Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○安恒良一君　私どもは消費税が決まることは反対ですが、万が一おやりになったときはぜひそこのところをいわゆる国民にわかるようにこれはしなきゃならぬということだけ申し上げておきます。
　次に、長寿社会と国民負担論についてお聞きします。手元に厚生省から資料をつくっていただいて配付されています。これをもとに論争しますから、この数字を読み上げていただく必要はございません。
　そこで、まずこの問題について、消費税の導入と高齢化社会に備える財源対策と国民負担論について、今まで本会議、ここにおいても同僚議員からしばしば厚生大臣と大蔵大臣、総理に質問がありました。今後の社会保障については保険料を基本としながら税による財源を適切に組み合わせていくべきものであり、どのように組み合わせるかは国民の選択である、こういう答弁をされています。また、厚生大臣は、社会保障制度の再構築をしていくわけだが、その未来像は国民の合意を待たなきゃならぬ、定量的に年次計画を示すのは困難だと、こう述べられている。しかし、いずれも大変不十分な中身であります。
　そこで私は、年金、医療、福祉、高齢者雇用問題で社会保障費が増大をすることは事実でありますから、その増大の状況がこの表であるならこの表であるということで簡単に御説明をしてもらいたい。それと同時に、国民の負担のあり方が不明のままであります。組み合わせですね、例えば、いわゆる保険料か税か、さらに国民負担というのがこのほかにありますね、税外負担としての一部負担がありますから、この三つの組み合わせがあると思うのであります。ところが、最近政府は公費負担を私的負担に、特に中曽根内閣以来切りかえているのが顕著であります。
　ですから、国民の負担論で租税、社会保障の負担、これは保険料を含みますが、費用徴収を合わせて大体百兆円に達する財源になるわけでありますから、応能負担の原則に立って、こういう点について考え方を聞かしてください、厚生大臣。
○国務大臣（藤本孝雄君）　今後の社会保障費用の財源についてというまず最初のお尋ねにつきましては、やはり基本的には、受益と負担の関係がより明確な保険料を基本としながら、税による財源を適切に組み合わせてまいるという考え方は従来御答弁申し上げたとおりでございまして、しからばその割合はどうかと、こういうことにつきましては、やはりそのときどきの国民の選択によるべきものではないかというふうに考えておる次第でございます。
○安恒良一君　この算出基礎は、私は私なりに、一ページ目は既に衆議院で出されたやつ、二ページ目が私がお願いをしたいわゆる厚生年金、以下科目別の七十年——八十五年、五年単位で負担の状況が保険と税でどうなるかということを、患者負担を含めて出してもらったんですね。
　そこで、この表の説明を細かくする時間はないんですが、例えば一つの例を聞きましょう。厚生年金について、あなたたちは七十三年から三年に一歳ずつ延ばして、八十五年には六十五歳にしたいという政策的な方針を打ち出されていますが、そういうものの計算はどこにどうこれが入っているんでしょうか。
　それからいま一つ、医療保険についても医療費のいわゆるむだ遣い、いろんな問題が何回も政策課題として提起されている。それから逆に、医療費を節約するためには予防に力を入れるべきである、ホームドクター制度を初めとするそういう政策的な提言がいろいろされていますが、そういう政策的な提言をこれは含んで計算をされているんでしょうか、されてないんでしょうか。されているならされている、されてないならされてないと、このことについて。それから、されてない場合には、なぜそういう政策を含んだことにしなかったのか、そのことについて聞かしてください。
○政府委員（末次彬君）　お配りいたしました資料でございますが、これは現行制度をもとにいたしまして現行の給付割合というもので計算をいたしておりまして、ただいま先生のお尋ねのございました政策的要素は織り込んでございません。これは何度も同じ答えで恐縮でございますが、こういう政策的要素を織り込むというのは、今の時点で非常に困難であるということでございます。
○安恒良一君　今度は総理大臣に聞きますが、これで国民に社会保障のビジョンを示したと、だから負担論として、消費税にひとつ高齢化社会で賛成してくれといって、賛成するでしょうか。
　今言ったように、例えば厚生年金一つを見ても、今の制度でいけば八十五年はこうなると書いてある。ところが、一方において七十三年から三年に一歳ずつ受給年齢を延ばしていくと書いてあるんです。そして八十五年にはそれが完了すると書いてある。それは全然この試算の中に入ってないんですよ、試算の中に。こんなことを示して、国民にこういう状況になりますから消費税を払ってくださいと。だれが納得するんですか。この試算は私から言わせればお粗末限りなし。もう少しきちっとそういうものについて、例えばわかっている、私たち反対ですよ、年齢を六十五歳に下げることに反対ですよ。しかし、既にあなたたちはそういう方向を出しておって、それも含めた計算もできていない。もう以下においてをやです。
　一つ一つ論駁するのに時間がもったいないから、これはいたしません。ぜひともこういうものについては、本当に国民の負担論として、私が言いましたように、いわゆる八十五年の高齢化社会に向けて税の負担がどうあるべきなのか、保険料負担がどうあるべきなのか、さらに一部負担という問題もありますが、それがどうあるべきか。それに加えて、単なる今の引き延ばしではなくして、政策を織り込んで、そして私は速やかに定量的な計算をされて、毎年毎年細かく出せと言っているわけじゃないんです。いわゆる五年ごとの数値をせめて出してもらいたい、こう言っているんですから、そういうものを提案されて税の審議に供される、これが政府としてお考えになるべきことだと思います。
　労働大臣もお座りでありますが、労働省も、六十五歳になるのにどうすればいいかということの具体的な中身は一つもありません。ほとんどが企業努力にまつ、こういうことでありまして、この点はきょうは論争する時間がありませんので、また改めて時間をとって労働大臣ともゆっくり論争しますが、どうもビジョンというものに具体的な政策の裏づけなり具体的な財政の裏づけがないんですよ。そして、この税を審議してもらうためにやむを得ず慌てて出した、これがいわゆるこの問題であります。
　そのことを私は指摘して、ぜひ総理から担当大臣に対して、やはり国民の理解を得られるような、今言ったようなことについて説明ができるような政策資料づくり、数字づくりをしていただきたいと思いますが、総理どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　このいわゆる社会保険負担、それから租税の部分がいかにあるべきか、もう答弁も、先ほどお読み上げになりました。今回出したものは確かにぎりぎりのものを出したわけでありますが、現行の制度、施策を前提にしてという数字で見ますと、それ以上のものを出すのはなかなか難しい問題でございます。
