Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○小池正勝君　自由民主党の小池正勝です。
　今院長さんから御報告がなされました点のうち、三つほどにつきまして御質問をさせていただこうと存じます。
　まず初めに、地方財政の状況についての院長さんの御報告を踏まえて御質問をさせていただこうと存じます。
　この地方財政の状況について、今院長さんのお話では、投資的経費の決算額と計画額との乖離の話、これ言われて久しいわけですけれども、この決算額と計画額の乖離について、院長さんの先ほどの御説明では、十一年度以降五兆円を超える、その投資的経費ですね、投資的経費について乖離があるというお話がございました。
　私は、私というよりも、恐らく多くの皆さんが地方分権を進めるべきだと、権限も財源も地方に移すべきだということについて、多くの皆さんはそうお考えになっていると思うし、私ももちろんそう考えている一人なんであります。ですから、どんどん積極的にやっていくべきだと思っているんですが、その際に、この乖離ということがここ数年ずっと言われておりまして、まずこのことについて御質問をさせていただこうと存じますが、まず事実認識といたしまして、今院長さんがお話しになったような五兆円超の乖離が、十一年度以降ですが、五兆円超の乖離があるという認識は、政府の方、総務省さんもそういう認識なんでしょうか。
○政府参考人（椎川忍君）　ただいま御指摘の決算乖離の点でございますけれども、当然、乖離と申しますのは、投資的経費と経常経費と入り繰りといいますか、そういう状態で発生しておるというふうに私どもは認識しておりますけれども。
　ちょっと突然の御質問でデータを持ってきておりませんけれども、私の記憶では、十七年度の決算の速報値がまだ出ておりませんので確たることは申し上げられないわけでございますけれども、昨年の状況を思い起こしてみれば、まだ投資的経費で二兆円弱の乖離があったのではないかと、そういうふうに記憶しております。
○小池正勝君　この乖離、今も五兆ではなくて二兆というお話が出てまいりましたけれども、いずれにしてもその乖離があるという御認識のようなんですが、そこで、その乖離の原因といいますか要因といいますか、それについてなんです。
　私は、あるいは私に限らず、これも多くの皆さんが、行革努力というのは国ももちろんやっているけれども、地方の方がより住民の皆さんと密接に相対しているわけでございますから、当然行革努力というのは国以上に一生懸命汗をかいている。その汗をかいたということがある意味では乖離につながってしまって、逆に、それは決して悪い話ではなくて、むしろ努力の成果ではないかということを、私もそう思いますし、そういう認識があろうかと思うんですが、総務省さんはどういう御認識でしょうか。
○政府参考人（椎川忍君）　私どもも各方面から御指摘を受けまして、いろいろな分析なり議論をさせていただいているわけでございますけれども、地方公共団体、自主的、主体的に地域の抱える政策課題について対応していこうということで政策を展開されておられまして、住民のニーズというものを踏まえていろいろ工夫をされているというふうに思います。
　与えられた財源の中で喫緊の課題に対応していくという観点から、現在では、投資的経費というよりも、福祉でありますとか教育でありますとか少子化対策でありますとか、そういうことに重点的に財源を振り向けていった結果、そういう乖離が生じているのではないかというふうに考えておりまして、地財計画の策定に当たりましても、そういう実態を踏まえたこの乖離是正というものが必要ではないかというふうに考えているところでございます。
○小池正勝君　今も審議官のお話もありましたけれども、やはり地方公共団体、身近な行政機関ですから、より住民の皆さんのニーズの高いものに振り替えていると、振り向けているということ。当然財源には限りがあるわけですから、当然必要なものに振り向けている、そのために今おっしゃったような乖離と。これは、ある意味では行革努力、住民のニーズに合わしているということになるわけですから、そういった意味での乖離と、これはある意味では批判されるべきものばかりではないんだろうと、私はそういうふうに理解をしておるわけであります。
　そこで、申し上げたいことは、今審議官のおっしゃったように、住民のニーズに見合ったような形で、現場でありますから、地方公共団体は、当然予算を組むわけでございますから、そこである程度の乖離は出てくる。しかし、それは行政努力といいますか、住民のニーズに合う結果で出てきているわけですから、そこは積極的に考えていかなければならないので、逆に言うと、乖離があるから交付税は減額してもいいんだというふうな話になってしまうと、何のために行革努力したか分からない。行革努力の成果が報われないということになると、インセンティブもなくなってしまうということになる、私はそう思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（椎川忍君）　私どもも、無駄は当然省いていかなきゃならない、あるいは国と歩調を合わせた歳出削減というものには取り組んでいかなきゃいけないというふうに考えておりますけれども、先ほど申しましたような事情によって乖離が生じているという実態もございますので、地財計画の策定に当たりましては、投資的経費を実態に合わせて減額する一方で、一般行政経費、いわゆる福祉とか教育とか、そういったサービスの経費の方を逆に上乗せをするという形で一体的な乖離是正を行っていくべきであるということで取り組んでまいっているところでございます。
○小池正勝君　当然、必要なものは増やす、無駄なものは省くと、これはもうおっしゃるとおりだろうと思うんですね。ですから、正に必要なものを増やすという意味で、これを根拠に交付税の減額はしないでほしい、するべきではないということを申し上げたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○政府参考人（椎川忍君）　先ほど御答弁申し上げましたように、地財計画上一体的な乖離是正ということを行いますから、それに必要な地方財源というものは、税、交付税その他の財源を含めましてきちんと確保されるという前提で取り組んでまいりたいというふうに思っております。
○小池正勝君　それでは、財政のお話といいますかはひとつおきまして、この地方財政の状況の中でほかにも幾つかのことが指摘をされておりますので、そのことについての御質問をさせていただこうかと思います。
　先ほど申しましたように、私を含めて大方の皆さんは地方分権を進めていくべきだと、身近な政府に権限も財源も移譲をしていくべきだというふうに大方の皆さんはおっしゃっているし、それは地方自治は民主主義の学校でもあるんだし、経済的に見たって、地域経済の活性化にはやはり地方分権が必要だと。これは政治的にも経済的にも、あらゆる観点から見ても言えるんだろうと思います。ですから、積極的に地方分権、財源も権限も移譲をすべきだと考えておるわけですが、ごく一部の人の中に、そんなことを言っても地方公共団体に任せて大丈夫なのということをおっしゃる方は、ごく一部だと思いますがいらっしゃる。大変残念なことなんだけれども、ごく一部の方の中にそういうことを言う方がいらっしゃる。
