Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○柳澤国務大臣　そういうことが起こっているのでしょう、責任ある委員がそういうふうにおっしゃることであるわけですから。起こっておりますが、起こっているところへ行って何が起こっているんだというのは、やはりちょっと、私としては、余り適切でない。したがって、御指摘の問題は、これから行われる立入検査の一環としてしっかり調べ、そしてしっかりした処置をさせるということでまいりたいと思います。
○植田委員　社会民主党・市民連合の植田至紀です。
　特別検査の評価にかかわって、冒頭、まずお伺いをしたいわけでございます。
　公表された資料を見ましても、一・九兆円の処理損が計上される見通しになったわけですけれども、この辺についての御所見もお伺いしたいわけですが、この特別検査をやるに当たって、小泉総理は、今回の検査については銀行の体力を気にせぬと整理しなさいということで大号令をかけはったと思うわけですが、実際、果たして今回の検査が銀行の体力を気にせずに厳格に行われたのかどうかという入り口のところをお伺いしたいわけです。
　まず一点目として、去年の九月現在でも、大手行が抱える正常先と要注意先への債権残高は少なくとも三百兆を超えるという中で、特別検査の対象になったのはごくわずかだろうと思うわけですが、実際、債権残高の何％ぐらいが今回の検査の対象になっているのかということ。
　あと、実際、商社とか製造業で過剰債務の企業が結構あるにもかかわらず、そうした企業は特別検査の対象に含まれていなかったんではないかということなんですが、その点、まずお伺いします。
○五味政府参考人　特別検査の対象になりましたのは、メーン行を対象にしておりまして、十二・九兆円、百四十九先でございますね。たしか全国銀行の貸し出しの合計が三百二十数兆円でなかったかと思いますので、それと比べると、そういうウエートだ、数％ということになろうかと思います。
　もう一つ、パーセンテージということであれば御参考に申し上げておきますと、この十二・九兆円というのはメーン先ということですが、準メーン先以下にもいわゆる横ぐし効果というのは入ったというように私ども認識しておりまして、そういたしますと、準メーン以下の貸し付けまで加えますと、カバーされましたのは百四十九先でおよそ十二・九兆の倍近くということになろうかと思います。
　また、主要行の総体ではそういうことでございますけれども、一般要注意先、その他要注意先でございますけれども、これは今回の検査でメーン行で六・四兆円を対象にしておりますけれども、九月期の主要行の要注意先総額が約四十兆円でございますから、これとの比較でまいりますと、この六・四兆円というのは約一五％程度、横ぐしが通っておるという効果を考えますと、要注意先の約三分の一程度がカバーされている。
　それから、要管理先については三・二兆円をカバーいたしましたが、これは九月期の主要行要管理先総額が八・五兆円のはずでございますから、これの約四〇％をカバーしている。横ぐしが通って倍程度と考えますと、主要行要管理先の四分の三程度がカバーされたということであろうと思います。
　それから、対象企業の業種につきましては、これは業種に着目して対象企業を選んだわけではございません。市場における評価が著しく低下しているなどの債務者ということで、一定の形式基準を設けまして、ふるいにかけるようにして選びました。結果的に、発表資料にもございますように、いわゆる四業種、建設、不動産、卸小売、その他金融というものが非常に大きなウエートを占めておりますけれども、それ以外の業種というものは、この残余の部分に含まれているということでございます。
○植田委員　今回、百四十九社というのが実際どういう基準で選ばれたのか、今ふるいにかけられたようなことをおっしゃいましたけれども、実際、一定の基準というのはあったんでしょうか。
○五味政府参考人　内部的に形式的な数量基準を設けまして、これでふるいにかけております。検査の目的が市場の評価が著しく低下するなどの債務者ということでございますので、株価あるいは外部格付、こういったようなものが著しく低下している等ということ、それまた大口のものをチェックするということがポイントでございましたので、この大口ということについても一定の基準を設けております。
　数量的な基準でありまして、これを申し上げますと、公表資料から百四十九先がかなり容易に特定されていく可能性がありますので、この点は申し上げないことにしております。
○植田委員　そうなると、体力の範囲内でやっただけと違うんかなと疑問は残るわけですが、ちょっと時間がありませんので先に進みます。
　今回の特別検査が、自己査定がほんまに大丈夫かいな、金融検査は大丈夫かいなという疑問に答えよう、そういうことはあったかと思いますが、実際、その百四十九社のうち七十一社が下方修正されているわけです。実際、この自己査定の正当性はそもそも疑われておったわけですが、特別検査の結果下方修正されたというこの事態というのは重大だろうと私は思います。
　その意味で、なぜこういう下方修正されざるを得なかったのか、今までの検査のあり方、自己査定にかかわる総括を含めて、御見解をお伺いしたいと思います。
○五味政府参考人　この特別検査で下位遷移という特異な言葉を使っておりますが、これは、銀行の自己査定が誤っていたので修正したという、従来の通常検査のものとは違う性格のものであるということを示しております。
　すなわち、十三年九月期の自己査定に比べて、特別検査というこうした手続を経た上での十四年三月期の自己査定がどうなったのかということでございますので、十三年九月期を間違っているから直したという性格のものではないというのが大前提にございます。その上で申し上げますが、この三月期の債務者区分が九月期に比べまして下位遷移をしている七十一先ということになります。
　この下位遷移の主な要因でございますけれども、一つは、直近までの経済情勢の変化を反映するということでございますと、この時期、九月から三月というのは、一般的に、経済状況から見まして対象債務者の財務状況が悪化しているという環境の中にあったということ、それから、特に今回の検査は、株価や外部格付が著しく低下をしているなど、こうした、そもそも、短い期間をとりましても債務者区分が下位に遷移する可能性の高い債務者を集中的に見ている、いわば一番油っこいところだけを見ている検査であるということ、それから、リアルタイムの情報に基づく検証である、こういったようなことがございますので、そもそも九月の自己査定が正しかったかどうかという観点から申しますと、一概に、こうしたことで下位遷移が出たからといって、これまでの自己査定が甘かったといったようなことが言えるというものではないと思います。現実に、三者協議をしております過程で、年明けの段階で債務者区分を下方に遷移させる、こうした判断が銀行側から出てきている例も相当数あるということでございます。
