある油のにおいや、あるいは泥のにおいや汗のにおいや、そういうものにもっと敏感な日本国の宰相であっていただきたい、心から私はそう願っているわけであります。
　結局、今回の一体改革を成功させるのは、もちろん、国会で法案を通すということになると、やはり自民党の協力を取りつけなきゃいけない、あるいは野党に何とか協力してもらわなきゃ参議院を乗り越えない。確かにそれはそうであるけれども、もっと直接総理が国民一人一人に向き合うという姿勢を大事にしていただく、そういう姿勢をもっと前面に出していただくという姿勢が本当に私は大事ではないかなというふうに感じております。
　町工場のおっちゃんに、あるいは商店街のおばちゃんにどう理解をいただくか、納得をいただくか。これはもう今でさえ大変なのに、八パー、一〇パー、とてもじゃないけれども転嫁できるわけないですよというふうに、まあ、私の理解では十人が十人そう感じているわけなんですね。売り上げも落ちる。本当に不安がいっぱいであります。
　そういう人たちに直接総理が的確なメッセージを届けていただくということの必要性、重要性、きょうは時間が来ましたのでまた再度再度この議論をさせていただきますけれども、一言、地方で頑張る中小企業、地方で頑張るさまざまな立場の方々に今総理はどういうメッセージを届けられるか、簡潔に発言をいただきたいと思います。
○中野委員長　野田内閣総理大臣、一言でお願いします。
○野田内閣総理大臣　私どものお師匠さんの松下幸之助さんも、中小零細企業からスタートでした。中小零細企業が希望を持って働ける環境をつくることが日本の元気の源だと思いますし、私も、シティーボーイじゃありません、中小企業の皆さんからお支えをいただいてこれまでやってまいりました。
　したがって、日本再生戦略の柱の中に中小企業対策はしっかり位置づけていきたいというふうに思います。
○逢沢委員　質問を終わります。
○中野委員長　これにて逢沢君の質疑は終了いたしました。
　次に、野田毅君。
○野田（毅）委員　今週に入りまして、我が党から、石原幹事長、伊吹筆頭理事初め、今の逢沢さんまでちょうど十人、こうして主として総理を中心にしての質疑をいたしました。
　私が今回のシリーズの本日の最終バッターということになるわけですが、既にこれまでのやりとりの中で、率直に言って、かなり進んだかなと思うところもあるんだけれども、全く乗り越えられていないハードルもあるんだな、種々あるように思いました。その点はこれから後で進めていきたいと思います。
　そこへ入ります前に、けさの報道にあったんですけれども、格付会社のフィッチが日本の国債を格下げしましたよね。一民間の格付会社の判断に一喜一憂するのはつまらぬ、それはそれでまあ横目で見ておけという判断もあろうかと思うけれども、ほかの格付会社も当然横にらみをしているだろうし、そもそも何でそういう判断になったんだろうか、その背景、これはやはり大変気になる、放置しておくわけにいかないね。これはもう御承知のとおりだと思います。
　それは、当面の日本の財政赤字が減るとか減らないとかだけじゃなくて、構造的にどうなのかと。特に、消費税の引き上げを結局はし切らぬのじゃないかという日本の政治構造に対する一つの評価というようなことが反映されているという見方もあるわけで、そうなると、事はそう甘い話ではない。
　これは、率直に、おたおたすることはないけれども、過小評価することもいかぬのだろう、こんなふうに私は思っています。
　この点について、簡潔に総理から受けとめをお伺いしたいと思います。
○野田内閣総理大臣　これはもう野田先輩御指摘のとおりでありますが、基本的には、民間の格付会社のその評価について逐一コメントしないというのが政府の基本的な立場です。ましてや、こういう議論をやるときに、余りマーケットのリスク等々を持ち出す議論も、これも差し控えなければなりません。
　ただし、この国においてのまさに財政健全化にかかわるいわゆるこの法案の審議が、市場も警戒感を持って、国際社会もある意味非常に注目をしているということは心の中にしっかり押さえながら議論しなければいけないというふうに考えております。
○野田（毅）委員　国会での議論はそういった市場への影響等々を頭に置きながらしなければなりませんので、過剰反応が出るようなことのないようにしなきゃいけないということを我々も心得ておるつもりです。だけれども、特に与党の皆さんはしっかりとそのことを認識しながら事柄に対応してもらわないと。
　私は、この前からいろいろな議論を聞きながら、総理自身の思いは伝わっているんです。政治生命をかけると。必死でおやりになっているんだ。だけれども、もちろんそれが我々には大分わかってきているんですけれども、与党の皆さんにどこまでわかっているんだろうかな。それから、国民にどう理解されているんだろうかなと。
　この前、本会議で、私があえて、大平総理あるいは中曽根総理の時代の売上税、竹下総理のときの消費税、過去の話を持ち出した。それは、やはり大きなリスクなんですよね。率直に言って、国民がみんなもろ手を挙げて賛成するなら、今ごろどんどん上がっていますよ。だけれども、財政再建はやるべきかやらざるべきかと言えば、それは、みんなやれと言うに決まっておるんですよ。消費税がそのために必要だという上で必要かどうかと言うと、みんな消費税引き上げに賛成になるんですよ。だけれども、では、今やるべきかどうかという話になったら、途端に話は違うんだ。実は、ここが今まで常に苦労してきた背景にあるということなんですね。
