Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○達増委員　竹中大臣に、ツービッグ・ツーフェールについて伺います。
　先週、二十四日の衆議院予算委員会において、ニューズウイーク日本語版に「「大きすぎてつぶせない銀行はない」と言う竹中」、そういう見出しで竹中大臣のインタビュー記事が掲載されたことについて、竹中大臣は、こんなことは言っておりません、大き過ぎてつぶせない銀行はないというような発言は一切しておりません、また、その英語のインタビューでそういうことは一切言っておりません、これは英文の本論を見ていただきますと、その英文のタイトルにはそういうものは出ておりません、これは意訳であると。さらに、オリジナルのものを見ていただければ、主語が何であるか等々を含めて、そういうことは申し上げていないというふうに答弁していました。
　ところが、今お手元に資料をお配りさせていただきましたが、そのもとのオリジナルの英語版のニューズウイークには、はっきり「ノー バンク イズ ツー ビッグ ツー フェール」、大き過ぎてつぶせない銀行はないという、そのままの見出しが載っております。また、インタビューそのものについては四段の構成で書かれておりますけれども、その二段目の最初の質問ですね、メガバンクが四つある、「アー ゼイ ツー ビッグ ツー フェール？」、その四つのメガバンクというものは大き過ぎてつぶせないというものですかという質問に対し、大きい銀行にはよさがある、規模の経済を享受し、財務基盤が強化できる、しかし、「ウイ ドゥー ノット ホールド ジ アイデア ザット ゼイ アー ツー ビッグ ツー フェール」、我々はそれが、その四つのメガバンクがツービッグ・ツーフェールだとは考えていない、こうはっきり言っているわけであります。これは一体どういうことでありましょうか。
○竹中国務大臣　二点ございます。
　まず、本文の方に関しては、これはインタビューで答えたことを要約して、その「ゼイ」が何であるかが非常にわかりにくくなっているわけでありますが、私は、一般的な企業の問題として、大き過ぎてつぶれない企業というのはないだろうと、私の意思としてはそのように申し上げました。これを見る限り、向こうはインタビューを縮めてやっておりますから。
　ただ、いずれにしても、つぶせないというのは違うだろうと。私の意思は、これは予算委員会で申し上げましたように、これは、フェールというのは自動詞でありますから、英語の文法からいう限り、大きいからつぶれないということは、これは市場の経済の中ではないでしょうと。これが第一のポイントでございます。
　その上で、タイトルについて申し上げましたのは、この「ノー バンク イズ ツー ビッグ ツー フェール」というのは、これは私のインタビューの中で言った言葉ではなくて、編集者が勝手につけたタイトルです。これはまあ編集権ですからよしとするとしても、日本語のタイトルには、括弧をつけて、これは括弧ついていません、括弧をつけて「「大きすぎてつぶせない銀行はない」と言う竹中」と。これは、編集権を超えて、これは括弧ですから、私が言っていないことをやはり言っているようにということで、弁護士を通じて正式に抗議をしたわけでございます。
○達増委員　文字どおり追えば、竹中大臣が答えたのは、メガバンクについて、それらはツービッグ・ツーフェールじゃないと言ったわけで、あらゆる銀行についてそう言ったわけではないということでしょうけれども、しかし、論理的に考えますと、日本で最も大きい四つの銀行が大き過ぎるわけじゃないということは、あらゆる銀行が大き過ぎないという、ノー・バンク・イズ・ツービッグ・ツーフェールというのは、極めて論理的な整合性はあるんだと思います。
　また、企業一般についての話をしたんだとおっしゃいましたけれども、今の、メガバンクについてツービッグ・ツーフェールかという質問の前のところは、大きい会社をつぶす、破産させるときの調整コストの話をしていて、そこで竹中大臣は、もし業績の悪い会社が何らかの特別な理由でまだ存在しているのであれば、政府は市場の調整のスピードを加速しなければならないということを言っていて、つまり、つぶさなきゃならないという趣旨の発言を前にやっている。銀行問題やその銀行問題に関連して大企業の問題がある中で、そういう文脈で答えていれば、これはつぶそうという話だと解釈するのは当然だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　その調整コストというのは、調整を早めなければいけないというのは、これはつぶすとかそういう話とは全然次元が違うことなのではないのでしょうか。
　これはもうおわかりの上でお聞きだとは思いますけれども、きちっと資産査定をして、その資産査定を本来のあるべきものに近づけていただくというのも、これもやはり調整のスピードでございますし、そういう意味での議論がつぶすとかそういう議論に直接結びつくというのは、これは私の本意ではもちろんございません。
　繰り返しますが、しかし、結果としてそういうふうに受け取られ、実はこの出版社は、私たちがこう書いたのを別にさらに報じた新聞社に責任があるという言い方をしているわけでありますが、結果的にはそのようなことが広まってしまったということに対しては、これは私の不徳のいたすところであるというふうに反省をしております。
○達増委員　平壌宣言について、北朝鮮は国交正常化交渉の中に拉致に関する協議を入れていないじゃないかということに、小泉総理が、自分は入れたつもりなんだからいいんですと言い張っていたのを思い出すんですけれども、取材する側は、当然、日本におけるそういうゾンビ企業、倒れるべきなのに倒れていない企業の問題という問題意識があり、かつ、長年にわたってメガバンク、都市銀行が大き過ぎてつぶせないということで生き残っているという問題意識を聞く側は持っているわけで、それに対して肯定的に答えれば、当然こういうインタビュー記事になると思います。
　ツービッグ・ツーフェール、文法的には、つぶせないという意味じゃなく、つぶれないという意味もあって、その意味に使ったとおっしゃいましたけれども、エコノミスト、植草一秀さんが書いた「現代日本経済政策論」という本で、ツービッグ・ツーフェールの意味をこう書いています。大銀行の破綻はリスクが多過ぎる、そういう意味でツービッグ・ツーフェールという言葉が使われている、大銀行を破綻させれば甚大な影響が生じるから破綻させるべきではないとの主張ということで、ツービッグ・ツーフェールという言葉が使われている。
　これは、本当に金融問題、日本経済問題に関心のある人たちの間では共通の認識だと思うので、そういう文脈で、ツービッグ・ツーフェールという言葉が人口に膾炙している中で、あえて文法的に中立な意味で使ったというのは、これは、そういう発言自体、大臣としては異常なんだと思います。