　ただ、これですべてを説明できるわけではございませんで、やはり私ども、この七十一先の内容を見てみますと、現実問題としては、昨年九月期の段階での銀行による債務者の実態把握が不十分であったというものも見られるわけでございまして、この点は、各銀行における厳格な自己査定というのが今後求められるというふうに考えております。
○植田委員　その債務者区分が悪化した七十一社のうち、実際、特別検査の結果十五社以上が二段階下がったと言われておるわけですが、十五社といえば、これは実際百四十九社ですから、検査対象の一割ですよね。ここまでの企業が二段階も悪化したということであれば、景気が悪いとかデフレやとかいうことで説明はできないだろう。むしろ、これまでの銀行の自己査定が甘かったのか、それとも体力の範囲内でしか引き当てをしていなかったのか、どっちかやったというふうに言えるんじゃないのかと思うわけですが、その点についてはいかがですか。
○五味政府参考人　二段階以上のダウングレーディングがあったかどうか、あるいはそれが何社かということは、これがまた風評のもとになり得ますので申し上げられませんが、この一般的な発表資料の表を見ていただければ、そういうことがあり得たであろうということは当然推測できるわけであります。
　そうした大きなダウングレーディングというのが半年の間に起こるということにつきましては、当然、さまざまな要因が考えられるわけであります。先ほど申し上げましたとおり、こうしたダウングレーディングが起こりやすい、マイカルの例を反省のもととして行われた検査でありますから、非常に短期間のうちにある一定のグレードから破綻先まで行ってしまったというものは現にあったわけですので、そうした経済の状況を反映した大きなダウングレーディングというものは当然あり得る話でございますし、また一方で、先ほど申しましたように、九月期における銀行の自己査定が甘かったというものも見受けられたということでございます。
○植田委員　いろいろな要素がありましたという話でございます。ただし、実際、特別検査を厳格にやったということでそのことを評価するのであれば、過去の自己査定が甘かった、体力の範囲内でしか引き当てしていなかったということは、むしろはっきりおっしゃった方がいいんじゃないでしょうか。むしろ、特別検査をやったこの結果の正当性というものを言いたいのであれば、そういうふうにはっきりとおっしゃった方がすっきりするんじゃないかと私は思うんですが、いかがですか。
○五味政府参考人　この特別検査と並行いたしまして、当然のことでございますが通常検査が行われております。過去の銀行の自己査定がその時点において正しかったかどうかというのは、この通常検査において私ども厳正にチェックを入れております。それから、今後につきましては、常駐的検査体制という中でこれをチェックしていくということになります。
　特別検査というのは、これとは違って、いわば共同作業で自己査定をしていくという特異なものでございまして、もちろん、自分たちの手柄を誇りたい気持ちはありますけれども、現実に銀行においても真摯な対応がなされ、さまざまな形でのダウングレーディングがみずから提案されているというようなこともございますので、さまざまな状況があったということだろうと思います。
○植田委員　もう時間がありませんから先へぱぱっと行きますが、いずれにしても、特別検査の結果を踏まえても銀行の健全性に問題はないということは、結局、結果としてはおっしゃっているわけです。
　そこで、柳澤大臣にお伺いしたいんですが、特別検査の公表後の記者会見、ちょっとまたインターネットで検索していましたら、そのとき、不良債権問題の峠は越えたという認識はあるんでしょうかという問いに対して、不良債権処分損の七・八兆円というのは二つ目の山をつくったというおっしゃり方をされていたわけですけれども、この辺、どういう真意なのか。とりあえず今回の検査の結果を見て峠を越えたということなのか、それとも、新たな荷物を背負ってしまったな、そういう課題が新たに目の前にあらわれてきたな、背負ってしまったなということなのか、その辺、どうなんでしょうかねということをお伺いしたいんですよ。
　その上で、実際、私個人は、今回の特別検査の結果を見た場合、必ずしも、この特別検査の結果を踏まえて銀行の健全性に問題はないと言い切れるかどうか、やや疑問の余地もあります。それは後でお伺いしますけれども、まず、今申し上げた点について御答弁いただけますでしょうか。
○柳澤国務大臣　平成九年度、平成十年度、平成九年度は十兆近くのもの、平成十年度は十兆多分三千億だったと思うんですが、そのくらいの処分損で引き当て、特に引き当てを、この不足を解消した、こういうことをやりました。それから、平成十一年、十二年、この二年度は、大体処理損は四・五兆、四・三兆ぐらいでありました。そして今回七・八兆ということですから、そういう意味で、残念なんですけれども、いわば、反転してもう一つの山ができた。こういう不良債権処分損の金額の推移について、客観的なことを説明させていただいたということでございます。
○植田委員　答弁をお伺いしていますと、そのときの質疑応答の中身と大体同じ中身ですから、いや、すごいなと思って。大体同じことをおっしゃっていますよね。
　ただ、その事実認識としてそうだということなんですが、ということになれば当然、例えば、ここでやぼなことは聞きませんが、公的資金注入についての考え方も、恐らくこの検査の結果を見て、むしろ健全なんだということですからますます意を強くされていると思いますのでそのことはお伺いはいたしませんが、ただ、検査結果を見ると、対象の約六割が評価を落としている。
　先ほど、冒頭申し上げましたように一・九兆円の処分損の積み増しを強いられておるわけですし、評価を落とした七・五兆円のうちのほとんど、六・三兆、八割以上がいわゆる構造不況四業種ということなんですが、ただ、この四業種というのは、やはり景気循環の恩恵を受けにくい業種だろうと思いますから、いわゆる今回の特別検査の結果を見たときに、不良債権がいわばこれ以上はふえないという展望が見えた結果ではなかったというふうには言えるだろうと思うんです。
　要するに、不良債権がこれから累増していく、そういう条件は今回の検査の結果を見たところ取っ払われているなということは私としては思わないわけですが、その辺の問題は、事実認識としては引き続き深刻な課題である、そして、そのことが二つ目の山をつくったという言葉で表現されたのかなと私思ったので、ちょっとそこをもう一度お願いします。
　わかりにくいですか。
○柳澤国務大臣　ちょっとわかりにくくて誤解をしているかもしれませんけれども、ある意味で、一方的に私の方の感じを申し上げます。
