Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○説明員（岡本行夫君）　この手続細目のもととなっております一九五六年協定は、一方の国において与えられていると類似の取り扱いを他方の国において行うということでございまして、これは相互主義の原則になっているわけでございます。もちろん私どもには秘密特許制度というものはございませんから、米国に我が国の制度と類似の取り扱いをしてくれと言う場合は全くないわけでございますけれども、今回の取り決めの立て方としては、あくまでも原則として双務的になっておるということでございます。
　それから後段のお尋ねでございますが、これは、たびたび引用いたしますけれども、五六年に日米間で国会の御了承を得て締結をいたしました条約に基づく実施でございまして、同じく国会で御了承をいただいております議定書に沿いまして、その内容を実行するために、政府の与えられた権能の範囲の中で技術財産委員会の勧告を受諾し、そしてこれを口上書の交換という格好で確認したというものでございまして、私どもとしては改めて国会の御了承をいただく必要はないものと考えております。
○吉井英勝君　その五六年協定からすると、もうこれは何年になりますか、三十二年ですか、三十一年何カ月かですか、事実上死文となってきたものですね。今改めてその死んでおった文章を、亡霊を引っ張り出してきて、そして公開原則の我が国の特許制度に秘密特許を持ち込んだ。しかも、これを例外措置という小手先の対応で済ませてきたということは、これは本当に重大な問題だと思うのです。我が国の主権がそういう形で放棄されるということは許されざる問題だと、この点を指摘しておきたいと思うのです。
　次に、日米科学技術協定の改定交渉に関連して伺っておきたいのですが、先日の新聞報道によりますと、アメリカ政府は、六月のカナダのトロント・サミットで科学技術協力の新たな枠組みづくりを議題の一つに取り上げるよう各国に打診を始めたということが十九日付の日経に載っておりましたが、そういう事実はありますか、どうですか。
○説明員（日向精義君）　お答え申し上げます。
　トロント・サミットでございますが、サミットの議題につきましては、これは主催国たるカナダを中心に参加国間で詰めていくものでございまして、現時点では未定でございますが、現在までのところ、米国が日米科技協定をトロント・サミットの議題とするということを各国に打診しているということは承知しておりません。
○吉井英勝君　報道がどういうところからであるにしても、我々国民は新聞報道でそういう打診が始まったということを見ているわけです。アメリカ側の提案というのは、公開と規制の両面から研究開発に関する新たな枠組みをつくろうというもので、安全保障の見地から技術流出に対する規制を何らかの形で明示しようというものと言われておりますが、そうだとすれば、日本政府側が何ら国内法制の変更を意味しないと言っているこの安保条項が、実はこのサミット参加国の多国間取り決めという形で日本の自主的科学技術行政を大きく制限することになるのではないか、この点が非常に懸念されるわけです。こういう点ではやっぱりそういう科学技術協力に包括ルールを設けるという形で日本の科学技術行政が大きく制限されるということについては、これはきっぱり拒否すべきものだと思いますが、この点については長官のお考えを聞いておきたいと思います。
○政府委員（吉村晴光君）　サミットでのお話につきましては、先ほど外務省から御答弁ございましたように、現時点において我々はそういったことは何ら承知をしていないということでございます。
　それで、日米科学技術協定につきましてもいろいろ御指摘があるわけでございますが、日米の科学技術協定の中で情報の取り扱いにつきましては可能な限り広範に公開、普及をしていこうということが原則になっておりまして、我が国の現行の法制度を何ら変えないでそういったことをやるということがお互いに了解をされておるわけでございまして、私どもが今までやっております科学技術政策に御指摘のような御心配が起こるというふうには理解をしていないというものでございます。
○吉井英勝君　あなたの理解とは別に、現実には先ほどの秘密特許の問題にしても、科学技術協定、原子力協定などへの安保条項の持ち込みにしても、大変な事態が進んでいるんだということを指摘して、次の問題に移りたいと思います。
　次は、原子力防災の問題についてですが、実は、石油化学コンビナートにおけるフェールセーフの思想で設計されているので絶対大丈夫だとか、それから最高水準の技術と二重三重の安全装置でコンビナートは絶対万全ですと、そういうことが実はかつて言われてきたわけです。しかし、一九七〇年代に入りまして全国で次々と大規模な爆発、火災、有毒ガス流出、危険物、毒物の河川、海洋への流出事故などがコンビナートで起こりました。そのころ私も全国のコンビナートの事故現場へ発災直後や発災中にも調査によく回りましたが、関係者はいつも、幾つもの偶然が重なって起こり得ない事故が起こったという言いわけをしておりました。そういう経過もあったわけですが、その後石油コンビナート等災害防止法というのが生まれましたし、一定の財政措置も講じられるようになりました。
　ところで、原子力災害の場合、大きな事故を日本で経験してから抜本対策というわけにはいかないわけです。そこで、原子力防災について、どこでどれだけの予算を組んでどういう研究をしておられるのか、まずその点から伺いたいと思います。
○政府委員（石塚貢君）　原子力防災に関しましては、防災対策関連の調査研究の実施でございますとか、あるいは関係地方自治体等における連絡網あるいは防災活動の資機材等の整備、そういったものに対しまして電源開発促進対策特別会計並びに一般会計におきまして従来より予算措置を行っておるところでございます。
　昭和六十三年度におきましては、科学技術庁関係の緊急時対策関係予算といたしまして十五億四千三百万円を計上しておるところでございまして、原子力防災対策のより一層の充実を図ろうとしておるところでございます。
　なお、その内容につきまして若干説明を加えさせていただきますと、緊急時の際の航空機によりますサーベイシステムの調査というものも本年度から実施するということでございまして、その着手のために約九百万円を計上いたしております。
　それから各種防災対策に関する調査でございますが、これは除染のためのマニュアルを作成するとか、あるいは対策を解除するための判断基準をどのようにすべきかといったような調査研究に二千九百万円を計上いたしております。
　それから緊急時の迅速放射能影響予測システムというのがございますが、ＳＰＥＥＤＩと言っておりますが、実際、事故の際に放出される放射能の量といいますか、そういったものをコンピューターにインプットいたしますと、その影響がどの程度どの範囲であらわれてくるかといったことを迅速に予測するシステム、そういった開発を四億一千五百万円の予算で行うことといたしております。