　だから、この福祉ビジョンというものをより濃密なものにするためには、今のように国民の皆さん方にもわかりやすい議論等を闘わすことによって、これは政府、国会一体となりながら構築していくというのが、いわゆる国民の選択という意味の中にも入っておるというふうに私は理解をいたしております。
○安恒良一君　残り時間が少なくなりましたから、私は不透明な消費税の問題点ということを最後に少し総理と……。
　まず、これは私のきょうの質問でもあったんですが、どうも総理は、消費税が、余りにも税を負担する消費者の立場を無視されているように私には思えてなりません。
　そこで、この前お金の性格について総理と議論しましたね。私が公金だろうと述べたら、総理は預かり金だと、こう言われました。そこで、私は百歩譲って預かり金だとしましても、納税者である消費者は国庫へ納入する税金として預けたわけですから、国庫に納入してくださいというふうに預けたわけですから、何でもかんでも使っていいと、株を買おうと、預金をして利子を稼いでもいい、そんな意味の預かり金だと、こう総理はこの前答弁をされました。しかし、私は一般消費者、納税者の気持ちを理解すると、あなたの答弁との間にはかなりやっぱりギャップがあるように思えてなりません。
　そこで私は、再度お聞きしたいんですが、公金に準ずるとか公金に限りなく近い預かり金だと、こんな気持ちを総理お持ちになりませんか。
○国務大臣（竹下登君）　正確な答弁に必ずしもなろうかと思いませんが、今おっしゃいますとおり、私は一億総消費者であるという考え方を持てと言われたのは、たしか経済企画庁に国民生活局ができて、初代が本院議員の中西さんのときだったと思いますが、これは佐藤さんに言われた言葉であります。今で言えば一億二千万、最終的にはすべて消費者であると。この考え方は、私も日米会談のときにもつい使ってしまった言葉の一つでありますから、そのことは私も心しておるわけであります。
　さて、具体的な預かり金の問題あるいは運用の問題と、こういうことになるわけですが、公金といえば国庫へ入ったものが公金であろうというふうに私は思っております。が、限りなく近いと、学問的な定義で申し上げるわけではございませんが、その考え方は私にも理解できます。
○安恒良一君　今私が重ねて念を押しましたから、前回よりも若干ニュアンスを変えられたお答えが出てきたと思いますが、結局私はここに問題があるだろうと思う。
　というのは、預かり金だからこれがある程度置かれてもと、こう言われるんですが、しかし、前回も議論をして資料を出しましたように、ほとんどが徴収された翌月に国庫に納められているんですよ。それからまた、主税局長はたばこのときにそんなことがあったと言うけれども、たばこのときの例を言うと私からまた怒られる。たばことこの税を一緒にするような主税局長じゃ、これまたお粗末限りがないわけですからね。たばこというのはごく一部のことですから、これはもうお粗末限りがないんです。
　そこで、物品税やそれから今の源泉徴収というのは、納税者に不信感を持たせないためにほとんどが翌月とかなっているわけです。ところが今回の税は、個人事業者は年に一回なんですよ、法人事業者は年に二回。こういう預かり金を国庫に納入する制度を今あなたはつくろうとされておるわけですが、それは何かと聞けば業者の納税事務負担軽減のためだと、こういうことなんですね。ところが、今さっきからずっと議論してきておりますように、中には預けた金の行方がわからない金さえ出てくる不透明な問題があることを私は何回も議論したわけです。
　ですから、本当にあなたが信頼される税制度をつくっていこうというなら、結局、業者の手元に税金という性格を持った預かり金を長期間置いておくということについて、これが妥当であるかどうかということをやっぱりお考えにならなきゃならぬと思うんです。すなわち、一日も早く消費者から預かった税金が国庫に入るというような法律の仕組み、そういうことをお考えになる必要があるんじゃないでしょうか。この点、総理どうですか。
○国務大臣（竹下登君）　今の議論でございますが、例えば国有鉄道であった時代、電電公社であった時代、このいわゆる日銭というものが国庫へ入るまでの間のいわば運用期間というのを私どもも相談して決めたことがございますから、一挙に国庫へ入るというのは、これはきょう支払ったものがきょう入るという仕組みはなかなか困難でございます。
　それで、今度は財政的立場からいいますと、可能な限り早く入れば、いわゆるつなぎの大蔵証券を発行する限度が縮まってまいりますから、それは好ましいことであろうと。したがって、現実のいわゆる納入期とそして大蔵証券というのが存在しているのも、大体そういうところから存在しておるのじゃないかなというふうに思います。
○安恒良一君　どうも総理の答弁、消費者大衆の側にお立ちになってないで、皆さん、国民から批判されることを少し恐れられて、ややすり抜け答弁を今されたと思うんですね。私は何も、きょう払ったものをきょうと言っているわけじゃないんですよ。ほかの税制は大体一カ月か二カ月後には全部入っているじゃないかと。国有鉄道というのは、やっぱり国家がやっているから国有鉄道で、電電公社も国がやっておったから電電公社なんですよね。だから、それはちゃんと料金をあれしているわけですから、もう全く私が聞いたこととは違うわけです。今回の場合は、私企業を含めて、預かり金が一年とか半年あるということを今問題にしているわけですからね。
　この前私が計算させて、譲渡預金、ＣＤで九カ月運用した場合相当な金になるということで、そうしたら主税局長反論しましたから、じゃ、あなた流でやってみなさいということで、これをつくってもらったのがあるんですが、例えば東京電力なら東京電力では、やはりいわゆる全額運用の場合には四億とかそういう金が、何千万、億というのが出てくるんですよ。これは全部よう作業しませんと言うから、大成建設と東芝とトヨタと三菱商事、東京電力がこの預かり金を三カ月のＣＤで定期でやった場合、それから九十日の譲渡預金でやった場合にどれだけの金額が出るかというのがここに一覧表がございます。総理の手元にも行っていると思いますが、これだけの大きな金になる。
　そうしますと、どうもこの金の運用益というものは、何となく私から言うと、事務手続に金がかかるからということから、形を変えた補助金じゃないかという感じがするんですよ。形を変えた補助金ですね。しかし、形を変えた補助金というのは、国会のコントロールなくして補助金が出たらたまりませんからね、これは。しかもこれは将来の展望、経済の発展、生活水準の上昇に伴って消費税がふえると同時に、どんどん形を変えた補助金がふえていくわけです。これではこの税制に対する消費者の不信は大きくなりますし、税制の不透明さを如実に物語っており、最大の欠陥、欠点だとこの点は考えます。
