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○政府委員（佐竹五六君）　霞ケ浦につきましては、現実に数十万の方々の飲用水の水源とされている、かようなことから、現在の水質環境基準は、ＣＯＤについて申し上げますと、水道利用の可能な限界というのは三ｐｐｍであることが望ましい、こういうようなところから三ｐｐｍという当てはめが行われたわけでございます。しかしながら、現実の状況は、今先生から御紹介のございましたように、富栄養化防止条例の目標年次六十五年では、四十年代の半ばの水質の六ｐｐｍ台、こういうような目標が置かれたわけでございます。したがいまして、私ども今後この水質保全計画を立てる際の検討課題となるわけでございますけれども、やはり現在の富栄養化防止条例が、各種いろいろな環境条件を十分詰めた上で立てられたものであれば、それに近い値になるであろうということは大体予想できるわけでございます。
　しからば、じゃ一体いつ達成できるか、こういうことになるわけでございますが、これは五年ごとに改定するわけでございますが、現在の段階では、今後の下水道整備予算をどのくらい確保できるかというようなことも関連いたしてまいる関係上、具体的に十年以内なら必ずやってみせるということをここで断言するわけにはまいらないわけでございますが、再三申し上げておりますように、水道水源になっているという現状を踏まえ、できるだけ早くこの目標が達成できるように各種対策を推進するように私どもも努力してまいりたい、かように考えるわけでございます。
　それから、当てはめをそれでは変えるのかということでございますが、この環境基準そのものを引き下げるということよりも、むしろ環境基準をやはり終局的目的として、中間的に可能な目標を示していく、こういうような方向で対応してまいりたい、かように考えているわけでございます。この点につきましては、茨城県ともよく協議の上、現実的であり、かつまた、霞ケ浦が数十万の方々の水道水源になっている事実を十分認識した数値が打ち出されるように相談してまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　局長、十年とかいろんなことを言われるんですが、そういうことでは困るんです。
　水道水源について言うと、御承知のとおり、霞ケ浦周辺の住民は、現に水道二級の、ＣＯＤの三ｐｐｍをはるかに超える汚れた、しかも悪臭のある水源の水を飲まされているんですよ。本委員会では六日に御視察になるそうでありますから、先生方にもごらんいただければわかるとおり、しかも、そういう水源の水を飲まされていて、これが将来とも基準を達成する見込みがない、こういう現状では大変困るんですね。このような水源の水を永久に飲まされることについて一体どういうふうに、国民の健康、保健、日常生活の問題ですから、考えているのか。ひとつ長官から責任ある御答弁をいただきたいと思うんです。
　特に、浄水技術の高度化によって、汚れた水を無理して飲料水に適するまでには大変な苦労をしているんですね。さらに、これに伴う危険性が最近言われているんです。こうした現状や事態に対して環境庁どういうふうにお考えになっているのか。思い切って水源を切りかえるなどの措置をとる必要性が私はあると思うんです。ですから、そういうことについて大臣からひとつ責任ある御答弁をいただきたいと思うんですよ。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　環境庁といたしましては、水道水源でございます霞ケ浦の水質の保全は非常に重大なことであると認識をいたしておるのでございますが、何分霞ケ浦の水質がもう既に悪くなってしまっておりまして、その対策として今建設省の方でも導水計画をお立てをいただいて、そして早くこれを良質に変えていきたい、こういうことでおやりをいただいておるのでございます。そのほかに、いろいろ県の方におきましても、霞ケ浦の富栄養化防止条例をおつくりをいただいて、そうしてこの浄化に努めていただいておるのでございますが、そういうもろもろの施策、これをひとつやはり計画的に一本に早くして、そうしてそれを実行していってよくしていかなければならない、こういうことでこの法案をお願いをいたしておりますので、これを速やかに御審査をいただきまして、そうして霞ケ浦を込めました、今水源として悪いものをよくしていくということをさせていただきたいと考えておるものでございます。
○高杉廸忠君　長官、ぜひひとつ一日も早く浄化の方へお願いをいたしたいと思います。
　次に、下水道計画について伺います。
　霞ケ浦流域の人口というのは約八十二万人であります。このうち、まず一つ目としては、下水道計画がある区域の人口はどのぐらいか。二番目として、計画がない区域の人口、これは幾らか。それから三番目として、現在の下水処理人口並びに各流域下水道及び単独公共下水道計画による目標の処理人口及び目標の年次、この際示していただきたいと思うんです。さらに、下水道計画がない区域の生活排水対策、これはどのように進めるのか、あわせまして伺いたいと思います。
○説明員（斉藤健次郎君）　お答えいたします。
　霞ケ浦の流域内に住んでおります人口は現在約八十万人でございますけれども、このうち下水道計画のある地域に住んでおります人口は約七〇％の五十五万人程度でございまして、したがいまして残り約三〇％、二十五万人程度が計画のない地区に住んでいるということと推定いたしております。
　次に、霞ケ浦関連の下水道事業の状況でございますが、現在霞ケ浦に関連いたします下水道といたしましては、霞ケ浦常南流域の流域下水道及び湖北の流域下水道、もう一つ霞ケ浦水郷流域下水道、三カ所の流域下水道事業が行われております。また、単独の公共下水道といたしまして、神栖町の公共下水道、それから鹿島町の公共下水道が実施されております。
　これらの、現在事業実施しております下水道の計画処理人口は八十七万七千人でございます。それぞれの事業につきまして事業の着手の年度はそれぞれ違っておりますが、一番早いのは潮来町の下水道でございます。これは、先ほど申し上げました霞ケ浦水郷流域下水道に現在切りかわっておりますけれども、四十七年に着手をいたしました。その後逐次事業を開始しております。また、供用開始、つまり処理開始につきましては、霞ケ浦常南流域下水道が昭和五十一年に供用開始をいたしまして、以下霞ケ浦湖北、神栖町それから霞ケ浦水郷については、五十二年ないしは五十三年に通水を開始しております。鹿島町の下水道については、現在終末処理場の建設を進めているという状況でございます。
　五十七年度末の数値でございますけれども、処理人口は約九万七千人程度で、普及率に換算いたしますと約一二％程度でございます。
　それから、下水道の計画のない地域の生活排水に対してどういうふうにするのかという御質問でございますけれども、私どもといたしましては、やはり生活排水対策としては、基本的には下水道の整備の促進を図るということが最も重要であるというふうに考えておりますけれども、湖沼周辺などにおきまして、特に生活雑排水によりまして汚濁が問題になるというような地域で、かつ下水道計画がないというような場合には、一つの例でございますけれども、昭和五十八年度に創設いたしました都市下水路雑排水対策モデル事業などで対応するというようなことも考えられるのではないかと思っているところでございます。