　さらに言えば、ノー・バンク・イズ・ツービッグ・ツーフェールというのは、全く正しいことだと思いますよ。それを予算委員会で、いやそんなことは言っていないと逃げ回るように否定して、かえって政府の不信感を高めていると思います。株が下落したのは、ツービッグ・ツーフェールな銀行はノー・バンク・イズ・ツービッグ・ツーフェールということで株価が下落したというよりも、一方でやっておくべきデフレ対策が全然できていないから株価が下落したわけであって、そのデフレ対策といいますか、景気の下支えといいますか、そういう日本経済がブラックホールに落ち込んでいかないような手当てをちゃんとした上でノー・バンク・イズ・ツービッグ・ツーフェールと言うのは、これはもう胸を張って、威張って言っていいことなんだと思います。それを、言っていない言っていないとか言い張ることで、かえってまた信用をなくしている、そこが問責決議案が出る理由なんですけれども、この点、いかがでしょうか。
○竹中国務大臣　今の委員の御質問の中にも、そういう言葉を使うのは担当大臣としていかがなものかという御主張が前半にあり、後半で胸を張って言えばよいじゃないかという御主張があり、これは、やはり言葉の問題にはさまざまな受け取り方があるのだと思います。
　委員会におきましては、そういうことを言ったかということに対して、言っておりませんということの事実を答えたまででございまして、いずれにしましても、こういう問題に対して、私の真意はそういうところでありますし、きのうも御紹介させていただきましたが、出版社自身の後記で、そういうことは言っていない、竹中は言っていないということも書いておりますので、この点をぜひ御認識賜るとともに、私自身は、こういう問題、混乱が生じませんよう十分に注意したいと思っております。
○達増委員　出版社が、ニューズウイーク日本語版が言っているのは、「業績の悪い企業は無条件に市場から退出すべきであり、つぶれるべき銀行は大きさにかかわらずつぶしていく」「竹中大臣はそんなニュアンスのことは一言も口にしていません。」こう言っていますが、確かに、つぶれるべき銀行は大きさにかかわらずつぶしていくとは言っていないわけで、もともと記事の中にない、極端な文章を掲げ、そんなことは本誌は言っていないと弁解しているわけで、これはこれで変な弁解なんですけれども、インタビュー本文についての間違っていましたということには、この「編集部より」というのはなっていないということを指摘させていただきたいと思います。
　もう一つ、小泉内閣の今抱えている問題、大島大臣の秘書口きき疑惑について、税務行政の観点からの質問をさせていただきますけれども、宮内秘書が豪邸を建てた、そのお金、どこから工面したのかということが問題の発端でありました。それで、本人は、遺産だとかあるいは贈与だとか、いろいろ言っているんですけれども、一方では、確かに宮内秘書に大島議員の会館事務所でお金を渡しましたと証言する人が出てきている。いずれにせよ、収入をきちんと税務当局に報告していなかった、そういう脱税の問題が生じると思いますけれども、この点、参考人、いかがでしょう。
○村上政府参考人　お答えいたします。
　あくまで、個別の問題は答弁できませんので、一般論で答弁させていただきたいと思います。
　まず、贈与のお話がありましたが、贈与税の基礎控除は六十万円になっています。これは平成十二年までですが。したがいまして、六十万円を超えて贈与を受けておられる、なおかつ申告しておらないということであれば、それは申告漏れだと、贈与税の申告漏れということになろうかと思います。
○達増委員　報道されているところによりますと、百万単位でお金が動いておりまして、合わせると一千万単位になっていきますので、この点は税務行政上もきちんと調べていくべきということを指摘したいと思います。
　さて、不良債権処理問題に関連し、銀行問題について質問をしますが、やはり自己責任原則ということが重要なんだと思います。今、金融対策、いろいろ案がまさにもまれているところでありますけれども、公的資金投入云々の話が大きく浮上してきていると思うんですが、やはり銀行の徹底的なリストラなどの自助努力というのが前提になるべきだと思うんですね。
　どうも見ておりますと、護送船団方式あるいは担保主義への過度の依存とか、そういう生ぬるい経営の仕方が、さらに腐敗してバブルを生み、そしてバブル崩壊後立ち直れないでいる大きな原因であって、そういう大銀行をさらに保護するような政策をとってしまったのでは問題の解決にならない。この不良債権問題、また今の金融問題の核心は、日本の大銀行等の金融機関が、リスクに挑んでそこから稼ぎ出す、そういう能力を育ててこなかった、また、そういう能力を喪失しているところだと思うんですね。
　ですから、まず、お金がないんであれば、必死でとにかく自力で調達する。そのためには、一等地にある本社ビルなどを、もうそこから退いて、そこはどこか貸して、丸ビルみたいにそこでお金をもうけるとか、あるいは店舗の持ち方や人員の配置の仕方なども思い切った省力化、インターネットの活用とか、そういうことができるような規制の改革も必要だと思います。そういう規制の改革もしつつ、まずは銀行のそういう自助努力を徹底的に促すことが今必要だと思うんですけれども、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　達増委員の御指摘は、まさしく、自助努力のメカニズムをしっかりと組み込んで、銀行にまず努力させなければいけない、護送船団方式から脱して、リスクテークがきちっとできるような健全な金融機関にしていかなければいけない、その御指摘は全くそのとおりだと思います。
　そのために、どのようなシステムをつくっていったらよいかということを今検討しているわけでございまして、結果的に、銀行というのは、今まで自己資本比率が不十分な場合に早期是正云々という措置、それが一つの健全化を図るプレッシャーになっているわけでありますけれども、そういうものをしっかりと活用しながら、さらに、自助努力のメカニズムがうまく働くような仕組みを今回のシステムの中でもつくっていきたいというふうに思っています。
○達増委員　銀行などの金融機関というのは、やはりリスクにかけるというのが本質で、リスクを引き受けてそこから稼ぎ出すということが本質なので、今のようなよりリスキーな環境においては、そういうリスクを避けて、逃げて、身を守るということではなく、むしろ平時よりも積極的にリスクに挑んでいくような経営が必要なんだと思います。それによってこそ今の危機から脱出し、そして新たな繁栄を維持することができる。こういう弱いときに守りに回って、かえってそういう攻めの姿勢を失い、攻めの能力を失ったのでは、回復もできなければ繁栄を維持することもできないんだと思います。
