Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○政府委員（山田岸雄君）　主食につきましては、全体の数量は先ほど申し上げたような数量になろうかと思うのでございますが、質的な問題といたしまして昨年は北海道産米の凶作というふうなこともございまして、そうした面にかわるものの需要が非常に強いわけでございまして、可能なればそういった需要に対しましてこたえていくということも必要ではないか、こう考えられますので、五十三年産米を供給さしていただいている次第でございます。
○村沢牧君　そんな答弁では納得しませんから、もう一回数字の上から答弁してください。七月から十月までに五十三年産米をさらに主食に供給をしていく、はっきりした数字を言ってください、加工用を言っているのじゃないですよ。
○政府委員（山田岸雄君）　申し上げます。
　五十三年産米の主食用への売却でございますが、十一月から五月までの間におきまして十三、四万トンと申し上げておったわけでございますが、これが十三万四千トンぐらいではなかろうかというふうに思っております。
　それから六、七月におきましては一応三万トンを上回るぐらいの需要があるのではないか、こういうふうに見ておりますし、今後におきましてもある程度の需要は期待されるわけでございます。
○村沢牧君　だんだんおかしくなったのじゃないですか。十一月から五月までに十三万四千トン五十三年米を主食に供給した、六、七月に三万五千トンをやるとこれで十七万トンになりますね。それへまたさらに、七月から十月まで二、三万トン、それ以上にやりたいとなれば、だんだん五十三年米が主食に回っていくのじゃないですか。そうでしょう。そうすれば私が指摘をしておるように、五十三年米が足らないから韓国から輸入してくる、主食の方へは五十三年米を回していくのじゃないですか。こんな矛盾したやり方があるのですか。次官、聞いていていらっしゃいますか、お答えいただけますか。
○政府委員（仲川幸男君）　先ほどからお話のある韓国米の輸入がかかわった今の需要の問題との問題であると思うのですが、御答弁を申し上げましたように、その時点ではもろもろの数字の計算の上から、韓国米の返還を受けることが最もいい手段だというふうに考えてまいったわけでございます。
○村沢牧君　基本的なことはいいです、せっかくの御答弁のところ済みませんが。
　五十二年米がともかく足らないのだ。それで十五万トン最初に供給を予定したけれども、今言った数字で言うと、既に二十万トン近く五十二年米を五十九米穀年度で使うことになるのです。一体そんなことでいいのか、その理解です。官房長、答弁してください。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほど食糧庁次長からも答弁しましたように、国全体として一年間を通ずる食糧の需給としては、ゆとりはございませんけれどもどうやらやっていけるわけでございます。しかし、その中で品質別なり類別について若干不均衡がございまして、ちょっと先ほど話がありましたように、去年北海道で十月になりましてからかなり大雪でということで五類等が減りました。その結果、低品質の米というと北海道に怒られますけれども、そういう米について需要の強い業界というものがあるわけでございます。こういう外食産業等を中心といたしましてそういう低廉な一定の品質の価格の米というものに対して需要が多うございまして、先生から御指摘ありましたように、基本計画ではああいう計画をつくったわけでございますけれども、その後なおそういう需要が引き続きございまして、五十三年産米で持っておりました中で五十ｐｐｍ以下という安全なものにつきましては、そういう要望に応じては若干出さざるを得ないということが現実かと思っております。
○村沢牧君　幾ら要望があったって、なけりゃ出せることはできないのです。五十三年米が足らないからといって韓国から輸入する。幾ら要望があったって、ないものは出すことはできないじゃないですか。おかしいじゃないか。韓国から輸入して余ったものをこっちへ……。だから、私が指摘をしているように韓国から十五万トン輸入して、そうして加工用に回す五十二年米をそこで浮かす、浮かしたものを主食に回す、そういう操作をやっているのじゃないですか。それはやっている。いいです、答弁は要らないです。わかっています。そんなことで一体いいのか。そのことは絶対認めることはできませんから、次の委員会で聞きましょう、きょうは時間がないから。
　そういうことで、いずれにしてもことしの十月までの操作は大変に困難である。五十九年度産米を十月までにどのぐらい早食いするのですか、それだけ言ってください。
○政府委員（山田岸雄君）　九十五万トン程度、これはいろいろの前提がございますので、その点ひとつ御了承いただきたいと思いますが、需要量の変動といったものがありますから、その点は今後も動く可能性はあるわけでございますので、今のところ九十五万トン程度というところを見込んでおります。
○村沢牧君　五十九年度産米を九十五万トン早食いをする、しかし、第三期対策の計画によれば五十九米穀年度で十万トンの積み越しをする、そうして千九十万トンの五十九産米の生産を見込む、そうして需要を引いて六十年の十月末には五十五万トンの在庫、四十五万トンの在庫積み増し、つまり備蓄ですね、こういう計画なのです。したがって、九十五万トン、それ以上食い込んでしまえば当然これは備蓄もできないし、来年の繰り越しもできないわけです。ですから、備蓄を百五十万トンするといったことは、ほぼ農水省の、これは中曽根総理も知事選の演説なんかに行って堂々と言っているのですから政府の公約なのです。三年間でできないじゃないですか。初年度でつまずいてしまう。
　そうしてみると、六十年度の備蓄ができないと同時に、五十九年度産をこんなに食い込めば、来年の需給操作は大変だ。これは一々答弁は要りません。答弁をくどくど言っていたって事実がそういう見通しになっていますから。そうすれば先ほどから言っておりますように、他用途利用米で
あっても主食を優先とするならば、やはり政府が買い上げなければいけないのじゃないですか。好むと好まざるとにかかわらず、そうしなきゃ操作ができないのじゃないですか。備蓄ができないじゃないか。どういうふうにするのですか。これから天候を見てなんてそんな抽象的な答弁じゃだめです。
○政府委員（山田岸雄君）　ちょっとお言葉を返すようでございますが、今のところ今後の作柄を見まして五十九年産米がどの程度収穫されるか、こういったところを見なければ今後の問題、転作目標等の弾力的対応についての結論が出しにくいわけでございますので、その点御理解いただきたいと思います。
