Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○藤田（高）委員　私は、総理の御答弁の中には非常に挑発的というか、私どもが自衛力を持つかどうかという問題あるいは非武装問題という次元で議論をしていない段階に、すとんと非武装中立の問題を持ち出してすりかえるようなことをやられておりますが、少なくとも私ども社会党も、今日の現実の中から何をなすべきかという現実を踏まえて論議をしているつもりであります。その点では、いま、平和を守る、国を守るということについてでありますが、われわれは軍事的な面を前面に出して、力と力の政策を前に出して国の防衛の問題を考えるよりも、いわゆる平和外交、国と国との平和的な話し合い、そういうものによってこの国を守り、平和を守っていくというのが今日のわが国平和憲法の中に盛られておる精神であり、その精神に沿って政治をやるというのが、わが国政治の方向でなければならぬという立場から議論をやっておるのですね。
　それを、何だか日本社会党の議論を聞いておると国を守る考えがないのだというようなことをあたかも言わんとしておりますが、これはもう私ども社会党にとってはきわめて無礼千万な、他党を何だかそういうものによって政治的に傷をつけるような御発言でありまして、私はきわめて遺憾であります。そういう点ではもっとお互いの議論を、まじめに議論の焦点を合わしてひとつ御発言を願うように、これは要請をいたしておきます。少なくとも、政府は政府なりの見解に基づいてわが国の平和と安全を守ろうとしておる熱意、われわれ日本社会党も中曽根総理以上の熱意と情熱を持って、わが愛する日本の平和と独立と、そして安全を守るために真剣に取り組んでおるということだけは明確に申し上げておきます。そうしないことには、いまの御発言は、私はきわめて遺憾であります。できれば訂正をしてもらいたい。
○中曽根内閣総理大臣　私は、日本の平和と独立を守っていくために、自分のよって立っておる基礎だけはきちんと固めておいて、その上に立って外国と樽俎折衝をする、そういう自分の足元を固めないで相手方と交渉してもそれは弱いものである、そういう意味で申し上げておるのであります。
○藤田（高）委員　総理が実質的には少し勇み足的な発言のあったことは、いまの御答弁でいわば、あえて言えば、訂正をされたというふうに私は理解をいたします。お互いそれぞれ公党の立場もあるわけですから、そこは尊重し合って議論いたしましょう。
　そこで、私、総理とのやりとりだけですが、外務大臣、どうでしょうか、少し暇そうでこざいますから、失礼ですが、いま総理がおとりになっておるような態度なり方針でやってまいりますと、外交を担当なさっておる新外相としてはちょっとやりづらい面も出てくるのじゃないかと思いますが、そこらはどうでしょうか。
○安倍国務大臣　これは、私も中曽根内閣の閣僚でありますし、やはり外交というのは、総理大臣と一体で進まないと日本の立場をきちっと守っていけない、そういう意味で対米外交、対韓外交ともに一緒になってやっておるわけで、意見の相違はございません。
○藤田（高）委員　外交、防衛に関する、また中曽根総理の基本的な政治姿勢の問題につきましては、私は軍事突出のそういう姿勢ではなくて、やはりお互いに話し合い外交といいますか、平和的な外交折衝というものを重点に置いて、わが国の平和と安全を守るために、いわゆる国際的には緊張緩和の方向に、わが国政府が大きな役割りを果たす方向でぜひ努力すべきであるということを強く求めておきたいと思います。
　時間の関係もありますので、これから財政質問に入りたいと思います。
　まず第一の質問は、私、この問題につきましてはもう四、五年来この議場を通して議論をやってきた一人でございますが、特にそういう関連からいきますと、臨時国会の延長的な立場において以下質問をいたしたいと思うわけであります。
　まず第一に、率直にお尋ねをしたいのですが、鈴木内閣が倒れた。みずから辞任をされたわけですけれども、実質的には政権交代がなされた。その一つの理由は、これはいろいろ判断のしようがありますけれども、鈴木内閣というのは、鈴木総理というのは、私は非常にまじめな方であったと思うのですね。財政再建の問題についても、結果的には失敗をいたしましたけれども、赤字国債からの早期脱却を目指して五十九年度からは赤字公債発行をゼロにするのだ、そうして一方では臨調との関係、行革との関係もありますから、増税なき財政再建を目指してやるのだ、こういうことを国民に公約された。そして、非常にまじめに取り組んでこられた。しかし、志と違った結論になったものですから、国会で追い詰められるよりも、その前にみずから潔く引退をされたというのが鈴木総理の引退劇の実態であろうと思うのですよ。私はそういう立場に立つのです。それがすべてではありませんよ、しかし、それが一つの大きな柱、条件だと思うのです。
　そういう点で見ますときに、鈴木内閣にかわって中曽根政権が生まれた。この中曽根政権は、それでは何をなすべきか。少なくとも鈴木内閣のできなかったことを今度はやり遂げるのだ、これだけの能力と資格を持った者でないと新内閣、新政権としての存在価値がないのじゃないでしょうか。鈴木内閣がやろうとしてできなかった。だから、できなかったことを克服するだけの能力と力を持っておる内閣が出て初めて国民が信頼するのですね。ところが、それよりも後退する、後退するかしないか何だかわからない、基準さえも明示しないようなそういう内閣というものは、存在の価値がどうもないような気がするのですが、どうでしょうか。
○中曽根内閣総理大臣　藤田さんのお話を承りまして、部分的には賛成もあり、部分的には反対もあります。やはりよりよきものへ、そういう方向へ一歩でも前進しなければいかぬという点は全く賛成でありますが、しかし、また内閣によって個性があるものだろうと私は思っておるわけです。そういう意味で、鈴木さんの個性と私の個性は違いますから、自民党の政策の枠の範囲内でおのおのの個性を出し合ってやっている、そういうふうに心得ております。
○藤田（高）委員　鈴木内閣との関連において、それでは率直に質問しますが、私、昨年暮れの臨時国会でもしつこくそのことを大蔵大臣、総理にお尋ねしたのですが、物のみごとに五十九年赤字国債発行ゼロは破綻をした、失敗をしたということの宣言は、この五十八年度の国家予算の審議に当たって明確に言明できるでしょうね。どうでしょうか。
○竹下国務大臣　去る臨時国会におきまして、藤田委員から、私どもが五十九年赤字国債からの脱却はきわめて困難になった、これをもっと明確にしろという御指摘がありました。その際、総理からも私からもお答えいたしましたのは、五十八年度予算編成を通じてある程度やはり数字の面でも明らかにしてから正式に困難になりましたと言明すべきであるというお答えをしてまいったわけであります。それに基づきまして、このたび予算審議の手がかりとして御提案申し上げましたいわゆる中期試算等におきまして、五十九年の脱却というものは困難になりましたということを明言する立場に今日至った、このように考えております。