　今日これから御質問したいのは、そういう心配はないよと、大丈夫だよという意味での御答弁を是非お願いしたいと思って御質問をさせていただこうと思うんであります。具体的に言いますと、今回の検査院の報告あるいは院長さんの先ほどの御説明にもございましたが、病気休暇、病気休業のお話であります。休職制度のお話であります。
　私の手元に十月二十四日の新聞があるんですが、こういう記事になっています。奈良市環境清美部の男性職員が病気を理由に休暇や休職を繰り返し、過去五年間に八日間しか勤務していないことが分かった。市などによると、職員は一九九五年から部落解放同盟支部長を務め、休職期間中、市側との交渉の場に何度も出ていた。親族の建設業者に市発注工事を受注させるよう口利きをしていた疑いが浮上しているほか、同部の別の職員四人が二〇〇一年一月から五十一回から百八十六回にわたり病気休暇を繰り返していることも判明したと、これは奈良市の報道でありました。
　奈良市だけかと思っていましたら、十一月一日の新聞でも、岡山県倉敷市で、病気休職中に有給休暇を挟み込むことを繰り返し、判明しているだけで五年間で二十六日間しか出勤せず、給与を満額受給していた市職員がいたことが分かった、こういう報道があります。
　二つ報道がありました。奈良市の方は、昨日の新聞では逮捕というようなことにもなっておるようでございますが、まず、こういう事実を総務省さんは確認しておられますか。
○政府参考人（上田紘士君）　ただいま御指摘のございました奈良市の案件、それから倉敷市の案件につきまして、もちろん端緒は新聞報道でございますけれども、それぞれ県を通じ、あるいは直接に、事実関係について把握できるところは把握をしているところでございます。
○小池正勝君　事実なんでしょうか。
○政府参考人（上田紘士君）　奈良市の職員につきまして、どういう休暇を申請していたかというような資料を取り寄せておりますが、そういう休暇あるいは休職を取っているということを確認しております。
　倉敷市は、私自身はその書類持っておりませんけれども、そのような継続をして休んでいる職員がいるということは事実だと認識しております。
○小池正勝君　この件については全国的にも報道されておりまして、国民の怒りを、非常に強い怒りを買ったと、私ももちろん怒っている一人でございますけれども、これについて、まず合法なのか違法なのか、いかがでしょうか。
○政府参考人（上田紘士君）　この種の事案が発生をするいろいろな背景を分析しますと、一つは休暇に関する制度が不適正である場合があります。それからもう一つは、制度は表面上は適正なんだけれども、その運用のところで甘くなっているというふうな場合がございます。それから、ちょっと奈良の場合はもう一つ、その当該の職員の特別な、病気休暇中に別の不当あるいは違法な活動をしていた可能性があるということなので、もう一つその休暇制度以外の事情もあるかと思いますが、大きく分けて三つの局面があろうかと思いますが。
　倉敷市の場合には、制度上若干の問題があると思っております。休暇のときの給与のルールとか休職のときの給与のルールとか、そういう扱いが若干国と違っている、そういう制度面の問題がある。それから、運用において、繰り返し休暇、休職、復職というものを本当に事実確認を適正にやっていたのかという面で運用上の問題があると思います。
　それから、奈良市の場合は、休暇制度そのものを調べてみますと、これは国と横並びになっておりますので、制度上の問題はないというふうに考えられますけれども、もちろん何回も繰り返し復職し、休職しということでありますが、その都度、事実確認がしっかり行われていたのかどうか、この点について問題があったというふうに考えております。
○小池正勝君　まず、おっしゃられた制度上の問題という点からなんですが、まず制度上の問題は、今のお話のように倉敷市の事例はあるという御認識を今おっしゃられたわけですけれども、このあるとおっしゃった場合どのようになさるんですか。
○政府参考人（上田紘士君）　総務省では、もろもろの勤務条件それから休暇制度の在り方等について会議等の席でいろいろ趣旨を伝達するということもございますし、特にこの勤務時間、休暇に関しては、毎年ヒアリングという形で地方公共団体に来てもらって、今どうなっているかと。問題のあるところはこれはずっと指摘をしておりますので、その是正状況をフォローアップするという形で適正な制度になるように、法律上は助言でありますが、させていただいているところでございます。
○小池正勝君　指導をされると。これはもちろん国の制度、国公準拠ということからして、国公準拠じゃないわけだから指導すると、これは当然なんですが、ペナルティーというのはお考えになっていますか。
○政府参考人（上田紘士君）　先生重々御案内のとおりと思いますけれども、国家とそれから地方公共団体はそれぞれ公共的法人としてそれぞれの人格を持っており、それから国家が地方公共団体に関与をする方法というのは、法律上の先ほど申し上げました助言というような規定にのっとって行うものでございますので、ちょっと先生のペナルティーというのは、ちょっと私がすべて理解しているかどうか分かりませんけれども、自覚を促すという形によって是正を執行していくというふうな考え方に立って対応しております。
○小池正勝君　財政的な手段を通じてペナルティーというお考えはないでしょうか。
　具体的に申し上げると、当然、地方自治でございますから、その住民の皆さんからの了解が得られればそれでよろしい、地方分権なんですから、そういう御意見もあるでしょう。ただ、交付税というのを通じて、ほかの人からもらった税金も分配しておるわけですね。そのときに、そこだけ国以上の特別な休暇がある、休職ができるということについてペナルティーという余地はないんでしょうか。
○政府参考人（椎川忍君）　私どもも、奈良市の事例については大変問題があるというふうな認識をしております。
　その上に立って今御質問の点でございますけれども、先生十分御承知のとおり、特別交付税、普通交付税もそうでございますけれども、地方の共有財源ということでございまして、特に特別交付税の算定について今御質問あったわけでございますけれども、普通交付税だけでは把握できない特別な財政需要というものを考慮して交付するということにされておりまして、現在、減額項目として採用しておりますのは、そういう算定上、他の地方公共団体と比べて財政上明らかに余裕があると、そういうものを客観的、公平的に把握できるというものについて減額項目としておるところでございまして、例を申し上げますと、公営ギャンブルの収益金でありますとか、あるいは国家公務員の支給基準を上回る期末勤勉手当、これは月数で、条例で出てまいります。そういうものをとらえまして減額対象ということにしておるところでございます。