　そういう意味で、財務の健全化といった目標を追求する場合に、ともすれば、引当金を積み増す努力よりも貸し渋りや貸しはがし、そういう貸出金の分母の部分を減らして財務の健全化を図る傾向になってしまっていると思うんですね。
　本来は、引当金を十分に積んで、平時以上にある意味では引当金を積んで、平時以上に積極的にリスクに挑戦していく。なかなかお金を返せないような中小企業にも積極的に貸していく。こういうときだからこそ、資金繰りに困っているところにもむしろ積極的に貸して助けていく。そのために十分な引当金を積んでおくということが必要なんだと思います。
　ところが、どうも今の金融庁の金融検査のやり方によって、むしろ、引当金を積むのは大変、引当金はむしろ減ってもいいくらいに、貸し出しを減らして帳じりを合わせるというような行動を銀行がとっている。ここはやはり金融当局、検査当局としても、そういう貸し渋り、貸しはがしに走るんではなくて、むしろ積極的に貸し出しはふやす、それに応じる引当金をふやす、そういう方向に誘導するような金融検査を行っていかなければならないと思うんですが、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　不良資産という一つの大きなリスクを抱えているがゆえに新たなリスクがとれない。しかも、資産査定をきっちりとやりましょうということは、まだリスクが隠れている可能性がある。それはしっかりと出して、それを切り離していきましょうというのがやはり基本的のとるべき道であるというふうに思います。しかし、その際に、リスクが一時的であれ出てきた場合に、かえってその総与信を圧縮して貸し渋りのようなものが起こってはいけない、その御指摘は全く正しいと思います。
　したがって、何度も申し上げますけれども、資産査定をしっかりするということが大前提でありますけれども、それだけをやってそれだけで終わってしまったら、今御指摘のような、銀行は銀行でしっかりと最適化行動を行いますから、総与信を圧縮するというようなことにもなりかねないわけであります。したがって、そこは自己資本をしっかりと見るとか、本来、そんなことをしたら、短期的にはともかく長期的には金融機関はみずからの首を絞めていって、よい顧客を失っていくわけでありますから、そういうことにならないようにガバナンスの仕組みをしっかりと入れていく。
　したがって、検査が悪いとかそういうことではなくて、検査は検査で、資産査定は資産査定でしっかりとしながら、他の自己資本の問題やガバナンスの問題を組み合わせて、トータルとしてシステムがうまく回るようにしていくということが今求められていることであると思います。
○達増委員　町の中小企業や商店経営者で、銀行、金融機関の貸し渋り、貸しはがし被害に遭っているという皆さんは、やはり金融庁の検査が厳しい、金融庁の指導が厳しいからそうなっているというふうに言うのでありまして、そこはやはり気をつけて、銀行、金融機関がそういう行動に走らないように、金融庁の指導、検査を口実にしてまた貸し渋り、貸しはがしをしないように、そういうところは気をつけて気をつけ過ぎることはないというふうに思います。
　さて、どうもこの金融危機を乗り切るに当たって、銀行を守る、銀行を保護するようなトーンが強く出ているのではないかなと思うことのもう一つに、金融機関等の組織再編成の問題があります。
　平たく言えば合併を促すということで、都市銀行からは四大メガバンクが生まれました。また、地方銀行や信用金庫、信用組合等の合併促進についても今度法案が出てきているということでありますけれども、実は合併というのは非常に受け身、守りの対応でありまして、本来、リスクにさらに挑戦して攻めの姿勢で事態を打開していくのであれば、むしろ分社化とかあるいは社内ベンチャーとか、そういう攻めの組織再編を促していくことが重要ではないかと思うわけです。
　うまくいっている企業とか、また結果として成功する企業は、そういう分社化を積極的にやっているわけでありまして、ソニーがプレイステーション、コンピューターゲームの部門を独立させているのがいい例なんでありますが、銀行でも、例えばですけれども、そういうコンピューターゲーム関連融資専門の銀行を分社化して立ち上げる。これは、もうそういう分野について詳しい人ばかりが集まって、ことしはこういうのがヒットするとか、アメリカではこういうのが受けるとか、韓国、台湾ではこういうのがはやっているとか、そういうことに詳しくて、であれば、こういう事業は高い利子を取ってこのくらい貸し付けてもいい、そういうプロ集団のようなものを立ち上げる。
　また、ついでにこれは預金もインターネットで集めたり、また利息についても、日本銀行券の円で利息を払うだけではなくて、ゲームが好きな人が預金してくるように、ネットのオンラインゲーム、インターネット上で遊べるゲームへのアクセス権を利息がわりにしたりとか、ゲームの中でしか使えないお金、またゲームの中でキャラクターのエネルギーとか、そういうものに利息を払うような、そういう規制の撤廃、緩和、そういう大胆な規制改革をしながら、攻めの姿勢で銀行が戦っていけるような、そういう組織再編を促す必要があると思うのですが、いかがでしょう。
○竹中国務大臣　前半の合併等々の話、要するにこういうのは、まさに合併がよい悪いの問題ではなくて、それを戦略的な意識を持って行っているかどうか、行えるかどうかということに尽きるのだと思います。場合によっては合併がよいし、場合によっては分社化がよい場合もあるということなのだと思います。
　御指摘の点は、そうした機動的なものを、組織の姿を確保しながら、より専門的ノウハウを生かして、リスクをとって、リスクに見合ったリターンをとって、健全性の高い、収益性の高い金融組織なり金融機関をつくっていけるかということだと思います。
　御承知のように、一部の銀行には、インターネットバンキングに徹した子会社をつくって運営をきちっと始めているところもございますし、そういうことは現実に、ビジネスのフィールドでは十分にもう議論はされているというふうに思っております。
　要は、そういうことが自由にできるような環境をつくる。その意味では、参入を積極促進するということも重要でありましょうし、やはりうまくやったところはそれなりに高い評価が得られるような仕組みをつくっていくという意味で、これもガバナンスでありますけれども、そういった意味での行政の対応は、これはやはり十分にやっていく必要があるというふうに思います。
○達増委員　時間ですので一つ指摘にとどめますが、やみ金融問題であります。これは非常に深刻化しておりますので、対策は必要と指摘させていただきます。