○村沢牧君　先を見なくたってわかっている。ですから、あの計画どおりに来年の十月に五十五万トンの在庫を持つ、四十五万トンの積み越しをするとなれは　　千九十万トンの平年作の作況指数でもってはじいた数字ですよ、しかも五十九年度産米を九十五万トンないし百万トンも食い込む。じゃ、作況指数が幾らにならなきゃうまく数字が合ってこないのですか、一〇〇じゃだめですよ。
○政府委員（山田岸雄君）　仮定の数字でございますので恐縮でございますが、三ポイントから五ポイントの間ぐらいではなかろうか、このように想定されるわけでございます。
○村沢牧君　だから五十九年度産米が五％、一〇五にでもならなきゃそんな数字は出てこない。需給操作は大変に困難になる。したがって、先ほど来申し上げているように何らかの手を打たなきゃいけない。そんなのは他用途利用米を政府が買い上げてくれなんていうことは渡りに船だ。皆さん方の口からは言えないから、それを受けてやるべきだ、やらなきゃできないじゃないですか。このことを強く指摘をしまして、あとは私の時間が来ましたから上野議員に譲ります。上野さん、やってください。
○上野雄文君　私からわからないことについて逐次質問をしていきたいと思うのですが、先ほどの星委員の質問で輸入という言葉を星委員が使われました。直ちに農水大臣の方から文言について否定をするお話があったわけですけれども、そのことについてやはりそういう認識なのですか。
○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　輸入か返還か、こういう問題であろうかと思うのですが、食管法上の規定によりますと、私どもが貸し付けをやりました条項がありまして、その貸し付けることができるという条項を使って貸し付けをし、その対価として今回返還してもらうということでございますが、食管法上では輸出入の規定はまた別途条項で定められておるわけでございます。なお、実体的な通関の問題だとか関税法上で規定されている点につきましては輸出なり輸入、今回の問題につきましても税関法上の取り扱い等は輸入というふうなことになっております。
○上野雄文君　そこできょうは政務次官がせっかくおいでなのでありますが、同じ議員の出身ですから、私は国会の決議について認識の相違はないのだろうと思うのです。そこで農林事務当局の皆さんの認識はこの部分についてはどうなのだということを実はお聞きしたいわけです。
　この間決議をした決議の二番目に、「国民の主食であり、かつ、わが国農業の基幹作物である米については、その供給を外国からの輸入に依存するというような事態が今後生じることのないよう、国内生産による完全自給の方針を堅持すること。」、こう決議をされたわけですね。ここのところで、「その供給を外国からの輸入に依存するというような事態が今後生じることのないよう、」ということは、現に輸入という事態が起こっているのだ、こういうふうに私どもとしては認識すべきではないかと思うのですけれども、皆さんの考えはいかがなのですか。
○政府委員（田中宏尚君）　国会の決議をどういうふうに我々が読むかということは、国会の決議でございますので、我々としての論評は差し控えさしていただきたいのですけれども、我々としては今回の他用途利用米にいたしましても、外国に米という民族の糧をできるだけ依存しないという心でやってきているわけでございまして、そういう基本姿勢というものは今後とも貫いてまいりたいというふうに考えているわけでござます。
○上野雄文君　だとすると、私は先ほど星委員が輸入という文言を使われ、我々が野党席の方から、輸入と言ったじゃないか、与党でも言ったじゃないかと、こういったことについて、すぐに言い回し方を変えるような話をそちらの側からするというのは少しおかしいのじゃないですか、その辺はそういうふうに思いませんか。
○政府委員（田中宏尚君）　先ほど次長から話がありましたように、韓国米の返還も通関上は輸入に当たることは確かでございます。しかし、韓国米はあくまでも食管法で向こうに貸しており、そして現在でもずっと食糧管理特別会計の財産として計上されておるものでございます。言ってみると、食糧管理特別会計に計上されておる財産が韓国にある、その韓国にあるものが通関上は輸入という手続を経て日本に返ってくるということでございまして、通常に言っている、我々がもう防ぎたいと思っている輸入とは様相が若干違うのじゃないかということの表現を大臣がしたと思っております。
○上野雄文君　そういう言い回しをしなければならぬということがこれからの米の問題全部について素直に理解し得ない、そういう種を皆さんの方がまいているのじゃないですか。与党の議員さんだって輸入ということをわかりやすくざっと核心をついておるはずなのです。私はそういう大臣に変な答えをさせるような補佐役をするのは間違いだというふうに思っているのです。これは答弁をいただかなくて結構ですが、そういうことのないようなやはり心遣いというのが私は欲しいなというふうに思うのです。そのことは農民に対しても同じように、言い回してやり込めてやれば何とか乗り切れるのだという、そういう魂胆が見え見えではないかというふうに私は思っています。そのことをまず最初に申し上げたいと思うのです。
　きのう統計情報部から早場米についての七月十五日現在における作柄概況というものを配っていただきました。私も五年連続不作であってほしいなんて願っている一人ではないのです。毎日毎日ごとしは何とか米がたくさんとれるように、そうあってほしいと願っている一人なのです。
　せっかくここにこの状況の報告が出たわけですけれども、これについてちょっとコメントをしてもらいたいと思うのです。
○説明員（大坪敏男君）　ただいま先生御指摘のように、私どもでは本年産の水稲の作柄概況につきまして七月十五日現在をもちまして、早場地帯でございます十三道県について調査してまいったわけでございますが、その結果がまとまりましたので一昨日公表した次第でございます。
　その概要について簡単に申し上げますと、本年の水稲作につきましては融雪のおくれや春先の低温等によりまして一部地域で田植えがおくれるなど若干の懸念があったわけでございますが、田植え期以降、特に六月以降好天候に恵まれまして成育は順調に進んでいる状況でございます。その成育の良否につきましては北海道は良、東北のうち青森、岩手、秋田、山形の各県はやや良、宮城、福島の両県及び北陸の四県、それに関東の茨城、千葉につきましては平年並みというふうになっているわけでございます。
　今回の調査は対象を早場地帯に限ったものでございますが、これら以外の田植え期の遅い西日本等の地域につきましての稲の成育状況につきましても、別途現地からの情報を集めまして総合いたしてみますと、大体におきまして平年並みないしはやや良という状況にあるわけでございます。
○上野雄文君　昨年と比較してどうですか。