　それからまた、原子力安全委員会が事故の際、緊急時の際に緊急技術助言組織というものを組織するということにいたしておりますが、その際の助言の採用システム、原子炉の事故がどのように発展していくかといったことをコンピューターを使いまして予測するような、そういうシステムの開発に二億一千九百万円を計上いたしております。
　その他、原子力発電施設等緊急時安全対策交付金の充実を図りまして、各県のレベルにおきます防災関係の調査、そういったものに力を入れるということにいたしております。
　なお、今年度から原研におきまして緊急時避難シミュレーション、これは実際の住民を参加させなくても、緊急時の避難のためのいろんな計画をシミュレートさせる、そういう研究に本年度から着手するということで、初年度五百万円を計上いたしておりますし、また緊急時の医療対策協力体制の整備に係る調査検討システム、これを放医研で着手するということで若干の予算を計上いたしております。
○吉井英勝君　今のお話を伺っておりますと、随分防災に頑張っていただいて安全だ安全だという感じですが、実はこの原子力については、今おっしゃったように、年間大体十四億、十二億、十六億、十五億ですね。実は昨年より減っているわけですが、安全ＰＲの予算の方は毎年五百七十八億とか六百五十二億とか、原子力の安全ＰＲ予算というのは随分組まれているわけですね。ですから、安全だ安全だという宣伝予算の三％にも満たないのが現在の防災対策予算だと、この点をまず指摘しておきたいと思うんですが、実はＴＭＩ事故のケメニー報告などで指摘されているように、原発は安全との思い込みがＴＭＩ事故の原因の一つであったという指摘もあるぐらいなんですが、そこで大事なことは、各原子炉施設ごとのさまざまな規模の災害を予測し、その地域の地形、気象その他条件を考慮して、それに対応した避難方法についてのシナリオを準備し、事前の総合訓練のプログラムをつくって実行していくということが大事だと思うんですが、具体的にお聞きしたいと思うんですが、科学技術庁の方が直接かかわりを持っておられる、あるいは所管しておられる原研なり動燃の東海村の施設について最大規模の災害想定を行って、それに応じた防災対策について実際にシナリオを作成されて研究しておられるのかどうか、まずこの点どうでしょうか。
○政府委員（石塚貢君）　具体的な事故の想定と、それとの関係においてどういう防災対策が具体的に講じられているかという御質問かと思いますが、一般論として申し上げますならば、防災対策というのは具体的なある一つの事故を想定して、その事故シークエンスに従ってどの程度の事故が及ぶか、それに対してどういう防災対策を講じているか、そういうような対策は今のところとっておりません。一般論といたしまして、技術的に考えられない、これは設計上の配慮あるいはそういったことで原子炉の規制の観点からは既に安全性は確保されていると判断されている場合であっても、仮に考えられないような事故が起きた場合にどうするかという観点から、この防災対策につきましては対策を講ずべき範囲というものも決めておりますし、そういった観点から万々が一のときを想定いたしまして種々の対策を講じているということでございます。
○吉井英勝君　その万々一という考え方が、実はケメニー報告などでも原発は安全との思い込みが事故の原因の一つであったという指摘をしておりますので、まずそれを払拭するところから災害対策が始まるんだということをまずお考えいただきたいと思うんです。
　非常に単純な例でひとつお聞きしておきたいと思いますが、例えば原研の東海村で原子炉と附属建屋で発災した場合、すぐに駆けつけてこれる消防自動車の台数は何台ですか。――事前に申し上げておきましたんですけれども、ちょっとおわかりにならないようで、こちらから数字わかっておりますから申し上げておきますと、原研、動燃の自衛消防と原電の自衛消防と東海村の分で合計九台なんですね。実は堺・泉北コンビナートの例について消防の方で調べてありますが、化学車だけでも自衛、公設合わせますと三十六合、それから大型高所放水消防車などを初めとする一般の化学車以外の消防車七十二台。コンビナートなんかですと百八台あるわけなんです。ですから、例えばああいうコンビナートなどの発電所で火災その他災害があれば、小規模事故の場合でもすぐに二、三十台が自衛、公設合わせて対応するわけなんです。原研、東海の原子炉などでそういう問題が起こった場合は九台しかまず来れない、これが現状なわけです。しかも、原子炉なり原発は火力発電と違った難しい問題がありますね。放射性物質に対する対応、原子炉附属建屋の消火活動、この二面が求められるわけです。
　さて、そうしたら今度は逆に、発災した場合に避難の対応が、先ほどコンピューター云々ありましたが、具体的に原研、動燃の社宅が研究所のすぐ前にありますが、あるいは商店もありますが、研究者の家族、商店の人たちが一体どのように避難するかということについて、プログラムを立てられて避難場所、避難ルート等も設定されて訓練をされたことはございますか。
○政府委員（石塚貢君）　東海地区におきます原子力災害時の住民の避難につきましては、茨城県原子力防災計画及び東海村地域防災計画におきましていろいろ細かく定めがございます。すなわち避難地区の指定をする際の線量の基準をどうするかといった点についての設定、それから避難地区を設定する際のいろんな手続事項、それから避難所を……
○吉井英勝君　私伺いましたのは具体的な話だったんです。そしたらいいですわ、ちょっと時間がございませんので。
○政府委員（石塚貢君）　はい。
　避難場所等につきましては、どちらの方向にどういう距離のところに何があるかといったことにつきましては、地図等を既に用いましてつくってございます。
○吉井英勝君　実は実際にすぐ目の前にあるんですけれどもね、社宅その他、東海村の消防本部でこれは聞いてあるんですが、総合訓練というのは昔一回やったきりで、このときも住民避難訓練まではやっていない。事故がいつ起きるか心配であるが、起きないように予防面をしっかりやってもらいたいと。実際のところ、この保安距離の考え方とか、保安距離というのは災害が起こっても絶対大丈夫なようにどこまで離すかとかいう問題ですが、そういう問題などは実は考えられていないわけです。幾らコンピューターで計算してみようと、現実に災害訓練等やらないと意味がないわけです。