○藤田（高）委員　言葉のあやとか言葉じりをとるわけではありませんが、困難になったということともうできなくなったということとは違うと思うのですね。もう失敗でした。現実にあなたが、中曽根総理がお出しになっておる、後でも具体的に言いますが、五十九年に実質的に国債発行をゼロにするわけにはいかぬといういわゆる中期試算を出してきておるのに、三年で赤字国債をなくするケース、五年、七年でなくするケースですから、どんなにひいき目に見てもまだ三年先、一番早くても三年かかるということを言明したわけでしょう。そういう意味では破綻したと言わざるを得ないでしょう。
○竹下国務大臣　困難になったという表現を数字をもって明示するということはできません、こういう答えをすることであると思います。
○藤田（高）委員　もうこれは万人認めるところですから、その言葉自身のやりとりは余り生産的でないですから、やりません。しかし、お互いにもっと率直に、中曽根内閣は国民にわかりやすい政治をやると言って登壇された内閣。五十九年から赤字国債は出しませんというのが、政府がいま私に、全議員に出してきておるこの中期試算によって、私はそんなことを仮定で言っておるのではなくて、ここへ出してきておる中期試算表によったら、いま申し上げたように、一番早くても三年かかる。どうも中曽根内閣のとろうとしておる計画というのは、七年のケースを考えておるのじゃなかろうかとさえ思われる。これはもう大蔵大臣、出しておるのでしょう。（竹下国務大臣「出しております」と呼ぶ）出しておりますね。これは五十九年、出しておるじゃないですか。これでいったら、一番短いケースでも四兆六千五百億出しておるのですよ、赤字国債を。そうでしょう。これでいくのかということは後でお尋ねしますが、これではどうもいけそうにない。七年のケース、Ｃ案でいくとすれば、これは六兆円からの国債発行を五十九年は出さざるを得ないのですよ。そういう点からいったら、はっきりそれは失敗でした、しかし、こういう方向でやりますということは素直に言った万がいいのじゃないですか。困難になったとかどうとかこうとか、ちょっと聞いておっても見苦しいですよ、率直に言って。これは失礼な言い方ですね。失礼な言い方かもわからないけれども、わかりやすい政治というのはそういうものじゃないですか。
　総理どうですか。その点あなたのお考えを聞かせてください。
○中曽根内閣総理大臣　数字的に見ますと事実上できない状態であると認めざるを得ない、こういうことを申し上げております。
○藤田（高）委員　ようやくにして認めました。私もう昨年の暮れ以来執拗に言ってきたのです。余りこんなことで時間を費すのは本当に惜しいと思いますが、しかし、私はそのことによってどうだというような追い打ちをかけようとは思いません。しかし、これからどうするのだということについては、これはわれわれも国民に責任を持つ立場から十分議論をしなければならぬと思っております。
　そこで、私、具体的な質問、議論に入る前にお尋ねをしたいのでございますが、それでは財政再建の基本的な方針として、赤字公債からの早期脱却、また増税なき財政再建、こういう二つの柱で今後の財政再建に取り組むお考えでございましょうか、それとも条件が変わっているのでしょうか。
○竹下国務大臣　まず、財政再建の一つの大きなめどとして、五十九年度赤字国債脱却、これを掲げてきたことは事実であります。したがって、財政改革というものを唱えるに当たりましても、基本的には財政の対応力というものをいかに回復するかということでございますので、できるだけ早い機会に赤字国債からの脱却を図りたいということは、もちろん念頭にあります。
　それから第二番目の、増税なき財政再建ということは、引き続き私どもの財政改革に当たっての理念としてこれは持ち続けなければならぬ、こういうふうに考えております。
○藤田（高）委員　総理の施政方針演説の中には、極力赤字公債からの脱却を図りたい、こういうことですから、そこには幅があるのです。しかし、そういう方向で努力したいという、これは努力方向としては理解することができます。
　二つ目の問題は、どうでしょうかね、これまた増税なきという、増税とは何だ、ここで言う、政府が言おうとしておる増税とは何だ、これも聞かしてもらいたいのですが、私はどうも、そのことがいいとか悪いとかという判断は別にして、現在置かれておるわが国の財政事情からいうと、一般的に言うところの増税がなくして財政再建の財源は出てこないと思うのですが、どうでしょうか。その点は余り理念と現実の政策というものを分離したようなことを言わないで、現実の対応策を中心にひとつ御答弁願えませんでしょうか。
○竹下国務大臣　増税なき財政再建、こういうことを先ほども申し上げたわけであります。この増税なき財政再建というのは、まずもって、歳出構造の見直しに当たって安易に増税を念頭に置いてはならぬという戒めであるというふうに考えております。
　したがって、いわゆる増税なきというものは基本理念として堅持してまいるのは当然でありますが、さて、それでは増税なき財政再建とは何ぞや、こういうことについて、前国会でもいろいろ議論をしてまいりました。いわゆる臨調の御答申にございますことを念頭に置きながら、現行の租税負担率というようなものも念頭に置いてこれに対応しなければならぬ。しかし、されば、その租税負担率はということになれば、これは経済情勢の変動によって分母である国民総生産も変わってまいりますので、それを確定することについては、なかなかこれは困難な問題があるという感じを率直にいま持っております。
　しかし、いずれにしましても、やはりまず、さらにぜい肉落としにとどまらず歳出構造を徹底的に見直しまして、いわゆる歳出の、それぞれ個人に帰する問題あるいは企業に帰する問題、地方自治体に帰する問題、国に帰する問題、そういう区別というものも、これから財政改革の過程において行いまして、そうして、さらに税制のあり方につきましても、かねて御主張になっておりますその公平感というようなものについての検討を総合的に行っていくのがやはり財政改革そのものである。したがって、短絡的に、私どもがいまお出ししております試算をごらんいただきましても、私自身も藤田委員に御説明申し上げました、五十五年のときに出した収支試算から見ますと、今日余りにも乖離が生じておるわけであります。しかしながら、そのときにおよそ考えられた五十八年度予算というものの姿からすれば、その規模はうんと圧縮されてきておる。だから、まずはやはりその規模の圧縮、そこへ重点を置いて、そうして、こうした藤田委員と私どもの問答を通じたりしながら、最終的にその足らざるところは受益と負担の関係でどうするのかというぎりぎりの時点でいわゆる新しい負担を求める、すなわち、その中には増税も含まれるわけでございますが、これに踏み切るべきである。安易な増税というものを念頭に置いてはならぬというのが基本的な考え方であります。