　ですから、どうも総理のお考え方は、消費税の導入ありき、これが前に出て、国会で我々が、野党がいろんな欠陥を指摘します。ところが、それは法案を成立させた後、十分検討したいとか十分実施したい。こういう態度は私は議会制民主主義に反すると思うんですが、この点はどうですか。少なくとも、指摘されたことはその法案を審議する中で直していくということが必要じゃないですか。その点、簡単にお答えください。
○国務大臣（竹下登君）　国権の最高機関たる国会の論議の中で指摘されたものは、可能な限りその場で考え方を申し述べるべきものであるという原則は、私も理解できるところであります。
○安恒良一君　これも論争する時間がありませんからやめますが、考え方を述べるだけではだめなんですよ。述べると同時に、野党の指摘が合理性があれば、それを取り入れて修正していくというのが議会制民主主義ではないでしょうかと言っている。
　そこで、私はもう時間がありません。結論を申し上げますが、前回も申し上げましたように、私はやはり今消費税をやるべきではない。消費税をやるならば、課税ベースの拡大を中心とする不公平の是正をやるべきである。ですから、我が国において今、一般消費税を取り入れるということは、そういう必要は全然ない、これが私どもの主張であります。
　そこで私は、この前も申し上げましたが、まず、将来こういうものを取り入れていくと、合理性を求めるという立場から考えましても、一つはいわゆるインボイス、帳簿方式が採用されるべきである。それから第二番目には、消費者に対する税額が明示される必要がある。第三番目は、典型的なぜいたく品にはやはり累進課税税率を採用すべきである。第四点は、課税最低限以下の者に対する還付制度を設ける必要がある。こういうふうに私は考えるわけでありまして、しかもいわゆるこういう税制というのは、公平で最低生活費非課税の原則、こういうことが確保されなきゃなりません。こういうような観点から考えますと、この法案は欠陥だらけであります。
　そこで、この法案を撤回されて、少し論議を深めて、今申し上げたような点について内容を深められることを強く私は申し上げて、総理のお考えを聞いて、終わりにいたします。
○国務大臣（竹下登君）　インボイス方式を初めといたしましての御議論でございます。それぞれの論点は私にも十分理解できる問題でございます。したがって、衆議院において見直し規定等がいろいろ修正の中で入れられたのもそのような考え方があってのことだと思います。可能な限り、これが国民の理解の行き届く形で執行に移さしていただくことを心からお願いを申し上げて、私のお答えを終わります。
○委員長（梶木又三君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時三十分に委員会を再開することとし、これにて休憩いたします。
　　　午後零時三十一分休憩
　　　　　─────・─────
　　　午後一時三十分開会
○委員長（梶木又三君）　税制問題等に関する調査特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、各案について質疑を行います。志苫裕君。
○志苫裕君　総理に最初にちょっと所見を伺っておきますが、総理、しばしば本席でもお述べになっておられるように、今日は税制問題を論議するには大変いい環境だ、ひとつ真剣に御論議を賜りたい。それにこたえて我々ももちろん精いっぱいやっているのでありますが、それにしては何となく外野がうるさいんじゃないですか。どうも気になる外野の動きを少しただしますが、魔が差したような九日のこの委員会の運営、あれは委員長もどうも良識ある参議院に汚点を残したと思うが、それを除きますと大体一生懸命やっているんですよ。ようやく法案の問題点も出そろってきたし、これをさらに深めていけば、幸いまだ会期もあることだし、第二院だし、法案の処理も可能だとこう確信をしておるんですが、何となくこの外野の動きが慌ただしい。
　報道によると、きょうにでも何か乱暴な法案の採決でも行われるかのような雰囲気で、一体どこのどいつがそんなとんちんかんな画策をしておるのかなと私も不思議なんですが、理事会はあすからのより充実した審議を尽くす日程の協議も協議中であります。ですから、あえてマスコミの観測記事などは気にいたしませんが、ひょっとするとだれかやっているのかなという感じがないわけじゃないんで、まさか総理、政府の与党の中にそういうたわけたような動きでもあるのか、まさか御本人、指図などしているんじゃないでしょうね。いかがでございますか。
○国務大臣（竹下登君）　それこそ国会の運営は国会独自でお決めになることでありまして、国会で指名された内閣総理大臣が指図するなど思った途端にその総理大臣は失格と、このように思っております。
○志苫裕君　大変立派な答弁で安心しました。
　そこで、いい雰囲気で議論をさせてもらおうと思うんですが、実は六法案の審議が始まりました十二日に、私は、政府税制改革の考え方を中心に、理念とか手法とかそういう問題で総理の見解をただしましたし、私の主張も述べました。決められた時間で次の質問のことも気にしながらこの席でやりとりするというのは、案外大事なことを聞き漏らしたり、言い忘れたりするものなんでして、そこで、とっておいてもらったテープなどを再生して総理の答弁も少し客観的に整理をしてみました。
　私なりに総理の答弁をまとめてみると、一つは、まずこういうことをおっしゃっていますね。こんなに洗練された言葉で言うているんじゃないですけれども、重税感あるいは不公平感は所得税に偏り過ぎた税制からきているという認識をもとにして、消費一般を課税対象にした、すなわち消費税を組み合わせた税体系をつくることでこれを解消したい。まず、こうおっしゃっているようですね。
　第二点、国民の所得水準が平準化をしてきたという認識をもとに、税の所得再配分機能よりも水平的公平の方を重視したいというふうに第二点でおっしゃっているようですね。
　第三点、現行の各税目にゆがみ、ひずみ、いわゆる不公平というようなものがあることは否定をしないけれども、それはそれで是正の努力をしていけばいいことで、手順としては、消費税を組み合わせた税体系をつくることを優先したい、幸い税制論議をするにはいい環境だと。
　以上三点、私なりにまとめてみましたが、そんなところで、あなたの主張はそれでいいですか。
○国務大臣（竹下登君）　私の答えよりもはるかに精緻に分析していただいたことでありまして、そのとおりであります。
○志苫裕君　事務当局、大体私が述べたまとめ方でいいですか。
○政府委員（水野勝君）　ただいま仰せになりました三点、総理からも申し述べられましたように、おおむねそのとおりではないかと思うわけでございます。
○志苫裕君　これと対比させながら、改めて、私というよりは国民の多く、あるいはまた税財政学者の多数派も含めて、こういう主張をしているということを申し上げます。
