Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○中川国務大臣　過去、一部の皆様方、特に都市あるいは一部の専門家の方と、随分、農業、農政は、ある意味では論争、対立していた時代がございました。私自身もその中に参加をしたことがあります。
　まず、戦後、食料不足の中でどうやって国民に食料を生産し、供給するかということが、ある意味では戦後政策の大きな柱の一つであった。ですから、例えば肥料に重点的に生産を持っていくとか、いろいろなことをやってきたわけでございます。そして、高度経済成長時代の昭和三十六年に旧農業基本法ができたわけでありますけれども、あれは、生産サイドの方をどうやって都市並みに力強くさせていくか、所得の面でも、そしてまた食料供給の面でもやっていくかという中でできた法律でございます。たしか、農村も都市並みの生活をしようというキャッチフレーズであの法律ができたというふうに先輩から聞いたことがございます。
　そういう中で、筒井議員御指摘のような農業、農村についてはばらまきではないかという御指摘が一部でございましたけれども、日本の農業というのは、決して国として主要農産物輸出国のように広大な面積を持っているわけでもございませんけれども、しかし、国土の七割は農山漁村地域であって、しかも、そこに住んでいる数多くの人たちがいて、主な産業が農業であった。他方、工業導入みたいな政策もあったわけでありますけれども、全国、九州、沖縄から北海道に至るまでの農山漁村にはいろいろな農業形態があったわけでございます。私の北海道のような地域もあれば、中山間地域もあれば、新潟県のような地域も、いろいろとそれぞれあって、それぞれが重要な役割を果たしていたわけであります。
　そういう中でいろいろな政策をとってきたわけでございまして、それをばらまきと批判する人たちがいたわけでございますけれども、私どもはその時々で、とにかく農村と都市との格差の是正、あるいは食料供給のためにいかに増産体制をやっていくか、そのときに米を中心にやってきたわけであります。御承知のとおり、米の自給、ほぼ一〇〇％になったのは昭和四十年前後でございまして、米の自給率が一〇〇％になった直後に米の過剰問題があって、この処理のために第一次過剰では約一兆円、第二次米過剰では約二兆円でございました。
　ですから、先ほどの、いらっしゃらなくなったのであれですけれども、菅委員の御指摘、あるいは二田委員の御指摘のように、米の生産調整をなくして棚上げ備蓄にしていけばいいんだ、つくりたい人はつくればいいんだといったときの過剰処理は、物価修正しただけでも一体どれだけのコストがかかるのかということを、我々はやはり、生産サイドだけではなくて、消費者に対する責任という観点からもきちっとしていかなければならない。そこでできたのが平成十一年の食料・農業・農村基本法でございます。
　どうも民主党の先ほどの御提案を伺っておりますと、生産サイドは思い切ってどんどんやりなさい、しかし、加工、流通、消費者との関係が全く議論として今出ていないというのが、私が伺っていて最大に印象を持ったところでございます。
　基本法においては、生産者の役割、加工業の役割、流通業の役割、消費者の役割、地方団体の役割、国の役割、それぞれの役割が位置づけられているわけでありますから、今回の法律も基本法に基づいて進めている施策でございますので、どうぞ基本法の趣旨を踏まえて、この法案あるいは民主党さんの法案についても、ぜひとも御議論をしていただきたいと思います。
　そういう中で、都市あっての農業、農村、漁村、山村、そしてまた日本の国産の資源あっての都市の健康と安全という観点から、決してばらばらでもなければ、まして対立するものでもない、共存共栄の中でこれからやっていこう、この辺は菅委員も先ほど御指摘になったところでございます。
　そういう意味で、今回の法律は、そういう基本法の精神をさらに実態的にやっていくという観点から、担い手あるいはまたその集団等々、一定のやる気と能力を持った農業、農民、農業者、あるいはまた農業組織等に施策を重点化することによって、より効率的で、コスト低減等も含めて、そして国民の理解をより得ながら安定的な国内生産をやっていくという観点から、この施策を進めさせていただきたいということをぜひとも御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　いろいろなことを同時に言われているから。
　私の質問は、なぜ農業だけにそういうのを支給するんだ、あるいはばらまきじゃないか、そういう批判に対して、どう反論し、どう説明しているか、この点だけを今聞いているわけでございます。
　そして、今民主党の方の案に対して言われましたが、先ほども菅さんも言われましたし、山田さんも言われましたし、地方から上がってきた生産計画がある、それに従ってつくるんだ、それでもまだ過剰になった部分については政府備蓄米としてするんだ、一つだけじゃなくて、二つの対策をきちんと言っておられるわけで、何でもつくれるだけつくれというふうには先ほどから民主党は言っていないと思います。後でそれは民主党の方で聞きます。
　大臣の方には、そういう批判に対して、どういう説明、どういう反論をしているか、これだけに限定してお答えをいただきたいと思います。
○中川国務大臣　では、棚上げ備蓄については別の機会に答弁させていただくといたしまして、先ほど申し上げましたように、全国十四万集落あるいは国土の七割があると言われておる農山漁村、ある意味ではみんな、農村として、漁村として、山村として都市との格差を減らしていこうということで、いろいろな優遇策をとってきたわけでございますけれども、北海道の農業と都市近郊、あるいは新潟や九州、それぞれ違うわけでございます。
　ある意味では全国一律、イージーメードで政策をやってきたということについては、生産サイドにおいてもいろいろな御不満や問題点が出てきたということ等を踏まえまして、今回は担い手というものに絞った形で、ある意味では重点化して、そしてもちろん、さっき言ったように、規模にこだわらず、あるいはまた中山間も大事であります、水田地帯も大事であります、畑作地帯も大事であります、もちろん、我々の法案には書いてはございませんけれども、水産も林業地帯も大事でありますということで、ある意味ではオーダーメードの政策として的を絞って、それぞれ適切な施策を講じていきたいということで、ばらまきという御指摘は当たらないような法律を今御提案しているところでございます。
○筒井委員　だから、今のような答えを求めていたんですが、負担を行う国民の理解を得るには対象を担い手に限定する必要がある。国民の理解を得るというのは、そういう批判を受けないようにということでございまして、担い手に限定することがそういう批判を受けないことにつながる、あるいは、ばらまきだという批判を受けないことにつながるという考え方なんだと思うんですが、ほかの産業において、こういう直接支払い制度に相当するような制度はありますか。