○藤田（高）委員　きわめて素直に理解しますと、財政再建に向けては増税にすとんと短絡的に落として考えるのではなくて、不公平税制の是正もやりましょう、受益者負担という、まあこの中期試算、今度出したこの中にも書いておりますね。政府としても増税というのは言いにくいのでしょうね、特に選挙前ですから。そんな感じがします。ですから、いまの御答弁を聞いておりましても、受益者負担の増という中に増税というものも入っておるのだ、こういうことでございますから、それはそれなりに理解をいたしましょう。
　しかし、それにしましても大蔵大臣、去年まで出された財政の中期展望と今度出されましたこの中期試算、これを見て、これは大蔵省の皆さんにも大変失礼な言い分だけれども、私はもう非常にがっかりしましたね。というのは、六十年の段階における税収の見通し、これは去年の時点で三年先を見越した見通しと一年たった今日からそれを見通した条件の中で、税収が、中期展望ではかれこれ五十一兆円入る、こうなっておるのですね。ところが、今度の中期試算では三十六兆円。たった一年違う間に十四兆五千億から――十四兆五千億というたら、ことしの五十八年度の税収の四五％に匹敵するのですよ。ことしは三十二兆五千億ぐらいですからね。一年違う間に税収が十四兆五千億も違うなんて、そんな財政の見通しをやるというのは、これは大蔵省の権威にかかわるのじゃないかと思うのですが、どうでしょうかね。
　もう極論をしますと、こういうずさんな見通ししかできないのであれば、これは大蔵省なんかなくたっていいぞ、私は、こんな個人的なことを言うようだけれども、去年の国会論議のときに、当時の主税局長は、私の見通し、大蔵省なり政府の見通しが間違ったら私が責任をとる、こう言って胸をたたかれた。これはどうですか。去年は六兆円からの赤字が出てきた。そうして、これは今度の試算との開きでは、かなりな乖離どころか、十四兆から十五兆円からの開きが出ておるのですが、これに対する御感想はどうでしょう、大蔵大臣。この現状認識をきちっと踏まえてやっていかぬことには、とてもじゃないが、財政再建なんというのはできないし、われわれもまじめな議論はできないですよ、大蔵省からこういうようなものが次から次へ出たって。私は最初、これが出てくれば、大蔵省のエリートの諸君が頭をひねってやったものだから、やはりこれを土台に議論しなければいかぬと思って一生懸命やってきた。やってきたって、何のことはない、こんなに違う、お月さんとスッポンぐらい違う。こんなことでは議論にならないのじゃないでしょうか。その出発点と反省をきちっと折り目をつけてください。そうして議論しましょう。
○竹下国務大臣　私も、いま藤田委員の御指摘を否定する考えは全くありません。私なりに過去と現在との比較をいたしてみますと、私の責任において提出いたしました五十五年度予算審議の際のいわゆる財政収支試算、そのとき五十八年度を推計をいたしますならば、歳出規模は五十九兆一千億になっておるわけであります。しかしながら、今日の歳出の計は五十兆四千億、まあこれはそれなりにいわゆる等差、等率でそれぞれ伸びるということを前提にしたものが、いろいろな御協力なり努力によってこれだけ減額されたという一つのデータにもなると思うわけであります。そうして、いま藤田委員が御指摘になりましたのはその税収の問題であります。本年度御審議いただいておりますものが一番現実的でありますので、それを見ますならば、五十五年御提示申し上げましたときには四十三兆三千、それから、さらに五十六年には四十二兆二千、そして五十七年度予算のときには四十一兆、それがすでに三十二兆三千、こういうことで、税収そのものは、この数字から見ます限りにおいては大変な乖離を生じておるわけであります。
　これは私は、計画経済というもの、しかしながら自由主義経済政策の中においてもある種の計画性というようなもの、一つの展望、指針、これは必要であるということを否定する考えはございませんが、やはりまた、角度を変えてみますならば、いわゆる世界の中においては、経済に関する諸指標が、すべて優等生であると言われても、事ほどさように、世界全体のいわゆる同時不況の中に、われわれが展望できなかったもろもろの客観的要素もあったということを率直にお認めいただきたいと思います。しかし、それによって責任を回避するという考え方で申し上げたわけではありません。
○藤田（高）委員　私は、その点、政治責任は重大ですよ、重大だけれども、この前じゃないけれども、そのことによって大蔵大臣の責任を具体的にどうするんだなんていうことは言おうと思っておりません。しかし、この今度出してこられた中期試算を見ても、この説明書きの中に、たとえば特例公債依存体質から五十九年度脱却を目標にしてやってきたけれども、これが果たし得なかったことは、第二次石油危機を契機とする世界経済の停滞等、わが国財政を取り巻く環境が変わったからだというふうに書いておるのですよ。この第二次石油危機を契機として、世界経済が、今日言うところの同時不況だ、そういう状態に変わりつつあるということは、これは一般的にもわかっておったわけですからね。私の言いたいのは、こういうところへ全部逃げ込んでしまって、大蔵当局なり財政当局が自分たちの情勢分析あるいは計画をするに当たっての努力というか、分析力が足らなかったということに対する自己責任ですね、その自己責任というものはどこにも出てないのですよ。いままでの国会答弁を聞いてもそういったことは全然ないのですね。私は、そういう点については、何もつまらぬ政治責任を追及しようとは思いませんけれども、やはり自分たちの側にも主体的に責任があります、この認識を明確にした上で議論をやりましょうや、こう言っておるわけですよ。その点では同感でしょう。どうですか。
○竹下国務大臣　これは私ども、かねて私が高度経済成長期の官房長官をしております当時は、いわゆる諸指標の年度内見通しが一番違わないのが政府見通しだ、こういうことを諮っておりましたが、最近確かに、他の民間機関の統計あるいはＯＥＣＤの統計もそうでございますが、それぞれにおいて政府見通しの方が多く違っておる、こういうこともございます。事ほどさように世界経済が不透明だということになりますが、しかし、私どもは、だからすべてを、世界経済が不透明だからもうこれはとうていわれわれの判断のらち外にあるというような無責任なことを申し上げようとは思いませんし、藤田委員のような御指摘を受けながら、絶えずその御指摘に沿うような努力をしていくということがわれわれに課せられた責任のとり方ではないかというふうに思っております。
○藤田（高）委員　やはり私は、そういう率直な問題の受けとめ方、そういう理解の仕方、そういうものを基礎にして議論をし合いたいものだ、こう思います。その点で、私は、いまの大蔵大臣のそういう答弁の姿勢に対しては、当然とはいいながら、敬意を表したいと思います。
　そこで、私、具体的にお尋ねをしたいのですが、さて、ここに出してきたこの中期試算は、何をいま私どもに言おうとしておるのですか。それで、国民から何を引き出そうとしておるのですか。このことを一つお尋ねするのと、時間の関係もありますから、二つ三つあわせてお尋ねをいたします。