　最後に私は、原子力災害対策を少し問うてまいりましたが、コンビナート災害の教訓というのは、一つは初期消火と災害の抑え込み、二つ目に、幾ら頑張ってもだめなときがやはりあるわけですから、被害を最小にするための保安距離の確保、三つ目は災害想定とそのシナリオに応じた防災訓練、四つ目には施設そのものの安全性を限りなく高める取り組みなどが必要なわけですが、そのうち特に原子力災害に当てはまる問題として、原研など国の研究機関において実用炉をつくるための研究だけじゃなしに、何よりも安全性の極めて高い原子炉の研究開発、まあこういう安全炉などもそうですが、核反応物質の無毒化の研究、それから原子力防災の技術やシステム、都市計画上の検討などを含めた広い研究が今求められていると思うんですが、最後に、これは原子力災害の対策というのは大事な問題ですから、科学技術庁長官のお考えだけお伺いして私の質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　原子力防災の重要性は、先生の御指摘をまつまでもなく、我々も重要であると認識をしておりますので、今後とも対策を十分とってまいるように努力をしてまいりたいと思います。
○小西博行君　きょうはこの委員会では長官の所信に対する質問ということになっておりますので、細部の個々の問題につきましてはまた時間を改めて御質問を申し上げたいと思いますが、午前中にも同趣旨の質問がございましたのでできるだけダブらないようにお話をさせていただきたいというふうに思います。
　長官の所信表明をお伺いいたしました。そしてまた科学技術政策大綱というのが十二月に出ておりまして、主にこの問題について確認をさせていただきたい、そのように考えます。
　この中では特に基本方針というのがございまして、三つほど大きな柱がございます。一つは、基礎研究ということをこれからどんどん進めていくべきだということです。それから二番目は、人間及び社会と調和した科学技術の発展、それから三番目が、国際化ですね、国際的に貢献しなきゃいけないと、こういう三つが大きな柱になっておるんですが、長官、このことについてはもう全く長官の御意思と同じでしょうか、お伺いしたい。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　そのとおりでございます。
　　　〔委員長退席、理事後藤正夫君着席〕
○小西博行君　長官えらいあっさりと答えられましたが、そのとおりだと思います。
　私は、実はこの三つの分野について本来なら細かくずっと長官の御意思をお伺いしたいというのが本意でありますけれども、時間的に制約がございますし、この基礎研究という問題、これは前回にも少しそういうお話をさせていただいたんです。世界のいろんな研究予算なんか見てみましても、基礎研究の分野というのはやはりどうしても国の機関で、国の予算で研究を進めなければ大変難しいだろう。というのは、民間の場合はどうしても利益追求というのがございますので、何年かかるかわからない、あるいは成功するかしないかわからないような研究に民間が大きな金を投資するというのはなかなか難しいだろう。そういう意味で、実際に過去の実績を見てみますと、日本の場合は圧倒的に民間の研究予算というのが大きいわけですね。これは先進諸外国と比べましてちょっと異質の状態だというふうに私は考えているわけです。したがって、言葉として基礎研究を大いに強化したい、そのようにおっしゃっていただいても、現実には予算的にそれをどうするのか、そして国の研究機関でそれをどのように展開していくのか。これは科学技術庁だけではなくて、文部省関係も農水省もそれぞれの省庁が当然その研究をやるわけですけれども、その辺が実は一番気になるところであります。
　そういう意味で、これから先基礎研究をもう少し拡大していって、そして国際的にも堂々とおつき合いができるようなものにしていきたい。そのために、民間と国との予算の割合、これを具体的に国の方をどんどんふやしていくという考え方があるのかどうか。もしあるとすれば具体的にどうなのかという問題をまずお聞きしたいと思います。
○政府委員（加藤昭六君）　まず具体的な数字についてお答えを申し上げます。
　基礎研究の額の問題でございますが、現時点で各国と比較をいたしますと、例えば一九八六年の時点におきまして、我が国の研究費総額は八兆四千億、この中で基礎研究費は一三％でございますので一兆一千億でございます。
　これを米国と比較いたしますと、米国は研究費総額は倍ぐらいの十九兆でございますが、基礎研究費の占める比率は日本とほぼ同等で一二％でございまして、全体の額が二倍でございますので研究費総額では二兆四千億という形になります。これは米国との対比でございます。したがって、米国と比較いたしますと、基礎研究の頑張っている比率においては大体同じ状況である、ただ全体のパイが違うという形になろうかと思います。
　ヨーロッパと比較した場合は、西ドイツ、フランス――ちょっとイギリスは大学の数字が入っておらないデータなので略させていただきますが、西ドイツ、フランスと比較しますと、研究費総額は、もう御案内のように、日本が三倍とか二倍を超えておるわけでございまして、西ドイツは三兆五千億という、日本の八兆四千億に比べて半分以下でございます。イギリスが二兆三千億。基礎研究費の占める比率が西ドイツ二〇％、フランスは二一％。これはいずれも比較時点がちょっと古くなりますので、それは御容赦いただきたいのですが、大体そんな水準ではなかろうかと思います。一方、額におきましては西ドイツが七千億円、フランスが五千億円ということで、これをまとめて申し上げますと、ヨーロッパと比較した場合は、基礎研究の比率においては日本は相当に格差があるが、基礎研究費総額においては西ドイツ、フランスのほぼ倍のような地位にあるというふうなことで、いずれもアメリカ、西ドイツ、フランス――アメリカ、ヨーロッパと比較いたしますとそういったことで、比率においてはアメリカとは似たようなものであるが額が違う、また一方、西ドイツ、フランスはそれとまた逆転したポジションにあるということで、一長一短という言葉が適当かどうかわかりませんが、そうしたポジションにあるということで、数字的に見るとかなりのところまできているのではなかろうかというふうな、今までのこの数字だけで見ますと評価ができるのではないかと思いますが、質的な問題、それから従来からのトレンドの問題、それから基礎研究費そのものの定義自体がいろいろな、定義は一定、ＯＥＣＤの定義なんかきちんとしておりますが、それを実際にデータとして例えば総務庁がとらえるとき、あるいはアメリカがとらえるとき、ヨーロッパがとらえるとき、かなり違った形でとらえているようでございますし、また日本におきましても、大変長くなって恐縮でございますが、基礎研究という中に例えば核融合が入っていないとかというふうな問題もありますし、もう一度原点に戻って基礎研究というものを各国と突き合わしていって、本当にどうなのかという点はまだまだ十分に検討しながら、そうしたコンシステントな数字の上でまた議論をすべきではなかろうかと思っております。
