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○参考人（大島恵一君）　それでは、まず最初に世界の動静については、私もこの間カンヌの世界エネルギー会議に参りまして、そのとき二つの非常に大きな問題、すなわち石油原油価格の低落とチェルノブイリ、この二つが非常に大きな話題になっていたわけですが、大体、今生田参考人の言われたように、このことは非常に大きな影響を与えてはおりますけれども、また逆に言えば、ある意味で非常に原子力の安全性の問題を根本的に見直す契機となったという意味で、将来に対してむしろ、プラスというのはおかしいんですが、重要な影響、そういう意味での影響を与えたと思うのです。
　具体的に申しますと、先ほどＴＭＩ、アメリカの事故の例が出ましたが、それからチェルノブイリ、この二つが非常に大きな原子力における事故であったわけですが、まず、ＴＭＩのときの一番特徴的なことは、あれだけの事故が起きていながら環境に対してはほとんどと言っていいくらい許容量以下の放射能しか出なかった。その意味では、非常に逆説的な話になりますけれども、ＴＭＩの事故というのはある意味で安全の概念といいますか、安全性というもので一番大きな問題は、安全性の一番基本は一般の周りの環境に影響を与えないということが最大の要点でありまして、原子炉が壊れたり、経済的な負担を電力会社が負うというのは、これはいわゆる安全性というより経済性の問題であって、安全性からいえば放射能が出るか出ないかが一番大きな問題で、むしろＴＭＩの事故はその意味では非常にもう極端なミスオペレーションといいますか、運転者の全く不手際にもかかわらず安全性が守られたというそういうことがあった。
　ところが、今回のチェルノブイリの事故で実は最も重要な点は、環境に対して極めて大きな影響を与えたということであります。それで、これはもちろん私どもが今回いろいろ調べて、これは生田参考人の研究所でもいろいろ言っておられますけれども、基本的にはやはり安全設計の概念及び安全規制の概念がソ連においては非常に西側と違うというところがあるわけです。それからもう一つは、あの原子炉というものが軍事用のプルトニウム生産炉であったために、いわゆる商業炉としての最適な設計になっているかどうかという点では、率直に言って技術的には、ソ連側はそういうことはないと言っておりますけれども、我々は依然としてそれは疑問を持っているし、私の個人的見解であれば、そういう二つの目的のためにある意味でそういう安全性の犠牲を払っていた。しかも、あとは具体的に申しますと運転のときに安全のいろいろな機能をとめて、そして実験をしたというようなそういうことがあるわけです。
　それで、その意味で日本の場合に安全の問題について幾つかの点が教訓になっているわけでありまして、一つは安全設計の概念があくまでも環境に出ないということを中心にしているわけでありますし、商業炉の場合には、徹底的に安全というのは、今のコストも含めて、もし一度事故を起こせばこれはもう会社はつぶれるどころじゃない、もうすべての今までの計画がふいになるというような意味では、これは極めて重要な要因であるために、二つのこと、西側と申しますか、自由世界においてはその関心が非常に高くて、むしろオーバーデザインといいますか、過剰設計になっているんじゃないかと言われているわけですが。それともう一つは、今言いました運転要員との関係について、日本などでは非常に装置の安全性と運転というものは一貫して取り扱っているわけです。それで、実は安全性というのは最終的には経験によって確立されていくことでありまして、ただ設計概念とかあるいはただトレーニングだけじゃなくて、実際にいろいろな事態を一つ一つ経てきて、そして安全性というものが出てくるわけです。その意味で日本におけるスクラムのレートがほかの国の十分の一であるという事実は我々にとって大変重要な事実でありまして、日本の今まで安全性というのは、日本が被爆国であるとかいろんなこともありまして、日本における安全性の要求というのは非常にシビアであったために技術的にはそこまできているわけです。
　私は今回の原子力ビジョンの作成にもかかわったわけですが、最も重要な問題は、ちょうどビジョンの検討の途中でチェルノブイリの事故が起こったわけですけれども、その点で、我々は原子力の長期ビジョンを出すときに、今申しました安全性の問題について日本の過去の経験及びＴＭＩの事故、チェルノブイリの事故、そういうものを、チェルノブイリの詳細についてはまだ不明なところもございますが、大体ソ連側も非常に今回は積極的にデータを出して協力をしておりますので、大体我々の知識は間違いないと思いますが、その結果、我々はむしろ確信を持って日本の原子力計画は間違ってなかったんだという感覚を特に安全性については持っているわけです。
　ただ問題は、先ほどちょっと私が触れましたように、日本だけがそんなことを言っていてもほかで何か起こったら大変じゃないかという議論は依然としてあるわけでありまして、この点については、これは国際協力あるいは先ほどの技術の公開というような問題もありますが、日本が、商業的な問題もあるでしょうけれども、安全性及び原子炉の技術で日本がすぐれているところは、やはり積極的に海外にも出す必要があるんじゃないかというようなことを私は考えております。
　それからもう一つ、先ほどの緊急事態が起こったときに原子炉を全部とめるかどうかということは、まだ技術が未熟な時期には何かが起こったらそれ大変だということですけれども、そういった緊急な事態というのは、私は今の少なくとも技術の状況、あるいは日本の運転のシステムから見れば、日本においてそういうことは起こらないと思いますが、例えばほかの国で起こったときに日本の原子炉もとめるかどうかという問題があったわけです。事実たしかＴＭＩのときはしばらくとめた、ＰＷＲをとめたんですけれども、今の技術というものが今申しましたように国によってだんだん違ってきているということもありますし、お互いに情報を交換しているという意味で、そういう事態ですべての炉をとめるというような事態というのは実際問題として将来は、特別の場合絶対起こらないとは言わないんですけれども、非常に少なくなってくるんじゃないかと私は思っているわけです。例えば、少なくともチェルノブイリが起こったときに西側が炉はとめなかったわけです。その意味は、あの炉と軽水炉のＰＷＲ、ＢＷＲとは非常にシステムが違いますから、それで自動的にとめる理由はないわけです。では全く同じＰＷＲが今度どこかで事故を起こしたときにどうするかということについては、今申しましたように、まだ非常に未知なところが多い場合にはそういうことが起こるわけですけれども、現在のようにどんどん技術が進んでまいりますと、私はそういう事態というのはだんだん減ってくるというふうに思うわけです。ですから、将来において何か事故が起こってすべてとまるというような意味でのこの原子力の何といいますか、シェアが大き過ぎるということに対する懸念はむしろだんだん減っていく方向にあるというふうに私は考えているわけです。
○参考人（川上幸一君）　安全性の問題につきましては、今お二人の参考人から御意見がございましたし、私は経済学の方でございますので、私から申し上げるのは余り適当ではないと思います。