　重税感あるいは不公平感は現行税制そのもののゆがみ、ひずみ、言いかえれば各税目の構造上の問題なのであって、税体系によるものではないということを第一点には言っておるわけです。したがって、直接税改革を真正面から取り上げて解決を図るのが本筋だろう、こう言っているわけです。
　二点目に、租税理念としての公平は応能原則が基本であって、税制の所得再分配機能を軽視することは、日本の活力の源泉である平等化社会の将来を危なくするんじゃないかと、二点目にそう主張しているわけです。
　三点目は、政府が重視をしている水平的公平は、突き詰めて言えば課税ベースだとか所得の捕捉などの問題であって、消費税を導入した税体系によってそれを和らげるという、からめ手からの手法をとると不公平は永久に残ってしまう、したがって、手順としては所得税、直接税改革、すなわち不公平税制の是正が先ではないか、二十一世紀論なら幸い時間があると、こう言っているわけですね。
　あえてつけ加えれば、先ほど我が同僚安恒委員もやりましたが、消費税法案そのものが大変ふできで、不公平で、非常に問題が多いし、特に最低生活費非課税とする憲法の要請にも相入れないところもあるからということを言うているわけなんです。
　しかし、これは違いは違いとして、私は決して税制の哲学の違いによる意見の対立というようなものがないわけじゃないと思います。しかし、哲学だけで現実の税制が決まるなんということはないわけでありますから、すぐれて現実的なものですから国民の選択によって結論を求めなきゃならないのですが、この際、若干補足する意味で、基本になっておる問題について、総理の言い分だけでいいのか、我々の言い分というものはそれなりに理屈があるなと思いながらもまるっきり考慮する必要がないのか、そこのところを少しただします。
　所得再分配機能を私は非常に重視するんですが、しかし総理の言い分は、それは財政の方で、支出の方で、言うなら中和をすればいいじゃないかと。中和というのは、あなたは化学の先生でもなかったそうだが、英語に中和というのがあるかどうか。中和というのはｐＨ七がちょうど整ったところなんですが、これはまあいいですが、私だってちょっと化学をやっているんです。
　そこで、これは租税当局でいいでずよ。今、この所得再分配の役割は税制が何割、財政が何割受け持っていますか。
○政府委員（水野勝君）　財政の再分配機能は、仰せのとおり、歳出面とそれから税制面両方あり得るわけでございます。ただ、それぞれがどの程度を持って行うべきか、その度合いは、やはりそのときそのときの社会経済情勢を踏まえて、国民のいわば御選択の結果として判断されるべき問題であろうかと思うわけでございます。ただ、現時点でどちらが何割、どちらが何割という定量的なものは、ただいま一義的、定量的にお示しすることはちょっと困難でございます。
○志苫裕君　租税当局あるいは財政当局も含めてですが、税財政に課されている役割が幾つかありますけれども、国民所得の再分配というものに相当大きいウエートをかけられているわけです。そのほか資源配分であるとか、あるいはまた景気調整とかそれぞれありますけれども、しかし所得再分配の役割が大きい。私に言わせれば、それが所得の平準化という一種の虚構の上に軽視されてよろしいという認識でさまざまな税体系を確立しようと。それはおかしいじゃないかと言われれば、財政の方で、歳出の方で分配の役割を果たしますと言うからには、それぐらいの何かメルクマールを持つか計測をしていなきゃだめですよ。これは財政当局の方もそのような目のつけどころで財政をひもといたことはないですか。
○政府委員（末次彬君）　ただいまの御質問に的確にお答えしたことになるかどうかちょっとわかりませんが、所得再分配調査をやっておりまして、これは当初所得に対しまして再分配所得がどの程度効果があったかということを計測いたしております。
　これはジニ係数であらわしておりまして、そのジニ係数の改善度というところを見ますと、五十九年でまいりますと、当初所得に対して再分配所得の改善度が一三・八％という数字になっておりまして、その内訳といたしまして、税による再分配所得の効果が三・八、そのほか社会保障、これは保険料を引きまして社会保障給付金と医療費を足したものでございますが、これの効果が九・八％、こういうふうになっております。これがおおむねの目安ではないかというふうに考えております。
○志苫裕君　それは平準化論議で、せっかくきょうは総務庁が経企庁もおいでになっていますからちょっとそのことはやりますが、厚生省、せっかくあなたお答えになったけれども筋違いなんで、結果としての再分配の状況をお話しになったというふうには思いますが、それは一体税が機能しているのか財が機能しているのかと聞いているんですよ。
　今度の税制改革は、所得再分配の観点から見ると、税制の分配機能を和らげて財政に期待しようという転換なんですよ。それは、うるさいから一時金を出しておこうなんというレベルの話じゃないんでして、やっぱりしっかりしたものを持っていないでこのことを抽象的に論じて、気がついたら物すごく不平等な社会になっておったということを僕らは恐れるわけで、税の役割を減じるんなら財の役割をふやす、それはどのようなメルクマールを持ってやるんだということを聞いたので、厚生省のお答えは答弁になりません、そんなものは。これはちょっと答えられる人もないようだな。
　総理、後ほど平準化問題をやりますが、やっぱり少しこういう観点での調査のようなものは大事だと思うんですよ、我が国の将来社会を展望しますとね。これはひとつ総理も念頭に置いてくださいね、そういう調査をやっていこうということはね。
　そこで、平準化にいきますが、平準化という認識があるから税体系全体を通してのフラットというのが出てくるんでして、これが依然として二層分化しているということになりますと、こういう税体系は出てこないわけですから。そこで、我が国の所得分配を正確に表示し得るような統計は存在しないんじゃないかなと。今ちょっと厚生省からお答えがあったけれども、経企庁でも例えば国民生活白書だとか、あるいは家計調査とかいろんなものをいただいておりますが、どこかに少しずつほかの資料を適当に持ってきて埋め合わせないと全体の正確な表示にならないという、そういうものばかりじゃないかというふうに思うんですが、まず総務庁の方から、この家計調査というのは国民の所得再分配の姿をあらわしていますか。
○政府委員（田中宏樹君）　これまた直接のお答えになるかどうかわかりませんけれども、申し上げますと、家計調査の対象世帯でございますが、単身世帯と農林漁家世帯を除く二人以上の普通世帯でございまして、勤労者世帯、個人経営者世帯、法人経営者世帯、自由業者世帯、無職世帯等が対象になっておりまして、数で申し上げますと、全消費者世帯に占めます家計調査の対象世帯のシェアでございますが、世帯で七二％、人口では八四％でございまして、対象外といたしました単身世帯のシェアは、世帯では二一％、人口では八％、農林漁家世帯では、世帯としては七％、人口としては八％というぐあいで、ほぼ全体の姿をあらわしているというふうに考えております。