○小西博行君　いや、今御質問申し上げたのは、どうも民間と政府との予算が基礎研究に対して随分割合が諸外国、特に先進諸国と違うじゃないかと、基礎研究をやっていくということは、さっき申し上げたように、民間というのはなかなかやりにくいので、国の方の予算をやっぱり投入していくような体制をつくらないと、世界各国が期待しているような形にならないのではないか、うまくなってもらえるんだろうか。そういうことで、国の予算はやっぱり積極的にもっとふやしていかない限りは、この文書に書いていることになかなかならないんじゃないか、そういう面で御質問申し上げているんです。
○政府委員（加藤昭六君）　民間との対比で見た場合に、これもアメリカ、ヨーロッパと比較いたしてみますと、先生既にデータをお持ちだと思いますが、基礎研究だけで対比してもよろしゅうございますか。全体の数字は、御案内のように、日本は国が約二〇％、産業界が八割。それに比べて米国、西ドイツというのは国の比率が非常に高いという点はありますが、基礎研究だけで見た場合に、まず日本は政府研究機関が一三・六％という状況でございます。それから米国が一四・三％という状況でございます。これは全体の基礎研究の中のあれですね。
○小西博行君　そういう数字はいいんです。
　今さっき申し上げたのは、これから先どのように伸ばすかということです、政府の予算を、割合を。
○政府委員（加藤昭六君）　もちろん、御案内のように、十一号答申でございますか、十一号答申では、当面の国民所得に占めるウエートは三％、長期的には三・五％というふうな数字が掲げられておりまして、現在既に三・一、二％というふうな状況でございますが、
　　　〔理事後藤正夫君退席、委員長着席〕
まだまだこれから三・五％に向けて大きくふやしていかなきゃならないというふうに思っておりますが、その中でもちろんその基礎研究というものについて一段と従来以上に努力をした伸ばし方をしていく必要があるというふうに考えております。
○小西博行君　そういう意味で、だんだん話を進めてまいりますと、研究者の交流というのが当然出てまいります。これは各省庁で全部それぞれやっておりますね。通産関係ももちろんでしょうし、大学関係では当然研究者をお迎えする招聘制度なんかもあるようですけれども、科学技術庁の中にも招聘制度というのがありますね、受け入れとして。四つぐらいの項目がこの中にあったわけです。私は、これについては具体的にどのぐらいの規模でどんなことをやっているのかなという感じがするわけです。項目としては、例えば科学技術関係外国人研究者招聘制度あるいは原子力研究交流制度とか、あるいは宇宙開発委員会外国技術者招聘制度、あるいは科学技術振興調整費によってお迎えする、こういう項目になっているんですが、現実にはどのぐらいの予算で、そして何人ぐらい現在迎えているのか、これから迎えようとしているのか、その辺はいかがでしょうか。
○政府委員（吉村晴光君）　ただいま御指摘ございました外国人研究者の招聘でございますが、私どもにおきましては二種類の予算を持っております。一つは、関係各省みんなでそれを使っていただくという意味で、科学技術庁だけでないというものでございますが、国の研究機関に来られる方についての一括計上ということ、それから科学技術振興調整費を使いましてそれと同じような趣旨のことをやっておるというもの、二通りあるわけでございます。それからもう一つは、科学技術庁の特殊法人におきましてその特殊法人が外国の研究者を招聘するというための予算と、大きく分けて二つの性格のものに分けられるかと思います。
　六十二年度の予算で申し上げますと、両方合わせまして四億一千二百万円、人の数にいたしまして約二百五十名でございます。
　これに対しまして六十三年度におきましては、科学技術振興調整費によりまして新しく国際流動基礎研究制度というものをつくるということで今作業を進めておりますので、これに対しまして金額にいたしましてプラス約三億円、人数にいたしましてプラス約百名という形に六十三年度はなろうかというふうに考えております。
○小西博行君　そこで、私が心配しているのは、科学技術庁ではそのような形で外国人をお迎えするような体制ができておると思うんですが、私も外務委員会をやっておるもので、この間宇野外務大臣が韓国へ行ったときに、大体八千人ぐらいの交流をやろうと、こういうお話が出たり、あるいは総理がアメリカへ行ったときには、これも相当数の人数を呼ぼうと、あれは大体百人ということだったんでしょうかね。そのように各ところでいろんなお話があるんですよね。科学技術庁としては当然研究機関に入ってくる可能性もあるわけですから、その辺の事情はどうなんでしょうかね。
○政府委員（吉村晴光君）　私ども全体の姿につきまして関係省庁と相談をしながら進めておるわけでございますが、非常に大ざっぱに申し上げまして、大学関係につきましては文部省がお世話をされておるということで、文部省につきまして新しく百人のフェローシップ制度をつくると、それから大学以外につきまして私どもがお世話をして新しく百人のフェローシップ制度をつくろうと、それから総理がアメリカに行かれましたときにお話をされましたのは、アメリカ側から日本側に研究者を派遣していただく、そのための経費として約六億円程度の経費を日本側から提供いたします、その運用につきましてはアメリカ側にお任せをいたしますというお話になっておるわけでございまして、私どもは基本的には私どもの立場でお呼びするのは新しく約二百名、それから先方の運用で来られるのが約六億円ございますので約百名程度ではなかろうかというふうに思っておりますが、その運用につきましては今後具体的に先方から連絡があるだろうと、その連絡を受けまして私どもとしては円滑な受け入れ態勢をつくる必要があろうということで、先方の今後のお話をお待ちしておるという状況でございます。
○小西博行君　文部省の関係は、この間予算委員会で留学生問題で私も質問をさしていただいたわけですよ。それにしても、文部省関係だけでもなかなか留学生問題というのはいろんな問題がありまして、宿舎とかあるいはフェローシップといってもなかなか大変だし、それだけの生活が果たして保障できるだろうかというのが今大きな問題になっておりまして、しかも十万人構想というような大きなものを打ち出しているものですから大変だ。しかし、そのほかの研究者の交流ということでもやっぱり私は同じことだろうと思うんですよ。しかも相手の国によっては相当質が違う。こちらの方で勝手に試験して採用するというわけじゃないですから、国の代表という格好で来られるんでしょうから、やはりそれ相当の方が来られるということになろうかとは思うんですが、大学院生なんか見ても相当能力が違うわけですね。だから、日本でゼミナールへ入っていろいろやっていても、先生はもう大変困っているんです、現実問題。十人の中で二人ぐらいは能力がぐっと落ちる人がいます。もうゼミナールにならないとさえ言っているんですね。そういう意味で、研究ということは大変大事なことだし、国際的にそういうことでお互いに貢献し合って切磋琢磨しなきゃいけないというのは私はよくわかるんですけれども、実際に来ていただいたときに成果がなければいけないというようなことで、宿舎の問題その他いろいろ整備をされているようですけれども、しかし、逆に今度はもっと優秀な方が来られた場合には、果たして日本の研究機関としてそれに対応できるだけの魅力を備えているのか、逆に今度はそうなると思うんです。