　この試算表からいきますと、いわゆるＡという案は三年間、六十一年で特例公債を出さないようにする。毎年二兆三千三百億ずつ減らしていけば、六十一年には赤字公債は出さなくできます。Ｂ案は、一兆四千億ずつ減らしていけば、五年先には赤字公債を出さないことになります。七年時間をかしてくれたら、毎年一兆円ずつ減らしていけば七年かかりますが、赤字公債を出さないで予算を組むようなことができようかと思います、こういうきわめて平面的な案なんですよ。しかし、財政当局としては今日の段階ではどの案を中心に財政再建をやろうとお考えになっておるのか。これが二つです。
　三つ目は、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案のどの計算でいきましても、先ほどから申し上げておりますように、それでもなおかつ財源不足。要調整額というものは、一番なだらかといいますか、赤字公債たれ流しを七年間続けていっても来年は四兆一千億、六十年の再来年は六兆四千億、六十一年は七兆六千億、いわば六十年からいよいよ赤字公債に対する現金償還が始まる。後で言いますけれども、その財源がなくなってきた。約束はしておるけれども、その財源がないという中で、これだけのまだ財源不足が起こりますよというのがこの政府の案でしょう。この要調整額というものを何によって穴埋めしようとなさっておるのでしょうか。その財源をどこに求めようとしておるのでしょうか。そのことがこの中に出てこないと、こういうふうに赤字が出ますよ、赤字公債のたれ流しをやってもまだ七年間、四兆も七兆も八兆もの財源不足が生じますよ。これでは単なる財政の現状報告書ですよ。どうでしょうか。この試算表からわれわれが何をつかんだらいいのだろうか。財政再建に向けていかなる処方せん、いかなる方策で、それは事のよしあしは別にして、増税でやるのか、不公平税制の是正を思い切ってやるのか、あるいは臨調が言うような行政サービスを下げても歳出削減でやっていくのか、そういうものが何にも明確でないのですよ。そのあたりが、そういう方策に合わせていわゆる何年がかりでこうやりますというものが何にも出てない。このお答えを。
　ひとつ三つ答えてくれませんか。そうしないと、議論にならない。
○竹下国務大臣　財政の現状報告書ではないか、この御指摘は、当たらずとも遠からずという表現は適切を欠きますが、一つの見方であると私も思うわけであります。
　そもそも財政の中期試算というものは、国の一般会計におきまして財政の姿を将来に投影することによって、いわゆる中期的な財政の姿を試算したものであります。まさに中期的財政の姿を試算したものであります。したがって、歳出の推計につきましては、五十八年度予算におきますところの制度、施策、いまやっておる制度、施策をまず前提に置いて、そうして、これを将来に投影するといういわゆる後年度負担額推計、こういうことで基本的に描いたものであります。
　また、歳入につきましては、これまた五十八年度予算を前提といたしまして、一定の仮定のもとに、税収等につきましては等率、公債金収入についてはいま御指摘のように等差ということで、これの推計を示したわけであります。
　そこで、大まかな姿を示したということになります、われわれが基準とすべきものとして、経済審議会の審議経過報告というものがございます。それの経済指標を参考にしながら――経済審議会においては引き続き中長期的展望、指針について御検討が行われるわけでございますから、いまは経済審議会の審議経過報告というものだけを基礎に置きましてこの中期試算というものをつくりましたので、私は率直に申し上げまして、やはり財政運営を進めていく上での中期的視点に立った検討の手がかりである、そして財政についての一定の仮定のもとでの試算である、だから、これがわれわれが望む将来の展望であるとかいうようなことは申し上げる性格のものではない、こういうふうにまず御理解をいただきたいわけであります。
　そうなると、今度は、いわゆる等率、等差というもので試算を出したものについては、言ってみれば、そういう姿になるときにどのような施策をもって特例公債脱却を図っていくかという手法ということになりますと、いつでも申し上げておりますように、それぞれ歳入歳出の構造の見直しを行って、まず切るべきは徹底的に切っていく、その上で、それこそこうした問答を通じたり、あるいはまず財政制度審議会とかそういうところの意見をも通じたりしながら、最終的には国民の選択に帰する問題だ。ただ、選択に帰するということはたびたび使う言葉でございますが、税制で言えば現行税制、施策で言えば現行の施策というものは、すべて長い国民のいろいろな議論の積み重ねの中における選択の集積が現行の施策というものになっておる。それをどう変えていくかということでございますから、それはまた、国民との問答の中にその選択の方向がおのずから出てくるというような構えでこれに対して対応しなければなりませんので、何年にはこのような新たなる負担を求める措置を行いますということを言う前に、まず私どもとして、構造の見直しを行って、切るべきものは切って、国民の皆様方の選択にゆだねる、こういうことが筋ではなかろうかというふうに考えております。
○藤田（高）委員　いまの答弁を聞いておりますと、大変失礼ですけれども、全く財政再建についての無定見さを大蔵大臣みずから表明されたような気がするわけであります。大変失礼ですけれども、そんな感じがしてなりません。
　なるほど、今日の流動的な国際経済の中で、かちっとした財政展望案を出すことはむずかしいかもわからない。しかし、そうかといって、いまわが国の国政の中で何が一番大事なんだ。それは優劣つけがたいものもあるかもしらぬけれども、財政再建なくして国政はないですよ。後で言いますけれども、財政再建のあり方いかんによってはわが国政治の方向が決まるんでしょう。財政再建の具体的な手だてというものがここに、われわれの手持ちには何にも材料がないのです。少なくとも不公平税制の是正ぐらい思い切って抜本的にやるんだ、そのファクターだけを入れれば、せめて五兆円だったら五兆円の要調整額、財源不足額はそのうちの何割は減りますというめどぐらいつくらなければ、社会主義経済の計画経済じゃないと言うてみたりして、そういう詭弁に近いようなことではわれわれは納得できませんね。
　私はその意味において具体的に要求しますが、この要調整額と称する不足額を何によって解決するんだという一つの試算を出してもらいたい、これが一つ。
　それと、時間の関係がありますが、実際これは予算審議にならないのですよ。定率の繰り入れはやるんですか、やらないのですか。ちょうど予算が始まる直前になって何か資料をもらいました。減債制度の定率繰り入れは五十七年と五十八年は停止しましたね。そのために、大蔵省からいまもらった資料ですから、私もそう専門家じゃないですからすぐわかりませんけれども、この資料によりますと、定率繰り入れ財源を含めて六十年から現金償還をやる財源は二兆一千九百億しかない。ところが、六十年からは三兆一千億の現金償還をやらなければいかぬのです。六十年の段階で二兆一千億しかない、それで建設公債、赤字公債を含めての償還額が三兆一千億、はやもうここでなくなってくる。この大蔵省からいまもらった資料からいきますと、六十一年からは残金がゼロなんです。ゼロで、六十一年には驚くなかれ四兆五千億の赤字国債の現金償還をやらなければいかぬ。これに対しても、何で手当てをするのか、何で払うのかということが全然ないのですよ。このようなもので、権威ある国会が審議せいと言って審議できますか。これはどうですか。