　実は、中曽根さんのときもやったんですが、それは今で言うよりも物すごく大変なことをやったんですよ。三公社五現業からなくしたり、三Ｋ赤字をなくしたり、国家公務員は十万人削減したり、それから、当時、まだ物価が相当上がっている時代に、五年間一般歳出の伸びゼロで抑え込んだり、本当に、民活をやったり、特にあの強烈なプラザ合意の後の円高、あの中で、内需拡大はせにゃいかぬ、財政は悪くできないという中で、のたうち回りながらやってきた。もうこれでいいんじゃないか。そして、マル優改革もやってきた。やるだけのことをやっちゃったよと。それで、よかろうと思って出したけれども、やはり潰れたんだ。一言、約束違反ということで売上税は潰されたんです。
　つまり、そういう意味で、国民の理解を得なければ選挙は通りません。だから、やはり何より先に大事なことは、国民の理解を得ることが最優先のテーマなんですよ。政治家だって選挙で成り立つんだから。国民が反対している中を、それはとてもじゃないが、偉そうなことは言えませんよね。だから、それだけに、公約違反ということの重みは大きいんですよ。
　ということで、私はあえて三つのハードルをこの前申し上げたんです。（パネルを示す）
　本会議でも指摘しました。そういう意味で、まず国民の理解、これはやはり公約問題、マニフェスト問題です。これをどう乗り越えるんですか。
　それから、民主党内政局。全く、総理のおっしゃることと、どうやら、幹事長以下の皆さんの最優先のテーマが食い違っているんじゃないか。片っ方は、消費税を政治生命をかけてでもやらなきゃいかぬとおっしゃっているんだけれども、幹事長以下の皆さんは、むしろ党が割れないことを最優先にして、消費税は二の次になってしまっているという大きなそごがあるということ。
　もう一つは、政策論としては、我々は、今回の社会保障に対する考え方、政府から出された、あるいはさまざまな基本法、年金なりいろいろありますけれども、随分と違いますねという問題。税制も、この前も指摘したとおり。これは幹事長からもお話があったけれども、二十八項目ずっと検討が並んでいて、これはとてもじゃないが税法の体をなしていないね、これはとてもじゃないが、このまますんなり賛成などという話にもならないねというようなこと。
　幾つかハードルがある、こういうことです。
　私ばかりしゃべってはいけませんので、総理にも聞いておきたいと思うんです。
　そこで、国民の理解というのは、やはりマニフェスト問題ですよね。もうずっと我が党は指摘をしてきました。多くを言いません。ただ、簡潔に言えば、マニフェストをつくる責任者の一人であった小沢さんが、明確に、違反だと言っているんだ。これは、幾ら野田総理がおっしゃっても、作成責任者が違反だったと言っちゃっているんだから、これはもうやはり、素直にごめんなさいと言う方がいいです、余りあれこれあれこれおっしゃらないで。
　だけれども、違反かもしれないが、もっと今大事な立場に日本は直面しているんだ、むしろそう率直にお話しになった方がすとんとくるんじゃないのかな、こう思うんですが、もう一遍、どうでしょうか。
○野田内閣総理大臣　マニフェストでも、あるいは歴代の代表が掲げた政策でも、社会保障改革はずっと明記をしてきております。残念ながら、その安定財源としての消費税を位置づけた議論はしてきておりませんでした。もちろん、議論はやってきましたが、明確に国民の皆様に、マニフェストも含めて、打ち出しはしておりませんでした。
　ということで、そのことについては、先般の本会議でもお尋ねがございましたけれども、この三つのハードルの中の大変重要な大きな壁、ハードルになっているというふうに思います。そこは率直に認めて、私は、心からその点はおわびを申し上げたいというふうに思います。
　おわびを申し上げた上で、だからといって、今回出している法案に正当性がないということではございません。確かに、これは余りにも大き過ぎる課題です。これまでも、歴代の先輩たちの御苦労というお話をお聞きしました。きのうも竹下亘先生から竹下登先生の御苦労等もお伺いをいたしました。それぞれ、私よりもはるかに政権基盤が安定をし、ねじれてもいない国会の中でも、大変な御苦労をされたということであります。
　そんな大きな課題でありますけれども、あえてここで法案として議論に供しなければいけないということは、それだけやはり待ったなしの状況がもう今まで以上に迫ってきている。財政は今までより悪化している、社会保障の未来に不安を持っている人もたくさんいる、それは一日も早く解決しなければならないし、Ｇ８でも、財政と成長のまさに両立を図ることが今世界的な議題になっている中で、日本がその戦列からおりていくわけにはいかないという状況の中で、まさに待ったなしだというふうに思いますので、そういう、今までのことで不備があったこと、足らなかったこと、言わなかったこと、言い過ぎたこと、いろいろなことも含めて心からおわびをしながらも、しかし、この改革はやらなければいけないということの御理解を強く求めていきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　率直なお話をいただきました。