○説明員（大坪敏男君）　昨年の七月十五日現在の成育の良否でございますが、全体的には一本でしかございません、手元にはございませんが、不良ないしやや良という概況でございます。
○上野雄文君　先ほど村沢委員の質問の中にありましたけれども、たしか次長が御答弁になったと
思うのですが、ことし全体の見込みについて、これらが出た状況での判断というものをお聞かせをいただきたいと思うのです。
　私は申し上げておきたいと思うのですけれども、お互いに本当のことを言い合ってだれもが理解し合えるような条件が生まれてきて、それで結果として前に言ったことと違うことが出てきても、それはお互いがおまえはうそつきだという話にはこれはならないと思うのです。米価の問題で村沢委員から片言隻句をとらえてのばちんとやられるから、できるだけ多くを語らないということでは、これは話にならないと私は思っているのです。そういう立場で、今までの推移の中で過去のいろいろな統計、また経験からこうなってほしい、こうなるのではないかというようなこともひっくるめて、それなりの見解というものをこの辺で出してもいいのではないかと思っているのです、どうです。
○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　非常に難しい問題でございますが、今統計情報部長の方から御報告いただきましたとおり、現在までのといいますか、七月十五日までの作況は非常に平年作以上で、早場地帯の作柄はもちろんでございますし、またそうでない関西地方以西の方も大体平年並みというふうなことでございます。こうした状況が持続されれば平年作以上が期待できると申し上げてもいいかと思うのでございますが、何分天気の問題でございますので……
○上野雄文君　だからそこは聞きたくなくて、弁解なしで答弁をしてほしいというふうに言っているのです。
○政府委員（山田岸雄君）　ということでございますので、私どもが行政上使っております数字は、一応平年作ということを前提にして需給計画その他は策定さしていただいているような次第でございます。
○上野雄文君　四年連続不作ということなのですが、四年も五年も同じ状態が続いてくると、それが平年作になるということになりはしませんか。
○政府委員（関谷俊作君）　その前に、ことしの水稲作について私からちょっと補足して御説明申し上げますと、現在までの生育状況は統計情報部の発表されたとおりでございますが、言ってみれば、これから一番大事な時期が来るわけでございます。早場地帯ですと七月半ばからかけましていわゆる生殖成長期に入りまして、穂ばらみ、それから減数分裂という一番とれぐあいに影響があるところがまいりまして、六月二十日に気象庁が出しました三カ月長期予報では、その辺のところにどうも何かちょっと少し低温があるのではないかというようなことが出ていまして、そういう意味で、非常に現在までの生育状況がいいことは、もちろん悪いよりよろしいわけですが、大変心配しております。私ども生産原局としまして、そういう大事なところで仮に低温などが来ました場合に影響を受けないような技術指導、例えば低温が予想されるときには深水にするとか、そういうような指導をしたいというふうに考えておるわけでございます。
　なお、平年単収との関係につきましては、御承知のように四年間大変大きな平年収量よりもダウンがございまして、去年も九六でございますし、ことしについては四百七十九キロという平年単収を想定しているわけでございます。これがまさにこれからも今のような状況で左右されるわけですが、全体としては普通の気象条件であれば、この程度は単収が期待できるというものが平年単収の性格でございます。そういう意味で、これから我々生産担当者としては指導の面で万全を期してまいりたい、かように考えております。
○上野雄文君　私も、いい天気が続いて四年連続の不作から脱却をしてもらうということができるように心から願っているわけですけれども、こういう面についてまた一層の御努力をお願い申し上げたいと思うのです。
　さてそこで、私も一度どうしてもお聞きしておきたいと思っておったのですけれども、今度の米価に関する資料の七十八ページを見せていただきましても、米の消費量がどんどん減ってきているという統計資料が載っているわけであります。私どもは生産県ですから、毎月八の日は米の弁当持参でみんな出て来いというようなことで、県庁の中もスピーカーで流れできますし、私は生協を担当もしておったのですけれども、生協の飯の売り上げが減るほど影響があるのです。一生懸命取り組んでいるわけですけれども、この減りっ放しの現況というものについてどういうふうに把握されておりますか。
○政府委員（山田岸雄君）　米の消費度現況でございますが、この問題につきましては高度成長下にありまして、食生活が非常に多様化しておることがございますし、このような食生活の多様化される中にありましては、摂取されるものが脂肪なりたんぱく質なりそういう摂取量が多くなっておるわけでございまして、こうした脂肪等の摂取量が多くなるようなことから見まして、でん粉質のものの摂取量が減ってきておる、こういった面が大きいのではなかろうかと私どもは見ておるわけでございます。
　お米と麦の関係について見ますと、麦の消費量の方は、麦類につきましてはおおむね一人当たり消費量横ばいということで経過しておりますので、お米の方の減少といった問題は、他の食品の摂取量がふえることによって減退してきておると考えております。
○上野雄文君　何か少し足りないのじゃないですか。あなたの答弁も米の消費量を減らすと同じように随分省略してしまっているのじゃないのですか。農水省としては、それでは米の消費量を上げるような運動をどんなことをおやりになるのですか。
○政府委員（山田岸雄君）　米の消費の拡大につきましては中央、都道府県、それから市町村段階におきますところの官民一体となった推進体制の整備を図りながら、米の正しい知識の普及、それから地域ぐるみの米消費拡大の啓発運動とか、米飯学校給食の計画的推進また米の加工品の開発普及といったものを進めておるわけでございます。
○上野雄文君　一生懸命地方公共団体や農業団体も消費拡大をやっています。ただそこで、私たちみたいな田舎者が東京へ出てきますると、お昼に何を食べようという相談になるのですね。そうすると、東京へ出てきたときは米を食うな、まずいものを何も食うことはないじゃないか、せっかく東京へ出てきたのだから東京でうまいものを食おう、こういう話になるのです。私は県会議員時代も農林委員ですから、米の消費拡大だから東京へ行っても米は食おうじゃないか、こう言ったのだけれども、いや、それはあなた、何もまずいものを食うことはないよ、こういう話になるのです。こういう原因は何なのですか。