○中川国務大臣　まず、ばらまきを避けるために担い手に絞ったというよりも、さっき菅委員もおっしゃいましたけれども、効率的な産業とそれ以外の役割、多面的な役割がありますが、あえて産業という面だけに絞りまして、やはりやる気と能力のある人たちに効率的でいいものをつくってもらおうということ、これが結果的といいましょうか、両立する、消費者、国民からの御理解がいただけるという組み立てで、今回、担い手というものに施策を重点化しているところでございます。
　農業というのは、それぞれ産業は特殊でございますから、農業あるいはまた製造業、製造業の中でも、組み立て産業もあれば素材産業もあります。あるいはまたサービス業、いろいろなお仕事がありますから、それぞれ特徴があるわけであります。農業の場合には、何といっても、人間の生命と健康に欠くことのできないものであり、しかも、生き物相手、自然相手でございますので、その特殊性というものが農業の特殊性だと思いますけれども、農業と同じような一律の施策を過去とっていた産業があるかということについては、何か事務当局の方で答えがあれば、答弁をさせたいと思います。
○筒井委員　まず、前段で言われたのは、農水省が言っていることですよ。負担を行う国民の理解を得るには対象を担い手に限定する必要がある。結果として担い手に限定になって、それが国民の理解を得るんだという説明じゃないんですよね。だから、担い手に限定した理由は、そういう生産サイドからの理由と、国民の理解を得るために、この二つがあるんだということでよろしいんでしょう。それともそうじゃないのか、それをもう一回。
　それから今、今度の直接支払い制度、日本型直接支払い制度ですか、農水省の表現で言えば。これに相当するような制度は他の産業にありますかという質問なんです。今、最後がよく聞こえなかったんだけれども、回答を差し控えるという回答だったんですか。
○中川国務大臣　ですから、先ほども申し上げましたように、これはあくまでも食料・農業・農村基本法に基づいて施策を前に進めているわけでございます。基本計画、大綱、そして、それに基づく法律ということでございます。
　もう繰り返しませんけれども、基本法の中には、それぞれの分野、川上から川下に至るまでの役割があって、お互いに共通に理解をしていきましょうということでやっているという精神というか、条文に基づきますと、やはり国民が期待する日本の農業、生産サイドの期待にこたえるという観点から、担い手というものに施策を重点化しているということでございます。
　それから、二点目のこういう支援策というのは、我々としては、国民の理解と、それから特にＷＴＯ上、先ほどから緑だ、黄色だという議論があります。この議論というのはあくまでもＷＴＯの農業協定の中での議論でございまして、ある意味では、農業の特殊性、あるいはまたＷＴＯ上の整合性といった観点から、こういう施策、整合性といっても、緑じゃない部分もあるわけでございますけれども、そういうものを視野に入れながら、この施策を考えているわけでございます。
　一概に、工業とどうだとかサービス業とどうだとか、あるいはまた日本型の直接支払い、品目横断支払いというものは緑とそれ以外との組み合わせでございますけれども、ほかの国にもいろいろな形のものがございまして、日本と全く同じものがあるかどうかについては……（筒井委員「それは聞いていないです」と呼ぶ）よろしいですか。これは日本型の制度ということでございます。
○筒井委員　まだ答えられてないんですが、他の産業にはこれに相当するような制度はないと思うんです。だけれども、なぜ農業にそういうことを導入できるのか、それを聞きたいんです。私は、導入していいし、導入すべきだと思う。その根拠は、やはり農業の多面的機能にある、こう考えるから聞いているわけなんです。
　多面的機能は、後でもお聞きしますが、学術会議の貨幣評価によれば、農業だけで年間七、八兆円ある。これが、個別農家としては無償で果たしているというふうに私は考えますが、その対価のほんの一部なんだ。多面的機能をこれだけの規模で全国民に提供しているのは、農業しかないんですよ。これが物すごい大きな意義がある。農林漁業と言ってもいいですが、もっと広げて言えば。一次産業、これがほとんど無償で果たしている。農産物を売れば、もちろんその代金はもらえるけれども、多面的機能の額は莫大と考えられるのに、それを無償で果たしている。これはやはり農業の特質だと思うんです。
　だから、その多面的機能の対価のほんの一部として、こういう直接支払い制度を導入する、そのことを国民にきちんと説得し、納得してもらう。今は、多面的機能が農業でどれだけ果たしているかなんというのは、多くの国民は知りませんよ。多面的機能を根拠としてこのことを出していくべきだということを聞きたいがために聞いているんです。
　もう一度確認しますが、この直接支払い制度に相当するような制度が他の産業にありますか、ないんですか、それとも答えないんですか、この三つのどちらか、はっきり言ってください。
○中川国務大臣　農業は、国民に大事な生命産業、生命にかかわる財を生産しております。それと同時に、御指摘のように、多面的な機能が大変重要な位置づけとしてあるというふうに考えております。
　そういう意味では、先ほどから申し上げているつもりでございますけれども、農業の果たしている役割というものは、どっちがいい、悪いとあえて比較する必要はありませんけれども、もう個々の個人にとっても、また国家にとっても、極めて大事な生産活動と同時に、多面的な機能を果たしているというふうに理解をしております。
○筒井委員　だから、まだ答えてないんだよね。この直接支払い制度、他の産業にないものを農業でやることができる。それが必要だという根拠は多面的機能しかないと思うから、さらにその後の質問をするんだけれども、この直接支払い制度に相当する制度は他の産業にあるんですか、ないんですか、わからないんですか、はっきり答えてください。
○中川国務大臣　多面的機能だけで直接支払いというと……（筒井委員「いや、それはいいです。あるのかないのかだけ」と呼ぶ）あります。
○筒井委員　日本型直接支払い制度に相当するような制度が他の産業においてありますかという質問、それだけでいいです。
○中川国務大臣　農業が果たす多面的機能と同じような制度があって、それに対して直接支払い制度があるかと……
○筒井委員　そんなことは聞いていない、その前段を聞いている。
　今、多面的機能云々のことじゃなくて、それはその後の質問なんです。今度の政府案にある直接支払い制度、日本型直接支払い制度、これに相当するような制度が他の産業にありますか、こういう質問です。
○中川国務大臣　ですから、農業が果たすような多面的機能と同じような産業というのは、それはないと思いますね。
○筒井委員　農業と同じような多面的機能を果たす他の産業はありっこないじゃないですか。だから、それは先ほどから私も強調しているんです。