○志苫裕君　じゃ、ちょっとそれについて聞きましょう。
　資産所得の捕捉を見ますと、例えば国民経済計算から見ますと物すごく乖離がありますね。資産所得の捕捉は皆さん正確に言って大体何割ぐらい資産所得の捕捉ができていると思いますか。念のため申し上げますと、これはほとんど第五分位層、あるいは十分位にしますと十分位に集中するんです。金持ちのところなんです。そこの資産所得の捕捉率は私に言わせれば一割程度だろうと思いますが、どうですか。国民経済計算等からすればそうなっておる。いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　御指摘の数字にあらわれる率として、そうした家計調査とかそういうところにあらわれる率のお話か、課税上あらわれてくる率かということでございますが、私どもで申し上げますと、資産所得としての課税上の問題だとすれば、従来はやはり相当資産所得というのは課税上は逃れておったところでございまして、十四、五兆円の利子所得は逃れておりました。これは去年御提案をして改正していただきました。ことし御提案しているのはキャピタルゲインでございます。一応御指摘いろいろございますけれども、原則課税を御提案しております。
　それから土地の譲渡所得、これは一応捕捉としては、実物があるわけでございますから、逃れておることはないのでございますけれども、控除等によりまして、これは相当やっぱり課税ベースとしてはかなり落ちている部分はございます。
○志苫裕君　国税当局だけではなかなか所得再分配はわかりにくいんですが、今あなたのおっしゃったのも全体としてはということなんでしょうね。それが家計調査に出てまいりますと、資産所得の申告率が大変低いんです。それから、第一分位にあるところの社会保障移転所得の申告率も大変低いんですね。そうなりますと、家計調査が持つ所得再分配を見る一番の欠点は、一番上のところに肝心の資産所得が入ってこない、一番下のいわゆる社会保障給付等で暮らしている人たちが入ってこない。すると、貧乏人と金持ちが除かれて真ん中だけが統計に入ってくるという欠陥があるんです。体操の得点を見ていますと九・八、九・八、九・七といって、一番低いのと上のをはねちゃうじゃないの。一番高いのと低いのをはねて資産所得階層別分布が出てくる。
　こうなりますと、真ん中の似たのを集めて、ジニ係数が改善されたとか、上下が縮まったとかということを思い込んでいくと、所得の平準化というものに大変な誤認を起こす。ちょうど経済企画庁おられますが、経済企画庁は最近出しました両白書の中でも、特に最近における株、土地等の高騰によるその分化、この格差の拡大、不平等化というものを懸念をして、税制についても一言ですが、それに対応できる税制をと言っていなさる。ちょっと長官、何か所見がありましたら聞かしてください、所得再分配について。
○国務大臣（中尾栄一君）　既に先生、国民生活白書その他御案内のとおりでございまして、私どもの国民経済計算によりますと、昭和六十二年度末といいますか、株式などを含む金融資産の総額というものは大変な額になっております。二千八百二十九兆円という額でございます。土地等の再生産不可能有形資産といいますか、それは一千六百八十六兆円になってきておりまして、最近の統計でいいますと、六十一年、六十二年では大きな増加を示しておるなと、このように認識をしておる次第でございます。
　六十三年に入ってからというものは、地価についての都道府県の地価調査などによりますと、六十二年までと比較しますと鎮静化傾向には必ずなっておると私どもは確信を持って見ておるわけでございまして、株価についてはこれまた時価総額の上昇率は落ちついてきておるのではないかと、このように認識をしておるというのが私どものとらえ方でございます。
○志苫裕君　だから、そういう状況であるから、経企庁長官、厚生大臣両方にお伺いしますが、今度の税制改革は、私が言いましたように、一言で言うと所得水準が上がって平準化をしてきた、そこで税に期待をする所得再分配効果というふうなものは従来よりも弱めていいんじゃないか、むしろ歳出の方で必要があればやればいいじゃないかと、こういうのが税制のこの考え方になっておる。私はそれに対して、果たして所得平準化というもので左うちわのように喜んでおっていいのかと。むしろ最近における動向は所得の平準化じゃなくて格差、不平等化というふうに動向があらわれているんじゃないかという指摘をしているんですね。一方、国民生活の方から見ておられる厚生省、それからさまざまな統計を扱っている経企庁、両大臣それぞれ皆さんの認識はどうか。
○国務大臣（藤本孝雄君）　所得の平準化の問題でございますが、昭和二十年代また三十年代に比べますとこの所得の平準化という問題は進んできておるように思いますが、昭和五十年以降でございますが、最近はほぼ横ばいで推移をしておると存じております。御指摘のように、社会保障制度というのは所得の再配分効果を持っておるわけでございまして、今後も年金、医療保険を初め社会福祉、社会保障制度につきましては、高齢化社会においても揺るぎのない制度をつくり、有効に機能していくために全力を尽くしていかなきゃならない、そのように考えておる次第でございます。
○国務大臣（中尾栄一君）　多少、委員に詳細にお答えしなければならないかとも思いますが、なかんずく……
○志苫裕君　簡単でいいです。
○国務大臣（中尾栄一君）　そうですか。
　大体、私どもといたしましては、国民生活の選好度調査というものによりますると、所得階層間での生活全般の格差が確かに先生御指摘のように拡大してきておるということだけは否めない事実でございますが、これは近年の地価高騰というものの問題が多くの格差化に影響を与えておる。そういう意味においては所得、資産、消費のバランスというものを考えなければならぬ。これはもう総理がずっと答弁を続けておる問題点でございます。
○志苫裕君　バランスをとらぬといかぬといって、後ろの方は別に総理に合わせなくてもいい。
　じゃ、ちょっと局長、いいですか。これは国民生活白書二百五十六ページです。「第五は、社会全体としての公平・公正の確保である。個人の選択、努力等の枠を超えた外部的な要因で生じるような格差は、国民の不公平感につながるため、前述の物価の安定の維持・適正化や土地対策とともに、公平で均衡のとれた税体系の構築、社会保障の安定機能の維持」云々とあり、「政策対応が必要である」。
　あなた、ここで言っておる「公平で均衡のとれた税体系」というのは、これはどういうことを言っているのか。
○政府委員（末木凰太郎君）　ただいまの御質問は、選好度調査の結果を整理したものでございまして、選好度調査で聞いている聞き方は、生活全般の格差の是正のために望まれる政策として何をあなたは望まれますかと聞いた中に税制改革というのがございまして、それ以上詳しい質問肢になっておりません。ですから、これは税の専門の調査ではないものですから、そこは当然のことながら公正、公平な税制改革を望んでいるというところにたくさんマルがついた、そういうことでございます。