　私は、文部省関係の留学生、特に大学院の博士課程の学生なんか何人かお会いしていろいろお話をしたら、相当やっぱり誤解もあるようなんですね。つまり、機械工学へ入ってくれば、自動車が完成できるまでほとんど理解できるような、これは国によってそういう期待度が違うわけです。だから、本人は、とにかく日本へ行って数年やれば、国へ帰って自動車がつくれると。ところが、大学院のドクターコースというのはそういうような広い分野じゃないわけですね。狭い分野でしょう。それに対して大変期待が薄い。とてもできない、教えてくれないんだ、こう言うんですね。だから、日本人には教えておるようだ。だけれども、我々には教えていただけない、そういうような非常に大きな誤解もそこにありますので、我々の常識としてある研究分野のお互いの交換というんだったらよくわかるんですけれども、その辺の今度は逆に相手国に対してのＰＲの仕方というのが、留学生問題もそうなんですけれども、余り情報がないんですね。ですから、何となく期待して来る。そのとおり全然いかないということで、かえって摩擦になるという現状がありますので、数字を方々の省庁でぱんぱん言っているのは結構ですけれども、その辺の調整をうまくやっぱりどこかでやらなきゃいけないんじゃないか、そういう感じがするので、せめて科学技術庁の中は今言った幾つかの項目で招聘のシステムがあるようですから、その分野は、例えば情報的にはどのような打ち合わせをして、相手の研究者が納得して、あるいはこっちの受け入れ側も納得してちゃんと来られるのか、その辺はどうなんですか。
○政府委員（吉村晴光君）　確かに、御指摘のように、ただ政府側としてフェローシップを与えるだけでは不十分でございまして、来られます方が本当に有意義に日本の国内で研究活動をやっていただくことが不可欠であるというふうに考えております。
　それで、御報告おくれましたが、実はこの私どもの百人の新しいプログラム、文部省の新しい百人のプログラムをＰＲする機会をつくろうということで、去る三月にアメリカ及びヨーロッパの従来から研究交流のおつき合いのあります国から研究交流の実務のお世話をしておられる方々を約三十名お呼びをいたしまして、日本の国内の状況を御説明をする、筑波の研究学園都市を見ていただく、大学その他の研究所の実態を見ていただくというプログラムをやったわけでございます。大変皆様方の間で好評でございまして、その後の反省会では非常に有意義であったと。それで、今後日本がこういったことで前向きにやっていただくのはいいけれども、現在、御指摘があるように、やはり生活環境だとか外国に対する日本の研究情報というものをもっと流していただければお金を生きて使えることになりますというお話がございました。私どもそういった各国からの意見を十分尊重いたしまして、実際私どもが提供しますフェローシップを本当に生きた形で使えるようにしたいというふうに考えておる次第でございます。
○小西博行君　まさにその情報が物すごく不十分なんですよ。だから、これはもう私はいろいろ調査をすればするほど、特に留学生の問題というのは、向こうの国の大学の先生が日本へ留学したとか、そういう場合には、日本の大学の先生の専門もある程度わかっておりますので紹介するんですけれども、恐らく科学技術庁の中でＰＲをするといっても国がある程度限られてくるでしょうし、情報そのものも非常に狭い分野で恐らく流れるんじゃないか。日本へどんどん来たいというのはどうしてもやっぱり東南アジアが非常に多いでしょう。私は、逆にそうじゃなくて、もう少し今までのつき合いの少ないところへもっと親切に情報を流したらどうだろうか、あるいは大使館の広報室的なものを通じてでもよく流していかなきゃいけないんじゃないか。そういう意味では、先進諸国といいながら日本の情報というのは非常に悪いですね。
　それから、もう一つお伺いしたいんですけれども、いろんな研究の成果が論文とか雑誌に載りますね。その辺の学者同士でいろんな資料をとろうとしますね。私なんかは例えば昔は学会誌あたりで必要なものをとるわけですね。その辺の情報の世界との国際的な交流というものもある学会では非常にそれを盛んにやっている、しかしあるところではもうほとんどない、こういう差が相当あるようなんですよ。だから、少なくとも日本の中での研究体制というものが何かの情報として海外へ必要に応じて通達ができるようなシステムというのは、これは相当できておるんでしょうかね、私余りほかのことわからないんです。
○政府委員（吉村晴光君）　我が国の科学技術の体制が従来はいかに外国の情報を吸収してそれを消化していくかというところにポイントがあったということもございまして、日本の科学技術情報のシステムというのも、外国の文献をたくさん買ってきて、それを要約をして皆さんに提供するということが中心であったわけでございまして、現在日本科学技術情報センターでやってきましたことの中心はそれであったわけでございます。ただ、日本がこれだけ水準が上がってきたということもございまして、単なる受信基地ではなくて発信基地にもならなければいけないということから、情報センターにおきまして、日本語の論文につきましての英文のデータベースをつくるということを始めておるところでございまして、そういった情報をやっと外国に対して提供できるところになってきた。
　その提供の仕方につきましても、従来は国内の研究者に提供するＪＯＩＳというシステムでやっておったわけでございますが、昨年から新しく日本の科学技術情報センターとアメリカのケミカルアブストラクツという情報機関とドイツのＦＩＺ・カールスルーエという情報機関と三者のネットワークをつくりまして、これをＳＴＮインターナショナルと言っておるわけでございますが、そういうルートをつくりまして情報を提供するということをいたしております。そういった意味で、日本からアメリカ、西ドイツの情報機関の情報を直接入手できる。また、逆にアメリカ、西ドイツから日本の情報機関の情報を直接入手できるというルートは開かれたわけでございますが、まだ質的な充実がもちろん必要であるし、それから、こういった制度ができましたということの周知ということも今後非常に大事であるというふうに思っておりまして、御指摘を踏まえまして今後とも努力をいたしたいというふうに思っております。