　私が聞いているのは、多面的機能のことではなくて、直接支払い制度、これに相当するような制度が他の産業においてありますか、こういう質問です。あるいは、大臣が答えにくいんだったら生産局長でもよろしいですが。
○中川国務大臣　ですから、ないというふうに申し上げているわけです。
○筒井委員　他の産業にないのをなぜ農業において導入できるか、こういう制度をつくることができるのか、この問題になるわけで、私は多面的機能がまさに根拠だと思うんですが、今度の政府案の担い手経営安定対策、まず、そこからでいいです。担い手経営安定対策としての直接支払い制度、これの根拠は、この理由、位置づけは多面的機能ですか、それともそれとは全然別ですか。
○中川国務大臣　先ほどお答えしちゃったかもしれませんけれども、農業が果たす役割というのは、国民に対して食料等の安定供給、と同時に、これまた国民にとって極めて大事な水源涵養機能であるとか、最近はよく自然体験であるとか、昔よく議論になりました水田の果たす、ダムでいうとどのぐらいになるとか、あるいはまた、公益的機能が三十九兆円でしたか、いろいろな数字が一時試算されました。
　そういう意味で、総合的に農業、そしてまた、農業の中核的といいましょうか、担い手が果たす役割というものは、特に生産の方にほかのところよりはより重点を置いていることは事実でございますけれども、今回の直接支払いというのは、担い手の生産活動とその果たす多面的機能、総合的なものに対して支払われるというふうに御理解いただきたいと思います。
○筒井委員　そうすると、多面的機能もその一つの根拠になっているというふうにお聞きしてよろしいですね、今の答弁は。
○中川国務大臣　今回対象としている担い手に対する直接支払いの中には、もちろん多面的機能という部分も入っております。
○筒井委員　そうすると、もちろんそれ以上の意味で、農地、水の対策、今度もまた入っていますが、極めて小規模ですけれども、これもそれ以上の意味で多面的機能が根拠になっている、そういうふうにお聞きしてよろしいですね。
○中川国務大臣　もちろん、農地、水、環境、こちらの方がより、もちろん生産にも寄与しますけれども、みんなで、農業と関係ない人も参加してやっていこうということでございますから、多面的機能という役割は非常に大きいというふうに理解しております。
○筒井委員　今大臣の方に聞いたところについて、民主党の方の考え方、多面的機能あるいは直接支払い制度の根拠について山田答弁者にお聞きしたいと思います。
　前回のときは、たしか逆転して、私が答弁席に座って、山田委員から私が質問を受けたことがございますが、ぜひ答弁をお願いしたいと思います。
○山田議員　もう三年前になるかと思いますが、筒井委員が初めていわゆる直接支払いを一兆円政策として打ち出して、その法案を出されて、筒井委員がこういう答弁席に座り、私が質問したことを覚えております。
　まさに、当時私がもう一つ覚えているのは、大臣に直接支払いをする必要があるのかとお聞きしたときに、当時の大臣が、構造改革に反するから直接支払いは絶対にできない、そう答弁されたわけですが、今回政府の出している直接支払い、いわゆる品目横断的な担い手に対する支払い、これに対して先ほどから筒井委員が大臣にお聞きしているわけであります。
　政府としては、そういう直接支払いを今こうして政策として打ち出してまいりましたが、これは本当に、筒井委員が最初から、三年前から言い出したことなんですが、その根拠、先ほどから大臣とやりとりしておられました。
　それについて私どもの考えているところ、いわゆる多面的機能、それの有する貨幣的価値、それは七兆から八兆にわたるというお話で、まさに自然環境とか景観とか水とか緑とか、そういった大変大事なものでありますが、同時に私どもは、内外生産条件の格差、いわゆる中国で食料を生産するコスト、そして、アメリカの大農場、オーストラリアの大農場で生産するコスト、それと今の日本でのコストでは大きく違う。そしてまた、他の産業、いろいろな自動車とかテレビとか、そういう産業と比べても、日本における農業というのは非常に弱い立場にあるわけです。
　そういったことを考えますと、将来、世界的な食料危機が来た場合に、それに対する食料の安定的な確保、また、農薬汚染とかいろいろなことを考えた場合に、食料に対する安全の確保、そういった意味からもこの直接支払いは何としても必要となるものであり、私どもとしては、そのために、かつて筒井委員が示したような一兆円の直接支払いを、食料自給率の確保に向けて、米、麦、大豆、そしてカロリーにとって大事な菜種、それにいわゆる重要品目として今日こういう法案をまとめてきたところです。
○筒井委員　今山田議員の方から言われました構造改革ということでございました。私も覚えております。当時の大臣が、こういう制度は構造改革に反すると言って全面否定を何回か繰り返して言われた。しかし、その後、その理由づけもなく転換になったわけで、変わったこと自体はいいことなんですが、以前と一体どういう関係になったのかなと。それは今でも不思議に思っているところでございます。
　この民主党案は、その構造改革の点ではどういうふうな考え方に立っているんでしょうか。構造改革に反するかどうかという点も含めて、ぜひお答えをいただきたいと思います。
○篠原議員　お答えいたします。
　直接支払いというのは、三年前の政府の答弁のような考え方がございます。直接支払いということは、今はこの言葉だけで言われていますけれども、昔は言い方がいろいろございまして、直接所得支持あるいは直接所得補償と言われて社会保障的な考え方が取り入れられたものです。
　この対極にあるのは、所得支持の反対ですけれども価格支持です。価格支持をしていると、あるいは、米とか麦とかの価格を高くしておくと大規模な農家にばかり補助金が行ってしまう。それはよくないから、本当に必要な人たちにだけ社会保障的に直接支払いでやりましょうというのが直接支払いの考え方です。ですから、直接支払いは、そのままべたに導入したら、根源的な問題として構造改革に資さないという点では確かです。
　しかし、運用が幾らでもできるわけです。例えば大規模な農家にはやらない。ＥＵではいつもその議論が行われております。日本と規模が違いますから、百ヘクタール以上の農家にはもう直接支払いはやらないと。しかし、大体失敗しております。例えば小麦でいいますと、あちらも小麦が過剰で困っております。ですけれども、二十ヘクタール未満は転作しなくてもいい、二十ヘクタール以上は転作をしなければ直接支払いはしないというような形で、やはり零細な農家を優遇しているわけです。
　ですから、我が国で導入する場合はどのような運用が考えられるかというと、規模の大きな農家になるべくたくさん直接支払いが行くようにする。しかし、それも千差万別でして、米のような場合、例えば自給米農家には最初からやらなくてもいいんじゃないかと。米が余って困っているわけですから。それに対して、菜種等これから振興を図らなければならないような農家に対しては、たくさん出す。かつ、本格的に生産してもらいたいので、三反歩、四反歩の人よりも、五反歩あるいは一ヘクタールをまとめてつくるような人の方が単価を高くするということによって、規模拡大の方向に誘導できる。