○高杉廸忠君　ヘドロのしゅんせつについて次に伺いますけれども、霞ケ浦に堆積されているヘドロというのは約五千万トンと推計されておりますけれども、第一に、ヘドロのしゅんせつ計画の概要及びその実績、これについて御説明をいただきたいと思うんです。
　二番目に、しゅんせつしたヘドロの処理、処分、これはどのように行っているのか。
　それから三番目に、霞ケ浦湖底ヘドロの排除船を、従来四隻あったのが二隻に減らされたと聞くんです。減らされた理由というのは何なんですか。
　あわせまして諸点について伺います。
○説明員（近藤徹君）　霞ケ浦のしゅんせつの概要と実績でございますが、霞ケ浦においては、湖の水質改善を図るため、昭和五十年度から直轄河川環境整備事業として湖底に堆積したヘドロしゅんせつを実施しておるところでございまして、昭和五十八年度までに事業費二十一億八千万円で約五十四万立米のしゅんせつを完了しております。
　ヘドロの処理の方法でございますが、ポンプしゅんせつ船でしゅんせつしたヘドロは、湖辺の処理ヤードへ運搬しまして、十分天日乾燥した後に湖の周辺の公共用地等へ処分しているところでございます。
　それから排除船のことでございますが、霞ケ浦においては昭和五十年度からポンプしゅんせつ船を一そう、さらに、五十一年度からはアオコの水面清掃船と藻切り船を各一そう、昭和五十四年度からは処理船を一そう、さらに五十六年度からはアオコの水面清掃船を一そうと逐次就航させまして、現在までに合計五隻が動いているところでございます。
　以上でございます。
○高杉廸忠君　減っているということはないんですね。
○説明員（近藤徹君）　ございません。
○高杉廸忠君　次に、しゅんせつヘドロの処分と、埋め立て、干拓について伺います。
　諏訪湖では、しゅんせつしたヘドロを湖に埋め立てておりまして、このため湖沼環境が二次的に悪化している、こういうふうに聞いているんです。霞ケ浦では現在埋め立て、干拓は行われておりませんけれども、今後とも行う計画がない、こういうふうなことを聞いているんですけれども、今後のしゅんせつヘドロの処分に係るものを含めて埋め立て、干拓は行わない、こういうことをこの際確約できますかどうか。できれば長官からひとつお答えをいただきたいと思います。
○説明員（近藤徹君）　しゅんせつしたヘドロは、天日乾燥した後湖周辺の公共用地等へ現在まで処分しており、今後とも湖の埋め立て、干拓に使用する予定はございません。
　なお、諏訪湖の関係でございますが、私ども現地に問い合わせたところでは、埋め立てたヘドロは流出しないよう十分しっかりした構造で現在まで実施しておりまして、今のところそれが直接原因で水質汚濁につながったということは聞いておりません。
○高杉廸忠君　今後のあれはないと確約できますか、今後埋め立て、干拓はやらないと。
○説明員（近藤徹君）　そのような予定は現在ございません。
○政府委員（佐竹五六君）　埋め立て、干拓は湖水の水質等に非常に影響があることは御指摘のとおりでございます。これは、今後水質保全計画を立てて運用していくわけでございますが、埋め立て、干拓を行う場合には公有水面埋立法により所要の手続がとられるわけでございまして、その前提といたしまして、水質保全計画内でそのような埋め立て、干拓に対する考え方も恐らく書き込むことになろうかと思うわけでございます。
　私ども現在霞ケ浦についての具体的な事情について承知しておりませんので、ここではっきり申し上げかねるわけでございますけれども、今のような趣旨を水質保全計画等に織り込んで霞ケ浦の水質浄化に遺憾のないようにしてまいりたい、かように考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　次に、水がめ化による水質の悪化について伺います。
　霞ケ浦開発事業実施計画によって、現在、逆水門から太平洋に流出する年間十三億ないし十四億トンの水というものを五億トンに減らして、差し引き八億トンないし九億トンをさらに工場用水等に利用しようとするための工事が六十一年三月完成を目指して進められているわけです。これが完成しますと一霞ケ浦はいわゆる水がめ化して、閉鎖性が一層強まるわけです。これは御承知のとおりに水質の悪化がさらに進むことは当然言えるわけですし、これは八郎潟や児島湖の先例を見ても容易に想像できるわけなんです。この計画の完成に伴いまして水質というものはどの程度悪化すると予想しているのか。
　それからまた、水質改善のためには、逆に海への流出量を今よりもふやして流動性を高める必要がある、こういうふうに思うんですけれども、これについてはいかがお考えですか。
○説明員（志水茂明君）　お答えいたします。
　霞ケ浦から現在海へ出ております年間総流出量は、最近の三十カ年の平均値で見ますと、今先生がおっしゃいました数字から実際に使っておる水を別に抜き出しておりますから、海へ出ておりますのは約十一億トンが出ております。この開発事業実施後は、御承知のように毎秒四十立方メートルの都市用水、農業用水を取水いたします関係上、先ほどおっしゃいました年間おおむね約五億立方メートルに減ります。
　ところで、先ほど申し上げましたように、霞ケ浦導水事業で年間約六・五億トンの水を霞ケ浦に持ってまいりますので、これを、取水する水も入れまして換算をいたしますと、海へ出ます水はおおむね約九億立方メートルになります。したがいまして、海へ出ます流出量というのは現状よりゃや減少するわけでございますが、先ほど来話の出ております排水規制あるいは下水道あるいはし尿処理施設、こういったものの建設などとあわせまして、清浄なこういう多量な水を流入させることによりまして霞ケ浦そのものの水の回転率が上がりまして、水質は相当改善されるものである、このように考えております。
○高杉廸忠君　次に、自然湖岸線の減少についてお伺いをしますけれども、霞ケ浦開発計画によって八億ないし九億トンの水の太平洋への流出をとめることに伴って、霞ケ浦の水位の上昇に備えて湖岸堤の建設が今行われているわけですね。このため、水辺の動植物が生忌をして湖水の自然浄化にすぐれた機能を持つなぎさ線というものは年々減少しているわけです。霞ケ浦の湖岸線の総延長、そのうち現在の自然湖岸線の延長及び人工湖岸の延長、それぞれどのぐらいになるのか、ひとつ教えていただきたいと思うんです。
　また、開発事業完成時における自然の湖岸線延長及び人工湖岸線延長はそれぞれどのぐらいになるのか、これもあわせて教えていただきたいと思うんです。
　さらに、なぎさ線の消滅に対する代償の措置として、琵琶湖で行っているような人工なぎさをつくる計画が霞ケ浦にあるのかどうか、あわせまして伺います。