○小西博行君　数年前に理化学研究所へお伺いして、たしか光岡先生だったと思うんですが、いろいろお話をした中で、例えばカビですね、カビがたしか私あのときに七万種類というふうに聞いたと思うんですが、結局そういうカビの顔というものが全部ナンバーで整理をされて、そして例えばアメリカの大学と意見交換するときに、ナンバースリーのカビはございますよ、そのかわりおたくでナンバー何ぼのやつをくださいと、こういうお互いにギブ・アンド・テークをやらなきゃいけないんだと。それまではもうほとんどいいかげんに整理していたと。だから、向こうから言われて持っていくと全然違うカビ、つまり情報だということで随分恥かきましたということがございました。ですから、恐らくそういうようなお互いに近いところではかなり交流が盛んになっていると思うんです。
　ところで、国際会議、これも過去の実績をちょっと調べてみますと、やはり日本でやる国際会議というのは数がえらい少ないですね。これはまあ地理的な問題もあるんでしょうけれども、やっぱりアメリカというのは、これは一九八六年のデータで六百八十四回、日本が百十六回ということを見ましても、どうも日本でいろんな学会を中心になって開催しますということが非常に少ない。それはまあ距離が遠いから来にくいということもあろうかとは思うんですが、ある意味では専門の分野が、非常にリーダーシップをとる人が少ないということかもしれませんが、私はこういうような国際会議というのが日本でどんどんできるような体制に持っていかなきゃいけない、このように思うんですが、その方向はどうでしょうか。
○政府委員（加藤昭六君）　先生御指摘のように、国際会議の開催実績は、正直申し上げましてかなり欧米諸国と比べては少ない状況にございます。昨年の科学技術白書におきましてもそういう数字が二つの団体から出ておるわけで、この数字はもう既に先生御指摘のようなことで申し上げるまでもないわけでございますが、一つはＵＡ１、国際団体連合会、これは国連の関係団体と承知しておりますが、ここのデータを今先生が御指摘になったんだろうと思います。
　一方、国内の統計といたしましては、国際観光振興会の統計がございます。この統計は、国連の方が三カ国以上の関係する会議でございますが、日本の国際観光振興会は二カ国以上の関係する会議ということで、これで見ますと件数はかなり多くなってまいりまして、一九八六年におきましては五百二件という状況でございます。
　それで、どのような努力がなされているかというのをちなみに十年ぐらいの経過で見てみますと、一九七七年から一九八六年の十年間で見ますと、その数字では倍増になっておるという状況で、かなり地理的なあるいは言語上のハンディはありながらも非常に頑張っているというふうなことが言えるんではないかと思います。また、この中で科学技術分野におきましての比率というのも非常に高まってきているということで、今後ともこういった国際会議の開催につきましてはさらに努力を重ねてまいりたいと考えております。
○小西博行君　時間が参りましたから、長官に決意を最後にお伺いしたいんですが、この大綱の中にかなり詳しくこれからやるべき重要研究開発分野の推進というので、これは読むだけで頭が痛くなるぐらい難しい問題がたくさん出ております、ライフサイエンスその他ですね。これらをとにかく科学技術庁が中心になって進めていかなければいけないという、これは仕事の一つの大きな宿題だというふうに思います。そういう意味で、予算が一定の限られたものでありますけれども、長官としてまずリーダーシップをとっていただいて、日本の将来のために頑張っていただきたいということを申し上げまして、何か考え方がございましたらお伺いして、質問を終わりたいと思います。
○国務大臣（伊藤宗一郎君）　科学技術の進展なり振興なくして日本の将来はないわけでございますから、その方向に全力を尽くして、また調整官庁としての科学技術庁の役割を十分認識しながら、ただいま外国人の受け入れの問題もありますけれども、文部省あるいはその他ともありますけれども、やっぱり我々がリーダーシップをとってやらなければうまくいくわけはありませんので、多少他省庁に足を踏み込むことになるかもしれませんけれども、それぐらいの調整能力を発揮して科学技術立国の国是を全うするために一生懸命頑張ってまいりたいと思います。
○委員長（飯田忠雄君）　本件に対する本日の質疑はこの程度にとどめます。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
昭和六十三年四月二十日（水曜日）
　　　午後一時七分開会
　　　　─────────────
　　出席者は左のとおり。
　　　　会　長　　　　　　　　　加藤　武徳君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　坂元　親男君
　　　　　　　　　　　　　　　　堀江　正夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　最上　　進君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　和田　教美君
　　　　　　　　　　　　　　　　関　　嘉彦君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　石井　一二君
　　　　　　　　　　　　　　　　植木　光教君
　　　　　　　　　　　　　　　　大木　　浩君
　　　　　　　　　　　　　　　　下稲葉耕吉君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　貞敏君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　永野　茂門君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　健太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　松浦　孝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　山内　一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　志苫　　裕君
　　　　　　　　　　　　　　　　中西　珠子君
　　　　　　　　　　　　　　　　田　　英夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　青島　幸男君
　　　政府委員
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　長　　　　　　　　坂本重太郎君
　　　　　　　外務省経済局次