　確かに、四業種というのは、私もちょっとびっくりしたわけです。検査局の方から四業種ということで一般のものと分別して表示をしたいという提案があって、四業種でこんなになっているのかという感じでございました。しかし、聞いてみればそういうことかもしれないというようなことで、業種についてもある程度開示をした方がいいじゃないかというような意見も世上ございましたので、これで発表することでいいだろう、こういうことで私、それを了承したのでございます。
　建設は、これはやはり公共事業の予算が削減の傾向にあるということから申して、やはりなかなか今後とも急に明るくなってくるという展望は描けないのじゃないかと思います。ＰＦＩ等で頑張ったとしてもなかなか厳しい構造的な問題を抱えた分野だというふうに思います。
　不動産はどうかということですが、これはなかなか展望は難しいかもしれませんが、地価の動向等を考え、また、例えば土地への需要というようなものを考えたときには、なかなかこれまた明るい展望を容易に描ける分野ではないというように思います。
　それからノンバンクは、これはちょっとなかなかわかりにくい。あとは、要するに卸、小売なんですね。
　卸、小売が、これは植田先生の御見解なども参考にさせていただきたいのですけれども、これは何と申しますか、外国勢が非常に参入してくるということを考えると非常に難しいというふうにも思いますけれども、景況の影響は受けにくいという分野ではなかろうと私は思うわけでございまして、この辺のところはなかなか容易に展望すること、いずれの方向にもかなり難しい分野だというように思っておりまして、したがって、ここから、これが不良債権の問題にどういう影響をもたらすかということでございますけれども、構造不況の業種についてはやはり構造不況に対応するように不良債権のむしろ整理を進めていかなきゃいけないというように思います。
　それから、卸、小売については、これは景況によってむしろ客観的情勢の変化で上位に遷移していくものもあり得よう、こういうように私は大ざっぱに思っています。
○植田委員　えらい詳しい御説明、ありがとうございます。
　私が申し上げたかったのは、景気が回復感を仮に増していったとしても、やはり循環的な景気回復の恩恵をこの四業種は受けにくいのじゃないか。そこはちょっと違うようなお話でしたが。だから、これらの問題債権がそうやすやすと減っていくことにはならないだろうなと。その辺の見解をお伺いしたかったわけです。
　もう一点、中小企業の業績悪化というものは、これは大手行の財務にも当然響いてくるわけですが、都市銀行の貸出残高で大体二百五兆円のうち中小企業向けが百一兆強ということなんですが、ほとんど、要するに大手行の貸し出し全体のうちの半分近くが中小企業向けなわけですから、実際、こうした影響も、中小企業の影響等も考慮すると、実態がむしろ悪化しているということが言えるんじゃないのかなと私は思うわけですが、大臣、その点はいかがでございますか。
○柳澤国務大臣　これはなかなか一概には言えないのだろうと思います。
　中小企業といっても、業種的に見れば非常に多くのレンジにまたがっている分野だろうと思います。したがって、そうは言い条、一番の問題は中小企業の場合恐らくメーカーの空洞化の問題、それから、もうそういうものはなくなっているかもしれませんが、中小小売の方々、こういう問題だろうと思いますけれども、これらについてはかなり難しい問題があるということは考えられると思います。
　ただ、それがそうだからすべて中小企業に望みがないかと言われれば、私は、景況の状況によって、さらにはこれからの新しいビジネスの発生の状況によってかなりいろいろ違ってくる要素もそこにあるだろうと思って、これはなかなか、業種的な偏り、その中でも実は、思い出したのですが、四業種は結構多いのです。中小企業の四業種というのが多いのですね。
　そういうようなことで、難しい、厳しい状況はあるということは認めますけれども、全般についてここで何か一つのイメージが描けるかといったら、なかなか私の手には負えないというのが率直なところです。
○植田委員　もう時間が詰まってきましたですけれども、実は、私も幾つか質問を今回用意しておったのですが、非常につくりづらかったのですが、私個人的には、そもそも不良債権の処理を今急ぐべきではないというふうに考えております。ですから、総スカン食らう見解なのかもしれませんが、ただし、不良債権の本当に早期処理をするのであればどういう手法があるのかなということで、そういう問題意識でそれなりに質問を組み立てたわけですが、先ほども何か激論があったようですが、そういう意味では、例えば私的整理のガイドライン、私は実は厳し過ぎると思うんです。法的整理を加速させるような対処をするよりは、むしろ過剰債務企業に対して、優良な事業部門、不採算部門があるわけですから、一切合財つぶしてしまうわけではなくて、法的整理の前に企業再編を行うということがやはり必要であると思います。
　ある人の見解を見ますと、過剰債務企業には、不採算部門を撤退させる、資産売却、債務圧縮の三点セットを急がせるべきだと。要するに、私なんかは、そうしなきゃならない。企業がダウンサイジングしていくために、結局経済の規模が小さくなってしまう、また新たな不良債権が生まれてしまったら、年がら年じゅう処理をしなきゃならないということで、私は不良債権の処理というものを国策としてどばっとやるべきじゃないとは思っておるわけですが、これはこれで、私は、もしやるとするならばと言うに当たっては、一つの卓見だろうと思います。
　その意味で、これまで、特別検査の考え方にもあるのは、やはり十分に引当金を積むべきだという発想が底流にあると思います。それは私も否定しませんが、ただ、この間、特に大手三十社問題以降、企業の過剰債務の問題よりも銀行の会計処理のあり方に随分目が行っていたんじゃないか。その意味で、今後、銀行の収益力をどう向上させるかということ、そこにやはり着目した施策というものを展開する必要があると思うんです。
　その点についての御見解と、やはりそうなると、少なくとも現状において、銀行がそれをする条件がやはり厳しいことは私事実だろうと思いますから、そこで、償却原資の支援というものは、私は、もし不良債権の処理を本当に早期にやるならば、やはり念頭、どこかに置く必要があるんじゃないのかな。それは、具体的にどういうスキームでやるかどうかはこれから考えるべきことだろうと思いますけれども、その点を含めて、ちょっと時間がありませんので最後にしたいと思いますので、御答弁お願いいたします。
○柳澤国務大臣　半分ぐらい大体先生と同じような考え方を持っているんですが、最後のところへ行って何か突き落としを食ったような感じがいたします。
　それはどういうことかと申しますと、要するに、不良債権の処理に当たって、できるだけ再建型のものでなければならないということでございまして、ただ、そのときに、ダウンサイジング、ダウンサイジングとなっていくと、さらにまた不良債権が生まれるのではないかというのは、ちょっと私考え方が違っていまして、それは、追い込められると、人間、アイデアが出るというか、そういう感じもしていまして、新しいビジネス、資源を新しい方向に向けていくという動きが必ず出てくる。人間、遊んでいるわけにいきませんから、必ずそういうものは出てくるだろうと思っていますから、ダウンサイジングをやればすべてダウンサイジングの方向だというふうには考えないということが一つです。