　委員長、どうですか。委員長、お聞きになっておってもできないでしょう、審議が。政府は、十年ものの国債は昭和六十年から現金で払います。何で払うのですかということ、これ数字の上に、財源には何もないのです。私は、このことはここ二年来指摘してきた。その回答が二年たっても出てこないのですよ。どうですか、これだったら、ことしもまたこの国債発行、何兆もやっておるわけですけれどもね、国債発行に対する国民の信頼もなくなるじゃないですか。定率繰り入れをやるのかやらないのか、どうでしょうね、これは。
○竹下国務大臣　これは御議論のあるところでございます。
　いわゆる後年度負担推計によって要調整額を出しておる、その要調整額というものを何によって充当するか、こういう御質問でございますが、この要調整額自身を見てまいりましても、今日まで、かつて推計したものから見れば大変な乖離が生じております。したがって、要調整額というものは現行の施策をあくまでも基準に置いたものでありますので、まだまだ私どもとしては、いわゆるサービスの低下をも含めた施策の転換、歳出の削減ということも十分考え得る一つの方法であります。
　そして、定率繰り入れをやるかやらないか、この問題でございます。御指摘のように、五十七年、そして今度また御審議をいただいておりますが、五十八年、定率繰り入れをしない。だから、これを一年限りのと法律にも書いて御審議をお願いしておりますのは、やはりこれに対して確かにいろいろ議論がございます。定率繰り入れをやれば結局それだけのものが赤字国債の増発ということになるではないか、こういう議論も何回も重ねたわけでありますが、やはりこれを考えた時点、国債の持つ国民に対する信用度の維持ということからしても、この定率繰り入れというものは基本的の考えとしてはその底に存在しておるべきものではないか。したがって、一年限りという考え方で去年もそしてことしも御審議をいただいておる、こういうことになるわけであります。
　そして今度は、償還計画というもの、あるいは広範囲な国債管理政策ということかとも言えるわけでありますが、これにつきましても、基本的に決まっておるのは、手持ちの、国民が持っております国債をそれに見合う現金でお返しします、これだけは基本的に決まっておるところでございます。一時国債の乗りかえ議論というものが出ただけで、証券業界に大変な問い合わせが多く出たという事実もありますので、何回も申し上げますように、それは、国債を現に保有しておる方に対する償還は、これはきちんと現金で行うべきものであるということは論をまたないところであります。そして、その償還に伴う財源をどうするか。いまの計画から見れば、藤田委員は必ず予算繰り入れが必要になってくるじゃないか、そうすれば、そこで予算繰り入れをするのか、あるいはその予算繰り入れの財源をどうするのか、それはいわゆる乗りかえをするのか、あるいは借りかえをするのか、新たにまた特例債の発行をもってその財源に充てるのか、いろいろな議論が出ると私は思うのであります。しかし、私どもは、あくまでも現金でお支払い申し上げますということを前提に置いて、だから当面はいわゆる赤字国債というのをいかに減らしていくかということに全力を傾注して、そして、国債整理基金の原資が枯渇いたします御指摘の時点までに、中長期的な考え方に立ってこれは結論を出すべき課題であるというふうに考えております。
○藤田（高）委員　中長期的な観点で何とかと言いますけれども、大臣、失礼だけれども、何も回答になっていないのですね。これは六十年から現金償還が始まる、そうでしょう。いまのを繰り返すようですけれども、これは時間の浪費ですけれども、六十年には三兆一千億返さなければいかぬ。ところが、きょうもらった資料では、六十年には二兆一千億しか財源がないのです。六十一年になったら四兆五千億現金償還しなければいかぬのに、きょうの資料からいったらゼロなんですよ。これは一般財源でやるのか、それとも借換債でいくのか、ここはやはり具体的に説明をしてもらわなければいかぬと思いますね。
　それで、定率繰り入れというのは五十九年から復活すると言いますが、これはずっと復活するのですか、一時停止したりすることはしないのですか、この点お尋ねしておきます。
　それといま一つは、ここでこんなことで時間をとって本当にもったいないわけですけれども、定率繰り入れをやめようという発想の中には、一方では赤字国債を出しておるのだから、赤字国債の額を少しでも減らすためには定率繰り入れの財源をそっちに回したらどうだなんて、これは減債制度の本質にかかわる問題なんですよ。そろばん勘定の問題ではないのですよ。
　これは昭和五年、昭和六年当時、私、ここに資料も持っておりますけれども、今日の政治情勢というのは昭和五、六年の時代と実によく似ておるということを言いますが、財政問題、財政事情、特に赤字国債との関係からいきますと、年代を繰ってみますと、昭和四年に世界恐慌が始まるのです。これはちょうど今日で言えば、世界同時不況的なものですよね。そして、昭和五年には例の軍部ファシズムが激化する。今日、ちょっとこれはオーバーかもわからぬけれども、中曽根内閣の日米軍事同盟、軍拡強化に匹敵するような動きが出てくるのです。そして、昭和六年にはいわゆる満州事変が起こるのです。この満州事変が起こったときに財政的にどういうことをやったかといいますと、いま私がここで問題にしておりますように、国債償還資金に対する定率繰り入れ制度を停止しておるのですよ。昭和六年に停止しておる。そのときの言い分がいま大蔵大臣が御答弁になった答弁と一緒なんですよ。赤字国債を一方で出しながら、定率繰り入れをやるぐらいな財源があるのだったら赤字国債を発行するのを少し抑えたらどうかと言って、いわゆる定率繰り入れをやめたのですよ。そして、翌年からはその率を下げましたけれども、結局はそれは赤字国債を減らすことにはならないで、逆に赤字公債が雪だるまのよううにどんどんふえていって、その財源がどこに行ったかと言えば、満州事変から日支事変、日支事変から六東亜戦争へ発展していく、いわゆる戦費調達の財源になっていっておるのですよ。
　私はこのことを歴史的に見ますときに、今日のわが国財政の問題、いま私がここで問題にしておる定率繰り入れをやるのかやらないのか、赤字国債償還のために金がないが、借換債をやるのかどうかという問題は、単にそろばん勘定、この試算表の上における数字のつじつま合わせだけではないのですよ。政治の本質にかかわる重大な中身を持っておる。それだけに、私は、大蔵大臣に対しても赤字国債償還の具体的な計画案というものを出してもらいたいのですよ。そうしなければ本当にこれは審議にならないでしょう、委員長、私がいま質問しておることを聞いていただいておっても。（発言する者あり）これを出してくださいよ。出せるのか出せないのか。赤字国債の現金償還の具体的なものを出してくれるのか、くれる用意があるのかどうか、それをお聞きして、都合によったら一服いたしましょう。