　　　　　　　長　　　　　　　　内田　勝久君
　　　　　　　大蔵省国際金融
　　　　　　　局次長　　　　　　岩崎　文哉君
　　　事務局側
　　　　　　　第一特別調査室
　　　　　　　長　　　　　　　　荻本　雄三君
　　　説明員
　　　　　　　外務省中南米局
　　　　　　　中南米第一課長　　成田　右文君
　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　局審議官　　　　　久保田　穰君
　　　参考人
　　　　　　　東京銀行取締役
　　　　　　　副頭取　　　　　　宮崎　知雄君
　　　　　　　学習院大学教授　　渡部福太郎君
　　　　─────────────
　　本日の会議に付した案件
○外交・総合安全保障に関する調査
　（国際情勢の認識に関する件）
　（派遣委員の報告）
　　　　─────────────
○会長（加藤武徳君）　ただいまから外交・総合安全保障に関する調査会を開会いたします。
　外交・総合安全保障に関する調査を議題とし、国際情勢の認識に関する件のうち、累積債務問題について政府から説明を聴取をいたし、参考人から意見を拝聴いたします。
　本日は、参考人として、東京銀行取締役副頭取宮崎知雄君、学習院大学教授渡部福太郎君、以上二名の方々に御出席をいただいております。
　この際、参考人の方々に一言ごあいさつを申し上げます。
　本日は、御多用中のところを本調査会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
　累積債務問題について忌憚のない御意見を拝聴いたし、今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　本日の議事の進め方といたしましては、まず大蔵省、外務省からそれぞれ二十分程度説明を聴取いたし、次に宮崎参考人、渡部参考人からそれぞれ二十分程度意見を拝聴し、その後、委員の質疑にお答えいただく方法で進めたいと存じますので、よろしくお願いをいたします。
　それでは、まず初めに、大蔵省にお願いをいたします。岩崎国際金融局次長。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　次に、外務省にお願いをいたします。まず、内田経済局次長。
○政府委員（内田勝久君）　外務省経済局次長の内田でございます。
　ただいま大蔵省の方から現状と対応の概要について御説明ありましたものですから、さらに関係局からもこの債務問題を考えます上で重要なポイントを御説明いたしますので、経済局からは債務問題の認識と申しますか位置づけ、外務省としてどう考えているのかという点について、かいつまんで御説明いたします。
　もとより外務省といたしましても、この途上国の債務問題、途上国のみならず世界経済全体の安定的な発展にとって深刻な問題であると考えている次第でございます。債務問題、ただいま御説明ありましたとおり累積債務で一兆ドルを超えているというこの数字のみならず、いわゆるデット・サービス・レシオも二〇％を優に超えるというそういう深刻な状況にございます。仮にここでまた大きな返済不能といったような状況になりますれば、国際金融システム全体の危機にもつながりかねないと考えます。日本といたしましては、いろいろ国際経済秩序全体から大きな利益を享受しているわけでございますから、そういう事態になるということ自体、我が国の発展と繁栄にとって大きな意味合い、影響を持つものと考えている次第でございます。
　また、この債務問題の過程で途上国に対します資金のフローが現時点でマイナスになっている、こういう事態につきましても途上国の安定的な発展というためにそういう資金フローは不可欠でございますので、その道が閉ざされるということはこれらの国の政治的な安定、発展というものに大きな影響を与える。これも世界の中にある日本、世界の安定と平和に頼って生きている日本にとりまして大変大きな意味を持つものと思っている次第でございます。
　基本的には、この債務問題につきましては債務国側の輸出の拡大あるいはその基礎になります成長の実現ということを通じまして債務の返済能力を向上させていくということ、これが基本的に重要であると考えておりまして、途上国自身がその経済政策、特に調整政策等々で努力をしてもらう必要があることはもとよりでございますけれども、先進国の側におきましても高い成長率を維持しますとか、あるいは貿易環境を改善するとか、資金のフローを拡大するとか、そういった意味での国際経済環境を整えていくということが極めて大事であると考えておりまして、その意味で先進国側の責任も大きいと考えている次第でございます。
　日本の対応につきましては、ただいまちょっと御説明ありましたとおり、例の二百億ドル以上あるいは三百億ドル以上の資金還流の措置でありますとかＯＤＡの拡大等種々努力しておりまして、今後ともこの努力を一曽強化していく必要があると考えている次第でございます。
　私ども経済局で頭の整理のために簡単な「債務問題を中心とした途上国経済問題の図式化（試案）」というものを、全くのこれノンペーパーではございますけれども、お手元にお配りしてございます。何らか御参考になればと思った次第でございます。ただ、この図式化した表は何といいましても余りにも一般化し過ぎておりまして、御案内のとおり、債務問題といいますのは各地域、各国それぞれ事情が異なっておりますので、その事情を各国、各地域別の事情に応じましたきめ細かい対応が必要であるというように考えておりますことはもとよりでございます。そういう点につきまして関係局の方から別途説明をしたいと考えている次第でございます。ありがとうございました。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　それでは、次に坂本中南米局長。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　次に、経済協力局久保田審議官。
○説明員（久保田穰君）　私の方からは、累積債務問題につきまして、政府開発援助、ＯＤＡの側面から御説明申し上げたいと思います。累積債務問題について、ＯＤＡのかかわりぐあいということにつきまして二つの点をまず申し述べたいと思います。
　一つは、この問題につきましてＯＤＡそのものが解決手段として重要である。特に～　先ほど大蔵省岩崎次長からの御説明にもありましたように、途上国におきましての公的な債務というもの、これが特に最貧国――アフリカ、中近東、この辺の、先ほどの表の２の分類のところでございますが、ごらんいただくとわかりますように、公的な資金による債務というものの重圧が多い国につきましては直接的にＯＤＡを拡充するということ自体がこの累積債務問題の解決に役立つわけでございます。