○政府委員（山田岸雄君）　食生活におきますいろいろと嗜好の問題にもかかわろうかと思うのでございますけれども、一応所得水準がだんだんと上昇しておる中におきましては、やはり多様化というふうなこともございまして、今先生御指摘のようないろいろのものを食べようという対応もあろうかと思うのでございますが、私どもといたしましては、米の消費を拡大していくことが農政にとっても、また国民の食糧の安全保障といった観点からも重要な問題だと理解しております。
○上野雄文君　私なんかは思うのだけれども、古くてまずい米を食わされているからみんな食わなくなるのじゃないですか、違いますか。
○政府委員（山田岸雄君）　できるだけ古い米でまずい米というものは供給しないようにというふうに考えてもおりますし、また、備蓄水準等の議論におきましても、大量の古米を売るというふうなことに相なりますれば、今先生御指摘のような問題も起きるわけでございますので、適正な水準の備蓄ということをやっていかなければならないとも考えております。過剰の累積が出ますとそうした問題も起きるわけでございますので、新鮮な米で、かつまた、そうした新鮮さを失わせないような保管管理ということも今後心がけていかなければならないと思っております。
○上野雄文君　ことしの二、三月ごろ五十三年産米が問題になりましたときに、消費者団体の間から、学校給食にその米が回りそうだといううわさがぱあっと広がったのです。結果的には、まさに食糧庁もその辺は心得ておられて五十二年産米はお出しにならなかったようですし、私もそう信じているわけですが、その話を、そのころある農協の組合長に話をしたのです。そうしたら、彼は烈火のごとく怒り出しまして、学校給食にそんなまずい米を食わせたら大変なことになる、子供のころから米というものはまずいものだということを印象づけたら、そうでなくても消費量が減りっ放しという状況のときに輪をかけるようなことになる、それは上野さん、全力を挙げて阻止してくれなくては困るよと、こう言って怒られて、結果的にそうはならなかったから、私が頑張らなくても皆さんの方がとっくに承知をしてそういう措置になったのだろうと思うのです。
　問題は、じゃどういうふうにしたらいいか。これ以上減らすことがないようにというふうに私は願っているわけですが、今食糧庁では、この調子で減っていって、一体どの辺で抑えようというふうにしているのですか。その目標というのはどの辺に立てているのですか。
○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　米穀等の需要と生産の長期見通しにつきましては、六十五年度の見通しを持っておりまして、一人当たり六十三ないし六十六キロ程度というものを推定しておるわけでございます。
○上野雄文君　今度はこれから逆算をすると、先ほど村沢委員からの潜在生産量の議論がありました。とめどなき議論だと思うのですけれども、これは一体、人口の問題と一緒に考えるとどういうふうになるのですか。
○政府委員（山田岸雄君）　御質問につきましては、米の総需要量ということになろうかと思うのでございますが、六十五年度の見通しにおきましては九百七十万トンから千二十万トン程度に見通しておるわけでございます。
○上野雄文君　さてそこで、今次長が途中で、いかにしてうまい米を供給できるようにするか、そのことをそろそろ考えていかなきゃいかぬという話でありますが、端的に言って、もみ貯蔵はどうなのですか。今度の米不足の問題、とりわけ五十三年産米の問題をめぐって私たちは農家を歩くと、何で全国に散らばっている農家の力というものを利用しないのだと。保管料がかかる、どうだこうだと皮をむいてしまって、そして強制火力乾燥で全部米を殺してしまって、それでうまい米になるはずがないじゃないか、うまい米をみんなに食べてもらえるようなことを農家の知恵を絞って、農家で全部分担するような方法を考えればできるはずなのだ、そういうことを真剣になって考えてくれなきゃ百姓はつぶされちゃうぞと、こういうことを何回も訴えられているわけですけれども、これらについてどういうふうに考えているのか、検討の中身等をお知らせいただければと思います。
○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の点につきましては、少量のものを非常に人力等によりましてもみ貯蔵するということでございますれば、品質保持という面から非常に好ましいことかと思うのでございますが、大量にもみ貯蔵するということになりますと、やはり倉庫のスペースの問題だとか、また、そうしたもみを移動した後におきますところの精米の場所におきまして、もみ殻の処分等の問題もあるわけでございますし、品質的には、現在低温貯蔵というものがございます。年間摂氏十五度以下に倉庫の温度を保とうという施設を持った倉庫でございますが、低温貯蔵倉庫に保管されるものにありましては、もみ貯蔵したものと品質的には劣らないという結論も出ておりますので、私どもは大量に保管をするということになりますれば、低温貯蔵によって保管した方がより効率的に行われるのではないかと考えておる次第でございます。
○上野雄文君　そうすると、今のところ、従来の発想を全く変えようという意欲はないというふうに受けとめていいのですね。
○政府委員（山田岸雄君）　この問題につきましては、現在、カントリーエレベーターというものもございまして、これは単に保管する施設といいますよりは、一部は合理化された流通施設とも考えられるわけでございます。カントリーエレベーターにありましては、現在我が国におきまして六十五万トンぐらいの収容力もあるわけでございまして、こうした一応合理化された流通保管施設におきましてはもみで貯蔵されておりまして、出荷時においてもみずりが行われ、玄米で出荷されておるということでございまして、その他のものにつきましては低温貯蔵等を中心にいたしまして、ほかには、今後より一層の保管管理面で注意をして品質保持に努めるということではなかろうかと思っております。
○上野雄文君　私は、さっきも農家の皆さんの意見ということも申し上げたわけですけれども、各戸が少量でしかもいい状態で保管できるようなことをやろうとすればできないわけはないと思うのです。保管料は、それは初年度は多少お金がかかるかもしれませんけれども、農家の皆さんの協力を得れば、その低温貯蔵なんて手間をかけずに、全体で保管の役割を果たすことだって可能なはずなのです。そういうことが出てこないというのが実は一つ問題ではないかという指摘を受けているので、こういう面について検討する気は全くありませんか。