　それで、スピードアップしていくのがどうかという点につきましては、これはもう先ほど申し上げたとおり、私はやはりスピードアップということはもともと原子力には向かないというか、そうしようと思ってもなかなかできないんだという面がございますので、その点は先ほど申し上げたとおりでございます。
　それから、チェルノブイリの事故の影響ですけれども、これは先進国、ヨーロッパが地理的には非常に近いところにあって、各国それぞれいろいろな影響を受けております。しかし先進国の問題と同時に、原子力は発展途上国がかなりやりたいというところがあります。これはお隣の中国もそうですし、韓国その他インドネシア、みんなやりたいと思っているわけですが。途上国がどうして原子力をやりたいかというのは、やはり日本のエネルギー事情とは大分違いまして、これはパキスタンのカーンさんという原子力委員長が見えたときにパキスタンの事情を聞きまして、確かに例えば石油火力を建てる方が最初は安い、だけれども、パキスタンみたいな外貨のない国では石油価格がちょっとでも変動したらもうおだぶつだ、とてもじゃないけれどもそういうものはつくれない。その点、原子力は最初資本費が非常に高いけれども、ウランそのものは非常に安いわけですね。どうしてもやはり経済計算をやってみるとパキスタンではやはり原子力だと、そういう結論が出るんだという話を伺いましたが、一般的に途上国というのはそういう状況があると思います。
　それで、日本の役割というのは、先ほどからいろいろお話がありましたように、確かに日本だけが一生懸命うまくやっても近所の国で事故が起きるというようなことがあったらこれはもう日本もやっていけないということになりますので、国際協力をやはり日本はやるべきだと。そういう段階に来ているにもかかわらず非常に日本は国際協力という点ではおくれておりまして、今まで盛んに先進国から技術をもらってやってきたにもかかわらず現在軽水炉技術というものはかなりいいところまで来たのに協力しないということでは、これは国際的にも非常に日本の立場は悪くなると思うのですね。ですから、特に安全面等を中心にしてそういう途上国、少なくともアジアの途上国に対して日本が積極的に協力していく。原子力協定一つ見ましても日本の結んでいる原子力協定は先進国との協定ばかりで、途上国との協定というのは最近の中国との協定が一つあるだけでございます。もっと原子力協定を結んでそれで協力をしていく。原子力の場合はやはり協定がないとなかなか協力を進めにくいという面がございますので、協定の中で必要なことはちゃんと決めて、それでやっていくということが非常に必要だろうと思います。
　以上でございます。
○参考人（室田泰弘君）　お答え申し上げます。
　まず最初に、世界的なエネルギー問題が重要ではないかという御指摘でありますけれども、私もそのとおりであると思っております。その場合に、かなり世界のエネルギーの伸びは人口の伸びに比例するのではないかという御指摘でありますけれども、それもそのとおりだと思います。ただし、少しこの人口の伸びについては調べてみたことがあるんですけれども、どういうことが起こっているかといいますと、一人当たりＧＮＰがふえてくると、あるところ、数百ドルまでは非常に人口の伸びが高うございまして、そのある段階を超えると、つまり所得水準がふえてくると人口の伸び自体は急速に落ちてくるという現象がございます。ただし例外国がありまして、それはカソリック諸国でございます。これは若干例外でございます。ということになると、途上国がうまく健全な発展をある期間のうちにできれば、途中はきつい人口爆発の時期があることは間違いないわけでございますけれども、ある時期を超えれば割と人口の伸びは世界的に見て落ちついてくる可能性があると思います。
　この場合に日本は一体何をなすべきかということが第二点でございますけれども、一つは、やはり今もおっしゃったように、確かにこれからの世界のエネルギー需要の問題は途上国の問題であることはほぼ間違いないわけであります。その場合に先ほど申し上げましたように、日本がもしもこれ以上何といいますか、非常に重要な経済条件のために使うなら別ですけれども、せいぜい民生の暖房とか冷房にそのエネルギーを使うぐらいならば、それをとっておくことによって途上国に使ってもらう、それをとっておくということがまず第一であろうと思っております。
　それから、第二点は代替エネルギーの問題でございますが、例えば石油が安いときには私は逆に日本は石油を使うべきだろうと思っております。例えば先ほどから議論になっておるこの発電源別の原価でございますけれども、これはちょっと先ほどどなたかからの御指摘もありましたけれども、現在の価格低落のもとではほぼ石油火力と原子力はもしもこの想定を使っても同じぐらいになる。ただし瞬間値でございますから、それが何も正しいとか、だからどうということではございませんけれども、要するに、この数字というのはせいぜいお互いに比較できる程度であるということで御理解いただいた方がよろしいと思います。
　とすると、安いときになぜ日本が石油を使った方がいいかというと、今余り安過ぎるために石油関連会社等が開発をやめてしまっているわけです。ですから、新規の埋蔵量の増加は実はこの数年の価格低迷ということが非常に大きく効いておりまして、むしろなかなか新規開発に石油関連会社が向かわないという状態が起こっております。ということになると、むしろ需要家がある程度安くなったらどんどん臨機応変に石油を使うということが石油価格の下支えになって、それがエネルギー関連業者のある意味で将来に対する期待ですね、要するにこのくらいならこれからももっと埋蔵量をふやして採掘、探鉱をふやしてもいいなということにつながるわけでありますから、日本が逆にエネルギーが安いときにはそれをむしろ食うことによってある程度下支えをするということは、むしろ積極的な役割ではないかと考えるわけであります。
　それから道路についてでございますけれども、おっしゃるとおりで、これはかなり乱暴な議論だと思いますが、ただ何を申し上げたかったかと申しますと、今閉山をしてしまいますと、石炭というのは一たん閉山してしまいますと、まあ技術屋でないからもしかして間違っているかもしれませんが、復活するのは非常に困難だというふうに聞いております。もしもそうだとすれば、最初石油三税が道路を目的にしたときには議員立法であったように伺っておりますけれども、その当時と比べてやや舗装もよくなったし、そういったときに二・五兆円のうちの一部を今非常に、今やめてしまえば何といいますか、永久に閉山に追い込まれるようなところにある程度向けるというのは、確かにおっしゃるとおり背後関係とかいろいろあって難しい問題はございましょうが、私はそういうことは学者でございますので勘弁していただくことにしまして、そういった形での使い方もあるのではないかということを申し上げたかったわけでございます。
○会長（浜本万三君）　他にまだ御質疑の方あると思いますが、時間も経過いたしましてお約束の時間が参りましたので……。
○工藤万砂美君　一分だめですか。