　そのような問題と、もう一つはＯＤＡが累積債務という問題全体に対する取り組み方として重視しなければならない役割を果たしておるということがございます。これは累積債務問題について何をするかということを考えます場合に、ファイナンスという側面から既存の債務負担というものを、例えば極端な場合帳消しにしてやるとか、または非常に重い条件、金利等々重い条件になっているものを少しでも軽減してやる、債務繰り延べをしてやる、またはリファイナンシング、借りかえをしてあげるというような手段で救済していく部分が一つあるわけですが、それともう一つ、今後に向かって新しいニューマネーを提供していくという、こういう部分が直接にファイナンシングとして果たしていく役割ではなかろうかと思いす。
　これと並びまして第三番目に、世銀・ＩＭＦ・ベーカー提案でも強調されておりますように、それと同時に重要なことはグロース・オリエンテッドなアプローチ、先ほどから御説明ありますように、成長指向の対応策、一言で申し上げますとこのようは金銭的な面について、中南米に見られますような非常な重圧というものを軽減していくと同時に、成長側面、実体的な経済成長というものに対して強力に支えをしてやる。これがございませんと、やはりある程度帳じり合わせをやってもまた実体経済そのものがもとのもくあみになってしまったのでは根本的な解決にはならないということで、世銀、ＩＭＦその他主要な援助国も、各受け取り途上国に対しまして積極的にマクロの経済改善政策、財政収支、国際収支改善政策、国内の税制、それから輸出入政策、関税の問題等々非常なアドバイスを行っておるわけでございます。
　その他、地味ではありますが、昔から言われておりますように中間技術者であるとか技能者、こういった人の育成、これは技術協力の分野でございますがそういう部分、国づくり、人づくりということで、国の実体経済というものを経済援助によってあるいは技術協力によって強化してやる。いわば、こういったような側面をＯＤＡが果たし担当していくということがございます。したがいまして、累積債務全体の取り組みを見ます場合佐、金銭的な側面と、ただいま申し上げましたようなＯＤＡの技術援助なり資金援助なりによって果たす役割というものが基本的にかかわり合いを持ってくるということが言えると思います。
　そこで、まず最初の問題に立ち返りまして、第一番目の柱の、ＯＤＡの流れそのものがそれではどのようにかかわり合っているかということでございます。お手元にペーパーをお配りした次第でございますけれども、ここに書いてございますことは、現在直接的にＯＤＡで債務救済のために果たしている部分を要約したものでございます。
　二ページ目に、まず、一般無償援助のうち債務救済としての無償援助というのが詳しく書かれております。日本政府の場合に、まず無償資金援助を活用しまして、一九七八年にＵＮＣＴＡＤの貿易開発理事会、ＴＤＢの決議に沿いまして、借款の返済にあえいでいる国に対して、ＬＬＤＣ、最貧国でございますが、ＬＬＤＣに対しては元金、利子くるめまして免除してやろう、直接帳消しにはできないものですから、相当額を差し引きの形で無償資金によって供与するということをいたしております。
　それから、その二ページ目にこの対象国が挙がっておるわけですが、ＬＬＤＣ十一カ国。ＭＳＡＣというのがインド以下ございますが、これは石油危機当時にモースト・シリアスリー・アフェクテッド・カントリーズといいましてＬＬＤＣではないけれども非常にヒットされた国、これに対しましては、借款の利息を一九七八年時点ではかりまして、貸し付けた当時の利息が高いのが通常なんですが、その部分、金利の差額分を無償によって救済してやろうというものでございます。
　その次のページにおきましては、この今申し上げた債務救済以外に、アフリカ諸国を中心としましてノンプロジェクト無償資金協力というものを現在実施しております。これは中曽根前総理がベネチア・サミットで発表した計画でございまして、二百億ドルないし三百億ドルの資金還流計画と並行しまして、アフリカを、サブサハラのアフリカ貧困国を中心に、ビルマも含めまして、公的債務負担に苦しむ国、日本の外交にとって重要である国、それから先ほども触れましたように、世銀、ＩＭＦ等のいろいろな経済構造改革の助言に対して努力をしておる国、そういったような基準を設けまして無償のノンプロジエクト型の資金を供与しようというものでございます。
　それからこの最後のページでございますが、二百億ドル資金還流計画の中で特にＯＥＣＦの譲許的な円借款というものを使いまして、ダムであるとか道路であるとかそういったものを直接プロジェクト援助として供与するのではなくて、財政難なり国際収支難なりというものにあえいでいる国に対しまして、そういう財政支援ということを主眼点に置いた商品援助の性格を持つ円借款の供与を単独または世銀等と協調しまして供与している例でございます。
　以上のお手元は配りましたこれらの種類の援助は、直接に債務救済そのものに非常に関係の深い援助でございます。
　これと加えまして、先ほど二番目の柱として申し上げた、目立たないことではありますが、非常に重要な地道な協力といいますか、技術協力を含めまして経済基盤を強化してやるという援助、これをふやしていくということが重要なわけでございます。その意味でお手元に配りました資料の第一ページをごらんいただきますと、世界全体で十八カ国の援助供与国がございますが、これが一九八六年の時点、これは暦の年度で一年間世界がどのくらいの援助を実際に途上国に流したかというネットディスバースメント、純粋の支払いベースでＤＡＣが統計をとっているわけでございますけれども、これによりますと総額が約三百七十億ドルという中で、アメリカが一番多いわけですが九十八億ドル、我が国が五十六億ドル、これは前年の八五年我が国三十八億ドルに比べまして飛躍的な増加を遂げておりますけれども、これはドルベースでございますので、円高等々の点もございますが、いずれにしましても日本は非常に世界全体における援助のシェアがふえておるという姿でございます。
　しかしながら、相対的な形で見ますとまだまだふえ方が足りないということで、今後ともただいま申し上げたような観点から債務累積問題に対する解決の手段としてもＯＤＡの拡充ということが必要であると思う次第でございます。
　以上でございます。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　次に、宮崎参考人にお願いをいたします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　では次に、渡部参考人にお願いいたします。
○会長（加藤武徳君）　ありがとうございました。
　以上で政府からの説明聴取並びに参考人からの御意見聴取を終わります。
　これより質疑に入ります。
　質疑のおありの方は順次御発言を願います。