　こういう観点から考えますと、今御指摘の休暇制度の不適切な運用というものに伴います支出額について、まず客観的かつ公平にすべて網羅的に把握できるかというような問題もございまして、直ちにこの減額項目として採用するのはなかなか難しいのかなというふうに思っておりますけれども、十八年度の特別交付税の算定、これから始まるわけでございますが、そういう中で奈良市の財政状況、いろいろな財政需要についてお伺いをしていくわけでございますので、その中で今御指摘のあったことも念頭に置きながら適切な算定に努めてまいりたいというふうに思っております。
○小池正勝君　そこで、今回の検査報告を読ませていただくと、その病気休暇、休職制度の中で、国と同じような制度になっているのが八割だと、残りは、例えば病気休暇については国は九十日を超えると給与が半分になるんだけれどもそうならない、九十日以上でもいいというところが約二割弱あるというふうなことが報告されているわけですが、これは総務省さんも認識しておられますか。
○政府参考人（上田紘士君）　認識いたしております。
○小池正勝君　それについてはどうされますか。
○政府参考人（上田紘士君）　是正措置をとるように、手法としては従来と余り代わり映えしないかもしれませんけれども、各団体に対して我々が働き掛けをすることによって是正していくようにやっていきたいと思います。
○小池正勝君　私どもの方は、住民から信頼される形と、もちろんそれが前提での話ですけれども、にしてどんどんどんどん地方分権を進めていくことが政治的にも経済的にも正しいという認識でおりまして、ですからどんどん積極的に進めるべきなんで、であればこそ、そのような不安といいますか、住民からの心配がないような形でどんどん積極的に、是非総務省さんの方も御指導をお願いして積極的に地方分権を進めてほしいという立場から今のような御質問をさせていただきました。
　まず、地方財政についてというところはこれで終わらせていただこうと存じます。
　次に、中小企業の基盤整備機構のお話、いわゆる中小企業高度化資金というものについての貸付けについてのお話について御質問をさせていただこうと存じます。
　今も院長さんの御報告では、まずその不良債権が多額に上っているではないかということのお話がございました。これは読ませていただくと、十六年度の報告でも会計検査院がもう既に報告しておった、指摘しておったというふうに理解しておるんですが、まずそれでよろしいでしょうか。会計検査院さん、いかがですか。
○会計検査院長（大塚宗春君）　そのとおりでございます。
○小池正勝君　そうしますと、十六年度の報告であったにもかかわらずと、こういう表現でよろしいんですね。
○会計検査院長（大塚宗春君）　引き続き同じような状態が続いておりましたということでございます。
○小池正勝君　改善されておるんでしょうか。
○説明員（増田峯明君）　状況としては、余り変わっていないということを報告書では記述しております。
○小池正勝君　読ませていただくと、十六年度にもう既に報告した、指摘したにもかかわらず、十七年度も今おっしゃられたように変わっていないと。報告の中では三一・一％と、貸付残高を分母にして不良債権を分子にした数字が三一・一％、まあ約三分の一は不良債権だと、こういうことになっているわけであります。
　政府の方に御認識をお伺いしたいんですが、まず、これについての認識はいかがでしょうか。
○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘のように、中小企業基盤整備機構が行っております高度化事業につきまして、多額の不良債権が存在していることは私どもも十分認識をしているところでございます。
　ただ、少しだけ、弁解ではございませんが、御説明をさせていただきますと、この高度化事業の貸付先が経営基盤の相対的に脆弱な中小企業が多い中で、バブル崩壊後の長引く景気の低迷といったことでなかなか融資が、貸付けが進まなかったこと、さらには、貸付先が組合でございますので、一部の組合員が破綻してその返済が滞った場合、要は、九割の組合員は返しているけれども一部返せない人がいるという場合には、その組合に貸している貸付金全体が不良債権という形で計上されること、さらには、こういったような高度化特有の事情もあろうかと、こんなふうに思っているところでございます。
○小池正勝君　それでは、この三一・一％そのままの数字ではないという御認識なんですか。
○政府参考人（近藤賢二君）　したがいまして、今高度化事業、今三一・一％という数字がございました。私の今手元にございます数字は平成十八年の三月末、同じような数字でございますけれども、二八・九％という数字がございます。
　この不良債権のこの額につきましては、この中に、今申し上げましたように、一部にはそのような例えば組合員の、一部組合員で返せないところがある場合に、債権全体が不良債権として計上されているものも、これはざっとした数字でございますけれども、その今先生おっしゃいました不良債権の中の約三分の一はそのような数字ではないかと考えておるところでございます。
○小池正勝君　今のお話は、三一・一ではなくて二八だと、こういう数字をおっしゃられたわけですが、それはまあ二八であれば、検査院の報告は三一という認識で政府の方は二八だということであれば、どこが違うのか、そこのところがよく分かりませんけれども、いずれにしても、仮に二八という数字を取るにしましても、どうされるおつもりなんですか。
○政府参考人（近藤賢二君）　今、私ちょっと言葉が足りませんでしたが、二八・九というのは十八年の三月末の数字でございますので、多分この方が新しい数字ではないかと思います。
　今、今後どうするかという御指摘でございますけれども、今私どもといたしましては、一つには債権の回収の促進、それから正常債権に切り替えていくと、ないしは新規に、悪い、不良債権を発生するようなことがないようにしていくと。これ具体的に申し上げますと、債権回収会社等を活用いたしまして、また都道府県の債権管理体制をしっかり整備をしていただいて債権をしっかりと回収していくこと、さらには、個々の組合それから組合員の実態に即した不良債権としての計上の妥当性をしっかりと精査をしながら、こういった今の状況が私どもも決していい状況だとは思っておりませんので、最終的にはこの現在ございます不良債権を今後五年間で半減をさせるということを目標にいたしまして、現在真剣に鋭意取り組んでいるところでございます。
○小池正勝君　それでは、不良債権のお話はひとつおきまして、この貸付実績が激減していると、これも先ほど御報告があったんですが、これについてです。
　これは、この高度化資金というのは、中小企業の皆さん自らお一人ではなかなか資金力も乏しいから、一緒になってお金を借りて共同施設やっていこうということでお金を借りる、したがって中小企業にとっては必要なお金だと私は思っているんですが、にもかかわらず激減していると。これは、これを使っている方からのお話をいろいろ聞いてみると、手続が非常に煩雑だと、都道府県さんから非常に難しいことを言われると、端的に申し上げてですね。というお話を聞きますし、もちろん、今は非常に民間が低利で貸してくれますから、今はかつてのような状況とは少し違っていると。これも確かに原因として分からないわけではないんですけれども、しかし、この制度自体は資金力の乏しい中小企業にとって大変必要な制度だと思うんですね。ところが、手続が非常に煩雑でややっこしくて、もうそんなことまでせないかぬのかという話をよく聞くんです。それが、一つはこの実績が減っていると、激減しているということの原因ではないかと私は思うんですけれども、まずどういう御認識を持っておられますか。