○志苫裕君　まあいい、あなたのところは税制の専門じゃないから。わかりました。
　いずれにしても、厚生大臣の答弁も不十分だな。あなたのところの所得再分配調査結果概要、厚生省政策課調査室が出していますが、これは五十九年で切れているわけです。それは、私らも長い目で見て、戦後のあの時期からずっと経済成長の時期を経まして五十年代に入るまで一本調子で改善されているんです。そこから待てよという数字になっているんですね。そして、最近における金余り等を背景にしたいたずらで随分資産による差がついてしまうという状況になっておるときだから、そういう傾向にブレーキを踏むべきなのに、アクセルを踏むような税制改革でいいのかなということを総理とこの間も議論しておったわけです。
　ともあれ、余り各省庁の認識も統一されていませんが、総理、残念ながら我が国においては所得再分配を一つの指標であらわすような統計がないんです。それでいて、これはどこかがところどころちょっとずつ皆やっているんですが、それを全部トータルとして表現するようなせっかく家計調査が一番まとまっているんですが、いわば移転所得と資産所得の分で物すごく捕捉率が悪い、申告率が悪いとなりますと、金持ちと貧乏人が除かれた統計、これでジニ係数がよくなったとか、上下が縮まったと言ってもそれは説明にもならぬという懸念を今回の税制論議を通じて私もつくづく感じました。
　総理、あなたの方は何か税率を寝かせて歳出でやると言うんだけれども、歳出は当てにならぬですよ。今はちょっと金があるから出すが、金がなければ切っちゃう。今までみんなそうしてきたじゃないですか。金がないといって地方自治体の金を切る、その辺の保険から金を借りてくるというような形で切っちゃっているんだから、その統計だけはきっちりしておかぬと我が国の公平社会の将来を危なくしますからね。これはどうですか。そういうことをひとつよく中で相談して指図してください。
○国務大臣（竹下登君）　これは統計というものが、いわば定量的なものを示すということについて、問題のとらえ方からして難しい問題がたくさんあります。しかし今、志苫委員がおっしゃるのは、もういろんな難しい点はわかるが、所得再分配機能について最も成熟した統計のあり方を勉強してみろ、こうおっしゃれば勉強いたします、こうお答えすべきだと今議論を聞きながら私も感じたところであります。
○志苫裕君　言われぬでもやらなきゃだめです。
　次に、減税問題に入ります。
　十二日の質問で、なぜネットの減税かということで、ちょっと長い視野で見ると、減税なんて言っている状況じゃないんじゃないかなと。膨大な長期債務はあるし、税の伸びは恐らくこれからは寝ていくんだろうから伸びも悪いだろうし、お年寄りがふえてくれば銭はかかってくるんだしというようなことを考えると、何か威張って減税というふうなことでもないがなと。減税は減税で別の財源があるのに、ましてや法人税なんかは、高くもない税率を下げるために、減税財源がないといってお年寄りや生活保護者から巻き上げた消費税を一兆二千億円も法人の方に回してやる、個人から法人に所得を移転するというのもいかがなものかという指摘をこの間しました。ですから、さしずめ今度の減税というのは消費税の導入を和らげるための見せ金じゃないか、渡辺政調会長の言葉をかりれば毛針じゃないかということをこの間言ったんです。
　そこで、減税先行とまず言いますね。私はこれから少しデータでやりますが、総理、減税先行というのはどういう意味ですか。
○国務大臣（竹下登君）　この減税先行というのは、今回の税法の構築の中では、施行日がまず減税が早くなっておる、これが減税先行という一つの見方だと思います。
○志苫裕君　いや、何か減税を強調するからね、先行というのは、だれかが後から来るという意味なんで、減税が先に行って増税が後から来るでしょう、これを減税先行と言うんです。私は競馬のことはよく知らぬけれども、先行するとすぐ第一コーナーあたりで追い抜かれるじゃないの、増税に。（「逃げ切りというのがある」と呼ぶ者あり）いや、逃げ切りなんてないです、増税が本命なんですから。先行馬は穴馬にもなっていないんですから。そういう意味でまさに減税先行だ。第一コーナーあたりで増税が来る。実は減税でないということを私は申し上げておる。
　資料を配ってください。
　　　〔資料配付〕
　主税局長、今度の減税をもう少し専門的にやってみましょう。三兆一千億円は大まかに分けると税率と諸控除に配分されているんです。税率と諸控除はほぼとんとんぐらいですか。
○政府委員（水野勝君）　政府で御提案申し上げておりますのは、三兆一千億の減税、これを今の御指摘のような分け方で見ますと、税率一兆七千億円、諸控除一兆四千億円でございます。先般、衆議院の修正でいただきました退職所得控除、これはある意味では控除額の引き上げでございますから、この二千億はどちらに行くかといえば、諸控除の方に入ろうかと思うわけでございます。
○志苫裕君　そうすると三兆一千億円は、税率がほぼ半分以上、五割五、六分になりますね。あとの諸控除が残りの四五％ぐらい。そのうち、配偶者特別控除という特別のやつが入ってきたので、これが恐らく一九％ぐらいかなというふうに言われておるんです。
　そこで、総理、よく聞いてくださいよ。実は今度の減税は本格的な減税だと言うわけですね、五十二年以来。まず減税の規模から見まして、本格的と言うんですが、国税で見ると、所得減税の規模は二兆二千五百五十億円ですね。前の数字でいきます。六十三年の予算規模からいきますと、これは四％に当たります。しかし今度のこの税率、諸控除の改正問題は六十二年とセットですから、これは一緒にしてみましょう。そうしますと今回が二兆二千五百五十億円、六十二年改正が一兆五千四百億円、合わせますと三兆七千九百五十億円の減税なんです。だけれども、予算の大きさから見ますとこれで六・七％、減税が。ところが、あなたは大型大型と言いますが、そんな大型じゃないですよ。例えば昭和三十二年は一〇・六％です。昭和四十九年は一〇・一％です。まず規模はそんなに大きいものではない。幾つか言います。
　二つ目、諸控除。四五％の諸控除の引き上げ、これが減税だという。五十二年から六十二年までの物価上昇率は約五〇％です。五十二年の人的三控除は二十九万円ですね、それぞれ。——そこでうなずいてもらえばいいです。物価上昇を考慮に入れますと、現在の人的控除はそれの一・五倍、四十三万五千円に相当いたします。改革案は三十五万円でありますから、標準家計四人ですから合計三十四万円の物価調整がなされていなければならない計算なのに、改革案は三十五万円の配特を加えても一世帯で一万円の減税しかないです。標準家計というのは一方が休んでいる場合ですから、片方が稼ぎますと減税になりません。したがって、諸控除は減税でないんです。五十二年の物価調整をすると、とんとんなんです。三十五万円の配偶者特別控除という普遍的でない税制を取り込んだので、それに該当する者だけが諸控除一万円の減税、こういう実態になっているんです。
