Soma8622/kokkai_speech huggingface dataset:
○参考人（岡本健次郎君）　コアメンバーをどう育てるかというようなお話だったと思いますが、御質問だったと思いますが、文字どおりに受け取れば、それはリーダー養成講座だとか、いろいろありますというようなことはありますが、多分先生がおっしゃっておられるのは、コミュニティーというのはどんなふうに作られていくのかな、その中心になる人物はどんなふうに育っていくのかな、作っていくのかなというような御質問だと理解してお話しさせていただきますと、問題があれば、そして人が集まれば、基本的にはリーダーが生まれ、コアが生まれるというようなふうに楽観的に言えば思います。草の根民主主義というのはそこら辺が基本でございまして、多分いろんな問題があると、それでいろんなのに呼び掛けて、それでそれをやりましょうよと言っていくということでだんだん広がっていくんだと思うんです。そこら辺が一つの基本でございますし、それをどうやってという場合に、問題を見付けるとか、そんなことも含めてどうなっていくかということはあると思います。
　それで、最近はインターネットの時代でございまして、そういうところからいろんな問題提起も起こっていると。今日がだんだんコミュニティーがなくなったといっても、いい点もそんなところではあると思うんです。ですので、問題がいろんなところに存在していると。人間がどれぐらいどう集まっていくかということで、インターネットなんかは割合自由な動き方が起こっていると。そういうところからコミュニティーを作っているというケースが多摩センターの辺りには例えばあります。
　それから、別に大きな動きでいいますと、介護保険制度ができてからいろんなＮＰＯができたりお世話のグループができたりというような、この動きは非常に目覚ましかったと思います。目覚ましかったというか、過去形ではなくて今も続いていると思いますが、ＮＰＯが約今一万ぐらい全国にできておりますけれども、その六割から七割ぐらいは多分介護保険の関係、福祉の関係だと思うんです。
　これは、介護保険でいろんなお世話をすると介護保険のお金が出る、それが活動にできるというようなことからだと思うので、そんな制度的なことも非常に大きかったと思うんですが、もちろんそういうようなマインドがみんなにあったと。介護を皆さんでやっていこうというマインドがあったからであって、制度ができたからだけではなかったはずです。つまり、そういう介護保険で起こったときに、じゃ、それの受皿として何かやっていきましょうよと、お世話をしていこうということが生まれた。
　そういう意味では、行政の方からもコミュニティーを作ったりするというアプローチができるんだということだと思うんです。行政の方でそういう制度で民間を活用するというか、そういうコミュニティーづくりで、ＮＰＯづくりでやってくださいというようなことだったと思うんです。コアという場合に、今の場合にはＮＰＯ、それの中心人物というようなことになったと思います。
　そういうようなこともありますし、それから、もうちょっとうまくいろいろやればできるなと思うようなケースはたくさんあります。
　例えば、健康政策では、健康日本21でしたか、というようなのがありまして、これを活用してうまいことコミュニティーとかいろんな諸団体を作っているケースがあります。例えば、具体的に言うと、足立区なんかでは、それで保健婦さんが一生懸命働き掛けて、こういうようなことを考えませんかとか、子育ての奥さん方を集めていろんな教育をすると。そうすると、一緒になって子育てを考えるグループを作りましょうとか、いろんな形でグループができています。そういうような方法もあります。行政から、官製からというようなことかもしれませんが、基本的には民間でやっていくことで、民間からの工夫というのもＮＰＯなどを通して非常に広がっていると。
　それのコアはといったら、やはり基本的には問題を感じた人が数十人いればできると。大体、普通は三十人ぐらいあればどこかにだれかリーダーになるものです。子供の遊びを見ていても分かりますけれども、何人か集まったら必ずリーダーがいたり、何か起こりますと同じようにやっぱり人間が集まればリーダーができる、コアメンバーができていきますので、それは問題をどうとらえるかということだと。
　繰り返しになりますけれども、一つは、やっぱり草の根民主主義というものを育てていこうというか、信頼しようという面があると思いますし、もう一つは、ＮＰＯとか、ああいう活動を是非育てていってほしいと。それで、まだまだ不十分で、その辺はここで議論することもありませんでしょうけれども、制度的にいろいろ不十分でございますが、あの辺が活発に動けるような制度になっていけばますますそういう運動は起こっていく、コアメンバーは当然に生まれてくると。そういうことで草の根民主主義が広がり定着していくんじゃないかという、今、発芽期というような感じだろうかと。まだこれからだと思うんですけれども、広い見方をしていただいて是非育てていただきたいなと。制度的にもいろいろ困難があるので、そこら辺を是非御理解いただきたいと。
　いろんな問題が出ておりますし、ＮＰＯが必ずこのごろ問題になったりして、いろんな方が税制も同じにしろとかいろんなことをおっしゃっておられます。そんなことも、その議論は今日のテーマではありませんけれども、何らかの形でそういうものを育てていくことで草の根民主主義の基礎ができていくんじゃないか。という意味での信頼があって、コアメンバーはそういうようなことから必ず生まれるというふうに見ていただいて、いろんなふうに育てていただくのがいいんじゃないかなと思う次第でございます。
○北岡秀二君　ありがとうございます。
　我々自民党でも、一昨年の末ぐらいから都市と農山漁村の共生・対流を進める調査会というのが発足をいたしまして、いろんな検討を重ねさせていただいております。
　そもそも、今日のテーマもそういうことなんだろうと思うんですが、今、日本の国、改革の真っただ中で、別の言葉で申し上げると、競争の原理を更に導入するとか、あるいは合理性、効率性を更に追求していくとか、行政の中でそういう部分がかなり叫ばれておる。
　そのことに関連して我々一つ考えるのには、こういうことがどんどんどんどん進行していったら果たして田舎は一体どうなるんだろうなと。さらに、都会の方は、便利であるがゆえに、効率的であるがゆえに、産業も集積するし、人も集まってくるし、その結果、また大きな限界点も出てきておりますが、新たな意味で、農山漁村の生き方、農山漁村のあるべき姿を模索をしていかなければならない。その一つの大きな切り口として、共生、そしてまた対流を進めていかなければならないということから、今申し上げたように、もう約一年半ぐらいいろんな角度で取り組ませていただいております。