○説明員（志水茂明君）　霞ケ浦におきましては、総湖岸延長が約二百キロメートルございます。そのうち霞ケ浦開発事業開始以前に既に約百八十キロメートルの区間にわたりましては堤防がございました。そして湖周辺の土地利用が図られておったわけでございます。この開発事業におきましては、この約百八十キロメートルの区間の概成堤防に対しまして堤防の腹づけを行ったり、それからかさ上げを行ったりしまして所定の堤防断面のものに改築をいたしましたり、あるいは護岸の補強を行います。それと同時にまた、残っております約二十キロの区間につきましては、無堤区間ございますが、これにつきましては、堤防を新築いたしまして、湖周辺の洪水によります浸水を防除いたすことといたしております。
　そこで、琵琶湖では、先生がおっしゃいましたように、新たに湖岸堤とか湖中堤を建設するに際しまして、極力自然の前浜を残すということにしておりますけれども、約六キロ区間にわたりましては、消波効果の機能の増進を兼ねまして人工の前浜を設置することにいたしております。ところが霞ケ浦におきましては、琵琶湖に比べまして対岸距離が非常に短いわけですし、それから水深も平均四メートルでございまして、非常に浅いわけでございまして、特に消波効果を期待するような前浜というものは必要でございません。
　湖岸総延長は先ほど申し上げましたように、二百キロのうち大部分の百八十キロにつきましては既に何らかの形での堤防ができておりましたわけでございまして、これを、先ほど来申し上げましたように、堤防をもっと強固なものにするに際しましては、前面の砂浜など状況を極力変化させないように配慮しながら実施をいたしております。それから、残りの二十キロの区間内の一部につきましては、この湖岸堤の築造に際しまして、前浜を保全したり、あるいは親水機能の確保のための砂どめ工などを実施する計画といたしておりまして、いろいろ御指摘の件につきましては極力配慮をしてやっておるつもりでございます。
○高杉廸忠君　次に、国定公園の関係について伺いますけれども、水郷筑波国定公園の概要、それからその沿革、その特徴、この際御説明をいただきたいと思うんです。
　それからさらに加えまして、国定公園霞ケ浦の保全方策についてもあわせ伺いますけれども、茨城県の環境白書によりますと、県内の国定公園、県立自然公園の特別地域内の開発行為にかかわる許可申請等件数は、昭和四十三年の三十七件から年々増加しているんですね。五十五年には二百七十八件で、四十三年を一〇〇とした指数で計算しますと、七五一と大幅な伸びを示しているわけですね。霞ケ浦地区に限ってもこの傾向は同様であると思うんです。これはどういうふうにお考えですか、それをまず伺います。
　同時に、湖岸堤の建設などで湖岸や湖辺の改変が進みまして、国定公園の特別地域としての価値が低下している霞ケ浦地区の近年の状況をどういうように認識されているのか、あわせまして伺い、さらに、このような霞ケ浦の地区を今後どのように保全をしていくのか、その具体策をひとつ伺いたいと思います。
○政府委員（山崎圭君）　お答え申し上げます。
　水郷筑波国定公団でございますが、昭和三十四年に水郷国定公園といたしまして、まず指定が行われております。次いで、十年たちました四十四年に筑波地区が取り入れられまして、拡張を見ておりまして、その結果水郷筑波国定公園という名称になったわけでございます。そして、昭和五十七年にこの全体の国定公園の中身を再検討をいたしまして、新しい保護計画あるいは利用計画を策定したところでございます。
　その概要はもう既に先生は御存じのとおりでありますが、水郷地域が面積が約二万一千ヘクタール、大部分が第三種特別地域でございますが、この湖水面を約二万ヘクタール含んでおるわけであります。また、筑波地区につきましては、面積が一万ヘクタール強ということでございまして、これまた大部分が第三種の特別地域、こういう地種区分になっております。
　特徴といたしましては、何といいましても我が国の湖沼で琵琶湖に次いで二番目に大きい霞ケ浦、あるいはまた、利根川といったものと一体となりましての広大な内水面、あるいはその周辺にあります鹿島神宮あるいは潮米というような人文景観と申しますか、これらが一体となった景観を特徴として持っている。さらにはまた、犬吠町に代表されるような、何といいますか豪快な海食崖の景観がある。また、筑波につきましては、平野部に屹立しております、豊かな植物層を持っておる、そういう筑波山の景観、こういうことが総体としてのあの国定公園の特徴であろうと考えておるわけであります。
　次いで第二点、先生御指摘の茨城県環境白書を引用されての許可件数、申請件数の増加傾向でございます。これについて若干私ども茨城県にも尋ねたところでありまするが、茨城県におきましては、先ほどの国定公園あるいは県立自然公園、この両面につきまして、県土の自然環境を保全していきたいというようなことで積極的に自然公園の区域拡張を推進してこられたわけであります。そういうことが背景になりまして、先生御指摘の三十七件というその四十三年当時と比較いたしますと、特別地域の面積がち工うど七、八倍に拡大しておるのであります。先生、指数で七百数十という指数を申されましたが、どうもそれに一応パラレルに関係しているのではないか。つまり、特別地域でございますといろいろな行為の許可が要るわけでございますので、どうも特別地域の面積拡大が深くこれに関連しているのではないかと考えております。もちろんそのほかに社会経済状況もあろうと思いますが、一応はそういうふうに考えております。
　ちょっと水郷地区だけについて申し上げますると、昭和四十三年のデータありません。昭和四十五年で五十三件でございまして、確かに昭和五十四、五年は九十件とか九十七件とか、百件に近い申請件数がありますが、また最近五十七年、五十八年では十二件とか十一件とか極めて減っておる、こういう状況でございますので、いろいろと変動はありまするけれども、あの増加傾向がそのまま伸びているという関係ではございません。これだけは事実のようでございます。そういうふうに認識をしておるところであります。
　それから第三点でございますが、先ほど建設省の方から御説明申し上げました例の湖山岸堤の建設、これに関連しての国定公園としての価値低下ということに関してのお尋ねでございます。
　何と申しますか、私ども公園の景観というものを考えます場合に、全体としてといいますか、一体としてといいますか、極めてそれもマクロに、大きな地域をとらえるというそういう感覚的なところがございまして、そういう意味で、湖沼なり河川の何といいましても広大な水域景観、これがあそこの特徴でございますので、それをまた主たる保護対象としているというようなことでございますので、湖岸堤などの建設によってもちろん局地的にはいろいろと変化があることは避けられないと思っておりまするが、また、そのことの是非は別にいたしまして、国定公園全体としての価値が特にこれによって低下しているとは考えていないのであります。
　なおまた、今後の保全策につきましては、先ほどももちょっと冒頭で触れましたように、五十七年三月にこの水郷地域全体の見直しを行いまして再検討したわけでございますが、水域の景観保護強化を図るために、この再検討結果を踏まえまして今後ともこの水域景観の保護に万全を期したい、かように考えておるところでございます。
○高杉廸忠君　次に、山林保全の方策について伺います。