　これは、出資法の上限金利が四〇％から二九・二％に引き下げられたせいだという指摘もありますので、その上限金利の見直しも含めて検討していく必要があるということを指摘して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○佐々木（憲）委員　日本共産党の佐々木憲昭でございます。
　まず、不良債権処理の問題についてお聞きをしたいと思います。
　昨年、政府は大手行の十一・七兆円の不良債権を二年間で処理するというふうに言いました。私が二十四日の予算委員会で金融庁に確かめたところ、一年間で六・二兆円処理したということであります。不良債権を減らす計画を立て、計画どおり処理しているわけですね。おくれているわけでも何でもないわけであります。それなのに竹中大臣は、不良債権処理を加速しなければならない、こう言われました。
　一体なぜ加速するのか、その理由を明確にしていただきたいと思います。
○竹中国務大臣　これまでも、不良債権処理に向けては計画を立て、ルールをつくり、銀行もそれなりに一生懸命やってきましたし、金融庁もそれをチェックしてきたというふうに思っております。
　しかしながら、二点申し上げたいと思いますが、それでも見ていますところ、当事者から見ると、銀行から見ると不良債権処理はやっているということになるわけですが、市場からの評価はそれでも相当厳しいものがある。その意味では、これはいろいろな尺度があろうかと思いますが、現状と市場の評価の間にギャップがある。そのギャップが、例えば経済危機が何月期か来るのではないかというような議論にもつながってきたということを受けて、ここはやはり政策を強化しなければいけないというのが基本的な判断でございます。
　これは第二の点になりますけれども、一つ現象面で申し上げるならば、実態的な経済、実質成長率、もちろん経済は厳しいわけでありますが、それでも当初の政府経済見通しから大きく乖離している状況にはないと思いますが、一つやはりデフレ、それが深刻化をしている。
　昨日も議論をさせていただきましたが、これはやはりマネーがなかなかふえないような状況にある。このマネーがなかなかふえないというその一つの大きな要因として、銀行の金融仲介機能がやはり極めて大きいものとして存在している。そうした点からも、この不良債権の処理ということを加速する、この政策を強化することが必要であるというふうに考えている次第であります。
○佐々木（憲）委員　加速をしなければならないという理由が、今の説明ではどうもよくわからないんですね。
　経済危機が来るのではないかというおそれが強まっている、あるいはデフレ状況にあるのでより急がなければならないのだということでありますが、しかし、経済危機のおそれ、これはなぜ起こったのかといえば、不良債権処理の問題ではなくて政府の政策が、国民負担をふやし、不良債権処理を進めて倒産、失業をふやす、このいわばデフレ加速政策が招いた結果でありまして、デフレ加速政策をやっていながら、デフレが大変だからといってまた不良債権を処理する、不良債権を処理したらまたデフレが加速する、こういう状況になっているのではないかと思うわけであります。根本的に私は疑問に思うわけです。
　竹中大臣は、たびたび、そのために公的資金を投入しなければならないとおっしゃっています。まず確認をしたいんですけれども、現行の法律の枠内ではどのようなときに公的資金の注入ができるのかという点ですが、今の預金保険法では、金融危機対応会議の議を経て、内閣総理大臣の認定を受けた金融機関のみが定められた期間内に申し込むことができる、そして資本増強を実際に行うかどうかの決定は内閣総理大臣が決定する、こういう仕組みになっていると思うんですが、そのとおりですね。
○竹中国務大臣　発言について誤解があるといけませんので、ぜひ申し上げさせていただきたいんですが、経済危機が来るとか、私、そんなことは発言しておりませんので、その点は誤解のないようにお願い申し上げます。
　それと、公的資金投入が必要だということをたびたび口にしているという御指摘もありましたが、そういうことは、公的資金の投入が必要だというようなことは私は一度も発言していないと思います。
　それと、途中でおっしゃった、経済の停滞の要因が何であるかということに関しては、そこは佐々木委員と私と見解の相違はあるのかもしれません。
　しかし、いずれにしましても、政策手段が大変限られた中で、これだけ財政赤字も拡大して厳しい状況の中で、非常に細い均衡の上に立って運営しなければいけないという一つの制約の中での厳しい政策選択であるということを申し上げた上で、御質問の公的資金の注入の現行法での枠組みということでありますが、預金保険法においては、金融機関について資本増強が行われなければ信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認めるときには、金融危機対応会議の議を経て、資本増強を行う必要がある旨の認定をすることができる、また、その認定に係る金融機関は資本増強の申し込みができるという旨の定めがございます。
○佐々木（憲）委員　先ほどの御発言ですけれども、経済危機が来るというふうにいろいろと言われていた、市場の評価とのギャップがあると。そのことはいわば、もっと経済を厳しく見る必要がある、そういう認識を言われたんだというふうに思います。
　それから、公的資金の注入が必要だとは言っていないというけれども、しかし、必要な場合は現行法でためらうことなく十分に対処しなければならない、こういう趣旨の発言をされているわけですね。ですから、何か全く私が違うようなことを言ったかのようにおっしゃいましたが、大臣自身が発言されていることを紹介して質問しているわけであります。
　そこで、先ほどの現行法の問題ですけれども、信用秩序の維持に極めて重大な支障が生じるおそれがあると認められる場合に、内閣総理大臣が危機対応会議の議を経て決定することができる、こういう仕組みですね。つまり、現行法では、システミックリスクを引き起こす危険性があると認定された特定の金融機関が対象になるということだと思うんです。そういう理解でよろしいと思いますが、もう一度確認したいと思います。
○竹中国務大臣　危機が何であるかというのを特定化することは難しいわけでございますし、これはできないことだというふうに思いますけれども、先ほど申し上げましたとおり、信用秩序の維持に極めて重大な支障が生ずるおそれがあると認められるときには、金融危機対応会議の議を経て、資本増強を行う必要がある旨の認定をすることができるということでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、システミックリスクのおそれのある場合、こういうことになるわけで、これは、私は、この法律が改正されるときに当委員会で質問をし、大臣からそのような御答弁がありましたので、間違いはないと思うんです。