　実は、私どもこのエネルギー調査会の中でも特に緊急の課題というのは、何と申しましても今日本のいわゆる石炭産業の問題をどうするかということで、今第八次政策を目の前にしているものでございますから、きょうはエネルギーの中でもほとんど特に原子力の問題にお触れになられて、石炭の問題については室田参考人からちょっと御意見をいただいたということでございまして、私どもは、もう少し活発に、どういうふうにしたら国内の石炭を残していくかあるいは残すべきではないかといった議論が出るかと思って実は楽しみにしておったわけですが、たまたま室田参考人がちょっと石炭の問題をお触れになりました。感謝しておりますけれども、たまたま今一番最初に同僚委員から御指摘ございましたように、石炭というのはいわゆる日本の国のエネルギーの安全保障というには余りにも少なくなってしまいまして、エネルギーの安全保障にはならないということは我々も承知をしております。
　しかし現実の問題として、産炭地域振興臨時措置法からいいますと、六条指定や二条指定、十条指定を入れますと二百十六市町村がいまだにまだ石炭政策の恩恵を受けているわけです。それで、その人口からいいましても八百三十万人も実はいるわけですよ。そういう方々が直接間接、あるいはまた何らかの形で恩恵を受けて各市町村に住んで、地域住民の方々が生活をしているということを考えますときに、ただ単に合理性だけで、いわゆるそれは室田先生のようにエネルギーは市場メカニズムに任した方がいいということになりますと簡単に全部つぶれてしまいますね、石炭というのは。そういうふうにしたくないということで、我々は何とかしてよりよい八次政策を出したいなということで頑張っているわけですよ。
　そこで、これは私の個人の意見ですけれども、先生方にお伺いしたいのですが、まず国外炭と太刀打ちできるというようなことになりますためには、やはり国内の石炭産業自身が合理化をしてコストを下げなきゃならぬということもありますけれども、三倍にもなっている石炭は到底そんなことできません。したがいまして、この間じゅうから話になっておりますけれども、言うならば輸入石炭に関税をかけるという方法が一つと、それを財源にするという方法と、それから、エネルギーの専門家ですから西ドイツへ行ってお話を聞いたろうと思いますけれども、言うならばコールペニヒ制度の問題がございますね。これは国民全体で負担するということからいうと、例えば日本の各電力業界が負担をしていただいて、わずかに一キロワット当たり二十銭かそこらやってくれれば五百億や六百億の金は出ますよと。そうしますと国の財政にも非常に助かるという問題がございます。
　そこで、例えば電源開発株式会社がもっとコストを下げる下げると九電力から言われていますけれども、そこにお引き取りいただいて、各電力がそれを買うわけですから、若干九電力のコストが高くなってもこれはコールペニヒ制度と同じ形になって何とか国内炭がやっていけるし、九州では先ほどお話がございましたように原料炭鉱はつぶれてしまうという心配の中でも、原料炭を一炭に造成できるなら造成して、選炭比率を変えるとか、あるいはまたもっと先ほどお話がございましたような硫黄分を抜くとかいうふうな方法をとりながらやっていけると私は思うのですよ。例えば九州が二％のサルファがあれば、北海道は例えば〇・三％でございますよと。両万合わせて使えば何とか公害規制にひっかからないような、しかも脱硫装置をみんなつけていますからね。そういうことで九州の石炭も北海道の石炭もお互いに生きていけるではないかといったような考え方を我々持っているわけですけれども、そんなような、コールペニヒ制度のようなことについて諸先生からこれはどうだというような御意見を承るわけにはいかないでしょうか。
○会長（浜本万三君）　工藤委員にはまことに申しわけないのですが、その問題は八次答申前後にまた機会をつくらせていただきたいと思います。したがって、今のせっかくの御質問でございますから、参考人の方々からどなたかお一人、何か御発言があれば伺いたいと思います。
○工藤万砂美君　御発言があればということで結構です。
○参考人（生田豊朗君）　大変難しい問題でございますけれども、私は率直に申しまして、何らかの助成措置をするとすれば、これはただではできないわけでありますので、だれかが負担しなければいけない。先ほど石炭に触れて申し上げましたように、国の安全保障ということでしたら私は国民全般が、つまり納税者が負担するのが一番正当だろうと思います。それから石炭の消費産業にとって、国内炭を残すことがメリットがある、つまり将来の輸入炭の価格交渉その他に関連しまして、バーゲニングパワーとして残した方がいいのであれば、消費産業がそう思えば消費産業が負担すべきであるというように思います。
　先生の今おっしゃいましたような電気料金に上乗せするというのは、これは認可料金制でございまして、マーケットメカニズムが通用しない世界でありますので、これはもう税金の場合とほとんど差がないということでありますし、日本国民のすべてが電気を使っているわけでありますので、これは結局納税者が負担するのと大差がないと思います。果たしてエネルギー供給の三％のものについて、国民全部がそういう負担をするというコンセンサスが得られるかどうか私はよくわかりませんのですが、これはその点についてコンセンサスが得られればもちろん結構なことだと思いますし、また御指摘がありましたような輸入炭をプールするというのも、実は私、しばらく前に個人的に似たような案を考えまして提案したことがございますけれども、残念ながら余り受け入れられなかった経緯がございます。この点も負担をする人が果たしてそういう認識を持つかということでございますので、これはどうしても必要だという国民的なコンセンサスができればもちろんそれは結構だと思っております。
○工藤万砂美君　ありがとうございました、その辺で。
○会長（浜本万三君）　以上で参考人に対する質疑は終了いたしました。
　参考人の皆さんに一言お礼を申し上げます。
　本日は、長時間にわたり御出席をいただき、貴重な御意見をお述べいただきましてまことにありがとうございました。ただいまの御意見等は今後の調査の参考にいたしたいと存じます。
　なお、本日参考人から御提出いただきました参考資料のうち、発言内容把握のため必要と思われるものにつきましては、本日の会議録の末尾に掲載させていただきたいと存じますので御了承をいただきたいと存じます。
　　　　─────────────
○会長（浜本万三君）　次に、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　産業・資源エネルギーに関する調査のため、次回調査会に参考人の出席を求め、その意見を聴取することに御異議ございませんか。
　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○会長（浜本万三君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後五時四分散会
官報号外
昭和六十一年十月二十八日
第百七回国会
衆議院会議録第九号（一）
昭和六十一年十月二十八日（火曜日）
　　　　─────────────
　議事日程　第五号
　　昭和六十一年十月二十八日
　　　　午後一時開議
　第一　千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件
　第二　日本国有鉄道改革法案（内閣提出）
　第三　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出）
　第四　新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出）