　山林が栄養塩類を吸収する作用というものは著しいものがある。茨城大学の高村助教授の報告によりますと、年間一平方キロ当たり一トンの窒素が流入するのに対して、流出する量というのは〇・三トンで、差し引き〇・七トンが山林に吸着される、こう述べているんですね。また、燐の場合は〇・〇四トンの流入に対して、流出は〇・〇三トン、差し引き〇・〇一トンが山林に吸収される、こう述べているんです。このように水域の浄化に果たす山林の役割は極めて大きなものがあると思うんです。
　霞ケ浦流域の土地利用状況を見ますと、地形の関係から、琵琶湖などに比べまして早くから農地化が進んできたところへ、近年工場用地、宅地というものの造成のために山林の消滅が急速に進行しているんです。流域に占める山地の比率というものは、琵琶湖が七三・三％であるのに対して、霞ケ浦は二五・〇％、格段に低いわけなんです。水質浄化機能の点で一段と不利な条件を背負っていると考えられるんです。
　霞ケ浦流域における十年前及び現在の山林面積、さらに今後の山林保全の具体的方策についてはどのように進めるのか、この際示していただきたいと思うんです。
○説明員（野村靖君）　霞ケ浦周辺の森林面積の推移でございますが、霞ケ浦周辺には三つの森林計画区がございまして、森林計画区と申しますのは、都道府県知事が樹立をいたします地域森林計画の樹立単位でございますが、この三つの森林計画区内に所在します森林面積は、昭和四十八年には約十万一千ヘクタールございましたが、昭和五十八年には約九万五千ヘクタールとなっておりまして、減少の傾向が見られております。
　先生御指摘のとおり、森林は水源の涵養、環境の保全等、公益的な面で多面的な機能を持っておりまして、水質を保全する上でも大きな役割を果たしていると考えております。林野庁といたしましては、このような森林の持っております諸機能を高度に発揮させるために、計画的な森林施業の実施を通じまして、活力のある健全な森林の維持造成に努めているところでございますが、今後とも森林計画制度、保安林制度あるいは林地開発許可制度等の適切な運用を図り、また造林事業、治山事業等の公共事業の実施を通じまして森林の保全を図り、公益的機能の発揮に努めてまいりたい、かよう考えている次第でございます。
○政府委員（佐竹五六君）　森林の保全につきましては、第一義的には、林野行政の面からただいま林野庁から御答弁のあったような諸施策が講ぜられるわけでございますが、それ以外にも、都市計画法施行地域で線引きがあれば開発許可制度等もかかってくるわけでございます。その他の各種開発規制、法制を総合的に運用いたしまして、霞ケ浦の水質に対する影響をできるだけ軽微にする、このように努めてまいりたいというふうに考えておるわけでございます。
○高杉廸忠君　次に、国立公害研究所の淡水赤潮研究について伺います。
　国立公害研究所では、霞ケ浦に臨時実験場を設けるなどして、淡水赤潮の発生機構等の研究を行っている、こういうことを聞いているんですけれども、現在までに得られた研究成果、これについてこの際御報告をいただきたいと思うんです。
○政府委員（佐竹五六君）　国立公害研究所は、ただいまお話ございましたように臨湖実験施設を設げるほか、赤潮発生装置、マイクロコズムと申しておりますが、を持っておりまして、淡水赤潮、それから赤潮一般について研究を進めているわけでございますが、これは淡水赤潮に限らず赤潮につきましては発生機構は非常に複雑でございまして、一つは、非常に富栄養化が進むということはもちろんあるわけでございますが、それ以外にも、各種植物プランクトンの中で一定の種が非常に成長していきますために必要な微量要素、それからさらに、それが集団にまとまって広範に広がっていくための物理的な現象、原因と、各種要因が組み合わされているようでございます。
　これがまた各赤潮の、それぞれの湖ごとに植物プランクトンの種類が違っているようでございまして、植物プランクトンの種類ごとに今のような点について知見を詰めていくということになるわけでございますが、淡水赤潮につきましては、現在までのところ一応赤潮生物の増殖要因の解明はほぼできた。これは幾つかのプランクトンに限られているわけでございます。これはマイクロコズムで大体発生温度等、それから塩分濃度等を、これは海の赤潮の場合でございますが、増殖をコントロールできるような段階にまではなってきているようでございます。今後はさらに臨湖実験等の施設も使いまして、より具体的な発生機構の解明、こういうようなところに重点を移してまいりたい、かように考えているわけでございます。
　特に赤潮につきましては、経常研究といたしまして、ダム湖における淡水赤潮発生機構解明に関する研究として、五十七年から六十年度までの研究期間をとりまして、赤潮生物の増殖要因及び生成機構の解明、これは大体ほぼ今申し上げましたようにできたわけでございます。さらに今度は赤潮生物発生に対する制御手法の検討、こういうところを研究してまいりたい、こういうふうに予定しているわけでございます。
○高杉廸忠君　次に、調査研究推進の具体的方策についてこの際伺います。
　五十六年一月の「湖沼環境保全のための制度のあり方について」という中公審答申では、「国及び地方公共団体は、湖沼の環境保全に関する調査研究及び技術開発を促進する必要がある。」こういうふうに述べております。本法案の第一項にもこの趣旨のことが書かれておりますけれども、今後調査研究が具体的にどのように進められるのか、この際伺います。
○政府委員（佐竹五六君）　湖水の水質保全に係る調査研究につきましては、環境庁の附属機関である国立公害研究所が中心になって各種研究機関と連携をとりながら研究を進めてまいる、かようなことになるわけでございまして、このようなシステムを通じて遺憾のないように研究を進めてまいりたい、こういうようなことに考えているわけでございます。
○高杉廸忠君　時間もわずかでありますから、長官と発議者の方にこれから締めくくりとして御質問申し上げ、御要請を申し上げたいと思います。
　長官、今までの質疑を通じても明らかのように、政府提案によります湖沼水質保全特別措置法案では、残念ながら霞ケ浦は完全によみがえらない、こういうように思うんです。すでに霞ケ浦に関心を持つ多くの人の間では、霞ケ浦は死んでいる、こういうふうにまで言われている現状なんですね。霞ケ浦の水質はもちろんでありますけれども、美しい自然の環境を取り戻し、ワカサギの帆引き漁が回復できるためにも一日も早く湖をよみがえらせなきゃならないと思うんです。
　そこで環境庁長官に要請を含めて所見を伺いますが、この際、政府提案の湖沼水質保全特別措置法案を思い切って修正でもしまして、今回の日本社会党提案によります、一段とすぐれた実効性のある湖沼環境保全特別措置法を本委員会において成立させるべきだと私は考えます。長官いかがですか。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　私は、日本の行政というものはいろいろ縦割り行政というふうなことが言われておりますが、また一面におきまして、いろいろな省がおのおのその特色を発揮して行政をおやりをいただいておるのでございます。今の環境の保全につきまして各省においてもいろいろ対策を立てていただいておる、また水質の問題においてもいろいろ計画を立てていただいておるのでございます。しかし、それが縦割り行政だからばらばらになっておるということは、これは否めないのでございます。したがいまして、これを一つの計画に持っていくということにおいて、そうしてそういう調整官庁が必要であるということから環境庁がつくられて今やらせていただいておると思うのでございます。