　ですから、小泉総理は、現状は金融危機対応会議を開く時期ではない、現時点で直ちに金融機関に公的資金を注入する段階にはないという趣旨の答弁をされています。つまり、そういう現状認識だと思うんですが、竹中大臣はどのような認識をお持ちですか。
○竹中国務大臣　現時点において、直ちにそういった金融危機対応会議を開くというような状況にはないというふうに思っております。
○佐々木（憲）委員　つまり、現時点で公的資金を投入する時期でないということは、システミックリスクの危険性が現時点であるとは言えないということだと思うんですね。
　では、今準備されているという金融政策の内容についてお聞きをしたいと思います。これから発表されるというわけですが、その柱は、不良債権処理を加速するという方向に沿って出されるわけでありますが、細かなことは別としまして、中心的な柱というのは、資産査定を強化して引当金を積み上げるということと、それから税効果会計の見直し、この二つが柱だと言われていました。
　税効果会計の見直しについては先送りになったようでありますけれども、いずれにしても、こういう体制をつくって不良債権処理を一気に強行する、こうなりますと、当然、大量の倒産と失業が発生をするわけであります。
　これ自体、デフレ加速だと思うわけですが、同時に、それを実施すると、大手行の多くが自己資本比率が八％を下回ることになって、この自己資本比率を穴埋めするために、公的資金による資本注入を行って銀行の体力を回復させる。大体、発想、考え方というのはそういうことが骨格だというふうに理解してよろしいでしょうか。
○竹中国務大臣　柱としては、何度も申し上げておりますように、資産査定をしっかりとやる、自己資本が十分かを見直す、さらに銀行のガバナンスを発揮してもらう、その結果として、銀行の収益力が高まるようにしてもらう。さらには、けさからも少し話題になりましたけれども、企業再生の仕組みをそれと表裏一体の問題として絡めていく、そういうことではなかろうかと思います。
　そこで、どういうシナリオが起こるかということでありますが、それはデフレを加速させるという指摘がございました。短期的にはさまざまなことがあり得ると思いますが、これは、しかし同時に、本当に銀行の経営がしっかりして、本当に資金を必要としている優良な企業にきちっとお金が行き渡るようになるというプラスの面が当然のことながらあるわけでありまして、そういう点も評価しなければいけない。
　結果的に、その結果どのようなことが、どのような調整が銀行の部門に起こっていくかということでございますけれども、今佐々木委員がおっしゃいましたような、そんな極端なことがこの社会で起こるというふうには、私は現時点では考えておりません。
○佐々木（憲）委員　そうしますと、公的資金を投入するような状況は起こらないと。竹中プラン、そういうふうに言わせていただきますと、それを実行しても公的資金を投入するような状況にならない、そういう判断なんですか。
○竹中国務大臣　私が申し上げたのは、佐々木委員が御指摘になったように、ほとんどすべての銀行で資本割れが生じるというような、そういう事態は想定しておりませんということでございます。公的資本の話がどうなるかというのは、これは結果であって、予断を持って申し上げるべきことではないというふうに思います。
○佐々木（憲）委員　それは、すべての銀行に資本割れが起こるというふうに私は言ったわけじゃありません。幾つかの銀行が八％割れになるという可能性というのは当然出てくると思うんですね。そのときに、公的資金を投入するということを想定されているわけですね。
○竹中国務大臣　その全体の枠組み、先ほど申し上げましたように、資産査定をきっちりして、自己資本の質を見直す、ガバナンスをそれにしっかりとやっていく、そういうものをどのように組み立てていくかという議論を今最終的に詰めているところでございます。
○佐々木（憲）委員　ですから、私が聞いているのは、資本割れが起こる銀行が幾つか出てきた場合に、そこには公的資金を入れるのか入れないのか、このことを聞いているわけです。
○竹中国務大臣　そういう点も含めて、トータルな仕組みを今最終的に詰めているところでございます。
○佐々木（憲）委員　つまり、公的資金投入の可能性を否定されなかったわけであります。
　そうなりますと、現在の状況でいいますと、システミックリスクを起こすような可能性、そういう状況ではないと先ほどお認めになりました。しかし、竹中プランを実行すると、結果的に銀行の資本が、自己資本比率が低下して、体力が弱まる。銀行の体力が弱まって、システミックリスクのおそれが強まる。つまり、あなた方のやり方が金融不安、金融のシステミックリスクの危険性をつくり出している、こういうことになると言わざるを得ないと思うんですね。
　私は、それは非常に危険なやり方だと思うんです。つまり、金融システムを安定化させるとか銀行を強くするためというふうに言いますが、やっていることは、銀行にダメージを与えて、その結果、銀行が貸し渋り、貸しはがしに走らざるを得ない。そういうことを促すものになり、あげくの果てに金融システムを不安定にする、そういうことをやろうとしているというふうに言わざるを得ない。しかも、その上に、体力が落ちた銀行に税金を投入する、とんでもない話だと思うんですね。私は、その基本的な考え方自体を、発想そのものを根本的に改める必要があると思う。いかがですか。
○竹中国務大臣　銀行を中心とする金融システムは、社会のインフラとして大変重要な役割を担っております。そこが、今、さらに構造改革を進めるために必要な強い基盤を必要としている中で、銀行を強くしていくということが我々があくまで目指しているところであります。その結果として、銀行から融資を受ける、銀行に預金を預ける企業や人たちが経済活動をより容易にするということを目指しているわけでございまして、そのための方法を今さまざまな観点から検討をしているわけです。
○佐々木（憲）委員　銀行を強くすると言いながら、実際にやっているのは銀行を弱くすることをやっているんですね。
　厳しい資産査定を実行し、不良債権がどんどんふえていく。それに対して引当金をどんどん積み上げていく。そうすれば、銀行の体力は落ちる。自己資本比率は低下する、八％割れになる。そうなった場合に、税金を投入するという場合は、ただ八％割れになっただけじゃ投入できないんです。先ほど言われたように、地域の金融そのものが不安定になる、システミックリスクを起こすようなおそれがある、そういう状況になったときに公的資金を入れるわけですね。
　ですから、公的資金を入れるという結果をもたらすというのは、銀行が大変なダメージを受けて、信用不安を引き起こすような状況になったときでありますから、そういうことを当然想定しているわけでしょう。公的資金を入れるという可能性を、必要な場合にはためらうことなく十分に投入するという話を今までされてきたんですね。