　それから、銀行の収益力が必要だということは全く同感でございますけれども、最後の突き落としは何で食ったかといいますと、資本の注入でもってその代替を果たさせたらどうか、これは全く私の理解を超えるところでございます。
　要するに、公的資本を注入しても、先ほどどなたかが言ったように、すごいリターンを、国として応分のリターンを求めなければなりません。これは銀行の収益にとっては大変な負担になるわけでありまして、収益力を強化したいということとおよそ逆方向のことになってしまうということでありまして、私は、歯を食いしばっても危機が訪れるまでは頑張り抜いて、そんな余分なところに利益を割くのではなくて、本当に不良債権の方の処理に利益を割くべきだというふうに考えているということでございます。
○植田委員　もう終わりますけれども、今、前者の話は、しんどくなっても神風が吹くような話だったと思いますが、後者の話については、引き続きまたこの場でやりとりさせていただければというふうに思っております。
　きょうはありがとうございました。お疲れさまでした。
○坂本委員長　以上で本日の質疑は終了いたしました。
　次回は、来る二十六日金曜日午前九時十分理事会、午前九時二十分委員会を開会することとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十三分散会
平成十四年四月二十四日（水曜日）
　　　　午前九時六分開議
　出席委員
　　　委員長　大畠　章宏君
　　　理事　逢沢　一郎君　理事　渡辺　具能君
　　　理事　渡辺　博道君　理事　野田　佳彦君
　　　理事　細野　豪志君　理事　河合　正智君
　　　理事　工藤堅太郎君
　　　　　　岩崎　忠夫君　　　　小野　晋也君
　　　　　　奥山　茂彦君　　　　嘉数　知賢君
　　　　　　亀井　久興君　　　　北村　直人君
　　　　　　桜田　義孝君　　　　実川　幸夫君
　　　　　　谷川　和穗君　　　　近岡理一郎君
　　　　　　西川　公也君　　　　望月　義夫君
　　　　　　山本　明彦君　　　　石毛えい子君
　　　　　　津川　祥吾君　　　　藤村　　修君
　　　　　　山花　郁夫君　　　　山元　　勉君
　　　　　　横路　孝弘君　　　　太田　昭宏君
　　　　　　佐々木憲昭君　　　　北川れん子君
　　　　…………………………………
　　　国務大臣
　　　（内閣官房長官）　　　　　福田　康夫君
　　　国務大臣
　　　（国家公安委員会委員長）　村井　　仁君
　　　国務大臣
　　　（経済財政政策担当大臣）　竹中　平蔵君
　　　国務大臣
　　　（規制改革担当大臣）　　　石原　伸晃君
　　　国務大臣
　　　（科学技術政策担当大臣）　尾身　幸次君
　　　内閣官房副長官　　　　　　安倍　晋三君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　松下　忠洋君
　　　内閣府副大臣　　　　　　　村田　吉隆君
　　　総務副大臣　　　　　　　　若松　謙維君
　　　財務副大臣　　　　　　　　谷口　隆義君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　奥山　茂彦君
　　　内閣府大臣政務官　　　　　嘉数　知賢君
　　　政府参考人
　　　（人事官）　　　　　　　　小澤　治文君
　　　政府参考人
　　　（人事院事務総局総務局長
　　　）　　　　　　　　　　　　平山　英三君
　　　政府参考人
　　　（内閣府政策統括官）　　　江崎　芳雄君
　　　政府参考人
　　　（内閣府賞勲局長）　　　　佐藤　正紀君
　　　政府参考人
　　　（内閣府原子力安全委員会
　　　事務局長）　　　　　　　　小中　元秀君
　　　政府参考人
　　　（警察庁生活安全局長）　　黒澤　正和君
　　　政府参考人
　　　（警察庁交通局長）　　　　属　　憲夫君
　　　政府参考人
　　　（金融庁総務企画局参事官
　　　）　　　　　　　　　　　　田口　義明君
　　　政府参考人
　　　（法務省大臣官房審議官）　原田　晃治君
　　　政府参考人
　　　（法務省刑事局長）　　　　古田　佑紀君
　　　政府参考人
　　　（法務省入国管理局長）　　中尾　　巧君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　玉井日出夫君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　瀬山　賢治君
　　　政府参考人
　　　（文部科学省スポーツ・青
　　　少年局主任体育官）　　　　徳重　眞光君
　　　政府参考人
　　　（厚生労働省職業安定局長
　　　）　　　　　　　　　　　　澤田陽太郎君
　　　政府参考人
　　　（農林水産省大臣官房審議
　　　官）　　　　　　　　　　　松原　謙一君
　　　政府参考人
　　　（資源エネルギー庁原子力
　　　安全・保安院審議官）　　　佐藤　哲哉君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省総合政策局次
　　　長）　　　　　　　　　　　伊藤　鎭樹君
　　　政府参考人
　　　（国土交通省道路局長）　　大石　久和君
　　　参考人
　　　（日本道路公団総裁）　　　藤井　治芳君
　　　内閣委員会専門員　　　　　新倉　紀一君
　　　　—————————————
委員の異動
四月二十四日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　古賀　正浩君　　　　　北村　直人君
　　谷本　龍哉君　　　　　山本　明彦君
　　仙谷　由人君　　　　　津川　祥吾君
　　吉井　英勝君　　　　　佐々木憲昭君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　北村　直人君　　　　　桜田　義孝君
　　山本　明彦君　　　　　谷本　龍哉君
　　津川　祥吾君　　　　　仙谷　由人君
　　佐々木憲昭君　　　　　吉井　英勝君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　桜田　義孝君　　　　　古賀　正浩君
　　　　—————————————
四月二十四日
　警備業法の一部を改正する法律案（内閣提出第三五号）
は本委員会に付託された。
　　　　—————————————
本日の会議に付した案件
　政府参考人出頭要求に関する件
　参考人出頭要求に関する件
　障害者等に係る欠格事由の適正化等を図るための関係法律の整備に関する法律案（内閣提出第五五号）（参議院送付）
　内閣の重要政策に関する件
　栄典及び公式制度に関する件