○政府参考人（近藤賢二君）　お答えを申し上げます。
　今先生御指摘いただきました手続が難しいという点は、私どもも同じような問題意識を持ってございます。
　少し全体の状況からお話をさせていただきますと、この高度化の実績が減ってきました原因につきましては、バブル崩壊後の長く続いた景気の低迷期に中小企業者の設備投資意欲が衰えていたこと、それに長期間にわたりましたゼロ金利政策の下での低金利の状況の中で、高度化の非常に低金利というところが必ずしも十分魅力的に見えなかったこと、さらには今先生からおっしゃられました手続が非常に難しいと、またその審査に時間が掛かるといった問題もございます。
　さらには、先ほど私がちょっと申し上げましたけれども、例えば商店街でアーケードを造ろうということで、百の商店の個々のお店が連帯してそういう事業をやるわけでありますけれども、そのときに三つ返せない人がいると、そうするとその人の分は全部持たなきゃいかぬ。百のうち三つ駄目ならいいんですが、例えば百のうち十が駄目になる、二十が駄目になるということになると、それをみんなで連帯保証しなきゃいかぬといった連帯保証人の負担が非常に重いといったような問題もあるわけでございます。
　また、都道府県のサイドにつきましても、債権管理などに必ずしも精通していない都道府県側の担当のところで取組がやや消極的なものになっていたというようなことが実態としてあろうかと思っているところでございます。
　まず、今後どうするかの前に、事実認識としてはそのように今御指摘のところ、同じような問題意識を持っていることを御報告を申し上げます。
○小池正勝君　今後どうするんですか。
○政府参考人（近藤賢二君）　今後の問題でございますけれども、一つには、昨今の景気、マクロベースで見ても相当景気回復してきている状況の中で、中小企業者の設備投資意欲もやっと回復の方向に、今ベクトルはややいい方向に向きつつあると思います。もちろん大企業ほどには十分ではございませんけれども、かなり上向きの方向性が見え始めているところでございます。さらには、私どもデータを取りましても、今年の七月のゼロ金利解除後の金利の先高感、こういったものが中小企業者に非常にございまして、将来これから金利が上がっていくことを心配する中小企業者は非常に多いわけでございまして、これから高度化の資金需要も増大をしてくるだろうと思っております。
　それから、今おっしゃった手続が非常に難しいないしは審査期間が長いといった点につきましては、これを中小企業者の目線に立って、貸付手続の簡素化、それから審査手続期間の短縮化ということを今行っているところでございますし、さらに、今私が先ほど申し上げました連帯保証制度の見直しといったことで、連帯保証人の負担を軽減するといったことも含めて見直しを今行っているところでございます。
　さらに、都道府県に対しましては、ことしの十月から中小企業基盤整備機構、九か所の地方支部がございます。そういった支部を活用いたしまして、債権回収会社とか債権管理アドバイザーによる助言の実行、都道府県の債権管理業務の支援といったことを通じまして、これから高度化の資金を十分皆さんに活用していただけるように、制度改正を含めしっかりと対応していきたいと、こんなふうに考えて既に実行に着手をしているところでございます。
○小池正勝君　この問題は、金利が今低いですから、ですから手続が煩雑で、もうこれめんどいこと言われるんなら民間から借りるわというような話がそれは往々にしてあるだろうと思うんですが、今おっしゃられたように、これから金利、先高感があるし、これから高くなるんではないかと、こう言われているわけですから、やはりこれの制度の必要性は変わらないだろうと思いますので、是非、手続面で煩雑とかなんとか言われないように是非お願いしたいと存じます。
　そこで、今も、先ほども検査院長さんのお話にもあったんですが、貸付実績が激減しているということの裏返しとして、お金がたまっていると、余裕金という表現を先ほどされましたけれども、余裕金が三千八百億円もあるということがこの報告に書いてある、十七年度末ですね、三千八百億円あるというふうに書いてあるわけですが、まず、これ、そういう認識でよろしいんでしょうか。
○政府参考人（近藤賢二君）　今先生から、三千八百億円の余裕金とおっしゃったわけでございます。
　ただ、この余裕金というのは、もちろん余裕金、まあ正に文字どおりの余裕金もないわけではございませんけれども、新たな事業や災害復旧のための貸付けなどに適切に対応するために、それから中小企業基盤整備機構自身が借入金の返済金などのために保有しているお金、そういったものがすべて入っているわけでございまして、すべてが余裕金で、何というんでしょうか、やや余っているお金というわけではございません。
　ただ、このお金が、こういう、いわゆる余裕金が相当多い額あるということは私どもも十分認識をしているところでございます。
○小池正勝君　三千八百億は認めないと、こういうことですね。
　幾らぐらいあるとお考えになっているんですか。
○政府参考人（近藤賢二君）　いや、私が今申し上げているのは、その余裕金という、いかにも余って、使わないお金が三千八百億余っているというわけではないと申し上げただけでございまして、そういうものも含めた形で中小企業事業団にこの高度化事業の実績の結果としてそういう意味での余裕金というのがあることは、私どもも認めておるところでございます。
　私どもは、この三千八百億というお話をいただきましたけれども、例えば過去に、ちょうど高金利の時代、バブルの前後のころでございましょうか、ちょっと私、数字を今手元に持っておりませんけれども、一千五百億を超えるような融資が出たときもございます。そういったその実需、まあそこまで急に伸びるかどうかは別にいたしまして、そういった状況の下である程度の中小企業事業団としてはお金を持ちながら、なおかつその三千八百億というのは、やはりこれはまた十分過ぎるというんですか、やや多いと私どもも思っておりますので、これをしっかりと活用して中小企業者のために役立つような使い方をしていきたいと、こんなふうに考えているところでございます。
○小池正勝君　今のお話は、余裕金ではなくて、必要な準備をしとかないかぬお金がこれに含まれているんであって、三千八百億というのがいわゆる余裕金ではないと、こういう認識をおっしゃったわけですよね。