　そういう意味におきまして、各省の立てておられますいろいろな計画、あるいはまた各省がお持ちをいただいております各法令、こういうものを使いまして、そうしてこれに当たっていったら一番早くできていくと私は考えておるものでございます。環境庁は、そういう意味におきまして関係各省の御協力をいただきたい。それには、環境庁が一つの法律でぐっと自分で締めてやっていくというようなことになりますと、やはり関係各省はこれは協力が薄れてくるということでもありますので、環境庁としては今のこの法律でやらせていただきたいと念願をいたしております。
○高杉廸忠君　最後でありますけれども、私も質疑を通じて幾つかの提案をし、要請をいたしました。そういう意味では環境庁を挙げて長官を初めとして激励をしている、そういう立場だと思います。ひとつ浄化のために一層の御尽力をいただきたいと思います。
　最後でありますが、せっかくであります、湖沼環境保全特別措置法の発議者であられる丸谷先生に所見を伺いまして、私の質問を終わりたいと思いますが、今まで私の質問を通じても明らかなように、政府提案の湖沼水質保全特別措置法案と比較検討いたしますと、湖沼が、安定的な水資源だとかあるいは水産の場としての機能とか、その他人間にとって多様な機能を営む重要な水域として、その恵沢を国民が享受するためにも湖沼環境保全特別措置法の成立をぜひ期すべきである、こういうふうに私は思うんです。どうも強く感じてなりません。
　あわせましては、霞ケ浦についても、申し上げましたとおりに霞ケ浦は茨城県民にとって大きな資産であります。あるいは全国民の貴重な自然の資産でもあると思うんです。しかも、明年は御承知のとおりに科学万博が筑波で開催をされます。世界の人々が霞ケ浦を見るわけです。科学と自然を比較して、そういうふうに見られると思うんですね。著しい科学の進歩と調和のとれた美しい霞ケ浦の自然が相まってこそ科学万博も価値あるものと考えるんです。
　湖沼の水質はもちろん、これに影響を及ぼす周辺の自然環境を一体として保全するという立場から、最後に丸谷先生の所見を伺いまして、私の質問を終わります。
○丸谷金保君　湖沼の汚染をできるだけ早く改善しなきゃならぬというのは、国民的な要望であろうと思います。そういう点で言いますと、今御指摘のございました、科学万博を控えての霞ケ浦というのは国際的に見ても緊急を要するということは、これは論をまたないところでございます。したがいまして、そういう点から言いますと、私どもはやはり思い切った政策遂行、そういう法的な裏づけを持った環境行政、こういうものが必要でなかろうか、かように考えております。
　したがって、そういう観点から見ますと、政府法案というのは、それぞれ既存の法体系を縦横に駆使して効果を上げよう、これも一つの考え方だと思いますが、実際にはなかなかそういかない。例えば、先ほどから保安林というふうなものもあるというお話が出ております。しかし、この保安林一つとってみましても、この指定するところの法の目的といいますか、これは大体水源の涵養、これが一番大きな、いわゆる水源涵養林といいますけれども、こういうことが日本の保安林行政の中心でございます。さらにまた、治山関係の土砂の流出、こういうものを防備する、あるいは雪崩や落石というふうな、いろいろな保安林指定をする場合の要件を出しておりまして、その中に水をきれいにするというふうなことをあえて探せば、幾つかの項目のうちの十項目に、保安林指定の二十五条ですが、十項目に「公衆の保健」、こういうふうなのがございます。
　ですから、そういう点で確かに水にも関係ないとは言えないですが、法の立て方なり目的が違うものでそれをいろいろ駆使してもなかなか目的達成することは、現況の行政機関の縦割りの中では難しいだろうというふうに考えますと、やはり水をよくするために周辺も網をかける、こういう法の立て方が必要でないか。中公審の答申もそういう立場で答申をなされたのでないかと考えております。もちろん、全国的な一律基準としての私どもの環境保全法案ですから、霞ケ浦のように一歩踏み込んで進んでいるところ、こういう面についてはまた別途考えなきゃならない問題も当然出てくるかと思いますけれども、しかし、とりあえずとしてはやはりこの程度の踏み込んだ環境行政を進めることが私は絶対に必要だ。
　そういう点で、本法律案の成立、そしてそれを一つの足がかりにして、例えば農薬汚染の問題であるとか、今までも当委員会で数々取り上げられてきた、全体を含んだ水質保全ということにいかなきゃならぬと思います。そういう点で、本法案ぜひ皆さんの御協力を得たい、かように考えておる次第です。
○委員長（穐山篤君）　午前の質疑はこの程度にとどめ、午後一時五十分まで休憩いたします。
　　　午後零時五十四分休憩
　　　　　―――――・―――――
　　　午後一時五十四分開会
○委員長（穐山篤君）　ただいまから環境特別委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、湖沼水質保全特別措置法案及び湖沼環境保全特別措置法案を便宜一括して議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。
○飯田忠雄君　両法案を拝見いたしまして、大変よくできておりますけれども、一カ所だけどうしても私理解できない条文がありますので御質問を申し上げます。
　それは、政府案の三十条、それから社会党案の三十八条、経過措置の規定でございますが、この経過措置の規定の中で、括弧しまして「（罰則に関する経過措置及び経過措置に関する罰則を含む。）」こういう文言があるのでございますが、この意味がどうにも理解しがたいのですが、いかなる意味でしょうか、お尋ねいたします。
○政府委員（佐竹五六君）　まず、三十条の罰則に関する経過措置でございますが、例えば、今回の改正法で規制の対象を拡充いたします場合に、違反に対する罰則の適用を一定期間猶予するということが考えられるわけでございまして、本来であれば、まさに罰則の適用関係でございますから、法律自身できちっと決めるべきでございますが、新しく規制の対象になった施設について違反が生じた場合の罰則をかげるには、ある程度周知徹底させるための期間を要するというようなこともございますので、ここの法律に従いますと、「その制定又は改廃に伴い合理的に必要と判断される範囲内において、」罰則をかけないというようなことを定めることができる。これが罰則に関する経過措置でございます。