　男女共同参画社会の形成の促進に関する件
　国民生活の安定及び向上に関する件
　警察に関する件

　　　　　————◇—————
○大畠委員長　これより会議を開きます。
　内閣の重要政策に関する件、栄典及び公式制度に関する件、男女共同参画社会の形成の促進に関する件、国民生活の安定及び向上に関する件及び警察に関する件について調査を進めます。
　この際、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、政府参考人として人事官小澤治文君、人事院事務総局総務局長平山英三君、内閣府賞勲局長佐藤正紀君、内閣府原子力安全委員会事務局長小中元秀君、警察庁生活安全局長黒澤正和君、金融庁総務企画局参事官田口義明君、法務省大臣官房審議官原田晃治君、法務省刑事局長古田佑紀君、文部科学省大臣官房審議官玉井日出夫君、文部科学省大臣官房審議官瀬山賢治君、文部科学省スポーツ・青少年局主任体育官徳重眞光君及び国土交通省道路局長大石久和君の出席を求め、説明を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　御異議なしと認めます。よって、そのように決しました。
　引き続き、お諮りいたします。
　各件調査のため、本日、参考人として日本道路公団総裁藤井治芳君の出席を求め、意見を聴取したいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大畠委員長　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。横路孝弘君。
○横路委員　きょうは、経済問題、それから三月に内閣府が発表された国民生活白書、これを中心に議論をいたしたいと思いますが、今、国会に来る途中で、宿舎からタクシーに乗りましたら、タクシーに三十年乗っているという運転手さんが、ぜひ竹中大臣にこれだけは伝えてほしいと。
　要するに、先の見通しだというんですね。これはもうそのとおりだと思いました。先の見通しが、一年、二年でもいいんですけれども、こうなるよということを国民が納得できる姿で政策が展開されるとかいうようなことになると、みんなもう少し安心してタクシーも利用してくれるということで、それがどうも、どこに向かって、いつ行くのかわからないから、みんな不安で、結局消費を抑えているんだというお話で、全くそのとおりだと思いまして、これはぜひやはり竹中大臣にお伝えしなきゃいけないと。
　ことしの初めの施政方針演説の中では、アメリカの景気回復にかなり依存する形で、後半にはかなりよくなるだろうというようなお話もございました。六月には経済活性化の総体的な政策もまとめるというふうに聞いていますけれども、どうですか、これから先の見通し。このタクシーの運転手さんを納得させるように、ひとつ御説明をいただければと思います。
○竹中国務大臣　経済に対する先行きの期待をどのように持つかということが大変重要である、その期待の持ち方によって今の経済も影響を受けるという御指摘は、もう先生御指摘のとおりだというふうに思っております。
　中期的な経済の見通しといいますか、シナリオにつきましては、ことし一月に閣議決定しました「改革と展望」の中で、実は私たちなりにはかなり明示的に示したつもりでございます。
　今後二年間は集中調整期間で、この集中調整期間の二年間には、不良債権の処理、デフレの克服等かなり思い切ったことをやらなければいけない。したがって、この二年間については高い成長は見込めない。しかし、それを克服することによって、民需中心の自律的な回復に向かって、日本が本来持っている二％という成長に近いところに持っていくことができる。そういった中期のシナリオを私たちなりには示しているつもりでございます。ただ、それが余り十分に国民の間に浸透していないという点に関しては、ＰＲを含めて、より積極的な施策を考えたいというふうに思っています。
　もう一点、委員お尋ねの、特にことしの短期的な見通しということになりますが、月例経済報告でも、ここのところ御承知のように上方修正をしておりまして、幾つかの循環的な動きから見る限り、ことし後半に関しては少し今までとは違うよい面も見られてくるのではないだろうかというふうに考えております。前半申し上げました中期の経済の見方に基づいて、短期的にも、在庫、生産等々でそういったよい方向への変化が少しずつ見られつつある、そのように認識をしております。
○横路委員　先日Ｇ７の会議が開かれたわけですけれども、そこでは、アメリカを中心として世界経済全体については回復してきているという点が非常に明確に打ち出されたというように思います。日本については、名指しはされませんでしたけれども、健全なマクロ経済政策あるいは構造改革を実施する責任ということで、実質的にはこれは日本のことを言われているんだなと思って声明文を見ておりましたけれども、ちょうど直前に、アメリカの格付会社が日本の国債の格付を下げたとか、あるいはＩＭＦの世界経済見通しの中で日本についてなかなか厳しい意見が出されたということもあって、Ｇ７の会議自身は日本に対しては随分冷ややかだったというように報道されております。
　そこで、お尋ねしたいのは、このＩＭＦの世界経済見通しの中で日本に言われている点ですね。これはなかなか、このとおりじゃないかなと思って眺めておったわけです。一つは、日本経済は確かに底入れをしたかもしれない、しかし、内需が持続的に回復する兆しというのは少ない、それは大変まだまだ厳しいんだ、二〇〇二年度の実質成長率はマイナス一％、二〇〇三年は〇・八、こういうことを言っていますが、この指摘はまさにこのとおりだと思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　ＩＭＦが非常に厳しい見方をしている、そういう報告を出したということは承知をしております。
　委員御指摘のように、経済、底入れを探っているわけでありますけれども、それにもかかわらず民需が大変厳しい、民需の飛躍的な増加はなかなか期待しがたいというふうにも私たちも考えております。しかし、そのＩＭＦの見方というものが、どちらかというとことしの後半にむしろ息切れしてくるというふうな見方をしているというふうに聞いておりますが、その点は私たちはそのようには考えておりません。
　結果としてＩＭＦはマイナスの数字を出しているわけですが、私たちは、政府経済見通しではゼロ％と、厳しいは厳しいんですけれども、後半にはむしろ民需に少しずつであるけれどもつながっていくというシナリオを描いております。非常に強い回復力を持っているというふうには今の時点ではなかなか考えられないわけでありますが、それでも、経済循環的に在庫の調整、生産の調整は進みつつありますので、後半、緩やかに民需が動き出すというふうな見方をしております。