　直接支払いというのは、そういうふうに、運用いかんによっては構造改革に資するような形で使えるということでございます。我々はそのように考えております。
○筒井委員　それが、民主党案で言う規模加算とか品質加算、環境加算、こういうものがあるんだろうと思うんです。運用によって、まさに構造改革に資する形のものができる。中山間地の所得は、直接支払い制度を含めたら、民主党案は四階建てになるわけでございますが、そこの点でちょっとお聞きしたいのが、品質加算と環境加算、これはそれぞれ、この二つはどういうふうに違うんですか。
○篠原議員　直接支払いというのは、形としては転作奨励補助金と似ているわけです。米が余っている、だからそれ以外の作物をつくってほしいと。転作の場合は、米もただ減らしたいだけということだったわけですけれども、我々の方は、先ほど菅さんが答弁されましたけれども、もっと前向きに考えて、米が余っているから、それを是正するためにというのじゃなくて、自給率が下がりに下がってしまった麦、大豆、菜種、そちらをつくってもらいたいというので出す。
　ところが、転作のときに、モラルハザードということをよく言われますけれども、起きてしまったわけですね。もう収穫なんかするつもりはない。だから、つくったふりをして収穫なんかしない。おれは麦をつくった、菜種をつくった、大豆をつくったということで、ほったらかしにしている、それで転作奨励補助金だけはもらう、こういったことをやはり避けなければいけない。
　ですから、例えば単収でいいますと、小麦は今、田んぼと畑両方で合わせますと四百十一キログラムぐらいだったはずですけれども、それらの平均よりも高くて、単収で五百キロあるいは五百五十キログラムのものをつくっているという人には奨励的にもっとたくさん出しましょうと。まじめにやる農家ですね。それに対して、単収が二百キロだと、従来使われていた言葉で申し上げますと、これは捨てづくりになるわけです。こうした農家には、わかりませんけれども、やらなくてもいいぐらいということにして、大規模な農家、まじめに取り組む農家には単価を高くするというのが一つです。これが品質加算でございます。ですから、これはある意味では構造改革に資する運用の一つです。
　それに対して、環境加算というのは全く違った概念でございます。よりよい方向に誘導する、規模拡大にも誘導するのに直接支払いを使うというのはあるわけですけれども、それだけじゃなくて、我が国の農業を、消費者が、日本国民が望んでいる安全な食料の生産の方に向けて誘導する。例えば、農薬の使用を半分に減らす、それによって収量が落ちる、それは補てんしてあげましょうというのが環境加算です。
　それから、これはマイナスが出たときに補てんする、コンペンセーション、補償的なものですけれども、ポジティブなものとしては、例えば菜種があります。菜種、棚田がある。棚田も維持したいと。そのために、みんなにそれを認識していただきたいということで、山ろくに皆が相談して菜種を復活させるといったような場合、お金がかかるわけです。手間がかかる。ですから、景観を高めているわけです。そうした方たちには、そうしたポジティブな、前向きな行為に対して、景観を維持してくれているという分の費用等を負担するという形で加算していく、そういったようなことが考えられると思います。
○筒井委員　民主党案の直接支払い制度の対象面積はどのぐらいだと考えておられますか。
○篠原議員　先ほどの政府答弁の方では、大体今の耕地面積の五割、二百万ヘクタールというお答えでしたけれども、我々もそれなりに計算してみました。
　それで、販売農家を対象にすると、主な対象作物としては米、麦、大豆、飼料作物、雑穀、菜種、それから、それに加えて地域振興作物等を入れているわけですけれども、米絡みの販売農家で見ますと大体百五十万戸ぐらい、その他のいろいろな地域振興作物というのはわからないんですが、主要作物をやると約百五十万ヘクタール、それから百三十万ヘクタール、合計で二百八十万ヘクタールになると思います。
　しかし、米もつくり麦もつくって、あるいは米をつくって大豆とかいうのはありますし、そのダブりが七割ぐらいだとすると、大体同じで、二百万ヘクタールぐらいが対象になるのではないかと思っております。
○筒井委員　その対象面積と農家数について、先ほど政府の方から比率五割、三割という答弁がなされて、今篠原さん、専門家ですから、それが二百万ヘクタールという絶対数が出されましたが、政府の方にお聞きしたいんですが、五割というのは二百万ヘクタール程度でよろしいんですね。それから、三割というのは、農家数として絶対数でちょっと示してほしいと思うんですが。
○井出政府参考人　対象面積ですけれども、先ほどのような前提を置いて試算をいたしますと、対象面積では、およそ百六十八万から百七十八万ヘクタール程度というふうに試算をいたしております。
　それから、対象者の方でございますけれども、こちらの方は、集落営農に参加される農家も含めまして五十二万戸と計算上出てきております。
○筒井委員　それと、今のはスタート時点での対象面積であり、対象農家数ですが、政府は将来の目標を掲げております。十年後の農水省の目標からいうと、十年後においては今の対象面積や対象農家数はどうなりますか。
○井出政府参考人　平成二十七年度を想定した「農業構造の展望」におきましては、効率的かつ安定的な農業経営と言っておりますが、これは周辺の他産業従事者並みの、農業でしっかりした暮らしが立っている人ということでありますけれども、家族農業経営で三十三万戸から三十七万戸程度、集落営農で二万から四万程度、法人経営が一万程度というふうに見込んでおります。また、これらの経営によりまして経営される農地が、全体の農地面積の七、八割になるというふうに見込んでおります。
○筒井委員　農地の方の七、八割というのは、今、面積の方で、それはさっきの割合で七、八割という計算をすればそれでいいんですね。絶対数で今出せるならば、出してください。時間がないから、いいです。
　それと、金額の問題ですが、平成十八年、ことしの秋で決めるということを言っているわけですが、現時点でゲタに相当する部分、大豆交付金だとかその他いろいろありますが、これらを合計すると、それがみんな今度のゲタ部分の方に移ると思うんですが、これらを総合すると幾らになって、それから、稲得とかあるいは減反関係のものでやはりナラシとかの方に移行するものもあると思いますが、現時点でそれらに対応する金額の総計は幾らですか。
○井出政府参考人　委員御指摘のうち、いわゆるゲタに相当する部分でございますが、今、麦、大豆、てん菜、でん原バレイショの四品について、個別に講ぜられているものを合計いたしますと、ゲタの部分が一千五百億から一千七百億程度ございます。