　そこで、私もその中の中心メンバーの一人なんですが、一つの大きなテーマが、今日のお話でも大半がそうでございましたが、受入れサイドの地方の取組についてはいろんな、もう過去営々と取り組んできておる。それがいい部分もあるし、改めていかなければならないところもあるし、地方も変えていかなければならないところもある。
　このテーマは横へ置いておいて、議論の中で、これも単純な言葉として、押す力と引く力という言葉が出てまいりました。今申し上げた地方サイドの引く力ということは、いろんな試みがなされながら、ほとんどが失敗したり有効に働いていない。この部分はいいんですが、我々今大きなテーマとしてとらえ掛かっておるのが、都市部サイドの押す力をどうやってすれば、どう工夫すればより有効的に、その押す力が有効に働くか、これがいかにマッチしていくかということを一つの大きなテーマで、どうすればいいかなということで、今暗中模索の状況なんですが。
　押す力、これは非常に、ちょうどたまたま今日の三先生も福岡と大阪と東京と大都市にお住みになられて、今日の関連のことをテーマに関係されている方々ばかりですから、そういう面では御意見もあるだろうと思うんです。そしてまた、なおかつもう日本の人口からすると、大半がもう大都市集中していると。面積の上では地方が大きいんですが、どうしてもいろんな意味で、いろんな工夫しようがいろんな努力をしようが、どうしても都会の方々に届かない大きな限界点を感じておると。
　ちょっと話が横へ飛びますが、先ほどの、質問されました加治屋先生が発言された、学校の子供たちを地方に誘致しようというような、農業体験や自然体験をある程度もっともっとしてもらうということもその中から出てきたことなんですが、今私申し上げましたように、都市側の押す力をどうやれば更に──かといって、さっきからの議論にありますとおり、強制もできない、そしてまた押し付けることもできない。我々、政治的に、行政サイドで施策的にどういうことに取り組んでいけばいいのかなという部分で非常に苦心をいたしております。
　何か、各先生方、ヒントになるようなことがございましたら、それぞれのお立場でお教えをいただきたいと思います。
　私はこれだけの、一点の質問でございます。
○参考人（小川全夫君）　今の問題指摘につきましては、私自身が一番共有したい問題意識です。
　農村側にこれまで努力を求めてきたことをこれからも求め続けることは事実上不可能なぐらいに、交流についても負担は高まっております。むしろ、なぜそれがうまくいかなかったのかということは、それに連動する都市側の政策の不全にあると僕は考えております。例えばグリーンツーリズムというような問題があります。これもドイツなんかの農家で休暇でという動きは、労働政策、都市政策とうまく連動したところにあの休暇政策があるわけです。ところが、日本の場合にはグリーンツーリズムはグリーンツーリズムだけでありまして、これが職場における余暇政策というものと結び付いていない、あるいは学校教育における様々な体験学習なんというものと、ようやく最近は総合学習という形で結び付きが始まりましたけれども、これまで結び付いていなかったという点があるわけです。
　そのほかのことを考えていきましても、まだまだそういうところの問題点があるわけですね。例えば福祉政策を取ってみましても、福祉の政策と農村の政策というのは、どことなく連携が取れそうなところでありながら連携が取れていないところがたくさんあるわけです。デイサービスセンターなんということになると途端に建物を建てることばっかりやりますけれども、青空のデイサービスがあってもいいというのは現場の声です。
　こういったようなところの一つ一つを考えていきますと、今の都市政策あるいは労働政策あるいは企業の政策というものが今のままでいいのかということについて、もう一段考えていただきたい。
　例えば炭酸ガスの排出規制の問題で、森林を撫育することが炭酸ガスを吸収するので、各企業もそういうことに努力するということになりました。ところが、そのことの結果は何かというと、オーストラリアに植林をしているという姿です。これは安いからですね。しかし、そういうような形での環境政策というのは本当に日本のためになっていると言えるでしょうか。少なくともそういうことに対しては、お金の問題としてそれを考えるのではなくて、そこの、そういう活動をする会社及びその会社の従業員たちが生活時間を削って、そういう活動を日本の中での森林の手入れをするというぐらいのことの歯止めを掛けないと、結局のところ、日本というのは工場ばっかりのところになってしまって、農村を求めるならオーストラリアに行けというようなことになってしまいかねないというのが今の問題点だと思います。
　そういうところの一つ一つの建前はでき上がってきたんですけれども、それを具体化する戦略というのは、もっと農村政策というものは、ほかの都市政策や国家政策というもののいろんな面との接合点を詰めていただきたいというのが私自身の感想です。
○参考人（佐藤友美子君）　都市の方の押す力ということなんですけれども、今、小川参考人もおっしゃったように、やはりその休暇というのが非常にネックになっているのではないかというふうに思います。農業とか林業というのは、一泊二日とか日帰りで行けるようなものではなくて、やはりそこに長いこといることに非常に意味があるんだと思うんです。それによって得られるものがたくさんあると思うんですが、日本の今の休暇制度で、ハッピーマンデーをやったぐらいではなかなかそういうふうにはなっていかないのではないか。
　これもスウェーデンに行ったときに気が付いたんですけれども、スウェーデンにはサマーハウスというのが一般の家庭にも普及しておりまして、自分で持っていなくてもレンタルするようなことはもう非常に簡単にできるようになっておりました。それは必ずしも農業体験ということではないんですが、そこの中に、サマーハウスに家族で行くということは、家族の中の文化の伝承だとか、それから生きる力、それこそみんなで協力してまきを拾ってきたりとか水をくんできたりとか、そういうものの体験の場に実はなっているんですね。
　日本の場合のそういう休暇の設備というのは全部、何というんでしょう、遊びだけというか上澄みだけの部分になっているんじゃないかと。やっぱりその辺の発想を変えていかないと、そういう休暇村を幾ら作っても、ただ楽しいだけということではやっぱり身に付かないものがたくさんあるのではないか。その辺の発想を、やっぱり休暇の長さも必要だし、家族でそれをどういうふうに使っていくのかというような議論、それと農山村がどういうふうにかかわっていくのかという入口のところでまず問題があるのではないかということを非常に思っています。