　第五　日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出）
　第六　日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出）
　第七　鉄道事業法案（内閣提出）
　第八　日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出）
　第九　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　─────────────
○本日の会議に付した案件
　議員請暇の件
　日程第一　千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件
　日程第二　日本国有鉄道改革法案（内閣提出）
　日程第三　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出）
　日程第四　新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出）
　日程第五　日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出）
　日程第六　日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出）
　日程第七　鉄道事業法案（内閣提出）
　日程第八　日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出）
　日程第九　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出）
　　　　午後四時三分開議
○議長（原健三郎君）　議員請暇の件につきお諮りいたします。
　東力君から、海外旅行のため、十月三十日から十一月七日まで九日間、請暇の申し出があります。これを許可するに御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、許可するに決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第一　千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件
○議長（原健三郎君）　日程第一、千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。外務委員長山口敏夫君。
　　　　─────────────
　千九百八十六年の国際小麦協定の締結について承認を求めるの件及び同報告書
　　　　〔本号（二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔山口敏夫君登壇〕
○山口敏夫君　ただいま議題となりました一九八六年の国際小麦協定につきまして、外務委員会における審査の経過並びに結果を御報告申し上げます。
　昭和四十六年に作成されました一九七一年の国際小麦協定は、小麦貿易規約と食糧援助規約とから成っておりますが、両規約は本年六月三十日に失効することになっておりましたので、昨年来同協定にかわる新たな国際小麦協定の作成交渉が行われました。
　その結果、本年三月ロンドンで開催されました国際小麦理事会において小麦貿易規約が採択され、また、同じくロンドンで開催されました食糧援助委員会特別会議において食糧援助規約が採択されました。一九八六年の国際小麦協定は、この新たな二つの規約により構成されるものであります。
　小麦貿易規約は、小麦その他の穀物の貿易のすべての面について国際協力を促進し、国際穀物市場の安定に寄与すること等を目的とするものであり、小麦その他の穀物に関する情報交換等について規定しております。
　また、食糧援助規約は、開発途上国に対して毎年一千万トン以上の食糧を援助するという世界食糧会議の目標達成を確保することを目的とするものであり、加盟国の年間最小拠出義務量等について規定しており、我が国の年間最小拠出量は、小麦換算で三十万トンであります。
　なお、本協定は本年七月一日に効力を生じ、我が国は、六月三十日に暫定的適用宣言の寄託を行っております。
　本協定は、十月七日外務委員会に付託され、同月十七日倉成外務大臣から提案理由の説明を聴取し、去る二十四日質疑を行い、引き続き採決を行いました結果、多数をもって承認すべきものと議決した次第であります。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（原健三郎君）　採決いたします。
　本件を委員長報告のとおり承認するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、本件は委員長報告のとおり承認するに決しました。
　　　　　────◇─────
　日程第二　日本国有鉄道改革法案（内閣提出）
　日程第三　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案（内閣提出）
　日程第四　新幹線鉄道保有機構法案（内閣提出）
　日程第五　日本国有鉄道清算事業団法案（内閣提出）
　日程第六　日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案（内閣提出）
　日程第七　鉄道事業法案（内閣提出）
　日程第八　日本国有鉄道改革法等施行法案（内閣提出）
　日程第九　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（原健三郎君）　日程第二、日本国有鉄道改革法案、日程第三、旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案、日程第四、新幹線鉄道保有機構法案、日程第五、日本国有鉄道清算事業団法案、日程第六、日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案、日程第七、鉄道事業法案、日程第八、日本国有鉄道改革法等施行法案、日程第九、地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案、右八案を一括して議題といたします。
　委員長の報告を求めます。日本国有鉄道改革に関する特別委員長細田吉蔵君。
　　　　─────────────
　日本国有鉄道改革法案及び同報告書
　旅客鉄道株式会社及び日本貨物鉄道株式会社に関する法律案及び同報告書
　新幹線鉄道保有機構法案及び同報告書
　日本国有鉄道清算事業団法案及び同報告書
　日本国有鉄道退職希望職員及び日本国有鉄道清算事業団職員の再就職の促進に関する特別措置法案及び同報告書
　鉄道事業法案及び同報告書
　日本国有鉄道改革法等施行法案及び同報告書
　地方税法及び国有資産等所在市町村交付金及び納付金に関する法律の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号（二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔細田吉藏君登壇〕
○議長（原健三郎君）　八案につき討論の通告があります。順次これを許します。村山富市君。
　　　　〔村山富市君登壇〕