○政府委員（山田岸雄君）　農家に保管していただくということになりますと、一たん国に所有権が移りまして、いわば国が買い上げましてそれを保管していただくということになりますと、保管管理面におきますところの物品管理という問題も起きるわけでございます。そうした問題が、個々の農家に保管していただいたものの完全な物品管理が可能かどうかという点もございますので、私どもといたしましては、国の操作するお米が直ちに農家に保管していただけるかどうかということについては非常に難しい問題があるのではなかろうかと思うわけでございます。そうなりますと、計画的な需給操作、出荷等をしていただく場合におきましても、果たして農家の方でおこたえいただけるかどうかの問題もあろうかと思うわけでございます。
○上野雄文君　聞きようによっては農家不信というふうに受けとめられるのです。結局やりたくないということを今長々と引き延ばして御答弁をいただいたということだけの結果しか出ていないわけですから、研究する気もさらさらない。これはさっき村沢委員の質問だったと思うのですが、農業団体にも米輸入の問題をめぐって相談もせずにばたばたとやったということにあらわれているように、自分たちだけの範囲でしか物事を考えない。行革だとか臨調だとかということについて皆さんの方が今までの発想よりも一歩踏み出す、そういうものを生み出してこない限り、ただやられてくるだけの話でして、一つも新鮮味を感じないじゃないですか。農家の皆さんは、飯米を出してでも輸入はやめろということまで言っている状況でしょう。その中でこれらの問題が組織的に計画的に進められないなんていう話は私はないと思うのです。農家の方々をもっと信頼するという立場に立った発想を盛り込んでください。
　そこで、最後にお尋ねしたいと思っているわけですけれども、これまた今私どもの選挙区を歩きますと、食糧事務所へ行くと、合理化であそこの事務所もここの事務所もあれもつぶすのだという話ばかりです。専売公社も今度は半分ぐらい営業所も生産事務所もつぶします、そして、営林署も今度は合理化でどんどんなくしていきます、こんな話ばかりなのです。米が足りなくて輸入しなきゃいけないという状態のときに、どうして食糧事務所まで手をつけなきゃいけないのですかというふうに言いたくなるくらいなのですが、今の合理化計画はどんなふうですか。
○政府委員（山田岸雄君）　お答えいたします。
　私どもが持っております計画といたしましては、支所にありましては昨年から始めまして四十
ｶ所の支所を全国で整理統合するという案を持っておりますし、また食糧事務所の検査官につきましては、現在の人員を六十三年度まででございますけれど、四千人縮減するという計画を持ちまして現在進めておるわけでございます。この問題につきましては、できるだけ検査なりまた買い入れ等の事務万般につきまして合理化いたしまして、生産者等にもできるだけ御迷惑のかからぬような対応をすべく努力していくつもりでございます。
○上野雄文君　もう時間がありませんが、さっき消費の減少の問題だとか、もみ貯蔵の問題だとかいろいろお尋ねをしました。さっきの答弁を聞いておりまして、六十五年度の目標ということになってくると、だんだん米はもう減らしていく、皆さんも食べるのをどんどん落としていってよろしゅうございますと。大臣の答弁は、日本の農業を守るためには全力を挙げて頑張りますという答弁を繰り返し行われています。だけれども、この面でこういうふうにじわじわ落としていって外国からの輸入をどんどんふやしていくような政策をとり続ける、そういう魂胆だというふうに私は受けとめざるを得なくなってしまうのです。米の検査員だってこんなにばかんと減らしていく、全体の検査数量がなくなってくれば減らざるを得ないわけですから、そういう政策をおとりになっている。これは大臣答弁と全く逆のやり方をやっている。
　日米農産物のあのときの騒ぎ、わあわあやりましたけれども、ああいう騒ぎが起こらないように少しずつ攻め上げていってやる。こういうふうな政策ではないかなというふうに私が疑うのは無理はないでしょう。もっとしっかりやってください。さっきから聞いておりました質疑応答のやり方の中でも、私はこっち側がしゃべるよりも、星先生がこれから勇を奮って皆さんを追及するようですから、私は多くの時間を割いてやりたいぐらいの気持ちでいっぱいです。そんな長期戦略にまんまと乗せられて、こっちが黙っていなければならぬなんてばかな話はない。こう思っていますので、また継続して、私はまだ任期が五年も残っていますから、五年間言い続けるということをまずきょうは申し上げて、私の質問を終わります。
○星長治君　どうもただいまは褒められてありがとうございました。私は自民党の参議院議員でございますから、その点ひとつよく御理解していただきたいと思います。
　それで、先ほど余り時間がないので急いで質問したのですが、今度はゆっくり質問したいと思います。
　まず第一に、前年方式の政府試算が〇・一％と記憶しているのですが、それで間違いございませんか。
○政府委員（山田岸雄君）　間違いございません。
○星長治君　そうすると、今度の米審に出したパーセンテージは一・四五％、そういたしますと、前年方式でやると〇・一％しかないものを一・四五％出したという根拠ですね。先ほどどなたか言ったとおり、農水大臣と大蔵大臣が大体話をつけて一・四五か一・五ぐらいに決めようじゃないか、じゃそれによって逆算していこうかというようなことでこれを試算したのかどうか、その点をお伺いしたい。
○政府委員（山田岸雄君）　前年方式と今回の諮問米価の基礎になっております政府の試算との間の開きでございますが、これは前年方式によりましては潜在生産量分の総需要量のとり方等において違っておりましたし、そのことによります比率が昨年は八〇％から今年は八一％に相なっておるわけでございまして、対象農家のとり方がさよう違ったことから引き上げ額が大きくなった点が最も大きなポイントであろうかと思うわけでございます。その他資本利子の見方とか、自作地地代等がありまして、今回一・四五％の引き上げ率になっているわけでございます。
○星長治君　そうすると、対象農家の見方を八一％にした、それから資本利子を四・二三％にした、それから自作地の地代その他で〇・二二％プラスして合計一・四％になったということですね。
○政府委員（山田岸雄君）　さようでございます。
○星長治君　そういたしますと、これは政治加算とか何とかといろいろな批判を仰がないように私は弁明しておきたいと思いますが、我が党の農村議員懇話会が二日間にわたってこの試算米価というものを検討した、その結果出たのが四・八％と出ているのです。この内容を申し上げますと、いわゆる諮問では四・四八％ですが、この面では農協の一年定期利率五・六％を採用した。そういたしますと〇・九六％アップになる。そうして第二は、土地資本利子につきましてもこれまた一・一％アップになる。第三には、必要量比率、いわゆる潜在生産量、これが我々の計算では八四％になる。そして一・二％アップ、合計四・八％アップになるのですが、これについてはいかがですか。