　それと、もう一つなんですけれども、今、多分農山村で非常に面白いことがたくさんやられているにもかかわらず、情報はもう一つ届いていないのではないか。それは、確かに農業誌とか、それはもう本当に好きな人のための情報というのはたくさんあると思うんですけれども、もっと一般の人の目に付くような情報の出し方というのがあるのではないか。例えば、ワーキングホリデーで女性が行ったような事例を読んでいますと、ある一般的な雑誌にその宣伝が載って、それで行ったと。行くと非常にいいから、それがまた話題になって、テレビや新聞に取り上げられると。そうすると、そこに去年より倍ぐらいの人がやっぱり来るようになるというような、そういう一般の人との接点をどう作っていくかということが一つ問題になるのではないか。そこはかなり田舎サイド、田舎と言うと怒られるかもしれない、農山村サイドではなかなかうまく作れないところかもしれません。そういうときには、やっぱりコーディネーター機能だとか、都市側のサポート機能のようなものが、行政なのかもしれませんけれども、必要なのではないかというふうに思います。
　それと、もう一つなんですけれども、実は林業とか農業に携わるようになった人たちの、若い人をヒアリングしておりますと、一年くらい見て歩いておりますという事例があります。結構、ですから、私たちはノンプロセス、プロセス、ロストプロセス世代というふうに名前を付けたんですけれども、若い世代の中で新しいプロセスの積み方というのができてきているんじゃないかと。それは、この情報時代ですから、自分の目で現場に行ってちゃんと選択するということなんですね。一年間見て歩いた結果ここにしますというようなことを言っているわけです。そういう意味では、なかなかシビアな、ただ努力したからというだけではなくて、やっぱりそういう人たちをいかに感動させるかというか、そこに住まわそうというような、特殊なというか個性を持つかというところも大事になってきているのではないかというふうに思います。
○参考人（岡本健次郎君）　北岡先生のお話は非常に難しいお話でございまして、最大のテーマだろうと思うんです。
　それで、これに名案があればそれをやればうまくいくということになるんですけれども、名案があるとも思いにくいんですけれども、ちょっと考えてみればいいというところはあるんじゃないかなと。僕、先ほどテーマコミュニティーと申し上げましたが、テーマとしては農村にいたり農村に行ったりする方がいいものが一杯あります。
　例えば健康。それで、例えば生活習慣病、健康のためにいろんなことをやるというときに、都会にいて確かにアスレチッククラブに行くのも生活習慣病対策かもしれませんが、できれば農村にいる方が多分いいでしょうと。軽い糖尿病は歩いたら治ると言われておりますけれども、そういうようなことは都会ではやりにくくて、一生懸命走っておられる方もおられますけれども、やっぱり空気のきれいな農村の方がいいとか。
　健康関連で、アトピーの人たちは、あれは結局脱化学物質療法しかなさそうなんですけれども、そうすると都会では容易に治らないと。農村で、できれば化学物質を使わない家とか何かにいれば済むと。先ほどたしか旭川のお話をされましたが、旭川で脱化学物質療法の建物を建ててアトピーの人たちがそこに住んでいると。牧場の中に家を建ててというのを北海道のある会社がやっておりますけれども、そういうようなことは都会では困難です。半径五百メートルぐらいは車も通らないというようなことが望ましいとかというような状況がありますので、それもやっぱり農村の方がいいんじゃないかと。アトピーとかああいうものは結局毒物の量がだんだんたまっていくわけですので、それをだんだん出していく、きれいなところで出していくというようなことで考えるとあちらがいいとか。
　教育についても、それはやっぱり農村の方がいいんじゃないかという部分がかなりあります。それはここに、住んでいるところにいなければいけないけれども、農村に行ったら子供が喜々としているという話を申し上げましたけれども、昔は林間学校なんかがありました。このごろ余り聞かないんですけれども、そういうような自然の中、農業をやるとか、そういう体験の中で子供が育っていくということをもうちょっと大事にしたいと。
　そうすると、このごろの考え方としてはデュオバーシティーとかデュオスクールとかいう言葉があります。デュオはデュエットのデュオですので二重という意味になると思うんですが、つまり、向こうにもこちらにも学校の施設がありますと。ただし、別に学校の施設をわざわざ今日建てる必要はなくて、廃校もあれば一杯あると思うんです。それを、時々行きますというのでは受入れ側の市町村の方も安定しないので、もうどこか決めちゃうと。自分の学校の第二学校あるいは自然学校はどこそこにありますと。そうすると、そこに雇用も生まれるし、人がいつも行くということで、受入れ市町村の方もある程度安心した形ができると。デュオバーシティーで、大学もどこか提携して、自然の中にありますというと、受入れ市町村の方はいろんな研究やら何やら大学にお願いしたいということになって、いろんなお付き合いができると。そんなことの萌芽はあります。ちょっとやり始めている大学もあります。
　だから、そんなふうに二重の大学があったり二重の学校があったりするというようなことも考えられるんじゃないかと。日本の近代の始まりはやっぱり学校でしたので、もう一度学校というものを見直してそんなふうにするということも考えられるんじゃないかと。
　それから、職のこともあります。いろんなことがあると思うんですけれども、もう一つは雇用のことが考えられると思うんです。今こんな時代ですので、雇用を農村で開発できないかと。コミュニティービジネスというのが広がっておりますけれども、アグリコミュニティービジネスというのは考えられないかと。大いにあると思うんです。それを農村の方と都市の方で提携して起こしませんかと。
　そのコミュニティービジネスに対しては、何らかの支援をしますというようなことが考えられると思うんです。その場合に、何でもかんでも補助金というのではなくて、例えばコンペ方式でやるとか、神奈川県でそんなことをやっておりますけれども、コンペ方式で入賞したところには一億円の保証枠を付けますというようなのがあります。そうすると、一億円を保証をしてもらってお金を借りると、いろんな活動ができます、いろんな事業ができます。そんなふうなちょっとした工夫で事業が起こる可能性があると。田舎の方に雇用を作るというようなことを考えられないかと。
　もうちょっと硬い考え方でいくと、アメリカのニューディール政策のときには森林愛護隊というのを百万人作るといって、結局五十万人ぐらいだったと思いますけれども、雇用を開発しております。何かやっぱり農村を使うという、国土全体をもう少し使うような方法というのが政策的にはあるんじゃないかと。
　それで、繰り返しますけれども、教育とか健康とか病気とか、いろんなことで悩んでおります。それの解決は都会よりも農村の方がいいというものがたくさんあります。そういうようなものをいろんな工夫で支援していくということでリードしていくことができるんじゃないか、そういうインセンティブがあったら押す力になると。受ける方も、農村の方も安定した形で来てもらえれば、それは安定して準備しますと、いろんな相談もしますし、いつも相談したり、いつもいろんな関係を作りますということができるんじゃないかと。そんなふうな工夫ができればいいなと思うので、先ほど言いましたテーマコミュニティー的に考えれば一杯テーマがあると。その辺を生かしていけないかなと思う次第でございます。こちらの方が是非よろしくお願いしますと言いたいところでございます。