○竹下国務大臣　詳しくは事務当局からお答えをいたしますが、定率繰り入れというものは、いま藤田委員おっしゃったとおりの歴史的経過がございます。私どもも、定率繰り入れを一時的なものでなく、恒久的にこれをやめるという考え方はございません。
　それから次は、やはり何としても、審議するためには、大きく言えば国債管理政策、すなわち償還時に達した場合における償還財源についての、まあ確たるものではなくても一つの方向を示した財源を示せ、こういう御趣旨の御提言でございます。だから、私どもがいま申し上げておりますのは、これだけの数字になってまいりますと。そこで、それをどうしてやるかということについては、それこそ方法といたしましては、歳出の削減と、そして新たなる負担を求めるかということと、そして、いわゆる借りかえ等も含めた公債の発行と、その手段はどうありましょうとも、国債整理基金の場合の借りかえか、その借りかえをしないためにまた新しく発行するか、いずれにしても公債発行という、こういう三つの方法があると思うのであります。
　その方法というものをどうしてやるかということは、このような形の問答の中でお互いがその時点に立って中長期的に考えることであって、いまからこの自由主義経済下において、その際は償還財源はいわゆる借りかえで幾らやります、増税で幾らやります、歳出削減で幾らやりますというものを念頭に置いて対応すべきものではないではないか。
　だから、その点についての藤田委員の御指摘の御要望に対応できる資料を出す努力をすることは、これはやぶさかでございません。しかしながら、いまおっしゃったような、確然たる計画というようなものが言える性格のものではないではないかということを私はここで申し上げておくわけであります。（発言する者あり）
○藤田（高）委員　これは重大な発言だと思いますよ。財政法の基本にかかわる問題ですからね。だから、赤字国債を発行するときに、私どもはもう十年来この問題をやかましく言ってきておるのですよ。本当に、何とかの一つ覚えではないけれども、われわれだって同じことを、来る国会、もう毎国会言いたくないですよ。しかし、ここまで強く求めてきたのは、今日のような事態が起こるのではないか、赤字公債を発行してその償還、返還をしなければいかなくなったときに、その財源さえなくなるのではないかということを今日まで指摘してきたのです。ところが、いま言ったような御答弁でしょう。これはあなた、手持ちに対し空手形みたいなものだよ。つかみどころがない。水に映ったお月様じゃないけれども、すくったってすくったって実のない答弁ですよ、これは。いや本当に。こんなことでこの重大な問題を、五十八年度の予算審議せいと言ったって無理ですよ。
　委員長、ちょっとその点注意してください。私は質問をちょっと一服します。（発言する者あり）
○竹下国務大臣　これは、幾ら御指摘いただきましても、いわゆる公債の償還財源を、この期に及んでその実行計画を示せということは、私は、これは作業が事実上不可能ではないかと思うのであります。（「いま始まったことじゃない、毎回だから」と呼び、その他発言する者あり）
○久野委員長　委員の皆さんに申し上げます。
　ただいま藤田君の提言は、将来の財政の基本に関する重要な課題であります。であるだけに、御疑念があるということであるならば、藤田委員は、徹底的にこの問題を取り上げて、質疑を通じて国民の前に明らかにしていただきたい。（発言する者あり）
　政府は、この藤田君の質疑に対して、十分内容を検討した上、しかるべき答弁を通じて処置を講じられたいと思います。
　政府側の答弁を求めます。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　それでは、正確にもう一度申し上げます。
　いわゆる償還計画の具体的な実行計画を提出せよ、こういうことに対するお答えであります。
　これは、財政法第四条に規定します公債の償還計画は、公債の年度別償還予定額を示すもので足りるというふうに解されておりまして、従来から毎年度予算に添付して国会に提出しておる、こういうところでございます。したがって、この償還計画表の中身、内容につきましては、従来とも財政制度審議会からもいま申し上げましたような趣旨の報告をいただいております。
　そこで、将来の具体的な償還財源の調達方法まで含めた償還計画表を提出せよという御指摘につきましては、そのような償還計画を作成いたしますためには、長期にわたります歳入歳出両面の具体的な実行計画を前提とせざるを得ませんが、将来の経済財政状況の見通しが不確実なものである以上、そのような具体的な計画を作成することは不可能でありまして、したがって、いま御指摘のような償還計画表を提出するということは、これはやはりここで明瞭にその提出はできませんということを申し上げておくべきではないか、これが素直なお答えであると思っております。（発言する者あり）
　ただ、私どもが申しますのは、藤田委員とここでこうして毎国会問答を重ねておるわけでございますから、具体的にこのような時点においての資料を検討してみろ、こういう御要望に対しては、一生懸命それは応じます、それは応ずるとお答え申し上げるのが当然の義務であります。ただ、きょう議論をいたしました限りにおける償還計画表というものを出せ、こうおっしゃっても、それは出すことはできない、こういうことを言わざるを得ない。また……（「毎年言っているのだよ」と呼ぶ者あり）毎年おっしゃっておるわけであり、そして、毎年それなりのこの御要求にこたえる作業をいろいろ繰り返しておる。しかし、現実この実行計画を伴うものを出せとおっしゃっても、それをお出しすることはできないということであります。（「だめだ、だめだ」と呼び、その他発言する者あり）
○藤田（高）委員　いまの答弁では、私は納得いきません。（発言する者あり）
○久野委員長　理事の皆さん、お集まりください。
　ちょっと速記をとめてください。
　　　　〔速記中止〕
○久野委員長　それでは、速記を始めてください。
　この際、竹下大蔵大臣より発言を求められております。これを許します。竹下大蔵大臣。
○竹下国務大臣　ただいま理事間で御協議をいただいた由であります。藤田議員の意見をも踏まえた御質疑に対しまして、総合してお答えをいたします。
　まず、国民に対して償還期限の参りました国債につきましては現金で償還をいたします。これは最も大切なことであります。
　次に、お出しいたしましたいわゆる仮定計算によりますと、六十一年度から予算繰り入れが必要となります。が、大量の予算繰り入れが必要になるのは六十二年度以降からであります。それをどうするかという御質問の趣旨でございます。