　それから、ナラシですが、これは今、米と大豆について行われておりますけれども、今委員のお話の中にありました稲得というのは、今回の切り分けでいきますと、担い手の部分とそうでない方の部分に分かれますので、それについての切り分けの数字が、ちょっと持ち合わせがないわけでありますけれども、現在、大豆と米の担い手対策としてやっております担い手経営安定対策、この二つを合算しますと百億から百四十億円程度ということでございます。
○筒井委員　時間がなくなったので、最後に、先ほどの、政府案にとっても重要な多面的機能の内容について一つ確認しておきたいと思いますが、食料・農業・農村基本法で多面的機能についての、定義ではありませんが、第三条で規定されております。
　これによりますと、食料その他の農産物の供給以外の機能が多面的機能であるというふうに規定されております。それは、もちろん農水省もそう考えているんだろうと思うんですが、農水省の諮問によって学術会議が答申をされました。その学術会議の答申では、そういうのとちょっと違うのがありますね。その点どうですか、農水省。
○中川国務大臣　平成十三年の答申でございますから、五年ぐらい前の答申で、ちょっと古いということになるかと思いますが、その間、食の安全、安心あるいはまた食育といったいろいろな、新たなといいましょうか、多面的機能のさらなる質的な深みが出てきたわけでございますので、結論から申し上げますと、安心というものも重要な多面的機能の一つだというふうに理解をしております。
○筒井委員　そうすると、政府の日本学術会議の答申にある、未来に対する持続的な供給の信頼性を国民に与える安心機能、この食料供給機能のこれも関連するわけですが、これも多面的機能の一部として考えておられる、こういうことでよろしいですか。
○中川国務大臣　ですから、安心というのは、今の安心と将来に対する安心とあって、特に将来に対して不安を持っている国民が非常に多いというデータもございます。そういう意味で、安心というものは重要な多面的機能でございます。
○筒井委員　そうしますと、それは、基本法三条との関係ではどうなりますか。
○山田政府参考人　先生お話ありましたように、基本法の三条では、「農村で農業生産活動が行われることにより生ずる食料その他の農産物の供給の機能以外の多面にわたる機能」というふうに書いてございます。
　それで、大臣がお答えしましたように、先生も御指摘ありましたけれども、未来に対する持続的な食料供給の信頼性という未来における不安を解消するという意味では、学術会議が言うように多面的機能の一つであると。そういう意味で、その三条と整合性はとれているというふうに理解をしております。
○筒井委員　その点、多面的機能について、民主党の方はどうですか。お考えを聞かせてください。
○篠原議員　直接支払いの理由でございますけれども、筒井委員の御指摘のとおり、いろいろな理由があります。
　一つは食料の安全保障、それから地域社会の安定、それから景観、自然環境の維持というのがありまして、我々が算定するときには、どの部分が幾らかというようなことまでは考えておりませんけれども、ずっと議論されてきておりますとおり、農業には違う機能がある。
　マルチファンクショナリティーというのは、先ほど大臣と筒井委員の間で議論が行われましたけれども、ほかの産業にはあるのかないのか。ないことはないんだろうと思います。地域社会の安定などというのは、小さな小売業者がいっぱいひしめいているようなことが地域社会の安定につながるというのも、そういった面ではあるんだろうと思いますけれども、自然にかかわってきたりすると農業独特のものになってくるんだろうと思います。
　ですから、全体として、そういったことが認識されて、ＯＥＣＤの中でいろいろ議論されてきたわけですけれども、農業保護の一手段として、農業は多面的機能を持っている、だからそれなりの保護を出していいんだ、しかし、それが生産に直結したり、あるいは貿易を歪曲したりしてはいけないんだという議論がなされておりますけれども、その限界はどこだというのは明確じゃないですけれども、直接支払いの考え方の基本として多面的機能があるということは認識しておりまして、それを踏まえていろいろなことを考えてきております。
○筒井委員　その多面的機能の貨幣評価を先ほど申し上げましたが、学術会議は農業だけで七兆から八兆という計算を出してきております。これも、しかも、農業の多面的機能の一部の貨幣評価でございまして、これらのものを、個別農家としては、先ほど申し上げましたが、基本的には無償に近い形で、先ほど大臣の話によりますと、今度の直接支払い制度はそれも根拠の一つとして出すということですから、一部は補完を、対価の一部として払われていることになるんだろうと思うんですが、しかし全然額が違う。
　先ほどお聞きしましたが、全然額が違うわけで、この多面的機能の額が莫大、膨大であるということ、それが払われたとしてもほんの一部しか払われていないということ、これを、もうちょっと国民にやはりはっきり理解を求めて、そして農業のこの直接支払い制度だってもっと充実していくべきではないかというふうに考えますが、その多面的機能の貨幣評価との関係において、これからの直接支払い制度の充実、金額における充実、あるいは対象面積、対象農家における充実、これについてどう考えられるか、まず大臣の方にお聞きします。
○中川国務大臣　まず、先ほど、多面的機能、三十九兆円ではないかとちょっと記憶で申し上げましたが、あれはたしか森林の公益機能でございまして、訂正させていただきます。
　筒井委員のおっしゃっていることと私が申し上げたいことは、多分結論的には同じだろうと思うんですけれども、いわゆる品目横断的な経営安定対策の中で、農業活動をこの三法の趣旨に基づいてやっていくということは、生産活動にとってもプラスになりますし、また多面的機能という観点からもプラスになりますので、あえて申し上げれば、このうちこの部分が多面的機能で何億円、この部分が多面的機能で何億円というふうに区別できないところが、農業、農村あるいは漁業、漁村、林業、山村のある意味では特徴であり、ある意味ではメリットではないか。
　日本の水の利用の約三分の二は農業用に使われているということでございますけれども、きれいな水が流れていたり、きれいな水田があったり、そしてきれいな圃場があったり、おいしい農産物ができるということは、消費者にとってもプラスになるし、子供たちにとってもプラスになるし、消費者に好まれる生産物をつくる生産者にとってもプラスになるということで、私は、トータルの意味で、これを進めていくことは生産サイドにとっても消費サイドにとってもプラスになっていくという意味で推し進めていきたいというふうに考えております。
○筒井委員　多面的機能の部分はこれだけとか、そんなものを区別ができるはずがないことは私も前提にしております。ただ、多面的機能一つとってみても、今度の直接支払い制度が、面積の点でも、想定される金額の点でも、農家数の点でも、極めて不十分であることは間違いないんじゃないか。民主党案が一兆円、多過ぎるというふうな声がありましたが、前回のときもその予算措置の中身についてまで民主党としては具体的に提案をしたわけで、一兆円だってそんなに多過ぎるということは私はないと思っているんですよ。