○政府委員（山田岸雄君）　ちょっと私、今先生御指摘の算定方式におきますところの要素のとり方につきまして、詳細にわかりませんので、その可否について御批判するといいますか、意見を申し上げることを差し控えたいと思うわけでございます。
○星長治君　御批判じゃなく、やはりこれも我々は真剣になって検討したのですから、あなた方も真剣になって、あなた方の出した試算が正しいか、我々の出した試算が正しいか、これは検討すべきだと思います。前向きの姿勢でやっていただきたい。
○政府委員（山田岸雄君）　まず、対象農家のとり方におきまして、私どもといたしましては八一％というとり方を算定しているわけでございますが、現在の八四％という比率がどのようにして算定されたものであるかどうかよくわかりませんので、それについてコメントすることができないわけでございます。それから資本利子につきましては、私どもといたしましては、昨年と同じような方式でやりますと今年は落ちるということもございまして、昨年度並みの資本利子をとっておるような次第でございますし、自作地地代の算定につきましては、これは米価審議会の算定小委員会におきますところの御意見としていただいております固定資産税の評価額を基礎にして私ども算定さしていただいているわけでございますが、今自作地地代の算定が一応どのような基礎で実施されたかについてもちょっと定かでございませんので、その辺についてコメントすることができないような次第でございます。
○星長治君　いろいろあるだろうから、私たちも根拠を持って、自信を持ってこれを算定しております。いつでもあなた方に頼まれれば申し開きしますから、ひとつ御了承願いたいと思います。
　それで、私は続いて米の需給の問題で質問いたしたいと思いますが、皆さん御承知のとおり、ことしの九月になったら米が不足するだろう、主食がもう足らなくなるだろうということでうわさになっておる。これは事実だと思います。それで、今の需給体制というものをひとつ説明してください。
○政府委員（山田岸雄君）　御説明さしていただきます。
　端境期の需給につきましてでございますが、現在、私どもの手元に持っております在庫といたしましては、五月末におきまして政府米が百十万トンございますし、自主流通米につきましては、一部推定でございますが八十万トン程度あるわけでございます。そういたしますとこれは合計百九十万トンになるわけでございます。最近におきます月間の需要量といたしましては五十五万トンから五十七万トン程度になるわけでございまして、これを五十八年産米だけで今後ずっと食べるということに相なりますれば、九月中旬ぐらいまで供給し得るという計算になるわけでございます。実際には御案内のように、八月下旬から新米が、一番早いものは八月の上旬から出ます。八月からずっと新米が出回ってまいりますし、九月に入りますれば百万トンぐらいの新米の出回り量があるわけでございます。十月末におきましては四百万トンぐらいの新米の出回り量が期待されるわけでございますから、こうした新米の活用ということによ
りまして、端境期においては国民に御迷惑をかけることのないように操作していけると考えております。
○星長治君　そうすると、昨年度は五十八年産米を六十五万トン先食いした。本年度もそのとおりの先食いしますと、いわゆる計画である四十五万トンの備蓄というものはことしは不可能だということですね、いかがですか。
○政府委員（山田岸雄君）　ことしの十月末におきます私どもの古米の持ち越し量といたしましては、計画におきましては十万トン程度ということでございまして、六十米穀年度末におきまして五十五万トン程度の在庫積み増しが行われる。御案内のように、今年は生産量を五十九年産米につきましては千九十万トンということで計画しておりますので、そうした持ち越しが行われるという計画になってるわけでございますが、今先生御指摘のように早場米の先食いということもやらなければならないような事情でございますので、六十米穀年度末におきます積み増しということにつきましても、計画どおりに達成することは難しいのではなかろうかとも思われるわけでございます。ただこの問題につきましては、五十九年産の作柄がどのようになるかということによりましてもある程度変動するわけでございますので、こうした問題は今後の作柄等も見きわめながら考えていかなければならないと思っている次第でございます。
○星長治君　そうすると、私は逆に質問したいのですが、他用途米の二十七万トンというものは主食として取り扱った方があなた方にすれば一番安心だということですね。どうですか、これは。二十七万トンの他用途米を主食用として買い上げるということは一番安心だ。日本人一億二千万がみんな安心していられるということです。それについていかがですか。
○政府委員（山田岸雄君）　主食用の需給にありましては、決してゆとりがあるという実情ではございませんが、今申し上げましたように新米早食い等もやりまして、また需給操作には万全を尽くしてまいりますので、これは端境期もしのいでいけると思っておるわけでございます。
　なお、他用途利用米が供給される光といたしましては、加工原材料用、みそ、せんべい等の用途でございますが、そこを当てておるわけでございまして、来米穀年度以降におきましては加工原材料用の用途に他用途利用米を使っていただくということにもしておりますし、他用途利用米を主食として政府買い上げをしてしまいますと、みそ、せんべい等加工原材料用の供給に支障を来すおそれがありますので、そうした問題につきましては検討していかなければならないし、なかなか今いい名案が見つかっていないような次第でございます。
○星長治君　他用途米を主食にするか加工用にするかというのはいろいろ大きな問題だけれども、これは前にさかのぼるのです。いわゆる韓国から輸入しなかったとか、臭素米が出なかったときはこれはこのとおりでいいのだ。ところが、この問題が出ているのですから、あなた方はメンツばかり考えないで、一億二千万の国民の食糧需給をどうするかという基本に立って、なりふり構わず確保するのが私はあなた方の使命だと思う。これについていかがですか。
○政府委員（山田岸雄君）　今御指摘のように、主食用の原料も加工用の原料もやはりともども供給の責任を果たしてまいらなければならないわけでございますし、私どもはそういった面で万全を期していく覚悟でございますが、なお、他用途利用米の安定的な供給につきましても、生産者の皆さん方、関係の方々ともども、円滑な供給をやっていかなければならない、このように考えております。