　総理が今おやりになろうとしていることは、私は間違っているとは思いません。ただ、その思いを具体化していくにはハードルがあるな。
　というのは、マニフェストの問題は、あのマニフェストを守らなかったことがいけないと言っているんじゃなくて、そもそもあのマニフェストはいろいろ問題があったんですが、何が一番問題か。私は、今改めて思うと、ばらまきだとかいろいろありますよ、だけれども、それだけじゃなくて、冒頭言ったように、必ず、いざとなったらやはり、その前にやることがあると。この、その前にやることがあるでみんな潰れるんですよ。今もそうでしょう。
　つまり、民主党のマニフェストの最大の問題は、その前にやることがあると言ってたくさんハードルを自分でつくっちゃったの。今、そういう自分でつくったハードルで、みんな越えられなくて、のたうち回っているんじゃないですか。そうでしょう。その前に事業仕分けでこんなに金を出しますよ、無駄をなくせばこんなになりますよ、お金はどんどんありますよ、消費税引き上げの前にもっともっとこんなこともやる、あんなこともやると。
　実際、我々は、小泉総理が二〇〇一年に就任してから、やはり、無制限な借金がふえることは困る、だから、歳出の膨張圧力を、とにかく聖域なき歳出カットをやるんだということで、いっぱい削って削ってやってきた。そして、ちょっと削り過ぎて血が出た。それが、二〇〇七年の参議院選挙で反動が来た。こういうことはこの前申し上げた。（パネルを示す）
　これは、この前の予算委員会で私が出したものと同じなんですが、少し説明をしていきたいと思うんです。
　これは、二〇〇一年から二〇〇七年まで、つまり、参議院選挙で我が党が敗北するまでにどんなことをやったかというと、これを見てください、二〇〇一年から二〇〇七年にかけてふえている、つまり、この七年間で予算でふえているのは国債費と社会保障関係費だ。この社会保障関係費も、本当はもっとふえるはずだったんだけれども、例の二千二百億、頭打ちとか聖域なき歳出削減等さまざまなことがあって、削って抑えて、まだこれだけふえているんですね。
　そのほか、見てください。ずらり。地方財政もおっこっちゃった。そして、大事な人材を育成する文教予算まで削っちゃって、今、大学が世界じゅうで一体どんなレベルにありますか。
　今、尖閣、いろいろあっちの方で、日本の安全保障が非常に、心配しているときに、もっともっと保安庁の警備船なり巡視艇なり、海自のいろいろな船があったっていいじゃないかと思うんだけれども、これもずっと、実は二〇〇一年に比べて削っちゃっているわけだ、防衛費を。その結果、彼我の、現実の船の多さから見てごらんなさい、完全に当たり負けだ。幾ら口で偉そうなことを言ったってどうにもならない。
　ちなみに、この間、中国の軍事予算は三倍ふえているんですよ。日本はマイナスですよ。世界じゅうで七年間の間にこれだけ減らしている国がありますか。文教もそうです。農業もそうだ。公共事業は特にひどかった。その上に、あなた方は、コンクリートから人へなんて、まだ削っているんだから。
　だから、とにかくめっためたになっちゃって、必要なところを全部削り過ぎて、もう今や日本の国力そのものがおかしくなっているんだ。だから、もうそろそろ限界ではないですかということで、我々は、麻生内閣でいよいよ方針転換をして、無駄の排除は引き続いて並行してやらなきゃいけないけれども、まず先に無駄をなくしてその次にといういわば直列型、その前にということをやめて、同時並行してやらないともうもたないよというのでスタートをしたわけですよね。ここがポイントなんだよ。
　せっかくそこまで、我々も血を流してそういうことをあえて言い出した。何とか理解してもらえないか。身を削る話も、国会議員の年金もなくしたじゃないの。率直に言って、私なんか、三十年以上いて、自分の払った元本も来ないんだもの。年金ゼロですよ、事実上。本当にどうするんだろうと思う、自分自身の。そういうことまで現にやっているんだよ。だけれども、まだ世の中は身を削れという話になっているんだ。
　だから、これをどうするんですか。せっかくそこまでやってきたのに、あなた方は、まだ削るところはたくさんあるんだというマニフェストを出してしまったから、今なお世の中は、その前にやることがあるといっぱい言っているじゃないですか。
　ハードルをつくったのは我々じゃない。我々はむしろ、並列的に、同時並行していかなきゃもうもたないと言って消費税の引き上げを含む抜本改革を世の中に提示したんだけれども、その前にやることがあると言って一生懸命宣伝して有権者から政権をとったんでしょう。そのことは済んだことだからではあるかもしれない。だけれども、自分らでつくったそのハードルの壁を乗り越えられなくてみんなおたおたしているじゃないですか、皆さん。
　これは、やはり与党の責任として、率直に皆さんが自分らの非を認めて、総理だけが認めるんじゃないんですよ、与党全体の皆さんが、総理の仕事じゃないですよ、皆さんの責任においてこのハードルをみずから下げる、取り除く、この努力を与党の中でするのが当たり前じゃないかと。本当は皆さんに一人一人聞いてみたいんだ、一体どこが与党なんですかと。本当は総理は気の毒なんだ、我々から見て。
　このところを総理はどう受けとめていますか。率直に言って、誰が見たって、公然たる批判があふれているじゃないですか。この点はどうごらんになっていますか。総理。