○議長（原健三郎君）　山下徳夫君。
　　　　〔山下徳夫君登壇〕
○議長（原健三郎君）　村上弘君。
　　　　〔村上弘君登壇〕
○議長（原健三郎君）　村上君、申し合わせの時間が過ぎましたから、なるべく簡単に願います。
○村上弘君（続）　再度要求して、討論を終わります。（拍手）
○議長（原健三郎君）　西中清君。
　　　　〔西中清君登壇〕
○西中清君　私は、公明党・国民会議を代表し、日本国有鉄道改革法案など国鉄改革関連八法案について、修正部分を含め、賛成の討論を行うものであります。（拍手）
　国鉄は、七十七年間の長さに及ぶ官庁経営の後、昭和二十四年六月公社に改組され、今日まで、実に一世紀以上にわたり国民の足として基幹輸送の使命を担ってまいりました。しかし、国鉄の経営は、昭和三十九年に赤字となって以来年々悪化の一途をたどり、単年度二兆円にも及ぶ膨大な赤字を計上し、長期累積債務は六十年度末で二十三兆五千億円に上っております。もし国鉄経営をこのまま放置するならば、早晩、鉄道事業に重大な支障を来すだけでなく、巨額の長期債務と各単年度ごとの赤字が国民に過大な負担となってはね返ってくることは必至であります。（拍手）
　国鉄の経営破綻の原因は、第一に、モータリゼーションの進展、大都市圏における民間鉄道の普及充実、航空輸送の発達などによる輸送構造の変化、第二は、公社制度のもと、巨大組織による全国一元的な運営によって経営の自主性が制約され、ひいてはそれがいわゆる親方日の丸的経営体質となり、また、経営責任が不明確となっていたこと、加えて、国鉄に対する国の出資が十分に行われず、民間資金の導入によって金利負担が増大したことなどが挙げられます。したがって、経営破綻の責任は、ひとり国鉄のみならず歴代自民党内閣にも大きな責任があったことを、この際、明確に指摘をしておかなければなりません。（拍手）
　今日、経営の破綻した国鉄を再生させる道は、民営・分割による改革以外にないというのが国民の大多数の意見であります。本法律案に反対の立場に立つ一部の人たちも、公社制度の欠陥を指摘し、民営化の必要性を主張しているのが実情であります。
　我が党は、かねてより、経営破綻の原因となった公社制を改め、民営化することを基本とし、企業の効率化が図られるように経営規模を適正にする分割、すなわち、民営そして分割による国鉄改革案を提示してまいりました。分割の規模は、旅客流動の完結度、旅客会社間の事業規模や収支の均衡といった点を考慮し、北海道、四国、九州の三社及び本州二社の体制が最も望ましいものと考えてまいりました。また、貨物輸送については、貨物、旅客一体経営の方がダイヤの調整や列車の連行経費の点などから経営の効率化が図られるものと判断いたしました。
　その点、政府案は、本州を三分割とし、貨物は旅客と分離し、全国一社制となっております。しかし、民営・分割はまさに鉄道事業そのものの根幹にかかわる大改革であり、今日までの赤字体質を脱却するためにはこの改革を断行する以外にないとの基本認識は、政府案と本質的に大きく異なるものではありません。分割の規模や貨物輸送のあり方などに意見を異にするといっても、それに固執し、改革にブレーキをかけ、改革の機会を失することは、国鉄の一日も早い改革と再生を望む国民の期待にこたえる道ではないと判断するとともに、新しい事業体のもとでの経営努力に期待し、その推移を厳しく見守るため、政府案を一部修正し、大局的見地から賛成することとした次第であります。（拍手）
　ただし、これまでの審議を通じて明らかなように、改革に伴う課題は数多くあることもまた事実であります。例えば、長期債務の処理のあり方、離職者の雇用対策、用地処分の方法、新会社の経営見通しや防災対策等の諸問題は不確定な要素も多く、我々は、これら一つ一つの問題点を審議の過程で明らかにしつつ、その解決のための対策の確立と推進を政府に強く求めてまいりました。その結果、我が党が主張してまいりました用地利用計画を検討する機関が国鉄清算事業団の資産処分委員会の中に設置されることになりました。国民の貴重な共有財産である土地が、この用地利用計画部会で慎重に審査、計画、立案され、有効な活用がなされるよう、この際重ねて望むものであります。また、新会社の行う安全防災のための投資について、国は政府補助その他の措置により必要な資金を確保することも明確にいたしました。
　さらに、今回の国鉄改革に関し、その施策の実施状況、すなわち六つの旅客会社や貨物会社の収支状況並びに清算事業団の土地処分、長期債務の処理、離職者の再就職等の状況について、昭和六十二年度以降五カ年間国会に報告する旨、我が党の強い要請によって法案の修正が行われました。我々は、この改革が基本的に国民のための改革を目指すものでなければならず、しかも、国民の理解と協力を前提として進められるべきであると主張してまいりました。その意味で、今後の状況いかんによっては、国会の場で改めて審議する道がこの修正によって開かれたものと理解いたしております。
　また、法案の附帯決議には、各旅客会社等の経営のあり方、特定地方交通線対策、雇用の確保や共済年金対策等に特段の配慮を行うべきであるとの我が党の要求も盛り込まれました。我々は、国鉄がこの改革により国民が真に求めている輸送機関として見事に再生し、その役割を十分果たしていくことを強く望み、かつ期待をいたしております。
　最後に、政府に対し、長期債務の処理については国民負担の抑制に最大限の努力をすること、また、その償還財源となる用地の処分は厳に公正、公平を期すること、さらに、国鉄離職者の雇用についてはさめ細かな配慮、個人個人の人間性と生活を尊重した万全の対策を講ずるよう強く要求し、賛成の討論を終わります。（拍手）
○議長（原健三郎君）　川端達夫君。
　　　　〔川端達夫君登壇〕
○川端達夫君　私は、民社党・民主連合を代表して、日本国有鉄道改革法案並びにその関連法案及び修正案に対し賛成討論を行うものであります。（拍手）
　賛成の第一の理由は、国鉄の財政的な見地からであります。
　明治五年九月十二日、新橋−横浜間の汽笛一声に始まった国民と日本経済、文化に多大の貢献をしてきた国鉄でありますが、財政的には、昭和三十九年、新しい鉄道時代の幕あげとも言える東海道新幹線が開通しましたその年に赤字に転落をいたしました。以来、一貫して赤字が続き、昭和六十年度末の累積赤字は実に十四兆円にも達し、長期債務は二十四兆円と巨額なものとなっております。その上、今日でも一日に六十三億円、年間二兆円を超える赤字を生み出しており、赤字は加速度的にふえこそすれ、減ることはないのであります。かかる現状を放置することは、国民経済の立場からも、国民負担をこれ以上増大させないという見地からも、もはや許されるものではありません。国鉄改革がおくれればおくれるだけ、国鉄が毎日生み出す赤字によって国民はより多くの負担をしなければならなくなるという事態が招来されるわけであります。もはや猶予は許されません。今こそ民営・分割化を進め、鉄道を自立、再生する道を切り開くことこそ、国民に負担を強いる赤字を軽減する唯一の方法なのであります。
　すなわち、国鉄の現状を放置し、赤字を垂れ流しにした経営を是認していくことが国民にとってプラスになることなのか、それとも国鉄改革を断行して鉄道の自立を図っていくのか、どちらが国家国民にとって有益なことでありましょうか。申すまでもなく、国鉄改革を断行することこそが国民にとって大きな利益をもたらすものであると確信をいたします。