　私は、こういう政策というのは根本的におかしいんじゃないかと思うんですよ。むしろ大事なことは、税金を使うなら、銀行に使うんじゃなくて中小企業支援に使うべきだ。同じ税金を使うなら、そういう使い方をしなければ銀行の体力増強にならない、結果的には。
　大体、今まで政府は公的資金に関して何度も、言っていたことと現実にやってきたこと、これが乖離をしているといいますか、約束をほごにしてきた。例えば、一九九六年に公的資金投入の枠をつくったわけですが、あのときに、信組以外には入れないというふうに言っていたんじゃありませんか、あの時点の約束は。どうだったですか。
○五味政府参考人　私の理解では、九六年、信組以外には入れないとおっしゃいましたが、そういう仕組みではなかったように記憶しておりますけれども……。
○佐々木（憲）委員　これはもう明確に、当時の銀行局長の答弁が私の手元にもありますが、当時、信組は体力がないので、信組以外には入れないけれども信組には入れるんだ、信組だけなんだ、こういうことが国会で答弁をされていたわけであります。
　九八年になりますと、この答弁が覆されまして、特例業務勘定を預金保険機構につくって、一般金融機関も対象にした破綻処理の仕組みがつくられました。十兆円の政府保証に加えて、七兆円の交付国債を使って公的資金の投入が行われたわけであります。これに金融機能安定化緊急措置法によって資本増強、資本注入も合わせますと、三十兆円の銀行支援の枠組みがこの段階でつくられたということであります。このとき政府は、これで十分なんだと言っていたわけであります。
　ところが、九八年の十月になりますと、金融国会のときですけれども、あのとき六十兆円の金融支援策がつくられた。現在は七十兆円の枠組みであります。このようにして、公的資金投入の仕組みは非常に、最初の公式の政府答弁がどんどん覆されまして、複雑怪奇に枠が広がり、対象も広がるということになってきたわけです。その結果、国民負担はふえる一方であります。
　数字を確認したいんですけれども、これまで、銀行に対する公的資金投入は幾ら行われたか、国民負担が確定しているのは幾らか、これについてお答えいただきたい。
○五味政府参考人　お答えいたします。
　十四年三月末現在でございますが、預金保険機構による主な資金援助の実施状況といたしましては、金銭贈与が十六・五兆円、それから破綻金融機関からの資産買い取りが五・六兆円、資本増強が十・四兆円などとなっております。このうち、ペイオフコストを超える資金援助のために手当てをされました十三兆円の交付国債、これにつきましては、十四年三月末までに、その使用額、償還額の累計が九・一兆円となっております。この九・一兆円というのが現段階で国民負担として確定している数字でございます。
○佐々木（憲）委員　大体三十兆円投入されたけれども、九・一兆円が国民負担として確定した。これは大変な負担なんですよ、国民一人当たりにして何万円にもなるわけですからね。そういう大変な負担を国民に負わせて、銀行に対して支援策が行われた、税金投入が行われた。しかしながら、全く銀行の状況は改善しない。不良債権はふえるばかりである。ふえた不良債権をさらに処理する、さらに処理すれば倒産、失業がもっとふえて、デフレががんがん加速される、加速されればさらに不良債権がふえる。ですから、不良債権の残高がこの間どんどんふえているじゃありませんか。ふえた不良債権の処理を加速すれば、失業、倒産の加速がもっとふえるじゃありませんか。そういうデフレ加速策を政府がやっているわけですよ。
　私は、こういうやり方というのは、根本的に逆の方向を向いていると言わざるを得ないと思います。やはり今のやり方というのは、私は間違っていると。不良債権処理はデフレ要因であるとお認めになりました。その上に、来年は三兆二千億円という国民負担、医療の問題やそれら全部含めまして。それはまた消費を冷やすわけです。
　ですから、今政府がやろうとしている方向というのは、完全に日本経済を破綻させる方向だ。竹中プランは金融を破綻させる方向だ。何か金融を応援するかのようなことを言いながら、結果的にシステムを弱めて金融機能を低下させる。その次にどういう展望が出てくるか、全くその展望さえ、必ずよくなるという説明が合理的にできない。私は、そういう政策を改めるように申し上げまして、ちょっと時間が来ましたので、以上で終わりたいと思います。
○阿部委員　社会民主党・市民連合の阿部知子です。
　塩川財務大臣並びに竹中金融大臣には、昨日に引き続いて本日、連日の委員会で長時間御苦労さまです。また、非常に経済、金融のかじ取りが難しい時期の御就任に当たって、ぜひとも遺憾なくお力を発揮していただきたいと思いながら、昨日並びに本日の御質疑を聞いておりました。
　そして、聞いておりまして、だがしかしです、だんだん何が何だかわからなくなってくる御答弁もこれあり、私は、やはり今この困難な時代、例えば経済の状況一つとりましても、空洞化の問題並びにアジアの全体的な経済状況の中で我が国が果たすべき役割が何であるのかという問題、多面的に考えても、今まで経験しなかった事態に直面している折でありますから、実は何が本当に正しいのかは、本当に変な話ですが、やってみなければわからないということもあると思うのです。
　以前の金融大臣であった柳澤大臣が私によくおっしゃっておられましたが、先生はいろいろな今の銀行が自己資本比率を含めて不安定じゃないかと言うけれども、大丈夫なのです、今の金融状況は大丈夫なのです、御心配はないのですと繰り返しおっしゃっておられて、それはそれで、柳澤大臣のおとりになる一つの姿勢であり政策であると私は思います。
　竹中新大臣も、実はニューズウイークの中で、先ほど達増委員が御指摘の点以外にも、例えば、政府のとる方針というのは、何もしない方針から、アグレッシブに非常にドラスチックに方針をとる、この二極のどちらにおいても、ある意味で市場からの批判も含めて批判を受けるものであるというふうにおっしゃっておられます。これは、英文そのまま間違いなく訳したと思いますので、政府は何も策をとらずとも、あるいはきょうドラスチックなアクションをとろうとも、どちらにおいても批判されるだろうと。私もある意味でそうだと思います。
　であるならば、今国民にとって、国民の目から見て一番必要なことは、一体何をしたいのだということをもっとはっきりと、そしてそのやることに伴う痛みの大きさ、深さ、それに対しての対処方法をきちんと明示して進まれるべきが、私は政治家としての見識であろうかと思います。
　そこで第一問、通知をしてございませんが、竹中大臣であればきっとすぐお答えくださると思いますが、現下のアジアの経済状況における我が国金融の役割について。