○野田内閣総理大臣　あの政権交代以降、鳩山政権、菅政権、そして私の政権と、今三代にわたります、一貫して、無駄をなくしていこう、非効率な部分を見直していこう、事業仕分けであるとか政策仕分けであるとか、いろいろやってまいりました。これは一部の人がやったのではありません。やはり多くの議員がかかわって、その仕分けの作業を手伝ったりいたしました。
　その総力を挙げてやった結果が、それは、あのマニフェストに掲げた十六・八兆という数字からは残念ながら遠い数字でありましたけれども、でも一応兆単位で歳出削減は行いましたし、加えて税制改正も行って、恒久財源を確保しながらマニフェストの主要項目はその範囲の中で実現をさせていただきました。
　という意味では、そこは、よく御指摘をいただいているばらまきではないんです。政策目的が違うという方はいらっしゃるかもしれませんが、しっかり恒久財源を確保しました。ワンショットのお金も、税外収入も、例えば初年度は十・六兆円という最大限の規模で確保したり、努力はしてまいりました。
　しかし、残念ながら、十六・八兆という数字に比べれば、もちろん、これは足りなかったということは率直に認めなければいけないし、だからといって、これは午前中の議論でも申し上げたんですが、行政改革は何かのための一過性の問題ではないと思っています。これまでも一定の努力をやってまいりましたが、これからも、国民に御負担をお願いする以上は、その結果が出るような努力をしっかりとやっていかなければいけないと思います。
　ただし、これは野田先生と同じだと思うんですが、これをやらなければこの一体改革ができないんじゃないんです、順番論で申し上げると。包括的な改革であって、行政改革もやらなければなりません。一過性ではなく、これからもやらなければいけません。経済の再生もやらなければなりません。社会保障と税の一体改革でありますが、経済や行革や政治改革等々、包括的に進めることによって国民の皆様に御理解をいただける努力をする。
　その意味では、並行的に、まさに全部政治生命をかけるということになるのかもしれませんが、これは、一体改革を実現するための、周りの改革もやらなければいけないということを強く思っている次第であります。
○野田（毅）委員　みんなに政治生命をかけたら、それは欲張りです。大体、一内閣一つのテーマで十分です。
　おっしゃったように、行政改革であったり無駄の排除にしたって、だって、何が無駄かというのは時によって違うでしょう。そのときには必要であったって、時がたてば要らなくなるんだし、当たり前のことです。また、人によって無駄かどうかというのは基準が違うんだもの。事業仕分けにしたって、みんなそうだ。もう細々言いませんよ。だけれども、いっとき、あの事業仕分けをやればうんとお金が出てくるぞと舞い上がってみんな喜んだじゃないですか。今全然下火になっちゃったね。結局は、それなりの、効果ゼロとは言いませんよ、だけれども、そんなことで消費税の議論を先送りしていいぐらいの話ができるわけがない。
　だから、同時並行してやるということが大事なのに、せっかく我々はそういう努力をしてきたのに、それをあなた、先にこっちをやれみたいなことをやっちゃったから、今動かない。そこはやはり率直に民主党の皆さんも反省して、これから与党の責任においてやってもらいたいと思うんですよ。
　さて、与党内の問題ということでいうと、先ほども小沢さんの話が出ました。やはり、何でか知らぬけれども、口に出したくないけれども、この人がいないと民主党は動かぬみたいになっちゃった。マニフェストをつくった小沢さんが、マニフェスト違反だ、反対だ、こう言っているわけだ。
　本当に僕が今心配しているのは、来週お会いになるでしょう。説得し切らぬと僕は思う。そんな暗いことを言うのは大変失礼だけれども、これからやるのに水をかけたくないが。
　なぜか。だって、彼が今まで言ったことを変えちゃったら、小沢さんのプリンシプルというのは何だという話になりかねないでしょう。
　それからもう一つ。より大事なのは、本質的な問題なんだけれども、政府原案そのものがマニフェストに違反しているから反対だ、こう言っているわけだ。いよいよこれから、いろいろ協議をして、我が党の考え方をも受け入れてというか、むしろどっちかというと我が党の考え方を主体にして一緒にやりましょう、こう言っているわけで、そういう意味では、我々の政策のハードルは決して低くはないんですよ。社会保障にせよ、税にせよ、政策論として。マニフェストの扱いにしても。それを、政府案にでさえ注文をつけている人が我々が出した案に賛成するかどうか。賛成しなきゃ一緒に出口を出られないはずだ。僕はそれを前から実は心配しておりました。
　だったら、与党も一本化して、野党と一緒になって、一つの案のもとで一緒に仲よくゴールインという構図はなかなか難しくなっているんじゃないでしょうか。何人かが言っていました。まさにどっちをとるかという非常に厳しい状況に総理はあられるな、きついと思います、同情しています。だけれども、同情じゃ済まないんです。
　この点を、来週お会いになる小沢さんにどう説得というか協力依頼というか、賛成への約束事をしてもらえるのか、少し聞かせてください。