　さらに、経過措置に関する罰則でございますが、これは例えば、新しく届け出が必要になる施設が本法が施行されると出るわけでございますが、これにつきましても、本来の届け出にかえて、ある一定期間は簡易な届け出をすることができるように、これも要は周知徹底の期間を設けるという意味で、法律本来が予定しているよりも簡易な届け出の様式等を定めることができることとなるわけでございますが、この場合にもそれについて罰則をかけることができません、その簡易な届け出であるにしても、その実効が担保できないわけでございますので。これも本来であれば罰則をかけるわけでございますから、法律自身できちっとその要件なり何なりを決めておくべきでございましょうけれども、今申し上げました趣旨に基づきまして、一定の期間、政令で簡易な届け出違反に対する罰則をかけることができる、こういうことを定めたわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの御説明、まだちょっと理解しがたいんですが、例えば、今おっしゃった罰則に関する経過措置というのは、罰則を緩める場合のことだ、その場合は法律に決めなくても命令で決めてもいいではないか、こういう御説明だと思います。
　罰則を緩めるということは、それは法律で罰則が決めてあるのに、命令で罰則を緩めるということがあり得るかどうかという問題です。こういう問題が一つあるんです。
　それから、経過措置に関する罰則というのは、簡易手続をする場合に、罰しないと都合が悪いので罰則を決めるんだ、そういう場合のことだというふうに承ったんですが、簡易措置であろうと何であろうと、罰則をつける以上は、これは刑罰ですからね、罰則というのは、それを命令でやっていいということはどうもこれは憲法に反するのではないか。
　憲法の三十一条には、法律に定める手続によるにあらざればとはっきり書いてあるんです。法律に定める手続でなければ罰してはいかぬぞと書いてあるのに、命令でそういうことをできるようにするということは、これは罪刑法定主義の原則をなし崩しに崩していくことにどうもなるような気がいたすわけです。憲法に違反するのではないかと思いますが、いかがでございましょうか。
○政府委員（佐竹五六君）　そのような御疑問もあるところから必要最小限にとどめるという意味で、「その制定又は改廃に伴い合理的に必要と判断される範囲内において、」ということでございまして、そういう状態で将来とも永久に続くわけではございませんので、合理的に必要と判断される範囲をどのくらいに設定するかということもございますが、一年以内ぐらいと考えるのが常識かと思いますが、極めて経過的な措置として許されるのではなかろうか。
　憲法の解釈につきましてはこれは私ども十分勉強しておりませんが、法制局で御審査いただいたところ、このような規定を設けることについてお認めいただいた、こういうことでございます。
○飯田忠雄君　この法案は当然閣議にかけられたんですから、法制局の目も通っておると思いますけれども、法制局の目を通したから憲法問題をいいかげんにしていいということにはどうもならぬのです。結局、合理的に必要と判断される範囲内においてならば命令で罰則を決めてもいいという、そういう原則を政府がつくり出されるということはこれは困るわけですね、根本問題として憲法問題ですから。これは私はこういうふうに書かれるということは問題だと思いますよ。
　これは、もし法制局の方でこれでいいとおっしゃったということであれば、ぜひこの場に法制局の人を呼んでいただきたい、直接私お尋ねいたしたいと思いますが、いかがですか。
○政府委員（佐竹五六君）　私の説明がやや不十分な点あろうかと思いますけれども、経過措置に関する罰則につきましては、先ほどの説明が必ずしも法律的に的確であるかどうかは存じませんが、先ほど御説明しましたようなことでございまして、私どもといたしましては、御指摘のような憲法上の問題についても法制局等で吟味された上でこのような条文の書き方をお認めいただいたのではないかと思うわけでございます。
　ちょっと今立法例を探さしておりますけれども、比較的事態としては間々起きるような事態に関する規定でございますので、恐らく他にも立法例はあるのではなかろうか。もちろん最終的にはこれは裁判所の御判断を仰ぐことになりますけれども、私どもは一応許されるのではないかというふうに思っておるわけでございます。
○飯田忠雄君　これは重要なものだと思いますが、今の御答弁はこれは大変重要な問題で困ったことだと思いますよ。
　明治憲法のもとにおいては、現在の憲法のような三十一条はなかったんです。だから明治憲法のもとでは命令で罰則を決めることができた。しかし、現在の憲法では一切命令で決めることは禁止しておるわけです。ただ憲法三十一条の解釈で、あそこに書いてある「法律」という言葉を、国会が決めた法律ではなくていわゆる一般的な意味の法という意味だと、こう御解釈になるならこれは別ですよ。しかし、あの三十一条は、いかなる憲法学者もこれは制定法であるという解釈を下しておりまして、制定法以外の法でいいなんという解釈を私は見たことがありません。ですから、この問題につきましては、法制局がいいと言うたからといってそれで見逃すわけにまいりませんので御研究を願います。
　私はこの条文は賛成できません。この条文一つでこの法案はもう憲法違反の法案ということになりますよ。
○政府委員（佐竹五六君）　実は、お言葉を返すようでございますが、先ほど申し上げました立法例について申し上げますと、例えば建築基準法九十七条の四「経過措置」でございますが、これにつきまして、「この法律の規定に基づき命令を制定し、又は改廃する場合においては、その命令で、その制定又は改廃に伴い合理的に必要と判断される範囲内において、所要の経過措置（罰則に関する経過措置を含む。）を定めることができる。」という規定がございます。それから、水質汚濁防止法の二十七条においても同じような規定が設けられております。
　もちろん政府でこういう規定を設けたから直ちに今の問題が解決するという性質のものでないことは私どもも承知しておりますけれども、現在政府部内の法律解釈といたしましては、このような規定を設けることについて一応憲法上の問題はないという判断に立っているのではないか、私どもこのように考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまお挙げになりました法律がそういうことを書いてあるのは全部憲法違反なんです、その法律自体が。だから、当然憲法違反である部分については無効なんです。憲法に反するものは無効と言えましょう。あの法律全体が無効じゃありませんよ。憲法に反する部分だけは無効なんです。その無効のものをまねして、お手本にして、これからつくられるこういう立派な法律にそういうものを導入されてはいかがかと思いますが、いかがですか。
　これはぜひ取る、取られるなり、あるいはもっとほかの命令による罰則以外のことについてだけの問題だとされるようにしていただきたいわけです。つまり、括弧の中は、これは非常に憲法違反の疑念があるので削除されたらどうかと思いますが、いかがでしょう。