　しかしながら、六十二年度は四年先のことでございますので、それまでには、今後の経済事情、歳入歳出の動向等を踏まえて検討をしてまいる課題である、このように認識をしております。したがって、いまの段階でははっきり申すわけにはまいりませんが、そもそも仮定計算が現行の政策を前提のもとに置いて後年度負担推計をしたものでありますから、理論的には、要調整額に対しては歳出カット、負担増あるいは借りかえということも含めてのいわゆる公債発行の三つが考えられるところであります。しかし、借りかえということにつきましては、いままでの国会答弁また法律からしても、これはいまこのことをやると決めたわけではもちろんございません。今後どうするかという検討課題であるというふうに存じております。
○藤田（高）委員　予算の理事の各位にいろいろ御協力をいただきまして、大方いま大蔵大臣から御答弁のあったような趣旨のコンセンサスといいますか、今日の予算委員会の審議を進めるという意味合いにおいて、私からあえて言わしてもらえば、半ば政治的な意味において、そういうことで予算審議を進めてもらいたい、こういう強い要請もございますので、そのことも十分かみしめながら私の見解を申し上げたいと思うわけであります。
　その第一は、現金償還をやらなければいけない国債の償還につきましては、これは必ず現金で償還する、これはもうあたりまえ過ぎるほどあたりまえのことですから、これは当然のことでございます。
　二つ目の問題は、仮定計算ですね。けさというよりも昼前に手にいたしました大蔵省から提出した仮定計算書によりますと、いま大蔵大臣が言われたように、いよいよこの六十年から、現金償還の始まる年度にはもう財源が実質的にはない、こういうことになってまいりますから、この仮定計算書によりましても、六十一年からもう生のままで一般財源からの繰り入れが必要になるという数字が出ておるわけであります。とりあえず六十一年の数字は三千億程度でございますが、六十二年になりますと三兆八千億、六十三年はちょっと下がりまして二兆六千九百億ですけれども、これとても大きな数字でございます。六十四年になりますと五兆四千、続いて六兆二千というものが一般財源から繰り入れられるということになりますね。そうすると、とてもじゃないが、予算書の予算総額はこれだけであっても、中身は、実際一般国民の生活に密着した予算の財源というものは、もう本当にこんなに圧縮されるわけですね。そんなことが実際問題としてできるだろうか。これはいまも言われたように、理論上はそういうことになると言いますけれども、私は六十二年から始まる、六十二年の三兆八千億という一般財源を国債償還に充てるというこの計画は、現実にそぐわない、実際問題としてはできないだろうということを率直に指摘をせざるを得ないと思います。
　そういうことになりますと、それでは、この一般財源からのこういった財源の調達をどうしていくんだということになれば、今日ただいまの段階で、ここからこれだけ、あそこからこれだけというわけにはいかぬが、いまの御答弁では、一つには、歳出カットをやっていきましょう。第一のこの歳出カットですが、これも言うべくしてもう大蔵省御自身が手を上げられておるのじゃないかと思うのですけれども、もう五十八年度の歳出カットが大方限界に達しておるのじゃないか。これとても、私はそういう意味合いにおいて、いまから申し上げておきますが、歳出カットは言うべくして、歳出カットから出てくる財源というものは非常に少ないものじゃないだろうか。
　二つ目の問題は、増税とは大蔵大臣はおっしゃらないのだけれども、いわゆる負担増。この点は、負担増というのは新規の増税も含まれるということでしょう。これはひとつ後で御答弁を願いたいのですよ。これは理論的なことを言っておるわけですからね。現実的なことでいくのだったら、私はこれは承知しませんよ。これは断っておきますが、これはどう言われようと承知はできない。しかし、これは一つの理論的というのだから、そういう意味合いにおいて、私は一定の理解を示そうとしておるわけですから、この点は負担増という限りにおいては、いわゆる増税なき再建と言いながら、実質的には増税も考えざるを得ないということが含まれておるのでしょうね。これについては私どもは基本的に賛成するわけにはまいりません。なぜなれば、まず、不公平税制の徹底的な根本的な改正をやるべきだという観点があるからであります。これはきょうは時間がないから、私は具体的な対案を持っておりますが、きょうは触れません。
　三つ目の問題が、先ほど私が言及いたしました、ある意味では一番大きな問題でございます。これがいわゆる借換債の問題でございまして、これは理論的な観点からいったら、現段階では明確に言えないにしても、これだけの一般財源からの持ち出しになるわけですから、その段階になれば借換債を発行するかもわからない、こういうことでありますが、この最後の問題は、私どもとしては賛成することはできない。理解することもできない。
　なぜなれば、まず第一点は、今日この現行法、財政法の四条には、建設国債は許されても、特例公債、今日言うところの赤字国債を出すことについては非常に厳格な償還計画というものがなければ出せないんだということを書いているのです。それ以上のことはできないというのがこの法律ですからね、財政法ですから。ここでいま問題になっておる借換債はできない。いわば、実質的な意味において赤字公債のために赤字公債を発行するような、そういう借換債はできないということがこの法律の趣旨なんです。これは議員の皆さんには釈迦に説法ですけれども、この財政法四条というのは、今日の平和憲法に照らして言えば、憲法九条に匹敵する腰でございまして、これは財政法の一番大きな柱になっておるわけです。ですから、そういう意味合いから言って、私は、いまのお話を聞いておりますと、ここでは借換債ということになりますと、これとは別の、これに抵触しない法律をつくらなければならなくなるわけです。私は先ほども昭和五、六年当時のことを申し上げましたが、そういう借換債をやるということは、私ども社会党としては賛成するわけにはまいりません。
　こういうわが党の、といいますか、私自身の見解を率直に申し上げて、議事進行には協力をいたしたいと思います。
　ただ、先ほど申し上げた、何だかわかったようなわからないような負担増というものの中身について、いま少し具体的な御答弁を煩わしたい。
○竹下国務大臣　先ほど申しました、いわゆる負担増という問題でございます。あくまでも、藤田委員御指摘のように、理論的には負担増ということには税の自然増収も含まれますが、新たなる負担という意味においては、おっしゃった増税というものも含まれる、理論的にはそのように思います。
○藤田（高）委員　私の持ち時間はあとわずかでございますが、本来なれば、持ち時間の範囲内で所得減税の問題なり予算質問の通告をいたしておりました不公平税制の問題なり、その中身につきましては、グリーンカード制の問題あるいは割引債の償還差益の問題、さらには農畜産物の自由化問題について触れる予定でございましたが、御承知のようなことで時間が足らなくなりましたので、これは一般質問の中に譲りまして、残余の時間はこれを留保して、私の質問を終わります。
○久野委員長　これにて藤田君の質疑は終了いたしました。
　次に、小林進君。