○野田内閣総理大臣　まず、どういう話の展開になるかというのは、これはやってみなきゃわからないところがあります。やってみなきゃわかりませんが、基本的な姿勢は、これはもう長い間議論をしてきた、唐突に持ち出した話ではないし、多くの党内の御意見も組み込んだ中で党の方針を固めて法案を提出しましたということの経緯のお話と、マニフェスト違反とおっしゃるかどうか、これはわかりません。そのことについての、マニフェストの考え方とこの一体改革の考え方をどう捉えていらっしゃるかということも、これは議論になるだろうと思います。
　マニフェスト違反というのは、これは仮定ですから申し上げませんが、マニフェストの中にはさまざまな社会保障の改革が書いてあるんです。それを支えるための安定財源をどう実現するかであるから、マニフェストの理念は国民の生活が第一であって、国民生活に極めて密接不可分の社会保障を支えるために責任ある態度として財源を確保するということは、国民の生活が第一という理念を損なうものではないと私は思います。
　我々がマニフェストを一字一句変えないで国会の中で何かやろうとしたときに、ねじれ国会の中で通るはずがありません。各政党それぞれの主張があるわけです。最初からもう過半数で決まるんだったら、それぞれの党の持っているもので、その数がもう決まっているんだったら、審議をしながらよりいいものということもあるけれども、自分の党のものをベースに全部押し切ることができると思います。
　だけれども、物事を通すためには、今お互いにそれぞれの立場、考え方があるけれども、いかに合意できるものは何なのかを模索するのが今のねじれ国会、特にこの重要法案についてはお互いの歩み寄りが必要だというふうに思いますので、そのことはもうベテランの政治家の方はよくおわかりだと思いますが、そういう議論をさせていただきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　今ずっと聞いていると、私は海部内閣のときのことを思い起こすんですよ。あのときは消費税ではないんですけれども、いわゆる政治改革法案です。これにやはり一生懸命だったんですよ。だけれども、国民はやれという中で、実は政党の方が反対したんだ、内輪で。そして、とうとう委員会で通らなかった。そのときに重大な決意をされた。だけれども、解散して国会議員の首を切るんじゃなくて、自分で自分の首を切っちゃったんだ。そういうことがあるんですね。
　今回は、政治改革とはちょっとテーマは違う。だけれども、もっと重いと思う。政治改革の方は、国民からすればそんな切実な話じゃないもの。今度の場合はもっと切実だ、みんな選挙を抱えているから。だから、党内の反対も相当きついですよ。
　来週、これからやるわけですから、私は、よほどのことがないと、どっちの首を切っちゃうかわからなくなっちゃうことだってなくはないという海部内閣のことを思い起こすんですよ。
　これはそんな軽い話じゃないと僕は思うんです。うまくいかなかったときに、採決しなきゃ参議院に送れないんですよ。大体、野党が参議院で数が多いからどうの、そんな話は遠い先の話だ。まず衆議院を通過できるかどうかという、今その一点に集中しなきゃならぬときに、何を参議院の話を言っているんですか。そうでしょう。民主党の中が真っ二つになっていて通ると思いますか。そんな数合わせできますか。私は、政治生命というのはそんな軽いものじゃないと思うんですよ。
　一人でしゃべってはいけませんが、大事なところなので、あえてお伺いします。
　党内が賛否真っ二つになったままでも、採決しなきゃ通らぬのですよ。採決するだけの腹はありますか。最初からなかったら、どうにもならぬじゃないですか。
　だから、何か知らぬけれども、年内いっぱい延長しようなんて話があるじゃない。それは、採決したくないからそういう話になっているんだもの。誰が考えたって、輿石さんは消費税引き上げに一緒になって政治生命をかけるという立場にないですよ。党を割らないことが最優先だ。あとは、どうやって野田総理の顔を立てようかねぐらいの話だ。そういう局面の中に現にあるわけで、みんな国民はそれを見ているんです。
　ですから、政策論、先ほど来、我が党の政調会長からもお話がありましたが、少しフライングぎみだな、少し甘い球を投げたのかねと。ひょっとして、それに余り期待されていくと、そうでもない、ハードルはむしろ御党の中にあるんじゃないですか。だから、我が党も、もちろん足を引っ張るつもりは全くないですよ、我々はむしろやってもらいたいと思っているんだ。そのために、自分でやってほしい。
　六十六人が反対なら衆議院は通らない、民主党の中の造反が。何人になるかは知りませんけれども。だから、こういう状況では、やはり幹事長が政局の鍵を握っているというのはみんなわかっているわけですよ。だから、みんな何か閉塞状況に陥っているのは、ここに全ての原因があるんですよ。（パネルを示す）だから、このハードル、この二つ目の党内政局が全てだ。だから、与党対野党じゃない、衆議院対参議院でもないんだよ。まさに、民主党内の、ここの一番肝心かなめのところがわからないんだ。
　だから、僕はあえて言いますよ。去年のうちから言っていたじゃないの。そうでしょう、岡田さん。総理の周辺にも随分言ったじゃないの。こんなことはわかっているんだから、何でもっと早くから、何遍でも、小沢さんと何でさしで話をしないんだよと。何で今ごろまで先送りしてきているんですか。こんな状況だったら、悪いが、本当に政治生命をかけているかどうか、僕らにはわからないんだよ。