○政府委員（佐竹五六君）　法律の最終的な効力につきましては、裁判に際しまして、最終的には最高裁判所で、この規定に基づきまして定められた経過措置に関する罰則で処罰されたその処分が合法的であるかどうかという形で争われることになろうかと思うわけでございますが、私どもも、ただいまの先生の御指摘につきまして、政府部内でも種々議論があったであろうというふうに想像するわけでございます。突然の御質問でございまして、その経過を十分調べてまいりませんが、もしお許しいただけるならば、後刻その点については、どのような議論が交わされ、どのような解釈に立ってこういう規定を設けたのか御報告申し上げたいと思うわけでございます。
　私どもとしては、従前の立法例もある以上、このような形でひとつお認めいただきたい、かように考えておるわけでございます。
○飯田忠雄君　この三十条につきましては、御答弁は納得いきませんので、これはもう一度将来検討し直すということにしていただきたい。それできょうはほかの質問に移ります。
　この法律の中で、大臣は提案理由をいろいろおっしゃってくださいましたが、その中で「水質の汚濁に係る環境基準の確保が緊要な湖沼について」云々、こういうお話がございました。そこで、そのような「水質の汚濁に係る環境基準の確保が緊要な湖沼」という、そういう湖沼をどういうふうな判断基準で判断をして決められたのか、またそういう湖沼は、現在具体的にはどういう湖が我が日本全国にあるのか、それは幾つあるのかという問題についてお尋ねをいたします。
○政府委員（佐竹五六君）　法律の三条の問題でございますが、まず一つの要件といたしましては、環境基準が「現に確保されておらず、又は確保されないこととなるおそれが著しい湖沼」であることが要件として挙げられるわけでございます。これについて言えば、現在湖沼についての環境基準が定められている湖沼は百三ございますが、その中で環境基準が達成されているものが四十三でございまして、達成されていないものが六十ございます。ですから、六十について言えばまずこの要件は満たすわけでございます。達成されている四十三のうちにも将来達成されないこととなるおそれのある湖沼もあるわけでございますが、一応六十ということになります。
　それから、「当該湖沼の水の利用状況、水質の汚濁の推移等からみて特に水質の保全に関する施策を総合的に講ずる必要があると認められるもの」ということでございまして、「当該湖沼の水の利用状況、」といたしましては、先ほども御答弁申し上げましたように、上水利用がなされていることというのが一つのその場合の有力な判断の基準になるのではないか。
　それから、「水質の汚濁の推移等からみて」ということで、仮に現在環境基準を達成していなくても漸次よくなってきているというものは、これは当然外れてもいいのではないか、必ずしも指定しなくてもいいのではないか、こういうふうに判断するわけでございます。趨勢的に水質が悪化している湖沼ということになります。
　それから、「特に水質の保全に関する施策を総合的に講ずる必要があると認められる」、この解釈でございますけれども、やはりここでおのずから湖沼の規模というのが出てくるのではないかというふうに判断するわけでございます。と申しますのは、やはり国が指定して各種対策を国のレベルで総合的に推進することについて検討していくということになれば、おのずからある程度規模の大きい湖沼、こういうことになるのではないかというふうに考えられるわけでございます。
　以上、抽象的に申し上げましたけれども、当面十ないし二十の湖沼についてこういう要件を満たすものだというふうに判断しているわけでございます。
○飯田忠雄君　具体的な湖沼の名前はわからぬわけですね。
○政府委員（佐竹五六君）　具体的に申し上げますと、若干今後出入りもございますけれども、当面具体的な湖沼の名前を挙げて都道府県との間で協議を進めている湖沼といたしましては、琵琶湖、霞ケ浦、諏訪湖、宍道湖、中海、印旛沼、手賀沼、児島湖、相模湖等、こういうところになるわけでございます。そのほかに十ないし十一程度さらにここ数年の間に指定することを検討してまいりたい、かように考えているわけでございます。
○飯田忠雄君　ただいまの湖は大変重要な湖ばかりでございますが、そのほかでも、河川をせきとめたダムのようなところ、最近私見てまいりましたが、ほとんどのダムが色が変わっておりますね。二十年前に見ましたときには澄み切ったものが現在は黄色い色に変わっております。
　木曽川をとめてつくりました恵那湖というのがありますが、あそこは前はそれこそきれいなところでした。つい先日あそこへ参りましたところが、本当に黄色い、ちょうど大便を流したような色をしております。天気のいい日ですよ。そしてごみもいっぱいたまっている。これは木曽川のようなああいうきれいな川がそのようになったのは結局恵那の町の排水を全部ダムに流し込んでおるからです。そういうようなことになっておるから私は湖沼が大変濁っておるんじゃないかと思いますが、結局この水質汚濁をとめるというためには湖沼にそのような汚水を一切流し込まないということが先決問題だと私どもは素人なりに考えるわけです。
　いろいろ環境庁のお方にお伺いしますと、流域下水が大分完備されてきた、だから将来はよくなるというお話もございました。例えば琵琶湖の周辺に流域下水道ができたというんなら琵琶湖が汚れるはずはないのですが、どのぐらいの程度でそういう流域下水というものはつくっておられるんでしょうか、完成しておるんでしょうか。ただつくっておるというだけじゃ困るので、その点いかがでございますか。
○説明員（斉藤健次郎君）　お答えいたします。
　現在、湖沼に係ります下水道につきましては合計四十一の湖沼について下水道事業が行われております。下水道の数にいたしまして五十九カ所の下水道の整備が進められておりますが、その中で流域下水道につきましては十六カ所でございます。さらに、その十六カ所のうちに十一カ所については既に供用開始といいますか、処理を開始しているところでございます。
　ちなみに、残り四十三カ所のうち三十カ所が公共下水道でございまして、これは二十一カ所が既に供用開始いたしております。これは単独の公共下水道でございます。独自に終末処理場まで持っている公共下水道が三十カ所、うち二十一カ所が供用開始をしております。
　それからもう一つ、公共下水道の一つでございますけれども、特定環境保全公共下水道といいまして、国定公園とかあるいは自然保護地域を対象にいたしている下水道でございますけれども、これにつきましては十三カ所において事業が行われておりまして、うち五カ所において供用を開始いたしている状況でございます。
○飯田忠雄君　今の御説明で抽象的にはわかったんですが、具体的にわからないのは、その下水をつくったためにどの程度湖水の汚染が防止されたか、そういう問題を御調査になったでしょうか。なっておればお聞かせ願いたいんです。
○政府委員（佐竹五六君）　先ほど建設省から御答弁なられたように、多くの湖沼周辺で今流域下水道計画が進んでいるわけでございますが、流域下水道の場合には、先生も御案内かと思いますが、末端の市町村が事業主体になります事業が完成いたしませんと下水道事業としての機能を発揮しないわけでございます。その意味では、琵琶湖等におきましては、大変建設省でも力を入れておるわけでございますが、やはり非常に都市部が少ないということもあって下水道普及率が八％ぐらいというのが現状でございます。したがって、著しく下水道普及率が高まったところについてでないと、ただいま申されましたような調査等なかなか難しいわけでございます。