　第ニの理由は、意識の改革を図らねばならないということからであります。
　残念ながら、今日までの国鉄内部には、親方日の丸という言葉に象徴される経営に対する責任の回避、事なかれ主義の蔓延、あるいは国民に対するサービス向上といった活性化の努力の欠如といった弊害を有していることを否定できません。この甘えの構造を断ち切り、労使ともに当事者としての責任の明確化を図っていかなければ国民の信頼、期待にこたえることばもとより、交通市場の中での激しい競争に勝ち抜いていくこともできないのは明らかであり、我が国の鉄道は衰退の一途をたどることになるでしょう。労使が責任を持って鉄道を活性化させ、国民の足を守っていくという共通の目的を自覚し、実践していくためにも、この国鉄改革はぜひとも成功させなければならない国家的重要課題だと考えております。（拍手）
　第三の理由は、政治や行政の介入を極力排除し、民営化することによって、経営者の責任において安全で効率的な鉄道を築いていかなければならないということであります。
　利用者の意見や要望が経営に速やかに反映され、国民にとって便利で親しめる鉄道をつくっていかなければなりません。効率を高めることにより鉄道を維持存続させていくことが公共に奉仕することであり、また逆に、非効率な状態を続けることは公共性を放棄することにつながると考えます。
　第四の理由は、全国一元的に運営されてきた巨大組織を分割し、効率的な組織にするということであります。
　経済が高度に発達し、国民の意識も生活も多様化した今日、民間企業は言うに及ばず、地方公共団体においても、その活動は地域の特性と要望を生かした対応に懸命の努力をされているのであります。鉄道の経営も決してその例外を許されるものではありません。（拍手）地域に密着した、また、機動的に需要に対応できる組織として再生していかなければなりません。このことは、地方の足であるローカル線を生き残らせるための唯一の方法であると信じております。現行の公共企業体による全国一元的な運営においては、その事業の適切かつ健全な運営を確保することが困難であり、この改革を断行しなければ赤字はふえ続け、ふるさとの鉄道はすべて廃止されてしまうことになりかねません。
　以上四つの観点から申しましたように、国民の生活を守り、国民経済の安定向上を図るためにも、この国鉄の民営・分割化はどうしても実行しなければならないと考えております。（拍手）この鉄道をよりよきものとし、また、子孫に引き継いでいくことが我々の最大の使命であると考える次第であります。
　最後に、今日までの委員会審議において我が党委員が指摘してきたとおり、我々は、この改革には政府の新会社への経営介入をもたらすおそれがあるなど、幾つかの重要な問題を含んでおり、これが唯一最良の法案であるとは考えてはおりません。しかし、財政的にもこの改革が急がれております。我々も、問題が将来的課題を残していることを指摘し、また、その取り組みを続けていくことを約束いたしまして、賛成の討論にさせていただきます。（拍手）
○議長（原健三郎君）　八案を一括して採決いたします。
　日程第二の委員長の報告は修正、第三ないし第九の七案の委員長の報告はいずれも可決であります。八案を委員長報告のとおり決するに賛成の諸君の起立を求めます。
　　　　〔賛成者起立〕
○議長（原健三郎君）　起立多数。よって、八案とも委員長報告のとおり決しました。
　　　　　────◇─────
○谷垣禎一君　議事日程追加の緊急動議を提出いたします。
　内閣提出、地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題とし、委員長の報告を求め、その審議を進められることを望みます。
○議長（原健三郎君）　谷垣禎一君の動議に御異議ございませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（原健三郎君）　御異議なしと認めます。よって、日程は追加されました。
　　　　─────────────
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案（内閣提出）
○議長（原健三郎君）　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　委員長の報告を求めます。地方行政委員長石橋一弥君。
　　　　─────────────
　地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案及び同報告書
　　　　〔本号（二）に掲載〕
　　　　─────────────
　　　　〔石橋一弥君登壇〕
○石橋一弥君　ただいま議題となりました地方公務員災害補償法の一部を改正する法律案につきまして、地方行政委員会における審査の経過及び結果を御報告申し上げます。
　まず、本案の主な内容について申し上げます。
　第一に、年金たる補償の額の算定の基礎となる平均給与額について、年齢階層ごとに、労働者災害補償保険制度において用いられる額を考慮して、自治大臣が最低及び最高限度額を定め、年たる補償を受ける者の平均給与額がこの最低限度額を下回り、または最高限度額を超える場合には、この最低または最高限度額をその者の平均給与額とすることとしております。
　ただし、この法律の施行の際既に年金たる補償を受けている者であって、施行時における平均給与額が最高限度額を超えるものについては、その平均給与額を保障する一方、その超える間は年金たる補償の額の自動改定を行わないこととしております。
　第二に、通勤災害について、通勤経路を逸脱または中断しても補償される行為の範囲を拡大するため、日常生活上必要な行為であって自治省令で定めるものに改めることとしております。なお、自治省令では、新たに学校への通学、人工透析のための通院等を定めることが予定されております。
　第三に、職員が監獄等に収容されている場合には、自治省令で定める場合に限り、休業補償の支給は行わないこととしております。
　本案は、九月十七日本委員会に付託され、十月二十一日葉梨自治大臣から提案理由の説明を聴取し、十月二十三日参考人の出頭を求めた上審査に入り、平均給与額について最低及び最高限度額を設ける理由、労働者災害補償制度で用いられる額を考慮することの是非、新たに通勤災害と認められる行為の具体的事例、監獄等への収容時に休業補償支給を行わない場合の具体的事例、審査案件の処理遅延の理由等について質疑が行われました。
　本案に対する質疑は同日終了し、本二十八日討論を行い、採決の結果、本案は賛成多数をもって原案のとおり可決すべきものと決しました。
　なお、本案に対し附帯決議を付することに決しました。
　以上、御報告申し上げます。（拍手）
　　　　─────────────
○議長（原健三郎君）　本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後五時二十四分散会
本国会召集日（昭和六十一年九月十一日）（木曜
日）（午前零時現在）における本委員は、次のと
おりである。
　　　委員長　原田昇左右君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　粟山　　明君　理事　小澤　克介君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　小渕　正義君