○北岡秀二君　ありがとうございます。
　もう先ほどから話にも出てまいっておりますが、潜在的な需要ということを考えてみますと、都市側の住人、私は田舎で住んでおるんですが、都市側の人たちももういろんな限界点に達して、コミュニティーにしてもそうですし、人間関係にしても、そしてまた物理的にも多分そうだろうと思うんですが、潜在的にもライフスタイルを変えなければならないという需要というのは私は非常に大きなものがあるだろうと思います。
　その辺り、我々も引き続いて模索をしながら有効な施策を打ち立てていかなければならないなというような感じでおりますので、また今後それぞれのお立場で、またいろいろな御指導、是非ともお願いを申し上げたいと思います。
　私は以上です。
○円より子君　民主党の円より子です。
　今日はお三方から大変有意義なお話を聞きまして、私はずっと都心部といいますか、都会にしか住んでいないものですから、全く農村、漁村、林業、様々なこと知らないと言っていい人間なので、四十を過ぎて初めて娘と稲刈りをしたと、そういう体験しか持っていないようなものなんですけれども、いろんな今日はアイデアがわくようなお話を聞かせていただきまして、本当にありがとうございました。
　お三方に二つ質問がありまして、最初の質問は、お三方が今まで研究なさり、そして行動してこられたことをもっとちゃんと実現していくために、多分様々な規制にぶつかられたと思うんですが、どういったものを撤廃し、また逆に規制すればいいのかというようなことを教えていただきたいんです。
　といいますのは、例えば、私、この間、富山でデイケアハウスの「この指とまれ」というのと「にぎやか」というのを見せていただいたんですけれども、もうお三方とも御存じと思いますが、子供たち、それからお年寄り、そして障害を持つ人、いろんな方がその地域のニーズに合わせて集まれるという場所で、最初それを作られたときには、今、富山では補助を出しておりますけれども、全国ではまだ高齢者だけのデイケアハウス、障害を持つ人だけの、子供たちだけだったらもちろん保育園とか、そういう形で分けているわけですね。ですから、全く違いを持つ人たち同士の交流とか世代間交流とかがないような形の行政がずっとされてきている。そこにもう省庁別、厚生省の中でも課別といいますか、そういう形でできているものですから、ニーズに合わなくなってきているというものがありますね。そういうものが多分農村と都会との交流の場面でもあるのではないかと、いろいろな規制がですね。そういうものは撤廃しなきゃいけないでしょう、それは世代間、今のようなものもあるでしょうし。
　また、今、例えば田舎の方が健康にいいというふうなこともおっしゃいましたが、でも、今逆に川や海の水がいろいろな工場排水やそういったもので汚れてきている、環境ホルモンの問題が出てきている。また、学校も、せっかくいい学校があるのに、それを建て替えるときに新建材で子供たちがシックハウスになってしまうということがあれば、せっかく田舎に行ってもということもありますから、また逆に規制をしなきゃいけないものもあると思うんですね。
　小川先生は、いただいた資料の中でもかなり行政に対する要望等も書いていらっしゃいますし、お三方それぞれ、そうした農村と都市との交流を深める、交流というのはそもそもなぜするのかといえば、互いを知るため、価値観の違いを認め合うため、また自然環境を守るためでもあったり、農業や林業、漁業を守ることは都会の生活を守るためでもあって、お互いが共存し合っているということを知るためでもあると思うんですね。
　子供が保育園に行っていましたときに、無認可の保育所で本当に何もないようなところで、段ボールの中にうちの子はお座りまだできないところに座っているというようなところでしたが、大変いい保育園で、毎週、障害を持つ方たちのセンターに、一日そこへ行って遊んでいるというような保育園でした、泥んこ遊びもしょっちゅうしたし。初めて一歳のころに行ったときには泣いて帰ってきたことがありまして、何だろうと思ったら、初めて脳性小児麻痺の大人の方たちと会ったときに、今までそういう人を見たことのない赤ちゃんたちというのはびっくりするわけですね。でも、そこで何時間かすればもう即慣れてしまうというようなことがあって、人間というのは、やはり同じ価値観の者、同じ者たちだけで暮らすよりはいろんな人たちと暮らすことが大事だという、そういうのが一つの交流の原点かなと思いますので、撤廃と、逆に規制することについてお伺いしたいことと。
　もう一つは、昔は教師の子供も自分が背負って教室で教えたり、保母さんも自分の子供を同じ保育園に連れていくことが可能でしたから働きやすかった。それから、家の、都会の中でも、お庭があって、台所の勝手口から出れば、そこのいろんな果実やお野菜を取って、それでまた作るというようなことができましたから、都会と農村というふうな余り分け隔てがなく、わざわざそこへ体験学習に行かなくてもある程度都会でもいろんな自然との共生ができたと思うんですよね。それが今全くなくなって、マンションという箱の中で暮らすものですから、突然体験学習に行けと言われても、それが強制のように子供には映ってしまうというようなところがあって、もしかしたらいろいろ町づくり、住宅づくり、そういうものにも問題があるんじゃないか。
　それから、例えば私は、阿仁町の特別養護老人ホームとかが大変うまくできているところに行ったときに、皆さんが年取ったらこういうところに住みたいとおっしゃった。そうすると、その地方の人は税金だけ使われるのでは困りますとおっしゃったんですね。年取ってからだけ来られたのではという、そういう税の問題もあるかと思います。
　いろんな問題を考えながら共生とか交流を進めていかなければいけないと思いますので、そういう問題点もあれば、続けてお答えいただければと思います。
○参考人（小川全夫君）　二年ほど前に中山間地域の振興にかかわって、特区を作れというようなことをちょっと提案させていただいたことがあります。それでは規制緩和ということを念頭に置いていたわけです。中山間地域で何か仕事をしようと思う場合には、狭い土地しかありません。その周辺の地域というのは森林法が掛かったり農地法が掛かったりして、ほとんどそういうものに縛られていてはいろいろな活動ができないということであります。そしてまた、その中である産業振興を図ろうとした場合には、どうしても農林業関係の中からの第三次産業型の機能を展開するということでなければならないですし、それを担うのが農業関係の法人でなければならないというような縛りがあって、なかなかうまくいかないなと。もちろん、その点、かなり努力されて改善されてきたことはあるんですけれども、基本的にはそういう構造が中山間地域のように、あれをやろうとしてもこれをやろうとしても全部そういうところにぶつかるという問題がたくさんあるわけですね。それはもう枚挙にいとまがないということでありますので、それは一度点検してみてください。