○星長治君　米の需給問題を考えてみると、大体韓国米が十五万トン入荷しますと、米は十万トンぐらい余る、そうすると、他用途米を主食に回しても、あとの加工米が十四、五万トンあれば間に合うということを聞いているのですが、それはいかがですか。
○政府委員（山田岸雄君）　これは今後の加工原材料用の需要をどのように見るかによっても多少の変動はあろうかと思うわけでございますが、私どもが現在韓国から返還していただいておるものを充当するといたしましても、来年の早々には他用途利用米の供給に依存しなければならない。といいますのが、みそ、せんべいの方でございますが、そういうふうなことになりますと、やはり二十万トン以上、二十五万トンくらいの供給量がないと、みそ、せんべいに対する安定的な供給ということが難しいのではないか、こういうふうに見通しております。
○星長治君　そうすると、大体来年、六十年度のことはこの次にして、現在五十九年度の問題を解決しなければならないと思います。その場合に、他用途米を主食に使って、あといわゆる団体が十五万トンぐらいは何とかして、各農協からひとつ皆さんで協力しようという体制づくりが成っていると私は聞いているのです。そうなりましたならば、これを素直に受けて、他用途米を主食、そしてこの加工用の問題をいろいろ御協力をもらったならばこれは可能だと思うのですが、その点いかがですか。
○政府委員（山田岸雄君）　今先生御指摘の点につきまして、来米穀年度の問題につきましても、多少他用途利用米制度を円滑に運営していくに当たりましては、まだ今年スタートさして初めてでございますし、多少のゆとりを持ったものを持たなければ、米穀年度の初めにおきまして直ちに他用途利用米が供給し得るかどうか問題があるところでございまして、その辺についてはゆとりを持たなければならない。といいますのが、主食用の出回りと他用途利用米の出回りと同時並行でうまくいくかどうかという問題もあるわけでございます。したがいまして、そういうことにも配慮しながら、もちろん今先生御指摘のように、私どもも集荷団体だとか生産者団体とかこういう方々と、円滑な主食用はもちろん、加工原材料用につきましても安定的な供給ができるような方途を見つけ出していこう、こういうことで努力しておる次第でございます。
○星長治君　私、今度この問題を逆に考えて申し上げます。こんなことを言えば、自民党の国会議員で甚だ軽率だと言われるかもしれないけれども、お許しを願って、もし、他用途米をあなた方は従来どおり加工用としての価格で買うということになったとする。わかりますか。他用途米を主食でなく従来どおりのいわゆる一万幾らで買うとする。二十二万トン契約したというけれども、果たしてこの二十二万トンが集まりますか。半分も集まらないと思う。どうですか。私はそういう考えを持っている。だから、不見識だと思いますけれども、お許しを願ってしゃべるのですが、そんな簡単なものではないです。米に色はついていないのですから、一万九千円、二万円で売れるものを一万円で売る人がありますか。私はこれを気にしておる。だから、その点をお伺いします。
○政府委員（山田岸雄君）　他用途利用米制度発足の当初からそうした問題につきましてはいろいろ御議論があったわけでございますが、主食用の需要量以上の需要量を開発するためには、やはり実需者の言い分として安いといいますか、主食より安い価格なら二十七万トンぐらいの需要がある。そのことは水田の高い生産力を今後とも保持するということとか、また、農家の転作が非常に困難といった中におきます対応としてやむを得ないというふうなこともございまして、生産者の御理解、また、生産者と一緒になりまして私どももそれに対応してまいったわけでございますし、それにありましては、政府といたしましてもトン七万円の助成をするという予算も確保しておるわけでございます。
　今先生の御指摘の集荷の問題でございますが、これは現在契約がずっと締結されつつある段階でございまして、集荷業者、農協だとか経済連だとかそれから全農、こういったところを中心にやっていただくわけでございますが、そうした方々とともども私どもも懸命に集荷体制の整備ということを通じましてやってまいりたい、こう考えております。
○星長治君　それは韓国米を、私は輸入と言っているのですが、あなた方は買い戻しとかなんとか言っているけれども、私は輸入と言わせてもらいましょう。輸入しない前ならばこれはいい。輸入した後の信頼関係なんかどうなっていくか、あなた、現場へ行ってみなさい。そういう悪条件の中にあるのですから、この点はよく慎重に考えてもらわなければならない。答弁は求めません。
　それでもう一つ、一年に四十五万トンの備蓄をしなければならない。その場合に、減反の再編成をしなければならないが、どのくらい見直しするか、簡単に答弁願いたい。それで終わります。
○政府委員（関谷俊作君）　これはことしの作況、それから転作実施状況というものに応じて決まるわけでございまして、極めて客観的に数量で申し上げますと、作況指数が一％違いますと十万トン、いい方でも悪い方でもプラスマイナス十万トンでございます。それから、転作の方も実は例年超過達成しておりまして、これは一％超過達成しますと大体三万トンぐらい米が少なくなる。ですから、仮に一〇三％転作達成いたしますと、その分で九万トン米の生産が減りまして、一方、作況がよければカバーできるということの、それが結局来年度の目標面積を決めます場合に、四十五万トンというものをどうするかというところの段階で具体的に数字を決める、かようなことになるわけでございます。
○星長治君　終わります。
○藤原房雄君　先ほど大臣にもいろいろお話を申し上げたわけでありますが、今もまた星先生からもお話がございました。私も限られた時間でございますが、何点か申し上げたいと思います。
　一つは、きょうは政務次官がいらっしゃっていますので、政務次官にお話を申し上げるのはこれが最初でございますから、まずテストじゃございませんが、認識のほどをお伺いしておきたいと思うのであります。
　私からこんなことを申し上げるのはどうかと思うのですけれども、最近の農業白書やそれから最近の統計等を見れば、御存じのとおり、農業基本法で中核農家を育成するということで三十五年以来ずっと参りましたのですけれども、社会情勢の変化や最近の諸情勢の変化の中で、全農家数の中で専業農家は一割少々、一七％ぐらいですか、それで二兼農家が非常に多いのです。七割近いということを言われております。これは流動的ですから、ある時点をとらえての数字はいろいろ御存じだと思います。