　　　　　　有馬　元治君　　　　菊池福治郎君
　　　　　　櫻内　義雄君　　　　竹内　黎一君
　　　　　　中山　太郎君　　　　羽田　　孜君
　　　　　　村井　　仁君　　　　森山　欽司君
　　　　　　若林　正俊君　　　　木間　　章君
　　　　　　村山　喜一君　　　　安井　吉典君
　　　　　　遠藤　和良君　　　　大久保直彦君
　　　　　　山原健二郎君　　　　佐藤　孝行君
──────────────────────
昭和六十一年十月二十八日（火曜日）
　　　　午前十時十三分開議
　出席委員
　　　委員長　原田昇左右君
　　理事　小宮山重四郎君　理事　塚原　俊平君
　　　理事　平沼　赳夫君　理事　牧野　隆守君
　　　理事　粟山　　明君　理事　小澤　克介君
　　　理事　矢追　秀彦君　理事　小渕　正義君
　　　　　　有馬　元治君　　　　櫻内　義雄君
　　　　　　竹内　黎一君　　　　中山　太郎君
　　　　　　村井　　仁君　　　　森山　欽司君
　　　　　　柳沢　伯夫君　　　　若林　正俊君
　　　　　　木間　　章君　　　　村山　喜一君
　　　　　　安井　吉典君　　　　冬柴　鉄三君
　　　　　　山原健二郎君
　出席国務大臣
　　　　　　　　国　務　大　臣
　　　　　　　　（科学技術庁長
　　　　　　　　官）　　　　　三ツ林弥太郎君
　出席政府委員
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術政策局長　　中村　守孝君
　　　　　　　　科学技術庁科学
　　　　　　　　技術振興局長　　藤咲　浩二君
　　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　　開発局長　　　　長柄喜一郎君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力局長　　　　　松井　　隆君
　　　　　　　　科学技術庁原子
　　　　　　　　力安全局長　　　佐々木壽康君
　委員外の出席者
　　　　　　　　国土庁大都市圏
　　　　　　　　整備局筑波研究
　　　　　　　　学園都市建設推
　　　　　　　　進室長　　　　　野村　信之君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部開
　　　　　　　　発課長　　　　　合田宏四郎君
　　　　　　　　資源エネルギー
　　　　　　　　庁公益事業部原
　　　　　　　　子力発電安全管
　　　　　　　　理課長　　　　　神田　　淳君
　　　　　　　　科学技術委員会
　　　　　　　　調査室長　　　　工藤　成一君
　　　　─────────────
委員の異動
九月十一日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　遠藤　和良君　　　　　冬柴　鉄三君
十月二十八日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　菊池福治郎君　　　　　柳沢　伯夫君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　柳沢　伯夫君　　　　　菊池福治郎君
　　　　─────────────
本日の会議に付した案件
　国政調査承認要求に関する件
　科学技術振興の基本施策に関する件
　　　　　────◇─────
○原田委員長　これより会議を開きます。
　国政調査承認要求に関する件についてお諮りいたします。
　科学技術振興の基本施策に関する事項
　原子力の開発利用とその安全確保に関する事項
　宇宙開発に関する事項
　海洋開発に関する事項
　生命科学に関する事項
　新エネルギーの研究開発に関する事項
以上の各事項につきまして、本会期中調査をいたしたいと存じます。
　つきましては、衆議院規則第九十四条により、議長の承認を求めたいと存じますが、御異議ありませんか。
　　　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○原田委員長　御異議なしと認めます。よって、さよう決しました。
　　　　　────◇─────
○原田委員長　次に、科学技術振興の基本施策に関する件について調査を進めます。
　質疑の申し出がありますので、順次これを許します。粟山明君。
○粟山委員　本日は、今国会一般質問の最初でございます。また、今回は提出法案もないことでございますので、ごく基本的なことにつきましてお伺いしたいと思います。
　前回の委員会において三ツ林大臣から所信の表明をお伺いしたわけでございますが、そのときのお言葉で大変印象に残っておりましたのは、日本の資源は頭脳資源が唯一である、したがって、その資源をもととして科学技術を大いに発展させていかなければならない、こうお伺いしたわけでございます。前回の議事録を拝見しますと、前大臣、河野国務大臣の所信表明は、相当いろいろ詳しくお述べになっておられまして、このたびの三ツ林大臣の所信表明は、ごく簡単にお伺いしたわけでございます。
　今の日本の状況、科学技術が最重要だということは言うまでもないことでございますし、今まで日本が追いつけ追い越せで、先進国に対して科学技術もようやく多くの部分においては同等あるいはそれ以上まで追いついてまいったわけでございますが、これからは、それだけにみずから創造をし発展をさせていかなければならない、こういう状況にあると私は認識しておるわけでございます。
　つきましては、先ほど申し上げた頭脳を資源とする発展について、その大もとの担当官庁である科学技術庁の長官として、もう少し具体的な御方針についてお伺いしたいと思います。
○三ツ林国務大臣　私、所信表明のお話をしておきましたが、粟山先生から再度詳しくというお話でございます。
　御案内のように、日本の国が戦後四十年たちまして、今ではもうコンピューター、また科学技術情報化時代、こういうことに相なっておるわけでありますけれども、そういうふうな時代において、これからの日本、我が国としてどうしても豊さ、また平和、健康という命題に取り組むのには、もちろん科学技術がそのかぎを握るだろう、これは御案内のとおりでございます。
　そういうふうなことからしまして、政府におきましても三月に科学技術政策大綱を閣議で決定をいたしまして、科学技術庁といたしましてもそれに伴う陣容を整えたわけでございますが、その内容というのは、御案内のように基礎的な研究、創造的な研究を進めていこう。それに官界であるとか民間であるとか大学等、本当に一体となって連携をしながら科学技術を進めていこう。また、先端的な科学技術の振興ということで、もちろん原子力の開発、宇宙開発、海洋開発、そういう大きな事柄につきましても、日本の将来のエネルギーということを考えて進めよう。こういうことでありますから、私といたしましては、日本の国はこれから頭脳、エネルギー、実はこれが大きな事柄でありまして、その頭脳をもって世界の人類のために、また、日本の発展に尽くしていくために、科学技術の振興をいたしてまいりたい、かように考えておる次第でございます。