　それからもう一つ、それをしかし一方でやりながら、規制を完全に緩和することだけでいいのかということになりますと、これはやはり一番大きな問題は、例えば中山間地域を例に取りますと、これはやっぱり源流地域にあるところが多いわけです。源流地域は、山を守ることが水を守るということで、下流を守っているということでもあるということからいえば、かなり厳しい自己規制もやっているわけです。ところが、その自己規制をやっている山の民の人たちに対する下流の人たちの、何というんでしょうか、礼の仕方が今の仕組みだとうまくいかない。この辺りのところについては少しきちっとした、その努力に報いるというような礼の果たし方があるのではないかということがあります。
　あるダムを造ることになった町が、自分たちがここのダムを造ったところで、結果として見れば、これで受益を被るのは下流の人であると。しかし、上流の方としては、そのダムの水を守るためにいろんなコストを掛けているんだと。そのことをどう発信するかというので、ダムの関連施設として水の博物館を造ることを提案したという例があります。こういったような努力というものをもう少し都会の人間たちも、それこそ礼を尽くして報いるべきだというふうに思います。
　その仕組みが基本的にどういう仕組みなのかというのは、税の問題、節税の問題、基金の問題、あるいは新たな都市と農村の交流を促進するような形での活動の促進策、いろんなローカル・アクション・グループに対する支援策という形で展開していくのではないかなというふうに思っております。
　それから、実際、僕なんかもいろんなところでいろんな話を聞いておりまして、もう少しこういうことをやったらどうかというような話をすると、大概、法とか規制とかいろんなことにぶつかるんですね。
　小さなところでは、例えばグリーンツーリズムのようなものをやるときにはどういう基準が掛かってくるかという、保健所の問題が一つ掛かってくるともうそれだけでも立ち行かなくなって、そんなに過剰投資をするんだったらこんなことやめたというような話が出てきて、すぐに水を差されてくるというようなこともあります。福祉の問題でもそういうことになるんですね。
　いろんなところでいろんな活動が出てきていますけれども、それらを展開するためにもう少し、農業でも道路にしても都市計画にしても、自分たちが持っている資源を農的暮らしに生かすというところをやってみれば、その良さが分かるはずです。
　例えば、アメリカのシアトルという町では、都市計画をやっていく場合に必ず余り地が出ます。その余り地を、Ｐパッチと言っているんですけれども、Ｐは何かパトリックさんとかという最後まで農業をやった人の名前を取って、それを記念してＰにしているらしいんですが、パッチというのは切れ端ですね、つまり、都市計画の中で切れ端になったようなところを市民農園として提供するという、都市計画上の市民農園の提供です。それでグループができて、自分たちのコンポストに利用し、そして、そこで菜園活動をしたり花壇造りをしたりするというような、新たな人間の信頼関係を作り出す舞台にもなっているわけです。
　こういうふうなことは、少しいろんなことを考えてみればいろんな可能性はまだまだあるんだろうと思うんです。都市だからできないというのではなくて、都市だからこそそういうことができるという部分もあるということを探し出していただきたいというふうに思っております。
○参考人（佐藤友美子君）　規制とかそういうことは余りよく分からないんですけれども、新しく何か作らなくてもいろいろ工夫はあるなというのは、震災復興の中で芦屋浜の公団住宅の中に畑を作ったんですね。それは「だんだん畑」という、一つのアートなんですけれども、その中で、そこにこれから住まおうとする人たちがコミュニケーションを図れる場として作られたということがあって、それは多分今までの都市公園の概念からいうと大分違うものだと思いますけれども、そういう新たな仕組みというのが少しずつやっぱり始まっているのではないか。それを、新しいことだからということでやめようということじゃなくて、面白いことがあったらどんどんやっぱり認可するという風土みたいなことが非常に大事なのではないかというふうに一つ思います。
　それともう一つ、先ほど保育所と高齢者施設というお話もありましたけれども、それ以外に、若い人等のことを考えると、渋谷ファンインという、これは運動のようなものだと思いますけれども、無目的に子供たちがそこに寄ってこれる、そういう場というのが余りにもないんじゃないか。それぞれが機能分担していて、やっぱり何もない、だけれどもそこにいたいというようなことが一杯あるんではないかと思うんですね、都市の中に。そういう人たちがたまれる場所のようなものというのはこれから意識的に逆に作っていかないとなかなかないのではないか。この場合も、老人もいれば若い人たちもいるし、子供たちもいるし、使い方も全然規制されない。ボランティアのような人は少し英会話を教えていたりとか、ダンスをやったりする。そういう仕組みになっているようですので、そういうものが大事。
　これは実は、町にカフェという形で一杯、産業的にはあります。ただ、カフェというのは非常に面白い仕組みだと思うんです。パブリックそのものでもないし、自由だけれども何かそこのある空気みたいなものに引かれてやってくる、だけれどもすごい目的があるわけじゃないという、そのあいまいさみたいなものをもう一回都市の中に作るということが逆にいろんな人が入ってこれるきっかけになるのではないか。余りにも今というのは目的的になっているがために人を排除するようになっているのではないかというようなことを感じています。
　それからもう一つ、林業の地域に行ってちょっと気付いたんですけれども、実は山というのは、私たちは国のものだったりというふうに思っているわけですけれども、私有地というのはたくさんあるわけですよね、山の林の中には。そういうものが結構放置されている例というのがたくさんあって、日本の場合、割と私有地だともう官が手を出しにくいというような状況があると思うんですけれども、地域全体のものであるとかみんなのものであるというやっぱり認識を持っていかないと、なかなか国土というか、良くなっていかないのではないか。
　その私有地の概念から、やっぱりもう一つ、パブリック、町並みにしてもそうだと思うんです。自分の土地だから何建ててもいいみたいなことがまかり通っている部分があるわけですけれども、全体の中でのバランスだとか、みんなのものという意識を醸成する必要があるのではないかというふうに思います。