○横路委員　内需が持続的に回復する兆しというのは極めて厳しいということは、ある意味では、月例経済報告の中でも、あるいは三月の日銀の短観の中でも指摘されているわけですね。今の状況というのは、輸出が少し動き出して、それに関連する企業の在庫調整が進んできている、したがって、それが将来は生産にも波及していくだろうということがあるのかと思いますが、三月の日銀短観でも、大企業の製造の部分はいいですが、中小企業の非製造業になるとまだまだやはり将来見通しも厳しいということもありますし、問題は、これが経済の六〇％以上を占めている個人消費につながっていくのかどうかということだと思うんですね。
　大企業は、売り上げが伸びませんから、何とか経費を落とすということでリストラをして利益を上げているわけですね。しかし、そのリストラをすることの結果としては、雇用が減少する、あるいは所得が減少するということで、国民経済全体としては、リストラのこの十年間の流れというものがやはりかなり大きなダメージを与えているんだというように思うんですね。
　そこをやはり見ておかなければいけないという点と、企業は利益を上げても、それが設備投資に回らないでむしろ借金を返すことに回っていって、お金自身が要するに世の中に動いていない状況に今あるわけですね。個人も使わないし、企業も設備投資しない、財政投資も抑えられているという状況でございますから、やはりこの先行きについて、厳しい雇用や所得の環境などを見ますと、むしろこれから民間需要というのを下の方に押していく、そういう懸念というのもあるんじゃないだろうか。月例経済報告の中でもそういう点が一つは指摘をされているというように思います。
　そうしますと、全体的な見通しとしては、このＩＭＦの指摘というのは正しく日本経済を見ているんではないか、このように思いますけれども、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　委員が御懸念される日本経済の問題点、今のお話で、大きくやはり二つあるのかな、二つ御指摘されたのかなというふうに思います。
　一つは、リストラによって企業収益が改善する。これは大変改善しております。大手四百社のアンケート調査によっても、今年度、企業収益は五〇％、六〇％というオーダーで増加するということが見込まれて、それが景気の循環的な引き上げにつながってはくるんだろうけれども、リストラによって生まれたものであるから、それが経済全体を縮小させないだろうかという点。
　それと、何といっても、金融面でお金が回らないというふうに御指摘されましたけれども、マネーサプライが日銀の努力にもかかわらず余りふえないような状況があるという点、この点については私たちも認識はしております。
　ただ、内需に関して言うならば、基本的に生産見通しとか生産見込みとか、わずかだけれどもやはりプラスのものが出てきておりますし、設備投資については厳しいものの、消費についてはかなり比較的安定した動きをこれまでもしてきましたし、今後もそのような動きになるというふうに認識をしております。唯一雇用が厳しいというのを私たちも懸念はしておりますが、今申し上げたような循環的な動きの中では、後半に民需が緩やかながら回復できるというその期待は私たちは持っているわけでございます。
　マネーサプライがなかなかふえないという問題は、これはむしろ構造的な、重要な深刻な問題でありまして、それは銀行部門の金融仲介機能が著しく低下しているという状況が続いているわけでありますので、この点については、特別検査の結果を踏まえて、不良債権の処理というのはそれなりに進捗はしておりますが、さらにこれを進めていくということが必要である、それが現状の課題であるというふうに思っております。
○横路委員　一つは個人消費なんですけれども、この間の消費支出でありますとか世帯の収入でありますとか可処分所得というようなものを見ていますと、ずっとやはり減少してきているわけですね。雇用の内容も、後でいろいろと議論しますけれども、不安定になって、そして質的に言うとやはり劣化してきているということも言えるわけであります。
　そういう点を見ますと、確かに寒くなったり暖かくなったりというようなことによって、そんな要素も含めて消費というのはある程度動くわけですけれども、しかし、生活の基本のところ、雇用、家庭、家族というようなその基本のところでやはり悪くなってきていますから、そこが改善されない限り、なかなか厳しさが続いていくんじゃないかと思うんですね。
　経済というのはマクロ的な議論なんですが、後で議論しますが、この国民生活白書を見ますと家庭中心に解析されていて、やはり今の家庭の中に経済社会の動向というのは反映していますから、いわばマクロというよりも、一人一人の状況がどうなっているのかということからまた経済を見る見方というのもあると思うんですね。
　これを見ますと、やはり、今の日本の置かれている社会状況の中で家庭というのはどういう存在になっているのかというのがよくわかる、なかなか興味深い分析を国民生活白書でなされたというように思いますが、やはりその生活の基本のところを押さえていかなくちゃいけないということを御指摘いたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　我々、景気がよい、悪い、経済が成長する云々というふうな形でマクロ的な議論をするわけでありますけれども、経済の基盤は、御指摘のとおり、人間一人一人がどのぐらいの付加価値を市場経済の中で生み出していっているのか、その集合体であるというふうに思います。したがって、その基盤にあるのはやはり個人であって、個人を支える家庭であって、さらには、しかし付加価値を生み出すときの一つのツールとしての企業も重要である、そういう見方を常にしていく必要があるのだと思います。
　そういった観点から、御指摘の国民生活白書での分析にも取りかからせていただいたわけでありますけれども、一点、消費の基盤が非常に脆弱になっているという御指摘は、最近の雇用、所得の環境等々見ても、大変それなりに厳しいということは認識をしております。
　ただ、先ほど、企業収益の話を申し上げましたけれども、企業収益が増加する、拡大することによって、企業がさらに賃上げをするとか、そういった可能性も出てくる。企業がどの程度の付加価値を生み出せるか、その裏には、先ほど申し上げましたように、労働者一人一人がどれだけの付加価値を生み出せるかという問題があるわけでございますから、そういう地道なリストラを含むプロセスを通じて、やはり個人の付加価値を生み出す能力、基盤が高まって、それが消費拡大にもつながっていく。逆に、個人の消費の能力を拡大するような方法は、どこかから別に、天から降ってくるような形では生まれてこないのであろうというふうに思うわけです。
　その意味では、大変地道に生産性を高める努力、そういうことを積み重ねていくことが、やはり経済拡大、消費拡大の本道であろうかというふうに思います。
○横路委員　それは、もう一度、後ほど議論します。