　なぜそのように二兼が多くなったかということは、それは高度成長から低成長になりました社会情勢の中でいろいろな変化があったわけですけれども、農業だけでは生活ができないという層がだんだん多くなってきた。かつては、その時点時点でも違いますけれども、一町歩で何とか努力すればできた時代もある。一町五反、一町歩前後、一町歩未満でも生産費が償えるある程度の生産ができた時代もありました。最近ではもう二町を超しても生産費が償い得ない。六年間で六％しか米価が上がらない、そして諸物価が三〇％、四〇％上がる、それから物材費等諸経費が上がるという状況の中ですから、農家経済が立ち行かなくなるのは当然のことです。
　こういうことで専業農家と言われる方々、農業を専門にやろうという、皆さん方を言うところのいわゆる中核農家として育成しようという、そういう人たちが頑張れば頑張るほど窮地に陥る。ある程度の規模拡大ができている方々はいいといたしまして。ところが、統計上は専業農家がふえていることになっているのです。ふえていることになっているのですが、実際六十五歳以上のお年寄りの方々が農業に専念するということで、若い人が本当に農業に専念し、中核となってやっていくという数というものは、現在非常に少ないという現状にある。こういうことから、数字だけ見ておりまして専業がふえたというが、その中身は決して好ましい方向に進んでいるのではないのだということが言われている。また、北海道のように大きく専業をやっている方々がかえって負債を背負っているという現実。数字的なことやなんかもたくさんありますから述べれば限りないのです。
　そういう現況に対しまして農家の方々は、このままでいきますと皆さん方が机の上で計算しているようなわけにはいかぬ。本当にここで何も臭素米が出たということだけではなくて、農業全般に対して見直さなければならぬ、農家の方々の厳しい未来に対する反省と米価というものも適正な価格にすべきだ。農業団体が何で七％という、それはもう我々から言うと本当に控え目な数字だと思いますが、そういう農業団体の要求が出るこういう環境。これは政務次官も我々と認識を同じゅうするのではないかと思うのですけれども、このように専業農家の実態というものが好ましい方向に決して進んでいるわけではないというこういう現状。二兼農家がどんどんふえて、結局は片手間に農業をやる方が一番安定しておるこういう現状。このよって来るところのものはこの低米価政策にあるのだと私は思うのですけれども、政務次官はどうお思いですか。
○政府委員（仲川幸男君）　実は私も農家で、現在も農地の所有者でもございまして、その点は周囲も田舎は農家がいっぱいでございます。特に、今の原点となりますもののもろもろの問題は後継者問題にお話は及ぶと思うのですけれども、農業学校の同窓会長もし、月に一回ぐらいは学校へも伺っておるようなわけでございます。ただ、それが今お尋ねのように今度生産者米価算定の基礎というところへ結びつけておるようでございます。
　いろいろ現在の専業というのはごくごく数字の上で見るのとはいささか、これは私の感じでございますから、答弁書に書いていないのを申し上げておりますのでお許しをいただきたいと思うのです。専業の数字というものはあのままであろうかと思いますが、確かめたわけではないからわかりません。実は数字の上の細かい数字はわかりませんけれども、二ヘクタールでないと勘定が合わないということになって数字の上であらわれておるわけでございますから、今後の専業が限られた土地に、まことにそれを二ヘクタール、三ヘクタール持っていくということは、北海道などは別でございますが、大変難しいことであろうと思います。
　生産者米価と率直にお尋ねがあったかと思いますけれども、生産者米価の一・四五の問題につきましては、先ほどから大臣もお話をしておりますように、現在不自由であるけれども、まだまだ依然として生産調整を行っていかなければならないという問題が一つ。もう一つは財政事情の問題もあります。だが、片や農家が意欲を持って働いていけるものということにいかにすればいいか、そういうところが、大蔵省という話も出たそうでございますけれども、そのあたりは別として、大臣も懸命の折衝をもろもろのところにいたしましてここへ今諮問をいたしておる数字でございますので、私といたしましても、感じを言えというとまた別の感じは出ると思いますけれども、これで御審議をいただきたいと思うわけでございます。農家が専業農家も兼業農家も含めまして意欲を持ってやるということにつきましては、構造改善その他のあらゆる施策を講じて今後やらなければならない、こう思っておる次第でございますので、そのように指導をしていきたいと思います。
○藤原房雄君　みずから土地を持って農業をやっているというのですから、何も私はすぐ米に結びつけてどうということよりも、その前の今農家構造というものがだんだん変わりつつある、そのよってくるところをどう考えるかということをお聞きしたのです。これは当然社会が大きく変動するわけでありますから、昔と同じ耕作面積で同じ収入がずっといつまでも得られる、同じ耕作面積で同じような生活がずっと続けられるわけはないだろうと思いますけれども、しかし、農業につきましては余りにも極端過ぎるこういう現状。
　五十九年一月一日現在、これは農林省の五十九年農業調査結果です。これによりますと、数字的に申し上げますと、総農家数が四百四十七万三千
戸、前年比で四万九千、一・一％減っておる。専業農家が六十万五千戸、これが九千戸ふえておる。専業農家がふえておる。ところが、男子の生産年齢十六歳から六十四歳という方々がいない高齢専業農家がふえて、特に十六歳から五十九歳までの基幹男子農業専従者、年間自家農業で百五十日以上従事するこういう方々がいる農家が九十万八千戸で、三万五千戸減少しておる。数字的にもこういう農林省の統計の中に出てきているのですから間違いないですけれども、こういう流れがだんだんＵターンして若い人が帰ってきてやっているところもあります。土地が集約されてだんだんいい方向に向かっているというところもあります。そういう特殊なところを見ればいい傾向のところもあることは私も十分知っております。しかし、総体的に見ますとこういう傾向。そして二兼農家が非常に大きな比率を占める。
　なぜこのように農家の働き手というものが大きく変動、変化をしつつあるのか。この辺のことについてさっき私も申し上げたのですけれども、これに対して仲川さんみずから土地を持って農家だと自認していらっしゃるならばどうお考えなのか、どうでしょう。
○政府委員（仲川幸男君）　大変難しい問題でありますし、それがすかっとわかりましたら対策も立ちよいわけでございますが、今、藤原先生のお話のことで一番痛切に感じておるのは、農業を教えておる農学校がその問題と一番痛切に後継者問題とあわせて考えておるわけでございます。
　どういう対策をやったらよかろうかという話になりますと、私もそれが、こうしたらいいであろうというお話はなかなかお答えが難しいのじゃなかろうと思いますが、今後その方向に向かってやらないと農業がつぶれてしまうということだけは同じ認識でございます。