○政府参考人（近藤賢二君）　言葉が足りなかったのでございましたらもう少し御説明をいたしますが、余裕金というのが全部余って、使わないお金として、何というんでしょうか、無駄なものとしてあるということではないと。これは、全部が全部、全部使う額だと私は申し上げているわけではなくて、全体の中で、そういう面もありますけれども、ただ、今後の新たな事業でございますとか災害復旧のこととか、それから最近で実需として出てきておりますのは、ベンチャーとか中小企業の経営革新、第二創業といった事業についての資金ニーズも出てまいりました。また、こういう高金利がだんだん将来に来るのでないかということで中小企業者が恐れている中で、中小企業の方々が集団で、また共同していろんな事業をやろうという動きがございます。
　そういうニーズに対応するためにもある程度持っておかなければいけないというのも事実でございますので、この三千八百億が丸々無駄なお金ではないということを申し上げたつもりでございます。
○小池正勝君　もう言葉のお話は何回やってみても致し方ありませんが。
　申し上げたいことは、余裕金という言葉を使おうが使うまいが、この三千八百億円というお金を中小企業のために使ってくださいと、ため込むんでなくて積極的に中小企業のために使ってくださいということを申し上げたいんです。言葉のお話を言うつもりは更々ないんで。
　そして、具体的に今そういうお考えがあるのかないのか、あるとしたらどのようなものに使おうとするのか、そこをお伺いしたいんです。
○政府参考人（近藤賢二君）　先生今御指摘いただいたとおりでございまして、私どもは、制度面、運用面での見直しをし、それから都道府県との連携強化といったことも通じまして、この高度化資金の有効な活用をしっかりとやっていきたいと思っているところでございます。
　これからどのようなものがたくさん出てくるかということを少し、二、三、例を申し上げれば、一つは、ベンチャーや中小企業の経営革新、第二創業等に係る出資等への資金ニーズ、こういったものに対応していろいろな新しい中小企業の芽を育てていきたい、あるいはまた再チャレンジといったことにもこういったものが使えるかと思います。
　さらには、先ほどの繰り返しになりますけれども、中小企業の方々の集団化、共同化してのいろいろな事業、さらには、最近の大きな動きといたしまして、ＣＯ２排出削減等の環境保全の対策でございますとか、公害防止、こういった社会的要請の高まりを受けたニーズもございます。
　さらには、中心市街地の活性化法が今年の八月に施行されたわけでございますけれども、こういう商業集積や商業基盤整備に対する事業ニーズ、こういったものがこれからたくさん出てくると思っておりますし、こういったものをむしろ中小企業者の方々と一緒になって育てて、こういうものを活用して何とか中小企業の方々が力を出して、そして地域の経済が、そして中小企業が元気を出すことで日本の経済全体を元気が出るように努力をしてみたいと、こんなふうに思っているところでございます。
○小池正勝君　もうこれ以上の議論はいたしませんけれども、中小企業は、景気がいい、悪い、良くなった良くなったと言われながら、しかし中小企業は厳しいというのが事実なんだろうと思います。
　とりわけ、私は徳島ですけれども、徳島の中小企業、徳島という地方自体が疲弊しているというのもありますし、更に中小企業はダブルパンチということでございまして、その高度化資金というものについての需要、ニーズというのは、その手続面がややっこしいとかなんとかということさえ改善していただければ、どんどんどんどんこれは利用されていくんだろうと思いますので、是非、積極的に使わしていただければ有り難い、そのような形での制度改正をお願いしたいと思っております。
　続きまして、もう時間もありませんので、最後の問題について御質問させていただきます。
　これは、中心市街地の活性化についてでございます。地方は、よく言われますが、都市と地方というようなことが言われまして、地方はまだまだ経済が活性化していない、厳しいと、地方は疲弊しているということが言われて久しいわけですけれども、その象徴的な事例として中心商店街というのがあるんだろうと思うんです。中心商店街が夜になるとシャッター街になってしまって、もう女性が一人ではとても怖くて歩けないなんというところが何か所も全国的に見られるということがよく報じられています。この中心商店街の活性化というのもこれまた言われて久しいし、今回、まちづくり三法が改正になって、コンパクトシティーで中心部に、拡散するんじゃなくて中心部に集めようという方向性も示されたという今の段階なわけですけれども。
　そこで、今回の検査院報告を見さしていただきますと、この中心商店街、中心市街地の活性化に九省庁で五兆円、五兆百八十三億円という予算が投入されておるというふうなことが書いてあります。しかしながら、この政策効果については検査院さんは大変厳しい認識を持っておられるわけですが、まずこの五兆というお金をつぎ込んだ政策、投資効果についてどのような認識を検査院さんはお持ちになったんでしょうか。
○会計検査院長（大塚宗春君）　一応、検査の結果を踏まえた検査院の考え方といたしましては、改正後のまちづくり三法及び新基本方針に基づく中心市街地活性化施策の実施に当たっては、市町村において適切かつ具体的な基本計画を作成し、実施体制の整備、充実を図り、明確な目標を定めて施策を実現していくこと、また、国等においては、中心市街地活性化のための一体的な取組が効果的になされるよう効率的な国費等の投入を行っていくことが重要であると、このような認識に至ったわけであります。
○小池正勝君　そういう総括的なお話を聞いているんではないんで、私の方から申し上げます。
　会計検査院さんは、この五兆円の検査をした結果、まず、人口の下げ止まりには一定の寄与があったと、これはお認めになっておられる。しかし、事業所数に対し影響があったと言えるような状況には必ずしもなっていない、つまり事業所数はどんどん減っているという認識を持っておられる。商業の状況が活性化していると言えるような状況には必ずしもなっていなかった、つまり、やはり五兆円も入れても商業はどんどん地盤沈下していると。にぎわいが回復しているとは認められなかった。
　五兆円の投資効果は非常に厳しい認識をこの報告の中では書いておられるわけですが、これについて、政府の方はどのようなお考えでしょうか。
○政府参考人（松井英生君）　お答え申し上げます。
　会計検査院が調査をしたところ、旧中心市街地活性化法の施行されました平成十年以降に中心市街地の活性化に取り組む市町村に対する国の事業費の合計額として約五兆百八十三億円、それからこれに対する国費負担額が約二兆二十八億円に上ると報告されたところでございます。また、ただいま先生御指摘のとおり、支援の実施により中心市街地における人口については下げ止まりに一定の効果があったと評価はされておりますけれども、事業所数や年間の小売販売額につきましては効果があったと言えるような状況には必ずしもなっていないというふうに指摘されたところでございます。