　次に、五割六分を占める税率、お手元に上げました。これごらんください。下の欄です。五十二年の課税所得と一・五倍で物価調整をした税率をそこに書きました。そして、今度の改革案の税率をそこに当てはめました。物価調整という一・五倍の税率のところに、例えば一六％、二百七十万から三百六十万、三百六十万のところに私が線を引いてあります。以下、線をところどころに引いてあります。この線を引いてあるところは従来よりも税率の上がるところなんです。
　中堅所得層という、皆さんの言う所得六百万円前後、あるいは課税所得で六百万から一千万、これはちょっと高過ぎるかな、六百万からその上のあたりを見てごらんなさい。ほとんど五十二年と比べれば税率による減税はないんです。総理、これが何で減税ですか。諸控除減税なし、逆に税率は高くなる。そして税率の下がるところは上下です。所得三百万円以下と所得二千万円以上、ここのところが、特に所得二千万円以上のところを見てごらんなさい、七五から五〇まで下がる。総理、中堅サラリーマンのライフステージにおける税痛感、累増感を取り除くために税率のフラット化、ブラケットを広くするというのがうたい文句じゃないの。そうなっておらぬじゃない、どういうわけ、これ。答えてください。
○政府委員（水野勝君）　ある意味では御指摘の点もあるわけでございます。まさに昭和五十年までは財政も特例公債を発行しないということのもとでまず予算編成、税制改正に当たりましては、自然増収があればその自然増収の相当部分を減税に充てるということでやってまいりましたが、五十年の特例公債発行後はそういう状態、環境ではなくなったわけでございますので、五十一年以降はほとんど本格的な減税は行われてこなかったわけでございます。
　一方、御指摘のように、所得水準が上がり物価も上がる、そういう現象は十数年ある。それが本格的な減税を十数年行ってこなかったということから負担が勤労者の稼得所得に偏る、そういうことから今回、所得税減税を一つの大きな柱とする税制改革を御提案申し上げているところでございます。
　その際、御指摘のように、例えば控除でございますと、物価水準とそのとおりに調整をいたしますと、必ずしもそこまで達しているということはやや足りない面はあることはございます。しかし、まさにこの十数年間、その間、福祉を中心とする歳出の方も、やはり経済成長あるいは物価上昇、そういったものに合わせて歳出もふえるわけでございますので、その程度にふえる所得税負担、これはすべて調整しない、それ以上でないと減税ではないというふうに御定義をされれば、それは減税が不足だ、大きくないという御指摘もあろうかと思いますけれども、そうした歳出面におきましてもやっぱりインデクセーションといったものはあるわけでございますから、そこは御理解を賜りたい。しかし、御指摘のように計算をしてまいりますと、控除も税率も五十年代の初めのころに近づいたかなということでございますが、まさに十数年間そうした調整を余り行ってこなかったのが、今回の税制改革におきまして思い切って御提案を申し上げているということだろうと思います。
○志苫裕君　そのとおりですね。
　局長、私がここで言いたいのは、総理も聞いてほしいんですが、皆さんは何か税体系の改革をしてとかいろんなことを言っています。我々は、負担累増感とかそういうふうなものは、インデクセーションと税率区分の変更で賄えるじゃないのと、何も税体系というふうに大げさなことを言わぬでもと、こう言っていたわけですね。そこのところはいろいろ議論になっているわけです。
　これを見ますと、今、局長の御答弁があったが、私もこれやってみたら、まさに五十二年から六十二年までの物価調整減税なんですね。これはつじつまが合っています。ちょうどそれぞれのブラケットの中間点、三百万から六百万の中間点というふうなのは、これは四百五十万になりますか、それぞれの中間点で見ますと、くしくも五十二年と同じですから、その中間点の金額よりも下が少し増税になって上が減税になる。どのブラケットもそのようにつくられています。その限りにおいてはこれは物価調整減税としては成り立っていますが、やれライフステージにおける何とかがどうかとか、何か難しい、新しいようなことを言っていますが、新しいものじゃない。我々が主張する物価調整減税や若干のブラケットの変更でやれるじゃないか。不公平感あるいは累増感を除くために何も税体系までさかのぼらなくたって、これでもやれるじゃないかということを皆さんにもやっとこれで私証明したんです。そうじゃないですか。
○政府委員（水野勝君）　まずは稼得所得の負担の調整、合理化軽減でございますので、そういうふうな物価調整的、インデクセーション的な部分もあるわけでございますが、やはり今回お示しのものでございましても、課税所得で三百万まではこれは一〇％とする。そういたしますと、収入金額では七百万円ぐらいになります。その収入七百万円ぐらいまでの部分ではやはり三段階、四段階の税率が従来は適用されておる。
　しかし今後は、収入七百万円、課税所得三百万円ぐらいまでは勤労者の方はとにかく一〇％一本の税率をお願いする。そういうことでまいりますと、今後はほとんどのサラリーマンの方、九〇％近くの方々は所得水準が上がる。こういうことがございましても、負担率として上がっていく、適用される限界税率が上がっていって累増感、重税感がそこに生じてくることはなくなる。そういう面での所得税につきましての課税、負担のお願いの仕方を今回大きく変えておる。そこは物価調整減税の足らざる部分をこの際どんとやったというだけにとどまらない御提案を申し上げているつもりでございます。
○志苫裕君　同じ表を見るにもどっちの方を見るかで、見方によって違うんだ。私は二千万以上が下がったなと、こう見るんですよね、この表見るときに。あなたは三百万以下が下がったなと見るわけだな。そうでしょう。見るときは両方見なさいよ、あなた。片方ばりかり見てないで。これがやっぱり今度の税体系全体のフラット化の特徴になっているんだ。それで一番おためごかしに言うておった真ん中は、物価調整減税と変わっていませんよ、何も新しいことをしてくれたんじゃありませんよということをこれは言いたいわけだ。その点お認めになるでしょう。いかがでしょうか。
○政府委員（水野勝君）　そういう面が皆無とは申しませんが、先ほど申し上げましたように、所得水準が上がれば負担も上がりますが、一方この十数年間の歳出の増加というものもまたかなりあるわけでございますから、全くそこの負担が上がらないようにすべて所得税の世界ですべきだということになりますと、これはまた別の問題が生ずるわけでございます。この間、間接税のウエートはどんどん下がる。それはまさに間接税の伸びは非常に低い。そうしますと、それは本来、経済の伸びとともに間接税をずっと同じ率だけ増税をしてこないと歳出としては賄えなかった、そういう面もまたあるわけでございます。