○参考人（岡本健次郎君）　原則論で考えますと、多分規制というのは、最初に規制ありきじゃなくて、原則自由、規制一部あるというのが原則なのじゃないかと。それが今日、逆になっているような印象が非常に強いような気がします。
　その辺が基本的にはあると思うんですけれども、今日のテーマの都市と農村ということでいいますと、農村の方はやっぱり農地法の関係の規制が非常に強いと。それで、これは結局保護しているのと同じだろうと思うんですけれども、じゃ、だれか農業をしたい人が参入できるかというと非常に参入しにくい、農地が借りられるとか何かがないので非常に実は新規参入しにくいと。国が保護をしているのは農業のためなので、そうすると新規参入したい人は自由に参入できないのだったら職業の自由がないということになってしまう、ここら辺が非常に変なんじゃないかと。やりたい人には農地を提供するというようなことがあってしかるべきだと。今はその逆になっていて、とにかく守りますというふうになっていると。特区の場合に、遊休地についてＮＰＯでもほかのものでも農地が使えますというふうになるようですけれども、特区で遊休地だけというのでは多分余りうまくいかないというか、十分じゃないと思うんです。もう少し何か使える方法が出てこないかなと。
　それで、基本的に心配なのは、農業をやるといってやらないで放置するとか、大企業が買い占めるとか、何かそういう心配があるんだったらそれは別の規制じゃないかと。基本的に規制しておいて、それでちょっと認めますというんじゃなくて、本当言うと逆じゃないかと。やりたい人がやれる、企業も参入できる、ただしこういうことは困りますというふうな規制の仕方をすべきなんじゃないかと思うんですけれども、農地法というのはとにかく大変伝統があって難しいことですし、それから先ほども申しましたように、やっぱり個人の財産というか先祖伝来のことがあって、こちらの他人がというか都市の人間が気ままなことを言っていたって通用しないのかもしれませんが、印象としてはそんなことがあります。
　それで、もうちょっと別のふうに規制を考えると、都市計画法も変わりましたし、それからいろんな市街化調整区域の扱いも変わりましたけれども、もう少し広げられないかと。今は福祉施設はいいですとかいうようになっていますけれども、先ほど言いましたような共生型の住まいを作るというのに、いろんな規制というか、いろんなところで引っ掛かってきます。そういうようなこともできれば柔軟にしてリードしていかないとなかなかやりにくいと。つまり、今こうやって構造改革とか、そんなふうな新しい時代を作っていこうということであるなら、今までの規制の原則を見直すべきであって、規制をどう外すかということではないはずだと。だから、国民は自由にやりたいことがやれる、ただしこういうことは困るから規制するというのが原則じゃないかなと。
　したがって、共生型住まいでいうといろんな問題点があるんですけれども、例えば市街化調整区域にはできませんとか、いろんなことがあります。そんなふうなことが特養ならできると。特養でできて共生型住まいができないという理由は何ですかと。それは恐らく福祉だから、こちらは違うからと。その辺はもう一度整理のし直しをしてみる必要があるんじゃないかというようなこととか、一杯あります。
　一杯あり過ぎて言えませんけれども、とにかくやっぱり農村と都市の共生・対流を進めるという上では、農地に参入しやすくして、それで参入でめちゃめちゃやったら困るというふうに見ていただいた方がいいんじゃないかと。市街化調整区域も別の目的であったはずなので、それはやっぱり別のふうに見直してもらった方がいいんじゃないかと。国土利用の見直しというようなことを何か別のふうに考えてもらいたいなという感じがしております。
○森ゆうこ君　自由党の森ゆうこでございます。
　今日は三人の先生方、ありがとうございます。
　先生方のいろいろなお話を聞いておりまして、私も実は元々町づくりというような活動の中のコーディネーターのような役目をやっておりまして、自分の経験とも合わせて大変興味深かったんですけれども、最近、農業というものも、先ほど小川参考人からもお話がありましたように、新しい総合学習、総合学習に取り入れられて、また活用されるようになってきている。でも、元々は、私どもの地域の例で言いますと、本当に問題意識を持った住民が取り組んできた。
　私どもは、先ほどお話ありました黒川村のある新潟県なんですけれども、チューリップを核にして、子供たちがチューリップの球根を植える、それを育てる、そして次の春になったら花を摘む、花を摘んでそれでチューリップ染めをして、また球根を掘り上げて文化祭でそれを売って、そしてそのチューリップ染めをした布でコサージュを作って卒業式に出るという、これ二年掛かりのプロジェクトでして、これは本当に地域の人たちが始めて、いろいろな協力があって、学校の理解もあって、十年ぐらいやってきて、そしてそれがまた総合学習に取り入れられているというようなことで、本当にいろんな可能性を秘めていると思うんですが。
　今までのはちょっと余談なんですが、結局、問題意識を持った市民、住民たちが何か取り組んできたこと、そしてそれがある程度、岡本参考人のお言葉をおかりすればテーマコミュニティーというものが作られて、それをいい意味で行政が支援していくということによってようやくだんだん大きくなっていくんじゃないかなと思うんですが、ともすると、こういう行政の支援ということになりますと、どうしても過剰に介入しがちなんですね。
　その辺のところをもう一度、佐藤参考人の方からは公と私、そして個という部分のお話もありましたし、その辺の公、それから官と民、その辺のところのこれからの関係の在り方について、それぞれの参考人に、このことに気を付けてこんなふうにやっていったらいいんじゃないかというようなお話がありましたら、それぞれ伺いたいと思います。
○参考人（小川全夫君）　コラボレーションという言葉、最近は協力の協に働くという字で表現するようになりましたけれども、これは基本的に官の部分と、それから市場活動を中心とする各企業、産業の担い手ですね、それと民間非営利的な地域集団であるとか、様々なボランティア組織であるとか、あるいは協同組合のような、一人がみんなのために、みんなが一人のためにという形で動いているような組織が、ともに自分たちの持てる力を出し合って共通の現場に立とうという活動だというふうに思っております。
　そのときに、必ずしもそれぞれの考え方が完全に一致することはあり得ないと思うわけです。しかし、それぞれの良さを発揮しながら自分たちでやれるところをやるということを現場で考えるということが一番大切なわけだと思います。そういう意味では、現場感覚を持てるような動き、そしてそれに対する、何というんでしょうか、支援の仕方というのが一番重要なのではないかというふうに思います。