　この点についてもう一遍、総理自身が、ちょっとたくさん言ったので何を答えていいか迷うかもしれぬが、端的に、党内がまとまらなくても、二分されていても採決をするという腹はあるのかないのか。
○野田内閣総理大臣　党内論議、本当に時間をかけてやってきた中で、小沢先生は党員資格がなかった分、直接その会議には入っていませんが、その関係の方も全て入りながらの議論をやってまいりました。そこで時間をかけて出てきた結論ですし、私自身も、昨年の暮れに、これは、成案から素案になる段階で、海外から戻った後に五時間ぐらい議論して、いろいろな皆さんの御意見を頂戴しながらまとめるところに私なりにも汗をかいてまいりました。
　そこで出てきたところに、絶対反対というのはなかったんです。さっきの、どっちが先かみたいな議論はありました、経済は大事だ、行革は大事だとか。そういう議論を踏まえてまとめたのが今回の法案でございますので、私は、党内が真っ二つという評価をされましたけれども、基本的には、この党議に従って行動していただく方がほとんどである、全てそうしていただきたいということを望みながら、採決をやらないということはありません。
　法案を提出している私どもは責任があります。法案の採決をしない議論をここでやっているとしたら、こんなに皆さんに迷惑なことはないと思います。それぞれのお立場で、真剣なお立場で御意見を出していただいています。その行動というのは、有権者が見ています、国民が見ています。そこは、しかるべき期間が経たときに、議論が煮詰まったときにどこかで採決をするというのは、これは国会のあるべき姿であって、そのことから逃げるとか、そのことをやらない前提で法案提出をするなんということは、政治家としてはあってはいけないことだと思うし、そんなことをするつもりは全くございません。
○野田（毅）委員　必ず採決をすると。ただ、十二月までいってからじゃ遅いですね。問題は、いつ、どのタイミング、この辺は伊吹筆頭にしっかりとこれからぎりぎり詰めてもらうことになると思うが。
　いずれにしても、これだけは、我々が最も心配しているのは、本当に採決そのものを延ばすという可能性が非常に強いと僕らは見ているんです。もう一つは、なかなか小沢さんというのは知恵者ですから、賛成も反対もしないで棄権しちゃうという手だってあるかもしれないんだな。だから、いろいろなバリエーションがあるんですよ。
　そこで、一つ知恵を授けてあげます。
　小沢さんというのはいいかげんな人なんだよね。そうでしょう。二〇〇七年の参議院選挙で大勝したんでしょう。その年の暮れに何があった。大連立じゃないですか。大連立の中のテーマは何ですか。消費税でしょう。何でまたころっと変わるんですかなどということをあなたからもっと早くから言えばよかったのよ。来週、また言うかどうかは知らぬけれども。そうでしょう。だから、私から見ると、何をやっているんですか、民主党はと。
　もう一つ、ついでに知恵を授けてあげるとなんですけれども、これは授けていいのかな。
　一応、過去のことを踏まえながら、これはパネルにはしていないんですけれども、お手元にある資料の三枚目、これは古い資料です。
　これは、平成十年暮れに大蔵省の方が私のところへ持ってきて、自自連立のときに合意をして、そして自自連立がスタートをする。そのときに合意した中身、先般の自自連立協議の中で、消費税の使途を基礎年金、老人医療及び介護に限定する旨の合意をしましたと。それで目的税化のスタートを切る。だけれども、法律には書かずに予算総則でやりましたということで、ここにいろいろ書いてあります。このときの自由党の党首は小沢さんです。私もその下で責任者をやっていました、これをつくった張本人ですけれども。これはよく読んでいただければわかる。
　とにかく、このとき既に高齢化がどんどん進んできている。さっきお話ししたように、いろいろな分野の予算をみんな削り取って、全部社会保障、高齢経費にどんどんお金が行っちゃった。借金も限界だ。さあどうする。まだまだふえるんですよ。それを今までどおりの延長で、ほかの予算を削って回す、あるいは借金をふやすというやり方はできないでしょう。そうであれば、逆に、社会保障、特に高齢化に伴う社会保障の増加経費の中の歯どめをかけなきゃいかぬ。何を歯どめにするか。
　一つは、理念的、定性的な歯どめも必要だけれども、もう一つは、財政の裏打ちの中での歯どめが必要だ。したがって、これから消費税が、つまり、高齢三経費の財源は社会保険料だけではもう賄えない、だから公費負担せざるを得ないけれども、公費負担の源流は消費税でやるしかない。逆に言うと、社会保険料の引き上げ、消費税の引き上げの範囲の中での給付の内容になるということが、このときにつくった背景なんです。それは、今回のまさに一体改革という中の実は源流の一つでもあるんですよ。ほかの予算を削ってきて何でも持ってこいと。それはできないですよと。
　これをつくったときの責任者はあの人なんだから。私はそのことを、民主党の皆さん、ぜひよく頭に置いておいてくださいよ。でないと、次の若い世代は一体どうなりますかということを、私が言うのではなくて、本当はこんな話は与党の皆さんが国民の皆さんに言わなきゃいかぬのだよ。だから、そういったことを、僕はそのことをぜひ、与党みたいなことを言っちゃったらいけないんだけれども、だけれども、これは与党、野党を超えてまさに今国家的な大事な課題だからあえて問題提起しているので、ここが我が党の今回の社会保障に対する基本的考え方の原点でもあるわけです。