　もう一つ、このＩＭＦの中では不良債権についての指摘がありまして、金融庁による一層正確な不良債権の分類や早期処理、銀行の自助努力による資本増強、適切な場合には公的資金の投入などを通じて銀行部門の再構築を促進すべきだ、こういう意見のようでございます。
　金融の特別検査について、まず竹中大臣にお伺いしますが、これで不良債権処理というのは山を越えたと。今まで銀行協会は、この間、何度も山を越えて、十回ぐらい越えてやってきているわけですが、なかなかまだ、山が新たにあらわれるということなんです。経済財政諮問会議の中では、皆さん、評価されているようでございますけれども、ＩＭＦの発表は、いまだ十分でないよ、こういう発表でございますが、どのように受けとめておられますか。
○竹中国務大臣　山を越えたという表現がどのようなことを意味するかということになるのだと思いますが、私は、やはりこの問題は継続的な努力が必要な非常に難しい問題であるというふうに申し上げるのが正確かと思います。
　経済財政諮問会議の議論においてもそうでありましたし、私自身の考えもそうでありましたけれども、今回の措置によってオフバランス化が促進されたというようなこととか、借り手の企業についても再建の計画が練り直されて基盤が強化された、金融システム安定化への取り組みが進むんだという点については評価をすべきであろうというふうに思います。
　問題は、これまで危機を回避するための政策としてはそれなりの効果を上げたというふうには思いますけれども、構造改革を金融面から促進するためには、より強い、ロバストなといいますか、強い金融システムが必要なのだ。そういった意味で、より強い金融システムを目指すための一層の努力がこの面では必要であるというふうに考えておりまして、その意味で、冒頭で申し上げましたように、不断のたゆまぬ努力を今後とも続けていかなければいけない問題であるというふうに認識をしております。
○横路委員　不良債権というのは、そもそもどのぐらいあるのか。バブルの時期の貸し過ぎがどのぐらいあるかというのは、何かある計算を見たんですが、個人に対して五十兆円、それから商業用不動産に百十兆円、その他百兆円で、合計二百六十兆円が大体貸し過ぎ、借り過ぎの状態だということなんですが、では、どれぐらい今まで処理をしてきたかというと、平成四年から十三年度で大体七十二兆円ぐらいということが言われています。バブルのときに貸したお金が全部不良債権化しているわけではもちろんありませんが、しかし、まだ相当あるな。外資系のいろいろな企業の分析ですと、まだまだたくさんの金額を言われております。
　いずれにしても、今回の金融の特別検査が行われたわけでございますが、これによって十分銀行が不良債権処理を進めて、問題企業の整理、再建が片づいたかというと、やはりそうではないというように思うんですね。例えば、対象が少ないんじゃないか、範囲が狭いじゃないか、大半を占める中小企業への融資はどうなんだ、全体の与信の四％という程度で十分なんだろうかということが言われています。この点について、いかがですか。
○村田副大臣　今回の特別検査でございますけれども、企業業績とか市場のシグナルをタイムリーに反映した適正な債務者区分と償却、引き当てを確保する、こういうことで特別検査が行われているわけでございますが、そういう観点から、私ども、一定の基準を満たす債務者で大口先のすべてを対象にしてきた、こういうふうに考えております。
　今、先生が少ないというふうにおっしゃいましたけれども、そういう意味では、私ども、特別検査のねらいとするそういう目的を最も効率的に果たす、効果的に果たすことができるように、対象債務者に対して最も多額の与信残高を有しまして、かつ当該債務者について最も詳細な情報を有しているメーン行において検証することとしたわけでありまして、先生が今おっしゃったそういう金額は主要十三行のメーン行についての与信額でございまして、それが十二・九兆円、こういうことでございます。したがって、準メーン行以下も含めた主要行の対象債務者に対する与信額の合計はその二倍程度というふうに考えていいか、こういうふうに思います。
　それから、主要十三行の要管理先債権額は八・五兆円でございますが、そのうち三・二兆円を検証したわけでございまして、これもまた準メーンを含めればこの二倍になるということを考えれば、要管理先の四分の三程度を今回の特別検査によって検証したのではないかというふうに考えております。
　要注意先につきましても、同じく三分の一程度は検証の対象になっているというふうに考えますれば、私どもとしては、その影響はかなり大きなものというふうに考えてよいかと思っております。
○横路委員　例えば、議論の中には、要件が株価や外部格付などに著しい変化が生じている大口の債務者というように限定していますから、ある意味では上場企業のみ対象。むしろ、不良債権というのはどこにたまっているか。ためているところがあるわけですね。○○銀行の関連している○○不動産とかですね。そういうところが除外されているということで、私が御指摘したいのは、要するに、これで終わったわけじゃなくて、まだまだやはり問題は片づいてはいないということを指摘したいわけなんですが、いかがでしょうか。
○村田副大臣　私どもといたしましては、今回の措置を受けまして、今後、今度の措置でうたわれましたように、実質的な常駐体制の検査ということも整えまして、引き続き不良債権の処理に一層努力をしていきたい、こういうふうに考えているわけでございます。
○横路委員　この中で、三十四社が破綻懸念先以下ということで挙げられたわけですが、これはどういう処理をしていくんでしょうか。これから金融機関ときっと話し合いということになるんでしょうが、どのぐらいのスピードでどうするおつもりなのか。いかがでございますか。
○村田副大臣　改革先行プログラムにおいても私ども発表いたしましたけれども、特別検査により破綻懸念先に区分された企業につきましては、一つは私的整理ガイドライン等による徹底的な再建計画を策定していく、それから二つ目は法的整理をやる、それから三つ目はＲＣＣへの売却を促進するということでございまして、私ども、そうした再建のための措置にのっとりまして速やかに破綻懸念先以下の不良債権が整理されていくことを期待している、こういうわけであります。
○横路委員　昨年の九月に、私的ガイドライン、なかなか立派なものをつくられたわけですが、今まで適用が三社ぐらいですね。どうも、やはり責任をとらされるということとか、全体の合意が必要であるとかいうことがあるようです。特に責任をとらされるというのがやはり嫌で、なかなかこれが活用されていないということのようでございますが、せっかくつくったガイドラインですから、しかし、これは私的な関係で処理するという場合には、それぞれの話し合いですから、金融庁がどうこうという立場にはないかと思いますが、もっと活用されるように指導していただければというように思います。
　それで、最後にもう一点。