　これまではどちらかというと団体を見ていたと思うんですね。団体が公共性というものを負託されていろんな事業をやるということをみんなが信頼して官は支援をしてきたと思うんですけれども、団体は今は信頼するに値しないと言えば語弊がありますけれども、そうではなくて、その団体がどの場所で何をしようとしているのか、どういうものと一緒に何をやろうとしているのかという活動の計画、それが事業計画、活動計画ということになるんでしょうが、そのことに即して審議されるべきだろうというふうに思っております。
　僕はそれは失敗も認めていいと思います。社会実験として位置付けて、もうそれこそ支援するようなやり方を取って、逆にそこからいろいろなデータを得る、そこからいろいろな教訓を得るというような形の協働の在り方というものを是非進めていただきたいなと。これができれば、それこそ草の根の自治組織としての住民の動きというのはもっといろんな形で展開するのではないかなというふうに僕は楽観的に見ております。
○参考人（佐藤友美子君）　官と民という意味で、なかなか農業とか林業で私は物を言うのは難しいんですけれども、これから例えば文化の支援なんかを考えるときに、大阪で今やられているんですけれども、官が場所を借りて運営は民でするというような、何かその役割分担といっても今までのように官が全部物も作って運営もするということではなくて、運営の部分はＮＰＯなり個人なりに任せていくというやり方というのがこれからの一つの流れとしてあるのではないかというふうに思っています。
　それから、地方に行って逆にいろいろ思うことがあるんですけれども、補助金が出ていて設備ができているなと思うときに、非常に一律的な、多分要件が決まっていて、こういう要素を満たすものに対して補助金を与えるということになっているからだと思うんですけれども、都会の人間が行ったら非常に面白くない設備というのが多くて、やっぱりああいうのはもうちょっと個性的なものに対して、一律ではなくて、個性を発揮するものに対して支援するような仕組みに変えていかないと、まだ相変わらず一律になっているのではないか、それが逆に都会の人の田舎に行くののエネルギーを、何というんでしょうか、そいでしまっているようなそういう、道の駅もいいとおっしゃいましたけれども、道の駅も余りにも一律的になってしまうとやっぱり魅力がないわけですよね。この地域の道の駅はこうだけれども、この地域のは全然違うというような形がちゃんと担保できなければ支援する意味がこれからはないのではないかと。そういう意味では、地域の人たちにも自分たちの個性というか売りをかなりはっきり認識していただいてやっていただかないと、結果的には全体として無駄なものを作ってしまうというのの循環から逃れられないのではないかというふうに感じております。
○参考人（岡本健次郎君）　森先生は町づくりコーディネーターをおやりなんだそうですが、正に町づくりこそＮＰＯの分野じゃないかと思うんです。日本では行政の分野だと完全に思い込んでいるような気配が今まではありましたけれども、全く逆だろうと、町づくりこそＮＰＯの分野だと。
　というのは、アメリカなんかではそうなんですけれども、都市計画から住宅建設からそれの運営から何から、ＮＰＯや関連のものが非常に活躍しております。もっとも、アメリカの場合にはコミュニティーベースドオーガニゼーションみたいな言い方をしますので、コミュニティーがベースだという組織なんですけれども、ここの中にアメリカでは病院も学校も入ります。一部は入りませんけれども、かなりの部分がＮＰＯの分類に入ります。そういうような分野がアメリカのＧＮＰの一割ぐらいを占めておるとか何か言いますので、こういう分野こそが正にＮＰＯと、コミュニティーベースの活動であるというような感じがいたします。
　それで、行政支援のことをおっしゃいましたが、これはいろいろ考えたり話をするととてもうまいこと短時間でまとめることができませんが、いずれにしても行政との関係というのはうまいことやらないとそれはうまくいきません。というか、今のところＮＰＯとか任意団体は行政に過剰に遠慮しております、現在は。それで、何かちょっとしたことですごく遠慮して本心を言わない、上手にお付き合いしようということだけが気になっていると。本当はもっと率直にやればいいんですけれども、行政の方ににらまれたら困ると、こういう感覚が非常に強いです、今のところまだ。その辺の意識的なところがやっぱり変わっていかなければいけないと。三鷹市は長期計画を民間の人たちで作りましたけれども、そういうようなところから、やっぱり基本のところから変えていかなきゃいけないという感じがします。
　話し出したらこのテーマというのは数限りなくあるので、ちょっと短く幾つかのポイントを申し上げたいんですけれども、先ほどテーマコミュニティーということを申し上げたときに、いろんなテーマが地域の中に展開すると。そうすると、そこで受益者というか、おじいちゃんであれ子供であれいろんな人たちが助かるというようなことを申しましたが、実はこれには本当は調整役がある方がいいと。例えば、おじいさんなんかを取ってみて、余り動けないというときに、どのテーマコミュニティーを利用したらいいかという調整役が要る、コーディネーターが要ると。こういうようなことがまだこれからです。そんなふうな展開を考えていかなけりゃいけないと。そういう調整役みたいなコーディネーターがあったら非常にうまくいくというような感じのことが多くあると思います。
　イギリスでコミュニティーケアというのが大体普及しておりますけれども、これなんかは正にコラボレーションです。官と民とボランティアと、何となくどこでどう区別するのか、我々はついつい癖だからどこで区別するのかばかり質問しますけれども、余りよく分かりません。それぐらい融合しております。
　それで、それは要するにボランティアの、一般の住民の方がボランティアをやったら、あなたはコミュニティーケアラーです、こういうふうになって、いつでも言ってください、手続をいつでもやりますという受け付ける場所もある。そして、何かちょっと込み入ったことであれば、老人ホームというかスキームマネジャーみたいな人がいていろんな地域の手配をすると。
　だから、一つのことについて老人ホームだけの窓口とかいうようなことではないし、行政だけの窓口ということでもない。行政から民間からボランティアまで含めて手配ができるという人がいれば、老人は助かります、子供もきっと助かります。全部をトータルするようなマネジャーが必要ですけれども、それがあればコミュニティーケアが可能になっていくというふうに思われるわけです。
　問題点がいろいろあります。テーマコミュニティーについて言うと、例えばそれぞれに会費が要ります。そうすると、会費が重複します。一つ一つは安くて、こちらが三千円、こちらが千円、こちらが二千円とかにしても、もし仮に全部払っていたらたまりません。特に、老人とか子供とかそんな人たちにはそんな重複した会費が払えません。ここら辺の工夫があると非常に都合がいい。コーディネーターがいて、こういう会費の重複みたいなものを避けて、それで調整してもらえれば、それはコミュニティーというものが成立していく正に土台ができるんじゃないかというような感じがするんです。