　社会保険を中心にしてその中でいくんですよということ、これがはっきりしなくて、今の民主党のマニフェストでいくと何が何だかわけがわからなくなっちゃっているということに問題がある、それが実は政策のハードルの一つでもあるんだ、こういうことを申し上げておきたいんだけれども、総理、いかがですか。所見を伺います。
○野田内閣総理大臣　本当に、アドバイスとして受けとめさせていただきたいというふうに思います。ありがとうございました。
○野田（毅）委員　そのとおりのお考えでこれからやりますということになりますかね。どうですか。
○野田内閣総理大臣　今お示しいただいた資料というのは、これは平成十年ぐらいのころですよね。私は、このころ浪人なんです。厳しい浪人時代で、あのころの、覚えていますが、貸し渋り、貸し剥がし、日本の景気は厳しい状況の中でした。その中でも、こうやって消費税と社会保障との関係を議論していた、その当時もあったということなんですね。今回なぜ違うのかという議論は、基本的には成り立たないと思います。
　ということを踏まえて、野田先生にきょうは何か事前スパーリングしてもらっているみたいですけれども、いろいろなアドバイスを踏まえて対応させていただきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　本当にこのテーマは与党、野党を超えたテーマだと我々は思っていますよ。だけれども、さっき言ったように、難しくしちゃったのはあなた方なんだよ。せっかくいいところまで来ていたのに、それをまた根っこからちゃぶ台返ししちゃったわけだ。そしてこうなっちゃった。普天間と一緒なんだ。
　だから、結局、何か玉手箱みたいなものだな、あけてみたら、わあっと大変なことになっちゃったしね。公約の受けはよかったんだけれども、国民は玉手箱をもらって。ふたをあけたらえらいことになっちゃったというようなことがあるんでしょう。青い鳥だな。パンドラの箱か。その種のおとぎ話がよく合うような今の民主党の対応だななんて思っております。
　さて、そこで、政策のところで言いますと、社会保障については先ほど茂木政調会長からもお話があったんですが、我が党としては、先週半ばに平場での議論を行いまして、社会保障に対する我が党の基本的な考え方の骨子案というので、これをたたき台にしてお話をして、いよいよ、これをもとにして我が党が法案化を進めるのか、あるいは、とりあえず基本的な考え方を取りまとめるという作業に今入っております。その中の要約部分を五項目ほど政調会長からお話をして、違和感はないという話だったんですね。
　これは本当に、違和感がないというだけでいいのかなと。これには伴うハードルがあるんですよね、あのときも指摘されましたけれども。
　現在出されている政府の法案は、私の目から見るとほとんど白紙にするしかないな。そこから先、修正するのか、撤回してもらうのか、どうするのかはこれからの論議の対象になるかもしれません。
　いずれにせよ、我々は、新年金制度についても、最低保障年金の話がよく出ていますが、そもそも、被用者年金と違って、半分負担してくれる人がいないような人たちと半分会社が負担する人たちとが全く同じ制度でいけるなんて現実にはとても無理があるということも含めて、これは根っこから、この点も問題がある。
　それから、後期高齢者医療の話も、どうせなら、ことし出さないのなら、いっそのこともうお蔵入りにしたらどうですかねということもあるというような話。
　それから、少子化の話も、これも田村さんからも厳しく言われたんだけれども、全然、害あって益なし、ちょっと言い過ぎかもしれないが、これは逆にかなり問題点があるぞというようなことをかねてから申し上げておったわけです。
　率直に言って、それぞれのテーマについて見ると、結構ハードルは高いですよということを承知の上でしっかりと党内の調整をしてもらうというなら、それで結構です。だけれども、あくまでそれにこだわっていくということであれば、このハードルを越えられないことになる、こういうふうにも思っておるんですが、その辺の覚悟のほどを、総理、どうですか。
○野田内閣総理大臣　先ほど茂木政調会長から示された、五つの自民党の基本的な考え方という、その文章を見る限りにおいて、これは違和感はないとさっき申し上げました。特段、これに異を唱えるということはないと。
　自民党の骨子案というものを拝見させていただく中で、この五つの文章には違和感ないんですけれども、多分、具体的に、私どもの政策で相違点として主張されている項目がだんだん明白になってきているのではないかと。
　一つは、新しい年金制度の創設について、これは非現実的だとおっしゃっている。それから、年金の低所得者加算について、これも違うとおっしゃっている。それから、子ども・子育て新システムの創設についても、今ちょっと厳しい御批判がありましたけれども、これは採用しないというお立場ということ。それから、後期高齢者医療制度の扱い。