　だから、今の政府案は、想定されるものとしては極めて小規模過ぎる。これを早急に、もしこれがこういう形に決まったとしても、早急に大幅にふやしていかなければいけない。そのためには、国民の理解を得るために、多面的機能についての本当の宣伝といいますか説明をきちんとやっていかなきゃいかぬというふうに考えるわけで、だから、その点のことについて、これからのことについても含めて、大臣にもう一度答弁をお願いします。
○中川国務大臣　先ほど事務方が答弁しましたように、スタートは面積ベースで約五割、二十七年に向かっては何とか七、八割までにしたい、もっとしたいですね。つまり、そういう担い手がどんどんどんどんふえてきて、いい方向でこの法の趣旨に基づくようないろいろな経営体がふえてきて、そして消費者に好まれるいいもの、品質のいいもの、安いものが提供できるという形で、どんどんどんどん担い手がふえてきてその比率が上がっていく、その結果、我々が今試算をしておりますというか、このぐらいの単価がかかって、したがってこのぐらいの予算がかかるだろうというものがふえていくということであれば、それは我々としても、いい方向でのプラスでありますから、ぜひそっちの方向になるようにすら私は期待したいと思っております。
○筒井委員　民主党の方にお聞きしますが、対象面積は先ほどお聞きしました。金額はもう前から出しておりまして、それがさっき二田先生の方から批判されましたが、今の同じ質問についてはどう考えられるか。金額、対象面積について、民主党の考え方、これをお答えください。
○篠原議員　金額については菅さんが答弁されておられたのでおわかりいただいていると思いますけれども、とりあえず一兆円でございまして、このほかに、例えば、国民の理解がどんどん進んだ、八兆円なりの農業の多面的機能についてきちんと都市サイドも負担していい、そうじゃないとますます過疎化してしまうというような、そういう認識が高まってきたりして、理解を得られるのなら、我々もふやしていいのではないかと思っております。ですから、それにしたがいまして対象面積も当然ふえていく。
　菜種などは今はほとんどつくられなくなってしまって、全国で八百ヘクタールぐらいしかつくられておりません。かつては二十六万ヘクタールもつくられまして、菜の花というのはそこらじゅうで見られたわけです。これが二十六万ヘクタールに復活したりすると対象面積が格段にふえるわけでして、我々の直接支払いの手法がどの程度農家なり農村側に定着するかどうかにかかっているんじゃないかと思っております。
○筒井委員　大変ありがとうございました。これで終わります。
○荒井委員　民主党の荒井聰でございます。農水委員会では二度目の質問をさせていただきます。
　先ほどから聞いておりまして、武蔵野市選出の菅国会議員が、まるで農本主義のような、農業、農村政策について情熱を込めてしゃべっているというのは私にとっては隔世の感がある。このところ、農業政策というのは、マイナーな政策と言うと怒られてしまいますけれども、ＢＳＥですとかそういう食の安全の対策については大きな関心を呼んでいるんですけれども、農業政策そのものについて大きな国民的な関心を本当に呼んでいるのかどうか大変危惧をしていたところなんですけれども、二〇〇三年に菅さんが民主党の代表になりまして、農業政策を民主党の大きな政策の一つとして打ち上げていった、それを契機にして、各政党が極めて大胆なというか、あるいは今までの農政の流れからは少し違う方向の農政の展開を試み出したなという印象を持っております。
　そこで、先ほど菅議員から、日本の農村についての考え方、子育てだとかあるいは歴史だとか文化だとか、そういうものに言及しつつ、農村についての彼なりの考え方があったと思うんですけれども、ここのところは、農林大臣、いかがでしょうか。政策の基本スタートとして農村をどうとらえるのかというのはかなり大事なことなんだろうと思うんですけれども、その点、いかがでしょうか。
○中川国務大臣　そこは全く荒井委員の御指摘のとおりでございまして、今食育というのをやっておりますが、別にこれは子供に限りませんが、特に子供の場合、味覚あるいは好みが本当に小学校の段階で決まってしまうという中で、やはり生き物、本物というものを体験しておく、そして体験し続けるということが大事であるというふうに理解をしております。
　したがいまして、先ほどから多面的機能をいろいろ質疑いただいておりますけれども、その中で、全国津々浦々それぞれに自然があり、そしてまたそれに基づく文化、伝統、あるいはまた農山漁村地域があるわけでございますから、そこからつくられるものが、全国の消費者にできれば感謝して食べていただきたい、またつくる方も喜んで食べていただくことに喜びを感じていただきたいというだけではなくて、そういう空間同士、人同士、文化等の、あるいは自然等の交流というものがやはり必要であり、それぞれの地域を知って、そして国を知って、世界を知って、これから特に子供たちが健全にすくすくと育っていただきたいというふうに思いますので、全くおっしゃるとおりだと思います。
○荒井委員　農業政策の難しさというのは、単に経済政策だけではない側面を、先ほど筒井さんが多面的側面、多面的効能というような話を盛んにされておりましたけれども、あるいは社会的な側面でありますとか、あるいは文化とか、あるいは歴史とか、そういう側面をあわせ持っているわけで、それらを国民にしっかりと理解してもらえないと、本当の意味の農業政策、農村政策にならない。その理解のさせ方が、まだまだ農林省は少し甘かったんじゃないのかなという感じを私は持っています。
　ところで、農業政策の中で、食料を提供していくわけですから、食料の自給率というのはとても大事な側面であります。これは、国としての安全保障の基本だと思うんですね。どこの国でも、安全保障を考えるときに食料とエネルギーというのは基本ですよ。我が国は、これはどっちも物すごく低いわけで、その意味で、日本の安全保障というものは、単なる防衛庁を防衛省に上げるとかそういうような話ではなくて、食料をどういうふうに確保していくのか、自給率を高めるのか、エネルギーの自給率を高めるのか、そういう側面をもっと安全保障の面で議論するべきだと思うんです。
　そこで、食料自給率というのは主要先進国の中で最低の水準になっているわけですけれども、この食料自給率を向上するということは、先ほど言いましたように、我が国の安全保障という側面からも国民的な課題だと思うんですね。平成十二年に策定された食料・農業・農村基本計画では、カロリーベースでの食料自給率を平成二十二年度までに四五％まで向上させるという目標を掲げているわけですけれども、しかし、現時点でも自給率というのは四〇％でございまして、全然施策の効果があらわれていないというのが現状なんだと思うんです。