　このことを一問目に伺いますのは、小泉首相が訪朝されて、特に北朝鮮問題は、外交問題あるいは平和の問題、核の問題としては我が国は一定の方向性を見据えた形になっております。そして、これからの北朝鮮の我が国との経済交流、あるいは全体的な、中国の上る竜と言われるような隆盛あるいはＡＳＥＡＮ諸国の大きな羽ばたきの前で、一体、我が国の経済、特に金融はアジアにおいてどういう役割を果たさねばいけないか。
　これは冒頭、所信表明演説でございますので、抽象的でも構いませんから、忌憚なき御意見をお願いいたします。
○竹中国務大臣　いきなり大きな問いかけをいただいております。
　今、アジアはというふうに限定されましたが、世界は、そしてアジアは、やはり日本経済を本当に注目していると思います。特に、日本の金融システムがいかに安定化し、強固なものになっていくかということに極めて大きな関心を払っていると思います。
　要因は二つあろうかと思います。一つは、やはり日本の経済は、九〇年代以降大変厳しい厳しいと言われながらも、世界の中で圧倒的な貯蓄を生み出しているということだと思います。世界が発展するためには投資資金が要る、しかし、その投資資金が、だれかがどこかで投資をしようと思ったら、だれかがどこかで貯蓄をしていなければいけないというのが、これは恒等式でありますから、その貯蓄資金を日本が、恐らく世界全体で見れば五分の一とか四分の一をこの一国が生み出していると思いますが、それをどのように積極的に活用して、うまく効率的に配分して、世界経済を引っ張っていけるような力になってくれるのか。
　その意味では、日本の経済は、貯蓄というものを通して見る限り、やはり金融、経済の一つの間違いないエンジンであるというふうに見ているのだと思います。その意味で、金融システムを改革、効率化していくということは、やはり日本は世界に対しても大きな責任を持っているというふうに思うわけでございます。
　もう一点、アジアが恐らく日本の金融を注目する理由は、これも委員会で一部御指摘がございましたが、ある意味で、世界じゅうが今、デフレの強い圧力の中に入りつつあるということだと思います。特に、よく現実を見ますと、アジアの地域で昨年は、日本はもちろん物価はマイナスでありましたけれども、日本だけではなくて香港、シンガポール、マレーシア、ちょっと不正確かもしれません、一カ所ぐらい違っているところがあるかもしれませんが、そういうところで物価がマイナスになっているわけです。このデフレが、さらにこれがアジアのみならず欧米にも広がるのではないかという中で、デフレをとめる、つまりその意味で金融の仲介機能を回復していくシステムをどのようにつくれるかという意味でも、やはり注目をしているのではないかと思っております。
　日本経済の存在感、それとデフレの克服という点で、やはり重要な役割を内外ともに果たさなければいけないのだと思っております。
○阿部委員　ともすれば落ち込みがちな日本国民が、いつも塩川大臣がおっしゃるように、みんながだめだ、だめだと言うからだめになるんだ、こういう方向に行けばいいことがあるよというメッセージを送ることが政治のかなめであるという御指摘もございますから、今竹中大臣から御指摘のあった二つの点、日本の高い貯蓄高、それから全般的に、全世界的にデフレ傾向でありますが、その中でも、もしも今日本の貯蓄に蓄えられている部分が流動性のものになれば違ってくるだろうというお見通し、そのことを私も期待したいですが、果たして現実はそうなっているかと申しますと、昨日の読売新聞でしたか、「邦銀、海外撤退に拍車も」という見出しでございまして、実は、邦銀の海外支店による貸出金が、九七年には八十兆円前後に達しておるものが、現在は二十兆円余りと四分の一に縮小しておるという指摘がございます。
　このことについて、竹中大臣の御所見を伺いたい。
○竹中国務大臣　ちょっと新聞の記事の詳細及び数字について正確に把握をしておりませんが、日本の金融機関は、もちろん金融機関としての独自の活動をしておるわけでありますけれども、同時に、海外で活動するメーカーを中心とした日本の企業の金融部門をサポートするという非常に重要な役割を担ってきたというふうに認識をしております。
　そういう中で、日本の銀行がみずからの比較優位を考えて、日本の銀行の得意なものは得意なものとして伸ばして、そうでないところはむしろ他の力を活用するような形で新しい仕組みづくりをしているというのは、これは私は当然必要なことであろうかと思います。これは決して海外での進出量とか、そういうものではかれるものではなくて、いかにそのネットワークを形成しながら、世界の資源で使えるものは使えばいいわけでありますから、それを活用していけるような、本当の意味での金融機関としての力をつけることができるかという点にあるのではないかと思っております。
　数字が小さくなること自体は、正直言って寂しいという感じは恐らく持つのかもしれませんけれども、これはやはり、そういうことを通しても、力そのものを強化していく一つのプロセスとして生かしていただきたいと思っております。
○阿部委員　例えば、中国で元を現地調達すればいいという考え方も成り立ち得ると思いますが、だがしかし、先ほど御指摘の、日本の貯蓄の中に蓄財という形になっているものをより積極的に生かそうというのであれば、やはりトータルの邦銀の貸出額というのは重要な意味を持つと私は思います。
　それから、邦銀の貸し渋り、貸し渋りというか貸し出せない状態になっていることが、逆に言うと、自己資本比率を損なうおそれがあるということがまた一つの足かせになっているという指摘もございますので、きょう大臣、詳しい記事はお読みにならなかったということでありますから、そういう観点からも、やはり我が国、これから国内も、そしてアジアのみならず世界ですが、きちんとした金融の一翼を担えるようにということが、これはもう国民の強い願いでもあると思いますから、ぜひとも御検討をくださいますようにお願い申し上げます。
　そして、私はもう一点、達増委員がお出しいただきました英文の中で、竹中大臣がお話しになっているところで、日銀の株式の買い取りの事態をどう思われるかというインタビューがございまして、これに関しましては、正直に言って、私は最初はこのニュースは驚いた、しかしながら、このニュースを聞いて、これが私に投げかけられた、私が今何をなすべきかの、一つの大きなある意味での投げかけられた問題であるというふうに考えたと。
　ジス・マスト・ビー・マイ・ジョブとなっていますが、これが私の仕事だという、これはというのは何かというと、よりディサイシブ、決定的な行動をとるということが私の役割だというふうに日銀のボールを受けとめたとおっしゃっておられますが、この点についていかがでございましょうか。