　中心市街地は全国的に大変厳しい状況にございます。私も十何か所回ってまいりましたけれども、先生御指摘のとおりシャッター通りとなっておりまして、言い方によっては非常に怖いような感じの地域がたくさんございまして、何とかしてこれは解決しなければいけないという認識でこれまでも商業等の活性化への支援に努めてまいりました。この結果、全国で六百九十もの地区におきまして中心市街地活性化のための基本計画が作成され、またそのうち四百十三のＴＭＯ構想が作成されるなど、町づくりの取組の推進におきまして一定の効果があったというふうには認識をしております。
　しかしながら、当該基本計画におきまして、やはり数値目標が具体的に設定されていない計画が多かったことや、基本計画に書いてございます事業が具体的に着手されていないものが多かったことなど、やはり具体的な成果に結び付くに至らなかった地域が多かったことは政府としても御指摘のとおりと認識をしております。また、商店街等の商業関係者によります商業等の活性化対策だけではなく、これに加えて公共施設等の市街地集積や町中居住の推進など、多様な町づくりのための取組を総合的かつ一体的に実施していくことが重要であったのではなかったのかと、こういうふうに認識をしてございます。
○小池正勝君　まちづくり三法の改正のお話にもう先に持っていこうとしておられますが、そこまで行く前にもう少し立ち止まって考えてほしいんです。
　まず、検査院の報告にあった事業所数に対し影響があったと言えるような状況ではない、つまり事業所も減っている、それから、商業の状況も活性化しているとは言えない、にぎわいが回復しているとは認められないと、この三つはまずお認めになるのかどうか。五兆円も入れてこういうことだったということをお認めになるのかどうか、そこをお伺いしているんです。
○政府参考人（松井英生君）　全体としては御指摘のとおりだと考えております。
○小池正勝君　要するに効果が上がっていなかったということをお認めになったわけですが、そこでです。今おっしゃったまちづくり三法の改正がだから行われたんだということをおっしゃりたいんだろうと思いますが、正に、もう時間もありません、これを最後にしたいと思いますが、こういった厳しい指摘がなされ、今もそのような認識をお示しになった、共有されたということを踏まえて、是非まちづくり三法では、五兆円も入れて効果がなかったなんということを言われないように是非してもらいたいわけです。
　そこで、どのようにされようとされるのか、具体的におっしゃってください。
○政府参考人（松井英生君）　今回、八月から施行されました新しい中心市街地活性化法におきましては、市町村におきまして、商業関係者のみならず住民、地権者、事業実施主体、さらには自治体関係者等で構成されます中心市街地活性化協議会などと連携して作成された町づくりの計画であって、病院や図書館等の都市機能の集約、町中居住の推進、商業の活性化等に一体的に取り組む意欲的な基本計画を内閣総理大臣が認定をして、政府は、選択と集中の考え方に基づき認定された基本計画に基づく取組に対して重点的な支援を実施することとされております。
　経済産業省といたしましては、民間事業の能力の活用と地域の連携等を図りつつ、地域の特徴を生かした基本計画に基づく事業を支援するため、中心市街地の中核となる商業施設の整備やイベントの開催などへの支援を実施してまいりたいと考えております。
　また、基本計画を作成することを支援するという観点から診断・助言事業や、町づくりを担うためにはやはり人材が必要でございますので、そのようなまちづくり人材育成事業等を実施をして、中心市街地の活性化を目指す市町村や民間事業者を積極的に支援をしてまいりたいと思っております。
　さらに、町づくりに取り組む地域の方々を支援するため、我々の職員を地域に派遣し様々な意見交換を行うと同時に、やはり他地域で成功した事例の紹介や個別事案の相談を受けるなどきめ細かな対応をして、是非中心市街地の再活性化に全力を挙げて取り組んでいきたいと、こういうふうに思っております。
○小池正勝君　中心市街地の活性化は地方都市にとってはシンボル的な存在でございますので、是非もう全国民といいますか、地方はみんな期待しておりますから、是非、今おっしゃったような形での所期の成果を上げるように是非努力していただくことをお願いしまして、私の質問を終わらしてもらいます。
○藤本祐司君　民主党・新緑風会の藤本でございます。決算委員会で初めての質問でございますが、慣れませんが、是非よろしくお願いいたします。
　決算というと、要するに、予算に基づいた政策とかそうした事業とかが目的どおり、あるいは計画どおり進められてきているのかどうかというところを確認、審査する行為だというふうに私は考えておるわけなんですが、つまり、支出したお金が適正に使われているのか、適正というところだと思います。その適正に使われているかを確認、審査をするということになろうかと思います。
　例えば、一番分かりやすいのは、必要以上にお金が使われていないかどうかとか、例えば八十万円ぐらいでできるものが実際には百五十万掛かっているじゃないかとか、こういうこともあろうかと、その辺りをチェックするとか。あるいは、支出した規模、これが不適当ではないかどうか。例えば、普通の家庭なんかで四畳半の家に五十型のテレビを置いてしまうと余りにもこれ、確かにあってもかえって邪魔になるぐらいの、二十型ぐらいのがいいじゃないかとか、そういうようなところも判断をするというようなことがあろうかと思いますし、また、目的に本当にこれが合った使われ方をしているのかと、そういう様々な観点から歳出歳入、その状況をチェックするということになろうかと思います。
　今回は、国会法百五条ですか、の規定に基づいての会計検査院の報告あるいは随時報告という、こちらを主体として質問をさしていただくわけですが、冒頭ちょっと問題提起ということで、直接的には関係ないんですが、今非常に問題になっていますいわゆるタウンミーティングのことに少し、問題提起、触りだけお聞かせいただきたいと思うんですが、内閣府の方来ていただいていると思いますが、まずそのタウンミーティング、これ平成十三年度から相当数やっておりますが、このタウンミーティングのそもそもの目的を教えてください。
○政府参考人（谷口隆司君）　お答えを申し上げます。
　タウンミーティングは、平成十三年の六月から運営されておるものでございますが、内閣と国民との間の対話を重ねるということによりまして、政策に関する国民の理解を深めていただくと同時に、一方通行ではなくて双方向、国民の意見を政策の立案それから推進に反映させていくという双方向の手段として位置付けられ運営されてきている、そういう性格、目的のものと認識をしております。
○藤本祐司君　双方向の情報交換であり、国は国の政策を伝える、あるいは皆さんがどういう中立、客観的な立場、そういう場面の中で話を聞くということがタウンミーティングの本来の目的なんだろうと思いますが、今教育基本法の問題でやらせの問題とかいわゆるサクラとか、そういう問題があるんだろうと思いますが、ちょっと個別の話は、今回は決算ですので、お金の話に関連するところで質問したいと思いますが。