○粟山委員　長官の考えを伺ったわけでございますが、今我々自民党でも、政調会等におきまして、これからの科学技術関係をいかに発展させていくかということに大変関心を持って進めておりまして、実は各省庁全部にわたってそれの科学技術研究開発面についてピックアップいたしまして、その政策、その予算、そういった点について現在いろいろ各省庁から聞き取りをしております。また、予算面につきましてもできるだけそれの実現に努めよう、こんなふうにも考えているところでございますが、何といってもそれぞれの省庁は、当然のことながら科学技術についてはいろいろな部門を持っております。しかし、その中でも特に基礎研究の分野については、科学技術庁がひとつ指導的役割を果たして、各省庁にわたって目を通し、これの整合性と申しましょうか、やっていかなければならない、こんなふうにも考えるわけでございます。
　そこで、例えばバイオテクノロジーの問題一つにつきましても、農水省の問題あり、厚生省の問題あり、通産省の問題あり、それぞれやっておられます。そういった問題の基礎的な部分について、これを全部統括するわけにはまいりませんでしょうが、どの程度科学技術庁として目を通し、調整連絡等について当たっておられるか、お伺いしたいのです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　科学技術庁におきましては、先生御案内のように、科学技術関係の予算と申しましてもいわゆる自然科学系のほか人文科学の分野もあるわけでございますが、自然科学系のものを所掌しておりまして、しかも、大学の研究にかかわる部分は一応科学技術庁の権限の外になっておりますので、科学技術庁として予算につきまして調整をいたしておるものは、そういった分を除いた分について調整を行っておるわけでございます。
　この調整を行うに当たりましては、毎年予算編成時期の前に、各省が予算案をこれからつくるという前に、見積もり方針についての基本方針というものを科学技術庁から各省に御提示申し上げて、その線で来年はどういう予算を考えているのかということを予備的にお聞かせいただきまして、その段階で科学技術庁として各省の意見の調整を行わしていただく。ほかの省ではこういうこともやっていますよ、あなたのところのここら辺は少し調整が必要ですねというようなことも含めましてお話し合いをさせていただいて、その結果を受けて最終的に各省が予算をおつくりになるわけでございます。各省とも研究開発については科学技術振興という側面のみならず、それぞれの行政目的の面もございますので、科技庁がすべて統括して何か査定をするとかそういうようなことはできませんので、こういう予算の少ないときでもございます、政府全体としての効率的な研究投資ができるように各省ともお話し合いをさせていただいております。
　その見積もりの基本方針といたしましては、当然のことながらことしの三月に決めました科学技術政策大綱というものがよりどころになっておりまして、私どもといたしましては、その科学技術政策大綱の線にのっとって、各省がどういう施策をしているかということをいろいろ分類しております。
　そういうことで、各重点項目について各省がそれぞれ重複というようなことはなく効率的に推進できるようにやっておりますし、また、各省協力して総合的に推進していく方がいいような研究、こういったものにつきましては、幸いに科学技術庁に科学技術振興調整費という今年七十九億ほどの予算をいただいております。そういう予算を使いまして、これは科学技術庁がコーディネーターとして総合的な研究プログラムをつくりまして行っております。こういったことで効率的な研究開発の推進ということに専心しておる次第でございます。
○粟山委員　わかりました。
　そこで、今お話が出ました科学技術政策大綱でございますが、私も全体を読ましていただきましたが、最初の基本方針というところに、特に基礎的研究の強化を中心としてと、こういった文言がございます。確かに何といってもこれからの新しい創造的な科学技術を開発発展させるためには、基礎研究が非常に大事ではなかろうか。従来の先進国の研究成果を勉強させてもらってそれを応用し発展させたのとは違って、これからは新しい物を創出しなければならぬ。それには何といっても基礎研究が非常に大事であろうかと私は思いますが、我が国の現状として、まず政府部門として基礎研究にはどのくらい予算を使っておるか、それから他の先進国との比較はどうか、こういった点についてちょっとお聞きしたいのです。
○中村（守）政府委員　お答えいたします。
　基礎研究と申しますといろいろな考え方がございまして、自然のいろいろな現象を解明していくということを中心としますいわゆる学術的な研究、それと、ある技術の開発を目指しまして、そのベースになるような基礎的段階での研究というようなことでいろいろあるわけでございますが、国際的な比較という面で見ますと、我が国の研究費については総理府統計で調査をしておりまして、我が国全体としての研究投資、このうち基礎研究の比率というものは一四％程度になっております。ほかの国と比較しますと、米国が一二・五％、西ドイツが一七％、フランスが二一％、イギリスが一八％ということでございまして、絶対の金額から申しますと、米国が、これはちょっと為替レートの関係もございますが、一応私どもで換算しました数字でいきますと、一九八四年で二兆八千八百億ほど。今申しましたのは米国の基礎研究費でございますが、日本は絶対額で申しますと一兆円ほどでございます。西ドイツは七千億、フランスは五千億等でございますので、絶対額では西ドイツ、フランス、イギリス等をオーバーしておりますが、先ほど申しましたような全体に対する比率からいいますと、西ドイツ、フランス、イギリスよりは落ちておるという段階でございます。
　政府の中でどうかということにつきましては、ちょっと統計を持ち合わせておりませんので申し上げにくいわけでございますが、現状はそういうことでございまして、私どもといたしましても、先生先ほど御指摘のように、基礎研究というものが今後の我が国の科学技術の振興の上で非常に重要な問題になっている。今までは欧米諸国に追いつけということで、そういう諸国の中で生まれた基礎研究の成果、そういったところから出てくるシーズをもとにいろいろな応用技術の発展ということが期待されたわけでございますが、今後はもうそういうこともないわけでございますし、しかも、経済的な我が国の立場ということからいいますと、国際的にもこういう基礎的研究面での貢献ということもしていかなければならない。そういう実態にあるわけでございますので、国の研究投資につきましては一層基礎的研究の方に移行していくということが必要ではないかと考えておる次第でございます。
　基礎研究の大半が性格上大学において行われるという形になるわけでございますが、国立研究機関におきましても、こういう基礎的研究の充実ということを図ってまいりたいし、私どもとしても、そういう国立研究所あるいは科学技術庁附属の特殊法人の研究機関、こういったところで創造的な基礎研究の推進ということを進める必要があろうかと思っております。そういうことで既に理化学研究所におきますフロンティア研究の推進とか新技術開発事業団におきます創造科学技術推進事業、こういったものを強化してまいりますとともに、先ほど申しました科学技術振興調整費、こういったものの運用につきましても基礎研究に重点的に使っていきたい、かように考えておる次第でございます。
○粟山委員　同じような質問になりますけれども、政府のみならず我が国の研究開発投資というのが国民所得の中でどのぐらいの比率を占めているか、各国との比較をちょっとお伺いしたいと思います。