　というところが、この五つの項目では何となく違和感がなくても、具体策のところで少し、少しというかちょっと違いが出ていること、これをどうやって、これから議論の中で、折り合えるのか、本当に折り合えないのかということの詰めをさせていただければというふうに思いまして、これは対案としてどこかで具体的に御提示していただけるのかもしれませんが、そういうことも踏まえて、しっかり議論をしていきたいというふうに思います。
○野田（毅）委員　社会保障に関しては、そういうことでこれから進めさせてもらおうと思っています。いろいろほかにもありますけれども。
　ただ、基本的な考えは、さっき冒頭言いましたけれども、我が党は、少なくとも、自助、共助、公助というのはよく言われて、これは大体御承知のとおりですけれども、やはり保険料あるいは税を払った立場、つまり受益と負担、本来、社会保険というのは、そこの対応関係があるから社会保険なんですよ。対応関係がなければ保険じゃないですよ、現実問題。この原点を忘れて、何でもかんでもいいから困った人にばらまくよというのでは、これでは社会保険にならない。この原理原則をしっかりしなきゃだめですよと。
　ただ、今でも、医療保険なんかは特にそうなんですが、高額のいろいろな、余り病名を言うと差しさわりがあるからなんだけれども、人工透析だとかいろいろあるじゃないですか、いろいろな手術をしたり。年間何百万とか、大手術をしたら一千万ぐらいのお金がかかるけれども、実際には高額医療の療養費の頭打ちがあって、自分の払っている保険料と受けるサービスの間にこんなにあるじゃないですか。
　たくさん保険料を払った人がより安くサービスしてもらえるというのが大体、普通は受益と負担の関係かもしれないんだけれども、逆に、余り払わない人の方が受益も大きいみたいな話が、自己負担も少ないというわけだから、これはどうなっているんだということになれば、それはやはり、保険料や税金を負担する側から見れば、給付の見直しについて、もうちょっとしっかりした理念があっていいじゃないですかということを、我々はそれを基本にして見直そうじゃないですかと。ただ気の毒だ、給付が必要だ、だから消費税だということだけでは、幾ら消費税を上げたって追いつきませんねということで、我々はそれを言っているということ。ここのところは随分民主党と違うんじゃないかな、我々はそう思っておるということを指摘しておきたいと思います。
　それから、税の方はいろいろ気になるところがあったんですが、これはまたおいおい、具体的な問題点はこれからの審議の中で詰めてまいりたいと思います。この前は給付つき税額控除についての問題点をお話ししておきました。
　ただ、きょうもどなたかが言っていましたが、歳入庁、私はこれは問題だろうなと思いますよ、あえて言いますけれども。
　実際、今、社会保険料というのは誰が徴収しているんですか。社会保険庁ですか。では、国民健康保険は誰が徴収しているんですか。
　いろいろなものを、年金でもそうだけれども、申請したら免除しているじゃないですか、半分免除とか。これは、言葉は悪いんだけれども、申請して免除してもらってお金を払わなければ、いわゆる加入期間にカウントしてもらえるんですよ。だけれども、申請しないで、黙って払わないで未納だということになったら、保険の加入期間にカウントしてもらえないという現実がある、年金でも。それはひどいじゃないかということで、今度は十年にしよう、こういう話になっているんだけれども。だって、お金を払わないのは一緒だからね。申請するかしないか、半分にするか、二分の一にするか全部にするのか、四分の一にするのか、四分の三、この前、四分の一……（発言する者あり）やったでしょう。誰がこれを決めるんですか。何を基準にしてやるんですか。
　税の世界ではこんなことはあり得ない。税はもっとオープンです。申告納税方式です。社会保険庁の行っているその保険料の決め方、徴収の仕方、本質が違う。だから、一緒にしたらいいという人はそういう現実をわかった上で言っているのか。私にはわからない。民主党の皆さんは何か書いてあるそうだけれども、やるなんて。きょうも、どなたかが何か言っていましたね、あれをやらなきゃだめだって。何だか知らぬが、あれをやったら何か十兆円ぐらいお金が余分に入るそうだ。どこにそんなお金があるんですか、実際。何を現実を知らないことを言っているんでしょうか。
　私は、そういうことを思うと、よほど人間をふやさないと無理だし、それから現場が、そういう裁量行政の中で決まっている保険料というものをもう一遍根っこから見直すのなら別ですよ、これがないのに何で、徴収だけじゃなくて、一緒にできるんですかね。
　この辺は、岡田さん、あなたの責任でやるの、これは。答弁してください。
○岡田国務大臣　今委員が御指摘になった問題があることは事実であります。
　きょう、先ほど馬淵委員の質問に対して、私、それに加えてお答えいたしましたのは、やはり対象が大分異なると。国民年金の加入者の所得層、かなり低い方もたくさん入っている。それと、国税の対象になる所得層というのは比較的高い層ということですから、この辺をどういうふうに折り合いをつけていくかという問題があるということは申し上げたところであります。
　ただ、一方で、歳入庁という形で現に行っている国もあるということですから、もう少しそこはしっかり研究をさせていただいて、いい答えを見つけ出したいというふうに考えているところでございます。