　その平成十三年度六月から今までタウンミーティングは百七十四回行われているということでございまして、教育基本法の八回を除いてあと百六十六回分が具体的にどういう状況でやられてきたのかを今後調査するということでございますが、平成十三年度から、十八年度を除くと十七年度まで、この資料をいただいたんですが、計百五十五回のタウンミーティングを平成十三年から十七年、五か年でやられているということでございますが、このトータル、全部で、まあ十七年度までだと思いますけれども、トータルのいわゆる費用はどのくらいだったんでしょうか。
○政府参考人（谷口隆司君）　各年度、お答えを申し上げます。
　平成十三年度は九億三千九百三十二万九千円、平成十四年度は、金額を申し上げますと、十四年度は一億九千三百四十一万一千円、平成十五年度は二億九千七百十一万三千円、平成十六年度は二億四千二百十八万七千円、平成十七年度は二億九千五百五十四万円でございまして、合計をいたしまして十九億六千七百五十八万円でございます。
○藤本祐司君　百五十五回、五か年で約二十億。回数を申し上げると、平成十三年度、九億三、四千万円ほど掛けていますが、これ五十二回やられています。平成十四年度、これも約二億ですが二十六回。平成十五年度が約三億で二十八回。十六年度が二億五千万で二十六回。十七年度が三億で二十三回の計約二十億ということですね。
　平成十三年度、初年度で見るとこれ五十二回もやっているんですが、これ九億四千万ほど掛けていまして、これ一回当たりのタウンミーティングが、平成十三年度、ちょっとほかと比べてずば抜けて高くて一千八百万。一回やると一千八百万タウンミーティングに掛かるという費用なんですね。一番安い年は翌年で、これ一回七百五十万で、これ随分差があって、一回当たり倍の、十三年度は二倍もお金掛けているなと。ここできっと学習効果があってだんだん減っていくかなと思ったらばそうでもなくて、平成十七年度は平均で一千二百八十五万円掛かっているんですね。これ五か年平均でいくと一千二百七十万円のタウンミーティングの費用が掛かっているということなんですが、何でこんな費用が掛かるのかなというのが素朴な疑問としてあります。
　例えば、ちょっとしたコンサートを地方でやって、三千人規模の会場でやったにしても七千円か、まあ東京でやるともっと高いんですが、六千とか七千円ですよね。そうすると、三千人規模で七千円だと二千百万円になるんです。これ全部合わせても二千百万円で、アーティスト呼んで、ポスター作って、入場券作って、その日のアルバイトを雇って、それでも二千百万円。当然利益がありますので、利益幅二割ぐらいだと取ったとしても千四百万ぐらいでできちゃうわけですよ、コンサートやっても。それなりの方を呼んでも。
　それなのに、何でここでタウンミーティングが、これ有名人を、タレントをばあんと呼んでやるわけではないわけですので、それでどうしてこんなに掛かるのかというのがよく、素朴な疑問でよく分からないんですが、この辺りどうしてこんなに費用が掛かるのかということをちょっと具体的に教えてください。
○政府参考人（谷口隆司君）　まず、平成十三年度でございますが、これはタウンミーティングの初年度でございます。タウンミーティングの趣旨あるいは理念と申しましょうか、これは先ほど御説明したとおりでございますが、これを具体的にどのように展開していくかという点については、いろいろと試行錯誤のあった年度ということが予算の執行にも反映されているところでございます。
　また、初年度でございますので、これを国民に対しまして、こういう双方向の事業、試みを始めてまいりますということで、広報も一生懸命いたしました。その中には、新聞の一面広告を、全面ということでございますが、を行ったということなどもこの十三年度の経費に入っております。そういうようないろいろな試みが十三年度には注がれておりまして、その結果が今委員御指摘の額に反映されているというところでございます。
　翌年度以降は、基本的には平年度化しているというところでございますが、これも委員御指摘のとおり、山、谷といいましょうか凸凹がございます。これは、実際のタウンミーティングの運営といたしましていろいろな工夫をその後凝らしてまいりました。タウンミーティング、共催でやるでありますとか、あるいは親子で参加をしていただくとか、いろいろな試みを加えてまいりました。会場の設定などについても様々なタイプが設けられておりまして、それらの工夫を凝らしたと。
　それから、その間には節目と申しますか百回を記念するタウンミーティングでありますとか、さらに盛り上げを図るようないろいろな試みがその間に加えられておりまして、そういったものが執行の額にも反映されているというように認識をしております。
○藤本祐司君　多分、百五十五回もやればいろんなことをやっているんでしょうから、それぞれに違うんだろうということになれば、これ一個ずつ見てこれがいいかどうかというのをチェックしていかなきゃならないという感じもするので、具体的には百六十六回分、今調査をしているということですけれども、この具体的な中身の明細とか、どういうことをやったのかというのをやはり出していただいて、本当にこのタウンミーティングというのが、やる価値があるのかどうか、それで、これだけのお金を掛ける価値があるのかどうかというのはチェックしないといけないと思っておりますので、それぞれの明細は、多分膨大な量にはなるのかもしれないんですが、それは出していただきたいというふうに思っております。
　これ、タウンミーティング担当室というのは、これは何人でやっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（谷口隆司君）　十四名で構成をされております。
○藤本祐司君　十四名、そうですか。
　昨日ちょっと資料を、これ実は私月曜日にお願いをしていて、なかなか出てこなくて、昨日の九時過ぎぐらいにやっとそろった。やっとそろったといっても金額と回数だけなんですが、本当は明細を出していただきたいというふうに思っておったんですが、なかなかないということで、昨日聞いたら四名でやっているというふうに言ってたんですが、この十四名というのは多分、その辺の差がよく分かりませんが、まあ多分、それでも十四名で百五十五回、年間五十回やるのはとても大変な仕事だと思いますので、これは多分、室自前ではやってなくて、どこかに委託なり、外部委託というのをされて実際にやっていらっしゃるんでしょうか。
○政府参考人（谷口隆司君）　お答えいたします。
　最初の四名と私どもの職員が申しましたのは、恐らくは各個別のタウンミーティング、これを運営する、担当するのにどのぐらいの人員を投入しているかというような意味で申し上げたのではないかというふうに思います。
　それから、事業者でございますけれども、いわゆる会場を設営をしまして、こういう集会の事業を行うということでございますから事業者に委託をいたしておりまして、現在は一般競争入札によりまして朝日広告社という事業者に委託をしているところでございます。
○藤本祐司君　これ、個々それぞれのタウンミーティングではなくてまとめて一括でその朝日広告に、すべての、例えば平成十七年度でいうと二十三回分まとめて一社にやっていらっしゃるわけですか。