○志苫裕君　こういうものが積もり積もって将来の社会の公平を乱す要因になりますよ。私らは物価調整でいいじゃないのと言うておる違いをちょっと一つ証明したわけです。
　もう一方、今お配りした資料の上の方を見てください。これは我が調査室がちょっと勉強してくれたんです。いろいろ大蔵省のさまざまな資料がありましたね。税制改革の家計負担に与える影響、仮定試算ですか、そういうものを資料を使いまして所得階層ごとに今度の減税と増税を分配してみたわけですね。その結果、総理、この計算が誤りないと思いますが、一番下の同構成比をごらんになってください。第五分位に減税の七割が割り当てられているんです。第五分位に、七割が。第一分位にはたった〇・五。金持ち減税なんて大仰なことは言いませんけれども、第五分位というのはこれは普通の人から随分金持ちまでいるんですが、大まかに言って高所得層といいますか、やっぱり高額所得者に七割の減税原資が割り当てられるということについて何か所感がございますか。
○政府委員（水野勝君）　この基礎数字は私どもがお出ししている数字でございますから、こういう計算をするとこういう数字が出ることは確かでございますが、この差し引きの欄を私どもが計算しております各階層分位の増税と減税との差額の案分比でまいりますと、またこれは違う数字になるわけでございますので、どうも委員は一つの局面の数字を極端にお示しになるようなものではなかろうか。逆に私どものお出しした数字の案分でまいりますと、委員のお示しの〇・五というところは六％になるということで大分変わってまいるわけでございます。
　それからもう一つ、この欄にはございませんけれども、じゃ現在、所得税、住民税をお払いになっている金額、それの構成比をとり、それに対するネット減税比、いわば減税率を見ますと、これは明らかに下の方が大きくなるわけでございますので、もろもろの縦横いろんな数字の計算の仕方はあろうかと思います。この数字はこの数字として確かにこういう数字は計算が出ますが、いろいろのまた計算の仕方もあり、私どもとしては減税の額の構成が上に偏ってくる、これは否定できないと思います。しかし、現在御負担になっておるその構成比、これはやはり第五分位が半分ぐらいを構成比として持っているわけでございますから、その減税額としてはやはりかなり大きなウエートにはなるわけでございます。
○志苫裕君　あなた長々言ったけれども、やはりそういうことだ。そうでしょう。
　総理、この問題を通じて、私はどうしても改革のありようについて申し上げたいんですが、百歩譲って、今度の改革の一つの柱で、水平的公平の回復というのが改革の目的であるならば、垂直的な分配構造を変えないで改革を行うべきです。垂直的公平というのは、同じその階層間という意味ですからね。そこでのいわばでこぼこのことなんですから、そこで等しからざるを憂えておるわけですから、これが水平的公平の回復という皆さんの所得再分配機能を軽視する一つの主張になっているわけだ。それをおやりになるんでしたら、垂直的分配構造を変えないでやりましょうや。このように減税すると言えば第五分位に皆集まる、税率を変えると言えば二千万以上だけが全部寝てしまう。これは階層間の分配を変えることなんですよ。これでは今のもののいい悪いを抜きにして、ある階層が得をして、ある階層が損をするという改革になるんですね。これは当然損をする階層が改革に対して反逆をするのは当たり前なんです。こういう改革の手法をとるべきじゃないということをこの件に関して強く主張したいんですが、いかがですか。
○政府委員（水野勝君）　先般も御議論ございましたレーガン税制改革、これは階層別の負担を大きくは動かさないという理念があったようでございます。
　一方、我が国の場合におきましては、先ほど申し上げましたように、昭和五十年代以降所得税減税を本格的なものは行わなかった。そのために負担が勤労者を中心とする稼得所得に集まる。一方、消費課税、間接税課税は当時としては三〇％前後のものがございましたのが、今や二〇％を切ってくる。そういう税体系全体としての大きなシフトがあるわけでございます。シャウプ税制のころでも間接税は四五％ぐらいございました。そういう大きな脱体系の変化がございますのを受けて、基本的に改革を行うとすれば、やはりこの大きな枠組みもまた見直して改革をお願いを申し上げたい。
　そういたしますと、やはり階層別のものは、現時点から比較いたしますと、それはそういう方向も否定はできませんけれども、シャウプ税制のころ、昭和五十年代に入る前のころ、そうしたものから比べますと、かなりまだ現時点、改革後におきましても累進性は確保されておる。また、今後の将来の展望も考えますと、今後やはり福祉を中心として歳出需要は増大をするであろう。そういうときに勤労者を中心とした所得税の負担はやはり今後の税制の中心ではございます。それが累増感なく不公平感なく御負担願えるような税制改革をここでお願いをしておく必要がある。
　そういうことからいたしますと、全く今御指摘の階層別負担の変わらないもの、現時点のものを全く変えないものということになりますと、なかなか我が国の場合では、これはやはり抜本的改革となりますとそこの変動は伴わざるを得ない。しかし、我が国の税体系全体が所得税の税率構造を一つとりましても、諸外国に比べればなお累進性と申しますか、再分配機能はかなりのものを持っておるということは申し上げられると思います。
○国務大臣（竹下登君）　私も、志苫委員の論理というのは、やっぱり一つの税の仕組みの中での不公平感というものを念頭に置きながら、いわゆる階層別の変化ということを前提に置くべきでないという考え方ではないかなというふうに考えます。
　しかし、やっぱり新税が導入されるようなときを考えてみますと、これは途中で、途中というか、わずかな期間でやめになりましたが、昭和二十三年の取引高税のときの議論、今志苫先生がおっしゃっている議論を、当時の若手であった自由党の、今は衆議院議長であります原健三郎先生がなさっております。それをお答えになったのがあの当時の労働大臣加藤勘十先生でありまして、それはそのとおりなんでございます。
　それを読み返しながら、何か攻守ところをかえたという感じが率直にしないまでもございません。あのときは、取引高税というものが一％で各種の取引の段階においてかかってくるから、したがっていわゆる各分位における構造が変わってくるんじゃないかという御質問で、加藤勘十先生がお答えになっているのが、いや、それよりも勤労所得税の重圧感を除くための減税が必要だ、こういうお答えをなさっておるのと、古い話して申しわけありませんが、ちょっと攻守ところをかえたような感じがいたしますが、確かに分位別の一つの構造の変化をもたらすものであるということは私も、どちらが絶対かは別として、認めます。