　ちなみに、諏訪湖等では下水道普及率が、流域下水道が既に稼動いたしまして普及率がたしか三〇％強まで進んでいるかと思いますが、その効果といたしましては、諏訪湖については近時少しずつではございますけれども、浄化の効果があらわれてきているというふうな報告を聞いておるわけでございます。
　具体的な数字で申せませんけれども、先般、諏訪湖につきまして私どもが五十七年十二月に策定しました環境基準を当てはめを行いました際に、長野県において詳細に検討した際にそのような知見があるという報告を受けておるわけでございまして、いまだ多くの湖沼で目に見えた形で効果が出てこないというのは、遺憾ながらまだその事業の進捗率が必ずしもはかばかしくない。特に湖沼の周辺というのは非常に人口の密度の低い中小都市あるいは農村部が主体になるために、最近顕著に下水道事業に力を入れ始めたというのが現状でございまして、多くの湖沼については目に見えるような形で、一般の方々の目に見えるような形ではその効果が必ずしもあらわれていないのが現状でございます。
○飯田忠雄君　それでは次の問題にいきますが、湖沼へ流れ入る河川に、生活排水とか農業排水とかいろいろの濁水、そういうものを排出することを条例等で禁止しておる都道府県はございましょうか。あるいはまた、禁止とまではいかなくても何らかの規制をしておる自治体はございますか。
○政府委員（佐竹五六君）　湖沼に対する排水行為自体を禁止している、そういう条例等をつくっている都道府県はございませんが、しかしながら、具体的な例で申し上げますと、国が定めておりますＣＯＤの一般的な環境基準は一六〇ｐｐｍでございますけれども、これに対して、例えば一番汚れていると言われております手賀沼では、既設について言えば二〇から八〇ｐｐｍ、これは業種によって違いがございますが、ですから二倍から八倍厳しい基準。それから新設について言えば一〇ｐｐｍから七〇ｐｐｍということで、同じくこれは国の一般的に定めましたＣＯＤの排水基準に比べれば非常に厳しい基準を適用しているわけでございます。
　さらにまた、個別のケースでございますけれども、例えば霞ケ浦の周辺に最近立地しました先端産業について言えば、霞ケ浦の水質汚濁の現状から、住民からの非常な強い御要望もございまして、役所で行政指導をした結果、湖水に対しては一切排水しない、クローズドシステムをとった、そういう事例も個別的にはあるわけでございますが、一般的にそのようなことを条例等で規制している自治体というのはないわけでございます。
○飯田忠雄君　先般滋賀県から県の人が出てまいりまして陳情に来られました。それは、このたび出されておるこの湖沼水質保全特別措置法をぜひ通してくれるように、これが廃案になると困るという趣旨の陳情でございましたが、そのときに私はお尋ねしたわけです。それは、湖の周辺が最近旅館がふえたりあるいは工場誘致をしておられるではないかと。そういうことをなさることによって汚れた琵琶湖であるのに、そういう問題を棚上げしてこの法律を早く通してくれ、こういう御陳情なんですが、何か一つたがが抜けておるような気がいたします。
　先ほどの御説明で、琵琶湖の周辺には下水道ができた、こういうお話でしたが、下水道ができたならばなぜ下水道にそういう汚水を流さないのかという問題があるわけです。そういう問題についてどうもはっきりとした御返事がいただけなかったのです。いただいたのは、工場を誘致しないと滋賀県の経済が立ち行かぬ、だから呼ぶんです、こういうお話でしたね。
　こういうような問題について、環境庁はどのように従来御調査になり、また現在どのようにお考えになっておりますか。
○国務大臣（上田稔君）　お答えを申し上げます。
　滋賀県におきましては、琵琶湖の水というものに対しまして非常に愛着を持ってそうして取り扱っていただいておるのでございます。そして、今先生が御指摘をいただきました工場でございますが、工場はいろいろ吟味をされまして、悪水を大きく出すようなそういう重工業的なものは呼ばないで、そうして軽工業的な、内陸工業的な工業を誘致しておられるのでございます。したがいまして、そういう排水というのは、工場からの排水による汚染というものは海と比べて、例えば瀬戸内と比べて産業による汚濁というものが非常に少ないという数字が出ておると思うのでございます。
　もう一つの先生の御指摘の、下水道ができておるのにということでございますけれども、琵琶湖の周辺におきましては、先ほどから御説明がありましたように、八％しかまだ進捗をいたしておりませんので、大津の一部分あるいはその他の都市において少し下水道ができかけておるというところでございまして、まだ十分にその機能を発揮しておらないのが現状でございます。
○飯田忠雄君　流域下水道をつくるということは、結局地方の自治体の考え方が相当影響すると思います。
　加古川という川がございますが、その加古川は現在は相当水がよくなっておりますが、十年ぐらい前はこれは手のつけられない泥水になりました。
　闘竜灘という、昔は清流でアユがとれる場所がございます。ここには漁業組合もあったんです。それが上流の方で悪水を流すことによってアユも来なくなって水がほとんど麻痺するような状態にまで陥りましたが、現在の三重県知事が腹を決めまして、流域下水道をつくるということで各市町村に、まああそこは村がありませんから市町ですね、市と町に呼びかけまして協力を求めて下水道をつくりました。人口三万から五万の都市ばかりですが、そういうところでもうつくったんです。その結果大変水がきれいになりました。上流から汚水を流すということはうんと減ったんです。まだ今でもあることはありますがね、農村の方は。そういうことは、結局自治体の長がどういう考え方を持つかによって決まることなんですが、きれいごとでなしに本当に実行するという腹があるかどうかの問題だと思います。
　湖の場合も私は同じだと思います。琵琶湖のような重要なところで、大阪市民それから京都市民その他の都市の飲料水です、あれは、それを放置しておるということ自体が私は大変問題だと思いますが、なぜ今までたった八％ぐらいしか下水ができないのか、これは問題だと思うんですよ。意識の問題。
　それから、こういう湖ばかりでなしに、上水道の源になるようなものは河川だってあるんですね。名古屋市の上水道は木曾川ですね。その木曾川の上流で、先ほど申しましたような恵那峡のようなことになっているわけです。ダムをつくりまして、それがそれこそとても手のつけられないような水になっている。そういう水を皆飲まされておるわけですね。消毒すればよくなるというお話だろうと思いますけれども、それはちょっといただけないと思いますよ、消毒だけでは。
　そういう指定湖沼ばかりでなしに、そのほかの飲料水にしなきゃならぬような水をとる河川、こういうものについての手当てが今まで非常におくれておるということが言われるわけでございますが、今度この法律案をつくられましたが、残念ながら特定の指定湖沼だけであって、それ以外入っていないんです。このような問題につきましては、環境庁はどのようにお考えになりますか。