　この食料自給率を上げるために、政府は一丸となって抜本的な対策を講じなければならないと思うんですけれども、この点について大臣はいかがお考えですか。また、同じ質問を民主党に対して。民主党は、この自給率を上げるためにどのような具体的な政策を講じようとされているのか、それぞれ御説明願えますか。
○中川国務大臣　今、荒井委員御指摘のとおり、基本計画で四〇％を四五％にしようということでありますが、丸めて何とか現状維持という状況、しかも、穀物自給率が三〇％を切っている。他方、自給率というものあるいは自給力というものをどういうふうに考えるかということも、ある意味では議論を深める必要があるのかなとも思うわけであります。
　農林省が試算した、もうぎりぎり国内で食生活を維持していくためには米と芋を中心に三日に一遍魚を食べるとか、これで一億二千六百万人が何とかやっていけるという試算もありますけれども、そのときに、今委員御指摘のように、では、温めるためのエネルギーをどこから持ってくるんだとか、電気はどうするんだとか、そういう問題を総合的に考えますと、日本は極めて脆弱であるわけであります。つい四十年ほど前は自給率が七〇％あったとか、あるいは諸外国の方はむしろ逆にふやしているとか、そういう観点を考えたときに、まさに国家の基本が食料とエネルギーであるというふうに考えます。
　ただ、先ほども申し上げましたが、米だけつくれば一千三百万トンも四百万トンもできちゃうけれども、食べないわけでございますから、消費者に好まれるようなもの、つまり、そこは当然、安全、安心、顔の見える、あるいはまた情報がよくわかるという意味で、国産志向という国民の志向は高まってきているんだろうと思いますし、将来に対する不安という観点からも、消費者に理解をいただけるような品質、価格、安全性あるいは表示等々をさらに努力していけば、先ほどの農林省は努力が足りないという御指摘は、私は謙虚に受けとめたいというふうに思っております。
　そういう意味で、消費者あっての生産サイド、また国産の生産サイドあっての国民の真の意味の安全、安心、健康、喜びという観点から、やはり、消費者と手を携えて、また、先ほど筒井委員からも何回も御指摘がありました、国民に対する理解をしていただくための努力といったものも含めて、今は、とりあえずは、ここ数カ月は少なくとも、あるいは数年は少なくとも欲しいものは世界じゅうから買えるという状況でありますけれども、食料とエネルギーはもう常に持続的に、安定的に供給をしなければなりませんので、供給サイドだけの一方的な増産努力ではなくて、消費者、国民の理解を得ながらみんなで努力していく。その中には、特に子供たちの理解、農山漁村に対する理解、国産食料品等に対する理解を啓蒙、教育することも大事なポイントだろうというふうに思っております。
○篠原議員　我々の法案は、一言で言いますと、直接支払いの導入により食料自給率を高め、農業、農村全体を活性化するというふうに言えるんじゃないかと思います。
　食料の安全保障でございますけれども、長らくというか、国際交渉では一番の眼目でした。外国から、ミスター・オンリーワン、ミスター・フードセキュリティー。もうフードセキュリティーという言葉がＯＥＣＤの閣僚理事会の文言に入っている、サミットの文言に入っている、それさえ入れば満足すると。
　今、二田筆頭理事はおられませんけれども、一九九〇年のウルグアイ・ラウンドのさなかですけれども、ブリュッセルに参りまして、ほとんど寝ずに交渉しなくちゃならなかった。まだ初々しい議員のころですけれども、一緒に参りました。今は筆頭理事で貫禄十分でございますけれども。
　そのころは、本当にフードセキュリティーという言葉、食料安全保障が絶対大事なんだ、だから米は別なんだということをずっと言ってまいりました。しかし、つらつら考えてみますと、国際交渉の場でそれだけ言っているんですが、一体、国内政策としてそれをどの程度具現化したかというのは、大臣が今直前にお答えになりましたとおり、少々サボっていた面というか、あるのではないかという気がします。経営対策とかいうのには力を注ぎましたけれども。
　それで、我々は考えました。やはり食料自給率を高めなければいけない。なぜかといいますと、総理府の世論調査、ずっと繰り返して毎年同じことを聞いてきていますけれども、なるべく国内で生産すべきだという答えが多くなってきているわけです。荒井委員御指摘のとおり、食の安全問題について国民の関心が高まってきた、それと符合するわけですね。どうも、外国はいかがわしいつくり方をしているんじゃないか、日本と違う安全基準があるんだと。ＢＳＥが典型的だろうと思います。それから、中国野菜の残留農薬の問題等があって、やはり国内できちんとつくってもらいたいという声がある。我々は、その声を感じ取って、直接支払いの導入というのも国民の理解が得られるのではないかというふうに考えました。
　それで、自給率、なかなか向上しておりません。カロリー自給率でいいますと、情けないんですが、スウェーデンとかスイス、スウェーデン八七％、スイス五四％、イタリア七一％、フランスは当然一〇〇％を超えていますけれども、それらと比べても日本が断ペケというか、下なわけですね。やはりどこか抜けているんじゃないか。しかし、過去を見たら、二十年前、三十年前はそれなりの自給率を保ってきていたわけです。
　ですから、生産サイドを考えた場合、それなりの生産の能力がある、潜在能力はあるんだ。では、一体、どの程度の生産能力があるのかということを調べてみました。そうすると、麦類全体で四百十万トンもつくっていた。先ほど申し上げましたけれども、菜種も二十六万ヘクタールで三十二万トンもつくっていたというのがあるわけですね。
　ですから、そういったものを復活させたら一体どうなるか。そうすると、我々が直接支払いの対象としている主要な作物、米以外の五品目を検討したわけですけれども、それの過去の最大生産量を復活したならばというのを計算していくと大体五〇ぐらいいける、とりあえずそれに向けて頑張ってみようということですね。
　これは、ほかの国でみんなやっていることなわけです。例えばＥＵですけれども、自給率がうんと下がったわけです。ですから、四十年ぐらい前になりますけれども、もう油糧種子はアメリカから全部輸入しようということで、そして断を下して関税をゼロにしたら、一九八〇年ごろですけれども、小麦の収量が十アール当たり二百五十キロぐらいだったのが、いきなりというか、一年でぱっと上がったわけじゃないですけれども、五百キログラムになった。そうすると、収量が倍になりますから面積は半分で済む。それで、輸出補助金をつけて小麦を輸出せざるを得ない。あるいは、一たん関税をゼロにした油糧種子をＥＵでつくらなければならないという意味で、ヒマワリ、菜種の増産が始まったわけです。そして、アメリカとＥＵで油糧種子問題の交渉が盛んに行われるようになったわけです。