　今回の特別措置の結果を受けて、金融機関の合併促進ということを一つの大きな柱にされていますね。これは、従来から一県二行とかいろいろ言われてきたわけであります。確かに、金融の基盤をしっかりするということは大事だというように思いますが、合併促進を中心とした施策を検討するということになりますと、これはどういう手段、方法を使ってやるのか。
　それは、金融庁がやればどんなことでもできると思いますよ。厳しいように検査をばっとやって、この銀行はちょっと危ないからもうちょっといい銀行と合併しなさい、こうやる。そういう手段も含めてやっていくのか。悪くすると、これはやはり金融カルテルになってしまいますからね。金融における競争というのも必要なわけです。これと、また信金、信組などとの関連なども含めて、一体この合併促進というのはどういうことをお考えになっているんでしょう。一体何が、どういうのが目標、一県二行というのは、やはりその辺が目標なんですか。
○村田副大臣　まず手段の方からお答えを申し上げたいと思います。合併促進の政策誘導手段でございますが、まだこれから検討していくということでございますけれども、合併のいろいろな手続がございますが、その簡素化を図るとか、あるいは税制によります誘導策ができないかどうかとかいうことを、今の時点で申し上げるとすれば一般論としてお答えをさせていただきたい、こういうふうに考えております。
　いずれにしましても、私ども、こういう方針で金融システムをより強固なものにする、特に、地域の金融機関を念頭に置いているわけでございますが、そうした金融機関の合併を図ることによりまして、金融機関の財務体質、財務経営内容が強化されるということをもって、金融機関がよりスムーズに金融仲介機能を果たしていくということを期待しているわけでございまして、この具体的な誘導策を含めまして、夏ごろまでには私ども成案を得たいというふうに考えて努力をしているところでございます。
○横路委員　不良債権の処理を進めていくためには、業務利益を上げなければいけません。地域の中で合併を促進して少数の体制になったときの心配は、預かる方のお金でなくて、今度は、貸し出しする方のお金の方は金利を上げるとかいうようなことは、競争がなくなるとやはりできるようになるわけです、金融の中でも。そんなことにならぬように、しかし、確かに金融の基盤をしっかりと整えていくということは今日大事なことでありますので、これからの政策を見ていきたいというように思います。
　金融関係は結構でございます。
　Ｇ７等の会議に出られた塩川財務大臣は、税制の改革、塩川さんは必ず財政規律を考えてとつけ加えて発言されているようでございますが、税制改革や不良債権処理の加速など、経済の活性化策というのを六月までにまとめますよということをあちこちで御説明されたようでございますが、これは国際的に政府として全体として約束したものだというように受けとめてよろしいんでしょうか。
○谷口副大臣　横路先生のお尋ねでございますが、Ｇ７で塩川大臣が、景気の活性、減税先行について言及をされた発言をしたではないかというようなことなんだろうというふうに思いますが、Ｇ７の場における発言は、財政との均衡をとりながら減税に取り組み、減税が先行することもあり得るというような御発言を塩川大臣がなさったわけでございます。
　これは、Ｇ７に行かれる前に、経済財政諮問会議におきまして、いわゆる塩川三原則と言われるような三原則をおっしゃったわけでございまして、その一番目のところにございますが、税制改革は財政規律の観点から増減税一体、一定期間、税制中立といったようなことがあるわけでございますが、このことについて塩川大臣が御説明をされたというように認識いたしておるわけでございます。
　いずれにいたしましても、税制につきましては、小泉総理も抜本的な税制改革を行うべきだということで、一月から、政府税制調査会、また経済財政諮問会議、この六月の取りまとめに向けて現在議論を進めておるところでございます。そういう意味で、例えば減税先行を国際公約をしたというようなことではなくて、まさにこの塩川大臣がおっしゃったことをさらに御説明されたということでございます。
○横路委員　時間がなくなってきましたので、国民生活白書について議論いたしたいと思いますが、これを見ますと、まさに家庭、家族というのは今日の日本の社会や経済の中で存在をし、生きているんだなという感じがいたします。議論をしたいポイントというのは幾つもあるんですが、二点だけ、ちょっと気がついた点で、一つは高齢者の所得と資産の問題なんです。
　よく、議論しますと、日本の場合、高齢者はお金を持っている、その高齢者がお金をもっと使うようになれば経済も動いて回っていくんだというような議論があります。世代の資産、金融資産などがどうなっているかというと、確かに高齢者世代というのはほかの世代よりも金融資産を持っているということでございますが、この国民生活白書の分析を見ますと、高齢者の社会でも随分幾つもの変化といいますか、新しい動きもあるなと思って見ていました。
　いずれにしても、六十五歳以上人口が二〇〇〇年で二千二百万、世帯で一千百四十万世帯もあって、しかもその中で、やはりひとり暮らし、夫婦二人だけの暮らしがふえていっているんですね。子供と同居というのがやはりかなり大幅に減ってきているということであります。
　そして、この所得を見てみますと、高齢者単独の女性が平均で百九十三万、男性が二百五十万、高齢者世帯全体で三百二十九万ということなんですが、これをさらに分析した資料、データ、ここでいいますと「平均以下に多く集まる高齢者世帯の所得」ということで、これを見てみますと、三百万以下の所得が全体の六割ですね。所得が二百万以下が、ちょっと別の資料で見ましたら大体四〇％、それから百万以下の方が一五％ということですね。百万以下が一五％、二百万になると四〇％、三百万になると六〇％ということで、少数の物すごくたくさん持っている人がいますので、平均化すると結構高い数字になります。
　こういったことで、ジニ係数を見ると、確かに世代が高くなるほど一に近づいています。一というのは不平等なわけですね。例えば六十歳から六十九で〇・四二五、上に上がって、その上の世代が〇・四四、八十以上になると〇・五四三ということでありまして、やはりそういった格差が所得の中に生まれてきている。
　それから、資産を見ますと、資産はやはり所得と全く同じような状況になっています。資産があれば、所得が低くても資産を崩して生活費に回せばいいという議論が成り立つわけですが、ほとんどこれも同じ状況になっておりまして、資産三百万以下という方がやはり六〇％、これは別のデータを見ましたら、二百万以下がやはり四〇％ぐらいということで、ほとんど所得の分布と同じような資産分布になっております。
　そこで、この状況をどうごらんになるのかということですね。この格差が開いてきているということをどう受けとめるかということなんですが、どのようにお考えでしょうか。