○小林（進）委員　私は、質問の第一に、倫理の問題に関しまして中曽根総理大臣に御質問申し上げるつもりで、実はこれだけ資料を用意いたしてまいりました。けれども、この質問台に上がりまして、若干心境の変化を来しましたので、一言だけ総理に申し上げておきたいと思います。
　それは、五十二年の四月の十三日でありますが、総理は、そのときは自民党の幹事長でいらっしゃったと思ったのですが、この衆議院のロッキード特別委員会に証人にお立ちになったことがありました。いわゆる宣誓をされて、そして証言をなすった。主としてロッキード問題あるいは殖産住宅の問題あるいはその他いろいろございましたが、それが終わった後で、総理は一方的に、もうこれで私のロッキードその他に対する灰色の問題は終わりになったんだ、こうおっしゃったが、当時の委員を含め、理事も含めて、あの総理――総理じゃありません、あのときは幹事長だ。あの中曽根さんの答弁では何一つ解明されていない。解明されていないから、これは再びこの証人台に立って再喚問に応じてもらわなければならない、こういうことであなたを再喚問するという手続を私どもはしていたのであります。その手続の最中いろいろの問題が起きると同時に、じんぜん日が過ぎて今日に至っている。だから、率直に正確に申し上げますると、あなたの証人喚問の事件はまだ未解決だ。このまま今日に至っている。でありますから、私はいま一度やはりこの仕上げをする意味において、あなたに総理大臣としてじゃない、証人として再びひとつ喚問台に立っていただく、こういう意向でおります。私もまたその準備を進めたいと思っておりますが、これに対してあなたはひとつ御所見がどうか。――まあ聞かぬでもいいが、そういう問題があるということだけ一言申し上げておきます。
　その内容は、ここにはたくさんありまして、とても申し上げるほどの時間のいとまもない。まず、たとえて言えば、あなたは児玉譽士夫氏とはもう年に一回か何日かしか会っていないというのだが、そういうような回答をしておいでになるけれども、われわれの調査によれば、昭和四十五年、四十六年には週に一回は必ず、しかもそれが木曜日、日にちを決めて児玉邸に参上せられていたという、そういうことも上がってきておりまするし、数え上げればいとまがない。
　　　　〔委員長退席、村田委員長代理着席〕
まあそんなことをやっていると、時間のいとまがありませんから省略するにいたしまして、われわれの方でいま最も疑問に思っていることは、あなたはともかく、コーチャンから児玉譽士夫氏が委託を受けて、それで児玉譽士夫氏がコーチャンのいる前であなたに長い電話をかけられた。その長い電話の結果、いわゆるロッキード社のエアバスを日航に売り込むというその計画を、一夜にしてそれを覆した。やはり全日空に買い上げてもらうように最大の努力をしますというような言質をあなたは与えられている。それがコーチャン証言の中に出ている。そういう明らかな事実があるにもかかわらず、あなたは全部それを否定してこられたが、否定、肯定は別にいたしまして、殖産住宅の五億円の問題もそうでありますよ。またあなたは、新政同志会あたりで七億円の、いわゆる脱税じゃありません、全部虚偽の申告をされたことも、これも事実だ。いろいろ数えればいとまがない。これは一晩じゅうやったって切りがないようなものだ。実に多い。
　ただ、その中でわれわれが最もまだ不可解にたえないことは、そこに加藤君もおる。加藤君も運輸省の政務次官として、ロッキード社から回ってきた金を三百万円ももらったとかもらわないとか、二百万円をもらったとかもらわないとかということがあるが、そういうことから関連すると、あなたは児玉氏やあるいはロッキード社を通じて最も重要なポイントだ。まさに、このエアバスを買うか買わないか、Ｐ３Ｃがどうなるかという重大なときにあなたは遭遇していられるのだから、だれが考えてもこの推理、いわゆる環境の方から類推をしていけば、あなたのふところへ入った金は、まあ三百万円や五百万円や一千万円、そんなものではないだろうという推定が一つ成り立つのだが、それがやはりあなたの知能犯と言っては悪いが、そういう言葉はよくありませんけれども、頭がいいから、田中元総理は五億でひっかかった。あるいはだれかれは五百万円でひっかかった。あるいは二百万円でひっかかった。けれども、あなたに関する限りは、金銭の授受だけはどうしてもつかめないという、これだけがどうも不思議でならぬ。この点をいま少し究明の必要ありというのが、あの五十二年四月十三日からのロッキード問題に対するいまなおずっと尾を引いている問題であるということを申し上げておきまして、この問題は後日にひとつまた対決をすることを楽しみにいたしまして、次の問題に移りたいと思いますが、そのかわり第一問に用意しておりました山本君、秦野君、加藤君に対する質問は、これで省略をいたします。そんな安心したような顔をしなくたっていいですよ。きょうは許してやる、また次の楽しみにしておくということでございますから。
　そこで、私は第二問に入りたいのですが、総理、これは単純な質問ですが、あなたは国を守る、国を守るとおっしゃるが、国を守るということは一体どういうことなんですか。国というものを構成している要素は何でありますか。
○中曽根内閣総理大臣　ただいま小林さんからロッキード事件その他のお話がありましたが、私は国会で申し上げたとおりでありまして、いまおっしゃったような事実はございません。
　それから、国を守るということは、これは「国防の基本方針」というのがございまして、その第一に掲げられているところでございますが、直接または間接の侵略に対してこれを排除する、そして日本の平和と独立を維持していくために必要にして有効な防衛力を整備していく、そして自由、民主主義を基調とする日本を守っていく、そういう趣旨であると思っております。
○小林（進）委員　国に対する直接、間接の侵略を防御するとおっしゃるが、その国の何を防御するのですか。
　時間がありませんから私は続けて言いますが、国、国家、あなたは国を守るとおっしゃる。その国を構成しているものは何ですか。まず教えてください。これは何です。
○中曽根内閣総理大臣　これは領域、つまり領空あるいは領土、領海、それから国民あるいは国民の生命、財産あるいは文化とか伝統とか、そういうものを一切含めた価値である、そう思います。
○小林（進）委員　私は、大分おもしろい総理の御見解を承った。私は、自分のいままでの概念としては、国というものを構成するのは国土と主権と国民だ、この三つの要素によって国というものが成立していると思う。あなたは国を守る、国を守るとおっしゃる。国を守るということは一体国土を守ることなのか。主権か、いわゆる独立国家の独立を守ることなのか。そこに住んでいる国民を守ることなのか。私はそれを聞きたいわけで質問をしているのです。一体どれを守るのですか。領域も何も全部を守るのですか。微に入り細に入り守ることなんですか。どうもそれはおかしい。いま一度そこをお答え願いたい。
○中曽根内閣総理大臣　簡単に申し上げると、民主主義を基調とする日本の平和と独立を守る、それが国防という概念になっております。