　ですから、先例があるわけですね。日本も、それなりにお金を出し、いい品種を開発して自給率を高めようと思ったらできるということで、それを我々の法律の中にぎっちり埋め込みました。
○荒井委員　そうなんですね。今までの農政の流れからずっといくのならば、抜本的な自給率向上というのは一％、二％さえも難しいんだと思うんです。やはりどこかで抜本的な大きな転換というのが必要なんではないかと。それをやっても、この一兆円の直接支払いという制度を導入しても、五％ぐらい上げられるかどうか、そういうお話だったわけですけれども。
　私は、どこかで大胆な農政の転換というものをしなければ、食料の自給率というのは上がっていかないんだというふうに思うんですね。食料自給率を上げるために、さまざまな国民的理解のある政策を展開することが必要なんで、それは、農林大臣にしかるべき人が座っているとき、それが私は物すごく大事なポイントだと思うんです。国民に対するアピール力のある方、私は、ぜひ中川農林大臣にその役割をしていただきたいというふうに思います。
　さて、今度の品目横断安定対策についてなんですけれども、政府案については、今回、導入することとしている品目横断的経営安定対策は、その対象者を、認定農業者と一定の要件を満たす集落営農ということに規制をしてございます。
　しかしながら、担い手の経営規模の拡大が余り進んでいないということからもわかるように、これまで講じてきたこの種の対象を絞っていくという政策は、私は、ことごとく失敗してきたと言っても過言ではないと思うんですね。品目横断的経営安定対策は、一部の担い手を対象に絞るのではなくて、すべての販売農家を対象とするという考え方の方が、私は、最終的には成功するのではないかというふうに思うんです。
　私は農村政策、農業政策をずっとやってきたんですけれども、もう三十年以上前から、財政当局と議論をするとき、財政当局の農業に対する考え方というのは、対象農家、補助金の対象でもあるいは施策の対象でもいいんですけれども、対象農家をいかに限定するか、絞るか、そういう一点に絞られてきたかと思うんですが、結果的には、それはことごとく失敗してきたんです。
　なぜなのかというと、農業というのは、そういう一部の農家だけで支えられている、担われているというものではないんですね。そこに農村という、農業活動、生産活動を展開する場というものが、一部の農家だけで展開しているのではなくて、さまざまな農家、それは、小さな農家もありますし、あるいは大きな農家もあるし、兼業農家もあるしという人たちで調和がとれているのが農村という場なんですね。
　そういう観点を、農業政策を展開、特に財政面から見ていく、あるいは経済政策優遇の面から見ていく人たちは、どうしてもそこの部分を見落としがちになっちゃう、あるいはそれを考慮に入れなくなっちゃうんですね。そういう意味で、私は、この販売農家、一定の対象農家を絞っていくという考え方については、非常に心配な点というか、大丈夫なのかなという点を持っているんですけれども、大臣、ここはいかがでしょうか。
○中川国務大臣　確かに農村という一つの集落といいましょうか、水管理の面でも、また圃場整備の面でも、みんなでやっていくことがどうしても大事でございますから、そこにはいろいろな農家がいらっしゃると思いますし、また、農村地域も、荒井委員や私の北海道から都市近郊、あるいは中山間、いろいろな農業形態があるわけでございます。
　そういう中で、先ほどから自給率の話、あるいはまた消費者、国民に好まれるような国内農業生産をしていこうという観点が一方にあるわけでありますけれども、これからこれをどういうふうに関連づけていくかというときに、朝から二田委員からも御指摘がありましたが、ただ規模だけで切るわけではないということは、もう荒井委員も御理解いただいているというふうに思います。
　一時期、プロ農家の育成なんという言葉もございましたけれども、とにかく、一言で言えば、農業には、産業面とその他の非経済的といいましょうか、多面的といいましょうか、そういう面と、あえて二つに分けますと、経済的な合理性といいましょうか、つまり、収益を上げる、もうかる農業をやってもらう、そのためには売れるものをつくってもらうように努力してもらうという観点から、そこにはいわゆるやる気と能力というものが前提にあって、しかも、もちろん規模の要件もありますけれども、規模以外の要件、みんなで集団でやっていきましょうと。そのときに、集落営農を一定要件でやる場合には、その中には、高齢者の方で後継者のいない方もいらっしゃいますし、若い人たちもいらっしゃるわけでありますから、そこはおのずから集団の中で役割分担をして、総合的に担い手として該当される集落の集団がみんなで頑張っていくということによって、面的な面で、これからぜひいい農業経営、そしてその前提となる農業生産をやっていただくということです。
　決して、地域全体を対象にしないとか、あるいは規模で対象にしないということではなくて、どうぞ、この担い手、つまり認定農家を前提とする担い手に参加をしてください、個人でできないのであれば集団で参加をしてくださいということです。三割とか五割とか、さっき申し上げましたのは、あくまでもスタートあるいは予想でございます。御承知のように、我々の北海道では、そういう認定農家は当初の予想よりも多く参加をしているというところもあるわけでございます。
　そういう意味で、今まで確かに認定農家のメリットというものが余り理解されていなかった、あるいはメリットがなかったということでございますけれども、いよいよこれからはやる気と能力で結果を出す努力をすれば、こういう新しい画期的な制度の対象になるぞということも含めて、スタートに向けて大いに参加をしていただくように我々も努力をしなければいけませんし、また、これは荒井委員初め当委員会の委員の皆様方にも、ぜひともそれぞれの地域で御協力をいただきながら、先ほど申し上げたように、予想よりももっと事業体が多くなった、対象面積が多くなった、その結果、いい農業生産、農業地域ができるようになったという逆の意味の意外な結果が出れば、荒井委員とともに喜びを分かち合いたいなというふうに思っているところでございます。
○荒井委員　政策を打つ場合に、今回もそうですけれども、集落を単位としてという一種の逃げ道といいますか、あるいはそういう例外みたいなものもつくっているんですね。ここにこの政策の矛盾点があって、認定農家という経済的に自立する農家に対して政策を集中するという経済政策の側面と、それだけでは全部カバーできないし、あるいはうまくいかないということは皆さん方も知っているんですね。知っているから、集落を単位として契約をしていく云々という部分をつくって、全体として整合性を保とうとしているのだと思うんです。
　しかし、これは、農村とかあるいはそういう地域というものに着目した政策、それと経済政策、本来別々のものを一緒くたにした考え方で整理をしようとしているんです。私は、ここに政策の矛盾があり、また失敗する遠因があると思っているんです。篠原さん、ここはいかがでしょうか。