○竹中国務大臣　御指摘のとおり、私、日銀の金融政策決定会合があった日だというふうに記憶しておりますが、金融政策について、いわゆるマクロの金融政策について議論をしているというふうに認識をしておりましたのですけれども、これは金融政策ではない、信用秩序の維持のための政策という形で御承知の日銀の政策が出てきたということに、最初は、正直言って予想外であったという意味で驚いた次第でございます。
　しかし、日本銀行が、信用秩序維持のために非常に強い政策決意を持っている。ディサイシブというのはそういう意味で、強い決意を持っているという意味で申し上げたんだと思いますけれども、日銀もそういう姿勢でいるし、私自身もそういう姿勢でこの問題に当たらねばならないというふうに考えた、そのようなことを申し上げたと記憶をしております。
○阿部委員　この文章どおりとれば、銀行が非常にダメージされた状態にあるということに、私はそういうシグナルとしてこれを受け取ったとおっしゃっておられますから、よくお読みいただきまして。
　私がなぜこういうことを聞くのかというと、例えば、私個人が今のこの不良債権問題にどういうふうな処方せんを考えておるかということ以上に、今決定的なポジションにある竹中大臣が、やはり国民に対してどのような言葉で語り、どのようなシグナルとしてこの事態に臨むかが極めて重要だと思います。このインタビューの中で竹中大臣も、国民は非常によく理解しておる、状況をわかっておるというふうにお書きですので、であるならば、政治家の責任というのは、どのような形でこれを考え、対処していくのかを明確になさることだと思います。そして、もしそれが、先ほど来の御質疑の中で、公的資金の注入をも必要とするもの、あるいは大きな失業や倒産の、一つの貸しはがし圧力になるものであるとするならば、その痛みの強さはどのくらいのものであるのか。
　例えば、幾つかの総合研究所、特に銀行関係の総合研究所の方たち、例えば、日本総研の試算では、三百三十二万人の失業者が生まれ、ＧＤＰが六・四％減少する。あるいは、第一生命経済研究所では、平成十六年度までに四万四千社が倒産、四十五万人が失業、ＧＤＰが六兆七千億円減少すると試算している。
　これを、あくまでもそういう総合研究所の試算ですよというふうには笑って済ませられない、無視してよいものでもないと私は思います。政策を発表なさるときには、そのことにはこのくらいの副作用があるかもしれない、あるいは、大きく言えば、もっと副作用以上の大ごとがあるかもしれない、しかしながら今やらなくてはいけないことがこれであるというふうに、きちんと説明責任を果たされた方が私は政治の姿勢として誠実であろうかと思いますが、その点について御答弁をお願いします。
○竹中国務大臣　技術的な問題はともかくとしまして、やはり説明責任はきちんと果たさなければいけないと思っております。
　むしろ、今は基本的な枠組みを決める段階でありますので、しっかりと、さまざまな方の御意見を含めながら審議している段階でありまして、この基本的な方針が定まった後、これは、小泉内閣は「改革と展望」を毎年出す、その「改革と展望」を毎年見直して、マクロ経済がどうなるかというシナリオを示していくという明確なスタイルをもうとっているわけでありますので、「改革と展望」の見直しの時期ももう数カ月の、二カ月ぐらいのうちに参ります。その中に、この新しい政策を織り込んでどのような姿が描いていけるかということはこれはきっちりと説明をしていくつもりでございます。
　同時に、金融は技術的に大変難しい問題でもございますから、特段の配慮をして、先ほども御指摘をいただきましたけれども、要するにこういうことをやっていって、その中でこういう変化を期待しているのだということについても、ぜひ新たな工夫をして、御理解いただけるように努めたいと思っております。
○阿部委員　昨日の株価の動きを見ましても、むしろ優良株の方が売られるような形になってきて、株式というものも非常に風評で動く事態が生じておりますので、市場にとっても望ましくない状態と思いますから、竹中大臣にあっては、本当に重要な任務、きちんと説明責任、国民にメッセージして事を運ばれるように、一点希望いたします。
　あと、塩川財務大臣にお願いいたします。
　私は、先ほど来申しますように、もしもこの不良債権処理というものを竹中大臣がおっしゃるように一丁目一番地というふうに認識されるのであれば、そのことに伴ってあらゆる政策動員が必要となる。その一つに、先ほどの失業、倒産、あるいは貸しはがしによる企業の経営困難を初めとして、いわゆる補正予算の問題がもう一方で出てまいると思います。
　もしも政府が一丸となってこの対策を打たれるのであれば、当然、来期の通常国会に補正予算をというようなことではなくて、既に税収の落ち込みもことしは十兆もあるやもしれないという指摘もあり、大臣は、十一月中旬になったら税収も確定されるし、来期の補正予算で何とかという御発言ですが、私は、やはりそれは政府としての決意が感じられない。やはり迅速な手で、昨日の御答弁では、まだ使い残した予算があるからいいではないかという大臣の御発言でありましたが、やはり極めて重要な時期の政策であれば、まず現下のデフレ状況も含めて、失業の増大、倒産の増大、中小企業のさまざまに困難な局面も含めて、より積極的に補正予算の編成をやるべきだと思いますが、いかがでしょうか。
○塩川国務大臣　今のお話を聞いていますと、何でもまず補正予算という言葉がありきという感じでございますけれども、私たちは、要するに、加速していくことにつきましてのアクションがどういうところに出てくるかということを、これをよく検討いたしまして、もうこれで三回にわたりまして経済関係大臣が集まりまして、いわゆる今阿部さんの心配しておられるセーフティーネットの問題等、それから企業をどうして再生するかということについて相談しております。
　そして、特にセーフティーネットや中小企業あるいは雇用の問題等については、現在の予算の中においてどれだけのものの余裕があるかということの計算もきちっと見直しまして、かなりの額があるということを確認しておりますが、なおこれで足らぬことも十分承知しております。そうなった場合はどのような処置をするかということもあわせて現在検討しておりまして、これがきょうの総合対策の中に意思表示として明確に出てくると思っておりますし、また、きょうは総理が特に、何というか総理発言のような形でその点についても明確にされると思っております。
　御心配になっておることは私たちも十分受けとめまして、そういうことの起こらぬように万全を期してやっていきたい。金が必要ならばどんなときでもやはり用意しなきゃならぬのは、これは政府の責任でございますから、事態を見きわめて適時適切な措置を講じたいと思っております。
○阿部委員　国民の苦しみが増しますので、くれぐれも後手にならぬよう、よろしくお願いいたします。
　終わらせていただきます。
○小坂委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後零時七分散会