○政府参考人（谷口隆司君）　年度という単位で委託をしております。それぞれ、毎回このタウンミーティング、各個別の、個別具体のタウンミーティングのやり方違いますので、それぞれにつきまして実績に応じた請求が来ると、こういう形でございます。
○藤本祐司君　実績に応じた請求が来ると。
　これは、最初委託するときに競争入札で、価格で入札されて、契約書は結ぶわけですよね。契約書を結んでやられるんだろうと思いますが、その契約書の中で、昨日の衆議院の方にもその契約書の中にその他の支払というので、いわゆるサクラで一人五千円ずつというのが入っていたというふうに言っているわけなんですが、当然その契約書に入っているわけではなくて、多分その実際に運営する仕様書といいますか、スペックというのか仕様書というのか、その中に入って、当然見積りも入っているわけですよね。
　だから、契約はこれタウンミーティングやる前に結んでいるものだというふうに思ってよろしいんでしょうか。この中身全部をとらえて、タウンミーティングをスタートする前に当然契約、後から契約書を結ぶということは多分ないと思うので、前もって当然契約書を結ぶということでよろしいんでしょうか。
○政府参考人（谷口隆司君）　今委員御指摘のとおりでございます。
　それから、お尋ねの中で出てまいりました、御指摘のありました、これは仕様書の中にございますその他の協力者謝礼金というふうに計上されておるもの、これが委員おっしゃいます五千円というものでございまして、これを指していらっしゃるのかと思いますが。
　これは、例えばパネルディスカッションなどで申しますと、冒頭に基調の講演をしてもらいますが、それに当たるような基調のスピーチをその参加者の中のどなたかにしてもらう。それは具体的には産業振興を地元で熱心にやっている方でありましたり、あるいは町おこしを熱心にやっている方でありましたり、そういう方をお名前を紹介した上で最初に御発言をいただくという趣旨のものでございまして、最近は余りやっておりませんで、タウンミーティングを始めました十三年度以降、当初のころに必要に応じてやっておったと、こういうものでございますが、今委員が御指摘されましたその趣旨はそういったものでございます。
　併せて御説明いたしました。
○藤本祐司君　そうすると、今のお話だと、これ最終的に百七十四回分出てくれば分かることですが、その他の支払というのは、基本的にはサクラのための謝礼ではなくて、前に出てそのタウンミーティングのテーマに合った話をしてくださる、そういう方への謝礼金だという多分今の説明だというふうに思います。
　それがそうかどうかというのはチェックすればすぐに分かることだと思いますので、この時点ではそのように受け止めておきますけれども、実際に、多分仕様書、契約書をさきに交わしているわけですので、昨年でいうと二十三回分かな、二十三回分でこれだけの人を呼びますというのが多分全部決まっていて、そのとおりに数、人数的にも呼んでいらっしゃるかどうかというのは当然チェックされているわけですよね。
○政府参考人（谷口隆司君）　参加者数、各個別のタウンミーティングにつきまして、例えば三百人集めるとか四百人集めるとかいうような、そういう参加人数的なものはその契約の中には盛り込まれてはおりません。それと別にしまして、この参加者を会場において誘導する、そういうような要員でありますとか、そういったものは計上されておりません。
○藤本祐司君　済みません。
　私の質問は、その他の謝礼五千円とか、そういうスピーカーのための費用とかそういうのが最初の契約書に載っているわけですから、そのとおりにそういう方々、支払をしなければならない方々を何人というのが契約書にあるはずなので、それはちゃんとチェックをしていらっしゃるんですかという、参加者が三百人、四百人とか五百人、こんなものはふたを開けてみなきゃ分からない部分が結構ありますから、それはそんなこと契約できるわけじゃないのでそれはいいんですが、スピーカーのため、支払をする方々の人数というのは全部ちゃんとチェックして合わせていらっしゃるんですかという質問です。
○政府参考人（谷口隆司君）　さようでございます。
○藤本祐司君　分かりました。
　この件については、個々の話を、個々の部分を一つずつ見てみないと分かりませんので、是非、委員長、これ決算、お金のことに関係あることですので、百七十四回の細かい部分まで契約書あるいは仕様書、場合によっては必要なものは見たいなというふうに思いますので、是非とも御検討いただければと思います。
○委員長（泉信也君）　理事会で協議いたします。
○藤本祐司君　やらせの問題というのはこのお金の問題とは別にあるわけなんですが、ただ、これはある意味、やらせということに関して言えば、当然中立、客観的ではない世論操作をしたということになるんだろうと。先ほどの目的のところで多くの方々から意見を求めるという話をされていましたが、結局もう最初からでき上がった意見を求めて、それを何のためにやるんだという、これはもう教育特の方でも議論があろうかと思います。
　ですから、これを、本当にこれやらせがあったかなかったのか。あるいは、サクラといっても、結局質問してくださいよというふうに言われれば、何となくその趣旨に合ったことを聞かなきゃいけないのかなと大体の方は思うわけで、ほぼやらせの、何というんですかね、やらせの前段階の質問のような形になってしまうので、これも余りいいことだというふうには私は思っていないんですが。この意味で、ある意味ではこれ目的、つまり最初の目的、中立、客観的な意見を聞いてそれを政策に反映するというその目的とは違ったお金の使い方をしている、この二十億のうちどのぐらいかは分かりませんけれども。
　そういうことがあるので、やはりちょっとこれは真剣にただしていかないといけないかなというふうに思いますが、これが、自分たちの利益のために税金を使いましたけど、どうぞ許してくださいということで済ましてしまうものなのか、もし何かこういうやらせの問題、ほかにも教育特の以外のものであった場合にはどういう対応をされるという今お考えでしょうか。
○政府参考人（谷口隆司君）　現在、百七十四回のタウンミーティングすべてにつきまして検証するそのための調査委員会を発足させまして、本日第一回の会合も持ったところでございますが、調査委員会の下で徹底した点検、検証を行うということでございまして、そこでどのような問題点が洗い出されてくるかという点を踏まえてタウンミーティングの在り方について検討していくという、こういうような手順となっているところでございます。
○藤本祐司君　その会議の結果は大体いつぐらいをめどに出されるという予定でしょうか。
○政府参考人（谷口隆司君）　お答えいたします。
　平成十三年度から始まっておりますので、過去五年間にさかのぼるということになります。関係する資料、それから関係する方々も多くございますんですが、今鋭意できるだけ早くということで全力を挙げてその作業に当たっているところでございます。
　ただ、時期、時間的なめどというものは今具体的には申し上げかねるような状況でございまして、できるだけこの調査の趣旨、目的を考えまして早くということで、今全力で取り組んでいるという状況でございます。