　そういうようなことで、進むときにもう一つ問題点として言いたいのは、資金力がありません。どのＮＰＯにしろどのコミュニティー活動にしろ、いろんな事業をやろうとしてもなかなかできません。これを応援する仕組みがあると非常に助かる。銀行の方、信用金庫にしろ、ほとんど相手にしません。この辺を何か信用枠であるとか、何か新しい形でできないかなということは、行政か何かが応援すれば枠のような形できっとできるだろうと思うんです。
　こういう形でやっているのでは、ムハマド・ユヌスという人の貧者のための銀行というのがバングラデシュにあります。これは要するに、ムハマド・ユヌスというノーベル賞候補の人が銀行の枠を自分で取ってきてみんなに、貧しい人たちに貸しているわけです。
　何かそういうような、ある程度の枠があってお金が付くということがないとコミュニティー活動は発展していかない。その辺が是非、工夫、それほど行政のお金を使う必要もないし、それほど銀行が何か大改革をしなくてもできることなんじゃないかと、こんな感じがするんですが。
○森ゆうこ君　ありがとうございました。
　今の財政的な支援の面については、またその財政的支援をする市民バンクというようなものもまた生まれてきていますが、市民の側もお上意識、過剰なお上意識、お上に何でもやってもらえばいいという、そういうことを直していく、またお上の方も過剰な介入をやめていく。正にこれ、今、日本は新しいそういう生き方の転換点にあると思います。
　どうも先生方、ありがとうございました。
○畑野君枝君　日本共産党の畑野君枝でございます。
　もう最後の時間になりましたので、手短に申し上げます。
　今日は、都市と農山漁村との交流・世代間交流等新たなライフスタイルについての御意見を三人の参考人の皆さんに伺いまして、本当にありがとうございました。
　小川参考人のレジュメには、農的暮らしが可能な社会ということが言われておりましたし、佐藤参考人からは、若い世代ということでライフスタイルと仕事は一致させたいと、農林漁業についてもそういうことが触れられました。岡本参考人からは、農村都市の交流のコミュニティーということで具体的なお話を伺ったわけですが、さて、若い人にとって農山漁村の役割というのはどのようにお考えになるのか、また、もし必要な施策などあれば伺いたいというのが質問でございます。
　付け加えますと、日本学術会議が日本の計画ということで特別委員会を幾つか作った中に、農業及び森林の多面的な機能ということで七つ出されておりまして、農業・森林は経済的観点からのみならず環境・生活上の側面など多面的な機能を評価すべきとの認識が高まってきているとか、あるいは、生産機能のみではなく食料保障、環境保全、生物多様性保全、社会的・文化的価値の継承などの多面的な機能がある、しかし市場メカニズムを通じては発揮されにくいとか、そして今日のテーマになっている三つ目に、農村的なものへの憧憬も生まれてきており、多様な都市・農山村交流が行われ始めた等が書かれているわけなんです。
　私は、特に若い人の体のことが心配でございまして、食の安全というのも言われるんですが、逆にスローフードが見直されているとか、私の住んでいる都市部ですと、貴重な斜面緑地が削られてどんどんマンションが建てられて何もなくなっていくという状況があるんですね。
　一方、農村でいえば後継者問題というのが非常にありまして、自治体によっては、価格保証をするとか、それから生活費や農地や住宅施設のあっせん貸与をするとか技術支援をするとかありますし、私どもとしては青年農業者支援の制度を国で作ったらどうかということなども提案させていただいているわけですが、そういう点を踏まえまして、何かあれば一言ずつお願いしたいと思います。
○参考人（小川全夫君）　まず、農村についての考え方は新しい食料・農業・農村基本法で大きく変わったと思います。その中にも地域政策として農村を整備するという明確な目的は書かれたと思うんですけれども、それを実践していくための戦略がまだ完全に熟していないというふうに思っております。相変わらず農業に対する支援策あるいは農家に対する支援策あるいは農地を保全するための支援策という枠をなかなか超えられずにいるのが今の現状だと思います。もう少しＥＵの共通農業政策がどういう方向を目指して今環境政策等を考えているかということを少し検討して日本型で進めていただきたい。
　そのときに、多面的機能というものがただ単に言葉としてあるのではなくて、それをどのような経済的な価値のあるものとして、どのような経済の仕組みの中にそれを位置付けるかというところの仕組みがまだできていないわけです。これが私的経済の中ではどうしても駄目だと言うんだったら、やっぱり公共経済でやるべきだろうと思います。あるいはそれが金銭的な面ではできないのなら、少なくとも人々の都市農村交流に見られるような形の、人的な生活時間を掛けたところの現物経済という形でその価値を見直していくべきだと思います。
　そういうことから考えていけば、農村が持っている魅力というのは青年たちの力を必要とする部分はたくさんあるわけです。それは決して農業だけではございません。そのほかの面でもっと青年たちが持っている多様な関心にこたえられるだけの度量の深さが農村にはあるわけです。しかし、それをきちんと磨き上げるための訓練が日本の中にはないんです。
　僕はいつもエッセーの中で書くんですけれども、アメリカのケンタッキー州にはベリアというところがありまして、このベリア・カレッジというところはアパラチア山脈に生き続ける人たちのためにという建学の精神で作られた学校です。アパラチア山地で生活しようとする人たちは奨学金が付いておりまして全部無料です。学校の中では完全に実学教育でありまして、その中には牧場からコンピューター・ソフトウエア・ハウスから、あるいは様々な芸術活動ができるようなものまですべて作っておりまして、学生はそこで働きながら学んでいるわけです。そこにはホテルもあります。そのホテルで働いているのも学生です。教えているのはその先生なんです。
　そういうような教育のありようについても、日本はたくさんの大学を作りながら、そうした形の地域振興型の大学はこれまで一つも作られなかったというところを文化の貧困として考えます。
　少なくとも、そういうことを一つでも考えていけば、日本の中での中山間地域を始めとして漁村も、いろんなところでまだまだ人々の資源として見てくれる、あるいは価値を付加するための活動を待っているものはたくさんあるんだろうと思います。そういうところでの取組というものを是非活性化させていただく、これが都市農村交流、あるいは対流とかということのねらいではあろうかと思っております。